Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Zenia Stampe, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at hun fra og med den 1. april 2016 atter kan give møde i Tinget. Emrah Tuncers hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Alex Ahrendtsen (DF) har meddelt, at han ønsker at nedlægge sit hverv som tingsekretær fra den 29. marts 2016. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet. Som ny tingsekretær i stedet for Alex Ahrendtsen (DF) har vedkommende gruppe udpeget Bent Bøgsted (DF). Den pågældende er herefter valgt. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 149 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven, aktieavancebeskatningsloven, kursgevinstloven og skattekontrolloven. Lovforslag nr. L 150 (Forslag til lov om ændring af registreringsafgiftsloven, brændstofforbrugsafgiftsloven, lov om registrering af køretøjer og lov om spil. Beskæftigelsesministeren (Jørn Neergaard Larsen): Lovforslag nr. L 151 (Forslag til lov om ændring af lov om Udbetaling Danmark og forskellige andre love. til Udbetaling Danmark m.v)) og Lovforslag nr. L 152 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsskadesikring i Grønland. Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 153 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. og lov om leje af almene boliger. Lovforslag nr. L 154 (Forslag til lov om ændring af lov om byfornyelse og udvikling af byer. Udenrigsministeren (Kristian Jensen): Lovforslag nr. L 155 (Forslag til lov for Grønland om kontrol med den fredelige udnyttelse af nukleart materiale). Justitsministeren (Søren Pind): Lovforslag nr. L 156 (Forslag til lov om ændring af lov om kreditaftaler. Lovforslag nr. L 157 (Forslag til lov om ændring af lov om forsikringsaftaler og lov om tilsyn med firmapensionskasser. af forsikringer og pensioner)). Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 158 (Forslag til lov for Grønland om kontrol med eksport af produkter med dobbelt anvendelse) og Lovforslag nr. L 159 (Forslag til lov om ændring af lov om værdipapirhandel m.v., lov om finansiel virksomhed, lov om forvaltere af alternative investeringsfonde m.v., straffeloven og retsplejeloven. fra tredjeparter og oplysninger om omkostninger m.v. i direktivet om markeder for finansielle instrumenter (MiFID II)). Energi-, forsynings- og klimaministeren (Lars Christian Lilleholt): Lovforslag nr. L 160 (Forslag til lov om ændring af lov om statstilskud til elintensive virksomheder. Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt): Lovforslag nr. L 161 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. år samt nedsættelse af aldersgrænsen for kørekort til lille knallert m.v)). Social- og indenrigsministeren (Karen Ellemann): Lovforslag nr. L 162 (Forslag til lov om voksenansvar over for anbragte børn og unge) og Lovforslag nr. L 163 (Forslag til lov om ændring af lov om social service, lov om socialtilsyn og lov om folkeskolen. Maria Reumert Gjerding (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 109 (Forslag til folketingsbeslutning om at fastholde økologimålsætningen). Joachim B. Olsen (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 110 (Forslag til folketingsbeslutning om at sælge statsejede campingpladser). Rasmus Nordqvist (ALT) og René Gade (ALT): Forespørgsel nr. F 28 (Om fremtidens finansieringsmuligheder for iværksættere). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jvf. ovenfor).
Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Og jeg skal sige, at jeg inden afstemning om dispensation giver mulighed for, at en ordfører fra hvert parti kan få op til 1 minut for at motivere deres indstilling til dispensationsspørgsmålet.
Så stemmes der om samtykke. Afstemningen er sluttet. For stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT)[, hverken for eller imod stemte 0]. Samtykket er givet.
Forhandlingen er åbnet. Og så er det finansministeren. Værsgo.
Regeringen kan ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, der pålægger regeringen at trække aktstykke 73 tilbage for i stedet at fremsætte et nyt. Aktstykket om Danmarks bidrag til flygtningefaciliteten for Tyrkiet ...
Jeg kan se, at der er nogle medlemmer, som står og prøver at høre efter, hvad der bliver sagt, men der er andre, der støjer ret meget. Så vi skal lige tilgodese dem, der virkelig vil høre efter, og så selvfølgelig finansministeren, der har ordet. Værsgo.
Regeringen kan ikke støtte det fremsatte beslutningsforslag, der pålægger regeringen at trække aktstykke 73 tilbage for i stedet at fremsætte et nyt. Aktstykket om Danmarks bidrag til flygtningefaciliteten for Tyrkiet handler om at sikre finansiering til projekter i Tyrkiet, der skal forbedre forholdene for de flygtninge, der opholder sig i Tyrkiet. Projekterne skal bl.a. sikre humanitær nødhjælp til flygtningene og forbedre deres adgang til uddannelse og arbejdsmarked. Det økonomiske bidrag fra EU er en del af den samlede aftale, som Danmark og resten af EU's medlemslande har indgået med Tyrkiet for at håndtere migrations- og flygtningeudfordringen. Aftalen mellem EU og Tyrkiet er baseret på gensidige forpligtelser. Hvis EU ikke opfylder sit løfte om økonomisk bistand, kan vi heller ikke forvente, at Tyrkiet lever op til sin forpligtelse om at begrænse tilstrømningen af migranter fra Tyrkiet til EU. Regeringen er opmærksom på Tyrkiets efterlevelse af menneskerettighederne, som det senest fremkom under forespørgselsdebatten om F 21 den 3. marts. Sagen bliver løbende rejst over for Tyrkiet af Europarådet, EU og Danmark i relevante sammenhænge. Dette vil vi fortsat gøre. Men det skal ikke afholde os fra at forbedre forholdene for de millioner af flygtninge, der opholder sig i Tyrkiet, samtidig med at vi letter flygtningepresset på Europa. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkning. Først er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Finansministeren præsenterede aftalen som sådan en slags hjælp til flygtninge i Tyrkiet. Det ved man så ikke rigtig noget om, altså om det overhovedet kommer til at ske. Det, man ved kommer til at ske, er, at hvis aftalen går i orden, vil folk blive forhindret i at flygte fra Tyrkiet. Det kan man jo synes er rimeligt nok. Altså, man kunne f.eks. sige, hvis det handlede om Danmark: Hvorfor skulle folk flygte fra Danmark, dér foregår jo ikke nogen forfølgelse? Så derfor vil jeg bare spørge finansministeren, om Danmark betragter Tyrkiet som et sikkert tredjeland, altså som et sikkert land, man kan sende flygtninge tilbage til. Jeg vil bare spørge finansministeren nu, hvor vi er i gang, om finansministeren på nuværende tidspunkt kan nævne ét andet EU-land – ét andet EU-land – som betragter Tyrkiet som et sikkert tredjeland.
Tak. Værsgo til finansministeren.
Grækenland.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg forstår altså, at det, ministeren helt seriøst svarer, er, at ud af 28 EU-lande er der ét land – jeg ved i øvrigt ikke, om det er rigtigt, men det går jeg ud fra ministeren har helt styr på, når han siger det fra Folketingets talerstol – der betragter Tyrkiet som et sikkert land. Og det er det land, som resten af EU-landene inklusive ministeren har tvunget til at opfatte Tyrkiet som et sikkert land. Alle andre afviser at sende folk tilbage til Tyrkiet, fordi de ikke opfatter det som et sikkert tredjeland. Grækenland er i øvrigt det land, som vi i en periode ikke kunne sende folk ud til, fordi deres asylsystem er så dårligt. Det er altså niveauet, som ministeren henviser til. Vil ministeren ikke godt bekræfte, at Danmark ikke kan og ikke vil sende folk ud til Tyrkiet – og at når vi accepterer det med Grækenland, er det, fordi vi har tvunget Grækenland til det?
Tak. Finansministeren.
Nu stillede hr. Søren Søndergaard spørgsmålet, om man kunne nævne ét land, og jeg har forstået det sådan, at Grækenland har anerkendt Tyrkiet som et sikkert land. Men det er jeg ikke ekspert i, så jeg vil bede hr. Søren Søndergaard om at spørge udenrigsministeren om det.
Så er det fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Der er vældig mange spørgsmål, som er ubesvarede i den her sag. Der er mange ting, vi ikke ved om den her aftale med Tyrkiet. Jeg vil f.eks. gerne have svar på, hvad et dansk skib i Middelhavet – og det kan både være et militært skib eller et handelsskib – som samler en flygtning, en asylansøger, op, skal gøre med den person. Skal det danske skib fragte vedkommende til Grækenland, eller skal det danske skib fragte vedkommende til Tyrkiet?
Værsgo, finansministeren.
Jeg er nødt til at svare, at det, jeg søger Folketingets tilslutning til, er den økonomiske forpligtelse, EU-landene har indgået i forbindelse med aftalen med Tyrkiet. Hvis der er yderligere spørgsmål om, hvad NATO har besluttet, eller hvad andre har besluttet, så er jeg nødt til at henvise til de respektive ministre.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Men det, vi stemmer om, er, om vi skal sende flere hundrede millioner kroner til Tyrkiet uden at stille krav, f.eks. om, at Tyrkiet overholder menneskerettighederne i forhold til flygtninge. Den aftale, som de her mange millioner kroner er en del af, handler jo om, at der skal sendes flygtninge fra Europa til Tyrkiet. Jeg synes, det må være helt rimeligt, at finansministeren svarer på, hvad et dansk skib i Middelhavet skal gøre, hvis det samler en flygtning op – og det sker ret tit. Det sker meget tit, at danske handelsskibe samler flygtninge op. Det er de faktisk forpligtet til, man må ikke lade mennesker drukne, og heldigvis for det. Hvor skal de sejle dem hen? Skal de sejle dem til Tyrkiet eller Grækenland?
Finansministeren, værsgo.
Det, vi diskuterer i dag, er jo den her Tyrkietfacilitet, som har til formål at støtte flygtninge og værtssamfund i Tyrkiet i overensstemmelse med de forpligtelser, der er afspejlet i EU-Tyrkiet-handlingsplanen og i EU-Tyrkiet-erklæringen fra den 29. november 2015. Det er jo rigtigt, at der ikke er knyttet særlige menneskeretlige betingelser til faciliteten, men det følger af den fælles forståelse, der er vedlagt som bilag til beslutningsforslag nr. B 76 om flygtningefaciliteten i Tyrkiet, at Kommissionen er ansvarlig for at forvalte bidragene til faciliteten i overensstemmelse med de gældende regler.
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg må sige, at jeg undrer mig meget over ministerens svar til hr. Søren Søndergaard. Ærlig talt er det da lidt absurd. Vi står her i en situation, hvor finansministeren er den ansvarlige minister fra regeringen, og ministeren kan ikke svare på, om Grækenland anerkender Tyrkiet som et sikkert tredjeland eller ej. Det vil sige, at en helt afgørende forudsætning for hele den her aftale, nemlig at man kan sende flygtninge tilbage til Tyrkiet, er der ikke en afklaring på. Finansministeren henviser til udenrigsministeren, der kan svare på det. Altså, jeg kan ikke se udenrigsministeren i salen. Hvis finansministeren ønsker, at udenrigsministeren skal være til stede i salen, så vil jeg opfordre ministeren til at afbryde forhandlingerne og få hentet udenrigsministeren ind, eller også må finansministeren da kunne komme med et klart svar.
Finansministeren.
Det vil udenrigsministeren jo kunne svare på under udvalgsbehandlingen.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Jeg ser så frem til at få et svar fra udenrigsministeren, men det er jo nu, vi har debatten. Det er nu, vi har debatten her i salen. Vi har en stærkt aktuel debat, som handler om over en kvart milliard danske skattekroner, der skal sendes af sted til den tyrkiske regering i Ankara. Der må vi da have en situation, hvor der, når vi har debatten i Folketingssalen, så også kan komme et klart svar fra ministeren. Altså, man kan da ikke have en situation, hvor vi som Folketing skal tage en debat, og hvor regeringen sender sin ansvarlige minister, uden at den ansvarlige minister kan komme med et klart svar. Så kære minister: Kan Grækenland sende flygtninge tilbage til Tyrkiet, fordi man anerkender det som et tredjeland, eller kan de ikke? For det er jo det, som den her aftale står og falder med.
Ministeren.
Jeg tror, jeg igen er nødt til at præcisere over for hr. Nikolaj Villumsen, at det, den her debat og det her beslutningsforslag handler om, jo er den her facilitet og bevillingen af de her penge, som følger af en aftale, der er indgået i EU – og ikke af finansministrene i EU. Min opgave er at sørge for at tilvejebringe de økonomiske midler i overensstemmelse med aftalen, og jeg synes, det er en rigtig god aftale, der er med Tyrkiet, for som punkt 1 skal vi hjælpe de flygtninge fra Syrien, der er i Tyrkiet, og som punkt 2 skal vi jo også sikre, at vi begrænser tilstrømningen af flygtninge til Europa.
Tak for det. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Siden den her aftale mellem EU og Tyrkiet blev indgået, er der jo løbende kommet nye oplysninger, som i hvert tilfælde for mig får alle alarmklokker til at ringe med hensyn til at skulle udbetale så mange penge til Tyrkiet, både i forhold til brud på menneskerettighederne, pressefrihed fra Tyrkiets side, men jo også senest her og nu, at både UNHCR og flere ngo'er har valgt ikke at ville deltage i arbejdet i EU's hot spots på bl.a. Lesbos. Har der været nogen dialog mellem finansministeren og udenrigsministeren om, at man måske lige skulle overveje, om vi skal betale så mange penge, når der nu er kommet så mange nye oplysninger i den her sag?
Finansministeren, værsgo.
Jeg vil bare sige, at regeringen er meget tilfreds med den aftale, EU har indgået med Tyrkiet, for den sikrer to ting. Den sikrer hjælp til de flygtninge, der bor i Tyrkiet, og som har brug for hjælp, og vil gøre deres liv lettere, og den vil opfylde det andet formål, nemlig at begrænse tilstrømningen af flygtninge til Europa. Så vi er rigtig tilfredse med den aftale.
Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Det er jeg sådan set heller ikke i tvivl om. Det har vi jo diskuteret, også i Europaudvalget osv., nemlig at man er glad for den her aftale. Jeg er meget kritisk over for den, men jeg spørger lige igen: Der er jo kommet mange nye oplysninger, bl.a. da UNHCR valgte at gå så voldsomt ud, som de gjorde i sidste uge, og fra Red Barnet, Læger uden Grænser osv. Har det så været til diskussion, om man bare kører videre med den her udbetaling, eller har der været nogen form for dialog om, at der er nogle af de mennesker her, vi plejer at lytte meget til, som råber vagt i gevær, og om vi ikke lige skulle genoverveje det?
Finansministeren.
Jeg vil bare gentage mit svar: at regeringen er meget tilfreds med den aftale, EU har indgået med Tyrkiet, og vi opfylder vores del af forpligtelsen, nemlig at levere de 286 mio. kr., som aftalen indebærer.
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at det er i overensstemmelse med flygtningekonventionen, at man en bloc tilbagesender flygtninge, der ankommer til Grækenland, uden at vurdere deres personlige asylmotiv til Tyrkiet, et land, som i øvrigt ikke fuldt ud har tilsluttet sig flygtningekonventionen?
Finansministeren.
Det spørgsmål vil jeg henvise til udenrigsministeren.
Hr. Pelle Dragsted.
Ministeren siger, at det her handler om den rent økonomiske del. Hvordan tror ministeren at det opfattes af de folkevalgte borgmestre, der sidder i tyrkiske fængsler, af de redaktører, som har fået deres aviser stormet og overtaget af staten, af de kunstnere, menneskerettighedsforkæmpere, som trues med retssag alene for ytringer i Tyrkiet, at Danmark overfører 287 mio. kr. eller i hvert fald over 200 mio. kr. til det tyrkiske regime?
Tak. Finansministeren.
Nu har der jo været en debat for ikke så længe siden her i Folketinget om Tyrkiet og Danmarks forhold til Tyrkiet, og der vil jeg så henvise til den. For så vidt angår de her penge, tror jeg, at de fleste mennesker ville være tilfredse med, at der for de mennesker, der er flygtet fra deres land og bor i lejre, er nogle midler, der kan gøre deres liv lettere. Det har jeg svært ved at forestille mig at nogen skulle være imod.
Tak for det, og tak til finansministeren. Så er det ordførerrækken, og det er først hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Det foreliggende beslutningsforslag handler om aktstykke 73 i Finansudvalget, som udmønter den aftale tilbage fra november 2015, som finansministeren netop har gennemgået, ifølge hvilken Danmark senest i morgen skal tilkendegive vores bidrag. Som jeg forstår det, har alle andre EU-lande allerede tilkendegivet deres bidrag i forhold til internationale forpligtelser. Det synes Socialdemokraterne også er naturligt at Danmark skal gøre, og derfor afviser vi beslutningsforslaget.
Tak til hr. Benny Engelbrecht. Så er der et par korte bemærkninger. Først fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Vi sender ikke bare penge af sted til Tyrkiet. Pengene er en del af en større aftale, som handler om at sende flygtninge fra Europa til Tyrkiet, og det er jo altså ikke flygtninge fra Tyrkiet, det er i høj grad syriske flygtninge. Det er meget uklart for mig og for mange andre, hvad det egentlig er, den her aftale går ud på. Der er ikke stillet nogen menneskeretlige krav til, hvordan Tyrkiet skal behandle de her mennesker. Jeg kunne så Skal skibet, og det kan både være et militærskib eller et dansk handelsskib, sejle personen til Tyrkiet og sætte vedkommende af der? Er det en del af den her aftale, som de her mange millioner kroner handler om? Eller skal det danske skib, handelsskib eller militærskib, sejle til Grækenland og sætte asylansøgeren af der?
Hr. Benny Engelbrecht, værsgo.
Det er en utrolig spændende diskussion, fru Johanne Schmidt-Nielsen rejser. Jeg kan bare ikke se, at der er noget som helst sted i det aktstykke, som Finansudvalget skal behandle i morgen – vi behandler jo nu et beslutningsforslag, der drejer sig om den aftale, som blev indgået den 29. november 2015 – som omhandler det. Det er et andet aftalekompleks. Man er selvfølgelig frit stillet med hensyn til at ville debattere også det her i Folketinget, men det er bare ikke det, som aktstykket handler om. Aktstykket handler om, hvorvidt Danmark skal stille penge til rådighed på baggrund af den internationale forpligtelse, som man har indgået, og det synes jeg at Danmark bør gøre.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Nej, det er faktisk et yderst relevant spørgsmål. Hvis EU indgår en aftale med Tyrkiet om, at Tyrkiet skal tage flygtningene – at flygtningene ikke skal komme til Europa, at de skal til Tyrkiet – så må det være muligt at svare på, om et dansk skib, som samler en flygtning op, skal sejle den flygtning til Grækenland eller til Tyrkiet. Men jeg kan forstå, at hr. Benny Engelbrecht ikke ønsker at svare på spørgsmålet eller ikke kan svare på spørgsmålet, men det er noget andet, for spørgsmålet er yderst relevant. Så lad mig stille et andet spørgsmål. Mener Socialdemokraterne ...
Fru Johanne Schmidt-Nielsen, det er altid bedst at begynde med spørgsmålet. Værsgo.
Tak, formand. Jamen jeg går da ud fra, at når vi står her i dag og skal behandle det foreliggende beslutningsforslag, som omhandler aktstykke 73, så er det også det, vi skal debattere. Det er i hvert fald det, jeg har forberedt mig på. Jeg kan ikke se, hvad de spørgsmål, som fru Johanne Schmidt-Nielsen stiller, har at gøre med den aftale. Som jeg forstår det, er det noget, der omhandler andre aftaler, som er indgået mellem EU og Tyrkiet, og jeg synes, at Danmark skal sikre, at vi overholder vores internationale forpligtelser.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. Og tak til ordføreren. Der kan jo være uenighed om, hvorvidt den her aftale var god eller dårlig, da den blev forhandlet, men når der bliver lavet den her form for aftale og der så kommer nye oplysninger frem bagefter, mener jeg i hvert fald, at det er på sin plads lige at genoverveje, hvordan vi så skal opfylde den her aftale, og om der er noget, der gør, at vi bliver nødt til at genforhandle dele af den. Det her er jo en rigtig stor udbetaling af penge til Tyrkiet, for at de skal håndtere en grænsesikring for Europa. Der er siden da kommet oplysninger fra Tyrkiet om krænkelser af menneskerettigheder, pressefrihed osv., meget stærke udmeldinger fra UNHCR, fra Red Barnet, fra Læger uden Grænser osv., som i hvert fald gør, at jeg tænker, om man så har overvejet, om det virkelig er i morgen, man skal udbetale de her penge, eller om man lige skal tage en tur til i forbindelse med at se på den her aftale. Jeg vil gerne høre ordføreren, om ordførerens parti har genovervejet den her aftale, efter at alle de her nye oplysninger er kommet frem.
Værsgo, hr. Benny Engelbrecht.
Der er jo et bredt flertal i Folketinget, som har støttet den aftale, og derfor er det, som vi skal tage stilling til her, hvorvidt Finansudvalget skal kunne tiltræde et aktstykke, som bevilger de penge, som Danmark allerede har forpligtet sig til at sende af sted. Jeg har stor respekt for det parlamentariske arbejde og det, som man også ønsker at gøre med det her beslutningsforslag, altså at have en diskussion om det her i Folketingssalen. Det er helt rimeligt, men når alle andre lande, som det er mig oplyst, har givet de bevillinger, som man har forpligtet sig til, synes jeg også, det er rimeligt, at Danmark så også gør det. Det bliver selvfølgelig i absolut sidste øjeblik, nemlig i morgen, hvor der er deadline, men bedre sent end aldrig.
Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Som jeg selv sagde, anerkender jeg fuldt ud, at der er et politisk flertal for den her aftale, men når der kommer nye oplysninger frem, som det er sket, efter at den her aftale er indgået, har man så genovervejet sin position fra Socialdemokraternes side? Har man lige set det igennem igen, når der er kommet de her oplysninger fra Tyrkiet, når der er kommet de her udmeldinger både fra FN og store nødhjælpsorganisationer, som vi normalt lytter til og læner os op ad? Har man genovervejet, om det virkelig er på sin plads, eller om man skulle støtte det her beslutningsforslag, som siger, at der skal stilles nogle krav i forbindelse med de her udbetalinger?
Hr. Benny Engelbrecht.
Det er selvfølgelig altid godt at gøre sig alle mulige overvejelser. Det gør vi naturligvis også løbende. Men vi må også sige, at Danmark helt grundlæggende også må kunne leve op til de forpligtelser, som vi vedkender os, og som det brede flertal i Folketinget står bag. Sådan må det jo være. Sender vi regeringen i byen med et forhandlingsmandat, og forpligter Danmark sig til at yde støtte, som i det her tilfælde skal gå til flygtninge, som i allerhøjeste grad har hjælp behov, så må vi selvfølgelig også kunne leve op til det. Jeg synes, det ville være helt uhørt, hvis Danmark som det eneste land ikke skulle kunne vedkende sig de forpligtelser, som vi har vedgået.
Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Den socialdemokratiske ordfører ved angiveligt ikke, hvor han befinder sig, og aner ikke, hvad vi diskuterer. Vi diskuterer ikke aktstykke 73. Nej, vi diskuterer Enhedslistens beslutningsforslag, nemlig B 107. Det er det, vi diskuterer. Det står der oppe på tavlen. Det forslag handler om at trække aktstykket tilbage, sende det frem igen og tilføje, at betingelsen for udbetaling er, at humanitære standarder og menneskerettigheder overholdes i forbindelse med udbetaling af pengene. Det er det, vi beder Socialdemokratiet om at forholde sig til. Man skulle ikke tro, det var så vanskeligt. Tænk engang, man udbetaler en masse af skatteydernes penge, og så vil man ikke forholde sig til, om der skal være humanitære betingelser og menneskerettighedsbetingelser tilknyttet. Det er det, forslaget går ud på. Så jeg vil lige bede ordføreren om at komme tilbage til salen, komme tilbage til B 107 og forholde sig til det, i stedet for at forholde sig til et aktstykke, som vi ikke diskuterer.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes, det er en meget underlig måde at fremføre synspunkter på. Hvis vi skal behandle Enhedslistens forslag på en seriøs måde, må vi altså også bede om en ordentlig tone her i Folketingssalen. Jeg synes ikke, at det der er en rimelig tone. Jeg kan godt forstå, hvad det her handler om. Man har ikke været enig i den beslutning, som et bredt flertal i Folketinget står bag. Det er i orden, og det må man gerne. Så benytter man sig af den parlamentariske mulighed, man har, for at kunne bede om at få et aktstykke behandlet her i Folketingssalen. Det er også ret og rimeligt. Men det, vi taler om, er jo, hvorvidt Danmark skal leve op til en forpligtelse eller ikke leve op til en forpligtelse. Og jeg synes, det ville være helt uhørt, hvis Danmark i denne situation, hvor det handler om at få penge af sted, som bl.a. skal sikre flygtninge, som står i en alvorlig situation, ikke skulle leve op til det. Det ville være noget underligt noget. Så undskyld mig, det er helt i orden, at man bruger alle tilgængelige metoder, men der skal altså også være en rimelighed i debatten.
Hr. Søren Søndergaard.
Den socialdemokratiske ordfører afviste spørgsmålene fra fru Johanne Schmidt-Nielsen med henvisning til, at de ikke havde noget at gøre med aktstykke 73. Det er sandheden. Og virkeligheden er, at det har de måske heller ikke. Men de har noget at gøre med beslutningsforslag nr. B 107, som er det, vi diskuterer i salen lige nu: »Folketinget pålægger regeringen at trække aktstykke 73 tilbage og fremlægge et nyt, hvoraf det fremgår, at ingen midler stillet til rådighed gennem flygtningefaciliteten for Tyrkiet, kommer til udbetaling .. Det meget enkle spørgsmål er: Hvad synes Socialdemokratiet om det?
Hr. Benny Engelbrecht.
Socialdemokratiet synes, at hvis man fulgte den tankegang, ville vi altså stå i en situation, hvor vi ikke kunne tilgå vores forpligtelser i morgen, og det ville stille Danmark i en uhørt dårlig situation. Det ville være urimeligt, især fordi vi jo altså har sendt en regering af sted med et klart forhandlingsmandat på det her område. Socialdemokratiet står selvfølgelig ved de aftaler, som vi har indgået, og vi er altså også opmærksomme på, at det her jo i sidste ende ville betyde, at der var syriske flygtninge, som ikke ville kunne få hjælp, og det er vel ikke rimeligt at holde dem som gidsler i sådan en sammenhæng.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Okay, så Socialdemokraterne mener ikke, det er relevant at stille krav til, at den tyrkiske regering overholder grundlæggende menneskerettigheder og efterkommer afgørelserne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det synes jeg er uklogt. Altså, Tyrkiet er lige nu et land, der skaber flygtninge. For en måneds tid siden besøgte jeg den kurdiske hovedby i Tyrkiet, Diyarbakir, i den østlige del af landet, og alene i Diyarbakir er over 30.000 civile blevet fordrevet fra deres hjem på grund af de voldsomme kampe, der foregår i byen. Samlet anslår man, at det er op mod 200.000 civile i de kurdiske byer, som er under militær belejring i den østlige del af landet lige nu, som er blevet jaget på flugt fra deres hus og deres hjem. Tyrkiet er et land, der skaber flygtninge, og det er ikke bare noget, som jeg bekymrer mig om; det er faktisk sådan, at Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol den 29. januar i år afsagde en dom, der pålagde Tyrkiet at sikre, at civile i de belejrede byer havde adgang til lægehjælp. Den dom har Tyrkiet endnu ikke efterkommet. Er det virkelig klogt ikke at stille krav om overholdelse af domstolsafgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, når vi har at gøre med et land, der skaber flygtninge?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Jamen det er nogle utrolig alvorlige billeder, som hr. Nikolaj Villumsen tegner op, det medgiver jeg gerne. Men vi må vel også konstatere, at det ikke vil bringe de mange syriske flygtninge, som sidder i Tyrkiet, i en bedre situation, at vi ikke udbetaler pengene.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Altså, problemet er jo, at vi har en Amnestyrapport, der f.eks. siger, at det, der sker med syriske flygtninge, er, at de bliver fanget af de tyrkiske myndigheder og tæsket i fængsler, indtil de skriver under på, at det er o.k., at de kan blive sendt tilbage over den syriske grænse. Så jeg synes da, at der med al rimelighed er grund til at stille krav til Tyrkiet om overholdelse af helt banale menneskerettigheder i forbindelse med flygtninge, men da også i forbindelse med Tyrkiets egen befolkning. Der vil jeg gerne bede ordføreren forholde sig til det spørgsmål, jeg stillede: Er det virkelig klogt, at vi, når der er tale om et land, som skaber flygtninge, ikke stiller krav til det land om, at de skal holde op med at skabe flygtninge, at de skal begynde at overholde, ja, bare de afgørelser, som de faktisk allerede har forpligtet sig til at følge, nemlig afgørelserne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol?
Ordføreren, værsgo.
Man kan i hvert fald godt diskutere, om det ville være klogt at træffe en anden beslutning end den, der lægges op til i forhold til de pågældende midler her. For jeg tror bestemt ikke, at det vil gøre det lettere forhandlingsmæssigt for nogen regering eller for nogen EU-ledere i fremtiden at indgå aftaler med Tyrkiet om at forbedre menneskerettigheder m.m., hvis det er sådan, at der er lande, som ikke lever op til deres forpligtelser.
Tak for det, og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. I går stemte et flertal i Folketinget for B 76 om flygtningefaciliteten for Tyrkiet. Dansk Folkeparti var sammen med Enhedslisten om at stemme imod dette forslag. Det gjorde vi ud fra en betragtning om, at Tyrkiets bistand med at sikre, at asylsøgere ikke sejler ud fra tyrkisk territorium, ikke skal sammenkædes med, at Tyrkiet kommer tættere på at blive medlem af EU eller får visumfrihed til Europa. Enhedslisten tilkendegiver i deres beslutningsforslag, at menneskerettighedssituationen i Tyrkiet er så graverende, at udbetaling af midlerne til Tyrkiet kun skal ske, såfremt menneskerettighedssituationen forbedres. Dansk Folkeparti deler opfattelsen af, at frihedsrettighederne knægtes i Tyrkiet, men vi deler ikke opfattelsen af, at man med baggrund heri skal tilbageholde midler, som et flertal i Folketinget har truffet beslutning om skal stilles til rådighed. Hvis Danmark kun kan stille midler til rådighed for lande, der ingen anmærkninger har på menneskerettighedsområdet, så kan Danmark ikke stille midler til rådighed for ret mange lande, måske for Norge, måske for New Zealand, men vi kunne sådan set lige så godt inddrage hele ulandsbistanden, hvis det er sådan, at Enhedslistens forslag her skal være gældende generelt. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at flygtninge og asylsøgere grundlæggende ikke udsættes for forfølgelse i Tyrkiet. Ifølge EU er Tyrkiet også et sikkert land at sende flygtninge tilbage til. Hvis det er Enhedslistens opfattelse, at menneskerettighedssituationen i Tyrkiet er så graverende, at man ikke kan sende flygtninge tilbage til landet, så må den logiske konsekvens af det synspunkt jo være, at de 2,5 millioner flygtninge, der i øjeblikket befinder sig i Tyrkiet, skal placeres et andet sted, f.eks. i Danmark eller et andet europæisk land, og det er sandt for dyden ikke en konklusion, vi er parate til at drage i Dansk Folkeparti. Flygtninge skal hjælpes i deres nærområder. Det er bedre for Danmark, det er bedre for flygtningene, og det er bedre for det land, som de gerne skulle hjem til og hjælpe til med at genopbygge, når vi har fået nedkæmpet Islamisk Stat. Jeg må også sige, at forslaget her har karakter af unødig trætte. I går stemte et flertal i Folketinget for det beslutningsforslag, der muliggør vedtagelsen af det aktstykke, som Enhedslisten med nærværende forslag forsøger at standse. Der har altså, hvad enten man vil det eller ej, materialiseret sig et flertal i Folketinget til fordel for flygtningefaciliteten for Tyrkiet, og at vi nu endnu en gang drøfter denne sag, nærmer sig efter min overbevisning spild af Folketingets tid. Folketingets flertal vil formentlig heller ikke påberåbe sig uvidenhed om menneskerettighedssituationen i Tyrkiet. For Dansk Folkeparti er det helt afgørende, at den migrantstrøm, som vi over de seneste måneder har været vidne til, bringes til ophør. Vi har været skeptiske – det erkender jeg – over for, om Tyrkiet ville leve op til aftalen, og det er endnu for tidligt at vurdere, hvorvidt det bliver tilfældet eller ej. Men det er nødvendigt at bruge alle instrumenter i værktøjskassen for at standse den tilstrømning. Så længe perspektivet om permanent ophold forbliver i horisonten for potentielle migranter, vil strømmen til Europa formentlig fortsætte. Det er grundlæggende forestillingen om at kunne veksle en tilværelse i den tredje verden med en tilværelse i Europa, som vi skal gøre op med. Man skal ikke kunne opnå permanent opholdstilladelse i Danmark som flygtning, og allerhelst skal den beskyttelse, som vi er forpligtet til at yde personer, der er i fare, gives i et tredje land. Det er vi parate til i Dansk Folkeparti, og jeg efterlyser også gerne her andre partier, der er parate til at indse, at integration af i titusindvis, ja, for Europas vedkommende i millionvis af immigranter fra overvejende muslimske lande er en uoverstigelig opgave. Dertil er de kulturelle barrierer mellem den islamiske verden og den judæo-kristne verden for massive. Det er det, vi har fået anskuelsesundervisning i igennem de sidste 45 år, og det er ubegribeligt, at det endnu ikke har aflejret sig hos alle partier her på Christiansborg. Dansk Folkeparti anerkender, at den aftale, som er indgået mellem Tyrkiet og EU, i udgangspunktet indeholder store problemer, men det største problem er langt fra pengene. Det største problem er sammenkædningen af medlemskab og visumfrihed over for Tyrkiets grundlæggende forpligtelse, bl.a. som følge af den mellemstatslige aftale mellem Tyrkiet og Grækenland om at tage asylsøgere tilbage. Dansk Folkeparti kan derfor ikke støtte Enhedslistens forslag.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, der melder sig et interessant spørgsmål. Der melder sig det interessante spørgsmål, om det virkelig kan være Dansk Folkepartis politik, at vi skal være til grin for vores egne penge. Det, vi taler om her, er jo at blive til grin for mere end en kvart milliard danske skattekroner. Altså, vi har at gøre med et land, som skaber flygtninge, som selv jager sine egne borgere på flugt. Op mod 200.000 af Tyrkiets egne borgere er på nuværende tidspunkt, hvor vi står lige her og taler, jaget på flugt. Er det virkelig fornuftigt at give over en kvart milliard danske skattekroner til en regering, som jager sine egne borgere på flugt, eller ville det ikke være fornuftigt at kræve af den regering, for at den kan få de her penge, at den bare begyndte at leve op til helt banale ting som eksempelvis at følge dommene fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, sådan at der kan komme lægehjælp frem til civile i de belejrede byer, så de ikke behøver at blive jaget på flugt mod Europa? Ville det ikke være ganske fornuftigt?
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu går pengene jo ikke til den tyrkiske regering. Pengene går til ngo'er efter ansøgning, og det, man også skal holde sig for øje, hvis man nu lægger det til grund, som Enhedslisten siger, netop at flygtninge ikke kan være i sikkerhed i Tyrkiet, er spørgsmålet: Hvad er så Enhedslistens løsning på det? Er Enhedslistens løsning på det at importere 2,5 millioner såkaldte flygtninge til Europa? Hvad er det, hvad man vil stille op med dem? Det er meget, meget enkelt at komme her og så smide sådan et beslutningsforslag som det aktuelle på bordet uden at anvise nogen som helst form for andre løsninger, men det kommer der jo ikke noget af fra Enhedslistens side, ikke skyggen af det, og jeg kunne godt efterhånden ønske mig, at Enhedslisten fik mandet sig op til at sige det. Kom med noget ærlig snak, fortæl den danske befolkning, at Enhedslisten går ind for, at 2,5 millioner flygtninge, der befinder sig i Tyrkiet, skal genbosættes i Europa, hvis det er det, Enhedslisten går ind for.
Værsgo, hr. Nikolaj Villumsen.
Hvor kommer de syriske flygtninge, der er i Tyrkiet lige nu, fra? De kommer bl.a. fra den kurdiske by Kobane, hvor 400.000 flygtede, da Islamisk Stat angreb. Hvad gjorde Enhedslisten? Enhedslisten foreslog, at Danmark skulle støtte det kurdiske forsvar af Kobane, så man undgik en massakre på civile. Dansk Folkeparti stemte imod. Da byen så blev befriet, foreslog Enhedslisten, at Danmark skulle lægge pres på den tyrkiske regering, så den tyrkiske regering åbnede grænsen ind til Kobane, sådan at de 200.000 flygtninge, der nu er vendt tilbage til byen, kunne få lov til at genopbygge deres by, hvor 80 pct. er ødelagt. Hvad gjorde Dansk Folkeparti? Dansk Folkeparti stemte imod. Jeg må ærlig talt sige, at det kunne være godt, hvis Dansk Folkeparti for en gangs skyld bare begyndte at sætte handling bag ordene og gjorde noget, når man faktisk taler om at hjælpe i nærområderne. Man kunne eksempelvis stemme for Enhedslistens forslag den her gang – tredje gang er lykkens gang. Stem da for, at vi ikke skal være til grin for vores egne penge, en kvart milliard danske skattekroner, over for en regering, der selv skaber flygtninge.
Tak. Ordføreren.
Det var meget snak fra de varme lande, vil jeg sige. Enhedslisten må jo forstå, at hvis det er sådan, at man gerne vil hjælpe i nærområderne; hvis det er sådan, at man gerne vil forhindre flygtninge, asylansøgere i at komme til Europa, skal vi også være parat til rent faktisk at hjælpe i nærområderne. Det har vi hele tiden sagt fra Dansk Folkepartis side at vi er. Vi er også parat til at hjælpe økonomisk med at fastholde de der personer i nærområderne. Det, vi ikke er parat til, er, at Tyrkiet skal have indrømmelser i forhold til medlemskab af EU og have visumfrihed for deres borgere som betaling for det. Det er vi ikke parat til.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Det er jo en interessant diskussion, vi lige har haft her. Hvis vi nu siger, at vi har 0,25 mia. kr., hvad skal vi så bruge dem til? Skal vi bruge dem til at give til det tyrkiske islamistiske regime, for at de kan give dem videre til deres egne ngo'er med et tvivlsomt resultat, eller skal vi f.eks. give dem til genopbygning af områder i Syrien, hvor vi ved at flygtningene lever på grænsen med det ene håb at komme tilbage? Det er jo en meget interessant diskussion, og der er ingen tvivl om, at fra Enhedslistens side ønsker vi, at flygtninge ikke skal komme dertil. De skal have mulighed for at vende tilbage, og det er derfor, at vi synes, at pengene skal bruges fornuftigt, og sådan bliver de ikke brugt her. Det er jo så det, det her aktstykke og diskussionen om det handler om. Det, vi gav tilladelse til i går, var jo det principielle, nemlig at man kunne lave sådan et aktstykke. Så er der den konkrete formulering, og der foreslår vi jo ikke, at man ikke skal sætte de penge til udbetaling. Vi foreslår bare, at den konkrete udbetaling skal være forbundet med nogle betingelser. Er det ikke god Dansk Folkeparti-politik, at når man udbetaler skattekroner, er der forbundet nogle betingelser med at udbetale de penge? Hvad er det for nogle betingelser, Dansk Folkepartis ordfører ønsker at stille, for at vi udbetaler 286,1 mio. kr. af skatteydernes penge?
Ordføreren.
Det kan jeg sige meget klart. Det er, at den strøm af asylansøgere i både, der kommer over Det Ægæiske Hav, ophører. Det er det, der er Dansk Folkepartis krav. Ophører den strøm rent faktisk, og skal vi til at kigge på yderligere finansiering, jamen så er vi villige til at kigge på det. Det, der er vores problem, er den sammenkædning, der er mellem Tyrkiets fremtidige medlemskab af EU og Tyrkiets villighed til at overholde internationale regler, til at overholde den gældende aftale mellem Grækenland og Tyrkiet, altså den mellemstatslige aftale om, at Tyrkiet skal tage imod asylansøgere, der kommer til græsk territorium fra Tyrkiet. Det er det, som er afgørende i den her sag.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg synes, at vi når frem til den politiske kerne i det her, og det synes jeg er rigtig godt, for det er jo dér, den politiske uenighed ligger. Altså, Dansk Folkeparti vil godt være med til at bevilge de her penge, hvis ellers de kunne være sikre på, at det betød, at flygtningene blev holdt væk, og at det blev afkoblet fra spørgsmålet om EU-medlemskab. Enhedslisten har den opfattelse, at selvfølgelig skal pengene gå til det, de er bevilget til, men samtidig skal det sikres, at man ikke med den ene hånd giver folk en tøjbamse og med den anden hånd gennembanker dem og tvinger dem til at skrive under på en erklæring om, at de frivilligt rejser tilbage til Syrien. Det er jo ligesom den politiske forskel. Er hr. Kenneth Kristensen Berth ikke enig i det?
Ordføreren, værsgo.
Jeg ville virkelig ønske, at Enhedslisten ville havde samme udgangspunkt i forhold til f.eks. udbetaling af midler til ulandsbistanden. Altså, hvis Enhedslisten stillede de samme krav, i forhold til hvornår man udbetaler ulandsbistand til de værste diktaturlande rundtomkring i verden, som de stiller i forhold til udbetaling af de her penge, så vil jeg da sige, at vi kunne spare en hel del på ulandsbudgettet, som vi måske kunne bruge et andet sted. Så jeg vil da opfordre Enhedslisten til så at sige at gå linen ud.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Se, hvis det her var et afsnit af den amerikanske tv-serie West Wing, ville vi have gang i det, der hedder en filibuster. Og hvad er en filibuster? Jo, det er ifølge Wikipedia en organiseret forhindring, typisk i form af en meget lang tale, eventuelt flere, eller en fastholdelse af procedurespørgsmål med det overordnede hovedformål at forhindre vedtagelsen af et lovforslag i et besluttende organ eller en forsamling, eksempelvis et nationalt parlament. Udtrykket stammer fra USA's senat, hvor forretningsordenen ikke giver mulighed for at tage ordet fra en senator, der bliver ved med at tale. Den hidtil længste filibustertale i USA's senat blev holdt af Strom Thurmond – på den tid demokratisk senator – i 1957, da han talte imod den foreslåede borgerrettighedslovgivning i 24 timer og 18 minutter. Forslaget blev alligevel vedtaget. Nu har vi heldigvis en forretningsorden her i Folketinget og en myndig formand, der forhindrer Enhedslisten i at tale og tale og tale, men hvis ikke vi havde det, er jeg sikker på, at hr. Søren Søndergaard ville tale endnu, sådan at man kunne hindre, at aftalen blev indgået og Danmark kunne nå at skrive under i rette tid. Det var sådan det processuelle i det. Så tror jeg også, at jeg har sagt, hvad Venstre mener om beslutningsforslaget fra Enhedslisten. Hvis vi så skal gå til det materielle indhold, er det her jo en demonstration af, hvor hult det klinger, når Enhedslisten taler om, at hjælpen til flygtningene skal gives i nærområderne. Jeg har netop været 5 dage i Jordan med bl.a. fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten, hvor vi var rørende enige om, at der er meget mere idé i at give pengene til nærområderne frem for at give dem i Danmark. Vi kan komme, nogle siger 15-20 gange, andre siger 10-15 gange så langt for de samme midler ved at yde hjælpen i nærområderne. Problemet med nærområderne er jo, at de ligger, hvor de ligger. Syriens nærområde er ikke Norge eller New Zealand, som var de to eksempler, Dansk Folkeparti brugte på lande, der lever op til menneskerettighederne. Nærområderne til Syrien er lande som Tyrkiet, Irak, Jordan, Libanon, og så er det Israel. Og når jeg kigger på Enhedslisten, tror jeg godt, vi kan blive enige om, at i hvert fald Enhedslisten mener, at Israel heller ikke er et land, der lever op til menneskerettighederne. Irak gør i hvert fald ikke, og Libanon gør ikke. Jordan gør det i hvert fald i større omfang end Tyrkiet, men når det gælder sådan noget som religionsfrihed, som jo også er en menneskerettighed, så fik vi at vide i Jordan, at ja, det har de. Men det har de altså kun så langt, at hvis man er kristen, har man lov til at blive ved med at være kristen, mens en muslim, der vil konvertere fra at være muslim til at blive kristen, sådan set bliver fængslet. Det er jo heller ikke helt sådan en hundrede procents overholdelse af menneskerettighederne. Jeg skal ikke stå her og forsvare Tyrkiet. Jeg synes, at de scener, vi har set, hvor regeringens politi og militær har stormet aviskontorer, er skrækkelige, og at vi skal protestere alt det, vi kan. Men vi er nødt til at acceptere, at vi lever i den virkelige verden, og den virkelige verden er altså sådan, at de lande, der ligger i nærområderne, ikke overholder menneskerettighederne, selv om vi fra dansk side naturligvis kunne ønske, at det forholdt sig anderledes, og selv om vi fra dansk side selvfølgelig skal lægge pres på, at de lande kommer i større overensstemmelse med de internationale menneskerettigheder. Så skal vi yde hjælpen i nærområderne, er vi nødt til at yde hjælpen der, hvor flygtningene er, og det er altså for tiden i Tyrkiet. Den aftale, vi har lavet fra EU's side, vil gøre tilværelsen langt mere tålelig for de flygtninge, der befinder sig i Tyrkiet, og den vil betyde, at vi forhåbentlig kan få standset flygtningestrømmen til Europa, så vi i højere grad kan yde hjælpen i nærområderne, hvor vi er enige om at den ydes bedst. Men i Venstre lever vi altså i virkelighedens verden og accepterer, at de nærområder, der er, altså desværre ikke lever op til menneskerettighederne.
Tak. Så er der et par korte bemærkninger. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Nu ved jeg ikke helt, om jeg tør tage ordet her – men det er jo et parlament. Altså, »parle« er fransk og betyder at tale, så det må vel trods alt være tilladt, inden for forretningsordenens rammer selvfølgelig, at sige et par ord. Men det, som jeg synes var lidt underligt ved talen, var det der med, at det kom til at lyde, som om den her aftale handler om noget, vi giver. Den handler jo også om noget, vi forhindrer. Altså, vi forhindrer nogle mennesker i at søge asyl på et grundlag, som vi ville acceptere i Danmark. Venstre har en integrationsminister, og spørgsmålet er, om den integrationsminister ville opføre sig på samme måde, som vi nu beder Grækenland om at opføre sig på i henhold til den aftale, der er indgået. Der er det et meget centralt spørgsmål, om Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, opfatter det sådan, at Tyrkiet er et sikkert land. Eller direkte adspurgt: Opfatter Danmark Tyrkiet som et sikkert land, man kan sende flygtninge tilbage til? Det er jo det, aftalen handler om.
Tak. Hr. Jan E. Jørgensen.
Ja, og jeg går ud fra, at spørgsmålet var det sidste. Ja, det gør vi, men ikke hundrede procent, og der vil være eksempelvis kurdere, som Tyrkiet ikke udgør et sikkert land for. Så det er klart, der skal ske en individuel behandling af de sager, der er tale om, og det vil også ske.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen så er problemet måske, at vi ikke har fået diskuteret sagerne grundigt nok, for det, hr. Jan E. Jørgensen siger her, er simpelt hen ikke rigtigt. Vi har fået oversendt et svar fra Integrationsministeriet, fra ordførerens egen kollega, hvori der fuldstændig klokkeklart står, og jeg vil tillade mig at citere: »Danmark betragter ikke på nuværende tidspunkt Tyrkiet som et sikkert tredjeland. Danmark betragter ikke på nuværende tidspunkt Tyrkiet som et sikkert tredjeland, og derfor er der ingen eksempler på, at vi har udvist folk, som har søgt asyl, til Tyrkiet. Der er ingen eksempler ifølge Flygtningenævnet. Derfor er det jo lidt interessant, at vi har en situation, hvor man anbefaler en aftale, der går ud på at gøre det stik modsatte af, hvad Danmark selv gør, og hvad den danske minister fra ordførerens eget parti gør. Synes ordføreren ikke, det er mærkværdigt?
Værsgo.
Nej, det synes ordføreren ikke. Det bliver en strid om ord. Jeg sagde jo udtrykkeligt, at Tyrkiet ikke var et sikkert tredjeland for alle Man kan selvfølgelig godt sige, at så er Tyrkiet ikke et sikkert tredjeland. Men blandt de flygtninge, som er i Tyrkiet nu, og som så forsøger at tage væk og vil blive sendt tilbage, vil der være nogle, som det ikke vil være forsvarligt at sende tilbage. Eksempelvis kan der være tale om nogle kurdere, og det vil der også blive taget hensyn til.
Så er det hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jamen jeg tror egentlig, vi kan blive meget enige om, at den enevældige konge i Jordan på mange måder er en slyngel, der gør sig skyldig i en lang række krænkelser af menneskerettighederne. Det er jo også derfor, vi fra Enhedslistens side foreslår, at man skal give ulandsbistand, udviklingsbistand og humanitær hjælp gennem FN frem for at give det bilateralt. Og det er da det, vi har kritiseret regeringen for at gøre: at give alt for meget bilateral støtte til forskellige slyngler i stedet for at give den gennem FN, så man er sikker på, at tingene foregår ordentligt. Det er jo faktisk også det, vi har en diskussion om her. Her har vi en regering i Tyrkiet, som ikke lever op til sine forpligtigelser om at overholde helt grundlæggende menneskerettigheder; som ikke følger Den Europæiske Menneskerettighedsdomstols afgørelser – og det er den, man nu vil give over 0,25 mia. kr. Det er altså en tyrkisk regering, der har sagt nej tak til, at FN skulle komme ind og oprette flygtningelejre i Tyrkiet. Så bare for at forstå ordføreren rigtigt: Ville det ikke være fornuftigt, at vi stillede det banale krav, at Tyrkiet levede op til sine forpligtigelser, før vi gav dem over en kvart milliard danske skattekroner?
Ordføreren, værsgo.
Man bliver lidt træt, men nu er der heldigvis kun to af Enhedslistens medlemmer tilbage, så derfor får det her vel en ende. Altså, det handler jo dybest set om, at det bedste er det godes værste fjende. For jo, der er da rigtig meget af det, som kommer i Enhedslistens palaver, eller hvad vi skal kalde det for at blive i parlamentsprogbrugen, som giver god mening. Jo, det ville da være fantastisk, hvis vi kunne stille et krav til Tyrkiet om, at de overholdt menneskerettighederne til gengæld for, at vi lavede den her aftale, og vi så havde løst menneskerettighedsproblematikken i Tyrkiet. Det ville da være fantastisk. Er det realistisk? Nej. Så derfor tager vi den aftale, som vi har kunnet forhandle os frem til, og som er den bedst mulige inden for den virkelighed, som vi andre befinder os i. Og så er det da fint nok, at der står nogle og gøre opmærksom på, at der er menneskerettighedskrænkelser i Tyrkiet. Det vil jeg også meget gerne hjælpe med at gøre opmærksom på, for det sker desværre. Jeg mener også – hvis vi skal gå ind på Dansk Folkepartis indlæg om det – at Tyrkiets eventuelle medlemskab af EU har lange, lange udsigter.
Hr. Nikolaj Villumsen, værsgo.
Jamen jeg kan da godt forstå, det er træls for Venstres ordfører at diskutere, for der er jo tydeligvis ikke et klart svar. Altså, situationen er den, at vi står over for at give over en kvart milliard danske skattekroner til en regering, som ikke lever op til sine egne forpligtigelser. Der er intet i Enhedslistens forslag, som Tyrkiet ikke burde efterfølge i dag. Tyrkiet er medlem af Europarådet. Tyrkiet har underskrevet den europæiske menneskerettighedskonvention. Tyrkiet er forpligtet til at følge afgørelserne fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Altså, burde det ikke bare være sådan helt basislogik, at man ikke var til grin for sine egne penge, altså at folk, man giver over en kvart milliard skattekroner, forventer man selvfølgelig lever op til de aftaler, som man allerede har indgået med dem?
Ordføreren, værsgo.
Jeg er selvfølgelig glad for den omsorg, Enhedslisten udviser, for skatteborgernes penge; det skal jeg huske til en anden god gang. Jo, der er så meget, der burde ske. Enig. Og det ville være fantastisk – fantastisk! Det siger jeg uden nogen form for ironi eller sarkasme. Det ville det virkelig være. Men tror Enhedslisten for alvor på, at det ville gøre en forskel, hvis Danmark satte hælene i og sagde: Erdogan, du kan godt glemme alt om den her kvarte milliard, hvis der ikke inden på mandag er styr på ytringsfriheden, og hvis ikke de lukkede aviser genåbner osv.? Tror Enhedslisten virkelig – sådan dybt inde – at det ville gøre en forskel? Jeg tror det desværre ikke. Og eftersom det ikke vil gøre en forskel, må man bare stille sig selv det spørgsmål: Hvad er alternativet? Alternativet er: ingen aftale.
Så er der ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det beslutningsforslag, som vi her behandler, er et forslag, som relaterer sig til den beslutning, som Folketinget vedtog i går under B 76. Med daværende forslag gav Folketinget regeringen samtykke til at bidrage med samlet 286 mio. kr. til en EU-koordineret indsats i Syriens nærområder, for helt specifikt at gøre forholdene for flygtninge i Tyrkiet bedre med det formål at mindske tilstrømningen af flygtninge op i Europa og at gøre livet for de mere end 2 millioner flygtninge i Tyrkiet lidt mere tåleligt. I forlængelse af aftalen har tyrkiske borgere nu udsigt til at få visumfrihed i EU, ligesom et fremtidigt tyrkisk EU-medlemskab er kommet på EU's dagsorden igen. Sådan må det være. Når to parter indgår en aftale, skal der være fordele for begge sider; ellers er tilskyndelsen til at overholde den aftale meget lille. I Liberal Alliance har vi egentlig stor forståelse for de principielle overvejelser, som forslagsstillerne i det aktuelle beslutningsforslag giver udtryk for. Tyrkiet overholder helt åbenlyst ikke fundamentale frihedsrettigheder eller menneskerettigheder som pressefrihed, ytringsfrihed og beskyttelse af etniske minoriteter, som er blandt de centrale værdier, som borgerne i Det Europæiske Fællesskab skal være beskyttet af. Så i Liberal Alliance anerkender vi, at der er meget problematiske forhold i Tyrkiet. Det havde vi også en rigtig god debat om her i salen for få uger siden. Men hvad angår den konkrete flygtninge- og migrationstilstrømning, som vi står midt i, er handling essentiel. Lige siden de første både begyndte at krydse Det Ægæiske Hav, har man i Bruxelles og andre europæiske hovedstæder talt om en fælles europæisk løsning. I Liberal Alliance er vi ikke af den opfattelse, at flygtninge- og migrationsproblematikken vil blive løst med den her aftale mellem EU og Tyrkiet. Men vi anerkender, at aftalen er et skridt i den rigtige retning for at afhjælpe situationen. Liberal Alliance støttede i Europaudvalget sammen med et flertal, at regeringen rejste til EU og var med til at indgå en aftale med Tyrkiet. Vi støttede som en naturlig konsekvens heraf B 76 om flygtningefaciliteten til Tyrkiet og kan derfor ikke støtte nærværende beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, med en kort bemærkning. Værsgo.
Hvis jeg skal leve op til hr. Jan E. Jørgensens udnævnelse som cheffilibustertaler, må jeg som hellere bruge mit minut. Det, jeg vil sige, er, at jeg fuldt ud forstår og anerkender Liberal Alliances vurdering. Vi har bare den modsatte vurdering. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad Liberal Alliance bygger sin vurdering på. Vi tror, det er sådan, at med det her har man givet den tyrkiske præsident et redskab til i al uendelighed at afpresse EU. Det startede med at være 3 mia. euro, og så lige pludselig snakkede vi 6 mia. euro. Det betyder selvfølgelig også noget for dansk økonomi. En del af det skulle være i kroner. Men hvad nu, når Erdogan kommer og siger om nogle måneder, at det her bliver rigtig dyrt? Hvad nu, når han kommer og siger: Vi skal have 9 mia. euro; hvis ikke vi får 9 mia. euro, så lader vi bådene sejle igen? Det har han jo selv sagt. Han har udtalt, at man ville sætte folk på fly og sende dem over til Europa, hvis man ikke fik aftalen igennem. Altså, hvor er det, at man har nogen som helst sikkerhed for, at man ikke bare har lagt sig åben for afpresning, og hvor går Liberal Alliances grænse i den afpresning?
Værsgo til ordføreren.
Jeg tror, at det ærlige svar er, at det har man ikke nogen sikkerhed for. Det kan vi ikke vide. Det kan vi få at vide, som tiden skrider frem og vi ser, hvordan Tyrkiet agerer. Det er jo rigtigt, at når man åbner en forhandling og åbner en dialog med en partner som Tyrkiet, er man også sårbar over for afpresning fra modparten. Min vurdering er bare, Liberal Alliances vurdering er, at det modsatte af at gå i dialog med Tyrkiet, nemlig ikke at gå i dialog med Tyrkiet, ikke at lave en aftale med Tyrkiet, er endnu værre. Hvis ikke man gør det, har man et scenarie, hvor vi har et naboland, altså et land, som grænser op til EU, hvor der er stigende problemer med overholdelse af helt fundamentale menneskerettigheder, hvor man undertrykker sit eget folk, hvor man har over 2 millioner flygtninge siddende, og vi har altså EU som naboland, som ikke går i dialog med Tyrkiet, som ikke adresserer de problemer. Konsekvenserne af den tilgang tror jeg, men det er selvfølgelig en vurdering, er værre end det, vi gør her, nemlig at tage en dialog med en partner, som helt åbenlyst har problemer med at overholde helt fundamentale menneskerettigheder.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg er fuldstændig enig i, at vi skal have en dialog med Tyrkiet. Vi skal have mere. Det er bl.a. derfor, at Enhedslisten hele tiden har møder med forskellige repræsentanter for både regeringssiden og oppositionssiden i Tyrkiet. Så det der med, at man skal have en dialog, kan vi være fuldstændig enige om. Spørgsmålet er jo, hvad man skal betale for at acceptere at lukke øjnene for nogle ting, som Tyrkiet selv har forpligtet sig til at overholde, men som de ikke overholder. Men skal jeg forstå svaret på den måde, at hvis der om et par måneder kommer en ny ansøgning på yderligere 3 mia. euro, som Danmark skal dække en del af, så vil Liberal Alliance være åben over for på det tidspunkt at diskutere, om vi skal fortsætte? Kan jeg tolke svaret på den måde?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg vil gerne svare på det konkrete, men spørgeren sagde noget, som jeg også vil kommentere, om, at man nu med den her aftale betaler for at lukke øjnene for de problemer, der er i Tyrkiet. Sådan ser jeg ikke på det. Jeg lukker ikke øjnene for de problemer, der er i Tyrkiet, hvad angår overholdelse af fundamentale menneskerettigheder. Tværtimod. Når man nu åbner kapitler om medlemskab af EU, er det netop at åbne en dialog for også ad den vej at kunne lægge pres på den tyrkiske regering angående de problemer, som vi to er enige om at den tyrkiske regering har. Til spørgsmålet om, hvor vores grænse går, kan jeg sige, at jeg ikke kan sætte noget tal på. Det er jo en løbende vurdering. Hvis man skal kigge tilbage på, hvordan den her udvikling har formet sig bare det sidste år, så ser man, at det er naivt at sætte tal på, hvordan processen fremadrettet skal håndteres. Så det er en løbende vurdering. Men vores indstilling er, at man er nødt til at have en dialog.
Tak. Så er det hr. Nikolaj Villumsen.
Tak for det. Nu siger Liberal Alliances ordfører, at man skal drøfte de her menneskerettighedskrænkelser i Tyrkiet i forbindelse med forhandlingerne om optagelse af Tyrkiet i EU. Jeg synes, det er vigtigt at huske på, at Tyrkiet allerede har forpligtet sig til at overholde menneskerettighederne. Man kan godt sidde og forhandle og sige: I skal også gøre det i fremtiden, hvis I nu kommer med i EU. Altså, Tyrkiet er medlem af Europarådet, Tyrkiet har underskrevet den europæiske menneskerettighedskonvention. Tyrkiet skal følge domstolsafgørelser fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Situationen er jo den, at vi er ved at give et land over en kvart milliard danske skattekroner uden at stille krav om, at de skal leve op til de aftaler, de allerede har indgået, de forpligtelser, som de allerede har sagt de vil opfylde. Det er helt banale menneskerettigheder. Er det virkelig god Liberal Alliance-politik at give en kvart milliard skattekroner væk uden at kræve, at de aftaler, man én gang har indgået, overholdes?
Tak. Ordføreren.
Det er god liberal politik og dermed også god politik for Liberal Alliance at være realistisk i forhold til de udfordringer, som vi står med i Europa. Som jeg sagde før, er alternativet til at gå ind i forhandlinger med Tyrkiet, bl.a. om medlemskab af Den Europæiske Union, ikke at gøre det. Det er jo sådan i forhandlinger, at uanset om man kan lide forhandlingspartneren eller ej, så skal man give noget, og man skal tage noget, og det, vi har at forhandle med, er f.eks. optagelse i Den Europæiske Union, hvilket er noget, som den tyrkiske regering rigtig gerne vil. Det er de kort, vi har at spille med. Den tyrkiske regering har andre kort at spille med, og sådan er det jo i en forhandling. Det gør ikke, at jeg synes, at Tyrkiet er et godt regime, og at jeg ikke synes, der er meget store problemer med at overholde menneskerettighederne i Tyrkiet. Men en realistisk vurdering af, hvordan man bedst lægger pres på det tyrkiske regime, sammenkoblet med den helt faktuelle situation, at der sidder 2,5 millioner flygtninge i Tyrkiet, gør bare, at vi er nødt til at have en realistisk tilgang.
Tak for det. Hr. Nikolaj Villumsen.
Så kommer vi måske tilbage til de der vurderinger af situationen, som vi diskuterede før. I min verden er det fuldstændig urealistisk at forvente, at der kommer færre flygtninge i en situation, hvor man ikke stiller krav om overholdelse af grundlæggende menneskerettigheder og efterlevelse af de her domstolsafgørelser fra Menneskerettighedsdomstolen til en regering, som selv skaber flygtninge. De nyeste tal er 200.000 flygtninge skabt ikke af Syrien, ikke af Afghanistan, ikke af Irak, ikke af Eritrea, nej, skabt af Tyrkiet selv. Det er tyrkiske borgere, der bliver jaget på flugt af det tyrkiske militær. Er det ikke fuldstændig urealistisk at forvente, at der ikke vil komme endnu flere flygtninge, hvis ikke man stiller krav om, at den tyrkiske regering skal leve op til de aftaler, de allerede har indgået?
Tak. Ordføreren.
Det tror jeg det er. Det tror jeg spørgeren har ret i. Men igen: Alternativet til at forhandle og samarbejde med Tyrkiet er, at vi har en nabo, Tyrkiet, hvor der sidder 2,5 millioner flygtninge – inklusive internt fordrevne, som spørgeren jo også påpeger – og at vi ikke er i forhandling med det regime. Det gør ikke, at situationen er ideel; det gør ikke, at jeg synes, det er en samarbejdspartner, som, hvis man kunne vælge og vrage, man rigtig gerne ville forhandle med, men det er nu engang sådan, verden er, og det er vi nødt til at forholde os til.
Tak for det. Og tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet. Værsgo.
Tak. I Alternativet har vi fra starten været meget skeptiske over for aftalen mellem EU og Tyrkiet, og allerede nu må vi desværre konstatere, at vores frygt for aftalens konsekvenser har vist sig at holde stik. I dag står Tyrkiet over for massive udfordringer, når det kommer til overholdelsen af menneskerettigheder, minoriteters rettigheder og politisk ytringsfrihed. Desuden har Tyrkiet tilsluttet sig Genèvekonventionen med en geografisk begrænsning, der betyder, at staten kun betragter flygtninge fra Europa som flygtninge. Det betyder, at syriske flygtninge de facto ikke falder ind under Tyrkiets beskyttelsesforpligtelse. Faktisk giver det kun de 2,5 millioner syrere midlertidig flygtningestatus med et lavere beskyttelsesniveau. For lidt over en måned siden var tusinder af mennesker på flugt fra Assads tøndebomber i Aleppo og truende hungersnød. De mennesker er strandet ved den tyrkiske grænse, fordi man havde lukket grænsen. Hvis det er sådan, man forventer Tyrkiet vil forvalte aftalen, har jeg svært ved at se, hvordan det skal komme de tyrkiske flygtninge til gode, og derfor deler jeg forslagsstillernes bekymringer for samarbejdet med Tyrkiet. Men det er samtidig vigtigt for mig, at Tyrkiet ikke bliver vores syndebuk. Vores egne motiver med den her aftale bekymrer mig måske i endnu højere grad. Som en reaktion på aftalen indgået mellem EU og Tyrkiet har en række humanitære organisationer den sidste uge valgt at trække sig fra dele af deres engagement i de såkaldte EU-hotspots i Grækenland, særlig på Lesbos. Det er netop det ankomstpunkt, mange flygtninge har i Europa. Det gælder bl.a. FN's flygtningeagentur, UNHCR, det gælder Læger uden Grænser, Dansk Flygtningehjælp og Red Barnet. Organisationerne mener over en bred kam ikke, at de kan støtte implementeringen af aftalen, fordi den aktivt er med til at underminere flygtningenes basale rettigheder. Red Barnet ønsker f.eks. ikke at være med til at frihedsberøve børn og lukke dem inde i, hvad der reelt set er deponeringslejre, og det forstår jeg godt. Organisationernes reaktion burde få alarmklokkerne til at ringe i Bruxelles og her på Christiansborg. Hvordan man kan sidde den kritik overhørig, er mig en gåde. Det betyder, at vi med danske udviklingsmidler er med til at finansiere en aftale, der aktivt modarbejder en overholdelse af Danmarks og EU's internationale forpligtelser, og nu har vi altså organisationernes ord for det. Desuden har en række organisationer, herunder FN, udtrykt en grundlæggende kritik af den del af aftalen, der betyder, at EU kan sende flygtninge tilbage til Tyrkiet, før deres sag er blevet gennemgået af europæiske myndigheder. Det er altså en aftale, der i praksis betyder tvangshjemsendelse af flygtninge, der har konventionsmæssige krav på vores beskyttelse. Aftalen er for mig at se et skifte, så det nu er ngo'er og ikke stater, der i praksis er garant for overholdelsen af vores internationale forpligtelser. Det er ganske enkelt uacceptabelt og udtryk for en farlig glidebane, hvor vi med vores beslutninger aktivt er med til at underminere flygtningekonventionerne. Det er ikke en retsstat som Danmark værdigt. Det er derfor helt skævt at kalde aftalen for en løsning på flygtningeudfordringen. Det er for mig at se mere et udtryk for en ansvarsfralæggelse og en udlicitering af vores egne forpligtelser til Tyrkiet. Fra dansk og mere bred europæisk side har man ikke haft politisk vilje og mod til at blive enige om en reel løsning på udfordringerne, for det er jo ikke, fordi der ikke er alternativer. I Alternativet støtter vi forslaget om at trække aktstykke 73 tilbage, ikke kun fordi vi ikke ser tiden rigtig til at indgå den her aftale med Tyrkiet, men også fordi vi mener, at aftalen helt grundlæggende er dybt problematisk og uansvarlig. Vi håber, at regeringen og EU vil revidere præmisserne for aftalen, så den i langt højere grad er med til at styrke den humanitære indsats i Tyrkiet og Europa og ikke mindst er med til at sikre, at vi lever op til vores konventionsmæssige forpligtelser, og at udbetalingerne til Tyrkiet selvfølgelig kræver de samme forpligtelser.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu sætter ordføreren sig jo op på moralens høje hest. Jeg bliver nødt til at stille ordføreren to klare spørgsmål. For det første: Hvor skal de 2,5 millioner såkaldte flygtninge, der i dag opholder sig i Tyrkiet, så være, når Tyrkiet ikke er et sikkert land? Og for det andet: Kan ordføreren nævne et eneste nærområdeland for flygtningeproducerende lande, som hans parti, Alternativet, vil acceptere at flygtninge opholder sig i?
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig afgørende, at når EU går ind og forhandler med Tyrkiet om at finde en fælles løsning på den her udfordring – som det er, at der er krig i Syrien og der er en masse flygtninge – så går vi ind og presser på for, at Tyrkiet selvfølgelig lever op til menneskerettighederne; og at når vi vælger at udbetale 3 mia. euro plus, plus, plus, så stiller vi selvfølgelig det krav, at man underskriver flygtningekonventionerne, så flygtningene får en ordentlig beskyttelse. Jeg siger ikke, at vi ikke skal samarbejde med Tyrkiet, men jeg siger, at vi bliver nødt til at stille krav til det samarbejde og ikke bare hoppe med på alt, fordi vi gerne vil lukke vores ydre grænser.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det var overhovedet ikke svar på det spørgsmål, jeg stillede. Kan hr. Rasmus Nordqvist nævne ét land, hvor han mener at en flygtning trygt kan opholde sig i et nærområde, og kan hr. Rasmus Nordqvist venligst fortælle, hvor de 2,5 millioner potentielle asylansøgere, der i øjeblikket befinder sig i Tyrkiet, så skal være, hvis det er sådan, at de ikke kan være i Tyrkiet? Er det i Europa?
Ordføreren.
Jeg er ked af, hvis spørgeren ikke hørte mit svar. Jeg siger ikke, at de her flygtninge ikke skal være i Tyrkiet. Jeg siger, at når EU går ind og laver en aftale, hvor vi udbetaler så stort et beløb til et land, så skal vi stille nogle krav. Og et af de krav er, at man selvfølgelig skal underskrive flygtningekonventionerne, så man anerkender flygtninge og ikke kun europæiske flygtninge. Så jeg taler ikke om, at vi skal fjerne alle flygtninge fra nærområderne, fordi der er problemer i landene. Nej, jeg snakker om, at vi selvfølgelig skal stille krav, når vi betaler penge til de her lande og laver strategisk tæt samarbejde.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg bare, jeg ved ikke, om det er at udrydde en misforståelse i forhold til ordføreren, men så i hvert fald nævne noget, der er gået igen i løbet af debatten her. Altså, det, vi diskuterer her, det, der var baggrunden for B 76, det, der er baggrunden for aktstykket, og det, der er baggrunden for det her beslutningsforslag, er jo en beslutning i forhold til en aftale, som EU lavede med Tyrkiet tilbage i november måned. Det, som ordføreren rejser i sine bemærkninger, er forholdene omkring den nye aftale efter rådsmødet her i marts måned. Og det, jeg godt kunne tænke mig at spørge ordføreren for Alternativet om, handler om, at det fremgår af aftalen, at flygtningefaciliteten skal yde humanitær bistand, støtte flygtningenes udviklingsbehov og støtte de tyrkiske myndigheders håndtering af flygtningeudfordringen. Hvad i det er Alternativet uenig i, og hvad ser Alternativet af alternativer til det?
Ordføreren.
Det, som jeg pointerer i min tale her, og som jeg har pointeret, når vi har diskuteret det, både i Europaudvalget og her i salen tidligere, er, at man med den her aftale blander håndtering af og humanitær hjælp til flygtninge sammen med en grænsehåndtering, altså en sikring af EU's ydre grænser. Jeg mener, det er stærkt problematisk, at vi på den måde blander tingene sammen. Og vi har også kritiseret, at man vælger at tage midlerne fra udviklingsmidler, netop fordi det ikke er en entydig humanitær indsats, man laver, men at der også er alle grænsesikringselementerne i den her aftale. Så vi mener, det er en rodet aftale. Derudover mener vi altså stadig væk, som jeg også sagde til en tidligere spørger, at det jo er helt afgørende, når vi laver tætte strategiske samarbejder, at vi så kræver, at der bliver levet op til fundamentale menneskerettighedsstandarder, herunder også, at de selvfølgelig fra Tyrkiets side tilslutter sig flygtningekonventionerne, så de anerkender de flygtninge, de har. Det er jo det, vi kan, når vi står med penge i hånden, altså også skubbe på for, at de her rettigheder bliver styrket i de her lande.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Jamen jeg har sådan set respekt for det synspunkt, jeg er bare uenig. Men det, jeg til gengæld bare igen må minde om, er, at de 286 mio. kr., vi diskuterer her i dag, er man blevet enige om på baggrund af en aftale, der blev lavet mellem EU's ledere og Tyrkiet tilbage i november måned, og den indeholder jo ikke et grænsesikringselement, som den nye aftale gør, der er blevet indgået ved rådsmødet i marts måned. Og derfor er det, at jeg ikke forstår det, for der er blevet talt om i meget lang tid, at der skal fælleseuropæiske løsninger til for at løse flygtningekrisen, og at vi også skal gøre mere i nærområderne, og det her er jo for det første en fælleseuropæisk håndtering af flygtningekrisen, og for det andet er det en konkret hjælp i nærområderne, hvor der befinder sig 2,7 millioner syriske flygtninge.
Ordføreren.
Jamen jeg kan slet ikke forstå, hvordan spørgeren kan adskille de her aftaler så markant, når man netop valgte på mødet i marts at sige, at der skulle komme flere lag i den her aftale. Det er jo ikke én aftale, og så kommer der en anden aftale, som vi tager stilling til senere. Nej, det her er én stor aftale, som EU har lavet med Tyrkiet, hvor der er kommet lag på lag. Og det er derfor, vi bliver nødt til at sige: Hallo, der er altså forskelle i det her; det er ikke bare en humanitær indsats, der er også grænsesikringselementerne i det. Og det er altså ikke set fra vores side en humanitær indsats.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Emrah Tuncer, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig starte et helt andet sted. Jeg vil starte med at fortælle Folketinget her, at jeg faktisk er født i Tyrkiet, kommer rigtig tit i Tyrkiet, har familie i Tyrkiet. Og der er ingen tvivl om, at der er sket noget i Tyrkiet med hensyn til den udvikling, der nu har været i forhold til religionsfrihed, ytringsfrihed, pressefrihed, det med, at regeringen kan overtage en avis, som er regeringskritisk, at man kan blive straffet for at udtale sig kritisk om præsidenten osv. De ting går lidt i den forkerte retning, og derfor har vi også her i Folketinget lavet et fælles skriv, en vedtagelse, hvor vi netop lægger lidt pres på for, at Tyrkiet skal se at få lidt styr på de her tilstande, som desværre går den forkerte vej. Det, der skal siges, er, at nogle af de her udfordringer har Tyrkiet jo bokset med i 20-30 år, så nogle af de her tilstande er ikke helt nye. Så det går den forkerte vej, men Tyrkiet har også tidligere været udfordret på nogle af de her parametre. Jeg synes ikke, at det her handler om, hvorvidt man skal lægge pres på Tyrkiet, fordi vi her i dag siger ja til at give 286 mio. kr. Jeg synes jo, at til de lande, der ikke lever op til de her basale rettigheder, skal vi selvfølgelig stille de her krav, vi stiller til hinanden, både til Tyrkiet, men også til de andre lande, som ikke lever op til dem. Det skal vi gøre, uagtet at Tyrkiet er en vigtig aktør i forhold til 2-3 millioner flygtninge, men vi skal også gøre det før de her 286 mio. kr., og vi skal gøre det efter. Vi skal også gøre det, hvis der en dag forhåbentlig kommer styr på de her tilstande, der gør, at vi har så mange flygtninge. Hvis vi nu kunne stoppe den tilstrømning, skal vi stadig lægge pres på Tyrkiet. Så når Enhedslisten siger, at vi skal lægge pres på dem i forhold til de her 286 mio. kr., er jeg meget enig. Det skal vi gøre, og det skulle vi også have gjort for 5 år siden, hvor vi ikke stod i den her situation. Vi skal også gøre det om 10 år, uanset om den her flygtningestrøm bliver løst. Tyrkiet er en vigtig aktør qua placeringen. I forhold til de her 3 mia. euro bliver der spurgt til, hvis Tyrkiet nu kommer med et nyt krav om 2, 3, 4 måneder. Det vil jo være en ny situation, vi må forholde os til. Det er klart, at hvis ikke de lever op til nogen af de forventninger, vi har til de penge, vi giver, så er det en anden situation, men hvis de løser nogle af opgaverne og kan gøre det endnu bedre i forhold at bremse tilstrømningen af flygtninge, men også i forhold til at gøre det bedre for de flygtninge, der opholder sig i Tyrkiet, så er det jo en ny situation, og så må vi kigge på det på det tidspunkt. Men da der er indgået en aftale med EU-landene og de andre lande har tilkendegivet deres bidrag i forhold til den deadline, der nu også er, som jo er lige om lidt, så synes vi fra Radikale Venstres side, uagtet at Enhedslistens forslag er sympatisk – for selvfølgelig skal man lægge det pres på den tyrkiske regering – at vi skal leve op til den forpligtigelse, vi har indgået, og også tilkendegive vores bidrag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det her forslag ligger jo i forlængelse af B 76, som vi vedtog i går, og jeg kunne sådan set gentage min ordførertale ved førstebehandlingen af det, hvor jeg tilkendegav, at vi ikke støtter den aftale, der er lavet mellem EU og Tyrkiet. Vi anerkender, at der er et problem, som vi også skal tage alvorligt, men vi synes simpelt hen ikke, at det er rimeligt, at man i den nuværende situation laver en sådan aftale med Erdogan uden overhovedet at stille krav til, hvordan pengene bliver brugt, stille krav til, hvordan menneskerettighedsudviklingen er i Tyrkiet, og sådan set heller ikke stiller krav til Tyrkiets forholden sig til krigen i Syrien, som jo er en væsentlig årsag til flygtningestrømmen, hvor Tyrkiet har spillet en meget kontraproduktiv rolle hele vejen igennem. Da det her samtidig skal finansieres af ulandsbistanden, som bliver stadig mere udhulet, så har vi kunnet støtte B 76 og dermed støtter vi også i logisk forlængelse af det beslutningsforslaget fra Enhedslisten her i dag.
Tak for det. Der er ikke nogen spørgsmål. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Vi Konservative kan ikke støtte Enhedslistens forslag om at spænde ben for en økonomisk forpligtelse, som et folketingsflertal og EU-landene bakker op om. Det er jo ikke Tyrkiet, der får pengene. Pengene er øremærket til projekter, der skal komme de syriske flygtninge til gavn, og de har behov for de penge. De er øremærket til projekter, som angår boliger, sundhed, aktivering og arbejdspladser. Det er vigtigt, at vi hjælper i nærområderne. Det er også vigtigt, at vi forebygger, at folk har grund til at flygte videre. Derfor haster det med at implementere aftalen. Det er også billigere at hjælpe i nærområderne, end når folk flygter videre. Ja, jeg skal være den første til at erkende, at der er store menneskerettighedsproblemer i Tyrkiet: krænkelse af menneskerettigheder, mindretalsrettigheder, pressefrihed osv. Erdogan er efter min opfattelse en være en. Han har smadret den tyrkiske model og agerer mere og mere magtfuldkomment, nærmest som en enevældig sultan, der har sin egen fortolkning af demokratiske frihedsrettigheder. Så ja, der er problemer, og jeg vil gerne indrømme, at jeg godt kunne have tænkt mig, at man i EU havde insisteret på, at menneskerettighederne skulle respekteres, for at man kunne lave sådan en aftale. Det mener jeg man skulle have gjort, men det har man ikke gjort, og det synes jeg er ærgerligt. Samtidig vil jeg spørge: Hvad er alternativet? Alternativet er ikke at få en aftale, og så kommer man til at tage de over 2 millioner syriske flygtninge som gidsler der. Så det er virkelig et etisk dilemma, og jeg forstår godt lidt Enhedslistens kritik af aftalen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig, at man havde gjort meget mere ud af menneskerettighederne, men i den situation havde tyrkerne overtaget i forhold til aftalen. Men jeg synes, det er enormt vigtigt at se at få implementeret den aftale, så den kommer de syriske flygtninge til gavn, og så må vi fremadrettet insistere på, at tyrkerne overholder menneskerettighederne og mindretalsrettighederne og respekterer pressefriheden.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg vil godt sige tak til den konservative ordfører for de positive bemærkninger om i hvert fald intentionen i det, der ligger her. Jeg tror, at vi langt hen ad vejen også er enige om, hvad EU måske burde have gjort. Det spørgsmål, jeg har til ordføreren, er: Hvordan sikrer vi, at det, som ordføreren håber bliver resultatet, nemlig at pengene kommer de syriske flygtninge i Tyrkiet til gavn, rent faktisk vil finde sted? Altså, jeg har siddet i budgetkontroludvalget i Europa-Parlamentet, hvor jeg har været med til at prøve at kigge på, hvad der skete med den såkaldte førtiltrædelsesbistand til Tyrkiet, og jeg bliver bare nødt til at sige, at det også var penge, der var øremærket til bestemte ting osv. osv., men når vi så på, hvordan de var blevet brugt, fremgik det, at de var blevet brugt rent politisk til at understøtte et bestemt politisk parti og en bestemt politisk holdning i Tyrkiet. Så derfor er mit spørgsmål til hr. Naser Khader: Hvordan sikrer vi her i Folketinget – og det skal finansministeren selvfølgelig også på et tidspunkt svare på – at de millioner, vi bidrager med, rent faktisk kommer de syriske flygtninge til gavn?
Ordføreren, værsgo.
Det er også et spørgsmål, jeg selv har været optaget af, og som jeg faktisk stillede ved et nævnsmøde. Nu må man ikke referere, hvad der sker på nævnsmøderne, men jeg har været meget optaget af, at vi skal være hundrede procent sikre på, at de penge ikke forsvinder, men går direkte til de syriske flygtninge. Og jeg har forstået, at der er en mekanisme via de her projekter, der sørger for, at pengene kommer de syriske flygtninge til gavn, og det må jeg så stole på.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg tillader mig at forstå ordførerens udtalelse som et tilsagn om, at vi i fællesskab, når der er gået et stykke tid, kan bede om at få en undersøgelse det relevante sted, i det relevante udvalg, og få en redegørelse for, om det rent faktisk er sket, så vi også i det danske Folketing kan få en evaluering af, hvad der er sket med de danske penge. Jeg ved godt, at sådan noget altid bliver skubbet ned til EU, ned i den store kasse, og så kan ingen rigtig finde ud af, hvad der skete med de 3 mia. euro, 6 mia. euro eller 9 mia. euro. Men det er jo altså også 286,1 millioner danske kroner, som vi har et ansvar for. Derfor tager jeg det som et tilsagn om, at ordføreren vil være med til også i Danmark at kontrollere og kræve kontrol med, hvad de penge rent faktisk er gået til.
Ordføreren.
Jeg vil gerne sige, at det lyder som mange penge, og det er det også. Men hvis vi med de penge kan være med til at reducere flygtningestrømmen, er det faktisk en god investering. Vi bruger rigtig, rigtig mange penge på folk, der kommer hertil, 240.000 kr. pr. asylansøger om året, så det er rigtig mange penge, vi sparer ved at bidrage med de penge i EU-puljen. Men jeg mener, at vi skal stå fast ved, at ikke kun de danske penge, men alle de penge, som EU får, går direkte til de syriske flygtninge.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard.
Tysklands ambassadør i Ankara er blevet indkaldt til at stå skoleret for de tyrkiske myndigheder. Hvorfor er han så det? Det må i sandhed være noget meget alvorligt, når man indkalder en ambassadør til at skulle stå skoleret. Anledningen er, at tysk tv har tilladt sig at bringe en 2 minutters satirisk musikvideo, som under omkvædet Erdovi, Erdovo, Erdogan kritiserer den tyrkiske præsident Erdogan for hans mange krænkelser af menneskerettighederne. Den slags får lov at passere i Tyskland, men det var jo aldrig gået i Tyrkiet. Det var aldrig gået i dagens Tyrkiet, hvor journalister og redaktører afskediges, fængsles, myrdes, hvor medier ikke bare lukkes, men også overtages af staten, og hvor folk sendes på gaden for at hylde præsidenten. Vi kræver, at programmet bliver slettet – udtaler de tyrkiske myndigheder – vi kræver, at de tyske myndigheder i Tyskland sletter et satirisk program om Erdogan! Dermed beviser de med al ønskelig tydelighed og dokumenterer, at dagens Tyrkiet mere er at sammenligne med et sultandømme fra fortiden end et moderne demokrati. Det er jo i sandheden fuldstændig grotesk. Man kan grine lidt af det her, for det går jo ikke ud over nogen. Til gengæld er det gået ud over en masse flygtninge i Tyrkiet. Amnesty har dokumenteret, Human Rights Watch har dokumenteret, hvad der foregår, og det er tæsk, chikanerier, tyverier, tvang om at underskrive, at de i virkeligheden slet ikke er flygtninge, og de smides tilbage over grænsen til der, hvor de kom fra, nemlig Syrien. Og så snakker vi slet ikke om alle de flygtninge, som ikke har formået at komme ind i Tyrkiet, fordi man har lukket grænsen, som vi så det omkring Aleppo. Det er ikke helt så morsomt, og det kan man ikke grine helt så meget af. Derfor er det jo relativt alvorligt, når vi så i den situation beslutter at bevilge en kvart milliard kroner til Tyrkiet. Hidtil har Danmark ikke drømt om at udsende flygtninge til Tyrkiet. Det har integrationsministeren forbilledligt klart svaret i dag på et spørgsmål, vi har stillet. Det samme gælder de fleste EU-lande, hvis ikke alle. Ifølge ministerens svar er der ni lande, der endnu ikke har svaret. Alle andre lande har sagt, at de ikke udsender folk til Tyrkiet. Hvad de ni lande svarer, får vi se, men det er det store flertal af EU-lande, hvis ikke alle, der ikke udsender til Tyrkiet. Alligevel har EU indgået en række aftaler med Tyrkiet om tilbagesendelse af flygtninge, som bare forudsætter, at Grækenland skal anerkende Tyrkiet som et sikkert tilbagesendelsesland. Det er virkelig politik, når det er værst – politik, når det er allerværst. Ingen lande i EU vil tage ansvar for at sende folk tilbage til Tyrkiet, og så tvinger man Grækenland, som er økonomisk svag, til at gøre det, sætter dem på opgaven, og så kan man lave en aftale med Tyrkiet om at hælde nogle penge i det, mod at de så tager dem tilbage, der kommer. Hvorfor står vi her? Vi står her, fordi aktstykke 73 er i Finansudvalget. Det var ikke det, vi behandlede i går, der behandlede vi flygtningefaciliteten som helhed, men i morgen i Finansudvalget skal man behandle et konkret aktstykke. Og vi synes jo, at når man skal behandle et konkret aktstykke, der så fører til udbetaling af de her penge, så er det rimeligt at stille nogle betingelser. Det går jeg ud fra Finansudvalget normalt gør, når de udbetaler penge. Jeg kunne ikke forestille mig andet, end at Finansudvalget, når de udbetaler penge, har nogle betingelser for pengenes udbetaling, og det bør man selvfølgelig også have her, og det skal ikke bare være om, at de skal komme dem, som skal modtage dem, til gode, men også om, at Tyrkiet skal overholde deres egne løfter. Vi havde en diskussion med hr. Kenneth Kristensen Berth fra Dansk Folkeparti om spørgsmålet om, hvad vi kunne kræve af alle mulige lande. Det er en spændende diskussion, og den deltager jeg gerne i, og den skal vi have på et tidspunkt. Men det her handler sådan set om at stille krav om, at lande skal overholde nogle løfter, de selv har givet, nogle aftaler, de selv har indgået. Tyrkiet er har har Vi har en aftale med Tyrkiet. Det eneste, vi foreslår, er, at man til det aktstykke skal tilføje noget, og det er ikke, at pengene ikke skal udbetales, ikke, at der ikke skal hjælpes i nærområdet, ikke alle de der ting. Vi tilføjer bare en ting, nemlig at vi også lige skal have Tyrkiet til at overholde de aftaler, de selv har indgået. Er det ikke meget elementært? Hvad er klogskaben i at indgå aftaler med folk, som ikke overholder de aftaler, de tidligere har indgået? Hvilken tiltro kan man have til, at de nye aftaler bliver overholdt, når de gamle aftaler ikke blev overholdt. Er det radikalt, er det næsten revolutionært at kræve, at folk skal overholde de aftaler, de selv har sat deres navn under og har sagt de ville tiltræde? Det burde være fuldstændig elementært. Derfor undrer det os egentlig også, at der ikke er endnu større opbakning til det her. Vi forstår på nogen, at det har noget med vores forpligtelse over for EU at gøre. Det er så igen det, der spiller ind. Men vores holdning er, at vi skal stille krav til Tyrkiet om, at de skal overholde de aftaler, de selv har skrevet under, for ellers kan vi selvfølgelig heller ikke have tillid til nye aftaler.
Tak. Hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må jo så forstå på ordføreren, at det, som for ordføreren er vigtigt, er overholdelsen af nogle aftaler, og at det i virkeligheden ikke er menneskerettighederne. For jeg forstår, at ordføreren siger, at det netop er det forhold, at Tyrkiet har skrevet under på noget i Europarådet, der gør, at Enhedslisten har den opfattelse, at man ikke kan indgå den her aftale. Jeg må så bare spørge ordføreren, om det virkelig kan have sin rigtighed, at Enhedslistens entusiasme og begejstring for menneskerettighederne kan koges ned til, at det kun er noget, der skal gælde lande, som har underskrevet nogle papirer i Europarådet. Jeg troede sådan set, at Enhedslisten var et parti, som mente, at menneskerettigheder var noget globalt, noget, som vi skulle kræve af alle lande. Men ordføreren kan måske forklare mig, om det er sådan, det forholder sig.
Ordføreren, værsgo.
Ja, det kan jeg bekræfte. Menneskerettigheder er noget, man skal kræve af alle lande.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Så forstår jeg ikke, hvorfor det er sådan, at Enhedslisten stiller lige nøjagtig de her konditioner, når det handler om Tyrkiet, men ikke stiller de samme konditioner, når det handler om Danmarks ulandsbistand til alle mulige andre lande. For så burde det jo være sådan, når man siger, at Tyrkiet skal opfylde menneskerettighederne, før vi kan udbetale de her penge, at så skal alle de lande, som Danmark har ulandsbistandsaftaler med, da også opfylde menneskerettighederne. Hvornår er det, vi ser Enhedslisten gøre det?
Værsgo til ordføreren.
Det har der været utallige eksempler på, f.eks. i forhold til Egypten. Jeg ved ikke, om hr. Kenneth Kristensen Berth kan huske det, men der kom Enhedslisten med et forslag om at stoppe hjælpen til Egypten på grund af overtrædelser af menneskerettighederne. Det har der været mange eksempler på. Så det er en konkret vurdering. Men udgangspunktet for det her er jo, at man starter med at sige, at man har nogle særlige forventninger til folk, man har indgået en aftale med. Når man laver aftaler med folk, bygger det på en forventning om, at folk overholder de aftaler. Man kan også lave nogle aftaler med folk, som man ikke har nogen erfaringer med, det er klart, men så kan man blive skuffet, og så kan man drage nogle erfaringer af det. Men der er en forventning om, at Tyrkiet lever op til deres egne aftaler; det gør de ikke, og derfor skal man selvfølgelig stille nogle krav, før man giver dem flere penge.
Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Nu skal hr. Søren Søndergaard jo ikke tro, at jeg ikke vil parlamentere med ham, og derfor vil jeg gerne spørge ham, om man fra Enhedslistens side har fremsat det her beslutningsforslag sådan for at vise, at nogen skal have rene hænder, eller om det skyldes sådan et oprigtigt, dybfølt håb og en tro på, at vi fra dansk side ville kunne bedre menneskerettighedssituationen i Tyrkiet markant, ved at vi blokerede for de her 286 mio. kr., som vi står for at skulle sende af sted til flygtningelejrene.
Ordføreren, værsgo.
Med hensyn til det der med at være de eneste, der har rene hænder, vil jeg sige, at det jo er op til andre lynhurtigt at fjerne den påstand. Altså, det kan hr. Jan E. Jørgensen gøre med sin afstemning i morgen. Så kan vi fuldstændig komme væk fra den situation, hvor vi og nogle enkelte andre, bl.a. Alternativet og SF, står med rene hænder. Til selve spørgsmålet vil jeg sige, at det her spørgsmål er et spørgsmål, der diskuteres i alle EU-lande. Der er ikke et eneste EU-land, hvor den her diskussion ikke foregår. Vi har så nogle specielle regler omkring Finansudvalget. Man kan ikke stille et ændringsforslag i Finansudvalget. Har man et ændringsforslag til aktstykket, er man nødt til at fremsætte et beslutningsforslag om, at aktstykket skal tages tilbage, og at der skal laves et nyt aktstykke osv. Det er sådan noget særligt parlamentarisk dansk, og det er sådan set derfor, vi står her. Ellers havde vi jo bare stillet et ændringsforslag i Finansudvalget, naturligvis. Det er ikke vores skyld. Det er de parlamentariske regler i Danmark. Hvis hr. Jan E. Jørgensen vil være med til, at man kan stille ændringsforslag, og at vi skal arbejde for, at man kan stille ændringsforslag i Finansudvalget til aktstykker, der er fremsendt af regeringen, er det fint, så kan vi løse det. Men den her diskussion, det principielle i det, foregår i alle europæiske lande, og det er godt, at det foregår i alle europæiske lande.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det kan godt være, at hr. Søren Søndergaard skal have en taletidslængde som en Fidel Castro eller andre for at nå frem til en egentlig besvarelse af mit spørgsmål. For spørgsmålet var, om Enhedslisten havde en reel tro på, at vi kan få Tyrkiet til at opfylde menneskerettighederne ved at lade være at sende 286 mio. kr. af sted som led i den her aftale.
Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Enhedslisten har en opfattelse af, at hvis der lægges et pres på Tyrkiet, og hvis man lader være med at understøtte den tyrkiske regering, vil mulighederne for, at der meget hurtigt kommer en ændring i Tyrkiet, være gode. Om det sker på baggrund af en beslutning i morgen, vil jeg nok sætte spørgsmålstegn ved, men det er jo et led i en proces. Da der var valg i Tyrkiet i november, var det sådan, at EU havde lavet en meget, meget kritisk rapport om Tyrkiet. Da gik EU's ledelse ind og tilbageholdt den kritiske rapport om Tyrkiet, indtil Erdogan var blevet valgt – indtil Erdogan var blevet valgt! Det er jo en skandale. På den måde får man ikke demokrati og menneskerettigheder i Tyrkiet. På den måde støtter man de autoritære regimer. Vi skal gøre præcis det modsatte, og det er det her forslag et udtryk for.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, værsgo.
Tak for det. Altså, jeg tror, at alle her i Folketingssalen – jeg kan i hvert fald med meget stor sikkerhed sige det for mit eget partis vedkommende – deler hr. Søren Søndergaards bekymring for menneskerettighedssituationen i Tyrkiet; deler hr. Søren Søndergaards bekymring for, hvordan Erdogans styre udvikler sig. Derfor vil jeg også gerne have lov til at sige tak for, at hr. Søren Søndergaard delte den historie om den tyske ambassadør, der var blevet kaldt til samtale, med os. For parallellen til det var jo tilbage under Muhammedkrisen, hvor en række forskellige ambassadører – danske ambassadører – sågar var nødt til at flytte fra de lande, de var ambassadører i, fordi de forskellige regimer opfattede, at de havde forbrudt sig og gjort noget, som var stærkt kritisabelt. Parallellen til det ville være, at Danmark så skulle sige, at man trak støtten til de enkelte lande, at man ikke ville være med til at finansiere f.eks. de flygtningelejre, der var i Irak på det tidspunkt – det, der ville svare til flygtningelejre for syriske flygtninge. Det, der er min pointe, er, at jeg grundlæggende ikke forstår det. Enhedslisten er et parti, der i månedsvis har krævet fælleseuropæiske løsninger. Enhedslisten er et parti, der i månedsvis har krævet, at vi skulle løse problemerne i nærområderne ( Formanden Man skal overholde taletiden!), og når det så kommer til at levere nogle penge, som vi er blevet enige om i november, vil man ikke være med.
Tak! Værsgo til ordføreren.
Jamen det er jo en skæg opfattelse af det: at fordi man kræver fælleseuropæiske løsninger, skal man gå ind for en hvilken som helst europæisk løsning. Det gør vi ikke. Altså, vi erkender helt og fuldt, at der findes europæiske løsninger, også fælleseuropæiske løsninger, vi ikke går ind for, og det her er en af dem. Må jeg så ikke sige til ordføreren, at jeg synes, det er rigtig godt, at ordføreren deler kritikken af menneskerettighedskrænkelserne i Tyrkiet. Hvornår kommer Socialdemokratiet med et udspil om, hvad man konkret foreslår at Danmark skal gøre for at hjælpe til i forhold til at understøtte de kræfter, der kæmper for demokrati og menneskerettigheder i Tyrkiet? Hvornår kommer forslaget? Jeg ser meget frem til det, og jeg glæder mig til at diskutere det konstruktivt med ordføreren og med Socialdemokratiet.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
For det første var Socialdemokratiet med i det fælles forslag til vedtagelse om Tyrkiet efter den forespørgselsdebat, der var her i Folketingssalen for ganske nylig. For det andet vil jeg sige til hr. Søren Søndergaard, at det, som er kernen i det her, er, at der er 2,7 millioner syriske flygtninge i Tyrkiet. Situationen i Tyrkiet er ikke perfekt. Men EU har jo en fælles forpligtelse til både at forsøge at hjælpe Tyrkiet med at klare den indsats, som de bruger rundt regnet 8 mia. dollars om året på at håndtere, men også at forsøge at hjælpe de mennesker, der er dernede. Hvad er alternativet til at hjælpe dem med den her flygtningefacilitet?
Ordføreren, værsgo.
Hvis vi brugte 3 mia. euro, som måske bliver til 6 mia. euro, på at genopbygge de områder i Syrien, som er befriet fra Islamisk Stat, ville hundredtusindvis af flygtninge vende tilbage fra Tyrkiet – og hverken belaste Tyrkiet eller forsøge at komme videre til Europa. Det er et konkret alternativ. Man kan ikke bruge pengene to gange. Hvis man skal vælge, vil vi til hver en tid vælge at genopbygge de befriede områder frem for at kanalisere dem ind i det tyrkiske regime. Må jeg så ikke godt lige sige: Jo, det er fint med en resolution, men forudsætningen for, at en resolution får virkning, er jo, at man er villig til at følge op med handling. Jeg ser frem til udspillet fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Der er ikke flere, der har stillet spørgsmål. Der er i det hele taget ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Så skal mødet udsættes til kl. 13.00, hvor det næste punkt på dagsordenen er besvarelse af oversendte spørgsmål til ministrene, og det er den mundtlige spørgetid. Mødet er udsat til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Det første spørgsmål er stillet til finansministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Jeg skal læse højt: Hvad mener ministeren om, at der fra 2014 til 2015 er sket en stigning på 48 pct. i antallet af statslige rejser med flyselskabet Ryanair, og vil ministeren gøre noget for at mindske brugen af Ryanair i staten?
Ministeren.
Lad mig for god ordens skyld indlede med at oplyse, at vi ikke har nogen forpligtende aftale i staten for køb af flyrejser. Ved køb af rejsebureauydelser, som kan indeholde behov for en flyrejse, er de statslige institutioner imidlertid forpligtet til at anvende statens leverandør af rejsebureauydelser, Carlson Wagonlit Travel. De selvejende institutioner kan selv vælge, om de vil bruge denne rejsebureauaftale. Ud over rejsebureauaftalen har de statslige institutioner mulighed for at tilmelde sig statens og kommunernes indkøbsservice, det såkaldte SKI, og deres flyrejseaftale. Ryanair er i øvrigt ikke leverandør på denne aftale. De tal om statens forbrug af flybilletter, som er oplyst til Finansudvalget, og som der refereres til i dette folketingsspørgsmål, dækker derfor udelukkende køb af flybilletter gennem rejsebureauaftalen, og der kan være en ukendt mængde af køb af flybilletter uden for aftalen, hvilket også fremgår af svaret til Finansudvalget. Ser man på opgørelsen, købte staten og de selvejende institutioner i 2015 770 billetter hos Ryanair via rejsebureauaftalen, hvilket udgør en stigning på de nævnte 48 pct. i forhold til 2014. Det er således korrekt, som spørgeren angiver, at der er sket en stigning fra 520 til 770 billetter hos Ryanair. Det er også vigtigt at slå fast, at selv om der har været en stigning fra 2014, udgør antallet af flyrejser købt hos Ryanair gennem den statslige rejsebureauaftale kun en meget begrænset del af det statslige forbrug af flyrejser, der er registreret via rejsebureauaftalen. Helt konkret drejer det sig om under 1 pct. Det er vigtigt at nævne, at statens leverandør af rejsebureauydelser er forpligtet til at overholde kundernes rejsepolitik og anvende SKI's flyrejseaftale, såfremt kunden har tilmeldt sig denne. Både i rejsebureauaftalen og i SKI's flyrejseaftale stilles der krav om overholdelse af en række FN-principper og af ILO-konventionerne. De krav gælder også for medarbejdere, der er beskæftiget uden for Danmark. Både i SKI's flyrejseaftale og i rejsebureauaftalen stilles der krav om, at medarbejdere, der er beskæftiget i Danmark, har løn- og arbejdsvilkår svarende til gældende overenskomst.
Hr. Rasmus Prehn.
Mange tak til finansministeren for den her besvarelse. Jeg synes, det er betryggende at høre om netop SKI-aftalen, som sikrer, at der er ordnede vilkår. Det er et rigtig godt princip, at man ved, at når man køber rejser ind igennem SKI-aftalen, er der altså styr på arbejdsforholdene, og så er der ikke tale om social løndumping og andet, som der kan være tale om, hvis det er Ryanair, der bliver brugt. Men ikke desto mindre – selv om det er en lille andel, som Ryanairrejserne udgør – er det et tal, der vokser. Og når vi nu ved, hvad der er af problemer med Ryanair som flyselskab, i forhold til den måde de behandler deres ansatte på, synes jeg, det er bekymrende. Når vi hører om, at man bliver aflønnet utrolig lavt sammenlignet med, hvad der ligesom er standarden i Danmark – altså med lønninger, hvor det kan være utrolig svært at få enderne til at nå sammen som familie – hvis man er ansat der; at man bliver pålagt selv at skulle have udgifter i forbindelse med indkøb af uniform; at man bliver fyret, hvis man melder sig ind i en fagforening og andet; ja, så er det jo i strid med almindelige gængse vilkår i Danmark og i øvrigt også i strid med de ILO-konventioner, der gør sig gældende, når vi taler SKI-rejser. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre finansministeren, om ikke man også, for så vidt angår den her ganske vist lille andel, som er rejsebureauindkøbte rejser, skulle have et sæt spilleregler, sådan at staten ikke understøtter selskaber, der så systematisk prøver at underminere danske løn- og arbejdsvilkår.
Finansministeren.
Jeg skal jo ikke fragå, at det, som hr. Rasmus Prehn siger om ansættelsesvilkårene, er rigtigt, og at de er langt under standard for, hvordan vi behandler folk her i landet. Men når staten køber ydelser, der ikke er omfattet af SKI-rejseaftalen og statens rejsebureauaftale, så er de forpligtet til at følge ILO-konventionen om brug af arbejdsklausuler i offentlige kontrakter. Der kan dog ikke anvendes arbejdsklausuler, der stiller krav om løn- og arbejdsvilkår svarende til de danske overenskomster, ved ruter uden for Danmark, altså når flyselskabet har base i udlandet. Inden for de rammer er det de enkelte ministerområder, der vælger leverandør af flyrejser, og det er dem, der har ansvar for økonomien og opgavevaretagelsen, der beslutter, hvilke flybilletter de køber. Det synes jeg er en fornuftig tilgang. Jeg mener også, at så længe virksomheder opererer i Danmark på lovlige vilkår, skal staten ikke begynde f.eks. at lave en boykot. Samtidig skal vi sikre, at staten bruger skattekronerne bedst muligt og tilrettelægger arbejdet mest hensigtsmæssigt i forhold til opgavevaretagelsen.
For en god ordens skyld skal jeg lige gøre opmærksom på, at her i spørgetiden har spørgeren og ministeren 2 minutter i første omgang og derefter ½ minut til spørgsmål og besvarelse. Det skulle vi gerne se om vi kunne overholde. Så er det hr. Rasmus Prehn.
Tak, formand, for lige at ridse spillereglerne op. Jeg skal prøve at gøre det kort og inden for de 30 sekunder. Jeg er glad for, at ministeren medgiver, at det er arbejds- og lønvilkår, der er langt under niveau, som gør sig gældende hos Ryanair. Jeg er også rigtig glad for, at der er de spilleregler, som gør sig gældende i SKI. Men spørgsmålet går jo på, om vi, hvis man køber rejser derudover – det er ganske vist en lille andel – så ikke kunne have en hensigtserklæring om, at man skulle skele til de samme principper, som gør sig gældende i SKI. Det ville da give en eller anden form for logik.
Ministeren.
Der tror jeg vi er inde og røre ved noget principielt, for der er mange, der leverer varer til Danmark, hvor varerne er produceret langt under dansk standard. Ja, man kan jo næsten tillade sig at sige, at for de fleste gælder, at man ikke kan overgå den danske standard. Derfor tror jeg, man er nødt til at holde fast i det rent principielle, nemlig at vi ikke kan boykotte virksomheder, som opererer i udlandet, og som opererer her i landet på lovlige vilkår. Det ville være et skråplan, for hvor ville vi så skulle sætte grænsen?
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg medgiver, at det i det perspektiv kan være svært at dæmme det ind. Det er der ingen tvivl om. Men her er der dog tale om et flyselskab, som alle kender til, og som har åbenlyse problemer med den måde, de behandler deres medarbejdere på; den måde, de aflønner på; den måde, de afskediger folk på, hvis ansatte melder sig ind i en fagforening. Jeg synes, at det der kunne være rimeligt, at der var en hensigtserklæring om, at man, når man indkøber, tager hensyn til samme principper, som gør sig gældende, hvis man køber via SKI-aftalen. Kunne man ikke have en eller anden form for hensigtserklæring om at skele til den slags, når man også køber flyrejser, hvor det er så åbenlyst, som det er i tilfældet Ryanair?
Finansministeren.
[Lydudfald]. Jeg tror, at man er nødt til at holde sin sti ren i de her tilfælde. Hvad med T-shirts produceret i Bangladesh? Hvad med sengetøj produceret i lande, hvor arbejdsvilkårene er elendige og i mange tilfælde livsfarlige? Jeg tror, at vi ville få en meget, meget svær opgave i staten, i kommunerne, i regionerne og her i Folketinget, hvis vi skulle sidde og lave lister over, at man skulle opfylde alle danske krav. Det, der er afgørende, er, om virksomheden opererer lovligt her. Og sagen omkring Ryanair er jo fagretligt prøvet. Ryanair har ikke base her i landet. Ryanair flyver til og fra Danmark. Og der kan vi altså ikke blande os i vilkårene.
Tak til finansministeren, og tak til hr. Rasmus Prehn. Det næste spørgsmål er stillet til uddannelses- og forskningsministeren af hr. Kaare Dybvad, Socialdemokratiet. Der er medspørger på, og det er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Spørgsmålet er følgende: Hvad er ministerens holdning til University College Sjællands (UCSJ) ansøgning om at oprette en ingeniøruddannelse i forbindelse med industrisymbiosen i Kalundborg, set i forhold til regeringens ønske om at skabe vækst i hele landet?
Uddannelses- og forskningsministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne understrege, at regeringen lægger stor vægt på at forbedre forholdene for vækst og beskæftigelse i hele landet. Det er derfor også afgørende, at de videregående uddannelsesinstitutioner er i stand til at levere de dimittender, som virksomhederne har brug for. Som spørgeren gør opmærksom på, foreligger der en konkret ansøgning fra University College Sjælland. Ansøgningen er fortsat under behandling, og i respekt for den procedure, vi har for ansøgninger om nye uddannelsesudbud, som i øvrigt er vedtaget her i Folketinget, vil jeg ikke foregribe min konkrete afgørelse, førend sagen ligger på mit bord. Jeg kan dog oplyse, at en ansøgning om udbud af en diplomingeniøruddannelse skal behandles i henhold til de generelle regler for godkendelse af nye uddannelser og udbud. Dette indebærer en såkaldt prækvalifikation, der er en vurdering af, om det ansøgte uddannelsesudbud er samfundsøkonomisk og uddannelsespolitisk hensigtsmæssigt, altså f.eks. om der er et behov for den søgte uddannelse i det danske samfund, som ikke i tilstrækkeligt omfang kan opfyldes af eksisterende uddannelser. Derudover skal et udbud af en diplomingeniøruddannelse være baseret på et solidt ingeniørfagligt miljø, uanset hvilken institution der har ansvar for udbuddet. Jeg kan endvidere oplyse, at mit ministerium som opfølgning på regeringens vækstudspil i november 2015 »Vækst og udvikling i hele Danmark« arbejder på en række analyser og initiativer til at understøtte attraktive uddannelser og mere kvalificeret arbejdskraft i hele Danmark. F.eks. undersøges det, hvordan dele af en videregående uddannelse kan gennemføres andre steder end på det geografiske udbudssted, f.eks. i form af forlagt undervisning og e-læringstilbud. Tak.
Hr. Kaare Dybvad.
Mange tak. Jeg noterer mig, at ministeren lægger vægt på den samfundsøkonomiske side af sagen, og det er jo faktisk noget af det, som er helt centralt i det her spørgsmål. Nu må vi i respekt for en sagsbehandling, kan jeg forstå, vente på den endelige afgørelse, men ikke desto mindre er det jo sådan, at der er to rigtig store, gode erhvervsmæssige succeshistorier inden for de sidste 10-15 år i Danmark. Den ene, vi kender, er i Esbjerg, og den anden er så i Kalundborg. Det er jo de to steder, hvor man er vokset mest i antallet af private arbejdspladser, hvor der er kommet flest nye eksportjobs til, blivende arbejdspladser til. Så når ministeren påpeger det samfundsøkonomiske element, hvordan forholder ministeren sig så til, at Novo Nordisk, som jo er Danmarks mest værdifulde virksomhed, har påpeget i forbindelse med deres seneste investering på 13 mia. kr., at man ikke kunne udbygge mere i Kalundborgområdet, simpelt hen fordi det ikke var muligt at få den kvalificerede arbejdskraft, som man havde behov for, altså at man måtte placere investeringer andre steder end i Danmark, fordi man ikke havde mulighed for i Kalundborgområdet at få den nødvendige arbejdskraft, som jo altså især bestod af ingeniører? Mener ministeren, at det er samfundsmæssigt hensigtsmæssigt at lade være med at forøge antallet af kvalificerede medarbejdere til Novo Nordisks fabriksanlæg i Kalundborg?
Ministeren.
Det konkrete svar på det sidst stillede spørgsmål er naturligvis: Nej, det mener jeg ikke. Jeg ønsker, at Novo Nordisk – nøjagtig som andre private virksomheder – placerer så mange arbejdspladser i Danmark som overhovedet muligt. Men det, der er sagen her, og det, som det oprindelige spørgsmål, som jeg blev stillet, handler om, er en stillingtagen til en konkret ansøgning, som i øjeblikket er til behandling i det setup, som vi har vedtaget her i Folketinget skal være gældende, førend vi kan godkende et nyt udbud af en uddannelse. Og det ønsker jeg at respektere. Jeg har fuld forståelse for, at spørgeren igen forsøger at udæske ministeren en stillingtagen, desuagtet at der selvfølgelig er en proces og en procedure, som jeg af gode grunde selvfølgelig må respektere. Men når det er sagt, forstår jeg udmærket, hvad spørgeren spørger om, nemlig hvordan man så vurderer det samfundsøkonomiske i den her sammenhæng. Og der er det selvfølgelig klart, at vi vil bestræbe os på at have så mange private arbejdspladser i Danmark som overhovedet muligt.
Hr. Kaare Dybvad.
Tak. Jeg vil sige, at jeg faktisk ikke prøver at udfritte ministeren i den her sammenhæng. Det er et helt oprigtigt og ærligt spørgsmål, som er – når nu ministeren selv er inde på det samfundsøkonomiske – om ikke det at sikre højtuddannet arbejdskraft i hele landet er helt afgørende for vores økonomi. Hvis vi taler om det samfundsøkonomiske, er der så i ministerens optik nogen ting, der taler imod at lægge et ingeniøruddannelsesudbud i Kalundborg?
Ministeren.
Uanset hvordan spørgeren vender spørgsmålet, kommer jeg ikke til i dag konkret at forholde mig til en ansøgning, som er under behandling i mit system. Man skal selvfølgelig tage et samfundsøkonomisk hensyn, og der drejer det sig om at bane vejen for så mange private arbejdspladser som overhovedet muligt i hele Danmark, men så er der også et uddannelsespolitisk hensyn, som skal tages, nemlig at vi skal sikre, at de uddannelser, som vi så også udbyder og får gennemført, er af en god kvalitet, og det vil sige, at der er en uddannelsesmæssig baggrund for at udbyde uddannelserne de steder, hvor vi gør det. Det er jo noget, som jeg mener vi er forpligtet til at tage hensyn til, ikke mindst af hensyn til de mennesker, som vælger de pågældende uddannelser, for ingen har lyst til at have uddannelser, der ikke har den kvalitet, som vi ønsker.
Tak. Så er det medspørgeren, hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. Jeg anerkender ministerens argumentation om, at man selvfølgelig ikke kan forholde sig til en ansøgning, der er undervejs, og at man selvfølgelig skal behandle sådan noget gennem de formelle procedurer, så derfor vil jeg spørge ind til det lidt mere overordnede. Vi har fem regioner i landet, og fire af dem har en eller flere ingeniøruddannelser. Den eneste region, hvor man ikke kan tage en ingeniøruddannelse, er Region Sjælland, på trods af at vi har en kæmpe vækstdynamo i Kalundborg, som er med til at gøre jo ikke bare Kalundborg og Vestsjælland, men hele Danmark rigere. Hvis man der skal have lov til at vækste mere, bliver vi nødt til at skabe en bedre infrastruktur. Det handler jo om veje og alle mulige andre ting, det kan vi tage en anden dag, men det handler også om uddannelse. De er nødt til at have den arbejdskraft, som der er behov for. Det er det udsagn, der samlet kommer fra erhvervslivet og fra politikere på tværs af alle partier i det vestsjællandske. Er det ikke et behov, som ministeren kan se er reelt nok, og kan ministeren på en eller anden måde imødekomme det ønske?
Ministeren.
Jeg er helt med på, at forudsætningen for, at vi kan fastholde og forhåbentlig også tiltrække og få etableret nye arbejdspladser også inden for vækstområdet, er, at vi har den kvalificerede arbejdskraft stillet til rådighed. Det er imidlertid sådan, at vi her i Folketinget har besluttet, at der skal være, hvad kan man sige, en grundig undersøgelse af, om der er et behov det pågældende sted, og om det samfundsøkonomisk hænger sammen, og det er netop det, der sidder nogle mennesker og vurderer i øjeblikket. Men jeg er helt med på, at forudsætningen for at kunne have den slags arbejdspladser, der også er tale om for Kalundborgs vedkommende, er, at man selvfølgelig har den kvalificerede arbejdskraft til rådighed, som der er brug for, for at man kan fastholde og videreudvikle en virksomhed som den, der er tale om her.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Nu er det jo ikke en hemmelighed, at jeg er socialdemokrat og valgt i Kalundborg, men der er også rigtig stærke og markante Venstrefolk, som mener det her. Både borgmesteren i Kalundborg, men også regionsrådsformanden i den store Region Sjælland går målrettet ind i det her. Region Sjælland har bevilget 8 mio. kr. til det her projekt, Kalundborg Kommune er også villig til at bevilge noget, og det lokale erhvervsråd presser på alt det, de kan. Det eneste, der mangler, er, at der bliver trykket på knappen, og så kan vi komme derudaf, og så kan vi gøre os alle sammen rigere. Så uden at vi skal forholde os til den konkrete ansøgning, må det da også understøtte regeringens ambition om at skabe vækst i hele Danmark og skabe vækst i det hele taget, så Danmark simpelt hen bare kan blive rigere og stærkere.
Ministeren.
Jeg vil gerne understrege, at jeg sådan set ikke anser det her som et partipolitisk spørgsmål. Det er et relevant og konkret spørgsmål, som jeg er blevet stillet her i Folketinget. Der er nogle procesregler og nogle procedurer, som jeg af gode grunde naturligvis er nødt til at respektere. Når det er sagt, er jeg enig med både medspørgeren og spørgeren i, at forudsætningen for, at vi kan tiltrække og fastholde gode arbejdspladser i Danmark, selvfølgelig er, at vi har kvalificeret arbejdskraft til rådighed, og det er det, jeg bl.a. har det politiske ansvar for at sikre. Der er jeg optaget af at sikre, at vi har kvalificeret arbejdskraft til rådighed i hele landet.
Hr. Kaare Dybvad.
Tak. Jeg bed mærke i en kommentar, som ministeren havde til et tidligere spørgsmål om kvaliteten af undervisningen. Nu snakker vi om det på det principielle plan og ikke på det konkrete plan. Mener ministeren så, at kvaliteten af undervisningen pr. definition principielt er ringere i mindre byer som f.eks. Kalundborg, eller kan man lige så godt dér som andre steder opretholde en god undervisningskvalitet, hvis man f.eks. har et samarbejde med store internationale virksomheder?
Ministeren.
Der er nok ikke nogen tvivl om – og det tror jeg sådan set heller ikke spørgeren betvivler – at volumen har en eller anden indflydelse på mulighederne for at tilrettelægge undervisningen, og det kan også afspejles i kvalitet eller eventuelt mangel på samme. Så et eller andet sted spiller det selvfølgelig ind, at man skal have et bæredygtigt miljø, før der overhovedet kan blive tale om en godkendelse. Jeg vil i hvert fald ikke være med til at give en godkendelse til en uddannelse, hvor jeg ikke mener der er et bæredygtigt kvalitetsniveau. Det mener jeg ikke tjener nogen overhovedet. Hvorvidt det gør sig gældende for Kalundborg eller ej og for den ansøgning, der ligger, har jeg simpelt hen overhovedet ikke mulighed for at have nogen holdning til i dag, al den stund sagen er på vej igennem systemet og det af alle mulige grunde ville være usagligt af mig her i dag at foruddiskontere, hvad man måtte nå frem til i det arbejde, som man er i fuld gang med.
Tak. Det var dermed slut på spørgsmål 2. Det næste spørgsmål, spørgsmål 3, er stillet til uddannelses- og forskningsministeren. Det er ligeledes af hr. Kaare Dybvad, og der er en medspørger, hr. Rasmus Horn Langhoff, og begge spørgere er fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak. Hvilke udfordringer ser ministeren i forbindelse med oprettelsen af en ingeniøruddannelse i Kalundborg, og hvordan vurderer ministeren, at man fra statslig, regional og kommunal side kan løse disse udfordringer?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet her også, det berører jo lidt samme felt. Men et udbud af en diplomingeniøruddannelse skal først og fremmest være baseret på et solidt ingeniørfagligt miljø, uanset hvilken institution der har ansvaret for udbuddet. Et ingeniørfagligt miljø betyder opbygning af en høj ingeniørfaglig forsknings- og udviklingsviden samt viden om ingeniørfaglig praksis, som i tilstrækkelig grad kan understøtte uddannelsesudbuddet. I dag har vi stærke ingeniørfaglige uddannelser i Jylland, på Fyn og på Sjælland. Som nævnt i min tidligere besvarelse på spørgsmål 841 foreligger der en konkret ansøgning fra University College Sjælland om oprettelse af en ingeniøruddannelse i Kalundborg, der er under behandling. Jeg er samtidig opmærksom på, at mange gode kræfter i Kalundborgområdet er gået aktivt ind i arbejdet med at udarbejde et projekt, der kan understøtte det konkrete behov for at skaffe nok kvalificeret arbejdskraft i området. Netværket tæller bl.a. Kalundborg Kommune, Region Sjælland, Novo Nordisk samt en række videregående uddannelsesinstitutioner. Uddannelses- og Forskningsministeriet følger ligeledes projektet. Tak.
Hr. Kaare Dybvad.
Tak. Jeg har jo efterhånden et par gange fået stipuleret, at man ikke kan gå konkret ind i sagen, men jeg vil alligevel så på det principielle plan spørge om et citat af ministerens forgænger på posten, den nuværende miljø- og fødevareminister Esben Lunde Larsen. Han sagde i Jyllands-Posten tilbage i august: »Vi skal have et større regionalt udbud af videregående uddannelser. Der vil jeg se meget positivt på ansøgninger om at oprette nye uddannelser, og så længe der ikke gås på kompromis med kvaliteten, er jeg ikke bekymret for små holdstørrelser de første år, indtil en ny uddannelse løbes i gang.« Det er jo ikke et konkret citat om en konkret uddannelse i Kalundborg, men det er jo ikke desto mindre relevant for det spørgsmål her. Er ministeren enig i sin forgængeres udlægning, altså at man vil se meget positivt på ansøgninger om at oprette nye uddannelser?
Ministeren.
Ja, fuldstændig enig.
Spørgeren.
Jamen det var et godt svar, det er jeg glad for. Jeg vil egentlig gerne spørge om en ting, som ministeren havde fat i før. Jeg havde troet, det skulle tage længere tid, men jeg vil blot spørge: Nu diskuterede vi før værdien af samarbejde, værdien af kvalitet i uddannelse. Mener ministeren, at det repræsenterer en værdi i sig selv, at man har samarbejde med Danmarks største medicinalvirksomhed, en af verdens største medicinalvirksomheder, om etableringen af et uddannelsesudbud, altså det med, at en virksomhed simpelt hen siger, at den aftager op imod 75 pct. af de kandidater, der kommer ud fra den uddannelse her?
Ministeren.
Jeg synes under alle omstændigheder, at det er relevant med et tæt samarbejde imellem aftagerne og udbyderne, altså imellem samfundet og de mennesker, som vi uddanner, og der ønsker jeg faktisk, at der skal være et endnu tættere samspil end det, vi kender i dag. Jeg ønsker, at der skal være et stærkere match imellem uddannelse og job, og der er det da superrelevant at inddrage også nogle af de store virksomheder i Danmark – men det alene gør det naturligvis ikke. Uddannelsesforpligtelserne, som jeg har ansvaret for, dækker selvfølgelig bredere end behov hos enkelte konkrete virksomheder.
Tak. Så er det som medspørger hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for de positive tilkendegivelser indtil videre, selv om de naturligvis ikke har været så konkrete. Det virker, som om vi ligger på linje, i hvert fald i forhold til målet. Manglen på højtuddannet arbejdskraft er en af de alvorlige flaskehalse, ikke bare for nogle af de her vigtige produktionsvirksomheder i Kalundborg, men også for virksomheder mange andre steder i landet. Vi er altså i en situation, hvor Danmark simpelt hen kommer til at tabe penge og kommer til at gå glip af nogle vigtige arbejdspladser, hvis ikke vi understøtter det her behov. Det kunne også have været andre eksempler, vi tog frem, men nu er det Kalundborg, vi har med som case og som eksempel her, fordi der nemlig her er nogle store virksomheder, som lige præcis råber på kvalificeret arbejdskraft. Der vil sikkert opstå nogle barrierer; det vil der jo altid være, når man laver politik, og når man handler. Det vil der også være, når regeringen skal udflytte arbejdspladser. Der er nogle barrierer, og der vil også være nogle af barriererne, der vil være svære, og som man skal forholde sig til. Men hvordan får vi nedbrudt de her barrierer, og hvordan kan regeringen hjælpe med at løse det her?
Ministeren.
Altså, jeg bliver nødt til at sige til både medspørgeren og også spørgeren, at man næsten kunne få det indtryk, at der ikke findes udbud af ingeniøruddannelser i Danmark, og at Kalundborg derfor er ligesom fortabt. Det er jo ikke sagen. Altså, der er jo mulighed for at blive uddannet til ingeniør, og der er også en geografisk spredning, der dækker hele landet. Jeg er med på, at der er en særlig udfordring i Kalundborg for en stor virksomhed, som er storaftager, men det er jo ikke sådan, at der ikke uddannes kvalificeret arbejdskraft, som ville kunne tiltrækkes til Kalundborg, hvis det var det, der var sagen. Men jeg er helt med på, at man kan styrke et område, en region erhvervspolitisk ved at have et uddannelsesudbud. I det allerførste spørgsmål blev bl.a. Esbjerg nævnt – det er jo en by, som jeg i øvrigt kender særdeles godt – og der har man netop oplevet det, at der har været et tæt samspil imellem det lokale, regionale erhvervsliv og så uddannelsesinstitutionerne. Derigennem har man faktisk set, at viften af uddannelser har kunnet styrkes igennem årene. Så jeg er helt med på situationen i Kalundborg, og jeg er også helt med på, hvad det er for en værdi, uddannelsesudbuddet kan tilføre et lokalområde, en region, som man bl.a. har set det i Esbjerg og Sydvestjylland.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er jo ikke tilfældigt, selvfølgelig, at Kalundborg bliver nævnt her, for som ministeren siger, har de fleste regioner jo netop ingeniøruddannelser. Den eneste region, der ikke har det, er Region Sjælland, og det, Region Sjælland beder om, er at få en ingeniøruddannelse og få den i Kalundborg. Og det er jo ikke bare på grund af en stor virksomhed – efter hovedstadsområdet har regionen den største virksomhedskoncentration på Sjælland. Så det er jo ikke bare på grund af en virksomhed, og det er altså ikke, fordi det er synd for os i Kalundborg – det skal nok gå. Det kan bare gøre os alle sammen meget rigere, hvis vi sammen får understøttet den vækst, der er. Så kommunen presser på, regionen presser på, og erhvervslivet hjælper alt, hvad det kan. Hvis bare regeringen også ville hjælpe lidt, lykkes det alt sammen. Så det er sådan set bare det, jeg beder om.
Ministeren.
Jamen så er vi lidt tilbage dér, hvor vi startede, nemlig ved et ønske om en konkret stillingtagen til en konkret ansøgning, og den stillingtagen får spørgerne ikke i dag fra min side, fordi jeg ønsker at respektere de procesregler, som vi i øvrigt er blevet enige om her i Folketinget skal gøre sig gældende, når vi skal godkende uddannelsesudbud – så jeg beklager. Det bliver ikke i dag, der kommer en stillingtagen til den konkrete ansøgning fra min side.
Hr. Kaare Dybvad.
Jeg var ellers blevet så glad for ministeren i sidste omgang, men nu sagde ministeren, at man jo godt kan få kandidater og ingeniørkandidater til Kalundborg. Det er jo faktisk tilfældet, at man ikke kan det, og det er jo ikke, fordi Novo Nordisk er en uattraktiv virksomhed. Den er faktisk kåret til den mest attraktive virksomhed i landet at arbejde på, men alligevel kan man altså ikke få folk til at rejse de her 110 km fra Lyngby, hvor DTU ligger, og så til Kalundborg. Det er jo ikke bare et problem for Kalundborg, det er jo et problem for Danmark. Men mit spørgsmål er, om ministeren principielt mener, at der er et problem i, at uddannelsen bliver udbudt af et university college i stedet for af et egentlig universitet.
Ministeren.
Jeg er ked af at høre, at spørgeren på den måde understreger, at man faktisk ikke kan tiltrække ingeniører til Novo Nordisk i Kalundborg. For hvad er det så, der får spørgeren til at forestille sig, at man kan få studerende Så det er jeg lidt ked af, hvis det er den vej rundt, vi skal diskutere det. Men så stiller spørgeren igen spørgsmålet om en konkret stillingtagen til en university college-ansøgning. Jeg ved godt, at det blev stillet som et principielt spørgsmål uden reference til University College Sjælland, men ikke desto mindre så er det jo det, der er sagen. University College Sjælland har ansøgt, og det ønsker jeg ikke at forholde mig til her i spørgetiden. Men det er jo bare sådan, at fordi man har en uddannelsesmæssig forpligtelse over for en region, har man ikke pligt til at udbyde alle uddannelser – der er ikke nogen egentlig sammenhæng. Men jeg vil gerne understrege: Jeg har ikke taget stilling til den konkrete ansøgning. Og det har ikke noget at gøre med, at det kommer fra et university college og ikke fra et universitet; det har noget at gøre med, at der er en proces, som jeg ønsker at respektere.
Tak. Det var slut på spørgsmål 3. Vi siger tak til uddannelses- og forskningsministeren, og tak til hr. Kaare Dybvad og hr. Rasmus Horn Langhoff. Spørgsmål 4 er stillet til transport- og bygningsministeren af hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet.
Værsgo.
Mange tak, formand. Og jeg skal læse spørgsmålet højt: Hvordan ser ministeren på analysen fra Region Hovedstaden, som viser, at trængselsproblemet i Storkøbenhavn om 10 år vil være dobbelt så stort som i dag og koste samfundet 4 mia. kr. om året i tabt produktivitet, og hvordan forholder ministeren sig til rapportens anbefalinger?
Transport- og bygningsministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg er selvfølgelig glad for, at hr. Rasmus Prehn er enig med regeringen i, at den stigende trængsel er en central udfordring for vores transportsystem i dag. Nu er det jo også noget, som jeg ved at den tidligere regering, som hr. Rasmus Prehns parti var medlem af, jo også var inde over, da de nedsatte en trængselskommission, og Trængselskommissionen kom jo også med nogle anbefalinger. Jeg ved, at noget af det, som man arbejdede meget med, var afgifter. Det gik man jo væk fra, men noget andet, som også blev anbefalet, var jo, at man skulle sørge for at lave nogle anlægsprojekter for veje, og de her vejprojekter ville kunne hjælpe på det. Man ved jo også godt, at det er noget af det, der kan afhjælpe det. Det har vi også kunnet se. Man må også sige, at en række motorvejsprojekter jo blev igangsat allerede dengang, V sammen med K sidst sad i regering, både på Frederikssundsfingeren og på Helsingørmotorvejen og Ring 4 og på Køge Bugt Motorvejen. Så det er jo den vej, man selvfølgelig også skal her. Så siger kommissionen noget med organisering, og jeg forstår, at netop organisering af den kollektive trafik er noget, der lægges vægt på i anbefalingerne i Region Hovedstadens rapport. Her er det så værd at bemærke, at den trængselskommission, som den tidligere regering nedsatte, jo ikke tilskrev den kollektive trafiks organisering en væsentlig effekt på trængseludviklingen. De primære instrumenter, der blev peget på, var mere kontante, som jeg har nævnt det her. Så jeg vil advare imod, at man med regionens rapport i hånden forestiller sig, at der findes smartere snuptag, der bare lige kan løse det. Det tror jeg ikke på. Så har jeg selv igangsat, og det har vi ikke set effekterne af endnu, for det kommer først rigtig i gang fra sommer, en harmonisering af takstsystemet. Desværre skulle det jo være sket for lang tid siden, men nu kommer det altså, og jeg er sikker på, at det i hvert fald vil være noget af det, som kommer til at være bedre, fordi nu kan man bedre orientere sig rundtomkring i den kollektive trafik. Så lad os se, hvilken betydning det får.
Hr. Rasmus Prehn.
Tak til ministeren for svar, og også tak for at komme rundt om alle hjørner, inklusive takstsystemet. Jeg har også stor respekt for det arbejde, ministeren har gjort i forhold til takstsystemet. Der er ingen tvivl om, at det var helt nødvendigt at få taget hånd om det, for det har været fuldstændig uigennemskueligt, og mange har undret sig over, at det koster den ene pris den ene vej og så en højere pris den modsatte vej og alt muligt andet. Når det er sagt, har jeg svært ved at se, at det skulle være en af de ting, der sådan kunne hjælpe rigtig meget i forhold til det her trængselsproblem, fordi det her problem er jo virkelig omfangsrigt. Det er meget lang tid, folk skal holde i kø, fordi der ikke er en ordentlig infrastruktur. Og er det set i det lys så ikke problematisk, at regeringen sådan set i stor stil har stoppet mange af de infrastrukturprojekter, der kunne være med til at løfte det her? Jeg tænker også i forhold til at styrke den kollektive trafik, hvor det, at der var en ordentlig togdrift, kunne sikre, at der var endnu flere, der ville vælge at tage kollektiv trafik end at køre i bil. Hvad er planerne i øvrigt med den havnetunnel, som jeg forstår regeringen har skrevet ind i deres regeringsgrundlag der skal kigges på? For det kunne også være noget af det, der kunne være med til at lede noget trængsel uden om bykernen. Så lad os få en status på de mere konkrete initiativer. Og så vil jeg da gerne høre: Når nu der rent faktisk er en konkret anbefaling – det kan godt være, det ikke er det, der løser det hele – i forhold til at alt, hvad der har at gøre med transport i hovedstadsområdet, skal samkoordineres bedre, var det så ikke et sted, man kunne starte? Hvis ikke der er penge til infrastrukturprojekter, kunne man så ikke i det mindste starte med organiseringen af det? Hvis ministeren ligefrem fremhæver takstsystemet som et af skridtene i den rigtige retning, må der kunne vindes endnu mere ved at organisere det bedre, også selv om det ikke løser hele problemet, så lad mig få ministerens kommentar til det.
Ministeren.
I forhold til organiseringen bliver jeg spørgeren svar skyldig, for det var noget, den tidligere regering lavede, som hedder DOT. Og jeg er bare nødt til at sige, at jeg, inden jeg sådan begynder virkelig at gå i rette med det, har syntes, det skulle have lov at virke, så vi kan se, hvordan det folder sig ud, men jeg er bekymret over det. I forhold til det med havnetunnelen kan jeg bare sige, at det går jo sin gang. Jeg har både haft møde med det ejendomsselskab derovre, vi har også henvendt os til Københavns Kommune. Vi må se, der skal jo andre på end os, så lad os se, om man er villig til at være med.
Hr. Rasmus Prehn.
Tak for ministerens tålmodighed i forhold til det arbejde, der blev lavet med organiseringen, hvor man lægger op til noget koordination. Men det, der sådan set er anbefalingen, er jo at gå lidt mere drastisk til værks og måske lade sig inspirere af det, man kender fra London, hvor der er Transport for London, hvor alt er organiseret på tværs. Og jeg ved da, at Venstres transportordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, har talt om den måde, de organiserer det på i München, så det er måske nogle helt andre og mere voldsomme boller, vi skal have på suppen i forhold til at organisere det anderledes. Så bliver jeg da nysgerrig i forhold til det med havnetunnelen, for det lyder, som om ministeren er rigtig godt i gang. Tør ministeren komme med en dato for, hvornår man kan regne med, at der er en havnetunnel i København?
Ministeren.
Nej, det sidste ved de fleste nok vil være uklogt. Man skal nok sørge for først at have dem om bord, som skal hjælpe en med, at det bliver til noget. I forhold til DOT vil jeg bare sige, at det også var noget af det første, jeg spurgte om, da jeg satte mig ned som transportminister, altså: Hvorfor har I ikke brugt DOT til at brede det mere ud – så man var gået mere drastisk til værks? Så vidt jeg kan forstå, var det det længste, man kunne komme i den tidligere regering. Jeg tager hr. Rasmus Prehns udmelding i dag, som at nu er Socialdemokratiet rede til at gå længere, og det tror jeg vi får en god snak om, for det er sådan set også et synspunkt, jeg har.
Hr. Rasmus Prehn.
Det glæder mig. Det er jo et eksempel på, at det kan betale sig at tage spørgsmål op her i spørgetiden. For jeg kommer gerne over til et møde og tager en snak med ministeren om, om der er yderligere skridt, vi kan tage for at koordinere hele den indsats, vi gør transportmæssigt i hovedstadsområdet. Vi er fra socialdemokratisk side meget optaget af den måde, de organiserer det på i London med London for Transport, og også den model, de har i München, så det tager vi gerne et initiativ til. Og så synes jeg, at vi også skal have en snak om det med havnetunnelen, for der er det også sådan, at vi Socialdemokrater hellere end gerne er med til at finde en løsning og hjælpe på vej. Så jeg imødeser en invitation til et møde snart med ministeren om de to punkter.
Ministeren.
Det synes jeg også er en rigtig god idé. Jeg har også selv sat et arbejde i gang, og det skulle vi måske også, i forhold til: Er der nogle ting, man kan gøre for at få spredt trafikken bedre her i hovedstadsområdet? Der er selvfølgelig nogle elementer, som vi kan diskutere med hinanden, men jeg tror ikke, vi kommer uden om også at tænke på, om vi kunne sprede den ud over nogle flere timer, for vi er jo klar over, at det samles meget på nogle bestemte tidspunkter, hvor det er rigtig svært at komme frem.
Tak til transportministeren, og tak til hr. Rasmus Prehn. Næste spørgsmål er stillet til udlændinge-, integrations- og boligministeren, og det er stillet af hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet er: Agter regeringen at gennemføre yderligere stramninger, eksempelvis i form af en styrket grænsekontrol med det formål at begrænse tilstrømningen til Danmark?
Ministeren.
Regeringen har jo som bekendt gennemført flere stramninger af udlændingereglerne, siden vi trådte til, og heldigvis også med Dansk Folkeparti som stor støtte. Regeringen har gennemført stramninger for netop at sikre, at vores udlændingeregler er tilpasset den aktuelle flygtningesituation, for vi skal passe på Danmark. Vi skal nemlig ikke tage så mange flygtninge, at det kommer til at true vores sammenhængskraft eller vores økonomi. Og antallet af asylansøgere har selvfølgelig også betydning for de udfordringer, som vi kommer til at stå over for med hensyn til integrationsindsatsen. De stramninger, som regeringen har gennemført, har derfor haft til formål at gøre det markant mindre attraktivt at søge til Danmark. Asyltal kan jo svinge ganske meget fra dag til dag og fra uge til uge, fra måned til måned, og det er også det, vi ser lige i øjeblikket. Aktuelt er antallet af asylansøgere på dags- og ugebasis noget lavere, end vi f.eks. så i oktober og november måned sidste år, og det er godt, for vi skal kunne følge med. Men et fald i tilstrømningen kan jo selvfølgelig skyldes flere ting. Dårligt vejr i Middelhavsregionen kan udskyde flygtningenes ønske om at tage chancen i en båd over vandet, dårligt vejr i Europa kan udskyde flygtningenes ønske om at søge til lidt fjernere destinationer, som Danmark i den her henseende er, og faldet i tilstrømningen kan skyldes, at der er blevet strammet op, også i vores nabolande, men det kan også skyldes grænsekontrol ved EU's ydre grænse til f.eks. Balkanområdet, ligesom det kan skyldes vores egen grænsekontrol til Tyskland, som jo har været gældende siden den 4. januar. Så lad mig derfor understrege, at indrejsetallet i Danmark fortsat er højt, synes jeg, i forhold til hvad der er ønskværdigt, men på nuværende tidspunkt mener jeg ikke at der er behov for yderligere stramninger.
Spørgeren.
Tak for det. Det er jo lidt svært at forstå, når man tager i betragtning, at Venstre jo sådan set gik til valg på en straksopbremsning. Muligheden for at opnå en sådan straksopbremsning er sådan set passé. Men nu er vi så nået et godt stykke længere hen, og som ministeren rigtigt nok siger, har vi vedtaget stramninger, gode, fornuftige stramninger, som jeg også tror har haft en effekt, i forhold til at vi ser, at der faktisk kommer færre asylansøgere til Danmark. Men når nu vi i Dansk Folkeparti har det synspunkt, at antallet fortsat er for højt, og når nu jeg kan høre, at ministeren har det synspunkt, at antallet fortsat er for højt, så er det mest logiske jo at tage fat på arbejdet med at gennemføre yderligere stramninger med det formål at begrænse antallet. Så jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ministeren siger, at der ikke er behov for yderligere stramninger. Nu er der så en proces og nogle drøftelser i gang i forhold til moskeer og i forhold til imamer, og det er glædeligt, det er godt. Jeg håber, der kommer noget positivt ud af det i form af yderligere stramninger på udlændingeområdet, men det, der er årsag til problemerne, er jo den muslimske indvandring, vi har haft til Danmark. Derfor ser vi gerne, at der gennemføres stramninger med det formål at begrænse tilstrømningen til Danmark. Og hvorfor er det egentlig, at ministeren ikke vil det?
Ministeren.
Hvis vi havde ment fra regeringens side, at der skulle gennemføres yderligere stramninger lige der omkring juletid, hvor vi gennemførte stramningerne, var det jo blevet taget med i den omgang. Jeg mener som sagt ikke, at der p.t. er stramninger, der skal gennemføres, i forhold til asylansøgere. Med hensyn til straksopbremsning er det jo fuldstændig korrekt, men man bliver også nødt til at se på, hvordan det ser ud i andre europæiske lande. Hvis vi ser på Tyskland, er der en 100-procentsstigning i 2015 i antallet af asylansøgere. Hvis vi ser på Sverige, oplevede de også en 100-procentsstigning i forhold til antallet af asylansøgere, og i Danmark oplevede vi en 40-procentsstigning i antallet af asylansøgere. Det er selvfølgelig mange, men det er dog noget færre end i landene omkring os. Og det tror jeg i høj grad tager sit afsæt i de stramninger, som vi jo har gennemført sammen med Dansk Folkeparti, og tak for det.
Spørgeren.
Men spørgsmålet er egentlig stadigvæk: Hvis ministeren mener, at der kommer for mange, hvorfor så ikke gennemføre yderligere stramninger? Altså, jeg mangler simpelt hen argumentationen for ikke at ville gennemføre yderligere stramninger. Så har vi igen diskussionen om imamer og moskeer, og der har Dansk Folkeparti også nogle forslag med, som handler om at begrænse tilstrømningen, for det er nu engang det, der skaber de problemer, som vi har – det er det, der gør, at der opstår parallelsamfund osv. Men kan ministeren ikke give et klart svar på, hvorfor man, hvis man på den ene side mener, at der kommer for mange, og på den anden side ikke vil gennemføre yderligere stramninger. Det giver jo ikke meget mening.
Ministeren.
Fordi jeg mener, vi p.t. har strammet det, der skal strammes, på udlændingeområdet. Dermed ikke sagt, at vi ikke på sigt kan gennemføre flere stramninger, og nu er vi jo så i gang præcis på området omkring imamer og hadprædikanter. Moskeerne får vi kigget på nu. Og det mener jeg rent faktisk også er på tide. Der hilser jeg da meget velkommen, at Dansk Folkeparti også kommer med en helt sværm af forslag. Jeg ville også være meget skuffet, hvis Dansk Folkeparti ikke kom med en sværm af forslag, men det gør I også, og det ser jeg meget åbent på.
Spørgeren.
Det er glimrende, at regeringen ser positivt på nogle af de forslag, som Dansk Folkeparti har haft med, og jeg kan forstå, at det gør andre partier også. Så det er jo ganske udmærket. Men igen mangler jeg et klart svar på spørgsmålet, for det giver – undskyld mig – ikke meget mening, at man siger: Der kommer altså for mange, men vi skal ikke have flere stramninger for at begrænse tilstrømningen. Så siger ministeren godt nok, at det kan være, at der på sigt kommer flere stramninger. Jeg er nu også overbevist om, at der kommer flere stramninger, for det er simpelt hen en nødvendighed. Men hvad er det for en tidshorisont, som regeringen arbejder med? Hvor mange flere asylansøgere skal der komme, før regeringen når frem til den konklusion, at der selvfølgelig er behov for flere stramninger? Det er indlysende rigtigt at gennemføre yderligere stramninger i asylpolitikken eksempelvis i forhold til at kunne afvise folk ved grænsen.
Ministeren.
Jeg kan garantere for, at jeg følger udviklingen meget nøje. Det kan jeg love at jeg gør dag for dag. Men det skal jo også være sådan, at vi ser effekten af de stramninger, som vi har gennemført. Og lad mig lige minde om, at det var omkring juletid, vi gennemførte den meget store pakke af opstramninger på udlændingeområdet, især med hensyn til asylansøgere og asylansøgeres forhold her i Danmark. Så vi bliver nødt til at lade det virke først, og så følger vi udviklingen meget nøje. Det kan jeg garantere.
Vi siger tak til hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti. Den næste spørger er hr. Claus Kvist Hansen fra Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Hvad mener ministeren om det rimelige i, at man kan krydse grænsen fra Tyskland til Danmark og her ansøge om asyl som forfulgt, altså med andre ord, anser ministeren Tyskland for at være et usikkert land at opholde sig i?
Ministeren.
Dublinforordningen indeholder regler om, hvilket EU-land der er ansvarlig for behandlingen af en asylansøgning. Formålet med Dublinreglerne er at sikre, at en asylansøgning, der indgives i EU, kan behandles i ét land. Efter Dublinreglerne vil det første land, som en udlænding rejser ulovligt ind i, eller det land, som vedkommende først søger asyl i, som udgangspunkt være ansvarligt for behandlingen af udlændingens asylansøgning. Selv om Tyskland selvfølgelig må anses for at være et sikkert land at opholde sig i, også for asylansøgere, vil det ikke være i overensstemmelse med Dublinforordningen at afvise asylansøgere på grænsen til Tyskland. Hvis en asylansøger indrejser fra Tyskland og søger asyl her, skal det derimod vurderes, om den pågældende kan overføres til et andet Dublinland efter reglerne i Dublinforordningen, eller om vedkommende skal have sin asylansøgning behandlet her i Danmark. Jeg vil gerne slå fast, at det er en forudsætning for et velfungerende asylsystem i Danmark, at Dublinsamarbejdet fungerer i overensstemmelse med hensigten. Det er i den forbindelse helt afgørende, at der sker registrering, optagelse af fingeraftryk og tilbagesendelse af økonomiske migranter ved EU's ydre grænser. På den måde nedbringes antallet af flygtninge og migranter i Europa, og det sikres, at der ikke er fordele ved at bevæge sig rundt i Europa, altså det, man også kunne kalde asylshopping. Vi må holde fast i Dublinreglerne og insistere på, at alle medlemsstater fuldt ud respekterer disse spilleregler. Når der ikke sker registrering af asylansøgere og migranter ved de ydre grænser, er det jo ikke kun et dansk problem – det er et problem for hele Europa, og det er et problem, som vi skal finde en fælles løsning på. Som bekendt indgik EU og Tyrkiet den 18. marts en aftale om tilbagetagelse af de nye irregulære migranter, som kommer til græske øer fra Tyrkiet, og det er sket fra og med den 20. marts. Aftalen vil forhåbentlig kunne medvirke til at få styr på de ydre grænser og dæmme op for den tilstrømning til Europa, vi ser, og vil også være medvirkende til, at vi får færre asylansøgere til Danmark.
Spørgeren.
Det var et lidt kompliceret svar. Jeg hører ministeren sige, at ministeren anser Tyskland for at være et sikkert land, og jeg hører også ministeren sige, at Dublinreglerne jo ikke respekteres. Så er jeg nødt til at spørge: Hvad vil man så gøre for at få Tyskland til at respektere Dublinreglerne?
Ministeren.
Det, det i al sin enkelhed handler om, er jo, hvor man sætter sit fingeraftryk. Og det er klart, at hvis man har sat sit fingeraftryk f.eks. i Tyskland som det første land, vil man jo kunne blive tilbagesendt, men hvis det ikke er tilfældet, kan du jo ikke tilbagesende. Så enkle er reglerne, og man bliver nødt til at respektere de her regler – ellers ville vi jo i Danmark også selv komme i en situation, hvor man kunne sende flygtninge og migranter til Danmark, som rettelig slet ikke hørte til her.
Spørgeren.
Jeg har lidt svært ved helt at finde den røde tråd. Altså, migranterne ender jo i Danmark, fordi de hverken bliver registreret eller asylbehandlet i det første modtagende land. Så siger ministeren, at vi, på trods af at Dublinreglerne ikke respekteres syd for grænsen, alligevel skal respektere Dublinreglerne ved den danske grænse. Er det sådan?
Ministeren.
Det kommer an på, hvor man har sat sit fingeraftryk, i hvilket land asylbehandlingen skal ske. Så enkelt er det jo. Det er derfor, at det også er vigtigt at få styr på de ydre grænser. Før der kommer styr på de ydre grænser, kan man heller ikke få lavet en aftale, der kommer til at sikre, at der forhåbentlig kommer færre asylansøgere til Danmark. Nogle af dem er flygtninge, nogle af dem er migranter, og dem, der er migranter, skal vi hurtigst muligt sende tilbage igen. Man er kommet til Europa for at skabe sig selv et bedre liv, og der kan vi godt forstå den enkelte i den sag, men det er bare ikke med krav på beskyttelse, og derfor skal man sendes tilbage. Og vi bliver nødt til at respektere Dublinforordningen. Hvis ikke vi gør det, bryder det her sammen, og det tror jeg ærlig talt også at Dansk Folkeparti vil være enig med mig i.
Spørgeren.
Jo, men jeg hører ministeren sige, at Danmark skal respektere Dublinreglerne, selv om Tyskland ikke gør det. Og så spørger jeg: Hvad vil ministeren så gøre for at få Tyskland til at respektere Dublinreglerne?
Ministeren.
Tyskland respekterer Dublinreglerne.
Tak til hr. Claus Kvist Hansen for det første spørgsmål. Hr. Claus Kvist Hansen har endnu et spørgsmål til samme minister.
Værsgo.
Tak. Og vi bevæger os lidt i samme boldgade som for få sekunder siden: Hvad er ministerens holdning til, at migranter krydser grænsen til Danmark fra Tyskland uden at have ladet sig registrere i flere sikre vestlige lande, men i stedet søger asyl i Danmark som forfulgte?
Ministeren.
Rigtig mange flygtninge og migranter har her i de seneste år krydset Europas ydre grænser. Det har sat hele EU-systemet under et ekstraordinært pres. Som jeg nævnte i forbindelse med besvarelsen af det tidligere spørgsmål, har vi nogle fælleseuropæiske regler, altså de såkaldte Dublinregler, som fastlægger, hvilket EU-land der er ansvarligt for behandlingen af en asylansøgning. De regler skal selvfølgelig følges. Et EU-land er efter Dublinreglerne forpligtet til at registrere udlændinge i det fælles Eurodac-register i to situationer: 1) Hvis en udlænding rejser ulovligt ind i et land over den ydre grænse, eller 2) hvis en udlænding søger asyl i landet. Det første EU-land, som en udlænding er rejst ulovligt ind i, er som udgangspunkt ansvarligt for at behandle asylansøgningen. Det betyder, at en udlænding, der tidligere er registreret i et andet EU-land, skal sendes tilbage til det pågældende land. Hvis det ikke er muligt at fastslå, at et andet EU-land er ansvarligt for at behandle asylsagen, skal landet, hvor asylansøgningen indgives, selv behandle ansøgningen. Vi har brug for, at EU samlet finder en fælles løsning på flygtninge- og migrantkrisen, så der ikke er fordele ved netop at bevæge sig rundt i Europa, og så antallet af flygtninge og migranter til Europa kan falde. Det er vigtigt, at alle medlemsstater fuldt ud respekterer alle fælles spilleregler. Vi må grundlæggende holde fast i Dublinreglerne og insistere på, at alle EU-lande respekterer de samme regler. Det betyder en effektiv kontrol ved EU's ydre grænser, og det betyder også, at medlemslandene ikke skal tillade transit igennem Europa, og det er også derfor, at EU for nylig har indgået en aftale med Tyrkiet med det formål at dæmme op for tilstrømningen af flygtninge og migranter til Europa. Regeringen følger naturligvis situationen i Grækenland tæt og deltager selvfølgelig også i det videre arbejde med at få aftalen til rent faktisk at fungere.
Spørgeren.
Nu er vi lidt tilbage ved spørgsmålet fra før. Men lad os nu forestille os den situation, at ministeren står 1 m inden for den danske grænse og kigger ind i Tyskland og ser en migrant komme gående, som vil ind over den danske grænse. Finder ministeren det så ikke paradoksalt, at to eller tre europæiske lande har forsømt deres forpligtelser i forhold til Dublinreglerne, men at så snart en migrant når dansk grund, er Danmark forpligtet til at følge reglerne?
Ministeren.
Jamen alle lande er forpligtet til at følge Dublinreglerne. Det er jo netop det, jeg har svaret, altså at alle lande er forpligtet til at følge Dublinreglerne. Jeg ved ikke, om hr. Claus Kvist Hansen kan huske bare lige nogle få måneder tilbage – da var der også en stor diskussion imellem Danmark og Sverige, fordi vi jo kunne se, at der var mange, der rejste igennem Danmark til Sverige, fordi man ikke ønskede at søge asyl i Danmark, men ønskede at rejse til Sverige i stedet for. Så det her er jo et fænomen, som jeg tror mange kender til.
Spørgeren. Spørgeren skal lige vente, til lampen lyser rødt, for ellers får vi ikke det hele med.
Undskyld. Ser ministeren stadig ikke et paradoks i, at andre lande ikke efterlever, lad mig så udtrykke det sådan, Dublinreglerne, mens Danmark, så snart en migrant – som i den føromtalte situation – står ved den danske grænse, skal følge og efterleve selv samme Dublinregler, som andre så hverken har efterlevet eller fulgt?
Ministeren.
Jeg må simpelt hen ærligt indrømme, at jeg ikke i september og oktober måned hørte hr. Claus Kvist Hansen sige, at Danmark skulle stoppe alle de flygtninge og migranter, der rejste ind i Danmark, for at få taget deres fingeraftryk for at efterleve Dublinreglerne.
Spørgeren.
Men burde de fingeraftryk ikke være taget i Grækenland, Tyskland, Østrig, hvis man skulle have fulgt reglerne?
Ministeren.
Jo, det burde de selvsagt, og det er jo derfor, jeg siger, at det er helt afgørende, at vi får det her til at fungere på europæisk plan. Men jeg hørte bare ikke kravet fra hr. Claus Kvist Hansen i september og oktober måned om, at vi skulle standse alle flygtninge og migranter og få taget deres fingeraftryk. Jeg kan have overhørt det signal, men jeg hørte det ikke.
Vi siger tak til hr. Claus Kvist Hansen for spørgsmålet og tak til ministeren for svarene. Vi går over til spørgsmål nr. 8, der er til justitsministeren af hr. Peter Kofod Poulsen fra Dansk Folkeparti.
Spørgeren har nu adgang til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvordan forholder ministeren sig til de problemstillinger, der er beskrevet i artiklen »Sheriffen skyder med løst krudt: Betjente fjernes fra nattelivet« fra Ekstra Bladet den 15. marts 2016, hvor det på baggrund af et brev fra en tillidsmand til politidirektøren i København beskrives, at patruljer til at håndhæve den nye knivlov »bliver skåret ind til en nærmest ikkeeksisterende størrelse«?
Ministeren.
Der er truffet store veksler på dansk politi siden terrorangrebet i februar i København og indførelsen af den midlertidige grænsekontrol. Det er klart, at når der skal bruges mandskab til grænsekontrol og bevogtning, så bliver politiets øvrige arbejdsopgaver påvirket. Det kan ikke være anderledes. Men regeringen indgik i efteråret sammen med et bredt flertal i Folketinget, herunder – og tak for det – også spørgerens parti, en historisk politiaftale, der tilfører dansk politi næsten 2 mia. kr. de kommende år. Som vi alle sammen ved, er der kun den politistyrke, der er. Vi kan ikke hurtigt trylle nye betjente frem, de skal uddannes, og opgaverne skal overgives til andre først. Det arbejde er i fuld gang, men det vil tage tid. Knivloven vil, når den forhåbentlig bliver vedtaget senere i denne samling, i realiteten medføre et totalt forbud mod knive i nattelivet. Derfor vil loven gøre det nemmere for politiet at slå ned på personer, der medbringer knive på f.eks. diskoteker og værtshuse. Så der er sådan set tale om en lettelse for politiet. Det vil være et vigtigt instrument i det arbejde, politiet gør her, uanset at man desværre en tid vil kunne mærke, at politiet er under pres.
Spørgeren.
Tak til ministeren for svaret. Jeg er i relation til knivloven selvfølgelig bekymret for, at vi laver lovgivning, som er rigtig fornuftig – det er i hvert fald mit indtryk, at vi er i gang med noget, der er rigtig positivt – men at vi så ikke har mulighed for at følge den op, simpelt hen fordi der ikke er betjente til at tage sig af de opgaver, der er, fordi politistyrken er slidt ned. Vores politi er historisk presset. Derfor er jeg selvfølgelig også nysgerrig efter at høre noget om den hastighed, som regeringen mener man kan styrke dansk politi med. Jeg er helt enig i, at vi har lavet en flerårsaftale, der på mange måder er en stærk aftale, der ruster dansk politi til udfordringerne i fremtiden, men jeg er selvfølgelig interesseret i at høre, om vi kan øge hastigheden, om vi kan sætte toget mere op i fart for at sørge for, at vi hurtigt kan få tilført de betjente, som vi mangler – de betjente, der skal til for at sørge for, at vi kan være trygge i samfundet generelt, men jo også i nattelivet.
Ministeren.
Jeg kan forsikre spørgeren for, at jeg gør alt, hvad der står i min magt, for oven i de aftaler, vi har indgået, at sætte den hastighed, som vi har aftalt, op, hvormed man kan dels omprioritere opgaver, dels opgaveglide. Men jeg ville stikke spørgeren blår i øjnene, hvis jeg sagde, at det, at vi har taget 1.200 årsværk ud af dansk politi for at bevogte og kontrollere grænsen, ikke havde nogen betydning for resten af politiets arbejdsopgaver. Det ville simpelt hen være forkert. Derfor vil man desværre sine steder i en overgangstid se, at der vil være prioriteringer.
Spørgeren.
For os at se er det her jo ikke et spørgsmål om enten-eller: Enten har man grænsekontrol, eller også har man politi i Danmark. Det er jo et spørgsmål om både-og, da vi gerne vil have den samlede pakke. Vi vil både have kontrol med vores grænser og tryghed i Danmark. Det synes vi egentlig er værd at passe på. Det leder mig jo hen til det næste. Da vi startede med at forhandle den nye flerårsaftale, havde vi som målsætning at uddanne 2.000 ekstra betjente over de kommende 10 år, så man kunne styrke politiet massivt. Har regeringen set i lyset af artiklerne her og presset på politiet tænkt sig at imødekomme det ønske om 2.000 ekstra betjente?
Ministeren.
Jeg er helt opmærksom på, at Dansk Folkepartis ønske er et både-og. Det er bare vanskeligt at imødekomme at sikre, at hvis en politibetjent står nede ved grænsen, så står han også i København. Det kan fysisk simpelt hen ikke lade sig gøre. Det, vi jo hidtil har aftalt, er en kraftig tilførsel af nyt politi, nyuddannet politi. Heldigvis satte søgningen til politiskolen i december rekord. I forhold til de 2.000, som det er fuldstændig korrekt har været Dansk Folkepartis mål hele tiden, så nåede vi jo et godt stykke vej under forhandlingerne. Så skal der tilmed ske en nyforhandling i forbindelse med finansloven til næste år, så vidt jeg husker, om, hvorvidt det antal, vi så har nået, er tilstrækkeligt. Men det løser jo ikke, at det problem, der er her og nu, som hr. Peter Kofod Poulsen sigter til, nemlig f.eks. problematikken med, at Københavns Politi har set sig nødsaget til at sige, at indsatsen ved færdselskontrol og indsatsen omkring hash har man været nødt til at neddrosle på grund af en række andre opgaver.
Spørgeren.
Det er jo helt rigtigt, at den betjent, der skal passe et arbejde i København, f.eks. sørge for at holde ro og orden i nattelivet, jo ikke også kan stå ved Padborg, Kruså eller nogen anden grænseovergang for den sags skyld og udføre grænsekontrol. Det er jo også derfor, det ikke er et enten-eller-spørgsmål for os, men at det er et både-og-spørgsmål, og det er også derfor, vi har anvist, at hvis vi skal i mål med den opgave, så skal vi uddanne 2.000 ekstra betjente over de kommende år. Det er jo rigtigt, at vi med flerårsaftalen lægger op til at uddanne 300 ekstra betjente over de kommende 2 år. Det er et lille skridt på vejen i løbet af de første 2 år, det anerkender jeg, men vi er jo ikke i mål. Vil ministeren ikke anerkende det?
Ministeren.
Når hr. Peter Kofod Poulsen siger 300 ekstra, er det jo oven i dem, vi i forvejen har uddannet. Så det er jo en betydelig styrkelse af dansk politi, vi her ser, fordi vi samtidig sikrer en opgaveglidning, hvor vi f.eks. er godt på vej til at hive politifolkene ud af ATK-bilerne, hvor vi overvejer forhold omkring alarmcentralernes virke, og hvor vi overvejer inddragelse af private til at udføre nogle bestemte opgaver. Så jeg forstod sådan set Dansk Folkeparti sådan, da vi indgik en aftale, at man var rigtig tilfreds. Det er den største styrkelse af dansk politi i moderne tid. Kan vi så nå endnu længere, når vi når frem til finanslovsforhandlingerne, må vi jo kigge på det.
Tak. Så går vi over til spørgsmål 9, som også er til justitsministeren og af hr. Peter Kofod Poulsen.
Værsgo.
Tak for det. Hvad mener ministeren om, at en politikommissær i Nordjylland har udtalt, at man ikke ønsker at offentliggøre overvågningsbilleder af tricktyve, da det giver politiet et merarbejde, som der ikke menes at være ressourcer til?
Ministeren.
Jeg har netop besvaret et skriftligt udvalgsspørgsmål fra spørgeren om den selv samme udtalelse, og som det fremgår af det svar, finder Nordjyllands Politi det beklageligt, at en medarbejder i politikredsen har givet udtryk for, at politikredsen ikke i efterforskningen inddrager overvågningsbilleder og muligheden for offentliggørelse af de pågældende billeder. Den beklagelse er jeg, som det også fremgår af svaret, enig i. Nordjyllands Politi har endvidere understreget, at politikredsen altid i efterforskningen af bl.a. butiks- og tricktyverier er interesseret i at modtage overvågningsbilleder, der kan have betydning for opklaringen. Det er jeg selvsagt også enig i.
Spørgeren.
Der har jo været sat en hel del fokus på netop det her problem af medierne i Nordjylland, bl.a. NORDJYSKE Stiftstidende og TV 2/Nord. Det er jo indtrykket, når man ser de reportager, at der er tale om et generelt problem og ikke bare tale om en enkelt borger, der har været udsat for noget uhensigtsmæssigt og er blevet afvist af politiet. Hvad vil ministerens kommentar være til de mange mennesker, der har følt sig dårligt behandlet, fordi man ikke har brugt overvågningsbilleder af folk, der har tømt butikker, private virksomheder, noget, det har taget folk mange år at bygge op, i efterforskningsøjemed?
Ministeren.
For det første vil jeg sige, at enhver, der har været udsat for en forbrydelse i Danmark, har min fulde sympati, og hvad jeg kan gøre ved det, gør jeg. Men jeg bliver også nødt til samtidig at sige, at Nordjyllands Politik jo ganske klart har tilkendegivet, at man gerne modtager overvågningsbilleder og også anvender dem i efterforskningen, i det omfang det er brugbart. Så på den måde er det jo det nærmeste, jeg kan komme at svare på spørgerens spørgsmål.
Spørgeren.
Intet yderligere.
Så siger vi tak til justitsministeren, og tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Vi går over til spørgsmål 10 til energi- forsynings- og klimaministeren, og spørgsmålet er stillet af hr. Jens Joel, som nu har mulighed for at læse spørgsmålet op.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder al sin enkelhed: Ønsker ministeren at genåbne energiforliget fra 2012?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. I vinteren 2014 lagde Venstre sammen med de andre borgerlige partier pres på den daværende SR-regering for at få genforhandlet og billiggjort energiforliget. Omkostningerne til PSO lå langt over det niveau, som vi havde aftalt i 2012. Takket være vores fælles indsats blev der lavet en vækstpakke i sommeren 2014, hvor PSO-udgifterne blev lettet med 13,2 mia. kr. frem mod 2020. Dermed blev energiforliget genforhandlet og billiggjort, som vi ønskede det. Nu ser PSO-udgifterne atter ud til at overskride de forventninger, som vi havde, dengang energiforliget blev indgået i 2012. Alene frem mod 2020 vil PSO-afgiften være ca. 16 mia. kr. højere end forventet, da energiforliget blev indgået. Dette bliver vi som regering nødt til at reagere på. Det er det eneste ansvarlige at gøre. Der skal samtidig findes en langsigtet løsning på PSO-afgiften inden udgangen af i år, og vi har således en kæmpe regning, der skal samles op. Det er en fælles regning, som et meget bredt flertal af partier i Folketinget har et ansvar for. Så jeg har tænkt mig at tage en fordomsfri snak med Folketingets partier om, hvordan de synes at vi skal løse denne store udfordring. Partierne var ansvarlige i 2014, da vi genåbnede og billiggjorde energiforliget for at sænke PSO-afgiften med vækstpakken i 2014. I oplægget til vækstpakken skrev SR-regeringen selv, at stigende PSO vil fordyre dansk produktion og udgøre en hindring for vækst især i industri og fremstillingserhvervene. Derfor var jeg glad for, at de var ansvarlige og tog ansvar for at bringe PSO-omkostningerne ned, og jeg håber, at de nu vil være lige så ansvarlige i opposition, som de var i regering. Jeg kan kort slutte af med at understrege, at regeringen selvfølgelig følger gældende praksis på forligsområdet, såfremt regeringen finder, at der på udvalgte områder måtte være behov for at se på dele af det eksisterende energiforlig, og jeg vil således drøfte det med energiforligskredsen og med Folketingets partier.
Spørgeren.
Tak for det. Det var næppe et helt klart svar, men dog nogle tilkendegivelser af, hvad det er, ministeren har ment. Jeg vil starte med at sige, at vi selvfølgelig fra Socialdemokratiets side er villige til at diskutere en langsigtet PSO-løsning, diskutere nogle af de afgifter, som står i vejen for både den grønne omstilling og erhvervslivet. Vi har flere gange, som ministeren allerede har nævnt, mens vi var i regering, givet en håndsrækning til nogle af de konkurrenceudsatte virksomheder, og det vil vi selvfølgelig gerne gøre igen. Men tilbage står jo, at når ministeren går ud i medierne, i øvrigt inden vi har siddet om bordet og snakket om det, og siger, at man overvejer at genåbne energiforliget, så er der jo en del virksomheder, som har investeret endda større millionbeløb i at komme frem næsten til målstregen, der reagerer. Hvis vi siger, vi godt kan blive enige om at diskutere, hvordan vi indretter afgifterne bedre og så parkerer det, så er mit spørgsmål til ministeren: Lægger ministeren op til – det har jeg faktisk prøvet at få et svar på, også i medierne og på Twitter, som jo er så moderne, og nu prøver jeg så her i Folketingssalen – at udskyde eller aflyse havvindmølleprojekter? Det kunne være interessant at høre det svar.
Ministeren.
Jeg vil sige det sådan, at først vil jeg takke for spørgerens vilje i forhold til at finde en løsning, både i forhold til PSO og i forhold til den helt aktuelle udfordring, vi står over for, hvor det var forventet, at PSO-afgiften skulle have ligget på 4 mia. kr., men nu ligger på den anden side af 8 mia. kr. alene i år, og frem mod 2020 er der en stigning på 16 mia. kr. Derfor ønsker jeg og håber på, at vi kan få en fordomsfri samtale, f.eks. om der er noget i energiforliget, vi kan regulere i, om der er omkostninger, vi kan skrue sammen på en anden måde, og om der i det hele taget er noget, vi kan gøre. Derfor er det alt, alt for tidligt nu at tage stilling til, om der er noget, der skal laves på en anden måde. Det vil jeg faktisk sætte mig ned, gerne sammen med ordføreren, og drøfte.
Spørgeren.
Problemet er, at hvis man går ud i medierne siger, at det hele måske er usikkert, så skaber man jo også en stor usikkerhed omkring nogle af de investeringer, der er på det grønne område, og de mange arbejdspladser, der er bundet i den sektor. Vi vil rigtig gerne have en dialog om, hvordan man laver en langsigtet PSO-løsning. Vi har jo, som ministeren allerede har nævnt, en deadline, der nærmer sig. Men vi kan jo ikke bare sige, at nu er der usikkerhed om hele, og så ser vi, hvad for noget af det det er. Derfor bliver jeg nødt til at spørge igen: Kunne ministeren forestille sig, at havvindmølleprojekter, som snart har budfrist, bliver aflyst eller udskudt?
Ministeren.
Det ville have været helt uansvarligt af mig som minister, hvis jeg ikke havde reageret på den meget, meget store stigning, der er i PSO-afgiften. Jeg håber også på, at vi kan være enige om at tage det fælles ansvar at få kigget på, om der er muligheder og politisk vilje til at gøre den regning mindre. Det er alt, alt for tidligt at begynde at diskutere enkelte elementer i det.
Spørgeren.
Men undskyld, jeg synes også, det virker en lille smule risikabelt, om ikke uansvarligt, af ministeren ikke at ville afvise at aflyse eller udskyde vindmølleprojekter, som har budfrist om få måneder, i en situation, hvor virksomheder har investeret i tiltro til, at man kan regne med brede energipolitiske aftaler. Erhvervslivet har sådan set i alle ender og kanter brug for sikkerhed, og det er jo også derfor, at man noterer sig, at erhvervslivet gerne vil have afgiftsændringer, og at vi hjælper og afskaffer nogle af de afgifter, der står i vejen for den grønne omstilling og erhvervslivet, men de ønsker faktisk ikke en genåbning af energiforliget. Så kan vi ikke bare få ministeren til at sige, at indholdet i energiforliget, eksempelvis hvad angår havvindmølleparker, laver man selvfølgelig ikke om på så kort tid før realiseringen?
Ministeren.
Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi tager ansvar for tingene. Der har her i Folketinget været tradition for brede energiforlig i mere end 40 år. Spørgerens parti og mit parti har været en kerne i de aftaler. Jeg synes faktisk og håber også på, at når nu vi oplever, at noget af grundlaget for den aftale, vi lavede i 2012, kraftigt skrider, at vi kan være enige om at sætte os ned omkring et bord og diskutere det her og finde en fælles løsning.
Vi siger tak til energi-, forsynings- og klimaministeren og til hr. Jens Joel fra Socialdemokraterne. Og så går vi over til spørgsmål nr. 11. Det er til sundheds- og ældreministeren, og spørgsmålet er stillet af hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Jeg læser spørgsmålet op her i første runde: Hvordan forholder ministeren sig til det, som fremgår af DR's artikler den 11. marts 2016 med overskrifterne »Ældresagen: Chokerende og uværdig behandling af ældre« og »Efter ti år med hjemmehjælper: Nu er Bodil for frisk til at få hjælp«, og finder ministeren det stemmende med princippet om, at hjælp skal ydes efter en konkret og individuel vurdering af behovet, hvis kommuner sænker serviceniveauet for hjemmehjælp, så kun f.eks. demente, blinde og lamme kan få hjælp?
Ministeren.
Tak for det, og tak til spørgeren for spørgsmålet. Kommunerne har som bekendt et lovgivningsmæssigt ansvar for at tilbyde den nødvendige hjælp og pleje til ældre borgere, som ikke længere kan klare sig selv. Det er sådan, at den enkelte borger uanset diagnose eller handicap har ret til en konkret og individuel vurdering af behovet for hjælp, og derfor er det heller ikke lovligt pr. automatik bare at sige, at så kan kun blinde, demente og lamme borgere få hjælp. Når det så er sagt, har vi også et kommunalt selvstyre i Danmark, som betyder, at det er kommunerne, som fastlægger serviceniveauet. Dermed kan en kommunalbestyrelse beslutte at reducere hjælpen til borgerne. Her vil jeg dog igen gerne understrege, at kommunerne ikke bare må reducere hjælpen til alle over en kam, men i enhver situation skal foretage en konkret vurdering af den enkeltes konkrete og individuelle behov. For så vidt angår regeringens politik, ligger det os meget på sinde, at ældre borgere, hvad enten man bor på et plejecenter eller stadig bor hjemme i sin egen bolig, skal have en værdig pleje og omsorg, så man kan fortsætte med at leve det liv, som man ønsker, med størst mulig livskvalitet og størst mulig selvbestemmelse. I forbindelse med finanslovsaftalen for 2016 blev vi derfor også enige med spørgerens eget parti, Dansk Folkeparti, og med Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti om en samlet model, der skal sikre mere værdighed i vores ældrepleje. Vi har i fællesskab som bekendt afsat 1 mia. kr. ekstra årligt til mere værdighed, og samtidig har vi nu også lovgivet i fællesskab om, at kommunerne fremadrettet skal udarbejde værdighedspolitikker. Der kan kommunerne eksempelvis jo vælge at bruge deres andel af værdighedsmilliarden, hvis det er det, man vægter at bruge, til eksempelvis mere praktisk hjælp, hvis det er det, man måtte beslutte i den enkelte kommunalbestyrelse.
Spørgeren.
Tak for det svar. Det glæder mig rigtig meget, at det bliver slået fast, at det ikke er lovligt, hvis det er den praksis, man har i kommunerne. Jeg vil egentlig starte med at sige, at udgangspunktet for spørgsmålet ikke er, at jeg mener, at ministeren eller Folketinget skal behandle enkeltsager, men det kan jo danne et billede af nogle steder, hvor praksis måske er gået lidt skævt i kommunerne – sagt med respekt for, at der er selvstyre. For her handler det jo om Ringkøbing-Skjern Kommune, der har sendt et brev til en modtager af praktisk hjælp, om, at man fremadrettet kan miste sin hjælp, hvis man ikke er dement, blind eller stort set lam i hele kroppen. Der er det jo bare, at jeg finder det urimeligt, at kommunen siger til en borger, som i den konkrete sag har modtaget hjælp i over 10 år, at den vil fratage borgeren den hjælp. Der vil jeg egentlig bare gerne høre, om ministeren kan reflektere over, om man måske vil gøre kommunerne opmærksomme på, at de ikke må have den praksis. Jeg hører egentlig ministeren sige, at det ikke er lovligt, fordi der netop skal være en individuel vurdering af, om man har behov for hjælp, og at kommunen ikke bare kan sige, at hvis man ikke er dement eller lam, så kan man ikke få hjælp. Så vil ministeren tage initiativ til at få meddelt kommunerne, at de altså ikke må have den praksis, at de bare siger, at der er en enkelt diagnose, der tæller, og hvis man ikke har den, kan man ikke få hjælp?
Ministeren.
Tak for det. Jeg er glad for, at spørgeren også er enig i, at jeg ikke kan gå ind i konkrete sager beskrevet i artikler, og at jeg derfor ikke kan tage stilling til enkelte konkrete borgeres behov ud fra avisartikler. Jeg vil gerne gentage, at det som sagt ikke er lovligt pr. automatik at sige som kommune, at det kun er blinde og lamme borgere, som kan få hjælp. Men jeg har også samtidig understreget, at det er den enkelte kommunalbestyrelse, som beslutter serviceniveauet i den enkelte kommune ud fra det princip, at borgeren naturligvis skal have den hjælp, som borgeren har behov for. Derfor er det også kommunernes ansvar at sørge for at tilbyde den nødvendige hjælp og pleje til ældre borgere, som ikke længere kan klare sig selv, og jeg har en forventning om, at alle landets kommuner foretager en konkret og individuel vurdering af borgernes behov for hjælp, og det gælder selvfølgelig også for Ringkøbing-Skern Kommune.
Spørgeren.
Jeg er sådan set enig i, at det bør være sådan, at man foretager en individuel vurdering. Men i det her tilfælde kan vi jo se, at der er en kommune, som ikke gør det, og som har sendt breve ud til borgerne om, at hvis man ikke er blind, lam eller dement, kan man ikke få hjælp. Det betyder jo så, at man, at hvis man f.eks. er hårdt gigtramt eller har en nedsunken rygsøjle eller andre ting, ja, så får man ikke hjælp. Det ser ud til, at der godt kan være behov for, at man får taget stilling til det, når en kommune har som praksis generelt at sende breve ud om det og ikke bare sender brev til én borger. Kommunen siger så i artiklen, at man alene har gjort det af økonomiske årsager. Så vil jeg egentlig bare spørge ministeren, om man må gøre det som kommune, for det er ikke mit indtryk. Der står jo netop i servicelovens § 83, at der skal foretages en individuel vurdering af, om en borger har behov for hjælp. Det behov har man så i det her tilfælde vurderet at der har været i 10 år, men man vælger nu at sige, at det er der ikke længere, og at man gør det af økonomiske årsager. Må kommunerne godt af rent økonomiske årsager helt skære hjælpen væk, når vi nu med serviceloven i baglommen kan sige, at borgeren har haft krav på den i mange år?
Ministeren.
Allerede der er det jo kommunerne, der prioriterer og tilrettelægger indsatsen inden for lovgivningens rammer. Det betyder også, at en kommunalbestyrelse med et politisk flertal bag sig kan vælge at beslutte at reducere serviceniveauet og dermed hjælpen til borgere, og det gælder også i tilfælde, hvor en borger eksempelvis har modtaget hjælp i flere år. Det, kommunerne ikke kan gøre, er bare at gøre det uden at foretage en konkret vurdering af den enkelte borgers behov. Det er de krav, vi stiller i lovgivningen, og dem har jeg naturligvis en forventning om at man også lever op til i Ringkøbing-Skjern-Kommune. Det er også derfor, jeg i min besvarelse har understreget, at man ikke lovligt bare pr. automatik kan sige, at borgere, fordi de alene – i gåseøjne – er blinde, ikke længere kan få hjælp. Til gengæld har jeg noteret mig, at bl.a. formanden for social- og sundhedsudvalget i den pågældende kommune, som spørgeren omtaler, også har udtalt, at det er en uheldig formulering, men at man overholder lovens krav.
Spørgeren.
Igen tak for, at ministeren i hvert fald slår fast, at det ikke er lovligt ikke at foretage den individuelle vurdering i sådanne sager, og at man ikke bare kan skære alle over én kam og sige, at hvis de ikke har en bestemt diagnose, kan de ikke få hjælp. Det er jo helt korrekt, at der er det her kommunale selvstyre, hvor det er op til kommunen at lægge serviceniveauet, men når der så er en meget konkret sag, hvor en kommune over én kam har valgt at tilsidesætte servicelovens § 83, så tænker jeg, at der måske kunne være behov for, at ministeren eller ministeriet får sendt en henvendelse til den pågældende kommune eller til KL, hvor man lige får det genopfrisket og siger, at det altså ikke duer, hvis det, der fremgår af artiklerne, er rigtigt, altså at borgeren skal være dement, blind eller lam for at få hjælp, men at der skal være den her meget præcise vurdering af, hvad den enkeltes behov er. For jeg er jo meget enig med ministeren i, hvordan det er rent lovgivningsmæssigt, og jeg er egentlig glad for det svar, jeg får, men der er åbenlyst en kommune, som åbenbart ikke håndterer det på den måde.
Ministeren.
En kommune kan ikke og må ikke tilsidesætte serviceloven. Det gælder for alle landets 98 kommuner, og derfor forventer jeg også, at alle landets kommuner sørger for at foretage en konkret og individuel vurdering af borgernes behov for hjælp, og det gælder selvfølgelig også i Ringkøbing-Skjern-Kommune. Er det så det samme, som at jeg synes, at ældreplejen i Danmark ikke kan forbedres? Nej, og det er jo bl.a. også derfor, vi i regeringen og i samarbejde med spørgerens eget parti, Dansk Folkeparti, som led i finansloven blev enige om at afsætte en ekstra milliard kroner årligt til mere værdighed i ældreplejen. Så har vi jo samtidig også i fællesskab tilliden til, at man ude lokalt bedst ved, hvor skoen trykker, og dermed hvor man konkret skal sætte ind med de ekstra penge, man nu får til at skabe mere værdighed i vores ældrepleje.
Jeg siger tak til sundheds- og ældreministeren, og tak til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr, det er spørgsmål nr. 12, og det er til beskæftigelsesministeren.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er ministeren enig i, at det er stærkt uheldigt, at den manglende enighed om rimelighedskravet forhindrer, at socialøkonomiske virksomheder som f.eks. Rosenbedet i Brande kan ansætte flere førtidspensionister i skånejob, og at de snart bliver nødt til at opsige dem, der allerede er ansat?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg tilkendegav på samrådet om socialøkonomiske virksomheder den 3. februar i år, har jeg bedt Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering indkalde arbejdsmarkedets parter med henblik på at finde en løsning i forbindelse med udløbet af forsøgsbestemmelsen, der har givet mulighed for at dispensere fra rimelighedskravet for førtidspensionister i løntilskudsjob i alle virksomheder. Jeg kan oplyse, at der har været afholdt tre møder mellem parterne, og at der arbejdes intenst på at finde en model, som alle kan støtte. Jeg håber og har tiltro til, at parterne bliver enige om at indstille en fælles løsning, der er fornuftig. Og som jeg tidligere har sagt også til SF's beskæftigelsesordfører, vil jeg i så fald være positivt indstillet på at følge anbefalingen. Jeg lægger vægt på, at der præsenteres en samlet løsning, der vil give de socialøkonomiske virksomheder den fornødne tid og mulighed for at indstille sig på de fremtidige vilkår for ansættelse af førtidspensionister i løntilskudsjob inden forsøgets udløb. Jeg vil samtidig gerne minde om, at den tidligere regering også nedsatte en arbejdsgruppe til at se på en ordning for lempelse af rimelighedskravet for at sikre, at en eventuel ændring af reglerne ikke ville føre til fortrængning af ordinært ansatte og ikke ville være konkurrenceforvridende. Jeg er enig i, at det er vigtigt at tage højde for disse risici. Jeg mener, at det er centralt at have en dialog med arbejdsmarkedets parter, når det handler om disse spørgsmål. Det er en del af den danske model. Jeg mener derfor, at vi i første omgang skal lade parterne drøfte problemstillingen færdig, og som sagt kan jeg oplyse, at der arbejdes intenst på at finde en samlet løsning, der vil give de socialøkonomiske virksomheder tid og mulighed for at indstille sig på de fremtidige vilkår for ansættelse af førtidspensionister i løntilskudsjob. Jeg har på den baggrund en klar tiltro til, at arbejdsmarkedets parter meget snart kommer med en fornuftig løsning.
Spørgeren.
Jeg ved, at ministeren har udtalt til TV MIDTVEST, at ministeren mener, at det vil være fornuftigt, at Rosenbedet i Brande overlever, og en del af fundamentet for den socialøkonomiske virksomhed er jo netop, at man kan bruge førtidspensionister i løntilskudsjob i virksomheden. Det er samtidig også en virksomhed, som jo ikke er i direkte konkurrence med andre, for det er ikke ordinære jobs, der er tale om. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren om noget. I øjeblikket giver man dispensation for 1 år ad gangen til Rosenbedet. Kunne man i den samtale, man har med parterne om rimelighedskravet, forestille sig, at man giver mulighed for at give en generel dispensation, så længe virksomheden opererer på socialøkonomiske vilkår?
Ministeren.
Først vil jeg gerne gentage, som jeg tidligere har givet udtryk for i samrådet, at jeg mener, at det arbejde, der udføres i de socialøkonomiske virksomheder, er meget værdifuldt for de mennesker, der er ansat der. Her er det konkret førtidspensionister. Det er med til at give dem en dagligdag, det er med til at give dem et grundlag, og jeg er ikke tvivl om, at det også er med til at være reducerende for samfundets øvrige støttefunktioner til dem. Jeg håber, at der kan blive fundet en løsning sammen med arbejdsmarkedets parter, som også giver et tidsperspektiv, som er længerevarende eller gerne varigt for mit vedkommende. Det afgørende her er, at de hensyn, der er til konkurrenceforvridning og til fortrængning af ordinære lønmodtagere, håndteres på en sådan måde, at der er medspil fra arbejdsmarkedets parters side, hvad angår de modeller, der findes. Derfor venter jeg nu, og jeg håber på, at der meget snart kommer en indstilling, og den vil jeg følge, og så må vi se, hvad indstillingen konkret går ud på. Men jeg mener personligt ikke, at der er noget til hinder for i givet fald at finde permanente løsninger.
Spørgeren.
Det er jeg rigtig glad for. Jeg besøgte nemlig i februar måned Rosenbedet i Brande. Ved at gå rundt på virksomheden oplevede jeg folk, der er ansat i måske 4 timer om dagen, nogle 2 eller 3 timer om dagen, samtidig med at de er førtidspensionister, og det giver deres liv noget værdi, fordi de føler, at de gør nytte. Det handler ikke kun, at samfundet som sådan også får noget tilbage fra førtidspensionisterne. Det handler også om, at hvis du har arbejdet i 30 år på det danske arbejdsmarked, så er du vant til at arbejde. Det er en vigtig del af din identitet. Så hvis du kan fastholde det og på en eller anden måde stadig væk have en dagligdag, hvor det at arbejde bliver en del af identiteten, så er det vigtigt for de her mennesker. Det er derfor, jeg er lidt optaget af det her. Derfor er jeg også optaget af, at vi ikke bare siger, at nu må parterne arbejde. Det kan vi godt i et vist tidsrum, men hvilket tidsperspektiv snakker vi om?
Ministeren.
Meget kort tid. Jeg er ganske overbevist om, at der bliver fundet en løsning på det her område, således at der ikke opstår flere ulemper end dem, vi allerede har set. De ulemper, vi har set, er jo ulemper knyttet til, at der ikke i år har kunnet foretages nyansættelser på grund af den tidligere forsøgsordnings udløb. På grund af uenighed parterne imellem udløb den. Den debat, det har givet anledning til, har fået bragt parterne sammen igen på mit eget initiativ. Jeg er ganske fortrøstningsfuld, med hensyn til at der kommer en fælles indstilling fra parterne og at vi i løbet af meget kort tid har løst de udfordringer, vi taler om her. Jeg deler fuldstændig opfattelsen af værdien af det arbejde, der foregår i de socialøkonomiske virksomheder.
Spørgeren.
Jeg tror, at det, der i hvert fald springer mig i øjnene, er den usikkerhed, de førtidspensionister nu sidder med i Rosenbedet. Da jeg gik derfra, var der flere af dem, som sagde: Sørg nu for, at vi kan få lov til at blive her, for hvis jeg bare skal sidde derhjemme i min lejlighed og kigge ind i mine fire vægge, så har jeg ikke særlig meget kvalitet i mit liv. Jeg har en indædt bøn til ministeren om at presse på, for at arbejdet foregår hurtigt, og samtidig også sørge for, at det selvfølgelig ikke skal være en generel udvidelse af rimelighedskravet, men vi skal sørge for, at vi kan gøre det i socialøkonomiske virksomheder.
Ministeren.
Jeg vil gerne love, at der bliver handlet på baggrund af den indstilling, jeg forventer at modtage meget snart fra arbejdsmarkedets parter, på en sådan måde, så der ikke sker forsinkelser i mit eget system. Desværre er der skabt usikkerhed i forbindelse med nyansættelser. Jeg er helt opmærksom på, at hvis ikke der bliver truffet beslutninger i løbet af meget kort tid, så vil der også komme usikkerhed for de allerede ansatte. Det kan vi ikke være bekendt. Jeg lægger til grund, at der meget hurtigt kan blive truffet en beslutning.
Tak. Det var slut på spørgsmål 12. Det næste spørgsmål er stillet til beskæftigelsesministeren, og det er også stillet af fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Ville det ikke være hensigtsmæssigt, hvis det blev en varig ordning, at de socialøkonomiske virksomheder, der har til formål at beskæftige førtidspensionister m.fl., generelt blev undtaget fra rimelighedskravet – eventuelt efter en konkret vurdering af, om de lever op til nævnte formål?
Beskæftigelsesministeren.
Jeg gerne indlede med at slå fast, at jeg mener, at de socialøkonomiske virksomheder kan have en klar og væsentlig betydning i vores støtte til mennesker, der har komplekse udfordringer, og som står uden for eller på kanten af arbejdsmarkedet. Jeg vil gerne samtidig påpege, at formålet med rimelighedskravet er at undgå fortrængning af ordinære arbejdspladser og konkurrenceforvridning og at sikre, at arbejde i løntilskudsjob og virksomhedspraktik foregår i rammer, der er så tætte på ordinære job som muligt. Det var, som jeg nævnte i mit tidligere svar, netop for at sikre, at en eventuel ændring af reglerne for rimeligskravet ikke ville føre til fortrængning af ordinært ansatte og ikke ville være konkurrenceforvridende, at den tidligere regering nedsatte en arbejdsgruppe, der skulle se på en ordning for lempelse af rimelighedskravet. Jeg deler den tidligere regerings opfattelse af, at det er et område, hvor vi skal finde en løsning sammen med arbejdsmarkedets parter. Deres opbakning har stor betydning, hvis det skal være en reel løsning for førtidspensionisters mulighed for arbejdsmarkedstilknytning. Af hensyn til dialogen mellem parterne mener jeg ikke, at det er hensigtsmæssigt på nuværende tidspunkt at gøre status over drøftelserne dem imellem, men jeg kan sige så meget, at der har været afholdt disse tre møder, og at der nu arbejdes intenst på at finde en løsning. Jeg forventer, at de meget snart vil komme med en fornuftig samlet anbefaling, og i så fald vil jeg være positivt indstillet over for at følge denne anbefaling.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det her spørgsmål ligger jo meget i tråd med det tidligere spørgsmål, og det gør ministerens svar også. Egentlig vil jeg tillade mig at sige, at ministeren i sit samlede svar jo har sagt, at inden for meget kort tid kommer parterne til en eller en løsning, og at ministeren gerne kigger på, om der så kan være tale om dispensation i en længere periode og ikke bare i en kortere periode, hvis det er det, parterne kommer frem til, og at det i virkeligheden skal være en fortsættelse af undtagelsen fra rimelighedskravet til socioøkonomiske virksomheder. Det tillader jeg mig lidt sådan at konkludere ud fra det, ministeren siger, og så håber jeg jo bare, at parterne kommer i mål inden for kort tid. For det handler om rigtige mennesker, der er kommet forfærdeligt i klemme, bare fordi de er nedslidte. De vil rigtig gerne arbejde. Når man besøger Rosenbedet i Brande, vil man notere sig en ting, der er forskellig i år i forhold til tidligere år, og det er nemlig, at de tidligere har haft kontanthjælpsmodtagere i arbejdsprøvning. Det har de ikke længere. Og de stillede det meget klare spørgsmål til mig: Er det egentlig lovgivningen, der hindrer, at vi kan have kontanthjælpsmodtagere i arbejdsprøvning – er det på grund af den nye kontanthjælpsreform – eller er det, fordi kommunen har rigide regler? Og jeg er godt klar over, at det ligger under det der »m.fl.« i spørgsmålet, men jeg håber, at ministeren kan klargøre, at det nok mere handler om kommunal praksis, end det handler om lovgivningen.
Beskæftigelsesministeren.
Når det drejer sig om det udvalgsarbejde, der foregår nu, om socialøkonomiske virksomheder, så er det et udvalgsarbejde, der kigger på rimelighedskravet i forhold til beskæftigelse af førtidspensionister. Jeg mener, det er meget afgørende, at der bliver fundet en løsning på det. Når det drejer sig om rimelighedskravet i forhold til andre typer af ydelsesmodtagere, er det også noget, der drøftes med parterne ved forskellige lejligheder, senest i forbindelse med de igangværende trepartsforhandlinger. Men jeg overdriver ikke, hvis jeg siger, at det er langt mere komplekst i forhold til andre ydelsesmodtagere, end det er i forhold til førtidspensionister.
Pia Olsen Dyhr.
Det vil jeg notere mig. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at vi tænker alle muligheder, i forhold til at folk kan komme i arbejde igen. Noget af det vigtigste for menneskers identitet er jo at arbejde, og når du spørger de fleste mennesker, vil de rigtig gerne arbejde. Det er ikke sådan, at de tænker: Hurra, jeg kan ligge hjemme på min sofa. De vil virkelig gerne bidrage til fællesskabet, og det er en del af fællesskabet at være i arbejde. Derfor var jeg nysgerrig efter at høre, hvad ministeren ville svare i forhold til kontanthjælpsmodtagerne. De har tidligere været i arbejdsprøvning helt frem til 1. januar her i år, og nu kan de ikke komme i arbejdsprøvning ude i Rosenbedet, hvilket jeg jo synes er ærgerligt. For når man kigger på statistikken, er det noget af det, der fører til ordinært arbejde efterfølgende.
Ministeren.
Der er jo ingen tvivl om, at den tænkning, der er udviklet i de seneste år, om værdien for mennesker, som er syge eller er røget uden for arbejdsmarkedet, ved at kunne være en del af det arbejdende fællesskab, er et grundsyn, som vi deler fuldstændigt. Jeg mener, det er overordentlig værdifuldt både for førtidspensionister og for andre ydelsesmodtagere. Men de dilemmaer, der er, i forhold til ordinært ansatte, er forskellige – set i forhold til rimelighedskravet – alt efter om der er tale om mennesker, der har en så svag arbejdsevne, som mennesker, der har fået tildelt førtidspension, eller om det er den mere sammensatte gruppe, vi taler om, når vi taler om kontanthjælpsmodtagere eller andre ydelsesmodtagere. Her har jeg en oplevelse af, at lønmodtagerorganisationernes vurdering af, hvilke rammer der skal være for rimelighedskravet, er afvigende fra de rammer, som de vil kunne acceptere i forhold til førtidspensionister.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Hvis jeg skal tillade mig at konkludere lidt på vores debat, må jeg sige, at jeg står lidt med en usikkerhed omkring mulighederne for kontanthjælpsmodtagere og om den melding, jeg kan give tilbage til Rosenbedet om det. Men jeg tænker også, at nogle af tingene er mulige inden for kommunens rammer på det område i dag. Den anden del vedrører så førtidspensionisterne, og den er jeg meget mere fortrøstningsfuld over for. Det er også godt, at ministeren på TV 2 Midt-Vest jo allerede har lovet, at man vil kigge på, om man kunne skabe en dispensation til Rosenbedet. Det hører jeg næsten der bliver sagt, selv om ministeren er så venlig at sige, at han afventer parterne.
Beskæftigelsesministeren.
Jeg kan kun svare bekræftende, at det er udtryk for min vurdering her.
Tak til fru Pia Olsen Dyhr. Det var slut på spørgsmål 13. Det næste spørgsmål er spørgsmål 14, og det er til beskæftigelsesministeren af hr. Christian Juhl. Og for god ordens skyld skal jeg lige oplyse, at det er det sidste spørgsmål i spørgetiden, før vi går over til førstebehandlingerne.
Værsgo til hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg læser spørgsmålet op: Er det efter ministerens opfattelse god regeringsførelse, at ministeren dags dato endnu ikke har svaret på spørgsmål nr. 70 og 72 fra Beskætigelsesudvalget? De er stillet den 31. august 2015 og den 28. september 2015. Og hvad er forklaringen på, at ministeren endnu ikke har kunnet svare på de spørgsmål?
Beskæftigelsesministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at beklage, at Beskæftigelsesudvalget endnu ikke har modtaget endelige svar på BEU-spørgsmål nr. 70 og 72, som der bliver spurgt til. Det er selvfølgelig afgørende for Folketingets arbejde, at ministerierne meget hurtigt og rettidigt tilvejebringer svar på de spørgsmål, udvalgene stiller. De to spørgsmål er en del af i alt 11 spørgsmål, der blev stillet om asbest den 31. august sidste år som opfølgning på et samråd om samme emne. Fem af spørgsmålene blev besvaret endeligt den 28. september, mens der blev svaret foreløbigt på de resterende spørgsmål. Og den 10. november sidste år blev der oversendt endelige svar på yderligere fire spørgsmål. For så vidt angår de to sidste spørgsmål, har jeg fået oplyst, at der har været misforståelser i dialogen imellem Beskæftigelsesministeriet og de to andre ministerier, som skulle bidrage til svarene, og at disse misforståelser først er blevet opdaget sent. Det er en fejl, og det er selvfølgelig ikke tilfredsstilende. Jeg har fået oplyst, at de endelige svar forventes oversendt til Beskæftigelsesudvalget i første halvdel af april i år. Jeg vil gerne slutte med at sige, at det er meget vigtigt for mig som minister, at jeg svarer Folketinget til tiden, og jeg vil i forlængelse heraf oplyse, at 99 pct. af de svar på almindelige delspørgsmål, som jeg afgav i perioden fra 5. oktober til 31. december sidste år, blev besvaret rettidigt, og heraf var 3 pct. af besvarelserne foreløbige. Og i den foregående periode var 100 pct. af de svar, jeg afgav i perioden 3. juli til 5. oktober 2015, rettidigt besvaret, og heraf var 12 pct. af besvarelserne foreløbige.
Hr. Christian Juhl.
Tak. Ministeren siger, at der er tale om en misforståelse mellem ministerierne. Kunne ministeren løfte sløret for, hvad det er for nogen misforståelser? Er det ikke sådan med den nuværende regering, at det er et teamwork, hvor man taler sammen på ministermøder og prøver at koordinere tingene? Og hvis beskæftigelsesministeren ikke får svar fra en anden minister, bliver der vel rykket, alene af den grund, at vi fra Beskæftigelsesudvalget har rykket for svar på de to spørgsmål undervejs i det nye år. Det burde vel medføre, at en misforståelse så blev opdaget – ikke kun, fordi der blev rykket, men også fordi ministeriet har en ordentlig procedure i forhold til andre ministerier.
Beskæftigelsesministeren.
Uanset at vi er et team, som spiller godt og professionelt sammen, kan der opstå beklagelige fejl som den, der er opstået her, og det er ikke acceptabelt, at denne type af fejl opstår, hvor der går så lang tid, uden at der sker en besvarelse af et spørgsmål fra Folketinget. Derfor har jeg naturligvis også i anledning af spørgsmålet her kigget på, om de kontrolmekanismer, der er til at samle op på manglende besvarelser eller manglende tilbagemeldinger, er, som de skal være. Jeg har nu sikret mig, at de for fremtiden er, som de skal være, således at der kommer en reaktion til Folketinget. Det kan godt være, at spørgsmålet er af en sådan karakter, at besvarelsen kommer til at tage rigtig lang tid, før man kan give den endelige besvarelse, fordi man skal ned i forskellige styrelser i forskellige ministerier. Men det er ikke i orden, at der går måneder, uden at Folketinget hører noget, og det har jeg nu sikret mig ikke kommer til at ske for fremtiden.
Hr. Christian Juhl.
Der er jo for det ene spørgsmåls vedkommende reelt gået 7 måneder præcis i dag, og 6 måneder og 3 dage for det andet spørgsmåls vedkommende. Det er ret utilfredsstillende at arbejde med folketingssager af så vigtig en karakter som f.eks. asbest, som jo er livsfarligt, og så ikke få svar. Jeg hørte ikke, hvad det var for nogen misforståelser, der havde været mellem ministerierne. Havde de bare ligget i en bunke og samlet støv, eller hvad var der sket? Jeg vil også minde ministeren om, at vi i dag netop har stemt om en dispensation, hvor det var regeringen, der havde brug for at dispensere for reglerne. Så hvis det skal være gensidighed mellem Folketinget og regeringen, skal vi jo have sådan nogle ting på plads.
Beskæftigelsesministeren.
Det vil jeg gerne bekræfte. De skal være på plads. Der er ikke noget andet end systemsvigt, der ligger bag den manglende besvarelse her, og det har jeg taget højde for for fremtiden. Helt konkret har det altså været usikkerhed om en initiativforpligtelse i koordination imellem forskellige styrelser og ministerier, fordi et spørgsmål som det her involverer flere ministerier og involverer flere styrelser i samme og forskellige ministerier. Men det skal vi være i stand til at håndtere, og det vil vi være for fremtiden. Jeg beklager, at der er gået den lange tid i forhold til de pågældende besvarelser.
Hr. Christian Juhl.
Da der har været tale om, så vidt jeg kan se, to forskellige ministerier, så må fejlen jo ligge hos beskæftigelsesministeren eller ministeriet, og at det er der, man ikke har forstået at man skal rykke i tide. Det er jeg da glad for vil ske i fremtiden. Jeg vil høre ministeren, om vi så ikke kunne lave en handel, når nu vi er ved at snakke sammen. Vi kunne tage et lille møde for at se, om ikke noget af indholdet Det kunne jo være en rigtig god afslutning på så træls en sag som den her.
Ministeren.
Om det første er der ingen tvivl – ansvaret er mit. Det vedstår jeg, og jeg beklager den fejl, der er sket. Når det drejer sig om indholdet, er jeg naturligvis parat til uafhængigt af denne fejl at se på det. Tak.
Tak til beskæftigelsesministeren, og tak til hr. Christian Juhl. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Den første er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her er sådan set et rigtig godt forslag, og det er jo ikke så mærkeligt, fordi det er et forslag, vi selv kom med, da vi sad i regering. Vi sætter dyrevelfærden højt, og vi mener, at Danmark skal være foregangsland på det her område. Derfor synes vi faktisk også, det er fornuftigt, at straffen for mishandling og vanrøgt af dyr sættes op – ikke mindst når det sker gentagne gange. Det er ganske alvorligt, når dyr bliver udsat for grov, uforsvarlig behandling eller mishandling, og det bør både bødestørrelser og varighed af fængselsstraffe afspejle. Så her er en fordobling af det nuværende niveau fornuftigt, ligesom vi bakker op om, at der er forskel på, om det sker privat eller i en erhvervsmæssig sammenhæng, hvor man også kan have en økonomisk fordel af at misrøgte sine dyr. På samme måde er vi i Socialdemokratiet glade for, at der bliver fulgt op på veterinærforliget fra 2012, hvor vi blev enige om at se på muligheden for at øge brugen af påbud og også at give mulighed for forbud for netop at sikre, at regler for dyrevelfærd overholdes, og at vi også bliver bedre til at forebygge. Men når vi så taler om forebyggelse, undrer det os, at ministeren kun har valgt at gå halvdelen af vejen i forhold til arbejdet, som Venstre arvede fra vores regeringstid. Det drejer sig om, at ministeren i lovforslaget ikke ønsker at stramme muligheden for at frakende retten til at have dyr. Vi synes egentlig, at det er meget rimeligt, at man ikke skal have noget med dyr at gøre igen, selv om man har betalt sin bøde eller afsonet sin fængselsstraf, hvis man har mishandlet sine dyr. Vi tror altså, at det vil have en forebyggende effekt – og det er sådan set ret relevant. Så her er vi meget enige med både Dyrenes Beskyttelse og Det Dyreetiske Råd, som tager det frem i deres høringssvar, og det er egentlig også noget af det, som vi godt kunne tænke os at arbejde videre med i udvalgsarbejdet. Så grundlæggende ønsker vi, at regeringen lægger sig meget i selen på det her område for at sætte en høj dyrevelfærdsstandard. I de seneste dage har det også været fremme, at der er sket en meget stor stigning i antallet af dyretransporter på over 8 timer. Det forringer dyrevelfærden, og det er meget bekymrende. Så selv om vi godt ved, at det ikke skal løftes i det her lovforslag, men i EU, så kræver det selvfølgelig en regering og en minister, som er på tæerne, som ikke læner sig tilbage, og som fortsætter arbejdet dér, hvor vi slap, nemlig ved at presse på i EU for bedre standarder. Med de ord ser vi frem til udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Karina Due, Dansk Folkeparti.
Hvis man har mishandlet et dyr, skal der være kontant afregning ved kasse et. Hidtil har det været sådan, at straffen for dyremishandling overhovedet ikke har stået mål med den forbrydelse, man har begået. Med det her lovforslag foreslås der en ændring af dyreværnsloven, så straffen skærpes for overtrædelser i sager om mishandling, grov og uforsvarlig behandling af dyr og i gentagelsestilfælde af uforsvarlig behandling af dyr. Og det gælder både privat og erhvervsmæssigt. Det kommer til at betyde næsten en fordobling af straffen, uanset om det er fængselsstraf, eller det er bødestraf, og det er vi i Dansk Folkeparti rigtig glade for. En anden vigtig ting i det her lovforslag er muligheden for en udvidet anvendelse af påbud og muligheden for at bruge forbud. Hvad angår påbud, betyder det, at hvis man konstaterer en lovovertrædelse, kan man give et påbud til den ansvarlige for dyreholdet og ikke kun til ejeren. Sådan har det været hidtil, og hvis ejeren ikke var at finde, var det jo bare ærgerligt. Så måtte man vente, til man havde fundet ham. I dag kan man bare give påbuddet til den ansvarlige, for der skal altid være en, der står for det her dyrehold. Så det betyder rigtig meget, at man kan give påbuddet omgående, og at man ikke skal vente noget tid, hvor dyrene så måske lider unødigt. Der bliver også mulighed for at give et forbud med den her lovændring, og den mulighed findes slet ikke i dag. Forbuddet kan også gives til den ansvarlige for dyreholdet. Det kunne f.eks. være et forbud mod at bruge en stald, der er ved at kollapse, eller mod en planlagt dyretransport med dyr, der ikke er transportegnede. Den mulighed har man heller ikke haft før, så det er et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Vores retsfølelse er rigtig, rigtig vigtig. Dyr er ikke længere bare noget interiør eller en ejendom; de er levende væsener, som skal behandles med respekt og værdighed. Heldigvis har vi det syn på dyr i dag, og så er det, at vi skal have lovgivningen til at følge med. Det bliver et stort skridt i den rigtige retning med det her lovforslag. Men jeg vil godt slå fast, at stramninger af straffe ikke kan stå alene; oplysning, uddannelse og andre tiltag bør følge efter. Og så er en af Dansk Folkepartis mærkesager jo et dyrepoliti, og helt i hus kommer vi ikke, før vi har det etableret. Den eneste bekymring, Dansk Folkeparti kan have ved det her, er, om domstolene nu også udnytter de skærpede straffemuligheder godt nok. I dag kan vi se at muligheden for at fratage retten til at have dyr ikke bliver udnyttet ret meget, og det er vi faktisk rigtig, rigtig kede af. Så det er noget, vi vil holde meget øje med. Og der skal ikke være nogen tvivl om, at hvis det er sådan, at det bliver nødvendigt, er Dansk Folkeparti klar til at foreslå minimumsstraffe på området. Der er også en passus i lovforslaget om at ophæve kravet om tilladelse til at anvende æglægningsbure. Det har ingen betydning dyrevelfærdsmæssigt – det drejer sig om en mindre, administrativ lettelse, så der har vi ingen indvendinger. Så Dansk Folkeparti støtter med glæde op om L 137, og vi glæder os til den videre behandling i udvalget – også hvis der kommer skærpelser. Tak.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Dyrenes Beskyttelse ønsker i deres høringssvar bl.a. at få en klageret i forhold til myndighedsafgørelser truffet med hjemmel i dyreværnsloven, svarende til den klageret, som Danmarks Naturfredningsforening har i natursager. Det vil sige, at vi faktisk ville få en mulighed for at give dyrene en stemme, om jeg så må sige – altså nogle, der simpelt hen varetager dyrenes interesser i nogle af de her sager. Og det er noget, vi ser meget positivt på i Enhedslisten, og jeg kan høre i ordførerens tale, at der er mange ting i den her dyreværnslov, som vi er enige med Dansk Folkeparti om. Så jeg vil bare høre, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig til det forslag fra Dyrenes Beskyttelse.
Ordføreren.
Umiddelbart synes jeg, det er et rigtig godt forslag, men jeg vil gerne vente med det, til vi har tingene på plads i forhold til et dyrepoliti, for så skal vi have alle aktørerne på banen. Men der er ikke nogen tvivl om, at det at give nogle af de her muligheder til nogle dyrevelfærdsorganisationer ville være en rigtig god idé og et godt skridt af vejen. De er trods alt eksperter.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Altså, i Enhedslisten så vi jo også meget gerne, at der blev oprettet nogle dyreværnsenheder under politiet – og det er vel det, som man også kan oversætte til en form for dyrepoliti – som skal have fokus på dyreværnssager, netop fordi den slags sager ofte bliver underprioriteret og der simpelt hen ikke er nogen, der tager fat i dem. Det ser ikke ud til, at der er flertal for det lige på nuværende tidspunkt, så jeg synes måske godt, man kunne tage fat i det her. Det er i hvert fald noget, vi vil gå videre med i udvalgsarbejdet, altså at se på, hvordan man kunne indarbejde det her forslag fra Dyrenes Beskyttelse allerede på nuværende tidspunkt som en anden metode, samtidig med at vi arbejder for at få det prioriteret højere fra politiets side for simpelt hen at give dyrene en stemme og opprioritere hele arbejdet med dyreværnssager.
Ordføreren.
Jamen det er vi også parate til at se på. Spørgsmålet er, hvordan man rent lovgivningsmæssigt kan gøre det, men vi er åbne over for forslaget.
Så er det fru Lea Wermelin.
Tak for det. Det er sådan set lidt i forlængelse af det, som ordføreren sagde fra talerstolen. Som jeg også sagde, foreslog vi jo, da vi sad i regering, at man ud over at stille strammere krav i forhold til at forhøje bøderne og i virkeligheden også give mulighed for længere fængselsstraffe skærpede muligheden for at fratage nogen retten til at holde dyr. Og jeg hørte ordføreren sige, at I ville holde meget øje med, om man så også brugte den mulighed. Men kan ordføreren sige, om Dansk Folkeparti også vil være med til allerede her i udvalgsarbejdet at kigge på, om man kan skærpe den mulighed for at fratage nogen retten til at holde dyr, hvis de eksempelvis har mishandlet dyr? Vil man være med til at kigge på det i udvalgsarbejdet, sådan at vi allerede nu kan stramme den del af lovgivningen?
Ordføreren.
Det vil vi meget gerne være med til at kigge på. I vores optik har man misbrugt sin ret til at have med dyr at gøre, hvis man ikke behandler dem ordentligt. Så det er helt naturligt for os, at man kan fratages retten til at have med dyr at gøre, hvis det er sådan, at man er dømt for grov mishandling.
Fru Lea Wermelin.
Det vil jeg sådan set bare gerne kvittere for. Jeg tror, det vil styrke det her lovforslag, hvis vi også får den anden halvdel med, fordi det sådan set for os også handler om at forebygge. Og vi tror, at hvis man får stillet i udsigt, at man i højere grad også kan miste retten til at holde dyr fremover, selv om man har betalt sin bøde, kan det faktisk være med til, at man bliver lidt bedre til at efterleve de regler, der er i forhold til dyrevelfærd. Så det vil vi se frem til at arbejde videre med. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Venstre stemmer for det foreliggende lovforslag. Dette lovforslag er godt for dyrevelfærden i Danmark, og med det får vi rettet opmærksomheden mod det alvorlige i mishandling af dyr. Og vi får ikke alene understreget, hvor alvorlig en forbrydelse det er, når dyr mishandles, men lovforslaget sørger også for, at det alvorlige ved den slags overtrædelser afspejles bedre i strafudmålingen. Dyremishandlere fortjener ikke at slippe let fra at krænke uskyldige dyr. Lovforslaget er til fordel for dyrene i Danmark, og med en hensigt om at fordoble det gældende straffeniveau i grove dyreværnssager vil der fremover blive slået langt hårdere ned end tidligere. Det forventes at have en forebyggende effekt, at strafferammerne differentieres, så der i højere grad end i dag uddeles straf i forhold til alvoren af den konkrete overtrædelse. Det skal eksempelvis straffes hårdere, når der er tale om gentagelsestilfælde af overtrædelser. På samme måde skal det straffes hårdere, når der er tale om, at personer som led i deres erhverv konsekvent overtræder dyreværnslovgivningen. Det kan og bør ikke accepteres. Ved at øge anvendelsen af påbud samt ved at muliggøre brugen af forbud skabes der en styrket motivation til regelefterlevelse. Og det er særlig positivt, at de foreslåede lovændringer betyder, at der vil kunne meddeles påbud allerede på det tidspunkt, hvor det er åbenlyst at der vil ske en overtrædelse af reglerne, hvis forholdene ikke bliver rettet op. På den måde bliver det muligt at handle, inden det så at sige går galt. Det bliver muligt at afværge lidelser for vores dyr – noget, der ikke er muligt, sådan som reglerne er i dag. For i dag skal reglerne nemlig være konstateret overtrådt, før der kan meddeles påbud. Dyr, der er i menneskers varetægt, skal behandles ordentligt. Det skal de, uanset om der er tale om dyr, der holdes i erhvervsmæssig henseende, eller dyr, der holdes som familie- eller hobbydyr. Jeg er glad for, at vi med dette lovforslag har mulighed for at skabe større retfærdighed og for forhåbentlig at gøre Danmark til et endnu bedre sted for vores dyr. Og på baggrund af dette stemmer Venstre naturligvis for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det lovforslag, vi her behandler, handler om at skærpe straffen for mishandling og for groft uforsvarlig behandling af dyr. Det er både bødestørrelsen og længden af en eventuel fængselsstraf, der skærpes med dette forslag. Mishandling og uforsvarlig behandling af dyr er alvorlige forseelser, og i Enhedslisten støtter vi, at strafniveauet sættes op, så det i højere grad afspejler grovheden i lovovertrædelsen. Det er dog Enhedslistens opfattelse, at det ikke kun er straffen, der er problemet, når der er tale om mishandling og groft uforsvarlig behandling af dyr. Problemet er i lige så høj grad, at der alt for sjældent rejses tiltale i dyreværnssager. Som det bl.a. fremgår i de sager, der er gennemgået i lovens bemærkninger, skal dyret reelt være mishandlet så groft, at det nærmest er afgået eller er Derfor mener vi i Enhedslisten ikke, at det er tilstrækkeligt alene at hæve strafniveauerne. Det er også nødvendigt, at de muligheder, der er i dyreværnsloven, udnyttes langt hyppigere, både når det gælder sigtelser, bødestraf, fængselsstraf og som noget helt afgørende muligheden for at frakende personer muligheden for at holde dyr, hvis lovovertrædelsen gentager sig eller er særlig grov i førstegangstilfælde. Vanrøgt og uforsvarlig behandling af dyr skal der reageres på fra myndighedernes side, og er sagerne grove, skal det selvfølgelig resultere i en sigtelse og en straf. Her skal strafferammerne udnyttes langt bedre, end tilfældet er i dag. Vi vil i det kommende udvalgsarbejde meget gerne have belyst, hvordan vi kan sikre, at flere dyreværnssager reelt fører til sigtelser og straf, ligesom vi har noteret os høringssvaret fra Dyrenes Beskyttelse, der fremhæver muligheden for at indføre klageret i dyreværnssager på samme måde, som Danmarks Naturfredningsforening har det i natursager. I Enhedslisten ser vi meget positivt på det forslag om så at sige at give dyrene en stemme i sager, der handler om dyr, og også det vil vi gå videre med i lovbehandlingen i udvalget. Men helt grundlæggende er Enhedslisten positive over for det her lovforslag, der øger straffen for mishandling og for groft uforsvarlig behandling af dyr. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance.
Liberal Alliance vil bare gerne ganske kort give udtryk for, at vi deler flere af de synspunkter, som bl.a. Venstres ordfører også fremførte, og vi er glade for, at der er fokus på gentagelsestilfælde og grov og uforsvarlig behandling af dyr, når vi snakker om de her skærpelser af straffen. Så er vi også meget glade for, at der er tale om en form for proaktivitet i forhold til de her nye påbudsbestemmelser. Ganske kort vil Liberal Alliance godt bare sige, at vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet.
Dyrevelfærd ligger jo Alternativet meget på sinde, men jeg vil også sige, at det er et område, som vi stadig er i gang med at udvikle politik på. Når vi ser på det her forslag, ser vi gode og mindre gode ting i det. Det er vigtigt, at man fokuserer på at forbedre dyrevelfærden i Danmark, men vi er lidt i tvivl om, hvorvidt de øgede strafferammer rent faktisk vil have den effekt. Man kan sige, at bødestrafniveauerne, som de ligger for øjeblikket, virker lave, og derfor er vi umiddelbart positive over for, at de bliver hævet. Når vi taler om fængselsstraffe, er vi lidt mere i tvivl om, hvorvidt det egentlig vil have en effekt, og det er jo, fordi man skal holde sig for øje, at det, det handler om, er at hæve dyrevelfærden, altså at få færre sager og få en bedre røgt af dyrene i det hele taget. Så vi mener, det er vigtigt, at man i det her arbejde – og vi vil tage det op i udvalgsarbejdet – forsøger at komme hele vejen rundt om virkemidler, så vi kan få en bedre dyrevelfærd i Danmark. Det, vi hører fra Dyrenes Beskyttelse, om, at de ønsker en klageret, synes vi er oplagt, og det vil vi meget gerne arbejde videre med. Og vi vil der kigge på at fratage retten til at holde dyr, for det ser vi også som et konstruktivt virkemiddel. Vi tænker også, at der kunne være muligheder i lovpligtige dyrevelfærdskurser eller den slags, så man hæver niveauet for indsigten i, hvad dyrene har behov for. Så er der det med, at strafferammen i dag jo ikke udnyttes, og det synes vi egentlig er et meget godt tegn på, at strafferammen i sig selv ikke er det, vi skal fokusere på, men at vi skal finde løsninger, sådan at vi får hævet dyrevelfærden, og vi skal måske bruge en række andre virkemidler. Vi ser altså gerne højere bødestraffe, men vi er meget tilbageholdende med det her med fængselsstraffe, fordi vi ikke er sikre på, at det virkemiddel egentlig vil hæve niveauet af dyrevelfærden.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Dyrevelfærd er et utrolig vigtigt område, og derfor vil jeg også gerne takke ministeren for at bringe det på banen. Desværre er der jo en diskrimination i vurderingen af, hvilke dyr der har en værdi, og det ser vi også i det her forslag. Vi er generelt for nogle flere sanktioner, men i lighed med Alternativets ordfører vil vi sige, at det er vigtigt at kigge på, hvad der virker. Der lægges op til en fordobling af bødeniveauet, men ikke for transport af dyr. I SF vil vi arbejde for, at transporttiden for dyr mindskes. Det er uden for det her lovforslags rammer. Vi synes dog, at det har stor betydning for dyrevelfærd. Vi vil også gerne have, at sanktionerne skærpes på det område for at sikre, at transporttiden som et minimum reelt holdes under EU-reglerne med en god margen. Ophævelsen af krav om tilladelse til æglægningsbure vil hverken betyde fra eller til for dyrevelfærd og er alene en administrativ lettelse. Så for at blive i dyreterminologien vil jeg sige, at jeg synes, man pynter sig med lånte fjer og igen diskriminerer i beslutningen om, hvilke dyr der er tale om. Vi synes, der er god grund til at kigge på specielt transporttiden for dyr. Vi synes, det er et godt høringssvar, der er kommet fra Dyrenes Beskyttelse, og i lighed med Enhedslistens ordfører vil vi gerne se på at kunne fratage retten til at holde dyr. Det er vi meget åbne over for. Vi synes, der er store mangler i forslaget, og der er en del ting, som vi godt kunne tage med for at gøre det markant bedre. Men vi afventer vores stillingtagen til senere og vil også gerne stille ministeren nogle spørgsmål.
Tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrækken – i hvert fald dem, der er her. Den næste er miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand, og tak til ordførerne for de gode indlæg. Vi har haft en konstruktiv debat om lovforslaget. Det er jo et område, der optager de fleste af os og også de fleste danskere, for vi har en høj grad af dyrevelfærd, og det er væsentligt at holde fast i. Derfor er det også vigtigt, at strafferammen afspejler overtrædelsernes alvor. Med forslaget skærper vi, som også ordførerne har gjort opmærksom på, både bødestørrelser og længden af fængselsstraffe for de grove overtrædelser af dyreværnsloven. Lovforslaget vil betyde, at grov og uforsvarlig behandling af dyr, mishandling af dyr og gentagelsestilfælde af uforsvarlig behandling af dyr kan blive straffet hårdere end i dag. Vi udvider desuden muligheden for at bruge både påbud og forbud. Dermed sikrer vi mulighed for, at virksomhederne modtager en sanktion, som er proportional med overtrædelsen, og at Fødevarestyrelsens kontrol kan fungere effektivt til gavn for dyrevelfærden, samtidig med at retssikkerheden for den ansvarlige for dyreforholdet fortsat sikres. Derudover ophæver vi et krav, der ikke længere er relevant, nemlig kravet om, at æglægningsbure kun må anvendes med tilladelse fra Fødevarestyrelsen. I dag sker al burægsproduktion i berigede bure, og kravet tjener derfor ikke længere noget formål. I forhold til nogle af de ting, der er blevet adresseret, bl.a. af fru Karina Due fra Dansk Folkeparti, deler regeringen bestemt den holdning, at oplysning og uddannelse er en væsentlig forudsætning for dyrevelfærd. Derfor vil vi også fokusere på det i landbrugsuddannelserne, når vi kommer ind i en dialog om det her. Men oplysningsarbejdet er jo uhyre væsentligt. Til fru Lea Wermelin, som berørte forholdet omkring straf og spørgsmålet om, hvorvidt man kan fratage dem retten til at holde dyr: Det er faktisk sådan i dag, at anklagemyndigheden altid skal overveje, om der skal nedlægges påstand om rettighedsfrakendelse i de grovere sager. Så det skal sådan set være en del af hele forholdet omkring grov dyremishandling. Spørgsmålet om, hvorvidt det er nødvendigt at diskutere yderligere forhold, vil jeg se frem til at diskutere i udvalgsbehandlingen. Men det er blot for at stadfæste, at praksis er der i dag i lovgivningen. Med de ord vil jeg gerne takke for en god drøftelse.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg vil gerne bruge anledningen, når vi nu diskuterer dyrevelfærd i salen her i dag, til at stille ministeren et spørgsmål. Synes ministeren, der er forskel på dyrevelfærd for henholdsvis produktionsdyr og, lad os kalde det kæledyr?
Ministeren.
Tak for det. I min verden skal alle dyr behandles ordentligt, uanset om det er produktionsdyr eller kæledyr.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Vil ministeren så også anerkende, at lange transporttider for produktionsdyr kan falde ind under de overskrifter om, hvor godt dyr bliver behandlet? Er det ministerens holdning, at det er et relevant område at kigge på?
Ministeren.
Det er relevant, al den stund jeg er indkaldt i samråd om forholdet. Der kommer jeg til at forholde mig til det. Men naturligvis er det relevant, for Danmark har nogle forpligtelser, også i regi af EU, og har en klar holdning til, hvordan hele dyretransportområdet skal behandles.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for det. Jeg har to spørgsmål. For det første påpeger bl.a. Dyrenes Beskyttelse, at der lige nu er et meget stort problem med, at strafferammerne slet ikke udnyttes i tilstrækkelig grad. Hvordan mener ministeren at vi kan blive bedre til at udnytte de strafferammer, der faktisk er, så vi ikke skal ud i ekstreme tilfælde, hvor dyret er dødt, før der faktisk bliver rejst sigtelse? Det er spørgsmål nr. 1. Det andet er om det forslag, som Dyrenes Beskyttelse lægger frem om muligheden for at få klageret på niveau med Danmarks Naturfredningsforening i natursager. Hvordan forholder ministeren sig til det forslag?
Ministeren.
Tak for spørgsmålene. Det er klart, at jeg som udgangspunkt har tillid til, at domstolene har en praksis, der dels understøtter intentionerne i loven, dels naturligvis bruger loven i de tilfælde, hvor det er nødvendigt. Så al den stund at vi har sager med grov mishandling af dyr, er det klart, at det er væsentligt, at der bliver grebet ind, også via domstolsafgørelser. Til det andet spørgsmål om Dyrenes Beskyttelse i forhold til at give dem klageret vil jeg sige, at regeringen ingen interesse har i det.
Fru Maria Reumert Gjerding.
Tak for svaret. I forhold til den første del vil jeg spørge: Bekymrer det ikke ministeren, at Dyrenes Beskyttelse rejser det flag om, at der kan være et problem? Jeg tror sådan set, at vi alle sammen har tillid til, at politiet gør deres bedste, og at domstolene selvfølgelig forsøger at følge intentionen i loven. Men alligevel er der en dyreværnsorganisation, der påpeger, at der kan være et problem. Giver det ikke anledning til en form for bekymring hos ministeren, og er det ikke noget, vi i hvert fald skal kigge på?
Ministeren.
Det er naturligvis en relevant problemstilling, som spørgeren adresserer. Jeg har nok altid været sådan en type, der ikke, forstå mig ret, tog forskud på bekymringerne. Der er rigtig mange udfordringer i det her samfund, som kunne komme til at have negative effekter. Men vi bliver nødt til at tage bestik af status quo, og hvad er det? Status quo er, at vi har en domstolspraksis, som håndterer grovere dyremishandlingssager. Det har jeg tillid til at de gør i god orden og i overensstemmelse med intentionerne i lovgivningen. Hvad det fører til på sigt, og om der skal ske ændring af praksis osv., er noget, man eksempelvis som udvalg kan tage op med domstolene i form af foretræde og lignende, hvis man vil have problemstillingen yderligere belyst.
Så er det hr. Christian Poll.
Tak for det. Jeg vil godt interessere mig lidt for det her med den præventive effekt af det her lovforslag, for det handler meget om at hæve strafferammen, og der er jeg lidt i tvivl. Derfor vil jeg godt spørge ministeren, om der er et fagligt grundlag for at mene, at en højere strafferamme som fremlagt i forslaget rent faktisk vil have en effekt på dyrevelfærden, eller om det bare er en antagelse – lidt skrevet med venstre hånd – om, at højere straf giver en effekt.
Ministeren.
Generelt kan højere straffe have positive effekter, også i dyreværnssager, men der er ingen tvivl om, at det, som også Dansk Folkepartis ordfører fremhæver, nemlig hele oplysningsdelen, og også det, at vi som regering og som Folketing adresserer problemstillingen, skaber en øget bevidsthed om det her. Derfor er det jo en væsentlig debat at tage. Vi har som mennesker et ansvar for de dyr, som vi er betroet et ansvar for, og det er klart, at vi skal diskutere det sagligt med hinanden og sikre, at der hverken foregår noget med dyr i vores private hjem eller dyr i vores produktionsanlæg, som ikke lever op til det, der er lovens intention og i øvrigt helt almindelig god menneskelig opførsel.
Hr. Christian Poll.
Har man i forbindelse med udarbejdelsen af lovforslaget kigget på en bredere vifte af virkemidler og skrottet dem, eller er man gået ensidigt efter bare at få hævet strafferammen og efter de her få andre ting, der er med?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at vi har haft en interesse i at sende et klart signal ved at hæve strafferammen, fordi der som samfund ligger noget væsentligt i ikke at tolerere dårlig behandling af dyr. Skal man så bruge andre redskaber? Det kan man jo gøre i civilsamfundet med debatter og oplysningsmøder, og man kan gøre det i udvalget i forhold til sager og lignende, men det har regeringen ikke som sådan blandet sig i. Vi har haft en intention om at sende et klart signal, når det gælder den strafferetlige ramme.
Fru Lea Wermelin.
Tak for det. Nu kommenterede ministeren også det her med muligheden for at fratage nogle retten til at holde dyr, og det er jo ikke med i lovforslaget her. Vi er sådan set glade for, at regeringen har valgt at videreføre det, som vi foreslog, men vi kunne egentlig godt tænke os, at det element også kom med. Bare for at forstå ministeren rigtigt i forhold til det, der blev sagt, vil jeg sådan set bare gerne spørge ministeren: Er ministeren så åben for, at man fra regeringens side kan være med på at kigge på, om vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen vil kunne lave et ændringsforslag eller få det puttet ind i det her lovforslag, sådan at vi – selv om muligheden er der i dag – gør det nemmere at fratage nogle retten til at holde dyr i de grove sager?
Ministeren.
Regeringen vil bestemt se på det, der kommer frem i udvalgsbehandlingen. Kommer der fakta frem om, at der er en meget, meget stor gruppe af sager, som ingen konsekvenser får, og at lovgivningen ikke bliver taget i anvendelse, som det var intentionen, altså at anklagemyndigheden ikke tager de her redskaber i anvendelse, så er der jo grund til at diskutere det i udvalget. Hvis det viser sig, hvad der er regeringens formodning, at man som anklagemyndighed bruger den ramme, som man har fået anvist, så finder vi ikke, at det er nødvendigt at ændre praksis, men det er noget af det, vi gerne vil afvente under udvalgsbehandlingen.
Fru Lea Wermelin.
Jeg vælger så i hvert fald at høre det, som om ministeren rækker hånden frem, i forhold til at det er noget af det, vi kan kigge på. Vi synes, det er ærgerligt, at den mulighed ikke bliver brugt, og vi synes samtidig også, det er ærgerligt, at man i nogle af de her mishandlingssager kan se, at folk så dagen efter kan fortsætte, hvor de slap. Det er sådan set noget af det, som vi gerne vil undgå, så det kommer vi til at spørge mere ind til. Men nu er vi her i salen og diskuterer dyrevelfærd, og der blev bl.a. fra SF's side også spurgt til det her med dyretransporter. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, om ministeren vil lægge sig i selen, både i forlængelse af det her forslag, men sådan set også generelt på området, for at fortsætte arbejdet, hvor vi slap, nemlig med, at vi også presser på i EU for at højne de standarder, der er for dyretransporter.
Ministeren.
Regeringen er i den grad optaget af at forfølge et EU-spor, fordi det er væsentligt, at den transportpraksis, som er grænseoverskridende og foregår mellem de europæiske lande, naturligvis lever op til de krav og standarder, der skal være. Så det EU-spor, som Venstre har bakket op om, da vi var i opposition, fortsætter vi naturligvis også ad som regering.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Tak for det. For os Socialdemokrater er miljøvurdering af planer, programmer og projekter meget vigtigt. Vi vil gerne have en god miljøbeskyttelse i Danmark, der sikrer naturen og miljøet både nu, men også for kommende generationer. Derfor stiller vi store krav, og det synes vi at vi skal fortsætte med. Vi synes, det er sund fornuft, at man får en mere samlet og forenklet fremstilling af de regler, som gælder for miljøvurderinger, og det er jo det, man opnår ved at skrive de to ting sammen, og at man i det hele taget får et bedre overblik i en meget kompleks lovgivning – også i forhold til offentlighedens og myndighedernes inddragelse undervejs i miljøvurderingerne. Vi synes også, det er positivt, at man f.eks. får en one stop-shop med den her lovgivning, som gør det lettere, hvis der er flere afgørelser i en sag. Men jeg vil også gerne sige, at vi er lidt bekymrede for, om regeringen hugger en hæl og klipper en tå i forhold til miljøbeskyttelsen. Vi deler i hvert fald bekymringen i de kritiske høringssvar, når det bl.a. handler om høringsfrister, klageadgang og projekter, der skal VVM'es. Så vi er glade for at se, at ministeren allerede har rettet lidt ind i forhold til de høringssvar, der er kommet, bl.a. ved at sætte nogle af fristerne op igen. Det synes vi er det rigtige at gøre. Men vi vil også gerne sikre os, at lovforslagene her ikke på nogen måde forringer miljøbeskyttelsen. Så Socialdemokraterne mener sådan set, at vi skal holde fast i, at vi fortsat skal være langt fremme, når det handler om inddragelse, både fordi det giver et bedre miljø, når folk bliver hørt, men også af hensyn til de borgerrettigheder, som ligger i lige forlængelse af Århuskonventionen – en konvention, der jo som bekendt blev forhandlet på plads her i Danmark tilbage i 1998 af den daværende miljøminister Svend Auken. Den er fortsat vigtig, så her er vi meget enige med bl.a. Danmarks Naturfredningsforening, CO-industri m.fl., som påpeger, at de sådan set også har nogle bekymringspunkter i forhold til den del af det. Så vi vil gerne bruge udvalgsbehandlingen til at få boret nogle af de her usikkerhedsmomenter ud – også nogle af de kritikpunkter, som er blevet rejst i høringerne. Det ser vi frem til.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Sådan som jeg forstår de to forslag, er der sket det, at man i EU har ændret VVM-direktivet, og de regler skal nu implementeres i dansk lovgivning. Samtidig har man et miljøvurderingsdirektiv, og man vurderer i Danmark, at det vil være rigtig klogt at sige, at vi putter VVM-direktivet og miljøvurderingsdirektivet sammen, for så gør vi det nemmere netop for offentligheden og for virksomheder – ja, for alle – at gå ét sted hen for at finde ud af, hvad det er, man skal gøre, når man nu skal have et projekt op at stå. Det vil sige, at man laver en sammenskrivning, der simpelt hen vil give et bedre overblik over de regler, der er, for miljøvurderingerne. Der er også den sammenskrivning, som gør, at lovforslaget skal sikre en ensartet anvendelse både på land og på havet. Det er vi sådan set positive over for i Dansk Folkeparti. Sådan som jeg også har læst det, vil man gøre de implementeringer, man har, så direktivnære som overhovedet muligt. Det kan jeg som tidligere EU-ordfører kun hilse positivt velkommen. Vi havde beslutningsforslag nr. B 52, som netop gør det her, altså at vi siger, at når vi implementerer ting fra EU, skal det gøres så direktivnært som overhovedet muligt, hvis vi ønsker at gøre yderligere ting – for det kan man sagtens have en velbegrundet holdning til osv. Det er der faktisk også i forslaget, for der har man nogle ekstra ting, man gerne vil, nemlig vedrørende de to bilag – bilag 1 og bilag 2 – i direktivet, hvor bilag 1 beskriver nogle projekter, der skal Der har regeringen i deres forslag sagt: Hvis en virksomhed eller en person, der har et projekt, ønsker at få lavet en miljøvurdering, selv om det ikke kræves, er det helt okay. Jeg synes egentlig, at det er rigtig positivt, for det giver også en mulighed for en virksomhed for at sige: Uanset om det er påkrævet eller ej, ønsker vi rent faktisk den her miljøvurdering, fordi vi vil være sikre på, at folk også ved, at vi altså ikke er nogle store grisebasser herude. Så jeg synes faktisk, det er ganske positivt. Jeg synes også, det er positivt, at man som noget nyt kan lave et krav om noget overvågning af overholdelsen af miljøreglerne. Det er jo også noget ekstra, vi har lagt på her i Danmark, men noget, som jeg rent faktisk finder positivt. Man siger: I får en godkendelse, I kan lave det her projekt, men vi holder altså øje med, at tingene ikke går værre, end vi havde regnet med. Så på den måde finder jeg og Dansk Folkeparti det ganske positivt, og vi kan som sådan støtte forslagene.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Det glæder mig, at vi i dag står med disse to lovforslag, som skal gøre det muligt at lave en ny samlet lov for miljøvurderinger. Det er en ny lov, som skal give en samlet og forenklet fremstilling af de regler, der gælder for miljøvurderinger, og som samtidig også er en lov, som skal sikre, at man implementerer miljøvurderingsdirektivet og VVM-direktivet fuldt ud i dansk ret. En samling og forenkling af reglerne vil give bedre overblik over det samlede sæt regler for miljøvurderinger. Det er til gavn for bygherrerne, og faktisk er det til gavn for alle de parter, der inddrages i forbindelse med miljøkonsekvensrapporten, herunder også offentligheden, som jo inddrages i miljøkonsekvensrapporten. Med lovforslaget foretages der nogle mindre ændringer i forhold til den gældende implementering, og fælles for ændringerne er, at lovforslaget implementeres så direktivnært som muligt, og dermed undgår vi unødig overimplementering, og kun de steder, hvor det er hensigtsmæssigt for Danmark at gå lidt længere, gør vi det. Vi vil nemlig ikke ødelægge vores konkurrenceevne. Det har vi ikke råd til i Danmark. Med den foreslåede nye lov er vi med til at sikre et højt miljøbeskyttelsesniveau ved vedtagelse af planer, programmer og projekter, og med andre ord er vi med loven med til at gøre procedurerne for nye planer, programmer og projekter lettere at gennemskue, og samtidig er vi med til at skabe gode rammer for, at vi kan integrere miljøhensyn i udarbejdelsen af nye planer, programmer og projekter. På det grundlag stemmer Venstre for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Det her går dejlig hurtigt. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten, som ordfører.
De to lovforslag, vi i dag behandler, handler om VVM-reglerne. På normalt dansk handler det om vurderinger af konsekvenserne af påvirkningerne på miljøet ved nye projekter, og det handler om at sikre, at offentligheden bliver hørt i den fase, hvor nye projekter bliver planlagt, netop fordi det er helt afgørende at høre befolkningen, inden større projekter etableres i nærheden af, hvor mennesker bor og lever. Helt konkret handler lovforslagene om implementering af et EU-direktiv på dette område og om samling af lovgivning om miljøvurderinger. Der er hovedsagelig tale om teknik og fornuftige forenklinger. Dog er der også enkelte indholdsmæssige ting, der for Enhedslisten giver grund til bekymring. Det drejer sig f.eks. om, at der gennemføres ændringer, som betyder, at en række projekttyper ikke længere vil være obligatorisk VVM-pligtige, herunder visse havbrug og vindmøller, og at andre projekttyper helt udgår af bilagene, bl.a. de såkaldte risikovirksomheder. Det er dog uklart, hvor stor praktisk betydning dette vil få, så det er noget, vi får brug for at der bliver kastet lys over i den kommende udvalgsbehandling. I lovforslagene havde man oprindelig lagt op til at forkorte høringsfristerne for miljøkonsekvensrapporten. Efter høringen har man i ministeriet besluttet at fastholde høringsfristerne på 8 uger. Vi glæder vi os rigtig meget over i Enhedslisten, at man har valgt at lytte til og imødekomme kommentarerne fra bl.a. Danmarks Naturfredningsforening, CO-industri, DOF og Friluftsrådet og fastholdt rimelige høringsfrister. Dog er der stadig mulighed for kun 14 dages høring i forbindelse med klager over afgrænsning af miljøkonsekvensrapportens indhold, hvilket kritiseres af en række miljøorganisationer. Det kritiseres af KL og Dansk Industri. Det er en kritik, som vi i Enhedslisten er enige i, og som vi også vil tage op i forbindelse med udvalgsbehandlingen af lovforslagene. Selv om lovforslagene generelt lægger sig meget op ad direktivet, har man valgt at gå længere end direktivteksten, da man fastholder, at det skal være obligatorisk med en VVM-undersøgelse i forbindelse med frakturering i forbindelse med efterforskning efter eller udvinding af skifergas. Det samme gælder, hvor der gives tilladelser gældende for mere end 10 år til udvinding af råstoffer uden for de graveområder, der er udlagt i råstofplanen. Det er vi positivt stemt over for i Enhedslisten. Så helt overordnet er vi positivt stemt over for de to lovforslag, men vi må indrømme, at det er temmelig kompliceret stof, så vi har brug for, at en række ting bliver belyst i det kommende udvalgsarbejde, før vi kan tage endeligt stilling. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Det er jo et stort og meget uoverskueligt område med mange ikke særlig konkrete spidsfindigheder. Det ser man, når man enten dykker ned i eller graver sig ned i VVM-området. De to lovforslag, L 147 og L 148, dækker, som det allerede er blevet nævnt flere gange her fra talerstolen i dag, over implementering at to EU-direktiver, henholdsvis det eksisterende direktiv om miljøvurdering af planer og programmer og det ændrede VVM-direktiv, samt jo ikke mindst sammenhængen mellem de to direktiver. Det er jo altid glædeligt for en liberal ordfører, som jeg jo er, når der fra regeringens side kommer forslag til en bedre samtænkning og forenkling af konkret lovgivning, der så oven i købet i hvert fald på papiret kan medføre administrative lettelser for 4 mio. kr. årligt til erhvervslivet. Det er vi i Liberal Alliance glade for, og personligt glæder det mig også meget, at det virker til, at vi her står med et helt ned i detaljen meget gennemarbejdet lovforslag. Så jeg vil rose embedsværket nede i hjørnet for et meget flot stykke arbejde, og specielt vil jeg rose for meget overbevisende at have imødekommet og indarbejdet vel stort set alle høringssvar, hvilket i den her sammenhæng ikke siger så lidt endda. Med den foreliggende sammenskrivning af lovgivningen om miljøvurderinger skabes der en god og formentlig også tiltrængt kontinuitet og sammenhæng i processen i forbindelse med miljøvurderinger helt fra den indledende planlægning og frem til det konkrete projekt. Der vil således forhåbentlig mere tydeligt fremstå en rød tråd i, hvilke parametre der indgår i vurderingen af planarbejdet og indholdet af VVM-rapporten, i et efterfølgende konkret projekt. Det kan jo så måske i første omgang synes som ekstraarbejde for myndighederne, der skal bruge mere tid på miljøvurderinger af deres egne planer, men på sigt er jeg helt overbevist om, som også ministeren giver udtryk for, at både myndigheder og virksomheder og eventuelt bygherrer, der skal gennemføre VVM-pligtige projekter, vil opleve det som en administrativ lettelse og en forenkling af processen. Et godt resultat kræver som bekendt et godt forarbejde. Men for at det gode forarbejde kan udføres, bør der formentlig udarbejdes en vejledning, der kan være til brug for myndigheder og private aktører og sikre en ensartet fortolkning af loven ved alle myndigheder og instanser landet over. F.eks. vil der formentlig blive brug for vejledning i anvendelse af kumulationsprincippet, der tidligere har været en del af bekendtgørelsen, og som nu bliver ophøjet til lovtekst. Men jeg mener også, at jeg et eller andet sted faktisk har set, at ministeriet har tænkt sig at barsle med en sådan vejledning. Vejledningen kan blive et særdeles afgørende redskab ude i kommunerne, når vi forhåbentlig snart med en reform af planloven giver kommunerne mere frihed og mere selvbestemmelse til lokalplanlægning. Så kort opsummeret vil jeg sige, at vi i Liberal Alliance er tilfredse med forarbejdet og vil meget gerne kvittere for et grundigt gennemarbejdet og forenklet lovforslag, som vi derfor også støtter.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Christian Poll, Alternativet.
Grundlæggende har vi at gøre med et meget stort stykke arbejde, som er endt i en overordnet god implementering her. Der er bl.a., som flere andre også har nævnt, det her one stop-shopping-princip. Og det er også meget positivt, at der er blevet lyttet undervejs, og at høringsfristerne overvejende er bragt tilbage til det, vi kender i dag. Det er meget vigtigt for demokratiet, at borgerne føler enten direkte eller igennem de foreninger, der repræsenterer borgerne, at man bliver hørt og kan påvirke processer af den her karakter. Vi synes, der er en lang række rigtig gode høringssvar. Det er i alt blevet til 88 siders høringssvar. Det er meget spændende læsning. Jeg kan blandt de hørte parter fremhæve Friluftsrådet, Aalborg Universitet og Danmarks Naturfredningsforening. Vi deler nogle af de bekymringer, som fremføres i de her høringssvar. F.eks. slår det mig, at der er den her danske undersøgelse, der viser, at der faktisk er en dårlig sammenhæng imellem de elementer, der tages frem i miljøvurderingsrapporten, og den efterfølgende tilladelse, der gives. Hvis der er påpeget et miljøproblem i en VVM-redegørelse, er det ikke altid sådan, at den bliver adresseret, så der kommer et krav i en efterfølgende tilladelse, der adresserer det her problem. Der er en problemstilling, som er helt grundlæggende, og som jeg håber vi kan få en debat om i udvalget på et eller andet niveau. Men jeg vil også f.eks. fremhæve, at havbrug er endt ovre i bilag 2. Vi ser havbrug som noget, der generelt har et negativt potentiale for at påvirke miljøet. De hører måske ikke til der, men nærmere i bilag 1. Vi undrer os også lidt over, at den samlede implementering ikke dækker husdyrbrug. Det kan der være en fordel ved. Jeg kan ikke helt gennemskue, om det er en fordel eller en ulempe, men det er i hvert fald centralt, at man så får opdateret kravene i husdyrbrugsreguleringen, for de er underimplementeret for øjeblikket, som jeg forstår det. Så undrer vi os også lidt over, hvorfor transportområdet er holdt udenfor. Jeg savner lidt en miljømæssig begrundelse for det. Og så er der den her problemstilling med råstofgravene, hvor jeg forstår at der er en slags shopping. Man søger altså tilladelser til noget, der ligger lige under grænserne for størrelse, og på den måde kan man have flere råstofgrave i et lokalområde, der giver en samlet stor påvirkning, men som altså ikke udløser krav om en VVM-redegørelse. Så der er nogle aspekter, som vi skal arbejde med i udvalgsarbejdet, og som er vigtige for os. Det bliver også foreslået i et høringssvar, at man udvider rammerne for selve vurderingen til også at dække nogle af de emner, der ligger i cirkulær økonomi, så man altså også her kan få en højere grad af genanvendelse og fremme cirkulære materialestrømme og på den måde få nogle bedre løsninger for vores samfund for fremtiden. Overordnet set synes vi det er et godt lovforslag, men der er en række knaster, der skal arbejdes med i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre.
Dagligdagen her på Christiansborg er jo, at man ikke helt ved, hvornår debatterne kører hernede, og derfor sad jeg simpelt hen i et andet møde, da vi havde debatten om L 137, om dyreværnsloven. Jeg vil gerne undskylde over for Tinget og formanden, at jeg desværre ikke nåede ned til det, men jeg vil bare meddele, at Radikale Venstre støtter det lovforslag, så det også bliver skrevet til protokols. Dette lovforslag er en udmøntning af et arbejde, som SR-regeringen og vores normale ordfører på området, fru Ida Auken, satte i gang, da hun var miljøminister. Man prøvede at lægge de her love sammen for at give nogle administrative lettelser til erhvervslivet og til borgere og ikke mindst til staten, og derfor er vi varme tilhængere af, at det nu også bliver ført ud i livet. Som andre ordførere er vi glade for, at det her med høringsfristerne er blevet ændret, så der stadig er god tid til, at man kan blive hørt som borger, når der skal laves et eller andet om i ens lokalområde. Radikale har nogle af de samme ting med, som både Enhedslisten og Alternativet har nævnt, så det vil jeg ikke gentage, men det regner jeg bestemt med vi kan løse gennem udvalgsbehandlingen, så vi kan få en bred vedtagelse af det her lovforslag, når vi kommer frem til tredjebehandlingen. Så tak for at gøre vores arbejde færdigt til Venstre og den nye regering. Det er vi glade for. Jeg tror, at vi får lavet en rigtig god lov, når vi bliver færdige.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, som ordfører.
Det er klogt at forenkle lovgivningen ved at samle reguleringen i én lov. Det er også klogt at søge at gøre lovgivningen mest muligt kompatibel med EU-lovgivningen, selv om det nok mere er et mantra om at forhindre overimplementering, der er styrende for regeringen. Men det vil alt andet lige gøre det enklere at tilrettelægge den danske lov, når EU-lovgivningen ændres. Når det er sagt, vil jeg sige, at der er tale om meget kompleks lovgivning, og der er behov for en ret detaljeret vurdering af forslagets enkelte elementer i udvalgsarbejdet. Men jeg vil også ligesom tidligere ordførere heroppefra rose embedsmændene for et ret omfattende og flot stykke arbejde. Politisk vil vi i SF sætte fokus på syv punkter, i hvert fald indtil videre, i udvalgsarbejdet: 1) Punkter, som regeringen med sine briller ser som havende noget at gøre med overimplementering, 2) yderligere projekter, som altid bør være VVM-pligtige – det er noget, vi mener der bør kigges på, f.eks. havbrug, 3) forholdet til andre relevante direktiver, f.eks. Natura 2000 og vandrammedirektivet, 4) en diskussion af, at husdyrbrug er undtaget fra loven, fordi regeringen hævder, at reguleringen allerede implementerer direktiverne, hvorimod Danmarks Naturfredningsforening hævder, at husdyrregulering underimplementerer, 5) spørgsmålet om usikkerheden om, hvornår en miljøgodkendelse kan erstatte VVM, idet Danmarks Naturfredningsforening hævder, at der tværtimod bliver brug for flere VVM'er, hvilket vi gerne vil diskutere og have svar fra ministeren om 6) kumulative effekter, der skal sikres inddraget – det er usikkert for os, og vi kan i hvert fald ikke læse ud fra lovforslaget, om det er tilfældet, hvilket vi gerne vil have svar på og 7) spørgsmålet om høringsfrister og involvering af befolkningen. Så det var en række punkter – de skal nok komme skriftligt også – som vi gerne vil diskutere, men overordnet synes vi selvfølgelig på linje med andre ordførere det er et rigtig godt forslag, men det er også meget kompliceret. Der er mange ting i det, så vi fremsætter i hvert fald de her punkter skriftligt og glæder os også til diskussionen. Det bliver også meget enklere for både virksomheder og borgere at forholde sig til det her, og det er jo altid godt.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Abildgaard, Konservative, som ordfører.
Som flere andre ordførere også har været inde på, indføres der med det her nye lovforslag en ny, samlet lovgivning, som giver en forsimpling, der vil give et bedre overblik. Det kan vi alle sammen være interesserede i. Det er afgørende, at det, vi laver herinde, er til at orientere sig i for de mennesker, hvem det berører i hverdagen, og man må sige, at der nok har været noget at ønske på det her punkt. Så det i sig selv er et rigtig godt første skridt. Stor ros for det. Der implementeres samtidig et EU-direktiv, og det gør man meget direktivnært. Det er som udgangspunkt en god ting. Der er også områder, hvor det giver mening at fravige den her direktivnære implementering. Det gælder bl.a. høringsfristerne. Vi blev meget kede af, at der blev sendt et forslag i høring, hvor man lagde op til at skære høringsfristerne for offentligheden fra de her 8 uger til 4 uger. Vi synes egentlig, det er en lille smule arrogant over for befolkningen. Når vi vil have dem til at levere noget til det offentlige, er der bare deadlines, og det skal gå hurtigt, men man lagde omvendt op til her, at man kan sende en stor VVM-redegørelse ud i høring, som måske kan være på flere hundrede sider. Man kunne i teorien gøre det hen over en juleferie eller sommerferie og så sige: Værsgo, det har I 4 uger til at orientere jer i. Det syntes vi simpelt hen ikke var fair, og derfor var vi meget kede af, at man lagde op til de her 4 uger, og derfor er vi også modsat meget, meget glade over og tilfredse med, at ministeren har lyttet både til os, men selvfølgelig også til de høringssvar, der er kommet, som har peget på, at det her var problematisk. Så ja, direktivnær implementering er godt, når det giver mening, men når vi kan tilbyde noget bedre i vores eksisterende lovgivning, skal vi naturligvis bibeholde det. Jeg skal ikke gennemgå slavisk, hvad der ligger i det. Det er blevet gjort af de andre ordførere, men jeg vil jeg bare pege på en enkelt ting, som ikke er blevet berørt så meget. Det er den her nye mulighed for one stop-shop, som bliver indført for bygherrerne, og som giver bygherrer mulighed for kun at skulle henvende sig ét sted. Hvis deres projekter både er underlagt VVM og også andre EU-direktiver som f.eks. habitatsdirektivet, skal de kun henvende sig ét sted hos det offentlige, og på den måde får de en nemmere behandling af deres sager. Det er også glædeligt. Til sidst vil jeg nævne det her med, at der er en række projekter, der ikke længere vil være VVM-pligtige, men skal screenes, for at se, om der er en nødvendighed. Det kan sagtens være, at der er nogle uhensigtsmæssigheder i den opdeling, man har lavet der, af, hvad der tilhører hvilken kategori. Det må vi se på i løbet af udvalgsarbejdet. Jeg synes umiddelbart, at det, der lå, så fornuftigt ud. Men alt i alt er det en rigtig god lovgivning, der lægges op til her, og vi er meget glade og taknemlige for at være blevet imødekommet i spørgsmålet om den høringsfrist på 8 uger.
Tak til ordføreren. Så er det miljø- og fødevareministeren.
Tak for det, formand. Tak til ordførerne for kommentarerne til lovforslagene. Det glæder mig, at så mange har taget positivt imod dem. Vi skal passe på vores miljø, samtidig med at vi giver plads til vækst og udvikling i en god balance, og her er reglerne om miljøvurdering helt centrale. På den ene side skal de sikre, at vi træffer beslutningerne på et oplyst grundlag og inddrager offentligheden, og på den anden side skal reglerne sikre, at kravene til miljøvurdering er ensartede, gennemsigtige og forudsigelige for bygherren. Med lovforslagene gør vi lovgivningen om miljøvurdering enklere og mere gennemskuelig. For det første samler vi med enkelte undtagelser alle procedureregler og miljøvurderinger af projekter i én lov, så bygherrer og myndigheder kun skal kigge ét sted. For det andet sammenlægger vi reglerne for miljøvurdering af planer og programmer med reglerne om miljøvurdering af projekter. De to processer minder i forvejen meget om hinanden og hænger ofte sammen. Inden et konkret projekt kan blive til virkelighed, skal der ofte gennemføres en miljøvurdering, først af planlægningen af arealanvendelsen og senere af et konkret projekt. Nu bliver det lettere både for bygherrer og myndigheder at overskue den samlede proces. Samtidig opdaterer vi den danske lovgivning, så vi er på linje med EU's VVM-direktiv og de seneste ændringer. Og det gør vi så direktivnært som muligt, så danske virksomheder og iværksættere får mindst lige så gode forhold som deres kollegaer i vores nabolande, dog med få afvigelser, som jeg gerne vil vende tilbage til. Det er helt afgørende for den danske konkurrenceevne, at vi ikke spænder ben for vores virksomheder med unødig overimplementering. Derfor vil man også kunne se, at lovforslagets bilag 1 og 2 nu med få undtagelser svarer til VVM-direktivets bilag 1 og 2. På den anden side skal vi ikke hoppe med på laveste fællesnævner, når der er en god grund til overimplementering. Bl.a. har vi valgt, at det for projekter på land fortsat skal være obligatorisk, at myndigheden foretager en afgrænsning af, hvad rapporten skal indeholde, inden bygherren udarbejder miljøkonsekvensrapporten. Vi holder også fast i, at offentligheden og de berørte myndigheder skal høres i afgrænsningsfasen. Det gør vi, fordi det i sidste ende vil hjælpe bygherren at kende til de væsentlige indvirkninger på miljøet, som offentligheden og myndighederne forventer. Det er simpelt hen for dyrt, både for bygherren og for miljøet, hvis konsekvenserne først bliver tydelige, når bygherren har smidt millioner af kroner i de nye anlæg og det derefter viser sig, at placeringen eller anvendelsen ikke er acceptabel. Så vil man kunne se afvigelser i bilag 1 og bilag 2. F.eks. holder vi fast i, at enkeltstående vindmøller fortsat skal være screeningspligtige, selv om direktivet kun kræver screening af vindmølleparker. Det gør vi, fordi vi i Danmark bor så tæt, at selv enkelte vindmøller i det åbne land med den størrelse, de har i dag, kan give anledning til potentielle konflikter i forhold til forskellige beskyttelsesinteresser. Og VVM-reglerne er et godt instrument til at afdække de relevante forhold, der kan give anledning til konflikter. De eneste, der bliver undtaget, er de små enkeltstående husstandsmøller. De vil ikke længere være screeningspligtige i landzone. Vi holder også fast i, at offentligheden og myndighederne skal have mindst 8 ugers frist til at kommentere miljøkonsekvensrapporten for konkrete projekter på land, hvilket også er nævnt af flere ordførere. De nationale ordninger og særlige bilagspunkter er uddybet i lovforslagets bemærkninger, for det skal være nemt at være virksomhed i Danmark, og med lovforslaget her skulle det gerne blive endnu nemmere. Med det ændrede VVM-direktiv indføres der en tidsfrist for myndigheden til at træffe screeningsafgørelser på op til 90 dage, som myndigheden kun i særlige konkrete tilfælde vil kunne overskride. Her vil erhvervslivet som udgangspunkt også kunne høste administrative gevinster som følge af faste sagsbehandlingstider og administrative lettelser. En yderligere lettelse består i, at der indføres det såkaldte one stop-shop, som også er nævnt af flere ordførere, og som knæsætter princippet om, at en bygherre kun skal henvende sig til én myndighed, når et konkret projekt både kræver en VVM-vurdering og en vurdering i forhold til andre EU-direktiver som f.eks. EU's habitatsdirektiv. Afhængigt af den konkrete udformning af ordningen kan der være tale om at samkøre forskellige tilladelses-, dispensations- og godkendelsesordninger. Selve organiseringen af one stop-shop-ordningen sker ved at fastlægge samordnede og/eller fælles procedurer, der opfylder kravene i disse direktiver, hvor det er relevant. I forhold til fristen for høring af offentligheden på 8 uger kan man måske spørge, hvorfor danske bygherrer skal arbejde med en høringsfrist på mindst 8 uger i stedet for mindst 30 dage, som EU har fastsat. Det er et politisk valg. Vi ønsker at skabe de bedst mulige rammer for vækst og udvikling, samtidig med at vi bevarer det høje niveau af miljøbeskyttelse og borgerinddragelse, som vi har i Danmark. Det gør vi ved at sikre, at vi får væsentlige konsekvenser på bordet, inden investoren har bundet sine penge i mursten og teknologi. En god høringsproces forebygger ubehagelige overraskelser, som kan blive meget dyre, både for bygherren og for miljøet. Derudover betyder lovforslaget, at en del projekter fremover ikke længere er obligatorisk VVM-pligtige. Det giver en lettelse for de projekter, som screeningen sorterer fra, og som derfor slipper for miljøkonsekvensvurdering. Der er tale om komplicerede regler. Miljø- og Fødevareministeriet er derfor opmærksom på, at der er et stort behov for vejledning om, hvordan reglerne kan fungere smidigt i praksis, både for myndigheder og bygherrer. Lovforslaget indeholder en række bemyndigelser, og bekendtgørelserne vil blive udarbejdet efter samme overordnede principper som lovforslaget: direktivnær implementering med færrest mulige administrative byrder. Relevante interessenter vil selvfølgelig blive inddraget i arbejdet med udarbejdelsen af både reglerne og den opfølgende vejledning. Flere ordførere har udtrykt holdninger til spørgsmålet om, hvilke konkrete projekttyper der skal være omfattet af krav om obligatorisk VVM-pligt, de såkaldte bilag 1-projekter, og hvilke typer af projekter der alene skal være VVM-pligtige på baggrund af en konkret vurdering, altså den såkaldte screening, også kaldet bilag 2-projekter. Jeg vil meget gerne svare Folketinget grundigt og fyldestgørende på disse og andre spørgsmål, men jeg mener, de er bedst egnede til skriftlig besvarelse og drøftelse i løbet af udvalgsbehandlingen. Der blev også anført en række forhold af SF's ordfører i forhold til den proces. Der er som sagt tale om centrale procedureregler inden for den miljøretlige regulering, og derfor håber jeg, vi får en god dialog i udvalget, så vi kan opnå et bredt flertal for lovforslagene. For mig og regeringen er det væsentlige, at vi samler den relevante lovgivning mest muligt, så bygherrer og myndigheder kun skal kigge ét sted, at vi implementerer miljøvurderingsdirektivet og VVM-direktivet så direktivnært som muligt, at vi holder fast i de gode principper og hensyn, vi har i Danmark, og at vi ikke pålægger erhvervslivet eller myndighederne unødige administrative byrder. Jeg ser frem til en god viderebehandling af lovforslaget i udvalget og takker for debatten.
Vi siger tak til miljø- og fødevareministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 31. marts 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.