L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi organique relatif au Conseil économique, social et environnemental (n° 3184, 3301).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi organique, s’arrêtant à l’amendement n° 71 à l’article 7.
Je suis saisie de deux amendements, n° 71 et 72, qui peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Samantha Cazebonne, pour les soutenir.
J’ai été attentive aux arguments employés ce matin mais je tiens tout de même à plaider la cause que nombre d’entre nous ici défendons de manière transpartisane. Il me semble important que siègent au Conseil économique, social et environnemental – CESE – des représentants de la protection animale. Ce que propose le texte n’est pas satisfaisant à cet égard, et c’est pour cette raison que j’insiste. Je serais ravie que nous nous mettions en phase avec ce qu’attend la société civile.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Les associations de défense de la cause animale ne sont pas représentées aujourd’hui au sein du CESE. Nous avons choisi dans le présent texte de ne pas entrer dans les détails de la représentation et de laisser cette question au comité que nous avons créé, qui pourra parfaitement proposer la représentation de ces associations s’il pense que cela présente un intérêt pour rendre compte de l’état de la société civile. Par ailleurs, la cause animale n’est pas un sujet étranger au CESE, qui a par exemple remis un rapport en 2019 sur les conditions d’élevage, d’abattage et de transport des bêtes. L’avis est donc défavorable, comme pour tous les autres amendements demandant de préciser les associations représentées.
La parole est à M. le garde des sceaux, ministre de la justice, pour donner l’avis du Gouvernement sur ces amendements.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement. Nous sommes bien sûr préoccupés par le bien-être animal et tout à l’heure se tiendra sous l’égide du Premier ministre une réunion interministérielle sur cette question. Pour autant, l’environnement au sens large recouvre évidemment la notion de bien-être animal et, comme cela a été précisé par M. le rapporteur, rien n’interdit un travail spécifique sur cette question.
La parole est à Mme Samantha Cazebonne.
Je précise que, dans le second amendement, il ne s’agit pas de demander un siège supplémentaire mais d’assurer précisément la représentation de la cause animale, contrairement à ce qui se fait actuellement et qui consiste à considérer les animaux au sens large.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 103, 241, 108, 61, 69 et 242, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 61 et 69 sont identiques. La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 103.
Si la commission des lois est revenue sur l’invisibilisation totale des outre-mer au sein du nouveau CESE à laquelle procédait le projet de loi initial, en explicitant que le Conseil « assure une représentation des outre-mer », cette rédaction reste largement lacunaire. D’abord, les outre-mer, qui représentent presque un sixième du territoire national, ne constituent pas un ensemble homogène, que ce soit en termes géographiques, institutionnels, politiques, culturels, économiques ou sociaux. Ensuite, une telle rédaction aboutira à coup sûr à une représentation a minima de ces territoires, alors qu’en l’espace de trois ans ils ont vu leur représentation disparaître au Parlement européen et diminuer à l’Office français de la biodiversité, tandis qu’au sein de la commission spéciale chargée d’examiner le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique on vient de mettre fin à l’existence de la Commission nationale d’évaluation des politiques de l’État outre-mer – CNEPEOM. Pour ces raisons, il semble indispensable de prévoir la représentation a minima des territoires d’outre-mer dans chacun des collèges du CESE.
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n° 241.
Cet amendement est le premier d’une série visant à inscrire dans la loi organique la représentation de tous les territoires d’outre-mer au sein du CESE. Les outre-mer ont besoin d’être représentés dans nos institutions car nos territoires possèdent des spécificités propres. Nos caractéristiques sociales, politiques, économiques, culturelles ou encore géographiques sont très différentes de celles de l’hexagone. Nous avons besoin que toutes ces différences soient prises en compte et c’est le but de nos amendements. Monsieur le rapporteur, je suis consciente du travail déjà accompli sur ce sujet en commission et je vous en remercie sincèrement, mais avec mes collègues ultramarins je souhaite aller plus loin, de façon que la représentation de tous les territoires soit assurée au sein du Conseil.
La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n° 108.
Mon amendement, qui va dans le même sens, vise à garantir et à consolider la représentation des outre-mer dans toute leur diversité. Nous souhaitons que le nombre de membres soit précisé dans cet article et qu’il ne s’agisse pas seulement d’une représentation générique des collectivités d’outre-mer, ce qui pourrait nous léser.
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n° 61.
Mme Sage, auteur de cet amendement, a été très présente lors de la discussion en commission et a conduit un travail remarquable avec vous, monsieur le rapporteur. Il s’agit d’un amendement d’appel qui prévoit la représentation exhaustive des collectivités telle qu’elle résulte de la loi organique de juin 2010 relative au CESE.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 69.
Notre collègue Nadia Ramassamy pointe ici du doigt une incongruité, puisque le présent texte introduit une régression quant à la représentation de l’outre-mer. L’article 7 balaie en effet la précision qui assurait la présence de représentants des DOM-TOM au sein du CESE. Chaque territoire ultramarin possède des spécificités propres, au niveau tant économique et social qu’environnemental. L’amendement prévoit donc la représentation au CESE de chacune des collectivités territoriales mentionnées à l’article 72-3 de la Constitution.
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n° 242.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons eu ce débat en commission et je tiens à remercier les représentants des outre-mer qui nous ont alertés dès que nous avons commencé à travailler sur ce texte, en particulier Mme Benin et Mme Sage. Je remercie aussi monsieur Serville : nous n’avons pas travaillé en direct ensemble, mais je sais qu’il est très attaché à ces sujets. La mention de l’outre-mer avait en effet disparu du texte initial. C’était une erreur, voire une faute. Nous l’avons tout de suite réparée : lors d’une visioconférence avec les conseillers d’outre-mer, nous sommes parvenus à la certitude que les outre-mer seraient représentés dans le CESE. Je suis Breton et, contrairement aux Gascons, nous tenons nos promesses.[[Rires]]
Les Gascons apprécieront !
Or je ne peux pas promettre une répartition du même type qu’auparavant : le nombre de membres passant de 240 à 170, nous ne pouvons assurer la représentation des onze territoires comme avant. Un amendement de Mme Rossi, avec un sous-amendement de Mme Atger, devrait selon moi garantir le fait que les outre-mer seront bien représentés à leur juste niveau. Il est tout à fait exact que les spécificités des outre-mer doivent être prises en considération de façon particulière. Quant à cette série d’amendements, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Comme l’a dit le rapporteur, nous avons été sensibilisés à la situation que créait le texte initial et avons immédiatement souhaité une représentation des territoires d’outre-mer. Je remercie Mme Benin, M. Serva, que j’ai rencontré sur cette question, Mme Atger, Mme Sage, ainsi que M. le rapporteur. Je regrette que la chronologie nous conduise à examiner ces amendements, sur lesquels le Gouvernement émet un avis défavorable, avant un amendement qui affine la représentation en prévoyant qu’elle soit « équilibrée » et auquel nous serons favorables. J’ajoute que le comité qui sera chargé de cette question spécifique a déjà été voté dans son principe en commission et que la représentation des outre-mer sera celle que l’outre-mer mérite et que vous souhaitez. J’ai tenu à M. Serva des propos tout à fait rassurants sur ce point.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Je crois que c’est de moi que l’on parlait tout à l’heure en évoquant M. Serville. Je viens de Martinique et non de Guyane, un territoire beaucoup plus grand et plus riche en matières premières. Ils ont même de l’or ![[Rires]] Ces amendements ne sont pas un caprice de notre part. Ce n’est pas un jeu pour faire parler de nous. Je pense qu’on ne prend pas conscience de la dimension diplomatique, territoriale, maritime, géopolitique et écologique que représentent les pays d’outre-mer. On verra petit à petit la masse de richesses apportée par ces pays au plan écologique, diplomatique, humain et culturel. L’amendement de Mme Rossi que vous évoquez a une portée si générale qu’il ne garantit rien, mais je le voterai faute de mieux. Il y a une différence culturelle, économique, sociale et de biodiversité importante entre le bassin du Pacifique, le bassin de l’Océan indien et celui des pays de l’Atlantique et de la Caraïbe. Ne pas traduire la représentation des outre-mer en chiffres, c’est tout de même impressionnant… Si vous croyez qu’il s’agit de mentionner la représentation des outre-mer pour que nous repartions contents, non ! Il y a entre ces territoires des différences de stratégie et de connaissances politiques mais aussi de développement économique qui sont fondées sur des cultures totalement différentes. C’est cela qui fait la richesse de la nation et c’est pourquoi vous devriez assurer une représentation la plus large possible, et la chiffrer, même sans aller jusqu’à une représentation de chaque collectivité.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Quelques mots pour aller dans le sens de ces amendements, dont celui présenté par Brigitte Kuster au nom de nos collègues ultramarins. On ne peut pas comparer la situation de la France continentale avec la situation ultramarine. Ce n’est pas la citoyenneté qui est en cause : nous sommes tous des citoyens de la République. Mais dans les faits, les contraintes sont très différentes, de même que les éléments de géographie physique et les statuts juridiques. Bien sûr qu’il y a des différences entre Bretons et Normands, comme entre Savoyards et Aveyronnais ou tout autre partie du territoire continental, mais tous vivent sous le même statut : communes, départements, régions… Rien à voir avec « les » outre-mer – car si nous utilisons le pluriel, c’est bien qu’il y a des statuts différents : département, collectivité sui generis, collectivité d’outre-mer, certaines aspirant peut-être à l’indépendance comme le montre le référendum néo-calédonien qui se tiendra dans quelques semaines. Au regard d’une telle diversité, comparaison n’est pas raison. Et puis, en termes de superficie, ces territoires n’ont rien à voir avec ceux du continent. J’ai déjà évoqué la Polynésie, dont la zone économique exclusive représente plus de 5 millions de kilomètres carrés : c’est la superficie de l’Europe ! La Guyane est grande comme l’Autriche ou le Portugal ! Cela n’a rien à voir avec la taille de nos départements, y compris de nos îles de Méditerranée. Les outre-mer, c’est aussi 80 % de la biodiversité française, donc une chance pour nous. Par conséquent, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, je comprends que vous refusiez un système de quotas, fléchage ou je ne sais quoi pour les autres catégories, mais justement : il ne faut pas mettre les Ultramarins dans une catégorie ! Ils ne sont pas à part, mais porteurs d’une diversité si importante qu’elle ne peut se résumer aux règles habituelles de nomination. Nous devons trouver une formulation permettant d’assurer la représentation de leur diversité parce que les outre-mer constituent notre richesse collective. Le CESE étant le lieu du débat public, il faut que celui-ci puisse être riche de l’ensemble des continents où la France est ô combien présente.
La parole est à M. Gabriel Serville.
Permettez, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, que j’insiste, dans la foulée de ce que viennent de dire mes collègues, sur la nécessité absolue pour vous de ne pas contribuer à l’accentuation de l’invisibilité de nos territoires. J’ai cité quelques exemples, en défendant mon amendement, de ce qui se fait au niveau national depuis quelque temps pour nous faire disparaître des écrans radar. Et ce que nous sommes en train de faire aujourd’hui va encore malheureusement y participer. Les députés ultramarins n’ont pas le droit de cautionner une telle démarche. L’amendement de Mme Rossi évoque une « représentation équilibrée ». Je ne sais pas ce que cela veut dire. Cela suppose en tout cas des repères et des ajustements. Or j’ignore selon quels critères sera réalisé cet équilibre. Cela laisse la porte ouverte à toutes sortes d’interprétations qui pourraient aboutir à des résultats contraires à ceux recherchés. C’est la raison pour laquelle je considère qu’il faut dès cet après-midi déterminer le curseur, fixer une jauge, pour que mes collègues et moi-même sortions d’ici avec une réponse sûre. Des voix s’élèvent pour évoquer le coût des outre-mer, mais M. Letchimy vient de faire la démonstration qu’ils ne coûtent pas plus que ce qu’ils rapportent. Il ne faudrait pas que la question du coût perturbe la recherche des équilibres que nous voulons mettre en place. Quoi qu’il en soit, la notion de représentation équilibrée comporte une part de subjectivité vraiment trop forte. Les législateurs que nous sommes avons l’obligation de poser un cadre et d’arrêter une définition sûre, qui n’entraîne pas d’ambiguïté dans la manière dont seront évaluées les solutions à choisir en ce domaine.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Députée de Paris, je me suis faite aujourd’hui la porte-parole d’une de nos collègues d’outre-mer. À la lecture des amendements, je me suis demandé si c’était réel : le texte impliquait une régression par rapport à ce qui existait auparavant ! Au-delà de cela, la restriction de la représentativité ultramarine soulève la question des critères de choix des représentants qui seront désignés – si tant est que nous parvenions à assurer une représentation de l’outre-mer. Mes collègues ultramarins ont brillamment rappelé les richesses, le potentiel, les enjeux environnementaux et sécuritaires en jeu, et l’importance des différences qui existent de Saint-Pierre-et-Miquelon à La Réunion. Ne pas prendre tout cela en considération, c’est ignorer la diversité des Français dans leur ensemble, diversité qui fait le richesse de notre territoire. Proposer une régression pour toutes nos collectivités ultramarines et pour les Français qui y habitent est incompréhensible. On a toujours l’impression que les Ultramarins doivent se battre trois ou quatre fois plus que les autres, y compris que moi en tant que députée de Paris. Si en plus vous leur envoyez un signal négatif… Je devine aisément ce que le choix que vous être en train de faire à travers ce texte va représenter comme symbole. Encore une fois, je ne suis pas directement concernée, mais ici pour défendre la logique de la représentation nationale. Un texte ne peut pas faire régresser la représentation ultramarine.[[Mme Manuéla Kéclard-Mondésir applaudit]]
Très bien !
La parole est à M. Jean-Hugues Ratenon.
J’appuie les interventions de mes collègues, qui ont très bien expliqué la nécessité d’une représentation des outre-mer. En effet, comme l’a clairement montré Gabriel Serville, la représentation de l’outre-mer recule dans différentes instances. Concernant le CESE, si nous voulons y intégrer réellement les départements et les régions d’outre-mer, il faut éviter l’essentialisme ultramarin : chaque territoire est différent d’un autre et suppose une analyse et une expertise qui lui soient propres. Préserver une représentation des outre-mer dans le Conseil, c’est donner la possibilité d’échanger en son sein et ainsi lui permettre de fournir des avis spécifiques et adaptés. De plus, une sous-représentation de ces territoires jouerait non seulement en leur défaveur mais aussi en défaveur de la France. Il est nécessaire que le CESE manifeste de façon plus concrète le fondement démocratique sur lequel il ambitionne de se baser. La représentation en son sein des départements, des régions et des collectivités d’outre-mer, ainsi que de la Nouvelle-Calédonie, en serait une démonstration suffisante. Je soutiens donc ces amendements de bon sens.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Avant de défendre mes amendements sur le sujet, je voulais d’emblée réagir à qui vient d’être dit. Je comprends parfaitement l’enjeu que représente la représentation des outre-mer. Toutefois, il ne faut pas se méprendre sur la nature même du CESE : ses membres ne sont pas des représentants du peuple, de la nation, contrairement aux sénateurs ou à nous-mêmes. Pour autant, je crois fondamentalement que le CESE doit être représentatif dans ses différentes missions, dans ses travaux et dans sa composition des activités de l’ensemble des territoires de la République : métropolitains, ultramarins, urbains, ruraux, périurbains…. L’amendement n° 146 que j’ai déposé vise à affirmer ce principe dans le texte de loi. C’est la raison pour laquelle il ne mentionne que « les territoires de la République », parce que celle-ci est une et indivisible. Je rejoins mes collègues sur le fait que nous n’aurions pas à débattre de l’enjeu de la représentation des outre-mer si la question était réglée – nous avons a eu tout à l’heure un débat similaire à propos de France Ô et de la visibilité médiatique des outre-mer. Bref, l’enjeu est posé ici très clairement, mais attention : ne nous trompons pas sur la nature même du CESE et du mandat de ses conseillers. À cet égard, une logique de quotas et de représentation a minima des outre-mer dans la composition de ses membres ne me paraît pas la bonne solution. En revanche, poser le principe de la représentation des outre-mer dans ce texte de loi est une bonne chose – comme celui de la parité, adopté par voie d’amendement, sans pour autant que nous ayons eu besoin de fixer des chiffres.
Comme ça, la Bourgogne a la même représentation que la Polynésie…
La parole est à M. Philippe Naillet.
Dans la continuité de ce qui a été remarquablement dit par mes collègues d’outre-mer, je rappelle qu’il ne s’agit pas de se singulariser. Les outre-mer, ce ne sont pas une population mais des populations, pas un paysage mais des paysages, pas une mer mais des successions de mers. La Guyane s’étend sur 83 000 kilomètres carrés ; La Réunion, où je suis élu, seulement 2 250 kilomètres carrés, mais au carrefour de l’Afrique, de l’Asie et de l’Inde. Bref, notre propos est légitime : il faut que la représentation des outre-mer soit juste et précise. C’est le point essentiel du débat d’aujourd’hui. Sinon, après la suppression de France Ô et demain du CNEDEOM, après la fin de la représentation ultramarine au Parlement européen, une décision qui n’irait pas dans le sens du renforcement des outre-mer au sein du CESE serait perçue comme un mauvais coup supplémentaire qui leur serait porté par cette majorité.
Un très mauvais signal.
Je conclurai en rappelant que si notre pays est aujourd’hui la deuxième zone économique exclusive, il le doit en grande partie aux outre-mer.
J’ai encore plusieurs demandes de parole, mais je n’accéderai qu’à une : je pense que l’Assemblée est largement éclairée. La parole est à M. Michel Castellani.
Je suis favorable à ces amendements. S’agissant de la nomination des membres du CESE, il ne faudrait pas que, in fine, la représentation de la démocratie participative se fasse au détriment de la démocratie représentative. J’ajoute que considérer les territoires ultramarins comme un bloc n’est pas une approche acceptable : ils ont une diversité extraordinaire du point de vue géographique, démographique et culturel. À la limite, je pourrais vous faire remarquer, monsieur le ministre, que la Corse, dont je suis issu, est également un territoire ultramarin. Vous ne serez pas d’accord, mais essayez d’y aller à pied, vous verrez bien… Il faut que chaque territoire soit représenté pour ce qu’il est concrètement, dans sa vie quotidienne.
La parole est à M. le rapporteur.
Beaucoup de choses très intéressantes ont été dites. D’abord, pour rejoindre Mme Laurianne Rossi, ne nous trompons pas : le CESE n’est pas le lieu de la représentation des territoires. Ce rôle revient au Sénat. Ensuite, j’entends vos arguments, qui font écho à mes convictions. L’un d’entre vous a soulevé la question du coût des outre-mer. C’est tout le contraire : j’ai la conviction que les outre-mer nous apportent beaucoup et qu’ils font la richesse de la France. La zone économique exclusive française, qui a été évoquée, constitue certes une grande richesse que nous devons aux outre-mer, mais leur richesse culturelle apporte également énormément à notre pays. Chacun s’accorde sur ce point. Le choix a été fait, dans le présent texte, de définir quatre blocs qui offrent de la souplesse et garantissent la représentation de la société civile organisée la plus proche de la réalité, pour la France métropolitaine comme pour la France ultramarine. Ce principe posé, il n’est pas possible de commencer à fixer des effectifs chiffrés : chacun comprend en effet la dérive que cela entraînerait, que nous avons déjà constatée sur d’autres sujets : chaque catégorie demandera qu’un quota lui soit garanti. C’est pourquoi nous avons décidé, en commission, de créer un comité composé de trois députés, de trois sénateurs, d’un membre du CESE – ce chiffre sera porté à trois si l’amendement n° 218 est adopté –, d’un membre du Conseil d’État et d’un membre de la Cour des comptes, pour dresser l’état des lieux de la société civile organisée. Nous prévoyons bien d’inscrire les outre-mer dans la loi organique et d’affirmer leur spécificité. Ils seraient d’ailleurs les seuls à faire l’objet d’un tel engagement : aucune autre région de France n’est mentionnée.
C’est bien normal !
Vous avez raison, et vous savez très bien que j’ai insisté pour que ce soit le cas. L’amendement n° 283 de Lauriane Rossi, opportunément sous-amendé par Mme Atger, vise à établir le principe d’une représentation équilibrée, notamment des outre-mer. J’estime que cet ajout répond à vos préoccupations. Il appartiendra ensuite à l’exécutif, à l’aune de la préconisation du comité, de faire en sorte que le décret qui sera pris respecte les spécificités des outre-mer, dont vous avez raison d’affirmer qu’elles sont multiples. Avis défavorable, en faveur de l’amendement de Mme Rossi qui sera examiné ultérieurement.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur l’article n° 58, de notre règlement.
Ce n’est pas possible, monsieur Letchimy, il faudra que vous révisiez… Parlez rapidement alors, s’il vous plaît, et pas sur le fond.
Il ne s’agit pas du fond : vous avez rassemblé dans un même vote six amendements qui traitent de questions très différentes. L’amendement n° 242 de M. Mathiasin concerne par exemple les bassins océaniques transfrontaliers, et non les outre-mer.
Les amendements sont soumis à une discussion commune, mais ils feront l’objet de votes distincts.
Tant mieux. Je souligne néanmoins qu’il y a une différence entre demander que le CESE compte un représentant par bassin maritime transfrontalier et demander qu’il accueille un représentant pour chaque département d’outre-mer.
Vous abordez le fond du débat, monsieur le député : je clos donc ce rappel au règlement.
Vous prenez une lourde responsabilité !
La parole est à Mme Laetitia Avia, pour soutenir l’amendement n° 169.
Il s’agit d’un amendement d’appel, que j’avais déposé en commission puis retiré. Je le présente en séance, l’objectif étant d’obtenir des précisions de la part du garde des sceaux. Il porte sur la représentation, dans la composition du CESE, des différents corps professionnels. Dans la composition actuelle du CESE, les professions juridiques libérales – les avocats – font partie des corps professionnels représentés. La question soulevée à travers cet amendement, dont je précise qu’il émane du barreau de Paris, est de savoir s’il est prévu, dans la nouvelle composition, que des membres de cette profession fassent toujours partie des corps représentés.
Quel est l’avis de la commission ?
C’est toujours le même problème : nous modifions le mode de désignation du CESE afin que sa composition soit fidèle, à chaque renouvellement, à la réalité de la société civile de notre pays – laquelle, chacun le constate, évolue de plus en plus vite. Je rappelle que, depuis la naissance du CESE, sa composition n’avait été révisée qu’à deux reprises. Le choix a donc été fait de distinguer plusieurs grands blocs. Le bloc qui pourrait inclure les professions libérales juridiques est celui composé de « cinquante-deux représentants des entreprises, exploitants agricoles, artisans, professions libérales, mutuelles, coopératives et chambres consulaires ». Vous comprenez bien pourquoi nous n’ajouterons pas les professions libérales juridiques à cette liste : si nous le faisions, il faudrait également mentionner toutes les autres professions libérales – médicales, intellectuelles… Le CESE accueillera certainement des représentants des professions libérales juridiques, qui sont extrêmement importantes, mais laissons au comité le soin de dresser l’état des lieux de la société civile organisée, afin de garantir la composition la plus proche de la réalité. La clef du succès d’un mandat du CESE réside dans sa juste représentativité : personne ne doit en être exclu ou y être surreprésenté. Tout l’enjeu du travail que le comité mènera entre l’adoption du projet de loi organique et le renouvellement du CESE en juin prochain sera de définir une composition assurant cette juste représentation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons. Je veux toutefois vous rassurer, madame Avia : le CESE pourra toujours auditionner, s’il le souhaite, tout représentant du secteur que vous évoquez. Ce que nous souhaitons éviter, c’est l’extension du nombre de catégories. Nous estimons qu’un équilibre a été trouvé : le remettre en cause reviendrait, pour reprendre une expression déjà utilisée ce matin, à renverser le château de cartes. Cet amendement, comme d’autres qui avaient la même volonté expansionniste, vise à multiplier les catégories représentées au CESE. Le Gouvernement tient à l’équilibre trouvé avec les quatre blocs.
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 196.
Je me fais une idée assez précise du sort qui sera fait à cet amendement et des arguments qui seront développés par le rapporteur et par le garde des sceaux, mais il vaut toujours mieux se répéter que se contredire.[[Sourires]] Il s’agit de compléter l’alinéa 5 de l’article 7 en précisant, sans créer une nouvelle catégorie, que celle des « représentants au titre de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative » inclut des représentants des associations familiales, des fondations, des jeunes et des étudiants – conformément, d’ailleurs, à la rédaction antérieure de la loi organique. Je comprends bien que vous voulez simplifier et que vous souhaitez pouvoir adapter les catégories représentées par la voie du décret. Certaines méritent pourtant d’être mentionnées dans la loi. C’est le cas des salariés ou des représentants du monde de l’entreprise – vous prenez d’ailleurs bien soin, à l’alinéa 4, de détailler qui sont ces représentants, en évoquant par exemple les exploitants agricoles et les chambres consulaires. J’estime que le même effort pourrait être fait à l’alinéa 5, même si je connais d’avance votre point de vue sur la question.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai tenté de faire un effort intellectuel pour vous présenter un argument supplémentaire…
Ne vous faites pas non plus mal à la tête !
En ajoutant à l’alinéa 5 la mention « dont les représentants des associations familiales, des fondations, des jeunes et des étudiants », on oublierait un sujet de préoccupation que vous avez évoqué précédemment, à savoir les retraités. Vous comprenez bien que le fait de constituer un groupe dédié à la cohésion sociale et territoriale et à la vie associative est bien plus souple et pertinent pour coller à la réalité de la société civile organisée. J’ajoute que, comme vous le savez, les associations familiales, les fondations, les jeunes et les étudiants sont représentés au CESE. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Vaut-il mieux, monsieur le député, se répéter ou se contredire ? Je vous répondrai : errare humanum est, perseverare diabolicum !
On pourra la ressortir, celle-là !
Mais le diable est dans les détails…
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 197.
Vous retrouvez l’aisance des prétoires, monsieur le garde des sceaux, maintenant que vous êtes habitué à ce qu’on vous taquine dans l’hémicycle ! Mais à en croire la préface que vous aviez rédigée pour l’ouvrage Un chasseur en campagne et qui vous avait valu une polémique, ce n’est toutefois pas vous que je taquinerai en défendant cet amendement : il vise à préciser que, parmi les associations environnementales composant le CESE, figurent les fédérations de chasse et les fédérations de pêcheurs, qui sont des acteurs de la protection de l’environnement, au même titre que d’autres.[[Sourires sur plusieurs bancs]] Pourquoi le préciser dans la loi organique ? Parce que je ne veux pas que cette appréciation soit soumise aux aléas de la sensibilité politique, potentiellement changeante, d’un exécutif. On considère pour l’heure ces associations et fédérations comme des acteurs de la protection de l’environnement. Certains contestent toutefois cet état de fait, et j’estime qu’un revirement sur cette question serait porteur de divisions et de dangers pour l’équilibre même de la représentation au sein du CESE. Voilà pourquoi je souhaite inscrire les fédérations de chasseurs et de pêcheurs dans le marbre de la loi organique.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme pour l’amendement précédent, il est défavorable : pourquoi mentionner spécifiquement les pêcheurs et les chasseurs ? Cela supposerait d’ajouter tous les autres… Ce n’est pas possible. Nous avons décidé de définir des blocs. Tenons-nous en à ce choix. Les chasseurs et les pêcheurs seront certainement représentés, mais nous ne pouvons pas l’inscrire dans le marbre de la loi.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le cœur a certes ses raisons que la raison ne connaît point, mais avis défavorable, forcément défavorable.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 107.
Par cet amendement de ma collègue Frédérique Dumas, auquel notre groupe adhère, nous proposons de rédiger l’alinéa 7 de la façon suivante : « Les membres mentionnés aux 1°, 2°, 3° et 4° du I sont désignés, en toute transparence et sur des avis motivés dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État, pour chaque catégorie, par les organisations syndicales, professionnelles, de la cohésion sociale et territoriale et de la vie associative, et de la protection de la nature et de l’environnement, de manière à représenter un juste équilibre de celles-ci. » En effet, si nous nous félicitons de la fin de la nomination de « personnalités qualifiées » par Gouvernement, il convient sans doute d’aller plus loin. Le présent amendement propose donc de préciser que ce sont bien tous les représentants qui sont désignés en toute transparence et sur des avis motivés. Par ailleurs, il propose que les représentants soient nommés de manière à représenter un juste équilibre des forces entre les organisations. En effet, l’actuelle rédaction n’est pas satisfaisante puisque seules les organisations « les plus représentatives » nomment des représentants.
Quel est l’avis de la commission ?
Les dispositifs que nous avons prévus permettront d’obtenir une photographie fidèle de la société civile organisée. Votre amendement apporte un peu de complexité à un fonctionnement qui est plutôt simple dans sa rédaction actuelle. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’intention, à l’évidence bonne, aurait pour conséquence d’alourdir considérablement la procédure. Pour cette raison, l’avis est défavorable.
Je suis saisie de deux amendements, n° 131 et 179, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 131.
Madame la présidente, cet amendement est très important pour nous. L’objectif d’équilibre dans la représentativité des composantes de la société civile, souligné par l’étude d’impact du projet de loi, ne doit pas se limiter aux considérations quantitatives mais doit également se retrouver dans les modalités de désignation respectives de chaque catégorie de membres. De ce point de vue, la désignation, dans le 4° du I de l’article 7, des représentants désignés au titre de la protection de la nature et de l’environnement doit répondre aux mêmes modalités que la désignation des membres représentatifs des organisations syndicales et professionnelles, c’est-à-dire être directement opérée par les organisations sur la base de critères de représentativité pertinents : le bénéfice de l’agrément environnemental certifiant que les associations défendent l’intérêt général que présente la défense de l’environnement, l’exercice d’une activité effective sur tout le territoire national, la représentation d’un nombre important de membres ou encore une expérience et des savoirs reconnus.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 179.
Sollicité depuis 1958, le Conseil économique, social et environnemental est, plus que toute autre institution, précurseur en matière de représentation de la société civile. En 2014, l’État s’était réengagé à assurer la représentation du tissu associatif en son sein. Le Président de la République a réaffirmé cet engagement à l’issue du grand débat national. À l’issue de la crise du covid-19, les associations souhaitent être entendues au sein d’une institution comme le CESE. Le tissu associatif est, comme vous le savez, un levier primordial pour relever notre pays. On compte en France 1,8 million d’associations, qui sont autant d’acteurs incontournables de l’économie locale et sociale, a fortiori aujourd’hui. Parmi elles, 170 000 emploient des salariés, ce qui représente près de 2 millions de personnes dans toute la France. L’article 7 précise que les membres du CESE sont désignés par les organisations syndicales ou professionnelles les plus représentatives. Le tissu associatif souhaite qu’il en soit de même pour les organisations associatives afin d’assurer une représentation pertinente de la société civile. J’espère que M. Pancher, qui avait déposé un amendement allant dans le même sens, me suivra sur ce point.
Oui !
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends bien votre logique mais elle se heurte à une difficulté. Si la rédaction actuelle est ce qu’elle est, c’est parce que la répartition s’opère entre autres en fonction de la représentativité réelle des organisations syndicales, établie à la suite d’élections. En revanche, aucune clé de répartition n’est possible entre toutes les associations consacrées par exemple à la cohésion du territoire ou à la protection de la nature et de l’environnement. Elles se doivent bien sûr d’être compétentes dans leur domaine – ce qui est généralement le cas – mais on ne peut créer de hiérarchie entre les unes et les autres. Certaines peuvent avoir davantage de poids, en raison du périmètre de leur champ d’activité ou du nombre de leurs adhérents, mais aucun moyen de contrôle objectif ne permet de le vérifier. Comme vous le savez, la situation est différente pour les syndicats. L’avis est donc défavorable sur ces amendements même si je comprends votre préoccupation, qu’il faudra garder à l’esprit pour l’élaboration du décret.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pour les raisons que vient d’évoquer M. le rapporteur, le Gouvernement émet un avis défavorable.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Ces amendements sont intéressants en ce qu’ils ouvrent le débat. La représentativité d’une organisation se mesure évidemment en fonction du nombre de ses membres, et aussi de son audience et parfois de son expertise. Pour des raisons de transparence, il faut cependant éviter de donner le sentiment qu’on donne des représentants à telle association et pas à telle autre. Ce que je préconise – et qui a souvent été une règle, notamment entre les organisations environnementales – est que ces associations travaillent entre elles à établir de vraies règles de représentativité. Pourquoi ne seraient-elles pas capables de les définir elles-mêmes ? Au demeurant, ces règles pourraient varier selon les catégories d’associations. Dans le domaine agricole par exemple, cela pourrait être relativement simple puisque les organisations sont assez bien connues, entre les organisations syndicales ou encore la coopération. Bref, il doit être possible de trouver un arrangement par le dialogue. Il faut en tout cas définir des règles très claires de représentativité plutôt que choisir des associations en fonction de leur influence présumée, comme on l’a fait parfois dans le passé. À chaque jour suffit sa peine : je n’évoquerai donc pas le cas des conseils économiques, sociaux et environnementaux régionaux, dont la composition fera elle aussi un jour l’objet d’une réforme… Actuellement, ce sont tout simplement les préfets de région qui décident, et il y a autant de règles que de régions !
Je suis saisie de deux amendements, n° 74 et 285, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Stéphane Testé, pour les soutenir.
Il s’agit de deux amendements de mon collègue Stéphane Mazars. Le présent projet de loi organique rappelle expressément que les trois réseaux consulaires ont toute leur place au sein du Conseil économique, social et environnemental. Mais, contrairement aux autres membres du CESE, le texte n’aborde pas la désignation de leurs représentants. L’amendement n° 74 corrige cet oubli rédactionnel et précise que les représentants des réseaux consulaires au CESE seront désignés, en toute logique, par les réseaux consulaires eux-mêmes et plus exactement par les têtes de réseau que sont CCI France, CMA France et l’Assemblée permanente des chambres d’agriculture. Il nous semble utile de le préciser : sinon, le risque serait grand que le futur décret ne puisse le mentionner sans contredire la loi organique. L’amendement n° 285 vise, lui, à préciser expressément que les représentants des chambres consulaires mentionnés dans le 2° soient, en toute logique, désignés par les chambres consulaires elles-mêmes.
Quel est l’avis de la commission ?
La loi organique telle que nous la voterons ne fixera plus le détail de la répartition de chaque catégorie de représentants ni des modalités de leur désignation. Il est précisé que le CESE comprend « cinquante-deux représentants des entreprises, exploitants agricoles, artisans, professions libérales, mutuelles, coopératives et chambres consulaires ». Les réseaux consulaires auront naturellement leur place au moment de la désignation. Actuellement cinq représentants sont désignés par les chambres de métiers et de l’artisanat et cinq autres par les organisations professionnelles. Je suis favorable au maintien de cette parité dans la désignation, mais c’est le comité qui en décidera. Cela ne relève pas de la loi, mais du décret. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est favorable au n° 74. Selon nous, cet amendement corrige une malfaçon en prévoyant que les représentants des chambres consulaires sont désignés par ces dernières. Cela n’était pas spécifié. Or les textes doivent être précis. Avis défavorable au n° 285.
La parole est à M. Erwan Balanant, rapporteur.
À titre personnel, je me range à l’avis du Gouvernement concernant le n° 74.
La parole est à M. Michel Castellani.
Je voulais simplement souligner l’importance des organisations de chambres de commerce, de métiers ou d’agriculture. Leur action sur le terrain correspond à celle que mène le CESE à un autre niveau. Nous prenons acte de la position de M. le ministre, qui va dans le bon sens.
La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n° 116.
La France ne compte pas moins de 1 296 quartiers prioritaires de la ville – QPV. Les personnes qui y vivent sont souvent plus éloignées des instances politiques qu’à d’autres endroits, alors même que chaque jour, dans ces quartiers, des jeunes, des moins jeunes, des femmes et des hommes se mobilisent pour la vie de leur quartier et en faveur du bien vivre ensemble. On a noté leur implication pleine et entière pendant la crise du covid-19, et je tiens à les saluer au passage. Cet amendement vise à donner une meilleure représentativité de ces personnes issues des QPV au sein du CESE.
Quel est l’avis de la commission ?
Le problème soulevé est important mais, encore une fois, c’est dans le cadre du décret que le choix concernant la représentativité de ces personnes sera fait. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. le rapporteur.
Je demande une suspension de séance, madame la présidente.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 146, qui fait l’objet de deux sous-amendements, n° 306 et 307, de M. Gabriel Serville.
Si vous m’y autorisez, madame la présidente, je défendrai aussi l’amendement n° 283, qui porte sur le même sujet.
C’est entendu, madame Rossi.
Comme je le disais tout à l’heure, le CESE n’a vocation à représenter ni les territoires, ce qui est le rôle du Sénat, ni le peuple français, ce qui est la mission de l’Assemblée nationale. C’est en revanche une assemblée consultative censée représenter les principales activités du pays, c’est-à-dire de l’ensemble des territoires de la République. Tel était l’objet de l’amendement n° 146, qui ne mentionnait pas les territoires d’outre-mer, non par mépris ou par oubli, mais parce que je partais du principe que ces territoires font partie de la République et que, dès lors, mentionner « l’ensemble des territoires » m’apparaissait suffisant. Je vais néanmoins retirer cet amendement au profit du n° 283, que je défendrai tout à l’heure au nom de mon groupe, sous-amendé par Stéphanie Atger et par Erwan Balanant. Cet amendement mentionne en effet explicitement les territoires d’outre-mer puisqu’il vise, dans sa version sous-amendée, à rédiger ainsi l’alinéa 8 de l’article 7 : « La composition du Conseil assure une représentation équilibrée, au sein des catégories mentionnées au I, des territoires de la République, notamment des outre-mer. »
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 133.
Je tiens, monsieur le garde des sceaux, à procéder à un bref rappel afin que vous soyez conscient de la réalité. Jusqu’à présent, le CESE comprenait onze représentants de l’outre-mer – je répète, onze représentants. Vous avez décidé de donner un nouveau format au CESE en réduisant de 30 % ses effectifs et en réduisant de 100 % le nombre des représentants de l’outre-mer ! D’ailleurs, si Mme Rossi a retiré son amendement, c’est qu’elle a pris conscience qu’on lui avait confié un mauvais job puisque la formulation issue de l’examen en commission était totalement obscure : « La composition du Conseil assure une représentation des outre-mer. » Qu’est-ce que cela veut dire ? Que cette représentation peut se réduire à une personne ou à peine plus, en tout cas à un effectif très faible. Les articles 73 et 74 de la Constitution, vous le savez, permettent l’instauration de régimes dérogatoires dans les collectivités d’outre-mer. Or, pour ces dernières, pourtant dans des situations différentes, vous prévoyez une application des principes identique à celle en vigueur dans l’Hexagone et vous récusez notre proposition selon laquelle il faut absolument, au CESE, la représentation la plus large possible des différents pays d’outre-mer – c’est l’objet de l’amendement n° 133 de Mme Manin.
Quel est l’avis de la commission ?
Dès que nous avons commencé à travailler sur le texte, ce fut une de nos premières alertes. En effet, compte tenu de la diversité, de la richesse des territoires d’outre-mer, nous avons décidé de mentionner de nouveau – puisqu’elle avait été effacée – cette spécificité. Vous affirmez que nous passons, pour l’outre-mer, d’une représentation de onze membres à zéro. À l’alinéa 3 de l’article 7, il est prévu que le CESE comprendra « cinquante-deux représentants des salariés » ; les syndicats ne sont donc plus mentionnés, mais leur représentation n’en est pas réduite à rien pour autant. Vous voyez bien que seule la rédaction par blocs de représentants change. Nous avons pris en considération la spécificité des territoires d’outre-mer. J’ai organisé plusieurs séances de travail sur le sujet. Nous en avons débattu en commission et le résultat auquel nous sommes parvenus me semble satisfaisant. Au cours de la discussion, il est en effet apparu que la notion de « représentation équilibrée […] des territoires de la République, notamment des outre-mer » était sans doute plus protectrice pour ces derniers. C’est le sens de l’amendement défendu par Mme Rossi, sous-amendé par Mme Atger. J’émets donc un avis défavorable sur l’amendement n° 133, au profit de l’amendement n° 283 sous-amendé par les sous-amendements identiques n° 294 et 303.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous discutons ici d’un projet de loi organique, qui fixe deux principes : l’existence de quatre catégories ; la représentation des outre-mer. Je ne répéterai pas ce que vous avez dit sur la richesse des outre-mer, car nous en sommes tous convaincus. Viendra ensuite le temps de la désignation des représentants par le comité, dont les membres seront désignés notamment par le président de l’Assemblée nationale et par celui du Sénat. En tant que membre de la représentation nationale, vous aurez la possibilité de faire partie des députés choisis par le président de l’Assemblée nationale. Mais il y a une certitude : si les outre-mer ne sont pas représentés, et même, à mon sens, s’ils ne le sont pas de manière équilibrée, alors le comité trahira la loi. Faisons les choses dans l’ordre ! Nous débattons ici d’un principe général ; il reviendra ensuite au comité, dont nous verrons la composition dans un instant, de décider de la représentation des outre-mer, qui est imposée par la loi organique et qui devra être équilibrée – sans doute, en tout cas je l’espère. Dans ces conditions, le Gouvernement ne peut qu’émettre un avis défavorable sur votre amendement, monsieur Letchimy. J’entends vos craintes mais j’espère vous avoir pleinement rassuré.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Je vous ai bien entendu et, considérant votre ton et la teneur de votre raisonnement, je serais presque enclin à vous faire confiance, d’autant que la loi organique ouvre des possibilités assez larges pour aboutir à une représentation proportionnée. Cependant, il y a loin du principe à l’application sereine de la loi. La France est le seul pays où le soleil ne se couche jamais ; les températures et les climats y sont très variés, et les valeurs elles-mêmes diffèrent parfois d’un endroit à l’autre – c’est d’ailleurs une source de richesse. De ce fait, je ne vois pas comment tous les territoires d’outre-mer pourraient être représentés si l’on en reste à une définition aussi large. C’est pourquoi j’ai déposé deux sous-amendements permettant de préciser l’amendement n° 283 de Mme Rossi, qui sera examiné tout à l’heure. Si votre esprit est aussi ouvert que vous le dites, acceptez-en un, et l’affaire sera réglée.
Je suis saisie de plusieurs amendements, n° 283, 62, 132, 243, 77, 70, 104, 205, 63, 105 et 244, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 70 et 104 sont identiques. L’amendement n° 283 fait l’objet de six sous-amendements, n°294, 303, 308, 309, 310 et 311, les deux premiers d’entre eux étant identiques. Mme Laurianne Rossi vient de soutenir l’amendement n° 283. La parole est à Mme Stéphanie Atger, pour soutenir le sous-amendement n° 294.
Ce sous-amendement rédactionnel se veut rassurant pour les territoires ultramarins, puisqu’il remplace les mots : « des territoires de la République et des outre-mer », par les mots : « des territoires de la République, notamment des outre-mer », afin de bien inscrire l’appartenance de ces derniers à la République, et le fait qu’ils seront ainsi représentés comme l’ensemble des territoires français.
La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir le sous-amendement n° 303.
Il est identique au précédent, qui a été très bien défendu. L’argumentation est la même.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir le sous-amendement n° 308.
Il va falloir changer de doctrine pour analyser la problématique des outre-mer. Il y a quelques instants, j’ai eu l’impression que nous étions en train de quémander, ce qui me laisse un sentiment extrêmement désagréable. Nous ne quémandons pas ; nous demandons simplement à être identifiés pour ce que nous sommes, afin que nos voix soient entendues par la représentation nationale. Je me réjouis que notre collègue Rossi ait retiré son amendement n° 146 car, tel qu’il était rédigé, il m’apparaissait comme un véritable piège. En évoquant une « représentativité équilibrée des activités », il risquait de faire des territoires les moins actifs ceux qui seraient les plus faiblement représentés, alors que les principes de justice et d’égalité qui nous animent devraient nous inciter à faire l’inverse, afin que les territoires les plus faibles soient aussi les plus et les mieux accompagnés. Il y avait là un véritable contresens, mais l’affaire est réglée et je n’en parlerai plus. Cela dit, la rédaction de l’amendement n° 283 nous démontre que les paradigmes ne sont pas encore bien en place. Il nous renvoie à l’alinéa 2 du préambule de la Constitution de 1958, laissant le sentiment que les territoires d’outre-mer seraient encore des colonies, ou bien des États ayant obtenu leur indépendance. Or nous faisons partie intégrante de la République française, et il faudrait le signifier dans la rédaction, laquelle, en l’état, créé une dichotomie, une opposition entre, d’un côté, la République et, de l’autre, les territoires d’outre-mer. Je suis donc d’accord avec la proposition qui consiste à substituer « , notamment » à « et ». Toutefois, au-delà de cette modification, je m’inquiète de la façon dont les choses sont pensées et surtout dont elles sont traduites en mots.
La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir le sous-amendement n° 309.
J’insiste sur le sujet car je crains fort que le Parlement ne commette une grave erreur en ignorant les dispositions permettant de prendre en compte les particularités de chaque territoire d’outre-mer – cela a déjà été indiqué tout à l’heure – et montre une distance vis-à-vis d’eux, ce qui risquerait d’être mal interprétée par leurs populations. L’amendement de Mme Rossi ne répond que partiellement à cette inquiétude puisqu’il se contente de préciser que les « outre-mer » font partie des « territoires » concernés. Plutôt que la promesse évoquée par M. le garde des sceaux – qui n’engage, comme toutes les promesses, que ceux qui l’écoutent –, nous préférons avoir un texte exigeant et précis, permettant de lever toute ambiguïté. Que vous le vouliez ou non, les problèmes de représentation donneront nécessairement lieu à un conflit majeur, comme lors des élections européennes. C’est pourquoi mon premier sous-amendement propose que chaque bassin maritime transfrontalier dispose d’au moins un représentant ; ce n’est qu’ainsi que l’on prendra en considération les particularités de chaque territoire. Monsieur le garde des sceaux, vous qui êtes un éminent juriste, vous savez que l’article 73 de la Constitution ouvre des espaces de dérogation ; ne faites pas comme M. Balanant, qui nous a incités au conformisme en nous comparant aux syndicats. L’article 73 de la Constitution autorise à tenir compte de certaines particularités, et l’article 74 va encore plus loin : il existe une douzaine de statuts différents parmi les pays d’outre-mer ; la Nouvelle-Calédonie, la Polynésie, la Martinique, Saint-Pierre-et-Miquelon et la Guadeloupe n’ont rien à voir les uns avec les autres. Je vous demande donc de bien vouloir entendre cette réalité et d’accepter mon sous-amendement.
La parole reste à M. Serge Letchimy, pour soutenir le sous-amendement n° 310.
Ayant droit à un nouveau temps de parole, je peux prendre le temps d’expliquer mon deuxième sous-amendement ; madame la présidente, je vous suis très reconnaissant de me redonner la parole. Je profiterai des trois minutes qui me sont imparties.
Vos deux minutes, monsieur Letchimy ! Nous examinons successivement vos deux sous-amendements ; c’est pourquoi je vous ai interrompu, afin d’appeler votre deuxième sous-amendement et de vous redonner la parole.[[Rires]]
J’insiste sur le fait qu’existent, parmi les territoires ultramarins, des logiques institutionnelles différentes, des stratégies de développement nécessairement différentes, et des réalités elles-mêmes totalement différentes. J’ai l’impression de m’adresser à un État qui ignore complètement ces différences et considère qu’il faut traiter tous ces territoires de la même manière. Mesdames et messieurs les députés de la majorité, vous devez cesser d’envoyer de mauvais signaux. L’affaire de la chlordécone est un grave problème en Martinique et en Guadeloupe, et il ne trouve aucune réponse de la part de l’État ; pourtant, monsieur le garde des sceaux, en tant qu’avocat, vous connaissez très bien ce sujet. Les terres martiniquaises et guadeloupéennes ont été polluées pendant trente ans, à partir des années 1970, sans que la moindre réponse ait été apportée ! Une commission d’enquête a été constituée, elle a formulé quarante-neuf propositions et reconnu que la responsabilité de l’État était engagée, mais celui-ci n’a jamais réagi ! Si l’on ajoute à cette situation vos réponses vagues et creuses concernant la représentation des outre-mer, vous construisez le cocktail qui risque de nous embraser tous.
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir le sous-amendement n° 311.
Tout à l’heure, j’ai présenté le n° 311 à la place du n° 308, mais ces deux sous-amendements ont la même philosophie et vont dans le même sens : ils visent à rédiger l’article de manière à signifier l’appartenance pleine et entière des territoires d’outre-mer à la République française, tout en invitant à porter sur eux un regard beaucoup plus approfondi et à faciliter leur représentation au CESE.
La parole est à Mme Justine Benin, pour soutenir l’amendement n° 62.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai également les amendements n° 243 et 77. Je me ferai ainsi le relais de Mme Sage et de M. Mathiasin.
Entendu, ma chère collègue.
Monsieur le rapporteur, je vous remercie sincèrement car vous avez obtenu de belles avancées en commission ; je les salue également au nom de Maina Sage, députée de la Polynésie française. À l’origine, dans ce texte, il n’était nulle part fait mention des outre-mer. Je connais votre sensibilité envers ces territoires, ainsi que celle de M. le garde des sceaux, qui y a plaidé, notamment en Guyane. Sachez que les membres ultramarins du CESE, que nous avons reçus, ont considéré que ce texte constitue un recul. Dans la loi organique en vigueur, non seulement les outre-mer étaient mentionnés, mais le nombre de leurs représentants siégeant au CESE était précisé. C’est la raison pour laquelle le présent texte suscite une certaine passion chez les parlementaires ultramarins. Un grand pas a donc été franchi en commission, mais j’insiste sur notre volonté de faire en sorte que tous les outre-mer soient représentés au CESE – c’est même un devoir. Lorsqu’il est question de « représentation équilibrée des territoires », il me faut rappeler que nous sommes présents dans trois bassins océaniques différents – les Caraïbes, l’océan Indien et l’océan Pacifique –, que nous avons des identités et des structures sociales distinctes, et que nos sociétés ne sont pas organisées de la même manière selon que nous soyons en Nouvelle-Calédonie, à Mayotte ou en Guyane. Nos tissus économiques ne souffrent pas forcément des mêmes difficultés et ne profitent pas des mêmes richesses ; nos cultures sont différentes, ainsi que nos langues et nos espaces géographiques. Il est important de le rappeler, car on pense souvent aux outre-mer comme un bloc homogène, un ensemble de territoires qui ne forment qu’un. Or ce n’est pas vrai. Il est essentiel que chaque territoire puisse être représenté ne serait-ce qu’à l’échelle d’un bassin maritime, comme je l’ai proposé tout à l’heure. Nous, parlementaires ultramarins, nous souffrons parfois parce qu’il nous est très difficile de parler de nos territoires sans que nos collègues de l’Hexagone pensent que nous quémandons alors que peut-être, de leur point de vue, nous avons déjà tout. Vous devez vous souvenir que nous souffrons de retards structurels, et depuis longtemps. Imaginez donc les membres du CESE issus de nos territoires face à la première version de ce projet de loi organique, alors que la précédente mentionnait les outre-mer et le nombre de leurs représentants ; depuis, des avancées ont eu lieu, et j’en remercie à nouveau mon collègue du groupe MODEM, le rapporteur Erwan Balanant, mais, au terme du débat parlementaire, nous devons aller plus loin.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n° 132.
Sans m’étendre, parce que beaucoup de choses ont déjà été dites sur la représentation des outre-mer, je signale que la loi organique qui a institué le CESE avait gravé cette représentation dans le marbre. Dans son projet de loi organique initial, le Gouvernement avait complètement omis cette représentation, et il a fallu que le rapporteur l’ajoute par voie d’amendement en commission. Un autre amendement examiné à l’instant évoquait « une représentation équilibrée ». Ne sachant trop ce que ça veut dire et étant têtue, je propose, afin que tous les territoires soient représentés, de remplacer, à la fin de l’alinéa 8, les mots : « des outre-mer », par les mots : « de chacune des collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie ». Ce serait clair et précis.
Les amendements n° 243 de M. Max Mathiasin et 77 de Mme Justine Benin ont été défendus. La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 70.
Je suis toujours heureuse de m’exprimer au nom de ma collègue Nadia Ramassamy. Comme nos collègues ultramarins, je m’étonne que les territoires et les collectivités d’outre-mer ne soient pas mentionnés à l’article 7. Le présent amendement tend à assurer que chacune des collectivités territoriales énumérées à l’article 72-3 de la Constitution sera effectivement représentée au CESE. Monsieur le garde des sceaux, vous avez évoqué le choix d’une répartition par blocs, qui est au cœur de ce texte et qui va être acté dans la loi. Or nous voyons bien que l’application concrète de cette répartition ne pourra que créer des frustrations lors de la désignation des personnalités. Au-delà des spécificités dont il est question, nous allons être confrontés à de nouvelles réalités. Sans être une spécialiste dans ce domaine, je m’inquiète des points de suspension qui s’entendent dans vos propos, monsieur le garde des sceaux. Vous avez parlé du « temps de la désignation » à venir, dont nous avons tous conscience. So what ? Vous avez employé les mots « sans doute » et « je l’espère », avec beaucoup de points de suspension. Si je comprends que vous ne puissiez pas vous engager davantage à ce stade, cela ne rassure pas la représentation nationale quant à l’aboutissement du texte. On peut comprendre son architecture mais, même si c’est un projet de loi organique, une meilleure assurance dans vos propos serait la bienvenue.
Elle arrive !
La parole est à M. Gabriel Serville, pour soutenir l’amendement n° 104, ainsi que l’amendement n° 105, si vous le voulez bien.
Notre combat de ce jour est une lutte contre l’invisibilisation de nos territoires, qui a commencé par la disparition de France Ô et s’est poursuivie par une tentative de nous faire disparaître du Parlement européen et par la suppression de la CNEPEOM dans le projet de loi d’accélération et de simplification de l’action publique, dit « ASAP ». À présent, les différentes rédactions du texte que nous examinons nous donnent à penser qu’une entreprise de démolition, de destruction, d’invisibilisation se serait mise en place, dont nous ne connaissons pas les raisons. Faites attention, chers collègues, à ce que cette entreprise d’invisibilisation ne soit pas le début de la rupture. En agissant ainsi, vous risqueriez de donner raison à un certain nombre de nos compatriotes des territoires d’outre-mer, qui militent pour qu’on aille rapidement vers une espèce de souveraineté. Le danger est grand car, en réalité, vous leur signifiez que nous ne sommes pas les bienvenus au sein de ces instances nationales où nous étions représentés jusqu’à présent. À travers les gestes que vous nous renvoyez, je comprends que mon message ne passe pas correctement. Il ne date pourtant pas d’aujourd’hui : nous ne cessons de le relancer, de le répéter à chaque fois que cela est nécessaire. Peut-être que vous, vous l’entendez pour la première fois. Nous répétons pourtant inlassablement les mêmes revendications depuis plus de soixante ans. Afin d’éviter d’envoyer encore une fois ce très mauvais signal, il serait bon, à l’alinéa 8, de remplacer « des outre-mer » par « de chacune des collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie ». À défaut, nous proposons, avec l’amendement n° 105, de remplacer « des outre-mer » par « de chacun des trois bassins océaniques des outre-mer », ce qui constituerait un pis-aller.
Très bien !
La parole est à M. Pascal Brindeau, pour soutenir l’amendement n° 205.
Si vous le permettez, madame la présidente, je défendrai en même temps l’amendement n° 63 de notre collègue Philippe Dunoyer.
C’est parfait.
Ces deux amendements ont en effet le même objet, rappelé par un grand nombre des collègues ultramarins qui se succèdent au micro : la prise en compte de la spécificité de chacun des territoires des outre-mer. La vocation du Conseil économique, social et environnemental est de représenter la société civile française dans toute sa diversité. Nous en revenons, en quelque sorte, au débat précédent, sur la volonté affichée du Gouvernement de regrouper les catégories sans distinguer des types d’organisations qui tendent à promouvoir ou à défendre certaines spécificités économiques ou sociales, dont les outre-mer offrent un exemple paroxystique. Nous raterions quelque chose si nous n’accédions pas à la demande pressante de nos collègues des outre-mer.
Les amendements n° 63 de M. Philippe Dunoyer, 105 de M. Gabriel Serville et 244 de M. Max Mathiasin ont été défendus. Quel est l’avis de la commission sur cette série d’amendements et de sous-amendements ?
Comme nous avons largement débattu, j’essaierai de me montrer synthétique : je suis favorable à l’amendement n° 283 de Mme Rossi ainsi qu’aux deux sous-amendements identiques – dont le mien –, et défavorable aux autres amendements et sous-amendements. Ainsi sous-amendé, l’amendement de Mme Rossi offre la garantie d’une représentation équilibrée. Monsieur Serville, j’appelle votre attention sur les conséquences de votre sous-amendement n° 308. Si, comme vous le proposez, nous remplacions « et des outre-mer » par « dont les territoires d’outre-mer », nous exclurions la Nouvelle-Calédonie. Dans d’autres amendements, il s’agit de demander un représentant par bassin maritime transfrontalier, ce qui ferait trois représentants, alors que les outre-mer en comptent actuellement onze. Avec un nombre de membres du CESE réduit de 25 %, vous seriez sans doute perdants si nous appliquions une telle proposition à la lettre. En revanche, si nous gardons la notion de territoire équilibré, vous en aurez peut-être six ou sept – nous ferons tout pour, mais ce ne sera plus à notre main –, en tout cas plus de trois. Quitte à me répéter, j’estime que nos travaux en commission, notamment les auditions des conseillers ultramarins du CESE, nous ont permis de parvenir à un bon texte.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est favorable à l’amendement n° 283 de Mme Rossi ainsi qu’au sous-amendement n° 294 de Mme Atger. En revanche, il est défavorable aux sous-amendements n° 308, 309, 310 et 311. Mais permettez-moi quelques rappels. Comme j’ai déjà essayé de vous en convaincre, nous sommes ici pour fixer les principes de cette loi organique. D’abord, la représentation des outre-mer doit évidemment être équilibrée. Vous avez dit, monsieur Letchimy, que vous étiez à la limite d’être convaincus. Cette prudence vous honore, mais soyez donc complètement convaincu.[[M. Serge Letchimy acquiesce]] À Mme la députée qui m’a interpellé à propos de mes mots « sans doute », j’indique qu’il est en réalité respectueux…
Je m’appelle Brigitte Kuster et je suis députée de Paris !
Oui madame.
Je vous donne mon nom !
Je le connais votre nom : Brigitte Kuster : vous avez même été maire du 17ᵉ arrondissement de Paris, me semble-t-il.
En général, on s’adresse à un député par son nom.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Vous savez pourquoi, madame ? J’ai perdu la fiche…
Vous le faites pour les autres députés !
Ma chère collègue, on n’interpelle pas hors micro.
J’entendais, madame la députée Kuster, ancienne maire du 17ᵉ arrondissement, vous répondre courtoisement ; puisque vous n’en avez pas l’envie, nous allons arrêter là cette discussion.[[Mme Yaël Braun-Pivet, présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, applaudit]]
Pour que les choses soient claires, monsieur le garde des sceaux, vous avez donné un avis favorable sur l’amendement n° 283 ainsi que sur les sous-amendements identiques n° 294 et 303, et un avis défavorable sur tous les autres amendements et sous-amendements ?
En effet, madame la présidente.
N’ayez pas de dédain pour les députés !
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Je rappelle que ce texte a pour but la modification et la recomposition du CESE. Je voudrais rassurer mes collègues ultramarins : le rapporteur, le garde des sceaux et tous les membres de la commission des lois ont été très soucieux de maintenir une représentation pour chaque catégorie d’ultramarins comme pour tout citoyen des territoires de la République française, conformément à l’article 72 de la Constitution.
Ce n’est pas ce qu’on a vu.
Il importe simplement de repenser l’organisation et de permettre l’existence, la présence et la permanence des ultramarins dans les différentes catégories du CESE renouvelé.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
À nos collègues Letchimy et Serville, je voudrais dire qu’il y avait certes un « et » de trop dans mon amendement n° 283, dû à une erreur rédactionnelle malencontreuse. Il y a aussi des mots de trop qui blessent. Quand j’entends parler de « colonies » ou de « dépendance » à propos des outre-mer, et que vous vous tournez vers notre majorité, je ne comprends pas bien. J’en appelle à votre indulgence concernant mon erreur, qui est purement rédactionnelle, j’insiste, sans quoi je n’aurais jamais déposé ces deux amendements visant à réaffirmer la place de tous les territoires de la République, dont les outre-mer, au CESE. J’en appelle à un peu de reconnaissance aussi,…
Et pourquoi donc ?
…en toute humilité, vis-à-vis de notre majorité, puisque nous avons corrigé l’erreur du texte initial, par le biais de cet amendement sous-amendé, qui, je l’espère, sera très vite adopté.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Je ne comprends pas votre équation, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur. Vous interprétez les mots « au moins un représentant par bassin maritime transfrontalier » de manière réductrice, ce qui vous conduit au nombre de trois représentants pour les territoires d’outre-mer, que rien ne justifie en réalité, si ce n’est un certain état d’esprit. Pourquoi, en effet, n’y aurait-il pas deux représentants par bassin maritime transfrontalier ? Je reprends volontiers à mon compte l’adjectif « équilibré ». Sans même parler des chiffres, l’exigence d’équilibre que vous affichez justifierait de mentionner dans le texte les bassins maritimes transfrontaliers, afin d’assurer la représentation des territoires d’outre-mer. Voilà précisément ce que nous demandons. Au comité de fixer ensuite le nombre de représentants des territoires d’outre-mer : deux, trois, quatre, cinq ou six. Rappelons que le texte partait de zéro : il ne parlait même pas de l’outre-mer.
C’est la vérité !
Ce n’est qu’en commission que vous avez consenti, parce que nous insistions, à élargir à plus d’un représentant la représentation des territoires d’outre-mer.
Mais non !
Je considère quant à moi que les deux exigences doivent être conciliées : celle d’une représentation équilibrée par rapport à la masse des membres du CESE ; celle de la nécessaire prise en compte des particularités des territoires. Tel est le sens de nos sous-amendements, qui visent à prendre en considération la représentation des bassins maritimes transfrontaliers, c’est-à-dire de territoires dotés de particularités bien spécifiques.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je crois également que les bassins maritimes transfrontaliers présentent un véritable intérêt. Dans ces espaces maritimes très vastes, la présence française et européenne est assurée uniquement grâce aux territoires d’outre-mer – c’est notamment le cas, depuis le Brexit, dans l’océan Pacifique –, ce qui suppose des responsabilités et des engagements particuliers. Les Antilles sont bien évidemment concernées, monsieur Letchimy, a fortiori à un moment où l’on reconnaît à des collectivités et à des départements de la République la capacité de tisser des relations quasi-diplomatiques et même de conclure des accords internationaux avec des territoires étrangers, ce dont nous devons tirer toutes les conclusions. Certes, nous avons progressé dans la discussion, et je remercie M. le rapporteur d’avoir été à l’écoute, mais le fait est que le projet de loi organique initial présenté par le Gouvernement ne prévoyait pas de représentation pour les territoires d’outre-mer, ce qui est fâcheux.
Absolument !
Nous avons certes progressé, mais insuffisamment. Le pied que nous venons de glisser dans la porte devra être suivi du mollet, du genou et du corps tout entier, ce à quoi devrait nous aider le Sénat, gardien du temple des collectivités dans leur diversité. L’unité de la République, oui, mais l’unité dans la diversité.
La parole est à M. Gabriel Serville.
Je m’étonne, monsieur le garde des sceaux, monsieur le rapporteur, que vous ayez formulé un avis favorable sur l’amendement n° 294 et un avis défavorable sur mon sous-amendement n° 311, car ils sont identiques.
Alors, s’ils sont identiques…
Je rappelle en outre que l’ordonnance qui définit actuellement le fonctionnement et la composition du CESE date du 29 décembre 1958. Or, madame Rossi, le deuxième alinéa du préambule de la Constitution de 1958 est ainsi rédigé : « En vertu de ces principes et de celui de la libre détermination des peuples, la République offre aux territoires d’outre-mer qui manifestent la volonté d’y adhérer des institutions nouvelles fondées sur l’idéal commun de liberté, d’égalité et de fraternité et conçues en vue de leur évolution démocratique. » Nous le voyons une fois encore, dans le texte fondateur de notre République, le préambule, qui fixe le cap, donne le sentiment que les territoires d’outre-mer n’appartiennent pas à la République : ce sont des territoires auxquels on peut accorder des institutions s’ils veulent y être pleinement intégrés ; en somme, leur intégration dans la République n’est pas achevée. Je n’invente donc rien lorsque je parle de colonies et lorsque je dénonce les formulations qui donnent l’impression que l’outre-mer a été placé hors de la République. Je m’appuie sur des décisions prises ici même, mais également sur le préambule de la Constitution, texte fondateur et fondamental de notre République ! Il faudra bien, tôt ou tard, que nous nous mettions tous autour d’une table afin de corriger les scories qui nous empêchent parfois encore de nous comprendre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je suis saisie de deux amendements, n° 143 et 115, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Manuéla Kéclard-Mondésir, pour soutenir l’amendement n° 143.
Dans la continuité de la discussion précédente, il vise à renforcer la représentation des territoires d’outre-mer au CESE et à leur apporter une garantie à ce sujet en ajoutant la phrase suivante à l’alinéa 8 de l’article 7 : « Au moins 10 % des membres sont issus du outre-mer. »
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 115.
Il vise à ce que les ultramarins représentent au moins 5 % des membres du CESE et, de toute évidence, aurait dû être examiné plus tôt : rassurez-vous, il ne s’agissait nullement d’abaisser le pourcentage. Le débat vient d’avoir lieu et je ne remettrai pas 100 euros dans la machine ! Cet amendement avait simplement pour but, en fixant un taux de 5 % – inférieur, il est vrai, à celui proposé dans le précédent amendement –, d’appeler l’attention de l’Assemblée sur la nécessaire représentation des territoires d’outre-mer dans leur diversité. La France est plurielle et diverse ; elle existe sur tous les continents, dans des territoires de quelques kilomètres carrés comme Saint-Pierre-et-Miquelon, de dizaines de milliers de kilomètres carrés comme la Guyane ou de millions de kilomètres carrés comme la Polynésie française. Dans chacun de ces territoires, la situation diffère. Au-delà de la diversité des populations et indépendamment des origines et des confessions, la diversité des territoires doit être représentée. Je le répète, je regrette que le texte initial du Gouvernement ait omis de prendre en considération la singularité des territoires d’outre-mer. Reste, je le reconnais, que nous progressons et que le message est passé car, fort heureusement, nous sommes quelques-uns, dans cette assemblée, à nous intéresser à l’outre-mer. Le débat est désormais ouvert et nous aurons l’occasion d’y revenir en deuxième lecture, en examinant le texte enrichi par le Sénat. Je m’en tiendrai donc là car je ne veux pas relancer le débat. Je sais quelle longue réponse pourraient me faire M. le rapporteur et M. le garde des sceaux. Je les en dispense donc par avance, si bien sûr vous m’y autorisez, chère présidente bien-aimée et respectée – vous avez exprimé tout à l’heure le souhait que l’on vous témoigne de la déférence, ce que je fais bien volontiers, mais j’espère ne pas en faire trop…[[Rires]]
Pour être tout à fait claire, cher monsieur Gosselin, ce n’est pas tant une marque de déférence que j’attendais tout à l’heure qu’un respect des usages, dont cette maison doit selon moi être le fidèle gardien.
Usages qui sont en train de se perdre…
Vous savez comme j’y suis également attaché ! Mais vous êtes le gardien du temple !
Quel est l’avis de la commission sur les amendements ?
Le débat a eu lieu ; avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’arbitrage des élégances est toujours compliqué, n’est-ce pas, madame la présidente ?[[Sourires]] Avis défavorable.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 180.
Il s’agit d’un amendement d’appel. La création d’un comité, composé majoritairement de parlementaires et de hauts fonctionnaires, chargé de proposer des évolutions quant à la composition du CESE a été votée en commission. Les associations s’inquiètent car ce comité risque de mettre en péril la libre organisation des corps intermédiaires et de la société civile. Le tissu associatif a besoin d’être rassuré quant au rôle du comité. Ne pourrait-on pas leur proposer un droit de regard tous les cinq ans, à chaque fin de mandature ?
C’est précisément ce qui est prévu !
Ils pourraient ainsi dresser l’état des lieux de la représentativité de la société civile et de se prononcer sur les propositions du comité. Je rappelle que, pendant la crise, malgré les difficultés qu’elles ont connues dans leurs activités sociales et économiques, les associations ont continué inlassablement d’assurer l’entraide et la solidarité dans notre pays.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous venez de décrire très exactement le rôle du comité : tous les cinq ans, à chaque renouvellement du CESE, il sera chargé de dresser un état des lieux objectif de la situation de la société civile organisée. Ce comité travaillera sérieusement. Il consultera les associations et s’appuiera sur les statistiques disponibles, celles de l’INSEE notamment. La mission qui lui a été fixée répond précisément aux attentes du milieu associatif puisque le comité devra s’assurer de la constante représentativité, au regard des évolutions de la société civile organisée, des représentants du CESE. Je le répète, depuis la création du CESE, sa composition n’a été révisée qu’à deux reprises. Or la société civile organisée évolue très rapidement : notre monde ne cesse de changer et de voir surgir de nouvelles problématiques. Le comité aura pour rôle de s’assurer que la composition du CESE reflète ces évolutions. Votre amendement est satisfait : avis défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 89.
Il vise, à l’alinéa 9 de l’article 7, à supprimer les mots : « de manière à assurer une représentation pluraliste ». L’Assemblée nationale compte dix groupes politiques, sans oublier, évidemment, les députés non inscrits, et le Sénat sept groupes politiques, sans compter les sénateurs non inscrits, là encore. Comment peut-on assurer, dans ce comité, une représentation pluraliste de ces groupes et de ces parlementaires indépendants, avec seulement six parlementaires ? Comme la mission de ce nouvel organe sera difficile, je pense préférable de ne pas inscrire dans le texte une mesure que l’on ne réussira pas à appliquer. Par souci d’honnêteté, je propose donc de supprimer la disposition.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous nous bornons à reprendre les usages s’agissant de ce type de comité. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je regrette que mon amendement reçoive un double avis défavorable ! Monsieur le rapporteur, une formulation n’est pas bonne au motif qu’elle résulte des usages. Il est bon, au contraire, de faire évoluer les formulations lorsque nécessaire. En l’occurrence, dans le cas précis, il est malhonnête de prétendre assurer, avec seulement six parlementaires, la « représentation pluraliste » des dix groupes de l’Assemblée, des sept groupes du Sénat et des députés et sénateurs non inscrits.
La parole est à M. le rapporteur.
Madame Ménard, le pluriel commence à deux, et là ils seront trois.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 218.
Il vise à corriger une coquille, puisque le comité comprendra trois membres du CESE et non un seul.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Corrigeons les petites coquilles ! Avis favorable.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n° 185.
Le Conseil économique, social et environnemental a vocation à représenter toutes les composantes de notre société. La parité y est déjà effective, puisqu’il se compose de 48 % de femmes et de 52 % d’hommes. L’amendement vise à inscrire dans la loi l’impératif de parité, afin que celle-ci s’impose durablement dans les faits.
Quel est l’avis de la commission ?
L’article 7 de la loi organique du 28 juin 2010 satisfait votre demande, puisqu’il dispose que toute organisation désignant au moins deux membres du CESE doit s’assurer que l’écart entre le nombre d’hommes et celui de femmes qu’elle désigne n’est pas supérieur à un. Du reste, le CESE est, depuis assez longtemps, presque paritaire, même s’il ne l’est pas totalement du fait que certaines organisations ne sont représentées que par un seul membre. L’amendement étant déjà satisfait, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 237 de suppression de l’article.
Cet amendement de nature sémantique vise à supprimer le changement d’appellation des sections du CESE en commissions, qui rappellerait trop la terminologie adoptée par le Parlement et les collectivités locales. Nous avons déjà débattu de ce sujet mais nous y revenons, car l’article 8 nous en offre l’occasion. Il importe de rappeler qu’il n’est pas question de faire du CESE une troisième chambre du Parlement, car il ne détient aucun pouvoir législatif, même si nous lui reconnaissons un rôle particulier et singulier. Le CESE est une institution constitutionnelle de la République, mais chacun doit rester à sa place et dans son rôle.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà débattu de cette question : avis défavorable.
La parole est à Mme Hélène Vainqueur-Christophe, pour soutenir l’amendement n° 134 (deuxième rectification).
Il vise à s’assurer de la prise en compte des problématiques spécifiques aux outre-mer dans le nouveau Conseil économique, social et environnemental. Il complète l’article 8 par la création d’une commission permanente pour l’étude des principaux problèmes de caractère économique, social ou environnemental des collectivités territoriales régies par les articles 73 et 74 de la Constitution et de la Nouvelle-Calédonie. Depuis 2010, la délégation aux outre-mer du CESE contribue à nourrir l’expertise économique et sociale sur ces territoires. Elle publie des études sur leurs spécificités et enrichit les travaux des différentes formations de travail du CESE, mais également ceux du Parlement. C’est pourquoi l’amendement tend à pérenniser cet outil d’expertise en inscrivant dans la loi l’existence d’une telle commission permanente.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement ne relève pas de la loi organique mais du règlement intérieur du CESE. Une délégation aux outre-mer a été instaurée en 2010, vous l’avez dit, et continuera de travailler dans le prochain CESE. Votre amendement étant satisfait, j’en demande le retrait ; à défaut, l’avis serait défavorable.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n° 258.
Il vise à éviter que la loi limite le nombre de commissions du CESE. Ce dernier pourrait décider, en fonction de l’évolution de ses besoins, du nombre pertinent de ses commissions. À l’Assemblée nationale, nous souffrons de ne pas pouvoir modifier le nombre, limité par la Constitution, de commissions. Nous ne réformons pas le CESE chaque année, si bien qu’une telle précision dans la loi pourrait devenir rapidement caduque.
Quel est l’avis de la commission ?
Le nombre fixé par le projet de loi laisse de la souplesse au CESE ; avis défavorable.
La parole est à M. Philippe Gosselin, pour soutenir l’amendement n° 238.
Il s’agit encore de sémantique et de la place du CESE. Le Conseil ne doit pas être une chambre parlementaire ni en avoir les apparences. Nous maintenons notre approche parlementaire.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons plusieurs fois débattu du sujet : avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 29 et 239. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 29.
Il vise à supprimer l’alinéa 5 de l’article 9, qui prévoit que « des personnes tirées au sort peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative ». J’ai déjà exprimé ma réticence à la procédure du tirage au sort. Expérimentée à de nombreuses reprises, elle a fait la preuve de ses limites. Dans la catégorie des échecs patents figurent les conseils citoyens de la politique de la ville : le tirage au sort y est une véritable catastrophe et il est très difficile de trouver des personnes souhaitant participer à ces conseils, lesquels ne sont de ce fait absolument pas représentatifs de la vie de quartier. Forte de cette expérience, je souhaite la suppression de l’alinéa 5 de l’article.
L’amendement n° 239 de M. Éric Diard est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Nous avons déjà longuement débattu du tirage au sort : avis défavorable.
La parole est à M. Pacôme Rupin, pour soutenir l’amendement n° 259.
Il vise à préciser, dans la logique des amendements que j’ai déposés, que les personnes pouvant être tirées au sort pour prendre part aux travaux des commissions sont les participants aux consultations du public prévues à l’article 4-1-1.
Quel est l’avis de la commission ?
Je ne comprends pas l’amendement.
Qu’est-ce que vous ne comprenez pas, monsieur le rapporteur ?
L’article 4-1-1 fixe des principes visant à garantir l’indépendance de l’association du public à l’exercice des missions du CESE. Je ne comprends pas l’amendement : pourquoi limiter le tirage au sort aux participants aux consultations du public ? Votre but comme la portée de l’amendement m’échappent : pourriez-vous me les expliquer ?
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Peut-être est-ce moi qui n’ai pas compris ? L’alinéa 5 de l’article 9 dispose que « des personnes tirées au sort peuvent participer aux travaux des commissions avec voix consultative. » D’où viennent ces personnes ? Comment sont-elles tirées au sort ? Dans l’ensemble de la population ? Je propose de préciser qu’elles sont issues des conventions citoyennes, dans lesquelles nous avons travaillé sur le tirage au sort. Mais peut-être est-ce déjà le cas ? Il s’agit d’un amendement de précision ou d’appel destiné à savoir d’où viennent les personnes tirées au sort, dont fait état l’alinéa 5 de l’article 9.
La parole est à M. le rapporteur.
Vous faites une confusion : le CESE peut organiser des conventions citoyennes, mais il pourra, nous l’avons dit à plusieurs reprises depuis hier, organiser d’autres types de consultations, parfois sans tirage au sort. Il pourra également associer des personnes, tirées ou non au sort, au travail de ses commissions, ces citoyens donnant un avis consultatif.
D’accord.
Cette participation diffère de la grand-messe qu’est la convention citoyenne. Les personnes ne seront pas tirées au sort parmi les participants à ces conventions, mais dans d’autres panels représentatifs. Ce dispositif répond d’ailleurs à votre préoccupation d’association, la seule différence étant que la participation de ces citoyens lambda aux travaux des commissions sera ponctuelle et non permanente. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Pourquoi en rester, dans les deux procédures, au même vivier de personnes tirées au sort ? Voilà la question ! Les citoyens tirés au sort au titre des consultations doivent être représentatifs du public concerné par le sujet, ce dernier pouvant différer des travaux des commissions du CESE. L’avis du Gouvernement est défavorable, car il semble préférable de conserver deux procédures distinctes.
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Je comprends que l’on veuille distinguer les deux procédures, mais l’amendement est cohérent avec les propositions que j’ai avancées tout à l’heure : il serait intéressant que des personnes tirées au sort lors des conventions citoyennes puissent continuer de s’investir et de siéger dans les commissions du CESE, en en devenant des membres permanents, comme je l’ai proposé plus tôt dans la discussion. Je comprends néanmoins la volonté de dissocier les deux procédures et retire l’amendement.
L’amendement n° 217 de M. le rapporteur est rédactionnel.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 215.
Il vise à corriger une modification apportée en commission : nous avons supprimé la mention des fonctionnaires qualifiés, or il s’avère qu’il est important de la conserver.
L’amendement n° 214 de M. Erwan Balanant est rédactionnel.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
J’interviens sur cet article car le groupe Socialistes et apparentés considère qu’il est important. Nous avons déjà travaillé sur le sujet en commission. Plusieurs amendements favorables à la transparence ont été adoptés, qui tendent à renforcer les obligations des membres du CESE. Notre groupe a choisi de soutenir ou de renforcer certaines des mesures envisagées. Nos objectifs sont cohérents ; il ne s’agit pas de céder à une volonté de transparence absolue ni de contrôle obsessionnel, mais plutôt de donner à nos concitoyens l’assurance que l’argent dépensé l’est conformément à l’usage attendu, que les objectifs donnés sont poursuivis et les travaux menés avec le moins possible d’interférences nées de situations personnelles. L’existence d’une charte déontologique, l’obligation de renseigner une déclaration d’intérêts et l’instauration d’une déclaration de patrimoine, comme les débats en commission l’ont évoqué, ne doivent pas être perçues comme des mesures formelles ou bureaucratiques. Elles donnent les moyens aux membres du conseil de s’approprier la nécessité que leurs choix, leurs avis, leurs travaux ne puissent être mis en cause au titre d’un conflit d’intérêts, réel ou apparent, susceptible d’interférer avec l’intérêt général. Nos propositions visent donc simplement à compléter le texte et les amendements déjà adoptés. Vous présenterez, après l’article 10 bis, un amendement du Gouvernement, qui reprend notre demande d’établir une déclaration d’intérêts. Nous saluons cette avancée et nous vous en remercions. Une question demeure cependant, que j’adresse à M. le ministre, ainsi qu’à M. le rapporteur, qui a soutenu cette position : les déclarations seront-elles rendues publiques ? Ce n’est pas précisé dans le texte, or je pense que ce sera nécessaire, comme c’est le cas dans d’autres institutions. La navette parlementaire pourra être l’occasion de le préciser.
La parole est à Mme la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République.
Cet article concerne le cadre déontologique du CESE. Vous savez à quel point nous sommes attachés aux questions de transparence. La probité et l’exemplarité des comportements sont des exigences démocratiques fondamentales. Pour les élus que nous sommes, défendre ardemment les valeurs de notre République en constitue une autre. Or, vous avez tous pu prendre connaissance aujourd’hui d’un clip immonde, qui mêle antisémitisme et apologie du nazisme. Notre réponse doit être ferme. De nombreux députés ont dénoncé très clairement ce clip, ces injures et ces actes antisémites. Monsieur le ministre, nous vous avons saisi pour que vous puissiez saisir la justice. Parvenus à ce moment de notre débat, je tenais à vous faire part de notre demande pressante que des poursuites soient engagées contre la personne concernée et contre ses propos.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM et LR. – Mme Marietta Karamanli applaudit également]]
Nous nous sommes éloignés du débat, mais la situation méritait effectivement votre interpellation, madame la présidente. La parole est à M. le garde des sceaux.
J’ai appris avec consternation ce que contient ce clip, que j’ai été contraint de regarder, pour mesurer la véracité des propos que j’entendais, qui se sont hélas révélés exacts. L’imaginaire est le dernier refuge de la liberté ; l’art est, à n’en pas douter, un espace de liberté formidable, mais il ne peut, en aucune façon, servir de paravent pour exprimer la haine en toute impunité, pour faire l’apologie du nazisme ou déverser des tombereaux d’insultes antisémites, qui donnent envie de vomir. Je ne suis pas en mesure de déclencher une action publique, mais je peux vous assurer que la justice a déjà été saisie – non par moi, mais par le procureur de la République de Paris, qui veille à mettre en branle l’action publique, quand c’est nécessaire. La justice est saisie, je ne ferai donc pas d’autre commentaire sur le fond de ce dossier : c’est une règle absolue, que je me dois de respecter. Toutefois, je veux dire que j’ai reçu il y a quelques jours les représentants du Conseil représentatif des institutions juives de France – CRIF – ; dans quelques jours, je recevrai M. Mergui, et le grand rabbin de France la semaine prochaine. Les représentants du CRIF m’ont dit à quel point les Juifs de France ont peur, qu’ils sont parfois contraints de déménager, de quitter notre pays – leur pays. Cette situation est insupportable. Elle est intolérable. Ce clip a été vu par près de 5 000 000 de jeunes Français, d’après ce qu’on m’a dit, au moment même où se déroule le procès de l’attentat de l’Hyper Cacher. Je dis à tous les Juifs de France, à tous nos concitoyens, que le garde des sceaux, le ministère de la justice et la nation tout entière sont à leurs côtés. Triste épisode, auquel on ne devrait plus jamais assister… Voilà, madame la présidente, mesdames et messieurs les parlementaires, ce que j’ai hélas à vous dire aujourd’hui, en septembre 2020.[[Applaudissements sur tous les bancs. – Mmes et MM. les députés des groupes LaREM, MODEM, SOC et GDR se lèvent et continuent d’applaudir]]
Merci, monsieur le garde des sceaux, pour la fermeté de votre propos. Madame Florennes, vous avez demandé la parole : ne m’en veuillez pas de ne pas vous la donner ; la gravité des faits, rappelés par Mme Braun-Pivet et par M. le ministre, entraînera sans doute d’autres interventions sur le sujet – peut-être lors de l’examen du projet de loi contre le séparatisme, ou lors des questions au Gouvernement – : vous pourrez alors vous exprimer à loisir. Je propose que nous reprenions le cours de la discussion des articles. La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 137. Peut-être pourriez-vous défendre simultanément les amendements n° 135, 138 et 136 ?
Oui, mais je commencerai par dire ceci : le groupe Socialistes et apparentés souscrit totalement aux propos que M. le garde des sceaux vient de tenir. L’amendement n° 137 vise à compléter les amendements adoptés en commission, en fixant les conditions de présentation, ainsi que de publication, des déclarations d’intérêts des membres du Conseil, auxquelles s’ajoutent les modalités de contrôle des frais de mandat. En effet, le Parlement a fait progresser la déontologie par le moyen de la loi, qui définit depuis 2013 des obligations ; nous nous inscrivons dans sa continuité. L’amendement n° 135 ne concerne que les conditions de présentation et de publication des déclarations d’intérêts. L’amendement n° 138 vise à fixer les conditions de présentation et les modalités de contrôle des frais de mandat. Enfin, l’amendement n° 136 tend à définir les conditions de présentation des déclarations d’intérêts des membres du Conseil économique, social et environnemental.
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie sincèrement Mme Cécile Untermaier, le groupe Socialistes et apparentés et une bonne partie des députés d’avoir soulevé ces questions et travaillé sur le sujet. Il fallait aller vite et les questions étaient compliquées : Mme Untermaier et moi n’avons pas eu le temps de nous coordonner suffisamment pour parvenir à une rédaction commune, dont j’aurais apprécié le symbole, étant donné son implication de longue date et le travail qu’elle a accompli sur le sujet. Après l’article 10 bis, le Gouvernement et moi soutiendrons des amendements identiques. Je n’oserai pas dire qu’ils vont au-delà des espérances de Mme Untermaier, mais ils répondent complètement à la question. Je vous propose donc de retirer les amendements, au profit de ceux du Gouvernement et de votre rapporteur. Sinon l’avis sera défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ma requête sera la même : je vous demande le retrait des amendements, qui devraient être satisfaits dans quelques secondes, à défaut l’avis sera défavorable.
Mme Marietta Karamanli, maintenez-vous ces amendements ?
Je ne peux pas les retirer au nom de ma collègue. J’ai entendu les arguments qui viennent d’être énoncés. Nous attendons l’amendement du Gouvernement. Néanmoins, comme je l’ai déjà dit, certaines questions ne sont pas résolues, notamment concernant la déclaration et la publication de la déclaration, qui est nécessaire.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 148 et 216. La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 148.
Madame la présidente de la commission des lois l’indiquait tout à l’heure : notre majorité parlementaire a fait de la transparence, de la probité, du souci déontologique, une exigence et une priorité. La première loi votée sous cette législature fut la loi pour la confiance dans la vie politique. Elle a encadré strictement l’avance sur frais de mandat, avec un contrôle à l’euro près effectué par la déontologue ; elle a également supprimé la réserve parlementaire et établi d’autres dispositions encore. Ce projet de loi organique, qui modernise le Conseil économique, social et environnemental, ne peut pas faire l’impasse sur ces aspects déontologiques. À l’époque, la loi pour la confiance ne concernait pas le CESE, puisqu’un projet de loi constitutionnel devait être examiné. C’était pourtant son souhait ; il y a travaillé en interne, en établissant un groupe de travail sur la déontologie. J’ai donc proposé trois amendements. Le premier, adopté en commission, tend à instaurer au sein du CESE un code de déontologie, que son bureau sera chargé de rédiger et de faire appliquer. Je défendrai les deux autres dans cet hémicycle. L’amendement n° 148 vise à l’installation au sein du CESE d’un déontologue. Cette personnalité indépendante nommée par le bureau aura vocation à faire appliquer ledit code de déontologie. L’amendement n° 282, relatif à l’encadrement des frais de mandat, sera appelé ultérieurement.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 216.
Mme Rossi a tout dit : à son initiative, nous avons adopté un amendement tendant à doter le CESE d’un déontologue, mais le jeu du débat ne nous a pas permis de préciser dans le texte les conditions de sa nomination. Ces amendements tendent à réparer cette imperfection.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis favorable.
La parole est à Mme Marietta Karamanli, pour soutenir l’amendement n° 139.
Il vise à préciser la mission du déontologue du CESE. Celui-ci exercera une mission de conseil auprès des membres du CESE afin de prévenir toute situation de conflit d’intérêts, autrement dit toute situation d’interférence entre un intérêt public et des intérêts publics ou privés qui seraient de nature à influencer ou à paraître influencer l’exercice indépendant, impartial et objectif d’une fonction.
Quel est l’avis de la commission ?
L’amendement est satisfait par les dispositions que nous venons de voter. Il appartiendra au code de déontologie et au déontologue nommé par le président du CESE de régler ces questions. Je vous suggère donc de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Je suis saisie de deux amendements identiques, n° 302 et 304, portant article additionnel après l’article 10 bis. La parole est à M. le garde des sceaux, pour soutenir l’amendement n° 302.
Il résulte d’un travail tant avec Mme Untermaier, qui, me dit-on, a dû regagner sa circonscription, qu’avec M. Becht, qui a, lui aussi, réfléchi sur le sujet, avec Mme Dubré-Chirat et avec le rapporteur, auteur d’un amendement identique au mien. Ma proposition tend à renforcer les garanties d’indépendance du CESE. J’ajoute une précision, madame Karamanli. Le Conseil constitutionnel a jugé en 2013 que, sauf pour les membres du Gouvernement et les titulaires de mandats électoraux, la publication des déclarations d’intérêts constitue une atteinte manifestement disproportionnée au respect de la vie privée.[[Sourires]]
L’amendement n° 304 de M. le rapporteur est défendu. La parole est à M. Pascal Brindeau.
Nous soutenons ces amendements qui tendent à assurer la saine transparence de la vie publique. Nous avons d’ailleurs adopté récemment un texte visant à instaurer une déclaration d’intérêts et de patrimoine pour certains membres de la haute fonction publique afin de garantir le respect dont nos concitoyens attendent que les titulaires d’une autorité publique fassent preuve à l’égard des règles élémentaires de transparence. J’appelle toutefois votre attention sur les moyens de la Haute Autorité pour la transparence de la vie publique. Si l’on augmente le nombre de personnes soumises à déclaration, donc celui des dossiers à examiner, cette instance risque de perdre en efficacité et en rapidité. Il faut veiller à augmenter ses moyens, dès lors que nous étendons ses missions.
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Je souhaite que, lorsqu’ils rempliront leur déclaration d’intérêts, les membres du CESE n’aient pas à s’acquitter de formalités aussi lourdes que celles qui sont imposées aux élus de la Nation. Je n’ai rien contre le fait que nous soyons passés au scanner, et ce dans tous les domaines, mais il me semble fou que nous en soyons réduits à nous demander sans cesse si nous sommes dans les clous. La lourdeur et la complexité des déclarations sont autant de freins. Or je rappelle que les membres du CESE n’ont pas de pouvoir décisionnel. Étendra-t-on un jour à tous les citoyens l’obligation de rédiger une déclaration d’intérêts ? À force de vouloir laver plus blanc que blanc, on ne trouvera bientôt plus personne dans notre pays pour s’engager. À cette réserve près, je voterai en faveur des amendements.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 282, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 301.
Monsieur le garde des sceaux, je vous remercie de votre écoute. Les amendements relatifs aux déclarations d’intérêts sont une belle surprise. En commission, saisis par les mêmes doutes que M. Pancher, nous n’avions pas exploré cette piste jusqu’au bout. Nous vous sommes donc reconnaissants de cette avancée. L’amendement n° 282 tend à fixer un cadre pour le contrôle des frais de mandat des membres du CESE et à prévoir que les membres de ce dernier remettent chaque année un rapport d’activité individuel. Je rappelle que l’Assemblée nationale et le Sénat se sont dotés d’un mécanisme de contrôle désormais robuste de l’utilisation de l’allocation des frais de mandat. Celle-ci est strictement encadrée, puisqu’il existe une liste des frais éligibles et que ceux-ci sont contrôlés à l’euro près sur justificatifs par les déontologues de chaque chambre. Dès lors, il paraît nécessaire d’étendre ce dispositif au CESE en donnant une valeur juridique aux frais de mandat de ses membres, de lister les frais éligibles et de prévoir un contrôle qu’il reviendra au CESE de mettre en place. C’est important car il s’agit d’argent public et que ces membres nommés et non élus. Dès lors que nous modernisons cette instance et que nous élargissons ses compétences, il est important de renforcer aussi la transparence et la déontologie de son fonctionnement.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir le sous-amendement n° 301.
Il est de coordination.
Quel est l’avis du Gouvernement sur l’amendement et le sous-amendement ?
Avis favorable.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n° 184 portant article additionnel après l’article 11.
L’engagement citoyen dans la chose publique n’est pas nouveau et revêt plusieurs formes : engagement associatif, électif ou syndical. Des garanties morales et financières sont alors nécessaires pour permettre aux intéressés d’exercer pleinement leurs missions. Les jurés d’assises, tirés au sort pour participer aux jugements des crimes auprès des magistrats et au nom du peuple français, bénéficient de garanties d’emploi et de garanties financières qui leur permettent de remplir leurs devoirs. Des autorisations d’absence sont prévues pour les personnes syndiquées ou en mandat électif. La loi du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté a créé un congé d’engagement pour les dirigeants et les encadrants d’associations, afin de leur permettre de concilier leur engagement avec leur activité professionnelle. L’objectif de ces mesures est d’encourager la prise de responsabilités bénévoles par des personnes salariées ou des agents publics. Le chapitre IV de la quatrième partie du code général des collectivités territoriales prévoit également des dispositions sur les autorisations d’absence applicables aux membres des CESER. Alors que le projet de loi organique prévoit en son article 4 une procédure de tirage au sort des citoyens afin d’encourager la démocratie participative, il ne contient aucune disposition visant à encadrer la mission qui incombera aux personnes tirées au sort. Si l’on veut obtenir une représentation équilibrée des participants et leur permettre de participer à ces consultations, il est nécessaire de prévoir les modalités de leurs congés. C’est ce que je propose, à travers cet amendement qui tend à renvoyer ces éléments à un décret en Conseil d’État.
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis d’accord pour avancer sur ce sujet, en prévoyant un statut du participant qui offre des garanties en termes d’autorisations d’absence, d’indemnisation et de droit à la formation. Si les seuls à pouvoir participer à certains travaux sont ceux qui auront les moyens de le faire, la représentation sera biaisée. C’est un sujet important, mais la réflexion peut s’exercer dans un cadre étendu à toutes les instances consultatives. Je considère donc qu’il s’agit d’un amendement d’appel, qui nous invite à continuer à travailler ensemble sur le sujet. Au reste, peut-être faut-il relier le statut du participant à celui de l’élu, ce qui enverrait un signal intéressant. En attendant, le sujet n’ayant pas sa place dans la loi organique, je vous suggère de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Tout à fait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sur le fond, je ne suis pas défavorable à votre proposition, mais j’estime qu’elle relève du domaine réglementaire. C’est à cet échelon qu’elle sera traitée. Je vous suggère donc, comme M. le rapporteur, de retirer l’amendement.
L’amendement est-il maintenu, monsieur Guillaume Gouffier-Cha ?
Oui, madame la présidente. J’entends les réponses du rapporteur et du garde des sceaux. C’est parce que ces questions sont de nature réglementaire que je voulais les renvoyer à un décret. Nous demandons depuis des années la création d’un congé citoyen, qui permettrait à tous ceux qui sont tirés au sort de répondre présent, ce qui n’est pas le cas aujourd’hui. Au reste, j’ai entendu l’invitation de M. Balanant. Si l’amendement n’était pas adopté, je suis certain que nous poursuivrons nos travaux en élargissant notre réflexion afin de mettre en place le plus rapidement possible un congé citoyen dans notre République.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Monsieur le rapporteur, l’idée que nous réfléchissions à des dispositions particulières ou que nous créions un congé citoyen ne me pose pas de problème, mais ne mettons pas sur le même plan un statut de l’élu – serpent de mer qui resurgit depuis des années, même si, au fil des mandats et des gouvernements, des améliorations ont été apportées – et ce qui pourrait être un « statut » du citoyen. L’engagement, dans la durée, ainsi que les compétences – non intellectuelles mais juridiques et institutionnelles – des uns et des autres ne sont pas les mêmes. Elles n’ont même rien à voir. Gardons-nous de tout fondre dans un pot commun. Les mots ont un sens et, puisqu’ils ont un sens, j’en profite pour revenir sur l’amendement de notre collègue Rossi. Je n’ai pas réagi tout à l’heure à la mention d’une « troisième assemblée constitutionnelle », afin d’éviter la polémique, mais le Conseil économique, social et environnemental n’est pas une assemblée : c’est un conseil. Je ne cherche pas, en disant cela, à réduire son importance, ni à le reléguer d’un revers de main dans une position inférieure. Il est un conseil au sens constitutionnel, un organe constitutionnel, mais pas une assemblée ; ce n’est pas la même chose. Nous avons pris soin d’éviter les confusions jusqu’ici ; soyons stricts et rigoureux jusqu’au bout afin d’éviter que les loups n’entrent dans l’hémicycle – car, comme vous le savez, « quand c’est flou, il y a un loup ».
La parole est à M. le rapporteur.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, monsieur Gosselin : le statut de l’élu et le statut du participant ne sont pas du tout la même chose.
Ah, tout de même !
Néanmoins, il serait intéressant de mener ces travaux en même temps.
Sûrement.
Évidemment, les dispositions ne seront pas les mêmes, car il s’agit de deux questions distinctes, avec des préoccupations et des enjeux différents. Mais il y aurait un aspect symbolique à légiférer sur la citoyenneté en général. Être élu, c’est aussi être citoyen – on l’oublie parfois.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 90.
Je le retire, madame la présidente.
Nous avons achevé l’examen des articles du projet de loi organique. Sur l’ensemble du projet de loi organique, je suis saisie par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Madame la présidente, je demande une suspension de séance.
La séance est suspendue.
La séance est reprise.
La parole est à M. Pascal Brindeau.
Comme nous le répétons depuis le début des travaux en commission, et, depuis, dans l’hémicycle, ce projet de loi organique n’est pas une révolution : il est une adaptation du Conseil économique, social et environnemental à l’aspiration qu’ont nos concitoyens de participer plus, et mieux, au débat public et au processus de décision politique. De ce point de vue, les dispositions du texte vont dans le bon sens. Certaines d’entre elles auraient pu être adaptées, et elles ont fait l’objet de débats approfondis, mais les autres nous paraissent équilibrées. En l’occurrence, le groupe UDI et indépendants souhaite être agréable au Gouvernement et à la majorité ; nous voterons donc en faveur du texte en nous félicitant, notamment, des avancées réalisées en matière de déontologie. Je souhaite malgré tout rappeler ce qui constitue, à nos yeux, une ligne rouge à ne pas dépasser : le Conseil économique, social et environnemental ne peut, ne doit et ne devra jamais être transformé en troisième chambre délibérative. Ne confondons pas la démocratie représentative avec l’aspiration à une démocratie participative mieux organisée, même si l’équilibre général du texte laisse penser qu’il n’y aura pas de confusion sur ce point. Nous aurions aimé recevoir quelques avis favorables concernant, notamment, la composition du CESE – que nous n’avons pas reçus. Je sais que le Sénat est également très attaché à la question ; la navette parlementaire nous permettra donc d’en débattre à nouveau en deuxième lecture.
La parole est à M. Gabriel Serville.
Cette loi organique de réforme du CESE aurait pu être une belle aventure, et un pas en avant vers davantage de démocratie participative. C’était une chance à saisir ; nous l’avons laissée fuir. Comment, en effet, imaginer que cette instance de dialogue et de conseil, qui devra se substituer à d’autres instances dans un souci de simplification administrative, puisse réussir à relever les très nombreux défis – économiques, sociaux, environnementaux – auxquels fait face notre société ? D’autant qu’elle aura pour cela moins de conseillers, moins de véritables compétences, et surtout moins de diversité. Sur ce dernier point, et malgré les trésors d’explications déployés par les députés des outre-mer – appuyés par certains de nos collègues de France hexagonale et de Corse, que nous remercions tout particulièrement –, vous avez fait le choix de persister dans l’invisibilisation et dans l’effacement des territoires ultramarins. Il est vraiment dommage que, pour faire entendre nos voix qui ne peuvent être que singulières, nous soyons obligés en permanence de quémander ce qui nous est dû au sein de la République. Pourtant, nous persistons à croire qu’un jour, plus proche que lointain, nous saurons faire de nos territoires des lieux d’espoir et de réussite, afin qu’ils ne soient plus ni des espaces de souffrance, ni des espaces de sous-France. Pour toutes ces raisons, le groupe de la Gauche démocrate et républicaine votera contre ce texte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Ce n’est pas ce texte de loi qui va faire grimper aux rideaux celles et ceux qui aspirent à une révolution démocratique : je vous l’assure, les tentures de la République sont tranquilles, et préservées pour pas mal de temps. Le groupe Libertés et territoires votera en faveur de ce texte qui comprend quelques petites améliorations du fonctionnement du CESE. Mais je le disais hier à votre collègue Marc Fesneau : allez au bistrot du coin, monsieur le ministre, et quand vous serez sollicité sur tel ou tel problème, indiquez à celui qui prend un café ou une bière à vos côtés qu’il lui suffit de lancer une pétition pour saisir le CESE ! Ce n’est pas là une révolution démocratique… Le CESE sera plus facilement saisi, et son fonctionnement est toiletté, tant mieux. Mais que d’occasions manquées ! Je rêvais d’un CESE qui serait le gendarme de la concertation, le gendarme de l’étude d’impact – ce qui, d’ailleurs, renforcerait considérablement le Parlement. Nous aurions pu dire à nos électeurs que le Gouvernement nous transmettait des textes sur lesquelles une concertation avait été menée, des textes bien étudiés. Je rêvais que les saisines du CESE par nos concitoyens puissent donner lieu à des propositions législatives, qui seraient étudiées par les deux chambres du Parlement. Ce ne sera pas le cas. Nous voterons pour, je le redis, mais, monsieur le ministre, si vous continuez à nous faire des propositions de cet acabit à propos de la décentralisation ou de la Constitution, votre bilan en matière de rénovation de la vie démocratique sera bien pâle !
La parole est à Mme Nicole Dubré-Chirat.
Ce projet de loi organique visait à faire évoluer le CESE ; il a servi à mettre ce conseil en lumière, à en parler de façon positive. Le CESE est reconnu comme instance consultative à part entière ; nous en proposons une recomposition équilibrée qui prend en considération tous les territoires, dont les outre-mer, même si les représentants de ceux-ci ne sont pas entièrement satisfaits. La participation citoyenne sous toutes ses formes est améliorée, notamment par la diminution des seuils de nombre et d’âge des signataires pour le dépôt d’une pétition et par l’usage de la voie numérique. Nous encadrons également le fonctionnement du CESE, notamment sur la question de la déontologie. Ce texte est un premier pas dans le sens du renforcement de la démocratie participative, du renouvellement d’un CESE modernisé et accessible qui respecte la démocratie représentative. Je remercie le rapporteur pour son travail, le ministre et son cabinet pour leur aide et leur écoute, ainsi que tous les députés, spécialement ceux avec lesquels nous avons pu coconstruire des amendements. Je voudrais en particulier citer Mme Untermaier, avec laquelle nous n’avons pas pu toujours aboutir, mais avec qui nous avons bien travaillé. Chacun a contribué à l’enrichissement de ce texte. Les citoyens seront ainsi de véritables partenaires des futures consultations.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Pour une fois, le CESE est en effet mis en lumière. Il ne mérite à mon sens ni le procès en indignité qui lui est souvent fait, ni l’excès de satisfecit que nous entendons dans la majorité. Nous sommes à droit constitutionnel constant ; ce projet de loi organique ne marque pas un grand soir institutionnel. Le groupe Les Républicains – ce qui n’empêche personne de se déterminer autrement en son âme et conscience – croit qu’il est intéressant, intelligent, de mieux associer nos concitoyens dans toute leur diversité aux avis du CESE, à faire de celui-ci une chambre d’écoute et de respiration. C’est ainsi que le droit de pétition sera amélioré. Prenons garde toutefois à ne pas provoquer d’embolie de l’institution. Il demeure une interrogation forte sur le tirage au sort. Mais il n’y a pas là pour nous de dogme. Nous avons rappelé avec force, comme le garde des sceaux, qu’il n’était pas question de créer une troisième chambre, ni une assemblée constitutionnelle, même si le CESE est bien un organe prévu par la Constitution. Il n’y a pas de codécision, pas de coproduction législative. Cette discussion est aussi l’occasion de rappeler le caractère central du dialogue social, la force de la démocratie participative, l’importance des forces vives, des syndicats, des branches professionnelles. Je souligne encore les lacunes que nous avons mentionnées à plusieurs reprises, au premier chef celles qui concernent les outre-mer, dans toute leur diversité, malgré quelques avancées qui devront être suivies d’autres. C’est donc un bilan mitigé que je dresse. Mais nous sommes sensibles à la direction donnée, et nous ne voulons pas nous arc-bouter sur un discours qui paraîtrait facile et satisferait les contempteurs des institutions : c’est pourquoi le groupe Les Républicains souhaite vous apporter ses encouragements, tout en espérant que la navette parlementaire permettra d’améliorer encore le texte. Il ne nous paraît pas indigne ou impossible d’apporter notre concours à ce projet par un vote positif.
La parole est à Mme Isabelle Florennes.
Au nom du groupe MODEM, je voudrais tous vous remercier pour le travail particulièrement consensuel sur ce texte, qui est l’occasion de vraies avancées. Il élargit et modernise le CESE, qui devient ainsi un véritable outil de la participation citoyenne. La demande de démocratie participative est forte chez nos concitoyens, et ce texte trouve un juste équilibre entre démocratie participative et démocratie représentative. Je salue et félicite tout particulièrement notre rapporteur pour son travail et son engagement depuis de longues années sur ces sujets. Nous sommes particulièrement fiers des avancées sur l’extension de la participation aux jeunes, qu’il a tout spécialement défendues. Monsieur le ministre, je vous remercie de votre intervention sur ce clip abject qui circule actuellement. Le président du groupe MODEM vous a interpellé tout à l’heure sur ce sujet ; nous vous y savons particulièrement attentif. Nous nous posons la question de la responsabilité des producteurs, des diffuseurs, des distributeurs. C’est un problème auquel nous devrons nous atteler. Le groupe MODEM sera évidemment heureux de voter en faveur de ce texte.
La parole est à Mme Marietta Karamanli.
Ce projet de loi organique visait à transformer le CESE en une nouvelle chambre des conventions citoyennes. Plusieurs dispositions vont dans ce sens. Il y avait au départ, nous l’avons dit en commission, des trous dans la raquette : ainsi, l’éthique et la déontologie n’apparaissaient pas dans le texte initial. Nous avons apprécié l’écoute et l’ouverture dont vous avez su faire preuve ; l’amendement déposé par le Gouvernement après l’article 10 bis en est un exemple. Nous avons su travailler ensemble pour avancer, et c’est à l’honneur de tous. Les avancées ont été rappelées – je pense à l’abaissement du nombre de signataires nécessaire, comme à celui de l’âge, à la possibilité de saisine du CESE par les groupes minoritaires, à la création du déontologue, du code de déontologie, à la déclaration d’intérêts. Tout cela est satisfaisant ; la place faite aux outre-mer ne l’est pas. Cela a été longuement évoqué tout à l’heure ; des propositions ont été faites et elles méritent d’être regardées de près, monsieur le ministre. Ne vous montrez pas frileux sur ce type de sujet. Le consensus est possible et, le rapporteur l’a dit, nous pouvons progresser. Le groupe Socialistes et apparentés soutient ce texte, tout en attendant beaucoup des débats au Sénat, dont nous attendons d’autres avancées.[[M. Pacôme Rupin applaudit]]
Je mets aux voix l’ensemble du projet de loi organique.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 37 Nombre de suffrages exprimés 36 Majorité absolue 19 Pour l’adoption 32 Contre 4
La parole est à M. le garde des sceaux.
Mesdames et messieurs les députés, je souhaiterais vous dire à quel point j’ai apprécié la qualité de nos débats. Ils ont été apaisés, passionnants, et chacun a naturellement pu faire valoir ses arguments. Bref, c’est la démocratie telle que l’on peut la rêver. Pourquoi utilisé-je ce mot ? Parce qu’il n’est pas incongru de l’employer ici, devant la représentation nationale, et, au fond, parce que ce texte a une vocation, celle d’apporter une bouffée d’oxygène aux citoyens français.
Pas pour nous.
Partout, j’entends parler d’hydrogène ; l’écologie ne nous parle que de cela. Avec ce texte, nous avons l’opportunité d’apporter un peu d’oxygène à cette démocratie qui est la nôtre et à laquelle nous tenons tant. Il y a un certain nombre de points sur lesquels je souhaiterais revenir très rapidement, en adressant ma gratitude et mes remerciements à l’ensemble de la représentation nationale. D’abord, je voudrais dire à nos amis ultramarins que je n’ai strictement aucun doute sur le fait que vous serez représentés de manière équilibrée au sein du CESE. Je voudrais également vous dire à quel point ce texte est important. Vous vous demandiez tout à l’heure, monsieur le député Pancher, ce que l’on pourra en dire au café du commerce. Je vous réponds que l’on pourra dire que les jeunes de plus de 16 ans ont un accès direct à la démocratie, qu’ils peuvent intervenir, et cela me paraît représenter un pas en avant considérable. J’entends et je vois souvent le mot « dictature » dans des manifestations. Avec ce texte, nous faisons en sorte d’améliorer un peu la démocratie directe, et j’estime que cela constitue un véritable progrès. Je conçois bien qu’il ne s’agit pas d’une révolution copernicienne, mais tout ce qui va dans le sens de la démocratie est bon à prendre, surtout par les temps troublés que nous traversons ; il ne faut pas bouder son plaisir. J’en termine en vous disant que j’ai passé un moment démocratique passionnant à vos côtés, et de cela je vous en remercie. Je veux m’arrêter un instant sur le travail de M. le rapporteur, cher Erwan Balanant ; de Mme Dubré-Chirat : je sais que vous avez beaucoup travaillé sur ce texte ; de Mme la présidente de la commission des lois, Yaël Braun-Pivet ; de Mme Isabelle Florennes. Je n’oublie pas, bien sûr, tous les députés des autres groupes, à l’instar de Mme Untermaier, que vous représentez à cet instant, madame Karamanli, de M. Gosselin, ou de M. Becht.[[M. Bertrand Pancher applaudit]]
Et les autres ?
J’ai commencé par dire que je remerciais l’ensemble des députés, puis je suis revenu de manière un peu plus précise sur ceux qui étaient intervenus souvent. Décidément, madame Kuster, vous avez envie de me faire une mauvaise réputation, mais ce n’est pas grave.
Mais ce n’est pas moi ![[Sourires]]
Oui, il y a méprise !
Veuillez me pardonner. Madame Ménard, nous avons tout de même été en accord sur un amendement ![[Sourires]]
Prochaine séance, lundi 21 septembre, à seize heures : Examen du projet de loi de programmation de la recherche pour les années 2021 à 2030. La séance est levée.