Zahvaljujem. Poštovani zastupnici i zastupnice Hrvatskog sabora temeljem članaka 40. stavak 1. Zakona o pravu na pristup informacijama kao povjerenica za informiranje, odnosno neovisno tijelo za zaštitu, praćenje i promicanje prava na pristup informacijama i provedbu direktive o ponovnoj uporabi informacija podnosim na potvrdu Poslovnik povjerenika za informiranje koji bi trebao zamijeniti raniji Poslovnik iz veljače 2014. Potreba za izmjenom Poslovnika nastala je uslijed izmjena i dopuna Zakona o pravu na pristup informacijama koje su stupile na snagu u kolovozu 2015., a kojima je došlo do dvije promjene koje su zahtijevale da se Poslovnikom predvide odgovarajuća rješenja. Prije svega s obzirom da je Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o pravu na pristup informacijama preuzeta direktiva EU o ponovnoj uporabi informacija javnog sektora iz 2013. Stvorene su nove obveze u pogledu provedbe te direktive, osobito izvještavanje Europske komisije periodičnog svake 3 godine a koji posao je zakonom dodijeljen povjereniku za informiranje pa je shodno tome bilo potrebno predvidjeti tu obavezu u Poslovniku. Jednako tako dodane su i ostale aktivnosti vezane za provedbu direktive. Drugi razlog koji je zahtijevao izmjenu Poslovnika je činjenica da je izmjenama zakona ukinuta ranija odredba članka 66. stavak 1. Zakona o pravu na pristup informacijama kojom je u prijelaznom razdoblju od osnivanja povjerenika u listopadu 2013. poslove, opće poslove, odnosno poslove administrativno tehničkog karaktera za povjerenika obavljala Agencija za zaštitu osobnih podataka što je bilo dobro rješenje u tom prijelaznom periodu jer nam je omogućilo da ne prekinuto obavljamo posao. S obzirom dakle na tu izmjenu bilo je potrebno sukladno važećim propisima RH u pogledu upravljanja proračunom, financijskog upravljanja uredskog poslovanja, arhiva, upravljanje ljudskim potencijalima predvidjeti odgovarajuće poslove koji će se obavljati u uredu povjerenika. Pa stoga dakle smo morali uspostaviti i dodatnu organizacijsku jedinicu za te poslove, međutim u praksi dio tih poslova, odnosno veći dio tih poslova obavljat će se podugovaranjem odnosno outsourcingom kako bi se reklo. I na kraju Poslovnik je na par mjesta nomotehnički dorađen pa se zapravo zbog jasnoće i kvalitete propisa donosi novi Poslovnik kojim bi se zamijenio raniji koji osim ove dvije supstancijalne izmjene zapravo je gotovo u potpunosti isti kao i ranije. Molim stoga da uvaženi dom potvrdi Poslovnik povjerenika za informiranje. Hvala.
Hvala lijepa. Želi li izvjestitelj odbora uzeti riječ? Uvaženi zastupnik Robert Podolnjak predsjednik Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav.
Poštovani gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege u ime Odbora za Ustav, Poslovnik i politički sustav odbor je na prvoj sjednici razmatrao predmetni Poslovnik odnosno potvrđivanje. U raspravi koja je bila prilično opsežna izneseno je prevladavajuće mišljenje da je potrebno poduprijeti prijedlog povjerenice za informiranje da Hrvatski sabor potvrdi Poslovnik povjerenika kako bi se omogućilo pravovremeno i stručno obavljanje poslova povjerenika kako izuzetno važnog neovisnog državnog tijela i kako bi se osigurala efikasna učinkovita kontrola i zaštita korisnika prava na pristup informacijama. Također je naglašeno da će i za provedbu ovog Poslovnika biti potrebno osigurati dodatna sredstva u državnome proračunu obzirom da se ustrojava nova ustrojbena jedinica odnosno služba za opće poslove. Ali jednako je tako naglašeno da ta služba nije u funkciji zaštite i promicanja prava na pristup informacijama što je temeljna zadaća povjerenika za informiranje utvrđena odredbama zakona. Međutim, većinom glasova odbor je zaključio da vam predloži usvajanje, odnosno davanje potvrđivanje ovoga Poslovnika kako bi se u skladu sa potvrdom moglo priči ustrojavanju nove službe i eventualno uz osigurana sredstva u proračunu ustrojiti posebna služba za opće poslove. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Želi li predsjednik Odbora za informiranje, informatizaciju i medije? Ne. Hvala lijepa. Dakle time onda otvaram raspravu. Prava će biti ona u ime kluba zastupnika SDSS-a i reformista uvaženi zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovane kolegice i kolege. Kao što znamo povjerenik, odnosno povjerenica za informiranje od početka rada, ovo je jedna od najmlađih saborskih institucija koja ima osobito važnu ulogu u nadzoru tijela javne vlasti posebno, odnosno isključivo u sferi informiranja i dostupnosti informacija građanima i javnosti. I kao što znamo početak nije bio slavan, povjerenica je počela raditi ali nije imala nikakvih pretpostavki za to, tek smo negdje prošle i pretprošle godine uspjeli osigurati minimalna proračunska sredstva kako bi povjerenica i njezin ured mogli funkcionirati. To je bilo dovoljno za sljedeći korak a sljedeći korak je ovaj koji smo danas donijeli ovdje da povjerenica Saboru predloži poslovnik i taj poslovnik mi iz Kluba zastupnika SDSS-a smatramo da je potrebno prihvatiti zato što ono u nekom smislu zapravo institucionalizira ovo tijelo koje je Sabor osnovao, čiji je Sabor osnivač. I svaka institucionalizacija, pa institucionalizacija ovoga tijela je od posebne važnosti za Republiku Hrvatsku jer mi to možemo osjetiti na vlastitoj koži i na koži i Sabora i saborskih zastupnika zapravo patimo i trpimo od manjka institucionaliziranosti. Mi imamo tijela vlasti, imamo Vlade ali nemamo ozbiljne institucije. U njima caruje privatluk, u njima caruje mišljenje da onaj koji vlada je zapravo institucija a ne da je on samo akter unutar neke institucije. I u tom smislu ovo je iznimno važan dokument koji danas usvajamo. Zato što će sa ove strane nesumnjivo, ukoliko povjerenica bude imala našu podršku se utjecati na to kako i na koji način će institucije vlasti, tijela vlasti, Vlada, predstavnici raditi ono što je neophodno za svaku demokraciju a to je svoj rad svugdje gdje za to postoji opravdan razlog činiti javnim. Svoj rad svugdje gdje za to postoji interes bilo kojeg od građana ili bilo koji od grupacija građana ili bilo koji od zainteresiranih biti dostupan njihovom interesu, njihovom pravu na obaviještenost, njihovom pravu na informiranost. To nažalost nije bio slučaj i još uvijek nije slučaj kod nas. Veoma često tijela vlasti ne osjećaju potrebu da odgovaraju građanima na njihove upite i na njihove dopise. Veoma često tijela vlasti se oglušavaju isto tako na dopise saborskih institucija. Koliko puta smo imali slučajeve da recimo Ured pučke pravobraniteljice ili nekada pučkog pravobranitelja nije uopće dobivao odgovore od nadležnih tijela ministarstava na pitanja koja su od iznimne važnosti za velik broj građana Republike Hrvatske. Dakle čak ni međuinstitucionalna komunikacija ne funkcionira a kamoli, a kamoli da bi funkcionirala komunikacija između instituta koji je uspostavih Hrvatski sabor i tijela vlasti odnosno ministarstava ili drugih tijela vlasti. I to se treba mijenjati. I u tom smislu je uloga ili funkcija povjerenika u ovom slučaju, povjerenice za informiranje i njezinog ureda od ogromne važnosti. Jer nema demokracije bez javnosti. A javnosti ne može biti ukoliko informacije nisu dostupne onima koji za njega mogu imati i trebaju imati interese. To su građani, to su mediji, to su druge institucije. Ne može biti da sudovi npr., da državno odvjetništvo, ne može biti da druga tijela vlasti ne mogu dobiti sve što im je potrebno kada su posrijedi informacije. A znamo da ne mogu. Ili znamo da nije jednostavno, znamo da se oteže i da se razvlači i da se manipulira. Prema tome, iznimno je važno da prihvatimo ovaj poslovnik jer ćemo zapravo na taj način dati, poručiti, poslati jasan znak ili signal ili jasnu poruku da nam je stalo do drugačije kulture informiranja, da nam je stalo do drugačije kulture funkcioniranja naših institucija i obnašatelja javne vlasti i predstavnika vlasti i da je ulazak u tijelo javne vlasti … [[Govornik se ne razumije.]] pretpostavlja kulturu dostupnosti informacija, kulturu komuniciranja tako da morate biti spremni u svakom trenutku da bilo kojem pojedincu, građaninu u zemlji, da bilo kojoj drugoj instituciji ili tijelu vlasti posebno Saboru Republike Hrvatske trebate podastrijeti informacije koje su od interesa za javnost ili od interesa za pojedince, njihovu egzistenciju, njihova prava a to do sada nažalost nije bio slučaj. I iz tog razloga bez obzira što će možda na osnovi ovoga statuta državni proračun biti povećan za određeni iznos ali ne osobit i ne tako velik da bismo na to trebali gledati kao na problem, ja mislim da je važno da damo podršku ovom prijedlogu poslovnika. I da ako je potrebno, jučer smo o tome raspravljali na Odboru za Ustav, i zato ako je potrebno da smanjujemo proračunska sredstva i troškove. Idemo ih smanjivati tamo gdje doista konstatiramo da imao višak ljudi, gdje imamo glomaznu administraciju a imamo je. To najbolje znaju stranke koje su obnašale vlast i koje su tokom godina taložile u tijelima vlasti ljude koji su dolazili s njima, a sljedeća generacija ih ne bi uopće dirala. Na žalost mi to moramo sebi priznati. U općem trendu slabljenja i zapošljavanja stranke su postale agencije za zapošljavanje i mi toga moramo biti svjesni i moramo to mijenjati. I moramo biti svjesni da onda to stvara teškoće da razvijamo svoje institucije kao što su ove, jer će se onda pojaviti netko pa će reći, pa čemu Služba za opće poslove u dobroj namjeri? Neki članovi Odbora za Ustav i Poslovnik jučer su u najboljoj namjeri kazali moramo paziti jer to donosi nove troškove. A stari troškovi su već tu i nismo ih riješili, zagušeni smo viškom administracije, zagušeni smo viškom ljudi koji nam možda ne trebaju. Zagušeni smo vjerojatno viškom institucija koje nam vjerojatno ne trebaju, ali ova nam treba jednako tako kao što nam treba i Državno odvjetništvo. Da, ali mi imamo problem. Imamo problem kad treba napraviti kompjuterizaciju Državnog odvjetništva, imamo problem kad treba obaviti elementarnu kompjuterizaciju policijske gradske uprave Grada Zagreba. Ali nemamo drugu vrstu problema, a to je da trpimo i dalje da imamo preglomazno ustrojstvo državne uprave, da imamo preglomaznu administraciju i da nismo u stanju se s tim nositi i uhvatiti u koštac. Neki ovdje novoizabrane kolegice i kolege, nove političke stranke su to najavile kao svoj politički program i mi ćemo ih u tome podržati i bit ćemo im partneri. Ali nemojmo zbog toga ovu stvar zaustaviti. Ponovit ću još jedanput bez jakih funkcionalnih institucija kojima neće gospodariti pojedinci koji neće znati razliku između privatnoga i javnoga, između općega i pojedinačnoga, između javnoga dobra i vlastitog interesa. Mi moramo početi jasnu crtu podvlačiti. A bez instituta javnog informiranja i nadzora i kontrole to nećemo moći. Zahvaljujem gospodine predsjedniče, zahvaljujem kolegice i kolege.
Hvala lijepa. Imamo tri replike. Prva je uvaženog zastupnika Željka Jovanovića.
Hvala gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Kolega Pupovac, govorili ste o važnosti očuvanja demokracije i javnosti i o tome da ljudi shvate da svaka zloupotreba javnog u privatne svrhe vodi rušenju stupova demokracije. Upravo je pravo na pristup informacijama i otvorenost tijela javnih vlasti zapravo transparentnost društva koja osigurava sprječavanje zlouporabe javnog u privatne svrhe i stoga me inspiriralo da i danas na temelju ovog što ste vi govorili još jedanput istaknem da je zahvaljujući i ovoj instituciji koju imamo za očuvanje prava na pristup informacijama Hrvatska izašla iz sfere korumpiranih zemalja u svijetu i popravila svoj status na indeksu percepcije korupcije za 3 boda i 11 mjesta, a sigurno je transparentnost i pravo na pristup informacijama bio jedan od razloga poboljšanju tog statusa. I naravno, uzalud novinarima i javnosti, ali u ovom slučaju novinarima pravo na pristup informacijama ako zbog cenzure i posebno autocenzure se ne usuđuju pisati o nekim temama, a čini mi se da je pred nama jedan period kada će se mnogi novinari upitati da li da pišu o nečemu zbog vlasnika tih medija koji su opet umreženi zbog svojih privatnih interesa sa pojedincima u vlasti.
Odgovor na repliku dat će uvaženi zastupnik Pupovac.
Poštovani kolega Jovanoviću, slažem se sa vama da je Republika Hrvatska u proteklim godinama, ne samo u protekle tri ili četiri, nego u proteklih desetak godina napravila značajne institucionalne a isto tako i značajne korake u javnoj osjetljivosti na to da ljudi nisu koji obnašaju javne vlasti nisu u stanju razlikovati javno od privatnoga, državnoga od vlastitoga. I slažem se s vama da je ovo tijelo od iznimne važnosti za to da se takva kultura i takav institucionalna svijest što je moguće više razvija. I iz tog razloga s pravom ste dodali i pitanje medija i pitanje aktera u medijima i subjekata u medijima koji također bez povjerenice za informiranje isto tako ja bih dodao i nevladine organizacije koje također bez povjerenice za informiranje sigurno mnoge stvari koje su postizali do sada ne bi mogli postići.
Sljedeća replika je ona uvaženog zastupnika Ivana Šukera.
Kolega Pupovac, ne ulazeći u meritum stvari o kojem ste govorili, međutim ja bih se dotaknuo nečega što vrlo često svi volimo koristiti kad nam to politički paše, a to je o glomaznoj državi, o skupoj državi, o velikoj državnoj administraciji. A sad kažemo to nije problem, to treba ovako napraviti. Međutim, ja isto tako sam siguran da predsjednik Sabora nije uvrstio ovu točku dnevnog reda ovako visoko da bi doživio kritike. Ali ja isto tako mislim da trebamo ostaviti prostora da Vlada da svoje očitovanje o ovoj točki dnevnog reda i da mi o ovoj točki dnevnog reda glasujemo tek kad dobijemo očitovanje Vlade. Zašto? Pa zato što i mi imamo neke akte koje smo donijeli ovdje i mislim da ih se naprosto trebamo držati. Mi možemo imati politički stav da nešto treba i da je nešto nužno osnovati, a i vi i ja smo bili svjedoci toga u proteklim godinama da je trebalo. Svi su to je nužno, bez toga se ne može živjeti, a danas je politička retorika da to bez čega se ne može živjeti treba ukinuti. Prema tome, ja mislim da mi ovu točku to je moje osobno mišljenje bi trebali raspraviti i dati novoj Vladi da da svoje mišljenje o tome s obzirom da se radi, bez obzira koji je to iznos o stvaranju novih financijskih obveza u državnom proračunu. A ako ćemo se držati strogo slova zakona, a to je Zakon o proračunu i Zakon o fiskalnoj odgovornosti ovaj Sabor ne može donositi takvu odluku dok ne dobije mišljenje Vlade.
Hvala lijepa. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Poštovani kolega Šuker, ja se s dobrim dijelom toga što ste vi kazali slažem ali vjerujem da ćete se i vi složiti sa mnom ukoliko kažem sljedeće, ovo tijelo kao i pravobranitelje, bilo pučke ili druge, osniva Hrvatski sabor kao i Vijeće za elektroničke medije, kao i čitav niz drugih tijela. I to su autonomne odluke Hrvatskog sabora koji u suradnji sa Vladom može vidjeti koje su pretpostavke materijalne za djelovanje takvih tijela. Ali da smo se rukovodili tim principom stajališta Vlade vjerojatno povjerenik za informiranje ne bi postojao do danas. Jer je u Vladi postojao otpor prema tome, nažalost. A Sabor ima svoju odgovornost i svoje nadležnosti koje su u ovom slučaju nešto drukčije nego što su Vladine i proizlaze iz Ustava i demokratske volje i demokratskih interesa građana. Prema tome, mi se moramo rukovoditi time, ovo raspraviti, a onda vidjeti doista koje su financijske mogućnosti. Tako smo jučer raspravljali. Ako financijske mogućnosti objektivnim pokazateljima nisu takve da povjerenica ne može imati tajnicu pa onda u redu. Ali ja vas onda još jedanput pozivam da provjerimo da li je doista takva situacija u drugim tijelima koje uspostavlja Vlada da imaju problem da imaju tajnicu. Hvala vam.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Gorana Marića.
… [[Govornik naknadno uključen.]] institucija imamo viška zaposlenih i trebamo tamo smanjivati troškove gdje ima viška zaposlenih. Trebamo mi smanjivati troškove na osnovi analize i kako se novci troše i u koje svrhe se troši i koliko ih se troši. Mi imamo ne samo viška institucija, mi imamo institucija čije djelovanje nije usklađeno s općim dobrom i nacionalnim interesima. Imamo institucija koje treba promptno ukinuti. Imamo mi viška zaposlenih. Imamo jednu instituciju koja je zaposlila svakog radnika bez javnog natječaja. Nitijedan radnik nije zaposlen po natječaju. A imamo institucija gdje ima viška i pojedinaca, ne samo ljudi, nego pojedinaca. Zar to nije primjer Ured bivšeg predsjednika? Trošimo novce da hoda po Koreji. Imamo 36 milijuna kuna se daje HAOC-u, u što se troši? Da se snimaju filmovi koji nisu ničim usmjereni interesima Hrvatske. Imamo institucija koje troše po zaposlenom materijalnih troškova 400 tisuća kuna prosječno godišnje dok Državni ured za reviziju troši 20 tisuća kuna. Imamo DUUDI koji troši 4 puta više materijalnih troškova po zaposlenom od Državnog ureda za reviziju i predstavnik DUUDI-ja gostuje po HRT-u umjesto da dadne ostavku, umjesto da ga se već smjeni jer takav ne može upravljati državnom imovinom, nema nijednu referencu za upravljanje državnom imovinom kao što i u mnogim drugim institucijama sjede upravitelji koji ne smiju nikada sjediti. Konačno je vrijeme da se uskladi i broj zaposlenih i trošak ali i oni koji su na čelu institucija. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovorit će uvaženi zastupnik Milorad Pupovac.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Mariću u potpunosti se slažem da pitanje ne samo broja zaposlenih nego i pitanje načina utroška sredstava i obima utrošenih sredstava treba provjeriti opravdanost, osnovanost i racionalnost i u krajnjoj liniji mogućnost. Može biti nešto i opravdano i racionalno ali mogućnosti nisu takve, slažem se s vama. Bolje to, oprostit ćete mi na izrazu, ali upravo me kolega Petrina podučio da postoje neki izrazi koji bolje izražavaju stvari pa ću ja reći bolje to nego da deremo kožu narodu. A bojim se da smo krenuli s takvim projektom. Prema tome, bolje da provjerimo, da dubokom snimkom i da mi zastupnici to pokrenemo, vidimo kako i na koji način što je moguće više smanjiti troškove. A sad kad spominjete Ured bivšeg predsjednika ja mislim da s tim treba biti oprezan. To nije bila volja bivšeg predsjednika niti smo mi jedina zemlja koja ima Ured bivšeg predsjednika. I da zbog političkih razlika koje mogu postojati između bivšeg predsjednika i nas koji smo ovdje mi pokrećemo tu priču kao što je pokreću pojedini akteri u javnosti. To ne može biti razlog za provjeravanje i pitanje oko sredstava ili ne. Treba vidjeti ima li zakonitost i treba vidjeti postoje li doista financijske mogućnosti za takvo nešto. Što se tiče DUUDI-ja i sami znate, nije moje da ga branim jer ja nedovoljno znam o radu DUUDI-ja, ali kao što znate DUUDI je prihodovao i sam 20 milijuna kuna. DUUDI je bez obzira koliko kvalitetno ipak napravio popis, odnosno registar ukupne državne imovine koja je bila u potpunom neredu. Možda on nije potpun, možda nije kvalitetan ali je napravio taj prvi korak. Netko tko dođe sada će vjerojatno morati napraviti drugi korak.
Hvala lijepa. Sljedeći će u ime kluba SDP-a govoriti uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, uvažena gospođo povjerenice, uvažene kolegice i kolege. Prije nego što prijeđem na raspravu o samom meritumu, a to je pitanje Poslovnika povjerenice za informiranje, pokušat ću podsjetiti uvažene kolegice i kolege na okolnosti pod kojima je donijet Zakon o pravu na pristup informacijama u obliku u kojem ga danas imamo i okolnosti u kojima smo donijeli Odluku o izdvajanju Ureda povjerenice za informiranje iz dotad postojeće Agencije za zaštitu osobnih podataka koja je brinula i o pravu građana na informiranje, a to je bilo pristupanje EU. Uvažene kolegice i kolege nakon što je pripremljen ugovor o pristupanju EU i nakon što su dovršeni pregovori o pristupanju RH je bila podvrgnuta monitoringu, monitoringu u kojem je izdvojeno deset točaka gdje moramo pokazati određeni napredak prije nego što će doći i do formalno pravnog ratificiranja ugovara o pristupanju EU u svih 27 država članica. Jedna od tih točaka bio je Zakon o pravu na pristup informacijama. Zakon o pravu na pristup informacijama i ispunjavanje obaveza koje se nalaze u njemu nije samo pitanje unutarnjeg pravnog poretka RH već i ispunjavanje naših obveza koje smo svojevoljno preuzeli prema EU koje smo koliko se sjećam više-manje svi željeli biti članovi. E sada da pređemo na Poslovnik. Ovdje se radi o vrlo profesionalno sastavljenom dokumentu. Uostalom s obzirom na iskustvo koje smo dosada imali sa povjerenicom za informiranjem, sa njenim radom prije nego što je to postala a pogotovo nakon što je to postala ništa manje od profesionalno sastavljenog dokumenta nismo niti očekivali. Ustroj tog dokumenta i neke strukture koje se nalaze u njemu posljedice su činjenice da je Hrvatski sabor promijenio Zakon o pravu na pristup informacijama. Dakle bilo je potrebno sačiniti novi dokument koji će uvažiti sve ove činjenice. Čuli smo da je trebalo pustiti Vladi da se o ovom dokumentu očituje. U Hrvatskoj kao i u svakoj drugoj pravnoj državi za razliku od revolucionarnih država postoji kontinuitet vlasti. Jedan Sabor uvažava ono što je drugi Sabor donio prije njega, jedna Vlada uvažava ono što je druga Vlada donijela prije nje. Hrvatska vlada, Vlada RH jedna i jedina bez obzira da li je ona u prvom ili u trinaestom sazivu kao što je danas 24.9.2015. godine dala je pozitivno mišljenje na Poslovnik povjerenice za informiranje. Stoga primjedba uvaženog kolege Šukera da je trebalo pričekati mišljenje Vlade i nekakvi njegovi govori o fiskalnoj odgovornosti ne stoje. Nadalje, rasprava na Odboru za Ustav i tek djelomično korektno prenošenje iste od strane uvaženog predsjednika toga odbora i potpredsjednika ovoga doma mog dragog profesora Podolnjaka pokazuje da i dan danas postoji nerazumijevanje prema obvezama, prema zadaćama, ali i samom radu institucije povjerenice za informiranje te smatram potrebnim nešto o tome ovdje reći. Obveze ovog ureda su velike. Namjerno sam govorio o pristupanju RH EU i obvezama koje smo preuzeli zato što se one direktno reflektiraju i na sam ustroj ovog poslovnika. Uvažene kolegice i kolege ured povjerenice za informiranje ima obvezu direktno komunicirati sa Europskom komisijom. Obveze direktnog komuniciranja sa Europskom komisijom proizlazi iz izričite odredbe Zakona o pravu na pristup informacijama. Danas netko pita što će nam posebna financijska služba u sklopu ureda povjerenice? Pa netko to može sa strane napraviti. Kolegice i kolege ured povjerenice dužan je između ostalog Europsku komisiju izvještavati o troškovima, odnosno o naplati troškova. Koji vanjski knjigovodstveni ured ima iskustvo i znanje da bi sačinio dokument po vrlo strogim, vrlo formalnim kriterijima koje Europska komisija traži. Govorimo o smanjenju troškova, apsolutno smanjenje troškova. Govorimo o smanjenju birokracije, apsolutno smanjenje birokracije. Dvanaesta Vlada RH, Vlada pod predsjedanjem Zorana Milanovića bila je prva u 25 godišnjoj povijesti slobodne i samostalne Hrvatske koja je smanjila broj zaposlenih u državnoj upravi za gotovo 5%. I mi smo zadnji koji bi dopustili bujanje birokracije, odnosno administracije. Ali negdje je to potrebno. A zašto je to potrebno? Zato što je pitanje prava na pristup informacijama ustavno pravo svih hrvatskih građana. Nije bilo od početka, nije bilo od trenutka kad smo pisali Hrvatski ustav, ali život i ono što se smatra zadanim, ono što se smatra potrebnim mijenjaju dokumente i zato smo u naš Ustav unijeli i pravo na pristup informacijama kao ustavno pravo hrvatskih građana. Ali to pravo je postojalo i prije. Jer bez pristupa informacijama, bez prava i mogućnosti građana da znaju, bez prava i mogućnosti medija da znaju nema slobode govora i nema slobode medija. A danas je to bojim se važnije nego ikad jer danas imao prilike gledati da se jednom ministru iznose vrlo teške optužbe a on na pitanje građana, na pitanje novinara šuti. Je li pravo građana da znaju i to ustavno. Danas imamo situaciju da novinari čekaju da završi sastanak nekakvog para tijela u Vladi kako bi dobili informacije što se na tom sastanku govorilo. Koja je reakcija te Vlade? Da novinarima gasi grijanje u njihovim prostorijama. Je li to sloboda govora, je li to sloboda medija, je li to štićenje prava građana da znaju? Nije. I upravo zato danas više nego ikad treba nam ured povjerenice za informiranje, treba nam pravo građana da znaju i treba nam ured povjerenice za informiranje koji će biti sposoban odgovoriti na sve zadaće koje su pred njega predstavljene. Upravo zbog toga Klub zastupnika SDP-a svesrdno podržava donošenje ovog dokumenta. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo nekoliko replika. Prva je ona uvaženog zastupnika i potpredsjenika Doma Roberta Podolnjaka.
Zahvaljujem. Uvaženi kolega Grbin je u svojem izlaganju rekao da ste primili jedno nekorektno izvješće odbora. Moram reći da ovo izvješće je pripremila stručna služba, pripremila ga je tajnica odbora bez posebnog mojeg naputka na temelju rasprave koja je provedena na odboru. U izvješću koje ste primili nisam dodao niti oduzeo niti jednu riječ, niti jedan zarez, izvješće je vjerodostojno tijeku rasprave i ukazuje na argumente koji su bili i s jedne strane koji ukazuje na važnost institucije i povjerenika, ono o čemu je govorila većina članova ali jednako tako ukazuje i na ovu drugu dimenziju o kojoj govorimo a to je racionalnost i trošak dodatne administracije. Prema tome, kada to iznosite imajte u vidu da je ovo izvješće pripremila stručna služba i da ja ni na koji način nisam utjecao na formulacije iako smatram da su objektivne i da vjerodostojno prikazuju tijek rasprave na sjednici odbora. Hvala.
Hvala lijepo. I govoriti će uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Podolnjak, uvaženi potpredsjedniče ovog Doma. Pisano izvješće ne da je korektno nego je iznimno korektno. Ja sam govorio o tome kako ste vi to pisano izvješće prezentirali kada ste govorili u ime odbora. Jer vaše izlaganje je prikazalo raspravu na odboru kao da je omjer glasovanja bio 10:1 da se poslovnik ne potvrdi a ne 10:1 da se potvrdi. Samo o tome sam govorio. Hvala.
Sljedeća rasprava je uvaženog zastupnika Željka Glasnovića. Replika.
Pozorno slušam govor gospodina Grbina, govorimo o slobodi govora, to je takva sloboda govora zato do nedavno su bile zatvorene arhive SKH, sloboda govora. Tko govori o hrvatskoj spregu vlasti, bivše vlasti i vlasti prije '90.-te i sadašnjih medija u kojim još ima pripadnika UDBA-e čiji su dosjei u Beogradu i čiji su, sama pojava u hrvatskom medijskom prostoru prijetnja nacionalnoj sigurnosti jer su ucijenjeni. Je li to prava Hrvatska država? Ja mislim da nije, o tome treba raspravljati. Kada govorimo o slobodi medija, sada smo navalili na ovoga našega ministra branitelja o jednoj daščari tamo u blizini Samobora a tko govori o 40 tisuća poduzeća u Hrvatskoj bez jednog zaposlenika, o pljački u državnim tvrtkama, o bivšim kadrovima UDBA-e koji su se ukorijenili u sve, svako … [[Govornik se ne razumije.]] hrvatskog naroda. Tko govori o računima UDBA-e u inozemstvu i da nas se vraćaju ti ljudi kao poduzetnici a vršili su atentate na Hrvate vani, vračaju se natrag danas kao direkt strana investicija, nitko ne pita te ljude nego mi se bavimo daščarom od gospodina Crnoje. Najveća prepreka demokracijski istinskoj su mediji u Hrvatskoj državi. I dok se to ne popravi, dok se ne provede ilustracija, rasvjetljavanje unutar medija ne mogu ljudi shodnih imenima kao … [[Govornik se ne razumije.]] predstavljati hrvatske medije. Danas su ti ljudi dojeni hrvatskog istražiteljskog novinarstva, to je sramota za hrvatsku državu. I bez lustracije u ovoj državi neće ništa biti.
Hvala lijepo. Odgovoriti će uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa slušao sam ovo što ste govorili i jednostavno ne znam što bih vam odgovorio. Ne znam što bih vam odgovorio zato što ovo što ste vi iznijeli nije dostojno ovog doma, nije dostojno Hrvatskoga sabora i stati ću i reći vam samo jednu stvar. Vi ste danas zastupnik kao što sam to i ja, vi imate ovlast predlagati zakone, predlagati odluke, predlagati bilo što što će ovaj Sabor usvojiti. Pozivam vas da ovo što ste sada rekli pretočite u jedan pisani dokument, primjerice Zakon o lustraciji i uputite ga Hrvatskom saboru da to raspravimo i raščistimo jednom za svagda. Hvala.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Mire Bulja.
Hvala lijepa. Evo ja iskusnijem kolegi, gospodinu Grbinu, na njegovu izjavu da je šutnja prema medijima nije dobra, tj. okarakterizirao je ove događaje koji se događaju u slučaju ministra branitelja ali je činjenica da je jučer tijekom Sabora, ove sjednice kada Hrvatska televizija prenosi, javna televizija koju građani Republike Hrvatske plaćaju da je direktno presica SDP-a prenesena na HTV. Toliki interes javnosti je bio da presice se prenose, isti slučaj … [[Govornik se ne razumije.]] najvjerojatnije druga politička opcija. Znači da se pogoduje određenim političkim opcijama koje su snažne u kontinuitetu u Republici Hrvatskoj. Drugo, kažete, a to se ja mislim nije događalo evo da završim s ovim u ne znam kojim vremenima da se sjednica ovoga uvaženoga Doma prekida i da se prenosi … [[Govornik se ne razumije.]] Drugo kažete svi smo željeli ući u Europsku uniju ali sigurno i da moramo tražiti nekakva mišljenja kod izmjena dokumentacije da je to u ugovoru i obavezama, sigurno da hrvatski narod nije želio da ovo bude … [[Govornik se ne razumije.]] država ako je na taj način kao što ste vi rekli da moramo za svaki akt tražiti nekakvo mišljenje od nekakvih europskih činovnika. Sigurno to je izgubljen jedan veliki dio suvereniteta i to koji su donosili tada u pristupnim pregovorima koji su potpisali sigurno nisu dobro ispregovarali i to nije dobro za Republiku Hrvatsku. Hvala.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem vam gospodine predsjedniče. Uvaženi kolega Bulj, da je predsjednik vaše stranke kolega Božo Petrov, danas drugi potpredsjednik Vlade Republike Hrvatske jučer odlučio govoriti njegovu pressicu bi prenosili apsolutno svi mediji u Republici Hrvatskoj. Međutim, gospodin Petrov je jučer odlučio šutiti. Mi nismo. Mi u SDP-u šutiti nećemo, a kada budemo govorili mislim da je apsolutno u interesu hrvatske javnosti da čuje što smo rekli. Pa ako smo rekli nešto glupo da nam se smiju, ako smo rekli nešto loše da nas se zato osudi, ali imamo pravo da nas se čuje. Hvala.
Sljedeća replika uvaženog zastupnika Gorana Marića.
Hvala lijepa. Kolega Grbin, obično su rasprave bez argumenata besmislene, a vi ste iznijeli jedan podatak kao činjenicu a da niste ga ničim argumentirali. Kazali ste da u 25 godina niti jedna Vlada nije smanjila broj zaposlenih u javnoj upravi i državnim institucijama i u tvrtkama u vlasništvu države osim ove Vlade i to točno 5%. Pitao bih vas, recite mi jednu instituciju državnu ili jedno poduzeće u kojem je broj zaposlenih bio prije četiri godine toliki, a danas toliki i da niste zaposlili niti jednoga radnika u tom poduzeću ili u toj ustanovi ili agenciji ili ministarstvu. Samo mi jedan podatak za jednu instituciju, a ako može ikako ja bih volio da to bude Ministarstvo gospodarstva ili recimo APIS točno koliko je bilo zaposlenih prije 4 godine, koliko ih je danas. Koliko je po programu viška zaposlenih u nekim tvrtkama državnim otpušteno radnika, a koliko ste nakon tog programa zbrinjavanja zaposlili novih radnika. To bi bilo vrlo interesantno, a ako ne znate te točne podatke molim vas nađite nalaze Državnog ureda za reviziju, pa pročitajte to točno koliko su u tim institucijama zaposlili, oni su utvrdili točno ljudi. Prema tome, volio bih raspravu samo sa egzaktnim podacima, a bili bi porazni za vas. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovorit će poštovani zastupnik Peđa Grbin.
Poštovani kolega Mariću, dvije minute, brzo tražim na internetu, ali dvije minute mi nisu dovoljne da pronađem. Ministar uprave gospodin Arsen Bauk je i usmeno i pismeno odgovorio na ovo što ste vi sada rekli u arhivi Hrvatskog sabora koja je dostupna na internetu kako meni, tako i vama, tako i svim građanima Republike Hrvatske jasno je naveden broj i jasno su navedena ministarstva. S obzirom da ste tražili od mene da navedem koja su državna tijela, državne upravne organizacije, zavodi i fondovi koji su povezani sa Republikom Hrvatskom smanjili svoj broj zaposlenih, a smanjiti broj zaposlenih znači u ukupnom omjeru. Ako ste prije 4 godine imali 100, danas imate 80. Nije bitno da li ste smanjili za 25, pa recimo zato što su neki otišli u mirovinu i zaposlili 5 novih, onda ću vam sada za potrebe ovog odgovora na repliku navesti dvije takve institucije. Jedna je Ministarstvo obrane Republike Hrvatske. Mislim da se radi o stotinama ljudi, a druga institucija je Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje. Za sve ostalo dopustite mi da napamet ne znam toliki broj podataka ali tu su su Google, tu su stranice Hrvatskog sabora, brzo ćete vi to naći. A ako ne nađete zato imamo povjerenicu za informiranje, da osigura da oni koji su vam bili dužni pružiti tu informaciju istu i pruže i zato omogućimo joj da radi svoj posao. Hvala.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Željka Jovanovića.
Hvala gospodine predsjedniče. Kolega Peđa, prvo se ispričavam kolegicama i kolegama u Saboru što dajem repliku vama članu mog kluba, ali moram, nekad to moram učiniti. Naime, vi ste rekli i bojim se crno je vrijeme za demokraciju pred nama zbog svega što se događa i talačke krize u Banskim dvorima. Dakle, vi ste rekli da taj ministar je šutio. Ne, on nije šutio, on je prijetio. Dakle, on je rekao da će sve koji pišu o njegovom slučaju tužiti izdavače i novinare i već su određene kolumne zabranjene, ali sva sreća postoji Internet pa ih možemo čitati.
Hvala lijepa. Prije nego što krenemo dalje, ja bih ponovo molio radi dostojanstva ovog Doma da se klonimo teških riječi. Talačka kriza znamo šta je talačka kriza, to je stvar terorizma itd. Ja bih volio da se klonimo takvih teških riječi. Sljedeća će biti replika uvaženog zastupnika Jasena Mesića.
Zahvaljujem lijepo gospodine predsjedniče. Evo pozorno sam slušao izlaganje kolege Grbina i jedan dio, na jedan dio problematike kolega Grbin je dobro ukazao. Spomenuo je da je postojao ministar koji se oglušuje na pitanja novinara, koji ne odgovara na pitanja javnosti, koji ne dostavlja podatke vezano za upite, čije ministarstvo ne dostavlja nikakvu dokumentaciju vezano za ono što se pita. I tu je kolega Grbin dobro ukazao na ono što je učinio bivši ministar obrane gospodin Kotromanović. Kad ga se pita tko je platio let privatnim avionom za Lošinj ne odgovara. Kad ga novinar pita da li može nešto pobliže reći o tom letu privatnim avionom, onda on pita novinara, a to je kao da ja tebe sad pitam tko je tebi platio ručak. Na nekoliko tjedana upita, na nekoliko žučnih pitanja novinara, na nekoliko postavljenih direktnih upita samom ministru koji je stajao pred kamerom, ondašnjem ministru nema nikakvog odgovora. Na pitanja novinara iz razno raznih redakcija ministarstvo odgovara ministarstvo nije platilo taj račun točka. Tako da je kolega Grbin upravo dobro u svom izlaganju pokazao kako se ne smije ponašati ministar, kad već govorimo o pravu na pristup informacijama, i upravo je pravo i ja ga tu podržavam što je ukazao na taj primjer bivšeg ministra Kotromanovića kako se ne smije ponašati bilo ko tko obnaša javnu dužnost i koji bi trebao dostavljati precizne podatke.
Hvala. Odgovorit će uvaženi zastupnik Peđa Grbin.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče i zahvaljujem kolega Mesiću. Ali prvo da vam kažem jučer sam si ručak platio sam, danas ako vidim kolegu Arsena Bauka pokušat ću se ogrebati kod njega, sumnjam da ću uspjeti ali dobro treba pokušavati. A primjer koji ste naveli je jako dobar i primjer koji ste naveli pokazuje funkcioniranje države i pokazuje zašto nam treba povjerenica za informiranje i zašto nam treba naša agencija odnosno zašto nam treba naše Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa.
Kolega Grbin dignite mikrofon, vjerojatno neće biti zabilježeno što govorite.
Moje isprike, malo sam se zanio. Da nije bilo sustava prava na pristup informacijama Ministarstvo obrane Republike Hrvatske ne bi bilo dužno odgovoriti na upit koji mu je postavljen. Sustav funkcionira i Ministarstvo obrane je odgovorilo mi nismo platili. Nakon toga je na temelju tih informacija Povjerenstvo za sprječavanje sukoba interesa pokrenulo postupak. Osobno držim, kao što vjerujem da drži i većina i kolega i hrvatskih građana, da je ministar obrane grubo pogriješio. Ja vjerujem da je ministar obrane grubo pogriješio. I ministar obrane će zbog toga biti izvrgnut postupku koji je već pokrenut isti dan kada je pokrenut i protiv predsjednice Republike Hrvatske zbog utaje poreza, ministar obrane a vjerujem i predsjednica Republike biti će zbog svojeg postupanja kažnjeni. Međutim, taj ministar obrane je napravio puno dobrih stvari. Podigao je borbenu spremnost Oružanih snaga Republike Hrvatske na vrlo visoki nivo, a s druge strane evo nisam stigao prije taj ministar obrane je smanjio broj zaposlenih u Ministarstvu obrane za 812 kao što je njegov kolega u Ministarstvu unutarnjih poslova smanjio broj zaposlenih za 665, u financijama za 424, u državnim uredima po županijama za 284 zaposlenih itd., itd. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo povredu Poslovnika, uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora sukladno članku 238. našeg Poslovnika vi ste bili dužni izreći opomenu kolegi Grbinu zbog bezočne laži koju je iznio u ovom Saboru. Protiv gospođe Grabar-Kitarović se ne vodi postupak za utaju poreza. Vi kao pravnik i kao bivši predsjednik našeg Odbora za Ustav bi to trebali znati. Ali nije dobro kolega Grbin vrijeđati ispod svake razine. Mislim da ćemo vrijediti toliko koliko poštujemo vlastite institucije ove države. Mislim da dnevno političko vrijeđanje i politikantstvo nije vrijedno ponižavanja državnih institucija. Ja bih vas lijepo molio nađite dokument u kojem se to kaže. To što vi SDP-ovci tako tumačite pogledajte Zakon o porezu na dohodak pa ćete vidjeti da to nije to. Ali kažem naprosto gospodine predsjedniče trebali ste mu izreći opomenu. … [[Upadica se ne razumije.]] Kolega Tomić
Molim vas, prvo nemojte dobacivati sa mjesta.
Kolega Tomić, u čemu je problem? Što ste nervozni? Pa nema potrebe za nervozom u ovom Saboru.
Ja neću izreći kolegi Grbinu opomenu iako je izrekao nešto što nije istina. Nije dobro ovdje govoriti eklatantne neistine i ja vas molim da se toga suzdržite. Ja nisam brz na opomenama kao ni moj prethodnik i ne želim davati opomene ljudima ako to nije uistinu neophodno ali vas sve još jedanput molim zbog digniteta ovog Doma i zbog digniteta državnih ustanova, a predsjednica je državna ustanova, ne smijemo govoriti stvari koje ne stoje, koje nisu naprosto istinite. Bez obzira na slobodu govora i bez obzira na imunitet i sve ostalo o čemu možemo sad tu puno pričati. Mi bismo sada prešli na sljedeći klub zastupnika. To je u ime Kluba zastupnika HDZ-a govorit će uvaženi zastupnik Jasen Mesić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, uvažene kolegice i kolege, poštovana povjerenice. Evo u ime kluba HDZ-a željeli bi se osvrnuti i na ovaj prijedlog Poslovnika povjerenika za informiranje. Već je više puta istaknuto pa su to na taj način zaključili i dva odbora, kako Odbor za medije, odnosno za informiranje, informatizaciju i medije tako i Odbor za Ustav, Poslovnik i politički sustav i sukladno svojim raspravama od prethodnog dana prihvatili ovaj Poslovnik kojemu je zapravo za glavni cilj osnivanje ove nove službe. Mogli smo čuti u replikama, moglo se čuti i na raspravama na odborima, da se postavlja jedino pitanje koje traži možda dodatno obrazloženje i bilo bi dobro da povjerenica to posebno pojasni kakve to zapravo ima reperkusije u daljnjim financijskim troškovima i vezano za Proračun Republike Hrvatske koji se priprema. Činjenica je da su mnogi klubovi zastupnika, pa tako i Klub zastupnika HDZ-a, kada se raspravljalo o izvješćima 2013., 2014. godine smatrali i smatraju da ovaj uvjet mora imati određene financijske mogućnosti i da mora imati osigurana financijska sredstva za rad. Bilo bi dobro da je taj dio isto bio tako priložen dakle ovo na što su mnoge kolege replicirale, dakle eventualna financijska, financijska povećanja da su bila priložena ovom radnom materijalu onda bi sve sumnje, dvojbe i sve ostalo da li će se ići na popunjavanje radnih mjesta iz drugih državnih institucija, da li će se ići na outsorcing, da li će se ići na novo zapošljavanje i tako. Tim potezom bi bile riješene. Prema tome, dobro je da znaju zastupnice i zastupnici u Hrvatskom saboru jasan odgovor na to pitanje. Ono što je postavio i uvaženi kolega Šuker i neke druge kolege vezano upravo za taj financijski okvir. Pripremajući se za ovu raspravu vezano za sam Poslovnik kojem se nema puno šta sukladno tome prigovoriti, naravno da je dobro pogledati arhivske materijale Hrvatskog sabora vezano na rasprave o izvješćima iz 2013. i 2014. godine i vidjeti zapravo zašto je i ovaj Poslovnik, dobra je stvar da se kodificira rad predstojećeg ureda gdje još uvijek imamo praktički 6 tisuća tijela koji su obveznici davanja informacija i obveznici odgovaranja na pitanja bilo novinara, bilo zainteresirane javnosti, bilo pojedinaca, bilo udruga i da gotovo 40% po zadnjim izvještajima još uvijek nije usklađeno upravo sa tim Zakonom o pravima na pristup informacija. Moram reći da je gospođa povjerenica u proteklo vrijeme imala i slučajeva o kojima je trebala dati mišljenje koji su bili rekao bih van svake pameti. A to je recimo situacija di na višestruka pitanja saborskih zastupnika ili klubova zastupnika u Hrvatskom saboru niste mogli dobiti odgovor od vodećih ljudi pojedinih institucija. Recimo gospodina ravnatelja Hrvatske radiotelevizije gospodina Radmana smo ganjali, opetovano pitali i propitivali nekoliko mjeseci vezano za visine plaća. Na to je povjerenica dala mišljenje da je ipak gospodin dužan dostaviti te informacije, a i kad su došle informacije nisu bile dokraja informacije one koje smo željeli čuti jer je u tim informacijama nisu bili prikazani aneksi na plaće. Zamislite kad imate instituciju javnu, javni medijski servis koji je dužan davati točne informacije javnosti RH a prvi se sam ne pridržava zakona o kojem skrbi vaša institucija. Možemo mi napisati Poslovnik savršeno, možemo formirati dvije, tri ili četiri nove službe unutar njega, možemo i povećati sredstva za ured ali padamo već na prvoj prepreci. Ako svaki od vas kolegice i kolege je dužan predati imovinsku karticu sa iznosom svojih primanja i za to stajati pred hrvatskom javnosti zamislite onda na kojem ispitu padamo kad mjesecima niti nadležni ured, niti saborski zastupnici ne mogu dobiti odgovor na pitanje kolike su plaće vodećih struktura na Hrvatskoj radioteleviziji i koliko je aneksa izdano i zbog čega. To je jako zabrinjavajuće. Moram reći da se nadam da će u budućnosti i to biti bolje, vjerujem da će biti bolje da ne doživimo više situaciju da se recimo novinari žale saborskim zastupnicima da pojedina ministarstva koje ubrajamo u samu srž onih koji bi trebali dostavljati informacije bilo novinarima, bilo udrugama, bilo zainteresiranoj javnosti potpuno negiraju te stvari ili daju ovakve pitiske, odgovore kao što je to recimo dalo Ministarstvo obrane gospodina Kotromanovića kad ga netko pita tko je platio put onda dobijete odgovor ne MORH nije platio taj put, tko je? I na kraju krajeva bio je pitan ministar a ne služba za odnose s javnošću Ministarstva obrane. Imali smo i zanimljivijih slučajeva, to je čuveni slučaj kad se u SAD-u našao gospodin Maras. Poznat vam je vjerojatno taj vrlo uspješan put od San Franciska, Las Vegasa i Los Angelesa gdje je navodno gospodin Maras dogovarao snimanje koprodukcija u RH. Nekoliko mjeseci je prošlo a još uvijek nije dobiven točan odgovor koliko je prilikom tog putovanja potrošeno sredstava iz proračuna njegovog ministarstva. Bez obzira na ovaj predloženi naravno Poslovnik i bez obzira na sve veću zainteresiranost bilo građana, bilo institucija, bilo medija, bilo udruga za korištenje usluga vašeg ureda bojim se da još uvijek nismo postigli pravi efekt. Vjerojatno će o tome biti više govora kad budemo raspravljali o izvješću, zasigurno će biti ali sve dokumente koje donosimo bilo izmjene zakona, bilo poslovnici trebaju biti usmjereni upravo u tom cilju. Sukladno tome će i klub HDZ-a glasovati. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku uvaženog zastupnika Josipa Leke.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Poštovani kolega Mesiću, na moju i na vašu žalost u Hrvatskoj demokratskoj prošlosti i povijesti imamo koliko god hoćete negativnih primjera. Za što god hoćete u demokratskim standardima mi u Hrvatskoj imamo negativnih primjere. I tu nije problem što ste ih navodili, dapače ali ja vas upozoravam da je jedna do važnijih ustavnih obveza Hrvatskoga sabora nadziranje rada Vlade i drugih nositelja javnih dužnosti odgovornih Hrvatskom saboru a jedna od tih funkcija ostvariva se preko povjerenice za informiranje. Ona je zastupnica ili ta institucija je zastupnica i Hrvatskoga sabora i građana Republike Hrvatske. Ako bismo, daj Bože da tako budemo raspravljali o većim iznosima nego što je 100.000 kuna godišnje pa ako bi razmjerno potrošili vrijeme rasprave za 130 milijardi koliko će potrošiti proračun mi bismo morali samo o proračunu raspravljati negdje 3, 4 mjeseca. To nije moguće. Dakle ocjena da li je potrebno da se organizacijski i materijalno osigura institut i institucija povjerenika za informiranje ne bi smjela biti sporna u Hrvatskom saboru jer ta institucija ostvaruje jednu od funkcija Hrvatskoga sabora. Zbog toga svi loši primjeri iz prošlosti su zapravo u korist jačanja povjerenice, u korist jačanja povjerenice jer je naš cilj, nas kao predstavnika hrvatskih građana da i građanima omogućimo da i nas kontroliraju jer morati ćemo im pokloniti svoju vjeru, zatražiti njihovo povjerenje na nekim sljedećim izborima a jedan od načina je upravo da povjerenica radi svoj posao u ime nas i u ime građana Republike Hrvatske i omogućimo joj to. Hvala lijepa.
Hvala odgovoriti će na repliku uvaženi zastupnik Jasen Mesić.
Zahvaljujem. Slažem se sa ovim dijelom koji ste pročitali i slažem se s vama u onom dijelu o bitnosti apsolutno rada ureda kojeg vodi povjerenica, povjerenica za informiranje. Primjeri koje sam dao su toliko deskriptivni i signifikantni da sam ih zbog toga naveo bez obzira što u povijesti ima loših primjera. Međutim, ovi su bili toliko signifikantni i toliko interesantni i deskriptivni da sam ih zbog toga naveo s obzirom da evo ono što je dalje u prošlosti možda odmiče u memoriji, u memoriji pojedinca a ovo je bilo vrlo jasno. Slažem se da je povjerenica na neki način ako dobro mogu interpretirati i alat rada Sabora u određenom smjeru. I onda ćete sigurno razumjeti kakva je frustracija i nezadovoljstvo pojedinog saborskog zastupnika koji mjesecima ne može dobiti odgovor na svoj upit. Pa tako recimo više od godinu dana se znalo čekati službeni upit saborskog zastupnika prema Vladi Republike Hrvatske o banalnoj činjenici tko ima pravo na službenu karticu i službeni auto. Više od godinu dana. Nakon 4 požurnice, dakle to su situacije gdje mi možemo osnovati ured, i ono što sam želio istaknuti, obećati sredstva, povećati zaposlene, ali ako padamo na takvim banalnim situacijama onda ured može imati 200 ljudi. Šta će pisati požurnice zajedno sa onim saborskim zastupnicima koji požuruju odgovor na svoje zastupničko pitanje više od godinu dana.
Hvala lijepa. Sljedeća rasprava će biti ona pojedinačna i to uvažene zastupnice Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege, poštovana povjerenice za informiranje. Dugo vremena u Hrvatskoj vrijedilo je načelo da ono što je tajno i što treba ostati tajno postojalo je javno a ono što je javno ostalo je skriveno i ostalo je tajno. Donijeli smo Zakon o pravu na pristup informacijama i na taj način uskladili se sa europskom stečevinom. Isto tako osnovali institut povjerenika za, kao neovisno tijelo, povjerenika za informiranje čija je zadaća da štiti i prati i promiče Ustavom zajamčeno pravo na pristup informacijama. Pravo na pristup informacijama demokratsko je pravo građana i važno sredstvo za osiguranje vladavine prava i dobrog upravljanja svih razina tijela vlasti. Također je preventivni alat za borbu protiv korupcije koji s jedne strane jača otvorenost rada a s druge strane sužava prostor zlouporabe javnih tijela, poticajno djelujući na zakonitost i pravilnost u postupanju. Upravo zbog toga takvim zadaćama koje su povjerenici dane na temelju zakona povjerenica za informiranje stoji ispred svakog represivnog aparata u borbi protiv korupcije. Ona stoji i ispred samih institucija pogotovo i iznad i ispred policije i ispred državnog odvjetništva i ispred sudova. Jer kada je njezin rad dobar onda i kada se uloži dovoljno sredstava to je najbolji način da se smanje sva ona sredstva za sve ostale institucije jer znamo i u medicini, to liječnici, ima vas dosta iz svih stranaka najbolje znaju, da je prevencija najbolji način liječenja. Međutim, što se događa kod nas redovito? Kada se ustanovi neka institucija od strane države bilo koja, ali kojoj je zadaća da prikuplja sredstva od građana tu uopće nema nikakve dileme da su potrebna sredstva, da su potrebni ljudi, da je potrebna zgrada. Međutim, kada se ustanovi neka institucija koja je in favorem građana da štiti njihova prava, da im osigura bolji život u političkom i u ekonomskom smislu tu nastupaju veliki problemi. Pa i ovdje se pitanje i odmah se postavlja pitanje štednje. Kada se osnovala financijska policija svi mogući porezni uredi, nitko nije postavljao pitanje štednje, ali svaki put kada se radi o institucijama koje štite prava građana, e onda nema sredstava, pa čak i kada odobravamo proračun za rad Državnog odvjetništva i sudova, a naročito povjerenika za informiranje u našem slučaju povjerenice za informiranje. Je li to neki paradoks? Ne, na takav način se razotkrivamo kakva je naša politička volja prema tim institucijama, jesmo ih osnovali samo tako reda radi, pa onda im ne dajemo adekvatna sredstva. Međutim upravo zahvaljujući ne samo zakonu nego prije svega osobnim radom i angažmanom povjerenice koja je stupila na dužnost za vrijeme prošle vlasti i takvim načinom rada sigurno je doprinijela da Hrvatska po međunarodnim ocjenama bez obzira što još uvijek nije to visoko rangirana, ali ipak nije više zemlja korumpirana. To je jedan veliki, veliki uspjeh. Samo primjera radi Slovenija koja je koliko i manja od Hrvatske ima 30 zaposlenika. Njihov povjerenik za informiranje ima 30 zaposlenika. Naša povjerenica ima 8. Proračun slovenski povjerenika za informiranje iznosi 6 i pol milijuna eura. Treba biti iskren, naravno da njegov posao je, odnosno njegova zadaća spojena je, zajedno ima i ovlasti, zaštite osobnih podataka ali svejedno. Mi imamo, odobrili smo proračun od 300 tisuća kuna. Dakle, s tim sredstvima da li je moguće kolegice i kolege ispuniti sve zadaće koje stoje povjerenici u dužnost, u zakonsku dužnost, a to je provedba drugostupanjskog postupka u predmetima prava na pristup informacijama, ponovna uporaba informacija, inspekcijski nadzor, nadzor nad provedbom zakona, uspostavljanje međunarodne suradnje i suradnje s tijelima Europske unije, te domaće stručne suradnje i suradnje s tijelima javne vlasti i formiranje javnosti i promicanje prava na pristup informacijama, predlaganje i provedba programa za usavršavanje u području prava na pristup informacijama, analitičke poslove usmjerene na praćenje provedbe zakona. Da li je sve to moguće učiniti? Ja mislim da je i Odbor za Ustav, evo samo sa jednim glasom suzdržanim ili protiv dao do znanja da treba odobriti Poslovnik povjerenice kako bi se operacionalizirala i ostvarila u punini sve one ovlasti i zadaće koje su joj Ustavom i zakonom date u rad. Isto tako, evo kolega iz Slovenije, povjerenik za informiranje ima čak i ovlasti da zadire u sve klasificirane podatke. Mi često, evo to vidimo i iz izvješća, prošlog izvješća povjerenice koliko je taj posao bio težak i koliko je ona upravo sa svojim angažmanom primjenjujući test javnosti koji je prevladavao nad nekim stvarima koje su ranije bile često zaogrnute plaštom ili klasificiranih podataka ili nekakvih poslovne tajne. Kako će se Vlada deklarirati upravo u odnosu na Poslovnik i da li ćemo mi čekati tu deklaraciju to ćemo vidjeti i kako će se odrediti i sama većina u stvari pokazat će transparentno što ona misli upravo o otvorenosti, o dobroj vladavini, o transparentnosti svog djelovanja ne samo vlastitog, nego kako bi na svom osobnom radu mogla potaknuti upravo takav način rada i na nižim razinama. Ja mogu zaista ovdje reći da je Hrvatska blagoslovljena samom činjenicom da ima ovakvu osobu gospođu Ana Mariju Musa čiju stručnost i moralni integritet ne može nitko i najzlonamjerniji bilo u vlasti ili običan građanin zasjeniti. Ali što mogu neki učiniti i to im ne smijemo dopustiti? Mogu učiniti da ne dovodeći, jer ne mogu dovesti u pitanje njezinu stručnost i moralni integritet. Mogu joj jednostavno uskratiti sredstva. Sad ćemo vidjeti kako će se vladajući ponijeti.
Hvala lijepa. Imamo dvije replike. Prva je uvaženog zastupnika Josipa Salapića.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče. Kolegice Antičević Marinović, dugo smo mi vremena proveli u ovom Parlamentu i puno je tema otvoreno. Ja se osobno zalažem, ne ulazim u stručnost povjerenice niti u odluku nove hrvatske Vlade. Prihvaćam da treba Poslovnik usvojiti i da definitivno treba ako je to naša obveza. Nije dobro da prihvaćamo i preuzimamo obveze povodom našeg članstva u EU a da ne osiguravamo najminimalnije uvjete za djelovanje ljudi koji su zaduženi za određena područja. Smatram i da je ovo područje prava na pristup informacijama dosta u našoj zemlji zloupotrijebljeno. A tu nadam se da dijelite moje mišljenje jer se protura sve i svašta. To nema veze sa povjerenicom ali ima veze sa različitim skupinama. Pa se onda pod tim pravom na pristup informacijama može doći do zaključaka da ponekad ljudi završe u tom skrivanju iza toga prava ni krivi ni dužni na nekim naslovnim stranicama medija. Jednom kad vas netko razvuče onda više nemate šanse da se perete nego ste onakav kako vas se prikaže. Ili crno ili bijelo. A što se tiče sredstava ja sam bio protiv i kad je vaša Vlada većina donosila proračun. Recimo Ministarstvo pravosuđa je ostalo prije dvije godine bez 800 milijuna kuna. Kako ćemo mi težiti jednom pravno sustavu koji je funkcionalan, efikasan, sve one reforme za koje smo se skupa zalagali ako nema sredstava. Ako ćemo ići na uštede onda trebamo snimiti stanje u državi i ne uzimati tamo gdje očekujemo pomake. Nema pomaka ako naše sudnice izgledaju kao štale, ako suci nemaju adekvatne uvjete, ako svake godine državni odvjetnik ovdje pred Hrvatskim saborom daje svoje izvješće i govori o tome kako nema dovoljno kapaciteta ljudskih, kako nema dovoljno informatičke opreme, kako je zastario sustav, kako traže nova zapošljavanja a nema odobrenja. Čemu onda naša rasprava ako mi ne dajemo doprinos kao Parlament da se to promijeni? To su zadaci koji su pred nama. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovorit će uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Takav doprinos dajemo i takav doprinos smo obvezni dati. Kolega, ja se slažem s vama gdje god postoji pravo postoji i zlouporaba i s tim se povjerenica susreće i ulaže veliki napor, odvaja dosta vremena i sredstava da bi se dakle suzbila zlouporaba dakle. Međutim, ovo što ste zadnje rekli posebno se slažem s time. Naime, ova Vlada predstavlja se kao štedljiva Vlada i u tom upravo vremenu paralelno dok se proklamira još uvijek da je štedljiva Vlada ima dva člana Vlada više, imamo sredstva za osiguranje kao štićenih osoba za 2 osobe više i obitelji, ono što ranije nismo imali. A ovdje bi štedjeli. Prema tome, postoje neke stvari, institucije i njihov rad gdje je ulaganje u njih štednja a ovo drugo je rasipanje.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Petra Škorića.
Hvala vam lijepa poštovani predsjedniče. Poštovana zastupnice evo slušajući izlaganja na ovu temu čini mi se da su se malo pobrkali lončići. Dakle, ispada da je Domoljubna koalicija bila na vlasti u proteklom vremenu jer vi sada ste stvari potpuno okrenuli naopako. Dakle, ovdje je riječ o tome da uveden je povjerenik za informiranje, to je doseg demokratskih standarda. Svakako da to jača transparentnost i apsolutno podržavamo njegov rad, želimo ga unapređivati. Međutim, iz izlaganja evo mojih prethodnika vidljivo je da se njegovo djelovanje podupire ne samo financiranjem nego i poštivanjem povjerenika za informiranje. A iz svega je vidljivo da u proteklom vremenu on nije poštovan. Jer imali smo nemogućnost da u roku od godinu dana se ne mogu dobiti odgovori od državnih institucija kojima ste bili na čelu potvrđuje da ta institucija nije imala primjereno poštovanje. Dakle, ovlasti povjerenika se podupiru i djelima, a ne samo financijama. U svakom slučaju ova Vlada se tek konstituirala i normalno da je potrebno i vrijeme da se posloži i proračun i sredstva. I vi ste mogli u proteklom vremenu osnovati i službu i baviti se time, a niste. Prema tome, pustite nas da radimo posao. Sigurno da prava institucije povjerenika za informiranje neće biti umanjena nego mogu samo u budućnosti rasti. U tom smislu naš klub će ovo podupirati, a zloupotrebljavati pitanje usvajanja Poslovnika o radu povjerenika za informiranje i obrtati teze kao da raspravljamo sada o odnosu HDZ-a prema tome je potpuno neprimjereno. Prema tome, pozabavite se s time zbog čega niste na djelu poduprli rad povjerenika za informiranje a brojni primjeri o tome svjedoče.
Hvala. Odgovorit će uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Vi kažete kolega pustite nas da radimo. Mi ćemo vas pustiti da radite i dat ćemo vam podršku da radite. Ali da vraćate stvari i da unazađujete stvari nećemo vas pustiti na miru jer je to naša ustavna i zakonska zadaća, i politička zadaća. Mi smo ti koji smo donijeli Zakon o pravu na pristup informacijama, mi smo ti koji smo uveli instituciju povjerenika za informiranje. Mi smo ti koji upravo za vrijeme našeg mandata vidite sada rezultate ne naše osobne ocjene o sebi samima jer svi mi mislimo da više vrijedimo i da smo više učinili nego objektivne međunarodne organizacije Transparency International. Pročitajte to.
Hvala lijepa. I zadnja replika je uvaženog zastupnika Gorana Marića.
Hvala lijepa. Kolegice Ingrid kazali ste u svojoj raspravi i istaknuli brigu za rad povjerenice za informiranje i to cijenim i podržavam. I drag mi je takav stav vaš. I sve bih se složio da niste spomenuli Vladu vašu bivšu. Jer stav vaše Vlade je obrnut vašem stavu. Molim vas prisjetite se ili otvorite intervjuu povjerenice od prije nekog vremena kad je kazala za vrijeme te vaše bivše Vlade, citiram: "Nemam osnovne uvjete za rad. Nemam službenog automobila, nemamo mobitele. Uvjeti rada su nam nepodnošljivi. Imamo 5 zaposlenih koji bolesni moraju dolaziti na posao. Institucija je na koljenima. Naslov je bio institucija je na koljenima. To je briga vaše Vlade za povjerenicu ali vi to vjerojatno niste pročitali ali drago mi je da vi tako govorite. Kad ste rekli da je Vlada vaša štedljiva, ona je škrta prema povjerenici jer upravo ta vaša Vlada je smanjila proračunska sredstva i u 2015.i u projekcijama za 2016. 35 tisuća kuna je bilo predviđeno manje troškova. Znate što znači za povjerenicu 35 tisuća kuna manje proračunskih sredstava. Znači onemogućiti je u radu. Ali nažalost, odnosno vi niste imali utjecaja sa svojim stavom na Vladu tako da izuzimam vašu odgovornost ali nemojte spominjati vašu Vladu molim vas. Hvala.
Odgovorit će uvažena zastupnica Antičević-Marinović.
Nikada kolega nemojte umanjivati moju odgovornost. Osjetila sam se odgovornom i sjećam se tih naslova i to je bilo točno što govorite. I reagirali smo upravo mi zastupnici, povećali smo doduše malo 10% u proračunu tih sredstava. Sad ćemo vidjeti dakle već na početku pozivate se i idete nazad, ovo je Vlada je li koja je progresivna, koja se neće okretati nazad. Dakle i uz takva sredstva, ovo su rezultati da Hrvatska više ne spada u korumpirane zemlje, podigla se nekoliko, na nekoliko razina. Ali vidite dragi kolega dok vi to tako govorite jučer Vlada troši struju, troši vodu, troši grijanje 14 sati raspravljajući o jednoj osobi, o vrlo jednostavnoj stvari na čelu sa gospodinom premijerom, gospodinom Tihomirom Oreškovićem koji je nama ovdje držao lekcije ne razumijevajući uopće što je parlamentarni život kada se raspravljalo o Vladi, da to kaže on da je njegova tvrtka tako raspravljala gdje bi dospjela. E pa sad ja pitam i pitajte i vi jer ste bliže tamo pitajte ga gdje bi njegova tvrtka poznata TEVA završila kada bi tako raspravljala o svom zaposleniku?
Ja bih samo molio da se svi držimo dnevnoga rada i onoga što je točka dnevnoga reda. A slijedeća će biti pojedinačna rasprava uvaženog zastupnika Jaroslava Pecnika.
Poštovani, ja mislim da bi svi u ovom Saboru trebali jednoglasno usvojiti Poslovnik povjerenice za informiranje naprosto jer se radi o jednom civilizacijskom uzusu, općem dobru, javnom interesu, jačanju mehanizma i instrumenata demokracije. Prigovori koji govore o tome da to koša, pa naravno svaka stvar pa onda i demokracija košta. Ali ako smo jučer imali raspravu gdje smo se složili da treba financijski podržati Dokumentacijski centar Domovinskog rata i njegova istraživanja, Ured u Mostaru itd., ja sam sam se na koncu zalagao za to, onda sigurno ništa manje nije vrijedno čak dapače operativno daleko važnije je podržati povjerenicu za informiranje i ove njene zahtjeve. Ja bi samo kratko upozorio telegrafski na par točaka koje su još 2014.godine bile iznesene od strane povjerenice koje su kao ključni problemi, a koje se zapravo i ključni problemi u funkcioniranju naše demokracije. Odbijanje tijela javnih vlasti da postupaju po Zakonu o pravu na pristupu informacijama, nepoznavanje zakona i time kršenje njihovih odredbi, slaba osviještenost građana o njihovim pravima i mogućnostima, neusklađene i nedovoljno razrađene odredbe drugih propisa prije svega se ovdje govori o tajnosti podataka, poslovne tajne itd. Hrvatska kotira vrlo nisko na svim međunarodnim ljestvicama transparentnosti. Evo sad smo nešto malo bolji u korupciji, pardon nismo bolji u korupciji nego smo bolji u borbi protiv korupcije, ali ovo ostaje kao problem. I zaključak svega toga, tu ima tih stvari pobrojanih ja sam samo stvarno telegrafski nabrojao. Kaže slabi kapaciteti ureda povjerenice za informiranje jedan su od ključnih razloga što značajnijeg pomaka u ostvarivanju prava na pristup i ponovnu uporabu informacija koje još uvijek ona nema. Drugim riječima, pravo na pristup informacijama sprječava zlouporabe a svaka Vlada, svaka vlast je po prirodi sklona manipulacijama, zlouporabama, korupciji. Evo čuli smo ovdje je bio u pravu, oni koji su prigovarali ministru Kotromanoviću, ali čini mi se da je ova Vlada vrlo talentirano krenula Crnoja, karahasanbegović i ostali. Znači to je nešto što u svakom slučaju treba imati na pameti kada o tome govorimo. I također povedite računa o tome da je povjerenstvo, odnosno povjerenica za informiranje saborsko tijelo, saborsko dijete ako možemo tako reći pa bi mi onda ovdje trebali u raspravi naravno ukazati na moguće probleme ali novci ne mogu biti isprika to je simbolična suma i zapravo natjerati Vladu u njenom interesu da podrži ovaj prijedlog Poslovnika. I zaključio bi riječima obično se kaže nije netko na Vlasti zato što je najpametniji, nego je najpametniji zato što je na vlasti. Pa onda svaku vlast i tu pamet vlasti treba krotiti a jedan od načina kroćenja te vlasti samovolje jeste upravo i rad povjerenice.
Hvala lijepa. Sljedeća pojedinačna rasprava bit će ona uvaženog potpredsjednika doma Roberta Podolnjaka.
Poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovane kolegice i kolege, poštovana povjerenice za informiranje javnost bi danas mogla pogrešno shvatiti da mi raspravljamo o izvješću o radu povjerenice za prošlu godinu što nije slučaj. Taj ćemo izvještaj imati vrlo brzo na raspravi. Prema tome, danas ne razgovaramo i ne ocjenjujemo rad povjerenice u proteklom razdoblju a bilo je i takvih rasprava. Danas je predmet potvrđivanje Poslovnika o radu. Prije svega s obzirom da ste dobili izvještaj u kojem ste vidjeli pa iz kolege Grbina da sam bio suzdržan na sjednici odbora i da je velika većina ili zapravo svi ostali članovi glasovali za potvrđivanje dozvolite mi reći nešto zašto sam bio suzdržan. Prije svega riječ je o instituciji koju smatram izrazito važnom. Ako ćete samo malo po googlu pogledati oko prava na pristup informacijama vidjeti ćete da sam unazad više godina se iznimno zalagao za osnivanje prvo te institucije, da sam jako puno izlagao, pisao znanstvene radove i da sam jedan od onih koji vjerojatno su u grupaciji vrlo zaslužni što je ta institucija osnovana i apsolutno je podupirem iznimno i vjerujem da je izrazito važna u jačanju demokracije i transparentnosti hrvatskom društvu. Dakle to je apsolutno nesporno i mislim da u ovom Domu nema nikoga tko se neće založiti za tu institucija koja se dokazala i u ovo kratko vrijeme koliko djeluje, dakle nešto više od 2 godine. Ja sam je osobno, pravo na pristup informacijama koristio izrazito često naročito na lokalnoj razini i kao gradski vijećnik, mislim da sam jedno vrijeme bio osoba koja je najviše koristila pravo na pristup informacijama od bilo koga drugog u svojem gradu. I to naročito za traženje informacija koje su bile tajne, zaštićene različitim pravima na intelektualno vlasništvo, poslovne tajne itd…. Često sam zapravo bio prinuđen i tužiti pojedina tijela koja nisu željela otkrivati pojedine informacije. I to je dobro poznato. Prema tome kada govorimo o povjereniku i institutu prava na pristup informacijama apsolutno nije sporno da smo svi za tu instituciju i za to da ona jača. Međutim, zbog čega je bila rasprava. Mi imamo novi poslovnik koji nam dolazi tek godinu dana nakon što je Sabor potvrdio raniji poslovnik. Što se promijenilo u godinu dana? Određene promjene zakona ali u smislu jačanja određenih administrativnih ovlasti ureda. Ono što je najvažnije u Uredu povjerenika za informiranje to su dvije službe. Službe koje se odnose na jačanje, zaštita prava na pristup informacijama i na onaj dio koji se odnosi na jačanje kapaciteta svih službenika za informiranje, jačanja tog instituta u svim jedinicama lokalne i područne (regionalne) samouprave. I u tom dijelu treba naročito jačati ured povjerenice. Jasno je da preko noći taj ured nije mogao biti ojačan kada stvarate instituciju zapravo iz ničega koja nema zaposlenih, koja nema nikakve administrativne kapacitete, naravno da je to u situaciji kada morate štedjeti u proračunu vrlo teško. Ja sigurno ne bih želio optuživati raniju Vladu da, na kraju krajeva i ona je zaslužna i onaj bivši saziv Sabora koji je osnovao instituciju povjerenika i koji je postepeno krenuo u jačanje te institucije. Naravno da se nije mogla u cijelosti ustrojiti služba, da danas ona sasvim sigurno nema propisani broj službenika. Mi bismo naročito voljeli da ima više službenika koji su u uredu zaduženi za jačanje prava na pristup informacijama, naročito onih inspektora koji se bave zaštitom prava i posrednim inspekcijskim nadzorom. Vjerojatno i sva ta mjesta nisu popunjena. Pretpostavljam da je tek negdje u 2015. godini su zaposleni prvi inspektori jer prema zadnjem, meni dostupnom izvješću za 2014. tih inspektora u službi još nije bilo. U ovom trenutku čak ne postoje izabrana i oba voditelja službi koja su do sada bila ustrojena. Međutim, ovim prijedlogom poslovnika koji bi trebali utvrditi po meni ne radi se o jačanju institucije povjerenice za informiranje u onom suštinskom smislu zaštite prava na pristup informacijama. Osnivanje službe za opće poslove tome po mojem mišljenju bitno ne doprinosi. U uvjetima vrlo skučenih sredstava u državnom proračunu smatrao sam da je važnije jačati one druge dvije službe koje su prvenstveno formirane radi jačanja zaštite prava na pristup informacijama. Po meni to bi značilo prvenstveno da popunite sva mjesta inspektora koji će jačati taj institut na terenu, koji će provoditi inspekcijski nadzor, koji će ako bude potrebno i sankcionirati ona tijela one vlasti koja u određenom smislu ne poštuju zakon. Nažalost još uvijek ima onih koji čak niti ne dostavljaju svoja izvješća a da je manje važan onaj dio koji se odnosi na opće poslove. Ja mislim da nam je na Odboru za Ustav gospođa povjerenica rekla da u ovom trenutku čak nema osobe na poziciji voditelja službe za praćenje i promicanje prava na pristup informacijama. Dakle jedne od onih dviju služba koje su trenutno ustrojene. Po meni to bi trebao biti prioritet. I ako imate ograničena proračunska sredstva onda bi važnije bilo osigurati sredstva za tu osobu, voditelja te službe, za neke dodatne inspektore a manje bi važno bilo ustrojiti službu za opće poslove. O tome se jedino radi kada govorimo o ovome poslovniku i njegovom potvrđivanju. Dakle ja bih kada bih bio u poziciji prije popunio mjesto voditelja službe za praćenje i promicanje prava na pristup informacijama nego da ustrojim službu za opće poslove i imenujem dakle voditelja te službe i osobe koje će mi raditi u financijskim i računovodstvenim poslovima. Ti poslovi se i sada obavljaju, moraju se obavljati jer imamo tijelo javne vlasti. Ali te poslove sada obavlja određeni knjigovodstveno-računovodstveni servis. Za manji broj službenika netko je spomenuo osam, mislim da je na odboru povjerenica rekla da ih je jedanaest. Za taj mali broj osoba ne trebate imati posebnu računovodstvenu službu. Ti poslovi se i sada obavljaju, ali preko određenog servisa. To je jedina razlika koja je bila među nama na odboru ne oko potrebe institucije, kvalitete rada i općenito prava na pristup informacijama. Samo moja je rasprava išla u smjeru da treba jačati ove krucijalne aspekte zaštite prava na pristup informacijama, ovo što zapravo čini cor business, a da je potpuno nepotrebno ustrojavati službu koja će obavljati financijsko-knjigovodstvene poslove koje sada obavlja posebni servis. Pa i ranija Vlada je imala namjeru, da u određenim sektorima ne postoji potreba da ustrojavaju vlastite službe, nego kao što ste vi tada rekli da se mogu outsoursati. Ovdje je zapravo sličan primjer za jedan mali ured koji ima desetak zaposlenih. Samo u tome se mi razlikujemo i to je jedino što nas dijeli kod potvrđivanja ovog Poslovnika. Hvala vam lijepa.
Hvala lijepa. Sljedeća pojedinačna rasprava bit će uvaženog zastupnika Andrije Mikulića. Izvolite.
Poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege, pa držim da prije nego što rastumačimo što se to odnosi na pravo na pristup informacijama, mislim da je bitno da kažemo što je informacija. Dakle, da je to jedan podatak ili zapis ili skup dokumenata koje imaju tijela s javnim ovlastima. Ali nastavno na to, bez obzira o kakvom se tipu informacija radilo, ta informacija mora biti javno dostupna i to od onih tijela javne ovlasti, u jedinicama lokalne uprave i samouprave, tijela državne uprave. Ja bih rekao i bez obzira ima informacija koje ne moramo zatražiti ali one moraju biti javno i transparentno objavljene na stranicama pojedinih tih tijela. Osnovni preduvjet za uzajamnu komunikaciju je točno izvješćivanje i iznošenje informacija. Dosljednost i kontinuiranost u informiranju svih korisnika bi trebao biti osnovni princip, pa i Ustav nam garantira pravo na pristup informacijama. Ja moram reći, evo i u Gradskoj skupštini kao zastupnik grada Zagreba mogu vam reći da stvari vrlo dobro i kvalitetno funkcioniraju. Dakle u svim predviđenim rokovima zatražene informacije nam se dostavljaju. Ovo govorim samo kao princip. Ali postavio bih pitanje da li će se ove godine napokon povući sredstva iz fondova na ovu temu? U koje svrhe ćemo trošiti javni novac? Imali smo, a čuli smo iz prethodnih rasprava situacije kada pitamo tko plaća određene letove dojučerašnjim članovima Vlade, ministrima nema odgovora. Pa radi principa za koji se zalažem to i javnost i transparentnost informacije svi oni koji je traže, tu mislim naravno na građane, tu informaciju bi morali dobiti. Nije dobro da se ti kanali komunikacije prekidaju, pa čim tražite odgovor imate upit za nešto, a odgovora nema. Onda ljudi su skloni razno raznim razmišljanjima, razno raznim zaključcima koji možda u konačnici i ne stoje svaki put, ali osnovni princip je princip otvorenosti, transparentnosti što se tiče davanja informacije. Dakle, to bi trebalo bit bez ikakvog izbjegavanja, otežavanja i blokiranja pristupa na bilo koju informaciju. Možemo pričati o zakonskoj odgovornosti, ali prije svega imamo moralnu obvezu taj dio zainteresiranom korisniku reći i dati mu informaciju. U prethodnim raspravama je bilo riječi o tome da je netko nekada zalagao se za ovaj ured, da budu veća sredstva u proračunu. Pa ja ću vam reći ovaj ured danas broji, predviđeno je sistematizacijom 22 zaposlenika, broji 8 ako je taj podatak točan. Proračun milijun i 300 tisuća ili dva milijuna, o.k. Koliko su se prethodnici brinuli o ovom dijelu i koliko im je bio bitan je taj da su za 400 kuna smanjili proračun u 2015. Projekcija u 2016. je 35 000 kuna manje, da ne govorim 2017. vjerojatno ali to neće biti u mogućnosti na nečiju sreću, nečiju žalost ostvariti. To vjerojatno ide u gašenje, jer to se neće i ne smije dozvoliti. Neki su rekli da, neke kolege uvažene su rekle da dolazi crno vrijeme za medije. Ne, upravo suprotno. Crno vrijeme za medije je prošlo. Dolazi jedno otvoreno, slobodno ako baš hoćete sunčano demokratsko ozračje koje će sigurno bit bolje i kvalitetnije nego što je to bilo u smislu medija. Oko toga kako i na koji način je to funkcioniralo od onih koji su na proračunu i trebali su davati informacije na zahtjev. Mislim da je dosada provedeno 20-ak nadzora po kojima su poduzete određene mjere. I naravno, kao što je to i ranije rečeno, ja osobno svakako kao i klub ću poduprijeti ovaj prijedlog jer mislim da je dobar, kvalitetan i da to treba apsolutno poduprijeti radi pravovremenog i stručnog obavljanja poslova. Prvenstveno kao neovisnog tijela u cilju efikasne zaštite korisnika prava na pristup informacijama.
Hvala lijepa. Prije nego što dam riječ kolegama koji su se javili za repliku ja samo još jedanput podsjećam tema ove točke je potvrđivanje Poslovnika povjerenika za informiranje. Za repliku se prvi javio uvaženi zastupnik Davor Penić.
Da bi imali neku službu morate imati sredstva za tu službu. Ja mislim da ovaj Poslovnik o radu treba u prvom redu usvojiti radi nas, a ne radi EU. Vi ste rekli da bi smanjili sredstva, a niste rekli za koliko. Ovaj ured troši na godišnjoj razini oko 2 milijuna 250 tisuća kuna. Ima 8 stalno zaposlenih, jel' tako? Svrha ovog Poslovnika je da se proširi rad odnosno djelatnost na cijelu RH da bi građane zaštitili od zlouporabe položaja ovlasti pojedinih tijela Vlade, pojedinih političkih subjekata i da bi riješili u konačnici problem korupcije. Ovim zadnjim izvješćima iz Europe ne spadamo u korumpirane zemlje. Tome u prilog ide i osnivanje ove institucije i njena djelatnost. Da bi ona mogla raditi tu svoju djelatnost mora imati sredstva. Potrudite se i nađite u novom proračunu sredstva za rad te institucije.
Odgovorit će uvaženi zastupnik Andrija Mikulić.
Poštovani kolega ja mislim da vi niste dobro čuli što sam ja govorio. Ja sam ovdje izrijekom rekao da ste vi smanjili za 2015. ta sredstva. Projekcije za 2016. i 2017. pogledajte koje su vam, debeli minusi u odnosu na ono što je bilo. Pa imali ste priliku i vrijeme to sve popraviti. Zašto to niste učinili? Pa znamo svi koja je svrha prava na pristup informacijama. Samo je pitanje da li se to provodilo ili nije. Prema evidenciji i podacima koje smo dobili rekao sam 20-ak nadzora je rađeno sa mjerama. Ne znam da li se razumijemo što to znači? Imali ste kolegu Mesića koji vam je rekao da se preko godinu dana čeka odgovor na pravo na pristup informacija iz pojedinih institucija. Sad vas ja pitam da li je to zaista bilo dobro? Definitivno nije. I mi ćemo se sigurno potruditi da to tako nikada više ne bude nego da se u zakonskim rokovima ta informacija daje onima koji to zatraže.
Sljedeća replika je uvaženog zastupnika Darka Parića.
Poštovani kolega u jednom momentu ste rekli da dolazi sunčano vrijeme i lijepi dani. Međutim nažalost s obzirom na ove Crnoja oblake koji dva dana su se već nadvili nad nama bojim se da ne iskisnemo svi zajedno. Ali polako, vidjet ćemo. Međutim, nisam se javio zbog toga. Javio sam se zbog toga što ste me i vi i dosta prethodnika nadahnuli u jednom momentu jer kad pričamo o dostupnosti podataka i transparentnosti nekako svi se zadržavamo ovdje u Zagrebu i na 20 ministarstava. Nikome nije dosada barem u raspravama palo na pamet da je ovo vrlo velika, složena i komplicirana država u kojoj imamo preko ako se ne varam 500 jedinica lokalne uprave i samouprave koji su itekako i apsolutno u nadzoru naše povjerenice i ureda o kojem pričamo, u potpunosti. Na isti način kao i sva ministarstva. Razne primjere iznošene ovdje na ovaj ili onaj način koji su u principu bili na neki način političko prepucavanje s jedne i s druge strane smo iznosili da pokažemo kako to funkcionira u Zagrebu. Ali ja vas uvjeravam da u središnjoj državi u ministarstvima i svim ovim tijelima u Zagrebu stvari oko prava na pristup informacijama još i dobro stoje kako sve to zajedno izgleda u ostatku države. Pri tome ne bih htio ispasti zločest i reći da netko sustavno opstruira provođenje zakona na ovaj ili onaj način, iako naravno ima i takvih stvari. Ja mislim da je ključni problem u edukaciji ljudi koji vode naše lokalne uprave i samouprave diljem cijele zemlje i da je potrebno, i ovo je moj prijedlog i vama za iduću godinu i za iduće mandatno razdoblje, da vidimo na neki način kroz europske fondove ili kako god kroz javnu upravu da se uistinu radi na edukaciji rukovodećih članova, rukovodećih ljudi u sustavu lokalne uprave i samouprave kako bi shvatili značaj i bitnost provođenja ovog zakona i kako bi shvatili u principu koliko je bitno da građani pravovremeno dobiju informacije. Evo, hvala.
Hvala lijepa. Odgovorit će uvaženi zastupnik Andrija Mikulić.
Poštovani kolega kad već spominjete oblake onda je dobro da su se oni razbili i da više nisu onakvi kakvi su bili protekle 4 godine. To je hrvatski narod poručio. Imate vremena 4 godine, trenirat ćete, tu ste pa ako ćete biti bolji vjerojatno će vas onda netko i prepoznati. Ja vam predlažem da na ovaj način ne funkcionirate kao što ste počeli jer i premijer gospodin Orešković vam je rekao što misli o vašem načinu rada. To je na onaj prvi dio, da ste nešto znali pokazali bi. A što se tiče ovog drugog djela žao mi je, ja ću drugi puta glasnije govorit, očito vi na ovoj strani slabije čujete. Treća rečenica u mom izlaganja je bila jedinica lokalne uprave i samouprave. Ako mislite na onih 560, a inače 6 tisuća obveznika imate koji moraju i spadaju u taj dio da daju pravo na pristup, obvezni su dati informaciju. Rekao sam i ranije dakle podrška kolegici, podrška uredu i sigurno će vam znati pokazati u budućnosti kako se to radi.
Kolega Grbin.
Poštovani gospodine predsjedniče, u ime Kluba zastupnika SDP-a tražim stanku od 15 minuta vezano uz gospodina ministra Hrvatskih branitelja gospodina Crnoju uz ponašanje Vlade i predsjednika Vlade u tom slučaju, te uz činjenicu da će se zbog toga morati, odnosno već se pokrenulo postupak glasovanja o povjerenju dotičnom članu Hrvatske vlade. Hvala.
Dobro. Jel se slažete s time, to je pitanje dogovora, naravno vi imate pravo da to odmah napravimo, da završimo možda ove replike dvije još imamo replike, od kolega pa da onda to završimo. Može. Dobro. Slijedeća replika je uvažene zastupnice Karoline Leaković.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Ja ću isto o ovoj vremenskom prognozi o kojoj je kolega Mikulić govorio. Dakle inspiriralo me ovo sunčano vrijeme koje vi kažete kolega Mikuliću sada dolazi novom Vladom HDZ-a, MOST-a i njihovih partnera. Vi kao predsjednik Odbora za informiranje, informatizaciju i medije zasigurno znate, nadam se da znate, uvjerena sam zapravo da se politika, uređivačka politika medija ne vodi u Hrvatskome saboru, ne vodi se u središnjicama političkih stranaka iako smo svjedočili u vrijeme bivše Vlade vašeg predsjednika nekadašnjeg HDZ-a Sanadera kako je glasnogovornik tadašnjeg HDZ-a nazivao i javljao se zapravo u talk showove na hrvatskoj televiziji i docirao i pokušavao zapravo usmjeriti tijek rasprave. Ali ne bih sada o tome. Kako izgleda vaše sunčano vrijeme ili sunčano doba za medije i za nas ostale građanke i građane koji ne dijelimo vaš svjetonazor vidjeli smo neki dan kada je notorni Bujanec kojega podražava očito naš uvaženi potpredsjednik Hrvatskoga sabora kolega Tepeš zapravo ja bih rekla okupirao Agenciju za elektroničke medije kao neovisno regulatorno tijelo i on je izveo jedna performans kojega ne znam kako drugačije nazvati nego direktnim atakom na slobodu medija, na slobodu govora ali i na institucije RH. Je li to vaša politika gospodine Mikuliću? Je li vaša politika ono što smo vidjeli da se već pokušava raditi a to je da se već pokušavaju izvršiti pritisci na novoga ministra kulture gospodina Hasanbegovića i to od strane gospođe Željke Markić koja je nastupila ovdje U ime obitelji i neki dan gospodinu Hasanbegoviću ministru poslala otvoreno pismo u kojemu mu kako sam to ja protumačila zapravo naređuje kome će u slijedećemu razdoblju Ministarstvo kulture kada je riječ o neprofitnim medijima davati financijsku potporu i u kojemu ga zapravo instruira kako voditi ovu kulturnu inu politiku.
Hvala lijepa kolegice Leaković. Ne samo da ste premašili značajno vrijeme, nego govorite o temi koja nema apsolutno nikakve veze sa ovom temom.
Mogli ste me prekinuti gospodine predsjedniče, to niste učinili.
Sad sam vas prekinuo i ukazujem vam na to da govorite o nečemu što uopće nema nikakve veze sa ovom temom. Ne znam da li želi odgovoriti na to uvaženi zastupnik Andrija Mikulić. Izvolite.
Uvažena kolegice, uređivačka politika nama nije cilj kao što je to bilo vama u prošlom mandatu i vašem šefu partije. Ja predlažem da mi raspravljamo o sadržaju ali se vi stalno vraćate na nešto što nije sadržaj. Možda imate neko poslanje da od sadržaja trebate otići negdje na neke druge strane pa raspravljat o tome. Ja ne bi, mislim da nije ni vrijeme ni mjesto da govorimo o kolegi Bujancu ovdje. Ali kad me već pozivate da li znam što odbor kojem predsjedam radi onda ću vas uputiti da imate napisano što koji odbor radi pa onda ne bi pitali ovakva pitanje jer bi znali kojom razinom problema bi se Hrvatski sabor i zastupnici u njemu trebali baviti. A vas ću podsjetiti i preporučit vam kad se radi o odnosu prema medijima da se sjetite vašeg bivšeg premijera koji to više nije.
I zadnja replika je uvaženog zastupnika Nenada Stazića.
Kažete kolega Mikulić ne dolaze mračna vremena u medijima, dapače mračna vremena su prošla, sviće zora novoga dana, novog svjetla, novog sunca sa vašom Vladom. Već vam je kolegica Leaković probala objasniti da se iz uređivačke politike u pojedinim medijima ne vode ni u Saboru, ni u Vladi, njih ne regulira, njih ne određuje politika, ali politika može određivati nešto drugo, može izazvati atmosferu straha, može izazvati atmosferu linča i na taj način blokirati i rad medija i rad agencija kao što je to Vijeće za elektroničke medije kada je 5 tisuća bukača predvođenih novim potpredsjednikom našeg Sabora izvelo kolektivno silovanje gospođe Mirjane Rakić.
Ja bi vas kolega opomenuo da ne rabite takve riječi.
Nećete vi mene prekidati, ja odgovaram, ja repliciram.
Ja vas lijepo molim da ne rabite u ovom Domu takve riječi.
Ja ću rabiti riječi za koje su me ovlastili moji birači a ne vi.
Ne, nećete rabiti takve riječi u ovom Domu. Ja vas opominjem da to ne činite.
Svjedočanstvo, što može izazvati taj teror straha, ta prijetnja vam je slučaj Sanje Modrić čija je kolumna cenzurirana u Novom listu. A zašto je cenzurirana? Ona piše o banana premijeru u banana državi pa kaže: "Njegova desna i lijeva ruka Karamarko i Petrov mogli su mu donekle olakšati posao gurajući mu samo pristojne ljude bez ekstremistički nastrojenih primitivaca i bukača. Mogli su ali nisu.". Pa naravno Novi list, urednik se nije usudio ovo napisati. Zašto? Jer se bojao ovih vaših 5 tisuća ljudi da će mu doći pred Novi list. E tako se posredno uređuju novine, tako se određuje uređivačka politika.
Dakle kolega Stazić, kao prvo rabili ste riječi koje su neprimjerene. Kao drugo, vi kao dugogodišnji član ovog Sabora znate vrlo dobro da ste prekršili članak 238. Poslovnika ovog Sabora govoreći o temi koja uopće nije bila sada. To bilo u replici o bilo čemu se ne govori o 10.-toj stvari. Prema tome ja vas molim da to ne činite ubuduće. Budući da to nije imalo nikakve veze ali ne znam da li želi odgovoriti uvaženi zastupnik. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora. Uvaženi kolega Staziću, rekao sam već u nekoliko navrata, ponoviti ću malo glasnije, hvala Bogu da su mračna vremena prošla i tu ćemo se svi složiti. Pa evo i ovaj način i ovaj način vaše komunikacije govori o vama osobno a ne o svim zastupnicima Hrvatskoga sabora. Ponavljam tko je to govorio ovdje o uređivačkoj politici, pa to vam je do jučer bilo kod vas na Iblerovom trgu gospodo. Ali morati ćete se priviknuti da taj model više ne funkcionira. I ne daj Bože da se ikada više vrati. Vječito se vraćate u neku prošlost. Pa na sjednici kada se razgovaralo o hrvatskoj Vladi, o davanju podrške hrvatskim ministrima, pa prozivali ste, pojedinci su prozivali zastupnike Hrvatskoga sabora fašistima. Je li to ta sloboda govora o kojoj vi pričate? Jel' to taj dio o kojem vi cijelo vrijeme govorite i za koji se zalažete? Pa vi ste htjeli sa svojim raspravama gospodo … … [[Upadica se ne čuje.]] Ja vas molim predsjedniče Sabora ako možete me zaštiti od ovih dobacivanja jer mislim da ovo nije razina.
Kao prvo ponovno molim da se ne dobacuje sa klupe a kao drugo da se držimo teme. Nažalost odgovara se mimo teme jer je i replika bila potpuno mimo teme. Ja vas molim ubuduće da se držimo svi teme.
Dvije rečenice [[Upadica PREDSJEDNIK: Izvolite.]] Zalažemo se za protok apsolutno informacija, za transparentan rad i ovo nije stil i način na koji želim komunicirati. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. No, vratiti ćemo se sada nakon ove stanke i ovih izjava pojedinih klubova onome s čime smo se bavili, iako smo se, čini mi se, bavili svime više nego uistinu potvrđivanjem Poslovnika povjerenika za informiranje, pa je tako sada će imati priliku u pojedinačnoj raspravi reći uvaženi zastupnik Ivan Sinčić nešto.
Hvala vam gospodine predsjedniče Sabora. Evo imali smo danas prilike čuti od kolega zastupnika kako međusobno komuniciraju hrvatske institucije. Moram reći da sam na prvu takvu informaciju naišao i za vrijeme predsjedniče kampanje kada mi je svojedobno nakon jednog sučeljavanja predsjednik Josipović rekao kako je njegov ured o jednoj točki oko koje smo se sučeljavali zatražio mišljenje ministarstva i da ga nikada nije dobio. Nisam mogao to tada vjerovati kako je to moguće da jedna institucija, vrlo visoka, član Vlade, ne odgovori drugoj instituciji Uredu predsjednika države. Međutim, nakon što sam danas čuo od kolege Pupovca i drugih kolega ovdje da i druge institucije u ovoj zemlji kao što je Ured pravobranitelja ili kao što je HRT ili neka treća institucija a prije svega se to odnosi na institucije na lokalnoj razini, komunalne firme, gradove, općine ne odgovara na upite građana. Jasno se pokazuje da su tu zapravo najveća kršenja pravo na pristup informacijama. Kolike li su štete napravljene što ekonomske, što zdravstvene, koliki ljudi su imali velikih zdravstvenih poteškoća i zbog živčanog sustava i srčanog zato što institucije u Hrvatskoj su zakazale. Veoma mnogi i tko će tu štetu nadoknaditi i kada? Evo ispričat ću vam jedno osobno iskustvo. Svojedobno kad mi je policija trebala uručiti jedan dopis nisu nikako doći do mene što me je jako začudilo, jer sam je li u svojim aktivističkim aktivnostima mnogo puta imao posla s njima. I 9, 10 puta ranije sam im davao sve svoje generalije, adresu, broj telefona, e-mail i tako sve redom. Ali je deseti puta, oni me nisu mogli pronaći i pitam ja tamo u postaji valjda je bio šef smjene kako je moguće da niste mogli doći do mog broja, evo odite na Google naći ćete ga za nekoliko sekundi, dao sam vam ga 10 puta prije u 10 drugih postaja, možete ga naći. Svi novinari u Hrvatskoj ga imaju, kako to da ga vi niste mogli naći? Kaže on meni, pa mi ne razmjenjujemo podatke s drugim policijskim postajama. Ja sam bio u šoku, nisam mogao vjerovati. I ja na to njemu kažem pa zato vam kriminalci i bježe. On meni uzvrati pa ne bježe samo zbog toga. To me zgrozilo. Još nakon što sam čuo kakva iskustva imaju drugi iz Hrvatskoga sabora, da institucije ne odgovaraju jedne drugima. Očito u nekim institucijama postoje faraoni, a to su ovdje spomenute institucije i mnoge druge, faraoni koji misle da su bogom dani i da ne moraju poštovati zakone i da sa novcem koji im se daje mogu raditi što hoće i da nikome ne odgovaraju. Stoga pozivam i Vladu Republike Hrvatske i članove ovoga Doma i cijelu hrvatsku javnost da dobro paze kome daju novac i za što daju novac, jer je to prije svega njihov novac. Taj novac ne smije završiti u rukama ovih faraona koje sam spomenuo. Sve što sam rekao ne odnosi se na ovaj ured o kojem danas raspravljamo i o Poslovniku. U načelu, Živi zid će Poslovnik podržati i ovu točku. Hvala.
Hvala lijepa. I zadnja je rasprava ona uvaženog zastupnika Nenada Stazića.
Zahvaljujem predsjedniče Sabora. Poštovana povjerenice, ja vam zavidim. Zavidim vam jer vidim da vi ovdje danas dobijate punu podršku i s jedne i s druge strane. Najmanje se tu govori o točki dnevnog reda na užas predsjednika Sabora. Jednu jedinu riječ nisam čuo o predloženom vašem Poslovniku. Govori se uglavnom o svemu drugome. Predsjednik upozorava da se vratimo na temu s vremena na vrijeme, koliko vidimo bezuspješno. Rasprava je protekla, dakle izvan teme. Parlamentarna većina upozorava da je bivša Vlada bila vrlo škrta prema vašem uredu, ne racionalna nego upravo škrta. Ta je riječ upotrijebljena i da nemate dovoljno sredstava. Očekujemo uskoro donošenje proračuna. Ja ću budno pratiti što će ova nova Vlada predložiti za vaš ured i ako ne bude znatno povećanje sredstava ja ću kolegu Mikulića podsjetiti na današnju njegovu raspravu, ali i sve kolege iz HDZ-a. Parlamenta većina također upozorava da ministri bivše Vlade nisu ispunjavali svoju obavezu i da nisu informacije davali u javnost onako kao što to zakon predviđa. Ja ih ne mislim braniti, mislim da je to nedopustivo. Mislim da ih je trebalo kazniti, jer kršenje zakona je apsolutno neprihvatljivo. S druge strane pak moj kolega Peđa Grbin napao je predsjednicu potpuno izvan teme, predsjednicu Grabar-Kitarović da je ona utajila porez. Ja ne mislim braniti ni Peđu Grbina, ali ni predsjednicu. Samo ću pročitati ako mi dopustite citat gospođe predsjednice. Kaže ona: "Želim da ti novci" a radi se o novcima iz kampanje koje je ona normalno poslala na račun, uplatila na račun HDZ-a. "Želim da ti novci odu u humanitarne svrhe, da budu donirani potrebitima." objasnila je Grabar Kitarović i nastavila "da su isplaćeni s mog računa platilo bi se 40% poreza na dohodak." Završen cita. Znači, nije se platilo 40% poreza na dohodak zato što novci nisu isplaćeni sa predsjedničinog računa, nego su prebačeni na račun HDZ-a. Znači, nije se platio porez na dohodak kao što zakon predviđa, znači porez se utajio. Kaže se također da niste ekipirani dovoljno, da imate pravo na 22 zaposlenika, a imate ih samo 8. Ja pratim danas rad Vlade, sjednicu Vlade preko portala, gotovo uživo se može pratiti. Nema ministra koji na današnjoj sjednici Vlade nije najavio novo zapošljavanje u svom resoru, nema tog ministra. Ja se pitam kako to da je stara Vlada mogla sa manje dužnosnika, a mogla je, a ova nova ne može, nego misle zapošljavat ljude. Ja ne znam hoće li oni biti svi iz Metkovića ili će možda ipak netko biti i iz nekog drugog mjesta. Ali ministri traže zapošljavanje. Iskoristite ovu mogućnost gospođo Musa, iskoristite ovu mogućnost, pa ako mogu tražiti ministri nova zapošljavanja možete i vi. Vama su svakako potrebnija nego njima. Ova politika novog zapošljavanja ona je potpuno u skladu sa obećanim reformama o smanjenju državne administracije koju je obećala i tzv. Domoljubna koalicija ali i MOST. Ja očekujem da će ta, da ta obećanja će biti ispunjena onako kao što je ispunjena i izjava ovjerena kod javnog bilježnika. Ono što je možda najvažnije u ovoj raspravi i u ovoj ne raspravi povodom točke dnevnoga reda nitko gospođo povjerenice nije dovodio u pitanje nijednu točku, nijedan zarez u vašem predviđenom Poslovniku što znači da je taj Poslovnik dobar jer da nije dobar već bi se netko na njega okomio. I to je vama možda snažan podstrek za daljnji vaš rad. A još kad vam se i povećaju sredstva i kad vam dozvole da zaposlite sve 22 predviđene osobe bit će vam sjajno za raditi. Ja vam želim puno sreće.
Hvala lijepa. Imamo jednu repliku, dvije pardon, tri replike. Prva je ona uvaženog zastupnika Ivana Šukera.
Kolega Stazić, dakle vaše je pravo da kažete kao zastupnik što hoćete. Međutim, nemate pravo iznositi neistine. Vi nemate pravo kao zastupnik koji je tu položio prisegu reći da je netko utajio porez. Vi naprosto na to nemate pravo jer ako je nešto napravljeno javno onda nije utaja. Druga stvar, ako je to istina što vi govorite to je izvršena transakcija, sve je preneseno udrugama i Porezna uprava je morala reagirati. Imate nalaz Državne revizije koji je pregledao poslovanje političkih stranaka, mišljenje o financijskom poslovanju HDZ-a je bezuvjetno. Ali ono što bih želio reći, dakle gospođa Grabar-Kitarović je sve novce koje je dobila iz državnog proračuna dala onima kojima je to potrebito. Za razliku od vašeg kandidata koji to nije napravio. Ali ja vas kolega Staziću najljepše molim zbog digniteta ovog Visokog doma da ne govorite nešto što nije istina. Nije istina da je netko nešto utajio, to naprosto nije istina. Jer transakcija je bila javna. Prema tome, ako Porezna uprava smatra da je na to trebalo platiti porez neka obračuna i naplati porez. A druga stvar, vi često prodajete ovdje moralne fore, zar ne smatrate da su ove novce dobili oni kojima je to stvarno trebalo i bilo potrebno? Druga stvar ako smatrate da se to ne smije tako raditi idemo promijeniti zakon i definirati kako predsjednički kandidati koji na kraju krajeva gospođa Grabar-Kitarović je bila kandidat HDZ-a i ne vidim što je tu sporno? Pa vi ste takvu harangu napravili kao što i sad radite međutim institucije države nisu ništa poduzele. I to znači da nije istina tj. da ste vi nažalost govorili neistinu da ne kažem težu riječ.
Odgovorit će uvaženi zastupnik Stazić.
Ja ne vodim nikakvu harangu ni protiv koga. Ja sam ovdje citirao što je rekla gospođa predsjednica. Pa ću to i ponoviti: "Želim da ti novci odu u humanitarne svrhe, da budu donirani potrebitima" objasnila je Grabar-Kitarović i nastavila: "Da su isplaćeni s mog računa platilo bi se 40% poreza na dohodak." Nije željela da se plati 40% poreza na dohodak, nije željela da ti novci odu u državni proračun kamo i spadaju pa je te novce prebacila na račun HDZ-a. Što možda isto tako ne bi bilo sporno da je dalje o njima odlučivao HDZ. Ali nije, odlučivala je ona kao da su na njezinom računu. … [[Upadica se ne razumije.]] Otkud ja to znam? Pa to znam iz javnosti jer se hvalila. Kad god je negdje dala novce rekla je evo to su ti novci. Dakle, ovdje se radi o jednom činu toj dakle dobrotvorki, gospođa predsjednica je dobrotvor na tuđi račun, na račun države. Kao da država ne zna tko su potrebiti, kao da država te novce ne bi znala rasporediti. Znači to je jedno domoljublje na HDZ-ov način a to je da se na svaki mogući način nastoji izbjeći plaćanje poreza. Pa to je isto ovo za što tražimo da se Crnoja smjeni, isto to. Neće čovjek platiti porez državi koju obožava, koju ljubi. I predsjednica neće platiti porez na dohodak državi koju vodi, koje je predsjednica. To je jedinstven slučaj u svijetu ali doduše i Hrvatska je jedinstvena u svijetu po tome što ima HDZ.
Sljedeća replika je ona uvaženog zastupnika Branka Bačića.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Stazić i vi i ja jako dobro znamo da predsjednica u tom postupku nije napravila ništa nezakonito i da nije utajivač poreza. To je jasno. Vama je sada to poslužilo kako biste na određeni način ocrnili predsjednicu. Držeći se vaše logike dalo bi se zaključiti da je po vama utajivač poreza osoba koja ima 5 djece jer plaća manje poreza i manji porez na dohodak od onoga tko nema nitijedno dijete. To je otprilike držeći se vaše logike na istoj razini. Hvala.
Odgovorit će poštovani zastupnik Nenad Stazić.
To nema nikakve veze s osobom koja ima 5 djece. Vaša usporedba je potpuno neodgovarajuća. Ali bila bi recimo ovako odgovarajuća usporedba, da li vi mislite da nekakav SDP-ovac koji mora platiti nekakav porez na dohodak, jer ostvari dohodak, da bi izbjegao plaćanje tog poreza novce uplati SDP-u. Jer to je napravila predsjednica, ništa drugo. I ajmo zamisliti da svi članovi SDP-a ne plate porez na dohodak nego da taj novac uplate SDP-u, da tako svi članovi HDZ-a postupe, da tako svi članovi HNS-a postupe. Jel' bi to za vas bilo opravdano? Pazite, za mene je to nešto nakaradno. A nakaradno je i to da vi to branite, nakaradno je. Pa što bi se dogodilo da je plaćeno 40% poreza na dohodak ako to zakon nalaže? Pa što bi se dogodilo? Pa to se očekuje od predsjednice, očekuje se. Pa nije meni žao što je ona te novce podijelila, nije meni žao. Ona je mogla čak tražiti i izmjenu, ne može ona, ali mogla je od vas zahtjevi da tražite izmjenu zakona. Mogli smo i to napraviti. Ali ne može se, ako zakon kaže moraš platiti 40% na porez na dohodak da ja te novce prebacim na stranku i da to izbjegnem. Ali vi to branite, vi to odobravate, SDP se neće tako ponašati, mi nećemo to raditi, i kad bi to neki SDP-ovac napravio ja bi ga napao u ovom Saboru, da izbjegne plaćanje poreza na dohodak. Ali razlika između SDP-a i HDZ-a to je dakle domoljublje kao što sam rekao, domoljublje na HDZ-ov način, tako vi volite državu da joj na plaćate porez.
Povredu Poslovnika digao je uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Članak 237. zastupnik iznosi neistine. Ovo je jedan od eklatantnih primjera kada zastupnik u Hrvatskom saboru laže o zakonima. Dakle, gospodin Stazić je nekoliko puta ponovio nešto što je notorna neistina. Jer da je ovo ovako kao što on kaže onda bi državne institucije reagirale. Međutim, ima ona da laž ak je ponoviš sto puta postane istina, međutim vi možete ponoviti tisuću puta što se tiče gospođe predsjednice neće postati istina pa se trudite koliko god hoćete. A gdje ste vi utrošili svoje novce, gdje je vaš kandidat utrošio svoje novce?
Povredu Poslovnika dignuo je uvaženi zastupnik …
Poštovani predsjedniče Sabora, ja bih vas zamolio jednu stvar ubuduće, da onemogućite kolegu Šukera da po povredi Poslovnika drži govor.
Koji je članak povrijeđen? Kolega dajte idemo se dogovoriti. Ja sam svjestan da je ovo mjesto političkog nadmetanja, zato to i postoji Parlament, ali idemo pokušati biti parlamentarni. Ova cijela današnja diskusija 95% se uopće nije ticala teme. Nažalost izricale su se neistine ovdje za koje svi znamo da su neistine, govorilo se o svim mogućim temama osim o onoj temi o kojoj treba govoriti. Nemojmo se onda čuditi kad nas javnost doživljava onako kako nas doživljava. Političko nadmetanje je smisao Sabora, ali političko nadmetanje na određenoj razini i tamo gdje je to primjereno i tamo i o pitanjima o kojima se vodi rasprava. Mi sad cijelo prijepodne pričamo o stvarima koje uopće nemaju veze ili 95% nemaju veze sa potvrđivanjem Poslovnika povjerenika za informiranje. Ja vas uistinu molim radi vas, radi svih nas da držimo do digniteta Sabora, da ne govorimo ovdje jasne neistine i da se držimo teme. Hvala lijepo. Još se javio kolega Bilaver. Izvolite za repliku.
Hvala lijepa predsjedniče. Slažem se s vama da bismo trebali govoriti o temama koje su na dnevnom redu, međutim moram odgovoriti na zapravo podvale koje stižu od gospodina Stazića. Gospodine Staziću vama je očito problem što predsjednica RH ispunjava svoje obećanje iz predizborne kampanje gdje je podsjetit ću vas ona rekla da će sav novac koji će dobiti od države dati u humanitarne svrhe. Vama je izgleda problem što se ispunjavaju predizborna obećanja jer vi niste posebice u prošlom mandatu to navikli ispunjavati. Podsjećam vas novac je dan, predsjednica je mogla raspolagati s tim novcem što hoće, međutim ona je odlučila cjelokupni iznos dati, donirati udrugama, humanitarnim udrugama koje se bave sa djecom, sa potrebitima i ostalo i koje su također vrlo važno za napomenuti teritorijalno raspoređene po čitavoj RH. Stoga vas podsjećam da ne iznosite neistine, nego da jednostavno prihvatite da trenutno imamo i predsjednicu a imat ćemo i Vladu koja ispunjava svoja obećanja. Hvala.
Odgovorit će uvaženi zastupnik Nenad Stazić.
Ja ne znam imate li vi kakvih problema sa razumijevanjem onog što vam se govori? Jer gledajte nemam ja ništa protiv da to predsjednica raspodjeljuje kome ona misli da treba i ona je to mogla napraviti, i kad je to obećala ona je to i trebala napraviti ali sa svog računa s kojeg bi onda platila porez. Vi kažete ona je ispunila obećanje pa je podijelila, e pa nije podijelila, nije podijelila nego je podijelila HDZ-u, a onda je s HDZ-ovog računa to dalje davano potrebitima. Pa u tome i je kvaka, pa kako to ne razumijete? Pa to dijete od 9 godina shvati. Nije isto da li to dijeli sa svog računa ili sa HDZ-ovog računa. Kad dijeli sa svog računa mora platiti porez kao i svaki drugi građanin, kad dijeli sa HDZ-ovog računa ne mora platiti porez. Iskoristila je tu mogućnost da ne plati porez. Pa jer to teško shvatiti? Pročitajte još jedanput zakone, pročitajte što je predsjednica rekla. Nemam ja nikakvu namjeru nju napadati, što mene briga što ona radi. Ja samo upozoravam da je to način vašeg domoljublja ne platiti ono što se treba platiti državi. Crnoja, predsjednica, ne znam koliko još HDZ-ovaca. Ali dobro svatko voli zemlju na svoj način, svatko ju voli na svoj način. Neko ju voli tako da živi pošteno da državi plaća poreze, a netko voli tako da ne plaća. Šta ću mu, ja ne mogu suditi o načinu nečije ljubav. Ljubav je individualna.
Nakon svega izrečenoga riječ ima doktorica Anamarija Musa povjerenica za informiranje o kojoj se najmanje govorilo danas i očito je mnogima je bilo potpuno irelevantno što treba raditi i kako treba raditi ured povjerenika za informiranje. Hvala lijepo. Izvolite.
Zahvaljujem pa evo kratko bih se smo osvrnula na neke od stvari koje su bile iznesene u raspravi. Drago mi je što je ovako puno zastupnika sudjelovalo i nadam se da će to biti prilike pri podnošenju godišnjeg izvješća da opet ovako raspravljamo i o temi prava na pristup informacijama. Osnovno pitanje koje se postavilo vezano za ovaj poslovnik je da li je zapravo nužno uspostavljanje službe za opće poslove, čini mi se da je oko toga bilo najviše priče. I da li, kakve će to imati posljedice za proračun. Pa ja bih samo rekla tri ključne stvari koje su vezane za to pitanje. Dakle prije svega nužno je uspostaviti službu za opće poslove jer svako tijelo državne uprave, svako tijelo i sa javnim ovlastima, svaka organizacija u javnom sektoru treba ispunjavati obveze iz Zakona o proračunu, o fiskalnoj odgovornosti, o državnim službenicima, o arhivskom gradivu, arhivima, o uredskom poslovanju itd., itd., da ne nabrajam sada, bez obzira kako se i da li se oni faktički obavljaju. Ti poslovi se obavljaju i sada tako što svaki od zaposlenih ima još eto neke poslove iz tih poslova. To naravno nije u skladu sa zakonom. S obzirom da dvije godine evo se mučimo sa organizacijom ureda i financiranjem ureda, mi sada nastojimo ispraviti to uz pomoć ovog tijela koje da se opet vratim na pitanje zakona je donijelo Zakon o pravu na pristup informacijama. Prije toga je donijelo Ustav i ustavnu odredbu kojom je odredilo pravo na pristup informacijama kao Ustavom zajamčeno pravo i isto tako donosi taj isti državni proračun. Pa tako s te strane ja ne vidim tu neke, nekog problema s obzirom da je Poslovnik organizacijski propis, proceduralni propis nije, odnosno akt nije proračunski propis. Kada se bude raspravljalo o proračunu, naravno ovisno o mogućnostima, nadam se ovaj put više, biti će moguće ispuniti sve one obaveze koje pišu u zakonu i koje pišu u tom istom poslovniku. Tako da je to potrebno sukladno zakonu. Druga stvar koja mi se čini da vas više brine, da li to znači da će nakon što bude usvojen poslovnik i potvrđen u ovom Domu i objavljen u Narodnim novinama, to značiti da će povjerenica navaliti trošiti sredstva iz državnog proračuna i zapošljavati kako joj padne na pamet da bi eto imala sve ono što ima svaka institucija. E pa povjerenica za informiranje je od prvog dana svoga rada i sa svojom misijom koja ima nastojala, tj. ja nastojala sam da ured funkcionira efikasno i u skladu sa načelima izvrsnosti i mislim da sam to postigla u okviru onoga što je moguće, realno moguće. U uredu je trenutno zaposleno 8 ljudi, svi su visoke stručne spreme od toga dvoje sa magisterijima. Nemamo tajnicu, nemamo automobil, nemamo vozača, nemamo drugih državnih dužnosnika osim mene za razliku od svih ostalih institucija. Pa čak i kada bi se ta služba uspostavila i u polovici broja koji se predviđa a to je 8, jer je to u skladu sa Uredbom o načelima za unutarnje ustrojstvo i ja ne mogu osnivati službu bez ili drugi tip organizacijske jedinice jer tako jednostavno piše u propisima, moramo ih poštivati, pola te službe bi imalo plaću kao jedan državni dužnosnik prosječni, da ih ne imenujem. Znači mislim da se tu ne radi zaista o ključnom pitanju. A ono što je posljedica ključno na proračun je samo pozitivna. Istaknuto je ovdje da je uloga povjerenika za informiranje prevencija. Vi ne biste vjerovali i to ni ne znate jer mi o tome ne možemo svakodnevno izvještavati javnost i zatrpavati medijski prostor konferencijama za novinare, koliko tijela javne vlasti jednostavno kod nas provjeri, prije nego što ih netko pita, da li su dužni dati neke dokumente i mi to rješavamo i bez postupaka i ne zavodimo u nikakve statistike itd.. I na svakodnevnoj razini se puno toga mijenja i puno toga vidi i svi oni koji koriste ovaj institut, nažalost još ih je malo jer mi nemamo mogućnosti ni ljudi ni sredstava da o tome toliko informiramo javnost jer to košta, jel' da objavite reklamu u medijima košta, da ju napravite košta, da ju napravite košta, da organizirate konferenciju košta, sve to košta. Dakle kada će svi znati da treba odgovarati i da zastupnicima treba odgovarati onda će naša misija biti ispunjena i s te strane mi na tome radimo i nadamo se da ćemo u tome imati vašu pomoć. Međutim, ono što je još važnije a to je da smo mi dužni provoditi direktivu Europske unije. Mislim nije još važnije, jednako je važno koja treba omogućiti da sve informacije koje javni sektor ima i posjeduje budu iskorištene u svrhu gospodarskog razvoja. Znači, uloga ovog ureda nije samo da građanima da njihovo pravo na informiranje što je broj jedan uloga, uloga je tu da tako kažem vrijednost koja je na neki način neiskorištena u javnom sektoru da onima koji znaju s njome a to je privatni sektor prije svega IT industrija da od nje naprave nešto što je korisno. Od aplikacija da pametne telefone, kompjuterskih rješenja razno raznih, itd., dakle da na neki način doprinosi. Dakle naša uloga je da stvorimo preduvjete, da doprinosimo i u tome je implikacija na proračun. Hvala.
Hvala vam lijepa. Sada ćemo prijeći na sljedeću točku. Naravno mi ćemo zaključiti raspravu a glasovati ćemo kada se steknu uvjeti. I sada nastavljamo odlučivati o odrađenim točkama. Dakle, imamo prvo Poslovnik Povjerenika za informiranje, potvrđivanje tog Poslovnika. Podnositeljica Poslovnika je povjerenica za informiranje, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela dajem na glasovanje Odluku o potvrđivanju Poslovnika povjerenika za informiranje. Molim vas glasujte. Glasovanje je završeno. 137 glasova za, ništa suzdržanih, ništa protiv. Krasno unisono smo, dakle utvrdili da je jednoglasno donesena odluka sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela.
A prijeći ćemo na sljedeću točku. To su zapravo četiri podtočke: - a/ Izvješće o radu obveznih mirovinskih fondova kojima upravlja Raiffeisen društvo za upravljanje obveznim i dobrovoljnim mirovinskim fondovima d.d.; b/ Izvješće o radu obveznih mirovinskih fondova kojima upravlja Erste d.o.o. društvo za upravljanje obveznim i dobrovoljnim mirovinskim fondovima.; c/ Izvješće o radu AZ obveznih mirovinskih fondova za 2014. godinu.; d/ izvješće o radu mirovinskih fondova PBZ Croatia Osiguranje; Mirovinski fondovi su podnijeli izvješća sukladno članku 150. Zakona o obveznim mirovinskim fondovima. Žele li predstavnici podnositelja dodatno obrazložiti izvješća? Da. Prvi će biti Damir Grbavac, uvaženi predsjednik uprave Raiffeissen mirovinskog društva.
Poštovani predsjedniče, uvažene zastupnice i zastupnici Hrvatskoga sabora, čast mi je što se mogu obratiti ovom Visokom domu jer mi to činimo prvi puta po novom zakonu. Kako je moje izlaganje prvo na dnevnom redu reći ću prvo nešto općenito o poslovanju mirovinskih fondova u 2014. godini i općenito da se ne bismo ponavljali mi u svojim izlaganjima sa manje-više istom problematikom. Prezentiranje ovih izvješća je malo zakasnilo ali jednostavno ne našom krivicom a možda je i dobro da se odmah na početku novi sastav Sabora upozna i sa ovom problematikom. Ali uskoro dolazi i naše izvješće za 2015. godinu, znači rok je za 2 mjeseca. Rasprava će vjerojatno biti malo ranije, nadam se ovaj puta. Za naše poslovanje u 2014. godini općenito posebno je važno donošenje i provedba, primjena novog Zakona o mirovinskim fondovima, obveznim mirovinskim fondovima i kompletnog novog zakonodavstva koje regulira poslovanje mirovinskih fondova, aA i ovo izvješće je jedan rezultat tog zakona. Zakon donosi i niz drugih dobrih i pozitivnih promjena i novina. Najvažnija od njih je svakako uvođenje umjesto jednog tri različita portfelja, odnosno stri različita obvezna mirovinska fonda različitog profila rizičnosti i svako mirovinsko društvo dužno je svojim članovima ponuditi na izbor ta tri mirovinska fonda. Naj da tako kažem rizičniji od njih, odnosno onaj koji ima viši rizični profil i kod kojeg se očekuje da će ti mirovinski fondovi istovremeno ostvarivati i veći prinos namijenjeni su našim mlađim članovima, a onaj najkonzervativniji je namijenjen onima koji su pred mirovinom, znači i mojoj generaciji. Nadalje, zakonom se podižu organizacijski i profesionalni uvjeti kojima moraju udovoljavati društva za upravljanje. Naglasak je ovdje naravno na upravljanje portfeljima mirovinskih fondova, ali i tri nezavisne funkcije upravljanje rizicima, funkcija praćenja usklađenosti sa propisima i funkcija interne kontrole i također podzakonski akti posebnu pažnju posvećuju politici upravljanja sukobom interesa i osiguranju neovisnosti u poslovanju i donošenju odluka. Također i uloga i odgovornost nadzornih odbora je dignuta na jedan nivo koji je znatno viši nego što to samo Zakon o trgovačkim društvima propisuje. Nadalje, promijenjeni su i limiti i kvantitativni limiti ulaganja, pa je pored ostalog omogućeno ulaganje u značajne domaće i infrastrukturne projekte, a također i veći ulazak u dioničku strukturu izdavatelja, znači poduzeća što istovremeno znači i značajniji utjecaj u korporativnom upravljanju. Sad nešto o prinosima. Prosječni prinosi mirovinskih fondova kategorije B, a to su slijednice onih ranijih obveznih mirovinskih fondova, tako da oni imaju već jednu svoju povijest od 2002. godine. Oni su iznosili u 2014. godini visokih dvoznamenkastih 11,36% a od početka rada 5,80% ili oko 3,5% realno. Ovakvi prosječni prinosi na duži rok u vrhu su prinosa Mirovinskih fondova u Europi i znatno su viši, otprilike dvostruko su viši ili čak nešto više od onoga što se očekivalo i što se projektiralo u startu mirovinske reforme. Ono što je naravno zanimljivo također su troškovi upravljanja imovinom i često se spominju. Ukupni troškovi upravljanja iznosili su 0,51% na godišnjem nivou i po tome su opet među najnižima u Europi, a najznačajniji od ovih troškova naknada za upravljanje koju naplaćuje mirovinska društva iznosila je 0,45%. U startu je to bilo 1,2% a ovim novim zakonom je propisano daljnje umanjenje ovih naknada, tako da danas u 2016. naša naknada iznosi 0,19% i smanjivat će se za 7% godišnje dok ne dostigne 0,7%. Ukupne zarade obveznih mirovinskih fondova iznosile su 6,5 milijardi kuna. Da ne bi bilo zabune, toliko je po osnovu prinosa povećano stanje sredstava na osobnim računima, znači osobnim računima članova, a to je njihova osobna imovina, a zarade od početka rada do konca 2014. iznosile su 18,9 milijardi kuna. Na koncu 2015. to se penje već na 25 milijardi kuna. U proteklom periodu bili smo otvoreni za ulaganje u vrijednosne papire domaćih poduzeća, međutim u 2014. na žalost se dogodila samo jedna inicijalna javna ponuda dionica, ali smo zato u 2015. ulagali u povećanje kapitala Podravke, Zagrebačke burze, Luke Rijeka, Hrvatske poštanske banke, Tankerske plovidbe nove generacije. Da bi obvezni mirovinski fondovi mogli postići svoj puni doprinos održivosti mirovinskog sustava i postizanju adekvatne mirovine, ali na duži rok u budućnosti potrebno je napraviti ono što do sad nije napravljeno, a bilo je predviđeno u startu mirovinske reforme a to je povećanje stope doprinosa izdvajanja u Drugi mirovinski stup. Ovo su općenite informacije o poslovanju fondova. A sada ću nešto kratko reći i o fondovima pod upravljanjem Raiffeisen obveznog i dobrovoljnog mirovinskog društva. Ukupna vrijednost imovine na upravljanju našeg društva, obveznih mirovinskih fondova bez dobrovoljnih iznosila je 20,22 milijarde kuna, a daleko najveći dio od toga je bio u fondu kategorije B koji je ujedno i nasljednik onog jedinog starog Raiffeisen obveznog mirovinskog fonda. Smatram da naši članovi, vjerujem da ih ima i među vama ovdje mogu biti zadovoljni ostvarenim rezultatima u 2014. jer je u 2014. ostvaren prinos od 12,36% a kako je to bila godina deflacije zapravo je realni prinos bio skoro 13%, blizu 13%, a prosječni godišnji prinos od početka rada do konca četrnaeste iznosio je 5,9% a realni 3,49%. Ukupna zarada koju smo ostvarili u 2014. iznosila je 2,14 milijardi kuna. Opet kažem zarada koju smo ostvarili za naše članove, a od početka rada do konca 2014. to je bilo 6,4 milijarde kuna. Ostvareni prinos za nešto više od 4 mjeseca poslovanja, odnosno upravljanja ovim novim mirovinskim fondovima. Za fond A iznosio je 4,37% a za fond B 4,2%. Znači to nije anualizirano to je samo nominalno onoliko koliko je ostvareno u tih 4 i nešto više mjeseci. Koncem 2014. godine u fondu A imali smo 1327 članova i imovinu od samo 93,8 milijuna kuna. U fondu B koji je daleko najveći imali smo 19,6 milijardi kuna što je 3,44% od svih obveznih mirovinskih fondova kategorije B, a broj članova bio je 518 251. U fondu C imali smo 5441 člana i 539 milijuna kuna. Za razliku od fondova kategorije A čiji se član postaje samo dragovoljna u fond kategorije C prelaze svi naši članovi koji su 5 godina pred zakonskim rokom za odlazak u mirovinu, naravno i svi koji to sami žele. Zbog činjenice da stariji članovi imaju ipak veća stanja na računima fond C će se puno brže puniti i rasti nego ovaj fond A. Detaljan prinos poslovanja prezentiran je u našim financijskim izvješćima koja su u prilogu ovog osnovnog izvješća. Pored ostvarenih ja mislim dobrih rezultata za naše članove smatramo da smo u našem društvu za upravljanje prilagodbu novom zakonodavstvu uspješno izveli ali taj posao naravno nije gotov. I zakonodavstvo i pravila struke nam nalažu kontinuiranu provjeru, analizu i unapređenje procedura i postupaka upravljanja mirovinom mirovinskog fonda. Za nama je još jedna godina, 2015., u kojoj su ponovno ostvareni solidni rezultati ali o tome nećemo sada govoriti, o tome ćemo sljedeći put govoriti kod podnošenja izvješća ovom Visokom domu. Nadam se u nešto kraćem roku tako da i ove brojke budu malo svježije i aktualnije. Hvala lijepa.
Sljedeći, Petar Vlaić.
Poštovani predsjedavajući Sabora, poštovane dame i gospodo uvaženi saborski zastupnici. Čast mi je i zadovoljstvo da mogu pred ovim skupom predstaviti rad i poslovanje Erste plavih obveznih mirovinskih fondova za 2014. godinu. Naše društvo Erste d.o.o. na kojem sam ja čelu osim sa 3 obvezna mirovinska fonda upravlja isto tako i sa 4 dobrovoljna mirovinska fonda. A tema današnjeg normalno mog izlaganja je rad obveznih mirovinskih fondova za 2014. godinu. 2014. godine Erste plavi obvezni mirovinski fondovi imali su ukupno 264 529 članova, a od toga je bilo 46,8% žena i 53,2 muškaraca a prosječna starost članova bila je 37,6 godina. Znači relativno mlada populacija. Tržišni udio po broju članova ukupni naših obveznih mirovinskih fondova iznosio je 15,51% dok je ukupna imovina iznosila 8 milijardi i 799 milijuna kuna a od toga su poslodavci od osnivanja pa do kraja 2014. godine uplatili 6 milijardi i 399 milijuna kuna dok je ukupna zarada iznosila 2 milijarde i 404 milijuna kuna. Kako znate krajem 2014. godine odnosno u drugoj polovici 2014. godine osim postojećeg obveznog mirovinskog fonda svi članovi imali su mogućnost da izaberu još dva dodatna mirovinska fonda, a fondovi su se preimenovali u klase A, B i C. S tim da je klasa najdinamičniji klasa B fondovi mjerenog rizika i mjerenog prinosa, a fondovi C su fondovi za one najstarije, one koji su 5 godina pred mirovinom i za sve one ostale koji su izuzetno neskloni prihvaćanju rizika. Od ukupnog broja članova koje sam već spomenuo krajem 2014. 2049 članova je bilo u fondu C dok je u fondu A bilo 709 članova. Fond A koji je namijenjen najmlađim članovima i onim sklonim rizičnijem ulaganju ali normalno i većem očekivanom prinosu krajem godine 2014. imao je 48,7 milijuna kuna imovine, a prinos fonda u toj godini od osnivanja znači u 8. mjesecu do kraja godine bio je 5,16%. Najviše imovine u fondu A uloženo je u RH, 76,4%, zatim u zemlje EU i SAD-a, a pojedinačno po vrijednosnim papirima najviše je bilo u hrvatskim državnim obveznicama u visini od 52%, u hrvatskim dionicama 21%, u dionicama kompanija iz ostalih zemalja sve skupa 20%. Fond kategorije B koji je daleko najveći fond imao je 70% uloženo u državne obveznice, 11% imao je uloženo u hrvatske dionice dočim je 7,5% imao uloženo u strane dionice i još 7% je imao uloženo u ETF koji pokrivaju isto većinom strana dionička tržišta. Ukupni prinos od osnivanja do kraja 2014. godine to je najveći fond iznosio je 6,03%. To je bio iznaprosječni prinos. A realni prinos nakon odbitka inflacije iznosio je 3,62% što je i kolega Grbavac već i ranije spomenuo da je to bitno više nego što su to prosjeci koji su ostvarivali većina mirovinskih fondova po svijetu i dosta više nego što je bilo na početku reforme predviđeno da bi mogli biti realni prinosi. Treći fond, fond kategorije C koji je namijenjen najstarijim članovima pred umirovljenjem i za one koji ne prihvaćaju rizike njegova posebnost između ostalog je da najmanje 90% imovine moramo imati uloženo u kunske instrumente i da ne smije ulagati u vlasničke vrijednosne papire. Taj fond je imao sve skupa imovinu krajem godine 2014. 172,4 milijuna kuna i ostvario je prinos od osnivanja od 3,24%. Evo to bi bilo toliko. Možda na kraju samo da spomenem, mi kao i svi ostali mirovinski fondovi spremni smo za ulaganje u hrvatska poduzeća, spremni smo ulagati u hrvatske projekte pogotovo infrastrukturne projekte, nadamo se da će toga u budućem razdoblju biti i više nego što je to dosada bilo. Hvala.
Dinko Novoselec.
Poštovani gospodine predsjedavajući, uvaženi dame i gospodo saborski zastupnici ja sam Dinko Novoselec predsjednik uprave AZ obveznog mirovinskog društva i u kratko ću vam predstaviti izvješće mojeg fonda za 2014.godinu pokušavši se ponavljati u onom djelu gdje se o izvješću o mom fondu poklapa sa izvješćem drugih fondova. Za početak bi htio reći da mi je izuzetno zadovoljstvo što po prvi puta imam priliku predstaviti AZ obveznih mirovinskih fondova ispred ovog visokog doma. Mislim da je to jedna jako dobra praksa, pozdravljam ju. Htio bih reći da time se samo još više naglašava jedna očigledna činjenica da obvezni mirovinski fondovi iako jesu privatne institucije su značajno u javnoj funkciji pa utoliko i ta činjenica, i utoliko i zbog te činjenice predstavljamo svoja financijska izvješća pred vama. Dakle članovi AZ obveznih mirovinskih fondova ostvarili su u 2014.godini izuzetno visoke prinose. Naš najveći fond, fond kategorije B koji je krajem 2014.godine imao oko 605 tisuća članova ostvario je godišnji prinos u iznosu od 11,37% odnosno naši članovi su uvećali svoju imovinu na računu u toj godini za 2,6 milijardi kuna ne računajući uplate. Dakle to je samo onaj iznos novca koji je na osobne račune dodan u toj godini na temelju dobrog investiranja imovine fonda. Od početka rada, dakle od sredine 2002.godine do kraja 2014.godine prinos fonda iznosio je 6,05% dakle to je prinos koji uključuje, iz kojeg su isključene sve naknade i svi troškovi koji su eventualno na njemu naplaćeno. Kada se uzme u obzir stopa inflacije prema podacima Državnog zavoda za statistiku, odnosno razdoblje realni prinosi dakle onaj koji je umanjen za inflaciju iznosio je oko 3,6% kao što je to bilo i kod drugih mirovinskih fondova. Na kraju 2014.godine imovina AZ obveznog mirovinskog fonda iznosila je 25,8 milijardi kuna, od čega je 84% te imovine bilo uloženo u RH, a od toga 70% u hrvatske državne obveznice. Ulaganje u dionice činile su nešto manje od 20% ukupne imovine fonda. Dodao bih možda ne i u potpunosti kao posljedica i naše želje nego u dobroj mjeri i posljedica razno raznih tržišnih i regulatornih ograničenja. Od inozemnih ulaganja značajan dio imovine bio je uložen u izdavatelje sa sjedištem u SAD-u prvenstveno, ali i Sloveniji i Izraelu. Sektorski gledano najznačajniji dio dioničkog portfelja odnosi se na društva koja se bave farmaceutikom i robom široke potrošnje. U valutnoj strukturi više od 50% imovine fonda uloženo je u kunu, kunske instrumente dok ostatak dominantno se odnosi na euro i nešto u manjoj mjeri na američke dolare. AZ obvezni mirovinski fondovi kategorije A i C, to su oni koji su tijekom 2014. uvedeni i počeli radom tek ljeto 2014. godine. Na kraju godine brojili su 7 321 člana. U nešto više od 4 mjeseca rada AZ obvezni fond kategorije A ostvario je prinos od 4,06% a AZ obvezni mirovinski fond kategorije C 1,77%. Dakle radilo se o jednoj trećini godine a ne o cijelom razdoblju. Ukupna imovina fonda A na kraju godine iznosila je 164 milijuna kuna od čega je 86% imovine bilo uloženo u domaću imovinu. Kako fond je te godine tek počeo raditi on ustvari ni nije postigao onu svoju ciljanu strukturu portfelja jer je imao samo 4 mjeseca iza sebe i tijekom 2015.udio dionica u tom fondu znači na narastu došlo je do onih nekakvih zakonski očekivanih iznosa. Na kraju 2014.godine imovina AZ obveznog mirovinskog fonda kategorije C iznosila je 623 milijuna kuna od čega gotovo sve uloženo u domaću imovinu 96%. Prema ograničenjima, fond C ne smije ulagati u dužničke vrijednosti, u vlasničke vrijednosne papire dakle nema u tom fondu nema dionica. I na kraju da rezimiram, 2014.godina o kojoj ovdje razgovaramo je u europskoj i u hrvatskoj gospodarstvima pokazala tek prve znake oporavka, međutim prinosi naših fondova bili su iznimno visoki daleko iznad prosječni i ako se ne varam drugi ako gledamo povijest mirovinskih fondova po svojoj veličini. Samo prve godine su bili nešto viši. Ukupno smo našim članovima u 2014.godini izradili preko 2,6 milijardi kuna i nadamo se da će takvi trendovi ostaviti u budućnosti i utoliko hvala vam na pažnji i na raspolaganju smo za odgovore.
Hvala. Dubravko Štimac je slijedeći.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, dame i gospodo saborski zastupnici društvo za upravljanje obveznim mirovinskim fondovima PBZ Croatia Osiguranje tijekom 2014. godine … sa 3 obvezna mirovinska fonda kao i kod mojih kolega različitih kategorija rizičnosti sukladno zakonskim odredbama i ograničenjima. Na 31.12.2014.godine u sva tri fonda bilo je 303 678 članova sa ukupnom imovinom od 10,65 milijardi kuna. Svojim članovima ostvarili smo slijedeće prinose u fondu A od osnivanja tog fonda 21.8.2014. godine do 31.12.2014. ustvari smo nominalni prinos od 6,39% što je korigirano za inflaciju davalo realan prinos od 6,61%, naime inflacija je u 2014. bila negativna. U fondu B 10,20% je bio nominalan prinos u 2014. godini, odnosno 10,42 realan prinos, to je davalo prosječan godišnji članovima u protekle 3 godine od visokih 8,20% odnosno realan prosječan godišnji prinos u tom periodu od 6,61%. I gledano od početka rada 2002. godine prosječan godišnji prinos članovima je 5,10%. U fondu C od osnivanja tog fonda, isto kao kod fonda A od 21.8.2014. do 31.12. ostvaren je nominalni prinos od 2,99% što je korigirano za inflaciju dalo realan prinos od 3,19%. S ovakvim prinosima u 2014. godini svojim smo članovima zaradili ukupno 958,85 milijuna kuna. Čista zarada članova nakon što se odbiju sve naknade i naravno bez iznosa doprinosa. Na dan 31.12.2014. imovina u najvećem fondu B kategorije bilo je uloženo 81% u imovinu domaćih izdavatelja od čega 63% u … [[Govornik se ne razumije.]] Republike Hrvatske. 24% imovine bilo je uloženo u dionice hrvatskih inozemnih dioničkih društava. U fondu kategorije A 51% imovine bilo je uloženo u obveznice izdane od Republike Hrvatske. 7% u korporativne obveznice domaćih izdavatelja te oko 37% u dionice domaćih i stranih dioničkih društava. Imovina fonda C kategorije C sukladno zakonu bilo je uložena isključivo u obveznice i instrumente novčanih tržišta. Od bitnijih aktivnosti možemo spomenuti sudjelovanje u dokapitalizacijama dioničkih društava Granolio i Đuro Đaković a glede toga u 2015. godini kao što je bilo spomenuto, bilo je značajno više ovakvih događaja te su naši fondovi ukupno uložili oko 240 milijuna kuna u … [[Govornik se ne razumije.]] tankerske plovidbe Next Generation, Podravke, luke Rijeka, Hrvatske poštanske banke i Zagrebačke burze. Krajem 2014. godine fondovi PBZ Croatia Osiguranja imali su uloženo ukupno 1,48 milijardi kuna u dionice hrvatskih dioničkih društava. Također u ožujku 2014. sukladno zakonskim odredbama isplatili smo, odnosno prenijeli u 1. stup 722 milijuna kuna članova reguliranih po posebnim propisima, odnosno djelatnim vojnim osobama, policijskim službenicima i slično. Zaključno, ocjenjujući rad naših fondova i korist koju ostvarujemo svojim članovima ako napravimo usporedbu sa radom mirovinskih fondova u nama sličnim zemljama, kako su moji kolege također istakli, prosječni realni godišnji prinosi koje smo ostvarili svojim članovima od početka rada veći su od prinosa koji su … [[Govornik se ne razumije.]] mirovinski fondovi većine europskih zemalja ostvarili svojim članovima. Glede naknada koje nam plaćaju znači članovi oni iznose 0,8% propisanih za ulaznu naknadu za svaku uplatu i još 0,45% naknade za upravljanje koja se smanjuje svake godine. Sa ovakvom strukturom troškova naša ukupna cijena koštanja za naše članove je oko 0,5% što je značajno niže od naknada koje naplaćuju mirovinski fondovi u nama usporedivim zemljama. Za 2016. godinu naši mirovinski fondovi spremni su sudjelovati u svim projektima od interesa za našu ekonomiju koji mogu polučiti korist za naše članove. U dokapitalizacijama dioničkih društava, infrastrukturnim projektima, energetskim projektima, privatizacijama. Nadamo se da će ovakvih projekata biti što je više moguće, svakako više nego ih je bilo u prošlosti. Jer postojanje ili ne postojanje takvih projekata presudno utječe na moguće aktivnosti mirovinskih fondova odnosno strukturu njihovih portfelja. Zahvaljujem se na vašoj pažnji.
Hvala. Evo sa ovime smo završili uvodni dio. S raspravom ćemo nastaviti u 15 sati poslije pauze. Znači pauza do 15 sati. STANKA U 13,15 SATI
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Evo poštovani kolege čuli smo predstavnika podnositelja. Sad idemo sa raspravom. Otvaram raspravu. Prvi se prijavio gospodin Silvano Hrelja, HSU Nezavisna lista Stipe Petrina.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani predlagatelji, poštovane kolegice i kolege. Bilo bi bolje da smo o ovome raspravljali rano jutros zbog interesa javnosti, jer puno ima prijepora oko obveznih mirovinskog fonda, oko drugog mirovinskog stupa i ovo bi bila jedinstvena prilika da se sučele argumenti oko ove problematike. No, kako je da je, tu smo. Dobro došli svi u raspravu, uključite se što je moguće više da odgovorimo na što je moguće više pitanja ili nepoznanica, da nitko na pamet o tome ne govori, jer se radi o izuzetno ozbiljnim stvarima. Prvo želim odgovoriti zašto mi danas uopće raspravljamo u ovom Visokom domu o ovoj temi. Moram vas samo vratiti nazad u 2014. godinu kada je zadnji put mijenjan Zakon o obveznim mirovinskim fondovima, kad su obvezni mirovinski fondovi dobili podportfelje, da je HSU intervenirala prilikom donošenja tog zakona sa jednim amandmanom po kojem su obvezni mirovinski fondovi jedanput godišnje dužni izvijestiti Hrvatski sabor o svom poslovanju. Smatrali smo da je to njihova obaveza i ako, mislim može svatko to osporavati jer se radi o privatnim društvima, o bankama, o dakle privatnim trgovačkim društvima i ni jedna druga društva nemaju takvu obvezu. Međutim, ovdje ta trgovačka društva, odnosno ova četiri društva za upravljanje mirovinskim fondovima rade po projektu koji je osmislila Vlada Republike Hrvatske još 1998. godine, dakle pred 18 godina gdje je aplikacija te mirovinske reforme u drugom stupu počela 2002. godine i rade javni posao. Dakle, rade po pravilima koje je utvrdila Republika Hrvatska i rade javni posao. Rade posao za građane Hrvatske, za milion, više od milijun i 700 tisuća umirovljenika i nadam se da smo suglasni da je to dovoljan razlog da ti fondovi koji odrađuju tako važan posao za buduće umirovljenike, za građane Hrvatske jednom godišnje podnose izvješće ovom Visokom domu. Drugo što bih u uvodu u ovu priču iskoristio priliku drage kolegice i kolege, upitao bih vas da li ste prilikom ispunjavanja imovinske kartice svi mlađi od 54 godine upisali iznos vaše mirovinske štednje, u vašu imovinu. Radi se o vašem osobnom računu, radi se o uplaćenom novcu, radi se o prinosima koji su tijekom 14 godina dostavljali, odnosno podizali mirovinski fondovi. Radi se o vašoj osobnoj imovini koju nitko građanima Hrvatske ne može uzeti a da se njih nešto ne pita. Ukoliko bi se netko usudio a takvih ideja se čuje, onda je to neka nova nacionalizacija. Ja mislim da ovo društvo je puno zrelije od takvih poteza. Možda imamo nesuglasje između stručne javnosti oko budućnosti ovih fondova, možda imamo nesuglasje između društvenih grupa u našoj zemlji, možda imamo generacijsko nesuglasje ne zato što ne bi mogli shvatiti u čemu je problem, nego što u našem društvu svatko gleda sebe. I sa pozicije sebičnosti možda smo spremni radije uništiti budućnost mladih generacija nego im dati priliku. Zato su dobre rasprave na ovu temu. Sad očekujem i dobru raspravu za 5, 6, 7 mjeseci kad bude izvješće pred ovim Visokim domom za 2015. godinu. Dakle, govorimo o ovom izvješću o 66 milijardi, govorimo o 6,5 milijardi prinosa tijekom 2014. godine na račune više od milijun i 700 tisuća građana Republike Hrvatske. Govorimo o 320 milijuna troškova koja su naplatila društva za upravljanje mirovinskih fondova od čega je 80 milijuna odmah otišlo za sufinanciranje REGOS-a, HANFA-e, indirektno i FINA-e. Dakle, moramo u potpunosti rasvijetliti ovu situaciju da bi sudili da li nešto valja ili ne valja. Dakle, iza nas je 14 godina štednje na individualnim računima hrvatskih građana. I mi dolazimo u priliku da otprilike ne znamo što bi s time. Takvu atmosferu stvaramo u državi. Ja vas drage kolegice i kolege uvjeravam kad bi naši susjedi Slovenci bili u toj situaciji da u odnosu na svoju veličinu da imaju 5 milijardi eura ne kao mi 10 u mirovinskim fondovima da bi ih znali jako dobro iskoristiti. Da nijedna strana banka ne bi sanirala slovensku banku. Dakle, da vjerojatno Podravka nikad ne bi kupila Žito. Vjerojatno Croatia osiguranje nikad ne bi kupila Triglav ili bila vlasnik Triglava. Vjerojatno ni Zagrebačka burza ne bi nikada bila vlasnik Ljubljanske burze. Lijepo zvuči, jel'? Al' to o čemu govorim to su istine. Dakle, mi smo to napravili i oni nam to ne bi dopustili da imaju 5 milijardi štednje u mirovinskim fondovima. To otvara pitanje da li mi znamo kako to upotrijebiti kvalitetno. Ovdje piše i u svim izvješćima, u svim diskusijama na ovu temu kaže da ali mi nismo to upotrijebili u gospodarski rast. Da bi mirovinski fondovi investirali u gospodarske projekte netko mora ponuditi dobre projekte sa dugogodišnjim financiranjem, sa stabilnim i sigurnim povratom. Ne mogu i ne smiju mirovinski fondovi investirati u nešto što je rizično. Oni se takmiče sa financijskom industrijom i njihov učinak se mjeri koliko su prinosa ostvarili za svoje članove. Da se mi razumijemo ja ovdje nisam odvjetnik mirovinskih fondova, ja sam ovdje zastupnik i predsjednik HSU-a ali nisam i neću nikad zagovarati interese samo jedne grupe umirovljenika nego i onih umirovljenika koji će to biti za 30 godina. U onom trenutku kada za 30 godina budemo imali 2 umirovljenika na 1 radnika hoćemo li tad imati PDV 50% da isplaćujemo mirovine ili ćemo omogućiti ljudima da se štedi da se kroz investiranje, kroz razvoj gospodarstva, kroz infrastrukturne projekte koje moraju ova i sve buduće Vlade osmisliti stvara ta štednja i stvara njihova sigurnost za njihovu mirovinu. To su dragi moji izazovi. Dakle, nije problem da li mi znamo ili ne znamo probleme II. mirovinskog stupa, znamo ih sve. Ključno pitanje je znamo li mi prednosti i na koji način to možemo koristiti za dobrobit sadašnjih i budućih generacija građana Republike Hrvatske. Ključna dilema da li će naknadna pamet nakon 14 godina štednje biti konstruktivna ili će biti destruktivna, da li imamo strpljenja razgovarati argumentirano ili ćemo tražiti rješenja naprečac. Da li imamo snage pronalaziti najbolja rješenja? Isto tako je pitanje da li sadašnja generacija može dirati u nadu, pravo i imovinu budućih umirovljenika, onih koji su danas počeli raditi, jučer su počeli raditi ili će to učiniti sutra. Želim također istaknuti odnosno osvrnuti se na jednu dilemu koja je prisutna u javnosti da II. stup ugrožava stup generacijske solidarnosti odnosno I. mirovinski stup odnosno da ugrožava državni proračun. Drugi mirovinski stup nije sigurno olakšavajuća okolnost za državni proračun, ali da ga ugrožava isto tako nije upitno. Ukidanjem eventualnim, nadam se da nitko o tome ne razmišlja, ukidanjem II. stupa sadašnji umirovljenici ne bi dobili povišicu nijedne kune. Radi se o nekih 1% ukupne mase novaca koja je u kešu sve ostalo je u vrijednosnim papirima, obveznicama, dionicama, financijskim zapisima. Prema tome, govoriti da II. stup ugrožava I. stup generacijske solidarnosti je malo pretendenciozno. Ja mogu samo reći poznavajući trostupni mirovinski sustav i kako je on zamišljen da ova tri mirovinska stupa, a naročito ova dva I. i II. nisu uopće dva konkurentna stupa. Ne rade oni konkurenciju jedan drugome. Oni su ustvari komplementarni. Tamo gdje jedan prestaje, onaj drugi počinje. Postoji i prostor zajedničkog djelovanja i ima tu grešaka koje su ispravljane, koje su ispravljane i u zakonodavstvu koje određuje prvi stup i drugi stup zato što se je pokazalo da je reforma unijela poprilične nepravednosti u mirovinski sustav i nejednakosti, a i za mirovinsku reformu važni da mora poštivati ustavno načelo, načelo jednakosti. Dakle, naravno postavlja se i pitanje sigurnosti mirovinske štednje. Svi kažu to je u papirima ako to propadne, čujte može se dogoditi udar meteorita u Zemlju i što ćemo sada, šta ćemo s tim? Ako ćemo tako razmišljat, ali gledajte vama je u bankama država jamči za 100 tisuća eura za protuvrijednost, 100 tisuća eura vaše štednje. Iznad toga ako imate ne jamči. Ovdje čak u 40 godina se može skupiti više od 100 tisuća eura, ovdje vam je vaša ušteda u drugom mirovinskom stupu osigurana. Ako propadne ne daj Bože jedno od ovih društava za upravljanje obveznim mirovinskim fondom dakle to ne dira vašu mirovinsku štednju, odnosno mirovinsku štednju 1 milijun i 700 tisuća budućih umirovljenika. Fondovi imaju svog depozitara, dakle imaju poziciju gdje imaju skladište, gdje stavljaju sve te svoje vrijednosne papire. U slučaju da banke, to su banke, u slučaju da banka depozitar propadne ti financijski instrumenti nisu predmet stečajne mase. Dakle mogli bi razgovarati o nekim sofisticiranim načinima uništavanja tih dokumenata sada i u ovom trenutku nama nepoznatim ili nekim elementarnim katastrofama, ali za te stvari sigurnosti definitivno nema. I mogu reći da je drugi mirovinski stup jedan od najsigurnijih, najbolje čuvanih sredstava, to su sredstva građana RH. Treba reći da isto još jedan podatak podcrtati da mi imamo problem sa javnim dugom od 280 milijardi kuna, to je poprilično rastezljiv podatak. Međutim, jedan je podatak puno vjerojatniji, odnosno provjerljiviji je a to je koliko mi ukupno u Hrvatskoj imamo individualne štednje? Dakle u bankama građani Hrvatske u depozitima banaka imaju 190 milijardi kuna plus 75 milijardi u drugom mirovinskom stupu. Dakle mi smo sa više od 90% individualnom štednjom građana pokrivamo javni dug. Da trebamo se zamisliti i trebamo pitati da li mi imamo dovoljno kreativnosti da jedanput kroz mirovinsku štednju, a drugi put i angažiramo štednju građana, građani će ulagati u nešto što je, u nešto što ima smisla, u nešto što nosi doprinose jer svako od nas u svom dvorištu, u svojoj obitelji zna računati šta mu se isplati ili šta mu se ne isplati. Na raspolaganju sam i za replike i za dobru raspravu o ovoj temi. Hvala lijepa.
Hvala. Imamo tri replike. Prva je uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Kažete kolega da bi oduzimanje, odnosno zamrzavanje štednje iz drugog stupa bila nova nacionalizacija. Smatram da je to jedna vrlo opasna ideja i da ona ne bi bila samo nacionalizacija nego doslovno otimačina koju su naši umirovljenici doživjeli 90.godine a sad se niti ne planira čekati da oni odu u mirovinu, već im sada tu njihovu štednju kao budućih umirovljenika namjeravaju oteti, odnosno bar se čuju glasovi u tom pogledu. I zato zaista treba progovoriti o tome da se to ne bi dogodilo. I šta se namjerava tim novcem? Preseliti u tekuću potrošnju, izravno u plaće novih zaposlenika jer kao što smo danas imali priliku vidjeti da nema ministra koji ne traži novo zaposlenje. I postavlja se pitanje zaista s pravom, nakon toga kad bi se to dogodilo što je onda slijedeće? Oće li onda nova Vlada nakon takvog koraka zamrznuti, odnosno i oteti ušteđevinu, depozite građana i dozvoliti im eventualno protuvrijednost od 50 eura da mogu uzeti dnevno?
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Kolegice Ingrid, ja zahvaljujem na vašoj replici jer ste mi dali još jednu priliku da o ovome nešto više kažemo. Naravno da su to opasne tvrdnje što treba učiniti, ali mislim svatko je mudar da iz pozicije koja ga se baš previše ne tiče, ili njega ili njegove djece dijeli savjete. O tome treba jako dobro razmisliti kad se govori o eventualno ukidanju jer to bi doista značilo nacionalizaciju ili otimanje kako ste vi to rekli. Međutim, moramo biti veoma oprezni i sa pozicije najave zamrzavanja drugog mirovinskog stupa jer to ustvari može generirati, to nije teško provesti, to nije teško provesti izmjenom zakona, vi to možete tako napraviti, nema više ovo ostaje što imaju obvezni mirovinski fondovi njima, oni dalje vrte ali vi nemate nove uplate. Međutim, to povlači jednu drugu poziciju, tada ste postavili umirovljenike u prvom mirovinskom stupu u nejednaku poziciju. Naime, tada morate izmijeniti i Zakon o mirovinskom osiguranju u kojem morate svim građanima koji nemaju više uplate u drugi stup dati za godine uplate samo u prvom stupu dodatak od 27% kao što imaju svi oni koji sada idu u mirovinu. Kao što taj dodatak imaju i naši građani, pardon, ne moraju biti naši građani nego naši umirovljenici koji imaju staža 10 godina npr. u Hrvatskoj, 30 godina u Njemačkoj oni taj dodatak od 27% ostvaruju neovisno o tome da li je to bilo 10 godina pred 30 godina ili je to bilo 10 zadnjih godina. Dakle, mi već imamo nejednakost a zamrzavanjem bi se stvorila još veća nejednakost među umirovljenicima prvog stupa što znači da bi mi eventualno kada bi i donijeli takvu odluku stvorili veći trošak u budućnosti nego što ga imamo sada.
Hvala. Sljedeća replika uvaženi zastupnik Tulio Demetlika.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, uvažene kolegice i kolege, uvaženi kolega Hrelja. Kao što ste u samom uvodu rekli ima puno prijepora vezano za ovu tematiku i rekli ste da nitko ne može uzeti kao ni nacionalizirati ili zamrznuti sredstva koja su uložena u ove mirovinske fondove. Međutim, želim vam skrenuti pažnju da upravo u javnosti, tj. u nekim društvenim skupinama prije svega u umirovljeničkim udrugama postoji mišljenje da drugi mirovinski stup ugrožava prvi mirovinski stup i to zbog izostanka 4,5 do 5,2 milijarde kuna plus 2,5 milijarde kuna kamata na državne obveznice. To ukupno iznosi 7, 8 milijardi kuna godišnje i da taj iznos je kamen oko vrata državnom proračunu. I da ga nema državni proračun ne bi bio u zoni prekomjernog deficita. Međutim, svjedoci su da su najavljene određene reforme kojima se upravo želi ukinuti ovaj drugi mirovinski stup i slažem se sa vama u potpunosti da ćemo dovesti u pitanje one generacije koje će za 20 ili 30 godina ići u mirovinu a uredno ulažu u te fondove da im se to zakida ili da im se to na neki način stavi u mirovanje. Ja očekujem da upravo reforme koje su najavljene da će se osigurati veća mirovina, bolji standard našim umirovljenicima i prije svega kroz jačanje mirovinskog osiguranja na temelju generacijske solidarnosti. Ali isto tako očekujem da se mirovinski sustav razvija prema primjerima dobre prakse. Evo imamo premijera koji nam je došao iz Kanade koja je sigurno jedna socijalna država i da će upravo ne zakidanjem nego novim načinom povećati upravo taj mirovinski stup međugeneracijske solidarnosti. Ali protiv smo i ukidanja ovakvog načina kroz mirovinske fondove upravo zbog onih mlađih. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Hrelja.
Uvaženi kolega Tulio i vama sam jako zahvalan na ovom pitanju ali ja bih vam pokušao, odnosno vašoj replici, ali bih vam pokušao odgovoriti jednim protupitanjem. Svi prave sada problem oko 5 milijardi koje su otišle na individualne račune građana u toku godine a ne u prvi mirovinski stup i to doista je težak teret za proračun kao i 2,5 milijarde kuna kamata koje se plaćaju na obveznice koje su mirovinski fondovi uzeli, dakle prodali državi, dali novac i uzeli obveznice i one se plaćaju otprilike negdje po 6% su te kamate na obveznice. Ali ja vas pitam da li bi bilo bolje da država plaća te kamate 2,5 milijarde kuna godišnje njemačkoj ili američkoj banci ili je bolje da te kamate idu u prinos milijun i 700 tisuća članova obveznih mirovinskih fondova. Ja mislim da je bolje da ta kamata ide našim građanima nego nekim stranim bankama. Drugo, svi oko toga prave problem oko tih 5 milijardi a nitko ne pravi problem da mi na 170 tisuća umirovljenika po posebnim propisima trošimo 8 milijardi, 7 na njih i još na 205 tisuća najnižih mirovina još milijardu kuna. Dakle to je ono što u prvom stupu generacijske solidarnosti nije pokriveno doprinosima kroz godine uplate. Odnosno da budem korektan 60% je ali 40% toga nije pokriveno uplatama doprinosa, to je direktan trošak proračuna. Ovdje znamo zašto 5 milijardi manje uplaćujemo. Da bi osigurali u budućnosti budućim generacijama kakvu takvu mirovinu. Nisam siguran da generacijska solidarnost može davati mirovine kada budemo imali 2 umirovljenika na 1 radnika. Ispričavam se zbog prekoračenja.
Treća replika uvažena zastupnica Marija Ilić.
Zahvaljujem potpredsjedniče Hrvatskoga sabora. Pa poštovani kolega Hrelja, ja ću se evo sada opetovati i kolege prije mene su govorile o tako aktualnom drugom stupu. Naime, kroz vašu raspravu u više navrata ste spomenuli da postoje dvojbe u javnosti što i mi znamo o drugom imovinskom stupu ali ono što je još rekla bih žešće je da je podvojena i struka. Stoga je moja replika rekla bih više u vidu jednog pitanja ili pojašnjenja upućena vama kako bi rasprava ova bila jasnija prema zainteresiranoj javnosti. A posebno bi trebala biti zainteresirana mlađa generacija. Stoga bih vas molila da mi dozvolite prije svega, prije postavljenog pitanja, jednu moju, rekla bih primjedbu ili konstataciju, činjenicu da o sigurnosti ulaganja u drugi mirovinski stup teško je govoriti, jer fondovi ne daju baš neka rekla bih obrazloženja. Ono što se ima to je šturo i kao na primjer gdje su sredstva uložena, a i neka kojih nema. Dakle, bilo bi dobro i uputno čuti od vas što mislite kolika je sigurnost sredstava osiguranika drugog mirovinskog stupa upravo zbog toga što je u javnosti u zadnje vrijeme posebno to isticano. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Hrelja.
Već sam većim dijelom i uvažena kolegice odgovorio na pitanje sigurnosti, dakle sigurnost kapitalizirane štednje u drugom mirovinskom stupu. No, vi ste mi dali jedan poticaj da kažem da ta sigurnost može biti veća. Ali mi možemo, moramo se ugledati na razvijene skandinavske zemlje itd. i moramo otvarati prostore za investiranje ovih obveznih mirovinskih fondova. Dakle, doista moramo dati dobre projekte. Tko kaže da mi tomu ne možemo i u poziciji razduživanja države, ono što je jako sada aktualno upravljanje javnim dugom, odnosno želja da se razduži Hrvatska. Tko kaže da u zamjenu za obveznice ne mogu mirovinski fondovi uzeti dionice trgovačkih društava, ali onih koji su na tržištu i koji ostvaruju profit. Neće nitko uzet onu tvrtku i ne smije uzeti, jedan mirovinski fond ne smije uzeti radi onih za koje radi. Za ovih milijun i 700 tisuća građana ne smije uzeti dionicu ako nije na burzi ili po svim onim kriterijima. A naravno može čak i biti ako je na burzi, ako pada dole, šta će mu to ako ne donosi profit. Dakle ili mora stvoriti profit kroz kamatu na obveznicu ili kroz dobit u poslovanju. Dakle, to je suština priče. I zato to ne može voditi bilo tko, nego se mora tako promišljeno i sustavno voditi politike investiranja mirovinskih fondova. Ali opet ponavljam i radi sigurnosti država je pozvana osmisliti kvalitetne dugoročne projekte i stvoriti interes mirovinskih fondova da uđu u investicije i u razvoj hrvatskog gospodarstva.
Hvala. Sljedeći za raspravu Ivan Šuker, klub HDZ-a.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodo direktori obveznih mirovinskih fondova, kolegice i kolege. Pa da bi raspravljali o ovoj temi moramo ući malo u povijest. Prije svega zašto se 2014. ugradilo u zakonsku odredbu da obvezni mirovinski fondovi podnose ovo izvješće. Pa upravo zbog toga da saborski zastupnici, a preko njih hrvatska javnost dobije i cjeloviti uvid u taj sustav. Međutim, ono što želim reći. Dakle, ova izvješća jesu napravljena profesionalno, ali profesionalno za jednu sasvim drugu skupinu ljudi, za nadzorne odbore, za uprave, za financijska tržišta. Međutim, ono što se htjelo postići ovdje u Saboru to na žalost u ovim izvješćima nemamo, a to je da dobimo jednu cjelovitu informaciju, jer u principu ova gospoda ovdje su nama danas trebala ponuditi odgovor zašto su ti mirovinski fondovi opravdani, kakva je sigurnost hrvatskih građana kod tih novaca. Dakle, niz drugih podataka. I ja se iskreno nadam da kad ćemo za dva i pol mjeseca raspravljati o izvješću za 2015. godinu da ćemo dobiti jedno takvo cjelovito izvješće. Jer gledajte, ove bilješke uz financijsko izvješće to možemo vidjeti na Internet stranicama itd. I iskreno govoreći vjerojatno vrlo malo kolega je pročitalo to izvješće, iako kažem ono je tehnički i gledajući sa stručne strane napravljeno odlično. Nema tu, ja ne mogu reći da tu postoji nekakav prigovor. Međutim, s obzirom na to koja je nakana i namjena bila u gradnje u zakonske obveze za podnošenje ovog izvješća smatram da to izvješće treba izgledati drugačije, iako iskreno govoreći meni tu ima jedan podatak koji je u sva četiri izvješća koji mene posebno osobno veseli, a to je da je od 2004. do 2007. jedini period u povijesti Hrvatske države kad se javni dug, smanjuje udio javnog duga u bruto domaćem proizvodu. To piše u sva četiri materijala tu i to je činjenica i to je odgovor svima onima koji pričaju o nekakvim katastrofičnim stvarima. A sad idemo na sustav. Dakle, u povijesti tako da kažem Hrvatske države imamo tri perioda što se tiče ovog zakonskog područja, dakle koji regulira mirovine, koji su izuzetno skupo koštali Hrvatsku državu zbog određenih eksperimenata. Jedan je onaj famozne neisplaćene mirovine i povrat duga umirovljenicima koji Hrvatsku državu košta u ovom trenutku preko 40 milijardi kuna. To je istina, to je podatak koji se može provjeriti. Drugi je onaj neoprezna odredba u zakonu, o tome ovisno kojeg datuma ste otišli u mirovinu. Na kraju su ljudi kad su počeli dobivati mirovine oni koji su otišli mjesec dana kasnije radili su u istoj kancelariji, na istim poslovima, a ovi su dobivali 200 ili 300 kuna, pa čak i neki više manju mirovinu. I zbog toga se moralo intervenirati u zakon da se to izjednači. To je druga skupina umirovljenika. Dakle, ova reforma mirovinskog sustava u Republici Hrvatskoj je projekt Svjetske banke koji je započeo '98. godine sa pretpostavkom da se krene sa 5%, da se završi sa 10% u roku 5, 6, 7 ili 8 godina. Međutim, mi smo nakon praktički 13 godina primjene ovoga zakona ostali u izdvajanju za drugi stup mirovinskog na razini 5% umjesto da smo na 10%. E sad nešto, kolegice i kolege, mi danas u Hrvatskoj imamo kad pogledamo konkurentnost izuzetno visoko opterećen rad, dakle cijenu rada sa mirovinskim i zdravstvenim doprinosima. I to nam je možda najveći minus koji nam svi spominju kad govorimo o konkurentnosti rada. Dakle, to je jedna strana medalje crna. kad govorimo o konkurentnosti rada. Dakle, to je jedna strana medalje crna. Druga strana kad pogledamo što se financira iz proračuna iz tih sredstava bez obzira dakle što nas izuzetno smanjena konkurentnost stvara nam deficit državnog proračuna od 20 milijardi kuna. 17,5 milijardi kuna mirovinski fond i 2,5 milijarde kuna zdravstveni fond. To je točno to. Dakle, mi u ovom trenutku imamo minus od 17,5 milijardi od onoga što se prikupi i što se isplaćuje za mirovine. Drugi stup mirovinskog ako bude sve išlo kako treba u nekim budućim vremenima uzmimo da je priča statična ovaj iznos od 37 milijardi u državnom proračunu bi trebalo početi smanjivati. Jer sve će biti više onih koji će dobivati dio mirovine iz drugog stupa a ne kompletnu mirovinu u 100% iznosu iz I. stupa. Dakle, to su činjenice koje naprosto ne možemo zanemariti kad govorimo o ovoj problematici. Druga stvar, po zakonu i nakanama ove mirovinske reforme jedna od bitnih stvari koje je ova mirovinska reforma trebala donijeti je to da je trebala pomoći razvoju financijskog tržišta u RH. Da li se to dogodilo ili nije možemo sad govoriti je ili nije, međutim zbog zakonske odredbe negdje oko 70% ukupne imovine obveznih mirovinskih fondova je u državnim obveznicama. I to je nešto što garantira sigurnost. Možda bi ovdje bilo interesantno s obzirom da je ovo prvo izvješće i s obzirom da se spominje 2009., 2010. vrijeme ekonomske krize da se reklo i koliko su mirovinski fondovi u Hrvatskoj izgubili u vrijeme ekonomske krize. Po mojim nekakvim spoznajama s obzirom da sam u to vrijeme bio ministar financija to je bilo negdje između milijardu i pol i dvije milijarde kuna. Isto tako neka ulaganja koja su bila vrlo rizična i na kraju su se pokazala kao rizična su dovela do smanjenja određenih prihoda. To je sve što bi trebalo vidjeti u ovome svemu skupa. Međutim, ako smo proveli mirovinsku reformu i mislim da je tu bio politički konsenzus i lijeve i desne strane oko te mirovinske reforme. Što mi danas imamo u Hrvatskoj? Imamo milijun i 250 tisuća umirovljenika, milijun i 320 zaposlenih i kad od tih milijun i 320 zaposlenih odbijemo negdje 250 tisuća koji primaju plaću iz državnog proračuna i njih 40-ak, 50 tisuća koji primaju plaću iz proračuna jedinica lokalne samouprave to je njih 300 tisuća i dođemo do tzv. realnog sektora onda mi imamo da negdje po prilici milijun zaposlenih radi za milijun i 250 tisuća umirovljenika. I odnos nije 1 na prema 1,1 nego je odnos nažalost 0,8 naspram 1. Zašto? Zato što se ovih 300 tisuća njihove plaće se financiraju iz potpuno iste kase kao što se financiraju i mirovine. Jer mi 17,5 milijardi kuna potrebe za mirovine financiramo iz poreznih prihoda ili zaduženja. Jer onaj deficit od 13 milijardi, 14 državnog proračuna mi ne možemo njega locirati toliko je otišlo na mirovine, toliko je otišlo na ovo. Ali naprosto dug, zapravo ta delta na mirovinama je najveća. Međutim, najveća tragedija, to je najveći problem Hrvatske a to je da u ovom trenutku negdje oko 800 tisuća umirovljenika ima mirovinu ispod 3000 kuna. I to je najveći problem našeg mirovinskog sustava. Pa mi možemo se ovdje prepucavati ovako i onako. E sad gledajte, ako od ovih 75 milijardi 53, 54 milijarde su u državnim obveznicama praktički ti mirovinski fondovi su već investirali u državu na određeni način. Kupili su vrijednosne papire države, država se nije, da li su ih kupili direktno kad je bilo izdanje ili su kasnije na tržištu kupili to je nebitno. S druge strane ušli su u neka trgovačka poduzeća. I sad kad govorimo o raznoraznim transakcijama i o tome što mi stvarno želimo u Hrvatskoj. Prije svega jedno pitanje, da li mi želimo u Hrvatskoj jaku nacionalnu banku? Ali ne jaku nacionalnu banku zbog toga da bi netko diktirao kako će se dijeliti kredite nego da naprosto bude u hrvatskom vlasništvu. Pa ako to želimo, uz HBOR koji je posebna priča. HBOR je jedna izvozno investicijska banka koja nije klasična banka i onda je logična stvar da se postavi pitanje zašto Poštanska banka već godinama kuburi na razini na kojoj je zašto nitko nije dao ponudu da se uloži u nju? Zašto je Croatia osiguranje otišla na način na koji je otišla, zašto se nisu mirovinski fondovi uložili u to sve skupa? I na kraju krajeva kakva monetizacija, kakvo ovo, kakvo ono? Pa nitko ne brani mirovinskim fondovima da daju određenu ponudu da uđu u jedan dio vlasnički Hrvatskih cesta i Hrvatskih autocesta jer to je vlasništvo hrvatskih građana. I da uđu u upravljački sustav i da dignu efikasnost upravljanja. Pa nitko to nikome ne brani. Ako smo govorili o tome da ti mirovinski fondovi trebaju biti generator razvoja financijskog tržišta. Međutim, na što liči danas financijsko tržište u RH? Na što liči Zagrebačka burza? Koja je veća transakcija se dogodila od privatizacije praktičkih onih 30 i koliko posto dionica HT-a? Ovo su sve sitne trgovine i praktički pravo burzovno poslovanje u Hrvatskoj ne postoji. I onda je logična stvar da nešto što ne bi po ničemu smjela biti tema politike nego isključivo struke jer se radi o živim ljudima i što je najbitnije radi se o ciframa koje vrtoglavo skaču ako ih loše napravite i zato jesam na početku spomenuo koliko je novaca utrošeno za povrat duga umirovljenicima, tako će se dogoditi i sa nečim drugim. Da se mi razumijemo propala priča sa II. stupom je sutra trošak državnog proračuna bez obzira što tko govorio. Jer vi građanima naprosto morate osigurati minimalnu mirovinu pa bez obzira da li ste vi prikupili ili niste, da li su oni plaćali ovako ili nisu. Vi ste im taj zakon stavili. Jer 2002. godine oni koji su mlađi od 40 godina nisu imali mogućnost da biraju. Njima je rečeno vi morate ići u II. stup mirovinskoga, a onima starijima od 40 godina njima je dana mogućnost vi možete nastaviti po starome ili se želite uključiti u II. stup mirovinskog. Prema tome, ako je država nešto nametnula onda ako se sutra dogodi određen poremećaj onda država mora i snositi troškove. Zato kažem ajmo pogledati idealnu priču, ono što sam već rekao, a to je da ovaj drugi stup mirovinskoga sutra treba biti glavni da tako kažem generator za smanjenje rashodovne strane proračuna, to je više za desetak godina kad prva veća skupina građana RH koji su počeli uplaćivati u drugi stup mirovinskog počnu dobivati mirovine jednim djelom iz prvog jednim djelom iz drugog onda trošak neće biti ovakav kakav je. Dakle to je nešto što je definitivno činjenica. A mi smo imali priliku vidjeti da u protekle 2,5 godine uzeto 6 milijardi iz drugog stupa mirovinskog, uzeto da bi se pokrila potrošnja u državnom proračunu. Međutim, tih 6 milijardi je trošak nekog budućeg vremena jer ti ljudi kad odu u mirovinu njima će država iz prvog stupa mirovinskog morati platiti kompletnu mirovinu. A mi smo te novce koji su u trenutku njihovog odlaska u mirovinu trebali doći iz drugog stupa oplemljenjeni, iz drugog stupa u prvi stup mirovinskoga praktički potrošili sada. Ali tada kolege sa moje lijeve strane na ovaj problem nisu gledali na ovakav način. Zato kolegice i kolege mislim da je prošlo previše vremena, a to je 13 godina da bi se danas igrali sa ovim projektom, dapače ja očekujem od ove gospode dana ovdje koji ponavljam tehnički su ponudili odlično izvješće da nam u trećem mjesecu ponude izvješće koje će saborski zastupnici razumjeti. A to je da, samo da nabrojim nekoliko parametara, kolika je ukupna imovina fonda, koliki je prihod, koliko je bilo i određenih rizičnih ulaganja gdje su fondovi izgubili? Jer na kraju krajeva vi kad idete u svijet prodavati državne obveznice 80% tih obveznica vam kupuju mirovinski fondovi diljem svijeta, jer mirovinski fondovi su jedini fondovi u ovom trenutku koji imaju kontinuirani dotok novca. Svjetsko tržište u ovom trenutku preplavljeno je jeftini kapitalom i ja razumijem da uložiti u državne obveznice RH u ovom trenutku je lijepi poklon za čuvanje novaca. Jer kad vi ne možete plasirati novce, dapače morate platiti nekom za čuvanje, plasirate i Hrvatskoj uz 4, 4,5, 5% to je lijepa nagrada. To se u ovom trenutku događa na svjetskom tržištu. I ono što i s tim ću završiti, kad su financije u pitanju ne smijemo slati loše poruke prema van. Jer kad šaljemo loše poruke onda nas se tretira da ne znamo što ćemo napraviti, tretira nas se da ćemo napraviti nestabilnost financijskog tržišta, da ćemo napraviti nestabilnost javnih financija i onda se nemojmo čuditi što nam je koeficijent rizika u ovom trenutku 275 do 325, a slovencima je 75 ili prevedeno na obični pučki jezik to vam znači kad se idete zaduživati da hrvatski gospodarstvenici i hrvatski građani i svi mi već u startu plaćamo 2,5% postotna poena skuplje novac nego što ga plaćaju naši konkurenti. Pa vi si uzmite o poslu gdje vam je zarada 2, 3 ili 4% ako plaćate kapital 2,5% postotnih poena nego vaš konkurent kako opće možete konkurirati im na tržištu? Zato klub HDZ-a će podržati ovo izvješće jer ono je tehničko, nema tu nikakvih stvari koje nismo očekivali ali ponavljam u trećem mjesecu očekujemo jedno sasvim drugačije izvješće da nam ponudi konkretne podatke jer do ovih podataka možemo doći ovdje i sa možda vašim viđenjem i projekcijama u kojem smjeru bi trebali ići razvoj ovih obveznih mirovinskih fondova. Jer na kraju krajeva 1 milijun i 700 tisuća naših građana u ovom trenutku tu imaju štednju oko 75 milijardi kuna. Hvala vam lijepa.
Hvala. Imamo jednu repliku. Uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega Šuker, ja se sa većinom vašeg izlaganja slažem, međutim par tehničkih detalja mi je zaparalo uho. Naravno ni buduće izvješće koje bi trebalo biti ne treba u sebi nositi opravdanje da li su mirovinski fondovi potrebni ili nisu potrebni jer je to dio jedne mirovinske reforme koju smo ozakonili prije 18 godina. Ako ćemo svaki put u izvješću tražiti opravdanje mislim, mislim ako ćemo se stalno preispitivati znači da nismo sigurni hodati ovim putem kojim hodamo. Naravno da izvješće nismo mogli definirati amandmanom na zakon, ali je dobro da je izvješće prvi put došlo pred Hrvatski sabor. Što se tiče forme i sadržaja to možemo urediti, mislim da će gospoda i shvatiti i iz vaših riječi i iz ove rasprave što još treba i kako treba dočarati što mirovinski fondovi jesu, kako posluju i svi ovi rizici. Naravno da, ja vam moram reći da sam ja ponosan na onih 40 milijardi jer da nije bilo Hrvatske stranke umirovljenika umirovljenici ih nikad ne bi dobili jer ne bi jednostavno imao tko tražiti. Bilo da se radi za povrat duga ili se radi za dodatak od 4 do 27%. Isto tako naravno nitko ne spori da nije bilo poteškoća u ovih 14 godina i da se sve može bolje i kvalitetnije i da je bila jedna izuzetno loša godina. I samo još jedan dodatak kojem se moramo složiti da smo tek sada shvatili da postoje mirovine po posebnim propisima koji neće imati dugi rok štednje i da jedne mirovine po posebnim propisima isključuju mirovinu po općim propisima, a dvostupna ili trostupna mirovina je mirovina po općim propisima ne po posebnom propisu. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Ivan Šuker.
Kolega Hrelja, drugi stup mirovinskog i općenito mirovinski sustav RH za obične građena je jedna velika nepoznanica. Dakle ljudi su otišli zato što su morali. Budimo realni, nemojmo se sad praviti da ne znamo o čemu se radi. I upravo, dakle nakana kad se je mijenjao Zakon o obveznim mirovinskim fondovima od toga da im se liberalizira mogućnost ulaganja sredstava smo rekli da moraju i podnositi izvješća Hrvatskom saboru iz jednostavnog razloga da na takav način se pomogne edukacija prije svega kod ljudi koji su malo u godinama. I onda vjerojatno ove priče ne bi bile ovakve kao što jesu. Dug umirovljenicima, nemojte si preuzimati nešto za što niste. 15 milijardi je povrat onaj duga a ovaj ostatak su kamate koje će se platiti na taj iznos, onih 6% plus 100 kuna koje je doneseno početkom 2000, tada je kolega Vidović bio ministar socijalne skrbi i to smo kasnije ugradili u mirovinsku osnovicu i to je sa godišnjeg troška od 120 milijuna došlo danas na godišnji trošak od milijardu i 400, zato sam rekao da taj rast s obzirom da se radi o velikom broju može biti vrlo opasan i da je ovo tema koja naprosto ne trpi politikanstvo. Ali ponavljam ono što je nama, svima ovdje treba biti veliki problem, to je onih što sam vam rekao milijun ljudi koji radi i milijun 250 tisuća umirovljenika i 800 tisuća naših sugrađana koji imaju mirovinu ispod 3 tisuće ili 250 tisuća naših sugrađana koji imaju mirovinu ispod 2000 kuna. To su stvarni problemi i mislim da o tome trebamo govoriti.
Hvala. Idemo dalje sa raspravom. U ime kluba HSLS BUZ uvaženi zastupnik Milivoj Špika.
Poštovani predsjedavajući, poštovane kolege izvjestitelji, kolege i kolegice. Evo i već 14.-ta je godina kako ovaj drugi mirovinski stup funkcionira i rekli bi neki od kada za umirovljenike i za buduće umirovljenike teče med i mlijeko. Ovo izvješće dolazi doduše sa nekim malim zakašnjenjem, ali što je tu je, pretpostavljamo da će ovo sljedeće biti predmet malo još dublje rasprave. Kolega Hrelja kaže da bi trebalo razgovarati kada se priča o drugom mirovinskom stupu sa argumentima, odlično. Dakle cijelo vrijeme se barata kada se spomene da bi trebalo tu nešto napraviti, da nešto nije u redu sa drugim stupom, onda se protivnici toga uvijek pozivaju na jednu stvar a to je nemate to pravo dirati, to je nečija osobna, dakle privatna imovina. Pa da krenem od toga. Da li je iznos koji je na individualnom računu u drugom mirovinskom stupu osobe A, njegovo osobno, dakle njegovo privatno vlasništvo? Ako kažemo da je privatno vlasništvo nešto s čime osoba neograničeno raspolaže a onda kažemo da ova sredstva koja se vode na bilo koju osobu nije njegovo privatno vlasništvo. I niti ta osoba u bilo kojem trenutku s iznosom koji se vodi na njegovo ime sa tim novcima može raspolagati na način kao što inače raspolažete ako imate devizni, tekući i bilo kakav drugi račun. Kako je došlo do toga da se priča o prvom i drugom mirovinskom stupu? Dakle jedina umotvorina u cijeloj ovoj priči je da je netko administrativnim putem 20% uplate u mirovinski stup koji je onda bio prvi razdvojio 15% i ostalo u prvom stupu i 5% ide u drugi mirovinski stup. Koliko je to dobro i kakve to efekte daje, vidimo sada već nakon 14 godina u činjenici da gotovo nitko tko je išao u mirovinu nije koristio uglavnom, dakle rijetki su pojedinci koji su tražili da i dio mirovine primaju iz drugog mirovinskog stupa. Već su tražili da se taj nominalni iznos transformira u prvi mirovinski stup jer im je mirovina kvalitetnija. Dakle očito je da tu nešto nije u redu. S druge pak strane u ovom trenutku sada ne nepobitna činjenica da drugi mirovinski stup Hrvatsku kao državu samo po osnovu ulaganja u obveznice košta negdje oko 2 milijarde kuna svake godine, otprilike, ako je 4% prinos godišnje, koliko, na 50 milijardi, … … [[Upadica se ne čuje.]] Ali košta. Istovremeno za ovih 5 milijardi koliko otprilike, koliko se godišnje ide u drugi mirovinski stup se povećava javni dug na način da se Hrvatska za isti iznos mora svake godine zadužiti. S jedne strane onima koji raspolažu novcima u drugom mirovinskom stupu se plaćaju kamate. Netko će reći da, pa mi to plaćamo nama, ne, jer se radi o bankama koje su u stranom vlasništvu dakle ne možemo reći da je to nešto naše. Kada tom trošku, netko to mora platiti dodamo ono što država treba osuditi jer svake godine rečeno je negdje oko 16, 17 milijardi kuna nedostaje da bi se isplatile mirovine, država se mora zadužiti. Za tih opet 5 milijardi ako je po 5 ili 6% kamata ćemo platiti opet veliki iznos. Kada zbrojimo jedno i drugo ispada na kraju da za 1 kunu u drugi mirovinski stup plaćamo skoro 2 kune, košta nas 2 kune. Tko od toga ima koristi i tko s time raspolaže? Isključivo oni koji upravljaju obveznim mirovinskim fondovima jer da se pita ove koji uplaćuju onda oni sigurno nikada ne bi radili određene investicije kao što su to radili neki obvezni mirovinski fondovi ulaganjem recimo u dokapitalizaciju Petrokemije u dionice Optima Telekoma ili razne, razne druge firme kojima su sadašnja vrijednost tih dionica 10 puta manja. Da li ste ikada čuli ili je ikome od onih koji dobiva godišnje izvješće ili može vidjeti koliko ima na svom računu u drugom mirovinskom stupu zabilježeno da je te godine izgubio? Nije. Nema toga. Osim HANFA-e i uprave naravno, obveznih mirovinskih fondova. Tko od zainteresiranih ima na bilo koju mogućnost utjecati, kontrolirati ili bilo šta kada govorimo o tim sredstvima? Nema nitko. Kaže netko da ukoliko se dirne u drugi mirovinski stup da bi to bila nacionalizacija. Čega? Ako smo maloprije zaključili da sva ta sredstva jesu samo administrativno, tehnički se vode na nečije ime i prezime. Ali svi mi tako radimo i kad je o prvom stupu riječ o mirovini, svaki pojedinačno uplaćuje svoju mirovinu, ide u mirovinu, radi se obračun temeljem te uplate kao što je i u drugom stupu. Dakle, nešto što nije bilo nikada u vlasništvu jednog pojedinca na način da on s time raspolaže ne može biti ni oduzeto. Ako kažemo da u ovom trenutku jedino jedna politička opcija umirovljeničke preferencije, a to je Hrvatska stranka umirovljenika brani ovakav način funkcioniranja drugog mirovinskog stupa, a da su svi drugi relevantni faktori na toj umirovljeničkoj sceni protiv toga explicite Sindikat umirovljenika Hrvatske, Matica umirovljenika Hrvatske mi blok umirovljenici zajedno onda očito se radi ili o interesu određene grupacije da štiti interes nekog drugog ili je naprosto samo jedna opcija u pravu, a svi drugi su u krivu. Jer nemojmo zaboraviti, svake godine sve više ljudi ulazi odnosno izlazi iz prvog mirovinskog stupa je sve manje. I nepobitna je činjenica da zbog ovih 5% prvi stup ima manje i da je to jedan od razloga zbog čega često puta razni političari kažu kako su umirovljenici paraziti, jer nema novaca. A onda ovi drugi kažu, da evo sad imamo drugi stup pa će to biti individualna štednja, pa će to biti veća mirovina. Ali kad mi kažemo da još za 10, 20, 30 ili 40 godina kad mi netko kaže da u ovom trenutku da stoji iza toga i da će za nešto garantirati onda se slobodno možemo vratiti koje desetljeće unatrag i pitati pa zar nije i prije netko garantirao. Pa kako smo došli u situaciju u koju smo došli? Na niz ovih pitanja ima i više odgovora. Ali jedno je sigurno, u najboljim računima tamo negdje 2060. godine Hrvatska će u drugi stup uplatiti skoro pa 2% BDP-a, dok će iz drugog stupa za mirovine biti isplaćeno 1,6. Dakle, skoro 25% manje od uplate. A istovremeno će se Hrvatska zadužiti skoro za 1000 milijardi ako je netko računao i plaćat će godišnje kamate hipotetski 40 milijardi kuna. Ako otvorimo pitanje da li je još u nekim drugim zemljama ovakav sličan sustav mirovinskih fondova, odnosno drugog stupa da. Koliko još od tih zemalja koje su to uvele a nisu uvele svojom voljom već su ih natjerali oni koji su mogli. I gotovo svi su ili odustali od drugog mirovinskog stupa ili su napravili značajne promjene jer su vidjeli da to naprosto nije dobro. Da li taj drugi mirovinski stup utječe na javni dug? Pa kad bi ovako gledali sa strane ovih ekonomista on će reći pa ne, drugi stup nema veze sa javnim dugom. Ali kad kažemo da je to posljedica činjeničnog stanja da taj iznos umjesto u prvog ide u drugi onda da, jer mi to generiramo. U ovom trenutku ovih sedamdesetak milijardi kuna koji su u drugom mirovinskom stupu da su u prvom, dakle u proračunu Hrvatska bi bila u puno kvalitetnijoj poziciji prilikom nekih zaduženja. Ne bi bila vjerojatno u ovoj poziciji da je sad tu na rubu da bude smeće, kad kažemo o rejtingu za zaduženje. I onda na koncu tko od ove cijele operacije i od ovog cijelog procesa u drugom mirovinskom stupu ima najviše koristi? Banke i bankari. Šta imaju umirovljenici? Jer kad se nakon jednog perioda podvuče crta koliko to košta, dakle koliko od tog ostane, onda je činjenica da negdje oko četvrtina tih sredstava ostane banci kroz razne naknade i slične stvari. Pa netko kaže da nekih 1500 kuna troška dolazi 4000 i nešto kuna koji ostane u stupu. I onda smo čuli priču da bi bilo dobro kad bi se sredstva iz drugog mirovinskog stupa investirale u neke stvari. Da, kad bi se nas pitalo, ali nas se ne pita. Mi ne upravljamo sa njima i nemamo utjecaja gdje će sredstva iz drugog mirovinskog stupa biti uložena. Jer da nas se pita, a mi kao vlasnici, pa ja ni u ludilu ne bih pristao da netko kupi dionice Petrokemije ili Optime telecoma ili neke firme kojoj je, što je veoma zanimljivo, banka koja kontrolira obvezni mirovinski fond dala veliki kredit. I sad ta tvrtka ne može vraćati kredit, ide u stečaj, propast će. Što se događa, zanimljivo i nije rijedak slučaj, da obvezni mirovinski fond koji je u vlasništvu te banke kupuje te dionice, a zna da od toga neće biti ništa, a onda zatvoren krug vraćaju se krediti bankama i banka tako rješava one rizične plasmane. A na čiju štetu? Na štetu onih koji misle da u drugom mirovinskom stupu imaju velike novce i da su bogati a nisu, jer nema i te podatke ovdje ne vidimo. U ovom trenutku i u ime našeg kluba ali i u ime Bloka umirovljenici zajedno kao predsjednik Bloka umirovljenici zajedno ne zagovaram i ne prejudiciram nikakva rješenja ali je činjenica da način na koji u ovom trenutku imamo organiziran i način kako funkcionira i način tko se time koristi II. mirovinski stup zahtijeva jednu veoma ozbiljnu raspravu i jedno ozbiljno rješenje kako dalje. Činjenica je da na ovakav način to ne ide, a svi oni koji ustraju u tome da je to nečije privatno vlasništvo svima treba reći ponavljam ovo i posebno je važno da to nije točno. To je glavni prijepor i na to se uglavnom pozivaju svi oni koji se protive bilo kakvim reformama II. mirovinskog stupa. Jer kažu netko uzima vaše. Nije točno! Ono što vaše nikad nije bilo ne može vam nitko ni uzeti. I građanima treba reći jasno da je to tako. Zato u ovom trenutku mislim da bi ovo bilo dovoljno ali vjerujem da ćemo za koji mjesec imati puno ozbiljniju raspravu kad ćemo izaći ovdje sa podacima za koje sad u ovom trenutku nema vremena ali ima jako puno zanimljivih podataka i jako puno pitanja posebno za čelne ljude obveznih mirovinskih fondova oko nekih ulaganja i oko rezultata tih ulaganja i oko toga zašto nitko nema apsolutno nikakvu informaciju niti će po svemu sudeći imati. Hvala vam lijepo.
Hvala. Imamo jednu repliku, uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Pa gotovo cijelo izlaganje bi se moglo negirati ali ja ću se zadržati na nekim detaljima i nekim čudnim tvrdnjama. Ja mogu priznati da sam nekada pred 10-ak godina možda bio pod utjecajem ovakvih razmišljanja ali sam zato sjeo, proučio cijeli sustav kako funkcionira, pitao ljude, razgovarao, raščišćavao si slike i došao do neke jasne slike kako funkcioniraju obvezni mirovinski fondovi, koji je tu plus, koji je minus. I naravno da nitko ne govori o tome da je to nešto idealno, ali to je, dakle štednja građana je privatno vlasništvo sa odgođenim raspolaganjem. Možete pričati što hoćete to je zaštita građana od njih samih. Jer vi sa svojom mirovinskom štednjom na temelju životne police možete raditi što god hoćete, dobrovoljno ste ušli, dobrovoljno možete izaći, možete biti na dobitku, na gubitku kako god hoćete. Ovo je projekt države gdje svi mlađi od 40 godina 2002. su ušli u štednju za svoju mirovinu. Država mora ukoliko to sruši za to odgovarati, imat će odgođene troškove sutra. I naravno uvaženi kolega cijenim ja i Sindikat umirovljenika i udruge umirovljenika ali uvijek je bio samo jedan u pravu, onaj koji je znao. I zadnje, nije korektno od vas da govorite o umirovljenicima da su paraziti. Ja vas molim, vi ste to tako izrijekom rekli. To su ljudi koji imaju najviše imovine, koji su najštedljiviji, koji su sve stvorili ovo što imamo.
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Milivoj Špika.
Poštovani kolega jasno je da se vi trudite čuvati i štititi vašu definiciju privatnog vlasništva, ali je činjenica da ni u jednom trenutku od sad pa dokle god hoćete nitko ni u kojem trenutku ne može raspolagati sa sredstvima u II. mirovinskom stupu koji se vodi na njegovo ime na način da kaže ok prebacite mi te novce na moj tekući račun. Ne može. Dakle, privatna imovina jasno je što je. ovdje to nije točno, vodi se na ime i prezime međutim nijedna osoba s tim ne može raspolagati osim što u bilo kojem trenutku pa i ovoga koji ide u mirovinu može reći da ja bih da se taj iznos koji se vodi na moje ime u II. mirovinskom stupu prebaci u I. mirovinski stup jer mi je kvalitetnija, bolja mirovina. Ali u smislu raspolaganja time kako vi definirate da je to nečije vlasništvo ne može, i sami znate. Dakle, nije vlasništvo pojedinca na način da može uzeti i raspolagati.
Idemo dalje s raspravom. Sljedeća je uvažena zastupnica Nansi Tireli iz Hrvatskih laburista – Stranke rada.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovani direktori mirovinskih fondova, kolegice i kolege. Nakon ovih rasprava možemo zaključiti jedno, u pravu je kolega Hrelja kad govori o privatnoj imovini i u pravu je gospodin Špika. Ovo jeste privatna imovina s odgođenim raspolaganjem, dakle ne možemo u ovom trenutku raspolagati s njom. Evo mi smo kao saborski zastupnici isto tako obvezni saldo u svom mirovinskom fondu upisati u imovinsku karticu upravo iz tog razloga što sa tom imovinom u ovom trenutku ne možemo raspolagati nego možemo raspolagati njome tek kad idemo u mirovinu. To je barem tumačenje Povjerenstva za odlučivanje o sukobu interesa. Do 2002. godine dakle imali smo taj sustav međugeneracijske solidarnosti i zbog i loše demografske strukture stanovništva ali i izrazito nepovoljnog omjera zaposlenika i umirovljenika krenulo se u mirovinsku reformu, a tom mirovinskom reformom dakle prihvatio se jedan eksperiment Svjetske banke o II. dobrovoljnom mirovinskom fondu odnosno drugom stupu i započet je prelazak jednog dijela mirovinskog sustava u sustav individualne kapitalizirane štednje. Argumenti koji su tom prilikom izneseni bilo je otprilike i to da će se sredstva prikupljena u drugom mirovinskom fondu upotrijebit za razvoj gospodarstva, za povoljno kreditiranje gospodarstva, za financijskog tržište međutim tome nije tako. Isto tako se je govorilo da će se s vremenom prvi mirovinski stup s 15% snižavat, a drugi mirovinski stup od 5% dizat što se isto tako nije dogodilo. U ovom trenutku u Hrvatskoj među korisnicima, odnosno vlasnicima tih fondova a to su građani, oni koji imaju unutra deponirana svoja sredstva jeste skoro ista podjela kao i ovdje u ovoj sabornici i u ovih nekoliko rasprava koje smo sada čuli. Međutim, kako kvalitetno odgovorit na pitanja koja su se pred nas postavila i koja iziskuju kvalitetne odgovore. Struka je podijeljena, to smo nedavno vidjeli i čitali u medijima. Ono što sam i ja očekivala u ovim izvješćima bilo je upravo to. Da izvješća budu prikazana na slijedeći način, dakle koliko je sredstava uplaćeno u fond, od tih uplaćenih sredstava koliko je isplaćeno REGOS-u, koliko HANFA-i, koliko je, kakvi su troškovi društava koje upravljaju tim fondovima, koji su, dakle koji je oblik tih troškova, koliko je od tog novca koji se prikupio izdvojen na plaće ljudi koji tih 125 čini mi se zaposlenika imaju ova društva koja upravljaju fondovima ukoliko se ne varam svi zajedno. Dakle, to su podaci koji možda su u ovom izvješću trebali biti navedeni. Drugi podatak koji je trebao po meni isto tako kao jedna projekcija nazovimo to tako za sve građane koji uplaćuju u fond koliko to je isplaćeno u ovom fondu, u ovim godinama i koliko iznose te mirovine? Dakle da i taj podatak imamo. Mi ne znamo sad iz tog drugog mirovinskog fonda koliko iznosi iznos isplaćeni po pojedinačnim i koliko je bila dakle nekakva osnovica odnosno primanja na temelju kojih se to uplaćivalo kako bi građani otprilike si mogli nešto i izračunati sami. Možemo raditi nekakve projekcije ali je pitanje kakve projekcije, odnosno koje parametre bi unutra stavljali. Oko tog drugog stupa se puno polemizira i postavlja se pitanja koje su mogućnosti? Imamo ih nekoliko. Čuli smo da možemo drugi stup zamrznut, ukoliko zamrznemo ovih 75 milijardi kuna koje su unutra i pustimo ih unutra oslobađamo 5 milijardi kuna za mirovine jer se više ne bi uplaćivalo u drugi stup pa bi onda potraživanja države po osnovi isplata mirovina bili manji. Možemo pustiti ovako kako jeste, možemo ukinuti drugi mirovinski stup ili možemo građanima dati mogućnost da sami odlučuju da taj drugi mirovinski stup uistinu bude dobrovoljan a ne obavezan jer sada jeste, nazivamo ga dobrovoljnim a u biti jeste obavezan jer smo ga dakle obvezali zakonom. Što se dešava, dakle građani koji uplaćuju u mirovinske fondove 87% čini mi se da sam pročitala negdje u ovim izvješćima jeste plasman sredstava fondova na državne obveznice a čini mi se 13% na strane obveznice. Građani uplaćuju svoj novac u drugi mirovinski fond, tim fondom upravljaju društva koja su u vlasništvu stranih banaka, ta ista društva daju pozajmice hrvatskoj državi da isplati mirovine jer nema dostatno novaca da bi isplatila mirovine po osnovi generacijske solidarnosti, država tim istim stranim bankama plaća kamate i zato bi voljela u slijedećem izvještaju kad bude za 2015.da uistinu bude navedeno i ti nekakvi pokazatelji dakle sa kolikim to prinosom, odnosno dobiti društva koja upravljaju mirovinskim fondovima i raspolažu. Ja sam pokušavala izvući iz financijskih izvješća ali dakle 125 zaposlenih, prihode u 2014.više od 360 milijuna kuna, isplatili bonuse članovima uprave i zaposlenicima u iznosu od skoro 9 milijuna kuna i ostvarili dobit negdje oko 172 milijuna kuna. To su podaci koji mislim da bi trebali stajati isto tako u ovim vašim izvješćima. Da bi drugi mirovinski stup bio isplativ govorilo se već nekoliko puta o određenoj simulaciji koja govori o tome da treba otprilike 35 godina minimalno uplaćivati u taj drugi mirovinski stup, plaća mora biti najmanje 7 tisuća kuna i da prinos mora bit najmanje 5%. Realni prinos mislim da iščitavamo da je sada ovdje 3,06 ili tako nešto, 3,6 realni prinos. Dakle, sve ovo što su i kolege prije govorili ide na tragu toga. Tko nama, odnosno štedišama, odnosno zaposlenicima koje isplaćuje drugi mirovinski stup može dati bolji odgovor od toga koliko se taj drugi mirovinski stup isplati i da li se isplati od onih koji novcem u tom drugom mirovinskom stupu upravljaju? Mislim da ste to upravo vi, da možete dati, složit određene projekcije, mislim da bi trebalo napraviti jednu kvalitetnu javnu raspravu struke i vas da vi dajete realne i točne podatke a da na temelju tih podataka struka onda može reći svoje, da isto tako građani kažu svoje. I da u konačnici donesemo odluku da li nam drugi stup u ovom trenutku treba ili ne. Problem koji se nama dešava u već desetljećima jest kao da nemamo strpljenja dočekati nešto do kraja. Dakle mi ulazimo u određene projekte a mislim da je određeni projekat i ovaj drugi mirovinski stup. Radimo to u nekakvom kratkoročnom ili srednjoročnom vremenu od nekih 10, 12, 13, 14 godina, a radni vijek nam je 40 godina. Dakle to su projekcije koje mislim da zaslužuju svi, da se kaže toliko plaća, toliko godina radnog staža očekivana mirovina toliko. To je nešto kada se dobrovoljno odlučimo za treći mirovinski stup u pravilu nekako i dobijemo. Ovdje su nam ti podaci tajni, nema ih. Iako je taj drugi mirovinski stup uistinu toliko dobar kao što tvrdimo da jeste, nisam stručnjak i ne znam da li je ili nije, zato bih voljela i ja čuti neke od odgovora. Ako taj drugi mirovinski stup uistinu jeste toliko dobar za građane Republike Hrvatske onda … [[Govornik se ne razumije.]] prostor i mogućnost građanima da sami odluče da li hoće nešto dobro ili neće. Drugo pitanje koje mene cijelo vrijeme muči jeste ako govorimo o 75 milijardi akumuliranih sredstava i govorimo o društvima koje upravljaju mirovinskim fondovima zašto nema ni jedne hrvatske banke, točnije Hrvatske poštanske banke koja ima recimo fond za drugi mirovinski stup? Zašto su vlasnici i tih 75 milijardi kuna samo strane banke? Zašto bismo dali prostora i mogućnost samo stranim bankama da se kod njih zadužuje Republika Hrvatska? 87% državnih, hrvatskih državnih obveznica za koje svaki dan slušamo i dobivamo po nosu da nam je hrvatski rejting u smeću, da li to znači da su i ova sredstva naših građana u drugom mirovinskom stupu isto tako u smeću ako je otkupljeno sa njima, odnosno 87% državnih obveznica? Ja sam sada nabacala ovdje samo neka pitanja ali to nisu samo moja pitanja, dakle to su pitanja svih onih koji u tom drugom mirovinskom stupu štede i prisiljeni su i moraju jer im je zakon rekao da moraju ukoliko su mlađi od 40 godina. Dakle matematiku moramo napraviti, to je svima jasno i dokle god ne napravimo točnu matematiku i dokle god ne kažemo koliki je prinos i koliko može svatko onaj koji uplaćuje u drugi mirovinski stup očekivati da mu bude mirovina nakon određenog broja godina kada ide u mirovinu imati ćemo ovakve rasprave. Imati ćemo neslaganja struke, imati ćemo pojedinačne rasprave u kojima ćemo misliti da mi koji govorimo jesmo najpametniji. I ja vas evo stoga pozivam da na sljedećem izvješću za 2015. koji budete morali podnijeti uistinu možda vodite računa i o tim nekim pokazateljima koje bi bilo itekako dobro vidjeti, ne samo zbog nas saborskih zastupnika nego dakle zbog svih onih koji i jesu u drugom mirovinskom stupu da znaju čisto na što mogu planirati, što mogu očekivati. Laburisti će ova izvješća prihvatiti zato što evo korektno su odrađena ali kao što je kolega Šuker rekao, možemo ih vidjeti na webu. One koje interesira iščitavaju iz njih puno toga, međutim, to nisu izvješća koja bi velikom broju hrvatskih građana odnosno korisnicima drugog mirovinskog stupa dala one odgovore koji uistinu njima i trebaju. Zahvaljujem.
Hvala. Imamo 3 replike. Prva je uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. … [[Upadica se ne čuje.]] Dobro. Milivoj Špika.
Poštovana kolegice. Vi kažete i pričate o odgođenom raspolaganju nečije imovine iz drugog stupa. Nema određenog raspolaganja, nema nikakvog raspolaganja jer vi sa tim sredstvima nećete nikada slobodno raspolagati. Nikada pa ni tada. Dakle nema tog odgođenog raspolaganja. Nešto što je vaše je ono s čime raspolažete odmah. I jedan zanimljiv podatak, kada bi recimo osiguranik 30 godina izdvajao u drugi stup sa bruto plaćom malom 3000 kuna, onda bi on nakon 30 godina i 65 godina života iz drugog stupa imao taj dio mirovine negdje oko 220 kuna, to je 10% ove crkavice od prosječne mirovine koju sada umirovljenici primaju. A treba vam zapeti za oko jednostavna matematička jedna razlika a to je da je ukupan iznos koji uplaćujete u fond 25%, dakle imate 15 u prvom, 5 u drugom. Ali u 100% kada to stavite onda je to 25% a imate 10% ukupne mirovine. Znači to je jedna stvar. I druga, jedno vrlo jednostavno pitanje. Zašto ja sam ne bih tih 5% uložio u državne obveznice. Što će mi banka da uzima proviziju? Zašto ja sam ne bih imao pravo uložiti u državne obveznice bez provizije banke i sve je u redu. Onda bi to bila moja privatna imovina, ja bih s time raspolagao. Ali nema, to tako ne funkcionira. Drugi stup je koncipiran da netko drugi uzme novce a ne da od toga ima korist budući umirovljenik. To je ta činjenica. Dakle ovo je konstruirano samo zato i to je jedan proizvod banke, financijski proizvod od kojega će samo bankarski sustav imati koristi, nažalost umirovljenici neće. To je činjenica.
Hvala. Odgovor na repliku uvažena zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem potpredsjedniče, zahvaljujem kolega Špika na replici. Ako je istina to što vi tvrdite da nikada nećemo raspolagati tim sredstvima koje imamo u drugom stupu onda je to ozbiljna krađa i to trebate te vaše sumnje ukoliko mislite da su ispravne i trebate nekome prijaviti da počinje djelovati čim prije. Zašto vi ne bite imao pravo ja ili bilo tko, tko uplaćuje u drugi stup uložiti sam u određene dionice tih 5% ili eventualno uplaćivati tih 5% u treći dobrovoljni mirovinski stup pa da znamo s čime raspolažemo. Mislim da je netko već u raspravama rekao zato što štitimo građane. Zato što teško je moguće da će građanin sa minimalnom plaćom ili plaćom tri, četiri ili pet tisuća kuna izdvojiti tih 5% da bi uložio u dionicu ili će izdvojiti tih 5% da bi uplatio mjesečnu ili tromjesečnu ili polugodišnju ili godišnju rentu za treće mirovinsko osiguranje zato što mu plaća nije dostatna niti da preživi cijeli mjesec. Prema tome, to jeste jedna zaštita. Ono što mi cijelo vrijeme postavljamo pitanje i što bih ja voljela dobit odgovor jeste upravo na tragu ovoga što ste vi rekao na kraju. Tko od toga ima kakve koristi? Zato tražimo određenu simulaciju, zato tražimo specifikaciju troškova društva koji upravljaju time. Ako isplaćujete nagrade članovima uprave, zaposlenicima, ako se to isplaćuje u milijunskim sredstvima to dolazi od nekakvog akumuliranih sredstava, dakle od onih 0,45 ili od koliko. Ako se prilikom toga još uzimaju vanjski konzultanti i vanjski stručnjaci koji vama govore na koji način i gdje ćete ulagati, dakle to su sve troškovi za koje vlasnik tih novaca sa kojima društva raspolažu ima pravo znati kamo se troši. Evo to je ono što bih ja voljela vidjeti.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovana kolegice Tireli, moram vam reći par informacija koje ste vi postavili kao pitanje u svom izlaganju. Dakle, obvezni mirovinski fondovi ne isplaćuju mirovine, isplaćuje ih mirovinsko osiguravajuće društvo koje postoji jedno jedino Raiffeisen mirovinsko osiguravajuće društvo u Republici Hrvatskoj. 2010. godine je bilo više od 3000 isplata mirovina iz drugog stupa. One su redovite bile vrlo male zbog kratkoće štednje i većina ljudi koji je bilo u tom statusu u isplati je dobrovoljno ušla u drugi mirovinski stup. Tada je izmijenjen zakon po kojem onima koji su tad bili u mirovini dozvoljeno da izađu iz drugog mirovinskog stupa, da svoju imovinu zamijene za povećano pravo, da ostvaruju dodatak od 27% na svoju mirovinu jer je to bio da ostvaruju povoljnije pravo. To pravo ima još 90 000 onih koji su dobrovoljno ušli, a nisu još u mirovini, koji će tek otići u mirovinu. Imat će pravo odlučivati, zamijeniti svoju imovinu za povećane pravo onog dana kad budu otišli u mirovinu. To svi oni koji su 2002. bili stariji od 40, a manji od 50 godina. Drugo, vlasnici 75 milijardi kuna nisu banke nego hrvatski građani. Dakle, nisu banke vlasnici ničega. Banke ako imaju dobit imaju dobit jer su vlasnici ovih društava za upravljanje mirovinskih fondova i od ovih 320 milijardi. Ono što je čista dobit ovih društava je dobit njihovih vlasnika. 75 milijardi kuna su, njihovi vlasnici su građani Republike Hrvatske na individualnim računima.
Odgovor na repliku uvažena zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Zahvaljujem kolegi Hrelji na replici, zahvaljujem isto tako što ste me upozorili da isplate vrši mirovinsko osiguravajuće društvo. Znam da ne vrše fondovi nego da vrši društvo, da imamo samo jedno. Ali kad govorite o bankama ja znam da banke nisu vlasnici 75 milijardi, ali isto tako znam da te strane banke preko društava koji upravljaju fondovima ostvaruju određenu dobit, odnosno određeni profit. I to je ono na što sam upozorila i mislim da se tu iako vrlo jednostavno razumijemo. Što želimo, što hoćemo i za što sam rekla da bi bilo dobro da naši građani koji raspolažu sa tih 75, koji jesu vlasnici tih 75 milijardi kuna znaju kako ovih 125 ljudi u društvima koja upravljaju njihovim sredstvima troše onaj dio novaca koji se uzima od njihovih uplaćenih doprinosa. Evo to je jedino pitanje koje sam htjela, na koje želim dobit odgovor i za koga smatram da ga žele dobiti svi oni koji uplaćuju svoj novac u drugi mirovinski stup. I mislim da je to ona transparentnost s kojom se fondovi vole pohvalit da građanin ima pravo vidjeti koliko ima novaca, koliko mu je prinos, koliko je očekivana nekakva dobit i sve to stoji. Ali je isto tako transparentnost i ovaj drugi dio medalje za koji bi ja voljela da onda na kraju kažemo e sad je baš transparentno poslovanje fonda, a isto tako i poslovanje društava na način da vidimo kamo se troše određena sredstva.
Hvala. Slijedi pojedinačna rasprava. Uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovani gospodine predsjedniče, kolegice i kolege moći ćemo nastaviti ovo gdje smo otprilike stali jer ću ja pokušati u svojoj pojedinačnoj raspravi dati što je moguće više informacija o detaljima da bi bolje razumjeli sustav. Pri tome opet ponavljam nisam advokat, niti želim biti advokat obveznih mirovinskih fondova. Oni imaju se braniti sami, imaju dati sva izvješća koje na kraju krajeva mi zatražimo ili zaključimo i ne namjeravam govoriti ni u njihovo ime ali mislim da imam pravo braniti svoje stavove ma koliko bili oni različiti od recimo milijun i 200 tisuća sadašnjih umirovljenika. Jer ovdje o sadašnjim umirovljenicima ne govorimo, govorimo o umirovljenicima koji će to tek postati i koji će biti u budućnosti. O tome govorimo. A pod 9. točkom ćemo raspravljati kad dođe na dnevni red odnosno kad se ovdje nađemo uskoro vjerojatno drugi tjedan o I. stupu i o sadašnjim umirovljenicima. Dakle, to je ta razlika. E sad, ja bih volio da ovi ljudi su ovdje postavljeni, da ih je postavila Vlada, ovo, ono ali to ne ide tako. Ovi ljudi su predsjednici uprave društava za upravljanje mirovinskim fondovima, oni moraju imati odgovarajuće licence, oni moraju raditi po određenim svjetskim financijskim kriterijima i oni imaju drukčije principe svoje zarade. Njihova zarada naravno da treba biti vezana uz dobit obveznih mirovinskih fondova. Bilo bi neprimjereno da je ona nevezana uz dobit. Ali je činjenica da ćemo mi ovdje morati razgovarati o dvije stvari, staviti na vagu. 6,5 milijardi prinosa na račune građana u odnosu na 320 milijuna kuna ukupnih njihovih troškova. To je ono što su oni otkinuli ulazne naknade i sve ostalo. Od tih 320 milijuna 240 ostaje njima za njihove troškove. Gledajte, mi možemo tražiti da nam oni to daju ali to su njihove privatne priče, da li se isplati ili ne isplati, da li će imati dobit ili neće. Ovaj posao netko za plaću od 12 tisuća kuna vam neće raditi. To morate biti svjesni i vi i ja i svatko drugi ne'. Prema tome naravno tu je veliki rizik, tu je isto tako velika odgovornost. Naravno da su i plaće puno veće. I mi ne raspravljamo ovdje o predsjednicima uprave koje je postavila Vlada ili ministarstvo ili bilo tko. Njih su postavili njihovi vlasnici za upravljanje i oplođivanje sredstava. Koliko će ih oni plaćati oni će odlučiti. Mi možemo doznati ove informacije koje su nam dostupne. Nemojmo misliti da mi moramo imati sve pod kontrolom i da se baš u sve moramo razumjeti. Vi kao član jednog fonda dobivate godišnje izvješće koliko su vaši prinosi. Možete se informirati u drugom fondu, možete prijeći ako su prinosi tamo drugačiji. Prvi put besplatno, drugi put ima neku svoju cijenu. Možete bez obzira na godine starosti birati pod portfelje da li više rizičnog ili manje rizičnog. Mi danas ovdje govorimo o tzv. financijskoj industriji, iako mislim da je to financijski sektor, na neki način mi govorimo da je to samo za mlade i buduće generacije ali ja vam mogu reći da sam sreo puno umirovljenika kojima su banke u razgovoru ponudile da li hoće imati običnu štednju za 2% kamata ili će svoju štednju dati investicijskim fondovima sa većim rizikom, manjim rizikom i imati veći prinos sa mogućnošću, dakle nije ono vezana štednja da je mora obvezati itd. I ugodno sam iznenađen koliko ljudi posluša savjet banke i je u ovoj priči o kojoj mi danas raspravljamo. Investicijski fondovi nisu ništa drugo nego ovi. Samo ovi rade po posebnom zakonu, oni su dio sustava mirovinskog a investicijski su dio financijskog sustava čistog. I jedni i drugi su pod nadzorom regulatora HANFA-e. Dakle, naravno da možemo naći 100 primjedbi na različite detalje. Ali gledajte ako sam ranije u izlaganju u ime kluba rekao da naši građani imaju 190 milijardi kuna štednje, kad to podijelite na 4 milijuna i 400 tisuća građana onda su oni cijeli svoj život skupili prosječno 43 tisuće kuna štednje. Ovih milijun i 700 tisuća građana koji štedi u II. stupu za svoju mirovinu je u 14 godina skupilo prosječno 42 851 kunu štednje. Da li je to loš posao? Ne znam, ali je posao za analizu. To je posao da trebamo to sa pažnjom proučiti ne donositi paušalne ocjene. Naravno da morate ući u detalje, moramo ići na individualnu razinu. Znamo pouzdano da se štednja u II. stupu ne isplati sa one sa niskim plaćama jer su to niske uplate doprinosa od ovih 5% i na kraju neće iz toga biti velika mirovina. Ali opet vas vraćam na moje izlaganje u ime kluba, prvi i drugi stup su komplementarna dva stupa istog sustava, istog mirovinskog sustava. Tamo gdje jedan počinje drugi završava odnosno tamo gdje jedan ima problem mora nastupiti prvi. Dakle, u budućnosti će ova oba sustava zajedno definirati minimalna primanja. Ako je manje iz drugog stupa naravno da će država morati intervenirati, naravno da će morati intervenirati i platiti svoje greške za masovnu isplatu najnižih plaća a dio plaća ispod stola. Naravno da će morati intervenirati. Ne može država pobjeći od odgovornosti ni u tom slučaju. I ja kad razgovaram o II. mirovinskom stupu ne razgovaram na način da će sve u budućnosti biti idilično. Ljudi neće, imat ćemo problema ali ćemo ih rješavati. Ja znam da su neka rješenja teška kako kaže kolega Šuker onih 40 milijardi je teško za proračun svih ovih 12 godina koliko se ukupno isplaćuju, teško je. Ali je to dio duga, dio ustavnog načela jednakosti naših građana, naših umirovljenika da ne može netko tko je tri mjeseca kasnije išao u mirovinu imati 10% manju mirovinu. To je pitanje pravičnosti, ustavnog načela jednakosti. Prema tome, ozbiljni smo i odgovorni ljudi i nećemo s ovim izvješćem riješiti sve probleme, možda ćemo ih samo otvoriti. Bit će potrebe za intervencijom u zakonima i obveznim mirovinskim fondovima ali i za intervencijom Zakona o mirovinskom osiguranju, dakle onaj temeljni zakon da se osigura kakva takva socijalna sigurnost u vremenu koje dolazi. Da li mi smo dobri prognozeri vremena koje dolazi? Ne znamo što će se dogoditi, ali morat ćemo se suočit kad dođe. Zato je bolje da nešto imamo nego da ništa u toj priči nemamo. Ako vrijeme buduće dočekujemo praznih džepova onda ćemo i puno teže nego ako imamo nešto s čime možemo manevrirati odnosno kormilariti. Ja ću skratiti, malo su mi suha usta već, puno pričam, ali eto to sam htio reći pa ćemo još kroz replike nadograđivati ovu temu. Hvala lijepa.
Hvala. Imamo tri replike. Prva je uvažena zastupnica Nansi Tireli.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovani kolega Hrelja, ja uistinu nemam ništa protiv predsjednika uprava, društava koji ovdje sad sjede ispred nas, dapače, ali isto tako smatram da oni čijim novcem ova gospoda upravljaju imaju pravo dobiti neke informacije. To je sve što sam ja rekla, … [[Upadica se ne čuje.]] da oni moraju dati informacije onima čijim novcem upravljaju dakle. To je sve što sam ja rekla. I ja stvarno ne vidim razloga da se vi toliko na to ljutite jer nemam ništa protiv njih. Druga stvar, rekoste sam da ne smijemo paušalno ocjenjivati i da moramo dobro proučiti i analizirati. Upravo sam to rekla u svojoj raspravi u ime kluba i zamolila da ne brzamo, da ne iznosimo nekakve svoje stavove, neargumentirano jer radimo veliku gužvu u šesnaestercu kako se kaže. Dakle od cijele te gužve na kraju još manje znamo, a s obzirom da vi materiju koliko čujem i vidim izuzetno dobro poznajete ja vam predlažem da kao predsjednik Hrvatske stranke umirovljenika napravite jednu kvalitetu javnu raspravu sa gospodom, sa svim onima koji uplaćuju u drugim mirovinski stup. Da se napravi jedna lijepa shema gdje ćemo dobit puno odgovora i pokušat odgovorit na čim više pitanja naših građana i sve one koje to zanima. Treća stvar koju ste rekli sa niskim plaćama se ne isplati drugi mirovinski stup i to je ono što zabrinjava. Spomenuli ste sivu ekonomiju i to je ono što zabrinjava. Dakle to su podaci gdje moramo raditi analizu i to je ono što sam rekla da bi bilo dobro u izvješćima vidjet. Koja su to primanja koja su u plusu, a koja su to primanja zahvaljujući kojim će mirovina biti u minusu?
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Uvažena kolegice Tireli, ne znam mi se barem dosta dobro znamo, ne znam od kud vam da se ja ljutim, ja malo temperamentnije ovako govorim, ali stvarno nema ljutnje, spreman sam do jutra sudjelovati u argumentiranoj raspravi. I opet neću braniti predstavnike fondova nego ću reći svoj stav. Dakle oni rade s onim što im dođe, dakle oni ne traže svoje klijente, njima klijente obavezno jer rekla država svi mlađi … [[Upadica se ne čuje.]] ne troše, ok, od kada postoji portporfelj onda traže da se i jedni drugima rade konkurenciju i traže, ok komuniciraju ali nisu, ne ugovaraju oni štednju u drugom mirovinskom stupu individualno. To je postavljeno kao sustav. Dakle postavljeno je kao sustav i tu nema potrebe za tim radnjama. A drugo, gledajte mi smo sada govorili i vi i ja o slabostima sustava, o najnižoj plaći ili minimalnoj plaći i zašto se ona isplaćuje i ako se nešto plaća ispod stola, a znate da sive ekonomije ima, da li vi mislite da su ovdje prisutni predstavnici obveznih mirovinskih fondova, odnosno društava za upravljanje, da su oni pozvani da oni nama to ukazuju zastupnicima u Hrvatskom saboru ili bi mi trebali u nekim drugim raspravama te inicijative neovisno o tome podnijeti? I treća stvar, bilo je i biti će svake godine po dvije tri rasprave sa socijalnim partnerima, rasprave na skupovima financijske industrije kako se oni vole, ja kažem opet financijskog sektora, gdje se može ako se želi sve znati kako sve funkcionira. Ja ne kažem da još sve znam, ne ja još i debelo učim i stalno pronalazim gdje mi još fali znanja. Nisam ja ekspert za ove stvari ali pokušavam razumjeti. Hvala lijepa.
Hvala. Slijedeća replika uvaženi zastupnik Goran Marić.
Kolega Hrelja, nisam mislio replicirati jer imam sad pojedinačnu raspravu ali stvarno ste pretjerali pa sam onda mora. Postali ste malo i subjektivni, oprostite na mom dojmu. Čak u nekom djelu imam osjećaj da vam smeta drukčije mišljenje. Ja govorim o dojmu. Znate koji je najteži posao kad ste govorili o bonusima i da im treba davati plaće u iznosu kakav prihod ostvare, znate ozbiljni ljudi i ozbiljni ekonomisti što smatraju najtežim poslom u ekonomskoj aktivnosti? Proizvodna djelatnost koja finalne proizvode izvozi na međunarodno tržište. To je najteži mogući posao, zašto? Zato što su najizloženiji konkurenciji na tom tržištu. Kad govorimo o bonusima i visokim plaćama što i vi opravdate, postavlja se, nameće se pitanje koliko su menadžeri fondova izloženi na tržištu? Koliko su uložili truda da dobiju posao? Koliko su izloženi riziku? 70% ulažu u državne obveznice. Zakon im je propisao što moraju raditi i imaju siguran prinos kamatu na državne obveznice. Vi sada pričate da je to najstresniji posao i koji treba biti najviše plaćen i ovisiti o uspješnom prinosu na koji oni skoro i ne utječu. Skoro tamo gdje su ulagali osim u obveznice Republike Hrvatske doživjeli su najvećim dijelom fijasko. A kasnije ću vam reći i u kojim firmama. Pa odgovorniji posao, složeniji posao je upravo FINA-e od voditi u ovakvim uvjetima zakonom uređeno što moraju raditi i što im osigurava sigurnu naknadu od 3 milijarde kuna u ovih 11, 12 godina, puno je stresnija FINA izloženija na tržištu i stresnije je tamo osigurati plaću nego od 3 milijarde kuna naknada isplatiti plaću za 95% uposlenih. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Uvaženi kolega Mariću ja sam možda vama dao povoda da vi ovako date svoju repliku na moje izlaganje ali vi ste govorili o nečemu što ja nisam rekao. Niti da su oni, da je ovo naj, ne znam najrizičniji i najstresniji posao, niti sam njih smatrao, dakle ovdje predsjednik je uprava društava za upravljanje mirovinskim fondovima da Bože moj je njima stresno, teško svaki dan, ja ne znam gdje ste vi to pročitali, niti da sam subjektivan u odnosu na njih. Pokušavam najbolje moguće pojasniti svoje stavove, vrlo sam tolerantan prema raspravama drugih, reagiram samo na ono što mi zapara uši i sa čime se ne slažem. Naravno da i od vas uvaženi kolega, uvijek sam vas uvažavao i uvažavati ću sve ono što je potkrijepljeno argumentima i tu dileme nema. Naš odnos se u tom smislu ne mijenja. Ja ne znam možda sam ja malo pretemperamentno govorio pa ste možda dobili dojam da ja nekog ovdje štitim, ne znam zbog čega i zbog kojeg mogućeg interesa. Ja isto spadam u onu grupu koja će kada budem stekao uvjete za mirovinu morati odlučiti da li hoću mirovinu po općim propisima i drugi stup ili ću to zamijeniti za povećano pravo iz prvog stupa. Prema tome, dakle nemam nikakvog razloga da bih glorificirao jednu ili drugu poziciju.
Hvala. Sljedeća replika je uvaženi zastupnik Milivoj Špika.
I sam kolega Hrelja je javno kazao kako će zbog drugog mirovinskog stupa 70% umirovljenika imati manje mirovine, no da je to prvi stup. Ali dvije stvari upadaju u uho i moram ih spomenuti jer dvije stvari je kolega Hrelja istaknuo a to je da je prinos šest zarez nešto milijardi. I kada kažemo da imamo 70 i nešto u drugom mirovinskom stupu, kada uzmemo 14 godina koliko se uplaćivalo u drugi mirovinski stup te prinose, nedostaje novaca. Ne malo, dosta. I druga stvar, kolega Hrelja, kao a ne znam zašto, upotrebljava već dva puta danas informaciju koja kaže da u Hrvatskoj imamo 190 milijardi štednih uloga. A tko to štedi? Je li to onih 300 tisuća nezaposlenih? A može biti i oni 350 tisuća blokiranih, sigurno su i oni nešto uštedjeli, neku milijardu. A možda i ovih milijun i 200 tisuća umirovljenika sa 2 tisuće kuna mirovine. A sigurno i koja stotina tisuća radnika koji rade za minimalac i za ovu prosječnu plaću. A mene bi jako zanimalo pored ove činjenice 190 milijardi štednje koliko to ljudi ima recimo 80% od ovog iznosa. Nemojte da se na kraju dogodi da bi bilo dosta prsti na ove dvije ruke. A onda se hvalimo kako u Hrvatskoj baš i nije tako loše, jer imamo 190 milijardi štednje, alo, a javni dug nešto malo veći od toga, i šta je sada tu problem, mi to poklapamo. Nemojmo se igrati sa podacima iz kojih ćemo početi polako izvlačiti one koji su jamili. Ja mislim da im se neće svidjeti. A protiv kolega ovdje ništa, pa dapače, oni su meni simpatični, vjerujem i ja njima i ako se usvoji ovaj zakon 6+6 oni će mene dočekati prvi dan kada završi mandat. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Špika, ako niste svjesni toga, izbori su bili 8. studenog prošle godine i nema potrebe za predizbornom kampanjom, možemo slobodno i dokazivati tko je pametniji ili tko je gluplji predstavnik hrvatskih umirovljenika. A ja samo znam da sam dobio potporu 6 tisuća 154 preferencijalna glasa, da ste vi 131 i ja nemam tu šta dodati ni oduzeti. Ali hoću reći ističem to kao činjenicu o štednji hrvatskih građana jer znam da su hrvatski građani vrijedni a vaše je da analizirate. Meni je drago da vam je to zaparalo uši, da pokušate razmišljati o toj činjenici i da li u tom podatku leži rješenje možda za Republiku Hrvatsku kao i ovih 75 milijardi štednje u drugom mirovinskom stupu ili je kako to vi tumačite stvarno veliki problem za Republiku Hrvatsku. Ja ne mogu prihvatiti da je to tako. A nikada pa ni na ovoj zemlji koja je zemlja suprotnosti ovaj novac nije bio nikada i nigdje pravilno raspoređen po principu uravnilovaka. Uvijek je bilo ljudi koji su štedjeli više, koji su znali više, koji su znali okretati novac i bilo je onih koji su sve prokockali, propili itd.. Dakle ne možemo doista osobnu odgovornost za štednju pa tako i u drugom mirovinskom stupu kada bude, kada se budu ljudi odlučivali kako će to trošiti, na koji rok će uzeti mirovinu itd., o tome mi baš ne možemo odlučivati. Ja samo znam da oko ove priče koju imamo pred sobom ako smo kreativni, ako razmišljamo možemo izvući više plusova nego minusa. Ako to uništimo onda nemamo više nikakvih mogućnosti izbora.
Hvala. Sljedeći u pojedinačnoj raspravi uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa gospodine predsjedavajući, cijenjene kolegice i kolege. Pa kad je riječ o mirovinskoj reformi i drugom mirovinskom stupu onda moram konstatirati da je napravljen ogroman iskorak od 1000 milja jer nakon 13 godina imamo prigodu raspravljati o tim izvješćima. I to je već velika stvar. Ja se nadam da neće biti hereza raspravljati o tom izvješću i o stanju, a kako se stvaraju okolnosti medijski pa i evo i politički ispada da je hereza kazati mišljenje suprotno glavnim protagonistima tog sustava. Unaprijed ne osuđujem ništa, ali ako je izdvajanje briga za čovjeka, ako je to briga za starost onda ne mogu unaprijed bez ograda prihvatiti zakonsko rješenje koje onemogućuje pravo izbora, a nema pravo izbora. Čak i ako ne izabere od ova četiri mirovinska fonda onda ga oni sami rasporede, mora ići tamo gdje hoće. Zakon je sve osmislio, ali dopustimo da su izostali argumenti, izostalo je vrednovanje alternativa i izostao je izbor alternative na osnovi vrednovanja alternativa. Imamo samo jednu alternativu. Pokazalo se da moramo raspraviti o svim nedostacima zakonskog rješenja i funkcioniranja obveznih mirovinskih fondova, jer je nepobitno da su se pokazali određeni nedostatci. Ali to ne znači da je netko protiv drugog mirovinskog stupa zato što ima opaske i sugestije da nije zakonsko rješenje dobro i da je problem u funkcioniranju tih drugih mirovinskih stupova. Čovjek je u mladosti u rukama roditelja, u zrelosti u svojim rukama, a u starosti u rukama menadžera mirovinskih fondova. Zato je to vrlo ozbiljna problematika o kojoj moramo ozbiljno razgovarati i argumentirano razgovarati i sve izanalizirati. Kad je riječ o izvješćima u sva četiri izvješća obasuti smo makro ekonomskim okružjem u kojem posluju mirovinski fondovi. Pa to je svugdje poznato u kakvom makroekonomskom, koji god bilten uzmemo imamo makroekonomsko izvješće. Koje je izvješće HNB-e? 70% makroekonomsko okružje. Interesira me više sadržaj. Iz izvješća sve možemo saznati o makroekonomskom okružju, ali ne možemo saznati uvjete i vidjeti zapravo strukturu financijskog rezultata, baš strukturu. A da bismo to znali potrebno je posebno izvješće o svim realiziranim i nerealiziranim gubitcima ulaganja u korporativne i državne dužničke vrijednosne papire, a toga nema. Bilo bi interesantno vidjeti kako su vrednovali ulaganje u neke korporacije u Nexe grupu, u Optima telecom, u Dalekovod, u Ingru, a u Dalekovodu je čak bio i jedan od ovih nazočnih i predsjednik Nadzornog odbora, a znamo da su sve te tvrtke propale i završile u stečaju. Nemojte mi samo odgovoriti da ste to knjižili sukladno međunarodnim računovodstvenim standardima. Zakon je propisao da se ulaže u državne obveznice, a oni koji upravljaju sa 75 milijarda kuna, a od toga 70% uloženih u državne obveznice nisu državni dužnosnici. Zamislimo tko je sve državni dužnosnik, a oni koji upravljaju sa ovolikom imovinom nisu državni dužnosnici. Mi povjeravamo našu sudbinu u cijeloj trećini svoje životne dobi ljudima, a ne kažem da nisu i sposobni, da nisu kvalificirani, da nisu sve ali ljudima o kojima ne znamo ništa, ni kojih su kvalifikacija, ni kojih su sklonosti, ni što imaju, ni koliko imaju, koliku imovinu imaju, koliko zarađuju, u što troše, koje su im navike. Inače za državne dužnosnike bi bilo poželjno konačno, da se uvede jedna obveza testiranja na ovisnost jer ja više ne znam tko u kakvoj instituciji radi, jer donose se nekakve odluke koje se mogu povezati i sa ovisnošću i to sa najvišim nekakvim državnim institucijama. Imamo, moramo dokaz o nekažnjavanju, a ne možemo je li netko se možda je ovisan na opijate i dajemo takvu odgovornost njima. A menadžeri obveznih mirovinskih fondova, odnosno društava za upravljanje su par excellance državni dužnosnici po strukturi svog posla i po vrijednosti i onog što upravljaju i koja je svrha tog postojanja. Zamislite sve je u rukama svih građana mirovine. Ja sam imao sreću, možda sam i pogriješio pa nisam upisao drugi mirovinski stup, ali sam izabrao da je bila mogućnost možda da se to isto izdvajanje izdvaja na štednju u Hrvatsku poštansku banku koju ja ne bih mogao dignuti prije odlaska u mirovinu i koja bi sustavno se podizala do smrti, a ako nešto ostane nakon smrti da to mogu moji nasljednici podići, ja bih izabrao tu varijantu jer bi mi bila sigurnija nego nisam inače sklon hazardima, ali nismo u mogućnosti birati. Zamislite mijenjamo zakon, u nadzornom odboru mogu sjediti samo oni koji imaju 5 godina iskustva u upravi ili u nadzornom odboru mirovinskih fondova. To znači da nitko ne može nadzirati nego oni sami sebe. To nije zakonski prirodno rješenje. Svi fondovi ne upravljaju jednako. od 2003. do 2015. godine imamo svi tri fonda su skoro 6% prinos 5,99, 5,98, 5,91. To znači u 0,5 posto ili 1% a samo jedan fond 5,11. Cijelo razdoblje 17% manji prinosi u jednom fondu nego u tri druga. Ozbiljnom čovjeku se nameće pitanje zašto je to tako, a svi ulažu, evo svi imaju 70% obveznice. Očito da svi jednako ne troše. Očito da se svi jednako ne ponašaju, da svi jednako ne ulažu u korporativne obveznice. Ali kad povežemo koji je to fond sa tvrtkama u koje se ulagalo onda se vidi nekakva povezanost od Metroneta, NEXE grupe, Dalekovoda i ostalih. A znalo se kad se ulagalo u te tvrtke da su već pred propasti. Naknade 3 milijarde kuna od 2003. do 2015. godine. Pa zar je hereza progovoriti da te naknade su previsoke? 2,5 milijarde naknada na osnovi ukupne imovine i 500 milijuna kuna ulazne naknade. 320 milijuna kuna samo u jednoj godini, za 95 zaposlenih. Ja mislim da je to, nameće se potreba izmjene zakonskog okvira. Ako se ne nameće, iako gospodin Hrelja kaže da neće nitko raditi za 15 tisuća kuna ovaj posao, možda neće za 15 ali ako znamo da su milijune kuna u društvima za upravljanje potrošeni za edukaciju, milijuni kuna za reprezentaciju, milijuni kuna za marketinške usluge što je trebalo? Propagirati ulaganja u obveznice RH što je zakon propisao? A mi nemamo uvida ni u jedan trošak taj nego smo samo propisali koliko oni moraju sigurno dobiti. A jedan od vlasnika je rekao jednom članu nadzornog odbora kad je bio za zabranu isplate bonusa jer je baš bilo riječ o ovom društvu koje najlošije posluje da bi ga najradije sjekirom sasjekao. Zamislite kakav rječnik u tako ozbiljnim problemima. Mislim da je vrijeme da malo svi ozbiljno razmislimo u kojem su stanju mirovinski fondovi i da se poduzme ozbiljna javna rasprava sa argumentima ne samo za druge i protiv drugog nego kakav drugi mirovinski stup, u kojem obliku, kako njime upravljati, tko s njime upravlja, na koji način nadzirati i kolika naknada biti a posebice zakonski regulirati nakon smrti. Tko imalo se razumije, a ozbiljnije pristupi iščitavanju zakona vidjet će da je to područje potpuno nedefinirano, apsolutno nedefinirano i da je sve prepušteno jednoj strani da odluči kako god odluči to je zakonski prihvatljivo. Ali mislim da to nije društveno prihvatljivo niti je od općeg interesa. Uopće se nije razradilo što se događa sa mirovinama kad čovjek umre. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jednu repliku, uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Pa uvaženi kolega Mariću cijenim stvarno vaš način seciranja cijele problematike i to je dobro. Dobro je javno izraziti nezadovoljstvo, biti konkretan i sigurno je da se svaki sustav može dograđivati i preispitivati. I drago mi je da ste ukazali na jedan dio koji je nedovoljno dobro riješen ali mislim ako se vi slažete sa mnom, a nadam se da se slažete da je ovo imovina sa odgodom raspolaganja onda s tom imovinom treba stvoriti pretpostavke da ne mora čovjek koji je uštedio s i njegova obitelj to koristiti samo u slučaju smrti. Dakle, postoji puno drugih situacija ako to ne ide ispod nekog socijalnog minimuma da se može dozvoliti da netko svojom imovinom raspolaže. Slažem se da u tom smjeru bi trebalo isto biti promjene zakonodavstva. U ovom drugom dijelu mogućih promašaja, mogućih rizika, gledajte ja tu nemam toliko spoznaja ali ako vam je nešto sumnjivo znate koja je adresa za obratiti se ako je nešto sumnjivo. Ono što samo ne mogu prihvatiti, gledajte ovi ljudi ovdje pred nama su ljudi ako guglate saznate ćete sve o njima i gdje su rođeni i koje škole su završili i koje licence imaju i gdje su imali specijalizaciju i sve. Puno više nego o našem predsjedniku Vlade. Hvala lijepa.
Hvala. Odgovor na repliku.
Kolega Hrelja nije istina da puno više znaju nego o predsjedniku Vlade, predsjednik Vlade je morao bar podnijeti imovinsku karticu Povjerenstvu za sukob interesa i detaljno tamo upisati što ste i vi morali i ja i svi, mnogi, koliko 3000 dužnosnika. Ali ja sam samo rekao da ljudima kojima je sudbina naše 3. životne dobi ne znamo ništa u tom smislu. Ne njihove kvalifikacije. Pa na internetu vide se životopisi, ali ne znamo što imaju, kako imaju, koje su navike, kako troše i što troše. Kad ste kazali da je to negdje za drugu adresu rastrošnost nije kažnjivo djelo. Ja ne govorim o kažnjivom djelu. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa i to nije, ja nisam uopće govorio o kažnjivom djelu. Rizik ulaganja je rizik ulaganja ali i tu postoje različiti rizici. Ne, ja nikoga niti optužujem niti imam pomisao da je netko nešto kažnjivo napravio, o drugim stvarima govorim. Ali interesira me na koji način trguju i vrednuju državne obveznice. Na kojem segmentu Zagrebačke burze trguju i s koliko transakcija se formira cijena obveznica. Ali evo i ne trebam odgovor, na osnovi samo jedne transakcije. Ali onda je to netransparentno, onda je to ne tržišno a znate kako je to? Onda je to dogovor. A na to ne pristajem. I samo u tom smislu predlažem da razmislimo, da otvorimo raspravu i da vidimo sve probleme u kojima smo se našli zbog zakonskog lošeg rješenja a ne zbog potrebe ili ne potrebe tog sustava. Kad dođu prve isplate 2025.godine ajmo napraviti prije da ne dolaze, da ne čekamo sve nedaće da nas dočekaju tada. Hvala lijepa.
Hvala. Dalje u pojedinačnoj raspravi uvaženi zastupnik Ivan Lovrinović.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, uvažene zastupnice, zastupnici MOST nezavisnih lista smatra mirovinski sustav izuzetno važnom temom i mi smo u svom ekonomskom programa, odnosno predizbornim nastupima obećali javnosti da ćemo otvoriti javnu raspravu o ovom vrlo važnom pitanju. Što će ta javna rasprava pokazati treba li zamrznuti drugi mirovinski stup, treba li ga ukinuti ili treba ljudima pustiti na volju da dragovoljno odluče hoće li biti unutra ili neće, otom potom, ali treba tu javnu raspravu što prije pokrenuti. I mene raduje, prvi put sam u Saboru, da ima Sabor po prvi put priliku da o ovome raspravlja i to je veliki jedan napredak o stvarima, da se raspravlja o stvarima u kojima je Hrvatska bila jedan od pokusnih kunića u tranzicijskim zemljama, a to je mirovinski sustav. Zašto je mirovinski sustav važan? Pa 1990.godine tri su radnika radila za jednog umirovljenika, danas evo čuli smo 1,2 pa čak i 0,8. Mi vidimo da je to zvono na uzbunu i da imamo duboku krizu i teškog bolesnika koji se zove mirovinski sustav. Preciznije rečeno 35 milijardi potrebnih sredstava za godišnje isplate svih mirovina nedostaje oko 17 milijardi. Dakle mi vidimo da na razini godine dana da nema ništa drugo, pola umirovljenika ne bi dobilo uopće mirovinu. E sad kad imate konstataciju da bolesnik, da imate kronični nedostatak 50% novčanih sredstava, e sad ovaj pokus sa štednjom u drugom mirovinskom stupu vrlo zanimljivo zvuči. Ovdje je doktor Marić naveo čitav niza argumenata koje ja podržavam a neke sam mislio i reći pa sam ću preskočiti. Međutim, jednu stvar bi rekao dvije su vrste rasprava, jedna koja uvažava argumente to je znanstvena, stručna rasprava, provjeravate čovjeka i prisutne. Druga koja nema argumenata onda je ona ideološkog karaktera ili se nastupa po osjećaju dakle ili nekoga cijenite, volite, ne volite itd. Pa u ovom kontekstu zaista bi bilo vrlo važno da se, ja ću znači zamoliti oče li to biti slijedeća sjednica za dva, tri mjeseca ili da se pošalje pisani zahtjev da se obvezni mirovinski fondovi očituju o tome koji su to njihovi realizirani i nerealizirani dobici kao i gubici. Dakle da se strukturno iznese pa da vidimo u tome jer postoje određene sumnje i ovdje što smo čuli od doktora Marića konkretne neke informacije odnosno investicije u određena poduzeća pa da vidimo nakon toga koliko su ti rezultati zaista uspješni ili nisu, da dobijemo znači da se time više ne manipulira u javnosti. Dakle, netko je rekao ovdje da je hrvatska struka, ekonomska struka podijeljena glede drugog mirovinskog stupa i mirovinskog sustava. Pa ne bih ja rekao da je podijeljena jer zašto, s jedne strane imamo stručnjake koji peticijama nastupaju u ovoj ajmo reći raspravi. Stručnjak je znanstvenik on će nastupiti sa argumentima, ne s peticijom jel tako? Pa nekom im je prigovorio zašto niste pisali peticije kad su privatizirane banke, kad je privatizirano Croatia osiguranje itd. tada ste šutjeli. U tom kontekstu osobno smatram da je nužno preispitivanje mirovinskog sustava, sadašnje podjele na ove mirovinske stupove i ponavljam da li ih zamrznuti, ukinuti ili dati ljudima da se dragovoljno odluče što žele? Ovdje je bila rasprava oko toga je li izdvajanje u drugi mirovinski stup štednja? Vidite kada je donošena odluka o tome da se uopće osnivaju ovi stupovi koliko se sjećam nitko nije imao slobodu da odluči hoće li štediti ili ne. Sabor je odlučio, vi ste mogli samo odlučiti o tome hoćete li, morali ste uči u drugi mirovinski stup, vi ste mogli samo odlučiti kod kojeg obveznika mirovinskog fonda i ništa više. Dakle to je prisilno napravljeno, pa prema tome zašto se ne bi imalo pravo i nakon saborske rasprave ako to pokaže da se jednostavno i vrati. SDP i gospođa ovdje iz Zadra imaju fantastičnu marketinški nastup da kaže dalje prste od naših sredstava. Moram, pljesak bi sad vam dao, sjajno zvuči, ali iza toga nema ništa, ustvari vi obmanjujete javnost jel tako? A sad ću vam nekoliko stvari reći. Znači imamo prisilnu, to nije ni prisilna štednja jer štednja je akt dobre volje da kažete hoću ili neću. Gospodin Špika je rekao pa nitko ne može raspolagati tom štednjom od nas. A uzmite policu životnog osiguranja, ako je na 20 godina, prođe 20 godina, vi dobijete glavnicu uvećanu za prinos i možete kupiti auto, možete ići zapit, ovdje ne možete ništa. Onda kažu da je to odgođena znači za budućnost doći u budućnosti pa što se tiče državnog proračuna on je za budućnost i on je vječan. E sada, što je ovdje zanimljivo, što ako propadne neki obvezni mirovinski fond? Vidite mirovinski sustavi su u krizi, počela je kriza mirovinskih fondova svugdje u svijetu, u EU, što ako ona propadne, tko će to namiriti jer je sve veća turbulencija, turbulencija na međunarodnim financijskim tržištima. Može se reći teza da je drugi mirovinski stup vrlo skup i prvi stup, to vam mogu dokazati ali u 10 minuta ne mogu, ali spreman sam sudjelovati i sudjelovat ću u raspravama koje budu organizirane. Pa može se reći da je to na neki način kamatarenje države je li tako. Imovina, obveze i mirovinskih fondova kod države to su obveznice iznosi oko 55 milijardi kuna ako sam dobro pročitao. E sada bi netko rekao što je to, kakva je to imovina. To su obveznice, to je dug u rukama obveznih mirovinskih fondova a gospodo to je sapunica. Vi imate potraživanje od države koja nema za isplatiti ni pola mirovina. Ovdje u javnosti neki ljudi imaju problema sa elementarnom logikom. Dakle dugom država vraća dug. Ponavljam dugom država vraća dug i za 5 godina, 6 mi ćemo imati imovinu potraživanja obveznih mirovinskih fondova prema državi u visini jednog godišnjeg proračuna. S druge strane, odnosno građani, je li tako. Što još reći o ovome? I sada mi moj prijatelj Martinović, čovjek koji, odvjetnici imaju odličnu logiku kao i inženjeri, kaže Ivane to ti je kao da država pet milijardi oroči na godinu dana uz 5% u poslovnici na Markovom trgu a potom ide u centralu tražiti kredit od 17 milijardi kuna je li tako. Toliko o tome. Gospodo ako ćemo znanstveno razgovarati, stručno zašto jedna Češka nije uopće pristala na ovaj eksperiment, oni nisu uopće u to išli. Zašto jedna Poljska, ona je nacionalizirala 37 milijardi eura, vratila u prvi, u međugeneracijsku solidarnost, zašto je Mađarska odustala, Slovačka, druge zemlje nisu pa nije ni Slovenija, pa ni Srbija nije, razumijete itd.. U tom kontekstu dakle moramo uvažavati ove argumente i praksu koja je od nas. Drago mi je da sam došao u ovaj Hrvatski sabor, vidjeli ste prije nedavno kada sam iznio ovu dakle, ovakve teze da je na mene rafalna paljba osuta, je li tako? Drago mi je da smo otvorili ovu temu, to je već veliki napredak do čega ćemo doći u raspravi ali molim vas argumentiranoj, ne ideološkoj, ne interesnoj, do čega ćemo tu doći. U mirovinske fondove, znači u mirovine poslana je vojska ljudi. Sve ono što je bilo problem sa nezaposlenošću kroz invalidnine, prijevremeni dokup mirovine to se slalo u mirovinski sustav, e sada je došlo to na naplatu. Kada govorimo i o upravljanju mirovinskim fondovima bilo bi dobro vidjeti da li bi članovi menadžeri, jesu li za to da budu u sustavu Zakona o sprječavanju sukoba interesa odnosno da izvještavaju hrvatsku javnost o svom statusu jer je to vrlo važna stvar. Rekao je dr. Marić, u nadzornim odborima nema predstavnika gospodine Hrelja građana, znači zatvoreni krug, društvo itd.. I da nešto na kraju kažem, ističe mi vrijeme. Samo argumenti, stručna znanstvena rasprava, ako nema toga onda caruje neznanje. A Goethe je rekao da je najrazornije poduzetno neznanje a u Hrvatskoj toga ima puno. Hvala.
Hvala. Imamo 5 replika. Prvi je uvaženi zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Lovrinoviću govorili ste da neki govore da je znanstvena i stručna javnost podijeljena. Mislim čak da nije ni podijeljena, samo imamo one koji žele o tome raspravljati i one koji zabranjuju raspravljati o tome. Ajmo početi od činjenice, sve zemlje tranzicijske su u krizi ali sve osim Hrvatske su na jedno vrijeme kratko obustavile, zamrznule uplatu do daljnjeg u drugi mirovinski stup. Neću reći je li to dobro ili loše, ali ne prihvaćam ni da je loše bez argumenta, niti da je dobro bez argumenta. A mi nismo imali niti jednu ozbiljnu raspravu i niti jedan argument zašto je to loše ili zašto je to dobro. Ja potičem da unaprijed ne prihvaćam ničiji stav bez argumenata. Javna rasprava je normalna ali vi čim ste se pojavili u javnost sa tom idejom peticija je izostanak rasprave a Staljinistička metoda. I ne može se znanstvenikom … [[Govornik se ne razumije.]] tko piše peticije a ne raspravlja o … [[Govornik se ne razumije.]] Onda neka se vratimo u razdoblje nakon 1918. pa ćemo živjeti u tom okružuju pa pisati peticije i smicati glave onima koji drukčije misle. Samo što nisam čuo protiv vas raspni ga, raspni ga da masa viče. Samo zato što ste otvorili temu. Ali opet kažem, ne slažem se s vama možda u nečemu ali slažem se da trebamo o tome raspraviti i donijeti zaključak što je dobro, što je loše. Kaže kada … [[Govornik se ne razumije.]] kupovali tvrtku, uložiti će 100 milijuna eura. A šta ako ne uloži? To nemamo. Vi ste postavili pitanje, može propasti mirovinski fond. Pa ne može propasti. Ali šta ako propadne? Mi to nismo definirali. Nameće se potreba definiranja a šta ako se do toga dođe. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku uvaženi zastupnik Ivan Lovrinović.
Pa vi ste sada dr. Mariću dobro rekli, ustvari slažem se s vama oko ovoga načina komuniciranja peticijama i ja sam mislio da je to razdoblje završilo kao kada su prije jedno pola godine, godinu dana tražili da se profesora Jakovčevića i mene makne sa ekonomskog fakulteta jer smo otvorili priču o Franku, odnosno ponašanju Hrvatske narodne banke. Gospodo drugi mirovinski stup je pokvareni proizvod sličan švicarskom franku. Bilo bi dobro i podsjećam one koji će raditi državni proračun za ovu sljedeću godinu da povedu o ovome računa. Zašto? Pa sve da i ostane drugi mirovinski stup kako možete tražiti prinos od ove države od 5% koja se nalazi u teškim problemima, njeno gospodarstvo u recesiji, kako možete tražiti 5%? Pa zašto se ne traži 2% Dakle, ovdje je apsolutno sve jasno. Pa na kraju krajeva da je taj prinos 10% kako ćete bit sigurni da ćete ga dobit kad … [[Govornik se ne razumije.]] u ovako jednom bolesnom gospodarstvu koje neće moći isplatiti možda ni glavnicu, a mi govorimo, radujemo se, raduju se ljudi kao djeca da su dobili 5 ili 10% prinosa. Ovdje je jedna velika opasnost. To izravno utječe na deficit državnog proračuna, izravno utječe na veličinu javnog duga. I samo još jedna rečenica. Oni koji govore da je to knjigovodstvena operacija i da nema veze neka dođu ovdje, neka nam to dokažu, odnosno pred znanstvenom stručnom javnošću ili na odboru i ovdje Hrvatski državni sabor, ovdje se trebaju braniti nacionalni interesi u ovom slučaju velike populacije i radnika koji izdvajaju i umirovljenika. Ovdje moramo donijeti gladne glave odluke, ali samo na temelju argumenata. Ja ću se za to boriti. Mi u MOST-u tražimo otvorenu raspravu bez unaprednih odluka, ali da ona ne bude pritisak da to nisu peticije, jer to je nasilje nad strukom i znanošću.
Hvala. Druga replika uvaženi zastupnik Ladislav Ilčić.
Gospodine Lovrinoviću kao uvod u repliku vama reći ću danas točno mjesec dana nakon konstituiranja ovog Sabora po prvi put uživam u diskusiji ponosan što sam saborski zastupnik jer ovo po prvi put liči kao jedna diskusija kako sam si ja zamišljao, znači otvorenih mišljenja, gdje ljudi unutar jednog kluba gospodin Hrelja, gospođa Tireli, gospodin Šuker, gospodin Špika nemaju možda baš identična mišljenja i to otvoreno iznose. I mislim da je to način u kojem bi zajedno trebali dolaziti preko argumenata do nekih rješenja. Osobno sam smatrao drugi stup mirovinskog osiguranja jednom civilizacijskom tekovinom kako bih to rekao. Dakle, to je bilo moje uvjerenje do ovih argumenata. Sad kad čujem da u stvari ti isti novci od poslodavca u stvari preko nekoliko posrednika ponovno dolaze do te iste države koje znači plaćaju, neke imaju troškove sa tim posrednicima, imaju i plaćaju nekakve kamate jer se zadužuju za te iznose sa strane mi se to više ne čini tako. Nisam ekonomski stručnjak ali u svakom slučaju me veseli da ćemo i nadam se da ćemo naći neko bolje rješenje. Ono što ću u svojoj replici, u stvari ću postaviti jedno pitanje vama što mi se vuče kroz sve to. Jel' uopće moguće bez obzira imali samo jedan stup ili dva stupa bez većeg nataliteta imati ikoje održivo rješenje? Hvala lijepa.
Hvala na ovom izvrsnom pitanju. Demografska slika Hrvatske se kvari, piramida se od ovakvog oblika okrenula ovako i to vodi naopako. Prema tome, to vodi lomu mirovinskog sustava jer neće biti široka baza koja će zarađivati znači za sve veću onu gore skupinu. Koji je jedini pravi izlaz iz ovoga to će zvučati sad kao fraza snažan rast bruto domaćeg proizvoda, proizvodnje i to je i demografski rast. Mi smo ušli u jednu zonu kolapsa jer smo vidjeli da je 1:2, hajde recimo 1:1 to je neodrživ mirovinski sustav gospodo, a on se ne može održavati maglom gdje će se od države zarađivati, naplaćivati kamate a ona je sama u blatu. Prema tome gospodo to je sapunica.
Hvala. Sljedeći uvaženi zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovani kolega Lovrinović, sreli smo se prvi put na pregovorima sa koalicijom Hrvatska raste kad je bila ta tema i rekli smo, ja sam izrazio oduševljenje da ćemo otvoriti javnu raspravu o održivosti drugog stupa, cijelog mirovinskog sustava itd. Međutim, vi isto sada neke tvrdnje stavljate bez argumentirane rasprave odnosno i ističete neke sudove. To nije zabranjeno, dapače dobro je da znamo tko ima kakav stav, da si spremimo kontra argumente kad budemo u otvorenoj i javnoj raspravi o tome razgovarali. Ono s čime se ja nikako ne bih složio da je peticija neka staljinistička metoda. Pa peticija je demokratska metoda. Ja sam u ovih 25 godina potpisao barem tridesetak za razne stvari civilnim udrugama, sindikatima, građanima, odnosno građanskim udrugama i u čemu je problem. Možda je to neki nedostatak argumenata ili način da se nametne javnosti kroz peticiju da se dobije pažnja. Ali ne mislim da je neka metoda koja nije demokratska u svakom slučaju. Ja se veselim ovim našim raspravama o održivosti ukupnog mirovinskog sustava, a pogotovo drugog mirovinskog stupa jer kako rekoste imamo ne jedan virtualni, gospodin Bulj ostavite čovjeka da sluša, nemamo samo jedan virtualni sustav. Imamo i drugi. I u prvoj generacijskoj solidarnosti zar ne postoji fond u kojem je novac i kojim se štedi novac i kojim se isplaćuje mirovina. Radi se o tekućim transferima. Sve ono što fali od živog rada prema minulom radu nadomješta se iz poreznih prihoda. Dakle, tu dileme nema. Imamo dva virtualna sustava. Dakle, moramo na isti način pristupiti i jednom i drugom. Dakle, radujem se, biti će sigurno zanimljiva rasprava.
Odgovor na repliku, uvaženi Ivan Lovrinović.
Evo i mene raduje ta rasprava, idemo dalje sa argumentima. Propisano je obveznim mirovinskim fondovima da moraju jedan dio ulagati i mogu ulagati u domaće inozemne dionice. Ako sam dobro čitao izvještaje, znači kumulativno negdje oko 10 milijardi kuna uloženo je u strane dionice. Jel' tako? Možda 9, 10 ali ispričavam se ako pogriješim. Gospodo znate koliko je to? Mogli smo napraviti pet Peljeških mostova pa nek' mirovinski fondovi ako tako rade naplaćuju mostarinu. Mogli su kupit HAC, ovdje je netko rekao, ne znam tko je rekao od govornika, pa nek naplaćuju, nek plaćaju putarinu. To je rasprava, to su argumenti a ne kao što ja volim reći ne šuplje priče, da se nitko ne uvrijedi, tek toliko da se priča. I druga stvar, peticija u znanstvenim krugovima pokazuju insuficijenciju znanstvene snage ideja, ona je znak slabosti i prema tome budimo u gomili. Zašto? Da se čujemo a da se ne čuje glas razuma nego glas mase, odnosno skupine da ne kažem jednu tvrđu riječ. Evo, hvala.
Sljedeća replika je uvažena zastupnica Dragica Zgrebec.
Hvala. Kolega Lovrinoviću ja se slažem s vama da treba o svemu voditi jednu ozbiljnu raspravu. '98. godine ovdje u Parlamentu i sama sam u tome učestvovala, raspravljalo se o reformi mirovinskog sustava jer smo u tom trenutku nakon rata, nakon privatizacije odjedanput imali priljev u mirovinski fond 400 tisuća ljudi. Sa 600 tisuća s početka '90-ih godina na gotovo milijun umirovljenika. I moralo se nešto činiti. Tada se vodila vrlo ozbiljna rasprava ne samo u Hrvatskom parlamentu, mnoge europske zemlje su u tom vremenu zbog starenja stanovništva, zbog nižih gospodarskih rezultata otvarale raspravu. Ja znam da se u to vrijeme vodila burna rasprava u Talijanskom parlamentu i još nekim parlamentima. Tada smo se odlučili da je to najbolja solucija da se uvedu tri stupa, dva obvezna i jedan fakultativan, dakle da svatko štedi za sebe. Govorilo se o uplati u II. mirovinski stup od 5%. To je za početak bilo u redu. Međutim, nismo počeli niti '99., niti 2000. čini mi se 2001. ili 2002. Šuker bolje zna, 2002. godine smo počeli uplaćivati. Dakle, smanjiti ovaj prvi mirovinski stup i uplaćivati 5 u drugi. Neodrživo je da 10 godina uplaćujemo samo 5% u II. mirovinski stup. Računajte, 40 godina puta 5, 20% ćemo uplatiti samo za mirovine. Nedovoljno. I ako se to sada pokazalo da to nije dobro mi ponovno moramo otvoriti raspravu i mislim da treba otvoriti raspravu o programu Vlade koja je samo napisala stabilizirat ćemo mirovinski sustav. Kako, na koji način?
Odgovor na repliku, Ivan Lovrinović.
Pa gospođo Zgrebec vi ste, malo vas sad upoznajem, jedna prava povijest političke scene i Sabora i zaista mislim da ću od vas imati puno toga i naučiti kao i drugi kolegice i kolege koji su ovdje dugo. Rasprava dobro ste rekli u drugim ekonomijama ona stalno traje i ona će trajati jer je to otvoreni problem. Zašto ste vi donijeli tad takvu odluku, zašto Česi nisu? Jesu oni blesavi bili? Zašto su Mađari donijeli pa su odustali? Zašto su Poljaci donijeli pa su odustali? Zašto Srbi? Srbija nije uopće ušla. I još čitav niz baltičkih zemalja. Dakle, taj dio fali. A kad ste rekli da je 5% razmišljali ste da je malo, meni je čudno da niste donijeli odluku, ustvari trebalo je ići ovako, da svih 20% uplaćuje se u drugi stup uz 5% kamata prinosa na državne obveznice i sad bi, znate koliko bi sad mirovinski fondovi imali? Strahovito puno a država bi već davno propala. Zašto? Zbog kamatarenja. Prema tome, dame i gospodo razmislite o ovom logičkom problemu, o sapunici koju sam vam rekao. Dakle, to je čista sapunica gdje se štednjom, znači prisilnom štednjom od nekoga očekuje da zaradi, od mirovinskih fondova, na kome? Na državi teško bolesnoj koja to ne može praktično vratiti. To je elementarni logički problem i ništa više.
Hvala. Zadnja replika uvažena zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
Poštovani kolega do jučer ste kukali nad patnjama građana, a sad na same države. I sad imate jednu vrlo zanimljivu tezu koja je u pravu nezabilježena i to će sigurno biti jedan prilog pravnoj povijesti i umotvorini. Kažete vi da je štednja u II. mirovinskom fondu je prisilna štednja i upravo zato što je prisilna štednja vi kažete da nije uopće štednja. To je zaista interesantno tumačenje. I kažete kakvog li srama, da bi ovi mogli da se država odnosno da se pojedinci koji su štedjeli, koji odvajaju u II. mirovinski stup da na takav način kamatare državu. Dakle, to je verbalni jedan ja ne znam kako to da nazovem, vaš salto moratale, kako da se opelješi II. mirovinski stup. Pa ako II. mirovinski stup ne valja molim vas rasformirajte ga i vratite građanima ono što su uložili. Jer inače sve u suprotno je jednako onoj pljački banke sa pištoljem samo na još gori elegantniji način. Jer ondje znamo o čemu se radi. Ova Vlada imala je jedinu projekciju program što se tiče mirovina, mirovinskog fonda pa je rekla odnosno sustava stabilizirat ćemo mirovinski sustav. E pa sad … [[Upadica se ne razumije.]] Da, to stoji. Što to znači? Kaže premijer osigurat ćemo bolji život građana. Hoće se nova Vlada zaista ponašati kao pčela radilica ili kao bumbar koji će odnijeti i ono malo meda iz tog stupa?
Odgovor na repliku, uvaženi zastupnik Ivan Lovrinović.
Gospođo Antičević-Marinović … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro.
Molim vas bez komentara.
Meni vas je drago čuti, imate dobru dikciju i imate čvrst govor. Temperamentan ali fali argumenata. Vaš se govor dojmi čovjeka upravo po ovome što sam rekao i ja vas volim slušati, baš zbog toga. Jer rijetko koja žena takvom čvrstinom govori. Međutim, kažem tanki su vam argumenti, a evo ja primam kao što ovih dana primam kao gromobran sa svih strana udarce primit ću i vaš, pa prema tome da budem odgovoran i kriv za sve ono što je vaša stranka ili prije ova vodile, pa tu gdje jesmo. Dakle evo prihvatit ću i to, kad sam sve primio. Pa pokušat ću ovim svojim skromnim raspravama i drugih ekonomista doprinijeti da konačno do ovoga dođemo, a posebno me raduje, vidite da smo počeli o tome pričati, a čim počnemo dobro pričati već smo na pola puta da ćemo nešto riješiti. Hvala.
Hvala. I završno Milivoj Špika u ime kluba HSLS-BUZ.
Hvala lijepa. Možda bi trebalo reći da rasprava o drugom mirovinskom stupu, o mirovinama ni u jednom trenutku ne može niti jest bilo kakav predmet i bilo kakvih ideoloških rasprava. Dakle to je nešto o čemu svi trebamo razmišljati ili bi trebali težiti razmišljati logično. Ono što je ključno pitanje u svemu ovomu, a to je tko normalan 5 kuna stavlja na banku, reći ću 5% kamata i istovremeno ide u drugu uzet pozajmicu ili kredit za opet istih 5 ili 6% kamate. Kakva je to logika? Znači nešto nije u redu. I rekli smo i činjenica je da drugi mirovinski stup kako god netko rekao nije dobrovoljan, dobrovoljan je kao i prvi ista je stvar, onaj koji je radio zakonski propis tako ga je i definirao. Ono što je cilj ove ovdje rasprave a i drago mi je da se malo probudio iz hibernacije i kolega iz HSU-a, kažu da u četiri godine nije pričao ništa. Ako je pričao ovoliko na prethodnim temama onda je to super, meni će biti baš drago da se o tome ovdje priča što više. Dakle, ono što je cilj ovdje ove rasprave meni bar bio to je što je moguće više i na različite načine, jer svi ne gledamo isto, informirati zainteresirane. Većina ljudi pa i oni koji će na osnovu drugog mirovinskog stupa jednog dana ako ostane naravno primati mirovinu, uopće ne razlikuje prvi od drugog, drugi od trećeg ili ova sva tri međusobno, nemaju pojma šta je to, a i kad su se izjašnjavali hoće li u pojedinom mirovinskom stupu ići na kombinaciju A, B ili C 90 i čini mi se preko 5, 6% nije odgovorilo ništa. To ne znači da ljudi nisu zainteresirani već ljudi nisu informirani pa ne znaju. I ovdje je, ono što je glavna tema da li je to nečija imovina, ako kažemo da je imovina nešto s čim netko ne ograničeno i slobodno raspolaže onda nije i ne možemo pričati u tom kontekstu i ovdje se neće dogoditi, dakle ne treba se nikako plašiti da će sad nekom nešto oteti pa će se onda pojaviti netko tko će štiti naše jadne građane koje sad netko ima namjeru opljačkati. Nitko nikog nema namjeru opljačkati niti uzeti ali imamo namjeru otvoriti raspravu, vidjeti opravdanost funkcioniranja drugog stupa na ovakav način i maksimalno koristeći struku, mi smo ovdje svi u prvom redu predstavnici politički ali kad dođemo do toga onda maksimalno involvirati u struku, u sve ovo skupa i naći rješenje koje će biti dobro za sve. U ovom trenutku je činjenica da je ovo najbolje rješenje za banke koje s tim slobodno raspolažu, čiji menadžeri dijele nevjerojatne bonuse, koja nema apsolutno nikakav rizik i kojoj ovakvi fondovi dođu izvanredna stvar da bi zatvorili neke svoje loše plasmane. Jer recimo PBZ Croatia Osiguranje je imalo nešto malo manje ili nešto više ajde od 350 tisuća dionica Petrokemije. Platili su ih 62 milijuna kuna 2013.godine. Danas te dionice vrijede 12 puta manje. Jesu li oni toliko loši stručnjaci da 2013.godine nisu znali kako će Petrokemija završiti i što će sa njom biti, ne vjerujem. Ali nije s gorega da fond u kojem banka upravlja upravo to napravi kako bi banka možda mogla vratiti dio svojih loših plasmana koje inače nije mogla vratiti, firma propadne i nema od toga ništa. I na koncu da odgovorim kolegi Hrelji. Kad bi broj preferencijalnih glasova bio kvalitet za argument odnosno dokaz za kvalitetu argumenta ili bilo što značio oko toga, onda bi to bila izvrsna stvar. Mi smo u desetoj izbornoj jedinici igrali tko manje a … tko više. Pa sam ja pobijedio, tako da, a naša lista bila druga u cijeloj Hrvatskoj. A što se tiče natjecanja tko je pametniji a tko je gluplji nema tu natjecanja. Vi znate da što je veći kvocijent inteligencije da to u ovoj igri bude manji broj glasova dakako. Dakle drago mi je da se ovakva rasprava otvorila i ja vjerujem da ćemo ali svi zajedno ipak iz ovog moći naći još jedno puno kvalitetnije rješenje no što je sada. Hvala vam lijepa.
Hvala. Slijedeća završna rasprava klub HSU-a Stipe Petrina, Silvano, uvaženi zastupnik Hrelja.
Uvažene kolegice i kolege, gospodine potpredsjedniče predlagatelji bez obzira što sam zahvalan kolegi Špiki što me probudio iz višegodišnjeg sna, ja ću se i dalje držati moje devize da je bolje malo i glupo nego puno i glupo. Ali moramo konstatirati da je krhko znanje na ovom području, ja se ne dičim velikim znanjem, spreman sam se sučeliti ono što znam o ovome i ono što ne znam sa znanjem drugih ljudi i neznanjem drugih ljudi i biti aktivan sudionik u procesu učenja. Ja samo znam da mi po ocjeni financijskog sektora i to o svjetskim kriterijima u ovom trenutku imamo stabilan mirovinski sustav što se tiče drugog stupa jer smo prešli 20% BDP-a u štednji u drugom stupu a to je kriterij kada neka država ima stabilni mirovinski sustav, individualne kapitalizirane štednje, dugoročno obećavajući. Ovdje je proizašla jedna konstatacija da netko mora ove ljude kontrolirati. Vlada postavlja prvog čovjeka HANFA-e, ne postavlja ga nitko drugi, Vlada, ne odlučujemo mi u Saboru. U svakom trenutku može imati kontrolu nad onim što se događa u industriji, HANFA je regulator, HANFA je dakle na neki način, sudjeluje čak u procjeni zakonodavnih akata koji dođu u Hrvatski sabor, dakle ne izrađuje ih ali daje svoje mišljenje. Prema tome sustav ima kontrolu. Ljudi moji, kada bi to bilo tako loše kao što smo ovdje čuli onda bi bili prava sapunica ili ne znam što drugo, ili obmana norveški i skandinavski mirovinski fondovi. Oni su u svijetu danas najjači institucionalni investitori. Mi nešto imamo što možemo zamrznuti, srušiti ili možemo od njih na ovom teritoriju učiniti ih, ako imamo dobre projekte, institucionalnim investitorima. Pustimo mi priču da su vrijednosti u papirima ali ako je to na moje ime ja mogu to potraživati. U prvom stupu ako mi ovaj časni i Visoki dom donese zakon koji mi smanjuje 20% moja prava ja ne mogu ništa, što je moguće, što se događalo, što se možda i sutra opet, opet hoće dogoditi. Dakle, ja ne mogu se svrstati na poziciju ili-ili, poznavajući jedan i drugi sustav svrstavam se na stranu i-i, prvi stup generacijske solidarnosti i drugi mirovinski stup, mirovinska štednja, kapitalizirana mirovinska štednja. Dakle oba dva su nam potrebna i to kao komplementarni sustavi ne suprotstavljeni sustavi. Dakle na tu poziciju i sa te pozicije ću nastupati. Ne vidim razliku zašto bih se bez obzira što sam zahvalan starim umirovljenicima za koje smo napravili puno u prethodnim mandatima, punih 40 milijardi dodatnih prava. Naravno da u to realizirale Vlade, ali da je Hrvatska stranka umirovljenika to tražila i predlagala što treba učiniti. I na to sam iznimno ponosan. Ali nemam pravo ništa raditi u korist jedne skupine umirovljenika nego moram razmišljati o onima koji su otišli prije '99. u mirovinu i poslije '99. u mirovinu i oni koji će za 20 godina biti u mirovini da primaju pristojnu mirovinu, ovaj put iz oba stupa. A sve one anomalije koje će, do kojih će doći jer sustav nije savršen, mi smo tu pozvani da ih mijenjamo, da ih ispravljamo, da mijenjamo zakone, da pooštravamo kontrole, da ne može doći do onog o čemu je gospodin Lovrinović čak govorio, vrlo opravdano ali ne slažem se sa pristupom. Jer ovo doista nije sapunica i riječ sapunica nije arugment za ovakvu raspravu. Hvala lijepa.
Hvala. Završilo je. U ime podnositelja Petar Vlaić.
Poštovanje predsjedavajući, uvaženi zastupnici. Ja bih prvo morao reći da ja jednostavno nemam ajmo reći nekog iskustva nastupa pred Saborom, to mi je prvi put, pa mi nemojte ni zamjeriti ako bude malih nespretnosti. I sada bih ja krenuo direktno se, prvo bih zahvalio na sugestijama, u rasprama je bilo dosta sugestija. Mislim da je vrlo dobro da se otvori rasprava o drugom stupu, da se otvori rasprava o budućim projiciranim mirovinama iz drugog stupa. Mislim da je to nešto što i mi sami do kraja ne znamo, mi imamo izračune, radili smo ih. Ti izračuni pokazuju zapravo da za nekog tko ulazi danas u sustav i biti će 40 godina u kombiniranom prvom i drugom stupu ima prosječnu plaću, da će biti mirovina iz drugog stupa u odnosu na to da je 25% mirovinskih izdvajanja je uplaćeno u drugi stup, 75% u prvi stup, da će mirovina iz drugog stupa biti bitno, bitno viša od tih 25%. Ne bih htio sada o konkretnim brojkama, mi izračune imamo. No međutim mislim da bi se o tome trebalo sve više i razmišljati. Što se tiče samog prvog stupa, prosječna hrvatska plaća bruto sada iznosi negdje 7200kn, vama ide, omjer zaposlenih i umirovljenika je 1,1 u ovom trenutku. Znači prosječan Hrvat ukupno u prvi i drugi stup zajedno uplaćuje 1440 kuna ako je 10% više tih koji rade 'ajmo reći da je 1560 do 1600 kuna pokriva danas mirovine koji su u prosjeku 2400 kuna. Znači G postoji, praznina postoji. Ta praznina će se širiti. Hrvatska ima nekoliko problema. Evo možda, ja ću samo svoje viđenje gledati, mi puno toga pratimo, puno razgovaramo sa upraviteljima drugih mirovinskih fondova u svijetu i sa demografijom itd., Hrvatska ima nekoliko problema. Prvi problem je jako nepovoljan omjer zaposlenih i umirovljenika. Drugi problem je natalitet koji je izuzetno nizak, jedan od najnižih u Europi. Treći problem je i dalje više ljudi se iz Hrvatske, radno sposobnog stanovništva se iseljava nego što se doseljava. I četvrti problem, jako veliki problem je da mi ne vidimo kako bi se na taj način to sve skupa moglo riješiti. Ja mislim kako god, u kojem god smjeru će ići da ćemo mi u budućnosti više izdvajati za mirovine nego danas sve zajedno a da će mirovine biti ili tu negdje ili čak niže. U Europskoj uniji se danas otvara rasprava da Zapadna Europa ima puno bolji omjer zaposlenih umirovljenika, puno puno bolji nego Hrvatska. Danas se otvara rasprava poticanja dobrovoljne mirovinske štednje, poticanja to oni zovu … [[Govornik govori engleski, ne razumije se.]] poticanja individualne mirovinske štednje. Tu smo mi puno ispred njih, treći stup individualna štednja, Zapadna Europa tek sada ide u tom smjeru. Danas se govori o održivosti i o adekvatnosti budućih mirovina. Sada bih se ja htio reflektirati na ono što je izrečeno, možda neke stvari još pojasniti, možda neke stvari koje su bile možda i netočno rečene izjasniti. Da, u Istočnoj Europi je Poljska dijelom reterirala i prebacila u prvi stup dijelom štednju iz drugog stupa. Mađarska u cijelosti, Slovačka nije, Češka se još nije odlučila ne znači da neće ići u tom smjeru, Baltičke zemlje, Rumunjska, Bugarska sve štede. Ono što je i za nas možda vrlo bitno za budućnost Velika Britanija je 2011. krenula u drugi stup. Zemlja koja ima najveću dobrovoljnu mirovinsku štednju u Europi, osim Nizozemske gdje postoje obvezna praktično u Nizozemskoj odlučila se na uvođenje kombiniranog sustava prvi i drugi stup, oni znaju zašto. Sad ću ići redom, na neke stvari ću se reflektirati. Vi me prekinite kad treba, ako ću biti prespor. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] U dobro. Gdje su sredstva uložena mirovinskih fondova? Gospođa Ilić je postavila to pitanje. Mislim da smo tu jako transparentni. Mi moramo objavljivati izvješća, mi moramo na našim Internet stranicama objavljivati najveća naša ulaganja. Svaki član koji to od nas zatraži mi možemo još puno dublje strukturu portfelja pojasniti. Nadalje, na SKD-u su točno objavljene sva ulaganja hrvatskih mirovinskih fondova u hrvatska poduzeća. Dosta je transparentno. Možda je ono što mi griješimo da premalo komuniciramo sa javnošću šta sve mi omogućujemo. To smo već nekoliko puta čuli za kritike i od članova i mi se spremamo i kao udruženje i kao industrija da ćemo tu biti puno aktivniji u budućnosti. Da, mi svi mislimo, slažemo se što je gospodin Šuker je naveo prvi, da bi trebali jednostavnije izvješće predstavljati Hrvatskom saboru. Gospodin Hrelja je isto tako to. Slažemo se, prekomplicirano je, to ćemo promijeniti. Ali i nadalje morate znati da je zakonski određeno da su to izvješća hrvatskih mirovinskih fondova. Mi ne krijemo poslovanje mirovinskih društava, poslovanja mirovinskih društava su transparentna. Financijska izvješća se javno objavljuju. Tamo se točno može vidjeti struktura prihoda, može se vidjeti struktura rashoda. Htio bih pojasniti u vezi poslovanja društava još jednu hajmo reći nije nedoumica nego nejasnoća. Mi imamo određeno naknada za upravljanje 0,42%. Ona će padati po stopi od 7% svake godine do 0,3% u budućnosti. Vjerojatno će bit kasnije još niža i ulazna naknada od 0,8%. To su svi prihodi koje mi imamo. Ako mi angažiramo konzultante, ako mi angažiramo revizore, ako mi plaćamo marketing, ako mi plaćamo bonuse to ide iz prihoda društva koja su administrativno određena. Znači, što mi više potrošimo to manje ostane našim vlasnicima, a ne članovima. Članovima se točno zna kolike su naknade, naknade se može provjeriti su vrlo, vrlo niske u odnosu na konkurenciju u Europi i svijetu. To što se tiče toga. Dalje, ono za povećanje izdvajanja u drugi stup ono što sam na početku rekao. Ja mislim da ćemo u budućnosti više izdvajati za mirovine da bi imali iste mirovine to sam prilično siguran. Rizična ulaganja, da bilo ih je. Ja vjerujem da će i u budućnosti biti. Ono što je za sad činjenica da su većina, najveća većina tih ulaganja je bila prije izbijanja financijske krize kad su poduzeća kao što je Ingra, kao što je Dalekovod kad su bila propulzivna poduzeća, poduzeća s poslovima po Hrvatskoj, poduzeća s poslovima u inozemstvu. I jednostavno desila se kriza, jednostavno ta poduzeća su se srušila. Tu smo izgubili novce. Ali ono što isto hajmo reći nije pozitivno, ali ono što je … [[Govornik se ne razumije.]] to je bilo manji dio portfelja mirovinskih fondova. Tako da se ne može govoriti o nekom sustavno visokom riziku. Ali bilo je i sigurno će biti, ja se nadam u vrlo, vrlo niskoj mjeri. Što se tiče prinosa, prinosi su vrlo visoki. Ja bih bio zadovoljan da bi u budućnosti barem približno takvi bili. Siguran sam da će biti negativnih godina, od toga to već sada mogu ne garantirati, to sam siguran. Ali generalno na dužni rok bitno da imamo dobre prinose koji su barem jedan do dva posto iznad inflacije. Kod nas je to bilo za sada u prosjeku 3,62%. Kaže nitko nije tražio isplatu mirovine iz drugog stupa, to je gospodin Špika mislim da je rekao. Mislim da u manjoj mjeri da, u nekoj malo većoj mjeri nisu i to iz nekoliko razloga. Prvo to su bili većinom ljudi koji su i to dobrim dijelom žene koji su išli u prijevremenu mirovinu, koji su imali niske plaće i koji uz to imaju zaštitni dodatak na mirovine iz prvog stupa što se iz kombiniranog prvog i drugog stupa, onaj koji u kombiniranom stupu ne dobi. To isto mislimo da je nepravda koju bi trebali u budućnosti otkloniti. Mislimo da iza one sa niskim plaćama koji će štediti duže razdoblje od 10 do 15 godina da će biti kombinacija mirovina iz prvog i drugog stupa povoljna, odnosno mirovina iz drugog stupa će biti proporcionalno veća nego što bi bila to samo u prvom stupu. Ali to je sve stvar ono što rekli. Dajmo otvorit raspravu, mislim da je najbitnije u cijeloj toj priči da se rade projekcije mirovine iz kombiniranog prvog i drugog sustava, definitivno. Sad otvorila se polemika je li imovina u drugom stup osobna imovina? Zakonski gledano imovina u drugom stupu je osobna imovina, osobna štednja. Ta osobna imovina se ne može povući prije odlaska u starosnu mirovinu. Ali isto tako ta osobna imovina se nikada ni u kom slučaju ne može ovršiti. Ima nekoliko razlika vrlo bitnih u odnosu na mirovinu iz I. stupa, u slučaju smrti člana fonda dok je on aktivan ako ne postoji pravo na obiteljsku mirovinu ta se imovina nasljeđuje u novcu. Što se tiče kada određeni čovjek ode u mirovinu isto tako bira se 4 modela mirovine. Može se izabrati ili samo mirovina osobna normalno ona je uvijek doživotna ili ista tako u slučaju smrti tu istu mirovinu može naslijediti supružnik. Znači, praktično supružnik može imati mirovinu iz I. ili II. stupa vlastitu plus još mirovinu iz drugog stupa od supružnika pokojnika. Znači, to je bitna razlika. Treća stvar vi iz drugog stupa nikada ne trebate otići u mirovinu. Vi možete, mislim to ne znam tko će napraviti, ali vi ne trebate, vi ostavite te novce do smrti, umrete u dubokoj starosti, imovinu koja će biti u II. stupu mirovinskog fonda je isto tako stvar nasljeđivanja. Ima puno pozitivnih stvari. U poslovanju društva za upravljanje to smo rekli, projekcije mirovina isto tako. Vlasnice su strane banke, većinu hrvatske financijske industrije su vlasnici stranci. Nažalost, to je tako. Ja osobno, evo to govorim sad u osobno ime, kad vidim u kojem smjeru ide trend u financijskoj industriji sve manje će biti lukrativnih poslova u Hrvatskoj. Nažalost sve više će biti lukrativnih poslova u zapadnoj Europi. Možda više ne u Beču nego će biti u Frankfurtu, Londonu ili Parizu ali jednostavno to je činjenica. Mi smo sretni da barem ova industrija na koju se naslanja dobrim dijelom i druge industrije da opstaje, da jača, da se broj zaposlenih jako povećao, regulacija se jako postrožila. Isto tako jako puno pažnje se mora poklanjati i sukobima interesa i ulaganjima u smislu dobrog profesionalca. Tako da mislim da i sam regulator postaje sve striktniji i striktniji. Ja mislim da je nadzor kvalitetan, da će biti nadzor još i kvalitetniji. Isto tako što se tiče prinosa fondova mi smo sve skupa od 2002. godine do kraja prošle godine članovima zaradili 25 milijardi kuna. 6 milijardi kuna je bila zarada u 2014. godini. Neće biti svake godine takva, 2014. je bila izrazito dobra. Ali sve zajedno smo zaradili 25 milijardi kuna. Dalje, što je naša budućnost, što mi želimo u budućnosti? To ste govorili da dosta ulažemo u inozemstvo, puno imamo obveznica. Morate znati da po zakonu mi najmanje 50% imovine moramo imati u državnim papirima. Osim toga u najvećim fondovima, B fondovima, maksimalno 40% imovine možemo imati u valutama različitim od kune. Znači, mi smo na neki način prisiljeni ulagati u Hrvatsku. Mi Hrvatsku ne smatramo za smeće, hrvatske obveznice ne smatramo za smeće. Činjenica je da su prinosi visoki. Sa strukturnim reformama i samo malim pomacima u budžetu i proračunu ja mislim da se to može vrlo brzo promijeniti ali tu nismo pesmisti. Na to se možemo odmah nadovezati, kažete što ako mirovinski fond propadne? On ne može propasti. Mirovinski fond može početi propadati, da ima izuzetno loše prinose nešto će se desiti, promijenit će ljude koji s njim upravljaju, neće više biti isto društvo za upravljanje nego će se promijeniti društvo za upravljanje. Može propasti mirovinsko društvo. Ako mirovinsko društvo propadne postoji točna procedura što se dešava, mirovinski fond se prebacuje na upravljanje drugom mirovinskom društvu. Vrlo je jasna struktura. I što se tiče samih naših ulaganja u budućnosti ono što mi želimo, što mi apeliramo je da mi smo jako zainteresirani za ulaganje u infrastrukturne projekte, za ulaganje u energetiku, za ulaganje u postupku privatizacije u velika značajna hrvatska poduzeća. Mi nismo ti koji ćemo sami stvoriti projekte, mi smo ti koji ćemo podržati projekte ali nama ti projekti moraju biti predočeni, moraju nam biti pokazani u cijeloj toj priči. Mislim da je to ukratko to. Ja osobno mislim da je ova reforma, mirovinska reforma, je jedna od najboljih reformi u Hrvatskoj. Da je praktično jedina reforma koju je započela zapravo Matešina Vlada, jedan politički sustav, nastavila i provela je Vlada od gospodina Račana i sve dosad opcije su to podržale. Ja se nadam da će i ubuduće nakon svih rasprava drugi mirovinski stup jačati, da ćemo biti sve jači čimbenici rasta hrvatskog gospodarstva i mislim da mi puno tome možemo pridonijeti.
Hvala. Evo s ovim zaključujemo raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti. Sutra nastavljamo u 9,30 sa 5. točkom Godišnje izvješće o radu Nacionalne zaklade za razvoj civilnog društva za 2014. S tim bi završili i večerašnju sjednicu. Hvala. SJEDNICA PREKINUTA U 17,59 SATI.
Sada ćemo glasovati o izvješćima o radu mirovinskih fondova. Dakle, prvo Izvješće o radu obveznih mirovinskih fondova kojima upravlja Raiffeisen društvo za upravljanje obveznim i dobrovoljnim mirovinskim fondovima d.d. Pod b) Izvješće o radu obveznih mirovinskih fondova kojima upravlja Erste d.o.o. društvo za upravljanje obveznim i dobrovoljnim mirovinskim fondovima. Pod c) Izvješće o radu AZ obveznih mirovinskih fondova za 2014. godinu. Pod d) Izvješće o radu mirovinskih fondova PBZ Croatia osiguranje. Podnositelji izvješća su mirovinski fondovi. Rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje sljedeći zaključak: "Prihvaća se Izvješće o radu mirovinskih fondova kojima upravlja Raiffeisen društvo za upravljanje obveznim i dobrovoljnim mirovinskim fondovima d.d. Prihvaća se Izvješće o radu obveznih mirovinskih fondova kojima upravlja Erste d.o.o. društvo za upravljanje obveznim i dobrovoljnim mirovinskim fondovima. Prihvaća se Izvješće o radu AZ obveznih mirovinskih fondova za 2014. godinu. Prihvaća se Izvješće o radu mirovinskih fondova PBZ Croatia osiguranje za 2014. godinu." Molim vas glasujte. Glasovanje je završeno. Od 119 ukupno glasova 103 je za, 16 suzdržano. Prema tome utvrđujem da je većinom glasova donesen zaključak u predloženom tekstu. Time smo završili glasovanje i sad ćemo se vratiti našoj raspravi o točci o kojoj raspravljamo.