Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Een dier is geen ding". Het is het dertiende burgerinitiatief dat door de Tweede Kamer in een plenair debat wordt behandeld sinds de invoering van dit instrument in 2006 en het eerste burgerinitiatief dat door de Kamer in huidige samenstelling wordt behandeld. Al in maart 2011 startte mevrouw Jamie Jane Bosman — ik heet haar welkom — met het verzamelen van handtekeningen om het onderwerp dierenmishandeling op de agenda van de Tweede Kamer te krijgen. Meer dan drieënhalf jaar later, in november 2014, kon zij meer dan 40.000 handtekeningen aanbieden aan de voorzitter van de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven. In de commissie voor Veiligheid en Justitie is in 2016 een rondetafelgesprek gevoerd over het initiatief. Daarna was het nog wachten op een brief van de minister van Veiligheid en Justitie over de versterking van het instrumentarium voor het Openbaar Ministerie en de rechter in dierenwelzijnszaken. Vandaag, bijna 2.400 dagen nadat mevrouw Bosman haar actie startte, is zij hier in de plenaire zaal van de Tweede Kamer om een toelichting te geven op haar burgerinitiatief. Mevrouw Bosman, uw doorzettingsvermogen en uw geduld zijn bewonderenswaardig. Ik heb enorm respect daarvoor. Van harte welkom. Ook richting de mensen die met u mee zijn gekomen, Els Cote, Tamara van den Berg en Joanna Bosman, zeg ik: van harte welkom. Ik richt ook een hartelijk woord van welkom tot de minister van Veiligheid en Justitie, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat via televisie of internet volgt. Mevrouw Bosman zal vanaf het spreekgestoelte een toelichting op het ingediende burgerinitiatief geven. Ik verzoek de Kamerbewaarder haar naar het spreekgestoelte te begeleiden. Mevrouw Bosman, voordat ik u het woord geef, wil ik opmerken dat u tijdens uw toespraak niet geïnterrumpeerd mag worden en dat Kamerleden ook geen opmerkingen mogen maken, dus neem alle rust. U krijgt ook de tijd ervoor. U hebt ongeveer vijf minuten de tijd om uw burgerinitiatief toe te lichten. Ik wens u daarbij heel veel succes. Het woord is aan u.
Dank u wel. Goedemiddag allemaal. Allereerst bedankt dat jullie hier allemaal zijn voor mijn burgerinitiatief. Ook bedankt voor alle mooie en bemoedigende woorden. Zoals u net heeft gehoord, ben ik in 2011 begonnen met mijn burgerinitiatief. Ik ben ermee begonnen omdat ik een filmpje te zien kreeg van een hond die van een brug werd gegooid. Die hond kwam beneden en die was zo ontzettend aan het gillen. Hij leefde nog. Het deed mij zo zeer. Ik heb twee dagen niet geslapen. Toen vroeg ik mij af: hoe kan het dat een mens zoiets kan doen? Hoe kan het dat hij een dier zo kan kwellen en dat het filmpje de hele wereld over gaat terwijl hij geen straf krijgt? Na veel onderzoek kwam ik erachter dat het kwam door onze Nederlandse wetgeving. Inmiddels is de wetgeving gelukkig aangepast en is een dier niet meer een ding maar een levend wezen, maar nog steeds komt dierenmishandeling te veel voor in Nederland. Omdat de dieren niet voor zichzelf kunnen spreken, ben ik hier vandaag om hun stem te laten gelden. Ik was nog geen 18 jaar toen ik begon met het burgerinitiatief. Mensen vroegen zich af of ik het wel voor elkaar zou krijgen, maar hier sta ik, met volle trots. Ik heb voor een burgerinitiatief gekozen omdat ik mijn stem wilde laten horen. Ik wilde echt dat er iets mee gedaan werd. Beste leden van de Kamer. Een dier is een levend wezen met een warm en kloppend hart. Laten we de dieren alsjeblieft in bescherming nemen. Laten we de dieren van pijn en lijden door menselijk toedoen verlossen. Ik heb het over het mishandelen, opzettelijk pijn doen of verwaarlozen van eigen huisdieren of dieren van een ander, al dan niet met voorbedachten rade. Ik wil dat de straffen voor mishandeling hoger worden. Op dit moment gaat het om maximaal drie jaar celstraf of een geldboete van maximaal €19.500 — als die al wordt opgelegd, want dat wordt vaak niet gedaan. Ik vind een taakstraf echt bij lange na niet voldoende om te laten zien wat je een dier eigenlijk hebt misdaan, zeker niet gezien het leed dat is aangedaan. Daarnaast is uit meerdere wetenschappelijke onderzoeken gebleken dat dierenmishandeling ook vaak leidt tot huiselijk geweld. We zien vaak dat eerst een dier wordt mishandeld en later volwassenen of kinderen. Ook worden dieren gebruikt als chantagemiddel: als je dit niet doet, doe ik je dier wat aan. Dat is ook geestelijke mishandeling van de slachtoffers. Wanneer de straffen hoger zijn, moeten deze natuurlijk ook worden opgelegd. Dat moeten de rechters ook durven. We moeten ze dus laten inzien dat het belangrijk is dat we de straffen hoger maken. Ik heb het over geldboetes waar je misselijk van wordt, of hoge gevangenisstraffen, zo hoog mogelijk. In de rondetafelconferentie van vorig jaar is gebleken dat veel rechters niet inzien hoe belangrijk het is om dierenmishandelaars te straffen. Volgens mij, en volgens de meer dan 40.000 ondersteunenden die hun handtekening hebben gezet, moeten de straffen echt hoger. Het zou een ommekeer kunnen betekenen voor de dieren. Daarnaast denk ik dat het voorgestelde houdverbod een mooie aanvulling is op mijn initiatief. Mijns inziens mogen dierenmishandelaars nooit, maar dan ook nooit meer een dier in handen krijgen. Laten we hier streng op toezien en ervoor zorgen dat dieren niet meer onnodig in handen vallen van dierenbeulen. Laat alstublieft blijken dat dieren een onderdeel zijn van onze samenleving en dat wij goed dienen te zijn voor hen. Wij horen zwakkeren in onze samenleving te beschermen. Wij laten ook niet toe dat ouderen in onze samenleving worden overvallen, beroofd of mishandeld. Hetzelfde zou moeten gelden voor de dieren. We zouden desnoods rechters of politie kunnen bijscholen of van het mishandelen van dieren een apart kopje kunnen maken binnen hun opleiding. We zouden op deze manier desnoods meer banen kunnen creëren. Ik wil jullie vragen om mij te helpen in deze moeilijke strijd. Laten we de dieren verdedigen en beschermen. Ik vraag jullie niet om ze gelijkwaardig aan mensen te behandelen, ook al zou ik dat heel graag willen. Maar ik vraag jullie wel om de dieren meer recht te geven. Onschuldige dieren hoeven niet te lijden door toedoen van de mens. Laten we vandaag de stap zetten om het lijden meer, hoger en beter te bestraffen. Ik wil jullie allemaal nogmaals bedanken.
U ook heel erg bedankt voor deze mooie woorden richting de Kamerleden en uw emotionele oproep. Ik hoop dat u dit debat kunt volgen als u weer op uw plek zit. Dank u wel.
Dan gaan we nu over tot het houden van het debat over dit burgerinitiatief. Het is een gewoon debat met vier minuten spreektijd in eerste termijn en een derde daarvan in tweede termijn. Dit debat vindt natuurlijk plaats tussen Kamerleden, maar ook met de minister van Veiligheid en Justitie. Ik geef het woord aan de heer Futselaar namens de SP-fractie.
Dank u wel, voorzitter. Laten we aan het begin van het debat één ding vaststellen. Dit debat zou het sluitstuk moeten worden van het burgerinitiatief "Een dier is geen ding". Inmiddels voeren we het drie jaar nadat de benodigde handtekeningen zijn verzameld en anderhalf jaar nadat er een rondetafelgesprek over heeft plaatsgevonden. Wat je verder ook van de inhoud van dat initiatief vindt, voorzitter: we moeten, zoals u zelf al zei, bewondering hebben voor de vasthoudendheid van de initiatiefnemer hierin. Wat de SP betreft moeten we ook constateren dat dit lange proces misschien geen reclame is geweest voor het fenomeen "burgerinitiatief" of zelfs voor de politiek in het algemeen. Dat is jammer, want juist "Een dier is geen ding" is een mooi voorbeeld van hoe een onderwerp dat breed speelt in de samenleving, in de Kamer aan de orde kan worden gesteld. Voorzitter. Over dierenmishandeling zijn twee heel algemene, maar toch heel belangrijke constateringen te maken: het is verschrikkelijk en het komt te veel voor. Ik denk niet dat hier een woordvoerder is die dat niet zal beamen. Zo ken ik de woordvoerders in elk geval niet uit de debatten. Wij steunen dus allemaal de grondslagen van het burgerinitiatief. Nou is er de afgelopen drie jaar wel een en ander gebeurd; dat is net ook door de initiatiefnemer gezegd. Er is nieuwe wetgeving en wij zijn nu in afwachting van de laatste vernieuwing, het zelfstandig houdverbod, waarvan de SP hoopt dat het spoedig naar de Kamer zal worden gestuurd. Het is namelijk bekend dat een van de grootste frustraties van mensen die veel te maken hebben met dierenmishandelaars, is dat ze zo gemakkelijk weer opnieuw kunnen beginnen met dieren. Hopelijk bereikt deze wet snel de Kamer, zodat wij ook echt aan de slag kunnen. Dat roept de vraag op wat wij nog meer moeten en kunnen doen. Als ik dan toch een vraag aan de minister zou moeten stellen, is dat: heeft hij het idee dat wij, als het zelfstandig houdverbod er is, een enigszins goed sluitende wetgeving hebben om de verschillende aspecten van dierenmishandeling aan te kunnen pakken? Ik denk dat wij, los van wetgeving, wel winst kunnen behalen op de uitvoering. Wij kunnen bijvoorbeeld zorgen dat alle deelnemers in de justitieketen, of dat nou de agenten op straat of rechters in de rechtszaal zijn, te informeren over de mogelijkheden die de wet op dit moment al biedt om dierenmishandeling eerder te herkennen en harder en specifieker aan te pakken. Voorzitter. De kracht van een burgerinitiatief ligt erin dat een maatschappelijk gevoel dat breed in de samenleving leeft, hier in de Kamer kan worden neergelegd. Het is duidelijk dat de afschuw over dierenmishandeling en de frustratie omdat er te weinig tegen lijkt te worden gedaan, breed leven in de samenleving. Het is aan de politiek, aan ons, om dan antwoorden te formuleren, maar dat kunnen wij niet alleen. Juist daarom wil ik de initiatiefneemster niet alleen bedanken voor dit initiatief, maar ook oproepen om de politiek te blijven lastigvallen over dit belangrijke onderwerp.
Dank u wel, mijnheer Futselaar. We gaan nu naar de heer De Groot namens D66.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Allereerst complimenten aan mevrouw Bosman voor haar vasthoudendheid, maar ook voor de heel goede wijze waarop ze ons te woord heeft gestaan. De fractie van D66 is dan ook blij met dit burgerinitiatief, "Een dier is geen ding", en dat dit nu op de agenda staat. Maar wat heeft het lang geduurd! Dit dossier lijkt echt te worden gekenmerkt door heel langzaam draaiende molens. Als in 2010 vroeg D66-Kamerlid Boris van der Ham om een houdverbod als zelfstandige straf of maatregel te kunnen opleggen. In 2010! In 2014 drong collega Schouw aan op opvolging van deze actie. Nu, in 2017, hebben we dan de aankondiging van een zelfstandig houdverbod. In antwoord op de vraag van mijn collega Groothuizen wanneer die wetgeving nou komt, antwoordde de minister dat dit in de loop van 2018 zou gaan plaatsvinden. We zijn dan acht jaar verder. Voorzitter. Dit debat gaat over de verantwoordelijkheid die je als houder van een dier hebt om goed voor je dier te zorgen, of je nou veehouder bent of een dier in je gezin hebt. Een dier is immers geen ding. Waar dit misgaat, komt de overheid in beeld. Dan kijken we vanuit de Kamer mee of de overheid haar werk goed doet. Dit optreden is in twee opzichten voor verbetering vatbaar. In de eerste plaats is voor dierenwelzijn handhaving van belang. Een goede handhaving door de driehoek politie, Landelijke Inspectiedienst Dierenwelzijn en de NVWA vergt een goede communicatie. Ik krijg signalen dat er dierenleed ontstaat door gebrekkige of niet uniforme communicatie tussen deze diensten. Sommige taakaccenthouders bij de politie doen het uitstekend, maar anderen houden de informatie weer voor zich. Ziet de minister mogelijkheden om de communicatie tussen de genoemde diensten te verbeteren? En dan ten tweede. In 2011 is een Convenant dierenhandhaving gesloten tussen de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming, de landelijke politie en de NVWA. Hierbij werden bij de landelijke politie 180 agenten aangewezen met een taak op het gebied van dierenwelzijn. Tegelijkertijd werd een meldnummer ingesteld: 144 Red een dier. Die meldingen kwamen oorspronkelijk daar voor die tijd dus binnen bij de LID en gingen daarna over naar de taakaccenthouders. Die zetten de meldingen door naar de LID. Maar, in de loop der jaren kregen de accenthouders veel meer taken. Je ziet nu dat het aantal meldingen dat doorgezet wordt vanuit die taakaccenthouders naar de LID, in sommige regio's toch heel sterk aan het afnemen is. En dat is zorgelijk. Want als je als burger dan een melding doet bij 144, wil je wel dat er iets gebeurt met deze melding. Dat geldt zeker als je bedenkt dat het soms om bekenden of buren gaat. De melder heeft dus soms wel wat te overwinnen om een misstand te melden. Voorzitter, de houder van een dier moet goed voor het dier zorgen. En hoewel het langzaam gaat, komen er steeds meer mogelijkheden voor de overheid om in te grijpen als dat niet gebeurt. Met het zelfstandig houdverbod hebben we het systeem compleet. Da's mooi, maar dan moet het gaan werken. Communicatie tussen de betrokken diensten is wat de fractie van D66 betreft cruciaal om dierenwelzijn ook in de praktijk waar te maken. Daarvoor is het van belang dat de meldingen vanuit 144 worden doorgezet naar de LID. Immers — het rijmt ook, mevrouw de voorzitter, ik kan er niets aan doen — 144 is niet van papier.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter. Mag ik beginnen met het uitspreken van mijn waardering richting mevrouw Bosman? Vandaag zal een bijzonder moment zijn voor haar, de initiatiefneemster van het burgerinitiatief Een dier is geen ding, en voor de mensen die haar vandaag bijstaan en die haar wellicht ook geholpen hebben. Het indienen van een burgerinitiatief is zonder meer een knappe prestatie. Dat wil ik in haar richting aangeven. Eind 2014 is het burgerinitiatief ingediend, met het verzoek aan de Tweede Kamer om dierenmishandeling zwaarder te straffen en de bestaande strafmaat ook daadwerkelijk op te leggen. Het welzijn van dieren en de handhaving daarop heeft steeds meer aandacht van mensen in het land. In een beschaafd land als Nederland mag je verwachten dat mensen goed voor hun dieren zorgen, dat ze op een fatsoenlijke manier omgaan met hun eigen of andermans dieren. Maar helaas gebeurt dat nog niet altijd. Daar moeten we kritisch op zijn. Zowel voor als na de indiening van het burgerinitiatief is er een aantal stappen gezet als het gaat om dierenwelzijn in het algemeen, en als het gaat om het zwaarder straffen van dierenmishandeling meer specifiek. Zo is de intrinsieke waarde van het dier opgenomen in de Wet dieren, is de proeftijd van een houdverbod als bijzondere voorwaarde verlengd en is er een aantal onderzoeken gedaan die mede hebben geleid tot een contourenbrief van deze minister, met daarin voorstellen om het instrumentarium voor het OM en de rechter te versterken. Daarin is bijvoorbeeld ook het voornemen opgenomen om het tegen elkaar ophitsen van dieren strafbaar te stellen.
Ik blijf zitten met het idee dat er soms verschillende maten zijn voor dierenmishandeling van huisdieren en dierenmishandeling van landbouwdieren. Ik vraag me dus af hoe de geachte afgevaardigde denkt over zaken als het afknippen van snavels van kippen, of het feit dat haantjes vaak door de shredder gaan als ze niet nodig zijn.
Vandaag spreken we hier over het burgerinitiatief zoals het voorligt. Volgens mij draait het vandaag om de straf en de strafmaat, de aanpak en hoe we met zaken omgaan. Rond de ingrepen waar mevrouw Buitenweg het over heeft, zijn er in dit land regels. Ik vind dat de regels zoals we die hebben, ook gehandhaafd dienen te worden.
Is mevrouw Lodders het niet met mij eens dat het ook kan zijn dat we wel regels in Nederland hebben maar dat die regels desondanks zo zijn dat ze dierenmishandeling toestaan, en dat we daar misschien wat moeten herzien in het kader van het feit dat een dier geen ding is?
Nogmaals, dat is vandaag niet aan de orde. We hebben daar al verschillende keren met elkaar over gesproken en ik vind dat we daar op een verantwoorde manier mee om moeten gaan. Maar nogmaals, ik houd me vandaag aan het debat zoals het hier voorligt en dat betreft de handhaving van bestaande regels.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik had het over de stappen die al gezet zijn, en dat is een goede zaak. Vanzelfsprekend geldt voor de VVD dat eigenaren hun dieren goed moeten verzorgen en dat dierenverwaarlozing of dierenmishandeling aangepakt moeten worden. Als blijkt dat de huidige instrumenten niet voldoende effectief zijn om verwaarlozing of mishandeling van dieren aan te pakken, dan is het goed om te verkennen hoe hier beter invulling aan gegeven kan worden. Voorzitter. Het lijkt me verstandig de in de contourenbrief aangekondigde wetsvoorstellen te bespreken als het wetsvoorstel ook daadwerkelijk is ingekleurd. Mijn fractie wacht met belangstelling het wetsvoorstel af. Maar er is wel een ander punt dat ik aan de orde wil stellen: de hoogte van de straffen. In de brief van de initiatiefnemer lees ik dat zij ervoor pleit om de maximale straffen ook daadwerkelijk op te leggen. Mijn fractie is hier geen voorstander van. Er is en blijft altijd ruimte nodig voor maatwerk, want zo kan de context van een strafbaar feit verschillen en heeft niet elke verwaarlozing of mishandeling dezelfde, soms verstrekkende, gevolgen. Maar het is wel opvallend dat in de praktijk gemiddeld genomen lage boetes worden opgelegd. De maximale boete in de Wet dieren bedraagt inmiddels €20.500. De gemiddelde boete die wordt opgelegd is om en nabij de €1.640. Dat is niet een heel afschrikwekkend bedrag. Daarom mijn vraag aan de minister: wat is er nodig om te komen tot hogere boetes, boetes die daadwerkelijk een afschrikwekkend effect hebben? Is de minister bereid om te inventariseren of te onderzoeken welke acties nodig zijn om te komen tot gemiddeld hogere boetes? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Dierenmishandeling is ziek, verwerpelijk. Het is ronduit beschamend dat mensen zo weinig respect hebben voor levende wezens dat zij overgaan tot het toebrengen van dierenleed in de vorm van dierenmishandeling en -verwaarlozing, of op welke manier dan ook. Dat geldt niet alleen voor mensen die thuis hun dier mishandelen maar ook voor de bio-industrie, waar dieren, alle wettelijke holle frasen als "intrinsieke waarde van het dier" ten spijt, behandeld worden als producten zonder gevoel. Het is een barbaarse manier van omgaan met dieren, die steeds vaker diepe maatschappelijke verontwaardiging en woede oproept. Gelukkig maar, want de manier waarop mensen in een geciviliseerde samenleving met dieren omgaan, behoort anders te zijn. Dieren behoren niet alleen te kunnen leven zonder pijn en ongerief maar ze behoren ook hun eigen natuurlijke gedrag uit te kunnen oefenen. Dieren hebben niet alleen intrinsieke waarde; ze hebben ook rechten. Namens de Partij voor de Dieren bedank ik de initiatiefneemster van harte voor haar inzet om iets heel fundamenteels op de agenda van de Tweede Kamer te zetten, namelijk dat een dier geen product, geen voorwerp, geen ding is. Het is bijzonder dat er vandaag een burgerinitiatief in deze Kamer wordt besproken. Dat het jarenlang op de agenda heeft gestaan zonder daadwerkelijk ingepland te worden, is ronduit betreurenswaardig. Ruim 40.000 handtekeningen is niet niets. Voorzitter. Het gaat, nogmaals, niet alleen om huisdieren die door hun sadistische eigenaar worden geslagen, geschopt, verwaarloosd. Het nieuws werd deze zomer beheerst door voorbeelden van de wijze waarop de bio-industrie omgaat met dieren. Beelden van stalbranden, waarbij je de varkens in doodsstrijd hoorde gillen en uiteindelijk zwartgeblakerd, verkoold over elkaar heen zag liggen. De tienduizenden totaal onnodig vergaste kippen, omdat ze even geen economische waarde meer hadden. Het is minutenlang verstikking met bijtend gas, daarna door een graafmachine op één hoop gegooid. Dan de dagelijkse lijdensweg voor de door hun poten zakkende plofkippen met voetzweren, mismaakt en te zwaar om nog te kunnen staan. Voorzitter. Er is geen krachtiger manier om dieren te onteren dan de wijze waarop de bio-industrie dat doet. Maar we zien het ook in de plezierjacht, waarbij zonder enig nut of noodzaak dieren worden afgeknald en vaak niet in één schot. Ze leven nog een lange tijd door met kogels in hun lichaam en sterven dan uiteindelijk aan inwendige bloedingen. Dit is wat wij toestaan in Nederland, ook op dit moment. In onze wet staat weliswaar dat dieren geen zaak, geen ding zijn. Dat staat in het Burgerlijk Wetboek, maar ook in de Wet dieren. Er wordt gesproken over de intrinsieke waarde van het dier, over dierenwelzijn, ook in de nieuwe Wet natuurbescherming, maar als het gaat om humaan omgaan met het leven van dieren maken we in de praktijk uitzondering op uitzondering op uitzondering. Niet omdat we het zo goed voor hebben met de dieren, maar omdat we geld, economisch gewin veel belangrijker vinden dan een dierenleven zelf. Dat is een keuze die we gemaakt hebben, maar dat moet anders. Voorzitter. De ruim 40.000 ondertekenaars van het burgerinitiatief willen dat mensen die dieren mishandelen harder worden gestraft. Ze zijn zeer terecht verontwaardigd dat dierenmishandelaars vaak helemaal niet worden gestraft. Het kabinet zal met een wetswijziging komen om een houdverbod als zelfstandige maatregel mogelijk te maken. Die wijziging moet ervoor zorgen dat dierenbeulen hun straf niet meer kunnen ontlopen. De Partij voor de Dieren heeft al vaak gezegd dat mensen die dieren mishandelen en ze behandelen als grof vuil ook een levenslang houdverbod moeten kunnen krijgen. De minister lijkt niet voornemens dat levenslange houdverbod op te nemen in de wetswijziging, maar hanteert slechts een maximale duur van vijf jaar, terwijl dierenmishandelaars vaak in herhaling vallen en steeds opnieuw dieren mishandelen. Soms moet een rechter kunnen bepalen dat een dierenmishandelaar nooit meer dieren mag houden. Daarom ben ik voornemens om een motie in te dienen die de regering oproept om het levenslang houdverbod als zelfstandige maatregelen wel mogelijk te maken. Voorzitter, tot slot. Het is de kwetsbare positie van dieren die de morele verantwoordelijkheid met zich meebrengt dat wij in ons handelen altijd rekening houden met de belangen van elk individueel dier. Een belangrijk begin is de erkenning van enkele basisrechten van dieren. Om die rechten bij wet te verankeren, zal ik binnenkort namens de Partij voor de Dieren een initiatiefwetsvoorstel indienen om de basisrechten van dieren op te nemen in de Grondwet.
Mevrouw de voorzitter. Ik probeer het record simultaan debatteren te breken, want ik debateer nu in twee zalen. Dat u dat weet. Ik loop dus op en neer.
Ja, dat heb ik begrepen, maar fijn dat u er bent.
Ik heb een vraag aan de zeemeermin, aan de geachte afgevaardigde Arissen. U bent voor mij als spreker en dus ook voor mij om moties in te dienen. Ik wil, als u een motie in gaat dienen, die graag medeondertekenen, want ik vraag al vanaf 2006 hier in deze zaal om een levenslang verbod op het houden van dieren door dierenhufters. Ik zou het dan ook heel fijn vinden als ik die motie mede mag ondertekenen.
Dit is de eerste termijn. Mevrouw Arissen kan dan ook straks met u overleggen.
Ik wil even iets opmerken. Ik vind dat vrouwelijke afgevaardigden hier in de plenaire zaal niet horen te worden aangeduid als zeemeermin.
Dat is mij ontgaan. Heeft u dat gezegd, mijnheer Graus?
Maar daarna zei ik: geachte afgevaardigde Arissen. Elk Kamerlid heeft bij mij een bijnaam. Zo spreek ik ze in mailtjes ook meestal aan. Bij mannen wordt daar geen probleem van gemaakt, maar bij vrouwen wel. Dat vind ik een beetje raar. Dat vind ik ook discriminerend. Geachte afgevaardigde Arissen van de Partij voor de Dieren, het staat nu goed in de notulen. Geen zorgen ...
Ik geef toe dat het niet in mij opgekomen was om mijnheer Graus ...
Niet door elkaar heen praten. Heeft u dat echt gezegd, mijnheer Graus? Dat heb ik gemist.
Ik noemde de bijnaam en zei meteen daar achteraan: geachte afgevaardigde Arissen. Ik herstelde me dus binnen tien seconden.
Dan geef ik nu even mevrouw Arissen het woord.
Laat ik dit maar opvatten als een groot compliment van de heer Graus. Ik vind het fijn dat hij mijn motie mede wil ondertekenen.
Dank u wel. Ik ga nu naar mevrouw Buitenweg. Ik weet niet wat uw bijnaam is, maar ik weet in elk geval wel dat u van GroenLinks bent.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik kan alvast zeggen dat ik op school soms "Catastrofe" in plaats van "Kathalijne" werd genoemd, maar ik weet niet of dat een aanbeveling is.
De heer Graus heeft het niet gehoord gelukkig. Gaat u verder.
Allereerst wil ook ik Jamie Jane Bosman heel hartelijk danken, ook voor haar voordracht hier. Ik vond het heel goed om zo'n emotioneel pleidooi te hebben zodat we weer echt weten waarover het gaat. Het voorbeeld dat zij gaf van de hond die van de brug viel is natuurlijk heel beeldend. Dat maakt duidelijk dat er in het echte leven sprake is van dierenleed en dat wij de verantwoordelijkheid hebben om ervoor te zorgen dat daar het maximale tegen gedaan wordt. Het burgerinitiatief is mij uit het hart gegrepen. Een dier is geen ding, het werd net ook gezegd. Het heeft een intrinsieke waarde en als je dat niet respecteert, dan moet daar een passende straf tegenover staan. Mijn fractie heeft de brief van de minister waarin een aantal voorstellen voor verandering staan heel gedetailleerd gelezen. We vinden een aantal voorstellen, zoals het houdverbod als een zelfstandige maatregel, op zich al heel positief, maar we hebben daar nog wel een aantal vragen over. Volgens de minister is een houdverbod als zelfstandige maatregel pas effectief wanneer dit structureel wordt gecontroleerd en gehandhaafd. Dat kan ik mij heel goed voorstellen, maar dat roept wel gelijk de vraag op wat hiervoor nodig is. Wie heeft hier extra capaciteit voor nodig? Kan de minister hier een indicatie van geven? Ik maak mij namelijk heel erg grote zorgen over de naleving. Ik wil voorkomen dat we nu weer mooie nieuwe regels maken, maar dat de naleving vergeten wordt. Mevrouw Bosman hamerde ook op de naleving. De naleving is ook nu immers een levensgroot probleem bij het houdverbod als onderdeel van de eisen aan een voorwaardelijke straf. In de praktijk komt er vaak niks van terecht. Zo las ik met verbazing dat de instantie die toezicht moest houden, daar vroeger niet altijd over geïnformeerd werd. Ja, als ik zo mijn werk ging delegeren, dan wist ik in ieder geval zeker dat er niks van terecht zou komen! Vorig jaar maart heeft de minister verandering beloofd. Ik quote uit een brief van maart 2016: "Als de reclassering is aangewezen als toezichthouder wordt ook deze instantie daarover geïnformeerd." Daar zijn we natuurlijk hartstikke blij mee, maar de vraag is of dat nu goed loopt. Informeert het OM de betrokken instantie nu structureel goed over de vraag of de politie, de LID, de NVWA of de reclassering toezichthouder is? Op welke termijn kan de minister dit evalueren en ons daarover informeren? Ik ga verder met de plannen. In de brief zegt de minister dat toepassing van de maatregel niet mag leiden tot een inbreuk op het gezinsleven van de betrokkene. Ik vroeg mij af of hij dat wat meer kon uitleggen. Want als iemand geen hond meer mag houden of niet naar een kinderboerderij mag, dan heeft dat natuurlijk effect op het gezinsleven. Maar het lijkt me wel zo wenselijk dat een verbod dan ook nog mogelijk is. Hoe ziet de minister dat? Hoe zit het met de eis dat de mogelijkheden voor de betrokkene om in zijn levensonderhoud te voorzien niet mogen worden beperkt? Als een veehouder zich schuldig maakt aan ernstige dierenmishandeling, dan klopt het toch dat de eis zou moeten zijn dat hij geen vee meer mag houden? Er moet dan toch sprake zijn van een soort beroepsverbod? Hoe ziet de minister dat? Mijn fractie is heel blij met het voorstel voor een gedragsaanwijzing. Er kan dan gevorderd worden dat iemand lopende het proces geen dieren houdt. De gedragsaanwijzing geldt voor 90 dagen en kan drie keer verlengd worden. Op de website van het ministerie staat dat daarmee een houdverbod en het toezicht daarop voorafgaand aan de uitspraak verzekerd zijn. Maar klopt dat wel? 270 dagen kan wel de gemiddelde duur zijn voordat dierenwelzijnszaken op zitting komen, maar dat betekent per definitie dat er een hoop zaken zijn die langer duren. Is het dan niet beter om de mogelijkheid te hebben om te blijven verlengen tot er een uitspraak van de rechter ligt? Ik kom op mijn laatste punt. Kan de minister aangeven hoe het nou zit tot de tijd van de dagvaarding? Bij een enkelvoudige zaak duurt het vaak al anderhalf jaar voordat er een dagvaarding is. Wat gebeurt er tot die tijd om dieren te beschermen? Dank u wel.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Graus namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter. Ten tijde van de Groep Wilders werd er al voor gepleit om de rechten van dieren in de Grondwet vast te leggen. Dat gebeurde nota bene samen met de collega van GroenLinks, mevrouw Halsema destijds. Zij hebben samen nog een motie ingediend, waarbij ik op de achtergrond zelfs nog een beetje geadviseerd heb als burgerjongetje. Dus moet u eens nagaan. Een dier is een levend wezen met intrinsieke waarden. Menig zoogdier heeft hetzelfde complexe zenuwstelsel als een mens. Ik ben van mening — veel biologen zullen die mening ook hebben — dat een dier nog veel gevoeliger is en veel verdrietiger kan zijn dan een mens. Kijk naar een olifant die jarenlang kan rouwen terwijl mensen de gebeurtenis al lang vergeten zijn. We staan daar niet bij stil. Dieren zijn veel gevoeliger voor pijn, stress en angst. Wij hebben net de motie met de geachte afgevaardigde Arissen van de Partij voor de Dieren ondertekend, omdat ook wij willen dat er een levenslang verbod komt op het houden van dieren door dierenbeulen. Wij willen dat dierenbeulen uit de maatschappij worden gepakt. Het liefst — dat durf ik hier te zeggen — in een kerker, op water en brood. Als je zo laag bent om weerloze wezentjes iets aan te doen — ik zal maar niet zeggen wat ze volgens mij dan waard zijn — behoor je heel zwaar gestraft te worden: in gevangenissen, op water en brood, een levenslang verbod op het houden van dieren en torenhoge boetes die in relatie staan tot het delict. Als je in staat bent om dit met dieren te doen, ben je vaak ook in staat om akelige dingen met mensen te doen, onder anderen met kinderen. Er is zelfs een relatie tussen dierenmishandeling en kinderporno, -mishandeling en mishandeling van vrouwen. Ik heb daar ooit naar gevraagd en dat is allemaal onderzocht. Dat is een feit waar we niet meer omheen kunnen. Maar wie gaat de opgelegde houdverboden dadelijk controleren? Wij vroegen ooit om vijfhonderd dierenpolitiemensen, de dierenpolitie. Dat initiatief is door alle partijen om zeep geholpen, op de Partij voor de Dieren na. Nu zijn er parttimers, maar ze hebben helemaal geen tijd. Ze hebben te veel taakaccenten. Als een Kamerlid met de dierenpolitie meeging, zou hij zien dat die mensen het niet redden binnen twee of drie dagen. Het is een grote inbeslagname. Met het opstellen van een proces-verbaal zijn ze vaak al twee tot drie dagen bezig: onderzoeken en het veiligstellen van bewijsmateriaal. En het Veterinair Forensisch team wordt niet eens financieel gesteund. Daar heb ik de minister vorige week nog op aangesproken. Mijn vraag is wie die houdverboden gaat controleren. Het huidige aantal parttime dierenpolitiemensen — het zijn er tweehonderd plus — kan de meldingen van 144 Red een dier niet eens aan. En dank aan mijn collega van D66. Er zou een campagne komen: 144 Red een dier. Slechts een derde van de mensen schijnt te weten dat dit nummer bestaat. Heel veel mensen denken dat zij 14 moeten bellen en dus niet 144. Die campagne is toegezegd. Waar blijft die campagne voor 144? Er zijn allemaal van die zinloze campagnes van de overheid. Waarom is er dan niet de campagne 144 Red een dier, als je weet hoeveel hufters je daarmee uit de maatschappij kunt halen? Mensen behoren dat te weten. De NVWA kampt met voedselschandalen en ik heb me laten zeggen dat zij beschikt over een heel klein dierenwelzijnsteam dat bestaat uit 14 tot 28 fte. Dat team kan het ook niet aan. En dan de nog geen twintig man en een paardenhoofd van de LID, de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Veel mensen van die dienst zitten van alle ellende en stress thuis. Die mensen kunnen het ook niet aan. Dus wat gaat de minister doen? Wanneer gaat de minister er eindelijk voor zorgen dat die dierenpolitiemensen met één taakaccent te maken krijgen zodat ze hun werk fatsoenlijk en naar behoren kunnen doen, zolang de Kamer van mening is dat er taakaccenthouders moeten zijn? Ik heb de minister vorige week nog gezegd dat hij eens een keer mee zou moeten gaan om te ervaren wat voor ellende die mensen zien. Je kunt je niet voorstellen waaraan die mensen blootstaan. Ik zou het fijn vinden als de minister een dagje meeging naar een dierenpolitieman of een dierenpolitievrouw. Ik denk dat hij daarna zijn leven lang geen vlees meer aanraakt en dat hij nooit meer zal onderschatten wat de dierenpolitie waard is voor ons land. Nu het Veterinair Forensisch team geen geld van de regering krijgt, vraag ik mij af hoe het moet overleven. Zij werken op eigen kosten en eigen lasten. Dr. Frank van de Goot en de enige veterinair forensisch dierenarts van ons land: twee mensen die al die kadavers en lijken moeten onderzoeken. Daar ben ik trots op. Laatst ging ik een verbrande kat bij de politie in Venlo ophalen en bracht ik haar naar deze mensen toe, zodat zij dat niet hoefden te doen. Het is doffe ellende. Ik heb met de stank in de auto gezeten. Dat zou de minister eens moeten meemaken. Dan zou hij die mensen geld geven om dierenbeulen uit de maatschappij te halen. Doe dat nu eens, in godsnaam!
Dank u wel.
We zijn voornemens om een amendement in te dienen voor het Veterinair Forensisch team.
Meneer Graus, de heer De Groot heeft een vraag aan u. De heer De Groot.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het gaat D66 vooral om het doormelden. Als er wordt gemeld bij 144, moet dit ook worden doorgegeven aan de inspecteurs van de Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming. Daar is het ons om te doen. Mijn vraag gaat over het levenslange houdverbod. Ik begrijp dat niet zo, want ik zie in de brief daarover dat noodzaak, inhoud en duur van de maatregelen worden bepaald door het maatschappelijke belang om de geschonden rechtsorde te herstellen en te beschermen. Het lijkt me dus aan de rechter om daar invulling aan te geven. In die zin begrijp ik niet zo goed waarom er nu wordt opgeroepen tot iets wat al is aangekondigd.
Dat is ooit een keer verhoogd hier in de Kamer, van drie jaar naar tien jaar. En levenslang wordt zelfs niet eens opgelegd. In andere landen kunnen ze het wel: een levenslang houdverbod opleggen. Dierenbeulen zijn zieke idioten. Het zijn recidivisten. De feiten liggen er. Als je bij dierenbeulen binnenvalt, dan vind je of hennepplantages, of mishandelde kinderen en vrouwen, of gestolen goederen. Ze maken zich schuldig aan ondermijnende criminaliteit. Het zijn zieke idioten. Je bent niet goed bij je hoofd als je dat met een weerloos dier kan doen. Dus geloof me: het zijn recidivisten en ze moeten een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen. Het moet na één keer een dier mishandelen einde oefening zijn: geen dieren meer. Zo hoort het te gaan. Als een rechter dat niet oplegt, dan moeten wij er vanuit de Kamer voor zorgen dat een rechter dat moet opleggen. Hij moet geen keus hebben en minimale gevangenisstraffen opleggen. Hij bepaalt dan hoelang die gevangenisstraf gaat duren. Maar wij kunnen bepalen dat een dierenbeul minimaal een gevangenisstraf krijgt opgelegd, in plaats van een boete en een schouderklopje, waarbij hij ook zijn mishandelde dier nog mee naar huis krijgt, want dat vind ik schandalig.
Ik zie het vuur waarmee collega Graus hierover spreekt, maar ik zou toch van de minister willen weten hoe een rechter daar dan mee om zou gaan. Uiteindelijk leven we in een rechtsstaat, waarin ook dierenmishandelaars gewoon zullen moeten worden berecht volgens de wetgeving die er dan is. Ik ben dus benieuwd naar de reactie van de minister.
Maar die vraag geleiden we dan door naar de minister van Veiligheid en Justitie, want die hoef ik niet te beantwoorden.
Het is ook via u aan de minister, begrijp ik.
Ja.
U bent klaar.
O, ik dacht dat er nog een vraag kwam. Maar dat is de opvolger, denk ik.
Ja, meneer Van Dam krijgt zo het woord. Dank u wel, meneer Graus. Dan ga ik nu inderdaad naar de heer Van Dam, namens het CDA.
Voorzitter. Ik wil beginnen met het complimenteren van de initiatiefneemster met haar initiatief en ook met haar vasthoudendheid. Hoewel het debat even op zich heeft laten wachten, is er al wel een rondetafelgesprek gehouden. Sinds de indiening van de petitie heeft de politiek niet stilgestaan en zijn er allerlei ontwikkelingen geweest rondom de bestrijding van dierenmishandeling en dierenverwaarlozing. Denk daarbij aan de al gememoreerde Wet dieren, aan de taakaccenthouders, ongeacht of zij fulltime of parttime zijn, en aan meer onderzoek naar het fenomeen dierenmishandeling en de dierenmishandelaar. Onlangs hadden wij hier nog een debat over het rapport De aard van het beestje. Hopelijk ziet de initiatiefneemster dat er steeds meer aandacht komt. Ik denk ook dat er in de loop der tijd maatschappelijk op een andere manier gekeken wordt naar dieren en dierenmishandeling. Het burgerinitiatief richt zich vooral op het verhogen van straffen voor mensen die dieren mishandelen. Als CDA zien we dat de bestaande wet al aanzienlijk meer ruimte biedt om straf op te leggen dan dat er in de praktijk gebruik van wordt gemaakt. Mochten we met elkaar van mening zijn dat er strenger moet worden opgetreden, dan ziet het CDA er meer in om de strafvorderingsregels aan te passen dan om de wet te wijzigen. In de contourennota houdverbod lees ik dat voorlopige hechtenis in dierenwelzijnszaken zelden of nooit wordt toegepast en dat er bij veroordelingen zelden sprake is van vrijheidsbeneming. Dat is hier net ook al gememoreerd. Als ik de richtlijn voor strafvordering erbij pak, zie ik dat in bijna alle gevallen een taakstraf wordt geadviseerd en pas bij meerdere malen recidiveren in het doden van andermans dieren een gevangenisstraf van twee maanden onvoorwaardelijk. De Wet dieren maakt een maximumstraf van drie jaar cel mogelijk. Ziet de minister reden om, gelet op het initiatief, de strafvorderingsregels aan te passen op dit vlak? Tot slot, voorzitter. Straf is één ding. Ik denk ook dat dit initiatief en de reacties van collega's in de Kamer drijven op de vooronderstelling dat extra straf daadwerkelijk leidt tot een verandering van gedrag bij mensen. Ik ben negentien jaar officier van justitie geweest. Was het maar zo'n feest dat een hogere straf mensen direct afhoudt van het plegen van dat gedrag. Ik denk dat het een combi moet zijn. Ook dierenmishandeling is aangeleerd gedrag. Het gaat uit van een bepaalde manier van denken, een manier van omgang met dieren. Mijn vraag aan de minister is: welke andere initiatieven worden er, naast de straf, ontplooid om mensen juist naar ander gedrag te krijgen? Welke leerstraffen en welke voorwaardelijke straffen zijn er naast de strenge straffen voor dierenmishandeling? Het is prima dat die straffen er zijn, maar alleen maar hoger straffen en alleen maar met de knoet erover gaan maakt uiteindelijk, denk ik, niet het verschil. Dank u wel.
Ik hoor collega Van Dam in zijn betoog zeggen dat nieuwe wetten minder nodig zijn dan wel dat wat we hebben goed moet worden nageleefd. De heer Van Dam refereert zelf al aan zijn lange ervaring als officier van justitie. Mijn vraag is daarom wat er in zijn ogen echt nodig is, ook vanuit een volgend kabinet, om te zorgen dat er echt sprake is van betere naleving. Welke extra investeringen zijn daarvoor nodig?
Ik zal mevrouw Buitenweg nog even in blijde verwachting moeten laten over wat dit van het volgend kabinet vraagt. Ik denk dat er binnen de bestaande mogelijkheden al heel veel is. Ik denk dat er heel veel te doen is aan verhoging van de pakkans; dat geldt in zijn algemeenheid voor criminaliteit. Wij hebben het hier vorige week of de week daarvoor, dat ben ik vergeten, gehad over het rapport De aard van het beestje. Ik denk dat wij juist zouden moeten onderzoeken wat nu de reden voor dierenmishandelaars is om dat te doen. Dat klinkt misschien wat technisch en wat klinisch, maar ik denk dat dit heel veel inzicht oplevert bij het zoeken naar de goede knoppen waaraan wij moeten draaien om dit vreselijke fenomeen de kop in te drukken.
Wij kunnen natuurlijk heel lang praten over wat er mis is met de dader en daar heb ik allerlei beelden bij, maar het gaat erom dat het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht vaak onvoldoende op de hoogte zijn van de wetten en de mogelijkheden die er al zijn; dat staat ook in de brief van de minister. Daarmee kan de naleving onvoldoende worden gegarandeerd. Hoe ziet de heer Van Dam dat daarin nu echt verbetering kan komen?
Ik denk dat ook voor rechters, officieren, politieagenten en voor ons allen geldt dat wij in de loop van de tijd op een andere manier zijn gaan kijken naar dieren en dierenmishandeling. Ik verwacht dat dit fenomeen — en daarom ben ik enthousiast over dit initiatief en het feit dat mevrouw dit ook hier in de Kamer nog eens aan de orde stelt — uiteindelijk een verandering tot stand moet brengen.
Mevrouw de voorzitter. Ik ben blij met de ervaringsdeskundigheid die mijn collega van het CDA net naar voren bracht. Hij gaf ook al aan dat zwaar straffen niet altijd alleen maar tot oplossingen leidt, als ik het goed heb begrepen. Daarom wil ik hem vragen, ook gezien zijn ervaringsdeskundigheid, of hij het met mij eens is dat een recidivist, een meermaals veroordeelde dierenbeul, een levenslang verbod op het houden van dieren moet krijgen, omdat gevangenisstraf, net als de heer Van Dam zegt, niet altijd alles doet.
Ik hoor veel collega's hier vandaag een voorschot nemen op het houdverbod. Volgens mij komt dit hier op een ander moment aan de orde. De minister heeft een contourenbrief gestuurd en op een later moment zal het wetsvoorstel hier naar voren komen. Wij gaan daar heel serieus naar kijken. Ik ga nu geen uitspraken doen over een levenslang houdverbod, wel of niet. Ik zou alleen in antwoord op uw opmerking het volgende willen zeggen. U staat hier en u roept hel en verdoemenis af over deze mensen. Dat waardeer ik omdat ik uw emotie bij het onderwerp zie. Ik denk dat u daar ook al veel in beweging hebt gezet. Alleen, ik denk dat wij toch uiteindelijk moeten blijven kijken waarom deze mensen dit doen. Wij moeten knoppen vinden waar wij aan kunnen draaien om ook volgende generaties te bereiken. De dierenbeulen van vandaag hebben kinderen die leren van hun ouders hoe zij hiermee moeten omgaan. Moeten wij die ook opsluiten? Ik denk dat wij toch de dure plicht hebben om naast die zware straffen ook andere dingen te ontdekken.
De heer Graus, tot slot.
Mevrouw de voorzitter. Dat vind ik het mooie van de Nederlandse Tweede Kamer. Daar zit een oud-officier van Justitie met zijn deskundigheid en ik ben de straatvechter voor dieren, en samen moeten wij er het beste van maken. Maar ik zal mezelf nooit gaan veranderen.
Dank u wel, mijnheer Van Dam. Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering voor tien minuten.
Ik geef het woord aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil graag eerst mevrouw Bosman ermee complimenteren dat zij zo veel aandacht heeft weten te genereren voor haar initiatief. Ook mijn complimenten voor de manier waarop zij hier het spreekgestoelte bediende, alsof zij het vaker doet. De Kamer heeft in haar wijsheid besloten dat de procedure kennelijk zo is dat de indiener een presentatie houdt en de minister de moeilijke vragen beantwoordt, maar ik kan me voorstellen dat mevrouw Bosman die moeilijke vragen even soepel zou kunnen beantwoorden.
Dat is een mooi compliment voor mevrouw Bosman.
Zeker. Bij mij op de koelkast hangt een koelkastmagneetje met daarop de spreuk: wie denkt dat dieren geen ziel hebben, heeft nog nooit een hond in de ogen gekeken. Onze honden hadden altijd al belangstelling voor de koelkast, maar sinds die spreuk er hangt, nog meer. Hij is overigens van Victor Hugo, maar dat wist u natuurlijk meteen al. Dat spreukje illustreert een discussie die kennelijk ook al in de 19de eeuw plaatsvond tussen mensen die zeiden "een dier is een ding" en mensen die zeiden "nee, een dier heeft echt een eigen waarde en gevoel en moet met respect behandeld worden". Gelukkig hebben we in Nederland in de afgelopen jaren een belangrijke beweging gemaakt om dieren niet als dingen te behandelen maar met respect te bejegenen en om daar ook wettelijke regels aan te verbinden. Dan is het natuurlijk altijd een kwestie van politieke weging en politieke voorkeur welke maatregelen je daarbij passend vindt. Ik zal straks ingaan op de vragen die gesteld zijn over de strafmaat. Ik denk echter wel dat we met zijn allen kunnen constateren dat er echt, gelukkig, veel meer aandacht is voor dierenwelzijn en bescherming tegen mishandeling. In dat kader heb ik voor de zomer een brief gestuurd waarin ik wetgeving aankondig. In die brief stel ik een aantal maatregelen voor, bijvoorbeeld het kunnen opleggen van een gedragsaanwijzing, de mogelijkheid om een houdverbod direct uitvoerbaar te maken en het strafbaar stellen van ophitsen, niet alleen tegenover mensen maar ook tegenover andere dieren. Ik proefde bij de heer De Groot een beetje teleurstelling omdat zo'n wetstraject lang duurt. Die teleurstelling heb ik ook weleens, maar als je wetgeving afraffelt, kom je later altijd weer van een koude kermis thuis, omdat je ofwel op uitvoeringsproblemen stuit, ofwel bij de rechter sneuvelt. Een rechter zal namelijk ook toetsen aan hogere regelgeving en internationale verdragen. Het is dus niet zo dat ik niet sneller wil, maar het is wel zo dat we met zijn allen moeten willen dat de wetgeving die we maken uitvoerbaar is en uiteindelijk het effect heeft dat we daarmee willen hebben. Dit was de algemene inleiding. ik zal nu ingaan op de vragen die specifiek gesteld zijn, allereerst door de heer Futselaar van de Socialistische Partij. Zijn eerste vraag was hoe we bevorderen dat er ook kennis aanwezig is over de aanpak van dierenmishandeling en specifiek over de Wet dieren, die nog niet zo lang van kracht is. Bij de politie hebben we de taakaccenthouders. Bij het Openbaar Ministerie is er op ieder parket een specifieke contactpersoon waar opsporingsambtenaren, dus ook de agenten met een taakaccent, contact mee kunnen opnemen over zaken van dierenmishandeling. Daarnaast ontwikkelt het Openbaar Ministerie op dit moment een specifieke cursus om de eigen medewerkers nog eens te trainen in wat de Wet dieren in de praktijk betekent voor hun werk. Er is ook een landelijk platform dierenwelzijn ingesteld, waarin de contactpersonen die ieder parket dus heeft bij elkaar komen en informatie uitwisselen. Op die manier wordt binnen de organisatie van het Openbaar Ministerie echt gewaarborgd dat er kennis is over en aandacht is voor het onderwerp "dierenmishandeling". De heer Futselaar vroeg of het zelfstandig houdverbod, zijnde een van de maatregelen die ik heb aangekondigd in de brief van voor de zomer, wat mij betreft het sluitstuk is van de wetgeving als het gaat om dierenmishandeling. Ik ben inderdaad van mening dat met de voorstellen in de brief we het pakket aan wettelijke instrumenten complementeren. Ik zie op dit moment geen behoefte aan nog meer wettelijke instrumenten, want anders had ik die wel in die brief opgenomen. Natuurlijk volgt er nog een uitgebreide behandeling van de wetsvoorstellen. Ik hoorde hier niet voor het eerst de suggestie van een levenslang houdverbod, waarop ik zo meteen overigens nog nader zal ingaan, maar naar mijn mening, naar de mening van de regering zou met deze instrumenten de overheid voldoende toegerust moeten zijn. De heer De Groot ging in op de praktijk van alledag bij het handhaven van de wet en het voorkomen van dierenmishandeling en hij ging daarbij specifiek in op de communicatie tussen de betrokken diensten. Ik denk dat hij dat mede deed op grond van de onderzoeksrapporten die we voor de zomer aan de Kamer gestuurd hebben. Uit die onderzoeksrapporten blijkt dat er vooruitgang geboekt is en veel goed werk verzet wordt, maar ook dat de overdracht van met name de politie naar de LID soepeler zou moeten verlopen. Dat is ook de reden waarom ik heb aangekondigd om dit najaar een pilot te starten om de communicatie tussen de LID en de politie beter te laten verlopen. De heer De Groot vroeg specifiek in te gaan op de melding van de LID dat ze minder zaken hebben binnengekregen het afgelopen jaar. Hij vroeg mij tevens wat ik daaraan ga doen. In het kader van de pilot die we dit najaar voeren, gaan we met de LID verkennen wat er achter dit signaal kan zitten. Het is overigens niet zo dat dit betekent dat de LID om die reden nu duimen zit te draaien. Het betekent dat ze meer tijd hebben voor toezichtcontroles. Ik vind dat we bij die blik dit najaar ook even moeten kijken of het signaal per saldo een verslechtering is of juist betekent dat er meer ruimte is voor preventief werk.
Wat ik heb begrepen, is dat de LID nu vooral meer tijd heeft voor hercontroles, wat natuurlijk goed is ...
Ja.
... maar het gaat vooral ook om de regionale verschillen. In sommige regio's droogt de stroom meldingen op en dat betekent dat er wel wordt gemeld maar dat er niets mee wordt gedaan, wat natuurlijk voor degenen die melden heel vervelend is en ook het vertrouwen in het hele systeem en in de overheid ondermijnt.
Dat begrijp ik. Als je merkt dat er structureel niets of weinig gebeurt met je meldingen, dan is dat zeer demotiverend. Ik kom er graag op terug maar dat wordt dan na de jaarwisseling — ik of mijn opvolger, hoor ik dan eigenlijk te zeggen — wanneer we die pilot met de LID verder uitgewerkt hebben.
Daarop aanvullend nog het volgende, waarop de minister mogelijk dan ook kan reageren na de kerst. Er zijn overigens maar een paar LID'ers. We doen net of het een heel leger is maar het zijn er maar een paar. Het zijn er nog geen twintig; ik geloof dat het vijftien of zestien mensen zijn. Maar die mensen zijn niet weerbaar. Ze hebben geen politionele bevoegdheden. Dan moeten ze bij een idioot die dieren en vaak ook mensen mishandelt, gaan controleren. De praktijk wijst uit dat een LID'er vaak helemaal niet alleen het erf durft te betreden zonder dierenpolitie.
De minister.
Dus daar had ik graag een reactie op gehad. De dierenpolitie moet erbij zijn, want dierenbeulen zijn zieke idioten en gevaarlijke mensen.
Als het gaat om het toekennen van poltiebevoegdheden moeten we wel zorgvuldig zijn. De politie kent een zeer strenge selectie en dat is omdat de bevoegdheden, waarvan de belangrijkste is het geweldsmonopolie, alleen toegekend kunnen worden aan mensen die de selectie doorstaan en er een opleiding voor hebben gehad. De heer Graus heeft ongetwijfeld gelijk dat het zo kan zijn dat een medewerker van de LID of een andere opsporingsdienst terechtkomt in een bedreigende situatie. Ik geloof niet dat we naar de situatie moeten dat iedere inspecteur, of die nou van de LID, de Voedsel- en Warenautoriteit of de Arbeidsinspectie is — we hebben in Nederland nogal wat toezichthoudende instanties — standaard vergezeld van een agent een bedrijfsterrein moet betreden. Dat is onuitvoerbaar en leidt ook al snel tot escalatie. Het is natuurlijk wel zo dat er, als gedreigd wordt met geweld, sprake is van een van de ergste situaties die we in Nederland kennen. Dreigen met geweld is sowieso al schandalig, maar geweld tegenover overheidsmedewerkers, mensen die namens ons hun werk doen en controles verrichten, wordt mensen extra zwaar aangerekend en wordt ook extra zwaar bestraft. Dan zullen politie en Openbaar Ministerie ook niet terughoudend zijn met optreden.
Tot slot, op dit punt.
Ja, tot slot. Ik ben het helemaal met de minister eens. Wij hebben zelfs een motie ingediend om politiehonden en politiepaarden als bijzonder ambtenaar te zien, als het om geweld gaat. Kan de minister in zijn antwoord meenemen — hij heeft daar de mogelijkheden voor; wij niet altijd — hoe vaak een dierenpolitieman of -vrouw iemand van de LID moet vergezellen? Dat schijnt heel vaak voor te komen. Nogmaals, ik heb veel contact met dierenpolitiemensen aan het front. Heel vaak worden zij te hulp geroepen door de LID. De LID is dus niet zelfstandig weerbaar en heeft geen politiële bevoegdheden. Weet u waar ik namelijk bang voor ben? Dat de mensen van de LID straks niet meer het erf op durven gaan, als ze niet de hulp van een politieman of - vrouw mogen inroepen. Dan zeggen ze: we gaan liever niet. Ze hebben namelijk ook vrouw en kinderen.
Voorzitter, hier ben ik specifiek op ingegaan. Ik heb veel respect voor het werk van de medewerkers van de LID. Er is in Nederland een groot aantal inspecties. Die hebben regelmatig te maken met boze en onredelijke mensen, maar gelukkig niet altijd met geweld. Maar we kunnen om die reden niet iedereen een volledige politiebevoegdheid geven. Dat zou er namelijk in resulteren dat we veel minder inspecteurs hebben, want die criteria zijn heel streng. De heer Graus weet ook, neem ik aan, dat er bij de Politieacademie in de selectie meer mensen afvallen dan worden toegelaten. Je zou de drempel voor het aannemen van mensen hiermee dus juist heel hoog maken. Twee punten vind ik cruciaal: ten eerste dat er, op het moment dat iemand helemaal over de schreef gaat, politie beschikbaar is en ten tweede dat de mensen die over de schreef gaan ook echt extra bestraft worden. Je blijft sowieso met je handen van je medemens af, maar je blijft helemaal met je handen af van mensen die namens de overheid, namens ons allemaal, hun werk komen doen. Mevrouw Lodders ging in op de strafmaat en gaf voorbeelden van het opleggen van taakstraffen en de hoogte van boetes. Mijn beeld is dat je een ontwikkeling ziet in de zwaarte van de opgelegde straffen. Daar wijzen de twee onderzoeken die ik naar de Kamer heb gestuurd ook op. Ik vind het een groot goed dat in Nederland een onafhankelijke instantie — meestal is dat de onafhankelijke rechter en soms het Openbaar Ministerie, maar dan kan de dader vervolgens naar de rechter gaan om dat te laten toetsen — beoordeelt, binnen de ruimte die we als wetgever bieden, hoe hoog de straf in dat specifieke geval is. Maar de ontwikkeling in de bestraffing is er een naar zwaardere straffen. Dat past ook in de ontwikkeling waarmee ik mijn betoog begon, namelijk dat we ons in Nederland gelukkig steeds meer zijn gaan realiseren dat dierenmishandeling te veel voorkomt en onacceptabel is. Dieren kunnen niet voor zichzelf opkomen, dus als wetgever en als toezichthouder moeten we ervoor zorgen dat dieren beschermd worden. Op grond van de ontwikkeling zoals ik die nu zie, zie ik geen reden om extra maatregelen te nemen.
Natuurlijk heb ik ook de onderzoeken gelezen die de minister naar de Kamer heeft gestuurd. Ik blijf dan toch een beetje met een bepaald gevoel zitten. Er is een maximale straf van rond de €20.000, maar de gemiddelde straf die wordt opgelegd, ligt rond de €1.500. Er is daarbij wellicht sprake van een tendens. Dat vind ik niet een heel erg afschrikwekkend bedrag. Gelukkig hebben we in deze Kamer in de afgelopen periode ook de boetes in de Warenwet fors verhoogd, zodat het minder aantrekkelijk is om die overtreding te maken. Hoelang moeten we wachten totdat die ontwikkeling een acceptabeler niveau heeft bereikt?
Wat acceptabel is, is niet objectief vast te stellen. Het gaat hier om strafrecht. Wij leggen in de wet vast wat de maximumstraffen zijn, maar het is aan het Openbaar Ministerie om te eisen en uiteindelijk aan de rechter om op te leggen hoe hoog die straf is. Je komt dan al snel op de heel fundamentele discussie over minimumstraffen, waarvan de Kamer toch in overgrote meerderheid steeds heeft aangegeven dat niet te willen. Ik zou hier dus toch de zegeningen tellen van de ontwikkeling die plaatsvindt, gevoegd bij — wat ik net schetste — de inspanning die het Openbaar Ministerie pleegt om in de organisatie te verankeren dat die deskundigheid en de aandacht voor de aanpak van dierenmishandeling er zijn. Ik zou niet op zoek gaan naar een mogelijkheid om vanuit de politiek de hoogte van de straffen verder te gaan beïnvloeden. Ik zie de uitkomst van die zoektocht ook niet zo erg voor me.
De minister hoort mij ook zeker niet pleiten voor minimumstraffen. Dat heb ik in mijn betoog ook naar voren gebracht. Daar wil ik echt van wegblijven. Nogmaals, een gemiddelde straf is heel lastig te definiëren, maar ik hoop wel dat de minister het met mij eens is dat een gemiddelde straf van naar ik meen €1.640 wel heel erg laag is en niet dat afschrikwekkende effect heeft dat we met elkaar beogen. Ik begrijp dat de minister toezegt dat hij de inspanningen die op dit moment gepleegd worden, nauwgezet zal volgen en dat dit nog een keer terugkomt. Dan moeten we aan de hand daarvan beoordelen of dat in de komende periode ook uiteindelijk tot gemiddeld hogere boetes zal leiden.
Ik ben het met mevrouw Lodders eens dat we als kabinet regelmatig verslag moeten blijven doen van de toepassing van het strafrecht, ook specifiek als het gaat om dierenmishandeling. Ik hoop dat mevrouw Lodders van de minister van Veiligheid en Justitie begrijpt dat hij geen oordeel gaat geven over de straffen die een onafhankelijke rechter oplegt, want dan begeef ik mij op een gebied waarop ik mij niet moet begeven. Mevrouw Arissen en de heer Graus vroegen waarom er geen levenslang houdverbod komt. In de brief over de wetgeving waar ik mee kom, staat althans dat ik geen levenslang houdverbod bepleit. Het is een logisch rechtsprincipe dat straffen proportioneel zijn aan het begane misdrijf en dat daarbij ook, voor zover dat mogelijk is, een vergelijking plaatsvindt tussen verschillende typen misdrijven en het opleggen van een straf. Een levenslange straf — het woord zegt het al — is een heel zware straf. Er is de afgelopen jaren een hele discussie geweest over de vraag of de levenslange gevangenisstraf zich verhoudt tot internationale verdragen. Daarover was het oordeel: nee, er moeten ook tussentijds mogelijkheden zijn om dat open te breken. Een levenslange straf wordt dus breed gezien als een zeer zwaar instrument en roept daarnaast nog een handhavingsvraag op. Ik zie mevrouw Buitenweg al bij de interruptiemicrofoon staan, want zij vroeg daar ook naar. Het gaat dan om mensen levenslang volgen. Deze mensen zullen gewoon ergens wonen en zullen dan dus periodiek gecontroleerd moeten worden. Dat is in de uitvoering ook nog eens extreem gecompliceerd. Die twee factoren samen maken dat ik in ieder geval niet met dat voorstel kom.
De minister zegt terecht dat het volgens het internationaal recht niet onmogelijk is om levenslang te hebben, maar dat er dan een procedure moet zijn die verkorting van de straf mogelijk maakt, waardoor er toch nog een soort perspectief geboden wordt. Dat is internationaalrechtelijk verplicht. Het opleggen van een levenslange straf an sich met die procedure is dus niet verboden. Is het toch niet mogelijk om die optie aanwezig te hebben? Er kunnen gevallen zijn waarin de maatschappij wel heel erg geschokt is omdat bepaalde vormen van mishandeling plaatsvinden. Dan gaat het om vormen van mishandeling die zo stuitend zijn dat we vinden dat het voor iemand levenslang verboden moet worden om dieren te houden. Kan de minister uitleggen waarom aan de rechter niet de mogelijkheid wordt geboden om dat op te leggen, bijvoorbeeld in geval van recidive?
U vraagt aan de minister van Veiligheid en Justitie om dit in een wet op te schrijven. Ik ken mevrouw Buitenweg als een groot verdediger van rechtsstatelijke principes, die dus ook in de gaten houdt of de wetgeving die we hier in Nederland voorstellen en implementeren past binnen wat nationaal en internationaal gebruikelijk is. U mag van mij een eerlijk antwoord verwachten. Stel dat we het zouden opschrijven in een wet. Want een wet is uiteindelijk een stuk tekst, maar wel met een enorme strekking. Die zin kun je wel uit de tekstverwerker wringen, maar het is zeer onwaarschijnlijk dat het in de praktijk een proportionele maatregel is, als je hem al in de wet zou zetten. Uw Kamer heeft het recht van amendement. U kunt heel lang tegen mij aanpraten, maar u kunt straks zelf een amendement indienen. Ik neem aan dat ook een opvolger dan van oordeel zal zijn dat het in de praktijk door een nationale rechter als een te zware maatregel gezien zal worden. Als een advocaat het aan een internationale rechter zal voorleggen, zal het ook door die internationale rechter als een te zware maatregel gezien worden. Als je dat aan ziet komen, mag je van mij als minister verwachten dat ik erop wijs dat ik dat verwacht. Dat is ook de reden waarom ik het niet aankondig. Maar stel dat u zelf een amendement wilt indienen. U heeft het recht van amendement. U mag ook een hele wet maken.
Helder. Tot slot, mevrouw Buitenweg.
Wat ik er lastig aan vind, is dat daarmee de mogelijkheid wordt afgenomen om in uitzonderlijke gevallen levenslang een houdverbod op te leggen. Ik ben het met de minister eens dat het wel heel uitzonderlijk is, maar stel dat iemand keer op keer veroordeeld is wegens zeer gruwelijke mishandeling. Dat zijn wel zulke uitzonderlijke situaties dat ik zou zeggen dat het mogelijk moet worden om iemand permanent een houdverbod op te leggen. De minister zegt heel terecht: alleen maar in uitzonderlijke gevallen zal de rechter daartoe oordelen. Dat denk ik ook, maar dan moet het wel mogelijk zijn dat in die uitzonderlijke gevallen de rechter ook zo oordeelt.
Volgens mij is deze vraag al beantwoord.
Ja, we hebben het antwoord hierop gegeven. Als de Kamer een amendement wil indienen, dan staat dat haar vrij. Het advies van deze minister maar ik denk ook van een volgende minister zal zijn dat het in de praktijk nauwelijks toegepast zal worden door de rechter en dat het, als het wel wordt toegepast, zal sneuvelen bij de toetsing aan de proportionaliteit.
Dank u, voorzitter. Het is altijd prettig als een bewindspersoon ons wijst op ons recht van amendement.
Graag gedaan.
De minister spreekt uit dat hij betwijfelt of het proportioneel is. Maar die afweging van proportionaliteit hoort toch bij uitstek bij een rechter plaats te vinden? Daarvoor heb je die mogelijkheid nodig. Ik begrijp de redenering van de minister niet als hij zegt: ik moet hier oordelen op proportionaliteit. Dat is naar mijn mening niet de taak van de minister.
Dan zouden we in de wet altijd "levenslang" kunnen zetten, ongeacht het misdrijf, en de rechter veel succes kunnen wensen met het opleggen van de straf. Ik vind het aan de wetgever om zelf serieus af te wegen wat proportioneel is. U vraagt mij dat als minister. Daar geef ik een oordeel over. U bent medewetgever. Ik kan dus alleen maar aangeven met welk voorstel de regering zal komen. Dat is helder. Ik hoef u kennelijk niet te wijzen op uw recht van amendement, maar u weet ook al welk advies de regering daar dan bij zal geven.
Ik merk dat we in herhaling vallen.
De uitdaging van de minister is duidelijk. Ik denk dat de respons dat ook zal zijn, maar dat laat ik aan mevrouw Arissen.
Ik sluit mij volledig en van harte aan bij de vorige twee sprekers van de SP en GroenLinks. In aanvulling daarop, en zonder in herhaling te willen vallen: het houdverbod is nu juist bedoeld om dierenmishandelaars het recht op het houden van een dier te ontzeggen, zodat zij niet wederom dieren kunnen gaan mishandelen. De Partij voor de Dieren bepleit de mogelijkheid van een levenslang houdverbod. De recidivekans is erg groot; dat schrijft de minister zelf ook in de contourenbrief. Hoe is het mogelijk om die recidive in te perken als er een beperking van vijf jaar aan het houdverbod wordt gesteld? En hoe gaat de minister na vijf jaar dan de weerloze dieren beschermen?
Deze vraag is niet anders dan bij andere straffen. Ik kan een hele batterij gruwelijke misdrijven noemen waarvoor je in Nederland geen levenslang krijgt. Voor inbraak, maar ook voor moord, krijg je niet snel levenslang. Dat gebeurt maar een enkele keer. Over het algemeen is namelijk de vraag van de proportionaliteit aan de orde, en ook de vraag of we iemand een tweede kans moeten geven. Nogmaals, als de Kamer dit graag in een wet wil vastleggen, dan kan ze dat doen. Ik geef u alleen, zoals dat verwacht mag worden van een minister van Veiligheid en Justitie, de inschatting dat het in de praktijk waarschijnlijk tot teleurstellingen voor de indieners gaat leiden.
Tot slot op dit punt, mevrouw Arissen, want er worden echt argumenten opnieuw herhaald. Ik denk dat dat niet zo veel zin heeft.
Ik heb het gevoel dat de minister straf en maatregel door elkaar haalt. Dat hoorde ik net ook een collega achter me terecht zeggen. Het is bijzonder erg en afschuwelijk als mensen keer op keer de kans krijgen om onschuldige dieren te blijven mishandelen. Wij willen alleen de mogelijkheid om een levenslang houdverbod op te leggen. Uiteraard wordt dat door de rechter getoetst op proportionaliteit. Maar we willen die mogelijkheid openhouden.
Dit is een herhaling van zetten.
Het wetsvoorstel komt naar de Kamer.
Ik zie het amendement wel voor me.
De wetsbehandeling moet nog plaatsvinden. De Kamer heeft natuurlijk het recht om daarop te amenderen. De heer Graus gaat een totaal nieuw punt inbrengen. Dat kan ik zo zien.
Dierenmishandeling werd net vergeleken met inbraak, maar het mishandelen van weerloze wezens als kinderen en dieren is het ergste en walgelijkste dat er is. Ik vind dat we dat niet allemaal in één adem moeten noemen. Wij vragen hier om een levenslang houdverbod voor een dierenbeul. Het gaat inderdaad om een maatregel; dat wordt me hier ingefluisterd. Ik hoop dus toch dat de minister een keer over zijn hart kan strijken. Laten we wel zijn: wij zijn hier de wetgevers. Wij bepalen hier de kaders. De Kamer is medewetgever en controleur, en we moeten ook opkomen voor weerloze dieren.
U heeft uw punt gemaakt.
Want of je nou in de evolutieleer gelooft of in het scheppingsverhaal: dieren waren er eerder dan mensen.
Dank u wel. Ik stel voor dat de minister verdergaat.
Ja. Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Buitenweg. Zij vraagt welke maatregelen er zijn genomen om de naleving van opgelegde houdverboden te verbeteren. Ze verwees daarbij ook naar het onderzoek dat de Kamer heeft gekregen, waaruit bleek dat die verboden in de praktijk soms zijn opgelegd zonder dat de naleving goed gecontroleerd werd. Het is aan het Openbaar Ministerie om aan de rechter te verzoeken een instantie aan te wijzen die dat toezicht uit gaat voeren. Dat kan de politie zijn, de LID of de Voedsel- en Warenautoriteit, afhankelijk van de vraag of het om een beroepsmatige overtreding of misdrijf gaat of om een overtreding of misdrijf begaan door een privépersoon. Daarnaast kan de reclassering hier een rol in spelen wanneer er ook sprake is van sociale problematiek en daar dus begeleiding voor is. Ik dacht dat het voorbeeld waar mevrouw Buitenweg op doelde daar ook over ging. Het Openbaar Ministerie meldt dus aan de betreffende organisatie dat men als toezichthouder is aangewezen. Het Openbaar Ministerie moet dan vervolgens ook weer meldingen krijgen op het moment dat dat houdverbod toch is overtreden, zodat daar weer maatregelen op kunnen volgen. In de praktijk is dat, althans in een aantal gevallen, niet helemaal vlekkeloos verlopen. Dat is ook de reden dat ik in het debat dat wij vorige week hadden, al heb aangegeven dat verschillende partijen die betrokken zijn bij de bestrijding van dierenmishandeling, dit najaar hun onderlinge samenwerking nog eens verder gaan uitwerken en met afspraken gaan versterken. Dat komt bovenop wat ik net al vertelde, wat het Openbaar Ministerie zelf doet. Mevrouw Buitenweg vroeg om een vooruitblik naar de aangekondigde wet. Zij vroeg welke capaciteit nodig is voor de handhaving van het houdverbod. Daarop wil ik eerlijk gezegd pas in de memorie van toelichting van de wet ingaan, want dat is onderdeel van de zorgvuldigheid waarover ik ook richting de heer De Groot al sprak. Mevrouw Buitenweg vroeg ook welke mogelijkheid er komt voor een houdverbod tot het moment van dagvaarding. Daarbij ging zij ook in op de periode die dan kan verlopen. In de voorgestelde regeling is voorzien in een periode van 90 dagen die drie keer verlengd kan worden, tot maximaal 270 dagen. Dat is toch een aanmerkelijke periode, en ook een regeling als deze kan niet onbegrensd zijn. Dat is in feite weer een rechtsstatelijk principe, omdat de zaak op een bepaald moment toch echt weer aan de rechter voorgelegd moet kunnen worden. Anders ben je buiten de rechter om een levenslang houdverbod aan het creëren.
Heel kort, mevrouw Buitenweg.
Ik snap heel goed dat het er uiteindelijk om gaat dat de rechter daarover gaat, omdat je geen feitelijke maatregel kunt opleggen zonder rechterlijke toets. Ik snap dat dat afgesproken moet worden, maar het probleem is dat zeker niet alle rechtszaken binnen het maximum van die 270 dagen plaatsvinden. Kan de periode toch niet verlengd worden, zodat het houdverbod wel blijft gelden totdat de rechter daar zelf over kan oordelen?
Ook dan kom je weer op een rechtsstatelijk principe. Als je een veel ruimere verlenging toestaat — we hebben het niet over een ongelimiteerde verlenging — verdwijnt in feite de prikkel op het Openbaar Ministerie om de zaak tijdig voor de rechter te krijgen. Nu betekenen die 270 dagen dat het Openbaar Ministerie de zaak binnen die tijd aan de rechter moet voorleggen.
Kan ik dan in ieder geval vaststellen dat er geen sprake is van wat op de website staat, namelijk dat het houdverbod en het toezicht daarop voorafgaand aan de uitspraak verzekerd zijn? Het is verzekerd voor een maximum van 270 dagen, maar het kan best zijn dat er geen houdverbod is en dat iemand alsnog enige tijd dieren kan houden voordat hij beoordeeld wordt.
Ik weet niet uit mijn hoofd wat er op dé website staat. Dan moet ik daar eerst ... Welke website overigens? Daar zijn er vele van. Ik wil er best naar kijken, maar ...
Het is de website van het ministerie van V en J.
U zegt dat alsof ik die uit mijn hoofd ken, maar ik wil best opbiechten dat er dagen voorbijgaan dat ik er niet op kijk.
Ik kan mij dat voorstellen. Dat zou ik zeker aanraden. Maar ik refereerde daaraan in mijn praatje omdat op die website stond dat het houdverbod en het toezicht daarop verzekerd zijn. Ik vroeg mij af of dat wel adequaat was. Het antwoord is dus nee.
Dan ga ik nog eens kijken of die tekst aansluit bij het wetsvoorstel waar ik mee kom. Mevrouw Buitenweg had nog gevraagd naar de zinsnede in de brief dat een houdverbod geen inbreuk mag inhouden op het gezinsleven of op de mogelijkheden om in het levensonderhoud te voorzien. Ook dat type rechtsstatelijke toetsen vindt met grote regelmaat plaats: hier, in het vreemdelingenrecht en op allerlei plaatsen. Zo meteen krijgen we een herhaling van de interruptie van daarnet, maar ook hier vind ik het wel de taak van de minister van Veiligheid en Justitie om erop te wijzen dat wat wij hier afspreken, zich altijd beweegt binnen onze eigen rechtskaders en de internationaalrechtelijke rechtskaders. Bij wetgeving proberen we ons natuurlijk een aantal concrete gevallen voor te stellen. Stel, een ouder wordt veroordeeld wegens dierenmishandeling en krijgt een houdverbod opgelegd, maar diens kind wil een dier gaan houden. Nou, dan speelt er zo'n gezinslevensituatie. En inderdaad, als iemand leeft van de veehouderij en dat wordt totaal onmogelijk gemaakt, dan zal een rechter mee moeten wegen of dat totaal onmogelijk maken proportioneel is ten opzichte van het misdrijf dat is begaan. Zo werkt ons rechtsstelsel.
Ik geef u zo het woord, mevrouw Buitenweg. Maar dit debat is volgens mij wel vorige week uitgebreid gevoerd.
Toch wil ik er nog iets op zeggen.
Heel kort dan.
De minister laat zich voorstaan op de rechtsstatelijkheid. Dat is heel goed, maar mijn punt is juist dat er in de brief die we hebben gezien, geen sprake is van een weging door de rechter, zoals die er zou moeten zijn. Daarin staat: de toepassing van de maatregel mag niet leiden tot een inbreuk op het gezinsleven. Daarmee neemt de minister een voorschot op wat het oordeel van de rechter zou moeten zijn. Mijn punt is juist dat het aan de rechter zou moeten zijn om daarover te oordelen, en dat het dus wel degelijk mogelijk moet zijn dat er een inbreuk op het gezinsleven wordt gemaakt. Maar het is aan de rechter om te beoordelen of dat proportioneel is. In die zin zou de brief dus beter kunnen worden aangepast.
Dit is de herhaling van zetten waar ik net bang voor was. Ik vind het een taak van de minister om daarop te wijzen. Dat is niet het me laten voorstaan op de rechtsstatelijkheid. Niemand laat zich hier voorstaan op de democratie. Daar waren we het wel over eens. En over rechtsstatelijkheid waren we het ook wel eens. Het gaat er wel om dat als we hier met elkaar wetgeving maken, dat heel ingrijpend is. Ik vind het de rol van de minister, aan te geven binnen welke grenzen zich dat moet begeven. Dat is logisch.
Gaat u verder.
De heer Graus vroeg of er nog een campagne komt om de aandacht op het telefoonnummer 144 te vestigen. Met het type campagne zoals dat vroeger gebruikt werd, van de Postbus 51-spotjes, zijn we sowieso een beetje gestopt. Bij het huidige televisiegedrag en socialmediagebruik zijn andere methodes namelijk veel effectiever. 144 heeft bijvoorbeeld zelf ook een facebookpagina. Het daadwerkelijk gebruik van het telefoonnummer 144 is hoog. Dit jaar zijn er al meer dan 60.000 telefoontjes geweest. Dat wekt dus niet de indruk dat mensen het niet weten te vinden. Ook hierbij houden we de vinger aan de pols, maar ik heb niet het beeld dat er op dat punt nu onmiddellijk maatregelen genomen moeten worden.
Dit is een belofte van een van de voorgangers van deze minister. Er zou een nieuwe campagne komen. Dat heb ik echt toegezegd gekregen in deze zaal. We zijn hier niet bezig met het verkopen van tweedehandsauto's, dus ik ga er wel van uit dat als het wordt toegezegd, het ook gebeurt. Bovendien schijnt maar een derde van de mensen echt te weten dat het nummer 144 is. De meeste mensen, ook journalisten, hebben het steeds over 114. En ze zijn dan boos dat er niemand oppakt. Twee derde van de mensen schijnt dat helemaal niet te weten. Dus mogelijk komt het aantal meldingen weer boven de 100.000 te liggen, zoals in het eerste jaar. Toen was die campagne er wel.
De heer Graus heeft het over een belofte. Ik geloof hem op zijn woord, maar dan wil ik het wel eerst na kunnen kijken. En ik vind het ook vaak jammer dat niet honderd procent van de mensen iets weet. Maar dat percentage wordt bij vrijwel alle onderwerpen niet gehaald. Dus dat geeft niet onmiddellijk weer dat we ons ongerust moeten maken over deze naamsbekendheid. Nogmaals, het nummer wordt echt heel vaak gebeld.
Tot slot, mijnheer Graus.
Vrijwel iedereen weet dat het 112 is. Maar het schijnt dat slechts een derde weet dat het 144 is. Dat is destijds ook onderzocht. Laat het ietsje meer dan een derde zijn. Dus aan die naamsbekendheid moet echt iets gebeuren. Kijk maar eens echt in de kranten. Hoeveel journalisten ik niet op de vingers moet tikken omdat ze 114 schrijven. Dus zelfs de journalisten die hier de debatten volgen, weten het niet. Dus laten we alsjeblieft zorgen dat 144 meer bekendheid krijgt en dat het aantal meldingen boven de 100.000 komt. Dan halen we nog meer dierenhufters uit de maatschappij! En als de minister het niet voor de dieren doet, doe het dan voor de bijvangsten die je bij een dierenbeul aantreft.
Ik houd niet van de suggestie dat ik het onderwerp niet belangrijk zou vinden, want die zit hierachter. Ja, dat zei u wel, meneer Graus. U zei: als de minister het niet voor de dieren wil doen, dan voor iets anders. Dat is onterecht.
Gaat u verder. Volgens mij was u met een afronding bezig. Klopt dat?
Ik ga ook de vragen van de heer Van Dam nog beantwoorden. Hij heeft daar ook recht op.
Ja, dat was de laatste spreker.
De vraag die de heer Graus stelde over de controle van de houdverboden, heb ik al in de richting van mevrouw Buitenweg beantwoord. De heer Graus vroeg, eigenlijk net als vorige week, om middelen voor het Veterinair Forensisch Team. Ik heb u toen ook al aangegeven dat we daar op dit moment geen geld voor kunnen vinden in de begroting, hoe mooi hun werk ook is. De heer Van Dam vroeg ...
Heel kort, mijnheer Graus. U heeft geen behoefte aan een tweede termijn?
Mogelijk niet, want ik ga met de heer Futselaar, mevrouw Arissen en meneer De Groot moties meetekenen. Dan hoef ik mijn eigen moties dus niet in te dienen.
Oké, maar kort dan.
Naar aanleiding van dat debat — de minister heeft er gelijk in dat we het er vorige week over hebben gehad — hebben de mensen van het Veterinair Forensisch Team zich bij mij gemeld. Zij zeggen dat ze wel opdrachten van de nationale politie krijgen, waar deze minister voor verantwoordelijk is. Daar ben ik dankbaar voor en blij om, maar het kan toch niet zo zijn dat de politie van deze minister opdrachten neerlegt bij ons Veterinair Forensisch Team en vervolgens zegt: maar dat moet je zelf betalen? Dat kan toch niet? Als ik iets moet doen voor de politie — werkzaamheden verrichten, DNA veiligstellen en bewijsmateriaal vergaren, ook voor de rechtspraak — dan kan het toch niet zo zijn dat de minister zegt: ja, maar dan moet je zelf maar kijken hoe je aan het geld komt? Zo werkt dat toch niet?
De heer Graus vraagt om extra geld. Dat wordt vaak gevraagd; dat komt mij bekend voor. Soms lukt dat. Ik hoor bij de gelukkige ministers die voor belangrijke onderwerpen extra geld hebben gekregen in de begroting voor komend jaar, als de Kamer dat ook nog afzegent bij de begrotingsbehandeling. Maar geld is heel schaars en goede doelen zijn talrijk. Helaas heb ik voor dit doel geen extra geld.
Ze krijgen nul, nul euro, ze krijgen niets! Dat is echt waar. Laat de minister het nakijken. Ze krijgen nul euro. Die twee onderzoekers leven van giften en van eigen geld. Dat kan toch niet als ze voor de politie werken? Ze werken wel voor de nationale politie.
Ook met deze toelichting van de heer Graus heb ik niet opeens extra geld beschikbaar. De heer Van Dam vroeg of ik aanleiding zie om de strafvorderingsrichtlijn van het Openbaar Ministerie aan te scherpen. Die strafvorderingsrichtlijn is de afgelopen jaren twee keer aangescherpt, in 2011 en 2015. Daarbij is de procedure, zoals de heer Van Dam waarschijnlijk ook weet, niet dat de minister opdracht geeft om de richtlijn aan te passen maar dat het Openbaar Ministerie het aan mij voorstelt, ook weer in het kader van de scheiding der machten. Dat is dus vrij recent twee keer gebeurd.
Het initiatief van vandaag gaat er juist over dat de straffen omhoog zouden gaan. Ik heb de minister eerder horen zeggen dat het hem niet past om commentaar te geven op de manier waarop de rechter omgaat met dierenmishandeling. Ik denk dat dat een terechte opmerking is. Ik begrijp ook wel dat het Openbaar Ministerie u voorstellen doet, maar zou het juist op dit punt niet voor de hand liggen om daar, gehoord dit initiatief en uw constatering dat er een ontwikkeling gaande is, iets meer de lead te nemen, binnen de bestaande wettelijke mogelijkheden? Ik vraag niet om een verhoging van de wettelijke mogelijkheden maar ik vraag een verhoging van het beleid. Ik vind dat de minister daarin best iets actiever kan zijn dan te wachten op het Openbaar Ministerie.
Dat is nogal wat. Want dat betekent dat de minister in dit geval — waarom dan niet in andere gevallen, is dan meteen de vraag — gaat treden in een bevoegdheid van het Openbaar Ministerie dat heel bewust op afstand is gezet. Dat vraagt een wat fundamenteler debat dan alleen bij dierenmishandeling. Het past in ieder geval al helemaal niet bij een demissionair minister. De heer Van Dam vroeg terecht, ook vanuit zijn ervaring als officier, of we via andere maatregelen kunnen straffen. Want helaas hebben die minder dan we zouden willen een preventief effect. Zouden we dierenmishandeling met andere maatregelen dan straffen kunnen bestrijden? Inderdaad kan door de rechter een maatregel worden opgelegd die gekoppeld is aan een veroordeling voor dierenmishandeling. Dat kan zijn een gedragscursus of een cursus omgaan met geweld. Dat is al helemaal relevant als sprake is van een combinatie van problemen. De heer Graus wees daar terecht op. Zeker als ook de reclassering in beeld is, is het goed mogelijk en gebeurt het ook in de praktijk dat er niet alleen naar straffen wordt gekeken, maar ook naar aanvullende, vooral opleidende maatregelen. Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn beantwoord te hebben.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Futselaar namens de SP het woord. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Met één motie moet dat lukken, volgens mij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat dierenmishandeling een onderwerp is dat sterk in de samenleving leeft, zeker wanneer de indruk bestaat dat dierenmishandelaars niet of te mild bestraft worden;]] [[constaterende dat sinds het begin van het burgerinitiatief "een dier is geen ding" een aantal zaken wettelijk zijn verbeterd, terwijl andere verbeteringen, zoals een zelfstandig houdverbod, verwacht worden;]] [[roept de regering op dit laatste wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden;]] [[spreekt haar waardering uit voor de initiatiefnemers van "een dier is geen ding";]] [[verzoekt de regering de Kamer te informeren over welke stappen verder kunnen worden gezet, ook in de preventieve sfeer, om dierenmishandeling verder terug te dringen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Futselaar en Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34437-3]]
35 seconden over!
Keurig, dank u wel. Dan ga ik over naar de heer De Groot, namens D66.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor zijn toezegging om in de pilot goed te gaan kijken naar de manier waarop nu met meldingen wordt omgegaan. Ter ondersteuning daarvan toch een motie om ook voor het ambtelijk geheugen deze toezegging goed vast te leggen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat politie, dierenartsen en toezichthouders een belangrijke rol hebben op het gebied van signalering, handhaving en registratie van gevallen van dierenmishandeling en -verwaarlozing;]] [[constaterende dat het originele takenpakket van de taakaccenthouders fors is uitgebreid;]] [[constaterende dat het aantal meldingen bij de Stichting Landelijke Inspectiedienst Dierenbescherming (de LID) door de taakaccenthouders in grote delen van het land terugloopt;]] [[constaterende dat de samenwerkingsafspraken, taakafspraken en bijbehorende informatie- en communicatieafspraken uit het convenant samenwerking dierenhandhaving uit 2011 derhalve onder druk lijken te staan;]] [[verzoekt de regering om bij de uitwerking van nieuwe samenwerkingsafspraken de uitvoeringspraktijk en handhaving te waarborgen, zodanig dat in ieder geval de meldingen van dierenmishandeling en -verwaarlozing te allen tijde adequaat opgepakt kunnen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Groot, Graus, Futselaar en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34437-4]]
Voorzitter, dank u wel. In heb in de eerste termijn ook al aangegeven dat het welzijn van dieren en de handhaving daarop steeds meer aandacht krijgen van de mensen in het land, maar zeker ook in dit huis. Dat is bevestigd door de stappen die in de afgelopen periode zijn gezet en de reeds aangekondigde maatregelen. Ik wil nogmaals in de richting van mevrouw Bosman zeggen dat ook zij daaraan zeker haar steentje heeft bijgedragen. Voorzitter. Ik heb richting de minister mijn zorgen geuit over de hoogte van de gemiddeld opgelegde straffen en boetes. De minister heeft aangegeven dat hij een trend ziet van hogere boetes. Gezien het interruptiedebatje ga ik ervan uit dat er op dit moment geen aanvullende maatregelen zullen komen. Ik zou graag hier willen aangeven dat wij die trends zullen volgen. Als we het wetsvoorstel hier in deze Kamer bespreken, zouden wij graag de gelegenheid hebben om daar nogmaals op terug te komen, zodat we kunnen kijken hoe die trend zich ontwikkelt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Arissen namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil de minister bedanken voor zijn beantwoording. Ik heb één motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het houdverbod beoogt te voorkomen dat dieren wederom mishandeld of verwaarloosd worden door te verhinderen dat mensen (weer) dieren gaan houden;]] [[constaterende dat toegezegd is dat een houdverbod als rechterlijke zelfstandige (vrijheidsbeperkende) maatregel mogelijk zal worden gemaakt;]] [[overwegende dat voor optimale handhaving van dierenwelzijn en het voorkomen van recidive niet volstaan kan worden met een houdverbod met een maximale duur van vijf jaar;]] [[verzoekt de regering het opleggen van een levenslang houdverbod als zelfstandige maatregel mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Arissen, Futselaar, Graus en Buitenweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34437-5]]
Nee, voorzitter. Ik wil graag ook de initiatiefnemers bedanken en de Kamer voor de collegialiteit. U ziet dat wij weer hebben samengewerkt ten behoeve van weerloze dieren; dat doet mij deugd. Ik hoop dat de minister zolang hij er nog zit — wat mij betreft mag hij terugkomen, want ik heb helemaal niets tegen deze minister — in de gaten houdt dat het Veterinair Forensisch Team nu op eigen kosten werkt en dat de taakaccenthouders dierenwelzijn van de nationale politie, "de dierenpolitie" in de volksmond, het werk niet aankunnen door het vele aantal taakaccenten. Daar zal de minister echt iets mee moeten doen, want die mensen zijn de vernieling aan het indraaien. Ze kunnen het werk niet meer aan. Dat is gewoon een noodkreet. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, mijnheer Graus. Dan ga ik naar de heer Van Dam namens het CDA.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik hoop in ieder geval dat de initiatiefneemster vandaag, maar ook op andere momenten, heeft gezien dat de Kamer dit onderwerp serieus neemt. Er is vanmiddag veel gebruikgemaakt van dit debat om het over het houdverbod te hebben, terwijl dat wetsvoorstel eigenlijk nog naar de Kamer moet komen. Dat is de reden waarom ik, als vertegenwoordiger van het CDA, daar vanmiddag niet veel over heb gezegd. Ik zou de minister wel willen meegeven om in de voorbereiding van dat wetsvoorstel nog eens te kijken naar het onderscheid tussen straf en maatregel. We hebben het over proportionaliteit gehad. Dat is bij een straf absoluut aan de orde, maar bij een maatregel minder. Misschien dat dat nog eens aan de orde kan komen. Tot slot een bespiegeling. Ik merk dat bij een onderwerp waarbij de emoties zo op kunnen lopen, ook het taalgebruik hier in de Kamer op dat vlak zijn weg kent. Ik heb het woord "hufter" nog nooit zo vaak in een debat horen voorkomen. Ik ga zelf nog eens nadenken of deze weerspiegeling van emoties uiteindelijk ook echt een bijdrage is aan het debat. Dank u wel.
De heer Graus voelt zich aangesproken, mijnheer Van Dam.
Het is heel grappig, mevrouw de voorzitter. Toen ik in 2006 kandidaat-Kamerlid was, heb ik dat woord een keer gebruikt en toen viel half Nederland over mij heen. Een paar jaar later heeft de heer Balkenende — u mogelijk goed bekend — ook het woord "hufter" of "hufterigheid" gebruikt. Toen heb ik nog gezegd in de pers: "Moet je eens kijken. Toen ik het een paar jaar geleden zei, viel iedereen over me heen. En nu gebruikt de premier het en hoor je niets of niemand." Dat is vaak zo. Ik ben hier vaak een trendsetter met die straattaal.
Dat is ook het probleem, ...
Ik zou ook graag een bijdrage willen leveren aan die trend.
... dat bepaalde woorden of bepaald taalgebruik wordt overgenomen zonder daarbij na te denken. Dank u wel, mijnheer Van Dam. Ik zie dat de minister gelijk kan reageren. Het woord is aan de minister.
De motie van de heer Futselaar en de heer Graus op stuk nr. 3 roept de regering op het wetsvoorstel zo spoedig mogelijk naar de Kamer te zenden, spreekt haar waardering uit voor de initiatiefnemers van "Een dier is geen ding" en verzoekt de regering de Kamer te informeren over welke stappen verder kunnen worden gezet, ook in de preventieve sfeer, om dierenmishandeling verder terug te dringen. Als ik dat laatste verzoek mag combineren met het wetsvoorstel, dus in de memorie van toelichting, dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. De motie op stuk nr. 4, ingediend door de heer De Groot, verzoekt de regering om bij de uitwerking van nieuwe samenwerkingsafspraken de uitvoeringspraktijk en handhaving te waarborgen, zodanig dat in ieder geval de meldingen van dierenmishandeling en -verwaarlozing te allen tijde adequaat opgepakt kunnen worden. De richting van de motie kan ik steunen, maar de formulering "te allen tijde" wekt een verwachting die de politie nooit zal kunnen waarmaken, of het nou gaat om fietsendiefstal, inbraak of dierenmishandeling. Helaas. Als u, mijnheer De Groot, dat eruit zou kunnen halen, dan kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
Ik zal de motie wijzigen. Dank u wel.
Dan zal deze motie worden gewijzigd.
De motie op stuk nr. 5, van mevrouw Arissen c.s., verzoekt de regering het opleggen van een levenslang houdverbod als zelfstandige maatregel mogelijk te maken. Het zal de Kamer niet verrassen dat ik deze motie ontraad. De heer Van Dam vroeg mij om ook in te gaan op het verschil tussen straf en maatregel. Ik realiseer me dat er in juridische zin een verschil is, maar voor degene die het ondergaat, zal dat niet altijd zo zijn; die zal de maatregel gewoon als straf of als onderdeel van de straf zien. Maar wetend dat deze discussie eraan komt, zal ik, ook weer in de memorie van toelichting, uitgebreid ingaan op de reden waarom in ieder geval de regering niet met een voorstel voor een levenslang houdverbod komt. Voorzitter, hiermee hoop ik ook de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
Dank u wel. Daarmee zijn we ook gekomen aan het eind van het debat over het burgerinitiatief "Een dier is geen ding". Nogmaals wil ik Jamie Jane ontzettend bedanken voor haar bevlogen en betrokken bijdrage aan dit debat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik zal de Kamer ook per brief daarover informeren. Het kwam in ieder geval uit uw hart, mevrouw Bosman. Uw boodschap is goed overgekomen. Ik dank u voor dit initiatief. Ik dank ook de minister.