Spoštovane gospe poslanke, spoštovani gospodje poslanci, pričenjamo nadaljevanje tretje seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: gospa Janja Sluga do 16.30 ure, gospod Igor Zorčič od 15. do 20. ure, gospod Željko Cigler od 10.30 ure dalje, gospod Luka Mesec od 13. do 16. ure, gospod Dušan Šiško od 12. ure dalje, gospod Jani Ivanuša od 14. ure dalje, gospa Lidija Ivanuša od 15.30 ure dalje, gospod Samo Bevk od 21. ure dalje, dr. Matej Tašner Vatovec, gospod Boštjan Koražija do 12. ure in gospod Soniboj Knežak od 16. do 19. ure. Vse prisotne vljudno pozdravljam. S tem, spoštovane poslanke in poslanci, prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE IZVAJANJA PROGRAMA OTROŠKE KARDIOLOGIJE TER NERACIONALNIH IN NEZAKONITIH NABAV MEDICINSKE OPREME IN ZDRAVSTVENEGA MATERIALA NA SEKUNDARNI IN TERCIARNI RAVNI ZDRAVSTVENE DEJAVNOSTI V REPUBLIKI SLOVENIJI Z NAMENOM OBLIKOVANJA PREDLOGOV ZA SPREMEMBO ZAKONODAJE IN ZA DRUGE ODLOČITVE DRŽAVNEGA ZBORA IZ NJEGOVE PRISTOJNOSTI TER ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA ZA UGOTOVITEV POLITIČNE IN DRUGIH ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ V ZDRAVSTVENIH USTANOVAH NA SEKUNDARNI IN TERCIARNI RAVNI V REPUBLIKI SLOVENIJI. Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskav je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 36 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Danijelom Krivcem. Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo predstavnici predlagatelja gospe Jelki Godec. Gospa poslanka, beseda je vaša.
Hvala za besedo. Spoštovani poslanci! V Sloveniji želimo kakovostno in konkurenčno zdravstvo, želimo zdravstvo, ki pacienta postavlja v ospredje oziroma v središče obravnave in mu zagotavlja celostno oskrbo. V javnem interesu je nesporno predvsem to, da se zagotavlja 24-urno zdravstveno varstvo vsem prebivalcem Slovenije, le-to se lahko nemoteno izvaja, če v zdravstvu ni prisotne korupcije, če vodstveni kadri ne delujejo mimo pravil dobrega gospodarjenja, ampak v dobro bolnikov. Problematika neučinkovitosti zdravstvenega sistema se kaže na več različnih segmentih, najbolj pa izstopa v nepravilni organizaciji mreže zdravstvenih storitev ali – če ožje gledamo – nepravilnosti organizacij zdravstvene dejavnosti in v izkoristku davkoplačevalskega denarja, namenjenega za zdravstvo. Klasičen primer neprimerne, netransparentne, kakorkoli želite, organizacije zdravstvene dejavnosti je primer delovanja programa otroške kardiologije v Republiki Sloveniji. Z ekonomskega vidika pa lahko rečemo, da je učinkovito zdravstvo tisto, ki razpoložljiva finančna sredstva in druga sredstva uporabi z največjim možnim izplenom za zdravje ljudi oziroma za javno zdravstvo. Neučinkovitost se kaže v nakupu dražjih naprav, ki ne dajejo tistega izplena, ki bi ga bolniki želeli oziroma tudi zdravstveno osebje. Neučinkovitost se kaže tudi v tem, da denar ne sledi bolniku, kot radi rečemo. Vse omenjeno se kaže tudi v slovenskem zdravstvenem sistemu. Zadnjih nekaj vlad ni uspelo slediti spremembam na področju zdravstva, demografskih spremembam, vedno večjim zahtevam pacientov in zdravnikov po kakovostni zdravstveni obravnavi in zdravstveni oskrbi. Pojavljale so se in se še vedno pojavljajo anomalije, ki kažejo na to, da kot pravimo, kot sem že dejala, denar ne sledi bolniku. Vzroke gre iskati tudi v neodgovornih dejanjih nosilcev javnih funkcij, ki kljub opozorilom zdravniških služb, pacientov, različnih kazalnikov slovenskega zdravstva, ugotovitvam Računskega sodišča, Komisiji za preprečevanje korupcije, mednarodnim strokovnim nadzorom, slovenskim strokovnim nadzorom niso ukrepali pa celo namerno zatiskali oči pred korupcijo, nepravilnostmi pri nabavah, nepravilnostih na področju upravljanja z medicinsko opremo na področju zdravstvenih dejavnosti, posebej še v programu otroške kardiologije. Zato v Slovenski demokratski stranki, v Novi Sloveniji in v Slovenski nacionalni stranki danes predlagamo Državnemu zboru Republike Slovenije odreditev parlamentarne preiskave izvajanja programa otroške kardiologije ter nesmotrnosti in nezakonitih nabav ter upravljanja z medicinsko opremo in zdravstvenim materialom na sekundarni in terciarni ravni zdravstvene dejavnosti v Republiki Sloveniji. Namen preiskovalne komisije je ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij in drugih odgovornih nosilcev javnih funkcij v zdravstvenih ustanovah na sekundarni in terciarni ravni Republike Slovenije na področju izvajanja otroške kardiologije in na drugi strani na področju nabav medicinske opreme in zdravstvenega materiala ter upravljanja z medicinsko opremo. V preteklem mandatu smo že imeli preiskovalno komisijo, ki je odkrivala nepravilnosti na enem ozkem segmentu nabav, in sicer na področju žilnih opornic. Mineva leto dni od sprejema vmesnega poročila in kmalu tudi več kot pol leta od sprejema zaključnega poročila. In ne boste verjeli, mineva 5 let, odkar se je Nacionalni preiskovalni urad začel ukvarjati s področjem nabav žilnih opornic in z nepravilnostmi na tem področju. Izplen preiskovalne komisije Državnega zbora je, da so začeli premiki na področju nabav, znižale so se cene tega materiala in o nepravilnosti je bila obveščana slovenska javnost, se pravi, tako Nacionalni preiskovalni organ, Specializirano državno tožilstvo, mednarodna skupnost. Če bi koalicija – takratna in sedanja, ker ni velike razlike – sledila preiskovalni komisiji in zaključku, bi danes v Državnem zboru kot izplen preiskovalne komisije iz prejšnjega mandata imeli tudi spremembo zakonodaje na področju javnega naročanja, na področju odgovornosti nosilcev javnih funkcij, na področju vodenja bolnišnic. Žal tega še nismo dočakali. Besedo so velike, vendar dejanj ni. Ni dejanj s strani koalicije, Vlade, ni dejanj s strani Nacionalnega preiskovalnega organa in Specializiranega državnega tožilstva. Nekje po letu dni od vmesnega poročila pristojni organi, žal, svojega dela niso opravili niti z oceno dobro. Če bi pristojni organi delovali efektivno, če bi bili danes v normalni pravni državi, nove preiskovalke v Državnem zboru ne bi potrebovali. Tako pa lahko ugotovimo, da se na področju nabav v slovenskih bolnišnicah dogaja marsikaj in se je dogajalo marsikaj in se še dogaja. Različni obvodi pri nabavah, nespoštovanje zakonodaje na področju nabav, negospodarno poslovanje in upravljanje z medicinsko opremo, nepreglednost pri nabavah drage medicinske opreme in še vse to in kaj več lahko preberete v poročilu Računskega sodišča, ki je bilo izdano 30. januarja 2018. Poročilo z naslovom Pravilnost nabave medicinske opreme in zdravstvenega materiala ter učinkovitost pridobivanja in upravljanja z medicinsko opremo v UKC Ljubljana je zajelo področje nabav v tej ustanovi od leta 2014–2015. Ugotovljeno je bilo, da UKC Ljubljana pri naročanju zdravstvenega materiala in medicinske opreme dobaviteljev zdravstvenega materiala v vrednosti za 70 milijonov evrov ter dobaviteljev medicinske opreme v vrednosti za 120 tisoč evrov ni izbral na podlagi predhodno izvedenih postopkov javnega naročanja. Dobro ste slišali; 70 milijonov v dveh letih, UKC Ljubljana za ta denar ni izbral izvajalca po predhodno izvedenih postopkih javnega naročanja! Podobno smo ugotavljali na preiskovalni komisiji od leta 2006 naprej, dokazovali s papirji, z gradivom, z dokazi koruptivnih dejanj, izjav prič. Nikomur v koaliciji, ki je bila tudi v prejšnji vladi, se ni zdelo vredno, da bi karkoli ukrenil. Celo probleme smo imeli na komisiji s sklepčnostjo in na koncu s potrjevanjem poročila, ki naj bi bilo preveč konkretno za določene osebe in sploh neugodno za marsikoga. Torej, danes predlagamo, da se z delom na tem področju nadaljuje, da se nadaljuje preiskovanje tistega, kar je bilo zaznano že v prejšnji preiskovalni komisiji in v poročilu Računskega sodišča. Predlagamo tudi preiskavo na področju upravljanja z medicinsko opremo. Tudi to je področje, kjer se je denar netransparentno porabljal. Po poročilu Računskega sodišča UKC Ljubljana ni imel vzpostavljenega ustreznega sistema za spremljanje iztrošenosti medicinske opreme kot podlage za učinkovito načrtovanje novih nabav. Da ne govorimo o donirani opremi, kjer se ni vedelo, ali jo bolnišnica sploh potrebuje. Ob tem bi bilo dobro spomniti se oziroma si tudi preberite revizijsko poročilo Računskega sodišča Republike Slovenije iz leta 2015, ko je revidiralo neučinkovitost poslovanja Ministrstva za zdravje pri upravljanju z medicinsko opremo s poudarkom na dragi medicinski opremi v obdobju od 2007 do 2015. Učinkovitost upravljanja z medicinsko opremo v teh letih se na ministrstvu od prve revizije 2007 ni bistveno spremenila, ugotavlja Računsko sodišče. Ministrstvo še vedno ni ugotovilo dejanskega stanja na področju medicinske opreme, še vedno ne zagotavlja točnosti in ažurnosti vseh podatkov ter po mnenju Računskega sodišča nekaterih podatkov ne uporablja v zadostni meri. Torej, Računsko sodišče ugotavlja tudi, da vse bolnišnice še vedno ne vodijo ustreznih evidenc ter nimajo izdelanih kriterijev za ugotavljanje prioritet nakupov medicinske opreme ter kratkoročnih in dolgoročnih načrtov nakupov medicinske opreme. Na področju nabav in upravljanja z medicinsko opremo lahko iščemo kazensko odgovornost za negospodarno in netransparentno delovanje nabave ter upravljanje na ministrstvih, pa tudi v vodstvih bolnišnic. Kot že na začetku rečeno, se problematika neučinkovitosti zdravstvenega sistema kaže tudi v nepravilni organizaciji mreže zdravstvenih storitev ali ,ožje gledano, v nepravilnosti organizacije zdravstvenih dejavnosti. Kot primer navajamo organizacijo zdravstvene dejavnosti programa delovanja otroške kardiologije v Sloveniji. Na tem področju lahko zaskrbijo izjave bivše ministrice Milojke Kolar Celarc in bivšega predsednika Vlade dr. Mira Cerarja, ki sta nam ves čas zatrjevala, da se program otroške kardiologije izvaja več kot zadovoljivo, varno in predvsem v dobro bolnikov. Skrbi lahko odklonilno stališče bivše državne sekretarke Ministrstva za zdravje dr. Ane Medved, ki se na podlagi predloga zdravnikov, ki še vedno delujejo v programu otroške kardiologije, in na predlog Zdravniške zbornice ni odločila oziroma je zatrjevala, da se Ministrstvo za zdravje ne bo odločilo za ugotavljanje odgovornosti v UKC Ljubljana za slabo stanje v programu otroške kardiologije. Skrbi pa tudi nedavna izjava sedanjega ministra Sama Fakina, ki je dejal, da pretirano ukvarjanje s preteklostjo lahko škodi sedanjemu programu. Dejal je, citiram: »Smo v izjemno občutljivi fazi izbiranja strokovnjakov, program je kompleksen in težak, nenehna ali prevelika pozornost lahko zavre delovanje programa.« Zakaj skrbi ukvarjanje s preteklostjo in iskanje odgovornosti, to se sprašujemo tudi predlagatelji. Zato, ker če ne rešimo slabih zadev iz preteklosti v smislu odgovornosti posameznikov, ki so po mednarodnem poročilu o ugotovitvah Komisije za preprečevanje korupcije, strokovnih nadzorih, izjavah posameznikov na ministrstvu pogledali vstran, potem tudi novi program oziroma načrti novega programa ne bodo uspeli. Zadeva z otroško kardiologijo se je pred javnostjo bolj konkretno pojavila v letu 2013. Januarja 2013 je namreč notranji strokovni nadzor pokazal več sistemskih pomanjkljivosti. Navedenih je bilo 16 priporočil za izboljšanje pri odkrivanju in obravnavi otrok s prirojenimi srčnimi napakami v UKC Ljubljana. Že tedanji minister za zdravje Tomaž Gantar je v poročilu UKC Ljubljana glede programa izrazil nezadovoljstvo in menil, da je vzrok za slabo stanje v osebnih interesih nekaterih, ki so vključeni v to zgodbo. Maja 2013 je Komisija za preprečevanje korupcije izdala ugotovitve v zadevi suma koruptivnega ravnanja odgovornih oseb v UKC Ljubljana pri izvajanju tega programa. V teh ugotovitvah so zapisali, da sta mag. Darinka Miklavčič kot odgovorna oseba v UKC v času 2007–2009 in mag. Simon Vrhunc v letu 2010 kršila dolžno ravnanje najmanj s tem, ko sta s tujim zdravnikom sklenila tri avtorske pogodbe za delo, ki ga ni bilo mogoče šteti kot avtorsko delo. Oba navedena naj bi po ugotovitvah KPK tudi vedela, da tuji zdravnik nima ustrezne licence in dovoljenje za delo, vendar sta kljub temu dopustila, da je v UKC Ljubljana opravljal delo. Za ta dejanja nikoli nihče kazensko ali drugače ni odgovarjal. Zdravniška zbornica je v juliju 2013 na podlagi zahteve takratnega ministra za zdravje Tomaža Gantarja odredila mednarodni nadzor za delovanje tega programa od 2007 do 2014. V omenjenem poročilu je mednarodna komisija zapisala več ključnih ugotovitev, predvsem pa to, da program odstopa od mednarodno objavljenih smernic in standardov oskrbe v srčni kirurgiji z vprašljivimi rezultati kirurških posegov. Uprava UKC Ljubljana, Ministrstvo za zdravje je bilo večkrat obveščeno o odstopanjih od mednarodnih smernic in standardov oskrbe v otroški kardiologiji. Ukrepov za izboljšanje tega programa ozirom za upravljanje, vodenje v tem programu vsaj do zaključka mednarodnega poročila ni bilo. V 2014 do 2017 so se zadeve dodatno zapletle tudi z odhodi več zdravnikov iz UKC Ljubljana, zapletle so se z ustanovitvijo novega javnega zavoda Nacionalnega inštituta, ki ga je ustanovila prejšnja vlada. Ta inštitutu je klavrno končal po letu dni, bivša vlada pa mu je tik pred svojim odhodom, torej odhodom vlade namenila milijon 700 za delovanje, kljub temu da ta inštitut ni imel ne opreme ne kadra, imel je le direktorja in nadzorni svet. V 2017 smo bili priča tudi poskusu odstavitve dr. Rajka Kenda, takratnega strokovnega direktorja Pediatrične klinike Ljubljana, za katerega je takratno vodstvo UKC Ljubljana podalo predlog za razrešitev zaradi objektivne odgovornosti za stanje na kliniki in tudi v tem programu. Po posredovanju Milojke Kolar Celarc je bilo to umaknjeno. Kar nekaj zadev se je dogajalo tudi na področju otroške kardiologije, več o tem potem v razpravi zaradi časa. Podpisniki zahteve pričakujemo plodno, konstruktivno in zavzeto delo v preiskovalni komisiji vseh parlamentarnih strank, kajti če res želimo izboljšati sistem v Sloveniji, je treba zadeve prečistiti korupcije, osebnih interesov in lobijev, ki ščitijo nesporno tiste, ki ovirajo razvoj zdravstva, ki postavljajo svoje interese pred interesi državljanov, v službi v katerih so. Vseskozi ponavljamo to, da je treba zdravstvo očistiti korupcije, poiskati odgovornosti za nazaj, če želimo slovensko zdravstvo naprej peljati po evropskih smernicah. Hvala.
Hvala, gospa poslanka, za vašo predstavitev. Sedaj, spoštovane poslanke in poslanci, prehajamo na predstavitve stališč poslanskih skupin. Kot prvi imate besedo gospod Jože Lenart, Poslanska skupina Lista Marjana Šarca. Izvolite.
Hvala lepa, predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Podana zahteva za parlamentarno preiskavo izvajanja programa otroške kardiologije ter nesmotrnih in nezakonitih nabav ter upravljanja z medicinsko opremo in zdravstvenim materialom na sekundarni in terciarni ravni zdravstvene dejavnosti v Republiki Sloveniji z namenom oblikovanja predlogov za spremembo zakonodaje in za druge odločitve Državnega zbora iz njegove pristojnosti ter za ugotovitev in oceno dejanskega stanja za ugotovitev politične in drugih odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zdravstvenih ustanovah na sekundarni in terciarni ravni v Republiki Sloveniji je vsekakor posledica dolgoletnih zapletov in organizacijskih težav v zdravstvu. Že nekaj vlad zapored je neuspešno pristopilo k zdravstveni reformi. Nakazani so bili številni pristopi reorganizacij, izpeljalo se je na tisoče delovnih sestankov na ravni zdravstva, ministrstva, Vlade, Državnega zbora, napisanih je bilo na stotine člankov razprav, kolumn. Vključeni so bili številni domači in tuji strokovnjaki, vendar žal še nismo našli tiste prave formule, s katero bi dosegli vzdržno dolgoročno zdravstvo, v katerega bi verjeli in bi nam zagotavljalo vse pravice, ki izhajajo iz našega, v tem svetu edinstvenega javnega zdravstva. Številni strokovnjaki, ki so bili pri nas na vljudnem obisku ali povabljeni k strokovnem sodelovanju, nam priznavajo, da smo edinstveni in da moramo to ohraniti, seveda pa smo bili pri tem udeleženi določenih dobronamernih opozoril. Prav tako je naše strokovno zdravstvo na visoki ravni, ki se na posameznih področjih enakovredno kosa s samim svetovnim vrhom. Prav tako smo lahko ponosni na naše nemalo število strokovnjakov, ki so uspeli v svetu. Dobro so nam znane težave na Oddelku otroške srčne kirurgije v okviru Univerzitetnega kliničnega centra Ljubljana, ki so se vlekle kot jara kača desetletja. Program otroške srčne kirurgije je bil nekoč spoštovan program za zdravljenje otrok s prirojenimi srčnimi napakami. O tem, kaj se je dogajalo na tem tako občutljivem oddelku, da se je morala v to vključiti vsa javnost in tudi politika, imamo različna mnenja tako državljani, poslanci, politiki kot tudi strokovnjaki, ki smo v to vpleteni. Prav iz tega verjetno izhaja namera priznanega strokovnjaka profesorja Igorja Gregoriča, da je aktivno vstopil na pomoč pri ustanovitvi samostojnega Nacionalnega inštituta za otroške srčne bolezni, poudarjam, v nekem delu po vzoru sistema, ki je ustaljena praksa v tujini, v Ameriki. Prav tu pa smo verjetno naleteli na neusklajenost našega edinstvenega sistema tako imenovanega javnega zdravstva. Odkrito si priznajmo, da smo zamajali ponos Univerzitetnega kliničnega centra Ljubljana; ponos posameznikov, ki jim nikakor ni bilo sprejemljivo, da bi priznali neuspeh delovanja otroške srčne kirurgije v okviru Univerzitetnega kliničnega centra Ljubljana in da bi sedaj to potekalo v samostojnem inštitutu, v nekem smislu izven sistema naše organizacije javnega zdravstva, s tujimi strokovnjaki, z nagrajevanjem, ki odstopa od naše plačne politike. Ja, tudi to je bilo prisotno. Poudariti moramo naslednje. Tako organizacija Univerzitetnega kliničnega centra Ljubljana kot organizacija Nacionalnega inštituta za otroške srčne bolezni sta imeli ključne pomanjkljivosti, in to v prvi vrsti kritično pomanjkanje strokovnega kadra, ki je ključno za to področje, pomanjkanje ostalega medicinskega osebja, pomanjkanje tehnične opreme. Tako eni kot drugi so bili odvisni od tujih strokovnjakov, ki niso v celoti izpolnjevali potrebnih kriterijev na več področjih. In še naslednje, ni bila zagotovljena kritična masa malih srčnih bolnikov, ki bi lahko upravičevala samostojni oddelek ali inštitut za otroške srčne bolnike s prirojeno srčno napako. Slovensko zdravstvo ima visok čut za zdravstvo, do pacientov, do pravic, ki izhajajo iz našega edinstvenega javnega zdravstva. V ospredju mora biti vedno pacient, še posebej, če je to otrok. Žal pa se nismo nikoli ozirali na ekonomiko in vzdržnost poslovanja in prav to je ključni problem našega zdravstva, za katerega moramo v čim krajšem možnem času poiskati ustrezne ukrepe. Seveda smo v preteklosti naleteli na nesprejemljiva odstopanja pri neracionalnih naročilih in nabavah medicinske opreme in zdravstvenega materiala, kar je absolutno nesprejemljivo za sodobno demokratično družbo in tudi sicer. Pri tem moramo pohvaliti parlamentarno komisijo, ki je v prejšnjem mandatu pod vodstvom poslanke Jelke Godec opravila pomembno delo in razkrila marsikatero nepravilnost in tudi osebno okoriščanje na tem področju. Ne samo, da je odkrila in opozorila na nepravilnosti, dejansko jih je komisija s svojim delom v večjem delu tudi odpravila. To še ne pomeni, da je v zdravstvu vse črno, tako kot v populističnih novinarskih člankih, in tudi v tem parlamentu nam tovrstne prakse niso tuje, radi pišemo in razpravljamo. S populizmom »vse črno« delamo veliko krivico vsem dobrim in uspešnim zdravstvenim delavcem, ki nesebično in z velikimi napori opravljajo svoje delo, kot z ambulantami celo do 70 pacientov dnevno, z dodatnim delom po 16 ur in več dnevno, kar je celo osnovno kršenje človekovih pravic, če se tako izrazimo. S takšnim načinom dela kršimo številna pravila na področju zdravstva, kot so predpisani standardi zdravljenja, pravica do enakovredne obravnave, da ne govorimo o nemogočem strokovnem delu, ki zdravnike in zdravstvene time postavlja v nevarnost napak, o odgovornosti, stresu in še bi lahko naštevali. Spoštovane kolegice in kolegi! Ne smemo se čuditi, da nas zdravstveni delavci zapuščajo, da odhajajo v tujino, kjer so pogoji dela in organizacija dela v optimalnih okvirih. Spoštovani, če ne bomo več pozornosti namenjali primarnemu zdravstvu, bomo izgubljali kilometre, ki jih bomo potem primorani reševati po milimetrih z velikimi stroški, vendar se bojim, da bo to reševanje marsikdaj celo že prepozno. Vlada in minister za zdravje Samo Fakin sta takoj začela ukrepati in analizirati obstoječe stanje od zavoda do zavoda, kar prinaša realno sliko dobrega in slabega dela. Nakazani so prvi ključni ukrepi. Otroška srčna kirurgija se bo nadalje razvijala v okviru Univerzitetnega kliničnega centra Ljubljana po sistemu javnega zdravstva. Postavljeni so trdni okviri za doseganje ciljev, ki bodo doseženi v nekaj letih. Uvedba nujnih morbidity konferenc in poročanja o njih Ministrstvu za zdravje, obvezno poročanje v evropsko podatkovno zbirko otrok s srčnimi napakami – še vedno bomo odvisni od tujih strokovnjakov. V tem času bomo usposabljali domače kadre, zahtevnejše male bolnike bomo v prehodnem obdobju še vedno vozili na posege v tujino. Obrnili smo se na Hrvaško, Bosno in Hercegovino, da dosežemo kritično maso nad 300 mladih pacientov, ki bo omogočila racionalnost tako organiziranega oddelka. Naslednje, poudarek na upravljanju javnih zavodov po sistemu gospodarstva, poudarek na odgovornosti uprav in nadzornih svetov, ekonomiki, dobrih orodij za upravljanje, učinkovitih integracijskih informacijskih sistemih, nagrajevanju in še bi lahko naštevali. Tu bi izpostavil nekaj dejstev. Kot prvo dejstvo. Državljan Slovenije ima na razpolago iz zdravstvene blagajne cirka 2 tisoč 700 evrov letno, državljan Avstrije ali Nemčije ima na razpolago iz zdravstvene blagajne cirka 5 tisoč evrov. To so dejstva, iz katerih moramo izhajati in temu moramo naš standard racionalno prilagoditi. Drugo dejstvo. Državljan Slovenije obišče v povprečju zdravnika 4,5-krat letno, državljan Švice obišče v povprečju zdravnika 0,6-krat letno. Dovolil si bom to še enkrat ponoviti: državljan Slovenije obišče v povprečju zdravnika 4,5-krat letno, državljan Švice obišče v povprečju zdravnika 0,6-krat letno. Kaj menimo, kaj je temu vzrok? Smo Slovenci toliko bolj bolni? Ali menimo, da je to v naših razvadah, v izkoriščanju pravic javnega zdravstva, v odnosu do javnega denarja, v nespoštovanju do zdravstvenih delavcev, tudi pritiskih delodajalcev do zaposlenih, ker nam ni treba plačati nobene participacije, ker nam vse pripada in tako dalje. Tretje dejstvo. Pomembna je dobra strokovna preventivna obravnava pacienta. V polni ambulanti do 70 pacientov je nemogoče, da bo zdravnik in zdravstveni tim dobro opravil svoje delo in v petih minutah postavil pravo diagnozo pacientu. Tako zdravnik, na primer, na primarni ravni napoti pacienta k specialistu, ki se po nekaj mesecih čakalne dobe vrne nazaj z ugotovitvijo, da ni bil napoten k pravemu specialistu, in potem se ponovi oziroma ponavlja ta postopek. Naslednje. V pripravi je celovit predlog primarne zdravstvene dejavnosti, ki bo na sistemski ravni zagotovil boljše pogoje dela, na primarni ravni zmanjšal obremenitve obstoječih timov in nagrajeval večji obseg storitev in delal v odročnih krajih. Izvedli bomo tudi ukrepe, ki bodo naredili specializacije in družinske medicine bolj atraktivne. Prav tako se pripravljajo posegi v spremembe dolgotrajne oskrbe. V Poslanski skupini Liste Marjana Šarca menimo, da je vloga parlamentarne preiskave, če bo do nje prišlo, dobrodošla, saj bo prispevala k celovitemu pristopu zdravstvene reforme.
Hvala, gospod poslanec. Gospod Jani Prednik v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov, izvolite.
Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Danes bo Državni zbor na zahtevo skupine poslank in poslancev SDS, NSi ter SNS odredil ustanovitev preiskovalne komisije, ki bo preiskovala preteklo izvajanje programa otroške kardiologije ter nabav medicinske opreme in zdravstvenega materiala. Iz prikaza kronologije težav na ljubljanskem univerzitetnem kliničnem centru pri izvajanju programa otroške kardiologije, ki so jo v zahtevi za preiskavo orisali predlagatelji, je razbrati, da bo ta del preiskave časovno osredotočeno na obdobje od leta 2007 do vključno letošnjega leta. Glede preiskovanja domnevnih nepravilnosti pri nabavi medicinske opreme in zdravstvenega materiala pa se predlagatelji osredotočajo na izsledke revizijskega poročila Računskega sodišča o UKC Ljubljana za leti 2014 in 2015 ter na izsledke parlamentarne preiskovalne komisije, ki je v minulem mandatu ugotavljala nepravilnosti v slovenskem zdravstvenem sistemu na področju prodaje in nakupe žilnih opornic. Najbrž ni nobenega dvoma o tem, da je do različnih zapletov, anomalij, korupcijskih tveganj in drugih nepravilnosti v preteklem obdobju prihajalo, najsi bo pri izvajanju programa otroške kardiologije kot tudi pri nabavi medicinske opreme ter zdravstvenega materiala. Ali pri tem govorimo o posameznih nepravilnostih ali o nepravilnostih na sistemski ravni, je drugo vprašanje, ki terja natančno proučitev, zato se o tem ne kaže izrekati vnaprej ali pavšalno. Dejstvo je, da je bilo omenjenim problematikam namenjeno dokaj obsežno medijsko poročanje, ne nazadnje tudi v obliki raziskovalno novinarskega dela. Če k temu dodamo še vsebinske razprave in odločitve Državnega zbora na sejah delovnih teles, na plenarnih zasedanjih ter izsledke ugotovitev preiskovalne komisije, ki je delovala v preteklem mandatu, potem se Državni zbor težko izogne odgovornosti, da v okviru svojih pristojnosti opravi preiskavo na izpostavljenih segmentih zdravstvenega sistema. Socialni demokrati bomo v preiskovalni komisiji tvorno sodelovali, tako smo ravnali v preteklosti in bomo tudi v bodoče. Se nam pa zdi prav, da na tem mestu opozorimo na dve stvari. Prvič, natančno smo proučili mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora k vloženi zahtevi za parlamentarno preiskavo. V tem mnenju so navedena resna opozorila, ki se tako ali drugače nanašajo na pristojnosti parlamentarne preiskovalne komisije, ki mora biti prvenstveno osredotočena na ugotavljanje politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij. Morebitna prekoračitev pooblastil pri delovanju komisije, najsibo zaradi nezadostno določenega oziroma določljivega predmeta preiskave ali zaradi ugotavljanja odškodninske ali kazenske odgovornosti kogarkoli oziroma drugačnega poseganja v pristojnosti drugih državnih organov ali zaradi ugotavljanja politične odgovornosti nekoga, ki ni nosilec javnih funkcij, bi to pomenilo nezakonito delo komisije. Morebitna nezakonita dejanja pa bi lahko škodila ne le pri parlamentarni preiskavi, ampak tudi drugim potencialnim oblikam preiskave oziroma nadzora organov, ki pa imajo ustrezna zakonska pooblastila, česar pa si Socialni demokrati nikakor ne želimo. Drugič, vemo, da bo ta preiskovalna komisija natančno proučevala tudi perečo problematiko izvajanja programa otroške kardiologije. Gre za zelo občutljivo tematiko, kjer je veliko čustev, osebnih stisk in žal tudi nesrečnih zgodb, kjer po naši oceni ne sme biti prostora za politično demagogijo in morebitni populizem. Pričakujemo, da bo preiskovalna komisija zmogla delovati na način, ki bo šel v smeri pomoči pri vzpostavitvi programa kakovostnega in varnega zdravljenja bolezni srca in prirojenih srčnih napak pri otrocih. Hvala.
Hvala, gospod poslanec. Gospa Mojca Žnidarič v imenu Poslanske skupine Stranke modernega centra. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani! Na zahtevo SDS, NSi in SNS danes razpravljamo o ustanovitvi parlamentarne preiskovalne komisije, delo katere se bo osredotočilo na razmere na področju otroške srčne kirurgije ter na nabavo medicinske opreme in zdravstvenega materiala. O kaotičnem stanju na področju otroške srčne kirurgije že kar nekaj let poročajo mediji. Otroška srčna kirurgija pa je večkrat tudi že zavzela pomembno vlogo na političnem parketu. O sami problematiki nabave in upravljanja z medicinsko opremo in zdravstvenega materiala, brez zdravil, pa se je začelo razpravljati v začetku letošnjega leta, ko je Računsko sodišče objavilo revizijsko poročilo o pravilnosti izvedenih postopkov pri nabavi medicinske opreme in zdravstvenega materiala v UKC Ljubljana med leti 2014 in 2015. V SMC pozdravljamo ustanovitev preiskovalne komisije, v njen bomo tudi aktivno sodelovali. Namreč, želimo si, da z delom komisije pridemo do epiloga teh zgodb, ki so skozi leta dodobra zaznamovale naš zdravstveni sistem pod različnimi ministri. Verjamemo, da v SMC nismo edini, ki nam je v interesu ugotoviti dejansko stanje, ki bo podlaga za ugotovitev politične in druge odgovornosti. Upamo, da smo takšnega mnenja vsi poslanci in da bomo vsi po svojih najboljših močeh prispevali k temu, da tisti, ki so za nastalo situacijo odgovorni, tudi odgovarjajo. Preprečiti moramo, da se bodo prakse, za katere vemo, da so nedovoljene, nadaljevale. Zdi se namreč, da naša največja bolnišnica svoja nedovoljena dejanja opravičuje s tem, da bi drugačno ravnanje lahko resno ogrožalo življenja pacientov. To izhaja tako iz ugotovitev KPK v zadevi suma koruptivnega ravnanja odgovornih oseb UKC Ljubljana pri izvajanju pediatričnega kardiokirurškega programa kot tudi iz nedavne izjave nekdanjega direktorja UKC Ljubljana, ki je svojo funkcijo opravljal v obdobju od leta 2013 do 2015, v zvezi z nepravilnostmi pri nabavi in upravljanju z medicinsko opremo. Naši največji bolnišnici se sploh ne zdi sporno, da se že leta poslužuje nedovoljenih praks, pri čemer jih vedno znova utemeljujejo z istim argumentom. Navajam, »če bi strogo sledili vsem postopkom, bi lahko tvegali poslabšanje zdravstvenega stanja pacienta ali celo ogrožali življenje«. Strinjamo se, da je prva skrb zdravstvenega sistema kakovostna oskrba pacientov, vendar pa smo prepričani, da se takšno oskrbo mora v prvi vrsti zagotoviti znotraj postavljenih pravil, postopkov in predpisov. Dejstvo, da smo v začetku tega mandata po nujnem postopku sprejeli spremembe Zakona o zdravniški službi, s katerimi smo na področju otroške kardiologije olajšali zaposlitve strokovnjakov iz držav zunaj EU, dokazujejo, da če obstaja dovolj politične volje, smo se zmožni dogovoriti in iskati rešitve v dobro vseh. Verjamem, da smo vsi poslanci dobro seznanjeni s samo kronologijo dogodkov, ki so v zadnjih letih zaznamovali področje otroške srčne kirurgije v Sloveniji, odhodi zdravnikov, sodelovanje s tujimi kirurgi, izredni strokovni nadzor, ugotovitve KPK in tako dalje. Pomembno vlogo pri tem so odigrali tudi mediji. Žalosti pa nas, da ključne vloge niso odigrali tisti, ki so za rešitev nastalega kaosa najbolj odgovorni – stroka. Sama problematika otroške srčne kirurgije je eskalirala do te mere, da je postala prvovrstna politična tema, ki se jo pogosto tudi zlorablja za nabiranje političnih točk. V Državnem zboru smo – ali ste – poslanci že večkrat o tem razpravljali, pri čemer pa danes vidimo, da razprave v ničemer ne pripomorejo k temu, da bi ta zgodba končno dobila epilog; in to v prvi vrsti in predvsem v dobro naših otrok. V SMC vidimo rešitev predvsem v tem, da stroka sama poskuša najti dogovor, da se končno uskladi in doreče dokončno rešitev. V SMC smo to vedno znova poudarjali, saj menimo, da Državni zbor nikoli ni bil najbolj primerno mesto za te razprave. Ne glede na to, da bi radi opozorili, da iz poročila izrednega strokovnega nadzornega, ki je bilo opravljen leta 2015, izhaja, da je strategija novega slovenskega centra za odličnost s prirojenimi srčnimi boleznimi ali pa razpustitev te dejavnosti v celoti odvisna od Vlade in Ministrstva za zdravje. Kot vse kaže, je trenutna odločitev o prihodnosti otroške srčne kirurgije v Sloveniji na eni strani rezultat razdeljene stroke in na drugi strani rezultat pomanjkanja politične volje, da se sledi začrtani poti. Pri čemer pa tudi Zdravniška zbornica, žal ni odigrala svoje vloge. Neurejene razmere na področju otroške srčne kirurgije v smislu organiziranosti niso edini izziv, s katerimi se srečujemo v slovenskem zdravstvenem sistemu, je pa otroška srčna kirurgija vsekakor nekaj, kar se nas še posebej dotakne – in prav je tako! Najmlajšim bolnikom moramo zagotoviti ustrezno zdravljenje. Samo po sebi je zgovorno revizijsko poročilo Računskega sodišča, v katerem je ugotovljeno, da naša največja zdravstvena ustanova ni dober gospodar. Enostavno ne moremo dovoliti, da se z davkoplačevalskim denarjem ravna na tak način. Spomnimo; lani novembra je 15 bolnišnic, ki so se zaradi akumuliranih izgub iz preteklih letih let znašle v sanaciji, prejelo slabih 136 milijonov evrov dodatnih sredstev. Medtem ko na eni strani zdravstvu namenjamo dodaten denar, pa po drugi strani dopuščamo neracionalno in negospodarno rabo sredstev. Veliko pove tudi podatek, da je v prvem četrtletju letošnjega leta 19 slovenskih bolnišnic poslovalo z izgubo, skupna izguba je znašala 14,1 milijona evrov. Pri problematiki neučinkovitega in negospodarnega ravnanja pri naročanju in upravljanju z medicinsko opremo in zdravstvenimi pripomočki gre za logično nadaljevanje dela Preiskovalne komisije o ugotavljanju zlorab v slovenskem zdravstvenem sistemu na področju prodaje in nakupa žilnih opornic iz prejšnjega mandata. V SMC smo tudi takrat pozdravili ustanovitev preiskovalne komisije in pri njenem delu tudi aktivno sodelovali, vendar pa končnega poročila z bistvenimi ugotovitvami nismo podprli. Zakaj? Iz takšnih ali drugačnih političnih razlogov je bilo namreč osrednje sporočilo to, da je za stanje odgovorna tedanja ministrica za zdravje, čeprav so preplačila žilnih opornic svoj višek dosegla v času neke druge vlade. Nekako pričakujemo, da bodo tudi tokrat kritike letele predvsem na bivšo ministrico za zdravje, čeprav je bilo v mandatu prejšnje vlade narejenih kar nekaj pomembnih korakov prav na področju javnega naročanja. Vzpostavljen je bil centralni sistem javnega naročanja, vzpostavljena je bila tudi zbirka podatkov Intravizor, ki nudi podatke o cenah zdravil in medicinskih pripomočkov. V okviru delovanja v preiskovalni komisiji bomo odločno nastopili proti temu, da se davkoplačevalski denar porablja nesmotrno, če bi ta sredstva lahko namenili na primer za izobraževanje domačih srčnih kirurgov ali pa za, kar vsi radi poudarjamo, skrajševanje čakalnih vrst. V SMC namreč nimamo nobenega namena, še manj pa razloga, da bi razkritje slabih praks ovirali. Želimo pa si, da se preiskovalna komisija tekom svojega delovanja ne bi zlorabljala v politične namene, tudi politične samopromocije, kar se je žal izkazalo pri preiskovalni komisiji glede žilnih opornic, ki jo je v prejšnjem mandatu vodila kolegica Godec. Na koncu bi nam namreč vsem moral biti cilj, da se na podlagi ugotovitev preiskovalnih komisij nekaj v tej državi izboljša. Kje prej kot na področju zdravstva, ki je ključno za dobrobit naših državljank in državljanov, tudi najmlajših? Hvala.
Hvala, gospa poslanka. Za vami ima besedo dr. Franc Trček v imenu Poslanske skupine Levica. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav vsem skupaj! Moram reči, da po tem, kar sem odposlušal do zdaj, imam malo težave začeti s tem našim stališčem. Onkraj vsega tega bom povedal, da smo se v poslanski skupini v torek srečali z ministrom za zdravje, imeli nek resen pogovor – 100 dni miru je mimo – in po tri četrt ure sem mu rekel: 800 milijonov. Skratka, imam težave v imenu Poslanske skupine Levica, ker je ta preiskovalka, za katero smo vedeli, da bo v neki taki obliki prišla, po eno strani preozko, po drugi strani pa preveč razpršeno postavljena. Zadnje leto predhodnega mandata sem se ukvarjal z naslednjo točko dnevnega reda, bom o tem govoril. Ta mandat se ukvarjam primarno, 130 % lahko rečem, v glavnem s to tematiko. Otroška srčna kirurgija ali pediatrična kardiokirurgija je zelo ozka specializacija znotraj kirurgije. Sami kirurgi rečejo, da moraš za to imeti roko. Ali smo mi strokovnjaki za to, ali smo mi strokovnjaki za 20 gramov otroškega srca, če se tako izrazim? Ne vem, kaj bomo mi tukaj političnega odkrili, politično odgovornost. Sama predlagateljica je rekla, da od leta 2006 naprej, Računsko sodišče se je ukvarjalo z obdobjem od 2007 do 2015. Verjetno ni osebe v Sloveniji, ki zadnji stavek ali odstavek, ki ga je Jelka izrekla, ne bi podprla, ampak če mi hočemo poštimati področje zdravstva, seveda moramo iti v neke nove politike, ker stare politike – upal bi si reči že od tiste Bajukove vlade leta 2000, ko se je vedelo, da imamo probleme v bistvu s specializacijami in sistematizacijami naprej, ste del tega političnega problema. Ta stališča, ki sem jih prej poslušal, bi si nekdo mislil, da sta SMC in SDS stranki, ki sta s tem mandatom prišla v Državni zbor, pa v bistvu nista. Evo, da preberem malo. Nadzorna komisija je leta 2015 ugotovila, da se je program otroške srčne kirurgije že v obdobju 2007 do 2014 izvajal tako, da je ogrožal varnost bolnikov. V tem času je bil SDS dvakrat na oblasti. Do leta 2009 sta Klinični center vodili direktorica in strokovna direktorica, ki jo je imenovala prva Janševa vlada. KPK je ugotovil, kot tudi sami prilagate predlagatelji v dokumentaciji, da je neka gospa Miklavčič kršila dolžno ravnanje v obdobju 1. 10. 2007–11. 8. 2009. Naloga politika – jaz se strinjam s temi govorci pred mano – je seveda tudi odgovornost. Ta svet je trenutno sam po sebi dovolj ali preveč nor in naša naloga ni, da mi tukaj delamo nekaj, čemur rečemo v Beli krajini hala buka, ampak dejansko, da pustimo to neko ozko specifiko, da se res uredi. In številni pozabljamo, da smo mi izobrazili nekaj vrhunskih ljudi za to področje, tudi dali v njih zneske, ki presegajo zneske tega inštitutka, ki je bil – upam si trditi – na tak način, kot je zamišljen, – bom kar rekel – norost, ki sedaj zdravijo v glavnem nemške otroke. Vsi, ki smo se v to zgodbo poglobili, vemo, da je tukaj vprašanje ljudi, ne odnosov in penezov. Res ne vem, kaj naj bi tukaj Državni zbor raziskoval, razen tega, da v bistvu je Državni zbor nastavljal določene ljudi na pozicijo UKC, ki bi se morali s tem ukvarjati. Po drugi strani pa imamo to preiskovalko nekako preširoko zastavljeno in se malo bojim, da se bo samo pabrekovalo. Če hočemo pa mi resno iti gledat cel diapazon slovenskega javnega zdravstva, tako koncesijskega pa tudi, da nam javno zdravstvo prehaja v čisto zasebništvo, kot se sedaj nekaj dogaja v Celju, potem bi pa se moralo oziroma se bomo morali članice in člani te preiskovalke za mesec dni najprej zapreti v zdravstveno zavarovalnico in delati po 15 ur na dan resno analizo. Problem našega zdravstva je tudi v tem – za razliko od štajerskega KAGes na avstrijski strani –, da nima resnega informacijskega sistema. Imamo na tisti strani e-pacienta, nimamo pa resnega informacijskega sistema, da bi v neki presečni točki vedeli, kje smo in kako in zakaj smo do tam prišli. Gospod Šarec je omenjal zadnjič nekako, da moramo to narediti, minister ravno ni jasen toliko o tem izjavljanju. Sistema sta nekje po obsegu primerljiva; oni so za to dali okrog 40 milijonov, a veste. Dokler tega ne bomo imeli, se bomo nekako težko zelo resno pogovarjali, kaj se nam dogaja. Zakaj tega po četrt stoletja še nimamo? Ker številnim očitno situacija, takšna, kot je, odgovarja! Nekdo je omenjal stroke. Jaz sem analitični družboslovec, a veste. Stroke niso neki monoliti. Isto kot, a veste, se reče za politiko, da vsi so enaki. Ja, ne! Nismo vsi enaki. Recimo, ideološko je kolega Jani, ki ga cenim, malo drugačen kot jaz – na primer. Zgodba, če se pogovarjamo, mi bi se morali pogovarjati o zdravju. Nekdo je omenjal, kolikokrat greš v Švici k zdravniku, kolikokrat greš pri nas k zdravniku. Mogoče bi se morali vprašati, jaz ne bi tako preko palca rekel, da smo vsi – ne vem, nekdo bi lahko razumel – hipohondri. Mogoče je pa pri nas dosti več ljudi zgaranih in se pogovarjamo o gospodarskem razvojnem modelu ali, če hočete, o strategiji pametne specializacije Slovenije, kar me gospod Počivalšek v preteklem mandatu ni ravno poslušal ali mi prisluhnil. Imamo Računsko sodišče, imamo KPK. Dobro, KPK je, upam si trditi, namenoma nekoliko razsut. S številnih revizij Računskega sodišča – to pa moramo delati potem ob analizi o zdravstvenem zavarovanju –, ki vseeno imajo informatiko kolikor toliko, nam zelo jasno kažejo, kam moramo iti v spremembi zakonodaje. Mi se moramo nujno poigrati z nekim 53. členom enega zelo pomembnega zakona – poigrati sem rekel malo zanalašč, na zelo odgovoren način. Malo me moti, da tukaj v tem predlogu tudi ni izpostavljena primarna raven, ki je bistvena. Ko sva se s kolegom Žižo, ki je zdravnik, za razliko od nas, pogovarjala, sva se strinjala s tem, da imamo mi to piramido malo na glavo obrnjeno. To je tudi neka tema, ki se ji bomo morali posvetiti. 800 milijonov sem vam prej omenil. 800 milijonov je seštevek obvezno, dodatno, dopolnilno – kako ga imenujemo –, dolgotrajna oskrba, investicije. To je neka tema, s katero bi se moral parlament in tudi matično delovno telo v prečenju tudi z ministrstvom za finance, z ministrstvom za delo, socialo in predvsem enake možnosti ukvarjati. Ukvarjati se bomo morali tudi s specializacijo bolnišnic. Seveda večina nas, razen če se kdo odloči, da gre v penzion, hoče biti še enkrat izvoljen, smo iz nekih lokalnih, regionalnih okolij, ampak naša odgovornost je, da tudi včasih gledamo onkraj tega. Pa se lahko tukaj pogovarjamo o urgencah ali se bomo pa morali pogovarjati tudi o specializaciji bolnišnic, da se bo nekje nekaj zaprlo, pa drugje mogoče kaj odprlo ali povečalo. To ne pomeni, da ljudje ne bojo imeli dela. To pomeni, da bojo nekako drugače razporejeni. Resno bo treba seveda tudi zastaviti odgovornost in nadzor v tej smeri, minister nekaj dela, bojo v kratkem neki zakoni zunaj, vsaj tako je obljubljeno; ampak nevarno je pa tudi govoriti o zdravstvu kot o gospodarskih družbah. Javno zdravstvo ni privatna firma, občina tudi ni privatna firma, kar se zelo nekako rado govori. To komisijo bomo imeli, v imenu Levice bom jaz v njej sodeloval. Upam pa, da bomo toliko odgovorni, da ne bomo nabirali političnih točk. Spomnim se, tukaj gledam kolega, ki smo delali preiskovalko, ki nosi ime Janijeva, pa sem enkrat zgolj na preiskovalki omenil, da mi v Levici imamo to in to stališče, pa me je predsednik ustavil: »Čakaj, to je preiskovalka.« Upam, da bo verjetno Jelka tudi to preiskovalko tako vodila, čeprav sam osebno menim, da bomo imeli hipertrofijo preiskovalk v tem mandatu, plus ob velikih matičnih delovnih telesih se bojim, da bomo prišli v neki trenutek, kot je, recimo, ta, ko imamo tretjino Državnega zbora bolnega, da ne bomo mogli imeti v bistvu sklepčnosti. Ampak dobro, gre za nek del parlamentarne procedure, s katero se bomo morali ukvarjati. Upam pa, da ne na način tega, da bomo mi – kaj bom rekel – neka dodatna komercialna televizija, ki si bo dvigovala gledanost, ne pa iskala vsebinske rešitve in seveda tudi nujno spremembo zakonodaje. Seveda pa tisti, ki se bomo ukvarjali s to preiskovalko, se bomo morali pa zelo resno v to tematiko poglobiti, ker teh »kavanskih« ali »pol gostilna« filozofiranj pa imam v Državnem zboru peto leto že izdatno overdozo. Hvala za besedo.
Hvala, gospod poslanec. Naslednje ste gospod Blaž Pavlin v imenu Poslanske skupine Nova Slovenija – krščanski demokrati. Izvolite.
Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! Poslanci Nove Slovenije - krščanski demokrati smo sopodpisali zahtevo za ustanovitev preiskovalne komisije zagotovitev nepravilnosti in politične odgovornosti na otroški srčni kirurgiji v UKC Ljubljana ter neracionalnih in nezakonitih nabav medicinske opreme in zdravstvenega materiala na sekundarni in terciarni ravni zdravstvene dejavnosti v Republiki Sloveniji. Da je otroška srčna kirurgija doživela tako žalosten epilog, je krivda predvsem preteklih vodstev UKC, ministrov in žal tudi nekaterih zdravnikov predvsem zaradi slabih medsebojnih odnosov. V NSi smo kritični tudi do Zdravniške zbornice, ker je ves čas tiščala glavo v pesek. Politika tega problema sama ne more rešiti, lahko pa ga reši le s sodelovanjem zdravnikov, medicinskega osebja in ministra. V NSi si prizadevamo za javno, dostopno in učinkovito urejeno zdravstvo. Učinkovito zdravstvo pa je tisto, ki razpoložljiva finančna sredstva uporabi z največjim možnim izplenom za zdravje ljudi. Neučinkovitost pa se na drugi strani kažejo v nakupih dražjih naprav, slabem upravljanju medicinske opreme in v negospodarnosti pri nabavah zdravstvenega materiala, v nepravilni organizaciji mreže zdravstvene dejavnosti, ko za več denarja pacienti čakajo v čakalnih vrstah na določen specialistični pregled. Klasični primer neprimerne organizacije zdravstvene dejavnosti je zagotovo primer delovanja programa otroške kardiologije v Sloveniji. V okviru programa otroške kardiologije naj bi prihajalo do pomanjkanja sodelovanja med posameznimi oddelki, kar se je razširilo tudi na zdravstveno osebje. Nastale razmere so poskušali reševati s tujimi kirurgi, vendar zaradi neurejenih razmer in nejasnih razmerij med UKC in Nacionalnim inštitutom za otroške srčne bolezni se je celo pokazalo, da so bili nekateri strokovnjaki in uspešni tuji zdravniki celo zlorabljeni. Ali si je politika privoščila preveč? Preiskava bo med drugim ugotavljala morebitne odgovornosti nekdanjih in sedanjih nosilcev javnih funkcij v pristojnih institucijah, kjer je povečano tveganje za zdravje in življenje otrok zaradi suma opustitve dolžnega ravnanja, iskanja odgovornosti po neizvedenih strokovnih nadzorih v programu zdravljenja otrok s prirojeno srčno napako ter ozadja, zakaj je prišlo do množičnega odhoda strokovnega kadra s področja zdravstvene dejavnosti zdravljenja otrok s prirojeno srčno napako. Seveda se je potrebno zavedati, da je bila že pred vsemi temi aferami otroška srčna kirurgija na strokovno nižjem nivoju kot v razvitih državah. Izučiti kardiokirurge je desetletni projekt. V tem trenutku je potrebno vzpostaviti pogoje, v katerih bi zdravniki lahko delali in se dodatno izobraževali ter izpopolnjevali. V NSi pričakujemo, da bo preiskovalna komisija lahko nemoteno opravila preiskovalno delo in bodo akterji za to nacionalno sramoto ustrezno kaznovani.
Hvala, gospod poslanec. Gospod Branko Simonovič v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! O programju otroške kardiokirurgije je bilo v tem parlamentu izrečenih že ogromno besed. Slišali smo marsikaj mnogo obtoževanj, nekaj pranja umazanega perila, obljube o tem, kako bo zdaj pa čisto vse drugače in bo za otroke preskrbljeno in tako naprej. Obljubljam smo skorajda vsi nasedli, saj smo naivno pričakovali, da tiste, ki so jih izrekli, vodi iskrena skrb za dobrobit in varnost otrok, bolnih na srcu, in da bodo zmogli preseči medsebojna nesoglasja in boj za prevlado, dokazovanje, po domače povedano, kdo je večji car. Ceno za boj egov pa plačujejo otroci, nekateri celo s svojimi življenji, in prestrašeni starši, ki v situaciji, ko bi rabili največjo strokovno podporo, ostanejo brez informacij, brez podpore in na koncu mnogi celo brez svojih največjih zakladov – otrok. V Poslanski skupini Desus smo verjeli v uspeh novoustanovljenega inštituta, saj so bila z njim povezana mednarodno ugledna imena otroških srčnih kirurgov, pa vendar zopet nič ni bilo iz tega. Še več medsebojnih obračunavanj in še več brezplodnih debat v Državnem zboru. Tako program otroške srčne kirurgije še vedno ostaja v UKC, kjer v preteklosti zadeva ni funkcionirala, mogoče bo v prihodnosti, ne vemo, ampak žal to ni področje, kjer bi lahko eksperimentirali, ali bo skrb za dobrobit otrok tokrat postavljena na prvo mesto ali pa bo še vedno prevladovala bitka med napihnjeni egi, skrbjo za ugled neke ustanove in boj za prestiž in ne nazadnje bitka za denar. Nekje daleč zadaj na repu prioritet pa pride skrb za otroke. Preiskovalno komisijo, ki se bo ustanovila zaradi zahteve opozicije, je bilo ne nazadnje moč pričakovati. Nekatere teme političnega obračunavanja so že izzvenele, otroška srčna kirurgija pa očitno predstavlja odličen poligon za takšna obračunavanja: na zdravniški ravni za obračun egov, na politični ravni za pridobivanje političnih točk pri volivcih. Dosedanje izkušnje kažejo, da parlamentarne preiskave vse prepogosto predstavljajo le brezzobega tigra, ki dlje od medsebojnega političnega obračunavanja pred kamerami največkrat ne pripeljejo. Že Winston Churchill je dolgo nazaj dejal: "Če ne želiš rešiti problema, ustanovi komisijo." Slovenska zgodba s preiskovalnimi komisijami več kot potrjuje njegove besede. Postavlja se tudi vprašanje, ali lahko s takšno preiskavo v resnici ugotovimo politično odgovornost nosilcev javnih funkcij v zdravstvenih ustanovah na sekundarni in terciarni ravni Republike Slovenije. Kajti v poslanski skupini Desus se nam je ob spremljanju celotnega dogajanja okoli programov otroške srčne kirurgije zdelo, da gre bolj za trg napihnjenih egov kot za politično zgodbo. Politična zgodba je ta program postal takrat, ko je postal del nabiranja političnih točk. Zato bi rekli, da prav mi, poslanci, nosimo politično odgovornost za cel nered na tem programu, saj smo ga s svojim vmešavanjem naredili bolj ranljivega in izpostavljenega za nadaljevanje medsebojnih obračunavanj. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Izvolite.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Bom opravičil Zmaga, ima tiskovno konferenco, tako bom jaz predstavil stališče. V slovenskem zdravstvu smo priče katastrofalnim razmeram na področju zdravljenja otrok s prirojenimi srčnimi napakami. Težave so prisotne že več kot deset let. Najprej se je začel program reševati na način, da je prišel strokovnjak iz Bratislave, nato iz Izraela. Po pozivih zaradi nedelovanja omenjenega programa s strani več državnih institucij je Zdravniška zbornica Slovenije za strokovni nadzor vključila mednarodne strokovnjake. Ugotovitve so bile – kadrovske pomanjkljivosti. Mnenje strokovnjakov je bilo, da je zdravljenje otrok resno ogroženo. Zaradi nenehnih težav se je prejšnja vlada odločila, da kot samostojni center ustanovi Nacionalni inštitut za otroške srčne bolezni. Po besedah državne sekretarke dr. Ane Medved je bilo delovanje NIOSB optimalno načrtovano in tudi v celoti pripravljeno na delovanje s 1. junijem 2018. Pri delovanju NIOSB naj bi se zapletlo že pri prenosu opreme in kadrov iz UKC Ljubljana na NIOSB, UKC Ljubljana in NIOSB sta ostala vsak na svojem bregu, Vlada kot ustanoviteljica obeh zavodov pa nima rešitev za nastalo situacijo. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo podprli predlog, vendar pa imamo določene pomisleke. Nedvomno se nam zdi, da je predlagani rok treh mesecev absolutno predolg rok ob upoštevanju zatečene akutne situacije. Problemi trajajo že vrsto let, niso novi, zaradi tega bi akcijski načrt moral biti pripravljen že na mizi novega ministra. V prejeti dokumentaciji pa so določeni podatki, ki nas v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke skrbijo. In sicer je Vlada s sklepom o ustanovitvi zagotovila zagonska sredstva za vzpostavitev javnega zavoda v višini 165 tisoč 631 evrov in nato še dodatna sredstva v višini milijon 703 tisoč 273 evrov. Situacija je zaskrbljujoča, ker gre, prvič, za zagonska sredstva, drugič pa za dodatna sredstva. Hvala.
Hvala, gospod poslanec. Kot zadnja bo stališče predstavila v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke gospa Nada Brinovšek.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav in dober dan vsem skupaj! V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke že od leta 2015, ko je bilo v javnosti predstavljeno to mednarodno poročilo izrednega strokovnega nadzora nad izvajanjem programa otroške srčne kirurgije v UKC Ljubljana, opozarjamo predvsem Ministrstvo za zdravje na agonijo, ki se je in ki se še dogaja na tem programu. Zakaj pravim agonijo? Glejte, UKC Ljubljana je bil nekdaj zelo spoštovan center za zdravljenje otrok s prirojenimi srčnimi napakami. Znake ranljivosti je otroška srčna kirurgija začela kazati leta 2004 zaradi odhoda takratnega vodje programa otroške srčne kirurgije, ki je bil v tistem času edini usposobljen otroški srčni kirurg. V UKC Ljubljana zato leta 2004 zaposlijo otroškega srčnega kirurga iz Bratislave, ki pa je že decembra 2007 zaradi slabih medsebojnih odnosov UKC tudi zapustil. Po odhodu češkega kirurga v decembru 2007 UKC Ljubljana sklene avtorsko pogodbo z izraelskim kirurgom, ki ni imel slovenske licence za delo. Januarja 2012 javnost zelo razburi podatek, da je UKC Ljubljana temu tujemu izraelskemu otroškemu srčnemu kirurgu v štirih letih za operacije na podlagi avtorske pogodbe izplačal skoraj 1,3 milijone evrov za delo, ki ga je opravljal samo 3 do 6 dni na mesec. Se pravi, za 3 do 6 dni na mesec za štiri leta 1,3 milijone evrov. Odnosi med zdravniki so postajali vse slabši, zato je bila januarja 2012 zaradi notranjih sporov odrejena mediacija, ki pa ni uspela. Septembra 2012 UKC Ljubljana zapusti tudi slovenski zdravnik, ki se je izobraževal pod okriljem tega tujega izraelskega srčnega kirurga, ker se mu je, vsaj po njegovih besedah, onemogočalo strokovno delo in izobraževanje. Januarja 2013 sledi notranji strokovni nadzor zaradi smrtnega primera. Na ugotovitve tega strokovnega nadzora ni reagiral nihče. Maja 2013 je KPK ugotovila, da je UKC kršil veljavno zakonodajo glede izplačanih avtorskih honorarjev izraelskemu zdravniku, ki ni imel slovenske licence. Zopet ni reagiral nihče. Leta 2014 Zdravniška zbornica imenuje mednarodno komisijo za izredni strokovni nadzor za izvajanje zdravniške dejavnosti otroške srčne kirurgije, in sicer od leta 2007 do 2014. Mednarodna nadzorna komisija, ki je opravila izredni strokovni nadzor, je v povzetku svojega poročila julija 2015 zapisala, da je bila varnost otroških srčnih bolnikov v Sloveniji v obdobju od 2007 do 2014 resno ogrožena in da so problemi, ki pa so se kopičili od leta 2007 dalje, vplivali na izide zdravljenja in na katastrofalne odnose med samimi zaposlenimi. Ker odgovorni na UKC Ljubljana in Ministrstvu za zdravje niso reagirali na poročilo notranjega strokovnega nadzora iz januarja 2013, na poročilo Komisije za preprečevanje korupcije iz maja 2013, niti na mednarodno poročilo o izrednem strokovnem nadzoru z dne 25. julija 2015, smo torej v Slovenski demokratski stranki tako v letu 2015, 2016 in 2017 Ministrstvo za zdravje opozarjali na to problematiko, seveda s sklicem izrednih sej Odbora za zdravstvo. Naš namen je bil opozoriti pristojne na nemogoče razmere, ki so se iz leta v leto slabšale. Predlagali smo vrsto sklepov in pa vrsto priporočil. Seveda ni treba posebej poudarjati, da so bili vsi ti naši predlogi sklepov na sejah Odbora za zdravstvo in pa na sejah Državnega zbora od leta 2015 dalje, ki so šli v smeri, da se razišče odgovornost za nastalo situacijo ter da se pripravijo ukrepi za izboljšanje stanja na otroški srčni kirurgiji, s strani koalicije v prejšnjem mandatu vedno zavrnjeni. Na dan so prihajale nove in nove informacije o nevzdržnih razmerah na Pediatrični kliniki, na Oddelku za srčno kardiokirurgijo, na Oddelku za otroško kirurgijo in intenzivno terapijo v sklopu Kirurške klinike. V začetku leta 2917 je takratna strokovna direktorica UKC Ljubljana na podlagi izrednega strokovnega nadzora predlagala razrešitev strokovnega direktorja Pediatrične klinike. Kriv naj bi bil za slabe delovnega razmere na kliniki, ki so vodile do določenih številnih zapletov, a v ta postopek se je vmešala in posegla Milojka Kolar Celarc in direktor Pediatrične klinike ni bil razrešen ali poklican na odgovornost. Da se je politika oziroma bivša ministrica za zdravje Milojka Kolar Celarc vmešavala v kadrovanje na UKC Ljubljana, javno opisuje bivša strokovna direktorica UKC Ljubljana na posvetu Vpliv politike na vodenje in upravljanje javnih zdravstvenih zavodov, ki je bil 11. decembra tukaj v Ljubljani. Na posvetu bivša strokovna direktorica UKC Ljubljana v zvezi s političnim kadrovanjem Milojke Kolar Celarc opisuje, kako so njej in generalnemu direktorju UKC Ljubljana na Ministrstvu za zdravje prali – ponavljam, prali – možgane in jima preprečili razrešitev strokovnega direktorja pediatrične klinike, ki naj bi bil po njenem mnenju objektivno odgovoren za številne zaplete na Pediatrični kliniki. Pa bom povzela besede strokovne direktorice na tem posvetu. Citiram: »Po dogodku, se pravi po pranju možganov na ministrstvu, je generalni direktor UKC Ljubljana umaknil predlog za razrešitev strokovnega direktorja Pediatrične klinike. Junija pa smo ponovno zahtevali odstop direktorja Pediatrične klinike. Takrat pa se je začela vsesplošna psihološka in drugačna vojna. Že naslednji dan je ministrica za zdravje zahtevala odstop generalnega direktorja in strokovne direktorice.« Konec citata. Nehote se zastavlja vprašanje, zakaj je ministrica za vsako ceno branila strokovnega direktorja Pediatrične klinike in zakaj sta morala oditi generalni direktor UKC in strokovna direktorica, saj sta na probleme vendarle opozarjala. Ko smo v Slovenski demokratski stranki na sejah matičnega odbora opozarjali in predlagali v zvezi s to problematiko določene sklepe, nas je bivša ministrica vseskozi na vsaki seji, seveda kadar je le prišla na to sejo, prepričevala, da ji nalagamo naloge, ki niso v pristojnosti nje kot ministrice za zdravje niti Vlade. Ampak poglejte ga šmenta! V decembru 2017 po skoraj treh letih opozarjanja sta Vlada in pa bivša ministrica za zdravje le poštudirala, da sta nekako odgovorna oziroma pristojna za reševanje te problematike. Vlada tako s sklepom 12. 12. 2017 ustanovi Nacionalni inštitut za otroške srčne bolezni, ki naj bi začel delovati 1. maja 2018. Torej se je Vlada odločila in ustanovila še en javni zavod, se pravi Nacionalni inštitut za izvajanje programa za otroške srčne bolezni, čeprav se je ta program že izvajal znotraj UKC Ljubljana, katerega ustanoviteljica je bila prav tako Vlada. A ta novoustanovljen zavod ni prinesel rešitev. Še bolj je vse zapleten. Stanje na področju izvajanja programov otroške srčne bolezni na UKC Ljubljana se je vse bolj slabšalo. Odhajali so kardiologi, kirurgi, intenzivisti in medicinske sestre. Skratka, vsi ti zdravniki, ki so ob koncu leta 2017 in v začetku leta 2018 odšli, so odšli – tako so navajali, kar smo lahko brali v medijih – zaradi slabih medsebojnih odnosov in slabih delovnih pogojev. Novi inštitut pa tako rekoč ni dobil domačih strokovnjakov, se pravi domačih zdravnikov. Tuji strokovnjaki, ki so prihajali v Ljubljano, so slabe medsebojne odnose med zdravniki na UKC Ljubljana in Nacionalnim inštitutom le še povečevali. V maju 2018 smo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ponovno zahtevali sklic seje Odbora za zdravstvo z naslovom Razmere na področju zdravljenja otrok s prirojenimi srčnimi napakami. Generalni direktor UKC Ljubljana je na tej seji povedal, da je problem, ki se pojavlja na otroški srčni kardiokirurgiji, intenzivi in na kirurgiji, nacionalni problem. Nacionalni problem! Bivša sekretarka na Ministrstvu za zdravje Ana Medved pa je bila drugačnega mnenja in je na tej seji povedala, bom citirala: "Danes bom kratka. Zakaj? Ocenjujem, da je današnja seja nepotrebna, če ne celo škodljiva. Zavedati bi se morali, da se z razpihovanjem neresničnih informacij dela škoda." Konec citata. Torej smo v Slovenski demokratski stranki in vsi, ki smo takrat razpravljali, delali škodo. In ko smo jo povprašali, zakaj je Vlada ustanovila Nacionalni inštitut, je odgovorila, bom tudi tokrat citirala: "Zakaj? Ker se težave vlečejo že več kot 10 let in ker težav ni rešila mediacija med zaposlenimi, ki je stala 31 tisoč evrov in je trajala dve leti. Medčloveški odnosi so bili slabi, potekal ni niti prenos nujnih strokovnih informacij o pacientih med zdravniki, kar je za varno in kakovostno zdravljenje nujno potrebno. Zato so z oddelka odhajali tako zdravniki kot medicinske sestre in ostalo osebje. Torej, treba je začeti zidati hišo na novih temeljih." Konec citata. Zdaj po njenem mnenju je bilo torej potrebno zgraditi novo hišo, namesto da bi tiste, ki so odgovorni za nastale razmere, poklicali na odgovornost. Vzrok teh težav je bil in je še človeški faktor in ne hiša. Poglejte, to je tako, kot da bi v neki veliki hiši živela družina, ki se na veliko prepira, ima različne interese in se med seboj ne spoštuje, potem se pa ta družina naenkrat odloči, zdaj bomo naredili pa novo hišo, se preselili in zdaj se bomo pa razumeli med seboj in življenje bo šlo srečno naprej. Kdor je verjel takrat državni sekretarki Ani Medved, je pač to njegova stvar. Torej se je Vlada v prejšnjem mandatu odločila za zidavo nove hiše, ki pa se je žal prej kot v enem letu tudi podrla. Torej, ustanovila je Nacionalni inštitut namesto tega, da bi zagrizla v kislo jabolko in zahtevala odgovornost tistih, ki so krivi za slabe medsebojne odnose in tudi posledično temu slabe odnose. Nacionalni inštitut ni pričel s svojim delovanjem ne 1. maja 2018, kot je bilo sprva predvideno, in ne 1. 7. 2018, kot je zatrjevala bivša državna sekretarka na Ministrstvu za zdravje na redni seji še v juniju 2018. Dejstvo je, da se je delovanje Nacionalnega inštituta zapletlo že pri samem prenosu opreme, kadrov in pa programa z UKC Ljubljana na inštitut. Še bolj pa so se vse zadeve zapletle, ko je Zavod za zdravstveno zavarovanje zavrnil financiranje programa otroške srčne kirurgije Nacionalnemu inštitutu za leto 2018. Nacionalni inštitut je za svoje delovanje s strani državnega proračuna v letu 2018 sprejel 165 tisoč evrov zagonskih sredstev, konec avgusta pa mu je bilo dodeljenih še dodatnih 1,7 milijonov evrov iz državnega proračuna. In kje je zdaj teh 1,7 milijonov? Glejte, ni inštituta, ni denarja, ni pozitivnih učinkov. Minister za zdravje Samo Fakin se je prejšnji teden odločil, da program otroške srčne kirurgije ostane pod okriljem UKC Ljubljana. Seveda se nam ob vsem tem zastavlja vprašanje, katera odločitev je zdaj tu pravilna, če sploh katera je. Ali gre pri vsem tem še za eno napako in pa en zgrešen projekt Milojke Kolar Celarc, ali gre tu za zgrešen projekt prejšnje vlade, ali pa gre tu za zgrešen projekte razširjanje prejšnje vlade, se pravi te vlade, ali pa je v ozadju morda kaj več, morda politični ali pa zasebni interesi? Poudarila bi rada, da v Slovenski demokratski stranki ne želimo soditi o tem, katera organizacijska oblika zavoda je najboljša za varno in kakovostno zdravljenje otrok s prirojenimi srčnimi težavami. Želimo pa, da se uredijo razmere pri izvajanju programa otroške srčne kirurgije, da se na odgovornost pokličejo tiste osebe, ki so program otroške srčne kirurgije pripeljale do tako rečenega kolapsa in da bodo starši ponovno zaupali instituciji in zdravnikom, ki so zelo dobri – seveda če so sploh – in ki zdravijo njihove otroke. To je to oziroma to bo naloga te preiskovalne komisije iz prvega dela. Drugi del našega predloga za ustanovitev preiskovalne komisije, ki ga je v uvodnem stališču podrobneje predstavila kolegica Jelka, pa je namenjen temu, da se ugotovi, zakaj je pri nabavah medicinske opreme in zdravstvenega materiala na sekundarni in na terciarni ravni v zdravstvu prihajalo do kršenja zakona o javnem naročanju, drugih zakonov in internih aktov posameznih ustanov. Dejstvo je, da je zgodbam, kot so bile žilne opornice, potrebno narediti enkrat za vselej konec in da končno nekdo odgovarja za svoja dejanja, ki niso v skladu z zakonom. Seveda preiskovalni komisiji želim veliko uspeha pri njenem delu. Hvala lepa.
Hvala, gospa poslanka, za predstavitev stališča vaše stranke. S tem, spoštovane poslanke in poslanci, smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo. Prva ima besedo gospa Lidija Ivanuša [[…]] Gospa Godec, ste se javili? Izvolite, beseda je vaša.
Hvala. Po teh stališčih kolegov poslanskih skupin moram nekaj reči. Pravite, da ne bomo politično nastopali – saj mi vsi politično nastopamo! Te preiskovalne komisije so politično ustanovljene – in kaj vi pričakujete? Ja, rešitve pričakujemo vsi in zato ne govoriti, da upate, da preiskovalna komisija ne bo politično delovala. Politično deluje, tudi kolega bo deloval politično in ostali kolegi; torej to kar pozabite. Drugo pa je, da preko preiskovalnih komisij ne ločujete na leve, desne, zelene, vijolične, SMC, LMŠ in ne vem kaj vse in da se obravnava vse, ne glede na strankarsko pripadnost. To pomeni, da se kot priče, tiste, ki se jih obravnava, pokliče vse in da slučajno ne pride v kakšni poslanski skupini do tega, da ta je naš član, dajmo ga pustiti pri miru. Lahko zatrdim za prejšnjo preiskovalno komisijo, da so bili obravnavani; vsi tisti, ki ste sprejemali medije, lahko celo veste, kaj se je enemu od naših članov potem dogajalo, ker ga mogoče nekdo ni želel zavarovati. To je treba najprej ločiti, to so te zadeve. Naslednja zadeva. Češ, preiskovalne komisije do sedaj niso imele nobenega – kot mi rečemo – haska, nobene vrednosti, ničesar. Tisti, ki ste v prejšnjem mandatu delali in ki ste spremljali preiskovalno komisijo, bom rekla vse, ki so bile v prejšnjem mandatu, so tiste, ki so prišle do zaključkov, mislim, da so bile prve, ki so dale končna poročila, in potem takšnih bedarij danes ne bi govorili – da ni bilo zaključkov, da niso k ničemer pripomogle [[…]]Naša na zdravstvu ali pa tista od Anžeta Logarja je jasno pokazala na nepravilnosti, dala je naznanitve kaznivih dejanj, dala je zaključke tudi za politično delovanje naprej, torej za Vlado, kaj lahko spremeni. Reči, da niso nič naredile, potem rečete, da vi poslanci niste nič naredili in da komisijo zato ustavljate, da se ustanovi, da se nekaj zakrije ali kakorkoli. Ne, preiskovalna komisija se ustanovi v Državnem zboru zato, da nekaj odkrije, ker na žalost v Sloveniji nacionalni državni organi, SDT, KPK, Računsko sodišče in tako naprej zatajijo. Najprej to. Tisti, ki boste delali v preiskovalni komisiji na zdravstvu – se pa strinjam s kolegom Trčkom –, se bo treba zelo dobro poglobiti, ker kar tako, povprek ocene delati ne bo šlo. Prvič, ker otroška kardiologija in ne kirurgija – to vas opozarjam, ne kirurgija: kardiologija! Kirurgija je del otroške kardiologije, ker otroška kardiologija je razdeljena na intenzivo, kadrio in kirurgijo in ne govoriti danes o otroški kirurgiji, to je en sam del. In če bi res samo tisto specifiko gledali – pozabite! Treba je gledati celoten sklop, treba je gledati celoten program, kajti tudi prejšnja ministrica je govorila o celotnem programu. Torej, naredili bomo program, ki bo zajemal vse dejavnike iz različnih oddelkov UKC in tako naprej. To je ena zadeva. Seveda mi nismo pristojni za to, da bi ugotavljali, ali je bilo to malo srce strokovno pravilno obravnavano, daleč od tega. Moram vam povedati, ko smo imeli v poslanski skupini razgovore z ljudmi, ki so s tega področja bili v NIOSB ali UKC Ljubljana, kjerkoli, smo v enem primeru poslušali eno uro, eno uro tožarjenja, kako določeni zdravniki niso pravilno vstavili cevke, tega, onega, tretjega, ne vem kaj vse. Ko sem tega človeka vprašala, pa kaj ste vi uvedli strokovni nadzor zaradi tega – ker jaz nisem pristojna, da bom zdaj odločala -, ali je ta zdravnik pravilno ravnal, ali je pravilno oživljal ali ni, je bil pa tisti pogled: »Prosim?!« Ja, za to so strokovni nadzori! Nadzori nad tem, ali je ta program – pa ne samo program, tudi UKC Ljubljana in druge bolnišnice, ministrstvo – pravilno deloval v primeru sistemskega delovanja, upravljanja, je pa drugo. Kajti skozi zgodovino lahko vidimo nekaj – da so na tem področju, če grem samo o otroški kirurgiji, tako KPK kot mednarodno poročilo ugotavljali nepravilnosti in država oziroma Vlada, ministrstva, pa tudi, konec koncev, Državni zbor niso reagirali. Niso. In potem je bilo rečeno, ja, saj ste bili na vladi. Poglejte si, kdaj so bila poročila narejena. Zdajle ne morem reči, ja, ta vlada je bila točno kriva, ampak v stališčih poslanskih skupin pa slišim že, kdo je bil kriv. Okej. Na vladi leta 2007 je bila tako imenovana Janševa vlada, potem je bila Pahorjeva vlada pa tako naprej. Poročila so bila 2013, dragi moji. In ko ti dobiš poročilo na mizo, tako kot je dobila, recimo, Milojka Kolar Celarc poročilo 2015, mednarodno poročilo, pa se je delala norca iz tega, dobesedno, ne morem drugače reči, in je na vseh odborih govorila, kako je vse okej – kdo je kriv? Eni in drugi! Ampak predvsem tisti, če ti veš nekaj, če veš, potem je treba ukrepati, tako ali drugače. KPK leta 2013 pove v svojih ugotovitvah, da sta bivša direktorica in direktor kršila zakonodajo, da sta sklenila s tujim zdravnikom avtorske pogodbe in da tistega njegovega dela sploh ni bilo mogoče smatrati kot avtorsko – pa se nič ne zgodi! Pa se nič ne zgodi, gremo naprej! Mednarodno poročilo pove o nepravilnostih znotraj, celo strokovno – pa se nič ne zgodi! In kdo je zdaj tu kriv? Potem poslušamo s strani ene poslanske skupine v stališču, da smo vsi mi, poslanci, krivi. To je tako, kot je v prejšnjem mandatu rekel kolega – kateri je bil? Horvat –, da smo mi vsi krivi, da ni javne mreže v zdravstvu narejene. Preberite si v svojih stališčih, kakšne neumnosti [[…]] Kot pravim, ja, politično odgovornost lahko iščemo na ministrstvu. Poglejte si, prejšnji ponedeljek – ne vem, kateri datum je bil, 11. december –, je bil v Državnem svetu posvet Vpliv politike na vodenje in upravljanje javnih zdravstvenih zavodov v Republiki Sloveniji. Nobeden od poslancev ni bil prisoten! Jaz sem si zadevo pogledala zvečer. Poglejte si, kaj je izjavila gospa dr. Marija Pfeifer, bivša strokovna direktorica UKC Ljubljana, kakšni politični pritiski so se začeli izvajali nad njo – politični govorim zato, ker je to bilo izvajano na prejšnjem Ministrstvu za zdravje –, ko je želela po ugotovitvah nadzorov, takrat, ko so ugotovili, da je bivši strokovni direktor pediatrične klinike objektivno odgovoren za razmere, in so torej želeli, da zapusti to delovno mesto. Na koncu je rekla, da je prihajalo celo do stalinističnih metod. Ne bom zdaj tu potencirala, ampak poglejte si te izjave, poglejte si to. Naslednja zadeva je, recimo, na odboru, ki smo sklicali tudi v Slovenski demokratski strani na temo, to je bilo zdaj 16. novembra, je predsednica Zdravniške zbornice povedala, da so imeli v letu 2017 več razgovorom z Ministrstvom za zdravstvo na temo otroške kardiologije, da so predstavljali različne zadeve, tudi UKC je predstavil svoje stvari, kako bi naj reševali, takrat je bil še direktor Kopač in strokovna direktorica Pfeiferjeva – ministrstvo ni imelo nobenih pripomb. Ko je prišlo do naslednjega sestanka, spet vse v redu, in predsednica Zdravniške zbornice vpraša takratno sekretarko, ali meni, da bi se morali lotiti tudi vprašanj odgovornosti v UKC Ljubljana v prejšnjih mandatih, je dr. Ana Medved odločno odgovorila: »Ne!« Torej, ministrstvo ni želelo odkrivati odgovornosti. Zakaj se zdi nekaterim to pomembno, da je treba odgovornost za nazaj tudi ugotoviti? Zato ker nekateri izmed tistih, ki so bili znotraj prejšnjega programa, še danes delujejo v UKC Ljubljana. Zdaj, eni so se sami odstranili, pravijo, eno pa so še vedno tam. V Sloveniji je pač tako, da nihče za nič do sedaj še ni odgovarjal, če govorim samo za zdravstvo. Nihče nič! Vse gre lepo naprej, eni gredo v penzijo, enega predstavijo na drugo delovno mesto, da se malo skrije, tako za nekaj let, potem pa spet nekje ven pride. Torej, lahko se ugotavlja politična odgovornost in lahko bi se v preteklosti in tudi naprej marsikaj spremenilo, če bi nekdo pogledal tudi stvari malo za nazaj pa enkrat po mizi udaril pa rekel, da tako stvari ne gredo iz upravljavskih zadev in s strani ministrstva. Rečeno je bilo, da je slovensko zdravstvo na zelo visoki ravni – strokovno. Se strinjam. Potem mi pa povejte, zakaj človeku doktorju, ki je dobil najvišje priznanje v Sloveniji, ki je član evropske in slovenske Akademije znanosti in umetnosti, ne dovolijo več raziskovalne dejavnosti v Sloveniji. Mogoče zato, ker je tisti, ki je pokazal na nepravilnosti v nekem primeru. Mogoče. Takšnim ljudem onemogočamo nadaljnje raziskovanje in vi zdaj tu govorite, da smo super. Ja, smo super. Res, na nekaterih področjih smo očitno pionirji, vprašanje pa je, pa pravi, na dolgi rok to sigurno pomaga bolnikom, ampak danes se bolnik vpraša, kaj meni to pomaga, če pa na koncu pri tistem zdravniku stojim v vrsti šest let. Ni kriv zdravnik, ni kriv zdravnik. Ne rečem [[…]]Mislim, delajo na polno! Moram reči, da v zadnjem času, ko jih gledam, res izgorevajo. In za vse to ste rekli v teh zadevah, da je to populizem, da saj so vsi zdravnik slabi. Zdravniki sami, če govorimo o zdravnikih, pa tudi vodstveni kadri, pa nabavniki, pa predstojniki klinik, pa oddelkov, bi morali sami na nepravilnosti pokazati, dvigniti roko, pa reči, poglej kolega, tako se ne bomo šli; to pa ni prav – in tako naprej. Ne, sklonijo glavo in gredo naprej, zato ker ne želijo imeti opravka s čimerkoli. To je tisto! Ker se molči in zato tudi tisti, ki so dobri zdravniki, izgorele medicinske sestre in ne vem kdo vse, zaradi tega potem, bom rekla, dobijo neko črno piko. Naj dvignejo roke pa rečejo, poglejte, ne več, dosti je tega, ne bomo delali obvodov, ne bomo delali obvodov, da bo denar davkoplačevalski, ki se da za javno zdravstvo, prišel zasebniki po obvodu. Ne bomo več tega delali in mi hinavščine tukaj več ne bomo peljali! Recimo okej, dajmo razpis na zavodu, naj se prijavi kdorkoli ima akreditacijo, kdor dela dober program, naj ga izvaja, ne pa, da se da denar bolnišnici, bolnišnica pa išče obvod, da pride denar do zasebnika. In potem rečejo, samo da je dobro za bolnika, tako kot je bilo rečeno – mislim, da je en kolega rekel, da govorijo –, češ, če bi delali vse po predpisih, ne bi bilo dobro za bolnike, bi umirali. Ja potem pa naredimo tako, da ne bo treba goljufati! Država pa očitno s svojimi zakoni in vsem tem, kar tudi ne odkriva odgovornosti, pušča te zadeve. Saj se nikoli nobenemu nič ne zgodi! Saj nikoli nobeden nič ne odgovarja, ne za en evrov ne za sto milijonov! Še enkrat. Ne bom ugotavljala, zakaj je prihajalo do strokovnih napak, ker tako, kot je rekel kolega Trček, daleč od tega, da bi se lahko v to spuščali. in so to občutljive teme, se strinjam. Ne si misliti, da je to zelo lahko področje – zelo spolzko področje! Moram reči, da tisti, ki boste v preiskovalni komisiji, upam, da ne boste na dan vlekli smrtne primere, da ne boste vlekli teh primerov, ker potem pridete na ta strokovni del, kar ni prav. Ukvarjamo se s problemom upravljanja. Zakaj je bil ustanovljen NIOSB? Mogoče dobro, da je bil ustanovljen, mogoče dobro. Zakaj ena taka propadla zadeva pokaže na marsikaj, ampak to sprenevedanje prejšnje vlade na tem področju, je pa boleče. Mogoče [[…]]Še vedno upam, da je bilo to v dobri veri, ampak sedaj kaže, da ne. Dr. Gregorič – ja, sigurno je on priznan strokovnjak in tako naprej, verjamem, da v dobri veri, ampak ko vam na koncu rečejo, da [[…]]In se hvalite s tem, da ste podprli ta zakon, da se lahko zdravniki tretjih držav normalno vključijo v delovanje. Na koncu dobiš izjavo Zdravniške zbornice, da zdravnika iz tujine niso mogli vpisati, torej licencirati, ker je prihajalo do problemov z dokumentacijo zaradi nepopolnih vlog in – zaradi česa še? – njihov obisk ni bil napovedan. Prišlo je do tudi pri zaposlitvi enega zdravnika – v neskladju s pridobljenimi kompetencami, da o podrobnosti ne gremo. To, kar smo slišali na odboru, je bilo povedano, češ, da ti zdravniki niso imeli vse b. p. papirjev – vsaj strokovno niso dokazovali. Zdravniška zbornica je zahtevala sistemski nadzor večkrat na ministrstvu. Še na samem odboru je minister rekel, da se bodo še pogovorili. Kolikor sedaj poslušam izjave na novinarski, se bo o sistemskem nadzoru v nadaljevanju NIOSB še pogovarjal. Zakaj ne sistemskega nadzora, zakaj ne? Še enkrat, parlamentarne preiskovalne komisije v Državnem zboru seveda ne bi bile potrebne, če bi vsi pristojni organi delovali tako, kot se deluje v normalni državi, da ko pride do nekega odklona, da se zastriže z ušesi, da se začne delati, pri nas pa se podmete pod preprogo. In to je problem. Preiskovalne komisije nimajo, kot nekateri poslanci očitno mislite pa predvsem državljani, pristojnosti kogarkoli zapreti – če povem po domače, ga obsoditi. Te pristojnosti res nimamo. Imamo pa pristojnost naznanitve sumov kaznivih dejanj, opozarjanj oziroma vseh teh predajanj ugotovitev pristojnim organom in potem je na njih, da stvari izpeljejo naprej in ugotovijo in tako naprej, ali je ta zadeva dovolj za kazensko ovadbo. Ampak ne čez šest let! Od 2013 se vlečejo te žilne opornice, da sedaj, ko rečeš žilna opornica, se ti zdi, da že pač tisočkrat povedal in da jo imajo vsi poln kufer. Zakaj se to ne razvije, saj smo jim dali dokumente in vse in verjamem, da bodo zadeve šle naprej. Potem pravite, da je bivša vlada naredila veliko na področju javnega naročanja. Ne se hecati! Kakšnega javnega naročanja?! Zakon je bil vmes spremenjen, pa nič v zvezi s tem. Češ, da je bil vzpostavljen Intravizor, kjer so notri cene, ampak to so cene znotraj Slovenije. Ali je to primerljivo z Evropsko unijo, ali je to primerljivo z evropskim trgom? To ni nič! To, kar je ugotovilo Računsko sodišče, je res ugotavljalo za 2014–2015 v UKC Ljubljana, 70 milijonov mimo javnih razpisov oziroma mimo predhodno izvedenih postopkov, ampak preiskovalna komisija je od 2007 do začetka ustanovitve. Tudi to si dobro preberite in ne govorite, da delamo v nekem ozkem segmentu od 2007 do 2018, torej bomo zajeli tudi drugo Janševo vlado, pa bomo zajeli Pahorjevo vlado, pa Cerarjevo vlado, pa Alenke Bratušek vlado. Prosim, nehajte s političnimi floskulami, da se preiskovalna komisija ustanavlja za pridobivanje političnih točk – seveda samo nekaterih – in da se bo preiskovalo samo določeno obdobje. Ne! Od 2007 do 2018: področje otroške kardiologije, zakaj je prišlo do takšnega kolapsa, kot je prišlo. Pravite, da zdaj kritična masa otrok ni dovolj velika; tudi naprej ne bo, toda ne si misliti, da od 2019 naprej bomo imeli pa 200 otrok, kar bo dovolj za cel program. Ne bo! Ker letno jih imamo od 80 do 100 in še vedno bomo pošiljali otroke v tujino, še vedno bo moralo biti sodelovanje s tujimi centri in ne iluzorno izjavljati tukaj, da od danes naprej, ko je pa Fakin rekel, da je to v UKC, je pa vse rešeno. Daleč, daleč od tega! Upamo lahko, da se stvari normalizirajo, ne pa si misliti, da od 2019 naprej bomo imeli pa 200 otrok s prirojenimi srčnimi napakami – upam, da jih bo celo manj, kot jih je zdaj. Kar se pa tiče nabave. V prejšnjem mandatu ste očitali preiskovalni komisiji, pa ne mogoče vi, ampak se je govorilo v smislu, da je to preozko področje, da je treba to na široko pogledati. Zdaj ko smo šli na široko, zdaj pa spet ni v redu. Saj vem, da političnim nasprotnikom in tistim, ki mogoče se ne strinjate, pa vsem ne moreš zadostiti, vendar pa je to področje bilo tudi skozi našo preiskovalko pa preko Računskega sodišča ugotovljeno, da je treba stvari malo bolj pogledati. Upam, da bodo vse tiste izsledke, ki bodo iz te preiskovalne komisije, v veliko pomoč NPU in SDT, da se končno tudi tu nekaj premakne; pa ne samo njim tudi ministrstvu. Prejšnji ministrici očitno to ni bilo pomembno. Upam, da bo temu ministru. Tako vsem, ki boste delali v preiskovalni komisiji, vsaj zdaj, želim, da se boste poglobili v zadeve – vsi – in da boste lahko potem tvorno tudi ne diskutirali, ampak v bistvu prihajali do objektivnih zaključkov, daleč od političnih ozadij.
Spoštovana poslanka, hvala za vašo razpravo. Sedaj pa, poslanke in poslanci, prehajamo na splošno razpravo. Besedo vam ponovno dajem, gospa Lidija Ivanuša, kakor sem vam že pred tem, pa vas je gospa Godec prehitela. Pripravi pa se gospa Alenka Jeraj.
Lepo pozdravljeni vsi skupaj! Kot vemo, se problematika neučinkovitosti zdravstvenega sistema kaže v nepravilni organizaciji mreže zdravstvenih storitev oziroma zdravstvene dejavnosti. To nam eksplicitno kaže primer delovanja programa otroške kardiologije v Republiki Sloveniji. Če pogledamo z ekonomskega gledišča, učinkovito zdravstvo je tisto, ki finančna in druga sredstva uporabi z največjim možnim izplenom za zdravje oziroma javno zdravstvo. Po domače povedano, da zna ravnati kot dober gospodar. Neučinkovitost pa se kaže v nakupih dražjih naprav, v slabem upravljanju z medicinsko opremo in v negospodarnosti pri nabavah zdravstvenega materiala. Vlada je že namenila določena sredstva za zagon ene inštitucije, katera pa ni bila učinkovita. V nebo vpijoče pa je dejstvo, da so bila zagonska sredstva uporabljena za plače in regres ter ostale stroške. Pri vsesplošni godlji, ki traja že toliko časa, naj bi se parlamentarna preiskava osredotočila na tri ključna področja, in sicer na nepravilno organizacijo zdravstvene dejavnosti, nepravilnosti pri nabavi medicinske opreme in zdravstvenega materiala ter področje upravljanja z medicinsko opremo. Vse te nepravilnosti se v raznih poročilih, dopisih, razpravah berejo kot kriminalni roman, ki samo čaka končni epilog, ki pa visi nekje v zraku. V Slovenski nacionalni stranki želimo, da se ne le razkrijejo svinjarije v slovenskem zdravstvu, temveč da se jih tudi sankcionira. Po mojem mnenju mora minister za zdravje preiskovalno komisijo jemati kot pomoč pri svojem delu. Dejstvo pa je, da se težave otroške srčne kirurgije v Sloveniji vlečejo že dobrih 10 in več let. Na podlagi tega se je tudi znotraj UKC Ljubljana ustanovil še en inštitut za otroške srčne bolezni, NIOSB. Naj na tem mestu poudarim, da so zaradi nesoglasij, slabega medsebojnega odnosa izgubljali dobre, strokovne, usposobljene in izkušene zdravnike ter s tem ogrožali življenje mladih srčkov. NIOSB je v svoj inštitutu pripeljal tuje zdravnike, kateri so bili mastno nadstandardno plačani. Hkrati s tem so po podatkih iz raznih medijev tudi sami opozarjali na nevzdržne razmere v teh inštitucijah in – pardon [[…]]Na tem mestu ne bi govorila o spodletelih operacijah in nevzdržnih razmerah, temveč o tem, kako mislite rešiti in ustrezno sankcionirati nastale nepopravljive in nedopustne situacije na UKC Ljubljana. Seznanjeni smo, da znotraj UKC nastajajo oziroma je že nastal nov javni zavod, ki bo zopet stal več tisoč milijonov evrov in kateri naj bi že dajal druge podjemne pogodbe in druge pogodbe ter s tem zaobšel sistem plač več kot 5 tisoč od 8 tisoč zaposlenih v ljubljanskem kliničnem centru. Zanima me, če niso to morda že zaposleni v UKC in opravljajo v tem inštitutu dopolnilno dejavnost med svojo službo v javnem zavodu za zdravje. Danes smo tukaj zato, da zadevi, katera je oškodovala naše ljudi in predvsem naše srčke, pridemo do dna, kdo je dejansko odgovoren za tako sebično, kruto ravnanje. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo mnenja, da nekdo mora odgovarjati za napake, za kraje in pranje denarja ter ne nazadnje tudi za odhod naših zdravnikov. Vse te zadeve so bile maslo prejšnje vlade in srčno upam, da bo sedanja vlada to uspešno rešila. Hvala.
Hvala, gospa poslanka. Še enkrat se vam opravičujem, gospa Alenka Jeraj. Lista se hitro spreminja in temu je težko slediti. Sedaj imate vi besedo, za vami pa se pripravi mag. Bojana Muršič. Izvolite.
Seveda bom podprla ustanovitev preiskovalne komisije. Kot predsednica Odbora za zdravstvo pred leti sem se ukvarjala s podobnimi stvarmi, ampak do danes je stvar samo slabša namesto boljša, še večje pogorišče imamo na otroški srčni kirurgiji. Pa smo že takrat zelo intenzivno poskušali ustvariti okolje, v katerem bo stroka lahko delala, tako kot bi bilo treba. Verjetno ste nekateri rekli, da bomo se spet ukvarjali samo z bivšo ministrico zadnjih štirih let, ampak problem otroške srčne kirurgije je res starejši, je pa res, da se v štirih letih ni kaj pametnega zgodilo. Mi smo pred počitnicami dobili tako imenovani nacionalni inštitut, za katerega najbrž, razen gospoda Gregoriča, iskreno nihče ni verjel, da bo funkcioniral, ampak pred volitvami je bilo pač treba nekaj narediti. Kar naprej nam očitate predvolilne bombončke in tako naprej, to je bil eden od takih bombončkov, zdaj bo pa vse v redu in bo vse urejeno. Jasno je bilo, da se stvari tako enostavno ne bo dalo urediti, ker rabiš strokovnjake in tak program rabi leta, da sploh zaživi tako, kot bi moral. No, ampak vlada SMC, Desusa in SD je štiri leta ščitila ministrico. Vi govorite, kaj bomo naredili, ali pa kolega Trček je rekel, da smo bili mi tudi na vladi pa v parlamentu, pa nismo nič naredili. Tisto, kar opozicija lahko naredi, je, da sproži interpelacijo proti ministrici. In kar dvakrat je bila interpelacija dana proti ministrici Kolarjevi. Ampak poslanci SMC, Desusa in SD ste jo dvakrat zaščitili, torej ste se strinjali z njenim delom in smatrali, da delo opravlja v redu, čeprav sem prepričana, da ste vi celo bolj kot mi vedeli, da zadevi ni dorasla in da v bistvu stvari ne zna urediti, saj je cel mandat govorila o zdravstveni reformi, ki je do konca nismo dočakali. Torej ste sokrivi za današnjo situacijo, kot sem rekla, za današnje pogorišče; samo vsakič slabše je, namesto da bi bilo vsakič bolje. Naslednja stvar. Kot je rekla kolegica Jelka, če bi institucije, ki jih imamo v državi in jih plačujemo, ne zelo poceni, opravljale svoje delo, v Državnem zboru ne bi rabili nobene preiskovalne komisije. Kar je raziskoval Anže Logar s svojo komisijo, probleme v bankah, to bi v normalni državi opravil Nacionalni preiskovalni urad, kriminalisti in vsi ostali, ne pa, da potem, ko on zasliši ne vem koliko prič, ne vem koliko vpletenih ljudi, kriminalisti zaprosijo za magnetograme zaslišanj. Halo?! Ali niso oni v državi zato, da zaslišujejo? Mi smo amaterji, kajne, nismo profesionalci, da se s tem ukvarjamo. Tudi sama sem pred leti vodila preiskovalno komisijo, kjer smo preiskovali posle gospoda Jankovića v Ljubljani. Kriminalisti so prišli k meni, naj jim dam magnetograme zaslišanj, namesto da bi oni zasliševali, ki so za to usposobljeni, plačani na svojih delovnih mestih in bi morali tudi odgovarjati za te stvari. Po ne vem koliko letih, leta 2011, je moje poročilo, torej poročilo komisije, ki sem jo vodila, bilo posredovano Nacionalnemu preiskovalnemu uradu, podane kazenske ovadbe – do dveh, treh let nazaj se ni nič zgodilo. Eno hišno preiskavo smo videli, no, to se je zgodilo. Zdaj vemo, da so v tistem sefu od sina gospoda Jankovića našli 500 tisoč evrov, no, to smo izvedeli v tem času. Vse ostalo bo pa najbrž zastaralo, kajne, če se ne bo kaj zgodilo. Zato tisti, ki pravite, da so preiskovalne komisije brez zveze in da je nekdo rekel, da če želiš, da se česa ne odkrije, ustanovi komisijo. Te komisije, ki sem jo vodila jaz, ki jo je vodil Anže Logar in ki jo je vodila Jelka, so prinesle rezultate, zelo pomembne. Ampak, seveda, mi nismo sodstvo, mi nismo kriminalisti, mi nismo policija, mi lahko ugotavljamo samo politično odgovornost, kazensko odgovornost morajo pa ugotavljati organi, ki so v tej državi za to ustanovljeni, poklicani in plačani. Če ne bi bilo preiskovalne komisije kolegice Jelke, bi še danes plačevali žilne opornice več kot še enkrat dražje oziroma nekajkrat dražje. Ampak to je samo en od 20 tisoč artiklov, ki jih v tej državi preplačujemo. In spet; zakaj mora preiskovalna komisija dati poročilo, da potem gospodje iz NPU, kriminalisti, gredo pogledat sedem podjetij in ugotovijo, kaj se je dogajalo. Pa preiskujejo, ne vem, ali samo žilne opornice ali tudi kaj drugega, ker ti ljudje dobavljajo marsikaj. Ampak potem itak vidimo na televiziji, da od sedmih podjetij, ki so bila zajeta v poročilo in je bilo ugotovljeno, da so se okoriščala na račun predrage medicinske opreme in pripomočkov, tisti trije, ki so najmanj zaslužili v zgodbi, so napisani na televiziji. Tisti, ki je pa največ zaslužil, ki je imel 70-odstotni delež, tega pa ni. Halo?! Tega pa na televiziji nismo videli. In ne vemo, ali so šli tudi tja pogledat pa zajeli računalnike in vse ostale zadeve, da bodo lahko kaj ugotovili in nekoč nekoga obsodili. Ker kot rečeno, za to mi nismo, mi ugotavljamo politično odgovornost, zato tudi tak predlog za preiskovalno komisijo. Mi bomo ugotavljali politično odgovornost. Ali je minister, ministrica, v svojem času naredila tisto, kar bi lahko? Mi trdimo, da ne, marsikdo od njih in tudi kdo v Kliničnem centru. Kolega Trček je rekel, a zdaj bomo pa mi se ukvarjali z malimi otroškimi srčki in ne vem kaj. Ne, ne bomo, ker nismo strokovnjaki. Jih ne bomo operirali in se tudi ne moremo s tem ukvarjati. Je pa politika tista, ki ustvarja pogoje, da lahko stvari normalno funkcionirajo tudi v Kliničnem centru. Že na eni seji sem rekla, da je delo, ne bom rekla samo v Kliničnem centru, tudi v drugih zdravstvenih zavodih, slabo organizirano. Za to niso krive medicinske sestre, ki potem velikokrat preveč delajo, ker je delo slabo organizirano. Ali pa se delo podvaja po nepotrebnem. Pustimo drug problem, informacijski sistem, ki itak vemo, da je velik problem in v tej državi nimamo srečne roke pri ničemer. Vsi informacijski sistemi, ki jih imamo na Dursu, elektronska zemljiška knjiga, vsepovsod, kjer imamo neke informacijske sisteme, so zelo dragi, traja dolgo, da jih usposobimo, potem pa še pol časa ne delajo. Kot da ne znamo [[…]]Ne vem, pa kupimo nekaj v tujini, če ne znamo sami narediti, čeprav ne verjamem, ker imamo dovolj strokovnjakov, ampak seveda po navadi niso izbrani tisti, ki to znajo in ki to naredijo dobro, ampak tisti, ki so naši prijatelji, torej tistih, ki vladajo. Tak primer imamo tudi v Kliničnem centru, kot je povedala že moja kolegica Nada Brinovšek. Na posvetu Vpliv politike na vodenje in upravljanje javnih zdravstvenih zavodov v Republiki Sloveniji je gospa Marija Pfeifer povedala kar nekaj pomembnih stvari in zato se ukvarjamo s politično odgovornostjo v parlamentu in s preiskovalnimi komisijami. Vi trdite, nekateri, da mora stroka poskrbeti in stroka urediti. Ja, ampak gospa je povedala, da je želela zamenjati strokovnega direktorja Pediatrične klinike – kolegica ni omenila, jaz pa bom – gospoda Kendo, ampak seveda gospod Kenda je prijatelj nekaterih, tudi podpornik župana Jankovića in tako naprej. In takoj, ko je povedala, da ga bo odstavila, ker je objektivno odgovoren za razmere in da ne počne stvari tako, ko bi bilo treba, mu dala predlog za razrešitev, gospa je bila takoj klicana na ministrstvo, kaj se gre in gospoda Kendo je bilo treba zaščititi – a ne? Proti temu, da se ga razreši, čeprav velja, da direktor lahko nekoga odstrani, če ne dela dobro. Hvala bogu, da ga. In potem govorite nekateri, da se politika ne more vmešavati, da se ne vmešava. Tukaj imate primer, ko se je nekdo vmešaval, gospa je to javno povedala in če bi bili mi normalna država, bi ta trenutek nekdo prišel, ker to je korupcija, gospoda Kenda, gospo ministrico vprašat, zakaj ni dovolila, da se ga razreši. Ali njegov nadrejeni ne ve, da ne dela dobro? Ne, mi rajši [[…]]Saj smo menjali direktorja Kliničnega centra kot po tekočem traku. V času ministrice Kolarjeve, mislim, da dva ali tri v štirih letih. Ja kako naj pa potem sploh delajo? Kako naj pa potem sploh kaj naredijo? Kdo pa bo direktor, če ne more zamenjati slabega strokovnega direktorja na Pediatrični kliniki? Potem rajši on gre, ker če ne, bo na koncu on kriv za stvari, ki niso narejene – ne? Cel magnetogram imate, kako je vplivala politika. Zaradi tega, a veste, ker je tako vplivala, pomeni, da zaradi nje so neki rezultati. Zato mi terjamo odgovornost bivših ministrov. Minister lahko marsikaj naredi, marsikaj organizira, vodi zdravstveno politiko, ima neko idejo in smer. Je pa res, da so to stvari, ki jih ne moreš delati od danes do jutri. Stvari moraš analizirati, predlagati ukrepe, pripraviti ukrepe, jih narediti čim prej potem, ko nekaj ugotoviš, da ne funkcionira, ker sicer se dala še naprej škoda; povzroča in finance in kadrovske in druge primanjkljaje in tako naprej. Kolegica iz SMC je rekla, da so pozdravili prejšnjo preiskovalno komisijo, da pozdravljajo ustanovitev tudi te, ampak to je premalo, veste. Vi ste vlada; vaš premier, vaš predsednik je bil premier štiri leta. In kaj ste naredili? Ali ste zahtevali od policije, od NPO, od kriminalistov, da se stvari razčistijo? Niste. Z nami sodelujete pri preiskovalni komisiji. Halo? Vi ste vlada, vi morate to narediti. Ste izvršna oblast, tisti, ki ne, da lahko kaj naredite, ampak morate narediti, ker ste za to prevzeli odgovornost. Zato ste kandidirali, upam, da imeli tudi neko vizijo, kako bo izgledalo zdravstvo, čeprav sem pa tja se zdi, da ne, ker v štirih letih vaša ministrica z zdravstveno reformo ali pa z nekimi pametnimi spremembami ni prišla. Zato smo tudi, kot sem rekla, dvakrat vložili interpelacijo, dvakrat ste jo zaščitili in po štirih letih povejte pod črto, kaj je bilo narejenega, razen afer. Same afere smo imeli v zdravstvu. Stalno je nekaj narobe. Premalo sester, onkologija, mislim tole, otroška srčna kirurgija nam razpada, urgentni centri napol narejeni. Vse je nekaj napol! Zdaj boste naslednje štiri leta v vladi in boste pač počeli, kar boste počeli. Torej, vi ste vlada, vi ste izvršna oblast, tisti, ki lahko kaj naredijo. Mi lahko opozarjamo. Mi v opoziciji lahko opozarjamo, postavljamo poslanska vprašanja, zahtevamo preiskovalno komisijo, raziščemo. V prejšnjem mandatu smo veliko stvari raziskali, namesto tistih, ki so v tej državi za to plačani. Ampak, v nadaljevanju je potem treba pač doživeti nek epilog in ne pristanem na to, da rečejo, da so preiskovalne komisije brez zveze. Niso brez zveze! Če bi nadaljevali delo Anžeta Logarja, bi danes kakšen bančnik sedel v arestu. Če bi nadaljevali delo Jelke Godec, organi, ki morajo to narediti, bi danes tale podjetja, ki še vedno prodajajo medicinske pripomočke, najbrž si ne upala prodajati trikrat dražje, ker bi se vsak bal, da bo jutri klican na odgovornost, poslušaj, če pol Evrope plačuje stvar po 100 evrov, zakaj jo mi v Sloveniji po 500 evrov? Ampak seveda je treba do teh gospodov iti in jih vprašati. Ali smo mi zasliševalci, torej, zaslišimo priče, mi nismo profesionalci, da to počnemo. Ampak, zgleda, kot da v tej državi profesionalcev ni – če kriminalisti Nacionalnega preiskovalnega urada prosijo Anžeta Logarja za magnetograme zaslišanj. Pa kje mi živimo? In zaslišali ljudi potem, ko jih je on, ko jih mora nekje najti. Če bi policija in kriminalisti preiskovali, bi jih najbrž kaj prej odkrili in našli, če bi želeli seveda kaj odkrivati in najti. Ukvarjajo se pa z bagatelo, saj vemo, s kurjimi tatovi, se velikokrat reče. Še ena splošna ocena. Stalno se govori, da je v zdravstvu premalo denarja, da je treba dati več denarja. Vsakič povem, da nima smisla dajati več denarja v zdravstvo, dokler nam ga ogromno odteče. To je tako kot da nekomu filaš kri, zraven so pa luknje in povsod ven teče. Najprej moramo te stvari urediti. Najprej moremo urediti, da ne bomo vsega, kar v tej državi v zdravstvu kupimo, preplačali trikrat. Spomnite se operacijskih miz, spomnite se kupa primerov, zadnji žilne opornice, in vse ostalo preplačujemo. Če bi stvari kupovali po normalni ceni, tako kot cela Evropa, bi ostalo in za plače medicinskih sester, za plače zdravnikov, za boljšo organizacijo delo, tudi za informacijski sistem, ki je zelo drag, pa neučinkovit, vidimo, vsaj v Kliničnem centru, kjer jih je itak več, zato da se ne dajo stvari povezati med sabo in slediti in nadzorovati, tako kot bi bilo treba. Nadzor nam pa itak šepa na vseh področjih. Pa še dva stavka o političnih točkah in nabiranju političnih točk. Mislim, tega pa res ne morem več slišati. Glejte, osnova našega dela nas, parlamentarcev je, da v parlamentu razpravljamo, govorimo. Enim se tudi to zdi brez veze in zapravljanje časa, zato vam predlagam, da greste delat kaj drugega, če se vam zdi to brez veze, ampak to je naše delo. Zato smo bili izvoljeni, da tukaj povemo svoja mnenja, usklajujemo mnenja, na koncu sklenemo neke kompromise in pač sprejmemo dobre odločitve za ljudi. Naše delo je predlaganje zakonov, predlaganje preiskovalnih komisij. Ampak ne more biti preiskovalna komisija nadomestilo za to, kar bi morali druge službe in drugi uradi narediti, ki jih imamo v tej državi in jih drago plačujemo. Vsaka stvar, ki jo mi kot poslanci izrečemo tukaj, seveda vpliva na to, ali bomo na naslednjih volitvah nagrajeni ali bomo kaznovani. Ne vem, zakaj bi bil to problem. To je naše delo in to je normalno. To je osnova demokracije, ki je eni očitno ne razumete. Ljudje nas gledajo in potem rečejo: »Ja, s temle se strinjam, zato ga bom naslednjič volil. S tem se pa ne strinjam in ga ne bom volil. Me je razočaral in naslednjič mojega glasu nima.« A temu rečete nabiranje političnih točk? To je naše delo in ne vem, zakaj bi bilo to problem in zakaj vedno očitek nabiranje političnih točk. Mi tiste stvari, ki jih predlagamo in ki jih delamo, delamo zato, da stvari spremenimo na bolje. V opoziciji to delamo malo težje, pa kljub temu delamo, ker vemo, da bodo pač vsi naši predlogi zavrnjeni, ker vemo, da imamo prav in je to naša naloga, da to počnemo. Ampak če veš, da je nekaj treba narediti, moraš to povedati in to narediti, pač kakor lahko; v opoziciji toliko, ko bomo pa na vladi, bomo pa stvari delali tako, kot jih je treba. In ker smo bili na vladi, vemo, kaj se da in kaj se mora – in more narediti. Zato ne bomo vas tukaj ujčkali pa še naslednja štiri leta čakali, da se bo mogoče kaj uredilo. Marsičesa se ne bi uredilo, če ne bi bilo najprej predloga naše poslanske skupine. Potem pa Vlada končno [[…]]Naš zakon zavrnete, potem pa Vlada nekaj približno takega prinese. Kot da ste brez idej, kaj sploh je treba narediti. Ne vem, včasih smo vsaj soočali mnenja pa smo imeli različne poglede, zdaj pa včasih izgleda, kot da mi tukaj nekaj govorimo nekomu, ki nima mnenja o nobeni stvari; ne mnenja ne ideje, kako bi stvar uredili. Tipičen primer – ZUJF. Opljuvan, grozen, kaj smo naredili. Obljubili ljudem, da bo trajal dve leti, potem ga pa vse vlade podaljšajo, brez idej, kaj bi naredile. Tak grozen, grozen ZUJF, grozen zakon, ki ste ga pljuvali vse počez. Ampak, ko je bila pa vaša vlada, ste pa samo podaljšali. Je fino, a ne, 300 milijonov na leto prihraniti in v petih letih milijardo pa pol. Fino, ne? Da se lahko potem hvalite s proračunom in tako. Prepričana sem, da bo ta preiskovalna komisija pokazala na marsikoga. Mislim, da je to tudi prav, da enkrat nekdo odgovarja za tisto. Ljudje so prevzeli odgovornost, so postali ministri in so dolžni nekaj narediti. Imajo mnogo več moči, kot je imamo mi tukaj v opoziciji. Pa se trudimo ves čas delati in narediti, kar se da.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Bojana Muršič. Pripravi naj se Jani Möderndorfer. Izvolite.
Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Dragi predlagatelji, jaz bom podprla parlamentarno preiskavo. Prvič, iz tega razloga, kajti prejšnje parlamentarne preiskave so že pokazale, da so – mislim, da smo lahko pomoč pristojnim institucijam. Vendar na tem mestu moram opozoriti, da glede na vaše dolgoletno vlaganje teh zahtev za odreditev parlamentarne preiskave, me je motilo mnenje Zakonodajno-pravne službe oziroma zmotilo, ki je napisano na sedmih straneh. Zato toliko bolj želim poudariti, da bo resno, resno treba upoštevati opozorila, ki jih navaja Zakonodajno-pravna služba, ki se nanašajo na pristojnosti parlamentarne preiskave in naj bo zgolj osredotočena na iskanje politične odgovornosti nosilcev javnih pooblastil. Kajti mnenje Zakonodajno-pravne službe sledi temu, da bi morebitna prekoračitev delovanja te komisije zaradi ugotavljanja odškodninske in kazenske odgovornosti kakršnekoli ali pa drugega poseganja v pristojnosti drugih pooblaščenih organizacij ali pa drugega poseganja v pristojnosti drugih pooblaščenih organizacij in organov lahko pomenilo nezakonito delovanje komisije. Tega si jaz ne želim. Zato še enkrat vsem članicam in članom bodoče komisije apel, da so zelo pozorni na predlagane zadeve. Sicer bo to kolektivni organ, tudi vemo iz dosedanje prakse, da je kar potrebno dosti usklajevanja, da se stvari naredijo tako, kot je prav, in verjamem, da se predlagatelji tega dovolj dobro zavedajo. Ja, današnja razprava bo šla v smeri iskanja krivcev, zakaj na področju otroške srčne kardiologije ni bilo postrojenega več. Vsi ti problemi izhajajo vse od leta 2004. To nam seveda ne more biti niti slučajno v ponos. Želim pa si, da starši teh otrok ne bi danes bili še v večji negotovosti in še v večjem nemiru, kajti mislim, da si mi, parlamentarci ne znamo predstavljati, kako se počutijo starši teh otrok. Res je, veliko razprav je že bilo na matičnih delovnih telesih, tudi na parlamentarnih sejah smo razpravljali, smo poskušali iskati rešitve, tako da edini cilj nam vsem skupaj mora biti, da zadeve uredimo. Kolegica pred mano je omenjala, da v prejšnjem mandatu nismo naredili nič, da smo dvakrat zagovarjali ministrico. Res je, zagovarjali smo jo, kajti verjeli smo, da bo po teh analizah, ki so se pripravljale, pripravljene tudi ustrezne rešitve. Žal do tega ni prišlo. Vedno pri vsaki interpelaciji smo bili zelo kritični. Tako srčno upam, da je sedanji minister te zadeve pogledal in da bo čim prej pristopil k sistemskim rešitvam. Res moramo vzpostaviti varno, kakovostno in pravočasno zdravljenje teh otrok s prirojeno srčno napako in tudi ostalih. To mislim, da nam je ključno. Zavedati se moramo, da smo imeli do 2004. leta enega najuspešnejših programov otroške srčne kirurgije. Kje smo to zapravili, enostavno ne vem. V odnosih? V organizaciji? Dejansko te boli srce, ko to poslušaš, kaj se dogaja na tej sferi teh zdravnikov, da enostavno ne zberejo toliko poguma in etičnosti, da obravnavajo otroke, tako kot jih je treba. Da so razprtije med enimi in drugimi, mislim, da resnično nam ne more biti v ponos. Mene sicer veseli, da je svet ljubljanskega UKC podprl vzpostavitev centra za obravnavo bolnikov s srčnimi napakami. To smo izvedeli včeraj, da bo deloval v smeri izboljšave teh današnjih težav, ki jih pač so imeli, da bo organizacija delovanja tega programa začela delovati tako, kot je potrebno. Res je tudi, da imamo zgolj približno nekje med 80 in 100 takšnih otrok. In moramo reči, hvala bogu, resnično, da jih nimamo več. Res pa je, da bo zelo težko tako opravljati, zato se je treba povezati tudi z drugimi državami, da dejansko se povežemo in se mogoče pripelje tudi druge otroke, da bo tista kritična masa nekje 250 otrok operiranih pri nas dosežena. Kazensko odgovornost, kot je bilo nekajkrat danes omenjeno, resnično morajo iskati pooblaščene osebe, pooblaščene institucije, organi. Tu resnično tudi apel tem, da naredijo to, kar je potrebno. Tudi nekaj je bilo govora o prejšnjem mandatu, o prejšnji preiskovalni komisiji. Moram reči, da smo Socialni demokrati v tej komisiji konstruktivno sodelovali. Ni bilo zaradi nas nesklepčnih sej, kajti na začetku me je zmotila opazka, da zaradi koalicije niso bile sklepčne komisije – mogoče sem napačno razumela –, ampak Socialni demokrati smo se vedno potrudili, da smo dejansko zagotavljali sklepčnost, da smo se poglabljali v zadeve, jih proučevali. Res pa je, da je preiskovalna komisija bila zelo zelo široka in poleg vsega, kar imaš, bi lahko delal zgolj tisti čas samo na preiskovalni komisiji, če bi želel ugotoviti pa se še bolj poglobiti. Nekateri zadeve jemljemo malce bolj podrobno, nekateri jih jemljejo malce bolj površno, ampak dejansko tu so res velike težave, kajti, nimamo zgolj enega dela, ampak še imamo vse ostalo delo, zato je res potrebno zajeti mogoče malce krajše obdobje pa tisto bolj poglobljeno. Strinjam se tudi s tem, potrebne so spremembe tako na področju javnega naročanja, vodenja in organiziranja v javnih zavodih. Letel je tudi očitek, da v tem času nismo še dobili te nove zakonodaje na mizo. Sto dni vladanja – res je, tudi sama bi pričakovala, da bo minister že povedal, kje smo, kaj bo, neke izsledke sicer v medijih sem zasledila. Tako moram reči, da bo minister čim prej prišel z novim zakonom o vodenju v javnih zavodih, da lahko korake naredimo naprej in to je naša naloga. Tudi glede specializiranih bolnišnicah se strinjam, ampak na tem mestu želim opozoriti na sledeče. Če bomo šli v specializacijo bolnišnic, je treba gledati na pacienta. Zakaj o tem govorim? Kajti dogaja se to, da srčni oziroma onkološki bolnik, konkretno v Murski Soboti, si mora sam plačati prevoz iz Murske Sobote v Ljubljano. Ti stroški niso majhni, slišala sem o zneskih 70 evrov prevoza v eno smer. Mislim, da si tega res ne smemo privoščiti, če bomo šli v specializacijo posameznih bolnišnic in moramo gledati, da to tega ne bo prihajalo. Sicer bom na tem konkretnem primeru še delala, ker se mi zdi res onkologija še bolj občutljiva kot vsaka druga stvar, kajti tak pacient ni deležen te pomoči, recimo, konkretno v Murski Soboti, se mora pripeljati. Tista ženica, ki ima minimalno pokojnino 500 evrov, ampak te gospe imajo še nižjo pokojnino kot 500 evrov, ker niso delale 40 let polne pokojninske dobe, so v zelo zelo nezavidljivem položaju oziroma se odloča, kaj sploh narediti: ali iti na zdravljenje v Ljubljano ali ne. Ne vem, kaj se je tukaj zgodilo, tako da samo v razmislek. Če se zgolj ne nazadnje dotaknem te otroške srčne kardiologije. Resnično mora se vzpostaviti na zdravih človeških medosebnih odnosih, medosebnih razmerjih vseh deležnikov ter bodo tudi podprti z ustreznimi delovnimi pogoji za vse zaposlene. Le tako bomo uspeli doseči to, kar si vsi skupaj želimo, da pomagamo tem nesrečnim otrokom in tudi njihovim staršem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Jani Möderndorfer, pripravi naj se Andreja Zabret. Izvolite.
Hvala lepa. Z velikim zanimanjem sem prebral predmet preiskave. Seveda ne bom rekel tako ironično kot ena od razpravljavk, ki je rekla, seveda premalo je, če podpirate. Kaj pa lahko naredimo drugega, kot podpremo? Mi lahko kdo razloži, kaj lahko še kaj drugega naredimo? Naredimo še delo namesto vas? Alenka, počakaj, ne biti nekulturna, saj drugače si znana po tem, da si kulturna, samo miruj. Mi pravzaprav v Državnem zboru ne moramo nič drugega narediti, delo bo opravila preiskovalna komisija. Je pa res, da jo je najbolj zmotilo to poslanko, češ da jo motijo politične točke in kaj ti jaz vem še kaj. Oprostite, še vsaka parlamentarna komisija, ki je bila ustanovljena, so si določene politične stranke na tak način, seveda tudi v svojih razpravah – če ne tisti, ki so jo vodili, pa zagotovo tisti, ki so prihajali iz te stranke –, so želeli opozoriti, kakšno delo so opravili. In kolegica Alenka Jeraj je točno to naredila, naštela je tri preiskovalke, kot da smo v 27 letih imeli samo tri preiskovalne komisije! In seveda naštela je samo tiste, ki so jih vodili predstavniki SDS! Nič slabega, da ne bo narobe razumljeno, nič slabega! Daleč od tega, ampak to je bila istočasno tudi demonstracija, kako si nekdo hoče pripeti zasluge in politične točke – če ni razumela, kolegica poslanka Jeraj. Ampak danes nismo zaradi tega, da bomo o tem razpravljali in da je to srž problema. Daleč od tega! Moram reči, da sem strašno vesel, da v tej preiskovalni komisiji je narejeno tisto, kar mislim, da bi moralo biti narejeno že v prejšnji preiskovalni komisiji, in za razliko od kolegice Godec ne bom nič tarnal, da je preširoko. Ma kaki! Čisto prav je, da je, saj nisem nič očital. Prav je. V bistvu je težko danes predvideti, na kaj vse bo preiskovalna komisija lahko naletela, in zato je prav, da se zajame široko območje, in prav je, da zajeme tudi širok predmet, zato da resno opravi svoje delo. Ne bo pa enostavno, ker že sam predmet preiskave govori o tem – huh, ne vem, če bo štiri leta dosti! In to je tisto, kar je po navadi vedno pomenljivo ob ustanavljanju takih komisij. Vendar, če je prejšnji mandat prinesel nekaj pozitivnega, za razliko od prejšnjih mandatov, je prinesel to, da so vse preiskovalne komisije končale svoje delo, imele sprejeto poročilo, kar je v bistvu neke vrste tudi napredek znotraj rasti demokracije ali pa nekega manjšega seta poslancev v Državnem zboru, da se ne blokira, ampak da se poskuša dejansko omogočiti preiskovalni komisiji, da opravi svoje delo do konca. Seveda moram reči, da sem malo razočaran, ker sem poslušal v razpravi Jerajeve kup nesmislov, ko pravi, politična komisija in pravilno ugotavlja – pardon, preiskovalna komisija – in pravilno ugotavlja, da je namenjena izključno in samo za to, da ugotovi politično odgovornost. Tukaj nismo zato, da bomo opravljali delo NPU in kaj jaz vem koga še vse, vendar žal, če hočemo priti do politične odgovornosti, je treba preprosto pogledati celotno sliko; in če hočemo to politično odgovornost ugotoviti, je treba iti v samo drobovje. Pravi, da nismo usposobljeni. Ja, oprostite, ne vem, potem ne vem, kaj so delale vse preiskovalne komisije do zdaj. Poleg tega hoče po eni strani povedati, preiskovalno komisijo, ki jo celo Ustava določa, imamo z zakonom določeno in potem istočasno se postavlja v pozicijo neprofesionalcev. Če sem malo hudomušen, vsi poslanci so profesionalci, pa naj se razume to, kot se hoče, imajo možnost strokovne pomoči in če hočejo opraviti delo preiskovalne komisije s tistim poslanstvom, ki ga ima, so čisto dovolj strokovno usposobljeni, da to lahko opravijo. Drugo pa je, če naletijo na kazniva dejanja in vse ostale stvari, s katerimi se preiskovalna komisija praviloma ne ukvarja in se točno tudi ve, kakšna je dolžnost. Ampak, kolegico Jerajevo nekaj drugega bolj skrbi, ne ta preiskovalna komisija. Njo skrbi NPU, njo skrbijo tožilci, njo skrbijo sodišča in tako naprej in se ves čas sprašuje, ali opravljajo svoje delo. Oprostite, to se Državni zbor sprašuje že zadnje tri mandate kar naprej. To je tisto, kar je diskusija za kje drugje ne za tukaj in ne danes in ne ob tej točki. Res je, da se eni danes sprašujejo in obžalujejo, da Nacionalni inštitut ni opravil svoje naloge oziroma ni bil namenjen oziroma ni prišel niti do tiste točke, ki ji po navadi rečemo, v starem socializmu so rekli, da je zavod v izgradnji, ta pa še do izgradnje ni prišel ali kako bi se temu reklo. Upam si pa eno stvar trditi, če ne bi bil v decembru ustanovljen Nacionalni inštitut, danes ne vem, če bi bila ta situacija v Kliničnem centru, da bi ustanavljali center, ker se potem sprašujem, zakaj tega Klinični center ni naredil že zdavnaj pred inštitutom in ustanovil takšnega centra. No, to bo zanimivo predvsem za kolegico Godec in člane te preiskovalne komisije, ko bo naletela na kopico zanimivih dilem, vprašanj, ki pa se niso porajala ne v Državnem zboru in ne v Vladi, ampak so predvsem problem stroke. Kolegica Godec pravilno ugotavlja, ko pravi, nismo mi tu tisti, ki bomo ugotavljali strokovne napake ali strokovna stališča, kakšna so ali kakšna ne. Vendar, glejte, če tam niso znali tega problema rešiti – in tu vedno nastane problem, ko se začnemo spraševati, kaj so to politični pritiski. Dokler minister daje politične usmeritve in dela v skladu z zakonom, je vse v redu, ko pa enkrat pokliče generalnega direktorja in strokovnega direktorja na pogovor in na posvet, da mu pojasnita, kaj se dogaja, in ko celo ugotovi, da stvari tečejo nezakonito, potem pa ti ugotovijo, da to so bili pa izvedeni politični pritiski. Še več, kot je citirala kolegica Godec, stalinistični prijemi. Ja, oprostite, moram reči, in še enkrat ponavljam, jaz odobravam preiskovalne komisije, to je čas in prostor, da se to na pravilen način ugotavlja, jaz ne odobravam sklicevanja izrednih sej odborov, kjer se naredi enodnevni oziroma bom rekel štiriurni politični masaker in naredimo več škode kot koristi, ker nimamo nobenih odgovorov, kaj je res in kaj ne. Zato raje vidim, da dela komisija tri, štiri leta in pride z vmesnim ali končnim poročilom, nas seznani in nam pove, kaj je ugotovila. Zato še danes isto ponavljam, to, kar je rekla kolegica v svojem stališču, češ da so bili očitki, zakaj so sklicevali izredne seje – zato, ker jih ne podpiram, ker so neproduktivne in neplodne, ker veste, da se v štirih urah ne da rešiti ničesar, da pa se narediti politično škodo, da se narediti strokovno škodo in da se narediti tisto, kar nekateri neradi slišijo, da se pač nabira politične točke. In to je problem. Zato danes to komisijo pozdravljam. Je pa zanimivo to, glejte, edino stroka, recimo kolegica Godec je rekla, da je zanimivo – ne vem, ali je to res, ona to ve, ker ni povedala imena in priimka, sploh ne vem, o kom govori, lahko si samo domišljam – da pač eden od strokovnjakov ne more več opravljati strokovnega raziskovalnega dela v slovenskem prostoru. Ja zaboga, ali je politika to naredila ali to stroka lahko naredi? Kdo pravzaprav lahko to naredi, da strokovnjaku onemogočiš, da raziskuje v Sloveniji? Ne vem, ali to lahko minister naredi, jaz ne vem, ali to lahko predsednik vlade naredi, definitivno pa vem, da je strokovnega sovraštva in sporov ter fovšije ogromno in da si blokirajo drug drugemu delo iz takšnih in drugačnih razlogov. Vendar ko se pa zadeva zakomplicira, se pa znajdemo na političnem parketu. Vedno je tako in največkrat se tako tudi konča. Kdaj pravzaprav lahko rečemo, da se bo politika končno umaknila iz stroke? Vam jaz dam zdaj odgovor, ki ga nočete slišati, in veste točno, da imam prav – nikoli. Nikoli. Zaradi tega, ker se tudi izraz politično vmešavanje zlorablja na debelo. Vsi od ministra in predsednika vlade pričakujejo – poslušajte, kaj so razpravljali, pričakujejo – da bi predsednik moral poklicati policijo, da bi moral poklicati sodstvo, tožilce in povprašati, kaj je zdaj s temi stvarmi, kdaj se bodo premaknile, kaj se bo naredilo. Po drugi strani pa ste slišali, kaj naredi strokovni direktor, ko je poklican k ministru, ko ga vpraša po zdravju, kaj pravzaprav to počne in kaj delajo iz tega cel halo, oziroma še posebej, ko izve, da dela nezakonite postopke, potem gre pa za politične pritiske. Oprostite, jaz bom vedno zagovarjal tezo: minister ima pravico na svojem področju in resorju kateregakoli od zavodov, kjer je ustanoviteljica država, ki ga pokriva on v svojem mandatu, poklicati kadarkoli, da mu pojasni in razjasni vsa stališča, in mu tudi povedati, kaj si misli in kaj je prav in kaj ne. Ker ne nazadnje je predlagatelj zakonov v Državnem zboru in seveda tudi predlogov Vladi za sprejemanje odlokov, pravilnikov in uredb, kjer lahko vpliva na določene odločitve, zato da strokovno izboljša. Politiki, smo mi strokovnjaki? Ne, nismo. Mi nismo. Ampak minister pa predstavlja tudi strokovne odločitve. Zakaj? Ne zato, ker je politik pa ker bi slučajno imel še izobrazbo s tistega področja, ampak zato ker ima strokovni aparat na ministrstvu, ki ga suportira in ne nazadnje mu daje možnost, da sprejema tudi strokovne odločitve, ali se da tudi celo pozanimati, se pravi podučiti, opraviti določeno študijo, analizo in določene primerjave. To je ta bistvena razlika med poslancem in ministrom in zato govoriti o tem, da ni političnega vpliva – politični vpliv bo vedno, samo vprašanje, kdo ga bo predstavil, na kakšen način ga bo predstavil in kako bo rekel, da se je izvajal nad njim pritisk. Povejte mi za koga, ki je zadovoljen direktor v svojem zavodu in nima javne afere in ga minister kliče enkrat na tri mesece in da je izjavil, da je na njega izvajal minister politični pritisk. Nikoli. Ne boste takšnega našli. Lahko najdemo ljudi, ki imajo probleme in težave in ga minister pokliče na pogovor in ta izjavi naslednji dan v medijih, da se na njega izvaja politični pritisk. Naštevamo jih lahko, samo v google vtipkajte en primer pa boste videli, koliko tega obstaja. Zato je danes se sprenevedati in govoriti in razpravljati o tem noro. Danes smo poslušali tudi naslednjo stvar, češ, jasno je, da je edini minister, ki je bil danes izpostavljen in bo verjetno nosil levji delež v tej preiskovalni komisiji, bivša ministrica Kolarjeva. In ves čas se že vnaprej, še preden je komisija sploh dobila člane, še preden je sploh kaj ugotovljeno, kar ugotavlja, kdo nosi vso odgovornost, in sicer s stavki, ki so se zdaj se že kar usedli in prijeli, kot je: V reformi, ki je ni bilo. Oprostite – v reformi, ki je ni bilo? Kateri minister je spremenil največ zakonov od zgodovine, od začetka pa do danes, razen prvega ministra, ki je sprejel šest ključnih zakonov, ki so nosilci za področje zdravstva? Kdo jih je največ spremenil in kdo je imel največ polemik in dilem? Ja, ta ministrica, o kateri zdaj vsi govorite, da ni ničesar pripeljala. Edini ključni zakon – Zakon o zdravstvenem varstvu in zdravstvenem zavarovanju je v resnici edini zakon, ki je seveda tudi ključen, in je prišel na Vlado in potem se je pot zaustavila zaradi odstopa in temu primerno se je končal tudi zakonodajni postopek, ker ni prišel v Državni zbor. Edini zakon. Pa še za tega vsi vemo, kako je pravzaprav ta zgodba tekla. Zato je danes govoriti o tem, da pravzaprav ni bilo ničesar, skrajno. Za tistega, ki je dolgo časa v politiki, se temu pač reče, treba je goniti eno in isto zgodbo, zato da se prime, ker potem ljudje itak čez pol leta vse pozabijo, ponavljajo pa tisto, kar se ponavlja kot pesem, ki je bila zadnja zapeta. Temu seveda jaz oporekam. Ja, bo nosila odgovornost, prepričan sem, da bo na koncu poročila ena od ključnih tem, ki se bo pripeljala, ta objektivna odgovornost, ki jo nosi vsak minister za svoj mandat in za svoje početje, ki se tudi ugotavlja. So bile narejene napake? Seveda so bile! Naj jih komisija ugotovi, ne da se danes že kar in bianco vnaprej na pamet govori, kdo je glavni krivec. Ker bomo s končnim poročilom prišli do celotne slike, kako in kakšne možnosti in priložnosti pravzaprav je minister imel v tem času, da kaj naredi. Po eni strani pravimo, da političnih pritiskov ne sme biti, po drugi strani pa, zakaj minister ni ukrepal. Ja, če pa politično ne sme ukrepati! Pa se tepeta dve stvari, ki pravzaprav nikoli ne gresta skupaj. Zato je moj odgovor kolegici Jerajevi, politično vmešavanje bo vedno prisotno. Stvar interpretacije, stvar pogleda, kako bo pač nekdo pogledal zadevo in enostavno razlagal, da se temu tako streže. Omenjen je bil še en vidik, to je – ker je bilo večkrat omenjeno in pri različnih – kdaj se je problem začel in kako so strokovnjaki odhajali in kje pravzaprav so ljudje že delali v naši državi kot tujci pa brez dovoljenj in tako naprej. Večkrat sem ponovil in še enkrat bom ponovil, med zdravniki na tem področju nikoli ne bi bilo problema, če ne bi bilo vprašanja denarja. Človeška zavist po tem, koliko kdo dobi, in moj sosed, še posebej če govorimo o plači, je grozljivka. Temu primerno je završalo tudi na tem področju in tako se je pravzaprav tudi vse skupaj začelo. Preiskovalna komisija bo imela tukaj končno možnost pogledati v vse pogodbe, izplačila, tudi kar se tiče honorarjev, kako in na kakšen način so bili izplačani. To bo verjetno tudi del poročila, razen če ne bo en del zaradi varstva osebnih podatkov v zaprtem delu, ampak v vsakem primeru jih bomo lahko prebrali in videli. Ugotovili bomo lahko, kako se je temu primerno pravzaprav začelo razhajanje. Druga stvar, ki je zelo pomembna pri tej preiskovalni komisiji, je Zdravniška zbornica. Zdravniška zbornica – jaz osebno trdim in upam, da bo do tega stališča z različnih aspektov prišla tudi preiskovalna komisija – ni opravila svojega posla, ki ga ima po zakonu. Zdravniška zbornica še danes ni sposobna opraviti strokovnega nadzora na tem področju, kar je eklatantna sramota; da mi to gledamo in se enostavno nič ne zgodi, ne zgodi se predsednici, ne zgodi se zbornici, ne zgodi se nobenemu nič. Zaradi tega ker zbornica tega ni sposobna. Veste, v takem primeru je, če tega ni sposobna, treba odvzeti javno pooblastilo, da to počne, in ga je treba dati nekomu drugemu. Jaz sem itak za to, da se Zdravniški zbornici vzame cel kup javnih pooblastil, ki jih danes ima po nepotrebnem, ker jih ne opravlja. Ne nazadnje so zafurali specializacijo pa še kaj – ampak, pazite, zaradi denarja. Zafurali so jih zaradi svoje ozkosti, zaradi svojega prestiža, zato da ne bi preširoko šlo, kar se tiče znanja, ker potem nekateri ne bi mogli tržiti. Zaradi tega ker Zdravniška zbornica ima že danes v umu, da je zdravstvena dejavnost gospodarska dejavnost. In podobne stvari vplivajo na koncu na to, da imamo potem take probleme, da se danes ukvarjamo s srčki. Problem pa ni to, da imamo mi problem s srčki – seveda je problem, ampak problem je, da se jaz bojim, da bomo imeli, če ne bomo rešili osnovnega problema, zaradi katerega je nastal problem srčkov, takšna žarišča kmalu na več različnih področjih v zdravstvu. Tega danes nekateri ne vidijo ali pa nočejo videti, ampak ta problem bo prišel, če ta problem ne bo rešen. Zato sem prepričan, da lahko delo te komisije prinese pozitivne rezultate. Sam ne bom sodeloval v tej komisiji [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ne škoda, nobene škode ne bo. Ne bom sodeloval, ker v bistvu verjamem v to, da bo komisija dobro opravila delo z vsemi akterji, sem se pozanimal, kdo vse bo sodeloval v tej komisiji, in ne nazadnje tudi z bodočo predsednico Godec, ki jo cenim na tem področju in verjamem, da bo to delo dobro opravila. Ne glede na to, kdo je politično komu pripaden, kakšni ideji, včasih je pač za določene stvari prav, da jih vodijo drugi predstavniki, ki niso bili vpleteni v to zgodbo v smislu, da bi bili na izvršni veji oblasti oziroma jo imeli v času, na katerega se komisija fokusira, ker edino tako je lahko komisija objektivna. Verjamem, da ne bo teh zapletov, kot so bili v prejšnjem mandatu, in verjamem, da bo izpeljano. Večji problem vidim v tem, da imamo mi v naši parlamentarni praksi problem, da imamo za vse dorečeno, edino za preiskovalne komisije nimamo dorečeno, kdaj pravzaprav se sploh naj sestaja in kje je ta prostor. In da imamo problem, kako pravzaprav sklicevati te seje in da so predsedniki že čisto nesrečni, ker morajo tekmovati in 2 meseca vnaprej rešiti ta problem. Zakaj to omenjam? Zato, ker je to zelo pomembno za vse vodje poslanskih skupin in predsednika Državnega zbora, da se usedejo in razčistijo, da se uvede tudi neke vrste praksa, kdaj bodo te parlamentarne komisije lahko delale, da se jim zagotovi možnost, da tudi potem kaj lahko delajo, ne da obupano tečejo za temi dnevi in minutami, kdaj bodo lahko dejansko kakšno stvar izpeljale. Res je, da večina državljanov gleda preiskovalno komisijo samo skozi tisti del, ki je javni del, ki ga vidi na televiziji, v resnici jaz sam trdim, da je to 10–20 % dela, vsega ostalega se pa ne vidi. In tega dela je ogromno, zato nisem nikoli fovš nobenemu, ki je pripravljen voditi takšno komisijo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Jelka Godec. Izvolite.
Kolega Jani, res škoda, da ne boš sodeloval v preiskovalni komisiji, glede na to, koliko si zdaj po tvojem dejstev navrgel, bi lahko že vmesno poročilo pisala. Če rečemo, bodimo objektivni, ne zaključujmo vnaprej, potem bodimo to do konca, torej do konca dela preiskovalne komisije, do teh zaključkov, ne da govorimo, Zdravniška zbornica ni naredila nič, vzeti jim je treba pooblastila. Ja, kolegi, saj ste na vladi že od 2014! To bi lahko naredili. Pravite, zafurali so specializacije, obnašajo se, kot da je zdravstvo gospodarska dejavnost. Ne vem, mislim [[…]]To bi se dalo narediti, če jim vse to očitate, da ni bilo strokovnih nadzorov, ko pa so zahtevali sistemski nadzor na delom NIOSB, se pa Fakin ne zgane. Se pa ne zgane. Smo poslušali na Odboru za zdravstvo, da bo razmislil, na novinarski, da se bo usedel skupaj z Zdravniško zbornico in se bodo pogovorili. Pa je Zdravniška zbornica zahtevala sistemski nadzor. Sistemski nadzor je nekaj drugega kot strokovni, za tiste, ki ne veste. Dajmo torej ostati tukaj v teh – in če menite, da se Zdravniška zbornica že zdaj ukvarja, kot da je zdravstvo gospodarska dejavnost, boste imeli pa očitno velike probleme z zdajšnjim ministrom, ker ta pa zagovarja: bolnišnice naj se obnašajo kot gospodarske družbe. Tako da tukaj bodo zelo zanimive zadeve. Samo to hočem reči, da dajmo glede preiskovalne komisije ostati danes res na tem, da ne vnaprej obsojati, kdo je za kaj kriv, kdo česa ni naredil. Dejstva pa so, nekatera, papirji obstajajo, torej od Računskega sodišča, KPK in pa tudi Zdravniške zbornice, da določene stvari niso bile narejene, pa bi lahko bile. Na tem lahko gradimo. Ne pa spet kar reči, Zdravniška zbornica ni naredila nič, on ni naredil nič. Dejstvo je tudi, da NPU, SDT od 2013 te žilne opornice premleva sem in tja. To je tudi dejstvo. Koliko je to? Pet let. Pa še kaj drugega. Računsko sodišče je dalo januarja 2018 to za 2014/2015 v UKC, za teh 70 milijonov, vprašanje, kako dolgo bomo še to gledali. In jaz nič ne jamram, da smo šli s to preiskovalko preširoko, to so drugi jamrali, jaz sem samo rekla, prej smo bili preozki, zdaj smo preširoki, ampak se strinjam, tu je še vse vprašanje, kaj bo še vse ven padlo, kakšen okostnjak še kje. Že vnaprej obsojati preiskovalno komisijo, da bo delovala nezakonito [[…]]Nisem nič rekla kdo, slišali smo v razpravi. ZPS je povedala svoje, da se lahko zgodi, da se prekoračijo pooblastila in tako naprej v določenih trenutkih, ampak tukaj je kolega, ki bo verjetno vodil drugo preiskovalno komisijo, dobro povedal: če hočeš odkrivati politično odgovornost nosilca v javni funkciji, to pomeni ministra ali predsednika vlade ali tistih, ki so politično odgovorni, moraš pogledati širše. Meni čisto nič ne pomaga, če kot pričo pripeljem samo nosilca javne funkcije, političnega, odgovornega – nič. Torej moramo iti globlje. Je pa res, da vse zahteve dajemo na sodišče. Tudi sodišče potem presodi, ali smo v zakonski okvirih, ali smo v okvirih akta o ustanovitvi in tako naprej. Do zdaj – tudi v prejšnji preiskovalni komisiji, kjer je bilo podobno napisano, saj ni nič drugače napisano v vsej tej terminologiji – teh problemov ni bilo. In jaz jih tudi ne vidim. Je pa tudi res, da nismo nikoli na preiskovalni komisiji – in tudi v prihodnje verjamem, da se ne bo – eksplicitno rekli, ta in ta direktor je kriv, ker nismo zakonsko pristojni, da ugotavljamo to odgovornost, torej je kriv. Mi smo dali samo naznanitve kaznivih dejanj. In kot sem povedala, pristojni organi potem naj ugotovijo, ali je za kazensko ovadbo, ali je kriv, ni kriv in sodišče in tako naprej. Smo pa povedali objektivne odgovornosti ministrov. To pa smo v zakonskih okvirih. Tako da, prosim vas, nehajte z izjavami, da preiskovalna komisija lahko deluje nezakonito že vnaprej. Že vnaprej. Sami sebi rušite svoje delo, ker na koncu, ko boste dali podpis ali pa glas za vmesno ali pa končno poročilo, boste s temi izjavami sami sebi v skledo pljunili, kot pravimo, ker bo kdo rekel, ja, saj ste pa na začetku povedali, da to je pa nezakonito, kar ste delali. Mi poslanci smo tukaj zato, da vodimo in delujemo zakonito v vseh okvirih in se držimo tudi vseh teh predlogov, ki jih je dala ZPS. In nikoli nismo, tudi v prejšnjih preiskovalnih komisijah, šli čez te zakonitosti, ker potem bi bilo že seveda tudi kaj drugega povedanega. Nekaj moram še povedati. UKC Ljubljana je že imel center za zdravljenje otrok s prirojeno srčno napako. Že je imel center od, mislim da, 2013 naprej, mogoče sem se zmotila, ali v začetku 2014, ampak mislim, da 2013. Od takrat naprej je že imel center. Vodja je bil direktor, eden izmed intenzivistov. Že je imel center. Potem je bilo pa treba ta center ukiniti, se ga je ukinilo in se je ustanovil NIOSB. In danes ponovno, ne danes, včeraj ali predvčerajšnjem, ne vem, kdaj, je svet zavoda UKC Ljubljana ponovno na predlog generalnega direktorja Šabedra obravnaval ustanovitev centra. Ponovno oziroma bom rekla na novo, nov center. Tako da ne reči, da tega centra ni bil UKC že v preteklosti sposoben narediti, poskušali so, imeli so ga, potem je prihajalo do različnih nesoglasij, takšnih in drugačnih. In po izjavah, ki jih imamo, lahko predvidevamo, da je takratna strokovna direktorica Pfeiferjeva poskušala zadeve rešiti v neko normalno smer, da so obstajale pogodbe oziroma so bile pogodbe s tujimi centri in tako naprej. Vendar, še enkrat, po izjavah, ki jih je dala, je prišlo do političnega pritiska, da se stvari ustavijo. In takrat se je potem ustanovil NIOSB. Še enkrat rečem, NIOSB vprašanje, če ni bil dobra stvar v smislu, ker se je pokazalo marsikaj zdaj. Je pa vprašanje, zakaj – mislim vprašanje, vprašanje bo tudi znotraj preiskovalne komisije – je vlada Mira Cerarja na zadnji seji, ko je odhajala, ko je vedela, da NIOSB nima drugega kot direktorja in fikusa, namenila milijon 700 za ta inštitut. Zakaj? Ni bilo ne zdravnikov, ni bilo ne materialnih pogojev ne prostorskih pogojev, ničesar. UKC se je dol zaprl, če gledamo, ni prihajalo do tega sodelovanja, ki ga je predvidevalo ministrstvo. Zakaj milijon 700 v inštitut, ki ne deluje, za katerega vam šef strokovnega nadzornega organa dr. Gregorič, ki je bil nekako zadolžen, v javnosti pove, zategnili smo ročno zavoro, ustavili smo zadeve tam nekje julija, avgusta? In Vlada na zadnji seji da milijon 700 inštitutu, ki ne deluje, katerega ustanoviteljica je, in ima 2 zavoda, UKC in NIOSB, ki oba dobita nekje po 2 milijona za ta program, pa vse skupaj nič, če karikiram. Nič. Tako da tu je veliko odprtih vprašanj tudi k NIOSB. Samo eno zadevo bi še rekla, da določenemu zdravniku ni omogočena raziskovalna dejavnost, je s strani ministrstva za šolstvo, torej ne gre s strani terciarnih dejavnosti UKC Ljubljana, ampak ministrstva za šolstvo. Gre za spodbujanje raziskovalne dejavnosti in gre za tudi politično odločitev, lahko v navednicah ali pa konkretno. Ker tisti, ki so odločali o tem, so pa tudi bili, bom rekla, nekaj po raziskovalni, nekaj pa preko ministrstva imenovani in tako naprej. Tako da ne gre za to, da mu UKC ne bi dovolil, ampak sami ministrstvi.
Hvala lepa. Repliko ima Jani Möderndorfer. Izvolite.
Mogoče sem bil res malo nejasen. Samo glede dveh stvari. Ko govorimo o tem, da Zdravniška zbornica ni bila sposobna strokovnega nadzora izpeljati, to so izjave predsednice same. To ni moja ugotovitev, to ni ugotovitev nekoga. To je izjavila sama. Kar se tiče, in to je bilo zahtevano že v prejšnjem mandatu, pa tega seveda niso bili sposobni izpeljati – ja, center je bil, ampak žal je bil na papirju. Organizacijsko gledano je bil to eden od oddelkov. Ampak to ni bil tisti center, ki ga mi hočemo. Inštitut je bil narejen, zato da bo samostojna pravna oseba ločena od tega, zato da se ne bodo več mešali s temi. To je bil glavni namen – da se izloči iz tega ven. Seveda da se uporablja infrastruktura in tako naprej. Ne bom komentiral tega milijon 700, ker potem bi tako izgledalo, kot da midva zdaj že ugotavljava tu. Ampak bo pa zanimivo slišati tako gospoda Gregoriča, tako ministrico, tako tiste, ki so odločali o tej odločitvi, kot direktorja kliničnega centra, kaj je pravzaprav bil razlog in zahteva za ta milijon 700. Ta milijon 700 ni zato, ker je nekomu bilo všeč, da bi tja malo dal milijon 700. Določene zahteve so bile, da center oziroma inštitut enostavno ne more delati, če nima denarja. Zakaj pa se je potem zategnila ročna, kot pravi kolegica Godec, no, to je pa stvar naloge komisije, da pride do tega. In bom z veseljem prebiral poročilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predstavnica predlagatelja Jelka Godec, izvolite.
Je že res, da ne bova prišla do zaključkov, in tudi ne želim priti do zaključkov, ampak jaz imam odgovor ministra za zdravstvo, za kaj je bilo namenjenih teh milijon 700. Teh milijon 700 je bilo namenjenih za zavarovanje šestih zdravnikov, ki so delali v času NIOSB. Namenjeno je bilo za materialne stroške, namenjeno je bilo za stroške zaposlenih, in to je to. To je to. To je bil odgovor ministra, ki je sicer očitno ta odgovor na moje poslansko vprašanje podpisal, ne da bi vedel, kaj notri piše. Ker na odboru je bilo pa potem rečeno, da bodo še povedali, za kaj je to bilo. Moram pa reči, da je bilo po pogovoru z nekaterimi z NIOSB rečeno, da je denar tisto zadnje, o čemer bi se pogovarjali. Problem je, da zdravnikov ne morejo pripeljati, če jih nimajo niti kam postaviti. Torej ni bilo zadovoljeno materialnim pogojem niti prostorskim. Kot pravim, bomo pa videli, kam je šel ta denar.
Hvala lepa. Na seznamu razpravljavcev je prišlo do sprememb. Besedo ima Samo Bevk, pripravi naj se Jože Lenart. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Prav današnji dan je značilen za to, da se pokažejo pravi nameni ustanavljanja takšnih ali drugačnih parlamentarnih preiskovalnih komisij. Pravi šolski primer, primer za učbenike. Danes ustanavljamo dve komisiji. Eno zahtevamo poslanci koalicije in Levice, drugo pa poslanci SDS, NSi in SNS. Politična odgovornost se bo tako razpršila po celotnem političnem prizorišču, učinki oziroma ugotovitve parlamentarnih preiskovalnih komisij pa bodo lahko zelo dvomljivi. Danes o ustanovitvi obeh preiskovalnih komisij ne bomo glasovali, saj je dovolj, da odreditev parlamentarne komisije zahteva najmanj tretjina poslank in poslancev in mora Državni zbor to odrediti. Po mojem je obstoječa zakonodaja dovolj dobra, da pride zadevam do dna, samo spoštovati in izvajati jo je treba. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Jože Lenart, pripravi naj se Mojca Žnidarič.
Spoštovani! Izhajam iz stališč Poslanske skupine LMŠ, ki smo jih danes podali, kjer mislim, da smo nakazali določeno problematiko. Želim konstruktivno sodelovati v tej komisiji, to je dejstvo. Pri tem bom skrbel predvsem za naslednje: da ne bomo delali krivic tistim dobrim zdravstvenem timom, ki že danes dobro delajo, ki trpijo zaradi tega, ker določene zadeve ne funkcionirajo pravilno, in zaradi tega tudi bežijo iz Slovenije drugam. Ta parlamentarna komisija je seveda pomembna, ampak meni osebno se še bolj pomembno zdi tekoče delo Ministrstva za zdravstvo, in tudi posredno mi nosimo odgovornost, da bo zdravstvena reforma učinkovita in da bo šla v pravo smer. To je nujno, ker čas se nam že izteka. To je meni prioriteta in to je tudi moje osebno poslanstvo v tem mandatu, ko sem v tem parlamentu. Na kratko, samo to sem želel povedati. Želim si, da bi čim prej začeli delati.
Hvala lepa. Besedo ima predstavnica predlagatelja gospa Jelka Godec. Izvolite.
Nekateri ste neverjetni v svojih izjavah. Vi že vnaprej veste, kaj bo zaključek preiskovalnih komisij tako koalicije kot nas v poziciji. Ne vem, zakaj jih potem sploh podpirate, zakaj ste sploh dali podpise zraven, če že vnaprej veste, da bo politična razpršenost, da se bo to politično izzvalo in ne vem kaj še. Sem že na začetku povedala, vsaka preiskovalna komisija je politična odločitev, seveda ker se sprejme v Državnem zboru, vendar morate razlikovati med tem, kar se ustanovi, torej ali se politično, in med tem, kako preiskovalna komisija deluje. Če že vnaprej govorite, tako kot sem rekla, o nezakonitem delovanju preiskovalnih komisij, o političnem preiskovanju in ne vem, o čem vse, torej o linčanju ljudi, potem ne vem, zakaj dajete podpise. Če vas skrbi dobro delo, da se ne bodo delale krivice – to sem slišala že v prejšnjem mandatu ob ustanovitvi prejšnje preiskovalne komisije, vas bomo pazili, da ne boste delali krivic, potem pa je prišlo do izvajanja, vse je lepo teklo, danes je kolegica povedala tudi, da je tvorno sodelovala, se strinjam, ko je pa prišlo do zaključnega poročila, potem je bilo pa spet vse narobe in so želeli prikazati, češ da smo pa zdaj nekomu naredili krivico, da smo naredili krivico zdravnikom. Sami so si jo naredili. Tisti, ki ne delajo pošteno, so si sami naredili godljo in naj za njo odgovarjajo. Ali je to zdravnik ali nabavnik ali direktor ali minister ali Janez Novak, meni je čisto vseeno. Naj vas ne skrbi za tiste barabe, ki so delale slabo – ne govorim o zdravnikih – strokovno slabo. Naj vas ne skrbi in naj se vam ne smilijo. Naj se ne smilijo zgodbe »ubogih« ljudi, ki bodo rekli, jaz sem delal vse za paciente, če bi se držal zakona, bi mi pacient umrl. Na vladi ste, pravite, mene zanima tekoče delo. Ja, zato ste na vladi in tole delajte, to naj dela vlada. Tako kot pravite, čas se izteka – se je že iztekel, vlak že pelje tamle. Se strinjam, pomembno je tekoče delo, zato pa delajte, ste na vladi. Ker pa se sedanja koalicija, pa tudi prejšnja, ne želi ukvarjati z odgovornostjo na različnih segmentih, ne samo v zdravstvu, je pa parlamentarna preiskava ena izmed tistih, ki lahko zadeve odkrije in tudi pospeši. Še enkrat, naj se vam ne smilijo tisti, ki delajo za svoje žepe in s tem oškodujejo druge.
Hvala lepa. [[oglašanje iz dvorane]] Žal ne morete imeti, ker se je čas vaši poslanski skupini že iztekel. Seznam razpravljavcev je spet doživel spremembo, tako da ima zdaj besedo Tomaž Lisec, pripravi naj se Vojko Starović. Izvolite.
Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Kolegi, kolegice, vsem skupaj lep pozdrav! Se bom morda na začetku navezal na izjave oziroma besede moje poslanke kolegice Jelke Godec, ki ima prav, da v bistvu lahko govorimo samo o sumih takšnih in drugačnih zadev oziroma nepravilnosti, ki so se dogajale na področju določenih zadev znotraj zdravstva v preteklem mandatu. Dejstvo je pa tudi, da verjetno kakšne preiskovalne komisije v Državnem zboru ne bi bilo treba ustanoviti, če bi kdo drug opravljal delo, ki ga morajo najprej razkopati člani določene preiskovalne komisije, potem to predati tožilstvu. Ljudje sprašujejo, zakaj ste sploh imeli preiskovalno komisijo, tam ste se politično obkladali, po tem, ko vsi pričakujejo naslednji korak, da tožilstvo prevzame glavno vlogo, pa se, vsaj glede na zgodovino slovenskih preiskovalnih komisij, zgodi bore malo oziroma po domače povedano premalo. Zakaj sem se sam odločil, da danes razpravljam? Zato ker podpiram obe zadevi, ki ju bo ta preiskovalna komisija preiskovala, in v nekaterih zadevah kar nekaj stvari poznam. Bom pa z zanimanjem spremljal vse razprave in vsa soočenja različnih preiskovalcev na tej preiskovalni komisiji. Najprej glede izvajanja programa otroške kardiologije. Moram reči, da imam zadnjih pet let srečo, da spremljam to področje malo boljše, pa ne bom govoril o osebah, ki jih tam poznam, in moram reči, da me je zelo zmotil stavek poslanskega kolega Janija Möderndorferja, ki je rekel: »Ja, vse je zaradi denarja«. Po mojih informacijah, po mojem znanju je bil ljudem, ki so od tam odšli, denar verjetno šele na petem, šestem mestu, vse ostalo je bilo prej, stoka, delovno preobremenjeni ljudje, ki so delali po štirinajst, šestnajst ur, ki so celo – eden izmed njih je izjavil, da bi raje bil vsaj za nekaj dni smetar, da bi se vsaj psihično umiril, kot pa da še vedno hodi v službo na otroško kardiologijo oziroma na otroško srčno kirurgijo. In pa druga stvar, zaradi katere sem se odločil, da razpravljam, je zadeva, ki je v bistvu zaposlovala Državni zbor v preteklem mandatu preko izrednih sej Državnega zbora, preko nujnih sej Odbora za zdravstvo, pa tudi glede proračunskih zadev, predvsem pa novic s strani bivšega predsednika vlade in bivše ministrice, koliko denarja smo zmetali, torej glede nesmotrnih in nezakonitih nabav in pa celotnega dogajanja na sekundarni in terciarni ravni zdravstva v Republiki Sloveniji. Glede otroške srčne kirurgije, kot sem že rekel, mislim, da denar niti ni ključen moment za vse zadeve, ki so se začele dogajati tam od leta 2007 naprej, pa prihod enega, pa prihod drugega zdravnika, pa potem se je stanje katastrofalno poslabšalo v letih 2016, predvsem v letih 2017 in 2018, ker, smo lepo zapisali, so odšli še zadnji trije otroški kardiologi. Tukaj se je v bistvu vsa zgodba obrnila na glavo, namesto resne odgovornosti predvsem znotraj UKC in pa Ministrstva za zdravje se je v času pred parlamentarnimi volitvami zgodila zgodba o tem, kako bomo ustanovili nov nacionalni inštitut in vse bo boljše. In samo po stotih dneh te nove reciklirane vlade je prišlo do spoznanja, da je bila v bistvu to samo predvolilna obljuba, ki z dejanskim stanjem ni imela nič. Da so iz Amerike dobili vrhunskega strokovnjaka, ki je verjetno sam oziroma je bil eden izmed redkih, ki je verjel v to, da se splača v Sloveniji ukvarjati s tako odprto problematiko. Ampak je očitno eden tistih, ki bodo verjetno najbolj razočarani šli iz Slovenije, in bo rekel, pa saj vi niste več normalni, kajti pri otrocih se dogajajo takšne zgodbe, ki se nikakor ne bi smele dogajati v neki normalni demokratični državi, in to konec leta 2018. Skratka, predvsem bo tudi mene zanimalo, zakaj je dejansko prišlo do množičnega odhoda strokovnega kadra s področja zdravljenja otrok s prirojeno srčno napako, zakaj so vsi tisti, predvsem mladi ali pa malo mlajši, predvsem pa ne stari zdravniki odšli s tega oddelka, da v bistvu ta oddelek niti ni več dohajal. Tudi mene bo zanimalo, kaj bodo znali povedati nekateri, ki so bili zraven, ko so tako piarovsko podprto ustanavljali javni zdravstveni zavod, nacionalni inštitut za otroške srčne bolezni, ali so dejansko tudi sami verjeli ali pa so pred parlamentarnimi volitvami reševali svojo kožo. Predvsem pa me bo zanimalo to, kar zanima verjetno vsakega državljana v Republiki Sloveniji, ki se bolj ali manj občasno srečuje z zdravstvenim sistemom in predvsem s cenami zdravil in pripomočkov v zdravstvu. Ne samo, da je predhodna preiskovalna komisija, ki jo je vodila kolegica Jelka Godec, ugotovila, kakšne zlorabe se dogajajo na področju žilnih opornic – tako kot je danes nekdo rekel, verjetno bo treba vsak mandat imeti eno preiskovalno komisijo, kajti ne samo ta preiskovalna komisija – tudi različni mediji so ugotavljali, kako so posamezni materiali na področju zdravstva v Sloveniji dvakrat, trikrat, tudi petkrat preplačani. Medtem ko so v drugih primerljivih evropskih državah cene teh materialov znosne, gredo pri nas na račun ljudi in za račun določenih denarnic cene teh materialov v nebo. Tako me bo resnično zanimalo, da se ugotovi morebitna politična odgovornost nosilcev javnih funkcij zaradi opustitve dolžnega ravnanja iskanja odgovornosti glede uporabe in nabave materialov. Prav tako me bo zanimalo glede na to, da sem bil zraven v prejšnjem mandatu, ko smo v zdravstvu poleg proračunskih sredstev zmetali 136 milijonov v sanacijo terciarnih in sekundarnih zdravstvenih organizacij, torej bolnišnic, kaj se je zgodilo s temi 136 milijoni. Zakaj me to zanima? Ker imajo nekateri že v tem mandatu probleme, kadar predvsem opozicija vloži kakšen zakon, kjer je znesek 2, 5, 10, 20 milijonov, in se vsi izgovarjajo, ja, denarja ni. Tukaj pa je nekdo v prejšnjem zboru Državnega zbora z lahkoto pritisnil tipko za 136 milijonov in verjetno se bodo tudi tisti poslanci, ki so to podprli, spraševali, kaj se je s tem denarjem zgodilo, ali je ta denar šel v prave, strokovne roke ali pa je ta denar politika razgrabila. In vsaj glede na izjave sedanjega ministra, ki je javno povedal, da je prišlo do problemov oziroma da tistih 136 milijonov nikakor ni niti začelo reševati področja upravljanja bolnišnic, me zanima, kje je potem še ostalih 35 milijonov, ki so šli za čakalne dobe, pa mislim, da je še kar nekaj denarja šlo v to, kar bo ta preiskovalna komisija skušala ugotoviti, ali pa morda celo ovreči kakšne nepravilne sodbe nas poslancev, predvsem pa slovenske laične javnosti, kaj se je na tem področju dogajalo. Mislim, da vsak od vas poslancev, ki je prebral to gradivo, vidi, da so se dogajale nepravilnosti. Ampak kot je zapisano v 10. točki, za ta dejanja ni nikoli nihče kazensko ali drugače odgovarjal. Mislim, da imamo tukaj vsi skupaj en politični problem – ali si zatiskamo oči ali morda, bog ne daj, kdo še tiho pritrjuje takšnemu delovanju ali pa imamo problem, ker smo očitno premalo storili kot zakonodajna veja oblasti pri sprejemanju finančnih okvirov na področju zdravstva ali pa pri sprejemanju sistemske ali manj sistemske zakonodaje, da bi se te zadeve rešile. Dejstvo pa je, da je glavni promotor zdravstvene oskrbe v Sloveniji vsakokratni minister. Glede na to, da sem že kar nekaj mandatov v Državnem zboru v različnih funkcijah, mislim, da bi mi strokovne službe pritrdile, da še nikoli ni bilo toliko nujnih sej odbora ali pa izrednih sej Državnega zbora zaradi problematike oziroma odprtih vprašanj na področju zdravstva, kjer se je že opletalo z imeni in priimki ljudi, ki naj bi bili odgovorni, pa so si nekateri zatiskali oči. Moram reči, da sem bil sam zgrožen, ko kljub veličastnim besedam določenih poslancev prejšnjega sklica, kako je stanje v slovenskem zdravstvu akutno, niso podprli niti prve niti druge interpelacije. In sedaj čakajo novega odrešenika v podobi sedanjega ministra, da bo zadeve rešil. Tukaj se mi poraja vprašanje, ki se mi večkrat poraja pri posameznih ministrih: Ali so ministri sposobni obvladovati svoj resor ali ljudje znotraj resorja obvladujejo ministra in sistem? Tudi tukaj me bo zanimalo, kako je ta korelacija potekala v prejšnjih mandatih, kdaj je bil kak minister, ki si je upal kaj povedati, kaj storiti, ali pa so bili le ministri, ki so bili izvajalci določene politike. Saj vsi vemo, en minister je v preteklosti celo odstopil, ker je sam rekel, da je nemogoče, da bi problem lobiranja, predvsem pa korupcije in klientelizma v zdravstvu on rešil, in je raje dal priložnost drugemu nasledniku. Če ne drugega vsaj čestitke tistemu bivšemu ministru za korektno priznanje, da sam ne bo mogel obvladovati tega sistema, pa čeprav je prihajal iz sistema, ki se mu reče zdravstvo. Čeprav, kot je rekla kolegica Jelka Godec, lahko govorimo samo o sumih, imam velik problem, ker je ravno prejšnja vlada, prejšnja največja vladna stranka na oblast prišla s pojmi kot »borili se bomo poti korupciji in klientelizmu«. Zato me bo še posebej zanimalo, ko boste na preiskovalni komisiji govorili o tem, kdo se je z besedami boril proti korupciji in klientelizmu, in na drugi strani, kdo je tudi dejansko kaj naredil, da do korupcije in klientelizma na področju zdravstva ne bi prišlo. Prav tako me bo zanimalo tudi to, kar je zapisano v aktu te preiskovalne komisije, nespoštovanje lastne zakonodaje. Še enkrat, kaj nam pomaga v Državnem zboru sprejemanje zakonodaje, če potem ministri sami s pomočjo svojih sodelavcev ne spoštujejo pravnih aktov, ki jih sprejema Državni zbor, ali pa še več, ne spoštujejo pravnih aktov, ki jih sami predpišejo v obliki pravilnikov. Sicer bom tukaj šel za kakšno minuto izven te preiskovalne komisije, ampak sam se spomnim, ko sem, mislim da, leta 2015 sklical nujno sejo Odbora za zdravstvo zaradi problematike satelitskih urgentnih centrov oziroma službe nujne medicinske pomoči, kar je predlagala tedanja ministrica, so se določeni koalicijski poslanci obregali nad mano, češ, kaj pa ti govoriš, vse bo super in vsi roki v pravilnikih bodo urejeni. Spoštovani, urgentni centri še vedno ne delujejo tako, kot je sama ministrica zapisala v pravilnikih, imamo probleme s helikoptersko službo, imamo probleme s satelitskimi urgentnimi centri in imamo probleme z dispečerskimi centri. Skratka, kaj nam pomaga najboljša zakonodaja ali podzakonski akti, če se potem vladajoči tega ne držijo, na koncu pa želijo prikazati celo, da je kakšna stroka kriva, ker se česa ni držala. Tako da me resnično, spoštovane in spoštovani, zanima, ali bo ta preiskovalna komisija našla ogromno odgovorov, ki ne samo da so zapisani tukaj v aktu preiskovalne komisije, ampak predvsem, ki nam jih zastavljajo ljudje, ko se srečajo s čedalje bolj propadajočim zdravstvenim sistemom v Sloveniji. Tukaj, da zaključim, me bo predvsem zanimalo, koliko bodo prišle do izraza vse tiste besede političnih funkcionarjev v preteklosti, ko so nekaj govorili, očitno pa – in s temi se bodo morali ukvarjati člani te preiskovalne komisije, tudi ali so kaj naredili za končevanje klientelizma in korupcije in glede nespoštovanja pravne države, ali pa so sami celo bili tisti, ki so podpirali klientelizem in korupcijo. Skratka, sumov, s katerimi se bo morala soočiti ta preiskovalna komisija, je več kot dovolj. Upam, da se bomo slej ko prej srečali tudi s končnim poročilom, kjer bomo lahko govorili o konkretnih dokazih in ne o tem, ali je bilo ali ni bilo, ampak bomo lahko rekli, tako je bilo. In predvsem upam, da bomo čim manjkrat rekli, na žalost slovenskih pacientov je bilo, kot je bilo. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Vojko Starović, pripravi naj se Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Te razmere v zdravstvu, o katerih govorimo, in na široko govorimo, da se še vedno slabšajo, so dejansko, sedaj lahko ugotovimo, nezadovoljive, nikakor pa niso katastrofalne. Na to kažejo tudi observacije s strani OECD, ki naše zdravstvo postavlja primerjalno kar visoko. Seveda gre za to zahvala vsem tistim v zdravstvu, ki so predani svojemu delu, in na srečo so ti v večini. Pa vendar so spremembe nujne, tu se vsi strinjamo, še posebej če želimo ohraniti ne samo javno zdravstvo, temveč tudi kvalitetno zdravstvo. Obstoječe težave v delovanju zdravstvenega sistema so večplastne, so tudi posledica dejstva, da se vedno bolj staramo in da v bistvu na starejša leta rabimo več zdravstvene nege, in tudi pri rojevanju, tudi pri otrocih prvo leto, ko zahtevajo največ, se to podaljšuje zaradi objektivnih stvari in temu je tako. Temu se zdravstvo po mojem ni prilagodilo oziroma ga nismo prilagajali. Te večplastne težave, ki se kažejo, izhajajo tako iz financiranja kakor tudi iz sistema upravljanja in vodenja zavoda, tudi pri specializacijah, kar smo ugotavljali prej, tudi pri šolanju kadra, pridobivanju in tudi pri nepravilnostih pri naročanju materiala, ki ima vse znake koruptivnosti. V iztekajočem se letu smo bili tako priča odhodu vrhunskih usposobljenih kardiologov, strokovnjakov na ozkem, vendar zelo občutljivem področju otroške kardiologije in kardiokirurgije v UKC. Potem je bil ustanovljen Nacionalni inštitut za otroške srčne bolezni, v tej sestavi zbora smo pa tudi odločali o gasilskem ukrepu, kako omogočiti delo tujim strokovnjakom v našem sistemu, v naši državi. Na tem področju je zdaj ukinjanje tega inštituta in smo tu, kjer smo. Seveda je našteto, o čemer sem govoril, gotovo botrovalo predlogu akta o odreditvi parlamentarne preiskave, ki je danes pred nami. Zahteva je legitimna in na mestu. Smisel slednje je v ugotavljanju in raziskovanju dejanskih stanj na področju javnega pomena, ki so lahko podlaga za spremembe v samem sistemu oziroma kjer smo mi, Državni zbor, v zakonodaji in sprejemanju politike. Vendar moramo biti pri tem previdni. Predlog poleg ugotavljanja politične odgovornosti zasleduje tudi nekatere druge odgovornosti. Katere so to, ni čisto jasno, vemo pa, da parlamentarna preiskava ne sme in ne more ugotavljati drugih vrst odgovornosti razen politične, kot sta na primer civilna in kazenska. Zato imamo čisto druge predpise. Včasih pozabljamo, kaj je pravzaprav odgovornost. In ko govorimo o politični odgovornosti, to je sposobnost dati odgovore na pereče težave. Strinjal bi se z vsemi, ki so govorili, verjetno – ne bom ugotavljal, da je temu tako, ampak verjetno – prejšnja ministrica ni bila sposobna ustrezno odgovoriti na nastajajoče težave in kopičenje težav v zdravstvu. Samo če bomo govorili o politični odgovornosti preteklih, je to meni – sem vprašal, kako se to reče po domače, je pravilen izraz – brcanje mrtvega psa ali mrtvega konja. Ni v tem smislu, je pa dobro zaradi napotkov za naprej. V Poslanski skupini Alenke Bratušek se strinjamo, da je zdravstvo eno izmed tistih področij, ki so podvržena koruptivnim dejanjem, sploh v luči interesnih skupin posameznikov in podjetij, ki na področju nabave medicinskih pripomočkov, vgradnih materialov in opreme ustvarjajo enormne marže, nenormalne marže. In tu nekaj sigurno ni v redu, ampak to je področje druge. Če pa mi ugotavljamo kot preiskovalna komisija, da je tukaj nekaj narobe, je to napotek drugim organom, če naletimo na zadeve za naprej. In to ni naša zadeva. Zato bomo mi v tej preiskovalni komisiji sodelovali po najboljših močeh ter hkrati bomo pozorni, da bo delo komisije potekalo znotraj okvira ustave in z zakonom podeljenih pristojnosti. Hvala.
Hvala lepa. Naslednjega najavljenega razpravljavca ni v dvorani, tako da ima besedo dr. Franc Trček. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav še enkrat! Onkraj te delne patetike, ki je sestavni del uokvirjenja preiskovalk, bom rekel, da me najprej veseli, da smo nekako prišli do tega, da je milijon ali milijon 700 v Sloveniji ogromno denarja. Verjetno nas je približno toliko stal do zdaj, plače, osnovne bonitete, malo obrestnega računa, Ivan Janez Janša, malo manj Tanko, Plemeniti, Pahor nas je stal malo več, Lojze Peterle, ker je v Bruslju, pa izdatno več. Če se pogovarjamo o penezih. To me veseli, veste, da se zelo rad resno pogovarjam o denarju. Zdaj neka druga zgodba. Ponovil bom nekaj zelo osebnega, kar sem povedal tudi na seji matičnega delovnega telesa, ko smo se s temi srčki, kot bi rekel Jani, ukvarjali. Ko sem bil star 7 let 10 mesecev in 19 dni, sem dobil brata, edinega, mlajšega, ki ga imam [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ni tako smešno, kolega. Rodil se je z dokaj hudo deformacijo stopala. V tisti porodnišnici je nekdo naredil strokovno napako. Ko se dojenček stabilizira, tam pri nekem enem tednu, bi ga morali poslati na ortopedijo na UKC v Ljubljano in operirati, poslali so ga šele čez mesec dni. Rekli so, da so za to krivi starši, ker niso dovolili, kar je bila ena velika debela laž. Pa ne govorim zaradi tega. Govorim zaradi tega, ker sem kot otrok doživljal vso stisko staršev, familije, da o kakih mojih podeželskih babicah niti ne govorim, ker včasih, ko si se na vasi tak rodil, si bil, se opravičujem zaradi izraza, drugačen, označen za kriplja, zasmehovan, gor in dol. Na srečo je pač slovenska medicina odlično opravila svojo nalogo. Zakaj to omenjam? Zaradi tega, ker mogoče v tej luči drugače presojam vso to zgodbo okrog srčkov. Letno imamo 90–110 takih primerov, imamo toliko in toliko staršev, kdo mogoče tudi posvoji, pa se izkaže ta težava, imamo sorodnike, prijatelje, gor in dol. Zadnje, kar politika sme delati, je, da tem ljudem še stopnjuje bolečino. Tukaj mora biti naša zrelost ne glede na to, iz katere stranke kdo prihaja, ne glede na to, kakšno neko osebno retoriko kdo ubeseduje ali ne. Odkrito povedano glede teh srčkov, če se usedemo skupaj Jelka, kolega Lisec, Jani in jaz, bomo do sobote ob treh popoldne poročilo napisali. Vemo zgodbo, vemo, kaj je bilo, tudi ta del politične odgovornosti. Na praktični ravni se mi postavlja problem, ki ga je tudi Jani izražal, že kako umestiti preiskovalke. Verjetno bo tukaj tudi problem, kako dobiti ljudi. Verjetno se bomo morali tisti, ki bomo v komisiji sodelovali, tudi zelo naeducirati, da bomo vsaj raziskovali srčke od otroške kardio, od otroške intenzive, da bomo razlikovali od nekoga, ki je mogoče dober mednarodni srčni kirurg, ni pa ozko otroški srčni kirurg. V ozadju te zgodbe bolj kot penezi – veste, če to malo primerjamo s fuzbalom, ta, ki ima toliko, bom kar rekel, jajc, metaforično, zarezati v 20 gramov srca, je virtuoz. To je vrhunski virtuoz. To je, če hočete, Paganini, Pogorelić. In v osnovi je tukaj nastal kleč, veste. Če primerjamo z Mariborom, kdo bo igral v prvi postavi, kdo bo imel takšno minutažo, in to vemo v osnovi. Druga zgodba, koliko bomo v tej komisiji šli gledat celo sliko – se pa bojim, da nam bo malo zmanjkalo časa. Veste, ne vem, odkar sem bil požegnan za zdravstvo, se cele dneve samo s tem ukvarjam, pa bi verjetno rabil, da ima dan še 24 dodatnih ur, od katerih bi jih, kot sem prej rekel, kakšnih petnajst do dvajset sedel na zdravstveni blagajni in analiziral in analiziral njihove podatke. V tej luči pa priznavam Jelki in celi ekipi, ki je delala, da je naredila zelo dobro preiskovalko in da je bila dejansko potrebna. Tukaj se mi postavlja vprašanje, ker mi si bomo morali izbrati neke študije primera, s čim se bomo ukvarjali. Z vsem se ne bomo mogli ukvarjati. Tam ste obdelali žilne opornice, kaj nam bo zdaj tukaj ven padlo? Tukaj bomo tudi morali biti zreli, da bomo vzeli primere, ki so, bom rekel, vnebovpijoči, ne pa primerov, ki eni, drugi, tretji ali ne vem kateri politični opciji odgovarjajo. Tudi napisati na splošno, kdo je politično odgovoren, da je zdravstvo v stanju, v katerem je – saj tu se tudi lahko usedemo en vikend pa bomo napisali. Mi zdaj – razen, se mi zdi, dveh izjem, so bili resorni ministri, ministrice, zdravnice, zdravniki ali s tem backgroundom. Verjetno imamo pa četrt stoletja izkušnjo, da na tak način nekako vrana vrani ne bo izkopala oči. Ogromno resnice je tudi v tem, kar je Jani govoril o Zdravniški zbornici. Ampak veste, tukaj je podobno kot v politiki, nismo tukaj vsi enaki. Niso neki mladi zdravniki ali zdravnice tisti, ki so to zgodbo furali leta in leta. Čeprav zdaj prihajam iz Levice, bom rekel, da mi je tukaj zgodba dokaj podobna tudi slovenskim sindikatom. Tam smo tudi imeli neke večne ali še imamo, ki so, si upam osebno trditi, prej del problema kot del rešitve. Tisti, ki bomo delali v tej komisiji, tudi kdo je že delal v kakšni podobni – zdaj mi kakšnega pol leta ni nobeden s smrtjo grozil, zdaj se bo to spet začelo ponavljati vsem nam. V taki družbi pač živimo, tako družbo je tudi ustvaril ta parlament. Ko jaz to odkrito govorim, te potem ljudje gledajo, kot da Trček nekaj banja sanja ali da je nekaj popil. Daleč od tega. Temu je tako. To je 3 milijarde pa pol interesov, jih je zbornica požegnala, naslednje leto jih bo še malo več. Zdi se mi, da se moramo tega zavedati, da tudi poslanske skupine nekako predlagate ljudi, ki znamo s tem živeti. Navsezadnje s tem tudi domače družine ne smeš obremenjevati, veste. Sedel boš na tistih sejah, tam ti bodo grozili, kdo te bo kje ubil, potem prideš skozi domača vrata in potem naj bi se smejal. Vse to mi, tisti, ki resno delamo, delamo za to plačo in za to menzo, ki nam jo številni očitajo, očitate. Kaj bo, kako bo, edino, kar mene moti tukaj, me moti neka dvoličnost. Verjetno če bi Levica imela daljšo brado, bi tudi mi bili delno dvolični. Peto leto v politiki kot dober vajenec lahko rečem, problem slovenske politike je manko avtorefleksije. Pa večni ZSMS-ovci, ki so nas pripeljali, kjer smo. Ampak ne vem, če se bo ta komisija s tem ukvarjala. Dejansko nas pa čaka ogromno garanja, ki se ga veselim. Hvala za besedo.
Hvala lepa. Prehajamo v sklepni del razprave, v katerem dobi besedo še predstavnica predlagatelja. Jelka Godec, prosim.
Hvala dr. Trčku, da je končal z besedami, da se veseli tega dela, ker me je že vmes malo panika grabila, pa ne panika, strah, da se iščejo problemi oziroma stvari, kako ne bi nečesa naredili oziroma kako že na daleč rečemo, težko bo, ne bo se dalo, tamle bo ono, bo tisto. Tako da jaz verjamem, da bodo s kolegi, ki so se danes napovedali – moram reči, da nisem vedela, niti še zdaj ne vem, kdo misli v preiskovalni komisij delati, nisem se niti zanimala – stvari narejene v smeri, ki si jo vsi želimo. Za tiste, ki mislite, da je kolega pretiraval z grožnjami in tako naprej, ni pretiraval, to je bilo za nekatere poslance vsakdanje življenje in smo se s tem navadili živeti, tako kot pravi. In se bomo verjetno morali naprej tudi s tem ne ukvarjati, ampak to bo nekje zadaj za nami nenehno. Zakaj bo to nenehno za nami? Zato ker jaz osebno ne pristajam na to v smislu, kot je bilo rečeno, mi bomo odkrivali politično odgovornost, drugo nas pa ne zanima. Mene osebno kot državljanko [[…]]Če nekaj vem oziroma imam to dolžnost, povem, sploh če gre za kršenje od ustave navzdol, in človekovih pravic. Nekateri pa rečejo: »Ja, glej, tole je lahko samo politična odgovornost, ostalo me pa ne briga, naj dela, kdor hoče.« In pri tem molčiš. Če ste poslušali dr. Jakliča, je točno dobro povedal: »Boj se tistega, ki molči ob tem, da ve, da so bile kršene človekove pravice.« Pa bojmo se tudi tistih, ki molčijo, ko izvedo za kakršnokoli drugo kršitev. V javnem interesu je vsekakor, da se ugotovi, kdo so posamezniki, odgovorni za nepravilnosti, takšne in drugačne, in če gremo na preiskovalno komisijo, za nepravilnosti pri nabavah in tudi o tem, zakaj otroška kardiologija že v preteklosti ni bila rešena in zakaj smo morali v prejšnjem mandatu ali pa prejšnja leta, pa tudi mogoče zdaj, poslušati raznorazna tudi medijska bombardiranja med enim in drugim in zakaj se zadeve niso rešile tako, kot bi se morale v smislu tega, da ne bi več strašili staršev in vseh tistih, ki so s tem povezani. Čeprav jaz še vedno pravim, da jih ne strašimo in da s tem, ko odpiramo vprašanja, ne bi smeli in ne smemo mazati ugleda zdravniškega poklica oziroma tistih, ki delajo dobro, ki delajo vsak dan, ki se trudijo, ki pravijo, ne moremo več in tudi ne moremo več gledati, kaj nam delajo v javnem zdravstvu, mi želimo samo delati, želimo dobro delati, vendar sistem sam – če berete zdaj tudi te odzive na primarcu in sekundarju in tako naprej, enostavno več ne gre. Tudi tisti bi morali s prstom pokazati na tiste, ki mažejo njihov ugled. Zato verjamem, da bo nova preiskovalna komisija obdržala ugled zdravnikom, tistim, ki dobro delajo, in izločila tiste, ki so sodelovali ali pa sodelujejo pri nečednih poslih. Pa ne govorim zdaj samo – mogoče narobe povem, ko rečem zdravniki, govorim o celotni zadevi, ne samo o zdravniku kot zdravniku, ampak od vseh odgovornih naprej, tudi direktorjev, ministrov in tako naprej. Tako da jaz mislim, da bo. Se pa strinjam s tem in tudi apeliram na vse tiste, ki boste v preiskovalni komisiji, kot je rekel kolega, treba se je poglobiti. Jaz ne bi rekla, da se moramo učiti zdaj, kako kirurško oziroma kako strokovno neke zadeve reševati, vendar pa se vsaj toliko izobraziti, da boste vedeli, kaj je kirurgija, kaj je kardiologija, kdo je otroški srčni kirurg, kdo je otroški srčni kardiolog in tako naprej, da to ni isto, kot če vas pogleda kardiolog, vas ali pa nekoga, ki je pravkar rojen ali pa še nerojen. Vsaj to se pričakuje in da boste tvorno sodelovali in ne potem rekli, ja, nismo pa tega preiskovali, pa to pa niste dobro, ni bilo dobro narejeno. Če boste član, imate vse možnosti predlagati stvari, koga kot priče, katero gradivo pogledati, katero področje pogledati in tako naprej. Se pa strinjam, je vsaj v delu – dobro, otroška kardiologija je neka specifika, se točno ve, v katerih okvirih je, dočim nabave so napisane široko, napisane pa tudi iz tega razloga, ki je bil že danes povedan. Marsikaj še se zna zgoditi, je pa treba po mojem pogledati tiste vnebovpijoče zadeve, ki so tudi, lahko rečemo, davkoplačevalce stale preveč. Kaj je to preveč? Imamo evropske standarde, imamo evropske cene, lahko se te zadeve kar hitro pogledajo. Rekla bi samo še tole, veliko je bilo govora o NIOSB, milijon 800, ali je to veliko denarja ali to ni veliko denarja. Vse je preveč, če se da v nekaj, kjer je potem rezultat nič. Iz razlogov, ki so, se tukaj vsaj nakazujejo, je vse preveč. Tako da bi rekla, tudi če je bilo minimalno denarja, pa če je milijon 800 veliko ali ni, meni se zdi preveč za nekaj, če vemo, da UKC Ljubljana približno toliko oziroma malo več, dva milijona, dobi za program otroške kardiologije, NIOSB je pa dobil za nič. Vsem, ki boste sodelovali v preiskovalni komisiji, polagam torej na srce in dušo, da se že na samem začetku kar daste podučiti, in ne si misliti, da vse veste. Da se daste podučiti strokovno, pravim, ne v smislu, kako so bile narejene določene operacije malih otrok. Sama bom poskušala delovati pa tudi ustaviti poskuse kakršnegakoli merjenja moči, egov, kot je bilo rečeno, ali pa strokovnih debat o tem, ali je prišlo do tragičnega dogodka zato, ker nihče ni nekaj – tega se bomo poskušali vsaj v večini izogniti. Kajti odpirati stare rane staršem je neetično oziroma hudo. To je spolzko področje, se strinjam, pa še enkrat, verjamem, da smo vsi dovolj zreli, da bomo te stvari že v defoltu oziroma osnovi sami poskušali zaustaviti. Vse ostalo, kar se pa tiče sistemskih rešitev, sistemskih opozarjanj oziroma opozarjanj glede samega vodenja zadev, ki so na odgovornih nosilcih javnih funkcij, pa mislim, da nihče od poslancev ne bo imel problema, da se torej poduči, kako organizacijsko tečejo zadeve v slovenskih bolnišnicah in slovenskem zdravstvu. Preiskovalni komisiji želim vse dobro, da pride do zaključkov, ki bodo pomembni tako za spremembe zakonodaje kot za iskanje odgovornosti v slovenskem zdravstvenem sistemu.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ugotavljam, da ja. Če želi razpravljati tudi predstavnica predlagatelja Jelka Godec, prosim, da se prav tako prijavi s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Prosim za prijavo. Vsak ima pet minut časa. Prijavljeni so štirje razpravljavci. Prvi ima besedo mag. Andrej Rajh. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, poslanke in poslanci! Imam en predlog – da zaradi jasnosti odnosov v zdravstvu začnemo jasno uporabljati pojme zavarovanec, zavarovalnica in izvajalec. Pri tem bi pa rad poudaril tudi eno posebno, pomen zavarovalnice, ki bi tudi morala začeti bdeti nad kakovostjo storitev, ne pa da je to nič ne briga. Hvala lepa.
[[oglašanje iz dvorane]] Se opravičujem, samo malo. Glejte, jaz ne vem, kako ne dela, če so se ostali prijavili. [[oglašanje iz dvorane]] Ne moremo, niste prijavljeni. Se opravičujem. Mag. Andrej Rajh, ste zaključili? Hvala lepa. Besedo ima Mojca Žnidarič. Izvolite.
Hvala za besedo. Osebno bom podprla to preiskovalno komisijo, katere vsebina sicer ni le otroška kardiologija, o čemer smo danes največ govorili, ampak tudi neracionalna in nezakonita nabava medicinske opreme in zdravstvenega materiala. O tem je bilo danes precej manj povedanega, ampak vsem želim tudi to povedati. V zahtevi za odreditev te parlamentarne preiskovalne komisije je bilo podanih kar enajst ugotovitev, ki jih bodo člani komisije skupaj poskušali ugotoviti. Najbolj bi izpostavila, da me tudi kot državljanko, tudi kot človeka dejansko zanima zraven teh različnih političnih odgovornosti sedanjih in nekdanjih nosilcev javnih funkcij tudi predvsem to, zakaj je prišlo do tako množičnega odhoda strokovnega kadra s področja zdravljenja v tujino. Sama menim sicer, da tudi ni glavni vzrok denar, ampak da so pri vsaki organizaciji, v vsakem podjetju zelo pomembni odnosi in organizacijska klima. Bomo videli, kaj bo preiskava ugotovila. Zanima nas tudi, resnično, vse nas, smotrnost ustanovitve javnega zdravstvenega zavoda Nacionalni inštitut za otroške srčne bolezni. Menim sicer, da je bila to v tisti trenutni dani situaciji edina možna rešitev, bomo pa videli, kaj bo pokazala preiskava. Eno izmed vprašanj je tudi, zakaj tuji strokovnjaki niso izobrazili domačih kirurgov, kot je bilo predvideno. Potem tudi odgovornost vpletenih v nabavo medicinske opreme in zdravstvenega materiala. Mislim, da so vprašanja res tista prava, ki se jim komisija dejansko mora posvetiti. Ker je bil v razpravah, mislim da gospoda Lisca, tudi očitek, da SMC in ministrica niso nič naredili za zmanjšanje koruptivnosti – vseeno menim, da je ministrica naredila kar nekaj za zmanjšanje možnosti korupcije. Kajti vzpostavljen je bil register Supervizor, vzpostavljena je bila zbirka podatkov Intravizor, ki nudi podatke o cenah zdravil in medicinskih pripomočkov. Začela so se izvajati torej javna skupna naročila zdravil in medicinskih pripomočkov, tako da menim, da je bilo kar nekaj narejenega v tem mandatu. Sem se pa večkrat spraševala, zakaj je bilo na področju zdravstva v prejšnjih mandatih toliko menjav različnih ministrov. Nisem politike vedno intenzivno spremljala, ampak mislim, da je bilo največ menjav na ministrstvu za zdravstvo. Če bom članica te komisije – ker sem tudi članica komisije za zdravstvo – bom vsekakor aktivno sodelovala in se tudi v zadeve poglobila, kot se v vse druge, bom tudi objektivna. Do sedaj nisem bila vpletena v nič takega, vse zadeve sem spremljala do vstopa v politiko preko medijev in me je dejansko tudi takrat šokirala ena izmed ugotovitev prejšnje preiskovalne komisije o žilnih opornicah, ko je bilo nazorno pokazano, da nek majhen srčni center, ki je sicer zelo strokoven, to lahko povem iz lastnih izkušenj, to je Medicor, kupuje žilne opornice veliko ceneje kot pa na primer UKC Ljubljana in Maribor. To se mi je zdelo takrat nesprejemljivo kot državljanki, političarka takrat še nisem bila. Verjamem torej v dobro in objektivno delo te komisije, čeprav mi nekateri pravijo, da sem preveč naivna za politiko, ampak verjamem v dobro delo. Hvala.
Hvala lepa. [[oglašanje iz dvorane]] Prosim? Ja, izvolite, ampak naj bo res postopkovno.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Ko ste odprli priložnost za prijavo za razpravo, sem pritisnil na tipko in potem sem ugotovil, da ni bilo registrirano. Med časom poteka tega prijavljanja sem tudi povedal, da naprava ne deluje, tako da me tudi ni mogla registrirati. Zato prosim, če mi lahko, glede na to, da je še veliko časa na razpolago, omogočite teh pet minut. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vam bomo dali, gospod Bevk, čeprav so me strokovne službe opozorile, da so bile naprave tehnično brezhibne. Besedo ima dr. Franc Trček.
Hvala za besedo. Včasih prevečkrat pritisneš in jih malo zmede. Ko poslušam tole, sem se spomnil nekega podatka, ki mi je šel čez glavo leta 2014, iz ta starega Supervizorja, nanaša se na nabave v javnem zdravstvu, 5,7 milijarde, 7 let, 9 podjetij. Takrat sem slučajno srečal na hodniku dva bivša kolega s FDV, ena je postala vodja poslanske skupine takrat največje koalicijske stranke in gospod je bil predsednik Državnega zbora, pa sem ju vprašal, dobro, kaj bomo pa s tem naredili. Pa so me malo tako začudeno gledali, pa sem si sam v glavi rekel, »piši kući propalo je«, in je vmes minil en mandat, žal. Če se dotaknem bivše resorne ministrice – da ne bomo zdaj, nekdo je rekel, mrtvega konja brcali – problem z gospo Milojko je bil, da so ji kmalu tudi njeni nekako figo nastavili. In potem, seveda, ko te vsi boksajo z vseh strani, se nekako zatečeš v kot in greš v stanje neke želve. Tu je bila v osnovi odgovornost gospoda Cerarja, če se resno pogovarjamo, in ti neki njegovi zadnji tviti okrog srčne kirurgije mu ravno niso v [[…]]Stavek dokončajte sami. Jani je prej govoril o strokovnem aparatu, ministri, poslanci. Resne poslanske skupine imamo tudi resne strokovne aparate zadaj. Dostikrat napol v šali, dostikrat zares rečem, da če si strokovka ali strokovec v Poslanski skupini Levica, skorajda moraš imeti že doktorat, in to tak dober doktorat, ne prepisan. Upam pa, če hočemo to resno delati, da nam bo zagotovljen tudi nek strokovni aparat preiskovalke, ki ga ne bomo izbirali po nekem prijateljskem ali strankarskem ključu. Ko je Združena levica prišla v Državni zbor, že v štartu tega nismo tako naredili, pa smo takrat skoraj razpadli, ker je nekdo mislil, da bo koga kam pripeljal. Glede na problematiko, ki jo imamo v zdravstvu in še v nekaterih dodatnih resorjih, bi bilo ob kakem rebalansu proračuna smiselno razmisliti o tem, da bi izdatno okrepili naš raziskovalni oddelek v parlamentu, ki ni strankarsko vezan. Že večkrat sem rekel, to je moje prvo resno vprašanje, ko pridem v tuje parlamente: Kako imate vi pri vas raziskovalno enoto organizirano? Sta pa dve dejstvi, iz te razprave se vidi, tako kot je Jelka rekla, da se bodo morali eni še kar dosti podučiti. Mi smo izšolali naše pogoreliće, paganinije za te operacije, to ni res, da jih nismo. Verjetno se bomo pa morali okrog te zgodbe – če parafraziram Janija – srčkov nekako v preiskovalki dogovoriti, na kaj se bomo fokusirali. Verjetno ne bo slabo, če imamo najprej nek uvajalni seminar na Zavodu za zdravstveno zavarovanje. Verjetno tudi ne bo napačno, če stopimo do Nacionalnega inštituta za javno zdravje, veste. Že večkrat sem povedal, moja bolj profesionalna deformacija, zdi se mi, da dva mandata nazaj, v angleškem parlamentu – onkraj brexita tudi kaj pametnega počnejo, saj so ena najstarejših parlamentarnih demokracij – so odbor za infrastrukturo in okolje in prostor na začetku mandata peljali na 14-dnevno izobraževanje, da so ljudje dejansko [[…]]Politiki nimamo te svobode ali te neodgovornosti, da se na zadeve, s katerimi se ukvarjamo kot laiki, ne bi dobro spoznali. Navsezadnje smo inteligentni, smo izobraženi, smo radovedni in v tem svojstvu upam, da bo ta komisija res preiskovalka, ker za 30. rojstni dan te države bi si pa želel, da končno že vemo, kako bomo to zdravstvo zagrabili za roge, če se tako izrazim. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Bevk, rekel sem, da vam bom dal besedo, čeprav je bila vaša napaka, ne vem, kaj se bo zgodilo z računalniš [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Izvolite proceduralno.
Predsedujoči, če bomo zdaj delali izjeme, potem jih moramo vedno. Potem je to konec, veste. Ljudje pritiskajo enkrat, drugič, se izklopijo in potem ne vidijo, da so se izklopili, in potem niso prijavljeni. Rajši predlagam, da naredite še en šnelkurs za tiste nove poslance, pa jim še enkrat pokažite, kako se je treba prijavljati. Ne moremo pa delati zdaj izjem, ker potem bo vsak lahko dvignil roko in rekel, da mu naprava ne deluje. Naprave so delovale, nekdo je pač prevečkrat pritisnil in se je s tem tudi odjavil iz sistema. Če bomo danes delali izjemo, potem jo moramo vedno. Nobeden ne more biti pri tem privilegiran.
Hvala lepa. Soglašam z vašim predlogom. Meni je žal, gospod Bevk. Izvolite postopkovno.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Jaz sem bil na tistem uvodnem srečanju tukaj v Državnem zboru za nove poslance v tem mandatu, tako da vem, kako se ravna s temi napravami. Je pa res bilo tudi v preteklosti, iz svoje prakse vem, pa tudi sedaj, da ste velikokrat prekinili, če je kdo opozoril, da naprava ne dela, in to ni nobena izjema. Tako da se ne strinjam s kolegico, da je to nek presedan, ki bo vplival na bodoče delo Državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kot zadnja ima besedo predstavnica predlagatelja Jelka Godec. Izvolite.
Na ene stvari je bilo opozorjeno tudi zdajle, pa že prej v sami razpravi. To, o čemer nisem govorila prej, je o delu samem, organizacijskem delu parlamentarnih preiskovalnih komisij. Eno je, da zakon določene stvari zelo onemogoča, tudi to – je bilo govora o tem – kako sklicevati, kdaj sklicevati te seje, kajti pride do tega, da moraš sejo sklicati zelo hitro, zaradi tega ker rabiš sklep za preiskavo naprej za sodišče in tako naprej, in ne moreš, ker sta že dva, trije odbori sklicani. V prejšnjem sklicu smo predsedniki, vsaj zase vem, pa tudi, mislim da, dr. Logar, dali kar nekaj predlogov, kako bi se zadeve lahko spremenile, žal se niso. Mene je strah, da bo prihajalo ponovno do istih problemov sklepčnosti, zaradi drugih odborov ne boš mogel takoj sklicati seje, kajti sejo za preiskovalno komisijo je včasih treba sklicati od danes do jutri, ker rabiš, pravim še enkrat, sklep oziroma soglasje članov za nadaljnje delo, in ni enostavno. Poleg tega se je pojavljalo tudi to, da so bile seje Državnega zbora sklicane po že sklicani seji preiskovalne komisije. Mi smo imeli recimo vabljene priče, zdravnike, ki so si vzeli prosti čas, in potem se skliče seja Državnega zbora in predsednik reče, ja, preiskovalna komisija pač ne bo imela seje. Tukaj že zdaj vnaprej apeliram na predsednika Državnega zbora in seveda na vse, da ste tukaj korektni, da se to ne dogaja več, kajti potem to meče slabo luč tudi na delo celotnega parlamenta. Strinjam se, preiskovalna komisija bo morala imeti neko strokovno podporo, ki jo nekaj ima v Državnem zboru, možnost je tudi seveda zunanjih strokovnih sodelavcev. Vam pa že kar zdajle povem, na področju zdravstva je to zelo težko dobiti z več vidikov, eno je strokovnosti, eno je iz tega, da se bojijo, tretje je pa, seveda, »jaz pa kolegov ne bom tožaril«. Tako da tu so zadeve, moram reči, zelo, hm – bo treba biti zelo inovativen, če hočete, oziroma zelo iskati. Vem, da so bili v prejšnjem sklicu točno to razlogi, »jaz bi, ampak ne bom kolega tožaril; jaz ne morem; jaz sem to; jaz [[…]]«, v glavnem vsi izgovori. Na koncu moram reči, da sem porabila 3 mesece, da sem se educirala, kot pravi kolega Trček, in res strokovno do zadnje pike, če bi me ob polnoči zbudili, bi vedela, kateri stent je treba kdaj kam vstaviti. Že vnaprej na člane tudi apeliram, da se bodo morali veliko sami izobraževati, predvsem pa, tako kot je bilo rečeno, marsikdo bo moral do samega začetka še kaj prebrati. Prvo, kar je, mednarodno poročilo o otroški kardiologiji. To je prvo. Najboljše, če berete v angleščini, ne prevoda. To. Potem kakšno poročilo KPK, kakšen strokovni nadzor oziroma vso to kronologijo pogledati, Računsko sodišče, v polnem obsegu prebrati, ne samo to, kar je tu notri napisano. Tudi, ko je Računsko sodišče ugotavljalo smotrnost upravljanja z drago medicinsko opremo na ministrstvu. To vam že vnaprej predlagam, da si preberete, si vzamete čas ob vsem tem delu, ki, pravite, ga imate v Državnem zboru. Takole bom rekla, ne bomo mešali megle pa se za en mesec zdaj hodili nekam educirat pa se šli turizem, ker eni bomo iz tega nekaj potegnili, drugi bodo pač samo zato, da bi šli nekam, pa na koncu bodo spet ista vprašanja na sami preiskovalki. Pa še nekaj, lahko Zavod za zdravstveno zavarovanje, če pa ste poslušali kadarkoli izjave bivšega direktorja zavarovalnice pa zdajšnjega ministra pa zdajšnjega direktorja zavarovalnice: »mi samo plačamo, mi samo plačamo, drugo nas pa ne briga«. Žalostno, ampak tako je. »Mi sicer imamo nadzor, ampak glejte, če nam bolnica reče, da tale program stane 3 tisoč evrov, stane 3 tisoč evrov.« In tudi tu – mogoče se strinjam, ko je rekel kolega, da bi bilo treba tudi zavarovalnice pogledati, ja, seveda bi jih bilo treba, ampak zavarovalnica ima zakonsko, torej plača in ni nadzorni organ in je nič drugega ne briga. Torej, vsi predlogi dobrodošli, še enkrat pa, da ne bomo mešali megle predolgo, pa bodo potem stvari šle svojo pot in bomo 4 leta v bistvu samo malo poskušali nekaj narediti. Raje bi videla, da si poslanci vnaprej preberete, potem bomo pa na samih sejah še kakšno rekli oziroma kaj bi bilo še potrebno.
Hvala predlagateljici. S tem zaključujemo razpravo. Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi Državni zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje, zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil parlamentarno preiskavo izvajanja programa otroške kardiologije ter neracionalnih in nezakonitih nabav medicinske opreme in zdravstvenega materiala na sekundarni in terciarni ravni zdravstvene dejavnosti v Republiki Sloveniji z namenom oblikovanja predlogov za spremembo zakonodaje in za druge odločitve Državnega zbora iz njegove pristojnosti ter za ugotovitev in oceno dejanskega stanja za ugotovitev politične in drugih odgovornosti nosilcev javnih funkcij v zdravstvenih ustanovah na sekundarni in terciarni ravni v Republiki Sloveniji. Vsebina zahtevka parlamentarne preiskave je opredeljena v čistopisu zahteve z dne 18. decembra 2018 ter v aktu o odreditvi parlamentarne preiskave z dne 18. decembra 2018, ki ste ju prejeli. Parlamentarna preiskava je s tem odrejena. Mandatno-volilno komisijo Državnega zbora v zvezi s tem prosim, da pripravi predlog sklepa o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga čim prej posreduje v odločitev Državnemu zboru. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 26. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO AKTA O ODREDITVI PARLAMENTARNE PREISKAVE ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA VPLIVANJA NA DOMNEVNO PRANJE DENARJA V NOVI KREDITNI BANKI MARIBOR, D. D., S STRANI TUJIH DRŽAVLJANOV IN Z NJIMI POVEZANIH PRAVNIH IN FIZIČNIH OSEB IN ZA UGOTOVITEV IN OCENO DEJANSKEGA STANJA ZA UGOTOVITEV POLITIČNE ODGOVORNOSTI NOSILCEV JAVNIH FUNKCIJ ZARADI SUMA NEZAKONITEGA FINANCIRANJA POLITIČNE STRANKE SLOVENSKE DEMOKRATSKE STRANKE IN SUMA DELOVANJA IZDAJATELJEV MEDIJEV V LASTI TE POLITIČNE STRANKE IN NJENIH FUNKCIONARJEV TER ČLANOV IN Z NJIMI POVEZANIH PRAVNIH IN FIZIČNIH OSEB Z NAMENOM NEZAKONITEGA FINANCIRANJA VOLILNE KAMPANJE ZA PREDČASNE VOLITVE POSLANCEV V DRŽAVNI ZBOR LETA 2018 TER ZA MOREBITNO SPREMEMBO ZAKONODAJE, KI UREJA PODROČJA PREPREČEVANJA PRANJA DENARJA IN FINANCIRANJA TERORIZMA, FINANCIRANJA POLITIČNIH STRANK, FINANCIRANJA VOLILNE KAMPANJE, USTANAVLJANJA IN LASTNINSKO-UPRAVLJAVSKO UREDITEV IZDAJATELJEV MEDIJEV TER FINANCIRANJA, IZDAJANJA IN DELOVANJA MEDIJEV V ČASU VOLILNE KAMPANJE. Zahtevo za uvedbo parlamentarne preiskave je na podlagi 93. člena Ustave Republike Slovenije Državnemu zboru predložila skupina 51 poslank in poslancev s prvopodpisanim Branetom Golubovićem. Za dopolnilno obrazložitev dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Robertu Pavšiču. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovani kolegice in kolegi! Pustimo vsebino za nekaj sekund ob strani pa se vprašajmo, kako izgleda današnji dan od zunaj za tiste, ki nas spremljajo. Najprej se tukaj sestavi ena preiskovalna komisija, potem jo ustanovimo mi, za povrh pa v duhu tretjega konsenza ustanovimo eno še vsi skupaj, pa imamo en lep dan. No, ne glede na vse, nam je skupno to, da želimo enkrat, in to željo resnično občutim, presekati gordijski vozel politične neaktivnosti oziroma indiference in hkrati stopiti en korak nazaj pa enega naprej. Pa ne zato, da bi obstali na mestu, ampak zato, da postavimo izhodiščno točko. Eno parlamentarno preiskavo smo že obdelali, drugo ravnokar, eno pa smo napovedali. Danes je torej četrtek preiskovanja politične odgovornosti. Ali bo ta četrtek črn, kot so bili črni petki pred nekaj tedni, ali svetel, pa je odvisno od tega, kaj nam bodo prinesli prihodnost in izsledki. Skupina poslank in poslancev Liste Marjana Šarca, Socialnih demokratov, Stranke modernega centra, Demokratične stranke upokojencev Slovenije in Stranke Alenke Bratušek je podala zahtevo za odreditev parlamentarne preiskave za ugotovitev in oceno več v javnosti spornih dejanj. Naš namen ni prejudiciranje izsledkov, ampak dejansko ugotavljanje stanja. Komisija bo najprej ugotavljala dejansko stanje glede politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma vplivanja na domnevno pranje denarja v Novi Kreditni banki Maribor s strani tujih državljanov in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb. Druga izpostavljena tematika bo ugotavljanje ter ocena dejanskega stanja za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma nezakonitega financiranja politične stranke Slovenska demokratska stranka in suma delovanja izdajateljev medijev v lasti te politične stranke in njenih funkcionarjev ter članov in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb z namenom nezakonitega financiranja volilne kampanje za predčasne volitve v Državni zbor letos poleti. Potencialni rezultat preiskovalne komisije bo, glede na izsledke, morebitna sprememba zakonodaje, ki ureja področja preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma, financiranja političnih strank, financiranja volilne kampanje, ustanavljanja in lastninsko-upravljavske ureditve izdajateljev medijev ter financiranja izdajanja in delovanja medijev v času volilne kampanje. Parlamentarna preiskava bo skladno s sklepi, ki jih je sprejel Državni zbor na 65. nujni seji 18. maja letos, ob obravnavi končnega poročila o opravljeni parlamentarni preiskavi o ugotavljanju domnevnega pranja denarja in financiranja terorizma, jedrske proliferacije ter financiranja aktivnosti tujih obveščevalno-varnostnih služb v Novi Ljubljanski banki ter domnevnega pranja denarja v Novi Kreditni banki Maribor nadaljevala omenjeno preiskavo v primeru Nove Kreditne banke Maribor, saj je pranje denarja z razširjenostjo, hitrostjo in prilagodljivostjo kaznivo dejanje, ki ogroža stabilnost in delovanje finančnih ustanov, škoduje stabilnosti ter ugledu finančnega sektorja države. Hkrati je preiskava tudi pomemben izziv za državo, saj očitana dejanja slabijo zaupanje v delovanje političnih strank, oblasti in državnih organov ter s tem tudi zaupanje v demokratično izvoljeno oziroma imenovano oblast ter inštitucije države. V primeru NKBM je preiskovalna komisija preverjala sume pranja denarja predvsem italijanskih kriminalnih združb, saj so številni italijanski državljani, povezani z mafijskimi združbami, odpirali v tej banki transakcijske račune, na katerih so nakazilom zelo hitro sledili gotovinski dvigi. To je tako imenovana italijanska tipologija pranja denarja. NKBM je v letih 2013 in 2014 po nastopu funkcije direktorja uprave Aleša Hauca izvedla številne reorganizacije in kadrovske zamenjave, mogoče tudi politično motivirane, ki so bistveno vplivale na poslovanje banke in povzročile tveganje na področju pranja denarja. To so s pridom izkoriščali predvsem tuji državljani, povezani s kriminalnimi združbami, komisija pa je naletela tudi na sume pranja denarja slovenskih državljanov, in to celo zaposlenih v banki. V sklopu parlamentarne preiskave v NKBM pa je preiskovalna komisija našla tudi primer Dijane Đuđić, ko je preiskovala, kako je NKBM sledila popravljalnim ukrepom Banke Slovenije oziroma odredbi Banke Slovenije po opravljenem nadzoru v banki leta 2014. Preiskovalna komisija je ugotovila, da se je tako imenovana italijanska tipologija pojavila tudi v primeru te državljanke Bosne in Hercegovine. Zakaj so slednje ugotovitve v zvezi z Đuđićevo pomembne? Ker je ta sklenila posojilno pogodbo z eno od političnih strank, na podlagi katere je posodila 450 tisoč evrov stranki SDS za financiranje njenih dejavnosti. Posojilo je bilo zavarovano s 44,16-odstotnim deležem, ki ga je imela ta politična stranka v podjetju Nova obzorja založništvo. V posojilni pogodbi je bila klavzula, da se do rokov poplačila posojila tega lahko poplača s konvertiranjem posojila v omenjeni delež v podjetju. SDS je torej sklenila pogodbo z osebo, za katero je preiskovalna komisija ugotovila, da njeno poslovanje odraža sume kaznivih dejanj pranja denarja, fiktivnega poslovanja, davčnih utaj in davčnega vrtiljaka ter uničevanja in ponarejanja poslovne dokumentacije. Đuđićeva naj bi delovala kot del dobro organizirane združbe, ki je preko slamnatih podjetij odpirala bančne račune, preko katerih so bili usmerjeni tokovi denarja neznanega izvora in so se praviloma dvigovali v gotovini. Preiskovalna komisija je na podlagi dokumentacije ugotovila, da je Đuđićeva vsaj v enem primeru uporabila davčni vrtiljak in se s tem izogibala plačilu dedeveja, v drugem primeru pa je ostala davčna dolžnica. Vse to so indici načina poslovanja, ki je lahko vezano na davčne utaje, fiktivne posle, zakrivanje virov denarja in uporabe slamnatih podjetij in računov, s katerimi so bili ti posli lahko izvedeni. Poleg tega gre v tem primeru za sume nezakonitega financiranja politične stranke. Računsko sodišče je v predrevizijski poizvedbi pri posojilu SDS ugotovilo znake prekrška, na sodišče pa vložilo obdolžilni predlog. V letih 2013 in 2014 je namreč Državni zbor zaradi opozoril Greca, skupine držav proti korupciji sveta Evrope, sprejel rešitve za večjo preglednost financiranja političnih strank in neodvisnost njihovega delovanja. Dejstvo je, da so politične stranke prejemniki javnih sredstev pa članstva, porast stroškov financiranja volilnih kampanj jim pa povzroča, da so stranke vse bolj odvisne od financiranja zasebnikov, kar bi lahko povečalo tveganja v obliki kupovanja političnega vpliva. Zato je Državni zbor z zakonodajo prepovedal posojila pravnih oseb, ki niso finančne institucije, posojila fizičnih oseb pa je omejil na desetkratnik povprečne mesečne plače in prepovedal financiranje iz tujine. V zvezi z indici nezakonitega financiranja velja opozoriti, da je Računsko sodišče vložilo še en obdolžilni predlog zoper to politično stranko. Posojilo v višini 60 tisoč evrov je SDS pridobila od pravne osebe, ki ni banka ali posojilnica, česar zakon prav tako ne dovoljuje. Šlo je za posojilo pri pravni osebi Nova obzorja založništvo, ki ga je SDS najela konec poletja 2017, torej malo pred posojilom Đuđićeve, katere posojilo je bilo zavarovano z zastavo lastniškega deleža SDS ravno v tej pravni osebi. Pri tem velja opozoriti, da je SDS solastnica te pravne osebe. Zakon namreč določa, da si politične stranke lahko denar izposojajo le od bank, posojilnic in fizičnih oseb, omenjena pravna oseba pa ni bila nič od tega, pa tudi v tem primeru je bil znesek 4-krat višji od dovoljenega. Predlagatelji opozarjamo, da si donatorji prav s financiranjem političnih strank in volilnih kampanj lahko kupijo dostop do procesa odločanja v zakonodajni in izvršni veji oblasti, zato je vprašanje, kako preprečiti nezakonito financiranje političnih strank in volilnih kampanj ter vzpostaviti nadzor nad tem, ključno. Ključno, če želimo preprečiti neprimerno vplivanje na politične procese in procese oblikovanja politik oziroma odločanja v zakonodajni in izvršni veji oblasti. Nezakonito politično financiranje prispeva k izgubi kredibilnosti političnih strank in izvoljenih demokratičnih vlad, saj se ustvarja vtis, da so politiki kupljivi, škandali, ki izvirajo iz tega, pa vplivajo na zaupanje javnosti in erozijo udeležbe na volitvah. Predlagatelji smo prepričani, da smo politične stranke, ki smo izvoljene v aktualni sklic Državnega zbora, skladno s sprejeto zakonodajo v letih 2013 in 2014 dolžne zagotoviti preglednost našega financiranja in raziskati ter odvrniti vsak sum, da se je z morebitnim nezakonitim financiranjem poskušalo kupovati vpliv na naše delovanje in samostojnost pri našem odločanju. Predlagatelji menimo, da je zato prav, da Državni zbor poleg nadzora, ki ga je v tem primeru opravilo Računsko sodišče, opravi tudi parlamentarni nadzor, pa čeprav se parlamentarna preiskava v javnosti pojmuje predvsem kot inštitut nadzora, ki je namenjen opoziciji in nadzoru nad Vlado in njeno politično ter upravno dejavnostjo. Zaradi navedenih razlogov je predmet parlamentarne preiskave v tej fazi osredotočen zgolj na sume omenjenih nepravilnosti oziroma nezakonitosti, predlagatelji pa obljubljamo, da bomo predmet preiskave razširili, takoj ko nam bodo predloženi sumi nezakonitega financiranja, ki bodo podkrepljeni z dokazi. Najbolj zadovoljni pa bomo seveda, če se vsi indici in sumi izkažejo za neutemeljene. Hvala.
Hvala predlagatelju. S tem prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin in kot prvi ima besedo mag. Marko Koprivc v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, podpredsednica. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Ključni cilj predlagane parlamentarne preiskave se nanaša na preiskavo domnevnega večkratnega nezakonitega financiranja politične stranke. Namen preiskave ni ugotoviti le, kako je v eni od državnih bank prišlo do obsežnega pranja denarja sumljivega izvora, to je vsekakor nekaj, kar bi morali preiskati in razrešiti že pristojni organi, namen preiskave je tudi ugotoviti, ali in na kakšen način se je del tega denarja prelil do ene politične stranke. Zato je parlamentarna preiskava, ki jo odrejamo s tem predlogom akta, v mnogočem nadaljevanje preteklega in ne v celoti končanega dela preiskovalne komisije iz prejšnjega mandata. Skratka, namen predlagane parlamentarne preiskave je ugotoviti, kaj je narobe z našim sistemom, da dopušča sumljivo financiranje političnih strank, ki hodijo po robu zakona ali čez njega, ko sprejemajo denar sumljivega izvora, ki po vrhu vsega izhaja še iz tujine, pa naj bo to Bosna in Hercegovina, Madžarska ali katerakoli druga država. Veljavni Zakon o političnih strankah od nekdaj prepoveduje financiranje političnih strank in volilnih kampanj iz tujine. Takšna določila poznajo tudi druge države in tudi s članstvom v Evropski uniji tega niso spreminjale. Če si namreč izposodiš denar, ga moraš tudi vrniti, tako ali drugače. Če kdo denar posodi, pričakuje tudi vračilo. Če denar daješ, pričakuješ nekaj v zameno. Če vzameš denar od tujca, si tujcu tudi dolžan. Zelo enostavna logika. In da bi se take situacije preprečile, zakon financiranje političnih strank iz tujine prepoveduje. Kljub tej večdesetletni prepovedi pa se ta zakon očitno krši. Še bolj zaskrbljujoče je, da ni videti, da bi pri tem pristojni organi ustrezno ukrepali. Prisotnost kapitala sumljivega in tujega izvora v virih financiranja pomeni resno tveganje za suverenost in neodvisnost in tudi varnost države. Gre za preveč resne sume, da bi jih lahko puščali vnemar in nepreiskane, zato zahteva za to parlamentarno preiskavo. Spoštovane in spoštovani, tako imenovana posojilna afera z nezakonitim financiranjem stranke SDS še ni dokončno preiskana. Iz poročila preiskovalne komisije iz prejšnjega mandata je razvidno, da je treba to temo še dodatno osvetliti zlasti v luči resnih sumov, da denar, četudi vrnjen, morda izvira iz nezakonitih dejavnosti. S tem bi bila teža kršitve še večja, saj bi se financiranju iz tujine pridružilo še financiranje iz naslova nezakonitih poslov oziroma pranja denarja. Zato ne vidimo druge možnosti kot nadaljevanje preiskave nezakonitih poslov v Novi Kreditni banki Maribor, v katerih je edino javnosti znano ime gospa Dijana Đuđić. Glede na obseg sumov nezakonitosti je vsekakor upravičeno zastaviti preiskavo tako, da se v NKBM preverijo transakcije s tujino, tujimi državljani in z njimi povezanimi osebami. To terja javni interes, prvič, ker je bila NKBM v času afere v javni lasti, drugič, ker gre za sume obsežnih kaznivih dejanj mednarodnega značaja, in tretjič, ker bi lahko posledice takih in podobnih kaznivih dejanj ogrozile celo varnost in suverenost naše države. Donator ali posojilodajalec, še posebej če gre za velika finančna sredstva, si namreč lahko z donacijo oziroma posojilom kupi dostop do odločanja. Če je politik zadolžen ali finančno odvisen od nekega donatorja, je pričakovanje vračila uslug logično. In prav zato veljavni zakoni zahtevajo od političnih strank, da se financirajo pregledno, da ne sprejemajo denarja od pravnih oseb ali tujcev ter da svoja posojila najemajo le pri bankah in drugih finančnih ustanovah. Obstoj teh pravil ima svoje resne razloge, sum kršitve teh pravil pa je resna stvar, ki jo je nujno treba preiskati. Še posebej resno pa se je treba odzvati, če se take kršitve ponavljajo in če ista stranka krši zakon na različne načine. Tukaj, spoštovane in spoštovani, ne gre le za afero Đuđić, gre tudi za obsežna financiranja raznoraznih medijev v lasti Slovenske demokratske stranke ter z njimi povezanih fizičnih in pravnih oseb. Teh medijev ne povezujejo le izrazita politična pristranskost, širjenje neresnic in sovraštva, kot je razvidno iz priloženih gradiv, je njihova rdeča nit tudi sumljivo financiranje. Pred nekaj leti so se odpirala podjetja za izdajanje brezplačnikov, ki so stranki SDS omogočala propagandno platformo za širjenje neresnic in blatenje političnih nasprotnikov, po volitvah pa so ali ugasnila ali končala v rokah oseb brez premoženja, upniki in dolgovi pa niso bili poplačani. Nadaljevalo se je z novimi medijskimi projekti, med katerimi je najbolj razvpita Nova24TV. V tem primeru lahko že nekaj časa opazujemo sumljiv način financiranja, ki vključuje tudi velike vložke in posojila s strani državljanov Madžarske in tam registriranih podjetij z jasnimi povezavami s tamkajšnjo Orbanovo oblastjo. Pri tem v oči bode predvsem dejstvo, da se nevrnjena posojila poplačujejo s konverzijami v lastniške deleže, ocenjene bistveno nad tržno vrednostjo. Tako se izmikajo plačilu davkov, še bolj pomembno pa je, da se na tak način posredno spravljajo v odvisnost od tistih, ki so posojila dali, posojenega denarja pa niso dobili vrnjenega. Komu se je izplačalo pokriti takšne izgube? Kakšne usluge je pričakoval ali pa jih še pričakuje? Javni interes zahteva, da se to razišče. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, če se za trenutek dotaknem še obsega preiskave in njenega razmerja do drugih oblik preiskav, o čemer je bilo govora že pri prejšnji preiskavi. Jasno nam je, da parlamentarna preiskava ni kazenski postopek. Jasno nam je tudi, da preiskava ne sme preseči ustavno začrtanih mej. Prepričani smo, da bo preiskovalna komisija, sledeč dosedanji praksi, znala spoštovati veljavni ustavni red ter ostati v okvirih svojih pristojnosti. Prav tako pa smo prepričani in pričakujemo, da bo, če bo odkrila dokaze kaznivih dejanj, te dokaze predala pristojnim organom ter od njih upravičeno pričakovala preiskavo in pregon, kajti to je v javnem interesu. Zato od preiskovalne komisije, ko bo imenovana, pričakujemo, da svoj mandat nastopi z vso resnostjo, da odgovorno uporabi široka pooblastila, ki so ji dana zato, da bi preiskala naravo sumljivega financiranja in morebitno politično odgovornost, ob tem pa pripravi tudi predloge za nadgradnjo zakonodaje, s katero bo mogoče zagotoviti transparentno financiranje političnih strank brez sumov odvisnosti od tujega in sumljivega kapitala. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo tvorno sodelovali v tej preiskavi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji bo stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra predstavil gospod Jani Möderndorfer. Izvolite.
Spoštovani! V Stranki modernega centra smo podprli ustanovitev parlamentarne preiskovalne komisije tudi zato, ker smo se ukvarjali s tem delnim predmetom že v prejšnjem mandatu. In zato smo tudi kot sopredlagatelji predlagali prvopodpisanim predlagateljem preiskovalne komisije, da vključijo v predmet preiskave že sprejete sklepe Državnega zbora, ki govorijo o določenih ugotovitvah in pa predvsem tudi nekako priporočajo Državnemu zboru, zakaj je smiselno nadaljevati s takšno parlamentarno preiskavo. Parlamentarna preiskava – glede na to, da danes praktično cel dan govorimo samo o njej – ima seveda svoje okvire in svoje meje. Zavedamo se, da je v resnici najbolj nehvaležno, kadar preiskujemo sami sebe. Vendar tisti, ki ne zmore tega in ki ne zmore pogledati sam vase in razčistiti in počistiti pred svojim domačim pragom, potem seveda ne more početi nič drugega. Največji očitek, ki se pravzaprav pojavlja pri tej preiskovalni komisiji, je zelo preprost. Zakaj samo ena politična stranka? Zakaj samo stranka SDS? Odgovor je zelo preprost in enostaven. Zato ker je samo ta stranka dobila tri različne podlage, da se znajde v tej parlamentarni preiskavi. Eno je zagotovo poročilo Računskega sodišča, ki ugotavlja, da je prišlo do kršitev, drugo je poročilo OVSE, ki prav tako v svojih priporočilih in sklepih ugotavlja, da so določene anomalije, in tretje so ugotovitve prejšnje preiskovalne komisije. Da pa ne bo nesporazumov, Stranka modernega centra, ki bo sodelovala v tej preiskovalni komisiji, bo že na prvi seji, ko se bo sestala, predlagala sklep, da pozove Računsko sodišče, da naj seznani Državni zbor in preiskovalno komisijo, ali ima katerakoli politična stranka še karkoli, kakršnekoli nepravilnosti s financiranjem, takšnim, ki se ga omenja v tej preiskovalni komisiji. Če bo Računsko sodišče ugotovilo karkoli podobnega, bo seveda predmet preiskave razširjen in predlagan Državnemu zboru takoj. Toliko samo v izogib razmišljanju, češ, zakaj se ne raziskuje tudi drugih. Drugače pa sem sam prepričan, da je ob samem uvodu o nastanku te preiskovalne komisije bilo že ogromno povedanega, in sam nisem pristaš ponavljanja določenih stavkov, predvsem sem bolj za to, da se čim prej z delom začne. Z veseljem bomo opravili del svoje naloge skupaj z vsemi ostalimi člani. Hvala.
Hvala lepa. Naslednja bo stališče predstavila gospa Nataša Sukič v imenu Poslanske skupine Levica.
Hvala lepa za besedo, podpredsednica. Spoštovane in spoštovani! Z omejevanjem vpliva kapitala na politiko imamo v Sloveniji že od nekdaj težave, a žal tudi bogate izkušnje. Posledice tovrstnih vplivov so podcenjevale vse pretekle vlade. Dokaz za to je tudi luknjičasta zakonodaja, ki sicer določa prepovedane oblike financiranja političnih strank, a kaj ko ne omogoča učinkovitega sankcioniranja težav oziroma kršitev. Ureditev glede financiranja političnih strank se kljub kar nekaj aferam, zanimivo, ni pretirano spreminjala. Prej kot strožja je postajala liberalnejša oziroma je bilo s spremembami sankcioniranje nezakonitega financiranja še dodatno onemogočeno. Zakon o političnih strankah, ki je bil sprejet leta 1994, je bil jasen. Določal je, da je pridobivanje sredstev stranke iz prispevkov tujih zasebnikov, fizičnih in pravnih oseb, iz prihodkov od premoženja stranke iz tujine, iz daril iz tujine oziroma vsakršno drugo pridobivanje sredstev ali upravljanje storitev za stranko iz tujine prepovedano. Za kršitve te določbe je zakon določal tudi sankcije. Konkretna določba glede financiranja iz tujine se do danes ni bistveno spremenila, se je pa skozi spremembe nekako izgubila pravna podlaga za sankcioniranje. Tukaj se najprej pojavi vprašanje, kdo je v prvi vrsti odgovoren za to, da zakonodaja in nadzor nad netransparentnim in nezakonitim financiranjem strank in volilnih kampanj ne dohajata vedno bolj iznajdljivih načinov in vedno bolj zapletenih finančnih tokov. Epilog vseh v preteklosti razkritih afer je namreč praktično enak: zgodilo se ni nič. Edini primer nezakonitega financiranja volilne kampanje – pa še ta ni bil iz tujine – ki je doživel obravnavo na sodišču, je primer financiranja volilne kampanje SLS s strani takrat še državnega Leka daljnega leta 1992. Metod Dragonja je bil na koncu oproščen. Ko je bilo na primer leta 2001 v javnosti razkrito, da je bila preko obvoda iz tujine spornega financiranja prek brezplačnih delavnic za člane deležna takrat še Združena lista socialnih demokratov, se razprava ni vrtela okoli dejstva, da je treba sporno financiranje učinkovito sankcionirati, ampak okoli tega, da je ureditev, ki v celoti prepoveduje financiranje iz tujine, neživljenjska ter da bi bilo treba tuje financiranje celo liberalizirati. Kar se tiče nezakonitih praks pri financiranju strank in volilnih kampanj, ima največ izkušenj prav gotovo Slovenska demokratska stranka. Prva s financiranjem povezana afera je v javnosti odjeknila leta 2000. Gospodarsko ministrstvo pod vodstvom Andreja Bajuka je pri podjetju Iskra računalniki naročilo za več 100 milijonov tolarjev računalniške opreme in jo preplačalo. Razlika v ceni naj bi nastala, ker je to podjetje nato sklenilo fiktivne posle z drugima dvema podjetjema, eno od njiju pa je nato sodelovalo v predvolilni kampanji SDS. Brez afere niso minile niti volitve leta 2008. Glavni akter je bila ponovno SDS, ki si je boljši volilni rezultat poskušala zagotoviti prek brezplačnikov Ekspres in Slovenski tednik. Kakor hitro se je pred volilno kampanjo za financiranje afere natekel denar iz tujine, tako hitro sta po volitvah brezplačnika čudežno ugasnila. Zaradi tega je bila ustanovljena tudi parlamentarna preiskovalna komisija, ki je ugotovila, da je šlo za nezakonito financiranje. Prav tako je ugotovila, da je zakonodaja, ki ureja financiranje političnih strank in financiranje volilnih kampanj, pomanjkljiva. A zgodilo se spet ni nič. Medtem ko zakonodaja ostaja nespremenjena, pa so obvodi zakonodaje s strani SDS vedno bolj razsežni. Sredstva, ki se pretakajo na relaciji tujina–stranka, pa vedno višja. Da pri financiranju stranke in volilne kampanje nekaj zelo smrdi, je jasno, že odkar so Slovenijo preplavili plakati s protibegunsko in izjemno sovražno vsebino. Preplavili so jo še pred začetkom kampanje. Da se prek medijev v lasti ali pod vodstvom SDS v volilno kampanjo in stranko pretaka denar iz Madžarske, smo že pred volitvami večkrat opozorili tudi v Levici. Kolega Trček je na konkretna vprašanja Vladi takrat dobival odgovore, da ni razlogov, ki bi narekovali kakršnekoli diplomatske ukrepe do Madžarske, da financiranje strank ureja zakon, da Vlada nima pristojnosti in tako dalje. Skratka, spet nič. Podcenjevanje vpliva in vdora tujega kapitala je prenevarno, da bi ostalo brez odziva. Do danes se še nobena vlada očitno ni bila pripravljena zares ukvarjati s tem. Skrajni čas je, da temu naredimo enkrat za vselej konec. Ne govorimo o neevidentiranem delu prostovoljcev, napačno nalepljenih plakatih ali pomanjkljivih poročilih, govorimo o iz Orbanove Madžarske financiranem propagandnem stroju, o sumih pranja denarja, o nezakonitem poslovanju in vpletanju v notranjo politiko Slovenije. Diktatorski voditelj, ki tepta človekove pravice, ukinja neodvisne javne medije in s teptanjem vseh demokratičnih standardov celotno državo podreja lastnim interesom, si na vsak način želi pridobiti podporo vsaj kakšne druge države, v tem primeru Slovenije. Janša in Orban imata primerljiv politični pedigre. Politično zgodovino in izbrane metode delovanja obeh lahko opišemo zelo enostavno, cilj opravičuje sredstva. Cilj SDS je seveda prevzem oblasti ne glede na vse in z vsemi razpoložljivimi sredstvi. Širjenje sovraštva, nezakonito financiranje strank in volilnih kampanj, premoženje nepojasnjenega izvora, manipulacije in laži, to je le nekaj izmed metod propagandnega aparata SDS, podkrepljenega z verigo medijev ter tujih in domačih podjetij, ki skrbijo za pretakanje finančnih sredstev vse od Republike Srbske pa do samega Viktorja Orbana. Tistega diktatorja, ki prav tako kot Janša svari pred apokalipso, ki da jo bodo povzročili begunci, migranti in druge manjšine. Medtem ko s kazanjem s prstom na vse manjšine ustvarja dimno zaveso, za katero svoje lovke širi v vse pore države in družbe, ukinja neodvisne medije, onemogoča delovanje opozicije in poskuša zasužnjiti lastni narod. Diktator, ki v enem mahu pove, da begunci ogrožajo prihodnost Madžarov, in sočasno za delavce uzakoni 400 letnih nadur s triletnim zamikom izplačila za delavce. Sprašujemo se, kako je mogoče, da nobena od prej naštetih afer nikdar ne doživi epiloga, kako je mogoče, da zaradi nezakonitega financiranja še nihče ni odgovarjal. Poslovanje in delovanje propagandnega aparata SDS so preiskovali Urad za preprečevanje pranja denarja, Računsko sodišče, Policija, Komisija za preprečevanje korupcije, celo parlamentarna preiskovalna komisija – pa spet nič. Zato je seveda še toliko pomembneje, da se tokratna preiskovalna komisija svojega dela loti čim prej in zadevam končno pride do dna. Rezultat dela te preiskovalne komisije pa upamo, da bo več kot le končno poročilo in ugotovitev politične odgovornosti. Vsekakor pričakujemo, da bo konec dela komisije začetek dela organov pregona, in s tem ciljem smo v Levici prispevali podpise pod to zahtevo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Desus bo predstavil gospod Franc Jurša.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem kolegom in kolegicam ter ostalim, ki so v dvorani! Danes se bomo zopet ukvarjali z odmevno tematiko, ki buri duhove tako na političnem podiju kot v javnosti. Zaupanje v politiko in finančne institucije v Sloveniji je že tako okrnjeno, ko pa se pojavi sum, da so odgovorni v omenjenih institucijah prekoračili svoja pooblastila in zlorabljali svoj položaj za zagotavljanje finančnih ali materialnih koristi določene organizacije oziroma posameznikov, se soočamo z domino efektom, ki ruši zaupanje v strokovne in poštene institucije oziroma organizacije. Globalizacija finančnih trgov, odprtje meja, prost pretok ljudi in sproščanje mednarodnih trgovin odpirajo možnosti za sodelovanje in gospodarsko rast, a na drugi strani žal omogočajo tudi organiziran finančni kriminal. Pranje denarja je le ena od njegovih prepoznavnih oblik. Napeti je treba vse sile, da omejimo razsežnosti, ki spodkopavajo vsa prizadevanja, na transparentnost poslovanja subjektov, gospodarskih ali političnih. Vsi vemo, da smo posebej občutljivi, ko govorimo o financiranju političnih strank, ki se v svojih programih zavzemajo za uresničevanje politične volje volivcev, saj nam v svojem zaupanju na volitvah dajejo pooblastila pri upravljanju države. Temu zaupanju se je tvegano odreči, ne zgolj tvegano, temveč neodgovorno. Razumljivo je, da politične stranke za svoje delovanje potrebujemo finančna sredstva, da lahko zagotavljamo obstoj in izvajanja aktivnosti, sodelujemo v političnih in volilnih kampanjah, a vendar ne za vsako ceno in na račun sumljivih in celo nelegalnih finančnih transakcij v Sloveniji in v tujini. Slovenska veljavna zakonodaja je glede tega zelo jasna in neizpodbitna, saj prepoveduje financiranje političnih strank iz tujine. Res pa je tudi to, da imajo stranke pravico do lastništva v podjetjih, ki sredstva pridobivajo v tujini. Prav vse stranke smo glede financiranja lastnih dejavnosti podvržene drobnogledu Računskega sodišča Republike Slovenije, in tako je tudi prav. Strinjamo se, da parlamentarna preiskava v tem konkretnem primeru lahko ugotovi morebitno politično odgovornost nosilcev javnih funkcij pri nezakonitem delovanju, najsibo to pranje denarja, davčna utaja, transparentnost pogodb, financiranje iz tujine ali zloraba položaja za lastno okoriščanje oziroma posredovanje pri tem za tretjo osebo. Preiskava posledično lahko pripomore h krepitvi trdnosti sistema za boj za preprečevanje pranja denarja, financiranja terorizma in davčnih utaj. Novo poglavje, ki ga ta preiskovalka odpira, je vloga medijev pri ustvarjanju in oblikovanju mnenja javnosti o posamezni politični stranki. Mediji naj bi v svojem osnovnem poslanstvu skrbeli za prost pretok informacij, raznolikost vsebin, svobodno in odprto komuniciranje ter predvsem transparentnost. Na tem mestu se odpira tudi diskurz o svobodi medijev in njihovi neodvisnosti, ki pa presega okvir in namen te preiskave. Ta se bo ukvarjala s tako imenovano higieno delovanja določenih medijev, saj obstaja sum, da so se v času volilne kampanje spremenili v priročno orodje političnega oglaševanja oziroma stroj za oglaševanje politične stranke. Predvidevamo, da bo ta preiskava sprožila burne odzive tako na strani opozicije kot tudi koalicije, in zopet bomo priča političnemu pingpongu ter preigravanju. Kakorkoli, v Poslanski skupini Desus se načelno strinjamo, da so preiskave, ki preverijo sum nepravilnosti, v vsakem primeru tudi dobrodošle, zato ustanovitev podpiramo. Hvala.
Hvala lepa. Naslednji bo stališče predstavil mag. Dejan Kaloh, in sicer v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvolite.
Spoštovana predsedujoča, hvala za besedo. Na nek način sem počaščen, saj sem v tem mandatu prvi in tudi edini poslanec, ki se je znašel v obrazložitvenem delu kakšne preiskovalne preiskave. Ali bom ostal statist ali bom morda določen za pričo, bo pokazal čas. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da gre pri zahtevi za odreditev predmetne parlamentarne preiskave, ki jo vlaga 51 poslancev koalicije s prvopodpisanim Branetom Golubovićem, za novo zgodbo obračunavanja leve koalicije s Slovensko demokratsko stranko, to obračunavanje pa spet temelji na zlorabi parlamentarne zakonodaje, celo Ustave Republike Slovenije. Parlamentarna preiskava ni in ne more biti sredstvo za uveljavljanje partikularnih interesov posameznih poslanskih skupin, ki želijo pod krinko in plaščem preiskovanja domnevnih nepravilnosti, ki naj bi spadale v sfero javnega dogajanja, v resnici zlorabiti institut parlamentarne preiskave in pridobiti podatke, ki so bodisi povsem zasebne narave bodisi nimajo popolnoma nobene zveze z javnim delovanjem oziroma z javnimi funkcionarji in se nanašajo na fizične osebe ali pravne osebe, ki sploh ne spadajo v sfero javnega oblastnega delovanja. Tukaj opažamo tudi neko naključje, ki pa seveda naključje ni. Namreč, s to vašo zahtevo za predmetno preiskavo sovpada tudi poziv premierja Marjana Šarca, poziv državnim podjetjem, da naj razmislijo, v katerih medijih bodo oglaševali in v katerih ne. Več kot očitno gre za usklajeno akcijo na relaciji Kabineta predsednika Vlade, kulturnega ministrstva z napovedjo zaostrovanja medijske zakonodaje ter preiskovalne komisije, ki naj bi jo vodil gospod Möderndorfer. Tarča je seveda že dolgo znana, Slovenska demokratska stranka in mediji, ki pač ne poročajo po oblastniškem nareku. Več kot očitno je namen preiskave pridobiti vpogled v drobovje stranke SDS, jo zlonamerno diskreditirati, poskusiti paralizirati in onemogoči pri njenem delovanju. Sama zahteva – Zakonodajno-pravna služba vas je na več mestih opozorila – je iz moje percepcije na ravni osnovnošolskega spisa, v pravnem smislu je nevzdržna. Prav ste slišali, nevzdržna. Vi ste to kozmetično popravili, ampak v vseh najvažnejših pravnih aspektih, ki razlagajo pravičnost takšne zahteve, in jih je, kot že omenjeno, Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora pravilno detektirala, ste vi pri svoji zahtevi še vedno na polju pravne nevzdržnosti. Prvič, v veliki meri ali pa sploh niste izkazali javnega interesa te preiskave. Niste določno opredelili preiskovalne naloge te preiskave in v tej svoji antiesdees vnemi se povsem požvižgate na načelo delitve oblasti. Med temi 51 poslanci ste štirje univerzitetni diplomirani pravniki, dva celo z državnim pravniškim izpitom. Mene zanima, ali ste vsaj vi štirje pravniki to zahtevo prebrali. Tudi spoštovana podpredsednica, gospa Heferle, je pravnica, mislim da, s pravniškim državnim izpitom. Kako se lahko podpišete pod tako zahtevo, ki vam jo potem Zakonodajno-pravna služba povsem raztrga? Ustava Republike Slovenije in sam Zakon o parlamentarni preiskavi ter njegov poslovnik določata, da se parlamentarna preiskava odredi o zadevah javnega pomena oziroma javnega interesa. Izkazanost javnega interesa za preiskavo je torej pogoj za ustavno dopustnost parlamentarne preiskave. Ste jo vi izkazali? Seveda je niste. Iz odredbe namreč izhaja, da je predmet preiskave v pretežni meri osredotočen na ravnanja, se pravi na domnevne kršitve predpisov posameznih fizičnih in pravnih oseb civilnega prava, posameznika, gospodarskih subjektov in politične stranke, ne pa na delovanje izvršilno-upravne veje oblasti. Gre torej za preiskavo, ki posega bolj ali manj v zasebnopravno sfero fizičnih in pravnih oseb civilnega prava. Je gospa Dijana Đuđić, ki je v aktu o odreditvi preiskave omenjena kar 23-krat, v Sloveniji nosilka kakšne javne funkcije? Ni. Omenjena gospa ni ne državljanka ne rezidentka Republike Slovenije, vi pa sedaj meje svoje parlamentarne preiskave raztegujete do Republike Srbske, morebiti boste raztegnili celo do Avstralije, ker v svoji zahtevi namreč omenjate celo nekdanjega večinskega lastnika Novih obzorij, žal že pokojnega, Dušana Lajovica. So podjetja v zasebni lasti, ki izdajajo medije, Nova24TV in Demokracija ter njihove odgovorne osebe v kakšnem svojstvu javne funkcije? Seveda niso. So člani uprave in nadzornega sveta gospodarske družbe, v tem vašem konkretnem primeru NKBM, nosilci javnih funkcij? Tudi oni niso. Zasebnopravni subjekti in njihova ravnanja so seveda lahko predmet parlamentarne preiskave, ampak pod predpogojem, da je za to izkazan javni interes, ob predpogoju, da ima dejavnost zasebnopravnega subjekta učinke na področjih, za delovanje katerih je pristojna država, ali določene povezave z državo, bodisi preko finančne podpore bodisi preko udeležbe države v gospodarskih družbah. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe je takšna opredelitev in obrazložitev javnega interesa, kot jo vi podajate, zlasti glede gospodarskih subjektov preveč splošna, nedoločna in pomanjkljiva ter ne dosega zahtevanega standarda opredelitve javnega interesa. In tudi v tisti zadnji finalni verziji tega niste popravili, se pravi, da strokovne službe Državnega zbora sploh ne upoštevate. Tudi pri načelu določnosti raziskovalne naloge niste opravili domače naloge. ZPS o tem takole: »Posamezne točke so presplošne in nedoločne, zato so naloge parlamentarne komisije definirane preohlapno. Ugotavljamo, da v predmetu preiskave nosilci javnih funkcij niso določeni. V zvezi s tem izpostavljamo, da je lahko cilj nadzorne parlamentarne preiskave le v ugotavljanju politične odgovornosti tistih nosilcev javnih funkcij, zoper katere lahko Državni zbor neposredno«, poudarek je neposredno, »uveljavlja politično odgovornost oziroma iz funkcij po vnaprej določenem postopku tudi razreši«. Ker naj bi se ugotavljala politična odgovornost nosilcev javnih funkcij, ki naj bi dopustili, danes smo slišali, sklenitev dveh posojilnih pogodb med politično stranko in subjekti ciljnega prava oziroma ki naj bi dopustili nezakonito financiranje volilne kampanje politične stranke, uporabljajo dikcijo, da funkcionarji, organi političnih strank, na primer predsedniki stranke, generalni sekretar stranke, niso nosilci javnih funkcij, saj so jih na to funkcijo imenovali organi političnih strank kot zasebnopravne subjekti. Tega vam ne govori samo Zakonodajno-pravna služba, temveč tudi sodba Vrhovnega sodišča, ki bi jo lahko med vašim brskanjem tudi izbrskali, če bi imeli za to interes. In zato posledično Državni zbor ne more ugotavljati njihove politične odgovornosti. Ustavno načelo delitve oblasti je tudi za vas španska vas ali bolje rečeno murgelska vas. Zakaj? Ta koalicija je meje oblasti čisto izbrisala. Med koalicijo v Državnem zboru in Vlado tako ni nobene razlike, očitno pa si želite podrediti še sodno vejo oblasti. Spomnimo samo na tožilca Kozina, ki s tem očitno nima problema, saj je v tej hiši demokracije preferiral nadkoalicijsko stranko Levica. Načelo delitve oblasti namreč določa mejo parlamentarne preiskave, vi ste jo raztegnili kar še čez sodno vejo oblasti pri tej vaši zahtevi. Še več. Vi bi sami želeli biti tožilci in sodniki. Zakonodajno-pravna služba vas je tudi na tej točki ustavila. Konkretna ravnanja storitve ali opustitve državnih tožilcev ne morejo biti predmet parlamentarne preiskave. ZPS vas je prav tako opomnila, da je kazenska preiskava ena od faz kazenskega postopka, ki je v pristojnosti sodišč. Iz vašega prvega zahtevka je namreč izhajalo, da v eni zadevi teče kazenska preiskava, gre torej za odprt sodni postopek, ki zaradi neodvisnosti sodstva ne sme biti predmet parlamentarne preiskave. Še več. Vi bi sedaj to mejo zakonitosti parlamentarne preiskave raztegnili tudi na preverjanje financiranja volilne kampanje posamezne politične stranke oziroma če je to financiranje bilo skladno z zakonom. A po veljavni zakonodaji, Zakon o političnih strankah, o tem govori ter Zakon o referendumski in volilni kampanji, je to v pristojnosti Računskega sodišča. Tu je treba upoštevati tako ob odreditvi parlamentarne preiskave kot v fazi izvajanja preiskave, da se prepreči nedopusten poseg v njegove pristojnosti. Ko sem prebral to vašo zahtevo, ste bili res toliko neresni, da ste v tej vaši zahtevi na šestih straneh navajali parlamentarno preiskavo iz leta 2011. In tam ste se spet postavili nad Računsko sodišče, sicer ste kontradiktorno sami ugotavljali, da to sodišče ni ugotovilo nikakršnega nezakonitega bajpas financiranja prek brezplačnih tednikov, a da ste vi to v tej preiskavi potem ugotovili. Ampak čudno, da teh vaših lucidnih ugotovitev niso resno jemali ne na policiji, ne na tožilstvu, kaj šele, da bi o tem spregovorili tudi na sodiščih. Iz poročila Računskega sodišča za državnozborske volitve 2008, ki je bil datiran z 17. julijem 2009, izhaja sledeče – mnenje o pravilnosti izkazanih zneskov v poročilu o volilni kampanji, razen nekih minornih napak – »menimo, da poročilo o volilni kampanji Slovenske demokratske stranke v vseh pomembnih pogledih prikazuje pravilne zneske, v skladu z Zakonom o volilni in referendumski kampanji in Zakonom o političnih strankah«. Nadalje, mnenje o pravilnosti zbiranja in porabe sredstev za volilno kampanjo. »Pri finančnem sodišču menimo, da je Slovenska demokratska stranka pri zbiru in porabi sredstev za volilno kampanjo v vseh pomembnih pogledih ravnala v skladu z Zakonom o volilni in referendumski kampanji in Zakonom o političnih strankah«. Se pravi, v obdobju, za katerega vi pravite, da se je kršilo ne vem kaj, Računsko sodišče ni ugotovilo nič spornega. Zato vam še enkrat polagam, dragi koalicijski poslanci, na dušo – vi niste sodišče, in hvala Bogu, da je temu tako, drugače bi še kateri od nas, poslancev iz vrst SDS nezakonito in protiustavno ostal brez svojega poslanskega mandata, kot se je to zgodilo leta 2014 predsedniku SDS. A v enem delu je vaša zahteva za odreditev parlamentarne preiskovalke vendarle koristna. V tistem, če bi bili pošteni in bi si resnično želeli preiskovati sporno oziroma nezakonito financiranje političnih strank iz tujine, pa tudi iz žepov slovenskih davkoplačevalcev, da bi v obsegu preiskave zajeli akterje, ki pa dejansko zlorabljajo medije in ga uporabljajo kot orodje političnega marketinga in s tem še kako izkrivljajo demokracijo. Zato bi bilo nujno razširiti predmet in obseg te parlamentarne preiskave, hkrati pa bi s tem vendarle zadostili kriterijem tako javnega interesa, določnosti preiskovalne naloge, pa še ostali bi v obsegu, ki ne krši ustavnega načela delitve oblasti. Obseg te parlamentarne preiskave naj torej zajema še naslednja, tokrat pa res ključna vprašanja za ubranitev demokracije v naši državi. V kolikšni meri je tuj kapital, zastopan v družbi PRO Plus in njenih medijskih derivatih, udeležen v stalni promociji in volilnih kampanjah strank LMŠ, SMC, SD, Desus, SAB in Levice? V kolikšni meri je tuj kapital, ki je bil zastopan v družbi KB1909, lastnica Mladine, udeležen v stalni promociji in volilnih kampanjah strank LMŠ, SMC, SD, Desus, SAB in Levice? S tem da mi vemo, da je bila družba KB1909 decembra 2017 likvidirana. Kakšen delež provizije od preko državne NLB oprane milijarde evrov za iranske teroriste so prejeli posamezniki in posameznice na vodilnih položajih v LMŠ, saj je preiskovalna komisija v prejšnjem mandatu odkrila, da so njihovi najožji sorodniki neposredno sodelovali pri tem kriminalnem početju? Kolikokrat in v kakšni vsoti je Branko Roglič, častni konzul Slovenije na Hrvaškem, sicer pa eden najbogatejših Hrvatov, to smo lahko brali v hrvaških medijih, v predvolilni kampanj finančno podprl stranko SMC? Čeprav je to z zakonom prepovedano. V povezavi s tem ugotavljati tudi odgovornost nosilcev javne funkcije, tukaj pa govorimo o nosilcu javne funkcije Miru Cerarju, takrat predsedniku Vlade, danes zunanjemu ministru, v povezavi z njegovo neodločno in jalovo oziroma prodano politiko do Hrvaške glede vitalnih interesov Republike Slovenije. Parlamentarna preiskava ne navsezadnje pa bi morala zajeti tudi vse občinske brezplačnike, ki so čista permanentna politična propaganda županov, ki prihajajo tudi iz koalicijskih strank in se ob vsakokratnih lokalnih volitvah že intenzivira, to propagando pa plačajo seveda slovenski davkoplačevalci. Ob tem velja spomniti še na nekaj. Predsednik LMŠ in aktualni premier Marjan Šarec je že pred letom dni za lastno promocijo brezsramno zlorabil glasilo občine Kamnik, ki ga brezplačno delijo občanom, plačujejo pa davkoplačevalci. Prvi dve strani časopisa Kamničanka v novembru 2017 sta namreč obsegala piar članek z naslovom Šarec v drugem krogu predsedniških volitev. S tem je Marjan Šarec osebno odprl sezono lova na davkoplačevalski denar v kontekstu občinskih brezpalčnikov, saj so ga na to pred letošnjimi lokalnimi volitvami na veliko posnemali številni slovenski župani. Če lahko dela kandidat za predsednika Republike Slovenije, zakaj ne bi mogli tega delati še župani. Tako spisane parlamentarne preiskave seveda ne bom podprl. V bistvu gre za prvovrsten presedan, ko koalicija želi povsem odkrito zlorabiti institut parlamentarne preiskave, da onemogoča delovanje opozicije, kar je v nasprotju s temeljnimi postulati demokratične ureditve in nezaslišano postopanje v sodobnih demokratičnih republikah. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji, zadnji, pa bo predstavil stališče Poslanske skupine LMŠ gospod Aljaž Kovačič. Izvolite.
Hvala, podpredsednica, za besedo. Spoštovani kolegice in kolegi! Parlamentarna preiskava, o kateri razpravljamo, bo ugotavljala politično odgovornost nosilcev javnih funkcij zaradi suma vplivanja na domnevno pranje denarja v Novi Kreditni banki Maribor ter suma nezakonitega financiranja politične stranke SDS za predčasne volitve poslancev v Državni zbor leta 2018. Ob tem si bo prizadevala, če bo treba, za morebitno spremembo veljavne zakonodaje, ki ureja financiranje političnih strank ter financiranje medijev v času volilne kampanje. V Poslanski skupini Lista Marjana Šarca menimo, da je obstoj suma o financiranju politične stranke iz tujine, ki se je pojavil ob zadnjih državnozborskih volitvah, zaskrbljujoč iz dveh razlogov. Prvi je ta, da je to z zakonom prepovedano. Drugi pa je dvom v suverenost politične stranke, če se ta financira iz tujine. V zadnjem času se je ta problem izpostavil tudi v kakšni drugi večji državi. V živo lahko spremljamo primer svetovne velesile in implikacij, ki ima sum o aktivni pomoči neke druge velesile pri kampanji kandidata, ki je bil izvoljen. Lahko si predstavljamo, da v primeru financiranja politične kampanje iz tujine nekdo pričakuje protiuslugo. Verjetno se strinjamo, da zastonj kosila v takem primeru pač ni. Kaj je v javnosti takega, da nas napeljuje k parlamentarni preiskavi? V poročilu misije za ocenjevanje volitev, ki je Slovenijo obiskala med majem in junijem 2018, je denimo navedeno, da so številni sogovorniki misije glede financiranja kampanje izrazili zaskrbljenost glede možne finančne pomoči iz tujine za določeno stranko. Ta stranka ima namreč precejšen delež v založniškem podjetju, ki je v preteklem letu domnevno dobilo precejšna finančna sredstva iz Madžarske in katero izdaja več medijev, ki so prek svojih medijskih vsebin izvajali predvolilno propagando za omenjeno stranko. Ta stranka je prav tako dobila posojilo v višini 60 tisoč evrov od pravne osebe, ki ni banka ali posojilnica, česar zakon ne dovoljuje. Zakon namreč določa, da si stranke lahko denar izposojajo le od bank, posojilnic in fizičnih oseb. Omenjena pravna oseba pa ni bila nič od tega. Pa tudi v tem primeru je bil znesek štirikrat višji od dovoljenega. To je zmotilo Računsko sodišče, ki je zato zoper dotično stranko vložilo dva obdolžilna predloga. Prvi je povzel omenjeno posojilo, drugi pa posojilo fizične osebe iz tujine v višini 450 tisoč evrov, ki je za 30-krat presegla znesek, ki je v Zakonu o političnih strankah zapisan kot omejitev višine za posojilo pri fizični osebi. Stranka je kasneje, ko so zgodbo obelodanili mediji, pogodbo prekinila in posojilo vrnila. Spoštovani! 21. člen slovenskega Zakona o političnih strankah jasno prepoveduje pridobivanje sredstev stranke iz prispevkov tujih pravnih in fizičnih oseb in nadalje vsakršno drugo pridobivanje sredstev za stranko iz tujine. Nadzor nad financiranjem političnih strank in njihovih kampanj igra izjemno pomembno vlogo, če želimo zajeziti partikularne vplive na politične procese in odločanja. Rad bi poudaril, da si v Poslanski skupini Lista Marjana Šarca želimo suverenih političnih strank in posledično suverene Republike Slovenije brez tujih vplivov. Le tako lahko povzdignemo politično kulturo v naši državi na višjo raven, zato pričakujemo sodelovanje vseh strank v tej komisiji, saj si verjetno vsi želimo, da se morebitne nepravilnosti raziščejo.
Hvala lepa. S tem smo zaključili s predstavitvijo stališč poslanskih skupin in prehajamo na razpravo poslank in poslancev. Prvi se je prijavil k besedi predlagatelj gospod Pavšič. Izvolite.
Hvala, predsedujoča. Najboljša obramba je takojšen napad in danes smo temu tudi priča. Skušamo nekako umirjeno argumentirati, zakaj smo se odločili za ustanovitev te parlamentarne komisije, potem pa dobimo nazaj nešteto očitkov. Te očitke lahko ta komisija tudi prepiše. In če bo dovolj argumentirana, jih tudi bo. V to sem stoprocentno prepričan. Očitana nam je zloraba zakonodaje in celo ustave. V zvezi s tem inštitutom bi rad opozoril, da je bil upravni red Slovenije uveden s 93. členom Ustave Republike Slovenije že leta 1991 in da je takrat ustavodajalec oziroma zakonodajalec zelo široko opredelil namen tega člena. Določba 93. člena se glasi: Državni zbor lahko odredi preiskavo o zadevah javnega pomena. Navedena določba je urejena tudi z zakonom o parlamentarni preiskavi in poslovnikom o parlamentarni preiskavi. Iz navedenih aktov, ki sta konkretizirala ustavni inštitut parlamentarne preiskave pa izhaja, da se parlamentarna preiskava o zadevah javnega pomena opravi, da se ugotovi in oceni dejansko stanje, ki je lahko podlaga za odločanje Državnega zbora, in sicer o politični odgovornosti nosilcev javnih funkcij ali javnih pooblastil, za spremembo zakonodaje na določenem področju in za druge odločitve Državnega zbora iz njegove pristojnosti. Torej ne ugotavlja se samo politična odgovornost zaradi politične odgovornosti per se, ampak zato da bi imela neke posledice. In če lahko ugotovimo neko konfuzno stanje, da ne bom uporabil nelegalno, ker nobenih ugotovitev še do zdaj ni bilo, potem posledice morajo biti. Morajo biti pa take, da pomenijo premik na boljše. To tudi pomeni, da se v parlamentarni preiskavi ugotavlja in ocenjuje dejansko stanje o zadevah javnega pomena tako s političnega kot tudi zakonodajnega in ostalih vidikov, ki so v pristojnosti Državnega zbora. Na ta način Državni zbor samostojno raziskuje dejanska stanja, katerih razjasnitev šteje za potrebna zaradi uresničitve svojih ustavnih pristojnosti pa tudi zagotavljanja legitimnosti svoje oblasti. Parlamentarna preiskava torej ni namenjena zgolj temu, da opozicija vrši nadzor in da se odkrivajo nepravilnosti v ravnanju izvršile oblasti. Poleg tega predlagatelji instituta parlamentarne preiskave ne pojmujemo kot sredstvo političnega pritiska, kar nam je bilo zdajle očitano. Ne bomo ga zlorabljali v politične namene, pa tudi ne za politično samopromocijo, kar se je žal izkazalo pri nekaterih preiskovalnih komisijah v preteklosti. Razumemo ga in ga bomo tudi izvrševali skladno z nameni, kot jih določata ustava in zakon. Ugotavljali in raziskovali bomo dejansko stanje financiranja političnih strank – govorim v množini – ki bo podlaga za sprejemanje pravnih in političnih odločitev Državnega zbora. Pravnih in političnih. Prav tako bomo raziskovali dejansko stanje glede domnevnih nezakonitosti pri financiranju volilne kampanje za predčasne volitve v Državni zbor, kar izhaja iz Končnega poročila misije uradu OVSE za demokratične institucije in človekove pravice za ocenjevanje predčasnih volitev v Državni zbor 3. junija letos. Slednja je namreč volilni postopek ocenjevala glede na skladnost s komentarji OVSE, drugimi mednarodnimi obveznostmi in standardi za demokratične volitve ter glede na skladnost z nacionalno zakonodajo. V poročilu je navedeno, da so številni glede financiranja kampanje izrazili zaskrbljenost glede možne finančne pomoči iz tujine za vašo stranko. Stranka ima namreč precejšnji delež v že omenjenem podjetju Nova obzorja, ki je v preteklem letu domnevno dobila precejšnja finančna sredstva iz tujine, iz Madžarske. Finančna podpora, ki jo podjetja v domnevnih – poudarjam, ker nič ni bilo še raziskanega – v navezavi z madžarskimi vladajočimi strankami dajejo nekaterim slovenskim medijem zaradi potencialnega vplivanja na kampanjo, je bila predmet kritike tudi pri oceni medijskega okolja v Sloveniji. V poročilu je navedeno, da so Nova obzorja in ostali izdajatelji medijev, torej mediji, ki jih izdajajo, kot so Nova 24 TV in ostali, katerih lastništvo je prav tako povezano z vašo stranko pa tudi z omenjenimi madžarskimi investitorji, oglaševali kampanjo stranke in da obstaja sum, da so bili ti mediji na domnevno nezakonit način uporabljeni za politične oglaševalske vsebine in druge oblike politične propagande, katerih namen je bil vplivati na odločanje pri glasovanju na predčasnih volitvah oziroma da je šlo za domnevno nezakonito financiranje kampanje. Da je bilo posojilo najeto, ste priznali tudi sami. Ste potem sanirali. Ste vse uredili tako, kot je treba. Jaz sem vesel. Če bomo ugotovili, da je bilo vse čisto, krasno, da je šlo le za neko zmoto, pomoto, birokratsko zadevo – super. Potem pomeni, da smo vsi tukaj notri čiste vesti in gremo lahko naprej. Ne mi pa, prosim, očitati tiskovin na lokalnih volitvah. Iz osebnega primera, vam bom kasneje povedal, ker to ni za vso javnost. Ravno vaša stranka je z oglasi in letaki, zelo neprimerne vsebine, mimo internih navodil največjega distributerja v Sloveniji poskušala zadnji dan pred volilnim molkom vplivati na lokalne volitve v kraju, od koder jaz prihajam. To vam pa rade volje razložim kasneje. Zaenkrat toliko. Hvala.
Hvala lepa. Prvi razpravljavec je sedaj na vrsti gospod Predrag Baković, pripravi pa naj se gospod Gregor Perič. Izvolite.
Predsedujoča, hvala za besedo. Spoštovani kolegice, spoštovani kolegi! Ko sem malo prej poslušal stališče Poslanske skupine Social demokratske stranke, sem pravzaprav doživel nekakšen déjŕ vu, ki me je spomnil na vse pretekle procese, ki so se dogajali okoli te stranke. Pri vseh zadevah okrog stranke se ni nikoli odločalo vsebinsko, pač pa samo o procesu, torej o procesnih napakah in o tem, ne pa o tem, kdo je za kaj kriv ali pa ni kriv. Zadeve so padale zaradi procesnih napak in ne zaradi tega, da bi se konkretno odločali o zadevi. Čas bi bil, da se to tudi enkrat zgodi. Čiste in neoporečne volitve in vsi dogodki, povezani v zvezi s tem in okrog teh stvari, so pravzaprav temelj neke zdrave demokracije. Če se pojavijo indici ali če želite razlog za sum, da nekaj ni šlo tako, kot bi moralo iti, je prav, da se zadeve razčistijo. In pravzaprav je tudi to naloga te preiskovalne komisije. Okoliščine in dogodki, ki naj bi se zgodili v zvezi s sumom vplivanja na domnevno pranje denarja v NKBM s strani tujih državljanov, suma nezakonitega financiranja politične stranke SDS, suma nezakonitega financiranja volilne kampanje te stranke pravzaprav terjajo od nas aktivnosti, da se bo v zvezi s tem ugotovilo dejansko stanje, politična odgovornost in da se preprečijo morebitne mahinacije tudi za naprej. Tako da se bo seveda, če se bo pokazala potreba, spremenila tudi zakonodaja. Torej namen je razčistiti vse dvome, ki so se pojavili v zvez s tem. Kot je rekel predhodnik, če je bilo vse v redu, gremo naprej. Zakaj je pomembno, da tako fizične osebe kot razni organi in telesa, ki izvajajo neka javna pooblastila, imajo ničelno toleranco do kršitve predpisov? Zato ker v nasprotnem primeru se pojavi dvom v tako telo in se s tem izgubi tako kredibilnost kot tudi ugled in zaupanje. In če potegnem to na osebno raven, lahko povem naslednje. Čeprav sem se šolal in v mladosti živel v nekem drugem sistemu, sem bil poleg opozoril svojih staršev ves čas šolanja v režimskem sistemu deležen pogostih opozoril o tem, da se osebe, ki izvajajo neka javna pooblastila, ne smejo zadolževati, zlasti ne prekomerno ali sprejemati denarja od oseb in ustanov, ki niso registrirani za takšne dejavnosti, ali od tujcev, neznanih oseb. Kajti kasneje zlahka pridejo v položaj, ko bi zoper tako osebo bilo treba ukrepati, a zaradi preteklih uslug tega ne zmorejo storiti. Ljudje smo pač naravnani tako, da če nam kdo naredi neko uslugo, do njega zaradi tega čutimo neko empatijo in ne zmoremo več prav racionalno razmišljati o morebitnih nezakonitih dejanjih tistega, ki nam je tako uslugo storil. Seveda pa tisti, ki je naredil usluge drugemu, nekako pričakuje lojalnost do njega in morda neke posebne bonitete tudi v bodočnosti. Zato bi bilo treba po zaključku dela komisije temeljito premisliti tudi o bodočem financiranju in načinu financiranja političnih strank. Če se izrazim slikovito, različno, zlasti sumljivo in nezakonito financiranja volilne kampanje postavlja posamezne stranke v boljši ali slabši položaj, glede na vsoto denarja, ki ga neka stranka pač ima. Če bi vsi tekli na sto metrov, bi ugotovili, da bo nekdo startal na 50 metrih, drugi na 150 metrih, tretji pa bo morda že na cilju, pa tega niti ne vemo. Tudi to naj bi ta preiskovalna komisija preiskala in pokazala na potrebo po spremembi zakonodaje, ki bi tudi v bodoče preprečevala morebitno nezakonito financiranje katerekoli politične stranke. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji ima besedo gospod Gregor Perič, pripravi naj se dr. Franc Trček. Izvolite.
Hvala lepa za besedo in lep pozdrav čisto vsem! Danes se pogovarjamo o še eni preiskovalki, ki jo ustanavljamo. Kot slišimo, je to druga od treh, torej še tretja se obeta in očitno bomo veliko preiskovali, veliko energije vložili v to, da ugotovimo, ali je bilo narejeno kaj narobe ali ni bilo narejeno kaj narobe, predvsem pa, kdo je kriv. Kaj bomo potem s tem naredili, je pa drugo vprašanje. Če se oprem na izkušnje iz preteklosti, kaj prav pretirano pametnega, se bojim, da ne. Ampak upam, da bodo te tri preiskovalke oziroma dve, neka izjema v tem smislu. Preiskovalka, s katero se ukvarjamo zdaj v tem trenutku, je neka kombinacija dveh elementov oziroma dveh oblik preiskovalk. Na eni strani gre za nadzorno preiskavo, kjer ugotavljamo, ali je prišlo do odmikov od zakonodaje in od zaželenega ravnanja v naši družbi, v našem političnem sistemu na eni strani, in pa zakonodajna preiskava, ki pa ima bolj v ospredju željo po tem, da kadar nekaj ugotovimo, potem te anomalije, ta odstopanja tudi s popravki, z zakonodajo oziroma drugih aktov odpravimo in preprečimo, da bi do takih odmikov prihajalo tudi v prihodnje. Upam, da bo ta preiskava imela predvsem ta drugi rezultat, torej da bo dala poudarek na to zakonodajnost, da tudi kot politični sistem dodatno dozorimo, ker očitno nam ta pravni okvir, ki ga imamo v tem trenutku na voljo, ne zadošča, da bi nas bolj učinkovito usmerjal, da ne bi potem delali razno raznih napak. Tukaj zdaj govorim zelo na splošno. Je pa preiskava oziroma vsebina preiskave kar konkretna. Da bi jo dobro razumeli, se moramo vrniti nekoliko nazaj v čas prejšnjega mandata, kjer je bila na tapeti nova NKBM. Tudi v tej preiskavi, bila je ena redkih, ki je bila zaključena, je prišlo do nekih zaključkov. Če gremo brat te zaključke, ugotovimo zelo zanimive reči, med katerimi je tudi dejstvo, da posamezni predstavniki te banke niso bili ravno pretirano navdušeni nad tem, da bi izgubljali ali namenjali svoj čas tudi Državnemu zboru z raznimi neprijetnimi vprašanji oziroma odgovori na neprijetna vprašanja. Zato je bilo priporočilo, da se naj ta preiskava nadaljuje tudi v novem sklicu Državnega zbora. In tukaj smo. Deloma nadaljujemo tisto, kar v prejšnjem mandatu ni moglo biti spričo različnih okoliščin ali pa lahko rečemo tudi manevrov ali pa izogibanj nekaterih zaključeno, deloma pa so nastale neke nove okoliščine, ki ravno tako terjajo neko zelo poglobljeno presojo. Jaz bom med tistimi, ki bo zelo vesel, če bomo ugotovili, da je vse okej. Ali bo tako ali ne, pa bo pokazal predvsem čas in zlasti dejstva. Dejstvo je, da je tudi materija, s katero se danes ukvarjamo, v javnem interesu. Sem prepričan, da javnost zelo močno zanima, kaj se je dogajalo in kaj se dogaja znotraj volilnih kampanj, kako se financirajo politične stranke v Sloveniji, ali so aktivnosti, ki potekajo tudi preko meja, ali so te aktivnosti take, da so ustrezne in primerne ali ne. In če niso, je potem treba potegniti določene posledice in ukrepe. Slišali smo tudi veliko okoli tega, da je Zakonodajno-pravna služba izrazila določene pomisleke nad podlago, ki jo imamo pred sabo glede izvedbe te preiskovalke. Tukaj moram zelo jasno povedati, in to ni nobena skrivnost, to verjamem, da vsi vemo, da ima Računsko sodišče svoje pristojnosti, da imata policija in tožilstvo svoje pristojnosti in v sistemu, kjer delujemo, torej v parlamentarni demokraciji, tudi gledano mednarodno primerjalno je tako, da nobena preiskovalna komisija z vidika pristojnosti ne sme in ne more posegati v pristojnost nekega drugega organa. Zlasti če gre za neko drugo vejo oblasti. In tudi v tem primeru tudi danes tudi pri tej preiskavi ne bo šlo za nič drugega kot samo za to, da bo preiskovalna komisija preiskovala oziroma obravnavala in ugotavljala, in verjamem, da tudi ugotovila, politično odgovornost. Politična odgovornost pa je kot nek zelo osnoven koncept znotraj demokracije, a se ugotavlja na dva načina, eden je s preiskovalno komisijo znotraj te hiše, drugo je pa posledica ali pa tudi dodatna motivacija izven te hiše, torej sama javnost. Mehanizem je zelo preprost in verjamem, da bomo v tem smislu prišli do nekih ciljev oziroma do nekih zaključkov, ki bodo koristni za naš politični sistem. V nasprotnem nismo naredili kaj veliko. Če se vrnem nazaj na javni interes, torej volitve so tisti trenutek, ko se vsak politični sistem nekoliko zamaje, lahko se pa tudi resno zamaje in zato je pomembno, da potekajo brez kančka, brez sence vsakršnega dvoma v to, da je bilo vse narejeno tako, kot mora biti. V nasprotnem vse te stvari, ki se ne bi smele dogajati, mečejo senco na te volitve in mečejo senco predvsem na legitimnost volitev in, če naredimo korak naprej, še na suverenost same države, česar si pa mislim, da ne sme nihče privoščiti, niti pomisliti ne sme na kaj takega. Nadaljeval bi samo še s tem, da smo v preteklih mesecih veliko brali v medijih raznorazne navedbe. Z zelo veliko pričakovanja smo tudi čakali na odziv posameznih institucij in me veseli, da bomo lahko znotraj tega procesa vse te argumente dali na mizo, jih pretehtali in ugotovili, ali je bilo kaj narobe. In če je bilo narobe, nas čaka še težja naloga, da Državni zbor kot najvišja instanca v tem smislu potegne določene odločitve oziroma sprejme določene akte, ki bodo v prihodnje kategorično onemogočili kakršnekoli zlorabe v tem smislu, zlorabe v smislu tega, da najedajo legitimnost volitev kot takih in tudi našega političnega sistema, navsezadnje tudi ugled Državnega zbora, na katerem moramo čisto vsi še zelo veliko delati. Skratka, da bi imele na to vpliv. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji razpravljavec je dr. Franc Trček, pripravi pa naj se gospod Žan Mahnič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Imam kar nekaj časa, se naj kolega kar počasi pripravlja. Marsikaj je še vedno narobe in je bilo narobe, to lahko trdim, ker sem vsebino tega, kar boste preiskovali, že dvakrat tekel. Ne bom tekel tretjič. Mogoče bom nadomestni član, da bom samo vsaj nekoliko spremljal. Prvič sem vsebino te preiskovalke tekel v KNOVS, dokler nisem iz KNOVS izstopil, ker je tedanji predsedujoči KNOVS mag. Grims vsaj delno zlorabljal to komisijo, kar je navsezadnje potrdila tudi preiskovalka, ki jo je vodil kolega Möderndorfer, in tudi Nova Slovenija v tem sklepu, da je gospod Grims nekako zlorabil svoja pooblastila, kar je enden od sklepov, ni nasprotovala. Da imamo težave s financiranjem političnih strank, to je zgodba, ki se že ponavlja četrt stoletja. Na to opozarja OVSE, na to opozarja Transparency International, na to opozarja še kdo drug. Med suverenost ali če hočete, med državnost, nekaj kar postane država, spada tudi to, da se druge države, da se tujci ne vpletajo v notranje zadeve neke konkretne države, kaj šele v politični proces. Seveda to vedno počnejo. Še Sumerci so to počeli ali poskušajo to početi. Pa bi lahko zdaj razlagal 3 ure kratko zgodbo Afganistana, kdo je to počel, kdo tega ni počel. Številni nekritični tudi v novi levici do Putina in do njegove ekipe, ki to dokaj odkrito počne predvsem s tem, da destabilizira Evropo z bolj desnimi radikalizmi kot čem drugim. Seveda tudi poskusi kakih drugih družb in držav po destabilizaciji. Saj veste, kaka sosednja država škornja nima na obali svojih tajnih agentov, da hodijo tam na kapučino pa da primerjajo, ali je kapučino boljši v Trstu ali je boljši v Kopru. In seveda, odkrito bom povedal, ko sem bil na enem od številnih obiskov na madžarski ambasadi, ker s sosedi se lahko pogovarjaš, lahko postaviš zid, lahko imaš pa takšne ali drugačne vojne, sem takrat rekel drugi osebi madžarske ambasade, če bi Levica bila v vladi, bi seveda gospa veleposlanica, ki jo sicer izredno cenim, bila že zdavnaj poklicana vsaj v Mladiko. Zdaj, vse te zgodbe mi ne bi imeli, če bi imeli službo za zaščito ustavnosti, parafraza seveda nemške notranje tajne službe, če bi imeli resno Mladiko, če bi imeli resno zunanjo politiko in če ne bi imeli, bom kar rekel, ker imam na koncu jezika, cagavega predsednika vlade, kot je bil predhodni. Zakaj je bil v odnosu do tega takšen? Verjetno je jasno [[…]]potem, ko so se razkrile neke zgodbe okrog drugega tira. Tudi zaradi tega Levica ni podprla konkretne sestave ministrske ekipe. Tisti del širjenja nestrpnosti skozi določene medije, to je pa seveda naloga inšpektorata za medije. Ni naloga neke druge veje oblasti. Če se malo vrnem nazaj, prvi mandat – če hočete postati resen poslanec ali poslanka, sam osebno menim, da več kot tri mandate je preveč, ker potem postaneš karikatura samega sebe – je vajeniški mandat. Jaz sem zadnje leto tega vajeniškega mandata ob vsem drugem delu ogromno časa posvetil tej problematiki, ogromno časa posvetil delu o KNOVS, preiskovalki, preiskovalke običajno dobijo ime po imenu ali priimku osebe, ki jo vodi, skratka, Janijevi preiskovalki, če jo lahko tako poimenujem, in skozi to sem nekako dozorel. Dozorel sem tudi v tem smislu, da sem dojel, zakaj je moja mama imela manj kot 500 evrov pokojnine za polno delovno dobo, zakaj moj brat celo življenje dela za minimalca ali malo nad njim, zakaj je moj fotr toliko časa čakal na operacijo hernije in podobno. Seveda govorim o zgodbah – kolega Logar me malo začudeno gleda –, ko ti rečejo, ko prideš v politiko, glej, ne drezaj v energetiko, ne drezaj v peneze pa boš preživel. Jaz sem seveda, tak kot sem, takoj drezal v oboje, včasih so mi tako na tedenski ravni, pri prejšnji točki sva to z Jelko načenjala, grozili, kdo in kje in kako me bo v Mariboru ubil. To, da sem bil leto dni brez elektrike v poslanski pisarni, je že splošno znano. In nekako se mi je čez to preiskovalko zelo jasno izrisala zgodba slovenske tranzicije. To so zdaj gospodje po letih, jaz v šali rečem, da mi smo, kjer smo, ker so nas večni mladeniči iz Zveze socialistične mladine Slovenije pripeljali sem, kjer smo. To so ljudje po letih, če hočete, od gospoda Golobiča, prek gospoda Pahorja, do gospoda Janše in še malo čez. Tam so bili eni pubeci, ki so vedeli, kaj se grejo, eni, tisti bolj akademski, so malo naivno prišli noter, podobno, kot so nekateri moji kolegi iz FDV v ta veliki SMC šli, tisti so postali zagrenjeni, pa zdaj pišejo kakšne manj ali bolj debele knjige. In če se je kaj pokazalo čez to Janijevo preiskovalko, se je pokazala delitev terena na ravni penez. SD, LDS bolj Nova Ljubljanska banka, SDS Maribor. Razlika je bila le v tem, da Ljubljančani so malo bolj božali po glavi, »toti« v Mariboru so pa imeli malo bolj Putinovske prakse skozi banko. Zdaj me tam sekretar Poslanske skupine SDS gleda, pa se smejijo. Začnem razlagat, kako ste prali denar skozi Hrvaško, skozi tam neke fiktivne parcele, ki so se kupovale in tako naprej. In seveda, ko je nekaj predhodnik KPK se hotel s tem ukvarjati, je bilo potrebno ta KPK uničiti. Na to, kar pa počne Računsko sodišče, pa se mi zdi, da poslanke in poslanci bolj malo to beremo, kaj šele da bi na osnovi tega se šli neka resna amandmiranja zakonodaje. In to je na kratko neko to, kar bo desnica imenovala globoka država, kar bo kdo drug imenoval kako drugače ali tretji način, kar se v angleščini imenuje crony capitalism. Hrvati zdaj skozi afero Agrokor govorijo, kako rečejo, ortački kapitalizem. Tu so bile dejansko neke te zgodbe, vemo, katera je mati slovenskih afer – orožarska afera. Danes ob neki tretji preiskovalki sem pa rekel, da je ustanovitev slabe banke DUTB tisti datum, ko se konča slovenska tradicija. To je rekviem slovenske privatizacije. In tu nekje in between mi smo. Zakaj se nekako v praksi neke te nerodnosti vedno znova dogajajo SDS? Pol na res, pol v šali bi rekel, mogoče, ker imajo slabšo notranjo obveščevalno službo ali pa preveč avtokratskega, pa jih potem njihovi izdajo. Dajmo biti odkriti, to Đuđić zgodbo je nekdo vaš, ki je bil užaljen, ven pripeljal. Pa ne govorim kar tako na pamet. Ampak meni se zdi, da si mora ta preiskovalka, ki bo delno nadaljevanje predhodne preiskovalke, ukvarjati s tem, zakaj imamo mi sistem, ki ne deluje. Pa so enkrat brezplačniki. Pa je drugič proliferacija, ko je tam neko posvetovalno telo skrito na Ministrstvu za zunanje zadeve, ko kaki drugi birokrati niti ne vedo, da to obstaja, pa se to, bom rekel, korespondenčno sestaja ali ne sestaja. Pa so problemi z Uradom za preprečevanje pranja denarja. Pa so veliki problemi v Banki Slovenije in z gospodom, ki ste ga včeraj požegnali, se bojim, da se ne bodo odpravili, ker imamo en zelo globok in širok izgovorni organigram, nekako si upam trditi po resnem delu, ki je zanalašč narejen tako, kot je narejen, da se nobena zadeva ne spelje do konca. Pa imate podobne izgovore tudi na policiji, kjer potem skozi preiskovalko, skozi odprti in zaprti del prideš do tega, da oni rečejo, da itak ne smejo eni z drugimi komunicirati, potem, ko jih pa malo drezaš, pa ti povejo, da se itak, seveda, da je vmes hodnik, na hodniku pa imajo kavomat. Dobro jutro. Skratka, mi se nekako moramo vprašati, zakaj imamo te organe. Zakaj ti organi tako disfunkcionalno delujejo. Zakaj se ti številni organi vedejo na podoben način, kot se skoraj vedno vede SDS, ko se jih dobi z rokami v marmeladi: Ne, mi smo imeli najboljše namene, mi nismo nič krivi, vi ste vsi grdi, proti nam, gor in dol. Skratka, onkraj zgolj nabijanja na pranger nekaj, kar je case study. Mogoče tudi zaradi tega, ker je v tej tranziciji nekako privzeto, da je Janša črna ovca, ti ta drugi, stara, tako imenovana levica, ki to ni, so pa v redu pubeci. Daleč od tega, a veste. Jaz se strinjam s someščanom oziroma saj sva iz iste ulice ali ceste, Kalohom, da bi bilo treba tudi te občinske brezplačnike pogledati. Dr. Nežmah pravi, da bi jih bilo celo treba prepovedati. Ampak ni to samo Ljubljana, veste, jaz, če grem spat v Ivančno Gorico, odprem časopis, o, imamo kandidate za volitve, gospod župan čestita gor, dol, ne. Tudi o tem bi se bilo treba resno pogovarjati. Če se resno pogovarjamo o financiranju političnih strank, se je treba začeti tudi pogovarjati, koliko tega se dela, v ljudskem jeziku, na kredo. Vsak, ki se malo spozna na to – pa bom samo na primeru Maribora povedal –, če grem malo po ulici, je takoj jasno, da sta Kangler in Arsenovič dala več denarja za volitve v Mariboru, kot je Levica dala za celo Slovenijo. Kako se to plača? Pa tudi kak bivši spoštovani predsednik Republike Slovenije, ki ga rad SDS omenja, iz predela Ljubljane, kjer se ulice imenujejo po drevesnih vrstah – jaz imam zelo dober spomin, to je napaka Trčkov – je nekoč, za koga mogoče davno že nazaj, ostal milijon in pol ali dva milijona mark dolžan po nekih volitvah. Kako se to poplača? Prej smo tulili 1,7 milijona je ogromno denarja. Res je. Ampak če seštejemo vse te zgodbe, zlasti na mestnih občinah in podobno – poplača se seveda tako, da bo nekdo delal celostno grafično podobo občine. V Mariboru smo eno imeli tik pred volitvami, ko sem jo videl, me je skoraj kap zadela. Pa bo nekdo prenavljal portal. Ne vem, če se bo ta komisija s tem ukvarjala, ampak zdi se mi, da je bil že skrajni čas, da se s tem začnemo ukvarjati, ker je tudi to dejansko neko curljanje javnih penez, kot jaz to rečem. Seveda pa niso isti vatli pri nas. Če bi Levica dobila, ne vem, pa da ne bo vedno Venezuela na tapeti, 12 ali 15 tisočakov iz Portugalske, bi verjetno že vse eksplodiralo, ne samo ti tako imenovani Janševi mediji, vsi mediji bi tulili. Verjetno bi bil še kolega Han vesel vsled sredi tega, da bi se malce distancirali od SD. Če se resno pogovarjamo, se dajmo pogovarjati tudi, koga in kako nemške fundacije financirajo. Po navadi se tu samo, ko vidijo nekateri, Rosa Luksemburg omeni, pa imajo oni mogoče tam še najbolj inteligentno narejeno. Postavka na zunanjem ministrstvu, transparentno in se zelo zelo lepo vidi, ali je ena fundacija povabila nekoga na nekaj ali pa neka druga fundacija ali kakšna povezava EPP, ne vem, plača gospodu Peterletu, da gre predavati, kako je prebolel raka brez zdravil. Govorim samo o tem kot državljan Slovenije, ko gledam, kaj počnejo naše poslanke in poslanci v Evropskem parlamentu, ker mora to biti zelo lepo in transparentno zabeleženo, vključno s tem, kdo ga je povabil. Da imamo to kvadraturo kroga, kakršno imamo, imamo zaradi tega, ker to veliki večini stare politike odgovarja. Če se resno pogovarjamo, se moramo tudi pogovarjati, kako se zadnji dan volitev, ne samo to, kar je kolega Pavšič govoril, ampak kako vas bo kdo gnjavil po telefonu o nekih, Srbi bi rekli, kobajagi telefonski anketah, tisto na priklic, če komu slabo kaže. Enkrat, ne vem, pred leti sem čakal trolo s šihta, pa sem slučajno poslušal en tak klic, ki je takrat potapljajoči se Zares nekaj takega počel. Vse to vemo. To je potem nek diapazon, če se gremo resno pogovarjati o financiranju politike, o netransparentnem financiranju politike, o nekih vsaj približno enakih izhodiščih. Kolega je delal primerjavo v teku na 100 metrov. Vsi vemo, da je kolega Breznik včasih treniral atletiko, nas bo tam prehitel tudi, če bomo mi imel več penez pa boljše teniske, ampak v neki politiki, zlasti v politiki, ki jo vedno bolj nekako furajo medijske podobe, je to pomembno. Tu se lahko tudi državljanke in državljani vprašamo in začnemo misliti tudi na ta način. Jaz bi težko glasoval na državnozborskih volitvah, kaj šele na občinskih – saj enkrat me v politiki ne bo več, če me trola ne povozi, ali če me kap prej ne zadane – za nekoga, ko bi videl, kar neki jumboti se tam pojavljajo, ne vem, gospod Jelinčič, gor sem se peljal po naših koncih, Zmago, Zmago, Zmago. Ni noben problematiziral, od kje ti penezi, Zmago? Pa je verjetno spet tako, malo na kredo. Mogoče bi bilo treba ukiniti, ali spremeniti poslanska vprašanja. Tisti z malo daljšo politično kilometrino veste, o čem se pogovarjamo, če se pogovarjamo o financiranju političnih strank. Ampak po eni strani boste imeli [[…]]evo, včeraj sem v Mariboru tekel, joj, gospod Trček, osebni dokument ste zamenjali, ker sem pač politik, z osebno tam, po drugi strani imamo pa vse te zgodbe, ki se že 25 let vrtijo. Zdaj si boste zlasti ti, ki ste že džombe v politiki, tu delali neko tako patetično simfonijo. Saj zadeve so že dolgo časa jasne, nanje je bilo večkrat opozorjeno s strani tujih civilnodružbenih akterjev, domačih, tu neke tople vode ni za odkrivati. Tu lahko ta komisija pomaga, pripelje do tega, da se vseeno to spravi nekoliko bolj v gabarite. Kar pa zadeva neko drugo zgodbo, v kateri se običajno omenja neka gospa, saj to je že toliko pricurljalo v medije, da ne bom nobene skrivnosti povedal, če rečem, da so to gospo na radarju imeli uradi za preprečevanja pranja denarja v celi regiji, da si ta gospa po svojih dohodkih ne bi mogla kupiti enega povprečnega avta, ki ga imate številni poslanci, kaj šele ti zneski kot dejansko so. Ker prihajam iz štajerskega konca, sem zelo srečen, pod navednicami, da je k tej isti gospe šel tudi eden najbolj vidnih predstavnikov štajerske gospodarske zbornice po denar, rekel je, da ga potrebuje za družino. In to je neko resno vprašanje, ki si ga moramo postaviti v tej državi. Ali je to nek model družbe, na katerem bomo gradili naprej. S takim modelom družbe ne bomo imeli ne višjih penzij, še več mladih bo šlo v tujino, ne bomo rešili zdravstva, ne bomo rešili problema tega, kar jaz imenujem »problem imenovalca«. In to je tudi neka problematika, ki je ozadju in ja, to je tudi, nekdo bo rekel, nehajmo politizirati, nehajmo biti ideološki. To je v srčiki ideološko vprašanje, kakšno družbo hočemo. Ali hočemo družbo, ki bo preplet politike in kriminalnih združb, kar je kar nekaj držav, ki so izšle iz bivše Jugoslavije, kar ni tako redka praksa v kakšnih drugih članicah Evropske unije, ali hočemo neko transparentno družbo, z delujočimi inštitucijami, s tem da pravna država, kot vi radi rečete, ne bo samo črka na papirju. Če to hočemo, potem ne moremo sestavljati KPK na način, kot smo ga. Potem mora predsednik države dosti bolj resno vzeti svojo vlogo kadrovanja in se ne pustiti ujeti svojim političnim prijateljem. Potem moramo te osebe tudi primerno izobraziti, primerno plačati in tudi primerno zaščititi. In to so v bistvu neka vprašanja, ki se skrivajo za tem, če bo ta preiskovalka resno zastavila svoje delo. Tisto, kar je pa predmet tretje veje oblasti, konkretno v tem primeru, bo pa seveda oddelala tretja veja oblasti. Se pa sami moramo vprašati, ali bomo politiki in političarke iz Slovenije v različnih političnih opcijah neke marionete svojih političnih podobnikov, ki nas bodo tako in drugače podkupovali in seveda sprovajali skozi nas nacionalne in še kakšne druge interese, ali smo oziroma moramo biti nekaj, ker tudi to je neko ključno vprašanje, ki se dejansko skriva za tem. Jaz imam dobro v spominu prejšnji mandat, takrat, ko bi se lahko ustavila ta šlamastika drugega tira, ker se je vedelo, da nikamor ne gre oziroma da ne gre v pravo smer, takrat je SD tudi malo srečala pamet, če se tako izrazim. In kaj se je zgodilo na tistem odboru v kleti? SDS so odkorakali ven. Dobro jutro Slovenija! Hvala za besedo.
Hvala lepa. Naslednji razpravljavec je gospod Žan Mahnič, pripravi naj se gospod Jani Möderndorfer. Izvolite.
Hvala za besedo, podpredsednica. Zdaj rečejo, ko s prstom kažeš na nekoga, vedno s tremi prsti kažeš nase. In lahko bi rekel, da naj vrže prvi kamen tisti, ki je brez greha. In tukaj naj začnem s tem, da sem srečal nekoga, pač, jaz ga nisem poznal, on je mene spoznal, je rekel, gospod Mahnič, sem vaš podpornik, vidim, kaj se pripravlja glede teh financiranj političnih strank, je rekel, lahko kar javno poveste ob priliki, imam kolega, ki je natakar v Gostilni Livada, je rekel, kar Desus poje in popije v tej gostilni, gre na naročilnico Janeza Škrabca. Gospe in gospodje! Me zanima, ali se bo ta komisija ukvarjala tudi s kakšnimi takšnimi primeri? Bo raziskovala, ali je to res? Vemo za osebna prijateljstva, poznanstva med predsednikom Desusa Karlom Erjavcem in gospodom Janezom Škrabcem, vemo, da mu je odpiral vrata v Rusijo in še kam drugam. In mene zanima, če to drži, če je to res? Po neki logiki jaz pač temu verjamem. Trdnim ne, vendar pa, ali bo to kdo raziskal. V koliko primerih Janez Škrabec financira kulinarične storitve gostilne Livada za stranko Desus? Mi oziroma vi s to preiskovalno komisijo začenjate lov na čarovnice oziroma ko bi vsaj bi to bil lov na čarovnice, ampak je očitno lov na čarovnico, ker omenjate samo Slovensko demokratsko stranko. Mediji vas sicer suportirajo s tem, ko pravijo, da bo preiskovalna komisija preiskovala financiranje političnih strank iz tujine, v bistvu pa praktično ne najdeš oziroma ne najdeš nobene druge stranke, ampak se vse nanaša samo na Slovensko demokratsko stranko. Bo kdo preveril potencialno financiranje in finančno pomoč nemške stranke Die Linke slovenski stranki Levica? Govorite o tem, kako so mediji, ki so blizu nam, izvajali propagando pred volitvami in promovirali naš program. Mladina je v vsaki številki direktno delala propagando za stranko Levica. Ena od prejšnjih komisij je tudi ugotavljala prisotnost italijanskega kapitala v tem tedniku. Če boste dali gospodu Trčku repliko, bo to zloraba, ker ga nisem niti omenil, niti se na njegovo razpravo ne nanaša. Ker replika pač ni namenjena temu, da ko se z nekom ne strinjaš, da vse poveš [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Očitno nekaj je na tem, ampak seveda tega tukaj notri ne zasledim. Potem me zanima, kar se tiče medijev, jaz ne vem, zakaj je za vas tako čudno oziroma kaj je narobe s tem, da določena stranka pomaga pri zaživitvi nekega medijskega projekta. Naj mi nekdo pokaže kakšen članek v Delu, Dnevniku, Večeru, 24 ur ali na Siolu, ki dela reklamo Slovenski demokratski stranki v pozitivnem smislu. Lahko jih pa jaz pokažem, članke in prispevke, ki delajo pozitivno propagando vsem šestim koalicijskim strankam. Lastnik Dela Stojan Petrič, lastnik Dnevnika Bojan Petan, na Večeru Uroš Hakel. Prej je, mislim da, gospod Pavšič ali nekdo dejal, da so ti mediji nastali z namenom vplivanja na volilni rezultat. Kaj je drugega kot namen vplivanja na volilni rezultat to, da je Petra Krčmar na soočenjih na POP TV pol ure spraševala, s kom boste šli v koalicijo in zakaj ne s SDS. Imeli ste prejšnji mandat preiskovalno komisijo, ki jo je vodil kolega Möderndorfer. Če ste startali na to, ste že v startu zgrešili, malo prezgodaj ste dali ta kredit ven, januarja, morali bi počakati tja do maja, tako da se je ta zgodba že razblinila in se je v bistvu videlo, da zgodbe ni. Tako da pred volitvami niso imeli nič, mediji niso vedeli, kaj narediti. In z namenom vplivanja na volilni rezultat in z namenom vplivanja na sestavo kasnejše koalicije se je pojavljalo stalno to vprašanje, s kom boste šli po volitvah v koalicijo in zakaj ne z SDS. Vemo pa za povezave sestre Petre Krčmar z Novo Ljubljansko banko. Vemo za povezave Dejana Židana, Uroša Hakla in pa Stanka Polaniča. Vemo za povezave Bojana Petana, Sebastjana Selana in stranke Lista Marjana Šarca. Direktno propagando je delal Dnevnik Listi Marjana Šarca v času volitev. Sebastjan Selan vam je nabiral kadre po terenu. Sodeloval je z Listo Marjana Šarca. Ta isti Sebastjan Selan, ki je prišel v Sovo za šefa Sove nekaj dni, preden je bila Sova obveščena, kaj se dogaja v Novi Ljubljanski banki v povezavi z Iranom. In potem, ko je šel s te pozicije, je takoj odšel za direktorja Term Čatež in pa Marine Portorož, zopet podjetja v lasti Sebastjana Selana. Kako je s tem? Je tukaj prisoten kakšen tuj kapital? Je tukaj kakšno nezakonito financiranje? Zakaj je Bojanu Petanu bilo v interesu, da zmaga LMŠ? Kakšni so tukaj finančni interesi? Kakšna so tukaj ozadja? Bo kdo to preiskal? Delo – Stojan Petrič. Ali ni zanimivo, takoj ko pride Alenka Bratušek na Ministrstvo za infrastrukturo, turki odletijo in verjetno bo kdo zdaj dobil posel? Stojan Petrič za gradnjo drugega tunela Karavank? Boste preiskali morebitno financiranje in pa pomoč Stojana Petriča? Ne samo preko dela, ampak tudi v finančnem smislu Stranke Alenke Bratušek. Jaz tega nisem nikjer zasledil. LMŠ, kaj je z Elesom? Kaj je z denarjem, 8 tisoč 500 evrov, ki so ga za neko facebook stranjo nakazali Mateju Špeharju? Je Matej Špehar dal kakšno donacijo Listi Marjana Šarca pred volitvami? Je bila ta donacija mogoče 8 tisoč 540 evrov? Boste to kaj pogledali, boste to kaj preiskali? Socialni demokrati. Ali boste mogoče preiskali kakšno prireditev, ki jo imajo skupaj Socialni demokrati in Zveza borcev, potem pa račun za celotno prireditev in kulinariko plača samo Zveza borcev? Je to zakonito, je to nezakonito? Mislim, da so od petih članov predsedstva štirje vidni člani Socialnih demokratov. Generalni sekretar je član Socialnih demokratov. Vi govorite o VSO kot o politični organizaciji. Zveza združenj borcev je podaljšala rok Socialnih demokratov. Prireditve, ki jih imajo – bo kdo pogledal financiranje? Evo, kolega Han se že razburja, se pravi, da se odpira [[…]]Glejte, to ste hoteli, dajmo se potem o vseh pogovarjat. [[oglašanje iz dvorane]] Ja, okej, dajmo. Zakaj ste pa potem samo nas noter napisali? To, kako smo morale nekatere stranke kupit lastne nepremičnine, smo bili v podrejenem položaju. Socialni demokrati so vse podedovali od svoje predhodnice, ni jim bilo treba nič kupiti. Denar, ki smo ga morali mi vlagati v svoje nepremičnine, ste vi lahko porabili za volitve, ker ste vso to infrastrukturo že imeli. Je bilo to pošteno? Kako je bilo to sfinancirano? Futura – bo kdo to pregledal? Koliko denarja je prejšnji kmetijski minister Dejan Židan dal temu podjetju oziroma ga je dalo Ministrstvo za kmetijstvo? Pa kaj je problem takšnemu podjetju dati še 10 tisoč evrov gor ali pa 20 tisoč evrov gor za neke storitve, boste nam delali volilno kampanjo oziroma tako malo svetovali. Glejte, to, bi bilo treba preverit. Jaz tukaj nič ne trdim, ampak dajmo preverit. Ali boste preverili? Ne, ne boste, ker ste se fokusirali samo na Slovensko demokratsko stranko. Če imate resne namene spremeniti zakonodajo, potem boste to preiskali. Boste preiskali nakazila Branka Roglića, častnega konzula na Hrvaškem, Stranki modernega centra še takrat? Boste pogledali, kje je pristalo 30 tisoč evrov, ki jih je Euro-Asfalt nakazal Cerarjevemu društvu Zavod 14? Je bilo teh 30 tisoč evrov mogoče uporabljeno za volilno kampanjo leta 2014? Se bo to preiskovalo, se bo to pogledalo? Ne. Ker bo treba, karkoli boš tega želel, dati predlog za razširitev. In to boste zavrnili. Tako da še enkrat, ko kažete s prstom, s tremi prsti kažete nazaj nase.
Hvala lepa. Prijavljena je replika s strani dr. Trčka. Izvolite.
Hvala. Jaz se v bistvu s kolegom Mahničem strinjal. Ampak še na nekaj je pozabil, pozabil je na NGO-je. Ali veste, ko sem jaz padel v Državni zbor, sem šel malo pogledati, kako imate po ministrstvih, kako imajo financiranja civilnodružbenih, ampak tukaj bo potem spet pingpong skočil malo tudi na stran SDS. Če ste me dobro poslušali, sem govoril o celi stari politiki, ki ste si nastavili tovrstno zgodbo. In sem tudi omenil, da je tukaj malo diskrepanca. Nimam jaz nekih blaznih simpatij ne do Jankovića ne do Janše, ampak se ve, koga se malo gleda tako, koga se malo gleda drugače. Hotel pa sem se oglasiti le zaradi nečesa. Edini medij, ki je hotel z menoj delati veliki intervju je bil Reporter. Na začetku mandata, ko sem v imenu Levica spisal za Dnevnik naš gospodarski program, pa smo imeli tam neko sejo o turizmu, ker sem kritiziral monopolizacijo turizma in seveda gospoda Petana, in naslednji dan je prišlo ven, Trček turistično v turizmu in iztrgane neke izjave ven. Ampak neki zakon, ki je v veliki meri uničil televizijo, kot en pomemben javni inštitut in četrto vejo oblasti, se ne imenuje Trčkova ali pa Kordišev zakon, imenuje se Grimsov zakon. Tako da ste spet soudeleženi v tej zgodbi in tej pravljici. Jaz osebno mislim, da bi mi res potrebovali iz državnega proračuna neka resna sredstva za ponovno vzpostavitev četrte veje oblasti, ki ne bo vaša, ne njihova in ne vem čigava. Jaz sem v bistvu ponosen, da Levica nima svojega medija. Mladina od Levice?! Pa prosim vas lepo, če bi bila Mladina od Levice, verjetno ne bi prvi šli delati intervjuja z Arsenovičem v Mariboru, bi s Šego delali intervju. Hvala.
Hvala lepa. Preden dobi besedo naslednji najavljeni razpravljavec, ima besedo predlagatelj. Izvolite, gospod Pavšič.
Hvala lepa. Komisija, ki jo je vodil v prejšnjem mandatu gospod Möderndorfer, je že ugotovila nepravilnosti pri izhajanju medijev. Tisti, ki smo se kdaj ukvarjali z mediji, točno vemo, koliko ta zadeva stane, sploh če je brezplačna, in če gre v vsa gospodinjstva po celi Sloveniji. To so blazni denarji. Ugasnejo pa potem čudoma točno na dan volitev. Ampak to je že druga stvar, da ne bomo zašli v neke vode, ki bodo izzvale replike na repliko na repliko in se bo vse skupaj zverižilo do konca. Tisto se mi je zdelo zelo zanimivo, primerjati kosila od kolegov poslancev iz Desusa, ki ne vem, to [[…]] [[oglašanje iz ozadja]] Ja, to se bo preverjalo, ampak bi morali kar nekaj časa jesti, da bi pojedli 450 tisoč evrov, če jim prištejemo še 60 tisoč evrov, bi še dlje morali jesti, pa dvomim, da bi zmogli toliko. Ampak pustimo tudi to ob strani. Niste poslušali na začetku, verjetno, ne mene kot predlagatelja in ne stališč poslanskih skupin, ko smo razlagali, zakaj je tokrat samo ena stranka omenjena, konkretna. Predmet parlamentarne preiskave je v tej fazi osredotočen zgolj na sume omenjenih nepravilnosti oziroma nezakonitosti, predlagatelji pa obljubljamo, da bomo predmet preiskave razširili takoj, ko nam bodo predloženi sumi nezakonitega financiranja, ki bodo podkrepljeni z dokazi, ne pa z enim, nekdo mi je na cesti nekaj rekel in to je zdaj dokaz, mogoče je indic. Če kdo stoji za to besedo, potem sem prepričan, da jo bo komisija tudi preiskovala. In še nekaj je gospod Möderndorfer o stališču povedal, kar je zelo pomembno. Prva stvar bo pozvati Računsko sodišče naj nam da vse ugotovitve zadnjih volitev o kakršnemkoli sumu kakršnegakoli financiranja katerekoli stranke. In z vsemi se bo parlamentarna komisija tudi ukvarjala. Jaz ne maram in nočem prejudicirati, jaz izhajam iz tega, da je vse do zdaj bilo pošteno, in da smo pred zakonom vsi nedolžni, dokler nam ne dokažejo nasprotnega. Tudi parlament ni tisti, ki ugotavlja skladnost z zakonodajo, ampak politično odgovornost, ki pa ima kasneje lahko tudi zakonodajne posledice. Ampak to je stvar širšega konsenza in tudi 90 poslancev mora o tem razpravljati in odločati in več kot polovica, tisti ki glasuje, mora biti za, da se neka zakonodaja sprejme. Zato tudi večkrat govorimo o kolektivni odgovornosti, ne glede na to, kako kdo glasuje ali pa ne glasuje. Odgovornost je kolektivna, krivda pa ne. To pa je resnica. Hvala.
Hvala lepa. Najprej ima repliko gospod Mahnič. Saj je vseeno, lahko, oba sta po vrsti.
Hvala, predsedujoči. Prosim, da kolegu poslancu razložite proceduro pri preiskovalni komisiji. Namreč, dejal je, da oni bodo preiskovali vsak sum, ki bo potrjen kaznivega dejanja. Razložite mu, da če v mandatu preiskovalne komisije ni pravne podlage za pridobitev določenih dokazov, preiskovalna komisija teh dokazov ne more dobiti. In ker ne more teh dokazov dobiti, ne morejo biti potrjeni sumi. In ker ne morejo biti potrjeni sumi, torej ne morejo razširiti mandata preiskovalne komisije. Razložite mu to proceduro in naj ne zavaja slovenskih davkoplačevalk in davkoplačevalcev.
Hvala lepa za vaš predlog. Jaz upam, da se bo vsak, ki karkoli predlaga in razpravlja pozanimal, kako in na kakšen način se pripravi zahteva za preiskovalno komisijo. Ne gre pa tako, da se eni pripravijo na podlagi domneve oziroma suma, drugi pa na podlagi dokaza in se potem ugotavlja sum. Predlagam, da ima repliko še gospod Mahnič. Izvoli.
Hvala, podpredsednik. Glejte, gospod Pavšič, jaz sem rekel, jaz ne morem trditi, da so to dejstva. Saj je normalno. Nekdo stopi do tebe, ti nekaj pove, boš preveril. Kako naj jaz to preverim? Zato pa je preiskovalna komisija. Ker verjemite, če bi pa nekdo prišel k meni z računom, z naročilnico, z dokazom, bi pa jaz šel takoj na policijo in to prijavil. Ampak ti, če imaš dokaze, ne rabiš preiskovalne komisije. In pa druga zadeva. Ne banalizirati teh kosil. Pri Jankoviću jih je bilo v dveh letih za 130 tisoč evrov. Pri Jankoviću jih je bilo v dveh letih za 130 tisoč evrov. Jaz upam, da se bo to preverilo.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj, gospod Pavšič.
No, jaz prosim gospod Logarja oziroma vas predsedujoče, da mi poveste, v čem je bil njegov proceduralni predlog in kje sem kršil poslovnik. Samo to me zanima. Hvala lepa.
Saj nisem rekel, da ste kršili poslovnik. [[oglašanje iz dvorane]] Ne ga ni. Saj predlaga lahko. Predlagam, da gremo z razpravo naprej. Besedo ima poslanec Jani Möderndorfer.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Jaz sem na samem začetku povedal, da bi morali v bistvu čim prej zaključiti s to razpravo, glede na to, da v bistvu o njej ne bomo niti glasovali. Je pa dejstvo, da nekateri na ta način poskušajo določene stvari že prejudicirati. Kar je pa še bolj pomembno od tega, nekateri več ali manj zelo jasno izkazujejo, da si pravzaprav tega ne želijo, kar je v resnici nenavadno. Moram reči, da sem zelo pozorno poslušal stališče SDS, gospoda Kaloha in jaz razumem njegov bivši strankarski oziroma ne, saj je še zdaj njegov strankarski kolega, ampak njegov kolega, poslanec iz prejšnjega mandata bi rekel, da če je že nekaj prebral, da bi bilo fino, če bi vsaj razumel, kaj je prebral, in bi bil strašno jezen na to, ker se je vedno hudoval. Pa bom poskušal vsaj v enih delih seveda pokazati na ta nesmisel oziroma na kolizijo izrečenega. Prvič, na začetku je bilo očitno, češ da je Zakonodajno-pravna služba raztrgala s svojim mnenjem delo te komisije oziroma sam predlog, ki je bil vložen. Fajn bi bilo, če bi gospod Kaloh vsaj malo potrepljal svojo kolegico, ki je pred to točko kot predlagateljica v bistvu razpravljala in nenazadnje tudi branila javni interes za parlamentarno preiskavo o srčkih. Delovno tako rečem. Jaz upam, da ste si prebrali mnenje Zakonodajno-pravne službe za to komisijo in za tiste očitke, ki ste jih danes navedli. Pa vam bom jaz, ker verjamem, da niste bili pozorni, ampak neverjetno, kako boste ugotovili, da so stavki skorajda identični za vašo preiskovalno komisijo. Namreč mnenje ZPS iz svojih ugotovitev govori naslednje. »Parlamentarna preiskava v nobenem primeru ne more biti namenjena ugotavljanju kazenske ali civilne odgovornosti.« To je danes očital tej preiskovalni komisiji. Zanimivo. Drugo stvar reče: »Parlamentarna preiskava se lahko usmeri samo zoper tiste nosilce javnih funkcij, ki so politično odgovorni Državnemu zboru. Subjekt politične odgovornosti je torej vsak nosilec javne funkcije, ki ga tisti, ki ga je na funkcijo imenoval, lahko kadarkoli razreši, ne da bi za to potreboval kakršenkoli razlog pravne narave, ampak zadostuje že izguba zaupanja.« Oprostite, to je mnenje Zakonodajno-pravne službe za preiskovalno komisijo gospe Godec. Vi ste pa to nam očitali. Ampak to je bilo mnenje za to preiskovalno. Zakaj niste bili tako nazorni pri predstavitvi stališč za svojo lastno preiskovalno komisijo, istega mnenja? Treba bo brati, gospod Kaloh, veste. Naslednja stvar, ki je isto mnenje Zakonodajno-pravne službe: »Osebe, na katere je mogoče sklepati iz posameznih točk predmeta, so na različnih vodstvenih ali drugih delovnih mestih pri izvajalcu zdravstvene dejavnosti na sekundarni ali terciarni ravni, zato niso nosilci javnih funkcij pa tudi ne politično odgovorni Državnemu zboru.« Glej ga, zlomka, ampak tukaj se bo točno to počelo. In vi si upate priti sem gor in govoriti, kako v bistvu ta preiskovalna komisija počne in da je Zakonodajna-pravna služba raztrgala, še več, dodate, da pravzaprav je skorajda identično napisan predlog v manjših popravkih. Seveda je identičen. Saj se ne more razlikovati. Saj so stališča zelo jasna. Nenazadnje pozabite eno stvar, ki je bistvenega pomena – v Državnem zboru, v kleti še vedno obstajajo dokazi za stvari, ki jih moramo raziskati. To ni neka domneva. To ni nekaj, kar se je nekdo spomnil na ulici, tako kot je rekel kolega poslanec, da mu je pač en kelnar, privrženec, povedal, da je tam nekdo nekomu plačal neko kosilo. Ampak so fakti. Dokumenti za to obstajajo. Ne se hecati. A se tukaj delamo norca vsi iz samih sebe? A veste, kaj to pomeni, kadar obstaja sum, da prihaja kapital iz druge tuje države in to v medijih, katere lastnik je politična stranka? Tudi če je dober namen. Tudi če gre za čisti posel, gospodarski. Oprostite. V vsaki resni državi najprej pomislijo na eno stvar – da nekdo drži nekoga v šahu. In ta politični funkcionar sedi tukaj, v tem državnem zboru, ki je najvišji organ, predstavniški organ tega naroda. Ja, oprostite, vsakega normalnega pravzaprav zaskrbi taka situacija. Vi se danes sprašujete in se čudite stvarem, poglejte, kaj se dogaja v Ameriki. Že dve leti se ukvarjajo samo s tem, ali so imeli Rusi vpliv na volitve ali ne, posredno in tako naprej in tako naprej. Se pravi, to je problem, ki ga moramo že zaradi interesa javnosti razčistiti in reči, ali kaj ugotavljamo ali pa ne ugotavljamo. Jaz ne vem, česa se pravzaprav bojite. Saj se nimate česa bati. Vi bi morali biti pravzaprav nam vsem hvaležni! Prvič, zato, če bomo ugotovili, da nič ni narobe, bodo vsi morali utihniti in nehati pisati o tem in boste zmagovalci. In drugič – če se kaj ugotovi – ja, hvala bogu, bomo zaščitili interes, ki je še kako pomemben v tej državi, da nima druga država vpliva na jasne demokratične postopke v tej državi. In to ni hec! In to ni več politična tekma enega ali drugega, levice in desnice in kaj ti jaz vem, kaj še vse. Naslednja stvar. Na začetku je bilo izrečen en stavek, fascinanten, mislim, jaz sem bil presenečen, da si sploh upa kaj takšnega reči. Ni nenavadno, da sovpada s pozivom predsednika Vlade, v katerih medijih se naj ne oglašuje. Je predsednik Vlade kaj povedal, v katerih medijih? Ali ste se vi prepoznali, v katerih medijih? To je večji problem za mene. Če vi že sami ugotavljate, da nekaj ni v redu. Da so to, recimo, samo določeni mediji. Jaz tega nisem zaznal. Če pa sem jaz edini, ki tega nisem zaznal, potem me pa obvestite, se bom dal razsvetliti. Govorite o tem, kako drugi počnejo in tako naprej. Ne mi zameriti, kolega Mahniča spet ni v dvorani, ampak ga ni bilo že na samem začetku, pa bom ponovil eno stvar, ki je zelo pomembna in zelo jasna, da ne bo nesporazumov pa potem premetavanja okoli tega, kako se napiše oziroma kako se predlaga razširitev za preiskovalno komisijo. Nihče ni rekel, da če kdo kaj ve, naj pove, pa bomo kar začeli preiskovati. Lepo vas prosim, pa saj nismo v oštariji. Zelo jasno pa sem povedal, da bom predlagal sklep in pozval Računsko sodišče, ki je edini nadzornik javnih sredstev v političnih strankah, da naj sporoči preiskovalni komisiji in Državnemu zboru, ali obstaja kakršnakoli podlaga, da se za obstoječo veljavno zakonodajo za podoben primer preiskuje katerokoli drugo politično stranko. In v tem primeru bo, seveda, če bo to ugotovljeno, predlagana razširitev predmeta preiskave. Zato da izničimo to konstantno idejo v zadnjem mesecu, ki se ponavlja, da je SDS postavljen na sovražni pranger. Oprostite, temu ni tako. Jaz sem povedal jasno, da o tem govorijo vsaj trije različni dokumenti. En dokument je preiskovalna komisija, poročilo, ki ga je sprejel Državni zbor z večino glasov v tem prostoru in celo predlagal, da se nadaljuje delo te preiskovalne komisije v določenem delu, ki ni bil do konca raziskan. Zakaj ni bil do konca raziskan? Zaradi tega, ker se je raziskovalo samo pet mesecev. Vsi veste, kdaj je bila predlagana ustanovitev te komisije za NLB. Šele kasneje se je za NKBM razširil predmet preiskave, ker smo delali zakonito in ne kar tako, da smo se malo spomnili in smo malo rekli, da bomo kar še malo pranja denarja ugotavljali še v kakšni drugi banki. To je bila podlaga. In seveda ni mogla opraviti do konca, je pa prišla do zanimivih izsledkov in dokazov, ki jih, mimogrede, ni ugotovila preiskovalna komisija, ampak jih je dobila od Urada za preprečevanje pranje denarja. Potem naslednja stvar, bili so očitki, kako se v drugih strankah nekaj počne. Pridite z dokazi. Jaz bom najbolj vesel, če boste prinesli te papirje, da bomo lahko začeli z resnim delom tudi na govoricah, ki so danes samo govorice. Kar se pa tiče tega, kako bi nekateri radi preiskovali kar vse povprek, oprostite, nihče SDS ni očital, da ste ustanovili Demokracijo. Zakaj pa? Saj jo imate pravico. Nihče nikomur ni očital, da ste ustanovili Nova obzorja. Zakaj pa? Saj lahko vsaka stranka svoja nova obzorja ustanovi, saj to sploh ni predmet preiskave. Predmet preiskave je nekaj drugega. To, da imate mediji, s katerimi se vi hvalite in reklamirate svoje dosežke, svoja prepričanja, ideološka in še kakšna druga, to ni nič spornega. Sporno pa postane, če seveda medij to dela na nezakonit način s pretvezo. Pa ne govorim o Demokraciji ta hip in ne govorim o Novih obzorjih, niti o Nova 24, ampak govorim o brezplačnikih. Tam se pa ni vedelo, kdo je lastnik, ampak zanimivo teme so bile samo takšne, ki jih pozna samo ena politična opcija. In zanimivo, ugasnila so se takrat, ko jih več ni nihče rabil. In nikoli poplačana. In zanimivo, financirana iz državnih podjetij. In še danes vsi dvigujejo roke in se delajo nevedne, kot da ne vedo, kaj piše dol v naši kleti v preiskavi poročila. Jaz res svetujem vsem poslancem, ki ne poznate tega primera, pojdite si prebrati to poročilo. Vsa poročila so vam dostopna. Jih greste lahko vsak dan brati in zato ne imeti izgovorov, nisem videl, preden govorite javno neumnosti. Ta preiskava je bila, preiskovalna komisija ustanovljena in opravila je v zelo kratkem času, samo v enem letu, in je prišla do zanimivih ugotovitev. In glej ga zlomka, človek, ki je bil na državnem podjetju in bil soudeležen v financiranju, se je kasneje znašel, zanimivo, v NKBM. To je problem in se nič ni zgodilo. In o tem nočete govoriti. Alenka, sem te že prej prosil, bodi kulturna, pa malo kdaj kasneje, ko boš imela besedo, ne zdaj. Potem govorite, da se vse preiskuje, samo da se dela proti vam. Oprostite, kdo je hotel že Delo prevzeti oziroma ga je prevzel z dokazano prodajo Mercatorja pod mizo? Kdo je bil takrat, ki je vodil zadevo v imenu vaše stranke? ASK. Ste že vsi pozabili ali kaj? Kdo je bil imenovan na RTV takrat, gospod Guzej in Možina, da so prevzeli? Ali je bila kakšna preiskovalna komisija zaradi tega? Vsi vemo, kaj se je takrat dogajalo. Ali je bila kakšna preiskovalna komisija zaradi Toneta Krkoviča in njegovih glasbenih festivalov? Pa od kje je bilo to financirano? Nehajte govoriti na pamet in kar tako, kratkoročno razdeljevati tukaj klofute vsakemu, ki ima pet minut časa, pa ki je slučajno tu zraven, zato ker mislite, da ste frajerji, ker lahko tukaj tako ugašate. Dajte govorit z argumenti, z dejstvi. Pridite s fakti na mizo. Kar se tiče pa pravne službe, dala je svoje mnenje. Mi smo dolžni spoštovati zakonodajo. A o tem, kaj je prav in kaj ne in kako se bomo odločili, imamo Poslovnik, imamo zakon in bomo tukaj seveda o tem odločali. Če komu to ne ustreza, če misli, da je narejeno narobe, ve se, kakšne so instance. Zakonodajno-pravna služba je v skladu z svojimi pravili in z svojimi pooblastili napisala svoja razmišljanja, svoje mnenje, ki pa za Državni zbor nikoli ni obvezujoče. Ampak zato to ne pomeni, da je Zakonodajno-pravna služba nepomembna. Še zdaleč ne, zelo pomembna je. Ampak ko primerjate eno mnenje, dajte prebrati še drugo mnenje in boste videli, da uporabljamo iste vatle za iste stvari, ampak vi uporabljate samo tiste vatle, ki ustrezajo vam. Pridite v komisijo, sodelujte, pa boste imeli možnost potem na koncu povedati, ali je bila prav vodena ali se je prav delalo. To je edini inštrument, ki je lahko pravilen in demokratičen.
Hvala lepa. Glede na to, da smo proti koncu liste, bi še prebral tiste tri, ki so na vrsti za razpravo: Primož Siter, Igor Zorčič in pa mag. Dejan Kaloh. Najprej ima besedo poslanec Primož Siter. Izvoli.
Najlepša hvala, predsedujoči! Kolegice in kolegi, lep pozdrav! Stvar je v bistvu sila sila enostavna. Zdaj iščemo ene načine, kako to zakomplicirat. Na mizi je en predlog, ki nalije čistega vina in jaz ne vidim razloga, zakaj bi bilo to kakorkoli komurkoli sporno. Kar je najbolj sporno v tej zgodbi, ni, da se mi zdaj ukvarjamo z nekim ekscesom, to se je zgodilo in zdaj, ojoj, mi ne vemo, kaj zdaj, to je pa res nova stvar, to je pa nekaj, s čimer nismo še nikoli operirali, ne vemo, kako reagirati na to in smo ubogi in smo revčki. To ni eksces, to je redna praksa v predvolilnih kampanjah. Govorimo o neki ustavljeni praksi, slišali smo že v obrazložitvah leta 1992 SLS in Dragonja in Lek, pa potem leta 2000 Bajuk in Iskra računalniki, leta 2001 Socialni demokrati. Kar se je takrat zgodilo, je ena zelo zanimiva, zanimiva stvar, ugotovil se je problem in nismo mi rekli, dajmo mi zdaj to rešit, rekli so, dajmo mi to rajši malo olajšati zakonodajo, dajmo mi to rajši malo razbremenit in financiranje političnih kampanj olajšati. Se pravi, šli so v kompletno napačno smer. Ne v reševanje, šli so v poglabljanje. Potem je prišla leta 2008 ta stvar, o kateri smo danes že slišali, z Ekspresom in Slovenskim tednikom. Jaz se sprašujem sam pri sebi, kaj je bil večji greh slovenske politike v tistem času, ali to, da se je to zgodilo, se pravi, da sta se ta dva brezplačnika, nepojasnjena in s čudnimi meglenimi nekimi okoliščinami, zgodila, ali da se je v tej ustanovi ustanovila komisija, ki je preiskovala, prišla do zaključka, da to ni bilo v redu in stvar pripeljala do svojega konca, ki je bil – kakšen? Tišina. Nič. Nič se ni zgodilo. In tukaj je slovenska politika, ne da je sama zase kolapsirala, poslala je javnosti sporočilo, Ima se, može se, vse je v redu. Mi bomo tukaj in bomo delali, kar bomo hoteli. Lahko se oglašate, ampak v končni fazi bomo ne glede na to, na kateri strani paketa se je to zgodilo, mi se bomo zmenili. Nam ustreza to, da obstajata dva razreda, tisti, ki se dogovarja, in tisti, ki nima nobene moči ničesar doseči. Ampak to je bila samo predigra za naslednji korak. To premikanje meje. SDS ste bili vključeni v vse te procese ali pa vsaj večino njih, ugotovili se je, da je neko mešanje megle, ampak leta 2018 na teh državnozborskih volitvah se je pa ta meja dovoljenega še povišala. Vsakič malo več, vsakič en centimeter ali pa en tisočak ali pa deset njih ali pa sto njih, ni jih več. Torej neka higiena v političnem prostoru je zadnja skrb, ki bi slovenski politični prostor skrbela. Se je dokazalo v 27 letih. Ukinjanje javnih medijev, pregon nesomišljenikov, diktatura oziroma kraljevina, to se mi zdi, da so ene take mokre sanje slovenskega političnega establišmenta, kar se je pokazalo zdaj s to kampanjo. In ker spremlja kot en zvest pes celo to sceno, je pa to zelo domače na sosednjem Madžarskem, ampak treba je vedeti, da v kompletu s tem pride tudi ilegalizacija brezdomstva, pride tudi 400 dovoljenih, v navednicah, nadur, ki so plačane potem enkrat čez tri leta, in pride tudi nekaj, kar, kolegi iz SDS, vaši mediji v teh dneh niso poročali, zgodi se tudi Budimpešta na ulici, ki se dogaja v teh dneh. In zdaj ta komisija, ki ji jaz želim vse najboljše in upam, da bo opravila svoje delo, kot se šika, ima pred seboj dva scenarija. Eno je, da po vzoru njene predhodnice dvigne roke, na koncu reče, okej, pripeljali smo do te točke in zdaj bo kar bo in se lahko zgodi Madžarska tudi v Sloveniji, ali pa, da se delo začne šele, kjer se v bistvu delo te komisije konča, in to je v jasnih sankcijah za kršitelje. Seveda izziv je vedno tukaj. Pred časom smo na Odboru za EU obravnavali nek ukrep v najavo evropskim volitvam, ki da bo malce oklestil nadzor nad kampanjami in dal političnim strankam približne sankcije, neke finančne sankcije. Ampak to ni sankcija. Vsaka politična stranka, ki ima nekaj ozadja, bo rekla, a ha, okej, toliko bomo dali za kombi, toliko bomo dali za malico, toliko bomo dali za plakate, toliko bomo dali za finančno sankcijo in toliko bomo dali za pogostitev na koncu in bo vračunala v svoj budžet in v redu. Gremo naprej. To ni sankcija. Sankcija se mora zgoditi, da bo takšna kot se šika, in da bo pripeljala do želenega rezultata, se pravi, reda na tem področju, mora biti z imeni in priimki. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj imamo zadnjega razpravljavca, to je poslanec mag. Dejan Kaloh. Izvoli.
Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Jaz sem se odločil, da se bom odzval samo na tiste razpravljavce, ki so bili kolikor toliko resni. Vsi drugi, ki bi jih lahko pod oznako podtikovalci in diskreditatorje označil, pa se seveda ne bom. Mislim, da je poslanec Trček izpostavil Inšpektorat za medije. Inšpektorat za medije je seveda pod okriljem Ministrstva za kulturo. In v razvid medijev, verjeli ali ne, sta vpisani zgolj dve spletni strani, ki jih kulturno ministrstvo opredeljuje kot medij, to sta SDS in SD, pa tudi propadli Zares in Virantova propadla lista. Jaz vas zdaj sprašujem, zakaj pri podajanju vsebin, ki so tudi medijsko predstavljene, ne daste še notri vaših spletnih strani koalicijski poslanci iz strank LMŠ, SMC, SAB in nadkoalicijske Levice. Vi prav tako zelo agresivno predstavljate svojo politično propagando. Zakaj vaših spletnih strani niste, če ste taki podvrženi zakonu in vse, kar smo danes slišali, zakaj ne upoštevate Zakona o medijih in ne vpišete svojih spletnih strani, ki so de facto mediji v razvid medijev? Kršite medijsko zakonodajo. Poslušali smo tudi o medijih, ki so bojda takoj čez noč ugasnili. Poglejte, vaš član iz Socialnih demokratov Denis Sarkić je bil ustanovitelj in solastnik spletnega portala vest.si, ki je bil v izključni domeni tega, da je obračunaval s politično konkurenco. In vest.si je ugasnila 2009 leta, se pravi leto dni pod državnozborskih volitvah, kjer ste takrat bili relativna zmagovalka volitev, pa noben ni tega problematiziral. In takoj naslednje leto je Denis Sarkić dobil službo pri Socialnih demokratih kot piarovec. In vam tega nismo očitali oziroma šteli, da ste pa sedaj vi, ne vem, kakšne zlonamerne zadeve delali. Jaz vseeno menim, prej sem že v razpravi omenjal, požvižgali ste že še neštetokrat na mnenje Zakonodajno-pravne službe, vam potem da Ustavno sodišče klofuto, vam razveljavi tisti neustavni, nezakonit akt, ampak ne, vi spet trmoglavite dalje. Prej je poslanec Möderndorfer, zdaj ga ni, vprašal, če sem si dobro prebral mnenje Zakonodajno-pravne službe. Seveda sem si ga. Ampak bili so jasni, bili so zelo jasni, najhuje, kar je, ste kršili ustavno načelo delitve oblasti, niste določno predmeta naloge izpostavili ter še vrsta zadev, ki so vam jih očitali, ampak seveda v tem kozmetičnem popravku potem niste popravili nič od tega. V mojem primeru pa lahko čisto jasno povem, da ste tudi uporabili laž pri nakupu mojega poslovnega deleža, vrednosti le-tega, piše, to so res smešni zneski, ki ne vzdržijo niti nobene resne ekonomske presoje. Podjetje, ki dela, čez palec, milijon evrov prihodka, da ti bo za neko bagatelno ceno prodalo delež, je seveda smešno. Dajte si te zadeve malo razčistiti. Tu ne bom govoril o vrednosti poslovnega deleža, ker to je moja zasebna stvar, in ob nastopu funkcije poslanca, sem ga tudi prijavil KPK. Je bilo vse b. p., brez posebnosti, kakor je bil tudi brez posebnosti ta najem kredita, ki ste ga danes omenjali kot lajno. Poglejte, najem kredita je bil povsem transparenten. Govorim o tistem famoznem kreditu v vrednosti 450 tisoč evrov. Je lahko še kaj bolj transparentnega od tega, da ga objavite na Ajpesu? Mi smo ga registrirali in objavili na Ajepsu in zdaj, pazite, si pa novinarji Večera delijo nagrade, konec novembra je novinar Večera Blaž Petkovič celo dobil nagrado, pazite, za izstopajoče dosežke, ker je ta kredit bojda razkril. Kako bi ga lahko razkril, če smo ga pa javno objavili na Ajpesu? Ajpes pa bere vsak dan na tisoče in tisoče uporabnikov. Tako da, prosim vas, dajte biti pošteni, ne pa zlonamerni in nehajte enkrat obračunavati s Slovensko demokratsko stranko. Hvala.
Hvala lepa. Replika? Postopkovno? [[oglašanje iz dvorane]] To bomo naredili, gremo po vrsti, kolega Han. Prehajamo v sklepni del razprave, v kateri dobi besedo še predstavnik predlagatelja Robert Pavšič. Izvoli.
Hvala, predsedujoči, za besedo. Saj debata je bila pričakovana in zelo čustvena. Vsak je čustven, ko se govori o zadevah [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] A lahko prosim govorim? Lahko sem pa tudi tiho 20 minut.
Izvolite, nadaljujte. Izvoli.
Hvala. Res zelo kulturno in dostojno vaše funkcije in pozicije. Torej razumem, da je današnja razprava bila čustvena. Vsak brani svoje barve. To je normalno, to je legitimno in to je tudi prav. Večkrat smo poudarili, da namen ustanovitve te preiskovalne komisije ni politično obračunavanje, čeprav boste vztrajno trdili drugače. Osnova za ustanovitev te preiskovalne komisije je več indicev, ki so se pojavili v javnosti, je sklep Državnega zbora iz lanskega leta, ki je že marsikaj ugotovil in kar je ta Državni zbor tudi potrdil, je poročilo OVSE o tem, da bi se lahko v volilni kampanji poleti letos dogajale nepravilnosti. Da bi se lahko, ne da so se. In na koncu tudi namena, javna namena preiskovalne komisije, poziv Računskemu sodišču, da predloži vso dokumentacijo zadnjih volitev, da bi se lahko predmet preiskave razširil na vse, ne samo na eno stranko. Jaz verjamem, da bo sestavljena komisija kompetentna, strokovna in da bo prišla do dna in do nekih zaključnih ugotovitev. Srčno pa upam, da bodo te pozitivne za vse, ker potem končno lahko enkrat nehamo metati en drugemu cokle pod kolesa in se zaustavljati na osnovi, v bistvu, kot bi rekel kolega iz Levice, penez. Ampak, če so pa resnične, potem pa nas stranke dejansko postavlja v neenakovreden položaj, ker eni imajo dostop do več, drugi sploh dostopa nimajo in rezultat volitev lahko postane zaradi tega izkrivljen. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati? Še preden odprem, pa samo opozorilo. Če želi razpravo tudi predstavnik predlagatelja Robert Pavšič, ga prav tako prosim, da se prijavi s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Sedaj pa začenjamo s prijavo. Imamo 4 prijavljene. Vsak dobi 5 minut. Prvi je na vrsti Gregor Perič. Izvoli.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Nekaj te razprave sem sledil v dvorani, nekaj izven dvorane in nekako se mi je zdelo, da bo šla v to smer, po svoje škoda, po drugi strani pa tudi pričakovano. Jaz bi rad še enkrat podčrtal in poudaril, ko omenjamo mnenje Zakonodajno-pravne službe – Zakonodajno-pravna služba poda svoje mnenje, svoje stališče in poglede na to in na nas je, da ta opozorila upoštevamo. V končni fazi je Zakonodajno-pravna služba danes podala tudi eno drugo mnenje, vezano na eno pobudo za razpis enega referenduma. Jaz upam in verjamem, da se bomo enako zagreto, kot se nanašamo nanj v primeru te preiskovalne komisije, zanašali čisto vsi nanj tudi v primeru tega referenduma. Pa naj za tiste, ki niso imeli možnosti prebrati mnenja Zakonodajno-pravne službe o posvetovalnem referendumu glede migracij, ponovim, Zakonodajno-pravna služba pravi, da ga ne moremo razpisati. Tako da verjamem, da bomo vsi nekako internalizirali tudi to mnenje Zakonodajno-pravne službe. Če se vrnem nazaj na tematiko, ki jo imamo danes – če pustimo malo ob robu Zakonodajno-pravno službo – preiskovalna komisija, kot rečeno, predhodno ne more posegati v pristojnosti drugih institucij, sploh pa ne drugih vej oblasti, in se znotraj tega lahko giblje samo v okviru ugotavljanja politične odgovornosti. In kot rečeno, to je delo Državnega zbora, če se mi, kot poslanci, tako odločimo. In to je navsezadnje tudi delo javnosti med volitvami, ko se ugotavlja javno mnenje, predvsem pa v trenutku, ko gremo vsi na volišča ali pa ostanemo doma, ker se nam zdi brez zveze oziroma ker menimo, da je tako, kot je, popolnoma v redu in če bomo doma, ne bo bistveno vplivalo na to, na kakšen način živimo. Predhodno sem omenil in še enkrat bom omenil, da je ta problematika oziroma to vprašanje financiranja političnih strank, bodisi znotraj Slovenije ali pa od zunaj, zelo zanimivo in pomembno za obstoj, stabilnost in za obete tudi z vidika razvoja naše države, našega političnega sistema tudi v bodoče. Zato ga ne gre jemati z levo roko in ga ne gre reducirati zgolj na to, kdo je kaj kriv, kdo je kaj naredil, kdo česa ni naredil. Jaz ga vidim in želel bi si, da bi ga vsi gledali oziroma razumeli zelo široko z vidika implikacij, ki jih ima za našo politično prihodnost ozirom za našo državo. Morda je nesmiselno, da se dotikam tudi določenih stvari, ki ste jih izpostavljali, razna izvijanja in podobno, krediti so bili, niso bili, je vse v redu, če je s kreditom vse v redu, potem ga verjetno ne greš vrniti in tako naprej. Jaz bom tako rekel, naša družba se razvija, razvijajo se socialna omrežja, pojavljajo se številne stvari, ki jih zakonodajalec, ko je snoval Zakon o političnih strankah, ni mogel predvideti. In v tem procesu je naša naloga, da vse te pojave, kadar ugotovimo, da gredo v nepravo smer, na ustrezen način zamejimo. Namreč, niso neznanka okoliščine, ko vemo, da je v tujini prišlo do vpliva posameznih držav na volitve v drugih državah. Jaz si ne bi želel, da bi se kaj takega dogajalo tudi v Sloveniji, ker to ni dobro za nikogar. Zlasti ne za Slovenijo, ker vemo, da smo kot država majhni, kapitalsko manj pomembni oziroma šibkejši v primerjavi s kakšno večjo, veliko bolj na prepihu in s tem se da marsikaj tudi skreirati. Tako da to ni dobro in ni na mestu. Želel bi si, da bi ta preiskava imela tudi nek zakonodajni odziv, da bi sledila tudi neka priporočila in tudi spremembe v smislu zakonodaje na tem področju, da nas postavi v take okvire, da do takih anomalij, do takih odstopanj, domnevnih ali nedomnevnih, ne bi moglo priti. To se mi zdi najbolj ključno, vse ostalo je pa malo tudi predstava za javnost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji dobi besedo poslanec Matjaž Han. Izvoli.
Hvala lepa, podpredsednik. Jaz bom mogoče pa v drugo smer razpravljal. Najprej – tisti, ki trdi, da preiskovalna komisija ni politično motivirana, enostavno laže. Vsaka preiskovalna komisija, ki jo ustanovimo v tem parlamentu, je politično motivirana, da se na nek način drugo stran, drugo politično opcijo poskuša, bom rekel, malo spraviti na kolena. Če kdo misli, da se tukaj najdejo neke velike resnice in tako naprej, potem se vidi, da res ni dolgo v politiki. To je prva stvar. Druga zadeva. Veste, jaz vem, da je politika eden najbolj osovraženih poslov v tej državi. Ampak brez politike enostavno nekatere stvari ne grejo. Mi imamo demokracijo, demokracija pa stane. Samo mi bi radi šli demokracijo brez denarja, brez podpore. In potem pride do takšnih in drugačnih očitkov. In zdaj se lahko tu stranke med sabo, drago moji, kregamo, katera je bolj poštena, katera je imela malo grehov in tako naprej. Vsaka stranka izkorišča svoj vpliv, bom rekel, en svoj del, da lahko nagovori ljudi, da dobi glasove. Meni nobeden ne bo rekel, da Levica ne dela zgodb, mogoče brez denarja, pravijo, ampak, recimo, koncert Nosil bom rdečo zvezdo, to je bil točno vaš politični piar, oprostite, to je moral nekdo plačati, da si lahko ti tam pel. Danes si poslanec. Zdaj Socialnim demokratom očitati, da imamo kredite in da smo zadolženi, ja dragi moji, ko boste vi šli skozi dvanajst, petnajst, dvajset volitev, in vsi mi vemo, ki smo dolg časa v politiki, da volitve stanejo, se pravi, da je treba kredit vzeti. Katera stranka ni ta moment zadolžena, ko je šla v letošnjem letu skozi lokalne volitve, skozi državnozborske volitve, ali je kradla ali se ni normalno financirala ali je pa nekaj v tej državi res narobe. Ker poglejte, jaz sem samo, bom rekel, en človek, znam pa malo računati. Vsaka pošta, ki jo dam na pošto, vem, koliko stane in je ne moreš na 2 tisoč domov za 500 evrov dati. To stane. Ampak eni nimajo ne pošt ne tistega ne drugega in tako naprej. Vsi mi, ki smo dolgo časa v politiki, vemo, da nekaj stane. In stranka se mora zakreditirati. Zdaj, ali se pravilno zakreditira ali ne, to je druga stvar, ampak to bodo na nek način na hitro ugotovile tiste službe, ki pač to moramo ugotoviti. Drugo. To, da mi igramo demagogijo, govorim o vsej politiki, tudi sam sebi – pravne osebe ne smejo financirati političnih strank. Dragi moji, bistveno bolj pošteno bi bilo, če bi bilo napisano, da je dala pravna oseba, ne vem, firma Telekom Levici 5 tisoč, nam 10 tisoč, SDS 20 tisoč, in da bi bilo to jasno napisano, da bi ljudje vedeli. Ne pa, da se to na skrivaj in tako in drugače financira. In še nekaj, vem, da je lažje na novo stranko ustanoviti, nimaš nobenih grehov za nazaj, to je tako kot pri firmi v stečaju, spustiš firmo v stečaj, jutri si na novo in greš jutri na novo, nisi nič kriv, samo pufov nisi poplačali. Socialni demokrati imamo dolgoletno tradicijo, imamo veliko grehov, imamo veliko grehov, ampak šli smo skozi vse volitve in zato smo mi tudi zakreditirani, ker smo šli čez evropske volitve, čez lokalne volitve, ker imamo toliko in toliko ljudi. Meni ni nerodno, da smo zapufani. Meni bi bilo nerodno, da bi pri vseh teh lokalnih volitvah, državnozborskih volitvah, pri vseh teh zadevah imeli ogromno denarja. Potem je nekaj narobe. [[oglašanje iz dvorane]] Pojbič, če bi bil ti malo tiho, bi bilo res dobro. [[oglašanje iz dvorane]] Potem je Logar govoril, potem se ti opravičujem.
Prosim za mir v dvorani!
Jaz samo hočem povedati, da mi bomo morali v tej državi razmišljati, kako bomo tudi na pošten, transparenten način financirali politiko. Ker politika mora biti financirana transparentno in tudi iz državnega proračuna, potem pa ne bo nekih problemov. Drugače pa vsaka stranka izkorišča svoj položaj, ena na takšen način, druga na takšen način, tretja na takšen način. Zdaj pa, kdo je komu kakšno južino plačal in tako dalje, govoriti na tak način pa ni korektno, ker verjemite, da imamo vsi za vsakega podatek. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji dobi besedo poslanec Branko Simonovič. Izvoli.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. V razpravi je bila omenjena tudi naša stranka v tem kontekstu, da neki gospodarstvenik v neki restavraciji vse, karkoli se zgodi, on plača račune za stranko Desus. Z vso odgovornostjo trdim, da to ni res. To so samo neka namigovanja, da se pozornost usmeri nekam drugam. Preden začne preiskovalna komisija opravljati svoje delo, bi dal neko priporočilo, da se pregledajo vsa računske, revizijska poročila, ki so bila narejene. In morda tisti, če ne veste, kako Računsko sodišče opravlja svojo zadevo, naj povem, da vsak račun, ki ga vzame za vzor, ga pregleda pri stranki in pri izdajatelju računa in preverja. In četudi je neko glasilo dalo nek popust za volitve, Računsko sodišče odredi, da se ta sredstva nakažejo v humanitarne namene. In to predlagam, ne samo za evropske volitve 2014, državnozborske volitve 2014, lokalne volitve 2014, tudi poslovanje strank je bilo narejeno za leto 2014 in nenazadnje tudi revizija državnozborskih volitev 2018. Tako, kot ga je naša stranka dobila, verjamem, da so ga tudi druge stranke prejele. Zakon, zakonodaja o financiranju političnih strank in volilnih kampanj je dokaj jasna. Preprosto ni mogoče najemati kreditov, razen pri slovenskih bankah ali poštnih hranilnicah. In vse drugo ne pride v poštev. Preseneča me pa tudi, ko je kolega Han prej rekel, da vsaka stranka izkorišča svoj vpliv. Žal, očitno v naši stranki Desus nimamo možnosti izkoriščanja svojega vpliva. In naj samo to povem, da stranka Desus res ima kredite in je izpeljala tudi te volitve na račun štiriletnega varčevanja v vseh naših 186 občinskih organizacijah, ki jih imamo. Želim pa povedati samo to, nekako nisem pristaš nekih preiskovalnih komisij. Vendar, če pa je vse to res, neki namigi, ki so tukaj bili izraženi, res predlagam, da se to temeljito opravi in se ta poročila tudi javno objavi. Očitno živimo tukaj skupaj, ampak vsak bere nekaj po svoje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem še zadnjemu razpravljavcu, poslancu dr. Francu Trčku. Izvoli.
Jejhata, me kar malo skrbi za vse te vaše kredite. Upam, da niso v švicarjih. Odkrito povedano, veste, da se delati volitve in politiko tudi z relativno malo denarja. [[oglašanje iz dvorane]] Če bi bil še lep kot Han [[…]]Dobro, šalo na stran. Če si sam sebi najboljši jumbo plakat. Mi bomo resna politična država, ko v bistvu vse te šlamastike in kreditov ne boš potreboval. Jaz po Mariboru nisem imel jumbo kreditov. Dobro, Pojbič naredi veselico gor pri njih, najame avtobus, pridejo, okej. Jaz sem bil sam sebi jumbo plakat. 14 dni sem hodil po Mariboru in se pogovarjal z ljudmi. Jaz lahko tudi rečem, da če gremo preračunavati na poslanca, da smo mi najbolj resna stranka tukaj, z najmanj penezi največ efekta doseženega. Ne bi bilo slabo, da Levica v doglednem času prevzame finančno ministrstvo. Ne nujno, da bi bil finančni minister ekonomist, ker vidimo, da to nam ne gre ravno najbolje. Neka zgodba, ki jo je kolega Han natolceval, verjetno velja, jaz jim rečem numerologi, ker nek strokovec z dolgim stažem v Državnem zboru je rekel, LDS nikoli ni propadel, samo imena je spreminjal. Verjetno si na njih mislil, ne na Levico. Če letimo na Rdečo zvezdo, pa saj tukaj smo brezplačno reklamo tudi vam delali, ampak ker ste toliko zapufani, vam nismo računa izstavili. Če se pa resno pogovarjamo, dobro vemo, da imamo težave. Državljanke in državljani bi se tudi morali vprašali, ali bolj zaupajo politiki, ki se bliska, ali pa tisti, ki je cenejša, recimo, kot so se odločili v Kopru med Čudolandijo in nečem drugem. Potem bodo v parlamentu mogoče stranke, ki ob takih razpravah ne bodo jokale, kako so zapufane, pa kako so happy, da so zapufane. To ne vem, če je ravno dobro sporočilo, ne vem, Han, moja desetletna hčerka verjetno SD ne bo volila, glede na to tvoje izjavljanje. Mi se moramo tudi resno začeti o pufih pogovarjat, zakaj vzameš puf, s kakšnim namenom, s kakšnim multiplikatorjem. Mi bomo imeli dve zelo podobni preiskovalni komisiji. DUTB, ki ima pred zgodbo, jaz sem rekel, da je to rekviem tranzicije pred zgodbo neke privatizacije, potem nas neki evropski birokrati držijo na telepilotu, in na drugi strani to, kar se neki resni državi nikoli ne sme dogoditi, to, kar je Jani prej omenjal. Američani se skoraj dve leti ukvarjajo zdaj že s tem, kaj, kako, ali je tam zlati dež. Spiegel ne spusti nekaj kar tako ven o kakšnem Trumpu, oni imajo malo bolj resno državo v Nemčiji. Pride od nekje to. In tudi ta neka zgodba, mi se tudi pogovarjamo, seveda so vse take zadeve politično motivirane. Tu se strinjam s Hanom. Pogovarjamo se o tem, kot sem prej rekel, ali bomo šli v smeri družbe, kjer bo politika prepletena s kriminalom, ker se niti v določenem trenutku ne bo vedelo več, kdo je kdo, ali bomo šli v smeri neke normalizacije družbe ali bomo šli v smeri družbe, kjer si neki del političnega desnega spektra želi, da bi šli nazaj v nek enopartijski sistem, skoraj – potem se jaz sprašujem, klinc, zakaj sem vse tiste peticije podpisal kot študent, zakaj sem stal na dežju za JBTZ in tako naprej –, ali bomo šli v smeri družbe, kot nam jo veleva ustava. O tem se v bistvu pogovarjamo. Jaz vem, da si pač določen del političnega spektra želi zgodbo, ki bi bila podobna, pa če hočete, Madžarski, Srbiji, Albaniji in tako naprej, ker imamo trenutno na oblasti skoraj enopartijske zgodbe. Jaz osebno zastopam neko drugo politično opcijo, ker vem, sem toliko starega sistema, pa nisem nostalgik za njim, vseeno fasal, da to ni dobro in da to ni okej. Tudi o tem se navsezadnje tukaj pogovarjamo. Od tistih, ki boste pa v sami komisiji, je pa seveda odvisno, kako se bo ta zgodba zapeljala – politično motivirano, ne pa politično zlorabljeno, upam. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Na podlagi drugega odstavka 4. člena Poslovnika o parlamentarni preiskavi, Državni zbor o odreditvi parlamentarne preiskave ne glasuje, zato ugotavljam, da je Državni zbor odredil Parlamentarno preiskavo za ugotovitev in oceno dejanskega stanja za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma vplivanja na domnevno pranje denarja v Novi Kreditni banki Maribor, d. d., s strani tujih državljanov in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb in za ugotovitev in oceno dejanskega stanja za ugotovitev politične odgovornosti nosilcev javnih funkcij zaradi suma nezakonitega financiranja politične stranke Slovenske demokratske stranke in suma delovanja izdajateljev medijev v lasti te politične stranke in njenih funkcionarjev ter članov in z njimi povezanih pravnih in fizičnih oseb z namenom nezakonitega financiranja volilne kampanje za predčasne volitve poslancev v Državni zbor leta 2018 ter za morebitno spremembo veljavne zakonodaje, ki ureja področja preprečevanja pranja denarja in financiranja terorizma, financiranja političnih strank, financiranja volilne kampanje, ustanavljanja in lastninsko-upravljavsko ureditev izdajateljev medijev ter financiranja izdajanja in delovanja medijev v času volilne kampanje. Vsebina zahtevka parlamentarne preiskave je opredeljena v čistopisu zahteve z dne 18. 12 . 2018 ter v aktu odreditve parlamentarne preiskave z dne 18. 12 . 2018, ki ste ju prejeli. Parlamentarna preiskava je s tem odrejena. Mandatno-volilno komisijo Državnega zobra s tem v zvezi prosim, da pripravi predlog sklepa o sestavi in imenovanju preiskovalne komisije v skladu z vsebino odrejene parlamentarne preiskave in ga čim prej posreduje v odločitev Državnemu zboru. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O ORGANIZACIJI IN FINANCIRANJU VZGOJE IN IZOBRAŽEVANJA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zobru predložila skupina 25 poslank in poslancev s prvopodpisanim Danijelom Krivcem. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 25 poslank in poslancev s prvopodpisanim Danijelom Krivcem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja Tomažu Liscu. Izvoli.
Hvala, podpredsednik, za dano besedo. Spoštovani minister, državna sekretarka, ostali predstavniki ministrstva, kolegi, kolegice, vsem skupaj lep pozdrav! Pred nami je danes že večkrat zastavljeno vprašanje. Bomo šli v smer, kot to določa ustava? Ustava, ki jo imam pred nami. V Poslanski skupini SDS vsekakor želimo delovati v skladu z ustavnim redom Republike Slovenije, zato je tudi danes pred nami Predlog zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, s katerim se predlaga udejanjanje odločbe Ustavnega sodišča, ki upam, da ste si jo prav tako prebrali, z dne 4. 12. 2014, ki zahteva razveljavitev protiustavnosti z diskriminatornim financiranjem zasebnih osnovnih šol, ki izvajajo javno veljavne programe za šoloobvezne otroke. Ustavno sodišče je 4. decembra leta 2014 odločilo, da je prvi stavek drugega odstavka 86. člena Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja v delu, ki se nanaša na javno veljavne programe osnovnošolskega izobraževanja, v neskladju z ustavo ter določilo, da mora Državni zbor ugotovljene protiustavnosti odpraviti v roku enega leta od objave te odločbe v Uradnem listu Republike Slovenije. Torej, odločba Ustavnega sodišča, december 2014. Rok za odpravo: eno leto. Začetek leta 2016. Pred nami je dan ustavnosti 23. Decembra. Pred nami je zakon, ki rešuje odločbo Ustavnega sodišča. In danes smo 20. decembra 2018. Potem, ko prejšnja Vlada, prejšnja resorna ministrica na tem področju eno leto ni naredila nič, da bi uveljavila odločbo Ustavnega sodišča, smo v Poslanski skupini SDS vložili zakon. Mnenje tedanje vlade, torej 15. 12., pred skoraj natančno štirimi leti, je bilo, ja, vemo, da smo pred iztekom roka enega leta, ki nam ga je dalo Ustavno sodišče, ampak pripravili bomo sistemski zakon in ne obravnavali tudi ugotovljeno neskladnost zakonodaje z ustavnim redom Republike Slovenije, a zgodilo se ni nič. Poslanska skupina je potem drugič vložila zakon. Isti odgovor – pripravili bomo sistemski zakon. Čakali smo. Zgodilo se ni nič. Potem smo tretjič vložili zakon v Slovenski demokratski stranki. Zgodilo se ni nič. Potem je na vrsto prišla interpelacija ministrice za izobraževanje, znanost in šport gospe Maje Makovec Brenčič in koalicija je rekla, da da prednost svoji ministrici pred spoštovanjem Ustave Republike Slovenije. In ker tudi ta vlada ni naredila nič na začetku tega mandata, smo v poslanski skupini že četrtič vložili zakon, s katerim želimo spoštovati ustavni red Republike Slovenije. Skratka, pred nami so 4 leta kršenja človekovih pravic iz strank levo od sredine in levih strank, ki ob tem, ko vseskozi poudarjajo pomen človekovih pravic, kršijo določenemu številu oseb človekove pravice. Naj vas o tem v uvodu še spomnim, da vsakokratni ministri in pa tudi predsedniki Vlade tukaj prisežejo, » [[…]]da bom spoštoval ustavni red.« In spoštovanje ustavnega reda se začne pri spoštovanju odločb Ustavnega sodišča. Ampak, glej ga zlomka, medtem ko ta vladna koalicija, še preden se posuši podpis na odločbi Ustavnega sodišča glede izbrisanih, vloži v Državni zbor zakon, ker želi to odločbo izpolniti, na drugi strani pa določen del prebivalcev te države že štiri leta čaka na spoštovanje človekovih pravic oziroma na izpolnitev odločbe Ustavnega sodišča. Torej je nedvomno dokazano, da v tem mandatu, tudi glede na mnenje Vlade, šest strank koalicije ne želi spoštovati Ustave izključno iz enega razloga – ideološkega. O tem pa več v nadaljevanju, kajti verjetno bomo danes spet poslušali o tem, kako so pomembne finančne posledice, kako smo mi obljubljali predstavnikom v Vatikanu vse, naredili pa nismo nič. Spoštovani, od današnjega glasovanja bo odvisno dvoje, ali bomo poslanci spoštovani Ustavo ali ne. In od današnjega glasovanja je odvisno tudi ravnanje stranke SDS tekom jutrišnjega dne. Hvala.
Hvala lepa. Za uvodno predstavitev mnenja Vlade dajem besedo Ministru za izobraževanje, znanost in šport dr. Jerneju Pikalu. Izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik, poslanke in poslanci, gospe in gospodje! Hvala lepa za priložnost, da tudi Vlada predstavi svoje mnenje glede novele Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Vlada Republike Slovenije je navedeni zakon preučila in mu nasprotuje. Namreč gre za identični zakon, kot je bil vložen že v letih 2015, 2016, 2017, in vedno znova je Državni zbor to novelo zakona tudi zavrnil. Jaz bi rad tukaj v tem mnenju poudaril nekaj stvari. Prvič, zasebno šolstvo je bilo v Republiki Sloveniji ustanovljeno oziroma urejeno leta 1996. Vodila ga je Ustava, vodila ga je splošna konvencija o človekovih pravicah, vodila ga je Konvencija o otrokovih pravicah in tako naprej. Skratka, vsi mednarodni, in sicer zavezujoči pravni dokumenti. Zasebno šolstvo v Sloveniji je urejeno tako, da je namenjeno predvsem bogatitvi slovenskega šolskega prostora. To je njegov ključni namen. Zaradi tega, ker bogati izbirnost, bogati tudi vsebinsko, če hočete, raznolikost in na ta način tudi programsko dopolnjuje šolski prostor. Takrat, leta 1996, je bilo področje zasebnega šolstva in pa vrtcev urejeno tako, da so vrtci ter zasebne šole dobile sredstva v višini 85 % javnih sredstev, ki so jih za plače in pa materialne stroške na učenca dobivale javne šole. To je bila ureditev iz leta 1996. Seveda so se vmes spremenile tudi družbene razmere. Spremenilo se je marsikaj, in zato se vedno znova tudi aktualizira vprašanje razmerja med javnim in zasebnim. V zadnjem času imamo kar nekaj študij, ne tako zelo malo, ki nas pravzaprav navajajo na to, da je treba razmerje med javnim in zasebnim šolstvom zelo dobro, celovito premisliti in predvsem vedno znova biti zelo tankočuten pri urejanju le-tega. Mora pa biti, in to izhaja tako iz Unescove kot OECD študij, vedno urejeno celovito. Pri tem je pomembno, da pri urejanju tega gledamo na to, kaj je tradicija nekega šolskega sistema, kako se je posamezni šolski sistem razvijal, da upoštevamo tudi vse dejavnike, ki tako ali drugače vplivajo na razvoj zasebnega šolstva v neki državi. Poleg tega te študije izpostavljajo še eno stvar, in sicer da je veliko vprašanje, pravzaprav raziskovalno vprašanje, katero šolo sploh šteti za zasebno. Kaj je tisto, ali je glede na upravljanje šola zasebna, ali je glede na pridobivanje javnih virov, javnih ali zasebnih virov, ali je glede na lastništvo prostorov? Kaj je pravzaprav tisti kriterij, ki neko šolo dela zasebno in drugo javno? Zaradi tega, še enkrat poudarjam, se je treba ukvarjati pri urejanju tega področja s širšimi vidiki in seveda z rešitvami, ki bodo celostno umeščene. Zaradi tega bi rad poudaril, da si Vlada prizadeva od prvega dne, ta vlada, da bi uredila ta zakon. Vsi vemo, kako zelo zahtevna materija je, nenazadnje tudi zaradi političnih razmerij, razmerij teže v tem parlamentu. Ampak vendarle, pri zasebnih šolah je treba upoštevati elemente, kot so sprejemanje programov, izpolnjevanje in zagotavljanje kakovosti programov, vpis v razvid, zagotavljanje kadrovskih in materialnih pogojev in tako naprej in tako naprej. Po domače rečeno, potrebna je celostna ureditev. Če smem tudi zaključiti. Vlada se absolutno zavezuje, da bo nadaljevala z že začetimi aktivnostmi in seveda poskušala najti celovito rešitev, jaz mislim, da takoj v začetku naslednjega leta, vsekakor pa do začetka naslednjega šolskega leta. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej dobi besedo Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo poslanec Gregor Perič. Izvoli.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem prisotnim! Številne novele Zakona o reorganizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja so bile v parlamentarno proceduro vložene ničkolikokrat. Nekatere izključno z namenom implementacije ustavne odločbe iz leta 2014, ki jo poslanske skupine razumejo skoraj vsaka po svoje. Nekatere pa so bile vložene na podlagi širšega razmisleka in razvojnega koncepta, ki je poleg ustavne odločbe naslavljal tudi zagato današnjega časa. In ta zagata je, kako z namenom spodbujanja kvalitetnega javnega šolstva pravično razkleniti javno in zasebno šolstvo, zasebni pobudi pa v duhu svobodnega izobraževanja podeliti dobrodošlo mesto, ki dopolnjuje in bogati šolski prostor. Da ne bo pomote, to je seveda omogočal predlog zakona iz prejšnjega mandata, ki ga je pripravila bivša ministrica za izobraževanje. Pretirana politična vkopanost in nesoglasja so žal rezultirala v tem, da predlog na koncu ni bil sprejet. Širše politične volje, dragi državljanke in državljani, za uresničitev odločbe Ustavnega sodišča, preprosto ni bilo. Ni je bilo. Ideološki in konceptualni okopi so bili enostavno pregloboki. In to izključno iz razloga, ker se zdi, da je za politični ustroj etabliranih strank ta zagata še vedno preveč priročna in prisotna. Pa osvetlimo nekoliko spomin za nazaj, da bomo lažje razumeli, kje smo danes. Ustavno sodišče je leta 2014 odločilo, da pravica do brezplačnega obiskovanja obveznega javno veljavnega programa v zasebnih osnovnih šolah od države ne zahteva, naj financira tudi izvajanje razširjenih programov, s katerimi zasebne šole zasledujejo svoje partikularne interese. Je pa treba v celoti financirati obvezni del programa, saj je ta enotno določen po svoji vsebini za vse izvajalce. O tem govori 25. točka izreka ustavne odločbe. Ustavno sodišče je s tem pač samo, vede ali nevede, postavilo ločnico med obveznim in razširjenim programom. Različne so pa, žal, interpretacije, kje ta programa iskati in kaj je njuna vsebina. Zakon o osnovni šoli bo pravi odgovor na to vprašanje. Zakonodajno-pravna služba je že večkrat povedala, da je rešitev, s katero smo želeli odpraviti različen obseg financiranja obveznega dela programov na zasebnih šolah, skladna z odločbo Ustavnega sodišča. To je več kot jasno razvidno tudi iz njenega zadnjega mnenja z dne 2. 11. 2018. Tam piše, da odločbe ni mogoče izvršiti le na način, da se zagotovi polno financiranje celotnega programa. To bi namreč obsegalo tako polno financiranje obveznega dela programa, ki je bilo predmet ustavne presoje, in tudi polno financiranje razširjenega programa, o čemer pa Ustavno sodišče leta 2014 ni odločalo. Ravno to pa danes, že petič po vrsti, predlagajo kolegi iz SDS. In hkrati v isti sapi pozabljajo, da njihova rešitev ne bi popolnoma odpravila zatrjevane diskriminacije. Zasebne šole bi za polno financiran program staršem še vedno lahko zaračunavale šolnino, saj jim to omogoča veljavni zakon. Ali je to pravično? Kar pa nas danes dodatno razveseljuje, je to, da je minister za izobraževanje odločneje stopil na stran reševanja problema. Od prvotnih izjav, da reševanje tega vprašanja ne sodi med njegove prioritete, danes slišimo, da je potrebno reševati vsako odločbo Ustavnega sodišča, da bo deloval tako, kot mu bo koalicija naročila in da ima pripravljene vsaj tri modele rešitev. Lahko smo zadovoljni, da ima gospod Pikalo v funkciji ministra odgovoren in odgovornejši pristop do reševanja odločbe Ustavnega sodišča, kot ga je imel pred tem. Zato, spoštovani minister, kolegice in kolegi poslanci, SMC še vedno ima politično voljo, da to vprašanje končno razrešimo, četudi je morda kdo mnenja, da te volje ni in da je niti ne bo. Časovna dimenzija nastanka posameznih odločb pa je za nas nepomembna, saj bi potem morali najprej v letu 1998 v Ankaran in razrešiti najstarejšo še neuresničeno odločbo in potem po časovnici nastanka odločb naprej. S tem argumentom se v SMC zelo težko poistovetimo. V Poslanski skupini SMC bomo v prihodnje pri vprašanju financiranja zasebnih šol podpirali vse tiste rešitve, ki so in bodo ustavno skladne. Podpirali bomo tudi vse ostale rešitve, ki bodo naslavljale vidike zagotavljanja večje kakovosti obeh delov našega izobraževanja, javnega in zasebnega. Predlogi rešitev so pravzaprav na dlani, vprašanje pa je, če bo za to tudi tokrat dovolj politične volje. To bo zagotovo razvidno že iz današnje razprave. V Poslanski skupini SMC smo trdno prepričani, da je glede te teme politična odgovornost na vseh, popolnoma vseh poslankah in poslancih Državnega zbora. Priložnost, da bi jo rešili smo že imeli. In četudi je bila zapravljena, nas odgovornost k reševanju odločbe ne odvezuje tudi v prihodnje. Mi v SMC bomo pri tem v okvirih, ki jih je postavilo Ustavno sodišče, s koalicijo konstruktivno sodelovali še naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupina Levica in poslanka Violeta Tomić. Izvoli.
Hvala za besedo, predsedujoči. Pred nami je, mislim da, kar peti poskus SDS za stoodstotno financiranje zasebnih osnovnih šol. In tudi tokrat gre poleg premetene piar akcije za načrtno spodjedanje temeljev javnega vsem dostopnega in kvalitetnega javnega šolskega sistema ter seveda nadomeščanje le-tega z zasebno pobudo v izobraževalnem sistemu. V Levici zavračamo kakršnokoli favoriziranje zasebnega šolstva, zato bomo glasovali proti temu predlogu zakona. Odločbo Ustavnega sodišča o financiranju javno priznanih programov zasebnih šol ni v duhu z Ustavo Republike Slovenije in ni v skladu z interesi večine ljudi v tej državi. Ustavni sodniki in sodnice imajo seveda svoje nazore in v tem primeru so – in pri tem gre za vse prej kot za osamljeno odločitev – z majhno večino stopili na stran zasebnega interesa v škodo javnega skupnega interesa. Prava pot je, da spremenimo 57. člen Ustave in jasno stopimo v bran javnemu šolstvu. Vzgoja in izobraževanje sta v zadnjem desetletju predmet izjemno negativnega trenda vdora zasebnih interesov v javno dobro. Logično je, da zasebni lastnik šole nima in ne more imeti istega interesa kot država. Ali želi profit ali pa v kurikulum na nek način vključiti svoje prepričanje, svoje svetovne nazore ali pa zasleduje kakšen drug, drugačen cilj. Vemo, da so, razen ene izjeme, zasebne šole tako ali drugače povezane s katoliško cerkvijo, ki je, mimogrede, največji zemljiškoknjižni lastnik v Sloveniji in nikakor ni ena organizacija, ki bi bila ravno revna in potrebna še dodatne pomoči. In ker so te šole večinoma cerkvene, na družbeni ravni delujejo ločevalno. In pika. Z druge strani pa zasebni interes vdira v javnega v obliki tako imenovanega sodelovanja z gospodarstvom, ki je neka neoliberalna mantra, ki jo ponavlja celoten politični establišment. Učenci in učenke so že v najzgodnejših letih podvrženi podjetniškim vsebinam v takšni in drugačni obliki, pri čemer gre za socializacijo v prekarnost, usodo nestalnih in netipičnih zaposlitev ter neoliberalne principe, v skladu z načelom, vsak posameznik je podjetnik. In tako je potem tudi vsak posameznik kriv za svojo usodo, kriv, če je brezposeln ali preslabo plačan. Nadalje, zasebne šole svoje učence izbirajo selektivno. To pomeni, da ima zasebna šola pravico, da otroka zavrne. Javna osnovna šola pa mora sprejeti vsakogar. Poleg tega predmetni zakon zasebnim šolam navkljub financiranju s strani države omogoča, da tudi staršem zaračunavajo šolnino in tega javne šole seveda ne počnejo. To pa je pomembno zaradi zagotavljanja družbene enakosti in enakopravnosti. Kot kaže mednarodna raziskava pismenosti PIRLS, so se v Sloveniji v zadnjih 15 letih pri bralni pismenosti razlike med otroki z višjim socialno-ekonomskim statusom in tistimi s slabšim socialno-ekonomskim statusom povečale približno za eno tretjino. Skratka, samo javne in izključno samo javne šole so garant za sekularen kurikulum ter za vsem pod enakimi pogoji dostopno izobrazbo. Seveda si tudi javna šola zasluži določeno kritiko, ampak je ključ v tem, da jo izboljšamo, ne pa da jo spodjedamo z zasebnimi šolami. In kaj pomeni dodatnih 15 % financiranja za zasebne šole, ki izvajajo javno veljavne programe? Polno financirane zasebne šole bodo lahko tudi z majhnim prispevkom staršev dosegale nadstandardno izobraževanje, kar dolgoročno vodi v prevlado zasebnega šolstva nad javnim in takšno šolstvo ni univerzalno dostopno, ampak je elitistično in selektivno na podlagi premoženja, kar utrjuje razredne delitve v družbi, saj dobimo en šolski sistem za revne in drugega za bogate. Ob vsem tem pa ne pozabimo, da je zaradi varčevalnih ukrepov in zategovanja pasov javno šolstvo absolutno podhranjeno. In če komu, potem moramo finančno pomagati javnemu šolstvu, da se postavi na noge. Ugodno javnofinančno stanje moramo izkoristiti za okrepitev javnega šolskega sistema, nikakor pa ne smemo dopustiti, da bi na teh istih sredstvih parazitirale zasebne šole. Kar danes predlaga desnica, je jasen neoliberalen napad na javno šolstvo, ki vodi v vse večjo komercializacijo, vse slabšo kakovost in vse večjo neenakost v družbi. Univerzalna dostopnost do kakovostnega izobraževanja je ključnega pomena, saj šolski sistem predstavlja enega najbolj egalitarnih mehanizmov v družbi, ki jo prečijo takšna in drugačna nasprotja in neenakost. Omogoča namreč družbeno mobilnost in odpravlja razlike družbene prednosti in slabosti, ki jih je vsak deležen ob rojstvu. Za izenačevanje razlik in omogočanje enakih možnosti si mora šolski sistem prizadevati od osnovnošolskega izobraževanja naprej, ne pa da te razlike utrjuje in poglablja, kar je bila posledica stoodstotnega financiranja javno veljavnih programov na zasebnih šolah. Izobrazba in znanje morata biti dostopna vsem enako, saj je intelektualna dediščina lastnina vsega človeštva. Hkrati je z razvojnega vidika prav kakovostno in dostopno javno šolstvo alternativa periferni nerazvitosti, kamor nas z privatizacijo, vodom zasebnega interesa v področje javnega in strukturnimi reformami peljejo vse zadnje vlade brez izjeme. Zato v Levici zavračamo predlog SDS, ki ima en sam namen, izvajati pritisk na trenutno vlado in si spretno odmeriti nekaj medijskega prostora, pri tem pa nadaljevati z neoliberalnim napadom na javno šolstvo. Za doseganje skupnega javnega interesa, in to je laično, kakovostno in vsem dostopno javno izobrazbo, predlagamo, da se volji Ustavnega sodišča ugodi s spremembo 57. člena Ustave. Hvala.
Hvala lepa. Poslanka Ljudmila Novak bo predstavila stališče Poslanske skupine Nova Slovenija – krščanski demokrati. Izvoli.
Spoštovani gospod minister, predsedujoči, kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Predlagano novelo Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja obravnavamo že četrtič v takšni obliki, pa ne na predlog Vlade oziroma ministrstva za izobraževanje, znanost in šport, kot bi normalno pričakovali, ampak na predlog opozicije. V Novi Sloveniji smo že večkrat opozorili na nujno spremembo zakona, saj teče že peto leto od objave odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije. V postopku za oceno ustavnosti je namreč odločilo, da je prvi stavek drugega odstavka 86. člena Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja v delu, ki se nanaša na javno veljavne programe osnovnošolskega izobraževanja, v neskladju z ustavo. Ustavno sodišče je določilo, da mora Državni zbor ugotovljeno protiustavnost odpraviti v roku enega leta od objave te odločbe v Uradnem listu Republike Slovenije. Danes smo slišali veliko leporečja o tem, da rokov ni treba spoštovati, ampak eno leto od takrat, ko je izdalo odločbo, bi to morali storiti. V zadnjem obdobju se je na tem področju veliko dogajalo, zgodilo pa se ni nič. Še vedno smo v neustavnem položaju in to odgovornost pripisujemo neposredno dr. Miru Cerarju, prejšnjemu predsedniku Vlade in tudi profesorju ustavnega prava, sedaj pa že nekaj mesecev tudi sedanjemu predsedniku Vlade Marjanu Šarcu. Starši imajo po ustavi pravico izbrati osnovnošolsko izobraževanje svojih otrok v državni ali zasebni šoli, ki izvaja javno veljavni osnovnošolski program, ali pa tudi kot izobraževanje na domu. Ob takšnem odnosu države do zasebnega šolstva, kot ga želi prikazati Levica, je bistveno okrnjena pravica staršev do izbire načina šolanja svojih otrok. Dejstvo je, da od zasebnih izvajalcev javnoveljavnega osnovnošolskega programa le eden prejema 100-odstotno sofinanciranje, torej enako kot državne šole, ostali pa le 85-odstotno sofinanciranje. Naj poudarimo, da gre za sredstva za zagotavljanje plač učiteljev in drugih osebnih prejemkov ter za kritje materialnih stroškov dejavnosti, nalog, ki so potrebne za opravljanje izobraževalne dejavnosti. Ustavno sodišče je izrecno zapisalo, da se odločitev ne nanaša na naložbe, investicijsko vzdrževanje in opremo, ter da se ne nanaša na posebne vsebine, ki jih ponujajo zasebne osnovne šole, na primer konfesionalni pouk in drugo. Odločba o neskladju z Ustavo Republike Slovenije se nanaša samo in izključno na različno državno financiranje obveznih javno veljavnih osnovnošolskih programov v različnih šolah, državnih in zasebnih in ne na financiranje privatne šole kot take, samo na financiranje programov. V Novi Sloveniji se zavedamo, da so zasebne šole obogatitev za slovenski šolski prostor. Zagotavljajo možnost izbire, vplivajo na izboljšanje kakovosti izobraževanja, spodbujajo tudi zdravo konkurenčnost, predvsem pa so za državo cenejše kot državne šole. Verjetno to nekateri izmed vas, spoštovani kolegi, dobro veste, ker tudi vaši otroci obiskujejo te šole. Mnenje te vlade ostaja seveda spet nespremenjeno. Meni, da gre le za delno urejanje problematike financiranja zasebnih šol in da je potrebno to področje celovito urediti. Tolikokrat smo to že slišali. Naj ob tem poudarimo, da tudi ustavna odločba govori le o določenem konkretnem neskladju, ki ga je treba odpraviti, zato bi moral biti cilj Vlade v prvi vrsti odprava tega neskladja, potem pa naj se loti še preostalih sprememb in dopolnitev zakona. Res je vlada Mira Cerarja v letu 2017 pripravila Predlog spremembe Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanje, ki naj bi odpravil ugotovljeno neskladnost, vendar pa predlog ni v celoti sledil odločbi Ustavnega sodišča, zato tudi ni bil sprejet. Se še spomnite, kako smo licitirali, ali bo 60-odstotno sofinanciranje, ali 80, ali 85, 100 je reklo Ustavno sodišče, bi moralo biti. Danes je na preizkušnji nova vlada in tudi novi minister za izobraževanje, znanost in šport. Kot kaže, tudi tokrat ne bo velikega posluha. Bile so sicer dane neke obljube ob prihodnjem šolskem letu, prihodnjič, celovito bomo uredili [[…]]Žal smo to že velikokrat slišali, zato temu težko verjamemo. Res imamo v naši državi velik problem z odpravo neskladij z ustavo, saj današnji zakon ni edini, ki čaka na dobro voljo in interes Državnega zbora, da neskladje odpravi. Poslanci Nove Slovenije – krščanskih demokratov novelo Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja podpiramo. Sprašujemo pa Vlado, kdaj bo v resnici odpravila to neskladje z Ustavo. Še je čas, da se predsednik Vlade izogne ustavni obtožbi, izpolni odločbo Ustavnega sodišča in tako popravi krivico šolarjem in njihovim staršem, sicer menimo, da jih obravnavamo kot drugorazredne državljane, pred državo, pred ustavo, pred zakoni pa moramo biti vsi enaki.
Hvala lepa. Poslanec mag. Andrej Rajh bo predstavil stališče Poslanske skupine Stranke Alenke Bratušek. Izvoli.
Spoštovani minister, kolegice in kolegi! V Stranki Alenke Bratušek smo se že v prejšnjem mandatu v Državnem zboru borili za to, da se bi spoštovala odločba Ustavnega sodišča o izenačitvi financiranja javnih in zasebnih šol. Predlagali smo, da odločitev Ustavnega sodišča spoštujemo tako, da spremenimo ustavo in v njej jasno zapišemo, kar tam dejansko že piše, da mora država financirati javne osnovne šole, zasebne osnovne šole pa financira le, če to želi. V Sloveniji je osnovnošolsko izobraževanje zagotovljeno vsakomur. V javni osnovni šoli se bo vedno našel prostor za vsakega otroka. Obstajajo tudi starši, ki menijo, da je bolje, če njihov otrok obiskuje zasebno osnovno šolo. Kar je seveda njihova odločitev in pravica. Temu ne moremo oporekati. Zato država zasebnim šolam že danes financira javne programe, in sicer v 85 % njihove vrednosti. Zasebne šole s koncesijo imajo javnoveljavni osnovnošolski program financiran 100-odstotno. A če je šola zasebna, zakaj bi jo morala država sploh financirati? Državi je v ustavi naloženo le, naj osnovnošolsko izobraževanje organizira tako, da bo staršem omogočeno, da bodo otroke lahko vključili v javno veljaven osnovnošolski program. Ko država financira javno osnovnošolsko izobraževanje, svojo dolžnost izpolni. O tem smo v stranki SAB prepričani. Ustavno sodišče meni drugače. V odločitvi, sprejeti leta 2013, se je odločilo, da mora država v enakem deležu kot javne osnovne šole financirati zasebne. Tej odločitvi enostavno moramo oporekati. Ne vpliva namreč samo na financiranje šolstva, ampak na ustroj slovenske družbe. Spodbujanje zasebnih podjetij, šol z državnim denarjem, je uvod v razslojevanje družbe. Enaka izhodišča vseh, ki so jih doslej uspešno zagotavljale javne osnovne šole, bodo porušena. Tej odločitvi sodišča je treba predvsem zato, ker je slednje v premajhni meri upoštevalo, da je med javnimi in zasebnimi šolami pomembna razlika. V javni šoli ima mesto vsak otrok, zasebne šole pa lahko povsem samostojno odločajo, komu bodo dovolile vpis in komu ne. Če naj bodo torej zasebne šole 100-odstotno financirane s strani države, bi morali zanje veljati tudi 100-odstotno isti pogoji vpisovanja novih učencev, kot veljajo v javnih osnovnih šolah. Izenačitev financiranja javno priznanih vsebin z zdajšnjih 85 % na 100 % je nedopustna. Dolgoročno namreč vodi v osiromašenje mreže javnih osnovnih šol. Ko bodo te osiromašene, pa bodo zasebne osnovne šole, ki si same določajo omejitve glede vpisa učencev, morda sprejemale samo privilegirane učence. V javnih ustanovah pa bodo samo tisti, brez kakršnihkoli privilegijev. Pri današnjem financiranju šolstva ob vpisu ni privilegiran noben otrok. Slovenska družba pa je ena najmanj razslojenih. Zato v stranki SAB predloga SDS ne podpiramo. Smo za to, da bi v 57. členu Ustave jasno zapisali, da je država dolžna financirati samo javne šole, zasebne šole pa le, če to želi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil poslanec Jurij Lep. Izvoli.
Hvala, predsedujoči. Minister oziroma sekretarka, kolegice in kolegi! Predhodni mandat Državnega zbora je bil zelo zaznamovan s temo financiranja zasebnega šolstva. Obravnavalo se je več enakih predlogov, kakršnega imamo danes ponovno na mizi. Na drugi strani smo imeli tudi poizkus spremembe Ustave in vladni predlog zakona. Slednji je bil s predlagano spremembo v 86. členu zelo blizu našemu videnju razmejitve med javnim in zasebnim. In kot se mogoče spomnite, so za to, da bi zakon bil sprejet, zmanjkali štirje glasovi poslank in poslancev. Tako smo danes ponovno na začetku poti, pri čemer je jasno, da je odločitev Ustavnega sodišča treba spoštovati. Ampak kot veste, imamo dve ustavni odločbi, ki sta se ukvarjali s financiranjem zasebnega šolstva. Ena je povedala, da je zakonodajalčeva odločitev, da država financira v celoti le javno šolo, v katero lahko vpišejo svoje otroke vsi starši, v polju njegove presoje in zato ni v nasprotju z ustavo. Druga, novejša odločba pa je postavila v okvir javno priznanih in veljavnih osnovnošolskih programov jasno ločnico med obveznim in razširjenim delom programa, temu so sledila prizadevanja po novi dikciji zapisa 86. člena zakona. Pri čemer naj bi se razširjen program financiral po presoji zakonodajalca. Pri tem delu so se pojavile različne možnosti. Na koncu koncev pa ni bila sprejeta nobena od teh. Izhajajoč iz stališč in razprave naših poslancev, poslancev Desusa iz prejšnjega mandata, je jasno, da tudi mi danes ne moremo glasovati, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Demokratična stranka upokojencev Slovenije se zavzema za ohranjanje javnega šolstva. Mi razumemo javno šolstvo kot vrednoto. Ključno je, da je vsakomur zagotovljena osnovnošolska stopnja izobrazbe. V naši poslanski skupini ne nasprotujemo temu, da bi posamezniku omejevali izbor izobraževalne institucije, da bi se osnovnošolska izobrazba pridobila zgolj na javnem zavodu, če obstajajo tudi zasebne šole. Ne strinjamo pa se s tem, da bi se financiralo zasebno izobraževanje v celoti in posplošeno, vse iz javnega denarja. Zastavljamo si vprašanje o tem, kakšen je obseg vsebine in kvalitete izobrazbe, za katero je predpisana ne samo zakonska, ampak tudi ustavna obveza, če je pridobljen izven javne šole. Po naši oceni bi morala biti enaka po vsebini in enakovredna po nivoju. Ni pa nujno, da je v zasebnih šolah zagotovljen enako visok izobrazbeni standard. Ponavljajo se tudi dileme oziroma vprašanja, če imajo varovanci zasebnih zavodov zagotovljene enake možnosti in enak dostop do znanja, kot je to omogočeno učencem v javnih osnovnih šolah. Javna mreža šol je pri nas dobro zastavljena, tako po krajevni pokritosti kot v večji meri tudi kar se tiče učnih načrtov in programov. Javne šole morajo biti in tudi so na razpolago vsem otrokom, kar pa za zasebne šole ne velja. Zasebne šole svoje učence lahko izbirajo in svoj izbor vršijo na podlagi različnih kriterijev. Javna osnovna šola pa mora sprejeti prav vsakega šoloobveznega otroka. Prav tako je zelo malo verjetno, da bomo dobili zasebno šolo v Osilnici, kje na Goričkem ali kje drugje v pozabljenem delu Slovenije. To je odgovor na ključno vprašanje o tem, na kaj zasebne šole oziroma njeni ustanovitelji ciljajo. Nadalje tudi ni nepomembna ugotovitev, da je javna šola med najosnovnejšimi in najmočnejšimi vzvodi boja priti družbeni neenakosti. Zasebne šole se lahko ustanavljajo tudi samo za specifične populacije, na primer, na podlagi določenih nazorov, veroizpovedi ali celo za elitne skupine. Prav tako se v luči tega, ker nam kažejo mednarodne primerjave, ne moremo sprijazniti s popolnim financiranjem zasebnih šol. Mednarodna konvencija namreč ne zavezujejo k financiranju zasebnih šol. Praksa v drugih evropskih državah pa kaže, da sega financiranje zasebnih šol od 100 procentov do ničelnega financiranja, pri čemer je sedanje sofinanciranje v Sloveniji nad evropskim povprečjem. V Desusu priznavamo, da rešitve niso tako enostavne, kot se zdi na prvi pogled, saj imamo ne nazadnje že utečene šolske sisteme, na drugi strani pa je treba na izobraževalnem polju slediti tudi časovnim dimenzijam ter družbenim razmeram in potrebam. Da bi končno to sago enkrat zaključili tako, kot je treba in brez nadaljnjih morebitnih ustavnih dopolnil, v naši poslanski skupini menimo, da mogoče ne bi govorili samo o popravljanju tega zakona, pač pa, da bi bilo dobro odpreti še kakšen drug zakon, na primer Zakon o osnovni šoli. Današnjega predloga zato poslanci Desusa ne moremo podpreti. Spoštovani minister, kot sem pa slišal, imate v svojem cilju, tudi v koaliciji piše, da bomo čim prej dobili na mizo predlog, ki ga bomo z veseljem v koaliciji podprli in še naprej usklajevali tudi z opozicijo. Hvala.
Hvala lepa. Poslanka Alenka Jeraj bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Izvoli.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem! Zakon o financiranju vzgoje in izobraževanja v 86. členu določa, da se zasebni šoli, ki izvaja javno veljavni program za izvedbo tega progama zagotavlja 85 % sredstev, ki jih država oziroma lokalna skupnost zagotavlja za izvajanje programa javne šole. Tako velja od leta 1996. Zasebne šole s koncesijo, še enkrat, to pomeni, da izvajajo javno veljaven program, ki so bile ustanovljene pred tem datumom pa so sofinancirane stoodstotno, torej program je sofinanciran stoodstotno. Vidim, da tukajle kar nekaj nas ali pa vas ne razume, kaj pomeni sofinanciranje programa. Financira se samo program, vse ostale stvari, prostore, izgradnjo in tako naprej, financirajo zasebne šole same, javne pa seveda ne. Torej, šole, ki so bile ustanovljene pred letom 1996, zasebne šole, samo ena je, Waldorfska šola Ljubljana, je sofinancirana stoodstotno. Medtem ko je Waldorfska šola Mariboru, torej enaka šola, kot je v Ljubljani, njen program sofinanciranje 85-odstotno, ker je bila ustanovljena kasneje. 57. člen Ustave pravi, kar ste nekateri danes že povedali, osnovnošolsko izobraževanje je obvezno in se financira iz javnih sredstev. Tako da en kup stališč tukaj je zelo problematičnih. Tisti, ki govorite, da se osnovnega šolstva v zasebnih šolah ne sme financirati iz javnih sredstev. Seveda se jih lahko, ustava o tem govori. Ne lahko, mora se, zato ker je obvezno. Ustavno sodišče je v postopku za oceno ustavnosti v delu, ki se nanaša na te javnoveljavne programe osnovnošolskega izobraževanja, ugotovilo, da je 2. člen navedenega 86. člena, ki sem ga prej povedala, v neskladju z Ustavo. Določilo je, da mora Državni zbor ugotovljeno protiustavnost odpraviti v roku enega leta od objave te odločbe v Uradnem listu. 4. 12. 2014 je Ustavno sodišče izdalo odločbo, v kateri je zapisalo med drugim tudi to, da je v skladu z drugim odstavkom 57. člena, ki sem vam ga prebrala, Ustave, osnovnošolsko izobraževanje obvezno in se financira iz javnih sredstev. Ker koristi od obvezne osnovne izobrazbe nimajo le učenci sami, temveč posameznikova osnovna izobrazba hkrati službi tudi javni koristi, je Ustava predvidela tudi njeno javno financiranje. S tem pa je učencem zagotovila pravico do brezplačnega obveznega osnovnošolskega izobraževanja. Odločba, ki je bila izdana 4. 12. 2014 in Ustavno sodišče je določilo, da mora, torej mora Državni zbor ugotovljeno protiustavnost v roku enega leta od objave odpraviti. V času izdaje odločbe je bila na vladi koalicija strank SMC, SD in Desus, na čelu katere je bil pravnik dr. Miro Cerar. Dr. Cerar je bil na obisku tudi v Zavodu Svetega Stanislava, v okviru katere delujeta osnovna šola in gimnazija s koncesijo, in obljubil, da bo to področje uredil. V enem letu, kolikor zahteva ustavna odločba, se ni zgodilo nič in zato je Poslanska skupina SDS prvič vložila novelo zakona, ki bi to področje uredil skladno z odločbo Ustavnega sodišča, ki je zelo jasna in ne potrebuje nobenega ovinkarjenja sistemske in celostne rešitve, o kateri govorite. Treba je udejanjiti zelo jasen napotek, in to je to. Takratna ministrica za šolstvo dr. Maja Makovec Brenčič je dejala, prehitro ste vložili, imamo eno leto, pripravili bomo sistemske rešitve za zasebno osnovno šolstvo. In so poslanci koalicije prvič glasovali proti izpolnitvi odločbe Ustavnega sodišča. Tudi po enem, dveh letih nismo dočakali predloga rešitve, je pa v letu 2017, torej tri leta po odločbi Ustavnega sodišča, z rešitvijo, ki je niso uskladili niti med seboj koalicijski poslanci in je tako tudi tisti zakon padel, torej njihov koalicijski. Odločba Ustavnega sodišča je jasna in raznih obvodov in izigravanj ne potrebuje. Koalicijske stranke v prejšnji sestavi SMC, SD in Desus pa ste hotele ravno to, izigrati odločbo Ustavnega sodišča in nekaj minimalno urediti, a ne tako, kot zahteva Ustavno sodišče. Skratka, ne priznati šolam s koncesijo mesta, ki jim po ustavi gre. V razpravah v tem vprašanju smo poslušali tudi strahove, da se spodbujanjem šol s koncesijo ogroža javno šolstvo. Tudi danes je kolegica pred menoj govorila o tem. Še en smešen argument. Javnih šol je 99 %, manj kot 1 % je zasebnih šol s koncesijo. Teh nekaj šol, osnovnih je samo 6, torej 6, ki jih obiskuje 200 otrok, ogroža po vašem mnenju 772 javnih šol, 400 plus podružnice, 772 šol, v katere hodi 177 tisoč otrok. Torej 200 otrok, ki bodo dobili dodatno sofinanciranje njihovega programa, ki je enak kot za 177 tisoč otrok v javnih šolah, ogroža vaših 177 tisoč otrok oziroma 772 osnovnih šol. Poleg tega zakon določa, da se zasebna šola ne more ustanoviti tam, kjer bi bil ogrožen obstoj javne šole, zato tudi ni zasebnih šol v manjših krajih, kot je ugotovil že tudi moj kolega. Nekdanji predsednik Ustavnega sodišča Miroslav Mozetič je dejal, da politika odlaga odločbo Ustavnega sodišča, ker se z njimi ne strinja, kar je zanj in z vidika pravne države zelo problematično, zlasti če je neizvršitev pogojena politično ali ideološko. Opozoril je, da politika v zadnjih letih, pa smo imeli namesto predsednika vlade pravnika, dr. Cerarja, enostavno odlaga z izvršitvijo odločb Ustavnega sodišča. Tudi kasnejša predsednica Ustavnega sodišča Jadranka Sovdat mu je pritrdila in dejala, da če zakonodajalec ni sposoben rešiti zadeve v štirih letih, jo bo najverjetneje v prihodnje rešilo kar Ustavno sodišče. Sedanji minister za šolstvo dr. Pikalo je dejal, da gre za politično odločitev. Pri tem je najbrž mislil predvsem na svoj stranko SD, ki ima kot kaže največji problem s 100-odstotnim sofinanciranjem javnega programa v šolah s koncesijo. Ponovno bomo poslušali in že poslušamo, da boste zadeve uredili celovito in sistemsko. Celovito in sistemsko počnejo Desus, SMC in SD že nekaj let, sistemi nam pa vsi po vrsti razpadajo – zdravstvo, pravosodje tudi šolstvo. Zdaj se je temu vlaku sistemskih rešitev pridružila še Lista Marjana Šarca in zdaj bomo verjetno do zadnjega leta mandata čakali na sistemske zakone, potem bodo pa kar padli kot po tekočem traku, kar smo že videli v začetku letošnjega leta, ko so poslanci koalicije imeli kar naenkrat ogromno idej in bi skoraj v zadnjem mesecu rešili Slovenijo. Vsa leta prej pa so Poslanski skupini SDS kot tudi sedaj že na 2. seji Državnega zbora očitali populizem, bombončke in darila. Mi predlagamo ukrepe, ki so plod analize. Ko ugotoviš, da nekaj ni v redu in da ne funkcionira, to spremeniš, in to čim prej, da se ne povzroča dodatna škoda. Gospod Pikalo je tudi rekel, da gre identičen zakon kot pretekla leta. Ja, ker ne more biti drugačen, ker sledi odločbi Ustavnega sodišča, zato je lahko samo identičen prejšnjim predlogom. V Poslanski skupini SDS bomo predlog novele Zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja, ki sledi odločbi Ustavnega sodišča iz leta 2014, podprli.
Hvala lepa. Poslanec Aljaž Kovačič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liste Marjana Šarca. Izvoli.
Hvala, gospod podpredsednik! Spoštovani minister, kolegice in kolegi ter ostali prisotni! Najprej bi si zastavil vprašanje. Zakaj si pravzaprav želimo javnega osnovnega šolstva? Ker vsem otrokom omogoča kvalitetno in brezplačno izobraževanje. Želimo si zaščititi javno osnovno šolstvo, ker smo solidarni, ker je Slovenija socialna država, v kateri imajo vsi enake možnosti. Ravno zaradi tega je treba spodbujati javno osnovno šolstvo, ki je vsem enako dostopno in ne ustvarja nikakršnih razlik. Na drugi strani je zasebno osnovno šolstvo usmerjeno na določeno ciljno skupino in tako ne zagotavlja vpisa vsem učencem, glede na narodnost, raso, spol, jezik, vero, politično ali drugo prepričanje, družbeni položaj, invalidnost ali katerokoli drugo osebno okoliščino. Zdi se nam koristno, da se spodbuja javno osnovno šolstvo. To je dostopno vsem in ne izbira učencev po nekih v naprej določenih kriterijih ter zagotavlja kakovostno splošno izobrazbo vsemu prebivalstvu. Javne osnovne šole morajo biti pluralne, vrednostno nevtralne in morajo oblikovati temelje za bivanje v solidarni, strpni in pravični družbi. Tako Evropsko sodišče za človekove pravice kot Evropska komisija za človekove pravice sta potrdila, da države niso dolžne subvencionirati zasebnih izobraževalnih inštitucij. Noben mednarodni dokument ne zavezuje države, da bi morala sofinancirati zasebno šolstvo, še manj pa določa višino takšnega financiranja. Velika večina držav Evropske unije namenja zasebnemu šolstvu manjšo finančno podporo kot javnemu šolstvu. Dolžnost države je, da organizira osnovnošolsko izobraževanje na način, ki bo staršem omogočil izpolniti obveznost, da morajo biti njihovi otroci vključeni v javno veljaven osnovnošolski program. Zasebne osnovne šole s svojimi pedagoškimi pristopi, inovativnimi praksami ter vsebinsko drugačnostjo bogatijo, dopolnjujejo in krepijo šolski prostor, ne smejo pa ogrožati javnega osnovnega šolstva, ki je dostopno vsem učencem. Zasebna osnovna šola namreč nima obveznosti, da bi sprejela vse, lahko izbira, koga bo sprejela. Zasebno osnovno šolstvo ima pravico izbire. Z vzpostavljanje meje med zasebnim in javnim osnovnim šolstvom se izogibamo posledicam, ki jih lahko ima zasebno osnovno šolstvo. To sta, na primer, elitizem in poglabljanje družbene neenakosti. Poleg tega bodo polno financirane zasebne osnovne šole z doplačilom staršem lahko dosegala nadstandard, kar dolgoročno vodi v prevlado zasebnega šolstva nad javnim, saj ima zasebna šola vedno vsaj dva redna vira financiranja, zasebnega in javnega. Financiranje javne šole pa je odvisno samo od javnih sredstev. Smo socialna država, ki v otrocih prepoznava svojo prihodnost, zato je prav, da država poskrbi za izobraževalni sistem, ki vsem otrokom omogoča čim boljšo izobrazbo. Paziti je treba, da osnovna šola ne postane podjetje. Prvotni izključni namen šolskega prostora je izobraziti otroke. V Poslanski skupini Lista Marjana Šarca Predloga zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanje v predlagani obliki ne moremo podpreti, saj slednji odbira premalo členov zakona, da bi lahko v celoti implementirali rešitve, ki jih bo ponudilo pristojno ministrstvo. Vsekakor spoštujemo ustavno odločbo, zato menimo, da bi država zasebnim osnovnim šolam za izvedbo obveznega dela programa, ki je pridobil javno veljavnost, morala zagotoviti 100-odstotno sofinanciranje, kot je odločilo Ustavno sodišče. Res pa je, da financiranje razširjenega programa zahteva nekoliko več političnega napora, da skupaj pridemo do ustrezne rešitve, ki bo omogočila nemoteno izobraževanje naših najmlajših. Naj zaključim z mislijo, da je to samo še ena populistična gesta predlagatelja. Če bi mu bilo dejansko v interesu uresničiti ustavno odločbo in bi bil pri svojih namenih iskren, ne bi že ničkolikokrat predlagal enakega predloga.
Hvala lepa. Poslanec dr. Milan Brglez bo predstavil stališče Polanske skupine Socialnih demokratov. Izvoli.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane in spoštovani! Polanska skupina SDS je z vnovično vložitvijo Predloga zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanje poskrbela, da imamo na decembrski redni seji pred seboj prvovrstno pravno, politično in ideološko vprašanje. Slednje je nujno poudariti, ker SDS v četrtem oziroma če temu prištejemo še predlog amandmaja k vladnemu predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanje iz leta 2017 v svojem petem poskusu od leta 2015 vztraja na popolnem izenačevanju financiranja ter dokončnem brisanju meje med javnim in zasebnim šolstvom, kot edinim doslednim in zveličavnim načinom izvrševanja odločbe Ustavnega sodišča iz leta 2014. Vztrajno, a popolnoma neusklajeno vlaganje predloga zakona, s katerim SDS izsiljuje rešitev, da bi se zasebnim šolam, ki izvajajo javno veljavne izobraževalne programe, zagotavljalo identična sredstva, ki jih država oziroma lokalna skupnost zagotavlja za izvajanje programa javne šole, ima v resnici ene sam politično premišljen cilj. Ta cilj je odločitev Ustavnega sodišča postopoma zreducirati na raven domnevnega tehničnega navodila in na ta način onemogočiti poglobljeno razpravo o razmerji med javnim in zasebnim na področju izobraževanja. Te razprave od leta 1996, ko je bilo urejeno področje zasebnega izobraževanja, v resnici nikoli nismo opravili, čeprav so se od takrat močno spremenile družbene okoliščine, med katerimi je povečano število zasebnih šol ter večja raznolikost ustanoviteljev le eden izmed dejavnikov, ki od nas terja razjasnitev ali morebiti ponovno opredelitev temeljnih konceptov. Spoštovane in spoštovani! Ustavno sodišče je v odločbi 4. decembra 2014 presodilo, da je zakonska ureditev, ki omejuje delež sofinanciranje javno veljavnega programa v zasebnih šolah na 85 odstotkov v neskladju z Ustavo in naložilo Državnemu zboru, da odpravi to protiustavnost. Ne glede na to, kolikokrat in s kakšno mero pravne in politične kreativnosti beremo utemeljitev Ustavnega sodišča, pa iz nje ni mogoče izpeljati, da je Ustavno sodišče Državnemu zboru naložilo, da posvoji rešitev, ki jo zagovarja SDS. Taka trditev v utemeljitvi odločitve Ustavnega sodišča ne obstaja. Na tak način odločbo Ustavnega sodišča lahko bere samo z lastnimi političnimi interesi motiviran predlagatelj zakona. Ustavno sodišče je leta 2014 v zvezi s financiranjem osnovnošolskega izobraževanja iz javnih sredstev resda sprejelo odločitev, ki odstopa od ugotovitve Ustavnega sodišča iz leta 2001, da je, citiram, »zakonodajalčeva odločitev, da država financira le javne šole, v katere lahko vpišejo svoje otroke vsi starši, v polju njegove presoje in zato ni v nasprotju z ustavo.« Konec citata. Kljub temu pa Državni zbor ni izgubil pravice in ni odrešen dolžnosti, da poišče rešitev, ki je skladna tako s 57. členom Ustave kot z drugimi določbami, ki so v ožjem ali širšem smislu povezane z uresničevanjem pravice do izobrazbe in šolanja, z mednarodnimi instrumenti človekovih pravic ter z zakonodajo Evropske unije. Ustava Republike Slovenije v drugem odstavku 15. člena prepušča zakonodajalcu, da predpiše način uresničevanja človekovih pravic in temeljnih svoboščin, kar velja tudi za pravico do izobraževanja in šolanja. V resnici je odločba Ustavnega sodišča iz leta 2014 zato nič drugega kot poziv zakonodajalcu, da ponovno preuči in opredeli razmerja med ustavnimi in mednarodnopravnimi koncepti s tako rešitvijo ter takšno vsebinsko utemeljitvijo glede uresničevanja pravice do osnovnošolskega izobraževanja, ki bo skladna z Ustavo Republike Slovenije. Da so možne različne ustavnopravne vzdržne možnosti, potrjuje dejstvo, da je bilo do leta 2014 že identificiranih več poti, ki vodijo do istega nespornega cilja, ki ga predstavlja spoštovanje odločbe Ustavnega sodišča. Povedano drugače, ni res, da alternative ne obstajajo. Na nas kot zakonodajni veji oblasti je, da proučimo ustavnopravne, strokovne in širše ideološke vidike posamezne rešitve ter skušamo glede njih najti politični dogovor. Prav tako ne drži, da na področju izvrševanja odločbe Ustavnega sodišča ni bilo premikov. Iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki ga je ta za Državni zbor pripravila 2. novembra letos, jasno izhaja, da je Državni zbor aktivno pristopil k izvršitvi odločbe Ustavnega sodišča, predvsem v procesu sprejemanja vladnega predloga novele Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Čeprav neuspešen, je ta postopek nakazal več možnih poti za uresničevanje odločbe Ustavnega sodišča. Zaradi česar je Državni zbor na podlagi mnenja Zakonodajno-pravne službe zavzel stališče, da je odločbo mogoče izvršiti na več načinov, kakor zgolj z zagotovitvijo popolnega financiranega celotnega javnoveljavnega programa osnovnošolskega izobraževanja v zasebnih šolah brez koncesije. V Poslanski skupini Socialnih demokratov še vedno vztrajamo na svojem stalnem in splošno znanem stališču, da izvrševanje odločbe Ustavnega sodišča ni tehnična materija, ki jo je treba čim prej postaviti z mize. Vprašanje organizacije ter financiranja vzgoje in izobraževanja je politično in ideološko vprašanje, ki zadeva temeljne vrednote naše družbe in države. Ko soočamo različne rešitve za ureditev tega vprašanja, v resnici soočamo različne poglede na pomen in funkcijo šole ter izobraževanja za posameznika ter za družbo in državo. Ustavno priznana pravica do izobrazbe in šolanja, v skladu s katero je izobraževanje svobodno, na osnovnošolski ravni pa obvezno in financirano iz javnih sredstev, ustvarja komplementarne obveznosti za državo. Za Socialne demokrat z ozirom na 2. člen Ustave, ki nedvoumno opredeljuje Slovenijo kot socialno državo, ni dileme, da se te obveznosti uresničujejo z organiziranjem javne službe in vzdrževanjem javne mreže osnovnih šol. Za nas ne obstaja alternativa javni mreži. Le tak način organizacije osnovnošolskega izobraževanja lahko vsem otrokom zagotovi pravico do izobraževanja na podlagi enakih možnosti, ki jih poudarja tudi 28. člen Konvencije o otrokovih pravicah, ter staršem dejansko zagotovi možnost, da uresničujejo svoje obveznosti glede vključitve otrok v osnovnošolski program. Nesporno dejstvo je, da zasebna iniciativa obstaja tudi na področju izobraževanja, saj je prav ta družbeni pojav sredi 90. let prejšnjega stoletja privedel do zakonske regulacije tega področja. Medtem ko ni dopustno, da bi država preprečevala ustanavljanje zasebnih šol in s tem povezano uresničevanje pravice staršev do vzgoje otrok v skladu z lastnimi religioznimi, moralnimi ali filozofskimi prepričanji, pa je tudi Evropsko sodišče za človekov pravice zavzelo jasno stališče, da namen pravice do izobraževanja ne vključuje dolžnosti države, da ustanavlja ali podpira zasebne šole. V primeru zasebnih šol brez koncesije, ki pa izvajajo javno veljavni program, gre za specifično, kompleksno prepletanje med javnim in zasebnim. Zasebne ustanove izvajajo javno veljavni izobraževalni program, za kar jim je bil zakonsko predpisan določen ter pred Ustavnim sodiščem uspešno izpodbijan delež financiranja. Temu kompleksnemu razmerju navkljub zasebne šole ne moremo enačiti z javnimi šolami, tako kot iz pravkar navedenega dela odločbe Ustavnega sodišča ni mogoče izpeljati trditve, da gre po vsebini in glede na pravne subjekte za identične izobraževalne ustanove. Zato tudi ne moremo pristati na izsiljevanje z rešitvami za z vidika financiranja dejansko, hkrati pa tudi simbolično izenačevanje javnih in zasebnih šol. Takemu izsiljevanju in sklicevanju na pravice otrok Socialni demokrati še bolj odločno nasprotujemo zaradi politične instrumentalizacije odločb Ustavnega sodišča. SDS je zadevno odločbo Ustavnega sodišča v preteklem mandatu že uporabila za interpelacijo takratne ministrice za izobraževanje, znanost in šport dr. Maje Makovec Brenčič in bila pri tem neuspešna. V aktualnem mandatu gre z zlorabami demokratičnih institutov še dlje, saj je nesprejetje predloga zakona, o katerem govorimo danes, vezala na ustavno obtožbo predsednika Vlade Marjana Šarca. Vse navedeno jasno kaže, da namen SDS ni izvršitev odločbe Ustavnega sodišča, temveč gre za pretkan politični boj na plečih otrok in njihovih staršev. V Poslanski skupini Socialnih demokratov ostajamo zvesti podporniki javnega šolstva ter ostri nasprotniki poskusov zlorab odločitev sodišč, še posebej, kadar te zadevajo uresničevanje pravic otrok kot najbolj ranljivega in hkrati perspektivnega dela naše družbe. Iz vseh naštetih razlogov bomo tudi tokrat glasovali proti sklepu, da je Predlog zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala, gospod poslanec. Predlagatelj, imate besedo. Izvolite.
Hvala. Na levem političnem polu očitno nič novega. Ideologija ima še vedno prednost pred spoštovanjem ustavnega reda Republike Slovenije. Ob tem pa si seveda še drzne diskreditirati tistega, ki želi spoštovati odločbo Ustavnega sodišča, ki je, še enkrat za vse tiste, ki so očitno dobili na plonklistku napisane govore, »prvi stavek drugega odstavka 86. člena Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja je v delu, ki se nanaša na javno veljavne programe osnovnošolskega izobraževanja, v neskladju z Ustavo. Državni zbor mora ugotovljeno protiustavnost odpraviti v roku enega leta od objave te odločbe v Uradnem listu Republike Slovenije.« Že nekaj let sem v parlamentu, pa še nikoli ni bilo toliko pljuvanja po ustavnem redu Republike Slovenije in še bolj po ustavnih sodnikih. Od tega, da nimajo pojma, kaj so ustavni sodniki sprejeli, od tega, da jih je treba zamenjati ali pa jim celo zamenjati ustavo, ker se zaradi ideologije levi politični pol ne strinja z odločitvijo Ustavnega sodišča. Bivši predsednik in sedanja predsednica Ustavnega sodišča sta bila zelo jasna. Gospod Mozetič, citiram: »Politika odlaga odločbe Ustavnega sodišča, ker se z njimi ne strinja.« Gospa Jadranka Soldat: »Vsaka nespoštovana odločba Ustavnega sodišča pomeni kršitev načel pravne države in delitve oblasti.« Toliko za začetek. Skratka, za vas je problem četrti poskus Poslanske skupine SDS, ki želi stoprocentno ne financirati zasebne šole, ampak stoprocentno udejanjiti odločbo Ustavnega sodišča, ki je jasna. Ki bi morala biti jasna tudi za tiste, ki so vam pripravljali plonklistke. Štiri leta ne spoštujete človekovih pravic, spoštovani! Medtem ko ste si za izbrisane vzeli dva meseca po odločitvi Ustavnega sodišča in zaradi ideologije sprejeli zakon, sedaj, ker vam pa ta ideologija preprečuje, pa zavračate sprejemanje zakona, ki stoprocentno sledi odločbi Ustavnega sodišča. Spoštovani gospod minister, ne, ne gre za politično odločitev. Gre za zelo enostavno odločitev. In sploh ni pomembno, ali je pred nami ZOFVI ali ZOsn ali katerikoli drug predlog zakona. Tokrat gre pač za zakon iz vašega resorja, ne gre za politično odločitev. Gre samo za jasno odločitev, ali spoštujemo ustavo ali je ne spoštujemo oziroma ali bomo spoštovali odločitve Ustavnega sodišča ali jih ne bomo spoštovali. Samo za to gre. Skratka, ne bi smela biti pomembna tema, ampak Ustava Republike Slovenije in pa odločba Ustavnega sodišča. Še več, pravite, da ste sprejemali vladni zakon v prejšnjem mandatu, pa večina ni bila za. In kdo je sestavljal večino v prejšnjem mandatu? Desus, SD in SMC. Imeli ste več kot dovolj glasov, da bi sprejeli odločitev Ustavnega sodišča, pa ste se med seboj skregali, licitirali, 0, 60 %, 80 %, 100 %. In vi se niste zmenili, kako bi našli obvod od tistega, kar piše v odločbi Ustavnega sodišča, in zaradi vas je zakon padel. Ne morete reči, da od 90 poslancev, da je bilo 19 poslancev SDS tistih, zaradi katerih je padel zakon. Kot je enkrat rekla gospa Ljudmila Novak, če ne znate šteti, se nehajte preštevati. Še več, še bolj perverzen, si bom drznil reči, je bil predlog, ki ste ga na pobudo Socialnih demokratov želeli preko Ustavne komisije spraviti v parlamentarne klopi. Ker nam odločitev Ustavnega sodišča ni všeč in ker ne moremo kar na hitro zamenjati vseh ustavnih sodnikov, ki nam niso všeč, bomo spremenili ustavo. To ste želeli storiti. Preberite si vaš predlog, ki ste ga dali na Ustavno komisijo. Zaradi poguma enega manjšinskega poslanca je to vse skupaj padlo v vodo. Pa da vas vidim junake SD, Desus oziroma kar dve tretjini tega Državnega zbora, boste dobili 60 glasov v tem mandatu, če ste tako prepričani, da je treba spremeniti ustavo, da vidimo, dajte, potegnite iz predala ta akt, kot ste ga marsikoga pred volitvami, pa pridite v Državni zbor, pa se bomo še enkrat prešteli v tej vaši nameri, da ker vam ni všeč odločitev Ustavnega sodišča, raje povozite in spremenite ustavo. To, spoštovani in spoštovane, je tipična zloraba ustave in Ustavnega sodišča zaradi ideologije. Sedaj pa dovolite, da grem malo po mnenjih. Minister Pikalo pravi, zasebno šolstvo naj bogati javni prostor. Ampak, poglejte ga šment, poslanski kolega dr. Brglez pravi, ne obstaja alternativa javni mreži. Znotraj stranke se morate malo zmeniti. Vi ste za to, da zasebno bogati javno, vaš predstavnik pa pravi, ne obstaja alternativa v javni mreži. Toliko shizofrenosti določene politike. Spoštovani minister, saj niste vi problem, vi v prejšnjem mandatu niste bili osebno vpeti v delo ministrstva. Ampak koliko ljudi iz Direktorata za osnovno šolstvo oziroma koliko ljudi iz ministrstva je ostalo istih, ki se je od decembra 2015, ko je že mineval prvi rok, eno leto, da je treba odločbe Ustavnega sodišča urediti, ko ste mižali in se zaradi ideologije niste bili sposobni odločiti za spremembo zakona? Pa je bil drugič zakon vložen, pa tretjič. In ko ste videli, da bo treba nekaj storiti, je bivša ministrica pripeljala v Državni zbor zakon, ki ni bil v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Pa še na tisti zakon ste licitirali, kdo bo naredil večji ali malo večji obvod glede odločbe Ustavnega sodišča. Ob tem, še enkrat, da ste imeli vse skozi na Ustavni komisiji s pritiski na posamezne poslance pripravljeno spremembo ustave, kjer vam zardi ideologije, še enkrat, odločitev Ustavnega sodišča ni bila všeč. In potem je bila interpelacija, seveda ste jo zavrnili, ker 60 glasov nimate za spremembo Ustave, imeli ste pa 46, da ste zavrnili interpelacijo. In potem nam očitati demagogijo, ki 100 % želimo izpolnjevati odločbo Ustavnega sodišča, je hinavsko. Spoštovani iz SMC, saj o vas je škoda izgubljati besed, kako vi želite sprejeti odločbo Ustavnega sodišča in jo spoštovati. 36 vas je bilo v prejšnjem mandatu, samo potrkali bi na vrata Poslanske skupine SDS, takoj bi se zmenili, da bi tole spravili življenje, pa ni bilo junaka v Poslanski skupini SMC, ki bi sam ali preko ministrice rekel, odločba Ustavnega sodišča, treba jo je izpolniti, takoj spremeniti zakon. Ne, ni vas bilo toliko v hlačah. Potem tukaj govorite o tem, kako imajo etablirane stranke problem. Ne, vi ga imate, spoštovani poslanci SMC, skupaj z vašimi predhodniki, ker zaradi ideologije ne želite spremeniti zakona, se sklicujete na ideologijo. Naj spomnim samo ob tem poslance SMC, Stranke Alenke Bratušek in pa LMŠ, da ste pri evropskih liberalcih, ampak v vaših stališčih ni bilo L od liberalnega. Čista revolucionarna misel proti zasebnemu. Še enkrat, ker vam ni všeč odločba, pa udarite po zasebnem. In ja, politična odgovornost, slej kot prej bo prišla tudi do tistih, ki so v prejšnjem mandatu prišli na oblast s pojmi, kot je spoštovanje pravne države. In teh 36 poslancev SMC v preteklem mandatu in dva osebna avtomobila poslancev SMC v tem mandatu, še vedno ni sposobnih oziroma pripravljenih spoštovati odločbe Ustavnega sodišča, ker vam pravna država pomeni veliko samo takrat, ko lahko zasledujete vaše interese. In še več, poslanec SMC v stališču poslanske skupine pravi: »Časovna komponenta ni pomembna«. Državni zbor mora ugotovljeno nepravilnost odpraviti v roku enega leta. Toliko o tem, koliko poslanci najbolj pravne države, najbolj nepravno delujejo na tem področju. Stranka Levica. Spodjedanje javnega sistema, neverjetno. 57. člen Ustave za poslance Levice ne velja. Sicer za njih ne velja še marsikateri člen ustave in tako naprej. In potem poslušamo: »Gre za favoriziranje zasebnega šolstva« Kje? 1 % imamo osnovnih šol, 1 %. Bom povedal po nogometno, ker očitno eni ne razumete odločitev Ustavnega sodišča. Povejte mi, kje bi eden nogometaš premagal 99 nasprotnikov na drugi strani? Kje? In bi rekli mediji, eden nogometaš predstavlja nevarnost vsem devetindevetdesetim. Tako vi izigravate zaradi ideologije odločbo Ustavnega sodišča. Še več, v stališču Poslanske skupine Levice je bilo rečeno: »Odločitev Ustavnega sodišča ni v duhu z ustavo«. Pa to je bolno, spoštovani predstavniki Levice, to je bolno. Jaz predlagam, da jutri glede na vaše stališče predlagate razpust Ustavnega sodišča, ker kadar vam ni všeč, boste rekli, da odločitve Ustavnega sodišča niso v duhu z ustavo. To me spominja na tiste črno-bele čase, ko je bila ona krilatica na oblasti: Smo mi komunisti in če nismo mi komunisti, drugače tudi ne more biti, ker smo le mi komunisti. Samo javne šole. Ne, spoštovani. Kaj potem narobe počnejo vse države razen Severne Koreje, ki dopuščajo zasebne šole? Kaj je z njimi narobe? Kaj je narobe z našimi sosednjimi državami, ki, bog ne daj, imajo kakšno zasebno šolo? In še enkrat, če meni ne verjamete, vprašajte ministra, kje se lahko ustanavljajo zasebne osnovne šole. Ne tam, kjer je mreža javnih šol polna, ampak pod določenimi pogoji, ki so v sladu s slovensko zakonodajo. In ugotovljeno je bilo, da ta zakonodaja ni v neskladju z ustavo. Nadalje. Kar nekaj vas je problematiziralo, ja, ena bivša odločba pa ta odločba iz leta 2014, ustavni sodniki so malo zbegani. Ne, ne, ta odločba iz 2014 je zelo ozka, govori samo o javno veljavnih programih zasebnih osnovnih šol. In zakaj je tukaj ključen moment osnovne šole? Ker so po 57. členu Ustave osnovne šole obvezne. In tudi pri nas v Poslanski skupini SDS, pa se imamo za dokaj velike liberalce, bi imeli problem, če bi tista odločba iz leta 2001 ali 2011 bila sprejeta, ker bi rekli, da je lahko kar vsepovsod zasebno izenačeno z javnim. Ne. Ampak na področju javnoveljavnih programov, nič z opremo, ni z investicijami, nič z ne vem česa vas je strah, ampak samo, da je program, ki ga določi država, enako ovrednoten za otroka, ki hodi v osnovno šolo, ki je javna, in v osnovno šolo, ki je zasebna. In govorimo, še enkrat, o osnovnih šolah. In še enkrat, za vse tiste, ki sedite na ušesih, govorimo o ustavni materiji, o 57. členu. Zato danes težko poslušam, kako zasebne šole. Ne, zasebne osnovne šole. To je poanta tega zakona. Nobeni zasebni vrtci, nobene zasebne srednje šole, nobene zasebne fakultete se ne dotikajo Zakona o organizacija in financiranju vzgoje in izobraževanja. Se bom potem še enkrat javil, ampak resnično, ko poslušaš tako shizofrena stališča v duhu zagovarjanja ideologije, v duhu nasprotovanja odločitvi Ustavnega sodišča, se vprašaš, ali, prvič, je še smiselno vlagati zakone, ker jih koalicija zaradi ideologije zavrača, in drugič, ali se še splača spoštovati ustavni red Republike Slovenije, ker ga koalicija v duhu ideologije ne spoštuje. To je vprašanje za vsakega državljana, ko ga ustavijo policisti na cesti ali ko dobi prekršek, ko mora spoštovati ustavo, zakone, uredbe, pravilnike in občinske odloke. Kaj naj si ta navaden državljan misli, ko vidi, da dve tretjini poslancev Državnega zbora skupaj s predsednikom Vlade in tudi bivšim predsednikom Vlade in z bivšim predsednikom Državnega zbora hodijo v Vatikan, se tam predstavljajo, kako so frajerji in kako bodo lepo sodelovali, kako hodijo v Zavod sv. Stanislava in rečejo, ne moremo spati, ker ne spoštujemo odločbe Ustavnega sodišča, drug dan pa udri brigu na veselje, v imenu ideologije ne bomo spoštovali zakona. Kako naj si vsak navaden državljan jutri predstavlja svoj delovnik, ko čaka, kaj bo narobe naredil, kako bo kaznovan, če pa ve, da izvoljeni predstavniki ljudstva, poslanci, ne spoštujemo najvišjega pravnega akta v tej državi, to pa je Ustavnega sodišča. Za razliko od vseh vas, ki bi raje spremenili ustavo, kot pa spoštovali odločbo Ustavnega sodišča, smo pripravili novo spremembo zakona. In ja, spoštovani gospod Brglez, ne, niti vlaganje zakonov niti ustavna odločba ni zloraba institutov za politični boj, ampak je to tisto, kar nam piše v ustavi. In jaz upam, da nam jutri ne boste prepovedali priti v službo, ker boste rekli, da zlorabljamo institute, tiste, ki vam niso všeč. Skratka, od današnjega glasovanja bo odvisen jutrišnji dan, kako se bomo v Poslanski skupini SDS odločili, kako nadalje postopati v tem politične boju, ki ga leve stranke nadgrajujejo z nespoštovanjem odločb Ustavnega sodišča ravno zaradi ideologije. Hvala.
Hvala, gospod poslanec. Sedaj bodite pozorni, ker se je lita nekoliko spremenila. Besedo ima gospod Jožef Horvat, na vrsti ste kasneje dr. Milan Brglez. Izvolite, gospod poslanec.
Hvala lepa, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Na srečo imam premalo časa, bojim se, da me bodo čustva izdala. Ob dveh sem namreč bil na slavnostni seji Ustavnega sodišča, izogibal sem se predsedniku, novemu, sodišča, gospodu Rajku Knezu, do nedavnega predsednici gospe Jadranki Soldat, da bi jima čestital, ker me je bilo sram, gospe in gospodje. Ker tukaj od sredine do leve ta večina »lomasti po slovenski ustavnosti«. Te besedne zveze niso moje. »Lomastenje po slovenski ustavnosti«, to so besede gospoda Jana Zobca, ki ga vsi dobro poznate. In to, kar danes poslušamo, je dejansko interpretacija nekih nadustavnih sodnikov, nekega nadustavnega sodišča, ki želite doktorirati ob tem, kako interpretirati odločbo Ustavnega sodišča. Na tisoč in en način. Pa dajmo enkrat povabiti ustavne sodnike sem pa naj nam povejo, kaj, za boga, so milili s to odločbo. To je neverjetno. Glejte, res je to neverjetno. Gospod minister, lepo vas prosim, šolsko vprašanje, ga boste zelo lahko razumeli. Najkasneje do kdaj, lepo prosim, do kdaj bost sanirali odločbo Ustavnega sodišča? Dan, dan, mesec, mesec, leto, leto, leto, leto. Od tega vašega odgovora, ki ga res pričakujem, če ga smem kot poslanec te države, od tega bo odvisno, ali bo in kdaj bo vložena ustavna obtožba. Mi drugih instrumentov več nimamo. Lahko pa tudi ljudi pripeljemo na Gregorčičevo. A je to način, gosp in gospodje? O čem se mi pogovarjamo? O tem, če, na primer, kolega Brglez oprostite, če docent dr. Milan Brglez uči v javni šoli poštevanko števila sedem, učitelj Jožef Horvat uči na zasebni šoli poštevanko števila sedem, oba odlično opraviva svoje delo, odlično. Zakaj mora on dobiti več, bolje plačano, kot pa jaz, ki to delam v zasebni šoli? A ne velja za enako delo enako plačilo? To je neverjetno. V Temeljni ustavni listini piše, zakaj smo šli ven iz Jugoslavije, ker so bile kršene človekove pravice. Vi kršite človekove pravice. Zdaj ob 70-letnici, ob obletnici sprejema Deklaracije o človekovih pravicah, ob tem ko Republika Slovenija prvič predseduje Svetu Združenih narodov za človekove pravice, eminentna proslava tega dejanja, kršite človekove pravice našim državljanom, staršem. To je nezaslišano. To je nezaslišano. Jaz ne vem, do kdaj še. Povejte nam, gospod minister, ponavljam, upam, da ste razumeli, povejte nam datum. Kdaj najkasneje boste realizirali odločbo Ustavnega sodišča? Hvala za vaš odgovor.
Predvsem pa hvala, gospod poslanec, za vaše stališče. Sedaj ima besedo dr. Milan Brglez, pripravi pa se gospa Anja Bah Žibert. Izvolite, gospod poslanec.
Hvala, gospod podpredsednik. Jaz bi razpravo začel v bistvu tam, kjer je bilo stališče zelo jasno postavljeno in skušal utemeljiti še naprej, zakaj in kaj vse je treba upoštevati takrat, ko govorimo o več možnostih izvršitve sodbe Ustavnega sodišča iz leta 2014. Šele potem, ko bom to razložil, bom potem mogoče kaj od tega tudi odgovoril. Čeprav v bistvu polemika s stališčem poslanske skupine ni polemika za konkretno osebo. Toliko pa že vemo tisti, ki smo že nekaj časa v parlamentu. Osnova, ki je za nas pomembna, je celotna ustava in znotraj celotne ustave sama socialna država pride praktično v istem členu na istem mestu, na drugem mestu, torej pred delitvijo oblasti, pride na mestu pravne in socialne države. Torej enakozvočje in enaka pomembnost teh zadev. Zaradi tega je ta osnovni fokus skozi razumevanje socialne države toliko pomemben. Zaradi tega je tudi malo zavajanja za tem, kaj in kako, kaj spada v samo javno mrežo. V javno mrežo sodijo javne osnovne šole in v javno mrežo sodijo zasebne šole s koncesijo. In ničesar drugega. Zasebne šole, ki izvajajo javno veljavni program, niso del te mreže. In to je tista osnova, zakaj in kako je treba to dvoje brati in zakaj lahko gresta dve zadevi skupaj, zagovarjanje javne mreže na eni strani in na drugi strani dejstvo, da lahko zasebno bogati in da je to zasebno, vsaj kar se tiče pravice do izobraževanje, tudi varovano pravzaprav z mednarodnimi konvencijami. Poleg tega seveda 57. člen z obema vidikoma obvezno in na drugi strani, da je treba to zagotoviti s samim financiranjem. Torej se financira osnovnošolsko izobraževanje iz javnih sredstev. Ti dve zadevi stojita. Nič ni, da ne bi, pravzaprav. [[oglašanje iz dvorane]] Hvala. Tako da tisto, kar je nam znotraj tega osnovnega pomembno in znotraj tega ustavnega okvira, je treba kakršnokoli že rešitev postaviti. To je eden od vidikov. Drugi vidik, ki ga je treba spoštovati, je seveda pravo človekovih pravic. Tukaj so standardi, ki se od države pričakujejo, pravzaprav glede samega financiranja precej nižji. Zagotoviti je treba izbiro staršem za šolanje svojih otrok, medtem ko samo financiranje pa tudi po interpretaciji Evropskega sodišča za človekove pravice tega ne zahteva. Pa nihče ne pravi, da je zdaj treba iti na ta način. Treba je razumeti, da pri nas vedno uporabimo višji standard. Pa je to komu v veselje ali ne. Ali je mednarodni standard višji ali pa je naš ustavni standard višji, vse to je sprejemljivo. Znotraj tega je to zadevo treba gledati. Imamo tretji vidik. Smo del Evropske unije. In kot del Evropske unije je v bistvu kakršnokoli že zamejevanje zasebne iniciative problematično. Tudi tiste rešitve, ki so bile na takšen ali drugačen način mogoče kdaj predmet kakšnih dogovorov, bi bile z vidika pravnega reda Evropske unije lahko problematične. Če bi vnaprej človek rekel, koliko zasebnega in koliko javnega znotraj takšnega prostora. Tisto, kar pa je možno in kar je bilo prej poskušano, ko se je poskušalo z vladne strani v prejšnjem mandatu zadeve reševati, je pa bilo ne zgolj urejevanje tega vprašanja, ampak urejevanje še drugih vprašanj, ki so zelo pomembna za kvalitetno osnovnošolsko izobraževanje in enakost možnosti vseh otrok, kot so pogoji za ustanavljanje tovrstnih šol in kontrola, ali to dejansko izvajajo na ustrezen način. In reducirati celotno zadevo zgolj na to majhno vprašanje, žal, do zdaj še nerazrešeno na ustrezen način, mislim, da ni najustrezneje. Vse to dam skupaj. Vse te vidike je treba upoštevati. Pa še enega. Starši, ki so šli pred Ustavno sodišče, so mislili, da so zadevo dobili, da so s sodbo na boljšem. Nobena odločitev, ki je na koncu, ne sme biti slabša od te, torej morajo biti na boljšem od tistega položaja, kot je bil tisti, ki je bil razveljavljen. Minimalno. In če me poznate, veste, da se glede tega lahko kje začne delati. Vedno začneš pri sebi, ne pri drugih. Tako da to ideološko prerekanje, če hočete, se da prekiniti na zelo preprost način. Ugotoviti prostor, znotraj katerega so možne rešitve, se o njih smiselno pogovoriti in ne dovoliti eni strani, da v tem ideološkem boju zmaga, ker konec koncev moramo živeti skupaj. Zaradi tega mora imeti ta odločitev neko temeljno legitimnost tudi v dani družbi, tako z leve kot z desne. To je ta moj premislek, zakaj in na kakšen način je te zadeve možno urejati. Torej niso vse od tistih rešitev, ki so bile do zdaj predlagane, po moje vsaj, skladne z vsemi temi parametri, ko sem govoril o tem, kaj vse naj bi se upoštevalo pri tej možni rešitvi, ki jo je – tudi po tistem, da sam ponovim to, kar je sam minister povedal – treba nekako poskusiti izpeljati do naslednjega šolskega leta. Ker samo to je smiselno. Veste, da v izobraževanju so šolska leta ključna zadeva za celotno predvidljivost vsega in tudi načrtovanje in tako naprej. Tako da seveda, nekaj pred počitnicami je to zadevo treba dokončati, če naj bi bila uresničena v jeseni. Torej obstaja jasen prostor, znotraj katerega je treba ta vnovični poskus zopet narediti. Še nekaj je bilo povedano o tisti ustavni pobudi, ki je bila dana v prejšnjem mandatu. Mogoče je res na začetku izgledala kot obvod, ampak med samim postopkom je postala komplementarna s predlogi, ki so bili glede spremembe Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja, ZOFV. Komplementarnost. In ravno to, da se ni spoštovalo te komplementarnosti na ustrezen način, je zaustavilo postopek, ne kaj drugega. Se pa je med samim postopkom fokus, ki je šel mogoče na začetku dejansko kontra sami odločitvi, ker konec koncev je edini ustavodajalec še vedno zakonodajna veja oblasti, se je spremenil v dodatno zaščito celotne vertikale javnega šolstva ne samo osnovnošolskega, ampak celotne, in sam po sebi ne bi razrešil tega problema, ki ga je Ustavno sodišče postavilo, zato je bil nujen sprejem neke rešitve v zakonu. Eno brez drugega pač ne gre. Samo skupaj bi ponudilo ustrezno rešitev, ki bi po mojem imela tudi ustrezno legitimnost. Ali se zdaj da poiskati v tem državnem zboru enako legitimnost, je drugotno vprašanje in je zelo težko na tej točki pravzaprav odgovorit. Še nekaj takih stvari bi pravzaprav skušal odpreti. Ena je ta, da je treba včasih ločevat osebni nivo od državnega. Ko človek gre v Vatikan v sveti sedež, pač nekatere stvari opravi, določene razprave in določene komunikacije tudi obstajajo. Ampak dejstvo je, da je v prejšnjem mandatu bil na mizi, po mojem, pravičen, fer dogovor, ki se ga je pa bodisi na eni bodisi na drugi strani skušalo spodbiti. To je dejstvo, to je dejstvo. Eni ali drugi. Vsakdo je skušal zmagati v tem, bom rekel, ideološkem boju, in to na račun otrok. Zaradi tega na koncu ničesar ni bilo sprejeto. Dobro veste, zaradi česar ni bilo sprejeto. In tako bo tudi naprej. Mislim, da je treba to zadevo rešit. Mislim, da obstaja politična volja, da se to naredi, in da se ne pretirava prehitro s temi ustavnimi obtožbami, mislim, saj to je vaša izbira, ker potem, v bistvu, poleg te atomske bombe v demokratičnem procesu, praktično – kam gremo potem nazaj? V bistvu v neke zadeve, ki postanejo bolj ali manj trivialne v primerjavi z njo, da ti nekaj časa, da se ta zadeva poskuša uredit. Koalicija se mora dogovoriti o teh zadevah in priti s fer rešitvijo, ki bo znotraj teh parametrov. Dobro veste, o katerih parametrih govorim in kaj ti parametri približno pomenijo za starše in na drugi strani za vse te okvire. Ker mora biti znotraj vsega tega in če je znotraj vsega tega, bo tudi sprejemljivo. Če bo deležno širše legitimnosti v družbi, bo toliko bolje. To ni vprašanje, zaradi katerega bi morali še dodatno razdvajati to družbo. In konstantno potiskanje tega vprašanja naprej, v primerjavi z nekaterimi drugimi stvari, je tisto, ki lahko, ja, dobesedno, omogoča takšno ali drugačno manipuliranje. Hvala za besedo.
Predlagatelj, želite besedo? Izvolite.
Še enkrat, pa verjetno ne zadnjič. Spoštovani, ne gre za nikakršni ideološki boj. Tega ste si izmislili tisti, ki ne želite sprejeti, da je treba spoštovani Ustavni red Republike Slovenije in da je treba spoštovani in v roku enega leta, torej do januarja 2016, odpraviti ugotovljeno protiustavnost. Ideološki boj ste našli tisti, ki ste v roku dveh mesecev ali treh mesecev po tistem, ko je bila ena odločba Ustavnega sodišča všeč, na področju izbrisanih, spremenili zakon. Ker vam pa ta odločba ni všeč, se greste pa sami ideološki boj in sami želite razdvajati, medtem ko je odločitev Ustavnega sodišča jasna. In ja, starši so mislili, da so zadevo dobili, potem pa se jim je zgodila leva vlada, ki ne želi spoštovani Ustavnega reda. In spoštovani gospod Brglez, ne do septembra čakat. Veste, kdaj so vpisi? Marca. Konec decembra smo, že od 15. 12. 2015 dobivamo isto mnenje Vlade, ki govori, zadeve bomo rešili celovito. Tri leta sistemsko rešujete zadeve. Tri leta. S parlamentarno večino, s pomočjo uradnikov na ministrstvu in s pomočjo zelo enostavne odločbe Ustavnega sodišča, pa se to ne zna storiti. Tri leta. Ne mi danes govoriti, kako želite rešiti zadevo, če pa zanalašč zaradi ideološke platforme zavlačujete zadevo in iščete, kot je rekel predhodnik, različne možnosti izvršbe sodbe, da bi morda še malo drugače kršili odločbo Ustavnega sodišča. Skratka, iščete nove in nove načine, kako zaradi ideologije ne spoštovati ustavnega reda Republike Slovenije. Ideološki boj si pripišite sami. V Poslanski skupini SDS vlagamo ta zakon samo zaradi enega dejstva, ker zamujamo z izpolnitvijo odločbe Ustavnega sodišča, ki je zelo jasna. Hvala.
Hvala, gospod poslanec. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravi naj se gospod mag. Marko Koprivc. Izvolite, gospa poslanka.
Hvala lepa. Če gremo nekoliko iz tega filozofskega polja dr. Brgleza, ki je sicer iskal način, kako zaobiti odločitev Ustavnega sodišča, pa upam, da ne bomo prišli na naravno pravo, ampak me čudi, da dr. Brglez danes v enem stavku ni izrekel »sramota«. Sramota, tako kot je to ponavljal pri izbrisanih. To je sramota, dr. Brglez. To je velika sramota. In to ne reče Anja Bah Žibert, ampak je dosedanja predsednica Ustavnega sodišča, ki se zdaj poslavlja, povedala jasno, ne gre samo za spoštovanje odločitev Ustavnega sodišča, gre tudi za to, da če prisegamo na pravila vladavine prava, da jih je treba spoštovati v določenem roku. Se pravi, tukaj je vladavina prava zaradi vas in vam enako mislečih popolnoma odpovedala. In pod vprašanjem je demokratična ureditev te države, spoštovani. To so jasno povedali ustavni sodniki in vi se hecate s tem vprašanjem. Kajti če pa ni več vladavine prava, če pa je pod vprašanjem naša demokracija, potem pa smo že zelo na nevarnem polju. In to si vi danes ponovno in znova privoščite. Ne gre za ideologijo, tudi za politično odločitev več ne gre, še najhuje je, kar sem slišala s strani ministra. On je dejal, gre za odločitev koalicije. Ja, kaj vam pa je, minister? In vi ste minister za vzgojo in izobraževanje! Kakšna odločitev koalicije! Gre za spoštovanje Ustave Republike Slovenije in v posmeh ravno zdaj, ko bomo praznovali 23. 12. njen praznik. Za to gre, minister, ne, kaj se boste vi zmenili v koaliciji. Vi ste dolžni spoštovati odločitev ustavnega sodišča in ne kaj vam bo rekla koalicija. Če pa tega niste sposobni, pa poglejte, dajte možnost nekomu drugemu, ki bo. Zdaj veselo berete svoje zapiske. Pa še nekje ste ga močno pihnili danes. Zame sramotno pihnili, ne gre za določitev iz leta 1996. Tako žalostno je, da niti Ustave Republike Slovenije ne poznate. To, kar vi hočete povedati, je bilo včasih v ustavi iz leta 1947. Mi pa smo po osamosvojitvi sprejeli eno drugo ustavo, ki je jasno povedala, pa to ni rekla Anja Bah Žibert, to so povedali ustavni sodniki, ki je jasno povedala, da če bi bilo tako, kot nekateri interpretirajo, potem bi bilo notri zapisano, da gre zgolj za izvajanje javnih programov v javnih osnovnih šolah, ampak mi tako nimamo. Gre za pravico, gre za pravico do javnega programa osnovnih šol. To je velika razlika. To je velika razlika. Namreč, včasih pa je veljalo samo, da je programe možno izvajati samo v javnih osnovnih šolah. In ko se je ta pravica seveda razširila s sprejemom nove ustave, je bila tudi podlaga za to, da prihajajo v sistem lahko zasebne šole, ki pa imajo tudi javni vzgojno izobraževalni program, ki je določen s strani države – saj se tega ne izmišljujejo oni, saj ne delujejo izven tega programa –, javni program izobraževanja, kar se tiče programa, je jasen. In kot ste rekli prej dr. Brglez, da je pa tukaj problem, ker lahko, da ti programi potem niso takšni, kot je to v nekih javnih šolah. Saj zato so inšpekcije. Ja, povedali ste, da hočete to zadevo rešiti širše, da se bo natančno doreklo, kako in kaj in tudi kdo bo imel nadzor nad tem. Nadzor je že danes jasen. Kdor ne spoštuje tega javno veljavnega programa, tudi ne more imeti pravic iz naslova financiranja. Ampak mi danes govorimo zgolj o javnem programu in tukaj ni pravica, kot sem prej poslušala s strani stališča Levice, jaz ne vem, ali se oni sprenevedajo ali res ne vedo, zakaj pri tej materiji gre, ampak tukaj ne gre za pravico šol. To ni materija, ki dovoljuje neko pravico šol, ampak pravico staršev. Pravico staršev, da je javni program brezplačen za vse otroke. Tega pa danes v Sloveniji nimamo. Nekateri starši morajo za to javni program plačevati. Ne gre za tisti dodatni program, ki ga te šole imajo. Nekatere imajo vrednostni poudarek nekje drugje, druge drugje. Ampak če gremo zgolj gledati materijo, da bi imeli privatno šolo, ki ne bi imela te koncesije, ne bi imela javno veljavnega programa, ta tega financiranja ne bi dobila. In ne govorimo o tem, kdo bo obnavljal šolo, kdo bo širil šolo, kdo bo izgrajeval telovadnice, mi govorimo o programu, ki smo ga dolžni financirati za vse otroke s strani države. In tega danes ne počnemo. In tukaj ne more biti nobene debate, ker ti to dovoljuje ustava in to so zapisali tudi ustavni sodniki v svojih odločbah. Če bi prebrali tudi kakšno ločeno mnenje, bi dejansko videli to razliko. Med ustavo, ki je bila nekoč v tej državi, sem povedala iz 1947 leta ali pa v novi ustavi, ker sicer bi mogli to v ustavi zožiti tako, kot je bilo. In danes se ne moremo več pogovarjati o nekih procentih, koliko tukaj, koliko tam. Ne, vsem enako. In ti starši danes plačujejo za nekaj, kar drugim staršem v neki drugi šoli ni potrebno, ampak zapoveduje država, da to izvedejo. Saj ne govorimo o nečem, kar ni po dolžnosti potrebno izpolnjevati, kot rečemo izobraževanje, ki je obvezno. Osnovna šola je namreč obvezna in ima zato tudi nek obvezen program. Ampak če je obvezna in če ima nek obvezni program, ki so ga tudi te šole dobile s potrdilom, da ga izvajajo, potem tukaj ne more biti razlik. In nekateri še kar mešate javno šolo in zasebno šolo. Ni to isto. Jaz poznam zasebno šolo, ki nima koncesijskega programa in je treba za njo potem delati tudi izpite in je povsem plačljiva. Ko pa govorimo o šoli, ki je za ta program dobila koncesijo, tukaj ne gre za še enkrat dodatne programe, tukaj povsem mešate. In v strahu, ker to izvaja neka šola, ki naj bi bila po osnovi nekako tudi katoliška, takrat pa usekate z ideologijo. Ste bili kdaj v te šoli? Vaš minister oziroma predsednik Vlade, zdaj minister Cerar, jo je obiskal in tam je povedal, da bodo stvari uredili. Kaj pa je tam počel? Takrat bi bilo boljše, da bi bil na ministrstvu in bi zadevo usklajeval, da bi se te zadeve res uresničile. Skoraj cel mandat ste imeli možnost, da se to uredi, pa niste uredili. Danes spet obljubljate sistemske rešitve. Ne se hecat, ker ne gre za sistemske rešitve. Gre samo za to, da iščete način, kako zaobiti odločbo Ustavnega sodišča. In to vi kar naprej počnete. Pri določeni kategoriji absolutno, takoj ko pride odločba, spoštujmo, pri določeni kategoriji, ko gre za starše davkoplačevalce, ne, njim pa ne damo, ker imajo otroka v napačni šoli, po njihovo, čeprav ima ta šola javno veljavni program. Mene zanima, koliko poslancev v tem državnem zboru šola otroke kje po tujini. Enkrat bom tudi to preverila, ker me zelo zanima. Tudi po tem, kakšno srednjo šolo in tako, predvsem tisti, ki zelo kričite, kako je treba imeti samo javno mrežo. Res bom šla enkrat to analizirati pa iz katerih strank prihajajo. Podobno se mi je zdelo tudi pomembno takrat, ko smo se pogovarjali o zdravstvu, kjer se kdo zdravi. Takrat, ko vpijemo, kako koncesije niso spodobne. Glejte, še enkrat, tukaj ne gre za politično vprašanje. Tukaj ne gre za to, kdo prihaja iz levega političnega pola. Ne gre za vprašanje, kdo prihaja iz desnega političnega pola. Gre za vprašanje spoštovanja pravne države, vladavine prava. Gre za to, da je ustava to omogočila. Gre za to, da ni več pomemben razredni boj, ampak za to, da se razširijo pravice, ki smo jih z demokracijo dobili. Tudi svoboda do odločitve in izbire. Ampak še enkrat, tukaj ne gre samo za izbiro kot tako, gre za to, da gre za javni program, ki je določen s strani ministrstva, in te šole ga morajo spoštovati, če hočejo dobiti to financiranje. Ampak ne omogočimo jim pa, da dobijo takšno financiranje, kot ostale osnovne šole. Samo za to gre. Za to ne rabimo nobene sistemske rešitve. Uredite tudi ostale stvari, absolutno. Jaz sem vedno za sistemsko rešitev. Ampak danes uredite to, kajti ti starši nepošteno, neupravičeno in protiustavno plačujejo. To je danes vprašanje. In s tem smo soočeni. Kajti če tega ne boste danes podprli, potem kličete k temu, da državljankam in državljanom te države ni treba več spoštovati ne zakonov in ne Ustave Republike Slovenije, kajti vam je ni treba. Zakaj bi bili oni drugorazredni in jo morajo spoštovati? Ne. To danes sporočate in to je nedopustno. In ustavno odločbo bi lahko že izvršili. Ne mi reči, da so se delali neki premiki. Pripravili ste predlog, ki ni pil vode. Za to gre. To niso nobeni premiki. Pogovarjamo se, dogovarjamo se, pripravljamo. To zame niso premiki. Zame so premiki tisto, kar pride na mizo. In enkrat je res prišlo na mizo, ampak tisto ni pilo vode, zato ker je bilo spet izhodišče ideološke narave, ne pa pravne in ustavne materije. In ne, tukaj ne sprejemam, tukaj absolutno ne morem sprejeti vaših stališč, ki te jih povedali uvodoma. Ne pijejo vode. Lahko iščete izgovore, načine, kako bo to vse urejeno in bomo zadeve rešili in seveda tudi tem staršem omogočili, da bo vse tako, kot mora biti. Danes jim omogočite! Samo gumb je treba za pritisniti pa boste tudi te starše izenačili z drugimi starši. Ne deliti otrok. Kaj vse sem poslušala v tem Državnem zboru, kakšno krivico delamo določeni skupini otrok, ki niso, mimogrede, državljani Republike Slovenije. Danes imate pred sabo lastne državljane, imate pred sabo odločbo Ustavnega sodišča, imate mnenje nekoč prve dame Ustavnega sodišča, ki vam je povedala, da ne gre samo za spoštovanje, gre tudi za rok, in vi še naprej. Ja, upam, državljanke in državljani, da poslušate, kajti po današnjem glasovanju se boste lahko odločili, ali boste še spoštovali slovenske zakone in Ustavo. Kajti če jo smejo kršiti poslanci, zakaj bi morala biti za vas obvezna?
Jaz verjamem, da se poslanke in poslanci v Državnem zboru ne boste, ampak res upam, da se ne boste sklicevali na to in pozivali, da se zakoni ne spoštujejo. To je moja prošnja. Mi smo odgovorni tudi za to. In besedo ima dr. Milan Brglez. [[oglašanje iz dvorane]] Proceduralno. Dobili ste jo. Izvolite.
Predsedujoči! Vi vodite proceduro v tem Državnem zboru. In nimate nobene pravice, da se vključujete v mojo razpravo. Je pa res, da prihajate iz stranke, ki namerava še naprej kršiti Ustavo Republike Slovenije. Zato mojega klica ne komentirajte. Poglejte si svoje ravnanje.
Spoštovana poslanka, pozivanje kogarkoli od vas ali nas, da se naj zakoni ne spoštujejo, ni primerno poslankam in poslancem Državnega zbora. Ne gre na konkretno vašo razpravo. Vsakega od vas, ki bo pozval, da se zakoni ne spoštujejo, bom opomnil. In jaz verjamem, da čez čas nikogar od vas to ne bo motilo. Dr. Milan Brglez, izvolite.
Hvala. Beseda, samo replika. Mislim, da sem bil napačno razumljen v eni točki in zaradi tega se javljam k repliki. Zamenjali ste govor o konceptualnih razlikah z jasnimi določili znotraj same zakonodaje, torej s pravnimi pravili. Potrebno je eno in drugo. Treba je imeti izčiščene koncepte in treba je dobro poznati pravna pravila. Pravna pravila pa niso zgolj en ozek člen, ampak je celoten kompleks. In tisti, ki o pravu nekaj vemo, v bistvu vemo, da se ga razlaga skozi različne metode, interpretacije in da je že vsaka izvedba pravnega pravila svojevrstna interpretacija. Tako da tukaj, na teh nivojih je težko na ta način razpravljati. Vsekakor pa mislim, da nekaj pa nikakor ne gre – govor politika je političen, pretvarjati se, da je karkoli drugega, je povsem neumestno. In praktično nemogoče. Jaz se zavedam, da je moj govor političen. Zavedam se, da je lahko tudi ideološki, včasih bolj, včasih manj. Ampak do tega imam vso pravico. Tako kot je nobenemu od vas ne jemljem. Legitimnost tovrstnega govorjenja je takšna, kot mora biti. O ustavi pa seveda odločam s svojo vestjo in ja, pravo ni odvisno zgolj od spoštovanja določnih odločb, pravo je v osnovi odvisno od svoje vesti. Tako kot je tudi poslanska dolžnost. Hvala.
Replika je končana. Besedo imate, mag. Marko Koprivc. Pripravite pa se, gospod Gregor Perič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Tudi jaz se moram najprej odzvati na to izvajanje poslanke, ki je govorila pred mano. To, da pozivate državljanke in državljane k nespoštovanju zakonov, to je res strašljivo. Strašljivo je in mislim, da ne sodi v Državni zbor in je vredno najostrejše obsodbe. Konec koncev bi tudi vi lahko zakon, ki bi rešil to ustavno zagato, je bil že na mizi, potrebuje seveda 46 glasov, in konec koncev bi tudi vi lahko predlagani zakon v prejšnjem mandatu potrdili in bi bila zagata rešena. Ampak se vrnem na začetek. Veliko je bilo govora o ustavni materiji in o ustavnosti. Pa dovolite mi, da vam citiram 2. člen slovenske ustave, in sicer, da je Slovenija pravna in socialna država. Socialna država terja močno mrežo javnih storitev. Med najpomembnejše javne storitve seveda sodi javno šolstvo. In v Sloveniji na srečo imamo zelo kvalitetno javno šolstvo in tudi predšolsko vzgojo, ki sicer ni danes del današnje razprave oziroma obravnavnega dokumenta. Pomembno je, da v javno šolstvo, ki je dostopno vsem in je brezplačno za sleherno državljanko in državljana, tudi v bodoče vlagamo potrebna sredstva. Za mene je vsekakor nesprejemljivo kakršnokoli enačenje javnega šolstva, ki je med drugim tudi ideološko nevtralno in v skladu z vrednotami, ki jih zagovarja naša ustava, z zasebnim šolstvom. Vi že petič predlagate rešitev ustavne zagate oziroma odločbe Ustavnega sodišča glede financiranja zasebnega šolstva, ki ni edina možna rešitev. In tudi ni po mojem globokem prepričanju prava rešitev. Namreč, enačenje javnega šolstva z zasebnim šolstvom je za mene nesprejemljivo, ponovim še enkrat. Vemo pa, kje so ozadja za takšne namene. Vemo, kje so ozadja. V interesih Rimokatoliške cerkve in morda še koga. In na to, žal, ne moremo pristati. Ponavljam pa še enkrat, pa prosim za spoštljivost, tudi mi smo vas poslušali, ponavljam pa še enkrat, odločbo Ustavnega sodišča je treba spoštovati in potrebno je najti rešitev, ki bo sprejemljiva za vse. Rešitev pa je več. In veseli me, da je minister napovedal, da bo do naslednjega šolskega leta ta rešitev znana. Najti pa jo moramo mi skupaj, tukaj v parlamentu. In dobro bi bilo, da se ne delimo ne leve pa desne, ampak da najdemo neko rešitev, ki je konsenzualna in je hkrati v skladu z odločitvijo Ustavnega sodišča. Lepo prosim pa, da ne delate iz tega nekih ideoloških zgodb brez kakršnekoli potrebe. Točno vemo, da želite na tem pridobivati politične točke in zganjati demagogijo, ki pa je absolutno nepotrebna in škodljiva za naše državljanke in državljane. In lepo prosim, državljanke in državljani, spoštujete ustavo in spoštujete zakone. Hvala lepa.
Hvala, gospod poslanec. Besedo ima predlagatelj. Izvolite.
Gospod predhodnik, treba je spoštovati ustavo in treba je spoštovati odločbo Ustavnega sodišča. Vi je očitno ne boste izpolnjevali. Tako da drugim govoriti o tem, kako naj spoštujejo ustavo, je strašljivo, kar vi govorite, medtem ko sami ne spoštujete ustave kot izvoljen predstavnik Državnega zbora, se vam zdi strašljivo, če kdo reče, da bo normalno, če se bodo ljudje jutri vprašali, zakaj spoštovati pravno državo, če pa je izvoljeni poslanci ne spoštujejo. In spoštovani gospod Koprivc, jaz ne vem, kam ste vi hodili v šolo, ampak javno šolstvo je brezplačno. Jaz imam tri otroke, eden je v šoli, eden je v vrtcu. Če je javno šolstvo brezplačno, bom zahteval nazaj, da mi vse nazaj vrne to vaše idealno javno šolstvo, vse položnice ali pa če jih od jutri naprej začnem vam prinašati in bo potem za mene, za moje otroke res brezplačno. O tem, da je ideološko nevtralno težko poslušamo človeka, ki je imel doma na staneh obešene komunistične ideologe. In spoštovani gospod Koprivc, ne, ne gre za enačenje javnega in zasebnega, ampak gre za enačenje javno veljavnih programov v zasebnih in javnih šolah. O tem govori odločba Ustavnega sodišča. Spoštovani, preden daste repliko, se najprej pozanimajte, kaj piše v odločbi Ustavnega sodišča. Drugič, preberite, kaj piše v našem predlogu zakona. In tretjič, odločite se, da boste spoštovali ustavni red Republike Slovenije. Hvala.
Replika. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Repliciral bi samo na en del, in sicer to, kar se tiče spoštovanja odločbe Ustavnega sodišča. Če ste me dobro poslušali, sem uvodoma povedal, da absolutno zagovarjam spoštovanje odločbe Ustavnega sodišča in da moramo skupaj najti neko rešitev, ki bo v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. In tukaj razmišljamo popolnoma enako. Treba je pa najti konsenz in pravo pot, ki hkrati ne bo ogrožala javnega šolstva. Ko pa govorimo o tem, ali je šolstvo brezplačno ali ne, osnovna šola v Sloveniji je brezplačna. In spoštovani kolegi, upam si trditi, tudi primerjalno z ostalimi evropskimi državami, na mnogo mnogo višjem nivoju, kar se tiče kvalitete. V ostale zadeve pa se ne bi spuščal pa repliciral. Hvala lepa.
Predlagatelj, izvolite.
Ja, spoštovani gospod Koprivc, prvi stavek drugega odstavka 86. člena ZOFVI je neustaven. V zakonu govorimo izključno o 86. členu zakona. Če vam je kaj do tega, da spoštujete ustavni red, speljite ta zakon čez prvo obravnavo, potem pa ga lahko masakrirate, kakor je v vašem ideološkem boju navada, pa lahko iz njega počnete karkoli počnete, ampak toliko glejte, da spet ne bo ta člen v neskladju z ustavo. Skratka, danes imamo možnost spustiti člen, o katerem govori odločba Ustavnega sodišča, čez prvo obravnavo. Potem pa lahko na seji matičnega delovnega telesa licitirate, tako kot ste delali v prejšnjem mandatu, ali pa povabite vseh 9 ustavnih sodnikov, morda tudi bivše ustavne sodnike, da bodo povedali, kaj točno naj zakonodajalec napiše pod to, kar piše, da moramo urediti zadevo. Vse možnosti so danes odprte, vi pa se sklicujete na sistemske rešitve ZOFVI. Pri enem drugem zakonu ste moledovali, hitro rešimo odločbe Ustavnega sodišča, danes pa zaradi ideologije tega ne želite sprejeti. Ni problem ideologija, 86. člen je v neskladju z ustavo. To je treba rešiti in vi je nočete rešiti zaradi ideološke platforme.
Dvignili ste roko. Želite repliko? Okej. Potem pa, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, v miru nadaljujemo naprej. Čustva so se sprostila. To mi je verjetno dovoljeno komentirati. Res ste super, najlepša hvala. Besedo imate gospod Gregor Perič, sedaj je vse prečrtano, pripravi naj se dr. Darij Krajčič. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav! Verjamem, da v tem božično-novoletnem paketu, ki smo ga danes poslušali, je prav vsakdo našel nekaj zase, od tistih bolj konservativnih do tistih bolj progresivnih, do bolj liberalnih pogledov. Slišali smo danes tudi v razpravi, da obstajajo tudi liberalni pogledi v SDS. Jaz se jih veselim, ker bomo na ta način zagotovo v kakšnih pogledih tudi veliko lažje sodelovali, kot se morda v tem trenutku vidi ali pa sliši ali pa zdi. Če se vrnem nazaj na današnjo tematiko. Slišali smo marsikaj, smo pa na nek način smo prišli do tega, da se prerekamo okoli financiranja osnovnih šol, torej zasebnih in javnih. In na žalost je ta debata postala tisto, česar smo se nekateri bali, da bo postala – precej ideološka. Mislim, da je čisto nepotrebno, da do tega prihaja, ker situacija je relativno enostavno rešljiva, če gledamo z vidika problema kot takega, kadar je pa položimo na polje političnega, se pa nekoliko bolj zakomplicira in potem nas pripelje v situacijo, v kateri smo. Veliko smo slišali o obveznem javno veljavnem programu, o nadstandardnem oziroma nadrazširjenem programu in ne bi se spet ponavljal in šel v detajle, ker mislim, da ne bi dodal nič kaj novega, česar še nismo slišali. Težava je pa vedno ena in ista in to mora zakonodajalec oziroma Vlada z nekim predlogom razrešit. kako ločiti obvezni in razširjeni program. Namreč, ta težava je zelo enostavno rešljiva na področju javnega šolstva, na področju zasebnega je pa precej težje narediti neko ločnico zlasti pri tistih šolah, ki uporabljajo take pedagoške pristope, kjer sta ena in druga prvina zelo prepleteni med seboj, tako da, mislim, da je to tisto, kar nas danes in nas je tudi v preteklosti najbolj postavljalo v situacijo, da imamo to težavo. Vseeno bi pa rad poudaril, da je v duhu naše ustave, danes smo jo velikokrat omenjali, zasebno šolstvo neko področje, ki bogati slovenski šolski prostor. Tudi to smo velikokrat slišali. Jaz sem prepričan, da na noben način to ne pomeni, da bi lahko ali pa da bi moral siromašit javnega. To ni cilj, ni namen in verjamem tudi, da ne predstavlja nekega tveganja. Danes smo velikokrat slišali tudi, vsaj dvakrat, potem sem nehal šteti, ker ne vem, če je imelo smisla s strani SDS, da v prejšnjem mandatu tako pristojna ministrica za šolstvo kot predsednik Vlade nista, z izjemo nekaj obiskov, naredila nič v tej smeri. Če smo čisto korektni in pošteni in prav je, da v tej hiši smo, kolikor le lahko, to ne drži. Bilo je vloženih veliko nekih naporov, se pa strinjam, da rezultata, če govorimo o rezultatu, to je o razrešitvi tega problema, do tega končnega cilja nismo prišli. Ampak reči, da ni bilo vloženo nobenega napora v tej smeri, to pa, verjamem, da ni korektno in se boste s tem strinjali. V končni fazi, ukvarjali ste se, vi, ki ste bili tukaj takrat, tudi z eno novelo. Ste jo tudi večkrat danes omenili. Ne morem se strinjat niti glede tega, bilo je omenjeno, zdaj se ne spomnim točne dikcije, ampak rečeno je bilo, da ta novela ni bila v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Vam bom pobral mnenje Zakonodajno-pravne službe, citirano iz magnetograma z dne 6. 9. 2017,torej govorimo o noveli prejšnje vlade, ki pravi: »Predlog zakona odpravlja različen obseg financiranja obveznega dela javno veljavnih programov osnovnošolskega izobraževanja na javnih in zasebnih šolah. Zato s tega vidika, tudi po mnenju Zakonodajno-pravne službe uresničuje odločbo Ustavnega sodišča [[…]]« Torej, rešitev je bila na mizi, kot smo tudi v SMC v uvodni predstavitvi stališča omenili, je bila težava in očitno bo še nekaj časa, upam, da ne predolgo, politične volje. Ker, kot smo slišali razpravo pred kratkim, je postala ideološka in čim postane ideološka, je težko poiskati neko rešitev. Jaz mislim, da moramo najti predvsem neko tehnično rešitev, sicer ne bomo naredili koraka naprej. Vsaj ne mi, ga pa bo naredil kdo drug. Namreč, slišali smo, večkrat je bil omenjen intervju z gospo predsednico Ustavnega sodišča, ki se poslavlja oziroma se je poslovila. Moj kratek komentar na to, no. Danes vidimo, da malo vlečemo vsak na svoje oziroma stojimo na nek način lahko včasih tudi na zavori in če bomo to delali, se ne bomo premaknili. Tudi to ideološko prerivanje ne prinese nekih konkretnih rezultatov in posledica vsega tega utegne biti in to je zelo realno, glede na aktivnosti, ki tečejo tudi na Ustavnem sodišču, da bo Ustavno sodišče enostavno samo poseglo v našo zakonodajno funkcijo in odločilo in sprejelo neko začasno rešitev, s katero se bomo potem, spet bo naša odločitev, ali se bomo strinjali za krajši čas, za daljši čas ali jo bomo pa preprosto pustili. Kaj hočem reči s tem? Meni taka rešitev osebno ni všeč, kerče sledimo tej delitvi oblasti na tri veje in pridemo do točke, ko Ustavno sodišče mora poseči v zakonodajno funkcijo, pomeni, da nekaj ni okej. In to je, bom rekel, tako z vidika, spet bom četrtič, mislim da, danes omenil že politični sistem, to ni nek dober signal, ne za vse nas, ki smo tako ali drugače vključeni v soustvarjanje naše države, pa tudi ne za naše državljane. Še enkrat bom poudaril tudi to, da je bilo v prejšnjem mandatu vloženega zelo veliko napora, da bi prišli do neke novele, ki bi bila dovolj splošno sprejemljiva in bi dobila 46 glasov. Žal je ta novela, kot ste omenili, nasedla, okopi so bili pregloboki. In v SMC se zavedamo, da je to neka težava, ki jo moramo rešiti, zato bomo tudi v tem smislu tudi v tej koaliciji, če se bomo vsi skupaj odločili, da razmišljamo tudi širše, zelo konstruktivni v tem smislu. Se pa ne morem strinjati s tem, prej sem bil zelo pozoren in sem zelo pozorno poslušal, mislim, da je bil kolega Lisec, ki je rekel, da takrat iz SMC oziroma v prejšnji vladi oziroma koaliciji ni nihče stopil do SDS in poiskal neke širše podpore. Pa vas danes vprašam, ali ste pred vložitvijo tega predloga zakona morda tudi vi stopili še do koga izven, dajmo reči, opozicijskih strank pa malo potipali pa pogledali, ali bi bilo neko soglasje. Jaz verjamem, da ne, ker je ta rešitev bila že večkrat ponujena in naša stališča poznate. Če ponavljamo vedno ena in isto rešitev in pričakujemo nek drugačen rezultat, je to tako malo naivno, bom rekel. In še tretja stvar, ki bi se je rad dotaknil, kot odziv ponovno na kolega Lisca. Morda me niste pozorno poslušali ali pa ste dobili napačno informacijo, vezano na stališče SMC. Rekli ste, da za nas časovna dimenzija uveljavitve te ustavne odločbe ni pomembna. Seveda je pomembna, ampak jaz sem, ko sem predstavil stališče, da ni pomembna časovna dimenzija z vidika tega, izhajal iz tega, koliko še neuresničenih ustavnih odločb je. Torej imamo še kar nekaj starejših ustavnih odločb, tako da iz tega aspekta za nas ni pomembno, katere se lotimo. Ker če bi šli po nekem časovnem zaporedju, bi se morali lotiti najprej Ankarana, ki je nek naš skupni problem, da tako rečem, ki tranzitira iz vlade v vlado, iz leve v desno, in šele nato bi prišli na tiste mlajše ustavne odločbe, če se tako izrazim. Tako da tukaj v tem smislu časovna dimenzija ne igra za nas neke vloge in verjamem, da še za marsikoga drugega ne. Toliko za enkrat, če bom imel še kakšne ideje, se bom pa oglasil. Hvala lepa za pozornost.
Hvala, gospod poslanec. Gospod Tomaž Lisec, beseda je ponovno vaša.
Zelo na kratko. Zakaj smo pričakovali drugačen rezultat? Zato ker smo pričakovali, da bo nova sestava Državnega zbora pa le imela pogum, da bo spoštovala odločitev Ustavnega sodišča in odločbo izpolnila v zakonu. In zdaj ne vem [[…]]dobro, jaz verjamem, da vi kot novi poslanec tega ne veste, ampak ni namen, da se predhodno hodi k drugim poslanskim skupinam. Jaz vem, če imate vi probleme usklajevanja v koaliciji, da je to malo drugače, kot pa če ena poslanska skupina išče sopredlagatelje k temu zakonu. In upam, m, da mi je dovoljeno iz tega mesta povedati, da je bila v prejšnjem mandatu vaša ministrica vsaj dvakrat pri meni v pisarni, ko sem imel samostojno pisarno kot predsednik odbora, in sva se pogovarjala o tem in sem ji ponudil roko, da 34 poslancev SMC plus 19 poslancev SDS z lahkoto rešimo tudi to vašo famozno vprašanje o tem, koliko financirati obvezni, koliko pa razširjeni del. Veste kaj je rekla? Da nima mandata, da bi govorila v imenu poslanske skupine. Če nima ministrica toliko vpliva na svojo poslansko skupino, potem pa res ne vem, na koga naj se obrnem. Morda bi se lahko obrnil na gospoda Brgleza, ki je bil takrat v Poslanski skupini SMC, pa sem vedel, kakšno bo njegovo mnenje do tega zakona, pa ga raje nisem dražil. Hvala.
Gospod poslanec, najlepša hvala za vaše stališče. Ves čas opazujem, ali kdo dvigne roko za repliko, pa tega na opazim. Ali sem kaj zgrešil? Nisem. Hvala. Dr. Darij Krajčič, doživeli ste trenutek, da je beseda vaša, pripravite pa se gospod Bojan Podkrajšek. Izvolite.
Spoštovani predsednik, hvala lepa za ta trenutek. Počasi mineva 100 dni imenovanja 13. slovenske vlade, ko bi naj imeli mir. Pa ga nimamo. In če pogledamo malo v zgodovino, je leta 1933 nastopila Rooseveltova vlada v Združenih državah Amerike. Roosevelt je bil demokrat. Na drugi strani so bili republikanci in so se dogovorili za 100 dni miru za novo vlado. Od takrat naprej je to nenapisano pravilo postalo splošno priznano pravilo za zrele demokracije. In dejansko so teh 100 dni miru tudi imeli in dobili in v tem času, verjetno veste iz zgodovine, a ne, kreirali en zelo zanimiv program, ki se mu reče New Deal, poznan, s katerim so Združene države Amerike izšle iz krize, ki se je začela leta 1929. Ali imamo mi ta mir tu v teh 100 dneh? Jaz ocenjujem, da ne. V tem času smo imeli 17 izrednih sej in 3 redne seje. In če bi pogledali malo po materiji, bi rekli, tako čez palec, 90 procentov materije je bila s strani opozicije. Ampak mi smo ta standard 100 dni miru že imeli v tem parlamentu. Leta 2004, ko je zaprisegla neka vlada, niti ni pomembno katera, se je ena od opozicijskih strank zavezala, da bo dala novi vladi 100 dni miru. Skratka, ta standard je v tem parlamentu že bil. Pa smo padli. Zato tudi če govorimo, ali pa slišimo, da gre za reciklirano vlado, vendarle se je večina ministrov, zelo velika večina, usedla na nova ministrstva, en del ministrov je povsem novih, prišla je nova stranka notri, tako da 100 dni miru, če karkoli drugega, bi vendarle kazalo na nivo demokracije v tej državi. Kaj smo pa dobili s strani opozicije, ki je večino teh svojih predlogov vložila? Recimo grožnje s selitvami podjetij v tujino, če se spomnite. Fiskalno pravilo pred in po tem. Od začetka, dokler se niti Vlada še ni sestavila, ja, fiskalno pravilo je treba spoštovati, vaša koalicijska pogodba je 3 milijarde ali koliko že minusa. Čim se je preprosto sestavila nova vlada, parlament, pa bumf notri s serijo zakonov, predlogov, ki so na eni strani zmanjševali prihodke proračuna, na drugi strani povečevali odhodke. To smo dobili. Dobili smo tudi take laži, kot recimo, da Bauhaus seli svoje račune v Avstrijo. Dobili smo tudi očitke, da želimo Miklavžev večer odpraviti, ker dajemo take dolge seje. Ampak da so seje dolge in da jih je toliko, je razlog v tem, da je bilo toliko predlogov s strani opozicije. In moram vam reči tole osebno, če dovolite, tisti večer, to je 5. december, ko je Miklavžev večer, so me doma vprašali, a boš prišel zvečer domov. Sem rekel, zagotovo bom, ker ena od strank nosi notri tudi ime krščanska, zagotovo bodo omogočili ta večer. Pa ga niso. Skratka, očitki, da ne morejo na tak lep večer biti, ker delamo seje na način, da tega ne moremo užiti. Lepo je bilo prikazovanje idej opozicije pa vse, kar je, in zahteve, da to podpremo, če pa ne podpremo, pa smo grdi, nesposobni, sovražni ljudem, ne damo ljudem niti za kapice in rokavičke, se spomnim, včasih je tudi kakšna grožnja in žalitev padla. Absolutno, da bo jasno, ne oporekam opoziciji, da vlaga zakon. Absolutno ima to pravico. Ampak bili smo v obdobju stotih dni, ker to ni najbolj dostojno, ker to ni ravno fer, ker to ni korektno, ni državotvorno in ne dviguje ugleda te naše inštitucije. Pa vendarle v tem času je ta vlada naredila kar precej korakov naprej, veliko stvari se je dogovorila v družbi, od dogovora s sindikati, prekinile so se določene stavke, grožnje s stavkami, minimalna plača se je dvignila, socialni transferji postavili in podobno, ZIPRS sprejel, kar ni nepomembno. Problematika, o kateri pa danes govorimo, pa kolikor vem, je bila zelo daleč usklajena v neki verziji koalicijske pogodbe z neko drugo potencialno koalicijsko stranko, ki je pa potem odšla iz te zgodbe ven, to se pravi, dogovor je že bil sklenjen. Danes bi morda, če bi bila ta stranka v koaliciji, imeli drugega predsednika parlamenta, pa moram reči, da je tale, ki je trenutno, meni kar všeč, spoštovani predsednik, če smem to reči, pa všeč mi je tudi, če vodite kdaj sejo z malo dovtipi, da malo v to duhamórnost malo veselja prinesemo. Tisto, kar mi je pa res zelo nenavadno, je pa grožnja z ustavno obtožbo, če ne podpremo tega zakona. Pa ne zato, ker to ne bi bila vaša pravica, ampak zato, ker smo še znotraj stotih dni, ustavna obtožba zoper predsednika Vlade, koliko slišim, znotraj stotih dni, ko velja še mir, ko se da priložnost novi vladi, da vlada. In to se mi zdi, pride mi kakšna beseda na pamet, ampak vendarle bom tu tako milo uporabil, neprimerna se mi zdi. Pričakoval sem, da se bom v teh stotih dneh naučil veliko novega, tudi ferpleja, kot se temu reče, komunikacije in tega, ampak nisem, kot novinec se nisem tega nič kaj veliko naučil. Na enem od odborov sem celo slišal, da bi novi poslanci morali najprej biti en mandat v opoziciji. Verjetno bi bilo pa idealno, če bi bil mentor še tisti, ki je to rekel. Seveda to ne gre. In v tem obdobju pač ni bilo sto dni miru, ne za vlado, ne za ta parlament. Ampak mi smo stvari lepo procesirali in smo prišli danes, kamor smo pač prišli. Spoštovani kolegice in kolegi, škoda, da smo priložnost teh stotih dni izgubili. Hvala.
Pohvala v tem parlamentu so redke. Ne vem, če lahko nadaljujemo s tem tempom. Tomaž Lisec vi imate možnost. Izvolite. Proceduralno možnost imate.
Hvala, predsednik, prvi med izbranimi. Za vas imam dve vprašanji. Prvič, kdo določa dnevni red, da poslanci ne morejo iti domov za Miklavža, ker očitno je kriva opozicija. Pa me zanima, kdo določa dnevni red in če bi prišel predlog, ali bi ga upoštevali. Ker tudi sam sem oče treh otrok in verjemite, da bi bil z veseljem doma. Zanima me, glede na to, da je bilo na opoziciji mišljeno, da nekateri ne morejo doma preživeti Miklavževega večera, prvo vprašanje, kdo določa dnevni red in drugo vprašanje, glede na to, da vi razlagate in berete Poslovnik, ali je še dovoljeno opoziciji vlagati zakone. Kot tretja stvar pa, pričakujem, da ko bo konec razprave, da vsem poslancem preberete 109. člen Ustave Republike Slovenije kot prvi med enakimi. Hvala.
Pa me še potem prosite, da vsem podelim kavo. Izvolite.
Gospod predsednik, hvala za besedo. Nisem sedaj ravno slišal, kaj ste rekli, ampak tudi jaz vas bom pohvalil, ker imam zelo konkreten postopkovni predlog. Jaz izjemno cenim mojega rojaka dr. Darija Krajčiča, cenim pa tudi slovensko ustavo, 88. člen, zakonodajna iniciativa, saj je zelo kratka, en stavek: »Zakon lahko vloži vlada, poslanec ali pa 5 tisoč volivcev.« Danes sem, gospod predsednik, in tu vas prosim za eno pozornost,že velikokrat slišal posmehovanje na krščanski, prej katoliški – niste vi predsedovali – katoliška, ne vem, kaj že, a cerkev, ja, v redu. Glejte, verska svoboda je pa ena od temeljnih človekovih pravic. 70 let je minilo od objave Splošne deklaracije o človekovih pravicah. Republika Slovenija letos prvič predseduje Svetu Združenih narodov za človekove pravice. In četrto obletnico praznujemo nesanirane ustavne odločbe. Vse to so darila, ki jih dajemo na oltar človekovih pravic. In pustite nam našo versko svobodo, lepo prosim. Mi ne sklicujemo sej Državnega zbora, gospod predsednik, prosim, če poveste to dr. Krajčiču. Z vsem spoštovanjem in vedno glasujem na Kolegiju za sklic te ali one seje, za vrstni red, za časovnico, ki jo določi predsednik. Hvala.
Če je proceduralni predlog, da naj dopuščamo versko svobodo. Dopuščamo jo. Če je proceduralni predlog, da naj spoštujemo človekove pravice. Spoštujemo jih in verjamem, da vsi, ki tukaj sedimo, to verjamemo. Če je kakšno drugo vprašanje, je bilo retorično, ker vsi znamo brati Poslovnik Državnega zbora, po katerem delujemo. Prosim, da gremo naprej. Gospod Bojan Podkrajšek, beseda je vaša. Pripravi pa se gospa Mateja Udovč. Izvolite.
Spoštovani predsednik tega državnega zbora, hvala za dano besedo. Ministra ni. Državna sekretarka s sodelavci, kolegice in kolegi! Že nekaj časa govorimo o današnji točki, o vzgoji in izobraževanju, o predlogu zakona. Po mojem mnenju enem najbolj pomembnem temelju Republike Slovenije. Jaz se bom skušal, spoštovani predsednik, vrniti nazaj k točki, ki jo danes obravnavamo. Ker spremljam že nekaj časa naš parlament, sem ga tudi v preteklosti, ko nisem bil poslanec, me zanimajo tudi parlamenti tujih držav, ampak seveda zelo težko bi danes govorili, kdaj parlament izgublja na pomenu. Prav gotovo pa izgublja takrat, ko ne spoštujemo ustave. Jaz se še tako spomnim, ko sem prvič sedel v te poslanske klopi, sem najprej od predsednika Državnega zbora, zdajšnjega poslanca, dobil to knjižico, na njej piše Ustava Republike Slovenije. Ko sem poslušal razpravo, sem se malo poigral, da se vsaj 60 poslancev, to ni bilo možno, da bi bile samo koalicijske poslanske skupine, vedno morata skupaj stopiti koalicija in opozicija, da spremeni v tej knjižici, ki so jo pisali največji pravni strokovnjaki, vsaj 60 poslancev, da jih izvolijo vsaj pol milijona naših državljank in državljanov. To je bilo za troje volitev. Tukaj hočem povedati, kako je pomemben že en člen te ustave Republike Slovenije. Seveda mi danes govorimo o vzgoji in izobraževanju. O ustavni odločbi, ki je stara v tem mesecu štiri leta. Prejšnji predsednik Vlade dr. Miro Cerar je bil tudi tisti, ki je pisal člene te ustave. Ko smo od predhodnika slišali, da ne damo miru – to ne bo držalo. Kajti štiri leta, štirikrat smo v Slovenski demokratski stranki poskušali, da se ta ustavna odločba spoštuje, ki govori zgolj o javnem programu, javnem programu, ki je brezplačen, pa ni bilo posluha. Gospod Brglez je danes v svojem uvodu, ki predstavlja stališče pa tudi, ko je govoril, je govoril o nekem času, ki je možen do meseca marca, da bi se kaj zgodilo. Sam kot poslanec Državnega zbora v to dvomim. Če štiri leta, če štiri leta ni bilo za to posluha, ni bilo volje, ni bilo volje, da bi se spoštovala odločba Ustavnega sodišča. Ko govorimo danes o tej odločbi, je ustavni red Republike Slovenije tisti, ki zavezuje vse nas, ki smo tukaj v Državnem zboru, in slehernega državljana Republike Slovenije, ki je izven tega Državnega zbora. Še enkrat ponavljam, gospod Krajčič je prej govoril o neugledu današnje točke. Kako gledajo tisti zunaj tega parlamenta, ki nas spremljajo vsak dan, ki morajo na vseh področjih spoštovati ustavni red Republike Slovenije. Zato seveda pozivam ministra, ki je trenutno odsoten, državno sekretarko, s svojimi sodelavci, koalicijske stranke, da se odločba Ustavnega sodišča, ki praznuje štiri leta, spoštuje in da dopustite z glasovanjem, ki bo nocoj, spustite zeleno luč, da je možno za dobrobit naših staršev, mater, očetov, predvsem pa njihovih otrok, ki so v osnovni šoli oziroma ki jih čaka v prihodnje osnovna šola, da bo javni program brezplačen. Mislim, da bi menda kaj letelo z neba, če bi danes govorili še, da je treba kakšno šolo obnoviti ali pa kupiti kakšne klopi ali pa stole ali pa obnoviti kakšno telovadnico. Mislim, da bi menda kaj z neba poletelo. Skratka, gre za osnovo, tisto, kar imajo vse naše sosednje države, to je za javni program, ki bi bil brezplačen. Hvala, spoštovani.
Hvala, gospod poslanec. Besedo imate gospa Mateja Udovč, pripravite se pa gospa Jelka Godec. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Naj vam zaupam, da sem bila danes že od samega začetka razprave zelo vesela, ko sem poslušala ministra, ki je povedal, da bo prišel z rešitvijo že v samem začetku naslednjega leta. Žalosti pa me, da sem kasneje v razpravi kolegov že slišala, da minister ne bo prišel z rešitvijo do naslednjega leta, temveč do naslednjega šolskega leta. Prosim, spoštovani kolegi, ministrstvo, jaz bom vesela, če bomo uporabili isto terminologijo, isto časovnico za to, da bomo vsi veseli, da bomo lahko našli skupno rešitev, za katero jaz verjamem, da se vsi zavzemamo. Danes obravnavamo, danes razpravljamo o predlogu sprememb Zakona o organizaciji financiranju vzgoje in izobraževanja. To problematiko jaz spremljam že dlje časa. Kot mati dveh osnovnošolskih otrok me je vedno zanimalo funkcioniranje izobraževalnega sistema, vsebine vzgojno-izobraževalnih programov, kakovost njegovega izvajanja, varovanje osebnih podatkov otrok, učencev in seveda tudi financiranje. Izobraževalni programi morajo biti vsebinsko bogati, prilagojeni potrebam družbe, šolarjevi stopnji razvoja in dojemanja ter brez nepotrebnih balastnih vsebin. Z uporabo sodobnih metod, učnih pripomočkov, mora biti zagotovljen kakovosten transfer znanja za učence. Pri izvedbi programov je treba poudariti tudi vzgojno komponento, saj se že v osnovni šoli formirajo osebnosti. To je pomembno za učence, učitelje in starše. Glavni cilj izobraževalnega sistema je zagotavljanje optimalnega razvoja posameznika, ta cilj pa mora zasledovati vsaka institucija, ki se ukvarja z izvajanjem izobraževalnega programa, ne glede na to, ali je javna ali zasebna. Šele potem pridejo na vrsto sistemske razprave, v katero smer naj bi se šolstvo razvijalo – ali v preizkušeno, vsem dostopno, javno ali v tako opevano zasebno šolstvo, ki naj bi bilo čez čas le še privilegij za izbrance. Zasebne šole vidim kot dobrodošlo konkurenco sistemu javnega šolstva, s ciljem izboljšanja kvalitete izobraževanja. Javna ali zasebna šola bi moral imeti enake pogoje za vpis, izobraževalni program in standard znanja primerljivih populacij ob zaključku izvajanja programa. Ne bom se obremenjevala z vzroki, zakaj se odločba Ustavnega sodišča še do sedaj ni uresničila, kljub dejstvu, da gre trenutno za relativno majhne finančne posledice. Očitno pa je, da je naša stranka, Stranka modernega centra, v prejšnji vladi ostala osamljena s predlagano novelo, ki bi v popolnosti uresničila oziroma izpolnila odločbo Ustavnega sodišča. Zaradi očitne polarizacije mnenj in stališč poslancev ni prišlo do ustrezne predlagane rešitve. Tudi izgovori o različnih interpelacijah odločbe niso povsem prepričljivi, saj se je Zakonodajno-pravna služba ob upoštevanju zakona o osnovni šoli jasno opredelila o obveznem in razširjenem programu. Skratka, kot sem že večkrat poudarila, dogovore, pogodbe, odločbe je treba spoštovati in izvajati. To je osnova za delovanje vsake pravne države in za naše nadaljnjo strokovno-politično odločanje. Tudi tej odločbi je treba v celoti slediti in jo uresničiti. Ne vidim nobenega razloga, zakaj bi sedaj odstopili od rešitev, ki smo jih pripravili v omenjeni noveli. Morda je treba le manjša korekcija. Upam, da bomo vsaj na tej točki, ko se odločamo o sistemu in posledično tudi o kvaliteti osnovnega izobraževalnega procesa, zmogli dovolj empatije, volje, energije, predvsem pa politične modrosti za rešitev tega problema. Od resornega ministrstva in od ministra pričakujem ustrezen angažma in aktivnosti za rešitev te problematike. Na zaključku bi rada ponovno poudarila, da se zavzemam za dvig kvalitete obstoječega osnovnošolskega sistema, ki bo prijazen za učence, učitelje in starše, ki bo zadovoljeval vse potrebe učencev za nadaljnjo šolanje glede na njihove želje in potenciale, prav tako pa, da bo dostopen za vse. Zasebne šole morajo biti zdrava konkurenca javnim šolam, nikakor pa jih ne morejo nadomestiti in prevzemati njihove vloge v izobraževalnem sistemu. Hvala lepa.
Hvala, gospa poslanka, za vaše stališče. Besedo imate gospa Jelka Godec, pripravite pa se gospod Aljaž Kovačič. Izvolite.
Poslanci koalicije se boste težko pogovarjali med sabo pa z ministrstvom, če niti terminološko ne veste, o katerem začetku leta se pogovarjate. Če ste danes zdaj ugotovili, da se eni pogovarjate o začetku šolskega leta, drugi pa o koledarskem letu, potem se usedite in se prvo o tem pogovorite, ker potem niti Ustavnega sodišča oziroma odločbe Ustavnega sodišča ne boste vedeli brati. Poleg tega si preberite dobro najprej celotno odločbo Ustavnega sodišča, Zakon o osnovni šoli in ZOFVI, potem pa lahko razpravljate o tem. Kajti, poznati šolstvo ni samo to, da imaš dva otroka, tri otroke ali pa pet otrok v osnovni šoli ali pa srednji šoli ali pa zasebni šoli. Poznati šolstvo pomeni delati v šolstvu, imeti otroke v šolstvu, biti še kakšen inšpektor za ne vem kaj vse. Torej, biti oče, mati otroku, ki hodi v javno ali zasebno šolo, še ne pomeni, da poznate šolski sistem. Tako kot biti pacient, še ne pomeni, da pozna zdravstveni sistem. Ustavno odločbo in zakone, zakone morate pa poslanci znati brati, tisto je pa drugo. Rekli ste, da mora biti javno šolstvo dostopno za vse. Kateremu pa ni dostopno, povejte mi? V šolo jih vozijo, to je dostopnost. Kaj je še dostopnost? Da se lahko vsak vpiše – se mora vpisati. Po ustavi je osnovno šolstvo obvezno in se financira iz javnih sredstev, dostopno je vsem. Vsem je dostopno! Če kdo noče hoditi v šolo, pa ni problem v nas, kje druge se potem te zadeve morajo reševati. In govorite o opevanem zasebnem šolstvo. Kdo opeva zasebno šolstvo? Kdo? Pogovarjajmo se o dobrem šolstvu, o dobri šoli pa o slabi šoli. Pa se pogovarjajmo o tem, kako bi izboljšali javno šolstvo. Zdaj pa govorite o javnih in zasebnih šolah. Vse šole, ki so financirane z davkoplačevalskim denarjem, so javne šole oziroma državne šole so tiste, ki porabljajo samo ta denar. Zasebne šole ali tiste šole, ki izvajajo javnoveljavni program in so financirane 85-procentno – javnoveljavni program –, je šest teh zasebnih šol. Ampak vrag, ne boste verjeli, ena je pa 100-procentno financirana! Pet jih ni, ena pa je! O tem pa nobeden ne polemizira, zato ker tista waldorfska šola je bila ustanovljena 1993. leta pred spremembo ZOFVI-ja in je financirana 100-procentno. A veste sploh to? Naslednjih pet je financirano 85-procentno in ne govoriti, da gre za 100-procentno financiranje tako ali drugače, ker materialne stroške mora šola zagotavljati sama. Govorimo o javnoveljavnih programih, o katerih govori tudi ustavna odločba iz leta 2014 in vam lepo piše, » 2. odstavek 57. člena Ustave zato učencem zagotavlja pravico do brezplačnega obiskovanja obveznega javno veljavnega programa osnovnošolskega izobraževanja, ne glede na to, ali ga izvaja javnopravni ali zasebni subjekt«. Zdaj ste se usedli na javno veljavni program, v prejšnjem mandatu so obračali celo besede, da gre program, ki je javno veljaven, zato da bi priredili zakonsko razlago Zakona o osnovni šoli, ki govori, da je javno veljavni program razdeljen na obvezni in razširjeni program in obvezni vemo vsi, kaj je – matematika in tako naprej, to so tisti predmeti –, razširjeni program pa obsega podaljšano bivanje, jutranje varstvo, dodatni pouk, dopolnilni, interesne dejavnosti in pouk neobveznih izbirnih predmetov. V razširjeni program se učenci vključujejo prostovoljno. Ustavno sodišče vam pove, da se financira tisto, kar sledi temu zakonu, ne financira pa se tisto, kar sledi potrebam zasebne šole. Tisto pa ni predmet financiranja in to mi tudi ves čas poudarjamo. Tisto, kar zasebna šola razpiše dodatno, to pomeni, kar sledi njihovim interesom – waldorfska ima svoje, montessori ima svoje, Šuštar ima svoje, tisto pa se ne financira. Dopolnilni pouk pa se financira – zakaj ne? To je del javnoveljavnega programa. Dodatni pouk naj se financira, to je del javnoveljavnega programa. In potem seveda pridemo še do interesnih dejavnosti in tako naprej. Zdaj, če vi ne boste financirali v zasebni šoli tega razširjenega, potem ga tudi v osnovni šoli, v drugi osnovni šoli v Ljubljani ali Celju, tudi ne boste. Potem boste prišli tu v kolizijo s tem. Sramota pa je to, da državni zakonodajalec, Državni zbor v štirih letih ni bil sposoben sprejeti zakona, ki bi sledil ustavni odločbi in vi pravite, da je prejšnja koalicija imela rešeno zadevo. Dragi moji, tisti, ki ste na novo, če niste, ne veste, saj verjamem, da ste si to pogledali. Koalicija je bila v prejšnjem mandatu najprej 85-procentno financiranje, potem so se zdilali na 65 procentov financiranja razširjenega programa, na koncu pa potrdili nič procentov, ker je Desus to predlagal. Zdaj vi pravite, da vse te variante, 85 procentov, 65 in nič, sledijo ustavni odločbi. Da enoznačno sledijo – ja kako? Kateri zdaj sledi? 85 procentov financiranja, 65, ali nič procentov? Ne more biti malo tako, malo tako. Potem ste se pa delali na odboru pa no koncu tule, da ste se zdilali za tistih nič procentov. Pa smešni ste s tem. Na koncu še imate pa stranke, ki predlagajo ustavno spremembo na tem področju in zdaj imate ministra iz te stranke, ki je predlagala ustavno spremembo. Prej je kolega bral, da je njihovih teh 85 procentov, kar je predlagala SMC – mislim, da je bilo – oziroma ministrstvo je predlagalo 85-procentno financiranje, da je sledilo ustavni odločbi, da je ZPS rekla. Poglejte si mnenje ZPS za naš zakon. Glejte, kaj piše! »Menimo, da predlog zakona odpravlja v odločbi Ustavnega sodišča ugotovljeno neskladje z drugim odstavkov 57. člena Ustave.« No, kaj boste pa zdaj rekli? Zdaj pa smo tam in najboljše, da to Ustavno sodišče reši. Najboljše, pa bo mir – če bo mir v hiši. Vprašanje! Potem pravite, zasebne šole – naj imajo vsi enak dostop do vseh šol. Se strinjam, mislim, da imajo, da brez omejitve vpisa, tako kot je na zasebnih šolah. Zdaj mi pa povejte, kakšna omejitev vpisa je? Jaz imam otroka na zasebni šoli. Jaz imam otroka na zasebni šoli! Nobene omejitve vpisa ni bilo! Nobene. Točke – iste, kot je vse povsod. Nič! Noben me ni vprašal, ali smo versko usmerjeni, ne vem, ali smo islamisti, ali smo ne vem kaj vse, ali smo ateisti, kar je to zdaj tako moderno biti, ali karkoli smo. Nobeden nič. Vemo pa vsi. Normalno, da vemo, če greš na osnovno šolo ali Šuštarja, da se pričakuje pa mogoče malo drugačno izobraževanje kot v javni šoli. Ja, imajo mašo na začetku leta pa na koncu leta. Nihče jih ne sili, da grejo; lahko grejo, lahko ne. Pričakuje pa se spoštljiv odnos do različnih verstev in kultur. In ne boste verjeli. Toliko različnih verstev in kultur, spoštovani, kot se je moj otrok naučil na zasebni šoli, se nobeden od prejšnjih dveh ni naučil v javni šoli. Nobeden. Pa ne bo hvalila zasebne šole, ne bom jim opevala. Vsak ima svoje, eden se najde tu, eden se najde tam. Ampak mislim, da dostop mora biti do vseh šol enak, Ustava govori, da je osnovnošolsko izobraževanje obvezno, se financira javno veljavni program iz javnih sredstev, na koncu vsa spričevala 9. razreda, ne glede na to, iz katere šole pride, so enako veljavna. Enako veljavna, ker drugače se, ne vem, iz ene šole montessori ne bi mogli vpisati na gimnazijo, pa se. Torej, spričevala so javno veljavna, enaka za vse in zdaj vi delate iz tega javno veljavnega programa zdaj 25 razširjenih programov še zraven. Razširjeni program je v osnovni šoli popolnoma jasno definiran. Jasno definiran. Še enkrat, v odločbi Ustavnega sodišča tudi jasno piše, da se ne financira tisti del razširjenega programa, ki ga zasebne šole razpišejo zaradi svojih prepričanj, če hočete, ali interesov, ali kakorkoli. In za tisto plačate. Ne boste verjeli, tudi v javni šoli plačamo gledališče. Pa pa šola razpiše, tisti, ki lahko plačamo, plačamo, drugi se iz šolskega sklada – kakorkoli. Tudi to šola plača. Tudi to lahko smatramo kot razširjeni program. Zato bi jaz raje se, koalicija, ali pa v šolstvu, ukvarjala s tem, da naš šolski sistem napreduje v smislu organizacije, kakovosti in tako naprej, da se v osnovni šoli ne bomo danes pogovarjali o odvetniki v šolah, o takih anomalijah, ki jih zdaj beremo, da nima človek besed. O avtonomiji učitelja, o šolskih programih in tako naprej. O teh stvareh se pogovarjate. Pogovarjajte se o anomalijah obvezne izbirne vsebine pa neobvezne izbirne vsebine. Totalna bedarija, anomalije notri takšne, da bog pomagaj! Pogovarjajte se o tem, da imajo otroci sistematske preglede, ki jih morajo imeti, ker zdravstvo, ne vem, ki niso šteti v šolski program v 190 ur dni pouka. In kaj potem delajo učitelji? Pišejo naravoslovni dan! O tem se pogovarjajte! To ravnatelji povejo. Pa še kakšne druge anomalije imamo, ki jih imamo v tem šolstvu. Tako mi ne govoriti, da je koalicija v prejšnjem mandatu bila pripravljena, da ste imeli pripravljen zakon, ki je enoznačno sledil – ker, še enkrat, bili ste: 85 procentov, potem na 65 pa na nič. To ni enoznačno slediti odloči Ustavnega sodišča. Enoznačno je, če rečeš: »Toliko je, pa konec.« Dajmo še enkrat, no, te stvari pogledati. Očitati nam pa sto dni miru – ne! Veste, kaj pravi marsikdo, ki dela v gospodarstvu? Najbolj je mir, ko vlada nič ne dela. Najbolj smo takrat srečni. Če se pa kolega ima za vlado, ki hoče imeti sto dni miru, se je pa zmotil, ker mi nismo vlada. Mi smo parlament. Vlada tam nekje drugje sedi, oni lahko imajo sto dni miru, če hočejo. O takšnih sto dneh miru in o takšnih izvajanjih je za poslanca v bistvu neke vrste posmeh. Sam sebe daje v nič. Torej, sto dni miru Vladi – ja, mi poslanci pa – glejte – je treba kaj narediti. Tako je ta naš predlog ponovni poskus, da sledimo odločbi Ustavnega sodišča, da se res ne bo zgodilo to, da bo Ustavno sodišče povedalo. Notri so že dodatne zahteve na Ustavnem sodišču in – samo počakajte, kaj bo.
Hvala, gospa poslanka. Gospod Aljaž Kovačič, beseda je vaša. Pripravite se pa, gospod Danijel Krivec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Tukaj bi se navezal na svojo predhodnico, kolegico Godec – se v dveh zadevah, ki jih je povedala, strinjam z njo. Prva je ta, da je štiri leta res predolga doba, da neka ustavna odločba še ni uresničena. Predvsem se strinjam z zadevo, ko ste rekli, da tisti, ki imajo otroke – se pravi, starši – ne vedo vsega o šoli. Sam nimam nobenega otroka, ampak mislim, da imam, kar se tiče šole, kar nekaj izkušenj, in mislim, da sem kompetenten, da o tem tudi kaj lahko povem. Kar se tiče osnovnega šolstva, menim, da je v Sloveniji daleč najbolj urejeno, če gledamo primerjavo s srednjimi šolami ter fakultetami, kjer mislim, da bi bilo še kar nekaj za urediti. Kot sem že povedal, se mi zdijo res ta štiri leta zelo dolga doba in se to ne bi smelo zgoditi. Na to zadevo pa gledam nekako tako. Moje osebno mnenje je nekoliko drugačno, kot je sodba Ustavnega sodišča, ampak to seveda ne zmanjšuje tega, da odločbo Ustavnega sodišča moramo upoštevati. Sam menim, da bi v osnovnih šolah – se mi zdi nekoliko tudi sporno mogoče, da sploh so zasebne šole, kajti nekako delimo že otroke na naše, vaše. Kajti menim, da je osnovna šola tako kvalitetna, da imajo vsi zelo dobro priložnost, da se v njej izobražujejo. Seveda pa zasebne šole lahko obstajajo, ampak menim, da – pač to je moje osebno mnenje –, če starši imajo svobodno izbiro, da jih dajo v te zasebne šole, jih tudi sami financirajo. Ampak Ustavno sodišče je tu reklo, da ustava – se pravi, da ustavne odločbe ne spoštujemo in menim, da bi koalicija ter tudi samo ministrstvo moralo v prvi polovici leta 2019 to urediti ,in upam, da se bo nekako presekalo ta gordijski vozel in se bo to uredilo. Problem v teh zasebnih šolah vidim tudi v tem – danes ni glavnega govorca proti migrantom z opozicijske strani –, da te zasebne šole, vedno predstavljajo neko družbeno skupino. Se pravi, če v Sloveniji živi slovenska družina, ki je islamske veroizpovedi, najverjetneje ne bo ta učenka sprejeta v neko katoliško šolo. Potem bo seveda ta islamska skupnost na primer imela tudi možnost, da ustanovi svojo šolo. In ne vem, ali boste, opozicija, potem – glede na to, da tolikokrat slišimo, da ste proti migrantom in tudi islamski veroizpovedi –, ali boste potem odobravali ustanovitev take šole. Tudi zanimiva mi je sama ustavna obtožba, ki ste jo omenili, proti predsedniku Vlade. Mislim, da ste kolegu poslancu iz SD Milanu Brglezu očitali, da se nekako vmešava v zakonodajno vejo oblasti. Ob tem pa ste, kolega Lisec, rekli, da se vam zdi smešno, da prejšnja ministrica za šolstvo vam je rekla v pisarni, da nima moči za svojo poslansko skupino. Po eni strani govorite, da parlament in poslanske skupine smo neodvisni od vlade, po drugi strani pa se čudite, da sama ministrica nima vzvodov, da pritisne na svojo poslansko skupino. Kot sem rekel [[…]]
Poslanke in poslanci, prosim, da spremljate sejo. Če pa ste že izmučeni, lahko tudi za kakšne pol ure prekinemo. Izvolite naprej.
Kot sem rekel, želim si, da se ta odločba Ustavnega sodišča po teh letih uzakoni in tako tudi apeliram na ministrstvo in na celotno vlado, da v najkrajšem možnem času pripravi zakon, ki bo to tudi uredil. Hvala.
Gospa Godec, izvolite, beseda je vaša.
Samo v vednost oziroma repliko kolegu. Zasebna šola islamska že je. Sedaj pa vi morate ločiti zasebne šole, ki zaprosijo za akreditacijo javno veljavnega programa, in zasebne šole, ki delujejo popolnoma zasebno. Torej, nimajo javno veljavnega programa. V tako šolo niti inšpektor ne bo šel gledat. To ste imeli sedaj primer vrtcev. Imate zasebni vrtec, ki se ustanovi in, recimo, imam otroka, ga dam v zasebni vrtec in pač podpišem za tiste zadeve, ki tam so. Ampak ta zasebni vrtec mogoče sploh ni akreditiran, če tako govorim, verificiran na Ministrstvu za šolstvo. Zasebne šole, čiste zasebne šole ne izvajajo javno veljavnih programov. In islamska že je. Če pa ti želiš imeti javno veljavni program, moraš pa dati na ministrstvo, v ta oddelek in tako naprej, ki ti pogleda vse, kadrovsko, materialno in tako naprej, če zadostuješ tem pogojem. Ločite in pravilno razlagajte stvari – toliko, da veste. Verjetno bi to bilo bolje, da v bistvu predstavniki ministrstva točno povedo, kdaj nekdo dobi javno veljavni program, kdaj gre za popolnoma zasebno šolo.
Hvala, gospa poslanka [[…]] [[oglašanje iz klopi]] Ja, ampak niste prej dvignili roke. Gospod poslanec je dvignil prvi roko, potem pa vi. Dobil sem sedaj tri informacije; replike na repliko ni. [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Replike na repliko ni. Imate pa to smolo, da sedaj jaz vodim in potem je pač ni [[…]] [[oglašanje iz klopi]] Vi imate tudi repliko? Na svojo poslanko? Ali na njega? Izvolite. Samo vprašam, to je verjetno dovoljeno.
Hvala. Bom zelo hitra. Očitali ste nam, da ne ločimo zakonodajno in izvršilno vejo oblasti. Poglejte, vi ste v ta parlament prinesli nov standard. Na odboru ste javno povedali, da vam amandmaje piše vlade. Tako dajte sebe pogledati.
Hvala za kratko repliko, gospa poslanka. Sedaj imate besedo gospod Danijel Krivec, pripravi naj se gospod Jurij Lep. Izvolite, gospod poslanec.
Hvala za besedo, spoštovani predsednik. Lep pozdrav vsem! Za začetek bom najprej nekaj prebral, zato da bomo vedeli, o čem govorimo. Izpisal sem si programska izhodišča, ki jih imate v koalicijskem sporazumu napisana, in med drugim piše tako, » [[…]]dosledno spoštovanje načel pravne države s poudarkom na resnični enakosti pred zakonom, ki ni odvisno od politične, ekonomske ali drugih oblik družbene moči posameznika, spoštovanja pravic vsakega posameznika na eni in prevzemanje dolžnosti ter odgovornosti na drugi strani«. To ste si zapisali. Tudi veliko govora v predvolilnih pa tudi povolilnih časih je bilo o tem, da je treba zakonodajo, ustavo spoštovati. Ne nazadnje so vsi ministri zaprisegli, da spoštujejo ustavo, tudi predsednik Vlade je to storil v parlamentu pred nami. Na drugi strani pa imamo odločbo Ustavnega sodišča, ki je najvišji sodni organ v tej državi, ki je neke stvari zapisal, kot sami ugotavljate, že štiri leta pred tem in sami ugotavljate, da je nedopustno, da se to na nek način toliko časa vleče v smislu izvršitve in ureditve. Prej smo poslušali od bivšega predsednika tega državnega zbora, ki ga zelo spoštujem, sem bil pa zelo presenečen, ker je naše poizkuse, da se zadeva, ki jo je Ustavno sodišče opredelilo v svoji ustavni odločbi, uredi, ocenil kot zlorabo postopku. Vidim, da ne posluša. Upam, da si bo kasneje stvar ogledal. Mi je pa zelo žal, ker kot sem rekel, ga zelo spoštujem, tudi vem, da mu je verjetno zadeva ušla, kajti če je bil predsednik štiri leta in je spoštoval poslovnik in vso zakonodajo, ve, da ne gre za nikakršno zlorabo niti poslovnika, niti procedur, ničesar. Mi smo dolžni kot poslanci stvari, ki jih Ustavno sodišče naloži Državnemu zboru, tudi rešiti. Mislim, da ima on veliko več odgovornosti in slabe vesti, kajti štiri leta bi lahko kot najbolj odgovoren med nami tudi bolj aktivno reševal to zadevo. Tudi sedaj je v svoji razpravi za mene zelo, bi rekel, pragmatično povedal, da gre za politično odločitev. Se pravi, v Državnem zboru od zdaj naprej, tudi ko bodo formalnopravne, veljavne stvari prihajale na mizo, ki jih bo Ustavno sodišče opredelilo, tega ne bomo spoštovali, ampak se bomo na osnovi neke politične opredelitve odločali, ali nekaj spoštujemo ali ne. To je bilo zame nekaj novega. Sicer sem navajen pri pravnikih, da deset pravnikov, deset mnenj, ampak vseeno; od nekoga, ki je vodil Državni zbor, nisem pričakoval takega tolmačenja. Ker s tem je razvrednotil Ustavno sodišče, razvrednotil je Državni zbor, postavil vso zadevo nazaj na nivo čiste politizacije, ne pa spoštovanja nekih pravnih načel, za katere se ves čas tako zavzema. Prej ste govorili o tem, da bi prejšnji mandat novela zadevo rešila. Res je bilo nekaj novel v tej proceduri, vendar se je treba sprijazniti s tem, da v prejšnjem mandatu je imela koalicija dvotretjinsko večino in je imela vse možnosti, da zadevo uredi – po svoji podobi se reče –, pa tega ni uredila in je prepustila zadevo naslednjemu mandatu. Ves čas tudi opozarjate na to, da je več ustavnih odločb, ki ležijo neuresničene. To drži, vendar pri tej ustavni odločbi so se vsi akterji, tako prejšnji kot sedanji, javno zavezovali, da ko bodo prevzeli vajeti v svoje roke, bodo te stvari uredili. In ko je prvič prišla na mizo rešitev, ki bi to ustavno odločbo izvršila, so svojo besedo pojedli. To pa je velika razlika v primerjavi z ostalimi ustavnimi odločbami, za katere se niti javnost niti kdo drug ne sprašuje, zakaj niso izvedene, pri tej ustavni odločbi je pa tako prejšnji predsednik Vlade kot sedanji predsednik Vlade javno zagotavljal, na različnih nivojih, v medijih, da je treba ustavne odločbe spoštovati in jih tudi izvršiti, kajti v nasprotnem primeru negiramo tako sodišča na vseh stopnjah, kajti Ustavno sodišče je najvišje, ampak s tem dajemo signal, da ne spoštujemo sodišč. Vi ste prej govorili o tem, da pozivamo državljane, da tega ne spoštujejo. Ni res, to so izjave vaše sedanjega predsednika, ki je v intervjuju dejal, da je treba vse sodbe spoštovati, in če je Ustavno sodišče rekli, da moramo to uresničiti, moramo uresničiti, če hočemo dati signal, da spoštujemo sodišča. To vi govorite, ne mi. Mi smo vam prinesli na mizo zakon, ki to rešuje. Nič več. Gre za prvo branje in za možnost, da ga v naslednjih fazah tudi dopolnimo, izboljšamo, če hočete, in tako naprej. Tudi naslednja faza obravnave se lahko zamika, vendar če vi niti prve faze ne želite izvesti, pomeni, da ne spoštujete sodišč. Glede na izjave vašega predsednika, to pomeni nespoštovanje sodišč, v množini, kar pomeni, da tudi državljani niso dolžni spoštovati sodišč. To je pa dejstvo. To vi govorite. To je nevaren precedens. Zato je ta ustavna odločba toliko bolj pomembna od ostalih, ker so se vsi akterji, ki so bili v tej temi vprašani in v predvolilnem času in že v času, ko so nastopili svojo funkcijo, zagotovili, da bodo zadeve uredili. To je pa velika razlika. Nekdo se pred nami zaveže, na ustavo, da bo spoštoval ustavni red in pravice in obveznosti, ki iz tega izhajajo, v naslednjem koraku pa to negira. Tukaj je problem in upam, da se ga zavedate.
Hvala lepa. Gospod Brglez, replika.
Mislim, da se nisva pravilno razumela. Ko sem izustil besedo, ki se reče zloraba – absolutno znam ločiti zlorabo v političnem smislu od zlorabe v pravnem smislu besede – in v postopku, ko ste me razreševali, mi je dalo prav Ustavno sodišče, čeprav ste me vi hoteli obsoditi in odstraniti, pred tem. Znam ločiti eno od drugega in to dokazuje moja praksa iz prejšnjega parlamenta. Tisto, kar sem povedal, je seveda čisto tisto, kar imam legitimno pravico, in to je politična ocena tega, kar se danes tukaj dogaja. Smo v parlamentu, govorimo politično in se tega ne moremo izogniti pri nobenem vprašanju. Samo to govorim in ničesar drugega. Ne se pretvarjati. Drugo, kar bi hotel pravzaprav znotraj tega še omeniti, je, da se absolutno strinjam, da se morajo vse veje oblasti vzajemno spoštovati in samoomejevati. Zelo daleč smo v tej državi še od tega in temu sem tudi bil priča v prejšnjem mandatu in tudi mislim, da še, upam, da bo sedaj situacija boljša. Velja za vse veje; in zakonodajna veja je ločena veja oblasti, zato je bistvena razlika v tem, s kom kdo sklepa kakšne dogovore: ali s poslanci ali z vlado. Vsekakor poslanci po ustavi nismo podrejeni vladi, ampak poslanci izvolimo vlado. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Jurij Lep, pripravi naj se Alenka Jeraj. Izvolite.
Lep pozdrav tudi z moje strani! Kot veste, sem prebral, dejansko tudi pripravil delno stališče Poslanske skupine Desus, zato bi kolega Lisca pač prosil, da naj ne vsi samo preberemo, ampak tudi nekaj napišemo in tudi poskušamo da za tem, kar tam gor govorimo, stojimo. Prvo bom govoril samo v bran nas, poslancev Desusa, da smo v prejšnjem mandatu poskušali skupaj s to koalicijo, prejšnjo, kaj narediti in vsekakor pač ni šlo. Kot sem povedal, štirje glasovi so zmanjkali, da bi neka stvar bila rešena. Kot je bilo pa rečeno, se pa sam strinjam, da je potem na koncu Desus rekel, da je razširjeni program nula, ostali pa 100 odstotkov, tako da je tudi to res, da ni čisto v redu. Ampak vsekakor mislim, da je prava pot, da poiščemo rešitev tega problema. Mi ga ne bomo našli tako, da bomo zdaj mi čisto vse rekli na našo stran, vi pa čisto vse na svojo stran. Zato je bilo dobro, me je spodbudil kolega predlagatelj, da so že tekli pogovori v prejšnjem letu, da bi nekako skupaj našli solucijo za financiranje razširjenega programa v osnovnih šolah, javnih in zasebnih. Se pravi, tudi v zasebnih, v privatnih. Tako s tega stališča pričakujem, glede na to, da je v naši pogodbi rečeno, pa tudi zapisano, da imamo namen, zakaj bi zdaj, po mojem, poslanci, ker je nas več kot pol – zakaj ne bi temu verjeli? Če je rečeno, da bomo v naslednjem letu spravili zakon, ki bo, kakršen pač bo, sigurno ne bomo naredili takšnega [[…]]Da boste vi zopet proti ali se boste vzdržali. Skratka, namen te koalicije, pa vsaj mene osebno je, da spoštujemo odločbe Ustavnega sodišča. Zdaj bi samo povedal v izogib vsemu drugemu, da s te strani nisem slišal, da bi kdo sovražil –tisti, ki hodi v cerkev, naj hodi v cerkev. Tudi meni ni to tuje. Celo življenje, recimo, v lokalnih skupnostih in občine in posamezni ljudje spoštujemo to zgodovino in ne vem, zakaj bi bil to zdaj problem in da se bi ravno na to obešali – krščanstvo ali pa nekrščanstvo. Dajmo to na stran, ker mislim, da če smo vsi pametni ljudje, tega ne bomo dali v prvi plan in če bom dali to stran, bomo veliko lažje prišli do neke rešitve. Glede na to, da sem bil pa tudi dolgoletni župan in vam povem, osnovne šole oziroma kraji pa občine, ki smo locirani na nekih mejah, ob avstrijski meji, hrvaški meji, italijanski meji, madžarski meji – tam moramo poskrbeti, da bo slovenski jezik še zmeraj ostal naprej. Zato mi tam skrbimo, da so naše šole, ki so tam locirane, ali podružnične šole, da še zmeraj ostanejo. Prej sem že povedal v stališču, da v Osilnici so hoteli šolo ukiniti, podružnično, ker je neracionalna, ampak ni stvar v tem, da je neracionalna; stvar je v tem, da tam mora šola ostati. Tudi pri nas, v naši občini, kjer imamo dve podružnični šoli, tudi občina ju je sofinancirala, da se ne bosta šoli ukinili. To pa govorim samo zaradi tega, da bi vas poskušal prepričati, da morate tudi tej strani, ki želi ustavno odločbo spoštovati do takšne mere, da tudi mi se ne bomo čutili poražene ali pa izgubljene, da moramo najti neko pot, po kateri bomo v končni fazi vsi zadovoljni. Kot sem že povedal, ustavno odločbo je treba spoštovati tako ali drugače, ampak kolikor sem jaz tisto prebral, piše – druga, ta novejša odločba – » [[…]]pa je postavljena v okviru javno priznanih in javno veljavnih osnovnošolskih programov jasna ločnica med obveznim in razširjenim delom programa«. Kolikor sem na hitro prebral, je to zapisano [[oglašanje iz dvorane]] . Se strinjam, ampak glejte, neko možnost morate dati, da tudi ljudje, ki drugače mislijo ali pa drugače mislimo, da najdemo neko resolucijo, ker Ustavno sodišče ni reklo, to pa to morate – to sami veste. Lahko pa naredi, da bo Ustavno sodišče reklo, brez nas – tudi to je ena rešitev. Samo, zakaj bi se morali mi s tem sprijazniti, da bodo oni zdaj rekli, da zdaj pa naj bo tako. Občina Ankaran je tako nastala – če je to prav, ne vem. Mislim, da bi morali mi, ki smo v tem parlamentu, stremeti k temu, da bomo mi sprejeli nek zakon, ki bo v bistvu prišel z naše strani, da bomo vsi vsaj nekaj zadovoljni. Zmagovalca pa tu ne bo nikoli, to pa morate vedeti. Zato kot sem rekel, privatne šole, privatne šole, ali krščanske, ali strokovne, ali kakršnekoli, ne bo ustanovil na robu teh naših, kot sem prej povedal – Osilnica pa Janževa Gora. Ne bo! [[oglašanje iz dvorane]] . Dobro, če ne sme, zdaj ne vem točno. Glejte, ne sme. Zdaj, kje se lokacijsko uvrsti? Če tam ni več šole, smo mi dve šoli ukinili, pa so potem z lokalnimi oziroma z občinskimi sredstvi ohranili šolo, da je tam življenje. Po vsej verjetnosti ni interes tistega, ki to ustanovi, da bo ustanovil tam, da bo imel zgubo. Se pa strinjam, ni pa rečeno za materialne stroške, ni za stavbo – to je vse stvar tistega, ki bo ustanovil to osnovno šolo. V svoji razpravi bi želel to pogledati, da [[…]]Pa kljub temu – to sem zdaj prebral –, mi imamo 16 nerešenih ustavnih odločb. Saj ni zdaj to prva, druga – 16! Toliko kot sem prebral. Zdaj se nisem sicer s tem ukvarjal, ampak, če jih je 16, zakaj jih ni rešenih – sigurno je nek vzrok. Ta pa naj bo zadnja: zato, ker spoštujemo privatno lastnino, spoštujemo tudi drugačno misleče in če jo kdo ustanovi [[…]]Mi imamo v naši občini eno takšno šolo, ki je ustanovljena čisto za ene razmere, sploh ni važno, kakšne. Skratka nima zveze z javnim, pa kljub temu jo lokalna skupnost delno podpirala in sofinancirala skupne programe, skupna srečanja – ni to problem. Se pravi, lokalna skupnost je v tej organizaciji osnovnega šolstva ena glavnih, ki bo poskrbela, da bo tudi to zaživelo. Moja poanta je pa samo v tem, da šole v obmejnih krajih, kjer ni več meje, ampak je jezikovna meja, pač morajo ostati. Vi pravite, da se tam ne sme ustanoviti, če se ne sme ustanoviti – dobro, si bom prebral, zakaj ne sme, ampak sigurno, kdor bi želel, je tam ne bi ustanovil. Ker tam nima [[…]]Prvič, ni učencev, ni profesorjev, ni ničesar. Za javno moramo pa poskrbeti, da bo tam zmeraj ostala. Tako je moja poanta v tem, da bi prosil, da poskušamo malo potrpeti in če je rečeno s strani ministrstva pa ministra, da bomo drugo leto skupaj to uspeli narediti, in če je bilo že lansko leto oziroma v prejšnjem mandatu nek predlog, ki je bil blizu rešitve, pa če ste se vi že pogajali o tem, zakaj ne bi še enkrat poskusili. Če ste se pa odločili, da boste izbrali to ustavno pritožbo, pa jo boste tako dali in niti ni problem. Rad bi, da bi rešili problem skupaj kot parlament, ne kot levi, desni. Je pa jasno; mi, ki smo zdaj v koaliciji, gledamo na to drugače kot tisti, ki so v opoziciji, to je pa logično. Meni je tudi interes, da če bi bil v opoziciji, bi tudi nonstop vlagal zakone. Saj to ni nič narobe. Pa dogovor, pa pogovor, ki ga imamo tu, se strinjamo, da je naš aparat dejansko govor. Vsako izražanje, ki ga imamo, je pač to, da lahko rečemo, da smo nekaj naredili. Skratka, želel bi samo to, da ne gremo zopet na nož, čeravno vem, da ste štirikrat vrgli to odločbo v obravnavo Državnemu zboru, zdaj pa petič, pa če je neka zaobljuba, zakaj ne bi zdaj enkrat naredili, da zdaj bomo pa res rešili. Ne bomo pa nikoli tako naredili, da bi bilo 100-procentno 100-procentno, to pa morate vedeti. Isto kot ne bo sto nič. [[Oglašanje iz dvorane]] Glejte, ko ste imeli lansko leto 100–procentno obvezno, 85-procentno razširjeni program in v tem vidim neko možnost rešitve, če pa je nočemo videti, pa je tako ne bomo nikoli rešili in našli. To je samo moje gledanje na ta problem, če ga hočemo rešiti, če pa ne, pa bomo se še naprej obmetavali z gre in ne gre. Hvala.
Hvala lepa. Najprej postopkovno, gospod Koražija.
Gospod podpredsednik, najlepša hvala za besedo. Predlagam, da opozorite poslance SDS, naj dajo mir, ker drugi bi radi sodelovali v razpravi oziroma radi bi poslušali ostale poslance, ki razpravljajo, oni pa delajo nemir ves čas. Hvala.
Gospa Godec, repliko imate. Izvolite.
Gospod Lep, zelo sem vesela, da se obmejne občine trudite, župani oziroma ste se tudi sami trudili, da te šola javne obstanejo. Za Osilnico – predlog gospoda Tanka, seja odbora in je ostala ta šola. Kar se pa tiče zasebnih šol na teh obronkih ali kjerkoli drugje, je mreža javnih šol zaščitena v zakonu ZOFVI, 86. ali 87. člen, kjer piše, da se zasebna šola ne sme ustanoviti tam, kjer bi ogrožala delovanje javne mreže. Tako da nehajte trositi že enkrat s tem, da naj zasebna šola se ne ustanovi tam, ker nimajo profita. Ni res. Ne smejo ustanoviti in zato vsa čast tistim županom in tistim, ki se trudite za podružnične šole. Zdaj pa, kar se pa tiče, bo pa verjetno kolegica povedala: osnovni pa razširjeni program. Tudi ta del si poglejte.
Hvala lepa. Besedo ima Alenka Jeraj. Izvolite.
Hvala lepa. Če se pogovarjamo o tem zakonu, je treba malo pogledati kakšne stvari. Res je veliko enih informacij, ki so polovične, kot da niste zakona prebrali, kot da niste prebrali ustavne odločbe, kot da niste prebrali Zakona o financiranju vzgoje in izobraževanja. Nočem biti neprijazna, ampak nekaj osnovnih stvari očitno je treba povedati. Izpostavljeno je bilo v nekaterih razpravah, da bi najraje zdaj kar zasebne šole ukinili. Glejte, ne gre. Ne gre. Javno ali zasebne šole ni danes vprašanje. V Sloveniji so javne in zasebne šole in to dopušča ustava, zato jih tudi imamo. In vračati se zdaj nekam nazaj za 20 let, ne bo šlo. 54. in 57. člen Ustave govorita o tem, da – torej omogočata zasebne šole. Zasebne šole v resnici sploh niso zasebne šole, zato ker so šole s koncesijo. To pomeni, če si preberete 74. člen Zakona o financiranju vzgoje in izobraževanje, da jim je država podelila koncesijo. Torej, koncesija se dodeli z odločbo na podlagi javnega razpisa, koncesijo dodeli minister, razen za predšolsko vzgojo, ki jo dodeli lokalna skupnost. In šole, ki jim je ministrstvo dodelilo koncesijo, sklenejo z ministrstvom pogodbo in po tej pogodbi so financirane. Nekateri ste citirali evropske direktive in stališča, da ni nujno, da država sofinancira zasebne šole. Res ni nujno. Pri nas sofinancira samo šole s koncesijo. Šole, ki jim je država rekla – vemo, kaj je koncesija, sodelovanje javnega in zasebnega [[…]]Ja ne vem, očitno vsi ne vejo, da so to šole s koncesijo in razlagajo o zasebnih šolah, a ne. Državna sekretarka, cel dan imate čas, da bi kaj povedali pa niste. Če kaj ne drži, kar sem povedala, boste me lahko popravili. Potem nekateri, da imamo zelo kvalitetno javno šolstvo. Ja, saj mu noben nič noče! Mi samo želimo urediti nekatere stvari, ki ne sledijo odločbi Ustavnega sodišča oziroma so nepravične do nekaterih. Tisti, ki pravite, da – kolega Brglez bi najrajši, da zasebnih šol sploh ne bi bilo. Ustavno sodišče je že presodilo, da odločitev države, da ne dovoli zasebnih šol, temveč samo javne, v praksi zaradi izredne rigidnosti težnje javnih šol načeloma ni več v sorazmerju s pojmovanjem demokratične družbe. Torej, osnova demokracije je, da je tudi možnost zasebnih šol. Ministrstvo vam je v stališču zapisalo, od kdaj imamo zasebne šole, zakaj jih imamo, kako so urejene. In ne drži kar nekaj navedb, ki so bile tukaj podane. Zelo jasno vemo. Javni program, ki ga izvajajo v zasebnih šolah, je sofinanciran s strani države. Povedano je tudi že bilo, da je takih šol šest. Manj kot en procent. Manj kot en procent. In velika razlika je med njimi; v Waldorfski šoli Ljubljana program financiramo 100-procentno, ker je bila ustanovljena pred leto 1996, v Waldorfski šoli Maribor, enaki šoli, pa financiramo program 85-procentno. A se to vam zdi v redu? So ti otroci, ki hodijo v te šole, enakovredni? Niso! In to je 200 otrok. 200 otrok. Kolegica Violeta je rekla, da je to napad na javno šolstvo. Povedala sem – šest šol je, 200 otrok hodi v te šole, zraven imamo pa 400 javnih šol plus podružnice, skupaj 770 šol, v katere hodi 177 tisoč otrok. Nekateri očitate šolam s koncesijo, da zavračajo otroke. Res jih morajo kdaj zavračati, ampak ne zato, ker bi hoteli delati selekcijo in oni izbirati, ampak zato ker je po navadi več želja, kolikor je mest. Mi bi lahko imeli v Sloveniji veliko več zasebnih šol. Ste rekli: »Nekateri imajo problem s katoliškimi [[…]]« 73 odstotkov državljanov se izreče za katolike oziroma kristjane, pa imajo tri šole. Tri šole! Kako je to izpolnjevanje ustavne, da lahko starši otroka vzgajajo po svojih nazorih in tako, kot mislijo, da je za njega v redu? Že v osnovi to kršimo. Zato tudi imamo in zakon in ZOFVI in tako naprej, ki nam omogoča – ampak v zadnjih, ne vem, koliko letih nismo nobene zasebne šole ustanovili. Torej, se ustanovijo, ampak ne zaprosijo za javno veljavni program, kot je bilo že rečeno, ki ga podeli država in minister in zato so tu tudi na koncu veljavna spričevala. Ni treba iti na neko javno šolo potem delati izpitov. Tako, kot je včasih bilo, pa ponekod še vedno je, če so kakšne gimnazije, ki niso pač s koncesijo. Gospod Perič iz SMC je rekel, da je minister odločneje stopil na pot reševanja tega problema. Jaz te odločnosti ravno ne vidim, bi mu pa predlagala, da gre svoji nekdanji ministrici Maji Makovec Brenčič povedat, da ni dovolj odločno stopila in zato se tudi stvar ni uredila. Kolega iz Desusa, ste rekli, da verjemimo ministru. Ja, mi velikokrat verjamemo. Pa čakamo eno leto pa še eno pa še eno, pa se nič ne zgodi. Potem pa mi naredimo, ker drugače lahko čakamo do takrat, ko bomo že vsi sivi. Isti problem bo, kot je bil. Glejte. Vlada Mira Cerarja, gospa Brenčič, je pripravila predlog. V koaliciji, kjer ste imeli dvotretjinsko večino, pa ste bili na koncu SD in Desus proti. Kolegi iz SMC, tudi zdaj ne boste prišli skupaj. Vam zdajle povemo. Ker poznamo vse [[…]]Mislim, spremljamo stvari že predolgo. Vi pridite k nam. Mi se bomo prej zmenili, najbrž, kot se boste pa dogovorili s SD. Ker SD ima tukaj problem; saj so povedali, v čem vse je problem. V normalnih demokracijah je to normalno, mi pa, ki smo še daleč od tega, je pa seveda – bog ne daj iti k opoziciji, kaj vprašati pa se kaj dogovoriti. Mi bi morali zdaj prositi vlado. Sem že ne vem kolikokrat povedala – edinkrat, ko smo sodelovali tako, kot se za moje pojme sodeluje, je bilo v času prve Janševe vlade leta 2004 do 2008, ko smo imeli podpisano Partnerstvo za razvoj s Socialnimi demokrati, ki so bili takrat v opoziciji, in smo 70 procentov zakonov uskladili z njimi. Zahtevalo je več časa, ampak na koncu smo veliko stvari sprejeli skupaj. Zame je to normalen način dela, ne pa stalno izključevanje in potem nas obsojati, da nočemo sodelovati. Vi ste močnejši, vi bi morali nas povabiti k sodelovanju. Kolega Brglez je rekel: »Gre za pretkan politični boj.« Ta je pa res zelo huda, no! Ta je pa res zelo huda. Poglejte si magnetogram. Mislim, da itak ni treba komentirati, ker sami poveste, kaj si mislite o stvareh. Kolega iz Desusa – prej je Jelka lepo povedala, odprite Zakon o osnovni šoli in si poglejte 15. člen, ki govori o obveznem programu – torej, kaj je obvezni javni program, predmeti, matematika, fizika, vse ostalo – in potem si poglejte 20. člen, ki govori o razširjenem programu. Kjer je zapisano, da razširjeni program obsega podaljšano bivanje, jutranje varstvo, dodatni pouk, dopolnilni pouk, interesne dejavnosti in pouk neobveznih izbirnih predmetov. Vse je zapisano, a veste. In zelo jasno je, zelo jasno je, kaj je javno veljavni program in osnovni program, ki se financira 100-procentno – in se mora, ker v Ustavi piše, v 57. členu, »Osnovnošolsko izobraževanje je obvezno in se financira iz javnih sredstev«. Za vse otroke; za tiste, ki so v javni šoli, in za tiste, ki so v šoli s koncesijo. Ker oboji delajo po istem programu, oboji na koncu dobijo enako spričevalo, oboji imajo enako ur matematike in tako naprej. Treba je pač stvari in dokumente malo pogledati, potem pa se lahko o teh stvareh pogovarjamo.
Hvala lepa. Dr. Brglez, replika.
Najprej bi hotel replicirati na tisto napačno razumevanje, da sem karkoli rekel, da nasprotujem zasebnim šolam bodisi z javno veljavnim program bodisi ne. Dejstvo je, da iz tega niti iz stališča poslanske ne more slediti niti iz moje razprave. Je pa najverjetneje to tudi dokaz tega, da se sicer lahko poslušamo, drugo vprašanje je, se razumemo ali pa če se želimo sploh razumeti. Dejstvo je, da za tisto, kar sem povedal, ne potrebujemo takšnega izhodišča in da tega izhodišča ni bilo nikoli izrečeno. Hvala.
Hvala lepa. Poslanec Lep, replika.
Bom zelo kratek. Poglejte, gospa Alenka, saj ni v tem problem, da ne bi prebral, za kaj gre. Mi vemo, da imamo javno in zasebno šolstvo, ki je obvezno. O tem se pogovarjamo, saj se ne pogovarjamo, kaj notri piše. Razširjeni program – lahko preberem, kaj piše. In jaz tudi vem, ko smo mi imeli v osnovih šolah, so loklane skupnosti kreirale, recimo, nadstandard. Se pa strinjam, obvezni in razširjeni program je tudi 100-procentno financiran v osnovnih šolah. Je tako? [[oglašanje iz dvorane]] Dobro, zdaj v Mariboru je 85-procento financirana ta waldorfska osnovna šola, tista stara, ki je bila ustanovljena pred letom 1996, je 100 %. V redu. Ampak poanta je [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Pravim, takrat je bilo tako.
Lepo prosim, spoštujemo drugi odstavek 75. člena.
Poglejte, jaz bi želel biti konstruktiven, ampak kako naj potem razpravljam, recimo, ko povem neko številko, pa potem greste v detajle, če pa veste, zakaj se pogovarjamo. Ustavna odloča pomeni 100-procentno financiranje osnovnošolskih programov v javnih in zasebnih šolah. Pika. Je v redu? To je to. [[oglašanje iz dvorane]] Jaz nisem nič drugega govoril, samo sem govoril, potem pa gremo na to, da sem se jaz izrazil »razšireni program«. Ampak jaz sem iskal solucijo, kjer bi lahko prišli skupaj. Samo to je moja varianta. Kako naj jaz potem razpravljam, če vsakič [[…]]Ko se poslanec opozicije oglasi, potem imam občutek, kot da [[…]]
Še enkrat pozivam poslanke in poslance, da spoštujejo drugi odstavek 75. člena, ki pravi, da na seji zbora ne sme nihče govoriti, dokler mu predsedujoči ne da besede. Pustite ga, da pove. Izvoli do konca.
Hvala, predsedujoči. Rad bi samo to povedal, da res ni moj namen, da je zdaj [[…]]Lahko se umaknemo pa gremo ven, ampak želim razpravljati, ker z izkušnjami, ki jih imam, pa s tem, kar bi želeli narediti, iščemo rešitev. To je pač moja varianta. Ampak potem, ko se pa oglasiš, pa dobiš prvo porcijo, da nisi zakona prebral. Poglejte, saj človek ne ve vsega. Ampak dejstvo je v tem, če se pogovarjamo o javnem in zasebnem, potem vemo, o čem se pogovarjamo. Ustavna odločba pomeni 100-procentno financiranje javno obveznih programov. Potem sem pa nadaljeval, da če hočemo najti solucijo, da marate malo korak bližje stopiti, da jo bomo skupaj našli, saj ne more biti zdaj [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ustavno sodišče tudi ni rekli izrecno, ni reklo izrecno [[…]]
Lepo prosim, lepo prosim, zdržimo še malo.
Samo še en stavek, pa bom končal. Skratka, je pisalo »razširjeni program«, pa ni. In tukaj lahko iščem neko solucijo, da bomo skupaj prišli. Drugače se pa strinjam.
Hvala lepa. Postopkovno najprej, potem pa predlagatelj. Izvolite.
Poglejte, če se mislite tako iti, prekinimo sejo, pokličemo računalničarje in bomo imeli mikrofone, kot jih imajo v ameriškem kongresu za zaslišanje. Če se mislite tako iti. Vi se pa odločite, ali se boste šli tako. Hvala.
Hvala lepa. Predlagatelj, poslanec Tomaž Lisec, izvolite.
Zelo na kratko poslancem Desusa, ki imajo očitno malo krajši spomni, čeprav so že vseskozi v vseh vladah. Saj smo iskali rešitve, ravno vaše rešitev je bila najbolj oddaljena od rešitve, ki jo zagovarja odločba Ustavnega sodišča. Toliko o tem, koliko je kdo pripravljen iskati rešitve. Če so SMC šli vsaj korak blizu, ste šli vi štiri korake stan od odločbe Ustavnega sodišča, zato je danes nespoštljivo, da ravno poslanci Desusa najbolj govorijo o tem, kako je treba iskati rešitve. Ko je bil predlog prejšnje vlade na mizi, poleg vseh štirih naših, so bili poslanci Desusa vedno najbolj oddaljeni od odločbe Ustavnega sodišča. Tako da, veselo iskanje rešitve še naprej, ampak očitno z vami je ne bodo našli tudi tisti redki zagovorniki s strani LMŠ in SMC, ki še verjamejo v pravno državo, pa čeprav jih je očitno čedalje manj. Hvala.
Hvala lepa. S tem smo končali seznam razpravljavcev in prehajamo v sklepni del splošne razprave, v katerem dobita besedo še predstavnik Vlade in predstavnik predlagatelj. Najprej ima besedo predstavnik Vlade, minister dr. Jernej Pikalo. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči! Bom kratek, mogoče dve pojasnili, ker zadeva mogoče ni bila čisto in natančno razjasnjena. Lepo sem rekel, da se Vlada zavezuje, da bo nadaljevala z začetimi aktivnostmi in poskušala celostno najti rešitev v začetku prihodnjega koledarskega leta, da bi jo lahko uveljavili do začetka šolskega leta. To je eno. Dva, ker je bilo veliko razprave, pa bom zato iz odklonilnega, ločenega mnenja ustavne sodnice Etelke Korpič, kjer je po mojem to najlepše razloženo – ker je bilo veliko debate na eni, na drugi strani –, govoril o štirih tipih javno veljavnih osnovnošolskih programov. Prvič, javno veljavni osnovnošolski program izvajajo javne osnovne šole. Drugič, izvajajo ga zasebne šole s koncesijo. Tule gre za razmerje med koncedentom in koncesionarjem, ki ni navadno obligacijsko razmerje, ampak je tudi razmerje oblasti in nekoga, ki mu je ta koncesija podeljena. Tovrstni tip šol in programov smo imeli pred ZOFVI-jem iz leta 1996. Potem imamo tretji tip, to so zasebne osnovne šole, ki so brez koncesije, imajo pa enake značilnosti kot zasebne osnovne šole, pardon, to so zasebne šole, se opravičujem, ki izvajajo javno veljavni program, ampak zgolj in samo na podlagi obligacijskega razmerja, ni pa to koncesijsko razmerje. In to je razlika; ali gre samo za vprašanje obsega obdobja in načina financiranja. Koncesija je namreč nekaj drugega in to bo vsak pravnik znal brez problema povedati. Tovrstne programe imamo po letu 1996. Kot četrti tip so pa zasebne osnovne šole, ki so brez koncesije in brez javno veljavnega programa. Tako imamo štiri tipe in na podlagi tega bo treba urediti prihodnjo zakonodajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima še predstavnik predlagatelja, Tomaž Lisec. Izvolite.
Hvala, pa še vedno ni jasno, v katero smer bo šla Vlada pri pripravi zakonskega predloga. Spoštovani in spoštovane, meni je zelo žal, da danes namesto tega, da bi govorili o dobrih in o slabih osnovnih šolah – o osnovnih šolah danes govorimo – se je razplamenel ideološki boj na podlagi odločbe Ustavnega sodišča in na podlagi tega, ali bomo spoštovali ustavo ali ne. Vsi tisti, ki ste govorili, da se gremo ideologijo, spoštovani, da ne spoštujemo odločbe Ustavnega sodišča, govori tudi mnenje Zakonodajno-pravne službe, iz enega izmed naših prejšnjih predlogov, ki je isti, » [[…]]menimo, da predlog zakona odpravlja v odločbi številka – nnn – ugotovljeno neskladje z drugim odstavkom 57. člena Ustave«. Torej, ne rabite doktorirati, ne rabite se iti ideologije, ampak imate danes v prvi obravnavi možnost sprejeti predlog zakona in ga potem preko nadaljnjega zakonodajnega postopka klasificirati s temi vašimi različnimi vprašanji, kaj je obvezno in kaj je razširjeno. Spoštovani minister, če se zavežete, da do začetka šolskega leta rešite to zadevo, boste še za eno šolsko leto podaljšati kršitev človekovih pravic tistim staršem, tistim otrokom, ker vpis se izvaja marca in ne septembra. Drugič, zakaj ne verjamem, da boste prišli do prave rešitve? Zato ker so na ministrstvu 95 procentov isti uradniki, ki bodo imeli problem z zakonom. In drugič, ker pripadate stranki SD, ki ima ideološki problem reševati to zadevo. Četudi boste vi osebno želeli rešiti to zadevo, tukaj stavim, da boste prej vi bivši minister, kot pa, da bo odločba 100-procentno realizirana. Tako, spoštovani, danes, ko boste se odločili o tem, ali spoštovati ustavni red ali ne si zapomnite. Večkrat rečejo, da se Ustava spreminja s tresočo roko, jaz pa dodajam, da je pa šokantno, da se v imenu ideologije ne spoštuje odločb Ustavnega sodišča. In še enkrat. Kaj bo še potrebno, da bo koalicija sledila odločbam Ustavnega sodišča? Mi mislimo, da je dovolj, da danes pritisnete gumb za in gremo v drugo obravnavo in tam še enkrat preberete vse tiste nejasnosti, ki po vašem mnenju – po našem mnenju ne – izhajajo iz Ustave, iz odločbe Ustavnega sodišča, iz ZOFVI in iz Zakona o osnovni šoli, kjer je natančno napisano, kateri pojmi so ključni na področju osnovne šole. Tako še zadnji poziv, kot je rekel eden izmed predhodnikov. Danes se moramo odločiti, ali gremo v smer, kot jo določa ustava, ali pa bomo zaradi ideologije poteptali ustavni red in se zjutraj zbudili z mislijo, da od vseh državljanov pričakujemo, da spoštujejo ustavo, zakone, uredbe, pravilnike, pa še kakšne občinske odloke, mi, poslanci pa zaradi ideologije tega najvišjega akta, ki se imenuje ustava, ne bomo spoštovali. Odločitev je zelo preprosta. Glas za je glas za ustavo in je glas za realizacijo odločbe Ustavnega sodišča. Hvala.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Vidim, da ja. Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja Tomaž Lisec ter predstavnik Vlade, prosim, da se prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade in nato predstavnik predlagatelja. Prosim za prijavo. Hvala lepa. Prijavljenih je sedem. Vsak dobi pet minut. Prvi ima besedo dr. Milan Brglez. Izvolite.
Hvala lepa. Saj ne bom porabil teh pet minut. Tisto, kar je nek donesek današnje razprave, je pravzaprav tudi neko vzajemno spoznanje, da Zakonodajno-pravna služba tako za vaš zakon kot za zakon, ki je bil vložen v prejšnjem mandatu, pravi, da pomeni izvrševanje sodbe Ustavnega sodišča, kar dokazuje izhodiščnost trditev, ki sem jo sam zagovarjal oziroma jo zagovarja tudi stranka Socialnih demokratov, in to je, da obstaja več možnosti izvrševanja. Zato je tudi glas proti glas za spoštovanje te ustave. Enako kot glas za. In smo tukaj – to sem moral povedati, ker je to dejstvo, ki je bilo ugotovljeno dobesedno na tej razpravi in je ključno tako za gledalce, ki nas gledajo, kot pravzaprav tudi za naše razumevanje in samorazumevanje tega, kar počnemo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima Franc Kramar. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Tekom celega dneva se za mene osebno dogajajo čudne stvari. Mislim, da je Slovenija pravna, predvsem pravna – dobro, tudi socialna država –, ampak to, kar se dogaja zdaj, pa tudi prej, glede na to, da sem nov poslanec, mi malo ne gre od rok. Pogovarjamo se, ali se bo izpolnila ustavna odločba ali ne. 16 neuresničenih ustavnih odločb je že; in to v neki državi, ki naj bi bila demokratična, pravna in ne vem kakšna še. Sedaj ugotavljamo, da je to anarhija v bistvu. Če se take stvari ne uresničujejo, potem je to neke vrste anarhija. Predhodno smo ustanavljali preiskovalne komisije. Ali je delo Državnega zbora to, da preiskuje in da išče krivce za nekaj, ali je Državni zbor zakonodajni organ? Kaj dela policija, kaj delajo tožilci, kaj delajo sodišča? Resno se sprašujem, ali res živim v državi, kjer je totalna anarhija. Gotovo bi lahko razpravljal še o določenih stvareh, o določenemu krogu ljudi, ki je privilegiran, drugi, ki težko živijo in ne vem kaj še vse. Veste, ko sem se odločil za to, da grem za poslanca, sem trdo verjel v to, da je treba zakone spoštovati. Kot župan sem odloke spoštoval. Če je občinski svet nekaj sklenil, je bilo to zame sveto. Tukaj se pa prepiramo, ne mi zameriti, da imam občutek, zaradi oslovske sence. Dejstva so jasna, dejstva so znana in pričakujem od ministra, da bo, tako kot je obljubil, v doglednem roku implementiral ustavno odločbo Ustavnega sodišča. Pa mogoče sem se komu zameril, ampak vseeno. Tak način dela ne pelje nikamor. Treba se bo strezniti po 20 in nekaj letih in končno začeti funkcionirati kot pravna država, ki bo imela zakone zato, da se jih spoštuje, ne krši; ki bo imela organe zato, da delajo svoje delo in da peljejo v boljši jutri. Ker če tega ne bo, potem bo večno ostal nek prizvok tega, da je nekdo več vreden kot drug. S tem se pa sam osebno ne strinjam.
Hvala lepa. Besedo ima Jožef Horvat. Izvolite.
Hvala, še enkrat, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, res spoštovani, to podčrtujem, ne bom vas utrujal. Ponižno sem vas prosil, če mi poveste vsaj približni časovni okvir, datum, dan–dan, mesec–mesec, leto–leto, kdaj načrtujete, da boste odpravili neustavnost v zakonu, ki ga tokrat obravnavamo. Soglašam s kolegom Kramarjem, jaz sem samo želel nek časovni okvir. Če vi vodite nek majhen projekt, ta mora imeti tudi časovno komponento. Ampak smo pred božičem, bom dal mir, niste zavezani, da poslancu odgovarjate, kar pa bi neka olika zahtevala. Če sem že pri božičnih praznikih, moram reči, da jih žal ne bom imel tako sproščenih, kot če bi danes vsaj malo bilo nakazano, da želimo po štirih letih ustavno odločbo pa le odpraviti, torej neustavnost v zakonu. Ravno zaradi tega tudi, ker sem danes neke čudne občutke imel, mislim, da tudi gospod predsednik Državnega zbora, zato jo je tako hitro pobrisal s slavnostne seje Ustavnega sodišča. Pa pustimo sedaj to. Če odmislim samo ta člen ZOFVI, kot pravimo, ki je neustaven, generalno gledano pa se krši staršem – malo sem analiziral tudi s pomočjo pravnikov –, se pa staršem in otrokom krši najmanj osem zadev. Nimam dovolj časa. Krši se Ustava Republike Slovenije 41. člen in 54. člen – v magnetogramu boste lahko preverjali, če govorim resico ali ne. Krši se Splošna deklaracija človekovih pravic – 70 let praznujemo, kar je bila objavljena, 70 let – in ob 70-letnici Slovenija daje darilo, da ne spoštuje človekovih pravic, in sicer 26. člena Splošne deklaracije, 2. in 3. točko. Potem Konvencijo o varstvu človekovih pravic ter temeljnih svoboščin Sveta Evrope, 9. člen, potem Protokol h Konvenciji o varstvu človekovih pravic in svoboščin, 2. člen. Četrtič, Mednarodni pakt o državljanskih in političnih pravicah OZN, 1966, 18. člen, Mednarodni pakt o ekonomskih, socialnih in kulturnih pravicah OZN, 1966, 13. člen, 3. točka, Evropska socialna listina, prvi del listine, 7. točka. Sedmič, Deklaracija o otrokovih pravicah, OZN 1959, točka 2 in točka 7. In še Konvencija o otrokovih pravicah OZN 1989, 13. člen. To so zadeve, zaradi katerih se hudo razočaran in ponavljam; tudi v letu, ko je Republika Slovenija – kar ni nepomembno – ko je Republika Slovenija prvič predsedovala Svetu Združenih narodov za človekove pravice in mi enostavno ne zmoremo, da bi odpravili kršenje človekovih pravic staršem, državljankam in državljanom te države, in otrokom, državljankam in državljanom te države. To me hudo boli in ne vem, če ne bom na dan slovenske ustavnosti izobesil črne zastave.
Hvala lepa. Besedo ima Jelka Godec. Izvolite.
Kolega poslanec Kramar je dobro ugotovil, v državi Sloveniji že nekaj časa vlada anarhija in to nekomu zelo dobro oziroma odgovarja. Spoštovanje zakonov, očitno, v Sloveniji je marsikomu malo mar. Samo, če pogledam zdravstvo, pravijo ljudje, saj nima veze, kako je prišel do denarja, saj glavno, da sem jaz zdrav, tudi če se pokrade malo, samo da sem jaz zdrav. Torej, vse se opravičuje, vedno se daje neko opravičilo, da se zakona potem ne spoštuje. Zdaj smo prišli do tega, da imamo 16 odločb Ustavnega sodišča, ki še niso uresničene oziroma niso spremenjeni zakoni in ko sem ministra na hearingu vprašala, kaj misli za to oziroma ali misli spoštovati odločbo Ustavnega sodišča glede financiranja šolstva in kdaj misli zadevo rešiti, je dejal, da odločbe Ustavnega sodišča je treba spoštovati, vendar prioriteta te vlade ni urediti te zadeve. Zato, dragi poslanci koalicije, tisti, ki verjamete, da bo to rešeno v letošnjem letu – ali v letošnjem šolskem letu, ali v naslednjem šolskem letu – glede na to, da to ni prioriteta Vlade, kar pozabite. Naslednja stvar pa, ki je, kako lahko minister reče, da ni prioriteta Vlade uresničiti odločbo Ustavnega sodišča. To je bistveno vprašanje, da minister, ki je zaprisegel pred nekaj meseci, sto dnevi, reče, da to ni prioriteta Vlade. Verjamem, da so tudi druge zadeve, verjamem; ampak spoštovani minister, ne vi osebno, ampak vaša stranka je v vladi od 2014 – če gledam samo glede Ustavnega sodišča. Strinjala se je s predlogom prejšnje ministrice, prišli ste skupaj s tem predlogom, potem pa vzemite tisto. Niste od včeraj, ste iz šolstva, v vaši stranki, v vaši koaliciji so ustavni pravniki, najboljši pravniki, ne vem, kaj vse se znajo pohvaliti zunaj na hodniku, da najbolj se spoznajo na ustavo nekateri, nekateri na ne vem kakšne zakone. Ne mi reči, da niste sposobni v sto dnevih napisati, če se niste strinjali s tistim. Torej, temeljno vprašanje oziroma to, kar danes sporočate: odločbe Ustavnega sodišča bomo sicer spoštovali, ampak jih pa ne bomo uresničili. Meni se zdi to, kar sporočamo, kar je tudi povedal kolega, kar sporočamo državljanom, je, da zakonov, ustave ni treba sploh upoštevati, delajmo vsak po svoje, to pa seveda paše oziroma odgovarja marsikomu tistemu, ki v ozadju potem pelje svoje interese. Kar se pa tiče, sicer zdaj kolega iz Desusa ni, ko je dejal, saj tudi občina plačuje razširjeni program, tiste nadstandarde. Saj o tem ravno govorimo! Tisti del razširjenega programa, ki gre za nadstandard, ali pa, ki gre za program, ki zasleduje interesom te šole, to se naj ne plača, to smo povedali. Tisto, kar je pa v zakonu napisano, se pa naj plača, tako kot je odločilo Ustavno sodišče. Morate pa vedeti nekaj. Oglejte si obvezni program zasebne osnovne šole v Mariboru. V obveznem programu, ki vi ste – v prejšnjem mandatu – rekli, da bo 100-procentno financiran, razširjeni pa samo 85, v obveznem programu imate verstva in kultura. Ali nekaj takšnega je predmet. To je obvezni predmet. In vi ste se bojevali proti temu, da bi takšne predmete financirali, češ da je to v razširjenem. To je celo v obveznem delu. Poglejte si predmetnik! Otroci morajo obvezno obiskovati ta predmet. Zdaj pa se odločite, kaj boste financirali. Ali pa nefinancirali. Tako da [[…]]Minister, v izjavah verjetno boste zdaj dejali, da niste ravno tako mislili, kot sem jaz rekla, da to ni prioriteta, ampak tako se je slišalo in na magnetogramu je tako zapisano. Če to ni vaša prioriteta oziroma prioriteta Vlade, potem to tudi ni prioriteta premierja. Ustavno sodišče, odločbe je treba spoštovati in jih izvrševati.
Hvala lepa. Besedo ima Predrag Baković. Izvolite.
Predsedujoči, hvala za besedo. Spoštovani kolegice, kolegi! Danes sem slišal nekaj zanimivih izrekov, predvsem s strani opozicije v stilu, kdor je brez greha, naj prvi vrže kamen, ali pa tisti, kdor s prstom uperi v drugega, s tremi kaže nase, ali pa, da koalicija ne želi spoštovati ustave iz ideološkega razloga. Povejte, koliko let Občina Grosuplje ni spoštovala ustavne odločbe – ker mimogrede, večina članov občinskega sveta je iz stranke SDS –, in sicer v delu, kjer niste/niso želeli spremeniti statut, ki bi opredeljeval, da je član občinskega sveta tudi predstavnik romske skupnosti. Ta odločba je iz leta 2002. A tega niste želeli povedati? Zadeva, kakor mi je znana, je bila urejena konec leta 2017. In bolje, da odgovorim na vprašanje: 15 let ni bila spoštovana odločba Ustavnega sodišča, spoštovani kolegi! A se zaradi tega niste izogibali ustavnim sodnikom? Vas zaradi tega morda ni bilo sram pred ustavnimi sodniki ob priliki, ko ste se z njimi srečevali? A to ni bil ideološki boj? In ne nazadnje – a takrat ni bila pod vprašajem demokratična ureditev? A takrat morda nihče ni obesil črne zastave? To so vprašanja, ki ste jih vi nam postavljali in vam jih postavljam nazaj. Kar se tiče tega zakona pa – tudi jaz sam, saj smo vsi vse povedali, ampak tudi jaz sam to razumem kot nek poskus, da bi šolo pričeli razumevati kot podjetje. Tako upravljanje šole bi nas pa prisililo v to, da bi se prilagodili načelom trga – tu pa gre za načelo denarja, načelo ekonomije in pravzaprav tem stvarem na šoli ni mesta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Ljudmila Novak. Izvolite.
V zadnjih letih smo res že tolikokrat razpravljali o tej temi, da mislim, da smo se že res vse povedali. Ampak glede na to, da je kar precej novih poslancev, bom še enkrat poskusila razložiti stvar tako, kot mislim, da je najbolj preprosto in razumljivo. Skratka – pred več kot štirimi leti je Ustavno sodišče izdalo odločbo in Državnemu zboru naložilo, da mora v enem letu sprejeti zakon, ki bo odpravil te nezakonitosti. Danes, več kot štiri leta po tem, še takšnega zakona ni bilo oziroma je bil nekajkrat predlagan – vedno zavrnjen. Zavrnjen s strani seveda koalicije. Potem je prejšnja ministrica pripravila zakon, s katerim se je samo iskalo spet neke obvode. Tako kot je prej kolega Koprivc rekel – dajmo se mi nekaj sporazumeti. Res, meni številke niso najbolj ljube, ampak kaj je pa 100-procentno, pa vem, kaj je 100-procentno. In pri tem se pa ne da nekaj sklepati kompromisov. Ustavno sodišče je reklo 100-procentno financiranje tistega obveznega programa. In tukaj gre za veliko zavajanje, ko govorite, da se financirajo zasebne šole – ne financira se šola, financira se program! Lastniki šole morajo pa šolo zgraditi, jo vzdrževati; skratka, država ima samo manj stroškov, če je več otrok vpisano v take šole, ker mora plačevati samo obvezni program. Vse, kar je dodatno, plačujejo starši teh otrok, ki so ravno tako davkoplačevalci in imajo ravno tako pravico, da imajo njihovi otroci obvezno osnovno šolo zastonj. Pa vemo, da ni zastonj nikjer, da je treba še preveč plačati. Torej, starši imajo pravico, da njihovi otroci obiskujejo obvezno osnovno šolo, ki je zastonj, ker ima ta šola koncesijo, ker je dobila vsa dovoljenja, ker je nadzorovana, pregledana in tako naprej. To je vsa poanta. Zakaj se ta tematika in ta zakon tolikokrat ponavlja? Zato, ker nočete tega problema rešiti! Pa veste, za koliko denarja gre? Za dobrih 300 tisoč evrov letno več! To je letna plača enega dobro plačanega menedžerja. Zato se vidi, da gre za politično nagajanje, ne pa, da bi hoteli izpolniti odločbo Ustavnega sodišča. Iščete vse mogoče obvode. Gospod minister, upam, da vi besedo držite in da boste tudi dobili za to podporo koalicije, kajti prejšnji predsednik Vlade je obiskal osnovno šolo Alojzija Šuštarja v Šentvidu, tam javno dal obljube in rekel: »To pa res moramo uresničiti, to pa ni za nikamor, da ne spoštujemo odločbe Ustavnega sodišča.« Sam predsednik Vlade je to govoril, pa zakon ni bil sprejet! Če bi prišli k opoziciji, bi bil, ampak očitno ni bilo prave volje za to. Kar je gospod Kramar prej govoril, ga res občudujem, da si je to kot koalicijski poslanec upal reči, ker je govoril po pravici. Nobeden od mojih otrok ni obiskoval nobene izmed teh šestih šol, pa tudi vnuk je ne obiskuje, ampak enostavno ne morem verjeti, da na plečih teh otrok in teh staršev, ki niso neki bogataši, ampak pač starši, ki vidijo v teh drugačnih pedagoških pristopih in vzgoji neke vrednote in zaradi tega so vpisali svoje otroke v te programe. Da na plečih teh otrok in teh staršev se mi tukaj prerekamo že več kot štiri leta, zavračamo vse rešitve in se gremo nek politični boj. Jaz nisem za to, da se gremo kristjani, nekristjani, levi, desni, ampak tukaj gre za enostavno rešitev problema, ki bi ga lahko že zdavnaj rešili, 300 tisoč evrov letno denarja, pa se tukaj prerekamo v nedogled. To je pa res žalostno. Da smo tako spolitizirali to enostavno vprašanje in nas bo lahko res sram, ko bo Ustavno sodišče samo o tem odločilo brez nas, ker smo imeli možnost, da to popravimo, pa tega nismo naredili.
Hvala lepa. Besedo ima Tomaž Lisec kot predlagatelj. Izvolite.
Hvala. Jadranka Sovdat: »Vsaka nespoštovana odločba Ustavnega sodišča pomeni kršitev načel pravne države in delitev oblasti.« Zato ne pristajamo v Poslanski skupini SDS na besede poslancev iz SD, ki govorijo, da tudi glas proti je glas za spoštovanje ustave. Zakaj? Prvič, odločba Ustavnega sodišča je jasna. Drugič, v obravnavi je zakon, ki to rešuje. Tretjič, da zakon prav rešuje odločbo Ustavnega sodišča, izhaja iz mnenja Zakonodajno-pravne službe, ki meni, da predlog zakona odpravlja v odločbi ugotovljeno neskladje z 2. odstavkom 57. člena Ustave. Torej spoštovani, spoštovane! Mene žalosti, da je bilo danes toliko besed izrečeno proti ustavnemu redu Republike Slovenije in celo proti ustavnim sodnikom Republike Slovenije, ki trdijo, da politika odlaga odločbe Ustavnega sodišča samo zato, ker se z njimi ne strinja. Danes imate idealno možnost, da prekinete s to platformo delovanja na podlagi ideologije, zaradi česar nočete izpolniti odločbo Ustavnega sodišča. Spoštovani minister, v eni izmed razprav vašega strankarskega kolega pred 10 minutami ste dobili zagotovilo, ki sem vam ga, na žalost, podal, kljub temu da sem celo nekajkrat, preden ste bili minister, na Twitterju povedal, da ne bi imel nič proti, če ste vi minister. Ampak še enkrat ponavljam: prej boste vi bivši minister, na žalost, kot pa bo urejena odločba Ustavnega sodišča v skladu z odločitvijo Ustavnega sodišča. Da zaključim. Tole je ustava, najvišji pravni akt v državi. In tukaj predsednik Vlade in vsakokratni minister priseže: »Prisežem, da bom spoštoval ustavni red Republike Slovenije.« Danes ima eden izmed ministrov možnost, da morda v teh pol ure nagovori vladajoče poslance, da naj ne trmarijo, naj se ne gredo ideološkega boja, ampak naj spoštujejo odločitev Ustavnega sodišča in dajo v prvi obravnavi glas za zakon, potem pa se mi vsi skupaj srečamo na seji matičnega delovnega telesa, skupaj lahko tudi z ustavnimi sodniki, skupaj morda s kakšno zainteresirano javnostjo in dodelamo predlog zakona. Ampak da ga dodelamo tako, da se bo še naprej spoštoval ustavni red Republike Slovenije in ne, da bomo ponovno dobili zakon, ker se bo ponovno čez nekaj let pokazalo, da smo tudi v tej sestavi Državnega zbora kršili ustavni red Republike Slovenije. Spoštovani in spoštovane! Če pričakujemo od posameznega državljana, da spoštuje pravne akte, je prav, da najprej začnemo ustavni red Republike Slovenije spoštovati člani izvršilne in zakonodajne veje oblasti. Zato še enkrat, in verjetno zadnjič, prosimo za vašo podporo. Od vaše podpore ali nepodpore zakonu pa bo odvisno tudi, ali bomo jutri sprožili 109. člen Ustave Republike Slovenije, ki govori, kaj se zgodi s predsednikom Vlade, ki ne spoštuje ustavnega reda Republike Slovenije. Hvala in lahko noč!
Hvala lepa. Zaključujem splošno razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in 3. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 21.30, se pravi čez pol ure. Hvala. (Seja je bila prekinjena ob 21.04 in se je nadaljevala ob 21.30.)
Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi poslanci! Če se strinjate, bi nadaljevali s prekinjeno sejo zbora. Prehajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev, pri čemer bo zbor glasovanje opravil po naslednjem vrstnem redu: 9., 16., 17., 18., 19., 20., 21., 22. in 23. točka dnevnega reda. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, prosim vas, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda, to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembi Zakona o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja je primeren za nadaljnjo obravnavo. V imenu poslanske skupine, gospod Tonin? Izvolite.
Poslanska skupina Nove Slovenije bo predlagani zakon podprla. Glasovali bomo za to, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Pri tem zakonu gre za vprašanje enakosti. Ali smo kot ta hiša za to, da za enako delo sledi plačilo. V Novi Sloveniji pravimo, da. Gre za vprašanje, ali bodo javno veljavni programi povsod enako financirani. V Novi Sloveniji pravimo, da. Težko razumemo vse tiste, ki imate težave z vsebino – vsebina pa je javno veljavni program glede na to, kje se ta program, za kakšnimi zidovi se ta program izvaja. Torej, če se ta program izvaja za zidovi, ki so jih zgradile občine ali druga državna proračunska sredstva, potem so ti javno veljavni programi financirani 100-procentno. Če se ti javno veljavni programi izvajajo za zidovi, ki jih je financiral nek zasebnik, so financirani zgolj 85-procentno. Ustavno sodišče je jasno povedalo, da ni prav nobenega razloga, da za isti program, da za isto vsebino delamo razliko pri financiranju. Zato je odločitev Nove Slovenije jasna: odločitev Ustavnega sodišča in odločbo Ustavnega sodišča je treba implementirati. In danes s tem zakonom imamo enkratno priliko, da to vsi skupaj storimo. Mislim, da so izgovori o tem, kako zakon ni v redu, nepotrebni, ker gre za prvo obravnavo. Vsakdo, ki v tej državi spoštuje pravno državo, ki spoštuje delo sodišč, potem ne more pritisniti drugega kot tipko »za«.
Hvala, gospod poslanec. Gospod Lisec, v imenu poslanske skupine? Izvolite.
Spoštovani, spoštovane! Zadnjič danes. To je Ustava Republike Slovenije, kjer je v 57. členu točno napisano, »Osnovnošolsko izobraževanje je obvezno in se financira iz javnih sredstev«. Tukaj imamo odločbo Ustavnega sodišča iz decembra leta 2014, ki je zelo jasna; da je Zakon o organizaciji in financiranju vzgoje in izobraževanja v neskladju z ustavnim redom Republike Slovenije. Državni zbor bi moral to ugotovljeno protiustavnost odpraviti v roku enega leta. Štiri leta – pa se ni zgodilo nič. Danes imamo enega izmed zadnjih poskusov rešiti to neustavno stanje. Spoštovani, spoštovane, tudi če mislite, da je kakšen stavek v tem členu, ki ga odpiramo – 86. členu – problematičen, imate danes možnost, da s pritiskom na tipko »za« daste zakonu možnost, da v nadaljnji obravnavi uredimo zakon še bolj nomotehnično urejen. V Poslanski skupini SDS pa ne bomo pristajali na barantanje o kršenju človekovih pravic in ne bomo pristali na barantanje glede odločbe Ustavnega sodišča. Spoštovani in spoštovane, še enkrat. Vsi ministri in predsedniki vlad prisežejo, da bodo spoštovali ustavni red. Če ne bodo ustavnega reda spoštovali ministri in predsednik vlade in če ga ne nazadnje ne bomo spoštovali tudi mi kot zakonodajalci, kako lahko od državljanov in državljank pričakujemo, da spoštujejo ustavni red Republike Slovenije, ki so zapisani v ustavi, zakonih, podzakonskih aktih in tudi ostalih normah in pravilih. Skratka, ustava je nad ideologijo, ki se jo gredo posamezne politične stranke v Državnem zboru, in ustava je nad tem, da se minister ali vladna koalicija odloči, da po svoji vesti v skladu z dnevno politiko lastne stranke uresničuje ali ne uresničuje odločbe Ustavnega sodišča. Danes ne gre za temo javno ali zasebno, gre samo za ključno vprašanje – spoštovanje ustave in spoštovanje odločb Ustavnega sodišča: da ali ne oziroma za ali proti. V poslanski skupini bomo za zakon in za spoštovanje odločbe Ustavnega sodišča. Hvala.
Hvala, gospod poslanec. Vidim še dve prijavi, predvidevam, da v imenu poslanskih skupin. Gospa Violeta Tomić in dr. Milan Brglez. Izvolite.
Hvala, spoštovani predsednik. V Poslanski skupine Levice bomo glasovali proti temu predlogu zakona. Res je, v 57. členu Ustave piše, da je osnovnošolsko izobraževanje obvezno in da ga pokrivajo javna sredstva, vendar v Sloveniji imamo kvalitetno, vsem dostopno javno šolstvo, ki ne izločuje nikogar in je polno financirano. Kdor želi kakršnokoli drugo šolanje, kakršnokoli drugo izobraževanje, naj si ga plača, pa ne samo 15 odstotkov, o čemer se danes pogovarjamo, ampak o kompletu, kajti dokler imamo javno šolstvo, ki je povsod in ki je dostopno prav vsakemu osnovnošolskemu otroku v Sloveniji, ni nobene potrebe po zasebnem šolstvu, razen, če so tukaj na delu kakšni drugi interesi, bodisi profita bodisi ideologije, na kar pa mi v Levici ne bomo pristali. Zato odločno temu nasprotujemo, danes smo imeli spet en piarovski dan SDS. Vemo, da volivci točno na te zadeve seveda so občutljivi in tukaj smo danes poslušali o nečem, kako moramo zdaj vse, ki so večinoma cerkvene šole – in kot sem povedala že v stališču, RKC v Sloveniji ni ravno ustanova, ki bi ji morali še ne vem koliko pomagati. Dobili so gozdove, ki niti niso bili njihovi, ko ste jim jih vračali. So obstajali dokumenti, da so jih že zdavnaj prodali. Dobili so ogromno nepremičnin, dotacij, ko govorimo o zlorabi, poglejte, v času volilne kampanje je celo Karitas zlorabila oseba, ki je bila določene politične opcije. Skratka, šolstvo imamo in šolstvo je polno financirano in v Levici smo popolnoma zadovoljni z javnim šolstvom, zasebnega pa naj plačujejo zasebniki. Hvala.
Hvala, gospa poslanka. Gospod poslanec, izvolite.
Hvala lepa gospod predsednik. Pri Socialnih demokratih spoštujemo ustavo, spoštujemo tudi odločitve Ustavnega sodišča, vendar vemo, da za izvedbo oziroma za izvršitev te ustavne odločbe obstaja več načinov, za katere so tudi službe, ki so nam relevantne, in to je Zakonodajno-pravna služba, ugotovile, da so lahko skladni. Torej imamo izbiro in gre za to, katero izbiro bomo dejansko udejanjili: ali tisto, ki krepi obstoječo mrežo javne šole – torej javni servis, javno službo, ki s tem omogoča enako vsem – in glede na njo ustrezno bogatili prostor s tistim, kar je tudi znotraj mednarodnih dokumentov dopustno, kot zasebno obliko šolanja, ki mora obstajati in biti na voljo v demokratičnih družbah. Zaradi tega bomo ta predlog petič; ponavljam – petič zavrnili. In se bomo naslednjič pogovarjali tudi o predlogu, ki bo ustavno skladen. Upam, da bo tudi tisti ali pa da bo tisti končno lahko realiziral odločitev Ustavnega sodišča, ki smo ji dožni tudi v skladu z delitvijo oblasti v tej državi narediti znotraj tiste diskrecije, ki jo zakonodajalec lahko ime. Hvala.
Hvala. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 31, proti 44. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO REPUBLIKE SLOVENIJE IN MINISTRSTVOM ZA OBRAMBO GRUZIJE O SODELOVANJU NA OBRAMBNEM PODROČJU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Dajem besedo predstavniku Vlade dr. Klemnu Grošlju. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani, spoštovane! Dovolite mi, da na kratko predstavim sporazum. Sporazum med Ministrstvom za obrambo Republike Sloveniji in pa Ministrstvom za obrambo Gruzijo o sodelovanju na področju obrambe je bil obojestransko podpisan oktobra 2018 v Batumiju ob robu ministrskega srečanja Pobude za obrambno sodelovanje v Jugovzhodni Evropi, v katerem sodelujeta obe državi. Od sporazuma pričakujemo, da bo po ratifikaciji v nacionalnih parlamentih predstavljal potrebno formalnopravno podlago za razvoj obrambnega in vojaškega sodelovanja med državami ter omogočil okrepitev in razširitev sodelovanja na obrambnem področju, kar je v bistvu interes obeh strani. Sodelovanje na obrambnem področju med državami že poteka in je sedaj potekalo v občasnih dvostranskih sporazumih, predvsem na področju izobraževanja in usposabljanja. Potreba po celovitejšem in dvostranskem sodelovanju pa se krepi predvsem zaradi implementacije okrepljenega sodelovanja v okvir Nato Gruzija, kakor tudi v okviru pobud Evropske Unije. Dvostransko sodelovanje med ministrstvoma oziroma državama na obrambnem področju na bilateralni ravni poteka predvsem na področju usposabljanja usmerjevalcev združenega ognja, gorskega bojevanja v Nato Centru odličnosti za gorsko bojevanje v Bohinjski Beli ter jezikovnih usposabljanj v Šoli za tuje jezike na Ajševici. S tem dokumentom Republika Slovenija ne nazadnje tudi nadaljuje podporo suverenosti in ozemeljske celovitosti Gruzije. Integracija v Nato je med prednostnimi zunanjepolitičnimi varnostnimi cilji Gruzije in podpora Republike Slovenije je pri tem dragocena, zato je Republika Slovenija že januarja 2017 napotila v Gruzijo civilnega funkcionalnega strokovnjaka v okviru tega sodelovanja, ki je v obdobju enega leta deloval na področju zaščite komunikacij in obveščevalnih zadev. Osnovni namen tega sodelovanja je skupno usposabljanje, uvajanje, vaje in opremljanje ter izmenjava izkušenj, s katerimi se skuša dvigniti pripravnost Gruzije na bodoče članstvo v zvezi Nato. Hkrati pa Republika Slovenija sodeluje z Gruzijo tudi na področju zaščite in reševanja in v maju 2017 je Uprava Republike Slovenije za zaščito in reševanje gostila delegacijo Urada za državno varnost in krizno upravljanje in pa tudi z gruzijskimi kolegi sodelovala v okviru mednarodnega projekta za usposabljanje gasilcev za ravnanje v primeru nesreč z nevarnimi snovmi in ob požarih v notranjih prostorih. Na podlagi povedanega predlagamo, da predlog zakona podprete. Hvala lepa.
Hvala, gospod državni sekretar. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki je matično delovno telo in nam pisno poročal. Ugotavljam, da prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbor ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 6. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 17. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI SPORAZUMA O SOCIALNEM ZAVAROVANJU MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO MAKEDONIJO IN SPORAZUMA O SPREMEMBI ADMINISTRATIVNEGA SPORAZUMA O IZVAJANJU SPORAZUMA O SOCIALNEM ZAVAROVANJU MED REPUBLIKO SLOVENIJO IN REPUBLIKO MAKEDONIJO. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada in možnost dopolnilne obrazložitve ima državni sekretar, gospod Tilen Božič. Izvolite.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo! Spoštovani poslanke, poslanci, dober večer! Predlog zakona, ki ga je v obravnavo Državnemu zboru predložilo Ministrstvo za zunanje zadeve, je namenjen odpravi strožjega pogoja za pridobitev pravice do nadomestila za brezposelnost, kot pa je sedaj določen v drugih sporazumih oziroma v skladu z našo notranjo zakonodajo. Vlada poudarja, da v tej zadevi ne gre za novo zadevo, temveč za odpravo neenakopravnosti oziroma diskriminatorne obravnave delavcev iz Republike Makedonije v primerjavi z delavci iz drugih držav, nastalih na območju prejšnje skupne države, delavcev iz držav članic Evropske unije ter evropskega gospodarskega prostora in delavcev držav, s katerimi Republika Slovenija nima sklenjenega dvostranskega sporazuma. Vlada meni, da neenaka obravnava škodi ugledu naše države in meddržavnim odnosom z Makedonijo, povzroča pa tudi težave pri izvajanju sedaj veljavnega sporazuma. S predlogom zakona Vlada predlaga spremembe določb sporazuma o socialnem zavarovanju, ki se nanašajo na dve zadevi. In sicer kot prvo: prejemanje nadomestila za čas brezposelnosti ter prejemanja otroških dodatkov, zahteva ureditev stalnega prebivališča za pridobitev nadomestila za primer brezposelnosti oziroma otroških dodatkov se odpravlja ter se kot pogoj določa ureditev začasnega prebivališča v Republiki Sloveniji. Bi pa seveda ob tem poudaril, da se na podlagi odločbe Ustavnega sodišča, ne glede na besedilo sporazuma, pravica do otroškega dodatka prosilcem že sedaj priznava ob izpolnitvi pogoja stalnega ali začasnega prebivališča tudi seveda prosilcem iz Makedonije, in predlagana sprememba sporazuma bo tako le odrazila že vzpostavljeno dejansko stanje. S tem se odpravlja, kot prej rečeno, ta neenakopraven položaj. Kot drugo, napotitve na zdravljenje na ozemlje druge države pogodbenice. Gre za določbo o napotitvi zavarovanca na ozemlje druge pogodbenice zaradi zdravljenja, ki ga zahteva njegovo zdravstveno stanje, stroške takega zdravljenja pa krije pristojni nosilec, pri katerem je ta zavarovanec tudi zavarovan. Rešitev omogoča in olajša postopke zdravljenja oseb v drugi državi pogodbenici, če tega prva pogodbenica ne more zagotoviti. Vlada v zvezi s finančnimi posledicami predloga zakona poudarja, da bo obveznost Zavoda Republike Slovenije za zaposlovanje po spremembi Sporazuma o socialnem zavarovanju med Republiko Slovenijo in Republiko Makedonijo po grobi oceni večja za približno 317 tisoč evrov v letu 2019 in bo pokrita v okviru obstoječe proračunske postavke. Glede na vse navedeno, vas prosim, da predlog zakona, ki je pred vami, tudi podprete. Hvala.
Hvala, gospod državni sekretar. Pristojno matično telo je Odbor za zunanjo politiko, ki je zboru pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno delo ob okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti 1. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O USTANOVITVI MEDAMERIŠKE INVESTICIJSKE KORPORACIJE. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo imate gospod državni sekretar gospod Metod Dragonja. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani poslanke, poslanci! Republika Slovenija je leta 1993 nasledila Sporazum o ustanovitvi medameriške razvojne banke ter sprejela Zakon o članstvu Republike Slovenije v tej finančni inštituciji. S tem je prevzela članstvo v Medameriški razvojni banki po nekdanji SFRJ. Pred tremi leti je bilo na letnem zasedanju odbora guvernerjev te banke sprejeta odločitev, da se ta banka reorganizira, in sicer da Medameriška razvojna banka ostaja pretežni financer v javne sektorju in za projekte v javni sferi, za projekte v zasebnem sektorju pa so se aktivnosti prenesle na Medameriško razvojno korporacijo, ki je bila sicer ustanovljena leta 1985. SFRJ ni bila član te Medameriške razvojne korporacije, zato tudi Slovenija ni po nasledstvu mogla pridobiti teh deležev, vendar pa so sredstva, ki so bila namenjena za delovanje Medameriške razvojne korporacije, bile deloma zagotovljene s prenosom zadržanih dobičkov Medameriške razvojne banke. Med vsemi članicami Medameriške razvojne banke tri države niso pristopile k ustanovitvi Medameriške razvojne korporacije. Na zasedanju pred tremi leti pa je ta banka dala možnost, da se neizplačani zadržani dobički teh držav prenesejo kot kapital v Medameriško razvojno korporacijo. Če te možnosti ne bi izkoristili, pa teh zadržanih sorazmernih delov dobička ta banka ne bi izplačala. Znesek teh dobičkov, ki so zadržani, znaša po stanju ob koncu lanskega leta 14 tisoč 869 evrov, bo pa se ta znesek povečal do konca leta 2025 po projekcijah dobičkov na znesek 215 tisoč 605 ameriških dolarjev. S sprejemom predlaganega zakona bo Slovenija ratificirala Sporazum o ustanovitvi Medameriške investicijske korporacije ter uredila določena vprašanja v zvezi z izvrševanjem članstva v tej mednarodni finančni inštituciji. S tem bodo odprte tudi možnosti slovenskemu gospodarstvu za udeležbo v projektih, ki jih financira ta finančna inštitucija. Hkrati se sredstva, ki bodo vplačana v kapital Medameriške razvojne korporacije, štejejo kot uradna razvojna pomoč iz agende Združenih narodov za trajnostni razvoj do leta 2030. Vlada predlaga, da Državni zbor podpre zakon o ratifikaciji Sporazuma o ustanovitvi Medameriške investicijske banke. Naj še kot zanimivost povem, da je v Medameriški razvojni banki več kot 25 let deloval bivši finančni minister Republike Slovenije dr. Andrej Bajuk. Hvala lepa.
Hvala, gospod državni sekretar. Predlo zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki nam je pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 4. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. TOČKO 19, TO JE OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA O SODELOVANJU ZA PARTNERSTVO IN RAZVOJ MED EVROPSKO UNIJO IN NJENIMI DRŽAVAMI ČLANICAMI NA ENI STRANI IN ISLAMSKO REPUBLIKO AFGANISTAN NA DRUGI STRANI je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki nam je tudi pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 47, proti nihče. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI PROTOKOLA O SPREMEMBI EVROPSKE KONVENCIJE O KRAJINI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Predlog zakona je obravnaval tudi Odbora za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki zboru pisno poroča. Prijavljenih k razpravi ni bilo. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona in prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 51, proti 1. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKCIJI POGODBE O NAČELIH, KI UREJAJO DEJAVNOSTI DRŽAV PRI RAZISKOVANJU IN UPORABI VESOLJA, VKLJUČNO Z LUNO IN DRUGIMI NEBESNIMI TELESI. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Besedo dajem državni sekretarki, gospe Evi Štravs Podlogar. Izvolite.
Hvala lepa gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Ker sta točki 21. in 23. vsebinsko povezani, mi dovolite, da naredim uvodno predstavitev skupaj. Pogodba o vesolju je osnovna mednarodna pogodba, ki ureja delovanje države v vesolju. Pogodba ureja principe in načela delovanja ter sodelovanja držav pri proučevanju in izkoriščanju vesolja izključno v miroljubne namene. Ratificiralo jo je 107 svetovnih držav in skoraj vse evropske države, Slovenije med njimi še ni, zato smo vložili predlog za ratifikacijo. Področje vesolja [[…]]
Spoštovane poslanke, poslanci, prosim vas, da državni sekretarki omogočimo, da nam pojasni stališče Vlade. Izvolite.
Hvala lepa. Področje vesolja je na mednarodnem nivoju urejeno s petimi konvencijami, in sicer z osnovno pogodbo o vesolju ter štirimi konvencijami. SFRJ iz neznanega razloga ni nikoli ratificirala osnovne pogodbe o vesolju, ratificirala pa je vse štiri konvencije. Republika Slovenija je z aktom o ratifikaciji nasledstva že nasledila dve konvenciji, in sicer Sporazum o reševanju astronavtov ter Konvencijo o mednarodni odškodninski obveznosti za škodo, ki jo povzročijo vesoljska vozila. Da bi uredili področje v Sloveniji, je za to potrebna ratifikacija Pogodbe o vesolju ter potrditev nasledstva Konvencije o registriranju v vesolje lansiranih objektov. Za peto konvencijo pa ocenjujemo, to je Sporazum o Luni, da v tem trenutku glede na dejavnosti slovenskih podjetij pristop ni potreben. Razlog za pobudo je bil razvoj na področju vesoljskih tehnologij v Sloveniji. V letu 1916 je Slovenija postala pridružena članica Evropske vesoljske agencije ESA, hkrati sta bila v Sloveniji razvita kar dva satelita, ki sta predvidena za izstrelitev v letu 2019. V skladu z mednarodno ureditvijo področja se vesoljske objekte, izstreljene v vesolje, vpiše v register vesoljskih objektov pri Združenih narodih, pred tem pa morajo biti vpisani v nacionalne registre, ki jih v Sloveniji še nimamo. Zato predlagamo, da poslanke in poslanci te zakone podprete in daste možnost za pripravo nacionalnega zakona, ki bo uredil to področje. Hvala lepa.
Spoštovane poslanke in poslanci, gospa državna sekretarka, navdušenje je tako zelo prisotno, da tukaj verjamem, da bomo dobili povsem vse prisotne glasove. Predlog zakona je obravnaval Odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je zboru tudi pisno poročalo. Prijavljenih k razpravi ni bilo, pa recimo, da se tega držimo – če se strinjate? Hvala. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Spoštovane poslanke in poslanci, glasujemo. Ni nam uspelo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 1. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPREMEMB PRILOG I IN II H KONVENCIJI O PRESKUŠANJU IN OZNAČEVANJU IZDELKOV IZ PLEMENITIH KOVIN. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Spoštovana državna sekretarka, beseda je vaša.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Cilj Predloga zakona o ratifikaciji sprememb Prilog I in II h Konvenciji o preskušanju in označevanju izdelkov iz plemenitih kovin, o katerem danes odločate, je sprejem nekaterih nujnih dopolnitev konvencije, ki so bile predhodno sprejete na mednarodni ravni. V prvem sklopu gre za uvedbo nekaterih novih tehničnih pojmov na področju izdelkov iz plemenitih kovin. V drugem sklopu sprememb prilog h konvenciji pa se uvaja pravilo, da mora laboratorij za analizo izdelkov iz plemenitih kovin izkazovati svojo usposobljenost ves čas delovanja in ne samo v trenutku, ko je priglašen pri konvenciji kot pooblaščeni laboratorij. Kot dokaz usposobljenosti za delo se priznava akreditacija ali drug, akreditaciji enakovreden postopek. V Sloveniji vse predlagane spremembe prilog h konvenciji, ki smo jo ratificirali leta 2008, podpiramo. Gre namreč za nujno posodobitev tehničnih pravil. Hkrati izpolnjujemo vse zahteve za pooblaščeni laboratorij, saj imamo v sklopu Urada Republike Slovenije za meroslovje, ki je organ v sestavi Ministrstva za gospodarski razvoj in tehnologijo, usposobljen analiziran laboratorij z ustrezno pridobljeno akreditacijo. Zato predlagam, da podprete ratifikacijo sprememb. Hvala lepa.
Hvala, gospa državna sekretarka. Predlog zakona je v obravnavo Odbor za zunanjo politiko kot matično telo, ki nam je pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker matično delovno telo v okviru druge obravnave ni sprejelo nobenega amandmaja, amandmajev na seji zbora ni mogoče vlagati, zato prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA AKTA O SPREMEMBI IN DOPOLNITVI AKTA O NOTIFIKACIJI NASLEDSTVA GLEDE KONVENCIJ ORGANIZACIJE ZDRUŽENIH NARODOV IN KONVENCIJ, SPREJETIH V MEDNARODNI AGENCIJI ZA ATOMSKO ENERGIJO. Predlog akta je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Kot matično telo ga je obravnaval Odbor za zunanjo politiko, ki nam je pisno poročal. Prijavljenih k razpravi ni. Ker k dopolnjenemu predlogu akta ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga akta in prehajamo na odločanje o predlogu akta. Glasujemo. Prisotnih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 56, proti nihče. [[Za je glasovalo 56.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je akt sprejet. S tem, spoštovane poslanke in poslanci, zaključujem to točko dnevnega reda in 3. sejo Državnega zbora. Hvala.