Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Sundheds- og ældreministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 88 (Forslag til lov om ændring af tatoveringsloven (Regulering af kosmetisk tatovering og undtagelser fra loven for personer i exitforløb)) og Lovforslag nr. L 89 (Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed (Udvidelse af virksomhedsområdet for tandplejere)). Sikandar Siddique (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT): Beslutningsforslag nr. B 63 (Forslag til folketingsbeslutning om oprettelse af specialenheder i politiet fokuseret på vold i nære relationer). Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 64 (Forslag til folketingsbeslutning om strafskærpelse for hadforbrydelser motiveret af offerets handicap). Ida Auken (RV), Anne Paulin (S), Thomas Danielsen (V), Morten Messerschmidt (DF), Signe Munk (SF), Mai Villadsen (EL), Mette Abildgaard (KF), Rasmus Nordqvist (ALT), Peter Seier Christensen (NB) og Ole Birk Olesen (LA): Forespørgsel nr. F 28 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens fremtidige klimapolitiske initiativer set i lyset af den klima&#x2;politiske redegørelse?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet.
Medlem af Folketinget Thomas Danielsen har anmodet om, at hans orlov, som med henvisning til forretningsordenens § 41, stk. 3, litra c, blev bevilget den 17. december, ændres til orlov efter forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget, at orloven ændres som ansøgt. Det er vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 41 af Birgitte Vind (S), Nils Sjøberg (RV), Kirsten Normann Andersen (SF), Peder Hvelplund (EL) og Susanne Zimmer (ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 62 (S, Bertel Haarder (V), RV, SF, EL og ALT), imod stemte 44 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 41 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 40 af Jane Heitmann (V), Karina Adsbøl (DF), Marcus Knuth (KF), Lars Boje Mathiesen (NB) og Henrik Dahl (LA) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 38 af Annette Lind (S), Michael Aastrup Jensen (V), Søren Espersen (DF), Martin Lidegaard (RV), Karsten Hønge (SF), Naser Khader (KF), Peter Seier Christensen (NB), Henrik Dahl (LA), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU), Edmund Joensen (SP) og Sjúrður Skaale (JF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, V, DF, RV, SF, Eva Flyvholm (EL), Pernille Skipper (EL), KF, NB, LA og UFG), imod stemte 8 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 38 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 39 af Christian Juhl (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er formanden for Finansudvalget, hr. Jens Joel, for en mundtlig indstilling. Værsgo, hr. Jens Joel.
Tak for det. Jeg skal blot meddele, at Finansudvalget efter afstemningen om de ændringsforslag, der var blevet stillet til finansloven for 2020, har holdt et møde, hvor afstemningsresultaterne blev gennemgået. Og jeg kan herefter på et enigt udvalgs vegne meddele, at denne gennemgang ikke har givet anledning til bemærkninger eller til, at der stilles yderligere ændringsforslag. Så det betyder, at finanslovsforslaget indstilles til fortsat behandling. Tak.
Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 111 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og UFG), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af finansministeren som vedtaget. Ændringsforslaget er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, DF, RV, SF, KF og ALT), imod stemte 13 (EL, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-3 af finansministeren som vedtaget. Ændringsforslagene er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 109 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 5 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. Ændringsforslaget er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Fru Marie Krarup, værsgo.
Dansk Folkeparti stemmer i dag nej til lovforslag nr. L 41 om tildeling af statsborgerskab. Dansk Folkeparti har i historiens løb stemt nej til 40 ud af de 54 lovforslag, der har været i salen her siden 1995 – det årstal, hvor Dansk Folkeparti blev oprettet. Vi har stemt nej som det eneste parti. Vi har heldigvis fået skærpet kravene til, hvordan man skal få statsborgerskab i Danmark, men vi er langtfra i mål. Statsborgerskabet er den danske nations inderste og vigtigste forsvarslinje. Vi må ikke slippe nogen ind over den linje, som ikke virkelig vil Danmark, men det har dette Tings partier gjort 54 gange siden 1995. Det er en af årsagerne til, at vi står med de problemer, vi står med i dag: terrorsager, ghettoer, syrienskrigere og jihadister. Det er blevet en del af danskernes hverdag. Det er sørgeligt. Det har vi i Dansk Folkeparti kæmpet imod, og det bliver vi ved med at kæmpe imod, og derfor stemmer vi nej i dag.
Tak til fru Marie Krarup. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 98 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT, LA og UFG), imod stemte 15 (DF og NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af hr. Andreas Steenberg, Radikale Venstre. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 80 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nummer 1 og 3, ligeledes stillet af hr. Andreas Steenberg, bortfaldet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af Rosa Lund, Enhedslisten. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 30 (RV, SF, EL og ALT), imod stemte 80 (S, V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 4, ligeledes stillet af fru Rosa Lund, bortfaldet.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Andreas Steenberg.
I marts 2018 besøgte jeg den første dansker, der havde fået sit bonusbarn udvist. En familie sad i dyb, dyb ulykke. Årsagen var den forhastede lov i 2016 om de såkaldte integrationsvurderinger af børn. Den danske statsborgers bonusbarn var blevet vurderet uegnet til integration. Loven blev hastet igennem på få dage i 2016 for at undgå såkaldte koranskolebørn. Derefter skulle embedsmænd sidde ved et skrivebord her i København i nogle få timer og afgøre, om et barn kunne integreres. Den mest kendte sag er om Mint fra Køge, en meget velintegreret pige, som pludselig skulle udvises. Ingen kunne forklare det. Svar til Folketinget viste, at man i hvert fald ikke kunne redegøre for, om der var koranskolebørn blandt de på det tidspunkt omkring 40 udviste børn. For et år siden stod jeg her på talerstolen med et forslag fra Radikale Venstre. Vi ville, at Mint og de andre børn skulle komme hjem til deres familier i Danmark. Det skulle hverken Socialdemokraterne eller Venstre nyde noget af; vores forslag blev afvist og nedstemt dengang. Så småt var det under den forrige regering. I dag står vi så med det her lovforslag, som lige om lidt bliver vedtaget af et meget bredt flertal her i Folketinget – et forslag til en lov, der giver alle de på nuværende tidspunkt mindst 83 børn mulighed for at komme hjem, og som samler familier i stedet for at adskille dem. Og vi ser, at både Socialdemokratiet og Venstre stemmer for, det forventer vi i hvert fald. Tak for det, det er en stor dag. Den sunde fornuft har sejret. For os i Radikale stopper det ikke her. Hvert år er der omkring 500-600 danskere, som får udvist deres ægtefæller. For os skaber det håb, at Venstre og Socialdemokratiet har skiftet holdning til de her familiesammenføringer af børn – håb for, at også danske statsborgere kan have deres ægtefæller i deres eget fædreland. Den kamp vil vi kæmpe videre, og vi håber, at både Socialdemokratiet og Venstre også på det her punkt på et tidspunkt kan se, at det er uden grund, at danske statsborgere får skilt deres familier ad. Men i dag vil vi glæde os over, at de her mindst 83 børn får mulighed for at blive samlet med deres familier igen i Danmark.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 113 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB, LA og UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 113 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB, LA og UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4 af klima-, energi- og forsyningsministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 114 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB, LA og UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 115 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB, LA og UFG), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 103 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB og LA), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 3 (ALT). Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 68 (S, V, KF og LA), imod stemte 46 (DF, RV, SF, EL, ALT, NB og UFG), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 106 (S, V, DF, RV, SF, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 114 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 111 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 114 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, RV, 1 (SF (ved en fejl)), KF, NB og LA), imod stemte 3 (ALT), hverken for eller imod stemte 16 (SF og EL). Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 17 (DF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 88 (S, V, RV, SF, EL og ALT), imod stemte 25 (DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 104 (S, V, DF, RV, SF, 1 (EL)(ved en fejl), KF, ALT og LA), imod stemte 9 (EL og NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, RV, KF, ALT og LA), imod stemte 20 (SF, EL og NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal , eller om ændringsforslag nr. 3-5, tiltrådt af udvalget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Hermed er afstemningerne slut. Vi holder en kort pause, før vi går i gang med forespørgselsdebatten. Vi genoptager mødet, når vi har fået teknikken på plads.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, fredag den 20. december 2019. Først er det for en begrundelse ordfører for forespørgerne hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Mange tak, formand. Tidligere på året holdt Det Udenrigspolitiske Nævn en høring, hvor vi gennemgik resultaterne af den krigsudredning, som der kom her i sensommeren. Det var en meget spændende høring, der bl.a. fulgte op på de konklusioner, der gjorde det rimelig tydeligt, at det forberedende arbejde og hele grundlaget for de to militære missioner, som krigsudredningen beskæftigede sig med, nemlig den første Irakmission og Afghanistan, men også tidligere missionerne på Balkan, kunne man godt mene på nogle punkter kunne have været bedre, og det gav stof til en grundig drøftelse i Det Udenrigspolitiske Nævn. Vi blev enige om, at den bedste måde at tage den sag videre på for at forbedre vores fælles samarbejde om, hvordan vi forbereder militære missioner for Danmark, ville være at lave en fælles forespørgsel til udenrigsministeren og forsvarsministeren, hvor vi forhåbentlig i enighed kunne blive klogere på, hvordan vi forbereder os til det, når Danmark skal sende militære missioner ud, og dermed kan give den bedste rygdækning til de mænd og kvinder, vi sender af sted på tit farefulde missioner. Derfor skal jeg på vegne af forespørgerne, som er alle Folketingets partier, takke ministrene for at komme her i dag. Vi glæder os meget til debatten, som jeg har et forfængeligt håb om kunne munde ud i et forslag til vedtagelse, som hele Folketinget kan se sig selv i, når vi skal stemme om det i morgen. Mange tak.
Tak for det. Og så går vi i gang med besvarelsen. Først er det udenrigsministeren. Værsgo.
Tak, formand. Og mange tak til udenrigsordførerne for at indkalde til dagens forespørgselsdebat om opfølgningen på den uvildige udredning af det historiske forløb i forbindelse med Danmarks militære engagement i Kosovo, Irak og Afghanistan. Formålet med udredningen var som bekendt at kortlægge baggrunden for de politiske beslutninger om Danmarks deltagelse i disse krige. Udredningen indeholder værdifuld læring, som giver vigtige input i forhold til vores fremtidige arbejde. Før vi tager hul på dagens debat om dette vigtige emne, vil jeg gerne endnu en gang rette en stor tak til forfatterne Rasmus Mariager og Anders Wivel og til de mange øvrige bidragsydere for et stort og, synes jeg, rigtig vigtigt stykke arbejde. Udredningen giver en grundig og balanceret gennemgang af grundlagene for, at skiftende regeringer har valgt at gå i krig. Der er tale om beslutninger, som har været med til at forme dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik; beslutninger, som har været med til at tegne den verdensorden, vi står med, på godt og ondt i dag; beslutninger, som også har haft store menneskelige omkostninger for danske mænd og kvinder, som har måttet betale den højeste pris, og for deres pårørende. Det er derfor vigtigt, at vi har fået kastet lys over disse forløb. Beslutninger om militære udsendelser er aldrig nemme, og der kan opstå uenighed om den bedste vej frem. Det var og er min personlige overbevisning, at beslutningen om at gå med i Irakkrigen var skæbnesvanger og forkert, hvilket udredningen kun har bekræftet mig i. Det var ikke en rigtig beslutning, det var ikke en rigtig proces, og der hviler et historisk ansvar på dem, der stod bag den beslutning. Det er min klare holdning; det står jeg ved. Når det er sagt, må der ikke rejses tvivl om, at vi som folkevalgte politikere tager sådanne beslutninger meget alvorligt. Det har de hidtidige debatter, vi har haft i opfølgningen på udredningen, både i lukkede og åbne fora, også bekræftet mig i, og jeg er glad for, at alle partier her i Folketinget i dag står bag ønsket om en debat her i salen om de fremadrettede perspektiver. Et godt udgangspunkt for dagens drøftelse om opfølgningen på udredningen er dens fremadrettede anbefalinger og punkter til refleksion. Det handler ikke mindst om vigtigheden af et fyldestgørende beslutningsgrundlag og et tæt og fortroligt samarbejde mellem Folketinget og den til enhver tid siddende regering. Heri ligger også en både tidlig og ordentlig orientering af Folketinget af større udenrigspolitiske beslutninger. Det er en vigtig pointe, der ligger mig meget på sinde som udenrigsminister, men også som tidligere formand for Det Udenrigspolitiske Nævn og som mangeårig udenrigspolitisk ordfører for mit parti, og det er en tilgang, som jeg har gjort mig umage for at efterleve i praksis i min tid som udenrigsminister. Et af rapportens generelle kritikpunkter var netop en konstatering af, at skiftende tidligere regeringer anlagde en såkaldt, og jeg citerer, minimalistisk informationspraksis over for Det Udenrigspolitiske Nævn. Den kritik angår primært beslutninger, der ligger 15-20 år tilbage. Siden da har praksis heldigvis i høj grad udviklet og ændret sig. Der er således i dag en meget mere udbygget praksis for at inddrage Det Udenrigspolitiske Nævn i regeringens overvejelser og beslutningsgrundlag, både tidligere i forløbet og undervejs. Jeg er samtidig glad for denne lejlighed til at redegøre for regeringens fremadrettede prioriteringer og tiltag i opfølgningen på krigsudredningen. Jeg vil først og fremmest gerne understrege, at det er helt afgørende for regeringen, at samarbejdet med Folketinget, herunder inddragelsen af Det Udenrigspolitiske Nævn, er fyldestgørende og ikke kan opfattes som minimalistisk, når der træffes beslutninger om at udsende militære bidrag. Det er vigtigt, at inddragelsen af Folketinget sker tidligt, løbende og aktivt. Heri ligger også en ambition om, at dialogen omfatter strategiske drøftelser af væsentlige forhold forbundet med udsendelserne, herunder spørgsmål om bl.a. formål, midler, effekt, ressourcer og exitstrategi. Noget af det, jeg især lægger vægt på, er, at vi får en grundig debat om, hvordan vi samtænker vores militære indsatser med de øvrige danske udenrigs-, sikkerheds- og udviklingspolitiske tiltag og prioriteringer. Som bekendt er det i henhold til grundloven den til enhver tid siddende regering, som fører Danmarks udenrigspolitik, og jeg vil gøre det helt klart, at denne regering og jeg som udenrigsminister agter at føre en endog meget aktiv udenrigs- og sikkerhedspolitik, fordi det tjener Danmarks interesser bedst, og fordi det sikrer stabilitet og fred ude i verden og dermed tryghed og sikkerhed herhjemme. Som udenrigsminister er det min vigtige opgave at føre den udenrigs- og sikkerhedspolitik, der tjener Danmarks interesser bedst. Det er at navigere Danmark sikkert igennem de storme og oprørte vande, der måtte opstå på det store verdenshav. Dertil vil regeringen altid søge den bredest mulige opbakning. Vi vil søge inddragelsen; vi tager debatten; vi redegør for problemstillingen og regeringens vurdering af situationen. Vi vil række en hånd ud til alle partier, der vil tage et aktivt ansvar for Danmarks stilling i verden. Samtidig må jeg sige meget klart, at regeringen ikke kommer til at lægge sig fast på et helt bestemt mandattal, der skal være udslagsgivende for, om Danmark kan føre den nødvendige udenrigs- og sikkerhedspolitik. Varetagelsen af Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitik må ikke reduceres til et spørgsmål om tal og brøker. Det må og skal være en politisk proces og en politisk beslutning. Den proces og de beslutninger, der kommer ud af den, vil denne regering styrke i forhold til den hidtidige praksis. Det handler om tidlig orientering, inddragelse og en substantiel debat i Det Udenrigspolitiske Nævn. Samtidig vil jeg gerne understrege, at vi som regering lægger stor vægt på, at de sikkerheds- og forsvarspolitiske beslutninger altid har en solid parlamentarisk forankring. Denne regering vil altid bestræbe sig på at søge så brede flertal i Folketinget bag militære udsendelser som overhovedet muligt. Det gælder naturligvis i særlig grad beslutninger om de mest skarpe og komplicerede missioner. De bestræbelser bevidnes da også klart af den meget brede opbakning, der har været til det militære bidrag, som den nuværende regering har foreslået. Inddragelse af Folketinget i forhold til udsendelse af militære bidrag er en vigtig prioritet for regeringen. Siden regeringen trådte til i juni, har vi derfor også bestræbt os på at inddrage Det Udenrigspolitiske Nævn allerede i de helt indledende stadier i regeringens overvejelser om eventuelle nye danske militære bidrag. Konkret har det betydet, at Nævnet flere gange er blevet inddraget, også før regeringen selv har gjort sin egen stilling op. Jeg sætter personligt stor pris på disse drøftelser, som jo også er væsentlige for at forme vores egne beslutninger. Det er helt afgørende, at vi kan have en sund demokratisk debat på et ordentligt grundlag om de spørgsmål, der vedrører national sikkerhed og Danmarks stilling i verden. Regeringen vil fortsætte denne praksis og vil også fremadrettet løbende inddrage Det Udenrigspolitiske Nævn i forhold til igangværende militære operationer af væsentlig karakter. Vi vil her lægge vægt på, at der ikke blot bliver tale om statusdrøftelser, men derimod om strategiske drøftelser af væsentlige forhold forbundet med operationerne, herunder udviklingen i de lande og regioner, hvor Danmark bidrager med større eller skarpe militære bidrag. Samtidig er det vigtigt at sikre, at både regeringen og Folketinget løbende tager ved lære og får en fælles forståelse af de erfaringer, vi gør os undervejs i de større militære indsatser. Et tredje tiltag, jeg derfor gerne vil fremhæve, er, at regeringen agter at tilbyde Det Udenrigspolitiske Nævn en grundig gennemgang af indsatserne, når væsentlige danske militære bidrag hjemtages. Derfor viderefører vi også den tidligere regerings initiativ til at styrke den interne kapacitet i centraladministrationen til bl.a. at sikre, at erfaringer fra og evalueringer af Danmarks militære indsatser mere systematisk inddrages, når der skal planlægges nye indsatser. Det har nu resulteret i, at der er sket en tilførsel af medarbejdere fra Forsvarsministeriet til Udenrigsministeriet. De skal ud over EU-NATO-våbenkontrol beskæftige sig med erfaringsopsamling i forbindelse med internationale operationer. Med disse indledende ord ser jeg rigtig meget frem til dagens debat og håber meget, at vi kan samle en bred opbakning om et forslag til vedtagelse, som vil danne rettesnor for vigtige sikkerheds- og forsvarspolitiske beslutninger fremover.
Tak for det. Der er nu mulighed for at stille spørgsmål til ministeren her, men det er kun fra hovedordførerne i første omgang. Så derfor er det først hr. Karsten Hønge.
Udenrigsministeren siger, at dansk udenrigspolitik ikke skal reduceres til tal og brøker. Jeg synes, det var en usædvanlig nedladende kommentar, for det handler netop ikke bare om tal og brøker, men om noget så vigtigt, som at når vi sender danske soldater af sted med risiko for, at de mister livet, så må det forventes, at de har et solidt flertal bag sig, når de bliver sendt af sted. Så det er altså ikke på grund af tal og brøker, men for at give danske soldater bevidstheden om, at de ubetinget har et folkeligt mandat. Socialdemokratiet har jo tidligere støttet, at vi netop skulle have et totredjedelsflertal. Så hvad er det, der har forandret sig fra at være noget, som man faktisk støttede – som var en del af regeringsgrundlaget fra 2011 til 2015 – til, at det nu nærmest blot medfører et træk på skulderen og bliver et spørgsmål om tal og brøker?
Udenrigsministeren.
Altså, det, som jeg helt klart slog fast, er, at den her regering agter at føre en aktiv dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik – altså det, der er behov for for at sikre Danmark vores tryghed og vores sikkerhedsinteresser i den verden, vi lever i. Og i den forbindelse vil vi række hånden ud til alle partier i Folketinget – fra højre til venstre og i midten – som gerne vil støtte os i den ambition. Og derfor arbejder vi selvfølgelig på, at når vi træffer beslutninger, så sker det på det bredest mulige grundlag. Og jeg håber, at ansvarlige partier her i Folketinget vil være klar til at tage imod det tilbud om opbakning til så vigtige operationer. Men vi kommer ikke til at lægge os fast på et eller andet totredjedelsflertal. Vi mener, at det er mere vigtigt at se på, hvordan vi får ført den rigtige politik, som tjener Danmarks interesser, end at fastlægge en bestemt brøk. Det har intet at gøre med, hvor vigtige de operationer er; det er bare i forhold til, hvordan vi laver processen. Så jeg håber også, at SF vil være med, sådan som man har været mange gange, til fremover at sikre, at vi kan varetage Danmarks udenrigs- og sikkerhedspolitiske interesser bedst muligt i fællesskab.
Tak. Her i første omgang er det kun én kort bemærkning og ingen efterfølgende. Men jeg tror, vi har nogle problemer med teknikken, fordi kun en enkelt har trykket sig ind. Men nu kom hr. Michael Aastrup Jensen i hvert fald. Værsgo.
Jamen tak for det, formand. Og allerførst vil jeg sige, at man jo ikke skal skælde regeringen ud for, at den bliver klogere. Selv om nogle på venstrefløjen måske vil kalde det et brudt valgløfte, vil jeg da bare gerne takke herfra – nemlig for, at man er gået væk fra den der meget firkantede matematiske tilgang om et totredjedelsflertal. For holdningen må jo være her, at hvis der er et flertal, så er det et flertal, og dermed har man også et folkeligt mandat. Og så har man også et parlamentarisk mandat til at gøre en forskel. Og derfor vil jeg jo bare række hånden ud og sige, at det kan godt være, at ens parlamentariske grundlag måske ikke er klar på en aktivistisk udenrigspolitik, man så kan jeg sige, at det er vi i hvert fald fra Venstres side. Vi ønsker at gøre en forskel rundtom i verden, og ikke mindst når vi kan se, at andre lande – deriblandt USA – trækker sig væk fra verden, er det vigtigt, at vi fra Europas og Danmarks side også gør en forskel. Så det her skal bare være ment som en positiv anerkendelse af, at regeringen har skiftet holdning, i forhold til da den var i opposition.
Udenrigsministeren.
Jeg tror, jeg sagde det meget klart: Vi ønsker jo at føre en aktiv udenrigs- og sikkerhedspolitik, og vi vil bestræbe os på og gøre alt det, vi overhovedet kan, for at få bredest mulig opbakning i Folketinget til det. Det mener vi at den til enhver tid siddende regering har en kæmpe forpligtelse til, og dermed vil jeg også sige, at den proces, der her lægges op til, med tydelig, systematisk og bedre inddragelse af Udenrigspolitisk Nævn sikrer, at alle informationer er fyldestgørende og ikke minimalistiske. Alt det her er rigtig vigtigt for den her regering. Jeg tror, at hvis vi deler analyser, hvis vi deler information, og hvis vi gør tingene sammen, så har vi en endnu bedre chance for at få et meget bredt flertal bag operationerne. Det kan vi også se i den her regerings levetid, for til de operationer, hvor vi rent faktisk har taget stilling til udsendelse af danske militære bidrag, har der været en bred opbakning. Så jeg håber, at alle partier er med til det her, og jeg håber også, at alle vil se, at vi som sagt arbejder for bredest mulig opbakning til vores udenrigs- og sikkerhedspolitik.
Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Tak. Allerførst vil jeg også kommentere det med flertallet, og jeg er meget enig med hr. Karsten Hønge i, at det her med et totredjedelsflertal, når man går i krig, altså er vigtigt. Det handler om, at det er en særdeles alvorlig beslutning at træffe, når man sender folk i krig, og derfor synes jeg også, det er fornuftigt at sikre, at der er en meget klar politisk opbakning til det og en grundig diskussion af det. Det er jeg ked af at udenrigsministeren ikke længere er enig i. Men det, jeg gerne spørge til, er det, der handler om erfaringsopsamlingen og evalueringerne, når man har været i krig. Det er jo også noget af det, som jeg synes har manglet langt hen ad vejen. Senest er vi jo også kede af, at Irak- og Afghanistankommissionen ikke blev til noget. Men med hensyn til den her erfaringsopsamling vil jeg sige, at det jo er fint, at der kommer en orientering i Nævnet, men fra vores perspektiv handler det jo også om, at man så vidt muligt også skal have en offentlig læringskurve, altså en drøftelse i Folketinget og også en drøftelse i befolkningen om, hvad vi har lært af de her krige, hvordan vi kommer videre, og hvordan man undgår at begå fejl i fremtiden. Hvad er udenrigsministerens syn på det?
Udenrigsministeren, værsgo.
For det første tror jeg ikke, der er nogen uenighed mellem os og Enhedslisten om, at den klare hensigt om en bred parlamentarisk opbakning er en hensigt, vi forhåbentlig har i fællesskab. Men at en vilkårlig flertalstærskel skal være afgørende, mener jeg ikke kan stå i vejen for at føre den nødvendige og rigtige danske udenrigs- og sikkerhedspolitik, der passer på Danmark og sikrer vores interesser. Altså, her kan der måske være en vis uenighed. Det er rigtigt og vigtigt, at vi får en debat, og derfor er krigsudredningen også i sig selv noget, der vidner rigtig godt om det. Altså, det er et rigtig grundigt stykke arbejde med gode konklusioner, men også anbefalinger til, hvordan vi i fællesskab – Folketinget og regeringen – kan gøre det bedre fremadrettet. Vi skal have en vigtig offentlig debat også om de krige, vi har været involveret i. Og jeg synes, det er stærkt nødvendigt og helt afgørende i et velfungerende demokrati, at man tager de debatter og selvfølgelig gør det så åbent, man kan, med respekt for, at der kan være oplysninger, som behandles fortroligt, og som dermed også forudsætter en særlig rolle for bl.a. Udenrigspolitisk Nævn.
Vi siger tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det forsvarsministeren.
Først og fremmest tak for at indkalde til denne forespørgselsdebat. Det er et meget vigtigt tema, som jeg er glad for, at vi i demokratiets navn kan drøfte her i Folketingssalen også oven på krigsudredningen, oven på det glimrende møde, vi havde om samme for et par måneder siden. Ikke overraskende er jeg helt enig i den tilgang, som udenrigsministeren redegjorde for, og også i de tiltag, som han redegjorde for, for det er tiltag, som kan være med til at styrke den politiske dialog om vores internationale militære operationer. Jeg mener sådan set, at dialogen er god i dag, men at vi jo altid både kan og skal sørge for at gøre det bedre. Regeringen ønsker et godt og konstruktivt samarbejde med plads til grundige drøftelser, både blandt ordførere i forligskredsen, i Nævnet og i Folketingssalen – og gerne dem af meget politisk karakter. Det skal medvirke til, at vi træffer så gode og velovervejede beslutninger som overhovedet muligt. Og det er særlig vigtigt, når Folketinget skal træffe beslutninger om at sende vores soldater ud til verdens brændpunkter med risiko for, at de betaler den allerallerhøjeste pris. Den slags beslutninger må vi aldrig som samlet Folketing tage let på. Krigsudredningens anbefalinger har givet regeringen anledning til både refleksion og til konkret handling. Der er en række forhold, som jeg mener at det er værd at gøre opmærksom på, når vi drøfter udredningens anbefalinger i relation til militære operationer. I forhold til den løbende orientering og dialog med Folketinget er der ifølge udredningen plads til forbedringer. I regeringen ønsker vi et åbent og transparent samarbejde, og at Folketinget inddrages i videst muligt omfang i forhold til bidrag til militære operationer. Det er også sådan, vi har forsøgt at agere i vores første måneder, og det er ikke kun, hvor vi er forpligtet til det, men også videre. Åbenhed og transparens er det helt klare udgangspunkt, for det giver os de bedste muligheder for drøftelse. Dialogen finder som regel sted i Det Udenrigspolitiske Nævn, hvor alle Folketingets partier er repræsenteret. Her er det vigtigt at kunne have en fortrolig og ærlig dialog om militære bidrag. Det har vi fra første dag lagt stor vægt på. Det er samtidig klart – og det hører jo også med til drøftelserne i dag – at jo tidligere Nævnet bliver inddraget, jo sværere bliver det også for regeringen og for os som ministre at svare præcist på alle de spørgsmål, der stilles af Folketingets partier, særligt om de konkrete militære forhold, hvor der jo løbende sker udviklinger, når man er i de tidlige stadier. Ved en tidlig inddragelse, endda før regeringen internt har gjort sin egen stilling op, er der således grænser for, hvor mange konkrete detaljer regeringen og vi som ministre kan fremkomme med til Folketingets partier i Nævnet. Og det er ikke af ond vilje, men det er et grundvilkår, når vi som ministre lægger vægt på tidlig inddragelse af Nævnet, og at det foregår åbent, når det handler om udsendelse af danske militære bidrag. Så det er blot en bemærkning og en forhåbning om, at der er en forståelse for, at det er et grundvilkår, når vi diskuterer den tidlige inddragelse. Udredningen peger også på behovet for et klart fokus på bl.a. mål, midler, effekter og exitmuligheder. Det er elementer, der indgår som integrerede dele af regeringens analyse, når vi tager stilling til udsendelse af danske militære bidrag. Når der er tale om militære operationer, skal man dog samtidig holde sig for øje, at udviklingen i felten ofte ikke følger den militære plan, som blev lagt fra begyndelsen af den militære indsats. Målsætningerne og succeskriterierne ændrer sig ofte undervejs, og også modstanderen har sine egne politiske og militære dagsordener og ændrer løbende taktik. Dertil kommer, at nutidens væbnede konflikter ofte har mange såvel statslige som ikkestatslige aktører med forskellige dagsordener og skiftende alliancer. Man kan blot se på Syrien som eksempel, hvor det er svært at forudsige udviklingen – hvem er parter på hvilken side af konflikten i dag, og hvem er det i morgen? Udviklingen på landjorden er således ikke dikteret af den danske indsats alene, og derfor lægger jeg personligt vægt på og værdsætter, at Det Udenrigspolitiske Nævn løbende inddrages i udviklingen i de lande, hvor vi har udsendt større militære bidrag. Der skal være plads til at tage bestik af situationen og om nødvendigt foretage ændringer i vores militære engagement afhængigt af udviklingen. Vores udsendte fortjener, at der er en vedvarende politisk opbakning til den indsats, som soldaterne yder i den skarpe ende. Man skal også huske på, at ingen militæroperationer er ens. Der er forskellige modstandere, forskellige samarbejdspartnere og forskellige mandater, og det er forskellige militære bidrag, vi fra dansk side sender ud. Vi ser i disse år, at truslerne bliver stadig mere komplekse, både politisk og militært. Der er altid erfaringer fra tidligere operationer, som vi kan tage ved lære af, når vi ser frem mod nye indsættelser, hver gang vi deltager i militære operationer, og derfor er jeg også glad for, at Forsvarsministeriet og Udenrigsministeriet har valgt at styrke vores samarbejde med et fælles kontor. Vi vil øge vores muligheder for at indsamle erfaringer fra og foretage evalueringer af Danmarks militære indsatser. Dette arbejde skal sikre, at vi i regeringen og i Folketinget er endnu bedre klædt på og forberedt til kommende militære indsatser. Det er vigtigt for mig, at vi fortsat bliver klogere på og bedre til at se de udfordringer, vi står over for. Når det gælder udsendelse af danske soldater, lægger regeringen som nævnt stor vægt på at søge så bred parlamentarisk opbakning til militære udsendelser som mulig. Jeg lægger vægt på et godt samarbejde med alle Folketingets partier, uanset om man er en del af forligskredsen eller ej. Jeg ønsker at inddrage og vidensdele, hvor det giver mening, og jeg er derfor glad for, at vi nu i dag her i Folketingssalen har mulighed for at drøfte nogle af de vigtige spørgsmål, som jeg mener at krigsudredningen rejser. Tak for ordet; jeg ser frem til en god debat.
Vi starter med et par spørgsmål. Først er det hr. Karsten Hønge.
Jeg synes, forsvarsministeren skal have en chance for at opklare det spørgsmål, som jeg stillede til udenrigsministeren, men som vi aldrig kom til. Tågerne bredte sig i udenrigsministerens svar, og præcis derfor vil jeg bare spørge: Hvad er årsagerne til, at Socialdemokraterne har skiftet holdning, i forhold til om man skal kræve to tredjedeles flertal for at sende danskere i krig i udlandet?
Det står i hvert fald klart for mig efter at have været forsvarsminister et halvt år, at der er meget stor forskel på de udsendelser, vi har. Nogle er af mere af, kan man sige, stabsmæssig karakter, hvor det handler om kontorbidrag, altså strategiske indsatser, mens andre er ude i den skarpe ende. Der er altså markant forskel på de bidrag, vi sender. Nogle har en ekstrem politisk kompleksitet, mens andre ligger, jeg ved ikke, om man kan bruge begrebet lige til højrebenet – det synes jeg aldrig man skal gøre, når det handler om at sende soldater ud – i hvert fald i politisk henseende, og derfor synes jeg faktisk, det giver god mening, at man graduerer indsatserne og vurderer, at der er nogle bidrag, der er så store, at der ikke må være nogen tvivl om, at man skal have den brede opbakning, og at der så er andre bidrag, som er mindre, som har en anden kompleksitet, og som ikke behøver den samme opbakning.
Fru Eva Flyvholm.
Jamen ud fra den logik kunne jeg da godt tænke mig at spørge forsvarsministeren, hvad det så er for nogen operationer, som man kunne tænke sig ville have gavn af de to tredjedeles flertal. Vi var jo tidligere i forhold til Irakkrigen enige om, at der ville det altså have været godt, at man havde sikret sig et ordentligt flertal. Det har Socialdemokratiet jo også ment, og det er derfor, vi har peget på de to tredjedeles flertal som en rettesnor for det. Så hvad kunne det være for nogen operationer, og ville det så ikke give mening at bruge de to tredjedeles flertal i den sammenhæng?
Ministeren, værsgo.
Jamen jeg synes, der er stor forskel på, om vi sender et rigtig stort bidrag helt ud i den skarpe ende, og vi sender et bidrag med en til to stabsofficerer af sted til et kontor. Jeg synes, der er stor forskel. Risikoen ved de bidrag, som vi sender af sted, er forskellig. Jeg tror, at vi ser ens på de bidrag, der blev sendt af sted til Irak og Afghanistan i forhold til flertal, men der er forskel på det og så en til to stabsofficerer.
Så er det hr. Søren Espersen.
Ja, det er egentlig mere en bemærkning end et spørgsmål, men det er også det, det her hedder: en kort bemærkning. Så det synes jeg egentlig det er okay at komme med. Jeg vil gerne takke forsvarsministeren for regeringens beslutning om at lave en tidligere inddragelse af Nævnet, og jeg vil også udtrykke forståelse for – og det tror jeg også vi i Nævnet skal lægge os på sinde – at når man gør det, har det også den konsekvens, at man fra regeringens side ikke nødvendigvis kan vide alting, og at man ikke har fuldstændig fod på situationen. Det må vi så lære at erkende, for vi har en tendens til at forvente, at når regeringen kommer og fortæller et eller andet i Nævnet, er det tjekket på alle mulige forskellige måder. Så det er altså en gave til Nævnet, men også noget, vi selvfølgelig skal være opmærksomme på bliver vores ansvar i den henseende.
Jeg vil gerne sige til hr. Søren Espersen, at man på alle måder er inden for forretningsordenen ved at komme med en bemærkning. Man kan så også vælge at stille et spørgsmål. Så det var helt i forretningsordenens ånd. Er der en bemærkning fra ministeren?
Jeg vil bare sige, at noget af det, jeg faktisk har set frem til ved den her forespørgselsdebat i dag, jo ikke bare er at skulle stå og svare på spørgsmål, men sådan set også at lytte til de indspark, der kommer. Så tak for det.
Så er det Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg er forvirret på et højere plan, når jeg hører svaret til både fru Eva Flyvholm og til hr. Karsten Hønge, nemlig at der åbenbart er forskel på, hvilke flertal man skal have i forhold til militære operationer, fordi det er det, ministeren nu har sagt to gange her i Folketingssalen. Jeg troede, at regeringen var blevet klogere siden oppositionstiden, og at nu var et flertal et flertal, og at man selvfølgelig ville søge det bredest mulige flertal. Fint nok, men nu er det så, at forsvarsministeren åbner op for, at der åbenbart er forskel på definitionen af, hvor bredt sådan et flertal skal være. Så jeg må bare indrømme, at jeg er forvirret på et meget højt plan, og det må vi jo så prøve at spørge noget dybere ind til. Derfor håber jeg da også, at forsvarsministeren her og nu vil konkludere, at et flertal er et flertal, og at man selvfølgelig vil søge bredest mulige flertal, men at det så skal være ens i forhold til alle militære operationer.
Ministeren, værsgo.
Men jeg synes sådan set ikke, der er grund til at være forvirret. Jeg synes faktisk også, at den her debat er alt for vigtig til at skulle lege »Nu driller vi ministeren«. Der er ikke nogen tvivl om, at det bredest mulige flertal – det handlede hele min tale om – altid er at foretrække. Ellers var der jo heller ikke nogen grund til at inddrage og også for mit vedkommende som forsvarsminister at gå ud over forligskredsen. Hvis jeg ikke havde et ønske om det, kunne jeg bare ignorere dem, der ikke var en del af forligskredsen. Så jeg synes, det ligger som en grundpræmis, at den brede inddragelse altid skal være forudsætningen for, at vi træffer beslutninger her i Folketinget, og det er bestemt et ønske, at der er så mange mandater bag som muligt. Jeg har været stolt over de seneste bidrag, vi har vedtaget, hvor det jo har været et stort set samlet Folketing, der har stået bag de soldater, vi sender ud. Men der kan jo også være forskel på bidrag, som jeg netop sagde, altså om det f.eks. handler om en til to stabsofficerer, der skal sendes ud et sted, hvor der måske er en politisk kompleksitet, som gør, at flertallet er mindre, men stadig er til stede, eller om det er de store udsendelser i den skarpe ende.
Hr. Rasmus Nordqvist, værsgo.
Det her er ikke »dril ministeren«, det er for at forstå, hvad ministeren siger. Men i forhold til det her med forskellen mellem, hvad det er, de store indsatser: Er det så dér, man skal have to tredjedele? Altså, for jeg er meget optaget af, at vi egentlig – det kan godt være, det er meget formalistisk – laver nogle regler, fordi vi jo netop kan se med udredningen, at meget foregår så uformelt, som det gør. Så er ministeren i forhold til de store indsatser da med på at sætte nogle regler op, der siger: Jamen vi skal have et totredjedelsflertal, når vi f.eks. skal sende soldater af sted og det ikke handler om to stabsofficerer, men om de større indsatser?
Ministeren.
Det synes jeg sådan set udenrigsministeren svarede ganske glimrende på; at det også er hos ham, at det i så fald vil skulle drøftes videre. Så det vil jeg foreslå at rette til ham under replikken.
Vi siger tak til forsvarsministeren i den her omgang, og så går vi i gang med selve forhandlingerne og dermed også til de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Danmark er et af de lande i verden, der relativt set bidrager mest til militære missioner i udlandet. Det gør vi i regi af NATO, det gør vi i regi af FN, og det gør vi både i den skarpe ende, og vi gør det krigsforebyggende og stabiliserende. Og vi må nok erkende, at det har været med blandede erfaringer og blandede resultater. Militære missioner kan være nødvendige som den sidste udvej, bl.a. når det gælder forpligtelsen til at beskytte folkeslag, der er udsat for overgreb, altså af humanitære årsager. Men vi må også erkende, at det er meget sjældent, at man kan kalde militære missioner en ubetinget succes, fordi selve den militære operation i sig selv – selv når den opfylder sit formål – skaber nye problemer og konflikter, som skal håndteres bagefter. Det er svært at gøre det godt, også når det er nødvendigt. En af forudsætningerne for, at man samlet set bidrager positivt til en ny udvikling, er, at man har forberedt sig meget, meget grundigt, inden man går ind, fordi freden som bekendt er så meget sværere at vinde, end krigen er. Og vi må nok erkende, når vi læser den krigsudredning, som forespørgslen i dag handler om, at det ikke altid har været tilfældet, og at vi har haft eksempler på, at vi har sendt danske soldater ud, uden at have forberedt os godt nok på, hvad vi egentlig ville gøre bagefter, hvad formålet var, hvad den samlede strategi skulle føre til, hvordan vi skulle komme ud af det igen og samlet set have gjort det bedst. For mig selv er der ingen tvivl om, at der, hvor der er grund til størst kritik, når man har læst krigsudredningen, er i forbindelse med den første Irakkrig, hvor man kunne have ønsket sig mange ting bedre forberedt, og hvor også resultatet og exitstrategien nærmest var totalt fraværende. Og derfor er den her debat utrolig vigtigt; det er vigtigt at lære af vores fejltagelser, hvis Danmark fortsat skal være et land, der bidrager, når det er nødvendigt. Fra Radikales side vil jeg gerne understrege, at ligesom det er vigtigt at have et bredt flertal, når man sender folk ud – og det er det også for os, vi hører også til blandt de partier, som gerne havde set en politisk aftale, der simpelt han bare gik ud på, at vi helst skulle have to tredjedele af Folketinget med, når vi sender danske soldater i krig – er det også vigtigt for os, at vi kan samle et bredt flertal i dag. Og derfor har vi som forslagsstillere været med til at forhandle et forslag til vedtagelse, som kan samle et bredt flertal i Folketinget, og forhåbentlig endnu bredere, når vi skal stemme om det. Og det, vi har lagt vægt på i de forhandlinger, er, at Folketinget og Det Udenrigspolitiske Nævn bliver inddraget meget tidligt i overvejelserne og på et fyldestgørende grundlag, hvad også begge ministre har understreget. Og – måske allervigtigst – at både formålet, den samlede strategi, også inden for alle de ikkemilitære spor, og exitstrategien, når vi går ind, står klart. Det er et kæmpe ansvar at lægge på ikke bare en regerings skuldre, men jo også på Udenrigspolitisk Nævn og på Folketingets skuldre, for det er ikke altid så let at forudse, hvad det er, man går ind i. Men i det mindste må man have gjort sig nogle forestillinger om, hvordan man kan gøre det godt, ikke bare med selve den militære invasion, men også de andre indsatser, man laver. I kampen mod ISIL gjorde vi os ret umage med det, og der må vi jo også sige, at det i hvert fald i Irak er lykkedes at befri en del mennesker fra Islamisk Stats åg og starte en udvikling, der ikke er entydigt positiv, men dog samlet set må siges at have bidraget til en bedre situation i Irak. Det er også vigtigt at lære af erfaringerne, som begge ministre har været inde på, altså at vi har åbne evalueringer, hvor vi tør snakke om, hvad der er gået godt og dårligt. Hvis vi tager sådan en mission som Afghanistan, som jo havde et bredt flertal bag sig i Folketinget, så tror jeg, at det den dag i dag er en åben diskussion, om det samlet set var det hele værd. Der er ingen tvivl om, at vi har gjort meget godt. Vi kom af med Taleban i en periode, og det vil give en hele generation af afghanere mulighed for at gå i skole, ikke mindst pigerne. Men det er jo også tydeligt, når vi kigger på udviklingen i Afghanistan i dag, at vi risikerer at tabe det hele på gulvet igen. Heller ikke her er noget let. Samlet set er vi medforslagsstillere på et forslag til vedtagelse, som et bredt flertal står bag, og som jeg nu vil læse op om lidt. Og jeg vil gerne gentage, at det eneste, vi ikke er helt glade for i det forslag til vedtagelse, er sådan set, at vi ikke kunne lokke de andre forslagsstillere med på at lave en politisk aftale om to tredjedele. Men vi er glade for, at der i forslaget til vedtagelse er givet udtryk for, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning til indsatsen i Folketinget. Det er jo utrolig sjældent, at der ikke er et bredt flertal, når vi sender missioner ud, og faktisk er det eneste eksempel, jeg kan komme på, hvor der ikke har været det, sådan set den første Irakkrig. Og derfor mener jeg også sagtens, at man kunne lave sådan en aftale, uden at det ville trække nogen, om jeg så må sige, meget stram habit ned over en regering, men bare vil gøre, at vi kunne undgå det. Men vi har lagt vægt på at finde et forslag til vedtagelse, vi kunne få et bredt flertal for, og jeg er samlet set rigtig, rigtig glad for det forslag til vedtagelse, jeg nu læser op på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Dansk Folkeparti, Radikale Venstre, Konservative, Liberal Alliance, Nye Borgerlige og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG), og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Som opfølgning på krigsudredningen »Hvorfor gik Danmark i krig?« opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til at sikre tidlig, løbende og fyldestgørende inddragelse af Folketinget ved beslutninger om dansk deltagelse i internationale militære operationer, hvor både formålet med det danske bidrag, den samlede strategi med kobling til andre ikkemilitære spor og påtænkte exitstrategier beskrives. Dertil opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til, med udgangspunkt i det forudsatte formål, at give en grundig gennemgang og evaluering af indsatsen i Det Udenrigspolitiske Nævn, når et større bidrag fra en international operation er hjemtaget eller hvert femte år for længerevarende bidrag. I lyset af karakteren af dansk deltagelse i internationale operationer finder Folketinget, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning til indsatsen i Folketinget.« V 42)
Tak for det. Og det vil nu indgå i den videre debat.
Tak for det, formand. I dag skal vi diskutere, hvorfor Danmark gik i krig. Det er jo et meget væsentligt spørgsmål, især når man i fremtiden skal sende militære missioner ud, for hvad har man lært af tidligere krige? Hver eneste dag tager vi svære beslutninger her i Folketinget, men de sværeste beslutninger er, i hvert fald for mit vedkommende, når vi sender folk i krig. Så er det rigtig, rigtig svært at trykke på jaknappen, ikke fordi jeg ikke støtter op om missionen, for det har jeg gjort, hver gang jeg har trykket på jaknappen, men fordi jeg også bor i en garnisonsby, i Holstebro. Her har vi rigtig, rigtig mange soldater. Jeg har været afdelingsleder for en stor byskole, hvor kasernen lå tæt på. Derfor har jeg haft rigtig, rigtig mange elever gennem skolen, der har haft forældre, der har været udsendt. Så når jeg trykker på knappen, tænker jeg også på de mennesker, som netop bliver sendt ud, og derfor er det svære beslutninger, og derfor skal vi tænke os rigtig godt om her i Folketinget. Det er sådan, at i Socialdemokratiet synes vi, at det var ærgerligt, at man nedlagde undersøgelseskommissionen om Irak og Afghanistan. Vi synes ikke, det var nogen god idé, at man ikke ville bruge kræfter og tid på det i den tidligere regering. Kompromiset blev så de her fire bind om, hvorfor Danmark gik i krig, af Mariager og Wivel. Jeg synes, der er rigtig mange gode opfordringer og konklusioner i dem, men særlig hæfter jeg mig ved to ting. Den ene er afslutningen på Irakkrigen, og i Socialdemokratiet mener vi stadig, at slutningen var, som udenrigsministeren sagde, skæbnesvanger og forkert. Og krigen blev jo besluttet med et meget snævert flertal, og det synes vi også var forkert. En anden konklusion, der er i bogen, er, at man har fået en minimalistisk informationspraksis i forhold til Det Udenrigspolitiske Nævn. Nu har jeg kun været ordfører på det udenrigspolitiske område i et halvt år, men jeg synes faktisk, at vi oplever, at vi får meget, meget fin og fyldestgørende information i Det Udenrigspolitiske Nævn. Nogle gange har vi endda fået informationer om ting, som regeringen ikke har taget stilling til, når man kommer i Nævnet, og det synes jeg sådan set viser, at man vil have en tættere og en tidligere inddragelse i forhold til relevante informationer, hvad angår militære engagementer. Jeg oplever også, at regeringen kommer og fortæller i Det Udenrigspolitiske Nævn, når de gerne vil have råd, og jeg oplever også, at man, under skærpet fortrolighed naturligvis, får oplysninger om andre landes overvejelser, så vi kan have strategiske drøftelser i Nævnet, som vi kan være med til at bruge, når vi selv skal træffe rigtige valg. Så oplever jeg også en rigtig, rigtig god dialog mellem os ordførere. Når vi skal lave tekster til forslag til vedtagelse, synes jeg faktisk at vi på tværs af hele Folketinget taler ordentligt sammen, og de gange, jeg har været med til at lave forslag til vedtagelse, har det været med et meget bredt flertal omkring svære beslutninger. I Socialdemokratiet ønsker vi det her brede flertal, og vi ønsker også, at der skal være en bred opbakning. Det er sådan, at der er tre ting, som regeringen har forpligtet sig på. Det er netop en tættere og tidligere inddragelse i Nævnet af relevante informationer omkring militære arrangementer; så er det at styrke den interne kapacitet i ministeriet, og det er allerede sket med den nye regering; og så er det det her med, at vi skal lære af tidligere missioner. Så er det også sådan nu, synes jeg, at når vi går i krig, er det mange gange også sådan, at de militære operationer går hånd i hånd med humanitær hjælp. Det synes jeg netop også er rigtig, rigtig vigtigt, at vi har den her kobling. Det er vigtigt, fordi det her med at vinde krigen måske er den letteste ting, mens det med at vinde freden er rigtig svært. Så hvordan stiller vi landene, når vi forlader krigen eller de militære operationer? Det er netop det, som vi fremadrettet måske også skal kigge noget mere på. Lever de på en sten, eller mangler de en pumpe for at kunne leve et normalt liv? Det er rigtig vigtigt, at vi også har fokus på det. Jeg ved, at verden brænder rigtig mange steder. Vi kommer til at sende militære operationer ud også i fremtiden, og som udenrigsministeren sagde, ønsker vi, at vi har en aktiv sikkerheds- og udenrigspolitik i Danmark. Det vil vores regering stå i spidsen for, og det synes jeg også den viser klart og tydeligt. I Socialdemokratiet støtter vi det forslag til vedtagelse, som hr. Martin Lidegaard lige har læst op.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.
Jeg synes da bestemt også, at fru Annette Lind skal have mulighed for at svare på det spørgsmål, hvor svaret stadig væk blafrer i vinden: Hvorfor har Socialdemokraterne ændret standpunkt i forhold til vigtigheden af at have to tredjedeles flertal bag at sende danske soldater i krig? Man har tidligere stået på det – det har ovenikøbet været en del af regeringsgrundlaget, da Socialdemokratiet sidst var i regering – så hvad er årsagen til, at man har skiftet mening?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at vi har lært rigtig meget af den her udredning. Vi har lært, at et snævert flertal, når man går i krig, er en dårlig ting. Og derfor søger vi også en bred opbakning, når Danmark skal deltage i de her militæroperationer. Hr. Martin Lidegaard sagde, at han kun kunne huske en gang, hvor der ikke har været to tredjedeles flertal. Jeg har spurgt i ministeriet, og det er faktisk to gange på 30 år, og det siger sig selv, at to gange på 30 år, hvor Irak er den ene, er meget, meget lidt. Jeg er hundrede procent sikker på, at vi har en regering, som søger det bredest mulige flertal, når vi går ind til det. Om det så lige er den her tilfældige størrelse på 75 pct., er ikke det mest afgørende for os. Det mest afgørende for os er netop at føre en aktiv udenrigs- og sikkerhedspolitik.
Hr. Karsten Hønge.
Jamen jeg var meget glad for fru Annette Linds svar, for det er jo én lang forklaring på, hvorfor vi skal have to tredjedeles flertal – som i øvrigt ikke er 75 pct., vel? Det var én lang forklaring på, hvorfor det er vigtigt, for vi har jo netop haft den sikkerhed tidligere, at man faktisk havde det, og man havde det netop ikke i den situation, hvor krigsudredningen forklarer, at det førte til nogle dramatisk forkerte beslutninger, nemlig at gå i krig i 2003, og at det foregik på et så snævert grundlag, hvor Socialdemokraterne også var imod. Så jeg hørte hele fru Annette Linds svar som en opbakning til, at vi laver en grænse; om det så skal være 75 pct. eller to tredjedele, er jeg villig til at forhandle om.
Ordføreren, værsgo.
Altså, jeg vil gerne lige sige, at jeg ikke var matematiklærer, da jeg var lærer. Det er 66 pct. Det er sådan, at vi søger det bredest mulige flertal, og jeg synes faktisk, at vi har en god dialog i Det Udenrigspolitiske Nævn, som jeg også sagde i min ordførertale. Jeg synes, at når vi søger og laver vedtagelsestekster, gør vi det så bredt som overhovedet muligt, og tit og ofte har vi jo haft alle med, og det tegner til at blive meget bredt det her. Så jeg tror faktisk, at vi kan snakke os til rette om de her ting, og derfor søger vi det bredest mulige flertal og ikke en tilfældig størrelse.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Jeg er i den sjældne situation, at jeg skal sige, at jeg er fuldstændig enig med hr. Karsten Hønge i dag. Nu er jeg nok den i lokalet, der har flest aktier i den der første Irakkrig, og det er ikke noget, jeg siger med stolthed, tværtimod. Hele fortællingen om den krig er netop, hvor baglæns man kan komme ind i det hele. Det oplevede jeg selv, fordi jeg skulle stå som ordfører. Og jeg bliver orienteret samme dag, som vi skal behandle det. Det fortæller bare lidt om, hvis man sådan virkelig går ind i hele tilløbet til det her, hvor fatalt det kan blive, når tingene går for stærkt, og når man begynder at træffe beslutninger, der er så For det, der sker, fru Annette Lind, er jo, at de, der så er udsendte, bliver gidsler i en politisk diskussion i Folketinget. Det er godt, at fru Annette Lind har tillid til sin regering. Jeg havde heller ikke forventet andet. Det er godt, at der er en god dialog i Det Udenrigspolitiske Nævn og mellem forsvarsordførerne. Det er glimrende, men vedtægter har man jo for at sikre, at når dialogen ikke er god, og når samværet ikke er godt, så har man nogle regler, man efterlever.
Tak. Værsgo, fru Annette Lind.
Jeg er enig i meget af, hvad ordføreren siger, i forhold til tillid, og i forhold til at man skal søge det bredest mulige flertal. Det er jo sådan, at vi synes, det var forkert at gå ind i Irakkrigen med et snævert flertal, og det vil vi ikke gøre i fremtiden. Vi vil have et bredt flertal, men spørgsmålet er, om det så lige skal være to tredjedele, eller om det skal være en lillebitte smule mindre. Jeg synes, det er en for fast størrelse med to tredjedele, og derfor vil vi altid søge det bredest mulige flertal. Det er sket to gange i 30 år. Jeg tror, at vi, når vi i fremtiden sender militære missioner, vil kunne samle et meget, meget bredt flertal.
Hr. Jens Rohde.
Jamen, fru Annette Lind, det handler jo ikke om fru Annette Linds regering eller den siddende udenrigsminister. Med al respekt er det jo ikke sikkert, at statsministeren hedder fru Mette Frederiksen og kommer fra Socialdemokratiet i al fremtid. Flertal kan skifte, og man ved aldrig, hvad fremtiden bringer. Det er jo det, man skal sikre sig i forhold til, og ikke om fru Annette Lind har tillid til sin egen regering, og hvad man selv står og kan forpligte sig på på talerstolen – al ære og respekt for det. Men det handler jo om at sikre sig, at det aldrig Hvad er det, der helt præcis gør, at Socialdemokratiet har skiftet holdning?
Tak. Værsgo, fru Annette Lind.
Jamen jeg synes faktisk, at det er blevet forklaret rigtig fint. Jeg synes, at vi skal have den her aktive sikkerheds- og udenrigspolitik; vi skal have en meget, meget bred diskussion. Alt det i dag handler netop om, hvad det er, vi skal gøre i fremtiden, når vi skal sende missioner ud, og derfor bliver vi nødt til at have dialogen. Vi ønsker et meget, meget bredt flertal, og det skal ikke være et snævert flertal. Et bredt flertal er ikke et fiktivt tal på 66 pct.
Så er det fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jeg vil først og fremmest gerne sige tak for en rigtig fin ordførertale. Jeg er også meget enig i, at det var rigtig ærgerligt og forkert, at Irak- og Afghanistankommissionen blev nedlagt, men jeg er netop derfor også nødt til at kommentere det, som ordføreren siger, nemlig at krigsudredningen var det kompromis, der kom ud af det. Det må jeg indrømme at jeg er fuldstændig uenig i. Jeg opfatter det sådan, at krigsudredningen var noget, man fra de borgerlige partiers side, der nedlagde Irak- og Afghanistankommissionen, hev op af hatten for at have en undskyldning for at kunne begrave den sandhed, man ikke havde lyst til at få frem. Det er stadig væk min vurdering, at der er meget, meget vigtige spørgsmål, der slet ikke er behandlet i den her krigsudredning. Det skriver de jo også selv. Det er f.eks. spørgsmålet om ansvaret for fanger, der blev tilbageholdt og tortureret, spørgsmålet om, hvorvidt Irakkrigen overhovedet var lovlig, og i det hele taget spørgsmålet om muligheden for at vidneafhøre nogle af de helt centrale figurer, især i forhold til Irakkrigen. Det er der jo ikke mulighed for her. Kan ordføreren ikke godt se, at det faktisk kunne være dejligt, at vi stadig væk havde den mulighed for at komme til bunds i de her helt grundlæggende vigtige spørgsmål?
Ordføreren, værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg er meget enig langt hen ad vejen. Det er jeg. Jeg synes, det var forkert at nedlægge den undersøgelseskommission om Irak og Afghanistan. Om det så var ordet kompromis, der var det forkerte ord at bruge, skal jeg ikke kunne sige, men i hvert fald vil jeg sige, at det er velbelyst og velbeskrevet, hvad der er sket, i det historiske forløb. Så hvis det ikke er ordet kompromis, der kan bruges, kan man sige, at det forløb er velbeskrevet og velbelyst for eftertiden.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg er helt enig i, at der er elementer her, som godt kan bruges som sådan et historisk overblik, og det skal vi selvfølgelig også bruge. Men der er bare stadig væk hele spørgsmålet om fanger, hele spørgsmålet om Irakkrigens lovlighed, som slet ikke er behandlet her. Det er derfor, at vi fra Enhedslistens side sammen med Alternativet, SF og Radikale har peget på, at vi faktisk stadig væk gerne vil have undersøgt de her ting. Jeg kan altså ikke forstå, hvis Socialdemokratiet ikke mener, at der er behov for f.eks. at undersøge, hvad der skete med fangerne. Så jeg vil faktisk meget gerne have en tilkendegivelse af, om vi ikke godt stadig væk kunne dykke ned i noget af det her, fordi der altså er nogle ting, som slet ikke er klarlagt.
Ordføreren.
Som sagt synes vi også, at det var forkert at nedlægge kommissionen og ikke at bruge kræfter og tid på den. Sådan er det. Om vi skal gå videre med tingene, er jeg ikke så sikker på. Men stil det samme spørgsmål til udenrigsministeren, når han kommer på talerstolen igen, for så kan du nok få et fyldestgørende svar der.
Så er det hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Tak. Jeg skal gemme det spørgsmål til udenrigsministeren og så spørge om noget andet, og det er i forhold til den her udredning. Jeg synes, at det, der står så lysende klart for mig, er problemet i, at rigtig meget foregår uformelt, altså at der ikke er formelle rammer og regler, som vi holder os til, men at det ligesom er samtaler på diverse kontorer, der egentlig er rigtig bestemmende for, hvornår det er, at vi går ind i krig og konflikter. Derfor bliver jeg bare nødt til at spørge igen: Tror Socialdemokratiet ikke, der er behov for faste regler? For hvis man bare siger bredest muligt flertal, er spørgsmålet jo, hvor smalt det kan være. Hvor smalt kan bredest muligt flertal være?
Ordføreren.
Jamen jeg synes faktisk, der var to ting i spørgsmålet. Det ene er om de uformelle drøftelser. Jeg synes sådan set, at uformelle drøftelser er rigtig gode. Det bruger vi jo selv hver eneste dag, når vi laver vedtagelsestekster, og når vi laver kompromisser i forligskredse osv. Så uformelle drøftelser synes jeg sådan set er kommet for at blive. Det andet, som der var i udredningen, var det her med, at det anbefales, at man opretter en tværgående analyseenhed i centraladministrationen. Det synes jeg da var lidt et andet spørgsmål i forhold til det. Det her med direkte at sætte tal på, hvor stort et flertal skal være for at være bredt, har vi i Socialdemokratiet besluttet vi ikke vil. Vi vil hellere føre den aktive politik, hvor vi inddrager alle partier.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Overraskende svar: Uformelt er godt. Uformelt er jo der, hvor man står og kan lave aftalerne i forhold til, hvad man selv kan kalde bredest muligt. Det er så lidt udefineret af Socialdemokratiet, hvad der er bredest muligt. Er det 51 pct.? Det var bredest muligt i den omgang. Men en reel – og måske formalistisk – tilgang til det, hvor man skal skal Og som fru Annette Lind også siger, er det jo meget få gange, vi ikke har haft netop det flertal, når vi har gjort det. Så hvorfor er man så bange for at lave nogle regler, der faktisk sikrer, at man i de få ikke tilfælde kan gå uden om et bredt flertal?
Ordføreren, værsgo.
Jeg har været undervisningsordfører i mange år, og der har vi haft rigtig mange faste måltal for, hvordan tingene skal være for f.eks. inklusion og mange andre ting, og så finder man efterhånden ud af, at det almindelige måltal er det meget, meget svært ligesom at nå eller at stræbe efter. Derfor er det der med en fast målsætning måske ikke den rigtige måde at gøre tingene på. Et bredt flertal er, hvad vi fra Socialdemokratiets side vil have i fremtiden, også når vi sender militære missioner ud.
Tak til fru Annette Lind. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre i rækken til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det, og ikke mindst også tak til ministrene for deres besvarelser indtil videre. Jeg vil da gerne fortsætte i den positive ånd, som især udenrigsministeren var inde på, hvor han jo på vegne af regeringen roste krigsudredningen og det rigtig gode arbejde. Det vil vi også gerne fra Venstres side gøre. Vi synes, det var den helt rigtige beslutning at få et så godt historisk grundlag for ikke bare én krig, men faktisk flere krige, som jo nok har dannet fundamentet for det, som i hvert fald et meget bredt flertal har ønsket at Danmark skal gøre, nemlig føre en aktivistisk udenrigspolitik. Vi deler også helt klart det, som er lærdommen fra krigsudredningen, nemlig at vi skal sørge for inddragelse af Folketinget så hurtigt som overhovedet muligt og så grundigt som overhovedet muligt. Derfor startede den tidligere regering jo også allerede på det. Et eksempel, som man jo godt kan tale om nu, er, da Barkhaneoperationen blev drøftet, hvor den daværende regering allerede tog det op i Udenrigspolitisk Nævn meget, meget tidligt i processen. Vi synes, det er rigtig godt, hvis vi kan fortsætte det i en mere formaliseret ånd og ikke mindst sørge for, at det altid bliver med bredest muligt flertal, at Folketinget beslutter at sende soldater i kamp. Jeg har siddet i Folketinget i ca. 14½ år, og jeg deler fuldstændig det synspunkt, som også andre har været inde på, at den sværeste beslutning, man som folketingsmedlem kan tage, er, når man stemmer for, at vi sender soldater ud i en hård operation. Alt i alt er vi i den situation, hvor vi nu skal se på, hvad det er, vi kan gøre for også at lære af de forskellige operationer. Det er også rigtig godt, at den nuværende regering på baggrund af det, den tidligere regering startede op, fortsætter analysearbejdet. Jeg deler også – og derfor er vi også med i det forslag til vedtagelse – at vi nu også skal gøre det evalueringsarbejde i Udenrigspolitisk Nævn og selvfølgelig herunder også se på, hvad der så skal være af eventuel offentliggørelse derefter. Så det er rigtig positivt. Så synes jeg også, at det er værd at bemærke, at vi selvfølgelig ikke altid er enige omkring de forskellige operationer. Jeg har været udenrigsordfører i en del år efterhånden, og derfor kan jeg da godt huske operationer, hvor vi har været uenige. Jeg kan også huske operationer, hvor det var et helt enigt Folketing, da vi stemte, og så var der er et parti, der derefter skiftede holdning. Sådan er det jo i et parlamentarisk demokrati som vores, og derfor skal der også være plads til uenighed, men jeg synes bare, at det vil være rigtig problematisk, hvis vi i et demokrati som vores begynder at sige, at et flertal ikke er et flertal. Vælgerne har fastlagt, hvad det er, de mener flertallet skal være. Man kan så have gode holdninger til, om det nuværende flertal er et godt flertal eller ej, men vi anerkender, hvordan vælgerne nu har sammensat Folketinget. Derfor er jeg rigtig glad for, at Socialdemokratiet har skiftet holdning. Før valget stirrede man sig nemlig meget blind på en totredjedelsflertalsmodel. Jeg synes, det ville være ekstremt forkert, hvis man på den måde begyndte at operere med forskellige beslutninger, hvor et flertal ikke ville være et flertal i gængs forstand. Så det hilser vi kun velkommen og er rigtig, rigtig glade for. Det tror jeg vil være ordene fra Venstres side.
Der er en kort bemærkning til hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak. Dengang med Irakkrigen sagde vi også, at vi havde et bredt flertal, fordi vi havde 61 stemmer bag forslaget. Det var Venstrefortællingen dengang, at vi rent faktisk mente, at vi havde et bredt flertal, selv om det ikke var en bred kreds af partier, og derfor er det jo interessant, når man så afviser den mere formelle diskussion om, hvad et flertal er, hvordan Venstre i dag definerer et bredt flertal som forudsætning for at lave internationale aktioner og sende soldater i krig.
Ordføreren.
Det er det bredest mulige flertal, men om nødvendigt vil det være et flertal efter ren matematisk model.
Hr. Jens Rohde.
Men så er vi jo lige vidt, og så har Venstre sådan set ikke lært noget som helst af historien fra 2003, desværre. Jeg synes, at det, vi lavede dengang, kalder på en lille smule refleksion på mange fronter, uden at det skal blive sådan noget fordømmelse. Og som sagt tager jeg jo selv mit ansvar på mig. Det, jeg ikke forstår ved afvisningen af, at man kan have forskellige flertal, er, at det er vi jo vant til i EU. Mig bekendt er Venstre stadig væk varm EU-tilhænger, og Venstre argumenterer sådan set også for at forsvarsforbeholdet skal ophæves, og så kan man spørge: Mener Venstre, at man skal gå over til simpelt flertal i stedet for kvalificeret flertal? For på EU-plan er et flertal et flertal.
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke sad i Folketinget på daværende tidspunkt, da man vedtog at gå ind Irakkrigen, som spørgeren jo gjorde, men jeg er alligevel gået ind i vores arkiv og har fundet frem, hvad det egentlig var, vi gav Venstres folketingsmedlemmer som begrundelse for, hvorfor vi egentlig gjorde det. Jeg har et fuldstændig internt dokument, som blev sendt ud til alle Venstres folketingsmedlemmer, deriblandt sikkert også den daværende politiske ordfører, hvor der står klart, at masseødelæggelsesvåben altså ikke er hovedargumentet for at gå ind i Irakkrigen, og det er dateret den 22. oktober 2003. Så det var præcis det, man holdt fast i dengang, som jeg jo åbenbart kan forstå, at den daværende politiske ordfører har skiftet holdning til siden hen. Det er fair nok, men det er altså bare stadig væk den klare holdning til, hvad begrundelsen var dengang.
Hr. Henrik Dahl.
Beslutningen om at engagere sig i Libyen, som førte til, at der opstod et magttomrum i Libyen, blev taget med et meget bredt flertal, så jeg skal bare spørge, om ordføreren er enig med mig i, at et meget bredt flertal ikke er nogen beskyttelse imod, at der bliver taget dårlige beslutninger.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i, men jeg er så til gengæld ikke enig i, at vores engagement i Libyen var forkert, hvis det lå i præmissen. Jeg havde selv lejlighed til at besøge Benghazi to gange under borgerkrigen, og en af gangene fik jeg mulighed for at komme ud at se, hvor tæt kampvognene fra Gaddafis side var på at nå Benghazi, og jeg er glad for, at vi gik ind og sikrede civilbefolkningen i Benghazi og omegn. Det, der var fejlen fra hele NATO's side, var, at man ikke gik ind og sikrede freden derefter, men det er en helt anden diskussion. Men jeg er enig i præmissen, at bare fordi der er et flertal bag, er det nødvendigvis ikke altid det rigtige, man gør.
Hr. Henrik Dahl.
For god ordens skyld var der vel to tempi, for Benghazi blev motiveret af »Responsibility to Protect«, og opfølgende kom så den dårlige beslutning at gå videre og forsøge at påvirke et regimeskifte. »Responsibility to Protect« giver det jo altid mening at diskutere.
Ordføreren, værsgo.
Det er fuldstændig korrekt, og jeg kan stadig væk huske den aften, hvor udenrigsministeren var daværende udenrigsordfører for Socialdemokratiet, og jeg var udenrigsordfører for Venstre, og vi var også andre forskellige politikere til stede dengang, og jeg tror, der stadig væk er en bred enighed i Folketinget om, at det var den rigtige beslutning på den korte bane, men at vi på den lange bane skulle have håndteret det anderledes.
Fru Eva Flyvholm.
Jamen i forlængelse af det vil jeg sige: Jeg synes jo eksempelvis Libyen er et meget godt eksempel på, at det kan gå rigtig galt. En ting er, at man gik ind og bakkede op om at forsvare Benghazi mod det angreb, der var ved at komme der – det var jeg sådan set også for – men at man bombede sig hele vejen frem til Tripoli og fjernede Gaddafi med magt på den måde, som man gjorde, var der ikke belæg for gøre i forhold til de FN-vedtagelser, der lå. Og det tror jeg heller ikke var klogt, for når man ser på hele området nu, er det jo ekstremt ustabilt, både Libyen og alle landene omkring. Og derfor vil jeg egentlig gerne høre en vurdering fra ordføreren, for når man ser på Irak, når man ser på Afghanistan, når man ser på Libyen og hele området deromkring, mener ordføreren så, at de krige, som Danmark har været involveret i på den måde, som vi har, har været med til at skabe fred og stabilitet i Irak, Afghanistan og Libyen? Det er ikke min vurdering, at vi har fred og stabilitet i nogen af de lande nu, men jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens take på det.
Ordføreren.
Og det får jeg nu 1 minut til at gøre, så tak for det. Men jeg vil sige, at i forhold til de forskellige militære konflikter, vi har været i, så mener jeg, det var den rigtige beslutning. Blev der lavet fejltagelser? Ja, det gjorde der. Men hvis vi tager dem én for én i forhold til det, så mener jeg klart, det var det rigtige at gøre, både i forhold til Afghanistan, hvor vi havde artikel 5, der blev aktiveret fra USA's side i forhold til angrebet den 11. september 2001, da vi skulle have en militær terrortrussel fjernet, og i forhold til Irak, hvor vi klart mente, at Saddam Hussein havde brudt en lang række FN-resolutioner. Samtidig mener jeg også, at vi skal komme ind på, at det en gang imellem også koster noget, når man ikke gør noget. Og der mener jeg, at Syrien er et rigtig godt eksempel. Jeg er jo en af dem, der er rigtig kede af, at præsident Obama ikke holdt fast i den røde linje, og at vi derfor ikke kunne gå ind og markere, at når man bruger kemisk krigsførelse mod sin egen befolkning, skal det også have militære konsekvenser, jævnfør det, vi talte om tidligere, med »Responsibility to Protect«, nemlig at FN-landene har et ansvar for at gå ind og redde civilbefolkninger fra at blive massakreret.
Så er det fru Eva Flyvholm for det sidste spørgsmål.
Nu siger ordføreren, at han mener, det var rigtigt, at vi gjorde det, men jeg tror stadig væk, kan man sige, at vi i den grad skylder hinanden og de mennesker, som er involveret, at forholde os til, at der er en ekstremt ustabil situation i de lande; i både Irak, Afghanistan og Libyen er der totalt kaos. Jeg synes, det er vigtigt, at man anerkender det, og at man også vil lære af de problemer og de fejltagelser, der har været. Det er faktisk også derfor, jeg spørger til det, for jeg synes, det er vigtigt, at man også tør indrømme, at der er de problemer, der rent faktisk er, og at man ikke laver et skønmaleri af det. Så det vil jeg gerne lige give ordføreren mulighed for – på et halvt minut så.
Værsgo.
Jamen tak for det. Men jeg anerkender ikke, at jeg har forsøgt at tegne et skønmaleri. Altså, i alle de mange debatter, der har været igennem årene, har jeg ikke forsøgt at sige, at verden ser bedre ud, end den er, for den er Og vi har oplevet tilbageslag på en lang række områder, hvor vi ikke burde have gjort det, men jeg mener bare klart, at alternativet var værre. Og det er det, hele diskussionen drejer sig om. I udenrigspolitik bliver man også en gang imellem nødsaget til at afveje løsningerne og finde den bedst mulige. Og der er det ikke altid, at det kommer til at blive en fantastisk god løsning, men den bedst mulige løsning.
Tak for det. Og så er der ikke flere, der har kommentarer. Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg takker ministrene for besvarelserne. Jeg vil i mit indlæg specielt tage fat på to elementer af hele problematikken; det første handler om, i hvor høj grad man kan lægge en strategi, inden man sender soldater i krig; og det andet handler om, hvorfor der stadig væk er danske soldater i Irak efter 16 år og i Afghanistan efter 18 år, og hvad vi så kan lære af det. Men allerførst vil jeg lige slå fast, at Dansk Folkeparti aldrig kommer til at støtte en idé om, at der skal være to tredjedeles flertal i Folketinget inden udsendelse af soldater. Grundlovens § 19 taler om Folketingets samtykke, og Folketingets samtykke opnår man ved at have flertal. Noget andet er så, at det er godt at have et bredt flertal, men sådan er det jo med alt herinde. Så det er egentlig en ros til regeringen, fordi man har ændret opfattelse. I forhold til det første er der mange, der i tidens løb har kritiseret, at man ikke i god tid inden en krigsudsendelse har lagt en strategi, inden man går i krig. Nogle vil ligefrem mene, at udsendelse først kan finde sted, når man har hele det militære forløb på plads. Jeg mener ikke, at det kan lade sig gøre. Moderne krigsførelse er væsensforskellig – det ved vi alle – fra tider, hvor to landes store hære ved daggry som aftalt mødtes på slagmarken til det endelige opgør, og hvor begge sider stort set havde på plads, hvad der skulle ske, hvis man vandt. I dag er der i hver af de krige, vi er med i, måske 10-12 forskellige grupperinger, som kan have vidt forskellige territoriale, etniske eller religiøse krav. Når det forholder sig således, finder jeg alene tanken om at udforme en færdig strategi, herunder exitstrategi, illusorisk. Måske kan vi i bedste fald se et par måneder frem. Yderligere bliver vi af NATO eller af andre ofte bedt om hurtig udsendelse, hvor der ikke er tid til hverken vurderinger eller strategier. Således var det eksempelvis med krigen i Libyen, hvor flyvevåbenet gjorde en så imponerende indsats efter få dages forberedelse. Når alt dette forholder sig sådan, tror jeg faktisk, at vi politikere gør os selv en kæmpe tjeneste ved, når vi siger ja til udsendelse, bare at nøjes med at skabe rimelig løse rammer for forsvaret at operere i; og selvfølgelig, det ligger i sagens natur, med hyppige og grundige afrapporteringer til Det Udenrigspolitiske Nævn. Mit andet engagement i dag handler om, hvorfor vi stadig er i krigene efter så mange år. Min egen opfattelse er, at da fjenden stort set var nedkæmpet, påbegyndte vi, i stedet for at sige farvel og tak, en lang, umulig missionerende kamp for at indføre demokrati for folkeslag, som slet ikke ønskede vores styreform. Ja, der er tale om folkeslag, som rent faktisk foragter vores demokrati og alt, hvad den vestlige verden står for, og hvor mange af de førende politikere faktisk kun spiller med på vores sang, fordi det giver dem en mulighed for personlig økonomisk gevinst. Så det skal være min afsluttende opfordring. Lad os fremover nøjes med effektivt at nedkæmpe de regimer, som truer eller angriber vesten, og så i øvrigt lade folk i fred bestemme deres egen styreform, hvad enten vi kan lide den eller ej. Jeg skal oplyse, at Dansk Folkeparti støtter det brede forslag til vedtagelse. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er helt grundlæggende ikke enig i ordførerens tilgang i forhold til det her med, at man maks. kan se et par måneder frem, når man går i krig, og at man må tage det sådan lidt ad hoc. Det er jo helt grundlæggende, at man er nødt til at have en fornuftig analyse af, hvordan situationen ser ud i det land, man bevæger sig ind i. Det er helt grundlæggende, at man har et billede af, hvor man gerne vil hen, og hvad der foregår. Ellers er man i hvert fald sikker på, at det vil ende rigtig grimt. Og det er jo noget af det, vi har kunnet se i f.eks. Afghanistan, hvor også rigtig mange af forsvarets egne folk har været dybt, dybt frustrerede over, at der ikke var en ordentlig strategi for, hvad det var, man ville i Afghanistan, og hvordan man skulle opnå det, og hvor der slet ikke var et godt nok kendskab til, hvad der i øvrigt var i gang af politiske bevægelser, og hvem det var, man allierede sig med. Derfor vil jeg gerne have ordføreren til lige at forholde sig til det her spørgsmål: Hvis man bare sådan hopper rundt og allierer sig med, hvem det nu kan være af tilfældige diktatorer efter forgodtbefindende, og ikke tænker længere over strategien, kan man så faktisk risikere også at være med til at give opblomstring til nogle af de terrorbevægelser rundtomkring, som ordføreren jo også tit er ude at kritisere? Det kan altså være lidt hovedet under armen.
Tak. Og værsgo.
Vi har været i Irak i næsten 16 år nu, og jeg tror ikke, at der er nogen, der kunne have forudset, hvad der ville komme til at ske igennem de 16 år, den dag, hvor vi her i Folketinget besluttede at være med. Jeg var i øvrigt heller ikke selv med til den proces; jeg var pressechef i partiet, men ikke direkte engageret, men jeg fulgte selvfølgelig lidt med i det, der foregik, og stod bag det – det er vigtigt. Men jeg tror, at det har været en umulighed at forudse. Jeg tror, at det i de første uger gjaldt om at mobilisere militæret, og så gjaldt det om at komme af sted på slagmarken for at nedkæmpe det regime, der var. Det var det, der var i tankerne. Jeg ved ikke, hvor mange måneder før man skulle have arbejdet for at kunne gøre det. Jeg vil næsten sige, at det er fuldstændig ligegyldigt, hvor mange måneder man sætter til rådighed. Hvis man har siddet og analyseret i 12 måneder, vil man stadig væk ende med den samme konstatering af, at det her kan vi ikke forudse; vi må korrigere, og vi må justere hen ad vejen og så håbe det bedste og frygte det værste. Det er desværre betingelsen, når man går i krig.
Fru Eva Flyvholm.
Jeg vil bare sige, at der i forhold til Afghanistan lå fuldstændig valide informationer, også i Pentagon og andre steder omkring, der sagde, at det her bliver eddermame op ad bakke; det bliver rigtig svært at nå dertil. Det var jo nogle informationer, som ikke kom ud, og som man ikke tog med ind i de politiske processer, men som man valgte at ignorere. I forhold til Irak har det da også været klokkeklart hele vejen igennem, at den sekteriske vold og undertrykkelse, som man kan se så tydeligt i Irak, har haft meget stor betydning for opkomsten af terrorbevægelser som f.eks. IS. Det er ret klart, og det synes jeg ordføreren ligesom skylder at forholde sig til, nemlig at det kan man faktisk godt forudse, hvis man gør sig den umage.
Nu tror jeg ikke, at der stod »eddermame« i de papirer fra Pentagon. Men værsgo.
Jamen, fru Eva Flyvholm, der er ikke nogen, der har været i tvivl om, at det ville blive svært i Afghanistan. Det tror jeg simpelt hen ikke på. Fru Eva Flyvholm skildrer det nærmest, som om det var sådan en rapport, der skulle gemmes til side. Jeg kan huske, at det var et scenarie, hvor det virkelig ville være dødsensfarligt for vores soldater at komme med. Så det mener jeg bestemt ikke. Jeg kan desværre ikke stille et modspørgsmål, for fru Eva Flyvholm kan ikke besvare det, men hvor mange uger skråstreg måneder finder man er det rigtige tidspunkt at analysere på, inden man så kommer med i krigen med et års forsinkelse? Altså, det lader sig ikke gøre. Jeg tror bare, at man må tage det så godt, som man kan, og arbejde så grundigt, som man kan. Og så må vi stole på, at vores til enhver tid siddende regering har de rigtige informationer.
Så er der Jens Rohde, Radikale Venstre.
Tak for det. Og tak til hr. Søren Espersen for den befriende ærlighed, som hr. Søren Espersen i øvrigt altid går til debatter med og ikke mindst de debatter, vi har haft om Irakkrigen. Det er befriende – i stedet for Venstres ordfører, der står og laver stråmænd fra Folketingets talerstol, for det er fuldstændig unødvendigt at gøre det. Jeg er meget enig med hr. Søren Espersen, når han siger, at man ikke bare sådan kan nedfælde en exitstrategi. Og krig byder jo også på forråelse og mange uforudsete hændelser, som man så er nødt til at håndtere løbende. Og man ved jo sådan set aldrig, om det går godt eller skidt. Men netop derfor er det jo så vigtigt, at man sikrer de udsendte mod at blive gidsler i en politisk debat herhjemme. Jeg tror, at hr. Søren Espersen godt kan huske, hvordan vores soldater igennem årene har været gidsler i en politisk debat, fordi krigen i Irak blev besluttet med et relativt snævert flertal. Synes hr. Søren Espersen ikke, at det kunne være relevant, at man på den måde giver den garanti til vores udsendte, at de ikke bliver gidsler i sådan en stor indenrigspolitisk debat, fordi det trods alt er et meget bredt kvalificeret flertal, der skal stå bag ved en udsendelse?
Værsgo.
Men jeg er uenig med hr. Jens Rohde i det, han siger, om, at soldater føler sig i et dilemma, fordi der er en diskussion om det. De soldater, vi har, kender jo lige så godt til det danske folkestyre og demokrati, som vi andre gør, og ved, at sådan er betingelserne. Jeg har altså aldrig, i modsætning til hr. Jens Rohde og fru Eva Flyvholm, tror jeg det var, mødt soldater, der har sagt til mig: Vi har det så forfærdeligt, fordi der kun er 51 pct. bag os; hvor ville det være skønt at have 60 pct. bag os. Jeg har aldrig mødt den holdning nogen steder; tværtimod er vores soldater og officerer fuldt ud på det rene med, at det er demokratiets betingelser, at det kan være træls, men det er altid træls at blive udsendt til krig. Med hensyn til det brede flertal har jeg sagt, hvad jeg mener. Jeg synes ikke, at man, bare fordi man er flere, får mere ret, og det synes jeg også der har været beviser på i de konflikter, vi har haft, hvor der var rigtig mange som nævnt bag beslutningen om Afghanistan og rigtig få i forhold til Irak og så alle Folketingets partier inklusive Enhedslisten i forhold til Libyen – man trak sig så senere.
Hr. Jens Rohde.
Jeg påstår heller ikke, at beslutninger nødvendigvis bliver bedre, fordi der er mange, der står bag dem. Men det, jeg til gengæld mener det giver, er, at du har det brede fundament i Folketinget, og at der er flere til at tage et ansvar. Jeg har nu mødt soldater, som måske ikke altid har syntes, det var lige behageligt, men jeg ved da godt, at vores soldater ved, hvad der er grundvilkåret i vores folkestyre. Men ikke desto mindre stod fru Helle Thorning-Schmidt i sin tid i Folketingssalen her og sagde: De danske soldater er ikke en del af løsningen, de er en del af problemet. Og det er bare den debat, som jeg mener man med et bredt fundament i Folketinget for sine beslutninger ville kunne undgå, for de bliver
Værsgo.
Ja, det var en upassende bemærkning, hun kom med. Jeg har ikke hørt den før, men hvis det er tilfældet, er det da upassende. Det vil jeg lige tjekke bagefter. Jeg vil så sige, at i alle sammenhænge herinde er det skønnest, at vi er mange om beslutninger. For det er da rigtigt nok, at det giver en form for tryghed om, at det her ikke bare lige bliver lavet om efter næste valg, fordi der kommer et nyt flertal. Det er også derfor, at vi herinde i Folketinget ser det som en luksus at være så mange som muligt omkring et beslutningsforslag i modsætning til f.eks. i Storbritannien, og det er derfor, det går – undskyld udtrykket – ad Pommern til derovre; det er, fordi man ikke på nogen måde kan finde ud af, at det er en luksus at være rigtig mange omkring en politisk beslutning.
Tak. Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Jeg har også haft fornøjelsen af at diskutere det her mange gange med hr. Søren Espersen, og det er altid åbne og ærlige debatter, som jeg sætter stor pris på. Det, der får mig til at ønske ordet her, er det der med, at man slet ikke skal forsøge at have en strategi. Det synes jeg alligevel er at gå ret vidt. Jeg er jo ikke uenig i, at hvis der er 10-20 folkeslag og man skal forsøge at gå ind i en dybt kompliceret politisk situation i et land, hvor der er mange interessenter og også udefrakommende interessenter, der blander sig, så er det utrolig svært at lykkes med sin mission, men det er jo netop derfor, man skal tænke sig rigtig godt om, både i forhold til om man overhovedet ønsker at gå ind, men også i forhold til hvordan man kan undgå at blive fanget som gidsler i den situation og undgå, at vores soldater bliver fanget som gidsler. Jeg synes faktisk, det lykkedes bedre end normalt, da vi besluttede at gå ind i kampen mod ISIL, fordi vi netop tog alle de stabiliserende indsatser med, de ikkemilitære spor. Vi fik flere af de regionale stormagter med til at lægge pres på regeringen i Irak, så der ikke skulle ske nye sekteriske overgreb. Vi var klar med de humanitære indsatser, lige efter at der var blevet, om jeg så må sige, bombet, sådan at befolkningen på jorden oplevede en fremgang med det samme, og alt muligt, som vi havde lært også af tidligere indsatser. Det var jo faktisk en strategi, og der var også en idé om, at vi kunne komme videre bagefter. Så mener ordføreren virkelig, at man slet ikke skal forsøge at lave en strategi?
Tak. Værsgo.
Jo, det skal man i hvert fald. Man skal gøre alt, hvad man kan. Det er jo enormt vigtigt, når man går i krig – og det ved alle – at ens efterretninger er, som de skal være. Det viste de sig ikke at være i forhold til Irakkrigen. Det var ikke helt, som man havde fået at vide. Men man skal da gøre alt, hvad man kan, for at kende til hver enkelt lille gruppering i Irak eller Afghanistan, eller hvor man nu opererer, for så kommer man langt bedre ud af det. Det er vanvittig væsentligt, at man ved så meget som muligt. Det er også derfor, vi hele tiden har efterretningsfolk ude i alle verdens brændpunkter og arbejder sammen med de vestlige efterretningsvæsener om det, så man møder frem så velforberedt som muligt. Og så ender det med en måned efter, at det er et helt andet billede, der tegner sig. Det er jo det, der er så forbandet ved den her diskussion.
Jeg er sådan set glad for, at ordføreren er med på, at man skal forberede sig så godt som muligt og lægge en strategi og exitstrategier så godt, man nu kan. Jeg er jo så til gengæld enig i, at billedet kan ændre sig og som regel gør det. Men så har man jo et fundament at stå på. Jeg har faktisk utrolig mange gange nu hørt Dansk Folkepartis ordfører sige, at mange af de her meget aktive engagementer militært set måske ikke er så kloge, fordi vi dybest set ikke kan gøre den store forskel, og at vi i hvert fald skal hurtigt ud igen. Jeg har egentlig endnu til gode at se, at det så udmønter sig i, at Dansk Folkeparti ikke støtter nogen militær aktion. Er der et eksempel på, at Dansk Folkeparti har valgt ikke at støtte en militær operation i nyere tid på baggrund af alle de bekymringer, som ordføreren ridser op?
Tak. Værsgo, ordføreren.
Det tror jeg ikke der er eksempler på. Vi har lige fra starten været utrolig optaget af at være med i det forsvarspolitiske samarbejde og har også taget nogle ting på vores skuldre, som vi måske ikke var så vilde med. Det finder man så også ud af bagefter. Irak har været nævnt som et rigtig godt eksempel på det, hvor vi følte, at vi havde fået de rigtige efterretninger fra vores eget efterretningsvæsen, fra USA's osv. og gik ind i det i god tro. Så jo, vi har truffet nogle beslutninger af og til, som vi ikke var begejstrede for, men vi har gjort det for at være med i det brede forsvarspolitiske samarbejde. Det er så også af hensyn til vores officerer og vores soldater.
Tak for det. Og så er der ikke flere spørgsmål. Værsgo, hr. Karsten Hønge.
Har vi lært noget af historien, og kan vi lære noget af krigsudredningen? En af de ting, vi har lært, er i hvert fald, at store, svære beslutninger, som i yderste konsekvens kan betyde, at danske soldater mister livet, ikke skal tages med et snævert flertal. At gå i krig skal ikke ske med det mindst mulige flertal, som var præcis det, der skete i 2003 vedrørende Irak. Jeg synes faktisk, der er forskel på rækkevidden af Folketingets beslutninger. I alle de andre sager gælder naturligvis almindelig flertal, men spørgsmål om krig skiller sig ud. Det er vel også derfor, at Socialdemokraterne også tidligere har støttet, at der skal være et totredjedelsflertal for at sende soldater i krig. I dag blafrer Socialdemokraternes holdning i vinden, og det værste er næsten, at svarene på spørgsmålene også blafrer i vinden. For hvad er egentlig et bredt flertal? Er det én stemme, som det var i 2003? Jeg synes også, at Socialdemokraterne må tænke den, ja måske, kætterske tanke, at der måske er en dag, hvor de ikke længere er i regering. En totredjedelsflertalsregel er jo vores garanti ind i fremtiden, hvor der måske på en mørk og dyster dag venter en Foghlignende militaristisk regering uden de store tanker om, hvad et bredt politisk flertal betyder. Vi skal nemlig undgå igen at komme i en situation, som vi gjorde i 2003, hvor daværende statsminister Anders Fogh Rasmussen nærmest var fuldstændig ligeglad med andre holdninger i Folketinget. Foghs regering insisterede i den som i mange andre sammenhænge på at være USA's lydige skødehund. Når USA til den danske regering sagde hop, spurgte Anders Fogh med stor iver: Hvor højt? Anders Fogh ville for enhver pris gå i krig sammen med USA, og med det snævrest mulige mandat endte vi i den ulyksalige krig i Irak. Historikerne har jo i beretningen uddybet konsekvenserne af den dramatiske og rædsomme beslutning i 2003. Et totredjedelsflertal kan dels bremse ukloge beslutninger på et område, der ikke kan sammenlignes med andre i forhold til konsekvenserne for de borgere, der risikerer at miste livet. Men det er klart, at det jo ikke forhindrer, at der også bliver taget dumme beslutninger i fremtiden. Til gengæld vil et totredjedelsflertal være med til at give danske soldater en øget tryghed i bevidstheden om, at de er udsendt med et solidt folkeligt mandat. Det er efter SF's opfattelse en vigtig lære af forløbet i 2003. SF støtter også en aktivistisk udenrigspolitik, men det behøver jo ikke at være en militaristisk udenrigspolitik og aldrig en udenrigspolitik baseret på rygter og fake news, som det skete i forhold til Irakkrigen. Jeg vil også sige, at vi synes, det er en skandale, at Irakkommissionen ikke får lov til at blive færdig med sit arbejde. Kommissionen var den bedste mulighed for at komme til bunds i beslutningsprocessen ved den danske deltagelse i Irakkrigen; en beslutningsproces, der var fyldt med åbenlyse fejl og mangler og i særdeleshed mangel på oplysninger til de daværende medlemmer af Udenrigspolitisk Nævn, hvilket også tydeligt fremgår af krigsudredningen. På vegne af fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten, hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet og SF vil jeg læse forslag et til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse: »Som opfølgning på krigsudredningen »Hvorfor gik Danmark i krig?« opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til at sikre tidlig, løbende og fyldestgørende inddragelse af Folketinget ved beslutninger om dansk deltagelse i internationale militære operationer, hvor både formålet med det danske bidrag, den samlede strategi med kobling til andre ikkemilitære spor og påtænkte exitstrategier beskrives. I lyset af deltagelse i internationale operationer finder Folketinget, at den til enhver tid siddende regering bør søge bred opbakning til indsatsen i Folketinget. Derfor opfordres regeringen til at indføre et princip om to tredjedele flertal i Folketinget ved udsendelse af danske soldater. Dertil opfordrer Folketinget den til enhver tid siddende regering til, med udgangspunkt i det forudsatte formål, at give en grundig gennemgang og evaluering af indsatsen i Folketinget, når et dansk bidrag fra en international operation er hjemtaget. Folketinget beklager i denne ånd, at regeringen har valgt ikke at genåbne Irakkommissionen.« V 43).
Tak for det. Det fremsatte forslag til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Så er der nogle kommentarer og spørgsmål. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg har fulgt med i dansk politik i efterhånden rigtig mange år, og det, jeg har lagt mærke til, er, at brede flertal først og fremmest beskytter imod, at dårlige beslutninger bliver kritiseret, og også beskytter imod, at de bliver undersøgt, hvis det går helt galt. Kan hr. Karsten Hønge følge den tankegang?
Værsgo.
Jamen det kan jeg faktisk godt. Det er jo ikke noget med at påstå, at ved at have to tredjedeles flertal bliver alt fuldstændig klart. Det er indlysende en af de risikoer, der ligger i det, og det er heller ikke nogen garanti mod, at et Folketing tager dumme beslutninger, selv om der er to tredjedele bag det. Jeg ser det bare som den bedste mulige sikring med de risikoer, der indlysende også ligger i det.
Så er det hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Tak, og tak for en rigtig god tale. Det kunne være meget fristende at støtte det forslag til vedtagelse, selv om man så må sige, at det jo lidt er et paradoks, at Socialdemokratiet og Enhedslisten vælger det smalle flertal i noget, som man gerne vil diskutere at der skal være brede flertal bag. Men indholdet synes jeg sådan set er meget fint. Hr. Karsten Hønge siger, at Folketinget og Udenrigspolitisk Nævn dengang blev fyldt med forkerte oplysninger. Ja, men det var jo på grund af de efterretninger, der kom fra USA. Det var ikke den danske regering – det synes jeg bør høre med – der fyldte Folketinget med falske oplysninger. Det var – fuldstændig som Venstres ordfører også nævnte det – ikke masseødelæggelsesvåbnene, der var det juridiske grundlag for at gå ind i krigen. Det var manglende efterlevelse af resolution 1441. Men beslutningen blev jo reelt set ikke taget her i Folketinget – jo, om at vi skulle deltage. Men ikke om, hvorvidt der skulle være en invasion af Irak eller ej. Og derfor vil mit spørgsmål – bare lige sådan for historieskrivningens skyld – til hr. Karsten Hønge være: Er hr. Karsten Hønge ikke enig i, at Danmark jo ikke kunne have forhindret den krig i Irak? Det var ikke Danmark, der besluttede, at vi skulle gå i krig. Det var USA.
Værsgo.
Det er jo helt rigtigt: Danmark valgte at være den lydige skødehund i forhold til USA og så gå med. Men når hr. Jens Rohde ligesom bygger en adskillelse op, holder den jo nok sådan fuldstændig juridisk, som hr. Jens Rohde også påpeger: at masseødelæggelsesvåben ikke indgik i selve beslutningsgrundlaget. Men enhver, der fulgte debatten dengang, ved, at det indgik fuldstændig i enhver almindelig danskers oplevelse af, hvad der var grunden til, at man tog beslutningen. Altså, det var jo fuldstændig sløret, hvad der var det juridiske i forhold til, hvad man besluttede, og så det, som alle diskuterede, nemlig at der var masseødelæggelsesvåben, hvilket viste sig at bygge på rygter og fake news.
Hr. Jens Rohde.
Jamen den del er jeg enig i – altså, det medvirkede jeg selv til. Jeg har selv diskuteret masseødelæggelsesvåben, men det var jo ikke i ond tro, det var faktisk i god tro. Men ikke desto mindre var det ikke juridisk set det, man gik efter. Men det er fint – jeg er meget tilfreds med svaret. Det var sådan set kun lige for historieskrivningens skyld, at man også får alle nuancer med. Og endnu en gang tak for en god tale.
Tak for det. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Det er lidt i samme boldgade som det, hr. Jens Rohde er inde på, og tak for det, hr. Jens Rohde. For når man kommer med så groft et begreb og siger, at regeringen lavede fake news over for Folketinget, så er det jo værd at bemærke, hvad det var, man stemte om. Det var 13 bevæggrunde – 13 bevæggrunde – i B 118. Det er det, man stemte om. Så kan det godt være, at der er alle mulige andre debatter, og vi kan hurtigt tage en debat om, hvad der blev sagt der. Men i forhold til det, man stemte om, kan ordføreren for SF ikke lige forklare, hvad der er fake news i forhold til de 13 bevæggrunde – bare et af dem?
Værsgo.
Jo, for nu står jeg her med mine papirer, og jeg sagde faktisk ikke noget om, det var det, den beslutning byggede på. Jeg sagde, at udenrigspolitik ikke behøver at være militaristisk og aldrig baseret på rygter og fake news. Det var præcis det, jeg sagde. Til gengæld synes jeg simpelt hen bare, helt ærligt, at det er en fej holdning at have til den diskussion. Jeg synes, det er skammeligt at se vores tidligere statsminister Fogh Rasmussen gemme sig bag noget formelt i forhold til, hvad der blev besluttet. Alle, der fulgte debatten dengang, vidste udmærket godt, hvad det underliggende fundament var for den debat – det var, at man mente, at der var masseødelæggelsesvåben i Irak. Og at forsøge at løbe fra det er fejt.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Altså, jeg synes ikke, det er fejt at begynde at diskutere, hvad der er baggrunden for det, Folketinget stemmer om. Men vi kan også tage den diskussion. Så kan vi jo kigge på, hvad krigsudredningen direkte sagde, og nu citerer jeg: »Endvidere har spørgsmålet været rejst, om den danske regering talte usandt om eksistensen af masseødelæggelsesvåben i Irak. Svaret på det spørgsmål er afvisende.« Det gentager jeg lige: »Svaret på det spørgsmål er afvisende.« »Regeringen byggede på FE's trusselsvurderinger, hvori det bliver antaget, at Irak havde masseødelæggelsesvåben.« Så al den der snak, hvor man prøver at kalde det fejt og fake news og alt muligt andet – undskyld mig, det er der ikke belæg for i krigsudredningen.
Værsgo.
Igen: Det er snævert set fuldstændig korrekt i forhold til det juridiske, hvad Folketinget vedtog – der indgår det ikke. Men enhver borger, enhver politiker, der deltog i diskussionen i 2003, var fuldstændig bevidst om, hvor stor betydning det havde med oplevelsen af, troen på, rygterne på daglig basis i TV-Avisen om, at der var masseødelæggelsesvåben i Irak. Det var den politiske underlægningsmusik, for at man så kunne komme igennem med den vedtagelse. Men det er da fuldstændig korrekt, at juridisk var man så heldig at holde sig på den rigtige side. Men det er fejt ikke at stå ved, hvad selve den politiske baggrund var. Det var frygten for masseødelæggelsesvåben.
Tak. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Jeg synes jo, at ordføreren sætter en glorie på sig selv. Altså, det her er et spørgsmål om at have tillid til regeringen, og i Dansk Folkeparti havde vi dengang tillid til, at det, Anders Fogh Rasmussen fortalte os, var rigtigt. Det stemte vi efter, ligesom vi et par år tidligere i det sikkerhedspolitiske havde tillid til Poul Nyrup Rasmussen fra Socialdemokratiet, i forhold til at det var rigtigt at gå i krig i Afghanistan. Hvis ikke man har tillid til regeringen, må man jo vælte regeringen. Men når det drejer sig om de her emner, er man nødt til at have tillid til regeringen, som bygger vores efterretningstjenester, og som bygger på et samarbejde mellem de vestlige efterretningstjenester. At stå her så mange år efter og sige, at det var fake news og det burde man have vidst, er ikke fair over for dem, der traf beslutningen dengang.
Værsgo.
Jeg tror, hr. Søren Espersen går lidt for langt i forhold til, hvad jeg sagde. Jeg har egentlig ikke på noget tidspunkt påstået, at hr. Søren Espersen eller andre mod deres egen viden om, hvad der var, skulle påstå noget andet og derfor sådan bevidst gå ud med fake news. Det tillægger jeg ikke nogen. Det der fake news og de rygter var jo entydigt fra USA. Vi kan jo alle sammen huske Colin Powell og andre, der jo fuldstændig forklarede, at der var de her masseødelæggelsesvåben. Så det er jo ikke den danske regering, der på den måde går frem her i Folketinget og siger: Nu skal I høre, der er masseødelæggelsesvåben, og derfor skal vi gå i krig. Men enhver ved, at det var selve fundamentet for den offentlige debat og for debatten også i Folketinget og alle andre steder: frygten for masseødelæggelsesvåben i Irak.
Værsgo, hr. Søren Espersen.
Men det er jo selve forklaringen på, hvorfor vi gik med – det er jo selve forklaringen. Vi – eller andre partier – kan jo ikke rende rundt og lege efterretningsfolk selv og være nede på marken der i Irak og sige: Det, der bliver sagt af den danske efterretningstjeneste og fra USA's efterretningstjeneste, som i øvrigt bør være den, der har mest forstand på tingene, passer slet ikke. Det er da urimeligt at pålægge det enkelte folketingsmedlem sådan en byrde og altså sige, at det, han eller hun vedtog dengang, bare var fake news, og at det skulle man have vidst. Det er tillid til regeringen, og har man ikke det, holder man sig væk fra den krig. Har man tillid, deltager man, ligesom vi gjorde, både på opfordring fra Anders Fogh Rasmussen, men også fra Poul Nyrup Rasmussen.
Værsgo.
Jo, men i dag er vi jo kaldt sammen for at diskutere en situation, der er sket førhen. Vi er jo kaldt sammen for at diskutere krigsudredningen, og derfor er det jo, vi diskuterer historie. Altså, vi bliver jo nødt til at tage den situation alvorligt, som vi er sammenkaldt for at diskutere, og det er en evaluering af, hvad det var, der skete, det er en krigsudredning. Og derfor kommer der selvfølgelig efterrationaliseringer ind om, hvad vi kunne have gjort anderledes. Og en af de ting, som vi bare påpeger i den her forbindelse, er, at det kunne være med til at give et andet fokus for den til enhver tid siddende regering at vide, at man skal have et bredt politisk flertal bag sig. Ikke bare sådan formelt, men det giver også en anden orientering om, hvordan man fører sådan nogle ting igennem. Jeg syntes, det i den her forbindelse var forfærdeligt at se på, at så dramatisk en beslutning blev taget på så snævert et grundlag.
Så er det hr. Naser Khader, Konservative Folkeparti.
Tak skal du have. Som flere ordførere har været inde på, var vores hovedbegrundelse for at gå med i krigen, at Saddam Hussein ikke overholdt FN's resolutioner. Men i forhold til masseødelæggelsesvåben: Er det også fake news, at Saddam Hussein brugte masseødelæggelsesvåben mod kurderne i Halabja nogle år tidligere?
Værsgo.
Nej, det er jo helt åbenlyst, at Saddam Hussein, blandt alle de mange forbrydelser, manden lavede, også brugte gas mod sin egen befolkning. Lige så vel som det vel også er åbenlyst for enhver, at den svenske våbenkontrollant, som jeg lige har glemt navnet på, mente, at han havde brug for lidt mere tid, og så kunne det faktisk være, han kunne have fået det afdækket. Men det var meget vigtigt, at man sørgede for at tage beslutningerne, inden de der, var det 3 måneder, han bad om ekstra? hvor vi måske kunne have fået afklaret, om der var noget hold i rygterne.
Hr. Naser Khader.
Jeg synes, SF's ordførers svar og tale bygger meget på bagklogskab. Det synes jeg faktisk. Det, at folk talte om masseødelæggelsesvåben, var ikke noget, man forestillede sig. Det byggede på, at Saddam Hussein brugte de der våben imod kurderne. Og på det tidspunkt var man ikke klar over, at han var kommet af med masseødelæggelsesvåben. Han spændte ben for FN-inspektørerne, og det var bl.a. derfor, der var så meget usikkerhed omkring de der masseødelæggelsesvåben. Så jeg synes, der er meget bagklogskab i det her.
Værsgo.
Jamen det kan jeg da kun bekræfte. Vi er her jo for at diskutere på baggrund af en krigsudredning og bagklogskab. Så det er jo da rigtigt nok. Men det er jo det, vi er kaldt sammen for at gøre: at tage stilling til, hvad vi så kan lære af historien. Hvad kan vi lære af krigsudredningen? Og det er da rigtigt, at det er bagklogskab. Men det, der er på dagsordenen i dag, er diskussion om krigsudredningen. Og en af de ting, jeg synes vi kan lære, er, at man ikke fremover skal kunne sætte så dramatiske handlinger i værk på baggrund af noget, der ikke holder, og på baggrund af et meget, meget snævert flertal. Man kunne have forhåbninger om, at bare det, at den til enhver tid siddende regering skal have en orientering mod at skaffe et bredt flertal for det – og f.eks. også den her situation – kunne have givet FN-observatørerne lidt længere tid, før det måske var blevet afklaret, hvorvidt de våben var til stede eller ej.
Tak. Der er ikke flere kommentarer, så vi skal have den næste ordfører, og det er fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak. Hvis man tager beslutning om at gå i krig, er det jo altid en sindssygt alvorlig beslutning, både for de mennesker, der bliver udsendt – vi har jo soldater, som både risikerer at blive dræbt eller at komme hjem med både fysiske og psykiske skader – men i den grad også for de lande, hvor man går i krig. Hvis man ser på Irak, er det jo i hundredetusindvis, man tæller antallet af civile dræbte. Omkring 80 pct. af dem, der mistede livet under Irakkrigen og i årene efter, har været civile mænd, kvinder og børn, som bestemt ikke har bedt om, at der skulle være den her krig, men som alligevel betaler prisen for det med deres liv. Dertil kommer, at lande bliver ødelagt og smadret og er meget lang tid om at blive genopbygget. Når man ser på situationen i Afghanistan lige nu, ser man faktisk, at der dag for dag, uge for uge bliver dræbt flere civile på daglig basis, end der gjorde, da krigen var på sit højeste. Situationen er altså stadig væk sindssygt ustabil, og det synes jeg vi taler for lidt om, og vi forholder os for lidt til, hvad konsekvenserne af de krige, som Danmark har været involveret i, faktisk er og stadig væk i dag er. Det er i hvert fald sindssygt vigtigt, kan man sige, at man, når man tager beslutningen om at gå i krig, virkelig har vendt og drejet alle argumenter for og imod, at man har et ordentligt grundlag at vurdere de mulige konsekvenser på, og det skal være en diskussion, som skal være i orden, kan man sige. Det mener jeg meget peger på den f.eks. i forbindelse med Irakkrigen ikke var, og jeg er sådan set rigtig glad for, at vi nu står, kan man sige, i en situation her i Folketinget, hvor der er en enighed om, at der faktisk er nogle ting, som der skal strammes op på. Nævnet skal orienteres ordentligt; man skal tænke over, hvordan man får en exitstrategi; man skal tænke over, om der kunne være andre muligheder end at sætte ind militært; og man skal tænke over, hvordan forholdene i det hele taget er på landjorden og have en ordentlig analyse af det. Det synes jeg da er en rigtig stor forbedring, og det er også rigtig godt, at vi peger på, at vi alle sammen er enige om, at man sådan set skal forsøge at få så bredt et flertal som muligt. Så jeg synes da, vi er kommet et stykke ad vejen her, og det er rigtig vigtigt. Men når vi fra Enhedslistens side sammen med SF og Alternativet alligevel har fremsat vores eget forslag til vedtagelse, handler det først og fremmest om, at vi rigtig gerne vil have sagt, at der ikke bare skal være et bredt flertal, men at der faktisk skal være to tredjedeles flertal, når Folketinget træffer beslutning om at sende soldater i krig. Der er blevet henvist til det som et tilfældigt tal eller et eller andet, man har hevet frem, men det er det jo ikke. Det er fuldstændig almindelig praksis, at når du har nogle særlig vigtige beslutninger, kan du ligesom bede om, at der er to tredjedeles flertal. Der er sikkert mange af jer, der, hvis I skal lave vedtægtsændringer i jeres parti eller et eller andet, har oplevet, at man faktisk skal bruge to tredjedels flertal. Det er en ret almindelig praksis, og det er en måde at sige, at her har vi noget, der er så vigtigt, at vi gerne vil være sikre på, at der er en ordentlig politisk opbakning til det. Det er det, vi gerne vil have indført, og jeg synes, det kunne være rigtig vigtigt, hvis vi kunne blive enige om det, men det kan vi desværre ikke. Jeg er ked af, at Socialdemokratiet ikke længere mener det, de har gjort før, men det her er i hvert fald en markering af, at vi gerne vil have en fortsat diskussion af og blive ved med at argumentere for, hvorfor det med to tredjedels flertal faktisk er en rigtig god idé, når der er tale om krig. Så er der også det, der handler om Irak- og Afghanistankommissionens nedlæggelse. Det er jo stadig væk vores ønske, at vi skal have oprettet en kommission til i hvert fald at undersøge de dele, som ikke er ordentligt belyst endnu, og det handler jo om, hvad der skete med de fanger, som blev udleveret til tortur, og det handler om at vurdere, om Irakkrigen overhovedet var lovlig, og om at få placeret et juridisk ansvar der. Jeg synes, det er fuldstændig absurd, at man kan sidde og have de her diskussioner frem og tilbage om, om der foregik noget skidt eller ej, og man ser ordførere for Venstre og Dansk Folkeparti, som ligesom prøver at påstå, at det gjorde der ikke. Det er partier her i Folketinget, der selv har nedlagt den undersøgelseskommission, som skulle klarlægge, hvad det juridiske ansvar var i forbindelse med de her krige, og hvis det havde fået lov til at fortsætte, var der jo ikke nogen af os, der behøvede at sidde og diskutere frem og tilbage om det, for så ville det have været fuldstændig klarlagt. Det er det arbejde, jeg stadig væk synes vi skylder os selv at få lavet færdigt. Endelig er det vores ønske, at vi også fremadrettet har mest mulig åbenhed i forbindelse med at få diskuteret grundlaget, som man går i krig på, og erfaringerne, når Danmark så har været i krig, og at vi forhåbentlig kan undgå flere krige som i Irak, Afghanistan og Libyen, som har alt for blodige konsekvenser, og i stedet bliver dygtigere til at fokusere på, hvordan vi kan forebygge krig og konflikt, og hvordan vi kan forhandle nogle politiske løsninger på de konflikter, der er rundtomkring. Så tak for diskussionen i dag.
Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Nu er det lidt usædvanligt for mig at blive lidt skarp, og det er ikke tanken, men når vi taler om to tredjedele, vil jeg gerne høre ordførerens forklaring på, hvorfor vi egentlig skulle tælle Enhedslistens stemmer med i det her. Det er et parti, som står uden for forsvarsforliget, og som aldrig har gjort nogen som helst indsats for at komme med; man er imod samtlige militære operationer undtagen den i Libyen, hvor man løb væk igen dagen efter; det er et pacifistisk dagsordensparti, og I har aldrig nogen sinde taget et ansvar. Hvorfor skulle jeres stemmer pludselig være valide og interessante og værdifulde i den her diskussion? Prøv lige at forklare mig det.
Jamen først og fremmest må man sige, at to tredjedeles flertal jo heller ikke – til orientering – er alle Folketingets partier. Og det er fuldstændig korrekt antaget, at der nok vil være en hel del af de operationer, hvor Enhedslisten vil befinde sig blandt den ene tredjedel, som ikke bakker op om det, fordi vi mener, at der tit er bedre måder end den militære at løse problemer på – det er helt korrekt. Vi er dog ikke pacifister; der kan godt være tilfælde, hvor man er nødt til at bruge militæret. Men som udgangspunkt må man sige, at vi peger på politiske løsninger. Men det at sikre, at der er to tredjedeles flertal, hr. Søren Espersen, handler jo om, at man ikke skal tage fortravlede og jappede beslutninger om noget så vigtigt som krig. Og hvis du ser på Irak f.eks., var der jo også i meget høj grad usikkerhed om det grundlag, der var, for krigen – altså usikkerhed om, hvad der overhovedet skulle foregå, som gjorde, at selv store partier som Socialdemokratiet, der ellers som regel er med, ikke kunne være med i det. Det er faktisk for at sikre, at tingene ikke bliver klemt igennem på et useriøst og ubearbejdet grundlag. Det er det, det handler om.
Det er sket et par gange her, hvor jeg ikke har kommenteret det, men man er begyndt at bruge direkte tiltale, og det skal man ikke gøre ifølge forretningsordenen. Så det er bare, at man lige skriver sig det bag øret. Hr. Søren Espersen, værsgo.
Jamen jeg kan jo godt forestille mig det her fuldstændig gruopvækkende billede, hvor vi sidder i sådan en studiekreds sammen med Enhedslisten for at finde ud af, om vi skal sende soldater i krig. Det er jo det, jeg mener med, at partiet via sin handlemåde i forsvars- og sikkerhedspolitikken har sat sig uden for alt. Hvorfor i alverden skulle man inddrage Enhedslisten i noget som helst? Vi ved jo på forhånd, hvor det ender, uanset hvad der bliver diskuteret. Hvis det så ender med, at det er en rigtig god idé at sende danske soldater i krig og Enhedslisten begejstret bakker op om det, så kunne studiegruppen måske blive til noget, men ellers er det jo bare et totalt tidsspilde. Vi skal nok finde ud af det i den kreds, som har en positiv holdning til dansk forsvar.
Værsgo.
Det her er jo ikke en studiekreds, hr. Søren Espersen, det er Folketinget, og der handler det også om, hvorvidt man kan samle et demokratisk flertal for tingene. Det er fuldstændig korrekt, at vi ikke ønsker at være med i forsvarsforliget, men vi er en del af Folketinget, og vi har også et ansvar for at være med til at sikre, at der i et demokrati er nogle ordentlige politiske debatter, når man tager så vigtig en beslutning som det at gå i krig. Hvis det er et problem for Dansk Folkeparti, kunne man måske overveje, om det var et andet sted man skulle være end i Folketinget. Men jeg synes, det er helt grundlæggende, at vi får en enighed om, at der er et ordentligt grundlag, når man tager så vigtig en beslutning.
Så er det hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Jeg forstår godt Enhedslistens ideologiske afstandtagen til krig. Jeg er ikke enig i den. Men vi andre er jo bare i en situation, hvor vi mener, at FN's begreb om »Responsibility to Protect« – altså om at gå ind og redde civilbefolkninger fra massakrer – betyder rigtig meget. Og som ordføreren sikkert er bevidst om, kom den jo i stand efter Rwandaskandalen, hvor det internationale samfund bare lod stå til. Jeg ved jo, at ordføreren tænker meget på det kurdiske problem. Vi har en civilbefolkning, som er i fare for at blive massakreret af alle mulige forskellige, deriblandt Islamisk Stat. Og derfor synes jeg jo, at det er tydeligt, for mig i hvert fald, hvordan og hvorledes det også kan have konsekvenser, hvis man ikke rykker ind. For lad os nu sige, at vi ikke var rykket ind i forhold til Islamisk Stat; hvordan ville det så være i forhold til kurderne? Jeg ved godt, hvad kurderne har sagt – de har i hvert fald sagt det klart til mig og også til Enhedslisten, går jeg ud fra – nemlig at så var de blevet massakreret; så ville de ikke har været på jordkloden den dag i dag. Så er ordføreren ikke enig i, at det begreb med »Responsibility to Protect«, som man har vedtaget i FN, nemlig at der skal være en verdenspolitimand, måske ikke er så skidt endda?
Værsgo.
Der er jo flere af FN's fredsbevarende missioner, som vi fra Enhedslistens side godt kan bakke op om, også ud fra det her, som du beskriver. Det er det, som jeg mener med, at vi jo ikke er pacifister på den måde, at vi aldrig kan støtte en militæroperation. Vi skal bare have en meget klar angivelse af, at man også forsøger sig med de politiske løsninger, og at det er noget, der sker med FN-opbakning, og at det er noget, der netop også sker for at forsvare f.eks. civilbefolkningen. Og det kurdiske spørgsmål ligger mig rigtig meget på sinde, som ordføreren ved. Så jo, der kan godt være grund til en militæroperation. Men man må bare sige, at hvis man ser på Irakkrigen, og hvis man ser på Afghanistankrigen og også på, hvordan situationen i Libyen udviklede sig, så er det ikke situationer, hvor man kan sige, at det har været til fordel for civilbefolkningen. Tværtimod har hundredtusindvis af mennesker mistet livet, lever stadig væk i dyb fattigdom, er blevet tortureret og har været ude for de værste ting simpelt hen, og det er ting, der stadig væk sker. Det har vi et medansvar for, og det mener jeg faktisk at man også som et demokrati skylder at kigge grundigere på, og det er derfor, vi f.eks. gerne ville have, at Irak- og Afghanistankommissionen blev brugt til at undersøge, hvad det faktisk var, der foregik, dengang man gik i krig i Irak.
Jeg vælger at tro, at når man siger »du« denne gang, så kunne man lige så godt have sagt »man«, og at det ikke var direkte henvendt til hr. Michael Aastrup Jensen. Ja. Godt. Værsgo.
Tak for det. I forhold til Afghanistan må jeg bare indrømme, at der var det jo artikel 5 i NATO-pagten, der blev aktiveret. Men hvis man går ind og kigger på civilbefolkningen i Afghanistan, er jeg enig i, at der har været masser af tilbageslag. Altså, jeg har selv haft lejlighed til at være i Afghanistan og besøge pigeskoler, som jo havde været totalt uhørt under Taleban. Og hvis du bare går ind og kigger på den gennemsnitlige levealder for den almindelige afghaner, var den i starten af 40'erne under Taleban, mens den nu er over 60 år. Det synes jeg i sig selv er et klart tegn på, at du altså lever bare en lille smule bedre, end du gjorde under Taleban. Så vi kan sagtens tage en diskussion om de her forskellige krige, men der viser vi jo også med tydelighed, at vi altså gør det, fordi vi faktisk ønsker at gøre en forskel, og hvis vi ikke havde gjort det, ville civilbefolkningen i Afghanistan stadig væk leve under et af de værste regimer, verden nogen sinde har set.
Værsgo.
Jeg bliver bare nødt til at sige, at faktum jo er, at Taleban kontrollerer endog meget store dele af Afghanistan nu. Så det er jo ikke sådan, at der nu bare er frihed og demokrati og glade dage; det er bestemt ikke tilfældet. Og jeg synes, at vi skylder os selv, og i den grad også afghanerne, at forholde os til, at hvis vi eksempelvis var gået ind langt tidligere i processen og havde forhandlet en fred med Taleban, som Norge bl.a. anbefalede, og som man er i gang med at gøre nu, og som amerikanerne også er i gang med at gøre nu, så tror jeg, at vi kunne have sparet rigtig mange menneskers liv. Det er den slags overvejelser, vi er nødt til at gøre os, og det er derfor, jeg også synes, det er vigtigt, at vi har de her kommissioner til faktisk at blive klogere og kunne gøre tingene anderledes en anden gang.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg vil sige, at for et parti, der stadig væk har medlemmer, som tidligere tilhørte DKP og først meldte sig ud af kommunistpartiet, efter muren var faldet, må det være et udtryk for total mangel på situationsfornemmelse, at man nu prøver at give retningslinjer til de partier, der konsekvent igennem de seneste mange, mange år har været garanter for den frie nation, som medlemmerne af fru Eva Flyvholms parti sandelig ikke har bidraget meget til. Jeg synes, det er skændigt at være vidne til en sådan mangel på situationsfornemmelse, at et parti, der aldrig har deltaget i at sikre det danske forsvar, aldrig har løftet så meget som en finger for at sikre penge til NATO-medlemskabet og aldrig nogen sinde uden efterfølgende at stikke halen mellem benene har sendt danske tropper af sted, nu står her og giver lektier til de andre partier, som rent faktisk har løftet den opgave at sikre, at den danske befolkning har kunnet leve i en fri nation siden anden verdenskrig. Det må jeg sige er virkelig skændigt at være vidne til.
Værsgo.
Jamen det er jo altid dejligt at blive belært. Som ordføreren nok kan forestille sig, er det ikke ligefrem mig, der er et af de tidligere medlemmer af DKP, så det behøver jeg måske ikke at tage alt ansvaret for. Jeg vil sige, at demokratiet ligger os endog meget, meget tungt på sinde i Enhedslisten, og det gør det også, i forhold til når man tager beslutninger om at sende soldater i krig og hvad der i øvrigt skal foregå, mens de soldater er udsendt i krig. Jeg har svært ved at se, hvad der faktisk er mere vigtigt at tage en demokratisk beslutning om her i Folketinget, og derfor må jeg sige, at jeg jo omvendt synes, at det er skændigt, at vi har partier, som har sendt soldater i krig – soldater, som også har mistet livet, og som har været med i en krig, der har kostet så mange hundredtusindvis af civile livet – og som så efterfølgende ikke engang vil stå ved, at man kunne lave en ordentlig undersøgelse af, om tingene faktisk foregik korrekt, da man tog den beslutning. Det synes jeg er en demokratisk mangel, som er virkelig, virkelig voldsom, og det er jo derfor, vi ønsker, at det skal være anderledes. Men jeg vil sige, at vi jo er enige om, at vi skal have en bedre proces her fremover. Det er jo noget af det, vi sidder og diskuterer her i dag, og det er jeg da glad for at Dansk Folkeparti også kan være med på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, fru Eva Flyvholm har faktisk et ansvar. Hendes parti har et ansvar for stadig væk at have medlemmer, som gik Danmarks fjenders ærinde, indtil muren faldt, og det ansvar synes jeg at fru Eva Flyvholm skulle tage på sig. Det har jo ikke meget med demokrati at gøre at sige, at der skal være to tredjedeles flertal eller tre fjerdedeles flertal. Demokrati betyder, at flertallet bestemmer, så det forslag, det opdrag, som Enhedslisten har påtaget sig i den her sag, er jo det modsatte af demokrati. Det er at sige, at skulle der være et flertal i Folketinget for at føre den politik ud i livet, som vælgerne har ønsket, ja, så må de ikke, medmindre der er tale om et kvalificeret flertal. Det er jo en fuldstændig venden på hovedet af hele demokratibegrebet, men jeg synes måske, det meget godt siger noget om, hvordan Enhedslisten egentlig har det med det her demokrati, for kæmpet for det har Enhedslisten i hvert fald aldrig.
Værsgo.
Det har vi så en meget forskellig vurdering af, må jeg sige. Men det, at vi som et samlet Folketing kunne beslutte, at vi her gerne vil lave nogle ekstra gode regler for, hvor meget opbakning der skal være, før man sender soldater ud, opfatter jeg i den grad som meget, meget demokratisk og ladsiggørligt, hvilket det også er. Det er jo ene og alene politisk vilje, der ikke er til stede for at indføre sådan en regel, og det må ordføreren så selv stå på mål for, men det er grundlæggende meget demokratisk; det er der bestemt ikke noget problem med at gøre.
Tak. Så er der ikke flere på listen, så vi går videre til en ny ordfører. Det er hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
Tak. En af de sværeste beslutninger, man kan træffe her i salen, er faktisk at sende unge danskere i krig, og derfor skal det gøres med omtanke. Vi skal gøre det meget, meget velovervejet. Jeg synes ikke, at størrelsen af flertallet er vigtigt, men at det er afgørende, hvilke beslutninger vi træffer, hvornår vi træffer beslutningerne, om de er helhjertede, og hvordan vi vinder fred, når vi træffer sådanne beslutninger. Jeg har en ven, der har en mellemøstlig baggrund, der underviser på Georgetown University. Han sagde på et tidspunkt: Vesten er mærkelig. Når vi tigger og beder dem om at komme og hindre folkedrab – i Rwanda, Darfur, Syrien – kommer de ikke. Når vi tigger dem om at holde sig væk, så kommer de. Når de kommer, kommer de for sent; de kommer halvhjertet, og de har utrolig travlt med at komme ud igen så hurtigt som muligt, før arbejdet er gjort færdigt. Det er en af de største udfordringer, vi har her, når vi træffer de her beslutninger. Tag f.eks. Libyen. Jeg mener, det var den rette beslutning. Gaddafi udgjorde en trussel mod civilbefolkningen, mod naboerne, mod stabiliteten og freden i området. Vi traf den rigtige beslutning, men vi traf en halv beslutning. Vi fjernede Gaddafi, men skabte et magttomrum, og vi overlod magten i Libyen til bander, til militser, som vi ikke fik afvæbnet. Vi valgte at blive i luften og overlod magttomrummet på landjorden til banditterne, og det skabte så kaos. Det er bare et eksempel på, at man går ind og gør noget halvhjertet. Det samme var tilfældet med Afghanistan. Powell mente dengang, at der skulle mange, mange flere styrker til i starten i forhold til at bekæmpe Taleban og al-Qaeda. Det er endnu et eksempel på, at man ikke gjorde tingene helhjertet. Tænk på Syrien. Hvis man havde reageret i tide og allerede i 2011 havde sendt de der raketter af sted, som den amerikanske præsident senere sendte mod en militærbase i nærheden af præsidentpaladset, så var Assad kommet til forhandlingsbordet, og så havde vi ikke fået den katastrofe, som vi fik senere: mange flygtninge, Islamisk Stat osv. Skal vi i Vesten og Danmark blande os? Det er altid bøvlet at blande sig, men det er endnu mere bøvlet ikke at blande sig. Syrien er faktisk et godt eksempel. Dansk udenrigspolitik handler grundlæggende om at varetage danske politiske og økonomiske interesser. Det er altså i vores interesse indimellem – ikke altid – at gå ind at blande os, ikke af altruistiske grunde. Det er ikke alene for at være god ved andre, men det er også i vores egen selvinteresse. Hvorfor er vi i Mali i dag? Det er vi for at forhindre, at Islamisk Stat og andre terrorgrupper etablerer sig i nogle af de der fejlstater i Afrika. Erklærer de endnu et kalifat, skal vi igen bøvle med det, som vi gjorde det med kalifatet i Irak og Syrien. Det samme med vores engagement i Syrien og Irak mod Islamisk Stat. Det var vigtigt for os at bekæmpe terroristerne dernede frem for at få terror i vores gader. Så selvfølgelig skal vi blande os, men det at blande sig militært skal vi kun gøre som en sidste løsning. Jeg synes også, det er vigtigt, at vi også blander os med det, som vi også er rigtig gode til i Danmark – det, nogle kalder for soft power. Jeg ved, at man på Vestbredden udbreder den danske tanke om at sammenlægge kommuner, andelstanken osv. Det er vi også rigtig, rigtig gode til. Det skal vi også gøre. Hovedgrunden til, at vi skal blande os rundt om i verden, er også at forebygge og forhindre, at folk emigrerer, flygter og udvandrer. Så det er altså også i vores selvinteresse. Så synes jeg også, det er vigtigt, når vi blander os militært, at vi får diskuteret tingene bagefter. Jeg synes, det er fint, at der er kommet en krigsudredning, og at der er kommet nogle konklusioner, der giver stof til eftertanke, fordi vi skal være bedre til det næste gang. For der kommer en næste gang. Det gør der. Det kan man altså ikke udelukke. Verden forandrer sig hele tiden, og verden er ikke og har aldrig været fredelig. Men det med at konkludere ud fra redegørelsen, at man fremover skal gå efter to tredjedeles flertal, synes jeg er enormt firkantet. Jeg mener, at regeringen, uanset hvad det er for en regering, skal stræbe efter at få et flertal, et bredt flertal, men at sige, at det skal være et flertal på to tredjedele, er vi altså ikke tilhængere af. Tak for ordet.
Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Krig er aldrig let og skal aldrig være let at træffe beslutning om. Det er ikke let, fordi vi for det første, når vi træffer en sådan beslutning her i Folketinget, sender danske soldater ud, hvor det kan være farligt og med livet som indsats. For det andet er det ikke let, fordi vi er med i konflikter, hvor civilbefolkninger rundtom i verden også står i forreste linje og dermed også er rigtig udsat. Så det må aldrig være let, og jeg har heller aldrig oplevet, i de år jeg har været herinde, når vi har diskuteret indsatser, at der er nogen, der har taget let på de beslutninger. Den udredning, som vi jo diskuterer i dag, synes jeg peger på et alvorligt problem og en svaghed; og det er, hvor uformelt viden bliver delt i forhold til beslutningerne, vi træffer om de store, store indsatser, vi har været med til, og som den her udredning omhandler. Og derfor synes jeg faktisk, det er nødvendigt, at vi ser på, hvordan vi kan, ja, blive mere formalistiske i vores tilgang til det – altså sætte nogle klare regler og rammer op, som vi altid følger. For os er det vigtigt, at man altid indtænker ikkemilitære redskaber og indsatser sammen med det militære, altså at vi ser på, hvordan vi kan gå ind og understøtte og løse konflikterne på andre måder; det er vigtigt, at vi selvfølgelig altid læner os op ad de folkeretslige mandater; og at vi også altid husker på, at et er at afsætte de midler, det koster – det hører vi tit, når vi går i gang med at diskutere en indsats, altså hvad økonomien bag det er – noget andet er, at der så også altid skal være indtænkt midler til den humanitære indsats, som er så afgørende. Og så er der exitstrategien, som jeg synes – og det kan godt være, det er svært – altid bør tænkes ind, altså i forhold til hvordan vi kommer videre, så vi ikke lige pludselig står, hvor det hele kører i sig selv, så vi ikke bare kan træde ud. Så har vi i Alternativet faktisk også foreslået, at man altid, efter der har været en indsats, får nedsat en uafhængig kommission, som ser på mandatet, og som ser på forudsætningerne for det i forhold til forventningerne, altså hvordan det er gået – og det gøres uafhængigt efterfølgende. Det, vi særlig diskuterer i dag, er jo det her med, hvad det bredest mulige flertal bag en indsats er, og hvordan man gør det. Og der skal ikke herske nogen tvivl om, at vi sådan set mener, der bør være et tal på. To tredjedeles flertal er jo ikke taget ud af det blå; det er noget, vi arbejder med mange steder. Og det er jo også en lidt sjov diskussion, når vi taler om EU, og hvordan vi træffer beslutninger der. Der er det meget sjældent, at et flertal her i Folketinget vil være med til at lave flertalsafgørelser i stedet for det kvalificerede flertal. Så hvad er det, det kvalificerede flertal kan? Jamen det kan lige gøre det, at vi er sikre på, at der er den her brede opbakning. Og det er der jo, som Socialdemokratiets ordfører også sagde, stort set altid. Det er jo ikke, fordi det er oftest, at der ikke er to tredjedele bag. Men derfor er den regel alligevel bare vigtig i vores optik, fordi i forhold til de gange, hvor der ikke har været det, jamen der kan vi se, at der også er udfordringer efterfølgende. Og derfor bør vi selvfølgelig altid gå efter det. Det skal være ordene fra mig i denne omgang.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Dansk sikkerhedspolitik bør både diplomatisk, med militær tilstedeværelse og gennem internationalt efterretningssamarbejde prioritere en indsats, som sikrer dansk national selvstændighed også på lang sigt. Danmark har brug for at indgå politiske og militære alliancer med de venligtsindede lande for at kunne beskytte denne status som et selvstændigt land, hvor danskerne kan leve frit og bestemme over deres liv. Danmarks sikkerhedspolitik må derfor først og fremmest have til formål at sikre, at danskerne kan leve i tryghed i deres eget land uden risiko for angreb udefra eller indefra, og at danske virksomheder og deres ansatte kan operere frit i en globaliseret verden. Danmark har siden 2002 bidraget militært til krigene i Afghanistan, Irak, Syrien, Mali og Libyen, og måske bortset fra bidraget i Syrien har disse bidrag ikke entydigt øget danskernes tryghed eller sikret danskernes selvstændighed. Vores bidrag til krigene i de omtalte områder har måske slet ikke sænket truslerne mod danskere, Danmark og danske interesser. I Nye Borgerlige mener vi således klart, at Danmark bør afslutte sine engagementer i krige i Mellemøsten, Asien og Nordafrika – krige, som i mange tilfælde i bund og grund er interne muslimske opgør, dog med det forbehold, at vores forpligtelse i NATO skal respekteres, og derfor kan det af denne grund være påkrævet, at Danmark sender bidrag til NATO-aktioner. Set i det lys er en tidlig, stor og mere fyldestgørende inddragelse af hele Folketinget nødvendig, når den til enhver tid siddende regering bare så meget som overvejer at bidrage med dansk deltagelse i internationale militære operationer. I Nye Borgerlige deler vi også den holdning, at den siddende regering skal forpligtes til ved afslutningen af internationale militære operationer at give Folketinget en grundig gennemgang og evaluering af indsatsen. Den danske befolkning har ligeledes krav på en gennemgang og en evaluering, selvfølgelig under omfattende hensyntagen til personlige informationer og personfølsomme oplysninger. Derfor støtter vi, at en fortrolig evaluering kan foregå i Det Udenrigspolitiske Nævn, men at hovedkonklusionerne skal offentliggøres. Og vi støtter dermed det fremsatte forslag til vedtagelse.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Vi er jo ikke danskere for ingenting, så vi har haft en meget grundig debat om proces. Det kan vi godt lide, men spørgsmålet er jo selvfølgelig, om sådan en procesdebat løser hele problemet, og det har flere spørgsmål jo været inde på allerede. Hvis man er politisk historiker, vil man måske sige, at en epoke er en periode, hvor stormagterne fastholder deres sikkerhedspolitik. Perioden fra 1917 til 1991 var en samlet epoke, hvor det store dyr i stormagternes åbenbaring var Sovjetunionen. Så er der gået knap 30 år, siden Sovjetunionen holdt op med at eksistere, som man kan dele op i to klare afsnit. Der er et afsnit fra 1991 til 2001, som er et afsnit, jeg vil kalde den postsovjetiske forvirring, og så er der perioden fra 2001 frem til i dag, som jeg vil kalde for terrorens tidsalder, fordi stormagternes sikkerhedspolitik er indrettet på at bekæmpe terror. Jeg tror ikke, at man kan aflæse vores udenrigs- og sikkerhedspolitik uden at tage de her afsnit af historien i betragtning, fordi hvis man ser på krigsudredningen, kan man sige, at under den postsovjetiske forvirring troede danske beslutningstagere, og det troede de med rette, at det gav mening at rydde op i de sidste hjørner af anden verdenskrig. Det var jo det, vi gjorde på Balkan. Det kan godt være, at der er nogle, der har glemt det, men Potsdamaftalen bortfaldt først i 1990, og så blev der så ryddet op rundtomkring på Balkan, efter at den aftale var bortfaldet. Terrorens tidsalder begynder så den 11. september 2001, og det, der har præget Danmarks og Vestens indsatser i terrorens tidsalder, har jo først og fremmest været manglende viden om hele udgangspunktet for terrorens tidsalder. Udgangspunktet for Sovjetunionen forstod de fleste. Det var Marx og Lenin og alle de her teoretikere, og så var det en stiafhængighed i forhold til det tsaristiske Rusland, og de to ting tilsammen gjorde, at man kunne forstå Sovjetunionen. Udgangspunktet for terrorens tidsalder er jo for det første islamismen, og for det andet er det den historie og de dynamikker, som behersker Mellemøsten. Forstår man ikke det, så forstår man ingenting om terrorens tidsalder og træffer dårlige beslutninger. Her er jeg bare nødt til at sige – og jeg tilslutter mig også alle de her procesanbefalinger osv. De to ting har ikke noget med hinanden at gøre. Og manglende viden, tror jeg, om regionen, om terrorens tidsalder kunne ikke have beskyttet imod fejl, der er begået. Hr. Martin Lidegaard sagde med et typisk understatement, at han var i tvivl om, hvordan man skulle bedømme Afghanistan. Afghanistan er jo en katastrofe. Det er der jo ikke nogen tvivl om. Men igen: Det der understatede er måske lidt dansk; det ved jeg ikke. Det har Hele ideen om at udbrede vestligt demokrati og ikke mindst at udbrede det med magt er en illusion i Stormellemøsten, og vi skal ikke forfølge politikker, der gør det. Hele den her idé med at opbygge civilsamfund osv. osv. er jo også en ren illusion. Nu ender Afghanistanengagementet med, at Taleban laver en aftale, som kommer til at ligne afslutningen på Vietnamkrigen utrolig meget. Så vi får bare en Vietnamafslutning efter 18 år i Afghanistan. Det er jo en ren katastrofe. Hvis man har læst Per Stig Møllers erindringer om alle hans møder med Hamid Karzai, bliver man jo også helt klar over, hvor håbløst hele projektet med at lave demokrati i Afghanistan var. Man skal selvfølgelig tale pænt om folk, der ikke er til stede, men Hamid Karzai var ikke nogen stor demokrat, og han var lidt af en opportunist. Så har jeg sagt det meget, meget pænt. Så vi er i terrorens tidsalder, og det er den, der har kæmpe indflydelse på vores udenrigspolitik. Mere viden om årsagerne til terror er faktisk det, der løser de her fejl, og så skal vi selvfølgelig også have en god proces. Derfor er vi også glade for det forslag til vedtagelse, der allerede er blevet læst op, og vi tilslutter os det med glæde. Og hermed takker jeg for ordet.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Hr. Sjúrður Skaale, værsgo.
Tak. Nu er der mange, der har været meget vidt omkring. Jeg var ikke politiker under Irakkrigen, men jeg husker, at jeg fulgte med i debatten op til Irakkrigen om, hvad der var det rigtige at gøre, som alle andre jo gjorde. Jeg husker ét argument for, at det var det rigtige at gøre. Det var, da Tony Blair ved et offentligt møde blev spurgt til de protester imod krigen, der var i Londons gader på det tidspunkt: Hvad siger du til, at der er en halv million mennesker, der marcherer på Trafalgar Square? Han sagde: Jeg ser det, men når jeg ser på de mennesker, som står midt i London i dag, en halv million mennesker, ser jeg, at det er så mange kurdere, som Saddam Hussein har slået ihjel; forestil jer, alle de mennesker blive slået ihjel, så grusomt er det regime, der er i Irak. Han vendte protesterne til sin egen argumentations fordel, og det var meget overbevisende – det var det. Og dengang syntes jeg, at det måtte være det rigtige at gøre at fjerne sådan en tyran. Det måtte da være det rigtige at gøre for stabiliteten i regionen og i hele verden. Det var måske forkert. Oplysningerne var i hvert fald forkerte. Måske var det forkert at gå ind i Irak. Det endte i hvert fald katastrofalt, men hvis man ikke var gået ind, var det sikkert også endt katastrofalt. Det var jo en katastrofe allerede dengang. Obama gik ikke ind i Syrien, og selv om Assad krydsede den røde linje igen og igen, gjorde han ikke noget. Det var også forkert. Sådan er det med krig. Altså, gift dig, og du fortryder det. Gift dig ikke, og du fortryder det. Gift dig eller gift dig ikke, og du fortryder begge dele. Sådan er det med krig. Det kan næsten ikke gøres på den rigtige måde, og krig er jo meget vigtigere end et enkelt giftermål, så det er meget vigtigt, at man har en proces, en inddragelse, som er så god som overhovedet mulig. Så jeg støtter den dagsorden, som er forelagt, og som har en bred tilslutning også fra Folketinget. Jeg skal selvfølgelig koncentrere mig om min lille flig af debatten, som altid. Færøerne betaler ikke til den danske hær. Vi er en slags free riders, når det gælder forsvaret, og derfor har vi ikke nogen krav på at være med til at træffe nogle beslutninger, men jeg vil dog anmode om, at man i de processer, der vil være fremover, informerer – der er jo talt om, at der skal være en sikker kommunikationskanal i rigsfællesskabet – og at man altså har en inddragelse i form af information om det, der sker. Når en stat er krigsførende, er hele staten krigsførende, så også Færøerne bliver krigsførende. Derfor er det på sin plads, at man bliver informeret om det, der sker. Det bedste synes jeg ville være, hvis der kunne stå i beslutningen – ligesom der i forbindelse med Irakkrigen stod, at Socialdemokratiet var imod – at Færøerne støtter eller ikke støtter op om det her, selvfølgelig uden at man skal have nogen vetoret osv. Så jeg vil bare anbefale, at man overholder det her med inddragelse, også når det gælder krig andre steder i verden. Tak.
Hr. Søren Espersen.
Nu vi taler om inddragelse, kan vi så ikke starte med at indføre værnepligt på Færøerne?
Værsgo.
Tak. Hvis der blev indført værnepligt på Færøerne, ville det medføre, at Færøerne også blev direkte medinddraget og kunne træffe beslutninger. Det er sådan en meget større diskussion end den, vi har nu. Nu er det sådan, at Færøerne ikke bliver inddraget, når der træffes beslutninger, og det kan forsvares med, at man ikke betaler, og at man ikke stiller med soldater. En hel del soldater fra Færøerne stiller op til krige, som Danmark fører, men så er det på frivillig basis. Hvis det var et krav, ville det udløse et andet krav om ægte medinddragelse.
Hr. Søren Espersen.
Nå ja, men jeg synes bare, det andet er en god start – en symbolsk god start – til at blive inddraget noget mere, som man gerne vil. I øvrigt bliver Færøerne også inddraget i den her debat i kraft af de to færøske medlemmer, vi har, som jo også tæller med i flertallet eller i mindretallet. Hvis man skal starte et sted, er det der. Den helt store inddragelse er selvfølgelig i forhold til Nordatlanten og det arktiske område, og det synes jeg er det væsentligste, og det er Færøerne jo en del af. Når grundloven så klart siger, at det her handler om alle våbenføre mænd, og at grundloven gælder for alle dele af riget, så er det lidt underligt. Jeg vil ikke sige, at Færøerne, smyger sig udenom, for det er garanteret noget, man har besluttet her, men jeg synes, det er meget umoderne.
Værsgo.
Tak for det. Når det gælder Nordatlanten, når det gælder en sag, hvor Færøerne direkte er involveret, så foreligger der faktisk en erklæring fra 2005, hvor der står, at Færøerne skal Sådan er det, når det gælder Nordatlanten, men selvfølgelig ikke, når det gælder Mellemøsten. Værnepligten er en anden diskussion, der vil medføre en anden diskussion igen, som er langt større, og den kan vi godt tage på et andet tidspunkt; jeg er ikke bange for at tage den op. Tak.
Der er lige en kommentar til. Hr. Michael Aastrup Jensen. Værsgo.
Tak for det. Hr. Sjúrður Skaale har jo en meget god pointe i, at nordatlantiske folketingsmedlemmer selvfølgelig skal inddrages så meget som overhovedet muligt. Nu ved hr. Sjúrður Skaale jo godt, at der er tre nordatlantiske medlemmer, som har tilsluttet sig den røde valgblok, men der er jo en, nemlig hr. Edmund Joensen, som har tilsluttet sig den blå valggruppe, deriblandt Venstre. Og der har vi jo fra Venstres side aftalt med hr. Edmund Joensen, at han tiltræder Det Udenrigspolitiske Nævn som et fuldgyldigt medlem. Men jeg forstår så ikke, hvorfor de tre røde nordatlantiske medlemmer ikke har fået en bedre aftale med den røde valggruppe, så de dermed kan sidde som fuldgyldige medlemmer af Nævnet, hvor det gælder for alle tre, at man jo kun sidder som stedfortræder.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg har selv ønsket at være stedfortræder. Jeg har sådan en fortrinlig aftale med Socialdemokratiet om, at når der er en sag, som vedrører mig, bliver jeg indsuppleret hver eneste gang. Jeg har aldrig fået et nej endnu, og derfor har vi også mødtes mange gange i Nævnet – så det fungerer fint. Når man er ene medlem i en gruppe, altså i en gruppe på en – fuglene flyver i flok, når de er mange nok, og den her flok er på en – så er det svært at være alle steder. Derfor vil jeg ikke have faste pladser i udvalgene, og derfor har jeg den her fine aftale med Socialdemokratiet om, at jeg bliver indsuppleret, hvor der er behov for det. Det, jeg talte om, var ikke medinddragelse af folketingsmedlemmer, men af færøske myndigheder, for de demokratiske strukturer på Færøerne er således, at det er landsstyret, der er folkets repræsentanter. Jeg blev valgt af 20 pct. af folket. Jeg repræsenterer ikke et flertal. Jeg tænkte på de færøske myndigheder på Færøerne. Tak.
Tak for det. Og så er der ikke flere kommentarer, og derfor er det udenrigsministeren. Værsgo.
Tak til formanden. Og mange tak for det, jeg synes har været en rigtig god debat. Tak til alle ordførere. Jeg er først og fremmest glad for den store interesse, der er for at følge op på anbefalingerne i den udredning, der ligger. Og man kan også sige, at dagens debat i Folketinget har bekræftet, at Folketingets beslutning om udsendelse af danske kvinder og mænd i internationale indsatser jo er noget helt særligt. Derfor vil jeg også starte med at erklære mig helt enig med fru Annette Lind. Altså, det er nok en af de tungeste og vanskeligste beslutninger, man er genstand for at skulle tage, når man sidder her i Tinget og skal sige ja til at sende danske mænd og kvinder ud, hvor de risikerer at betale den ultimative pris, nemlig deres eget liv, med alt, hvad det indebærer for familien. Så jeg er enig i, at det er rigtig vigtigt, at vi får en ordentlig, god og grundig debat. Hr. Martin Lidegaard nævner også, hvad der kan være grundlaget, når man tager beslutninger, nemlig FN-pagtens artikel 51, der kan være sanktioneret af FN's Sikkerhedsråd. Der kan også være tilfælde, hvor vi har behov for at beskytte mennesker mod overgreb og folkedrab. Altså, forpligtelsen til at beskytte eller »Responsibility to Protect« er også noget af det, jeg synes er rigtig vigtigt, når man kigger på udredningen og det, der er kommet frem – f.eks. hvad det er for nogle elementer, der ligger her i forhold til Kosovo. Og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kigger ud i verden og ser, at der er mange mennesker, der jo er udsat for overgreb og folkedrab. Det er klart, at et militært indgreb er det sidste middel i værktøjskassen. Man skal forsøge alle andre midler først, men det er ikke et middel, man kan udelukke i nogle helt særlige tilfælde i forhold til at beskytte mennesker. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at pege på det, og jeg synes, vi har et kollektivt ansvar, bl.a. igennem FN, til at sikre, at de her principper om ansvaret for at beskytte mennesker mod overgreb og folkedrab er nogle, vi skal holde os for øje. Med hensyn til Irakkrigen og de processer, der ledte op til den, er jeg enig i, at det er vigtigt at tage ved lære af den fejltagelse, som jeg også den dag i dag mener det var. Og der synes jeg også, den historiske udredning belyser meget godt, hvad der kan gøres bedre, i forhold til at man har et oplyst grundlag at tage beslutning på og kan gøre det meget bedre fremadrettet. Når det gælder det at have en mere samlet strategi fra dansk side, når man siger ja til at sende bidrag ud i verden, er jeg fuldstændig enig med hr. Martin Lidegaard, både i forhold til hvad formålet, indholdet og udkommet skal være. Det gælder også vores egen exitstrategi osv. Det, der også skal lægges til, er jo, at vi sjældent deltager i operationer alene fra dansk side. Det er jo noget, vi gør sammen med andre lande. Så det arbejde, vi har i gang her i Danmark, som er så enormt vigtigt, hvor vi selv bliver bedre til erfaringsindsamling, og hvor vi på et oplyst grundlag kan vurdere vores strategier og hvad det er for nogle risici, vi sender vores mænd og kvinder ud i, hvordan vi bidrager, er jo noget, man også skal blive bedre til internationalt i de koalitioner, vi indgår i. For når vi tager en beslutning i Folketinget, er der jo, når man kigger på beslutningsforslaget, typisk også en dato for, hvornår et engagement ender. Men det betyder jo ikke, at engagementet for den koalition, der er, f.eks. i Afghanistan, Irak eller andre steder, er endt. Det kan jo være, der er andre, som fortsætter, og det er vigtigt, at vi får en samlet mulighed for at presse på for at få bedre strategier, når vi indgår i koalitioner som sådan. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Det er en kæmpe opgave, som vi har igennem NATO, igennem FN, igennem EU og andre steder. I forhold til det her spørgsmål om totredjedelsflertal er jeg nødt til at sige, at jeg ikke tror, vi er så langt fra hinanden, som det måske nogle gange kan fremgå af debatten. Altså, alle her – og det har glædet mig rigtig meget – er enig i, at det at få ordentlige og grundige informationer, så vi på et oplyst grundlag kan træffe beslutninger om så vanskelige ting som at sende vores soldater i krig, er helt afgørende. Så diskussionen af, hvordan vi gør det her, og det, vi kan lære af krigsudredningens indhold, er så vigtigt, at vi skal tage ejerskab i fællesskab og sikre, at når vi fremadrettet gør de ting, så gør vi det på et fuldstændig oplyst grundlag. Det tror jeg er rigtig vigtigt. Så har regeringen sagt meget klart: Jamen vi ønsker jo at føre en aktiv dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik. Det har vi eksempelvis også vist ved de bidrag, vi har til »MINUSMA« i Mali, som har været behandlet, og også »Operation Barkhane« – den fransk ledede antiterroroperation i Sahel. Og vi ønsker også, at når vi behandler de her ting, så gør vi det på et så oplyst grundlag osv. som overhovedet muligt. Jeg har jo glædet mig over den store opbakning, og jeg tror og håber, at der vil være partier herinde, som er klar til at tage ansvar, når det gælder Danmarks sikkerhed. Men vi kommer altså ikke til at lægge os fast på en eller anden procent eller brøkdel. Jeg synes, det allervigtigste er, at vi har det rigtige grundlag, og så må vi træffe beslutninger, som for alle, uanset om man er tilhænger eller modstander af at sende vores bidrag af sted, er en meget tung og meget alvorlig beslutning – noget af det mest alvorlige, som vi kan træffe her. Man kan sige, at formålet med dagens debat heller ikke for mig eller for regeringen har været at fælde dom over de historiske beslutninger, men i stedet for at drøfte, hvordan vi kan bruge de her erfaringer fremadrettet. Og jeg kan sige, at den historiske udredning bekræfter mig i, hvor afgørende det er, at beslutninger om at sende danske militære bidrag ud til verdens brændpunkter sker på et oplyst grundlag, som jeg nævnte. Jeg er glad for, og tak for det, at Folketinget i dag er blevet enige om en tekst, der jo i den grad lægger vægt på, at regeringens inddragelse af Folketinget i sådan nogle beslutninger både skal være tidlig og fyldestgørende og samtidig sikre, at vi drager den nødvendige lære af de militære indsatser undervejs, men også efterfølgende. Det er noget, som jeg vil understrege vi fra regeringens side gør rigtig meget for at leve op til. Så vil jeg lige nævne for hr. Michael Aastrup Jensen, Venstres ordfører, at det ikke var en rigtig beslutning at nedlægge den kommission, der skulle kigge på bl.a. grundlaget for Irakkrigen, som den forrige regering gjorde. Det var en forkert beslutning. Det er utidigt. Når man har sat et kommissionsarbejde i gang, skal man gøre det færdigt. Det mener den her regering også. Vi ønsker også, når man fremover nedsætter en kommission, at de får lov til at gøre deres arbejde færdigt. Jeg synes også, det kunne være rart, hvis vi kunne være enige om det her i Folketinget. Det ville være rigtig godt. Det er rigtigt, at der i mellemtiden er kommet en historisk udredning, som bidrager med nogle vigtige ting i forhold til at belyse både Irak, Afghanistan og Kosovo. Det er noget, vi kan tage ved lære af, synes jeg, og noget, der er vigtigt i vores arbejde, men jeg synes ikke, det er nogen undskyldning for det, regeringen gjorde. Det var en fejl, og det håber jeg ikke er noget en kommende borgerlig regering vil gentage. Det mener jeg vil være helt forkert Jeg er helt enig med hr. Søren Espersen i, at moderne krigsførelse jo er en kompleks sag. Jeg nævnte, at der kan være mange koalitionspartnere i en konkret operation, og der kan også være mange forskellige etniske grupper og dynamikker på jorden. Derfor tror jeg også, det er vigtigt at sige, at når jeg på vegne af regeringen sagde, at samtænkning imellem f.eks. militære indsatser og civile indsatser er en vigtig del af det her med at være bedre til at få succes med de operationer, vi laver, er det, fordi det er noget, vi skal være endnu bedre til. For som også flere har sagt, tror jeg kun, vi vinder krigen og freden og opnår de mål, vi gerne vil, hvis vi også ved siden af de militære indsatser har nogle civile indsatser, der gør noget ved de underliggende årsager til de konflikter og dynamikker, der er på spil i en region, hvor man sætter ind. Så jeg tror, moderne krigsførelse er meget komplekst og vigtigt at forholde sig til. Til Eva Flyvholm vil jeg sige, at jeg var enig i det, der blev sagt omkring nedlæggelse af kommissionen; det tror jeg ikke vi kan være uenige om. Jeg er også enig i, at vi skal bestræbe os på et så bredt flertal som muligt – det gælder også hr. Karsten Hønge – det er også det, den her regering gør. Men det vigtigste først, og det er, at vi kan føre en aktiv udenrigs- og sikkerhedspolitik, som sikrer Danmarks interesser. Det tror jeg også og håber på at der også er en bred opbakning til, når vi belyser tingene ordentligt i fællesskab. Men det er vigtigt, at vi kan gøre det, og at vi kan gøre det til hver en tid. Afslutningsvis – fordi min tid er ved at udløbe – vil jeg sige tak til også de andre ordførere. Til Henrik Dahl vil jeg sige, at jeg spekulerede over den meget fine gennemgang af de forskellige epoker eller paradigmer, hvis vi skal blive i det sprog. Jürgen Habermas har jo skrevet en fremragende anmeldt bog, som jeg ikke har læst endnu. Det kunne være mit eget nytårs- og juleønske. Jeg tror, den er på over 1.700 sider, og den beskriver netop det her forhold omkring, hvordan politik og religion er blandet sammen i en moderne tidsalder i det, du kalder terrorens tidsalder fra 2001 og frem. Jeg tror, at vi i den grad, når vi skal kvalificere vores vidensgrundlag til at træffe beslutninger, er nødt til at søge dybt ned for at finde svarene. Vi lever altså i en kompleks verden, hvor der er mange ting på spil. Det, man kan sige med sikkerhed, er, at firkantede tilgange til verden sjældent er det, der får tingene til at lykkes i sidste ende. Så tak også for dit bidrag. Og tak til Sjúrður Skaale for, jeg tror det var en Kierkegaardreference, der kom ind her til sidst. Tak for en god debat. Jeg ser frem til at fortsætte arbejdet med at implementere de gode anbefalinger, der ligger fra krigsudredningen, og også de ting, der ligger i forslaget til vedtagelse. Det glæder regeringen sig til at gennemføre sammen med Folketinget.
Tak. Så er det hr. Karsten Hønge.
Nu vil jeg altså virkelig udfordre udenrigsministeren: Er udenrigsministeren i stand til at forestille sig – sandsynligvis i en fjern fremtid, på en mørk og dyster dag, hvor Socialdemokraterne ikke er i regering, og hvor vi måske ovenikøbet har sådan en Foghsk militaristisk regering, der på sædvanlig ignorant vis ser bort fra andre synspunkter, hvis ellers udenrigsministeren er i stand til at forestille sig det – at det kunne være godt i sådan en situation, at man havde snor i regeringen ved at sige, at der skal være to tredjedeles flertal bag at sende danske soldater i krig?
Ministeren.
Jeg har svært ved at forestille mig den dag, som hr. Karsten Hønge beskriver, hvor Socialdemokratiet ikke er et vigtigt parti. Nej, det er rigtig afgørende at holde sig prioriteterne for øje. Jeg tror og håber på og arbejder benhårdt for, at vi får en bred opbakning til vores udenrigs- og sikkerhedspolitik, selvfølgelig også når vi sender vores folk ud i krig. Det er helt afgørende. Jeg mener, at Danmarks sikkerhed og vores sikkerhedspolitiske interesse altid skal sættes allerforrest, og jeg håber, at partierne i det her Folketing vil være med til at løfte det. Regeringen kommer ikke til at lægge sig fast på en brøkdel, men vi bestræber os på at få så bred opbakning i Folketinget som muligt – og der tror jeg, at vi fuldstændig deler intentionen, hr. Karsten Hønge – og jeg tror, det lykkes. Der er meget få tilfælde, hvor det ikke er lykkedes, og jeg tror faktisk, at med det arbejde, vi har sat i gang, for bl.a. at få tidligere inddragelse af nævnet, evalueringer af vores indsatser, bedre beskrivelser af, hvad strategierne og målet osv. er, når vi laver bidrag, kan det lykkes at få en meget bred inddragelse. Men det er op til partierne i Folketinget, og det må vi respektere. Sådan er demokratiet også skruet sammen.
Hr. Karsten Hønge.
Jeg sætter jo i den grad pris på sådan et positivt og optimistisk sind, og da især her i juletiden, hvor vi håber det bedste for hinanden, men det er vel ikke nok. Man kunne jo godt forestille sig, at tingene så noget anderledes ud på et andet tidspunkt, og hvorfor skulle man dog ikke sikre sig nu? Og hvad er et bredt politisk flertal; er det ret meget bredere end en snæver vending? Hvad er det for nogle begreber, vi har fat i her?
Ministeren.
Jeg er glad for, at vi deler den samme intention. Og så må vi også huske, at grundloven er klar, i forhold til hvordan Folketinget beslutter eller giver samtykke, hvilket jeg også tror at hr. Søren Espersen var inde på i sin ordførertale. Sådan er det. Men når det er sagt, synes jeg, det er vigtigt, at vi i fællesskab bestræber os på at få en bred opbakning til de ting, vi gør, og det er det, regeringen vil gøre. Jeg håber, at partierne vil arbejde med os. Når man kigger på de operationer, som vi har haft, synes jeg, at der har været enormt bred opbakning, nemlig 97 pct. opbakning til »MINUSMA« og 90 pct. opbakning til »Operation Barkhane« her i Folketinget. Det er jeg rigtig glad for er lykkedes.
Der er en yderligere kommentar. Fru Eva Flyvholm.
Tak til ministeren. Jeg synes, det er godt, at vi får strammet, hvad skal man sige, forståelsen af, hvordan man gør tingene, i forhold til hvordan det har været tidligere. Men det er jo stadig væk mit ønske, at vi kunne videreføre de dele af udredningen, som der er behov for, altså de dele man ikke har beskæftiget sig med i den historiske krigsudredning. Jeg kunne faktisk godt tænke mig at benytte anledningen til at spørge ministeren om alt det her, der handler om ansvaret for de fanger, der blev taget under Irak- og Afghanistankrigen – altså nogle af de mennesker, som blev udsat for tortur: Er det ikke stadig væk noget, vi skylder vores demokrati at få undersøgt ordentligt, i forhold til hvad det egentlig var, der skete der, og om den danske stat har et ansvar? Det er jeg ret sikker på vi har. Er det ikke noget, vi faktisk skylder os alle sammen at få undersøgt til bunds? Det er jo ikke undersøgt i den historiske udredning. Det har vi en mulighed for at gøre nu. Regeringen har et flertal; vi andre vil gerne være med. Så hvad tænker udenrigsministeren?
Ministeren.
Tak. Det er jo vigtigt at understrege, at i forhold til fangerne og de tilbageholdte kører der et spor ved domstolene, og det tror jeg vi skal henholde os til og se, hvad domstolene kommer frem til i den her forbindelse. Og ja, vi er selvfølgelig opmærksomme på alle de udfordringer, den her sag omkring fanger og tilbageholdelse har givet, men lad os afvente og se, hvad vores domstole og vores retssystem finder frem til her.
Jeg er bare nødt til at udfordre det og sige, at det simpelt hen ikke er det samme. At man som stat tager et selvstændigt ansvar for at undersøge, om der har været tortur, og om man har et ansvar der og så vente på, at der er nogen, der lægger sag an mod en, er ikke det samme som det, der er sket nu. Det er et helt andet spor, der kører i retten. Det er nogen, der har lagt sag an mod den danske stat. Hvis vi undersøgte der her ordentligt, ville vi selv tage det ansvar, som jeg mener man som stat har – også når der er tale om så alvorlige anklager som tortur. Kan udenrigsministeren ikke godt se, at der er en forskel på, om man bare sidder og venter på at blive sagsøgt, eller om man rent faktisk er aktiv og selv går ind og forsøger at rydde op?
Ministeren.
Jeg vil gerne understrege, at hvis der er alvorlige anklager om brug af tortur osv., er der systemer til at håndtere en sådan undersøgelse, og det skal der altid være. Men der kører jo nogle sager ved domstolene i forhold til tilbageholdelse af fanger, og det synes jeg man skal se udfaldet af og respektere, at der er de her processer. Men vi kommer aldrig til at tage let på nogen som helst mistanke om brug af tortur eller overgreb eller andre ting i forhold til fanger, som vi har haft nogen som helst forbindelse med. Det er altid noget, vi er meget opmærksomme på, og det tror jeg gælder for den til enhver tid siddende regering.
Vi siger tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, fredag den 20. december.
Forhandlingen er åbnet. Udenrigsministeren.
Tak, formand. Lad mig starte med at slå fast, at det for regeringen er hjerteblod at værne om dansk velfærd og den danske arbejdsmarkedsmodel. Det kan ikke være anderledes for en socialdemokratisk regering. Regeringen har den helt klare holdning, at danske velfærdsydelser så vidt muligt skal forblive i Danmark, og jeg mener helt grundlæggende, at den nærmere indretning af den danske velfærds- og arbejdsmarkedsmodel skal være et anliggende for henholdsvis Folketinget og arbejdsmarkedets parter. Derfor arbejder regeringen også aktivt og løbende for at sikre, at ny EU-lovgivning ikke kommer til at udfordre velfungerende danske løsninger. Her må jeg også sige, at det fremsatte forslag ikke er vejen frem, for et sådant forbehold vil reelt være et dansk farvel til det indre marked, og det ønsker regeringen ikke. Det indre marked er langtfra perfekt, men vi skal blive ved forhandlingsbordet og tage kampen. Det er regeringens holdning, at EU-samarbejdet er en klar fordel for Danmark og danskerne. Vi anerkender værdien af det indre marked, som mere end en halv million danske arbejdspladser er knyttet til, men det er heller ikke nogen hemmelighed, at vi i regeringen ønsker et mere solidarisk Europa, hvor fri bevægelighed også bliver til fair bevægelighed, hvor der kommer større fokus på arbejdstagernes vilkår, og hvor respekten for velfungerende nationale ordninger sikres bedre. Og det er nødvendigt, for selv om det indre marked er både en vækst- og velstandsgenerator for Danmark og et grundlag for vores velfærd, er der alvorlige skyggesider af den stigende globalisering, og derfor skal vi også sikre, at arbejdskraftens fri bevægelighed ikke bliver en bagdør for udnyttelse, misbrug og grådighed. Det er helt afgørende for regeringens vision om et frit og fair indre marked, at arbejdskraftens fri bevægelighed foregår på vilkår, som ikke undergraver nationale løn- og arbejdsvilkår eller svækker de nationale velfærdsmodeller. For så vidt angår velfærdsydelser, er den grundlæggende filosofi bag reglerne om koordination af sociale ydelser, at EU-borgere, om det så er slagteriarbejdere, it-teknikere eller kemiingeniører, som vælger at tage et arbejde i et andet land, ikke skal stå uden social sikring. Det er den grundlæggende filosofi, og det er en god og sund filosofi og et godt princip. I realiteten er det på mange måder også en forudsætning for, at den fri bevægelighed kan fungere i praksis, for vi vil jo heller ikke acceptere, at arbejderne efterlades i f.eks. Danmark uden social sikring. Men selv om den grundlæggende filosofi bag reglerne er god, er det regeringens holdning, at udmøntningen og kontrollen med reglerne i dag ikke er god nok. Reglerne skal indrettes, så der er mere ret og rimelighed i adgangen til de sociale ydelser. Den danske velfærdsmodel er bygget på ret og pligt, og det underminerer tilliden og sammenhængskraften, hvis der åbnes op for urimelig nem og hurtig adgang til danske velfærdsydelser for borgere, som ikke tidligere har bidraget til finansieringen. Vi ønsker at stille krav, klare krav, som en forudsætning for modtagelse af sociale ydelser. Hvis man reelt flytter til Danmark og arbejder og betaler skat her, vil man naturligvis have ret til danske ydelser, men som vandrende arbejdstager skal man yde, før man kan nyde. Der er i dag ikke tale om store beløb, men det er for mig at se ikke så afgørende, for det handler om ret og rimelighed. Det er også et grundlæggende problem, at adgangen til velfærdsydelser er med til at skabe social dumping. Vi mener, at lønmodtagere skal have samme løn for samme arbejde samme sted, og derfor ønsker vi eksempelvis fortsat, at det bliver muligt at indeksere børnechecken, så den følger prisniveauet i landet, hvor barnet opholder sig. En indeksering vil gøre op med det problem, at brodne kar blandt arbejdsgivere kan bruge de høje danske ydelser som en slags løntilskud til udenlandske arbejdstagere, der sender penge hjem til deres familier i hjemlandet. Hvis den fri bevægelighed også skal være fair bevægelighed, kræver det, at vi styrker indsatsen mod social dumping, som vi jo f.eks. netop har gjort i forbindelse med den nye finanslov, og som vi også arbejder aktivt for bliver styrket i EU-regi, bl.a. med vores forslag om en sortliste over social dumping-virksomheder og en indførelse af id-kort for vandrende arbejdstagere. Med det kan vi styrke kontrollen med, hvem der befinder sig på danske arbejdspladser, og sikre os, at de ikke bliver udsat for social dumping. Regeringens pejlemærker er, at den danske model skal respekteres, at social dumping skal bekæmpes, at vi ønsker et mere solidarisk Europa. Vi vil indlede en dialog med den nytiltrådte Kommission og andre lande om, hvordan man sætter hensynet til arbejdstagere og borgere højere i EU-samarbejdet, og vi vil styrke indsatsen mod social dumping. Vi har med glæde noteret, at den nytiltrådte kommissionsformand i sine politiske retningslinjer har fastslået, at: »det er på høje tid, at vi forener det sociale og det markedsmæssige i den moderne økonomi.« Det skal vi bygge videre på, og det er også derfor regeringens holdning, at det fremsatte forslag ikke er vejen frem, og vi vil i stedet for inden for rammerne af EU kæmpe for, at den fri bevægelighed også bliver til fair bevægelighed. Det gør vi ved at blive ved forhandlingsbordet og tage kampen i EU i stedet for at kaste os ud i luftkasteller om nye forbehold og traktatændringer. Vi vil ikke løse de store udfordringer med social dumping, international skattefusk, klimakrisen, flygtninge- og migrantkrisen alene, for det kan vi ikke alene, og da slet ikke ved at stille os uden for døren uden for indflydelse. Nej, det kræver løsninger i et forpligtende europæisk fællesskab, men også med respekt for, hvad landene klarer bedst selv. Sådan tager vi bedst vare på Danmark og på EU-samarbejdet. EU-samarbejdet er en klar fordel for Danmark og os danskere, og det skal vi holde fast i, men vi skal gøre fremtidens EU-samarbejde mere retfærdigt. På baggrund af de her betragtninger, jeg har redegjort for, kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal derfor på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget forkastes.
Så er det Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det er jo egentlig en underlig mistillid, som udenrigsministeren giver udtryk for her over for Folketinget. For hvis man skal følge ræsonnementet, så er det, at vi er nødt til at have EU til at sikre arbejds- og sociallovgivningen i Danmark, sådan at andre EU-landes borgere har lyst til at komme her og arbejde. Hvad med at sige: Jamen folk uden for Danmarks grænser er så oplyste, at de godt kan se, hvordan forholdene er i Danmark, tage bestik af dem og derfor træffe en begavet og velovervejet beslutning om, hvor man gerne vil arbejde, helt uden at EU bestemmer, hvilke rettigheder de skal have? Altså, Danmark har faktisk en tradition for at udvikle velfærdssamfundet på en demokratisk måde, som, vil jeg sige, lader EU noget at høre. Så hvorfor er det egentlig, udenrigsminister, at vi ikke bare her i Folketinget selv kan træffe afgørelse om, hvad det er for nogle ydelser, EU-borgere må få? Hvis udenrigsministeren er så forhippet på det, kan han da bare fremsætte et forslag, der hedder, at EU-borgere f.eks. har adgang til danske børnepenge. Hvorfor er det partout, at det skal være fremmede landes politikere nede i EU, der afgør den slags?
Ministeren.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Altså, den her regering står vagt om vores danske arbejdsmarkedsmodel og velfærdsmodel. Og samtidig står vi også vagt om det EU-medlemskab, vi har, som gør, at vi er en del af det indre marked, og at vi har omkring en halv million arbejdspladser knyttet til, at vi kan handle med hinanden i det indre marked. Vi ønsker ikke at gamble med danske arbejdspladser. Samtidig ønsker vi, inden for rammen af det EU-samarbejde, vi har, at ændre politikkerne, reglerne, så de beskytter mod bl.a. løndumping og eventuel spekulation i sociale ydelser. Det, som ligger i beslutningsforslaget, vil de facto melde Danmark ud af det indre marked, de facto sætte os uden for døren, uden for indflydelse, og det må jeg bare sige ikke er den her regerings filosofi. Vi ønsker at tage indflydelse. Vi tror og ved, at vi hører til ved bordet, hvor vi kan gøre en forskel, også på vegne af de mange danskere, som heldigvis også bakker op om et aktivt EU-engagement.
Hr. Morten Messerschmidt.
Så vil jeg bare gerne høre udenrigsministeren, hvordan det går med at tage den her indflydelse. Altså, den her regering er jo ikke den første, der ser et problem i, at velfærdskronerne fosser ud af landet på grund af EU-regler. Det gjorde den tidligere Lars Løkke Rasmussen-regering også, det gjorde den tidligere Helle Thorning-Schmidt-regering også, det gjorde den forrige Anders Fogh Rasmussen-regering også. Kan udenrigsministeren nævne et eneste område, hvor det de seneste 10-15 år er lykkedes Danmark at ændre reglerne for adgang til sociale ydelser efter EU-retten i den retning, vi gerne ønsker – bare ét område? Det tror jeg ville være godt for debatten.
Ministeren.
Det er så sjovt, fordi ordføreren her siger: Skal vi så ikke bare gøre noget helt andet, hvor vi sætter os fuldstændig uden for indflydelse, fordi det er svært at få indflydelse? Jamen, vi har f.eks. vedtaget et nyt udstationeringsdirektiv i forhold til arbejdsmarkedet, som er rigtig vigtigt. Vi er på vej med en ny vejpakke, som er vigtig i forhold til at stoppe det wild west, der er på vores landeveje og motorveje, når det gælder lastbiltransport. Forskellen er jo, at vi tager kampen og gør en forskel i EU-samarbejdet. Den vej, som Dansk Folkeparti anviser, vil jo være en direkte vej til at være uden for nogen som helst indflydelse, og det er danskerne ikke tjent med.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg synes ikke, jeg hørte et svar på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål. Altså, hvor har vi fået ændret reglerne inden for det socialpolitiske område?
Ministeren.
Jamen det, som jeg klart understreger, er, at når vi går ind og forhandler, så forhandler vi for at sikre ret og rimelighed, også i forhold til social sikring af vandrende arbejdstagere. Og det er rigtigt, at der endnu ikke er kommet nogen beslutning i forhold til f.eks. indeksering af børnepenge, som går i vores retning, men vi arbejder for, at det går i vores retning. Og vi følger f.eks. også tæt det, som sker i Østrig, som har indført det nationalt, altså hvordan EU-Domstolen tolker det, som man har gjort her. Så vi er i den grad optaget af at sikre ret og rimelighed i vores politikker, og det er den her regerings ressortministre på områderne i fuld gang med.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg forstår faktisk ikke Socialdemokratiet, og det er helt oprigtigt, for det meget fornuftige omsving i udlændingepolitikken, som partiet har foretaget, skyldes jo indsigten i, at velfærdsstaten er national og ikke universel. Det er meget fornuftigt, og det er fagligt set også fuldstændig rigtigt. Hvorfor lægger man sig ikke mere i selen for at fastholde det her princip om, at velfærdsstaten er national? For det vil også ødelægge velfærdsstaten, som jo er juvelen i den socialdemokratiske krone.
Ministeren.
Jamen for os er velfærdsstaten national, og de beslutninger, som har at gøre med, hvordan vi indretter velfærdsstaten, er nogle beslutninger, vi tager her i Folketinget, her i Danmark. Og sådan vil det også vedblive med at være; det er det, vi arbejder for, og det er det, vi kæmper for. Samtidig er vi med i det indre marked og EU, som sætter nogle rammer for bl.a. vandrende arbejdstagere, som jeg var inde på i min besvarelse. Og hvis vi gerne vil have adgang til det indre marked og de fordele, det giver, skal vi også sikre, at det misbrug, der foregår af de rettigheder, som man har, bl.a. virksomheder, når de henter udenlandsk arbejdskraft, ikke er noget, der kan gøres gældende i Danmark. Så der vil vi bekæmpe social dumping og eksempelvis få bedre regler mod det.
Tak til ministeren. Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen som ordfører for Socialdemokratiet.
Vi i Socialdemokratiet kæmper for den danske velfærdsmodel. Det gør vi her i Danmark, og det har vi også gjort i Europa. Vi arbejder benhårdt hver eneste dag for at sikre et fair og rimeligt europæisk samarbejde, der ikke undergraver nationale løn- og arbejdsvilkår eller svækker de nationale velfærdsmodeller. Fri bevægelighed på tværs af Europa skal gå hånd i hånd med rimelig adgang til sociale ydelser. For os er det vigtigt, at danske velfærdsydelser så vidt muligt bliver i Danmark, og virksomhedernes ret til at udstationere medarbejdere må ikke blive en friplads til social dumping. Senest har vi været med til at vedtage en vejpakke i EU, der sikrer, at fri bevægelighed ikke trumfer retten til ordentlige løn- og arbejdsvilkår på transportområdet. Men vi slår ikke ring om det danske velfærdssamfund ved at melde os ud af det indre marked, tværtimod. Vi kæmper bedst for dansk velfærd ved at sidde med ved bordet, ikke ved at stille os uden for døren. Et forbehold er ikke vejen til indflydelse. Det siger efterhånden sig selv, at Danmarks velstand står på skuldrene af det indre marked, som vi sammen med vores europæiske naboer har stablet på benene. Og det indre marked er tæt forbundet med velfærd. Men det betyder ikke, at der ikke også er skyggesider. Det indre marked er bygget på et princip om fri bevægelighed og også om ansvarlig bevægelighed. Vi har forpligtet os til at passe på vores lønmodtagere, fordi vi ikke ønsker et Europa, hvor rettigheder og social sikring efterlades ved grænsen. Det skal ikke være muligt at konkurrere på dårlige arbejdsforhold. Det er derfor en kunstig opdeling, når Dansk Folkeparti vil skelne mellem velfærd og det indre marked. I Danmark hænger arbejdsmarked sammen med velfærd. Det gør det heldigvis også i Europa, og det er vi glade for. Men fri bevægelighed skal også være fair bevægelighed. Det indre marked er langt fra problemfrit. Særlig når det kommer til arbejdstagerrettigheder og velfærdsydelser, er der brug for en stærk indsats for den danske velfærds- og arbejdsmarkedsmodel. Og den vil Socialdemokratiet gerne stille sig i spidsen for. Vi vil ikke acceptere urimelige smutveje til danske velfærdsydelser. Men i Socialdemokratiet mener vi, at der er plads til den danske velfærdsmodel inden for rammerne af det europæiske samarbejde. Det er klart, at der er udfordringer, men dem håndterer vi ikke ved at stikke halen mellem benene. Vi tager arbejdstøjet på, og så kæmper vi for fair og ansvarlig bevægelighed. Derfor er et forbehold ikke vejen frem.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg bemærkede, at ordføreren ligesom udenrigsministeren brugte udtrykket, at det er vigtigt at sidde med ved bordet. Og det kan være dejligt at sidde ved bordet, og man kan kigge rundt på sine venner og glæde sig over det fine selskab, man er kommet i. Men jeg er ret sikker på, at for de fleste danskere er det ikke nok, at regeringen bare sidder med ved bordet. Der vil man også gerne have noget. For hvad betyder det for de danskere, der har et af verdens højeste skattetryk, at regeringen sidder med ved bordet, hvis regeringen så ikke rent faktisk kommer hjem til danskerne med noget fra sin bordsidning? Derfor vil jeg bare gerne spørge Socialdemokratiets ordfører, ligesom jeg spurgte udenrigsministeren, som desværre ikke var i stand til at give et fyldestgørende svar, faktisk ikke noget svar overhovedet, om ordføreren er i stand til at nævne et eksempel inden for adgangen til velfærdsydelser, hvor det de seneste 15 år – og jeg vil også gerne af venlighed udvide det til de seneste 20 år, nu er julen jo nært forestående – er lykkedes en dansk regering at forhandle noget hjem i retning af det, som vi tilsyneladende er relativt enige om her i Folketinget, nemlig at EU ikke skal blande sig, at vi ikke skal have en social union. Er der et eneste eksempel på, at det er lykkedes at få noget med hjem fra det famøse bord, hr. Lars Aslan Rasmussen?
Så er det ordføreren.
Der er da masser af eksempler. Jeg synes faktisk også, udenrigsministeren svarede hr. Morten Messerschmidt før, nævnede vejpakken, nævnede udstationeringsdirektivet, nævnede en række andre ting, så vidt jeg hørte – jeg går ud fra, det var den samme tale, vi hørte. Men sandheden er jo, at Dansk Folkeparti gerne vil helt ud. Altså, men det forslag er så bare ikke dukket op endnu. Hvornår kommer det forslag, som Dansk Folkeparti har lovet befolkningen, om en folkeafstemning om at melde sig helt ud? Det kommer jo ikke. Så begynder man med sådan nogle små ting. Så må ordføreren jo også medgive, at det indre marked også har været en succes for Danmark. Og konsekvensen af det her ville være, at vi skulle forlade det indre marked. Det ved jeg ikke om vil give mere velfærd til danskerne.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg er sikker på, at formanden giver hr. Lars Aslan Rasmussen ret til at stille mig spørgsmål, når jeg står, hvor hr. Lars Aslan Rasmussen står nu. Indtil da forholder vi os til det, hr. Lars Aslan Rasmussen siger, og det er ikke svar på det givne spørgsmål. Udstationeringsdirektivet er ikke et spørgsmål om adgang til danske børnepenge, dagpenge, kontanthjælp og su. Vejpakken, som udenrigsministeren i sin uudgrundelighed nævnte tidligere, har intet med dansk su, dagpenge, kontanthjælp eller noget af det andet at gøre. Så derfor, hr. Lars Aslan Rasmussen, repræsenterende det eneste parti, der i dag er i regering i Danmark: Kom med ét eksempel på, at det inden for det område, vi her taler om, har nyttet, har være til gavn for danskerne, at regeringen sidder med omkring bordet.
Så er det ordføreren.
Det har i høj grad noget at gøre med, hvilket samfund vi ønsker, hvilke rettigheder man har som arbejdstager inden for EU i forhold til bevægelighed, og det har udenrigsministeren nævnt. Dansk Folkeparti glemmer så bare at fortælle, hvad konsekvensen er. Det er netop omkostninger for dansk velfærd, hvis vi træder ud af det indre marked.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg har siddet med forskningsområdet i mange år, og su er et stort problem. Der er et praktisk taget enigt Folketing, der er utilfredse med, at der forsvinder så meget su ud af Danmark. Den tidligere regering kæmpede også med det, men vi blev jo sat på porten, fordi vi ikke var dygtige nok. Nu har vi fået en fantastisk dygtig regering. Hvad vil den så gøre for at få løst det her su-problem, som vi alle sammen er enige om er alt for stort og et alvorligt problem for vores su-system?
Ordføreren.
Det tager regeringen meget alvorligt, som den tidligere gjorde og rejste det i de relevante fora. Men jeg ved ikke, om Liberal Alliance mener, at det så er bedre ikke at være der, altså om det er en bedre beskyttelse. Hvad er alternativet? Skal vi melde os ud eller lade være med at deltage i møderne? Nej, vi kan ikke få vores vilje hver gang, men vi kan i hvert fald gøre en indsats for at påvirke systemet.
Hr. Henrik Dahl.
Det kan man godt gøre sig lystig over, men sagen er bare, at det jo er så undergravende for viljen til at betale til vores system, accepten af vores system, accepten af de beslutninger, der bliver taget. Alle forsøg på at få stoppet den her flugt af ydelser ud af landet er reelt forgæves.
Ordføreren.
Jeg beklager. Det var ikke for at gøre mig lystig over det. Jeg synes, det er et stort problem. Det synes vi i Socialdemokratiet. Jeg forstår bare ikke, hvad alternativet er. Man må jo blive ved med at prøve. Der er ting, der tager lang tid, men der er vel historisk masser af ting, vi har fået ændret ved at blive ved med at kæmpe for det i forskellige fora.
Så siger vi tak til Socialdemokratiets ordfører, og vi skal videre i ordførerrækken til Venstre. Hr. Jan E. Jørgensen.
Mange tak – hr. Jens Rohde – og ikke mindst tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte et beslutningsforslag om EU. Det er jo dejligt at få lov til at debattere EU her i Folketingssalen og ikke kun oppe i Europaudvalgets ellers nydelige og rare mødelokale på anden sal. Det, som forslaget handler om, er, at Dansk Folkeparti ønsker, at regeringen skal kræve et såkaldt velfærdsforbehold i EU. Det er en genfremsættelse af et tidligere beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, og dengang var det altså kun Dansk Folkeparti selv, der mente, at det var en god idé med endnu et forbehold, og jeg tror stadig væk, at partiet står ret alene. Måske er Nye Borgerlige kommet med på vognen, men jeg kan ikke forestille mig, at der skulle være andre partier her i Folketinget, der måtte mene, at Danmark skal have flere Nogle mener måske, at vi skal beholde dem, vi har. Vi fra Venstres side så dem gerne afskaffet, men at vi ligefrem skulle have flere forbehold, er ikke vejen frem. Dansk Folkeparti finder det urimeligt, at der udbetales børnepenge, su og andre velfærdsydelser til EU-borgere, der opholder sig i Danmark, og det er vi jo i Venstre i hvert fald til en vis grad enige i – i hvert fald i spørgsmålet om børnepenge. Der er det ikke rimeligt, at man også får børnepenge på dansk niveau til børn, der opholder sig i et land, hvor udgifterne er væsentlig lavere. Men, for der er et stort men, Dansk Folkeparti nævner på intet tidspunkt i sit beslutningsforslag, hvilken kæmpe overskudsforretning den fri bevægelighed er for Danmark. Trods de udgifter, vi har, som man kan diskutere rimeligheden af, er der tale om en overskudsforretning. Jeg har lige haft beskæftigelsesministeren i samråd om den fri bevægelighed, så jeg har nogle tal i frisk erindring, og et af dem, jeg husker, er, at tilbage i 2018 betalte de 242.000 EU- og EØS-borgere i Danmark 6,4 mia. kr. mere i skatter og afgifter, end de modtog i velfærdsydelser – altså et plus på 6,4 mia. kr., når man regner hele molevitten med. Så jeg kan ikke helt forstå, hvorfor Dansk Folkeparti i den grad føler sig snydt på vægten, for vægtskålen hælder altså helt åbenlyst i dansk favør. Så jeg må skuffe Dansk Folkeparti med, at Venstre altså heller ikke i denne omgang ønsker at støtte et velfærdsforbehold. Vi mener, at Danmarks plads er ved forhandlingsbordet. Her har vi de bedste muligheder for at varetage Danmarks interesse, og vi har ingen som helst interesse i at arbejde for nye forbehold eller nye traktatændringer, der fører os længere væk fra kernen. Vi ønsker at komme tættere på kernen. Og i øvrigt, som ministeren også var inde på, ville et velfærdsforbehold jo med en meget stor sandsynlighed betyde, at vi måtte vinke helt farvel til det indre marked og al den gavn, vi har af det indre marked. Og så skal jeg i øvrigt hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at man støtter Venstres synspunkt, som er, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jo ikke nogen overraskende redegørelse, Jan E. Jørgensen netop her har givet, eller man kan sige, at det overraskende måske snarere er, at man vedholdende fastholder et synspunkt fuldstændig upåvirket af, at tingene går i den modsatte retning af det, man ønsker. Altså, siden vi senest havde den her debat, er stadig flere EU-borgere kommet på dansk su, stadig flere danske velfærdskroner går til folk, der ikke har nogen umiddelbar tilknytning til Danmark – permanent osv. Så det er jo forunderligt, at man er så upåvirkelig af virkeligheden i Venstre. Derfor vil jeg bare spørge: Hvad er så egentlig Venstres løsningsforslag? Altså, man tror, at man bliver smidt ud af EU, hvis man arbejder efter et nyt forbehold. Danmark har jo altså effektivt i øjeblikket flere forhold, bl.a. sommerhusforbeholdet, som også er en undtagelse fra det indre marked – det vil være ordføreren bekendt – vi har retsforbeholdet, vi har euroforbeholdet. Og det har jo altså ikke ført til, at Danmark er blevet smidt ud. Så hvad er det egentlig, der her i disse brexittider, hvor hele EU alligevel skal definere sig selv, skulle føre til, at Danmark måtte blive smidt ud, hvis regeringen fremførte det profane ønske i EU om, at vi altså gerne selv vil have lov til selv at styre vores velfærdskroner?
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg er glad for, at jeg ikke har overrasket hr. Morten Messerschmidt, og jeg kan også sige, at hr. Morten Messerschmidt heller ikke har overrasket mig her i dag. Vi er to partier, man ved, hvor man har. Venstre og Dansk Folkeparti ved du, hvor du har, og det er fint nok. Og i EU-debatten står vi jo altså nok et stykke fra hinanden. Jeg synes, det er noget søgt at sammenligne sommerhusreglen med et velfærdsforbehold. Altså, det, at man arbejder på lige vilkår med sin kollegaer, selv om man kommer fra et andet EU-land, er jo så fundamentalt en del af den fri bevægelighed, at det nærmest siger sig selv, at man ikke på den måde ville kunne forskelsbehandle folk, som kommer fra Sverige eller fra Tyskland eller et andet sted fra, og som kommer og arbejder i danske virksomheder, altså at man ikke ville kunne give dem en dårligere behandling, end man giver danske medarbejdere. Det siger sådan set sig selv, at andre lande naturligvis ikke ville finde sig i det. Det ville vi heller ikke gøre, hvis andre lande ville foretage negativ forskelsbehandling af danskere.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det, der er så underligt, er, at Venstre jo på ingen måde nærer den her mimosetilgang i forhold til de mange andre lande, der ikke er medlemmer af EU. Kommer man fra Bulgarien til Danmark, mener hr. Jan E. Jørgensen, at det er bydende nødvendigt, at EU sikrer, at man har adgang til børnepenge og dagpenge og alt mulig andet godt fra den danske velfærdskasse. Kommer man fra Ukraine, ja, så er det jo en helt anden sag. Så er der jo netop i Danmark, her i Folketinget, mulighed for, at det så er os, der tilrettelægger reglerne. Så det, jeg ikke forstår, er, hvordan hr. Jan E. Jørgensen og Venstre kan mene, at vi i Folketinget godt må træffe afgørelser om adgang til velfærdsydelser for ukrainere og russere og kinesere og indere osv., men at det er frygteligt, hvis vi gør det i forhold til bulgarere og rumænere og polakker og andet godtfolk. Hvorfor denne forskelsbehandling hr. Jan E. Jørgensen?
Det er da ikke så underligt. Det er, fordi de lande er medlem af EU, og det er Kina og de andre spændende lande, som hr. Morten Messerschmidt remsede op, jo altså ikke; og der er en gensidig forpligtelse. De rettigheder, som EU-borgere får i Danmark, får danske statsborgere jo også i de øvrige EU-lande, hvor der er ganske mange, der er rejst ud for at arbejde. Hr. Morten Messerschmidt har jo selv, om ikke arbejdet så i fald hvert fald fået løn for at sidde i Europa-Parlamentet. Det er jo ikke et arbejde, det er et hverv; det er noget andet. Skulle man så forestille sig, at man foretog en forskelsbehandling, som kun gjaldt den ene vej? Det duer selvfølgelig ikke. Rettigheder og pligter følges ad.
Tak siger vi til hr. Jan E. Jørgensen. Så er det sådan, at det er hr. Morten Messerschmidt, der er ordfører for forslagsstillerne, da han selv har fremsat forslaget. Ordføreren, i det her tilfælde hr. Morten Messerschmidt, har normalt 10 minutter, og dem kan man så splitte op. Så hr. Morten Messerschmidt får ordet to gange i den her debat, og det er først som ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand, og tak for velvilligheden i forhold til forretningsordenen. Det er jo interessant at følge, hvordan partierne her snor sig – partier, der på den ene side ved, at EU er godt, og selv om det så måtte vise sig, at EU ikke er så godt, slår man lynhurtigt tilbage til hovedreglen, nemlig at EU er godt. Det er den automatpilot, der er sat i verden, og skulle det så vise sig, at der kunne komme forslag, som gjorde EU lidt bedre, kan man straks trække den evige skræmmekanin op af hatten, nemlig: Uha, vedtager man det, bliver vi smidt ud af EU, og det har vi jo ikke råd til, vel? Danmark er simpelt hen sat på faktura! Det er det, EU-partierne repræsenterer her i Folketingssalen – et Danmark, som handler om sorte eller røde tal, og som handler om, om det er en god forretning, eller om det er en dårlig forretning. Det er ikke et spørgsmål om at være en fri nation, ikke et spørgsmål om at være herre i eget hus, ikke et spørgsmål om at lytte til vælgerne. Jeg tror faktisk, at vælgerne ud fra det alene kan vælge at ræsonnere, for man forstår jo godt at tilpasse retorikken. For 5 år siden havde vi den daværende statsminister hr. Lars Løkke Rasmussen stående her i salen og fremføre følgende: »Vi kan ikke have et system, hvor man, bare fordi man planter sine træsko i en jordbærmark en dag, så kan sende store børnechecks hjem til lande, hvor leveomkostningerne er meget, meget lavere, og hvor antallet af børn måske også er højere«. Således hr. Lars Løkke Rasmussen for 5 år siden. Hvad er der da sket fra dengang, hvor vi ikke kunne have et sådant system, som vi altså nu har? Ja, systemet er sådan set kun blevet værre. Adgangen til ydelser er blevet lettere, antallet af ydelser, der er omfattet, er blevet større, og antallet af kroner, der sendes til folk med et kun perifert forhold til det danske arbejdsmarked og et nærmest filosofisk forhold til det danske skattesystem ... Formanden ringer med klokken
Undskyld, hr. Morten Messerschmidt, men ordførerens tale er i høj grad henvendt til regeringen, og jeg synes, det ville være meget god stil, hvis udenrigsministeren også lytter på, hvad der rent faktisk bliver sagt fra talerstolen i den her sammenhæng. Morten Messerschmidt igen.
Tak, formand, det glæder mig meget, at formanden på den måde indskærper behovet for at lytte. Det kan jo nogle gange gøre så ondt at høre ting, at man har behov for selvdistraktion, men jeg lytter naturligvis til formanden. Således Lars Løkke Rasmussen. Siden havde vi jo fru Helle Thorning-Schmidt, der som statsminister mente, at man burde drøfte, om der er behov for at ændre i forordningen og ville tage spørgsmålet op med kommissionsformanden. Den kommissionsformand er så afgående, og vi har fået en ny. De drøftelser, som fru Helle Thorning-Schmidt tilsyneladende fik sat i gang, har ikke ført til noget. Men måske har fædrelandet fået en ny frelser, for nu har vi en ny statsminister, nemlig fru Mette Frederiksen, som, året før hun blev statsminister, udtalte: »De danske velfærdsydelser er som udgangspunkt for os, der bor og lever i Danmark.« Således har vi altså tre statsministre, der alle sammen har stillet danskerne i udsigt, at de danske velfærdsydelser er for os, der bor og lever i Danmark, og så er det vel ikke for meget, at man som en ydmyg parlamentariker stiller spørgsmålet: Hvordan går det så? Men svaret kan man ikke få. Jo, det kan man, man kan få en løs snak om en vejpakke og nogle udstationeringsregler, der vistnok er blevet ændret, men som grundlæggende handler om, at man prøver at snakke udenom, for noget svar er det i hvert fald ikke. Jeg kan godt løfte sløret over for den måbende befolkning og sige, at der hverken i udstationeringsreglerne eller i den senest reviderede vejpakke står noget som helst om, at dansk su, danske kontanthjælpsregler, danske dagpengeregler eller noget af det, som tre statsministre altså har stillet danskerne i udsigt, skulle ændres. Og der sidder jeg som repræsentant for Dansk Folkeparti med en følelse af, at det er en lille smule fattigt. Hvis man havde en mandig regering, som turde stå på mål for virkeligheden og for sig selv og sin egen politik, kunne man bare gå ud og sige, at det her får vi aldrig nogen sinde ændret, fordi interesserne i EU for at få snabelen ned i de danske velfærdsydelser er så overvældende, at det er fuldstændig illusorisk at forestille sig, altså at vi nogen sinde får ændret på det her, men det tør man jo ikke engang. Derfor kommer man med en forklaring fra de varme lande, når man siger: Vi arbejder også på tingene; vi tør ikke helt at tage skridtet mod at få et velfærdsforbehold, men vi deler sandelig intentionerne. Undskyld, udenrigsminister, hvis man fra vores position efterhånden må sige, at det med at tro på, at I har intentionerne, altså kan hvile på et ganske lille sted, ikke mindst når I ikke engang kan give så meget som ét eksempel på, at det de seneste 15 eller 20 år faktisk er gået i den retning, som vi ønsker, som mange siger de ønsker, og som jeg føler mig overbevist om et stort flertal i befolkning uden for salen her ønsker. Det er jo ikke nok at sidde med ved bordet – denne evige floskel. Det, det handler om, er, at danske interesser bliver varetaget ved bordet, og der må jeg bare sige, at der lever denne regering fuldstændig op til de foregående ved ingenting at gøre. Tak, formand.
Tak til hr. Morten Messerschmidt. Og så er jeg i den bizarre situation, at jeg egentlig skulle give ordet til mig selv som ordfører, men der er sket en planlægningsfejl, og derfor skal jeg blot meddele, at Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget. Og så skal jeg naturligvis undlade at komme med en tale, for man diskuterer ikke med formanden, så det ville jo være urimeligt over for hr. Morten Messerschmidt. Så jeg håber, at hr. Morten Messerschmidt tilgiver, at der lige er gået lidt kuk i kalenderen. Vi går derfor videre i ordførerrækken med det samme, og det er SF's fru Halime Oguz.
Tak, hr. formand. Jeg vil starte med at sige tak til forslagsstillerne i Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget om at pålægge regeringen at arbejde for et velfærdsforbehold i EU. Men lad mig starte med at slå fast, at for SF er det af største vigtighed at passe på vores velfærdssamfund og en af dets bærende søjler, nemlig vores meget velfungerende danske arbejdsmarkedsmodel. EU giver os mulighed for at binde de europæiske arbejdsmarkeder sammen og forbedre sociale vilkår på tværs af grænser, så man også har ordentlige rettigheder og ikke står uden social sikring, når man som arbejdstager søger arbejde i et andet land. Og det er jo godt. Men samtidig er det vigtigt at slå fast, at arbejdskraftens fri bevægelighed ikke må blive en bagdør, der åbner for misbrug, udnyttelse og grådighed, som vi desværre har set eksempler på. Arbejdskraftens fri bevægelighed skal foregå på vilkår, som ikke undergraver nationale løn- og arbejdsvilkår eller svækker de enkelte landes velfærdsmodeller. I SF ønsker vi et Europa, hvor fri bevægelighed også er fair bevægelighed, og vi ønsker, at der kommer større fokus på arbejdstagernes vilkår, så alle borgere oplever balance mellem markedet og Fællesskabet. Hvad angår forslaget, som vi diskuterer i dag, mener vi ikke, at et velfærdsforbehold er den rigtige vej at gå. Et forbehold som det, Dansk Folkeparti foreslår, vil reelt melde os ud af det indre marked, der jo gavner det danske samfund med titusindvis af arbejdspladser og milliarder af kroner i indtjening hvert eneste år. Det har vi ingen interesse i at indføre. Det indre marked er langtfra perfekt, og det skal forbedres, så vi undgår at udfordre de velfungerende nationale modeller, f.eks. det danske velfærdssystem. Den kamp skal tages ved forhandlingsbordet i EU, og derfor kan SF ikke støtte forslaget om at pålægge regeringen at arbejde for et velfærdsforbehold i EU.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt, men undskyld, at jeg lige intervenerer, for jeg tror, at ordføreren skulle sende en hilsen fra et andet parti.
Ja, det er rigtigt. Jeg skulle sende en hilsen fra Alternativet og sige, at de ikke støtter forslaget.
Værsgo til hr. Morten Messerschmidt. Der er mange stedfortrædere i dag, men hr. Morten Messerschmidt er der i egen høje person.
Det er jo altid dejligt med hilsner, også fra Alternativet. Når SF's ordfører taler om det indre marked og om, at Danmark vil blive smidt ud af det indre marked, hvis vi beslutter, at det er her i Folketinget, man afgør reglerne for tildeling af sociale ydelser, så kunne det være, at vi lige i fællesskab skulle kigge tilbage på, hvordan det indre marked har udviklet sig. Jeg går ud fra, at fru Halime Oguz f.eks. inden for su-området – det er jo meget det, vi taler om – er opmærksom på Grzelczykdommen fra 1986, hvor EU-Domstolen jo gør det meget klart, at su ikke er en del af det indre marked. Så dengang i midtfirserne var adgangen til su ikke en ret, man som vandrende arbejdstager kunne kræve efter EU-reglerne. Og så vil jeg bare gerne spørge: Er det fru Halime Oguz' opfattelse, at der i 1986 ikke var et indre marked?
Ordføreren.
Desværre forstod jeg ikke det sidste af det, du sagde, men det, jeg gerne vil sige ...
Så vil jeg gerne have lov til at give hr. Morten Messerschmidt mulighed for at stille spørgsmålet.
Tak, formand. Jeg hørte fru Halime Oguz sige, at man ikke kan have det indre marked uden også at have adgang til velfærdsydelser. Hvis vi så taler konkret om su, er det sådan, at i 1986 traf EU-Domstolen dengang beslutning om, at su ikke var en del af det indre marked. Derfor vil jeg gerne høre, om ordføreren mener, at man dengang ikke havde noget indre marked. For hvis man ikke i dag kan have et indre marked uden adgang til su, og dengang havde man inden for de regler, der er gjaldt, ikke adgang til su, var der så ikke noget indre marked i 1986?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det, jeg gerne ville påpege, og det, som jeg også har understreget, er, at det indre marked faktisk gavner os danskere. Det gavner os i den forstand, som f.eks. ROCKWOOL Fonden i flere rapporter har påvist, at arbejdskraftens fri bevægelighed bidrager med milliarder af kroner til den danske statskasse. Og jeg går jo ud fra, at Dansk Folkeparti faktisk værner om velfærdssamfundet – det velfærdssamfund, hvor vi har mulighed for at udvikle vores institutioner, for minimumsnormeringer, for stærkere sundhedsvæsen og for mange andre ting. Så det der med bare at pille et enkelt element ud giver simpelt hen ikke mening, for vi har ret til de samme ydelser i de andre lande.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg kan fuldstændig bekræfte, at Dansk Folkeparti er meget optaget af velfærdsstaten. Det er derfor, vi bl.a. er så meget imod at sende velfærdskroner ud til folk, der ikke burde have dem. Men det er ikke rigtig et svar på spørgsmålet. Fru Halime Oguz prøver sammen med andre EU-positive partier at stille det der underlige modsætningsforhold op, at man ikke kan have et indre marked uden at have den sociale union. Der er det bare, jeg så påviser, at det indre marked, der jo altså har eksisteret i forskellige versioner, i hvert fald for Danmarks vedkommende siden 1973, faktisk engang har kunnet fungere, uden at EU afgjorde, hvilke sociale ydelser man som vandrende arbejdstager skulle have adkomst til. Der er det så bare, jeg gerne vil høre fra Socialistisk Folkeparti: Hvorfor kunne vi ikke gå tilbage til det? Hvorfor ville det betyde, at hele det indre marked forsvandt?
Fru Halime Oguz.
Jeg vil sige, at i SF er vi selvfølgelig klar til at diskutere, hvis der skulle være problemer med koordinationen af de sociale ydelser i EU, men helt at træde ud af de aktuelle forhandlinger i EU, synes jeg ikke rigtig er aktuelt at diskutere lige nu.
Tak, siger vi til SF's ordfører. Så er det hr. Peder Hvelplund repræsenterende Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, formand. Nu kan jeg forstå, at ordføreren for forslagsstillerne er glad for at få hilsner, så jeg kan hilse fra hr. Søren Søndergaard, som desværre ikke er i stand til at være til stede her i dag, og derfor skal jeg ydmygest forsøge at forsvare og forfægte Enhedslistens holdninger. Enhedslisten er grundlæggende enig i, at det er det danske Folketing og ikke EU, der skal bestemme reglerne for adgangen til velfærdsydelser. Til gengæld er vi klare modstandere af at indføre optjeningsprincipper på velfærdsydelser. Det betragter vi som et forsøg på at underminere principperne i vores skattefinansierede velfærdssystem, som jo bygger på, at alle skattepligtige har ret til de velfærdsydelser, man kan få for sin skattebetaling. Vi betragter det som en diskrimination af danske og udenlandske arbejdere – for det rammer jo også danske arbejdere – der betaler skat her i landet, hvis man indfører optjeningsprincipper, som medfører, at man ikke har samme rettigheder til velfærdsydelser som andre skatteydere. Det er en diskrimination, der bygger på en ubehagelig myte om, at udenlandske arbejdere, der kommer her til landet, kommer for at stikke snablen ned i vores offentlige kasser, såkaldt velfærdsturisme. Men der er intet belæg for den mistænkeliggørelse. Det er der ingen evidens for, som det hedder på nudansk. Udlændinge kommer her for at arbejde og ikke for at snylte. Dertil kommer, at det ikke er tilstrækkeligt med et forbehold over for sociale ydelser. Enhedslisten finder, at EU's indblanding i reglerne for arbejdsmarkedet, f.eks. udstationeringsdirektivet og EU-Domstolens fortolkning af dette, som begrænser medlemslandenes ret til at stille de samme krav til udstationerede virksomheder som til danske virksomheder, er et lige så stort problem. Et eventuelt krav om en femte undtagelse bør derfor i det hele taget omfatte EU's sociale arbejdsmarkedspolitik og formuleres meget præcist, så det gøres klart, at EU's regler om fri bevægelighed ikke har indflydelse på Danmarks ret til suverænt at fastlægge regler for arbejdsmarkedet, social- og velfærdspolitikken samt skattepolitikken, sådan som det jo faktisk også var og har været forudsætningen siden afstemningen om dansk medlemskab i 1972. Enhedslisten kan derfor i den foreliggende form ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Morten Messerschmidt.
Der må jeg sige, at ordføreren overraskede mig. Hele den tale, ordføreren holder, peger jo på, at man så kan støtte det her forslag. Hvis jeg bare må citere fra mit eget forslag: »Et sådant forbehold vil sikre, at alle beslutninger om udbetalinger af su, dagpenge, børnepenge eller andre ydelser til EU-borgere, der befinder sig i Danmark, altid har et flertal i Folketinget bag sig.« Er der noget i det – altså at det er Folketinget her, der afgør, hvem der skal have udbetalt danske velfærdsydelser – som Enhedslisten ikke kan se sig selv i? Det tror jeg vil interessere rigtig mange på den EU-kritiske venstrefløj.
Hr. Peder Hvelplund.
Enhedslisten er jo enig i, at det er Folketinget, der skal beslutte, hvordan danske velfærdsydelser skal tildeles. Det princip, vi ikke er enige i, og som fremgår af det beslutningsforslag her, er jo, at der skal være et optjeningsprincip. Det er selve optjeningsprincippet, hvad jeg også redegjorde for i min ordførertale, som Enhedslisten er og altid har været modstandere af. Hvis vi skal til at kigge på hele socialområdet og tale om et femte velfærdsforbehold, bliver vi nødt til at tage hele arbejdsmarkedsområdet med ind under det. Og for Enhedslisten kommer et optjeningsprincip ikke til at være en del af det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg forstår slet ikke, hvad ordføreren siger. Det her forslag handler om, at Danmark hjemtager beføjelsen til selv at bestemme, hvem der skal have udbetalt ydelser, og under hvilke vilkår. Altså, det er kollegaerne her i salen, de 179, der afgør det. Og så må man jo finde ud af, om der er opbakning til et optjeningsprincip. Det er det, forslaget handler om. Så hvis det er den misforståelse, der let kan ryddes af vejen, så regner jeg da med, at Enhedslisten kan bakke det op.
Hr. Peder Hvelplund.
Nej, det kan vi ikke. For som jeg redegjorde for i min tale, mener vi, at hvis vi skal tale om et femte velfærdsforbehold, bliver man nødt til at tage hele området, og det omhandler ikke kun optjening af retten til sociale ydelser, hvorunder også optjeningsprincippet, som Dansk Folkeparti tidligere har været stor fortaler for, ligger. Man skal se på hele området bredt, også i forhold til arbejdsmarkedet, for at undersøge, hvordan vi sikrer danske arbejdstageres rettigheder på arbejdsmarkedet.
Så siger vi tak til hr. Peder Hvelplund. Så er det hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Vi synes, at det er et glimrende forslag, så som hr. Jan E. Jørgensen forudsagde, har Dansk Folkeparti nu fået en støtte til deres forslag. Nye Borgerlige arbejder for, at Danmark ligesom briterne melder sig ud af EU, men vi er stadig medlem af EU, og det må vi acceptere og respektere, og vi må således arbejde konstruktivt for at få det bedste ud af medlemskabet for Danmark. I Nye Borgerlige støtter vi et velfærdsforbehold, som det er formuleret af forslagsstillerne bag B 38. At EU kan afgøre, hvornår børnepenge, su, dagpenge og kontanthjælp skal udbetales til andre EU-landes borgere, er endnu et eksempel på, hvordan EU har undermineret Danmarks suverænitet – i dette tilfælde suverænitet i forhold til socialpolitikken. Det er da således kun ret og rimeligt, at Danmark fortsat kan opretholde de optjeningsprincipper for sociale ydelser, som Folketinget uafhængigt af EU måtte finde rimelige. Nye Borgerliges politik er, at kun danske statsborgere skal modtage offentlige ydelser. Så længe det ikke er gennemført, er det dog et fremskridt, hvis Danmark bestemmer, hvilke udlændinge der kan modtage ydelser, og efter hvilke regler, frem for at det er EU, som bestemmer det. I Nye Borgerlige bakker vi således op om forslagsstillernes formulering af et nyt velfærdsforbehold. Uanset bestemmelserne i traktaten kan Danmark opretholde sin egen lovgivning om, hvem der kan modtage sociale ydelser fra den danske stat. Et sådant forbehold er vi enige i vil sikre, at alle beslutninger om udbetaling af su, dagpenge, børnepenge eller andre ydelser til EU-borgere, der befinder sig i Danmark, altid har et flertal i Folketinget bag sig. Nye Borgerlige kan dermed tilslutte sig beslutningsforslag nr. B 38.
Vi siger tak til hr. Peter Seier Christensen. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig. Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Vi er tilhængere af EU i Liberal Alliance, men vi mener også nogle gange, at det er nødvendigt at beskytte EU mod sig selv, når EU udvikler sig på en måde, som fjerner legitimiteten eller truer med at fjerne legitimiteten fra det europæiske projekt. Det er jo en kendt sag, at der er spændinger eller magtkampe i EU. I sidste valgperiode var jeg EU-ordfører for mit parti, og der bliver jo altid holdt en parlamentarikerkongres i det land, der har formandskabet. Der ser man jo den her magtkamp i fuldt flor, for på den ene side har man repræsentanter for Kommissionen og for Europa-Parlamentet med meget, meget vidtgående ideer, og så har man de nationale parlamentarikere, der ryster på hovedet og tænker: Det her kan vi ikke levere på; det her har ingen legitimitet. Og så går kampen frem og tilbage. Vi kan jo lige så godt være ærlige og sige, at der er den her magtkamp mellem Europa-Parlamentet, Kommissionen på den ene side, Ministerrådet på den anden side – man ser det meget tydeligt, når det f.eks. drejer sig om fordeling af flygtninge, hvor den her sag er blevet træneret i årevis. Derfor synes vi også godt, at man kunne tage hele det her problem lidt mere alvorligt for at undgå en dybere splittelse i EU. Der er jo allerede splittelse mellem nord og syd. Der er også en splittelse mellem øst og vest, altså mellem de vesteuropæiske lande og Visegrádlandene, og vi kan jo ikke have, at den her splittelse mellem de nationale parlamenter på den ene side og nogle EU-institutioner på den anden side fortsætter. Et sted, hvor jeg har set det utrolig tydeligt, fordi jeg har arbejdet med forskningsområdet i mange år, er med hensyn til su, hvor det koster 0,5 mia. kr. at udbetale su til modtagere fra EU-lande, og hvor alle de partier, der normalt deltager i forligskredse på forskningsområdet, synes, at det er alt for mange penge, men hvor vi også magtesløst må konstatere, at de tiltag, vi må komme med, forslår som en skrædder et vist sted. Så vi kunne godt tænke os, at man simpelt hen tog de her kræfter, der underminerer tilslutningen til EU, mere alvorligt. Vi har jo haft en del debatter her i Folketinget om aktivisme, og det er jo også aktivismen, der hele tiden gør, at vi kommer tættere og tættere på en social union. Og derfor støtter vi det her forslag, fordi vi ser det som et middel til at beskytte EU mod sig selv og til at bevare opbakningen til det indre marked og alle de fortræffeligheder, vi har hørt om, men uden at gøre det på en måde, der fuldstændig undergraver legitimiteten. F.eks. har vi her i Danmark en velfærdsstat, som langt, langt de fleste borgere ønsker sig, og som langt de fleste borgere jo også bidrager til, men ingen kan forstå, at der skal forsvinde flere og flere velfærdsydelser ud af Danmark, og ingen kan forstå, at vi har så lidt beslutningskraft på barselsregler og på alle mulige regler, altså at beslutningskraften forsvinder. Så vi ved godt, det er svært, men vi så bare gerne, at regeringen forsvarede legitimiteten i projektet ved at forsvare velfærdsstaten mere hårdnakket, end man gør nu. Så tak for at fremsætte det her forslag, som vi bakker op. Tak for ordet.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Tak. Det er jo lidt ærgerligt, at hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille er ude at samle underskrifter lige nu og ikke kan følge med i debatten her. For en af de bevæggrunde, han kom med, for den trang, han følte til at Danmark skulle have endnu et politisk parti, var jo netop den øgede EU-skepsis, som han fandt i Liberal Alliance. Og det er jo så noget, som hr. Henrik Dahl her i dag et eller andet sted bekræfter ham i. Jeg vil bare sige fra Venstres side, at vi finder det utrolig ærgerligt, at LA er trådt ind på den sti, og mener, at der vil være en meget stor risiko for Danmarks fortsatte medlemskab af det indre marked, hvis vi fik sådan et velfærdsforbehold. Nu kan man sige, at det kan være lige meget, for 3 mandater fra eller til gør ikke, at der bliver flertal for DF's beslutningsforslag. Men jeg synes alligevel, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at Liberal Alliance er trådt ind på den vej.
Hr. Henrik Dahl.
Vi er ikke EU-skeptikere, og jeg er ked af, at jeg har udtrykt mig så uklart, at det ikke fremgår. Vi er tilhængere af EU, men EU har nogle selvdestruktive træk bygget ind i sig, som allerede skaber splittelse, som sagt både i en Nord-Syd-dimension og en Øst-Vest-dimension, og det skaber splittelse mellem nationale parlamentarikere og mellem forskellige institutioner. Ministerrådet holder jo sådan generelt med de nationale parlamentarikere, hvis man kan sige det sådan, imod meget, meget højtflyvende ideer fra Europa-Parlamentet og fra Kommissionen. Og nogen er jo bare nødt til at stoppe de mest tovlige og højtflyvende ideer fra Europa-Parlamentet og fra Kommissionen og sige: Vi kan godt have et EU, og vi kan godt være inden for Lissabontraktaten, og der er ikke én måde at løse det her på rigtigt. Det kan godt gøres mere realistisk og mere pragmatisk, end man forestiller sig her. Det synes vi er vigtigt for at redde EU.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det giver jo ingen mening. Altså, det giver ingen mening. Man redder jo ikke EU ved at sige, at så melder Danmark sig ud af en del af samarbejdet og siger: Så må I andre rode med det. Altså, hvis hr. Henrik Dahl virkelig mener, at det her er så alvorligt – børnepengedelen var jo noget, som briterne bl.a. fik med i deres brexitaftale, som var blevet til virkelighed, hvis ikke de havde stemt, som de gjorde ovre i Storbritannien – så nytter det jo ikke noget, at man bare sådan fra dansk side isoleret set siger: Så må I andre bare klare jer selv og rode rundt. Så skal man jo netop være med og sørge for at fremføre de argumenter, man har for hvorfor eksempelvis børnepenge skal indekseres.
Tak. Så er det ordføreren.
Jamen jeg siger sådan set bare, at sådan som det er i forvejen, helt realistisk, hvor Ministerrådet diskret modsætter sig mange af de tossede ideer, der kommer på flygtningeområdet, jo er sådan, det er. Jeg synes godt, at vi kan modsætte os nogle flere af de mest flyvske ideer, der kommer fra visse dele af EU-systemet. Der er jo ikke noget illegitimt ved, at der er en magtkamp, og den magtkamp er der allerede, og jeg kan bare ikke se, hvorfor vi ikke skal kaste vores stemme lidt kraftigere ind til fordel for en pragmatisk og realistisk tilgang til f.eks. spørgsmålet om sociale ydelser. Det har ikke noget at gøre med at være modstander af EU.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre i ordførerrækken, og den næste er Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak for det, hr. formand, og tak, fordi formanden lige trådte til. For jeg synes jo, at når hr. Morten Messerschmidt rent faktisk gør sig umage med at få den her debat ned i Folketingssalen, er det så ærgerligt, hvis ikke vi alle sammen står lidt til regnskab for vores synspunkter, og derfor vil jeg gerne benytte lejligheden til at fortælle, hvorfor vi i Radikale Venstre på ingen måde kan støtte det her forslag, men alligevel gerne vil give hr. Morten Messerschmidt ret. Og det lyder jo som en selvmodsigelse, men det er det ikke. For det er fuldstændig rigtigt, når hr. Morten Messerschmidt siger, at skiftende regeringer, der er slået ind på den fortælling om velfærdsturisme – som jeg ikke deler – og siger, at de kan gøre noget ved det og vil gøre noget ved det, stikker befolkningen blår øjnene. For det kommer ikke til at ske. Hvorfor? Fordi det regelsæt, der er om ikke at diskriminere den vandrende arbejdstager, jo ikke engang er et særskilt EU-regelsæt, hr. Peter Seier Christensen. Det er også noget, der gælder for Liechtenstein, for Schweiz, for Norge. Det er et bredt anerkendt princip, at der, hvor man betaler sin skat, er der, hvor man arbejder. Det har vi en stor interesse i i Danmark; at vi fastholder det princip. Det går jeg ud fra at der ikke er nogen af Folketingets partier, der anfægter. Der, hvor man betaler sin skat, modtager man også sine ydelser fra, for det er det, der finansierer det. Og den der vinkel, som nogle partier går ind på i populismens navn, om, at så skal vi til at indeksere børnechecken – eller overhovedet ikke udbetale nogen ydelser til mennesker, der arbejder her og betaler den danske skat, fordi de arbejder her – vil faktisk være at sige til disse mennesker, at de skal tage hele deres familie hertil og bosætte sig for ikke at blive diskrimineret, når de arbejder her og bidrager til det danske samfund. Og det er jo normalt ikke lige den historie og den fortælling og det ønske, jeg hører fra de partier, som her gør sig til talsmand for at diskriminere den vandrende arbejdstager. Og heldigvis har vi et stærkt institutionsfundament til at forhindre, at sådan noget kommer til at ske, og derfor får regeringen, hvad enten den er blå, rød, gul eller grøn, aldrig nogen sinde held til at gå ind og lave diskrimination af den vandrende arbejdstager. Og heldigvis for det, for det er heller ikke i vores interesse. Det vil nemlig gøre det ualmindelig svært at tiltrække arbejdskraft, og der vil jo begynde at blive stillet et krav fra andre lande, dem, hvis borgere så oplever at blive diskrimineret, om, at vi ændrer på den skattebetaling, der er. For ellers er det dem, der betaler hele regningen. Og sluttelig vil det være til kæmpe ugunst for alle de danske arbejdstagere, der rejser til udlandet og pendler til udlandet, arbejder i Norge, hvis det var sådan, at de ikke var sikret et rettighedssæt på lige fod med alle de mennesker, som arbejder i det samme land, som de arbejder i. Så når udenrigsministerens siger, at man arbejder for et solidarisk Europa, som ministeren sagde som en af de sidste pinde, så er det jo dejligt at høre. Men sandheden er, at på det her område har man kun solidaritet med sig selv og sine. Og det har efter mine begreber intet med solidaritet at gøre, og derfor kan vi hverken støtte det arbejde, regeringen har i forhold til at diskriminere den vandrende arbejdstager, eller at vi skal have et velfærdsforbehold. For det kommer til at skade vores egne interesse, og det skader også fællesskabets interesser. Og fællesskabets interesser er også vores interesser. Det er det, solidaritet handler om. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, og også tak til hr. Jens Rohde for de venlige ord. Jeg føler mig da ret overbevist om, at hvis vi en dag skulle være i en situation, hvor kongeriget havde en såkaldt gul regering, som hr. Jens Rohde har arbejdet med i et af scenarierne, så ville vi gøre noget ved det her, al den stund at gul vistnok associeres med mit parti. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg ikke synes, at hr. Jens Rohdes analyse af det internationale arbejdsmarked rigtig står mål med virkeligheden. For ser vi tilbage – bare 1, 5 eller 10 år – er der jo perioder, hvor man har haft adgang til færre sociale ydelser, end man har i dag, simpelt hen fordi der de seneste 10 år er truffet afgørelser, især ved EU-Domstolen, som har udvidet adgangen til ydelserne. For et år siden blev det f.eks. afgjort, at man i Danmark har ret til udbetaling af dagpenge efter bare én dags arbejde i Danmark. Indtil den afgørelse krævedes der længere tids ophold og arbejde i Danmark, men efterfølgende kortere. Så hvis hr. Jens Rohdes ræsonnement skulle være rigtigt, må det jo betyde, at der heller ikke var vandrende arbejdstagere i Danmark, inden den afgørelse blev truffet. Det føler jeg mig ret overbevist om at hr. Jens Rohde vil have svært ved at løfte bevisbyrden for.
Ordføreren.
Nu har jeg jo kun 1 minut til at besvare det spørgsmål. Men vi skal lige være enige om, hvad det er for en virkelighed, vi diskuterer. Hr. Morten Messerschmidt elsker jo ligesom at give EU-Domstolen skylden for alle de ting, han er imod. Men sandheden er, at det jo er en politisk beslutning. Og det lyder jo så grotesk i ens ører, når man hører spørgsmålet om, hvorfor man ikke skal have en optjening for at få ret til dagpenge i Danmark. I forhold til det, der ligger i det beslutningsforslag, og det, der ligger i den tanke, skal man huske på, at den vandrende arbejdstager skal have optjent retten til ydelser i sit eget land. Det skal vi lige huske at have med i den fortælling. Og der er det jo sådan, at det, hvis man gerne vil tiltrække arbejdskraft, ikke er særlig smart, at man som virksomhed og som nation står og siger til den pågældende: Det er fint nok, at du vil komme her til Danmark og arbejde, men du skal bare vide, at alle de rettigheder, du har optjent i dit eget land, forsvinder i det øjeblik, du træder over grænsen. Det er da tåbeligt; det er da den dårligste måde at tiltrække arbejdskraft på. I forhold til det der med, at der er flere og flere ydelser, der forsvinder ud af landet, har vi jo aktivt truffet nogle beslutninger, også i dette Folketing – og nu kigger jeg på hr. Henrik Dahl – bl.a. om su'en, i 2004 under den daværende VK-regering, gående på at vi gerne ville tiltrække flere studerende fra udlandet, og at vi gerne ville have vores egne studerende til at trække til udlandet. Og det er jo den beslutning, som vi traf dengang, der er grundlaget for den situation, vi har med su i dag, men det har vi gjort med åbne øjne.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg simpelt hen nødt til at sige til hr. Jens Rohde ikke er sandt. Jens Rohde Jo) Årsagen til, at udgifterne til EU-borgere på su-kontoen er eksploderet, er den stribe af afgørelser, som er blevet afsagt af EU-Domstolen efter Browndommen. Browndommen omgjorde Grzelczykdommen og sagde, at nu var su og stipendier generelt en del af de regler, som man kunne benytte sig af som vandrende arbejdstager, og gradvist har man så sænket kravet til, hvor meget man skal arbejde, sådan at man i dag bare behøver at sælge æbler i Tivoli eller noget i den stil for at kunne få udbetalt su. Så jeg synes, at hr. Jens Rohde rejser med en falsk fortælling.
Ordføreren.
Jeg fortæller absolut ikke noget falsk, for jeg har selv været med til at træffe den beslutning i 2004. Og jeg har en relativt god hukommelse, hr. Morten Messerschmidt, ligesom jeg ved, at hr. Morten Messerschmidt også har en god hukommelse. Men jeg ved faktisk godt, hvad jeg selv har været med til at beslutte, trods alt. Og derfor er der ikke noget usandhed i den historie. Vi gjorde det med fuldt åbne øjne i 2004, fordi vi mente, at det tjente landets interesser. Og derfor er det, som det er på su-området i dag.
Tak for det. Så er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Jeg forstår godt, hr. Jens Rohde finder det urimeligt, at der skal komme udlændinge til Danmark og betale skat, og at de så eksempelvis ikke kan få udbetalt dagpenge, hvis de mister deres arbejde. Derfor vil vi også have, at der skal indføres en obligatorisk forsikringsordning, som man så til gengæld får et skattefradrag for svarende til den udgift, man har.
Ordføreren.
Det er der i EU overhovedet ikke noget, der forhindrer Danmark i at indføre, hvis man gerne vil det, nemlig at have obligatoriske forsikringsordninger. Det kan vi bare gøre. Der opstår jo hele tiden sådan en diskussion om og et billede af, at det, at EU endelig er begyndt at få en social dimension, således at vi får tryghed for den vandrende arbejdstager modsat i dag, fordi man endelig er vågnet op i det europæiske fællesskab og er sporet ind på den erkendelse, gør, at vi så forhindres i at lave og tilrette vores egne systemer. Det gør vi ikke. Dér deler jeg udenrigsministerens synspunkt om, at vi skal have en fair bevægelighed og ikke bare fri bevægelighed, for med bare fri bevægelighed arver vi hinandens ulykker. Jeg ser frem til beslutningsforslaget fra Nye Borgerlige, og så kigger vi helt seriøst på det, og så må man jo diskutere det derudfra. Jeg kan ikke her love, at jeg vil støtte det. Men jeg kigger fordomsfrit på alle forslag, der bliver fremlagt i Folketinget.
Hr. Peter Seier Christensen.
Det glæder mig da at høre, at Radikale Venstre vil se positivt på det. Så det ser vi frem til at få en diskussion om.
Ordføreren.
Det betragter jeg som en konstatering.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jens Rohde Og jeg siger tak til formanden og til hr. Morten Messerschmidt). Vi tager lige et breakin her. Den konservative ordfører er kommet til stede og vil gerne have ordet, kan jeg forstå. Det imødekommer vi også, så vi giver ordet til den konservative ordfører, fru Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak for ordet, selv om Venstre var så venlig at hilse. Men nu kunne jeg lige nå tilbage, og så vil jeg gerne selv give bemærkninger her på vejen. Det kan selvfølgelig være en problematik – og det har vi set længe – at mange danskere jo ikke bryder sig så meget om, at man som vandrende arbejdstager kan komme og få uforholdsmæssig stor gavn af vores unikke sociale velfærdsydelser. Men Det Konservative Folkeparti er bestemt ikke enig i, at vi skal søge at løse de her problematikker omkring vores særlige velfærdsmodel ved at lave et EU-forbehold. Det har jo været forsøgt med særaftale med England, som nu desværre rejser fra os som en god ven. Vi mener stadig, at vi skal arbejde på inden for rammen af EU at skabe aftaler og løse de udfordringer, vi har med, at man som vandrende arbejdstager, f.eks. som studerende, kan komme ind og få su ubegrænset i den tid, man er her, og så rejse hjem igen. Vi skal i hvert fald heller ikke løse de ting ved bare at begynde at nationalisere vores ting, som vi har gjort med dansksprogede uddannelser, men det er et andet område. Vi må prøve at løse det inden for rammen af EU. Derfor vil vi sige nej tak til dette forslag fra DF.
Tak siger vi til fru Katarina Ammitzbøll. Og så er det hr. Morten Messerschmidt, denne gang i rollen som ordfører for forslagsstillerne.
Tak til formanden, og tak til ordførerne for de bemærkninger, der er faldet. Det forventes, at Storbritannien forlader EU om en lille måned. Og det sker jo oven på et lidt, kan man sige, rodet forløb, som dog, i modsætning til forløbet i Bruxelles, er sket for åbent tæppe. Man ser varen på skærmen – man ser, hvordan tingene udvikler sig, og forventningen er, at nu forlader briterne altså EU pr. 31. januar. Jeg håber, at nogle af dem – i hvert fald her i salen – der har deltaget i eller fulgt den her debat, har haft det i baghovedet. For hvad er det egentlig, der gør, at briterne ikke længere ønsker at være med i EU? Er det, fordi de er imod at handle? Det er svært at tro på. Briterne opfandt vel nærmest frihandelen, før kontinentet gjorde det. Er det, fordi man fra Storbritanniens side er imod fred og frihed – nogle af de slagord, som EU typisk gerne smykker sig med? Nej, det er nok svært at antage, eftersom briterne netop er dem, der har garanteret freden og friheden på kontinentet, når kontinentet ikke selv har kunnet finde ud af det. Nej, det, der er årsagen til, at briterne forlader EU, er, at EU ikke længere er det, som briterne antog det skulle være, da de sagde ja. EU er blevet til et konglomerat af overregulering i forhold til arbejdsmarkedspolitik, socialpolitik, indvandrerpolitik og en stribe andre områder, hvor de færreste briter og formodentlig også de færreste europæere egentlig tænker at det er en rigtig god løsning. Nogle europæere dukker nakken og siger: Jamen af frygt for betalingsbalancen må vi hellere blive. Andre vælger at omfavne det hele og glemme deres fædrelande og opfinder et nyt og bliver europæere af hjertet. Og så er vi alligevel nogle, som tænker: Hvis det der med fred, frihed og frihandel skulle have en fremtid på kontinentet, var det måske en idé at lytte til briterne; så var det måske en idé at reflektere over, hvorvidt det EU-samarbejde, vi har, rent faktisk afspejler det, som befolkningerne ønsker. Og indlader man sig på en sådan tankebane, vil man nok ganske hurtigt komme frem til, at der må reformer til. Og en af de reformer, som er et fuldstændig åbenlyst columbusæg for os i Dansk Folkeparti, er, at EU selvfølgelig ikke skal have beføjelser, når det kommer til landenes socialpolitik. Ser vi rundtomkring blandt de nuværende 28 lande, er der jo gedigne forskelle på, hvordan man har valgt at indrette sit velfærdssamfund. Derfor er det også lidt et falsk argument at sige, at man selvfølgelig skal kunne optjene ret til dagpenge i ét land og så kræve udbetaling i et andet land. For hvordan er det lige, kontingenterne er i Rumænien, Bulgarien, på Malta, Cypern osv.? Er det så reelt rimeligt, at man dér kan indmelde sig i en a-kasse, betale bidraget, flytte til Danmark, arbejde 1 dag, hvorefter man bliver arbejdsløs og så får udbetalt det danske bidrag? Selvfølgelig er det ikke det. Nogle kalder det for diskrimination, hvis man vælger at hjemtage området til Folketinget. I Dansk Folkeparti kalder vi det demokrati. For det er jo sådan, at hvis man som Det Radikale Venstre gerne vil have den her fuldstændig lige adgang til ydelserne for alle, den halve milliard borgere, der nu befinder sig i EU og derfor har ret til at vandre som arbejdstagere, ja, så kan man jo bare sikre 90 mandater for det i Folketingssalen. Det må jo være sådan, at når man siger nej til et forbehold, er det, fordi man i virkeligheden er ængstelig over for, om vælgerne vil sammensætte et Folketing, der så også vil gennemføre de regler, som man selv vil forsvare. Det vil sige, at man hellere vil have, at et udemokratisk system som EU tvinger Danmark til at føre de regler, som er ens egen politik, end man vil ud at overbevise vælgerne om, at det rent faktisk er en god politik. Derfor handler det her ikke bare om, hvorvidt der udbetales su og dagpenge og kontanthjælp til andre borgere, som ikke burde have udbetalingerne. Det handler om noget meget mere fundamentalt. Det handler om, at vi som forvaltere af den grundlov, vi alle sammen har skrevet under på at ville overholde, og som ligger herude i Vandrehallen, har en pligt, som er større end bare at sikre, at der er overskud på betalingsbalancen. Vi har en pligt til at værne om et Danmark, ikke bare som et aktieselskab, der skal give overskud, men rent faktisk som et fædreland – et fædreland, hvor det er os i Folketinget, der har påtaget os for den her valgperiode at varetage landets, borgernes interesser. Og det kan vi kun gøre, hvis vi også er villige til at sige til et EU-system, der fører attentat imod grundloven, attentat imod det, som borgerne gerne vil, at nok er nok, at vi kræver et forbehold. For vi ved, at forbehold virker. Danmark er jo et foregangsland, når det kommer til forbehold. Vi har taget teten og har i øvrigt givet eksempler på forbehold, som andre lande har ønsket at efterligne, men selvfølgelig har fået nej til. Derfor er det mig fuldstændig uforståeligt, at partier her i Folketinget, som siger, at de ønsker at stoppe drænet på danske velfærdsydelser, ikke ønsker at støtte det her forslag. Men jeg glæder mig over, at der, sidst vi behandlede det, kun var ét parti, nemlig Dansk Folkeparti, der støttede det, og i dag kan jeg tælle tre. Tak, formand.
Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for korte bemærkninger til hr. Morten Messerschmidt. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal give ordet til hr. Anders Kronborg fra Socialdemokratiet.
Tak til formanden. Vi skal passe på vores planter, og vi skal passe godt på vores plantesundhed. Derfor har EU introduceret en ny plantesundhedsforordning og ændret forordningen om offentlig kontrol. De ændringer skal vi naturligvis efterleve herhjemme i Danmark, og det gør vi med dette lovforslag. Sygdomme og skader kan ramme vores planter og gå hårdt ud over naturen. Derfor skal vi hele tiden være på vagt, når klimaet og miljøet omkring os forandres og det giver nye udfordringer for de levende organismer i naturen. Det er sådan set det, som forslaget her handler om. Med EU-forordningen og dette lovforslag styrkes forebyggelsesindsatsen. Vi styrker kontrollen fra myndigheder, og vi styrker bekæmpelsen af såkaldte planteskadegørere. Flere virksomhedstyper omfattes af loven. Kontrollen styrkes, og vi forenkler hele lovgivningen på planteområdet. Det er alt i alt et fornuftigt lovforslag, som vi Socialdemokrater støtter, og vi vil samtidig gøre vores til, at vi får en hurtig og effektiv behandling af forslaget, da vi kan forstå, at det er lidt for sent på den. Det er der nogle årsager til, men vi vil i hvert fald gøre vores til, at det her får en smidig og effektiv behandling. Tak for ordet.
Der er ikke nogen, der har indtegnet sig for spørgsmål og kommentarer, så vi skal videre i ordførerrækken, og det bliver med hr. Erling Bonnesen fra Venstre.
Tak for det. Venstre støtter det her lovforslag, og jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de gør det samme. Det lovforslag, vi behandler her nu, omhandler i høj grad en tilpasning af dansk lovgivning i forhold til plantesundhedsforordningen og kontrolforordningen, for så vidt angår beskyttelsen mod planteskadegørere, hvilket den foregående ordfører så glimrende også har redegjort for. Der er sket en omstrukturering af lovstoffet inden for EU, hvor en lang række direktiver er blevet samlet inden for en forordning og andre er blevet helt ophævet. Det er et stort område med mange regler, så derfor er det positivt, at der sker en oprydning – kan vi kalde det – i det, en forenkling forhåbentlig. Danmark har glæde af, at vi har fælles regler på området, da det er med til at gøre både import og eksport lettere, og det er dog vigtigt, at reglerne ikke bliver en uforholdsmæssig stor byrde for erhvervslivet; tværtimod skulle man også gerne kunne få øje på nogle forenklinger. Lovforslaget vil derudover samle plante- og frøreguleringen i én plantelov. I Danmark har vi over de seneste 100 år været helt i front, når det gælder arbejdet med at sikre forædling af frø og at sikre en høj kvalitet både nationalt og internationalt, og faktisk, kan jeg sige, er eksporten nået helt op på over 2 mia. kr. om året. Så det er en succes, som vi i høj grad kan bygge videre på. Jeg tænker ofte på det, når jeg ser fodbold på skærmen med mesterskaber, både europa- og verdensmesterskaber, hvor vi nogle gange er med på selve banen med vores spillere, men hvor vi jo også tit er med på skærmen ved masser af de andre kampe, fordi der er masser af dansk græs på plænerne rundtomkring. Så det kan vi jo også glæde os over i forbindelse med det her. Til sidst vil jeg sige, at lovgivningen på fødevareområdet er ganske omfattende, og derfor er det glædeligt, at regeringen fortsætter det arbejde med lovkompasset, som der var sat gang i. I Venstre er vi positive over for lovforslaget, og det skulle jeg også hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige at de er. Vi har et enkelt spørgsmål, som vi lige vil forholde os lidt til, mellem første og anden behandling, og det er om det her med, at vi kan se en gebyrstigning m.v. Det må vi så lige se lidt nærmere på hvad dækker. Ellers støtter vi forslaget. Tak.
Tak siger vi til hr. Erling Bonnesen. Der er ingen, der har bedt om ordet. Så er det hr. Morten Messerschmidt på vegne af Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Regelsanering er jo i udgangspunktet en god idé, og når man så her får lejlighed til at implementere den seneste forordning mod planteskadegørere, jamen så kan man jo slå to fluer med et smæk, og det ser vi i Dansk Folkeparti ingen grund til at modsætte os. Nu har vi lige haft en ophedet debat om EU, og det er jo ikke sådan, at fordi man ser problemer med EU, er alt i EU et problem. Her, hvor vi faktisk har at gøre med en del af det indre marked, som også var debattens kerne før, nemlig eksport af landbrugsprodukter, giver det jo ganske god mening, at vi har fælles regler. Det fører ikke til noget træk på offentlige ydelser, det fører sådan set kun til, at vi kan handle på en fornuftig og ordentlig måde. Så ud fra det foreliggende kan ministeren regne med Dansk Folkepartis opbakning.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til Radikales ordfører, som er fru Zenia Stampe.
Tak. Der findes jo den her type lovforslag – og det kan jeg måske sige til vores gæster i dag – hvor der ikke er så meget politisk slagsmål, kan man sige, der er i hvert fald ikke slagsmål i dem, for det er fuldstændig rigtigt, som Dansk Folkepartis ordfører hr. Morten Messerschmidt har sagt, at der jo er tale om dels en forenkling af eksisterende dansk lovgivning, dels implementering af EU-lovgivning. Så det er sådan noget, som vi ikke bliver så uvenner over her i Folketinget, og som vi heldigvis kan vedtage i god ro og orden. Det skal i hvert fald ikke være os, der laver uro eller bøvl eller støj, og jeg kan derfor bare meddele, at vi også støtter lovforslaget.
Tak for det. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste, der skal på talerstolen, er Enhedslistens ordfører, hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det. Når man har med lovforslag at gøre, der er på 105 sider, kigger man jo straks efter, om der er nogle gode høringssvar, måske nogle gode høringssvar fra nogle af ens venner, og her kiggede man forgæves, for der lå to høringssvar: et enkelt fra Landbrug & Fødevarer, som var ret tyndt, og så et, der mere vedrørte, hvordan man håndterer noget data. Det er jo skuffende – dybt skuffende – men det indikerer jo forhåbentlig, at der ikke er så meget modstand mod det her, selv om man har holdt en høring hen over en lang sommerferie. Vi må nok indtil videre tage til efterretning, at det her er en sammenskrivning af en række love, og jeg noterer mig, at det virker, som om ministeren får bemyndigelse til rigtig mange ting, og det kunne egentlig være interessant at vide, om den her lovsammenskrivning medfører, at der gives mere magt til ministeren. Jeg synes, det er et aspekt, vi skal være opmærksomme på, nemlig at man ikke laver lovgivning, hvor mere og mere magt går til en minister, men at man inddrager dele af civilsamfundet i de her processer. Hvis lovforslaget kun indeholder den her sammenskrivning, synes jeg, vi må nøjes med det, men når man ellers snakker om planteskadegørere – ja, altså når det er kulturplanter, vi har med at gøre – er der sådan set meget viden, der er gået tabt. Der er en på mange måder forkert satsning, og man må sige, at det, som økologerne har vist, altså at man kan drive landbrug uden at bruge herbicider og pesticider, og at man med et godt sædskifte og en fornuftig drift kan komme frem til at have et landbrug, der dyrker uden pesticider, er værd at blive inspireret af. Jeg har noteret mig, at der er landmænd, der praktiserer at reducere jordbehandlingen, og som også arbejder med at komme frem til andre løsninger, som minimerer de problemer, der kan være, med svampe og insekter, der kan æde de afgrøder, man forsøger at dyrke. Jeg har også noteret mig, at Landbrug & Fødevarer er bekymrede over, om man håndterer flyvehavreproblemet på tilstrækkelig vis, og der må man sige, at der jo er 2 måneder her i vinter, hvor der måske er et hul, fordi man ikke har en stram lovgivning for det, men den nuværende lovgivning må vel gælde, indtil der bliver vedtaget en ny lov. Så jeg tror, at dem, der er organiseret i Landbrug & Fødevarer, kan sove trygt her de næste par måneder, selv om den nye lov ikke er på plads. Med de kommentarer kan Enhedslisten tilslutte sig lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Alternativet, og det er fru Susanne Zimmer.
Tak for det. I Alternativet støtter vi forslaget, fordi formålet er at samle en masse lovgivning på et yderst komplekst område i et lovkompas og at indarbejde EU-lovgivning i dansk lovgivning. Jeg skulle hilse fra SF og sige, at de også støtter det.
Tak. Det var kort og præcist. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Planter er jo også en slags mennesker, og de skal have det godt, så alene derfor er det her jo et godt lovforslag. Regelforenkling er også en positiv ting, så det bakker vi også op om. Det er et super lovforslag, som vi støtter, og jeg skulle hilse fra Nye Borgerlige og sige, at de også bakker op. Tak for ordet.
Selv tak. Og så har vi ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling, som skal runde debatten af.
Jeg vil gerne sige tak til ordførerne for opbakningen til lovforslaget. Det er jo et lovforslag, hvor vi skal tilpasse lovgivningen til to nye EU-forordninger på plantesundhedsområdet samt sikre et hjemmelsgrundlag for den øvrige gældende frø- og plantekontrol i Danmark. Vores plantesundhedsindsats skal jo sikre mod introduktion og spredning af alvorlige planteskadegørere, som vil kunne gøre stor skade på vores planteavl, på skovene, på naturen og landskabet og også vores kulturværdier. Og et par klassiske eksempler på det, som jo også gik ud over Danmark, var konsekvenserne af elmesygen i sin tid og kartoffelsygdommen ringbakteriose. Klimaforandringerne vil kunne forstærke skaderne hos os, hvis ændringerne i klimaet begunstiger levevilkår for nye planteskadegørere. Og det er jo endnu et argument for, at vi grundigt holder øje med plantesundhedssituationen og også forebygger mod nye eskalerende problemer. FN har jo lige udnævnt 2020 som det internationale plantesundhedsår under sloganet »Protecting Plants, Protecting Life«, og det spiller jo godt sammen med introduktionen af det nye EU-plantesundhedsregelsæt og også vores nye danske lov. Plantesundhedsåret skal være med til at sætte globalt fokus på, at planter er grundlaget for liv og også vores fødevareproduktion, og det er vigtigt at undgå at sprede alvorlige planteskadegørere med den internationale samhandel og også vores rejseaktivitet. Så lovforslaget er jo altså en tilpasning af dansk plantesundhedslovgivning i overensstemmelse med EU's nye forordning og også EU's ændrede forordning om offentlig kontrol. Samtidig forenkler vi lovgivningen på planteområdet, idet vi samler reglerne om produktion og salg af planter med reglerne om plantesundhed og også inkluderer uønskede hjemmehørende plantearter som bl.a. flyvehavre. De nye forordninger kommer til at indebære, at myndighederne i Danmark, og det er Landbrugsstyrelsen, skal have et styrket fokus på forebyggelse og bekæmpelse af spredning af alvorlige planteskadegørere, og det vil betyde en række meropgaver for Landbrugsstyrelsen i forhold til øgede undersøgelser, et skærpet beredskabsapparat, screening for nye trusler, en styrket informationsindsats og en styrket kontrol, herunder en skærpet importkontrol for planter og planteprodukter fra tredjelande. Danmark har en stor eksport af planter, herunder frø, til lande både i EU og uden for, og et højt beskyttelsesniveau er derfor af stor vigtighed for, at vi kan opretholde den eksport, da et eventuelt udbrud af en planteskadegører kan få store konsekvenser for landbrugs-, gartneri- og skovbrugserhvervene, og hermed selvfølgelig dansk eksport og også danske arbejdspladser. Den nye forordning her betyder også, at flere virksomhedstyper bliver omfattet af loven, og her kan som eksempel nævnes plantegrossister og visse internetbutikker med e-handel til private kunder. Med forslaget foreslås det at følge normal kutyme på området så den gældende danske gebyrfinansiering af området udvides til også at omfatte de her nye virksomhedstyper, og at gebyrer også skal finansiere den nye, risikobaserede kontrol, herunder opfølgende kontrol af læggekartofler. Herudover kan erhvervet få udgifter, hvis de ønsker at etablere nye inspektionscentre på grænsekontrolsteder. Det er dog en mulighed, der gives erhvervet med lovforslaget, og ikke et krav. Og det foreslås at indføre gebyrfinansiering af den opfølgende kontrol med flyvehavre, og den er kun nødvendig, når et inficeret areal ikke er blevet bekæmpet, som man har pligt til. Og det gør vi jo, fordi flyvehavre har nemt ved at sprede sig, og dermed også ramme naboens marker. Og ved at indføre det her gebyr, kan Landbrugsstyrelsen styrke kontrollen med flyvehavre og sikre, at inficerede arealer bekæmpes effektivt. Jeg vil godt sige, at fremsættelsen af lovforslaget er forsinket, og loven kan derfor ikke nå at træde i kraft fra forordningens anvendelsesdato, den 14. december 2019. Den forventes at kunne træde i kraft den 1. februar 2020. Forsinkelsen af loven vil efter Landbrugsstyrelsens vurdering have de konsekvenser, at administration og håndhævelse af plantesundhedsreglerne i perioden fra den 14. december til den 1. februar 2020 indholdsmæssigt vil skulle ske med direkte hjemmel i plantesundhedsforordningen og kontrolforordningen. Den øvrige frø- og plantekontrol efter EU-markedsdirektivbestemmelserne vil frem til 2022 fortsat så skulle ske med hjemmel i den gældende lov om frø, kartofler og planter. Og det betyder altså, at kontrolaktiviteter, herunder importkontroller, kan fortsætte upåvirket af det. Der vil dog ikke være mulighed for at gennemføre tvangsmæssig kontrol på privat ejendom uden retskendelse, foretage tvangsindgreb, lignende forhold i forhold til udbrud af planteskadegørere, pålægge straf og opkræve gebyrer som betaling for disse kontroller, og eksportaktiviteter fortsætter også upåvirket. Så med det her lovforslag og med Folketingets enstemmige opbakning, kan jeg forstå, og det takker jeg for, kan vi styrke indsatsen for sunde planter og sikre et højt beskyttelsesniveau til glæde for naturen, fødevaresikkerheden og den danske planteproduktion og dermed den betydelige danske eksport af planter. Og jeg håber, at udvalget i udvalgsbehandlingen vil hjælpe med en hurtig proces i forhold til at få lovforslaget behandlet. Jeg skal igen være den første til at beklage den her forsinkelse, men som nævnt er lovforslaget jo ment til at skulle træde i kraft den 1. februar, og jeg ser på den baggrund frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ministeren. Der er ingen korte bemærkninger, så da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 20. december 2019, kl. 09.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.