Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, καλημέρα και καλό μήνα. Αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Συμφωνίας Απόκτησης και Αμοιβαίας Εξυπηρέτησης (Εφαρμοστική Διευθέτηση) μεταξύ του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών, εκπροσωπούμενου από την Υπηρεσία Αμύνης Διοικητικής Μέριμνας - Ενέργειας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας, εκπροσωπούμενου από την Ελληνική Πολεμική Αεροπορία σχετικά με τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων». Συζήτηση και ψήφιση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Συμφωνίας Απόκτησης και Αμοιβαίας Εξυπηρέτησης (Εφαρμοστική Διευθέτηση) μεταξύ του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών, εκπροσωπούμενου από την Υπηρεσία Αμύνης Διοικητικής Μέριμνας - Ενέργειας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας, εκπροσωπούμενου από το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό, σχετικά με τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων». Τα νομοσχέδια ψηφίστηκαν στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Εισάγονται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν τον λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτών των συμφωνιών. Συμφωνεί το Σώμα;
Το Σώμα συμφώνησε. Από το ΚΚΕ, που έχει ψηφίσει κατά στην επιτροπή, θα μιλήσει ο κ. Παπαναστάσης. Η Ελληνική Λύση έχει επιφυλαχθεί. Θα μιλήσει ο κ. Χήτας και, ενδεχομένως, να έρθει ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Ελληνικής Λύσης, απ' ότι πληροφορούμαι. Στη συνέχεια, θα πάρει τον λόγο η Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σακοράφα, εκ μέρους του ΜέΡΑ25. Κύριε Παπαναστάση, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά. Παρακαλώ να τηρηθεί ο χρόνος, εν όψει του ότι μετά έχουμε και την τροποποίηση του Κανονισμού.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έχει ήδη εκφράσει την αντίθεσή του στην κύρωση των δύο συμφωνιών αμοιβαίας εξυπηρέτησης μεταξύ Υπουργείων Άμυνας Ελλάδας και ΗΠΑ για τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων σε πλωτά και ιπτάμενα μέσα του Πολεμικού Ναυτικού και της Πολεμικής Αεροπορίας. Το κόμμα μας διαφώνησε, βάζοντας απέναντί του τα κόμματα, που έχουν κυβερνήσει μέχρι σήμερα, δηλαδή, τη Νέα Δημοκρατία, τον ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ - ΚΙΝΑΛ, που διαδοχικά ο καθένας παρέδιδε τη σκυτάλη στον άλλο, για να φτάσουμε στη σημερινή κύρωση. Από το 1996 επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ, που μπήκαν στις αρχικές συμφωνίες οι πρώτες υπογραφές, με την επέκτασή τους το 2000 πάλι επί ΠΑΣΟΚ και την τροποποίησή τους το 2005 επί Νέας Δημοκρατίας, φτάσαμε στην ολοκλήρωσή τους επί ΣΥΡΙΖΑ το 2017 και πανηγυρικά μας τις έφερε η Νέα Δημοκρατία σήμερα για κύρωση. Μπορεί, βέβαια, αυτές οι συμφωνίες, κατά κάποιο τρόπο, να θεωρούνται εφαρμοστικές της ευρύτερης στρατηγικής συμφωνίας Ελλάδας - ΗΠΑ. Δείχνουν, όμως, καθαρά την ανατριχιαστική σύμπνοια της πολιτικής των αστικών κομμάτων, όταν πρόκειται να συνδράμουν τους ευρωατλαντικούς σχεδιασμούς. Αυτή η σύμπνοια είναι μέρος του πυρήνα της πολιτικής σας και δεν θα μπορούσε να είναι αλλιώς. Γιατί αυτή η ένθερμη συμμετοχή στις ιμπεριαλιστικές απαιτήσεις είναι κομβική θέση της αστικής τάξης της χώρας. Στις τοποθετήσεις που προηγήθηκαν στην αντίστοιχη επιτροπή στη συζήτηση των δύο συμφωνιών αναφέρθηκε κατ' επανάληψη η ανάγκη αναβάθμισης των σχέσεων Ελλάδας - ΗΠΑ. Γνωρίζετε, όμως, πολύ καλά, έχοντας συνάμα πολλούς λόγους να το συσκοτίζετε, ότι η αναβάθμιση αυτή στην πραγματικότητα προσδιορίζει τον τεράστιο βαθμό της εμπλοκής της χώρας στα επικίνδυνα αμερικανο - νατοϊκά σχέδια, στους σκληρούς ανταγωνισμούς τους με τη Ρωσία και την Κίνα. Είναι αυτή ακριβώς η αναβάθμιση, μέσω της οποίας η αστική τάξη της χώρας ευελπιστεί να πολλαπλασιάσει τα κέρδη και τα πεδία επενδύσεών της, παραβλέποντας σκαιά ότι συμμετέχει στη μετατροπή της ευρύτερης περιοχής σε μπαρουταποθήκη. Η περαιτέρω εμπλοκή της Ελλάδας σε αυτά τα σχέδια, πέραν των άλλων, περνάει μέσα από την πιο σφιχτή πρόσδεση κρίσιμων κλάδων για την άμυνα της χώρας, όπως της ναυπηγικής και αμυντικής βιομηχανίας, στους στόχους και τις επικίνδυνες επιδιώξεις των Ηνωμένων Πολιτειών Αμερικής και του ΝΑΤΟ. Περνάει, επίσης, μέσα από τον ρόλο που αναλαμβάνει η χώρα μας στον σχεδιασμό για την ενεργειακή απεξάρτηση της Ευρώπης από το ρωσικό φυσικό αέριο και το μπλοκάρισμα της κινεζικής διείσδυσης μέσων των δικτύων 5G. Και όλα αυτά προς όφελος των συμφερόντων των ΗΠΑ. Εκείνο, όμως, που ενέχει τη μεγαλύτερη επικινδυνότητα είναι η επιχειρησιακή πρόσδεση των Ένοπλων Δυνάμεων της χώρας σε αυτούς τους σχεδιασμούς, μια πρόσδεση που αντικατοπτρίζεται ανάγλυφα στον σχεδιασμό της νέας δομής τους και στα εξοπλιστικά προγράμματα είτε αυτά είναι σε φάση υλοποίησης είτε απλώς έχουν αναγγελθεί. Το σίγουρο είναι ότι οι ελληνικές Ένοπλες Δυνάμεις εμπλέκονται στην υλοποίηση της νατοϊκής απαίτησης για την ενίσχυση της νοτιοανατολικής πτέρυγάς του. Μόνο που αυτήν την ενίσχυση - η ευθύνη γι' αυτό βαρύνει όλες τις μέχρι σήμερα κυβερνήσεις - την πληρώνουν με τον ιδρώτα τους οι Έλληνες εργαζόμενοι. Σαν να μην έφταναν όλα αυτά, προχθές, μέσω των δηλώσεων Πομπέο αναγγέλθηκε μια ακόμη επέκταση της βάσης της Σούδας. Είναι μια επέκταση, όχι απλά χωροταξική, αλλά ενισχυτική του επιθετικού ρόλου της και αυτό ακριβώς το στοιχείο το τεκμηριώνει και ο αναγγελθείς μόνιμος ελλιμενισμός του αμερικανικού ελικοπτεροφόρου «Herschel Woody Williams». Κατ' επανάληψη έχουμε τονίσει ότι η κλιμακωτή αύξηση της επιθετικής στρατιωτικής υποδομής των ΗΠΑ στη χώρα μας, κυρίως μέσω των βάσεων, αυξάνουν δραματικά τους κινδύνους, όχι μόνο σε βάρος γειτονικών λαών και χωρών, αλλά και για τον ίδιο τον ελληνικό λαό. Τέτοιες βάσεις, όπως της Σούδας, η κατά τον Πάιατ «ναυαρχίδα της στρατιωτικής συνεργασίας των δύο χωρών» αλλά και της Αλεξανδρούπολης και άλλων, όχι μόνο δεν προστατεύουν τον λαό και τη χώρα, αλλά αντίθετα τους φτωχοποιούν. Είναι γνωστές, επίσης, οι επίσημες προειδοποιήσεις, τόσο της Ρωσίας όσο και του Ιράν, χωρών - στόχων για τον αμερικανικό ιμπεριαλισμό. Δεν πρέπει, επίσης, να ξεχνάμε τις δηλώσεις του γνωστού και μη εξαιρετέου Πάιατ, που πραγματικά ερμηνεύουν σε σημαντικό βαθμό τις αμερικανο - νατοϊκές κινήσεις στη χώρα μας αλλά και ευρύτερα. Ως νέος πρέσβης στην Ελλάδα, το φθινόπωρο του 2016, δήλωνε εντελώς κυνικά «Υπάρχει ένα διάγραμμα με τρεις κύκλους. Ο ένας αφορά τη Βόρεια Αφρική, ο άλλος την Ανατολική Μεσόγειο και τη Συρία και ο τρίτος τη Μαύρη Θάλασσα και μια πιο επιθετική και επεκτατική Ρωσία. Το μέρος όπου αυτοί οι τρεις κύκλοι συναντιούνται είναι η Ελλάδα». Αυτό είναι το υφιστάμενο στρατηγικό πλαίσιο. Δυο λόγια, τώρα, για την πρόσφατη επίσκεψη Πομπέο. Υπήρξαν πολλοί, που με υπερφίαλους και αστείους χαρακτηρισμούς προσπάθησαν να δημιουργήσουν κλίμα προσμονής για δήθεν ηχηρό μήνυμα στήριξης της Ελλάδας από τις ΗΠΑ. Ματαίως το περίμεναν. Ο Πομπέο, με απόλυτη συνέπεια στη μέχρι σήμερα αμερικανική πολιτική, δεν άρθρωσε λέξη για την κλιμακούμενη τουρκική επιθετικότητα σε βάρος των κυριαρχικών δικαιωμάτων της Ελλάδας και της Κύπρου. Όμως, η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας συνεχίζει να καλλιεργεί ψευδεπίγραφες προσμονές υποστήριξης από τις ΗΠΑ, αναλαμβάνοντας τεράστιες ευθύνες. Συνεχίζει να αναβαθμίζει την επικίνδυνη πολιτική που εγκαινίασε η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, μια πολιτική που εδράζεται στη στρατηγική συμφωνία Ελλάδας - ΗΠΑ, μια συμφωνία που υποστηρίζεται και από τα υπόλοιπα αστικά κόμματα. Ο λαός μας έχει πλέον πληθώρα αποδείξεων για να μην σπαταλά την εμπιστοσύνη του σε μια πολιτική - την πολιτική σας - που εναποθέτει την προστασία της ειρήνης και των κυριαρχικών δικαιωμάτων της χώρας στους συμμάχους, ΗΠΑ, ΝΑΤΟ, Ευρωπαϊκή Ένωση, αυτούς δηλαδή, που ουσιαστικά την υπονομεύουν. Εμείς και με την ευκαιρία της σημερινής συζήτησης, καλούμε τον λαό να αποσύρει αυτήν την εμπιστοσύνη και από την Κυβέρνηση και από τα κόμματα που στηρίζουν τα αιματοβαμμένα αμερικανο - νατοϊκά σχέδια για λογαριασμό της αστικής τάξης της χώρας. Τώρα είναι ανάγκη να δυναμώσει ακόμα περισσότερο η πάλη του για την απεμπλοκή της χώρας από τους ιμπεριαλιστικούς σχεδιασμούς, για την μη αλλαγή των συνόρων και των συνθηκών που τα καθορίζουν, για την αποδέσμευση από το ΝΑΤΟ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Ευχαριστώ.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Παπαναστάση. Τον λόγο έχει ο κ. Κωνσταντίνος Χήτας από την Ελληνική Λύση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η αλήθεια είναι ότι έγινε αρκετή συζήτηση στην επιτροπή, μέχρι και σήμερα γι' αυτές τις δύο συμβάσεις. Κάποιοι τις αντιμετωπίζουν σαν δύο απλές συμβάσεις για καύσιμα. Δεν είναι, όμως, έτσι τα πράγματα. Θα εξηγήσουμε σήμερα για ποιον λόγο. Δεν μπορούμε να τις ξεχωρίζουμε από ένα γενικότερο, συνολικότερο γεωπολιτικό, στρατιωτικό σκηνικό που έχει δημιουργηθεί, όλο αυτό το σκηνικό που έχει αλλάξει άρδην τον τελευταίο καιρό. Οι ισορροπίες αλλάζουν. Τα πράγματα δεν είναι όπως ήταν ούτε μπορούμε να τα αντιμετωπίζουμε όλα με μια ελαφρότητα και να λέμε: «Έλα μωρέ, δύο συμβάσεις για τα καύσιμα είναι. Ούτε καν έπρεπε να έρθουν στη Βουλή». Δεν είναι έτσι ακριβώς τα πράγματα. Οι συσχετισμοί δυνάμεων έχουν αλλάξει και αλλάζουν συνεχώς. Ξέρετε τι δεν αλλάζει αυτό το χρονικό διάστημα; Δεν αλλάζει η επιθετική συμπεριφορά της Τουρκίας. Θα προσπαθήσουμε να εξηγήσουμε για ποιον λόγο δεν υπερψηφίζουμε σήμερα αυτές τις δύο συμβάσεις, όσο απλές κι αν είναι για κάποιους. Τι κάνει η ελληνική Κυβέρνηση για όλα αυτά; Ό,τι κάνει τόσο καιρό. Υποτέλεια, φοβικότητα, υποχωρητικότητα. Τα εντάσσω αυτά που λέω σε ένα γενικότερο πλαίσιο συμπεριφοράς και αντίδρασης της ελληνικής Κυβέρνησης και θα εξηγήσουμε για ποιον λόγο δεν ψηφίζουμε αυτές τις δύο συμβάσεις. Έχουμε πλέον, λοιπόν, δύο νέες συμφωνίες με τις Ηνωμένες Πολιτείες και πάνω σε αυτές τις συμφωνίες, τις οποίες εκμεταλλεύεστε, στήνετε επικοινωνιακά παιχνίδια. Τι προβλέπουν αυτές τις συμφωνίες; Προβλέπεται αμοιβαίος εφοδιασμός σε καύσιμα ανάμεσα στις δύο χώρες για την Πολεμική Αεροπορία και για το Πολεμικό Ναυτικό. Ποιος ωφελείται περισσότερο; Να το δούμε κι αυτό. Γιατί το ότι «κερδίζει η Αμερική, κερδίζω κι εγώ» είναι μια λογική που τα ισοπεδώνει όλα. Ποιος κερδίζει περισσότερο; Ο ίδιος ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας προχθές στην επιτροπή είπε ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες επιχειρούν περισσότερο στη Μεσόγειο απ' ό,τι εμείς. Κάτι άλλο πάρα πολύ σημαντικό, γιατί ό,τι λέμε και ό,τι κάνουμε το κάνουμε με γνώμονα το συμφέρον της πατρίδας μας. Ισχύει ή όχι - θα θέλαμε μία απάντηση - ότι για όλα αυτά τα καύσιμα οι Ηνωμένες Πολιτείες δεν αποδίδουν στην Ελλάδα ΦΠΑ; Καταθέτω για τα Πρακτικά επίσημη απάντηση του Υπουργού Άμυνας του 2017, που αναφέρει ότι αεροπορικά καύσιμα απαλλάσσονται από ΦΠΑ. Είναι απάντηση σε ερώτηση στο πλαίσιο του Κοινοβουλευτικού Ελέγχου. Λέει: «Η προμήθεια των αεροπορικών καυσίμων γίνεται με τη σύναψη Συμβάσεων που συνάπτονται με μέριμνα της Πολεμικής Αεροπορίας με απαλλαγή από τον ΦΠΑ και τον Ειδικό Φόρο Κατανάλωσης, σύμφωνα με την υφιστάμενη νομοθεσία». Άρα, λοιπόν, ισχύει. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Κωνσταντίνος Χήτας καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Γιατί να μην κερδίζει το κράτος και σ' αυτό; Να κερδίζει. Κύριε Βίτσα, προσπαθούσατε να μου πείτε ότι είναι λογικό να το ψηφίσουμε, αλλά βρήκαμε κάποια σημεία, τα οποία δεν μας επιτρέπουν να τα ψηφίσουμε. Ξαναλέω. Κάθε τι δεν είναι ξεκομμένο. Εντάσσεται σε μια γενικότερη πολιτική μας και στάση μας απέναντι στους Αμερικανούς. Έχουμε ξεκαθαρίσει ως Ελληνική Λύση ότι θα πράττουμε πάντα με γνώμονα το εθνικό συμφέρον. Ήρθε ο Πομπέο. Τι ήρθε να κάνει; Ήρθε να κάνει μπίζνες, που λένε και οι Αμερικάνοι. Μπίζνες ήρθε να κάνει, κανονικά. Ήρθε με τιμές πλανητάρχη. Απίστευτο! Δηλαδή, αυτό να το ξεχωρίσουμε από τις συμβάσεις που έχουμε να υπογράψουμε; Κατ'αρχάς, ήρθε να κάνει τον προεκλογικό του αγώνα στα Χανιά. Είναι ξεκάθαρο ότι ήρθε να κάνει τον προεκλογικό του αγώνα στα Χανιά. Τον υποδεχτήκαμε, λες και ήρθε αρχηγός κράτους. Να ρωτήσω: Δηλαδή, αν έρθει ο Λαβρόφ, ο Υπουργός Εξωτερικών της Ρωσίας ή ο Ουανγκ Γι, ο Υπουργός Εξωτερικών της Κίνας, τα ίδια θα έχουμε; Θα τους υποδεχθούμε κι αυτούς έτσι ή μόνο στην Αμερική είμαστε τόσο ευαίσθητοι; Όπως σας είπα, ήρθε να κλείσει μπίζνες, τα λιμάνια - τα έχουμε πει πάρα πολλές φορές - σε Θεσσαλονίκη, Αλεξανδρούπολη, Καβάλα, κοινοπραξίες με τα Σκόπια, υπό την αιγίδα της Αμερικής. Υπήρχε και αντιπροσωπεία των Σκοπίων και δεν το είπαν τα μέσα μαζικής ενημέρωσης. Όπως έχει πει πάρα πολλές φορές ο Κυριάκος Βελόπουλος, θα φτάσουμε στο σημείο με τη συμφωνία αυτή και με τα λιμάνια που κάνουμε, τα Σκόπια, ως περίκλειστο κράτος, να ζητήσουν πρόσβαση στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης. Θα το δείτε. Το έχει πει εκατό φορές. Δεν τον ακούτε ποτέ. Θα έρθει η ώρα, που θα τον ακούσετε. Πώς τα παρουσιάζουν τα μέσα ενημέρωσης; Ήρθε ο Πομπέο και κερδίσαμε πολλά, τα καύσιμα κ.λπ.. Ήρθε το αμερικανικό ελικοφόρο. Το «Hershel Woody Williams» ήρθε εξαιτίας του Πομπέο. Δεν λένε, όμως, ότι αυτό προβλέπεται ούτως ή άλλως στο ελληνοαμερικανικό Σύμφωνο Αμύνης, που υπογράψαμε προ μηνών εδώ. Από τη Βουλή πέρασε. Προβλεπόταν αυτό. Το λέει ξεκάθαρα. Ο ελλιμενισμός - για να λέμε και καμμιά αλήθεια και να μην παρακολουθούμε μόνο τα κανάλια, γιατί θα χαθούμε στο τέλος - του «Hershel Woody Williams», του μεγάλου αυτού ελικοπτεροφόρου, περιλαμβάνεται ήδη στη συμφωνία που έχουν υπογράψει Ελλάδα και Αμερική και δεν είναι κάτι φρέσκο ή κάτι καινούργιο. Ποια είναι τα ανταλλάγματα που δίνουν οι Αμερικάνοι έναντι όλων αυτών των υπηρεσιών, που προσφέρει η χώρα μας; Τα έχουμε δώσει όλα, βάσεις, τα πάντα! Ποια είναι τα ανταλλάγματα; Θα θέλαμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να μας δώσετε περισσότερες και πιο ξεκάθαρες διαβεβαιώσεις και θα θέλαμε και η Αμερική να ήταν πιο ξεκάθαρη απέναντί μας και να έχουμε εμείς ένα συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι της τουρκικής προκλητικότητας. Δυστυχώς, όμως, κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Γι' αυτό τον λόγο δεν θα υπερψηφίσουμε τις δύο αυτές συμβάσεις.
Ευχαριστούμε τον κ. Χήτα. Καλείται τώρα στο Βήμα η Η΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. Σοφία Σακοράφα. Ορίστε, κυρία Σακοράφα, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σήμερα καλούμαστε να συζητήσουμε την κύρωση δύο συμφωνιών του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας με το αντίστοιχο των Ηνωμένων Πολιτειών για τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων για το Πολεμικό Ναυτικό και την Πολεμική Αεροπορία αντίστοιχα. Κύριοι συνάδελφοι, είναι αναγκαίο να ξεκινήσω με μία επισήμανση. Με βάση τη μέχρι σήμερα πρακτική και εμπειρία, τέτοιου είδους συμφωνίες στρατιωτικές με ΝΑΤΟ κ.λπ., δεν συνηθίζεται να έρχονται στη Βουλή για κύρωση. Είναι τουλάχιστον περίεργο, ότι θεωρείτε - για κάποιον λόγο - πως ειδικά αυτές οι δύο συμφωνίες εμπίπτουν στο πεδίο εφαρμογής του άρθρου 36 παράγραφος 2 του Συντάγματος και έτσι, ειδικά γι' αυτές, απαιτείται νομοθετική κύρωση, αφού, όπως ρητά αναφέρει η αιτιολογική έκθεση, θεωρούνται ως διεθνείς συμφωνίες για το εμπόριο και την οικονομική συνεργασία. Εύλογα, λοιπόν, δημιουργούνται τα εξής ερωτήματα: Εν τέλει, δεν πρόκειται για τυπικές συμβάσεις συμμαχικής αμυντικής συνεργασίας; Είναι εμπορικές συμφωνίες της χώρας μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες, τις οποίες απλώς συνάπτει το ΥΠΕΘΑ; Και οι δύο συμφωνίες ακολουθούν την τυπική φόρμα των αντίστοιχων συμφωνιών, που συνάπτουν οι Ηνωμένες Πολιτείες με τους συμμάχους τους. Το ουσιαστικό αντικείμενό τους είναι η δημιουργία ενός δικτύου στρατιωτικής διαχείρισης των Ηνωμένων Πολιτειών είτε για άμεση από αυτές χρήση είτε προς όφελος της κυριαρχίας τους με τη συμμετοχή των τρίτων χωρών. Οι συγκεκριμένες συμφωνίες προβλέπουν τη δυνατότητα άμεσου ανεφοδιασμού πολεμικών αεροσκαφών, ιπτάμενων μέσων και πλοίων, χωρίς να απαιτείται άμεση καταβολή ή προπληρωμή της αξίας των καυσίμων. Ο εφοδιασμός αυτός, μάλιστα, θα αφορά και σε όλες τις χώρες που έχουν συνάψει αντίστοιχη συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ακόμα, προβλέπεται η δυνατότητα ποσοτικού διακανονισμού χορηγηθέντων καυσίμων, καθώς και η δυνατότητα εφοδιασμού, μέσω της Ελλάδας και σκαφών μη κυριότητας του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας. Και αυτό έχει τη σημασία του, κύριοι συνάδελφοι. Πρόκειται για συμφωνίες - φασόν. Έχουν το ίδιο περιεχόμενο με όσες αντίστοιχες συνάπτουν οι Ηνωμένες Πολιτείες με πλήθος συμμαχικών τους χωρών. Θα μου επιτρέψετε, λοιπόν, να πω, ότι για τέτοιες συμφωνίες - καρμπόν μόνο εικονικά μπορεί να γίνεται λόγος για διαπραγμάτευση. Οι ταυτόσημες προβλέψεις σε δεκάδες συμβάσεις των Ηνωμένων Πολιτειών με συμμαχικά τους κράτη δεν αφήνουν περιθώρια για επίκληση οποιασδήποτε δήθεν επιτυχίας, που δήθεν αποτέλεσε αντικείμενο οποιασδήποτε διαπραγμάτευσης. Εξάλλου, η διατύπωση των συμφωνιών για δήθεν αμοιβαίο εφοδιασμό είναι προφανώς εικονική και παραπλανητική. Η εκτέλεση των συμβάσεων θα αφορά στην ουσία στην υποχρέωση προμήθειας καυσίμων από εμάς προς τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά και τους συμμάχους τους και συγκριτικά ελάχιστες μέχρι μηδαμινές προμήθειες προς τη χώρα μας. Η αλήθεια είναι ότι έγινε μια προσπάθεια, κατά τη διαδικασία της επιτροπής, να αναδειχθεί κάποια ωφέλεια των συμφωνιών αυτών για τη χώρα μας, μέσω της αμοιβαιότητας που τις διέπει. Κατ' αρχήν, είναι βέβαιο ότι όλα τα μέχρι σήμερα στοιχεία αφορούν - όπως, άλλωστε ειπώθηκε - περιστασιακές, άτυπες διευκολύνσεις ανεφοδιασμού. Δεν μπορεί, λοιπόν, να συγκρίνονται με το πλαίσιο υποχρεώσεων, που διαμορφώνουν οι συγκεκριμένες συμφωνίες. Ακόμα και από αυτά τα στοιχεία, όμως, θα αναφέρω ότι για την Αεροπορία, παραδείγματος χάρη, για το 2018, προκύπτει ότι προμηθεύσαμε εξήντα δύο φορές περισσότερα καύσιμα από όσα προμηθευτήκαμε. Εδώ θα κάνω και μία άλλη παρένθεση. Ακούσαμε ότι οι συμφωνίες θα είναι χρήσιμες για τη χώρα μας, επειδή δεν διαθέτουμε συγκεκριμένο τύπο καυσίμων για ελικόπτερα και αεροσκάφη και έτσι θα τα προμηθευόμαστε από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Το ερώτημα είναι αυτονόητο: Πότε, επιτέλους, θα μπορέσουμε να έχουμε αυτά τα καύσιμα, χωρίς μεσολάβηση από τις Ηνωμένες Πολιτείες; Ξέρετε, εδώ τίθεται το θεμελιώδες ζήτημα της αυτονομίας. Εάν για κάποιους λόγους, σε κάποια δεδομένη συγκυρία οι Ηνωμένες Πολιτείες, έστω και πρόσκαιρα, κλείσουν αυτή τη στρόφιγγα, είναι δυνατόν να αχρηστεύονται ακόμα και τα πλέον σύγχρονα οπλικά μας συστήματα. Από την πραγματικότητα λοιπόν, προκύπτει ότι είναι προσχηματικό το περιεχόμενο των αιτιολογικών εκθέσεων ως προς την ωφέλεια και την αμοιβαιότητα. Γράφουν ότι οι συμφωνίες κρίνονται επωφελείς για τη χώρα μας, γιατί συμβάλλουν θετικά στον εφοδιασμό της Πολεμικής μας Αεροπορίας και του Πολεμικού Ναυτικού. Αλήθεια, θα ήταν ενδιαφέρον να ακούσουμε κάποια παραδείγματα προοπτικής εκτέλεσης αυτών των συμφωνιών για προμήθειες καυσίμων σε ελληνικά πολεμικά πλοία, αεροσκάφη και ιπτάμενα μέσα. Η αναφορά μεμονωμένων περιστατικών, όπως ο ανεφοδιασμός λόγου χάρη ελληνικού ελικοπτέρου στη Σούδα, δεν μπορεί να συσκοτίσει τη συνολική πραγματική εικόνα. Σε ποιες αποστολές - προφανώς εκτός Ελλάδας - μπορεί να είναι χρήσιμη για εμάς η εφαρμογή αυτών των συμβάσεων; Εν τέλει, μιλάμε μόνο για δράσεις μακριά από την επικράτειά μας, δηλαδή για περιπτώσεις που δεν συνδέονται με την ελληνική εθνική άμυνα και την εθνική αποστολή των Ενόπλων Δυνάμεων. Στο σημείο αυτό υπάρχει και μία κρίσιμη διάσταση, κύριοι συνάδελφοι. Ελληνικά πολεμικά πλοία ή αεροσκάφη συμμετείχαν στο παρελθόν και ίσως να συμμετάσχουν και στο μέλλον σε νατοϊκές ασκήσεις ή και επιχειρήσεις μακριά από τη χώρα μας. Η απουσία τους όμως, αναπόφευκτα αποδυναμώνει την αμυντική μας διάταξη και μειώνει τη συνολική αμυντική μας ικανότητα. Εν πάση περιπτώσει, ας επανέλθω στις συμφωνίες. Είναι βέβαιο ότι πρόκειται και πάλι για δύο ιδιαίτερα ετεροβαρείς συμφωνίες, με τις οποίες καλύπτονται οι ανάγκες ανεφοδιασμού του Πολεμικού Ναυτικού και Αεροπορίας των Ηνωμένων Πολιτειών, αλλά και των συμμάχων τους στη χώρα μας και μάλιστα, στη συγκυρία που η ένταση στην ευρύτερη περιοχή μας αυξάνει επικίνδυνα. Με την υπογραφή τους δεσμευόμαστε να προσφέρουμε ανεφοδιασμό και μάλιστα, όχι μόνο στις Ηνωμένες Πολιτείες αλλά και σε συμμάχους τους, που έχουν συνάψει αντίστοιχες συμφωνίες με αυτές, συμμάχους των Ηνωμένων Πολιτειών που μετέχουν σε συγκρούσεις, όπως - ενδεικτικά θα αναφέρω - η Τουρκία και τα Ηνωμένα Αραβικά Εμιράτα. Κύριοι συνάδελφοι, η γονατισμένη από τα μνημόνια Ελλάδα, καταδικασμένη απ' αυτά στην υποχρηματοδότηση των Ενόπλων Δυνάμεων, θα υποχρεούται πλέον να παρέχει και τέτοιου είδους διευκολύνσεις προς τις Ηνωμένες Πολιτείες και τους δορυφόρους της. Τονίζω ιδιαίτερα την οικονομική κατάσταση της χώρας μας, γιατί εδώ έχουμε ένα ακόμα παράδοξο. Οι μνημονιακές πολιτικές αποτελούν τη θηλειά που πνίγει την ήδη καχεκτική οικονομία της χώρας μας και είναι βεβαίως γνωστό ότι για τη μνημονιακή πορεία της Ελλάδας φέρουν σοβαρή ευθύνη,, τόσο οι Ηνωμένες Πολιτείες, μέσω του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείο,υ όσο και η Γερμανία μέσω της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας και της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Και όμως, αντίθετα με ό,τι συμβαίνει για την μνημονιακή Ελλάδα, οι ίδιες αυτές χώρες προσφέρουν σανίδα σωτηρίας για την τουρκική λίρα και γενικότερα για την οικονομία της Τουρκίας - το τονίζω - σήμερα, που η Τουρκία κλιμακώνει την πολιτική της εναντίον της χώρας μας και στρέφεται ευθέως εναντίον της εθνικής μας κυριαρχίας. Η σημερινή ιστορική συγκυρία αποδεικνύει ότι δυστυχώς, η ελληνική πολιτική συμμαχιών δεν έχει κανένα ουσιαστικό αποτέλεσμα απέναντι στην κλιμακούμενη πολιτική του Ερντογάν στην Ανατολική Μεσόγειο. Είναι μια επιθετική πολιτική, που στρέφεται ευθέως εναντίον κυριαρχικών δικαιωμάτων τόσο εναντίον της Ελλάδας όσο και εναντίον της Κύπρου. Με βάση όλα αυτά και πέρα απ' όσα αναφέραμε και ισχύουν για την ίδια τη φύση και το περιεχόμενο των συγκεκριμένων συμφωνιών, θεωρούμε ότι είναι εθνικά επιβεβλημένη η καταψήφιση των συγκεκριμένων συμφωνιών. Γι' αυτό και το κόμμα μας, το ΜέΡΑ25, θα καταψηφίσει τις συμφωνίες αυτές τόσο επί της αρχής όσο και στα άρθρα. Η αρνητική μας στάση ενισχύει ουσιαστικά την διαπραγματευτική τακτική μιας ελληνικής Κυβέρνησης απέναντι στις Ηνωμένες Πολιτείες στον βαθμό που θα είχε πράγματι την πρόθεση να πετύχει τα μεγαλύτερα δυνατά οφέλη για τη χώρα μας. Κάτι τελευταίο, κύριοι συνάδελφοι, που το είπα και στην επιτροπή. Εμείς τουλάχιστον από τη μεριά μας, πέρα από τα υπόλοιπα, δεν θεωρούμε ότι μπορεί να αποβεί επωφελής για τα εθνικά μας συμφέροντα η πολιτική του πάντα πρόθυμου και δεδομένου συμμάχου. Η πολιτική αυτή υλοποιείται και με τις συμφωνίες που συζητάμε σήμερα. Κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Θα ευχόμασταν πραγματικά, οι αφελείς και ατελέσφορες τακτικές της δεδομένης συμμάχου να μην έχουν ήδη προκαλέσει ανήκεστο βλάβη στη διεθνή προοπτική της χώρας μας και στην πραγματική προστασία των εθνικών μας συμφερόντων. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Τον λόγο έχει ο Πρόεδρος της Κοινοβουλευτικής Ομάδας της Ελληνικής Λύσης κ. Κυριάκος Βελόπουλος.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Δεν θα ήθελα να ξεκινήσω έτσι, αλλά συνομιλώντας με τον Ανδρέα Λοβέρδο, θα ξεκινήσω. Φέρνετε ένα νομοσχέδιο για την ιθαγένεια και εντάσσετε μία αλλαγή στον νόμο αυτόν, σε σχέση με τους Αρχηγούς των κομμάτων. Είθισται μέχρι τώρα οι Αρχηγοί των κομμάτων να επιλέγουν τρεις εκλογικές περιφέρειες κατά την εκλογική διαδικασία, προεκλογικά και εκλογικά. Υπάρχει ένα άρθρο, λοιπόν, που το φέρνει ο κ. Θεοδωρικάκος - να τον χαίρεστε - ο οποίος ανατρέπει όλα τα ειωθότα. Είπαμε να μεταρρυθμίσετε το κράτος, αλλά εσείς το κατεδαφίζετε τελείως.
Δεν το ακούσαμε αυτό.
Λέμε ότι το δικαίωμα ενός Αρχηγού να επιλέγει τρεις και όχι μία το στερεί τώρα με το νέο νομοσχέδιο της ιθαγένειας, που συζητείται στην επιτροπή.
Δηλαδή, μία γίνεται τώρα;
Μία γίνεται τώρα.
Δεν το ξέραμε.
Και εγώ αναρωτιέμαι η κ. Γεννηματά, ο κ. Τσίπρας, τα μικρότερα κόμματα γιατί δεν αντιδρούν σε αυτό; Το φέρνουν στην επιτροπή. Έπρεπε ήδη να γίνει θέμα. Να πάρουμε τον Πρωθυπουργό. Με ποιο δικαίωμα, κάποιος, επειδή ξύπνησε ένα πρωί στραβά, στερεί από μία διαδικασία δεκαετιών το δικαίωμα στα κόμματα να επιλέγουν οι Αρχηγοί τους τρεις εκλογικές περιφέρειες; Δεν καταλαβαίνω. Ειλικρινά, έχετε ξεφύγει τελείως. Κάνετε ό,τι θέλετε, δεν ρωτάτε κανέναν. Ακούτε όποιον θέλετε, αποφασίζετε ό,τι θέλετε. Δεν θέλω να σκεφτώ διαφορετικά. Όμως, τουλάχιστον αυτά που αφορούν Προέδρους κομμάτων θα έπρεπε να τα συζητήσετε με τους Προέδρους των κομμάτων. Πώς αποφασίζει ο Θεοδωρικάκος κάτι, χωρίς να ρωτήσει κανέναν; Δεν το αντιλαμβάνομαι, ειλικρινά! Δεν το καταλαβαίνω. Γιατί αυτή η πρεμούρα; Ελπίζω να το πάρει πίσω. Εύχομαι ο κ. Τσίπρας, η κ. Γεννηματά και οι υπόλοιποι Αρχηγοί να αντιδράσουν. Είναι δεκαετίες αυτή η ιστορία. Τα φτιάξετε όλα τώρα και μπήκατε και σε αυτήν τη διαδικασία; Δεν το καταλαβαίνω. Φτιάξτε τα υπόλοιπα και αφήστε αυτά εδώ πέρα. Εγώ αντιλαμβάνομαι γιατί το κάνετε. Είναι λαθροχειρία, θα σας το πω ευθέως. Γιατί στα μικρά κόμματα, όταν επιλέγει ο Αρχηγός μία εκλογική περιφέρεια, από κάτω οι υποψήφιοι αντιλαμβάνονται ότι την έδρα την έχουν χάσει ήδη. Μα, τόσο κουτοπόνηροι πια; Τέτοια κουτοπονηριά μπορεί να διαθέτει κάποιος για να κάνει μια λαθροχειρία; Πάμε, λοιπόν, στα υπόλοιπα. Ποιο είναι το πρόβλημα του ελληνικού πολιτικού συστήματος; Μένουμε στην πολιτική των προηγούμενων δεκαετιών όπου ο κόσμος ήταν διπολικός. Υπήρχε η Σοβιετική Ένωση και οι Ηνωμένες Πολιτείες και λέγατε εσείς - οι προγενέστεροι πολιτικοί από εσάς - «ανήκομεν εις την Δύσιν». Αυτό λέγατε γιατί υπήρχε η Ανατολή - η Σοβιετική Ένωση - και η Δύση. Ο κόσμος δεν είναι μονοπολικός. Ο κόσμος πλέον είναι πολυπολικός, αναδύθηκαν και άλλες δυνάμεις. Δεν θα πω για την Κίνα ή τη Ρωσία μόνο, θα πω και για την Ινδία, τις μεσαίες δυνάμεις, όπως αποκαλούνται στη γεωστρατηγική. Γιατί πρέπει σώνει και καλά, να σέρνεστε πίσω από τις αμερικανικές εντολές, δεν το καταλαβαίνω. Για ποιον λόγο πρέπει σώνει και καλά να σύρομαι πίσω από την Αμερική; Στην τελική, δεν «ανήκομεν εις την Δύσιν», αλλά ανήκομεν εις την Ελλάδα, ανήκομεν εις το έθνος, εις την πατρίδα μας και όπου το συμφέρον μας προτάσσει, μπορούμε να επιλέγουμε. Δεν κατάλαβα τον ΣΥΡΙΖΑ. Εσείς ήσασταν αριστεροί κάποτε γιατί ψηφίζετε τα πάντα για τους Αμερικάνους; Ακόμα και για τα καύσιμα, γιατί; Ούτε μία αντίδραση, κάτι να πείτε; Εσείς, που είσαστε αριστεροί; Κάποτε τρέχατε στις πορείες με σύνθημα «έξω οι βάσεις του θανάτου». Και για το ΠΑΣΟΚ το ίδιο, αλλά το ΠΑΣΟΚ μεταλλάχθηκε στην πορεία. Εσείς στον ΣΥΡΙΖΑ, τέτοια μετάλλαξη; Ό,τι πουν οι Αμερικάνοι; «Οι βάσεις του θανάτου» και όλα αυτά που λέγαμε κατά το παρελθόν, τι έγιναν; Δεν ξέρω αν το καταλάβατε, αλλά με αυτήν την ιστορία, που κάθεστε και υπογράφετε ό,τι σας φέρνουν εδώ για την Αμερική, τους δίνουμε και ναύσταθμο. Θα σας πω και κάτι, που ενόχλησε εμένα. Εγώ δεν επιλέγω στρατόπεδα. Επιλέγω ένα στρατόπεδο, αυτό της Ελλάδος. Όμως, δεν μπορεί, κύριοι συνάδελφοι, να έρχεται ο Πρωθυπουργός της Ρωσίας την προηγούμενη εβδομάδα Παρασκευή, Σάββατο, Κυριακή στο Άγιον Όρος και το Υπουργείο Εξωτερικών να μην στέλνει ούτε έναν εκπρόσωπο να τον συναντήσει. Πού το έχετε δει αυτό; Ο Πρωθυπουργός της Ρωσίας να έρχεται και να μην στέλνετε κάποιον να τον δει; Πώς θα μπορέσεις να διαπραγματευτείς, ακόμα και με τον σύμμαχό σου, τις Ηνωμένες Πολιτείες, να πάρεις κάτι παραπάνω όχι παίζοντας, αλλά είναι σκάκι η γεωπολιτική - γεωστρατηγική. Πάτε μονόπαντα συνεχώς. Επειδή έχετε τα παπαγαλάκια σας να λένε διάφορες ανοησίες στα κανάλια, άκουσα και το εξής οξύμωρο, ότι μπορούμε να μεταφέρουμε τη βάση του Ιντζιρλίκ στη Σούδα. Λέμε ανοησίες - ανοησίες! - για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι μόνο η Τουρκία μπορεί να αποπέμψει τη βάση του Ιντζιρλίκ από εκεί. Ψάξτε και διαβάστε λίγο παραπάνω τις συμφωνίες. Έρχεστε εδώ και λέτε ό,τι θέλετε. Βάζετε τα παπαγαλάκια τους δημοσιογράφους να λένε ψέματα στον ελληνικό λαό, αλλά και εδώ μέσα να λέμε ψέματα; Το δεύτερο επιχείρημα είναι πολύ απλό. Η βάση του Ιντζιρλίκ δεν είναι για τα μάτια των Τούρκων. Είναι γιατί θέλουν να στήνουν εκεί πυραύλους οι Αμερικανοί για το Ιράν. Από τη Σούδα δεν φτάνουν στο Ιράν εύκολα, καταλάβετέ το. Δεν πρόκειται να φύγει από το Ιντζιρλίκ η χώρα που λέγεται Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν θα αφήσουν ποτέ αυτή τη χώρα. Καταλάβετέ το! Απλά, δεν διαπραγματευόμαστε σωστά. Γιατί δεν λέτε, λοιπόν, τι χάνει η Ελλάς; Υπογράψατε για τα καύσιμα. Ακόμη και στον Ναύσταθμο, κύριοι συνάδελφοι της Αριστεράς, όλα είναι αφορολόγητα. Δεν πληρώνουν ούτε ένα ευρώ φόρο - όχι μόνο ΦΠΑ - το καταλαβαίνετε; Αυτή είναι αποικιακού χαρακτήρα συμφωνία, δεν είναι μόνο για τα καύσιμα. Στον ναύσταθμο, που κάνουν ήδη, δεν θα πληρώνουν καθόλου φόρο, όλα θα είναι αφορολόγητα. Όλα! Η φτωχή Ελλάς δεν θα παίρνει ούτε ένα ευρώ φόρο από την πλούσια Αμερική. Τι είδους πολιτική μπορεί να είναι αυτή; Αποικιοκρατική; Όχι! Θα σας το πω εγώ αλλιώς. Δουλική! Είναι μια δουλική συμφωνία μεταξύ ημών και των Ηνωμένων Πολιτειών. Επειδή πολλοί δεν το πιστεύετε, θα σας πω ότι είχα κάνει μία ερώτηση το 2011 προς τον Υπουργό - από τότε την έχω κάνει - σχετικά με το ότι όλες οι βάσεις έχουν αφορολόγητα τα πάντα, ακόμα και την τροφή τους. Αυτό που κάνουμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες, φίλες και φίλοι, μου θυμίζει την Αθηναϊκή Συμμαχία. Εάν ενθυμείστε καλά, η γνωστή Συμμαχία της Δήλου ήταν ακριβώς η ίδια, οι Αθηναίοι έτρωγαν και οι άλλοι πλήρωναν. Έτσι γίνεται και τώρα, η Αμερική τρώει και οι Έλληνες πληρώνουν. Δεν το καταλαβαίνουμε; Γιατί; Διότι δεν είμαι εναντίον των καλών σχέσεων με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Μακριά από εμένα αντιαμερικανισμοί ή αντιρωσισμοί, αλλά σημασία έχει τι κερδίζει η χώρα μου από οποιαδήποτε συμφωνία κάνουμε με μια άλλη χώρα. Εδώ, τόλμησε η Νέα Δημοκρατία την προηγούμενη Δευτέρα, να φέρει συμφωνία για το Αζερμπαϊτζάν, την ώρα που γίνεται σφαγή επάνω με τους Αρμένιους. Ευτυχώς αντιδράσαμε εμείς και το πήρε πίσω. Σας το λέω γιατί ο πολιτικός πρέπει να προβλέπει. Είμαστε μόνοι μας σε λάθος πλευρά. Θα σας το αποδείξω τώρα, με στοιχεία. Ο Άσαντ είναι εχθρός των Τούρκων. Η Ελλάδα είναι εχθρός του Άσαντ ούτε πρεσβεία δεν ανοίγουμε. Ο Χαφτάρ είναι εχθρός των Τούρκων στη Λιβύη και από ότι φαίνεται αναδύεται και πάλι ως δύναμη. Τα έλεγα εγώ, συναντήθηκα μαζί του στην Αθήνα. Εμείς είμαστε εχθροί του Χαφτάρ. Δηλαδή, κάνουμε συνεχώς λάθη, πραγματικά λάθη. Δεν μιλώ για το Αζερμπαϊτζάν, που πολλοί Υπουργοί και Βουλευτές, παραδείγματος χάρη, ο Μαντέλης δουλεύει εκεί. Μην ξεχνιόμαστε, του ΠΑΣΟΚ ο Μαντέλης δουλεύει στο Αζερμπαϊτζάν. Οι καλές σχέσεις της χώρας μας με τον αγωγό TAP έγιναν γιατί η Νέα Δημοκρατία έκανε τότε το έγκλημα να κάνει τον αγωγό, ο οποίος είναι ο μοναδικός στον κόσμο, που δεν πληρώνει τέλη διελεύσεως. Ο μοναδικός αγωγός στον κόσμο, αζερμπαϊτζανών συμφερόντων - κατ' επέκταση αμερικανικών - δεν πληρώνει τέλη διέλευσης στην Ελλάδα! Για ποιον λόγο να περάσει από εδώ ο αγωγός; Εν πάση περιπτώσει, είναι ανταγωνιστικός, φίλες και φίλοι, της Ρωσίας, αλλά να μην κερδίσω τίποτα; Από την άλλη, με την Αρμενία ισορροπία τρόμου από το Υπουργείο Εξωτερικών. Ούτε μία δήλωση! Δεν λέω ότι είναι ομόδοξή μας χώρα. Λέω ότι είναι μια χώρα μικρή, αδύναμη, περιφερειακά έχει εχθρούς και πρέπει να στηριχθεί. Τίποτα, μια δήλωση «κόπι πάστε», που έλεγε ο κ. Πολάκης, από την αμερικανική δήλωση και τη γερμανική. Ακολουθείτε λάθος γραμμές. Αυτή η συμφωνία, κύριοι συνάδελφοι, μου θυμίζει αυτό που είχε πει ο Παναγιώτης Κανελλόπουλος. Θυμάστε τι είχε πει; «Ιδού ο στρατός σας». Τα έλεγε στον Αμερικανό στρατηγό. Εντάξει, «Ιδού ο στρατός σας», αλλά είναι και Ελληνικός Στρατός. Πώς «Ιδού ο στρατός σας», ιδού η χώρα σας; Για το «WILLIAMS» δε, το γνωστό, αυτό της Σούδας, πανηγυρίζουν εδώ οι θεσμικοί αναλυτές στα κανάλια, στον «ΣΚΑΪ». ΤΙ τους έχετε κάνει; Τους έχετε ζαλίσει εσείς της Νέας Δημοκρατίας στον «ΣΚΑΪ». Τους έχετε κάνει όλους πιο νεοδημοκράτες από εσάς. Τόσο ψέμα στον «ΣΚΑΪ» δεν έχω ακούσει ξανά, να λένε ότι θα έχει μόνιμο ελλιμενισμό το συγκεκριμένο και θα είναι φόβητρο - λέει - για την Τουρκία. Σας διαβάζω τι είπε ο Πομπέο για το «WILLIAMS», για να μην τρέφετε αυταπάτες και να μην λέτε ψέματα στον ελληνικό λαό: «Το συγκεκριμένο πλοίο θα έλθει για μόνιμο ελλιμενισμό στον Ναύσταθμο της Σούδας» - τα λέει ο Πομπέο - , «είναι μια τέλεια επιλογή και μια πολύ σημαντική εξέλιξη γιατί η Ρωσία αποσταθεροποιεί την περιοχή». Τα λέει ο Πομπέο. Δεν το φέρνει για να προστατέψει την Ελλάδα από την Τουρκία, το φέρνει για να προστατέψει τα αμερικανικά συμφέροντα - και καλά κάνει! - εναντίον της Ρωσίας. Εγώ γιατί να μπλεχτώ; Στο χωριό μου λένε ότι όταν μαλώνουν τα βουβάλια, την πληρώνουν τα βατράχια. Κάνατε τη χώρα μας βατράχι! Καταλάβετέ το, βατράχι κανονικό! Επειδή ο χρόνος δεν είναι πολύς, θα σας πω τα εξής για τη δήλωση Πομπέο, για να καταλάβετε ότι κρύβετε ειδήσεις: Μιλάει για μια συμφωνία πάρα πολύ σημαντική, αλλά ο κ. Ιγνατίου μιλώντας στο State Department έκανε μία ερώτηση - ακούστε! - , εάν ζήτησαν οι Αμερικανοί να αποσυρθούν οπλικά αμερικανικά συστήματα από τα νησιά. Γιατί το κάνουν αυτό; Γιατί εδώ λέτε ότι δεν ισχύει αυτό. Και βγαίνει ο εκπρόσωπος του State Department και το επιβεβαιώνει, ότι οι Αμερικανοί ζητούν απόσυρση των οπλικών αμερικανικών συστημάτων με τη δικαιολογία ότι είναι νατοϊκή χώρα η Τουρκία και δεν μπορούν τα όπλα αυτά να χρησιμοποιηθούν ως απειλή για την Τουρκία. Και το συζητάει η Κυβέρνηση, κάνει διάλογο η Κυβέρνηση επειδή το ζητάνε οι Αμερικανοί. Υπάρχει δήλωση του State Department και βέβαια η ανακοίνωση του Πομπέο ήταν ένα «γδύσιμο» της ψεύτικης ελληνικής εξωτερικής πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας. Επεκτείνουμε τις διμερείς δραστηριότητες, για να μην πω καμμία άλλη κουβέντα, σε Λάρισα, Στεφανοβίκειο, αυξημένη συνεργασία στη Σούδα, πρόσβαση σε λιμάνι Αλεξανδρουπόλεως - γιατί η Αλεξανδρούπολη LAG Κοπελούζος - προσβλέπουμε - λέει - Θεσσαλονίκη - Αξιό. Ουσιαστικά τι είπε; Ότι τα πήραν όλα. Εγώ ρωτώ την ελληνική Κυβέρνηση τι πήραμε εμείς. Πήραμε κάτι; Κάτι συγκεκριμένο, όχι δήλωση, συγκεκριμένο, προστασία με τις αμερικανικές δυνάμεις έναντι των τουρκικών βλέψεων. Πήραμε κάτι; Πείτε μου τι πήραμε; Αν μου πείτε τι πήραμε, εγώ μαζί σας είμαι. Μα, δεν υπάρχει. Την ίδια ώρα πριν έρθει ο Πομπέο, βγαίνει η Πρεσβεία των Ηνωμένων Πολιτειών στην Άγκυρα και αμφισβητεί τον χάρτη της Σεβίλλης. Αν ρωτήσω εδώ μέσα κανέναν ποιος είναι ο χάρτης της Σεβίλλης, δεν θα ξέρει. Λίγοι θα ξέρετε, φαντάζομαι. Τι είναι ο χάρτης της Σεβίλλης; Γελάει ο Θόδωρος Ρουσόπουλος. Είσαι από τους ελαχίστους που γνωρίζεις, κύριε Ρουσόπουλε. Για ρωτήστε και τους υπόλοιπους τριακόσιους. Ο χάρτης της Σεβίλλης ήταν φτιαγμένος εδώ και δεκαετίες με όλες τις ΑΟΖ της Ευρωπαϊκής Ενώσεως. Όλες! Δηλαδή, Ελλάδα, Κύπρος, Ιταλία, Γαλλία. Με εντολή των θεσμών έγινε, της Ευρώπης. θεσμικό χαρτί, έγγραφο. Το έκανε το Ισπανικό Ινστιτούτο και βγαίνει η Πρεσβεία των Ηνωμένων Πολιτειών από την Τουρκία και λέει ότι τον χάρτη αυτόν δεν τον αποδέχεται και μετά από δύο ημέρες συναντάμε τον Πομπέο και δεν του λέμε τίποτε - εδώ είναι το tweet της Αμερικανικής Πρεσβείας στα Πρακτικά στην Άγκυρα. Δεν δέχεται, δηλαδή, ότι η Ελλάδα έχει ΑΟΖ με την Κύπρο. Οι φίλοι σας οι Αμερικάνοι! Οι φίλοι σας, οι γνωστοί σας, οι κολλητοί σας. Ο Πομπέο, που με χαρά τον πήρε ο Πρωθυπουργός στο σπίτι του στα Χανιά, με πανηγύρια και πυροτεχνήματα, τι ωραία, τραλαλό, τραλαλά και έφαγαν και καλά. Τα πήραν όλα και έφυγαν οι Αμερικανοί. Κάποτε στις ελληνικές ταινίες ήταν Αμερικανάκια οι Αμερικανοί. Τώρα περνούν εμάς για Ελληνάκια. Γιατί με τέτοιες ηγεσίες, Ελληνάκια θα είμαστε. Ελληνάκια κορόιδα! Θέλω, ειλικρινά, να καταλάβετε τι εγκλήματα κάνουν. Με όλα αυτά που έγιναν βγαίνει η Πρεσβεία της Ρωσίας και κάνει ανακοίνωση εις βάρος μας. Για ποιον λόγο να γίνουμε εμείς το «μήλον της έριδος», χωρίς να κερδίζουν κάτι; Να γίνω «μήλο της έριδος», αλλά όχι να βάζω και τη Ρωσική Πρεσβεία να βγάζει ανακοίνωση για αντιαμερικανισμό της ελληνικής κυβέρνησης, έμμεσα και άμεσα. Αυτά είναι απίστευτα πράγματα, τα οποία πρέπει να σταματήσουν.
Παρακαλώ ολοκληρώστε.
Θα ήθελα ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, αφού είναι εδώ, να δει λίγο αυτή την ιστορία με το ραντάρ «ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ». Το ξέρετε το ραντάρ «ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ», κύριε Υπουργέ; Φαντάζομαι ότι δεν το ξέρετε. Η ΕΑΒ το έχει στα συρτάρια της, είναι αυτό εδώ, θα σας το δώσω για τα Πρακτικά. Είναι ένα ραντάρ το οποίο καταρρίπτει drones ανά πάσα ώρα και στιγμή. Το έκαναν ελληνικά χέρια, αλλά ακόμη είναι στα συρτάρια αυτή η ιστορία, κύριε Υπουργέ. Ελληνικά χέρια! Και πουλάτε την ΕΑΒ όταν ήδη έχει και το stealth έτοιμο για το 2024 και όταν έχει και το ραντάρ «ΤΗΛΕΜΑΧΟΣ» που καταρρίπτει drone στα 2.000 και 3.000 μέτρα. Αυτό, λοιπόν, το παραθέτω σε εσάς για να το ψάξετε, γιατί είναι πολύ σημαντικό για να το προσπερνάμε έτσι. Αλλά όταν έχεις Πρωθυπουργό - θα το πω έτσι με πολύ συμπάθεια - ο οποίος δεν αντιλαμβάνεται ότι όταν κάνει δήλωση, και λέει η ελληνική συνιστά εθνεγερσία - γιατί είναι σημαντικό - αντέγραψε την αμερικανική επανάσταση, ακούγεται και παραέξω. Η επανάσταση του 1821 είναι αντιγραφή - λέει - της αμερικανικής επαναστάσεως. Τα έχει μπερδέψει τελείως! Η μία είναι εθνεγερσία και η άλλη ήταν επανάσταση εναντίον των Άγγλων. Τι σχέση έχει το ένα με το άλλο; Δεν το καταλαβαίνω. Αυτά είναι ιστορικά λεκτικά ατοπήματα από Πρωθυπουργό, όχι από τον Βελόπουλο ή από έναν Υπουργό ή Βουλευτή. Δεν μπορείς να συγκρίνεις την Εθνική Επανάσταση του 1821 με την αμερικανική επανάσταση. Φαίνεται ότι γι' αυτό έβαλε την Αγγελοπούλου, την ίδια άποψη είχε και αυτή, αλλιώς δεν θα την έβαζε. Επίσης, θέλω να κάνω μία καταγγελία, κύριοι. Πήγε η κ. Μπακογιάννη στη Θράκη - υπάρχει μία επιτροπή στην Θράκη, στην οποία είμαστε και εμείς μέλη - και συνάντησε τους Τούρκους επιστήμονες. Κύριε Λοβέρδο, το μάθατε εσείς; Είναι ο σύλλογος του κ. Μπαλτατζή, Σύλλογος Επιστημόνων Μειονότητος Δυτικής Θράκης. Αυτοί δηλώνουν Τούρκοι. Το δηλώνουν οι ίδιοι. Δικαίωμά τους, αλλά το να πηγαίνει η πρόεδρος της Επιτροπής Εξωτερικών και να συζητάει, με τον θεσμικό της ρόλο, χωρίς να ρωτήσει κανέναν, με αυτή την επιτροπή που δηλώνει τουρκική, σημαίνει έμμεση αναγνώριση συλλόγων που ποτέ το ελληνικό κράτος δεν αναγνώρισε. Ποιος την εμπιστεύεται; Εδώ είναι οι φωτογραφίες, στα Πρακτικά, φωτογραφία η κ. Μπακογιάννη με τον κ. Μπαλτατζή. Έγκλημα και χοντρό λάθος. Ατόπημα και ασέβεια στο ελληνικό Κοινοβούλιο, στην επιτροπή, στους θεσμούς και κυρίως - θα το πω ευθέως - στη λογική της εθνικής γραμμής. Στη Θράκη υπάρχουν μουσουλμανικές θρησκευτικές μειονότητες. Δεν υπάρχουν εθνοτικές μειονότητες ούτε εθνικές, ας το καταλάβουμε. Και δεν μπορεί κάποιος να συναντά οποιονδήποτε, χωρίς να ρωτά την επιτροπή αν έχει θεσμικό ρόλο ως πρόεδρος της επιτροπής.
Ολοκληρώστε, κύριε Πρόεδρε.
Και κλείνω, λέγοντας, το εξής: Σας έλεγα, κύριοι συνάδελφοι, ότι το πρόβλημα της λαθρομετανάστευσης δεν είναι απλά ένα πρόβλημα. Είναι υγειονομικές βόμβες. Σας το είχα πει. Φαίνεται ότι η Αθήνα κινδυνεύει, γιατί τα περισσότερα κρούσματα, απ' ό,τι λένε οι Υπουργοί πλέον, είναι από τους λαθρομετανάστες. Θέλετε να τους λέτε πρόσφυγες. Θέλετε να τους λέτε μετανάστες. Πείτε τους όπως θέλετε εσείς. Εγώ δεν σας αφαιρώ το δικαίωμα. Για εμένα είναι λαθρομετανάστες. Εκεί είναι το πρόβλημα. Σας το έλεγα.
…(Δεν ακούστηκε)
Κύριε Δρίτσα, μη στενοχωριέστε. Εγώ, τουλάχιστον, σας επιτρέπω. Επιτρέψτε μου κι εμένα να τους λέω, όπως θέλω εγώ με βάση την ελληνική γλώσσα. Υπάρχει λαθραναγνώστης. Υπάρχει λαθρεπιβάτης. Υπάρχει λαθρομετανάστης. Τι να κάνουμε τώρα; Να τα αλλάξουμε όλα; Να αλλάξουμε την ελληνική γλώσσα.
Ελάτε, κύριε Πρόεδρε. ΘΕΟΔΩΡΟΣ ΔΡΙΤΣΑΣ: Για τα γηροκομεία δεν λέτε!
Να πούμε και για τα γηροκομεία. Να πούμε ό,τι θέλετε. Εδώ είμαστε. Εδώ είναι η ανικανότητα του ελληνικού κράτους και της ελληνικής Κυβέρνησης…
Μην αλλάζουμε θέματα, κύριε Πρόεδρε.
Κλείνω, λέγοντας το εξής: Είναι πιο πιθανό να βρεθεί το εμβόλιο για τον κορωνοϊό με το οποίο διαφωνώ, παρά να βρεθούν οι σωστές διαστάσεις για τις μάσκες των παιδιών μας. Δεν υπάρχει σωτηρία με αυτήν την Κυβέρνηση. Κλείνοντας, θα ήθελα - αναφερόμενος στις καταλήψεις - να πω στην Αριστερά τα εξής: Έχουμε γκρεμισμένα σχολεία, μαθητές σουρωμένους - και το λέω ευθέως - μαθητές οι οποίοι δεν ξέρουν να γράψουν τη λέξη «Οκτώβριος». Ορίστε, δείτε πανό σε σχολείο της Θεσσαλονίκης. Η λέξη «Οκτώβριος» γραμμένη με όμικρον, με μι, βήτα, ρο, με ό,τι θέλεις. Αυτό δείχνει ότι η παιδεία μας νοσεί. Αν θέλετε να βοηθήσουμε την ελληνική παιδεία, και η Κυβέρνηση και εσείς, θα σας το πω ευθέως: Μην υποκινείτε καταλήψεις. Γιατί υποκινούν κάποιοι τις καταλήψεις. Γιατί η στήριξη είναι και υποκίνηση πολλές φορές. Μοιράζονται φυλλάδια από κομματικές νεολαίες στις καταλήψεις. Τα έχω στα χέρια μου. Θέλω να πω, δηλαδή, ότι η μοναδική λύση για να σωθούμε από τη γάγγραινα της ελληνικής α - παιδείας είναι δύο, τρεις λέξεις: Έξω τα κόμματα από τα σχολεία! Έξω τα κόμματα από τα πανεπιστήμια! [[Χειροκροτήματα από την πτέρυγα της Ελληνικής Λύσης]] Αφήστε τους μαθητές να αντιδράσουν, να κάνουν ό,τι θέλουν. Μην τους υποκινείτε. Μην τους πυροδοτείτε. Η μόνη λύση είναι αυτή. Γιατί αλλιώς, θα έχουμε μια νεολαία άμαθων, μία νεολαία χωρίς γνώσεις, χωρίς ουσία ιστορίας, αντίληψης, αλλά έτοιμα νεογνά κομματικά στελέχη από τον ομφάλιο λώρο σας για τους επόμενους Βουλευτές. Αυτά δεν αρέσουν στην Ελληνική Λύση ούτε συμφωνεί και κυρίως θα τα παλέψει μέχρι τέλους. Έξω τα κόμματα από τα σχολεία, για να τελειώσει η γάγγραινα δεκαετιών, να τελειώσει αυτή η ιστορία! Αυτή είναι μία ιστορία που δεν δίνει λύσεις, αλλά δημιουργεί προβλήματα.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Για ποιο θέμα, κύριε Κοινοβουλευτικέ Εκπρόσωπε;
Κύριε Πρόεδρε, αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε ότι μιλούν μόνο όσοι έχουν διαφωνία. Απλά, ο κ. Βελόπουλος ως Αρχηγός του κόμματός του έθεσε κάποια θέματα…
Προβλέπεται από τον Κανονισμό.
Ναι, προβλέπεται. Όμως, α' ενός, για να του απαντήσω σε κάποια συγκεκριμένα…
Όχι, δεν γίνεται αυτό. Βέβαια, γίνεται μία κατάχρηση στις ομιλίες των Αρχηγών…
Επιτρέψτε μου, λίγο…
Έχουμε πει στη Διάσκεψη των Προέδρων ότι θα μιλούν μόνο όσοι έχουν αντιρρήσεις.
Επιτρέψτε μου, λίγο, κύριε Πρόεδρε, …
Σας παρακαλώ, δεν θα αλλάξουμε τον Κανονισμό.
Επιτρέψτε μου, λίγο, κύριε Πρόεδρε, να πω τι θέλω.
Αφού επιτρέψατε, κύριε Πρόεδρε, να επεκταθεί η συζήτηση!
Δεν με αφήσατε να πω τι θέλω.
Όχι, είναι παραβίαση του Κανονισμού.
Μισό λεπτό. Αφήστε τον Κανονισμό και αφήστε να διευθύνω εγώ τη συζήτηση. Θα ακούσουμε την τοποθέτηση, για ποιο θέμα θέλει να μιλήσει και θα απαντήσουμε. Στο στάδιο αυτό, μπορείτε να μιλήσετε μόνο για θέμα διαδικασίας ή για προσωπικό, όχι επί της ουσίας. Ορίστε, κύριε Λιβανέ.
Ως προς τη διαδικασία, όταν ο Πρόεδρος της Ελληνικής Λύσης ανοίγει τέτοια θέματα, στα οποία εμείς πρέπει να απαντήσουμε, παραδείγματος χάριν, έθεσε το θέμα της υποψηφιότητας…
Είναι μια προνομία των Προέδρων να ξεφεύγουν από το θέμα. Τι να κάνουμε;
Επιτρέψτε μου, σας παρακαλώ. Δεν μπορώ να εκφράσω το επιχείρημά μου, κύριε Πρόεδρε.
Δεν γίνεται!
Με το άρθρο 108 είναι!
Έγιναν πολιτικές τοποθετήσεις.
Ο κ. Βελόπουλος ήρθε στη Βουλή και είπε ότι η Κυβέρνηση αφαιρεί το δικαίωμα του Προέδρου ενός κόμματος…
Σας παρακαλώ! Στη Διάσκεψη των Προέδρων ξεκαθαρίστηκε το θέμα.
… να είναι υποψήφιος σε τρεις περιφέρειες. Αυτό δεν ισχύει.
Αυτό δεν το ξέρουμε τώρα.
Δεν ισχύει λοιπόν.
Υπάρχει μέσα!
Δεν ισχύει. Κάνετε λάθος, κύριε Βελόπουλε.
Τελειώσαμε.
Με συγχωρείτε, ένα λεπτό. Εδώ, ετέθησαν κάποια θέματα…
Δεν επιτρέπεται. Μα, κύριε συνάδελφε, δημιουργείτε ένα προηγούμενο. Εσείς οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι δίνετε το παράδειγμα. Σας παρακαλώ!
Ουσιαστικά, αυτή τη στιγμή…
Αυτό το θέμα ξαναδημιουργήθηκε και το λύσαμε στη Διάσκεψη των Προέδρων. Σας παρακαλώ πολύ!
Στη Διάσκεψη των Προέδρων θα πρέπει να λύσετε κι ένα άλλο θέμα: Όσοι έρχονται εδώ θα πρέπει με κάποιον τρόπο να τοποθετούνται επί της ουσίας και όχι σε άλλα θέματα.
Παρακαλώ πάρα πολύ! Θα τηρείται ο Κανονισμός.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί της διαδικασίας.
Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο επί του Κανονισμού για ένα λεπτό.
Δώστε μου ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε.
Σας το δίνω.
Έχετε δίκιο να ερμηνεύετε τον Κανονισμό κατά το γράμμα του. Είναι σωστό. Όμως, επί τέσσερα χρόνια, τα τέσσερα προηγούμενα χρόνια, την προηγούμενη περίοδο της Βουλής…
Ξέρω την πρακτική. Γινόταν και το ακολούθησα και εγώ δύο φορές και τελικώς αποφασίστηκε αυτό, να τηρείται ο Κανονισμός.
Αφήστε με να μιλήσω, κύριε Πρόεδρε.
Ύστερα και από πρόταση του κ. Παφίλη στην επιτροπή, έγινε δεκτό ομόφωνα να τηρείται ο Κανονισμός. Το άρθρο 108 θα τηρείται. Τελείωσε. Τι να κάνουμε, δηλαδή, τώρα;
Μα, δεν είπα κάτι.
Εξάλλου, όταν διάβασα στην αρχή αν υπάρχουν αντιρρήσεις, αν συμφωνεί το Σώμα, κανείς δεν εξέφρασε αντίρρηση.
Αφήστε με να ολοκληρώσω τη σκέψη μου. Σας ζήτησα τον λόγο για ένα λεπτό.
Ολοκληρώστε.
Αναφέρθηκα, λοιπόν, στην εμπειρία αυτής της τετραετίας, της προηγούμενης Περιόδου δηλαδή της Βουλής. Αναφέρομαι, όμως, και σε τούτη την Περίοδο. Μία ή δύο φορές έχει η συζήτηση γενικευθεί και έχουν πάρει τον λόγο όχι οι εισηγητές των κομμάτων που συμφώνησαν, αλλά των κομμάτων που διαφώνησαν.
Το είπα και εγώ αυτό.
Ακούστε με.
Σας ακούω, αλλά αναφέρεστε στο παρελθόν.
Μα, ακούστε με. Θα μας ωθήσετε με αυτόν τον τρόπο να κάνουμε αυτό που κάναμε την περασμένη Περίοδο, δηλαδή, κύριε Πρόεδρε, να διατυπώνουμε επιφυλάξεις για να πάρουμε τον λόγο στην Ολομέλεια. Αυτό, όμως, είναι μια πλάγια τακτική. Δεν είναι ευθεία τακτική. Εδώ έρχεται ο Αρχηγός ενός κόμματος - και καλά κάνει κατά τον Κανονισμό, αφού το κόμμα του τήρησε επιφυλάξεις, μπορεί να αγορεύσει - αγόρευσε για άλλα θέματα και θέλουμε και εμείς να πάρουμε τον λόγο.
Απαγορεύεται;
Όχι.
Άρα, τι το λέτε;
Συνηθίζεται αυτό.
Όμως, δεν μπορείς να λες ότι…
Να σας πω κάτι, κύριε Λοβέρδο;
Δεν απαγορεύεται από τον Κανονισμό.
Εγώ δεν είπα ότι απαγορεύεται.
Μη διακόπτετε, κύριε Πρόεδρε. Το έχουμε πει κατ' επανάληψη, …
Άρα, σας ζητώ, πρώτον, να γενικεύσετε τη συζήτηση σε επίπεδο Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, άλλως να τεθεί ξανά το θέμα στη Διάσκεψη των Προέδρων, γιατί δεν γίνεται.
Ωραία. Εδώ είναι και ο κ. Κεγκέρογλου στη συζήτηση που έγινε και, εν πάση περιπτώσει, μπορούμε να το θέσουμε ξανά στη Διάσκεψη των Προέδρων.
Εγώ φταίω πάλι;
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, αυτό που είπα ισχύει. Θα το δώσω το χαρτί στον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας.
Σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Τα είπατε. Μα, θα μπούμε ξανά στη ουσία; Ο κ. Λοβέρδος μίλησε για τη διαδικασία.
Εγώ του το δίνω.
Τέλος πάντων. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα μου επιτρέψετε να μιλήσω από εδώ γιατί έχω τα χαρτιά μου και να μην έρθω στην Έδρα;
Τελείωσε η συζήτηση τώρα, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. Μην κάνουμε διαλογικές συζητήσεις. Αυτήν τη στιγμή κλείνει τη συζήτηση ο Υπουργός. [[Θόρυβος στην Αίθουσα]] Σας παρακαλώ, κύριε Αντιπρόεδρε. Μη σηκώνεστε. Να δείξουμε το παράδειγμα.
Με τον τρόπο αυτό πάντως βγάζει η Βουλή τα λάθος μηνύματα.
Κύριε Λιβανέ, σας παρακαλώ. Εγώ το θέμα θα το αναδείξω. Αύριο έχουμε Διάσκεψη Προέδρων και θα επαναλάβουμε ελπίζω τα ίδια.
Όχι αύριο, σήμερα έχουμε Διάσκεψη των Προέδρων.
Με συγχωρείτε, σήμερα που είναι Πέμπτη. Δεν γίνεται αλλιώς. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι Βουλευτές, έχω την τιμή να παρευρίσκομαι στην Ολομέλεια της Βουλής των Ελλήνων με σκοπό να σας ενημερώσω για την ψήφιση δύο εφαρμοστικών διευθετήσεων, τις οποίες επεξεργαστήκαμε τη Δευτέρα στη Διαρκή Επιτροπή Εξωτερικών και Άμυνας. Στη συνεδρίαση εκείνη είχαμε μια γόνιμη συζήτηση, κατά τη διάρκεια της οποίας διατυπώθηκαν από όλους τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις και ερωτήματα, στα οποία δόθηκαν οι απαντήσεις εκ μέρους του κυρίου Υπουργού. Οι εφαρμοστικές αυτές διαδικασίες αφορούν στον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων για πλωτά και ιπτάμενα μέσα των δύο μερών και προσδιορίζουν τους όρους, τις προϋποθέσεις και τις διαδικασίες για την αμοιβαία ανταλλαγή καυσίμων για αεροσκάφη, πλοία, οχήματα και μονάδες ανεφοδιασμού του Πολεμικού Ναυτικού και της Πολεμικής Αεροπορίας. Είναι εξαιρετικά επωφελείς για την Ελλάδα και θα εξηγήσω με παραδείγματα στη συνέχεια το γιατί, καθώς διευκολύνουν και απλοποιούν στον μέγιστο βαθμό τη δυνατότητα ανεφοδιασμού των μέσων του Πολεμικού Ναυτικού και της Αεροπορίας μας τόσο στις Ηνωμένες Πολιτείες όσο και σε οποιαδήποτε άλλη τρίτη χώρα. Είναι λοιπόν σαφές ότι οι προς κύρωση εφαρμοστικές διευθετήσεις ενισχύουν στο έπακρο τον χαρακτήρα της αμοιβαίας επωφελείας των αντισυμβαλλομένων μερών, ενώ ενισχύουν και απλοποιούν τον λειτουργικό και επιχειρησιακό βραχίονα της στρατηγικής μας συνεργασίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Αυτή η στρατηγική συνεργασίας είναι απότοκος της εξαίρετης σχέσης που έχει εδραιωθεί πολιτικά και στρατιωτικά την τελευταία περίοδο μεταξύ Ελλάδας και ΗΠΑ. Πρέπει να το τονίσω ότι ειδικά κατά τη διάρκεια της παρούσας διακυβέρνησης αυτή η εξαίρετη σχέση εξελίσσεται όλο και περισσότερο σε αμοιβαία, επωφελή, ισχυρή, διμερή στρατηγική συνεργασία με συνεχή αυξητική τάση η οποία, δεδομένων των ποιοτικών χαρακτηριστικών της και της ισχυρής και συνειδητής πολιτικής βούλησης που εκφράζει, αποκτά ολοένα και σημαντικότερη γεωπολιτική διάσταση. Θα ήθελα να σταθώ τώρα και να απαντήσω σε ορισμένες από τις ερωτήσεις που τέθηκαν. Κατ' αρχάς θέλω να αναφερθώ σ' αυτό που είπε ο κ. Παπαναστάσης, ότι η συμφωνία αυτή χρησιμοποιείται μόνο για επιχειρήσεις ή μόνο δια της συμμετοχής των επιχειρήσεων.
Σας παρακαλώ, λίγη ησυχία. Τώρα μιλάει ο Υπουργός. Ερωτήσεις ετέθησαν. Θέλει να λύσει τις απορίες σας.
Αφήσατε εκκρεμές θέμα, κύριε Πρόεδρε, και μιλάμε γι' αυτό…
Αφήσατε ιστορικό θέμα εκκρεμές και η Βουλή δίνει το λάθος μήνυμα.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Παράδειγμα πρώτο. Η Ελλάδα νοικιάζει αεροσκάφος προκειμένου να μεταφέρει ασθενή ο οποίος βρίσκεται σε πάρα πολύ δύσκολη κατάσταση σε νοσοκομείο στο εξωτερικό. Το αεροσκάφος αυτό κατά τη διάρκεια της κίνησής του, πετώντας πάνω απ' την Ευρώπη, πρέπει να ανεφοδιαστεί. Αν δεν ακολουθήσουμε τις διαδικασίες που προβλέπονται εδώ, απαιτείται όταν σταματήσει να υποβάλλει αίτηση. Για να εγκριθεί η αίτηση πρέπει να παρέλθει διάστημα δεκαπέντε ημερών. Ο ασθενής είναι πάνω στο αεροσκάφος. Η δυνατότητα, λοιπόν, που μας δίνεται εδώ είναι η άμεση ανταπόκριση στον τομέα αυτό. Δεύτερο παράδειγμα, ανθρωπιστική βοήθεια και μεταφορά αυτής. Ένα αεροσκάφος φεύγει από δω και πηγαίνει στον Λίβανο. Εκεί ανεφοδιάζεται σε καύσιμα. Επιστρέφοντας, τα καύσιμα αυτά πληρώνονται με άλλα καύσιμα. Μια μεγάλη διαφορά. Ας πούμε ότι το αεροσκάφος στον Λίβανο ανεφοδιάζεται από τον Λίβανο ή το Ισραήλ, το Ισραήλ έχει συμφωνία με τις Ηνωμένες Πολιτείες, άρα το Ισραήλ θα πληρώσει για τα καύσιμα αυτά 700 δολάρια το κυβικό μέτρο. Εμείς, όταν θα δώσουμε το ανάλογο καύσιμο στη Σούδα στους Αμερικάνους, θα το πληρώσουν με 300 δολάρια γιατί το παίρνουμε από τα ΕΛΠΕ. Βλέπετε, λοιπόν, το τεράστιο όφελος για θέματα απτά. Τρίτο παράδειγμα. Οι φρεγάτες μας οι οποίες σε όλη τη διάρκεια της κρίσης ήταν στο Ανατολικό Αιγαίο, αναγκάστηκαν να φουλάρουν σε μέρη διαφορετικά για να είναι συνέχεια στο πεδίο. Έγινε πάλι η ίδια συμφωνία. Υπάρχουν πολλά άλλα τέτοια παραδείγματα. Τέθηκε το θέμα του ΦΠΑ. Βάσει συμφωνίας που υπάρχει εδώ και χρόνια, όλες οι χώρες του ΝΑΤΟ όταν βρίσκονται ανεπτυγμένες με προσωπικό ή με μέσα σε άλλη χώρα του ΝΑΤΟ δεν πληρώνουν ΦΠΑ. Οι Ηνωμένες Πολιτείες, λοιπόν, είναι κι αυτές μέρος αυτής. Και οι Έλληνες όταν είναι στις χώρες του ΝΑΤΟ δεν πληρώνουν ΦΠΑ. Αναφέρθηκε η κ. Σακοράφα σε ένα ερώτημα το οποίο πιστεύω ότι δεν έγινε απόλυτα κατανοητό την προηγούμενη φορά που το συζητήσαμε. Δεν αναφερόμαστε, κυρία Πρόεδρε, κυρία Σακοράφα, στο αεροπορικό καύσιμο που παίρνουν τα αεροσκάφη και τα ελικόπτερά μας. Αναφερόμαστε στο καύσιμο το οποίο έχουν στις δεξαμενές τους οι φρεγάτες όταν πάνω στη φρεγάτα προσγειώνεται ελικόπτερο. Γιατί αυτό; Αεροπορικό καύσιμο παράγουμε και παίρνουμε εμείς από τα ΕΛΠΕ. Εκείνο το οποίο δεν παράγουμε είναι το ίδιο καύσιμο, όταν πρέπει να το βάλουμε στη φρεγάτα. Εκεί, για λόγους καταπόνησης του καυσίμου λόγω των μετακινήσεων που υφίσταται το πλοίο λόγω του καιρού, μπαίνει ένα ειδικό συστατικό, το οποίο ενισχύει την ασφάλεια του καυσίμου για να μην εκραγεί. Αυτή η απαίτηση γι' αυτό το συγκεκριμένο καύσιμο είναι ελάχιστη. Δεν συμφέρει την Ελλάδα να το πληρώνει. Είναι περίπου 100 ευρώ το λίτρο η επιπρόσθετη τιμή για να μετατρέψουμε το απλό αεροπορικό καύσιμο σε κάτι πιο σύνθετο. Απαντώ στο ερώτημά σας γιατί εμείς δεν το κατασκευάζουμε. Αυτός είναι ο λόγος. Προτιμάμε να παίρνουμε από τους Αμερικάνους αυτό το λίγο που θέλουμε, γιατί το πληρώνουμε πολύ λιγότερο και στο τέλος κερδίζουμε. Σας θυμίζω το παράδειγμα που έδωσε ο εξαιρετικός κύριος πλωτάρχης στη συνεδρίαση της επιτροπής όταν είπε ότι σε ένα χρόνο κερδίσαμε 4,5 εκατομμύρια ευρώ. Θέλω λίγο να σταθώ και να εκφράσω και τη δική μου αμηχανία σε αυτά τα θέματα τα οποία έθεσε ο κύριος Πρόεδρος της Ελληνικής Λύσης. Μίλησε δεκαεπτά λεπτά και ανέλυσε όλα τα θέματα. Δεν ξέρω εάν θεσμικά προβλέπεται, μου είπατε ότι έχετε αποφασίσει ότι προβλέπεται. Εδώ, όμως, θα πω και κάτι ηθικό. Θεωρώ ότι δεν είναι ηθικό να μιλάει για πράγματα και για ανθρώπους και για Υπουργούς, οι οποίοι απουσιάζουν και δεν είναι εδώ να υποστηρίξουν τις θέσεις τους. Άνοιξε θέματα και μάλιστα ρώτησε ευθέως εμένα εάν τα γνωρίζω. Βεβαίως και τα γνωρίζω. Να πάρω ένα παράδειγμα: Για το θέμα του «ΤΗΛΕΜΑΧΟΥ» έχει υποβάλει ο κ. Βελόπουλος ερώτηση στον κύριο Υπουργό. Έχει απαντηθεί η ερώτηση επισήμως, έγινε επερώτηση στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας και δόθηκε σαφέστατη απάντηση από το Υπουργείο. Χρησιμοποιήθηκαν και κάτι άλλες εκφράσεις και νιώθω υποχρεωμένος ως μέλος μιας πολύ υπερήφανης Κυβέρνησης να σταθώ σε αυτό. Μίλησε για εξωτερική πολιτική «τραλαλά». Ήταν έκφραση που χρησιμοποιήθηκε στο Κοινοβούλιο αυτή, είπε ότι τα έχουμε δώσει όλα, μίλησε για αποστρατικοποίηση. Σε ποιους; Σε εμάς που από τον Σεπτέμβριο πέρυσι, με μία απίστευτα αποφασιστική στάση, προφυλάξαμε την Ελλάδα από όλα αυτά τα οποία έγιναν. Δεν μπορεί, λοιπόν, να εγκαλείται το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας - διότι παρών εδώ είναι ο Υπουργός Εθνικής Άμυνας, ο Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας - να εγκαλείται με τέτοιες εκφράσεις. Είμαστε πολύ υπερήφανοι για αυτό το οποίο κάνουμε, διαπραγματευόμαστε σκληρά σε κάθε επίπεδο για το καλό της χώρας. Τη χώρα μας αγαπάμε όλοι και εσείς και εμείς και όλοι. Και οφείλουμε όλοι εδώ με ομόνοια να το περάσουμε αυτό. Αυτό ήθελα να πω έξω λίγο από το πλαίσιο και έξω από την ιδιότητά μου ως Υφυπουργός Εθνικής Άμυνας. Κύριε Πρόεδρε, σας ευχαριστώ.
Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας…
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί προσωπικού.
Κύριε Πρόεδρε, μόλις, όμως…
Είπε «δεν είναι ηθικό». Η λέξη «ηθικό» με πιάνει.
Μισό λεπτό. Εντάξει, δεν έχω προλάβει να ολοκληρώσω την περαίωση, απλώς να πω το εξής. Ο κύριος Υπουργός με ευγένεια και σαφήνεια απάντησε σε αιτιάσεις που αφορούσαν όχι πρόσωπα, αλλά τις τοποθετήσεις για την Κυβέρνηση. Σε ένα λεπτό θα μας πείτε τι είναι το προσωπικό, κύριε Πρόεδρε και αν κρίνουμε ότι υπάρχει προσωπικό, τότε άλλο είναι το προσωπικό και άλλο είναι η κριτική η οποία κάνετε και η απάντηση που πήρατε για την πολιτική της Κυβέρνησης. Σας παρακαλώ, έχετε τον λόγο για ένα λεπτό.
Αν σας έλεγα εσάς, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν είναι ηθικό αυτό που κάνετε, φαντάζομαι επί προσωπικού θα ήταν.
Ορίστε;
Είπε «δεν είναι ηθικό αυτό που έκανε».
Να ακούσουμε το προσωπικό, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, τα έχετε μπερδέψει. Κατ' αρχάς, η απάντηση που στείλατε σε εμένα δεν έχει έρθει - μην λέτε πράγματα που δεν ισχύουν! - αν στείλατε απάντηση για τον «ΤΗΛΕΜΑΧΟ». Το αν είστε καλή Κυβέρνηση ή όχι αποδεικνύεται από ένα πράγμα, ότι φιλοξενήσατε τον Ζάεφ εδώ, τον Βορειομακεδόνα, που ποτέ δεν τον αναγνωρίσατε οι ίδιοι. Ακολουθείτε τη γραμμή ΣΥΡΙΖΑ. Αυτό είναι ηθικό; Το να φιλοξενείς τον Ζάεφ, τον Βορειομακεδόνα;
Κύριε Πρόεδρε, με συγχωρείτε, αυτό είναι προσωπικό;
Κύριε Πρόεδρε, πάτε σε άλλο θέμα.
Αυτά για να τελειώνει η ιστορία. Τα υπόλοιπα εκ του περισσού! Το αν είναι ηθικό…
Συγγνώμη, αυτό που λέει είναι προσωπικό;
Να τελειώσω, κύριε Λιβανέ!
Κύριε Λιβανέ, εγώ κάνω παρατήρηση στον κύριο Πρόεδρο…
Να την κάνετε όμως, κύριε Πρόεδρε…
Τι είναι αυτά, κύριε Πρόεδρε;
Τι μας λέει;
Κάνω εγώ την παρέμβαση, κύριε Λιβανέ!
Μα, σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε! Εσείς τον αφήνετε!
Σοβαρά; Θα μας φιμώσεις; Θα φιμώσεις τον Πρόεδρο κόμματος; Τι είναι αυτό;
Σας παρακαλώ, κύριε Λιβανέ, την παρέμβαση την κάνω εγώ. Κύριε Πρόεδρε, πάτε σε άλλο θέμα. Μιλήστε για το προσωπικό, για αυτό που είπατε.
Ωραία, πάμε στο ηθικό μέρος. Μας είπε ότι δεν έχω δικαίωμα να μιλάω για Υπουργούς που δεν είναι παρόντες.
Μισό λεπτό, κύριε Πρόεδρε, σας παρακαλώ. Σύμφωνα με τον Κανονισμό, το προσωπικό συνίσταται σε δύο σημεία.
Ανήθικο με είπε, κύριε! Μα, είστε με τα καλά σας; Με είπε ανήθικο!
Μα, είστε με τα καλά σας;
Πάρα πολύ καλά είμαι. Ή προσβλητική έκφραση του Υπουργού απέναντι ή αλλοίωση του περιεχομένου αυτών που είπατε. Τι από τα δυο είναι;
Ωραία, είπε ότι δεν είναι ηθικό αυτό που έκανα.
Ποιο;
Δεν είναι προσβολή; Ότι μίλησα για άλλα πράγματα, που τα επιτρέπει ο Κανονισμός. Σας έχω ξαναπεί, μάθετε τον Κανονισμό, κύριε Υπουργέ. Έχω το δικαίωμα να ομιλώ για οποιοδήποτε θέμα, κύριε Υπουργέ. Ούτε η Νέα Δημοκρατία θα μου το στερήσει ούτε κανένας άλλος. Δημοκρατία έχουμε και τελείωσε. Το ποιο είναι ηθικό ή ανήθικο, χαιρετίσματα στον Ζάεφ!
Ωραία, εντάξει.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί της διαδικασίας.
Είπατε κάτι ως διευκρίνιση, δεν μιλάμε για προσωπικό τώρα. Αφήστε τώρα, σας παρακαλώ. Εσείς βλέπω ότι μελετάτε όλα τα νομοσχέδια, δείτε τον Κανονισμό λίγο. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο πάνω στο τελευταίο μόνο, αν θέλετε να απαντήσετε, αν όχι, να την κηρύξουμε περαιωμένη τη συζήτηση.
Εγώ απήντησα με τον τρόπο με τον οποίο απήντησα. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Επί της διαδικασίας, κύριε Πρόεδρε…
Δεν προβλέπεται, κύριε Πρόεδρε.
Συγγνώμη, επί του Κανονισμού.
Σας παρακαλώ τώρα! Μα, δεν υπάρχει το «δεν προβλέπεται». Είναι ένα προσωπικό θέμα το οποίο το κόψαμε από το να είναι προσωπικό, έδωσε διευκρίνιση και τελείωσε. Δεν αναφέρθηκε σε εσάς ούτε στην Κυβέρνηση.
Μα, δεν θέλω να πω για τον κ. Βελόπουλο…
Μα, δεν μπορεί να γίνει τώρα αυτή η συζήτηση. Θα ζητήσει πάλι τον λόγο.
(δεν ακούστηκε)
Αφήστε τώρα, κύριε Λοβέρδο, ξέρω τι κάνω.
Επί του Κανονισμού…
Δεν υπάρχει πρόβλημα. Σας εξηγώ ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα επί προσωπικού για να απαντήσετε ούτε καταφέρθηκε εναντίον.
Κύριε Πρόεδρε…
Έδωσε διευκρίνιση ο Υπουργός…
Μια χαρά την έδωσε…
…διόρθωσε ο κύριος Πρόεδρος και τελείωσε το θέμα. Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου των σχεδίων νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: 1) «Κύρωση της Συμφωνίας Απόκτησης και Αμοιβαίας Εξυπηρέτησης (Εφαρμοστική Διευθέτηση) μεταξύ του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών εκπροσωπούμενου από την Υπηρεσία Αμύνης Διοικητικής Μέριμνας - Ενέργειας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας εκπροσωπούμενου από την Ελληνική Πολεμική Αεροπορία σχετικά με τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων». 2) «Κύρωση της Συμφωνίας Απόκτησης και Αμοιβαίας Εξυπηρέτησης (Εφαρμοστική Διευθέτηση) μεταξύ του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών εκπροσωπούμενου από την Υπηρεσία Αμύνης Διοικητικής Μέριμνας - Ενέργειας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας εκπροσωπούμενου από το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό σχετικά με τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων». Εισερχόμαστε στην ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Συμφωνίας Απόκτησης και Αμοιβαίας Εξυπηρέτησης (Εφαρμοστική Διευθέτηση) μεταξύ του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών εκπροσωπούμενου από την Υπηρεσία Αμύνης Διοικητικής Μέριμνας - Ενέργειας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας εκπροσωπούμενου από την Ελληνική Πολεμική Αεροπορία σχετικά με τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων». Παρακαλώ να ανοίξει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Παρακαλώ να κλείσει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Οι θέσεις των κομμάτων, όπως αποτυπώθηκαν κατά την ψήφιση με το ηλεκτρονικό σύστημα, καταχωρίζονται στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και έχουν ως εξής:
Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Συμφωνίας Απόκτησης και Αμοιβαίας Εξυπηρέτησης (Εφαρμοστική Διευθέτηση) μεταξύ του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών εκπροσωπούμενου από την Υπηρεσία Αμύνης Διοικητικής Μέριμνας - Ενέργειας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας εκπροσωπούμενου από την Ελληνική Πολεμική Αεροπορία σχετικά με τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Εισερχόμαστε τώρα στην ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Συμφωνίας Απόκτησης και Αμοιβαίας Εξυπηρέτησης (Εφαρμοστική Διευθέτηση) μεταξύ του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών εκπροσωπούμενου από την Υπηρεσία Αμύνης Διοικητικής Μέριμνας - Ενέργειας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας εκπροσωπούμενου από το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό σχετικά με τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων»» Παρακαλώ να ανοίξει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Παρακαλώ να κλείσει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Οι θέσεις των κομμάτων, όπως αποτυπώθηκαν κατά την ψήφιση με το ηλεκτρονικό σύστημα, καταχωρίζονται στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και έχουν ως εξής:
Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας: «Κύρωση της Συμφωνίας Απόκτησης και Αμοιβαίας Εξυπηρέτησης (Εφαρμοστική Διευθέτηση) μεταξύ του Υπουργείου Άμυνας των Ηνωμένων Πολιτειών εκπροσωπούμενου από την Υπηρεσία Αμύνης Διοικητικής Μέριμνας - Ενέργειας και του Υπουργείου Εθνικής Άμυνας της Ελληνικής Δημοκρατίας εκπροσωπούμενου από το Ελληνικό Πολεμικό Ναυτικό σχετικά με τον αμοιβαίο εφοδιασμό καυσίμων» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία ενιαία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο των παραπάνω νομοσχεδίων.
Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Διακόπτουμε τη συνεδρίαση για είκοσι λεπτά. Στις 11.30΄ θα συνεχίσουμε τη συνεδρίαση για την τροποποίηση του Κανονισμού.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνεχίζεται η συνεδρίαση και εισερχόμαστε στη συμπληρωματική ΕΙΔΙΚΗ ΗΜΕΡΗΣΙΑ ΔΙΑΤΑΞΗ Αποφάσεις Βουλής: συζήτηση και ψήφιση, σύμφωνα με τις διατάξεις του άρθρου 76 του Συντάγματος και του άρθρου 118 του Κανονισμού της Βουλής, της πρότασης του Προέδρου της Βουλής: «Για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής Μέρος Β΄ και Μέρος Κοινοβουλευτικό». Επί της προτάσεως του Προέδρου της Βουλής προτείνω να λάβουν τον λόγο οι εισηγητές, οι ειδικοί αγορητές και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, αν το επιθυμούν, για πέντε λεπτά. Συμφωνεί το Σώμα;
Το Σώμα συμφώνησε.
Ξεχάσατε τη λέξη «με ανοχή», κύριε Πρόεδρε!
Θα μπορούσατε να δώσετε λίγο χρόνο παραπάνω.
Τον λόγο έχει τώρα ο κ. Ευριπίδης Στυλιανίδης για πέντε λεπτά. Μπορείτε να μιλήσετε από όπου θέλετε, κύριε εισηγητά, είτε από το έδρανό σας είτε από το Βήμα. Ελάτε εδώ, από το Βήμα καλύτερα, διότι για την τροποποίηση του Κανονισμού, ως θεσμικού νόμου, είναι καλύτερα να είστε εδώ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θεωρώ την πρόταση που κατετέθη από το Προεδρείο ως ένα κρίσιμο και ίσως και σημαντικό βήμα προς τα μπρος, μετά από μια περίοδο φοβικότητος του πολιτικού συστήματος και συκοφάντησης των εκπροσώπων του ελληνικού λαού. Θεωρώ τολμηρό το βήμα αυτό, γιατί πιστεύω ότι δεν διστάζει να αναβαθμίσει τις Υπηρεσίες της Βουλής, να αναγνωρίσει τον συνταγματικό ρόλο των κομμάτων, όπως αυτός προσδιορίζεται στο άρθρο 29 του Συντάγματος και να διευκολύνει τους νομοπαρασκευαστές, δηλαδή τους τεχνοκράτες του Κοινοβουλίου, τους κοινοβουλευτικούς, αλλά και τα κόμματα, να κάνουν με πληρότητα τη δουλειά τους. Στα άρθρα 1 έως 6 του συγκεκριμένου σχεδίου νόμου που αφορούν στην τροποποίηση του Κανονισμού της Βουλής, θεωρώ ότι από την αντικειμενικοποίηση της αξιολόγησης των λειτουργών του Κοινοβουλίου πάμε ένα βήμα μπροστά, στην αξιοκρατία. Διαφοροποιώ το αντικειμενικό σύστημα από το αξιοκρατικό σύστημα. Το αντικειμενικό σύστημα, που καθιερώθηκε με το ΑΣΕΠ, ήταν ένα πολύ κρίσιμο και σημαντικό βήμα προς τα μπρος, αλλά μόνο η αντικειμενικότητα δεν σημαίνει ότι μας οδηγεί και στην καταλληλότητα και άρα στην αποτελεσματικότητα. Υπ' αυτήν την έννοια, πιστεύω ότι η ενίσχυση του εργαλείου της συνέντευξης στην τελική αξιολόγηση των τεσσάρων γενικών διευθυντών είναι κάτι το οποίο διευκολύνει να κάνουμε τις σωστότερες επιλογές, διότι βλέπουμε τη συνολική προσωπικότητα του κρινόμενου. Ένα εργαλείο, όπως η συνέντευξη, που είχε συκοφαντηθεί στο παρελθόν, όταν δεν υπήρχαν τα αντικειμενικά κριτήρια, θα πρέπει τώρα να απενοχοποιηθεί, διότι το πώς χρησιμοποιείται το εργαλείο θετικά ή αρνητικά έχει να κάνει με την ποιότητα αυτού που αξιολογεί, όχι με το ίδιο το εργαλείο. Θα παίρνατε στην ιδιωτική σας επιχείρηση ποτέ κάποιον μόνο επειδή σας έδιδε ένα πλήρες βιογραφικό αν δεν τον βλέπατε για να διαμορφώσετε για το πρόσωπο άποψη; Νομίζω ότι αυτό ακριβώς κάνει η συγκεκριμένη μεταβολή. Επίσης το γεγονός ότι η συγκεκριμένη πρόταση τολμά στα άρθρα αυτά όχι να επιβαρύνει τον προϋπολογισμό της Βουλής, αλλά να διευκολύνει τα κόμματα παρέχοντάς τους το κατάλληλο διοικητικό προσωπικό για να μπορέσουν με πληρότητα να αντεπεξέλθουν στις κοινοβουλευτικές τους υποχρεώσεις και αυτό το θεωρώ θετικό. Πρέπει να πάψουμε επιτέλους να ενοχοποιούμε τον θεσμό των κομμάτων. Τα κόμματα κατά το Σύνταγμα είναι οχήματα δημοκρατίας. Βεβαίως παραλλήλως πρέπει να κοιτάξουμε τη δημοκρατία μέσα στα κόμματα. Διότι μία ποιοτική δημοκρατία των κομμάτων προαπαιτεί να υπάρχει εδραιωμένη δημοκρατία μέσα στα κόμματα. Για να μπορέσουν τα κόμματα όμως, κοινοβουλευτικά, νομοπαρασκευαστικά να κάνουν τη δουλειά τους σίγουρα χρειάζονται περισσότερη υποστήριξη και αφού αυτό δεν επιβαρύνει τον προϋπολογισμό της Βουλής πιστεύω ότι είναι θετικό βήμα. Επίσης, θεωρώ θετικό στα άρθρα 1 έως 6 το γεγονός ότι προσμετράται η υπηρεσία σε διεθνείς οργανισμούς για τα στελέχη του Κοινοβουλίου προκειμένου να εξελιχθούν στην εσωτερική ιεραρχία. Πρέπει να ενθαρρύνουμε την εξωστρέφεια, πρέπει να συμπληρώσουμε την εμπειρία και τη γνώση των στελεχών της Βουλής βάζοντάς τους σε διεθνείς οργανισμούς, για να μπορέσουν να επιστρέψουν μεταφέροντάς μας και τη σχετική τεχνογνωσία. Επίσης τοποθετούμαι θετικά, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στο άρθρο 7 γιατί τόσο ως Υπουργός αλλά όσο και ως Πρόεδρος της Επιτροπής Αναθεωρήσεως του Συντάγματος διαπίστωσα τον ουσιαστικό ρόλο που διαδραματίζει κατά τη διάρκεια του νομοθετικού έργου, της νομοθετικής διαδικασίας, το Επιστημονικό Συμβούλιο της Βουλής. Έχει, λοιπόν, νόημα να το ενισχύσουμε με πρόσθετο ειδικό επιστημονικό προσωπικό και να του δώσουμε ίσως και τη δυνατότητα - επειδή υπάρχει μεγάλη γκάμα θεμάτων που χρειάζονται εξειδικευμένη γνώση - να αναθέτει και εξωτερικά έρευνες, μελέτες ή εισηγήσεις από ειδικούς επιστήμονες όταν πρέπει να νομοθετήσουμε σχετικώς. Θετικά τοποθετούμαι για τα άρθρα 8, 9, 10, 11 και 12 του Κανονισμού διότι επιλύονται σημαντικά λειτουργικά και χρηστικά προβλήματα, όπως και αυτό της λειτουργίας της Βιβλιοθήκης, αλλά και ζητήματα που έχουν να κάνουν με την ασφάλεια των εργαζομένων στη Βουλή, αλλά και με την υγειονομική τους προστασία. Είναι κάτι το οποίο πρέπει να το φροντίσουμε δείχνοντας το παράδειγμα του καλού εργοδότη. Επίσης τα άρθρα 13 και 14 είναι θετικά διότι ενσωματώνουν την οδηγία 849 του 2015, στην οποία πρέπει να προσαρμοστεί η Ελλάδα και παράλληλα απαντούν σε κάποιες από τις εκκλήσεις που είχε κάνει προ μερικών χρόνων η έκθεση της Greco του Συμβουλίου της Ευρώπης. Στέκομαι στο επίμαχο άρθρο 15 τώρα, για την επιστολική ψήφο του Βουλευτή. Κοιτάξτε, το δίλημμα, κατά την άποψή μας, είναι σαφές: κλειστή Βουλή ή ανοιχτή ψηφοφορία; Επιλέγουμε με πλήρη συνείδηση την ανοιχτή ψηφοφορία. Ούτως ή άλλως είναι κάτι το οποίο με τη διαδικασία ονομαστικής ψηφοφορίας υπάρχει. Βεβαίως δεν πρέπει να καθιερωθεί γενικευμένα, αλλά σε έκτακτες καταστάσεις, αλλά είναι μία πρακτική λύση η οποία συνδυάζει το περιεχόμενο του άρθρου 70 παράγραφος 7 του Συντάγματος και το εναρμονίζει. Ή αντίστροφα, εναρμονίζει το άρθρο 70Α του Κανονισμού της Βουλής με το άρθρο 70 παράγραφος 7 του Συντάγματος. Είμαι βέβαιος ότι ο συνταγματικός νομοθέτης αν μπορούσε να προβλέψει τις εκτάσεις και την ένταση του COVID -19 όταν κάναμε την πρόσφατη συνταγματική Αναθεώρηση, θα προέβλεπε ειδικά αυτή τη διαδικασία. Δεν είναι κακό, λοιπόν, να την υιοθετήσουμε και να δώσουμε τη δυνατότητα σε έκτακτες καταστάσεις οι Βουλευτές να ψηφίζουν επιστολικά, για να μη δημιουργείται λειτουργικό πρόβλημα στην Αίθουσα της Ολομέλειας. Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, επαναλαμβάνοντας μία πρόταση που έκανα και στην επιτροπή με στόχο την καλή νομοθέτηση, που την έχουμε υιοθετήσει και σε επίπεδο Συντάγματος και σε επίπεδο Κανονισμού της Βουλής, αλλά και με νόμο που έχουμε ψηφίσει όλοι μαζί εδώ. Πιστεύω σε έναν πιο ολοκληρωμένο και σφικτό προγραμματισμό της κάθε Συνόδου της νομοθετικής εξουσίας. Θεωρώ, όπως γίνεται στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο και στα άλλα Εθνικά Κοινοβούλια, ότι το εκάστοτε Προεδρείο της Βουλής θα πρέπει από την αρχή της Συνόδου να μας δίνει πρόγραμμα, προσδιορίζοντας: Τις ημέρες του νομοθετικού έργου και του κοινοβουλευτικού ελέγχου, ώστε και οι Υπουργοί να είναι δεσμευμένοι στις συγκεκριμένες ημέρες να «ρεζερβάρουν» τον χρόνο της σχετικής συζήτησης των σχεδίων νόμου που φέρνουν. Τις ημέρες τις οποίες ο Βουλευτής έχει την υποχρέωση να βρίσκεται στην εκλογική του περιφέρεια και να επικοινωνεί με την κοινωνία που τον επέλεξε ως εκπρόσωπο. Τις ημέρες που θα πρέπει να διαθέτει ο Βουλευτής για τη διά βίου μάθησή του και για τη συμμετοχή του σε διεθνείς οργανισμούς, ώστε να επιμορφώνεται συνεχώς, να αναπτύσσει την κοινοβουλευτική διπλωματία και να επιστρέφει στην πατρίδα φρέσκια γνώση και πληροφόρηση. Τις ημέρες των αργιών και των διακοπών. Έτσι μόνο, με καλό προγραμματισμό, μπορεί να γίνει ώσμωση εκτελεστικής και νομοθετικής εξουσίας και να δουλέψει με πληρότητα το Κοινοβούλιο, καταγράφοντας πολύ συγκεκριμένα ποιοτικά αποτελέσματα που ανταποκρίνονται στις διεθνείς προδιαγραφές μιας καλής νομοθέτησης. Στηρίζουμε, λοιπόν, και τις σχετικές τροπολογίες που έχουν κατατεθεί για να διορθώσουν νομοτεχνικά αυτή την πρόταση και πιστεύω ότι αυτή η συζήτηση θα πρέπει να αποτελέσει την απαρχή του εκσυγχρονισμού της λειτουργίας του Κοινοβουλίου, χωρίς ενοχικά σύνδρομα, δίνοντας και μία απάντηση ότι η πολιτική επιστρέφει, μία αποστομωτική απάντηση προς όλους αυτούς που έσπευσαν τις δύσκολες ώρες της οικονομικής και υγειονομικής κρίσης να επιδιώξουν ύπουλα τη συκοφάντηση του λιγότερο ατελούς πολιτεύματος, που είναι η δημοκρατία και δη η κοινοβουλευτική. Έτσι μόνο θα αποκαταστήσουμε το κύρος και την αξιοπιστία του πολιτικού κόσμου, καθώς και την εμπιστοσύνη μεταξύ πολιτών και πολιτικών. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ ευχαριστώ. Τον λόγο έχει ο κ. Κωνσταντίνος Ζαχαριάδης από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Κύριε Πρόεδρε, το είπα και στην επιτροπή, το λέω σήμερα στην Ολομέλεια. Αυτή εδώ η επιτροπή είναι μία επιτροπή που συνήθως υπάρχουν συναινέσεις. Δυστυχώς, όμως, σήμερα δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε κατ' αυτόν τον τρόπο. Αυτό, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γιατί με τη σημερινή εισήγηση από πλευράς της Πλειοψηφίας έχουμε μία βίαιη επιστροφή στο παρελθόν. Οι τροποποιήσεις που φέρνει στο σύστημα επιλογής προϊσταμένων της Βουλής η σημερινή διοίκηση, με αφορμή δήθεν τις τροποποιήσεις που έφερε ο ν.4674/2020 στη διαδικασία επιλογής προϊσταμένων στο δημόσιο, πλήττουν βάναυσα τη λογική, την αξιοκρατία και τη λεγόμενη «αριστεία», που από σημαία διακηρυκτικά κάποιων προεκλογικά εδώ πέρα φαίνεται ότι γίνεται κουρελόχαρτο. Γιατί γίνεται η αριστεία κουρελόχαρτο; Γιατί δίνεται μοριοδότηση 40% στη συνέντευξη, 25% στα τυπικά προσόντα, 35% στην εργασιακή εμπειρία. Μήπως θα έπρεπε να είναι αντίθετα; Μήπως το 40% στη συνέντευξη θα δώσει - και μπορεί να δώσει - σήμα για φωτογραφικές διατάξεις, για νέο γύρο αρεστών και μη αρεστών στο Κοινοβούλιο; Γιατί σε αυτές τις προτάσεις σε όλα τα άρθρα έχετε μεγαλύτερες ή μικρότερες αποκλίσεις από τον νόμο, που δήθεν έχετε ως βάση; Θα πει κάποιος ότι «στο Κοινοβούλιο πάντα έτσι γίνεται». Όχι, δεν γίνεται πάντα. Διότι η προηγούμενη διοίκηση δεν τα έκανε έτσι. Να θυμίσω, γιατί ξεχνάμε, όπως ξεχάσανε κάποιοι και την αριστεία και φαίνεται ότι θέλουν να πάνε στη «φωτογραφία», τι έγινε την προηγούμενη φορά. Τι έγινε την προηγούμενη φορά; Για πρώτη φορά στη Βουλή εφαρμόστηκε σύστημα επιλογής προϊσταμένων με μετρήσιμα κριτήρια και κανόνες αξιοκρατίας και διαφάνειας, με διαβούλευση με τη διοικητική ιεραρχία, με διαβούλευση με το σύστημα των εργαζομένων. Έγινε κάποια διαβούλευση σε αυτό το επίπεδο και δεν το πήραμε χαμπάρι ή μόνοι σας αποφασίζετε και δεσμεύετε τη Βουλή στο όνομα της πλειοψηφίας; Ο Κανονισμός της Βουλής συνήθως πρέπει να προχωρά συναινετικά. Προχθές στην επιτροπή η εισήγηση ήταν μόνη της. Εμείς από την πλευρά του ΣΥΡΙΖΑ - θα τα πουν και οι συνάδελφοι από το ΚΙΝΑΛ, από το ΚΚΕ και από το ΜέΡΑ25- είχαμε πολύ σημαντικές ενστάσεις και διαφοροποιήσεις. Γιατί προχωράτε τόσο μόνος σας και τόσο μόνοι σας και γιατί το κάνετε με αυτόν τον τρόπο; Την προηγούμενη περίοδο η Βουλή λειτούργησε αξιοκρατικά. Δεν έγινε καμμία τοποθέτηση προϊσταμένου με ανάθεση καθηκόντων, παρόλο που υπήρχαν πολλές ακέφαλες υπηρεσίες. Το μεγάλο ερώτημα για το Κοινοβούλιο είναι αν πρέπει να λειτουργεί ως παράδειγμα για όλο το δημόσιο, με διαφάνεια και αξιοκρατία, ή αν πρέπει να είναι ένας ερεβώδης χώρος φωτογραφικών ρυθμίσεων για ανέλιξη κομματικά αρεστών. Και γιατί το λέω αυτό; Διότι για την ιστορία θέλω να θυμίσω ότι από τις ογδόντα έξι συνολικά θέσεις ευθύνης, τέσσερις θέσεις προϊσταμένων γενικών διευθύνσεων, δεκαοκτώ θέσεις διευθύνσεων και εξήντα τέσσερις θέσεις τμηματαρχών, υπέβαλαν αιτήσεις την προηγούμενη περίοδο εκατόν εβδομήντα εννιά υπάλληλοι, δεκαεπτά για τις θέσεις γενικών διευθυντών, σαράντα έξι για τις θέσεις διευθυντών και εκατόν δεκαέξι για τις θέσεις προϊσταμένων τμημάτων. Υποβλήθηκαν συνολικά τετρακόσιες είκοσι έξι υποψηφιότητες, αφού παρεχόταν η δυνατότητα κάποιος να υποβάλει αίτηση για περισσότερες από μία θέσεις ευθύνης. Έγιναν πάνω από τετρακόσιες συνεντεύξεις για τις γενικές διευθύνσεις, ογδόντα για τις διευθύνσεις και τριακόσιες πέντε για τις οργανικές μονάδες επιπέδου τμήματος. Με την ολοκλήρωση αυτής της διαδικασίας, σαράντα θέσεις ευθύνης καλύφθηκαν από νέους προϊσταμένους, τριάντα από ήδη υπηρετούντες σε θέση ευθύνης παρέμειναν στην ίδια θέση, δεκαέξι από τους ήδη τότε υπηρετούντες σε θέση ευθύνης μετακινήθηκαν σε νέα θέση, ενώ δεκαεννιά προϊστάμενοι δεν επιλέχθηκαν και δεν τοποθετήθηκαν εκ νέου σε θέση ευθύνης. Κατ' αυτόν τον τρόπο, την προηγούμενη περίοδο αναβαθμίστηκε και ανανεώθηκε το ανθρώπινο δυναμικό που καταλαμβάνει θέσεις προϊσταμένων στις οργανικές μονάδες της Βουλής, δεδομένου ότι πλέον πολλοί υπάλληλοι που κατέχουν μεταπτυχιακούς τίτλους και διδακτορικά, σε ποσοστό 83%, βρίσκονται σε θέσεις ευθύνης. Πόσο ήταν αυτό πριν από αυτές τις διαδικασίες; Ήταν 41%. Και ρωτάω λοιπόν: Ήταν καλύτερα που οι προϊστάμενοι τοποθετούνταν χωρίς καμμία διαφανή διαδικασία ή τώρα που εφαρμόστηκε ένα σύστημα με αντικειμενικά κριτήρια και έδωσε κίνητρο σε πολλούς υπαλλήλους καριέρας να κάνουν μεταπτυχιακές σπουδές, να δουλέψουν περισσότερο σε αυτήν την κατεύθυνση και να το παλέψουν; Εδώ πέρα υπάρχει, όμως, κι ένα ιστορικό προηγούμενο. Ο Βουλευτής κ. Τραγάκης, τον οποίον σέβομαι και τιμώ και για τη διαδρομή του και την προσφορά του στο Κοινοβούλιο, τι έλεγε στην επιτροπή, στις 28 Ιουλίου 2016; Έλεγε: «Εγώ δεν αποδέχομαι τη μοριοδότηση που προβλέπεται, εκτός αν υπάρξει κάποια αλλαγή πάνω σε αυτό.». Έγινε μια ολόκληρη συζήτηση στην επιτροπή μας και στην επιτροπή αποφασίσαμε, μετά από πρόταση του Προέδρου - κι εγώ ζήτησα 25% με 30%, άλλοι ζήταγαν 20% - που ήταν πρόταση γενναιόδωρη μπορώ να πω, να πάμε στο 30% και συμφωνήσαμε 30%. Στη σημερινή πρόταση, όμως, που βλέπω για την συνέντευξη δεν υπάρχει το 30%, αλλά παραμένει το κείμενο. Κι εδώ υπάρχει ριζική διαφωνία. Και πραγματικά δεν θα ήθελα σε Επιτροπή Κανονισμού να υπάρχει αυτή η διαφωνία. Τότε εμείς προτείναμε 35%, όπως ακριβώς προέβλεπε ο ν.4369/2016 και το ερώτημα είναι τι έχει αλλάξει και ενώ ο νόμος του κ. Θεοδωρικάκου, που ψηφίστηκε στο Κοινοβούλιο, προβλέπει 34%, κι εσείς πηγαίνετε στο 40%; Άρα, λοιπόν, εμείς είμαστε απέναντι σε μια τέτοια λογική κομματικών σκοπιμοτήτων, είμαστε απέναντι στο να τορπιλίζεται η πρωτόγνωρη διαδικασία αναβάθμισης και αξιοκρατικής αξιοποίησης του ανθρώπινου δυναμικού της Βουλής. Είμαστε απέναντι, γιατί θέλουμε διαφανείς και δίκαιες κρίσεις. Και διαφανείς και δίκαιες κρίσεις θα γίνουν ξανά στο μέλλον, όταν με νέα σύνθεση της Βουλής θα υπάρχει μια ανάλογη διοίκηση με ανάλογη πλειοψηφία για να συνεχίσει από εκεί που το αφήσαμε το 2018. Κάνετε πρόταση, μάλιστα, να αλλάξει και από τρία σε τέσσερα χρόνια η θητεία. Μήπως να βάλουμε και μέσα στον Κανονισμό όταν αλλάζει η κυβέρνηση να αλλάζει και η διοίκηση της Βουλής; Δεν είναι απολύτως σαφές και απολύτως κατανοητό γιατί έχει μπει εκεί το τρία χρόνια; Ο νικητής των εκλογών, κάθε φορά, δεν πρέπει και δεν μπορεί να αλλάζει τη δομή στη Βουλή. Η Βουλή πρέπει να έχει θεσμική μνήμη και πρέπει να έχει και θεσμική συνέχεια. Πάρα πολύ γρήγορα τώρα θα αναφερθώ για αυτό που βάζετε στο άρθρο 5, μια τεράστια αύξηση στους υπαλλήλους που μπορούν να μετακινηθούν στις Κοινοβουλευτικές Ομάδες, από είκοσι σε τριάντα δύο στη Νέα Δημοκρατία, από είκοσι σε είκοσι έξι στον ΣΥΡΙΖΑ, από δέκα σε δώδεκα στο Κίνημα Αλλαγής και ούτω καθεξής. Συγγνώμη, θέλετε να διακόψουμε αυτή τη στιγμή τη συνεδρίαση και να πάμε πάνω στα γραφεία των Κοινοβουλευτικών Ομάδων να δούμε αν υπάρχουν τριάντα δύο, είκοσι έξι και δώδεκα γραφεία να κάτσουν αυτοί οι υπάλληλοι; Θα κάνουμε επιτέλους μια σοβαρή συζήτηση για τη λειτουργία του πολιτικού συστήματος και τη λειτουργία του Κοινοβουλίου ή θα περνάμε ρυθμίσεις για να εξαφανίζεται κάποιος από τη δομή της Βουλής και να πηγαίνει σε ένα κομματικό ή σε ένα πολιτικό γραφείο; Δεν νομίζω ότι επιτρέπεται εν έτει 2020 να γυρίσουμε σε πρακτικές της δεκαετίας του 1990 και του 2000. Νομίζω ότι αυτά μάς πάνε πίσω και αυτά δεν τα λέω μόνο εγώ που είμαι στη Μείζονα Αντιπολίτευση, τα λένε στον διάδρομο και συνάδελφοι της Πλειοψηφίας. Είναι απολύτως κατανοητά. Τώρα, στην κατ' άρθρον ψήφιση της διαδικασίας υπάρχουν και θετικές ρυθμίσεις, τις οποίες θα στηρίξουμε, προφανώς. Αναφέρθηκα σε αυτά και στην επιτροπή. Βεβαίως, και όσον αφορά την προσθήκη που φέρνετε, κύριε Πρόεδρε, με το άρθρο 16, εμείς τοποθετούμαστε υπέρ. Θέλω να κάνω μία μικρή επισήμανση λίγων δευτερολέπτων για τη διαδικασία της ψήφου. Εμείς στη Διάσκεψη των Προέδρων τοποθετηθήκαμε με έναν συγκεκριμένο τρόπο. Καταλαβαίνουμε ότι λόγω της πανδημίας και μόνο λόγω αυτής ή εκτάκτων αναγκών υγείας πρέπει να υπάρξει μία διαδικασία που κάποιοι να μπορούν να ψηφίζουν και εξ αποστάσεως. Αυτό, όμως, με τα σύγχρονα τεχνολογικά μέσα μπορεί να αντικαταστήσει τη βιολογική παρουσία με ψηφιακή παρουσία. Δεν χρειάζεται καμμία άλλου είδους διαδικασία, η οποία να αλλάζει τον παραδοσιακό και τον θεσμικό τρόπο λειτουργίας του Κοινοβουλίου. Αυτό το οποίο κάνετε εσείς αυτή τη στιγμή, με τη δυνατότητα της επιστολικής ψήφου, κατά τη γνώμη μας, είναι μία άλλη διαδικασία.
Πώς να γίνεται;
Πώς να γίνει, κύριε Λοβέρδο; Όπως είμαστε εδώ και περνάμε την κάρτα μας, να βγαίνουμε και να λέμε στο Zoom ή στο όποιο πρόγραμμα λειτουργεί το Κοινοβούλιο: «Κώστας Ζαχαριάδης: υπέρ», «Κώστας Ζαχαριάδης: κατά». Δεν χρειάζεται να στέλνουμε την επιστολική ψήφο στη Γραμματεία, να τις μαζεύουν από εκεί - το λέω γιατί έχω την εμπειρία του Διευθυντή της Κοινοβουλευτικής Ομάδας την προηγούμενη περίοδο - και να τις κατεβάζουν κάτω.
Τι διαφορά έχει;
Θα βγείτε, κύριε Λιβανέ, εσείς και θα πείτε: «Σπήλιος Λιβανός: υπέρ», «Σπήλιος Λιβανός: “παρών”», «Σπήλιος Λιβανός: κατά». Τριακόσιοι είμαστε.
Όταν κάποιος λείπει ταξίδι, γιατί δεν γίνεται όπως λέτε και στέλνει επιστολή; Θα το αλλάξουμε όλο;
Γιατί όχι; Εμείς λέμε για το ζήτημα της πανδημίας. Eίναι αλλιώς να λείπει ένας Υπουργός ο οποίος έχει τοποθετηθεί σε αυτή τη θέση από τον Πρωθυπουργό, κάνει συνεχή ραντεβού, συναντήσεις, είναι πολύ πιεσμένο το πρόγραμμά του και υπάρχει, εν πάση περιπτώσει, αυτή η παράδοση στο Κοινοβούλιο και είναι τελείως διαφορετικό να περάσουμε από μία τέτοια διαδικασία. Βεβαίως, για τη φάση της πανδημίας σάς το εξήγησα. Είναι πολιτική τοποθέτηση. Αν δεν βρίσκετε καmμία διαφορά, να ψηφίσουμε τη δική μας πρόταση - η οποία, νομίζω, ότι είναι απολύτως λογική - όπως κάνουμε στις επιτροπές να βγαίνουμε να λέμε υπέρ ή κατά.
Γιατί;
Κύριε Λιβανέ, τι να κάνουμε; Πρέπει όταν ψηφίζουμε να φαίνεται και το πρόσωπό μας, ποιος είναι και τι ψηφίζει. Κοινοβούλιο είμαστε εδώ πέρα.
Φοράει μάσκα.
Στο ψηφιακό, κύριε Πρόεδρε, δεν χρειάζεται η μάσκα. Θα είναι απομονωμένος στον χώρο, οπότε δεν υπάρχει ζήτημα.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Ζαχαριάδη. Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου από το Κίνημα Αλλαγής.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα ξεκινήσω από το τελευταίο που αναφέρθηκε. Νομίζω ότι είναι μία αντιπαράθεση άνευ ουσίας, δηλαδή την ώρα που η Κυβέρνηση διαφημίζει ότι επιτέλους υλοποιήθηκε σε όλες της τις διαστάσεις η δυνατότητα ψηφιακής υπογραφής και το Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής λέει ότι επέτυχε την απόλυτη ηλεκτρονική ψηφιακή διασύνδεση - και πράγματι η τεχνολογία μάς δίνει αυτή τη δυνατότητα - να τσακωνόμαστε εάν θα πρέπει το φαξ να πηγαίνει στην Κοινοβουλευτική Ομάδα ή απευθείας στις υπηρεσίες της Βουλής. Έκανα μία συγκεκριμένη πρόταση για τις σύγχρονες, πιστοποιημένες τεχνολογικές δυνατότητες. Μία από τις σύγχρονες, πιστοποιημένες τεχνολογικές δυνατότητες - τις οποίες μας τις δίνει το Υπουργείο Ψηφιακής Πολιτικής - είναι η ηλεκτρονική υπογραφή. Δεν έχει κανένα δικαίωμα η Κυβέρνηση να νομοθετεί κατά παρέκκλιση. Ψηφίστηκε η κατάργηση του φαξ. Έχει ψηφιστεί ήδη η κατάργηση του φαξ. Δεν διαφημίστηκε η κατάργηση του φαξ; Βάλτε τη. Διαφημίστηκε. Προχθές ήταν εδώ ο κ. Πιερρακάκης και μας είπε: «Το κατήργησα το φαξ επιτέλους!». Θα πρότεινα, λοιπόν, στο συγκεκριμένο να είναι η διάταξη γενικότερη και με ισχύ της ψηφιακής υπογραφής. Η ψηφιακή υπογραφή είναι το πρόσωπό μας, κύριε Ζαχαριάδη, πλέον και στη μυστική ψηφοφορία δεν λες φωναχτά «ναι» ή «όχι». Στέλνεις το ψηφοδέλτιο με την ψηφιακή σου υπογραφή στον κατάλληλο χώρο, κατά την άποψή μου. Προχωράμε στα θέματα του Κανονισμού. Δεν μπορώ παρά να επισημάνω ότι ζήτησα, επειδή υπήρχαν ζητήματα ασάφειας, διαφορετικών προτάσεων και διαπιστώνοντας την ανάγκη για περαιτέρω διαβούλευση, προκειμένου να υπάρξει σύνθεση, δεύτερη συνεδρίαση της επιτροπής, αφού η Πλειοψηφία λάβει υπ' όψιν και μελετήσει τις αναλυτικές προτάσεις τις οποίες κατέθεσα εγγράφως. Δυστυχώς, δεν έγινε αποδεκτό, κάτι που είχε συμβεί μετά από πρόταση της Νέας Δημοκρατίας στην προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο. Δεν νομίζω ότι αυτό θα αφαιρούσε, αλλά θα προσέθετε. Η επίτευξη συναίνεσης και συνεννόησης στο Κοινοβούλιο, όπως είπε ο κ. Στυλιανίδης - βεβαίως σε σχέση ειδικά με το πλαίσιο, με τον Κανονισμό λειτουργίας, με τον καταστατικό μας χάρτη εδώ στη Βουλή - όπως και για το Σύνταγμα, πρέπει να είναι επιδίωξη όλων μας. Γιατί - εδώ υπάρχει ένα ερωτηματικό - δεν δόθηκε η ευκαιρία να υπάρξει σύνθεση και συναίνεση; Στον δημόσιο διάλογο και στην αντιπαράθεση των εκλογών του 2019 θέλω να θυμίσω ότι κύριο ζήτημα ήταν οι ιδιότυπες πελατειακές σχέσεις που είχαν αναπτυχθεί την προηγούμενη περίοδο, βεβαίως, τα ζητήματα της διαφάνειας, της αξιοκρατίας και της αντικειμενικότητας, αλλά πολύ περισσότερο της αριστείας. αυτά τα προέβαλλε η τότε Αξιωματική Αντιπολίτευση περισσότερο και από εμάς - ήταν γεγονός - λόγω διαφοράς δυνάμεως πυρός μέσων επικοινωνίας. Διότι εμείς τα λέγαμε για την ουσία, εσείς τα λέγατε για την επικοινωνία. Και είναι γεγονός ότι επηρέασαν πάρα πολύ τον κόσμο. Και σωστά τον επηρέασαν, διότι είναι ζητήματα για τα οποία έχει πληρώσει ο ελληνικός λαός. Έχει πληρώσει την αδιαφάνεια, έχει πληρώσει τη μη αξιολόγηση, έχει πληρώσει τις πελατειακές σχέσεις. Όταν αναφερόμαστε γενικότερα στο παρελθόν και λέμε «μας γυρίζουν στο παρελθόν», θα λέμε, «στο κακό παρελθόν», κύριε Ζαχαριάδη. Διότι το παρελθόν έφερε το ΑΣΕΠ, το παρελθόν έφερε τη «ΔΙΑΥΓΕΙΑ», το παρελθόν έφερε την πρώτη προκήρυξη στη Βουλή με ΑΣΕΠ το 2010. Άρα θα λέτε «επιστροφή στο κακό παρελθόν». Θα το διακρίνετε. Διότι υπάρχει και κακό και καλό παρελθόν και κακό και καλό παρόν. Δεν είναι ντε και καλά το κάθε καινούργιο καλό.
Από το 1994 μέχρι το 2010 στη Βουλή πώς γινόταν;
Κύριε Ζαχαριάδη, σας παρακαλώ μη διακόπτετε.
Δεν γινόταν. Όμως έγινε. Και τι θέλετε να σας πω; Και τι ψηφίζατε στις μεγάλες μεταρρυθμίσεις; Τι θέλετε να σας θυμίσω; Τι ψηφίζατε στις μεγάλες μεταρρυθμίσεις; Δεν είναι αυτός ο σκοπός μου σήμερα, της αντιπαράθεσης. Αν αποδέχεστε ότι είναι μόνο κακό στη Μεταπολίτευση, πλην της περιόδου του ΣΥΡΙΖΑ, με συγχωρείτε, αλλά διαφωνούμε απόλυτα. Και αν θέλετε, ρωτήστε και τον διπλανό σας. Εντάξει; Άντε μπράβο! Κύριε Πρόεδρε, αγαπητοί συνάδελφοι, ήταν μια ευκαιρία στον Κανονισμό αυτό της Βουλής - νομίζω ότι συνεχίζει να είναι, γιατί η διαδικασία βρίσκεται σε εξέλιξη, εγώ θεωρώ ότι δεν ερχόμαστε εδώ με ειλημμένες αποφάσεις - να αντιστρέψουμε το κακό πνεύμα, το οποίο, δυστυχώς, ανέτρεψε όλα όσα είπα προηγουμένως ότι αναδείξατε προεκλογικά ως ανάγκη. Με το επιτελικό κράτος και με την πρακτική που ακολουθήσατε για τους μετακλητούς και με πλείστα άλλα ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη διαφάνεια, την αντικειμενικότητα - τι να πρωτοπεί κανείς: την πρόσφατη επιλογή διοικήσεων για την εκπαίδευση, των διευθυντών; - , αποδείξατε ότι δυστυχώς δεν εννοούσατε αυτά που σωστά είχατε πει προεκλογικά. Και ήταν ευκαιρία σήμερα η Βουλή να μείνει έξω απ' αυτή την κριτική που ασκείται από τους πολίτες, απ' αυτή την πραγματικότητα που δυστυχώς διαμορφώνεται. Η μείωση της βαρύτητας των κριτηρίων που έχουν να κάνουν με τα τυπικά προσόντα, με τα ουσιαστικά προσόντα και τίτλους - που δεν αποδέχομαι την κριτική ορισμένων συναδέλφων της Πλειοψηφίας ότι τώρα τίτλους παίρνει όποιος θέλει, αυτό είναι ένας γενικός αφορισμός και θα πρέπει να μπει μία τελεία και παύλα και διαγραφή, γιατί αλλιώς πρέπει να ελέγξουμε όλο το σύστημα με διαφορετικό τρόπο και να δούμε τι πρέπει να ισχύει - και η αύξηση της βαρύτητας της συνέντευξης γενικώς και αορίστως δεν αντέχει σε καμμιά λογική. Θα μπορούσε εφόσον η συνέντευξη είναι δομημένη, εφόσον κρατούνται πρακτικά - για να μπορεί να ελεγχθεί και όποιος θεωρεί ότι αδικείται να μπορεί να προσφύγει - και εφόσον υπάρχει και η διάσταση που βάλατε, να ξεκινήσει η συνέντευξη και να ξεκινήσει η διαδικασία, όπως ακριβώς προτείνει ο κ. Θεοδωρικάκος για το δημόσιο με τους αντίστοιχους συντελεστές βαρύτητας και εφόσον πετύχει να έρθει το Υπουργείο ή η Βουλή και να πει ότι επέτυχε και άρα θεωρούμε ότι πρέπει πλέον αυτός ο θεσμικός τρόπος με τη συνέντευξη να ενισχυθεί. Κάθε άλλο, όμως. Δεν υπάρχει καμμία διαδικασία συνέντευξης μέχρι τώρα, πλην ελάχιστων εξαιρέσεων, που ήταν απόλυτα δομημένη, με πρακτικά, που να έχει κριθεί ότι επέτυχε. Σε όλες λένε ότι είναι εντάξει η μοριοδότηση και ότι με τη συνέντευξη έχουμε τη δυνατότητα να διαχειριστούμε το θέμα. Όλοι λένε, με την καλή έννοια, ότι η συνέντευξη θα σου αποτυπώσει ποιος είναι πραγματικά - λες και ξεγελάστηκαν όλοι οι άλλοι προηγουμένως - , αλλά την ίδια ώρα δεν υπάρχει διασφάλιση ότι δεν θα βλέπω απέναντι τον φίλο, τον γνωστό, τον άλφα, τον βήτα, όπου με λίγα λόγια η πρακτική τα προηγούμενα χρόνια έχει αποδείξει ότι έτσι γίνεται. Δεν άλλαξε, δηλαδή, όλη αυτή η ιστορία, γιατί υπάρχει πάντα ο υποκειμενισμός. Η αύξηση της βαρύτητας συστημάτων που χαρακτηρίζονται από υποκειμενισμό δεν μπορεί σε καμμία περίπτωση να είναι αλματώδης, όπως εδώ προτείνεται. Διαφωνούμε απόλυτα. Θα πρέπει να συμμορφωθεί και το ελληνικό Κοινοβούλιο - για να μη γίνεται στόχος ξανά - με όσα προβλέπει ο νόμος που εισηγήθηκε η Πλειοψηφία. Από το Υπουργείο Εσωτερικών ήρθε ο νόμος. Είναι του κ. Θεοδωρικάκου η εισήγηση. Έχει 33% συντελεστή βαρύτητας για τα εκπαιδευτικά, 33% για τα εργασιακά και 34% για τη συνέντευξη. Είναι μια ισορροπημένη πρόταση. Και επιπλέον να καταβληθεί προσπάθεια - γιατί εμένα δεν μου αρκεί - ούτως ώστε η συνέντευξη να είναι απόλυτα δομημένη, πρακτικά, και να υπάρχει δυνατότητα ελέγχου. Το ποιο σημαντικό, όμως, είναι η διαφορετική αντιμετώπιση της Βουλής που ψήφισε τον νόμο. Σε μια δήλωση που έκανα είπα ότι «δάσκαλε, που δίδασκες και νόμο δεν εκράτεις, αν και τον ψήφισες». Αυτός ο δάσκαλος είναι η Βουλή. Και λέει ότι ψηφίζω έναν νόμο που μου εισηγείται το Υπουργείο Εσωτερικών και ισχύει για όλο το δημόσιο, αλλά εγώ εδώ είμαι ένα κλειστό σύστημα κι έχω ιδιαιτερότητες - λες και αλλού δεν έχουν ιδιαιτερότητες - και θα κάνω διαφορετική εκτίμηση. Λέει, λοιπόν, εδώ ο πίνακας τον οποίο θα καταθέσω ότι στο δημόσιο ο συναφής μεταπτυχιακός τίτλος είναι διακόσια μόρια και εμάς είναι εκατόν πενήντα. Η Εθνική Σχολή Δημόσιας Διοίκησης είναι διακόσια εβδομήντα πέντε και σε εμάς διακόσια και θα γίνει διακόσια είκοσι με ένα μπόνους που μπήκε. Επιπλέον μεταπτυχιακός τίτλος συναφής πενήντα στο δημόσιο και σε εμάς τριάντα μόνο. Υπήρχε ένα πρόβλημα για τη συνάφεια. Βέβαια, είναι πραγματικό πρόβλημα ποιοι είναι οι συναφείς τίτλοι κάθε φορά. Και αντί να βρούμε κάποια κριτήρια να λύσουμε το ποιοι θεωρούνται συναφείς τίτλοι, το καταργήσαμε τελείως. Καταργήθηκε τελείως η μοριοδότηση μη συναφών τίτλων. Βέβαια, για να αναφερθώ και στον κ. Ζαχαριάδη, για να το δει. Στην προηγούμενη περίοδο αναδείχθηκε αυτό το πρόβλημα του τι σημαίνει συναφές. Διότι διδακτορικό στις εργασιακές σχέσεις κρίθηκε μη συναφές για πλήρωση θέσης γενικής διεύθυνσης, αλλά κρίθηκε συναφές για την ίδια γενική διεύθυνση διδακτορικό με τίτλο: «Μελέτη ενός δέκτη ευρέως φάσματος σε χαμηλή ροή». Αυτό είναι ένα πραγματικό πρόβλημα, το ποιο είναι συναφές ή όχι, και εμπεριέχει τον υποκειμενισμό πάλι. Άρα, αντί να διευκρινίσουμε τούτο, ήρθε η Κυβέρνηση και λέει «το καταργώ τελείως».
Και αυτό έχει διαφορετική μοριοδότηση.
Ναι, αλλά κρίθηκε όμως από την επιτροπή στην προηγούμενη θητεία αυτό το πράγμα. Είναι δυνατόν η μελέτη του ευρέως φάσματος να είναι συναφές και οι εργασιακές σχέσεις να μην είναι; Όχι, είναι υποκειμενισμός. Επίσης, δείτε και αυτό: μεταπτυχιακό δίπλωμα στην επιμέλεια πάρκων, κήπων και βοτανικών κήπων κρίθηκε συναφές με την Υπηρεσία του «πόθεν έσχες». Εγώ θα έλεγα ότι όλα θα πρέπει να παίρνουν το μπόνους, εκτός από το βασικό, τα υπόλοιπα ένα χαμηλότερο. Αν μπεις στη διαδικασία να κρίνεις, τότε έχεις χαθεί στα κριτήρια. Προκύπτουν θέματα, λοιπόν, που θα πρέπει να τα αντιμετωπίσουμε. Είναι πραγματικά προβλήματα. Δεν μπορούν να αντιμετωπιστούν με τον τρόπο που πάμε. Έχουμε, λοιπόν, μία επιλογή σήμερα και η μοριοδότηση των προσόντων να γίνει σύμφωνα με τον νόμο που πρόσφατα ψήφισε η Βουλή και το μεταβατικό στάδιο να είναι σύμφωνο με αυτά τα οποία έχει επίσης ψηφίσει η Βουλή και ισχύουν για όλο το δημόσιο. Θεωρούμε ότι αυτό θα είναι - έστω και την τελευταία στιγμή - η αποκατάσταση ενός θεσμικού πλαισίου που καλώς ή κακώς έχει ψηφιστεί. Δεν συμφωνήσαμε όλοι και με όλες τις διατάξεις του νόμου του κ. Θεοδωρικάκου, για να είμαστε ξεκάθαροι. Πλην όμως, είναι σήμερα νόμος του κράτους. Αν τροποποιηθεί, θα τροποποιηθεί για όλους. Όπου ειδικές συνθήκες το επιβάλλουν ναι, αλλά εδώ δεν εξηγήθηκε, δεν υπάρχουν. Επί τροχάδην, σε ορισμένα άρθρα επομένως θα ψηφίσουμε «όχι», όπως είναι, εφόσον μείνουν ως έχουν, από το 1 μέχρι το 5. Σε ορισμένα άρθρα θα υπάρχει το «ναι», όπως είναι όλα τα άρθρα που ανέφερα και στην επιτροπή, το 9, το 10, το 11, το 12, το 13, το 14. Στο άρθρο 15 ξανασκεφτείτε την πρότασή μου να μη βάλετε τηλεομοιοτυπία, βάλτε τις σύγχρονες τεχνολογίες και την ηλεκτρονική υπογραφή, για να είναι απόλυτα συγχρονισμένο με τις εξελίξεις. Να πω ότι στο άρθρο με τους συνεργάτες Κοινοβουλευτικής Ομάδας ψηφίζουμε «παρών», διότι δεν έγινε συζήτηση και δεν χρειάζεται να κάνουμε συζήτηση για το πώς έπρεπε να διαρθρωθεί. Εγώ πάντως, ως Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας, ενώ υπάρχουν ειδικοί συνεργάτες σε όλους τους θεσμούς, δεν έχω εκ του Κανονισμού. Παίρνω, όμως, από το Γραφείο Προέδρου. Με αυτή τη γενικότερη έννοια είναι ένα θέμα που μπορείτε να διαχειριστείτε σε κάθε Κοινοβουλευτική Ομάδα. Δεν θα ήταν κακό σε έναν επόμενο Κανονισμό να δούμε και τη στήριξη αυτών που είναι «arbeit», εργασία κάθε ημέρα εδώ, όπως ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος, ο Γραμματέας κ.λπ.. Για την πρόταση που κάνατε για τους εργαζόμενους δεν έχουμε αντίρρηση και μάλιστα θα έλεγα γιατί όχι να είναι το δικαίωμα μέχρι αυτό που έχει ο ένας πρώην Βουλευτής της οικονομικής βοήθειας στις περιπτώσεις ανάγκης, αφού κρίνονται, δεν είναι σε όλους. Νομίζω κρίνονται να είναι, γιατί μπορεί να υπάρχει μια μεγαλύτερη ανάγκη, να δοθεί αυτή η δυνατότητα στην τροπολογία που ήρθε. Διαφωνούμε με την επέκταση. Δεν χρειάζεται η επέκταση χρονικού διαστήματος της ισχύος των κρίσεων, δηλαδή τετραετία αντί τριετία. Να παραμείνει η τριετία, δεν υπάρχει κανένα θέμα. Ήδη έχει θεσπιστεί ότι, όταν υπάρχει καθυστέρηση, συνεχίζει η προηγούμενη ιεραρχία. Άρα δεν διακόπτεται η λειτουργία της Βουλής. Μπορεί, λοιπόν, να φτάνει στα τέσσερα χρόνια, αλλά αν το κάνουμε τέσσερα, καταλαβαίνετε ότι μπορεί, εκ των πραγμάτων, να έρθει να φτάνει στα πέντε ή και περισσότερα. Η τριετία είναι κάτι που ισχύει σε όλο το δημόσιο. Δεν υπάρχει λόγος να το αλλάξουμε εδώ. Μπορεί να είναι και άλλα που ξέχασα να αναφέρω, γιατί παρασύρθηκα από ορισμένες, ειδικά, διατάξεις που άξιζαν τον κόπο. Γενικότερα, κύριε Πρόεδρε της Βουλής, θα έλεγα ότι πρέπει σήμερα να κάνετε δυο - τρεις κινήσεις μέσα στην Ολομέλεια προς την κατεύθυνση του εναρμονισμού με τα ισχύοντα ευρύτερα στο δημόσιο. Όπου υπάρχει πραγματική ανάγκη εξαίρεσης διαφορετικής διαδικασίας - υπάρχει και στην κοινωνία έξω και όχι μόνο εδώ - , αυτό να το δούμε. Στα συγκεκριμένα, όμως, δεν τεκμηριώνεται ότι πρέπει να αντιμετωπιστούν διαφορετικά από ό,τι για όλο το ελληνικό δημόσιο. Ευχαριστώ.
Και εγώ ευχαριστώ, κύριε Κεγκέρογλου. Ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δελής έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι εξαιρετικά σύντομος. Θα θέλαμε, κατ' αρχάς, να πούμε ότι ισχύουν στο ακέραιο όσα είπε ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΚΚΕ, Θανάσης Παφίλης, στην επιτροπή για το θέμα το οποίο συζητάμε. Απλώς θα θέλαμε να επισημάνουμε για ακόμη μία φορά την αντίθεσή μας στην ενίσχυση της βαρύτητας του κριτηρίου της δομημένης συνέντευξης έναντι των υπολοίπων κριτηρίων για την επιλογή προϊσταμένων, εν προκειμένω, της Βουλής. Σε κάθε περίπτωση αυτό συνιστά ενίσχυση του υποκειμενισμού, όπως και αν το δει κανείς, και άρα αυξάνονται τα περιθώρια αυθαιρεσιών και κρίσεων επιλογής κατά το δοκούν. Με αυτές τις σκέψεις καταψηφίζουμε φυσικά το άρθρο 2, όπως και αρκετά από τα υπόλοιπα άρθρα. Η τοποθέτησή μας θα γίνει φανερή την ώρα της ψηφοφορίας. Ευχαριστώ πολύ.
Σας ευχαριστώ, κύριε Δελή. Τον λόγο έχει η ειδική αγορήτρια της Ελληνικής Λύσης κ. Μαρία Αθανασίου.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Συζητούμε και ψηφίζουμε σήμερα την πρόταση του Προέδρου της Βουλής περί τροποποίησης των διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής, Μέρος Β΄ και Μέρος Κοινοβουλευτικό. Κρίνεται απαραίτητο να δοθεί έμφαση στον σχολιασμό συγκεκριμένων άρθρων επιγραμματικά, για τα οποία εκφράσαμε τον προβληματισμό μας, εκφράσαμε και τις αντιρρήσεις μας. Ευχαριστώ και τον κ. Ζαχαριάδη, που τόσο πολύ δίνει προσοχή στην Ελληνική Λύση. Ήταν το μοναδικό κόμμα που δεν ανέφερε. Δώσαμε και εμείς τις αντιρρήσεις μας, κύριε Ζαχαριάδη. Αρχικά ως προς τις τροποποιήσεις που προτείνονται στα άρθρα 1 και 4, αν και ενυπάρχουν θετικά σημεία, όπως, λόγου χάριν, η προϋπηρεσία σε θέση προϊσταμένου σε δημόσια αρχή ή το απαιτούμενο επιπλέον τυπικό προσόν το οποίο είναι και ουσιαστικό αφ' ης στιγμής το προτεινόμενο πρόσωπο έχει ήδη δοκιμαστεί σε θέση ευθύνης διοίκησης προσώπων, εν τούτοις στο σύνολο των προτεινόμενων διατάξεων ελλοχεύει κίνδυνος, αφ' ενός να ευνοηθούν πρόσωπα με βάση είτε υποκειμενικά είτε κομματικά κριτήρια είτε πρόσωπα φίλα προσκείμενα, αφ' ετέρου δε ενδέχεται να αυξηθεί η υποκειμενικότητα και η αδιαφάνεια των κριτηρίων και επιπλέον να αποκλειστούν ουσιαστικά νεότερα ηλικιακά πρόσωπα. Σε αυτά τα συμπεράσματα οδηγούμαστε όταν προτείνει, παραδείγματος χάριν, η συνέντευξη να λαμβάνει μεγαλύτερο ποσοστό από την προϋπηρεσία. Η συνέντευξη, η οποία συγκεντρώνει τα πιο αδιαφανή και υποκειμενικά χαρακτηριστικά, να αποτελεί το κυρίως κριτήριο αξιολόγησης, παραμερίζοντας είτε υποβαθμίζοντας ουσιαστικά προσόντα και εγώ αυτό, κύριε Πρόεδρε, το έχω νιώσει καλά στο πετσί μου. Πραγματικά, διερωτόμαστε και μας καταπλήσσει για ποιον λόγο, άραγε, εφόσον επιθυμείτε εναρμόνιση με τον νόμο Θεοδωρικάκου, πρόσφατο νόμο του δικού σας Υπουργού, δεν εφαρμόζετε και στη διάταξη της Βουλής τα ίδια κριτήρια επιλογής προϊσταμένων. Συγκεκριμένα, γιατί δεν εφαρμόζετε ακριβώς τα ίδια κριτήρια μοριοδότησης και αξιολόγησης, όπως στον νόμο Θεοδωρικάκου. Γιατί διαφορετικά μέτρα και σταθμά; Μήπως πρέπει να ικανοποιηθούν κάποια κομματικά σας στελέχη και για να μην τους ζητάτε προσόντα, τα οποία προφανώς και δεν έχουν, τα αφαιρείτε και από πάνω, για να μπουν από το παράθυρο; Θα ήταν απογοητευτικό και άδικο αν συνέβαινε κάτι τέτοιο. Σχετικά με το άρθρο 5 και πάλι θα σας ρωτήσω για ποιον λόγο πρέπει να τοποθετούνται τόσοι πολλοί υπάλληλοι στα Γραφεία του Πρωθυπουργού και του Αρχηγού της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Ποια η αναγκαιότητα τόσων ατόμων; Εκτός αν πρέπει όλοι κάπου να τοποθετηθούν, για να μην υπάρχουν παράπονα. Πρόβλεψη αύξησης θέσεων προωθείται και στο άρθρο 7. Συγκεκριμένα, αυξάνονται κατά επτά οι θέσεις των επιστημονικών συνεργατών στην Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Γιατί; Προφανώς, γίνεται για να τακτοποιηθούν «ημέτεροι», με το πρόσχημα της ανάπτυξης περισσοτέρων επιστημονικών πεδίων, τα οποία εντάσσονται στην Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Πραγματικά, δεν σας προλαβαίνουμε με αυτό το επιτελικό σας κράτος! Στο άρθρο 13 είναι θετική η τροποποίηση της διάταξης που δίδει αρμοδιότητα στην Ειδική Υπηρεσία Επιτροπής Ελέγχου Δηλώσεων Περιουσιακής Κατάστασης να συντάσσει εισηγήσεις σχετικά με τα πρόσωπα που εκτίθενται σε πολιτικό επίπεδο, σε περίπτωση νομιμοποίησης εσόδων από εγκληματικές δραστηριότητες. Όλα πρέπει να βγαίνουν στο φως και να κυριαρχεί η διαφάνεια στους θεσμούς και όποιοι παρεκκλίνουν οφείλουν να τιμωρούνται. Στο άρθρο 14, η συγκεκριμένη ρύθμιση επιβάλλεται, έπειτα από την ψήφιση της δικονομίας του Ελεγκτικού Συνεδρίου, κατά την οποία το τελευταίο υποβάλλει ενώπιον της Βουλής το πρόγραμμα ελέγχων της επόμενης περιόδου. Η διαφωνία μας κατά την ψήφιση της δικονομίας ήταν ότι αυτό το πρόγραμμα δεν έπρεπε να περιλαμβάνει δειγματοληπτικό έλεγχο, αλλά ολικό έλεγχο. Όμως, τώρα αναγκαστικά πρέπει να τροποποιηθεί κατάλληλα ο Κανονισμός της Βουλής. Αναφέρεται, επίσης, ότι η Βουλή δύναται, κατά την παρουσίαση του ετήσιου προγράμματος ελέγχου του Ελεγκτικού Συνεδρίου από τον Πρόεδρο του δικαστηρίου, να προτείνει να δοθεί προτεραιότητα σε ορισμένους από τους ελέγχους που έχουν πραγματοποιηθεί. Με ποια κριτήρια, όμως, θα γίνεται αυτό; Με ποια αιτιολογία; Οφείλουμε να είμαστε ιδιαίτερα προσεκτικοί. Τέλος, στο άρθρο 15 με αφορμή τον νέο κορωνοϊό προβλέπεται λήψη μέτρων που διασφαλίζουν την εύρυθμη λειτουργία της Βουλής σε περιπτώσεις πανδημίας ή επιδημίας. Κρίνεται θετικό, αλλά φυσικά πρέπει να υφίστανται η αρχή της αναλογικότητας και της προσφορότητας των εκάστοτε τιθέμενων μέτρων, διότι δεν πρέπει να υφίστανται εμπόδια στο κοινοβουλευτικό έργο. Την άνοιξη και μέχρι λίαν προσφάτως η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας κυβερνούσε με πράξεις νομοθετικού περιεχομένου, με το πρόσχημα της πανδημίας. Αυτό δεν πρέπει να ξανασυμβεί για τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα. Όλοι μαζί οφείλουμε να προλαμβάνουμε στο εξής τέτοιες καταστάσεις και να μην επιτρέψουμε την επανάληψή τους στο μέλλον και πιο συγκεκριμένα, σε ένα ενδεχόμενο νέο κύμα COVID -19. Εμείς ως Ελληνική Λύση κατ' άρθρο ψηφίσαμε. Φέρατε και το άρθρο 16, με το οποίο μας βρίσκετε θετικούς, θεωρώ ότι είναι σωστό. Αυτά, κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε την κυρία συνάδελφο. Η ειδική αγορήτρια του ΜέΡΑ25 κ. Φωτεινή Μπακαδήμα έχει τον λόγο.
Σας ευχαριστώ. Θα μιλήσω από εδώ, κύριε Πρόεδρε, και χάριν οικονομίας χρόνου. Θα ξεκινήσω με τα άρθρα από 1 έως και 4, τα οποία θα καταψηφίσουμε. Να σημειώσουμε ότι, όπως επισημαίνεται και όπως έχουν αναφέρει και όλοι οι συνάδελφοι πριν από εμένα, είναι ενσωμάτωση του ν.4674/20 στον Κανονισμό της Βουλής. Όταν είχε συζητηθεί το εν λόγω νομοσχέδιο, είχαμε ταχθεί κατά, είχαμε καταψηφίσει. Για αυτό και η στάση μας σήμερα δεν θα μπορούσε να είναι διαφορετική, ειδικά όταν έχουμε σήμερα το «κουτσούρεμα» - επιτρέψτε μου τη χρήση της λέξης - της προβλεπόμενης μοριοδότησης, με χαρακτηριστικό παράδειγμα τη μοριοδότηση για τους αποφοίτους της Εθνικής Σχολής Δημόσιας Διοίκησης, που στον Κανονισμό της Βουλής ήταν αρχικά διακόσια μόρια. Πήγαμε στα διακόσια είκοσι μόρια, μολονότι στον νόμο προβλέπονται διακόσια εβδομήντα πέντε μόρια. Σε ό,τι αφορά τώρα το θέμα της συνέντευξης, έχουμε εξαρχής καταδικάσει τη χρήση της, καθώς εισάγει, ακόμη και αν είναι δομημένη, ακόμη κι αν πούμε ότι θα βάλουμε όλες τις ασφαλιστικές δικλίδες, υποκειμενικά και στιγμιαίας απόδοσης κριτήρια, με υπαρκτό τον κίνδυνο να προτιμηθεί κάποιος είτε για κομματικά είτε για καθαρά υποκειμενικά κριτήρια. Δυστυχώς, πραγματικά από μία Κυβέρνηση που ευαγγελίζεται την αριστεία ως modus operandi και ως modus vivendi βλέπουμε για ακόμη μία φορά τη μείωση και τον υποβιβασμό των τυπικών ακαδημαϊκών προσόντων. Και αυτή είναι μία πρακτική που θα μας βρίσκει πάντα αντίθετους, όποτε και αν τη συναντάμε. Πάμε τώρα στο άρθρο 5, στο οποίο ψηφίζουμε «παρών», άρθρο που τροποποιεί τον ανώτατο αριθμό υπαλλήλων της Βουλής που μπορούν να τοποθετηθούν σε Γραφεία Προέδρων Κοινοβουλευτικών Ομάδων, κοινώς στα Γραφεία των Κοινοβουλευτικών Ομάδων, χωρίς να υπάρχει καμμία πρόβλεψη ορίου για εκείνους που μπορούν να τοποθετηθούν στο Γραφείο του Προέδρου, του Γενικού Γραμματέα της Βουλής και του Ειδικού Γραμματέα της Βουλής. Ειλικρινά, μας προκαλεί έκπληξη - δεν το λέμε μόνο εμείς - η απόφαση για αυτή την αύξηση, ειδικά δεδομένων των μέτρων της πανδημίας και δεδομένης της μειωμένης παρουσίας υπαλλήλων στη Βουλή, γεγονός που καθιστά εξαιρετικά πιθανή την έλλειψη χώρου. Είναι πιθανό να διατεθούν αυτοί οι άνθρωποι στα γραφεία και να μην έχουν χώρο να καθίσουν. Έκανα την ίδια ερώτηση στην επιτροπή. Τη θέτω και εδώ. Θα θέλαμε ειλικρινά να ξέρουμε, πόσοι υπάλληλοι είναι τοποθετημένοι σε Γραφεία Κοινοβουλευτικών Ομάδων αυτή τη στιγμή και ποιες ανάγκες παραμένουν ακάλυπτες ανάγκες που μας ωθούν στο να αυξήσουμε τον αριθμό. Προσωπικά, μπορώ να μιλήσω για τη δική μας Κοινοβουλευτική Ομάδα, για το ΜέΡΑ25 που δεν έχει ζητήσει τη διάθεση κανενός υπάλληλου της Βουλής. Παρ' όλα αυτά, θα βρούμε σίγουρα, αν ψάξουμε λίγο τον χώρο, υπαλλήλους που είναι σε άλλες Κοινοβουλευτικές Ομάδες και παραμένουν αδρανείς και αφανείς. Έρχομαι στο άρθρο 6 και στην πρόβλεψη για δυνατότητα σύναψης σύμβασης ορισμένου χρόνου. Καταψηφίζουμε αυτό το άρθρο, γιατί, όπως είπα και στην επιτροπή, παραμένει ασαφές το πλαίσιο αλλά και το αντικείμενο των συμβάσεων αυτών. Έρχομαι στο άρθρο 7 και στην αύξηση των θέσεων των συνεργατών στην Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής. Και εδώ θα ψηφίσουμε «παρών», καθώς δεν έχουμε πεισθεί για τις υπαρκτές ανάγκες που πρέπει να καλυφθούν. Στο άρθρο 14, με βασικό κομμάτι τη δυνατότητα πρότασης για κατά προτεραιότητα ελέγχους στο Ελεγκτικό Συνέδριο, έχει καταγραφεί η αντίδρασή μας και η στάση μας όταν συζητούσαμε το αντίστοιχο νομοσχέδιο. Γι' αυτό και θα ψηφίσουμε «παρών», όπως και στο άρθρο 16, όπως και επί της αρχής. Όλα τα υπόλοιπα θα τα υπερψηφίσουμε. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ πολύ, κυρία Μπακαδήμα. Κύριε Πρόεδρε, θα μιλήσετε στο τέλος;
Μάλιστα, θα μιλήσω στο τέλος.
Σειρά έχουν να μιλήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Απ' ό,τι βλέπω, όλοι εκφράζουν την επιθυμία να τοποθετηθούν. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας, ο κ. Λιβανός.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Νόμιζα ότι θα πάμε με την αντίστροφη σειρά. Νομίζω το γενικό μήνυμα της τροποποίησης του Κανονισμού είναι ένα μήνυμα ενίσχυσης, όπως είπε και ο εισηγητής μας, της διαφάνειας και της αξιοκρατίας στη Βουλή και, βεβαίως, της μεταλαμπάδευσης του μηνύματος αυτού στην κοινωνία, σε πλήρη συνέχεια με τον ιστορικό λόγο που είχε εκφωνήσει ο Πρόεδρος της Βουλής όταν ανέλαβε και τη - νομίζω - πολύ καλή εξέλιξη λειτουργίας της Βουλής σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες αυτούς τους δεκαπέντε μήνες. Επειδή θα μιλήσει και ο Πρόεδρος και θα καλύψει πλήρως τα θέματα που ετέθησαν, κυρίως από τον κ. Ζαχαριάδη, η δική μου θέση θα σταθεί σε τρία σημεία μόνο. Το πρώτο είναι αυτό το θέμα που ετέθη από τον κ. Ζαχαριάδη, κυρίως, αλλά και από τον εκπρόσωπο του ΚΙΝΑΛ για το θέμα της συνέντευξης. Νομίζω ότι, στην περίπτωση αυτή που συζητάμε, γίνεται ακριβώς το αντίθετο. Πρακτικά η πρότασή μας αυτό που προσπαθεί να κάνει είναι να εξορθολογήσει το σύστημα επιλογής προϊσταμένων. Ακολουθεί την πρόταση Θεοδωρικάκου, που κάποιες άλλες στιγμές είχε ακουστεί από την Αντιπολίτευση ότι ήταν λάθος, αλλά τώρα γίνεται σημείο αναφοράς ως σωστή. Πολύ συγκεκριμένα εισάγει στην επιτροπή το ΑΣΕΠ με δυο μέλη, έτσι ώστε ακριβώς να ενισχύσει την αξιοκρατία. Να μη σας διαβάζω τα συγκεκριμένα μέλη και τρώω τον χρόνο. Όμως αυτό είναι μια καινοτομική πρόταση, η οποία είναι στην ακριβώς αντίθετη κατεύθυνση απ' αυτή την οποία είπατε. Το δεύτερο σημείο αφορά στους συνεργάτες υπαλλήλους που μπορούν να διοχετεύονται στα γραφεία των κομμάτων. Κατά την προσωπική μου γνώμη η πιο σωστή άποψη θα ήταν να υπάρχει μια αναλογικότητα με βάση το ποσοστό και την εκπροσώπηση στη Βουλή. Αυτό θα έδινε ακόμα περισσότερους υπαλλήλους στη Νέα Δημοκρατία, εν αντιθέσει με αυτό που προσπάθησε να πει πριν ο κ. Ζαχαριάδης. Θα έφτανε τους σαράντα. Θα ήταν, κατά τη γνώμη μας, το δημοκρατικότερο και ορθότερο. Η πρόταση αυτή εξορθολογίζει κάπως την πρόταση που υπήρχε από την προηγούμενη Διεύθυνση της Βουλής, η οποία έλεγε είκοσι τα δυο πρώτα κόμματα - ασχέτως του τι ποσοστό έχει το καθένα - , δέκα το τρίτο και από πέντε τα μικρότερα. Πρακτικά τώρα αυξάνεται η βοήθεια και η στήριξη των Κοινοβουλευτικών Ομάδων σ' αυτή τη δύσκολη συγκυρία και με ένα πολύ πλούσιο νομοθετικό έργο στην κατεύθυνση της ενίσχυσης της δυνατότητας των Κοινοβουλευτικών Ομάδων να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους. Όσον αφορά στο ζήτημα της επιστολικής ψήφου, όπως πολύ σωστά και ωραία το έθεσε ο κ. Στυλιανίδης, εμείς έχουμε μπροστά μας το ερώτημα κλειστή Βουλή ή ανοικτή ψηφοφορία. Και αυτό είναι το καίριο. Το δεύτερο που είπε πολύ σωστά ο εισηγητής μας είναι ότι αν, όταν έγραφαν το Σύνταγμα, ο νομοθέτης ήξερε την πιθανότητα έλευσης αυτής της πανδημίας, προφανώς θα το είχε προσθέσει στο σημείο που αναφέρεται στην επιστολική ψήφο. Η σκέψη που εκφράστηκε από τον ΣΥΡΙΖΑ νομίζω ότι είναι μισή. Αν υποθέσουμε ότι γινόταν όλη η ψηφοφορία ηλεκτρονικά, με την ηλεκτρονική υπογραφή που πρότεινε ο κ. Κεγκέρογλου, θα ήταν πιθανόν ένα σημείο συζήτησης. Όμως, το να διαχωρίσουμε και να έχουμε τριών ειδών δυνατότητες ψήφου θεωρώ ότι είναι λάθος. Προστίθεται εδώ, για να μπορούμε να αντιμετωπίσουμε την εποχή της πανδημίας, η επιστολική ψήφος, για να μας διευκολύνει στη διαδικασία να κρατήσουμε ανοικτή και ζωντανή τη Βουλή. Ας αφήσουμε για το μέλλον να κάνουμε τη συνολική κουβέντα για την ψηφιακή υπογραφή. Σε κάθε περίπτωση, εγώ πραγματικά δεν κατάλαβα ποια είναι η φοβία σας. Ίσως ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ μας το εξηγήσει. Ίσως η σκέψη που εκφράζετε κολλάει μ' αυτή που εκφράζει και ο κ. Τραμπ. Κι αυτό μου κάνει εντύπωση. Όμως, συνολικά, όπως είπα και στην αρχή, νομίζω ότι είναι μια τροποποίηση Κανονισμού στην απολύτως σωστή κατεύθυνση. Πράγματι είναι κρίμα που δεν υπερψηφίζεται απ' όλα τα κόμματα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ, κύριε Λιβανέ. Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ κ. Ιωάννης Ραγκούσης.
Κύριε Πρόεδρε, θα ξεκινήσω από τα λόγια του κ. Λιβανού, του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας. Πράγματι, είναι κρίμα. Ο Πρόεδρος της Βουλής γνωρίζει την εκτίμηση που έχουμε στο πρόσωπό του. Άλλωστε ήμασταν κι εμείς αυτοί που με την ψήφο μας τον αναδείξαμε στην εξόχως τιμητική και σημαντική θέση για την Ελληνική Δημοκρατία. Πράγματι είναι κρίμα που η Ελλάδα σήμερα δεν πηγαίνει απλώς ένα βήμα μπροστά, αλλά πηγαίνει πίσω, σημαντικά πίσω. Τα θέματα ιδίως στον τομέα της επιλογής προϊσταμένων, δηλαδή στον τομέα της αξιολόγησης - εδώ μιλάμε για την αξιολόγηση - έχουν τη δική τους ιστορία, είναι καταγεγραμμένα στη θεσμική μνήμη του Κοινοβουλίου και κανείς δεν μπορεί ούτε να τα παραχαράξει ούτε βεβαίως με εξυπνακισμούς να αντιπαρέλθει τις αλήθειες που αυτά υποδεικνύουν. Επειδή, λοιπόν, υπάρχει μακρά ιστορία και επειδή, πράγματι, ουδείς αναμάρτητος σε αυτή την πορεία, σε αυτή τη μεγάλη διαδρομή που έχει γίνει και στο ελληνικό Κοινοβούλιο, που δεν είναι θέμα κυβερνήσεων, αλλά είναι θέμα κομμάτων, πράγματι το μείζον ερώτημα είναι: πιστεύεις ή δεν πιστεύεις στην αξιοκρατία; Αν πιστεύεις στην αξιοκρατία, δεν φέρνεις τέτοια τροποποίηση το 2020 για τον Κανονισμό της Βουλής και την επιλογή των προϊσταμένων, δηλαδή για την αξιολόγηση του ανθρώπινου δυναμικού του ελληνικού Κοινοβουλίου. Δεν φέρνεις. Αν πιστεύεις στην αξιοκρατία, όχι μόνο δεν κάνεις, όπως πολύ σωστά σας είπε προηγουμένως ο κ. Ζαχαριάδης, όλες αυτές εδώ τις επιμέρους αλχημείες, που υπερβαίνουν ακόμη και αυτές τις αναξιοκρατικές επιλογές που έχουν γίνει με τον νέο νόμο Θεοδωρικάκου, αλλά πολύ περισσότερο δεν εισηγείσαι ή δεν χάνεις με άλλα λόγια την ευκαιρία - κύριε Πρόεδρε, και απευθύνομαι σε εσάς προσωπικά - να ανοίξεις έναν δρόμο καινούργιο για την αξιοκρατία στην Ελλάδα. Αυτή εδώ η ρύθμιση, από όπου και να την πιάσεις, δεν μπορεί να θεωρηθεί ότι έχει κάποια επαφή με την έννοια και το περιεχόμενο αυτής της αξίας, αυτού του ιδανικού, αυτού του πολυπόθητου στόχου στην πραγματικότητα για τον ελληνικό λαό. Είναι τυχαίο; Όχι, δεν είναι τυχαίο, γιατί ούτε το κόμμα της Νέας Δημοκρατίας αλλά ούτε και προσωπικά ο Πρωθυπουργός δεν πιστεύουν στην αξιοκρατία. Και δεν περιμέναμε να δούμε τον κ. Μητσοτάκη να αναλαμβάνει τα καθήκοντα του Πρωθυπουργού για να το διαπιστώσουμε αυτό. Το έχουμε διαπιστώσει όταν ήταν Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης, που όταν υπήρξε, πράγματι, για πρώτη φορά ένα απολύτως αντικειμενικό σύστημα για την επιλογή προϊσταμένων, δηλαδή για την αξιολόγηση των προϊσταμένων στο ελληνικό δημόσιο, ήρθε, αλλά όχι μόνος του, με τη συνενοχή και άλλων, αυτόν τον νόμο να τον καταργήσει, να τον καταστρατηγήσει και να επαναφέρει ουσιαστικά αυτές τις διαδικασίες. Αυτές οι διαδικασίες τι είναι ουσιαστικά; Τι μήνυμα στέλνουν στα στελέχη, στα εκατοντάδες στελέχη και του Κοινοβουλίου και του δημοσίου; «Κομματισμός, παιδιά. Θέλετε να έχετε αύριο στον ήλιο μοίρα υπό τις παρούσες πολιτικές και κυβερνητικές συνθήκες; Ένας δρόμος υπάρχει: Στο κόμμα! Ούτε πτυχία ούτε διάβασμα ούτε μόρφωση ούτε επιμέλεια ούτε συστηματικότητα ούτε εργατικότητα. Τίποτα. Πιάστε μπάρμπα στη Νέα Δημοκρατία, στους Βουλευτές, στα στελέχη, στους αξιωματούχους». Ποιο άλλο μήνυμα μπορεί να πάρει ένα στέλεχος; Μιλάμε τώρα για εκατοντάδες χιλιάδες στελέχη του ελληνικού δημοσίου. Ποιο άλλο μήνυμα μπορεί να πάρει, όταν εδώ καθιερώνεται πάλι μια τέτοια μοριοδότηση σαν αυτή εδώ, που ουσιαστικά, πρακτικά λέει ότι όλα θα κριθούν στη συνέντευξη και γι' αυτό αυξάνεται η βαρύτητα. Αυτό δεν έχει, βέβαια, ούτε απαλλάσσει σε καμμία περίπτωση ούτε συνδέεται με το εξίσου υποκειμενικό και αναξιοκρατικό σύστημα που, επαναλαμβάνω και εγώ, όπως είπε και ο κ. Ζαχαριάδης, έχει φέρει έτσι κι αλλιώς η σημερινή Κυβέρνηση με τον νόμο Θεοδωρικάκου για την επιλογή των προϊσταμένων και τώρα συζητείται και στην αρμόδια επιτροπή πάλι ένα σύστημα επιλογής διοικήσεων. Και εκεί τα ίδια. Γιατί; Γιατί δεν πιστεύει το κυβερνητικό κόμμα, δεν πιστεύει η Κυβέρνηση, δεν πιστεύει η Νέα Δημοκρατία στην αξιοκρατία. Την καθιστά με τις επιλογές της και τις πράξεις της ως έναν από τους μεγάλους στόχους που πρέπει να ικανοποιηθούν στο μέλλον από μία επόμενη κυβέρνηση, που αν αποφασίσει ο ελληνικός λαός και όποτε αποφασίσει θα αναλάβει τις τύχες της χώρας. Για την επιστολική ψήφο μία κουβέντα μόνο θέλω να πω και θα κλείσω με μια αναφορά λόγω επικαιρότητας. Δεν μπορώ να το αποφύγω, γιατί μόλις τώρα ειδοποιήθηκα. Θα κάνω, λοιπόν, μια αναφορά για την επιστολική ψήφο. Υπάρχει συνταγματική επιταγή για την αυτοπρόσωπη παρουσία στη διαδικασία της ψηφοφορίας. Η επιστολική ψήφος μέχρι τώρα ήταν η εξαίρεση στον κανόνα. Ο κανόνας ήταν και παραμένει μέχρι και σήμερα η αυτοπρόσωπη παρουσία. Υπήρχε μία εξαίρεση η οποία στην πραγματικότητα υλοποιείτο μέσα από τη διαδικασία της επιστολικής ψήφου. Τώρα, όμως, εδώ πάμε να κάνουμε κανόνα την εξαίρεση, όταν δεν έχουμε καμμία δικαιολογία για κάτι τέτοιο. Γιατί; Γιατί υπάρχει η τεχνολογική δυνατότητα, η οποία, όπως σας είπε και ο κ. Ζαχαριάδης, δίνει αυτό που το Σύνταγμα μας επιβάλλει και μας επιτάσσει, δηλαδή την αυτοπρόσωπη παρουσία του Βουλευτή, έστω με ηλεκτρονικό τρόπο. Κάτι τελευταίο, για το οποίο αυτή τη στιγμή ειδοποιηθήκαμε. Αυτή η κυβερνητική πολιτική αυταρχισμού και αστυνομικής βίας νομίζω ότι έχει αποθρασυνθεί. Υπάρχουν χημικά έξω, υπάρχουν επεισόδια για μία εκπαιδευτική κοινότητα, για μαθητές και εκπαιδευτικούς, οι οποίοι αναγκάζονται υπό τον φόβο του κορωνοϊού να αυτοπροστατευτούν με όποιον τρόπο εκείνοι επιλέγουν - στη διάθεση καθενός να τον κρίνει αυτόν τον τρόπο - αλλά στην πραγματικότητα αυτό είναι πίσω από όλες αυτές τις αντιδράσεις της εκπαιδευτικής κοινότητας, οι οποίες εμείς θα πούμε για ακόμα μία φορά ότι είναι απολύτως δικαιολογημένες. Γιατί; Γιατί, ναι, πήγατε και τους βάλατε μέσα σε σχολεία, στα οποία αντί να μειωθεί ο αριθμός των μαθητών αυξήθηκε με απόφαση της Κυβέρνησης, γιατί τους οδηγήσατε σε μαθήματα με είκοσι χιλιάδες λιγότερους εκπαιδευτικούς - και το κυριότερο - γιατί δεν τους δίνετε τη δυνατότητα ή δεν τους έχετε δημιουργήσει συνθήκες εμπιστοσύνης για να αισθάνονται ότι, ναι, προστατεύεται η υγεία τους. Ποια εμπιστοσύνη να δημιουργηθεί σε έναν μαθητή που διαβάζει στο Facebook τον κ. Μαρκουλάκη να λέει «ευχαριστώ τον Πρωθυπουργό γιατί δεν άκουσε τους υγειονομικούς και δεν έκανε αυτό που του είπαν οι υγειονομικοί», όπως του ζήτησε ο κ. Μαρκουλάκης για ένα αίτημα, για ένα ρουσφέτι, για ένα θέλημα που του ζήτησε; Σας φταίνε οι μαθητές, που δεν δέχονται να μπουν ουσιαστικά σε αυτή τη δοκιμασία της ίδιας τους της υγείας; Προφανώς και δεν φταίνε οι μαθητές. Προφανώς και δεν φταίνε οι εκπαιδευτικοί. Αυτή η Κυβέρνηση, αντί να καταλάβει ότι μέσα σε συνθήκες πανδημίας γίνονται αυτές οι καταλήψεις ως μία προσπάθεια να προστατευτεί η υγεία αυτών των ανθρώπων - των πιτσιρικάδων και των εκπαιδευτικών - τι κάνει; Απαντά με αστυνομική βία, αυταρχισμό. Στη Σαλαμίνα σήμερα πήραν - λέει - τους καθηγητές και τους πήγαν στο αστυνομικό τμήμα να εξακριβώσουν στοιχεία. Στην Καβάλα έστειλαν τους αστυνομικούς να πιάσουν ουσιαστικά με το όπλο - ουσιαστικά με το όπλο, όχι τυπικά με το όπλο - δηλαδή με την άσκηση της αστυνομικής βίας, τους μαθητές που έκαναν κατάληψη - γιατί; - γιατί φοβούνται για τον κορωνοϊό.
Ευχαριστώ, κύριε Ραγκούση, αλλά να υπενθυμίσω ότι εδώ δεν έχουμε αυτή τη στιγμή νομοσχέδιο ούτε καν κοινοβουλευτικό έλεγχο που να αφορά την κυβέρνηση, οποιαδήποτε κυβέρνηση, μιλώ γενικά και πάντοτε ερμηνεύοντας τον Κανονισμό. Είναι ένα εσωτερικό θέμα της Βουλής που έχει σχέση ακριβώς με την τροποποίηση του Κανονισμού της. Αυτό είναι ένα θέμα στο οποίο νομίζω ότι επεκταθήκατε εκτός των ορίων του Κανονισμού.
Κύριε Πρόεδρε, έχετε δίκιο σε αυτό. Το είπα κι εγώ. Αν θέλει να πει κάτι και ο κ. Λιβανός…
Μα, είναι τα παιδιά έξω, κύριε Πρόεδρε!
Ο κ. Λοβέρδος, ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κινήματος Αλλαγής, έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, όταν κάνουμε αλλαγές στον Κανονισμό της Βουλής - τέτοιες αλλαγές σαν και αυτές που έχουμε σήμερα - η συζήτηση λίγο ή πολύ είναι θεσμική. Έχω την τιμή να ανήκω σε έναν πολιτικό οργανισμό ο οποίος, σύμφωνα με μαρτυρίες όχι δικών μας πολιτικών, αλλά άλλων πλευρών, αναμόρφωσε το Κοινοβούλιο. Αναμόρφωσε το Κοινοβούλιο ο κ. Κακλαμάνης τα έντεκα χρόνια που ήταν Πρόεδρος, από πλευράς διαδικασιών, από πλευράς υποδομής, από πλευράς όλων σχεδόν των λειτουργιών που βλέπει κάποιος σήμερα μπαίνοντας στον χώρο. Επειδή επί πολλά χρόνια εργάζομαι στο κέντρο, πριν γίνω πολιτικός, ήξερα πώς ήταν το Κοινοβούλιο και έχω ζήσει το πώς έγινε υπό την προεδρία του Απόστολου Κακλαμάνη. Είναι τόσα πολλά αυτά τα οποία έκανε, που δεν μπορώ να τα επαναλάβω, δεν μου φθάνουν τα πέντε λεπτά. Ταυτοχρόνως, εκείνο τον καιρό γίνονταν και οι μεγάλες μεταρρυθμίσεις σε θεσμικό επίπεδο στη χώρα από την πλευρά του κόμματός μας, ο Συνήγορος του Πολίτη, οι συλλογικές συμβάσεις στο δημόσιο, ο νόμος Πεπονή το 1994, που τον επικαλέστηκαν και άλλοι συνάδελφοι από το Βήμα της Βουλής, η νομαρχιακή αυτοδιοίκηση, η περιφερειακή αυτοδιοίκηση, η τοπική αυτοδιοίκηση Α΄ βαθμού που δεν υπήρχε - έλεγχο σκοπιμότητας ασκούσε ο νομάρχης στις αποφάσεις του δημάρχου, δεν υπήρχε δηλαδή κατ' ουσίαν τοπική αυτοδιοίκηση Α΄ βαθμού - και πάρα πολλές ακόμη μεταρρυθμίσεις, τις οποίες κάποια στιγμή θα μνημονεύσω σε κάποια ομιλία μου στην Ολομέλεια επί σχεδίου νόμου. Όσον αφορά τα σημερινά θέματα, δεν έχω να πω πολλά μετά την τοποθέτηση του κ. Κεγκέρογλου, ο οποίος ήταν πολύ αναλυτικός και διεισδυτικός στις παρεμβάσεις του, τόσο στην Επιτροπή Κανονισμού όσο και εδώ. Από τα σημερινά θέματα, λοιπόν, διαλέγω να τοποθετηθώ σε δύο από αυτά. Το ένα θέμα είναι η επιστολή ψήφος. Παρακολούθησα τη σχετική συζήτηση στη Διάσκεψη των Προέδρων. Οι περισσότεροι πολιτικοί οργανισμοί, αν όχι όλοι, ήταν σύμφωνοι με αυτή την επιλογή λόγω πανδημίας. Προσπαθώ να σκεφτώ για ποιον λόγο, πέραν των απολύτως κυνικών λόγων ελέγχου της συμπεριφοράς των Βουλευτών από πλευράς κομματικού κέντρου, δεν καθιερώνεται η ψηφιακή ψήφος. Δεν μπορώ να το καταλάβω. Όλοι, αν όχι οι περισσότεροι, έχουμε πιστοποιηθεί - έχει γίνει, δηλαδή, η πιστοποίηση της υπογραφής μας - και θεωρώ ότι μπορούμε να αξιοποιήσουμε την ψηφιακή τεχνολογία για τη συμμετοχή μας στις ψηφοφορίες που, όπως σωστά ελέχθη, δεν ανατρέπει την επιταγή της αυτοπρόσωπης παρουσίας, ώστε και το δικό μας έργο να διευκολύνουμε και το έργο των συναδέλφων που είναι στην περιφέρεια, αλλά και να ανταποκριθούμε στα καθήκοντά μας με τον καλύτερο δυνατό τρόπο για όσο καιρό μας ταλαιπωρεί - και μας ταλαιπωρεί πάρα πολύ - η πανδημία. Τι είναι ο Βουλευτής, δηλαδή; Μήπως είναι κανένα παιδάκι και πρέπει το κομματικό κέντρο να ελέγχει πώς ακριβώς εκδηλώνει την προτίμησή του επί κάποιου θέματος; Θα κάνει λάθος, δηλαδή, και θα τον διορθώσει το κομματικό κέντρο; Θα κάνει αυτή τη δουλειά ο διευθυντής ή ο Γραμματέας της Κοινοβουλευτικής Ομάδας; Τι νόημα έχει, δηλαδή; Δεν μπορώ να το καταλάβω. Πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω, το υπογραμμίζω και το καταθέτουμε εδώ συλλογικά ως πολιτικός οργανισμός μαζί και με άλλους πολιτικούς οργανισμούς που έχουν την ίδια άποψη. Ελπίζω αυτό να το βελτιώσουμε. Και κλείνω με το εξής. Εμείς, κύριε Πρόεδρε, μαζί με τη Νέα Δημοκρατία, με εσάς προσωπικά και με τους συναδέλφους που βλέπω εδώ στην Αίθουσα, δώσαμε μάχες επί τεσσεράμισι χρόνια υπέρ της αξιοκρατίας και κατά του κομματισμού. Κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ κινηθήκαμε από κοινού σε πάρα πολλά θεσμικά θέματα. Τι είναι αυτά σήμερα με τη συνέντευξη; Γιατί; Δεν μπορώ να καταλάβω ποιος έχει ανάγκη αυτή τη ρύθμιση! Πραγματικά, δεν μπορώ να καταλάβω αυτή την επιστροφή σε ένα παρελθόν που δεν μας τιμά. Έχετε δίκιο, κύριε Στυλιανίδη, η συνέντευξη είναι απολύτως απαραίτητη. Μου μου έχει τύχει πολλές φορές ως Υπουργό αυτή η εμπειρία, τα προσόντα δηλαδή ενός υποψηφίου να είναι πάρα πολλά και όταν βλέπεις τον υποψήφιο, να καταλαβαίνεις ότι δεν μπορεί να γίνει γενικός διευθυντής ή διευθυντής, γιατί έρχεται συνοδευόμενος, δεν μπορεί να έρθει μόνος του, έχει ειδικές ανάγκες. Η συνέντευξη βοηθάει και συμφωνώ ότι είναι απαραίτητη. Όμως, η συνέντευξη ως κύριο προσόν δεν νομίζω ότι μας τιμά ως Κοινοβούλιο. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Εν πάση περιπτώσει, σε σχέση με τα εργασιακά, σωστά παρακολουθούμε τις ρυθμίσεις που υπάρχουν για το ευρύτερο δημόσιο. Γιατί σε ό,τι αφορά τις θέσεις ειδικής και μεγάλης ευθύνης πρέπει να ανατρέψουμε τη φορά και τη σειρά των προσόντων και να υποβαθμίσουμε τα ακαδημαϊκά προσόντα; Υποτίθεται ότι ζητάμε από τους ανθρώπους να προοδεύουν, να εξειδικεύονται, να κάνουν τα μεταπτυχιακά τους και τα ντοκτορά τους. Εγώ έχω δει αυτή την αγωνία στις νέες γενιές των υπαλλήλων της Βουλής να αυξήσουν τα προσόντα τους. Γιατί, κύριε Πρόεδρε, κάνετε αυτή την αλλαγή; Χρειάζεται μια πειστικότερη εξήγηση από τη γενικότερη και σωστή αναφορά του κ. Στυλιανίδη, σχετικά με την ανάγκη να δεις τον υποψήφιο. Άλλο να δεις τον υποψήφιο και άλλο αυτή η συνάντηση να είναι το μείζον κριτήριο για την επιλογή προσώπων αυξημένης ευθύνης. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Λοβέρδο. Απ' ό,τι βλέπω, ο κ. Καραθανασόπουλος δεν είναι στην Αίθουσα. Τον λόγο, λοιπόν, τώρα έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Ελληνικής Λύσης κ. Βιλιάρδος.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Δεν έχω να πω πολλά πράγματα. Η εισηγήτρια της Ελληνικής Λύσης ανέλυσε τις θέσεις μας, τα είπε πάρα πολύ καλά, οπότε δεν έχει κανείς να προσθέσει πολλά πράγματα. Πάντως, είμαστε γενικότερα υπέρ του περιορισμένου κράτους και ειλικρινά δεν καταλαβαίνουμε γιατί η Νέα Δημοκρατία ως φιλελεύθερο κόμμα, ως φιλελεύθερη παράταξη, κάνει ακριβώς το αντίθετο, ειδικά στην πολύ άσχημη οικονομική κατάσταση που βρίσκεται η χώρα μας, για την οποία βέβαια θα έχουν γίνει κάποια λάθη. Ένα από τα λάθη αυτά, τουλάχιστον έτσι όπως το καταλαβαίνουμε εμείς, είναι το πολύ μεγάλο κράτος, το οποίο οδήγησε στη χρεοκοπία και θα το οδηγήσει ξανά και ξανά στο μέλλον. Όσον αφορά τώρα το θέμα της αυξημένης μοριοδότησης της συνέντευξης, είμαστε κι εμείς εντελώς αντίθετοι, το είπε άλλωστε και η εισηγήτριά μας. Τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να δίνεται τόσο μεγάλη σημασία στη συνέντευξη. Καταλαβαίνουμε ότι είναι απαραίτητη, προφανώς πρέπει να δει κανείς τον άνθρωπο που θα προσλάβει, έτσι ακριβώς γίνεται και στον ιδιωτικό τομέα στις επιχειρήσεις, αλλά όχι σε τέτοιον μεγάλο βαθμό. Με τον τρόπο αυτό δημιουργούνται ξανά αυτά που χαρακτηρίζουν το κομματικό πελατειακό κράτος, το οποίο γνωρίζουμε πολύ καλά ότι λειτουργεί τα τελευταία σαράντα χρόνια και είναι το μοναδικό που δεν κατάφερε ούτε καν η τρόικα ούτε καν το ΔΝΤ να περιορίσει. Άρα πρέπει σε αυτό το πράγμα να δοθεί ιδιαίτερη σημασία. Όσον αφορά τώρα την επιστολική ψήφο, είμαστε επίσης αντίθετοι. Είναι σωστό να ψηφίζει ο Βουλευτής μόνος του, χωρίς να υπάρχει η επιστολική ψήφος. Εντούτοις, καταλαβαίνουμε το πρόβλημα. Ο Πρόεδρος της Βουλής μάς είπε πως για την ηλεκτρονική ψήφο χρειάζεται ένα χρονικό διάστημα τεσσάρων μηνών, αν δεν κάνω λάθος. Ίσως εδώ θα μπορούσε να συντομευθεί το διάστημα, ούτως ώστε να μην υπάρχουν αυτές οι αντιπαραθέσεις μεταξύ μας ή ακόμη και να μελετηθεί καλύτερα το θέμα της ψηφιακής υπογραφής η οποία βέβαια δεν μπορεί να καθυστερεί τόσο πολύ. Τέλος, σε σχέση με την υποτίμηση της αξιοκρατίας που ακούσαμε - ακούσαμε πάρα πολλά για το συγκεκριμένο θέμα - νομίζουμε πως πρέπει μεν να προσεχθεί καλύτερα, αλλά δεν πρέπει να είμαστε υπερβολικοί. Οι υπερβολές δεν βοηθούν ποτέ τη βελτίωση των διαδικασιών. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ, κύριε Βιλιάρδο. Με την άδεια του Σώματος, θα μου επιτρέψετε να δώσω τον λόγο για ένα λεπτό σε ένα ιστορικό στέλεχος της Βουλής που έχει συμμετάσχει πάρα πολλές φορές στη συζήτηση των κωδίκων και φαντάζομαι να μην υπάρχει αντίρρηση για ένα λεπτό, αν και ο Κανονισμός εδώ παραπέμπει στη διαδικασία κωδίκων στον κ. Τραγάκη. Κύριε Τράγακη, έχετε τον λόγο για ένα λεπτό.
Επειδή έχω θητεύσει αρκετά χρόνια σε αυτή την Αίθουσα, αλλά έχω θητεύσει και αρκετά χρόνια στην Επιτροπή Κανονισμού της Βουλής, θέλω να αναφέρω ότι πάντοτε - ή σχεδόν πάντοτε - υπήρχε στο θέμα της συζήτησης του Κανονισμού της Βουλής μια ομοφωνία, όχι ακριβώς ομοφωνία, αλλά υπήρχε ένα συναινετικό κλίμα. Για πρώτη φορά παρουσιάζεται το φαινόμενο να συζητάμε Κανονισμό της Βουλής με τόσες αντιθέσεις. Κι επειδή βλέπω και τον φίλο, τον κ. Ζαχαριάδη, να μπαίνει στην Αίθουσα, θα αναφερθώ σε αυτό το οποίο είπε ο κ. Ζαχαριάδης, σε ό,τι αφορά τη θέση μας τότε ως προς τη συνέντευξη. Κατ' αρχάς, η δική μου θέση διαχρονικά είναι ότι είμαι υπέρ της αυτονομίας της Βουλής, της ανεξαρτησίας της Βουλής. Όποτε υπεισήλθαν άλλοι παράγοντες του δημόσιου βίου στη Βουλή, έγινε κακό. Παραδείγματος χάριν, το Υπουργείο Οικονομικών προσπάθησε επί αρκετές δεκαετίες να μπει στη Βουλή και δεν μπορούσε. Όταν μπήκε, δημιουργήθηκαν πάρα πολλά προβλήματα. Τώρα είναι το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Γιατί εμείς να ακολουθούμε πάντοτε τα ισχύοντα στο δημόσιο, όταν έχουμε τη δυνατότητα της αυτονομίας; Μπορούμε, λοιπόν, σε αυτό το θέμα να προσπαθήσουμε, διότι το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης και στον λεγόμενο νόμο Βερναδάκη, αλλά και στον λεγόμενο νόμο Θεοδωρικάκου, τον ν.4674/20, είδατε ότι δέχεται συνεχείς βελτιώσεις, συνεχείς αλλαγές και βγαίνουν καινούργιες εγκύκλιοι. Είναι δυνατόν η Βουλή να ακολουθεί κατά γράμμα; Όχι, δεν πρέπει να ακολουθεί κατά γράμμα. Στο μεγάλο θέμα της αύξησης της μοριοδότησης σε ό,τι αφορά τη συνέντευξη, εκεί νομίζω ότι αυτά τα οποία ίσχυαν ήταν στη σωστή κατεύθυνση. Εμείς τότε είχαμε λάβει την εξής θέση και το λέω μιας και αναφέρθηκε ο κ. Ζαχαριάδης. Είχαμε ζητήσει την αύξηση, αλλά είχαμε πει ότι θα πρέπει στη συνέντευξη να δοθεί περισσότερη βαρύτητα, για τον λόγο ότι υπάρχουν προβληματικοί χαρακτήρες, οι οποίοι δημιουργούν προβλήματα, δεν μπορούν να αντεπεξέλθουν σε αυτές τις θέσεις ευθύνης και κυρίως, γιατί όπως ο ίδιος ο Πρόεδρος μάς ανέλυσε στην επιτροπή πολύ σωστά, και στην κρίση για τους τμηματάρχες ακολουθούμε ακριβώς αυτά τα οποία προβλέπει ο ν.4674. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Σε ό,τι αφορά το θέμα, επίσης, της συνέντευξης στους τμηματάρχες, στους διευθυντές, παραμένουν τα ίδια. Απλώς αυξάνεται κατά 5% - κρατήστε αυτό, λέτε 40% - , καθώς το ισχύον είναι 35%, γίνεται 40%. Κλείνω, λοιπόν, και με το θέμα που τέθηκε για τους υπαλλήλους στα κόμματα στη Βουλή. Είναι σε διάθεση ούτε καν σε απόσπαση. Είναι απλώς σε διάθεση. Κρίθηκε απαραίτητη η αύξηση; Είχε κριθεί απαραίτητη και στην προηγούμενη Βουλή. Πάλι είχαμε αύξηση. Τι σημαίνει αυτό; Σημαίνει ότι με τις καινούργιες τεχνολογίες που υπάρχουν και τα μέσα επικοινωνίας, τα οποία έχουν γιγαντωθεί, είναι λογικό να θέλουμε ανθρώπους καινούργιους μέσα από τη Βουλή, από τη διάθεση, να προσφέρουν στα κόμματα. Η παράκλησή μου είναι πολύ μεγάλη για πάρα πολύ καιρό σε ό,τι αφορά στην επιστολική ψήφο των απόντων Βουλευτών. Εμείς ήμασταν εκείνοι, μαζί με το κόμμα της τότε κυβέρνησης και νυν Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, που προτείναμε όσον αφορά το θέμα του τοκετού και της κύησης να δοθεί η δυνατότητα επιστολικής ψήφου, διότι υπήρχε συγκεκριμένη συνάδελφος η οποία δεν μπορούσε να παραστεί στις ψηφοφορίες. Έχω την εμπειρία να σας πω ότι σε μια σημαντικότατη ψηφοφορία, εκλογής Προέδρου Δημοκρατίας, συνάδελφος Βουλευτής, ο οποίος μάλιστα προερχόταν και από την εκλογική μου περιφέρεια, ήρθε διασωληνωμένος εδώ, με το φορείο, του δόθηκε το ψηφοδέλτιο και ψήφισε. Δεν μπορούσε καν να σηκώσει το χέρι του ο άνθρωπος. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, τι είχε συμβεί. Η πρότασή μου αυτή είναι διαχρονική - και σωστά ο Πρόεδρος έθεσε το θέμα της επιδημίας και της πανδημίας - ότι, εάν σε ιδιωτικό νοσοκομείο ή σε δημόσιο νοσοκομείο νοσηλεύεται Βουλευτής, ο οποίος με βεβαίωση τριών γιατρών καθηγητών δεν μπορεί να παραστεί στη συνεδρίαση, να μπορεί να παρίσταται με επιστολική ψήφο. Αυτή είναι μια πάγια τοποθέτησή μου. Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, εσάς και τους κυρίους συναδέλφους για την ανοχή τους.
Και εμείς ευχαριστούμε τον κ. Τραγάκη.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Ορίστε, κύριε Λιβανέ, θέλατε συμπληρωματικά να πείτε κάτι.
Ξέρω ότι είναι εκτός της συζήτησης, απλώς μια απάντηση ήθελα να δώσω στον κ. Ραγκούση. Πράγματι, κουκουλοφόροι ταραξίες έξω από τη Βουλή - τώρα έχουν κατευθυνθεί πιο κάτω - για άλλη μια φορά διατάραξαν τη ζωή της πρωτεύουσας και αμαύρωσαν τη μαθητική πορεία, η οποία είχε ξεκινήσει ειρηνικά από τα Προπύλαια. Προφανώς, δεν έχουν σχέση οι δύο, δηλαδή οι κουκουλοφόροι με τους μαθητές. Η Αστυνομία, εν αντιθέσει με αυτά που είπατε, κύριε Ραγκούση, κινήθηκε μέσα στο πλαίσιο της νομιμότητας, έκανε το καθήκον της. Διακινδύνευσαν πάλι τα παιδιά της Αστυνομίας τη ζωή τους για να προστατεύσουν το σύνολο της κοινωνίας μας. Εύχομαι η προχθεσινή θέση σας εδώ, στη Βουλή, με την οποία στηρίξατε από το Βήμα, που μιλήσατε πριν από λίγο, τις καταλήψεις, παρ' ότι αυτές είναι παράνομες, να μη συνεχιστεί και σήμερα και να στηρίξετε τους κουκουλοφόρους έξω από τη Βουλή, στους δρόμους της Αθήνας. Η θέση της Κυβέρνησης και της Υπουργού Παιδείας είναι σαφής. Είναι ανοιχτή στον διάλογο, με ανοιχτά σχολεία. Εσείς τι λέτε;
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα και εγώ τον λόγο.
Γι' αυτό είπα από την αρχή ότι θέματα τα οποία δεν άπτονται του Κανονισμού να μη συζητούνται, αλλά τώρα…
Ξεκίνησε αυτή η συζήτηση, κύριε Πρόεδρε, και θα ήθελα και εγώ…
Ορίστε, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Όσοι είμαστε μέσα στην Αίθουσα δεν έχουμε εικόνα. Εγώ, όταν άκουσα τον κ. Ραγκούση, είδα λίγο από τα site τι ακριβώς έχει συμβεί. Είδα και στον Άγνωστο Στρατιώτη τι ακριβώς γίνεται και αισθάνομαι και εγώ την ανάγκη να κάνω ορισμένες επισημάνσεις. Έχω ήδη στον δημόσιο διάλογο συμμετάσχει αρκετές φορές, με συναδέλφους άλλων κομμάτων και μου δόθηκε η ευκαιρία - να διευκρινίσω ότι είμαι και εκπαιδευτικός, έχω διατελέσει και Υπουργός Παιδείας - να διευκρινίσω ότι κάθε μαθητική κινητοποίηση είναι αυτή που είναι, καλή ή κακή. Τα κόμματα πρέπει να είναι απ' έξω. Βουλευτές έξω από σχολεία κ.λπ., είναι για να τους καταγγέλλουμε και πρέπει να δείτε και ως Πρόεδρος της Βουλής κάποια μορφή αντίδρασης. Βουλευτής, μέλος αυτής της Αντιπροσωπείας σε σχολείο; Άλλο να διαμαρτυρηθείς, που είμαι κι εγώ μαζί με αυτούς, για τη βία εναντίον των μαθητών. Έχω απόλυτο δικαίωμα και το ασκώ κιόλας. Άλλο να λες ότι δεν μπορεί να σκεφτόμαστε ότι τα παιδιά, οι νέοι, οι οποίοι δεν παρακολουθούν τις επιταγές των λοιμωξιολόγων, της πολιτείας, συγκεντρώνονται στις πλατείες το βράδυ, άλλο ότι αυτό δεν πρέπει να γίνεται και άλλο να λες «θα στείλω την Αστυνομία να τους χτυπήσει». Υπάρχουν διαφορές που δεν είναι λεπτές, αλλά που είναι αναγκαίες για να έχουμε σωστές τοποθετήσεις και να εκπέμπουμε σωστά μηνύματα μέσα από τη Βουλή. Είμαι αναφανδόν υπέρ των κινητοποιήσεων. Όποιος εκτιμά στη δημοκρατία μας ότι κάτι δεν του αρέσει, δεν συμφωνεί, στα όρια που δίνει ο νόμος και μέσα μάλιστα από τις ρυθμίσεις που και η Βουλή εψήφισε τελευταία, να ασκεί το δικαίωμά του, του συνέρχεσθαι, να διαδηλώνει και να εκφράζει τις απόψεις του. Συνεπώς, εάν έχει υπάρξει απέξω βία εναντίον των μαθητών, την καταγγέλλουμε και την καταδικάζουμε. Εάν τα επεισόδια όμως που βλέπουμε από τα site έχουν να κάνουν με τραμπούκους, με μασκοφόρους και με μολότοφ, καταδικάζουμε αυτού του είδους τις συμπεριφορές.
Ο κ. Ραγκούσης έχει τον λόγο για ένα λεπτό.
Ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Εγώ έτσι και αλλιώς ρωτήθηκα από τον κ. Λιβανό. Κατ' αρχάς, δεν υπάρχει ερώτημα για το εάν έχει ασκηθεί βία, αστυνομική ή όχι, απέναντι σε μαθητές που αποφάσισαν, με τον τρόπο που εκείνοι έκριναν, να αντιδράσουν στην παντελή έλλειψη φροντίδας - για να ακριβολογώ - και στην παντελή έλλειψη προστασίας τους απέναντι στην πανδημία του κορωνοϊού από τις κυβερνητικές πολιτικές, γιατί αυτή η βία έχει ασκηθεί μέχρι τώρα κατ' επανάληψιν από αστυνομικά τμήματα σε πάρα πολλές περιοχές στη χώρα, όπως στην Καβάλα, στο Κερατσίνι, σας είπα προηγουμένως στη Σαλαμίνα. Σήμερα, λοιπόν, η αντιμετώπιση αυτής της διαδήλωσης που είχε τελικό στόχο να χτυπήσει η Αστυνομία τους μαθητές είναι απλώς ένα ακόμα λιθαράκι σε αυτή τη διαδρομή.
Ωραία.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Αυτό δεν έχει καμμία σχέση, κύριε Λιβανέ, με το οποιοδήποτε παρατράγουδο μπορεί να προκάλεσαν εξωσχολικά στοιχεία, αυτό που λέμε αν παρεισέφρησαν μέσα εκεί όπως είπατε και εσείς, άτομα με μολότοφ, «μπαχαλάκηδες» που λέγονται στην καθομιλουμένη άλλες φορές κ.λπ.. Καμμία απολύτως σχέση δεν έχει αυτό. Και μην προσπαθείτε και επ' αυτού να συκοφαντήσετε την αντίδραση των μαθητών. Προσπαθήστε να την καταλάβετε, κύριοι της Νέας Δημοκρατίας. Δεν είναι αυτή τη στιγμή η χώρα και η ελληνική κοινωνία υπό καθεστώς πανδημίας, όπως ήταν πέρσι ή πρόπερσι ή αντιπρόπερσι. Είναι εντελώς διαφορετική η κατάσταση.
Ωραία. Ευχαριστώ, κύριε Ραγκούση.
Και κάτι τελευταίο και κλείνω. Όντως, τουλάχιστον, κρατάω, αυτό ας καταγραφεί στα θετικά, ότι πια έχετε αρχίσει να ρωτάτε, γιατί πριν από λίγο καιρό θεωρούσατε δεδομένο ότι το κόμμα της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης είναι αυτό που είτε υποκινεί είτε σχετίζεται με τέτοιες ακραίες και αντιδημοκρατικές και έκνομες ενέργειες. Πάλι καλά.
Δεν την καταδικάσατε τη βία.
Το έχουμε κάνει κατ' επανάληψη.
Ο κ. Δελής έχει τον λόγο για ένα λεπτό και τελειώνουμε. Μετά από τον κ. Δελή θα μιλήσει ο Πρόεδρος της Βουλής και θα κλείσουμε. Ορίστε, κύριε Δελή, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Με αφορμή τη συζήτηση που έχει οδηγηθεί στις μαθητικές κινητοποιήσεις θα θέλαμε και από το Βήμα αυτό να καταγγείλουμε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζει η Κυβέρνηση αυτές τις κινητοποιήσεις, τον τρόπο που αντιμετωπίζει τον αγώνα των μαθητών που διεκδικούν τα αυτονόητα, διεκδικούν την προστασία της υγείας τους, διεκδικούν καλύτερες αίθουσες, περισσότερους εκπαιδευτικούς και περισσότερες καθαρίστριες, δηλαδή όλα αυτά που εξασφαλίζουν το μάθημα σήμερα να γίνεται κάτω από ασφαλείς συνθήκες. Καταγγέλλουμε, λοιπόν, τον κυβερνητικό αυταρχισμό. Η Κυβέρνηση, αντί να σκύψει και να δώσει λύσεις σε αυτά τα προβλήματα που υπάρχουν εδώ και πάρα πολλούς μήνες, έχοντας μάλιστα και όλο τον χρόνο με το μέρος της, χρόνο που της τον έδωσε και με το παραπάνω ο ελληνικός λαός με την υπεύθυνη στάση που κράτησε όλους τους προηγούμενους μήνες, δεν έκανε απολύτως τίποτα και φτάνει σήμερα να κουνάει το δάκτυλο στους μαθητές, να τους απειλεί και να τους εκβιάζει. Νομίζουμε ότι η Κυβέρνηση έχει ευθύνη, έχει την απόλυτη, την ακέραιη ευθύνη να δώσει λύση εδώ και τώρα στα δίκαια αιτήματα των μαθητών. Σας ευχαριστώ.
Και εγώ ευχαριστώ. Δυστυχώς παραβιάσαμε τον Κανονισμό σήμερα όλοι και πρώτος εγώ που επέτρεψα τη συζήτηση αυτή. Κύριε Πρόεδρε, ορίστε έχετε τον λόγο.
Η Βουλή για τον μέσο Βουλευτή είναι εν πολλοίς άγνωστη, διότι ο μέσος Βουλευτής γνωρίζει τις νομοθετικές και ελεγκτικές του ευθύνες, έχει την εκλογική του περιφέρεια, έχει τις υποχρεώσεις του έναντι της εκτελεστικής εξουσίας, τις επισκέψεις στα Υπουργεία και η παρουσία του στη Βουλή σχετίζεται περισσότερο με την Ολομέλεια, τη Γερουσία και τις επιτροπές. Η Βουλή, ωστόσο, έχει μία εντονότατη δραστηριότητα, πολύ πιο απαιτητική, πολύ πιο ποικίλη, πολύ πιο πολύπλοκη από οποιαδήποτε άλλη δημόσια υπηρεσία. Σχετίζεται με δημόσια έργα, σχετίζεται με διεθνείς επαφές, σχετίζεται με τη διπλωματία, σχετίζεται με έργα τέχνης, σχετίζεται με θέματα υγείας, όπως συμβαίνει τον τελευταίο καιρό - απροσδοκήτως μεν, αλλά και αυτά είναι στο προσκήνιο - σχετίζεται με θέματα εκπαιδευτικά, με θέματα διαδόσεως των αρχών του κοινοβουλευτισμού μέσω του Ιδρύματος. Πρόκειται για μία απίστευτη, εκτεταμένη «βεντάλια», η οποία για να παραμείνει απλωμένη με τρόπο δημιουργικό, δεν αρκεί η λεγόμενη πολιτική ηγεσία, αλλά πρέπει να υπάρχει και μία επαρκής υπηρεσιακή υποστήριξη, η οποία όλο αυτό το εκτεταμένο έργο, το ενδιαφέρον, το προκλητικό, το γόνιμο έργο, μπορεί να το υποστηρίζει. Τον Νοέμβριο θα γινόταν στην Αθήνα μία συνέλευση της κοινοβουλευτικής εκπροσώπησης του ΝΑΤΟ, παρουσία εκατοντάδων κοινοβουλευτικών από χώρες - μέλη του ΝΑΤΟ και, συνολικά, παρουσία περίπου οκτακοσίων ατόμων. Τώρα, σε ενάμιση μήνα θα γινόταν. Πριν έναν μήνα, στο πλαίσιο της Ελληνικής Προεδρίας του Συμβουλίου της Ευρώπης θα γίνονταν εδώ, στην Ελλάδα, συνελεύσεις επιτροπών του Συμβουλίου της Ευρώπης κρίσιμες, που σχετίζονταν με την Ελληνική Προεδρία. Αυτά ανεβλήθησαν, λόγω της εξάρσεως του κορωνοϊού. Όλα αυτά τα θέματα, όπως θέματα που ζούμε εδώ στη νομοθετική ή ελεγκτική αρμοδιότητα της Βουλής ή θέματα που έχουν να κάνουν με την επίβλεψη της ταχύτατα εξελισσόμενης οικοδόμησης των πενήντα θέσεων ΜΕΘ στο Νοσοκομείο «Σωτηρία», τα παρακολουθούν υπάλληλοι της Βουλής και η καλή ή η μέτρια έκβαση αυτών των θεμάτων έχει να κάνει με την επιμέλεια, την εγρήγορση, τη φαντασία, τη δημιουργικότητα αυτών των υπαλλήλων. Όταν συζητάμε με γενικούς διευθυντές της Βουλής - τέσσερις είναι - για την καλύτερη παρουσία της Ελλάδος στο Άουσβιτς, ένα πολύ λεπτό, πολύ πονεμένο, πολύ ενδιαφέρον, πολύ ιστορικό, πολύ πολιτικό ζήτημα, όταν συζητάμε με γενικούς διευθυντές της Βουλής πότε πρέπει να αναβάλουμε ένα συνέδριο οκτακοσίων ανθρώπων που έρχονται απ' όλες τις χώρες του εξωτερικού και αν έπρεπε να το αναβάλουμε και πώς να το χειριστούμε διαδικτυακά, οι ικανότητες που χρειάζεται για να εισηγείται ή για να αποφασίζει ένας τέτοιος γενικός διευθυντής δεν είναι συνηθισμένες. Δεν είναι καθόλου συνηθισμένες. Αν δεν ήταν ο κορωνοϊός, θα ήταν κάτι άλλο. Πάντα μας εκπλήσσει η ζωή μας. Αυτοί οι άνθρωποι δεν είναι μόνο άξιοι να κριθούν από το πτυχίο που πήραν πριν από είκοσι - τριάντα χρόνια, αλλά είναι άξιοι να κριθούν και από τη διαδρομή τους αλλά και από την έμπνευσή τους, από τη στιγμή εκείνη πάνω στην οποία αποφασίζουν κάτι τόσο κρίσιμο και για τα οικονομικά της Βουλής και για το κύρος της Βουλής και για την ανάγκη η Βουλή να φαίνεται συνεπής. Είναι θέσεις πάρα πολύ σημαντικές. Εξίσου σημαντικές είναι οι θέσεις των διευθυντών - νομίζω είναι γύρω στις είκοσι με είκοσι πέντε - και αμέσως παρακάτω οι ογδόντα περίπου θέσεις των τμηματαρχών. Όλος αυτός ο κορμός των εκατόν δέκα περίπου με εκατόν δεκαπέντε ανθρώπων αντιμετωπίζει καθημερινά αυτή την πολύπλοκη ποικιλία ζητημάτων. Όταν έρθει η ώρα, κάθε τρία ή κάθε τέσσερα χρόνια, που προτείνουμε εμείς, να κριθούν αυτοί οι άνθρωποι, πρέπει να τους κρίνεις μέσα από μια διαδικασία, η οποία έχει όλα τα δυνατά στοιχεία να αντιληφθείς ποιος κάνει καλύτερα αυτή την πολύπλοκη, απαιτητική, δύσκολη, καίρια εργασία. Όλοι συμφωνήσαμε ότι η συνέντευξη είναι μια ενδιαφέρουσα και χρήσιμη παράμετρος. Διαφωνούμε στην «κολοκυθιά». Διαφωνούμε σε αυτό το θέμα του ποσοστού. Αν όμως το δούμε κάπως πιο αντικειμενικά, θα καταλάβουμε ότι δεν αλλάζει κάτι εν σχέσει με τον νόμο του κράτους, τον ν.4674/2020, παρά μόνο ένα 5% παραπανίσιο, που μπαίνει σε σχέση με ό,τι ισχύει σήμερα στη Βουλή, ενώ ο ν.4674 προβλέπει αυτό το ποσοστό που ισχύει σήμερα στη Βουλή στη συνέντευξη για τη μεταβατική, την πρώτη, φάση, το 34% ή 35% - δεν θυμάμαι ακριβώς - και εν συνεχεία, σε όλες τις επόμενες φάσεις, που δεν είναι μεταβατικές, προβλέπει το 40%. Εμείς αποφασίσαμε να ακολουθήσουμε τη μόνιμη διαδρομή ισχύος του ποσοστού της συνέντευξης του ν.4674, βάζοντας την πρώτη φορά, την πρώτη εφαρμογή, ένα 5% παραπάνω από ό,τι ισχύει σήμερα στη Βουλή. Αν υπήρχε θέμα αγωνίας κομματικής αξιοποίησης αυτής της αύξησης, ποιος σας λέει ότι με το 35% ένας, ο οποίος θέλει να υπηρετήσει το κόμμα του, θέλει να υπηρετήσει όλες αυτές τις καταφορές που ακούστηκαν, δεν το κάνει με το 35%; Γιατί άραγε δεν μπορεί να δώσει οδηγίες στην επιτροπή, να βάλει ελάχιστη βαθμολογία και ανώτατη βαθμολογία και με το 35%; Ποια είναι αυτή η επιτροπή, η οποία θα κάνει τη δομημένη συνέντευξη; Η ίδια που έκανε και τις προηγούμενες, με την εξαίρεση ότι στη θέση ενός κρατικά διορισμένου αξιωματούχου βάζουμε εκπρόσωπο του ΑΣΕΠ. Στην επιτροπή για τους γενικούς διευθυντές τη συνέντευξη θα την κάνουν δύο Αντιπρόεδροι της Βουλής, ένας από την Πλειοψηφία, ένας από τη Μειοψηφία, το μέλος του ΑΣΕΠ, ο Πρόεδρος του Επιστημονικού Συμβουλίου, ο Γενικός Γραμματέας της Βουλής και δύο αιρετοί εκπρόσωποι των εργαζομένων, ενώ των υπόλοιπων στελεχών της διοικήσεως θα την κάνει ο Γενικός Γραμματέας της Βουλής, ο εκπρόσωπος του ΑΣΕΠ, ο Γενικός Διευθυντής Διοικητικού - Οικονομικού της Βουλής και δύο αιρετοί εκπρόσωποι των εργαζομένων. Αυτό θα είναι πενταμελές. Δηλαδή θα πρέπει εγώ τώρα να παίρνω το μέλος του ΑΣΕΠ, τον Πρόεδρο του Επιστημονικού Συμβουλίου, τους αιρετούς εκπρόσωπους των εργαζομένων και να τους λέω «Ακούστε να δείτε, βάλτε χαμηλή βαθμολογία στον Παπαδόπουλο και βάλτε υψηλή στον τάδε, που ήρθε και μου υπετάγη κομματικά». Γιατί να μην το κάνω αυτό και με το 35%, δεν καταλαβαίνω; Και με το 35% γίνεται αυτό. Αυτή η φαυλότης δεν αποτρέπεται με το 5%. Η δυνατότης αυτής της φαυλότητος ενυπάρχει και στο 35% και στο 40%. Το πραγματικό πρόβλημα της συνεντεύξεως δεν είναι ο κίνδυνος της φαυλότητος. Ο κίνδυνος της φαυλότητος είναι αυτό που είναι το σύνηθες αντανακλαστικό που δημιουργείται όταν ακούει κανείς για συνέντευξη. Είναι το κοινό ρεφλέξ, που όσοι θέλουν να την υπονομεύσουν το παραδίδουν προς το ακροατήριο και κουμπώνει εύκολα, γιατί υπάρχει αυτό το αντανακλαστικό. Το μεγάλο πρόβλημα της συνεντεύξεως, που ενδεχομένως μας φοβίζει, είναι ότι η συνέντευξη συνεπάγεται ευθύνη. Είναι μεγάλη ευθύνη από τη συνέντευξη να πάρεις μία απόφαση ότι ο Ραγκούσης ή ο Λιβανός έχει αυτά τα στοιχεία τα κάπως άυλα - αν το πτυχίο, η εμπειρία κι όλα τα άλλα είναι πιο εύκολα προσδιορίσιμα, και είναι - και αυτή την ευθύνη, ενδεχομένως, δεν είμαστε έτοιμοι να την αναλάβουμε ή μας φοβίζει και προκαταβολικά θεωρούμε ότι συνέντευξη σώνει και καλά έχει αυτή τη διάσταση, πόσω μάλλον μία συνέντευξη που από 35% πάει στο 40%, λες και με το 35% όλες αυτές οι φοβίες, οι δυσπιστίες, οι επιφυλάξεις δεν μπορούσαν σε κακή περίπτωση εφαρμογής να υλοποιηθούν. Εάν υπήρχε μεγάλη βιασύνη και πρεμούρα και πίεση να γίνει αυτό που ανησυχείτε, αυτή τη συζήτηση θα την κάναμε πριν από μήνες. Καθώς έχει ήδη λήξει η θητεία των γενικών διευθυντών και σε τρεις μήνες λήγει και η θητεία των διευθυντών, θα μπορούσαμε αυτά να τα κάνουμε πριν από μήνες, ώστε να μην καθυστερούμε αυτούς που δήθεν έρχονται και μας δηλώνουν πολιτική υποταγή να τους τακτοποιήσουμε. Γιατί αυτοί είναι πιεστικοί. Είναι κρίμα όλοι αυτοί να περιμένουν να αναλάβουν τα καθήκοντα που η κομματική τους ταυτότητα και η κομματική τους υποταγή υπαγορεύει να αναλάβουν. Δεν είναι, όμως, έτσι τα πράγματα. Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα. Τα πράγματα είναι όπως σας τα είπα πριν εν σχέσει με τις ανάγκες, τις προτεραιότητες και τα προβλήματα της Βουλής, ότι θέλουμε να βρούμε την καλύτερη δυνατή ανθρωπίνως λύση. Καταφύγαμε στον νόμο του κράτους, τον οποίο εν πολλοίς μεταφέρουμε στη Βουλή. Απλώς την πρώτη εφαρμογή του δεν τηρούμε ως προς το ποσοστό της συνέντευξης κατά 5%. Όλες οι επόμενες εφαρμογές του αμέσως μετά έχουν 40% στη συνέντευξη. Αν, λοιπόν, ήταν σωστό να τον ακολουθήσουμε, γιατί είναι λάθος να ακολουθήσουμε τη μόνιμη εφαρμογή του και να παρακούσουμε την πρώτη εφαρμογή του; Γιατί απλώς παίρνουμε την ευθύνη. Παίρνω την ευθύνη. Αναλαμβάνω την ευθύνη να αξιολογήσω ή να ζητήσω κάποια χαρακτηριστικά τα οποία πρέπει να έχουν τα στελέχη της Βουλής και τα οποία χαρακτηριστικά δεν προκύπτουν μόνο από το πτυχίο ή την προϋπηρεσία αλλά προκύπτουν και από κάποια άλλα συστατικά στοιχεία, τα οποία η δομημένη συνέντευξη μπορεί να διακρίνει και μπορεί να υποδείξει. Επίσης, ήθελα να πω ότι είναι παράξενο να μου λέει κάποιος ότι πρέπει να τηρήσουμε - που τηρούμε εν πολλοίς - τον νόμο Θεοδωρικάκου και τους κανόνες αξιοκρατίας που ορίζει ο ν.4674 που πρόσφατα θεσπίστηκε. Ναι, να τηρήσουμε τους κανόνες αξιοκρατίας. Και ο ίδιος συνάδελφος, που δεν ψήφισε αυτόν τον νόμο, από τα Πρακτικά της Βουλής, λέει ότι η Κυβέρνηση κακώς πάει με αυτόν τον νόμο να κάνει την εξέλιξη του προσωπικού στο δημόσιο. Έπρεπε να το αναθέσει στο ΑΣΕΠ. Κι επειδή δεν το αναθέτει στο ΑΣΕΠ, καταφεύγει «σε αυτή τη φαύλη κατάσταση». Αυτή τη φαύλη κατάσταση που δεν τη ψηφίζει και που τώρα την ονομάζει ότι τηρεί στοιχειώδεις κανόνες αξιοκρατίας - η φαύλη κατάσταση πριν κάποιους μήνες - , που μου ζητά να το εφαρμόσω καρμπόν! Μην αδικούμε τους εαυτούς μας. Εγώ δεν θέλω να με αδικήσετε. Αντιλαμβάνομαι τις επιφυλάξεις σας, αλλά θέλω να περιμένετε να δείτε την εφαρμογή. Η λυδία λίθος όλων αυτών είναι η εφαρμογή. Όχι η φήμη της συνέντευξης, αλλά η εφαρμογή. Και θα καταλάβετε ότι η εφαρμογή θα δώσει αποτέλεσμα, το οποίο δεν έχει καμμία σχέση με όλες αυτές τις ανησυχίες και τις αιτιάσεις οι οποίες ακούστηκαν. Όσον αφορά αυτά, που ελέχθησαν για τα μη συναφή ή τα συναφή προσόντα, θέλω να πω τα εξής: Ο κ. Κεγκέρογλου, από αυτό το Βήμα ανέφερε κάποιες παράξενες ειδικότητες που ωφέλησαν κάποιες, εκ πρώτης όψεως, άσχετες θέσεις. Αυτό δεν κάνατε; Κάποιες ειδικότητες που έχουν σχέση με γεωπονία ή θερμοκήπια κ.λπ., ευνόησαν πόστα που έχουν σχέση με διοίκηση ή με κάτι άλλο. Θα σας πω, λοιπόν, ότι σήμερα ισχύει - όχι στον Κανονισμό, αλλά με απόφαση του Προέδρου της Βουλής - για κάθε θέση ευθύνης όχι το συναφές, αλλά ένας κατάλογος, να τον πω έτσι, παρεμφερών προσόντων. Δηλαδή, έχουμε καταγεγραμμένο, με υπογραφή του προηγούμενου Προέδρου της Βουλής, ποια είναι τα παρεμφερή προσόντα που «κολλάνε» σε θέσεις ευθύνης. Αυτό δεν το πειράζει κανείς. Αυτό εξακολουθεί να ισχύει ανέπαφο και λαμβάνεται υπ' όψιν. Και αυτό, αν ήταν επιθυμία μου να κάνω επέλαση για να βοηθήσω αυτούς που δήθεν έρχονται και μου δηλώνουν κομματική υποταγή, θα ήταν το πρώτο και πιο εύκολο να αλλάξω από τον Κανονισμό, γιατί είναι απόφαση του Προέδρου. Αυτά όμως δεν αλλάζουν. Αυτά ισχύουν. Θέλω να καταλάβετε ότι και η προηγούμενη αξιολόγηση και η τωρινή και αυτή που θα γίνει τώρα στο δημόσιο, με βάση τον ν.4674, παραμέρισε στην πρώτη εφαρμογή τις αξιολογήσεις, διότι θεωρήθηκαν υπερβολικά γενναιόδωρες. Και όταν το κριτήριο της αξιολογήσεως υποχωρεί, πρέπει να ενισχυθούν κάποια άλλα κριτήρια για να είμαστε στο 100%. Και επιλέξαμε μεταξύ των κριτηρίων που θα ενισχυθούν σε αυτή την πρώτη εφαρμογή, να είναι και το κριτήριο της συνεντεύξεως κατά 5% εν σχέσει με το τι ισχύει σήμερα στη Βουλή. Επαναλαμβάνω, 5%. Και σας είπα ότι το 40% ισχύει με τον ν.4674 για όλες τις επόμενες αξιολογήσεις στο δημόσιο, με εξαίρεση την πρώτη που γίνεται τώρα. Άρα, είναι κάτι που έχει θεσπιστεί. Εμείς αυτό το κάνουμε αμέσως. Αυτή είναι η διαφορά. Τα υπόλοιπα κριτήρια δεν έχουν διαφορές με τον ισχύοντα νόμο και ούτε έχουν διαφορές με αυτά που ισχύουν σήμερα στη Βουλή. Ακούστηκε το θέμα της επιστολικής ψήφου. Κοιτάξτε, πρώτα πρέπει να καταλήξουμε στο συμπέρασμα - και νομίζω πως είναι ομόφωνο - ότι η δημοκρατία είναι πολίτευμα για ζωντανούς, δεν είναι πολίτευμα για τον άλλο κόσμο. Είναι για αυτόν τον κόσμο. Άρα, το να προστατεύουμε τους εαυτούς μας και να προστατεύουμε μέσω των εαυτών μας και τους άλλους, είναι στοιχειώδης υποχρέωση και μετά δικαίωμά μας. Όταν παρουσιάστηκαν αυτά τα πρωτόγνωρα φαινόμενα και αποφασίσαμε να λειτουργήσουμε ποσοτικά με λιγότερους αριθμούς στη Βουλή, το κάναμε και το αποφασίσαμε όλοι μαζί. Και όταν μετά ξεθαρρέψαμε κάπως, γιατί τα στοιχεία ήταν ευνοϊκά αλλά προσωρινά, δυστυχώς, ευνοϊκά, πάλι μαζί το κάναμε. Η επιστολική ψήφος μπορεί να είναι ο «μηχανισμός των Αντικυθήρων» από πλευράς τεχνολογίας, αλλά είναι κάτι το οποίο προβλέπεται στον Κανονισμό και είναι κάτι για το οποίο - επειδή μου ζητήθηκε και από κόμματα, όπως από τον ΣΥΡΙΖΑ και από άλλα κόμματα - η Επιστημονική Υπηρεσία της Βουλής ομόφωνα, με γνωμάτευσή της στις 24 Σεπτεμβρίου, εξέφρασε την άποψη ότι συνάδει απολύτως με τη συνταγματική τάξη. Και λέει ακριβώς τα εξής: «Παρατηρείται επίσης ότι όταν επιβάλλεται εκ της ονομαστικής ψηφοφορίας η αυτοπρόσωπη», όντως η αυτοπρόσωπη!, «παρουσία των Βουλευτών και μετέχουν σε αυτή και τα άλλως προσωρινώς αποκλειόμενα της συμμετοχής σε συνεδριάσεις της Ολομέλειας της Βουλής 4/5 των Βουλευτών», εννοεί δηλαδή αυτούς που δεν είναι στον αριθμό των εξήντα που σήμερα είναι ανεκτός, «σημειώνονται συνθήκες συνωστισμού οι οποίες θέτουν υπό διακινδύνευση την υγεία των προσώπων, των Βουλευτών και όσων τους συνοδεύουν, άρα και τη δημόσια υγεία. Μπορεί ευλόγως να εικάσει κανείς ότι εάν είχε προηγηθεί πανδημία ανάλογη αυτής του κορωνοϊού, ο αναθεωρητικός νομοθέτης θα είχε ρυθμίσει το 2001 τα της λειτουργίας της Βουλής και ειδικώς τα της δυνατότητος συμμετοχής του συνόλου των Βουλευτών σε ψηφοφορίες κατά τρόπο, ώστε αυτή να πραγματοποιείται υπό τις βέλτιστες συνθήκες σε κατάσταση πανδημίας διαφυλαττομένου του μείζονος αγαθού της δημόσιας υγείας. Υπό αυτό το πρίσμα είναι προφανές ότι η κατάφαση ως προς τη δυνατότητα των Βουλευτών να μετέχουν κατά την περίοδο της πανδημίας σε ονομαστικές ψηφοφορίες με επιστολική ψήφο, υπηρετεί λειτουργική ανάγκη αντίστοιχη με τις ήδη ρυθμιζόμενες στα άρθρα 70 παράγραφος 7 του Συντάγματος και 70Α του Κανονισμού της Βουλής περιπτώσεις. Ως εκ τούτου παρίσταται δικαιολογημένη και συμβατή με τη συνταγματική τάξη η θέσπιση στον Κανονισμό της Βουλής ρύθμισης ανάλογης με τις περιεχόμενες του άρθρου 70Α και όσον αφορά την ερευνώμενη κατά το ερώτημα του κυρίου Προέδρου της Βουλής περίπτωση, ώστε και οι Βουλευτές οι οποίοι προς διαφύλαξη του μείζονος αγαθού της δημόσιας υγείας αποκλείονται προσωρινώς της φυσικής παρουσίας στην Βουλή, να μπορούν να συμμετέχουν στις ονομαστικές ψηφοφορίες με επιστολική ψήφο κι έτσι να συμπράττουν στο επιτελούμενο στη Βουλή έργο». Τόσο απλό, τόσο στοιχειώδες. Ως προς τη μέθοδο θέλω να σας πω ότι κάναμε μία δοκιμή. Και αυτή η δοκιμή έδειξε και κάποιες δυνατότητες, έδειξε και κάποιες ατέλειες. Και όσο να διορθωθούν αυτές οι ατέλειες, δεν μπορούμε να το διακινδυνεύσουμε. Γιατί - όπως ξέρετε - σε ονομαστική ψηφοφορία, διακυβεύονται διάφορα θέματα και πολλές φορές είναι κρίσιμο να δύνανται να ψηφίσουν όλοι ανεξαιρέτως, κάτι το οποίο μέχρι στιγμής τεχνολογικά δεν έχουμε εγγυήσεις ότι μπορεί να πραγματοποιηθεί. Δεν επικαλούμαι το γεγονός ότι αρκετοί συνάδελφοι ασχέτως ηλικίας και ασχέτως κόμματος μου εξέφρασαν την αγωνία τους για την επιδεξιότητά τους να χειριστούν κάπως πολύπλοκα τεχνολογικά θέματα και να ανταποκριθούν σε αυτή την ανάγκη, γιατί είμαι βέβαιος ότι αυτούς θα τους εκπαιδεύσουμε. Το άλλο θέμα όμως, των αστοχιών που είχαμε, μας επιβάλλει σε αυτή την φάση τουλάχιστον να περιοριστούμε σε αυτό που κάνουμε τώρα, και να κοιτάξουμε πώς θα διορθώσουμε τις τυχόν αστοχίες για την τεχνολογία για να αντικαταστήσουμε τον «μηχανισμό των Αντικυθήρων», όπως χαρακτήρισα την επιστολική ψήφο. Δεν είναι όμως τα κόμματα μηχανισμοί οι οποίοι απεργάζονται το κακό του κοινοβουλευτισμού ή την υπονόμευση της αντιπροσωπεύσεως. Έτσι γίνεται η ψηφοφορία χρόνια τώρα, και κανείς δεν ήγειρε θέμα αμφισβήτησης της αυθεντικότητας της επιστολικής ψήφου. Τα υπόλοιπα θέματα της προτάσεως που θέτουμε στην ψηφοφορία, ακούστηκαν. Αναφέρω επί τροχάδην ότι ενισχύουμε τη δυνατότητα της Επιστημονικής Υπηρεσίας της Βουλής να εμπλουτιστεί με νέους επιστήμονες ανωτάτου επιπέδου. Θυμίζω ότι εδώ πρόκειται για επιστήμονες που έχουν τουλάχιστον διδακτορικό. Η δυνατότητα των κομμάτων να τους διατίθενται, οικειοθελώς δε, υπάλληλοι, δεν είναι κάτι το οποίο θα συμβεί αύριο ξαφνικά, ότι θα γίνουν οι δώδεκα, δεκαπέντε. Είναι μία δυνατότητα η οποία πρέπει να υπάρχει για να διευκολυνθούν τα κόμματα στη λειτουργία τους. Τα κόμματα είναι η Βουλή. Είμαστε αντιπροσωπευτικό σύστημα. Δεν είναι δηλαδή τα κόμματα μία υπηρεσία, η οποία λειτουργεί με μοχθηρία εντός των σπλάχνων της Βουλής. Είναι μέρος της Βουλής, γι' αυτό και αναγνωρίζονται ως θεσμός και στο Σύνταγμα και στον Κανονισμό της Βουλής. Έχουμε θέματα που έχουν σχέση με αύξηση των αρμοδιοτήτων και των ευθυνών της Βουλής, όπως εκείνη που σχετίζεται με το Ελεγκτικό Συνέδριο και εκείνη που σχετίζεται με την κατάρτιση του πίνακα των πολιτικώς εκτεθειμένων προσώπων. Έχουμε αλλαγές οργανωτικές στη Βιβλιοθήκη της Βουλής και σε άλλες διευθύνσεις, που έχουν σχέση κυρίως με την τήρηση καλύτερα των αρχείων μας. Έφερα σήμερα και μία μικρή αλλαγή - έπειτα από εισήγηση του Λογαριασμού Αλληλοβοήθειας Υπαλλήλων της Βουλής - να αλλάξει μία απόφαση της Ολομέλειας της Βουλής που είχαμε πάρει παλιά εν σχέσει με τις δυνατότητες που έχουν τα μέλη των, οι υπάλληλοι της Βουλής, να αντλούν κάποιες οικονομικές βοήθειες από τον δικό τους λογαριασμό αλληλοβοήθειας, που τηρούν οι ίδιοι με κρατήσεις από τα δικά τους χρήματα, το οποίο σας διενεμήθη.
Αυτές είναι σε γενικές γραμμές οι αλλαγές που προτείνουμε, οι αλλαγές για τις οποίες εκφράσατε - κυρίως, ως προς το θέμα της εξέλιξης των υπαλλήλων - αυτές τις σοβαρές επιφυλάξεις, αλλά οι οποίες - νομίζω - σοβαρές επιφυλάξεις έχουν να κάνουν με το ότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μία φήμη αλλά όχι με μία εφαρμογή. Νομίζω πως με την εφαρμογή αυτών των κρίσεων και αυτών των αξιολογήσεων, θα δούμε όλοι ότι η Βουλή μπορεί να επιτελεί ακόμη καλύτερα αυτό το πολύπλοκο, χρήσιμο, εντυπωσιακό, γόνιμο για τη δημοκρατία και τον τόπο έργο της, χωρίς να υπάρχουν ούτε πισωγυρίσματα ούτε αδικίες ούτε η αίσθηση ότι όλα αυτά γίνονται για ευτελείς και ποταπούς σκοπούς. Έχουμε πάρα πολλά θέματα να λύσουμε και χρειαζόμαστε ό,τι καλύτερο από το ανθρώπινο δυναμικό της Βουλής, για να μας συνδράμει σε αυτή την προσπάθεια. Ένας από τους λόγους που δέχθηκα προχθές στη συζήτηση που κάναμε στην επιτροπή να αλλάξουμε την τριετία της θητείας σε τετραετία, είναι όχι μόνο το ότι μου το πρότειναν συνάδελφοι μέλη της επιτροπής, αλλά γιατί θεωρώ ότι αυτή η διαδικασία που θα ξεκινήσει σε λίγες ημέρες μετά την ψήφιση αυτής της πρότασης, δηλαδή η διαδικασία των κρίσεων από την κορυφή μέχρι τους τμηματάρχες και η οποία κρατάει ένα εννιάμηνο, ένα δεκάμηνο ίσως, είναι μία διαδικασία η οποία κατά κάποιον τρόπο δημιουργεί μία ρευστότητα ενιαύσια μέσα σε μία θητεία τριετή. Όταν, λοιπόν, σε μία τριετή θητεία έχεις μία ενιαύσια, ετήσια ρευστότητα, λόγω κρίσεων που εξελίσσονται μέσα σε ένα διάστημα αρκετών μηνών, που περίπου φτάνουν το έτος, τότε είναι πιο σωστό και πιο αποδοτικό και πιο χρήσιμο η θητεία αυτών των οργάνων να είναι τετραετής, ώστε να έχουν καθαρή, αδιατάρακτη δυνατότητα να ασκήσουν τα καθήκοντά τους και τις ευθύνες τους τρία χρόνια, χωρίς να παρεμβάλλεται αυτός ο χρόνος των κρίσεων και της εκκρεμότητας και της αμφιβολίας και της ανασφάλειας, ενδεχομένως και όλων των παρεπόμενων που καλώς ή κακώς έχει μία διαδικασία αξιολόγησης. Ζητώ, συνεπώς, να ψηφιστεί η πρόταση που κατέθεσα, με τις προσθήκες που έκανα. Ζητώ, επίσης, να κριθεί αυτό το σύνολο των προτάσεων και ιδιαίτερα των αφορώντων εις την αξιολόγηση των υπαλλήλων όχι από τις προβλέψεις σας αλλά από την εφαρμογή τους. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Μια κουβέντα θα πούμε ο καθένας.
Τελείωσε τώρα, κύριε Κεγκέρογλου. Τελευταία μιλάει ο Πρόεδρος και τελειώνει. Έτσι είναι. Στο σημείο αυτό ήρθαμε στο πέρας της συζήτησης…
Κύριε Πρόεδρε, δυστυχώς μας οδηγείτε στο να μη συμμετέχουμε στην ψηφοφορία καν.
Κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της προτάσεως του Προέδρου της Βουλής των Ελλήνων για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής Μέρος Β΄ και Μέρος Κοινοβουλευτικό. Εισερχόμαστε στην ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων…
Είναι δυνατόν να μην πουν μια κουβέντα οι εισηγητές με τόσα που είπε ο Πρόεδρος και χρήσιμα και…
Τηρούμε τον Κανονισμό. Θυμίζω το 118…
Συγκρίνετε τη συζήτηση αυτή με την προηγούμενη;
Δεν κατάλαβα, τι είπατε; Το άρθρο 118 παραπέμπει στην διαδικασία ψήφισης των κωδίκων. Εν πάση περιπτώσει…
Τι λέτε τώρα; Έχουμε οι εισηγητές ένα δικαίωμα να πούμε μια κουβέντα και μας το αφαιρείτε και αυτό;
Κύριε Κεγκέρογλου, αν θέλετε κάποια διευκρίνιση ή κάποια απορία έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, πρέπει να κάνω φασαρία για να πείτε ότι οι εισηγητές θα μιλήσουν από μισό λεπτό;
Ο Κανονισμός είναι κάτι που μας αφορά όλους. Είναι ιερό θέμα, όπως όλα τα νομοθετήματα. Δεν είναι θέμα για να αντιδικούμε σε αυτό. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Διότι τα Πρακτικά από την προηγούμενη επιτροπή λένε άλλα. Εν πάση περιπτώσει, ειπώθηκαν πάρα πολύ σημαντικά πράγματα. Προσπάθησε ο Πρόεδρος να διασκεδάσει τις εντυπώσεις, σε σχέση με αυτά τα οποία ειπώθηκαν ως κριτική για αυτή την εισήγηση τροποποίησης του Κανονισμού. Θέλω να παρατηρήσω δυο - τρία συγκεκριμένα πράγματα. Πράγματι, ανέφερα τις αρρυθμίες του προηγούμενου συστήματος και το τελικό αποτέλεσμα του υπηρεσιακού συμβουλίου σε σχέση με την κρίση συνάφειας. Είπε ο Πρόεδρος ότι ως προς τις ειδικότητες που είχαν προκαθοριστεί με απόφαση του Προέδρου και όλα τα άλλα θα το συνεχίσουμε. Τα κακώς κείμενα πρέπει να αλλάζουν, κύριε Πρόεδρε, όχι να συνεχίζονται. Στη συγκεκριμένη περίπτωση συνάφειας δεν διορθώνονται, απλά καταργείται η αξιοποίηση. Εμείς λέμε ότι θα μπορούσε με μια ουσιαστική συζήτηση, να βρεθεί τρόπος, όπως και στο δημόσιο, με τα ίδια κριτήρια να έχουμε συνάφεια ή να μην έχουμε ή, εν πάση περιπτώσει, να μην μπαίνουμε για τον δεύτερο τίτλο καθόλου σε αυτό, να μπαίνουμε μόνο σε μια μοριοδότηση συγκεκριμένη. Όμως, αυτό είναι ένα θέμα. Δεύτερο θέμα είναι - και το οποίο είναι στο γενικότερο - ότι δεν υπάρχει κανείς λόγος να έχουμε άλλη μοριοδότηση των τίτλων στη Βουλή από ό,τι στο δημόσιο. Κανένας! Για τη συνέντευξη: Πολλά μπορεί να υποστηρίξει ο υποστηρικτής της συνέντευξης, της μιας μορφής ή της άλλης, και πολλά να υποστηρίξουν και αυτοί οι οποίοι την κρίνουν ή την κατακρίνουν. Εγώ θα σας κάνω μια πρόταση και από εκεί θα φανεί, γιατί πράγματι, όπως είπατε, η τελική κατάληξη, που εξαρτάται όμως από τον ανθρώπινο παράγοντα και όχι θεσμικά, θα επιβεβαιώσει ή όχι. Εγώ σας κάνω μια πρόταση, να γραφτεί μια φράση μέσα, ότι «κατά τη συνέντευξη θα τηρούνται πλήρη πρακτικά». Η Βουλή έχει το καλύτερο σύστημα, σε όλη την Ελλάδα, απομαγνητοφώνησης, τήρησης Πρακτικών, το πιο αξιόπιστο. Άρα, πλήρη πρακτικά κατά τη διαδικασία της συνέντευξης. Εάν το αποδεχθείτε αυτό, τότε έχουν όλοι δικαίωμα - είναι πολύ κρίσιμη η πρόταση - αν θεωρούν ότι αδικήθηκαν από την συνέντευξη, να κάνουν ό,τι ενέργειες θέλουν. Θα είναι μια βελτιωτική πρόταση. Σκεφτείτε την και με δυο λέξεις μπαίνει μέσα. Ευχαριστώ.
Υπάρχει άλλος εισηγητής που θέλει να πάρει τον λόγο; Κύριε Ζαχαριάδη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι και από το δικό μου κόμμα και από τις αντιρρήσεις που ακούστηκαν από τα άλλα κόμματα, βγαίνουν κάποια συμπεράσματα. Εστιάσατε στη δική σας τοποθέτηση, κυρίως, στη δική σας πρόθεση και στη δυνατότητα οι υπαρκτές αδυναμίες που υπάρχουν στο σύστημα, να καλυφθούν μέσα από αυτή τη διαδικασία. Όμως, πραγματικά, όταν αλλάζουμε τον Κανονισμό της Βουλής, δεν το κάνουμε με βάση τα πρόσωπα αλλά με βάση τις διαδικασίες. Εδώ δεν έχουμε να αντιπαραθέσουμε έναν Κανονισμό της Βουλής του κ. Τασούλα απέναντι στο προηγούμενο του κ. Βούτση ή του τι ίσχυε πριν από δέκα χρόνια. Εδώ έχουμε να συζητήσουμε το πλαίσιο μέσα στο οποίο λειτουργεί το Κοινοβούλιο και τι εκπέμπει αυτό προς το δημόσιο. Γι' αυτό εμείς καταθέσαμε αυτές τις ενστάσεις και γι' αυτό επιμένουμε. Άρα, αν εμείς σήμερα καταψηφίζουμε και σας κατακρίνουμε, δεν είναι γιατί σας θεωρούμε φαύλο ή πολιτικό απατεώνα. Δεν ισχύει κάτι τέτοιο, γι' αυτό και σας ψηφίσαμε και ως Πρόεδρο και γι' αυτό και θεωρούμε και μέχρι σήμερα ότι, με μικρά ζητήματα, έχουμε μια καλή συνεργασία στο Κοινοβούλιο. Η αντίθεσή μας και το επιχείρημά μας στέκεται στη λειτουργία που πρέπει να ακολουθεί το Κοινοβούλιο, διότι σήμερα έχουμε μια καλή διοίκηση Τασούλα, αύριο μπορεί να έχουμε μια καλή διοίκηση κάποιου άλλου, αλλά μετά από δέκα χρόνια θα έλθει κάποιος και θα πει «α, κοιτάξτε να δείτε τι νομοθέτησε η Βουλή το 2020;». Να πάμε από το 40, όπως κάνετε εσείς τώρα και πάτε από το 34 στο 40. Και τί έγινε αν πάμε από το 45 στο 51; Θέλει μία προσοχή. Βεβαίως και θα κριθείτε και πάρα πολύ αυστηρά, και θέλω να το ξέρετε ότι από τη δική μας πλευρά τα βλέπουμε και τα παρακολουθούμε όλα και δεν θα ανεχθούμε επιστροφή στο κακό παρελθόν που είπε ο κ. Κεγκέρογλου. Βεβαίως, κύριε Κεγκέρογλου, έγιναν θετικά πράγματα στο παρελθόν, αλλά νομίζουμε ότι αυτή η διαδικασία της κατά περίπτωση ή των καλών προθέσεων, δεν είναι μια διαδικασία θεσμική για τη χώρα και για το Κοινοβούλιο. Ευχαριστώ.
Και εγώ ευχαριστώ. Σε αυτό το σημείο, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της προτάσεως του Προέδρου της Βουλής των Ελλήνων για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής Μέρος Β΄ και Μέρος Κοινοβουλευτικό. Εισερχόμαστε τώρα στην ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και των τροπολογιών και του συνόλου της προτάσεως του Προέδρου της Βουλής και η ψήφισή τους θα γίνει χωριστά. Σας επισημαίνουμε ότι η ψηφοφορία περιλαμβάνει την αρχή της προτάσεως, δεκαέξι άρθρα, το ακροτελεύτιο άρθρο καθώς και το σύνολο της πρότασης. Βεβαιωθείτε ότι έχετε ψηφίσει την αρχή, όλα τα άρθρα, το ακροτελεύτιο άρθρο και το σύνολο. Αφού καταχωρίσετε την ψήφο σας, έχετε τη δυνατότητα να την ελέγξετε ή να την αναθεωρήσετε ως τη λήξη της ψηφοφορίας. Για οποιαδήποτε απορία απευθυνθείτε στο Προεδρείο, ούτως ώστε να σας συνδράμουν οι αρμόδιοι υπάλληλοι της Βουλής. Παρακαλώ να ανοίξει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Παρακαλώ να κλείσει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Οι θέσεις των κομμάτων, όπως αποτυπώθηκαν κατά την ψήφιση με το ηλεκτρονικό σύστημα, καταχωρίζονται στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και έχουν ως εξής:
Συνεπώς η πρόταση του Προέδρου της Βουλής: «Για την τροποποίηση διατάξεων του Κανονισμού της Βουλής Μέρος Β΄ και Μέρος Κοινοβουλευτικό» έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο της παραπάνω πρότασης.
Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.00΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 2 Οκτωβρίου 2020 και ώρα 9.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος, κοινοβουλευτικό έλεγχο: α) συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) συζήτηση της υπ' αριθμόν 16/9/26-2-2020 επίκαιρης επερώτησης Βουλευτών του Κινήματος Αλλαγής προς τον Υπουργό Εσωτερικών με θέμα: «Οι κομματικές σκοπιμότητες που εξυπηρετούν οι πολλαπλές ταχύτητες για τις κρίσεις προϊσταμένων οργανικών μονάδων του «επιτελικού» κράτους της Ν.Δ.», σύμφωνα με τη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.