Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Søren Søndergaard (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 42 (Forslag til folketingsbeslutning om afvikling af EU's rejsecirkus) og Beslutningsforslag nr. B 44 (Forslag til folketingsbeslutning om at afskaffe EU᾽s finansiering af EU-partier og EU-politiske fonde). Christian Juhl (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. 43 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod import af varer fra israelske bosættelser). Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Sidste år blev der indgået en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti om samspilsproblemer i forhold til pensionsområdet. Vi stemte dengang imod, fordi vi mente og stadig mener, at forslaget var skævt og kom de mest velstillede til gode, samtidig med at det ikke løste de problemer, der er. Denne sag omhandler denne lov – dog kun en lille del af den. Det er sådan, at dem, som får en eller anden form for social ydelse, faktisk vil opleve at gå ned i ydelse, hvis de indbetaler alderspension, og det gælder også, hvis deres ægtefælle får en social ydelse. Derfor foreslår man her, at pensionsselskabet kan bede Udbetaling Danmark om at få oplyst, om den enkelte får en ydelse eller ej – ikke hvor meget de får, men om de får en ydelse eller ej – så selskabet bedre kan rådgive den enkelte om, hvilke løsninger der kan svare sig for borgeren. Det mener vi faktisk er en god måde at sikre borgeren på og på den måde give dem en god rådgivning og sørge for, at de træffer det rigtige valg. Vi mener dog stadig, at det, man besluttede dengang, ikke rammer godt nok, men dette forslag stemmer vi for, fordi det hjælper en gruppe mennesker, så det er vi enige i vi skal.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Formålet med det her lovforslag er jo netop at etablere en it-løsning, så man kan finde ud af, hvilke kunder der er relevante for pensionsinstitutterne at vejlede, og det får de så oplysninger fra Udbetaling Danmark om. For at gøre det muligt giver man så pensionsinstitutterne mulighed for at videregive cpr-numre fra kunder til Udbetaling Danmark. Det skal jo gerne være sådan, at pensionskunderne får den relevante vejledning, så de kan få mest muligt ud af deres pensioner. Så Dansk Folkeparti støtter det her forslag.
Den næste ordfører er hr. Hans Andersen, Venstre.
Mange tak for det, og tak til de tidligere ordførere for at redegøre for lovforslagets indhold. I Venstre mener vi, at det skal kunne betale sig at spare op til pension. Derfor indgik vi sammen med Dansk Folkeparti sidste år aftalen om flere år på arbejdsmarkedet. Det er en aftale, der bl.a. skal gøre det mere attraktivt for folk, der nærmer sig pensionsalderen, at sætte lidt ind på aldersopsparingen. Det er et rigtig godt element i det danske system, for det øger både incitamentet til at spare op til pension og incitamentet til at blive nogle flere år på arbejdsmarkedet. Lovforslaget, som vi i dag behandler, er et led i udmøntningen af den førnævnte politiske aftale, og forslaget adresserer som sagt den del af aftalen, som omhandler omlægning af arbejdsmarkedspensionerne og muligheden for at sætte flere penge til side i arbejdslivets efterår. Det er Venstres og regeringens ambition, at aldersopsparingen i højere grad integreres i de obligatoriske arbejdsmarkedspensioner i fremtiden. Pensionsopsparing er en kompleks størrelse for de fleste. Det kan være svært at sætte sig ind i, hvornår og hvor meget der skal sættes til side til alderdommen. Derfor er der ofte brug for rådgivning om dette. Det er sådan set kernen i det her lovforslag, at vi sikrer rådgivning i forbindelse med omlægning af arbejdsmarkedspensioner for de danskere, der har brug for det. Det er jo sådan, at indbetaling til en alderspension kan have indflydelse på indkomstafhængige ydelser som eksempelvis boligstøtte, fripladstilskud eller førtidspension, og det kan med andre ord give minus på ens egen eller samleverens ydelseskonto, hvis man bliver omfattet af en alderspension eller skyder flere penge ind på den. Derfor ønsker pensionsselskaberne at sætte en ring omkring de kunder, der kan blive berørt af ændringerne. Det synes jeg er helt rimeligt. Derfor støtter Venstre også det her lovforslag om at oprette en it-løsning, der kan give Udbetaling Danmark mulighed for at identificere de kunder, som kan have behov for målrettet rådgivning om påvirkningen af indkomstafhængige ydelser hos deres pensionsselskab. Med forslaget udmønter vi så dermed et centralt element i netop aftalen om flere år på arbejdsmarkedet, og vi sikrer, at de danskere, der måtte have behov for det, får den bedst mulige rådgivning om deres opsparing, de nye indbetalingsmuligheder hertil og indvirkningen på konkrete ydelser. Med de ord skal jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget, og jeg skal hilse fra Det Konservative Folkeparti, som desværre ikke kunne være repræsenteret i dag, og sige, at de også støtter lovforslaget. Tak.
Tak. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Lovforslaget blev sendt i høring 1. november med svarfrist den 8. november. Det er en helt urimelig kort høringsfrist, og lovforslaget blev fremsat allerede den 6. november, før høringsfristen var afsluttet. Vi vil rette en stor tak til de organisationer, der på trods af den urimelig korte høringsfrist har givet sig tid til at udarbejde fyldestgørende høringssvar. Lovforslaget blev oversendt til Folketinget 4 dage før førstebehandlingen, og først den 14. november, for 2 dage siden, fik vi høringssvarene og det sidste høringsnotat. Det er uacceptabelt, at man ikke overholder de normale frister, vi har for den slags arbejde, så det synes jeg der skal udtales en klar kritik af. Resultatet er da også, at vi nu står med et ufærdigt lovforslag, og det tror jeg ministeren må erkende. Det har han i hvert fald gjort i praksis, for ellers havde han jo ikke allerede inden førstebehandlingen i dag bebudet en række ændringsforslag på baggrund af høringssvarene fra Datatilsynet og Institut for Menneskerettigheder. Hvis man nu havde fulgt den normale procedure og givet sig den tid, der skal til, så havde man haft mulighed for at rette det til, inden man fremsatte lovforslaget. Hvad indholdet angår, er lovforslaget set med Enhedslistens briller overflødigt. Vi er helt enige i, at pensionskunder skal have en ordentlig rådgivning af deres pensionsselskab, før de vælger nye former for pensionsopsparing, og vi er helt enige i, at man har skabt et problem i forhold til overførselsindkomster og samspillet mellem det og aldersopsparingen, men vi ser altså sådan på det, at det er en opgave for pensionsselskaberne at give deres kunder den rådgivning, det er ikke en opgave, staten skal involveres i. Det er uacceptabelt, at offentlige myndigheder skal pålægges at udlevere cpr-numre til private virksomheder, ovenikøbet uden borgernes samtykke, med det formål, at disse virksomheder skal pleje deres kunder og for at fremme det for staten uvedkommende formål, som at alderspensionen skal være en obligatorisk del af arbejdsmarkedspensionerne. Det er noget, vi skal overlade til arbejdsmarkedspensionerne at beskæftige sig med. I øvrigt blev der jo allerede under behandlingen af L 16, som indførte den her aldersopsparing, som Enhedslisten også var modstander af, ligesom Socialdemokratiet var, gjort opmærksom på, at der kunne være et problem i forhold til samspilsproblemerne med overførselsindkomsterne. Så det problem, der er opstået her, er selvskabt, og det skal selvfølgelig løses, når et flertal i Folketinget selv har skabt et problem. Men det skal altså løses, ved at man ændrer i reglerne om aldersopsparing, og ved at man går ind og ændrer på reglerne om de indkomstafhængige ydelser, hvis man absolut vil fastholde den her aldersopsparing. Det er sådan, man skal løse det her problemet, i stedet for at bruge problemet som en brækstang for, at Udbetaling Danmark skal tvinges til at udlevere cpr-numre til private virksomheder. Vi tager også skarpt afstand fra, at der skal ske registersamkøring uden samtykke. Vi kan ikke se, at der er nogen samfundsinteresser på spil, der gør det nødvendigt og proportionalt. Det fremgår af forslaget, at det skal være frivilligt for pensionsinstitutterne at tilslutte sig den her udsøgningsordning af cpr-numre. Det burde som en selvfølge også være frivilligt for kunderne. Vi har efterhånden set en del lovforslag, hvor Udbetaling Danmark får hjemmel til registersamkøring, og i disse lovforslag er der argumenteret med, at samkøring er nødvendig, fordi det er for dyrt at fremskaffe oplysningerne på anden måde. Enhedslisten mener, det er en betænkelig praksis, der underminerer den databeskyttelse, der trods alt er indeholdt i EU's databeskyttelsesforordning, og vi vil advare imod at fortsætte ad det spor. Så jeg må sige, at som lovforslaget foreligger her, kan vi ikke støtte det. Vi skal selvfølgelig ligesom alle andre følge med i, hvad der sker i udvalgsbehandlingen, og kan man tilgodese nogen af de kritikpunkter, vi er kommet med, må vi forholde os til det, men som det ligger nu, kan vi ikke stemme for det.
Tak til ordføreren. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Tidligere ordførere har redegjort for lovforslaget, så jeg vil forholde mig mere politisk til det. I Liberal Alliance synes vi sådan set ikke, at det er helt problemfrit, at man vil bruge private pensionsoplysninger, som skal udveksles mellem Udbetaling Danmark og pensionsinstitutterne til at opspore og rådgive borgere om pension. Vi synes derfor, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at man foreslår kun at udveksle ikkepersonfølsomme oplysninger, og at man generelt sikrer en meget høj databeskyttelse omkring det her. Omvendt kan vi jo også godt se, at der her er et behov. Målgruppen for aldersopsparing er nok ikke den målgruppe, som er mest informeret om pensionsopsparing og konsekvenserne. Så der kan sagtens være et behov for individuel rådgivning til gavn for den enkelte borger, og derfor støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Som hr. Finn Sørensen var så venlig at beskrive, bliver det her lovforslag jo hastet igennem med ekstremt kort høringsfrist, og det kunne selvfølgelig være rart at få ministerens begrundelse for det. Altså, 7 dages høringsfrist, hvoraf 3 dage er en weekend, betyder jo, at de relevante parter stort set ikke har haft mulighed for at svare på, hvad de mener om det her. Det synes jeg da er noget sjusk. Vi anerkender, at det her forslag måske kan være en fordel for pensionskunder i forhold til rådgivning, men vi synes også, at vi ser, at der er nogle databeskyttelsesmæssige problemer. Datatilsynet finder jo, at lovforslaget ikke ses at være klart og/eller tilstrækkeligt i overensstemmelse med de databeskyttelsesretlige regler på væsentlige punkter. Så altså, før vi kommer til at fortælle nogen, hvad vi mener om det her forslag, kan det jo være, at vi skal ud at gøre noget af det arbejde, som ministeriet burde have gjort, nemlig spørge nogle flere høringsparter og eksterne organisationer om, hvad de mener om det. Så på det her grundlag har vi ikke tænkt os at sige, om vi stemmer for eller imod, men derimod kritiserer vi en alt, alt for kort høringsfrist.
Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Radikale Venstre stemte imod aftalen af 20. juni 2017, som ligger til grund for dette lovforslag, men ikke desto mindre stemmer vi for dette forslag. Den skitserede it-løsning kan sikre den rette rådgivning og undgå en følelse af urimelighed hos den enkelte, som kan blive berørt af det her forslag både positivt og negativt. Så Radikale Venstre stemmer for forslaget. Tak.
Tak for det. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
SF er positiv over for lovforslaget, som kan være med til at dæmme op for de samspilsproblemer, som vi har set, og som vi længe har ledt efter en løsning på. For SF er det vigtigt, at LO anbefaler lovforslaget. Men vi har også noteret, at Institut for Menneskerettigheder og Datatilsynet har en række indsigelser i forhold til databeskyttelsesretlige regler, og at Beskæftigelsesministeriet i et supplerende høringsnotat fra Justitsministeriet, der først blev oversendt tirsdag aften, noterer, at de vil lave en række ændringsforslag. Vi ser frem til de ændringsforslag. Til trods for forslagets gode intentioner finder vi det i SF problematisk, at datasamkørslen kan ske helt uden borgerens samtykke. Under alle omstændigheder vil SF derfor stille et ændringsforslag med det formål, at nye og eksisterende ydelsesmodtagere skal have mulighed for at gøre indsigelse, når Udbetaling Danmark sender en orientering om, at deres data muligvis vil blive samkørt med henblik på pensionsvejledning. På den måde vil Udbetaling Danmark ikke kunne give oplysninger om ydelsesmodtagere videre til pengeinstitutterne, før fristen for indsigelse er udløbet, og Udbetaling Danmark kan ikke videregive oplysninger, hvis kunden gør indsigelse inden fristens udløb. Det er i hvert fald et område, som vi skal have afdækket og enten gennem ændringsforslag fra ministeren eller ændringsforslag fra SF have fundet en løsning på, før vi tager endelig stilling. Men vi er som udgangspunkt positive over for lovforslaget. Så skal jeg helt på linje med Enhedslistens ordfører sige, at vi er stærkt utilfredse med processen i forbindelse med det her lovforslag, hvor både vi og de mennesker, der er i høringsprocessen, har været uden reel mulighed for at kunne nå at forholde os til alt dette.
Tak til hr. Karsten Hønge. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak til Folketingets ordførere for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg noterer mig med stor tilfredshed, at der er en bred opbakning til lovforslaget om at etablere en it-løsning, der gør det muligt at udsøge målgrupper til brug for pensionsinstitutternes rådgivning om aldersopsparing. I praksis betyder det, at der vil ske en udveksling af personoplysninger mellem pensionsinstitutterne og Udbetaling Danmark. Det giver helt naturligt, som flere ordførere jo også har været inde på, anledning til bekymring, hvilket nogle af de indkomne høringssvar jo også vidner om. Jeg vil gerne understrege, at behandlingen af borgernes data ikke er noget, som regeringen tager let på. Derfor har vi også valgt at lytte til de fremsatte bekymringer og vil også forud for andenbehandlingen af det her lovforslag fremsætte ændringsforslag, som kommer til at adressere de her bekymringer. Der skal ikke herske tvivl om, at regeringen ønsker at konstruere en fornuftig teknisk løsning med respekt for reglerne for persondata. I den anledning er det også vigtigt for mig at slå fast, at der med den foreslåede løsning alene vil blive udvekslet ikkefølsomme personoplysninger mellem pensionsinstitutterne og Udbetaling Danmark. Pensionsinstitutterne får således kun besked om, at en person, der i forvejen er kunde hos pågældende pensionsinstitut, er i målgruppen for rådgivning. Den videre dialog og rådgivning om aldersopsparing foretages af det enkelte pensionsinstitut. Rådgivningen skal understøtte den omlægning af arbejdsmarkedspensionerne, der er forudsat i aftalen om flere år på arbejdsmarkedet, som et flertal i Folketinget står bag, og som arbejdsmarkedets parter bakker op om. Desuden vil jeg gerne fremhæve, at den rådgivning sker af hensyn til pensionskunderne. Det skyldes, at aldersopsparing kan være en dårlig økonomisk disposition på kort sigt for nogle af pensionskunderne, men en god disposition på lang sigt, og derfor har kunderne brug for rådgivning. Det skyldes, at den øgede indbetaling til aldersopsparing påvirker indtægtsgrundlaget for beregning af visse sociale ydelser og dermed kan føre til en reduceret ydelsesudbetaling. Derfor kan pensionsinstitutterne ikke bare integrere aldersopsparing i deres pensionspakke. Det er nødvendigt med en målrettet rådgivningsindsats over for kunder, der modtager indkomstafhængige sociale ydelser, og det er nødvendigt i tilfælde, hvor kunden ikke selv modtager indkomstafhængige ydelser, men hvor kundens indkomst påvirker en ægtefælles eller samlevers ydelse. Det er regeringens opfattelse, at vi med forslaget, der behandles i dag, og også de ændringsforslag, som vi har arbejdet på, finder en passende balance – en balance mellem hensynet til at sikre pensionskunderne den bedst mulige pensionsopsparing gennem en konkret rådgivning på den ene side og på den anden side hensynet til at beskytte folks personoplysninger og udveksle mindst mulig information under tilstrækkelig høje krav til databehandling. Derfor vil jeg også gerne slutte af med at sige, at jeg desværre er enig med Finn Sørensen i de principielle bemærkninger, Finn Sørensen giver udtryk for. Der vil jeg sådan set også allerede nu gerne tilbyde en teknisk gennemgang af lovforslaget og de høringssvar, der er indkommet, for det er, må jeg også selv erkende, ikke en ordentlig proces i forhold til Folketingets arbejde. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Det her skyldes jo, at vi skal have loven til at træde i kraft den 15. december. Der kan jo ske ting, der gør, at man bliver nødt til at fremsætte et lovforslag med kort høringsfrist, og derfor er det her også undtagelsen, der skal bekræfte reglen. Det skal selvfølgelig være sådan, at man har en ordentlig høringsfrist, sådan at de involverede organisationer også får lejlighed til at udtale sig. Så jeg vil sige, at de bemærkninger, som både hr. Finn Sørensen, men for den sags skyld også hr. Karsten Hønge, har udtrykt, bliver taget endog meget alvorligt. Derfor vil jeg lægge op til en teknisk gennemgang, også med henblik på at man kan komme yderligere i dybden med de høringssvar, der er kommet fra bl.a. Datatilsynet, sådan at lovbehandlingen kommer til at ske på et endnu bedre grundlag, end tilfældet er nu, under den udvalgsbehandling, der skal finde sted.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak. Jeg vil gerne kvittere for ministerens selvkritik, hvad det her angår. Det klæder ministeren – det synes jeg. Og jeg vil også sige tak til tilbuddet om, at der bliver en teknisk gennemgang, hvor vi kan komme i dybden med de her høringssvar, ikke mindst fra Datatilsynet. Det, man så kan sige – ikke for at vade i det – er, at det jo er legitimt, at man som regering gerne vil have nogle lovforslag igennem meget hurtigt ud fra den konklusion, men nu er nået til at man gerne vil have vedtaget, men så er der vel bare det at sige, at så må man altså starte i bedre tid. Det er jo det, det handler om. Men tak for i hvert fald erkendelsen af, at det skal være undtagelsen, der bekræfter reglen, og hvis ikke det bliver sådan, vil jeg da håbe, at vi kan få et flertal i udvalget for, at der fremover, hvis man ikke overholder tidsfristen – også selv om det er en lille overskridelse – så bare er ét svar, og det er om igen. Tak.
Ministeren.
Men der må ikke herske nogen tvivl om, at jeg lægger endog stor vægt på god lovbehandling og også god lovkvalitet. Det gør jeg, både når jeg er minister, men det har jeg også gjort i den tid, hvor jeg har været i opposition, og derfor skal der jo gerne være sammenhæng mellem det, man mener, når man er i opposition, og når man er i regering. Det er måske lidt mærkeligt, hvis man mener én ting på det ene tidspunkt og noget andet på det andet tidspunkt. Så jeg vil gerne her i dag sige helt klart til hr. Finn Sørensen, at det her er en undtagelse, og også sende det klare signal, at jeg stiller mig helt til rådighed for en teknisk gennemgang, og at vi så der må prøve at bore os ned i nogle af de detaljer, der er kommet frem, i og med at det her er af teknisk besværlig karakter. Men enhver ved jo, at når ting er meget tekniske, hænger det en til en sammen med, at der også kan være politiske udfordringer i det. Teknik handler som regel også om politik i en eller anden afskygning. Så jeg vil gerne stå ved det og sige, at det skal gøres bedre i fremtiden, men også sikre, at der bliver indbudt til et møde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet.
I forbindelse med regeringens forslag i august 2018 om at udbetale en ekstraordinær hædersgave i anledning af 75-årsdagen for bruddet med den tyske besættelsesmagt blev det besluttet, at den ekstraordinære hædersgave skal være skattefri, således at modtageren får fuld værdi af den ekstraordinære hædersgave. Det har man gjort før, man har faktisk gjort det flere gange, men man skal hver gang beslutte, at den skal være skattefri. Det er sådan med almindelige hædersgaver, at de ved lov er skattefri. Så det, man egentlig gør her, er at foreslå at gøre det til lov, at hver eneste gang der gives en ekstraordinær hædersgave, så er den skattefri. Det er yderst fornuftigt, og det går Socialdemokratiet med til.
Tak for det. Hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her lovforslag går jo ud på, at man giver en hædersgave til besættelsestidens ofre og deres efterladte, i anledning af at det er 75 år siden, at den danske regering gjorde op med samarbejdspolitikken med den tyske besættelsesmagt under anden verdenskrig. Det bliver lavet på den måde, at man sikrer, at det ikke påvirker andre ydelser, og at der ikke skal betales skat af den hædersgave, de får. Det er ret og rimeligt, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte forslaget.
Tak for det. Hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Nogle forslag er svære og fortjener en stor debat, mens andre er mere ligefremme at gå til. Det her forslag hører i hvert fald under den sidste kategori. De danske modstandsfolk var og er helte. De udviste et mod, som man kun kan beundre – et mod, som reddede adskillige menneskeliv. Og de udviste også en høj grad af medmenneskelighed, som sjældent er set lige. Det kræver min og Folketingets største respekt, hvilket vi forsøger at udtrykke med denne lov. Gennem tiden har modstandsfolk og deres efterkommere modtaget ordinære og ekstraordinære hædersgaver. Det er sket i forbindelse med historiske mærkedage, hvor Folketinget har tildelt veteraner og efterladte noget sådant. Der har reglerne omkring ekstraordinære hædersgaver været uklare, og det samme har skattereglerne herom. Lovforslaget sikrer, at der kommer lovhjemmel til de ekstraordinære hædersgaver, samtidig med at vi gør det klart, at der ikke skal betales skat af sådanne gaver. Vores veteraner og deres efterladte fortjener, at der skal være klarhed om reglerne. Selvfølgelig skal vi have lovgivningen på plads, og selvfølgelig skal der ikke betales skat af de ekstraordinære hædersgaver, man får. Det er den mindste respekt, vi kan vise over for de mennesker, som satte livet på spil i Danmarks tjeneste. Med de ord stemmer Venstre selvfølgelig for dette lovforslag. Og så skal jeg hilse fra De Konservative, som desværre ikke kunne være til stede i dag, og meddele, at de ligeledes stemmer for lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten støtter selvfølgelig også det her lovforslag, men jeg vil da gerne rette en særlig tak til ordføreren for Venstre for, at han gjorde noget mere ud af det. For ulempen, kan man sige, ved små, nemme forslag er jo, at så bliver der ingen debat om dem, og seerne og dem i befolkningen, der følger med, får måske ikke noget at vide om den baggrund, der egentlig er for det, når vi er enige om et lovforslag. Så tak til ordføreren for Venstre. Jeg er fuldstændig enig, og jeg er sådan set også glad for, at det bliver et helt enigt Folketing – det tror jeg i hvert fald det bliver – der bakker op om sådan et forslag, fordi vi er nået til den fælles erkendelse, som vel ikke var der på det tidspunkt, at modstandsfolkene gjorde det rigtige. Det betyder ikke, at de ikke også begik fejl, det gør mennesker, men de var på den rette vej i modsætning til, om man så må sige, det officielle Danmark. Og det er rigtig godt, at vi markerer det med sådan en hædersgave. Der er én ting, Enhedslisten er lidt interesseret i, og som vi lige vil undersøge i udvalgsarbejdet, og det er, hvordan reguleringen egentlig foregår af de der hædersgaver, og hvad mulighederne er for at påvirke den proces. For vi synes faktisk, at det der beløb på 10.000 kr., man nu er nået frem til, godt kunne komme højere op. Men det må vi jo drøfte i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
I Liberal Alliance har vi det fuldstændig ligesom de foregående ordførere, nemlig at vi synes, det er rigtig fint, at vi etablerer en fast lovgivningspraksis omkring de her hædersgaver. Vi synes selvfølgelig også, det er fint, at de både bliver skattefrie, og at man ikke modregner i ydelser. Så vi støtter også lovforslaget.
Tak. Hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. De mennesker, som vi i dag vil give ekstraordinære hædersgaver, kommer fra en tid, hvor der fandtes rigtige helte – folk, som kæmpede for deres land og var klar til at dø for deres land og for deres sag. Og det er klart, at vi i Alternativet også støtter det og støtter, at det ikke skal skabe nogen skattemæssige problemer for dem. Så vi går ind for forslaget.
Tak for det. Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Tak for det. Det Radikale Venstre bakker i lighed med de øvrige partier varmt op om forslaget. Det er rimeligt, at hædersgaver bliver skattefri, og det er nødvendigt, at de ikke modregnes, hvis det skal leve op til intentionen i en hædersgave. Så vi støtter også forslaget varmt. Tak.
Tak. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Det her er en lille erkendtlighed for en stor indsats for Danmark, og det lille plaster på såret skal jo ikke gøres endnu mindre, ved at man betaler skat af det. Derfor støtter SF lovforslaget.
Tak. Så er det ministeren.
Tak for den brede opbakning fra alle ordførerne til lovforslaget her. Som Venstres ordfører, Hans Andersen, meget rigtigt nævner, er det her jo et lovforslag, som fastsætter rammerne for ekstraordinære hædersgaver til besættelsestidens ofre og sikrer, at modtagerne opnår den fulde værdi af hædersgaven – i bund og grund jo et lovforslag, som fortjener den allerstørste opmærksomhed. Det er også helt rigtigt, som hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten nævner, at det her lovforslag jo, når der er bred enighed, ikke nødvendigvis påkalder sig så stor politisk diskussion, men derfor kan man jo godt glæde sig over det vigtige indhold, der er i lovforslaget. Med livet som indsats ydede modstandsfolk m.fl. en helt særlig indsats under anden verdenskrig, og besættelsestiden havde også mange ofre, der bl.a. sad i fængsel eller koncentrationslejr. Der er tradition for, at vi minder hinanden om og værdsætter den indsats, som besættelsestidens ofre ydede, ved at tildele dem eller deres efterladte en ekstraordinær hædersgave i anledning af særlige mærkedage. Jeg er derfor stolt over, at et enigt Finansudvalg har tiltrådt regeringens ønske om at tildele en ekstraordinær hædersgave til besættelsestidens ofre, i anledning af at det er 75 år siden, at den danske regering gjorde op med samarbejdspolitikken med den tyske besættelsesmagt under anden verdenskrig. Den gældende lovgivning på området indeholder ikke regler om ekstraordinære hædersgaver. Derfor er formålet med lovforslaget at fastlægge rammerne for tildeling af ekstraordinære hædersgaver i lovgivningen. Det indebærer at afgrænse den berettigede personkreds og sikre, at alle modtagere af den ekstraordinære hædersgave opnår den fulde værdi af gaven. Ved lovforslaget fastlægges det bl.a., at ekstraordinære hædersgaver kan tildeles ved særlige mærkedage fra besættelsestiden, at den berettigede personkreds afgrænses til samme personkreds, som modtager den ordinære hædersgave, at den ekstraordinære hædersgave udbetales som et engangsbeløb, og derudover foreslås det, at der bliver indsat materiel hjemmel til at fritage den ekstraordinære hædersgave fra beskatning, og det bliver præciseret, at hædersgaver ikke reducerer størrelsen af sociale ydelser. Det var jo faktisk også den sidste del her, som Dansk Folkepartis ordfører, Bent Bøgsted, var inde på i den ordførertale, han holdt. Ændringen får virkning fra den 30. august 2018 og omfatter dermed også den ekstraordinære hædersgave, der udbetales efter aktstykke 166 af 30. august 2018. Men lad mig takke for de meget konstruktive bemærkninger, der er givet, og jeg har også noteret mig, at Finn Sørensen fra Enhedslisten ønsker at diskutere beløbets størrelse under udvalgsbehandlingen.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi skal i dag behandle et lovforslag, som har til hensigt at bekæmpe seksuel chikane på det danske arbejdsmarked. Forslagsstillerne, regeringen, vil hæve størrelsen på den bøde, der kan blive uddelt, hvis man dømmes for at have udsat en medarbejder for seksuel chikane, og dermed også hæve den erstatning, som en medarbejder kan modtage, hvis man altså vel at mærke kører sagen i retten og vinder. Regeringen foreslår, at erstatningen skal hæves fra 25.000 kr. til 33.000 kr., og det er jo så en væsentlig stigning på 8.000 kr., men man skal altså lige have i baghovedet her, at den her erstatning har ligget konstant på 25.000 kr. de sidste 25 år. Så erstatningen er altså i dag blevet gevaldigt udhulet af inflationen. Det er ganske enkelt blevet billigere hvert eneste år i de sidste 25 år at udsætte en medarbejder for seksuel chikane, og det er naturligvis uholdbart. Hvis beløbet bare havde fulgt inflationen, skulle det i dag være et beløb på 40.000 kr., så derfor undrer det mig faktisk, når nu regeringen er klar på at rette det her, at man så blot foreslår 33.000 kr. og dermed accepterer, at det skal være billigere at udsætte en medarbejder for seksuel chikane i dag, end det var for 25 år siden. Så derfor vil jeg opfordre regeringen til at sætte niveauet højere. Mit og Socialdemokratiets forslag vil ligge omkring de 50.000 kr., som i højere grad giver en økonomisk beskyttelse af den medarbejder, der krænkes. Den medarbejder – det skal vi være opmærksom på, og det er jo det, forskningen viser – har gevaldig svært ved at vende tilbage til den arbejdsplads, hvor man har ført retssag, og hvor man har vundet, måske endda ikke bare den samme arbejdsplads, men måske endda i nogle tilfælde den samme chef. Forskningen viser i hvert fald, at ofrene, ofte kvinder, ikke vender tilbage på arbejdspladsen. Så derfor bør beløbet i højere grad afspejle, at man de facto udsættes for en uretmæssig fyring, og ved uretmæssige fyringer er beløbene markant højere end det, vi er vidne til i dag ved seksuel chikane. Så vil jeg også foreslå, bare for at vi slipper for at stå her igen om 25 år og konstatere, at det hele er blevet udhulet af inflationen, at så kunne man jo med et lille snuptag lade taksten stige løbende med inflationen, så det er det samme beløb de facto, det koster hvert eneste år. Det var bare en lille opfordring her til regeringen. Det andet element i lovforslaget handler om omgangstonen på arbejdspladsen. Et nyt forskningsprojekt fra Aalborg Universitet viste, at domstolene har en tendens til at afvise sager om seksuelle krænkelser med argumentet om, at der er en bestemt omgangstone på arbejdspladsen, altså, at man visse steder må finde sig i at blive udsat for sexchikane. Det er naturligvis også uacceptabelt. Ingen skal finde sig i at blive udsat for hverken seksuel chikane eller andre former for chikane. Derfor hilser vi det velkommen, at der nu sættes en stopper for, at omgangstonen bruges som undskyldning for seksuel chikane og seksuelle krænkelser. Når alt dette er sagt, finder jeg regeringens tilgang til bekæmpelse af seksuel chikane noget enøjet. Der fokuseres udelukkende på forbud og erstatning, og man foreslår ingen steder noget, som handler om forebyggelse. Der fokuseres kun på forbud og erstatning, men ikke på forebyggelse, for hvis vi virkelig vil komme den seksuelle chikane på arbejdsmarkedet til livs, kræver det naturligvis en forstærket indsats på forebyggelse. Vi ved, at det for mange kræver en kæmpe overvindelse at føre en sag om seksuel chikane, så de fleste ender desværre med at give op i forløbet, og derfor kommer vi altså ikke uden om, at den vigtigste indsats, som vi kan lave, er at sørge for, at vi får forebygget, at den seksuelle chikane overhovedet foregår ude på arbejdsmarkedet. Så derfor vil jeg også opfordre regeringen til at kigge mod England og lade sig inspirere af deres lovgivning om seksuel chikane. Her arbejdes med et større arbejdsgiveransvar, altså, arbejdsgiveren har via det, man kalder et indirekte objektivt ansvar, forpligtet sig til at lave en forebyggende indsats, præcis som vi kender det i Danmark, når det handler om det fysiske arbejdsmiljø. Forebyggelsesindsatsen på det fysiske arbejdsmiljø ved vi jo har reddet menneskeliv derude på arbejdsmarkedet og forebygget massevis af arbejdsskader, og præcis på samme måde vil man også kunne hjælpe rigtig mange mennesker ved at have en større indsats på det psykiske arbejdsmiljø og dermed forebygge seksuelle krænkelser og seksuelle overgreb og dermed sikre, at vi får et sundere arbejdsmarked og større økonomiske besparelser for samfundet, for det er altså dyrt at behandle mennesker dårligt. Men når det er sagt, bakker Socialdemokratiet op med de bemærkninger, jeg er kommet med her.
Det var lige præcis taletid. Tak for det. Så er det hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her forslag er jo så en præcisering af lige arbejdsvilkår, altså at de skal omfatte forbud mod seksuel chikane. Det skal jo ikke være sådan, at der er nogen, der føler sig krænket af chikaner ude på arbejdspladsen. Uanset hvad det er, skal man selvfølgelig se på, hvad der er omgangstonen, hvad der sker ude på arbejdspladserne, hvordan og hvorledes en normal arbejdsdag foregår. Det er selvfølgelig noget, der også skal med i betragtningerne. Men der skal ikke være nogen, der føler sig generet af det, og i den forbindelse er det også vigtigt, at der lægges vægt på, om den, der er ude på arbejdspladsen, føler sig krænket af det, og det skal selvfølgelig også tillægges godtgørelsesniveauet, der bliver forhøjet med en tredjedel her i lovforslaget. Jeg skal så ikke lige gøre mig helt klog på detaljerne i det hele. Vores ligestillingsordfører er syg, og som det ser ud nu, ser det ud til, at Dansk Folkeparti godt kan støtte forslaget, men jeg vil vente med den endelige afgørelse, til vores ligestillingsordfører er tilbage igen, så vi kan tilkendegive fuldt ud, hvordan vi står i forhold til dette lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Ja, fuld forståelse for, at I lige har behov for at vende den en ekstra gang i Dansk Folkeparti. Så derfor vil jeg spørge om noget sådan lidt overordnet, principielt, altså om Dansk Folkepartis ordfører finder det rimeligt, at det hvert eneste år bliver billigere at udsætte en medarbejder for seksuelle krænkelser, og at man hvert år bliver dårligere beskyttet som medarbejder, hvis man bliver udsat for seksuelle krænkelser. Er det rimeligt?
Det er jo ikke rimeligt, at man skal udsættes for seksuelle krænkelser. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om det er blevet billigere at blive udsat for seksuelle krænkelser. Jeg har ikke nogen forudsætninger for at bedømme, hvad der foregår ude på arbejdspladserne, og hvor grove de forskellige chikaner er. Men det er jo ikke rimeligt, at man på nogen måde bliver udsat for chikaner, hvor man føler sig krænket. Men hvor godtgørelsen skal ligge, vil jeg lige overlade til min ligestillingsordfører at se nærmere på.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det er jo også begrænset, hvad vi har af muligheder som folketingsmedlemmer for selv at lave det store feltarbejde. Men heldigvis har vi jo universiteter, som gør et kæmpestort stykke arbejde. Netop på Aalborg Universitet har man lige frigivet et omfattende forskningsprojekt, som fuldstændig klargør, hvordan niveauet har bevæget sig her, og det, de dokumenterer, er, at erstatningsniveauet ikke har bevæget sig i 25 år og dermed er blevet udhulet af inflationen. Så hvis vi skulle sammenligne med, hvad det kostede for 25 år siden at udsætte en medarbejder for seksuelle krænkelser, skulle niveauet hedde 40.000 kr. i dag. Så det er der nogle dygtige forskere der har klargjort for os.
Værsgo.
Det, hr. Rasmus Horn Langhoff siger, kan lyde meget fornuftigt, men jeg tager lige en snak med min ligestillingsordfører om det her.
Tak. Hr. Hans Andersen.
Tak for det. Seksuel chikane har været diskuteret, siden kvinderne drog ind på arbejdsmarkedet, og det er en væsentlig diskussion. For vi kan ikke acceptere chikane på det danske arbejdsmarked og de danske arbejdspladser. Derfor er jeg også glad for, at såvel arbejdsgivere som lønmodtagere, brancheforeninger og fagforeninger både historisk, men også aktuelt har engageret sig meget i debatten om seksuel chikane på arbejdspladsen. Meget er gjort indtil nu, særlig med fokus på forebyggelse, og det er allerede forbudt at udøve seksuel chikane, hvis nogen skulle være i tvivl. Nu tager vi så endnu et skridt. For det har vist sig, at vi ikke er nået langt nok i bekæmpelse af seksuel chikane på vores arbejdspladser. Vi har et behov for større fokus og generelt mere oplysning omkring seksuel chikane på arbejdspladserne, og det vil Venstre naturligvis gerne støtte op om. Derfor er jeg også meget tilfreds med, at Arbejdstilsynet, samtidig med at vi er i gang med at revidere bekendtgørelsen om arbejdets udførelse, har deres vejledning om seksuel chikane. Det vil være med til at udbrede mere viden om seksuel chikane til gavn for både arbejdsgivere og arbejdstagere. Et styrket fokus og udbredelse af viden gør det dog ikke alene. Det gennemsnitlige niveau for godtgørelser i sager om seksuel chikane på arbejdspladsen er ikke justeret i de seneste mange år, og det er uholdbart. Derfor konstaterer jeg også med tilfredshed, at godtgørelsessagerne gøres mere tidssvarende med dette lovforslag, og det hilser vi velkommen i Venstre. Med de ord skal jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak. Der er en lige en kort bemærkning. Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Vi bakker op. Så har jeg sagt det. Men jeg undrer mig over noget. Når man laver et lovforslag, hvor man prøver at gøre det mere tidssvarende, hvorfor gør man det så ikke tidssvarende, hvorfor ikke følge inflationen? Man er gået fra, at det i dag er meget billigere at lave seksuel chikane, end det var for 25 år siden, til at det er lidt mindre billigere, end det var for 25 år siden at lave seksuel chikane. Er det ikke noget pjat, hvorfor ikke bare følge inflationen? Hvis I siger 40.000 nu, kan man sige, at det koster præcis det samme at udsætte en medarbejder for seksuel chikane, som det gjorde for 25 år siden, og hvis I går lidt højere op, siger I faktisk, at I mener det alvorligt, og at det faktisk skal være lidt dyrere at udsætte en medarbejder for seksuel chikane, end det var for 25 år siden. Nu og her udvander I i virkeligheden jeres eget forslag. Sæt da taksten lidt op.
Medlemmerne skal huske, at man ikke bruger direkte tiltale. Rasmus Horn Langhoff Jeg beklager).
Tak, og tak for spørgsmålet fra ordføreren. Jeg tror, at ordføreren også lige skal gøre seere og andre opmærksomme på, at det jo ikke er Folketinget, der fastsætter den endelige godtgørelse i sådan nogle sager. Det er domstolene. I dag sender vi et kraftigt signal om, at vi ønsker at sætte godtgørelsen op, men det er domstolene, der i sidste ende afgør sådan nogle sager, og der kan godtgørelsen i den enkelte sag jo godt blive højere end de beløb, der er nævnt i dag. Det, vi foreslår her, er så en stigning på en tredjedel i forhold til det nuværende niveau, og det synes jeg sådan set er et skridt i den rigtige retning. Tak.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jamen det er Jeg forstår bare ikke, hvorfor man kun tager et halvt skridt i stedet for at tage et helt skridt. Så følg nu bare inflationen, det er opfordringen herfra, og læg så lidt ekstra til. I mit andet spørgsmål vil jeg godt høre, hvad Venstre vil gøre for at styrke forebyggelsesindsatsen, for vi er vel enige om, at det bedste vel er, at de her ting aldrig sker. Men det forsvinder ikke af sig selv, det forsvinder kun, hvis vi laver en bedre forebyggelsesindsats, så lad mig høre Venstres visioner og planer for det. Jeg har selv fremlagt Socialdemokratiets og fagbevægelsens visioner om indirekte objektivt ansvar, og jeg vil gerne høre nogle Venstrevisioner.
Værsgo.
Der var noget i mit første svar, som jeg ikke nåede at kommentere. Vi kan godt drøfte i udvalget, om vi har det rigtige niveau for godtgørelse, men man skal bare lige huske på, at så vidt jeg ved, har Socialdemokratiet været med til på Justitsministeriets område at fastsætte godtgørelse på en lang række andre områder, så det er jo ikke noget med, at vi gør noget isoleret på det her område, og så har det ikke konsekvenser andre steder, for det kan det jo godt have. Den erkendelse må Socialdemokratiet jo også nå frem til. Så handler det selvfølgelig om, at vi generelt styrker forebyggelsen. Og jeg glæder mig over, at Arbejdstilsynet også er i gang med at revidere deres bekendtgørelse, for det kan være med til i endnu højere grad at styrke forebyggelsen og forebygge, at der sker seksuel chikane. Tak.
Tak for det. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det. Tak til ordføreren for talen og for uddybende svar. Anerkender ordføreren omfanget af problemet? Anerkender ordføreren, at i langt størstedelen af de tilfælde, hvor en kvinde anmelder seksuel chikane på arbejdspladsen, er det hende, der ender med at forlade arbejdspladsen? Er det en problemstilling, som ordføreren er bekendt med, og som ordføreren anerkender?
Værsgo.
Jeg synes bestemt, at det er en alvorlig problemstilling, vi taler om i dag, og jeg skal være den første til at beklage sager, der handler om seksuel chikane. Det er også derfor, at vi i dag med det her lovforslag præciserer ligebehandlingslovens § 4, altså, at der ikke ved vurderingen af, om der har fundet seksuel chikane sted, bør lægges vægt på omgangstonen på arbejdspladsen. Det har været et element, der har gjort, at der simpelt hen i sager, hvor der burde have været dømt for seksuel chikane, ikke er blevet dømt for seksuel chikane. Og det glæder jeg mig over at vi strammer op med det her.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det. Hvis ordføreren anerkender det og den problemstilling, at det faktisk er den krænkede, der kommer til at forlade arbejdspladsen, hvordan er det så, at ordføreren og ordførerens parti ikke stiller sig, i forhold til at vi sammenstiller det med godtgørelse for usaglig afskedigelse efter funktionærlovens regler, eller at vi gør det efter den arbejdsretlige praksis og godtgør for uberettiget afskedigelse af særligt beskyttede medarbejdere, f.eks. gravide, barslende, handicappede m.v.? Det er jo nogle af de forslag, der bliver lagt frem, netop fordi det er så stort et problem.
Tak. Ordføreren.
Som jeg også svarede Socialdemokratiets ordfører, er jeg åben over for at diskutere, om vi har ramt det rigtige godtgørelsesniveau. Men som sagt er det jo i sidste ende domstolene, der fastsætter niveauet, så der kan jo godt være tale om godtgørelser, der ligger på et højere niveau end det niveau, vi har nævnt her i Folketingssalen i dag, og det hilser jeg da velkommen.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har kommentarer. Den næste er hr. Rasmus Vestergaard Madsen, Enhedslisten.
Hvis du ikke kan lide lugten i bageriet, så må du finde et andet sted at være. »Hvis du ikke kan lide lugten i bageriet, må du finde et andet sted at være« er desværre en sætning, som kendetegner alt for mange arbejdspladser i Danmark, og som i alt for høj grad bruges til at negligere sexisme og seksuel chikane. Ifølge Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø er seksuel chikane ligefrem et tiltagende problem, et problem, der er ødelæggende for den enkelte og dyrt for samfundet, hver eneste gang særligt en kvinde bliver udsat for seksuel chikane. Det skal vi tage meget alvorligt, og det kræver, at vi ikke kun sikrer et trygt psykisk arbejdsmiljø, men at vi også tør tage fat på diskussionen om den helt grundlæggende udfordring, at mænd har meget svært ved at respektere kvinders grænser. Det ser vi i nattelivet, det ser vi på skolerne, vi ser det på arbejdspladserne og mange andre steder, og vi har som Folketing et helt særligt ansvar for at sætte gang i en kulturændring hurtigst muligt, så ingen udsættes for seksuel chikane, hverken på arbejdspladsen eller i privatlivet. Dette lovforslag er et lille skridt i den rigtige retning, men i Enhedslisten mener vi ikke det kan stå alene. Det er fuldstændig absurd, at en sexistisk kultur på en arbejdsplads i dag kan retfærdiggøre nedværdigelse og chikane, uden at det får nogen konsekvenser. Derfor er det også rigtig godt, at tonen på arbejdspladsen med det her lovforslag ikke længere kan bruges som en undskyldning for chikane. Det er også rigtig fint at forhøje godtgørelsen, men det løser jo ikke i sig selv problemet. Seksuel chikane må aldrig blive den enkeltes ansvar. Seksuel chikane er et arbejdsmiljøspørgsmål og derfor arbejdsgiverens ansvar. Arbejdsgiveren skal, præcis som når det handler om det fysiske arbejdsmiljø, sikre medarbejdernes trivsel og forebygge seksuel chikane. Enhedslisten, Socialdemokratiet og store dele af fagbevægelsen har foreslået, at man indfører indirekte objektivt arbejdsgiveransvar, som placerer ansvaret for et trygt psykisk arbejdsmiljø uden seksuel chikane hos arbejdsgiveren gennem klare personalepolitikker. Det psykiske arbejdsmiljø vil på den måde ikke være den enkelte medarbejders ansvar, og arbejdsgiveren bliver pålagt det lovgivningsmæssige ansvar for at forebygge, at lugten i bageriet altså er noget, alle medarbejdere kan være i. I Enhedslisten støtter vi lovforslaget, men der skal altså heller ikke herske nogen tvivl om, at vi langtfra er i mål. Vi vil fortsat presse på for at gøre op med al sexisme og al seksuel chikane, som desværre er meget udbredt i vores samfund.
Tak til ordføreren. Laura Lindahl, Liberal Alliance.
I Liberal Alliance mener vi naturligvis også, at sexchikane er fuldstændig uacceptabelt. Det er enormt uværdigt at få overskredet sine grænser på arbejdspladsen; det skaber en ekstrem mangel på ligeværd. Derfor er det også fint, at man med forslaget vil taksere det hårdere. Og i øvrigt skal man ikke kunne gemme sig bag, at sådan er tonen bare på den her arbejdsplads. Når det er sagt, skal vi selvfølgelig også være opmærksomme på balancerne i det her. Der er rigtig mange, der møder deres kæreste eller ægtefælle på arbejdspladsen. Tilnærmelser, der nogle gange er misforstået, sker på alle arbejdspladser. Så i iveren for at bekæmpe sexchikane skal vi bare have det her i mente – målet må ikke være sådan sterile arbejdspladser, hvor der ikke må og kan opstå romantiske forhold, og hvor der ikke kan falde en sjov bemærkning. Men naturligvis støtter vi forslaget, og vi er ligesom de øvrige ordførere også interesseret i, at man får gjort op med den sexchikane, der helt tydeligt foregår derude. Så Liberal Alliance støtter forslaget.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det lyder godt. Jeg skal bare lige høre, om Liberal Alliance er enig med beskæftigelsesministeren, som i diskussionen om, om det skal endnu højere op end de 33.000 kr., der er planlagt, udtaler: Er der gode argumenter for at gå højere op, så er det ikke mig, der kommer til at modsætte mig det. Er Liberal Alliance enig i det? Altså, hvis der er gode argumenter, eksempelvis inflationsargumenter eller andre gode argumenter, så kommer I heller ikke til at modsætte jer at sætte det højere op end de 33.000 kr.?
Hr. Rasmus Horn Langhoff skal stadig huske, at man ikke tiltaler direkte. Værsgo.
Ja, det er Liberal Alliance enig med ministeren i, for vi synes sådan set, det er et fair argument at sige, at der har været en inflationsregulering, som betyder, at det de facto koster mindre, hvis man dømmes for sexchikane i dag end for 25 år siden. Det synes jeg sådan set er en god og valid pointe. Så ja, vi deler ministerens holdning.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jamen så har jeg ikke flere spørgsmål. Så ser jeg bare frem til, at vi får rettet det til.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak til ordføreren for det. Mange tak også for, at ordføreren melder ind på spørgsmålet fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Mit spørgsmål er: Mener ordføreren og ordførerens parti, at det er dit eget ansvar, om du på en arbejdsplads bliver udsat for seksuel chikane, og hvordan det håndteres, eller har arbejdsgiveren også et ansvar for at beskytte dig imod et arbejdsmiljø, der kan udsætte dig for dette?
Værsgo.
Jeg mener, at det er et delt ansvar. Jeg mener, at arbejdsgiveren har et ansvar for rammerne på en arbejdsplads. Det gælder også, hvad den gængse tone på arbejdspladsen er. Der har man som leder har et ansvar. Så jeg mener klart, at man har et ansvar som leder, som virksomhed, som arbejdsplads. Jeg mener også, at det er vigtigt i den her debat, at vi netop på bagkant af metoobevægelsen også taler om det her med, at det er okay at sige fra, og at det er en rigtig god ting, at vi begynder at sige fra. Så jeg vil være ked af at sige, at det kun handler om arbejdsgiveren, for jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi får taget debatten om, at i særdeleshed kvinder skal sige fra.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for det, det er jeg glad for at høre. Betyder det, at ordføreren også mener, at vi skal se på, om der skal være et udvidet objektivt ansvar for arbejdsgiveren, ligesom vi selvfølgelig skal tage et udvidet personligt ansvar, fordi de udfordringer, vi har i dag, er så omfangsrige, at vi er nødt til at skærpe det her over for arbejdsgiveren for at sikre retstilstanden?
Værsgo.
Jeg synes egentlig, at det her er en svær problemstilling. Jeg synes, vi skal sætte os ned i udvalgsarbejdet og drøfte, om vi kan blive mere præcise, om vi kan gøre mere for at dæmme op for sexchikane. Men jeg kan ikke stå her og lægge mig fast på, hvor snittet skal ligge i forhold til ansvaret, men jeg synes, det er rigtig fint at få det drøftet i de efterfølgende udvalgsbehandlinger.
Tak til fru Laura Lindahl. Hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet er, om den her lovændring rent faktisk vil medføre den praksisændring, der er formålet med lovændringen. Det er naturligvis rigtig fint, at regeringen ønsker at lægge en tredjedel ekstra oven i godtgørelsen, men ét er, som tidligere ordførere og især ordføreren fra Socialdemokratiet har lagt vægt på, at det slet ikke er godt nok i forhold til den inflation, vi har haft, noget andet er, at det heller ikke er godt nok i forhold til at italesætte den kulturændring, som vi har behov for i Danmark. LO, som også er blevet omtalt tidligere, er jo kommet med et udmærket forslag om et udvidet objektivt ansvar, og det støtter vi i Alternativet, netop fordi det er arbejdspladsens ansvar at sikre et godt og trygt arbejdsmiljø for kvinder. Erfaringsmæssigt er det en kultur, som gennemsyrer ikke kun Danmark, men hele verden. Selv i min position som medlem af Folketinget har jeg rettet på kolleger, bl.a. en mandlig kollega, som i sit embede som medlem af Folketinget bl.a. har udtalt til en kvinde: Det er kun kvinder og papegøjer, der snakker, mænd taler. For mig italesætter det bare, at vi alle sammen er et produkt af den her kultur, som vi skal have rettet op på. Så vi støtter, at vi skal have et udvidet objektivt ansvar. Vi støtter også, at Arbejdstilsynet skal have større mulighed for at hjælpe til, dvs. tilføres flere midler. Men vi mener også, at vi er nødt til at have noget mere undervisning på området. Det vil sige, at vi allerede skal i gang med at ændre kulturen hos børn, hos unge mennesker via seksualundervisning, undervisning i køn, ligestilling og mangfoldighed. I dag er pædagogseminariet den eneste uddannelsesinstitution i Danmark, som har køn, ligestilling og mangfoldighed på skoleskemaet. Det ligger desværre på det første år, hvor de studerende er relativt unge og måske ikke kan relatere til, hvordan de skal bruge de her værktøjer. Men vi er nødt til at brede det ud til alle, der har undervisningsansvar i Danmark, alle fastansatte, og sørge for, at de også bidrager til, at vi har nogle ordentlige normer, at vi har nogle ordentlige kulturelle værdier, at vi bakker op om, at der selvfølgelig skal være ligeværdighed mellem kønnene, og at mennesker, den dag de træder ud på arbejdsmarkedet, er i stand til at efterleve de her nye værdier og tankesæt. Så det her lovforslag er i hvert fald en anerkendelse af, at vi har brug for at lave en ændring, og jeg anerkender også, at ministeren er villig til at se på, om godtgørelsen er høj nok. Men derudover er vi altså også nødt til at indføre et udvidet objektivt ansvar for arbejdsgiverne, og vi er nødt til at have nogle norm- og adfærdsændrende praksisser, og det skal ske gennem vores undervisning. Så der er faktisk nogle forslag, som jeg kommer til at fremsætte her i salen senere på året, angående undervisning for fastansatte, og hvordan vi kan sørge for, at de er klædt på til at uddanne os i den her norm- og kulturændring. Det håber jeg bliver taget godt imod. Det var ordene.
Tak til ordføreren. Hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre. Det ser ikke til, at han er til stede. Så springer vi ham over og giver ordet til hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det skal altid være trygt at gå på arbejde. Seksuel chikane er uhørt, og det ødelægger et sundt arbejdsmiljø. Det forebyggende arbejde skal i højere grad ligge i arbejdsmiljøorganisationerne og, som LO foreslår, også ved at udvide loven med, at man her indfører reglerne for udvidet objektivt ansvar. Chikane og krænkelser undergraver selvtilliden og gør mennesker usikre og bange, og det kan ende med stress og sygemeldinger. Og for mange mennesker sætter oplevelserne sig mange år efter chikanen. Niveauet for godtgørelse er fuldstændig udhulet af inflationen, og det trænger i den grad til at blive justeret opad, og for SF's skyld må det gerne være et markant yderligere nøk opad. Seksuel chikane skal besvares med en syngende lussing, og i den her sammenhæng, altså politisk, er det igennem en økonomisk straf, der kan mærkes.
Tak til ordføreren. Den konservative ordfører er ikke til stede, og så går vi over til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for det. Lad mig starte med at sige tak for de mange konstruktive bemærkninger, der har været til lovforslaget, og som jo også kommer til, tror jeg, at danne baggrund for en rigtig god udvalgsbehandling. Hele det her forslag dækker også over, at man jo igennem mange år ikke rigtig har forholdt sig til bl.a. godtgørelsesniveauet, i hvert fald ikke aktivt. Med lovforslaget har regeringen ønsket at sende et klart og tydeligt signal om, at seksuel chikane på arbejdspladsen er helt og aldeles uacceptabelt. Vi har med lovforslaget gjort det meget tydeligt, at ligebehandlingsloven allerede har et forbud mod seksuel chikane, og at det forbud falder ind under arbejdsgiveres pligt til at give mænd og kvinder lige arbejdsvilkår. Men nok så vigtigt har vi også ønsket at gøre op med den del af retspraksis, som har sat barren for, hvad der er seksuel chikane, alt efter om der var en meget uformel tone på arbejdspladsen. Og det er jo bestemt også, synes jeg, en meget vigtig præcisering, der finder sted her. Det kan og bør ikke være sådan, at man som medarbejder bare skal kunne tåle en dårlig eller ligefrem krænkende tone. En uformel omgangstone må ikke være en undskyldning for krænkende adfærd. Samtidig foreslår vi at følge den samme stigning i godtgørelsesniveauet i sager om seksuel chikane som i justitsministerens retfærdighedsudspil, der blev vedtaget tidligere på året med bred politisk opbakning. Og det er sådan set årsagen til det – som svar på det spørgsmål, som Rasmus Horn Langhoff stiller om, hvorvidt man skulle overveje en endnu højere godtgørelse – altså at det er for at sikre en parallelitet i forhold til det, som gælder på justitsministerens område. Jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen af det her lovforslag, som bestemt også kommer til at betyde en klar forbedring i forhold til de regler, der er gældende i dag.
Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Den 7. september udtalte ministeren, at hvis der er gode argumenter for at gå højere op, altså højere end de 33.000 kr., så er det ikke mig – nu siger jeg det som et citat – der kommer til at modsætte mig det. Nu venter vi alle sammen med spænding. Har de gode argumenter været der, eksempelvis inflationsargumentet, som handler om, at det sådan set bare skal koste det samme at udsætte en for seksuel chikane eller blive dømt for det, for de fleste går jo desværre fri i dag, som det gjorde for 25 år siden? Er det et godt argument, som gør, at ministeren ikke vil modsætte sig at gå højere op?
Værsgo.
Jeg synes ikke, at der er nogen grund til at lave en stor polemik om hele spørgsmålet. Jeg er sådan set villig til også at diskutere det spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Men jeg vil også gerne understrege, at hvis man har følt, at det har været meget vigtigt at gøre noget ved det her område, er det jo lidt mærkeligt, at det ikke er sket under den tidligere socialdemokratisk ledede regering, som havde en meget klar profil, måtte jeg forstå, men som jo desværre ikke gjorde noget ved det her spørgsmål. Derfor synes jeg, at hr. Rasmus Horn Langhoff også bør anerkende, at der nu er et klart fremskridt. Jeg er helt villig til at diskutere, om godtgørelsesniveauet skal hæves yderligere, selv om det så også må have en indflydelse på det, som er gældende hos justitsministeren, men selvfølgelig fortjener det her en diskussion, og det bliver ikke mig, der modsætter mig den diskussion.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg elsker indlæg, som starter med: Lad os nu ikke blive polemiske – og så bliver man selv polemisk. Det er ikke uden humor. Tak for det, minister. Vi ved jo alle sammen herinde, at der bl.a. er et nyt, omfattende forskningsprojekt fra Aalborg Universitet, som klargør det. Jeg går også ud fra, at det er på baggrund af det forskningsprojekt, at regeringen nu reagerer, altså fordi der simpelt hen er de her data, som viser både i forhold til den – hvad kan man kalde det – rabatordning, der har været i forhold til omgangstonen, men også i forhold til erstatningsniveauet. Så anerkend lige det, minister, altså at der er kommet noget ny data her.
Tak, værsgo.
Der synes jeg at hr. Rasmus Horn Langhoff glemmer, at hr. Rasmus Horn Langhoff jo selv har haft indkaldt mig i samråd om det her tema, og allerede på det tidspunkt – og det var jo for lang tid siden, jeg tror måske, at det er et år siden – tilkendegav jeg jo det politiske ønske om at sætte godtgørelsesniveauet op. Selvfølgelig skal vi også lytte til forskning og også ny forskning, men det er jo, tror jeg, et halvt år siden, vi havde en lang diskussion af det på baggrund af en ligestillingskonference, som den daværende ligestillingsminister og jeg selv havde indkaldt til i Eigtveds Pakhus, jeg tror, det var den 9. april, hvor det her tema også var på dagsordenen.
Ja tak. Så er det hr. Roger Courage Matthisen, Alternativet.
Tak for det, og tak til ministeren for svar på spørgsmål. Ministeren taler om Eigtveds Pakhus, og jeg tror også, at det var den 9. april. Jeg synes, at det er super ærgerligt, at det ikke anerkendes, at den godtgørelse, vi snakker om nu, er for, at kvinderne har tålt den krænkelse og måske krænkelseskultur – hvis vi kan udtale ordet uden at blive helt bange for det – der eksisterer på arbejdsmarkedet. Det er fint, men det italesætter jo ikke, hvad de mister i tabt arbejdsfortjeneste, fordi langt størstedelen af dem ender med at forlade arbejdspladsen, fordi det simpelt hen er for tabubelagt at tale om det. Det er ikke kun den seneste forskning fra Aalborg Universitet, der fortæller det. Det er jo også masser af forskning fra udlandet, der fortæller om det samme problem. Så er ministeren interesseret i, at vi også drøfter, om vi skulle sidestille det med uberettiget afskedigelse i henhold til de arbejdsretlige regler, eller hvordan?
Værsgo.
Jeg er helt enig med Alternativets ordfører i, at det her er en meget alvorlig sag, og det fortjener større politisk opmærksomhed, end det har haft tidligere. Det er jo også derfor, at vi har taget adskillige initiativer, og det tillader jeg mig blot at sige her i dag. Vi havde en meget velbesøgt konference den 9. april i Eigtveds Pakhus, hvor en lang række ting var til drøftelse, herunder også godtgørelsesniveauet. Det er jo ikke sådan, at man skal sige, at man kan betale sig fra at lave en uacceptabel handling – på ingen måde – og derfor skal vi også have endnu større fokus på spørgsmålet om forebyggelse, kønsrollemønstre, mange andre ting, som ligestillingsministeren jo også arbejder med, men hvis det er sådan, at Alternativets ordfører vil diskutere den her omvendte bevisbyrde, og om det er det, man skal indføre, så er jeg selv meget skeptisk over for det.
Hr. Roger Courage Matthisen.
Tak for framingen af omvendt bevisbyrde. Det er jo tit, vi taler om det. Jeg er næsten nødt til at sige, at jeg har rettet en af ministerens kollegaer fra Venstre i at udtale til en kvinde, som ikke var medlem af Folketinget, på et fly i den her periode: Det er kun kvinder og papegøjer, der snakker; mænd taler. Jeg sagde til ham, at det der er en uacceptabel opførsel for et medlem af Folketinget. Mener ministeren ikke, at det er arbejdsgiverens ansvar at sikre, at der er et tåleligt miljø for de ansatte og alle de andre borgere, som er i kontakt med det her miljø?
Værsgo.
Ja, det mener jeg et hundrede procent. Alternativets ordfører har forhåbentlig heller ikke hørt mig sige andet end det, at vi skal blive bedre til at forebygge. Så foreslår vi nu faktisk også at præcisere, at man ikke skal finde sig i, at man kan have en uformel omgangstone. Det er jo også det, der er en del af det her lovforslag. Så det er jo en klar forbedring, i forhold til hvad der er gældende ret i dag, også i forhold til godtgørelsesniveauet. Jeg må sige, at jeg jo ikke er i stand til at kommentere på, hvad der er sket på et fly. Altså, hvordan skulle jeg være i stand til det? Jeg kan og vil ikke gøre det. Så jeg mener, at det her er en klar forbedring.
Tak. Hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Det er dejligt, at ministeren siger, at det her er en alvorlig sag, som også kræver forebyggelse, for der er ikke umiddelbart noget i det her lovforslag, der lægger op til at skabe nogen form for forebyggelse. Nu er jeg lidt ny herinde, så det kunne være dejligt at høre ministeren om, hvad der sådan er i pipeline i forhold til forebyggelse af seksuel chikane og et sikkert psykisk arbejdsmiljø på arbejdspladserne.
Værsgo.
Nu tillader jeg mig at sige det, jeg har sagt flere gange, nemlig at vi – ligestillingsministeren og jeg selv – jo deltog i det her meget velbesøgte møde den 9. april i Eigtveds Pakhus, hvor man diskuterede hele opfølgningen på metoo-kampagnen, og at vi på baggrund af det møde jo bl.a. har taget initiativ til at skrive til virksomhederne rundtomkring og gøre opmærksom på, at det er uacceptabelt, hvis man udsætter kvinder – for den sags skyld også mænd – for sexchikane. Men derudover arbejder ligestillingsministeren jo også med en lang række initiativer, der skal være med til at sætte yderligere fokus på det her felt. Og hvis man ønsker en helt klar uddybning af det, tror jeg, at jeg skal sende den skriftligt, da jeg jo ikke er ligestillingsminister.
Værsgo, hr. Rasmus Vestergaard Madsen.
Jeg vil glæde mig til at se, hvad der helt konkret er i pipeline. Jeg tror ikke, der er virksomheder og virksomhedsejere, som ikke godt ved, at seksuel chikane er uacceptabelt. Men det er også meget tydeligt, at lugten i bageriet altid må være arbejdsgivernes ansvar. Og derfor vil jeg egentlig gerne høre ministerens stillingtagen til at indføre indirekte objektivt arbejdsgiveransvar, altså, så arbejdsgiveren skal godtgøre og garantere, at man har gjort alt for, at der i det psykiske arbejdsmiljø ikke sker seksuel chikane, præcis som vi kender det i forhold til det fysiske arbejdsmiljø, hvor arbejdsgiveren også har ansvar for, hvad de andre medarbejdere laver på arbejdspladsen.
Værsgo.
Jeg vil med glæde oversende, både hvad der har været i pipeline, hvad der er taget af initiativer, som jeg selv har været involveret i, og hvad der overvejes at blive taget af initiativer fremadrettet af både ligestillingsministeren og for den sags skyld også mig selv som beskæftigelsesminister. Og jeg er endnu ikke på nogen måde nået frem til den konklusion, at man skal indføre omvendt bevisbyrde. Jeg synes tværtimod, at det her lovforslag skaber en langt bedre retsstilling, end tilfældet er i dag.
Tak. Så er der ikke flere, der har kommentarer. Da der ikke er nogen, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Med beslutningsforslag B 18, som vi skal behandle i dag, vil Enhedslisten hæve dagpengesatsen, fastholde medlemmernes statsbidrag på det nuværende niveau og halvere medlemsbidraget for beskæftigede under 25 år. Det skal give lønmodtagerne tryghed for, at dagpengenes værdi ikke falder. Jeg vil gerne her fra debattens start slå fast, at vi allerede i dag har et rigtig godt dagpengesystem, som vi kan være stolte af. Når det handler om tryghed, er det netop grundpillen i den store og brede dagpengeaftale, som regeringen har indgået med Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet, på baggrund af de samlede anbefalinger fra Dagpengekommissionen. Jeg vil også gerne her i min indledning slå fast, at regeringen ikke agter at bryde med aftalen om satsregulering, der sikrer, at vi kan tage ekstra hånd om nogle af de mest udsatte borgere i vores samfund. Det er jo en aftale, som alle partier undtagen Enhedslisten vel at mærke støtter, og som går tilbage til 1990. Regeringen agter heller ikke at bryde med skatteaftalen fra 2012, som den tidligere SRSF-regering stod bag. Aftalen indeholder bl.a. en mindre regulering, som betyder, at den økonomiske forskel på beskæftigelse og overførselsindkomst vil stige frem mod 2025. Det betyder, at det bedre kan betale sig at arbejde, og det kan regeringen kun bakke op om. Men lad mig nu uddybe flere af punkterne. Helt overordnet har vi et godt og attraktivt dagpengesystem, der giver lønmodtagerne et økonomisk sikkerhedsnet ved ledighed og ledige et tydeligt incitament til at komme i arbejde. Det er samtidig et dagpengesystem, som vi har forbedret i de seneste år med det klare sigte at skabe ro og tryghed om dagpengene. Et meget bredt flertal i Folketinget har på baggrund af Dagpengekommissionens anbefalinger fundet en god balance mellem tryghed og den nødvendige tilskyndelse til at tage et arbejde. Vi ser nu også, at langt færre end tidligere opbruger deres dagpengeret. I første halvår af 2017 opbrugte 102 personer i gennemsnit deres dagpengeret om ugen, hvilket er markant færre end tidligere, hvor det eksempelvis var 585 i gennemsnit om ugen i første halvår af 2013. Det er meget positivt og skal bl.a. ses, i lyset af at det fra den 2. januar i 2017 blev muligt fleksibelt at forlænge perioden med dagpenge i op til 1 år ekstra. Det øgede incitament til at tage beskæftigelse undervejs i dagpengeperioden har bidraget til at styrke sikkerheden for ledige og mobiliteten på det danske arbejdsmarked, og det er til gavn for ikke kun lønmodtagere og arbejdsgivere, men også for samfundet generelt. Som sagt bygger det nye og trygge dagpengesystem på anbefalinger fra Dagpengekommissionen, hvor arbejdsmarkedets parter var repræsenteret. Dagpengekommissionen undersøgte bl.a. kompensationsgraden. De fandt, at der over de seneste årtier ikke er sket en udhuling af dagpengene og dermed heller ikke af den økonomiske tryghed i dagpengesystemet, og vigtigst i den her sammenhæng er det, at kompensationsgraden for de lavestlønnede ikke er faldet; det fremgår også tydeligt af Dagpengekommissionens rapport. Vi skal nemlig huske på, at kompensationsgraden afhænger af, hvor meget man tjener; det siger næsten sig selv. Kompensationsgraden for en person med en indkomst på lige over 22.500 kr. er 90 pct. For en person med en indtægt på 50.000 kr. om måneden er den lige knap 40 pct. De lavestlønnede har mindst til sig selv og kan altså fastholde en ydelse tæt på den tidligere indkomst. Jeg mener, at vi har et solidt økonomisk sikkerhedsnet under lønmodtagerne. Fire ud af fem er i dag også medlem af en a-kasse. Det vidner i mine øjne om, at vores dagpengesystem fortsat er meget attraktivt. Danske lønmodtagere har ikke vendt dagpengesystemet ryggen. Tværtimod er medlemstallet i a-kasserne steget i de sidste 10 år. Det er heller ikke sådan, at færre tør skifte job. Faktisk viser nye tal, at jobomsætningen aldrig har været højere – 427.993 gange er der blevet skiftet job i Danmark fra januar til juni måned i 2018; det er det højeste antal nogen sinde. Et bredt flertal i Folketinget besluttede første gang i 1990 og senest i 2012, hvor Socialdemokratiet, Det Radikale Venstre og SF sad i regering, at lade satserne stige langsommere end lønningerne. Satsreguleringen sikrer, at der bliver afsat midler til satspuljen, så vi kan tage ekstra hånd om nogle af de udsatte borgere i vores samfund. Det er ikke en aftale, som regeringen har tænkt sig at løbe fra. Regeringen agter heller ikke at løbe fra skatteaftalen fra 2012, da den sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde, og dermed også bidrager til vækst og velstand i Danmark. Der er flere væsentlige grunde til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. En af tingene er økonomi. Forslaget vil kræve, at der skal findes mindst 2,7 mia. kr. årligt til finansiering af et dagpengesystem, som grundlæggende er attraktivt, og som danske lønmodtagere bakker op om. Der er i forslaget heller ikke taget stilling til, om f.eks. sygedagpenge, barselsdagpenge og andre ydelser, der normalt følger dagpengesatsen, også skal stige tilsvarende, for i så fald vil de samlede omkostninger ved forslaget være betydelig højere. Forslaget vil også påvirke beskæftigelsen i en meget negativ retning, for op mod 7.300 flere fuldtidspersoner vil være på dagpenge i stedet for at være på arbejdsmarkedet. Det er ikke noget, som den her regering på nogen måde kan støtte op om. Vi agter heller ikke at bryde to vigtige aftaler, som et bredt flertal i Folketinget står bag, og som både tager hånd om vores mest udsatte borgere og sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde.
Tak for det. Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Og tak til ministeren. Ministerens indstilling kommer jo så ikke helt bag på mig, men vil ministeren ikke gerne forholde sig til den måling, som LO har fået foretaget blandt sine medlemmer, der viser, at det kun er 15 pct. af medlemmerne, der helt entydigt synes det samme som ministeren, nemlig at dagpengedækningen er i orden? Hele 45 pct. mener, at den ikke giver den fornødne tryghed. Det kunne jo være et signal om, at der måske er noget galt et eller andet sted, selv om ministeren prøver at fremstille det, som om der ikke er nogen problemer. Jeg vil gerne bede ministeren om at bekræfte, at det forslag, Enhedslisten har fremsat, kan gennemføres, uden at man bryder med forliget omkring satspuljereguleringen, og uden at man bryder den skatteaftale, som SRSF-regeringen indgik sammen med de borgerlige partier i 2012. Det vil jeg gerne have at ministeren bekræfter, for der er intet i det her forslag, der kræver, at man bryder op i de aftaler. Et andet spørgsmål til ministeren Nej, det må vente), undskyld!
Værsgo.
Det første spørgsmål gik på LO's undersøgelse om, hvorvidt LO's medlemmer føler, at dagpengesystemet kunne være bedre, end det er i dag. Og jeg har ikke den undersøgelse fuldstændig aktuel i min hukommelse, men det er vel ikke unaturligt, at man godt kunne tænke sig at få bedre vilkår end de vilkår, der gælder i dag. Det tror jeg at de fleste, hvis man spurgte dem, ville kunne svare ja til. Jeg mener, at systemet er godt og fair, og jeg synes faktisk, at vi netop har et dagpengesystem, der både tilskynder til at tage hånd om de mennesker, der har den laveste indkomst, og sikrer en høj kompensationsgrad for de personer, men samtidig også sikrer, at der er en tilskyndelse til at arbejde. Og det er jo lige præcis det, der er udfordringen i det forslag, som Finn Sørensen har fremsat, altså at der er over 7.000 personer, der faktisk ikke længere vil have en tilskyndelse til at arbejde.
Tak for det. Hr. Finn Sørensen.
Der var vel også en tilskyndelse til at arbejde, dengang dagpengedækningen var væsentlig bedre, end den er i dag. Jeg spurgte ministeren: Vil ministeren bekræfte, at man godt kan gennemføre det her forslag uden at antaste de aftaler og bryde de aftaler, der er indgået omkring satspuljereguleringen, og skattereformen fra 2012? Det andet spørgsmål er: Kan ministeren oplyse, om reguleringen af den maksimale dagpengesats – for det er jo det, forslaget går ud på – er forligsbelagt?
Tak. Jeg skal bede om, at tilhørerne er venlige at sidde ned – man skulle helst ikke falde ud over gelænderet. Man må gerne fotografere, men skal sidde ned. Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil benytte mig af muligheden for at give hr. Finn Sørensen et fyldestgørende skriftligt svar på de to spørgsmål.
Tak. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil godt slå fast, at jeg sagtens kan forstå, at LO og nogle andre fagforbund går ud med et ønske om en højere dagpengesats. Det skal de jo gøre, hvis de mener, det er et problem, og de mener, at dagpengene er for lave. Det mener de, og det er jo også en del af deres opgave at sende sådan nogle signaler til deres medlemmer. Jeg tror også, at de fleste her, inklusive os selv, er nødt til at indrømme, at dagpengene er blevet udhulet gennem tiderne og dermed også noget lavere, i forhold til hvad de udgjorde af lønnen før. Derfor synes jeg også, det er en utrolig vigtig debat at tage. Jeg vil også godt sige tak til Enhedslisten for at tage debatten. Jeg er også nødt til at sige, hvor vigtigt det er at have et trygt dagpengesystem, som man kan regne med, med dagpenge, man kan leve af, og hvor man kan genoptjene så hurtigt som muligt. Der blev skabt et meget utrygt dagpengesystem i 2010 af den daværende borgerlige regering, som vi heldigvis fik lavet om. Det var et system, hvor alt for mange faldt ud, og hvor det var rigtig, rigtig svært at komme ind igen. Det var faktisk et rigtig utrygt system. Det fik vi gjort bedre gennem en ny aftale mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i 2015, hvor vi netop fik skabt et mere trygt dagpengesystem, et system, man kan regne med, og hvor det er lettere at genoptjene til en ny periode. Det er et system, som fagbevægelsen i øvrigt også bakkede op, fordi de jo selv var med til det i form af Dagpengekommissionen. Det er så også et helt andet system, vi har skabt. Det er teknisk et meget svært system, har vi jo fundet ud af, og så er det også sådan, at de sidste ændringer faktisk først er trådt i kraft for alvor i oktober i år. Derfor mener vi også, at vi skal have den her nye og helt anderledes reform til at virke – jeg mener faktisk, at det på mange måder er en god reform – før vi begynder at lave nye tiltag. At vi stemmer imod det her beslutningsforslag, skyldes ikke, at vi synes, det er forkert, og heller ikke, at vi ikke synes, at dagpengesatsen sagtens kunne være højere, men der er især to ting, der gør det. For det første skal man ikke i et beslutningsforslag foreslå sådan nogle store ændringer som dem her, der koster så mange penge. Det er helt forkert. Det skal diskuteres og gennemregnes ordentligt. Ministeren har jo allerede peget på nogle ting, der mangler, med nogle ydelser, som viste sig at skulle være højere. Og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at Enhedslisten så senere vil komme og sige, at det skal vi også lige have med. Så sådan noget skal gennemarbejdes ordentligt og ikke bare fremsættes i et beslutningsforslag. Det er ikke ordentligt at lave politik på den måde. Det er meget bedre at sætte sig omkring et bord og så regne det hele igennem. For det andet er vi også med i et forlig, og det er der, tingene skal ændres; det er der, vi har mulighed for at regne på tingene; det er der, vi har mulighed for at kigge ordentligt på det og lave noget ordentlig politik. Så vil jeg også sige, at Socialdemokratiet altid vil være garant for et godt og trygt dagpengesystem. Det var også derfor, vi gik ind i det sidste gang. Vi har gået ind og taget ansvar, vi er gået ind i forliget, så vi kan sikre os, at dagpengene ikke bliver yderligere forringet, da det jo skal forbi os, før man laver yderligere ændringer eller besparelser. Regeringen har jo før ønsket forringelser af dimittendydelsen, og jeg skal kende regeringen rigtig, rigtig dårligt, hvis der ikke kommer yderligere forslag efter næste valg, hvis den bliver genvalgt. Jeg ved jo bl.a., at finansministeren flere gange har bebudet – godt nok har der været lidt nye toner her til morgen – at der gerne må komme flere reformer, og her er jeg jo fortsat meget bekymret for, at man også kan finde på at ændre på hele dagpengesystemet. Der er jeg personligt meget glad for, at Socialdemokratiet er med i dagpengeforliget som en stopklods og kan sikre, at der ikke kommer yderligere forringelser. Med de ord anerkender vi problemstillingen. Jeg diskuterer det meget med fagbevægelsen. Jeg holder meget øje med det, og jeg debatterer det meget, og det synes jeg også fortsat vi skal, men vi stemmer af de årsager, jeg har nævnt, imod forslaget.
Tak. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Jeg må tilstå, at jeg er noget skuffet over det svar. I forbindelse med Folketingets åbning udtalte fru Mette Frederiksen, altså ordførerens partiformand, at det her spørgsmål var en helt relevant problemstilling, som hun meget gerne ville diskutere. Jeg mærker ikke meget lyst til at diskutere det her. Det nærmeste, vi kommer, er en erkendelse af, at der er et problem med dagpengenes dækningsgrad. Så spørger jeg bare ordføreren: Hvad vil ordføreren gøre ved det, når han helt åbenbart vil deponere sin beslutningskraft hos Venstre og Konservative, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti og de andre forligsparter, han er en del af? Han opfatter det åbenbart på den måde, at han er med i et forlig om, hvad det her angår. Hvordan vil ordføreren nogen sinde gøre noget ved det? Vi har fået klar besked fra ministeren om, at der sådan set ikke er noget problem, så hvordan vil ordføreren gøre noget ved det, hvis han anerkender, at problemet er der?
Værsgo.
Nu skal jeg fortælle hr. Finn Sørensen noget. Hr. Finn Sørensen har sådan set ikke mulighed for at ændre noget som helst i det her samfund, for hr. Finn Sørensen sidder ikke med i nogen forlig. Sådan er det, når man som Enhedslisten bare vil råbe højt og ikke tage noget ansvar. Når man sidder i et forlig, har man faktisk mulighed for at ændre nogle ting, og vi har været med til at ændre nogle ret gode ting på dagpengeområdet, bl.a. i forhold til supplerende dagpenge til frivillige brandmænd, og det kan man ikke gøre, hvis man som hr. Finn Sørensen og Enhedslisten vælger at stå udenfor og råbe. Det kan man gøre, hvis man er med i et forlig, og det er så det, vi har valgt. Derfor er det ikke kun et regeringsforlig, det er også et forlig, hvor vi har mulighed for at lave nogle ændringer. Det er da dejligt, man altid er enig med sin partiformand, for hvis man nærlæser det her forslag, vil man se, at jeg med andre ord har sagt, at det er en relevant problemstilling, og jeg har sagt, at jeg har lyst til at diskutere det og debattere det, og det gør jeg løbende med fagbevægelsen. Så det er da rart, at jeg her fra talerstolen kan sige, at jeg er fuldstændig enig med min partiformand.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Det er fuldstændig rigtigt, at Finn Sørensen og hans parti ikke har de store muligheder for at ændre noget i samfundet med det flertal, der er i Folketinget, men det kan være, det ændrer sig. Dengang vi havde et flertal sammen, viste det sig jo, at vi kunne ændre nogle ting, også på det her område. Så selvfølgelig kan vi det, hvis den politiske vilje er til stede, men det er det man kommer lidt i tvivl om om den er, for ordføreren anerkender, at der er et problem, men samtidig siger han, at det er noget, vi diskuterer med fagbevægelsen, og at det er noget, vi diskuterer med forligspartierne. Men chefen for forligspartierne, ministeren, har lige meldt klart ud, at der ikke er noget problem her, der er værd at beskæftige sig med. Hvordan vil ordføreren så forandre noget sammen med de forligspartier?
Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen.
Man kan sige, at man ikke har mulighed for at ændre nogen ting, men man kan også sige, at man ikke har lyst til det. Jeg tror nærmere, det er det sidste. Det er sådan, at når man går ind i aftaler, kræver det også, at man tager noget ansvar, men det har Enhedslisten ikke altid lyst til, men de vil gerne bruge løs af penge, og det ser vi gang på gang. Jeg er bare nødt til at sige, at vi holder fast i den aftale, for vi mener, at det er rigtig godt, at vi er med i dagpengeforliget, for vi kan til forskel fra Enhedslisten rent faktisk ændre noget, for det er det, vi er til for. Det er det, der er forskellen på Enhedslisten og Socialdemokratiet; vi tager ansvar, vi vil gerne ændre samfundet.
Tak til hr. Leif Lahn Jensen. Så går vi videre i ordførerrækken, og det er hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg synes jo egentlig, det var en lidt spændende debat, der var her mellem hr. Leif Lahn Jensen og hr. Finn Sørensen. For det giver da tanker om, hvad der kommer til at ske efter et valg, hvis det går sådan, at Socialdemokratiet kommer til regeringsmagten med Enhedslisten som støtteparti. Det bliver nok lidt af en vanskelig opgave og op ad bakke. Det er måske også derfor, hr. Leif Lahn Jensen siger, at han holder sig til forligspartierne på det her område. Det er nok også meget fornuftigt. Når det så er sagt, kan vi i Dansk Folkeparti jo godt se, at der er nogle problemer i det her med dagpenge. Bl.a. har jeg selv udtalt, at det er et stort problem, at de får 0,3 pct. mindre end lønudviklingen. Det er jo et stort problem, som har været der siden 1990'erne. Den vinkel giver jeg hr. Finn Sørensen fuldstændig ret i. Det er et kæmpestort problem. Det er jo også derfor, vi i finanslovsforhandlingerne er ved at se på pensionerne. Det kan også godt være, at vi skulle se på det her med dagpengene, men det kræver jo, at partierne om satspuljen også er enige om, at det er en god idé at fjerne den aftale. Da den blev lavet i 1990'erne, var Dansk Folkeparti ikkeeksisterende, så vi var heller ikke med til at sige, at vi skulle tage de der 0,3 pct. Vi går med til at fordele dem, fordi vi jo synes, at når de nu er der, skal vi også være med til at se på, hvordan de skal bruges, men vi er da klar til at se på, om man kunne fjerne det, at de her 0,3 pct. bliver taget, så det kommer til at følge lønudviklingen og der også er en stigning i satserne. Men det er jo det, der er problemet, for det kræver jo, at der skal være enighed om, at satspuljeaftalen bliver opsagt, og det er der ikke noget der tyder på vil komme til at ske, i hvert fald ikke lige nu eller i en nær fremtid. Om det bliver fremover, skal jeg ikke kunne sige. Vi har også en aftale om dagpengene, og det er jo en trepartsforhandling, hvor LO selv har været inde at se på, hvordan man skulle lave et nyt dagpengesystem. Så ved jeg godt, at hr. Finn Sørensen vil sige, at vi var med til at ændre på det tilbage i 2010. Det er da fuldstændig rigtigt, men det var så ikke selve satsen, vi ændrede på. Det var nogle andre ting, der blev ændret. Men at der så er lavet en aftale om et dagpengesystem, som Dansk Folkeparti bakker helt op om, betyder jo ikke, at vi ikke i dagpengeforligskredsen kan se på, om der er en problemstilling, der er relevant. Men jeg vil også sige, som den tidligere ordfører sagde, at det her er et alt for stort emne at tage op i et beslutningsforslag, altså med et forbrug på 2,7 mia. kr. Det er andre steder, man skal finde ud af, hvor pengene skal komme fra end bare i et beslutningsforslag. Jeg synes jo også, når man ser på, hvordan udviklingen har været, at det er vigtigt at slå fast, at en af de vigtige ting og et af de vigtige elementer i fremtidens arbejdsmarked altså er og bliver, at både a-kasserne og jobcentrene gør, hvad de kan, for at matche de ledige til et job. Det er jo ikke sådan, at man skal tragte efter, at nu skal man gå på dagpenge, og så er det det. Det er der heller ikke nogen der ønsker for tid og evighed. Det går jeg da ikke ud fra, men det må jo være sådan, at man så laver en stor indsats. Hvis der er nogen, der har gået på dagpenge i lang tid, så skal man da gøre, hvad man kan, for at matche dem og give dem den opkvalificering til et job, som arbejdsgiverne jo råber og skriger på. Så sent som i går hørte jeg også, at Dansk Industri i Nordjylland i hvert fald havde udtalt, at en af de måder, man kunne hjælpe på, var at opkvalificere de ledige til de her ledige jobs. Så kommer man væk fra dagpengene. Så kan man sige: Er det ikke bare sådan, at arbejdsgiverne skal se at komme i gang med at hjælpe med at opkvalificere de ledige, så de ledige kan komme væk fra dagpengene? For det er jo den vej, vi skal gå. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, og slet ikke med den finansiering, der er i det med at finde 2,7 mia. kr. Det er i forbindelse med en finanslov eller andre store forhandlinger, man skal finde de midler til det, hvis man skal ændre på dækningsgraden i dagpengesystemet. Hvis man kunne komme i gang med at sige, at nu stopper man udhulingen i lønudviklingen med 0,3 pct., så var det jo et skridt i den rigtige retning. Men jeg skal heller ikke kunne sige her, om det kan lade sig gøre. Men vi kommer da til at se på i fremtiden, hvad der kan gøres. Så er tiden gået, kan jeg se.
Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak til Dansk Folkeparti for noget tydeligere end de foregående talere at anerkende, at vi har et problem. Det kunne jo give et vist håb om, at Dansk Folkeparti så vil være med til at løse det her problem. Der må jeg bare sige til Dansk Folkeparti, at det her ikke kræver enighed med satspuljepartierne. Det gør det ikke. Det kræver heller ikke enighed med partierne i skattereformen 2012. For det, som forslaget går ud på, er at kompensere for de forringelser, der sker gennem de to reguleringsmekanismer, hvilket jeg faktisk tror at ordføreren er enig i kritikken af. Det kompenserer man for ved at hæve den maksimale dagpengesats. Det er sådan set det, som det her forslag i al sin enkelhed i går ud på. Det kan gøres uafhængigt af det. Hvad finansieringen angår, er det da en relevant diskussion, og den deltager Enhedslisten meget gerne i. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle overlades til satspuljepartierne eller finanslovspartierne. Hvis nogle partier kan finde en finansiering for et forslag og gennemføre det her i salen, så gør vi da det. Så det er jeg da åben over for. Men er Dansk Folkeparti åben for, at vi sætter os ned og prøver at finde en finansiering, som vore to partier til en start kan være enige om?
Ordføreren.
Hvor skal man starte? Jeg er helt med på, hvad forslaget går ud på, og det, jeg henviser til i satspuljen, er de her 0,3 pct. mindre i forhold til lønudviklingen, at – hvad skal man sige – hævelsen af og fremgangen i dagpengesatsen er 0,3 pct. mindre. Den følger ikke helt lønudviklingen. Det er egentlig det, der ligger der. Hvor man finder pengene, kan hr. Finn Sørensen jo så have ret i er underordnet. Men jeg kan ikke rigtig se, at det skulle give mening, at Dansk Folkeparti skulle sætte sig ned sammen med Enhedslisten og prøve på at finde ud af, hvordan vi laver finansieringen i forbindelse med det forslag, som hr. Finn Sørensen har fremsat, når jeg tidligere har sagt, at hvis man skal løse den her opgave, bliver det i en større kreds, og det bliver i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Det bliver sammen med de partier, der bakker op om dagpengeforliget. Det er der, vi så skal se på det.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Jeg ved ikke, hvad jeg skal mene om det. For hvis man har den politiske vilje, går man vel ind i forhandlinger med de partier, der har det samme formål, man selv har, og så kan det være, man undervejs kan samle et flertal. Vi er jo heller ikke helt færdige med ordførerrækken, og det kan jo være, at der er andre, der vil være med. Men så må jeg da spørge ordføreren om noget. For han kritiserer jo med rette den her satspuljeregulering og siger, at der ikke er udsigt til, at det forlig bliver opsagt. Det kan Dansk Folkeparti da sørge for. Dansk Folkeparti kan da opsige satspuljeforliget inden det kommende folketingsvalg. Så er der rent bord omkring det. Så kan vi få en ren og fornuftig forhandling om den helt uretfærdige regulering – og i virkeligheden nedregulering – der sker af overførselsindkomsterne. Så hvorfor gør Dansk Folkeparti ikke bare det? Opsig dog det der satspuljeforlig.
Bent Bøgsted.
Det skyldes jo nok, at Enhedslisten og hr. Finn Sørensen ikke har forstået det. For hvis Dansk Folkeparti træder ud af satspuljeforliget, giver det ikke flertal for det her. Der er stadig væk et flertal, der står bag satspuljen. Det kræver jo, at der er et stort flertal, der træder ud af satspuljeforliget, så der ikke er flertal for satspuljen. Og det kan jeg ikke se at der er lagt op til, og så lang tid der ikke er det, bliver Dansk Folkeparti selvfølgelig i satspuljeforliget for at være med til at fordele midlerne. Hvis det kommer dertil, hvor partierne, der står bag satspuljen, siger, at nu skal vi have lukket det her ned, så er det fint, men det ændrer jo ikke noget ved det, at Dansk Folkeparti skulle gå ud og sige, at vi træder ud af satspuljeforliget. Vi kan jo ikke opsige forliget. Vi kan kun sige, at vi så er trådt ud af satspuljeforliget, og det ændrer ikke noget ved det. Så er vi tilbage ved status quo, som det var, før Dansk Folkeparti kom med i satspuljeforliget. Der er stadig væk flertal for at tage de 0,3 pct. af overførselsindkomsterne, uanset om Dansk Folkeparti er med i et forlig eller ikke er med i et forlig.
Med det siger vi tak til hr. Bent Bøgsted, og så byder vi velkommen til hr. Hans Andersen, partiet Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan sådan set gøre det relativt kort. I Venstre kan ikke tilslutte os beslutningsforslaget om at hæve dagpengesatsen frem mod 2025 som foreslået af Enhedslisten her i dag. Det er der flere grunde til. For det første mener jeg sådan set, at vi har et trygt og attraktivt dagpengesystem i Danmark, og det er et system, som vi har forbedret flere gange de senere år. Det har bl.a. betydet, at færre nu mister retten til dagpenge, og det er jo rigtig godt. For det andet er det helt afgørende for Venstre, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er en af grundstenene i vores samfund, og det er noget, vi i Venstre værner om. Det gælder ikke mindst i en situation, hvor danske virksomheder råber højere og højere efter arbejdskraft. Så nytter det altså ikke noget at reducere lediges tilskyndelse til at komme i arbejde og øge incitamentet til at overgå til dagpenge. For det vil være konsekvensen af at hæve dagpengesatsen. Det viser eksempelvis beregninger fra Finansministeriet klart og tydeligt. Beskæftigelsen vil falde, og det vil koste statskassen dyrt, og det er vi altså ikke med på i Venstre. For det tredje deler jeg grundlæggende ikke Enhedslistens bekymring. I Danmark har vi som sagt et attraktivt, trygt og fleksibelt dagpengesystem, et system, hvor vi har filet kanterne tilpas runde i de senere år, hvor et stort, bredt flertal i Folketinget har støttet op omkring de ændringer, vi har lavet af dagpengesystemet, og på den baggrund kan Venstre ikke støtte dette beslutningsforslag. Så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti, der desværre ikke kan være til stede under denne behandling, og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget. Tak.
Tak til hr. Hans Andersen. Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg skal bare spørge ordføreren: Mener ordføreren, at det ikke er noget problem, at dagpengenes dækningsgrad er faldet, sådan som LO beskriver det, siden midten af 1990'erne? Indtil nu er dagpengenes værdi faldet med 30.000 kr. på årsbasis, og hvis man ikke gør noget nu og her, vil den falde yderligere 15.000 kr. frem mod 2025. Mener ordføreren, det er problem, eller er det ikke noget problem?
Ordføreren.
Jeg synes, det er vigtigt at slå fast, at kompensationsgraden ikke er faldet for de lavestlønnede, og Dagpengekommissionen fandt jo også, at der over de senere årtier ikke er sket en udhuling af dagpengene og dermed af den økonomiske tryghed i dagpengesystemet. Det er jo i Dagpengekommissionens rapport. Det er jo ikke noget, jeg står og opfinder, men det er det, der står sort på hvidt i Dagpengekommissionens rapport. Så jeg finder ikke og jeg deler ikke den store bekymring, som Enhedslisten har i dag i forhold til dagpengeniveauet. Jeg mener sådan set, at vi har et dagpengeniveau, der skaber et trygt og fleksibelt dagpengesystem, og som sikrer, at det også kan betale sig at tage et arbejde. Tak.
Hr. Finn Sørensen.
Det, jeg spurgte om, var dagpengenes dækningsgrad og udvikling – eller rettere afviklingen af den – siden midten af 1990'erne. Det er jo det, der er interessant for de a-kasseforsikrede: Hvad får vi for vores a-kassekontingent i dag sammenlignet med, hvad vi fik for det i midten af 1990'erne? Det er jo sådan set det, der er interessant. Men jeg kan forstå på ordføreren, at nu skal vi anlægge det syn på dagpengesystemet og dagpengedækningen, at hvis bare det dækker de lavtlønnede – eller sagde ordføreren de lavestlønnede, for det er jo der, vi er henne – så er det godt nok, så gør det ikke noget, at det store flertal af lønmodtagerne har en meget, meget ringe dækning. Og indgår det i ordførerens tænkning, at det egentlig er meget godt, at det er sådan, for så er det med til at lægge en bremse på lønudviklingen her i landet?
Hr. Hans Andersen.
Jeg noterer mig, at vi i partierne bag den seneste dagpengeaftale tilførte 300 mio. kr. for at gøre dagpengesystemet mere fleksibelt, at det også kan betale sig at tage et job af kortere varighed, at man, hvis man arbejder sådan en dag ad gangen, sådan set kan forlænge den tid, man kan være i dagpengesystemet. Det er jo flere elementer, der, synes jeg, gør det til et endnu bedre dagpengesystem, end vi tidligere har set. Så deler jeg ikke den store bekymring, Enhedslisten udviser her, i forhold til at opbakningen til dagpengesystemet sådan forsvinder nu. Der er opbakning fra langt, langt de fleste lønmodtagere på arbejdsmarkedet, og det glæder jeg mig over.
Så er det hr. Torsten Gejl for en kort bemærkning.
Tak. I ministerens tale sagde ministeren, som jeg hørte det, at et af argumenterne for ikke at støtte det her var, at man ikke ville bryde et par forlig – skatteforliget fra 2012 og satspuljeforliget blev nævnt. Nu er vi jo ikke med i skatteforliget fra 2012 – da var vi ikke født endnu – men satspuljeforliget er vi da med i, og hr. Finn Sørensen spurgte, om ministeren mente, at det ville være forligsbrud, i og med at ministeren jo selv har nævnt det som et argument for ikke at gå ind og støtte det her forslag. Og ministeren svarede, at det skulle der svares på skriftligt. Men det er meget vigtigt for os i Alternativet lige at få det lidt tydeligere, og jeg vil høre, om hr. Hans Andersen kan gøre det lidt bedre, hvis jeg stiller spørgsmålet direkte. Mener hr. Hans Andersen, at det vil være forligsbrud, hvis man som satspuljeforligsdeltager går ind og støtter det her beslutningsforslag?
Hr. Hans Andersen.
Jeg tror, at vi er flere, der ser frem til et skriftligt svar fra ministeren på det her spørgsmål. Det kan jo blive afdækket i udvalgsbehandlingen, og det ser jeg da frem til at drøfte i udvalget. Jeg skal ikke stå og gøre mig meget klog på detaljen i forhold til det stillede spørgsmål. Jeg ser også frem til et skriftligt svar fra ministeren.
Med det siger vi tak til hr. Hans Andersen. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand. Som tidligere ordførere har redegjort for, vil forslaget her hæve dagpengesatsen, sikre, at dagpengene følger lønudviklingen og lave en rabat i bidraget til unge under 25 år, og det skal finansieres gennem højere skatter. Jeg synes egentlig, forslaget udstiller ret fint, hvordan dagpengesystemet på en eller anden måde befinder sig i et spændingsfelt mellem en arbejdsløshedsforsikring og en social ydelse. Og for mig at se betyder det, netop fordi det er i det spændingsfelt, at så er der meget lidt fleksibilitet i systemet. Man kan sige, at mennesker med en høj indkomst har en lav dækningsgrad med det dagpengesystem, vi har i dag, og mennesker, som har en lav indtægt, har en udmærket dækningsgrad. Men jeg synes – givet, at systemet er sat sådan sammen – at det bliver lidt rigidt og lidt ufleksibelt for den enkelte. Og hvis man ligesom skulle ind og tænke i, at hvis man gerne ville have en større dækningsgrad, kunne man betale et større bidrag, så er systemet slet ikke gearet til det, som det er i dag. Så derfor får det den her lidt ufleksible størrelse. Når man i Enhedslisten er bekymret for dagpengenes dækningsgrad, vil jeg sige, at det jo grundlæggende er en problematik, som knytter sig til de mest højtlønnede, for som det også er blevet sagt af tidligere talere, har de lavtlønnede jo en sådan udmærket dækningsgrad med den nuværende dagpengesats. Men jeg synes da, det er forfriskende at se, at Enhedslisten også interesserer sig for de mere velstående. Jeg tror ikke, at det for nogen vil være en overraskelse, at Liberal Alliance er imod forslaget. Vi synes ikke, at skatterne i vores samfund skal være højere, og vi synes heller ikke, at dagpengene skal være højere.
Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. For det første er det ikke kun Enhedslisten, der er bekymret her. Det er også 45 pct. af LO's medlemmer, og det er, fordi det fald i dagpengenes værdi, vi taler om, jo handler om en gennemsnitlig løn for en LO-arbejder. Det har jeg oplyst om her, hvilket ingen af de andre ordførere ligesom har gjort sig umage med, og jeg kommer jo først på til sidst til at forklare, hvad forslaget går ud på. Det handler altså ikke om højtlønnede og velstillede personer, og hvad man ellers bruger af ord. Jeg kan forstå på ordføreren, at hun ikke mener, at der er noget problem, og i hvert fald ikke vil være med til at forbedre dagpengenes dækningsgrad. Har Liberal Alliance et ønske om, at dagpengenes dækningsgrad bliver mindre?
Ordføreren.
Nej, det har vi egentlig ikke. Vores politik er, at vi skal fjerne dimittendsatsen. Vi mener ikke, at man skal kunne gå direkte fra en uddannelse og ind på dagpenge. Det vil for Enhedslisten nok være at opfatte som en forringelse af systemet, og det er vores politik. Lidt som jeg refererede til i min ordførertale, synes vi egentlig ikke, det er et supergodt system, fordi det ikke rummer fleksibilitet, og fordi det ikke kan tage højde for, at vi har forskellige lønninger. Jeg synes ikke, det er optimalt, at vi har et system, hvor du, hvis du er højtlønnet, er usikker på, om det kan betale sig for dig at tegne en arbejdsløshedsforsikring, fordi dækningsgraden er så lav. Det synes jeg ikke er optimalt, men det er heller ikke optimalt bare at hæve satsen. Så som systemet er i dag, er det ikke fleksibelt, og derfor er vi ikke store fans af det, som det ligger.
Hr. Finn Sørensen.
Det er jo helt klart, at hvis man indfører karensdage – det er sådan set det, ordføreren taler om – så er det også en forringelse af systemet. Så i det mindste tak for en klar melding, hvad det angår. Så må jeg jo i første omgang trøste mig lidt med, at Liberal Alliance åbenbart ikke vil stille forslag om, at dagpengenes dækningsgrad bliver mindre, og så huske den sætning. Tak.
Så er det fru Laura Lindahl.
Der var ikke noget spørgsmål, men det er klart, at man sagtens kan se det sådan, at det vil blive opfattet som en forringelse af systemet. Vi synes jo, at optjeningsprincipper er fornuftige, og det er sådan set også derfor, vi synes, at man som studerende ikke skal gå fra en skatteyderfinansieret uddannelse, hvor man har fået su i alle årene, direkte ind på en høj ydelse, som dagpengesatsen er. Især i relation til su synes vi, at det er rimeligt, at man først får et arbejde og optjener retten til dagpenge.
Tak til fru Laura Lindahl. Så er det hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak. Vi er i Alternativet egentlig positive over for det her forslag, men vi vil jo nødig begå forligsbrud. Så det er klart, at i og med at vi er med i satspuljeforliget, er det da interessant for os, om det vil være forligsbrud at støtte det her. Jeg synes, at jeg hørte ministeren stå her og sige, at det ville betyde, at man skulle bryde to forlig, hvis man støttede det her. Sådan hørte jeg det altså. Og da han så bliver spurgt direkte, om det er forligsbrud, hvis man støtter det, bliver der sagt, at man vil svare skriftligt på det. Det synes jeg er enormt utydeligt og uklart. Det er klart, at vi ikke vil begå forligsbrud – det tror jeg heller ikke vi gør – ved at støtte det her, og vi er tilbøjelig til at støtte det, for vi er også bekymret for dækningsgraden. Vi er bekymret for udhulningen af dagpengene, både den, der er kommet i kraft af skatteforliget i 2012, og den fra satspuljemidlerne. Lige når det kommer til satspuljemidlerne, vil vi gerne være med til at finde en anden finansiering af de midler. Men der er en ting, som er utrolig vigtigt at sige her: Vi er ikke bare ude på at droppe satspuljeforliget og så slå en streg over de mange milliarder, der går til udsatte danskere. Altså, vi må finde en anden finansiering. Vi kan jo ikke bare lukke for den kilde til at lave nogle projekter for dem, der har allermest brug for det i det her samfund. Med hensyn til det her forslag skal vi selvfølgelig kigge på det, der bliver sagt, om de andre satser og sygedagpenge osv. og have snakket lidt om det og kigge finansieringen nærmere igennem, men som udgangspunkt er vi positive over for Enhedslistens beslutningsforslag og takker egentlig for debatten om det her.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, og tak for støtten i hvert fald til intentionerne i forslaget, og så må vi jo se gennem udvalgsbehandlingen, hvilken stilling Alternativet når frem til. Hvis det nu viser sig, at ministeren og forligspartierne fastholder, at det ville være forligsbrud, hvis man skulle støtte et sådant forslag, hvad synes ordføreren så om at være med i et forlig, der forhindrer Alternativet i at støtte et forslag, som de ellers synes er meget godt?
Ordføreren.
Det er jo betingelsen i at være med i et forlig. Det har vi ikke noget problem med. Det ansvar tager vi jo på os, sådan er det. I det øjeblik vi går ind i et forlig, kan man også stole på, at vi overholder de politiske aftaler, der ligger i det forlig.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Det er fair nok, men det må da give anledning til nogle overvejelser, hvis vi kommer dertil. Det kan vi så genoptage diskussionen af. Det må da give anledning til nogle overvejelser. En medvirken til et satspuljeforlig, som jeg går ud fra at man er gået ind i, fordi man gerne vil være med til at fordele nogle penge, og ikke ud fra en begejstring om den måde, at de penge bliver tilvejebragt på, må da give anledning til overvejelser. Hvis deltagelse i et forlig betyder, at så længe det forlig eksisterer og man er med i det, kan man ikke støtte nogen forslag, som egentlig handler om noget andet, nemlig som handler om reguleringen af dagpengene her i landet – det forslag, som man egentlig som udgangspunkt synes er godt.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg ved næsten ikke, hvordan jeg skal sige det. Man ved jo, når man går ind i et forlig, at så kan man jo ikke stemme for ting, der bryder det forlig. Sådan er det i alle forlig. Sådan er politik jo. Men med hensyn til det forlig så er vi ikke bare gået ind i det for at dele nogle penge ud. Vi er gået ind i det for at lave det om. Vi er gået ind i det for at gøre det bedre. Vi er gået ind i det for at hindre tue til tue-politik. Vi gået ind i det for at lave større sociale investeringer for udsatte grupper. Meget er lykkedes, og jeg synes, at den store opgave bliver at finde en anden type finansiering. Jeg vil sige, at hvis det lykkes os at gå ind og aktivt være med til at løse det problem, at de penge kommer fra overførselsindkomsterne, er det en af de største politiske sejre, jeg har været med til, og det er jo det, vi arbejder benhårdt for inden for forliget.
Tak til hr. Torsten Gejl. Den næste i rækken af ordførere er hr. Rasmus Helveg Petersen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Tak til Enhedslisten for det her forslag til folketingsbeslutning. Vi er fra radikal side imod af flere grunde. Det er jo altså en ganske stor finansiering, der er behov for i det her forslag, på 2,7 mia. kr. årligt. Der er to aftaler, som Det Radikale Venstre er gået med i med åbne øjne, og som vi indholdsmæssigt er enige i, som også blokerer. Og så er der en substantiel uenighed i, at man skulle hæve de generelle satser på dagpengeniveauet. Vi ligger stadig væk på dagpengene langt over f.eks. de tilsvarende svenske satser, og der er stadig væk for lavtlønnede en meget fin dækning i dagpengesystemet. Så af mange grunde og egentlig ikke i prioriteret rækkefølge, må jeg sige, at Det Radikale Venstre er imod dette beslutningsforslag og ikke kommer til at stemme for det. Tak.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Desværre kommer svaret jo ikke bag på mig, når man tænker på Det Radikale Venstres historie i spørgsmål om dagpengene – desværre. Jeg havde dog måske alligevel håbet på, at man et eller andet sted havde noget veneration over for dagpengesystemet og ville forholde sig til den kendsgerning, som LO peger på, nemlig at dagpengenes værdi er faldet ret markant siden midten af 1990'erne, og at det på en eller anden måde også vil få en negativ indflydelse på sigt og allerede har fået det – det kan dokumenteres, og det skal jeg vende tilbage til – på de dagpengeforsikredes syn på dagspengesystemet. Det kan ordføreren jo kommentere, men jeg vil gerne have, at ordføreren forklarer, hvorfor det her forslag skulle være i strid med satspuljeforliget og aftalen om skattereformen fra 2012, som mig bekendt ikke engang er et forlig, men en aftale.
Ordføreren.
Tak. Jeg er ikke imod det her, fordi det vil være et forligsbrud at være for det, men fordi jeg substantielt er enig i de aftaler, vi har indgået, og som der så også er forlig om, og det vil sige, at når vi ser den her udvikling af dagpengenes reelle købekraft, er det noget, som vi er gået ind i med åbne øjne, bl.a. da vi gik ind i satspuljeforliget. Det er jo ikke noget, der kommer som en overraskelse for os. Så jeg synes ikke, at det er forligsbindingen, der er relevant her. Det er en substantiel enighed i de aftaler, som vi gået ind i. For så vidt angår det andet spørgsmål, som handlede om ... Hvad var det nu? Nej, jeg beklager, jeg har tabt tråden. Jeg må bede om at få spørgsmålet igen.
Men det bliver der også rig mulighed for, for nu er det hr. Finn Sørensen igen. Værsgo.
Tak. Først tak for den klare politiske melding. Så har vi en klar uenighed, og der synes jeg da egentlig at ordføreren adskiller sig positivt, ikke i holdningen, men i forhold til andre forligspartier, der ligesom prøver at pløre det hele lidt til. Det her er politik, vi er bare uenige. Det Radikale Venstres synes, at det er i orden, at dagpengenes dækningsgrad bliver stadig mindre gennem årene. Så var spørgsmålet jo: Hvad så med dagpengesystemet og de dagpengeforsikredes oplevelse af det her system, hvor LO jo har vist gennem en undersøgelse, at 45 pct. mener, at det bestemt ikke giver den fornødne tryghed?
Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen. Værsgo.
Tak for det, og tak for at gentage spørgsmålet, som jeg havde glemt før. Jeg er meget opsat på at bevare tilliden til dagpengesystemet, og at folk skal se det som en helt naturlig del af at være forsikret mod ledighed gennem dagpengesystemet. Det er jeg også parat til at stå vagt om, og det vil sige: Vil man kunne fortsætte uendeligt med, at dagpengesystemet bliver mindre værd? Det tror jeg ikke. Det er ikke i et beslutningsforslag fra Enhedslisten, at vi kommer til at tage stilling til, hvordan man ad åre skal reformere det her system, men det er jo ikke sådan, at jeg synes, at det er helligt, og at vi skal holde fast i det nuværende system altid. Tværtimod, vi skal altid justere i det, sådan at vi har en høj andel af vores beskæftigede, der er arbejdsløshedsforsikrede gennem a-kassen.
Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Så er vi nået til hr. Karsten Hønge fra SF. Værsgo.
Langsomt, men sikkert blev en af de vigtigste søjler for arbejdsmarkedet ædt op af råd og svamp, og vi skal handle, før den her højt besungne danske model braser sammen. Og jeg må sige, at jeg ikke fatter, at Socialdemokraterne solgte sig så billigt i forbindelse med reformen i 2015 og nu har bundet sig hårdt til masten på højrefløjens skib. I stedet skal vi bygge et trygt fundament endnu stærkere, for det er forudsætningen for fleksibilitet. Socialdemokrater, I kan da forhåbentlig gøre det bedre, end I har gjort det i dag, hvor hr. Leif Lahn Jensen jo blot gav udtryk for forståelse for LO's holdninger og sagde, at man var glad for debatten. Men arbejdsløse kan altså ikke leve af ord alene. Dagpengene er blevet 20 pct. mindre værd i løbet af de sidste godt 20 år. I 1995 var understøttelsen på 61 pct. af en faglærts løn, mens den nu dækker 49 pct. af det økonomiske tab ved at miste sit job. Udsigten er så ovenikøbet en yderligere udhuling af dagpengenes købekraft, men der er altså grænser for, hvor mange hår man kan flå ud af hovedet på en skaldet, og vi nærmer os bristepunktet. Hvorfor skal folk blive ved med at betale til en forsikring, hvis vilkår forringes? Er dækningen ved arbejdsløshed sølle, ja, så vil fagbevægelsen i stedet forsvare sine medlemmer ved at forhandle lange opsigelsesfrister hjem. Vi risikerer derudover, at færre vil melde sig ind, og at private forsikringsordninger vil vokse, og resultatet bliver et stift arbejdsmarked og større ulighed. Vi kalder vores system flexicurity, altså fleksibilitet og tryghed i et, men ordet burde jo sammensættes omvendt, sådan at security kom først, for det er sådan, det virker; det er trygheden, der giver fleksibiliteten. Mens omverdenen ser beundrende på Danmark og vores dynamiske arbejdsmarked, er vi selv ved at skære systemet ud i skiver. Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet er endt som de forenede pølseskærefabrikker. Gennem mange år er der skåret skive efter skive af en sund pølse, og hvis vi ikke passer på, så vil vi en dag opdage, at pølsen er væk, eller at der bare ligger en lille udtørret pølseende tilbage på skærebrættet. Der er stor forskel på, hvilken risiko der er for at blive fyret fra jobbet. Vi risikerer, at de stærkeste, de højest lønnede og de bedst etablerede 30-49-årige vælger a-kasserne fra, og det vil have dramatiske konsekvenser for hele samfundet. Debatten har så tit drejet sig om en halvering af dagpengeperioden til de nuværende 2 år, men nedskæringerne har bestået af så meget andet: Retten til at genoptjene dagpenge blev fordoblet. De nyuddannedes satser blev sat ned. Der blev indført karensdage. Feriedagpenge efter sygdom er afskaffet. Der er ingen feriepenge til nyuddannede. Og der har været en konstant faldende dagpengedækningsgrad i forhold til løntabet. Der er mange huller i skibet. Jeg synes, at vi skal passe godt på en af de største danske succeshistorier, nemlig vores særlige måde at indrette arbejdsmarkedet på. Vi skal udbedre hullerne i skibet og holde op med at bore flere nye. Vi skal have stærke faglige organisationer, solidariske a-kasser, gode grunduddannelser, et solidt dagpengesystem. Det er det, der giver dynamik og fleksibilitet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg er bare nødt til at sige, at det som altid er stærke taler og stærke ord fra hr. Karsten Hønge – noget med at flå hår af hovedet på en skaldet og skære skive efter skive af en stump pølse. Kan ordføreren for Socialistisk Folkeparti bekræfte, at SF også har en flået håret af hovedet på en skaldet, og at SF også har været med til at skære den sidste skive af den pølsestump, for SF har været med i satspuljeforhandlingerne, og SF var med i skatteaftalen i 2012? Kan hr. Karsten Hønge indrømme det, altså at de har været med til det samme?
Så er det hr. Karsten Hønge.
Jamen det handler da ikke om at indrømme noget, altså, SF er jo med i det skatteforlig. Og det var et udtryk for det styrkeforhold, der var i regeringen på det tidspunkt, hvor SF bare ikke var stærk nok til at kunne forhindre de nedskæringer, som et massivt flertal i regeringen ønskede. Så det var alene et udtryk for kyniske magtforhold i regeringen. Havde det stået til SF, var det selvfølgelig ikke blevet gennemført. Det var en del af en større aftale, hvor vi som regeringsparti på det tidspunkt var med i noget, som var med til at medføre nogle af forringelserne – helt klart.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Men alligevel hører jeg det som en indrømmelse af, at Socialistisk Folkeparti – godt nok ikke i dag, men for nogle år siden – har været med til at flå håret af hovedet på en skaldet og skære skive efter skive af den sidste stump pølse. Det er bare nogle ord, som jeg hørte ordføreren bruge, men det er da fint at få den indrømmelse, at det har SF også været med til, selv om man jo så bruger det som stærke ord. Det er bare dejligt at få den bekræftelse. Tak for det.
Ordføreren.
Jamen jeg er da glad for at have givet hr. Leif Lahn Jensen en dejlig oplevelse. Men det er jo ret indlysende, at det var det, der skete – nu var det ikke skive for skive, det var en skive, der blev skåret ved den skatteaftale, og det skulle aldrig være sket. Jeg synes, det var noget hakkelse, der blev lavet. Jeg kan ikke på nogen måde forsvare det. Det var alene udtryk for armlægning i en regering, hvor SF var i regering med et Radikale Venstre, der som sædvanlig så det som en særskilt fornøjelse at skære ned på de folk, der har mindst, og et historisk højreorienteret Socialdemokrati, der gik med til det. Det var forklaringen, men det er også forklaringen i forhold til os. Men det forhindrer os da ikke i at lave nogle forbedringer nu, så hvorfor skulle vi ikke prøve at rette op på det i stedet for bare at konstatere, at det gik dårligt dengang? Skulle vi så fortsætte ad samme vej? Nej, tværtimod, vil jeg sige til hr. Leif Lahn Jensen, vi skal prøve at rette op på det.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak, og tak for en rigtig god ordførertale. Jeg vil også sige tak for et svar til hr. Leif Lahn Jensen, der jo fortæller lidt om forskellen mellem SF og Socialdemokraterne i det her spørgsmål. SF erkender, at de har medvirket til nogle ting, som har bevirket en negativ indflydelse på dagpengedækningen, men i modsætning til hr. Leif Lahn Jensen viser man en vilje til at prøve at rette op på det. Ordføreren fik ikke sagt det, men er det sådan, at ordføreren støtter beslutningsforslaget?
Ordføreren.
Ja, SF vil gerne støtte det her beslutningsforslag. En ting er at lave nogle fejl i ens fortid, og det kan være galt nok, men det er da helt galt den dag, hvor man siger: Vi begik fejl, men vi vil ikke forsøge at rette op på det. Okay, vi borede et hul i skibet, men vi nægter at proppe det til igen. Vi vil gerne proppe det til.
Hr. Finn Sørensen.
Så må jeg bare takke for den klare melding og så lige stille et spørgsmål: Er ordføreren af den opfattelse, at det her forslag sådan rent folketingsforligsteknisk strider imod nogen af de aftaler, SF er med i?
Så er det ordføreren for SF.
Nej, vi kan ikke se, at der er noget som helst til hinder for den her forbedring af dagpengene. Vi kan være en del af satspuljeaftalerne, og vi kan have været en del af en tidligere skatteaftale, men det ændrer ikke på, at det her kun er en rimelig forbedring af nogle dagpenge; først og fremmest over for de mennesker, der bliver ramt af arbejdsløshed, og dernæst også over for at fastholde en af de bærende søjler for den arbejdsmarkedsmodel, vi har, nemlig at vi skal have et solidarisk a-kassesystem, der giver en ordentlig dækning i tilfælde af arbejdsløshed.
Med det siger vi tak til hr. Karsten Hønge. Så er vi sådan set nået til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak for debatten, der jo om ikke andet bibragte os noget afklaring af de forskellige partiers positioner i forhold til et spørgsmål, som optager rigtig mange lønmodtagere og dagpengeforsikrede, nemlig: Hvilken situation er jeg i økonomisk, hvis jeg bliver arbejdsløs? Det er jo det, den her diskussion drejer sig om. Men også tak til ministeren og de andre partiers bidrag til debatten. Allerførst vil jeg sige en tak til ikke mindst LO, som har leveret et grundigt materiale og et konkret og yderst brugbart forslag, hvor de oven i købet har tænkt sig rigtig godt om politisk. Det vender jeg tilbage til. Men først til sagen. LO har beregnet, at siden 1990'erne er værdien af dagpengene i forhold til en gennemsnitlig LO-løn – en gennemsnitlig LO-løn og ikke kun de højestlønnede – faldet fra 63 pct. til 54 pct. Det er det, man kalder den såkaldte bruttokompensationsgrad. I kroner og øre svarer det til et fald i dagpengenes værdi på 2.500 kr. om måneden eller 30.000 kr. på årsbasis. Hvis ikke vi stopper det nu, vil dagpengenes værdi frem til 2025 falde med yderligere 15.000 kr. om året, sådan at tabet fra 1990'erne til 2025 bliver på 45.000 kr. Det skyldes jo først og fremmest politiske beslutninger foretaget af et flertal i det her Folketing. De vigtigste årsager til forringelsen er satspuljereguleringen, det er den endnu dårligere regulering, der sker som følge af skattereformen 2012, det er, at man indfører og senere forhøjer det såkaldte beskæftigelsesfradrag og andre skattetekniske greb. Det er bare for at nævne nogle af dem, som har forringet medlemsbidragets fradragsværdi rent skatteteknisk. Men nu kan det være nok, siger LO, og det er Enhedslisten helt enig i. Nu skal udhulingen af dagpengenes værdi stoppes, og det gør vi så, ved at vi i perioden fra nu af og frem mod 2025 hæver den maksimale dagpengesats med 13.400 kr. Samtidig skal medlemsbidraget til a-kassen kun reguleres med prisudviklingen, ligesom vi vil halvere medlemsbidraget for de unge under 25 år – de af dem, som ikke er kontingentfrie, fordi de er i uddannelse. Det burde jo egentlig give sig selv, hvorfor dette forslag bør vedtages. Man skal jo altid starte med at spørge de mennesker, det drejer sig om. Det har LO gjort, og den måling viser, at 45 pct. ikke mener, at dagpengesystemet giver den fornødne tryghed. Det er faktisk kun 15 pct., der er overbevist om, at det er trygt og godt nok, som det er i forhold til dagpengenes dækningsgrad. I betragtning af alle de skåltaler, der bliver holdt – og vi har da også fået et par stykket i dag – om, hvor vigtigt det er med et trygt dagpengesystem, om den danske flexicurity-model, ja, så skulle man gå ud fra, at sådan et forslag ville blive vedtaget enstemmigt. Men sådan skal det åbenbart ikke være. Det kan jo kun føre til én konklusion, og det er, at det faktisk er et formål i sig selv for flere partier her i Folketinget at gøre det dyrere at blive arbejdsløs. Det er jo, hvad der er sket gennem den ene forringelse af dagpengesystemet efter den anden siden midten af 1990'erne. Dagpengeperioden er blevet drastisk forkortet, kravet til genoptjening af dagpengeret er blevet fordoblet, retten til supplerende dagpenge er blevet beskåret, efterlønsordningen er blevet forringet, der er indført karensdage, ringere satser for dimittender, særlig straf til langtidsledige osv. osv. I den samme periode er der sket det, at a-kassemedlemmerne finansierer en større og større del af dagpengesystemet. I 1995 betalte lønmodtagerne 19 pct. af nettoudgifterne til dagpengesystemet, mens de i dag betaler 65 pct. Alt i alt betaler de dagpengeforsikrede altså mere og mere for et stadig ringere produkt. Det har selvfølgelig en virkning. Hvis vi trækker de studerende ud, er andelen af dagpengeforsikrede faldet med 5 procentpoint siden 1995; det svarer til 118.000 medlemmer. Desværre er faldet relativt størst især blandt dem, der har allermest brug for dagpengesystemet, nemlig de faglærte og de ufaglærte, og det tyder jo heller ikke på, at man oplever, at trygheden er i orden i systemet. Det bliver selvfølgelig kun værre, hvis vi ikke begynder at rette op på tingene. Når flertallet ikke vil være med til det, kan det jo kun skyldes, at man rent faktisk ønsker at udhule trygheden for lønmodtagerne. Man ønsker at svække a-kasserne, og det er ikke raketvidenskab at finde ud af hvorfor. Det handler om at svække lønmodtagerne generelt og svække fagbevægelsen, selvfølgelig med det formål at holde lønnen nede og samlet set stille lønmodtagerne svagere over for arbejdsgiverne. Det er arbejdsgiverpolitik; det er, hvad det er. Så lad mig sige noget om det her med de forlig. LO har jo tænkt sig rigtig godt om, da de lavede deres forslag. De ved, at der er en tradition herinde, hvor partierne binder hinanden op på forlig, der låser dem og forhindrer dem i at medvirke til at støtte ting, som egentlig burde være i overensstemmelse med deres politik at støtte. Nu ser jeg frem til ministerens svar, og jeg tror, ministeren får svært ved at godtgøre, at der her skulle være tale om et forligsbrud, hvis man gør det, som Enhedslisten og LO foreslår, nemlig at regulere den maksimale dagpengesats. For det, vi foreslår, er jo ikke at gå ind og bryde op i eksisterende forlig; det er et forslag om at regulere den maksimale dagpengesats. Den er mig bekendt ikke forligsbelagt, men det kan jeg så blive oplyst om af ministeren. Men jeg vil bare sige: Det er sørgeligt, hvis det er sandt. For så har Socialdemokratiet så også på dette Så har man placeret sin beslutningskraft på det helt vitale spørgsmål: Hvor meget skal man have i dagpenge, når man bliver arbejdsløs? Og det er bare sørgeligt, og det gør det blot vanskeligere at nå til nogle reelle forbedringer på de punkter, hvor der er så klart et behov for det. Så er der finansieringen. Det fremgår klart af forslaget, at i direkte nettoudgifter for det offentlige koster det her ikke 2,7 mia. kr., det koster 500 mio. kr. Det andet beløb har vi loyalt nævnt, fordi det jo er fra Finansministeriets besynderlige regnemaskine, der bygger på, at når man forbedrer trygheden for lønmodtageren, så gider de ikke arbejde; for at sige det kort. Det er jo det, der er tankegangen i den maskine. Vi køber ikke den tankegang, men vi har da været så loyale over for – hvad kan man sige – regeringens og forligspartiernes argumentation, at vi har nævnt, at det er det, det koster, hvis man skal regne på den vanvittige måde. Men ellers må jeg bare sige, at vi gerne deltager i forhandlinger om en anden form for finansiering, men det er jo heller ikke det, der er problemet, når det kommer til stykket. Hvis man lytter efter, hvad de forskellige ordførere siger, herunder den socialdemokratiske ordfører, vil man jo forstå, at det er den politiske vilje til at gøre noget ved det her problem, der mangler. For hvis den politiske vilje var til stede, havde man jo ikke bundet sig op på noget, som man kalder forlig og aftaler med de borgerlige partier, og som forhindrer en i at gøre noget godt for lønmodtagerne, når der kommer et forslag om det i Folketinget. Tak for ordet.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ingen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg har kigget lidt rundt for at se, om ministeren for området var her – ellers skal beskæftigelsesministeren være fungerende. Vi afbryder lige mødet. Jeg har fået melding om, at ministeren rent faktisk sidder i møde, at der er kaldt på ham, og at det er en travl dag. Men vi venter lige lidt og afventer ministerens fremkomst. Der må komme en melding om, hvor hurtigt han kan være her.
Mødet er genoptaget, idet ministeren for miljø- og fødevarer nu er til stede. Ministeren har haft en travl formiddag og har siddet i møde i Europaudvalget, sådan som jeg forstår det, og selv om jeg selvfølgelig ikke vil undlade at nævne intet over og intet ved siden af Folketinget, byder vi nu alligevel ministeren velkommen her til det sidste punkt på dagsordenen i dag. Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til miljø- og fødevareministeren. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Jeg skal stærkt beklage min forsinkelse, jeg var fanget i Folketingets Europaudvalg, som er vigtigt, men dog ikke når det ærede Ting til sokkeholderne. Tidligere i år, den 31. august, valgte jeg at indkalde Miljø- og Fødevareudvalget til en orientering om de foreløbige resultater fra en amerikansk undersøgelse. På mødet orienterede jeg om forskernes foreløbige resultater. De viste tegn på en mulig sammenhæng mellem børneleukæmi og fire pesticider på baggrund af danske data. De tre af pesticiderne er fortsat godkendt til markedsføring i Danmark. Det er stofferne pendimethalin, bromoxynil og fluroxypyr, som indgår i beslutningsforslaget fra Enhedslisten, som vi skal tale om her i dag. Først og fremmest, selv om det bør være indlysende, vil jeg gerne understrege: Det er selvfølgelig ikke acceptabelt, hvis børn eller andre bliver syge af pesticider, som anvendes på danske marker. Det giver sig selv. Forskerne har over for ministeriet anført, at de foreløbige resultater ikke er tilstrækkelige til at vise en sammenhæng mellem brugen af pesticider og udviklingen af børneleukæmi. Jeg har alene modtaget en præsentation fra forskerne. Forskerne har efterfølgende oplyst, at de har yderligere analyser at udføre, og at disse kan ændre resultaterne. De vil i første omgang udelukkende gå videre med analyserne på afgrødeniveau, og derefter vil de gå videre med at se på, om de kan se en sammenhæng til pesticider. F.eks. arbejder forskerne på at fordele det anslåede forbrug af pesticider på en mere retvisende måde. Det er vigtigt for deres konklusioner, at de med størst mulig sikkerhed kan sige, hvilke vordende mødre der under graviditeten har boet i nærheden af marker, hvor der sprøjtes med ovennævnte pesticider – førnævnte – det andet er skrivesprog. Der har været flere usikkerheder forbundet med det første datasæt, som er blevet anvendt. Usikkerhederne skyldes, at oplysningerne er baseret på salgstal for pesticiderne de pågældende år i perioden 1996-2003, mens forbruget er fordelt på afgrøderne på baggrund af indberetninger af sprøjtejournaler fra 2012 til 2013. Det vides ikke, om der rent faktisk er anvendt de pågældende pesticider på markerne i nærheden af mødrene. Desuden er det en vigtig pointe, at de meget foreløbige data alene tyder på en statistisk sammenhæng, mens der ikke er beskrevet en biologisk årsagssammenhæng mellem børneleukæmi og pesticiderne. Det vil sige, at den foreløbige sammenhæng kan være tilfældig, eller at den kan skyldes andre faktorer, som der ikke er taget højde for i undersøgelsen. Jeg har, efter at undersøgelsens foreløbige resultater er kommet frem, nedsat en arbejdsgruppe med eksperter fra universiteter og fra myndigheder. Arbejdsgruppen har afholdt det første møde, og de har diskuteret, hvordan man i fremtiden kan udnytte ny viden fra befolkningsundersøgelser i reguleringen af pesticider. Arbejdsgruppen skal mødes igen i slutningen af indeværende måned, og derefter fremsender jeg et notat til Folketinget med anbefalingerne fra arbejdsgruppen. I beslutningsforslaget foreslås et straksforbud mod tre af pesticiderne fra undersøgelsen. Et sådant forbud kræver, at der er en åbenbar sandsynlighed for, at et godkendt pesticid vil udgøre en alvorlig risiko for menneskers eller dyrs sundhed eller for miljøet. Desuden skal denne risiko ikke kunne styres på tilfredsstillende vis ved hjælp af risikobegrænsende foranstaltninger. Det er ikke vurderingen, at kravene til et forbud p.t. er opfyldt. Det antydes også af, at forskerne selv har afvist, at deres foreløbige resultater kan bruges til at forbyde de pågældende stoffer. Skulle der på et tidspunkt være et sådant grundlag, så vil jeg selvfølgelig ikke tøve et øjeblik med at forbyde de pågældende stoffer. På den her baggrund afviser regeringen beslutningsforslaget.
Foreløbig tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger, og vi lægger ud med hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes, de foreløbige resultater, vi har set, er alarmerende, for de bygger jo på faktuelle data fra Danmark. Man har benyttet sig af noget datamateriale, som man har fra kvinder og børn i Danmark, og som i dag giver nogle indikationer af, at der er en forøget risiko for leukæmi, hvis det er sådan, at de har boet inden for en afstand af 500 m fra et traditionelt landbrug. Det er vel en rimelig betegnelse for det, for i alle traditionelle landbrug dyrker man jo de kornafgrøder, som de her sprøjtegifte bruges på. Så der er sådan set rigtig mange, som det her kan vedrøre. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren, om der i det forberedende arbejde, der er blevet lavet, er en indikation af, hvor mange tusinde kvinder det her sådan set kunne berøre.
Ministeren.
Jeg havde jo den samme reaktion, som hr. Søren Egge Rasmussen havde, da jeg første gang hørte om den her undersøgelse. Altså, børn og leukæmi er to ord, der ikke skal sættes sammen, fordi det er så forfærdeligt, at man næsten ikke kan rumme det. Og derfor gik jeg også i panik, nej, måske ikke i panik, men blev meget alarmeret, indtil jeg satte mig ind i det, og indtil jeg havde fået mine folk i ministeriet til at tale med de her forskere, som jo med det samme sagde: Nej, lad være med at reagere på det, fordi vi har endnu ikke de endelige resultater, og det her er en arbejdshypotese. Det bliver jeg bare lige nødt til at nævne som starten på mit svar, for ja, det er alarmerende, men om der er en risiko, ved vi reelt ikke endnu. Jeg har ikke tal på, hvor mange der bor og har boet i nærheden af det her. Jeg er ikke klar over, om der foreligger sådanne tal, men hvis der gør, skal jeg gerne fremsende dem.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
I andre sager om sprøjtegifte kan det være, at det hovedsagelig vedrører de medarbejdere, som kører med giftsprøjten. Men her har vi at gøre med en sag, hvor der kan være tale om tusindvis af kvinder, som bare er naboer og ikke engang tætte naboer, altså inden for 500 m, til en traditionel landbrugsmark. Det er immer væk en vis afstand. I mit andet spørgsmål kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren er tilfreds med den langsomme fremdrift, der er i det arbejde, som ministeren har sat i gang. Altså, nu er man jo færdig med at sprøjte afgrøderne her i efteråret, så et straksforbud vil jo først få effekt til foråret, når nogle af disse sprøjtemidler igen kan anvendes på markerne. Er ministeren tilfreds med, at det er gået så langsomt i forhold til at kunne få det første møde i den arbejdsgruppe, som ministeren har nedsat?
Ministeren.
Undskyld, at jeg også starter et andet sted, men til det her med, at det kan være tusindvis, der er påvirket: Jeg vil bare gerne appellere til – og det var derfor, jeg indkaldte til det møde med alle Folketingets partier, lige så snart jeg havde de oplysninger – at man ikke hælder benzin på bålet, når man ikke ved, om det er rigtigt. Altså, i al stilfærdighed vil jeg bare appellere til, at man agerer ordentligt i den her sag og lader være med at male en vis herre på væggen, hvilket jeg synes Enhedslisten er lidt i gang med. Jeg har et stort og brændende ønske om, at gruppen af forskere i Amerika arbejder hurtigere; de hører ikke rigtig under mit ressort. Jeg vil meget gerne have nogle svar på det her, og jeg vil meget gerne have dem snart, fordi jeg jo har den instinktive samme reaktion som hr. Søren Egge Rasmussen. Men den arbejdsgruppe, jeg selv har nedsat, har jeg sådan set pisket det, jeg mener den skal piskes, og det skal jeg nok fortsætte med at gøre.
Tak. Så er det fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Mange tak. Jeg skal bare forstå det, ministeren sagde. Er det sandt, at forskerne sagde til ministeren, at han skulle lade være at reagere, altså at de simpelt hen kom med en politisk anbefaling af, at ministeren skulle lade være at reagere på de her fund på nuværende tidspunkt? Og med hvilken begrundelse sagde de det?
Ministeren.
Det var ikke mig selv, der talte med de pågældende forskere. Sådan er arbejdsfordelingen i ministeriet ikke, hvilket fru Ida Auken muligvis også er klar over efter at have siddet der. Men mine folk har talt med forskerne. Vi sørgede jo for at tage kontakt umiddelbart efter, fordi vi også blev bestyrtede over det her. Og deres anbefaling var: Nej, I skal ikke agere på det her. Hvorfor gør jeg det så alligevel? Hvorfor indkalder jeg så Folketingets partier? Fordi man offentligt havde fremsat det, som forskerne i forbindelse med den her samtale benævnte som en arbejdshypotese. Og når man offentligt fremsætter en arbejdshypotese, som indeholder ordene pesticider og børneleukæmi i samme sætninger, giver det altså grund til at råbe vagt i gevær. Derfor indkaldte jeg alle ordførerne – for at orientere om det her; for at undgå, at folk agerede uhensigtsmæssigt på det; for at undgå at skabe panik, for nu at sige det, som det er. Men anbefalingen herfra var: I skal vente, det her er en arbejdshypotese, og vi har fremsat den for at få andre til at interessere sig for området, ikke for at fremlægge resultater.
Fru Ida Auken.
Ja, jeg ved godt, at ministeren faktisk står i en svær situation, for det er umuligt at lave et forbud, hvis ikke man har en stærk faglig dokumentation for det, man bygger sit forbud på. Det er jo et faktum, som jeg også har erfaret i min tid som minister: at man simpelt hen kan have svært ved at komme igennem med forbuddet, hvis ikke man står på et stærkt nok grundlag. Det, jeg gerne vil spørge ministeren om, er en politisk holdning: Burde vi egentlig ikke i vores pesticidlovgivning have en karantænemulighed, sådan at når der var stoffer, som var under den her type mistanke, så kunne man sætte dem i karantæne i 1 eller 2 år, til de her oplysninger kom frem? Bør vi ikke have sådan en mulighed i dansk pesticid- og sprøjtemiddellovgivning?
Ministeren.
Det er jo en af de ting, som jeg også selv havde med i mine vurderinger i starten, da jeg hørte om det her, altså om man kunne gøre det midlertidigt. Jeg tror, det vil være vanskeligt, fordi der fremsættes mange hypoteser, og fordi det kan være en måde at udelukke visse pesticider på, altså fordi man af andre årsager mener, at de ikke skal være på markedet – det kan være konkurrenter, der gør det, og det kan være andre, der gør det. Jeg tror, vi er nødt til at sige, at vi skal have en form for konklusion på, at der er en sammenhæng, og at der ikke blot skal være tale om, at nogen har sagt det i en eller anden forbindelse, altså at man nogenlunde håndfast kan konkludere, at de her ting altså hænger sammen. Så kan vi sige, at vi stopper anvendelsen og derefter undersøger det nærmere. Men der er nødt til at være sådan en vis grad af håndfasthed i det.
Tak. Så er det fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Det er lidt i forlængelse af det, for ministeren sagde i sin tale, at det ikke er vurderingen, at man kan lave det her forbud, og det vil jeg bare gerne spørge ind til. Hvem har foretaget den vurdering, er det Miljøstyrelsen? Når ministeren siger, at det ikke er vurderingen, hvad er det så for en vurdering, der ligger, og på hvilken baggrund er det ikke vurderingen? For er det ikke rigtigt, at man i Danmark godt kan lave nationale forbud, ikke permanente forbud, men at man godt kan lave nationale forbud i alvorlige sager, hvor man siger, at her er der altså nogle fund, som betyder, at det bliver vi nødt til at gøre? Og så køber man sig noget tid, indtil man får resten af EU-systemet med på det.
Ministeren.
Jo, man kan lave det, der hedder et straksforbud, og et straksforbud kræver, at der er en åbenbar sandsynlighed for, at et pesticid vil udgøre en alvorlig trussel mod menneskers eller dyrs sundhed eller mod miljøet, som jeg også nævnte det før i min tale. Det er der ikke her. Der er fremsat en arbejdshypotese, således som jeg også orienterede om på mødet i juli måned. Der er fremsat en arbejdshypotese, den tager vi meget alvorligt, og det er derfor, jeg har nedsat den her arbejdsgruppe. Men vi er altså nødt til også at lytte til, hvad de forskere, som sidder og arbejder med det her, siger. Deres melding til os er: I kan ikke agere på det her. Vi har også talt med Sundhedsstyrelsen – selvfølgelig har vi inddraget dem; sundhedsstyrelsen var i øvrigt også med til det her orienteringsmøde – og deres melding er også klar: Vi har ingen indikation af, at der er en sammenhæng her. Der er fremvist en statistisk, men ikke en biologisk sammenhæng.
Fru Lea Wermelin, værsgo.
Men vi har jo en indikation af, at der er en sammenhæng. Det er rigtigt, at det er nogle foreløbige analyser, men de giver en enormt stor bekymring, og det er jo et spørgsmål om, om man så skal give den sikkerhed til de gravide, der er, hvis man tror på, at der er den her sammenhæng. Det er i forvejen nogle meget problematiske stoffer, som der på forskellig måde allerede bliver kigget på i EU. Hvilken tidshorisont mener ministeren er rimelig i forhold til at nå til en konklusion på det her?
Ministeren.
Jeg er enig i, at min første og instinktive reaktion var den samme, nemlig at det her giver anledning til enormt stor bekymring, og det var også derfor, jeg indkaldte fru Lea Wermelin og resten af Miljø- og Fødevareudvalget, netop for at imødegå den reaktion, jeg selv havde haft. For det er den menneskeligt eneste rimelige reaktion; det er den eneste logiske reaktion. Det var derfor, jeg indkaldte til det her møde, for at vi sådan set i fællesskab også kunne tale med mennesker, som ved noget om det her, som er kloge på det her område, og som både fra et pesticidmæssigt synspunkt, men også fra et sundhedsmæssigt synspunkt kunne vejlede os. Og der kom jeg så til den konklusion, at det her kan vi ikke agere på, fordi der ikke er noget bevis for en sammenhæng. Var jeg på et tidspunkt fristet til at sige: Jamen så forbyder vi bare det hele for en sikkerheds skyld? Ja, det var jeg, men det ville også have været at løbe med på en eller anden panikfølelse, som jeg ikke synes er rimelig i den situation, og som jeg ikke synes at vi som medlemmer af Folketinget skal bidrage til.
Hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det, og først tak til ministeren for at reagere hurtigt og invitere os til et møde den 31. august, det sætter jeg stor pris på. Og tak også for det bilag, vi lige fik i går, bilag 149, som ligger på udvalgets hjemmeside, hvor vi jo får sådan lidt orientering om nogle ting, jeg undrer mig lidt over. Altså, vi får orientering om, hvad det betyder for økonomien, og nogle andre ting omkring godkendelsessystemet. Jeg vil godt lige tage fat i selve mødet, for på mødet i ministeriet den 31. august spurgte jeg, om ikke man hurtigst muligt i Danmark kunne få lavet en skrivebordsundersøgelse, som simpelt hen tager nyere data fra Danmark – data, hvor vi har sprøjtejournaler, dvs. fra 2011 og frem – og kobler dem med den samme slags sygdomsdata, som den her forskergruppe har brugt. Så kan vi nemlig få en bedre forståelse af sammenhængen mellem de specifikke pesticider og de sygdomseffekter, vi ser på. Som jeg kan se ud af både arbejdsgruppens opgaver og det notat, vi fik i går, så er der ikke lavet noget af den slags. Så vil ministeren sætte gang i sådan en undersøgelse og prioritere at få lavet den hurtigst muligt, eventuelt med den forsker fra Danmark, som har været med i arbejdet i USA?
Ministeren.
Altså, den forskergruppe i Amerika, som er i gang med undersøgelsen her, har allerede lagt op til at udvide undersøgelsen med nyere danske data, herunder landmændenes sprøjtejournalindberetninger fra perioden 2012-2016. Hvis man skulle undersøge en eventuel statistisk sammenhæng mellem samtlige anvendte pesticider i Danmark og udvalgte sygdomme, er det altså noget med at finde en nål i en høstak. Der har gennem tiden været godkendt mere end 550 pesticider i Danmark, så det er ikke en opgave, man bare sådan lige kan gribe an. Jeg sætter min lid til, at de gode amerikanske forskere får sat skub i det her arbejde og kommer med nogle konklusioner, som ikke blot læner sig op ad det statistiske, men også op ad det, der er mere håndgribeligt.
Hr. Christian Poll.
Jeg har jo i en række spørgsmål også spurgt ministeren om det mere bredt, og jeg tænker, at det er det, ministeren reagerer på her i sit svar, nemlig et spørgsmål, om man kunne undersøge alle danske sprøjtegifte og deres effekter. Det er en kæmpe opgave, det er jeg klar over, men det, jeg spørger til her, er: Kunne man lave den her undersøgelse, hvor man tager de tre specifikke sprøjtegifte, som også er omhandlet i det her forslag, kigger på sprøjtejournalerne fra 2011 og frem til og med 2017 – som jeg tror der er data for nu – og simpelt hen laver den samme øvelse og finder ud af, om der er den her direkte sammenhæng? Det ville både kunne bekræfte det studie, som hele sagen handler om, og det vil også kunne give mere præcise meldinger om, om der er en egentlig sammenhæng. Hvor hurtigt kan det ske? For problemet er, at når man læner sig op ad forskergruppens videre arbejde, er det jo i deres tempo. Jeg synes vi har langt mere travlt, så kunne man gøre det hurtigt på dansk foranledning?
Ministeren.
Det skal jeg gerne undersøge mulighederne for og vende tilbage om. Jeg vil bare lige tillade mig her til sidst – og tak for kommentarerne – at citere hr. Christian Poll, og det er ikke noget, der er i modsætning til noget, hr. Christian Poll har sagt nu her. Umiddelbart efter vores møde den 31. august skrev hr. Christian Poll følgende på det såkaldt sociale medie Facebook: »Undersøgelsen er ikke udgivet endnu og slet ikke gennemgået af andre forskere ..., så derfor er det rimeligt nok, at ministeren ikke går ud med et øjeblikkeligt forbud. Faktisk er det slet ikke muligt, når vi er medlem af EU, fordi der skal præsenteres ordentlig dokumentation, hvis vi vil gennemføre et nationalt forbud« .
Med det kan vi også sige tak til ministeren, og så har vi planer om at høre ordførererne. Den første i rækken er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er en dybt bekymrende sag, som vi behandler i dag, altså at der skulle være en sammenhæng mellem tre sprøjtegifte og leukæmi, altså kræft hos børn – endda fremkommet på baggrund af danske data. Så det er meget, meget naturligt, at vi tager det alvorligt. Jeg er helt med på, som vi også lige har diskuteret, at der er tale om foreløbige resultater, men det er altså også alarmerende, at gravide kvinder i Danmark, der har boet inden for en radius af 500 m af landbrugsjord, hvor man har sprøjtet med de her sprøjtegifte, ifølge de her foreløbige konklusioner har dobbelt så stor risiko for at få et barn med leukæmi som ellers. Derfor er det også naturligt, at vi politisk handler på det. Jeg er sådan set enig i, at det var godt, at vi som partier blev indkaldt af ministeren til at få de her umiddelbare resultater, men selv om vi ikke ved med sikkerhed, hvor vi ender henne med undersøgelsen, så er det altså vigtigt, at vi også politisk klart sender det signal, at børns sikkerhed selvfølgelig står over brugen af sprøjtemidler. Det har vi også sagt offentligt inden behandlingen af beslutningsforslaget her i dag, og generelt mener vi også i Socialdemokratiet, at vi skal regulere brugen af kemi og sprøjtemidler hårdt og også hårdere, end vi gør i dag, bl.a. i forhold til vores drikkevand. Derfor er jeg sådan set også glad for, at vi får muligheden for at diskutere det. Som det blev bekræftet af ministeren, er der mulighed for, at man nationalt kan lave et forbud i Danmark, hvis anvendelsen bl.a. har sundhedsskadelige konsekvenser, og det er jo det, det her tyder på. Samtidig kan vi også læse, at de sprøjtegifte, der er tale om i EU-systemet, allerede er i en eller anden proces, fordi de er mistænkt for at være sundhedsskadelige i forskellige former og skal revurderes og andet. Så der er altså en advarselslampe, der blinker meget kraftigt her. Jeg synes i virkeligheden, det er et godt forslag, som min kollega fra Alternativet kom med, nemlig at vi fra dansk side, når vi får sådan nogle oplysninger, så må påtage os at gå aktivt ind i sagen og ikke vente. Jeg prøvede at spørge ministeren om tidshorisonten. Det synes jeg ikke rigtig der kom et svar på. Det er klart, at når det giver så stor usikkerhed, så er vi nødt til at hjælpe med at give nogle svar. Samtidig har vi i Socialdemokratiet en lidt anden tilgang end forslagsstillerne til, hvordan vi skal behandle den her type oplysninger, altså om vi skal regulere brugen af sprøjtegifte her i Folketingssalen, eller om det skal ske som normalt, kan man sige, i ministeriet ved forhandlingsbordet. Det er som udgangspunkt også det, som vi vil stå fast på i dag, men vi vil gerne tilkendegive, at det er en meget alvorlig sag, og vi synes også, at ministeren skal gå mere aktivt ind i sagen ud over det med den her arbejdsgruppe, der er nedsat, og sørge for, at de her sprøjtemidler bliver sat på pause, får en karantæne og bliver forbudt, indtil vi med sikkerhed ved, hvad der er op og ned.
Tak. Der er korte bemærkninger. Hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Tak. Tak for bekymringerne. Jeg har noteret mig, at Socialdemokratiet meget sjældent fremsætter beslutningsforslag, så det er måske lidt fremmed, at der så er andre partier, der dyrker den disciplin lidt mere. Jeg synes, det er relevant at diskutere, hvad det er for nogle undersøgelser, der bør sættes i gang, og nu har vi så nogle foreløbige undersøgelser, hvor man har set på det i forhold til de mennesker, der bor fra 0 til 500 m fra de her landbrugsarealer. Og hvis man ser på Bornholm, er det vel næsten alle kvinder, der så er berørt af den her sag. Men jeg kan ikke lade være med at tænke: Hvad nu, hvis det er endnu mere risikabelt at bo inden for de første 50 m eller de første 100 m? Altså, når man ser på den vinddrift, der er fra en sprøjtet mark, så er det selvfølgelig dem, der bor tættest på, der har den største risiko. Så jeg synes, det er svært bare at sige, at fordi der er en foreløbig undersøgelse, og at der er nogle, der er gået i gang, så er det bare den, vi skal nøjes med. Og derfor er jeg sådan set glad for, at Socialdemokratiet støtter den idé, som Alternativet er kommet med, altså om ikke det her bør give anledning til, at man fra Danmarks side sætter gang i nogle undersøgelser. Så jeg synes egentlig, det er fint, hvis vi kan få en god drøftelse af, hvad det er for nogle undersøgelser, der sættes i gang. Og kan ordføreren ikke se, at det der med 500 m skulle der måske kigges lidt grundigt på?
Ordføreren.
Jeg har selv to børn, så jeg er sådan set meget interesseret i, at vi beskytter gravide kvinder i Danmark. Jeg vil bare ikke stå her på talerstolen og sige, at nu skal jeg lege forsker og præcist definere, hvordan sådan en undersøgelse skal se ud. Men det, der er vigtigt for mig, er, at vi ikke ender med at sidde på hænderne, for hvis man skal være ærlig, er den beslutningsproces, der er i EU, langsommelig, og det var også det, vi diskuterede, da ministeren var på talerstolen, altså at nogle gange kommer vi til at vente længe på, at der sker noget i EU. Og derfor bliver vi nødt til fra dansk side at påtage os at være proaktive og sørge for, at vi regulerer sprøjtemidler godt nok. Og der tror jeg netop, vi må investere nogle kræfter i, at vi, når der så er kommet en konkret advarselslampe i forhold til det her, sørger for at sætte noget i værk, som kan sikre, at vi beskytter gravide kvinder i Danmark. Hvordan det præcis skal være, vil jeg ikke lægge mig fast på her, men jeg synes da, det er noget af det, vi skal bruge udvalgsbehandlingen til at spørge ind til.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen altså, den her regulering af, hvor man må sprøjte osv., er jo interessant at diskutere, og det er egentlig grotesk, at en landmand kan sprøjte helt ud til der, hvor han ikke længere ejer jorden. Og der kan sådan set bo en gravid kvinde i et hus 5 m derfra. Så i den her analyse af, hvad der er rimeligt osv., kunne jo også indgå, at landmænd ikke må sprøjte helt ud til skellet, når der bor mennesker tæt på skellet. Kan man forestille sig en restriktion, som siger, at man ikke må sprøjte med de her sprøjtegifte 100 m fra huse, hvor der bor gravide kvinder?
Ordføreren.
Jamen nu bevæger vi os lidt ind i en anden debat – og den har vi jo også haft her på Christiansborg – om randzoner og andet, altså hvordan vi sikrer beskyttelse af vores natur og miljø og også af menneskers sundhed. Så der synes jeg måske, vi bevæger os ind i et lidt andet rum. Men generelt vil jeg sige, at vi da er allierede med Enhedslisten i forhold til at sikre en stram og god regulering af vores sprøjtemidler, og som jeg også sagde i min indledende tale, vil vi gerne have en bedre beskyttelse af eksempelvis drikkevandet, men det handler jo om at beskytte de boringsnære beskyttelsesområder. Så der er mange måder, man kan gå til det her på.
Så er det hr. Carsten Bach for en kort bemærkning.
Tak, og tak til ordføreren for talen. Jeg forstår udmærket godt de bekymringer, som det her afstedkommer. Det er helt naturligt. Der var en lille ting ved ordførerens indlæg, som jeg bemærkede, noget faktuelt, som stred lidt imod det, ministeren fremlagde, og det er det her med anvendelsen af de her pesticider. Det, der jo faktisk er tale om i den her undersøgelse, er – i hvert fald sådan, som jeg forstår det – at der er nogle marker i nærheden af de her kvinder, hvor der er nogle afgrøder, som de her pesticider er godkendt til at måtte anvendes på. Vi ved faktisk p.t. ikke, om der er blevet anvendt de her tre forskellige pesticider på de her konkrete marker. Det er bare for, at vi måske lige husker det i udvalgsarbejdet, således at alle er helt sikre på, hvad det er vi snakker om her, og hvad det er for et statistisk grundlag, der er tvivl om. Jeg ved ikke, om jeg hørte helt rigtigt i ordførerens tale, men ellers kan ordføreren måske lige bekræfte over for mig, at vi har den samme opfattelse af, hvad det er for et datagrundlag, der er tale om.
Ordføreren.
Nu havde ordføreren og jeg også lejlighed til at debattere det her lidt, inden vi kom ind i salen, og jeg er sådan set helt med på, at det er foreløbige resultater, der ligger, og at de heller ikke har alle de data, vi gerne vil have, eksempelvis sprøjtejournaler, altså hvad der konkret er blevet brugt. Det var også det, som hr. Christian Poll, ordføreren fra Alternativet, spurgte ind til og sagde: Kan man lave nogle nyere data på det? Så det er jeg sådan set helt med på. Det ændrer bare ikke på, at vi i Socialdemokratiet mener, at den her advarselslampe altså blinker meget kraftigt, og det er også derfor, at vi bliver nødt til at handle på det politisk.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Lise Bech. Værsgo.
Tak, formand. Beslutningsforslaget handler om, at vi skal have et straksforbud mod salg og anvendelse af de her sprøjtemidler. Jeg vil gerne sige med det samme, at det ligger helt fast, at såfremt vi har stoffer, der giver børn og også voksne for den sags skyld kræft, så skal vi have dem forbudt. Men det forslag, vi behandler i dag, dokumenterer imidlertid ikke, at de er årsag til børneleukæmi. Faktisk har forskerne bag undersøgelsen selv oplyst til Miljø- og Fødevareministeriet, at det er en foreløbig undersøgelse, der er behæftet med megen usikkerhed, og at det kan ændre sig. Og vi ved jo ikke engang, om det er de rigtige data, de har brugt. Forskerne er i gang med yderligere analyser, og analyserne drejer sig om tidsperioden fra 1996 til 2003, og tilsyneladende har Danmark ingen data for pesticidforbruget i den periode, så det er jo også med til at gøre de her analyser meget usikre. Men vi kan måske bede ministeren oplyse, om der er ændret i pesticidforbruget i forhold til de her stoffer fra 1996 til i dag, hvor vi virkelig har meget strikse krav. Det kan vi jo så se på. Men faktisk sagde forskerne jo selv, da alt det her kom frem i august måned: We think that it is premature to notify the Parliament and the public about the study results at this time. Så det, at ministeren rent faktisk informerede os om en ikke færdig undersøgelse og nedsatte en arbejdsgruppe til at følge sagen, synes jeg faktisk er et tegn på åbenhed, og det giver mulighed for at reagere straks, hvis de her resultater viser en sammenhæng. Jeg synes faktisk, vi skal rose ministeren for den her åbenhed. Ifølge professor Per Kudsk fra Institut for Agroøkologi på Aarhus Universitet er der kun to af stofferne, der er godkendt til anvendelse i efteråret, og de anvendes ikke ret meget i dansk landbrug. Forskerne har oplyst, at deres videnskabelige artikel bliver færdig her i efteråret, så de endelige resultater vil jo være kendt inden næste års vækstsæson. Dansk Folkeparti kan ikke støtte Enhedslistens forslag på baggrund af en endnu ikke afsluttet undersøgelse, som forskerne heller ikke selv mener viser en klar sammenhæng mellem de nævnte pesticider og børneleukæmi på nuværende tidspunkt.
Vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører, der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Erling Bonnesen. Værsgo.
Tak for det. Det er godt, at ministeren har været på sagen her helt fra starten og følger den tæt og også, som der jo fint er redegjort for, har nedsat den her arbejdsgruppe, så vi kan få et helt præcist beslutningsgrundlag at forholde os til. Og så er sagen jo i proces, som det også er forklaret og debatteret tidligere. Så kan vi føje til, at Danmark jo er blandt de lande, der har de skrappeste godkendelsesregler for sprøjtemidler. Pesticider godkendes i Danmark først efter en grundig test og grundige undersøgelser, og det er også vigtigt, at beslutningen netop om godkendelse eller forbud træffes på et solidt grundlag. Når der så efterfølgende kommer nye rapporter om pesticider, er det vigtigt, at rapporterne er gjort færdige, inden der drages konklusioner. Og forskerne og eksperterne i den her sag har sagt, at den rapport og de undersøgelser ikke er færdige endnu, og dermed er der heller ikke et klart grundlag at konkludere på. Beslutningsforslaget fra Enhedslisten, som vi så førstebehandler i dag, lægger op til at indføre et straksforbud for visse sprøjtegifte med tre aktivstoffer på baggrund af en formodet sammenhæng i en undersøgelse, som endnu ikke er afsluttet. Plantebeskyttelsesmidlerne gennemgår meget omfattende videnskabelige analyser, inden de godkendes henholdsvis i EU og nationalt. Det ændrer ikke ved, at vi naturligvis skal tage det meget, meget alvorligt, hvis der viser sig at være en sammenhæng mellem stofferne og leukæmi hos børn, som vi kan sige har været oppe at vende i debatten nu på det her sådan meget foreløbige grundlag og tidspunkt. Men skulle det være tilfældet, skal det selvfølgelig forbydes med det samme, som også ministeren har tilkendegivet. Men det er vigtigt i sager som denne, at vi ikke handler overilet og på et ikke færdigbearbejdet grundlag. Vi skal afvente de endelige videnskabelige resultater, før vi kan forholde os præcist til det. Vi tager selvfølgelig bekymringen meget alvorligt, og derfor har miljø- og fødevareministeren nedsat den her arbejdsgruppe, som det også er omtalt tidligere. Det faglige grundlag skal være på plads først, og på den her baggrund kan vi i Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg skulle hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de heller ikke kan støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg havde bare lige lyst til at spørge om noget, fordi ordføreren i ordførertalen siger, at vi altid skal handle, når vi har de endelige konklusioner. Men mener ordføreren generelt, at vi ikke skal handle politisk, selv om vi ikke nødvendigvis kender den endelige konklusion, hvis der er en advarselslampe, der blinker, og som siger: Her er der virkelig noget, som eksempelvis kan gøre børn syge? Så synes jeg, det er en meget hård konklusion, at man ikke skal handle på det, at man ikke skal reagere på det, men skal vente. Og i forlængelse af det: Hvor længe skal sådan en usikkerhed have lov at florere? Altså, igen i forhold til tidshorisonten: Har ordføreren et bud på det, eller mener ordføreren også, at vi kunne sætte gang i noget fra dansk side, som rent faktisk gør, at vi kan få de her konklusioner lidt hurtigere?
Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Som ordføreren måske også bemærkede, sagde jeg jo også i min tale, at vi lige præcis i sager som den her – det gør vi jo alle sammen, og det kan vi også høre i debatten – tager det meget, meget alvorligt og seriøst, når det er, at vi hører om, at der måske, muligvis, eventuelt, ingen ved det endnu, kan være en sammenhæng. Derfor var det da også godt, at ministeren reagerede hurtigt og indkaldte os til at få den her orientering. Men læg også lige mærke til, at forskerne jo også selv siger, at de ikke er færdige med det endnu. Derfor kan vi også lige præcis på et område som det her, hvor vi også har den tilgang, at godkendelsen af sprøjtemidler i Danmark jo er igennem den her meget grundige test først – vi er i hvert fald blandt de lande, der har de skrappeste godkendelsessystemer – sige, at vi ligesom har det at stå på som udgangspunkt. Så er det klart, at vi, når den kommer, skal være obs på det, og det er vi også, og så kan vi selvfølgelig kun ønske os, at den proces, der er i forhold til det nu, kommer så snart, som det overhovedet er muligt. Men jeg tror, det er vigtigt, at vi holder fast i, at vi skal have det her solide beslutningsgrundlag på plads, inden vi træffer konklusionen. Så der er ikke grundlag for, om jeg så må sige, at træffe konklusionerne på nuværende tidspunkt. Men vi har alle sammen en interesse i at få det afklaret så hurtigt som muligt.
Så er det fru Lea Wermelin. Værsgo.
Jeg er sådan set helt enig i, at vi alle tager det alvorligt, men det, vi jo lidt diskuterer, er spørgsmålet, om vi skal handle på det. Skal vi gøre noget aktivt nu og her fra dansk side? Det gør også indtryk på mig, at de stoffer, som vi taler om, altså de sprøjtegifte, aktivstofferne i det, også er under fornyet behandling i EU. Man er i tvivl om det, og i hele revurderingen, kan man sige, er der tegn på, at nogle af de her stoffer måske ikke ville blive godkendt igen. Så der er jo flere advarselslamper ud over den her konkrete i forhold til børn og kræft, som gør, at man tænker: Okay, skal vi ikke handle på det? For én ting er at blive orienteret om undersøgelsen, men mener ordføreren, at vi også skal tage et aktivt skridt fra dansk side, enten i form af sådan en karantæne, et straksforbud eller i form af at forsøge at få de her konklusioner hurtigst muligt? Eller skal vi vente på, at undersøgelsen er helt færdig? Tak.
Tak. Så er det hr. Erling Bonnesen.
Der er jo også handlet på det. Ministeren har også redegjort for den arbejdsgruppe, der er nedsat til at følge det her tæt. Ministeren reagerede også hurtigt, så man kan jo også sige, at der er reageret så godt, som man nu kan, i den her situation. Vi har alle sammen kun et ønske om at få det her afklaret så snart som muligt.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Ordføreren var inde på, hvad det er for nogle godkendelsesprocesser, der er i EU, og ordføreren lagde ligesom vægt på, at det var meget videnskabelige og grundige undersøgelser. Og i forlængelse af det sagde ordføreren, at hvis man i de her undersøgelser i USA kommer frem til, at der er den her sammenhæng mellem leukæmi og de her tre giftstoffer, så skal de forbydes. Jeg kunne godt tænke mig lige at få bekræftet, om det er der, Venstre er, nemlig at hvis disse forskere med de data, de undersøger, og med de forudsætninger, der er lagt ind, kommer frem til, at der er en sammenhæng mellem de data, der er fra Danmark, og den her antagelse af, at der kunne være en øget hyppighed af leukæmi hos kvinder, der bor inden for 500 m fra de her traditionelt dyrkede marker, så er Venstre parat til at indføre et forbud, når resultaterne kommer frem.
Hr. Erling Bonnesen.
Jamen hvis det skulle blive fastslået på basis af de undersøgelser, der er nu, at der er den sammenhæng, så det sprøjtemiddel er årsag til leukæmi hos børn og mennesker generelt, jamen så kan vi ikke leve med det. Så er det klart at det vil blive forbudt, men det er sådan set allerede besvaret tidligere i debatten.
Hr. Søren Egge Rasmussen.
Tak for det.
Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det.
Det vil sige, at vi nu er nået til vejs ende med taksigelserne, og så går vi videre til Liberal Alliances ordfører. Hr. Carsten Bach, værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget her, B 5, fra Enhedslisten synes jeg måske er blevet fremsat lige hurtigt nok. Men fair nok, det giver os så en mulighed for at få belyst sagen lidt mere i detaljer, lidt grundigere i en offentlig behandling her i Folketingssalen. Tak til ministeren for at komme med en faktabaseret vurdering af forholdene omkring de her stoffer. Så vil jeg for det første sige, at sprøjtemidler jo i dag kun godkendes efter meget omfattende videnskabelige studier og analyser, og til at bistå med den efterfølgende risikovurdering har det politiske system i EU vedtaget at etablere det, der hedder Den Europæiske Fødevaresikkerhedsautoritet, og i daglig tale kalder vi det EFSA. Det er alt sammen gjort med henblik på at få de absolut bedste europæiske eksperter på området til at lave indstillinger om risiko for miljø, sundhed osv. ved given anvendelse af sprøjtemidler. På trods af det meget omfattende system til godkendelse skal vi alligevel altid tage det meget seriøst, når en undersøgelse som den, vi drøfter i dag, sætter spørgsmålstegn ved effekten på vores sundhed og miljø ved brug af specifikke sprøjtemidler. Der er dog her, som vi efterhånden også har hørt nogle gange fra ordførere på talerstolen, tale om foreløbige resultater, der endnu ikke er tilstrækkelige til at vise en egentlig sammenhæng mellem brugen af de her navngivne pesticider og udviklingen af børneleukæmi, og der foreligger derfor heller ikke peer reviewed videnskabelige forskningsresultater eller en videnskabelig artikel. Data tyder tilsyneladende alene på en statistisk sammenhæng, mens der, som jeg forstår det, og som jeg også forstod det på ministeren før, ikke er beskrevet nogen egentlig mulig biologisk årsagssammenhæng. Det kan så med andre ord sådan set egentlig være en tilfældighed eller skyldes andre faktorer, der ikke er taget højde for i de her undersøgelser. Derfor er der heller ikke endnu noget robust fagligt grundlag for at lave en konklusion, der kan underbygge et straksforbud. Det er min overbevisning, at regelret anvendelse af sprøjtemidler selvfølgelig ikke på nogen som helst måde må have negative sundhedsmæssige eller andre negative konsekvenser for vores børns eller andres sundhed. Jeg mener, at det er vigtigt, at vi undersøger den her sag meget nøje og bakker selvfølgelig op om ministerens tiltag. Ministeren har allerede iværksat nedsættelsen af en arbejdsgruppe, der skal se nærmere på undersøgelsen, når den er færdiggjort og peer reviewed. Godkendelsen af sprøjtemidler skal foretages af fagfolk og ikke af os politikere her i Folketingssalen, og derfor mener jeg også, at det, når Enhedslisten så ligefrem har fremsat et beslutningsforslag om straksforbud på det foreliggende grundlag, måske er udtryk for en vis grad af populisme. Det har jeg selvfølgelig en stor grad af forståelse for her op imod et kommende folketingsvalg, men jeg synes også, det er med til at skabe en helt, helt ubegrundet frygt i befolkningen, som jeg er nødt til at tage afstand fra, og derfor og på den nævnte baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte beslutningsforslaget.
Foreløbig tak. Der er en kort bemærkning fra fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet.
Jeg vil gerne spørge ordføreren om det her med godkendelsesproceduren, som ordføreren taler om, i forhold til EU. Jeg tror bare ikke, at vi alle sammen her i dette lokale er helt enige om, at det bare fungerer, som det skal. Vi kunne godt tænke os, at EU var mere ambitiøs, at man også kunne regulere i forhold til grupper af stoffer og andet. Der vil jeg bare lige være sikker på, at jeg har forstået ordføreren ret, at man altså fra Liberal Alliances side mener, at den godkendelsesproces, der er i EU nu, fungerer, som den skal.
Ordføreren.
Ja, langt hen ad vejen mener jeg, at den godkendelsesproces, der foregår i EU på det her område, fungerer, som den skal. Så kan man jo altid snakke om tålmodighed og tid. Man kan selvfølgelig altid synes, at det skal gå lidt hurtigere. Men det er også ret væsentligt i den her sammenhæng, at det er substantielt underbygget, at der er tilstrækkelige faglige data, og at risikovurderingerne er gennemarbejdet, før man tager stilling til den her slags.
Fru Lea Wermelin.
Grunden til, at jeg spørger, er jo det her forsigtighedsprincip, altså det med, hvornår vi skal handle fra dansk side og gøre noget aktivt f.eks. i forhold til sådan en undersøgelse, for i EU er det jo også sådan, at et stof inden for en gruppe af stoffer kan blive forbudt, men så kan de bruge tilsvarende stoffer, som har meget lignende egenskaber. Her har vi jo sagt, at vi gerne vil have forbudt gruppen af stoffer, så man ikke bare kan erstatte en slags bisfenol med en anden. Så det er bare til det, at ordføreren siger, at det langt hen ad vejen fungerer meget fint: Er det så kun tidsperspektivet, hvor EU jo ofte er ret lang tid om det, der er en udfordring, eller er der også nogle af de her steder, vi burde kigge på, hvor EU skulle være mere ambitiøs?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at jeg kan gøre meget andet end at gentage det. Jeg mener faktisk, at det fungerer ret fint. Der er og skal være fuldstændig fagligt belæg for de her ting. Tidsmæssigt kan man jo altid diskutere, om man synes, at det går for hurtigt eller langsomt. Danmark er jo i øvrigt i forvejen en meget aktiv spiller i EFSA-sammenhæng, og Danmark fremsætter faktisk i mange henseender data – måske ikke lige med de her stoffer, og man kunne så tage en drøftelse af, om styrelsen synes, at det er relevant i den her sammenhæng, at der på denne baggrund skal fremsættes nogle nye faglige data fra dansk side til EFSA. Det vil jo være Miljøstyrelsen og Sundhedsstyrelsen, der skal ind over det. Det kan sagtens være. Det har jeg i hvert fald ikke noget grundlag for at sige at det ikke skulle.
Tak. Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Uanset hvornår valget skulle ligge, er vi altid parate til at fremsætte den her slags forslag, når der kommer noget information frem om, at der kunne være en væsentlig risiko ved de her sprøjtemidler og risiko for, at børn får børnekræft. Jeg synes jo, at de her sager er nemme at forholde sig til, fordi der er et alternativ. Der er jo det alternativ, at man kan dyrke jorden økologisk. Der kan jo være andre sager i forbindelse med kemikalier, hvor det kan være svært at se, hvordan man kan undvære dette stof i produktionen, og hvad vi kan erstatte det med. Men her har vi jo en virkelighed derude, hvor man i stedet for at dyrke jorden med pesticider sådan set kan vælge at dyrke den økologisk. Så vi har sådan set et alternativ for at slippe af med de her giftstoffer, og jeg synes da, det er relevant, at vi har en debat om, hvor forsigtig man skal være og hvor kritisk man skal være over for godkendelsesprocedurerne i EU. Vægtes sundheden og tvivlen højt nok? Eller er det økonomiske interesser, der kører det her? Det synes jeg faktisk er en væsentlig debat.
Ordføreren.
Ja, det er en væsentlig debat, som man kan tage alle mulige steder. Det, jeg sådan set lagde op til, var, at jeg synes, at på det faglige grundlag, der er til stede, og som spørgeren også er blevet præsenteret for i ministeriet i sin tid, den 31. august, så vidt jeg husker, er det en meget overilet handling fra Enhedslistens side at fremsætte et beslutningsforslag om straksforbud i Folketingssalen. Det er det, jeg mener puster til en frygt i befolkningen, som er helt ubegrundet. Det er jo fuldstændig korrekt, at det er et alternativ. Jeg er sådan indrettet, at den driftsform, den enkelte landmand skal vælge, synes jeg skal være bestemt af markedets udvikling i Danmark. Økologi er en driftsform i dansk landbrug, som er i fremdrift, og det er jo alle tiders. Jeg er også stor tilhænger af en effektiv landbrugsdrift, og en del af en moderne, teknologisk effektiv landbrugsdrift er jo også sprøjtemidler.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jamen hvis man overlader det til markedskræfterne, så er det jo økonomiske hensyn, der kommer til at vægte højest, og så er der noget sundhed og miljø, som kommer længere nede på skalaen. Der har Enhedslisten bare en helt anden tilgang til vores landbrug, og jeg synes, det er interessant at se, at driftsresultaterne i økologisk landbrug rent økonomisk er gode. Så der er sådan set et alternativ. Det er ikke bare noget, der sådan eksisterer, fordi der er et alternativ, som ikke er virkeligt. Det er fuldt virkeligt, fuldt ladsiggørligt og kan drives helt uden pesticider og give et godt økonomisk resultat. Det er jo det, jeg synes, man skulle blive mere inspireret af, og at vi skal have flere folkelige initiativer, som fremmer økologien i Danmark.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig korrekt. Hvis der er penge i det, om jeg så må sige, og hvis befolkningen ønsker at købe økologiske produkter, så vil vi jo ud fra helt naturlige markedsvilkår se en situation, hvor dansk landbrug lige så stille transformeres til økologisk brug. Men det er ikke noget, jeg på nogen som helst måde vil lovgive om eller tage stilling til i Folketingssalen.
Tak til hr. Carsten Bach. Den næste i rækken er hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak. Da jeg med kort varsel blev inviteret til orienteringsmøde hos ministeren den 31. august i år, var det med stor bekymring, jeg mødte op. Vi blev på mødet orienteret om et studie gennemført af en international forskningsgruppe, som var blevet præsenteret i foreløbig form på en konference. Studiet indikerer en sammenhæng imellem børnelæukemi og den gravides bopælsafstand til marker med afgrøder, der sandsynligvis har været sprøjtet med en række kendte sprøjtegifte. Studiet var endnu hverken publiceret eller reviewet, altså det vil sige tjekket af andre forskere, og der er kun statistisk indikation af en sammenhæng, som kan skyldes andre faktorer end de sprøjtegifte, der er nævnt i studiet. Men ikke desto mindre er studiets indikationer rystende og kalder på hurtige reaktioner. Jeg stillede straks ministeren fire spørgsmål – de hedder spørgsmål 960-963 – for at presse på for en hurtig afklaring af problemet, bl.a. via den arbejdsgruppe, ministeren nedsatte. Der er kommet svar på mine spørgsmål, og i går fik Miljø- og Fødevareudvalget så en foreløbig orientering om arbejdet med at følge op på den her alvorlige sag. Alle kan læse det bilag som nr. 149 på Folketingets hjemmeside. Jeg har i mange år været dybt bekymret for det, jeg kalder det store kemiforsøg, det, at vi bruger mere end 200.000 kemikalier i verden, men at vi for langt de flestes vedkommende ved meget lidt om dem. Vi har et komplekst godkendelsessystem i EU, som Danmark dermed også er en del af, og der har vi en række procedurer, som er alt for omfattende og langsommelige, og som beskytter kemiproducenterne langt bedre, end det beskytter natur og borgere. Vi har for langt de fleste kemikalier en slags omvendt bevisbyrde, altså at stofferne må benyttes, medmindre det er videnskabeligt bevist, at de er farlige. Men med den udbredte mangel på viden om stoffernes spredning og nedbrydning og effekter, der er, er der tale om et bekymrende forsøg, hvor stoffer tages i brug og først mange år senere, når der er sket stor skade, kan blive forbudt, når man opdager, at de er mere farlige, end man først troede. For nogle få anvendelser af stoffer har vi valgt den tilsyneladende rigtige tilgang, nemlig at stofferne først må benyttes, når der er foretaget grundige undersøgelser og disse frikender stoffer for effekter på f.eks. dyr og mennesker. Sprøjtegifte er faktisk et af disse områder, og man skulle derfor tro, at der er helt styr på, hvilke sprøjtegifte der må benyttes, og at det sker helt uden risiko for natur og mennesker. Desværre er det ikke tilfældet. Vi ser gang på gang, at stoffer, vi troede var ufarlige, forbydes, efter at der er lavet nye undersøgelser. Derfor ser vi i Alternativet gerne en fuldstændig omlægning til økologisk produktion, hvor man ikke benytter sprøjtegifte, og derfor tilslutter vi os også Enhedslistens beslutningsforslag om at straksforbyde brugen af de stoffer, som forskernes undersøgelser peger på farligheden af. Vi er ikke trygge ved godkendelsessystemet for sprøjtegifte, og vi er bekymrede for, at man måske har givet tilladelse til en lang række af stoffer, som i dag spredes hvert eneste år i det åbne land, men som aldrig skulle være sluppet løs på denne måde. Det er også tydeligt i et notaterne til det omtalte bilag 149, hvor komplekst et kludetæppe af sprøjtegifte landbruget har fået vævet sig ind i. I notatet problematiseres et forbud af de tre stoffer med indviklede forklaringer om, at der er resistensproblemer med andre sprøjtegifte, og at de, vi gerne vil forbyde, er nødvendige for at afveje brugen af disse andre sprøjtegifte. De tre sprøjtegifte er i øvrigt i forvejen under opmærksomhed og måske på vej til at blive faset ud i EU-systemet, men det kan jo tage mange år, før det sker. Al den komplekse balancegang på kanten af diverse alvorlige problemstillinger kan vi komme ud over ved at vælge en økologisk produktion. Så hvis der bare er en minimal risiko for, at forskerholdet har ret, skal vi lade forsigtighedsprincippet komme til sin ret og gribe ind. Derfor støtter Alternativet forslaget. Og jeg skulle hilse fra SF og sige, at de også støtter.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Som det er fremgået af debatten, tager vi jo alle sammen de oplysninger, der kom frem for nogle få måneder siden, meget alvorligt og seriøst, og vi har også alle sammen kvitteret for, at ministeren har nedsat arbejdsgruppen for at komme helt til bunds i det her. Det undrer mig lidt, at Alternativets ordfører i dag svinger sig helt op i de høje skylag på det her og ligesom prøver at sprede, jeg vil ikke sige frygt, men noget, der ligesom puster lidt til ilden, for normalt plejer det også at skulle være videns- og faktabaseret. Det er også det, der plejer at komme fra Alternativet. Så helt kort kan man jo bare sige, at mange af de midler, der blev sprøjtet med for år tilbage, jo er forbudt i dag. Jeg tror også, at ordføreren på trods af den her meget tiradebaserede ordførertale, der blev holdt nu, anerkender, at vi i dag har et af verdens skrappeste godkendelsessystemer i Danmark. Så vil ordføreren ikke godt lige tage det med ind i besvarelsen på den her lille korte bemærkning fra mig, at det sådan set er godt, at vi er blandt de lande, der er fremme i skoene på også at få kigget godt efter og tjekket rigtig grundigt, inden vi godkender sprøjtemidlerne.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt nok, som ministeren også nævnte i sit svar til mig, at jeg har været ude, umiddelbart efter det her møde blev holdt den 31. august, at skrive, at jeg synes, at vi skal passe på med at regulere for hurtigt, fordi nu skal vi lige har fundet ekstra viden frem, sådan at vi kan få bekræftet det, som forskerne har fundet ud af. Nu har vi ventet 2½ måned, og det, vi fik i går fra ministeren, er sådan set bare en beskrivelse af, hvor dyrt det vil blive for landbruget, og så en beskrivelse af, hvor bøvlet og forsinkende EU-systemet er. Derfor har vi taget den beslutning i Alternativet, at vi er med på et straksforbud, fordi vi simpelt hen har brug for at reagere hurtigt. Der er ikke blevet sat gang i de indlysende skrivebordsundersøgelser, som jeg foreslog på mødet, og som handler om, at man kan tage nyere data og koble direkte. Det ville kunne give en klarhed. Det har vi ikke fået, så derfor er vi med på Enhedslistens forslag.
Hr. Erling Bonnesen.
I Alternativet tager man så også en ny linie nu, og så træffer man så ikke længere sine beslutninger, kan jeg forstå, baseret på fakta og viden. Man træffer, og nu er det måske at gå for langt at sige hovsabeslutninger, men det ligner det næsten set udefra. Hvad nu, hvis der en anden dag kommer noget med, at nu er der slet ingen problemer i det her, hvordan vil Alternativet så forholde sig til det? Det ligger jo helt klart i det, hvis vi kigger sådan skarpt på, hvad der ligger af data på bordet nu. Der er ikke grundlag for at træffe de her konklusioner, beslutninger på nuværende tidspunkt. Hvorfor er det, at Alternativet helt forsvinder og ikke længere vil forlade sig på fakta og konkrete oplysninger?
Ordføreren.
Det mener jeg nu at vi gør, for det, vi gør, er, at vi læner os op ad den bekymring, som forskerne viser i deres studie, og så lader vi forsigtighedsprincippet råde, lidt som et svar på, at vi ikke har fået en hurtig udredning fra ministeren, som egentlig kunne have givet os nogle hurtige svar. Jeg mener, at vi ret hurtigt kunne have fået lavet en undersøgelse af nyere sprøjtejournaldata, koblet med sundheds-/sygdomsbilledet og fødselskohorten i Danmark og så have fået et ret hurtigt svar. Vi bliver nødt til at reagere nu med forsigtighedsprincippet. Det er det, vi går på.
Så er det hr. Søren Egge Rasmussen.
Jeg er da glad for, at Alternativet nu støtter det her straksforbud fra Enhedslistens side, og når jeg lytter til Christian Polls tale, er jeg helt uenig med Erling Bonnesen i, at det skulle være nogle tirader. Det var sådan set en meget realistisk præget tale tæt på realiteterne ude i sprøjtesporet ude i marken. Jeg synes, det er godt, at der er politikere i Folketinget, der gør opmærksom på, at de godkendelsesprocedurer, der er omkring sprøjtegifte, kunne være bedre. Det er jo derfor, at vi har den her debat. Man har en masse godkendte stoffer ude i landbruget, og så har der været forskere, der bagefter kommer og laver undersøgelser, som viser, at de alligevel har en skadelig effekt. Det har jo vist sig gentagne gange. Man kan jo bare høre det af, at ministeren siger, at der har været 550 forskellige pesticider, der har været brugt i dansk landbrug. Det er altså ikke det sortiment, man har nu. Så har man altså været inde i en proces, hvor man i nogle år har haft nogle midler, som var godkendt, og som man så bagefter fandt ud af var skadelige. Jeg synes, det er godt, så tak for indlægget og støtten.
Så er det ordføreren.
Tak for den støtte til vores proces i Alternativet, hvor vi selvfølgelig også har drøftet det i vores folketingsgruppe. For os er det vigtigt at prøve at løfte blikket indimellem og se på de systemer, vi har skruet sammen. Jeg synes, at når en forskergruppe kommer og fremlægger en bekymring, bliver man nødt til at reagere prompte på den og hurtigt få fundet ud af, om der er noget om sagen her. Det svar, vi i går har fået fra det her arbejde, som er sat i gang i arbejdsgruppen, får ikke mig til at få en fornemmelse af, at vi er kommet videre, og derfor er det utrolig vigtigt, at vi får lavet en reaktion, altså vi får taget nogle skridt, sådan at vi kan stoppe brugen så hurtigt som muligt, indtil vi er helt sikre på, at der ikke er en problemstilling. Sådan som det er skruet sammen i dag, er det jo omvendt, nemlig at vi venter på at se, om vi skal passe på erhvervet, og i mellemtiden passer vi ikke godt nok på borgeren. Jeg synes, at man burde vende den på hovedet, og det er det, det her straksforbud kan.
Tak til hr. Christian Poll. Så er det fru Ida Auken, Det Radikale Venstre, der står klar på talerstolen. Værsgo.
Mange tak. Når det gælder sprøjtemidler, er der fem forskellige ting, vi skal passe på. Først og fremmest skal vi jo passe på, at der ikke er rester – eller så lidt som overhovedet muligt – i de fødevarer, vi indtager. Der er Danmark faktisk et af de lande, som er ret godt med, og hvis man skal spise grønsager, der ikke er økologiske, så vil jeg da foreslå, at man vælger nogle danske grønsager, fordi de faktisk som regel har færre sprøjtemiddelrester, bl.a. fordi vi har et restriktivt system i Danmark. Så det er jo sådan set en konkurrencefordel for de danske landmænd, at vi har skrappe regler på området. For det andet skal man være rigtig opmærksom på vores grundvand og vores drikkevand og sikre, at sprøjtemidlerne ikke kan ende i grundvandet og i drikkevandet, og det er derfor, vi fra radikal side ønsker beskyttelsesområder rundt om alle vores drikkevandsboringer. For det tredje skal man være opmærksom på resistens, altså om man skaber problemer på andre områder ved brugen af sprøjtemidler. Så er der selvfølgelig for det fjerde landmandens arbejdsmiljø, at der bliver passet på ham, når han bruger de her skrappe midler. Og så er der en femte ting, som vi faktisk ikke har talt så meget om, og som det jo handler om i dag, og det er naboerne til landmænd. Der er nu kvinder, der kan opleve, at de, fordi de har boet inden for en halv kilometers afstand af et konventionelt landbrug, faktisk skal forholde sig til en forhøjet risiko for leukæmi. Det forstår jeg godt hvis naboer og kvinder derude synes er urimeligt og er noget, vi skal tage dybt alvorligt. Så vil jeg sige, at jeg synes, at ministeren har handlet hurtigt. Jeg synes, det var godt, at han offentliggjorde det og gav den her gennemsigtighed til befolkningen, da der kom de her nye oplysninger. Jeg ved også af erfaring, at det er svært at sidde og bare trække et forbud op af lommen, og i virkeligheden synes jeg heller ikke, det er Folketingets opgave på så svært et område, som kommer til at kræve juridisk kamp fra dør til dør, at stå herinde og vedtage et straksforbud. Men jeg synes, der skal gøres noget mere end det, der bliver gjort i øjeblikket. I virkeligheden sætter det her os på det sted, hvor vi har stået mange gange de senere måneder og det seneste år eller to: Vi bliver nødt til at tage hele systemet op og kigge på det en gang til. Jeg mener, vi bør have en slags karantænemulighed i vores godkendelsessystem, hvor vi kan sige, at når der kommer stoffer, der giver den her mistanke, skal vi lave en karantæne i et år eller to, eller indtil de er ordentligt undersøgt, sådan at man reelt lader usikkerhederne komme borgerne og sundheden og grundvandet til gode. Det er klart, at det ikke skal være sådan, at enhver bare kan trække et kort og sige: Nu er der usikkerhed. Men når der kommer ny faglig viden, kan man jo tage det ind. Og måske vil jeg spørge ministeren, om ikke man skulle overveje at lave et sundhedsfagligt udvalg, som ligesom Vildtforvaltningsrådet kan rådgive ministeren og komme med nogle indstillinger. Man kunne sætte folk med sundhedsfaglig viden til at se, om det her er noget, der faktisk er så alvorligt, at vi skal gribe ind over for det nu. Jeg tror, det ville skabe tryghed i befolkningen. Det ville i hvert fald gøre, at vi ikke skal stå i den situation, at det er Folketinget, der skal til at lovgive om enkelte stoffer, hvilket jeg ville synes var en lidt underlig situation at være i. Derudover vil jeg gerne bede ministeren om at oversende noget dokumentation for, at de her forskere har sagt, at det ikke er noget, der skal handles på endnu. Jeg tror på det, men det ville være rart at blive betrygget af, at dem, der har fundet den her viden, siger, at vi godt kan tage det roligt. Så vil jeg spørge ministeren, om der er en mulighed for at bruge forsigtighedsprincippet til at lave sådan en karantænemulighed i Danmark, hvor vi jo netop har lidt skærpede regler. Det vil vi også gerne have svar på i den her udvalgsproces. Så for at holde lidt liv i gryden og for ikke at lægge den her sag død, vil vi vente med at afgøre, om vi vil stemme for sådan et forslag her eller ej. Vi vil egentlig helst klare den politisk og tage nogle yderligere skridt sammen med ministeren. Det kunne være, at vi sammen med Enhedslisten og Alternativet og SF – Socialdemokratiet havde også nogle bekymringer – kunne skrive et fælles betænkningsbidrag, og helst med et flertal i Folketinget bag, hvor vi faktisk siger, at nu vil vi prøve at se på, om man skulle til at lave et nyt system rundt om vores godkendelsessystem. Så kunne man reelt lade de usikkerheder, der opstår løbende, og som vi vil blive med at se, komme grundvandet og menneskelig sundhed til gode og give tryghed ude i befolkningen, og i virkeligheden også til landmændene, så de ikke skal gå og føle, at det, de gør, er farligt og ulovligt, men at man kan stole på de godkendelser, man har fået som landmand. Jeg synes, det ville være en god vej for os at gå at skabe den her tryghed, og jeg håber meget, at der er nogle, der vil være med til det.
Tak, og der er en enkelt kommentar fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Ordføreren plejer jo også – og det synes jeg er godt – at lægge meget vægt på netop faglighed og grundighed og på, at man skal træffe beslutning på et præcist grundlag. Ordføreren har også selv prøvet at være minister og kender det jo. Jeg har fuld forståelse for, at ordføreren lige spørger om dokumentationen fra ministeren. Men mit spørgsmål er, om det ikke også gør et ret solidt indtryk på ordføreren, når det også kommer frem fra ministeren selv, at de her forskere jo har sagt, at de oplysninger, der ligger nu, ligesom er for at give en information, men at man ikke er klar til at komme med sine konklusioner og anbefalinger endnu. Det må jo gøre et godt indtryk på ordføreren.
Ordføreren.
Ja, det var lige præcis derfor, at jeg synes, det ville være rigtig rart at få den dokumentation over i Folketinget, altså at det er den indstilling, der er, fra dem, der sidder med fagligheden, at der ikke skal gribes ind lige nu, og at de ikke anser det for så alvorligt, at man faktisk skal gøre det, som jeg godt forstår forslagsstillerne vil med det her forslag, nemlig at gribe ind nu, fordi det er en meget alvorlig mistanke, hvis den er der. Så jeg synes, det er ret afgørende, at vi får den viden over i Folketinget, så vi også kan sove godt om natten.
Tak til fru Ida Auken. Så er vi nået til hr. Søren Egge Rasmussen som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak. Det er jo et forslag til folketingsbeslutning om indførelse af et straksforbud mod salg og anvendelse af sprøjtegifte med de tre aktivstoffer pendimethalin, bromoxynil og fluroxypyr – nogle forfærdelige ord, men også nogle forfærdelige sprøjtegifte. Vi har foreslået et straksforbud, og man kan jo sige, at der er blevet sprøjtet her i efteråret med de her midler, så hvis der er flertal i Folketinget for et straksforbud, vil det være noget, som vil have virkning fra foråret, når der igen er nogle landmænd, der vil sprøjte deres marker. Jeg synes i høj grad, at tvivlen skal komme børnene og sundheden til gode, frem for at det som altid er landbruget, der har mest at sige, og at det er landbruget, man tager mest hensyn til. Jeg kan forstå, at de økonomiske konsekvenser, der er, hvis man forbyder de her tre sprøjtemidler, vil være i størrelsesordenen 60 mio. kr. til 150 mio. kr. Er det meget? Landbruget modtager over 10 mia. kr. i landbrugsstøtte. Kan vi derfor tillade os at stille nogle krav til landbruget om, hvordan de skal dyrke deres jord? Det synes jeg i høj grad. Jeg synes også, at de her forbud er nemmere at tale om, når vi er i den situation, at landmændene kan vælge at dyrke økologisk. Det er sådan set en driftsform, som er velafprøvet. Vi er i Danmark på vej mod, at det kommer til at dække 10 pct. af vores areal. Kigger man dybt ned i de økonomiske tal, går det sådan set rimelig godt – sagt på jysk – for økologerne, også set over flere år og set over flere forskellige produktionsgrene. Så der er et alternativ for de landmænd, som overvejer at parkere giftsprøjten og dyrke deres landbrugsjord på en anden måde. Det, vi jo politisk er blevet præsenteret for, er, at vi fik en mail fra miljø- og fødevareministeren her i slutningen af august. Da jeg læste den, tænkte jeg: Er det mon drikkevandet i København, der er forurenet? Det var det heldigvis ikke. Men det var en alvorlig sag, vi blev orienteret om, altså disse foreløbige resultater, som nogle forskere er ved at undersøge, og som jo delvis bygger på konkrete data fra Danmark. Der er jo tale om stoffer, som i dag i stort omfang lovligt sprøjtes på markerne i Danmark, og de resultater, som forskerne kigger på, er baseret på konkrete data fra Danmark om kvinder og børn. Der har man så valgt en grænse på 500 m fra markerne, når man har undersøgt, om der er en sundhedsmæssig risiko ved at bo så tæt på konventionelt dyrkede landbrugsmarker. De foreløbige resultater viser, at børn kan have en øget risiko for at udvikle børneleukæmi, hvis deres mødre under graviditeten har boet i nærheden af marker, hvor der er sprøjtet med visse sprøjtegifte. Det må man sige er dybt foruroligende, og jeg synes, det er fint, at miljø- og fødevareministeren reagerede rimelig hurtigt og fik nedsat den her arbejdsgruppe, som skal følge den nye forskning, der er undervejs. Ministeren gjorde meget ud af at understrege alvoren i sagen og udtalte til TV 2 den 1. september 2018: »Det er børn, vi taler om. Det er gravide. Og jeg skal hilse og sige, at det her er noget, jeg gør noget ved, og det er noget, jeg agerer på. Jeg sætter hele mit system i alarmberedskab. Men jeg vil ikke trykke på den store alarmknap, inden vi ved, om der er noget om det.« Ministeren udtalte også til det samme medie: »Hvis der er dokumentation for, at disse stoffer giver børn kræft, ville jeg ikke tøve et sekund med at forbyde dem.« Så selv om det handler om børn og gravide, er det foreløbige resultat altså ikke nok til, at ministeren træder hårdt på bremsen og midlertidigt tager de mistænkte sprøjtegifte fra landbruget, indtil det er afklaret. Vi synes jo fra Enhedslistens side, at det kunne ske på den gode måde ved at vedtage et straksforbud. Det kunne ministeren jo have sat i værk. Så er jeg godt klar over, at der skulle være en proces, hvor man skulle forklare EU, hvorfor man handlede, men den konflikt måtte man jo så tage. Nu kan vi så se, at landbruget har fået lov til at sprøjte videre hen over efteråret, og mens vi venter på arbejdsgruppens notater. Der skal åbenbart leveres noget i slutningen af november, dvs. ca. 3 måneder efter man har fået kendskab til en mulig sammenhæng. Det synes vi ikke er hurtigt nok. Det kan være fornuftigt at nedsætte en arbejdsgruppe, der kan følge sagen, men det er jo åbenlyst ikke nok. Vi kan ikke sidde sådan en mistanke om, at nogle af de sprøjtegifte, der sprøjtes på markerne i Danmark, kan risikere at give børn blodkræft, overhørig. Vi synes, det eneste fornuftige er at træde hårdt på bremsen og indføre et midlertidigt straksforbud, indtil sagen er undersøgt nærmere. Det forbud burde gælde fra i dag og løbe, indtil hele undersøgelsen foreligger. Jeg synes, at den her sag jo vedrører alle mennesker, især kvinder, som bor 500 m fra det traditionelle landbrug. Og jeg synes også, det er lidt tankevækkende, at der er nogle forskere, der har valgt den her grænse på 500 m, men jeg kan ikke lade være med at tænke på, at der jo må være nogle, der bor allertættest på markerne, som kan være udsat for sprøjtegiftrester fra nærliggende marker. Og den giftpåvirkning må jo være større, jo tættere man bor på de marker, der sprøjtes, og det må være afhængigt af, hvordan vejret er den dag, der sprøjtes. Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg kan forstå, at Folketinget fuldt ud deler den her bekymring om, om der er den her sammenhæng. Der er så nogle partier, som er parate til at støtte Enhedslistens forslag om et straksforbud; jeg vil gerne sige tak til Alternativet og SF for at have den klare holdning i dag. Jeg noterer mig, at hvis man skal, hvad skal man sige, rangere bekymringen, er der et hold af radikale og socialdemokrater, som følger lige efter og også har en betænkelighed og godt kan se, at der kan være nogle godkendelsesprocedurer, som ikke er gode nok, og så er der nogle andre, der forsvarer EU i noget højere grad. Jeg synes, at Alternativets forslag om, at man skal bestille nogle opfølgende undersøgelser ud fra de konkrete sprøjtejournaler i det sidste årti, kunne være yderst interessant og relevant. For så vil det jo være ud fra den konkrete sprøjtning, der er foregået over de seneste år, og så må det også være muligt at have data for leukæmi, der indtil nu er konstateret i de børn, der er blevet født der efterfølgende. Det er lidt uhyggeligt at stå og tale om den her slags ting, for hvis det er sådan, at de foreløbige undersøgelser fra USA er rigtige, så har vi jo et alvorligt problem. Det er jo ikke underligt, når vi har et landbrug i Danmark, som fylder så meget, og vi har så mange mennesker, der bor relativt tæt på det landbrug. Jeg synes, man skulle indføre det her straksforbud, og jeg synes, at den her sag også er medvirkende til, at man har endnu et argument for, at økologisk landbrug har mange fordele, også i forhold til vores sundhed. At man kan producere nogle fødevarer helt uden pesticidrester, viser den sidste undersøgelse fra Fødevarestyrelsen. Dansk økologi er et sikkert valg; det er helt uden pesticidrester. Så har vi et sundhedsaspekt, som handler om, hvad det er for en risiko, befolkningen er udsat for, når man bor tæt på traditionelt landbrug. Det er nok et aspekt, som har været sådan lidt overset i den generelle debat, men jeg skal hilse at sige, at den sådan set er eksisterende for os, der bor i landlige områder. Den der metalliske lugt, man kan risikere at få i næsen på visse tidspunkter, når man færdes ude i de landlige omgivelser, er ikke noget, som man er glad for. Så jeg synes, det er væsentligt, at vi får set mere på, om de godkendelsesprocedurer, der er i EU, er restriktive nok over for sprøjtegifte. Jeg synes, det vil være væsentligt at få vurderet, om der er nogle undersøgelser, som Folketinget bør sætte i gang, så man ikke bare venter på, at de endelige resultater fra de internationale undersøgelser kommer.
Foreløbig tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Tak for ordførerens anerkendelse af, at, som jeg hører det, alle partier, der er til stede i dag, i debatten anerkender og er helt obs på, at man selvfølgelig tager de her oplysninger alvorligt og seriøst, når de kommer. Også tak for anerkendelsen af, at ministeren har reageret hurtigt og har nedsat arbejdsgruppen, så vi kan få det her helt på plads. Det undrer mig egentlig, for i mange andre sammenhænge hører man jo Enhedslisten argumentere med, at det skal være ud fra fakta, det skal være på et solidt beslutningsgrundlag osv. Men så i den her sag – det tror jeg også ordføreren er helt obs på – har forskerne jo selv sagt, at de bare gerne ville komme med de her informationer fra starten af, fordi der måske, eventuelt, et eller andet kunne være noget. Man er ikke sikker. Man siger selv, at man ikke er i nærheden af at kunne drage konklusioner endnu, og at man skal arbejde videre med det. Det var en lille information, vi fik, selvfølgelig en vigtig information, for det er på det her område, hvor det er et meget alvorligt emne. Men det, jeg vil frem til, er, at når der ikke er et grundlag at drage en konklusion på, hvorfor reagerer Enhedslisten så så kraftigt? For hvis man skulle anlægge den linje i alle mulige andre sammenhænge, ville det jo være den ene hovsabeslutning efter den anden fra den ene sag til den anden. Så var der jo i mange andre sager ingen grund til at have, om jeg så må sige, alle de forskellige undersøgelser og tilvejebringelse af et solidt beslutningsgrundlag. Så kunne man jo bare knipse med fingrene og sige ja eller nej, som man nu en dag måtte synes. Skulle man ikke lige prøve at få kigget lidt længere ind i det, altså have et ordentligt og solidt beslutningsgrundlag? Eller har Enhedslisten helt forladt det?
Ordføreren.
Vi er meget saglige i Enhedslisten, og når vi her har med sådan en sag at gøre, synes vi egentlig, at tvivlen skal komme børnene og de gravide til gode, og at det gør det lidt nemmere at sige, at vi laver det her straksforbud. For der er jo et alternativ til det traditionelle landbrug. Man kan jo vælge at dyrke sin jord økologisk. Så der er sådan set et alternativ. Det gør det meget nemmere at sige, at her er et straksforbud. Der kunne være andre sager, hvor man har et eller andet giftstof, som var nødvendigt for en produktion, og hvor man havde svært ved at erstatte det med noget andet. Her har vi et traditionelt landbrug, som kan erstattes af et økologisk landbrug. Så det gør jo processen her meget mere enkel. Så vil jeg også sige, at det kan være, at problemet er større, for det er jo 18 pesticider, man har undersøgt. Og der står i de her papirer, vi har fået fra ministeren, at der sådan set er nogle flere stoffer, som godt kunne ende med at komme på listen. Så det kan være, at problemet er større end det, vi har. Så jeg synes ikke, at vi overdramatiserer. Det kan være, at løsningen skal være mere vidtrækkende end det strakspåbud på tre stoffer, som Enhedslisten foreslår.
Hr. Erling Bonnesen.
Så undrer det mig ikke, for det bærer helt tydeligt præg af, at den her sag skal bruges til noget helt andet. Den skal bruges til at fjerne den del af produktionen derude, som Enhedslisten ikke kan lide, og så fremme noget helt andet. Det er da endnu mere bekymrende. Når man så gør det på et ikkeeksisterende vidensgrundlag, er det jo nærmest rystende. Man må bare sige, at det jo et eller andet sted er fair nok – det rækker de her 30 sekunder ikke til nu – at Enhedslisten gerne vil fremme nogle produktionsformer og nedlægge andre, men det er jo en anden debat. Og det prøver man så at gøre på et ufuldstændigt grundlag. Jeg synes, at det er stærkt bekymrende. Så vil Enhedslisten ikke godt lige prøve at overveje en gang til, om man ikke lige skulle have kigget ned i det bilag, som ministeren sådan set er på vej til at svare fru Ida Auken på omkring de her forskere – og de siger selv, at de sådan set ikke er klar endnu. Er det virkelig det, som Enhedslisten lægger til grund for sine beslutninger og sin politiske linje?
Så er det ordføreren.
Jeg synes, det er helt naturligt, at når forskere kommer med noget, der er foreløbige resultater, går de ud og lægger vægt på, at det er foreløbige resultater. De har vel deres faglighed. Enhedslisten er et politisk parti, og vi arbejder for, at vi skal have en bæredygtig produktion i Danmark. Vi går ikke ind for at fjerne produktionen. Vi går sådan set ind for at omstille til en bæredygtig landbrugsproduktion og give plads til sunde fødevarer, som ikke har skadelige effekter på sundheden, og give plads til, at der er mere natur derude. Det synes jeg ikke er så svært at prioritere. Og når vi her har en sag, der indikerer, at der er nogle stærke risici for sundheden ved nogle sprøjtegifte, så er vi sådan set parat til at forbyde det straks.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Tak til deltagerne i demokratiets tjeneste sådan en fredag eftermiddag. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Der er ingen indsigelser. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 20. november 2018, kl. 13.00 Jeg skal henvise til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside, og i øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes fremgår af Folketingets hjemmeside.