Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Christian Langballe (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 48 (Forslag til folketingsbeslutning om loft for tildeling af dansk statsborgerskab). Peter Hummelgaard Thomsen (S) og Leif Lahn Jensen (S): Forespørgsel nr. F 23 (Vil ministeren redegøre for status for løftet fra Liberal Alliance, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti om at få indført optjeningsprincipper for børne- og ungeydelsen (børnechecken) for EU-borgere, jf. det fælles udspil »Dansk velfærd i Europa«, status for at få indført en indeksering af børne- og ungeydelsen for EU-borgere og status for forhandlingerne herom i forbindelse med EF-forordning nr. 883/2004 om koordinering af de sociale sikringsordninger og for, hvilke konkrete tiltag regeringen har taget for at sikre en aftale om optjening/indeksering?). Christian Juhl (EL) og Karsten Hønge (SF): Forespørgsel nr. F 24 (Vil ministeren oplyse om den aktuelle status for realiseringen af målene i 2020-arbejdsmiljøstrategien, om stillingtagen til arbejdsmiljøområder, der ikke er prioritet i strategien, om Arbejdstilsynets og arbejdsmiljøorganisationens rolle og om muligheden for styrkelse af rådgivning og uddannelse om arbejdsmiljø?). Liselott Blixt (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 25 (Hvordan vil ministeren sikre, at mennesker med diagnosen demens ikke skal gennemgå flere jobafklaringsforløb, ressourceforløb eller andre tilbud, imens vedkommende kæmper med diagnosen og tanker om fremtiden og en familie, der skal holdes sammen på?), Forespørgsel nr. F 26 (Hvordan vil ministeren sikre, at varigt inhabile personer, der eksempelvis har diagnosen demens, ikke skal trækkes igennem retssager og blive pålagt at betale sagens omkostninger, når man på forhånd ved, at vedkommende ikke kan dømmes på grund af varig inhabilitet?) og Forespørgsel nr. F 27 (Hvordan vil ministeren sikre, at mennesker med demens kan få en bedre og mere sammenhængende sagsbehandling med så få sagsbehandlere som muligt, og hvordan vil ministeren sikre, at ansøgninger om sociale ydelser, hjælp eller støtte er lettere at gå til samt udfylde?). Kenneth Kristensen Berth (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 28 (Hvordan agter regeringen konkret at udfolde ambitionerne i regeringsgrundlaget om et såkaldt slankere europæisk samarbejde?). Claus Kvist Hansen (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 29 (Hvad kan ministeren oplyse om regeringens ambitioner om at undgå, at EU udvikler en social dimension, i lyset af EU’s målsætning om at gøre netop dette ved at udvikle en søjle for sociale rettigheder?). Marie Krarup (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 30 (Hvad kan ministeren oplyse om konflikten mellem Rusland og Ukraine og EU’s og Danmarks holdning til konflikten?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra statsministeren har jeg modtaget meddelelse om, at ressortansvaret for den centrale it-drift er overført fra kulturministeren til ministeren for offentlig innovation. Meddelelsen vil fremgå af folketingstidende.dk (jf. nedenfor) Efter min indstilling er det ved kongelig resolution af 27. december 2016 bestemt, at ressortansvaret for den centrale it-drift, herunder opgaver, kontrakter og serviceaftaler vedrørende it-drift af datacentre, netværk, servere og storage, drift af operativsystemer, middleware og fagapplikationer, it-arbejdspladser, servicedesk og brugeradministration samt informationssikkerhedsopgaver vedrørende foranstående, der vedrører Rigsarkivet, pr. 1. januar 2017 er overført fra kulturministeren til ministeren for offentlig innovation. Jeg beder formanden underrette Folketinget herom. Sign. Lars Løkke Rasmussen
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget slut, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af skatteministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslaget som helhed. Afstemningen er slut. For stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen er åbnet, og det er først fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet. Vi venter lige et øjeblik, til der er ro i salen, så man kan høre, hvad ordføreren siger. Vi har den første ordfører på. Værsgo, fru Julie Skovsby.
Tak for det. Vi er som udgangspunkt meget positive over for formålet med det her lovforslag. Lovforslaget har til formål at sikre forældre, som mister et barn som følge af en skade eller fejl, som sker i sundhedsvæsenet, en form for kompensation. Ingen kompensation kan erstatte det tab, man har lidt, når man mister et barn, men som reglerne er i dag, har man ret til en økonomisk kompensation, når man mister et barn, ligesom hvis man mister en ægtefælle eller en forælder. Ifølge loven er der dog en bagatelgrænse på 10.000 kr. Den grænse betyder, at forældre ofte ikke får nogen form for kompensation, fordi de økonomiske konsekvenser ikke er store nok og det økonomiske tab vurderes til at falde under bagatelgrænsen. Når man mister et barn, er de økonomiske konsekvenser måske nok ikke så omfattende, men det er de personlige konsekvenser i meget høj grad. Derfor synes det også uretfærdigt, at forældre sjældent opnår kompensation, særlig når der er sket en fejl i systemet. Lovforslaget lægger endvidere op til, at forældrene ud over den økonomiske godtgørelse får ret til gratis psykologhjælp. Den del af initiativet udmøntes særskilt i en bekendtgørelse, men er i virkeligheden den vigtigste del af lovforslaget. Netop fordi de personlige konsekvenser ved at miste et barn er enormt store, er det afgørende, at forældrene får den støtte og hjælp, de har behov for. Derfor synes vi også, det er rigtig positivt, at man nu forøger muligheden for økonomisk godtgørelse og indfører den gratis psykologhjælp, sådan at forældre oplever at få en kompensation og hjælp som erstatning for det store tab, de har lidt. Lovforslaget lægger op til, at forældre fremover kan få tilkendt et godtgørelsesbeløb på 162.000 kr., der svarer til det beløb, man kan få tilkendt som følge af erstatningsansvarsloven i andre sager, hvor en person afgår ved døden som følge af en erstatningsberettiget skade i sundhedsvæsenet. Ministeriet lægger op til, at sagerne behandles i Patienterstatningen, der i dag behandler og afgør alle erstatningssager, hvor patienter eller efterladte til patienter her i landet påføres skade i forbindelse med undersøgelse, behandling eller lignende. Som sagt kan ingen økonomisk erstatning kompensere for det tab, man har lidt, når man mister et barn, men det er kun retfærdigt og rigtigt, at forældre fremover kompenseres for den tragiske situation, de befinder sig i. Muligheden for at opnå en form for økonomisk kompensation, som ikke kun dækker de få udgifter til begravelse eller lignende, og muligheden for at kunne få gratis psykologhjælp gør en forskel i forhold til at komme igennem et stort tab. Socialdemokratiet kan på den baggrund bakke op om lovforslaget.
Tak for det. Så er det fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nogle gange kan det være rigtig nemt at skrive en tale, som man skal aflevere heroppe fra talerstolen, men sådan et forslag, som vi har her i dag, er et af dem, hvor jeg får en knude i maven og får lidt ondt i sjælen over, at man skal tale om, at det er et godt forslag – at det er godt, at vi nu her kan komme med en godtgørelse til forældre, der mister et barn som følge af en skade påført i sundhedsvæsenet. Jeg tror ikke, der er nogen mennesker, der kan sætte sig ind i, hvordan det er for de forældre, der mister et barn. Og når det så er på grund af en skade påført i sundhedsvæsenet, tror jeg bestemt ikke, det er noget, man kommer over igen, men er noget, man desværre må leve med resten af sit liv. Jeg husker jo nogle af de sager, som vi har haft oppe her i Folketinget og diskuteret – jeg kan huske, at jeg netop stillede spørgsmål om en sag, hvor en lille dreng slugte et batteri, og hvor lægerne overså det og ikke behandlede ham. Desværre døde Christian, fordi han ikke blev behandlet. Dengang var det også oppe: Hvorfor kan man ikke få et signal, en undskyldning fra det samfund, der faktisk har været skyld i, at drengen døde? Dengang undrede mange af os i partierne os også over, at vi faktisk havde en lovgivning, som gjorde, at man godt nok lige kunne få hjælp til begravelsen, men at der ellers ikke var nogen kompensation – ikke fordi kompensationen kunne gøre noget, som nogle af de forældre også sagde, men det var dog et signal. Og samtidig er der jo også nogle økonomiske belastninger, oven i at man har mistet et barn. Mange af de her forældre kan jo ikke gå på arbejde, dagen efter at de har lagt deres barn i graven. Der går noget tid. Så derfor synes jeg, det er på tide, at vi langt om længe får den her lov. Og som jeg siger, er det en lov, som jeg håber at vi får brugt mindst muligt, men det er godt, at den er der, og at vi sørger for, at der i tilfælde som de desværre 5-10 episoder, vi har set igennem de seneste par år, i hvert fald tilføres noget til de forældre, som står i den situation. Det vil aldrig være en hjælp, som kan være et plaster på såret – overhovedet ikke – men jeg tror, at netop det, at man får den kompensation, og at man også kan få gratis psykologhjælp, måske kan gøre det bare lidt nemmere at være i stand til at komme i gang med det liv, man også har bagefter. Så i Dansk Folkeparti støtter vi forslaget, men som sagt håber jeg ikke, at vi ser loven blive taget i brug alt for ofte. Tak.
Tak for det. Hr. Hans Andersen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I dag førstebehandler vi lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. Lovforslaget er en del af finanslovsaftalen for 2017 og giver mulighed for en godtgørelse til forældre, der har mistet et barn som følge af skade påført i sundhedsvæsenet, samt tilbud om gratis psykologhjælp. At miste et barn er et næsten ubærligt tab, og uanset hvordan vi som samfund agerer efter tabet af et barn, særlig hvis dette er sket på baggrund af en skade påført af det danske sundhedsvæsen, af danske sundhedsprofessionelle, vil vi aldrig kunne erstatte tabet af et menneskeliv. Men når nu vi alligevel vælger at ændre lovgivningen og giver mulighed for at udbetale en godtgørelse, er det bl.a., fordi adgangen til erstatning i dag er begrænset af en bagatelgrænse på 10.000 kr. Det lyder så banalt, når man siger, at det økonomiske tab ved at miste et barn kun udgøres af begravelsesudgifterne, og at tale om kroner og øre i den sammenhæng kan virke helt forkert, for vi ved jo, at de forældre, som mister deres barn, skal leve med tabet og sorgen resten af livet. Det kan være en tung byrde at bære, og derfor er jeg og vi i Venstre oprigtig glade for, at vi med lovforslaget her giver mulighed for, at forældre kan få gratis adgang til psykologhjælp og forhåbentlig på sigt kan få formet livet, så det giver mening på trods af tabet af et barn. På den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget, som det er fremsat. Tak.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Overordnet set stiller vi os i Enhedslisten positive over for L 99. Det er, som det tidligere er nævnt, lovforslagets hensigt, at forældre, der har mistet et barn som følge af en erstatningsberettigende skade påført i sundhedsvæsenet, sikres en vis økonomisk kompensation. Det betyder, at forældrene får en godtgørelse på 162.000 kr. i 2017-niveau i de tilfælde, hvor Patienterstatningen har anerkendt den pågældende skade som erstatningsberettigende efter reglerne i klage- og erstatningsloven. Vi synes, at det er meget sympatisk, at man forsøger at komme forældre, der står i den dybt ulykkelige situation at have mistet et barn på grund af en skade påført i sundhedsvæsenet, i møde ved at udbetale en form for godtgørelse, selv om det jo på ingen måde kan lade sig gøre økonomisk at kompensere for det tab, forældrene har lidt. Det rejser da også nogle etiske og juridiske problemstillinger, for generelt er det altid betænkeligt, at menneskeliv skal kunne kvantificeres i penge. Jeg vil dog sige, at i forhold til det her forslag er det positivt, at den overordnede kompensation nu går bort fra, at det kun handler om tabt erhvervsevne, da det var en meget ubehagelig og meget ensporet måde at gøre menneskeliv op på. Der er dog nogle ting i det forslag her, der virker lidt forhastet og en smule uigennemtænkt. Der er flere af de problemstillinger, der rejses, f.eks. om, hvorfor det alene er skader, der er sket som direkte følge af behandling og undersøgelse og ikke som følge af lægemiddelskader, og det bliver afvist med, at det er der ikke afsat midler til i finanslovsaftalen. Det virker ikke specielt gennemtænkt. Der, hvor forslaget virker mest uigennemtænkt, er dog i forhold til problemet omkring fødselsskader. Lovforslaget lægger op til, at man alene kan få udbetalt kompensation, hvis barnet er levendefødt og jordemoderen eller andre har foretaget en fødselsanmeldelse. Det virker som en ret teknisk skelnen, for det er jo ikke nogen hemmelighed, at der er stor travlhed på hospitalerne generelt og i særdeleshed på fødegangene. Det er også velkendt, at øget travlhed øger risikoen for fejlbehandling og i de helt ulykkelige tilfælde kan føre til fatale skader. Derfor bliver man nødt til at spørge: Hvad med de børn, der dør under svangerskabet efter 22. svangerskabsuge på grund af utilstrækkelig behandling. De vil ikke være omfattet af den ordning nu, selv om der jo stadig væk er tale om en fejlbehandling påført af sundhedsvæsenet eller en skade påført af sundhedsvæsenet. Men især virker det uhensigtsmæssigt, at man lægger grænsen i forhold til at være omfattet af ordningen i forbindelse med fødselsanmeldelsen, fordi det jo er velkendt, at der godt kan gå adskillige timer og nogle gange dage fra fødselstidspunkt til fødselsanmeldelse. Det kan være på grund af travlhed på fødegangen, eller det kan være, fordi der kan være besvær med at fremskaffe de relevante oplysninger. Derfor virker det umiddelbart urimeligt, at forældre i sådanne tilfælde vil være afskåret fra at kunne få en kompensation. Det er også noget, Patienterstatningen har nævnt i deres høringssvar, og derfor vil jeg også gerne nu annoncere, at Enhedslisten vil stille et ændringsforslag, hvor vi foreslår, at man rykker skæringspunktet for at kunne blive omfattet af kompensationen til også at omfatte forældre til børn, der bliver født døde efter 22. uge på grund af skade påført i sundhedsvæsenet, altså så de også bliver omfattet af ordningen, eller i hvert tilfælde som minimum, at forældrene til et levendefødt barn ikke skal afvente, at der er sket en fødselsanmeldelse, for at kunne blive berettiget til en kompensation. Vi er i Enhedslisten af den opfattelse, at intentionen om at hjælpe forældre, der står i den dybt ulykkelige situation at miste et barn som følge af en skade påført af sundhedsvæsenet, ved at udbetale en godtgørelse, er positiv. Det er ærgerligt, at forslaget virker uigennemtænkt på nogle områder og derfor kan komme til at skabe en urimelig forskelsbehandling, når det forholdsvis ukompliceret kunne lade sig gøre at rette op på flere af disse uhensigtsmæssigheder. Det vil vi selvfølgelig prøve at se om vi kan medvirke til at få forbedret gennem udvalgsbehandlingen, men som forslaget ligger nu er det stadig væk en klar forbedring af den nuværende retsstilling. Vi kan derfor støtte forslaget.
Tak for det. Fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. At miste et barn må være noget af det mest forfærdelige, et voksent menneske kan komme ud for. Det er et tab, som ikke tåler nogen sammenligning, og et tab, som ikke kan kompenseres med et pengebeløb. Alligevel er det fra politisk side fundet berettiget at indføre en ret til godtgørelse til forældre, der har mistet et barn som følge af skade påført i sundhedsvæsenet. Det kan på ingen måder kompensere tabet af barnet, men skal udelukkende ses som et forsøg på at styrke rettighederne for de ramte forældre, der ud over den symbolske kompensation på de 162.000 kr. får mulighed for gratis psykologhjælp. I dag har forældre, som mister et barn som følge af skade påført i sundhedsvæsenet, ingen ret til godtgørelse. Lovforslaget vil ligestille disse forældre med visse andre hændelser, hvor en person afgår ved døden som følge af en erstatningsberettiget skade. Det finder Liberal Alliance er et meget fornuftigt tiltag og en god fremgang. Derfor støtter Liberal Alliance forslaget, som det ligger.
Tak for det. Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Alternativet er meget enige med de tidligere ordførere. At miste et barn må være en af de mest tragiske, triste og ulykkelige hændelser, man som menneske kan opleve, især når det skyldes skade påført i sundhedsvæsenet. Jeg vil derfor ikke gå rigtig meget ind i det her lovforslag, for jeg synes, at de tidligere ordførere har gjort det meget godt. Jeg vil dog ligesom Enhedslisten nævne, at vi også gerne vil sætte spørgsmålstegn ved, hvorfor det ikke gælder skader som følge af medicin og lægemidler. Men overordnet set mener vi i Alternativet at det er et fornuftigt tiltag, og vi er positive over for det.
Tak for det. Den næste er fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak. Det her forslag handler om meget få mennesker, men for de mennesker, som det handler om, fylder det til gengæld hele verden. For det må være det mest forfærdelige, man kan opleve, at miste sit barn og så ovenikøbet gøre det som følge af en skade i sundhedsvæsenet. Vi kan jo aldrig nogen sinde med de penge, vi sætter af, gøre noget ved den smerte og den sorg, som familierne er i, men jeg synes alligevel, at det er et skridt i den rigtige retning, at der bliver åbnet for, at man kan få gratis psykologhjælp, og at man kan få erstatning, og derfor vil jeg også gerne bruge muligheden for at anerkende, at regeringen og støttepartiet tager det her initiativ. Der er jo meget i finansloven, vi er uenige i, men jeg synes, det her er et godt initiativ, og Radikale Venstre vil gerne støtte det.
Tak for det. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
SF er enig med de øvrige ordførere i, at det her er et godt forslag. Jeg har i hvert fald selv ofte som forælder tænkt den tanke, at jeg kan klare alt, hvis bare mine børn kan blive forskånet for sygdom og skader. Og hvis skaden så tilmed er påført af det sundhedsvæsen, som skulle hjælpe os, bliver det næsten ikke til at bære. Vi kan ikke erstatte tabet af et barn, men vi kan anerkende forældrenes byrde. Vi synes derfor, det er positivt, at regeringen ønsker at sikre forældre, der mister et barn på grund af skader påført i løbet af behandlingen eller undersøgelsen i sundhedsvæsenet, mulighed for en økonomisk erstatning. Vi er også glade for, at erstatningen ikke står alene som tiltag, men at det følges op med gratis psykologhjælp til forældre, der har oplevet at miste et barn under 18 år. Jeg undrer mig dog i lighed med Patientforeningen og andre partier over, at dødfødte børn tilsyneladende ikke er omfattet af lovforslaget i den nuværende formulering. Jeg mener derfor, at vi i en kommende udvalgsbehandling bør se på, hvordan disse forældre sikres mulighed for at modtage erstatning, hvis deres barn dør under fødslen på grund af sundhedsvæsenets fejlbehandling. Lovforslaget er sympatisk, og selv om man som sagt aldrig kan erstatte tabet af et barn eller i og for sig godtgøre det, kan SF støtte forslaget, som trods alt er en anerkendelse af forældrenes tab.
Tak for det. Så er det fru Brigitte Klintskov Jerkel, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Der findes ikke et beløb, som kan fjerne den store sorg og smerte, det er at miste sit barn. Når det sker som følge af lægefejl eller -svigt i sundhedsvæsenet, bør vi anerkende tabet og ansvaret. Det kan gøres ved at yde en vis godtgørelse for tabet samt ved at give mulighed for gratis psykologhjælp som støtte til bearbejdning af sorgen og tabet. I en opgørelse fra Patienterstatningen over sager, hvor børn under 18 år er afgået ved døden som følge af en skade påført ved undersøgelse, behandling eller lignende i sundhedsvæsenet i perioden fra 2007 til 2015, skønnes det, at 5-10 forældrepar årligt mister et barn på grund af skade påført i sundhedsvæsenet. Det er dybt tragisk for de forældre! Retsstillingen for forældrene i dag er, at de ofte ikke er berettiget til erstatning for tabet, da det økonomiske tab ved at miste et barn ikke er tilstrækkelig stort til at overskride bagatelgrænsen for erstatningsudbetaling. I Det Konservative Folkeparti mener vi, at det er urimeligt. I lovforslaget her fra ministeren får forældrene ret til en godtgørelse på 162.000 kr. i de tilfælde, hvor Patienterstatningen har anerkendt den pågældende skade som erstatningsberettigende. Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget, som vi finder er et beskedent plaster på såret for de familier, som kommer i den ulykkelige situation.
Tak for det. Så er det sundhedsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget. Jeg er fuldstændig enig både i de ord og de udtryk, som mange ordførere har brugt, i forhold til hvor ubærligt og tragisk det er at miste et barn. Det her lovforslag handler jo på ingen måde om at prøve at gøre et menneskelivs værdi op i penge eller sætte pris på, hvad det svarer til at miste et barn. Det handler om at gøre op med den uretfærdighed og urimelighed, som mange forældre har følt der har ligget i, at hvis man mistede sin ægtefælle eller man mistede en samlever eller en anden ældre person, var der en økonomisk kompensation, men ikke hvis der var tale om tabet af et barn – noget af det mest ubærlige, man kan komme ud for, noget af det, som får hele ens verdensbillede til at krakelere, fordi vi alle jo som forældre forventer, at vores børn skal overleve os. Man har drømme, man har forventninger på deres vegne. Det er så indgribende i en families liv. Man oplevede følelsen af, at selv om behandlingsskaderne blev anerkendt efterfølgende, var der den her skelnen mellem, om det var et barn eller en voksen person, som havde et forsørgelsesansvar, og som havde et tab på sit arbejde i form af tabt arbejdsfortjeneste, og at vi der havde en skillelinje. Derfor har vi jo også valgt med lovforslaget at sige, at det her ikke handler om at gøre prisen op på et menneskeliv; det handler om både via psykologhjælp, men også via den økonomiske godtgørelse, der ligger i lovforslaget, at sikre, at de her forældre får en mulighed for at kunne komme videre og føle, at de også har den samme ret til en godtgørelse og erstatning, når der er sket en behandlingsskade i vores sundhedssystem. DF's ordfører, fru Liselott Blixt, har henvist til nogle familier derude, og jeg har også tidligere hørt om ægteparret Mogens og Gitte Sørensen fra Stouby, der mistede et barn i behandlingssystemet, og som jeg ved har været et af de forældrepar, der har været i kontakt med nogle af mine kollegaer i forhold til den situation, man står i, som forældre, men som også har haft ønsket om, at andre forældre ikke skulle komme til at stå i den samme situation efterfølgende. Derfor kommer det her lovforslag jo ikke de forældrepar, som vi nu har nævnt, til gavn, men det sikrer, at der ikke er andre forældre, der kan komme til at stå i den samme situation, altså at de får anerkendt en behandlingsskade, men oplever, at der skelnes mellem, om det var en ældre person eller et barn, man havde mistet. Der er stillet nogle spørgsmål her fra talerstolen, og det er også annonceret, at der vil blive stillet nogle flere under lovbehandlingen. Dem vil jeg selvfølgelig se frem til at vi kan få svaret på og også få afklaret. Der er jo heldigvis ikke tale om nogen stor gruppe, heldigvis. For det her er tragiske sager, som vi taler om, men det er selvfølgelig også vigtigt, at vi får en afklaring omkring nogle af de spørgsmål, der kan være, i forhold til hvorfor lovforslaget er afgrænset, som det er, og dem håber jeg på vi kan svare på fyldestgørende i lovbehandlingen, så vi forhåbentlig også kan få alle partiers opbakning til et lovforslag, som jo ikke er økonomi, altså ikke koster så meget, men som ved symbolværdi betyder rigtig meget for de forældre, for de familier, som det vedrører.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er først hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet. Vi kan fra Socialdemokratiets side støtte det her lovforslag, som er en opsamling af en række justeringer af den danske folkeskolereform, som vi jo bakker op om, og som skal sikre alle unge en god start på livet. Vi bakker selvfølgelig op om de ændringer, der er, om at give skolebestyrelserne nogle flere muskler og give dem mulighed for at udtale sig også om skoledagens længde, ligesom vi også bakker op om de andre elementer, der er, i den her lov. Men det, som betyder mest for os, og som jeg vil fremhæve i dag, er forældres mulighed for at få et retskrav på at få testet deres børn for ordblindhed. Det er vores vurdering, at langt de fleste kommuner gør det rigtig godt, laver et rigtig godt stykke arbejde for ordblinde børn, men der er stadig sorte pletter på landkortet. Nu får forældrene mulighed for at få testet deres børn. Det bakker vi varmt op om, ligesom vi også bakker op om de muligheder, der er, for frikommunerne til at fortsætte deres frikommuneforsøg i Gladsaxe, Gentofte og Odsherred. Så alt i alt synes vi det her er en god opsamling på de første 2 år efter folkeskolereformen, og vi håber, at vi kan blive enige om bredt i Folketinget, at det, folkeskolen har brug for nu, er ro, stabilitet, bred politisk opbakning og ikke de store revolutioner. Men det skal selvfølgelig ikke være sådan, at vi ender i en situation, hvor der er åbenlyse ting på folkeskoleområdet, som skal ændres, men som ikke kan ændres. Så vi bakker op om de justeringer, der foreslås her.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Det gik lidt hurtigt med Socialdemokratiet. Det er jo alt godt fra skolehavet, der er i dette lovforslag. Jeg vil ikke komme ind på det hele, men en del af det. Inklusion er jo som udgangspunkt grunden til, at vi overhovedet har de her justeringer. Og der var en ekspertgruppe tilbage i maj 2016 med en lang række anbefalinger, hvor de fleste kunne føres ud i livet uden lovændringer. Det her er bare en lille lovændring, så man i dag siger, at det er skolelederens ansvar at sikre, at alle elever trives og har det godt. For Dansk Folkeparti er det selvfølgelig vigtigt, og det kan vi sagtens tilslutte os. Vi synes også, det er glimrende, at skolebestyrelsen får lidt flere muskler, så den bliver inddraget ved skemaplanlægning. Det har jo været et kæmpe problem med de lange skoledage, hvilket Dansk Folkeparti har været med til at løfte i den politiske diskussion. Skolelederen skal selvfølgelig lytte, men behøver ikke at gøre, som skolebestyrelsen siger, men vi forventer, at de selvfølgelig lytter til skolebestyrelserne ude på skolerne. Så er der selvfølgelig også nogle øgede muligheder for eksterne undervisere, hvilket også er godt, i nogle afgrænsede forløb. Vi har tilbud om ordblindetest fra 3. klasse, og forældrene får et retskrav fra 4. klasse, og det synes vi er glimrende. Derimod er der nogle problemer i afsnittet om vikarer uden lærer- eller pædagoguddannelse. Grunden til, det er kommet med, er jo, at Ombudsmanden i sin tid henstillede til, at man gjorde gældende praksis lovlig. Det er nok den mest kontroversielle del. Det, vi i Dansk Folkeparti frygter og har frygtet gennem hele forløbet, er, at man pludselig gør det her til en ladeport for kommunerne, så man kan ansætte endnu flere uden en læreruddannelse eller en pædagoguddannelse som baggrund. Vi har selvfølgelig forståelse for, at man ude i kommunerne kan have rekrutteringsproblemer. Vi ved, at det er et problem, og det er en af grundene til, at man har ansatte i skolen uden en relevant uddannelse. Derfor vil vi egentlig foreslå, og jeg håber, ministeren lytter, at der bliver en opfølgning af lovens konsekvenser. Man kunne gøre det årligt, men det vil jeg egentlig lade være op til ministeren. Vi vil i hvert fald bede ministeren om at forholde sig til, om hun synes, det er en god idé. Det andet, som – måske – er kontroversielt, er selvfølgelig anerkendelse af udenlandske pædagoguddannelser. Vi er klar over, at anerkendelsen allerede sker på lærerområdet, og derfor giver det selvfølgelig også god mening, at man gør det på pædagogområdet. Det, vi hæfter os ved, er, at Styrelsen for Forskning og Uddannelse kan forlange en prøvetid eller egnethedsprøver for ansøgere til skoler med udenlandsk baggrund. I forhold til de prøver og den prøvetid kunne vi egentlig godt tænke os at vide, hvor tit og ofte det sker. Altså, hvor tit får styrelsen lejlighed til at give kandidaten en prøvetid eller at bede om en egnethedsprøve? Jeg er ikke klar over, om ministeren overhovedet har svar på dette. Hvis ikke må ministeren jo så skaffe de svar på et tidspunkt. Vi er også lidt i tvivl om, hvad skal man sige, omfanget af det. Dem, det kommer til at vedrøre, er jo ansøgere fra EU, fra Det Europæiske Økonomiske Samarbejdsområde og så fra tredjelande. Der kunne vi egentlig godt tænke os lige at få beskrevet nærmere, hvilke lande det kunne være – altså, hvad menes der med tredjelande? Og hvis ministeren ikke kan svare fra talerstolen, går jeg ud fra, at ministeriet vil være behjælpelig. Så er der en glimrende lille ting, nemlig at lærernes mulighed for at blive fritaget for at undervise i kristendomskundskab bliver ophævet. Der var i høringssvarene forskellige krav om, at den mulighed skulle udbredes til andre faggrupper. Der foreslog Danmarks Lærerforening jo at ophæve den regel, og det støtter vi i Dansk Folkeparti. Og så er der selvfølgelig lige nogle frikommuneforsøg, der bliver fortsat med dette lovforslag. Så vi har lige behov for, at ministeren svarer på nogle spørgsmål, inden vi tager endelig stilling til lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen spørgere. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Da Venstres ordfører, Anni Matthiesen, desværre er forhindret i at være til stede i Folketingssalen i dag, har jeg lovet at læse talen op på hendes vegne. I dag behandler vi L 109, og i den forbindelse skal jeg meddele, at Venstre naturligvis stemmer for dette lovforslag. Forslaget er en opfølgning på folkeskolereformen, som vi i et bredt flertal her i Folketinget er blevet enige om i 2013. Desuden er lovforslaget en opfølgning på det inklusionseftersyn, som vores tidligere Venstreregering iværksatte i 2015, og hvor en ekspertgruppe kom med en række forskellige anbefalinger i foråret 2016 for at sikre, at så mange elever som muligt bliver en del af almenmiljøet, udvikles fagligt og trives. Disse anbefalinger tydeliggøres med forslaget her nu i selve lovteksten. Lovforslaget følger også op på satspuljeaftalen for 2016 på en del af social- og indenrigsområdet og en henstilling fra Folketingets Ombudsmand om at præcisere loven, så den nuværende praksis for brug af vikarer uden lærer- eller pædagoguddannelse kommer til at fremgå af loven. Venstre mener naturligvis, at det er af højeste vigtighed, at vi har en folkeskole, hvor børn trives og oplever et inspirerende og velfungerende læringsmiljø. Vi har fra Venstres side haft skarpt fokus på de dele af reformen, som ikke har virket efter hensigten, så vi når de mål, der var de oprindelige intentioner med reformen. Lovforslaget, vi behandler i dag, er netop et udtryk for, at vi følger implementeringen af folkeskolereformen samt udviklingen på inklusionsområdet meget tæt. Med lovforslaget styrkes også skolebestyrelsernes mulighed for øget inddragelse ved nu at give bestyrelserne mulighed for at udtale sig om skolens skemaer forud for skolestart. På denne måde sikres endnu større lokal medinddragelse. Den åbne skole sikres også endnu mere med, at teksten udvides til, at undervisningsopgaverne på skolen også kan varetages af medarbejdere og frivillige fra uddannelsesinstitutioner, organisationer og virksomheder i et afgrænset læringsforløb. Et andet element af lovforslaget er udmøntningen af satspuljeaftalen på social- og indenrigsområdet, hvor vi aftalte at gøre udredning af ordblindhed til et retskrav. Ordblindhed er hyppigste årsag til langvarige læse- og skrivevanskeligheder, og derfor er det også altafgørende, at vi også sætter ind så tidligt som muligt. Alt for mange har gennem hele livet haft store vanskeligheder med at læse og skrive, og dette forfølger dem ikke kun i skoleårene, men ofte også når de starter på arbejdsmarkedet. Derfor er det meget afgørende, at vi bliver bedre til at opdage ordblindhed tidligt i skoletiden og sætter ind med hjælp – ja, jo før, jo bedre. Derfor glæder det mig også meget, at skolelederne nu med dette lovforslag forpligtes til i samråd med forældre og eleven at tilbyde elever med læsevanskeligheder og tegn på ordblindhed en ordblindetest på 3. klassetrin. Samtidig får forældre krav på en ordblindetest i barnets skoleforløb fra marts måned i 4. klasse. På denne måde kan vi forhåbentlig hjælpe de børn, som kæmper med læsevanskeligheder, så de dermed får et bedre afsæt til at opnå bedre resultater og mere succes i løbet af deres skolegang. Lovforslaget her er endnu et skridt i den rigtige retning til at gøre en god folkeskole endnu bedre. På den baggrund stemmer Venstre ja til dette lovforslag.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget her lægger regeringen op til en række forskellige ændringer af folkeskoleloven, som vi i Enhedslisten kan bakke op om. Vi har været meget tilfredse med, at den tidligere undervisningsminister, fru Ellen Trane Nørby, umiddelbart efter sin tiltræden som minister iværksatte et eftersyn af inklusionslovgivningen fra 2012. Det er en lovgivning, som vi mener har givet og fortsat giver ganske store problemer i folkeskolen, og det er vores opfattelse, at målsætningen om, at 96 pct. af eleverne skulle inkluderes i den almindelige folkeskole, var udtryk for en fuldstændig mekanisk og uanvendelig tilgang til at styrke inklusionen af elever i folkeskolen. Og nogenlunde det samme kan man sige om den regel, der blev indført, om henvisning til 9 timers specialundervisning. Derfor har vi syntes, at det var rigtig godt, at der blev lagt luft til 96-procentsmålsætningen – med en understregning af, at der nu skal tages udgangspunkt i det enkelte barn frem for en procentmålsætning – og at det er udmærket, at det nu følges op af ændringer, der præciserer, at undervisningen skal tilrettelægges, så den også tilgodeser, at alle elever udvikler sig socialt og trives i skolens faglige og sociale fællesskaber. Jeg vil sige, at det nok er en overvejelse, som allerede i dag præger undervisningen og præger mange læreres opfattelse af, hvad der skal foregå i skolen, men det er fint, at vi får det præciseret. Hvad angår forslaget om at udvide adgangen til at inddrage eksterne undervisere, så de ikke alene kan undervise efter den almindelige gæstelærerordning, men også i begrænset omfang kan varetage undervisningsopgaver i folkeskolens fag og obligatoriske emner, må jeg tilstå at vi kan have betænkeligheder, altså i forhold til at sikre undervisningens kvalitet. Men jeg har noteret mig, at der er sket en række præciseringer i forhold til det oprindelige lovudkast, sådan som det bl.a. er blevet efterspurgt af Danmarks Lærerforening i deres høringssvar. Og med de præciseringer tydeliggøres ansvaret for, at den enkelte eksterne underviser har tilstrækkelige undervisningskompetencer og er i stand til at indfri målene for fagene. Så dermed mener vi, at der ligger en imødekommelse og en fin tilretning i forhold til det oprindelige udkast til lovforslag. Vi synes, det er rigtig godt, at der sker en opstramning af mulighederne for så tidligt som muligt at få afdækket, om elevers læsevanskeligheder kan skyldes ordblindhed, og vi er tilfredse med, at forældrene nu også får et egentligt retskrav på, at der gennemføres en ordblindetest for barnet. Der er desværre ingen tvivl om – det er jeg i hvert fald ikke i tvivl om – at indsatsen i forhold til ordblinde elever på nogle skoler ikke er god nok. Går man ind og kigger på den seneste beretning fra Klagenævnet for Specialundervisning, springer det voldsomt i øjnene, at kommunerne kun fik medhold i 14 pct. af de sager, der blev indbragt for klagenævnet, og at man gik ind helt konkret og ændrede kommunernes afgørelser i 68 pct. af sagerne. Man vil kunne spørge, om det er en gigantisk mængde af sager, der indbringes. Nej, det er det ikke. Men der er altså tale om en tendens, der er så markant, at det kun er et sted mellem hver sjette og hver syvende sag, som kommunerne faktisk afgør i overensstemmelse med lovgivningen. Det er et gigantisk problem, så derfor vil vi sige, at det er rigtig positivt, at man foretager den her ændring. Det er rigtig vigtigt, at man også tager initiativ til, at skolerne i endnu højere grad eller måske endda i meget højere grad lever op til lovgivningen. Lovforslaget indeholder også en øget inddragelse af skolebestyrelserne i fastlæggelsen af elevernes skemaer. Vi synes, det er en rigtig udvikling at styrke forældrenes indflydelse på skolens ledelse, og vi støtter forslaget om, at skolebestyrelsen fremover skal have forelagt skolens skemaer og rammerne for de skiftende skemaer til udtalelse. Når det er sagt, vil jeg også godt sige, at vi i Enhedslisten ikke er enige i betragtningerne i lovbemærkningerne om, at forældrenes stigende utilfredshed med de lange skoledage i høj grad skyldes lokale problemer med udmøntningen af reformen. Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at der også er lokale problemer, men jeg tror, at rigtig mange forældre helt grundlæggende er utilfredse med at få dødtrætte børn hjem fra en lang skoledag, hvor udbyttet af de sidste timer har været alt for lille. Men de bemærkninger til lovforslaget gør nu ikke andet, end at vi synes, at det konkrete forslag til ændring er fornuftigt. Så alt i alt – jeg er ikke kommet ind på alle detaljer i forslaget – synes jeg ikke, der er tale om gigantiske fremskridt, men jeg synes, der er tale om en række mindre forbedringer af folkeskoleloven, og derfor kan vi støtte forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og den næste i rækken er hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance.
Lovforslag nr. L 109 omhandler en række ændringer af lov om folkeskolen og lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse. Der er blevet nævnt en hel række af de her ændringer og sagt mange ting om det gode ved dem, som jeg ikke skal gentage. Jeg hæfter mig ved, at man forbedrer mulighederne for at gennemføre princippet om inklusion, og at man udvider skolebestyrelsernes ansvar. Alle de her små, men gode, ændringer udspringer af princippet om, at man skal lære af sine erfaringer. Det er et princip, der ikke findes nogen love eller bestemmelser imod, men ofte sker der jo det, at Folketinget afstår fra at benytte muligheden. Men både fordi ændringerne er fornuftige, og fordi de markerer en opslutning om princippet om at blive klogere og lære af sine erfaringer, kan Liberal Alliance naturligvis tilslutte sig forslaget.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det, formand. I rækken af partier, der hilser det her lovforslag velkommen, skal vi også fra Alternativets side melde os. De elementer, der indgår i lovforslaget, er blevet nævnt, og jeg skal heller ikke – som Liberal Alliances ordfører sagde – stå og gentage det hele. Jeg vil gerne understrege, hvad vi så finder særdeles positivt ved det, og så også komme ind på nogle betragtninger, som vi godt mener kunne være anderledes. Vi er meget glade for det element i det her lovforslag, som handler om, at man i højere grad kan få eksterne undervisere ind i folkeskolen. Og der kan man selvfølgelig have den bekymring, der hedder: Jamen er de her eksterne undervisere så dygtige nok i forhold til det pædagogiske arbejde? Det er noget af det, som Enhedslistens ordfører var inde på. Men jeg tror, at noget af det, vi i høj grad savner i den danske folkeskole i dag, er, at vi får nogle begejstrede undervisere ind, som kender deres område eller fag – om det så er et håndværk, eller om det er et teoretisk fag – så godt og er så engagerede og involveret i det, at det smitter af på børnene. Og det er noget af det, som de eksterne undervisere kan, fordi de netop kommer fra et eller andet, som de er eksperter i, og det bringer de ind i folkeskolen. Hele elementet, hele ideen i, at vi skal bringe lokalsamfundet ind i folkeskolen på den her måde, synes vi er helt rigtigt. Så meget mere af det, og tak til ministeren og til ministeriet for, at det element er kommet med i det her lovforslag. Vi er selvfølgelig også glade for, at man vælger at inddrage skolebestyrelserne noget mere. Det er ikke nogen hemmelighed, at Alternativet ønsker en friere folkeskole forstået som en folkeskole med større selvbestemmelse, som i høj grad ligger hos skolebestyrelserne. Vi ville gerne, at man var gået endnu længere. I stedet for at man kun som skolebestyrelse har ret til at udtale sig om de skoleskemaer, som ledelsen fastlægger, ønsker vi og vil sådan set foreslå, at det er skolebestyrelsen, der, kan man sige, som samlet enhed er dem, der faktisk lægger de her skemaer og i højere grad også har indflydelse på skolens hverdag og de strukturelle rammer for skolen – det vil sige både skoleskemaerne og selvfølgelig i høj grad også skoletidens længde. Det kunne være, at man i den ombæring så også skulle kigge lidt på: Hvem er det, der sidder i skolebestyrelserne? Skal der nogle repræsentanter ind fra det omgivende samfund, som kan være med til at sikre, at det arbejde, der er i skolerne, har den her forankring i lokalsamfundet, som mange efterlyser, og som vi også i Alternativet efterlyser? Det vil vi kigge på med stor velvilje. Man kunne også godt overveje, om man skulle sige, at eleverne skulle have en eller anden form for honorar eller vederlag eller et eller andet for deres arbejde i bestyrelser og i elevråd på skolerne. Vi har så meget brug for, at eleverne kommer tilbage og tager ejerskab over deres egen skole. Mange elever føler, at de savner indflydelse. De synes, det er svært at få indflydelse, fordi de ting, der bliver drøftet i f.eks. elevrådet, tit er, hvilken farve der skal være på væggene nede i gymnastiksalen. Så vi har enormt meget brug for, at vi i forhold til de væsentlige beslutninger i folkeskolen retænker: Hvordan får vi eleverne inddraget? Hvordan får vi lærerne inddraget? Hvordan får vi pædagogerne inddraget? Og jeg vil gerne opfordre til, at man i den proces også kigger på, hvilket Danske Skoleelever jo sådan set også efterspørger i deres høringssvar, om man skulle overveje en eller anden form for gulerod, vederlag, noget i den retning. Så vil jeg til sidst lige komme ind på, at vi, som jeg sagde, også har nogle kritiske perspektiver. Det er ikke så meget i forhold til det, der er indholdet i det her lovforslag, men det er sådan set alt det, der ikke står der, nemlig om hele fedtlaget, alt det, som hedder målstyring, de obligatoriske nationale test – alt det, som skolerne stadig væk får pålagt ovenfra, fra kommunalbestyrelserne, som får det fra ministeriet. Det skal vi have fjernet. Hele det fedtlag, der ligger mellem den kommunale forvaltning og skolernes bestyrelse og skolernes ledelse, skal vi have fjernet. Lad os lave en masse frivillighed derude og sige til skolerne: I det omfang, I har lyst til at have nationale test på jeres skole, så gør I det, og i det omfang, I har lyst til at måle på det og det, så gør I det. Men det bør ikke være et krav, der kommer oppefra, for det er det, der gør, at skolerne i høj grad føler sig fuldstændig bundet i dag og egentlig ikke har plads til det, som de ser som deres egentlige opgave. Så det skal være min opfordring her fra talerstolen i dag: Lad os gå endnu længere næste gang. Og selvfølgelig kan vi godt støtte lovforslaget, som det ligger i dag.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste i rækken er fru Marianne Jelved som ordfører for Radikale Venstre.
Tak. Jeg er meget, meget glad over det lovforslag, vi behandler her i dag, og jeg skal da for en ordens skyld sige, at baggrunden for lovforslaget jo er det inklusionseftersyn, som blev sat i gang af den tidligere regering. Jeg vil gerne kvittere her fra talerstolen for det fine arbejde, som inklusionseftersynets ekspertgruppe har udført, og de konklusioner, den er kommet med, og som Radikale Venstre tilslutter sig fuldt ud, nemlig at vi går væk fra et måltal for inklusion og erstatter det med et kvalitativt formål for arbejdet i folkeskolen. Derfor vil jeg tillade mig at citere et temmelig stort stykke fra lovforslagets bemærkninger, der starter nederst på side 6, højre spalte, hvor der står: »Selv om det allerede følger af folkeskoleloven, at folkeskolen skal være et sted, der er præget af et inkluderende læringsmiljø – forstået som faglige og sociale fællesskaber – hvor eleverne udvikler sig fagligt og alsidigt, herunder socialt, og trives, vurderes det at være hensigtsmæssigt ved lovændring at understrege over for hele folkeskolen – kommunalbestyrelserne, kommunernes skoleforvaltning, skoleledere, skolebestyrelser, medarbejdere, elever og forældre samt det omgivende samfund – at folkeskolen skal være et sted, hvor alle elever udvikler sig fagligt og alsidigt, herunder socialt, og trives i skolens faglige og sociale fællesskaber.« Sådan et miljø er jo til stede, når eleven deltager i fællesskabet både fagligt, socialt og kulturelt. Det er til stede, når eleven er en del af fællesskabet, altså både har samarbejdsmæssige og venskabelige relationer til andre elever og føler sig som en del af fællesskabet. Det sikrer, at man deltager i fællesskabet. Det kan næsten ikke siges bedre og mere præcist og mere omfattende, end det bliver gjort her. Og jeg fortsætter: »Med henblik på at understøtte, at der skabes faglige og sociale fællesskaber og dermed et inkluderende læringsmiljø i skolerne foreslås det, at skolebestyrelserne forpligtes til at udarbejde principper for skolens arbejde med elevernes udvikling i skolens faglige og sociale fællesskaber.« Alt det her kunne have været skrevet hjemme ved mit skrivebord, det er det ikke, men jeg har været med i diskussionen, der har ført til det her, og jeg vil gerne kvittere for, at vi er nået så langt, at vi har gjort op med det med måltal, og at vi ser på det kvalitative samvær og fællesskab i folkeskolen, gældende for alle Skolebestyrelserne skal ud over den her beføjelse, de har fået omkring principperne, udtale sig om skolens skemaer inden skolestart og om rammerne for skemaer, der ændres i løbet af skoleåret. Og jeg er for så vidt enig med nogle af de ordførere, der allerede har været heroppe og sige, at det måske ikke er nok med den beføjelse til skolebestyrelsen. Men jeg vil godt som en af dem, der var med til at lave lovgivningen i 1989, hvor vi afskaffede skolenævnene og indførte skolebestyrelserne, understrege, at man i det her lovforslag har fundet det relevant at bruge den samme formulering, som blev brugt i 1989, hvor det var et Folketing, der var stærkt inspireret af de frie skolers bestyrelsesarbejde – derfor er der jo også grundlag for nogle at pege på sammenhængen mellem den måde, vi gør det på i folkeskolen, og den måde, man gør det på i de frie skoler. Men dengang formulerede man det på følgende måde: »Skolebestyrelsen varetager sammen med skolens leder ledelsen af den enkelte folkeskole.« Det er faktisk en temmelig vidtgående ledelsesbeskrivelse. Så skolebestyrelsen er ikke en ligegyldig instans i folkeskolen, den spiller faktisk en meget stor rolle og skal sammen med skolens leder foretage ledelsen af folkeskolen. Så med det vil jeg godt understrege, at der er rigtig mange gode elementer i det her lovforslag. Der er også ting, som jeg ikke når at komme ind på, men der er dog lige to ting, som jeg for en ordens skyld skal nævne. Retskrav om ordblindetest er noget, som mange partier arbejder med, også mit eget parti har efterhånden arbejdet og argumenteret for det igennem ret mange år. Nu bliver det så til noget. Det er vi rigtig tilfredse med. Den anden ting er bemærkningerne omkring begrebet eksterne undervisere, og der er jeg enig i den bekymring, som en del ordførere har givet udtryk for, og jeg mener, at vi skal holde meget nøje øje med, hvilken udvikling der sker, og følge op på det. For det er helt afgørende, som der også står i lovforslaget, at lederen har ansvaret for, at undervisningen lever op til kravene i folkeskoleloven, og at det skal være en lærer på skolen, der har ansvaret for, at målene for fagene nås. Det er selvfølgelig, kan man sige, nogle stopknapper, der bliver lagt ind for at undgå, at den faglighed, som folkeskolen skal være præget af, undermineres, og som viser, at folkeskolen lever op til de hensigter, som politikerne har haft omkring loven om folkeskolen generelt. Så når alt det her er sagt, vil jeg bare understrege, at der er rigtig mange gode takter i det her lovforslag, og jeg vil også gerne kvittere ministeren for, at vi er nået så langt, som vi er, og jeg ser frem til, at vi fortsætter samarbejdet og den udvikling, som der er lagt op til med det her.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Jacob Mark som ordfører for SF.
Tak for det. Samlet set er det jo en justering af folkeskolereformen, som vi førstebehandler i dag, og det synes jeg er værd at bemærke, idet der har været snakket meget om, hvorvidt der er brug for justeringer, og om man overhovedet kan lave justeringer af en reform. Der viser vi jo i dag, at når noget giver mening at ændre, ændrer vi det. De ting, der ligger i det her udspil til ændringer, er sådan set ganske fornuftige. Der er blevet sagt rigtig mange ting om det, og jeg vil lægge vægt på særlig tre emner. Det første er det her med ordblindhed. Med forslaget fastsætter man, at elever med læsevanskeligheder kan få en ordblindetest, og man giver samtidig forældre retskrav på en ordblindetest til deres børn i 4. klasse. Det er rigtig vigtigt. Der er for mange børn, der går ud af den danske folkeskole, eller som er kommet for langt op i klasserne i den danske folkeskole, uden at det er blevet opdaget, at de var ordblinde. Og det er jo frygteligt for de børn, for de går og tænker: Hvad er det, der er galt med mig, eller hvorfor kan jeg ikke følge med her, eller hvad er det, der sker? Og der er ikke nogen sådan naturlig forklaring, men hvis de havde fået de rette redskaber fra starten, kunne de have fået en meget bedre start på deres skoleliv med mange flere sejre. Derfor er det her et rigtig vigtigt tiltag, der sikrer, at de gode indsatser, som sker mange steder lokalt, nu vil blive spredt til hele landet. Det er også noget, som mange partier i Folketinget har kæmpet for i et stykke tid. Jeg synes, det er en god løsning, man er nået frem til. Jeg vil især rose Socialdemokratiet og hr. Mattias Tesfaye for deres arbejde lige præcis med det her. Så er der et forslag om at øge skolebestyrelsernes indflydelse på skoleskemaerne forstået på den måde, at de i hvert fald bliver hørt nu. Det tror jeg er vigtigt. Efter at man i de 1½ år, hvor jeg har siddet herinde i Folketinget, rigtig meget har diskuteret de her skemaer, og hvorfor de ser ud, som de gør, kan det kun give mening, at forældrene til børnene også får mulighed for at udtale sig om den del. Det håber jeg også betyder, at man kan få nogle mere balancerede skemaer med større hensyntagen til børnenes fritidsliv. Når det så er sagt, står der jo i høringssvarene, at man gerne havde set, at der var blevet givet mere frihed ud til skolebestyrelserne til f.eks. at veksle skoledagene lidt kortere, hvis der til gengæld var flere timer med to voksne. Vi er nået langt, siden vi startede denne folketingssamling – eller siden vi efter folketingsvalget skrev vores hyrdebreve om, at man kunne veksle dagen kortere. Jeg tror, der var 79 skoler, der brugte det i starten; nu er det i over halvdelen af landets kommuner. Men vi kan godt nå endnu længere; vi kan godt lægge den tillid ud og tro på, at man godt kan forvalte det ude på de enkelte skoler. En sidste ting, som jeg vil lægge vægt på, er, som der også er blevet sagt en masse om, den her inklusion, hvor man nu skifter kurs forstået på den måde, at man tager udgangspunkt i pædagogisk inklusion og ikke i procentuel inklusion. Som socialist har jeg altid kæmpet for inklusion både i skolevæsenet og sådan set også i vores samfund, men det skal ikke ske, fordi vi lige præcis skal inkludere 96 pct. i et skoletilbud. Det er der ingen der har begreb om hvorvidt giver mening på den enkelte skole. Det må altid tage udgangspunkt i barnet, og det begynder det at gøre, når man laver de ændringer, vi laver i dag, og når man afskaffer procentsatsen. Så det er rigtig godt. Derudover er der en række andre ændringer, som de tidligere ordførere også har redegjort for, og som vi også bakker op om. Når det så er sagt, vil jeg også bruge lejligheden til at sige, at jeg mener, at det her skal være den første af flere justeringer. Det mener jeg, fordi jeg synes, der er et råb om hjælp til at lave justeringer ude på skolerne. Jeg kan forstå, at der er flere partier, der mener, at der er brug for ro om folkeskolen. Jeg har det sådan, at jeg synes, det er en dårlig idé at lade dem lide i stilhed, så jeg vil egentlig gerne opfordre til, at det, hvis man tror på, at man kan skabe ro, sker gennem nye justeringer ligesom de her justeringer. Så en justering kunne være at give skolebestyrelserne mere frihed til at veksle skoledagen kortere for at have flere timer med to voksne. Noget andet kunne også være ligesom at tage højde for det, når 84 pct. af alle børn i Danmark siger, at deres skoledag er for lang, og så se på, om der er noget, vi skal ændre der. Det kunne også være, at vi, når de ansatte rundtomkring på skolerne og siger, at de drukner i dokumentation og bureaukrati, skal arbejde videre med, hvordan vi frigør dem, hvordan vi frisætter dem. Det tror jeg vi har en fælles interesse i. Endelig – hvad vi også har et samråd om lige om lidt – tror jeg, det giver rigtig god mening at kigge på at ændre klassestørrelsesloftet, så klassestørrelsesloftet ikke er på 28 elever, men på 24 elever, for klassestørrelserne stiger og stiger i Danmark lige nu. Men det er en god start med den her justering, der viser, at man kan lave justeringer, når det giver mening, og det vil SF kæmpe for i fremtiden.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
SF er jo begyndt nytåret med en række forslag i medierne. Mit spørgsmål er egentlig meget kort: Er SF på vej ud af folkeskoleforligskredsen?
Ordføreren.
Næh, det er vi ikke. Vi har sådan set haft den tilgang fra starten, at vi synes, der var en side af Folketingssalen, der ligesom stod og sagde: Alt med reformen er godt, den skal bare have ro og i hvert fald 10 år; så ved vi, om den virker. Og så var der en anden del af salen, som sagde: Rul hele reformen tilbage. Vi synes sådan set, at meget af det gods, som reformen er bygget på, nemlig at mindske betydningen af den sociale baggrund og tage udgangspunkt i faglighed, at øge samarbejdet mellem lærere og pædagoger, at arbejde for mere bevægelse og lave en åben skole er tanker, som er fantastiske, og som vi stadig skal bidrage til. Men vi kan også se, at der er problemer derude, og det er nogle af dem, vi prøver at løse. Og hvor tit sker det egentlig, at man laver så store reformer som folkeskolereformen, uden at man lige stopper op en gang imellem og spørger: Er der noget, vi så skal rette til? Det er også noget af det, vi har prøvet at komme med forslag til her efter nytår, f.eks. med et nyt klasseloft.
Spørgeren.
Så SF bliver i forligskredsen og står bag reformen. Men hvorfor gør SF så ikke som os andre, nemlig bringer de ændringer op i folkeskoleforligskredsen, så vi kan snakke om dem, i stedet for at sende et par linjer til en journalist, der så ringer til ordførerne og læser op og spørger, hvad ordførerne synes om det? Er det ikke en bedre måde at gøre det på, eller handler det mere om signaler til et bagland, der er utilfreds?
Ordføreren.
Først og fremmest har jeg allerede bedt ministeren om, at de ting, jeg har nævnt, skal komme op på næste møde, og jeg har sådan set også bedt om, at der skal være et møde i folkeskoleforligskredsen. Så jo, det kommer bestemt op i folkeskoleforligskredsen, hvor jeg håber at Dansk Folkeparti, der også tidligere har sagt at man gerne vil lytte til forældrene og eleverne, kan være med til at se på, om der er brug for justeringer. Så vil jeg også bare sige, at jeg jo f.eks. tidligere har stået og sagt, at man skulle bruge § 16 B mere, så det blev lettere at veksle timerne og gøre dagene kortere, så der kom flere timer med to voksne. Da jeg blev valgt, var der 79 skoler, der brugte det. Nu er det over halvdelen af landets kommuner, der arbejder med det. Så jeg synes jo faktisk, at vi også arbejder pragmatisk med nogle løsninger, der kan lade sig gøre. Derfor går vi ikke nogen steder.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Brigitte Klintskov Jerkel som ordfører for Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Vi har i Danmark en yderst velfungerende folkeskole, som vi kan være stolte af. Vi har et engageret personale og skolebestyrelser over hele landet, som lægger et utrolig stort og prisværdigt engagement i skolernes daglige drift. I 2 år har vi nu testet den nye folkeskolereform af, og det er derfor fint, at vi med lovforslaget får lavet et serviceeftersyn af reformen. Konservative kan derfor støtte lovforslaget i sin helhed. Konservative har hele tiden været fortalere for, at vores børn skal tilbydes en kvalificeret undervisning, og det er heller ingen hemmelighed, at vi måske mere er optagede af kvalitet end af kvantitet. Vi ser derfor med nogen bekymring på de problemer, man ude på skolerne har med at skaffe kvalificeret personale, og på, at der i stigende grad anvendes ikkefagudlært personale til undervisningen. Konservative er derfor glade for, at der i lovudkastet er anført, at ministeriet vil følge brug af ikkekvalificeret vikardækning tæt. Jeg håber derfor, at ministeren på et tidspunkt vil redegøre nærmere for, hvordan situationen er i landet, og at vi ikke bevæger os over i en udvikling, hvor det mere er reglen end undtagelsen, at man gør brug af ikkekvalificerede undervisere. For det virker jo noget paradoksalt, at vi har forlænget skoledagen i en tid med mangel på læreruddannede eller tilsvarende og dermed har skabt os selv et problem med at give den rette undervisning. Konservative er derfor tilfredse med, at Folketingets Ombudsmands indstilling nu er skrevet ind i loven, og at vi kan følge problemstillingen tæt i den kommende tid.
Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til undervisningsministeren. Værsgo.
Tak for jeres kommentarer, og tak til Folketingets partier for opbakningen til lovforslaget, som vi fremsætter i dag. Over hoveddøren til Brenderup Realskole på Fyn er der indmuret en sten med indskriften: »Kundskab er magt«. Og det mener jeg er helt centralt, når vi taler om, hvad det er folkeskolen kan og skal. Når børn og unge bliver dygtige til naturfag, læsning og matematik, får de et fundament, som er helt afgørende for deres videre liv. Kundskaber giver magten til at handle på et oplyst grundlag og til at tage ansvaret for sin egen tilværelse. Det er nu 2 år siden, at folkeskolereformen trådte i kraft, og kommuner og skoler er godt i gang med at implementere reformens forskellige elementer. Nogle steder går det godt, andre steder er der udfordringer med at få det til at fungere. I løbet af de seneste 2 år har det vist sig, at der er steder i folkeskoleloven, som med fordel kan justeres for at følge op på den lovgivning, som blev gennemført som led i folkeskolereformen, og det er det, der er formålet med dette lovforslag. Det er vigtigt, at skolerne, lærerne, eleverne, lederne og forældrene får ro til og mulighed for lokalt at skabe og styrke en stærk og fagligt funderet undervisning med fokus på dannelse og kundskaber. Lovforslaget handler bl.a. om, at forældrebestyrelserne skal have mere indflydelse. Det handler om bedre inklusion og om udvidede muligheder for at trække på eksterne undervisere. Jeg vil ikke gennemgå alle elementerne, men jeg vil komme med nogle vigtige nedslag. Netop det med at inddrage forældre via skolebestyrelserne er meget centralt, for skolen er folkets skole. Skolen er elevernes, lærernes og forældrenes, og derfor skal forældrene også have mere at sige på deres børns skoler. Det er helt naturligt, og det giver en frihed lokalt til at skabe en god og stærk folkeskole. Det fremgår af regeringsgrundlaget for et friere, rigere og mere trygt Danmark, at regeringen ønsker mere inddragelse af skolebestyrelsen, når elevernes skemaer skal planlægges. Det skal ikke blive ved et ønske. Forslaget om, at skolebestyrelserne skal have mulighed for at udtale sig om skolens skemaer, giver helt konkret de enkelte skolebestyrelser større indflydelse på, hvordan skoledagen skal organiseres på netop deres børns skole. Så er der inklusionen. Den del af lovforslaget vil jeg også gerne knytte et par ord til, for vi skal have en bedre inklusion i folkeskolen, og vi skal sikre, at så mange elever som muligt får et helt almindeligt skoleliv og trives og udvikler sig fagligt. I november 2015 blev der nedsat en ekspertgruppe, som skulle se på, hvordan det gik med inklusionen i folkeskolen. Ekspertgruppen blev bedt om at komme med anbefalinger til, hvordan vi kan forbedre arbejdet med inklusion. Det er disse anbefalinger, lovforslaget følger op på. Ekspertgruppen har vurderet, at folkeskolen udgør et godt fundament for arbejdet med inklusion. Men de anbefaler også, at folkeskoleloven bliver ændret, så det tydeligere kommer til at fremgå af loven, at folkeskolen skal være præget af et inkluderende miljø, et rum, hvor alle elever udvikler sig fagligt og socialt. De foreslår også, at det er skolebestyrelserne, der fastsætter principperne for skolernes arbejde med inkluderende læringsmiljøer. Det skal være med til at understøtte de enkelte skolers arbejde med inklusionen. Langt de fleste af ekspertgruppens anbefalinger vedrører dog initiativer, som ikke handler om lovændringer. Det fremgår også af regeringsgrundlaget, at regeringen ønsker at udvide adgangen til inddragelse af eksterne undervisere fra f.eks. virksomheder og organisationer. Det giver lovforslaget også mulighed for, så folkeskolerne fremover kan inddrage det omgivende samfund endnu mere i undervisningen, når det giver mening. Skolerne kan f.eks. gøre brug af undervisere på den lokale erhvervsskole eller fra lokale virksomheder. På den måde kan eleverne få større indblik i, hvilke muligheder der er for dem efter folkeskolen, og de eksterne undervisere kan gøre undervisningen mere varieret. Men det vil og skal altid være lærerne, der har det bærende ansvar for undervisningen i folkeskolen, og det ændrer lovforslaget ikke på. Endelig vil jeg fremhæve retskravet om ordblindetest, som er et rigtig vigtigt værktøj for forældre, som har børn, der er ordblinde og har brug for en afklaring. Angående de kommentarer, der er kommet fra mine kolleger om vikardækning, vil jeg sige, at det naturligvis er et område, som jeg er opmærksom på. Det er en vigtig del af kvaliteten i folkeskolen, at en høj andel af underviserne har en både faglig og didaktisk uddannelse. I forhold til især DF's spørgsmål vil jeg selvfølgelig meget gerne følge op på mere præcise spørgsmål ved en skriftlig proces. Folkeskolen skal være et sted, hvor elever, lærere, pædagoger og forældre har det godt og føler tryghed, engagement og medejerskab. Det er folkeskolens kerneopgave at levere god undervisning og give eleverne kundskaber og dannelse. Skolen er en gave, vi giver til børnene, og derfor er det så vigtigt at sikre, at folkeskolen har gode vilkår og ikke mindst frihed. Tak for de drøftelser, vi har haft her i salen i dag. Jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er helt i orden, at ministeren har brug for ministeriets hjælp til besvarelse af mere faktuelle spørgsmål. Men der var et enkelt politisk spørgsmål, altså hvor vi foreslår, at man kan lave en opfølgning på lovens konsekvenser, når det drejer sig om vikarer. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre hvad ministeren siger til. Vil hun sætte sig i spidsen for, at vi får skrevet ind i loven eller i bemærkningerne, at der kommer en opfølgning på følgerne, så vi undgår, at det bliver en ladeport for kommunerne?
Ministeren.
Som jeg sagde i min tale, er det bestemt noget, der har min opmærksomhed: at andelen af undervisere i folkeskolen, der har en både faglig og didaktisk uddannelse, er høj. Så det er noget, der hundrede procent har mit fokus. Hvilke initiativer man eventuelt kan sætte i søen, vil jeg foreslå vi tager som en drøftelse i forligskredsen.
Spørgeren.
Det er jo fair nok, men det, vi har brug for, er, at vi kan se, hvad følgerne bliver af det. Vi har altså brug for en årlig opgørelse, der viser, om der er kommet færre, eller om der er kommet flere vikarer, og om det skyldes loven, eller om det skyldes andre ting. Vil det ikke være fornuftigt at gribe det an på den måde?
Ministeren.
Undervisningsministeriet har allerede en hel del tilgængelige data. Hvorvidt vi har tilstrækkelige data til at følge det her område på den måde, vi gerne vil, vil jeg meget gerne gå tilbage og undersøge. Det, som det her lovforslag handler om, er at lovliggøre en eksisterende praksis; det handler ikke om, at vi skal have flere vikarer i folkeskolen. Men jeg tror i virkeligheden, at ordføreren og jeg deler en opmærksomhed på det her, og det synes jeg vi skal tage en drøftelse af i forligskredsen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Tak for det. For snart halvandet år siden blev it-systemet EFI skrottet, og al automatisk inddrivelse af gæld til det offentlige har siden været suspenderet. Lige så langsomt kommer det i gang igen, men hele det her automatiske system måtte man jo skrotte. I tiden, der er gået, er gælden til det offentlige angiveligt steget til omkring 100 mia. kr. Vi får de nyeste tal senere på ugen, har jeg forstået. Det er jo et kæmpe problem, og det er fuldstændig afgørende for en krumtap i vores samfund, som skattevæsenet er, at inddrivelsen af SKATs afgifter og andre betalinger til kommuner, stat, forsyningsselskaber osv. kommer til at fungere igen. Om end kommunerne kompenseres for en betydelig del af restancerne, som det er i dag, er det åbenlyst, hvorfor kommunerne er frustrerede, når inddrivelsen af gæld, de har til gode, og som SKAT og staten så har haft til ansvar at inddrive, overhovedet ikke fungerer. Socialdemokratiet har jo presset på for forskellige tiltag på det her felt, og vi hilser alle tiltag, der retter op på vores skattevæsen, velkommen. Vi skal have genskabt et effektivt og retfærdigt skattevæsen, og vi skal have genskabt danskernes tillid til SKAT. Inden statsministeren måtte kaste håndklædet i ringen og omdanne regeringen for at overleve som statsminister, indgik vi som bekendt en aftale med den tidligere Venstreregering om en investeringsplan for et nyt skattevæsen. Vi havde fra Socialdemokratiets side ønsket os en langt mere ambitiøs aftale. Indsatsområderne i SKAT opprioriteres slet ikke. Faktisk kan der godt vise sig at være nedprioriteringer på flere af dem. Men det er godt, at vi nu har taget fat på at løse de store udfordringer, der ligger foran os, med at få skabt et nyt skattevæsen. Et af de områder, der faktisk tilføres midler er altså inddrivelsesområdet, som lovforslaget her beskæftiger sig med. Om det er tilstrækkeligt, og om et nyt system bliver klart til den ønskede tid og med den ønskede effekt, har vi til gode at se. I april 2016 indgik regeringen og KL en aftale, der skal føre til tiltag om inddrivelse af kommunale restancer, og med aftalen skal kommunerne kunne overtage de inddrivelsesopgaver, der indebærer metoderne om udlæg og begæring om tvangsauktion for nye fortrinsberettigede krav. I juni 2016 afgav vi som bekendt i Skatteudvalget en beretning i forbindelse med behandlingen af beslutningsforslag B 144 på det tidspunkt, hvor vi tilkendegav, at vi forventede, at regeringens fælles forståelse med KL ville blive fulgt af et lovforslag. Det lovforslag, vi behandler nu, følger op på henholdsvis aftalen med kommunerne og beretningen fra 2016 og skal danne grundlag for, at kommunerne nu kan overtage inddrivelsesopgaven med deres fortrinsberettigede krav. Det er altså krav, der drejer sig om f.eks. ejendomsskatter, betaling for rottebekæmpelse og andre typer af forpligtelser, der hviler på ejerskabet af fast ejendom, gældsposter, der ifølge lovgivningen jo har fortrinsret. Det vil altså være krav, der ikke er under inddrivelse hos SKAT, når loven træder i kraft. De krav, der er under inddrivelse hos SKAT på ikrafttrædelsestidspunktet, vil SKAT skulle inddrive, men kommunerne kan få mulighed for efter ikrafttrædelsen at tilbagekalde krav, der er sendt til inddrivelse hos SKAT, enten med henblik på en afdragsordning eller modregning. Netop de her krav, vi taler om, de fortrinsberettigede, burde jo nærmest altid være helt i bund, hvis ellers inddrivelsen fungerede, netop fordi SKAT i sidste ende har kunnet kræve en ejendom solgt, hvis ikke gældsposterne blev betalt, for derefter så at kunne få betalt den skattegæld, der udestod. Så det er altså en gældspost, man har en ganske stor tilskyndelse til at få betalt som den første, hvis man forestillede sig den situation, at man skyldte de her penge. Lovforslaget vil fremover give kommunerne mulighed for at kunne inddrive eksempelvis de kommunale ejendomsskatter ved udlæg foretaget af en kommunal pantefoged i den faste ejendom, ved udlæg via fogedretten eller i andre aktiver og ved modregning, som kommunen f.eks. gennemfører i overskydende skat eller børne- og ungeydelse. Det ligger også i lovforslaget, at kommunerne gives mulighed for at samarbejde om inddrivelsesopgaven lokalt på tværs af kommuner. Herudover nævnes det i lovforslaget, at de øvrige punkter, der bliver berørt i aftalen med KL, i øjeblikket er genstand for analyser i Skatteministeriet, men jeg vil gerne opfordre ministeren til at give en status på de her analyser over for udvalget som led i udvalgsbehandlingen her. Desuden mangler regeringen at få forhandlet en bebudet aftale på plads med KL om et afkøb af de gældsposter, som kommunerne har til gode, men som SKAT ikke har formået at inddrive. Hvordan det går med den sag, vil vi også gerne have belyst undervejs i udvalgets arbejde med det her lovforslag. Som sagt er situationen alvorlig, når det drejer sig om inddrivelse, om vores skattevæsen i det hele taget. Socialdemokratiet støtter tiltag, der kan få styr på inddrivelsen, herunder at kommunerne får den mulighed for at inddrive kommunale ejendomsskatter m.v., som er i lovforslaget her, så vi vil bakke det op i den videre behandling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes også, det er et fornuftigt lovforslag. Jeg vil redegøre for det yderligere i min egen ordførertale, men der er en enkelt ting, som jeg måske synes kunne være relevant at diskutere, og det er jo, at det årlige ressourceforbrug i kommunerne til det her af regeringen bliver vurderet til at udgøre 35 årsværk svarende til 18,2 mio. kr. De penge, der så skal gives til kommunerne, bliver taget fra SKATs ramme. I forhold til hele den debat, vi har om SKAT, og den situation, SKAT befinder sig i, og det, at der i høj grad er brug for at genoprette SKAT, så er det måske principielt forkert i det hele taget at tage penge fra SKATs ramme. Så mit spørgsmål er egentlig, om ordføreren i forbindelse med udvalgsbehandlingen vil være parat til at se på, om vi kan finde andre mulige finansieringer af det beløb. Det er jo ikke alverden, nemlig 18,2 mio. kr., men der er alligevel et eller andet forkert signal i, at vi skærer ned i SKATs ramme, når SKAT i virkeligheden har brug for endnu flere ressourcer, end de har i dag, sådan som ordføreren også siger.
Ordføreren.
Altså, skal man forstå tankegangen, er det vel sådan, at der er nogle opgaver, SKAT ikke længere skal løse centralt. Det vil kommunerne gøre, og derfor ser man en mulighed for at spare de penge. Sådan helt principielt er vi jo ikke modstandere af at bruge pengene klogt de steder, hvor det er muligt at effektivisere, heller ikke i skattevæsenet. Tværtimod. Men jeg er enig med hr. Rune Lund i, at tiden ikke er til at skære ned i skattevæsenet. Tværtimod er der jo en række områder, hvor vi mener at regeringen ikke har været villig til at bevæge sig videre til at styrke nogle områder i SKAT, som mangler penge. Så i stedet for at flytte de penge væk fra SKATs ramme mener vi at der jo er rigelig brug for dem andre steder i SKAT. Det er en diskussion, vi gerne tager i udvalgsbehandlingen.
Spørgeren.
Det synes jeg kunne være relevant, for der er jo i virkeligheden tale om en opgave, som SKAT burde have udført, fordi man i forbindelse med strukturreformen i 2005 fik den her opgave. Så er der afsat nogle årsværk til den, men opgaven bliver jo ikke udført, og når en opgave, som så ikke bliver udført i SKAT, lige pludselig skal overføres til nogle andre og der så følger nogle årsværk med over, så er det nogle årsværk, som ikke har været brugt til, at SKAT beskæftigede sig med den opgave, som de burde have udført. Det er netop derfor, den bliver overført til kommunerne. Der er et eller andet her, som ikke hænger sammen, så jeg synes, at det kunne være rart, hvis vi kunne få en diskussion af, om de her penge kunne findes på andre måder end lige præcis ved at beskære SKATs ramme.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, at beskrivelsen er fuldstændig rigtig. Altså, der er jo nogle mennesker, der har arbejdet med inddrivelse af skat – de har så ikke været ret succesfulde med det – og der har været et system, som skulle løfte opgaven fuldautomatisk på nogle punkter, hvor det overhovedet ikke er lykkedes. Så det har man så foretaget besparelser på baggrund af – desværre også i vores regeringstid – som jo var for dybe, og som er medvirkende til SKATs problemer. Så jeg tror, at jeg på bundlinjen er enig med hr. Rune Lund, og om så vores diagnoser ikke er fuldstændig ens, skal det ikke skille os ad.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.
Det her er et lovforslag, der handler om inddrivelsesområdet, som det jo mildt sagt går ret skidt på, og det gør det bl.a., fordi vi har et inddrivelsessystem, som er blevet droppet, nemlig det system, der blev kaldt EFI. Det betyder så bl.a. nu, at gælden stiger ret markant – som jeg har læst det, er den oppe på omkring 100 mia. kr. og den stiger stadig væk ret så voldsomt, og det er jo selvfølgelig en ret dårlig situation for den danske stat og for skatteborgerne. Det skal der selvfølgelig gøres noget ved, og det bliver der jo så bl.a. også med det her lovforslag, som bygger på en aftale, der er lavet mellem Kommunernes Landsforening og regeringen tilbage i april 2016, og som handler om, at kommunerne skal overtage en række opgaver. Det synes vi i Dansk Folkeparti at det er ganske positivt at de skal, og der er jo helt klart brug for nye løsninger og også midlertidige løsninger for at få rettet op på den her meget uholdbare situation. Jeg tror så, det godt kunne tyde på, at det her bliver en midlertidig løsning, fordi der i hvert fald fra den tidligere Venstreregerings side var lagt op til, at ejendomsskatten fremadrettet skulle opkræves af staten. Derfor kunne man godt forestille sig, at det her var midlertidigt, men jeg synes også, der er brug for nogle midlertidige tiltag for i hvert fald bare at kunne få kradset nogle af pengene ind. For som jeg har læst det, stiger gælden lige nu med op mod 1,5 mia. kr. om ugen, hvilket jo er et ret stort beløb, så alle tiltag, vi kan tage, for at rette op på det, synes jeg sådan set er positive. Der er det her lovforslag bestemt et skridt i den rigtige retning. Det her handler jo så hovedsagelig om ejendomsskatterne, som kommunerne fremadrettet kan få lov til at stå for inddrivelsen af, men de kan så også få mulighed for at tilbagekalde nogle krav, som er blevet indbragt til SKAT, og det synes vi da er ganske positivt. Men jeg vil også sige, at det overordnet set jo ikke er noget, der løser alt i den her utrolig triste situation, og der er vi nødt til også at rette fokus mod nogle af de andre tiltag, som allerede er sat i søen, hvis man kan sige det sådan, bl.a. regelforenklingen. Der er i dag rigtig mange forskellige fordringstyper, der er rigtig mange forskellige rentesatser, og vi har allerede lavet en aftale om at få rettet op på det. Nogle renter bliver tilskrevet dagligt, nogle månedligt og nogle årligt, og det er klart, at det bliver meget svært at lave en it-understøttelse, der kan håndtere det. Så der er altså sat mange andre initiativer i gang, som kan rette op på det her. Jeg vil også nævne den sidste finanslov, hvor en bred aftalekreds var med til at sætte en del ekstra ressourcer af bl.a. til inddrivelsesområdet, og det kunne også være et delvist svar på hr. Rune Lunds spørgsmål til ordføreren for Socialdemokratiet, altså at de penge, der nu ryger fra SKAT til kommunerne, jo ikke kan ses alene, men at man også er nødt til at se på den finanslov, hvor en bred aftalekreds – inklusive Socialdemokratiet – tilfører langt flere ressourcer til netop inddrivelsesområdet. Så der kommer altså flere ressourcer til inddrivelse, men det er jo kun rimeligt, at der også bliver ført ressourcer over til kommunerne, når de skal stå for opgaven fremadrettet, i hvert fald på lige det her specifikke område. Men alt i alt vil jeg sige, at det her selvfølgelig er et godt tiltag, som kan være med til at hjælpe på den meget dårlige situation, vi er i med hensyn til inddrivelsen lige nu, og derfor kan Dansk Folkeparti støtte det her lovforslag.
Der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er lidt i forlængelse af det spørgsmål, jeg stillede til hr. Jesper Petersen, for vi ved jo, at skattemedarbejdere tjener deres løn ind mange gange. Og vi ved også, at hvis man tager og nedlægger nogle årsværk i SKAT, som så bliver overført til kommunerne, så er der nogle indtægter, man ikke får. Altså, hele katastrofen omkring SKAT handler jo om, at det har kostet os alle sammen dyrt, at skiftende regeringer har sparet SKAT i stykker. Det har simpelt hen kostet os milliarder og atter milliarder af kroner, at man har nedlagt stillinger. Nu står vi så her, og der er tale om 35 årsværk. Det er selvfølgelig ikke mange tusinde årsværk, men det er alligevel 35 årsværk. Og der er noget principielt forkert i at skære ned på SKAT i en situation, hvor SKAT jo har brug for mange flere ansatte end dem, som allerede er blevet givet med genopretningsplanen – en genopretningsplan, som Enhedslisten støtter fuldt ud. Så kunne vi ikke finde en anden måde at finansiere det her på, når vi ved, at SKAT har brug for årsværkene, og når vi ved, at skattemedarbejdere tjener deres løn ind mange gange? Det er jo en god forretning at ansætte flere folk i SKAT.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at Enhedslistens ordfører har principielt ret i, at hvis man fjerner medarbejdere fra SKAT, er det klart, at de ikke kan inddrive penge. Men sandheden er jo, at der i dag ikke bliver inddrevet nogen penge, og vurderingen i den her aftale med Kommunernes Landsforening, som bygger på et lovforslag, som vi støtter, er, at de ressourcer er bedre brugt i kommunerne lige nu, om ikke andet så i hvert fald midlertidigt, for at man trods alt kan få nogle af pengene ind. Ellers er jeg grundlæggende enig. Men det er klart, at hvis man kommer fra en situation, hvor man har medarbejdere, som ikke inddriver noget som helst, og flytter dem over til et sted, hvor de trods alt får noget ind, så er det trods alt en god flytning af ressourcer midlertidigt. Derfor kan man jo også efterfølgende spørge, om der så ikke er brug for flere ressourcer i SKAT til at få løst den her opgave fremadrettet. Jo, men det er netop også det, som den finanslov, der blev vedtaget sidste år – altså finansloven for i år – gør. Den giver netop ressourcer til det her område, så man kan få nogle flere medarbejdere til at kigge på både at få lavet en ny it-understøttelse og at få inddrevet nogle af de gamle fordringer osv. for at få det her på ret køl igen.
Spørgeren.
Men det er, fordi jeg godt kunne tænke mig, at vi begynder at tænke indtægtssiden og udgiftssiden meget mere sammen, når vi snakker skat. Lige før jul kom der en rapport fra Rigsrevisionen, som hedder »SKATs kontrol med udbetaling af negativ moms«, og Statsrevisorerne udtalte i den forbindelse en meget alvorlig kritik af den manglende kontrol. Og det, man bl.a. kunne se af den rapport fra Rigsrevisionen, side 23, er, at der står – det er så på området negativ moms – hvor meget hver enkelt medarbejder i gennemsnit tjente ind, nemlig 27 mio. kr.
Ordføreren.
Det synspunkt deler jeg fuldt ud, nemlig at det kunne være godt, hvis man kunne kigge på skattemedarbejdere på en anden måde og se det som en indtægt og ikke bare en udgift at have en skattemedarbejder. For det er klart, at der er områder på afgiftssiden og på momssiden, hvor jeg tror man med fordel kunne ansætte nogle flere medarbejdere. Men det taler jo ikke imod det her lovforslag. Her går man fra, at der på et område ikke blev inddrevet noget som helst, og jeg tror, at man ved at flytte det over til kommunerne trods alt får mere ud af ressourcerne. Derfor tror jeg, at det her kunne være en god løsning, men det udelukker jo ikke det, som jeg tror vi er enige om, vores to partier, at man skal kigge på SKAT på en anden måde og se på, hvor meget en medarbejder kan inddrive ekstra, og ikke bare se en medarbejder som en udgift.
Så er det hr. René Gade.
Tak for det. Jeg kan høre, at ordføreren og vi i Alternativet er ret enige om fortolkningen af det her lovforslag, og hvorfor det er et fornuftigt lovforslag. Derfor synes jeg også, det er interessant at tale om, hvad der så skal ske efter 2018. Altså, der bliver lagt op til, at inddrivelsen så igen skal væk fra kommunerne, og vi hører, at Advokatrådet mener, at retssikkerheden faktisk højnes, ved at det ligger hos fordringshaverne. Hos os vil vi gerne sætte kommunerne fri, i hvert fald er det for meget at forlange noget bindende. Men kunne det være interessant for Dansk Folkeparti at overveje at lade det ligge hos kommunerne?
Værsgo.
Det kan jeg ikke afvise. Jeg har ikke taget stilling til det på nuværende tidspunkt, og det skyldes, at vi befinder os i sådan en mellemfase, kan man sige, hvor vi skal finde ud af, hvad der helt præcis skal være af fordringstyper, og hvem der skal inddrive hvad. Jeg har også bemærket, at f.eks. de kommunalt ejede forsyningsselskaber også gerne vil have opgaven til at ligge hos dem – altså tættere på dem, som egentlig har pengene til gode – og at de selv inddriver dem. Det synes jeg er en meget sympatisk tanke, men på nuværende tidspunkt har vi i Dansk Folkeparti ikke lagt os fast på, hvordan den her opgavefordeling helt præcis skal være. Det har jeg også bemærket at man heller ikke har gjort i regeringen, og heller ikke i KL, hvor man jo har gang i et arbejde med at have arbejdsgrupper begge steder og arbejdsgrupper sammen for helt præcis at finde ud af, hvor snittet skal ligge. Men jeg synes, det ville være ganske sympatisk, hvis de kommunalt ejede forsyningsselskaber selv kunne gøre en større indsats, eller hvis kommunerne kunne gøre en større indsats, inden de sender tingene videre til staten. Så kunne man finde en løsning på det, ville det være supergodt. Men jeg synes, at de her arbejdsgrupper skal have lov til at kigge på tingene først, inden man finder ud af, hvor snittet helt præcist skal ligge henne.
René Gade? Der var ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for ordet. Som vi alle her i salen i dag ved, er regeringen i gang med at rydde op i SKAT. Med skatteministeren ved roret er der heldigvis bred konsensus om behovet for denne oprydning, så vi sammen kan få skabt et nyt robust og mere effektivt skattevæsen. De seneste år har været præget af dårlige historier, historier, der svækker borgernes tillid til det system, som skulle sørge for at forvalte de penge, der skal bruges til gavn for vores fælles samfund. En af forudsætningerne for, at vores skattesystem virker, er, at der er en effektiv inddrivelse af gæld til det offentlige, og det er dér, vi har problemer lige nu. I 2005 slog man inddrivelsen sammen, og derfor har det været EFI, der de seneste år har skullet inddrive skatterne, og vi ved jo alle sammen, hvad baggrunden er: EFI er gået nedenom og hjem, og vi har været nødt til at sætte inddrivelserne på pause, indtil vi har fået styr på, om det er retmæssige, lovlige fordringer, eller om det er nogle fordringer, som man ikke mere kan inddrive, og det har haft rigtig store konsekvenser, især også for kommunerne. Og det har vi ikke siddet overhørig. Regeringen har med skatteministeren i spidsen lyttet til, hvad kommunernes ønsker har været og forsøgt at imødekomme de ønsker, de har haft om at få lov til selv at inddrive restancer. Og det er på den baggrund, at Venstreregeringen har indgået en konkret aftale om, at kommunerne fremover igen overtager inddrivelsen vedrørende udlæg og begæring af tvangsauktion for nye og fortrinsberettigede kommunale fordringer. Konkret foreslås det, at kommunerne fremover vil kunne inddrive de kommunale ejendomsskatter dels ved udlæg foretaget af en kommunal pantefoged i den faste ejendom, dels ved udlæg via fogedretten i den faste ejendom eller andre aktiver eller ved modregning, som kommunerne selv gennemfører i overskydende skat. Forslaget gælder i udgangspunktet kun nye fordringer. Der kan dog være undtagelser, hvor kommunen tilbagekalder krav, der allerede har været sendt til inddrivelse i SKAT. Forslaget er altså en løsning, der vil kunne hjælpe kommunerne med at få deres penge allerede fra den 1. februar. Det har været Venstres og regeringens ønske at imødekomme de ønsker, der har været fra kommunernes side om i højere grad selv at kunne inddrive nogle af de her fordringer, og det mener vi vi imødekommer hermed. Vi er også positive over for at se på andre løsninger som f.eks. forsyningsselskaberne, eller at private i højere grad kan bidrage på det her område. Venstre støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Der blev i april sidste år lavet en aftale mellem KL og regeringen, og Enhedslisten støtter indholdet i den aftale. Helt grundlæggende handler det i forhold til inddrivelsen i SKAT om, at der mangler folk, og nu med den vedtagne genopretningsplan, som jo netto skal tilføre 1.000 ekstra medarbejdere, så er man da kommet et skridt i den rigtige retning – og man har jo virkelig brug for ikke bare at tage et lille skridt, men et meget stort skridt i forhold til genopretningen af SKAT. I 2005 var der ca. 11.500 ansatte i SKAT, i 2015 var der ca. 6.500 ansatte i SKAT. Der er blevet nedlagt tusindvis af stillinger i SKAT. It-systemer og ikke mindst EFI skulle overtage mange af arbejdsopgaverne, og det skrottede EFI og EFI's manglende evne til at fungere bærer en stor del af skylden for de skandaler, vi ser i SKAT, og den måde, man har grebet EFI an på, har en stor del af skylden for, at der er blevet nedlagt så mange stillinger i SKAT, som der er blevet nedlagt. Så problemet skal løses ved at ansætte flere personer i SKAT. Også selv om Enhedslisten støtter aftalen mellem Kommunernes Landsforening og regeringen, er der et eller andet skævt i det, når vi diskuterer det her forslag i dag. For SKAT havde faktisk overtaget opgaven fra kommunerne i 2005. SKAT skulle løse opgaven. SKAT løser ikke opgaven. Kommunerne må tage over. Og hvad er det så i virkeligheden, vi er i gang med? At tilbageføre området midlertidigt eller hvad? Bliver det permanent? Måske, og så skal det tilbage igen. Så vi har lidt gang i sådan en permanent strukturreform, fordi der er blevet taget nogle katastrofale beslutninger de sidste mere end 10 år om at spare SKAT i stykker. I virkeligheden burde problemet jo løses ved, at man simpelt hen fik SKAT til at fungere og fik tilført SKAT endnu flere ressourcer, end tilfældet er i dag. I forhold til de administrative konsekvenser for det offentlige vurderes det i lovforslaget her, at det årlige ressourceforbrug i kommunerne fra 2017 vil udgøre 35 årsværk svarende til 18,2 mio. kr. Det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til under udvalgsbehandlingen, for 35 årsværk fordelt på rigtig mange kommuner lyder ikke af særlig meget. Hvordan er man kommet frem til det tal? It-udgifterne er sat til 11,5 mio. kr., og når man ved, hvad it koster i SKAT, så lyder det i udgangspunktet heller ikke af særlig meget. Hvad ligger der bag de beregninger? Det synes jeg i hvert fald godt der kunne være lidt mere information om. Det vil vi prøve at spørge ind til. Så er der problemet omkring det, som jeg også har nævnt i mine korte bemærkninger, at merforbruget i kommunerne eller den øgede bevilling til kommunerne eller det, at kommunerne overtager opgaven, bliver modsvaret af et mindre forbrug i SKAT. Mon ikke SKAT kunne bruge de 35 årsværk til nogle af de mange andre brændende platforme, der faktisk eksisterer i SKAT? Jeg kunne godt tænke mig – og det kunne vi fra Enhedslistens side godt tænke os, og vi har sagt det mange gange, og nu siger jeg det igen, fordi det på et eller andet tidspunkt måske får en effekt – at tænke indtægtssiden og udgiftssiden mere sammen. Når vi nu f.eks. får en rapport fra Rigsrevisionen, som Statsrevisorerne kommenterer, og som kommer ud lige før jul i december, og hvor der på side 23 står, at i forhold til negativ moms er det sådan, at hver medarbejder på området i gennemsnit i 2015 lavede reguleringer, dvs. stoppede forkerte udbetalinger, for 27 mio. kr., så betyder det faktisk, at når vi har en udgift i det her lovforslag på 18,2 mio. kr., kunne vi ansætte en medarbejder til, skatteminister, inden for negativ moms til 0,5 mio. kr., som så ville hente, hvis vi forestiller os, at det var gennemsnittet, 27 mio. kr. ind, og så ville der faktisk være finansiering til det. Det er den form for økonomitænkning og businesscases, man f.eks. arbejder med ude i kommunerne. Men i SKAT er det fraværende, fordi Finansministeriet tilsyneladende forstår yderligere ansættelse af folk i SKAT som en udgift og ikke som en businesscase, hvor man tænker indtægtssiden og udgiftssiden sammen. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen også får diskuteret det i den sammenhæng. Vi er for aftalen, der er lavet mellem KL og regeringen, men vi har det virkelig, virkelig svært med at skulle begynde at skære ned i SKAT og skære ned i SKATs bevilling. Det synes vi simpelt hen er den forkerte vej at gå. Når nu der endelig er kommet en genopretningsplan, hvor vi for en gangs skyld skal til at diskutere, hvordan man investerer i SKAT og ikke skærer ned, så vil vi altså ikke være med til at skære ned her. Det må vi finde en bedre løsning på.
Der er lige en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.
Tak. Nu hører jeg jo gang på gang hr. Rune Lund og Enhedslisten sige, at der skal flere midler til SKAT, og at SKAT er sparet i stykker. Nu mener jeg ikke, man generelt kan sætte lighedstegn mellem flere penge til ting og så en bedre kvalitet, men lad os nu gå ind på Enhedslistens præmis her. Jeg mener sådan set også, at det er nødvendigt på skatteområdet, og det er derfor, at vi har fremlagt den her massive investeringsplan, som jeg kan høre Enhedslisten tager ejerskab for ved at sige, at »vi« endelig er kommet med en investeringsplan. Jeg glæder mig da over ejerskabet, men jeg er dog i tvivl om, om det rent faktisk udmøntede sig i stemmer, da vi skulle stemme om flere midler til SKAT under finansloven. Så vil Enhedslistens ordfører lige oplyse mig om, hvad Enhedslisten stemte til forslaget om de flere midler, som var afsat til SKAT i finansloven?
Ordføreren.
Altså, om vi stemte for den samlede finanslov, fordi der også samtidig blev tilført flere midler til SKAT? Det har vi ikke gjort. Det kan jeg bekræfte. Vi støtter den investeringsplan, der er for SKAT. Vi støtter alle midler, der bliver tilført til SKAT. Vi er faktisk kede af, at vi ikke er med i de forhandlinger, der er. Det har en lidt pudsig historik, for lige efter valget var der jo den her aftale, som borgfredspartierne lavede, hvor man skulle skrive under på et bestemt papir, som havde en bestemt historieskrivning om, hvad der var sket i fortiden. Der sagde vi, at det papir kunne vi ikke skrive under på, men vi støtter alle tiltag i forbindelse med SKAT. Nu hedder det ikke borgfredspartier mere, nu hedder det aftalekredsen, kan jeg høre at partierne kalder det. Og så sidder man også i den kreds og diskuterer nogle forslag, som vi er meget enige i, bl.a. omkring investeringer i SKAT. Det er nogle forhandlinger, som vi meget gerne vil være med i, og hvor vi gerne vil sidde med ved bordet, men hvor de partier, som ligesom har stået i spidsen for at ødelægge SKAT med besparelser, har besluttet sig for, at det vil man sidde og diskutere selv. Det synes jeg er lidt ærgerligt.
Fru Louise Schack Elholm, værsgo.
Nå, men i hvert fald fik vi klarlagt, at Enhedslisten ikke havde stemt for de flere midler til SKAT. Det var jeg glad for blev klarlagt. Jeg er godt klar over, at Enhedslisten ofte finder et hår i suppen, der er årsag til, at man ikke er med. Jeg er også godt klar over, at finansloven er en ret stor ting, men der er jo også delelementer i finansloven. Man kan stemme for dele af finansloven, og det var sådan set det, jeg spurgte om, nemlig om man havde stemt for de dele af finansloven.
Ordføreren.
Der må jeg blankt indrømme, at jeg ikke har styr på alle delelementer og alle ændringsforslag til finansloven, og hvad det præcist er, som spørgeren henviser til, men der er jo ikke noget mærkeligt i, at man ikke stemmer for en samlet finanslov, selv om der er delelementer i den, som man måtte være enig i, hvis der samtidig er mange andre elementer – og det var der jo som bekendt – som Enhedslisten er uenig i. Men jeg kan gøre det fuldstændig klart, som jeg har gjort mange gange, også fra den her talerstol, at vi ønsker flere midler til SKAT. Vi mener, at det er fornuftigt, og vi mener også, at det er en god forretning. Vi mener, at det er vigtigt for opfattelsen af SKAT hos borgerne ude i samfundet, at SKAT bliver styrket, og at SKAT ikke bliver svækket, bl.a. som det jo faktisk sker med en besparelse i det her forslag, som det ligger.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Som andre ordførere har påpeget, er det her lovforslag, L 102, en konsekvens af en af de store og meget dyre it-skandaler i SKAT, nemlig den såkaldte EFI-skandale, som jo medførte, at der blev opkrævet skattegæld, som var forældet, og altså derfor i strid med loven. Derfor blev systemet suspenderet, og der skal nu udvikles et nyt inddrivelsessystem. Med det her lovforslag overtager kommunerne inddrivelsen af ejendomsskatter og andre fortrinsberettigede krav. Kommunerne vil fremover kunne inddrive de kommunale ejendomsskatter ved udlæg foretaget af en kommunal pantefoged i fast ejendom, udlæg via fogedretten i den faste ejendom eller andre aktiver eller modregning, som kommuner f.eks. gennemfører i overskydende skat. Lovforslaget er en opfølgning på den aftale, som blev indgået mellem Venstreregeringen og Kommunernes Landsforening i foråret 2016. Vi kan støtte lovforslaget.
Tak for det. Forhandlinger skal lige ud i sidegemakkerne, tak. Vi går videre i ordførerrækken. Hr. René Gade, værsgo.
Tak. Det er jo dejligt at stå heroppe og være så positiv over for et lovforslag. Det er i den grad en handlekraftig lov, der bliver sat i værk her, og der er brug for det, for EFI er jo på rigtig mange måder et råddent fundament at bygge videre på, desværre. Der er mange folk i SKAT, der har knoklet for at få det til at fungere, men det har det desværre ikke gjort. Så nu står vi med et amputeret inddrivelsessystem, og derfor må der jo også handles lidt midlertidigt. I Alternativet er vi glade for, at kommunerne får lov til at prøve at hive de her ting i land. Der må i hvert fald være et ret stort engagement og en ambition om at få dem ind, og de udgifter, der så må være forbundet med det, og den oplæring, der skal være på it-siden, tror jeg kommer tifold tilbage. Derfor vil jeg ikke bruge ret lang tid på det her. Jeg vil lige knytte en kort kommentar til, der sådan er mere generel i forhold til SKAT. Jeg kan være meget enig med Enhedslistens ordfører i, at det ikke burde være fra SKAT, man tog pengene. Som det også er blevet nævnt, er det ikke enormt store summer, der i det store hele bliver taget, men signalet i det er stadig væk forkert. Derimod vil jeg hæfte mig ved, at det, vi står med her, jo simpelt hen er en skandalesag af de helt store, fordi der er nogle ting, der ikke er gået, som de skulle. Der er måske nogle efterretninger, der ikke har været helt på plads, nogle ambitioner, der har været lidt for langstrakte, og nogle ting, der ikke rigtig er blevet tjekket, og noget agilitet i forhold til udviklingen, der heller ikke har været på plads. Men når man nu har det i baghovedet og står og er meget positiv over for det, der skal til at ske, må jeg sige, at vi samtidig står med en undersøgelse fra lige før jul fra Kammeradvokaten. Vi har haft lange møder, hvor man gerne ville have et overblik over, hvad det var, der gik galt i den her udbyttesag. Der kan være delte meninger om, om sådan en advokatundersøgelse er det rigtige eller ej, men hvis vi virkelig vil til bunds i det og forstå, hvad det er, problemerne er i SKAT, og have en adfærdsændring, så sådan nogle ting ikke sker igen, så vil jeg i hvert fald bare sige, at så synes jeg godt nok ikke, man skal koncentrere sig om, hvor hurtigt tingene går. Derfor er jeg også meget tålmodig med, om kommunerne nu får styr på det her. Der må godt være nogle børnefejl, de må godt begå nogle missere her i deres første inddrivningsperiode. De skal selvfølgelig gøre det så godt, de kan. Men det her er den rigtige vej at gå. Jeg kunne også godt tænke mig, at inddrivelsen blev ved med at ligge hos kommunerne. Men at man i forbindelse med udbyttesagen vælger, at det skal være en advokatundersøgelse, der skal stå for den, og ikke en kommission og ikke en offentliggørelse af den rapport, der har været – der kan være mange gode grunde til, at den ikke bliver offentliggjort, fra Kammeradvokatens side, men kombinationen af, at man ikke offentliggør den rapport og så vælger sådan en lille, listig advokatundersøgelse, der kommer til at arbejde med et meget stramt fokus – tror jeg altså ikke kommer til at sikre, at vi ikke får den her råddenskab i SKAT igen. Og det er vigtigt for mig at sige, at jeg ikke tror, det er medarbejderne i SKAT, der leverer den her råddenskab. Jeg tror desværre, det er de rammer, vi giver dem – ikke af ond vilje, men desværre ved gentagne gange at levere de samme meget, meget skarptslebne rammer, som så ender i nogle misfostre af nogle sager. Så et håb herfra vil være, at man tager op til overvejelse, om det virkelig er de her hurtige quickfixes, man skal have. Dem kan jeg godt acceptere, når vi skal handle bagudrettet, men ikke når vi skal forstå fortiden, og hvorfor problemerne opstår. Så et ja herfra til at være midlertidige i forhold til at give kommunerne ansvaret for inddrivelsen. Vi håber måske, den bliver liggende i kommunerne, hvis man kan finde en fornuftig løsning. Og så et stort opråb om, at vi ikke handler for hurtigt, når vi skal forstå, hvor det er, fejlen er blevet begået. For jeg har ingen tro på lige p.t., at vi er blevet ret meget klogere, og heller ikke på, at vi bliver det af den her advokatundersøgelse, der kommer, om eksempelvis udbyttesagen. Vi skal grave meget, meget dybere.
Tak til hr. René Gade. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Som flere ordførere har været inde på, kommer det her lovforslag sådan set på en trist baggrund, nemlig at den statslige inddrivelse af de her forskellige gældsposter mildest talt lader meget tilbage at ønske. Derfor er vi også fuldt på linje med alle de ordførere, der har sagt, at så giver det god mening at give kommunerne mulighed for at opdrive deres gældsposter. Det støtter vi fuldhjertet. Vi er sådan set enige i de bemærkninger, der er faldet om den generelle ressourcemangel i SKAT, og ingen skal være i tvivl om, at hvis Radikale Venstre får mulighed for det, så øger vi tilførslen af ressourcer til SKAT på indtil flere områder, simpelt hen fordi der er behov for det. Men det skal altså ikke hindre kommunerne i at gå i gang med at inddrive deres gældsposter, synes vi, selv om den anden kamp er helt legitim, og den fortsætter vi også. Så er der det andet spørgsmål, som har været vendt et par gange, nemlig om det i virkeligheden burde ligge hos kommunerne, ikke bare til 2018, men længere frem. Der vil jeg bare gerne tilkendegive, at den debat går vi fra Radikale Venstres side også helt åbent ind i. Det synes jeg vi skal drøfte grundigt, også i partierne. Jeg ved ikke, om ministeren er kommet længere i sine overvejelser. Men jeg vil bare sige, at for os er det ikke nogen lov, havde jeg nær sagt, eller ikke noget lovgivent eller naturgivent, at det skal ligge hos staten eller hos kommunerne. Det må ligge der, hvor det varetages mest effektivt, og hvor det giver størst legitimitet. Oven på hele den historie, vi har haft nu, er det da værd at spørge sig selv, om vi skal have det ind i de nye edb-systemer, eller om man kunne gøre det mere enkelt ved at lade det ligge derude, eller omvendt, om vi stadig vurderer, at der er så store synergieffekter ved at have ét system, at vi kan spare kommunerne for en masse omkostninger ved at gøre det. Men lad os gå ind i den diskussion med åbent sind, for det synes jeg vi skylder både den historie, der har været, og de potentialer, der ligger i at gøre det bedre fremover.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Som flere ordførere har været inde på, overtog SKAT jo inddrivelsesforpligtelserne fra kommunerne i 2005, da Lars Løkke Rasmussens strukturreform blev gennemført. Siden kender vi jo alle historierne om SKATs deroute og de efterfølgende 10 års nedskæringer, der kulminerede med nedlukningen af det fælles inddrivelsessystem, EFI. Den store krise, som vi er i, som SKAT er i, fordi EFI blev erklæret ulovligt og ikke kunne gennemføre at inddrive fordringer, efterlod altså et hul ude i kommunerne. Det var også derfor, at jeg i oktober 2015 først kom med et forslag om, at staten eventuelt skulle kompensere kommunerne for de manglende penge, som de ikke kunne bruge til velfærd derude, når de nu ikke selv kunne inddrive dem. Det var det, der var så uretfærdigt. Der var en gæld derude, penge, som kunne være brugt på kommunal kernevelfærd, men som ikke kunne inddrives, fordi kommunerne ikke selv måtte inddrive dem. Det forslag var der ikke opbakning til; det var der til dels fra DF, det takker jeg for. Og efterfølgende havde vi fra SF's side et beslutningsforslag, B 144, som vi også – de herrer må gerne dæmpe sig lidt – fremsatte i Folketingssalen. På det tidspunkt var ministeren jo også skatteminister, og der blev lavet en rigtig fin aftale med KL; derfor blev der jo ikke stemt om vores forslag. Til gengæld blev der lavet en fin beretning i Skatteudvalget, som jeg også synes skatteministeren har honoreret i forhold til KL-aftalen. Det er jo netop ikke rimeligt, at vi beslutter herinde, at den inddrivelse, der i det store hele har fungeret – der har været nogle fordele, nogle ulemper ved kommunal inddrivelse – skal laves om, samtidig med de mange forskellige handlinger og tiltag, der er sket herinde: skiftende regeringer, nedskæringer. Vi har et it-system, der kollapser fuldstændigt. Og de midler, som kommunerne ellers kunne bruge på velfærd, kan man simpelt hen ikke få fingre i. Derfor støtter vi selvfølgelig også det her lovforslag fra ministeren. Det ligner meget de tanker, vi også havde for halvandet år siden, og jeg kan også se, at der i lovforslaget står, at Skatteministeriet og Finansministeriet igangsætter en analyse af de økonomiske konsekvenser for kommunerne af den nedsatte inddrivelsesaktivitet samt muligheden for at kompensere kommunerne via et statsligt afkøb af de kommunale restancer. Det var også noget af det, vi var optaget af. Som Enhedslistens ordfører også var inde på, mener vi jo også, at der bør være et større fokus på ikke kun de udgifter, der er, til at ansætte flere i SKAT, men også på den investering, det er. Altså, hver eneste skattemedarbejder kradser penge ind til os alle sammen, som vi kan bruge på velfærd eller skattelettelser, eller hvad man nu har lyst til – i første omgang skulle vi måske konsolidere os selv, som det hedder på lidt tørt politikersprog – så vi i hvert fald kan få et skattesystem, som folk igen har tillid til. For det er jo fuldstændig ligegyldigt, om man er fra Liberal Alliance, Enhedslisten, Venstre eller SF, eller hvad man er, for vi kan være nok så uenige om, hvad skatteprocenten skal være, hvad skattesatsen skal være, om der skal gives skattelettelser eller bruges flere penge på velfærd, men vi er alle sammen afhængige af, at folk har en grundlæggende tillid til, at systemet fungerer, specielt i et samfund, der er så skattefinansieret, som vores er. Derfor er vi alle sammen afhængige af, at vi kan få løftet den her opgave. Jeg har sagt det før, men jeg skal ikke være for fin til at rose ministeren igen. Jeg synes, at skatteministeren gør det rigtig godt. Ministeren er klar over, at vi fra SF's side også havde ønsket os endnu flere ressourcer. Der kommer jo ikke samlet set flere ressourcer med det her lovforslag, men jeg synes, at ministeren i en svær situation har løftet det her. Uanset om man ønsker at sænke topskatten, fjerne den, fjerne registreringsafgiften, eller hvad det nu kan være, så er vi alle sammen afhængige af, at vi får et skattesystem, som folk igen har grundlæggende tillid til. Der er det altså også vigtigt, at man ikke ude i kommunerne skal sige: Ja, det kan godt være, at I ønsker jer flere pædagoger i daginstitutionerne eller bedre forhold for de ældre, men vi beklager, for staten tog inddrivelsessystemet, og nu mangler vi altså 50 eller 100 millioner i vores kommune, og de penge kan jo ikke bruges to gange. Så derfor er det et godt forslag. Jeg er enig med Enhedslistens ordfører i forhold til det om ekstra ressourcer, men vi støtter selvfølgelig lovforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er Anders Johansson, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Lovforslaget handler om at give kommunerne mulighed for selv at inddrive skatterestancer. Det er jo helt afgørende for vores samfund, at skatterestancer bliver inddraget på betryggende og effektiv vis, både af hensyn til skatteborgernes retssikkerhed, men naturligvis også af hensyn til borgernes retsfølelse. Endelig er der det økonomiske element, at der står nogle kommuner derude og mangler de penge, som ikke er blevet opkrævet. Derfor har vi alle en interesse i, at inddrivelsen af restancer til SKAT fungerer på betryggende vis, men det har det ikke gjort på grund af de problemer, der har været med EFI. Når inddrivelsen ikke fungerer, skaber det mistillid til vores skattesystem, og det er usundt, og efter at det blev besluttet at lukke EFI, har inddrivelsesindsatsen været væsentlig nedsat eller ikkeeksisterende, og det har naturligvis haft nogle konsekvenser. Kommunernes krav er selvfølgelig steget, og det skal vi have gjort noget ved, så vi kan få genskabt tilliden til inddrivelsen. Derfor mener Det Konservative Folkeparti, at det i den situation, vi står i, giver rigtig god mening at bakke op om den aftale, som den tidligere regering indgik med KL, om at give kommunerne mulighed for at forestå inddrivelsen af fortrinsberettigede krav som f.eks. ejendomsskat. Det har også været et stort ønske fra kommunerne selv at få mulighed for igen at opkræve skatterestancerne. Desuden kan vi bakke op om de øvrige elementer i aftalen mellem den tidligere regering og KL, som bl.a. indeholder nogle elementer om at nedsætte en fælles arbejdsgruppe om, hvordan man i fremtiden kan sikre en effektiv inddrivelse. Med de ord vil jeg sige, at vi bakker op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det skatteministeren.
Jeg vil takke for den altovervejende positive modtagelse af lovforslaget. Baggrunden er jo – hvilket også en række ordførere har været inde på – lidt sørgelig, nemlig at vi er i en ekstraordinær situation som følge af, at jeg besluttede at suspendere det såkaldte EFI-system. Suspenderingen har nødvendiggjort, at der skal udvikles et helt nyt inddrivelsessystem, og det har jo medført en nedsat inddrivelsesaktivitet. Det er helt vigtigt, at inddrivelse af gæld til det offentlige kommer på fode igen, og at den vel at mærke er lovlig, korrekt og effektiv. Det er nemlig hverken ret eller rimeligt, at andre borgere skal betale for dem, der ikke betaler deres gæld til det offentlige, og det gælder også i forhold til den gæld, der er til landets kommuner. Det var derfor, at den tidligere regering, den smalle Venstreregering, i foråret 2016 indgik en aftale med KL om, at kommunerne overtager inddrivelsen af deres ejendomsskatter og det, der hedder andre fortrinsberettigede krav, som også hr. Jesper Petersen – tror jeg det var – gav en fin gennemgang af, nemlig rottebekæmpelsesgebyr og en række andre ting, altså ud over ejendomsskatterne. Aftalen blev i juni 2016 fulgt op af Skatteudvalgets beretning om kommunernes overtagelse af inddrivelse af fordringer som led i behandlingen af beslutningsforslag B 144, fremsat af bl.a. fru Lisbeth Bech Poulsen, altså SF. Det lovforslag, som vi behandler her i dag, er således en opfølgning på aftalen og det beslutningsforslag og den beretning, der blev skrevet. Og jeg kvitterer selvfølgelig for de anerkendende ord fra fru Lisbeth Bech Poulsen og er glad for, at der var et beslutningsforslag, og at der også blev lavet en beretning. Det har været medvirkende til, at vi nu fremsætter det her lovforslag i dag. Lovforslaget sikrer jo så, at ejendomsskatter og andre kommunale fortrinsberettigede krav vil blive inddrevet hurtigst muligt. Og det giver kommunerne mulighed for selv at tilrettelægge en effektiv inddrivelse af de kommunale ejendomsskatter og lignende krav, så man kan komme i gang med afviklingen af det, der desværre er en stigende gæld fra borgerne til kommunerne. Overdragelsen af inddrivelsesopgaven til kommunerne med hensyn til de her fortrinsberettigede krav er et af flere lovgivningsinitiativer, som fremadrettet skal forenkle, genoprette og effektivisere inddrivelsesområdet. Og et af de helt store lovforslag er jo forenklingslovforslaget, som kommer senere i samlingen, hvor vi altså forenkler inddrivelseslovgivningen for effektivt at kunne it-understøtte den. Der er så nogle, der har stillet en række spørgsmål. Hr. Jesper Petersen, hr. Rune Lund havde nogle meget faktuelle spørgsmål, som de gjorde opmærksom på at de ville stille under udvalgsbehandlingen, og dem skal vi selvfølgelig bestræbe os på at besvare rettidigt, men også fyldestgørende. Jeg tror også, der faldt et par bemærkninger om den diskussion, der har været her, om det, der handler om, at der jo er et DUT-krav fra kommunernes side; når de overtager en del af det, der tidligere var en statslig opgave, skal der følge nogle penge med – det er sådan et klassisk KL-synspunkt – og det gør der så også i den her sag. Og det er jo rigtigt, som hr. Rune Lund redegør for, at det så er penge, der går fra SKAT, men det er jo penge, der samlet set går til at løfte inddrivelsesopgaven. Mit principielle udgangspunkt er, at vi skal have en effektiv inddrivelse, og så har jeg sådan set ikke så stærke ideologiske holdninger til, om den opgave er forankret i staten, i kommunerne eller måske helt eller delvis hos en privat aktør. Men jeg har det udgangspunkt, at den ikke kan være fordelt på alle aktørerne permanent, og at det bedste vil være at finde én aktør, der kan løfte inddrivelsesopgaven fremadrettet. Og der får vi så et godt udgangspunkt med det nye it-system – der ikke er blevet bygget fra bunden, men er købt som en hyldevare, der bliver rettet til – den nye forenklede lovgivning, som kommer senere i folketingssamlingen, og så det her lovforslag. I al stilfærdighed vil jeg i forhold til debatten om penge, man flytter over til kommunerne, og om SKAT skal have flere penge, sige, at der godt kan være områder, hvor der er behov for at tilføre SKAT yderligere midler, men her før jul var der jo en bred kreds af partier, der indgik en aftale om en investeringsplan, hvor man for finansloven for 2017 og for 2018 tilførte ganske mange penge til skattevæsenet – et historisk løft til skattevæsenet, som vi ikke har set mage til i mange år. Regeringen gav i den forbindelse tilsagn om, at de penge, der mangler at blive anvist finansiering til frem mod 2020, for at man kommer op på de 7 mia. kr., vil regeringen tage på sine skuldre og anvise finansiering til i kommende finanslove – sådan at vi i 2020 har brugt 7 mia. kr. på at investere i vores skattevæsen. Og en meget stor del af de penge bliver brugt på at få styr på inddrivelsen, for der er rigtig mange penge for vores samfund i ikke at få styr på inddrivelsen. Derfor synes jeg måske, at den debat om DUT i forhold til kommuner og stat er en meget, meget lille del af den debat. Og man skal huske det store billede, som altså er, at et meget, meget bredt flertal i Folketinget har tilført SKAT rigtig, rigtig mange penge, og at rigtig mange af dem går til inddrivelsesområdet. Men andre spørgsmål og debatten tager jeg selvfølgelig her i salen, og ellers vil jeg svare i løbet af udvalgsbehandlingen.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rune Lund. Værsgo.
Jeg synes, det er værd at nævne, at alle partier i det her Folketing støtter investeringsplanen for SKAT, og jeg vil da gerne igen gentage, at vi fra Enhedslistens side gerne vil være med i de forhandlinger, der foregår. Jeg ved godt, at skatteministeren har besluttet, at det kun skal være de partier, som har været med til at ødelægge SKAT med besparelser, som skal sidde og forhandle, og det synes jeg er ærgerligt. Jeg synes, man skulle inddrage alle Folketingets partier, for alle partier ønsker jo faktisk at investere i SKAT i stedet for at skære ned i SKAT. Det er da rigtigt, at kommunerne skal DUT'es. Altså, hvis der er nogle opgaver, de ikke længere skal lave, så er der nogle penge, der bliver taget fra dem, og hvis de bliver påført yderligere opgaver på grund af lovgivningen, skal de tilføres flere midler. Så kommunerne skal have nogle penge til at løfte opgaven. Spørgsmålet er så bare, hvor de penge skal komme fra, når det så at sige er staten, der skal betale. Skal det være SKAT, der skal betale, eller skal de komme et andet sted fra? Der synes jeg jo bare det er interessant, når vi ser rapporten fra Rigsrevisionen, som på side 23 i forhold til negativ moms viser, at hver medarbejder i gennemsnit stoppede forkerte udbetalinger for 27 mio. kr. For så kunne man jo faktisk ansætte en. Man kunne opslå en ny stilling inden for området negativ moms. Det ville give de der ca. 27 mio. kr., og så ville man jo faktisk også have finansieringen til det her på plads.
Tak. Så er det skatteministeren.
Jeg tager selvfølgelig det positive budskab fra Enhedslisten ned, og det vil jeg også gerne kvittere for. Der er mange forskellige årsager til, at Enhedslisten ikke er med, men jeg tror, at man godt kunne lave en aftale mellem alle Folketingets partier, men så ville det tage længere tid at nå frem til en aftale, og der ville måske også være nogle ting, vi ville være uenige om, bl.a. hvordan vi skal finansiere det her. Al den stund at Enhedslisten ikke har stemt for den samlede finanslov, har Enhedslisten jo også nogle problemer med noget af den måde, som det her bliver finansieret på. Jeg udelukker heller ikke, at der kan være områder, bl.a. negativ moms, hvor skattevæsenet skal tilføres yderligere ressourcer, men jeg abonnerer ikke på den fortælling, som hr. Rune Lund brygger i sit svar eller understøtter, nemlig at vi bare kan ansætte titusindvis af mennesker, så tjener de sig selv hjem. Altså, det kan godt være, at man kan ansætte en medarbejder eller to medarbejdere, men der er jo altså en sammenhæng mellem, hvor mange medarbejdere man ansætter, og hvad der kommer ind. Der er et eller andet balancepunkt der, og jeg mener, at vi har fundet balancepunktet med de 2.000 ekstra medarbejdere, der er i investeringsplanen.
Hr. Rune Lund.
Som så er 1.000 medarbejdere netto, fordi 1.000 af dem er annullering af allerede planlagte besparelser. Men vi står stadig væk i en situation, hvor der vil være ansat ca. 7.500 mod de 11.500, der var i 2005. Jeg går ikke og siger, at man skal ansætte tusindvis af medarbejdere, men vi foreslår faktisk dog, at man går ud og ser på, om man ikke kan ansætte 1.000 nye medarbejdere og lægge en plan for, hvordan man gør det, inden for kontrollen, som jo også vedrører negativ moms. Når jeg læser en rapport fra Rigsrevisionen, hvor der står, at hver medarbejder i 2015 i gennemsnit stoppede ulovlig udbetaling for 27 millioner, kan man ansætte en medarbejder og få råd til 50 til. Det synes jeg er et regnestykke, der er værd at bide mærke i.
Skatteministeren.
Jamen det står jo i Rigsrevisionens rapport, så sådan er det jo, men jeg tror, at hvis man følger Rigsrevisionens tankegang og beregningsmodeller, er der også en eller anden grænse for det. Nu allokerer vi jo flere ressourcer fra andre områder i SKAT til momskontrollen, og jeg udelukker ikke, at man skal se på, om man skal gøre mere. Men vi bliver også bare nødt til at kigge på de samfundsøkonomiske omkostninger ved at drive et skattevæsen. Vi kunne ansætte tusindvis af medarbejdere, og de kunne måske godt tjene sig selv hjem, men den samfundsøkonomiske omkostning for en virksomhed, der er i at blive kontrolleret – eller en borger – bliver man også nødt til at tage med i regnestykket, og det er ikke et mål for mig, at vi har x antal medarbejdere i skattevæsenet. Det er et mål for mig, at vi har et effektivt skattevæsen og en effektiv inddrivelse.
Tak for det. Så er det hr. Jesper Petersen.
Så kom der hul igennem. Det er jo i virkeligheden en debat om så mange andre ting i skattevæsenet, der pågår her, og jeg har bare den ene kommentar, at det, skatteministeren nu siger, i forhold til at han er tilfreds med det niveau, der er lagt med investeringsplanen, er vi i hvert fald ikke enige i, for der er en lang række andre områder, man altså ikke prioriterer med den investeringsplan. Det er en anden diskussion. Jeg vil bare lige spørge til det rent faktuelle om det nærværende lovforslag: Kan skatteministeren i dag oplyse, hvor stor skattegælden er nu, herunder hvor stor den kommunale restancemasse er?
Ministeren.
Det kan jeg ikke, men den restanceredegørelse, der skulle være oversendt til Folketinget før jul, bliver, jeg tror i den her uge, oversendt til Folketinget, og der vil man kunne se både det kommunale og det statslige for tredje kvartal af 2016, og det kan også være, at vi bl.a. på det kommunale område, hvis hr. Jesper Petersen ønsker det, i udvalgsbehandlingen kan få mere opdaterede tal for, hvordan det ser ud med de kommunale restancer. Men indtil vi har fået en effektiv inddrivelse op at stå, sker der jo desværre det, at fordringsmassen stiger. Og den stiger bl.a., fordi der bliver påskrevet renter, og det er en stor del af stigningen. Men når vi her i løbet af 2017, forhåbentlig i april måned, får sat gang i den nye it-understøttede inddrivelse kombineret med de mange nye medarbejdere, vi har ansat, og som jo faktisk inddriver, skulle vi gerne i 2017 kunne vise nogle positive resultater af de mange penge, som vi bruger, og det har jeg tiltro til.
Spørgeren.
Jeg vil da synes, det er overordentlig positivt, hvis det er i år, man kan få vendt kurven, og det faktisk begynder at gå nedad igen. Det er rystende læsning, synes jeg, at se, hvor stærkt det faktisk går med, at restancemassen vokser. Skatteministeren siger, at der nok vil komme et svar i den her uge, og oplyser så også, at det faktisk skulle være kommet i december. Det er jo derfor, jeg har rykket lidt for det. Og så forestillede jeg mig måske bare, at skatteministeren, måske her inden den kom, kunne sige noget om den. Men vi må afvente den redegørelse, der kommer. Kan man sige noget alene om det lovforslag, der ligger her, altså hvor stor restancemassen, der er omfattet af de her fortrinsberettigede krav, er? Er det noget, vi kan få oplyst her?
Ministeren.
Det må jeg desværre indrømme at jeg ikke kan svare på, ikke i dag, men jeg er helt sikker på, at vi kan sende et skriftligt svar over, og vi kan også gøre det hurtigt i forbindelse med udvalgsbehandlingen.
Hr. René Gade.
Jeg havde egentlig ikke tænkt mig at sige noget, for jeg synes, sagen her og lovforslaget her egentlig skulle have lov til bare at køre igennem, uden at vi talte alt for meget om de midler, der så skulle tages fra SKAT, fordi de blev brugt andre steder i kommunerne. Men jeg synes alligevel, at dagsordenen lige blev forvredet lidt, for jeg synes faktisk, at hr. Rune Lund har en pointe, når han kommer med de klokkeklare taleksempler – det står sort på hvidt – fra excelarket om, hvad det er, en medarbejder kan levere i forhold til den her inddrivelse. Og der bliver jo ikke sagt, at der skal ansættes i tusindvis af medarbejdere – der er allerede blevet fastholdt et pænt antal medarbejdere. Og når man så sidder og tænker på, hvad det egentlig er for tal, der nok kommer i den oversendelse, vi får i løbet af den her uge, og hvor store restancer der er derude, og man så siger, at man har investeret 7 mia. kr. ekstra over en given periode, så er de 7 mia. kr. jo forholdsmæssigt ikke så vanvittig stort et beløb i forhold til de restancer, der er derude. Der vil jeg bare spørge ministeren, om det er ministerens opfattelse, at der nu er investeret det, der skal til, for at SKAT har et fornuftigt fundament at bygge videre på. For det er min opfattelse, at vi faktisk står med en iværksættervirksomhed lige nu. SKAT er på et iværksætterstadie – der er et kæmpe underskud, man skal til at opbygge alle nye strukturer, og man skal til at finde ud af, hvordan man vil gøre tingene. Problemet her er bare, at man ikke ligesom en iværksættervirksomhed kan blive solgt og få et eller andet astronomisk beløb; man kommer ikke til at få ekstra indtjeninger. Så er der nu det grundlag, der skal til, med den investering?
Ministeren.
Selv om der står i regeringsgrundlaget, at regeringen gerne vil privatisere, så tror jeg ikke, det er skattevæsenet, der er tænkt på der. Så det har hr. René Gade fuldstændig ret i. Altså, der er lavet en investeringsplan, hvor vi vurderer, at der skal tilføres 7 mia. kr. frem mod 2020. Det er rigtig mange penge, særlig når man kigger på de bevillingstilførsler, som SKAT har haft historisk, både under den tidligere VK-regering og under den tidligere røde regering, S-RV-SF-regeringen. Og det kan da godt være, at man skal revurdere det skøn – det vil jeg kigge på løbende. Det kan være, at det skal revurderes i opadgående retning, og det kan også være, at det skal revurderes i nedadgående retning på forskellige områder. Og mit mål som skatteminister er ikke at bruge x antal kroner eller at ansætte x antal medarbejdere i skattevæsenet. Det er at bruge de skattekroner, der er nødvendigt, for at få et effektivt skattevæsen, som vi alle sammen kan have tillid til, og som fungerer for den enkelte borger og virksomhed, hverken mere eller mindre. Og det kigger vi selvfølgelig løbende på.
Hr. René Gade.
Som jeg husker tallene og det scenarie, vi har kigget på i fællesskab i udvalget, så vil det på grund af renteudgifter og flere andre ting i den periode, vi har set skitseret, bare være et underskud, der vokser. Altså, restancerne vil vokse i en længere periode, selv om vi iværksætter de her initiativer. Og det er det, der er mit spørgsmål. Altså, jeg er med på, at budgetterne skal holde, at de skal passe, og det er vi også i Alternativet meget interesseret i, men hvis vi skal få dem til at passe på lang sigt og ikke hele tiden skal lave de her hovsaløsninger, er det så ikke nu, vi skal tage det store slag og få undersøgt, hvad der skal til, i stedet for at kigge på det løbende? Det virker sådan udefra set, som om man har kigget på det løbende, og det er ikke rigtig gået så godt.
Ministeren.
Jo, men jeg synes måske, at hr. René Gade skylder at anerkende, at 7 mia. kr. ikke er småpenge. 7 mia. kr. er faktisk rigtig mange penge, og det er det, man bruger på at investere i skattevæsenet. Så er det fair at have det synspunkt, at man skal bruge endnu flere penge. Jeg må bare sige, at der for mig ikke fagligt er grundlag for at nå frem til den konklusion på nuværende tidspunkt, men det kigger vi selvfølgelig på løbende. Men 7 mia. kr., som Folketinget bevilgede en stor del af med finansloven før jul, og som man nu går i gang med at bruge på rigtig mange områder, bl.a. på inddrivelsesområdet, er nu en væsentlig saltvandsindsprøjtning til skattevæsenet. Det skal sikre, at inddrivelsen såvel som de resterende store dele af SKAT kommer til at fungere væsentlig bedre, end det er tilfældet i dag.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 11. januar 2017, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.