Mødet er åbnet. Medlemmer af Folketinget Jan E. Jørgensen (V), Dennis Flydtkjær (DF) og Brian Mikkelsen (KF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forespørgsel tilbage: Hvad kan ministrene oplyse om status på regeringens planer om at indføre en afgift på husstandsomdelte reklamer, og vil ministrene uddybe de samfundsøkonomiske konsekvenser af en sådan afgift sammenholdt med afgiftens ringe miljømæssige effekt? F 18). Forespørgslen er hermed bortfaldet.
Forhandlingen er sluttet. Vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 55 af Trine Mach (SF) og Rosa Lund (EL), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 18 (SF, EL og ALT), imod stemte 88 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Herefter stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 56 af Tina Nedergaard (V), Karina Adsbøl (DF), Ole Birk Olesen (LA) og Mai Mercado (KF), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 52 (V, DF, LA og KF), imod stemte 58 (S, RV, SF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet og hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen her at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet. Vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslagene nr. 1-6 af erhvervs- og vækstministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen her at udtale sig? Det er heller ikke tilfældet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 89 (V, S, RV, SF, EL, KF og ALT), imod stemte 13 (DF), hverken for eller imod stemte 5 (LA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 17 (SF, EL og ALT), imod stemte 90 (V, S, DF, RV, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der vil udtale sig? Hr. Lars Dohn som Enhedslistens ordfører.
Tak. Jeg skal lige begrunde, hvorfor Enhedslisten ikke vil stemme for forslaget, som det foreligger. Det er jo klart, at der med de centraliseringer, der skete i 00'erne, med lukning af hundredvis af folkeskoler og andre former for centraliseringer – der er rådhuse, hvor der ikke længere er lys – så er behov for at få Danmark i balance, bl.a. ved at vægte placeringen af statslige arbejdspladser. Så under fornuftige former og nogle bestemte forudsætninger er Enhedslisten oplagt indstillet på at medvirke til at foretage det, især ved nyplacering af statslige arbejdspladser, men også i forbindelse med eksisterende arbejdspladser, altså forudsat at opgaven kan løses fornuftigt. Men det ligger jo sådan med det her forslag, at der er lavet en løsning på det her. Enhedslisten har tilsluttet sig en beretning fra SF's beslutningsforslag B 17, som altså går på, at regeringen udarbejder en samlet udredning med udgangspunkt i de mange emner, som er nævnt i beslutningsforslaget, og det er rigtig mange vigtige emner for Enhedslisten. Kataloget skal fremlægges for Udvalget for Landdistrikter og Øer inden den 15. september, og det skal indgå i en forhandling om en aftale om en handleplan, så det kan ske i tide i forhold til finanslovsforhandlingerne. Så langt har vi aldrig rigtig været med konkrete beslutninger omkring landdistriktsforhold. Af de mange emner, som skal indgå i kataloget, bliver der konkret nævnt statslige arbejdspladser. Så det vil sige, at der er truffet en beslutning om, at vi har opnået, at der inden den 15. september skal ligge et katalog, der kan forhandles og indgår i finanslovsforhandlingerne. Dansk Folkepartis beslutningsforslag vil jo så medføre, at der skal laves et dobbeltarbejde i Folketinget, og med det ry og rygte, folketingsarbejdet har ude i befolkningen, tror jeg ikke det er en god ting. Vi opfordrer i stedet for Dansk Folkeparti til at indgå i de konkrete forhandlinger, som S og SF har sikret gennem beslutningen i B 17 om en handleplan for styrkelse af landområderne, og der er altså her tale om et forslag, som i bedste fald er overflødigt.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Ja, vi sidder hernede i grebningen og undrer os over, at Enhedslisten mener, at der er lukket tusindvis af folkeskoler i 00'erne. Er Enhedslisten klar over, hvor mange folkeskoler der er sådan totalt set, siden der kan være lukket tusindvis af folkeskoler?
Ordføreren.
Jeg siger, at på baggrund af de centraliseringensreformer, der skete i 00'erne, så er der et ekstra behov for, at vi ser på mulighederne for udflytning af statslige arbejdspladser. De reformer, som blev gennemført dengang, gjorde jo også, at massevis af statslige arbejdspladser blev flyttet til et mere centralt sted, og det vil sige, at dem, der blev tabere i det her spil, blev landdistrikterne. I går var debatten oppe omkring landbetjente. Okay, ja, men det er jo så også en følge af politireformen.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg ved ikke, om Enhedslistens ordfører ikke hørte mit spørgsmål. Jeg spurgte om antallet af folkeskoler, hvor vi forstod, at Enhedslisten mente, at der var lukket tusindvis af folkeskoler i 00'erne, og så bad jeg Enhedslisten forholde sig til det, og så fik jeg en snak om noget fuldstændig andet.
Ordføreren.
Jeg tror, det er spørgeren bekendt, at kommunalreformen har medført, at der er sket en voldsom centralisering af de danske skoler. Hvis jeg ikke tager helt fejl, så mener jeg, at der er lukket 3.000 folkeskoler. Og det er klart, at det jo også har været med til at give et pres på landdistrikterne, at dem, der skulle have arbejdet på de arbejdspladser, så er rykket mere centralt.
Der er et par nye korte bemærkninger. Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg vil bare lige sikre mig, inden ordføreren forlader stolen deroppe: Det er jo pudsigt, at man en gang imellem skal høre nogle beskyldninger, som ikke sådan helt holder vand. Hvis der var lukket 3.000 folkeskoler i 00'erne, så har vi altså haft ca. 4.500 folkeskoler tidligere mod de ca. 1.500, der var i 2010. Er det korrekt, eller er der et eller andet tal, der ikke sådan lige helt stemmer?
Ordføreren.
Altså, der er jo lukket rigtig, rigtig mange folkeskoler, og hvis tallet ikke er korrekt, så beklager jeg selvfølgelig.
Ikke mere? Hr. Alex Ahrendtsen for en kort bemærkning.
Det er godt, at ordføreren har beklaget. Nu er vi jo begge skoleordførere, og der er ca. 1.500 folkeskoler i dag i Danmark. Hvis der var lukket 3.000, så havde vi haft et underskud på 1.500, så det er godt, at ordføreren har trukket det tilbage. Vi kan jo alle sammen komme til at forivre os i debatten.
Nej? Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Nonbo.
Jeg vil bare sige, at lidt sandsynlighedsregning siger, at det er 30 i hver kommune. Så det lyder, og det vil jeg tro passer, som om ordførerens folkeskole er lukket for længe siden.
Ordføreren.
Jeg er godt nok jyde. Jeg kom vist til at lægge momsen til. Det plejer vi ikke at gøre i Jylland. Munterhed
Så siger jeg tak til Enhedslistens ordfører. Er der andre, der ønsker ordet? Hr. Thomas Danielsen som Venstres ordfører.
Jeg tror, at jeg vil skifte lidt emne i forhold til det, som den foregående ordfører var inde på her til sidst, og så forholde mig til det beslutningsforslag, som vi drøfter. Der er en væsentlig forskel på det og så det, som Enhedslisten bruger som figenblad for at afvise det her beslutningsforslag, fordi man henviser til B 17, som går ud på, at man vil have det administrative system til at komme med nogle anbefalinger til, hvad man kan gøre inden for landdistriktsområdet. Og det kan jeg godt forstå Enhedslisten efterlyser, fordi vi nu har haft en landdistriktsminister i snart 4 år, som endnu ikke har fremsat sit første reelle lovforslag på området. Nu kommer der så et konkret beslutningsforslag, som alle har råbt og skreget på – også det socialdemokratiske bagland, også kandidater ude i landet og sådan set også folketingsmedlemmer fra Socialdemokratiet – om, at man vil udflytning af statslige arbejdspladser, men vi kan ikke få over landdistriktsministerens læber, at, ja, man vil en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Det er det, som vi begræder, og derfor stemmer vi for beslutningsforslaget, som jo altså går ud på, at vi skal give det som et politisk opdrag at sikre en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser inden for de respektive ressortområder for en kommende regering. Det, at man så læner sig op af, at man på sigt også gerne vil have nogle anbefalinger til, hvordan man kan udflytte nogle statslige arbejdspladser, når vi kommer på den anden side af et valg, er så lavt, at jeg simpelt hen ikke har nogen kommentarer til det. Vi har haft en landdistriktsminister i 4 år, som ikke har kunnet finde ud af det her, og så kommer man og siger, at efter næste valg begynder man at ville udflytte statslige arbejdspladser. Jeg synes, det er et tyndt grundlag at afvise forslaget på.
Der er par korte bemærkninger. Jeg vil godt sige, at det jo i virkeligheden er fuldstændig slendrian, for det her handler jo ikke om en debat om ændringsforslaget, men om forslaget som helhed; men vi lader det køre, når vi nu er i gang. Hr. Henning Hyllested, en kort bemærkning.
Er det ikke rigtigt, at den beretning, som et flertal har vedtaget i forbindelse med beslutningsforslag B 17, siger, at der skal gennemføres en analyse, hvis resultater skal forelægges partierne senest den 15. september, og at der skal medfølge et katalog over forslag til initiativer, som skal indgå i de politiske drøftelser efterfølgende, med henblik på at det skal indgå i finanslovsforhandlingerne og optræde på finansloven. Skal jeg forstå hr. Thomas Danielsen sådan, at Venstre så ikke til den tid ønsker at indgå i de forhandlinger, fordi man anser det for at være for lavt, eller hvad det var, der blev sagt?
Ordføreren.
Ja, nu bliver det så en debat om B 17 måske, men det, som B 17 vil, er, at man vil have en lang række forslag til, hvad man kan tage af initiativer. Det er der, hvor vi så stille og roligt siger, at det måske er lidt sent at komme med dem den 15. september, når vi har haft en landdistriktsminister i 4 år, som endnu ikke har fremsat sit første reelle lovforslag. Fint, at der kommer nogle anbefalinger. Vi spørger bare, om man ikke har en politisk vilje til en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser, og den dialog har vi haft. Og det er jo netop udflytning af statslige arbejdspladser, som det her beslutningsforslag går på. Vi har drøftet det i salen, og vi kunne ikke få over ministerens læber, at, ja, man vil egentlig gerne en udflytning af statslige arbejdspladser – det er det, vi begræder. Her kommer så et helt konkret forslag til en udflytning af statslige arbejdspladser, og så er vi kede af, at der er et flertal i Folketinget, som ikke vil støtte op omkring det.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen kan ordføreren da ikke bekræfte, at det indgår i den beretning, som et flertal har vedtaget i forbindelse med B 17, som vi ikke må diskutere, men som klart siger, at der også skal ses på hele problemet omkring udflytning af statslige arbejdspladser? Og så vidt jeg ved, for det var ikke med i det oprindelige beslutningsforslag, så var det da ikke mindst på ministerens foranledning – så vidt jeg husker – at det kom med i den flertalsberetning, som er vedtaget i forbindelse med B 17.
Ordføreren.
Det er ikke helt sandt, men det er rigtigt, at det indgår som en del af beslutningsforslaget, at der skal komme nogle anbefalinger til, hvordan man vil kunne udflytte nogle statslige arbejdspladser, og om man kan gøre det. Vi siger bare: Vi kan udflytte statslige arbejdspladser, hvis vi vil, og Venstre vil en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Det viser vi jo bl.a. ved det her beslutningsforslag, men desværre spænder Enhedslisten jo så ben for det ved at stemme imod beslutningsforslaget.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jonas Dahl.
Så lad os da prøve at tage et konkret eksempel, fordi for nogle år siden var der jo f.eks. en debat om udflytning af en politiskole til Sønderborg, og der husker jeg det ikke, som om Venstre var fortaler for det. Nu kunne jeg så se i går, at nu skal den ligge i, var det Herning? Jeg synes, der var lidt forskellige meldinger, også fra Venstrefolk, men hvorfor bakkede man ikke op om et konkret forslag, der var for 2 år siden? Kan Venstre ikke fortælle lidt om det?
Ordføreren.
Altså, Venstre har historisk i den grad sikret en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Vi havde gode erfaringer med at udflytte SKAT, den digitale tinglysning, Sikkerhedsstyrelsen, miljøcentrene osv. Desværre oplever vi bare, at man i højere og højere grad centraliserer flere og flere statslige arbejdspladser – flere af dem, vi lige har flyttet ud, til trods for at der er rigtig mange synergieffekter ved det, til trods for at der er driftsfordele ved det. Man får en billigere husleje. Vi oplever, man får mere loyale medarbejdere, lavere sygefravær osv. ov. Derfor er der en masse gode synergieffekter ved at udflytte statslige arbejdspladser. Vi er positive over for at udflytte både statslige arbejdspladser og flere uddannelsesinstitutioner. Vi indgår gerne i sådan en dialog. Derfor håber vi sådan set også, at man, når der kommer forslag op som f.eks. om politiskolen, kunne få et flertal for det.
Hr. Jonas Dahl.
Jamen forslaget om politiskolen var oppe for et par år siden, hvor der var et forslag om at flytte den til Sønderborg. Hvorfor støttede Venstre ikke det?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at det, vi bestemmer politisk, er, hvor mange betjente vi vil have. Og når Herning Kommune så kommer med det forslag, kigger vi selvfølgelig på det. Vi har ikke taget endeligt stilling til, om den skal ligge i Herning eller den skal ligge andre steder. Herning tager vi i betragtning, fordi det er nogle af dem, der har været forslagsstillere.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Var det en kort bemærkning, eller var det som ordfører?
Der er noget, der siger mig, at vi også kommer til at fornøje os med politiskolen på et senere tidspunkt. Der er bare lige en ting, som jeg godt vil have opklaret, ved det her forslag. For som jeg husker kritikken af handlingsplanen, var det netop, at den skulle ligge i et ministerium, og at det var et ministerium, der skulle udarbejde løsningsforslag. Hvad er det egentlig lige, der er forskellen på det og så det her forslag? Så vidt jeg kan se, lægger man op til, at det er ministeriet, der skal pege på, om der skal ske udflytning. Mener ordføreren, at det så nu er en god idé, og hvordan skal det sikre, at den her udflytning kommer i gang?
Ordføreren.
Der er en meget, meget stor forskel, for vi foreslår, at det skal være et ministeransvar at sikre en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Vi foreslår ikke ligesom SF, at det er et ministerie, der skal prøve at kigge på, hvad der kunne være af muligheder for at udflytte nogle statslige arbejdspladser. Så der er da en væsentlig forskel på det, og at man politisk siger: Vi vil en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Vi begræder så, at et flertal i Folketinget i dag siger, at det vil man ikke, men til et kommende valg vil man gerne se på mulighederne, og det beder man så nogle embedsmænd om at kigge på. Vi har bare erfaret, at det nu i 4 år ikke er lykkedes for jer at sikre en udflytning af statslige arbejdspladser. Tværtimod har man bare med en trækken på skulderen centraliseret Kystdirektoratet osv. Og fordi man har lavet en ministerrokade, flytter man f.eks. uden videre nogle statslige arbejdspladser fra Lemvig Kommune til København osv. osv. Derfor er det, vi siger, at vi gerne vil have noget politisk handling, så vi får sikret en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Venstres ordfører må have mig meget undskyldt, men jeg kan simpelt hen ikke se, hvad forskellen er på, at SF foreslår, at et ministerium skal kigge på, hvordan man udflytter statslige arbejdspladser, og så det forslag, der ligger her. Jeg vælger at tro, at det er, fordi man nu har et lille forklaringsproblem, at man forsøger at sno sig ud af det her. Jeg synes, Venstre har et forklaringsproblem, fordi de ikke bakkede op om den handlingsplan, som de klart sagde de ville støtte i Folketingssalen. Og jeg synes, det er en virkelig dårlig strategi at stille sådan et spinforslag her, når man udmærket godt ved, at der er et arbejde i gang, som man kunne have støttet og have fået indflydelse på. Men det valgte man at lade være med.
Ordføreren.
Altså, det pudsige ved det her er så, at det forslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti, er en genfremsættelse. Så det vil sige, at det faktisk har været fremsat, før SF kom med sit forslag, og man valgte så at stemme imod. Så nu tror jeg, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt skal begrænse sit engagement i Landdistriktsudvalget – eller måske ikke – hvis hun vil bevæge sig ud på det område. For det er sådan, at det sådan set er fru Karina Lorentzen Dehnhardt selv, der har stemt imod den her plan. Det, der så er ved B 17, selv om det ikke må handle om det, er, at det handler om en lang række andre ting end alene, hvordan man kan udflytte statslige arbejdspladser.
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Nu er der jo ikke noget nyt i, at oppositionspartier går ind for udflytning af statslige arbejdspladser. Sådan var det også i de 10 år, hvor vi havde en VK-regering. Da gik Socialdemokraterne meget ind for det, og VK-regeringen udflyttede ikke arbejdspladser. Men det, der interesserer mig en lille smule, er påstanden om det her med miljøcentrene. Som jeg husker det, var det tilbage i 2010, at der blev nedlagt en række statslige miljøcentre, og det var, så vidt jeg husker, under VK-regeringen. Så det var altså et udtryk for en centralisering og ikke det modsatte.
Ordføreren.
Det er korrekt, at der blev færre miljøcentre. Forskellen mellem den nuværende regering og den foregående regering er bare, at når man laver stordrift, kan man godt gøre det decentralt. Man behøver ikke centralisere alt i København. Så der kan være fordele ved stordrift. Det kan der også være inden for miljøcentrene og mange andre områder. Vi opponerer bare imod, at man altid skal tænke, at det skal flyttes til København. Så ja, vi kan godt lave stordrift, men så lav det decentralt.
Hr. Per Clausen.
Det vil sige, at den måde, vi kan se frem til at Venstre vil udflytte statslige arbejdspladser på i fremtiden, er, at man vil tage nogle et sted i provinsen og flytte dem et andet sted hen i provinsen, og så vil man påstå, at det er decentralisering og udtryk for en ihærdig indsats for at gøre noget for landdistrikterne. Er det i virkeligheden ikke bare sådan, at Venstrekandidater nu skal ud at føre valgkamp i alle dele af landet for, at her skal der være statslige institutioner, og at der så bagefter vil ske præcis det, der skete, sidst vi havde en VK-regering, nemlig absolut ingenting?
Ordføreren.
Altså det, der skete i den sidste regeringsperiode, var jo, at vi ville sikre en aktiv udflytning i forhold til SKAT, den digitale tinglysning, Sikkerhedsstyrelsen osv. Og derfor er det, at jeg ikke helt kan forstå, at hr. Per Clausen siger, at man alene laver stordrift. Men det betyder jo ikke, at vi ikke går ind for at effektivisere. Der kan være fordele ved at effektivisere og lave stordrift i visse dele af vores offentlige forvaltning. Og gør vi det, siger vi bare, at man godt kan gøre det decentralt i stedet for hele tiden at have den tankegang, at alt skal flyttes til hovedstadsområdet, hvor jo næsten 50 pct. af de statslige arbejdspladser ligger i dag.
Nu skal jeg spørge, om det er rigtigt forstået, at hr. Peter Juel Jensen på utraditionel vis vil komme med en kort bemærkning til sin egen ordfører. Nej, det er ikke rigtigt forstået. Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Er der andre, der ønsker ordet som ordfører? Det gør fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Jeg vil sige, at jeg jo blev rigtig glad, da der tegnede sig et flertal for at støtte SF's forslag B 17 om at lave en handlingsplan for første gang nogen sinde for vores yderområder, så vi kan få en samlet strategi for, hvordan vores yderområder skal udvikle sig, og vi i det mindste kan få taget fat på nogle af de vigtige prioriteringer, så vi sikrer, at Danmark ikke bliver skævvredet endnu mere, end det er i forvejen, og sikrer, at der ikke er områder, som bliver hægtet af, hvilket desværre er ved at være virkeligheden nu. Det flertal bestod faktisk af højrefløjen og Enhedslisten, men da det kom til realpolitik, viste det sig, at den handlingsplan måtte vi lave med regeringen. Den handlingsplan kommer til at omhandle statslige arbejdspladser, og der er sat et arbejde i gang. Selv om vi vedtog det forslag, der nu ligger her, fra oppositionen, var det nok tvivlsomt, om det kunne betyde, at der kom et forslag til udflytning af statslige arbejdspladser, før de initiativer, som SF, Enhedslisten og regeringen har sat i gang, er færdige. Og derfor synes jeg, at det her er et drilleforslag, at det er et valgkampsoplæg. Det kan godt være, at SF tidligere har stemt nej til et beslutningsforslag om statslige arbejdspladser – det skal jeg ikke gøre mig klog på – men virkeligheden var, at der var et flertal for at se på det her, og der valgte højrefløjen at være med. Så jeg synes, at det her er ærgerligt. Og så må jeg bare sige, at en del af kritikken af handlingsplanen netop var, at den skulle forankres i et ministerium, at det var et ministerium, der skulle levere et løsningskatalog, og nu foreslår man simpelt hen det samme, nemlig at et ministerielt udvalg skal tage ansvar for udflytningen af arbejdspladser. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at det her skal ende i polemik. Jeg synes, at man skulle have valgt at gå ind i det arbejde, der nu var, og det flertal, der nu var opstået på ny, om at lave en handlingsplan for vores yderområder. Jeg synes, at den her sag er for vigtig til, at det skal gå op i politisk polemik og dril.
Der er en kort bemærkning fra fru Mette Hjermind Dencker.
Jeg bemærkede, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt indledte sin tale med at sige, at SF foreslog som det første parti nogen sinde, at der skulle være en handlingsplan for yderområderne. Sov SF i timen for 2 år siden, da Dansk Folkeparti stillede forslag om en handlingsplan for yderområderne?
Ordføreren.
Det var et ganske andet forslag om en handlingsplan, som SF fremsatte som beslutningsforslag. Det er meget mere grundigt, meget mere uddybende og omhandler flere elementer. Og ja, det kan da godt være, at vi er blevet klogere, men det oplæg, som lå dengang i vedtagelsen, er i hvert fald ikke det samme oplæg som det, SF er kommet med, og som man sagde at man ville støtte i Folketingssalen. I stedet for at lave polemik på den her vigtige sag kunne vi i fællesskab have løftet det her og fået skabt en handlingsplan for vores yderområder. Derfor var jeg meget overrasket over, at højrefløjen pludselig valgte at trække sig fra det her arbejde. Det synes jeg var ærgerligt. Vi skulle have fundet et fælles fodslag, fordi den her sag er vigtig for Danmark.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Vi kan jo ikke være uenige om, at det var en ganske anden handlingsplan, som SF fremsatte, i og med at den overhovedet ikke var konkret på nogen måder, og i Dansk Folkeparti anerkendte vi jo også behovet for, at der skal være en handlingsplan, det var det, vi selv havde fremsat, men det viste sig så, at SF overhovedet ikke var parat til at gå i dybden med noget som helst og ville lægge det hele over til ministerierne. Så står SF's ordfører her fra Folketingets talerstol og anerkender, at hun ikke kan kende forskel på, om man lægger det hos et ministerie eller hos en minister. Der er altså i Dansk Folkepartis øjne stor forskel på, om det er ministerier, der skal sidde og udarbejde det, eller om det er noget, vi gør politisk.
Ordføreren.
Jeg tvivler nu på, at der er nogen ministre, der sidder og udarbejder et forslag af sig selv. Jeg tror, at det helt almindelige er, at han henvender sig til sine embedsmænd. I forhold til en handlingsplan må jeg bare sige, at der lå en meget, meget kortfattet vedtagelsestekst om en handlingsplan fra højrefløjen engang, og det er altså noget helt andet end et mere uddybet beslutningsforslag fra SF, som også indeholdt ting om socialøkonomiske virksomheder, som jeg ikke har en fornemmelse af at højrefløjen ellers normalt er så optaget af, men man sagde dog i Folketingssalen: Ja, det her vil vi godt stemme for, vi vil allerhelst have, at der skal stemmes om det med det samme, men da man kom til at kunne have en mulighed for at påvirke det, vips, så var man væk.
Så kom der et par korte bemærkninger yderligere. Hr. René Christensen.
Tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren ikke mener, at magten skal tilbage til Folketingssalen. Det, vi har set, er, at der jo er sket udflytninger. Vi har set det med SKAT, vi har set det med statsforvaltningerne. Hvis man kigger på statsforvaltningerne nu og går ud og ser, hvor mange stillinger der blev flyttet ud, så var det rigtig mange. Hvor mange er der tilbage derude? Så har embedsværket jo stille og roligt fået trukket stillingerne tilbage igen, og derfor er det så vigtigt, at vi politikere tager magten tilbage. Der skal sidde en minister for bordenden. Det skal være en minister, der har ansvaret for, at når vi træffer nogle beslutninger om at udflytte statslige arbejdspladser, så skal der ikke sidde nogen djøf'ere bagefter og trække det tilbage igen over en kort årrække. Er SF dog ikke enig i det?
Ordføreren.
Men jeg kan jo bare ikke se, at der i øvrigt sidder politikere med i det, som man foreslår nu. Man sætter godt nok en minister for bordenden, men man kunne have valgt at sætte nogle folketingsmedlemmer ind. Nogle gange har jeg en fornemmelse af, at vi folketingsmedlemmer, som faktisk ser problemerne ude i vores folketingskredse og ved, hvor skoen trykker, ville have god gavn af at sidde med i sådan et udvalg, men det er jo ikke det, der er foreslået her. Og vi ved jo alle sammen godt, at når en minister skal spørge eller skal lave forslag, så henter han forslagene fra sit embedsværk. Vi er jo ikke uenige om, at der skal udflyttes statslige arbejdspladser, så lad os dog forenes om den fælles udfordring og gøre noget ved det. Og nu er der et løsningskatalog på vej, og når det kommer i september, og hvis det ikke er tilfredsstillende, så står jeg gerne skulder ved skulder med Dansk Folkeparti og Venstre om at få løst den udfordring.
Hr. René Christensen.
I den virkelige verden er det jo sådan, at vi har styrelserne, og med styrelserne er der sådan et armslængdeprincip, og det er der sådan set også fra ministeren. Så er det jo, at vi sidder hver gang og siger, at hvordan kan det være sådan med de her stillinger. Nu har vi truffet en beslutning om at flytte dem ud. Efter en kort årrække kan vi se, at der bliver færre og færre. Og så får man jo svaret tilbage, at det sådan er uden for det politiske armslængdeprincip. Det er styrelserne, der gør det, og de skal selv styre det, og de skal rationalisere. Derfor er det vigtigt, at der kommer politisk styring. Derfor er det vigtigt, at der sidder en minister for bordenden, ligegyldigt hvad farve den minister har, sådan at der er et politisk ansvar, og sådan at vi tager ansvaret her i Folketingssalen. Det er sådan set det, ændringsforslaget går ud på, nemlig at der skal være en politisk forankring, så vi hver især ud fra hvert vores ståsted kan følge op på de her sager. Er SF enig i, at det er vores ansvar som politikere, at det her sker?
Ordføreren.
Jo, vi politikere har bestemt et ansvar, når det handler om udflytning af statslige arbejdspladser, og noget af det, SF i øvrigt også har foreslået, som vi har stemt om i dag, er jo, at hvert eneste lovforslag skal konsekvensvurderes, så vi politikere, hver eneste gang vi har lavet et lovforslag, kan se, hvad det betyder for yderområderne, så vi kan tage stilling til, hvad det er, der skal ske. Men det har man jo også stemt imod her i dag. Det ville ellers have givet os et rigtig godt redskab til at lave politisk styring.
Så er der igen et par korte bemærkninger. Først hr. Thomas Danielsen.
Ordføreren roder noget rundt i det gamle beslutningsforslag, som hedder B 17, og så det beslutningsforslag, der handler om en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. For det, som vi er kede af, er, at man ikke vil støtte op omkring en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Det kan vi jo så også se i selve politikken, man har udført i praksis, at det har man ikke gjort. Men når nu ordføreren så siger, at beslutningsforslaget, som man hellere vil have, udflytter statslige arbejdspladser, så prøv lige at citere, hvor i beslutningsforslaget der står, at man vil en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser eller en udflytning af statslige arbejdspladser. Det, det drejer sig om, er, at man vil have nogle flere arbejdspladser inden for bioøkonomi og grøn vækst i yderområderne, og man vil have bedre adgang til velfærdsydelser osv. osv. Her har vi altså et konkret beslutningsforslag, der går på, at vi vil en aktiv udflytning af statslige arbejdspladser. Hvorfor i alverden er det så, at et flertal i Folketinget bestående af venstrefløjen stemmer imod det, hvis det er det, man går og siger og italesætter, men ikke gør i praksis?
Ordføreren.
Nu lovede man jo, at man ville stemme for beslutningsforslaget under alle omstændigheder, men så lavede vi jo en beretning, som man også havde mulighed for at tiltræde, hvor netop statslige arbejdspladser var med. Men det arbejde ville man ikke indgå i, og det synes jeg er ærgerligt, når vi nu alle sammen har en fælles interesse i, at det sker.
Hr. Thomas Danielsen.
Så er jeg med nu, fordi det jo så er på grund af, at ordførerens engagement i Landdistriktsudvalget måske ikke har været enormt stort, og at hun ikke har været ude i landet og set, hvad det er, vi har haft af udfordringer. For vi er i de seneste 4 år blevet gjort bekendt med en lang række udfordringer, som man har, og med konkrete ønsker til nye initiativer osv., og hvordan man kan gøre rammevilkårene bedre. Man kan selvfølgelig også se det i form af, hvor mange lovforslag der kommer fra landdistriktsministeren. Men hvis ordføreren så går ind og læser bemærkningerne, kan hun se en lang række konkrete tiltag, som vi foreslår man kan gå ind at gøre her og nu, men som der ikke er vilje til. Det er derfor, at vi måske griner lidt af, at B 17 lægger op til, at der efter et valg skal være kommet nogle anbefalinger, som vi kan tage initiativer ud fra. Vi har altså haft 4 år nu. Vi ved udmærket, hvad det er, der skal til af initiativer, og så vil man have endnu en syltekrukke, endnu en tænketank og endnu en visionsgruppe – det holder altså ikke.
Så er det ordføreren.
Hvis jeg skal være helt ærlig, begynder jeg efterhånden tro, at ordføreren er pigesur over, at det er lykkedes SF og Enhedslisten sammen med regeringen at få vedtaget, at nu skal der kigges på statslige arbejdspladser. Så skal man bare finde et hår i suppen og sige: Det er ikke godt nok. Nu kommer der endelig til at ske noget, og jeg lover Venstres ordfører, at hvis det løsningskatalog ikke lever op til forventningerne, står jeg gerne skulder ved skulder med ordføreren om at kræve udflytning af statslige arbejdspladser. Det er vi sådan set meget villige til at indgå i et samarbejde om. Men nu er der sat noget i gang; det kommer om ganske få måneder. Skulle vi nu ikke lige slå koldt vand i blodet og se, hvad der hostes op med?
Så er det hr. Hans Kristian Skibby for en kort bemærkning.
Tak, hr. formand. Jeg bed mærke i, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt i forbindelse med det svar, der blev givet til min kollega fru Mette Dencker, om den her analyse, som vi har anbefalet i Dansk Folkeparti for 2 år siden, og hvor SF jo brillerede ved ikke at kunne støtte Dansk Folkepartis forslag, nævnte, at Dansk Folkeparti heller ikke nærer dybere følelser for de socialøkonomiske virksomheder. Der vil jeg gerne spørge ordføreren, hvad der ligger i det. For hvis vi går tilbage og kigger på det lovforslag, L 146, som der var, og som blev behandlet, og som jeg var ordfører på, jeg tror, det var tilbage i 2013, kan man se, at vi faktisk støttede L 146. Jeg var faktisk oppe på selv samme talerstol, hvor ordføreren står i dag, og sige »æres den, der er æres bør« til hr. Manu Sareen for som minister at have fremsat det her lovforslag. Så jeg vil gerne have, at fru Karina Lorentzen Dehnhardt i hvert fald trækker påstanden her i Folketinget i dag om, at vi ikke har accepteret og er gået ind for at give bedre vækst- og rammebetingelser også for de socialøkonomiske virksomheder, tilbage.
Ordføreren.
Det, jeg måske siger, er, at det ikke er højrefløjen – med al respekt for højrefløjen – der har båret de socialøkonomiske virksomheder frem. Det kan godt være, man har tilsluttet sig ideen tidligere, men det har i høj grad været SF, og det var også SF, da vi havde posten som vækst- og erhvervsminister og senere socialminister, der satte gang i det her vigtige arbejde, som så er blevet afsluttet under den radikale socialminister. Det er vi sådan set godt tilfredse med.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Ja, det kan godt være, at ordføreren er tilfreds, men jeg er ikke tilfreds med, at ordføreren står her i Folketinget siger, at Dansk Folkeparti ikke har støttet op om de bedre rammevilkår for de socialøkonomiske virksomheder, når vi jo netop har støttet regeringens lovforslag nr. L 146, som kom på baggrund af finanslovsaftalen i 2013, hvor der blev nedsat en arbejdsgruppe, som skulle arbejde med det. Jeg gik op som ordfører og støttede det, og så står ordføreren for SF hernede i dag og siger: Jamen I mener det jo ikke. Altså, jeg synes, det er mangel på respekt for folkestyrets arbejde.
Ordføreren.
Jamen det er jo dejligt, at man er glad for socialøkonomiske virksomheder. Jeg siger bare, at det ikke er højrefløjen, der har båret den tankegang frem, og det var ikke en del af det forslag til vedtagelse om en handlingsplan, som man fremsatte her i Folketingssalen.
Tak til SF's ordfører. Er der flere, der gerne vil udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslaget i hvert fald slut, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (V, DF, LA og KF) som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der selvfølgelig formelt mulighed for en forhandling om forslaget som helhed, men jeg mener, jeg har iagttaget, at den har fundet sted. Er der flere, der gerne vil have ordet? Det er der ikke. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 53 (V, DF, LA, KF og ALT), imod stemte 56 (S, RV, SF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår så, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen om ændringsforslagene slut. Vi går til afstemning.
Der skal stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et andet mindretal (DF og LA), om, at lovforslaget deles i to lovforslag. Og der stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 26 (DF, EL og LA), imod stemte 74 (V, S, RV og KF), hverken for eller imod stemte 7 (SF og ALT). Ændringsforslaget om deling af lovforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslagene nr. 2-4, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (V, S, RV, SF, KF og ALT)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 5 og 6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), om ændringsforslag nr. 7 og 8, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af LA), eller om ændringsforslag nr. 10, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Joachim B. Olsen som Liberal Alliances ordfører.
L 172 er den skattelyaftale, som blev aftalt kort før jul på erhvervsområdet, og et element af den aftale er, at Erhvervsstyrelsen får ret til at komme på uanmeldte kontrolbesøg hos revisorer og ejendomsmæglere uden en retskendelse. Advokatrådet har skrevet i deres høringssvar, at der ikke er noget grundlag for at fravige grundlovens udgangspunkt om boligens ukrænkelighed i det her lovforslag; man går altså ret vidt. Flere borgerlige, liberale partier har bl.a. kørt kampagner på, at nu må der sættes en stopper for statens ret til at komme ind på privat ejendom uden en retskendelse, så vi håber, at vi kan finde opbakning hos vores borgerlige, liberale venner til at støtte det ændringsforslag, vi har her, hvor man altså får slettet det i lovforslaget, der giver Erhvervsstyrelsen ret til at komme ind på folks ejendom uden en retskendelse. Tak.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Vi stemmer først om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (LA), og vi stemmer nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 5 (LA), imod stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 1 er forkastet. Der stemmes herefter om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (LA), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 5 (LA), imod stemte 102 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 2 er forkastet. Så stemmes der om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (LA) nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 5 (LA), imod stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 3 er forkastet. Der stemmes endeligt om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (LA), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 5 (LA), imod stemte 99 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslag nr. 4 er forkastet. Jeg foreslår herefter, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.
Jeg vil gerne på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance anmode om, at L 174 kommer tilbage til fornyet udvalgsbehandling imellem anden og tredje behandling, og det vil jeg godt begrunde. Det er jo således, at L 174 på lange strækninger er et ganske fornuftigt lovforslag, men ét element er ganske uspiseligt for Venstre og andre partier, og det drejer sig om, at man afskaffer den såkaldte udlånsordning, hvor en vognmand, der har overskud af chauffører, kan låne chauffører ud til en kollega, som har underskud af chauffører. Det er noget, der gavner danske vognmænd, hvad enten det drejer sig om lastbilvognmænd eller busvognmænd, men det bliver altså afskaffet med dette lovforslag og erstattet af en såkaldt vikarordning, der er dyr og bøvlet. Vi har noteret os fra betænkningen, at transportministeren tilkendegiver, at der er gang i en forhandling med branchen om at finde et lempeligt forslag til en vikarordning, og der synes vi jo at det er sådan lidt ligesom at købe katten i sækken. Det er godt, at der er gang i en forhandling, men vi ønsker altså at få en nærmere drøftelse af, hvad det er, de forhandlinger drejer sig om, hvordan man kunne lande det her på en lempelig måde, og det håber jeg at vi kan, for så vil vi hjertens gerne stemme for L 174, men med den her knast, der stadig væk er, har vi problemer med at kunne stemme for, ja, faktisk kan vi ikke stemme for, som det ligger nu. Derfor håber Venstre, at vi ved en fornyet udvalgsbehandling kan få ryddet den her knast af vejen og få klarhed over det her inden tredje behandling.
Der var en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested, ser det ud til? Ja.
Jeg er glad for, at ordføreren på vegne af de partier har opdaget, at der faktisk er givet nogle tilkendegivelser på det her område, og at der faktisk arbejdes med det, og at den såkaldte chaufførvikarordning forsøges udformet så lempeligt og også så billigt som overhovedet muligt. Det er sådan, at jeg på Enhedslistens vegne kan blive helt betænkelig ved, om man ikke kommer til at gå for langt i det spil. Men pyt nu med det. Det er en anden sag. Vil ministeren ... undskyld, vil ordføreren ikke også medgive, at der ved siden af den chaufførvikarordning, man har tænkt sig at introducere, jo også i overenskomsterne på området for godstransport og bustransport rent faktisk er lavet nogle bestemmelser om afløservilkår, som er meget, meget fleksible og ikke giver anledning til ret meget bøvl? Jeg nævner bare fra de bestemmelser, at afløseren ikke er garanteret nogen fast beskæftigelse eller minimumsbeskæftigelse, at tidspunktet for arbejdstidens begyndelse og ophør ikke skal anføres i ansættelsesaftalen, og at afløser ikke kan aflønnes for mindre end 4 timer pr. gang, og der er intet opsigelsesvarsel. Er det ikke virkelig, virkelig fleksible forhold, som på det lange stræk imødekommer det, som udlånsordningen tidligere indeholdt?
Ordføreren.
Jamen jeg takker hr. Henning Hyllested for den halve udnævnelse. Det er måske noget med: Hvad hjertet er fuldt af osv. Nej, spøg til side. Til spørgsmålet: Det er jo således, at branchens organisationer klart har tilkendegivet, at det er stærkt utilfredsstillende at afskaffe udlånsordningen. Det er bl.a. busvognmændene, som rammes knusende hårdt af det her, og det har sådan set ikke noget at gøre med alt det, lovforslaget har med at gøre. Alligevel rammes de hårdt. Men også danske lastbilvognmænd rammes hårdt. Det kan da godt være, at det er en meget fleksibel ordning, som hr. Henning Hyllested beskriver her. Men det vil altså medføre mere bøvl og større udgifter for vognmændene, hvis man vedtager det her. Derfor vil vi gerne bede om en ny runde på det her, for vi har nogle supplerende spørgsmål. Og så må vi se, om vi kan få landet det her, så vi alle sammen kan stemme for det. Det, der ligger nu, med afskaffelse af udlånsordningen er i hvert fald uspiseligt.
Hr. Henning Hyllested.
Sagen er jo, at branchen bestemt slet ikke er enige på det her felt. Der er andre vognmandsorganisationer – og så kan man jo også henvise til 3F – som helt klart bestrider, at det her skulle være specielt meget mere bøvlet eller specielt meget dyrere end den hidtidige udlånsordning. Er det ikke også rigtigt, at vi har haft et foretræde i Transportudvalget, hvor vi bl.a. havde en busvognmand fra Nordjylland, som over for Transportudvalget bekendtgjorde, at han brugte det på den måde, at han havde en afløser, som i øvrigt arbejdede et andet sted, var 3 uger ude et sted og var 3 uger hjemme – formentlig arbejdede han offshore eller sådan noget; det passer i hvert fald meget godt med deres ansættelsesforhold – og når han var hjemme, lå han og kørte bus for vognmanden i den der udlånsordning. Efter min mening er det misbrug af udlånsordningen, og det er jo det, som jeg tror at branchen i øvrigt er fyldt op med – at udlånsordningen bliver misbrugt. Han fortalte også, at når han lå og kørte i Europa, var det turistguiden, der var med i bussen, der afløste chaufføren, når han skulle have sit hvil.
Ordføreren.
Tak for det lange, lange spørgsmål. Men humlen i det her er jo, at der slet ikke er brug for at afskaffe udlånsordningen. Det er således, at hvis man udlåner en chauffør fra en vognmand til en anden vognmand, skal det naturligvis foregå på overenskomstmæssige vilkår. Så det her er simpelt hen et slag i luften, som der slet ikke er brug for. Til gengæld giver det mere bøvl og større omkostninger for rigtig mange danske vognmænd. Derfor er vi nødt til at kigge på det her en gang til.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Tak for det. Jeg kan erklære mig enig i alt det, som Enhedslistens ordfører her har givet udtryk for. Så vil jeg supplere med at sige, at sagen jo er den, at den udlånsordning, man har i dag, er forbeholdt danske vognmandsvirksomheder, og det er i strid med EU's regler for det indre marked. Det er jo årsagen til, at man er nødt til at afskaffe den. Jeg forstår ikke, at Venstre ikke har respekt for, at der er nogle regler i EU. Nogle af dem kan være uklare; i det her tilfælde mener jeg at det er soleklart, at den her regel er i strid med EU's tankegang om det indre marked, og derfor er man nødt til at afskaffe den her ordning. Så er det jo glimrende, hvis man kan lave en chaufførvikarordning, hvor der f.eks. ikke er et stort kapitalkrav, som der er i dag. Det støtter SF også, og det er selvfølgelig også helt i orden, at vi tager en fornyet udvalgsbehandling, sådan som Venstre ønsker.
Ordføreren.
Tak for endnu et langt spørgsmål. Det er jo forfriskende at høre, at det nu er SF, der går ind og henviser til EU-regler og siger, at dem skal vi respektere. Det er da en nyhed, men forfriskende. Jeg har ikke set nogen steder, at EU sådan har løftet pegefingeren over for Danmark og sagt, at den her udlånsordning er fuldstændig horribel og bryder reglerne. Jeg har ikke set nogen åbningsskrivelser fra EU i den her sag. Så der er vist stærkt delte meninger om, om den nuværende udlånsordning er i strid med EU-retten.
Hr. Eigil Andersen.
Nu er det jo ikke noget nyt, at SF mener, at man skal følge EU's regler. Her er vi jo i en boldgade, hvor det er soleklart, at det er i strid med EU's regler, og i den debat, vi har haft hidtil, er der ikke nogen af de borgerlige partier eller nogen interesseorganisationer som er kommet med skyggen af en forklaring i et notat om, at det her kunne gennemføres inden for EU's regler. Venstre har været inde på, at man skulle spørge EU, om det var i strid med reglerne. Men der er altså ting, der er så oplagte, at man ikke spørger om dem. Man spørger jo heller ikke nogen, om 2 og 2 er 4, for det ved vi jo alle sammen at det er.
Ordføreren.
Vi vil da gerne være med til at spørge EU om det her, og det er også derfor, vi ikke forstår, hvorfor der er sådan et hastværk med det her lovforslag. Der er jo ikke noget med bål og brand, som skal slukkes. Hvis man ville, kunne vi godt vente med at færdigbehandle det her til efteråret, men det er ikke for at trænere det, at vi nu beder om, at det kommer tilbage til udvalgsbehandlingen. Vi har altså nogle spørgsmål, der endnu ikke blevet belyst, og der håber vi selvfølgelig på Folketingets tilslutning til, at vi kan få en fornyet udvalgsbehandling.
Tak til Venstres ordfører. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er så ikke tilfældet, og forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget, eller om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af transportministeren? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. maj 2015. Jeg giver først ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti, til begrundelse af forespørgslen.
Tak for ordet. Vi har jo stillet følgende forespørgsel til justitsministeren: Har regeringen en holdning til, om Danmark bør udtræde af FN's konvention af 1961 om begrænsning af statsløshed? Jeg ser frem til at få en politisk og principiel debat om statsløsekonventionen, og jeg ser frem til justitsministerens besvarelse. Jeg håber, at debatten i dag kan fremme en besindelse og en refleksion i forhold til, hvorvidt tiden ikke er løbet fra statsløsekonventionen, og om den i det mindste ikke kunne trænge til et servicetjek. Der rejser sig jo det principielle spørgsmål, når vi diskuterer konventionerne, hvad der vejer tungest, nemlig om det er grundloven og den deraf afledte lovgivning, eller om det er den overnationale konventionslovgivning. Der har været en klar tendens til, at den overnationale konventionslovgivning bestemmer, og det baster og binder den nationale lovgivning, sådan at den nationale lovgivning så at sige forsvinder ud af parlamentet, hvor det er til diskussion, og op i nogle overnationale konventioner. Man har også kaldt den her tendens for global governance, altså en overnational lovgivning, som i stigende grad træder i stedet for den nationale lovgivning. Det kan man selvfølgelig mene er en god idé, men jeg mener, det er en ulykke, fordi det kortslutter folkestyret. Men mener man noget andet, er det jo en ærlig sag, og så håber jeg, at man kan begrunde det. En principiel refleksion i forhold til det, vi diskuterer i dag, må altså gå på grundloven, folkestyret, Folketinget og den nationale selvbestemmelsesret på den ene side og konventionslovgivningen på den anden side. Statsløsekonventionen stammer som bekendt fra 1961, og de første diskussioner om statsløshed tog deres begyndelse umiddelbart efter anden verdenskrig. Man kunne mene – og det mener vi – at det er på tide med et servicetjek. Er det virkelig formålstjenligt, eller er det ikke snarere oprørende, at eksempelvis potentielle terrorister får statsborgerskab, fordi man sætter konventionen over hensynet til Danmark og danskerne? Og er det ikke i strid med grundlovens ånd? Jeg har prøvet at ridse nogle centrale problemstillinger op, og jeg håber, at vi med denne forespørgselsdebat kan trænge ned i substansen og få en politisk og principiel diskussion om noget uhyre væsentligt. Hvad enten vi mener det ene eller det andet, tror jeg vi alle sammen er enige om, at spørgsmålet om konventionerne og forholdet til folkestyret og grundloven er uhyre væsentligt. Jeg ser frem til debatten. Jeg ser frem til at høre justitsministeren og dermed regeringens overvejelser angående dette spørgsmål. Tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne for begrundelse. Så er det justitsministeren til besvarelse af forespørgslen.
Tak for ordet. FN's konvention fra 1961 om begrænsning af statsløshed, den såkaldte statsløsekonvention, som vi diskuterer i dag, blev ratificeret af Danmark i 1977. Det skete, da man med det nødvendige flertal her i salen gennemførte de ændringer af indfødsretsloven, der skulle til. Konventionen har til formål at begrænse statsløshed i videst muligt omfang, og det er et vigtigt formål, da besiddelse af et statsborgerskab kan være helt grundlæggende for deltagelse i samfundet og en forudsætning for adgang til en række centrale rettigheder. Selv om det i dag er over 50 år siden, at statsløsekonventionen blev vedtaget, er konventionen desværre fortsat relevant. Regeringen har truffet den principielle beslutning, at vi ønsker at leve op til vores internationale forpligtelser, og med det har jeg sådan set svaret på spørgsmålet for diskussionen i dag. Så vil jeg derudover gerne tilkendegive, at det i mine øjne er dybt problematisk, at vi er tvunget til at tildele borgere dansk statsborgerskab og dansk indfødsret, når vi ved, at de kan være til fare for statens sikkerhed, og det er et dilemma og et problem, som Folketinget er fuldt ud bekendt med, det har nemlig gjort sig gældende i en årrække. Jeg kan ved den her lejlighed oplyse Folketinget om, at det heldigvis drejer sig om ganske få personer, der opnår adgang til dansk indfødsret via statsløsekonventionen. I 2014 var det én person, og i 2013 heldigvis kun tre personer. Tak for ordet.
Tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Der er jo ikke korte bemærkninger til besvarelsen – de kommer senere i debatten – så det er ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Langballe, der har ordet. Jeg forstår, at der er usikkerhed om forretningsordenen. Det er sådan, at ordføreren for forespørgerne kan vælge at komme først eller sidst. Det er i hvert fald nu ordføreren for forespørgerne. Værsgo.
Der er ikke nogen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti gerne vil have gjort op med den konventionsfundamentalisme, som har præget dansk og europæisk lovgivning, og det forhold, at en overnational konventionslovgivning i stigende grad determinerer dansk lovgivning og dermed underminerer den nationale og folkelige selvbestemmelsesret. Ét er selve konventionerne, og noget andet er det her med fortolkere og eksperter, som konstant skal belære os andre om, om den ene eller den anden politiske beslutning på eksempelvis flygtningeområdet er konventionsbrud eller, som det også hedder, er i strid med internationale forpligtelser. Jeg vil godt som eksempel nævne Jonas Christoffersen fra Institut for Menneskerettigheder og hans og centerets for mig at se temmelig voldsomme reaktion på regeringens stramninger af familiesammenføringsreglerne. Det skete i et indlæg i Jyllands-Posten den 5. december sidste år. Det er i indlægget meget svært at se, hvad der er ideologi og et politisk forsøg på at påvirke lovgivningen, og hvad der er en fortolkning eller en nøgtern vurdering af, hvad konventionerne rent faktisk siger. Konventionerne er gået fra at være fromme hensigtserklæringer, som man kunne trække op af skuffen ved særlige lejligheder, til at være et uhyre magtfuldt politisk instrument, som bruges til at lave en overnational lovgivning, som for os at se i virkeligheden kortslutter den demokratiske beslutningsproces. Og jeg vil altså også mene, at det er i strid med grundlovens ånd. Et godt eksempel er statsløsekonventionen. Den betyder, at personer, der er født og opvokset i landet, automatisk får statsborgerskab, fordi de er statsløse, og altså ikke skal opfylde betingelser, som gælder for alle andre. Det har betydet, at hensynet til Danmark og danskernes sikkerhed har været lavere prioriteret end hensynet til konventionen. Vi har haft – kan jeg så nu forstå på justitsministeren, og vi har faktisk stillet spørgsmål om det – i alt fire sager siden 2011, hvor PET har advaret mod en person, der var til fare for rigets sikkerhed, men som, fordi denne person var statsløs, alligevel har fået statsborgerskab. Hvordan man end vender og drejer det, er det grotesk, at potentielle terrorister får statsborgerskab som følge af en konvention. Men det er der jo så et flertal i Folketinget der har bifaldet. Det viser jo så også, at hensynet til en overnational konventionslovgivning har vejet tungere end hensynet til Danmark. Konventionerne har, siden de blev udformet og tiltrådt, været omgærdet af en vis form for hellighed, der har gjort, at de var urørlige uanset sund fornuft. Og det har i hvert fald sagt os, at der bør tages livtag med konventionernes spændetrøje. Der er for os at se intet urørligt eller helligt over konventionerne. De er internationale aftaledokumenter, som selvfølgelig kan laves om, når de er forældede. Jeg havde håbet på, at ministeren da i det mindste medgav det, men heller ikke det har vi rigtig fået noget ud af. Selve det forhold, at man i Danmark giver statsborgerskab til en person, som PET vurderer til at være til fare for rigets sikkerhed, og som altså kan være en potentiel terrorist, og det, at det sker alene på baggrund af en konvention, er for os nok til at sige stop og opfordre til, at vi for alvor begynder at se på, hvorvidt statsløsekonventionen skal laves om, eller om vi ikke snarere skulle træde ud af den. Helt grundlæggende mener vi, at det er i strid med grundlovens ånd, at man lader en konvention diktere, hvad vi i Danmark skal mene, når det sker stik imod hensynet til Danmark og danskernes sikkerhed. Grundloven sikrer ifølge § 44, at det er Folketinget og alene Folketinget, der tildeler indfødsret ved lov. Konventionerne har for os at se aldrig været andet end hensigtserklæringer i forhold til grundloven, og derfor kan konventionerne heller ikke bruges som et absolut argument for f.eks. at tildele potentielle terrorister statsborgerskab. Grundloven vil selvfølgelig altid overtrumfe en konvention, da grundloven er fundamentet for al anden lovgivning. Derfor er det afgørende for os, at der nu tages livtag med bl.a. statsløsekonventionen. Det sker for grundlovens og folkestyrets skyld. Vi synes indimellem, at den her kamp har været ensom, men vi glæder os over, at der er politisk grøde og ved at ske noget. Jeg havde som sagt håbet på, at ministeren havde været mere imødekommende i det her spørgsmål, men det lader ikke til at være tilfældet. Men jeg kan så i hvert fald se, at Venstre ad flere omgange har tilkendegivet, at man gerne vil se på, hvorvidt statsløsekonventionen skal laves om. I et interview til Altinget den 11. maj bebuder retsordfører hr. Karsten Lauritzen fra Venstre, at han vil følge David Cameron og gøre op med de internationale konventioners spændetrøje, sådan som han udtrykker det. Det glæder vi os over i Dansk Folkeparti. Jeg håber så, at Venstres ordfører i dag vil bekræfte, at det også gælder i forhold til statsløsekonventionen. Tak for ordet.
Så er det hr. Søren Pind som Venstres ordfører.
Tak. I 2011 landede en ubehagelig sag på mit bord. Jeg var integrationsminister på det pågældende tidspunkt, og der var et sammenstød imellem de egentlige interesser for Danmark. For en mand var indstillet til dansk statsborgerskab, men samtidig ønskede PET ikke, at den pågældende fik statsborgerskab, fordi han udgjorde en fare for rigets sikkerhed. Det gav anledning til et nøje forberedt møde med ordførerne for de respektive partier i Folketinget, og det gav også anledning til indkaldelse af et pressemøde. Alene det, at ordene rigets sikkerhed stod i indkaldelsen til det pågældende pressemøde, sikrede, at kontoret var fuldstændig fyldt med journalister. Sekundet før jeg trådte ind på mit kontor, hvor jeg sågar havde øjenkontakt med de pågældende journalister, hviskede en embedsmand mig i øret – efter at vi havde forberedt den her sag i 3 dage: Du er godt klar over, at alt det, vi har snakket om, kan du ikke sige noget om. Hvis nogen siden har undret sig over, hvorfor det pressemøde forløb så mærkeligt, så kunne det måske være en forklaring. Men i hvert fald udtalte den daværende socialdemokratiske ordfører, Karen Hækkerup, dengang, at hvis det var i strid med konventionen – altså at nægte den pågældende person statsborgerskab – så måtte konventionen laves om. Kort tid efter at Folketinget havde drøftet det, skiftede regeringsmagten jo, og her står vi så nogle år senere, og det er den selv samme sag, der er rejst igen. Jeg kan sige det meget enkelt: Venstres konklusion er, at det er en uacceptabel situation. Vi har besluttet os for efter en længerevarende drøftelse at garantere, at vi, såfremt vi måtte komme i regering, vil søge at få ændret konventionen på det her punkt. Og kan det ikke lade sig gøre, viser det sig umuligt, så vil vi også drage konsekvensen af det og udtræde af den pågældende konvention. Så Dansk Folkepartis ordfører har sådan set hørt Venstres ordfører korrekt. Det vil være vores tilgang til det spørgsmål. Vi kan ikke acceptere, at Danmark som land ikke kan afvise at give statsborgerskab til potentielle terrorister.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det er hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Tak, hr. formand. Med den her forespørgselsdebat ønsker Dansk Folkeparti regeringens holdning til at udtræde af statsløsekonventionen. Som det allerede er fremgået, er konventionen fra 1961 og forpligter til at give statsborgerskab, hvis en person er født og opvokset i et medlemsland og ikke på forhånd er dømt for alvorlig kriminalitet. Vi er ikke tilhængere af at opsige eller udtræde af konventionen. Vi ønsker at leve op til vores internationale forpligtelser. Justitsministeren oplyste for lidt siden, hvor mange det drejer sig om, og som jeg fik det skrevet ned, var det tre i 2013 og en i 2014. På den baggrund er vi ikke tilhængere af det, der bliver stillet spørgsmål om i forespørgslen, nemlig at udtræde af konventionen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Altså, vi har faktisk stillet forespørgslen rimelig åbent, for vores spørgsmål har været, at man enten kunne se på at træde ud af konventionen eller i det mindste se på at få den genforhandlet. Man kan selvfølgelig henvise til, at der siden 2011 kun har været fire personer, der af PET har været mistænkt for at være til fare for rigets sikkerhed, og som alligevel har fået statsborgerskab på grund af statsløsekonventionen. Jeg synes bare, det er alvorligt. Jeg mener virkelig, det er alvorligt, at vi i de her terrortider belønner folk, der er mistænkt for terrorisme eller andet, med et statsborgerskab. Det finder jeg faktisk uhyrligt. Jeg kan slet ikke forstå, det kan finde sted. Og det må jo af en eller anden grund være, fordi man tager konventionerne mere alvorligt, end man tager hensynet til rigets sikkerhed. Jeg synes, vi er til grin, når vi i det danske Folketing sidder og tildeler statsborgerskab til folk, som er mistænkt for noget så alvorligt som at være til fare for rigets sikkerhed. Det kan godt være, man mener, det kun er fire, men det er fire, som kunne gå hen og blive meget farlige for Danmark.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om der lå noget spørgsmål i det, men jeg vil nu svare alligevel. Jeg er sådan set enig i den problemstilling, hr. Christian Langballe ridser op, nemlig at man godt kan forestille sig tilfælde, hvor der er en, som er født og opvokset i Danmark, og som ikke har begået alvorlig kriminalitet, men hvor PET rejser alvorlig tvivl om, hvorvidt vedkommende kan være til fare for rigets sikkerhed. Og hr. Christian Langballe har jo fuldstændig ret i, at når det handler om at leve op til konventionerne, kan man godt have det synspunkt, at nogle gange fører konventionerne til nogle situationer, man finder uønskede. Jeg er sådan set enig i den problemstilling. Min pointe er bare, at det ikke får mig til at drage den konklusion, at vi så skal opsige hele konventionen. Det er her, jeg nok reelt er uenig med hr. Christian Langballe, og det er så, fordi jeg har den grundlæggende opfattelse, at Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser. Men det er ikke det samme, som at jeg ikke sagtens kan se den problemstilling, hr. Christian Langballe påpeger.
Hr. Christian Langballe.
Som bekendt har jeg lagt op til, at man i det mindste kunne give en form for håndslag på, at man prøvede at tage de her konventioner op til behandling, når de nu fungerer uhensigtsmæssigt. Altså, vores synspunkt har hele tiden været, at konventionerne var aftaledokumenter, som man har lavet med andre lande. Og det vil sige, at de som al anden lovgivning selvfølgelig kan gøres til genstand for en ny forhandling. Det manglede da bare, at der var konventioner, som ikke kunne laves om. Selvfølgelig kan de det, hvis det viser sig, at virkeligheden er løbet fra dem. Der spørger jeg så bare: Det kan godt være, at Socialdemokratiet ikke vil træde ud af den, men hvad med at arbejde for, at man tog en genforhandling?
Ordføreren.
Tak. Jeg hørte godt, at hr. Christian Langballe allerede i det første indlæg nævnte problemstillingen omkring konventioner i forhold til grundloven. Jeg tror, hr. Christian Langballe formulerede det som et spørgsmål om, hvad der står højest. Og der tror jeg det er helt åbenlyst, at et flertal i Folketinget her kan opsige en konvention, hvis man vil. Det samme gør sig ikke gældende i forhold til grundloven, så allerede der ved man jo udmærket, at grundloven på den måde står over konventionerne. Men det er rigtigt – vi har også set det på andre punkter med andre konventioner – at der kan opstå situationer, hvor vi siger: Betyder det her en praksis, som vi går ind for? Nej, det gør det ikke på dette lille punkt. Der synes jeg, der er en problemstilling, som vi er nødt til at diskutere igennem, og som jeg ikke tror der er lige så nemme løsninger på som bare at udtræde af konventionerne. Men for os er det bare ikke et argument for at sige, at så er det nok et bedre Europa eller et bedre Danmark, hvis man bare nedlægger konventionerne. Og derfor er vi ikke tilhængere af det med at udtræde.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det, så vidt jeg kan regne ud, fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.
Jeg vil gerne med det samme slå fast, at Radikale Venstre ønsker, at Danmark overholder internationale forpligtelser – også på statsløseområdet – og at vi fuldt ud støtter det overordnede formål med statsløsekonventionen, som jo er at begrænse statsløshed. Derfor er den radikale holdning klar: Vi ønsker ikke
Tak til den radikale ordfører. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
Jeg udtaler mig på vegne af SF's udlændingeordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt. Statsløsekonventionen er et internationalt samarbejde, hvor alle stater, der har ratificeret den, er medvirkende til at løse en global problemstilling, og det er en global problemstilling, som vi alle har et ansvar over for. Derfor kan vi ikke bare isolere os, når der er folk, som af en eller anden grund ikke har et statsborgerskab. Vi kan ikke isolere os og vende det blinde øje til ved at trække os helt ud af konventionen. Vi må holde fast i vores internationale forpligtelser, som de er skitseret i statsløsekonventionen, og så glæde os over, at det kun er ganske få enkeltpersoner, der kan siges at være til fare for fællesskabet i den her forbindelse.
Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens ordfører.
Statsløse mennesker lever uden en lang række af de borgerrettigheder, som vi andre tager for givet. De har ikke stemmeret, de har ikke frihed til at rejse frit som os andre. På en lang række områder er deres rettigheder begrænset. Kun i meget sjældne tilfælde er statsløshed selvforskyldt. Langt de fleste statsløse er født uden et statsborgerskab. FN's konvention af 1961 om begrænsning af statsløshed er desværre fortsat aktuel. Man kunne sige, at den er sørgeligt relevant, fordi der fortsat er rigtig mange mennesker, uhyggeligt mange mennesker i verden, som fødes uden statsborgerskab. I Enhedslisten ønsker vi, at både Danmark og alle andre lande gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at begrænse det her fænomen. Vi synes jo, målet må være, at alle mennesker fødes med et statsborgerskab, og at ingen ender i en situation, hvor de intet sted hører til. Derfor bakker vi selvfølgelig også op om statsløsekonventionen. Den giver jo statsløse, der er født og opvokset i Danmark, mulighed for at få dansk statsborgerskab på vilkår, som er mere lempelige end andres. Vi synes sådan set, det er fornuftigt, at man giver særlige rettigheder til mennesker, som er født statsløse, og jeg synes også, det er fornuftigt for Danmark, at vi gør, hvad vi kan, for at de mennesker, som er født i Danmark og har levet hele deres liv her, bliver danske statsborgere, bliver en del af det danske fællesskab. Så vi støtter konventionen og mener ikke, at Danmark skal udtræde.
Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Dansk Folkeparti har rejst forespørgslen om statsløsekonventionen og en mulig opsigelse. Det er sådan, at statsløsekonventionen tilbage fra 1961 jo egentlig er lavet med det forholdsvis ædle formål at mindske antallet af statsløse mennesker i verden. Det kan man jo sådan set kun have sympati for, for jeg tror, det er rart for ethvert menneske at have et sted, det har tilknytning til, og det er godt for ethvert menneske også rent juridisk at have et sted, som det har sine rettigheder knyttet til. Så er der den konkrete anledning, sådan som man må forstå det. Måske er der flere anledninger fra Dansk Folkepartis side, det skal jeg jo ikke kunne sige, men den mere konkrete anledning er spørgsmålet: Hvad nu, hvis der f.eks. er nogle, som efterretningstjenesterne advarer imod, på grund af at de kan være mistænkt for at ville begå noget imod den danske stat, som vi ikke bryder os om? Skal de så stadig på sigt komme ind på lempeligere vilkår? Det er vigtigt for mig at understrege, at Liberal Alliance jo har den holdning, at det eneste tilfælde, hvor vi mener at man skal kunne fratage folk deres borgerskab igen, er, hvis folk, der er har Derfor hænger det jo også meget godt sammen med, at vi i det her tilfælde mener, at terrormistænkte selvfølgelig ikke skal have nogen særlige fordele. Hvordan kan man så fremadrettet se på det her? I virkeligheden kunne jeg måske godt tænke mig, at man gik dybere ind i at se på, hvordan man rent konkret tolker statsløsekonventionen i andre nordvesteuropæiske lande. Det kunne være – som på andre områder – at man kan have en berettiget mistanke om, at Danmark tolker det mindre til statens fordel, end andre nordvesteuropæiske lande gør. Det ved jeg jo at ministeren er interesseret i at undersøge i forhold til flygtningekonventionen, men man kunne i virkeligheden gøre noget lignende her. Hvad skal der så ske, når vi kommer frem til svaret på det spørgsmål? Jo, det kan jo være, at jeg har ret i min formodning om, at andre tolker det anderledes, end vi gør, og så kan vi jo bare efterligne de nordvesteuropæiske lande, og så ligger det meste jo på den flade hånd. Er det ikke tilfældet, kunne man måske gå sammen med andre lande, der har lignende problemer, for det er næppe kun et dansk problem, og se på, om man kan få den ændret. I yderste konsekvens kan man jo altid overveje, om man så skal opsige en konvention, men vi synes, man skal prøve med de to første scenarier, før vi går ind i diskussionen om det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Langballe.
Jeg glæder mig over, at ordføreren gik ind i en principiel drøftelse, ned i substansen. Det har der søreme ikke været meget af i dagens debat. Man har sådan set bare bevidstløst sagt ja og amen til konventionen og slet ikke taget den principielle problemstilling op med hensyn til forholdet mellem den nationale lovgivning og konventionslovgivningen. Der var nogle takter fra Socialdemokratiets ordfører, men jeg synes, det var alt for lidt. Jeg vil godt stille et spørgsmål: Er det for ordføreren ikke en kilde til forargelse, at man tildeler statsborgerskab til folk, der er under mistanke for at være til fare for rigets sikkerhed, og hvad betyder det i forhold til konventionerne?
Ordføreren.
Jo, det er det da bestemt. Det skulle også gerne have fremgået af min tale, at det var det problem, jeg forholdt mig til. Det er selvfølgelig ikke godt, at man tildeler statsborgerskab til folk, som man mistænker for at være til fare for rigets sikkerhed. Det kan der ikke herske nogen tvivl om. Jeg forestiller mig ikke, at der er nogen, der mener, at det er ubetinget godt. Det håber jeg i hvert fald ikke. Jeg synes faktisk, det er ubetinget dårligt, hvis jeg nu skal skære det sådan meget firkantet ud. Og det betyder jo selvfølgelig, at man må have nogle overvejelser om det fremadrettede, og det er derfor, at jeg synes, at det rigtige perspektiv på det her, den rigtige vej at gå i forhold til her, er at lægge ud med at se på, hvordan de gør i de andre nordvesteuropæiske lande, og om der er noget, vi kan lære af det, der stiller den danske stat mere gunstigt.
Hr. Christian Langballe.
Så har jeg det principielle spørgsmål, som for mig at se er mindst lige så interessant, og som den her debat om statsløsekonventionen kunne danne anledning til at ordføreren forholder sig til, nemlig det forhold, at man i stigende grad har en såkaldt global governance, at der er en overnational lovgivning, der på mange måder determinerer den nationale lovgivning, og hvor vi ikke har nogen selvbestemmelsesret i forhold til den lovgivning. Jeg synes, det er et stort problem, og at det i stigende grad er et problem, at vi bastes og bindes af nogle konventioner, så jeg vil bare høre, hvordan ordføreren forholder sig til det.
Ordføreren.
Det er klart, at når man indgår internationale aftaler, vil der være nogle bindinger, og det skulle jo gerne være sådan, at man mener, at det er til fordel for Danmark og til fordel for det internationale samspil, at man har de aftaler, som man har. Derfor skal man selvfølgelig også løbende kunne diskutere, om de bliver tolket korrekt, om de skal ændres, om de ultimativt skal opsiges. Det er klart, at det er en helt legitim diskussion at have. Jeg vil så mene, hvis vi endelig ser på det principielle, som ordføreren tager op her, at det nærmest er et større problem i forhold til Den Europæiske Union, end det er i forhold til FN, men det er måske for meget, kan jeg se på formanden, at tage op nu.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Så er det fru Mai Mercado, som står lige her, som konservativ ordfører.
Danmark tiltrådte i 1961 FN-konventionen om begrænsning af statsløshed, og det var et bredt flertal i Folketinget, som dengang syntes, at det var en rigtig god idé. Det er jo også en konvention, som er ratificeret af mange lande. Men det er en velkendt problemstilling, som Dansk Folkeparti nu rejser – og tak for det i øvrigt. Vi deler grundlæggende et ønske om at begrænse statsløshed og at undgå, at de statsløse, som af PET anses for at udgøre en risiko for statens sikkerhed, får dansk statsborgerskab. Det virker jo faktisk helt barokt, at Danmark tildeler og dermed belønner udlændinge, som er under mistanke for terror, med et statsborgerskab. Et statsborgerskab er ikke noget, man får. Det er noget, man gør sig fortjent til. Der er jo også derfor, vi har lavet nogle regler for dem, som ønsker at få dansk statsborgerskab. De skal opfylde en række rimelige og fornuftige krav, når de søger statsborgerskab, men til trods for de her rimelige og fornuftige krav er der behov for at ændre konventionen. Vi kan se, at konventionen er for løs og dermed for åben for fortolkning. Når det kommer til spørgsmålet om national lovgivning versus konvention, er der ingen tvivl om, at Det Konservative Folkeparti lægger vægt på, at det må og skal være den nationale lovgivning, som er vigtigst. Derfor mener vi også, at det er helt afgørende, at konventionen bliver ændret, så vi kan afvise at give statsborgerskab til terrormistænkte. Det lader dog ikke til, at regeringen har været så optaget af spørgsmålet, for det lader ikke til, at man fra den danske regerings side har forsøgt at lægge pres på at få ændret konventionen. Det mener vi at en borgerlig regering bør gøre. I første omgang mener vi at en dansk regering aktivt bør søge at ændre konventionen, før man tager det næste skridt, og det må være at melde sig ud.
Tak til den konservative ordfører. Ønsker justitsministeren ordet? Det gør justitsministeren ikke. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet, og hermed er forespørgslen afsluttet. Der er vist ikke fremsat nogen forslag til vedtagelse, så forespørgslen er afsluttet.
Det er vistnok samme problemstilling, som vi netop har diskuteret. Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Det er netop præcis den samme problemstilling, og derfor bliver der også en vis gentagelse i, hvad jeg har tænkt mig at sige som justitsminister. Men lad mig bare gøre det klart fra starten, at personer, som PET vurderer kan være til fare for Danmarks sikkerhed, selvfølgelig ikke skal tildeles dansk indfødsret. De har sådan set ikke noget at gøre her. Lad mig derefter knytte et par kommentarer til enkeltelementer i forslaget. Først er der forslagsstillernes ønske om, at Justitsministeriet skal indhente PET's sikkerhedsvurdering af de pågældende personer på et tidligere tidspunkt, end hvad tilfældet er i dag. Til det vil jeg gerne knytte et par ord, for det er sådan, at PET's sikkerhedsvurdering i dag indhentes umiddelbart forud for fremsættelsen af lovforslaget om indfødsrets meddelelse, og i forbindelse med det orienterer Justitsministeriet PET om de personer, der opfylder betingelserne for at blive optaget. Når PET's vurdering indhentes så tæt på, at lovforslaget fremsættes, er det for at sikre det, vi kalder en aktuel sikkerhedsvurdering af de enkelte ansøgere om muligt. Hvis man, som forslagsstillerne ønsker det, skulle indhente den sikkerhedsvurdering på et tidligere tidspunkt, ville man også bede PET om at vurdere folk, som under alle omstændigheder slet ikke skal være med på lovforslaget, fordi de eksempelvis har begået kriminalitet inden fremsættelsen af lovforslaget. Jeg tror, det er vigtigt, at den sikkerhedsvurdering, der skal pågå, er så aktuel som overhovedet muligt. Så er der det andet spørgsmål, som er det, der optager os alle sammen, nemlig indfødsretsspørgsmålet i det hele taget. Det vil være i strid med statsløsekonventionen, hvis personer, som i øvrigt opfylder betingelserne i konventionen, udelukkes fra optagelse på et lovforslag om indfødsrets meddelelse alene med den i øvrigt i mine øjne gode begrundelse, at PET vurderer, at de kan være til fare for landets sikkerhed. Her er der altså ikke noget at gradbøje i konventionen. Fordi det forholder sig sådan, er praksis jo, at Justitsministeriet i sådanne sager forelægger sagerne for Indfødsretsudvalget uden indstilling om udelukkelse fra statsborgerskab, og man gør samtidig udvalget opmærksom på de internationale forpligtelser, Danmark har efter konventionen. Derefter er det op til Folketingets Indfødsretsudvalg at træffe beslutning og ikke mig som minister. Som jeg sagde det før, har regeringen valgt, at vi lever op til vores internationale forpligtelser, og det gælder også på det her område.
Der er to korte bemærkninger. Først hr. Christian Langballe.
Jo, men jeg synes altså, at man kommer meget nemt om – og justitsministeren da bestemt også i forhold til forespørgselsdebatten – hvorvidt det ikke er et kolossalt stort problem, at man på den ene side har nogle personer, som PET advarer imod kan være potentielle terrorister, og på den anden side siger, at, okay, de skal så alligevel have dansk statsborgerskab. Jeg forstår det ikke. Jeg kan ikke forstå, at det ikke er en kilde til, at man i hvert fald reflekterer over, om det ikke kunne være muligt, at justitsministeren, regeringen undersøger statsløsekonventionen for at se, om der ikke godt kunne laves nogle ændringer, i det mindste i forhold til de præmisser, der gælder for statsløsekonventionen. Altså, det ville være nok for mig, i hvert fald foreløbig – vi vil gerne helt ud af den. Men jeg kan ikke forstå, at man tager så let på det og siger, at det sådan set er et problem, men så er det det ikke alligevel, fordi de jo får statsborgerskab under alle omstændigheder. Det kan jeg ikke forstå man accepterer.
Ministeren.
Det er et kolossalt stort problem, at der er udlændinge i Danmark, der ikke ønsker Danmark det godt, som kommer hertil med udemokratiske tankesæt, og som for nogles vedkommende også ønsker at sætte handling bag ordene. Om det er hadprædikanter, der deler deres fundamentalistiske islamiske tro, eller om det er folk, der kommer hertil med et ønske om at udøve terrorvirksomhed eller på anden måde undergrave vores åbne og frie danske demokrati, så er det et kolossalt problem. Derom kan der ikke været nogen diskussion. Det kan ikke gradbøjes, det kan ikke relativeres – det er et kolossalt problem.
Hr. Christian Langballe.
Jamen kære justitsminister, det er jo et problem, når det er sådan, at regeringen anerkender, at det er meget alvorligt, og så alligevel siger, at man også i fremtiden vil tildele statsborgerskab til folk, der er under mistanke for eksempelvis terror. Det er da et kæmpestort problem, at regeringen vil ikke påtage sig det ansvar at skabe orden i det her. For det er da grotesk, hvis en af de her personer i morgen eller om en uge eller om et år går ud og begår terror, og vi har belønnet vedkommende med et statsborgerskab. Så er det da et kæmpestort problem, så er det vores ansvar.
Ministeren.
Det er et problem, at der er udlændinge, der kommer til Danmark med ønsket om at omstyrte vores åbne, frie demokrati. Det er det, hvad enten de er kommet hertil for nylig eller har været her igennem en længere periode. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, efterretningsmæssigt, politimæssigt for at have et øje på de pågældende, modvirke og forebygge det, vi overhovedet kan. Når det kommer til spørgsmålet, om vi skal opsige konventioner eller ej, har regeringen truffet det principielle valg, at vi ikke ønsker at opsige internationale konventioner, og med det følger der selvfølgelig også dilemmaer.
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Men det er da altid noget, at vi nu med regeringens tredje justitsminister når frem til en anerkendelse af, at der er et problem, fordi to justitsministre før den nuværende har benægtet, at det var et problem, og har bare henholdt sig til, nærmest som et ritual, at vi skulle overholde de internationale forpligtelser, vi har. Nu er internationale forpligtelser jo nogle, der kan ændres, og de kan også tolkes forskelligt. Jeg er vidende om, at Amnesty International har skrevet til Justitsministeriet den 9. oktober 2014 og endnu ikke har modtaget svar, og det, Amnesty International skriver, er: Amnesty International skal på den baggrund venligst anmode Justitsministeriet om at oplyse om de relevante bestemmelser, forarbejder til konventionen eller generelle fortolkningsparadigmer, folkeretlige eller andre retssædvaner, som fører til denne forståelse – altså en forståelse af, at man end ikke i tilfælde, hvor der er begået en terrorhandling, men hvor der endnu ikke er faldet dom, da også i de helt absurde tilfælde er nødsaget til at give dansk statsborgerskab og end ikke kan udsætte behandlingen af sagen, indtil der er faldet endelig dom. Hvad er baggrunden for, at Amnesty International ikke kan få et svar efter nu 7 måneder? Er Justitsministeriet virkelig så sikker på, at man fortolker konventionen korrekt, når selv Amnesty International sætter spørgsmålstegn ved, om det nu også kan være rigtigt. De er jo ikke ligefrem kendt som modstandere af menneskerettighederne.
Justitsministeren.
Nej, det ville også være et mærkeligt sted at placere sig for nogen i diskussionen, altså at være modstander af menneskerettigheder. Jeg skal ikke på stående fod kunne redegøre for, hvorfor Justitsministeriet ikke har færdiggjort et svar til Amnesty International, men jeg vil meget gerne tilkendegive, at hvis der er nogen som helst mulighed for at ændre praksis inden for konventionen, ser jeg ualmindelig velvilligt på det.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det er jo flot. Nu har vi haft en regering siddende i snart 4 år, og vi har på samråd og til debatter her i salen spurgt justitsministeren: Kunne man dog ikke tage kontakt til sine justitsministerkolleger i andre lande og høre, om man virkelig fortolker tingene på samme snævre måde rundtomkring i verden, som vi gør i Danmark, høre, om der kunne være forståelse for en ændring af konventionen, og vi er bare blevet fejet væk, og der er blevet sagt, at det er der ikke noget at gøre ved, at det ikke kan lade sig gøre, at det er for bøvlet, at det er for besværligt, og nu kommer ministeren så kort tid før et valg og siger, at det må vi da se på. Det er altså en tand for smart.
Ministeren.
Vil hr. Jan E. Jørgensen over for Folketinget i dag påstå, at den her problemstilling først rejses i 2011, og at man ikke har været bekendt med den på et tidligere tidspunkt? Det vil jeg tillade mig at anfægte. Dilemmaerne, problemstillingerne er velkendte, og der er dilemmaer og problemstillinger i relation til, at Danmark som et lille land vælger at leve op til sine internationale forpligtelser. Der er dilemmaer, og det er der da så åbenlyst på det her område, hvor jeg som landets justitsminister har én interesse, der overskygger alle andre, nemlig at sikre danskernes tryghed og sikkerhed. Der er et dilemma forbundet hermed. Jeg tror også, at det måske er vigtigt for den videre diskussion, at dem, der lytter med til diskussionen, får at vide, at personerne jo er her. Her er det alene et spørgsmål om, om de skal tildeles statsborgerskab. Hvis ikke de får statsborgerskabet, er de stadig væk i Danmark i morgen, og det vil sige, at den risiko, der er eksempelvis i forhold til det, hr. Langballe rejste, er der, statsborgerskabet eller ej. Det er jo holdningerne, det er de mulige handlinger, det er fraværet af demokratisk forståelse, det er modstand mod det danske samfund, det er det, der er det egentlige problem.
Tak til ministeren. Så er det hr. Jan E. Jørgensen, der står her som Venstres ordfører.
Tak for det. Dansk Folkeparti har fremsat et beslutningsforslag om, at vi skal sikre os, at vi ikke længere er nødsaget til at give statsborgerskab til personer, som PET mistænker for at planlægge eller endog have udført terror. Og det er et spørgsmål, der også interesserer os rigtig meget i Venstre; vi har deltaget i samråd med skiftende justitsministre, vi har stillet spørgsmål, vi har boret rigtig meget i sagen. Og vi har fået det svar, at selv hvis en terrorist har begået en terrorhandling og pågældende er blevet dømt ved byretten, men har anket til landsretten – selv i sådan en situation – kan vi end ikke udsætte sagsbehandlingen og vente med at tildele den pågældende statsborgerskab, indtil det endeligt er fastslået i landsretten, at det altså var ham, som begik en terrorhandling. Det er en meget, meget snæver tolkning af konventionen, som vi har meget vanskeligt ved at forstå kan være rigtig. Og vi har haft drøftelser med bl.a. Institut for Menneskerettigheder og Amnesty, som deler vores undren. Konventionen har efterhånden mange år på bagen. Man kan udelukke folk fra statsborgerskab, hvis de enten har begået forbrydelser mod rigets sikkerhed, eller hvis de har begået andre strafbare handlinger, som de har fået en fængselsstraf på minimum 5 år for. Men der er sket meget siden 1961, bl.a. er der jo sket det i rigtig mange lande, at det, der i 1961 gav 5 års fængsel, måske ikke længere giver 5 års fængsel. Så vi mener i Venstre, at tiden må være inde til en drøftelse af konventionen, dels i forhold til hvor snævert den skal tolkes, dels om der kunne opnås forståelse blandt de øvrige kontraherende stater om at ændre ordlyden af konventionen, sådan at den i højere grad giver medlemsstater mulighed for at nægte at tildele statsborgerskab. Det er blevet afvist. Det blev afvist, dengang hr. Morten Bødskov var justitsminister, det blev afvist, dengang fru Karen Hækkerup var justitsminister, men nu hører jeg så en mere positiv tilgang til tingene med den nuværende justitsminister. Det når justitsministeren nok ikke at gøre så meget ved inden valget, og derfor er det jo også forholdsvis let at komme med løfter, for der er jo i hvert fald en vis sandsynlighed for, at vi har en anden justitsminister efter valget, som så kan få lov til at indfri de løfter, som den nuværende justitsminister giver. Vi kan ikke stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag, selv om vi er helt enige i, at det er meget stødende, at vi er tvunget til at give statsborgerskab til de her personer. Når Venstre ikke kan det, er det, fordi Venstre mener, at har vi tiltrådt en konvention, overholder vi naturligvis konventionen. Vi må også acceptere, at det er de officielle fortolkninger, som kommer fra Justitsministeriet, som er dem, vi må rette os efter. Men vi synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt, at man nu har spildt 4 år, hvor man ikke har rejst spørgsmålet over for sine kolleger, på trods af at vi altså har en justitsminister her i dag, der siger, at den nuværende tilstand er dybt problematisk. Altså, det er dybt problematisk, men man vil ikke gøre noget ved det, og det synes vi er rigtig ærgerligt.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Tak, hr. formand, og tak for ordet. Man må jo sige, at det her beslutningsforslag i virkeligheden ligger i forlængelse af noget af det, som vi allerede netop har diskuteret under forespørgselsdebatten. Det er jo rigtigt, at der ligger en problemstilling omkring det her med – som det i øvrigt også fremgik af den forrige debat – at det kan Det er jo ikke det samme, som at alle dem, der får dansk statsborgerskab i overensstemmelse med statsløsekonventionen, er i kategori med dem, som er vurderet til at være til fare. Jeg siger bare, som det også allerede fremgik under den forrige debat, at hele hovedgruppen af dem, der overhovedet har fået dansk statsborgerskab i medfør af statsløsekonventionen, omfattede henholdsvis tre og en i de 2 forgangne år. Så det er bare for at sige noget om, hvilket omfang problemstillingen har. Når Socialdemokraterne ikke kan støtte det her forslag, ligger det i virkeligheden i forlængelse af den argumentation, som også hr. Jan E. Jørgensen brugte, nemlig at vi har tiltrådt konventionen. Det betyder, at vi som retssamfund er nødt til også at leve op til konventionen. På den baggrund kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.
I lighed med dagens tidligere debat er den radikale linje også i det her spørgsmål stadig helt klar. Vi er tilfredse med, at Danmark har tilsluttet sig statsløsekonventionen, og det betyder, at vi er forpligtet på at give statsborgerskab til en person, som er født statsløs i Danmark, medmindre den pågældende er fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller er idømt fængselsstraf på 5 år eller derover. Radikale Venstre synes stadig, at konventionen er aktuel og relevant, og vi kan derfor ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
Jeg udtaler mig stadig på vegne af fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF's udlændingeordfører. Forslagsstillerne foreslår med dette beslutningsforslag to ting. Det første går på en ændring af proceduren af behandlingen af ansøgninger om statsborgerskab, således at PET's sikkerhedsvurdering indhentes på et tidligere tidspunkt. Det andet forslag handler om at nægte statsborgerskab til personer, der af PET vurderes til at være til fare for landets sikkerhed. Hvad angår procedureændringer, er det SF's holdning, at der vil være en risiko for at bruge unødige ressourcer på at foretage sikkerhedsvurderinger af personer, som i forvejen skal meddeles afslag på deres ansøgning om statsborgerskab. Derudover kan vi, hvis det med procedureændringen kun er formålet at udelukke personer fra at få tildelt statsborgerskab, overhovedet ikke se behovet for en ændring, da det allerede sikres med den nuværende fremgangsmåde. I forhold til det andet forslag om at nægte statsborgerskab til personer, der af PET vurderes til at være til fare for statens sikkerhed, gælder denne regel allerede for udlændinge, som ansøger om dansk statsborgerskab. Reglen gælder dog imidlertid ikke for statsløse som følge af statsløsekonventionen, som der også henvises til. Den sag har vi lige diskuteret, og SF holder fast i, at vi skal efterleve statsløsekonventionen. SF kan derfor ikke stemme for Dansk Folkepartis beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Fru Johanne Schmidt-Nielsen som Enhedslistens ordfører.
Jeg synes sådan set, at overskriften til det her beslutningsforslag er misvisende, for overskriften lyder, og jeg citerer: »Forslag til folketingsbeslutning om, at udlændinge, som PET advarer imod, ikke skal tildeles statsborgerskab og ikke skal optræde på lovforslag om indfødsrets meddelelse«. Til det er der vel bare at sige, at sådan er det jo allerede i dag. Udlændinge, som af PET mistænkes for at være til fare for statens sikkerhed, bliver systematisk fjernet fra lovforslagene om indfødsrets meddelelse. Det store flertal af Indfødsretsudvalgets medlemmer stemmer hver gang for at fjerne dem, og det gør de vel at mærke i blinde. De kender ikke indholdet eller styrken af den mistanke, som PET måtte have til de pågældende ansøgere. De stemmer bare, sådan som PET indstiller, i blind tillid til, at det er det rigtige at gøre. Enhedslisten har i årevis kritiseret den praksis. Vi mener ikke, at den hører hjemme i et retssamfund. Ifølge grundlovens § 44 gives indfødsret ved lov. Lovgiverne her i landet er Folketingets medlemmer, og det siger vel nærmest sig selv, at lovgiverne ikke skal lovgive i blinde. Vi skal som lovgivere kende grundlaget for de beslutninger, vi træffer, og det gør vi ikke i de PET-sager, som med mellemrum forelægges for udvalget. Beslutningsforslaget med den overskrift, som jeg altså synes er lidt misvisende, handler om en helt særlig kategori af PET-sager, nemlig dem, hvor ansøgeren er statsløs og født og opvokset her i Danmark; dermed er ansøgeren nemlig beskyttet af FN's konvention om begrænsning af statsløshed fra 1961. De her sager er meget sjældne. Forslagsstillerne skriver selv i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at der siden juni 2011 har været tre sager, hvor statsløse, der var under PET's mistanke, og som var omfattet af konventionen, har fået statsborgerskab. Daværende integrationsminister hr. Søren Pind forsøgte jo i juni 2011 at lægge op til en debat om, hvordan Danmark kunne undgå at give statsborgerskab til den her type af ansøgere, og den daværende regering rettede henvendelse til FN's Flygtningehøjkommissariat, UNHCR, og fik det klare svar, at en statsløs, der er født og opvokset i Danmark, ifølge de konventionsmæssige forpligtelser, som Danmark har tilsluttet sig, skal være fundet skyldig i en forbrydelse mod statens sikkerhed eller være idømt en fængselsstraf på mindst 5 år, før han eller hun kan nægtes statsborgerskab. Dermed sætter statsløsekonventionen, mener jeg, en passende retssikkerhedsmæssig standard, som efter Enhedslistens opfattelse sådan set burde gælde alle, ikke kun dem, der er så uheldige at være født statsløse. Jeg synes, det er problematisk, at PET, fordi de har nogen under mistanke, kan sige: Den her person bør ikke få statsborgerskab. Jeg synes, at det må være sådan, at hvis PET finder det problematisk, at en person får dansk pas, må PET sørge for at få vedkommende tiltalt ved en domstol, så domstolen kan tage stilling til, om den her person er skyldig eller ej. En mistanke på et hemmeligt grundlag bør ikke være nok til at afskære mennesker fra et statsborgerskab. Så vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget. Vi er sådan set godt tilfredse med den retssikkerhed, som konventionen sikrer.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen hvad er så tilstrækkeligt, for at Enhedslisten mener, at en person ikke skal have statsborgerskab? Er det tilstrækkeligt for Enhedslisten, at vedkommende har begået terror? Mener Enhedslisten, at det skal afskære vedkommende fra statsborgerskab?
Ordføreren.
Ja, jeg synes sådan set, at de retningslinjer, som ligger i konventionen, er fornuftige. Altså, her afskærer man jo personer, som er dømt for forbrydelser mod statens sikkerhed. Jeg synes, at det, som er problematisk i den praksis, som er i udvalget i dag, er det her med, at man afskærer mennesker fra statsborgerskab alene på baggrund af en mistanke – de er ikke sigtet eller tiltalt og ikke dømt for noget – og det synes jeg er en problematisk retssikkerhedsmæssig tilstand.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen det er ikke sådan, det tolkes i Justitsministeriet. I Justitsministeriet tolkes det så snævert, at selv en person, der har begået en terrorhandling og er dømt i byretten, men ikke endeligt dømt, fordi vedkommende har anket til landsretten, skal have statsborgerskab. Kan Enhedslisten se det problematiske i, at en person, som har slået mennesker ihjel, har begået en terrorhandling, men blot ikke endeligt er dømt ved domstolene, skal vi give dansk statsborgerskab? Jeg håber på et ja.
Ordføreren.
Altså, jeg synes, der er noget, man fuldstændig overser i det her, og det er, at vi taler om mennesker, som er født og opvokset i Danmark. Og det er jo ikke sådan, at de her mennesker – hvis der er nogle, som begår en sådan forbrydelse, som hr. Jan E. Jørgensen taler om – ikke bliver straffet for den forbrydelse. Selvfølgelig bliver de straffet. De bliver bare ikke straffet, ved at de bliver nægtet et statsborgerskab. Og man kan sige, at de jo alligevel ville skulle afsone deres dom i Danmark. Det er meget, meget tvivlsomt, om man ville kunne udvise sådan en person. Jeg kan faktisk ikke forestille mig, at det ville kunne ske, eftersom de er født og opvokset i Danmark. Så jeg synes egentlig, man gør en stor sag ud af noget, som i realiteten ikke er et stort problem.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. I den her sag kan vi i Liberal Alliance sådan set læne os fuldstændig op ad de argumenter, som Venstres ordfører har fremført i sin begrundelse for ikke at kunne støtte beslutningsforslaget. Det er sådan set de samme argumenter, vi kan lægge til grund her. Hvis der overhovedet skal arbejdes videre med det her, mener vi sådan set, at vi er nødt til at diskutere det alvorligt, for hovedoverskriften eller signalet i det her er, om det er Politiets Efterretningstjeneste, der de facto kan sige ja eller nej. Det er en politisk beslutning, og det skal det fremover også være. Der er heller ikke, hvis endelig PET griber ind her, nogen udløbsdato på. Så der er flere ting, der skulle arbejdes grundigt med, hvis man overhovedet skulle i nærheden af det. Det er jo ikke, fordi der ikke er problemer nok i Danmark med den måde, vi i øvrigt tildeler statsborgerskab på, men nu får vi snart lejlighed til at diskutere det i forlængelse af et andet lovforslag, og det er jo sådan set vigtigere, at vi får set på den del af det. Vi har nemlig et rødt flertal, der her i Folketinget næsten uhæmmet giver statsborgerskab, selv om de, der får det, måske ikke har en levende chance for egentlig at blive integreret. Så der er god grund til at se på det hele, og det kan måske bedre løses med et andet politisk flertal, men det er så en anden sag. Men der er altså god grund til at være opmærksom på, at vi i Danmark sådan set tildeler statsborgerskab til nogle, som ikke skulle tildeles det, det er blot ikke med den her begrundelse og den lovgivning. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Dansk Folkeparti fremsætter her et interessant forslag om, at udlændinge, som mistænkes for at være til fare for rigets sikkerhed, ikke skal tildeles statsborgerskab, og at PET's mistanke skal veje tungere end hensynet til FN-konventionen om statsløshed. Praksis i dag er jo, at personer fjernes fra et lovforslag om statsborgerskab, hvis PET på forhånd advarer mod, at en given ansøger er til fare for rigets sikkerhed. Men i forhold til statsløsekonventionen er der mere lempelige regler for de statsløse personer, som kun får afslag, hvis de er idømt mere end 5 års fængsel eller specifikt er dømt for forbrydelser mod statens sikkerhed. Vi mener grundlæggende i Det Konservative Folkeparti, at der er rigtig god ræson i, at Danmark aktivt søger at påvirke FN til at ændre konventionen om statsløshed, endog udtræde af den, fordi vi mener, at det er urimeligt, at kravene er så meget mere lempelige for statsløse. Men vi er også på linje med andre ordførere bekymrede over det her beslutningsforslag. Det er jo nedfældet i grundloven. Vi har jo i den foregående debat lige haft en diskussion om, at grundloven er den øverste lov, vi har, og der er det altså nedfældet, at ingen udlænding kan få indfødsret uden ved lov. Det er jo således en politisk beslutning, hvem der får statsborgerskab i Danmark. Derfor er vi i Det Konservative Folkeparti også bekymrede for, om det her forslag risikerer at være på kant med grundloven. For forslaget betyder, at PET ved en mistanke om, at en ansøger er til fare for rigets sikkerhed, kan foranledige, at behandlingen af ansøgningen afbrydes og ansøgningen helt afvises, og at det således bliver en administrativ vurdering og ikke en politisk vurdering. Og vi mener altså, at det er vigtigt med den politiske vurdering. Så vi afviser forslaget, fordi vi er bekymrede for, om det er grundlovsstridigt, og fordi vi ønsker en politisk og ikke en administrativ stillingtagen. Men jeg vil til sidst blot understrege, at vi jo er meget enige med Dansk Folkeparti i, at hvis man har planer om at begå terror i Danmark eller på anden vis er til fare for rigets sikkerhed, skal man naturligvis ikke have statsborgerskab.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Langballe fra Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Det har været en spændende debat, og jeg takker for debatten. Noget af det, jeg så har haft lidt svært ved at finde ud af, er, hvad man så egentlig mener. Justitsministeren gør opmærksom på, at vi står over for et meget, meget alvorligt dilemma og et alvorligt problem, og så har man alligevel ikke tænkt sig at gøre noget ved det. Det synes jeg er påfaldende, det synes jeg er mærkeligt, og jeg vil sige især i de her terrortider, at jeg faktisk mener, at det er grotesk og ringe, at man ikke gør, hvad man kan, for at sikre Danmarks sikkerhed og danskernes sikkerhed. Jeg må så også sige til Venstres indlæg, at jeg udmærket godt kan forstå det groteske, der ligger i, at en person, der har begået terror og ikke er dømt endnu, via en konvention kan få statsborgerskab. Det mener jeg sådan set skriger til himlen, og det bør jo laves om. Hele den her problemstilling og hele den her debat viser jo, at der er god grund til at få lavet det om. Det, jeg så ikke kan forstå, er, om det bare er, fordi valget nærmer sig, at man i Venstre ikke vil stemme ja. Hvad er grunden til, at man ikke kan stemme ja til vores beslutningsforslag? Det er da for dårligt. Jeg synes, at de borgerlige i det her spørgsmål opfører sig som nogle skrog – det er for at sige det, som det er. Det er simpelt hen for ringe. Det gælder også i forhold til De Konservative og Liberal Alliance. Hvad er det egentlig, man mener? Hvad er det for nogle skåltaler, man har holdt om, at det her er for dårligt, når man så ikke engang kan stemme for? Det, vi prøver at stadfæste, er jo en praksis, sådan at det, der gælder for alle mulige andre, også kommer til at gælde for dem, der er omfattet af statsløsekonventionen. Jeg håber så sandelig, at vi efter valget, hvis vælgerne vil det så, faktisk kan få lavet en ordentlig forhandling og få taget seriøst fat i det her problem. De Radikales holdning undrer mig ikke, de er jo konventionsfundamentalister. Og jeg vil sige, at så er det da interessant, at Enhedslisten tilkendegiver, at man mener, at det er helt i sin orden, at folk, der har begået terror og ikke er dømt, skal belønnes med dansk statsborgerskab. Men jeg takker for en god debat, selv om jeg havde forventet mig mere og da især af de borgerlige. Så tak for debatten.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indfødsretsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.
Mødet er genoptaget Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren, værsgo.
Tak for det. Regeringen indgik som bekendt sidste år en politisk aftale med Venstre, Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti. Det er en aftale, jeg som justitsminister er rigtig glad for, fordi den handler om, at vi skal sikre Danmark fuld deltagelse i det Europol, som er fuldstændig afgørende for, at dansk politi kan arbejde så produktivt og målrettet, som vi ønsker dansk politi skal, når det handler om grænseoverskridende kriminalitet. Af aftalen fremgår det, at vi i partierne ønsker at omdanne det retsforbehold, der gælder i dag, til en tilvalgsordning, og det fremgår også af aftalen, at der udskrives en folkeafstemning om omdannelse af retsforbeholdet, som skal afholdes senest i første kvartal 2016. Jeg er som sagt rigtig glad for aftalen, og jeg ønsker som landets justitsminister, at vi kan deltage fuldt ud i Europol-samarbejdet. Dermed afviser jeg selvfølgelig også beslutningsforslaget her. En eventuel parallelaftale giver ikke nogen sikkerhed for, at Danmark kan være fuldt ud med i Europol. Indholdet af en parallelaftale vil jo afhænge af, hvad man kan forhandle sig frem til, og det ønsker vi ikke fra regeringens side. Der er i øvrigt heller ikke nogen garanti for, at vi kan få en parallelaftale. Erfaringerne taler sådan set deres klare sprog: parallelaftaler får vi kun, hvis det ikke bare er Danmark, men også er EU og de øvrige medlemslande, der har en interesse deri. Det er lykkedes Danmark at opnå nogle parallelaftaler, men der er også steder, hvor det er blevet afvist. Der bliver spurgt konkret til Norge-modellen i beslutningsforslaget, og forslagsstillerne henviser til, at både Norge, Island og Schweiz har indgået parallelaftaler. Det er faktisk ikke helt sådan, det forholder sig; der er derimod tale om det, man kalder operationelle aftaler, som Europol har indgået med en række tredjelande. De operationelle aftaler kan ikke sidestilles med et fuldgyldigt medlemskab af Europol. Der gives eksempelvis ikke direkte adgang til de systemer, der gælder for Europol, og det er dem, vi gerne vil have adgang til for dansk politi. Det andet element, der er i beslutningsforslaget, er en bekymring fra forslagsstillerne i forhold til dansk udlændingepolitik, og den er der sådan set altid grund til at være årvågen i forhold til. Regeringens holdning og i øvrigt aftalepartiernes holdning er fuldstændig klar: Dansk asyl- og flygtningepolitik fastsættes i Danmark af det danske Folketing, og derfor ønsker vi ikke at indgå i det europæiske samarbejde på det område på nær nogle få enkelte områder, f.eks. Dublinforordningen, hvor det giver god mening. Men dansk asyl- og flygtningepolitik skal bestemmes i Danmark og ikke af andre. Vi afviser beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Så er det Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Mange tak, formand. Det europæiske politisamarbejde, Europol, bliver løftet fra et mellemstatsligt til et overstatsligt samarbejde, og det betyder, at det danske retsforbehold træder i kraft, og at Danmark ikke længere kan være en del af Europol, medmindre vi gør noget. Derfor gjorde Venstre og regeringen noget sammen med Socialistisk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti i »Aftale om Danmark i Europol« den 10. december sidste år. Aftalen, som skal erstatte undtagelsen med en tilvalgsordning, sender retsforbeholdet til en folkeafstemning. Det er godt for Danmark, fordi en tilvalgsordning er et langt bedre værktøj i bekæmpelsen af kriminalitet, end en parallelaftale nogen sinde kan blive det. I Venstre ønsker vi at bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet, der findes i Danmark, og vi ønsker, at de ansvarlige skal kunne retsforfølges og straffes – meget gerne meget hårdt. Det kan vi med Rigspolitiets egne ord kun gøre, hvis vi er med i Europol. Det danske politi er da også en flittig bruger af Europol. I 2013 brugte dansk politi Europol i 315 sager i konkret og grænseoverskridende efterforskningsarbejde, og samme år modtog dansk politi flere end 3.000 anmodninger gennem Europol. Men der er hele tiden brug for nye værktøjer til politiet. Den grænseoverskridende kriminalitet er i dag to skridt foran, og derfor indeholder den danske tilvalgsmodel altså også andre elementer end blot medlemskabet af Europol. Det er bydende nødvendigt, at Danmark også deltager i de andre dele af EU-samarbejdet, der handler om bekæmpelse af seksuelt misbrug af børn, indsamling af bevismateriale i grænseoverskridende straffesager og europæiske polititilhold. Hvis vi fortsat skal sikre et trygt Danmark, er det nødvendigt, at dansk politi får adgang til alle tilgængelige værktøjer, ellers vinder de kriminelle. Så vil jeg ligesom justitsministeren slå fast, at indvandrings- og asylpolitikken ikke er en del af den tilvalgsordning, som vi altså anbefaler danskerne at stemme ja til. Forligspartierne har alle sammen vetoret, og Venstre ønsker, at indvandrings- og asylpolitikken forbliver et rent dansk anliggende, som EU ikke har indflydelse på. Meget tydeligere end det tror jeg ikke man kan sige det. I dag behandler vi så Dansk Folkepartis beslutningsforslag, hvormed man ønsker at regeringen skal optage forhandlinger med de øvrige medlemsstater i Europol for at få en parallelaftale om fortsat dansk deltagelse. Jeg kan ikke lade være med at tænke, at det må være svært at være Dansk Folkeparti i den her sag, når man nærmest pr. automatik er imod alt, hvad der kommer fra EU, fordi Europol er så indlysende god og nødvendig en idé, at jeg kan forstå, at selv Dansk Folkeparti er tilhænger af, at Danmark fortsat skal være medlem af Europol, bare ikke lige på den nemme måde. Derfor er man endt med at kræve, at man skal indgå en parallelaftale i stedet for en tilvalgsordning, fordi Dansk Folkeparti på den måde kan fremstille sig som dem, der værner Danmark mod det store slemme EU, selv om man er enig i, at et europæisk samarbejde om kriminalitetsbekæmpelse er nødvendigt. Så kan man nemlig komme afsted med endnu en gang at anbefale et nej til en folkeafstemning om et europæisk samarbejde ved at opfinde et åbenlyst ringere alternativ til lejligheden, fordi man vil Vi så den samme tendens ved folkeafstemningen om patentdomstolen, hvor Dansk Folkeparti også skulle lede længe for at finde et argument til at sige nej. Man burde måske gå lidt mindre op i sin imagepleje og så gå lidt mere op i, hvad der egentlig er bedst for Danmark, og så tage stilling til indholdet af pakken i stedet for at se på papiret, der er viklet rundtom. Selv hvis man ser bort fra, at en parallelaftale stiller dansk politi dårligere over for den grænseoverskridende kriminalitet, så tyder alt også på, at det i bedste fald vil være vanskeligt at få en parallelaftale. De øvrige medlemslande vil måske ikke have den store forståelse for, at Danmark ikke bare bruger den bedre løsning med en tilvalgsordning, hvor vi selv kan bestemme. Og hvorfor skulle vi egentlig også deponere beslutningskompetencen om retlige og indre anliggender til de andre medlemslande? I stedet for at Sverige og Bulgarien skal bestemme, hvad Danmark må være med i, så ønsker Venstre, at det er Folketinget, der bestemmer. Desuden er processen for parallelaftaler blevet mere omfattende med Lissabontraktaten. Først skal Kommissionen sige ja, så skal samtlige medlemslande godkende dansk deltagelse gennem Rådet, og til slut skal en parallelaftale godkendes af Europa-Parlamentet, som altså notorisk er kendt for at være imod, at medlemslandene får undtagelser. Det er op ad bakke. Endelig er det jo altså ikke muligt at indlede forhandlinger om en parallelaftale, før aftalen om Europol er endelig lukket. De lande, der i dag har operationelle aftaler, har dem med det eksisterende Europol. Det er Danmark jo en del af, men vi ønsker at være en del også af det nye Europol. Selv hvis man ventede på, at aftalen blev færdig, så har de eksisterende danske parallelaftaler taget 4 år at forhandle. Der lagde Kommissionen endda vægt på, at aftalerne kun var undtagelsesvise og midlertidige; men det tager altså mere end 4 år, hvor Danmark potentielt skal stå åben for alverdens røverbander og pædofile, for at vi kan få en dårligere aftale. Venstre kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Lige meget om en parallelaftale er mulig eller ej, sikrer en tilvalgsordning i højere grad bekæmpelsen af kriminalitet i Danmark end en parallelaftale. Tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg har to spørgsmål. Det ene er: I forbindelse med Folketingets flertals vedtagelse af, at Danmark skulle indgå i Lissabontraktaten, var Venstre da klar over, at det lige præcis på retsområdet ville gå fra at være en mellemstatsligt til en overstatslig aftale, og dermed var indirekte medskyldige i, hvis jeg må sige det sådan, at vi selvfølgelig på et eller andet tidspunkt ville komme i den her situation omkring Europol? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er: I den europapolitiske aftale, som Venstre er en del af, står der i aftalen, at den kan opsiges første gang forud for det folketingsvalg, der skal finde sted her i 2015. Jeg vil bare høre, om ordføreren er klar over, at andre politiske aftaler kan være opsagt, og at der derfor ikke, hvis retsforbeholdet forsvinder, er nogen garanti for, at den aftale består i al evighed.
Tak. Ordføreren.
Hvad angår det første spørgsmål, må jeg jo sige, at det er før min tid, men det, man gjorde dengang, var jo netop at sikre, at det kom med i Lissabonaftalen, at Danmark havde muligheden for den her tilvalgsordning. Så derfor udviste man jo altså den rettidige omhu, som var nødvendig, for at Danmark ikke bare blev kørt ud på et sidespor, fordi vi har den her ulykkelige undtagelse over for det retlige samarbejde. Så man udviste jo netop rettidig omhu, for man sørgede for, at vi kunne få den, i min optik, meget luksuriøse ordning, at vi kan sidde og vælge på menukortet, hvad vi vil have, og bare vælge det fra, som vi ikke vil have. Det synes jeg ærlig talt er en god model. Det andet spørgsmål må jeg sige at det forstod jeg simpelt hen ikke, så det håber jeg at fru Pia Adelsteen vil gentage på en endnu mere pædagogisk måde, så jeg er stand til at forstå det. Tak.
Fru Pia Adelsteen.
Ja, man skulle jo ellers mene, at ordføreren vidste, hvad der står i den aftale, man har indgået. Der står: Aftalen kan første gang opsiges forud for det folketingsvalg, der skal finde sted senest i 2019. Sker det, er det herefter alene op til et flertal i Folketinget at afgøre, hvorvidt Danmark skal tilslutte sig nye retsakter fra EU, herunder tilslutning til den fælles EU-flygtningepolitik. Jeg ved godt, at ordføreren siger, at man har en vetoret, men der er altså også en opsigelsesmulighed; det skal bare ske forud for et folketingsvalg. Mit spørgsmål går i al sin enkelhed på, om ordføreren før har oplevet, at politiske aftaler er blevet opsagt, for den her aftale er jo mere eller mindre ikke det stykke papir værd, den er skrevet på, når man til enhver tid kan opsige den. Det er bare mit spørgsmål. Så vil jeg bare sige, at det er muligt, at Lissabontraktaten blev indgået før ordførerens tid, men det er da lidt tamt, skulle jeg hilse og sige, at sige sådan.
Det er ordføreren. Værsgo.
Jo, men jeg svarede sådan set også på spørgsmålet, jeg konstaterede blot, at den blev indgået før min tid. Der havde jeg travlt med at lave noget andet. Hvad angår opsigelse af aftalen, er det rigtigt, at det her jo ikke er nogen juridisk aftale. Det er kun en politisk aftale, og vi har jo i den seneste årrække set, at politiske løfter har en vis holdbarhed. Til gengæld har vi altså også set, at den aftale, der blev lavet i forbindelse med retsforbeholdet, har man jo holdt. Altså den aftale, vi lavede, da vi implementerede det her frygtelige retsforbehold, om, at det kun kan ændres ved en folkeafstemning, har vi jo også holdt. Den er jo blevet holdt af de partier, som har indgået den. Jeg er sådan set ikke bekymret over muligheden for at slippe ud af den her aftale. Vi har blandet blod på, at der ikke er nogen, der kan indgå aftaler på asyl- og udlændingeområdet, uden at alle de deltagende partier er med. Og så længe Venstre sidder i Folketinget, jamen så er vi altså ikke med der.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Venstres ordfører siger selv i sin ordførertale, at en af grundene til, at en parallelaftale ikke er en mulighed, er, fordi det kan tage helt op til 4 år, tror jeg at der blev sagt – det kan i hvert fald tage frygtelig lang tid at få indgået sådan en parallelaftale. Det er en af grundene til, at man ikke vil gå i gang nu, fordi det simpelt hen ikke er en løsning. Kan vi ikke bare sådan lige for de uoplyste få hr. Jakob Ellemann-Jensen til at bekræfte, at i 2009 overgik det europæiske politisamarbejde til overstatsligt niveau, og at man, hvis man havde udvist den rettidige omhu, der bliver omtalt af ordføreren selv, så måske var gået i gang i 2009 med at forhandle om en parallelaftale bare for at være sikker og være på den sikre side?
Tak. Værsgo til ordføreren.
Der er to elementer i mit svar. Det første er, at den der sådan bagklogskab, der ligger i, at hvis man nu havde gjort noget andet på et tidligere tidspunkt, havde vi muligvis stået i en anden situation, jo ikke er super anvendelig i hverken dansk politik eller anden politik. Altså, jeg giver i øvrigt ikke ordføreren ret. Men skulle det være tilfældet – idet jeg dog ikke anerkender præmissen – at ordføreren havde ret, så er det jo ligegyldigt, al den stund at det gjorde man ikke. En af årsagerne til, at man ikke gjorde det, er, at man jo ikke kan indlede forhandlinger om en parallelaftale til en aftale, der endnu ikke eksisterer. Aftalen om Europol er jo altså ikke på plads endnu. Det er derfor, det nye Europol ikke er trådt i kraft endnu. Det er derfor, vi stadig væk er med i Europol. Så vi kan ikke forhandle om en aftale, der ikke findes endnu.
Fru Pernille Skipper.
Så vidt jeg har forstået det, er der jo ikke nogen faste regler for, hvornår man kan anmode om at starte sådan nogle forhandlinger. Så det vil jeg nu mene at man kan, på samme måde som Norge og Schweiz har parallelaftaler om Europol, og som jo formentlig på en eller anden måde skal genforhandles nu. Lad nu det være sagt. Jeg er med på, at der er en vis bagklogskab i mit spørgsmål. Det er sådan set fuldstændig med vilje. Det er jo, fordi at lige nu er det hr. Jakob Ellemann-Jensen og hans parti, som ønsker, at hele retsforbeholdet skal afskaffes, fordi man vil deltage i Europol. Man tager Europol som gidsel. Så kunne vi ikke bare få bekræftet for den danske befolkning, at der faktisk er en anden måde at gøre det her på end at afskaffe hele retsforbeholdet – er det ikke korrekt, at en parallelaftale også er en mulighed; det er ikke sikkert, men det er en mulighed?
Tak, så er det ordføreren.
Som jeg også sagde det i min ordførertale, tror jeg ikke, at det er en super realistisk mulighed. Jeg tror, at de andre lande – og der er mine gisninger jo lige så meget gisninger som fru Pernille Skippers – vil stille sig relativt måbende over for det her forkælede barn, som har fri adgang til en buffet, men alligevel beder de andre om at gå op og hente tingene for sig. Det er jeg ikke sikker på at man vil finde sig i for tid og evighed. Så er der det her med, at man kan begynde at forhandle om en aftale, der endnu ikke findes; altså, det ligger jo lidt i forholdets natur, at man ikke kan forhandle om en aftale, der endnu ikke eksisterer. Det kan jo ikke lade sig gøre. Man er jo nødt til at vide, hvad det er, man forhandler om, inden man gør det. Så er det rigtigt, at Norge og Schweiz har nogle operationelle aftaler omkring Europol, men det er jo netop det Europol, som vi er en del af i dag, således som jeg også sagde det i min ordførertale.
Tak. Så er det fru Mette Bock, en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Ganske kort: Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at vi jo havde dette »ulykkelige« retsforbehold. Men hvis det er så ulykkeligt, hvordan kan det så være, at man alligevel ønsker at trække noget ud, altså f.eks. vores indvandrings- og asylpolitik?
Tak. Ordføreren.
Det er jo, fordi vi mener, at den del bedst fastlægges i Danmark. Det sagde jeg sådan set også i min ordførertale. Jeg kan godt komme ned med en kopi af den bagefter. Men det sagde jeg jo i min ordførertale. Det ønsker vi at fastlægge i Danmark. Vi ønsker ikke, at Danmarks asyl- og indvandringspolitik skal fastlægges af f.eks. Sverige – for at tage et eksempel, som vil skræmme de fleste. Jeg mener, at det er et ulykkeligt forbehold, fordi vi kommer til at stå uden for Europol; fordi vi ikke er med i de ting, der skal bekæmpe menneskehandel, cybercrime, sædelighedsforbrydelser mod børn osv. Det synes jeg altså oprigtigt er en vældig god idé at være med i. Det her handler jo ikke kun om Europol. Europol er sådan det store dyr i åbenbaringen, men der er jo en masse andre gode ting, som følger med, og jeg er da ret overbevist om, at hvis vi sætter os ned og taler om de her ting, vil også fru Mette Bock synes, at det er en god idé at være med på de områder.
Tak. Fru Mette Bock.
Så der er altså nogle ting, som ikke er ulykkelige. Men så forstår jeg ikke i forlængelse af ordførerens sidste svar til ordføreren for Enhedslisten, at ordføreren var en lille smule forarget over, at der var nogle, der bare bad om fri adgang til en buffet, hvor man så bad andre om at gå op og hente for sig. Er det ikke sådan set lige det, man også gør på det her område? Men der må man gerne, men ikke på de andre områder.
Tak. Ordføreren.
Nej, det er det jo sådan set ikke. For at anvende mit, troede jeg selv, enormt illustrative billede med buffeten, er det jo netop den, vi har fået adgang til. Vi har fået adgang til bordet, hvor alle de her forskellige retsakter ligger. Vi kan selv gå op og vælge, hvilke vi vil have. Det, som man så beder om fra Enhedslistens side, er, at nogle andre skal tage stilling til, hvad vi må få oppe fra denne buffet. Så er det, jeg siger: Jeg vil ærlig talt gerne beslutte her i den her sal, hvor det er, vi skal være med. Og det er det, vi spørger den danske befolkning om.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gøre det relativt kort og ikke mere snak om buffeter. Venstre og justitsministeren har jo redegjort meget godt for, hvorfor det er så afgørende, at Danmark bliver en del af Europol fremadrettet og bliver det gennem en tillægsaftale. Det er selvfølgelig glædeligt, at Dansk Folkeparti har gjort den erkendelse, at EU-samarbejde om kriminalitetsbekæmpelse er vigtigt. Det er der grund til at rose. Men vi Socialdemokrater ønsker at være fuldt ud medlem af Europol, og det er også baggrunden for, at vi ikke kan støtte det forslag, vi behandler her i dag. Desuden synes vi, det er afgørende, at Danmark er en del af de retsakter, der sikrer bekæmpelse af menneskehandel, bekæmpelse af cyberkriminalitet, børneporno og dele af den økonomiske kriminalitet, og det vil jo ikke være omfattet, hvis man alene tilslutter sig den del af Europol. Må jeg ikke samtidig henvise til, at dansk politi betegner det som at miste både arme og ben, hvis vi afslår muligheden for at blive en del af det fælles europæiske politisamarbejde inklusive de øvrige samarbejder, som der med tillægsaftalen lægges op til at vi bliver en del af. Vi skal bekæmpe kriminalitet med de bedst tænkelige midler. Her er tillægsaftalen det stærkeste redskab, og vi Socialdemokrater støtter forslaget om tillægsaftalen og kan derfor heller ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag her i dag.
Tak for det. Og så er det fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det. Og tak for den korte tale, må jeg sige. Jeg skal bare høre om en enkelt ting, nemlig om fru Trine Bramsen ligesom Venstres ordfører synes, at det er en ulykkelig undtagelse, vi har i forbindelse med retsforbeholdet, lige med undtagelse af asyl- og flygtningepolitikken, fordi det skal vi bestemme herhjemme.
Ordføreren.
Vi synes ikke, det er nogen ulykkelig undtagelse, at vi ikke er en del af samarbejdet om udlændinge- og integrationspolitik. Det skal bestemmes her i Folketingssalen.
Fru Pia Adelsteen.
Tak for det. Så har jeg bare andet spørgsmål. I forhold til den europapolitiske aftale, der er lavet mellem de fem partier, skal jeg bare høre, om ordføreren mener, at den er totalt uopsigelig og en garanti over for de danske borgere om, at det aldrig kommer til at blive sådan, at asyl- og flygtningepolitikken bliver bestemt fra EU, hvis retsforbeholdet fjernes – altså om den garanti kan gives af ordføreren.
Tak. Ordføreren.
Jeg kan udstede garantier på vegne af socialdemokrater, og der er svaret ja.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten, for en kort bemærkning. Værsgo.
Mener fru Trine Bramsen, det er udelukket, at man forhandler om en parallelaftale, samtidig med at man har den holdning, som Socialdemokraterne altså har, nemlig at retsforbeholdet skal afskaffes, i hvert fald for så vidt angår de dele, som de selv synes at EU er bedre til at bestemme over?
Ordføreren.
Vi Socialdemokrater ønsker at være fuldt ud medlem af Europol, og det er baggrunden for den aftale, som foreligger. Det betyder også, at vi ikke har en interesse i parallelaftalen. Vi ønsker at være fuldt ud medlem af Europol, og det opnår vi gennem den tillægsaftale, som vi selv har lagt op til.
Fru Pernille Skipper.
Ja, det har jeg forstået, men det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, om det var udelukket, at man både forhandler om en parallelaftale og har den holdning, som Socialdemokraterne har, altså at retsforbeholdet skal afskaffes. Jeg spørger, fordi jeg tænker, at der ligesom bliver malet det her billede: For filan, hvis vi ikke er helt med – altså hvis danskerne ikke stemmer ja til at afskaffe retsforbeholdet – så kommer de kriminelle væltende ind over grænsen; det bliver helt vildt, det bliver skrækkeligt. Jeg tror, det var røvere og banditter, hr. Jakob Ellemann-Jensen sagde ville vælte ind i Danmark. Har Socialdemokraterne en fallbackplan, hvis det bliver et nej? Hvad skal vi gøre med alle røverne og banditterne, hvis danskerne stemmer nej?
Ordføreren.
Det er klart, at vi Socialdemokrater argumenterer og advokerer for det, vi mener er det helt rigtige, og vi ønsker altså at være fuldt ud medlem af Europol. Derfor ser vi heller ikke nogen grund til at begynde at forhandle om et andet spor, når vi nu slår så hårdt på tromme for, at vi bliver fuldt ud medlem af Europol. Så det er altså det, vi kommer til at agitere for frem mod den kommende folkeafstemning.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning til: fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil godt lige tage tråden op. Altså, nu er det klart, at ordføreren kun kan tale på Socialdemokraternes vegne, men betyder det, at man overhovedet ikke har diskuteret muligheden for, at det bliver et nej ved folkeafstemningen, så man har en plan B? Er det noget, man bare overhovedet ikke taler om før folkeafstemningen?
Ordføreren.
Det er jo klart, at det er så bredt et flertal af Folketingets partier, der argumenterer for et ja til, at Danmark bliver fuldt ud medlem af Europol. Så det er det, der har været udgangspunktet for vores diskussion, og det er det, vi klart vil anbefale danskerne at stemme for.
Fru Mette Bock.
Altså, nu bliver jeg lige nødt til at henvise til dansk politisk historie. Det er jo før sket i Danmark, at et bredt politisk flertal har anbefalet et ja til noget, hvor det så er blevet et nej. Man skal vel lære af historien. Så jeg må lige én gang til for at være helt sikker spørge: Man har altså overhovedet ikke nogen plan B, i forhold til hvis den danske befolkning siger nej ved folkeafstemningen?
Ordføreren.
Jamen vi opfordrer kraftigt til, at man stemmer ja ved den kommende folkeafstemning, fordi vi ønsker at være fuldt ud medlem af Europol. Det gør vi, fordi – som hr. Jakob Ellemann-Jensen argumenterede fint for – det er tvivlsomt, om der kan opnås en parallelaftale. Og derfor er det meget vigtigt for os, at danskerne siger ja ved den kommende folkeafstemning, så vi kan blive fuldt ud medlem af Europol fremadrettet.
Tak for det. Tak til ordføreren. Da Det Radikale Venstres ordfører ikke er til stede, går vi videre til Socialistisk Folkepartis ordfører, og det er hr. Holger K. Nielsen.
Vi kan ikke støtte det her beslutningsforslag. Som bekendt er der lavet en aftale om, at vi skal have en folkeafstemning om en tilvalgsordning i stedet for den retlige undtagelse, vi har haft siden 1993, og som jeg sådan set selv og SF var en del involveret i i sin tid. Der er mange årsager til, at der har været grund til at se på de her forhold, først og fremmest at det retlige samarbejde har udviklet sig fuldstændig anderledes end det, man havde forestillet sig dengang; derudover at der er tale om nogle meget, meget praktiske ting, som man nu vil tilslutte sig; og endelig at man kan være fuldt ud medlem af Europol. Så det er jo den aftale, vi er en del af, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu står vi jo netop over for en af hovedpersonerne for retsforbeholdet, og ordføreren sagde selv, at retssamarbejdet havde udviklet sig meget anderledes, end man havde forestillet sig, dengang forbeholdet blev lavet, og jeg vil da meget gerne have uddybet, hvor det er, det har ændret sig. Det er den ene ting. Så vil jeg selvfølgelig også spørge Socialistisk Folkepartis ordfører med hensyn til den her europapolitiske aftale, om man kan garantere, at den selvfølgelig holder i al evig tid, for det er jo ret væsentligt i forhold til de danskere, der står derude, og som senest i foråret 2016 skal sige ja eller nej til, om retsforbeholdet skal ophæves, nemlig at man aldrig nogen sinde vil forlade den aftale, man har lavet for de fem partiers vedkommende.
Tak. Ordføreren.
Altså, hvis der blev stillet spørgsmål om evighed, vil jeg sige, at det er for teologerne, og det er jo ikke noget, man kan diskutere som politiker, men jeg kan garantere for, at det her er holdbart, og der er ingen som helst, der har planer om, at det skal ophæves. Man sagde fuldstændig det samme i 1993 om de danske undtagelser. Man sagde, at de ville blive ophævet i løbet af nul komma nul, og flertallet ville bare uden videre ophæve dem, og jeg ved ikke hvad. De har faktisk holdt siden 1993, modsat af hvad de fleste inklusive det daværende danske folkeparti, Fremskridtspartiet, sagde på det tidspunkt. Så det har været meget, meget holdbart.
Fru Pia Adelsteen.
Nu er jeg jo lidt ked af, at den radikale ordfører ikke er her, for så havde jeg også stillet spørgsmålet – også fordi De Radikale ofte kommer med andre udmeldinger i hvert fald offentligt, men jeg er da glad for garantien. Og så kan jeg måske bare godt undre mig over, at man kan være så skråsikker på det. Altså, det retsforbehold, vi har nu, kan kun ændres ved en folkeafstemning. Den aftale, der ligger, kan ændres, hvis de fem partier bliver enige om det, og det er jo hele forskellen.
Tak. Ordføreren.
Hør her, det, man blev enige om i 1993, var, at man fik nogle undtagelser til Maastrichttraktaten i den såkaldte Edinburghafgørelse. Der var så en politisk aftale om, at det kun kunne ophæves ved en folkeafstemning. Det, man så gør nu, er, at man ophæver det, og man laver i stedet for en tilvalgsordning. Det er jo noget fuldstændig andet. Derfor vil det efter min mening virke temmelig absurd, hvis man skal have en folkeafstemning hver gang, man skal tilvælge et eller andet. Der er jo mange forskellige forslag, der kan komme op. Skal vi så have en folkeafstemning hver gang? Det hænger jo ikke sammen nogen steder, og derfor synes jeg sådan set, at der er lavet meget kraftige bindinger på det her. Jeg vil da egentlig sige, at hvis man skulle kritisere det, skulle det være fra den anden side, at man ligesom giver en vetoret til de her partier. Men det har man gjort, og det er særdeles stærkt. Det er særdeles stærkt – efter min mening lige så stærkt som en folkeafstemning ville have været.
Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det var en forbløffende kort ordførertale, i betragtning af at ordføreren selv var med i 1993, da man forhandlede forbeholdet. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad er det egentlig – ud over at ordføreren siger, at der er nogle meget, meget praktiske ting, som vi nu kan tilslutte os – der er forskellen mellem den position, som ordførerens parti havde til EU i 1993, og den, man har i dag?
Tak. Ordføreren.
Når jeg holdt en meget kort tale, hænger det sammen med, at det her jo ikke handler om en folkeafstemning, det handler om en meget specifik ting, som har at gøre med, at man skal have nogle parallelaftaleforhandlinger. Om vores position har ændret sig? Jeg kan sige, at da vi sad på Poul Nyrups kontor i oktober 1992, havde man ikke nogen meget konkrete forestillinger om, hvad det her skulle være. Maastrichttraktaten var sådan en lidt underlig traktat med både hård jura og politiske målsætninger. Og der var en politisk målsætning om en såkaldt søjle tre, som det blev kaldt, om et retligt samarbejde. Men det var ikke konkretiseret særlig meget. Og det, vi var nervøse for, var f.eks. et europæisk FBI, fælleseuropæiske domstole, fælleseuropæisk strafferet – altså sådan et helt strafferetssystem, politisystem, som man kender det i de enkelte nationalstater. Og det er slet ikke tilfældet her. Man har jo stadig væk de nationale retssystemer, stadig væk de nationale politimyndigheder. Det, man gør her, er, at man laver et praktisk orienteret samarbejde, fordi kriminaliteten er blevet grænseoverskridende, og det skal så håndteres og adresseres, og det er det, man gør her.
Fru Mette Bock.
Vil det så sige, at SF's ordfører i dag overhovedet ingen bekymring eller måske forhåbning nærer, i forhold til at der skulle komme fælleseuropæiske domstole, fælleseuropæisk retspolitik og lignende? Den bekymring er væk. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Man kan jo altid være bekymret. Jeg ved, at fru Mette Bock er gammel SF'er og også kender meget til, at der kan være bekymring på venstrefløjen. Selvfølgelig kan man være bekymret – ok gud dog. Men det her giver efter min mening ikke anledning til det, netop fordi det jo er hegnet ind. Det er jo i allerstørste udstrækning hegnet ind til at være noget særdeles konkret, som vi så skal forholde os til, og hvor vi er med inde at få indflydelse på det. Og det vil sige, at jeg er meget, meget tryg ved, at det her kan forblive et praktisk orienteret nødvendigt samarbejde om grænseoverskridende kriminalitet og grænseoverskridende sager, som borgerne kan have glæde af bliver løst på en mere fornuftig måde, end tilfældet er i øjeblikket.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at vide, om SF ikke måske kan forklare mig noget. Altså, Dansk Folkeparti vil meget gerne have en garanti fra SF om, at migrations- og asylpolitikken aldrig nogen sinde – aldrig nogen sinde – bliver et tilvalg. Før den her europapolitiske aftale blev indgået, var det ellers noget af det, SF ofte argumenterede med. Det var derfor, vi skulle afskaffe retsforbeholdet, for det ville give nogle bedre rettigheder for mennesker, der flygter til Europa. Jeg har også hørt SF argumentere for, at det vil give bedre hjælp til ofre for kriminalitet, det vil give styrket retshjælp, bedre tolkebistand, bedre ret til advokater, mere information til sigtede i straffesager. Det er sådan nogle ting, som SF har brugt som argumentation for at ville ophæve retsforbeholdet, men når man kigger på den liste, der så er tilvalgt, så er der ikke nogen af de her direktiver, der er med. Alt det, der kan give bedre retssikkerhed, alt det, der kan give bedre behandling af ofre for kriminalitet – alt det er udelukket. Hvordan kan det egentlig være? Hvorfor det, SF?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Nej, det er jo ikke helt rigtigt. Det er jo ikke helt rigtigt. Hvis man går det igennem, og det kan vi jo gøre ved lejlighed, hvis vi laver en studiekreds eller et eller andet samråd i Retsudvalget, hvor det hører til, vil man jo komme frem til, at der faktisk er forbedringer på de her områder. Men det er da rigtigt nok, at vi godt kunne have ønsket os flere ting, men vi er også parate til at lave kompromiser. Det er der, der er en forskel mellem SF og Enhedslisten. Derfor anerkender vi, at der ikke var flertal for det, og vi anerkender de faktiske forhold i jernindustrien, der gør, at der er nogle partier, der vil have vetoret på de der punkter og ikke ville have dem med i tilvalget. Der måtte vi så sige: Okay, hvis du skal til Korsør og kan følges med en til Roskilde, så gør du det. Sådan har vi altid tænkt i SF. Jeg ved godt, at man tænker anderledes i Enhedslisten, for der er det enten-eller hele tiden. Men sådan er det ikke hos os.
Fru Pernille Skipper, værsgo.
Bare for at forstå det rigtigt: Hvis det stod til SF, var retsforbeholdet helt væk, og så afgav vi også suverænitet på alle de her områder. Så vil jeg faktisk lige rette noget, før vi går videre, og sige, at det, jeg siger, er fuldstændig rigtigt. Altså, nu har jeg opremset direktiver – offerdirektivet, retshjælpsdirektivet, direktivet om tolkebistand, direktivet om information i straffesager, direktivet om ret til advokatbistand – og de er alle sammen ikke med. De er ikke Så jeg behøver ikke nogen studiekreds, det er okay; jeg kan godt selv læse. Mit spørgsmål er: Hvis det stod til SF, ville vi så afskaffe retsforbeholdet helt og holdent og fuldstændigt afgive suveræniteten på hele tallerkenen?
Værsgo til ordføreren.
Jamen det er jo et fuldstændig absurd spørgsmål. Altså, vi har jo ikke flertallet. Vi vil gerne have flertallet, og hvis vi havde det, skulle jeg gerne svare på det. Men det er ikke sikkert, at vi vil det. Vi vil nok have flere ting med, men det er da helt uinteressant, for der er jo en vetoret, der er bundet ind i det her. Og de store partier her i Folketinget vil insistere på – det kan jeg garantere for – at de der ting, som vi måske godt ville have med, ikke Sådan er livet altså, vil jeg sige til fru Pernille Skipper.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Skipper.
Jeg synes, det er en rigtig spændende diskussion, når man får at vide, at det at spørge ind til et partis politik er at stille absurde spørgsmål. Så er vi nået ud på et overdrev af de der kompromiser, som hr. Holger K. Nielsen er så utrolig glad for. Men vi har jo også set, hvad SF en gang mellem kan præstere med hensyn til kompromiser, når det kommer til vores velfærdsstat osv. Lad os tage den diskussion en anden dag. Siden EU-partierne fremlagde deres aftale om Danmark i Europol, har vi måttet lægge ører til rigtig meget om Europol, og partierne har i høj grad taget Europol som gidsel i en stor plan om at få afskaffet retsforbeholdet. Men som forslagsstillerne med det her forslag har forklaret, er det jo en helt unødvendig manøvre, for allerede dengang EU-partierne argumenterede for Lissabontraktaten, har det været bekendt, at Europol ville overgå til et overnationalt samarbejde. EU-partierne har på den måde jo længe vidst, hvad der var på vej. Ikke desto mindre har man nægtet at ville arbejde for at få en parallelaftale på plads. Man har ikke engang anmodet om at få opstartet forhandlinger, og i stedet forsøger man nu at skabe en eller anden form for panikstemning om, at vi ryger ud af Europol, og at banditter og røvere strømmer ind over grænsen, hvis vi ikke afskaffer hele retsforbeholdet. Man må jo sige, at de EU-begejstrede partiers tilgang til det her spørgsmål virkelig ikke har været udtryk for rettidig omhu. I Enhedslisten er vi modsat forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti faktisk meget kritiske over for Europol. Vi har siden etableringen set, hvordan det gentagne gange er lykkedes for fortalerne at give Europol mere magt, både operationelt og med hensyn til indsamling af data, og siden agenturet blev oprettet, har det mere og mere bevæget sig i retning af et forbundspoliti. Allerede i 2002 blev vi advaret af organisationen Statewatch imod, at Europol med hastige skridt var ved at udvikle sig væk fra et analytisk agentur, som det oprindelig var tænkt som i konventionen, over til et decideret undersøgende og proaktivt agentur med mere vidtgående beføjelser og vel at mærke uden nogen nævneværdig demokratisk kontrol. Den advarsel har i høj grad vist sig at holde stik. I de forløbne år har vi kunnet se det. I dag kan man i Europol bl.a. pådutte medlemslandene at igangsætte nationale undersøgelser, og medlemslandene er forpligtet til at udlevere alle de oplysninger, som Europol nu engang måtte finde nødvendige. Men det, der er mest skræmmende af alt, og som i øvrigt er meget symptomatisk for udviklingen i EU's retlige og indre anliggender i det hele taget, er, at Europols gradvise magtudvidelse foregår uden nogen form for offentlig debat om, hvorvidt vi vil have den form for samarbejde, og i så fald hvordan det bedst skrues sammen. Som vi alle sammen ved, er Enhedslisten selvfølgelig tilhænger af internationalt samarbejde, og det er selvfølgelig også nødvendigt, for så vidt angår politiarbejdet om grænseoverskridende kriminalitet. Når vi er bekymrede for Europols udvikling, er det, fordi vi selvfølgelig vil have, at den skal ske på et demokratisk og retssikkerhedsmæssigt solidt grundlag. Med andre ord ville vi, når det kom til stykket, formentlig i sidste ende stemme imod indholdet af en parallelaftale, men det ændrer ikke ved, at vi mener, at hvis regeringen er så opsat på fortsat at være med i Europol, burde man indlede forhandlinger frem for på den her måde at forsøge at snyde befolkningen, hvilket jeg mener man gør, til at afskaffe retsforbeholdet. Så derfor støtter Enhedslisten altså beslutningsforslaget og vil gerne opfordre regeringen til at gå i gang med forhandlinger hellere nu end i morgen og på den måde give befolkningen en reel mulighed for at tage stilling til en eventuel afskaffelse af retsforbeholdet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Lars Barfoed, Konservative Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå på fru Pernille Skipper, at Enhedslisten har den, man kan sige lidt besynderlige tilgang til det her, at man nu støtter en parallelaftale, eller i hvert fald at vi indleder forhandlinger om en parallelaftale, men man siger på forhånd, at man formentlig vil være imod aftalen, når det kommer til stykket, fordi man er bekymret, må jeg forstå, for Europols udvikling. Den bekymring deler jeg slet ikke. Men er fru Pernille Skipper ikke enig i, at hvis man er bekymret, er det bedre at være med i Europol-samarbejdet end blot at stå uden for det i en parallelaftale og se til, hvad de andre beslutter?
Tak. Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at hvis man tilvælger Europol, vil man skulle tilvælge det helt, inden forhandlingerne om f.eks. ændringer er afsluttet, det vil sige, man skal tilvælge, før man ved, hvad det ender med, eller også vil man skulle vælge at stå uden for og ikke sidde med ved bordet. Så det der sid med ved bordet-argument holder altså ikke. Når det så er sagt, er der altså derudover lande i Europa, der faktisk fungerer og ikke er oversvømmet af kriminelle og i øvrigt samarbejder med Europol, selv om de slet ikke er medlemmer af EU. Så det der med at tegne et skræmmebillede af, at vi slet ikke kan være med og det bliver helt forfærdeligt, også hvis det er en del af en parallelaftale, hopper jeg altså ikke på. Derudover var hr. Lars Barfoed meget præcis i sin gengivelse af Enhedslistens holdning, for så vidt angår det her beslutningsforslag. Vi er kritiske over for Europol. Vi ville formentlig ikke stemme for det i sidste ende. Men vi mener altså, at det, at man ikke går i gang med at arbejde for en parallelaftale, er et forsøg på at snyde befolkningen, så den stemmer for en afskaffelse af et retsforbehold, som i øvrigt omhandler meget, meget andet end bare Europol.
Hr. Lars Barfoed.
Nu kan man jo ikke forestille sig, at det Europol, vi tilslutter os på den ene eller den anden måde, er et Europol, som har nået sit endelige udviklingsstadie, for kriminaliteten udvikler sig hele tiden, politisamarbejdet ser hele tiden nye muligheder, og derfor skal vi selvfølgelig udvikle Europol-samarbejdet dynamisk for at bekæmpe kriminalitet, især grænseoverskridende kriminalitet. Og der er det så, at når vi er med ved bordet, har vi indflydelse på den fortsatte udvikling af Europol, efter vi kom med. Har vi en parallelaftale, ja, så kan vi bare se til, at de andre udvikler det, og må så tilpasse os det. Det er jo en kæmpe forskel. Så hvis man er bekymret for udviklingen i Europol, hvad jeg ikke er, men som fru Pernille Skipper er, skulle man jo ønske sig, at vi var med og fik indflydelse i stedet for bare at stå uden for og kigge på.
Tak. Ordføreren.
Det, hr. Lars Barfoed kalder at være med ved bordet, betyder jo, at man skal æde slutresultatet – hvis vi bliver i noget med mad som hr. Jakob Ellemann-Jensen, der startede med buffeterne – lige meget hvad slutresultatet end er. Det er netop sådan indrettet, at hvis man gerne vil være med i forhandlingerne, skal man sige ja på forhånd, lige meget hvad de ender med. Så nej, jeg mener ikke, at det er en løsning på bekymringerne om Europol. Tværtimod er det at deponere, hvad skal man sige, den danske selvbestemmelsesret, for så vidt angår bl.a. databeskyttelse og personfølsomme oplysninger hos EU. Det vil jeg stærkt fraråde at man gør.
Tak for det. Så er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre, værsgo.
Tak for det, og tak til fru Pernille Skipper for talen. Jeg blev sådan lidt forvirret undervejs. Det var ikke på grund af buffetreferencerne – vi skal ikke lægge sådan en debat her lige efter frokost, tror jeg – men det var på grund af det her med, at Enhedslisten gerne vil have sådan et internationalt samarbejde med politi fra andre lande, men det må bare ikke være Europol. Hvad er det så egentlig man har forestillet sig? Hvor skal man så samarbejde og i hvilket regi?
Tak. Ordføreren.
Der har tidligere været eksempler på det. Man har haft det, der hed Østersøsamarbejdet, hvor man bl.a. samarbejdede om bekæmpelse af menneskehandel, både for så vidt angår politiindsats, men også gadeplansarbejde og identifikation af menneskehandel var en del af det samarbejde. Vi har også eksempler på, hvordan Norge, som jo har et operationelt samarbejde med Europol og derfor ikke er udelukket fra andre former for samarbejde, har betjente siddende i nogle af de østeuropæiske lande, altså forbindelsesofficerer, som man kalder det, til at samarbejde om konkrete menneskehandelssager. Det er bare for at give et eksempel på, at man jo faktisk godt kan have internationalt samarbejde, uden at det lige præcis skal være i Europol. Det er jo heller ikke sådan, at tanken om, at man samarbejder politimyndigheder imellem på tværs af grænser, for første gang opstod, da Europol opstod.
Tak. Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Nej, det er jo ganske rigtigt; man har da gudskelov også samarbejdet tidligere, og det er derfor, man efterhånden er kommet frem til, at det her formentlig er den bedste måde at gøre det på, for der har man et formaliseret system at gøre det med i stedet for at opfinde den dybe tallerken hver gang. Jeg må sige, at jeg synes, det er relativt mærkeligt, at man gerne vil have et operationelt samarbejde med Europol, men at man ikke vil være med. Som hr. Lars Barfoed sagde det før, vil man gerne samarbejde om noget, man ikke bryder sig om, men man vil ikke være en del af det og påvirke den retning, det går i, og det undrer mig mildest talt. Men for at bruge eksemplet fra Norge, som ordføreren også bruger, hvor man har forbindelsesofficerer udstationeret rundtomkring, vil jeg gerne spørge: Hvorfor ikke udnytte den platform, der allerede findes?
Ordføreren.
Det er jo bl.a., fordi Europol-samarbejdet udelukker, at Danmark kan have forbindelsesofficerer direkte i Polen eller Ukraine og andre østeuropæiske lande, så man har forbindelsesofficerer, hvor det skal gå igennem Europol. Det er jo en del af den aftale, og nu sidder ordføreren og ryster på hovedet, og så må vi battle den bagefter. Ikke desto mindre vil jeg sige, at jeg synes, at samarbejdet er vigtigt, og lige præcis den her lille diskussion, vi har lige nu, viser jo, at vi er ved at nærme os det, der er nerven i det, det, vi burde diskutere: Hvordan samarbejder vi internationalt, også politimyndighederne imellem? Det, vi er bekymrede for i forhold til Europol, er jo ikke, at man taler med politimyndigheder i andre lande, tværtimod; det, vi er bekymrede for, er, at retssikkerheden ikke i er orden. Det troede jeg sådan set også burde være en kernebekymring for et liberalt parti som Venstre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere bemærkninger, og den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
I Liberal Alliance støtter vi i Dansk Folkepartis beslutningsforslag om, at regeringen skal optage forhandlinger med de øvrige medlemsstater i politisamarbejdet Europol, med henblik på at Danmark får en parallelaftale om fortsat dansk deltagelse i Europol. Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, at hele diskussionen om retsforbeholdet fra de såkaldt EU-positive eller EU-konstruktive partiers side nu bliver hægtet op på spørgsmålet om medlemskab af Europol. Jeg har ikke hørt et eneste dansk parti eller en eneste dansk politiker sige, at Europol-samarbejdet er noget, man ønsker at stå uden for; alle ønsker, at vi skal være med i Europol. Jeg er også rystet over at høre, at Socialdemokratiets ordfører i dag siger, at man ikke har nogen som helst form for plan B, hvis det skulle vise sig, at folkeafstemningen resulterer i et nej. Det er under alle omstændigheder et udtryk for magtarrogance, når man ikke for længst har indledt forhandlingerne om sonderingerne af muligheden for, at Danmark fortsat kan være en del af Europol, selv om vi opretholder vores retsforbehold. Det er jo fuldstændig korrekt, at først skal Kommissionen sige ja til, at Danmark fortsætter, så skal alle de øvrige lande sige ja, og så skal Parlamentet sige ja. Det er ikke inden for grænserne af min fantasi at forestille mig, at man skulle sige nej til, at Danmark får en parallelaftale i forhold til Europol. Hvilken interesse skulle noget som helst land i Europa have i, at der er en lillebitte halvø plus småøer, som hedder Danmark, som ikke er med i Europol, mens de andre har et glimrende samarbejde, som Danmark i øvrigt har været en aktiv deltager i igennem rigtig mange år? Det er ikke i orden, at man, punkt 1, lukker øjnene for, at de her sonderinger skulle have været indledt for længst, og at man, punkt 2, ikke engang har en plan B for, hvad der skulle ske, hvis det bliver et nej, og det har jeg en klar forventning om at det bliver. For netop det her spørgsmål om retsforholdet er et eksempel på, at vi herinde i Folketinget lever i en osteklokke uden fornøden fornemmelse for, hvad det er, der rører sig ude i befolkningen. Så jeg vil kraftigt opfordre til, at man gør det, der står i beslutningsforslaget, som vi diskuterer her i dag, nemlig at regeringen indleder forhandlinger. Og hvis ikke man vil det, så må man dog i det mindste opfordre de såkaldt EU-konstruktive partier til at have en plan B, hvis det skulle blive et nej ved folkeafstemningen.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Barfoed, Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det er jo sådan, at der er et bredt flertal i det her Folketing, der ønsker, at vi skal ændre vores retsforbehold til en tilvalgsordning, altså en ordning, hvor vi beslutter os fra gang til gang, om vi vil være med på regler, der skal gælde inden for retlige og indre anliggender i Europa. Vi har også klart sagt i den aftale, vi har indgået, hvad det er for nogle retsakter af dem, der allerede er gennemført, som vi vil være med på i fremtiden, og hvilke vi ikke vil være med på, og vi har klart og tydeligt sagt, at det om udlændingepolitikken vil vi ikke være med til. Det er den faste ramme for dansk europapolitik, når det gælder det retlige område, som et bredt flertal står bag, og som vi nu skal søge befolkningens tilslutning til. I den situation ville det da være helt absurd, hvis vi besluttede os til, at nu vil vi indlede forhandlinger med EU om noget helt andet end det, som det store flertal her i Parlamentet, i Folketinget, ønsker, og som regeringen ønsker – og som regeringen ønsker, uanset hvilken regering, tror jeg nok jeg kan rolig sige, vi får efter et valg. Vi skal naturligvis ikke bede hele vores Justitsministerium og embedsmænd i EU om at sætte store ressourcer til side til at begynde store forhandlinger om en parallelaftale om Europol, når vi har besluttet os til, at det er noget helt andet, vi vil, nemlig at vi vil ændre retsforbeholdet til en tilvalgsordning. Må jeg også sige om det her med at lave en parallelaftale: Helt bortset fra den store usikkerhed om, hvorvidt det kan lade sig gøre eller ikke kan lade sig gøre, er det i hvert fald i den grad at tilsidesætte nationale danske interesser at gå efter en parallelaftale. En parallelaftale vil jo betyde, at vi bare kan sidde på sidelinjen og acceptere det, de andre finder ud af om udviklingen af politisamarbejdet i fremtiden. Danmark har ingen indflydelse på det i den situation. Med det, som vi har lagt op til med en tilvalgsordning, hvor vi er med fuldstændig på lige fod med de andre lande, er vi også med til at have indflydelse på udviklingen af de regler, der skal gælde for Europol i fremtiden. For med det nye regelsæt, der nu bliver for Europol, får vi selvfølgelig et grundlag for fremtiden. Men vi ved jo alle sammen, at der ikke er noget, der er evigt, i den forstand at når man laver regler, vil de jo også udvikle sig i fremtiden. Der vil opstå nye udfordringer, når det gælder om at bekæmpe kriminalitet og skabe bedre politisamarbejde, og derfor kommer Europol også til at udvikle sig. Det skal Danmark da have indflydelse på. Vi skal ikke stå ved siden af og kigge på, hvad de andre beslutter sig til. Så jeg synes, der er flere tungtvejende grunde til, at vi afviser det her beslutningsforslag og koncentrerer os om den politik, der er tilrettelagt af et flertal i Folketinget, og søger befolkningens tilslutning til det.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Mit spørgsmål til hr. Lars Barfoed går på det samme, som jeg har spurgt alle andre EU-positive partiers ordførere om, nemlig om hr. Lars Barfoed kan give en garanti for, at Det Konservative Folkeparti aldrig vil forlade den aftale, hvor man i øvrigt har lagt en opsigelsesmulighed ind. Det er for at være helt sikker på, at det, Det Konservative Folkeparti siger i aftalen – nemlig at man kun vil være med i det retspolitiske, men aldrig nogen sinde sige ja til noget med asyl- og flygtningepolitik – holder stik i al evighed.
Tak. Ordføreren.
Det kan jeg garantere for forstået på den måde, at det, vi har aftalt, står vi ved. Og det, vi har aftalt, er, at udlændingepolitikken ikke er omfattet af den ordning, der nu skal gennemføres. Vi vil ikke være med på EU's fælles udlændingepolitik, ligesom der i øvrigt er nogle andre eksisterende regelsæt ud over den fælles udlændingepolitik, som vi heller ikke vil være med til. Så vi står fuldstændig fast på, at det skal der ikke røres ved; vi skal kunne føre en selvstændig politik og have selvstændige danske regler på det pågældende område.
Fru Pia Adelsteen.
Det er jo altid betryggende. Når jeg spørger, er det også, fordi der ligger i den her aftale, at man har en mulighed for at opsige aftalen. Det ligger jo i den, at den kan opsiges op til et folketingsvalg, og det undrer mig bare, når man er så skråsikker på, at man aldrig nogen sinde vil forlade den, at man så har givet den mulighed. Men sådan er det jo.
Ordføreren.
Jeg vil godt sige, at der jo ikke er nogen som helst lovgivningsområder, hvor vi kan stå her i det danske Folketing anno 2015 og garantere hinanden og alle mulige andre at det aldrig nogen sinde, selv om 50 år, bliver anderledes. Det kan man jo ikke. Det er der jo ingen af os der kan. Men vi kan garantere én ting, og det er, at da vi lever i et demokrati, hvor det er befolkningen, der vælger medlemmerne af Folketinget, vil det derfor være sådan, at det altid i sidste ende vil være befolkningen, som kommer til at tage stilling til, om det er en klog beslutning eller ej, hvis man ændrer på grundlaget for den aftale, der er indgået.
Tak. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance, for en kort bemærkning.
Tak for det. Altså, det er jo sådan det klassiske argument, der bliver trukket frem: at det er bedre at sidde med ved bordet end ikke at sidde med ved bordet, fordi man så har større indflydelse. Men er der noget i den måde, Europol-samarbejdet har udviklet sig på de sidste rigtig mange år, som gør, at Lars Barfoed har tænkt, at det virkelig er ærgerligt, at Danmark ikke sidder med ved bordet, for så havde man gjort det på en anden måde?
Tak. Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at vi er med i Europol-samarbejdet og på den måde har kunnet påvirke tingenes gang, indtil nu. Så vi er tilfredse med Europol-samarbejdet, som det er. Så synes jeg da i øvrigt ikke, der er noget galt i, at det er et klassisk argument. Klassiske argumenter er jo blevet klassiske, fordi de holder ved og viser sig solide og gode over tid. Og argumentet om, at det er godt at sidde med ved bordet, og at det tjener danske nationale interesser at have indflydelse på tingene i stedet for at stå udenfor og se, hvad de andre beslutter sig til, holder nu stik – også i fremtiden.
Fru Mette Bock.
[Lydudfald] … vide, hvorfor vi så ikke også kan være med omkring integrations- og asylpolitikken?
Ordføreren.
Det skal vi ikke, for der ser vi ikke nogen interesse i at Danmark er med. Vi vil gerne kunne have vores egen selvstændige lovgivning på det område, og derfor står vi uden for det område, mens vi mener, at vi skal være med i Europol-samarbejdet. Og derfor synes vi Konservative ikke, at vi blot skal være med på den måde, at vi har en parallelaftale; vi skal være med, sådan at vi også har indflydelse på det.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Når vi i Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag om at igangsætte et forsøg på at lave en parallelaftale om Europol, er det naturligvis ikke, fordi vi – som tidligere ordførere her fra talerstolen har sagt – ikke er interesseret i at have det samarbejde. Jeg tror, alle i Danmark synes, det er godt at have et politisamarbejde. Vi vil jo gerne fange de kriminelle. Det vil vi sådan set også, i og med at vi har politisamarbejder med USA og lande uden for EU. Det her er jo ikke et isoleret EU-problem. Vi har så bare Europol som en funktion i EU. Men man prøver, når vi taler retsforbehold, konstant på at hægte det op på, at vi skal fjerne retsforbeholdet, for ellers ryger alt politisamarbejdet. Der sidder jo ikke nogen danskere uden for det her vindue, som ikke vil fange kriminelle, måske lige bortset fra nogle enkelte kriminelle selv. Det er jo så hamrende vigtigt, men man hægter altså hele den her afstemning op på det. I stedet for at diskutere, hvad retsforbeholdet betyder, hvad det er for ting, der ligger inde under retsforbeholdet, så folk er helt klar over, hvad det er, så siger man: Hvis I siger ja til at bevare retsforbeholdet, er der ikke længere noget politisamarbejde. Det synes jeg altså er at lave en skræmmekampagne uden lige, og det er bestemt også en af årsagerne til, at vi har fremsat det her forslag. For lang tid siden, allerede da man indgik aftalen om at være med i Lissabontraktaten og sagde ja til det – et flertal her i Folketinget sagde ja til det – vidste man, at vi gik fra en mellemstatslig løsning til en overstatslig. Man vidste også, at ting ikke står stille i al evighed, og allerede dér burde man have gjort noget ved det og sagt: Vi ved, at vi vil have et politimæssigt samarbejde, det ved vi, og selvfølgelig går vi i gang med at få løst det problem. Når nu man som flertal har sagt ja til Lissabontraktaten, synes jeg også helt klart, at man burde tage det ansvar. Det virker også, som om vi, hvis vi ikke er med i Europol eller med i noget andet, mere eller mindre får at vide, at de kriminelle vælter ind over grænserne. Jeg vil da sige, at så synes jeg da, at man skal tage Dansk Folkepartis løsningsforslag og få lavet nogle grænsekontroller, sådan at vi kan forhindre noget af det. For man er åbenbart meget, meget overbevist om, at det her retsforbehold forsvinder. Det håber jeg så sandelig ikke. Når jeg siger det, er det også set i lyset af den europapolitiske aftale, der ligger mellem de fem partier, og der er altså et af de partier, som desværre ikke er til stede i dag. Det er oven i købet et regeringsparti, og det fremgik for 6 dage siden af vores udenrigsminister, at Danmark bør droppe forbeholdet og være fuldt med i EU's flygtningeplan. Det siger han. Det står som overskrift i Politiken den 14. maj. Partiet er ikke til stede, og det er derfor, jeg har spurgt de fire andre partier, som er med i den europapolitiske aftale, om de står fuldt og fast ved det, de har sagt. For jeg kan da godt blive lidt i tvivl, når Danmarks udenrigsminister og medlem af Det Radikale Venstre står og siger sådan til Politiken for 7 dage siden. Det gør i hvert fald, at jeg kommer i tvivl. Det gør også, at vi i Dansk Folkeparti er urolige for, om den aftale overhovedet holder. Vi ved jo udmærket godt som politikere, at man kan lave masser af politiske aftaler, men at de ikke nødvendigvis holder i al evighed. Derfor skal vi naturligvis bevare vores retsforbehold, og derfor bør regeringen også gå i gang med at arbejde for en parallelaftale. Jeg vil kommentere nogle af de argumenter, vi har hørt. Venstres ordfører, hr. Jakob Ellemann-Jensen, siger, at det er en ulykkelig undtagelse, bare ikke lige på asylområdet. Der er det ikke en ulykkelig undtagelse, men retsforbeholdet er en ulykkelig undtagelse. Man laver ikke backupplaner fra regeringens side – og jeg synes også, det er nogle fine spørgsmål, der er blevet stillet til det. Man sætter sig bare ned og forventer, at vi nok kommer af med det her retsforbehold, og hvis ikke, må vi så se på det. Vi bliver også hele tiden skudt i skoene, at det her med at lave en parallelaftale er ganske vanskeligt. Det er faktisk noget, der tager umenneskelig lang tid, og man kan slet ikke gå i gang med det, før hele Europol-aftalen er færdig. Før kan man ikke gå i gang med at snakke parallelaftale. Det får vi at vide. Må jeg så ikke bare henlede opmærksomheden på et andet forslag, som for meget kort tid siden er blevet behandlet – jeg ved faktisk ikke, om det er færdigbehandlet – i Folketingssalen, nemlig L 195 om Eurodac. Der er der stillet nogle spørgsmål, for der skal man lave en supplerende parallelaftale, fordi der er nogle udvidelser. Vi har jo i forvejen en parallelaftale om Eurodac, men der er altså nogle udvidelser, så vi skal have lavet en supplerende aftale. Dér er der i et svar fra Justitsministeriet sagt, at som det videre fremgår, oplyste Danmark den 5. juli 2013 over for Kommissionen, at Danmark havde truffet beslutning om at gennemføre den nye Eurodac-forordning i dansk ret og anmodede samtidig Kommissionen om at træffe de nødvendige foranstaltninger med henblik på, at der snarest muligt ville kunne indledes forhandlinger om en supplerende parallelaftale, der giver Danmark ret til også at være tilsluttet den del af retsakten. Der kunne man så godt, samtidig med at man sad og forhandlede Eurodac, sige: Vi ved godt, at det bliver udvidet, vi ved godt, at vi ikke er med i det hele, men vi vil gerne, så kan I ikke godt forberede det? Det kunne man godt på Eurodac, men det kan man ikke, når det drejer sig om Europol. Og det skriger altså til himlen, det synes jeg, det skriger virkelig til himlen. Vi er ikke i tvivl i Dansk Folkeparti: Det er så vigtigt, at vi har det politimæssige samarbejde. Det vil jeg godt gentage, det er vigtigt, men det er også vigtigt, at vi bevarer retsforbeholdet. Det er vigtigt, at det til enhver tid er danskerne, der siger: Hvad er det, vi vil, og hvad er det, vi ikke vil. Alt andet lige skal Holger K. Nielsen da have noget ros for at have været med til at lave forbeholdene. Jeg ærgrer mig bare over, at man er gået væk fra at støtte dem, for de er rigtig gode. Tak til Enhedslisten og tak til Liberal Alliance for støtten. Den er jeg glad for. Jeg må sige, at jeg er også positiv over for fru Pernille Skipper, der siger, at på trods af de forbehold, man har over for Europol, så støtter man, at vi rent faktisk går ind og laver en parallelaftale, netop fordi man ønsker retsforbeholdet bevaret. Jeg synes egentlig, at de argumenter er ganske glimrende. Så tak for debatten. Den har været god, givtig, synes jeg. Jeg synes ikke, der er kommet så meget nyt, men det overrasker mig nok heller ikke. Men tak for det.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først hr. Lars Barfoed, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Først må jeg lige endnu en gang sige til fru Pia Adelsteen, at det ville være fuldstændig absurd, hvis et stort flertal med regeringen i spidsen i det her land havde besluttet sig for én EU-politik, og så gik i gang med forhandlinger i EU, der går ud på en helt anden EU-politik end den, man står for. Det ville da være mærkeligt, og jeg tror også, at Europa-Kommissionen ville sige: Skulle vi ikke lige vente med at forhandle med jer om det, indtil vi har set, om det, I egentlig har sat jer for, lykkes eller ikke lykkes? Men det, jeg vil spørge fru Pia Adelsteen om, er, om fru Pia Adelsteen ikke godt kan se, at det i hvert fald vil være i strid med nationale danske interesser, hvis vi laver en parallelaftale og så på den måde frivilligt accepterer, at vi godt nok er med i Europol-samarbejdet, men at alle de andre får lov til at bestemme, hvordan det skal udvikle sig i fremtiden, for vi har på forhånd sagt, at vi ikke vil være fuldt ud med; vi vil bare have en parallelaftale, så vi skal sidde og acceptere det, de andre finder ud af. Det ville da være i strid med danske nationale interesser at udelukke danskerne fuldstændig fra indflydelse på, hvad der sker, når det gælder politisamarbejdet.
Tak. Ordføreren.
Nu mener jeg nok, at der er en anden ordfører, der stillede et spørgsmål om, hvad det helt præcis er, man har haft indflydelse på i Europol – hvis vi kun snakker det – når man har siddet med ved bordet. Det har vi gjort i rigtig mange år. Så hvad er det helt præcist, der har været det danske fingeraftryk på Europol-samarbejdet? Det ved jeg ikke. Jeg ved heller ikke, om hr. Lars Barfoed kan svare på det. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det jo ikke er sådan, at den europapolitiske aftale, som man har lavet mellem de fem partier, er 10 år gammel, eller fra 2009, hvor man gik med i Lissabontraktaten. Den er fra sidste år, fra den 10. december sidste år. Man har altså haft masser af tid til at forsøge at få lavet en parallelaftale, vel vidende – for det har man jo vidst i lang tid – at Europol skulle ændres.
Hr. Lars Barfoed.
Så vil jeg bare spørge sådan helt kort for nu at forsøge at få et svar: Er fru Pia Adelsteen enig i, at en parallelaftale betyder, at vi skal acceptere det, de andre udvikler, men at vi ikke selv har nogen indflydelse på det?
Ordføreren.
Ja.
Så er det hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes da, det er interessant, at fru Pia Adelsteen siger, at det var et flot stykke arbejde, der blev gjort med undtagelsen i 1993. Det var i hvert fald ikke det, vi hørte dengang fra den daværende formand for Fremskridtspartiet, fru Pia Kjærsgaard. Der blev kørt en kæmpe kampagne imod det, og man var jo kraftigt imod den her undtagelse, men lad det nu ligge. Det, jeg godt lige ville komme med en kommentar til, var bemærkningen om Det Radikale Venstre og udenrigsministeren. Jeg skal ikke kunne sige, hvorfor de ikke er her i dag, og hvad der ligger til grund for ministerens udtalelser. Men jeg tror godt, vi kan regne med, at der bliver ført valgkamp i øjeblikket, og jeg tror, De Radikale har et stort behov for at markere sig. Jeg forstår ikke, at Dansk Folkeparti ikke kan gennemskue det og ikke kan se, at der er en stor, stor alliance mellem Venstre og Socialdemokratiet om det her – og jeg kan garantere for, at den alliance er meget, meget intens og tæt. Man skal ikke have noget i klemme i forhold til befolkningen her. Så jeg kan ikke forstå, at man ikke kan se, at det er en af de stærkeste garantier, man kan få, for, at der ikke sker noget på det her område.
Ordføreren.
Det er meget ærgerligt, at De Radikale ikke kan være til stede i dag, det synes jeg. Men der er en årsag til, at jeg kan være bekymret, valgkamp eller ej. Jeg har sådan set aldrig været i tvivl om, hvor Det Radikale Venstre stod i forhold til forbeholdene eller i forhold til EU – aldrig. Det Radikale Venstre vil fuldt, helt og inderligt med i alt, hvad der har med at EU gøre, uanset hvad det i øvrigt er. Det er jeg slet ikke i tvivl om. Og det ville bare have været dejligt at få det bekræftet her, for de er så samtidig det ene parti i en fempartiaftale, som der er en mulighed for at man kan opsige. Og så kan vi diskutere, om De Radikale er store eller små, om de kan gøre det eller ej, og hvor fasttømret samarbejdet med Venstre og Socialdemokraterne er, når det drejer sig om EU-politikken, men altså, jeg ved ikke, hvordan Folketingets sammensætning ser ud om 5 år, og det tror jeg heller ikke at hr. Holger K. Nielsen gør. Så det er bare vigtigt ligesom at finde ud af, hvad det er, der kommer til at foregå, og det kan jeg altså ikke med den udtalelse fra ministeren.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen altså, lad mig lige fortælle en lille historie. Dagen efter at vi var blevet enige om Edinburghafgørelsen, sad vi i Statsministeriet og skulle diskutere, hvordan vi kom videre. Og jeg siger så: Nu er I jo nødt til alle sammen at bakke op bag det nationale kompromis, bag de her undtagelser. Uffe Ellemann-Jensen var ved at tabe cigaren; han nægtede at acceptere det. De Radikale nægtede at acceptere det; de ville da i hvert fald ikke acceptere, at de skulle arbejde for det her. Men det har de jo gjort. Det har de gjort, for de ved jo udmærket godt, at hvis man begynder at fifle bare en lillebitte smule i forhold til EU, får man befolkningens hammer lige i nakken. Og det er jo også derfor, jeg kan garantere for, at når der er lavet en alliance mellem Venstre og Socialdemokraterne her i Folketingssalen på et område som EU, hvor alle partier ryster i bukserne, hver gang der kan være en risiko for, at der kan komme de her diskussioner, så er det stærke sager. Det er meget stærkere sager end det, at udenrigsministeren har nogle holdninger i en valgkamp.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Det er muligt, at det er stærke sager, og det er muligt, at det er et sammenhold. Altså, jeg er sådan set ikke i tvivl om, at de fem partier, der er EU-glade, har et sammenhold om EU-politikken. Jeg har siddet i Europaudvalget i mere end 6 år, og det oplever jeg konstant. Jeg kan huske, at da der var valg i 2011 – og det er så min Nå, nu er Dansk Folkeparti ikke længere støtteparti, hvordan mærker du det? Så siger jeg: Det kommer an på, hvad for en kasket jeg har på, for hvis det er i Europaudvalget, kan jeg overhovedet ikke mærke forskel. Og det kan man netop ikke, fordi de fem partier har lavet de her europapolitiske aftaler, så uanset hvilken politik der bliver ført nede fra EU, er der altid et ja til mandaterne. Og sådan er det.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører. Værsgo.
Det lovforslag, vi her behandler, er et lovforslag, som giver PET, altså Politiets Efterretningstjeneste, adgang via SKAT til de oplysninger, som flyselskaberne registrerer om passagerer og besætningsmedlemmer i forbindelse med rejser til og fra Danmark – det, der også bliver kaldt PNR-oplysninger. Luftfartslovens § 148 a blev indført med antiterrorpakke II i 2006, da vi havde en borgerlig regering, og der gav man PET adgang til at indhente PNR-oplysninger. Det har dog vist sig ikke at være muligt at etablere en direkte adgang for PET, og derfor har PET via et samarbejde med SKAT haft adgang til PNR-oplysningerne i henhold til toldloven. Samarbejdet mellem PET og SKAT er dog indstillet, fordi der er opstået tvivl om hjemmelsgrundlaget, men det er, når jeg læser forslaget, lidt svært for mig sådan umiddelbart at se, hvornår det præcis er sket, så det er noget, vi må se nærmere på under udvalgsbehandlingen. Og det er jo i sig selv kritisabelt, hvis man har haft en praksis, som ikke har været hjemlet. Så det må vi få undersøgt nærmere. Derfor har PET – og det er så det, der i hvert fald i øjeblikket er resultatet – på nuværende tidspunkt, når det ikke drejer sig om tilfælde, der er omfattet af retsplejeloven, altså med dommerkendelse, ikke mulighed for at indhente PNR-oplysninger fra luftfartsselskaberne, og det skal det her forslag så rette op på. Lovforslaget indebærer en ændring af toldloven, så luftfartsselskaberne får pligt til at give SKAT oplysninger om passagerer og besætninger på luftfartøjer, altså fly, som de er i besiddelse af. Endvidere indebærer lovforslaget en ændring af PET-loven, således at SKAT skal videregive oplysninger om passagerer og besætninger på fly til PET, hvis tjenesten vurderer, at oplysningerne kan have Med forslaget lægger man altså op til, at SKAT får en særskilt hjemmel til at modtage og videregive oplysninger til PET. Set i lyset af at trusselsniveauet mod Danmark har ændret karakter, er det naturligvis klart, at vi har brug for et stærkt værn mod terror. Vi står i dag i en desværre ekstraordinær situation, hvor der hersker krig og konflikt i Syrien og Irak, og man må jo erkende, at der er en del af de her foreign fighters, som er danske statsborgere eller personer med fast bopæl i Danmark, der rejser til bl.a. Syrien, og som altså desværre, når de vender tilbage, udgør en sikkerhedsrisiko. Venstre ønsker, at vi skal have et godt og sikkert værn mod terror. Men på den anden side skal borgerne aldrig opleve en unødvendig mistænkeliggørelse og ryge ind i et system uden at have gjort noget ud over at rejse med et fly, og derfor er det jo altid væsentligt, at vi overvejer, om der er proportionalitet i de ting, vi foreslår, når vi diskuterer tiltag, der balancerer på kanten af privatlivets fred. Jeg kan desværre ikke på nuværende tidspunkt give tilsagn om, at Venstre kan støtte det her forslag. Det håber jeg at jeg kan i løbet af den udvalgsbehandling, som kommer. For der er altså nogle ting, vi bliver nødt til at få set nærmere på i udvalgsbehandlingen. Og det her er jo sådan første skridt i retning af det PNR-register, som EU arbejder med, og som vi i Venstre har sagt at vi er positive over for. Vi har dog også nævnt et par bekymringer. I det her lovforslag, som er et første skridt, undrer vi os bl.a. over, at man vælger at udveksle de her oplysninger med PET via SKAT. Den model kan man diskutere – måske skulle man give PET en direkte hjemmel i stedet for. Vi undrer os også lidt over, at man ikke tager de retsgarantier med, bl.a. i forhold til adgangen til indsigt i de oplysninger, der bliver gemt om en, og som på nuværende tidspunkt ligger i EU-tiltaget, som bliver vedtaget i 2015 – altså gerne i år; det er planen – og så, når vi har fået afskaffet retsforbeholdet, vil det sandsynligvis og forhåbentlig skulle gennemføres i Danmark. Så det er jo et skridt i den rigtige retning – det anerkender vi – men så synes vi også, man skulle tage skridtet i den rigtige retning, når det handler om retssikkerheden, og ikke blot i forhold til at være et effektivt redskab til efterretningstjenesten. Jeg skal dog kvittere for, at man i forslaget er inde på, at de bekendtgørelser, der skal laves, om, præcis hvilke oplysninger der skal indsamles, og hvordan det udmøntes i form af bekendtgørelser, skal ske i drøftelse med PET-tilsynet. Det er vi glade for. Jeg skal dog, og det skal jeg så gøre til sidst, komme med en kritik. For det er et vigtigt forslag, men jeg skal kritisere, at det er fremsat så sent. Altså, vi har jo nogle regler i Folketinget om, at regeringens lovforslag skal fremsættes inden den 1. april, og der kan somme tider gå et par dage over – det gjorde der i hvert fald under den borgerlige regering, men jeg tror, at de gange, hvor det skete, modtog vi også kritik fra de partier, der var i opposition. Det var en nødvendig kritik, og derfor synes jeg også, det skal nævnes her, at det er utilfredsstillende, at det her lovforslag bliver fremsat så sent i folketingssamlingen, og jeg er bekymret for, om det er muligt at få en ordentlig og grundig lovbehandling. Jeg undrer mig også lidt over, at det her forslag, som regeringen præsenterede i deres terrorudspil i februar måned, først bliver behandlet i dag i Folketinget. Det er desværre ikke tilfredsstillende. Men det må vi se på under udvalgsbehandlingen, og så vil Venstre gøre sin stilling op der. Men jeg håber så sandelig, at vi kan komme i en situation, hvor vi kan støtte forslaget, for det indeholder en lang række nødvendige ting i forhold til bekæmpelse af terrorisme.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokraterne. Værsgo.
I Danmark skal man kunne føle sig tryg, og derfor er vi Socialdemokrater meget optaget af, at vores politi har de fornødne ressourcer og redskaber til at forhindre terrorister i at komme til Danmark og lykkes med deres helt og aldeles usmagelige attentater. Fordi terroristerne konstant udvikler nye metoder og bevæger sig over grænserne, skal vi naturligvis sikre, at vores politi har de nødvendige kompetencer til konstant at være helst to skridt foran terroristerne. Terrorister skal stoppes, før de gør skade. Og det er baggrunden for det forslag, som vi diskuterer her i Folketingssalen i dag. Lovforslaget er, som Venstres ordfører også sagde, en udmøntning af initiativ nr. 4 i regeringens terrorudspil »Et stærkt værn mod terror« fra februar her i år. Med forslaget skal PET's mulighed for overvågning af flypassagerer, der har en tilknytning til terrorbevægelser, sikres. Forslaget giver således PET adgang til de oplysninger, som luftfartsselskaberne registrerer om passagerer og besætningsmedlemmer, også kaldet PNR-oplysninger. Det er oplysninger i forbindelse med rejser til og fra Danmark med fly, og det vil altså sige, at det er allerede registrerede oplysninger, som vi her diskuterer anvendelsen af. Vi Socialdemokrater finder som sagt, at det er et nyttigt redskab, og vi lytter, når både dansk og udenlandsk politi peger på, at det her er et helt centralt redskab i kampen mod terroristers kyniske krydsen grænser og planlægning af aktiviteter. Lad mig i den forbindelse lige slå fast, at det i loven klart er defineret, hvad disse oplysninger må bruges til. Det står altså også klart i det lovforslag, som vi diskuterer, at det ikke må bruges til andre formål. Vi har som bekendt oprettet et PET-tilsyn, og det er naturligt, at de også beskæftiger sig med at kontrollere, at dette formål overholdes. Vi Socialdemokrater anerkender, at politiets samarbejde på tværs af de forskellige lande bliver en stadig vigtigere del af terrorbekæmpelsen, og derfor er det naturligt, at man udveksler informationer om potentielt skadelige ekstremister på tværs af landenes politi. For os Socialdemokrater handler det her forslag først og fremmest om borgernes sikkerhed, og vi kan fuldt ud stå inde for, at det retssikkerhedsmæssige aspekt af det her lovforslag også er i orden. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Jeg ville bare gerne have, om ordføreren kunne uddybe det allersidste, nemlig at man fuldt ud ligesom kan garantere, at der ikke er nogen retssikkerhedsmæssige problemer overhovedet i lovforslaget. Jeg synes, at man måske kom lige langt nok hen, i forhold til at der slet ikke er nogen problemer. For det her forslag er jo et meget dilemmafyldt forslag, hvor argumentet for handler om sikkerhed, mens argumenterne imod, synes jeg i hvert fald, handler om retssikkerhed. Derfor synes jeg måske, at stregerne blev trukket lige lovlig tydeligt op. Vil ordføreren ikke medgive det?
Tak. Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at når vi diskuterer nye redskaber og kompetencer til politiet, er det konstant en balance mellem på den ene side at sikre borgernes retssikkerhed, men på den anden side at give politiet nogle beføjelser og redskaber, som sikrer tryghed for danskerne, altså hvor det er sikkerheden, der er i højsædet. Jeg mener sådan set det, jeg sagde, for i lovforslaget står der klart, hvad man må bruge oplysningerne til. Og det vil sige, at det altså også er aftalt, hvad man ikke må bruge oplysningerne til. Derfor mener jeg, at vi fuldt ud kan stå inde for retssikkerheden på det her område.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
I den bedste af alle verdener bliver oplysninger jo så kun brugt til det, de må bruges til, og så er der ikke nogen problemer. Jeg synes, der er et problem, i forhold til at selvfølgelig skal vi gå efter dem, som vi mistænker for terror, og dem, der er de potentielle terrorister. Og for min skyld kan vi overvåge dem fra morgen til aften og fra væg til væg. Men jeg synes, det bliver problematisk, når man går ind og laver masseovervågning af hele den danske befolkning, som man gør her, og ikke alene tager det fra flyselskaber, men også over til skattevæsenet og derfra videre efter en fuldstændig fiskemetode til efterretningstjenesten. Dermed er det jo allerede delt en række gange, og det skaber da nogle retssikkerhedsmæssige bekymringer om ikke andet, som jeg ikke rigtig synes ordføreren forholder sig til.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes jo netop, jeg prøvede at adressere de retssikkerhedsmæssige bekymringer i min tale, både med at påpege, hvad det er, der står i lovforslaget – og der står klart, hvad de oplysninger må anvendes til – og med den anden del af det, der handler om, at vi netop har oprettet et tilsyn med vores efterretningstjenester, som selvfølgelig også har til opgave at kontrollere, at oplysningerne ikke bruges til noget, som ikke var hensigten, og som vi ikke har givet mandat til her i Folketinget. Men jeg medgiver, at vi altid, når vi indfører sådan nogle redskaber til politiet, skal have en god og solid drøftelse. Derfor vil jeg også kvittere for Liberal Alliances ordførers spørgsmål.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Det er i forlængelse af hr. Simon Emil Ammitzbølls spørgsmål om, om det her nu er proportionelt også i forhold til vores frihedsrettigheder. Jeg undrer mig en lille smule over, hvorfor det ikke er nok med den adgang, der er i retsplejeloven i dag, hvor PET jo på en begrundet mistanke om en person for at have begået eller for at ville begå noget kriminelt kan gå til domstolene, få en retskendelse og gå hen og få oplysningerne fra flyselskaberne eller, hvis man har meget travlt, starte med at få oplysningerne og så bede om lov efterfølgende hos domstolene. Hvorfor er den adgang ikke god nok?
Ordføreren.
Det er jo sådan set, fordi vi synes, det står fuldstændig entydigt og klart i det her lovforslag, hvad man må bruge oplysningerne til, og fordi vi har en anden kontrolmekanisme, nemlig vores tilsyn, der kontrollerer, at oplysningerne kun bliver brugt til det, som vi har givet mandat til her i Folketinget.
Fru Pernille Skipper.
Tak. Det var overhovedet ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte, hvorfor den adgang, der er i dag i retsplejeloven, ikke er god nok. Så kan jeg prøve på at svare på fru Trine Bramsens vegne, for det, der står i bemærkningerne i lovforslaget, er bl.a., at man gerne vil indhente oplysninger sådan om generelle rejsemønstre. Det betyder alle mennesker, ikke bare dem, der er mistænkt for at lave kriminalitet, men alle sammen, dig, mig, alle andre, hr. og fru Jensen. Kan fru Trine Bramsen forklare mig, 1) hvad de oplysninger om hr. og fru Jensens rejser skal bruges til, og 2) om det betyder i praksis, at PET f.eks. vil gennemgå alle borgere, der rejser på ferie til Alanya i Tyrkiet, for at tjekke, om de er terrorister, og i øvrigt lure på, hvad de har med af bagage, hvem de rejser med, og hvad de spiser om bord på flyveren?
Ordføreren. Værsgo.
Nej, det gør det ikke, for så ville det jo lige præcis ikke leve op til det mandat, vi giver her i Folketingssalen i dag, og som handler om, at PET må bruge oplysningerne, såfremt der er en mistanke om, at der er tale om nogen, der har et terroristisk ærinde. Men det er klart, at der er rejsemønstre, det er helt oplagt at analysere på, fordi vi kan se, at det er særlige ruter, som terrorister gør brug af. Man må jeg ikke igen sige, at der er en grund til, at vi skriver i lovforslaget, præcis med hvilket formål man skal analysere de her oplysninger, og præcis med hvilket formål man må bruge de oplysninger, og derfor er det jo netop ikke hr. og fru Jensen, der er på vej til Harzen eller til Gran Canaria på sommerferie. Der er tale om, at det er oplysninger, der peger i terroristernes retning.
Tak. Så er det fru Mai Mercado for en kort bemærkning. Værsgo.
Fru Trine Bramsen siger, at det er særlige ruter, som terroristerne bruger. Altså, som jeg har forstået lovforslaget, er det jo de danske ruter ud fra Danmark, som man kan få adgang til. Og der er vel ikke mange ruter, som går direkte fra Danmark og ned til de steder, hvor man gerne vil lave de her kontroller?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg tror ikke, jeg forstår spørgsmålet. Det, der ligger i lovforslaget, som vi diskuterer her i dag, er, at vi giver en bemyndigelse til at få adgang til passageroplysninger. Og er der tale om passagerer, som man kan mistænke for at have et terroristisk og ekstremistisk ærinde, ja, så kan man altså vælge at forfølge de spor. Så jeg synes, det er et helt reelt lovforslag, vi diskuterer i dag. Det handler om de passageroplysninger, der i forvejen registreres om passagerer af forskellige flyselskaber rundtomkring i verden.
Fru Mai Mercado.
Men hvis man er potentiel terrorist og gerne vil ned og have noget inspiration i Syrien, må man jo formodes at lave en mellemlanding eller på en eller anden måde tænke lidt smart. Det kunne eksempelvis være i London. Så det eneste, PET får ud af det, er oplysninger fra Danmark eller København til London, som man så kan tjekke. Det kommer man jo ikke langt med, og det er også derfor, det europæiske register bliver centralt. Der er lagt op til, at det skal være en via SKAT-løsning, så jeg vil bare spørge, hvorfor man har valgt, at det skal være en via SKAT-løsning. Hvorfor har man ikke valgt, at det skal være oplysninger, som PET direkte skal kunne trække?
Ordføreren. Værsgo.
Det spørgsmål synes jeg fru Mai Mercado skal rette til ministeren, eftersom jeg er Socialdemokraternes ordfører og derfor ikke er den, der har fremsat det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. PET får med forslaget adgang til oplysninger om flypassagerer i terrorsager, og man kan vel sige, at det er noget, som PET har brug for. De har nemlig brug for oplysninger om passagerer og besætningsmedlemmer på fly til og fra Danmark, og det værktøj mener vi i Dansk Folkeparti at de også skal have. Man kan jo kalde det en form for grænsekontrol i luften, og det er da bestemt noget, Dansk Folkeparti støtter. Den kritik, der har været udtrykt, over, at PET får alt for vid adgang til oplysninger om almindelige flypassagerer, er vi ikke enige i. PET har fokus på mulige terrorister og ikke på, hvor hr. og fru Jensen rejser på ferie. Og vi er overbevist om i Dansk Folkeparti, at PET også kan håndtere de oplysninger på forsvarlig måde. Forslaget er jo også en forløber for det europæiske PNR-register, og det er der heller ikke noget i vejen med – det giver god mening at gøre det på europæisk plan. Der er brug for sådan et register, og det er netop her, at man kan sige, at det europæiske samarbejde har sin berettigelse. Forslaget er helt uproblematisk set med vores øjne, og vi støtter det også.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Så er det den radikale ordfører, hr. Jeppe Mikkelsen.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det forholdsvis kort. Vi Radikale kan bakke op om dette forslag. Det er jo ikke sådan et nybrud i dansk efterretningsarbejde. Det har været en mulighed siden 2006, men der blev sået tvivl om det juridiske grundlag sidste år i august, og derfor er det først med lovforslag nr. L 95 i december og nu med dette lovforslag, at man opfylder ønsket om et ordentligt lovgrundlag for den her praksis. Det er jo en række oplysninger, som allerede bruges i dag af de danske toldere. De har adgang til dem, og dansk politi har også adgang til en række af oplysningerne, og nu får PET dem så også med dette forslag, så vi kan bruge dem i kampen mod potentielle trusler. Jeg vil dog sige, at vi fra radikal side vil følge området nøje. Vi skal altid være opmærksomme, når vi beder private firmaer om at udlevere oplysninger om borgerne. Derfor vil vi løbende også følge det her område fremadrettet, og vi vil selvfølgelig have særlig fokus også på det forslag, som Europa-Parlamentet i øjeblikket er i gang med at behandle om netop dette emne. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Skipper.
Tak for det. Tilbage i 2007 blev terrorpakke II vedtaget, og som hr. Jeppe Mikkelsen rigtigt nok påpeger, blev den her adgang faktisk indført da. Det vil sige, at man har formået at få oplysningerne udleveret ved at bryde loven sidenhen, men hvis vi bare lader, som om det var ligegyldigt, vil jeg sige, at det jo faktisk er noget, der blev indført tilbage i 2007. Dengang stemte Radikale imod, og jeg har været tilbage at kigge på, hvad argumentationen var. Det var bl.a., at den her adgang til PNR-oplysninger simpelt hen var for vidtgående et indgreb i privatlivets fred, og at det ikke nytter noget at gå enegang i Danmark. Det var faktisk et særligt argument, som Radikale påpegede flere gange, kan jeg se, under behandlingen af lovforslaget om terrorpakke II. Hvad præcis har ændret sig? Hvorfor er det pludselig smart at gå enegang? Hvorfor er det pludselig ikke et problem i forhold til privatlivets fred?
Ordføreren.
Til at starte med vil jeg sige, at jeg absolut ikke synes, det er ligegyldigt, at man potentielt, muligvis faktisk har brudt loven. Altså, den praksis, man havde brugt i mange år, kom der pludselig tvivl om, og der skal trods alt lyde ros for, at man trods alt så stoppede den praksis, men det synes jeg absolut ikke er ligegyldigt. Derfor synes jeg også, at det er et skridt i den rigtige retning, at man nu får et ordentligt juridisk grundlag at foretage det her på. Jamen det er et godt spørgsmål, hvad der har ændret sig. Jeg anerkender sådan set mange af de bekymringer, som Enhedslisten rejser i salen i dag og også har rejst i pressen. I forhold til dansk enegang eller ej kan man sige, at der er et forslag på vej gennem Europa-Parlamentet, og det er mit håb, at vi, når det er vedtaget og vi forhåbentlig har fået afskaffet det danske retsforbehold, så kommer til at lægge os op ad det. Vi har med det her forslag forsøgt at lægge os op ad det nuværende udspil, og hvis det ender således, kan man sige, at vi allerede har implementeret den del af en kommende europæisk lovgivning. Så det er i hvert fald et punkt, der har ændret sig. Det er ikke alene dansk enegang, det er nogle toner, som også lyder i andre europæiske lande i øjeblikket.
Fru Pernille Skipper.
Jeg er glad for, at hr. Jeppe Mikkelsen anerkender de bekymringer, jeg rejser her i salen, for det var sådan set en gengivelse af Radikale Venstres bekymringer tilbage i 2007. Så det er jo dejligt, man stadig væk har dem. Hvad der gør, at man pludselig kan stemme for det, har hr. Jeppe Mikkelsen stadig væk ikke svaret på, men jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget andet. Og jeg vil lige tage fat i det, fru Trine Bramsen sagde før, hvor hun sagde, at hvis der er mistanke om et terroristisk ærinde, må PET tilgå oplysningerne. Mener hr. Jeppe Mikkelsen, at det er korrekt, eller må hr. Jeppe Mikkelsen nok sige, at det ikke er korrekt, og at pointen netop er, at PET skal kunne tilgå oplysninger om os alle
Ordføreren.
Altså, jeg vil lade fru Pernille Skipper og andre om at vurdere, om fru Trine Bramsen har sagt noget, der var korrekt eller ej. Men det er selvfølgelig korrekt, at det er en ret bred tilgang, man har. Og jeg har også sådan brudt min hjerne med, om man på en eller en måde kunne snævre det yderligere ind. Jeg har svært ved at se, præcis hvordan man faktisk skulle snævre det ind, men jeg er åben over for at høre bud på det også i det videre arbejde med det her lovforslag.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Altså, hr. Jeppe Mikkelsen anerkender, at det er en krænkelse af privatlivets fred, at det er en dårlig idé at gå dansk enegang, og at der i øvrigt vil være tale om, at man også kan gøre det over for folk, der ikke er mistænkt for noget som helst. Det er de tre ting, som hr. Jeppe Mikkelsen foreløbig har fremført – og dog. Hr. Jeppe Mikkelsen har også fremført, at det eneste gode ved det er, at man så får et juridisk grundlag for det, som i øvrigt åbenbart er en dårlig idé. Altså, det er jo en farlig argumentation, hvad angår det fremtidige arbejde herinde, hvis man skal til at stemme for en masse lovforslag, som man egentlig synes er en dårlig idé, fordi der så er et juridisk grundlag for at gøre det tåbelige. Jeg synes, der mangler et helt basalt svar på fru Pernille Skippers første spørgsmål: Hvad har fået Radikale Venstre til at skifte holdning fra 2006 til i dag?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om vi kommer det så meget nærmere. Det, man kan sige, er, at vi sådan set anerkender, at danske toldere kan have brug for de her oplysninger. Vi anerkender, at dansk politi i forbindelse med grænsekontrol kan have brug for en del af de oplysninger. Vi anerkender sådan set også, at Politiets Efterretningstjeneste kan have brug for nogle af de oplysninger i forbindelse med deres arbejde for at beskytte landet. Jeg anerkender, at der er nogle udfordringer rent retssikkerhedsmæssigt. Jeg synes også, at jeg gjorde klart i min tale, at vi vil følge området nøje. Men jeg har virkelig forsøgt at bryde min hjerne med, hvordan man kunne lave en alternativ model for det her, og jeg synes faktisk, det er svært at komme frem til en model, hvor politiet får mulighed for at få de oplysninger. Det er jo svært for dem præcis på forhånd at vide, hvad de skal spørge efter. De har jo ikke helt overblik over, hvem der rejser med hvilke fly.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Nej, men nu er det jo ikke sådan, at der er pakkerejser fra Kastrup til Syrien, sådan at man kan overvåge, hvem der rejser ned til Syrien og har en eller anden form for terroristisk ærinde. Så kan vi selvfølgelig begynde at overvåge alle danskere, der tager til Tyrkiet, som er en typisk mellemstation, når man tager til Syrien. Gør vi det, vil rejsemønstrene nok ændre sig. Der åbnes jo en ladeport for overvågning af almindelige mennesker, som Radikale Venstre blåstempler med sin tilslutning her, og man forlader alle de gode argumenter, som hr. Jeppe Mikkelsen i øvrigt har lyst til at gentage, også i dag. Alt det med retssikkerhed, privatlivets fred, og hvad ved jeg, bliver smidt ud til siden, og så står vi tilbage med et ja, som vi ikke rigtig kan få forklaret hvordan man er kommet frem til.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, det er at åbne en ladeport for, at hr. og fru Danmark en bloc bliver overvåget nu. Der ligger nogle kriterier i lovgivningen, som gør, at PET ikke bare kan gemme oplysninger om f.eks. hr. Simon Emil Ammitzbølls rejsefærden, plus at vi siden 2007 har fået lavet et styrket tilsyn med efterretningstjenesternes arbejde. Det er trods alt også en forskel i forhold til dengang.
Tak til den radikale ordfører. Jeppe Mikkelsen Selv tak). Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.
Det er vigtigt, at politiet har de rette redskaber, når det handler om at bekæmpe terrorisme. Vi har desværre for nylig set, at et angreb kan forekomme på dansk jord, og selv om den danske gerningsmand på ingen måde har været om bord på et fly eller været i Syrien før angrebet, kan der sagtens være god grund til at se nærmere på, om PET skal have en bedre og hurtigere adgang til de såkaldte passageroplysninger. Vi synes dog også, det er vigtigt, at flere overvågningsredskaber ikke bare sniges igennem i Folketinget i ly af terrorangrebet og uden omtanke. Vi skal derfor i SF stærkt beklage, at et så vigtigt og principielt lovforslag får en så kort behandlingstid her i Folketinget. Det efterlader meget kort tid til grundige spørgsmål, og vi skal allerede her varsle, at SF ønsker en høring om forslaget, da der er væsentlige spørgsmål, der skal besvares. Der er behov for indhentelse af data uden dommerkendelse og skal forstå, hvad det drejer sig om, og undersøge den kritik, der er fra adskillige høringsparter. Vi har derfor i dag ikke en klar indstilling. Det er klart for os, at PET naturligvis skal have de oplysninger om passagerer, de har brug for – det er vi sådan set ikke i tvivl om – men spørgsmålet er, om lovforslaget skal se ud, som det gør her, eller om vi skal forsøge at imødegå noget af kritikken i høringssvarene. Og derfor er det også SF's håb, at ministeren vil indgå i en dialog om lovforslaget. Det lykkedes nemlig ikke så godt med forsvarsministeren, som jo desværre aldrig fik den nødvendige snak med Retsudvalget om forslaget om overvågning af syrienskrigere uden dommerkendelse.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Enhedslisten, fru Pernille Skipper.
Undskyld forsinkelsen. Det her forslag er der ikke nogen tvivl om at Enhedslisten ikke kan støtte. Det indebærer, at PET får hjemmel i PET-loven til at få oplysninger, som SKAT har indhentet til toldkontrol, uden kendelse – og i øvrigt heller ikke nødvendigvis indhentet til toldkontrol, men bare til PET, hvis PET vurderer, at det kan have betydning for forebyggelse og efterforskning i forbindelse med de bestemmelser, der er i straffeloven, om bl.a. terror. Samtidig får luftfartsselskaberne pligt til at give told- og skatteforvaltningen oplysninger om passagerer og besætning uden en kendelse. Det vil sige, at det bliver det generelle relevanskriterium i PET – man kan også i lægmandstermer kalde det PET's mavefornemmelse – der afgør, hvilke oplysninger der kan indhentes, og så skal SKAT indhente oplysningerne for dem. Det er altså ikke sådan, at der skal være en konkret mistanke mod en konkret person, før PET får adgang til oplysningerne. Begrundelsen for at lade SKAT indhente oplysningerne og ikke PET selv er øjensynligt, at SKAT er i færd med at implementere et nyt it-system, der kan håndtere oplysningerne. Men det lugter altså ærlig talt mere af, at man gerne vil undgå en diskussion af, hvorfor retsplejelovens regler om edition og retskendelse, som altså i dag kan give PET adgang til samme oplysninger, ikke bør gælde længere. Det ville nemlig indebære, at man kun kunne indhente oplysninger på personer, som man faktisk havde en konkret mistanke mod. Derudover bliver der indsneget en udvidelse af, hvilke oplysninger SKAT kan indhente, ligesom forslaget indebærer, at skatteministeren og justitsministeren kan ændre på, hvad for nogle oplysninger der kræves udleveret. Så det er ikke engang helt klart, hvad det er for nogle oplysninger, man siger ja til at PET må få på flypassagerer, der rejser igennem Danmark. Derudover gives der også en bemyndigelse til skatteministeren til at fastsætte slettefristerne for SKATs opbevaring af oplysningerne, og det betyder altså, at det ikke engang er afklaret, hvor længe oplysningerne bliver gemt. Formålet er ifølge lovforslaget, at der skal kunne indhentes oplysninger om f.eks. mistænkte syrienskrigere, men det er jo ikke hele sandheden. For ville man nøjes med oplysninger om mistænkte personer, kunne man som sagt bruge de muligheder, der eksisterer i retsplejeloven i dag, hvor politi og efterretningstjeneste kan pålægge private at udlevere oplysninger, hvis der er en begrundet mistanke og de har en retskendelse fra en dommer i hånden. Og ja, hvis det skal gå meget stærkt, og det skal det jo nogle gange, så kan man indhente oplysningerne først og bagefter få tilgivelse hos en dommer. Så muligheden eksisterer allerede i dag. Den ærlige begrundelse er nok derfor, at man gerne vil kunne analysere rejsemønstrene. Det står faktisk også i bemærkningerne. Men det indebærer jo, at man skal bruge oplysninger om ganske almindelige, uskyldige borgere, som der ikke er en konkret mistanke rettet mod, og det vil Enhedslisten simpelt hen ikke være med til. Overvågning er noget, man må finde sig i, hvis man er mistænkt for at begå eller planlægge kriminalitet. Er man ikke det, har man altså stadig væk sine frihedsrettigheder, og det vil sige friheden til at bevæge sig og kommunikere uden overvågning fra statens side. Sådan er det i demokratier. Samtidig er det jo også bemærkelsesværdigt, at PET har haft de her oplysninger tilgængelige i årevis. Godt nok er de så i de her mange år fremskaffet ulovligt. Det er jo det, det betyder, når der står, at man ikke har nogen hjemmel; det betyder, at det er ulovligt. Men hvis vi bare lader, som om det ikke burde skabe et større ramaskrig, så lader vi det ligge. Men de har faktisk haft oplysningerne, og alligevel har man ikke valgt at pege på eksempler, hvor de er blevet brugt. Det vil jeg egentlig meget gerne bede ministeren om at svare på. Altså, hvad er det, der er ved det her så afgørende redskab, som jeg har hørt ministeren kalde det flere gange, der rent faktisk kan bruges? Lad os få nogle tilfælde eller bare nogle eksempler på tilfælde, hvor oplysningerne faktisk har haft den her afgørende betydning. Det er da det mindste af det mindste, vi kan bede om – at få en eller anden form for dokumentation for, at det er korrekt, når man siger, at det er så vigtigt. Så vil jeg til sidst sige, at jeg også ligesom mange andre blev bange, da der var nogle tosser, der gik til angreb i Paris og i København. Vi skal huske i den her kamp mod terrorisme, at det kun er os selv, der kan gøre vold på rammerne for vores demokrati. Det mener jeg sådan set at det her er et af eksemplerne på. Det er en panikstemning, der spreder sig. Det er sket før, hvor man, ja, enten går i panik eller decideret udnytter det, at der er sket nogle forfærdeligheder, til at få nogle forslag igennem, som ellers ikke ville kunne være kommet igennem, og det er ufint, for at sige det mildt.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
I Liberal Alliance er vi ligesom alle andre meget optaget af, at vi får bekæmpet den islamistiske terrorisme, og at vi går imod den med de redskaber, som er nødvendige, men at vi også gør det på en måde, hvor vi ikke går på kompromis med vores demokrati og retsstat. Det forslag, der ligger foran os, om et PNR-register osv. er et forslag, som bekymrer os i Liberal Alliance. Forslaget giver mulighed for, at SKAT får passageroplysninger om alle danskere, der rejser med fly, og at Politiets Efterretningstjeneste derefter får mulighed for at indhente oplysninger om alle danskere, hvis det ellers er sådan, at de mener, at det kan medvirke til at varetage tjenestens opgaver vedrørende forebyggelse og efterforskning efter straffelovens § 12 og 13. Men der behøver ikke at være konkrete mistanker mod konkrete personer. Der skal ikke være nogen tvivl om, at vi i Liberal Alliance gerne vil være med til at lave væg til væg-overvågning fra morgen til aften og dag og nat af de mennesker, som er mistænkt for at begå forbrydelser imod statens sikkerhed; som vil begå terrorisme. Det skal der ikke herske nogen tvivl om. Men vi ønsker ikke at lave masseovervågning af den danske befolkning, og det her er et forslag om masseovervågning. Det synes jeg at man skal være ærlig om. Det er der nogle, der er mere ærlige om i dagens debat end andre, men det er det, det handler om. Så kan man selvfølgelig mene, at de indskrænkninger, der er i forhold til vores frihedsrettigheder, er nødvendige i forhold til at garantere vores sikkerhed. Og det er helt anerkendelsesværdigt, at sikkerhed og frihed nogle gange skal vægtes op imod hinanden. Men jeg synes stadig, at vi mangler klare argumenter for, at det er en god idé. Fru Pernille Skipper efterlyste før, om der har været tilfælde, hvor man har brugt det i Danmark, og jeg glæder mig til justitsministerens svar. Jeg kunne også godt tænke mig at få svar på, hvilke angreb det er, man mener der har været i Danmark eller Europa, som enten er blevet forhindret eller kunne have været forhindret, hvis man havde haft adgang til det her. Jeg synes så nærmest, at det har et, vi kan kalde det underligt skær, at de partier, som har lavet en aftale om at afskaffe retsforbeholdet til gengæld for en opt in-ordning, som vil gøre, at vi efter al sandsynlighed, hvis danskerne imod vores ønske måtte stemme ja ved en sådan folkeafstemning, bliver en del af en PNR-aftale på europæisk niveau, nu så kort tid inden folkeafstemningen vil indføre en særlig dansk udgave. Hvorfor dog i alverden det? Det har jo også tidligere været argumentet fra mindst et af de nuværende regeringspartier imod netop at gøre det her. Endelig er der problemet med at give carte blanche til regeringen qua justitsministeren og skatteministeren til at ændre i de konkrete regler om, hvad det så er, der skal registreres, og hvad det dermed er, der kan gemmes af oplysninger om danskerne, og som der kan være mulighed for at få adgang til. Jeg frygter, at det her er et klassisk eksempel på det, man kalder falsk tryghed, altså noget, der kan få politikere til at virke handlekraftige, men som indskrænker vores frihed og ikke har reel betydning i forhold til terrorbekæmpelsen. Derfor er Liberal Alliance imod forslaget, som vi stemmer nej til. Og jeg vil også sige, at jeg synes, at et så indgribende forslag er det bekymrende at komme med så sent i samlingen – i hvert fald hvis man forestiller sig, at det ikke skal have den normale behandling, men at der skal gives dispensation fra den. Det går jeg også ud fra justitsministeren svarer på, når hun kommer herop. Liberal Alliance vil i hvert fald gerne allerede nu vende sig mod, at der bliver givet dispensation i forhold til den tidsmæssige behandling af det her forslag. Det er et meget voldsomt indgreb, der er tale om, og det skal selvfølgelig have en ordentlig lovbehandling.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Kort efter terrorangrebet i København fremlagde regeringen deres plan »Et stærkt værn mod terror«, og heri står i initiativ nr. 4, at PET skal have adgang til relevante oplysninger. Vi deler ønsket om at sikre myndighederne de bedste redskaber i kampen mod terror. Vi ønsker flere betjente på gaderne; vi er ikke tilfredse med, at der er 500 færre betjente nu end i 2011. Der er brug for en forstærket og ikke en svækket indsats. Og det er heller ikke nok, at der i år optages 110 mere på politiskolen, vi så gerne, at det var flere. I kampen mod terror er vi dog bekymrede for om der er partier, der har lyst til at gå så langt i den her kamp, at de principper, man ønsker at beskytte, ender med at blive trådt under fode. Det er ingen hemmelighed, at retssikkerheden er vigtig for os Konservative, og derfor er vi heller ikke begejstrede for, at de her oplysninger skal udleveres uden dommerkendelse. Da vi forhandlede initiativer i terrorpakken med forsvarsministeren, endte forhandlingen med, at forsvarsministeren måtte give sig og sikre, at det skal godkendes af en dommer først, når danske statsborgere skal overvåges i udlandet. Og vi ønsker principielt det samme her – det kunne vi godt tænke os – dog med den tilføjelse, at der jo selvfølgelig kan være situationer, hvor man har brug for øjeblikkelig at rekvirere oplysninger fra fly, og at det derfor kan være nødvendigt at handle først og indhente dommerkendelsen efterfølgende. Det burde heller ikke være noget problem. Dertil kommer så, at lovforslaget jo er en ændring af toldloven, og det kom lidt som en overraskelse – i hvert fald for mig som ordfører. Jeg kunne så læse mig til, at man tidligere har haft den praksis, men at der ikke var hjemmel til den. Nu ønsker man så en gentagelse af den her praksis – det, som også hedder en via SKAT-løsning. Og jeg må altså indrømme, at jeg får lidt til kuldegysninger, når jeg hører ordet via SKAT-løsning – ikke blot fordi jeg som god konservativ synes, at skatten skal sættes ned, men også fordi der jo ikke går en dag, uden at vi hører om nye sager, hvor SKAT tiltvinger sig adgang til privat ejendom eller begår andre overgreb mod sagesløse borgere. Og lad mig bare sige det sådan, at tilliden til SKAT jo ikke er overvældende. Og mon ikke også det har noget at gøre med, at SKAT har opført sig som en stat i staten? Derfor kan vi godt være bekymrede over og skeptiske ved at lave en via SKAT-løsning, hvor informationerne først tilgår SKAT, som dernæst lader PET få adgang til dem. Der står nemlig direkte, at forslaget vil indebære, at SKAT får en hjemmel til at modtage og videregive oplysninger om de her passagerer. Og der må vi bare holde fast i, at det jo er kampen mod terror, som forslaget er møntet på, og ikke kampen mod smugling. Vi kan også læse i de høringssvar, som er afgivet, at vi ikke er de eneste, der har de bekymringer. Som man nok kan høre, har vi en del spørgsmål vedrørende det her lovforslag, og dem vil vi søge at få afklaret under udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Så er det justitsministeren.
Tak for det. Jeg vil sige, at jeg grundlæggende sagtens forstår Folketingets behov for at diskutere balancerne i den lovgivning, der vedrører terror. Det optager også regeringen, men jeg må også indledningsvis sige, at med et terrorangreb i København for nylig i baghovedet er jeg slet ikke i tvivl om, at det er nødvendigt at foretage en række ændringer, både hvad konkret angår politiet, PET og vores beredskab, men også hvad angår det lovforslag, vi har foran os her. Der bliver spurgt af flere ordførere i dag, om jeg kan give konkrete eksempler på, at PNR-oplysninger vil være eller har været afgørende. Lad mig give et eksempel, som jeg tror at de fleste ordførere er bekendt med, nemlig den terrorsag, som populært bliver kaldt Glasvejsagen. Det er jo en alvorlig sag, hvor to personer er blevet idømt henholdsvis 8 og 12 års fængsel for terrorisme, og det er faktisk en sag, der er blevet indledt på baggrund af PNR-oplysninger. Der sker det i sagen, at PET bliver bekendt med forlydender om, at en af de senere dømte var på vej fra Pakistan til Danmark. PET indhenter PNR-oplysninger med henblik på at få fastlagt den pågældendes rejserute og nærmere ankomsttidspunkt. I forbindelse med at personen ankommer til Danmark, foretager PET en hemmelig ransagning af den pågældendes bagage og finder i den forbindelse en prototype på det, der kunne blive en gødningsbombe. Ud over det her helt konkrete eksempel vil jeg altså gerne gøre Folketinget opmærksom på, at PET vurderer, at en af de største sikkerhedstrusler mod Danmark er tilstedeværelsen af hjemvendte foreign fighters fra Syrien og Irak. Og det er klart, at rejsemønstre i forbindelse med netop dem er af utrolig stor relevans for PET, og lad mig også dermed allerede nu svare fru Pernille Skipper, at PET og jeg i hvert fald i den her forbindelse er utrolig ligeglade med, hvordan danskerne rejser rundt i verden. Så når begrebet rejsemønster bliver omtalt, er det ikke danskernes ønske om at komme ned under solens stråler eller til fremmede himmelstrøg, der er interessant. Det, der er interessant, er at afdække rejsemønstre for personer, der kan have tilknytning til terror eller anden form for kriminalitet i den forbindelse. Jeg er som justitsminister utrolig opmærksom på at have den rette balance i vores terrorlovgivning. Jeg er ikke på nogen som helst måde bekymret for forslaget her. Det er en velkendt arbejdsmetode. Det er i øvrigt en arbejdsmetode, som jeg håber på at vi på europæisk plan kan opnå enighed om allerede i indeværende år, selv om diskussionerne herom har taget en del tid. Det, der er det afgørende, er igen fra min side at få understreget, at terrorismen er grænseoverskridende i sin karakter. Vi har en særlig udfordring med foreign fighters, og vi ved også, at der er en del rejseaktivitet i forbindelse med nogle af de mere ekstreme miljøer i og uden for Danmark. Derfor har PET behov for at få adgang til den viden, der ligger bag de pågældende personers rejsemønstre, og det er sådan set det, det her handler om. Det er selvfølgelig også vigtigt for mig at få understreget, at PET kun skal have adgang til de oplysninger, som PET har behov for. Lovforslaget er derfor udformet sådan, at oplysningerne opbevares og håndteres på en forsvarlig måde og i overensstemmelse med reglerne i persondataloven, forvaltningsloven og PET-loven, og det er også vigtigt for mig at sige, at tilsynet med efterretningstjenesterne selvfølgelig vil kunne kontrollere, at PET kun søger oplysninger frem, når det er relevant for indsatsen mod terrorisme. Så alt i alt takker jeg for den opbakning, der er. Jeg forventer også, at de partier, der tidligere har erklæret sig villige til at være en del af kampen mod terror, selvfølgelig ender med at bakke forslaget her op.
Der er nogle korte bemærkninger. Den første, der har ønsket en kort bemærkning, er fru Mai Mercado fra Konservative.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at vi anser kampen mod terror som værende meget, meget væsentlig, men vi har jo også nogle spørgsmål. Og jeg vil egentlig sådan helt åbent spørge – for nu kunne hverken statsministeren jo svare i spørgetimen i tirsdags eller Socialdemokraternes egen ordfører svare, da hun var på lige før: Hvorfor vælger man en via SKAT-løsning? Hvorfor er det ikke oplysninger, som man kan udlevere direkte til PET, gerne på baggrund af en dommerkendelse? Hvorfor er det, man føler behov for at lave den her via SKAT-løsning?
Ministeren.
Det er ren teknik. Det er for at undgå, at de luftfartsselskaber, som sidder inde med oplysningerne, skal give dem til flere forskellige myndigheder. Og da SKAT allerede har etableret en adgang til at indhente oplysningerne via toldloven, er det vurderet, at det er det nemmeste.
Fru Mai Mercado for anden korte bemærkning.
Jamen hvis det bare er ren teknik, burde det jo også være muligt at flytte teknikken, kan man sige. Derfor håber jeg da, at ministeren har læst de høringssvar, der er, for der er rigtig mange høringssvar, som lige stiller nøjagtig det samme spørgsmål, som jeg gør: Hvorfor flytter man ikke bare teknikken over, så det er PET, som kan få udleveret de oplysninger, nu når den her hjemmel skal genetableres, for den er jo ikke etableret i dag? Hvorfor kan det ikke bare lade sig gøre?
Justitsministeren.
Men hvorfor have to parallelle systemer, hvis vi kan nøjes med ét?
Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll for en kort bemærkning.
Jeg kunne godt tænke mig at indlede med at sige, at jeg ikke synes, det er rimeligt, at justitsministeren holder terrorangrebet i København op foran sig, når der er tale om en situation, hvor det største problem, så vidt vi ved, var, at der var dårlig kommunikation mellem forskellige myndigheder i forhold til at være opmærksom og overvåge de mennesker, som egentlig var kendte i forvejen og ikke havde noget som helst med PNR at gøre. Det er det ene. Det andet, jeg synes er urimeligt i ministerens tale, er at dele folk op i, om de tager kampen mod terror alvorligt, ud fra om man vil stemme for det her forslag. Vi har masser af gode forslag, som jeg er sikker på at regeringen er imod, og så kunne jeg jo så sige, at ministeren ikke tager kampen mod terror alvorligt, fordi man ikke vil stemme for vores forslag. Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at diskutere det på, når det, vi prøver på, er at få en balance imellem det, at man skal sikre, og det, at der skal være nogle frihedsrettigheder. Det er selvfølgelig ærgerligt, hvis det ikke optager regeringen, men jeg kunne bare godt tænke mig, at man tog det lidt mere seriøst. Og derfor har jeg også tænkt mig, at vi enten i et samråd eller skriftligt må gå lidt mere ind i, hvad der egentlig er op og ned i forhold til Glasvej, for at se, hvad det egentlig er, det blev brugt til, og hvad udgangspunktet egentlig var, sådan at vi får en afklaring af, hvordan og hvorledes det foregik dér. Men det tror jeg ikke vi kan klare mundtligt i salen i dag.
Justitsministeren.
Jamen jeg synes ikke, der er noget som helst urimeligt i at nævne terrorangrebet mod København. Det er rigtigt, at med den viden, vi har i dag, ville PNR-oplysninger ikke hjælpe i det konkrete tilfælde. Men som jeg har sagt ved rigtig mange lejligheder, viser angrebet i København, at terroren har mange forskellige ansigter. Vi har en udfordring med homegrown terrorisme i den vestlige del af Europa, men vi har også en stor udfordring i forhold til folk, der rejser ud herfra, eventuelt opnår færdigheder, som kan omsættes på utrolig skadelig vis, når de kommer tilbage, eller folk, der har et ønske om at udøve terrorisme, og som kommer hertil. Og derfor er min interesse som landets justitsminister, at vi har så mange redskaber tilgængelige som overhovedet muligt, og her mener jeg at PNR-oplysninger er afgørende.
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jo, men man har jo lov til at mene, hvad man har lyst til. Altså, det er jo et frit land, heldigvis. Men det er bare ikke noget argument at sige, at der skal være så mange redskaber som muligt. Jeg er helt sikker på, at jeg kan finde på redskaber, som selv justitsministeren ville synes var en dårlig idé. Altså, jeg skal lade være med at gøre mig morsom og komme med en masse eksempler, men justitsministeren ved jo godt, at det ikke er alt, som regeringen vil være med til. Og derfor synes jeg bare, det er ærgerligt, at vi ikke får det på et mere sagligt niveau, hvor vi tager udgangspunkt i, hvad der er af fordele og ulemper ved tingene, og hvordan vi kan gøre det bedre. For det, vi ønsker os, er jo at have en kamp imod terrorisme, hvor vi samtidig gør det på retssikkerhedens grund. Og regeringen var også meget sikker i forhold til hele spørgsmålet om danskere i udlandet, men gav sig jo alligevel til sidst med hensyn til overvågning af dem. Så det kunne jo være, at regeringen også her var villig til at gå i dialog, i stedet for bare at afvise det og dele op i hold.
Justitsministeren.
Jeg afviser ikke nogen diskussioner, jeg er bare uenig med ordføreren i, at det her retssikkerhedsmæssigt er problematisk. Der er tale om oplysninger, der forefindes allerede, og som vores efterretningstjeneste har et behov for at kunne få indblik i. Det skal selvfølgelig udformes på en måde, så PET ikke får adgang til mere viden end det, som PET har behov for. Jeg indledte med at sige, at balancen altid er afgørende, når vi taler bekæmpelse af terror, og det er jo nok et af de områder, hvor flest dilemmaer vil vise sig i de kommende år, nemlig vores ønske om på den ene side effektivt at kunne modvirke, forebygge og bekæmpe terror og på den anden side fortsætte med at være et åbent, tillidsfuldt og frit samfund. Der er masser af dilemmaer deri. Når det handler om indhentning af PNR-oplysninger, mener jeg bare, vi er på fuldstændig sikker grund, hvad det angår.
Så er det hr. Karsten Lauritzen for en kort bemærkning.
Det må jeg så erklære mig uenig med ministeren i. Jeg mener faktisk ikke, at man har fundet den rette balance her, og det er faktisk det, jeg godt vil spørge ministeren til, ud over at jeg lige til at starte med vil bemærke, at jeg synes, at den terrorredegørelse, vi har fået, jo netop viser, at myndighederne ikke har brugt den brede palet af redskaber, vi har givet, f.eks. til PET. Man kan jo læse i redegørelsen, at PET tilsyneladende ikke har gjort andet – tilsyneladende, siger jeg – end at lade gerningsmanden for terrorattentatet blive løsladt og orientere Københavns Politi og sige: I må gerne sige til. Altså, det er tilsyneladende det, man foretager sig, selv om man har masser af redskaber i redskabskassen. Så derfor er den her diskussion om terror jo ikke kun et spørgsmål om, hvilke redskaber vi giver her i Folketingssalen, men også et spørgsmål om, hvordan myndighederne rent faktisk udmønter dem. Og der er der da grund til at have en smule skepsis i den her sag, hvor vi har givet et redskab siden 2006, som man så ikke har brugt på rigtig vis. Det er jo derfor, at man kommer tilbage nu og ministeren må fremsætte et nyt lovforslag, og derfor, at vi i Folketinget skal give det en grundig lovbehandling. Det, jeg godt vil spørge ministeren om, er: Kunne ministeren være indstillet på, at vi skulle starte på nogle af de retssikkerhedsmæssige garantier, som man lægger op til i PNR-direktivet fra EU, som altså kommer senere, med det lovforslag, der ligger her, altså for at få den rette balance?
Ministeren.
Jamen jeg er altid villig til at diskutere gode ideer, også på det helt konkrete plan. Det er jeg også i forhold til det her lovforslag.
Hr. Karsten Lauritzen.
Det er bare for at sige tak, det vil vi glæde os til. Og det skal sådan set være det.
Så er der en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Ministeren siger, at der er behov for så mange redskaber som muligt. Som hr. Simon Emil Ammitzbøll siger, vil jeg nok også gerne indvende, om der ikke er en grænse. Det tror jeg sådan set også at ministeren egentlig mener. Jeg tror, vi er enige om, at der er en grænse. Så helt konkret handler det her lovforslag jo om folk, der rejser ud af Danmark: Man vil gerne have adgang til deres oplysninger; hvem de rejser sammen med, hvornår de tager af sted, deres kreditkortoplysninger, hvor meget bagage de har osv. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om det næste forslag – og om det ikke ligesom også er nødvendigt og et meget afgørende redskab – skal være, at alle togpassagerers oplysninger, vægten af deres bagage, hvem de rejser sammen med, deres kreditkortoplysninger osv. osv., også skal indsamles af PET. Og når vi har indsamlet togpassagerernes oplysninger svarende til dem, man indhenter fra flypassagererne, hvad så med dem, der kører ud af Danmark? Skal de også registrere alle de her oplysninger, så man kan indsamle dem og sørge for at have et fuldstændigt billede?
Ministeren.
I mine øjne er det næste naturlige skridt, hvad angår lovforslaget her, at Danmark fuldt ud tilslutter sig et europæisk PNR-system, når det forhåbentlig kommer på plads.
Pernille Skipper.
Okay, det vidste jeg godt. Det var ikke det, jeg spurgte om. Jeg spurgte – og jeg prøver igen: Hvis nu man skal bruge alle de vildt afgørende oplysninger og skal kunne få flypassagerernes oplysninger om bagagevægt, medrejsende, afrejsetidspunkt, mellemlandinger, kreditkortoplysninger, pasnummer osv., skal vi så ikke også have alle de oplysninger, for så vidt angår dem, der rejser ud af Danmark med tog og vel at mærke kan tage fra Hamborg til Syrien? Dem, der rejser ud af Danmark med bil, kan køre ned gennem Europa og køre ind i Tyrkiet og videre til Syrien. Hvorfor skal vi ikke bruge deres oplysninger? Er det for meget?
Jeg ikke helt sikker på, at jeg forstår præmissen for spørgsmålet. Med mindre jeg hører helt forkert, lyder det, som om man gør sig lidt munter på bekostning af PET's ønske om at få adgang til de her informationer. Det synes jeg er mærkeligt, når jeg som landets justitsminister lige har informeret Folketinget om, at det på baggrund af PNR-oplysninger sådan set er lykkedes at modvirke et alvorligt terroranslag, nemlig det, der vedrører Glasvejsagen. Så kan det ikke nytte noget, at man står og gør sig lidt munter over det. Jeg vil da ikke afvise, at der kan være behov for, at man også afdækker og afsøger oplysninger om andre typer rejsende. Det må afhænge af, om PET vurderer, at der er et behov derfor, men når vi nu snart får automatiske nummerpladescannere op i vores grænseområder, er det da bl.a. ud fra ønsket om at blive endnu bedre til at bekæmpe også den grænseoverskridende kriminalitet.
Tak til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til justitsministeren.
Tak for det. Indledningsvis vil jeg sige om forslaget, at vi i regeringen ikke har nogen ideologiske holdninger til, hvor hastighedsgrænserne skal være på de danske veje. Vi er optaget af én ting, og det er trafiksikkerheden. Vi er også optaget af, at vi gerne skulle have færre ofre for trafikforseelser i Danmark, og derfor er det selvfølgelig afgørende, at vi får sat grænserne der, hvor det er klogest og rigtigst. Som begrundelse for beslutningsforslaget her henvises der til Vejdirektoratets forsøg med hastighedsdifferentiering og forhøjelse af hastighedsgrænsen på nogle udvalgte strækninger på landevejene. Jeg mener ikke, vi er i en situation, hvor de forsøg endnu giver et endegyldigt resultat. Den endelige rapport forventes først i løbet af 2015, og derfor er det endnu ikke muligt at sige noget om, hvorvidt de højere hastighedsgrænser har ført til færre eller flere ulykker på de udvalgte strækninger. Hvis det nu viser sig, at man på nogle strækninger godt kan hæve hastighedsgrænsen, vil vi som udgangspunkt også være positivt indstillet over for det, men jeg synes, vi skal tage tingene i den rigtige rækkefølge. Derfor er vi ikke klar til at støtte forslaget, som det ligger nu.
Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen som ordfører for Venstre.
Tak for det. Med beslutningsforslaget her foreslår Dansk Folkeparti, at den generelle fartgrænse på landevejene hæves til 90 km/t. med virkning fra den 1. januar 2016. Hvis der er behov for anden hastighed, skal der skiltes ned, f.eks. hvor der er et uoverskueligt vejkryds og lignende. Det her forslag er vi meget positivt indstillet over for i Venstre. Vi mener, at det vil styrke trafikmoralen og respekten for fartgrænserne, hvis man sørger for, at fartgrænserne fremover bliver mere forståelige og logiske, og derfor vil det i sidste ende også gavne trafiksikkerheden, fordi vi netop får den der respekt for fartgrænserne. Der er ingen tvivl om, at rigtig mange bilister har svært ved at respektere den nuværende generelle fartgrænse for landeveje på 80 km/t. Mange steder i landet har vi lange, lige, overskuelige landeveje, og nogle gange kommer folk der til at træde en lille smule for meget på speederen. Det har man i hvert fald hørt om. Det betyder, at man overtræder hastighedsgrænsen på de 80 km/t. Det er jo undergravende for respekten for fartgrænserne, det er undergravende for trafikmoralen. Derfor er det på tide, at vi ser på fartgrænserne med friske øjne og får dem gjort mere logiske og forståelige. Der er også derfor, at vi sammen med Dansk Folkeparti, De Konservative og Liberal Alliance har fremsat beslutningsforslag B 131, hvori vi bl.a. også lægger op til, at den generelle fartgrænse på landeveje hæves til 90 km/t. som led i en samlet pakke, vi kalder »Fart med fornuft«. Vi lægger også op til, at fartgrænsen på motortrafikveje hæves til 100 km/t., og vi lægger op til, at godkendte køretøjer til det såkaldte Tempo 100-koncept, nemlig campingvogne, trailere og mobile homes, må køre 100 km/t. på motorvejene for at få bedre flow i trafikken til gavn for trafiksikkerheden. Endelig lægger vi også op til, at flere motorvejsstrækninger får en fartgrænse på 130 km/t. Der er givetvis en lang række motorvejsstrækninger, hvor man i dag har skiltet ned til 110 km/t., og hvor folk med stor fordel kunne køre 130 km/t. Helt konkret kunne jeg nævne motorvejsstrækningen fra det nordlige Aarhus ud mod Djursland, hvor man kun må køre 110 km/t., selv om det er en meget sikker og overskuelig motorvej. Og sådan er der en række steder. Så alt i alt er det her et rigtig godt forslag, som vi varmt kan støtte fra Venstres side, og som sagt er det også et af elementerne i det samlede beslutningsforslag, vi fremsætter sammen med Dansk Folkeparti.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokraterne.
Trafiksikkerhed er afgørende for os Socialdemokrater. Vi ved, at to ud af tre trafikdrab sker på landevejene, og at halvdelen af alle ulykker skyldes for høj fart. Alle os, der har prøvet at miste folk, vi holdt af, i en trafikulykke, ved, hvor ondt det gør. Derfor er vi Socialdemokrater skeptiske over for at hæve fartgrænserne uden et solidt vidensgrundlag om effekterne. Vi benægter ikke, at der i nogle tilfælde kan være baggrund for at hæve fartgrænserne på udvalgte områder eller for udvalgte køretøjer, og det er også baggrunden for, at vi har hævet netop fartmulighederne for busser og især campingvogne. Men det her med bare at lave en generel hastighedsforøgelse på landevejene uden et solidt vidensgrundlag, som gør, at vi ved, hvad konsekvenserne vil være, vil vi ikke være med til. På den baggrund kan jeg også starte med at meddele, at vi ikke kan støtte forslaget her i dag. Folketingets partier står sammen om et mål for trafiksikkerhed på maks. 100 dræbte i trafikken i år 2020. 100 dræbte i trafikken om året i år 2020. Vi er godt på vej. De seneste år er det lykkedes at nedbringe antallet af trafikdræbte fra over 400 til godt 150, men vi skal altså have tallet endnu længere ned. Endnu flere familier skal skånes for den tragiske oplevelse, det er at miste en, man holder af, i trafikken. Vi skal have bilisterne til at overholde farthastighederne, ikke mindst på landevejene, hvor vi altså kan se, at der er utrolig mange trafikdrab i forvejen. Når der ikke er et fagligt grundlag for at hæve fartgrænserne på de her strækninger og en saglig argumentation for, at det vil betyde færre og ikke flere ulykker, kan vi Socialdemokrater ikke støtte forslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Jeg kan forstå på fru Trine Bramsen, at man vil have dokumentation for, hvad der sker ved at hæve hastighedsgrænsen med 10 km/t. på landevejene. Det er jo nok lidt svært at få nagelfast dokumentation for, at der bliver enten færre eller flere dræbte. Men hvis vi ser rent historisk på det, da man hævede hastighedsgrænsen på motorvejene, ser vi, at det faktisk har givet færre dræbte. Kunne man ikke forestille sig, at vi ville få det samme resultat på landevejene?
Ordføreren.
Det er der jo ingen faglige vurderinger der lægger op til. Vi Socialdemokrater har det sådan, at når vi ikke har faglig argumentation for, at det betyder færre trafikdræbte og der dermed er en risiko for flere trafikdrab, vil vi altså ikke være med til det.
Hr. Kim Christiansen.
Så kunne jeg tænke mig at spørge ordføreren om, hvad den dokumentation i givet fald skulle bestå af, før man i Socialdemokratiet ville synes, at det er forsvarligt at forhøje med 10 km/t. på snorlige landevej.
Fru Trine Bramsen.
Det kunne eksempelvis være en faglig vurdering af det, det kunne være internationale erfaringer etc., men som det ligger nu, hvor vi i forvejen har alt for mange trafikdrab på vores landeveje, og hvor vi har for mange fartoverskridelser, som fører til trafikdrab, mener vi altså ikke, at det er et ansvarligt grundlag at indføre sådan en hastighedsforøgelse på.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jeg vil starte med at erklære mig enig med fru Trine Bramsen i målet om færre trafikdræbte. Det tror jeg vi alle her i Folketinget deler. Men hvordan kan fru Trine Bramsen få den tanke, at hvis man hæver fartgrænsen med 10 km/t. på sikre landeveje og skilter ned de steder, hvor der er fare på færde, skulle det føre til flere trafikdræbte? Det er min klare opfattelse, at det modsatte nemt kunne gå hen at ske, fordi man får mere respekt for fartgrænserne, og det afspejler sig i den generelle adfærd ude i trafikken.
Ordføreren.
Vi kan jo allerede i dag se, at folk har svært ved at overholde de hastighedsbegrænsninger, som gælder på vores landeveje. Vi kan se, at det fører til alt, alt for mange dødsulykker på vores landeveje, at folk ikke kan finde ud af at overholde hastighedsbegrænsningerne, og derfor har vi Socialdemokrater heller ingen grund til at tro, at bare fordi man sætter dem op, begynder folk at køre pænere.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Men det er også det, der ligger i forslaget. Folk skal overholde de gældende fartgrænser. Det er jo lige præcis det, det her drejer sig om. Fartgrænserne bliver fornuftige, så folk kan se, at det er sund fornuft at overholde de her fartgrænser, og der, hvor der er fare på færde, skilter man ned. Nu henviste fru Trine Bramsen til internationale erfaringer. Jeg synes også, det er en rigtig god idé at se, hvad der sker uden for landets grænser, og derfor vil jeg spørge: Er fru Trine Bramsen bekendt med, at den generelle fartgrænse på landeveje i Tyskland er 100 km/t., altså mere end vi foreslår her, og at antallet af trafikdrab i Tyskland er lidt mindre i forhold til befolkningstallet, end det er i Danmark?
Ordføreren.
Jeg vil svare på den første del af spørgsmålet, som går på, om man ikke kan forvente, at folk stopper med at køre for stærkt, hvis man nu bare hæver fartgrænserne. Nej, det tror jeg desværre ikke. Man kunne da godt ønske sig, at det var sådan, at folk overholdt de fartbegrænsninger, der er, men at det skulle føre til færre ulykker, har jeg ikke noget fagligt grundlag at tage udgangspunkt i. Vi Socialdemokrater har det altså sådan, at vi hellere vil være på den sikre side, fordi vi ved, hvad det betyder for familier og pårørende til dem, der bliver dræbt i trafikken. Hvert eneste liv, der mistes i trafikken, er et for meget, og derfor går vi altså hellere med livrem og seler på det her område.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som ordfører for Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Vi har for et par uger siden, tror jeg, behandlet et lignende forslag. Jeg tror, hr. Kristian Pihl Lorentzen nævnte det i sin ordførertale, nemlig B 131, hvori det her egentlig også var et af elementerne. Som jeg sagde dengang, og som jeg vil sige igen i dag, er vi Radikale åbne over for at kigge på hastighedsgrænserne og også hæve dem, hvis det kan forsvares af hensyn til trafiksikkerheden, men det sidste er meget vigtigt. Derfor følger vi Radikale selvfølgelig også udviklingen af køretøjer, forsøg osv. på det her område tæt, herunder også om man kan sætte hastigheden op på visse sikre landevejsstrækninger. Der kører nogle forsøg med det i øjeblikket, som er ved at blive afsluttet, og dem glæder vi os selvfølgelig til at se nærmere på. Det vil vi arbejde videre med de kommende år, men det skal som sagt fortsat være forsvarligt set med trafiksikkerhedsbriller. Vi er ikke klar, i hvert fald ikke endnu, til partout at sætte den generelle hastighed op på samtlige landevejsstrækninger. Rådet for Sikker Trafik har anbefalet, at man fortsætter med en grænse på 80 km/t. og justerer derefter og ser på, om det er forsvarligt at hæve, eller om man måske faktisk skal sænke nogle steder. Det lytter vi Radikale til, og det er den model, vi vil fortsætte med at følge. Så samlet set er der egentlig nogle udmærkede takter i forslaget. Det skal Dansk Folkeparti have tak for. Vi vil gerne være med til at se på, om man kan øge hastigheden til 90 km/t. på visse landeveje, men vi kan ikke stemme for, at det skulle være den generelle hastighedsgrænse i Danmark. Tak.
Hr. Kim Christiansen for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg er da meget glad for De Radikales positive modtagelse af forslaget, alt andet ville jo også vække en vis undren. Nu er jeg lidt ked af, at det ikke er ordførerens kollega, hr. Andreas Steenberg, der er til stede, for det var jo netop hr. Andreas Steenberg, der var ude at foreslå, at man skulle hæve hastigheden til 90 km/t. Og så vejrede vi jo morgenluft med det samme i Dansk Folkeparti og tænke, at så piller vi det her delelement ud, for så har vi et flertal i Folketinget til glæde og gavn for både trafiksikkerheden og for de danske bilister. Jeg ved så ikke, hvad det er, der pludselig har fået De Radikale på andre tanker; om man har været til en kammeratlig samtale eller et eller andet, men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad der pludselig er fremkommet af ny viden siden den her artikel i Politiken.
Ordføreren.
Tak. Det er fuldstændig korrekt, det vil jeg tilstå, og jeg synes, at Dansk Folkeparti er skarpe og hurtige til at gribe muligheder. Vi var nok fra radikal side lidt for hurtige, for vi synes sådan set, det er oplagt at kigge på, om man kan hæve det til 90 km/t. på visse strækninger. Efterfølgende må vi sige, at vi så fik kritik fra eksperter, der sagde, at det ikke er en god idé at hæve den generelle grænse. Man kan godt kigge på visse sikre strækninger; de strækninger, hvor der er en lav ulykkesfrekvens; de strækninger, hvor der f.eks. ikke er grøfter, og hvor der er autoværn og lignende, som kan være med til at sikre vejens forløb. Det har vi valgt at lytte til. Derfor trak vi i land igen, og det tror jeg også hr. Kim Christiansen må have opdaget i medierne, for det var der også historier om.
Så er det hr. Kim Christiansen.
Tak. Jeg skal ikke drille mere med det. Man har nok haft sine grunde og været lidt presset. Det er somme tider det, man må betale for at sidde i en regering. Men blot lige for at præcisere: Er ordføreren bekendt med, at de voldsomme dødsulykker jo altså ikke sker på landeveje, hvor det er tilladt at køre 80 km/t., og hvor man så kører 90 km/t.? Det er jo ikke der, de voldsomme ulykker sker, bare lige så vi kan få det på det rene, men det sker ved langt højere hastigheder. Det vil sige, at det, at man hævede det fra 80 km/t. til 90 km/t., jo i hvert fald reelt set ikke ville hjælpe noget på dem, der alligevel ligger og kører 150 km/t. Det er vi forhåbentlig enige om, bare så vi kan få det her spøgelse om, at det skulle betyde mange flere dræbte, manet i jorden. Det tror jeg Socialdemokraternes ordfører var inde på.
Ordføreren.
Jeg må understrege, at det ikke har noget at gøre med, at vi sidder i regering, at vi trækker i land. Det er ikke sådan, at Socialdemokraterne er kommet og har sagt, at nej, det kan I ikke have en holdning til. For det kunne vi sådan set sagtens have uafhængigt af Socialdemokraterne. Det har man trods alt lov til som selvstændigt parti. Men det er simpelt hen eksperternes holdning til det her punkt, der betyder rigtig, rigtig meget for os, og der har vi nok været lidt for hurtige, og derfor trak vi i land efterfølgende. Det er en klokkeklar erkendelse fra os. Så vil jeg sige i forhold til tallene, at jeg tror, at hr. Kim Christiansen har ret. Jeg har ikke statistikkerne med herop, men jeg tror, at hr. Kim Christiansen har ret i, at mange af dødsulykkerne sker ved lidt højere hastigheder end 90 km/t. Så vi er også åbne over for at se på, om vi kan hæve hastigheden på visse strækninger. Men partout at gøre det på alle strækninger er vi ikke klar til.
Tak. Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg vil også godt kvittere for, at der lød lidt positive toner fra De Radikale med hensyn til at kigge på fartgrænserne. Det er trods alt ikke helt fastlåst, selv om man så ikke tør tage hele skridtet. Hr. Jeppe Mikkelsen nævnte flere gange, at man skulle lytte til eksperterne, og jeg hørte også fru Trine Bramsen sige faglig dokumentation. Og det er jo godt med eksperter, men det er også nogle gange sådan, at hvis man trækker den ene skuffe ud, får man et svar fra nogle eksperter, og hvis man trækker en anden skuffe ud, får man et andet svar. Det er sådan lidt forskelligt. Derfor er det jo godt at kombinere den slags råd med sund fornuft. Derfor vil jeg spørge hr. Jeppe Mikkelsen: Gør det ikke indtryk, at i vores naboland Tyskland har man en generel fartgrænse på landeveje på 100 km/t., og der er faktisk marginalt færre trafikdræbte end i Danmark?
Ordføreren.
Det er jo også relevante fakta at trække frem. Så er der andre, der taler imod, heriblandt Rådet for Sikker Trafik, og som jeg tror med al ære og respekt for både undertegnede og Venstres ordfører er nogle af dem, der er mest kompetente til at vurdere, hvilke tiltag der måtte gavne, og hvilke tiltag der måtte svække den danske trafiksikkerhed. Men det gør da indtryk; det gør det da. Så vi vil ikke være afvisende over for det på visse strækninger, men vi er ikke klar til i dag partout at sætte farten op alle steder. Vi vil hellere sætte den op på enkelte strækninger end sætte den op alle steder og så sætte den ned nogle steder. Det sidste lød lidt vrøvlet, undskyld.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg tror, at vi alle sammen sætter pris på Rådet for Sikker Trafik og det gode arbejde, de gør med kampagner osv., også i forbindelse med trafiksikkerhedsplaner, men er hr. Jeppe Mikkelsen bekendt med, at det selv samme råd jo advarede kraftigt imod det, dengang vi hævede hastighederne på motorvejene til 130 km/t.? De forudså jo nærmest en trafikal massegrav, men resultatet blev faktisk, at det blev mere sikkert at køre på motorvejene, og at dødstallene faldt. Er hr. Jeppe Mikkelsen bekendt med det forhold?
Ordføreren.
Ja, det er korrekt, og det er en udmærket pointe at hive frem. Jeg tror bare, at jeg igen må fastholde, at jeg ikke tror, at der er nogen og heller ikke i dette rum, der ved bedre end Rådet for Sikker Trafik. Derfor lytter vi dog trods alt stadig væk til dem. Enhver kan tage fejl i ny og næ. Jeg vil gerne fastslå igen, at vi er åbne over for at se på, om vi kan hæve den på en række strækninger, der er sikre, hvor der er en lav ulykkesfrekvens osv. Det kan vi relativt nemt finde frem til, for der findes gode statistikker for den slags, og der findes gode fakta om, hvilke strækninger der ikke har grøfter, hvor der er autoværn osv. Det er vi åbne over for at kigge på, men generelt at hæve farten til 90 km/t. er vi ikke åbne for.
Tak til ordføreren for Radikale Venstre. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.
I SF anerkender vi, at det her forslag har intentioner om at sikre en smidigere trafikafvikling. Men vi hæfter os fortsat ved, at direktøren for Rådet for Sikker Trafik, som vi lige har talt om, også klart udtaler, at farten er den afgørende eller en medvirkende årsag til halvdelen af ulykkerne på vejene. Det kan godt være, at man nogle steder kan sætte farten op og skal sætte den ned andre steder. Men under alle omstændigheder skal vi nå et langt lavere mål for maks. antal trafikdræbte. Det kan vi ikke rigtig se at det her forslag sikrer, så SF kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så har vi fru Pernille Skipper som ordfører for Enhedslisten.
Jeg er normalt ikke trafikordfører og beskæftiger mig derfor normalt heller ikke med den her type forslag, men jeg er dog i stand til at meddele, at Enhedslisten ikke mener, at vi skal hæve fartgrænsen, ej heller på landevejene, og det er af den simple grund, at farten både øger risikoen for ulykker og skadernes omfang, når ulykkerne sker.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
I Liberal Alliance er vi optaget af mobiliteten og af, at det er muligt at komme frem, også på en rimelig tid. Vi er selvfølgelig også optaget af trafiksikkerheden og af, at vi sørger for, at vi har nogle ordentlige forhold, der gør, at vi mindsker antallet af tilskadekomne på vore veje. I forhold til det konkrete beslutningsforslag, der her ligger fra Dansk Folkepartis side, så er det jo en delmængde af et andet beslutningsforslag, som Liberal Alliance er medforslagsstiller på, og derfor ville det vel vække stor opmærksomhed og forundring, hvis jeg nu meddelte, at vi var imod dette forslag. Vi er selvfølgelig for, da vi jo altså selv har fremsat noget lignende tidligere. Vi synes også godt, at man kunne tage en drøftelse af, om man på udvalgte motorvejsstrækninger kunne hæve hastigheden, i forhold til hvad man kan køre i dag. Jeg ved godt, at det er ud over, hvad der ligger i forslaget, men det med motorvejene kunne man jo ved samme lejlighed – hvis vi ikke får flertal for det her i dag – tage med i de drøftelser, når der engang måtte være et andet flertal; det kan man jo håbe på. Men vi stemmer i hvert fald for beslutningsforslaget.
Tak til hr. Simon Emil Ammitzbøll. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti kan bakke op om Dansk Folkepartis forslag om at hæve hastighedsgrænserne fra 80-90 km/t. på de danske landeveje. Vi er sådan set rigtig glade for baggrunden for forslaget. Dansk Folkeparti fremsætter ikke det her forslag, for at man bare skal kunne køre hurtigere på vejene og give den mere gas. Nej, forslaget har faktisk til hensigt at reducere antallet af ulykker og skabe en forbedret trafiksikkerhed. Det byder vi velkommen. For os er det vigtigt at reducere antallet af trafikdrab og voldsomme ulykker. Og jeg må også tilføje, at vi også godt synes, at man kan kigge mere generelt på lovgivningen. Sidste år, sidste vinter var der to unge piger, som blev trafikdræbt ved Vejle. Jeg tror, at de fleste retsordførere fik et brev fra forældrene, og det er et af de breve, som er rigtig svære at få. For hvad skriver man til en far, der har mistet sin datter, og som afventer en retssag, hvor gerningsmanden ikke engang får en fængselsstraf, men kun står til at få en bøde? Der er ikke noget godt svar til den far, ud over at vi hele tiden skal kigge på proportionaliteten i strafniveauet Rådet for Sikker Trafik har tidligere udtalt sig positivt om at sætte fartgrænsen op til 90 km/t., fordi det ville kunne give en mere harmonisk afvikling af trafikken, og at man ville kunne undgå dem, som man ofte kalder søndagsbilister, som er direkte farlige i trafikken, fordi de kører så langsomt. Overordnet set kan Det Konservative Folkeparti støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.
Jeg vil da sige tak for en god debat og trods alt også mange positive toner. Man kan jo indledningsvis sige, at bilisterne da kan glæde sig til et valg, for skulle der komme et andet flertal, ser det lyst og lovende ud. Lad mig lige indledningsvis sige, at det også handler om trafiksikkerhed, hvad nogle her i salen i hvert fald har opfattet, for det er vigtigt. En dræbt på landevejen er en for meget. Så der er ingen tvivl om, at vi ikke går på kompromis med trafiksikkerheden. Men som jeg var lidt inde på i mine spørgsmål, er det jo ikke de 10 km/t. Det er nogle helt andre hastigheder, vi taler om, når de alvorlige ulykker sker. Det er selvfølgelig nogle tal, vi kan få gravet frem. Så har vi været inde og tale om det med motorer, og jeg tager det gerne med en anden gang, vil jeg oplyse LA om. Og så lige for at give lidt statistik om motorvejene: I 2010 var der 25, der blev slået ihjel på motorvejene. Så hævede man hastigheden, og i 2014 var der så 12. Det viser jo altså, at det i hvert fald på motorveje har haft en positiv effekt i forhold til alvorlige ulykker. Jeg er glad for, at ministeren ikke har nogen religiøs holdning til det her. Det er da altid et godt udgangspunkt. Så er det i hvert fald ikke det, vi strander på. Så må vi se, om vi kan overbevise ministeren på anden vis. Jeg vil sige noget til Socialdemokratiets ordfører – jeg ved ikke, om hun har forladt lokalet, men det er så også lige meget – om de internationale erfaringer. Det er fint, og vi kan jo f.eks. kigge til Tyskland. Men der er jo mange forhold, der gør sig gældende i Tyskland, som måske ikke er helt lette at overføre til Danmark og til en øde jysk landevej. Så det tror jeg man skal være lidt varsom med. Det her tror jeg meget er en national vurdering af, hvor det er klogt. Så vil jeg sige til De Radikale, som trods alt er meget positive, at det her jo ikke handler om, at DF bare vil hæve hastigheden generelt på alle landeveje til 90 km/t. Jeppe Mikkelsen fremlagde det. Det er selvfølgelig på de strækninger, hvor der i dag må køres 80 km/t., bare så vi er enige om, at det ikke er sådan, at vi fjerner alt skiltning, og så kører vi bare 90 km/t. alle steder. Men som sagt, tak for de positive tilkendegivelser. Jeg kan ikke udelukke, at vi vil fremsætte det her igen efter et folketingsvalg.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og justitsministeren lægger for.
Vi støtter forslaget.
Det var en meget kort tale. Den næste taler er hr. Karsten Lauritzen. Det er de almindelige taletidsregler, der gælder, altså at man må tale 5 minutter, men man må også tale meget kort.
Jamen det er da dejligt. Sommeren nærmer sig, og traditionen tro vil vi om ganske kort tid se unge glade mennesker med hvide huer huje fra festpyntede biler. Studenterkørsel er en gammel og meget festlig tradition. Det tror jeg alle danskere er enige om, og jeg husker det selv meget tydeligt. Nogle vil sige, at det er, fordi det ikke er så mange år siden, men det må jeg afvise, for det er faktisk ganske mange år siden, alt for lang tid siden. Men jeg husker det meget tydeligt. Vi har diskuteret det tidligere her i Folketingssalen, og Venstres holdning nu er i hvert fald ganske klar, og det er, at det er svært at forsvare, at der skal være den her forskelsbehandling. Og jeg vil da gerne kvittere for det tilsagn, justitsministeren har givet her i dag, men også for imødekommelse i forbindelse med en anden sag, vi har diskuteret, nemlig at vi i Venstre har forsøgt at lægge pres på, så der er fundet en løsning, så dette års studenter kan komme ud og fejre huerne. Jeg vil sige, at Venstre agter at presse på ikke bare for en midlertidig, men også for en permanent løsning i det spørgsmål, der handler om, at EU stiller krav om visse kontrolapparater i veteranlastbiler. Men i dag er der jo altså, som det står i forslaget, kun fire ungdomsuddannelser, der kan søge om tilladelse til studenterkørsel. Det er gymnasieuddannelsen, højere handelseksamen, højere teknisk eksamen og højere forberedelseseksamen, altså hf. Derfor har der de seneste år været en debat hver sommer om, hvorvidt denne form for festivitas kun er forbeholdt netop disse ungdomsuddannelser. Og hvis jeg skulle gætte på, hvorfor det er sådan, tror jeg, det handler om, at reglerne bunder i tradition mere end i sund fornuft. Derfor vil vi gerne takke Dansk Folkeparti for at have fremsat det her beslutningsforslag om at udvide reglerne, sådan at andre ungdomsuddannelser også kan søge om at køre studenterkørsel. Konkret foreslås det, at alle 114 boglige og faglige ungdomsuddannelser skal kunne køre studenterkørsel, og at det overvejes at ændre begrebet studenterkørsel til f.eks. ungdomsuddannelseskørsel, som nok, hvis vi udvider det, vil være en mere korrekt betegnelse. Det synes vi som sagt i Venstre lyder meget fornuftigt, og derfor kan vi støtte forslaget, som det ligger. Det kan selvfølgelig godt være, vi lige skal finde ud af, om man skal lægge et snit et eller andet sted, og også have hånd i hanke med de tilladelser, der nu bliver givet. Men at fjerne den principielle barriere for, at andre end de fire uddannelser, der er godkendt i dag, kan søge, synes vi er yderst fornuftigt, og vi er da rigtig, rigtig glade for, at ministeren også støtter det. Så er der jo et bredt flertal i Folketinget. Så tillykke til Dansk Folkeparti med den sejr.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, tak til Venstres ordfører. Så er det fru Trine Bramsen.
Tak for det. Når man står heroppe på talerstolen i dag og skal tale om studenterkørsel, er det jo næsten ligesom at stå på lastbilen i år 2000. Da blev jeg student fra Svendborg Gymnasium. Man kan næsten føle, hvordan der står 3. t på siden af bilen ledsaget af et slogan, som helt sikkert ikke ville tåle at blive udsat for Folketingets husorden. Bøgegrenene dækker siden, musikken spiller, der bliver råbt og hujet og bilerne dytter, når de kører forbi. Besøgene rundt hos forældre med lastbil er en hyggelig og dansk tradition, og selv om vi selvfølgelig skal passe på, at de nyuddannede ikke kommer til skade på turen, skal vi samtidig også passe på traditionen. Men det er jo sådan med traditioner som med så meget andet, at de ikke tager skade af at udvikle sig. Det er baggrunden for det forslag, som vi diskuterer her i dag. For selvfølgelig skal andre end røde og blå studerende have lov til at køre i lastbil og fejre deres ungdomsuddannelse, når de er færdige. For i Danmark skal alle unge vide, at deres uddannelse er værdsat og vigtig for vores land, uanset om de er erhvervsskoleuddannede, eller om de har taget en gymnasial uddannelse. Når man har færdiggjort sin ungdomsuddannelse, skal man have lov til at fejre det med lastbilkørsel. Med de ord skal jeg meddele fra lastbilen – eller fra talerstolen – at vi Socialdemokrater kan støtte forslaget.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, hr. Jeppe Mikkelsen.
Tak for ordet. Jeg er også selv student, og jeg havde en fest, da jeg blev student, men jeg har aldrig forstået, hvorfor det kun var os med de rigtige huer, om man vil, der måtte køre i studenterlastbil, mens andre ikke måtte. Det lugter langt væk af noget uddannelsessnobberi, og det har jeg aldrig kunnet se fidusen i. Derfor støtter De Radikale også det her gode forslag fra Dansk Folkeparti. Jeg tror, at vi før den konkrete lovgivning måske skal arbejde med det. Jeg savner først og fremmest lidt et overblik over, hvor mange uger om året det vil være, for det er jo ikke sådan, at alle ungdomsuddannelser slutter lige præcis i sommerperioden, hvor vi i dag er vant til at se studenterkørsel. Men sådan nogle ting og andre mere praktiske ting er jeg sikker på at vi kan finde hinanden om. Det overordnede princip om, at det ikke kun skal være dem med de røde og blå huer, der har lov til at køre studenterkørsel, kan vi varmt bakke op om. Derfor er vi positive over for det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.
SF kan da også støtte forslaget. Men jeg skal hilse og sige fra fru Anne Baastrup, som egentlig er ordfører på det her forslag, at hun faktisk er utrolig lettet over, at hendes børn overhovedet overlevede studenterkørslen. Det er både med hensyn til trafiksikkerhed og i forhold til den opførsel, der i øvrigt er tilknyttet denne tradition. Så lad det være sagt. Vi støtter forslaget.
Tak til SF's ordfører. Jeg kan ikke se nogen fra Enhedslisten, og så går vi til hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance.
Det er jo en dejlig tid nu, hvor studenterne skal til at springe ud. De skal til at gøre gaderne usikre, de skal fejre sig selv, og vi skal hjælpe dem med at blive fejret. Det er en dejlig tid, fordi Dansk Folkeparti har fremsat det her forslag, sådan at vi kan få gjort noget ved tingene, og det er en dejlig tid, fordi justitsministeren har leveret en af sine bedste taler fra Folketingets talerstol. Liberal Alliance er lykkelige, og vi stemmer for.
Taletiden blev også her overholdt. Og så er det fru Mai Mercado.
Jamen der breder sig jo en munter stemning, når det handler om studenterkørsel. Alle sidder sådan lidt, kan jeg se, med et blik af at tænke tilbage på enten deres egen studenterkørsel eller børnenes, eller hvad det nu måtte være, for det er noget, som fremkalder rigtig, rigtig glade minder. Og der er ikke noget mere prægtigt end at se en studentervogn køre rundt og få de mange dyt fra diverse biler. Vi støtter det her forslag, og det gør vi, fordi alle, som ønsker et opgør med uddannelsessnobberi, bør støtte sådan et forslag. Reglerne for, hvem der må køre studenterkørsel, er jo fra en tid, hvor gymnasiet var finere, og hvor gymnasiet var prægtigere end andre uddannelser, og den tankegang er forældet. Vi ønsker at gøre det muligt at fejre, at endnu flere unge får en ungdomsuddannelse, og vi vil gerne sende et klokkeklart signal til de unge i dag om, at der ikke er nogen ungdomsuddannelser, der er finere end andre. Sluttelig vil jeg tilføje – det er der også andre ordførere der har været inde på – at det godt kan være, at det skal hedde noget andet end studenterkørsel, for det er jo ikke studenterkørsel, når eksempelvis elever på erhvervsskolerne ønsker at fejre deres afslutning af eksamen. De bliver jo ikke sådan studenter i ordets smalle forstand. Men de bliver færdige med deres uddannelse, og det synes vi de skal have lov til at markere.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak. Nu vil jeg tale hårdt og klart i 10 minutter om det her forslag og se, om jeg kan overbevise nogen om det. Det er da fantastisk. Og med den klare melding fra ministeren kan jeg jo bare glæde mig og sammen med de øvrige tænke tilbage på dengang, jeg for 30 år siden blev student. Det er pudsigt i den her sammenhæng at tænke på, at jeg for efterhånden noget tid siden var til et møde på Vestfyns Gymnasium, hvor en af de studerende lige pludselig spurgte mig: Hvorfor må min klasse ikke køre studenterkørsel? Jeg havde jo ikke noget godt svar. Alle de andre klasser måtte, men hun måtte ikke. Hun gik oven i købet i klasse med nogle af de andre på nogle hold, men det kunne ikke lade sig gøre. Efterfølgende prøvede jeg at undersøge sagen og spurgte ind til det herinde. Jeg spurgte også Justitsministeriet og fik at vide, at det slet ikke kunne lade sig gøre: Nej, sådan noget kunne man ikke. Men i dag kan alting lade sig gøre, og det vil jeg da bare fornøje mig over og glæde mig over. Og så tænker jeg, at vi vel alle sammen skal ud at holde en studenterfest bagefter, så vi kan fejre det her i fællesskab. Så jeg vil sige mange tak for opbakningen. Tak.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Og hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og justitsministeren lægger for.
Jeg kommer ikke til at kunne formulere mig så kortfattet, som jeg kunne på det beslutningsforslag, vi netop har behandlet. Men jeg vil egentlig gerne starte lige så positivt ved at tilkendegive min grundlæggende glæde over og opbakning til forslagsstillernes ønske om, at vi sætter kraftigere ind over for den organiserede kriminalitet. Den organiserede kriminalitet er en af vores største fjender, både i dansk retspolitik og i samfundet i det hele taget. Konsekvenserne af deres handlinger er enorme, ikke alene for de direkte ofre, men også fordi de organiserede kriminelle jo i al deres handling undergraver vores demokratiske samfund. Regeringen har jo løftet indsatsen mod rocker-bande-kriminaliteten til det vel højeste niveau nogen sinde. Vi er på rette vej, men jeg afviser bestemt ikke, at vi skal videre, og at der skal endnu flere redskaber til. Der er igennem de senere år taget en række nye redskaber i brug, nogle af dem kender vi ikke helt effekterne af endnu, og som det er forslagsstillerne bekendt, har jeg som justitsminister igangsat arbejder på en række områder, som også relaterer sig til nogle af de konkrete forslag. Det handler om at begrænse adgangen til prøveløsladelse, og det drejer sig også om at styrke samarbejdet mellem myndighederne, så her tror jeg sådan set godt vi kan finde hinanden. Derudover har vi jo nedsat et udvalg, der skal se på rockerborgene, som er et utrolig uheldigt element i både land og by, og jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg vil gøre, hvad jeg overhovedet kan inden for grundlovens rammer, for at komme længere i forhold til at få de borge væk fra naboerne. Jeg synes som sagt, der er en god intention bag forslaget her. Jeg tror ikke, vi bliver færdige på noget tidspunkt i vores retspolitik med så at sige være hårdhændede nok over for den organiserede kriminalitet, for den er samfundsskadelig i al sin karakter og i hele sin natur. Derfor afviser jeg som udgangspunkt ikke nogen gode ideer. Det er selvfølgelig vigtigt for mig at sige som indledning til diskussionen, at når det handler om at overholde internationale forpligtelser, har regeringen helt principielt besluttet at gøre det. Jeg har igangsat en række arbejder på området, der vedrører det her, men jeg er også villig til at diskutere eksempelvis skydevåben og straffen dér, og som det også er forslagsstillerne bekendt, er vi i gang med at se på hele antiradikaliseringsarbejdet, og en udløber af det kan jo også være at forbedre de exitprogrammer, der er. Så der er en grundlæggende positiv tilgang til det fra min side. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger, men jeg synes sagtens, det kan være genstand for mange videre drøftelser.
Tak til justitsministeren. Så er den første ordfører i talerrækken fru Trine Bramsen.
Tak for det. Rockere og banders aktiviteter er skadelige for vores samfund, og det er også baggrunden for, at den socialdemokratiske justitsminister fra dag et har sat hårdt mod hårdt i kampen mod disse asociale grupperinger. Med en række stramninger på rocker- og bandeområdet har vi gjort livet sværere for rockere og bandemedlemmer, ikke mindst med den store rocker- og bandepakke, der trådte i kraft sidste år. Resultaterne taler deres tydelige sprog. Antallet af konflikter er faldet, men det betyder på ingen måde, at vi Socialdemokrater læner os tilbage. Kampen mod rockerne og banderne fortsætter. Vi nægter nemlig at acceptere deres kriminelle aktiviteter, vi nægter at acceptere, at de skaber frygt og utryghed, og derfor er vi også fuldstændig enige med forslagsstillerne i, at vi hele tiden skal være på forkant med situationen ved at have redskaber, der gør livet sværere for disse samfundsskadelige mennesker. Deri er vi på ingen måde uenige, det har vi aldrig været, og det bliver vi heller ikke. Det forslag, som forslagsstillerne kommer med her i dag, er en genfremsættelse af et tidligere forslag suppleret med lidt nye forslag. Når vi i dag afviser det samlede beslutningsforslag, er det som nævnt ikke, fordi vi er uenige i, at der skal sættes hårdt mod hårdt i kampen mod rockere og bandemedlemmer. Det handler om, at en række af forslagene allerede er under afsøgning for en løsning. Det gælder eksempelvis forhold omkring prøveløsladelse, som Straffelovrådet er blevet bedt om at se på; den chikanerende adfærd mod myndighedspersoner og samarbejdet mellem myndigheder er der allerede mulighed for at håndtere i dag; og andre forslag igen vil betyde en detailstyring af myndighederne, som vi ikke finder hensigtsmæssig. Det gælder eksempelvis retternes pligt til altid at hastebehandle disse sager. Det er i øvrigt noget, der allerede bruges i dag i hovedparten af de sager, som vi taler om. Jeg vil gerne gentage det, som jeg også startede med at sige, nemlig at vi Socialdemokrater under ingen omstændigheder holder hånden under rockerne og bandemedlemmerne. Derimod vil vi have skovlen under dem, og det var også baggrunden for vores rocker- og bandepakke, som vi vedtog sidste år. Det er også baggrunden for nye tiltag, vi har undervejs, og vi vil i samme omgang sige, at vi på ingen måde afviser, at der kommer flere redskaber oven i dem, vi allerede har tilvejebragt og har undervejs. Det her er en problemstilling, som vi som Folketing på tværs af partier skal følge tæt, og som vi skal sætte ind over for. Med de ord skal jeg meddele, at vi vil bekæmpe rockerne og banderne, men ikke kan støtte forslaget, som vi diskuterer her i dag.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så er det fru Susanne Eilersen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tusind tak for det. Rocker- og bandekriminalitet udgør en stor del af den personfarlige kriminalitet. Regeringens initiativer på området har slet ikke været tilstrækkelige, og der er et klart behov for at skærpe kursen over for rockere og bander. Rockere og bandemedlemmer skal ganske enkelt mødes med mere konsekvens i retssystemet. Det skal være med hurtig domsafsigelse, så hammeren falder med det samme, strengere straffe, ingen strafrabat og prøveløsladelser, strammere udvisningsregler og hårdere kurs over for våbenbesiddelse. Det er nogle af de nødvendige tiltag, som oppositionspartierne har præsenteret her i dag, og det undrer mig såre, at regeringen ikke fuldt ud kan bakke op om disse tiltag. Hvorfor rykker man ikke i forhold til rocker- og bandekriminalitet? Så sent som i går oplevede vi to episoder. Om eftermiddagen blev en patruljevogn overdænget med sten af en større gruppe mænd, som efterfølgende søgte tilflugt i Islamisk Trossamfunds moské på Dortheavej, og senere samme dag var der et skudopgør i Mjølnerparken, som menes at være banderelateret. Så vores forslag kunne desværre ikke være mere relevant. Nu er det ikke terrorindsatsen, vi taler om i dag, men episoder som dem, vi oplevede i går på forskellig vis, minder én om behovet for at øge indsatsen i det farlige krydsfelt mellem bandekriminalitet og radikaliserede islamister. Dette øger blot erkendelsen af behovet for, at vi sikrer, at de forskellige relevante myndigheder bliver bedre til at samarbejde, koordinere indsatsen og udveksle informationer hurtigt og effektivt. Det gælder i forhold til terror og radikalisering, det gælder i forhold til rocker- og bandekriminalitet, og det gælder så sandelig også i krydsfeltet mellem disse to. Det ene punkt, et forslag om at udvide bestemmelserne i straffelovens § 81 A, sådan at al bande- og rockerkriminalitet giver dobbelt straf, kunne vi godt tænke os at høre hvorfor regeringen ikke kan bakke op om, og vi vil bede ministeren forklare, hvilken type bande- og rockerkriminalitet hun mener ikke skal kunne udløse dobbelt straf, og hvorfor. I forhold til forslaget om, at straffen skal kunne akkumuleres, spørger vi: Hvorfor skal rockere og bandemedlemmer have strafrabat? Dansk Folkeparti er i det hele taget imod strafrabat, men det må da være åbenlyst for enhver, at det er helt meningsløst, at kriminelle rockere og bandemedlemmer får rabat på straffe, når de begår flere forbrydelser. Det er svært at se rimeligheden i det. Vi bliver også nødt til at se på vores exitprogram. Virker det godt nok? Det er jeg ikke sikker på, for når man læser, at en afhoppet rocker har ventet i 14 måneder på at komme med i et exitprogram, er der noget, der tyder på, at der måske er behov for en mere grundig gennemgang af exitprogrammet. Men vi ser – efter ministerens tilkendegivelse af at ville drøfte det i udvalget – frem til at drøfte det videre i udvalget. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det hr. Jeppe Mikkelsen som ordfører for Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand. Og først og fremmest tak til forslagsstillerne for at rette fokus på et vigtigt område. Jeg synes sådan set, at det faktisk er fornemt – og det er ikke sådan for at være polemisk – at man i beslutningsforslaget indleder med at takke for den bandepakke, som regeringen har vedtaget med et bredt flertal i Folketinget sidste år. Det ser man ikke så tit i et beslutningsforslag. Det synes jeg sådan set fortjener lidt respekt. Jeg tror, at alle partier er meget optaget af konflikten mellem rocker- og bandegrupperinger. Det gælder naturligvis også os Radikale. Vi er med på løbende at se på, om vi kan forebygge rekruttering til de her miljøer, vi er med på løbende at se på, om vi kan ramme de aktive medlemmers aktiviteter, og frem for alt er vi med på at blive bedre til at få aktive medlemmer ud af grupperingerne gennem exitstrategier. Som nævnt vedtog vi en bandepakke med en række gode tiltag for cirka et år siden. Den støttede vi Radikale naturligvis. Er vi så færdige for tid og evighed med at se på det her område? kunne man jo spørge, og det mener jeg så ikke. Jeg mener, vi løbende skal se på området, og jeg vil ikke afvise, at vi vil være med til at drøfte nogle af de elementer, som de blå partier her lægger frem. Det er meget muligt, at nogle af dem skal i spil på et tidspunkt. Men den samlede pakke kan vi fra radikal side ikke bakke op om. Det har forskellige årsager. Nogle af elementerne mener jeg faktisk at vi har reageret på allerede, og dermed nytter det ikke så meget at gennemføre dem. Andre af elementerne er vi allerede i gang med at få undersøgt nærmere – eller har Det gælder f.eks. det her forslag om hastebehandling. Vi er jo ikke uenige om, at sagsbehandlingstiden i banderelaterede sager gerne måtte falde, men hvis vi skubber dem frem, forsinker vi andre. Derfor skal vi i stedet se på hele straffesagskæden som en helhed, og det har jeg heldigvis hørt rygter om at justitsministeren er optaget af i øjeblikket og arbejder på. Så for at opsummere: Vi Radikale vil gerne være med til løbende at se på at skærpe indsatsen over for rocker- og bandemiljøet, men hele den her pakke kan vi altså ikke støtte. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
De borgerlige foreslår en række supplerende elementer til regeringens fremsatte rocker- og bandepakke. I SF er vi godt tilfredse med den måde, den nuværende rocker- og bandepakke er skruet sammen på, og jeg kan lige så godt afsløre med det samme, at vi ikke kan støtte det her forslag. Der skal ikke være nogen tvivl om, at der skal sætte hårdt ind over for rockere og bandemedlemmer, når de ikke kan følge samfundets normer. De begår hård kriminalitet, de sætter ofte almindelige menneskers liv på spil og skaber utryghed i samfundet. Derfor er strafskærpelse et centralt redskab til at fjerne den hårde kerne af kriminelle fra gaderne, men straf kan ikke stå alene. Det er også helt afgørende, at der er nogle forebyggende indsatser, så færre, især unge, bliver trukket ind i de her miljøer. Det er også helt afgørende, at vi har de rette instanser til at hjælpe med at få de motiverede ud af de her rocker- og bandemiljøer, og derfor er det også helt centralt med en stærk exitstrategi, der bidrager til at få de her mennesker på rette spor igen, hvis de oprigtigt ønsker det. Den samlede rocker- og bandepakke indeholder efter vores mening alle disse elementer, hvor der er en god balance imellem hårde og bløde tiltag. Hvis disse tiltag, som beslutningsforslaget lægger op til, bliver indført, vil denne balance blive sat over styr med for hårde tiltag. Forslagsstillerne foreslår bl.a. en ændring af straffelovens § 81 a, så al banderelateret kriminalitet altid giver dobbelt straf, og så der gives mulighed for absolut kumulation ved udmålingen af straf for rocker- og banderelateret kriminalitet. Vi skal slå hårdt ned på rocker- og banderelateret kriminalitet, men det er måske nok lige i overkanten, at al rocker- og banderelateret kriminalitet ligefrem skal give dobbelt så hårde straffe i enhver situation. Derfor kan vi ikke støtte, at det skal omfatte al rocker- og banderelateret kriminalitet. Hvad angår forslaget om at indføre absolut kumulation i disse sager, synes vi, at man skal følge Straffelovrådet, som netop undersøgte dette. De konkluderede, at der ikke er grundlag for at ændre de gældende regler. Af disse og af mange andre grunde kan SF ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ingen ordfører fra Enhedslisten, så det må være hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Rockere og bandemedlemmer hører til i fængslerne og ikke på gaderne. Så enkelt kan det siges, da både rockere og bander bare er et skalkeskjul for organiseret kriminalitet. Rockere og bandemedlemmer er jo i virkeligheden grupperinger, som mentalt har sat sig uden for det samfundsfællesskab, som vi andre er en del af. Derfor har vi også nogle gange problemer med at håndtere den kriminalitet, de begår. For med almindelige kriminelle, hvis man ellers kan bruge sådan et udtryk, forholder det sig jo sådan, at man kan have et håb om, at de kan komme på rette spor forholdsvis hurtigt, fordi de er en del af samfundet. Men her er der tale om folk, som frivilligt har ekskluderet sig selv, og som arbejder imod samfundet. Det er rigtigt, at regeringen har gjort noget på rocker- og bandeområdet, og det sætter vi sådan set pris på fra Liberal Alliances side. Men vi mener, at man skal prøve at komme videre end det, at man hvert andet år lapper lidt på indsatsen over for de her kriminelle grupperinger. Vi skal sørge for at se på, hvordan vi kan få sat en kraftigere stopper for deres aktiviteter. Jeg undrer mig altid, når der er de såkaldte store rockersager ved domstolene, for så kan man tit høre, at de anklagede tidligere har været dømt for en hel spiseseddel af forhold, og så ser man på deres unge udseende og alder og tænker: Hvordan i alverden kan de så nogen sinde være kommet ud igen; de hører jo til i et fængsel med alt det, de har begået? Det er sådan set kernen i det her forslag, nemlig at sørge for, at de kommer væk fra gaderne, at de ikke virker som forbilleder for unge mennesker, at det bliver fuldstændig tydeligt for enhver, at en indgang i en rockergruppe eller en bande er en indgang til mange, mange år i fængsel og ikke en indgang til noget som helst andet. For nogle år siden var Folketingets Retsudvalg på studietur i USA for at se, hvad man kunne lære af deres håndtering af bandeproblematikken. En af de ledende kræfter fra Los Angeles' politi fortalte os, at han sådan set ikke kunne give svaret på, hvad man skulle gøre, men det vigtigste var, at vi gjorde noget nu, for hvis vi nogen sinde kom dertil, hvor de er i dag, er det nærmest for sent at gøre op med bandeuvæsenet. Det er derfor, at vi skal gøre noget nu. Jeg kan jo godt regne ud, at der ikke bliver flertal for det her beslutningsforslag i dag, men jeg synes, det er vigtigt, at vi fra de borgerlige partiers side har fremlagt, hvad vi ønsker at gennemføre på rocker-bande-området, hvis vi får flertal ved et folketingsvalg. Og jeg er meget begejstret for, at man åbner op for muligheden for absolut kumulation ved udmålingen af straf for rocker- og banderelateret kriminalitet, altså et opgør med de strafrabatter, vi har i det danske samfund. Står det til Liberal Alliance, er det jo et princip, der skal udbredes til en langt større del af straffeloven, ikke på spansk eller amerikansk maner, hvor der ikke er noget loft, altså absolut kumulation, men dog med et loft. I dag bliver der givet for mange rabatter, og det er hovedårsagen til, at mange af de mest forhærdede forbrydere desværre i perioder går frit rundt i det danske samfund og begår ny kriminalitet og skaber utryghed for ganske almindelige mennesker.
Tak til ordføreren. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Nogle gange kan man jo godt håbe på, at selv om man genfremsætter et forslag, så er der også en regering, som flytter sig. Men det er jo kun sådan nogle lidt løse tilkendegivelser, der kommer fra regeringen, og det er ikke sådan meget konkret i forhold til at ville agere. I mandags var jeg på besøg i Nyborg Statsfængsel, og her har Bandidos en hel afdeling for sig selv. De bliver isoleret, og de har ingen omgang med andre indsatte, både fordi de ikke skal kunne rekruttere nye, men også for at de ikke skal kunne være voldelige eller endda forsøge at slå rivaliserende bandemedlemmer ihjel. I fængslerne har man erkendt, at det er en særlig gruppe, som kræver særlige forhold, og det burde Folketinget også erkende i højere grad. Vi ønsker klart at signalere, at det er fuldkommen uacceptabelt at begå bandekriminalitet. Bandekriminalitet gør alle utrygge, ikke bare i udsatte boligområder, men også i helt almindelige villakvarterer og på gaden. Vi har set indvandrerbandemedlemmer storme akutmodtagelser, kaste sten mod politi og brandvæsen og kontrollere hele bydele. Vi har set rockere, der slår hinanden ihjel, og som har klubhuse klos op og ned ad helt almindelig bebyggelse, som sælger stoffer i nærheden af skoler, og som står for en stor del af den organiserede kriminalitet i den kriminelle underverden. Jeg vil gerne sende det klare signal, at vi ønsker at møde hårdt med hårdt. Når banderne skaber utryghed og sætter andre menneskers liv på spil, vil vi møde dem med hård konsekvens. Derfor ønsker vi også, at Folketinget vedtager en bandepakke, der for alvor får konsekvens, og lad mig bare trække et par af forslagene ud, som vi særlig finder vigtige. Det er dels § 81 a om dobbelt straf. Ja, vi ønsker, at § 81 a altid bliver anvendt, for det er jo en paragraf, som sikrer, at straffen kan forhøjes til det dobbelte, hvis lovovertrædelsen vel at mærke har baggrund i et gensidigt opgør, som foregår mellem grupper af personer. Og der må man jo bare sige, at bandeopgør for så vidt altid må vurderes at foregå i et gensidigt opgør mellem personer af grupper, og derfor ønsker vi, at paragraffen altid bliver anvendt. Så vil jeg gerne adressere Al Capone-metoderne. Metoderne er kendte, vi ved, de virker, og vi ønsker at bruge det hårde redskab, hvor vi rammer rockerne der, hvor det gør ondt, nemlig i deres formuer; biler, smykker, våben og andre værdier konfiskeres på stedet, og det undersøges hurtigt og effektivt, om de snyder med sociale ydelser. Vi ønsker også at fjerne muligheden for prøveløsladelse, fordi vi ønsker at sende et særligt signal. Bandemedlemmer og rockere skal afsone den fulde straf, og der skal ikke være nogen strafrabat at få. Og ligesom Bandidos sad spærret inde for sig selv i Nyborg Statsfængsel, ønsker vi at signalere alvoren i den forbrydelse, der bliver begået. Hvis den argumentation ikke har gjort indtryk, kunne man jo have håbet, at det gjorde indtryk, at Omar el-Hussein var en såkaldt cross over, nemlig fra bandekriminel til radikaliseret ekstremist. Der kunne en hård bandepakke have gjort en forskel, hvis altså Folketinget havde haft en hårdere linje – vi ved det jo ikke, men det kunne være, at han havde forladt bandemiljøet, inden han blev ekstremt radikaliseret. Af gode grunde kan vi ikke vide det, men der skal blot sidde én potentiel Omar i fængslerne lige nu, for at Det Konservative Folkeparti synes, at vi skal gå hele vejen og implementere den her pakke.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Tak, formand. Først og fremmest tak for den debat, som vi har haft her i Folketingssalen i dag. Det er jo ikke første gang, vi diskuterer den her bandepakke, som en enig blå blok lægger frem. Det er noget, vi vedvarende har diskuteret igennem de sidste 3½ år. Det er jo et spørgsmål, som vi i den borgerlige blok har valgt at sætte fokus på, fordi Danmark lider – og det gør vi sådan set stadig væk i dag – under bandernes hærgen, også selv om der måske ikke er så meget pressedækning på det, som der var for 1 eller 2 år siden. Men almindelige menneskers liv og helbred bliver bragt i fare, når der skydes i gaderne, som vi så så sent som i går, hvor to politibetjente måtte affyre varselsskud i Nordvestkvarteret. Det blev ikke omtalt, ret meget i hvert fald, men det er egentlig ganske sigende, at det er noget, som vi nu åbenbart accepterer som hverdag i København. Forretninger afpresses eller tvinges til at lukke. Der er sågar eksempler på, at skolebørn må beskyttes mod bandemedlemmer, man må hyre professionelle vagter. I Venstre kan jeg sige helt klart, at vi ikke ønsker sådan et land. Sådan er Danmark ikke, sådan skal Danmark ikke være, og vi frygter, at den bandekonflikt, som vi har set udspille sig offensivt for et par år siden og nu ulmer, ikke blot er en midlertidig opblussen, men udtryk for et helt nyt kriminalitetsmønster, hvor bandemedlemmer bliver mere rå og hensynsløse. Det illustreres jo også af, at vi har set en ny rockergruppering komme ind fra Holland. Vi ser det, ved at der er et stigende antal medlemmer af rockerbanderne, og det er naturligvis en udvikling, som er helt uacceptabel. Vi ønsker ikke at se til, mens bander, bandevagter og andre får lov til at kontrollere hele byområder. Man kan jo desværre bare tage ud i egne af udkanten af Københavns Kommune, man kan også tage ud til Mjølnerparken, hvor den formodede gerningsmand fra terrorattentatet kom fra, og der vil man se, at der er bandevagter, og så vil man se, at det desværre er bandemedlemmer, der patruljerer, og ikke politiet. Fra politisk hold mener vi i Venstre, og det er vi i øvrigt glade for at de øvrige borgerlige partier er enige med os i, at vi skal tage det næste skridt, og det har vi ment de sidste 3½ år, og forlænge den bandepakke, som VK-regeringen fremlagde og fik vedtaget i 2009. Vi bliver simpelt hen nødt til at erkende, at vi skal gå anderledes hårdt til værks mod de her rockere og bandemedlemmer. Regeringen har jo, som vi også har været inde på tidligere i dag, fremsat deres bandepakke for et par år siden, som vi var med til at stemme for, og det var et skridt i den rigtige retning – det vil jeg gerne kvittere for – men der var nogle meget små strafskærpelser. Man skærpede straffen en lillebitte smule for besiddelse af skydevåben. Der var nogle ganske begrænsede ting. Der var dog et initiativ, som var i vores tidligere bandepakke, som nu er blevet realiseret, nemlig det her med at se på, om man kan stramme rockerloven og planloven for at give kommuner og myndigheder bedre redskaber til at lukke rockerborge, og det udvalgsarbejde foregår jo og skal være færdigt her til sommer. Det glæder vi os meget til, det er meget vigtigt, og det vil vi gerne kvittere for. Men ellers må jeg sige, at det er vores opfattelse, at det at fortsætte den rocker- og bandepakke, som regeringen har lagt frem, og som vi stemte for fra borgerlig side, ikke løser det problem, som vi står over for, og det grundlæggende ændrede kriminalitetsmønster. Det er fortsat vores opfattelse, at banderne vinder den kamp, som i øjeblikket udspiller sig på gaderne. Det er ikke politiet, der vinder den, det er ikke retssamfundet, der vinder, det er banderne, og de skaber utryghed. Det kan vi ikke leve med – det kan vi i hvert fald ikke i Venstre – og derfor er vi som sagt også glade for, at der er en bred enighed i den borgerlige blok, og vi har et bud på en række initiativer, otte konkrete ting, lige fra dobbeltstraf til banderelateret kriminalitet til øget udvisning, ingen prøveløsladelse, som ligger som fundamentet for, hvad vi vil efter et folketingsvalg, hvis vi ellers får flertal og kan få magt, som vi har agt. Vi vil dog gerne takke for, at i takt med vi rejser den her debat nede i Folketingssalen, bliver det modtaget mere og mere positivt af de socialdemokratiske justitsministre. Vi har haft tre, mens vi har diskuteret det her emne i den her valgperiode, og vi har været glade for dem alle tre, vil jeg godt sige, men vi er sådan set mest af alt glade for, at hver gang vi diskuterer det her, rykker man sig en lille smule i regeringen og i Socialdemokratiet, og da vi sidste gang diskuterede det i sidste samling, ville man ikke høre tale om, at man skulle begrænse adgangen til prøveløsladelse for rockere og bandemedlemmer, der var det helt unødvendigt. Der kan vi så se nu, at vi har fået en ny justitsminister, som er bukket under for det pres, som vi bl.a. har rejst fra borgerlig side og fra Venstres side til, at nu vil man gerne være med til at se på det, og det er jo glædeligt. Jeg kan dog sige til justitsministeren, at det ikke er ensbetydende med, at vi håber på endnu en socialdemokratisk justitsminister. Enten kan man vælge at beholde den minister, der er, eller man kan håbe på, at vi får en minister med en anden mere borgerlig partifarve, så vi kan gennemføre den her pakke. Men indtil da vil vi gerne kvittere for den bevægelse, der har været i regeringen, og også den mere positive modtagelse af vores initiativer her i Folketingssalen i dag. Jeg kan love justitsministeren, at vi vil holde Socialdemokratiet op på de løfter, man har givet om rent faktisk at få strammet op på nogle af tingene om adgang til prøveløsladelse, for i de sidste 3½ år har regeringen fremlagt en lang række forslag, der er gået i den forkerte retning, også når det handler om prøveløsladelse, samfundstjeneste og andet. Nu vender man sig om og vil gå i den modsatte retning. Vi håber, at det ikke kun handler om, at vi nærmer os et folketingsvalg, men at det er udtryk for en reel bevægelse, som også vil vare ved, uanset hvem der måtte vinde et kommende folketingsvalg. Det vil vi i hvert fald holde de partier, der sidder i regering, op på. Så skal jeg lige slutte af med at sige tak for debatten som sagt, og så vil jeg gerne citere Kristeligt Dagblad fra den 7. maj 2013. Da bandekonflikten var på sit højeste, var der en overskrift på forsiden af Kristeligt Dagblad, som lød: »Vi er blevet passive over for vold og drab«. Det var bl.a. en professor fra Aalborg Universitet, en sociolog, der forsker i bandekriminalitet, som udtalte – og det tror jeg i øvrigt er meget rigtigt – og nu citerer jeg: »Det værste, der kan ske, er, at vi mister følingen med og følsomheden over for disse banderelaterede problemstillinger, enten fordi de bliver hverdagskost, eller fordi vi føler os magtesløse over for dem«. Jeg synes, at vi skal love hinanden, at det aldrig må og vil ske. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne fra Venstre. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Justitsministeren.
Tak for det. Og tak til Venstre for at bringe diskussionen om det her ind i Folketingssalen. Det er jo et beslutningsforslag, der udspringer af Se og Hør-sagen. Og jeg vil sige, måske sådan lidt procesmæssigt, at efter Se og Hør-sagen har Folketinget jo sådan set et ret omfattende arbejde i gang, under Kulturudvalget blev der nedsat en arbejdsgruppe omkring medieetik, og Kulturudvalget gav i 2014 efter indstilling fra arbejdsgruppen en beretning om det her spørgsmål. I beretningen opfordrer Kulturudvalget regeringen til at tage de nødvendige initiativer til en nærmere undersøgelse. Og jeg er sådan set enig med Kulturudvalget i, at straffelovens bestemmelser om krænkelse af privatlivets fred og æreskrænkelse bør gennemgås i lyset af det, vi har oplevet igennem den senere tid. Derfor har vi jo sådan set på opfordring, vel fra Folketinget, besluttet, at Straffelovrådet skal vurdere, om der er behov for at modernisere de regler, der gælder på det her område. Vi skal finde den rette balance mellem hensynet til hvert enkelt menneskes privatliv og ytringsfriheden. Men jeg synes i respekt for det arbejde, der allerede er lavet i Kulturudvalget, at vi bør afvente resultaterne. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger nu. Jeg forventer, vi kan samarbejde om de nødvendige løsninger, og når Straffelovrådet har afsluttet sit arbejde, vil jeg meget gerne, såfremt jeg fortsat er justitsminister, tage en politisk drøftelse af det her spørgsmål.
Der er en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
Tak. Ministeren sagde, at man afventede, at Straffelovrådet skulle afveje hensynet mellem privatliv og ytringsfrihed, hørte jeg. Så må jeg bare lige henlede ministerens opmærksomhed på, at det her forslag jo ikke har noget at gøre med at flytte nogen grænser rent straffemæssigt. Det har noget at gøre med at ændre på de straffe, der er. Det, der er ulovligt i dag, skal også være ulovligt i morgen. Og det, der er lovligt i dag, skal også være lovligt i morgen. Så det, vi taler om, er altså det i forslagets hovedtekst, nemlig spørgsmålet om, hvilken straf der skal gives. Det er vel i høj grad noget, som Folketinget og ministeren har en mening om.
Ministeren.
Jo, jeg forsøgte vel sådan set at sandsynliggøre, at når Kulturudvalget har lavet et ret grundigt arbejde og efterfølgende har bedt regeringen om at følge op på det – og det gør vi ved at bede Straffelovrådet om at kigge på området – så vil jeg gerne afvente de vurderinger, inden vi tager den, tror jeg, helt nødvendige politiske drøftelse.
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg havde selvfølgelig håbet, at ministeren også ville forholde sig til de konkrete forslag, som er i beslutningsforslaget. Jeg har naturligvis respekt for, at man beder Straffelovrådet om at undersøge området nærmere. Det kan være en god idé. Men jeg havde håbet, at ministeren også ville forholde sig, i hvert fald sådan på det overordnede plan, til de konkrete forslag, der er i vores beslutningsforslag. Men så vil jeg i stedet spørge ministeren, om man direkte, positivt vil anmode Straffelovrådet om, at de forholder sig til de fem konkrete forslag, som er i vores beslutningsforslag.
Ministeren.
Jeg modtager altid gerne gode ideer til, hvad der skal videre til Straffelovrådet. Men vi har jo sådan set udformet anmodningen til Straffelovrådet på baggrund af det arbejde, der allerede er foregået i Kulturudvalget.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det er jeg med på, og det er også derfor, jeg stiller spørgsmålet. For vores beslutningsforslag kommer så, efter at Kulturudvalget er kommet med sin betænkning. Så det, der ligger i vores beslutningsforslag, er jo ikke alt sammen noget, som Kulturudvalget har forholdt sig til. Så kan vi få ministeren til at anmode Straffelovrådet om at forholde sig til dette beslutningsforslag, vil vi være rigtig glade.
Ministeren.
Men det er måske det, som jeg procesmæssigt ikke helt forstår. Altså, når der er pågået et ret omfattende arbejde i Kulturudvalget og regeringen har valgt at følge op på det arbejde, hvorfor så fremsætte et beslutningsforslag for nærværende? Var det så ikke bedre at følge den proces, vi vel sådan set i fællesskab har været med til at designe eller i hvert fald motivere og arbejde med? Og så får vi jo rig mulighed for at tage den politiske drøftelse, som jeg synes er helt relevant og sikkert også nødvendig.
Tak til ministeren. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Venstre vil med forslaget her pålægge regeringen at fremsætte lovforslag, der skærper kravene til danske medier, som bringer urigtige historier, både i forhold til skærpede bøder for krænkelse af privatlivets fred og frembringelse af urigtige historier og påstande, men også i forhold til et øget strafniveau, en tredobling af eksempelvis fængselsstraffe, til journalister og redaktører. Beslutningsforslaget udspringer af SE og HØR-sagen, en sag, der understreger, hvor alvorligt det er, når medier fremfører urigtige historier, ikke mindst dem, der har personlige konsekvenser og krænker dem, som de omhandler, og deres familier. På den anden side står et hensyn til den frie presse, som er en grundpille i vores demokrati. Vi skal passe på vores frie presse, og vi skal passe på, at der ikke rokkes ved dette vigtige ben i vores samfund. Hertil kommer, at det er meget alvorligt at ty til så markante lovændringer alene på baggrund af en sag, der end ikke er afgjort ved domstolene. Det er jo ikke første gang, vi diskuterer den her sag i Folketinget. I december 2014 afgav en parlamentarisk arbejdsgruppe under Folketingets Kulturudvalg en beretning, der opfordrede regeringen til at foretage en nærmere undersøgelse af privatlivsbeskyttelsen og at undersøge, om påtalekompetencen i sager om urigtige historier, bagvaskelse og krænkelse af privatlivets fred kan ændres til offentlig påtale. Og det er Straffelovrådet jo blevet bedt om at undersøge. Det har justitsministeren igangsat. Derfor mener vi Socialdemokrater, at det giver god mening at afvente Straffelovrådets udtalelse, inden vi ændrer så drastisk på vores lovgivning, som det fremgår af det forslag, vi diskuterer her i dag. Sagt med andre ord: Når Folketinget nu har bedt justitsministeren om at igangsætte en undersøgelse, som justitsministeren har igangsat, så virker det lidt omsonst, at vi begynder at foreslå elementer, som er det samme som det, vi har bedt justitsministeren om at undersøge. Må jeg så ikke samtidig anføre, at vi Socialdemokrater sådan set gerne ser, at bøderne for urigtige oplysninger bragt i medierne i højere grad afspejler den indtjening, som de historier medfører. Dog ser vi med nogen skepsis på den strafskærpelse, som der lægges op til i forhold til frihedsberøvelse, nemlig en tredobling af frihedsberøvelsen, men lad os tage den videre drøftelse, når anbefalingerne fra Straffelovrådet foreligger. Med de ord skal jeg meddele, at vi Socialdemokrater ikke kan støtte forslaget her.
Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for indlægget, som var et forsvar for den frie presse. Jeg hylder også den frie presse, men det her forslag vedrører altså ikke den del af den frie presse, som opfører sig, som den skal. Forslaget vedrører lovbrydere, altså en straf over dem, som har brudt loven. Derfor synes jeg egentlig, at det første kapitel i ordførerens tale om hensynet til den frie presse, og hvordan vi skulle passe på, er lidt malplaceret i en situation, hvor vi drøfter et forslag, der vedrører straffelovsovertrædelser. Der er ingen af de der folk, der skal beskyttes af den frie presse. Det må være helt klart. Når det er sagt, vil jeg godt høre ordføreren om noget. Ordføreren henviser jo ligesom ministeren til, at sagen ligger i Straffelovrådet. Jamen har ordføreren og har Socialdemokratiet ikke nogen mening om noget som helst, fordi det nu ligger i Straffelovrådet? Altså, udover de højere straffe ligger der jo spørgsmålet om godtgørelse her. Der ligger navneforbud, offentlig påtale, lukkede døre osv. Hvad er Socialdemokratiets holdning til de spørgsmål?
Ordføreren.
Som jeg sagde, er vi bestemt ikke afvisende over for eksempelvis højere bøder, der i højere grad afspejler de indtjeningsforhold, der ligger bag. Og vi vil heller ikke generelt afvise, at strafferammen for den her type forseelser og de øvrige forhold, som dette måtte vedrøre, skal skærpes. Men det, jeg bare anfører, er, at når vi nu har bedt Straffelovrådet om at vurdere den her samlede pakke, så giver det jo god mening at afvente Straffelovrådets konklusioner og anbefalinger til Folketinget. Vi beder jo netop Straffelovrådet – det er jo det, man har anmodet justitsministeren om – om at få en saglig vurdering af det her. Derfor synes jeg også, det ville være lidt mærkværdigt at begynde at konkludere, inden vi havde fået de anbefalinger.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Det synes ligesom at være sådan, at hvis man har anmodet Straffelovrådet om at se på noget, så er det legitimt ikke selv at have nogen som helst mening om det. Men jeg kunne spørge direkte: Er det Socialdemokratiets opfattelse, at det er rimeligt, at folk selv skal føre de her sager om ærekrænkelser, eller kan Socialdemokratiet have forståelse for, at det er en opgave, der bør ligge hos det offentlige, sådan at det ikke kun er velbeslåede mennesker – der er jo ikke fri proces i de her sager eller retshjælpsdækning eller noget i den retning – der har mulighed for at føre sagerne?
Ordføreren.
Det er da en interessant del af den her undersøgelse, og det er jo også derfor, at Kulturudvalget har anmodet justitsministeren om det. Kulturudvalget, herunder Socialdemokraterne, har anmodet justitsministeren om at se nærmere på den her sag. Men der er jo også nogle forhold, som man bliver nødt til at tage hensyn til, når man giver fri proces. Det er jo, at man skal sikre – jeg er da sikker på, at hovedparten af os, der er herinde i Folketinget, af og til føler os uretfærdigt behandlet af pressen – at der selvfølgelig er nogle mekanismer i det, så man ikke får et utal af sager, som løber op i en kæmperegning til det offentlige. Så der skal være en eller anden form for mekanisme i det, og derfor synes jeg, det giver god mening at afvente Straffelovrådets vurdering.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jo, men jeg er måske også lidt ærgerlig over, at Socialdemokraternes ordfører i den grad glider af på at forholde sig til de konkrete forslag, som ligger i beslutningsforslaget. Jeg hæfter mig dog ved, at fru Trine Bramsen mener, at bødestraffen kan man godt kigge på, og det ville da også have overrasket mig andet, eftersom fru Trine Bramsen til Berlingske udtalte: »»Jeg mener, at vi skal gå endnu længere end en tredobling. Jeg mener, at man skal gøre straffene indtægtsafhængige, så det virkelig kan få en effekt. For problemet i dag er jo, at de penge, medierne kan tjene på at krænke kendtes privatliv, er langt større end bødeniveauerne,« siger hun ...«. Er det fortsat Socialdemokraternes holdning?
Ordføreren.
Ja, det har jeg jo lige bekræftet tre gange fra talerstolen, så det må jeg for fjerde gang bekræfte og sige: Ja, det er det.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Det er jeg glad for at høre. Så lad mig spørge med hensyn til forslaget om brud på navneforbud, om Socialdemokraterne mener, at der er noget interessant i det, eftersom bødeniveauet for i dag at krænke et navneforbud kun er på 5.000 kr.
Ordføreren.
Det er jo et af de elementer, som vi har bedt Straffelovrådet om at vurdere. Og jeg må sige, at jeg synes, det giver god mening at få den her faglige vurdering af det, for vi er inde på et område, hvor der nogle gange kan være god ræson i at offentliggøre navne, andre gange ikke. Så jeg synes faktisk, at det er helt reelt og en helt fair politisk holdning at have, at man beder nogen, der har den juridiske, dybdegående ekspertise og kan indhente særlig mediejuridisk bistand, om at vurdere det her og på den baggrund så tage stilling til det.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Alex Ahrendtsen som Dansk Folkepartis ordfører.
Inden jeg gør rede for Dansk Folkepartis stillingtagen, vil jeg gerne rose forslagsstillerne for et fint og meget gennemarbejdet beslutningsforslag. Man kan godt mærke, at der er lagt både tid og kræfter i det, og at stillerne har fagkendskab til området. Nu er det selve forslaget. På den ene side skal vi politikere tage hensyn til mediernes pressefrihed, og på den anden side er der hensynet til de mennesker, som uretmæssigt bliver hængt ud af dagblade og i æterbårne medier. Der er ingen tvivl om, at der er nogle medier, som har svært ved at holde sig på den rigtige side af stien. Det er ikke andet end et par dage siden, at fru Tina Nedergaard fra Venstre måtte finde sig i at blive trukket gennem sølet af BT på en mildt sagt meget tynd baggrund. Og igennem de senere år har der været en lang række sager, der har været direkte ulovlige. Beslutningsforslaget henviser også til det, og det er vel hovedårsagen til forslaget. I Kulturudvalget og i Retsudvalget endte vi i fællig med en beretning, der påbød Pressenævnet at stramme op på sin sagsbehandling, så hammeren falder hårdere over for medier, der ikke opfører sig presseetisk ordentligt. Vi bad nævnet om, at der bliver sammenfald mellem urigtige historier og dementier i avisen. Så vi er helt med på, at der er noget at komme efter. Vi vil derfor gerne støtte, at bødestraffene bliver forhøjet; om det skal være en tredobling, må vi se nærmere på. Vi vil også gerne støtte, at strafniveauet forhøjes; også her må vi se nærmere på, om det lige skal være en tredobling. Vi er dog noget forbeholdne, når det drejer sig om resten af beslutningsforslaget. Først er det navneforbudsdelen. Vi har med bestyrtelse set, at Lars Hedegaards muslimske attentatmand har opnået navneforbud. Man kan altså i Danmark i dag forsøge at slå et menneske ihjel, hvorefter der nedlægges navneforbud. Vi er lidt bange for, at en skærpelse af navneforbudsreglerne vil føre til utilsigtet misbrug, selv om vi anerkender forslagsstillernes ædle hensigter. Vi er også forbeholdne over for forslaget om at udvide muligheden for offentlig påtale. Vi frygter, at det kan blive en glidebane og blive misbrugt. Vi er heller ikke glade for øget brug af lukkede døre, referatforbud og navneforbud, fordi vi frygter, at det vil blive brugt til at lukke ned for omtale af f.eks. indvandrerkriminalitet og dermed føre til svenske tilstande. Allerede i dag er man blevet varsom med at omtale indvandrerkriminalitet på grund af berøringsangst. Selv om vi anerkender forslagsstillernes hensigter, og selv om der er dele af forslaget, vi støtter, så stiler vi mod en beretning i udvalget og ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi forhåbentlig kan blive klogere på selve lovforslaget og den tvivl, vi har, vedrørende forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Hr. Alex Ahrendtsen er altid velkommen, hvis der er noget, han er i tvivl om. Både hr. Preben Bang Henriksen og jeg har kontor her på Christiansborg, og han er velkommen til at kigge forbi til en kop kaffe, og så skal vi nok forklare, hvad forslaget går ud på, for der er noget, der tyder på, at Dansk Folkeparti har misforstået noget af det. Jeg vil nøjes med lige i første omgang at fokusere på spørgsmålet om navneforbud. Jeg kunne forstå på ordføreren, at man var bange for misbrug. Det er jeg ikke helt sikker på jeg forstod. Altså, det kan jo ikke være sådan, at hvis der er begået en forbrydelse, som man synes er frygtelig – det er de fleste forbrydelser – og der er nedlagt navneforbud, er det, fordi vedkommende ikke er dømt endnu. Og det er jo sket ganske mange gange, at politiet har anholdt en person, som senere viser sig at være uskyldig, og det er derfor man nedlægger navneforbud. Dansk Folkeparti må vel være enig i, at indtil der er faldet dom, og indtil man har fundet ud af, at det er den pågældende, der har skudt Lars Hedegaard eller myrdet Maria i Herning, eller hvem det nu måtte være, det er gået ud over, så venter man med at fortælle, hvem det er, indtil retten har talt.
Ordføreren.
Det er jo bl.a. sådanne ting, som udvalgsarbejdet skal afdække. Et lille kaffemøde på hr. Jan E. Jørgensens kontor er altid en fin ting, men vi bliver også nødt til at have dem med i udvalgsbehandlingen, og det er derfor, vi ønsker at få afdækket de her ting, så ministeriets sagkyndige også kan give deres besyv med. Det er vel reelt nok. Det er en frygt, vi har, og det er jo ikke nok bare at tale med forslagsstillerne trods den juridiske baggrund og trods det fagkendskab, som forslagsstillerne har. Det er vel fair nok, er det ikke?
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jo, jo, men jeg er bare ikke helt sikker på, at jeg forstår frygten. Altså, når der bliver nedlagt navneforbud, er det, fordi det er forbudt at nævne navnet, og så er den sådan set ikke så meget længere. Og hvis det så sker alligevel, er det et brud på dansk lov og ret. Der må Dansk Folkeparti vel være enig med Venstre i, at når nogen forbryder sig mod en afgørelse, som en dansk domstol har truffet, skal det også straffes så tilpas hårdt, at folk holder op med at gøre det, og at folk afskrækkes fra at gøre det. Jeg troede, vi var enige om en sådan forholdsvis hård tilgang til kriminelle, og det er man jo, hvis man bryder eksempelvis et navneforbud.
Ordføreren.
Vi har jo heller ikke afvist beslutningsforslaget, vi er bare forbeholdne over for en del af det. Og det er vel fair nok, at udvalgsbehandlingen skal afgøre det og vise, om vores forbehold er rigtigt, altså om den frygt, vi har, om den tvivl, vi har, er korrekt. Det er vel derfor, vi er hernede i salen. Altså, forventer ordføreren, at vi bare siger ja, fordi Venstre har fremsat et forslag, der i øvrigt er udmærket på andre punkter? Det synes jeg godt vi har lov til. Vi glæder os til udvalgsbehandlingen, og så må vi se. De bedste argumenter må jo så vinde.
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak, formand. Jeg tror egentlig, at vi sådan bredt her i Tinget grundlæggende deler den indstilling, som forslagsstillerne har til det her område. Vi Radikale er i hvert fald enige i, at det er et relevant område at få kigget på. Men som den socialdemokratiske ordfører var inde på, mener vi altså også, det er en god idé at få det undersøgt lidt nærmere – særlig i lyset af den udvikling, som forslagsstillerne faktisk fint ridser op i deres forslag her. Vi vil gerne afvente, at Straffelovrådet får tygget sig igennem det her område. Og så synes jeg, det er en lidt mærkværdig behandling, for jeg synes egentlig, at forslagsstillerne stiller ministeren i en lidt mærkelig position. Forslagsstillerne er jo med i det flertal, som har bedt ministeren om at undersøge området nærmere, og det har ministeren så selvfølgelig gjort. Når et flertal i Folketinget beder en minister om noget, så retter ministeren sig efter det; så det har ministeren selvfølgelig gjort. Men før den undersøgelse er færdig, vælger man at ville konkludere på den, og man konkluderer så, at der er behov for strafskærpelser. Det skal jeg ikke afvise at der kan være – det kan der sådan set være god ræson i – men jeg synes faktisk, det er en lidt omvendt proces, at man først beder om at få det undersøgt og så konkluderer, før den undersøgelse er færdig. Jeg synes, det stiller ministeren i en svær position – i hvert fald hvis der er et flertal, der vælger at vedtage det her forslag. Så for sådan at opsummere vil jeg sige, at vi Radikale sådan set er åbne over for at se på det her vigtige område. Vi er enige i, at udviklingen kræver en gennemgang af vores lovgivning, men vi er ikke klar til at konkludere på området nu. Vi synes, at det skal undersøges nærmere af Straffelovrådet, før vi gør det. Tak for ordet.
Der er nogle korte bemærkninger, først fra hr. Jan E. Jørgensen.
Tak for den forholdsvis positive modtagelse af forslaget. Med hensyn til alt det processuelle vil jeg sige, at det ved jeg ikke hvor mange uden for denne sal synes er interessant. Men kunne vi så få Det Radikale Venstres opbakning til, at man sikrer, at Straffelovrådet også konkret forholder sig til de ting, som er indeholdt i beslutningsforslaget?
Ordføreren.
Altså, det har vi endnu ikke drøftet i den radikale gruppe. Det er ikke en del af forslaget, at ministeren skulle pålægges at bede Straffelovrådet om at tage stilling til de konkrete forslag. Jeg vil gerne være med til at drøfte det med Venstres ordfører; på nuværende tidspunkt er det ikke noget, vi har taget stilling til, men vi kan drøfte det videre i udvalgsbehandlingen.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen jeg har stor tiltro til hr. Jeppe Mikkelsens evner, så jeg forventer, at der sker ting og sager.
Tak, tak.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
Det er noget underligt noget her i Folketinget, at alle sådan set kan være positive og enige og åbne for en gennemgang osv., og alligevel så slutter de fleste indlæg – i hvert fald flertallet – sandsynligvis af med, at i øvrigt kan man ikke stemme for det. Jeg synes, det er noget underligt noget, og begrundelsen er jo så, at man fundet den her flig, der hedder Straffelovrådet. Jeg har al respekt for Straffelovrådets arbejde, men det enkelte politiske parti må dog kunne tilkendegive sin mening om de her faktuelle forhold med den modifikation, at man kan blive klogere, det kan vi alle sammen blive, det kan også være, vi ændrer opfattelse, når vi ser Straffelovrådets arbejde. Bare for at tage et eksempel: Hvad mener Det Radikale Venstre om systemet om, at den enkelte, der har været udsat for den her krænkelse, og hvis familie er blevet svinet til og sat på internettet resten af deres dage osv., skal have den økonomiske byrde og den økonomiske risiko ved at føre en sag? Synes Det Radikale Venstre ikke, at det er mere på sin plads, at det er en offentlig opgave?
Ordføreren.
Jeg forstår godt hr. Preben Bang Henriksens indledende pointe om, hvorfor folk ikke bare stemmer for, hvis de nu er enige med forslagsstillerne i, at der er nogle udfordringer på det her punkt, men det er jo, fordi vi er lidt i tvivl om, om det er den rette model eller ej. I forhold til om man skulle ændre i reglementet for, hvem der skal betale, altså om det skal være privat eller offentlig påtale, tror jeg sådan set godt, jeg vil sige, at det er en af de ting, vi også har været opmærksomme på i nogle forskellige sager, altså at det har været en meget, meget stor økonomisk byrde at blive renset, og det har vi da været optaget af i Radikale Venstre. Men det er en af de ting, jeg sådan set også mener vi har behov for at få kvalificeret, for vi ved jo ikke, hvad det koster. Vi ved ikke, hvilke økonomiske konsekvenser det måtte have, hvis man sagde, at det så er en udgift, vi lægger over på offentlige. Det er jo så en af de ting, man kan håbe på, der bliver redegjort lidt nærmere for i forbindelse med det her.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
Jeg holder denne ordførertale på vegne af SF's retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Forslagsstillerne foreslår en skærpelse af indsatsen mod medier, der bl.a. uretmæssigt krænker privatlivets fred. SF tager stærkt afstand fra de sager, hvor der sker ærekrænkelse, krænkelse af privatlivet eller sager, hvor der er bragt urigtige historier. Alle mennesker går rundt med private oplysninger, som de har krav på at få beskyttet, og ingen skal udsættes for, at der bliver skabt løgnehistorier om dem. Derfor er der mange positive elementer i forslaget, som er medvirkende til at øge retssikkerheden for de mennesker, som rammes af sådanne urigtige historier eller historier, der krænker deres privatliv. Eksempelvis er vi enige i, at øget brug af lukkede døre, referatforbud og navneforbud kan være medvirkende til at få flere til at gå til domstolene. Forslagsstillerne foreslår ligeledes at hæve niveauet for godtgørelse til de personer, der udsættes for krænkelse. Der bliver henvist til, at erstatningsniveauerne på nuværende tidspunkt er så små, at godtgørelsen delvist eller helt udhules, da sagsomkostningerne ikke dækkes af de fulde advokatomkostninger. Det kan vi i SF godt være enige i er helt urimeligt. Det er helt absurd, at det ikke kan betale sig at få ret i en sag, og at det tilmed skal koste flere penge. Derfor er vi grundlæggende enige i, at niveauet for godtgørelse bør hæves. Men godtgørelsen bør ikke kun hæves for kendte, som rammes af mediernes paparazziblink, som dette forslag lægger op til. Det bør også gælde for helt almindelige mennesker, som ærekrænkes, og ikke kun af medier, men også af andre personer. For nogle år siden blev den tidligere minister, fru Karen Jespersen, dømt i en injuriesag mod den tidligere talsmand for Muslimernes Fællesråd, Zubair Butt Hussain, for at beskylde ham for at gå ind for stening af kvinder. Karen Jespersen blev dømt til at betale 10.000 kr. i godtgørelse og fire dagbøder a 250 kr. På trods af det stod Hussain tilbage med en ordentlig regning, da hans sagsomkostninger steg til over 100.000 kr., som han selv måtte betale hovedparten af. Karen Jespersens forsvarsadvokat blev betalt af staten, som i øvrigt var tre gange dyrere end Hussains advokat. Hvor ligger det rimelige i det? Man kan spørge sig selv, om det er rimeligt, at helt almindelige mennesker, som krænkes af andre og gerne vil have rettens ord for, at de er blevet krænket, skal stå tilbage med så stor en regning, også selv efter at de har fået deres godtgørelse. I SF synes vi ikke, det er rimeligt. Af den grund at forslaget kun beskytter såkaldt kendte personer, kan SF ikke støtte forslaget.
Der er to korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen.
Allerførst tak for en positiv modtagelse af i hvert fald det meste af forslaget. Det, jeg så kan høre man er uenig i, er, at det kun skulle være kendte, der skal have større erstatning. Det er naturligvis ikke tilfældet. Det er jo ikke sådan, at der i straffeloven i dag sondres mellem, om man er kendt eller ej, og jeg ved heller ikke, hvordan der skulle laves sådan en sondring, og hvor kendt man så skulle være for at få beskyttelse. Nu er det jo bare sådan, at sager om privatlivets fred oftest handler om kendte, fordi det er kendtes privatliv, som nogle mennesker synes det er interessant at læse om. Så vores forslag handler om en øget straf og en øget erstatning, og det gælder naturligvis i alle sager inklusive den sag, som ordføreren omtalte. Jeg forventer ikke, at ordføreren tager stilling til det på stående fod, men jeg håber, at afklaringen af den misforståelse kan føre til, at SF kan vælge at støtte beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Nu kunne jeg høre fra tidligere her i dag i ordførerrækken, at der var tale om kaffemøder og den slags på kontorerne, så jeg vil gerne anbefale Venstres ordfører at invitere SF's ordfører, som ikke er mig, men som er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, på kaffe, eller hvad det måtte være, på et eller andet kontor.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg vil meget gerne invitere fru Karina Lorentzen Dehnhardt på kaffe eller sågar et glas rødvin.
Ordføreren.
Hun drikker for resten vistnok ikke kaffe, men jeg ved, hun drikker rødvin, så det er godt, vi har en plan.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg vil bare sige, at vi også har stærkere ting, hvis det skal til. Men bortset fra det vil jeg bare kvittere for ordføreren på den her sags gennemgang af sagen om Karen Jespersen og den borger, som vandt sagen. Det er en fuldstændig korrekt gennemgang, og det illustrerer en stor, stor mangel ved vores system herhjemme, nemlig at statens advokat honoreres med en timeløn, der er tre gange så stor som borgerens advokats, og at det skulle være nødvendigt for borgeren at gå ud – oven i købet med Folketingets formands assistance eller i hvert fald nogle personers assistance – og samle penge ind for at dække sagsomkostningerne i en sag, som man har vundet. Det er fuldstændig vanvittigt, men det var nu mere en konstatering og en kvittering. Tak.
Det er da dejligt, at der er noget, vi er enige om.
Tak til SF's ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Der er flere forskellige forslag i ét, det sker jo tit med beslutningsforslag. Der er et af dem, jeg dog vil starte med at påpege rejser en meget væsentlig problemstilling, som også er blevet nævnt flere gange, og det er den her diskussion om de erstatninger, som bliver tilkendt de krænkede i sager, hvor medier har krænket privatlivets fred eller bragt urigtige historie osv., og om, at de erstatninger ikke dækker de reelle omkostninger, som man egentlig har ved at føre sagen. Det vil sige, at hvis man er krænket i sådan en sag, kan man risikere at tabe penge på at få ret. Nogle vil måske slet ikke gøre det, fordi de ikke har midlerne, fordi de ikke vil risikere at tabe penge osv. Problemstillingen er blevet belyst meget klart, og vi synes også i Enhedslisten, at det er et problem. Selvfølgelig gør vi det. I løbet af sidste år havde vi jo, som det også er blevet nævnt, en arbejdsgruppe siddende – en ny form for parlamentarisk redskab, kan man sige – som forsøgte at gennemgå et område, der var afgrænset på forhånd, og via sådan en tværpolitisk arbejdsgruppe forankret i Kulturudvalget forsøgte man at gennemgå nogle af problematikkerne og se, hvor man kunne ende henne, og hvad man kunne blive enige om. Det var faktisk en rigtig positiv oplevelse, og jeg havde simpelt hen fornøjelsen af at få min første titel som formand for noget parlamentarisk, overhovedet, så på den måde var det også særlig interessant. Nå, men i arbejdsgruppen på tværs af partierne var vi sådan set også enige om, at det er et problem, at man ikke får dækket sine reelle omkostninger, selv om man vinder sagen. Det betyder jo, som jeg også sagde før, at der er nogle, der måske vil afholde sig fra at gå ind i sager. Men det var ikke arbejdsgruppens opfattelse – og det er stadig væk heller ikke Enhedslistens opfattelse – at vi løser problemet ved at skrue erstatningerne i vejret eller, som Venstre nu foreslår, ved at få dem tredoblet. Hvis man gør det, risikerer man nemlig at komme i den situation, at erstatningerne for krænkelse af privatlivets fred ikke står i forhold til andre straffesager og andre erstatninger. For at skære det ud i pap kan man komme i den situation, at en tv-vært, som er blevet krænket ved f.eks. at få bikinibilleder i Se og Hør, for at tage et nærliggende eksempel, får en større erstatning end en person, som har været udsat for voldtægt, og jeg tror ikke, der er nogen af os, der er interesseret i, at vi ender i den situation. Derfor mener vi sådan set ikke, at det er det mest egnede. Det er så også derfor, man i arbejdsgruppen begyndte at diskutere, om det så betyder, at vi skal overflytte påtalekompetencen fra at være civil til at være offentlig. Det vil sige, at det er anklagemyndigheden, der tager sagen på vegne af den forurettede, i stedet for at den forurettede selv skal rejse en civilsag. Det er så det, som Straffelovrådet er ved at kigge på nu, fordi vi jo fandt, at det var den mest nærliggende måde at komme problemet til livs på. Vi kan ikke stemme for forslaget allerede i dag. Det kunne vi heller ikke, da vi var færdige med arbejdet, og det er bl.a., fordi man også skal overveje, at det har den konsekvens, at hvis der indføres offentlig påtale, vil du som person ikke i teorien og heller ikke i praksis kunne bestemme, om en sag skal rejses. Altså, ved at der føres en civil sag, kan man faktisk også undlade at føre en sag, hvis man f.eks. ikke har lyst til at blive trukket igennem det hele en gang til. Det er jo den negative konsekvens, der vil være af at indføre offentlig påtale, og det er derfor, vi meget gerne vil have Straffelovrådet til at kigge på det, før vi tager endelig stilling. Men det ændrer ikke på, at det umiddelbart er det mest nærliggende at gøre. Når det så kommer til et andet forslag her, som jeg lige vil trække frem til sidst, og som handler om øget brug af navne- og referatforbud, så vil jeg sige, at det jo bryder med et helt grundlæggende princip om åbenhed i retsplejen, som jeg mener, er rigtig, rigtig vigtigt – ikke kun af hensyn til pressens mulighed for at skrive historier, men generelt for, at vi via åbenheden kan kontrollere, hvad der foregår ved vores domstole. Mig bekendt har der ikke været eksempler på, at referat- eller navneforbuddet har været brugt for lidt, altså at der er nogle sager, hvor det skulle have været brugt, men ikke er blevet det. Jeg har heller ikke nogen oplysninger om, at der er en stor stigning eller generelt et højt antal sager, hvor man bryder referat- eller navneforbuddet, ej heller selv om man kunne mene, at straffen var lav. Så det ser vi sådan set heller ikke nogen grund til at gå ind og kigge på nu.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg er altså ikke helt sikker på, at jeg fandt ud af, hvad Enhedslisten mener om de enkelte punkter, men lad mig prøve at spørge ind til noget af det, som jeg forstod. Det er spørgsmålet om erstatningsniveauer, som man fra Enhedslistens side er bekymret for at hæve, fordi der derved vil komme en manglende proportionalitet i forhold til erstatningsniveauet i andre sager, og Enhedslistens ordfører nævnte så voldtægt. Det er jo reelt nok. Omvendt er det jo også på samme måde som i romanen »Catch-22«, at man ikke kan hæve erstatningsniveauet for den her type sager, for så bliver de for store i forhold til erstatningsniveauet i andre sager. Når vi så skal diskutere erstatningsniveauet i voldtægtssager, vil man sige, at der kan man ikke hæve erstatningsniveauet, for så vil der jo være andre sager, hvor det vil komme ud af proportion. Vi er nødt til at starte et sted, hvis vi mener, at de erstatninger, vi i dag tildeler for tort, er for lave, men med den argumentation, som Enhedslisten fremkommer med, kan vi aldrig nogen sinde hæve erstatningsniveauet i nogen sagstyper.
Ordføreren.
Jeg er faktisk ikke enig i, at man bliver nødt til at begynde et sted. Det er jo fuldstændig rigtigt, at hvis man nøjes med at kigge på én form for kriminalitet ad gangen, vil min argumentation føre til, at man aldrig kan gøre noget. Jeg mener sådan set, at hvis man mener, at erstatningsniveauerne er for lave, må man sætte gang i en overvejelse om, hvorvidt det skal ske generelt set, og fremsætte et forslag, som generelt hæver erstatningsniveauerne, fordi det ville være uproportionelt, hvis man giver en højere erstatning ved bagvaskelse og krænkelse af privatlivet end f.eks. ved voldtægt. De ting skal ses i forhold til hinanden. Man kan sagtens komme til den konklusion, at man skal gennemgå størrelsen på alle erstatninger. Det mener jeg ville være fjollet, for her er nu engang tale om et særligt problem, hvor man kan risikere at tabe penge på at føre sagen, fordi den er civil. Derfor mener jeg, at det er mere nærliggende at kigge på det, som også er en del af forslaget her, nemlig at man bruger offentlig påtale. Det vil vi gerne have Straffelovrådet til at kigge på. Det er sådan set ikke, fordi vi ikke anerkender problemet overhovedet. Vi mener bare, at den løsning, der ligger til overvejelse i Straffelovrådet lige nu, er den bedste.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Så lad mig forholde mig til det andet i Enhedslistens argumentation, nemlig spørgsmålet om offentlig påtale. Der skuffer fru Pernille Skipper mig altså en kende, for det er jo netop derfor, at vores forslag ikke taler om, at der skal være offentlig påtale, men betinget offentlig påtale, sådan at offeret altså kan vælge at lade være med at bede politiet om at rejse sagen, og sådan at offeret kan vælge at køre sagen i den civile retsplejes form, eller som en tredje mulighed, som kun eksisterer i dag i absolutte undtagelsestilfælde, kan man vælge at anmode politiet om at føre sagen. Så den indvending, Enhedslistens ordfører kommer med, er der jo netop taget højde for i vores forslag.
Ordføreren.
Undskyld, men jeg er ikke sikker på, at jeg forstod, hvordan parentesen omkring det betingede lige præcis skal forstås, men det er derfor, at Straffelovrådet skal kigge på det. Jeg forstår egentlig ikke helt, hvorfor Venstre er så sure over, at Straffelovrådet kigger på det her. Altså, det er jo sådan set noget, vi ofte gør på retsområdet, fordi det er kompliceret, og fordi vi skal være sikre på, at alting bliver afdækket. Og så kan det jo være, at de kommer frem til den konstruktion, som hr. Jan E. Jørgensen lige har redegjort for. Og det ville i øvrigt være fint for Enhedslisten. Vi er sådan set positive over for det, men vi vil bare gerne have, at Straffelovrådet kigger på det, så vi er sikre på, at tingene hænger sammen.
Tak til ordføreren. Hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliances ordfører.
Venstre har fremsat et beslutningsforslag, der omhandler en skærpelse af indsatsen mod medier, der uretmæssigt krænker privatlivets fred eller bringer urigtige historier. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at det jo er to væsentlige problematikker, som jeg tror mange er optaget af – vi er det i hvert fald i Liberal Alliance – og derfor kunne det være væsentligt at se på, hvad man kan gøre. Det er klart, at der er mange principielle overvejelser i det her, der handler om, at vi heldigvis er et frit samfund med en fri presse, der skal have vide rammer for udfoldelse, og samtidig er det klart, at vi ikke skal have et samfund, hvor folk bare kan få krænket deres privatliv, uden at det får konsekvenser for dem, der gør det, og et samfund, hvor det selvfølgelig ikke kommercielt skal kunne betale sig at bringe urigtige historier om andre mennesker eller krænke deres privatliv. De problemer er Venstre kommet med hele fem forslag til hvordan man kan løse, og jeg er sikker på, Venstre har tænkt det inden for rammen af det dilemma, jeg lige har skitseret. I Liberal Alliance er vores udgangspunkt, at man jo ikke har ret til at bringe urigtige historier om andre, at man ikke har ret til at krænke andre menneskers privatliv. Og sådan er loven jo heldigvis også. Når det så sker alligevel, må der jo være noget galt, så må der være brug for, at noget skal ændres. Vores holdning til det her er, at det vil være godt at se på strafniveauet, og det vil være godt at se på niveauet for godtgørelser. Det betyder, at vi uden videre kan tilslutte os de tre første pinde i Venstres beslutningsforslag, altså en tredobling af niveauet for godtgørelse til dem, der bliver udsat for uretmæssige krænkelser af privatlivets fred eller urigtige historier, en tredobling af strafniveauet for samme og en kraftig forøgelse af strafniveauet for brud på referat- og navneforbud. Det siger vi ja til fra Liberal Alliances side. Men vi tror så, at disse tre forslag alene vil kunne ændre situationen og ændre praksis fra de, skal vi sige, uvornes side – dem, der i dag krænker privatlivets fred, dem, der i dag bringer de urigtige historier. Det vil få så stor en konsekvens for dem, hvis vi laver de første tre ændringer, at vi ikke tror, det er nødvendigt at gennemføre hele pakken i Venstres forslag. Derfor vil vi appellere til Venstre om at prøve at se, om vi kunne samle et flertal, hvor vi alene går videre med disse tre elementer fra forslaget for at se, om det ikke vil medføre ændringer i virkeligheden. Gør det mod forventning ikke det, må vi jo tage diskussionen om, hvad vi i så fald kan gøre, videre. Men det er vores tilgang til forslaget, som ligger her.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Det her forslag har til formål at skærpe sanktionerne for medier, der uretmæssigt krænker privatlivets fred eller bringer urigtige historier. Og i beslutningsforslaget er der givet en lang række eksempler på kendte, der har været en tur i mediemøllen og har været udsat for det helt store stormvejr, tilsyneladende uden det mindste gran af sandhed. Da jeg gik i gymnasiet, lærte vi om nyhedskriterierne. Det var: identifikation, konflikt, aktualitet, væsentlighed og sensation. Jeg gad nok vide, hvad nyhedskriterierne er i dag, for verden har forandret sig de sidste 15 år. Privatlivet er blevet mere sårbart og mindre privat, i takt med at kameratelefoner og diverse sociale platforme har udviklet sig. Nyhederne holder ikke så længe, journalister er på evig jagt efter en ny historie, og tempoet er højere. Dertil hører også, at antallet af nyhedskanaler er eksploderet, såvel som at karakteren af nyhedskanalerne er meget mere forskelligartet end tidligere. Så kan man vel egentlig også sige, at sensations- og identifikationskriterierne i nærmest pervers form har formeret sig i yderligere tre kriterier: celebrityfiksering, skandalehistorier og en negativ spiral, som betyder, at jo mere negativ en historie er, jo større er den. Tilsammen betyder de nytilkomne nyhedskriterier, at det i høj grad også er negative skandalehistorier centreret om kendte mennesker, som sælger kulørte blade og aviser i dag. For sandt at sige er det jo ikke kun SE og HØR, der kører de historier. Det gør en række af de øvrige medier også. Den nye virkelighed kræver også et nyt svar, og i Det Konservative Folkeparti mener vi, det er på tide at sætte foden ned. Det betyder, at vi bakker op om det principielle i forslaget, om end vi ikke lægger os decideret fast på strafniveau og bødeniveau, fordi proportionaliteten jo er vigtig. Men jeg vil gerne tilføje, at vi stadig væk ser nogle væsentlige problemer, som det her forslag ikke tager højde for. For det er jo korrekt, at man kan klage til Pressenævnet, men forslaget tager ikke højde for, at omkostningerne ved at klage kan være meget høje. Og her tænker jeg ikke på de økonomiske omkostninger, men derimod på de menneskelige omkostninger. For klager man først til Pressenævnet, ser en række journalister sig kaldet til at omtale og nævne den indklagede sag igen og igen, og derfor vil disse kendisser, som indklager – eller ikke gør det – ofte gøre brættet således op: Kan det betale sig at lægge låg på og håbe på, at sagen hurtigst muligt bliver glemt? Eller vil man forfølge sagen principielt og samtidig vide, at der vil komme indtil flere opfølgende artikler om emnet? Der er mange kendte, der vælger det første, og det er faktisk ærgerligt. Det er forståeligt, men det er ærgerligt. Derfor ser vi gerne en mekanisme – og jeg skal ikke kunne sige på nuværende tidspunkt, hvordan den skal være – hvor det i højere grad bliver mindre omkostningsfuldt rent menneskeligt at klage til Pressenævnet. En af dem, der gik hele vejen, klagede og fik ret, var Oliver Bjerrehus, som af SE og HØR blev beskyldt for at være i narkoafvænning og på metadon. Der skal en hel del styrke til at stå model til sådan nogle anklager. Han kunne have valgt at lade det fare, så havde der formentlig eksisteret langt færre artikler om Oliver Bjerrehus og narkomisbrug i dag. Han kæmpede, og han vandt. Respekt for det, men der kan sagtens være andre kendisser, som er i en position, arbejdsmæssigt eller i deres privatliv, hvor de vurderer, at de ikke kan holde til at blive kædet sammen med en bestemt sag, og hvor de vælger at lægge låg på. Og disse menneskelige omkostninger tager forslaget jo desværre ikke højde for.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre.
Jeg vil takke for talerne, ikke mindst den sidste tale fra Det Konservative Folkeparti, netop i forhold til at historien bliver gentaget igen og igen, hvis man vælger at gå videre, og at det er et problem, som vi jo så adresserer, men ganske rigtigt kun i forhold til straffelovsovertrædelser, hvor man vælger at gå domstolsvejen, og ikke hvis man går den vej, der hedder, at man klager til Pressenævnet. Jeg var lidt skuffet, som det forhåbentlig også er fremgået af debatten, over, at så få valgte at forholde sig til sådan selve materien i forslaget med henvisning til, at Straffelovrådet sidder og arbejder. Så var jeg også lidt ærgerlig over, at flere har misforstået, hvad forslaget går ud på. På trods af at jeg skulle mene, at det er beskrevet ganske grundigt, hvad det er, vi foreslår, så var der alligevel en del misforståelser, hvilket egentlig overraskede mig lidt. Men lad nu det ligge. Vores beslutningsforslag har jo interesseret pressen, ikke mindst den faglige organisation Dansk Journalistforbund, og vi har fået en henvendelse fra Dansk Journalistforbunds formand, Lars Werge, som forholder sig til de fem punkter. Og journalistforbundet har i hvert fald læst forslaget og har sådan set også forstået, hvad det går ud på – og det er jo ikke nogen selvfølge – så det er vi da selvfølgelig fra Venstres side glade for. Og jeg vil gerne som min begrundelse, i virkeligheden for at forklare, hvad det er, vi er oppe imod, forholde mig til det indlæg, vi har fået fra Dansk Journalistforbund. Dansk Journalistforbund tror, at Venstre har fremsat det her forslag på grund af Se og Hør-sagen, og at vi ligesom går fra en enkeltsag til en generel problemstilling. Og det er forkert. Se og Hør-sagen, hvor man benyttede sig af oplysninger, som var fremkommet på ulovlig vis fra Nets om kendte menneskers brug af deres kreditkort, er rigtig slem og er nok den værste sag, vi har set hidtil. Men der er jo ikke tale om nogen enkeltstående sag. Der er desværre mange andre sager, hvor kendte får krænket deres privatliv – det er typisk kendte – eller hvor der bliver bragt urigtige historier om andre mennesker, og det kan også ramme helt almindelige mennesker. En af de sager, som er kommet frem i lyset på baggrund af Venstres beslutningsforslag og den presseomtale, der har været, handler om en mand fra Herningegnen, der blev varetægtsfængslet af politiet i forbindelse med en forfærdende sag om en ung kvinde, der hed Maria, som var blevet myrdet i sin lejlighed. Og mens han sad varetægtsfængslet, valgte Ekstra Bladet at sætte et billede af ham på forsiden af avisen med rubrikken: »Genert og pigesky«. Man kunne også læse, at Maria var blevet kvalt med sine egne strømper, og man kunne videre læse, at myrdede Maria fik tæsk i den 48-åriges lejlighed. Nu var der så bare den detalje ved sagen, at det sådan set ikke var den person, som Ekstra Bladet omtalte på forsiden af avisen, der havde myrdet Maria. Han blev fuldstændig frifundet. Dna-spor viste, at han intet havde med sagen at gøre. Han havde overhovedet ikke været i nærheden af Maria, og der var tale om en forfærdelig fejltagelse. Hvorfor valgte han ikke at gå videre med sagen over for Ekstra Bladet? Det ved vi, fordi Berlingske efterfølgende har interviewet ham, og det, han begrundede det med, var, at han efter at have opsøgt juridisk bistand, fik at vide, at det, han kunne få i erstatning, simpelt hen var så lidt, at det risikerede slet ikke at stå mål med de omkostninger, han ville få, både i forhold til al den tid, han skulle bruge, og også i forhold til den advokatregning, han ville risikere at ende med. Han udtaler til Berlingske, at havde Venstres forslag dengang været gældende, altså at der havde været nogle fornuftige erstatningsniveauer, ville han være gået videre. Som han udtalte til Berlingske: »Ikke kun for pengenes skyld - men for at få en følelse af retfærdighed over det, jeg var udsat for. Og for at give de medier, der hængte mig ud for mordet, en lærestreg. Det kunne jo forhåbentligt - hvis jeg altså havde vundet sagen - have betydet, at der var en lavere risiko for, at andre blev bragt i samme situation, som jeg blev bragt i.« Jeg tror ikke, man kan forestille sig, hvor forfærdeligt det må være at blive hængt ud for et kvindemord, som man ikke har begået. Og det er jo også derfor, at vi bl.a. har en institution, der hedder navneforbud, altså at man kan få nedlagt et navneforbud. Der har vi set en anden sag om pædofili, hvor en politiker og sportsstjerne måtte opleve, at der blev rejst en tiltale mod ham, og at han skulle i retten. Der blev nedlagt navneforbud, men der var medier, som alligevel ikke kunne dy sig for at bringe billeder af ham, så han nemt kunne identificeres via de muligheder, der er kommet for det på internettet. Og der gik ikke ret lang tid, før alle vidste, hvem det handlede om. Han blev frifundet fuldstændig, men ikke desto mindre har han altså været igennem mediemøllen, har været sygemeldt osv. på grund af et navneforbud, som ikke blev overholdt. Hvad får man i bødestraf, hvis man krænker et navneforbud? Jo, man får en bøde på 5.000 kr. Vi mener sådan set ikke, man behøver at spørge Straffelovrådet, om en sådan bødestraf er tilpas. Vi mener, at den er helt til grin, og vi tror ikke på, at den har nogen som helst form for præventiv virkning i forhold til de medier, som altså ikke kan holde sig i skindet, men vælger at trodse et navneforbud, som jo altså er nedlagt af retten. Der er også i dag blevet talt om, at det er vigtigt, at vi har en fri presse. Det er vi i Venstre fuldstændig enige i, og det er også noget af det, som Dansk Journalistforbund påpeger. Og vi ønsker i Venstre på ingen måde at lægge hindringer i vejen for kritiske og afslørende historier. Men i vores verdensbillede handler det altså ikke om kritisk journalistik, når et ugeblad vælger at bringe løgnagtig sladder om en tv-værts sexliv. Og vi mener heller ikke, at afslørende historier omfatter afsløringer, som er forkerte, og som jo altså har voldsomme konsekvenser for de stakkels mennesker, som uretmæssigt hænges ud som kvindemordere eller pædofile. Det må være muligt at skrive avis uden at krænke folks privatliv; det må være muligt at holde sig på den rigtige side af straffeloven. Så har vi også hørt fra Dansk Journalistforbund, at nu har man i Kulturudvalget konkluderet, at der ikke er behov for at se på erstatningsniveauet, niveauet for den økonomiske kompensation, men det var jo ikke helt det, som Kulturudvalget nåede frem til. Kulturudvalget mente, at der kunne komme en disproportionalitet, i og med at nogle erstatningsniveauer så ville blive for lave, set i forhold til hvad man kan komme ud for her. Og det er jo altså en catch 22-situation, hvor vi ikke kan hæve det her, fordi man ikke har hævet det andre steder, og når vi så skal hæve det andre steder, siger man, at det kan vi ikke, for så skal man også hæve det her. Altså, lad os nu få begyndt at få hævet erstatningsniveauet ét sted, og så kan vi altid hæve det andre steder, for det er et generelt problem, at erstatningsniveauet er for lavt i dansk ret. Så har Dansk Journalistforbund også beskæftiget sig med spørgsmålet om, hvorvidt de her sager skal kunne køre som offentlig påtale, altså hvor det er politiet, som fører sagen via anklagemyndigheden, eller om det system, vi har nu, er tilstrækkeligt. Og der ser vi en næsten rørende omsorg fra Dansk Journalistforbunds side over for politiet, for Dansk Journalistforbund mener, at det hverken er rimeligt eller formålstjenligt, at politiet skal benytte en del af sine ressourcer til at undersøge, efterforske og lægge sag an i tilfælde, hvor der kan være mistanke om, at eksempelvis en artikel i et ugeblad indeholder en uretmæssig krænkelse af privatlivets fred, eller at artiklen indeholder oplysninger, der er ærekrænkende og urigtige. Det kan undre, at Dansk Journalistforbund interesserer sig så meget for ressourceanvendelsen i politiet og hos anklagemyndigheden, og man kunne jo få den mistanke, at Dansk Journalistforbund er godt tilfredse med, at der i dag ikke bliver rejst flere sager, end der gør, og at Dansk Journalistforbund i virkeligheden er bekymret for, at en vedtagelse af Venstres forslag vil føre til, at der bliver rejst sager mod de af journalistforbundets medlemmer, som ikke kan finde ud af at overholde straffeloven. Til sidst er der spørgsmålet om åbne døre. Vi er naturligvis enige i, at åbne døre er et vigtigt princip, og derfor står det jo også i grundloven. Men ingen regel uden undtagelser. Man taler jo netop om i retsplejeloven i dag, at når sagens behandling i et offentligt retsmøde vil udsætte nogen for en unødvendig krænkelse, kan man lukke dørene. Og det er jo lige præcis det, vi taler om i den her sagstype, altså at hvis man får krænket sit privatliv i et ugeblad og man så vælger at gå til domstolene med sagen, ja, så ser vi så, at alle de såkaldt pæne medier efterfølgende fortsætter krænkelsen ved at referere til, at nu er der anlagt den her sag. Så vi havde selvfølgelig håbet på en lidt større og lidt bredere opbakning, men vil alligevel takke for de positive meldinger, der er kommet. Vi ser frem til, at Straffelovrådet kommer med deres udtalelse, og håber, at det her fører til en lovændring. Der kommer i hvert fald en lovændring, hvis der kommer et regeringsskifte – det kan vi godt love.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Ønsker hr. Preben Bang Henriksen ordet som privatist? Ja, værsgo.
Tak. Journalister har nu engang lidt lettere adgang til medierne, end politikere har, og sådan skal det nu nok også være. Men det forhindrer ikke journalisterne i også indimellem at lade falde et par misforståelser, og det forslag, som hr. Jan E. Jørgensen og jeg har fremsat, har i hvert fald været genstand for flere misforståelser i pressen, kan jeg så sige. Lad mig derfor slå et par hovedlinjer helt fast. Med det forslag, der behandles i dag, ønskes der intet ændret i de materielle regler i straffeloven. Det, der er strafbart i dag, vil også være strafbart efter forslagets vedtagelse, og det, der er straffrit i dag, vil også være straffrit efter forslagets vedtagelse. Der er intet, der ændres heri. En af de ting, der derimod søges ændret, er jo strafniveauet. Det er der jo så mange der har fortolket, som om det er en indskrænkning i mediernes frihed, og Socialdemokratiets ordfører var også i dag inde på, at der må man sandelig tage et udstrakt hensyn til pressen. Nej, det skal man ikke. Det, vi taler om, er ulovlige handlinger. Det er handlinger, der er i strid med straffeloven. Der behøver vi altså ikke tage mere hensyn til forbryderen end til offeret. Det er som sagt strafniveauet, vi taler om, og man kan ikke sige, at det er en indskrænkning i ytringsfriheden eller andre frihedsrettigheder, at vi ændrer på niveauet. Det vil jo være det samme som at sige, at vi af hensyn til voldsmanden ikke kan ændre på straffen for vold – at den vil vi ikke kunne sætte op, for det vil også være en grov indskrænkning osv. osv. Vi må konkludere, at bødeniveauet i dag vel ligger i området for dagbøder og i de værste tilfælde på mellem 10.000 kr. og 40.000 kr., og der må man sige at det jo slet ikke står mål med fortjenesten, som de pågældende medier har ved at publicere disse historier. Så det bør der laves om på, uanset hvad Straffelovrådet i øvrigt siger. Det var bødeniveauet. Så er der erstatningsniveauet. Det ligger sådan sagt lidt groft mellem 10.000 kr. og 100.000 kr. Der er mig bekendt ikke givet erstatninger eller godtgørelser, som det hedder i den her sammenhæng, på over 100.000 kr. Det skal så holdes op mod, at disse historier for manges vedkommende ødelægger en god del af deres liv, og at de for manges vedkommende også ødelægger familiens og vennekredens liv osv., og at man bliver sat fast på internettet i årevis. Det er jo som bekendt meget vanskeligt at blive renset der. Vi mener, at politiet skal have mulighed for at føre sagerne. Vi mener i hvert fald, at borgeren skal have mulighed for at bede politiet om at føre sagen. Det er der også gode grunde til, hovedsagelig økonomiske grunde. Risikoen for at tabe den, risikoen for at blive idømt sagsomkostninger osv. afholder mange fra at gå i gang med en straffesag. Lad mig give et eksempel med Plejebosagen på, hvordan økonomien hænger sammen i sådan en sag. I den pågældende sag blev en sygeplejerske omtalt som: Hun dræbte 12. Det gjorde hun jo altså ikke. Hun blev jo pure frifundet. Hvad skete der omkostningsmæssigt i Østre Landsret? Hun blev tilkendt 20.000 kr. i sagsomkostninger. Det er 20.000 kr. inklusive moms, så hun kan altså starte med at aflevere de 4.000 kr. til statskassen, når advokatregningen kommer. Der er i hvert fald 16.000 kr. plus moms tilbage til at føre sagen for. Så skal vi i øvrigt trække retsafgiften fra, som også er inkluderet i beløbet. Det er ca. 1.350 kr. Så kan jeg godt afsløre, at der ikke er mange penge tilbage at føre retssag for i en landsret. Der er ca. 14.000 kr. tilbage til at føre sagen for. Derfor kan jeg garantere Folketinget for en ting: Der er ikke én, der har ført en af de her sager uden at have underskud på dem. Det er ikke rimeligt, og det skal vi have gjort noget ved. Min kollega Jan E. Jørgensen har nævnt Herningsagen, og jeg skal ikke tærske langhalm på den. Det er vel det skrækkeligste eksempel, vi har, på, hvordan en mand kan blive hængt ud på forsiden af Ekstra Bladet for at være en morder. Essensen i dag er, at han ikke orkede at føre sagen. Det er også det, vi vil lave om på med vores forslag om muligheden for at forlange, at politiet fører sagen. Han orkede det ganske enkelt ikke, og når han ikke gjorde det, var det, som det blev citeret tidligere, fordi han havde erfaret, at det havde man ikke overskud ud af, men at det tværtimod bare ville rippe op i det en gang til. Jeg kan så supplerende sige, at vedkommende sad varetægtsfængslet i 19 dage, og lad os afsløre, hvad han så fik for det – det har ikke noget med dagens emne at gøre – nemlig erstatning efter Rigsadvokatens meddelelser på et beløb, der hedder 36.000 kr. Det er 1.900 kr. om dagen for at sidde varetægtsfængslet som morder. Det har intet med dagens emne at gøre, men er et problem, som vi også skal kigge på i anden sammenhæng. Tak
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen om denne sag er slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet. Miljøministeren.
Med det her beslutningsforslag om, at vandløb først og fremmest skal tjene afvandingsformål, og at afvandingshensyn skal prioriteres frem for natur- og miljøhensyn, kan man jo konstatere at forslagsstillerne ønsker, at vi skal gå tilbage til før ændringen af vandløbsloven, der for 30 år siden fastlagde, at forvaltningen af vores vandløb skal afveje de forskellige interesser, der er knyttet til de enkelte vandløb, og altså ikke kun tage hensyn til enkelte interesser i form af sikring af afledning af vand. Lad mig slå fast med det samme: Regeringen kan ikke støtte forslaget, da det indebærer et betydeligt tilbageskridt for naturen og miljøet. Vandløb benyttes til at aflede drænvand fra jorden, så den er dyrkbar for landmanden, men vandløb er samtidig en naturlig del af det danske landskab, ligesom kysterne, moserne og skovene er det. Vandløb er derfor også til for fiskene, for planterne, for naturen og for at sikre en god balance mellem vådt og tørt i landskabet. Derfor står der også i vandløbsloven fra 1983, at vi ved administrationen og forvaltningen af vores vandløb skal afveje de forskellige interesser, der er knyttet til det enkelte vandløb. De forskellige interesser er ligestillet. Formålet med loven er altså ikke at tilgodese den ene interesse frem for den anden, men at søge at løse de konflikter, der kan opstå i forbindelse med benyttelse og beskyttelse af vandløb. Der har gennem tiderne knyttet sig mange interesser til vandløb og deres omgivelser. Det kan f.eks. være afvanding med henblik på dyrkningssikkerhed, dambrugsdrift, afledning af regn- og spildevand, levemuligheder for dyr og planter i og omkring vandløb, sejlads og fiskeri. Afvejningen af interesserne er ofte kompliceret. Det erkender jeg. Men det betyder ikke, at den ene interesse med et trylleslag konsekvent og altid skal vige for den anden, som beslutningsforslaget lægger op til. I øvrigt er afvandingshensyn ikke nødvendigvis modstridende med natur- og miljøhensyn. I mange tilfælde vil det faktisk være muligt at sikre en fornuftig afvanding af markerne samtidig med en god tilstand i vandløbet. En ændring af loven, så afvandingshensyn altid skal have forrang uanset natur- og miljøhensyn, vil også gøre det meget svært, hvis ikke umuligt, at opfylde de EU-forpligtelser, vi har bl.a. i forhold til vandrammedirektivets mål om god tilstand i flere vandløb. Det vil i hvert fald blive meget dyrere, fordi vi af hensyn til EU-forpligtelserne vil være nødt til at investere i omfattende restaureringsprojekter, der ud over at sikre fuldstændig afvanding også sikrer en god tilstand i vandløbet. Vandløbslovens styrke er efter min opfattelse netop, at den skaber balance mellem de mange hensyn og interesser. Ud over muligheden for afvejning af forskellige hensyn rummer loven også mulighed for, at man lokalt – derude, hvor man har gummistøvlerne på – kan finde de mest fornuftige løsninger, som tager hensyn til landmænd, til natur, til risiko for oversvømmelser osv. Sådan vil det ikke længere være, hvis beslutningsforslaget her bliver realiseret. Så er det jo rigtigt, at vi i de senere år har oplevet meget ekstreme regnhændelser, som har givet store oversvømmelser. Jeg forstår og deler fuldt ud bekymringen for, at det sker igen. Vi kan bare ikke nødvendigvis sikre os mod oversvømmelser ved at holde vores vandløb fri for naturlig vegetation og uddybe dem. Der er brug for andre og mere omfattende tiltag for at imødegå ekstrem regn og klimaændringer. Derfor har regeringen sikret, at kommunerne laver klimatilpasningsplaner, og som en del af klimatilpasningsindsatsen åbnede regeringen i 2013 op for, at spildevandsselskaberne via spildevandstaksterne kan finansiere ændringer af vandløbene, så de kan give mere plads til opmagasinering af vand, hvis vandmængden alternativt ville havne i byen og oversvømme byens kloaker. Hvis der alligevel bliver behov for at intensivere vedligeholdelsen, så der løber mere vand væk, så rummer vandløbsloven som sagt allerede nu også muligheden for det. Men det skal altid ske efter en konkret afvejning af de lokale forhold. Så vil jeg i øvrigt minde om, at både kommuner og private kan tage initiativ til at gennemføre en reguleringssag for f.eks. at udvide vandløbet. Som bekendt er det kommunerne, der som vandløbsmyndighed har ansvaret for at administrere vandløbsloven og vurdere den enkelte sag, og alle kommuner skal nu også lave en klimatilpasningsplan, så afvejningen kan foretages på et mere solidt og samlet grundlag. Hvis det er vurderingen, at kommunerne har behov for at få genopfrisket, hvilket ansvar de har som vandløbsmyndighed, så vil jeg gerne foranstalte, at der f.eks. bliver sendt et brev til kommunerne, hvor vi minder dem om reglerne og om deres forpligtelser og muligheder efter vandløbsloven. Selv om jeg synes, at vandløbsloven er velfungerende, er det selvfølgelig ikke ensbetydende med, at det ikke kan være relevant at se på, om der måtte være behov for at justere loven på visse punkter. Og derfor er der også nedsat en bredt sammensat arbejdsgruppe under det såkaldte Vandløbsforum, hvor en af opgaverne netop er at vurdere, om der er behov for at ændre vandløbsloven. Jeg mener, vi skal vente med at tage stilling til en eventuel lovændring, indtil vi kender anbefalingerne fra arbejdsgruppen. Forslagsstillerne ønsker ikke bare vandløbsloven lavet om. De ønsker også at vende bevisbyrden, så lodsejerne ikke skal bevise, at vandløbsvedligeholdelse ikke skader visse dyrearter i Natura 2000-områder, men at det i stedet bliver op til kommunerne at bevise, at en ændret vedligeholdelse ikke strider mod EU-retten. Men der må være tale om en misforståelse. Det har hele tiden været kommunens ansvar at sikre det nødvendige grundlag for at kunne fastslå, at ændringen af en vandløbsvedligeholdelse ikke vil skade EU-beskyttet natur. Så hvis man synes, beskyttelsesreglerne er for restriktive, vil jeg blot minde om, at EU-Domstolen har fastslået, at der skal være sikkerhed for, at f.eks. en ændret vandløbsvedligeholdelse ikke vil skade den EU-beskyttede natur. Som det sidste – ud over forslagene om, at vandløb først og fremmest skal tjene afvandingsformål, og at afvandingshensyn skal prioriteres frem for natur- og miljøhensyn – ønsker forslagsstillerne også at tage vandløbene ud af naturbeskyttelseslovens § 3 og i stedet indføre en lignende bestemmelse i vandløbsloven, men med en lempelse i forhold til den nuværende administration af § 3, så afvandingshensyn altid går forud for naturbeskyttelseshensyn. Men man skal have dispensation for at kunne foretage en større ændring eller regulering af et vandløb. Hvis vi tager vandløb ud af naturbeskyttelsesloven, vil vi forringe beskyttelsen af en række vandløb og det dyre- og planteliv, som udfolder sig der. Men med forslagets indhold toner blå blok jo igen rent flag i miljøpolitikken. Hvis beslutningsforslaget her vedtages, kommer vi til at rulle natur- og miljøbeskyttelsen årtier tilbage, både i forhold til vandløbsloven og i forhold til naturbeskyttelsesloven. De gældende love sikrer efter min mening den rette balance mellem de forskellige hensyn knyttet til benyttelse og beskyttelse af vandløb. Og på den baggrund kan regeringen som sagt ikke støtte forslaget.
Tak til ministeren. Der er en enkelt til korte bemærkninger, hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak. Jeg vil da gerne kvittere for, at ministeren er åben over for at se på en justering af loven, men jeg er lidt ked af, at ministeren var meget polemisk og sagde, at nu ville blå blok rulle det hele 30 år tilbage, var det vist der blev sagt. Det er jo ikke det, der er tale om her. Der er tale om, at vi har taget bestik af, at der er tusindvis af borgere og lodsejere, der er presset, fordi der er oversvømmelse langs mange vandløb og der stille og roligt sker en forsumpning af terrænet, så det næsten ikke er tilgængeligt nede ved vandløbene. Jeg kan eksempelvis nævne Gudenåen imellem Silkeborg og Kongensbro, hvor man i gamle dage kunne gå på Trækstien, men hvor man jo nu skal have waders på for at gå langs åen. Så der sker en forsumpning, og der sker en øgning af vandstanden i mange vandløb. Det, vi siger med det her beslutningsforslag, er, at vi jo er nødt til at sikre, at vandet bliver ledt væk, for hvad ellers? Altså, vandet skal jo væk, og inden for den præmis skal vi selvfølgelig sikre, at miljøet bliver tilgodeset bedst muligt. Men vi er jo nødt til at få vandet væk, medmindre vi vil tillade en forsumpning af vores land.
Ministeren.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen kan jo godt stå og sige, at man ikke vil rulle tingene 30 år tilbage. Det, der bare står i forslaget, er, at man ønsker at gå tilbage til den tilstand, der var for 30 år siden, altså før vandløbsvedligeholdelsen blev ændret, hvor det netop i dag foretages ved en balanceret hensyntagen til de forskellige ting, der indgår i overvejelsen om, hvordan vandløbsvedligeholdelsen mest hensigtsmæssigt tilgodeser de forskellige interesser, der jo er. Så det er jo bare en nøgtern konstatering af det, der står i forslaget. Men jeg deler fuldt ud bekymringen i forhold til de klimaændringer, som vi oplever, f.eks. de her meget store regnskyl, vi har oplevet, og som jo medfører store oversvømmelser. Men jeg konstaterer også bare, at en ændret vandløbsvedligeholdelse ikke alene kan løse den opgave. Det er en større opgave, hvor vi er nødt til at tage mange forskellige redskaber i brug, og derfor har regeringen jo også som noget af det første taget fat på hele opgaven med klimatilpasning og sørget for, at vi nu har kommunale klimatilpasningsplaner, og også givet spildevandsselskaberne mulighed for at være med til at finansiere nogle af de her løsninger. Så jeg synes faktisk, at vi også har givet flere redskaber til at håndtere den opgave. Det er en opgave, vi kommer til at arbejde med mange år ud i fremtiden, for det er en stor udfordring.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ja, vi er helt enige i, at der, når det gælder monsterregn, så er nogle andre tiltag. Men det her er den ganske almindelige vandløbsvedligeholdelse, hvor vi kan konstatere at der er sket en glidning, så man i mange kommuner simpelt hen glemmer at slå grøde. Man undlader at slå grøde, man glemmer at oprense vandløbet, hvis brinker er faldet ned osv., og det betyder jo, at vandføringsevnen stille og roligt bliver udhulet i forhold til de gældende vandløbsregulativer. Det, vi ønsker at sætte fokus på med det her, er jo en præcisering af reglerne fra statsligt hold, så kommunerne ikke kommer i tvivl om, at de vandløbsregulativer, der ligger i forhold til vandføringsevne, kvoter for vandstand osv., skal overholdes. Det, der sådan stille og roligt sker, er en glidning, hvor vandet stiger, og det betyder i virkeligheden, at de mange bredejere, sommerhusejere, haveejere, landmænd osv. langs med åerne får udhulet deres ejendomsret og påføres store tab, og det er også et tab for samfundet. Så det, vi bare siger, er, at der i forhold til den balance, ministeren taler om, jo er sket en glidning igennem de sidste 30 år, og det er det, vi vil have tilbage på plads, så man har den rigtige balance.
Ministeren.
Hvis jeg nu skal forstå det sådan, at Venstre bare ønsker – det er jo sådan, jeg hører hr. Kristian Pihl Lorentzen – at de gældende regulativer bliver overholdt, og at det, der er brug for, er en præcisering i forhold til den forpligtelse, kommunen har til at afveje de her forskellige hensyn i vandløbsvedligeholdelsen, så er jeg, som jeg sagde i mine indledende bemærkninger, sådan set også parat til, hvis man mener, der er behov for det, f.eks. at sende et brev rundt til alle kommuner og sige, hvad det er for nogle hensyn, der skal tages, og hvad det er for nogle regler, der gælder. Så hvis det er det, som Venstre efterspørger, vil jeg gerne imødekomme det, men jeg kan altså ikke imødekomme det, der står i Venstres beslutningsforslag. For det ville sætte miljøbeskyttelsen mange år tilbage og altså rulle det hele tilbage til før 1983, hvor vi netop indførte det her med, at vi ønsker, at der skal være balance i tingene, og at man skal se de forskellige hensyn i en sammenhæng.
Næste spørger er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Gør det slet ikke indtryk på miljøministeren, når mange landmænd, organisationer, landboforeninger gang på gang gør opmærksom på, at der er noget galt derude? Det forsumper, deres arealer bliver tiere og tiere i nogle tilstande og forfatninger, hvor de ikke kan køre med maskinerne på markerne, og hvor de så efterhånden ikke kan dyrke afgrøder på markerne. Det er sådan en glidende bevægelse; det sker ikke sådan lige med et knips med fingrene, på 1 år, men det er jo en glidende bevægelse over nogle år, når vandløbene ikke kan blive holdt ved lige. Og så hænger det selvfølgelig også sammen med de såkaldte fejlklassificeringer, jeg synes der er sket, i forbindelse med at man har taget alt for mange af de små vandløb ind, altså vandløb, som jo egentlig var gravet alene med det formål at skulle sikre afvanding i de områder der. Gør det slet ikke indtryk på ministeren, når der gang på gang kommer henvendelser af sådan en art her?
Ministeren.
Jo, det gør da indtryk på mig, og det er også derfor, vi har nedsat en arbejdsgruppe under Vandløbsforum, som skal se på, om der er behov for at ændre reglerne. Jeg siger bare nu, at jeg ikke kan støtte det her forslag fra Venstre, som vil rulle vores miljø- og naturbeskyttelse 30 år tilbage. Det er sådan set bare en nøgtern konstatering af, at det, som Venstre her foreslår, vil være meget drastisk i forhold til nu at sige, at man først og fremmest skal sikre afvandingshensynene og så dernæst se på, om man så også lige kan tage det her med natur og miljø ind i det. Og der synes jeg vi har en fornuftig balance i dag, i forhold til at man altså skal foretage en konkret afvejning mellem de forskellige hensyn i de enkelte tilfælde.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Nu er det her jo ikke noget nyt emne, det har været på i meget, meget lang tid i forhold til vandløbene, og ministeren siger så, at man godt vil kigge på det igen. Altså, man har jo kigget på det meget, meget længe. Nu ligger det måske så i kanten af det her beslutningsforslag, men der er jo også nogle vandområdeplaner i høring i øjeblikket, hvor der netop kommer den ene henvendelse efter den anden, i forhold til at det vil få nogle dramatiske konsekvenser for adskillige områder i landet, også for landbrugsproduktionen. Kunne det så også give anledning til, at ministeren vil se på det igen?
Ministeren.
Jeg har godt bemærket, at hr. Erling Bonnesen og Venstre ønsker at rulle vandplanerne tilbage, at man ønsker at trække de forslag til vandplaner helt tilbage, og det er jo også fint i tråd med det forslag, vi diskuterer her. Altså, Venstre ønsker at rulle miljøbeskyttelsen mange år tilbage, og det vil også være konsekvensen, hvis man trækker vandplanerne tilbage. Så det her forslag er jo fint i tråd med det, som Venstre i øvrigt også ønsker i forhold til vandplanerne. Jeg må bare sige, at regeringen altså ønsker, at vi fortsat opfylder vores forpligtelse i forhold til at sikre, at vi har et godt vandmiljø i Danmark, at vi opnår en god tilstand i vores vandmiljø. Derfor har vi også præsenteret vandplanerne, og derfor afviser vi også det her forslag fra oppositionen, for vi mener, at det vil sætte vores natur- og miljøbeskyttelse langt tilbage. Men jeg siger samtidig, at jeg anerkender, at der er en udfordring, i forhold til at vi ser de her meget store regnmængder, vi ser et behov for at kigge på det her område, og derfor har vi bedt en arbejdsgruppe under Vandløbsforum om at komme med nogle anbefalinger. Og jeg synes sådan set, at det også ville klæde Venstre at anerkende, at der sidder fagfolk nu og arbejder på nogle anbefalinger til os, og at vi afventer dem, før vi når en konklusion på området.
Den næste til en kort bemærkning er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg tror bare, at jeg vil spørge ministeren, hvornår arbejdsgruppen forventes at være færdig. Det synes jeg kunne være relevant. Og så har jeg bare en kort bemærkning derudover. For sådan som jeg forstår hr. Erling Bonnesens spørgsmål, er det sådan, at man på et tidspunkt for mange år siden har lavet nogle grøfter til afvanding. Der kan jeg forstå på miljøministeren, at det nu ikke længere er grøfter, men nu er det nærmest naturvandløb, som man ikke behøver at gøre noget ved, fordi de nu er en del af vores miljø. Ja, selvfølgelig bliver de det, det er jeg med på, men hvis de fra starten havde til formål at sørge for afvanding, er det vel det formål, de skal tjene, og ikke alt muligt andet lige pludselig, fordi man har det nogle andre steder – eller hvordan ligger det?
Ministeren.
Til det første spørgsmål kan jeg sige, at jeg sådan set forventer, at arbejdsgruppen kan rapportere her i løbet af første halvår 2015, så vi der vil have nogle anbefalinger, som vi kan forholde os til, i forhold til de fagpersoner, der har siddet og kigget på, om der er behov for at ændre på vandløbsloven. I forhold til det andet handler det jo om klassificeringen af vandløb i regi af vandplanerne. Jeg formoder, at det er det, fru Pia Adelsteen spørger til, og ikke noget, der har med det her beslutningsforslag at gøre. Men der er det jo sådan, at man kigger på, hvordan et vandløb har set ud, og om det så kan karakteriseres som naturligt eller stærkt modificeret. Der er det sådan, at det jo nu er i høring, og der har man også mulighed for at komme med høringssvar, hvis man mener, at det er klassificeret forkert.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Nu sagde ministeren, at den her arbejdsgruppe snart er færdig, og at vi så får at vide, om der er et behov for at ændre planerne. Mener ministeren selv, at der er et behov? Jeg tænker på de her sager, vi ser i aviserne, hvor der er store områder, der bliver oversvømmet, fordi der kommer det, vi kalder monsterregn, men altså i hvert fald nogle gevaldige regnskyl, kan vi vist rolig sige, som ligesom oversvømmer store områder, og som giver store værditab rundtomkring. På et tidspunkt for mange, mange år tilbage gravede man rent faktisk grøfter for ligesom at klare et afvandingsproblem. Jeg skal bare høre ministeren, hvad ministeren vil gøre ved det. Vil ministeren, hvis nu gruppen siger, at der ikke er behov for at ændre noget, så også bare lade tingene være, som de er nu?
Ministeren.
Jamen jeg synes da, det er fornuftigt at afvente. Når vi har bedt faglige eksperter om at sætte sig sammen og diskutere, om der er behov for at ændre noget, så bør vi afvente de anbefalinger. Så jeg ser frem til at få de anbefalinger. Men jeg har jo samtidig også i min forholdsvis lange tale her i dag redegjort for, at jeg synes, det er vigtigt, at vi har en afbalanceret tilgang til det her. For ja, vandløbene tjener jo også afvandingsformål, og det er også et af de hensyn, som kommunerne skal tage stilling til, når de vurderer, hvad der skal ske, og hvordan de enkelte vandløb skal vedligeholdes. Så ja, der er også et afvandingshensyn, der skal tages, og det skal kommunerne også tage højde for. Men det skal ske i en afbalanceret vurdering, i forhold til at der også er natur- og miljøhensyn, og den balance synes jeg faktisk er fin i den nuværende vandløbslov.
Tak til ministeren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Den næste taler er fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Jeg skal gøre opmærksom på, at jeg også taler på vegne af Det Radikale Venstre. I dag debatterer vi beslutningsforslag nr. B 145, som er fremsat af Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti og Liberal Alliance. Det handler om, hvordan vi skal forvalte de danske vandløb, og hvordan balancen skal være mellem naturen og landmænd og ejere af ejendomme. Vandløbene gavner lodsejernes grunde, fordi de afvander den jord, der omgiver dem, og på den måde forebygger oversvømmelser. Det har især været brugt i forbindelse med landbrug, hvor oversvømmelserne selvsagt kan have store økonomiske konsekvenser. Igennem historien er mange naturlige vandløb derfor blevet udrettet, uddybet for dernæst at blive tilpasset landmændenes behov. For ligesom at kaste blikket langt tilbage i historien er det særlig, efter at Danmark mistede Slesvig-Holsten og Lauenburg. Så blev en stor del af de jyske heder opdyrket ved hjælp af bl.a. vandløb, så der kunne kompenseres for det tabte landbrugsareal. Det har betydet, at to tredjedele at Danmarks areal er landbrugsjord, og det er en del af baggrunden for, at landbruget i 2013 eksporterede for over 82 mia. kr. Vi har altså en stærk landbrugssektor i Danmark, og den skal vi selvfølgelig værne om. Men reguleringen af vores vandløb har imidlertid også haft store konsekvenser for det dyre- og planteliv, der hører til i vandløbene. Siden 1983 har det i forvaltningen af vandløb derfor været pålagt at tage natur- og miljøhensyn med i betragtning, når de skulle vedligeholdes. Vandløbene er beskyttet af naturbeskyttelseslovens § 3, som betyder, at der ikke må ske ændringer uden dispensation fra kommunen. Men højrefløjens partier ønsker, at vandløbene ikke længere skal være indbefattet af naturbeskyttelseslovens § 3. De er åbenbart ikke indstillet på, at vi skal beskytte vores skrøbelige natur, og hvis det står til de borgerlige partier, skal det tværtimod være sådan, at vandløbene skal kunne reguleres, hvis der er økonomiske eller erhvervsmæssige forhold, der taler for ændringer, også selv om det sker på bekostning af naturen. De ønsker, at det skal gøres klart i lovgivningen, at det er naturen, der må holde for, når vandløbene skal forvaltes. Vandløbene skal være til for landmændene, også selv om de er en vigtig del af det danske landskab og er hjemsted for en stor mængde forskellig flora og fauna. Socialdemokraterne er af den holdning, at vi godt kan sikre en stærk landbrugssektor, selv om vi passer på vores vandløb. Der er andre virkemidler at gøre brug af. F.eks. afsatte vi i april 4 mia. kr. til det danske landbrug frem til 2018, som bl.a. skal støtte miljøvenlig landbrugsteknologi og investeringer i moderne stalde. Vi vil gerne støtte landmændene i at producere fødevarer af høj kvalitet både til gavn for danske maver og udenlandske eksportmarkeder, men ikke, hvis man går på kompromis med miljøkravene. At slække på naturbeskyttelsen af vores vandløb vil være et tilbageslag for det arbejde, der er blevet gjort igennem årtier, og det kan have voldsomme konsekvenser for et økosystem, der er skrøbeligt i forvejen, og som først lige er begyndt at komme sig efter flere hundrede års misligholdelse. Det betyder ikke, at vi skal tage bekymringerne om risikoen for oversvømmelse af landbrugsområder mindre alvorligt, for vi ved jo godt, at vi med klimaforandringerne risikerer voldsommere og hyppigere regnfald, og derfor har vi også gennem flere år haft startet initiativer op, som netop forsker i klimatilpasning, også når det kommer til forebyggelse af oversvømmelse af vores landbrugsarealer. Initiativerne tager udgangspunkt i forskning og udvikling, teknologi og intelligente løsninger, og det står altså i grel modsætning til det her beslutningsforslag, som tager udgangspunkt i en forældet tilgang til forholdet mellem mennesker og natur. De borgerlige partier ønsker med beslutningsforslaget, at vandløbene først og fremmest skal tjene til at afvande den omkringliggende jord. Men vandløbene skal ikke i højere grad betjene økonomiske interesser end naturens. Så når vi diskuterer vandløb, er der mange interesser på spil, som bliver repræsenteret af en bred vifte af interesseorganisationer. Alle de interesser skal naturligvis tages i betragtning og vægtes imod hinanden, men én gruppes interesse skal ikke pr. definition vægtes højere end en andens, og vi skal også i fremtiden have den balance mellem natur og samfund, som vi har arbejdet på siden 1983. Derfor er Socialdemokraterne også af den holdning, at vandløbene fortsat skal være en del af naturbeskyttelseslovens § 3, som selvfølgelig tillader almindelig løbende vedligeholdelse, men som kræver dispensation for større ændringer. Med forslaget viser de borgerlige partier, at de ikke ønsker at prioritere en rig og varieret natur i det danske landskab, og at de snarere mener, at vores dyr og planter nu må ligge under for den økonomiske profit. Socialdemokraterne er ikke enig i den holdning, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak. Der er foreløbig to, der har indtegnet sig for korte bemærkninger. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak. Jamen det er jo netop det, der er problemet – det med at tillade løbende vedligeholdelse. Ja, det er det, der er brug for, altså at vandløbene bliver vedligeholdt. Men mange steder sker det ikke, og når det ikke sker, er det, fordi de nuværende regler er uklare. F.eks. står der i formålsparagraffen i vandløbsloven, at det med denne lov tilstræbes at sikre, at vandet ledes væk. Og når Mette Reissmann gør sig sådan lidt lystig over formålet med vandløb, må jeg stilfærdigt minde om: Hvad mon Vorherre mente var formålet med vandløbene, da de i sin tid blev skabt? Det var vel på en eller anden måde at få vandet væk fra terrænet og så ud i havet. Så det må vel egentlig være et ret vigtigt formål med vandløb. Det, vi bare vil pege på her, er, at der er sket en uacceptabel glidning, og der er jeg ked af at Socialdemokraterne ikke vil være med til at lytte til de tusindvis af borgere, der føler deres ejendomsret krænket – den er som sagt grundlovssikret – fordi kommuner og andre undlader at vedligeholde vandløbene i henhold til de vandløbsregulativer, der er. Og det, man bruger som argument, er jo netop, at loven er uklar i sit formål, fordi man ligestiller to mål og der ikke rigtig er nogen retningslinjer; så er det som at sælge elastik i metermål. Så vil Socialdemokratiet ikke være med til at håndtere det problem, at der er store oversvømmelser rundtomkring, og at der sker en snigende forsumpning af det danske landskab?
Ordføreren.
Altså, nu synes jeg, at vi skal holde Vorherre ude af det her, for vandløbsloven er fra 1983, og jeg antager, at hr. Kristian Pihl Lorentzen godt er klar over, at Vorherre dog er lidt ældre end det. Dernæst vil jeg sige, at selvfølgelig er Socialdemokraterne da interesseret i at bidrage til løsninger i forbindelse med de katastrofale oversvømmelser, der har været, ikke kun hos landmændene, men også i vores byer. Og derfor er vi jo netop også initiativtagere til at sikre, at der kommer klimatilpasningsplaner, som gør, at man kan arbejde konstruktivt og intelligent med at løse det her. Vi mener bare ikke, at beslutningsforslaget, som det er udformet, og med det formål, det har, er det rette redskab. Og jeg er glad for at høre, at hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at rammerne, som de er, jo for så vidt er korrekte. Jeg er meget interesseret i sammen med Venstre at arbejde på, at vi får kommunerne og dem, der har ansvaret for at skulle udvirke det her i praksis, til at forstå og fatte alvoren af, at loven skal praktiseres, altså ude i den virkelige verden. Det er jeg med på at gøre sammen med Venstre.
Spørgeren for en kort bemærkning.
Jamen det er jo dejligt med lidt mere forsonende toner. Men jeg kan oplyse, at tidligere miljøministre – ligesom også den nuværende har tilbudt at gøre det – faktisk har udsendt hyrdebreve til kommunerne. Men det har ikke hjulpet ret meget ude i den spidse ende, for man har hele tiden det der elastik i metermål, hvor man ligestiller nogle målsætninger – for henholdsvis miljø og vandafledning – og så ender det nogle gange med, at der ikke sker noget som helst, og det forårsager så oversvømmelser og forsumpning. Nu prøver man ligesom at grave grøfter og køre det her op i en spids, hvor det er jer mod os og sådan noget. Jeg tror i virkeligheden, at vi har en fælles interesse i at få løst det her. Og der vil jeg høre, om fru Mette Reissmann er bekendt med den såkaldte Aalborgmetode, hvor det vandafledningsmæssige går hånd i hånd med et godt miljø og gode forhold for fisk og planter i åerne i Nordjylland – altså den såkaldte Aalborgmetode, hvor man godt kan gøre noget for at få vandet effektivt væk.
Ordføreren.
Jeg synes, at Aalborgmetoden lyder som en fornuftig ting at skulle overveje, altså hvorvidt den måske kunne være et pejlemærke og en benchmarking i forhold til at skulle få kommunerne til at forstå alvoren af det her. Jeg kan ikke understrege nok over for hr. Kristian Pihl Lorentzen, at loven selvfølgelig skal overholdes i den ånd og i øvrigt også efter de ord, som den nu engang er affattet i. Derom hersker ingen tvivl. Og det vil vi i Socialdemokratiet naturligvis arbejde for. Vi vil gerne gøre det så bredt som overhovedet muligt, for med de seneste års klimaforandringer, som netop har afstedkommet monsterregn og ekstreme vejrlig, er det jo ikke rimeligt, at almindeligt mennesker – om det så er erhverv eller private husstande – skal underkastes at håndtere det. Så der må vi jo stå skulder ved skulder i forhold til at få løst de ting. Jeg vil bare gentage, at beslutningsforslaget i sin ordlyd, som det er fremsat, ikke er det bedste middel, og derfor støtter Socialdemokratiet det ikke.
Den næste for en kort bemærkning er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har bare to korte spørgsmål. Hvad er i ordførerens optik almindelig løbende vedligeholdelse? Det er det ene spørgsmål. Så sagde ordføreren, at man håbede på at finde konstruktive og intelligente løsninger i forhold til oversvømmelserne. Kan man give nogle eksempler på det? For det er jo helt åbenlyst, at svaret ikke er grøfter.
Ordføreren.
Jeg har en god kollega, som er bosat nede i det sydsjællandske, nærmere betegnet Lolland-Falster, som har orienteret mig om, at en af de ting, som afstedkom voldsomme oversvømmelser af landbrugsjord på de meget flade marker, som er på Lolland-Falster, var, at man eksempelvis ikke havde pumper, der var store og stærke nok til at få vandet væk. Ikke engang hvis man så havde gravet en så dyb grøft, som det overhovedet er muligt at forestille sig, ville det have været tilstrækkeligt til at kunne fjerne det vand, der eksempelvis faldt for henholdsvis for 3 og 4 år siden. Der skal nogle andre ting til. Der er ikke tale om raketvidenskab her. Nu har man jo så fra kommunernes side bl.a. fundet på at investere i de pumper, der kan sørge for, at vandet faktisk kommer væk og hen i damme, som lige præcis er blevet etableret til det formål. Vi behøver ikke i den her sammenhæng at ofre naturen for at kunne løse et andet problem.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Tak for det. Det fortæller lidt om, hvad det er, vi snakker om. Jeg anser jo ikke pumper for at være en højintelligent løsning – det gør jeg faktisk ikke – for det er noget, vi har, det er noget, vi kender til, ligesom grøfter for den sags skyld. Så det var ikke noget nyt. Kan ordføreren ikke fortælle lidt om, hvad den almindelige løbende vedligeholdelse er?
Ordføreren.
Det er kommunerne, som har ansvaret for, at det sker. Bl.a har der været en almindelig vedligeholdelsesmæssig grund til at foretage grødeskæring, og det skal naturligvis også foretages, men det skal ske inden for de rammer, som loven jo bl.a. tilkendegiver. Nu har spørgeren fra Venstre jo tidligere bl.a. sagt, at kommunerne i mange tilfælde ikke lever op til ansvaret, og det synes jeg naturligvis er et problem. Og derfor vil jeg også bare støtte ministeren, når ministeren siger, at vi naturligvis endnu en gang må skrive ud til dem, og så synes jeg, at vi sammen skulle arbejde på at dem, som alt andet lige har ansvaret for, at det her kommer til at fungere i praksis, også lever op til deres ansvar.
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Nu er jeg jo meget glad for, at Venstre roser Aalborg Kommune, særlig fordi den rådmand, der har ansvaret for det område i Aalborg Kommune, er medlem af Enhedslisten, så det er rigtig godt. Her er der basis for et godt samarbejde, kan jeg høre. Det er også rigtigt, at landmændene i Aalborg ikke klager over lige det. De klager selvfølgelig over meget andet, det ligger i sagens natur. Men det, jeg vil spørge fru Mette Reissmann om, er, om hun ikke er enig med mig i, at også her vil det være klogt at tage udgangspunkt i Natur- og Landbrugskommissionen, som jo beskæftiger sig med det her, og som også foreslår, at man gennemfører en ændring af loven, men som netop siger, at det, der faktisk mangler at blive taget hensyn til i loven, er den øgede prioritering af natur- og miljøhensyn og klimatilpasning, som de EU-direktiver, der gælder på området, faktisk forudsætter. Så hvis man skal sige noget om Natur- og Landbrugskommissionens forslag, går det vel nærmest i den modsatte retning af det, højrefløjen foreslår her, og vi er jo enige om, at dem skal vi lytte rigtig meget til.
Ordføreren.
Jeg er rigtig glad for, at hr. Per Clausen bringer Natur- og Landbrugskommissionen på banen, for jeg er jo helt enig i den betragtning, som hr. Per Clausen netop kommer frem med, nemlig at der ikke er nogen tvivl om, at de faglige og saglige gode argumenter, som er i kommissionens arbejde, er det, som vi skal følge. Der er heller ikke nogen tvivl om, at når det er sådan, at vi ser på EU-direktiverne, som ligger til grund for det her, så er det naturen, som skal beskyttes. Så jo, det er jeg enig med ordføreren for Enhedslisten i.
Spørgeren til anden korte bemærkning. Nej? Tak for det. Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi fortsætter i ordførerrækken, og næste taler er fru Pia Adelsteen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Forslaget er et forsøg på at få hjulpet nogle af de jordejere rundtomkring, lodsejere, husejere, sommerhusejere, der bliver udsat for oversvømmelser, og det kan jo både være i by og på land. Vi har set mange steder, at når der kommer de her såkaldte monsterregnvejr, sker der oversvømmelser, og fordi vandløbene ikke er ordentligt vedligeholdt, set i Dansk Folkepartis optik, forsvinder vandet ikke så nemt, og det giver altså så nogle store skader. Jeg synes, det er lidt synd, at vi starter de her debatter, for jeg tror egentlig i bund og grund, at vi er meget enige om, at vi har nogle udfordringer i forhold til at få vandet væk. Men det generer mig gevaldigt, at når vi har et forslag, hvor vi trods alt sætter et eller andet på dagsordenen, også for at vise, at vi gerne vil et eller andet, så får vi altid skudt i skoene, at vi bestemt ikke vil passe på vores miljø eller natur eller noget som helst. Det mener jeg faktisk er at skyde over målet, i hvert fald i forhold til hvordan jeg har det, for når der er oversvømmelser, bliver der jo også ødelagt natur. Det skal man bare huske. Det ødelægger jo altså også noget. Derfor er der jo også en hensyntagen til at få vandet væk. Og det synes jeg nogle gange man glemmer lidt ved at sige, at det er meget, meget vigtigt, at vi tager hensyn til miljø og natur, bare ikke lige når der er oversvømmelser, og bare ikke lige når det går ud over en mark eller en eng, eller hvad det måtte være, for det betyder ikke så meget, men det gør det altså. Det ødelægger også noget biodiversitet, noget natur. Jeg har også bidt mærke i, at det, man fra ministerens side og fra den socialdemokratiske ordførers side siger, når man taler om vedligeholdelse af vandløb, er, at det jo er kommunernes ansvar. Det er dem, der skal sørge for den her grødeskæring. Men der er altså nogle problematikker omkring det, for når vi ser på de her retningslinjer, der er i forbindelse med vandløbsvedligeholdelse, så står der bl.a., at vedligeholdelse af vandløb skal begrænses mest muligt og kun udføres i et sådant omfang, at det ikke hindrer opfyldelse af de fastsatte miljømål. Jeg tror faktisk, at det er den slags ordlyd, der gør, at mange kommuner siger: Jamen så må vi hellere lade være med at lave noget. Nu har jeg tilfældigvis nogle forældre, der bor helt op ad en å. Den blev flyttet for 3, 4, 5 år siden af kommunen. De havde givet sig selv dispensation, for den havde ligget sådan i 200 år, men nu skulle den så flyttes. Jeg ved ikke, om det var tilbage til sit oprindelige løb. Det var der nemlig ikke nogen af os der kunne huske, men i hvert fald blev der gravet en ny å, og jeg vil sige, at jeg aldrig har set så meget oversvømmet, som efter at kommunen gjorde det. Det er jo beklageligt, når man har sådan nogle situationer, for i min optik fungerede det faktisk bedre før. Jeg skal ikke kunne sige, hvad årsagen er til, at man har gjort det, men jeg synes bare ikke, at det har virket efter hensigten. Og når vi i Dansk Folkeparti er med i det her forslag, er det lige præcis, fordi det er så vigtigt at fortælle, at når der er nogle vandløb, når der er nogle grøfter, så er det vigtigt at sørge for, at vandet også kan løbe i dem. Det giver jo også noget liv, noget biodiversitet. Jeg har læst steder, hvor der står, at man ikke må fjerne sten i vandløb. Og når der står sådan nogle ting, må jeg indrømme, at hvis det var mig, der sad ude i en kommune og skulle rense vandløb, så ville jeg tænke: Okay, jeg må i store træk ikke røre noget som helst. Og det kan godt være, at det er mig, der misforstår det, jeg er heller ikke fagmand, men det er bare sådan, jeg læser de retningslinjer, der ligger, og det synes jeg er problematisk. Vi har jo fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi rent faktisk synes, at der skal ske noget med den vandløbsvedligeholdelse, der er, og den skal i hvert fald blive bedre, så den bliver bedre til at transportere vand væk. Det er den ene ting. Men jeg håber også sådan lidt på, når den her arbejdsgruppe er færdig, som jeg kan forstå at den snart er, at vi så også sammen kan sætte os ned og finde en løsning. Jeg tror ikke, at der er nogen, der skal skyde os i skoene, heller ikke hos blå blok, at vi ikke vil natur og miljø. Selvfølgelig vil vi det. Men når man taler om, at der skal være et balanceret hensyn, så er det jo også et balanceret hensyn til de mennesker, der bor der. Det må det nødvendigvis være. Det er jo den balance, man så skal finde. Og der kan det måske godt være at vi i blå blok har en overvægt i forhold til mennesker og at man i rød blok har en overvægt i forhold til naturen, det skal jeg ikke kunne sige, men jeg tror faktisk ikke, at vi behøver at tale os væk fra hinanden. Det mener jeg ikke, for jeg tror også godt, at man kan finde den balance, det er bare et spørgsmål om at få defineret den her vandløbsvedligeholdelse på en ordentlig måde, så den rent faktisk også hjælper.
Der er foreløbig to til korte bemærkninger. Hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Det er, fordi fru Pia Adelsteen sagde, at det her beslutningsforslag også handlede om at skabe gode vilkår for naturen. Nu har jeg læst det her forslag flere gange, og jeg ved ikke, hvor fru Pia Adelsteen kan se at det skulle være hensigten. Det, jeg kan se der står, er, at vandløbsloven præciseres, så det tydeligt fremgår, at vandløb først og fremmest tjener afvandingsformål og derfor skal vedligeholdes i det nødvendige omfang for at undgå forsumpning af sommerhusområder, beboelsesområder, landbrugsjord etc. med store værditab og tabt indtjening til følge. Jeg synes ikke, at der står noget om natur. Så står der noget om, at man skal opgive § 3 og nogle andre områder – det gavner næppe heller naturen. Jeg ville sådan set gerne tage fru Pia Adelsteens synspunkter alvorligt – det gjorde det måske også nemmere at blive enige – men det er bare ikke det, der står i beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Se, der er jeg jo vildt uenig. Og det er nok, fordi hr. Per Clausen og undertegnede opfatter natur på to forskellige måder, altså ikke på samme måde. Jeg tror simpelt hen, at man fra Enhedslistens side siger, at natur er noget, man aldrig rører – og det siger jeg altså ikke. Jeg mener også, at natur skal plejes. Vi har store diskussioner om skov f.eks., for skov er jo ikke bare skov, den skal også plejes. Haver skal plejes, marker skal plejes, vandløb skal plejes, og så giver det natur. Hvis vi bare lader det stå hen, er det en anden form for natur, men det er altså ikke den natur, jeg snakker om. Og jeg mener rent faktisk, at forslaget også tilgodeser naturen og miljøet.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg tror, det tager lidt for lang tid at fjerne de misforståelser, fru Pia Adelsteen gør sig skyldig i, i forhold til hvad Enhedslisten mener om natur. Jeg vil så bare gentage mit spørgsmål: Hvor i det her beslutningsforslag står der et ord om, at hensigten er at gavne naturen? Det gør der jo ikke, der står ikke et ord om det.
Ordføreren.
Jeg kan ikke finde ordet, for så hurtigt læser jeg trods alt ikke. Men hele intentionen med det her er at sørge for, at vandet kan løbe bedre igennem. Og i min optik giver det en bedre natur, når vand kan løbe frit. Når vandløbene er renset på en ordentlig måde, er det også et hensyn til naturen og miljøet.
Tak for det. Der er ikke flere, der har korte bemærkninger til fru Pia Adelsteen. Næste taler er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Med det her forslag foreslår blå blok kort og godt, at vandløbene skal være kloakmotorveje for landbrugets marker. Forslaget føjer sig til rækken af naturfjendtlige forslag, som blå blok har fremsat dette forår, og som samlet vil føre til massive forringelser af natur-, vandmiljø-, grundvands-, sundheds- og klimaindsatsen. Nogle eksempler: Forøgelse af udslippet af drivhusgas med op til 1 mio. t om året; fortsat energiproduktion fra fossile brændsler efter 2050; forøgelse af vandforureningen med kvælstof med mindst 10.000 t om året; omfattende nitratforurening af grundvand over grænseværdien; mere byggeri i strandkanten og langs kysterne; tilladelse til at bruge gødning og pesticider i § 3-beskyttet natur; og at naturbeskyttelsen i det åbne land skal fjernes for mindst 25.000 ha ifølge et andet forslag fra blå blok – det vil gå ud over viben, haren, agerhønen og en masse andre dyr, som er knyttet til agerlandet, og som de fleste danskere forbinder med natur. Blå blok vil ikke engang gå med til at reducere ammoniakforureningen svarende til, hvad der sker helt af sig selv frem til 2020 uden nye forslag. Blå blok vil reducere mindre, end hvad der følger af den almindelige udvikling. Der skal skabes plads til flere grise, siger Venstres formand. Alt dette er bare for at sætte det foreliggende forslag ind i sin rette sammenhæng, og så man ikke undrer sig over, at blå blok nu også foreslår, at vandløbene skal være kloakker for landbrugets marker. SF er imod at fjerne naturbeskyttelsen af 28.000 km vandløb. Vi ønsker at bevare den nuværende balance i afvejningen af hensyn i vandløbsloven. Derfor er vi imod forslaget. Løsningen er ikke at få vandet til at løbe hurtigere gennem vandløbene, men at forsinke det mest muligt opstrømsk, så vandet ved monsterregn ikke skaber store oversvømmelser undervejs og i de byer, der er placeret ved udløbet af vore åer. Det betyder, at det er en rigtig god idé at lade være med at dyrke i lavtliggende områder, som jo ofte i forvejen giver dårligt udbytte, fordi de kan tjene til vandaflastning, når regnen hamrer ned. Det kræver planlægning og klimatilpasning på et niveau, som ikke nødvendigvis er kompliceret, men heller ikke så simpelt som blå bloks forslag om at grave motorveje til havet.
Der er foreløbig en enkelt til korte bemærkninger. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Jeg synes, at det er lidt ærgerligt, at de røde partier, herunder SF, forsøger sig med at tage patent på at ville bevogte miljøet. Nu hørte vi lige hr. Per Clausen nævne, at der ikke står noget om miljø heri. Det er selvfølgelig underliggende, at vi skal have et ordentligt miljø, men det, vi prøver med det her forslag, er jo at dæmme op for den glidning, der er sket, således at der er massive oversvømmelser rundtomkring i landet. Gør det ikke indtryk på fru Lisbeth Bech Poulsen, at i tusindvis af borgere, og her taler jeg ikke kun om landmænd, føler sig presset over, at deres ejendomme og deres haver oversvømmes med værditab til følge, og at nogle selvfølgelig får dårlige nerver af det? Gør det ikke indtryk på SF, at der er sådan en situation rundtomkring? Hvis ikke man er klar over det, synes jeg, at man skulle prøve at tage gummistøvlerne på og komme lidt ud i terrænet.
Ordføreren.
Tak, men jeg er jo faktisk selv fra en del af det her land, hvor man har været rigtig, rigtig hårdt ramt. Og det kræver, som hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, klimatilpasning. Vi får nok kun endnu mere regn og ustadigt vejr i de kommende år. Det er jo også derfor, at vi – fra højre til venstre i salen her synes jeg egentlig – har prioriteret klimatilpasning rigtig meget, sat nogle penge af, lavet et program for kommunerne, der skal følges, og der har været nedsat en taskforce, som har skullet hjælpe kommunerne med det her; altså en lang række initiativer, hvor man også nogle gange får nogle meget kreative ideer som, hvordan man kan lave bassiner eller udnytte eksisterende arkitektur til at opsamle det her vand, når regnen siler ned. Det er jo den slags initiativer, vi skal have på banen. Natur- og Landbrugskommissionen bliver jo også taget til indtægt, og der står netop i Natur- og Landbrugskommissionens afsnit om vand, at vandløbene ikke har det godt nok. De har det ikke godt nok. Vi bliver nødt til at gøre mere. Der står, at der i EU's vandrammedirektiv er fastlagt ambitiøse målsætninger for tilstanden i det danske vandmiljø, og den hidtidige indsats er ikke tilstrækkelig. Derfor kan vi ikke bakke på det her område. Der skal nogle andre initiativer i gang.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg bor selv meget tæt ved Gudenåen, og jeg kan oplyse, at Gudenåens vand, da jeg var dreng – det er ved at være nogle år siden, kan jeg oplyse – var meget grumset og uklart. Nu er Gudenåens vand fuldstændig klart ligesom drikkevand, og det er bl.a. på grund af vandremuslingen, der udbreder sig med lynets hast, men det betyder, at grøden vælter frem. Det er jo tilfældet mange steder, og det skal selvfølgelig afstedkomme nogle handlinger med at lave foranstaltninger, så vandet ikke stiger, men det er mange steder det, der ikke sker, og det er jo derfor, at der er brug for, at vi både i lovteksten og i regelsættet nedenunder får præciseret, at kommunerne skal blive bedre til at reagere og regulere i forhold til vandløbsregulativerne. Når nu fru Lisbeth Bech Poulsen nævner, at man skal tage jord ud af dyrkning, lave arealer, og det kan være fornuftigt nok, vil jeg gerne spørge, om SF vil garantere, at hver gang man laver et eller andet med randzoner og vådområder osv., får lodsejerne fuld kompensation for den jord og de tab, som samfundet går ind og påfører dem?
Ordføreren.
Det, jeg synes vi skulle gøre, var i stedet for alle sammen at holde en masse skåltaler om Natur- og Landbrugskommissionens fortræffeligheder, at vi så faktisk begyndte at følge nogle af dens anbefalinger, og dens anbefalinger, dens hovedprincip er jo netop, at landbrug og natur skal kunne leve side om side. Der vil være områder i Danmark, som giver et dårligt udbytte. Der vil være områder i Danmark, som er mere sårbare over for gødskning osv., og det er jo den diskussion, vi skal have i gang. Hvor kan man gøre lidt mere for landbruget, fordi der er grobund for det, og hvor skal man eventuelt tage noget jord ud, fordi den er sart? Det er jo hele den diskussion, vi skal have i gang. Vi må sige, at der helt sikkert er steder i landet, hvor landbruget kan få lov til noget mere, men der er også steder, hvor man kan få lov til mindre. Det er den diskussion, jeg synes vi skal tage. Jeg blev rigtig glad for, at Aalborgmetoden også blev nævnt tidligere, fordi det jo netop er en ret effektiv og simpel metode til at sikre mindre mudret vand via grødeskæring på en relativt smal måde, som har givet Lindenborg Å bedre forhold, end den har haft i mange, mange årtier.
Tak til ordføreren. Den næste taler er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Det ligger mig fjernt at grave nogen grøfter, men det må vel være tilladt at tage det alvorligt, som forslagsstillerne selv skriver. Det, de jo skriver, er, at en vigtig ting er at øge vandføringsevnen, og at det kan ske ved en mere intensiv grødeskæring og ved regulering af vandløbene, og ved regulering forstås en ændring af profilen, eksempelvis større dybde og/eller bredde, og så står der: »En mere intensiv grødeskæring vil i mange tilfælde have uhensigtsmæssige konsekvenser for miljøet i vandløbene.« Det vil sige, at man selv skriver i sit eget beslutningsforslag, at det, man foreslår, vil have en uheldig virkning i forhold til miljøet, og så er det vel ikke udtryk for grøftegravning at påpege, at det vil være konsekvensen af forslaget. Og det er også logisk nok, for det her forslag siger jo meget klart, at det vigtigste er at forsøge at sikre, at vandet kan komme væk. Så kan det godt være, at man kan tage lidt hensyn til natur og miljø, hvis det passer sammen med det. Men som det står her, passer det ikke altid sammen med det. Jeg synes også, at det var rart at få nævnt Aalborgmodellen, for i Aalborg forstår de nemlig ikke, hvorfor regeringen har aftalt med f.eks. Venstre, at det her spørgsmål om at lave en grødeskæring, som tager hensyn til natur og miljø, nu er taget væk som et af de redskaber, der skal bruges i vandmiljøplanerne, netop fordi de siger, at Aalborg faktisk har stor glæde af at gøre begge dele. Men nu får man at vide, at det slet ikke er et redskab, man skal benytte sig af, for det har de højere magter besluttet sig for at det ikke skal, på trods af at det er et af de rigtig effektive midler til at sikre et ordentligt vandmiljø. De har altså udviklet en metode i Aalborg, som gør, at klagerne fra landmændene faktisk ikke er til stede på det område. Det er ikke så tit, at en rådmand fra Enhedslisten slipper for klager fra landmændene, når han arbejder med deres område. Det fører mig lidt videre til en anden diskussion, som jeg synes også hænger lidt sammen med den her, nemlig diskussionen om de små vandløb. Vi kan nu forstå, at det er rigtig vigtigt at få de små vandløb ud af planlægningen. Det er også lykkedes at presse regeringen til at pille rigtig mange af dem ud i det, der er sendt ud. Det, man så kan undre sig over, er, at eksempelvis Limfjordsrådet, som består af de kommuner, der ligger omkring Limfjorden – en enkelt er styret af en konservativ, andre af Venstrefolk, og der er da også et par socialdemokrater iblandt – siger, at det synes de er en rigtig dårlig idé. De synes faktisk, det er rigtig kedeligt, at de her små vandløb er trukket ud af planerne, fordi de synes, det er rigtig vigtigt, at de også indgår i en samlet plan, som både tager hensyn til natur og miljø og tager hensyn til, at vandet skal væk, eller at vandet nogle steder skal gemmes et sted, hvor det skaber mere biodiversitet, skaber mere natur og skaber mere miljø og generer landbrugsproduktionen så lidt som muligt. Det sidste er selvfølgelig med, når det er Limfjordsrådet. Det er klart, for der tages også hensyn til landbrugets interesser. Jeg synes også, at der er andet i det her beslutningsforslag, der er bemærkelsesværdigt. Enten læser man ikke selv det, man refererer til, eller også har man en klar forventning om, at vi andre ikke læser det. Det er der, hvor man starter med at henvise til: »Natur- og Landbrugskommissionen har konkluderet, at der er behov for en revision af vandløbsloven med en præcisering af, hvordan hensyn til både afvanding, natur, miljø og klimatilpasning skal tilgodeses og afvejes mod hinanden.« Det er korrekt refereret. Så drager forslagsstillerne den konsekvens af det, at der skal være ensidigt fokus på det at få afvandingen igennem, men hvis man nu læser rapporten fra Natur- og Landbrugskommissionen, vil man se, at det, de siger, er, at der faktisk er et større behov for at have mere fokus på natur og miljø og have mere fokus på klimatilpasning, og at det er det, der bør afspejle sig i en ny lovgivning på det her område. Jeg er sådan set enig med forslagsstillerne, hvis det, de mener, er, at vi skal lave en ændring af lovgivningen, der tager afsæt i Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger. Så vil det være en rigtig god idé. Men hvorfor foreslår man så præcis det modsatte? Jeg er ikke sikker på, at jeg ville have opdaget det, hvis det ikke var, fordi forslagsstillerne selv har fremhævet Natur- og Landbrugskommissionen som noget af det, de synes det er væsentligt at tage afsæt i. Så bare til allersidst: Jeg forstår i grunden ikke, hvorfor højrefløjen ikke bare stiller forslag om, at man ophæver § 3-lovgivningen, fordi al beskyttelse af det, der er på land, skal fjernes af hensyn til landbrugsproduktionen, og her skal al beskyttelse fjernes, så man kan sikre, at vandet hurtigt kan løbe væk, og så har det jo ikke meget mening at have noget jord, som i en eller anden udstrækning er omfattet af naturbeskyttelse. Men det her tjener i hvert fald til det gode formål at understrege over for os alle, at når højrefløjens partier i et kortvarigt anfald af naturglæde har fundet noget skov at kaste sig over for at ville skabe større biodiversitet, så tager de sig virkelig dyrt betalt, når det handler om at reducere biodiversiteten i resten af naturen. Det synes jeg bare er ærgerligt, men det er desværre ikke muligt at forstå beslutningsforslaget ret meget anderledes, end at det er det, der står i det, selv om jeg godt kan høre på de indlæg, der er i dag, at man ikke er så stolt over det, man selv har foreslået. Man ville måske godt have foreslået noget andet, men så skulle man nok have gjort det.
Tak til ordføreren. Nå, der kom lige en enkelt kort bemærkning mere, så ordføreren bedes blive lidt. Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Jamen jeg kan da forsikre om, at vi er meget stolte af det her forslag, for det gør, at vi netop får fokus på den balance, som hr. Per Clausen også nævner, og som også er nævnt af Natur- og Landbrugskommissionen. Det er jo det, vi nu skal have udmøntet i en justering af lovgivningen, og læg mærke til det, der står først i rækken af de hensyn, der skal tages. Der står afvanding faktisk som det første element, og det er selvfølgelig noget, vi lægger meget vægt på; selvfølgelig skal vi have et godt miljø i Danmark. Vi skal tage vide hensyn til dyr og planter, men der skal altså også være plads til mennesker, og der skal også være plads til, at man også kan drive et erhverv forholdsvis tæt på vandløbene. Det kan så godt være, at der er nogle steder, hvor det er klogt at lave nogle særlige foranstaltninger med vådområder osv., men det må så kræve fuld kompensation, og at man kan finde nogle penge til det, og det er jo ikke så ligetil. Jeg ved godt, at Enhedslisten har et pengetræ og har råd til alting, men vi andre har altså regninger, der skal betales. Jeg vil godt spørge hr. Per Clausen – for der er mange gange, hvor der ikke bliver slået grøde, og når man ikke slår grøde, bliver strømmen i vandløbet selvfølgelig langsommere, fordi der er masser af planter i vandet – om han ikke er enig i, at det, at man netop slår grøden og gør det på en klog måde, f.eks. efter Aalborgmodellen, gør, at der kommer en stærkere strøm, og at det rent faktisk er til gavn for dyrelivet i vandløbene.
Ordføreren.
Hvis hr. Kristian Pihl Lorentzen havde fuldstændig ret, ville de der åer, som jeg kan huske fra min ungdom – og det er rigtig mange år siden – de der vandmotorveje, hvor der ikke var en krumning, have været den perfekte udfoldelse for natur og miljø og biodiversitet. Jeg vil bare sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen, at det ved han godt at det ikke er. Så den meget enkle sammenhæng, hr. Kristian Pihl Lorentzen vil etablere, findes ikke. Så vil jeg bare sige til hr. Kristian Pihl Lorentzen: Det nytter ikke noget at stå her og sige, at det her forslag går ud på at skabe balance, når det jo tydeligt står i forslaget, at man vil fjerne balancen og ensidigt tage hensyn til afvandingen; det er jo ikke balance. Det er at tage ensidigt hensyn til noget bestemt, og det kan man også godt gøre, det er jo politisk helt legitimt. Det er bare et underligt hykleri, når vi skal høre på, at man forsøger at skabe en balance. Det vil man jo ikke.
Spørgeren til anden korte mærkning.
Der er såmænd ikke noget hykleri i det her, men der er meget sund fornuft, for der er sket en glidning, uanset hvad hr. Per Clausen siger. Prøv at gå ud i det åbne land og se, hvor store oversvømmelser der er der i forhold til for bare 10 år siden, og det er ikke kun på grund af monsterregn og mere nedbør, det er simpelt hen, fordi vandløbsregulativerne mange gange ikke bliver efterlevet. Det er det, vi er nødt til at få fokus på, så der ikke sidder nogen i forvaltningerne, som bliver forvirrede og kommer til at overprioritere nogle miljømæssige mål frem for afvandingsmålene. Det er den balance, vi vil have fokus på med det her forslag, og jeg noterer med glæde, at miljøministeren godt vil udsende et hyrdebrev; jeg håber, det bliver tilstrækkelig klart præciseret, så der ikke skabes forvirring om de her prioriteringer. For er hr. Per Clausen ikke enig i, at vandet på et eller andet tidspunkt skal ud i havet?
Ordføreren.
Det er jo ikke sikkert, for der er masser af vand i søer, som ikke skal ud i havet, så jeg forstår ikke helt det synspunkt. Så vil jeg bare sige, at jeg altså ikke forstår det meget interessante synspunkt, som Venstre har, om, at hvis man ikke overholder lovgivningen, skal vi lave en ny lovgivning. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå. Det må jeg ærligt indrømme. Jeg vil bare gentage, at i det her forslag står det jo klart og utvetydigt, at det fremover handler om at få fjernet vandet, og at det er eneafgørende. Så skal man lade være med at sige, at man vil etablere balance. Det vil man ikke. Og så skal man sige, at også på det her område ønsker højrefløjen at føre en politik, der er i direkte modstrid med det, Natur- og Landbrugskommissionen foreslog, på trods af at alle var så enige om at rose Natur- og Landbrugskommissionen, da den kom med sin rapport.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Simon Emil Ammitzbøll, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Ja, det er, fordi jeg simpelt hen er så overvældet over, at jeg har fået lov til at være med til at diskutere miljøspørgsmål i dag. Det er ikke noget, som jeg plejer at være beæret med, men jeg vil alligevel gøre mit bedste. Det er sådan, at Liberal Alliance jo er medforslagsstiller på det beslutningsforslag, B 145, som vi behandler i dag, og derfor tror jeg heller ikke, jeg siger for meget eller afslører for meget ved allerede her ved indledningen at sige, at vi har tænkt os at stemme for. I Danmark har vi jo en række vandløb, hvor der faktisk er det problem, at de ikke afleder vandet godt nok. Og det burde måske ikke være nødvendigt at præcisere, at vandløb netop skal sørge for, at vandet kan afløbe, men det er bare ikke altid den logik, der ligger bag den måde, som naturforvaltningen foregår på i praksis. Danmark har jo på mange måder gennem generationer været et landbrugsland, og der er stadig en stor og vital landbrugsproduktion her i landet. Vi ønsker, at der skal være et minimum af respekt for det landbrugserhverv, der blot ønsker at dyrke deres marker, uden at det hele sumper til. For os er det sund fornuft, og det hensyn må naturligvis have en høj prioritet. Sådan er det desværre ikke i dagens Danmark. Her bliver landmændene eksempelvis pålagt bevisbyrden for, at den nødvendige vandløbsvedligeholdelse ikke skader visse dyrearter. Vi synes, det er sund fornuft at få trukket vandløbene ud af naturbeskyttelseslovens § 3. Det må være indlysende, at vi sikrer, at vores åer er i stand til at kapere de meget kraftige regnskyl, som ikke bare går ud over landmændene, men også ud over helt almindelige husejere. Åerne skal altså på kortere tid kunne kapere langt større vandmængder, hvilket også må komme til udtryk i de kommende vandløbsregulativer. Beslutningsforslaget her ønsker at få de rette proportioner ind i diskussionen om vandløbsforvaltningen, eller med andre ord bare at få en smule sund fornuft ind, så man sikrer sig, at overfladevandet ikke beskadiger vores samfundsværdier. Liberal Alliance støtter forslaget.
Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så vi fortsætter i talerrækken, og næste taler er hr. Daniel Rugholm, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Der er behov for en revision af vandløbsloven i en balance, hvor man tager hensyn til både miljø, naturværdier, klimatilpasning og afvanding. Alle dele skal tilgodeses og afvejes mod hinanden. Vi har brug for en balance, hvor vi tager hensyn til naturen og dyrelivet, men vi må heller ikke glemme, at det her også har store konsekvenser for os mennesker, og derfor er der brug for ændringer. Med det her forslag ønsker vi, at afvanding fremhæves i vandløbsforvaltningen, herunder ikke mindst i forbindelse med vedligeholdelse af vandløb. Vandløbsvedligeholdelse er meget nødvendigt i en tid, hvor klimaforandringer ses og mærkes og tydeligvis har store konsekvenser rundtomkring i landet. Vi har i de seneste par år set eksempler rundtomkring på, at store mængder nedbør har gjort skade på sommerhusområder, beboelsesområder og landbrugsarealer, bl.a. fordi vandet ikke effektivt og hurtigt blev ledt væk fra områderne. Vandløbsloven skal ændres, så det præciseres, at vandløb tjener afvandingsformål og derfor skal vedligeholdes i nødvendigt omfang for at undgå de her episoder og forsumpning af både beboelsesområder og landbrugsjord. Miljøministeren nævnte i sin tale, at regeringen primært vil tage hensyn til miljøet og naturen. Med det her forslag vil vi gerne tilføje et enkelt element til prioriteringslisten, nemlig os mennesker, der bor i dette land. I efteråret 2014 fik vi i Vendsyssel, hvor jeg bor, en helt efterårsmåneds nedbør på én dag. Folk vågnede om natten, og nærmest panisk prøvede de på at beskytte og redde deres hjem. I en enkelt landsby i min egen kommune arbejdede 20 mand i døgndrift og pumpede 15.000 l vand væk i minuttet. I alt var over 80 mand og 40 køretøjer i aktion, særlig i områder tæt ved vandløb. Motorvejen var spærret, der var et totalt sammenbrud af al offentlig trafik. Biler måtte opgive at køre i store områder, 25 veje var spærret, de fleste af dem sammenstyrtede, og nogle steder var vejen helt skyllet væk. Det gjaldt særlig veje op til oversvømmede marker og særlig i områder tæt ved vandløb. Der er stort set ikke en mark, der ikke er oversvømmet, der er enormt meget vand, lød det fra den udsendte rapporter fra TV 2. Det er det værste, landsdelen nogen sinde har oplevet, sagde lederen hos Falck i Nordjylland. Det havde kæmpe økonomiske og menneskelige konsekvenser for de enkelte borgere såvel som for samfundet. Der var hele parcelhuskvarterer, der stod under vand. Det samme gjaldt store virksomheder, skoler og daginstitutioner. Lad mig citere den tidligere borgmester i Frederikshavn: »Det vi har set de sidste dage, er resultaterne af 25-30 års ændring i måden, man vedligeholder vandløb på. Man har ikke prioriteret, at vandløbene skal fjerne vand. Man har prioriteret naturen omkring vandløbene.« For regeringen handler dette forslag om at ødelægge naturen. For mig handler det om ikke at ødelægge menneskers liv. Tusindvis af mennesker var hårdt ramt, men vi kan gøre noget ved det. Handler vandløb i Danmark om miljø og skøn natur? Ja, det gør det. Men handler det kun om det? Nej. Spørg de tusindvis af borgere rundtomkring i landet, som har været berørt af oversvømmelser, som i nogen grad kunne være forhindret eller i hvert fald begrænset. Vi vil gerne udvikle natur og biodiversitet ved vandløbene, men når det pludselig får så alvorlige konsekvenser for mennesker, som vi har set i de seneste år, så må vi først og fremmest tage hensyn til borgernes sikkerhed og tryghed.
Tak. Der er en enkelt til en kort bemærkning – der er to nu – hr. Per Clausen, Enhedslisten, er først.
Nu kender jeg jo den tidligere borgmester i Frederikshavn, så jeg vil ikke betragte ham som noget sandhedsvidne, men det kan vi have forskellig opfattelse af. Jeg vil bare spørge Daniel Rugholm, om han mener, at vedtagelsen af det her beslutningsforslag ville have forhindret oversvømmelser i Vendsyssel i forbindelse med den monsterregn, vi så, dengang der faldt alt det her regn inden for et døgn. Mener hr. Daniel Rugholm virkelig, at han vil sige til de mennesker, der bor i Vendsyssel: Hvis vi vedtager det her, er problemet løst næste gang?
Ordføreren.
Nej, og det sagde jeg heller ikke. Men jeg er ikke i tvivl om, at det nogle steder kunne have forhindret og i hvert fald begrænset nogle af de mange skader, som skete.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det er jeg glad for at vi er enige om, for jeg tror sådan set, at hvis vi vil lave vandløb, som er i stand til at løse de her udfordringer, så skal der graves virkelig, virkelig dybt. Er hr. Daniel Rugholm ikke enig med mig i, at når vi snakker om løsningen af lige præcis de udfordringer, der opstår i forbindelse med den her monsterregn – og jeg er helt enig med hr. Daniel Rugholm i, hvor tragisk det er for de mennesker, det går ud over – så handler det måske meget mere om at lave nogle steder, hvor man forsinker og opbevarer det her vand under nogle organiserede former, hvilket jeg også ved at man arbejder fornuftigt med i en kommune, som hr. Daniel Rugholm kender en del til, nemlig Hjørring Kommune?
Ordføreren.
Det er fuldstændig korrekt. Og det her er heller ikke den eneste eller den ultimative løsning, men det er ét område af mange, som vi skal kigge på. Vi har set rigtig uheldige eksempler, både i min egen kommune og mange andre steder i landet, og vi kommer også til at gøre det i årene fremover. Derfor mener vi, at det her er et nødvendigt tiltag.
Fru Mette Reissmann, værsgo.
Jeg vil faktisk fortsætte, hvor hr. Per Clausen slap, og netop spørge hr. Daniel Rugholm, om han virkelig mener, at man simpelt hen ved at ændre vandløbsloven kan give borgerne i det nordjyske og andre steder – hvor de jo var udsat for den her frygtelige hændelse, som det er at se, at ens marker eller ens kælder eller ens hus bliver oversvømmet på den måde, som det skete under det ekstreme vejrlig – fuldstændig den tryghed, som hr. Daniel Rugholm mener at hans borgere angler efter, hvilket jeg jo for så vidt er enig med hr. Daniel Rugholm i. Jeg undrer mig lidt over dimensioneringen i hr. Daniel Rugholms tale.
Ordføreren.
Jeg må gentage det, jeg svarede hr. Per Clausen. For det her er ikke den eneste og heller ikke den ultimative løsning. Men der er ingen tvivl om, at det kunne have begrænset nogle af skaderne og skabt yderligere tryghed og sikkerhed for mange af de borgere, som blev berørt af det, både på landbrugsjord, i beboelseskvarterer, i virksomheder, i daginstitutioner – mange af de steder, som var ramt af det. Og hvis fru Mette Reissmann betvivler mine holdninger, giver jeg meget gerne telefonnummeret til en bunke socialdemokrater, både borgmestre, udvalgsformænd og mange andre, der vil bakke mig et hundrede og ti procent op i mine synspunkter i dag.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Jeg er slet ikke i tvivl om, at der findes gode socialdemokrater også i hr. Daniel Rugholms valgområde, som deler borgernes bekymringer i forbindelse med de her ekstreme klimaforandringer, som vi alle sammen har været udsat for. Men jeg er bare bekymret for, at hr. Daniel Rugholm i forsøget på at løse ét problem skaber et andet problem. For har man, for at holde den rette balance, også orienteret borgerne om, hvilke konsekvenser det ville få på miljøsiden, såfremt det her beslutningsforslag virkelig kom til at virke? Og mon borgerne, som selvfølgelig er bekymret for oversvømmelser, så virkelig er villige til at gå hele vejen? Det tvivler jeg på, men det kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Daniel Rugholms holdning til.
Ordføreren.
Det synes jeg at de borgere skal have lov til at svare på selv. Jeg er ikke så meget i tvivl om, hvad de ville svare, det må jeg ærligt indrømme. Det er man slet ikke, når man kender mange af dem og har set de episoder, som har været i den seneste tid, og som vi også kommer til at se mange af i fremtiden. Som jeg har sagt, vil vi gerne skabe balance på det her område. Vi vil gerne tage alverdens hensyn til naturen og miljøet ved vandløbene, men ja, der vil også være situationer, hvor vi vil prioritere borgernes tryghed og borgernes sikkerhed over frøer og agerhøns, og hvad der ellers blev remset op i flere af ordførertalerne fra venstrefløjen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger lige nu. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak for talerne og tak for debatten. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi får fokus på den her problemstilling. Det er jo en alvorlig baggrund, vi har fremsat vores beslutningsforslag på, nemlig den, at tusindvis af borgere oplever, at deres ejendom – det være sig haver, marker og andet – bliver oversvømmet, og det er ikke bare, når der er monsterregn og store regnskyl; det er efterhånden et normalbillede. Og på min egen egn omkring Gudenåen kan jeg bevidne at der har været voldsomme problemer i flere år. Derfor er vi nødt til at tage det her alvorligt. Og derfor er det jo ærgerligt, at debatten bliver sådan lidt polemisk, så man graver skyttegrave, i stedet for at vi ligesom prøver at finde sammen om at finde nogle løsninger og finde en bedre balance i hele forvaltningen af vores vandløb. Med hensyn til det, at der har været en lidt polemisk og skinger tone, vil jeg sige, at jeg ikke synes, det klædte ministeren at starte med at sige, at nu vil de blå bare rulle det hele 30 år tilbage; sådan tror jeg ministeren sagde. Og det samme gælder Enhedslisten, der sådan antyder, at de blå ligefrem vil ødelægge dansk natur. Og med SF blev det da endnu værre, for her var bemærkningen, at de danske vandløb nu skal til at være en kloak for landbrugets marker. Jeg synes ikke, det er artigt at bruge sådan et sprog. Vi har nogle vandløb, og det er da helt klart, at formålet med vandløb er, at vandet skal løbe i dem, og at vandet skal ud i havet. Det burde være logik for perlehøns, om jeg så må sige. Og der er altså sket en glidning over tid, og det er derfor, vi siger, at der er brug for en præcisering, dels af vandløbsloven og dens bemærkninger, dels af hele regelsættet under lovgivningen, således at man ikke kommer i tvivl ude i de kommunale forvaltninger om det, når der er nogle vandløbsregulativer, der er blevet godkendt efter alle kunstens regler med høringer osv. Det er jo en lang proces, og når det er så lang og vigtig en proces med vandløbsregulativer, er det jo netop, fordi det handler om borgernes ejendomsret. Det handler om, at nogle har et retskrav på at blive beskyttet mod oversvømmelser her i landet. Og så er vi altså nødt til at sikre, at der i forvaltningen af de vandløb ikke sker en glidning, således at vandet stiger mere og mere og ikke kun, når der kommer enorme regnskyl som det, vi så oppe i Nordjylland. Så derfor er jeg lidt ærgerlig over, at debatten er blevet en lille smule polemisk, men jeg fornemmer da også i tonerne, bl.a. fra fru Mette Reissmann, at der er vilje til, at vi prøver at finde sammen om en klogere regulering, for det er jo det, der er brug for. Vi har brug for at finde nogle metoder til at håndtere klimaudfordringen, monsterregnen, men vi har også brug for nogle klogere måder til at foretage den almindelige regulering af det. Noget af det, jeg har oplevet der er sket, er jo, at der er kommuner, som netop ved at bruge naturbeskyttelseslovens § 3 undlader at lave almindelig vandløbsvedligeholdelse. Jeg har konkrete eksempler på det, hvor man siger: Vi kan ikke slå grøde her, for det er imod naturbeskyttelseslovens § 3. Men det er jo ikke det, jeg hører blive sagt her i salen. Der siger man, at der godt kan laves almindelig vedligeholdelse såsom at slå grøde. Men nogle steder undlader man altså at slå grøde på grund af naturbeskyttelsesloven, og det er derfor, vi synes, det kunne være hensigtsmæssigt at få det hele samlet i én vandløbslov, hvor man også indarbejder hensynet til miljøet, så det ikke er flere love, man sådan kan veksle lidt imellem og slå hinanden i hovedet med, når man skal forvalte det her. Jeg er sikker på, at vi sagtens kan finde en balance, hvor vi både tager hensyn til mennesker og hensyn til naturen og gør op med den glidning, der er sket. Og Aalborgmetoden er jeg selv meget begejstret for. Jeg kan forstå, at det er hr. Per Clausen, der har stået fadder til den. Er det ikke rigtigt forstået? Han er i hvert fald medansvarlig. Den er jeg begejstret for, for den viser jo netop, at de hensyn kan gå hånd i hånd, altså at vi kan få vandet effektivt væk, samtidig med at vi gør noget godt for miljøet, og det er jo den vej, vi skal. Vi skal altså have det vand ledt ud havet, og det er det, det her drejer sig om. Jeg er glad for, at den her debat trods alt har fået sat fokus på problemstillingen, og så må vi arbejde videre med det – også ud fra det udvalgsarbejde, der er i gang i øjeblikket, og som ministeren har nævnt her i dag. Lad mig slutte af med at slå fast, at jeg er sikker på, at der ikke er en fugl, ikke er en frø, ikke er en fisk, der får det dårligere af, at vi sørger for, at vandet på bedre vis bliver ledt ud i havet.
Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Først er det fru Mette Reissmann, Socialdemokraterne.
Jeg ville ønske, at hr. Kristian Pihl Lorentzen og hans medskribenter på det her beslutningsforslag havde formuleret sig lidt anderledes, så det hvert fald i sin skriftlige ordlyd var kommet til udtryk på en sådan måde, som jeg jo hører nu her fremlagt mundtligt fra hr. Kristian Pihl Lorentzens egen mund. For jeg bliver altså lidt forvirret, i forhold til at afvandingshensynet altid skal have forrang. Det er det, der står, og jeg må jo tage afsæt i det, der står, og jeg kan så citere, at der bl.a. står, at intensiv grødeskæring vil have uhensigtsmæssige konsekvenser for miljøet. Og så spørger jeg bare: Hvordan er det så, hr. Kristian Pihl Lorentzen mener det nærværende beslutningsforslag hænger sammen med krav om opfyldelse af den gode tilstand, som er påkrævet i vandrammedirektivet?
Ordføreren.
Jo, det er netop foreneligt, hvis vi vælger den kloge metode såsom Aalborgmetoden. Så det kan fint gå hånd i hånd. Jeg kan da godt se præcis den formulering, der bliver nævnt, og det er måske ikke så genialt skrevet, for der mangler en sætning bagefter, som er, at man så skal have en klogere regulering. Den sætning må være røget ud. Det skal jeg beklage, men så må man tage det, jeg står og siger her, for pålydende, altså at vi skal have en klogere regulering af det her, for vi skal have det vand væk. Det kan jo ikke nytte noget, at det er som f.eks. i Silkeborg, hvor haverne oversvømmes kraftigt, fordi der ikke er vandafledningsevne nok i Gudenåen på dens vej til Kongensbro. Altså, sådan er der mange eksempler i Danmark, og det er vi nødt til at håndtere bedre. Og når man så fra kommunernes side har spurgt Miljøstyrelsen de senere år, er svaret: Nej, vi skal sandelig ikke have noget klinket her, det er jer selv, der finder ud af det. Og så sidder man derude på rådhusene, og nogle siger så: Jamen så bruger vi naturbeskyttelseslovens § 3, og så er vi på den sikre side; så kan vi sandelig ikke slå grøde, og så kommer der ikke nogen og slår os i hovedet. Nej, jeg savner, at nogen tager et ansvar for det her med netop at finde den rigtige balance imellem vandafledning og så de miljømæssige hensyn, for der er sket en glidning i de senere år.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg er glad for, at vi her i salen i dag jo så i hvert fald kan opnå enighed om, at der skal gøres noget ved problemerne. Og jeg fornemmer næsten også på hr. Kristian Pihl Lorentzen – og jeg lægger til grund, at det talte ord er det gældende – at det faktisk ikke er ordlyden i beslutningsforslaget, der gælder, og at ordføreren for Venstre jo for så vidt også mener, at rammerne i lovgivningen er okay. Jeg håber da også, at Venstre vil være med til at respektere de interessenter i Vandløbsforum, som jo bl.a. er med til at komme med gode råd, og her er der jo en del landbrugsforeninger, som også er med. Så jeg vil bare gerne have, at ordføreren kan bekræfte, at det faktisk er noget, som Venstre vil respektere, sådan at vi netop i så bred en kreds som muligt kan opnå en enighed om at arbejde for at løse problemerne, men inden for den gældende lovgivnings rammer.
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at vi vil lytte meget nøje til, hvad der kommer fra det udvalg, som jo består af mennesker, der er tæt på vandløbene, eksempelvis sportsfiskerne. Vi lytter også meget til en forening, der hedder Danske Vandløb, der blev dannet for ikke så lang tid siden. Det strømmer til med medlemmer, og det er jo også et tegn på, at der er nogle, der føler, at der er noget her, der skal bedre fokus på. Så det kan jeg bekræfte. Men jeg kan ikke love, at der ikke skal ske en ændring af lovgivningen, for som formålsparagraffen står nu, skriger det jo til himlen. Der står: Med denne lov tilstræbes det at sikre, at vandet kan komme væk. Altså, det siger sig selv, at det virkelig er så løst og vagt formuleret, at mange ude i kommunerne bliver forvirrede over det. Og der kunne vi godt tænke os, at det står bare lidt klarere præciseret, men der skal selvfølgelig også stå i loven, at man skal tage hensyn til miljøet inden for den præmis, at vi skal have vandet væk, undtagen der, hvor man vælger at lave nogle særlige foranstaltninger såsom vådområder osv., fordi det er et led i en plan, og hvor der er kompensation med.
Fru Lisbeth Bech Poulsen SF.
Jeg synes ikke, vi skal anklage hinanden for at være artige eller uartige, lad os tage den politiske diskussion her. Jeg synes også, at der, når vi har debatten her, jo så kommer alle mulige ting frem, som ikke står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, som er meget ultimativt. Når hr. Kristian Pihl Lorentzen står på Folketingets talerstol og vi stiller spørgsmål, og det gælder også i diskussionen med fru Mette Reissmann, kommer der jo alle mulige ting frem, som viser, at vi alle sammen ønsker at gøre noget for de mennesker, der er ramt af oversvømmelser og af klimaforandringer, og det er jo også derfor, der bliver sat milliarder af i finanslove, i økonomiforhandlinger med kommunerne og i de forhandlinger, vi har, når vi diskuterer vandsektor, osv. Det er jo noget, vi har med inde på alle mulige områder, når det handler om, hvordan fremtidens arkitektur skal sikres, så vandet har et sted at blive ledt hen. Hvorfor ikke tage alle de gode ting, også de ting, der står i Natur- og Landsbrugskommissionens rapport, hvor de jo både siger, at vandløbene ikke har det godt, men at klimaforandringerne og de fremtidige oversvømmelser også bliver et stadig større problem, og så finde nogle fælles løsninger på det, som ikke er så ultimative som det, der står i bemærkningerne til beslutningsforslaget, men som er det, jeg faktisk hører fra Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen? For jeg tror egentlig, vi alle sammen gerne vil det samme, og der er mange forskellige metoder til at imødegå klimaforandringerne i fremtiden.
Ordføreren.
Jo, det kan jeg da være meget enig i; lad os tage det bedste af tingene og putte dem ned i gryden. Men det er ikke nok med gode ord og fine planer. Vi er nødt til at have noget handling. Helt konkret handler det jo om, at man derude i terrænet, når grøden vælter frem, så man dårligt kan skovle sig frem i en kano, eller at der er nogle brinker, der er faldet ned, så vandet ikke kan komme forbi, eller at der er nogle bundaflejringer, der gør, at vanddybden bliver mindre, så der kommer mindre vand, altså skal handle på en eller anden måde. Det, jeg efterlyser, er, at vi herinde fra Folketingets side får fastsat, at der skal følges op, og at man skal bevare vandføringsevnen. Så skal man tage alt muligt hensyn til miljøet, og man skal også have gang i de foranstaltninger, som fru Lisbeth Bech Poulsen her nævner, men vi skal altså helt konkret have sørget for, at det vand kan komme forbi.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Når vi alle sammen er så enige om, at Natur- og Landbrugskommissionen var en meget, meget klog kommission, der kom med en meget klog rapport, der netop sagde, at man skal prøve at begrave stridsøksen mellem landbruget og naturen, så lad os kigge på, hvad de har foreslået i forhold til vandløbene, og de siger bl.a.: minivådområder, drænfiltre, kontrolleret dræning, intelligente randzoner, etablering af stenrev, en aktiv indsats for etablering af ålegræs og dyrkning af kompensationsafgrøder som muslinger og tang. Nu var det vist hr. Kristian Pihl Lorentzen, der sagde, at Gudenåen i Silkeborg, hvor hr. Kristian Pihl Lorentzen er fra, sjældent havde set så ren og flot ud. Så der behøver ikke at være et modsætningsforhold mellem på den ene side at sikre en masse grundejere mod oversvømmelser og på den anden side at sikre, at vi får et bedre vandmiljø, end vi har i dag. Det er faktisk også noget, som vi har forpligtet os til internationalt.
Ordføreren.
Det er jeg meget enig i. Der behøver ikke at være et modsætningsforhold. Det er Aalborgmetoden jo et eksempel på, og der er givetvis andre metoder, som vi skal prøve at udvikle sammen. Det, der har være trættende i mange år, er, at vi har miljøfolket på den ene side, som næsten dyrker det som en religion, og så har vi på den anden side de onde landmænd, som man siger, som bare er ude på at udpine markerne og vil bruge vandløbene som kloakker, som det bliver udtrykt. Nej, sådan er det jo ikke. Jeg tror, alle i Danmark er interesserede i at have et ordentligt miljø, men vi har altså nogle grundlæggende ting, der skal fungere. Der skal være fremdrift på vejnettet, og der skal også være fremdrift for vandet på vandvejene, og det er egentlig det, det her handler om. Jeg vil konkludere på debatten her, selv om det til tider har været en lidt barsk debat, og det er jo godt nok, at meninger brydes, at jeg tror, der er en vej frem, hvor vi kan finde sammen om nogle kloge løsninger, således at vi får vandet ledt ud til havet, samtidig med at miljøet har det godt.
Der er endnu en enkelt til korte bemærkninger, og det er hr. Per Clausen, Enhedslisten.
Jeg har måske svært ved at forstå behovet for at lave en lovændring, når vi kan konstatere, at man i Aalborg, som er en socialdemokratisk ledet kommune, hvor det er en Enhedslistenmand, som er rådmand for området, inden for den givne lovgivning har fundet en løsning, som hr. Kristian Pihl Lorentzen synes er god. Så er det jo svært at forestille sig, at man skal lave en ny lovgivning. Er det, fordi der er alle de her Venstreborgmestre og Venstreudvalgsformænd rundtomkring i landet, der ikke kan finde ud af det, at vi skal lave lovgivningen om, altså fordi de ikke rigtig kan læse, hvad der står, nemlig at man skal tage hensyn til både det der med at aflede vandet og til natur og miljø? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.
Tak. Ordføreren.
Jo, jeg har som sagt rost Aalborg Kommune mange gange her, æres den, som æres bør, uanset om man er fra Enhedslisten, eller hvad man er. Men det kunne jo også være, at det var, fordi der er nogle fornuftige Venstrefolk med i kommunalbestyrelsen og i udvalget deroppe, det kan man da ikke udelukke. Men det er jo altså ikke alle kommuner, der har det samme fokus på det her, som Aalborg har. Mange kommuner har fokus på det her, og så er der nogle, der halter lidt bagefter. Jeg synes, at vi ved at gøre loven klar, uden at vi, om jeg så må sige, går i den anden grøft, sikrer, at vi får en nogenlunde ensartet og god forvaltning af det her over hele Danmark, og det er det, vi har brug for. Men Aalborg Kommune er en foregangskommune på det her område, det medgiver jeg, og det skal vi gerne have spredt ud. Det kan vi så gøre sådan langsomt og ad åre, men vi kunne også gøre det ved at sige, at de gode erfaringer, vi har fra Aalborg, putter vi ind i lovgivningen sammen med andre gode ideer.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Nu er modellen i Aalborg jo netop udviklet på grund af den nuværende lovgivning, hvor man skal tage begge hensyn. Så har hr. Kristian Pihl Lorentzen flere gange sagt, at kvaliteten af vandet i Gudenåen er blevet meget bedre, end da han og jeg var unge – det var vi på nogenlunde samme tid; jeg er født lidt før – men hvorfor vil hr. Kristian Pihl Lorentzen så have, at lovgivningen skal være, ligesom den var for 30 år siden? Og jeg ved godt, at hr. Kristian Pihl Lorentzen bliver trist til mode, når vi siger det her med 30 år, men kunne han så ikke forklare, på hvilken måde lovgivningen vil afvige fra den, der eksisterede for 30 år siden, hvis vi vedtager det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Når jeg taler om at ændre loven, er det såmænd ikke så dramatiske ændringer. Jeg vil bare have det lidt bedre præciseret, at vi skal have det vand ledt væk. Det er jo ikke et spørgsmål om at rulle tingene 30 år tilbage. For vi er alle sammen enige om, at der skal tages godt hensyn til miljøet. Så det tror jeg forener os alle sammen.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljøudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 22. maj 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.