Spoštovani kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam z nadaljevanjem 9. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: mag. Tanja Cink, gospa Ljudmila Novak, gospa Iva Dimic od 14. ure dalje, mag. Margareta Guček Zakošek od 16. ure dalje, dr. Milan Brglez od 18. ure dalje, mag. Marko Pogačnik, dr. Matej T. Vatovec, gospod Žan Mahnič od 14. ure dalje, gospod Ivan Škodnik ter gospod Igor Zorčič od 12. ure dalje. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O POKOJNINSKEM IN INVALIDSKEM ZAVAROVANJU V PRVI OBRAVNAVI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Zvonku Lahu.
Spoštovani predsednik, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki predlagamo dopolnitev Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je bil sprejet 20. julija 1983, je v 10. in 11. členu določil zavarovanje za kmete in člane njihovih gospodinjstev. Določeno je bilo, da se obvezno zavarujejo kmetje in člani njihovih gospodarstev, ki se v Socialistični republiki Sloveniji ukvarjajo s kmetijsko dejavnostjo kot svojim edinim in glavnim poklicem ter imajo lastnost združenega kmeta po predpisih o združevanju kmetov. Združeni kmetje, ki so se zavarovali od osnove, ki ni nižja od zneska najniže pokojnine za polno pokojninsko dobo, so bili zavarovani kot delavci v združenem delu. Prav tako so se obvezno zavarovali druge kmetje in člani njihovih gospodinjstev, ki se v Socialistični republiki Sloveniji ukvarjajo s kmetijsko dejavnostjo kot svojim edinim ali glavnim poklicem in so delali s sredstvi, na katerih ima kdo lastninsko pravico. Način ugotavljanja lastnosti zavarovanca, način prijavljanja v zavarovanje, način plačevanja prispevkov ter zavezance za plačilo prispevkov je določila skupnost s samoupravnim splošnim aktom. Navedeni zakoni je urejal, da so se lahko združeni kmetje zavarovali od osnove, ki ni bila nižja od zneska najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo delavca v združenem delu; in so se tako zavarovali za polni obseg pravic. Ali pa so se zavarovali za manjši obseg pravic v primeru, če so se zavarovali od osnove, ki je nižja od zneska najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo in imeli obseg pravic kot drugi kmetje, za katere zakon ni določal, v kakšnem obsegu so zavarovani in od katere pokojninske osnove. V praksi se je tako večkrat dogajalo, da so bili zavarovanci z naslova kmetijske dejavnosti v zavarovanju registrirani kot drugi kmetje ali njihovi družinski člani in so plačevali prispevke od osnove, ki ni bila nižja od zneska najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo. Vendar jim je bilo priznano le, da so zavarovani za ožji obseg pravic in v obsegu kot delavci v združenem delu. Vplačevali so torej enako visoke prispevke kot združeni kmetje ali združeni delavci, priznalo pa se jim je le zavarovanje za ožji obseg pravic. Do tega je lahko prišlo iz več razlogov. V tistem času so predpisi omejevali, da je bil kot združeni kmet lahko zavarovan samo nosilec kmetije; vsi ostali, ki so na kmetiji delali, pa le kot drugi kmetje, in to ne glede na višino vplačanih prispevkov v sistem zavarovanja. Poleg tega je lahko pri vpisovanju v sistem zavarovanja prišlo tudi do napak in so kmetje vplačevali prispevke kot združeni kmetje, čeprav so bili vodeni kot drugi kmetje. Ne glede na razloge pa obstaja dejstvo, da se nekaterim zavarovancem, ki so vplačevali enake prispevke kot drugi, priznavajo različni obsegi pravice v pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Navedeno dejstvo pomeni neenako obravnavo pri pravici do socialnega varstva, ki bi morala biti odpravljena najkasneje do 31. 12. 1993 na podlagi 1. člena Ustavnega zakona za izvedbo ustave Republike Slovenije, ki določa, da predpisi in drugi splošni akti, ki so veljali na dan razglasitve te ustave, ostanejo v veljavi. Določene predpise, ki niso v skladu s to ustavo, je treba z njo uskladiti najkasneje do 31. 12. 1993. Na podlagi ureditve pokojninskega in invalidskega zavarovanja iz leta 1992 so zavarovanci imeli možnost, da si sami izberejo, za kakšen obseg bodo zavarovani; in so temu primerno vplačevali višino prispevka. Ne glede na to, ta ureditev ni veljala za nazaj, čeprav bi z vidika enakosti pri pravici do pokojnine in drugih socialnih pravic morala veljati vsaj za vsakega zavezanca, ki je po sprejemu Ustave Republike Slovenije vložil zahtevek za pravico do pokojnine; oziroma bi se morala pokojnina uskladiti tudi za tiste, ki so pravico do pokojnin prejeli pred sprejetjem Ustave, ne glede na višino prispevka, ki so ga plačevali tako, da bi bili izenačeni z zavezanci glede na višino vplačanih prispevkov. V Slovenski demokratski stranki predlagamo na osnovi predlogov, ki smo jih dobili s terena, da se pač zgodila krivica, da to krivico popravimo s tem, da dopolnimo ta zakon in da se izračunavajo pokojnine na osnovi plačanih prispevkov.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti gospodu Petru Pogačarju.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani poslanke in poslanci! V zvezi s predlogom zakona skupine poslancev Vlada Republike Slovenije uvodoma poudarja, da predloga zakona ne podpira. V zvezi s predmetno zadevo želimo poudariti, da v vseh dosedanjih postopkih odmere pokojnin v takih primerih nikoli ni bilo sporno štetje zavarovalne dobe dopolnjene z zavarovanjem po 11. členu ZPIZ iz leta 1983, v obdobju od 1. januarja 1984 do 31. marca 1992. Tovrstna praksa Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje je bila preizkušena in potrjena tudi v sodnih postopkih, tudi na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. V vsem obdobju takšne uporabe navedenih predpisov tudi nikoli ni bila ugotovljena neustavnost z vidika kršitve načela enake obravnave. Ne glede na to, da sta bili z zakonom iz leta 1983 opredeljeni dve različni zakonski podlagi za zavarovanje oseb, ki opravljajo enako kmetijsko dejavnost, je Ustavno sodišče Republike Slovenije že odločilo o zadevi enega od pritožnikov, ki je spadal med tako imenovane druge kmete in je plačeval enake prispevke kot drugi zavarovanci. Ker je plačeval enake prispevke, zavarovan pa je bil le za ožji obseg, medtem ko so bili ostali za enake prispevke in od enake zavarovalne osnove zavarovani za širši obseg pravic, je pritožnik v postopku zatrjeval kršitev načela enakosti. Njegova ustavna pritožba ni bila sprejeta, saj je Ustavno sodišče zavzelo stališče, da se posameznih skupin zavarovancev med seboj ne more avtomatično enačiti. Izrecno je Ustavno sodišče v obrazložitvi tega primera napisalo: "Načela enakosti ni mogoče pojmovati kot splošno enakost vseh, pač pa kot enako obravnavanje enakih dejanskih stanj." Vsi zakoni o pokojninskem in invalidskem zavarovanju od leta 1992 dalje so na podlagi ugotavljanja pretežnosti zavarovanja v ožjem ali širšem obsegu določali obseg za priznanje in odmero pravic ob uveljavitvi. Pri tem se poudarja, da do razlik v višini pokojnine prihaja le v določenih primerih. Združeni kmetje, ki so plačevali nizke prispevke in bili zavarovani za ožji obseg pravic, so imeli enake pravice in enako nizke pokojnine kot drugi kmetje, ki so plačevali enake prispevke. In obratno, drugi kmetje, ki so plačevali višje prispevke, so imeli enako visoke pokojnine kot združeni kmetje, ker je njihova pokojnina presegla znesek najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo. Glede na navedeno ugotavljamo, da v navedenem primeru ni šlo za neenako obravnavo, saj ti dve kategoriji tudi nikoli nista bili v enakem izhodiščnem položaju. Vlada Republike Slovenije poudarja še, da se status, kot je bil določen v obdobju, na katero se nanaša dopolnjena pokojninska doba, za priznanje pravic praviloma vedno ohranja, tudi če se pokojnina odmerja po kasnejših predpisih, ki takšnega razlikovanja ne poznajo več. Hkrati Vlada Republike Slovenije še izpostavlja, da predmetni predlog postopka ne ureja v zadostni meri, po katerem bi se razveljavile oziroma spremenile že izdane dokončne odločbe. Iz predloga lahko razberemo zgolj, da predmetna ureditev velja za vse osebe, ki so uveljavile pokojnino, ne glede na to, kdaj je bila pravica uveljavljena, oziroma ne glede na to, kdaj je bilo o pravici odločeno. Poleg navedenega ugotavljamo še, da tudi če bi se želelo uvesti celotno predmetno ureditev, predlog zakona predmetnega področja ne ureja celovito in v zadostni meri, saj sta 1. in 2. člen delno nerazumljiva, saj niso izpeljane posledice oziroma postopek, ki bi moral biti izveden. V zvezi s finančnimi posledicami zakona pa nasprotujemo mnenju predlagatelja, ki navaja, da se sredstva ne bodo zagotovila iz proračuna Republike Slovenije, saj to ne drži. Prispevki pokojninske blagajne ne zadoščajo več za pokritje izdatkov te blagajne, zaradi česar se določen del sredstev za pokrivanje primanjkljaja vedno zagotovi iz državnega proračuna. S sprejetjem tega zakona bi se povečali odhodki pokojninske blagajne in s tem posledično tudi proračunski izdatki; ob upoštevanju, da povečanja višine finančnih posledic ni mogoče oceniti. Poudarjamo še, da predmetna dopolnitev ZPIZ-2 ni utemeljena, ne sledi trendu urejanja pokojninskega zavarovanja v Republiki Sloveniji, ker se zaradi ekonomskih in socialnih razlogov vedno bolj zaostruje pogoje za upokojitev, hkrati pa se z vsako spremembo veča odvisnost višine pokojnine od vplačanih prispevkov. Upoštevanje navedeno Vlada Republike Slovenije predmetnega predloga zakona ne podpira. Hvala.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Zavezništvo, v njenem imenu mag. Mirjam Bon Klanjšček.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni! Danes teče splošna razprava o dopolnitvah Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, s katerim želijo v stranki SDS zagotoviti, da se bo kmetom odmerila pokojnina glede na dejansko višino vplačanih prispevkov. Predlagatelji želijo zagotoviti, da se bo zavarovancem iz naslova kmetijske dejavnosti, ki so bili v zavarovanju registrirani kot drugi kmetje ali njihovi družinski člani, priznalo zavarovanje za polni obseg pravic, saj so vplačevali prispevke od osnove, ki ni bila nižja od zneska najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo. Po zakonu iz leta 1983 so to možnost imeli kmetje, ki so bili zavarovani kot združeni kmetje. Na prvi pogled se predlog SDS zdi všečen. Dejstvo pa je, da so nekateri kmetje plačevali enako visoke prispevke kot združeni kmetje, priznalo pa se jim je zavarovanje za ožji obseg pravic. To pa naj bi bilo v neskladju z načelom enakosti, da se bistveno enake položaje obravnava različno. Ne glede na to, da gre za sicer strokovno in pravno vprašanje, se ne moremo znebiti vtisa, da ozadje predloga predstavlja tudi politična agenda SDS za popravo krivic, ki naj bi jih zagrešil prejšnji režim. Danes se nam določbe zakona iz leta 1983 lahko zdijo nerazumljive; zavedati pa se moramo, da kmetje do leta 1984 niso bili vključeni v enotni sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Takratni družbeni sistem je končno začel tudi pri pokojninskem in invalidskem zavarovanju priznavati različne družbene statuse skupinam, kot so bili kmetje, obrtniki, odvetniki, umetniki in drugi. V skladu s takratno prevladujočo družbeno paradigmo tudi znotraj tako ozke skupine je priznaval poseben status združenim kmetom, ki bi jih danes lahko poimenovali zadružni kmetje. Spodbujal je torej združevanje kmetov oziroma oblikovanje takratnih organizacij, ki jih danes poimenujemo zadruge. V Zavezništvu se sprašujemo, zakaj naj bi danes, po 31 letih retroaktivno, za nazaj urejali razmerje in pravno ureditev, ki je bila prilagojena takratni družbeni ureditvi. Kot veste, smo se po osamosvojitvi in spremembi družbenega sistema v letu 1992 odločili za novo pokojninsko zakonodajo. Novi zakon je leta 1992 sprejela takrat še Skupščina Republike Slovenije na sejah Družbeno političnega zbora, Zbora občin ter Zbora združenega dela. Od takrat naprej zakonodaja ne ločuje več teh zavarovancev na način kot prej. Ti imajo možnost izbrati obseg zavarovanja, čemur sledi višina prispevkov. Logično pa je, da nova zakonodaja v novem družbenem sistemu velja zgolj za naprej. Pri tem velja pripomniti, da tudi nova zakonodaja iz leta 1992 v prehodnih določbah jasno določa, da se za vsakršno uveljavljanje pravic iz tega naslova za obdobje iz prejšnjega družbenega režima uporabljajo predpisi, ki so bili v veljavi do uveljavitve nove. Temu leta 1992 oziroma tudi kasneje ni nasprotoval nihče. Podobne ali primerljive rešitve, ki naj bi določeni skupini zavarovancev iz prejšnjega družbenega sistema na novo ovrednotile pokojninsko osnovo, v vsem poosamosvojitvenem obdobju, torej v 23 letih, ni doslej predlagal nihče – ne poslanec oziroma poslanci, tudi iz vrst SDS ne in tudi vlada ne. Ureditve do sedaj tudi ni nihče uspešno izpodbijal po sodni poti ali pred Ustavnim sodiščem. V Zavezništvu se strinjamo z vlado, ko opozarja, da načela enakosti ni mogoče pojmovati kot splošno enakost vseh; pač pa kot enako obravnavanje enakih dejanskih stanj. In v prejšnji družbeni ureditvi se je takratni zakonodajalec odločil, da bo tudi z določanjem višine pokojninskega zavarovanja spodbujal tisto, čemur danes rečemo zadružništvo. Zavarovanci pa so imeli možnost, da to sprejmejo, ali pa ne. V Zavezništvu zato ne razumemo, zakaj in kako naj bi na podlagi sedanje ureditve in z današnjimi vatli spreminjali prejšnji sistem pokojninskega zavarovanja. Poleg tega je imela SDS odlično priložnost, da bi to storila ob sprejetju zadnje pokojninske reforme iz leta 2012, ki smo jo podprli tudi poslanci Zavezništva. Če pa si SDS želi resnično kaj storiti za to skupino zavarovancev oziroma za kmete, naj aktivno pristopi k reševanju zapletov, ki jih je prinesla zadnja pokojninska reforma. Uveljavitev zadnje pokojninske reforme je namreč prinesla nov način določitve zavarovalne osnove za kmete, v skladu s katerimi uvrstitev v zavarovalno osnovo ni več določena stopenjsko, kot je to določal prejšnji zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju; ampak je individualna. In ravno v teh dneh Kmetijsko gozdarska zbornica Slovenije opozarja, da naj se predpisi določitve zavarovalne osnove uredijo na način, ki bo odražal realne dohodke kmetij. V Zavezništvu dopolnitev zakona ne bomo podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospod Simon Zajc.
Hvala, gospod predsednik. Dobro jutro vsem skupaj, poslanke in poslanci! Ko govorimo o življenjskem standardu kmetov v povezavi z njihovo socialno varnostjo, je vzporedno z materijo, ki obravnava Predlog zakona o dopolnitvi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, treba izpostaviti, da so okoliščine, zaradi katerih se danes spodbuja kmete k vključitvi v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanje, drugačne od tistih iz leta 1983, na katere se tudi nanaša predlog zakona. Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju iz leta 1983 je kmete ločil na dve kategoriji, in sicer na združene kmete in druge, individualne kmete. Zakon je takrat določal, da se obvezno zavarujejo kmetje in člani njihovih gospodarstev, ki se v Sloveniji ukvarjajo s kmetijsko dejavnostjo kot svojim edinim in glavnim poklicem ter imajo lastnost združenega kmeta po predpisih o združevanju kmetov. Združeni kmetje so lahko izbirali, od katere osnove bodo lahko plačevali prispevke, in so bili lahko zavarovani za ožji ali širši obseg pravic. Tudi drugi kmetje so lahko izbirali, od katere osnove se bodo zavarovali, vendar ne tudi za kateri obseg pravic. Povedano drugače – dve različni administrativni kategoriji zavarovancev – kmetov sta dobili za popolnoma isti prispevek različen obseg pravic, v korist tako imenovanih združenih kmetov. Vendar zgodba ni enoznačna. Če pogledamo razvoj pokojninskega zavarovanja za kmete, bomo zelo hitro ugotovili, da so skoraj vsi zakoni, ki urejajo to področje, od leta 1972 do 1992 kmete ločili na dve kategoriji znotraj posamezne ureditve in jim v skladu s tem tudi omogočili različne pravice in ugodnosti. Zakon o starostnem zavarovanju kmetov iz leta 1972 je pomenil začetek pokojninskega zavarovanja kmetov, vendar zunaj sistema pokojninskega in invalidskega zavarovanja, saj ni šlo za pravo pokojninsko zavarovanje, temveč za posebno obliko zavarovanja kmetov za starost. Ta oblika zavarovanja je bila uvedena z namenom zagotoviti minimalno socialno varnost kmetov v skladu z njihovo ekonomsko zmogljivostjo, zavarovanje pa je bilo obvezno. Zakon je takrat kmete razdelil na dve kategoriji – kmete kooperante in navadne kmete. Zakon je prav tako opredelil minimalni krog zavarovancev. V starostno zavarovanje se je lahko vključil le kmet, kateremu je bila kmetijska dejavnost edini ali glavni poklic oziroma pretežni ali edini vir zaslužka. V krog zavarovancev pa niso bili vključeni drugi družinski člani oziroma člani gospodarstva na kmetiji, čeprav je delo na kmetiji prav tako predstavljalo njihov edini vir preživetja. Že tukaj se pokaže razlikovanje med pravicami, ki so bile kmetom podeljene na podlagi različnega statusa, čeprav sta obe kategoriji kmetov izpolnjevali enak pogoj glede poklica in vira preživetja. Poleg tega pa je bil kmetom, ki so bili starostno zavarovani, podeljen samo minimalni obseg pravic, to je le pravica do starostne pokojnine. Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju iz leta 1972 je uvedel nekaj novosti in dolóčil, da so samo kmetje kooperanti imeli pravico do izbire zavarovanja. Lahko so izbrali med tem, ali bodo zavarovanci starostnega zavarovanja po Zakonu o starostnem zavarovanju kmetov; ali se bodo prostovoljno zavarovali kot osebe v delovnem razmerju po Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Kar je pomenilo, da so imeli enake pravice kot delavci in so jih lahko uveljavili pod istimi pogoji, razen pravice do varstvenega dodatka; kmet si je sam izbral osnovoizmed takrat določenih petih osnov, po kateri je bil zavarovan, zato je tudi odkupil pokojninsko dobo. Sledil je Zakon o preživninskem varstvu kmetov iz leta 1979, ki je polega starostnega zavarovanja kmetov ter možnosti vključitve kmetov kooperantov v sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja kmetom dal možnost izboljšanja svojega socialnega položaja z uveljavljanjem pravic iz preživninskega varstva kmetov. Ker je to zavarovanje temeljilo izključno na osnovi samofinanciranja, zaradi ekonomske šibkosti samih kmetov ni nikoli zares zaživelo. Leta 1983 je bil sprejet nov Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, o čemer se danes pogovarjamo, na podlagi katerega so bili kmetje prvič vključeni v enotni sistem pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Nov zakon je takratne kmete kooperante poimenoval združeni kmetje; druge kmete pa individualni ali drugi kmetje. Uvedeno je bilo obvezno zavarovanje za združene in individualne oziroma druge kmete, čeprav sankcije za tiste, ki se niso prijavili s sistem obveznega zavarovanja, niso bili opredeljene. V praksi je to pomenilo, da je bilo zavarovanje odvisno od volje zavarovanca. To je torej obdobje, v katerem so se pokazale razlike, kot že uvodoma povedano, v obsegu pravic obeh statusov kmetov kljub enaki višini plačanih prispevkov. Drugačno obravnavo dveh različnih administrativnih kategorij kmetov je odpravil Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju iz leta 1992. Uvedel je tri pomembne novosti. Odpravil je ločevanje kmetov na združene in druge kmete, uvedel je obvezno in prostovoljno pokojninsko zavarovanje ter opredelil, kdo sploh je kmet. Obvezno zavarovani kmetje so se lahko zavarovali za vse zavarovalne primere, širši obseg pravic, če so plačevali prispevke vsaj od zavarovalne osnove v višini najnižje pokojninske osnove. Drugi, ki so plačevali prispevke od najnižjih zavarovalnih osnov, pa so bili zavarovani le za ožji obseg pravic, tu govorimo še o zakonu iz leta 1983. Pri kronološkem pregledu oblik pokojninskega zavarovanja kmetov od leta 1972 do leta 1992 je treba izpostaviti, da je država v različnih obdobjih skozi zakonske določbe uveljavljala različne spodbude za združevanje kmetov in s tem povezane ugodnosti. Tudi ureditev pokojninskega in invalidskega zavarovanja iz leta 1983 je spodbujala združevanje kmetov. Prav tako je treba omeniti, ker je zelo pomembno, da je Ustavno sodišče v sklepu iz leta 1997 že odločalo v primeru tako imenovanih drugih kmetov in zavzelo stališče, da se posamezne skupine zavarovancev med seboj ne morejo enačiti. Na podlagi podanega pregleda preteklih oblik – upam, da vas nisem dolgočasil s tem – pokojninskega zavarovanja za kmete in omejenega sklepa Ustavnega sodišča iz leta 1997 Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, s katerim predlagatelj predlaga izenačitev obsega pravic zavarovancev glede na višino vplačanih prispevkov na specifični način, v Poslanski skupini SMC ne bomo podprli. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu gospod Bojan Podkrajšek.
Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi, dober dan tudi v mojem imenu! Naj predstavim stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke o Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je bil sprejet leta 1983 v Uradnem listu Socialistične Republike Slovenije 27/1983 in kjer so se lahko zavezanci kot združeni kmetje [[…]]po polnopokojninsko dobo v obsegu kot delavci v združenem delu. Prav tako pa so se lahko obvezno zavarovali drugi kmetje in člani njihovih gospodarstev, ki so se v Sloveniji ukvarjali s kmetijsko dejavnostjo kot svojim edinim in glavnim poklicem. Med drugimi kmeti zavarovanci so bili po 11. členu omenjenega zakona tudi taki, ki so plačevali enako višino prispevkov za zavarovanje kot združeni kmetje, vendar jim sedaj Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje priznava manj pravic iz zavarovanja kot za vse ostale. Zavarovanci za polni obseg pravic za zavarovanje, nekateri zavarovanci so se tudi obrnili na sodišče, ki je ugodilo zahtevku in priznalo polni obseg pravic zavarovanja, ker so plačali polne prispevke. Razlog za sprejem zakona je izenačitev obsega pravic zavarovanja po Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju glede na višino vplačanih prispevkov, ne glede na administrativne kategorije zavezanca. V Slovenski demokratski stranki bomo omenjeni predlog zakona podprli in iskreno želimo, da se tega zakona resno lotijo tudi ostale poslanske skupine; kajti gre za krivice, ki so bile iz preteklosti in gredo v prid Slovenk in Slovencev. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Uroš Prikl.
Spoštovani predsednik, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Dovolite, da vam na kratko predstavim stališče Poslanske skupine Desus do Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. V Poslanski skupini Desus navedenega predloga ne podpiramo. Razumemo sicer situacijo oziroma intenco, ki naj bi jo s tem zakonom želeli rešiti pri predlagatelju; vendar kot pravi vlada in mi se z interpretacijo vlade tokrat globoko strinjamo, je ključen argument proti temu predlogu namen zakonodajalca v času, ko je nastal predpis – pred dobrimi 30 leti. Gre za zakon iz leta 1983, ki je kmete razvrstil v dve kategoriji, in sicer v kategorijo tako imenovanega ožjega in širšega obsega zavarovanj, pri čemer se je zavarovanec sam odločil za opcijo in posledično tudi za sam način zavarovanja. Združeni kmetje so imeli možnost izbire zavarovati se za ožji ali širši nabor, obseg pravic, kar je dejansko pomenilo možnost izbire med zavarovanjem od osnove, ki ni bila nižja od zneska najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo, to je pomenilo zavarovanje za širši obseg; in med zavarovanjem od osnove, ki pa je bila nižja od navedene, to je pomenilo zavarovanje za ožji obseg. Za združene kmete je ločnico med ožjim in širšim obsegom zavarovanja predstavljala višina osnove za zavarovanje, medtem ko za drugega kmeta izbira zavarovalne osnove ni vplivala na obseg zavarovanja, je pa vplivala na višino odmerjene pokojnine. Tako imenovani drugi kmetje so bili zavarovani po isti zavarovalni podlagi in za ožji obseg pravic ne glede na to, kako visoko zavarovalno osnovno so si izbrali. Pokojninski predpis iz davnega leta 1983 je združenega kmeta spodbudil k zavarovanju za večji obseg pravic, saj je bil le-ta po predpisih o združevanju kmetov primoran s stalnimi člani zadružne organizacije združevati osebno delo, kmetijska in druga zemljišča, delovna sredstva, opremo ter denarna in druga sredstva; medtem ko drugemu kmetu tega ni bilo treba storiti. Obveznosti združenih kmetov so bile tako velike, da je zakonodajalec upravičeno, tudi z različnim obsegom pravic v sistemu pokojninskega in invalidskega zavarovanja, to kategorijo zavarovancev ločil od tistih zavarovancev, ki so sicer opravljali enako dejavnost, vendar teh obveznosti niso bili pripravljeni prevzeti. V naši poslanski skupini, Poslanski skupini Desus menimo, da pri tej zadevi ni šlo oziroma ne gre za diskriminacijo ali neenako obravnavo. Zakonodajalec je z določenimi in jasnimi razlogi določil različne skupine zavarovancev, različne pogoje in posledičen obseg, nabor pravic. Sodišče ima pri svojem odločanju v konkretnih primerih tudi pomembno interpretativno vlogo. Iz primerljive konkretne odločbe sodišča in spremljajoče argumentacije smo lahko prebrali, da se posamezne skupine zavarovancev med seboj ne morejo enačiti. Tudi sicer na splošno iz odločanja pristojnih sodišč lahko zaključimo, da načela enakosti ni mogoče pojmovati kot splošno enakost vseh, pač pa kot enako obravnavanje enakih dejanskih stanj. Pomembno dejstvo je tudi to, da v vseh dosedanjih postopkih odmere pokojnin in odločanja o drugih pravicah iz obveznega zavarovanja nikoli do sedaj ni bilo sporno štetje zavarovalne dobe iz obdobja 1983–1992 za ožji obseg pravic. Vse odločitve Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje Slovenije so bile potrjene v sodnih postopkih in tudi na Vrhovnem sodišču Republike Slovenije. Z nobeno sodbo ni bila taka doba, ki jo danes problematizira predlagatelj zakona, šteta za širši obseg pravic. V vseh obdobjih takšne uporabe navedenih predpisov do danes prav tako ni bila ugotovljena njihova neustavnost. Vsebinsko po naši oceni predlog ni sprejemljiv. Poleg tega je zakon dodatno nesprejemljiv zaradi številnih diskrepanc, kot so na primer pomanjkljivo urejen postopek razveljavitve odločb in izdaje novih odločb, nejasna določenost upravičencev, nejasnost učinkovanja priznanja pravic. Še posebej pa so sporno oziroma neprimerno predstavljene finančne posledice, saj predlagatelj navaja, da jih za proračun ne bo; verjamemo pa, da bi s sprejetjem tega zakona seveda bile. Zaradi vsega navedenega in povedanega zaključujem, da po oceni Poslanske skupine Desus zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, zato ga tudi ne bomo podprli. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu gospa Marija Bačič.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi poslanci! Danes bomo opravili prvo obravnavo Predloga zakona o dopolnitvi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki ga je v zakonodajno proceduro vložila skupina poslancev in poslank. Razlog za sprejetje zakona in cilj, ki naj ga zakon doseže, je po navajanju predlagateljev izenačitev obsega pravic iz zavarovanja kmetov in ostalih zavarovancev po Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju glede na višino plačanih prispevkov, ne glede na administrativno kategorijo zavezanca. Priznanje in odmera pokojnin sta po mnenju predlagateljev v bistvenem odvisna od plačila prispevkov, zato je neskladno z načelom enakosti, da se bistveno enake položaje obravnava različno. V danem primeru se pri odmeri pokojnin različno obravnava zavarovance, ki so plačevali enako visoke prispevke, vendar pa se jim priznava različen obseg pravic iz zavarovanja. Čeprav navedenemu na načelni ravni lahko pritrdimo, pa moram že na začetku povedati, da Socialni demokrati predloga sklepa, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli. Dovolite, da pojasnimo razloge, ki so nas vodili pri odločitvi. Pravna ureditev pokojninskega in invalidskega zavarovanja je v preteklosti omogočala vključevanje kmetov v predmetni sistem na različnih temeljih in vplačilo različne višine prispevkov. Problematika se nanaša na kmete, ki so se na podlagi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju iz leta 1983 vključili v enotni sistem obveznega pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Zakonodajalec je kmete razdelil na dve kategoriji: prva kategorija so bili združeni kmetje, druga kategorija pa so bili drugi kmetje. Prvi so imeli možnost izbire zavarovati se za ožji ali širši obseg pravic, ločnico med obema je predstavljala višina osnove za zavarovanje. Pri drugih kmetih pa je bila višina osnove, ki so jo lahko izbrali sami, pomembna zgolj za odmero starostne pokojnine, ne glede na višino osnove pa so lahko bili zavarovani le za ožji obseg pravic. Drugi kmetje niso imeli statusa združenega kmeta in je bilo zanje določeno, da jim zaradi ožjega obsega zavarovanja ne pripadajo določene pravice, na primer nimajo pravice do odmere pokojnine od najnižje pokojninske osnove, do odpravnine in oskrbnine, do varstvenega dodatka, do predčasne pokojnine, do delne pokojnine, pravice na podlagi II. in III. kategorije invalidnosti, pravice do invalidnine, dodatka za pomoč in postrežbo ter do dodatka za rekreacijo upokojencev. Drugi kmetje se torej čutijo ogoljufane, saj so za isti prispevek dobili manj pravic, pri čemer je treba poudariti, da je zavarovanec takrat imel možnost in se je lahko sam odločil za združevanje v kmetijske organizacije in posledično tudi za način zavarovanja. Zakonodajalec je namreč združenega kmeta spodbudil z večjim obsegom pravic, saj le bil le-ta po predpisih o združevanju kmetov primoran z ostalim člani zadružne organizacije združevati osebno delo, kmetijska in druga zemljišča, delovna sredstva ter opremo in denarna, druga sredstev; medtem ko drugemu kmetu tega ni bilo treba storiti. Obveznosti združenih kmetov so bile tako velike, da je zakonodajalec upravičeno tudi iz različnih obsegov pravic v sisteme pokojninskega in invalidskega zavarovanja to kategorijo zavarovancev ločil od tistih zavarovancev, ki so sicer opravljali enako dejavnost, vendar teh obveznosti niso bili pripravljeni sprejeti. Če bi bilo tako razlikovanje prepoznano kot diskriminacija, je bila taka diskriminacija dejansko odpravljena že leta 1992. V letu 1992 je nova pokojninska zakonodaja prinesla spremembe na tem področju na način, da so imeli vsi zavarovanci možnost, da si sami izberejo obseg zavarovanja, čemur je bila primerna tudi višina prispevkov; vendar je predmetna ureditev veljala zgolj za naprej. Danes se res lahko zgodi, da pride do razlike v višini pokojnine, a le v določenih primerih, ki pa jih ni veliko. Gre za tisto skupino drugih kmetov, ki so plačevali prispevke na meji ali malo nad mejo med ožjim in širšim obsegom. Pri priznavanju odmere pravic v tekočem obdobju za presojo obsega pravic se namreč uporabljajo pravila, ki so veljala v času, ko je bila določena zavarovalna doba dopolnjena. Status, kot je bil določen v obdobju, na katero se nanaša dopolnjena pokojninska doba, se za priznanje pravic praviloma vedno ohranja, tudi če se pokojnina odmerja po kasnejših predpisih, ki takega razlikovanja statusov ne poznajo več. Z novim zakonom je sicer mogoče določiti drugačen način upoštevanja obsega pravic, vendar le za naprej; nikakor pa za nazaj, kot to predlagajo v SDS. Zaradi vsega navedenega menimo, da predlog dopolnitve zakona v predloženem besedilu ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu gospod Hanžek.
Hvala lepa. V pokojninskem sistemu, ki temelji na solidarnosti med ljudmi z različnimi dohodki, višina pokojnine in obseg pravic ne moreta biti odvisna samo od prispevne stopnje oziroma vplačanih prispevkov. Ta kriterij, na katerega se predlagatelj sklicuje v obrazložitvi, ne more biti sprejet kot splošno veljaven. Že sedaj je najvišja pokojnina omejena navzgor, hkrati pa je določena tudi minimalna pokojnina, da bi se zagotovilo dostojno življenje upokojencem in invalidom. Ker se število upokojencev veča, po drugi strani pa narašča delež upokojencev z zelo nizkimi pokojninami, bo treba razmisliti o tem, da se bo maksimalna pokojnina znižala, minimalna zvišala. Predvsem pa bo treba povečati in bolj pravično zbirati sredstva za pokojninsko blagajno. Univerzalna rešitev za probleme, kot je ta, o katerem govorimo danes, bo mogoče odpraviti s čim večjim izenačevanjem pravic zavarovancev. Nekaj korakov v tej smeri je bilo že storjenih. Od januarja 2014 ni več mogoča prostovoljna vključitev v obvezno pokojninsko zavarovanje za ožji obseg pravic. Treba je jasno povedati, da je bila prekarna, nepravična oblika zavarovanja, ker ni prinašala pravic do varstvenega dodatka, dodatka za tujo nego in pomoč ter celo invalidnine. Če bi bil nekdo pretežni del svoje pokojninske dobe zavarovan za ožji obseg, bi mu bile kratene te pravice, ki so po našem mnenju nepogrešljiv element košarice pravic vsakega upokojenca. Kategorija zavarovanja za ožji obseg pravic je bila z letom 2014 odpravljena in to je pravi način, da se v prihodnje preprečijo nejasnosti in neutemeljeno razlikovanje. Prebivalci od obveznega zavarovanja pričakujejo, da bo vsem zavarovalnica zagotovila dostojno življenje na starost oziroma v primeru invalidnosti. Prispevne stopnje morajo biti prilagojene položaju in dohodku vseh zavarovancev, ne samo redno zaposlenih. Brezposelni se niso zavarovali za ožji obseg pravic zato, ker bi se hoteli odreči vsem pravicam, ampak zato, ker so imeli prenizke dohodke. S tem pridemo do konkretnega problema. V 80. letih sta obstajali dve kategoriji kmetov, ki sta bili v različnem položaju. Združeni kmetje naj bi se združevali v organizacije združenega tipa; to jim je prinašalo določene obveznosti glede skupne uporabe zemlje, denarja in delovnih sredstev. V zameno so imeli možnost določenih ugodnostih pri pokojninskem zavarovanju, ki jih drugi kmetje načeloma niso imeli. Dejansko so nastale tri kategorije kmečkih upokojencev. Prva kategorija so bili kmetje, ki so plačevali prispevke od 1. do 3. razreda. Ti kmetje imajo vsi enako visoke oziroma bolje – enako nizke pokojnine, ne glede na to, ali so bili združeni ali ne. Druga kategorija so kmetje, ki so plačevali višje prispevke, to je od 6. do 10. razreda. Tudi v tej kategoriji menda ni razlik med združenimi in drugimi kmeti. Vsi imajo enako visoko pokojnino. Je pa še tretja kategorija, kjer pa pride do razlike v višini pokojnine med združenimi in drugimi kmeti. Vlada pravi, da gre za tiste zavarovance, ki so bili na meji med širšim in ožjim obsegom, torej v 4. in 5. razredu. Drugi kmetje imajo nižjo pokojnino kot združeni, ker se jim očitno odmeri od dejanske osnove; ne pa od minimalne osnove, ki velja za običajne starostne pokojnine. Glede takih primerov menda obstaja sodna praksa vse do Vrhovnega in Ustavnega sodišča. Sodišča so pritožbe drugih kmetov, ki so imeli odmerjeno nižjo pokojnino, zavrnila. Odločila so, da je bilo zaradi drugačnega pravnega in stvarnega položaja združenih ter drugih kmetov tako razlikovanje dopustno. Mogoče pravnoformalno to drži, vendar to vseeno ni zadovoljiv odgovor. Državni organ ne more reči, da je nekdo na meji med eno in drugo kategorijo. Za vsakega zavarovanca je treba vedeti, v katero kategorijo spada in kakšne so njegove pravice. Če 5. prispevni razred enemu kmetu zagotavlja določeno višino pokojnine, jo bo moral tudi drugemu, kot je od razreda 1 do 3 ter od 6 do 10. Ker očitno 8. prispevni razred tudi drugim, nezdruženim kmetom zagotavlja enako obravnavo kot združenim, torej enako, kot če bi imel nekdo širši obseg pravic; zato je najmanj, kar pričakujemo od vlade, da razčisti to preprosto vprašanje – kateri prispevni razred zagotavlja pravice iz širšega obsega, ali je to 4., 5. ali 6. Razumem, da so nekateri zavarovanci mogoče spreminjali višino prispevkov, ampak za vsakega zavarovanca je moral organ enoznačno določiti, kam pripada. V resnici ni delo poslancev, da rešujejo administrativna vprašanja, ampak da dajejo politična navodila in usmeritve. Naša splošna usmeritev je, da naj se v teh primerih obe kategoriji kmetov obravnavata na enak način. To, kako je bil nekdo kategoriziran med leti 1980 in 1993, je danes irelevantno. Nihče ne more za nazaj izkoriščati sistema ali špekulirati, kajti ostaja dejstvo, da so plačevali enako visoke prispevke; in to zadostuje. Pričakujem, da bo vlada – enako kot v primeru zaseganja nepremičnin prejemnikov socialnih pomoči – trdila, da gre za neupravičeno siromašenja pokojninske blagajne. Verjetno bo spet igrala na to, da bi eno kategorijo prikrajšanih ljudi postavila proti drugi; ampak poglejte, tukaj gre za kmečke upokojence, za tiste med njimi, ki praviloma prejemajo zelo nizke pokojnine. Nekdanji združeni kmetje ne bodo popolnoma nič na slabšem, če se bodo drugi kmetje izenačili v pokojninah z njimi. Poleg tega pa v vseh teh letih takih upokojencev verjetno ni toliko, da bi to bistveno povečalo izdatke pokojninske blagajne. V Združeni levici bomo podprli predlog, razen če bo vlada v razpravi jasno dokazala, da je razlikovanje te ozke kategorije upokojencev, ki so sicer plačevali enako visoke prispevke kot tisti drugi, res utemeljeno; če bo dokazala, da so bili na kakršenkoli način v prednosti pred združenimi kmeti. Prav tako pričakujemo od vlade, da odpravi tisto pomanjkljivost, zaradi katere zakona v tej obliki ne bi podprli v drugi obravnavi. Namreč, po mnenju vlade je zakon neizvedljiv, ker ne daje dovolj jasnih napotkov Zavodu za pokojninsko in invalidsko zavarovanje. Ampak to je mogoče v postopku še popraviti, zato bomo zakon v Združeni levici v prvi obravnavi podprli. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu mag. Matej Tonin.
Spoštovani kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni in lep dober dan! V naši državi imamo še vedno na veliko področjih prvo in drugorazredne državljane. Najrazličnejše krivice se vlečejo še iz prejšnjega socialističnega sistema, ko so bile nekatere družbene skupine, kot so na primer samostojni podjetniki, verni ljudje ali tudi kmetje, precej nezaželene. Kmetje so bili v prejšnjem režimu razdeljeni na dve skupini, na tako imenovane združene kmete in druge kmete. Če povem nekoliko bolj poenostavljeno, na tiste kmete, ki so se vključevali v socialistične organizacije, in tiste, ki se niso. Predlagatelji s to novelo, ki je danes pred nami, opozarjajo, da je treba te zadeve urediti. Pravna ureditev pokojninskega in invalidskega zavarovanja je v preteklosti omogočala vključevanje kmetov na različnih temeljih in ob plačilu različne višine prispevkov. Kmetje, ki niso bili vključeni v socialistične organizacije, so lahko plačevali enako visoke prispevke kot tisti, ki so bili v socialističnih organizacijah, ampak se jim je priznalo zgolj zavarovanje za ožji obseg pravic. Tako se jim kljub enaki višini plačanih prispevkov priznavajo različni obsegi pravic v pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Krščanski demokrati se strinjamo s predlagatelji, da je takšno razlikovanje tistih, ki so bili v enakem položaju, nesprejemljivo in ga je treba nemudoma odpraviti. Takšnega mnenja je tudi Kmetijsko gozdarska zbornica, ki na nek način danes zastopa slovenske kmete, ki je zapisala, da če so zavarovanci plačali enake prispevke kot drugi, se jim morajo priznati enaki obsegi pravic. Ob tem bi veljalo opozoriti še na opozorilo Kmetijsko gozdarske zbornice, da bi se s to novelo kmetom, ki so dejansko plačevali prispevke od osnove za širši obseg, moralo priznati pravice iz zavarovanja za širši obseg od trenutno uveljavljenih teh pravic dalje. V skladu z Ustavo Republike Slovenije to pomeni najkasneje od 31. 12. 1993 dalje; in ne šele od uveljavitve te morebitne novele, za katero vsaj upam, da bo sprejeta še v letošnjem letu. Moram priznati, da nas čudi mnenje Vlade Republike Slovenije, ki sicer priznava, da so bili kmetje od leta 1984 dalje razdeljeni v dve neenakopravni kategoriji; pa vendar predloga zakona ne podpira. S tem se ohranja princip prvo- in drugorazrednih kmetov, kar pa v demokratični in evropski državi ni primerno. Po naši oceni je država dolžna ustvariti enake pogoje vsem državljanom, zato krščanski demokrati podpiramo predlagano novelo.
Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Prvi ima besedo predlagatelj gospod Zvonko Lah.
Predsednik, hvala lepa za besedo. Ko sem poslušal stališča različnih političnih strank in stališče največje pozicijske stranke. Kolega Zajc je lepo obrazložil vso zakonodajo, vso diskriminacijo od leta 1972 dalje, kar se tiče kmetov. Vemo, da je prejšnji režim zaničeval kmete, da jim je bil nevoščljiv zaradi njihove samostojnosti. Vemo, da smo do leta 1950 imeli tudi obvezno oddajo, da jim je ta režim pobiral pridelke, praznil kašče, pa si ni nihče mogel nič pomagati. Potem so začeli diskriminirati ene in druge kmete. Tisti, kot je bilo že rečeno, ki so se združevali oziroma so poslušali ta socialistični režim, so imeli večje pravice kot tisti drugi, ki se zaradi svojega obsega niso mogli vključiti, so bili drugorazredni kmetje. Mislim, da je vlada s svojim stališčem zavedla tudi politične stranke, s svojo obrazložitvijo, da so pri nas že različne sodne instance odločile, da je bilo tako prav, kot je bilo. Vemo, da je Vrhovno sodišče tudi obsodilo brez dokazov, pa je potem na Ustavnem sodišču padlo. Da ta primer, ki ga navaja – Ustavnega sodišča, pa ni primerljiv s tem primerom. Zakaj? Ustavno sodišče je pojasnilo, da načela enakosti ni mogoče pojmovati kot splošno enakost vseh, pač pa kot enako obravnavanje enakih dejanskih stanj. Ustavno sodišče je sprejelo ta sklep v primeru, ko so se različne skupine primerjale, ko so se drugi kmetje primerjali z arhitekti, umetniki in ne vem s kom še vse. V tem primeru, kjer je vlada zavedla, gre pa za obravnavanje enakih stanj. Gre za primer, ko je v enem kmetijskem gospodarstvu bil lahko samo eden zavarovan kot združeni kmet, ima širši obseg pravic; drugi – zakonec, sin ali potomec – pa ne, čeprav sta plačevala enako višino prispevkov. Znotraj združenega kmeta kot kmetijsko gospodarstvo, ne dva kmeta, eden pa drugi – eden, ki je bil združeni kmet; pa drugi, ki ni bil združeni kmet, ki je bil drugi kmet. In tako je zavedla, mislim, tudi poslanske skupine. Zakaj smo prišli do tega primera? Name se je obrnil nek kmet, ki ima tak primer. Oče je bil združeni kmet, sin pa drugi kmet in oba sta plačevala enako višino prispevkov, in to 4. razred. Zakaj 4. razred? Tu ste razlagali, da je bilo deset razredov in da so bili prvi trije samo ožji obseg pravic; 4. in 5. je bil že širši obseg pravic. Za združene kmete, se pravi za enega gospodarja na kmetiji, za ženo ne več, za sina ne več, je bil že drugi kmet, je imel že ožji obseg pravic. Kaj pa je prinesel ožji obseg pravic, kakšna je razlika? Zakaj je večina plačevala – ker je težko plačevala te prispevke takrat –samo 4. ali 5. razred? Ker je širši obseg pravic prinašal priznano invalidnino in bolniško. In s tem so bili zavedeni vsi ti kmetje. To se pravi, če primerjamo združeno delo ali delavce v proizvodnji, mož in žena delata v podjetju na traku enako delo; mož ima širši obseg pravic, žena pa ožji obseg pravic, nima pravice do invalidnine in nima pravice do bolniške. Če primerjamo kmetijo s podjetjem – in to je prava primerjava; ne tisti kmet, ki je bil združen v zadrugi, pa drugi kmet, ki ni bil, ki je prideloval samo za sebe, za svoje potrebe ali pa je recimo prodajal na nek drug način. In tu je napaka. Mislim, da je tu vlada zavedla politične stranke in tudi uporabila odločbo Ustavnega sodišča narobe, ker tukaj gre za obravnavanje enakih dejanskih stanj. Mož in žena v kmetijskem gospodarstvu. Mož ima širši obseg pravic, žena nima; ali oče ima, sin nima. Za ta primer, ki nas je spodbudil, da gremo v spremembo tega zakona, imam tudi dejanske primere, kako sta mož in sin, oba, podpisala pogodbo z zadrugo. Je sin kupil traktor preko zadruge na osnovi tega, kar je oddajal; ne oče, ker je bil že star; sin. Plačevala sta enako, sedaj pa, ko gre sin v penzijo, on je plačeval 4. razred za širši obseg, izračunana je bila pokojnina 198 evrov. In če bi bil priznan širši obseg pravic, bi bilo mogoče 50 evrov več. Pri tem, ko imamo ogromno pokojnin, kjer niso plačevali nič v pokojninsko in invalidsko zavarovanje, nič; pa gre za pokojnine, ki so tisoč evrov in več. Tukaj pa gre za miloščino, da je bil primer uspešno na sodišču že dokazan, kot sem že prej povedal, je ta zavarovanec želel ob določeni priložnosti imeti pravice iz širšega obsega pravic za priznavanje invalidnine. Praktično se je na kmetiji zgaral. In ko je šel na Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje, so mu rekli – vi ste zavarovani kot drugi kmet in vam to ne pripada. In je šel na sodišče. Vložil je leta 1996, leta 1998 mu je sodišče priznalo širši obseg pravic na osnovi plačanih prispevkov in priznalo invalidnino. Sodba. Ko je dal izračunati pokojnino, mu je Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje izračunal pokojnino na osnovi večine plačanega območja, to se pravi povprečje 12 let. Pokojnina se izračunava na osnovi večinskega dela priznanih pravic. On je imel manj kot tri leta tega dela po tem zakonu, kjer je bil ožji obseg pravic, in ta tri leta so prevagala, da ima večinski del ožjih pravic, ožjega dela pravic v 12 letih. In po tem izračunano pokojnino po ožjem delu pravic, to se pravi nižjo pokojnino, čeprav je Delovno in socialno sodišče že priznalo invalidnino po obsegu širšega dela pravic, mu je že priznano. Sedaj je moral ponovno na sodišče, da mu bo priznalo tudi pokojnino iz širšega dela pravic. Imamo pravno prakso. On se je obrnil na mene, ker pravi: jaz vem, da bom dobil, ker sem enkrat že dobil na sodišču, ker je bila to krivica, ker sem bil drugorazredni kmet, moj oče prvorazredni kmet, oba sva imela enake odgovornosti do zadruge in obveznosti. Zakaj bi mož in žena, oba zavarovana za širši obseg pravic, to je najnižje možne stopnje, 4. ali 5. razred; sedaj bo mož dobil večjo penzijo kot žena. Pregovor pravi, da žene podpirajo tri vogale hiše; sedaj bo imela pa nižjo penzijo. Ali ni to diskriminacija, če gledamo ta del? Vi ste nam kazali tukaj, da gre za združene kmete, pa nekmete. To se pravi, dve različni kmetijski gospodarstvi. Ne, tu gre za razlikovanje znotraj enega kmetijskega gospodarstva. V tem je problem. In to ne more stati tako, na ta način. Je rekel: jaz to poznam, jaz vem, jaz sem to dobil na sodišču; zakaj bi morali še vsi tisti ostali, ki so v tem primeru, svojo pravico iskati na sodišču. Ko me je neka gospa klicala zaradi svojih staršev, ko je poslušala moje poslansko vprašanje in odgovor takrat ministrice, je rekla: Ali boste dosegli? Ali bo ta krivica popravljena? Jaz imam tak primer doma. Sem ji odgovoril: Ne verjamem, ker je stališče vlade negativno; in če je stališče vlade, bo tudi večine, koalicije; in boste morali to dokazovati na sodišču. In sem ji rekel: Če je vaša mama trdnega zdravja, se vam verjetno splača, drugače pa ne; ker preden boste to dosegli, pa stroški, ki bodo, bodo višji, kot bo razlika teh pravic, ki jih boste dosegli na sodišču. Sodna praksa pa je, samo tega nočete slišati. Če je prejšnji režim zaničeval kmete, vemo, kaj se je dogajalo po 2. svetovni vojni. Tudi danes je bilo lepo povedano, kakšna je bila diskriminacija v vsem tem času od leta 1972–1983 pa še naprej. Dajmo s tem nehati. Dajmo nehati! Ali so pokojnine ekonomska kategorija ali socialna kategorija, ali čakanje vplačevanja za neko miloščino, ki jo bomo včasih dobili. Zakaj bi ljudje potem plačevali v pokojninsko in invalidsko zavarovanje, če nekdo lahko politično kasneje odloči – to vam ne pripada. Opozarjam, da je vlada tu s svojim stališčem zavedla. Verjamem, vsi tisti, ki smo bili izvoljeni na podeželju, da razmišljamo pravilno in da se mora ta diskriminacija končati. In premislite še enkrat glede na te primere. Imamo v Zagorju, recimo, v zagorskih hribih primer, ko imajo vlečnico, pa ne za smučanje, ampak za spravilo sena. In veste, kako – z naramnim košem, mož in žena, eden s polnim košem gor, vleče ga tisti, ki gre v dolino. In zdaj bo žena dobila nižjo pokojnino zaradi tega, ker ima manjši koš, ali kaj?! Po tem zakonu. Vi pa pravite – ne, prav je tako. Ni prav tako in ne more biti! In če boste danes zavrnili ta zakon, bomo šli še naprej v akcijo. Ta zakon iz leta 1983 je zavedel vse tiste, ki so šli v plačilo 4. in 5. razreda z namenom, da bodo dobili možnost, pravico do invalidnine in bolniške, ker 1., 2. in 3. razred tega ne omogočajo. In so mislili, da bodo dobili potem tudi enake pravice iz širšega obsega za pokojnine, obračun pokojnin. Pa temu ni bilo tako. Niti invalidnina ni bila priznana, niti bolniška, ampak kmetje bolniške niso jemali, zato ta primer tudi ni eskaliral prej. V tem določenem primeru, ko je možakar hotel doseči invalidnino, mu je bilo pa povedano – ne, nimaš pravice, ker si drugi kmet, tvoj oče je združeni kmet, ti si pa drugi kmet, nimaš pravice. In je dosegel pravico na sodišču, zdaj išče pravico za pokojnino na sodišču. Še enkrat ponovim, ne gre primerjati odločbe Ustavnega sodišča, ker se primerjajo različne skupine med seboj. Gre za obravnavanje enakih dejanskih stanj – oče, sin, mož, žena na isti kmetiji. In razmislite, kolegice in kolegi, da gre tu za ta primer, ne za oni drugi primer, ki so stimulirali ali prisiljevali s tem, da so šli kmetje v zadruge, da so oddajali tam vse svoje pridelke; pa drugi kmete, ki to niso, ker niso toliko pridelali, da bi lahko odprodajali. Še to ni bilo prav. Za ta primer, ki ga mi navajamo, da so to popravi, pa sploh ni prav. Je pa nadaljevanje diskriminacije, ki je bila ves ta čas bivšega režima. Premislite še enkrat, preberite, lahko vam z dovoljenjem tega zavarovanca tudi odločbo skopiram, če želite; vendar tukaj je krivica. Popravimo jo, dokler je še čas.
Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti gospod Peter Pogačar.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Morda kratko pojasnilo. Vlada v svojem mnenju nikakor ne zavaja s tem, ko se sklicuje na obrazložitev odločbe Ustavnega sodišča. Želeli smo primeroma pokazati, da je Ustavno sodišče reklo, da zgolj to, da imata dva posameznika dveh različnih skupin različne pravice, še ne pomeni nujno kršitve načela enakosti, če je njihov izhodiščni položaj drugačen. Želim poudariti naslednje, ne pozabimo, vsak kmet je v tistem obdobju imel svojo izbiro, pravico do izbire, ali bo postal združeni kmet ali bo tako imenovani drugi kmet. In ko je to izbral, je imel drugi kmet še pravico do izbire enega izmed desetih razredov, od katerih si bo plačeval prispevke. To je nekaj, kar ni lastno nobeni drugi skupini, da si lahko sama izbira, koliko bo plačevala prispevke. V trenutku, ko je izbral odločitev, da bo drugi kmet, mu je zakon priznaval zavarovanje za ožji obseg pravic, kar je pomenilo manj. Ta status je prinašal manj pravic, kot ga prinaša zavarovanje za polni obseg pravic. Spomnimo se nekaj let nazaj, ko smo ukinjali zavarovanje za ožji obseg pravic, kakšni pritiski so bili, da naj to ostane. Mi pa smo ravno želeli dokazati, da mora ostati zavarovanje samo za širši obseg pravic, da bodo vsi upokojenci nekega dne imeli tudi polne pravice. Gre za pravico izbire in vseh posledic, ki iz tega ven izhajajo. Kar se tiče konkretnega primera, ki ga navajate, spoštovani gospod poslanec, jaz v tem trenutku tega konkretnega primera ne morem komentirati, ker ga ne poznam, ker sem poslušal samo vašo obrazložitev, tako da res ne vem, za kakšen primer gre. Iz vaše obrazložitve pa sklepam, da gre za upoštevanje pretežne dobe zavarovanja. Še nečesa ne pozabimo. Na koncu je na primer kmet ali kdorkoli en del svoje pokojninske dobe zavarovan za ožji obseg pravic, en del pa za širši obseg pravic, v zakonu velja načelo pretežnosti zavarovanja. To pomeni, če si bil samo en dan v svoji karieri zavarovan za širši obseg pravic, boš upravičen do pravic za širši obseg pravic ne glede na to, da si bil 19 let in 11 mesecev zavarovan za ožji obseg pravic. Gre za načelo pretežnosti. Iz vaše obrazložitve nisem čisto dobro razumel, za kaj gre v tem primeru, tako da boste razumeli, da težko komentiram konkreten primer. Predlagam pa, da se konkretni posameznik obrne na ministrstvo s konkretnim primerom in bomo lahko komentirali. Iz vaše razprave pa težko komentiram, kaj je bilo v dejanskem primeru, da je prišlo do takšne sodbe Višjega sodišča. Hvala.
Besedo ima predlagatelj gospod Zvonko Lah.
Gospod državni sekretar, ni res. Drugi kmet kot član istega kmetijskega gospodarstva ni imel nobene izbire, ker je samo eden bil lahko kot združeni kmet, samo eden v kmetijskem gospodarstvu. Če je hotel imeti enake pravice, je moral plačevati, kot je že gospod Hanžek povedal, 8. razred; on je plačeval pa četrtega. Se pravi, da imaš lahko enako pokojnino, če si drugi kmet, samo boš plačeval po 8. razredu. Če že toliko plačaš, naj ti bo, ker boš tako veliko vplačeval. Od 4. do 7. razreda pa ta kot drugi član kmetijskega gospodarstva nima nobene izbire. Ker mu širši obseg pravic prinaša bolniško in invalidnino. On je plačeval isto kot oče in mu ni bila priznana invalidnina in je to dosegel na sodišču. Sedaj se ne bo obračal na vlado, ker se je obrnil že na sodišče. Dvomim, da bo sodišče odločilo drugače, kot je v onem primeru. Da se pa ta krivica ne bi ponovila za vse tiste, ki tega ne vedo ali niso zvedeli, niso iskali pravice do invalidnine, in jim bo Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje izračunal pokojnino po ožjem obsegu pravic kljub temu, da so plačevali širši del pravic, bodo spoznali samo takrat, ko bodo šli v penzijo. Ko bosta šla mož in žena v penzijo, bosta imela različno višino pokojnine, ker izhajata iz istega kmetijskega gospodarstva in enako sta plačevala. Tisto mi je pa jasno, ko ste prej rekli, da se večinski del pravic upošteva za izračun pokojnine. Ja, saj v tem je narobe, ker kljub temu da je bilo pri tem zavarovancu samo manj kot tri leta, to prinese, prevaga, da ima večinski del ožjega dela pravic in tudi nižjo pokojnino.
Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnost gospod Peter Pogačar.
Spoštovani gospod poslanec! Sprejemam vašo obrazložitev, vendar vi pravite, da drugi član na kmetiji ni imel pravice izbire. Vaš predlog zakona pa govori o vseh, ki so bili drugi kmeti; ne samo o tem konkretnem primeru, ki je bil drugi član gospodinjstva. Vaš zakon širi to pravico na čisto vse, ki so imeli status drugega kmeta. Hvala.
Besedo ima gospod Bojan Podkrajšek. Pripravita naj se gospod Jožef Horvat in gospod Tomaž Lisec.
Hvala, spoštovani predsednik, za dano besedo. Spoštovani sekretar, kolegice in kolegi, še enkrat dober dan v mojem imenu! Danes govorimo o tem pokojninskem in invalidskem zakonu, kjer ne gre za tako velike spremembe. Gre pa za dve ključni stvari. To je, da nekateri v Republiki Sloveniji obdržijo te pravice in da se odpravi krivica na tem področju. Ko sem prej poslušal stališča kolegov in kolegic iz poslanskih skupin; tudi sam sem, spoštovani sekretar, mnenja, ali se niste dovolj poglobili v ta predlog zakona ali pa se res malo zavaja cenjene kolegice in kolege. Kot državni poslanec hodim po Sloveniji oziroma sem v svojem volilnem okraju, ljudje največkrat prinesejo stvari, ki jih tarejo, ki jih mučijo danes, predvsem pa velikokrat težave, ki so iz preteklosti. Ko živimo vsi skupaj v Republiki Sloveniji, ki je za mene vsepovsod enaka, od meje na Madžarski do italijanske meje pa od meje Avstrije do meje na Hrvaškem, tukaj je prav gotovo bogata zgodovina vseh. Prav gotovo imajo vsi v tej deželi zaslugo, da je ta dežela taka, kot je – lepa in urejena. Ko se pa največkrat dotikamo ljudi, ki jih tarejo težave, pa pridemo do vprašanj oziroma odgovorov, da je to politično, da je to všečno in da to bremeni državni ali kateri drugi proračun. Sam se kot poslanec v Državnem zboru s tem ne morem strinjati, ko na drugi strani vlada – pa ne samo ta, tudi prejšnja, pa še katera – obremenjuje gospodarstvo, obremenjuje zaposlene. Ko se pogovarjamo, ali pomagamo Grčiji, se ljudi bore malo vpraša. Malokrat vprašamo gospodarstvo oziroma ga poslušamo, ali gre nek dvig davka na dodano vrednost v breme gospodarstva, ali ne gre. Ampak vlada to predlaga, koalicija pa največkrat sprejme oziroma vedno sprejme. Ko gre pa za tako male stvari, za naše državljane, tiste, ki so doživeli to krivico, oziroma tiste, ki bi želeli uveljaviti to pravico, je pa težava. Še enkrat ponavljam, v Državnem zboru začnemo govoriti, da je to všečno, da je to politično, da gre mogoče na konto katere od političnih strank. Sam se s tem prav gotovo ne morem strinjati. Zakon, o katerem se danes pogovarjamo, to je minimalno. To je minimalno, tu gre mogoče pri katerem od naših državljank ali državljanov za 50 ali 100 evrov. Za ljudi, ki so več desetletij pošteno delali na takšnem ali drugačnem področju. Predvsem pa danes govorimo o kmetijstvu. Vsaka kmetija v Republiki Sloveniji je pomembna. Vsaka kmetija v tej lepi deželi daje čar Republiki Sloveniji. Seveda ni vse Ljubljana, največkrat se radi pogovarjamo o Ljubljani. In če bi bilo danes podeželje zaraščeno, prav gotovo Ljubljane ne bi obiskovalo toliko tujcev in se ne bi mogli ponašati s tem lepim mestom, na katerega sem tudi sam ponosen. Zato, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani državni sekretar, ki ga trenutno ni v dvorani, sem mnenja, da to še enkrat proučite. Pozivam tudi vse poslanske skupine, da o tem minimalnem, kar lahko damo našim državljankam in državljanom, da dobijo svojo pravico in da se jim ne zgodi krivica. Prav gotovo bi to signal, ki nastaja že dolgo časa, da na nobenem segmentu ne najdemo skupnega jezika. Zavedajmo se, da sleherni del Slovenije je Republika Slovenija in vsak državljan in državljanka je del te Slovenije. Zato iskreno želim, da ta predlog zakona podpremo. Če ima državni sekretar oziroma ministrstvo pri tem še pomisleke, pa pozivam, da to pomembno področje prouči še enkrat in s tem seznani predvsem stranke, ki so v koaliciji. Hvala.
Besedo ima gospod Jožef Horvat. Pripravita se naj gospod Tomaž Lisec in gospa Marinka Levičar.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Kmečka populacija je ogrožena, kljub temu da je veliko pripomogla k obstoju kmetij, pridelovanju hrane in ohranjanju kulturne krajine v naši deželi Sloveniji, kar je velikega pomena za našo državo in tudi za njene prebivalce. Od 1. januarja 2009 dalje znaša kmečka pokojnina po Zakonu o starostnem zavarovanju kmetov 227,6 evra. Če oseba prejema starostno pokojnino v višini 187,43 evra, pomeni, da je bila taka oseba zavarovana le za ožji obseg pravic in iz tega razloga nima nobene druge pravice iz pokojninskega zavarovanja. Pokojninski sistem v Republiki Sloveniji temelji na solidarnosti, na solidarnosti do vseh. In pokojninski sistem, spremembe pokojninskega sistema, izboljšave pokojninskega sistema sprejema Državni zbor, ki je eminentna politična institucija. Če bi bilo dovolj politične volje in če bi bilo več zaupanja, potem bi lahko v naši državi imeli boljše rešitve. In bi sprejeli tudi današnjo predlagano rešitev kolegov in kolegic Slovenske demokratske stranke. Nič drugega, samo več zaupanja in več politične volje. Vsak je lahko Nobelov nagrajenec, ko gre za politične bravure in izgovore, kako se nečesa ne da narediti. Kako se ne da, ni mogoče. Imamo privilegirane penzije v naši državi? Imamo. Kdo jih je določil in odločil o njih – politika ali stroka? Moj odgovor je politika. Politika je odločila in tako je – in pika. Prevzela je tudi za to odgovornost. Ampak za kmečki živelj, ki je izjemnega pomena za vsako državo, tukaj pa pravzaprav nikoli nimamo dovolj politične moči. Najbrž tudi zato ne, ker nimamo močnega političnega kmečkega sindikata. Zakaj poudarjam političnega? Ker imamo danes v Sloveniji določene sindikate, ki jih vodijo eminentni politiki, parlamentarci jih vodijo. V oklepaju – Državni svet je del slovenskega parlamentarnega sistema. Pa ne bom zdaj naprej o tem. In ti sindikati, ki jih vodijo politiki, so zelo močni, politično močni, ne pustijo ali pa pritiskajo na Državni zbor, da sprejme določene zadeve. In ker gre za politično razpravo, bi jaz danes tukaj pričakoval, da je prisotna prva funkcija na Ministrstvu za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti; torej ministrica. Državni sekretar, ki ga izjemno cenim, gospod Peter Pogačar je zame predvsem ekspert, izjemen ekspert za pokojninski sistem, torej stroka. Res je, da je državni sekretar namestnik ministrice in je torej tudi politična funkcija. Ampak jaz ga jemljem predvsem kot strokovnjaka na tem področju. Prejšnji sistem v Socialistični republiki Sloveniji in Socialistični federativni republiki Jugoslaviji je imel dvojne sezname ljudi. S tem se najbrž vsi strinjamo. Zato smo želeli preko plebiscita iti in smo tudi šli v novi, drugačen sistem. V prejšnjem sistemu je bil tudi dvojni seznam kmetov. To smo danes tudi že večkrat slišali, eno so bili združeni kmetje in potem ostanek kmetov. In ti združeni so imeli dodatne, drugačne privilegije. Moja kolegica, predsednica Odbora za kmetijstvo gospa Iva Dimic, večkrat pravi, da se spomni iz njene mladosti. Doma je namreč bila kmetija, da je ona imela drugačno zdravstveno izkaznico in da je bila tudi drugače obravnavana. Ampak pustimo. Morda samo en kratek izlet v preteklosti in bog ne daj, da bi se ponovila, čeprav imajo nekateri velike nostalgične apetite. V mojem otroštvu je moj oče kupil kosilnico italijanskega proizvajalca BCS, to vsi poznamo. Čez dve uri potem, ko je kosilnica prišla na dvorišče, je prišla ljudska milica in očeta odpeljala. Moral je pojasniti, kje je dobil devize. Bil je namreč kmetijski proizvajalec, bil je kmet. Kje je dobil devize za uvoz, za nakup te kosilnice? Trajalo je kar nekaj časa, da je dokazal, da je to kosilnico plačal njegov brat iz Kanade, torej moj stric. To so bili v Prekmurju začetki agrotehnične revolucije, kot jo jaz imenujem, s prihodom teh kosilnic. Torej bil je na nekem drugem seznamu kmetov, ne na tistem boljšem seznamu. In ne želim sedaj zahajati v zgodovino; rad bi, da sprejemamo rešitve za sedanjost in za prihodnost, za prihodnost slovenskih kmetov. Želim, da tukaj, v tem državnem zboru sprejmemo okolje, ki bo prijazno, da ga bodo kot prijaznega videli tudi mladi prevzemniki kmetij. Vesel sem, da prav v moji občini, zgodilo se je prejšnji teden, smo dobili na podeželju, v Prekmurju, prvega doktorja znanosti na kmetiji. Slučaj je bil ta, da je prav njihova kmetija dobila posebno nagrado za najboljšo poslovno urejeno kmetijo v Sloveniji. Danes torej ne velja tisto, kar je nekoč veljalo – če se ne boš učil, boš pa kmet. Danes je zadeva obrnjena. Na kmetiji z obdelavo zemlje ali bolje rečeno, s pridelavo hrane, smo v Evropi, hvala bogu, postavili zelo visoke standarde; in si želim, da bi ti ostali takšni, morda še višji. Zato je danes treba imeti, ja, in v prihodnje je treba imeti doktorje znanosti. Morda se zdi futuristično, ampak jaz pač tako razumem. Veliko smo v tem Državnem zboru razpravljali, kako bi kmetom olajšali njihovo delo, torej proizvodnjo, pridelavo hrane; pa ni bilo preveč politične volje, kolegice in kolegi. Kar spomnimo se samo na eno sejo Odbora za kmetijstvo, ki jo je predlagala Poslanska skupina Nove Slovenije, ko smo želeli z zelo mikroukrepi na nek način zaščititi kmetijsko proizvodnjo na severu Goričkega, na območju lovišča s posebnim namenom Kompas Peskovci. Pa se ni dalo. V redu. Vlada oziroma minister za kmetijstvo je predlagal neke ukrepe, ki pa za kmete niso sprejemljivi; so rekli, da ne bodo prijeli. Ampak politika ni verjela kmetom, je šla kot buldožer s svojimi ukrepi in je rekla, da bo in da bomo enkrat septembra pogledali, ali ti ukrepi prijemljejo, kot se reče, ali ne. No, pa bomo videli. Gotovo bo takrat spet nujna seja Odbora za kmetijstvo in bomo naredili črto in inventuro ter videli, ali se še naprej dogaja, da divjad nekaterim kmetom uniči do 90 % poljščin. Do 90 %, potem pa vi kmetujte, ko vam divjad uniči 90 % poljščin. Ne gre, preprosto ne gre. Jaz bi si tudi želel, da bi več govorili o še vedno nedokončno realizirani Strategiji razvoja slovenskega, poudarjam, slovenskega kmetijstva, ki jo je v začetku 90. let spisal dr. Jože Osterc. Bazira na družinski kmetiji. Veliko zadev je še nerealiziranih in aktualnih tudi za danes, kljub temu da smo danes v sklopu Evropske unije in da imamo skupno evropsko kmetijsko politiko, ki prav tako postavlja družinsko kmetijo kot enega od temeljev kmetovanja. Veliko govorimo in si prizadevamo, ampak na žalost zgolj verbalno in retorično, o prehranski samooskrbi v Sloveniji. Kako nam gre tukaj? Slabo kaže glede na podatke, ki jih dobivamo iz uradnih inštitucij. Ne gre nam dobro od rok. Nekaj moramo narediti, nekaj moramo spremeniti. Če imamo diagnozo, če vidimo, da zadeva ne gre v pravo smer, potem mora politika vendarle biti odzivna na to in nekaj spremeniti ter več zaupati. Birokratske ovire, ki jih imajo danes kmetijski proizvajalci, so katastrofalne. Res je, da jih je nekaj vpeljala tudi Evropska unija, skupna kmetijska politika, in da jih tudi sam komisar, odgovoren za skupno kmetijsko politiko, želi odpraviti. Ampak veste, to traja leta in leta. Ali veste, da danes, če ste vi kmet in pridelujete buče, dobite bučno seme, bučno seme peljete v oljarno, ki vam naredi iz bučnega semena olje, plačate storitev; pa kljub temu, da imate registrirano dopolnilno dejavnost, vi ne morete na tržnici prodajati bučnega olja, ker vas inšpekcija oglobi in vas nažene; 400 evrov boste plačali kazni in pospraviti boste morali tiste flaše ter oditi domov. Vi morate olje kvečjemu kupiti – olje, ne samo storitev, olje morate kupiti v oljarni –in šele takrat lahko to olje prodajate naprej. Takle mamo, bi rekli mladi. Kmetje mi pravijo, ker veliko hodimo po terenu in v takšnem okolju tudi živim, in meni kot politiku očitajo, apelirajo name in mi pravijo: dovolite nam, politiki, da gremo na njivo in delamo, ne nalagajte nam vedno novih birokratskih zahtev. Poglejte, kolegice in kolegi, na to temo bi se morali pa res enkrat ne zamisliti, ker to poznamo, mi imamo diagnozo, mi vemo, kakšna je situacija na terenu; ampak dejansko bi morali pristopiti – in to čim prej – k sistemskim rešitvam. Ne bi želel omenjati imen posameznih kmetov, ki se ukvarjajo s pridelavo hrane, s turistično dejavnostjo, imajo registrirano dopolnilno dejavnost in tako naprej; ampak kmet iz izletniške ekokmetije porabi od dve do tri ure na dan za urejanje papirjev, pa je še vseeno v zaostanku. In če ga pri zaostanku zaloti inšpekcija – gorje njemu. Saj veste, da govorim resnico. Kmetici iz ekološkega posestva na Ljubljanskem barju pa to delo vzame dva dni na teden. In tako torej birokracija, neproduktivna birokracija požira njun čas. Nekega kmeta najbolj moti to, da mora račune izdajati sam sebi. Najbolj ga moti, da kot nosilec kmetije vse, kar doma pridela, proda samemu sebi kot nosilcu dopolnilne dejavnosti turizma, ne kmetiji. Ker se vstopni in izstopni DDV na koncu poračunata, v tem, da prodaja sam sebi, ne vidi smisla. Pravi takole – če bi registriral s. p., ne bi izgubljal časa z izdajanjem računov za vse domače pridelke samemu sebi; a to ne gre, ker preko espeja ne morem voditi izletniške kmetije, ko jo lahko kot dopolnilno dejavnost registrira le kmetija. Pravi naprej – naša kmetija je davčni zavezanec in se ne more izogniti tem papirjem. To so zgodbe iz realnega, ne namišljenega življenja. In spet primer kmetije, kjer že dve leti ne kuhajo žganja iz svojega sadja iz lastnega sadovnjaka, ker je letina slaba, ampak morajo vsak mesec do 20. poročati podatke za trošarino.
Kolega Horvat, vrnite se na temo, prosim.
To je pravzaprav daljši uvod za razpravo, ki je še pred mano. V celotnem kontekstu moramo razumeti, v širšem kontekstu moramo razumeti sedanjo razpravo, ker drugače se nam zgodi prav to, da enostavno rečemo, kdo pa so kmetje, koliko pa jih je. Niso zanimivi volivci, ker tukaj govorimo o političnih odločitvah, pa to niso naši. Ljudska stranka je itak šla ven, kmetje jim niso nič pomagali, ker je nekako veljalo, da je Slovenska ljudska stranka tukaj glasnik kmetov. Mi vsi moramo biti, kolegice in kolegi, levi in desni, vsi moramo biti glasniki te kmečke populacije. In v tem kontekstu ponovno apeliram predvsem na tiste, ki predstavljate večino v tem parlamentu; lahko pa se dogovorimo tudi, kot sem včeraj slišal, za projektno koalicijo in realizirajmo ta projekt. Projekt je na mizi, zelo preprost, nekaj vrstic, učinek pa velik. Ne bo se poznalo veliko v pokojninski blagajni. Bolj gre za moralno podporo. Ali pa bomo morali iti več na teren in vprašati kmete, v kakšnem okolju živijo, ali so zadovoljni in tako naprej. Velika napaka je bila tudi, kar se je posebej poznalo na podeželjskem življu, ko je vlada Boruta Pahorja ukinila tako imenovane državne penzije. Res je, da niso bile penzije v pravem smislu, ker za penzijo je pač treba toliko časa, toliko let plačevati prispevke. Bil je nek socialni korektiv. To je dejansko mnoge pahnilo na rob preživetja. Tako meni ljudje govorijo v moji poslanski pisarni. O tem smo velikokrat razpravljali in spet ni tiste politične volje, da bi pa vendarle nekaj naredili, da bi jim prisluhnili. Veliko bi vam še imel povedati, pa se bojim, da bo kdo razumel, da ne razumem življenja kmečke populacije, pa moram reči, da jo zelo razumem. In ocenjujem, da je današnja razprava oziroma ta predlog zakona, ki ga obravnavamo, ne toliko finančna, ampak bolj moralna podpora kmečkemu življu. Zato bom, kot moji kolegici in kolega v Poslanski skupini Nove Slovenije, to rešitev podprl. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec. Pripravita naj se gospa Marinka Levičar in gospod Jan Škoberne.
Hvala, spoštovani predsednik, za besedo. Predstavnika ministrstva, kolegi in kolegice, lep pozdrav! Vedno, kadar govorimo o Zakonu o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, je zanimiva debata. Sam spremljam te debate o tem zakonu, pa najsi gre za reforme tega zakona ali minimalistične popravke, kot je tudi ta današnji, že zadnjih deset let v tem državnem zboru in vedno je ognjevita razprava. Mislim, da je tudi prav, ker tudi za nas, malo mlajšo generacijo, bodo določbe tega zakona slej ko prej prišle ne samo v obravnavo, ampak tudi v veljavo. In upam tudi nekoč, v izkoriščenje teh pravic. Sam nimam statusa kmeta, zato nimam nobenega problema govoriti po svoji vesti. Mislim, da kdor od poslancev si je prebral cilje in načela zakona, dva stavka, bi moral biti za ta zakon; brez tega, da se delimo po strankarski oziroma politični pripadnosti. Cilj zakona je doseči izenačitev pravic kmetov in ostalih zavarovancev glede na višino plačanega prispevka. Enake pravice, enakost, solidarnost na področju kmetov. Jaz bi danes pričakoval oziroma če ga že ni tukaj, da bi vsaj pri mnenju vlade bolj aktivno sodeloval minister Židan, ki je po besedah velik zagovornik kmetov; ampak jaz že zadnja štiri leta opozarjam, da ko pride do dejanj, ta njegova borba za kmete splava po Savi ali se popolnoma obrne. Predvsem bi pričakoval njegovo podporo temu zakonu, ker resnično ne gre za neke sistemske reforme, ampak, tako kot smo že omenili, verjetno za neko majhno število ljudi, ki jim je bila z nekim predhodnim zakonom v obdobju med leti 1984 in 1992 zaradi zakona, kot je bil, storjena krivica. In velikokrat, ko se srečujem s kmeti – tam, kjer živim je takšno večinsko prebivalstvo –, že tako ali tako govorijo, da imamo prvorazredne državljane in drugorazredne. Večina tistih povprečnih, pridnih, poštenih kmetov spada, če preberejo določbe zakonodaje in podzakonskih aktov, da imajo občutek, da so slej ko prej drugorazredni. In ta bivša zakonodaja na tem področju je znotraj teh drugorazrednih kmetov naredila spet dve kategorije; kmetje prvega reda in, kot piše v zakonu, drugi kmetje. Nekateri zavarovani za širši obseg pravic, nekateri pa za ožji obseg pravic. In samo eden znotraj družine je bil lahko zavarovan kot zadružni kmet za polni oziroma za širši obseg pravic; žena pa je bila, če je bil mož nosilec, že diskriminirana. Pa tudi če je bil oče star 70 let, sin pa 40 in je bil oče nosilec kmetije; je bil sin kljub temu, da je verjetno opravljal tisto glavno delo na kmetiji, diskriminiran, ker je imel samo eden znotraj družine lahko širši oziroma polni obseg. Zato sem resnično pričakoval od poslancev, ker gre za majhne spremembe, za majhno število ljudi, ko so marsikoga polna usta besed solidarnost in enakost, da bomo z lahkoto vsi podprli ta zakon. Sram, zelo me žalosti, da gospod Židan, ni ne duha ne sluha pri njem o tem kmetu; čeprav vem, da spada pod ministrstvo za delo in socialo, ampak kot borec za kmete v Državnem zboru ter tudi večkratni minister. Sem pričakoval, da bo rekel, pa dajmo, ne glede na to, da je predlagatelj tega zakona Poslanska skupina SDS, torej opozicija, pa dajmo narediti eno kljukico, popraviti določene diskriminatorne krivice iz preteklosti in narediti zakon po meri teh ljudi, ki so jim bile kršene neke pravice. Zelo me žalosti, ko je kolegica iz Zavezništva Alenke Bratušek rekla, da imajo problem s podporo, da ga ne bodo podprli; problem, ker gre za popravo krivic iz prejšnjega režima. Mislim, da sem si prav napisal, se opravičujem, magnetograma še ni, ampak rekla je, da imajo problem s podporo temu zakonu, ker gre za popravo krivic iz prejšnjega režima. Strinjajo se, da gre za popravo krivic, ampak ker gre za popravo krivic iz prejšnjega režima, bomo pa v Zavezništvu Alenke Bratušek proti. Sicer ne bom govoril o popravi krivic iz prejšnjega ali iz tega režima ali pa celo iz tega leta, ker bi potem lahko zašli spet v nekakšno razpravo o levih, desnih, zgornjih, spodnjih, naših in vaših; ampak krivica je bila narejena majhni skupini. Kolega Zvone Lah je imel konkreten primer, pa tudi če je eden, se splača zadevo urediti. Zakaj bi morali vedno zadeve urediti, če gre za najširšo množico? Če menimo, da je nekomu krivica bila storjena in če se mi kot zakonodajalec strinjamo, lahko to preko poprave zakona tudi popravimo. Zdaj pa še nekaj zadev glede mnenja vlade, ki je sicer dokaj obširno, ampak tudi vlada sama priznava; mislim, da na četrti strani zapiše: "Le v določenih primerih, ko so drugi kmetije izbrali zavarovalne osnove, ki so bile za zadružne kmete na meji ali malo nad mejo med ožjim in širšim obsegom, bi lahko prišlo do razlik v višini pokojnine, ki pa jih brez individualnih računov ni mogoče ovrednotiti." Torej lahko bi prišlo. Zakaj ne bi popravili? Ampak to ne gre za tisto pravico, ko se ljudje včasih razburijo, ko v državnem zboru spremenimo kak zakon in spreminjamo kak cenzus na kakšnem področju. Nekdo reče – glej, za en evro sem pod cenzusom in ni pravično. Pa če bi spet za en evro znižali ta cenzus, bi se spet našel nekdo, ki bi rekel – evo, tudi jaz sem pod tem cenzusom samo za en evro in tako naprej. Skratka, ministrstvo samo napiše, da bi lahko prišlo do razlik v višini, ki pa jih brez individualnih izračunov ni mogoče ovrednotiti. Pa vas bi spomnil na prehodno in končno odločbo našega predloga zakona, kjer smo zapisali: O priznanju pravic iz zavarovanja za širši obseg, pravic iz 1. člena tega zakona odloči Zavod za pokojninsko in invalidsko zavarovanje v postopku, uvedenem po uradni dolžnosti, ali na predlog zavarovanca. Rešitev je v zakonu. In kljub temu, da potem ministrstvo napiše, to je že klasičen odgovor, da predlog zakona predmetnega področja ne ureja celovito in v zadostni meri – no, vsaj besedo sistemsko so izpustili –, ga lahko, ker smo v prvem branju, v drugi in tretji obravnavni z lahkoto popravimo. Verjamem, da se morda da zakon nomotehnično še kako izboljšati, ampak če zasledujemo isto vsebino, pa resnično ne bi smeli imeti problemov za podporo temu zakonu. Pa dovolite na koncu še nekaj glede finančnih posledic. Vlada zapiše: "V zvezi s samimi finančnimi posledicami zakona pa predlagatelj sicer navaja, da se sredstva ne zagotavljajo iz proračuna, kar v celoti ne drži, saj sredstva pokojninske blagajne ne zadoščajo za pokritje izdatkov te blagajne." Pa to vemo že skozi, tukaj govorimo o majhnem segmentu ljudi, imamo pa primere – upokojence, borce, kulturnike, pet let delovne dobe, bivši poslanci na primer; en mandat ali mislim, da je bilo celo takrat dva mandata, pa so šli lahko v pokoj. Imamo borce, ki so rojeni leta 91 pa prejemajo ne zato, ker gre za njihove zavarovane potrebe, dobivajo pokojnino. Imamo kulturnike, ki so ustvarili v sklopu narodovega blagra. Tako na palec, nekdo je lahko dobil pokojnino, nekdo pa ne, ker so se lahko uradniki na ministrstvu odločali po takšnih in drugačnih kriterijih, pa ne bom govoril o političnih primerih, da lahko nekdo dobi kulturno pokojnino, nekdo pa ne. Zadnjič smo brali o razvpitem primeru znanega igralca, kako je z lahkoto dobil pokojnino, pa ne tisto najnižjo, ki jo dobijo kmetije, okoli 200 ali 284 evrov pokojnine. Ne, visoko. Verjamem, da je bil gospod priden, ampak kmet pa ni priden?! Za moje pojme so tisti, ki jih poznam, bom pustil ob strani tiste, ki verjetno kakšno subvencijo pa le izkoristijo, da malo na druge segmente popravijo svoj življenjski standard; ampak verjamem, da kmetje še vedno veljajo v naši državi za pridne prebivalce naše države. Vlada zapiše: "Ob dejstvu ogroženosti finančne vzdržnosti pokojninske blagajne zagotavljanje sredstev za pokojnine iz proračuna, nižanje pravic in tako naprej zakona ne podpira." Bivši minister gospod Vizjak je rekel: "Iz pokojninske blagajne naj gre izključno tisto, kar je plačano z delom. Borci so se borili, verjetno je delo. Marsikdo misli sicer, da ne; pa so z lahkoto upravičenci po ZPIZ. Kmetje, ki jim je bila storjena krivica med leti 1984 in 1992, pa glede na večinsko mnenje predstavnikov koalicijskih strank in ene stranke iz opozicije niso primerni. In če bo teh dva, pet, deset, petdeset primerov kmetov dokončno ogrozilo finančno vzdržnost pokojninske blagajne, potem imamo problem. Potem se morajo predvsem poslanci Desusa in SD vprašati, ali so naredili vse v preteklih mandatih, da je ZPIZ, kakršen je sedaj v veljavi, dovolj trden in stabilen steber, da lahko mi, ki vplačujemo prispevke, zagotovimo našim upokojencem resno in dostojno pokojnino. Lahko bi danes bil populističen pa govoril, pa saj smo se nekateri oziroma ste se nekateri javno zavzemali o tem, kako bi naj vsak dobil tisoč evrov pokojnine. Nekemu kmetu pa bodo ti isti poslanci danes odtegnili podporo zakonu, ki jim bi lahko v skladu s po uradni dolžnosti ali na njihov predlog to pokojnino zaradi poprave krivic, in ne zaradi odločitve čez palec, dvignili. Ne, ti isti poslanci bodo danes proti in večinoma, predvsem govorim o eni poslanski skupini, je od leta 2002 ali kdaj v vladi, ampak vedno jim pokojninska reforma paše glede na njihovo delovanje, ne pa na delovanje vseh ostalih državljanov. Skratka, da zaključim, mislim, da mnenje vlade, kjer sama opredeli, da pa morda je res prišlo do pravic, da lahko med drugo in tretjo obravnavo nomotehnično popravimo ta zakon, če bo politična volja, da rešujemo tudi tiste majhne probleme v naši državi. Če bo volja, seveda.
Besedo ima gospa Marinka Levičar. Postopkovno, gospod Uroš Prikl, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Predsednik, jaz te vljudno prosim, da opozoriš razpravljavce, ki se ne držijo teme oziroma ki ne razpravljajo o temi, o kateri se pogovarjamo; da jih opozoriš, da se osredotočijo na to temo, podobno kot si opozoril kolega Horvata, ki je nekoliko širše šel v svojem uvodu. Mislim pa, da govoriti tukaj o raznih kategorijah, o borcih, o ne vem komu, o tisoč evrih pokojnine ter kako se morata SD in Desus zavzemati za svoje volivce, da je to deplasirano pri tej točki, o kateri se pogovarjamo oziroma ki je na dnevnem redu.
Bom skušal paziti na to, da bo razprava res osredotočena, kolikor se da. Vendar imamo vseeno splošno razpravo in splošna razprava dopušča – prosim, da mi ne posegate v besedo – splošna razprava dopušča relativno širok pogled na zadevo, lahko je tudi kontekst predstavljen. Kolega Horvata sem res opozoril, ker je dajal takšne primere, ki nekako niso imeli opravka s tem. Dejstvo pa je, da pridete še vsi na vrsto v tej razpravi in lahko tudi na takšen način. Nima groznega smisla, da opozarjam vmes. Imate možnost odgovoriti in ne bi jaz grozno presojal, razen kadar bo šla zadeva res totalno ven. Za enkrat ni, tudi kolega Horvat se je, moram priznati, takoj se je popravil in začel nazaj govoriti približno o zadevah. Bom pazil na to, da bomo govorili o temi. Sedaj pa ima besedo gospa Marinka Levičar, pripravita naj se gospoda Jan Škoberne in Andrej Čuš.
Hvala, gospod predsednik, za besedo in lep pozdrav vsem! Jaz se bom kolikor toliko držala predmeta današnje razprave, to je obravnave predloga za spremembo pokojninskega zakona. Vsekakor ne bom posegala v kmetijsko politiko, kot so moji predgovorniki, in pozivali celo ministra Židana, da bi moral biti prisoten na današnji seji, kot da razpravljajo res o kmetijski politiki. Mi vendarle razpravljamo o pokojninskem zakonu, in sicer o spremembah, ki bi vplivale na drugačno ureditev zavarovanja kmetov. Na začetku bi rada poudarila, nobena krivica se ni zgodila kmetom. Predgovorniki s strani SDS in NSi so stalno poudarjali, da se je kmetom zgodila krivica. Nobena krivica se jim ni zgodila. Kmetje so imeli možnost, sami so se odločali, ali se bodo zavarovali kot združeni kmetje ali pa bodo ostali kot drugi kmetje; pač, to kategorijo je omogočil zakonodajalec – drugi kmetje. Zavedati se moramo [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Gospod Lah, prej ste se vi jezili, da se mi smejemo, zdaj pa vi meni v besedo skačete.
Mir v dvorani, prosim. Gospa Marinka Levičar, prosim, da nadaljujete.
Ja, me moti to, če se mi takole skače v besedo. [[oglašanje iz dvorane]] Združeni kmetje, tisti, ki so se odločili za to, da bodo imeli status združenega kmeta, so zato imeli tudi več obveznosti. ZPIZ jim je zaradi tega, ker so imeli več obveznosti do kmetijskih zadrug, do oddaje določenih pridelkov, do združevanja sredstev, zemljišč in tako naprej, dal to ugodnost, da jih je zavaroval za širši obseg pravic. Moramo tudi vedeti, kaj pomeni širši in ožji obseg pravic, tudi to smo v razpravah mešali. Tisti zavarovanci, ki se zavarujejo za ožji obseg pravic, nimajo pravice do dodatka za pomoč in postrežbo, do letnega dodatka, temu pravimo sedaj dodatek za rekreacijo, nimajo pravice do kratkoročnih invalidskih dajatev, to je tisto zavarovanje, če se nekaj zgodi, bolniška, kot ste rekli. Kmet ni imel možnosti, da bo na bolniški, če se je odločil, da bo zavarovan kot drugi, invalidnine ni imel; tega tudi sedaj ni. Pomembno je pa tudi to, kar daje zavarovanje za širši obseg pravic, in sicer odmera pokojnine od najnižje pokojninske osnove. Veste, da imamo v pokojninskem sistemu dve varovalki, to je odmera pokojnine od najvišje pokojninske osnove in odmera pokojnine od najnižje pokojninske osnove. Ti pravici sta pravici, ki kažeta na solidarnost v ZPIZ. Predvsem desna opcija se je že večkrat zavzemala v preteklosti, da bi uvedli socialno kapico. Prav ta neuvedba socialne kapice pomeni, da se tistim, ki vplačujejo prispevke od plač in drugih prejemkov, ki so višji od najvišje pokojninske osnove, to nič ne šteje v pokojninsko dobo oziroma pri odmeri pokojnine, se jim ne šteje za odmero pokojnine, ker se pokojnina odmeri od najvišje pokojninske osnove. Zato pa na osnovi te solidarnosti lahko tisti, ki prejemajo manjše prejemke, ki imajo zaradi tega manjšo pokojninsko osnovo, kot znaša najnižja pokojninska osnova, dobijo odmero pokojnine od najnižje pokojninske osnove; torej nekaj več, kot so v to blagajno vplačali. Ampak to je solidarnost, ki je zagotovljena v pokojninskem sistemu, in mislim, da je čisto prav, da tako ostane še naprej. Poudariti bi želela tudi pretežnost zavarovanja v pokojninskem sistemu. Tudi o tem smo že nekaj razpravljali. Pokojnina se odmeri po pretežnosti zavarovanja, torej po pretežnosti tiste delovne dobe, ki je za ožji ali za širši obseg pravic. In če imaš za širši obseg pravic pretežno zavarovanje, se ti potem od tega odmeri pokojnina. Ker ste veliko govorili o diskriminaciji kmetov, sem prepričana, da diskriminacije kmetov ni bilo. Jaz sem imela to možnost, da sem v pokojninskem zavodu, kjer sem dolga leta delala, sedela blizu pisarne, kjer je bila blagajna. In kmetje so množično prihajali vplačevati dokup delovne dobe za kmete, ker je bilo zelo ugodno. Zelo ugodna cena je bila, zato so bile vsak dan take vrste pred to blagajno, da so komaj to urejali. In dokup delovne dobe je bil možen za vse člane kmečkih družin, pogoj je bil edino to, da v tistem času niso imeli kakšnega drugega zavarovanja na kakšni drugi osnovi. Vem, da so na primer študentje iz kmečkih družin kupovali delovno dobo za čas opravljanja kmetijske dejavnosti, torej v času študija. Štiri leta, pet let, kolikor so študirali, so si lahko kupili pokojninsko dobo iz naslova opravljanja kmetijske dejavnosti, češ da so pomagali na kmetijah. Ne gre že samo s tega vidika za kakršnokoli diskriminacijo kmetov. Kolegi so tudi govorili o tem, da naj že vendar enkrat razčistimo, ali je pokojnina socialna ali ekonomska kategorija. To vprašanje se vleče že zelo dolgo. Mislim, da celo 40 let, gledala sem neke zapiske izpred 40 let in že takrat se niso mogli zediniti, kakšna kategorija je pokojnina. Prišli so do ugotovitve, da je pokojnina ekonomsko-socialna kategorija. Mene bi zelo veselilo, če bi mi razpravo osredotočili tudi na to, kakšna kategorija je pokojnina. Jaz se strinjam in mislim, da je pokojnina ekonomska kategorija, torej kategorija, ki mora temeljiti in temelji na vplačanih prispevkih. Torej ni socialna kategorija, če ne temelji na osnovi vplačanih prispevkov. Ampak večina pokojnin temelji na osnovi vplačanih prispevkov, torej so pokojnine ekonomska kategorija. Bila bi zelo vesela, če bi enkrat Državni zbor oziroma mi kot zakonodajalec sprejeli stališče, da je pokojnina ekonomska kategorija. Gospod Horvat je v svoji razpravi omenil tudi ukinitev državne pokojnine, češ da so bile s to potezo spet prizadete kmečke ženske oziroma kmečki živelj ter tudi to navezoval na diskriminatoren odnos do kmetov. Vi veste, zakaj so se državne pokojnine ukinile. Ker je bila pač to čista socialna kategorija po eni strani, po drugi strani pa tudi ne, ker so lahko državno pokojnino dobili vsi državljani, ki nimajo nobenih prejemkov, samo da so bili stari 65 let. In ugotovili so, da so tako državno pokojnino prejemale tudi različne soproge gospodov, ki so imeli zelo visoke penzije, pa so še one samo zato dobile to državno pokojnino, ker so bile stare že 60 let in niso imele svoje penzije. Zaradi tega mislim, da je bilo prav, da se je ta državna pokojnina ukinila in da pač dobijo lahko tisti, ki so upravičeni, neko socialno dajatev iz tega področja sociale. Rada bi še poudarila stroške zaradi te odločitve. Vi pravite, da stroškov zaradi te odločitve ne bo oziroma da bodo minimalni za proračun; v tem smislu, da se te pokojnine ne bodo dosti povišale, da se bodo povišale zelo malo, če se sploh bodo. Ampak treba pa je upoštevati, da število teh upravičencev sploh ni znano. ZPIZ bi moral preveriti vse spise in šele na osnovi tega bi lahko ugotovil, koliko je teh upravičencev. To pa bi zahtevalo zelo veliko dela za ZPIZ in tudi velike stroške. Vi morate vedeti, da se tudi stroški dela ZPIZ plačajo iz državnega budžeta, v skupni vreči. Tudi na to moramo računati, tudi na število zaposlenih. Vi veste, da je število zaposlenih na ZPIZ zelo omejeno, kot pač v drugih javnih zavodih, in da že sedaj komaj zmorejo svoje delo in da so že sedaj preveliki zaostanki pri rednem delu. To bi bilo neko izredno delo, kar bi spet zelo povečalo delo ZPIZ, tudi to moramo upoštevati. Predvsem pa upoštevajmo, da je ta predlog za spremembo zakona res nepotreben in zato ga ne bom podprla. Hvala.
Hvala lepa. Postopkovno, gospod Lisec, izvolite.
Hvala, podpredsednica. Na koncu je spoštovana poslanka govorila, da naj zakon ne bi bil primeren, ker nima pravilno ovrednotenih finančnih posledic. Če bi bilo karkoli z zakonom narobe, tudi glede ocene finančnih posledic, predsednik Državnega zbora ne bi uvrstil zakona v proceduro. In imamo pisni dokaz, ko je v enem izmed prejšnjih zakonov, mislim, da Poslanska skupina Združena levica vložila en zakon, ko se je celotna koalicija strinjala, da zakon ni primeren, imamo pisno potrdilo predsednika Državnega zbora, da je kljub temu, da v posameznih primerih resnično težko ovrednotimo finančne posledice, zakon primeren za vložitev v Državni zbor v zakonodajni postopek ter tudi za obravnavo in eventualno tudi za sprejem. Postopkovno, gospa podpredsednica, predlagam, ko bo kdorkoli govoril, ker zakon nima natančno ovrednotenih finančnih posledic, da ga opozorite, da če zakon ne bi bil ustrezen, tudi ne bi bil danes v prvi oziroma splošni obravnavi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj gospod Zvonko Lah.
Hvala lepa. Gospa kolegica, če so pokojnine ekonomska kategorija, potem mi ne zahtevamo ničesar drugega, da se spremeni samo to, da tisti, ki so plačevali ves tisti čas določeno višino prispevkov, da se obračuna toliko pokojnine, kot je bilo vplačano; da se izenačijo vsi tisti, ki so plačevali. Če je ekonomska kategorija, oni so že plačali v pokojninsko blagajno, priznajte. Sedaj moramo samo priznati tisto, kar so plačevali; ne pa manj, kar je po tem zakonu sedaj in kar se dogaja. Mi zahtevamo, da se krivica, ki se tukaj dogaja, popravi. In še enkrat bom povedal, ne gre za razlikovanje med združenim kmetom kot sama kmetija, pa drugim kmetom kot druga kmetija; ampak gre za razlikovanje znotraj ene kmetije, enega kmetijskega gospodarstva, kjer ima lahko en zavarovanec širše pravice kot združeni kmet; njegov zakonec ali otrok pa nima te pravice in ni imel nobene izbire. Čeprav je plačeval, se mu sedaj pri izračunu pokojnine ne prizna. In če je ekonomska kategorija, potem to upoštevajmo. Če pa je slučajno socialna kategorija, potem pa škoda, ker ljudje vplačujejo, saj bodo vsi enako dobili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jan Škoberne, pripravi naj se gospod Andrej Čuš. Gospod Škoberne, imate besedo.
Se iskreno opravičujem, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! V želji po temu, da bi ta razprava potekala kar se da korektno in da bi lahko odgovorili na dileme, ki so pred nami, smo malodane v žaru borbe poskušali ustrezno citirati zakon, ki sem ga sedaj tudi dobil. Mi danes razpravljamo o neobstoječi krivici. Ne obstaja zaradi tega, ker ne govorimo o dveh skupinah ljudi, ki bi bile v neenakem položaju. Govorimo o dveh različnih skupinah, ki sta bili v različnem položaju na podlagi lastne odločitve, ki je bila pogojena s presojo, ali se želim vključiti med združene kmete, ali bom v kategoriji drugih kmetov. Odločitev za prvo pomeni, da kot združeni kmet v skupnost prispevam osebno delo, zemljišče, delovne stroje, opremo, denarna sredstva, oddajo; v drugem primeru pa to pomeni, da teh obveznosti ni. Izhajajoč iz politike takratnega sistema in prioritet kmetijske politike izhaja, da je država takrat stimulirala to, da bi se čim večje število kmetov odločilo za to, da se prostovoljno vključijo v sistem združenih kmetov, iz naslova česar izhajajo tudi nekatere stimulacije. Odločitev za en ali drugi sistem pa je bila povsem prostovoljna in odvisna od ocene nekega kmetijskega gospodarstva, s čim bolj ustrezno in lažje uresničujejo svoj interes. Temu pritrjuje tudi odločba Ustavnega sodišča, ki pravi, da načelo enakosti pomeni enakopravnost pri obravnavanju enakovrednih dejanskih stanj; ne pa, kot je v tem primeru, različnih situacij. S predlagateljem se je v marsičem mogoče strinjati, če bi temu sledil tudi predlog zakona in če bi stvari, ki so bile omenjene, tudi držale. Zakon, ki ga imamo pred sabo, v 10. in 11. členu iz zadevnega leta pravi, da se zavarujejo nosilci in družinski člani v primeru združenih kmetov in v primeru drugih kmetov na podlagi prostovoljne odločitve. Še enkrat poudarjam, na podlagi prostovoljne odločitve. To pomeni, da sem se jaz lahko odločil na podlagi lastne presoje, ali bom združeni kmet prispeval v sistem z delom, s stroji, z zemljo, tudi s finančnimi in drugimi sredstvi; ali pa bom popolnoma avtonomno, kar takrat ni bila prioriteta države in skupnosti, opravljal svojo kmetijsko-gospodarsko dejavnost. V primeru prvega mi iz tega naslova pripadajo tudi nekatere druge pravice. Danes govorimo o nekem zakonu, ki bi, če bi seveda v resnici obstajala tudi krivica, lahko bil popravljen že davno. Med drugim ste bili, tu je treba pohvaliti vašega predsednika, je bil vendarle edini premier do zdaj, ki je zdržal cel mandat. In če je to tako eklatantna krivica, ki jo vi v imenu svojih volivcev, vsaj tako pravite, morate tokrat ubraniti, bi jo lahko popravili takrat; pa je niste. Vlada pravi, da je zakon neizvedljiv. Tudi če je namen dober, je zakon neizvedljiv. Lahko se nam dogodi, da bomo v primeru tega zakona počeli podobno kot v primeru Zakona o prehodnem zavarovanju športnikov, sprejeli neizvedljiv zakon z dobrimi namenom, kar bo pomenilo samo, da morebitnih pravic iz tega naslova, do katerih so ljudje upravičeno in skladno s prioritetami te države upravičeni, ne bo mogoče izvajati. In da to, zaradi česar sem vas, se opravičujem še enkrat, gospa podpredsednica, preslišal; Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, 10. člen: "Obvezno se zavarujejo kmetje in člani gospodarstev, ki se v Sloveniji ukvarjajo s kmetijsko dejavnostjo kot svojim edinim ali glavnim poklicem in imajo lastnost združenega kmeta po predpisih o združevanju kmetov, v nadaljevanju združeni kmetje." Enako 11. člen govori tudi za druge kmete. Če sem se jaz kot nosilec odločil za to dejavnost, pravica do tega statusa izhaja tudi za člane tega gospodarstva. Prostovoljnost odločitve pa jasno kaže na to, da v tem primeru do krivice ni prišlo. Jaz predlagatelja razumem, da lahko operira tudi s posamičnimi primeri, v katerih bi lahko prišlo do krivice, mi žal ne moremo o tem razpravljati, ker tega v gradivu nimam, ker tega v obrazložitvi nimam, ker niste razmnožili, kot ste sami predlagali. Jaz bi bil zelo vesel, da bi o tem lahko razpravljali, ampak ne moremo, ker dotične zadeve ne poznamo. Je pa treba potem razmisliti o tem, kakšen zakon pripraviti, da se tovrstne krivice popravijo. Ampak ta predlog tega ne rešuje, o čemer vi govorite. Ta predlog širi pravice na tiste, ki so se prostovoljno odločili, da v nekem procesu ne bodo sodelovali, ne bodo prispevali; zdaj pa bi iz tega naslova imeli enake materialne in druge pravice. To ne gre. Odločitev je bila prostovoljna in na podlagi te odločitve govorimo o pravicah, ki iz tega izhajajo. Še enkrat opravičilo in hvala lepa.
Hvala. Besedo ima predlagatelj gospod Zvonko Lah.
Mladi kolega, vaša razprava je bila čisto mimo. Težko se je prostovoljno odločiti, da boš nekomu sin. Lahko se prostovoljno odločiš, ali boš mož ali žena, nekomu sin pa ne. In nobene prostovoljne odločitve ni bilo v tem primeru. Že prej sem povedal, odločitev je bila, da se kmetija odloči, ali gre v "združeni kmet" ena, druga pa ne. Znotraj te kmetije "združeni kmet" so bili trije zavarovani; prvi je bil za širši obseg pravic kot združeni kmet, drugi pa ni bil več. Sin ali žena sta kljub temu, da sta plačevala enake prispevke kot tisti prvi, imela ožji obseg pravic. Nobene izbire ni. Tu ni nobene izbire. In te krivice je treba popraviti, ker tisti drugi se niso odločili, verjemite mi, niso plačevali 4., 5. razreda ali ne vem katerega še. Odločil se pa je, da gre kot združeni kmet zaradi tega, da je preko kmetijske zadruge prodajal in nabavljal repromaterial. To, da je združeval delo, sredstva in zemljo, je bilo v Rusiji; pri nas so zemljo samo pobrali po vojni! Noben ni zemlje združeval v zadrugo, jaz ne poznam tega primera. In mi hočemo razrešiti samo to. Drugi kmetje kot posamezna kmetija, ki je bila tako majhna, da ni imel česa prodajati preko zadruge, se zato ni odločil, da bo združeni kmet. Večje kmetije, kjer so se odločili, so bili lahko zaposleni tudi dva, trije za polni delovni čas, ker so bile večje kmetije in so se tudi zavarovali; niso imeli pa nobene izbire – ne sin, ne žena, ali pa mož, če je bila žena združeni kmet. Naše stališče pa je, da se vsem, ki so plačevali prispevke, temu primerno tudi izračuna pokojnina. Ampak tistih drugih kmetov, kot ste vi razlagali, ki se niso odločili, da bodo združeni kmetje, je zelo malo ali jih pa sploh ni, ker nihče ni bil tako neumen, da bi plačeval ne vem kakšno stopnjo za nižji obseg pravic. Prvim bi pa lahko takrat na ZPIZ povedali , da bo samo eden imel širši obseg pravic, drugi pa ne; pa ne glede na to, koliko bodo plačali, razen če bodo plačevali osmi razred ali več. V tem je razlika. Vi ste pa bili s svojo razpravo čisto mimo. Seveda, v teh letih, ko je bilo to sprejeto, ste bili še zelo mladi.
Hvala. Besedo ima gospod Andrej Čuš. Pripravi naj se gospod Benedik Kopmajer.
Hvala lepa za besedo, spoštovana podpredsednica; kolegice in kolegi! Moram povedati, da sem zelo zadovoljen, da je Poslanska skupina SDS s predlagateljem kolegom Lahom vložila omenjeni zakon. Spomnim se, ko sem pred dvema letoma odprl svojo prvo poslansko pisarno v občini Markovci, sem takoj na svojem prvem terminu uradnih ur dobil veliko število upokojenih kmetov in kmetic, ki so mi kazali, kakšne penzije dobivajo. Sam sem bil zgrožen in enostavno nisem mogel verjeti, da je to sploh možno v naši državi. Ko pa gledam, kakšne so pa na drugi strani druge pokojnine, pa sem si rekel, ta država pa ni solidarna, pa tudi pravična ni. Kakšen je bil odnos do kmetijstva v državi v preteklosti ali v bivši skupni državi, približno vsi vemo. Lahko rečemo, da so tisti najbolj goreči zavrženci, se opravičujem, pristaši in podporniki režima, ki so bili temu najbliže, smatrali kmete kot razredne sovražnike. In tudi razprava danes nas spominja ali pa mene spominja na film Moj ata, socialistični kulak, ko je bil glavni igralec proti koncu filma na zaslišanju pri partijskem sekretarju in mu je glavni igralec rekel, da je kulak. Pa mu je partijski sekretar rekel: "Veš, kaj mi delamo s kulaki? Zapiramo jih." Verjamem določenemu delu poslancev koalicije, ki pravijo, da si prizadevajo, da bi bile pokojnine boljše ali standard upokojencev boljši; ampak dejanja kažejo ravno nasprotno. Kako naj jaz zaupam politikom ali politiki, ki je govorila, da bo minimalna penzija tisoč evrov; pa vidimo, da pokojnine, realna vrednost pokojnin pada, ne raste. Nekateri poslanci koalicije se tudi danes obnašajo kot advokati stranke, za katero vsi vemo ali pa cel svet ve, da je kriva. Tudi sam bi lahko bil populističen in bi spet našteval mnoge primere, ki so v naši državi, ampak kolega Lah je pokazal papirje. To je problem, že od leta 1972 je zakonodaja na tem področju slaba in mi kot zakonodajalec imamo obveznost, da to popravimo. Zato je tudi zakon vložen v prvo obravnavo, ker sem prepričan, da je slovenska politika sposobna stopiti skupaj, vsaj pri teh najpomembnejših vprašanjih razvoja družbe. Smatram, da je področje slovenskega kmetijstva in zaposlenih v le-tem še kako pomembno in prioritetno področje. Žal je neka tradicija, da imajo leve vlade, izvoljene predvsem iz urbanih središč in Ljubljane, do podeželja zaničevalen odnos. Vsepovsod lahko spremljamo neke ukrepe, ki podeželju jemljejo, malemu številu mest pa dajejo; dajejo veliko več. In neverjetno se mi zdi, da se moramo pogovarjati v letu 2015, kje sploh bo še nujna medicinska pomoč. Se opravičujem, da sem to izpostavil, ampak je zadnji tak primer. Kolega Lah je z dokumentacijo vse povedal, ampak če tega zakona tukaj ne bomo sprejeli, bomo oškodovancem povedali – pojdite na sodišče. Vprašam, kje pa imajo ljudje, ki imajo penzijo 200 evrov, denar, da bodo plačali sodne stroške. In danes bil sem zgrožen, ko sem pogledal na spletu, ko sem se pripravljal na razpravo, višino pokojnin. Kmečke penzije znašajo po 200, 240 evrov; privilegirane ali tako imenovane borčevske pokojnine so najvišje, celo tisoč 800 evrov; in to takšne, ki ne temeljijo na ničemer, torej jih prejemajo ljudje, ki v borbi niso imeli čisto nič. Takih pokojnin je 15 tisoč. Jaz se spomnim, ko sem spremljal politiko, ko se je tedanji minister Vizjak, ki je bil po mojem mnenju na tem področju uspešen in mi je zelo žal, da so, bom se vzdržal komentarja, vrgli vlado, ampak pokojninska blagajna se mora očistiti. Ne samo zaradi načel Stranke Mira Cerarja, torej transparentnosti in tako naprej, ampak tudi zaradi tega, da bodo mladi vedeli, ko se zaposlujejo, kam plačujejo prispevke in kam gredo. Danes pa je pokojninska blagajna ena vreča brez dna, ko se ne ve, malo se denar pretaka sem in tja, na koncu leta pa približno vidimo, koliko moramo poleg dati oziroma se zadolžiti. Ko pogledam našo pokojninsko blagajno ali stanje penzij, smo mi daleč od neke socialne in pravične države. Tudi vprašajte moje sovrstnike in mlade, kaj si mislijo o pokojninski blagajni in kdaj bodo oni dobili penzijo. 90 % mladih je prepričanih, da penzije ne bodo nikoli videli. Zato tudi niso motivirani, da plačujejo prispevke. Zaradi tega žal rastejo druge oblike dela, tudi delo na črno. To je nek apel, da bi slovenska politika naredila na področju kmetijstva in kmečkih penzij precej več. Jaz tega ne zagovarjam zato, ker imam tudi v družini sorodnike, ki se ukvarjajo s kmetijstvom; ampak zato, ker zagovarjam pravičnost, solidarnost. Ko bomo sprejeli takšne rešitve ali pa v smeri, kot je predlagana in jo je predstavil kolega Lah, bomo lahko govorili, da imamo neko pravičnost in solidarnost. Še enkrat apeliram na vse vas, da stopimo skupaj in skušamo najti najboljše rešitve. Zakon je vložen v prvo branje. Še vedno lahko zakon popravimo skozi obravnave na matičnem delovnem telesu tudi v zadnji obravnavi. In res ne vidim nobenih ovir, ki bi to preprečile. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Benedikt Kopmajer, pripravi naj se gospod Dušan Radič.
Spoštovana podpredsednica, spoštovani kolegice in kolegi! Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, ki je bil sprejet 20. 7. 1983 je v 10. in 11. členu določal zavarovanje za kmete in člane njihovih gospodinjstev. Urejal je, da so se lahko združeni kmetje zavarovali od osnove, ki ni bila nižja od zneska najnižje pokojnine za polno pokojninsko dobo delavca v združenem delu; in so se tako zavarovali za polni obseg pravic ali za manjši obseg pravic. Priznalo pa se jim je zavarovanje, po navedbah predlagatelja, za ožji obseg. Do tega je lahko prišlo iz več razlogov. Predpisi so določali, da je bil kot združen kmet lahko zavarovan samo nosilec kmetije, vsi ostali pa le kot drugi kmetje. Poleg tega je lahko prišlo pri vpisovanju v sistem zavarovanja tudi do napak in so vplačevali prispevke kot združeni kmetje, čeprav so bili vodeni kot drugi kmetje. To ugotavlja predlagatelj. V vseh dosedanjih postopkih odmere pokojnin in odločanja o drugih pravicah iz obveznega zavarovanja, dodatek za pomoč in postrežbo, invalidnina, letni dodatek, nikoli pa ni bilo sporno štetje zavarovalne dobe. Leta 1997 je celo Ustavno sodišče Republike Slovenije odločalo in ustavna pritožba ni bila sprejeta. Ustavno sodišče je tudi že večkrat pojasnilo, da načela enakosti ni mogoče pojmovati kot splošna enakost vseh, pač pa kot enako obravnavanje enakih dejanskih stanj. Predlagatelj sicer navaja, da se sredstva ne zagotavljajo iz proračuna, kar v celoti ne drži, saj sredstva pokojninske blagajne ne zadoščajo za pokritje izdatkov te blagajne; zato se določen del sredstev zagotovi tudi iz državne blagajne. Tudi vlada ugotavlja, da dopolnitev ZPIZ-2 ni utemeljena in ne sledi trendu urejanja pokojninskega zavarovanja, kjer je zaradi ekonomskih in socialnih razlogov potrebno zaostrovanje samih pogojev upokojitve. Če je v obdobju od leta 1983 do 1992 obstajala diskriminacija in za enako višino prispevkov drugi kmetje niso imeli enakega obsega pravic kot združeni kmetje, je bila ta diskriminacija odpravljena z ZPIZ leta 1992. Takrat so imeli vsi kmetje pod enakimi pogoji enak obseg pravic, širši ali ožji, odvisno od višine prispevka; ne glede na status. Nekateri kmetje so imeli celo pozitivno diskriminacijo, se pravi za širši obseg nižje prispevke.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Suzana Lep Šimenko, pripravi naj se gospod Marijan Pojbič, za njim gospod Janko Veber.
Hvala za besedo, predsedujoča. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovana predstavnika ministrstva! Danes govorimo o pokojninah kmetov, zato ne morem mimo dejstva, da se ustavim v samem uvodu tudi pri kmetijstvu. Zakaj? Kmetijstvo je namreč ena od tistih prvih in osnovnih človekovih dejavnosti. In prav kmetijstvo je tisto, ki je omogočilo, da so se ljudje za stalno začeli naseljevati na določenih območjih. Kot v preteklosti tudi danes v Sloveniji beležimo velik odstotek ljudi, ki se ukvarjajo s kmetijstvom. Imamo veliko obdelovalnih površin, ki so žal vse bolj neizkoriščene. Številne kmetije tudi vse bolj opuščene. Številni kmetje so kmetovanje opustili, ker se jim enostavno ne izplača ali ker nimajo naslednika. Pogosto pa tudi zato, ker so ugotovili, da je, prvič, delo na kmetijah izjemno težko in na koncu tudi ne omogoča neke socialne varnosti v obdobju upokojitve. Mlajša generacija se zato seli v mesta, na kmetijah ostajajo starejši ljudje, ki pa vse bolj težko skrbijo za svoje kmetije. Še vedno govorimo v naših primerih v največji meri za samooskrbne kmetije. Je pa kmetijstvo bilo in bo tudi ostalo izjemno pomembno, prvič, zaradi oskrbovanja prebivalstva s potrebnimi živili in, drugič, zaradi ohranjanja naše kulturne krajine. Zavedati se je treba, da imamo veliko malih kmetij, predvsem v severovzhodni Sloveniji, od koder sama prihajam. Imamo tudi veliko število hribovskih kmetij, kjer je delo še dodatno oteženo. Danes pa imamo pred seboj zakon, s katerim želimo dopolniti Zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju na način, da bo obseg pravic iz zavarovanja odvisen od višine plačanih prispevkov. V naši poslanski skupini ocenjujemo, da se je v preteklosti zgodila krivica. Zakon, ki je stopil v veljavo s 1. januarjem 1984. je omogočal, da so se kmetje v sistem pokojninskega zavarovanja vključevali kot združeni kmetje ali kot drugi kmetije; torej smo delili takratne naše kmete. V praksi pa so bili zavarovanci iz naslova kmetijske dejavnosti zelo pogosto registrirani kot tako imenovani drugi kmetje. Zakon je namreč omogočal, da so se lahko kot združeni kmetje zavarovali zgolj nosilci kmetije; vsi ostali pa so morali biti zavarovani kot tako imenovani drugi kmetje. Zelo pogosto pa so prav ti, tudi tisti ostali – partner in otroci plačevali enako višino prispevkov kot združeni kmetje. Ne glede na enako višino vplačanih prispevkov pa se danes tem kmetom ne priznajo enake pravice, kar pomeni, da je kar nekaj kmetov v tem primeru oškodovanih. Vplačevali so enako višino prispevkov kot združeni kmetje ali kot združeni delavci, prizna pa se jim le zavarovanje za ožji obseg pravic. Torej ne moramo drugače sklepati, kot da so ti kmetje v neenakem položaju. Ponovno želim poudariti, vsi so plačevali enako višino prispevkov in to bi morala biti osnova tudi za višino pokojnine. Jaz verjamem, da takrat kmetje niso premišljevali o pokojnini ali kako bodo v prihodnosti različno obravnavani, zato je prav, da to krivico mi danes tukaj v Državnem zboru tudi popravimo. Na eni strani imamo ljudi, ki prejemajo zelo visoke pokojnine brez ustreznega vplačila prispevkov; na drugi strani pa imamo kmeta, ki je dejansko sam poskrbel, da so oni, njihova družina preživeli, da niso bili v breme države. Plačevali so prispevke enako kot ostali, tako imenovani združeni kmetje, skrbeli so za zemljo, za njeno obdelavo, skrbeli so za lepoto naše Slovenije; ampak ti kmetje so danes kaznovani. To krivico bi vsekakor bilo treba popraviti. Želimo le pravično obravnavo vseh kmetov na osnovi vplačanih prispevkov. Hvala.
Hvala. Besedo ima Marijan Pojbič. Pripravi naj se gospod Janko Veber, za njim gospa Jelka Godec. Gospod Pojbič, izvolite.
Hvala lepa, spoštovana gospa podpredsednica. Jaz ta zakon podpiram, ker sem prepričan, da želimo z njim popraviti krivice, ki so bile pač posledica določenih odločitev določenih političnih skupin v preteklosti, torej leta 1983 oziroma ko je bil ta zakon sprejet. Hkrati se mi zdi prav, da odgovorim na neke trditve, ki so bile danes izrečene v tem parlamentu in so absurdne. Prvič, s strani kolegice iz Desusa je bila naslednja trditev izrečena: "Diskriminacije kmetov ni bilo." Ta trditev je bila izrečena. Sedaj vam bom poskušal obrazložiti, da temu ni bilo tako. Prepričan sem, ne glede na to, koliko je kdo star v tem parlamentu, zelo dobro pozna leta 1946, ko je bila izvedena agrarna reforma. Ko je bila izvedena agrarna reforma, je bilo nezakonito in na silo odvzeto premoženje vsem tistim ali pa skoraj vsem tistim, ki so imeli kakršnokoli premoženje v takratni državi. Na silo. Ampak ne samo to, bilo jim je odvzeto tudi vse tisto, kar so imeli za lastno preživetje. Ljudje na koncu niso imeli niti koščka kruha, da bi lahko preživljali svojo pet-, šest-, sedemčlansko družino, ampak tam so prišli banditi. To je bil banditizem. Banditi, ki so tem ljudem to pobrali brez vsakršnega ustreznega pravnega argumenta. In da je to res in da je to posledica nečesa, bom pa sedaj citiral to, kar sem enkrat že v Državnem zboru storil, in se mi zdi prav, da to še enkrat ponovim. Gre za citat Moše Pijade, novembra 1942, izjemno pomembno, izredno velika vzročna povezava med tistim, kar sem govoril, je s tem, kar je tukaj zapisano. In spoštovani kolegice in kolegi, to bom citiral, da boste razumeli, zakaj to govorim; ampak to zaradi tega, ker je gospa iz Desusa dejala, da diskriminacije kmetov ni bilo. Poglejte, kaj je v svojem govoru povedal gospod Moša Pijade. Ne, ne more biti, zame ni gospod, na žalost. "Zato je potrebna tolikšna množica brezdomcev, da bodo ti postali večina v državi. Zato moramo požigati. Bomo streljali in se umikali. Nemci nas ne bodo našli in bodo iz maščevalnosti požgali vasi." Spomnite se Dražgoš. "Potem bodo vaščani, ki bodo ostali brez strehe, sami prišli k nam in mi bomo na ta način postali gospodarji razmer. Tisti, ki nimajo ne hiše, ne zemlje, ne živali, se nam bodo hitro pridružili, ko jim obljubimo velik rop." In velik rop je bil ravno to, o čemer sem prej govoril. To je bil velik rop. "Težje bo s tistimi, ki imajo vsaj kakšno posest. Te bomo navezali nase s predavanji, gledališčem, predstavami in drugo propagando. Tako bomo postopoma obredli vse kraje. Vaščan, ki ima hišo, polja in živino, delavec, ki prejema plačo in ima kruh, je za nas brez vrednosti. Mi moramo iz njih narediti brezdomce, proletarce … Samo nesrečniki postanejo komunisti. Zato moramo ustvariti nesrečo in množice spraviti v obup. Mi smo smrtni sovražniki vsake blaginje, reda in miru." In zakaj sem to citiral. In če to povežete z denacionalizacijo, ki se je zgodila leta 1946, boste našli pravo vzročno povezavo. In če lahko še kdo izmed vas v tem parlamentu reče, da to ni bil banditizem, potem me pa naj vzame vrag. In ta dokument je uradni dokument, ki je bil prvič po 70 letih objavljen in [[nerazumljivo]]sicer prihaja pa, hrani ga arhiv štaba Vrhovne komande Jugoslovanske armade na Vojnotehniškem inštitutu v Beogradu pod številko K-2, 30.12.; in je šele, kot sem rekel, sedaj po 70. letih prišel v javnost. Spoštovani člani Desusa, lepo prosim vas, da tisti gospe, ki je trdila, da diskriminacije kmetov ni bilo, povejte, naj si to prebere in naj gre nazaj pogledati, kaj pravzaprav pomeni in kaj se je zgodilo z agrarno reformo ravno kmečkemu prebivalstvu, kmetstvu in vsem tistim, ki so imeli kakršnokoli premoženje. In v sistemu, kot veste sami, v glavnem imajo premoženja poleg ostalih, kar se tiče zemljišč in vsega tega, normalno kmetje. In zakaj imamo mi tako uničeno kmetstvo in funkcioniranje tega področja v naši državi? Ravno zaradi tega, ker tisti, ki je tukaj to govoril, torej Moša Pijade se je zavedal tudi tega, da je treba poštenim odvzeti in dati tistim, ki nimajo čisto nič, neke malenkosti, da ne bodo mogli niti umreti niti živeti. In s tem jih imaš strogo pod kontrolo in si direktno odvisen, hlapec od vsakoletne oblasti. In to je tisto, kar je nedopustno in nesprejemljivo; in upam, da se to ne bo nikoli več ponovilo. Ne mi govoriti nekaj, dejanska resnica je pa popolnoma nekaj drugega. Potem hkrati, spoštovani, je bilo izrečeno, da je bilo prav s strani poslanke Desusa izrečeno naslednje: "Bilo je prav, da se je državna pokojnina ukinila." Dragi moji predstavniki upokojencev, lepo vas prosim, potem pa, prosim, ne dajajte takšnih izjav. Okoli tega se morate zamisliti, kar ste rekli, potem pa vašo poslansko kolegico opozorite, da naj ne govori takih stvari, da je prav, da so se državne pokojnine ukinile. Vi veste, koliko je bila državna pokojnina in koliko ljudi. Ali so bili ljudje krivi, da je situacija, sistem pripeljal te ljudi tako daleč, da si niso mogli sami plačevati, ker niso imeli od česa živeti, ker ste s to agrarno reformo in vsemi tistimi posledicami ljudi obubožali do zadnje meje. Ali so to ljudje krivi?! Vam se zdi, stranki, ki bi morala zagovarjati interese upokojenk in upokojencev, da je prav, da smo ukinili državno pokojnino. Lepo vas prosim, zamislite se nad svojimi besedami in izjavami. Naslednja stvar, finančni učinki v tem zakonu so problematični. Očitno imamo denarja, kjer ne bi bilo potrebno, na pretek; ko pa gre za takšne majhne stvari, popravo krivic, tam pa denarja ni. Zakaj to govorim? Bom ponovno pojasnil z argumenti, da vam bo zelo jasno, kako funkcionira slovenska država in da imamo na eni strani velikanske privilegirance; na drugi strani pa nimamo niti toliko karakterja, da bi tem ubogim ljudem z nekaj evri rešili to, kar se jim je zgodila krivica. Zelo pomembni podatki in prav je, da jih povem, ker so zapisani in izhajajo iz statističnega urada. Po podatkih ZPIZ je bilo letos marca izplačanih 24 tisoč 834 borčevskih pokojnin; pri čemer je bilo 7 tisoč 599 dejanskih borcev, tisoč 982 je bilo invalidskih borcev, med tem ko pa je večina borčevskih pokojnin – to pa je pomembno, 15 tisoč 253 – izplačanih družinam borcev, katerih članih se sploh niso borili. In poglejte, višine pokojnin. Maksimalna izplačana borčevska pokojnina v višini tisoč 856,04 evrov, starostna pokojnina tisoč 767,65 evrov, potem invalidska in tisoč 414,12 evrov družinska pokojnina. Lansko leto je bilo skupaj izplačanih skoraj 32 milijonov 589 tisoč 938,53 evrov. Se pravi, da za to denar imamo. Poglejte še to, v zadnjih 12 letih je bilo samo za te pokojnine v naši državi izplačanih 660 milijonov evrov. 660 milijonov evrov. In tukaj govorimo o 15 tisoč 253 pokojninah, kjer praktično niso bili borci. Lepo vas prosim, kako imate obraz, kako ima kdo izmed vas v tem parlamentu obraz, da lahko sploh na to kaj reče? Kdo, povejte mi?! Mene je sram, da živim v taki državi. Sram me je. Mi si na eni strani dovolimo to, takšne ekscese, to so ekscesi, ne glede, če so posledica nekih zakonov, ki so bili kdaj pa kdaj sprejeti. Mi, ko govorimo o neki pravičnosti v tej državi, ko govorimo o pravičnosti, bi morali tudi o tem razmišljati, kaj pa ti ubogi upokojenci, ki imajo 400, 500; kot moja mama, ko ne more preživeti. Ne more umreti in ne more preživeti, pa prodati ne more nič, ker živi tam nekje v Slovenskih goricah, kjer ni možno nič prodati. Nič. To so pomembne stvari in potem mi ne govoriti, da so finančni učinki problematični, ko pa gre tukaj za nekaj 100, 200 ali nekaj 500 evrov ali pa ne vem, nekaj tisoč evrov. Prav tako je eden izmed gospodov, ki je razpravljal pred menoj, dejal: "Ne govorimo o dveh skupinah ljudi." To je povedal ta gospod, ki je pred mano razpravljal. Zdaj bom pa povedal. Če on pravi, da ne govorimo o dveh skupinah ljudi, mu bom pa jaz zdaj skušal pojasniti z argumenti, da nima prav. Glejte, kaj je zapisala Vlada v svojem stališču, mnenje Vlade Republike Slovenije z razlogi in utemeljitvami. In je napisala: "Prva kategorija, združeni kmetje so imeli možnost izbire zavarovati se za ožji ali širši obseg pravic." In kaj je napisala v nadaljevanju, v drugem odstavku? Celo tako lepo je napisala: "Tako imenovani", pod narekovaji, "drugi kmetje, ki jih obravnava predlog dopolnitve ZPIZ-2, so bili vsi zavarovani po isti zavarovalni podlagi in za ožji obseg pravic." Dragi kolegice in kolegi, razložite mi. Če sem jaz kmet, ali sem kmet številka ena ali sem kmet številka dva? Dajte to razložiti. Povejte! Strokovnjaki iz Desusa, levice, gospoda Škoberneta sem prej poslušal, dajte nam razložiti! Dajte nam to razložiti, ker mi smo norci, očitno, mi tega ne razumemo. Vlada to sama zapiše, mi pa tega ne razumemo, da govorimo o dveh skupinah ljudi. In govorimo o ljudeh, ki so kmetje številka ena in kmetje številka dve. Kmet številka ena ima to in to pravico, kmet številka dve ima pa drugo pravico. Se pravi, da smo dvorazredni državljani, še tudi zdaj pred zakonom, če so oboji plačevali enako višino sredstev, pa dobijo različno pokojnino. Pa lepo vas prosim! In mi želimo samo to popraviti. Ali mi lahko kdo reče, da ta zakon ni pravičen. Lepo vas prosim, v kateri stranki pa živite, v kateri državi živite vsi tisti poslanke in poslanci, ki ste danes preko stališč poslanskih skupin govorili, da tega zakona ne boste podprli! Pa še naprej dovolite, da bo v tej državi vladal enopartijski sistem, kjer so eni bili mali bogovi, kot so tu pri nas v tem trenutku borci in predvsem tisti, ki niso bili nikoli borci, tistih 15 tisoč. Na drugi strani pa tisti, ki pridno delajo na kmetijah gor po Slovenskih goricah, po Koroški in tam, da ne govorim, gor v tistem območju, kjer še niti vode nekateri nimajo – oni so pa drugorazredni državljani. In tako obravnava levica in ta levičarska politika kmetstvo. In podcenjuje jih samo zato, ker pač večina njih niso levičarski volivci. To je sramotno. To je nepravično in nepošteno. In pričakoval bi, da se v tej državi enkrat dogovorimo, najdemo kompromis in rečemo – Republika Slovenija ima samo eno vrsto državljanov, eno kategorijo državljanov, to so državljanke in državljani Republike Slovenije. Ne pa, eni so privilegiranci, živijo kot mali bogovi; na drugi strani pa druga kategorija, tisti so pa siromaki s Štajerske, da ne bom rekel iz tistega našega okolja, ki ni Ljubljana z okolico. In ko bomo to enkrat razčistili pa rekli, da je Republika Slovenija ena dežela, kjer želimo vsi živeti in imeti pravico živeti vsi, kjer želimo imeti vsi enake pravice; potem upam, da bomo naredili ključni korak naprej za naše skupno dobro. Ko ne bomo ločevali na ene, ki imajo vse, in večino drugih, ki ne morejo preživeti. Zato vas prosim, da še enkrat dobro premislite o tem zakonu, ki smo ga predlagali. Pravite, da je ta zakon političen, da je to neka politična tematika; jaz sem prepričan, da je ta zakon pripravljen z namenom, da popravimo krivice, ki so jih povzročili tisti, ki so točno vedeli, kaj so počeli. Mi smo pa dolžni enkrat za vselej potegniti črto pod to svinjarijo in reči, da zagovarjamo vse in vsakogar v tej družbi ter zagovarjamo pravičnost. Pravičnost je pa ključ do tega, da bo ta država začela enkrat funkcionirati tako, kot je treba. Da bo država, v kateri bo veljalo pravo za vse enako in vse tisto, kar pač sodi zraven, da bodo imeli vsi kolikor toliko ustrezne pogoje za normalno preživetje. To je naša naloga. Zato prosim vse poslanske skupine, ne glede na mojo razpravo, ker mislim, da je bila zelo korektna, poštena predvsem, da ta zakon podpremo v tem branju. In če vlada ugotavlja, da je treba še kakšne stvari v tem zakonu spremeniti, jih dodelati, ima vse možnosti to narediti v drugem branju, da bo sprejemljivo za vse, ki sedimo tu v parlamentu in na drugi strani tudi za izvršilno vejo oblasti; in da popravimo te krivice, ki so nastale. Prepričani smo, da jih je s tem zakonom možno odpraviti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Proceduralno ima gospod Uroš Prikl.
Hvala lepa za besedo, podpredsednica. Moram reči, da sem zelo razočaran nad to razpravo kolega Marijana, ki ga, ne boste verjeli, resnično cenim. Njegove razprave na odboru za delo so vse kaj drugega, kot pa je danes bilo tukaj. In sem vesel vsake njegove razprave, ki jo ima na Odboru za delo, družino, socialne zadeve in invalide. Tukaj pa, Marijan, mislim, da je šlo malo predaleč. Jaz bi resnično prosil, to je ta proceduralni del, dajmo se držati, pogovarjajmo se o spremembi Zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Tu pa mešamo cel kup hrušk in jabolk, ki sploh ne sodijo v to materijo. Desus je bil vse prevečkrat omenjen. Jaz moram tukaj povedati, da ne želimo biti in nismo noben strelovod za morebitne napake iz preteklosti. n tokrat naj opozorim na dve zadevi, prvič, ko izhajamo iz posameznih sodb za to pristojnih sodišč, je moč in se da zaključevati, da načela enakosti ni mogoče pojmovati kot splošno enakost vseh; pač pa enako obravnavanje enakih dejanskih stanj. To je prva zadeva. Druga zadeva, pomembno dejstvo je tudi to, da v vseh dosedanjih postopkih odmere pokojnin in odločanja o drugih pravicah iz obveznega zavarovanja nikoli do sedaj ni bilo sporno štetje zavarovalne dobe iz obdobja 1983 oziroma začetka 1984 do prvih treh mesecev leta 1992 za ožji obseg pravic. To sta nesporni zadevi, ki absolutno, morate vsi priznati, da stojita. In še nekaj. Lepo vas prosim, ne gre za nikakršno diskriminacijo kmečkega prebivalstva; tudi v Desusu, ki smo bili tolikokrat omenjeni, si prizadevamo, da bi, Marijan, kot si povedal, vsi državljani in državljanke te države imeli enake pravice in da se ne bomo tukaj razslojevali po geografski osnovi, po osnovi stanu in tako dalje. Lepo prosim. Predlagam, da se držimo dnevnega reda, da se fokusiramo na ta majčken del, ki ga je predlagatelj predlagal kot spremembo ZPIZ in da ne širimo več ideoloških tem, ker temu pa res tukaj ni mesto. Najlepša hvala.
Hvala. Šlo je res malce mimo proceduralnega predloga, malo je šlo na široko. V prihodnje prosim, da tega več ne počnete, da se držimo točke dnevnega reda. Gospod Tanko, proceduralno, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz bi lepo prosil, da kolege iz koalicije opozorite, da se proceduralni predlog naslovi na tistega, ki vodi sejo, in ne na tistega, ki je razpravljal. Na tistega, ki je razpravljal, se naslovi replika. Predlagam vam, da ta čas, ki je bil potrošen, štejete v čas razprave poslanske skupine, ne kot procesni predlog. Druga stvar, gospa predsedujoča, bi pa prosil, da poprosite predstavnika Vlade, da le kaj odgovori pri vseh teh razpravah, ki jih imajo moji kolegi poslanci. Predvsem da pove, ali je to ustavnopravno pravilno, da zavarovanci za isto plačilo ob izpolnjevanju istih pogojev dobijo eni eno odmero pokojnine, drugi pa bistveno nižjo odmero pokojnine. To je temeljno vprašanje te razprave. Lepo bi vas prosil, da pozovete vlado, da na to odgovori. Je podlaga v Ustavi za to, da se zavarovanci pri istih pogojih, plačilih in ostalih pogojih obračunavajo drugače, različno; glede na to, kar so vplačali v postopek. Mislim, da je ta odgovor na to vprašanje temeljen za to, ali je zakon sprejemljiv oziroma primeren; in na pravilen način odpravlja to napako ali zlorabo, ki se je zgodila v zgodovini; ali ne. Gre za to, ali so v ustavnopravno enakem položaju oziroma v pravilnem položaju tisti, ki so plačevali enake prispevke, pa imajo različne odmerjene pokojnine; in je njihov položaj enak. Hvala lepa.
Hvala. Predstavnik Vlade se je prijavil k razpravi, besedo dajem gospodu Petru Pogačarju, izvolite.
Hvala za besedo. Jaz sem na to vprašanje danes v uvodu razprave gospoda prvopodpisanega predlagatelja že nekoliko govoril. O sami ustavnosti, vemo, kdo je pristojen v tej državi, da ne odloča to Ustavno sodišče. Kar sem danes že povedal, pa ni težave še enkrat, tudi na podlagi razprave, ki je bila s strani tudi gospoda Pojbiča znana. Enakost pravic izhaja iz enakega položaja. Tukaj govorimo o tem, da sta bili dve skupini kmetov – združeni kmetje in drugi kmetje. Ti kmetje so sami prostovoljno izbirali, v katero skupino se bodo uvrstili. Enako je veljalo tudi za njihove člane. Ta zakon je bil danes s strani poslanca Škoberneta že predpisan. Sedaj pa govorimo o tem, višina prispevkov je bila za obe skupini določena enako, in to je tisto, kar razumem po mnenju predlagatelja tega zakona, da je sporno – enak prispevek, danes pa je višina pokojnine odmerjena drugače. Seveda, ker je bila vsebina samega zavarovanja drugačna. Če si ti zavarovan za širši obseg pravic, si bil upravičen do krajših nadomestil iz invalidskega zavarovanja. Danes uveljavljaš pravico do dodatka za rekreacijo, do dodatka za pomoč in postrežbo. Tega pri zavarovanju za ožji obseg pravic nimaš. Se pravi, prispevek je enak, vendar za različne pravice. Bistveno vprašanje, ali gre tukaj za razlikovanje, je, za katero obliko zavarovanja si se odločil; in kmet se je odločil prostovoljno. Lahko da je bil ne dovolj informiran, to je dopustno. Težko je poznati vse te predpise. Izbral je pač odločitev, se zavaroval in postal drugi kmet, se zavaroval za ožji obseg pravic; kar je v kasnejši fazi pomenilo, da se mu je tudi pokojnina odmerila od dejansko vplačanih prispevkov. Ni imel tiste varovalke, kot jo imajo zavarovanci za širši obseg pravic, da se mu odmeri od najnižje pokojninske osnove. Zato so njihove pokojnine pri tistih, ki so izbrali nižje plačilne razrede, in izbrali so spet lahko sami, zato so tiste pravice nižje. Načelo enakosti in načelo enakih pravic pomeni, da mora izhajati iz enakega dejanskega in pravnega položaja. V tem primeru ni bil podan. In ni bil podan zato, ker so eni izbrali takšno obliko svoje kmetijske dejavnosti, da so šli v združene kmete, drugi take. Izbirali so prostovoljno. Hvala.
Proceduralno ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa, spoštovani predstavnik Vlade, za odgovor. Gospa predsedujoča, predlagam vam, da vprašamo ali vprašate gospoda predstavnika Vlade gospoda Pogačarja, ali je upravičeno, da je država za isti znesek v istem gospodinjstvu priznavala različen obseg pravic. Recimo mož in žena sta bila v istem gospodinjstvu, plačevala enak znesek, dobila sta pa različen obseg pravic. To je vprašanje in govorim o tem, ali je to ustavnopravno upravičeno. Ali je dopustno tako zakonsko razlikovanje, da sta dva v istem gospodinjstvu, ki sta bila v istem sistemu zavarovanja – vseeno, ali sta bila v združenem ali nezdruženem –, imela različen obseg pravic za isti znesek? To sprašujem in zanima me, če je to ustavnopravno dopustno, ker načelo enakosti velja še vedno in je veljalo najbrž tudi takrat ter pomeni to, da za isti znesek dobiš od države isti obseg pravic, ki si ga vplačal. Ne pa, da dobijo nekateri en obseg pravic, isto gospodinjstvo, v istem statusu pa bistveno nižji obseg pravic za isti denar. In na to prosim odgovor, ker v tem je bistvo tega zakona.
Jaz bi skoraj rekla, da je šlo za zlorabo proceduralnega predloga, kajti predstavnik Vlade nenehoma spremlja sejo, lahko se prijavi kadarkoli. Zdaj sicer ne vem, gospod Peter Pogačar, boste še kaj odgovarjali? Želite odgovoriti ali nadaljujemo? Izvolite, gospod Peter Pogačar.
Hvala. Bom vseeno skušal odgovoriti. Načelo enakosti po naši oceni v tem primeru ni kršeno, ker ne glede na enak znesek, zavarovana sta bila na različni zavarovalni podlagi; ne glede na to, ali je bil znesek vplačila enak. Iz tega pogoja različne zavarovalne podlage izhajajo tudi različne pravice. To je posledica tega, da imata danes različno višino pokojnine, ne samo plačan znesek. Če je znesek enak in bi bila zavarovana na isti podlagi, seveda bi bilo takšno razlikovanje nedopustno. Ker pa sta bila zavarovana po različni podlagi, ki sta jo tudi sama prostovoljno izbrala, ne pozabimo tega, je razlikovanje v končnih prejemkih v obsegu pravic v tem primeru po naši oceni pravno dopustno. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Janko Veber, pripravi naj se gospa Jelka Godec, za njo gospa Janja Sluga.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Ob tej razlagi enakosti, ki sem jo želel tudi sam predstaviti, ne bi dodajal več, ker je državni sekretar ponovno lepo predstavil, zakaj je šlo v tistem obdobju in da se je lahko vsak sam takrat odločal. Res pa je, da se je najbrž odločal tudi na podlagi finančnih zmožnosti, kar je eno od drugih vprašanj. V tem trenutku bi rad opozoril pri tem zakonu ponovno na finančno oceno finančnih posledic. To je tema, ki sem jo tudi že začel na eni od sej Odbora za finance. Zavedati se moramo, da smo v ustavi zapisali določilo o uravnoteženju javnih financ, torej fiskalno pravilo je zapisano v ustavo. Državni zbor se pripravlja na sprejem izvedbenega zakona in ta bo drastično posegal prav na položaj ljudi in socialnih pravic. Pravite in osnovno izhodišče predlagatelja je, da v Sloveniji lahko porabimo toliko, kolikor ustvarimo. Zato bi predlagatelji kot izjemni zagovorniki fiskalnega pravila morali detajlneje obrazložiti finančne posledice, kajti pravijo, da sicer za proračun ni neposrednih finančnih posledic, ampak danes se milijarda in pol zagotavlja iz proračuna za pokojninski sistem. Pa tudi, če se ne bi nič zagotavljalo iz proračuna, bi v teh finančnih posledicah morali povedati, za koliko se morajo dvigniti prispevki pri delodajalcih za pokojninsko blagajno, če priznamo dodatne pravice. In mogoče tudi vsem ostalim, koliko dlje bo treba v Sloveniji delati, če priznamo dodatne pravice v pokojninskem sistemu. To so tista vprašanja, ki jih moramo danes zelo resno obravnavati. Enostavno razlage o tem, da to, kar je bilo nekoč in prej v parlamentu na tem področju, žal te praske ni mogoče več upoštevati, kajti Ustava je bila spremenjena, fiskalno pravilo je lahko celo tudi sprejeto kot izvedbeni zakon. Od takrat naprej, dragi moji, brez natančnih analiz finančnih posledic, če nekaj zahtevaš, da nekomu nekaj daš, moraš tudi povedati, kako bomo to uravnotežili, kje bomo ta denar vzeli. Iz razprave je bilo zaslediti, da je mogoče zmanjšati borčevske pokojnine. Če se ne bi uprli po 2. svetovni vojni fašizmu in nacizmu ter ne bi prišlo do osvoboditve, bi danes živeli očitno v fašističnem ali nacističnem režimu. Značilnost fašističnega in nacističnega režima je, da prevlada posameznik ali skupina nad vsemi ostalimi. In to je največja neenakost, kar se lahko zgodi. Bodimo srečni, da smo lahko danes v parlamentu v samostojni državi in da lahko opozarjamo na te stvari. Kajti če ne bi bilo borcev, na to takrat ne bi mogli opozarjati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Jelka Godec. Pripravi naj se gospa Janja Sluga, za njo gospa Iva Dimic.
Najlepša hvala za besedo. V teh razpravah, ki so bile pred nami, moram reči, je bilo navrženih kar nekaj čudnih, če lahko rečem, nebuloz; sploh tamle – mladi gospod Škoberne, ki mu je treba oprostiti, ker je tako mlad, da sploh ne ve, kaj se je v tistem času dogajalo, niti očitno nima stika s kmeti, ki te krivice doživljajo. Kar se tiče gospe Levičar, je pa tudi mene razočarala, ker pravi, da takrat ni bilo nobenih razlikovanj na področju kmetijstva in da bi že lahko zadeve prej popravili. Ti ljudje zdaj odhajajo v pokoj in zdaj se te stvari kažejo. Takrat, v tistih časih, saj vsi poznate, v 50. letih, leta 1946 agrarna reforma, dajmo zemljo tistim, ki jo bodo obdelovali; in pobrali so zemljo kmetom. Kot je govoril gospod Škoberne, da so dajali prostovoljno; daleč od tega – če nisi dal, so ti pa vzeli. Sama poznam primere, kjer so jim z nacionalizacijo vzeli. In tudi, gospod Veber, če se nasmihate, ja, vzeli so jim. Prišli so, podpiši – in so vzeli. Na tej zemlji so pa potem gradili različne hiše, šole, bencinske črpalke in tako naprej. Zato so ti postopki denacionalizacije tudi danes še vedno aktualni. Takrat so bili kmetje zelo naivni, v marsičem. Bili so tudi slabo izobraženi in lahko so jih okoli prinesli tudi s tem plačevanjem v pokojninsko blagajno. Predstavnik Vlade pravi, da so imeli izbiro, ali bodo združeni kmetje ali bodo ostali kmetje. Kako je žena kmeta, ki je bil nosilec kmetije in je bil združeni kmet, imela možnost odločati, ali bo združeni ali ostali? Ni je imela! Žena ni bila združeni, ampak je bila ostali kmet. Kaj so jim pa rekli – plačuj enako kot mož, enako višino prispevkov, da boš imela enako pokojnino. In zdaj razumem tiste ženske, ki so bile celo življenje na kmetiji, celo življenje delale, ponekod celo več kot možje, pa ostale brez enake pokojnine. In ni smešno, ni smešno! Poznam veliko takih primerov. To sploh ni smešno. Če pravimo, da žene niso imele možnosti izbire, plačevale so enake prispevke; in bilo je rečeno, da so združeni kmetje, tisti, ki so bili nosilci kmetij, to so bili moški po navadi, imeli več obveznosti – no, pa se dajmo ženske vprašati, kdo ima včasih več obveznosti, kdo podpira tri vogale hiše. [[oglašanje iz dvorane]] Mislim, da se je smiselno vprašati, kdo je bil tu diskriminiran. Če gledam s tega vidika, so bile ženske zelo diskriminirane. Niso imele možnosti izbire, niso imele. V družini, v gospodinjstvu je lahko bil samo en združeni kmet. In kolikor sem na začetku poslušala predstavnika ministrstva, ste dejali, da v tem delu, torej v istem gospodinjstvu dopuščate možnost, da je prihajalo do razlikovanj oziroma da je prihajalo do teh nepravilnosti. Žene, neizobražene, so ostale doma, delale včasih več kot možje, ne samo na njivah, poljih in tako naprej, tudi v gospodinjstvu, plačevale enake prispevke kot možje; pa vendar danes ostajajo brez pokojnine. Ni res? Potem upam, da vas poslušajo tisti, ki so se jim te krivice zgodile. Tiste ženske, ki pravijo – celo življenje sem dala za kmetijo, celo življenje sem dala za otroke, sedaj nimam niti 200 evrov. Včasih se zdi, da je bila takrat zakonodaja res narejena tako, da je le privilegiranim dajala tisto, kar so mislili, da jim pripada. Danes pa bi morala biti zakonodaja takšna, ki bi pomenila neko varnost ljudem. In tisti, ki nimajo argumentov proti temu, kar se je dogajalo v 50. letih in naprej, govorijo o tem, kako nismo opredelili finančnih posledic, kako ni denarja v rebalansu oziroma proračunu. To je najlažje reči, ni denarja, pa naj ostane človek pri 198 evrih pokojnine pri toliko in toliko letih, zgaranih letih dela na kmetiji. Mislim, da tisti, ki se sedaj nasmihate, smejite, češ da to ni res, da se te krivice niso dogajale, ali živite nekje v popolnoma zaprtem svetu, vakumiranem, vidite samo visoke privilegirane zadeve, mi imamo, ni problema dati nobenih pokojnin privilegirancem; a tukaj, ko gre za majhne razlike, tu gre iz 198, pavšalno govorim, za nekih 50 zraven, nekaj čez 220. To krivico. In jaz se ne morem strinjati s tem, da pravite, da je bila na drugi osnovi. Plačevali so iste prispevke in rekli so jim – plačujte iste prispevke, ker boste imeli potem, nič se ne ozirajte na to, da ste ostali kmetje, vi samo plačujte polno, ker boste imeli potem polno pokojnino. Točno tako so jim govorili. To so jim govorili in to so jim govorili tisti, za katere vemo, ki so imeli potem od tega nekaj. Kar je govoril gospod Škoberne, združeni in zadružni kmetje, to je pa skregano z logiko, pa ni mu za zameriti, imel je inštrukcije, pa še kdo drug je imel inštrukcije, kaj je treba povedati. Ampak ti ljudje, ki ste prej govorili o tem, kako so bili vsi kmetje enaki, kako ni bilo razlikovanja; ali ste premladi, da bi vedeli, ali pojma nimate, kaj se dogaja na podeželju, kaj se je dogajalo pa se še danes dogaja. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Janja Sluga. Pripravi naj se gospod Simon Zajc.
Hvala lepa za besedo. Skozi to razpravo ugotavljam, da se očitno vseskozi pogovarjamo o več različnih situacijah, ki jih, kar ne vem zakaj, mečemo v isti koš. Namreč eno so to, kar je bilo že danes večkrat izpostavljeno, tisti kmeti, ki so bili združeni, in tisti, ki niso bili, se pravi vsi drugi. In ti so resnično bili v različnih položajih, zato jim tudi pripada različen obseg pravic. Tisti, ki so bili združeni, je tudi bilo danes že prebrano dobesedno ven iz zakona, tudi njihovi družinski člani so imeli možnost lastne izbire, ali se jim bodo v tem statusu pridružili, ali pa se jim ne bodo; torej nosilci in tudi njihovi družinski člani. Zato so trditve, da temu ni tako, zavajajoče in se enostavno z njimi ne morem strinjati. Drug položaj, o katerem danes govori gospod Lah, meni je zelo žal, da nam ta sodba ni bila priložena, da bi lahko o njej razpravljali, da bi se lahko o njej podučili, ampak na podlagi vsega, kar smo v naši poslanski skupini preverili in kar smo danes slišali skozi razpravo, si lahko mislim, da gre v tem primeru za nekoga, ki se je zavaroval za neko drugo zavarovalno podlago; zato mu tudi ne pripada enak obseg pravic, kar je logično. Tudi danes je še vedno temu tako. Za različne statuse, različnim kategorijam pripadajo različni obsegi pravic; tako je vedno bilo in tako tudi vedno bo. Jaz se tudi ne morem strinjati s tem, da je navajanje te odločbe Ustavnega sodišča zavajajoče. Jaz jo bom še enkrat prebrala, da si potem resnično lahko predstavljamo, kaj je Ustavno sodišče napisalo. Ustavno sodišče je odločilo o zadevi enega od pritožnikov, ki je spadal med druge kmete in zavzelo stališče, da se posamezne skupine zavarovancev med seboj ne morejo enačiti. Ker je pritožnik plačeval enake prispevke kot drugi zavarovanci, zavarovan pa je bil le za ožji obseg, je zatrjeval kršitev načela enakosti Ustave Republike Slovenije. Ustavno sodišče je zavzelo stališče, da se posamezne skupine zavarovancev med seboj ne morejo enačiti. V obrazložitvi pa je navedlo, da so imeli kmetje, zavarovani po 11. členu ZPIZ, torej tisti, ki niso imeli statusa združenega kmeta, pravice le za ožji krog pravic; in to ne glede na višino zavarovalne osnove, od katere so bili zavarovani po lastni izbiri. Torej še enkrat, imeli so možnost izbire, imeli so različne statuse in zavarovali so se za različne zavarovalne osnove. In to je pika. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Simon Zajc, pripravi naj se gospod mag. Anže Logar.
Hvala, predsedujoča, za besedo. Ko sem slišal, da se bo noveliralo Zakon o invalidskem in pokojninskem zavarovanju, ki bo odpravljal krivico, ki se je zgodila kmetom, sem bil zelo vesel. Na splošno me zelo moti, če so nekomu kršene zakonsko dane pravice. Gospod Tanko, ja. Ampak treba je pogledati stvar celotno. Preden nadaljujem, bi rad še nekaj razrešil – zadružništvo. Pri nas je bilo malo drugače, čeprav po zakonu, ki smo ga imeli, je bilo zelo podobno mogoče ruskemu, da so se res kmetje združevali z zemljo, s stroji in ne vem kaj. Ampak, kako je to v resnici izgledalo? Zelo podobno kot zdaj, v zadrugi si kupil seme, si posadil in ko si imel pridelek, si ga zadrugi naprej prodal. Tako je bilo in zato si bil član zadruge. S tega vidika mi ni čisto jasno, zakaj ne bi hotel biti član zadruge, ker si imel res koristi od tega. Kar se pa tiče sinov in žena teh kmetov, ki so pa bili zadružni kmetje, po zakonu so se oni lahko enako včlanili v zadružništvo. Bom kar prebral ta člen, da ne bom na pamet govoril, ker se potem hitro zgodi, da kaj izpustim. Gre za 71. člen, tretji odstavek, ki pravi, da ne glede na določbo prvega odstavka tega člena pridobi lastnost združenega kmeta tudi član kmečkega gospodarstva, ki živi in dela na njen ter podpiše samoupravni sporazum o združevanju dela in sredstev, čeprav združuje le svoje delo. To pomeni, da tudi žena, tudi sin, oba sta bila lahko združena kmeta. In oba dva sta potem lahko zbirala, ali se bosta zavarovala po širšem obsegu ali ne, ker sta bila lahko združena kmeta. Mene je res skrbelo, to iz sodbe, jaz ne morem komentirati, zakaj se je pri tem primeru sodbe zgodilo to, da se sin ni zavaroval po širšem obsegu pravic. Ampak to pravico je po vseh zakonih takrat imel. In zdaj mi ne moremo spreminjati zakona zaradi enega individualnega primera. Jaz res ne vem, kdo mu je svetoval, da se je odločil, da se ne bo zavaroval po širšem obsegu. To se je zgodilo, ampak ni način, ni pravilen način, da mi zdaj rešujemo to preko zakona. In ja, je problematično, če pogledaš od daleč in se ti tudi zdi krivično, da dva plačujeta enako, ampak ne za isti obseg pravic. Je krivično, dokler ne pogledaš tega v smislu, da ne moreš združevati in enačiti različnih skupin zavarovancev. V tem primeru so bili kmetje različne skupine zavarovancev. Tudi na isti kmetiji se je to lahko zgodilo, ampak zato, ker so bili različna skupina zavarovancev, so plačevali pač, kakor so plačevali; lahko tudi enako, pa so imeli različno pravic. Ampak zaradi tega ne pomeni, da so bili diskriminirani, še posebej ne, ker so imeli tudi možnost se odločiti, ali bodo eno ali bodo drugo. Še enkrat, nočem soditi, zakaj se je zgodilo to, če si imel možnost se odločiti, da boš združeni kmet, pa se nisi. Ampak če so se tako odločili, to za seboj potegne določene posledice. In meni je žal, mi danes ne moremo zaradi tega sprejeti tega zakona, ker ne ureja v resnici ničesar. Takrat so se tako odločili, takšne so bile posledice. Še enkrat, meni je žal, da obstajajo taki posamezni primeri, ampak to, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, ni danes naša služba, da to rešujemo s spremembo tega zakona. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Zvonko Lah kot predlagatelj, izvolite.
Gospod kolega, 10. člen piše, ja, da imajo tudi družinski člani; vendar 12. člen pa pravi, način ugotavljanja lastnosti zavarovanca, način prijavljanja v zavarovanje, način plačevanja prispevkov ter zavezance za plačilo prispevkov za zavarovance iz 10. in 11. člena tega zakona določi skupnost s samoupravnim splošnim aktom. Ni bila samovolja posameznika, po tem zakonu je lahko, piše 10. člen, vendar 12. člen določa, da s samoupravnim splošnim aktom določi skupnost. In tu je verjetno, v tem grmu tiči zajec, da je samoupravna skupnost s samoupravnim splošnim aktom pač razvrstila tako, kot je potem bilo. Ne da se je sam lahko odločil, kot pravite. In v tem primeru je bilo to tako, da kljub temu, da sta oče in sin plačevala v četrti razred, je oče imel širše pravice, sin je bil pa zavarovan kot drugi kmet. Tudi on je v dobri veri mislil, da sta pač z očetom oba združena kmeta, imata oba širše pravice; samo temu ni tako bilo. In ko je on šel potem uveljavljati te pravice invalidskega zavarovanja, so mu tam rekli – ne, vi ste kot drugi kmet. Ne vem, zakaj bi plačeval enako kot oče, če pa se je zavestno odločil za ožji obseg pravic, kjer se izključuje pravica do bolniške in pravica do invalidnine. Verjetno je problem v tem. In on je na sodišču potem dosegel to, da se mu je priznal širši obseg pravic in je bil razvrščen in je invalidnino dobil. Sedaj pa mora ponovno na sodišče, da se mu bo iz širšega obsega priznala še pokojnina. Naš predlog je, da s popravkom to odpravimo in da imajo vsi, kar bi bilo prav, da imajo vsi enake pravice, na osnovi tega, koliko plačujejo prispevkov.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Žnidar, pripravi naj se gospod Jože Tanko.
Spoštovana, hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi! Eno ustavno določilo je, da naj bi bili vsi pred zakonom enaki. In danes se pri tem zakonu v glavnem vrtimo o različnosti administrativnega kategoriziranja posameznikov, kar pomeni, pa tudi danes v razpravi je bilo večkrat slišati, da ne moremo enačiti različnih kategorij zavarovancev. Seveda jih ne moremo, ampak v primeru, ko imajo ti zavarovanci enaka plačila, potem pa se tu postavi drugo vprašanje. Pa bom samo navedel primerjavo, kako gre to na področju kmetijskega dela, kjer se zavarujejo kmetje. Če naredim primerjavo tudi s privilegiranimi pokojninami v naši državi, za katere vemo, da jih je precej, tako čez palec ocenim skoraj 30 %. Ja, tu pa gre za administrativno različno kategorijo. In po mojem je to prava anomalija, da v kmetijskem delu, kjer plačujejo vsi enako prispevke, pa ne glede, ali je to nosilec kmetije, ali je to združeni kmet, ali je delavec na kmetiji, ali član družine s kmetije, nimajo enake osnove, pravice iz pokojninskega in invalidskega zavarovanja. Skratka, se dela tu razlika. Če pa pogledam na drugi strani privilegirane pokojnine, kjer so vplačali ravno tako kot drugi iz gospodarstva ali drugod, ampak ker so drugače kategorizirani, so deležni precej višjih bonitet in so tudi precej na višjem pokojninskem in invalidskem zavarovanju; tudi pri samih izplačilih pri pokojninah. Gre samo za različnosti kategoriziranj, ampak tukaj pravičnosti ni. Po mojem je ta zakon, obstoječi zakon slab, ker ni pravičen do vseh teh, ki plačujejo pokojninsko in invalidsko zavarovanje; in s tem je treba ta zakon popraviti, tako da je to umestno. Jaz verjamem, da je treba še tudi kakšen širši element na tem področju popraviti, ampak to je korak k izboljšanju in pravičnosti pri kmečkem pokojninskem in invalidskem zavarovanju. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko.
Hvala lepa za besedo. Ko razpravljamo o našem vloženem zakonu, bi bilo morda smiselno opozoriti na širše ozadje, ki spremlja odnos te vladne koalicije in tudi vseh drugih prejšnjih levih vladnih koalicij ter tudi tistega obdobja pred letom 1990 do problemov do kmetijstva in do kmečkega življa. Nikoli področje kmetov, kadarkoli so vladali tej državi ti režimi, pa naj bo to v času pred osamosvojitvijo ali po osamosvojitvi, razmere niso bile dobre, niso bile korektne, niso bili ti ljudje obravnavani enakopravno. Nikoli. Če se spomnite, takoj po vojni je prihajalo vsem tistim, ki so imeli več kot ne vem koliko zemlje, do zaplembe zemlje. Določil se je zemljiški maksimum v tisti državi, ker kmet ni bil kategorija, ki bi bila cenjena. Povsod drugje po Evropi so spoznali, da so za preživetje na kmetiji potrebne površine, ki zagotavljajo ekonomski minimum, to se pravi preživetje. Pri nas so administrativno uvedli nek režim in vse tisto, kar je šlo preko tega, se je ljudem pobralo. Pa to ni bilo dovolj. Kasneje se je uvedla obvezna oddaja tistega, kar so pridelali, se je uvedel nek kvotni sistem in ljudje so morali, tisti, ki so delali na kmetijah, ker niso bili cenjeni, še prispevati za preživetje ostalega dela prebivalstva. Potem naprej. Čeprav se je vse to zgodilo, so bili otroci v kmečkih družinah v deprivilegiranem položaju. Recimo pri otroških dodatkih, količnik za tiste, ki so imeli zemljo, je bil drugačen kot pri tistih iz delavskih družin, pa tudi pri štipendijah, če so jih uveljavljali iz državnih sredstev, republiških sredstev, je bil količnik drugačen. Se pravi, so bili tudi celo obdobje naprej prebivalci podeželja, ljudje, ki smo prihajali iz kmečkih družin, v nekem podrejenem položaju. Država ni zagotavljala ob enakem izračunu statusa enakih povračil ali nadomestil izplačil otroških dodatkov ali česarkoli drugega. Ko so recimo kmetje nabavljali opremo, niso mogli kupiti novega stroja, recimo uvoziti iz Avstrije ali od kje drugje. Niso mogli, so lahko uvozili star stroj, pa še po pet ali sedem skupaj. To so bile vse tiste omejitve nekdanje – tako socialne države SFRJ. Niso mogli. To lahko vse preverite. To smo doživljali tisti, ki prihajamo iz teh družin na lastni koži. To je bil prispevek države SFRJ k razvoju kmetijstva, kmetstva, ohranjanju podeželja, obdelavi zemlje in k nekemu naprednemu kmetijstvu. Pravite, vsaj nekateri tu ste dejali, da tega zakona ni možno sprejeti, ker so časi drugačni. Kriza je bila tudi leta 2009. Takrat je znameniti poslanec v tem državnem zboru oziroma vlada prišla z rešitvijo, ko so se ukinile sramotno nizke državne pokojnine. Glavni prejemniki ali pomembna kategorija prejemnikov državnih pokojnin so bili kmetje. In ta ukrep, to bo najbrž gospod Pogačar vedel, je bil nadomeščen s socialno varstvenimi prejemki, na katere so se knjižile hipoteke. Državno pokojnino so zamenjali za socialno varstvene prejemke, za katere je lahko kmet kandidiral, zaprosil; ampak se je na to zadevo knjižila hipoteka na premoženje. Zdaj vas pa sprašujem, državna pokojnina je bila pridobljena pravica, pa ste jo ukinili. Gospod Svetlik je najbrž predlagal, vaša sedanja ministrica je bila takrat državna sekretarka, je tudi to zagovarjala, SD je imela večino, je to podprla, ostali del koalicije enako. Sprašujem oziroma razmišljam, kako so se vse te zgodbe, ki so se dogajale v tej državi, odvijale. In govorim samo o problemu kmetijstva. Pred sabo imam zakon, ki je točno to uvedel – vzel državno pokojnino, tistih 200 ali 250 evrov stari kmetici, stari ženici nekje na obrobju podeželja, daleč od centrov in prometnih tokov. In če je hotela ta stara, izčrpana kmečka žena dobiti neko državno pomoč, je morala dati del svoje kmetije za vsako nakazilo pokojnine. In vi govorite zdaj tu o pravični in socialni državi! Govorite o popravi krivic in tako naprej. Vse to, o čemer govorim, lahko preverite za nazaj, vsi ti podatki stojijo. Istočasno pa je gospod Potrč predlagal zakon leta 2009, v času krize, ko smo čakali francosko-nemški vlak, Berlin–Pariz, ni ta relacija; pa ni prišel, ker je predlagal, da se ovdovelim osebam po bivših vojaških zavarovancih izplačajo še neki dodatki k pokojninam. Istočasno, ko se je jemalo državno pokojnino, je SD predlagala dodatke k pokojninam ovdovelim osebam po bivših oficirjih JLA. Pred dnevom ali dvema so prišli ven podatki, da je Liberalna demokracija v času krize, po letu 2009 podelila državljanstvo Radu Šerbedžiji. Spoštovani umetnik v vsem prostoru nekdanje Jugoslavije, tudi v Sloveniji, nobenega problema; ampak istočasno mu je s tem dodelila privilegij. Ne vem, koliko dobi umetniškega dodatka – kakšnih 500, 700 evrov vsak mesec, ker je bil nekomu všeč in mu je dal državljanstvo. Istočasno. In zdaj tisti, ki ste bili takrat v vladi ali ste simpatizirali s temi ukrepi, govorite o tem, da se nečesa ne da. Ta dodatek, ki ga dobiva Rade Šerbedžija vsak mesec – in ni plačal enega tolarja, enega dinarja, enega centa v slovenski pokojninski sistem –, je desetkrat ali petnajstkrat večji, kot je znesek, ki bi ga za popravo te krivice dobila posamezna oseba; najmanj petnajstkrat večji. Pa nikogar nič ne boli. Ste postavili kakšno poslansko vprašanje? Ali kdo predlaga revizijo dodelitve državljanstva? Ali kdo predlaga revizijo dodelitve tega privilegija in tako naprej in tako nazaj. To, kar poslušamo zdajle med razpravami kolegov poslancev iz drugih poslanskih skupin, je popolno sprenevedanje. Na eni strani se mahne, če je treba ali ni treba, ter se da in razsiplje denar; na drugi strani, ko gre za neko izjemno, bom rekel celo ogroženo skupino, ki živi predvsem po podeželju, pa gospod državni sekretar govori o tem, da ni diskriminiranja in da je to pravilno, da so take razlike pri teh obsegih zavarovanja. Glejte, če sta v istem gospodinjstvu dve osebi in je ena zavarovana za isti znesek za en obseg pravic, druga pa se ni mogla zavarovati za isti obseg pravic zato, ker je skupno gospodinjstvo, potem nekaj v tem sistemu ni v redu. Država, v kateri ste vi državni sekretar, del izvršne veje oblasti, bi morala strmeti, da se take krivice popravljajo. Sama bi morala priti s predlogom zakona, ker ima zdaj tudi sodno odločbo, da mora neke stvari popraviti. Tu pa se zdaj gospod državni sekretar ukvarja s tem in razlaga, kako niso upravičeni. Država, ki teh evidentnih stvari ni sposobna odpraviti, ali vlada, ki tega ni sposobna odpraviti, si ne zasluži imena vlada. Tisti, ki še naprej zagovarjate krivice, si ne zaslužite, da ste poslanci Državnega zbora. Če je državljanom, vam, recimo tistim, ki ste na levici, bolj všeč Rade Šerbedžija, da ste mu dali državljanstvo in ne vem koliko evrov dodatka, pa ni prispeval nič, ne damo in ne omogočimo izravnave ter dodelitve pravic tistim, ki so pa to plačevali, v vsaj enaki višini kot tistim, ki so to dobili, potem je nekaj z našo ustavo, predvsem pa tistimi, ki to ustavo narobe berejo, hudo narobe. Hudo narobe. Danes se tu pogovarjamo kot že ničkolikokrat doslej o popravi krivice, ki je bila zavestno storjena kot ena izmed mnogih v seriji po letu 45, kot ena izmed mnogih v seriji v zaporedju, sistemsko pripravljenih po letu 45. In tudi takrat, ko so vlade gospoda Drnovška, gospoda Pahorja in še Alenke Bratušek in še koga; ter zdaj tudi Mira Cerarja si zatiskajo oči pred temi popravami krivic. To je perverzno, kar se dogaja. Mi se tukaj pogovarjamo o popravi krivic za približno, ne vem, 30 do 50 evrov po osebi, ki naj bi bila upravičena do izravnave tega zneska. Vse skupaj, polni znesek tega ne bo več kot 220 ali 230 evrov mesečno po zavarovancu; 50 evrov od tega bo izravnave za tiste, ki so bili v tem delu prizadeti. Gospod Milan Kučan ima približno tisoč 700 evrov vsak mesec privilegiranega dela, ki ste mu ga podelili z nekim zakonom, tisti, ki pač neke stvari podpirate, da so urejene na različne načine, ki imate dvojna merila. Prej so kolegi opozorili na neko kategorijo, ki niso bili borci za svobodo, pa prejemajo. Tej kategoriji se letno izplača, mislim, da sem prav razumel, 30 milijonov evrov. Niso bili člani NOB. Vi danes plačujete neke statuse in privilegije osebam, ki so bile udeležene v pobojih, povojnih pobojih, da se razumemo. To ni bil prispevek k osamosvojitvi ali osvoboditvi Slovenije. To je bilo že končano 9. maja. To je bilo po tem narejeno. In tako naprej. In slej ko prej se bo pojavilo vprašanje, zakaj je treba gojiti to diskriminacijo še naprej. Zakaj je potrebno gojiti to diskriminacijo še naprej? Ni čudno, da sedaj tu ni ministrice, ker je bila ona izmed tistih, ki je pri nekaterih spremembah v času Pahorjeve vlade in sedaj sodelovala in jih tako zagovarjala, kot jih mora sedaj gospod Pogačar. Izjeme, ki so prizadele izključno podeželje, ljudi na podeželju. Če se spomnim, koliko gnoja je bilo prelitega za to, da smo uvedli topli obrok za dijake ali uredili sofinanciranje šolskih prevozov, dijaških, študentskih prevozov, ki zadeva izključno več ali manj samo tiste, ki so na podeželju; ti so glavni problem tega. Koliko je bilo za to govornico razmetanega gneva, slabe volje, obtoževanja in tako naprej. Danes te stvari funkcionirajo, stojijo pod statusnimi pogoji, ne pod nekaterimi drugimi. In še bi lahko naprej naštevali. Še vedno, kljub krizi, se z raznimi državnimi priznanji dodelijo tudi neke posebne pravice nekaterim kategorijam državnih nagrajencev. Imamo krizo, še vedno, ampak to še kar poteka naprej nemoteno, kot je bilo do sedaj. Zakaj to počnete? Take dodatke, take privilegije dobivajo osebe, ki tega niti ne potrebujejo, ki že sedaj živijo nadstandard. Če imam pravo informacijo, vsaj dva častna meščana Mestne občine Ljubljana skoraj zastonj prebivata v varovanih stanovanjih. Eden od teh naj bi imel nekaj tisoč dolarjev pokojnine iz tujine. Je to cilj socialne države, da osebam, ki imajo dvakratnik ali trikratnik poslanske plače, država ali katerakoli javna skupnost plačuje neko subvencijo ali daje subvencijo za to, da bo živel v neki socialni ustanovi. Je to logično?! Po drugi strani se pa ukvarjamo s kmeti, ki morajo tudi sedaj, četudi je star 70 let, če hoče obdelovati zemljo, mora delati. In mu tukaj, kot vidim, očitate neke, ne vem, kot da mu kaj dajete. V bistvu pa so ti zavarovanci plačali popolnoma enake prispevke kot tisti, ki imajo višjo odmero. Popolnoma enake prispevke. Pri socialnem zavarovanju, pri plačilu prispevka iz zavarovanja kmetov ne more biti ožji in višji obseg za višji znesek. Ne more biti. Za isti znesek so iste pravice. To je izum tistih, ki so hoteli še narediti neko razliko, neko škodo podeželskemu življu. Tudi tisti, ki hočete, ki imate verbalno dobro namero pomagati podeželju, ste sprejeli nek zakon o skladnem regionalnem razvoju. Kje konča ta denar? Na hrvaški meji? Če bi to bilo res, potem kočevska občina ne bi imela nobenih problemov; pa ima tu dva poslanca, gospo Levičar in gospoda Vebra. Veber je bil tam namreč dolgoletni župan. Če bi to držalo, potem se to ne bi dogajalo. Ampak ker to ne drži, ker denar iz kohezije, se pravi z demografskih fondov, konča v Stožicah, zato ti problemi še vedno obstajajo. In ni mi jasno, kako more katerakoli politika gojiti tako razlikovanje. Imamo Ustavo, kjer smo po Ustavi enaki, kjer imamo za iste stvari enake pravice, smo enaki pred zakonom, smo tudi enaki tudi pred socialnim zavodom, tudi pri obsegih pravic, če plačamo enako in tako naprej; potem pa pride državni predstavnik, predstavnik Vlade, in to stranke, ki se sklicuje izključno na socialne pravice in kategorije, ter pravijo, da je to enostavno dopustno in smiselno. Ne s temi besedami, ampak v tem kontekstu. Predlagam, spoštovani, da morebitno kakšno pomanjkljivost, ki jo ima naš predlog zakona, popravite v nadaljevanju obravnave. Popravite, če vam kakšna stvar ni všeč. In mislim, da preveč truda, da bi ta zakon poboljšali, verjetno ne bo niti potrebnega, ker je vsebinsko primerno koncipiran, primerno napisan in tudi dovolj kvaliteten, sistemsko umeščen in celovit v tem primeru, ker odpravljamo pač tisto, kar odpravljamo s tem zakonom. Je celovit. Če vlada misli, da je treba v kakšnem členu kakšno stvar izboljšati, veliko dela ne bo imela, ker zakon ni pretirano dolg, bi pa tudi lahko to predlagala. Socialni demokrati in ostali, ki imate na jeziku veliko pravic, v srcu pa to težko realizirate, pa tudi lahko kaj prispevate k temu, da ne rečem največja vladna stranka. Predlagam, da daste zakonu podporo, da ga spustimo v nadaljnji postopek in da končno enkrat prenehamo s tem podeželjem in ljudmi na podeželju ravnati kot svinja z mehom, kot da so slabši ob beguncev. Veste, v tej državi tisti, ki pridejo k nam na otok, če je še, v Postojno ali kam drugam, imajo verjetno večji mesečni pavšal kot tile, ki so delali za to državo, to zemljo vzdrževali, poseljenost podeželja in kulturno krajino; in imamo do vseh boljši odnos kot do svojih lastnih ljudi. To je žalostno. Do vseh imate boljši odnos kot do svojih lastnih ljudi. Čas je, da v teh primerih, ko jih identificiramo, ko vemo, kje so ti problemi, da to popravimo. Popraviti jih bomo morali tudi za nazaj, ne samo od danes naprej. Niso pa naša prioriteta bitke za nadstandardne pravice za migrante in ostale, ki prihajajo sem, ampak je treba se boriti najprej tudi za pravice tistih, ki tukaj živijo; pa so jim bile sistemsko in zavestno prikrajšane. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj gospod Zvonko Lah, izvolite.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Med tem časom, ko ste tukaj, tudi ministrstvo se je opiralo na ta 10. člen, da so lahko bili posamezniki iz tega kmetijskega gospodarstva vsi zavarovani za širši obseg, ne drži, o tem sem se prepričal. Tukaj je bil tudi direktor Kmetijsko gozdarske zbornice, ki je bil v tistem času sam zavarovan kot drugi kmet, ker je bila njegova mama zavarovana kot združeni kmet. Tudi on potrjuje, da se po tistih takrat veljavnih predpisih ni mogel zavarovati za širši obseg, da so ne samo zakon, ampak drugi predpisi določali, da je lahko v kmetijskem gospodarstvu samo eden zavarovan za širši obseg kot združeni kmet. Tudi v tej odločbi Delovnega delovnega in socialnega sodišča piše, navaja zavarovanec, da je bil s tem seznanjen šele takrat, ko je začel uveljavljati pravice iz invalidskega zavarovanja, da prej ni vedel, čeprav sta z očetom plačevala enake prispevke. Zatorej tisto ne drži, da je lahko. In zato predlagam, kolegice in kolegi iz drugih poslanskih skupin, da še enkrat premislite in ta zakon podprete v prvem branju ter se v drugem branju potem dopolni ali spremeni. Vlada ima na voljo vladno pravno službo. Mogoče se najde druga rešitev, da se v tem smislu te krivice popravijo. Zakaj bi zdaj mi pustili vse take primere in jih napotili na sodišče, da na sodišču potem dosežejo svojo pravico, ki jim gre iz tega naslova, koliko so plačevali teh prispevkov. Jaz ne dvomim, če je že enkrat sodišče uslišalo temu, ki je plačeval 4. razred. V 4. razredu je bil zavarovan kot drugi kmet, kar tudi sledi iz poročila iz ZPIZ, je potem dosegel na sodišču, da mu je bil priznan širši obseg, ker je v dobri veri bil skoz ves čas, da je zavarovan za širši obseg, samo tega ni potreboval izkoriščati, ni šel na bolniški stalež, invalidskih pogojev ni izpolnjeval prej. Je bil razočaran in je dosegel. In on je sedaj rekel, dajte urediti še za vse take primere, ker verjetno niti ne bodo vedeli, ZPIZ bo enostavno vzel te podatke, te kriterije in bo dobil vsak tak primer nekaj 10 evrov nižjo pokojnino, ki bo namesto 220, 230 evrov tam 180, 190 evrov. Ne gre za velike denarje, gre za to, da je zadoščeno pravici in prosim, če to podprete. V drugem branju pa se lahko dejstva dajo na mizo na odboru, stvari razčistimo in se potem odločite, ali zakon ja, ali ne.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Mikrofon, če izklopite, gospod Lah, hvala. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Če želita razpravljati tudi predstavnik predlagatelja predloga zakona gospod Zvonko Lah in predstavnik Vlade, prosim, da se prijavita z dvigom roke. Besedo dobita kot zadnja, in sicer najprej predstavnik Vlade, nato pa predstavnik predlagatelja. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Vsak razpravljavec ima na voljo 5 minut. Besedo ima gospod Jan Škoberne.
Najlepša hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Pri tej stvari je nujno povedati samo še eno stvar, ki morda ni bila dovolj poudarjena. Zakonodaja se ne piše ad personam, to smo tudi s strani predlagatelja slišali v tem tednu že večkrat. Bilo bi narobe, da bi to počeli v tem primeru. Treba je vedeti, da je bil sistem postavljen tako, da je v tem primeru šlo za odločitev na bazi prostovoljnosti in na osebno odločitev, zato je ta zakon v tej obliki poleg tega, da je, kot smo slišali s strani vlade, neizvedljiv, nemogoče podpreti. Bi bilo modro, da se razmisli. V primeru, če je kje dejansko prišlo do krivic, o katerih žal ne moremo razpravljati, ker ustreznega gradiva nismo prejeli s strani predlagatelja, to popravi; vendar ne na tak način, da se delijo pravice generalno tudi tistim, ki do njih zaradi lastne odločitve niso upravičeni. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Jožef Horvat.
Hvala, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi! Že v svoji prvi razpravi sem povedal, da pogrešam danes tukaj ministrico. Gospoda Petra Pogačarja izredno cenim kot izjemnega eksperta za pokojninski sistem, ampak tukaj mi danes, kolegice in kolegi, potrebujemo politično voljo, politično odločitev in nekoliko več solidarnosti – tiste solidarnost, na kateri temelji naš pokojninski sistem, solidarnosti do vseh. To je ključna vrednota, to je vrednota, na kateri sloni slovenski pokojninski sistem. In če je bila nekoč politična volja, da je zakonodajni politični organ dodelil pokojnine privilegiranim, potem mislim, da danes na nek način moramo tudi upoštevati kmetsko prebivalstvo. Na svoji mizi imam še vedno Strategijo razvoja slovenskega kmetijstva – in to vedno. Težko jo najdete na Googlu ali kjer koli, jaz sem si to knjižico poskeniral. Strategijo razvoja slovenskega kmetijstva je leta 1992 napisal prof. dr. Jože Osterc. Pa ne zato, ker je bil in ker je krščanski demokrat, nimam zaradi tega te knjižice na mizi, ampak ker je ta knjižica še vedno danes, tudi ko smo v EU, izjemno aktualna. V uvodu piše takole prof. dr. Jože Osterc: "Po letu 1945 je bilo kmetijstvo v Sloveniji obravnavano in razvijano kot del jugoslovanskega kmetijstva. Kljub nekaterim poskusom utemeljevanja potrebnosti po uvedbi slovenskega kmetijstva je več ali manj ostalo pri željah. Tudi zato je razvoj kmetijstva v Sloveniji pripeljal do velike neuravnoteženosti, presežkov mesa piščancev, veliko pomanjkanje žit in tako dalje in do z naravo in njenimi lastnostmi neusklajenega kmetijstva, na primere velike prašičje farme. Z ustanovitvijo svoje države", to je zelo pomembno, "pa moramo prevzeti Slovenci kot narod odgovornost za usodo slovenskega kmeta in slovenskega kmetijstva v svoje roke. V zgodovini je bil slovenski kmet steber slovenstva in nedvomno mora to ostati tudi poslej. To pa pomeni, da ne moremo gledati na kmetijstvo zgolj kot na produkcijo hrane in ga brez potrebne zaščite izpostaviti svetovni konkurenci. Če bi gledali na kmetijstvo tako, potem bi govorili o kmetijstvu v Sloveniji; mi pa moramo razviti slovensko kmetijstvo, zato to toliko poudarjam. Slovensko kmetijstvo, ki bo ob pridelavi hrane za potrebe Slovencev opravilo tudi druge nepogrešljive naloge. Med te naloge spada trajna ohranitev rodovitne zemlje, zdravega zraka in vode. Teh ni mogoče razmnožiti ali uvoziti. Ne glede na ceno jih je potrebno ohraniti. Za Slovence je nepogrešljiva tudi ohranitev poseljene in pestre kulturne krajine, ki omogoča oddih Slovencem in razvoj turizma. Samo s klenim slovenskim kmetom poseljena dežela bo prispevala k ohranitvi slovenske kmečke samobitnosti in s tem k ohranitvi samobitnosti Slovencev." In še in še. Ali je ta tekst iz leta 1992 aktualen še danes, gospe in gospodje? Moje trdno prepričanje je, da je aktualen. In zdaj spet poziv k politični volji. Ali imamo toliko volje, da danes oziroma ko bomo glasovali o tem predlogu zakona, spustimo, kot pravimo, ta zakon v drugo branje in poskušamo, ali se ga bo dalo modificirati, izboljšati. Če ne, če je protiustaven ali karkoli – v redu, potem ga zavrnimo. Jaz sem prepričan, da ni. Samo kanček politične volje je treba, samo kanček politične volje, da bomo lažje in nekako najbrž tudi bolj prisrčno sprejeti v okoljih, kamor se bomo ta vikend namenjali. Jaz bom v prvem branju ta zakon podprl.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik, izvolite.
Najlepša hvala za besedo. Jaz bom na koncu te razprave o tej noveli zakona povedal nekaj dejstev. Prvo dejstvo je, da ko smo se osamosvajali, smo sprejeli 25. junija 1991 tukaj dva ključna dokumenta – Deklaracijo neodvisnosti in Temeljno ustavno listino. V njej piše v drugem odstavku: "Bivša Jugoslavija je bila totalitarna država, kjer so se množično kršile človekove pravice in temeljne svoboščine." Kmetje so ravno v tej totalitarni Jugoslaviji, v tem režimu plačali najvišjo ceno. Začeli so jih pobijati komunisti takoj že v sredini leta 1941, množično so jih začeli pobijati leta 1942, potem so šli tudi na druge kategorije. Po vojni tudi na področju, kjer ni bilo nobenih kolaborantov, nobenega nasprotovanja komunistom in njihovi revoluciji, predvsem na Štajerskem, so recimo na mojem področju Slovenskih goric pobili v prvi fazi takoj po 9. maju 1945 največje število največjih kmetov v Slovenskih goricah. Za tem sledi prestrašenje, poboj največjih kmetov, sledi 1946 prva faza nacionalizacije, kjer se odvzame zemlja prvo veleposestnikom, tovarne, vzamejo se trgovine, rudniki in tako naprej. Druga faza nacionalizacije gre celo tam, da se odvzame celo najemniška stanovanja v letu 1953 in tako naprej. Današnje vprašanje, ki se glasi, je, nad to populacijo se je zgodil razredni genocid – to ni moja utemeljitev, to je utemeljitev širših mednarodnih zgodovinarjev. Šlo je za klasen genocid, kot rečejo Nemci in Avstrijci, šlo je za izredni genocid. Ta genocid se je v milejših fazah kazal skozi celo obdobje socializma in tudi danes, vsaj nekateri kažete, da bi bilo treba ta genocid nadaljevati. Jaz ga bom utemeljil s tem, da so ti ljudje kljubovali. Nekaterim, ki so preživeli, ki so jim bile odvzete kmetije v Slovenskih goricah, od koder sam izhajam, kjer so 300 let bile dobre kmetije, ekonomsko neodvisne kmetije, ti so plačevali najvišjo ceno. Tudi ti, če bi bilo, da se niso hoteli včlaniti v zadružništvu, so kljubovali. Kljubovali so temu, ker so širili avtentično slovensko kulturo, tisto predrevolucijo, avtentično slovensko pridnost. To je bil narod, ki je do leta 1941 ali v stari, celo habsburški monarhiji bil zadnji in bil tako pošten, da ni potreboval ključavnic. In potem je ta komunizem postavil novega človeka v črednem nagonu. Vsak, ki se je v kakšno družbeno politično organizacijo včlanil, je dobil en piškotek, dobil je kakršenkoli privilegij. Ti kmetje, ki so kljubovali, ki so trdo delali na teh manjših kmetijah, ti so danes ponovno kaznovani, ker so bili pridni, marljivi; ker so se tudi vsi politiki vozili skozi Slovenske gorice, gledali obdelano zemljo na težko dostopnem terenu, ki ni bila zaraščena; in ki so se težko preživljali, ti danes preživljajo svojo starost v majhnih hiškah, največkrat nepokretni z manj kot 200 evri pokojnine; v obupu. Teh nekaj deset evrov, o katerih se danes pogovarjamo, spoštovani kolegice in kolegi, je morda samo nek, lahko rečemo, obliž na to rano, na ves ta genocid, ki so ga ti ljudje doživljali. Dobesedno. To je vsaj nekaj, kar da malo nasmeha na tiste zgarane, trudne obraze teh ženic, starejših kmetov, ki živijo po teh hišah. In te hiše ne upajo zapustiti, ne morejo iti niti v dom za ostarele, ker se bojijo, da jim bo še to odvzeto, ker so bile državne pokojnine ukinjene, da jim bo tudi to odvzeto; da svojim zanamcem ne morejo pokazati, da so oni desetletja trdo delali na tej zemlji. Vsaj to, kar ostane, je nek spomin na njih, neka mala in skromna hiška, kos zemlje, še to jim bo danes odvzeto. In mi se danes sprašujemo, ali bomo tem ljudem, ki jih morda že drugo leto kar nekaj deset ali 100 ne bo več na tej obli, na tej zemlji, ali jim bodo dali nekaj deset evrov ali ne. Pa kakšni ljudje smo mi, ljudje božji. Kdo nas je naredil, kdo nas je rodil, kdo nas je vzgajal, ljudje božji. Po drugi strani, v ponedeljek se bomo pogovarjali o vlogah nekih varčevalcev NLB, ko vsi vemo, da je ta denar Udba in bivša Komunistična partija leta [[…]], malo pred osamosvojitvijo odnesla iz NLB, nikoli niti ni prišlo v Centralno banko Beograd. In bomo plačevali desetine milijonov tega denarja. Tukaj pa so ljudje, ki so pridno delali, ki so plačevali prispevke, ti so sodelovali pri ekonomski kategoriji, ni socialne – oni so plačevali. Socialna pa so tiste, tisti, ki so to počenjali, ki pa imajo privilegirane penzije, ki gredo iz proračuna in ne iz pokojninskega socialnega sklada. Spoštovani kolegi, to je minimalni standard, da to potrdite, da gre v drugo branje, da to izboljšamo. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v ponedeljek, 22. junija. S tem prekinjam 13. točko dnevnega reda. Prehajamo na 20. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBI ZAKONA O UVELJAVLJANJU PRAVIC IZ JAVNIH SREDSTEV V PRVI OBRAVNAVI. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanec Luka Mesec in poslanka mag. Mirjam Bon Klanjšček. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 10 poslank in poslancev s prvopodpisanim Luko Mescem zahtevala, da zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja gospodu Luki Mescu.
Predsedujoči, hvala za besedo. Kolegice in kolegi! Predlog zakona o spremembi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev smo pripravili na podlagi peticije dobrodelnega društva Petka za nasmeh, ki je v zelo kratkem času dobila podporo več kot 15 tisoč ljudi. Gre za ljudsko iniciativo, ki je posledica nedostopnosti subvencioniranih kosil za osnovnošolce. Predlog zakona ima en sam cilj, in to je, da država zagotovi vsem otrokom, ki živijo pod pragom revščine, brezplačno šolsko kosilo. S predlogom se zato trenutni cenzus za subvencionirano kosilo, ki je postavljen skrajno nizko, to je pri 18 % neto povprečne plače na člana gospodinjstva, dvigne na 36 % neto povprečne plače. Trenutni cenzus je postavljen absolutno prenizko. Če pogledamo, kako deluje v praksi. Dohodki tričlanske družine po trenutnem cenzusu, da je otrok upravičen za kosilo, ne smejo preseči 540 evrov; torej 270 evrov na starša oziroma 180 na člana gospodinjstva. Mati samohranilka pa ne sme zaslužiti več kot 360 evrov mesečno, da je njen otrok upravičen do subvencioniranega kosila. Z dvigom cenzusa bi brezplačno kosilo zagotovili dodatnim 28 tisoč osnovnošolcem ob trenutnih približno 16 tisoč 500; torej bi bilo skupaj do brezplačnega kosila upravičenih malo manj kot 45 tisoč osnovnošolcev. Zgornja meja cenzusa bi bila postavljena pri tisoč 80 evrih mesečnega dohodka tričlanske družine, torej 540 na starša oziroma 360 na člana. V samohranilski družini pa bi bila meja dohodka na starša postavljena na 720 evrov. Glede na metodologijo Statističnega urada Republike Slovenije, ki je hkrati tudi evropska metodologija, trenutni prag revščine v Sloveniji znaša 593 evrov na ekvivalentnega člana gospodinjstva. Če bi cenzus dvignili, kot predlagamo, na 540 evrov, bi to pomenilo, da ga približamo pragu revščine, še vedno pa ga ne bi povsem dosegli. Prepričani smo, da je cenzus treba dvigniti, saj je trenutno stanje na tem področju nevzdržno. Upravičenost do brezplačnega kosila je v veliki meri odvisna od dobre volje občin, osnovnih šol, humanitarnih in dobrodelnih organizacij. Otroci po Sloveniji zato niso nikakor deležni enakopravne obravnave. Nekatere občine, na primer Mestna občina Maribor, so se celo same odločila za dvig cenzusa in razliko za otroke, ki jim trenutni cenzus ne omogoča kosila v šoli, krijejo iz lastnega proračuna. Nekatere osnovne šole so celo ustanovile posebne sklade, iz katerih zagotavljajo sredstva za plačilo teh kosil. Sredstva pa povsod po Sloveniji zbira ogromno dobrodelnih in humanitarnih organizacij, kot je ta, ki nas je pozvala k vložitvi zakona, Petka za nasmeh, ki skrbijo za to, da otroci iz materialno šibkejših družin sploh lahko pridejo do kosila. Takšna ureditev je nevzdržna. Brezplačna šolska kosila za vse otroke, ki živijo pod pragom revščine, bi absolutno morala zagotavljati vsaka država, ki se ima za socialno. Po našem mnenju je nedopustno, da gredo posledice napačnih politik tako globoko, da imamo v šolah lačne otroke. Čeprav država na primer v celoti subvencionira malico za 47 % učencev, je pri kosilih slika ravno obratna. Kosilo dobijo samo tisti otroci, ki živijo v tako materialno prikrajšanih družinah, da je njihov dohodek manjši od 180 evrov na člana. Ob tem pa stopnja revščine v državi še vedno narašča, zato nas veseli, da se porasta revščine in vse hujših socialnih stisk počasi začenjata zavedati tudi vlada in pristojno ministrstvo; in da je mnenje vlade tokrat pozitivno, kljub temu da gre za opozicijski predlog. Od dneva, ko sva z mag. Mirjam Bon Klanjšček vložila ta predlog zakona, pa do danes smo v Državni zbor prejeli nešteta pisma podpore. Predlog so podprli številni posamezniki, osnovne šole, humanitarna ter dobrodelna društva, kar jasno kaže, da gre za res perečo problematiko, glede katere je treba ukrepati še pred začetkom novega šolskega leta. Glede na široko podporo javnosti in ker smo predlog pred vložitvijo poslali vsem poslanskim skupinam ter se z njimi pogovorili, nobena pa mu ni izredno nasprotovala, tudi danes računamo na konstruktivno razpravo in podporo temu zakonu, ki je absolutno nujen. Hvala.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, ministrici za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti dr. Anji Kopač Mrak.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani poslanke in poslanci! Vlada Republike Slovenije se zaveda pomembnosti ustrezne prehrane za otroke, zato podpiramo vsa prizadevanja za zagotovitev zdrave šolske prehrane čim večjemu številu otrok, še posebej otrok iz socialno-ekonomsko ogroženih družin. Menimo, da so vzgojno-izobraževalne ustanove tista okolja, ki lahko vplivajo na prehranjevalne navade ter zdravje celotne populacije otrok in mladostnikov ravno zato, ker je to pomembno. Menimo, da je treba dostopnost šolske prehrane zagotoviti ne glede na socialni položaj družin otrok v šolah. Trenutno veljavni zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, ki opredeljuje pravico do subvencije malice, določa, da subvencija pripada tistim učencem, ki se redno izobražujejo, so prijavljeni na malico in pri katerih mesečni dohodek na osebo ne presega 53 % neto povprečne plače v Sloveniji. Subvencija kosil pa pripada učencem, ki se redno šolajo, so prijavljeni na kosilo in pri katerih mesečni dohodek na osebo ne presega zgolj 18 % neto povprečne plače v Sloveniji. Vlada se strinja s predlagateljem zakona, da trenutna zakonska ureditev ni ustrezna, saj so tako do subvencije kosila upravičeni samo tisti učenci, katerih družina ima prihodka na osebo okoli 180 evrov na mesec; to pa predstavlja približno 16 tisoč 500 otrok. Da je cenzus za subvencije prenizek, opozarjajo tudi podatki Unicefovega poročila in poročila Inštituta Republike Slovenije za socialno varstvo. Obe poročili namreč navajata, da je v Sloveniji vedno večje število revnih otrok oziroma družin z otroki. Vlada zato ne nasprotuje širjenju kroga upravičencev do subvencije za kosilo v osnovni šoli, vendar pa opozarjamo, da je treba model, ki ga predlaga Združena levica, preučiti predvsem z vidika implementacije socialne pravičnosti in tudi finančne vzdržnosti. Z večjim številom subvencij bi imeli posledično tudi več prijav na kosila, kar pa ne pomeni zgolj finančnih posledic, ampak se postavlja tudi vprašanje kadrovskih in tehničnih kapacitet. Treba je tudi poudariti, da proračun za leti 2016 in 2017 še ni sprejet, zato je glede uveljavitve sprememb pravice do subvencije treba upoštevati tudi finančne zmožnosti in zahtevnost implementacije sprememb. Vlada meni, da je treba proučiti različne modele delnega subvencioniranja prehrane glede na dohodkovne razrede ter morebitno postopno širjenje kroga upravičencev. V skladu s tem bo vlada o nadaljnjem postopku sprejemanja zakona pripravila ustrezne amandmaje, pri tem zelo povezano sodeluje Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, ki je sicer nosilec Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev; vendar je področje šolske prehrane v pristojnosti Ministrstva za izobraževanje, znanost in šport, zato sta pri današnji obravnavi prisotni obe ministrstvi. Se pa vlada kot celota s tem mnenjem zavezuje k iskanju rešitev, ki bodo izboljšale dostopnost do kosil v osnovnih šolah našim učenkam in učencem. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospa Erika Dekleva bo predstavila stališče Poslanske skupine Stranke modernega centra.
Gospod predsedujoči, vsi prisotni! V Poslanski skupini SMC se zavedamo, da je blagostanje otrok in njihovo dobro počutje ter optimalni pogoj za učenje osnovni pogoj za družbeni razvoj. Predlog zakona o spremembi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev predvideva širitev kroga upravičencev do subvencioniranega kosila v osnovnih šolah in utemeljuje, zakaj je ta nujno potrebna. Podatki iz zadnjih nekaj let kažejo, da stiska otrok narašča, ob tem pa tudi občutek nemoči staršev. V letih 2013 in 2014 se je število upravičencev do otroškega dodatka povečalo za slabih tisoč upravičencev, torej je naraslo z dobrih 237 tisoč na 238 tisoč. Cilj, da moramo ohraniti širšo dostopnost šolske prehrane, jo zagotoviti večini ne glede na socialni položaj posameznika in s tem dvigniti cenzus za brezplačno kosilo v osnovni šoli, nam je vsem skupen. Trenutno veljavna ureditev subvencioniranja šolske prehrane določa cenzus za brezplačno kosilo učencev na 18 % neto povprečne plače v Sloveniji na družinskega člana oziroma 1. dohodkovni razred za otroški dodatek. Ta je postavljen na okoli 180 evrov prihodka na posameznega člana družine mesečno. V Poslanski skupini SMC se zavedamo, da je ta meja zelo nizka, saj če ponazorimo s podatki, kot je to storil predlagatelj zakona, to v primeru tričlanske družine pomeni, da zgornja meja dohodka celotne družine doseže približno 540 evrov, kar znaša 270 evrov dohodka na posameznega starša. Predlog zakona predvideva zvišanje cenzusa z 18 % na 36 % neto povprečne plače v Sloveniji. S predlagano spremembo bi tako omogočili dostop do brezplačnega oziroma subvencioniranega kosila nedvomno večji skupini učencev iz družin, v katerih starši zaradi šibkega ekonomsko-socialnega položaja ne morejo kriti stroškov šolskega kosila. Na takšen način bi se subvencionirano kosilo zagotovilo tudi vsem tistim iz drugega in tretjega dohodkovnega razreda za otroški dodatek. S predlagano novelo bi se po okvirnih izračunih krog upravičencev razširil s trenutnih 16 tisoč 600 na 53 tisoč učencev, kar vsekakor pomeni izboljšanje kakovosti življenja večjemu številu šolajočih se otrok. Kot že vlada v svojem mnenju, moramo tudi v Poslanski skupini SMC opozoriti na posledice predloga zakona, ki jih utegne imeti na javnofinančne izdatke, kljub temu da se vsi strinjamo, da je širitev kroga upravičencev do subvencij za kosilo v osnovni šoli potrebna. Rešitev, ki jo predvideva predlog zakona, bi terjala približno 15,5 milijonov evrov dodatnih proračunskih sredstev na letni ravni. Z vidika finančne vzdržnosti tudi v naši poslanski skupini razumemo opozorila vlade, da je s tega naslova treba preučiti različne modele delnega subvencioniranja prehrane glede na dohodkovne razrede oziroma možnost delnega subvencioniranja stroškov kosila. Ob tem pa opozarjamo, da je potreben tudi premislek v zvezi s postopnim uvajanjem pravice do subvencionirane prehrane glede na časovni zamik, uveljavitve za posamezni dohodkovni razred. Vlada prav tako opozarja na stroškovni vidik implementacije sprejetja novele, s čimer se strinjamo, in ki se nanaša na druge stroške. Uveljavitev novele bo nedvomno prinesla tudi večje število prijav na kosilo. Posledično se bodo vse šole z vidika kadrovskih in tehničnih kapacitet, ki jih bo večje število prijavljenih na kosilo prineslo, morale ustrezno prilagoditi, kar bo vsekakor treba upoštevati pri določitvi datuma pričetka veljavnosti predloga zakona. Razprave o šolski prehrani nas vedno pripeljejo do različnih tem, ki so s tem povezane – podatki o tonah zavržene hrane v osnovnih šolah in vrtcih, ki govorijo tudi o milijonskih stroških nabave in s tem povezane izgube zaradi slednjega, o odnosu posameznika do hrane, o številu dietnih obrokov v šolah in podobno. O omenjenih temah bo v nadaljevanju razprave verjetno še veliko govora, vendar je treba opozoriti, da nič od tega ne sme in ne more izničiti ali zmanjšati našega prizadevanja za širitev kroga upravičencev do subvencioniranega kosila v osnovnih šolah. Ker smo vsi zavezani k istemu cilju, verjamemo, da bomo danes soglasno potrdili, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavano. Z zagotavljanjem namena izboljšanja socialnega položaja otrok bomo v Poslanski skupini Stranke modernega centra predlog zakona podprli. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Suzana Lep Šimenko bo predstavila stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, lepo pozdravljeni! Žal stopnja revščine v Sloveniji narašča, saj je bilo pod pragom revščine v letu 2014 že 291 tisoč prebivalcev. Prav tako je v letu 2014 ponovno padla poraba gospodinjstev. Glede na pravkar omenjena podatka in če k temu dodamo še visoko število brezposelnih oseb, lahko upravičeno sklenemo, da se življenjski standard in kvaliteta življenja v Sloveniji znižuje. Želimo si seveda ravno nasprotno. Želimo si blaginje in dviga kvalitete življenja vseh državljank in državljanov. V Slovenski demokratski stranki verjamemo, da je blaginjo mogoče doseči zgolj s spodbujanjem gospodarske aktivnosti, z uspešnim poslovanjem slovenskega gospodarstva in odpiranjem novih delovnih mest v zasebnem sektorju. Žal zakon, ki je pred nami, ne bo prinesel izboljšanja na tem področju. Predlagani zakon zgolj kratkoročno rešuje težave našim socialno ogroženim družinam in zlasti njihovim najmlajšim, ki za nastalo situacijo v Sloveniji zagotovo niso krivi. Želeli bi si tudi, da dvig cenzusa za subvencionirano šolsko kosilo z 18 % na 36 % sploh ne bi bil potreben; da plačilo kosila zaradi višjega standarda družin ne bi bilo vprašanje, s katerim bi se morali danes tu ukvarjati. Želeli bi si, da bi danes govorili o predlogu zakona, ki bi dolgoročno rešil situacijo, v kateri so se znašli naši državljani; o predlogu zakona, ki bi govoril o razbremenitvi gospodarstva ali o razbremenitvi obdavčitve plač. A žal ni tako. Predlog zakona, ki je danes pred nami, spreminja cenzus za subvencionirano kosilo z 18 % na 36 % povprečnega mesečnega dohodka na družinskega člana. To pomeni, da bodo do subvencioniranega kosila upravičeni tudi tisti iz drugega in tretjega dohodkovnega razreda. Otroci so naše največje bogastvo, naša prihodnost in če kdo, potem prav oni niso popolnoma nič krivi za situacijo, v kateri so se znašli. In ker si resnično vsi otroci zaslužijo spodobno in toplo kosilo, bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke Predlog zakona o spremembi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev v prvi obravnavi podprli ter s tem dali možnost, da se zakon podrobneje obravnava na matičnem odboru in ugotovi njegova dejanska upravičenost. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Uroš Prikl bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Dovolite, da vam na kratko predstavim razloge, zakaj bomo vsi poslanci Poslanske skupine Desus podprli Predlog zakona o spremembi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev. Zagotovo so najbolj žalostne tiste zgodbe, ki v vsej svoji neposrednosti in krutosti prizadenejo otroke. Brez izjeme morajo pretresti vsakogar izmed nas, nas spodbuditi k razmišljanju in takojšnjemu ukrepanju. Ne bom tu govoril o lačnih otrocih v Afriki, o lačnih otrocih v Romuniji, ker bi se morda komu zdelo, da je to neznansko daleč, pa seveda ni. Delček te krute realnosti o lačnih otrocih se je v zadnjih letih začel vztrajno zažirati tudi v našo vsakdanjost, v prostor naše države. Dejstva, da so tudi naši otroci lačni, ni mogoče več prikrivati. Slovenija se uvršča na 26. mesto od 41 držav članic OECD, kar nas postavlja v spodnjo polovico lestvice revščine otrok. Pri tem ocenjevanju je šlo za rangiranje držav glede na spremembo revščine otrok v obdobju recesije. Danes v Sloveniji živi pod pragom revščine skoraj 300 tisoč ljudi, od tega 55 tisoč otrok. Samo v zadnjih štirih letih je bilo v revščino pahnjenih 7 tisoč otrok. Številke marsikomu ne povedo ničesar. Veliko in vse pa povedo vsakodnevne pripovedi otrok o tem, kako jih stiska v želodčku, ker so lačni. Ali pa to, da otrok raje ni jedel, ker potem bratec ne bi imel kaj za jesti. Ali pa da ni mogel na izlet, ker ni s seboj mogel prinesti sendviča in soka. V ustavi imamo zapisano, da smo socialna država. Otroci uživajo posebno varstvo in skrb. To pa so poleg države v prvi vrsti dolžni zagotoviti starši, lokalne skupnosti, država, torej družba kot celota. Učinkovit in pravičen sistem socialnih pomoči je glavni instrument, ki mora zagotavljati ustrezno varstvo tistim, ki sami in brez svoje krivde ne zmorejo poskrbeti zase in za tiste, za katere so dolžni skrbeti drugi. V tem primeru so fokus naši otroci. Naša veljavna socialna zakonodaja je razmeroma mlada in dejstvo je, da je nastajala in se spreminjala tudi v času, ko smo doživljali globoko finančno in gospodarsko krizo. Naravnana je bila v veliki meri v luči odpravljanja zlorab, s čimer ni nič narobe. Vzpostavljanje kriterijev oziroma cenzusov za pridobitev določenih vrst pravic pa je marsikoga že ob uveljavitvi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev močno prizadelo ter stiske mnogih še močno poglobilo. Kolegice in kolegi, danes imamo možnost delček teh stisk, s katerimi se sooča mnogo preveč slovenskih otrok, odpraviti. S potrditvijo predloga spremembe Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev v prvi obravnavi bomo naredili bistven korak naprej. Omogočili bomo iskanje primernih rešitev, da zagotovimo bolj pravičen način dodeljevanja subvencije za šolska kosila. V Poslanski skupini Desus smo prepričani, da je veljavni cenzus realno gledano skrajno neprimeren, saj tričlanska družina zato, da je otroku danes plačan obrok v šoli, lahko prejme samo 540 evrov dohodka. Prag tveganja revščine, pa vemo, koliko višje je postavljen. Ob tem velja tudi opozoriti na dejstvo, da pri nas očitno nimamo pravega, ustreznega odnosa do hrane. Vse preveč kilogramov in ton hrane konča v smeteh in tudi tu se bomo vsi skupaj morali poboljšati. Za ilustracijo – medijski članek, datiran z letošnjim aprilom, v katerem je bila podana raziskava o tem, ali so na eni izmed slovenskih osnovnih šol otroci res lačni, govori tako, bom citiral: "Ugotovitve so presenetljive. Čeprav več kot polovica šolarjev od 5. do 8. razreda prejema zaradi finančne stiske staršev subvencionirano malico, je šola v dobrem mesecu dni zavrgla več kot 6 tisoč 200 obrokov ali tono in pol hrane. V 30 delovnih dneh bi tako zavrgli skoraj četrtino vse hrane." Pa ne le to, dragi moji. Nemalokrat smo metali denar v finančne luknje brez dna. Izmišljamo si zakone, ki nas delijo, razdvajajo, delijo na naše in vaše. Naj nas tokrat združi skrb za otroke, naše otroke. Še enkrat naj eksplicitno poudarim, da smo v Poslanski skupini Desus trdno prepričani, da je sedanji cenzus za subvencijo osnovnošolskih kosil bistveno previsok in da je glede na gospodarske in socialne razmere v naši državi več kot nujno, da so potrebne spremembe, spremembe famoznega ZUFJ zdaj in takoj. Zaradi vsega povedanega, predvsem pa zato, ker nam za otroke ni mar le z besedami, ni nam mar le z leporečjem, temveč želimo pomagati s konkretnimi dejanji, bomo vsi poslanci Desusa ta predlog zakona podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jan Škoberne bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov, izvolite.
Najlepša hvala, predsedujoči. Spoštovana ministrica, spoštovana državna sekretarka! Vsaka skupnost je pač močna toliko, kot je sposobna zaščititi svoje najšibkejše. To se ne pokaže takrat, ko je vsega v izobilju in ko so časi dobri, ampak predvsem takrat, kadar je težko in ko je treba varčevati. V Sloveniji smo svoj odnos do najšibkejših v prvi vrsti pokazali predvsem z ZUJF, ki je vzel tistim, ki krize niso ustvarili, ki je pa krizo, ki je bila finančne in ekonomske narave, naredil tudi za socialno krizo. Pomoč ob rojstvu otroka, brezplačni vrtec za drugega otroka in še mnogi drugi ukrepi tega zakona in druge posledice krize so povzročili to, da je revščina prizadela tiste, ki se pred njo najtežje branijo – otroke in marginalizirane skupine. Ko revščina prizadene te skupine, ki se ne morejo braniti, še posebej otroke, to pomeni, da ni ogrožena le njihova osebna prihodnost; to pomeni, da je ogrožena eksistenčna podstat skupnosti, njen razvoj, njena sposobnost odzivanja na razmere in s tem njena kapaciteta, da se odzove na čas, ki ni ugoden, in da razmere, ki terjajo delo, razmislek o razvoju in iskanje inovativnih pristopov do reševanja. Danes, nekaj let po začetku te krize, je stanje takšno, da vsi kazalci kažejo, da smo v obdobju gospodarske rasti, ki ni zgolj enkratna, da so se povečali dohodki in dobički gospodarskih družb, da imamo jasen trend zmanjševanja in zniževanja brezposelnosti v marsikaterem delu, tudi strukturne narave, ter da je povrnjeno zaupanje trgov do Republike Slovenije, ki je bilo v obdobju po letu 2008 tako močno omajano. Veliko smo naredili za to, da smo pomirili tiste od zunaj, veliko smo naredili za to, da smo varčevali; zelo malo pa smo naredili za to, da bi zaščitili tiste, ki so najbolj na udaru, da bi zaščitili sposobnost te države, da se na naslednjo krizo odzove z ustreznim odgovorom. Del te zgodbe so tudi otroci, pa tudi če bi bil en sam lačen v slovenskih osnovnih šolah, nekaj, česar si skupnost, ki razume pomen tega, da je močna toliko, kolikor ščiti najšibkejše, ne more privoščiti. Zato je nesprejemljivo, da v Republiki Sloveniji učni proces ogroža lakota, da programi, ki jih financiramo in izvajamo zato, da bi bilo naše gospodarstvo konkurenčnejše, da bi bili družba znanja, ne morejo priti do izraza in so neučinkoviti, ker so otroci lačni. Star slovenski pregovor pravi, da prazna vreča ne stoji pokonci. Še manj prazna vreča lahko razmišlja, ustvarja in sprejema tisto, kar ji skupnost nudi. Zato je ključno, da se predlog tega zakona podpre. Socialni demokrati smo temu zakonu še kako naklonjeni, vendar pa z resnim premislekom, kako doseči ustrezno implementacijo socialne pravičnosti tega ukrepa. Ta ukrep mora namreč zajeti tiste, ki ga potrebujejo, in omogočiti trajnost preprečevanja tega, da bi na račun nečesa tako ponižujočega za skupnost, kot je naša, kot je lahko lakota, morali še kdaj razmišljati o podobnih interventnih ukrepih. Socialni demokrati bomo v nadaljevanju zakonodajnega postopka sodelovali pri iskanju rešitev, kako zagotoviti ustrezne metode in nadgradnje obstoječega predloga; predvsem pa pozdravljamo namero vseh poslanskih skupin, vsaj tako je razbrati, da pri tem vprašanju, kot že dolgo ne, plebiscitarno nastopamo, da zaščitimo ustrezen socialni standard in razvojno podstat naše skupnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Violeta Tomić bo predstavila stališče Poslanske skupine Združena levica, izvolite.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani kolegice in kolegi, hvala za besedo. Nobena skrivnost ni, da se v Sloveniji vse od leta 2009, ko nas je prizadela svetovna gospodarska kriza, povečuje družbena neenakost in slabša položaj najrevnejših in srednjega razreda. Medtem ko se gospodarske napovedi za Slovenijo od konca leta 2013 izboljšujejo, se negativni trendi na področju sociale še naprej nadaljujejo, socialna situacija je vse slabša. Statistični podatki glede stopnje revščine, kakovosti življenja in socialne varnosti ne lažejo, trendi so vedno bolj negativni. O porastu revščine smo v tem mandatu govorili že veliko, vendar pa vlada za izboljšanje stanja do danes še ni sprejela niti najbolj nujnih ukrepov. Medtem ko se vlada veliko ukvarja s fiskalnim pravilom, privatizacijo, krčenjem sredstev za občine, ukinjanjem instituta brezplačnega pravnega nasveta za materialno najšibkejše, davčnimi blagajnami in vsem drugim možnim, je izvajanje načela socialne države nekako pustila ob strani. Medtem ko se minister za finance rad pohvali, kako je privarčeval in koliko, in ko se vlada rada hvali, kako se njeni ukrepi, varčevalni seveda, kažejo v pozitivni gospodarski rasti, stanje v državi pa se izboljšuje; je na drugi strani socialna stiska ljudi v Sloveniji vsak dan večja. Zadnje poročilo, ki ga je predstavil Unicefov raziskovalni center, razkriva šokanten podatek, da v Sloveniji pod pragom revščine živi več kot 55 tisoč otrok. Tudi podatki, ki jih objavlja Statistični urad, kažejo porast revščine, saj je v Sloveniji vedno več gospodinjstev, ki se z velikimi težavami prebijajo skozi mesec. Kar 35 % gospodinjstev namreč s svojimi dohodki ne more preživeti meseca. Zaradi tako negativne situacije je tudi pritisk na nevladne, dobrodelne in humanitarne organizacije vedno večji. Zaradi kadrovskega in finančnega pomanjkanja pa tudi le-te ne morejo več blažiti vseh zgrešenih politik države. Probleme, ki bi jih morala reševati in odpravljati socialna država, tudi na področju zagotavljanja brezplačnega toplega obroka šolam, vedno bolj rešujejo ravno dobrodelne in humanitarne organizacije. Če država na eni strani v celoti subvencionira malico za 47 % učencev, pa na drugi strani ne moremo prezreti dejstva, da je do brezplačnega kosila upravičen močno preozek krog otrok. Po trenutni ureditvi so otroci, kar zadeva možnost, da imajo zagotovljeno brezplačno kosilo v šoli, odvisni od nesistemskih ukrepov in izredne pomoči, ki jo zagotavljajo posamezne šole, lokalne skupnosti, nevladne organizacije in humanitarne organizacije. Nekatere šole so ustanovile posebne socialne sklade, iz katerih financirajo kosila za otroke. V teh primerih je obseg in rednost zagotavljanja brezplačnega kosila v prvi vrsti odvisna od tega, ali je posamezna šola ustanovila poseben sklad za plačilo kosil tistim učencem, ki prihajajo iz najranljivejših in socialno ogroženih družin, v drugi vrsti pa tudi od števila donatorjev in količine zbranih sredstev. Problema se zavedajo tudi nekatere občine. Tako se je na primer Mestna občina Maribor – občina, v kateri je socialna situacija še posebej pereča – odločila dvigniti cenzus za subvencionirana kosila na lastno pobudo in razliko financira iz lastnega proračuna. Sredstva za subvencioniranje oziroma plačevanje položnic za šolsko kosilo zbira tudi vedno več dobrodelnih in humanitarnih organizacij, med drugim tudi Društvo Petka za nasmeh, ki je pravzaprav pobudnik za sprejetje predloga, ki ga obravnavamo danes. Možnost otrok, da imajo zagotovljen brezplačen obrok, je torej odvisna od dobre volje občin, šol in dobrodelnih društev. Otroci so zaradi takšnih nesistemskih rešitev v neenakem položaju, saj je zagotovljenost brezplačnega kosila v šoli odvisna od tega, kako je organizirana šola, ki jo obiskuje, kako je organizirana občina, v kateri živi, ter kako dejavne so dobrodelne organizacije v njegovi okolici. Takšna ureditev je nedopustna, zato je treba subvencioniranje šolskih kosil urediti na zakonski ravni in za vse otroke enako. Peticijo Društva Petka za nasmeh, v kateri zahtevajo dvig cenzusa za subvencionirano šolsko kosilo z 18 % na 36 % neto povprečne plače na člana gospodinjstva, je v enem samem mesecu podpisalo več kot 15 tisoč posameznikov. Podprle pa so jo tudi dobrodelne in humanitarne organizacije, med drugim tudi Nacionalni forum humanitarnih organizacij Slovenije, ki povezuje 94 organizacij s statusom humanitarne organizacije. Da je to področje treba urediti, je razvidno tudi iz številnih pisem podpore, ki smo jih od vložitve zakona prejeli v Državni zbor. Poleg številnih posameznikov so predlog podprle tudi številne organizacije od sindikatov vzgoje, izobraževanja, znanosti in kulture do Zveze prijateljev mladine Slovenije. Seveda pa je podpora predlogu prišla tudi iz osnovnih šol iz vse Slovenije. Predlog zakona o spremembi Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev ima tako zgolj en sam cilj – in to je, da država vsem tistim otrokom, ki prihajajo iz družin v težkem socialno-materialno položaju, zagotovi brezplačen topel obrok. S predlogom se tako zvišuje cenzus za brezplačno kosilo učencem iz 18 % neto povprečne plače v Republiki Sloveniji na člana gospodinjstva na 36 %. Trenutno veljavna določba Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev veže pravico do subvencioniranega kosila na prvi dohodkovni razred pri otroškem dodatku, to je do 18 % neto povprečne plače na člana gospodinjstva. Cenzus za upravičenost do subvencioniranega osnovnošolskega kosila v prvem dohodkovnem razredu je trenutno postavljen na približno 180 evrov prihodka na posameznega člana družine mesečno. Za tričlansko družino to pomeni, da je zgornja meja dohodka celotne družine postavljena na približno 540 evrov, torej približno 270 evrov na starša. Po metodologiji Statističnega urada Republike Slovenije, ki jo za izračun praga revščine uporabljajo v celotni Evropski uniji, znaša trenutni prag revščine 593 evrov na ekvivalentnega člana gospodinjstva. Določitev cenzusa za subvencionirano kosilo pri 18 % neto povprečne plače je torej krepko pod postavljenim pragom revščine. V Sloveniji trenutno 10 % osnovnošolcev živi v družinah, katerih prihodki ne presegajo cenzusa 18 %. To pomeni, da je pravice do subvencioniranega kosila deležnih le približno 16 tisoč 500 osnovnošolskih otrok. Iz vsega tega jasno izhaja, da je cenzus postavljen odločno prenizko. S predlogom se torej cenzus za subvencionirano kosilo dviga iz 18 % neto plače na 36 %, kar pomeni, da bodo do subvencioniranega kosila poleg 1. dohodkovnega razreda pri otroškem dodatku upravičeni tudi vsi tisti iz 2. in 3. dohodkovnega razreda. Pri tem 2. dohodkovni razred pomeni od 18 % do 30 % povprečnega mesečnega prihodka na člana družine, kar pomeni zgornjo mejo 300 evrov prihodka na člana družine. Za tričlansko družino, torej starša in en otrok, ki je po podatkih Statističnega urada tudi najbolj razširjena oblika družine pri nas, pa pomeni zgornjo mejo 450 evrov na vsakega starša. Tretji dohodkovni razred, ki pomeni od 30 % do 36 % povprečnega mesečnega prihodka, pa za isto družino pomeni zgornjo mejo tisoč 80 evrov mesečnega prihodka celotne družine. Vsak od staršev torej ne sme zaslužiti več kot 540 evrov. S tem ukrepom dosežemo bolj pravično določitev upravičenosti do subvencioniranega kosila, saj se znesek določi v primerljivi višini, kot je po metodologiji Statističnega urada določena kot prag revščine, ki za tričlansko družino znaša 593 evrov. S spremembo zakona, ki trenutno pravico do brezplačnega toplega obroka daje zgolj 16 tisoč 500 otrokom, bomo dosegli, da bo pravico do brezplačnega šolskega kosila dobilo dodatnih 28 tisoč otrok. Skupno bo do brezplačnega kosila upravičenih 44 tisoč 500 osnovnošolcev. Če v medijih ne želimo več gledati žalostnih zgodb o piskajočih alarmih, ki opozarjajo na to, da otrok nima plačanega kosila, da otroke, ki jim starši niso mogli poravnati položnice za šolsko kosilo, izločajo iz vrste v jedilnici in zgodb učiteljic, da pridejo nekateri otroci v šolo tako lačni, da jih komaj nasitijo, je treba ta zakon sprejeti čim prej in zagotoviti, da se bo pričel izvajati še pred začetkom novega šolskega leta. Dejstvo je, da so otroci v obdobju osnovnošolskega izobraževanja najbolj občutljivi ter da jih ožigosanje zaradi slabega materialnega položaja še posebej zaznamuje. Nedopustno je, da so otroci tarče posmehovanja, zbadanja ali druge oblike medvrstniškega nasilja zaradi neplačane položnice za šolsko prehrano. Država bi morala posvečati prav posebno skrb za zagotavljanje okoliščin, ki vplivajo na psihofizično stanje šolajočih otrok. Ustrezna prehrana je vsekakor ena izmed njih. Veseli nas, da se tega zaveda tudi vlada ter da je predlog zakona podprla. Iskreno upamo, da bo predlog podprla tudi koalicija. V Združeni levici bomo zakon podprli. To, da imamo v Sloveniji leta 2015 v osnovnih šolah lačne otroke, je nedopustno, nesprejemljivo in vsekakor v nasprotju z načelom socialne države, ki ga imamo zapisanega v Ustavi. Spoštovani kolegice in kolegi, za otroke gre, tokrat zares, zato pričakujem, da bomo ta predlog soglasno podprli. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Matej Tonin bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov.
Spoštovani kolegice in kolegi, za otroke gre! Tudi zato bomo v Novi Sloveniji ta predlog novele podprli. V Sloveniji subvencijo o polni vrednosti kosila pripada učencem, ki se redno šolajo in pri katerih povprečni mesečni dohodek na osebo ne presega 18 % neto povprečne plače v Republiki Sloveniji, kar konkretno pomeni 180 evrov na družinskega člana na mesec. Predlagatelji predlagajo, da se ta prag poviša na 36 %. V skladu z njihovim predlogom bodo do državne subvencije v polni vrednosti kosila upravičeni vsi otroci družin, kjer prihodek znaša do 360 evrov na družinskega člana na mesec. Strinjam se z vsemi tistimi, ki pravijo, da je katastrofa, da imamo danes v razviti Sloveniji še vedno lačne otroke. Še bolj zaskrbljujoče je, da jih je vedno več. Prav je, da o teh stvareh govorimo in da iščemo rešitve, da ta problem rešimo. Predlog zakona je tak, da mu ne more nihče nasprotovati, zaradi tega tudi ne pričakujem kakršnegakoli nasprotovanja. Poslanci že dolgo nismo dobili toliko dopisov podpore zakonu s strani osnovnih šol, dobrodelnih društev in ostalih organizacij ter ljudi. Kot sem dejal, tudi krščanski demokrati bomo ta zakon podprli. Seveda pa nas tovrstno reševanje problemov ne sme zaslepiti. Mi ne smemo reševati zgolj simptomov naših težav, težav se moramo lotiti pri izvoru. Potrebujemo rešitve, ki bodo pripeljale do tega, da bo vsak naš državljan lahko imel službo – in to takšno službo z dostojno plačo, da bodo vsi njegovi otroci lahko preskrbljeni in siti. Krščanski demokrati razmišljamo nekoliko drugače; razmišljamo, kako odpraviti vzroke za revščino in ne zgolj blažiti simptome revščine. Ravno včeraj smo zato v javno obravnavo podali pet predlogov, pet ukrepov za boljšo Slovenijo. Med njim naj omenim predvsem ukrep, ki smo ga poimenovali socialni copatek, ki bo tistim z najnižjimi dohodki prinesel okoli 50 evrov višjo plačo. Za nas je nespremenljivo, da starši, ki so zaposleni, prejemajo tako nizke plače, da ne zmorejo dostojno preživeti sebe in svojih otrok. To so današnje resnične žrtve sedanjega sistema, ki je po našem mnenju lažno socialen. Seveda pa v naših predlogih predlagamo tudi druge ukrepe za razbremenitev plač in ostalih prejemkov, predlagamo razširitev dohodninskih razredov, kar bi razbremenilo tudi srednji razred, in znižanje oprispevčenja božičnice ter še številne druge ukrepe. Vsi ukrepi, ki smo jih predlagali, so namenjeni temu, da bi ljudem ostalo več denarja in da hkrati ne bi obremenili delodajalca. Za dobro delo je potrebno tudi dostojno plačilo. In država je dolžna zagotoviti okvir, da se to tudi lahko stori. V Novi Sloveniji pozivamo vse stranke, da stopimo skupaj, kritično ovrednotimo naše predloge in odpravimo vzroke za naraščajočo revščino v naši državi. Ne smemo namreč dopustiti, da bi v naši sredini še vedno hodili lačni otroci. Želimo si, da bi politične stranke v prihodnosti tekmovale med seboj, kdo bo ponudil boljše ukrepe za več delovnih mest; in da ne bi tekmovali zgolj v tem, kdo bo ponudil večje socialne pomoči, ker tudi socialnih pomoči enkrat zmanjka, če ni delovnih mest. Ker pa se problemov ne da rešiti od danes na jutri, tudi v Novi Sloveniji, kot sem že dejal, podpiramo predlog zakona, ki bo ublažil trenutne simptome krize.
Hvala. Mag. Mirjam Bon Klanjšček bo predstavila stališče Poslanske skupine Zavezništvo Alenke Bratušek.
Hvala. Spoštovani! Kot sopredlagateljica predloga zakona sem trdno prepričana, da je stanje na področju subvencij kosil nedopustno. Zakaj nedopustno? Ustava Republike Slovenije že v 2. členu pravi, da je Slovenija pravna in socialna država. Socialna država, pa je res? Glede na podatke Statističnega urada smo priča zaskrbljujočemu pozitivnemu trendu glede rasti števila otrok in gospodinjstev, ki živijo pod pragom revščine. Stopnja tveganja revščine se iz leta v leto – in to že zadnjih šest let – povečuje. Danes je situacija taka, da je kar 35 % vseh gospodinjstev takšnih, da mesec preživijo le s težavo. Ali drugače, kar vsako tretje gospodinjstvo je takšno, da za preživetje potrebuje pomoč. Pričakovali bi jo od države, vsaj glede na določilo 2. člena Ustave. Žal potrebujejo tudi pomoč različnih humanitarnih organizacij, posameznikov, društev in združenj. Dnevno smo priča pozivom raznih društev, združenj ali humanitarnih organizacij, k tem družinam, tem gospodinjstvom, tem otrokom omogočajo, da mesec preživijo. Ne živijo, preživijo! Vlada sama tudi navaja podatke in raziskave, ki kažejo na zaskrbljujoč porast števila revnih otrok. Zaključek je, da je vlada s problematiko seznanjena, jo spremlja, lahko bi rekli, preučuje. In tu lahko rečemo – ampak; ampak od tega proučevanja naprej se stvari ustavijo, kar je nedopustno. Vemo, da vse statistike, vse primerjave, vse raziskave kažejo na to, da število revnih otrok narašča. In kaj revščina pomeni? Pomeni tudi in predvsem lakoto. Narašča število lačnih, slabo prehranjenih otrok. Društvo Petka za nasmeh je nastalo prav zaradi lačnih otrok. Si predstavljate – leta 2015 imamo sredi Evrope lačne otroke, in to ne enega ali dva otroka. Takšnih otrok, ki živijo pod pragom revščine, je danes več kot 55 tisoč. Spoštovani prisotni, 55 tisoč otrok pod pragom revščine leta 2015 v Sloveniji. Predlog zakona, za katerega danes želimo, da dobi podporo vseh nas, je, da se cenzus glede subvencije kosil iz današnjih 18 % neto povprečne plače na družinskega člana zviša na 36 % neto povprečne plače. Želimo, da danes vsi skupaj ugotovimo, da je 360 evrov na družinskega člana daleč prenizko postavljen cenzus, če govorimo o socialni državi. Mati samohranilka na primer ne sme zaslužiti niti minimalne plače, če naj otrok dobi subvencionirano kosilo. Meja, ki jo predlagamo, je tisoč 80 evrov na gospodinjstvo. V primeru družine govorimo o tem, da vsak starš zasluži največ 540 evrov. Mislim, da to ni pretirano. Prepričana sem, da je to minimum, če želimo govoriti o socialni državi. Danes ne govorimo o malicah, ne govorimo o subvencijah vrtcev, ne govorimo o ostalih socialnovarstvenih storitvah, niti o družinskih pomočnikih. Ne govorimo o zavrženi hrani v naših šolah, ki jo tako mimogrede zavračajo otroci, o katerih danes ne govorimo. Niti nas ne zanimajo morebitne kadrovske zagate, saj verjetno šole ne špekulirajo s številom prijavljenih na kosilo. Danes govorimo zgolj o lačnih otrocih in o tem, da tem otrokom ponudimo en polnovreden obrok na dan. Veseli nas, da je vlada pripoznala potrebo po ustreznem reševanju predstavljenega problema, vendar pa smo prepričani, da so imeli na voljo dovolj čas, da ustrezno premislijo in domislijo rešitve. Kot sem že povedala, na takšen zaključek napotuje kar sama vlada, ki prizna, da je seznanjena z vsemi relevantnimi raziskavami, statistikami in primerjavami s tega področja. Rešitev tu ni mnogo, rešitev je ena – in to imate danes pred seboj. Predlog zakona bo naša poslanska skupina podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Miha Kordiš, pripravi naj se gospa Vesna Vervega. Izvolite, gospod Kordiš.
Predsedujoči, najlepša hvala za besedo. V Združeni levici smo v sodelovanju z Zavezništvom Alenke Bratušek predlagali dvig cenzusa za brezplačno šolsko kosilo. Po tem predlogu se cenzus za subvencionirano kosilo dvigne iz 18 % neto plače na 36 % neto plače. Razlogi, zakaj smo ta predlog prinesli na mizo, niso samo moralne narave; ni samo to, da je v Sloveniji v 21. stoletju preprosto nesprejemljivo, da obstaja takšna raven revščine; še dodatno, še ekstra nesprejemljivo pa je, da se ta revščina pozna na prehrani otrok. V prid tega predloga pričajo tudi nekatere številke iz druge sfere, iz gospodarske sfere. Vemo, da je gospodarska rast v prvem četrtletju letošnjega leta znašala 2,9 % bruto dražbenega proizvoda; vemo, da je gospodarska rast prejšnje leto, torej leta 2014 znašala 2,6 % BDP; hkrati imamo pa kar že lep čas znaten presežek na tekočem računu plačilne bilance. Za leto 2013 na primer je ta številka 6 % BDP oziroma 2,1 milijarde evrov. Kaj to pomeni? To pomeni, da smo v letu 2013 kot družba, kot neka skupnost, kot neka nacionalna skupnost ustvarili za 2,1 milijardi evrov več, kot smo porabili. Problem pa je, da teh sadov gospodarske rasti, gospodarskega okrevanja velika večina državljank in državljanov ne uživa. Ti sadovi dela se ne prelivajo v blaginjo, ne prelivajo se v obče blagostanje, ampak se prelivajo v žepe in bogatenje zasebnikov, kar velik del pa potem iz žepov zasebnikov naprej v davčne oaze. Saj vemo, kako te stvari potekajo. Skratka, po naše je tudi iz vidika okrevanja gospodarstva napočil čas, da se začne delati na blaginji ljudi. Najboljši takšen primer, najboljša takšna vstopna točka je, da se najprej poskrbi za tiste, ki so res najšibkejši v tej družbi, in za tiste, ki so res nič krivi za kakršnokoli dramatično družbeno situacijo in revščino, kateri smo danes v Sloveniji priča. To so otroci, otroci iz deprivilegiranih družin. In to je razlog za tem našim predlogom, to je tudi razlog, zakaj ga bomo danes tudi podprli. Mislim, upam, da med nami ni nikogar, ki bi mu bilo 15 milijonov evrov preveč za to, da otroci niso lačni. Bilo bi zelo nesprejemljivo, če bi se kakšen političen akter zoper temu postavil. V luči tragedije revščine, ki je družbene narave – to ni nek naravni pojav, to je globoko, globoko družbeni problem – pač ne moremo na otroke iz deprivilegiranih družin in na njihova kosila postaviti nekega vprašanja zaradi tako imenovane konsolidacije javnih financ oziroma vsiljenih politik iz Bruslja. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Vesna Vervega, pripravi naj se gospod Marijan Pojbič. Gospa Vervega, izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovana ministrica, državna sekretarka, kolegice in kolegi! Po predstavitvah stališč poslanskih skupin sodeč bomo spremembo tega zakona v tem državnem zboru podprli vsi; pa kljub temu bi rada izrazila nekaj svojih misli. Dvig tega cenzusa bom opredelila skozi dve smeri. Prvo gre za zasledovanje temeljev socialne države in načel socialne pravičnosti, po drugi pa je vseeno treba imeti v mislih finančno obremenitev državnega proračuna. Pa naj se ozrem najprej na socialno plat. Ekonomsko socialne razmere v družbi se odražajo tudi v podatkih o šolski prehrani. Število vpisanih otrok v osnovno šolo se v zadnjih treh šolskih letih povečuje, delež prijavljenih za malico pa ostaja skozi zadnja tri šolska leta približno isti. Subvencija do malice, ki jo učenci in dijaki lahko uveljavljajo, je splošna, za vse enaka, to je dve tretjini vrednosti malice in jo dodeljuje država; ter dodatna, ki jo po ugotovljenih dejstvih glede prejemkov družinskih članov država tudi lahko subvencionira. Delež učencev, ki so bili v celoti upravičeni do subvencionirane malice, pa se je zelo očitno skozi zadnja tri šolska leta spreminjal. Tako je recimo znašal skozi šolsko leto 2011/2012 27 %, potem se je v letu 2012/2013 znižal za 8 % in v letu 2013/2014 povečal na 47,6 %. Prav tako se je delež tistih, ki so upravičeni do celotne subvencije za kosilo, spreminjal skozi ta leta. Trenutno je bilo v letu 2013/2014 okrog 15 tisoč učencev tega deležnih; v šolskem letu poprej pa samo 2 tisoč. Kje so razlogi za to? Podatki kažejo, da so vzrok spremembe v ekonomsko-socialnem položaju družin in znižanje dohodkov na člana družine pod prag, ki določa pogoje za dodelitev subvencije. Z druge strani pa je velik delež tudi tistih, ki niso bili več upravičeni do subvencioniranega kosila, bi pa ga potrebovali. Strinjam se z dejstvom, da dobrodelne, humanitarne in druge nevladne organizacije, ki izvajajo različne akcije, za trenutno rešitev tega problema niso sistemska rešitev in da mora država poskrbeti za prehransko in socialno varnost otrok. Kot smo že slišali, se tudi vlada zaveda tega problema in zaveda se tudi, da je zagotavljanje okoliščin, ki vplivajo na psihofizično stanje šolajočih, pomembno za doseganje vzgojno-izobraževalnih ciljev. Seveda pa moramo razumeti tudi tisto drugo plat, drugo smer, ki jo poudarja vlada. Država letno nameni za otroke iz socialno šibkih družin približno 300 milijonov evrov v različnih oblikah: otroški dodatek, štipendije, različne oblike subvencij. Prav tako moramo imeti v mislih, da bodo v primeru uvajanja tega predloga lahko nastale razlike v socialnem položaju otrok iz prvih treh dohodkovnih razredov. Ali je socialno pravično, da bodo imeli vsi stoodstotno subvencionirano kosilo, čeprav je dohodek na družinskega člana različen?! Ali bi bilo mogoče smiselno vpeljati formulo, ki velja za subvencioniranje malice v srednjih šolah? Predlagana sprememba bo nujno potegnila za seboj, kot smo že slišali, večje število zaposlenih v kuhinjah, za oskrbo več različnih jedilnikov iz zdravstvenih in drugih vzrokov, večje tehnične kapacitete v šolskih kuhinjah. Zato je prav, da omogočimo vladi možnost, da preuči vse možnosti in predlaga tisto, ki bo finančno ter kadrovsko vzdržna in kjer bo vključen današnji predlog. Ne morem mimo vprašanja, ki je bilo danes že omenjeno – odpadne hrane. Z Zakonom o subvencioniranju dijaške prehrane, ki je veljal do leta 2010, so srednje šole zagotavljale en brezplačen topel obrok dnevno za vse dijake. Analiza je pokazala, da je ta topel obrok uživalo 79 % dijakov, da je bilo za ta namen zagotovljenih 30 milijonov evrov iz državnega proračuna. Kot ena večjih pomanjkljivosti pa se je izkazala prav pretirana količina zavržene hrane. Danes smo že slišali podatke, koliko naj bi bilo te hrane letno v Sloveniji, okrog 68 kilogramov na osebo, predelamo pa jo samo eno desetino tega. Velik delež odpadne hrane pa nastane prav v vrtcih in šolah. Če bi na grobo ocenjevali stroške te hrane v šolah in vrtcih, bi lahko prišli do zneska 3,7 milijonov evrov. Če pa prištejemo zraven še stroške porabljene energije, vode, nabave, bi ta strošek bil več kot 10 milijonov evrov. Stroški nabave hrane v osnovnih šolah in vrtcih nanesejo dobrih 90 milijonov evrov na letni ravni. Podatki, o katerih pravzaprav ne vem, kaj je še treba povedati. K problemu odpadne ali zavržene hrane bi bilo dobro pristopiti na zakonodajni ravni in operativni ravni. Dobre rešitve so že predlagane in se marsikje izvajajo. Zaključila bom z besedami Davida Jordana, ameriškega znanstvenika, ki ga je v svojem pismu omenjala ena od ravnateljic osnovnih šol. Pravi tako: "Modrost je, da veš, kaj moraš storiti v naslednjem koraku; sposobnost je, da veš, kako naj to storiš; krepost pa je, da to dejansko storiš." Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marijan Pojbič. Pripravi naj se gospod Matjaž Hanžek. Gospod Pojbič, izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik, hvala lepa za besedo. Uvodoma moram povedati, da bomo v Slovenski demokratski stranki in tudi jaz sam ta zakon podprli. Hkrati pa moram povedati, da sem osebno zelo žalosten, ko se na tak način in s takimi zakoni ukvarjamo v Državnem zboru, ker moramo reševati socialne stiske in vse tisto, kar je vezano na to; med drugim tudi topel obrok za otroke v šolah. Prepričan sem, da bi ta država morala poskrbeti za to, da bi starši teh otrok lahko sami plačevali te obroke; ne pa da sprejemamo tu zakonodajo in na tak način poskušamo preko nekih socialnih transferjev, nekih socialnih rešitev pomagati družinam, da imajo lahko otroci toplo hrano v šolah. Mislim, da bi se morala še kako ta vlada in ta koalicija zavedati stanja, v kakršnem se sedaj naša država nahaja. Velikokrat poslušamo ministre, kako nam gre super, oh in sploh, kako visoko imamo gospodarsko rast in tako dalje. Na drugi strani pa vsakodnevno poslušamo o povečanem številu tistih, ki so na robu preživetja. In sem prepričan, če hočemo ta problem rešiti, ga ne bomo rešili s takšno zakonodajo, temveč s tem, da bomo ustvarili ustrezne pogoje, ki bodo zagotavljali tistim, ki so brezposelni, službo; staršem pa delo in primerno plačilo za njihovo delo, s katerim bodo lahko sami plačevali svojim otrokom tople obroke hrane ter reševali vse tisto, kar je pomembno, plačevali čeke in vse tisto, kar vsak dan poslušamo tukaj v parlamentu. Če kdo trdi, da je to socialna država, se je zelo zmotil. Zame je socialna država tista, ki zagotavlja pogoje vsem državljankam in državljanom ali pa večini, da lahko dostojno preživi svoje življenje. In to, kar se tukaj dogaja, ni dostojno življenje, če imamo na eni strani ozko skupino privilegirane mafije, ki jim gre denar na kubike, čez meje in tako dalje, ki ga praktično ne morejo porabiti; na drugi strani pa stalno večjo skupino tistih, ki komaj preživijo. Menda sem že desetkrat isto povedal v tem parlamentu in upam, da se bo to nekoga prijelo. Tega ne govorim kot opozicijski poslanec, ampak govorim kot Marijan Pojbič, kot človek, ki mi ni vseeno, kaj se s temi ljudmi dogaja. In prosim to koalicijo in vlado, ki ima v tem trenutku vajeti v svojih rokah, da začne ustvarjati pogoje, da bo lahko gospodarstvo funkcioniralo boljše, da bodo ljudje lahko zaposlovali in da bodo ljudje za svoje delo dobili ustrezno plačilo – plačilo, ki bo dostojno, s katerimi bodo lahko preživeli sebe in svojo družino. To mora biti ključ, če želimo stopiti iz tega začaranega kroga; ne pa, da se vrtimo v tem začaranem krogu in nonstop govorimo o neki sociali. Spoštovani kolegice in kolegi, sprašujem vas, od kod bomo jemali, od kod bomo plačevali, če ne bomo ustvarjali? Jaz ne vem, ali tega ne razumemo, da vedno ne bomo mogli dajati niti za socialo, če ne bomo ustvarjali, če ne bomo ustvarjali novih delovnih mest, delovnih mest z višjo dodano vrednostjo. Ne pa vedno več in več ljudi z minimalno plačo, s katero ni možno niti preživeti niti umreti. Tisti, ki pravijo, da je z minimalno plačo možno preživeti, da imaš še zraven dva otroka ali pa tri, se krepko motijo. Zato pomeni, da je treba nekaj storiti na tem področju, na outputu in moramo to storiti. In to ima v tem trenutku nalogo vlada in koalicija. Opozicija bo naredila čisto vse, podprla vse ukrepe, ki jih boste predlagali, vam garantiram, brez vsakega problema, ki bodo šli v to smer. In zato vas prosim, prosim, dajmo začeti delati na tem področju. In tukaj Ministrstvo za delo, družino in socialne zadeve ne more narediti nič drugega, kot da lahko gasi požare. En tak zakon, ki ga danes sprejemamo, je samo to in nič drugega. Jaz tukaj ne napadam ministrice in ne napadam ministrstva za delo in družino, ker se bori za to, hvala bogu. Tokrat moram pohvaliti, da podpira tudi tiste stvari, ko ugotovi, da neke stvari ne gredo v pravo smer. Ampak govorim pa o celotni vladi in koaliciji. Kot opozicijski poslanec garantiram, da bom naredil čisto vse, kar je v moji moči, da bomo šli po tej poti, o kateri danes govorim. Lepo vas prosim, vse v državnem zboru. Mislim, da to enajstič ponavljam v tem državnem zboru. Ko gre za našo skupno prihodnost, nehajmo se deliti. Jasno je, da smo različne stranke, imamo različne poglede na določene zadeve, ampak vendarle tisti ključni elementi, ki so potrebni za to, in tisti ukrepi, ki so potrebni za to, da bomo lahko stopili korak naprej, pa moramo stopiti skupaj, ne glede na to, kdo je kdo, kako se kdo piše, kdo je v kateri politični stranki. Ne glede na to, lepo vas prosim. In da se še malce vrnem čisto konkretno k temu zakonu, vam bom prebral neke stvari, ki so jih poslali naše državljanke in državljani in ki so res tudi mene prizadeli, moram povedati, ko to prebiram. Ena gospa je zapisala: "Sprememba zakona je nujna. Sramotno, žalostno in nevredno človeka je finančno stanje naših mladih družin in seveda otok. Srce me boli, ko spremljam zgodbo mojih otrok in vnukov ter tudi vseh ostalih otrok po Sloveniji. K sreči smo nekateri dedki in babice v malo boljšem položaju in pomagamo po najboljših močeh, da otroci niso vsak dan lačni. Zavedati se moramo, da smo že mi finančno izčrpani. Naš drug steber za pokojnino in vsa možna razpoložljiva sredstva so v glavnem že odšla za preživetje odraslih otrok in vnukov. Dnevno se sprašujem, do kdaj bomo še lahko; in če ne, kaj bo potem sledilo?! Poleg lakote še deložacije zaradi nezmožnosti plačevanja kreditov. K sreči imam pridne, zdrave, dejavne in izobražene otroke, vendar z zaposlitvijo za sramotno nizek dohodek oziroma brez zaposlitve. Sedanja situacija jih razjeda. Za prvo gašenje požara je sprememba zakona nujna. Občutno število otrok in staršev prikriva svoje težko socialno stanje in kljub našemu trudu, da jih zajamemo in jim omogočimo vsaj en obrok, jih je sram priznati, da tega ne morejo omogočiti svojim otrokom. Ravno tako se število staršev, ki ne morejo plačevati kosila, ne zmanjšuje, temveč nasprotno – povečuje. Nedopustno je, da imamo v Sloveniji znotraj šolskega sistema lačne otroke, ki jim starši ne zmorejo plačevati toplega obroka. Pozivamo Državni zbor, da sprejme predlagano spremembo tega zakona. [[…]]Menim, da je sprejetje zakona nujno, saj je vse preveč prebivalcev Slovenije, ki zaradi različnih razlogov največkrat, brez lastne krivde ne morejo živeti človeka dostojno življenje. Če so ob tem prizadeti tudi otroci, je moralna dolžnost vseh, da jim po svojih močeh čim bolje pomagamo. Kot aktivna državljanska sem mnenja, da je sprejetje zgoraj navedenega predloga zakona nujna. Ne glede na vse, kar pišejo in govorijo mediji, je dejstvo, da se v svoji okolici vsak dan srečujem z ljudmi, ki so dobri starši, pa svojim otrokom zaradi obstoječega cenzusa ne morejo zagotoviti dovolj hrane in oblačil, kaj šele udejstvovanja v raznih interesnih skupnostih ali jim omogočiti počitnice. Srčno upam, da bo v Državnem zboru zmagala zdrava pamet in da bodo poslanci predlagane spremembe podprli." Spoštovani kolegice in kolegi, spoštovano ministrstvo, mislim da temu, kar sem zdaj prebral, praktično nimaš kaj dodati. Vsakega izmed nas mora ne samo zapeči vest, mora ga zaboleti tudi srce. In mislim, da je to trenutek, ko se moramo zavedati, da je nujno potrebno v tej državi nekaj korenitega spremeniti. Samo izposojanje denarja in na takšen način gašenje požarov, kot je ta zakon, ki ga podpiram, ne bo prineslo večje blaginje in zmanjšalo problematike na tem področju naših državljank in državljanov, tistih, od katerih sem danes tukaj prebiral njihova mnenja. Vas to pozivam – Državni zbor, prav tako pozivam ministrstvo za delo in družino, da prepriča vlado, da bo ustrezno ukrepala, kar se tiče tega zakona, ta zakon podprli in vsaj do nekega dela pogasili tisto, kar se pogasiti da. Hkrati pa najmanj kar pričakujem, da bo vlada in koalicija začela razmišljati v smeri, kot sem govoril prej, da začnemo ustvarjati. Da začnemo ustvarjati pogoje, da bodo naši podjetniki, obrtniki začeli zaposlovati in da bodo tisti ljudje, ki bodo zaposleni, s svojim plačilom lahko servisirali funkcioniranje svoje družine. Mislim, da je to naša naloga, naša primarna naloga. Lepo prosim, da se tega vsi skupaj v tem parlamentu zavedamo in se nehamo igrati mačke in miši, nehamo se igrati rdeči, črni, žuti, rumeni in ne vem kakšni. Začnimo se zavedati, kaj so naše naloge in zaradi česa smo bili izvoljeni v Državni zbor in tudi hkrati Vlada kot izvršilna veja oblasti. Pričakujem in prosim, da se tega vsi skupaj zavemo in začnemo delati na takšen način, da bodo v tem mandatu ljudje bistveno bolj zadovoljni, kot so sedaj. To pa je odvisno od sedanje vlade in sedanje koalicije. S strani opozicije imate popolno podporo, ko gre za takšne predloge, ki bodo šli po tej poti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Matjaž Hanžek, pripravi naj se gospa Erika Dekleva. Izvolite, gospod Hanžek.
Hvala lepa, predsedujoči. Danes moram povedati, da včeraj nisem imel čisto prav. Vesel sem, da sem se motil, vsaj v današnjem primeru. Govoril sem o tem, da tisti, ki imajo, sicer sočustvujejo s tistimi, ki nimajo; a le sočustvujejo, ne naredijo pa nič, ker najdejo mnogo ovir, ki to preprečujejo, da bi kaj naredili. Današnji govori kolegov poslancev in kolegic poslank pa dokazujejo, da sem se – vsaj danes – motil. Upam, da se bom v prihodnosti še kdaj motil na enak način. Vseeno pa bi se vrnil še malo na včerajšnji zaključek, citat; ponovno moram citirali Mary Wollstonecraft, ki je pred skoraj 250 leti napisala, da ne potrebujemo dobrodelnosti, ampak pravičnost. Res je, da je to, kar danes sprejemamo, zelo pozitivno, zelo dobro; ampak še vedno je to vprašanje dobrodelnosti, ne pa pravičnosti. Če se vrnemo za deset let nazaj, je danes BDP na prebivalca mnogo večji, kot je bil pred desetimi leti; a istočasno ugotavljamo, da imamo mnogo večji delež revnih, kot smo jih imeli takrat. Kaj to pomeni? Da samo rast BDP ne pomeni ravno vse, da mi vsi dobro živimo. Če malo dlje pogledamo, vidimo zakaj. Neenakost se je povečala. Od rasti BDP imajo največ koristi tisti, ki že tako ali tako imajo vse; reveži so pa vedno večji reveži in vedno bolj padajo pod mejo revščine, kakorkoli jo določimo. In zato sem prepričan, da je treba k reševanju revščine pristopiti drugače. Seveda to absolutno podpiram, se strinjam, ampak je treba narediti večji korak – zmanjšati razlike v dohodkih med ljudmi, tudi zaposlovati in ostalo. Razvitost države se ne meri po deležu bogatih, ampak se meri po deležu revnih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Erika Dekleva, pripravi naj se gospa Iva Dimic.
Hvala za besedo. Res je žalostno, da imamo v Sloveniji Zakon o šolski prehrani, da imamo Zakon o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, da imamo veliko humanitarnih organizacij in tudi posameznikov, ki radi pomagajo, ki pogosto pomagajo z donacijami in še kako drugače; pa vendar v šolah veliko lačnih otrok. Problematike šolske prehrane do sedaj očitno ni rešila nobena politika. Predlog Združene levice sicer širi krog upravičencev do subvencioniranega kosila, vendar po mojem mnenju v končni fazi tudi ne bo rešil tega problema; kajti lotevajo se ga na napačni strani in morda tudi nekoliko populistično. Dejstvo je, da kot država ne potrebujemo več subvencij, več socialnih transferjev, potrebujemo več zaposlitev in višji standard ljudi. In zato ni dovolj niti populistično razburjanje gospoda Pojbiča in branje odzivov, ki smo jih dobili in seveda skrbno prebrali vsi; potrebno je mnogo več. Jaz osebno verjamem, da vlada ve, kaj; da to dela. Morda sicer ne tako zelo hitro, kot si vsi želimo, vendar vztrajno in dobro. Prvi rezultati so pravzaprav že tu. Vse to ni dober razlog, da pustimo stvari take, ko so; čeprav gre za gašenje požara, moramo nekaj narediti. Strinjam se z vsemi, ki so rekli, da je nedopustno, da imamo v šolah otroke, katerih starši enostavno nimajo dovolj finančnih sredstev, da bi jim plačali malico oziroma šolsko prehrano. Glede na mnoge odzive šol, ki smo jih v teh dneh prejeli, teh ni tako malo. Če gremo na konkreten primer, da si bomo to lažje predstavljali – če dva starša v družini, oba brezposelna, prejemata denarno socialno pomoč ter ob tem preživljata enega otroka in zaradi tega seveda dobita otroški dodatek, zaradi tega že presežeta cenzus za subvencionirano kosilo. Najbrž ni treba izpostaviti, da v Sloveniji denarne socialne pomoči in tudi otroški dodatki niso tako visoki, da bi lahko ljudje s tem dostojno preživeli. Subvencija kosila je pravzaprav v Sloveniji edini socialni transfer, ki je namenjen izključno otroku in se ga ne da nikakor kako drugače porabiti; zato je prav, da se kriteriji spremenijo oziroma da se zviša cenzus in se s tem omogoči širšemu krogu učencev subvencionirano kosilo. Zavedam se, da bodo za tako rešitev potrebna dodatna finančna sredstva oziroma jih bo treba prerazporediti. To pa ni tako enostavno, kot se sliši, kajti to pomeni, da bomo nekje nekomu morali nekaj vzeti, da bomo lahko to postavko povečali. Je pa res, da morda ni vedno treba obremenjevati proračun, čeprav je to najlažje. Verjamem, da se lahko problema lotimo celostno, sistemsko, inovativno, predvsem pa vsi skupaj. Tukaj mislim na vodstvo šol, na centre za socialno delo, lokalno politiko, ki je ustanoviteljica šol, in tudi na vlado. Žal ne verjamem, da bi pomagali predlogi, kot je bil včerajšnji od Nove Slovenije. Bolj se bojim, da bi vse to znatno opustošilo državni proračun in bi bilo potem še manj denarja za subvencije in različne socialne transferje. Ko že govorimo o lačnih otrocih, morda ne gre prezreti dejstva, da na eni strani res na tone užitne hrane konča v smeteh, konkretno 260 tisoč ton letno v Sloveniji; na drugi strani pa imamo 300 tisoč ljudi, ki živijo pod pragom revščine – in to je absurdno. Če to malo preračunamo, lahko ugotovimo, da bi na vsakega posameznika lahko dobili več kot dva kilograma hrane na dan. Vemo, da je to Francija prepoznala, da je tudi reagirala ustrezno, zakonsko. Z zakonom je namreč naložila veletrgovcem, restavracijam in vsem drugim, da morajo hrano, ki je niso prodali in ki ima še vedno rok uporabnosti, nameniti oziroma podariti v humanitarne namene; poleg tega pa so morali sprejeti tudi ukrepe, s katerimi morajo zmanjšati in preprečiti, da bi hrana končala v smeteh. Pri nas pa nekako vse temelji na komunikaciji med humanitarnimi organizacijami in trgovci, na dobrodelnih koncertih in drugih akcijah, ki so seveda vedno dobrodošle; niso pa nikakršna rešitev. Sama bom podprla predlog zakona v prvem krogu branja. Upam, da bo do drugega vlada pripravila ustrezne rešitve z vidika pravičnosti in z vidika dostopnosti. Zaključim pa naj, kot je ravnateljica iz Osnove šole Brezovica pri Ljubljani, ki meni, da taka sprememba ni strošek države, temveč vložek v njeno prihodnost. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravi naj se gospa Irena Grošelj Košnik. Gospa Dimic, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! Govoriti o lačnih otrocih v Republiki Sloveniji, v naši samostojni državi se mi zdi, da je postalo že neke vrste ideologija. O teh lačnih govorimo že od leta 2012 pa do danes; pa tega v državi še vedno nismo odpravili. Še vedno govorimo. Krščanski demokrati smo povedali, kaj si mislimo o teh zadevah, in smo tudi povedali, kaj mora država narediti, da bo tega vedno manj. Enostavno – nižje davke, enostavne postopke in odprto gospodarstvo. Ljudje bodo imeli plače, ki bodo vredne človekovega življenja, dostojanstva. Ti starši, verjemite, si želijo plačevati položnice svojim otrokom v vrtcu, v šoli in tudi malice in tudi, da jim še ostane doma, da lahko še kaj popoldne skuhajo ali za večerjo. Skratka, dvig praga in povečanje števila otrok je korak v pravo smer, vendar nisem prepričana, da se ga lotevamo na prav način. Govora je bilo, kako smo v Sloveniji razslojena država. Jaz imam tukaj podatke, vir OECD 2013, ki govori, da je Slovenija že danes socialno najmanj razslojena država med vsemi razvitimi državami. Stopnja neenakosti je manjša, dohodkovne razlike so najmanjše; mi pa že zdaj govorimo, kako je vse slabo v Sloveniji, kakšne so velike razlike. Seveda, da tukaj povem, osebno zagovarjam enako porazdeljenost dobrin, kar pa še ne pomeni, da nekdo, ki ima voljo, ki ima delo, ki ima smisel, ne bi imel nekoliko več, ampak da je treba poskrbeti za tiste, ki imajo najmanj. Tukaj moramo biti zelo pazljivi, kako in kaj podajamo in kaj govorimo. Prepričana sem, da ste vsi prebrali delovni dokument službe Komisije, ki je bila obravnavana na odboru za evropske zadeve, Poročilo o državi Slovenija 2015. Na strani 65, Socialna vprašanja: "Revščina in socialna izključenost sta se leta 2013 še naprej povečali. Slovenija se je tako še bolj oddaljila od svojega cilja na področju revščine in socialne izključenosti. Število ljudi, ki jih ogroža ta revščina ali socialna izključenost, se je povečala in v letu 2013 dosegla 410 tisoč, kar je precej nad ciljem Slovenije, ki je bilo nekako 320 tisoč. Stopnja revščine sicer ostaja pod povprečjem Evropske unije, vendar se od leta 2009 stalno poslabšuje." Od leta 2009. Vprašanje, ki bi ga verjetno marsikateri starš zastavil poslancem in vladi, zakaj je temu tako. Pa še enkrat povem, v Novi Slovenji poudarjamo, da solidno plačilo za dobro opravljeno delo rešuje revščino v tej državi in da mora vlada narediti vse, da bo omogočila ljudem, da s svojimi rokami preživljajo svoje družine in svoje otroke. In še enkrat povem – nižji davki, enostavni postopki in odprto gospodarstvo. Bilo je omenjeno, da je nekaj Nova Slovenija včeraj predlagala. Ja, Nova Slovenija je včeraj predlagala paket davčne zakonodaje, ki bi naredila poslovno okolje tako dobro, da bi bilo primerljivo evropskemu okolju, in ki bi bilo atraktivno poslovno okolje, kot ga imajo v Nemčiji, kjer je trenutno stopnja brezposelnosti v Evropi najnižja. Samo to smo želeli. Mislim, če želite enako dobro narediti tej državi, da bi morale ta paket davčne zakonodaje tudi koalicijske stranke poprijeti z vsemi štirimi, bi rekel človek, in to realizirati. Ker želimo narediti okolje, ki bili omogočalo ljudem dostojno preživetje. In vendar mogoče ideološko pričakujem še marsikatero razpravo na temo revščine. Na temo revščine. Mi zdaj govorimo o Zakonu o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, o dvigu razreda cenzusa za dodelitev kosil še nekaterim plačnim razredom. Ampak mi ne smemo pozabiti na revščino in socialno izključenost.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Irena Grošelj Košnik. Pripravi naj se gospa Janja Sluga. Izvolite, gospa Košnik.
Spoštovani predsednik, spoštovani obe ministrici, spoštovani kolegice in kolegi. Ta predlog zakona o spremembah pri uveljavljanju pravic iz javnih sredstev precej širi krog upravičenih otrok do kosila v osnovnih šolah. Od sedaj, ko prejema brezplačno kosilo okoli 16 tisoč 500, otrok bi po tem predlogu prejemalo kosilo okoli 50 tisoč otrok. Mislim, da je to pravi korak, dober korak v pravo smer, saj na ta način ustvarjamo bolj enake možnosti za vse osnovnošolce pri osnovnih življenjskih pogojih. Prav tako mislim, da je to tudi pravi korak v smislu, da se lažje obvladuje posledice teh otrok, ki živijo v gmotno prikrajšanih družinah. Otroci pač ne morejo vplivati na to in ne morejo spreminjati teh okoliščin, saj so prisiljeni deliti usodo svoje družine in ožjega socialnega okolja. Ministrstvo za šolstvo in ministrstvo za delo in družino že tesno sodelujeta, ko pripravljata dopolnitve in variante k temu predlogu v smislu, da bosta povezana dohodkovni razred in višina subvencije, da bo ta subvencija prišla v prave roke, da bo ciljno usmerjena. Prav tako menim, da je treba ta ukrep časovno umestiti tako, da se bodo šole lahko logistično, organizacijsko in tudi tehnično pripravile na večje število obrokov. Poudarila bi še to, kako pomembno je, da se s tem ukvarjajo tudi nevladne organizacije, da so imele pri obravnavi teh predlogov in tudi pri odpiranju tega problema veliko zaslug. Želim si tako dobrega sodelovanja tudi v prihodnje. Da pa ne bom govorila samo o pomanjkanju in prikrajšanju, bom povedala še nekaj bolj spodbudnih primerjav z Evropsko unijo, ki veljajo za leto 2013. To je, da je bila v tem letu stopnja tveganja revščine v pri nas 14,5 %, povprečje v Evropski uniji je 16,6 %; stanovanjsko prikrajšanih prebivalcev je bilo pri nas 3,3 %, v Evropski uniji 3,9. Zadovoljstvo z življenjem je bilo pri nas ocenjeno s številko 83, v Evropski uniji pa 80. Samo toliko za mogoče malček bolj optimističen pogled na našo državo. Vsekakor pa podpiram in zagotovo mora iti ta predlog v nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa. Za besedo je prosila ministrica dr. Anja Kopač Mrak. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Dragi poslanke in poslanci! Jaz sem vesela, da je danes to tema, o kateri razpravljamo vsi zelo podobno in se zavedamo skupne odgovornosti, da stvari postavimo drugače. Morda se v razpravi izpostavi to strinjanje, ki je, da se zavedamo vsi skupaj, da so lahko rešitev samo nova delovna mesta, predvsem kakovostna delovna mesta, ne prekarna delovna mesta; da imamo gospodarstvo, ki ima višjo dodano vrednost, da bo bruto domači proizvod, kot je gospod Hanžek izpostavil, pač v funkciji tega, da vsi živimo bolje. Po drugi strani je res dejstvo, da smo, če pogledamo Ginijev koeficient, ki meri razlike v družbi glede na dohodek, ne premoženje; poudarjam, smo ena bolj egalitarnih družb znotraj OECD. Smo najmanj razslojena družba, če tako rečemo, glede na dohodek, zopet treba poudariti. To so vse dejstva. Dejstvo pa je na žalost, če pogledamo povprečno plačo v naši državi, je, kakršna je. Če pogledamo delež ljudi, ki so na minimalni plači, je sicer danes številka mnogo nižja, kot je bila še eno leto nazaj. Danes, ko se pogovarjamo o minimalni plači, govorimo o približno 38 tisoč ljudeh, še pred letom smo govorili o številki 47, 48 tisoč. Vseeno gospodarska rast je v funkciji, ljudje zaslužijo bolje in tudi številke glede brezposelnih registriranih oseb so vseeno boljše, kot so bile. Mi smo začeli leta 2013 s 124 tisoč; danes jih je, mislim, da bomo mesec končali s 110 tisoč. Absolutno še vedno preveč, ampak stvari gredo na bolje; seveda za vse tiste, ki so še vedno med številkami brezposelnih, prepočasi. In se strinjam, za vse tiste otroke, ki živijo v družinah s stiskami, ki jim starši ne morejo zagotoviti plačila kosila, da je razpravljanje o tem, kaj pomeni to z implementacijskega vidika, kaj je socialno pravično za njih – to pomeni bore malo. Na žalost moramo tudi ta vidik upoštevati. Če bi bilo samo na meni ali verjetno tudi na nekaterih, bi stvari vpeljati včeraj. Jaz sem vseeno vesela, da lahko rečem, da smo 2012 tudi na pobudo moje stranke Socialnih demokratov, ko se je sprejemal tisti proračun leta 2012, zagotovili dodatna sredstva, da se je malica rešila; ker podobno smo imeli problem in tudi z malicami na žalost, so kosila izpadla iz sistema takratnih sprememb. In ko je Združena levica skupaj z ZaAB vložila to spremembo zakona, je bila naša pozicija, da moramo absolutno zagotoviti podporo, se dogovoriti o načinu, da to implementiramo, ker to je bila tudi naša želja, zapisana tudi v koalicijski pogodbi. Se zavedamo problemov. Jasno pa je, da je žalostno to, da moramo znotraj svojih resorjev najti sredstva. Moja naloga je predvsem, da pogledam, kje je sploh možno; ob tem, da vemo, koliko so se zmanjšala sredstva za socialo, in da so za vsak milijon evrov, ki ga je treba zagotoviti, številna prerekanja in utemeljevanja, ker smo v realnosti, v kateri smo. Verjetno se lahko pogovarjamo in Združena levica misli, da fiskalna konsolidacija ni toliko pomembna, da z njo pretiravamo. Dejstvo je, da kar se sedaj dogaja v Evropi, je pomembno, pomembna je tudi – čeprav za ljudi, ki živijo v stiskah – obrestna mera. Vse to so neka dejstva, ki nimajo ne vem kakšne vloge v njihovem življenju, na makro nivoju države pa imajo. Ministrstvo za finance je tisto, ki nas vedno znova postavlja v te okvirje. Mi, ki se ukvarjamo s stiskami ljudi, vsak dan znova iščemo možnosti znotraj teh okvirjev, da pobrskamo, najdemo in zagotovimo sredstva. Vesela sem, da vseeno je prišlo do nekih sprememb. Če se spomnite, smo novembra 2013 sprejeli spremembe Zakona o uveljavljanju pravic iz javnih sredstev, s katerimi smo na področju državnih štipendij bistveno povečali obseg le-teh; potem smo zagotovili, da se izredna denarna socialna pomoč ne upošteva več. Zagotovili smo višje otroške dodatke in denarno socialno pomoč za enostarševske družine, tudi druge spremembe so bile še. Skratka, poskušamo spreminjati stvari. Če bi imela idealno palčko, bi marsikaj še hitreje naredila, ampak v danih razmerah poskušamo na ministrstvu narediti, kar je le mogoče. Tudi v tem primeru kosil smo se usedli takoj s šolstvom in obljubili, da bomo v okviru proračunov za 2016 in 2017 skupaj poskušali tudi mi zagotoviti ta sredstva; ker na koncu ne gre za to, kateri resor je pristojen, ampak zato, da se ljudem pomaga. Je pa še morda ena stvar, ki je bila v razpravi izpostavljena, ki jo je treba tudi jasno povedati. Davčna reforma je pomembna, ampak treba jo je, na žalost, saj vem, da ne marate slišati besede celovitost; ampak tukaj zadaj morajo biti izračuni. Zakaj? Poglejte, mi z davki in prispevki, s prispevki predvsem, zagotavljamo vire za pokojninsko, zdravstveno blagajno. Veste, kakšni so pritiski, kakšna so dejstva. Prej ste razpravljali o nekem predlogu za spremembe znotraj pokojninskega sistema za eno kategorijo, ni pomembno, za katero. Dejstvo je, da s temi prispevki zagotavljamo vire za to, da lahko vedno večji delež starejših ljudi, ki so v pokoju, dobiva pokojnino. In je treba uravnotežiti vse interese, potrebo po višjih neto plačah, seveda, vsi se strinjamo; po drugi strani zagotoviti pokojninsko blagajno, funkcionirano, zdravstveno blagajno in izračunati dohodninske razrede, ki so danes verjetno preveč stopničasti in prehitro zapade. Jaz se bom tudi v tej reformi nekako poskušala usmeriti v to, da prerazporedimo te obremenitve, da razbremenimo delo in da bolj obremenimo kapital in premoženje. Smo, tudi če primerjalno gledamo, država, ki ima bolj obremenjene stroške dela ter manj kapital in premoženje. Tu znotraj bo treba najti rešitve. Bom pa tudi, da se prvič celovito povežejo dohodninski razredi, tudi z razredi, ki jih imamo na področju sociale, ker ne sme se zgoditi, da je nekdo dohodninsko, pomeni, da dobi 2 evra več. In potem, ker ni povezave z lestvico na področju socialne, to pomeni, da dobi na koncu bistveno manj kod nekdo, ki ima 10 evrov manj. Treba je pogledati, če povem bolj poenostavljeno, kako se dohodninsko obravnava dohodke s tem, kaj potem na področju subvencij in različnih socialnih transferjev ljudje dobijo, da se pogleda celota in da s tem skupaj zagotovimo neko primerljivo zvezno raven različnih dohodkov, ker s tem bomo tudi učinkovitejše nastavljali probleme revščine. Ne bo očitkov, da se nekaterim ne splača delati, ker je bolje biti doma, dobiti nižjo plačo, ker potem dobiš višje transferje. Tukaj znotraj bo treba najti in preračunati najbolj optimalno možnost. Dejstvo je, tisto, kar nas omejuje, je fiskalna konsolidacija in tudi gospa Dimic je dobro izpostavila poročilo. Mi tudi v evropskem okvirju, na EESC, ki je naše matično telo, ves čas, ko je razprava o tem, izpostavljamo pomen, da so vsi cilji, ki so enakovredni, ne more biti fiskalna konsolidacija edini cilj, ki je opevan, treba je gledati fiskalno konsolidacijo v luči enega izmed ciljev Evropa 2020, ki pa je tudi zmanjšanje absolutne številke revščine znotraj držav članic. In tukaj znotraj je treba zagotoviti večjo enakopravnost različnih politik. Problem je, da je na ravni Evrope, naše skupne nadnacionalne tvorbe socialna politika popolnoma izven pristojnosti in da je v okviru zgolj pristojnosti nacionalnih držav; kar seveda ne zagotavlja, če ti o ekonomski politiki, fiskalni konsolidaciji govoriš na ravni Evropske unije, med tem ko socialni politiki zgolj na ravni posameznih držav članic. S tem ne zagotavljaš enake možnosti in moči posameznih politik, zato je v tem okviru vedno glasnejša skupina držav članic, ki poskuša – na žalost neuspešno – tudi socialno politiko postaviti na raven politike, ki je relevantna na ravni Evropske unije, ki je tudi naša skupna tvorba, naša skupna država. To so problemi Evropske unije in dejstvo je, da bomo s tem predlogom zakona lahko kakšno stisko otrok – in to je zelo pomembno – rešili; ne bomo pa odpravili revščine. Revščina je na žalost pojav sodobne družbe, se pa različne države z različnimi prerazporeditvami različno dobro in učinkovito s tem soočajo. Želela bi si, da bi bila Slovenija še bolj uspešna na tem. Čeprav moramo reči, pri čemer vem, da vsi, ki o statistiki govorimo, si rečjo, statistika – vedno se lahko naredi karkoli. Ampak dejstvo je, da na primerjalni metodologiji, ki se uporablja za vse evropske države, vseeno Slovenija ni med najslabšimi državami. Slovenija je po stopnji tveganja revščine med državami, ki se bolj učinkovito soočajo s tem vprašanjem. Tudi Evropska komisija o analizah pravi, da so socialni transferji, politika socialnih transferjev med bolj učinkovitimi glede na to, kolikšen delež BDP namenimo za to, kakšno imamo stopnjo tveganja revščine. To seveda tistim otrokom, ki danes nimajo, tistim družinam, ki se soočajo z revščino, nič ne pomeni. Ampak so pa dejstva, za katere je vseeno, da se nam ne zdi, da je vse samo črno. Jaz verjamem, morate pričakovati v naslednji obravnavi ob drugem branju amandmaje s strani Vlade. Skupaj z Ministrstvom za izobraževanje, šolstvo in šport bomo zagotovili in se potrudili, da bomo dali maksimalno od sebe, da bodo te spremembe čim hitreje uveljavljene in da bodo tudi dosegle čim širši krog upravičencev. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Janja Sluga, pripravi naj se gospa Violeta Tomić. Izvolite, gospa Sluga.
Hvala lepa za besedo. Jaz sem vesela, da smo se glede tega predloga tako zelo poenotili in da se strinjamo, da je stvar treba podpreti. Vesela sem tudi tega, kar je povedala ministrica. Namreč, odkar smo v tem državnem zboru, tudi naša poslanska skupina ugotavlja, da se največkrat pojavijo težave pri povezovanju posameznih ministrstev med seboj. Pozdravljam ta korak, da so se uspeli povezati in najti neke rešitve, ki bodo pripomogle k rešitvi tega vprašanja. Otrok, ki živijo pod pragom revščine, smo ugotovili, je čedalje več in tudi ta predlog tega ne bo rešil; je pa nek ukrep, ki jim bo vsekakor pomagal v njihovem vsakdanjem življenju. Za otroke je prehrana, vsakodnevna, se pravi raznovrstnost in tudi nek topel obrok, pogoj za njihovo zdravje, za njihov dober razvoj. To je, kot rečeno, naložba v našo skupno prihodnost. Absolutno se s tem predlogom strinjam. Bilo je tudi izpostavljeno, da bi se lahko zgodilo, da bi nekako s 16 tisoč 600 učencev, ki danes prejemajo kosilo, prišli na 53 tisoč, kar seveda pomeni neke tehnične in kadrovske težave. Pričakujem, da bosta ministrstvi tudi na tem področju stopil skupaj in našli ustrezne rešitve. Mogoče je pa tudi res teh nekaj pomislekov, ki je bilo izraženih, ko sem šla gledat, kakšna je višina dohodka po posameznih razredih za otroške dodatke, je bistvena razlika med 1. in 3. razredom. Tretji dohodkovni razred je kar dvakrat višji dohodek, zato bi se tudi mogoče meni zdelo smiselno, da se uvede neka progresija, nek odstotek, ki bi postopoma povečeval ta odstotek. Vsekakor, iz vseh vidikov ta predlog podpiram. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Violeta Tomić, pripravi naj se gospod Janko Veber. Izvolite, gospa Tomić.
Hvala za besedo. Mene veseli, da smo se okoli te problematike tako poenotili in da so pomisleki, ki jih izražamo tukaj, bolj tehnične narave. Ampak vendar bi se moja razprava dotaknila določenih mnenj, ki sem jih slišala danes. Strinjam se z razpravljavci, da je trajnejša rešitev v novih delovnih mestih. Absolutno se strinjam, toda to je dolgoročna želja vseh nas, do takrat pa bi na ta način in s tem zakonom poskrbeli za svoje najranljivejše člane družbe ter jim zagotovili topel in kvaliteten dnevni obrok. Prav tako je to tudi edina oblika pomoči, ki gre direktno otroku in prav nobenemu drugemu. Nihče otroku ne more tega zapraviti recimo za plačilo položnic, kakor vemo, da za otroški dodatek in druge socialne transferje, ki so namenjeni otroku, ne morem trditi, da ne gre za druge prepotrebne stvari; in za prehrano po navadi potem zmanjka. Druga stvar, ki je, dotaknila bi se tudi tega, da nam je bil očitan v eni točki populizem. Zanimivo je, da tukaj ogromno razpravljamo o privatizaciji davčnih blagajn, o fiskalnem pravilu, in takrat seveda ne gre za populizem, kadar se dotaknemo socialnih tem, pa zelo radi slišimo takšne očitke. Žalostno je, da vlada – in ne samo ta, tudi vse prejšnje – nikoli ne pomišljajo, kadar se gredo megalomanske investicije v različne TEŠ 6 in podobne, ki smo jih doživeli. Na primer, trenutno zdaj se je zapravilo že 15 do 20 milijonov za raziskavo, ali je nova nuklearna na potresnem območju, ali ni. Tukaj gre za manjši znesek, gre za 15 milijonov, ki bi šel direktno za prehrano otrok. Naslednje, ker smo tukaj slišali, so pa viški in zavržena hrana. Seveda je zavržena hrana v šolah, srečujemo se s tem, vendar to nima čisto nobene veze s socialno ogroženimi osnovnošolci. Tudi vse afriške otroke bi lahko nahranili z zavrženo hrano iz Evrope, pa, kot vemo, se to ne izvaja. Živimo pač v takšnih časih, smo potrošniška družba, na vsakem koraku imaš 50 % znižanja za nek izdelek, če vzameš dva. Vemo, da so vsi ti megamarketi prepolni hrane, in namesto, da bi se jo razdelilo revnejšim, gre v uničenje. Po drugi strani, pa v osnovnih šolah smo pred kratkim slišali, da se tudi takšna hrana zaradi javnih naročil in zaradi tega, da se zasleduje, da je hrana, ki jo dobimo, čim cenejša, včasih otrokom streže hrana, ki je že pretečenega roka in bi bilo dobro, da bi bila zavržena, preden pride otrokom na krožnike. Tudi to je ena plat teiste medalje. Ampak tega problema ne bomo rešili tukaj in sedaj. Lahko bi pa, jasno, da ne bi prihajalo do zavržene hrane, v osnovnih šolah naredili vrsto, še eno tako, kot je vrsta na Karitasu in Rdečem križu. In tam bi revni otroci čakali na hrano, ki ostane njihovim bogatim sošolcem. Seveda ne želimo tudi tega. Še besedo ali dve o izkoriščevalcih, ki se jih bojimo, raznih vrst socialnih pomoči. Trenutno je preko 18 tisoč osnovnošolcev upravičenih do subvencionirane prehrane, se pravi do kosila, koristi pa to obliko pomoči 16 tisoč otrok; kar pomeni, da kar 2 tisoč otrok te oblike pomoči ne izkorišča, čeprav bi jo lahko. Humanitarni delavci večkrat povejo, da se večkrat družine, četudi so na samem socialnem dnu, prijazno zahvalijo za pomoč in rečejo: Ne, hvala, imamo nekaj vrta, imamo doma kakšno kokoš in tako naprej. Veste, tudi to smo Slovenci – pošteni, skromni in tudi iskreni. Ampak o tem se ne govori. Zelo prikladno je prejemnike socialne pomoči metati v isti koš in jih nekako obravnavati kot izkoriščevalce. Skratka, vsi vemo, da so otroci naša prihodnost. Kakšno prihodnost nam lahko narišejo lačni otroci? Zato se dajmo izogniti temu, da se v šoli dogaja to, da zazvoni, ko otrok nima plačane malice, kajti sram je huda reč in se tako majhnemu otroku zelo globoko zareže v njihovo dušo. Zato sem vesela, da smo poenoteni v tem, da je ta problem treba rešiti. Srčno upam, da bo rešeno do prvega septembra, ko bodo tisti otroci, ki si tega ne morejo privoščiti, lahko dobili kosilo. Hvala.
Besedo ima gospod Janko Veber, pripravita naj se gospoda Franc Laj in Uroš Prikl.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Ko govorimo o subvencioniranju šolskih malic in kosil, je zelo veliko soglasje, lahko rečemo, tudi v državnem zboru okrog tega, da je treba odreagirati glede na socialni položaj staršev in težave potem tudi pri zagotavljanju toplih obrokov v šolah za otroke, ki se šolajo v teh ustanovah. Po drugi strani pa moramo že v tem trenutku vedeti, če bomo obremenjevali ministrstvo za šolstvo s temi dodatnimi sredstvi, ki ima že tako težave z zagotavljanjem vseh zakonskih nalog, ki jih ima, da to pomeni tudi poseg v financiranje javnega šolstva. Dobrodošla je pomoč ministrstva za delo, ki se je tudi odzvalo in sodeluje pri tem projektu. Vendar sam želim opozoriti na dejstvo, da bi vendarle tudi Ministrstvo za finance moralo igrati bistveno aktivnejšo vlogo pri reševanju tega problema, kajti ocena, ki se vrti nekje okoli 15 milijonov evrov, je za državni proračun kot celota pravzaprav zelo majhen znesek. Če pa govorimo o ministrstvu za izobraževanje, šolstvo in šport ali ministrstvu za delo, pa je ta poseg že kar občuten; še posebej, če nastane dodatna obveznost, ki ni bila niti planirana v proračunu. Pričakujem, da bo v nadaljevanju Ministrstvo za finance vendarle tudi poskušalo narediti resno analizo izvajanja celotnega proračuna in dodeliti dodatna sredstva ministrstvu za šolstvo, da bo lahko tudi ta zakon, ki iz vseh teh razprav, ki jim danes tukaj lahko sledimo, zagotovo dobil zelo visoko podporo; upam si reči, da celo glasove vseh tistih, ki bomo glasovali danes v državnem zboru. In zakaj je pomembno, da se Ministrstvo za finance odzove na to vprašanje? Ne samo zaradi tega, ker ministrstvo za šolstvo ne more izvajati že vseh zakonsko predpisanih nalog, ampak tudi zaradi dejstva, ker Ministrstvo za finance vendarle predlaga določene ukrepe in sprejem zakonodaje, ki nam bo v prihodnosti onemogočala takšne razprave in sprejetje takšnih zakonov, ki jih imamo danes na dnevnem redu. Moramo vedeti, da izvedbeni zakon o fiskalnem pravilu pomeni, da se bomo lahko pogovarjali o tem, da zagotovimo nekomu dodatne pravice, tudi socialne pravice, zgolj takrat, ko bodo nastale izredne razmere. Pred tem v Sloveniji ne bomo smeli odreagirati niti na socialnem področju in reči, bomo to reševali. In ko se danes pogovarjamo o tem številu, koliko otrok je takšnih, ki nimajo zagotovljenega toplega obroka ali kosila v šolah, si moramo postaviti vprašanje, kdaj pa bodo nastale potem izredne razmere, koliko otrok bo moralo biti lačnih, da bomo lahko fiskalno pravilo aktivirali in rekli – ja, zdaj pa moramo Evropsko komisijo obvestiti o tem, da je v Sloveniji prišlo do odstopanja, da je socialni položaj tako hud, da se moramo in se lahko zadolžimo recimo tudi za to, da ta položaj ljudi izboljšamo. Zato se mi zdi resnično zelo pomembno, da se že danes, ko se pripravljamo na to razpravo o fiskalnem pravilu, zavedamo, da takrat, ko se bomo pogovarjali o tem, ni suho zlato uravnoteženje javnih financ in reči samo strogo – toliko, kolikor ustvarimo, toliko lahko porabimo. Ja, vendar moramo delati bistveno več na prihodkovni strani. Tukaj je tisti ključ, ki je zopet povezan z Ministrstvom za finance. Mi smo znatno dokapitalizirali naše banke in nekateri podatki kažejo na to, da smo jih dokapitalizirali celo za 2 milijardi preveč. Jaz upam, da bo tudi ta komisija za preiskavo poslovanja bank, ki je bila končno oblikovana, prišla do nekaterih spoznanj, ki nam bodo pomagala reševati tudi takšne probleme, s katerimi se danes srečujemo. Ni normalno, da banke ne pomagajo gospodarstvu s kreditiranjem zato, da ustvarjajo dodano vrednost, da ustvarjajo nova delovna mesta, boljša delovna mesta, ker vlagajo potem podjetja tudi v razvoj; in s tem se izboljšuje tudi socialni status zaposlenih. Avtomatično je potem tudi manjši pritisk na proračun, da zagotavljamo dodatna sredstva za socialne transferje oziroma za subvencioniranje šolskih malic in kosil. Dejstvo je ta hip v Sloveniji takšno, da naše banke ne odreagirajo, da ne financirajo gospodarstva oziroma ne kreditirajo gospodarstva; oziroma če to počnejo, počnejo na bistveno dražji, slabši način kot tuje banke, kar pomeni, da vse bolj postajamo odvisni od tujine. Tukaj se moramo ponovno vprašati, ali menite, da bodo v tujini, tuji kapital zainteresiran zato, da bo pomagal ravno slovenskim družinam, slovenskim otrokom zato, da si izboljšajo svoj socialni položaj? Zelo težko jih bomo prepričali. In samo na kratko bom spomnil, ker je na tej seji bil sprejet Zakon o trgovini, kjer smo opozarjali na to, da odprava deregulacije poklica v trgovini odpira novo pot kapitalu, da s pogajanji doseže bistveno nižje plače, kot jih ima 100 tisoč zaposlenih v tem sistemu že danes. Ko smo se pogovarjali o tem vprašanju, je bilo nekako smešno poslušati opozorila, da se bodo lahko plače zaposlenih zmanjšale in da to sploh ni nek resen problem, da bo to v pogajanjih vse lepo rešeno in da so zagotovljeni plačilni razredi v kolektivnih pogodbah. Hkrati smo pa s tem, ko smo opravili deregulacijo poklicev, pravzaprav omogočili, da se najde obvoz, bypass do tega, da se zmanjša minimalna plača. In pri minimalni plači moram ponovno opozoriti na dejstvo, ki smo ga poslušali ob nedavnem obisku podpredsednika Evropske komisije, ki je prišel tudi v parlament in nas opozoril na to, da je minimalna plača v Sloveniji previsoka. In skorajda nekako zaslediš tudi pri nekaterih poslanskih skupinah – ja, to je pa tako resno vprašanje, da moramo Evropsko komisijo poslušati in zmanjšati minimalno plačo, da bomo bolj konkurenčni. Kam pa gre potem ta denar iz te konkurenčnosti? Zagotovo, ker je to zasebni kapital, ne gre v državni proračun, ampak gre v davčne oaze. Dokler ne bomo imeli zgrajenega sistema, ki bo nam omogočal, da bomo lahko zelo velik delež sredstev pridobili tudi z obdavčitvijo tistih, ki imajo denar v davčnih oazah, do takrat bomo imeli zelo resen problem v tem, kako bomo lahko financirali šolske malice, kosila, pa tudi vse druge naloge, ki jih moramo ali pa jih vsaj želimo zagotavljati kot država na vseh področjih, da smo lahko resnično ena stabilna, urejena država in da ni pretresljivih socialnih slik v Sloveniji. Mislim, da tudi Slovenija po svojem znanju, ki ga izjemno potrebuje – in prav šolstvo je tisti sistem, ki nam omogoča, da to znanje tudi v prihodnosti ohranjamo –, potrebuje še posebno pozornost. Zato sem ponovno mnenja tudi iz tega stališča, da bi Ministrstvo za finance ne smelo gledati zgolj in samo fiskalni vidik, kako bomo zapirali proračun in uravnotežili proračun; ampak tudi vsebinski vidik tega proračuna, ki se odraža prav v programih in delovanju posameznih resorjev. Tega je bilo v dosedanjem obdobju bistveno premalo, predvsem na področju izobraževanja. Mislim, da se lahko tudi vsi podpišemo pod to izjavo, če ne bomo vlagali v razvoj, če ne bomo vlagali v znanje, potem tudi v prihodnosti lahko računamo zgolj na to, da bomo v Sloveniji poceni delovna sila za nekoga tretjega. To pa zagotovo ni naša perspektiva in zato ob tej priložnosti opozarjam predvsem na to, da sta obe ministrstvi naredili zelo veliko, da bo ta zakon dobil tudi podporo v Državnem zboru, ampak brez Ministrstva za finance bo to Pirova zmaga. Hvala.
Besedo ima gospod Franc Laj, pripravi naj se gospoda Uroš Prikl in Simon Zajc.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovani predstavniki, predstavnice ministrstva, dragi kolegice in kolegi! Tema zagotovo ni takšna, da bi se lahko veselili, ampak to pomeni tudi, da absolutno odpiram to spremembo zakona in vse te napore v tej smeri, da se stanje popravi. Vendar samo – in to sem popolnoma prepričan – konkurenčno narodno gospodarstvo in pravična porazdelitev dobrin lahko zmanjša revščino in na nek način tudi poveča socialno pravičnost. Zakaj sem to izpostavil? Bom poskušal v nadaljevanju utemeljiti. Dostopnost do zdrave hrane je zagotovo neprecenljivega pomena za vse otroke. Zdravi otroci so narodno bogastvo in pomenijo našo konkurenčnost v prihodnosti. Prav zaradi tega sem prej izpostavil konkurenčno gospodarstvo in pravično porazdelitev, ker so prav te tiste osnove, na katerih vidim rešitev. Verjamem pa, da bomo v tem postopku našli socialno pravičen in finančno vzdržen model. Pri tem pa bi rad opozoril na zelo pomembne stvari, ki se vežejo na sam ta model. Nadzorovati moramo absolutno, da bo ta ekonomska cena poštena in kako se gospodari z odvečno hrano v teh javnih zavodih. Pomembno je, da bodo ti zavodi, šole in vrtci nabavljali kvalitetno surovino iz lokalne oskrbe, iz katere lahko tudi potem pripravijo otrokom zdravo hrano. Tu je direkten vpliv pozitiven. So pa še zaradi lokalne oskrbe tudi posredni in neposredni javnofinančni učinki. Če bomo pospeševali lokalno oskrbo, bo zagotovo to tudi povečevalo gospodarsko rast, povečevalo moč gospodarstva v naši celotni državi in bo to zagotovo prispevalo k temu, da ne bo takšnega javnofinančnega pritiska na financiranje oziroma sofinanciranje zdrave prehrane otrokom. Upam, da bomo pri tej zadevi vsi skupaj uspešni in da bomo do naslednje obravnave tudi našli primerne rešitve. Hvala.
Besedo ima gospod Uroš Prikl, pripravita naj se gospoda Simon Zajc in Jan Škoberne.
Hvala lepa, predsednik. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Pri tej razpravi me veseli lahko samo eno dejstvo, kar pa tudi ni čisto trivialno. To, da nas je problematika lačnih otrok poenotila, opozicijo in pozicijo, leve kot desne, verjamem, da so iskrena naša razmišljanja, da se na otrocih res več ne sme in se ne bo šparalo. Dejstvo je, da so otroci v Sloveniji lačni, in to v 21. stoletju v srednji Evropi. To je skrb zbujajoče. Skrb je zbujajoče, da je bilo nekaj tisoč otrok samo v zadnjih letih recesije pahnjeno pod prag revščine, da je suma sumarum čez 50 tisoč otrok pod pragom revščine in še bi lahko našteval. Dvig cenzusa iz 18 % na 36 % povprečne neto plače po glavi člana gospodinjstva, to ni nek velik dogodek. Moramo sedaj in v tem trenutku ukrepati. Suma sumarum znaša to približno med 14 in 15 milijonov evrov za državni proračun. Če država tukaj ne bo našla sredstev, mislim, da potem pa nismo sposobni kaj bolj pomembnega narediti. Naj za primer dam Mestno občino Maribor. Seveda vse občine jamrajo, bom rekel po domače, kako imajo finančne težave, kako ne uspejo asfaltirati tega in drugega pločnika, kako ne uspejo popraviti ene ali druge strehe. Maribor ni nobena izjema. Še več, verjamem, da je v slabši finančni situaciji kot marsikatera občina v Sloveniji, pa vendarle je ta občina rekla, da kljub temu, da so proračunske luknje, da ne uspejo pokrpati proračuna, ne smejo ga zapreti; na otrocih pa se tam ne bo šparalo. In so samoiniciativno namenili kar lep delež sredstev za prehrano otrok. Želim si, da se v prihodnje ne bodo slišale po medijih zgodbe, da otroci ne gredo na izlete, ker nimajo, da bi si prinesli sendvič in sok na izlet. Da se ne bodo slišale zgodbe, kako ne bodo jedli, da bi drugi družinski člani, bratci in sestrice, imeli kaj za v želodček dati. Mislim, da se to mora nehati. In da mora država tukaj zagotoviti teh ušivih 15 milijonov evrov, da se več ne špara na tistih, ki so najbolj ranljivi. Prepričan pa sem, da med najbolj ranljive ciljne skupine sodijo otroci. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Simon Zajc, pripravita naj se gospoda Jan Škoberne in Tomaž Lisec.
Hvala za besedo. Pozdravljeni! Zadovoljen sem, da se lahko stranke levo in desno od Modernega centra poenotimo v tem, da to, da so otroci lačni, pa ne po njihovi krivdi, ni v redu in da je to treba spremeniti. Ja, danes imamo gospodarsko rast in jaz upam, da jo bomo imeli še zelo dolgo. Ampak veste, tudi ko bomo zmanjšali število brezposelnih, ne vem, recimo na 60 tisoč, bomo še vedno imeli otroke, katerih starši si ne bodo mogli oziroma zelo težko si bodo privoščili topel obrok njihovih otrok v šoli. Zato je dobro in pametno, da to uredimo celostno v zakonu, da ne rečem sistemsko. Posebej pa me veseli, da se tudi predlagatelji, čeprav so iz opozicije, zavedajo tega, da je na ta problem treba pogledati tudi skozi finančna očala, da je treba najti način, ki bo upravičen, ki bo finančno vzdržen. Ne bom šel v številke. O številkah je bilo danes že veliko povedanega. Vemo, koliko otrok danes potrebuje to malico, koliko jih še bo, koliko nas bo to stalo. Bi pa zaključil s tem, da me zelo veseli, da smo se danes uspeli poenotiti in da se bomo v prihodnosti glede tega poenotili. Seveda, kdaj se pa bomo poenotili, če ne takrat, ko gre zares za otroke. Hvala.
Besedo ima gospod Jan Škoberne, pripravi naj se gospod Tomaž Lisec in gospa Irena Kotnik.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana ministrica, državna sekretarka, cenjeni zbor! Mi smo si danes vsi precej enotni okoli tega, da je nevarno, če v hiši gori, in okoli tega, da je povsem neprimerno in degredirajoče za dostojanstvo ljudi, če so lačni. Nekako je to razpravo prijetno poslušati. Tisto, kar je na nek način bolj problematično, je to, da si mi nismo povsem enotni pri vprašanju, zakaj je do požara prišlo. Ali ni ta požar, ki ga tudi s tem predlogom zakona skušamo gasiti, pravzaprav nekaj, kar se nam bo ponavljalo in se nam ponavlja že daljše obdobje ter svoje korenine vleče iz nekih ukrepov, ko smo se lahkomiselno ali pa so se lahkomiselno odločili, da je dostojanstvo človeka nekaj, kar se bo že dalo urediti; da pa mi že ne bomo žrtev negativnih trendov krize ali potencialnih negativnih trendov nekaterih ukrepov. Ko je na eni strani treba govoriti o vprašanju fleksibilnosti trga dela, se pogosto uporablja argument, ki je seveda legitimen in v enem delu tudi drži; da je tudi od fleksibilnosti trga dela in njegove ureditve odvisno, ali lahko neko gospodarstvo napreduje, se lahko odziva na krizo in tako odgovarja na ključno potrebo po ustvarjanju novih delovnih mest, priložnosti, dodane vrednosti, zato da ustvarjamo neko skupnostno blaginjo in standard. Na drugi strani pa ob tem pogosto pozabljamo, da je del požara, ki ga danes poskušamo soglasno pogasiti s podporo temu opozicijskemu zakonu, to ključni del problema. Fleksibilnost na trgu dela, prekarizacija, espeizacija, z ZUJF zaprta možnost zaposlovanja mladih v javnem sektorju in podobno so stvari, ki bistveno prispevajo k temu, da so otroci – mladih družin seveda – danes v skupnem seštevku, sumi tistih, ki so lačni. Da ta številka raste, da se je stopnja tveganja revščine v Republiki Sloveniji od leta 2008 povečala. To niso stvari, ki so se nam zgodile; velikem delu gre za logične posledice nečesa, kar je bilo sprejeto kot obče nujno; bodisi zaradi varčevanja bodisi zaradi preprečevanja tujih trgov ali zaradi občutka, da moramo dati nekomu več prostora za njegov razvoj, denimo velikim gospodarskim družbam; hkrati pa smo pozabili na negativne učinke, ki jih to lahko ima na zaposlene, na šibkejšo stran v procesu. Zanimiva bo razprava pri vprašanju, kako reševati najšibkejše, kadar se jim dogajajo deložacije, na katere na nek način nimajo vpliva. In vprašanje, ali ta potencialni odpis nekih dolgov ne pomeni tudi bonitete, ki bi se štela potem v davčno osnovo oziroma v dohodninske obremenitve. Ali bomo takrat razumeli, da tudi s tem gasimo oziroma rešujemo ključni problem, ki je v vprašanju, zakaj se nam dogaja, da so lahko otroci v osnovnih šolah v Republiki Sloveniji lačni. Vprašanje, ali bomo lahko dosegli tudi soglasje pri vprašanju, da je treba najti denar za tistih 150 evrov doplačila pri štipendiji za Erasmus, ki jih študent potrebuje za to, da gre lahko študirat v tujino. Ko govorimo o Strategiji razvoja slovenskega gospodarstva in s tem povezani nujni internacionalizaciji, nam je to logično. Ko je treba reči, da moramo zagotoviti 150 evrov, da bodo ljudje šli v tujino, da se bodo tam socializirali, da bodo spletli mreže, na podlagi katerih bodo lahko ustvarjali tudi kasnejše ekonomske odnose in participirali v nekem tem procesu, imamo pogosto spet deljena mnenja. In pogosto je na udaru – sploh v zadnjih letih, zelo dogmatično – tudi vprašanje, kako razvijati, financirati ali organizirati javni sektor. Ko govorimo, da je treba v nedogled zniževati plače v javnem sektorju, zmanjševati število učiteljev, medicinskih sester, gasilcev, jim ne plačevati nadur in podobnih stvari, prispevamo k temu, da se lahko zgodi, da so tudi njihovi otroci lačni. Ko rečemo, da je minimalna plača nekaj, kar je lahko ovira, kar ovira rast gospodarstva, kar preprečuje, da bi k nam prišli tuji investitorji, ne počnemo nič drugega oziroma ne počnete nič drugega – tisti, ki to zagovarjate –, kot da ustvarjate ustrezne pogoje in podstat za to, da so v slovenskih osnovnih šolah otroci lahko lačni. In zato je danes poslušati z vseh strani, da podpiramo ta interventni zakon ter da je strašno in grozno, da so otroci lačni; pravzaprav ena živa hipokrizija v enem trenutku, ker to stanje ni nastalo iz oblaka, ni nastala kot posledica zunanje intervencije, ampak je posledica odločitev, ki jih je sprejemala slovenska politika v svoji levi ali desni formi. In ko se sindikati trudijo pripraviti predlog zakona, po katerem se dodatki za nadurno, nočno delo, delo ob praznikih ne bodo vštevali v minimalno plačo, se nam zgodi, da imamo delodajalska združenja, da imamo del slovenske politike, ki pravi: Ne, to bo ogrozilo naše narodno gospodarstvo, to ogroža rast, to ogroža razvoj. Takrat bi bilo nadvse modro, da bi se spomnili te razprave, in prav tako enotno ugotovili, da je narobe, da so otroci lačni; in da gre tudi za otroke. Ker te stvari so povezane. Jaz verjamem, da vam je smešno, ko to razlagam. Dejstvo je, da lahko gasimo, ampak če bomo prilivali olje na ogenj, bo tudi trud tega gašenja povsem odveč. Naslednja stvar, ki je tukaj izjemnega pomena, je vprašanje odnosa sploh do slovenskega izobraževanja. Pogoji, v katerih delajo slovenski učitelji in učiteljice, profesorji, znanstveni delavci, so takšni, da si večinoma mladi raziskovalci, mladi učitelji, pripravniki ne morejo niti v svojih sanjah zamisliti, da bi se šli ustvarjanje družine, ker so njihove zaposlitve nestabilne, kratkotrajne, podvržene stalnim kritikam in po možnosti v nenehnemu pričakovanju, da jih bo naslednji res odnesel skupaj z institucijo na smetišče zgodovine; sami pa se bodo znašli pred eksistenčnim vprašanjem, kako kot odrasel človek preživeti, jesti, plačati položnice. Kaj šele, kako to zagotoviti za otroka, ki se sam ne more niti braniti niti aktivno stopiti na trg dela, da bi lahko poskrbel doma ali v tujini za svojo osnovno eksistenco. Ampak si predstavljam, ko bomo govorili o tem, kako ne oklestiti, ampak dokapitalizirati slovensko javno šolstvo, bo polovica te dvorane na okopih, ker da mečemo denar v neko luknjo brez dna, v nekaj, kar nima smisla, ker je to itak boljše rešeno v nekih zasebnih institucijah, ki naj jih ljudje plačujejo, saj s svojim delom ustvarijo dovolj, da si lahko znanje plačajo. Znanje ni dobrina, ki bi jo bilo treba plačevati. Investicija v znanje, močan izobraževalni sistem je nekaj, kar lahko prepreči, da ne bomo vsake 3, 4 leta ali pri vsakem proračunu dvigovali ta cenzus in bili prisiljeni razmišljati o teh in onih gasilskih ukrepih za te primere. Zato verjetno ni povsem odveč vprašanje, kaj sledi zaključku te razprave, tega zakonodajnega postopka. Verjetno vprašanje, kaj bomo v Republiki Sloveniji počeli z ekonomsko demokracijo. Ali smo mnenja, da je delitev dobička med zaposlene potrebna, nujna? Ali lahko z ukrepi, kot je 35-urni delovnik, zagotovimo ustvarjanje dodatnih delovnih mest? Hkrati tudi več časa za to, da ljudje lahko sploh razmišljajo o ustvarjanju družine, svojih novih podjetniških podvigih in podobnih zadevah. Ali pa se bomo zadovoljili do naslednjega proračuna s tem, da imamo mirno vest, oprane roke, Kristus pa bo pribit na križu visel in naslednjih 2 tisoč let se bomo spraševali, kdo ga je tja spravil. To je resnično vprašanje; to, da se vsi strinjamo, da otroci ne smejo biti lačni, je jasno, okoli tega dileme ne more biti. Bomo razveljavili ZUJF? Mislim, da bi bila to odlična poteza. Vlada, ki ga je uvedla, bo verjetno našla protiargumente; oziroma vsaj tisti del poslank in poslancev, ki je takrat to ustvarjal. Mi pa smo danes soočeni predvsem z vprašanjem naslednjih korakov. In jaz sem pravzaprav vesel, da je tako široka koalicija, kot je danes pri podpori temu zakonu, verjamem, da enotna tudi pri večini od stvari, ki sem jih prej našteval; in da pri glasovanju o pobudah, ki bodo sledile tej, nekaj jih bo tudi na strani ministrice za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti, ne bomo poslušali potem argumentacij, da s stabilizacijo in dvigom minimalne plače ogrožamo gospodarstvo, da s financiranjem šolstva – lepo, da zmajujete z glavo, meni se zdi to resna tema – ne bomo ogrožali stabilnosti proračuna in da se nam ne bo dogajalo, da bomo na nek način tratili čas z vprašanji, okoli katerih se strinjamo, in ne posegali v tisto, kar pa resnično moramo rešiti. Zahvaljujem se predlagateljem v lastnem imenu, da so nam omogočili, da s tem zakonom odpremo bistveno vprašanje, zakaj in kakšne odločitve sprejemamo; ter zakaj in kakšne odločitve, na kakšni bazi, bomo sprejemali v prihodnje. Od tukaj naprej pa bomo videli, kako trdna je koalicijska zaveza k temu, da otroci ne bodo lačni; pa ne koalicijska zaveza te koalicijske vlade in strank te vlade, ampak koalicijska zaveza k temu vprašanju vseh strank v tem državnem zboru. In srčno upam, da ne bo naslednje vprašanje, zakaj za vraga razmišljate o tem, da bi dvignili minimalno plačo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Tomaž Lisec, pripravita naj se gospa Irena Kotnik in mag. Mirjam Bon Klanjšček.
Hvala, predsednik, za besedo. Sicer sem mislil, da smo pri napačni točki, in sem gledal, kje imam nacionalni reformni program, kajti slišim samo o javni upravi, bankah, privatizaciji, izobraževanju in tako naprej, tudi demokraciji, kaj vse naj prinese, ampak na koncu smo pa le prišli, da smo pri tako imenovanem zakonu, ki govori o šolski prehrani. In bi mlajšega kolega spomnil, da je v koaliciji, da ima vse možnosti delovanja. Danes pa večinoma govorimo o zakonih, ki jih predlaga opozicija. In če že pri prejšnjem zakonu, ko smo govorili o odpravi krivic za kmete, se vsaj tukaj vsi strinjamo, ko širimo pravice za naše otroke, za naše šoloobvezne večinoma oziroma čedalje bolj lačne otroke. In sem kar čakal, kdaj se bo danes pojavil ZUJF. Ko je kolega pred menoj govoril – z lahkoto bi ga razveljavili, če ste imeli te probleme. Ampak ta koalicija je ZUJF podaljšala. Malo so besede, malo pa so stiski gumbov za ali proti. Naj začnem nekje v letu 2007, ko je bil moj poslanski kolega Branko Grims nosilec in predlagatelj zakona o subvencioniranju dijaške prehrane, sam sem bil takrat strokovni sodelavec in sem kolegu pomagal pri tem zakonu. Kakšne besede so bile, ko smo uvajali vsaj za področje dijakov – kajti prej smo imeli že dokaj solidno urejeno področje subvencioniranja študentske prehrane – ko smo skušali zagotoviti tudi dijakom topel obrok. Nas so zmerjali s populisti, kako so predvolilni bombončki, kakšno mineštro kuhamo, zato mi je všeč, da se tisti, ki so takrat zlivali tudi gnojnico po predlagateljih, torej po SDS, pa danes strinjajo. Moram reči, da verjetno sem zelo vesel, tudi hvaležen kolegom iz Združene levice in Zavezništva Alenke Bratušek, da so pripravili ta zakon, kajti verjetno, če bi ta zakon z istim besedilom vložili v SDS, bi verjetno doživel malo drugačno zgodbo. Skratka, ker sem sam bil zraven, ko se je pripravljalo subvencioniranje dijaške prehrane, in tudi ko smo leta 2012 naredili oziroma je vlada pripravila Zakon o šolski prehrani, sem aktivno sodeloval. Mi je všeč, da to urejamo. Kljub temu, da, ja, prihajam iz stranke, ki je bila v vladi, ki je pripravila tisti zloglasni ZUJF, ki je tudi na področju šolske prehrane naredila neko mejo. Ampak če se spomnite samo debat nekaj mesecev pred ZUJF – polni kontejnerji dobre hrane, otroci mečejo hrano, kar na enkrat otroci niso bili več lačni, ko je bila neka druga vlada. Potem pa pride ZUJF, ker smo rekli, prav, če pa je tega preveč, pa naj tudi nekdo drug, vsaj v letih 2013 in 2014, naj bo to nek kratkoročen ukrep, da se stvari morda malo zbistrijo, da se morda pripravi tudi Zakon o javnem naročanju, da bodo šole imele malo več zraka pri tem izbiranju nenajslabše, najceneje hrane, ampak najbolj kakovostne; pa se je spet zlila gnojnica po predlagateljih. Če bo prišel ZUJF na obličje s strani verjetno Poslanske skupine SD, ga bom temeljito prebral, me bo zanimalo, kaj se bo dotikalo tudi šolske, dijaške ali študentske prehrane. Upam, ko govorimo o prehrani, saj pravim, naj gre to za osnovne šole, srednje šole ali študente, da vsi zasledujemo isti cilj. Ampak poglejte, ko smo v Poslanski skupini SDS pred nekaj dnevi vložili novelo Zakona o subvencioniranju študentske prehrane, so nas mediji že napadli, kaj se pa ta SDS gre. Pa tudi če gre za neko majhno enoto študentov, ki so primorani zvečer jesti; in že približno vemo, kakšno usodo bo ta zakon doživel. Resnično želim, da ta duh, ki je bil danes, kako je treba mladim, lačnim zagotoviti topel obrok, da bo neka stalnica; ne pa neka sprememba glede na stanje, ali si v koaliciji ali si v opoziciji, torej za dnevne potrebe. Kot sem že rekel, pri prejšnjem zakonu, ko smo imeli glede poprave oziroma odprave krivic kmetom, je bilo tudi ogromno govora o socialni državi, ampak tam se je koalicija zavezala, da bo glasovala proti. Tudi tam smo rekli, da ni možno točno navesti, koliko finančnih sredstev bo, pa so kolegi predvsem iz dveh koalicijskih vrst rekli – ah, saj je škoda, da se s takim zakonom ukvarjamo, ker niti nimamo finančnih posledic. Tudi tukaj so predlagatelji zelo korektno napisali, da sredstva v državnem proračunu niso zagotovljena, ker proračun za leto 2016 še ni sprejet. Vemo pa, da se bo približno 15, 16 milijonov na letni ravni potrebovalo. Seveda, 15 milijonov, malo v državnem proračunu; ampak včasih, ko sprejemamo kakšen zakon, pa rečemo pol milijona, je vik in krik, kako se bo to zagotovilo. Resnično polagam veliko upanja na ministra za finance, ministrico za delo in socialo ter tudi na novo ministrico za izobraževanje. Da pa bodo, ne na račun krčenja drugih pravic, ampak iz tega žaklja še postrgali nek kotiček, da teh 16 milijonov pridobijo, pa mislim, da se da ta proračunski žakelj tudi do konca leta še dopolniti; ampak ne tako, da strašimo državljane s tem, kako bodo morali plačati več za elektriko, ker vlada pripravlja neko uredbo, s tem, kako naj bi strašili obrtnike, ko se bodo razni cvetličarji, tiskarji in ne vem kdo spraševali, ali sploh še delati ali pa skrbeti samo za izpolnjevanje vseh pogojev. Ali se bomo konec leta spraševali o tem, kaj je spet bolj pomembno za našo državo, kaj več prinese – nižji davki, ki jih vsi plačujemo, ali višji davki in visoke kazni. Upam, da bodo konkretni ukrepi, ki bodo prišli predvsem z Ministrstva za finance pa tudi s pomočjo ostalih ministrstev, kako oziroma kje najti teh 15 oziroma 16 milijonov evrov, imeli neko konkretno podlago; ne pa da bodo rekli, ja, ja, bomo že zagotovili, da se ne bomo proti koncu leta 2015, če bo morda vlada pozabila v eno izmed postavk vnesti ta predlagani znesek, ki ga bomo očitno ne samo danes, ampak tudi ob koncu te novele zakona sprejeli. Če se bo potem predlagatelj spomnil pa rekel – vlada, saj ste sprejeli zakon, potrebujemo 16 milijonov, pa se bodo spet lovili mačke in miši po ministrstvih, ker zagotovi teh 15 milijonov. Skratka, jaz sem starš, vem, ne smem jamrati, ker če poslanci jamrajo, je problem. Jaz na srečo lahko dam svojim otrokom kaj več. Ampak resnično včasih občudujem starše, ki se zglasijo v moji poslanski pisarni, in ko mi pokažejo izpiske od plače, se resnično sprašujem, od kje jim sredstva še za prehrano njih in tudi njihovih otrok. Moram reči, da tukaj tudi občudujem marsikatero občino, ko se ne glede na politično stranko župana ali večine v občinskem svetu trudijo, da nekako preko svojih mehanizmov, ki jih imajo znotraj občinskih proračunov, skušajo še olajšati delo šolam. Kajti vsi vemo, da šole ustanavljajo lokalne skupnosti. In tudi ko se pogovarjam z ravnateljicami, najbolj upajo, kdaj bo resnično prišel na svetlo Zakon o javnem naročanju, da bo dal šolam pa verjetno tudi drugim javnim zavodom malo več, kot sem že prej rekel, zraka, da bodo lahko same zadihale; ne da bo neka dampinška cena, ki potem prinaša tudi bolj slabo in nekakovostno hrano, tisti odločilni faktor. Pravijo, če bi bil pravilen pristop k Zakonu o javnem naročanju, da bi bila verjetno cena še lahko nižja zaradi drugih administrativnih in davčnih ukrepov, bila pa bi na drugi strani bolj kakovostna. Skratka, da ne bom zašel na kakšno polje gospodarstva in privatizacije, se bom zadržal v zadnjem stavku še na področju šolstva. Velikokrat vidimo v prvih bojnih vrstah glavnega sindikalista na področju izobraževanja, pa se opravičujem, v tem pomembnem zakonu, ko se vsi poslanci Državnega zbora strinjamo, pa njegovega glasu, vsaj kar sem pregledal medije, nisem zasledil. Upam, da se bo v nadaljevanju razprave oziroma obravnave v državnem zboru tudi sam spomnil, da skrbi ne samo za učitelje, ampak tudi za starše in otroke v izobraževalnem procesu; ne glede na to, ali govorimo o javnem ali zasebnem šolstvu. Skratka, absolutna podpora temu zakonu.
Besedo ima gospa Irena Kotnik, pripravi naj se mag. Mirjam Bon Klanjšček in predstavnica Vlade.
Spoštovani predsednik, spoštovana državna sekretarka, spoštovana ministrica, spoštovani kolegice in kolegi! Danes smo se veliko pogovarjali o tem zakonu, o šolski prehrani. Strinjam se s svojimi kolegi, da nas je ta tematika združila, lahko pa rečem, da na drugi strani odprla zelo veliko vprašanj, ki jih bomo morali še reševati. Strinjam se s kolegom Vebrom, ki je izpostavil povezavo med ministrstvi, in sicer tudi z Ministrstvom za finance. Lahko rečem, da ministrstvo za delo in ministrstvo za izobraževanje že sedaj zelo dobro sodelujeta, vsaj kar je takih debat, ker sem pač tudi v obeh odborih. Ker je bilo veliko stvari povedanih in jih ne bi ponavljala, bi pa mogoče izpostavila samo eno tematiko. Zastavlja se vprašanje, ali je pravično, da imajo učenci iz 3. dohodkovnega razreda za otroški dodatek stoprocentno subvencionirano ceno kosila; isto kot tisti iz 1. dohodkovnega razreda; čeprav vemo, da je dohodek na družinskega člana v tretjem razredu dvakrat višji kot od tistega v 1. razredu. Zato bi bilo smiselno, da bi bila stoprocentno subvencionirana hrana za tiste, ki so v 1. v prvem dohodninskem razredu, 70 % za drugi in 40 % za tretji dohodninski razred. Dotaknila pa bi se še ene stvari, ko vse te razprave poslušam, vedno se pogovarjamo o financah, vedno pridemo na koncu do financ. In mislim, da ne samo v tem primeru prehrane, ampak tudi v drugih primerih, kar se tiče izobraževanja in tega, da sredstev primanjkuje; menim, da bi bilo potrebno, da enkrat stopimo skupaj. Pa ne samo, da o tem razmišlja država, ampak da tudi v šolah in vrtcih ravnatelji pristopijo ter skupaj poiščemo rešitve, kje bi se dala kakšna stvar prihraniti – ne na račun otrok. Ne bom še enkrat omenjala , koliko hrane se odvrže, to je samo ena stvar. Je pa še veliko tudi drugih stvari, ki bi jih lahko skupno predebatirali in našli kakšno rešitev. Hvala.
Besedo ima mag. Mirjam Bon Klanjšček, pripravita naj se predstavnica Vlade in predlagatelj.
Hvala lepa. Spoštovani in spoštovane! Veseli me, da bo predlog zakona, ki sva ga vložila s kolegom Luko Mescem, očitno doživel soglasno podporo. Veseli me tudi, da še imamo nekaj občutka za zagotavljanje socialne države. Res je nedopustno, da imamo v šolah tudi lačne otroke. Zato je nujno potrebno, da se zakon uveljavi čim prej, in to še pred začetkom novega šolskega leta. Še enkrat pa bi rada poudarila naslednje. Res je, da imamo ogromno zavržene hrane, večino le-te prav v šolah. Ampak, spoštovani kolegice in kolegi, pozabljate, da je to hrana, ki so jo plačal starši, nikakor ne gre za otroke, ki so na socialnem robu. Se pa strinjam, da je to tudi velik problem, vendar drugačne vrste kot ta, ki ga s to novelo obravnavamo. Če želimo, da še naprej drži, da na mladih svet stoji, jim moramo zagotoviti kar se da brezskrbno otroštvo in okoliščine, ki jim omogočajo nemoten razvoj. Prepričana sem, da primerna šolska prehrana vsekakor spada med njih. Zato rešitve potrebujemo danes. V predstavitvi stališča sem že povedala, da je imela Vlada dovolj časa za ustrezne rešitve; 55 tisoč otrok žal ne more čakati do septembra 2016 ali celo do septembra 2017. Lačni so že danes – junija 2015.
Besedo ima ministrica za delo, družino in socialne zadeve dr. Anja Kopač Mrak.
Hvala za besedo, predsednik Državnega zbora. Morda bi ob tem zaključku te razprave izpostavila veselje, da niso pogosti trenutki, ko je v Državnem zboru taka enost in skupna podpora predlogu zakona. Tudi tam, kjer je glasovanje na koncu, kaže na neko enotnost, vseeno ni toliko besed, ki gredo v podobno smer. V veselje mi je bilo poslušati te razprave in si želim, da bi bilo takšnih predlogov in takšnih razprav še več. Mislim, da si tudi ljudje tega želijo. Zdaj pa, kar se tiče predloga zakona, kot je že bilo povedano, mi s strani Vlade bomo naredili vse, da poskušamo najti sredstva. Veste, včasih se sliši sicer zelo enostavno – 15, 16 milijonov, ampak na koncu stvari niso tako enostavne. Ampak ker se zavedamo pomena prehrane, dobre prehrane naših otrok, bomo res skupaj strnili vse svoje moči, najprej resorja, ki sta za to najbolj odgovorna, to je Ministrstvo za izobraževanje, znanost in šport ter Ministrstvo za delo, družino, socialne zadeve in enake možnosti. Bomo pa na Vladi tudi znotraj celotnega proračuna poskušali to najti. Da ne bo vseeno zgledalo vse tako črno, morate vedeti, da je na kosilo prijavljenih 120 tisoč 674 učencev, kar je 7,80 vpisanih učencev; dejstvo pa je, da subvencijo prejema zgolj 16 tisoč 679 učencev, kar je približno 2 tisoč 200 manj, kot je tistih otrok, ki so v 1. razredu otroškega dodatka in bi bili za to subvencijo upravičeni. Torej dejansko subvencijo, da imajo brezplačno kosilo, prejema 9,8 % vseh vpisanih učencev, kar je premalo, se strinjamo. Dobro bi bilo imeti sistem, ki smo ga uvedli pri malicah, moramo se zavedati, da imajo v osnovni šoli otroci tudi malico, tam pa je subvencija do 53 %, do 3. razreda otroškega dodatka. Želja je, da se tudi kosila na podoben način uvede. In tukaj, ko govorimo o subvenciji, je dejstvo, da pri malicah ni do 3. razreda polna, torej brezplačno kosilo, ker smo imeli tudi v tem državnemu zboru veliko razprav o brezplačnosti. Ampak je pri malicah tako, da 1. razred prejema popolnoma brezplačno malico, tudi kosilo tako, kot je; medtem ko pri 2. in 3. razredu višina subvencije pada. Torej 2. razred dobi višino subvencije 70 % vrednosti malice in 3. razred 40 % vrednosti. Ker si želimo širiti polje upravičenosti do subvencij, pa preračunavamo, na kakšen način bi to lahko zagotovili. In tudi vprašanje, ali je to najbolj pravično, da tisti v 1. in 3. razredu, ker vseeno gre za bistveno različen obseg dohodkov, ki jih ima družina; ali je najboljše, da imajo tudi enako višino subvencije. To so tudi vprašanja, s katerimi se resorna ministrstva ukvarjamo in iščemo rešitve, ki bodo predlagane v okviru druge razprave. Vsekakor pa vlada podpira ta predlog in bomo v okviru implementacijskih možnosti zagotovili čim hitrejšo implementacijo teh določb zakona. Hvala.
Besedo ima predlagatelj Luka Mesec.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Jaz bi se v imenu predlagateljev tega zakona želel vsem poslancem in poslankam zahvaliti za zelo konstruktivno razpravo in za soglasno podporo zakonu. Tudi mene izjemno veseli, da smo se poenotili okoli tega vprašanja, da smo strnili moči in da smo se skupaj odločili, da otrok ne bomo puščali lačnih. K razpravi bi želel dodati samo eno zadevo, in sicer moj komentar bi šel na interpretacijo, da je predvsem treba poskrbeti za gospodarsko rast, pa potem ne bo več treba imeti socialnih ukrepov, kakršen je ta. Takole bi rekel, gospodarska rast in večji BDP sama po sebi še ne odpravljata revščine. Imamo najbogatejšo državo na svetu, v kateri živi 50 milijonov ljudi oziroma 20 % prebivalstva te države pod pragom revščine. Danes imamo situacijo v svetu, kjer se večina oziroma več kot 50 % bogastva koncentrira v rokah najbogatejšega enega odstotka. Kar hočem povedati, je to, da država oziroma družba vedno potrebuje redistribucijo, če želi odpravljati revščino, saj kapital tendira k peščici najbogatejših. Vedno bomo potrebovali socialne ukrepe, kakršen je ta, ki je danes pred nami, če želimo zagotavljati socialno pravičnost in izkoreninjati vzroke revščine. Tudi v Sloveniji sta za to, da imamo danes več kot 300 tisoč ljudi pod pragom revščine in med njimi 55 tisoč otrok, 2 vzroka. Prvi je seveda gospodarska kriza, drugi pa je, da so gospodarski krizi sledili še varčevalni ukrepi, ki so pogosto udarjali prav po najšibkejših. To pomeni, da so najšibkejši sloji družbe dobili v zadnjih sedmih letih dva udarca. Eden je prišel s strani gospodarstva oziroma krize gospodarstva; drugi s strani politike, se pravi varčevanje oziroma manjšanje socialnih izdatkov in tako dalje. Zato je danes, ko ima Slovenija že peto četrtletje zapored praktično največjo rast v evro območju, ko kot družba proizvedemo 6 % več kot porabimo. Slovenski izvoz je bil lani dve milijardi in sto milijonov večji od uvoza. Ob takih gospodarskih trendih res nimamo več izgovorov, da dopuščamo, da so v tej državi ljudje pod pragom revščine oziroma da so v skrajnih primerih otroci celo lačni. Zato še enkrat pozdravljam razprave pred mano in pozdravljam to odločitev, da smo se danes kot Državni zbor, kot celota odločili, da temu naredimo konec in da pomagamo otrokom z zvišanjem možnosti subvencioniranja kosil v šolah. Hvala.
Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika zbora še kdo razpravljati? Ne. Potem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v ponedeljek 22. 6. 2015 v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 21. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU V PRVI OBRAVNAVI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 21 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku.
Hvala lepa. Pred nami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu. Naj vas na kratko spomnim, da ta zakon ni kakšna posebna zadeva in da ni kakšna težka materija. Zakon v osnovi in v principu vrača stanje imenovanja generalnega državnega tožilca in tožilcev na stanje, kakršno smo poznali do leta 2011. Slovenija ima, tudi Vlada je to prepoznala, nenavadno ureditev na tem področju. Mi vemo, da je tožilstvo tisto, ki ga je že Ustavno sodišče uvrstilo bolj v izvršno vejo oblasti kot v sodno vejo oblasti. Na čelu imamo, danes imamo organiziranost tako, da generalnega državnega tožilca lahko imenuje Državni zbor samo in izključno na predlog Državnotožilskega sveta ali ga razreši po enakem postopku. V primeru tiste res ustavno neodvisne sodne veje oblasti, to je Upravnega sodišča, pa je situacija drugačna. Tam lahko minister za pravosodje pod določenimi zakonskimi pogoji razrešuje preko parlamenta, doseže razrešitev predsednika Vrhovnega sodišča. Stanje je torej dosti nenormalno, vendar je treba reči tudi naslednje. Tako stanje je od leta 2011. Avtor zakonodaje – takratni minister za pravosodje Aleš Zalar. Zakaj smo vložili ta predlog zakona? Verjetno ni treba posebej razlagati, da so razlogi zelo jasni. Slovenija ima na vrhu tožilske organizacije osebo, ki tega položaja nikoli ne bi smela zasesti. Nikoli; glede na določila zakona. Zakon namreč pri imenovanju tožilcev jasno vzpostavlja sistem, po katerem se sklicuje na Zakon o sodiščih iz leta 1994. Ta zakon pa je rekel, da v sodniško funkcijo – v tem zakonu je analogija potegnjena potem v tožilskem zakonu – ne more biti izvoljen tisti, ki je pred 8. aprilom 1990 kot sodnik, kot tožilec sodeloval v sodnih postopkih, v katerih je bilo s pravnomočno sodbo kasneje, po letu 1990 ugotovljeno, da so bile kršene človekove pravice. Temu pogoju gospod Fišer ni nikoli zadostil, saj je kot sodnik sodeloval v takih postopkih. Vendar zakoni so eno, realnost je drugo. Če je politična volja v tem državnem zboru, lahko imenujemo tudi svetega Petra. Tako pač je. To se je zgodilo tudi leta 2011, ko je ta državni zbor ob neki drugi večini, ob nekem drugem političnem ustroju, krvna slika je pa ista – torej leva, imenoval gospoda Fišerja na ta položaj. Ta gospod je v tem času, kar smo opozarjali, kršil zakon. Kršil zakon in to je dokončno in pravnomočno ugotovilo tudi Upravno sodišče. Pritožbe ni več, ne v Sloveniji ne v tujini, ta zgodba ostane, to dejstvo, da je kršil zakon, ostane skupaj z gospodom Alešem Zalarjem. Nadalje so kršitve gospoda Fišerja ugotovile tudi druge inštitucije, med njimi Ministrstvo za pravosodje, kar 16 kršitev so naštele tudi inšpekcijske službe. Končno se je oglasila tudi Komisija za preprečevanje korupcije, ki je obelodanila tisto poročilo, ki ga je spisal tukaj prisotni državni sekretar danes, ko je bil še v vlogi preiskovalca na Komisiji za preprečevanje korupcije. To poročilo je zelo jasno povedalo, da je gospod Fišer, imenujemo kakorkoli, ravnal koruptivno. Kasneje je prišlo do pritožbe na Vrhovno sodišče in v tem trenutku, v tej fazi pač Komisija za preprečevanje korupcije še ne more in ne sme dokončno objaviti tega poročila. Pričakovati pa je isto ravnanje, kot je bilo ravnanje v primeru gospoda Zalarja, ker pač v isti zadevi sodišče ne more odločiti drugače, vsaj v tem primeru ne, ker gre za isto materialno zadevo. Ta naš zakon jemljite v koaliciji kot pomoč vam, da ne boste imeli na čelu tožilskega organizacije osebo, ki ravna nezakonito, ki ne spoštuje zakonov in ki je ravnala koruptivno. Zato vzemite ta zakon kot zakon, ki vam želi iti nasproti; zakon, s katerim vam želimo pomagati. Kakšna bo ta pomoč, bomo pa videli. Hvala lepa.
Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade, državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje gospodu Darku Staretu.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Vlada Republike Slovenije je mnenje o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu, ki ga je Državnemu zboru predlagala skupina poslancev in poslank s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom, obravnavala na svoji redni seji 17. junija letošnjega leta. Predlagane spremembe se nanašajo na pogoje imenovanja in razreševanja generalnega državnega tožilca ter vodij državnih tožilstev, vključno z namestniki; vendar so predlagane spremembe po mnenju Vlade Republike Slovenije v pretežni meri nekonsistentne in neustrezne. V zvezi s slednjim bi izpostavil nekaj primerov, kar je bolj podrobno opisano v mnenju Vlade, ki je sestavni del gradiva pri tej točki dnevnega reda. Pomembno se mi zdi izpostaviti, da veljavni Zakon o državnem tožilstvu že vsebuje določbe, ki omogočajo razrešitev državnih tožilcev, ki storijo – in je pravnomočno ugotovljeno – kaznivo dejanje, ki se preganja po uradni dolžnosti, katerokoli, torej katerekoli vrste, ne glede na izrečeno kazen, če je bilo dejanje storjeno v okviru izvrševanja državnotožilske funkcije. V primeru drugih kaznivih dejanj, ki jih storijo izven opravljanja državnotožilske funkcije, pa so pogoji sorazmerno blažji oziroma milejši in se jih lahko razreši, če gre za kazniva dejanja, za katere je predpisano šest mesecev zapora ali višja kazen in podobno. Skratka, to področje je urejeno in javni interes je zaščiten z veljavnimi določbami v tem kontekstu, kot izpostavlja tudi predlagatelj. Predlog zakona v postopku imenovanja z razliko sedaj veljavnega ne daje možnosti sploh razgovora in predstavitve generalnega državnega tožilca, ko kandidira za to pomembno, najvišjo funkcijo v državnotožilski organizaciji. S predlaganimi določbami se te veljavne določbe črtajo, kar je po mnenju Vlade absolutno korak nazaj pri doseženih standardih z veljavnimi zakoni in pravno ureditvijo tega področja v Republiki Sloveniji. Tudi primerjalnopravni vidik ureditve tega področja v nam primerljivih državah ali znotraj Evropske unije kaže in ta pregled vsebinsko argumentativno ne prispeva k utemeljitvi ustreznosti in primernosti oziroma izboljšanju veljavne ureditve. Vlada Republike Slovenije zaradi vsega navedenega ocenjuje, da sprememba organizacijske zakonodaje samostojnih pravosodnih organov – vključno s sodišči, ki so samostojna veja oblasti – terja sistematično in bolj poglobljeno, premišljeno spreminjanje. Vlada ima to tudi v načrtu, kar izraža veljavni normativni program te vlade, in sicer konec letošnjega leta bodo predložene Državnemu zboru novele, ki bodo vsebovale tudi tovrstne spremembe. S spremembami želimo predvsem zagotoviti čim bolj kakovostne standarde za čim bolj kakovostne postopke, ki bodo rezultirali v kakovostnih kandidatih. In tudi notranjo konsistentnost, primerljivost imenovanj posameznih predstojnikov in odgovornih funkcionarjev znotraj sodne veje oblasti kot skupine tako imenovanih pravosodnih organov, kamor se uvršča državno tožilstvo. Želimo, ker so določene izkušnje pridobljene tudi v nam primerljivih državah in so določene standarde že razvili do te mere, da so jih tudi normirali, to ureditev primerjalnopravno urediti in približati drugim državam, pri katerih so se določene rešitve izkazale kot učinkovite in dobre. Ta zadeva je v normativnem programu Vlade. Potekajo že resni pogovori z vsemi gradniki pravosodnega sistema na to temo. Želimo, da bi bile te rešitve čim bolj usklajene in tudi nekako sprejete na način, da bodo lahko implementirane učinkovito. Iz tega vidika se nam zdi, da se tovrstne spremembe dejansko sprejemajo na predvideni način, kot si ga je zastavila Vlada. Iz vseh navedenih razlogov Vlada tega predloga ne podpira in meni, da glede na samo vsebino in predlagane rešitve ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, v njenem imenu mag. Branko Grims.
Spoštovani, vsem zbranim prav lep pozdrav! Institucije Evropske unije nas že leta opozarjajo, da je neevropsko delujoče pravosodje ključni slovenski razvojni problem. Morda bo kdo rekel, da tožilstvo ni v najožjem pomenu besede del pravosodja, vendar je evropsko delujoče, uspešno tožilstvo zagotovo nujen pogoj za ustrezno delovanje pravosodja v celoti. Tukaj se, upam, še vsi strinjamo. Tale seja, če bi bila Slovenija normalna, stara demokratična evropska država, verjemite, se nikoli ne bi moglo zgoditi; iz preprostega razloga, ker gospod Fišer v normalni evropski demokratični državi niti slučajno ne bi nikoli mogel postati generalni državni tožilec. Zakaj ne? Ker je njegova zgodba povezana z mnogimi akti, ki so jih sprejemale ključne institucije Evropske unije; in z enim od njih se bomo kmalu spet srečali tudi v Državnem zboru. To je akt, za katerega so, ko je bil obravnavan v Evropskem parlamentu, glasovali prav vsi poslanci iz Slovenije, tudi tisti iz Združene liste, tudi vsi tisti ostali, ki so takrat predstavljali levičarske stranke iz Slovenije v Evropskem parlamentu. Gre za Resolucijo o evropski zavesti in totalitarizmih. Podobno so za Resolucijo Evropskega sveta 1096 in še nekatere druge, ki so za ta primer pomembne, ravno tako takrat bili tudi vsi tisti iz Slovenije, ki so v procesu sodelovali. Ampak, vesteAmpak je najbolj zagulena slovenska beseda. Problem vsega tega je, da se v Sloveniji tega ne spoštuje. Ravno tako, kot se praktično nikoli ni spoštovalo tistega člena v Zakonu o sodnikih, ki določa, da tisti, ki so bili neposredno udeleženi v sojenjih, pri katerih so se dokazano kršile temeljne človekove pravice in svoboščine, ne morejo biti izvoljeni v trajno funkcijo. V praksi se tega ni izvajalo. Ravno tako, kot se nikoli to ni smiselno izvajalo, ko gre za državne tožilce. In zato je govoriti o tem, da pač neka taka rešitev obstaja, popolni nesmisel, ker se ne izvaja. Če obstaja, je samo mrtva črka na papirju. Problem Slovenije je, da je takih mrtvih črk na papirju kar veliko. Konec koncev tudi nekateri akti, ne sicer tisti, ki sem jih naštel, ker niso zavezujoči, ampak vsaj neposredno ne; ampak nekateri drugi akti, ki zavezujejo po sami Ustavi neposredno, pa se jih v Sloveniji izvaja ali pa tudi ne. O tem bi se dalo zelo veliko govoriti in na to pogosto opozarjamo s sejami, ki jih sklicujemo zaradi problematike pravosodja. Ne zato, ker bi imeli kakršenkoli pomislek, ne vem, neke posebne narave, kot se pogosto poudarja; ampak zato, gospe in gospodje, ker je to temeljno razvojno vprašanje. Če nimamo evropsko delujočega pravosodja, tuji investitorji bežijo, se izogibajo take države, se poslovni partnerji iščejo drugje. Pa še nekaj je, morda celo še mnogo huje. Kar se dogaja ta trenutek pod vašo vlado, v tej koaliciji, bolj kot kadarkoli prej – v tujino bežijo podjetniki. Slovenska uspešna podjetja selijo svoje račune v tujino, svoje ljudi v tujino, ustanavljajo firme v tujini, selijo sedeže v tujino. To je pa proces, ki bi moral biti plat zvona v vsaki normalni državi. V Sloveniji se o tem skoraj ne govori. Jaz na ta problem opozarjam že leta, takrat, ko je bil še čas, da bi se kaj naredilo. Je treba vse institucije, celotno državo po svojem delovanju narediti vsaj primerljivo sosednji Avstriji. Saj ni treba odkrivati tople vode v tej naši ljubi državi. Samo treba se je potruditi in stvari, ki delujejo, prenesti sem. Pri nas se pa zmeraj reče, da je to treba obogatiti in nadgraditi s pristnim slovenskim znanjem in domislicami. [[nerazumljivo]]seveda stvari ne delajo. Kaj je za temi, veste. To je zmeraj tisto, kot pravi Murphyjev zakon – Za bolj donečimi besedami v politiki se skrivajo najbolj pritlehni osebni interesi. In tako se brani večna oblast enih in istih; monopoli, katerih rezultat je potem to, o čemer danes govorimo. Ekonomija šepa in stvari ne funkcionirajo. Tudi zaradi slabo, včasih celo katastrofalno delujočega tožilstva. Prej je bila celo popoldne ena taka parlamentarna maša na temo sociale, kjer smo se vsi strinjali, da je treba pomagati otrokom, da je treba skrbeti za otroke, ampak ključna poanta se je pa kar izgubila. Zakaj je pomanjkanje denarja? Saj nekoč smo ga dali že za ta namen, ko je bila vlada Janeza Janše in smo uspešno vodili to državo. Sem bil predlagatelj tistega zakona, če je že kdo pozabil. Ampak, gospe in gospodje, potem so prišle vlade tranzicijske levice in Slovenija je šla navzdol, pa je bilo revežev še več. In zanimivo, potem so še bolj volili tranzicijsko levico, seveda pod vplivom socialistično naravnanih medijev. In smo imeli začarano spiralo. In zdaj smo že na tem, da ima tranzicijska levica že dvotretjinsko večino v parlamentu, kot se je pokazalo v nekaterih glasovanjih, zraven imamo pa ekonomijo na psu. Gospe in gospodje, ali vi veste, kakšno prednost je imela ob osamosvojitvi država Slovenija pred Češko, Poljsko, pred baltskimi republikami. Če pogledate ravno včeraj objavljeno lestvico, je Poljska že pred nami po realni kupni moči, po realni blaginji posameznika. Baltske države, nekatere, so pred nami, Češka in tako naprej, da ostalih sploh ne naštevam več. To so pa vlade tranzicijske levice, gospe in gospodje, ter monopoli, o katerih govorimo, ker se v Sloveniji tega še nikoli ni uspelo dobro lotiti. In potem zmaguje demagogija. Socialistična demagogija, ki potem doživlja [[…]], krasen primer tega v Grčiji, kjer danes ljudje zdaj že sami kritizirajo tisto vlado, ki so jo sami izvolili, se držijo za glavo, iz bank so dvignili 30 milijard evrov v paniki, gospe in gospodje. Želite Slovenijo tudi pripeljati v ta položaj?! Samo v zadnjih nekaj dneh so dvignili dve milijardi evrov iz bank v Grčiji. To je pa, če zmaga Siriza ali kakšna Združena levica ali kaj podobnega v državi. Ker z demagogijo se vladati ne da, demagogije se ne da jesti, demagogija se fino sliši; samo na žlici ni, na žlici je potem samo mrzla voda. To je problem take demagogije. In kadar se potem ta demagogija prelije v kadrovanje, dobimo na čelo državnega tožilstva kakšno osebo, za katero potem sodišče ugotovi, da je bila v določenem primeru, ko je pač bila pri nekem procesu, kršena zakonodaja, je bilo kršeno pozitivno pravo. Da je prišlo do tistega, čemur potem sami rečejo prekoračitev pooblastil pa še kaj hujšega. In to potem potrdijo še številne druge institucije, ampak konec koncev, saj pravnomočna sodba, zoper katero pač ni več nobenega sredstva, tukaj ni nobenega problema, da bi kdo rekel, da se še kaj ugotavlja, je jasna. Ampak kaj potem stori Sodni svet? Ugotovi, da pač so bile neke napake, pa da zato ni treba nič ukrepati. Veste, to mene približno spominja kot takrat, ko se je odkrilo Hudo jamo, žive zazidane mladoletne punce ter majhne otroke tam notri, pa so rekli: Ah, to so bile neke napake, dajmo mi se ukvarjati z drugimi stvarmi. Ja, čakajte, ljudje božji, pa kje mi živimo?! To niso napake! Problem, ki se daje s takim signalom, če se tako ravna, kot je v tem primeru ravnal Sodni svet, je katastrofalen. Kar pomeni, da vsak lahko počne v tej državi, kar hoče, kadruje tako, kot mu paše, da se pri tem lahko dela neke horuk variante preko postopkov, ki so predvideni z zakonodajo; ampak da se potem lahko kadarkoli izogne tisti besedi, pred katero vzdrgeta slovenska realna moč in oblast. To je beseda, ki se ji reče odgovornost, kajti odgovornosti v tej državi katastrofalno primanjkuje. In potem se ne čuditi, če tako upada volilna udeležba, kot smo priča temu v Sloveniji. Če odgovornosti ni, če ni odgovornosti niti pri generalnem državnem tožilstvu, kje pa bo potem še kakšna odgovornost v tej državi. Ne gre za to, da bi ena institucija ugotovila neko napako, ampak ugotovi kršitev zakonodaje sodišče s pravnomočno sodbo, ugotovijo to inšpekcije, ugotovi to potem izvršilna veja oblasti, konkretno Ministrstvo za pravosodje in tako dalje in tako naprej. Ampak da bi se pa uveljavljalo odgovornost, a ne, to pa ne. Tisto, kar pa moram reči, da je prav srhljivo pri tem, je pa to, da zdaj temu pritrjuje celo vlada na svoj način. Ker vlada pravi, kaj? Ja, saj spoštujemo namen predlagatelja. Fino, ampak se ne strinjamo čisto dobro s formulacijami, malo se nam zdi to nesistemsko, bomo rajši vtaknili kot noji glavo v pesek in se bomo delali, da problema ni, pa naj vse ostane po starem, ker tisti predlagatelj nam ni všeč, ki je ta zakon predlagal. Del tega sicer ne piše, ampak tako se to bere, to je prevod v slovenščino. Če vodimo državo na tak način, potem se ne čuditi, če taka država ne pride nikamor. Nojevstvo kot nek prepoznavni element te vlade je zelo slaba popotnica ne samo tej vladi, ampak državi kot celoti. Država je po zakonu, ne boste verjeli, in tudi po Ustavi odgovorna za delovanje vseh družbenih sistemov. Za delovanje vseh institucij države je odgovoren vsak minister za svoje področje po zakonu in vlada kot celota, za koordinacijo in za stanje v celoti. Se pravi, ne more nihče reči, da se bo izognil temu, da bi ukrepal pri nekem primeru. Tukaj, če se katera od formulacij zdi komu napačna, bi se jo dalo spremeniti. Zakon je ustrezen. Konec koncev tisto, kar predlagamo, je bilo že preizkušeno v praksi in je primerljivo s tem, kar poznajo nekatere ostale evropske države. Gre zgolj za to, da kadar pač Sodni svet ne opravi svoje vloge, ker je očitno v tem primeru ni, logično pa je, zakaj. Zato, ker podrejeni odločajo o svojem šefu, ki se mu nočejo zameriti. Ta ureditev je praktično že vnaprej obsojena na to, da ne more delovati. To bi gospod Zalar, ki je nekoč to predlagal, lahko vedel; ali pa je vedel in je zato to predlagal. Vprašajte se. Ampak to danes niti ni najbolj bistveno vprašanje. Bistveno vprašanje je, kako si lahko vlada privošči, da ob takem primeru ne ukrepa. Ker tu ne gre samo za to, da je pač tukaj na čelu neka oseba, ki je očitno že kršila zakon, ki v normalni, kot smo rekli, demokratični državi ne bi nikoli niti tu mogla biti; ampak gre tudi za to, da je recimo pred samo nekaj tedni Ustavno sodišče dalo neznansko klofuto slovenskemu javnemu tožilstvu. In to soglasno, gospe in gospodje, soglasno jo je dalo. Kaj je zapisalo, ko je razveljavilo sodbe oziroma proces v zadevi Patria. Napisalo je, da niso bili izpolnjeni minimalni standardi dokazov, ki veljajo v kazenskem postopku. To je zapisalo Ustavno sodišče. Se zavedate, kaj to pomeni?! To pomeni, da tožilstvo kot celota niti slučajno ni opravilo svoje naloge, niti slučajno. Še več, da je s tem, ko je tako tožbo vložilo, dejansko že tožilstvo samo po sebi ravnalo protipravno, v nasprotju z Ustavo, da ni spoštovalo človekovih pravic, da ni spoštovalo tistih standardov Ustave, ki govorijo o pravici do poštenega sojenja. Navedlo je, da je popolnoma nedopustno, Ustavno sodišče je to posebej poudarilo, da se v dokaznem postopku kar združuje različne elemente in se iz tega dela potem enoten zaključek. Če poenostavim celotno tožbo, če kdo želi, jo grem lahko tudi brati; ampak, veste, to je nekaj, kar se uči na pravni fakulteti v prvih dveh letnikih. To je zadeva, ki konec koncev temelji na rimskem pravu, ki je osnoven in najtežji izpit v prvem letniku pravne fakultete. In meni osebno ni jasno, kako so ti ljudje naredili pravno fakulteto. To mi pa resnično ni jasno. Razen če potem v nekem trenutku pri njihovem delu stroka ne velja več nič, ampak velja samo še politika. In če je tako, potem je tudi logično, da je generalni državni tožilec gospod Fišer, ker je v tem pomenu besede na nek način vloga državnega tožilca poosebljenje vsega tistega, kar to družbo bremeni. Da se gre nek relikt socializma, da ne ve sama, ali je pravzaprav v demokratičnem svetu ali nekje drugje, da raja njeno vodstvo pod rdečo zvezdo in figuro Che Guevare, ki se pri nas nebrzdano slavi. Mimogrede, človek je pobijal ljudi, ženske; tisti, ki govorijo kot priče, ki so preživele, za njegov teror pravijo, da je imel poseben žar v očeh, kadar je ustrelil kakšno lepo dekle. Pa mimogrede, zapiral in preganjal je geje, jih pobijal, prepovedal je glasbo; in to je človek, ki ga danes slavijo [[…]]
Gospod Grims, tema.
[[…]]kot simbol svobode. Potem se ne čuditi, če imamo takšne na vrhu državnega tožilstva, kot jih imamo; saj to gre lepo skupaj, gre v isti kontekst. Tudi opozorilo predsednika parlamenta zdaj gre v taisti kontekst, tako mimogrede, če kdo tega ne opazi. Ko govorimo danes o predlogu zakona, ki je pred nami, je treba opozoriti še na nekaj, ta zakon, če bo sprejet, bo uveljavil dvoje. Omogočil bo, da se takrat, kadar Sodni svet ne stori tistega, kar bi po vsej normalni človeški logiki in, če želite, po pozitivnem pravu vendar moral storiti z njegove strani, pa če tega ne stori, da lahko vendarle to stori še nekdo drug. Konkretno – da potem poseže izvršilna veja oblasti, da ima nazaj tiste pravice, ki jih je, mimogrede, do te spremembe zakona, ki jo je takrat dal gospod Zalar, tudi imela. Tukaj ne gre za nekaj, kar bi bilo nekaj, kar še nikoli ni bilo v igri, ampak je to veljalo že dolgo vrsto let. Druga stvar, ki je tudi pomembna, pa bi bila, da se precizira tisto določbo, ki je sicer nekoč že bila vnesena v zakon, ki opredeljuje zahteve za trajni mandat sodnikov, glede tega da ne more takšne funkcije zasegati nekdo, ki je bil dokazano udeležen v procesih v prejšnjem totalitarnem režimu, pri katerih so se grobo kršile človekove pravice. In dodano je še nekaj, skladno s tistim, o čemer sem govoril prej, kar je za Evropo popolnoma samoumevno, razen v Sloveniji, da tiste, ki so bili člani tajne službe totalitarnih režimov, da ne morejo zasedati takšnih funkcij že sami po sebi, ker so bili sestavni del, to se pravi del kolesja neke totalitarne službe ter s tem subjektivno in objektivno pomagali h grobim sistematičnim kršenjem človekovih pravic in svoboščin vseh državljank ter državljanov. Potem je popolnoma logično, da takšne funkcije ne more zasedati nihče. Takšna funkcija bi bila tudi hudirjevo dobrodošla in blagodejna za politično higieno v tem državnemu zboru, kjer se govori o vsem drugem, samo o tem ne. Tudi glede na sedanjo sestavo, tako mimogrede, pa dovolite, da se izognem zdaj konkretnim imenom, ker jih vsi dobro poznate. Če imamo nekje sistem, ki dovoljuje, da se dela negativna kadrovska selekcija, potem gre za sistem, ki ne prinaša odgovornosti. In če ne prinaša odgovornosti pri eni od ključnih funkcij ali ključnih institucij v državi, je to signal vsem. Tukaj ne vem, če se je Sodni svet zavedal svoje odgovornosti, ne samo za ta konkreten primer, daleč od tega, ampak za načelo, za vrednote, ki bi jim moral slediti. Pa ne samo v tožilstvu, ampak za celotni družbeni sistem Slovenije. Ta odgovornost, ker je ta svet ni opravil, tožilski svet, je zdaj na Državnem zboru Republike Slovenije. Tudi tukaj ne pomaga nobeno zatrjevanje – dalo bi se to urediti bolje, bomo drugič, bomo sistemsko in podobne floskule, ki jih vedno poslušamo, pa naj ostane to zdaj kot začasna rešitev. Veste, kaj je Churchill rekel – najbolj trajne so začasne rešitve. Problem tega je, da se očitno stvari ne želi urediti, ker to, kar je zdaj, nekomu paše. Zakaj mu paše? Zato, ker takšna ureditev omogoča, da se institucije te države zlorabljajo; da se zlorablja tožilstvo, da se zlorablja pravosodje, da se zlorablja še vse ostale institucije te države. In mimogrede, razprava, ki je bila v Državnem zboru pred nekaj dnevi, ko je šlo za volilno zakonodajo, je zaradi neupoštevanja teh dejstev, o katerem danes govorim, izzvenela, prevedena v slovenščino, približno takole: Saj vemo, da je prišlo do zlorab, to je Ustavno sodišče sedaj že razgalilo, najprej na tožilstvu, potem še na sodišču itn., ampak mi bomo sedaj poskrbeli, da bodo posledice prihodnjih zlorab pa zagotovo nepopravljive. Tako približno je to zvenelo. Ker sedaj so bile še popravljive, kar je lahko še poseglo Ustavno sodišče in preprečilo najhujše posledice. To je pa realnost v tem državnem zboru. In dokler je tako, gospe in gospodje, imamo problem. Problem, da Slovenija ni demokratična država, ampak to ni samo ideološki problem, kot se tako pogosto poskuša prikriti. Ključ oziroma najbolj bistvena točka tega problema, to je razvojno vprašanje, gospe in gospodje, kajti če se vrnem na tisti prvi stavek, s katerim sem začel; v državi, kjer nimaš evropsko delujočega tožilstva, kjer lahko generalni državni tožilec krši zakon, o tem odloči celo sodišče pa še številne druge inštitucije ugotovijo nepravilnosti, pa potem tožilski svet; in se reče – nič. Ugotovi, da ne bo naredil ničesar in potem se celo pojavi eno sporočilo za javnost, politični poizkusi razrešitve generalnega državnega tožilstva ter podreditve in destabilizacije tožilstva. Pa Orwell se po mojem sedajle smehlja. Ali je mogoče bolj orwellovsko napisati, kot je tole. Mimogrede, to je napisalo Vrhovno državno tožilstvo. Kdo pa je bolj podredil tožilstvo kot tisti, ki so odločili nekoč v tem državnem zboru, da lahko nekdo, ki je tako izrazito politično obremenjen, postane generalni državni tožilec. To se pravi, ta podreditev je že tukaj, destabilizira pa jo tisti, ki na takem mestu vztraja kljub temu, da so mu sodišče in še nekatere druge institucije ugotovile, da je za povrhu vsega še kršil aktualno zakonodajo, pravni red države Slovenije. Tisti jo pa destabilizira. In če se to preprečuje, da bi se uredilo, potem je to politikantsko oviranje in destabilizacija sistema v celoti. Zato še enkrat povem, da moram reči, da Orwell je po mojem mnenju res ponosen na tiste, ki pišejo take stavke. Politični poizkusi razrešitve generalnega državnega tožilstva ter podreditve in destabilizacije tožilstva, ob tem ko imamo kot generalnega državnega tožilca človeka – in to je odgovornost tistih, ki so glasovali zanj in ga danes branijo, ščitijo in ki ne želijo spremeniti zakona –, ki v normalni državi, demokratični, evropski državi nikdar ne bi mogel biti na vrhu javnega tožilstva. Ko ta človek z vztrajanjem in oklepanjem te funkcije, pa seveda vsi tisti, ki mu to omogočajo, če želite v Državnotožilskem svetu, v ministrstvu, v Vladi, ki ne ukrepa, ki odreče podporo vloženemu predlogu zakona, vsem tistim, ki bodo danes temu zakonu nasprotovali ali pa kadarkoli drugič, vsi tisti dejansko destabilizirajo tožilstvo. To je prevedeno realno stanje v slovenščino, vse drugo je pa samo orwellovska govorica. In problem, ki je generalen, ki se dotika tožilstva, ki ga je razgalilo na nek način Ustavno sodišče v svoji sodbi, ampak se ne dotika samo tožilstva, ampak še mnogega drugega, je, da v Sloveniji žal očitno pred zakonom ni odgovornosti; če pa že je, pa je še nekaj hujšega – pred zakonom nismo vsi enaki. Ker velja tisto orwellovsko načelo iz Živalske farme – vse živali so enake, smo pujsi so pa še bolj enaki od ostalih. In dokler, gospe in gospodje, se pri tem zatiska oči, dokler se zavrača vsak zakon, ki bi kakorkoli stvari spravil na evropsko primerljiva izhodišča, toliko časa bo Slovenija razvojno trpela. Toliko časa nas bodo prehitevale Poljska, Latvija in vse ostalo, kar je v tem trenutku že na tisti lestvici realne kupne moči in blaginje posameznika pred nami. Nekoč, gospe in gospodje, ob osamosvojitvi, v katero smo šli in v njej uspeli, smo bili mi več kot dvakrat pred njimi. To, gospe in gospodje, so pa uspehi vlad tranzicijske levice. Pa mimogrede, ne misliti, da je to kaj novega pod soncem. Samo, če se iz zgodovine nič ne naučimo. Gorenjska je bila do 2. svetovne vojne, verjeli ali pa ne, trikrat bolj razvita kot sosednja Avstrija. Danes je še v Sloveniji nekje na sredini lestvice. Kje pa je Slovenija proti Avstriji, pa je bolje, da ne govorim. Zamislite se nad tem.
Besedo ima Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev Slovenije, v njenem imenu gospod Benedikt Kopmajer.
Spoštovani predsednik, spoštovani državni sekretar, kolegice in kolegi, kolikor nas je še v dvorani! Dovolite, da vam predstavim stališče Poslanske skupine Desus k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu. V predlogu zakona so kot temeljni cilji navedeni predvsem zagotavljanje zakonitosti ravnanja vodij in namestnikov državnega tožilstva, zagotavljanje dostopa do učinkovitega in pravičnega pravosodnega sistema ter vzpostavitev ukrepov za sankcioniranje zlorabe položaja v pravosodju. Za te cilje se zavzemamo tudi v Poslanski skupini Desus, vendar pa naj že na začetku povem, da menimo, da so predlagane rešitve, s katerim naj bi te cilje dosegli, neprimerne in nedodelane. Predlog zakona je seveda nastal tudi v luči preteklih dogodkov v zvezi z imenovanjem Boštjana Škrleca na mesto generalnega direktorja Vrhovnega državnega tožilstva. Tako je ena izmed rešitev, ki se predlaga s to novelo, tudi vrnitev na ureditev, ki je veljala pred sprejetjem novega zakona o državnem tožilstvu leta 2011; in sicer tako, da bi na imenovanje in razreševanje generalnega državnega tožilca ponovno imela večji vpliv politika oziroma vlada. Novela zakona predlaga, da generalnega državnega tožilca imenuje Državni zbor na predlog Vlade. V Poslanski skupini Desus teh sprememb ne podpiramo. Vprašajmo se, zakaj smo leta 2011 sprejeli nov zakon. Prav zaradi načela delitve oblasti, da se politika ne more vmešavati v državno tožilstvo, da tožilci niso podvrženi volji vsakokratne politične oblasti. Zakon o državnem tožilstvu, ki je bil sprejet julija 2011, je na področju imenovanja in razreševanja generalnega državnega tožilca okrepil položaj Državnotožilskega sveta kot organa z mešano sestavo, v katerem so tudi zunanji pravni strokovnjaki, podobno kot v Sodnem svetu. V Poslanski skupini Desus smo takratne spremembe podprli, saj smo ocenili, da zakon prinaša umik politike iz kadrovanja v tožilstvu. Sedaj pa bi šli ponovno korak nazaj, na prejšnjo ureditev. V Poslanski skupini Desus menimo, da zakona ne smemo spreminjati zgolj zaradi posameznega primera. Seveda si ne zatiskamo oči in se zavedamo, da je zadnji primer pokazal določene pomanjkljivosti obstoječega sistema, vendar pa smo prepričani, da ne smemo na hitro in necelovito spreminjati zakona; in to samo zaradi enega primera. Sploh pa ne na način, ki bi v kadrovske zadeve pravosodja ponovno pripeljal politiko. Sprememba, kot je predlagana v tej noveli, bi lahko pomenila neustaven poseg v samostojnost državnega tožilstva. Zdaj pa k floskuli. To področje je zelo občutljivo in zahteva poglobljen in sistematičen pristop k spremembam. V Poslanski skupini Desus seveda ne trdimo, da je sedanja ureditev idealna; menimo pa, da je treba k spremembam tega občutljivega področja pristopiti na sistematičen način. Zato bomo glasovali proti sklepu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Hkrati pa pričakujemo, da bo Vlada kar najhitreje pripravila celovito strategijo razvoja pravosodja, ki bo začrtala smer sprememb Zakona o državnem tožilstvu, Zakona o sodiščih in Zakona o sodniški službi. Spremembe zakonodaje s tega področja so sicer predvidene tudi v normativnem programu dela Vlade za leto 2015. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Socialnih demokratov, v njenem imenu mag. Bojana Muršič.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Državni sekretar, kolegice in kolegi! Cilj in rešitve, ki jih prinaša predlagana novela Zakona o državnem tožilstvu (ZDT-1C), so po našem prepričanju korak nazaj. Še posebej v točkah, ki se navezujejo na postopke, imenovanje in razrešitve generalnega državnega tožilstva ter vodij državnih tožilstev in njihovih namestnikov. Tako je zapisano v noveli zakona. Prvi in edini ter najpomembnejši cilj predlagateljev te novele je, da se generalnega državnega tožilca razreši in se v dveh mesecih od uveljavitve tega zakona objavi razpis za imenovanje novega generalnega državnega tožilca z upoštevanjem določb tega zakona, kar pa je povezano z novim dodatnim pogojem. Po veljavnem 111. členu Zakona o državnem tožilstvu imenujemo generalnega državnega tožilca v Državnem zboru na obrazložen predlog Državnotožilskega sveta in po predhodni pridobitvi mnenja Vlade, in sicer za šest let z možnostjo podaljšanja imenovanja. Predlagatelji te novele se s predlagano rešitvijo, da generalnega državnega tožilca imenuje Državni zbor na obrazložen predlog Vlade Republike Slovenije, in sicer za dobo šest let z možnostjo ponovnega podaljšanja, vračajo nazaj pred leto 2011. Ali je to dobra rešitev? Menimo, da ni. Po letih veljavnosti Zakona o državnem tožilstvu, sprejet je bil leta 2011, se ponovno odpirajo vprašanja in polemike, povezane s kadrovanjem na najvišje mesto državnotožilske organizacije. Če je bil takrat v obdobju 2009–2011 izpostavljen konflikt med ministrom in generalno državno tožilko, gre danes za konflikt med generalnim državnim tožilcem in največjo opozicijsko politično stranko. Pravzaprav ta konflikt spremljamo vse od imenovanja generalnega državnega tožilca, to je dve tretjini šestletnega mandata generalnega državnega tožilca. Spoštovani, Socialni demokrati smo leta 2011 ob sprejemanju Zakona o državnem tožilstvu ocenili, da gre za oblikovanje samostojne, neodvisne, visoko strokovne, od politike povsem neodvisne državnotožilske organizacije ter da je med vsemi temi novostmi potrebno tudi oblikovanje Državnotožilskega sveta; tako glede sestave položaja, pristojnosti Državnotožilskega sveta. Zakon iz leta 2011 je prinesel še pomembno novost, in sicer to, da generalni državni tožilec pripravi in sprejeme politiko pregona, ki je javni dokument. Tega vse do leta 2011 nismo poznali, res pa je, da predlagatelji novele generalnemu državnemu tožilcu očitajo zamudo pri izdaji politike pregona. Ocenili smo, da je to pot, ki bo dala možnost napredovanja in izoblikovanja tožilskega sistema, ki bo strokoven, predvsem pa manj odvisen od dnevne politike. Pravzaprav bi si želeli, da se v konkretne zadeve, še posebej v tiste, v katerih se znajdejo najvišji nosilci javnih političnih funkcij, politika vpleta čim manj oziroma popolnoma nič. Istočasno pa Socialni demokrati ne želimo biti tisti, ki bi skušali opravičevati napake posameznih nosilcev oblasti oziroma jih odrešiti odgovornosti. Pravzaprav smo že v stališčih večkrat poudarili, da se morajo – pravzaprav si moramo vsi nosilci najvišjih javnih in političnih funkcij v državi, če hočete avtoritet, prizadevati k večji strokovnosti, odgovornosti, spoštovanju drugih moralno-etičnih standardov. Le tako bomo prispevali k ugledu funkcij, ki jih opravljamo. Če pogledamo nazaj v stare magnetograme. je bilo polemike okrog imenovanja generalnega državnega tožilstva veliko. Prepričani smo, da bo danes popolnoma enako. Socialni demokrati predlaganega sklepa, da je novela predloga Zakona o državnem tožilstvu primerna za nadaljnjo obravnavo, ne bomo podprli.
Besedo ima Poslanska skupina Združena levica, v njenem imenu Matjaž Hanžek.
Hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, kolikor vas je še tukaj; spoštovani poslanci, kolikor nas je še tukaj, in ostali navzoči! Lahko bi rekli, da je bilo le vprašanje časa, kdaj bo SDS vložila Predlog zakona o spremembah Zakona o državnem tožilstvu. O generalnem državnem tožilcu v tem mandatu razpravljamo praktično na vsaki seji Državnega zbora, med dvema redkima sejama pa še na kakšni nujni seji matičnih odborov. Pritisk na pravosodne organe s strani največje opozicijske stranke se bo tako več kot očitno nadaljeval. Predlog zakona vsebuje rešitve, ki so jih isti predlagatelji predlagali že ničkolikokrat. Na vsak način se želi doseči, da bi Državni zbor lahko razrešil generalnega državnega tožilca; zakon vsebuje tudi nekatere druge predloge, ki smo jih ravno tako že večkrat slišali. Spremembe se nanašajo na določitev, da državni tožilec ne more postati posameznik, ki je sodeloval v postopku pregona v okviru pristojnega državnega tožilca ali kot sodnik sodil ali odločal o preiskovalnih in sodnih postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine. Dalje se kot razlog za prenehanje funkcije vodje državnega tožilstva dodaja pravnomočna ugotovitev, da je pri opravljanju svoje vodstvene funkcije samovoljno ravnal ali zlorabil svoj položaj. Ker obe navedeni določbi že obstajata, je jasno, da je namen predlagateljev v tem, da bodo ponovno poskušali prikazati, v kako katastrofalnem stanju je slovensko pravosodje. Zakon o državnem tožilstvu namreč glede pogojev za imenovanje državnih tožilcev napotuje na uporabo Zakona o sodniški službi, ki pa to identično določbo že vsebuje. Drug predlog rešitve pa je že vključen v veljavni zakon, le z drugimi besedami. O vseh teh predlogih smo v tem mandatu razpravljali že večkrat. Ravno tako smo že večkrat razpravljali o spornem imenovanju Boštjana Škrleca ter o možnosti, da bi generalnega državnega tožilca lahko razrešil Državni zbor. V Združeni levici rešitve, ki se nanašajo na pogoje za imenovanje in razrešitev državnih tožilcev, ne podpiramo, saj so nepotrebne in že vključene v obstoječo zakonodajo. Prav tako ne podpiramo rešitve, da bi generalnega tožilca lahko razrešil Državni zbor. Pristojnosti glede postopka razrešitve generalnega tožilca so po našem mnenju primerne, saj upoštevajo samostojnost te veje oblasti. Pri tem pa je treba izpostaviti, čeprav je zaupanje državljank in državljanov v pravno državo skrhano in je na izredno nizki ravni, da stanje vendarle ni tako katastrofalno, kot ga bo danes ponovno poskušala predstaviti SDS. Vsekakor pa bi delovanje pravosodja lahko bilo in bi moralo biti boljše. Pravosodni organi si bodo v prvi vrsti morali sami prizadevati, da si povrnejo ugled. Posledice v zvezi z zadnjo odločitvijo Državnotožilskega sveta bo moralo državno tožilstvo nositi samo. Prav tako bo posledice za svoje odločitve moral nositi generalni državni tožilec; vsekakor pa bi se morali vsi pravosodni organi zavedati, da s takšnim ravnanjem najbolj škodijo samim sebi. Vloga Državnega zbora je jasna, s potrebnimi in premišljenimi zakonskimi spremembami lahko odpravi nekatere probleme, s katerimi se pravosodje sooča. Ne more pa mu brez njegovega sodelovanja povrniti ugleda. V Združeni levici predloga zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
Besedo ima Poslanska skupina Nove Slovenije – krščanskih demokratov, v njenem imenu gospa Iva Dimic.
Spoštovani predsednik, državni sekretar, kolegice in kolegi! Predlog sprememb in dopolnitev Zakona o državnem tožilstvu, ki ga obravnavamo danes, posega na področje imenovanja in razrešitve generalnega državnega tožilca. Točneje, na določitev upravičenega predlagatelja za imenovanje in tudi za razrešitev generalnega državnega tožilca. Dejstvo je, da je sedanja zakonodajna ureditev razrešitve generalnega državnega tožilca v primerjavi z ureditvijo glede razrešitve predsednika Vrhovnega državnega sodišča nesistemska in zato potrebuje zakonodajne spremembe. Predlagana rešitev, ki jo prinaša obravnavi predlog zakona, to sistemsko neskladje odpravlja. Kot smo v svojih stališčih v Novi Sloveniji že večkrat poudarili, ima Državnotožilski svet po sedaj veljavni ureditvi velike pristojnosti pri imenovanju državnih tožilcev in pri njihovih razrešitvah. Logično bi bilo, da bi imeli člani Državnotožilskega sveta premo sorazmerno veliko odgovornost in bi vsak član Sveta odgovarjal za svojo odločitev znotraj tega organa; pa temu žal ni tako. Državnotožilski svet oziroma njegovi člani za svoje odločitve nikoli ne odgovarjajo. Takšne odgovornosti veljavna zakonodaja niti ne predpisuje, enako velja za člane Sodnega sveta. Prav pomanjkanje odgovornosti botruje pogostim nepravilnim ali celo nezakonitim odločitvam teh organov, o katerih sicer pišejo mediji; funkcije pa kljub temu še naprej opravljajo. Že nekaj časa ugotavljamo in v naših stališčih poudarjamo ter izpostavljamo, da naše pravosodje v širšem pomenu besede ni sposobno samorefleksije, torej ni sposobno učinkovitega samonadzora. Na tem področju so potrebne spremembe. Razrešitev z najvišje funkcije na državnem tožilstvu – pa naj gre za objektivno, še bolj pa, če gre za subjektivno odgovornost konkretnega nosilca funkcije – mora biti v pristojnosti politike. Politika je namreč odgovorna za stanje v državi, torej tudi za stanje na področju pravosodja. Pa naj na tem mestu spet poudarimo vpliv na zaupanje javnosti – strokovne in laične – v pravosodje. Če najvišje funkcije zasedejo osebe, ki so dokazano kršile zakonodajo, in za to ne odgovarjajo, to povzroča popolno erozijo pravne države. Ukrepanje politike je v takšnih primerih nujno. Tudi politika se v takšnih primerih ne more skriti za formalizme glede zakonsko upravičenega predlagatelja. Politika ima v rokah orodja, da takšne anomalije popravi in odpravi. Predlog sprememb in dopolnitev zakona, ki ga obravnavamo danes, uvaja tudi lustracijo za državne tožilce, direktorje državnega tožilstva in člane Državnotožilskega sveta. Te funkcije ne morejo opravljati tisti posamezniki, ki so sodelovali pri preiskavah ali pri sojenju v zadevah, kjer so bile kršene temeljne človekove pravice in svoboščine. Krščanski demokrati menimo, da bi bilo treba lustracijo zastaviti širše in vanjo vključiti tudi vse funkcionarje bivše Zveze komunistov Slovenije in Zveze komunistov Jugoslavije. V nadaljnji parlamentarni proceduri bomo v tem smislu vložili amandmaje na predlog zakona. Poslanci Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanski demokrati bomo predlog sprememb in dopolnitev Zakona o državnem tožilstvu podprli, saj menimo, da je sprememba zakonodaje na tem področju potrebna.
Besedo ima Poslanska skupina Zavezništvo, v njenem imenu gospod Jani Möderndorfer.
Razlike so vedno. Spoštovati jih je treba. Danes imamo pred seboj razpravo, kjer vsi gledamo, da povemo svoje; in potem nastane praznina. Ampak praznina je v resnici že dlje časa, praznina je predvsem zato, ker so se predlagatelji odločili, da bodo izkoristili vsa sredstva. Eno od sredstev v tej državi je tudi Državni zbor in danes je na vrsti to sredstvo, s katerim bodo poskušali prepričati slovensko javnost, kako je prav, da se zakon spremeni, čeprav vedo, da zakon ne bo prestal niti prve obravnave. In tisto, kar je najbolj pomembno, je pomembno predvsem to, zakaj to počnemo. Vsi skupaj smo v tem, ker moramo zaradi Poslovnika Državnega zbora prenašati vse to, kar se nam danes dogaja. To pa je, da bomo poslušali svojevrsten nastop predlagateljev. Moram reči, da sem zelo pozorno poslušal predstavnika Poslanske skupine SDS, šestkrat je naredil napako. Niti ne ve, da Sodni svet ni tisti, ki ima pristojnost nad tožilcem, ampak je ves čas venomer ponavljal – sodni svet, sodni svet, sodni svet; namesto tožilski svet. Niti ni vedel, kaj govori, tako ga je zaneslo, ker je padel notri v sistem neke plošče, pa vendar. Problem, ki je pred nami, je ta, da je z odločitvijo Zalarja, takratnega ministra, ko je naredil spremembo v zakonu, da je z željo, da bi politika izstopila iz odločanja sodne veje oblasti, kar se tožilcev tiče, sprožilo kot posledico to, da se danes s predlogom Poslanske skupine SDS vračamo točno na tisto točko, pri kateri smo leta 2011 naredili spremembe. Problem nastane, ker ni bil problem samo v času Zalarja, že leta 2011, če se spomnite, je vlada Janeza Janše tožilstvo premaknila pod Ministrstvo za notranje zadeve; rekoč, da bo prišparala na delovanju, pač smiselno povezava in delovanje. Ampak tukaj moramo biti korektni. V predlogu koalicijskega predloga pri sestavi vlade je to predlagala Državljanska lista. Ko je videla, kakšno kozlarijo je naredila, je hotela to spremeniti, ampak takrat pa je že bila želja po tem tako močna, da to tako ostane. In je seveda tako tudi ostalo. Iz čiste korektnosti je treba v to smer povedati. Pomembno je to, kaj narediti. Problem je, da je še stroka je sedaj deljena na vprašanju, ali je tožilstvo res sodna veja oblasti. Mnenja so različna. Prof. Franc Grad s Pravne fakultete je prepričan, da tožilstvo ni del sodne veje oblasti, ampak izvršilne, saj izvaja pregon v imenu države. Zato mora po njegovem prepričanju obstajati tudi neka povezava med tožilstvom in Ministrstvom za pravosodje. Ampak veste, problem je, ker niti Franc Grad ne da nobene rešitve; in ni dal konkretne razlage, kako pa bi rešili ta problem. V Zavezništvu smo prepričani, da ne kaže in ne velja podpreti tega predloga. Zagotovo tudi ne velja in ne kaže se vrniti nazaj v obdobje, v katerem smo že bili; še manj pa, pozor, da ostane tako, kot je danes. To je zelo pomembna razlika. Nekje vmes bomo morali priti; predvsem in zagotovo to ne bo Poslanska skupina SDS, ki ima za tem ne iskreno željo, da to vprašanje reši, ampak bi rada rešila en drug problem, o katerem danes ne bom niti govoril, ker bodo za to poskrbeli oni, ker bodo veliko povedali o tem. In se tega problema sploh ne mislim lotiti. Je pa problematično vizavi ministra Klemenčiča. Minister Klemenčič, če se spomnite, je še pred enim mesecem zelo jasno povedal, da zaradi enega primera ne bo šel v spremembo zakona. In zato sem danes vesel, ker sem slišal državnega sekretarja, ki je omenil, da bomo kljub temu šli v te spremembe. Normativni program dejansko res govori o strategiji, vendar, veste, preden bomo prišli do zakonodaje, preteče kar nekaj časa in to traja traja traja. V resnici pa so določene stvari, za katere je smiselno in prav; in mislim, da minister oziroma na Ministrstvu za pravosodje vedo, ker sedaj smo izkusili že eno verzijo, drugo verzijo, kako pravzaprav ta problem rešiti. Vlada le ima vzvode moči do tiste meje, kar govori tudi Franc Grad, da se nekako da jasno distinkcijo med tožilstvom in sodno vejo oblasti. Ali je res temu tako ali ne, verjetno se bodo pravniki, stroka o tem še pogovarjali in tudi do konca dorekli, kako je treba te stvari urediti oziroma nam predlagali določene rešitve v obliki vladnega predloga. Mislimo, da je prav, da tovrstne spremembe vedno počne vlada. Vsakokratna vlada, takšna, kakršna je bila, če je, je ona naredila spremembe; in nikoli ne opozicija. Še posebej ne takrat, kadar ima samo en drug cilj, to pa je, da bi spreminjala in uporabljala to materijo za svojo ideološko gonjo, da bi izkoristila ta govorniški pult za svoj naboj, ki ga uporablja za lastno sporočilo; in zato, da potolaži tiste, za katere misli, da je prav, da sporoči, da v Sloveniji nekaj ni v redu. Sami vemo, da marsikakšna stvar ni v redu v sodnem sistemu, in prav je, da v parlamentu o tem spregovorimo. Daleč od tega, da bi se tega branili, sploh ne. Vendar tolikokrat, kot smo v tem mandatu že o tej temi govorili, da ne govorim v prejšnjem mandatu in kar naprej; govorimo ves čas eno in isto, pa na koncu ni nobenih zaključkov in nobenih rešitev, pa res nima nobenega smisla in gre res za potrato časa. Naj zaključim še to, da se zdi meni osebno zelo pomembno, da danes damo zelo jasno sporočilo, seveda s ponedeljkovim glasovanjem, ker danes ne bomo nič glasovali. Danes sem slišal nekoga v razpravi, ko je rekel, da bomo danes glasovali. Dodamo zelo jasno sporočilo in poziv tudi z današnjo razpravo, da naj Ministrstvo za pravosodje čim prej pride z rešitvijo, kajti tudi državljani in državljanke morajo dobiti svojevrsten odziv in sporočilo na to, kar smo gledali zadnje pol leta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, v njenem imenu gospa Ksenija Korenjak Kramar.
Spoštovana predsedujoča, spoštovani kolegice in kolegi! Kot temeljni cilj predlaganih sprememb in dopolnitev Zakona o državnem tožilstvu je predlagatelj navedel zagotavljanje zakonitosti ravnanja vodij in namestnikov državnega tožilstva, zagotavljanje dostopa do učinkovitega in pravičnega pravosodnega sistema ter vzpostavitev ukrepov, ki bodo sankcionirali zlorabe položaja v pravosodju. Menimo, da so predlagane spremembe sicer legitimne, da načeloma slediti navedenemu cilju, čeprav predlagane spremembe niso sistemsko dodelane in glede na že obstoječo ureditev nepotrebne. Predlagatelj predlaga ureditev, ki je veljala pred obstoječo zakonodaja, in sicer je Zakon o državnem tožilstvu, ki je veljal od 28. 10. 1994 do 6. 8. 2011, določal, da je o imenovanju in razrešitvi generalnega državnega tožilca odločal Državni zbor na predlog Vlade. Z uveljavitvijo Zakona o državnem tožilstvu, ki velja od 6. 8. 2011, pa se je okrepila vloga Državnotožilskega sveta kot strokovnega telesa, in sicer tako, da med drugim poda predlog Državnemu zboru za imenovanje in razrešitev generalnega državnega tožilstva; in ne več Vlada. V zvezi s tem spomnimo tudi, da Zakon o državnem tožilstvu v 23. členu pri pogojih za imenovanje glede splošnih pogojev za imenovanje tožilcev napotuje na uporabo Zakona o sodniški službi, ki določa, da sodniki, ki so sodili ali odločali v preiskovalnih in sodnih postopkih, v katerih so bile s sodbo kršene temeljne človekove pravice in svoboščine, po izteku svojega mandata ne izpolnjujejo pogojev za izvolitev v svojo funkcijo. V zvezi z razrešitvenimi razlogi tožilca po zakonu prav tako v 75. členu ta že določa razrešitveni razlog – pravnomočno obsodbo za naklepno kaznivo dejanje, s katero je bil državni tožilec obsojen na kazen zapora, daljšo od šestih mesecev, oziroma na kazen zapora do šest mesecev, ali na drugo kazen, ali mu je bila izrečena pogojna obsodba. Posledica razrešitve državnega tožilca pa je po drugi točki prvega odstavka 126. člena zakona nedvomno prenehanje funkcije vodje državnega tožilstva. Postopek imenovanja generalnega državnega tožilca in vodje državnih tožilcev je v veljavni ureditvi kompleksno urejen in pri tem ni mogoče izključiti vloge Državnotožilskega sveta, ki ima ključno vlogo pri pripravi mnenja o predlogih za imenovanje državnih tožilcev, za njihovo ocenjevanje, napredovanje, premestitev, dodelitev, imenovanju in razrešitvi vodij okrožnih državnih tožilstev. Zaradi spoštovanja transparentnosti postopka imenovanja generalnega državnega tožilca in vodij državnih tožilstev, enakopravnosti in pravne varnosti za vse kandidate, ki je že zagotovljena z obstoječo zakonodajo, so predlagane spremembe nepotrebne. Sprejem le-teh bi lahko pomenil tudi poseg v samostojnost državnih tožilstev in državnih tožilcev, kar pa je glede na 135. člen Ustave in tudi odločbo Ustavnega sodišča iz leta 2013 nedopustno. Vsakršna sprememba, ki bi odpravljala zaznane anomalije in vzpostavljala primerljivosti postopka razreševanja in imenovanja generalnega državnega tožilstva in predsednika Vrhovnega sodišča, mora biti ustavno skladna, dobro premišljena ter ustrezno sistemsko dodelana in umeščena. Z namenom povečanja stopnje neodvisnosti in samostojnosti ter posledično tudi zaupanje v pravosodje so ukrepi, ki pomenijo manjši politični vpliv na delo te veje oblasti, tisti, ki ta načela lahko uresničujejo. Zaradi navedenega ter izhajajoč iz abstraktne narave zakonov, namenjenih krogu nedoločenega števila oseb, in namena, da se preprečuje vmešavanje politike v sodno vejo oblasti, katere neodvisnost je ustavna kategorija, je zaključiti, da predlagane spremembe zakona niso primerne in jih zato tudi ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Jernej Vrtovec, pripravi naj se gospa Anja Bah Žibert.
Spoštovani kolegice in kolegi! Predlog zakona, ki ga pravkar obravnavamo, je logična posledica dogodkov iz nekaj let že nazaj, in sicer pred nekaj meseci dokončne odločitve več organov, najprej Komisije za preprečevanje korupcije, Upravnega sodišča in inšpekcije na Ministrstvu za pravosodje, da je generalni državni tožilec v primeru zaposlitve gospoda Škrleca ravnal koruptivno. Zaradi te logične posledice je po mojem trdnem prepričanju upravičeno opozicijska SDS vložila ta predlog zakona, ki ga danes obravnavamo. Pri dojemanju tega dejstva, da je gospod Zvonko Fišer ravnal koruptivno, med nami sploh ni toliko razlik. Minister za pravosodje je dejal: Gospod Fišer bo težko opravljal svoje delo. Prav tako je dejal: Če bi Fišerja lahko pozval k odstopu, bi to storil. Ključna razlika med Fišerjem oziroma med ministrom, Vlado in nami, na primer Novo Slovenijo, pa je v tem, da mi bi to stvar dejansko rešili, saj si kot politična stranka ne želimo, da je na tako odgovornem položaju, kot je generalni državni tožilec, človek, ki je dokazano ravnal koruptivno. To je ključna razlika. Vsi pa se zavedamo, da je ravnal koruptivno. Če bi se pogovarjali o etiki in omiki, bi moral generalni državni tožilec sam odstopiti, pa ne samo zaradi zaposlitve gospoda Škrleca, ampak tudi zaradi dejstev, ki so zapisana v samem poročilu o delu specializiranega državnega tožilstva in državnega tožilstva v letu 2014. Preberite to poročilo, pa boste videli nekaj groznih dejstev oziroma dejstev, ki govorijo, da ni samo koruptivnost tista, ki bi morala gospoda Fišerja odnesti, ampak tudi to, da se nič ne počne. Na primer bančni kriminal, kako se preganja – 64 ovadb je bilo vloženih, od tega le osem obtožnih aktov. Odvzem premoženja nezakonitega izvora – odrejenih 14 finančnih preiskav, denar v davčnih oazah. Jaz se sprašujem, kaj dejansko dela specializirano državno tožilstvo, ki mu je odgovoren tudi generalni državni tožilec. To velja omeniti kljub temu, da so se kadrovsko celo okrepili v zadnjem letu. Tudi to so dejstva, na katera bi moral gospod Fišer končno enkrat odgovoriti. To sta dve stvari zaradi katerih bi moral tudi prevzeti odgovornost. Če se vrnem nazaj k zakonu – dejansko potrebujemo zakon. Potrebujemo zakon, ki bo bolje urejal imenovanje in razrešitev generalnega državnega tožilca. Zdajšnji zakon tega, saj vidite sami, ne ureja dobro. In pravite ob tem, da gre za nesamostojno vejo oblasti, kot je pravosodje in tako naprej. V redu. Ampak mi imamo tukaj gospoda Klemenčiča, ministra, ki pa odgovarja na poslanska vprašanja v zvezi s stanjem v pravosodju. Potemtakem, če on odgovarja na stanje v pravosodju, ne gre v tem primeru tudi za mešanje politike. Že po zdajšnjem modelu, zakonodaji imenovanja generalnega državnega tožilca je Državni zbor tisti, ki da zadnjo, ki ga imenuje; tokrat po obstoječem predlogu na predlog Državnotožilskega sveta. Mi pa predlagamo samo to razliko, da to predlaga vlada. Gre tudi za odgovornost in različne odločitve Državnotožilskega sveta v preteklih letih, ali so kdaj te ljudje sprejeli kakršnokoli odgovornost. Ne, za posledice dejanj odgovarja potem minister sam. Tudi za posledice dejanj generalnega državnega tožilca, namesto da bi bilo obratno. In mi predlagamo večjo odgovornost Državnotožilskega sveta. Če pogledamo, kakšno bo njihovo sporočilo glede generalnega državnega tožilca, saj Državnotožilski svet ni dejal, da gospod Fišer ni ravnal koruptivno. Ne, ne, kot Upravno sodišče so zaznali koruptivna dejanja, ampak s to razliko, da so rekli: Niso pa tako velika, da bi moral odstopiti, ampak ravnal pa je koruptivno. Vprašanje odgovornosti in zapomnite si, vrana vrani ne izkljuje oči v tem primeru. Vrana vrani ne izkljuje oči in tudi ne vem, če se bo v prihodnosti spremenilo, da bo kateregakoli generalnega državnega tožilca zamenjali Državnotožilski svet, njegovi ljudje. Še enkrat pravim, posledica tega, da nimamo na tem področju urejene zakonodaje, je to, da imamo in da bomo, kot kaže, še naprej imeli na tako pomembni funkciji, kot je generalni državni tožilec, človeka, ki je dokazano ravnal koruptivno, dokazano. Zaradi tega vas nekako pozivam, če ne boste sprejeli našega predloga sprememb zakona, da potem – vlada, koalicija – predlagajte nekaj boljšega, bomo z veseljem podprli. Ne mi govoriti o maščevanju politike, izvršne ali zakonodajne veje oblasti v pravosodno v tem primeru; kajti potemtakem se že. Ključna je tudi stvar zaupanja v delo Državnotožilskega sveta. Če nadaljujem, kajti danes ste se tudi v to nekateri spotaknili, glede lustracijskega člena. Osmi člen Zakona o sodniški službi, to bo gospa sodnica poznala, je tipičen lustracijski člen, ki se pa žal ne izvaja. Ta člen, recimo, ko je državni sekretar govoril, da velja v teh primerih pogledati tudi malo izven meja in po Evropski uniji, poglejte v države vzhodne Evrope ali v Nemčijo, ko imajo lustracijski člen tudi glede tožilstva. Tudi v Zakonu o tožilstvu. Mi, 8. člen Zakona o sodniški službi pozna lustracijo. Zakaj to govorim? Govorim zaradi tega, kajti v Nemčiji je nepredstavljivo, da bi lahko nekdo, ki je sodil na primer v Vzhodni Nemčiji, pri tem kršil človekove pravice, bil še naprej sodnik. Okej, v tem primeru, da bi bil še naprej državni tožilec, tega v Nemčiji ne poznajo, da ne govorim o Poljski, Češki, baltskih državah. Če to imeplementiramo tudi v Zakon o tožilstvu, ne bo nič novega tudi po naši obstoječi zakonodaji. Še enkrat ponovim, naša zakonodaja, Zakon o sodniški službi to že pozna; če bomo pa naredili malo primerjave z državami Evropske unije, pa bomo videli, da to poznajo, da se to implementira tudi v zakonu o tožilstvu. Upam, da nam bom cilj po tej razpravi, kljub temu da ste napovedali, da ne boste podprli predloga zakona, da nam bo cilj ta, da se bomo s skupnimi močmi potrudili, da na tako odgovornih položajih ne bo koruptivnih ljudi. Kajti potemtakem je zastonj, da smo vpijoči v nebo in govorimo zaupanja v slovensko pravosodje ni, kajti to je logična posledica. Če so na odgovornih položajih koruptivni ljudje, potem ljudje ne morejo zaupati v takšno tožilstvo, v takšen pregon, ne morejo zaupati v sodstvo in tako naprej. Ampak poteza bo na vas, ker tega zakona, kot kaže, ne boste podprli. Vam pa predlagam, da Vlada čim prej pride z nekim besedilom, ki bo rešil situacijo. Ne moremo si privoščiti tovrstnih spodrsljajev. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravi naj se dr. Jasna Murgel.
Predsedujoča, hvala lepa za besedo. Prej je bilo v stališču SD zaznati, da se Slovenska demokratska stranka nenehno ukvarja s problematiko tožilstva. Res je, pa tudi sodstva. Res je. Samo zanima me, kdo je zdaj pri tem neodgovoren: mi, ki nenehno poudarjamo, da je na tem področju nekaj zelo narobe; ali vi, ki dajete glavo v pesek. Zakaj? Dejstvo je, da v Sloveniji beležimo najnižjo stopnjo zaupanja v sodstvo in pravosodje. Dejstvo je, da ljudje tej veji oblasti ne zaupajo, in dejstvo je, da so tukaj potrebne spremembe. Vi pa nam očitate, da se nenehno ukvarjamo s to problematiko. Ja, seveda se, ker ne slišite, ker ne vidite te potrebe. In enostavno nočete razumeti, ko bomo rešili to področje, bomo lahko naredili marsikaj dobrega, konkretnega tudi na drugih področjih. Do takrat pa žal temu ne bo tako. Kaj sploh v Slovenski demokratski stranki predlagamo? Preprosto – da generalnega državnega tožilca imenuje Državni zbor, seveda na obrazložen predlog Vlade Republike Slovenije, in sicer za dobo šestih let, seveda z možnostjo tudi podaljšanja. Meni se zdi sprememba povsem učinkovita. Zakaj? Danes je ureditev naslednja – Državnotožilski svet predlaga imenovanje pa tudi potem razrešitev generalnega državnega tožilstva. Kdo pa sestavlja Državnotožilski svet? Povečini tožilci. Pa vas vprašam naprej nekoliko drugače. Kakšne pristojnosti ima generalni državni tožilec v odnosu do tožilcev? Verjetno tudi do teh, ki sedijo v tem Državnotožilskemu svetu oziroma so nekoč bili na tistem drugem mestu. Pa poslušajmo: "Generalni državni tožilec predlaga Državnotožilskemu svetu sprejetje merila za kakovost dela državnih tožilcev za oceno državnotožilske službe. Poda predlog pristojnemu ministru za odredbo o številu mest državnih tožilcev in nazive, v katerih se pri posameznih državnih tožilstvih opravlja državnotožilska služba. Odloča o dodelitvi in prenehanju dodelitve državnega tožilca na drugo državno tožilstvo." Si predstavljate? Nekaj ni v redu, pa greš drugam. "Predlaga premestitve, poda predhodno mnenje k imenovanju vodje Okrožnega državnega tožilstva. Poda mnenje o razrešitvi vodje Okrožnega državnega tožilstva. Lahko poda pobudo disciplinskemu tožilcu za uvedbo disciplinskega postopka in še več, lahko poda zahtevo za uvedbo disciplinskega postopka in lahko izreče državnemu tožilcu začasno odstranitev iz državnotožilske službe." Govorim o suspenzu. Ti ljudje naj bi potem v neki drugi vlogi razreševali generalnega državnega tožilca. Pa dajmo, no. In potem s strani Vlade slišimo, da predlog zakona ni dovolj premišljen. Se vam zdi premišljena ta ureditev, ki velja sedaj? Jaz menim, da ni, da težko pričakujemo od tistih, ki so nekako odvisni od te osebe, da bodo povsem objektivni. Mislim, da od njih pričakujemo enostavno preveč. Postopek imenovanja generalnega državnega tožilca je po veljavni ureditvi urejen kompleksno, pravite. A res? Zakaj pa potem gospod Cerar pravi oziroma je izrekel naslednji stavek: "Od gospoda Fišerja je odvisno, ali bo ostal na tem mestu, ali ne." Predsednik Vlade po vseh znanih zadevah, ko se je govorilo o odločbi sodišča in tako naprej. Od njega je odvisno, ali bo ostal na tem mestu. Se pravi, od njega je samega odvisno, čeprav vsi vemo, da je kršil zakon. To tudi ugotavlja oziroma pritrjuje Državnotožilski svet. Po drugi strani, spoštovana koalicija, ste vzeli mandat nekomu, ki pa je imel mandat s strani volivk in volivcev. Tam ste pa pohodili to. A tukaj pa to ni pomembno? Tukaj pa enostavno rečete, tako to je in tako mora biti. Fišer ostaja, ker tako želi. Prepuščate njemu odločitev, ali bo ostal, ali ne. Nekdo drug, ki pa sploh ni bil kriv, pa ste že v samem postopku zadeve speljali povsem po svoje. To so dejstva in to je žalostno. In še nekaj. Pravite, to govori Vlada v svojem mnenju, da ni primerljivosti z drugimi državami. Seveda je ni, saj smo po svoje unikum. Unikum smo tudi po tem, da imamo generalnega državnega tožilca, ki je preganjal ljudi samo zato, ker so postavili križ tam, kjer so bili pobiti, ne med vojno, ampak se ve, na kakšen način. Skratka, kršil je tiste najgloblje človekove pravice. Ampak to pri nas ni problem. Potem se pa naj primerjamo z nekimi drugimi državami in vsem. Ja, dajmo se, začnimo od začetka. Ampak ko želimo, da se uredi ta zadeva in da Državni zbor to predlaga, ki je sestavljen iz različnih pogledov, pa to zavračate, ker predlog seveda ni sistemski. Zadnjič smo pa reševali tako imenovani paket volilnih zakonov, pa je bila v vsakem tistem členu, ki ste ga predlagali, kakšna neumnost, ki je dosti večja od veljavne. Ampak tisti je pa sistemski, dober, nima težav. Seveda ne bomo rekli, da je tole vse popolno, kar je tukaj, in da se ne da nadgraditi. Spoštovana Vlada, seveda se da. Ampak koalicija bo sledila vašemu mnenju in bo zakon zavrgla in mu ne bo pustila možnosti, da gre v naslednji postopek. Ampak danes ste si vzeli 30 minut, ker se vam ne zdi vredno, da bi ta zakon skupaj morda nadgradili v razpravi. Seveda ne. Vi si vzamete tam čas, ko je problem Janez Janša, ampak s tem ne boste nikamor prišli. Tudi država zato ne bo bolje funkcionirala. Problemi pa ostajajo in to je največji problem, ki ga imamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Jasna Murgel, pripravi naj se gospa Irena Kotnik.
Hvala lepa. Predlagatelj že težko čaka, da se oglasim, torej se bom zdaj. Menim, da je predlagana novela Zakona o državnem tožilstvu najmanj, kar je, neustrezna. Zakaj je neustrezna? Ker je ravno ta zakon usmerjen v točno določeno osebo, proti točno določeni osebi, kot smo že tukaj velikokrat slišali, ad personam. Poglejte si, kdor ni, predlagano prehodno določbo 14. člena tega predlaganega zakona, ki se glasi, bom citirala: "Razpis za imenovanje generalnega državnega tožilca z upoštevanjem določb tega zakona", torej tega novega, ki bi ga sprejeli, "se objavi in se imenovanje opravi v dveh mesecih od uveljavitve tega zakona." Torej bi mi, če bi sprejeli ta zakon, uveljavili ta zakon točno zaradi tega, da odstavimo generalnega državnega tožilca Zvonka Fišerja. To je namen tega zakona – ad personam. Kar pa je v nasprotju z načelom retroaktivnosti. Ne vem, kako bomo odstavili tega istega, če smo ga postavili po pogojih, ki so veljali takrat, ko je bil postavljen. Ta zakon je, dragi moji, namenjen točno – in sedaj mahate, kot že mahate, in pritrjujete – odstavitvi Zvonka Fišerja. Sprašujem vas, ali res želimo, ali res smemo na ta način posegati v pravosodje? Ja, želite vi; ampak Poslanska skupina SMC pa tega ne želi in ne sme. Zakaj ne smemo? Zato, ker ne gre pri državnem tožilstvu in tudi pri generalnem državnem tožilcu zgolj za osebo generalnega državnega tožilstva. Gre za institucijo, ki zagotavlja spoštovanje pravnega reda. Ne gre samo za njega. Gre za neodvisnost in stabilnost te institucije; in s tem celotne države. In če bi sedaj, recimo, sprejeli ta zakon in zamenjali generalnega državnega tožilca, ne bi kaj dosti storili. Prej je kolegica naštevala vse funkcije, ki jih ima generalni državni tožilec. Generalni državni tožilec pač ne daje in ne sme dajati neposredno navodil tožilcem, kako naj ravnajo v določenih zadevah. Ampak imeli bomo priložnost, spoštovani kolegi, obravnavati letno poročilo državnega tožilstva in tudi specialnega državnega tožilstva ter se bomo seznanili s težavami, ki obstajajo. Jasno je, da so potrebne spremembe glede državnega tožilstva. Imeli jih bomo možnost obravnavati takrat. Jasno je tudi, da iz vladnega normativnega načrta, poglejte si ga, izhaja, da je skrajni rok za obravnavanje sprememb Zakona o državnem tožilstvu 26. 11. 2015. Zakon naj bi bil sprejet 15. 4. 2016 in bomo torej imeli možnost spreminjati Zakon o državnem tožilstvu takrat, ko bo to naredila Vlada. Ker so vse rešitve, ki jih predlagate, že vsebovane v tem zakonu, ki že obstaja, nekatere so, menim, da pač te vaše niso potrebne. Sedaj pa kar zadeva ta pogoj za imenovanje in razrešitev tožilcev, ki je postavljen, da ne bi smeli biti postavljen za tožilca nekdo, ki je sodeloval z obveščevalnimi službami. Spet ponavljam to, kar sem rekla že pri zakonodaji, ko smo razpravljali o volilnem sistemu, da gre za pogoj, ki je pač preveč arbitrarno postavljen. Ne vemo, kdo bo ugotavljal, ali je nekdo sodeloval. Ja, boste rekli, podpisal bo izjavo. Ampak če se bo postavilo vprašanje, oseba, za katero bo nekdo rekel, ne ve se niti, kdo bi naj to ugotovil, da je sodelovala z Udbo, po tem predlogu sploh ne bo imela možnosti pravnega varstva, da se brani zoper to ugotovitev. To bi pomenil prekomeren poseg v človekove pravice, po mojem mnenju, zato je takšen predlog nesprejemljiv. Menimo, da je predlagana rešitev neustrezna in je ne bomo podprli. Bomo pa na vsak način tvorno sodelovali pri delu Vlade, pri pripravi sprememb Zakona o državnem tožilstvu. Upam, da bomo morda imeli možnost, preden bo zakon prišel v zakonodajno proceduro, sodelovati z opozicijo, ki bi lahko dala kakšne konstruktivne rešitve. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj gospod dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. V posebno veselje mi je nastopati za gospo Murgljevo. Gospa Murgljeva, vi ste sodnica, bodimo resni, ljudje morajo vedeti, da ste vi sodnica, to je zelo pomembno. Novela je neustrezna – proti točno določeni osebi. Ali kdo to skriva? Saj sem javno napovedal, vložili bomo zakon, po katerem boste lahko razrešili gospoda Fišerja. Tega nihče ne skriva. Ampak naša novela govori o nekom, ki je nezakonito ravnal in ki je koruptivno ravnal, zato predlagamo novelo ad personam na gospoda Fišerja, da mu pomagate čez njegova vrata. Vi ste pa sprejeli sklep, ki je gospodu Janši onemogočil delo v Državnem zboru, in ste ga postavili pred vrata. Ta sklep je bil razglašen za neustavnega. Se pravi, da ste kot sodnica pritisnila na tipko, sedaj vam pa gor na prstu piše – ravnala sem neustavno. To je sedaj odtis, prstni odtis. In ta vam bo obstal v nedogled. In če bo še kakšna lustracija, potem ne boste mogli več kandidirati za sodnico. Ampak poglejte, v čem pa je razlika. Vaši zakoni so tudi ad personam, samo Janša je bil neustavno obsojen, nezakonito obsojen ter neustavno in nezakonito ste mu vzeli mandat. Sedaj pa greste ad personam spet na njega. Za rezervo, če bi se še kaj zgodilo, če bo Fišer še kaj rodil do leta gospodovega, ko bodo volitve, zato ste to napisali. Postavljen po starih pogojih; seveda je bil postavljen po starih pogojih, saj so tudi vsi direktorji postavljeni po določenih pogojih; in ko pridejo novi ministri, jih razženejo kot ne vem kaj. Jaz jih sicer nisem veliko, nekaj pa, nekaj pa kot minister, ne pa vse. Tako, da vemo. Vi ste verjetno, tu bom postavil eno poslansko vprašanje, vse razgnali. Ampak kaj se naredi v takem primeru? Ustavno sodišče je že odločilo, da v takih primerih, če je nekdo razrešen in je bil imenovan po nekih starih pogojih, mu pripada odškodnina. Tipičen primer je generalni direktor policije, ker ga niste morali tam več gledati. Bi še kaj našel, recimo; to pa je že nemogoče za levo politično opcijo. Ne smemo in ne bomo glasovali. Ja, seveda ne smete in ne boste glasovali. Tu pa so bile mogoče Murgle zadaj, ja. Tu pa mogoče so bile. Ampak so pa tudi tam bile, kjer imate sedaj prstni odtis in piše gor – neustavno in nezakonito sem nekaj naredil. Jaz ne, vi. Neodvisnost in stabilnost tožilca. Kakšna neodvisnost in stabilnost tožilca?! Kdo mu pa kaj hoče. Prvič, kar je, naj na šiht začne hoditi v ponedeljkih in v petkih. Drugič, od torka do četrtka naj se odklene s pisarne in naj ne bo zaklenjen v pisarni, ker bi lahko kdo do njega potem prišel. Gremo naprej. Ne smete dajati navodil. Ja, generalni državni tožilec ne sme dejati navodil. Res je. Mediji pa so spomladi leta 2013 – govorim o medijih, da ne bo kaj, ker ta gospod je pripravljen kakšno ovadbo spisati, jaz to vem, zato se bom skliceval na medije – poročali naslednje, da je v času demonstracij poklical vse tožilce na kup, vodje tožilstev in jim rekel, dokler je ta oblast, morate ravnati čim bolj restriktivno do policijskih predlogov. To pomeni, lahko razbijejo Ljubljano, lahko razbijejo Maribor, policija se lahko postavlja na glavo, vi pa nič ne naredite. To Zvonko Fišer po mnenju medijev. Tam sem to prebral. Dokazov nimam, ker nisem imel izvršilnih pooblastil. 26. 11. 2015 ob 12.30 vas vabim na malico tukaj spodaj, če bodo predložili zakon. To je četrtek, zabeležite si. Zakona ne bo. Nekdo je 8. 4. 2015, poglejte, zakona spet niste prebrali. Pa dajte, hudiča, že zakone brati. Tukaj notri je tisti pogoj, ki govori o lustracijskem pogojnem členu za generalnega direktorja tožilstva. To je sedaj gospod, kaj je že, Škrlec, ki je imel koristi od korupcije gospoda Fišerja, pa naj se [[nerazumljivo]]ravna, namreč tam še sedi, pa ne bi smel. Za generalnega državnega tožilca to ni predpisano v tem predlogu zakona. V tem predlogu zakona je predpisano to, kar piše v Zakonu o sodniški službi v 8. členu iz leta 1994. To pa pomeni, da vse osebe, ki so sodelovale v sodnih postopkih kot tožilci ali sodniki ter so jim bile kršene človekove pravice, ne morejo biti sodniki in tožilci. Tudi generalni tožilec ne more biti nekdo, ki je to kršil. To piše tam. Toliko vam. Sedaj nekaterim ostalim, ki so še tukaj, moram tudi odgovoriti. Gospod Stare, krasno, moram vas spomniti na eno zadevo. Vlada, ki je resna – saj ta ni, v kateri vi sodelujete –, ima možnost napisati amandmaje; napišite amandmaje. Saj imate tam veliko tistih ljudi, ki se sprehajajo gor in dol, nekaj sem vam jih tudi jaz pomagal tja poslati; so sami zbežali, ko sem jaz prišel na notranje ministrstvo, so zdaj pri vas. Naj vam napišejo amandmaje pa bodo zadeve jasne, če v zakonu to ni v redu, tisto ni v redu. Napišite amandmaje. Zakaj ne napišete amandmajev? Vam bom jaz odgovoril, zakaj ne; zaradi tega, ker ščitite gospoda Fišerja; in tudi na vaših prstih bo pisalo – ščitim korupcijo. Vi ste spisali poročilo, v katerem piše, da je dr. Fišer ravnal koruptivno, vi ste avtor tega. Ko se srečata na odboru, je pa – dober dan, gospod tožilec. In ko vam gospod tožilec reče, da ste delali v organizaciji, ki je pravzaprav organizacija za diskreditacijo ljudi, niti "a" ne rečete temu gospodu nazaj, ampak rečete – nasvidenje, lepo pozdravljeni. Saj ste smešni s takšnimi zadevami. Ščitite korupcijo in to je vse, kar je. To je vse, kar je, nič drugega. Gospod Kopmajer je govoril o tem, da se zavzemamo – saj ga ni, je spet šel kot njegova predhodnica gospa Poropatova – za iste cilje in tako naprej. Prav, potem pa vi spišite zakon in dajte gospodu pomagati, da odidete. Saj ga lahko vi spišete, zakaj pa ne? O umiku politike iz tožilstva je govoril. Jaz sem vam že nekajkrat govoril eno reč, neodvisna veja oblasti je sodstvo, ne tožilstvo, ki sploh ni del sodstva. In v sodstvu imate vi danes ali vaš šef pravico pod določenimi pogoji predlagati razrešitev generala v sodstvu, vrha sodstva, gospoda Masleše. Tukaj pa zdaj gospod Kopmajer pa še nekateri govorijo o tem, da je umik politike iz tožilstva [[…]]Saj tožilstvo ni sodna veja oblasti, zakaj bi pa oni morali imeti nek poseben privilegij in bi moral biti njihov šef imenovan na nek poseben način. Ne bo šlo. Gospa Muršič, nimam sreče, vi ste tam, pardon. Vi ste govorili, da je to korak nazaj. Zakaj bi bil to korak nazaj? Kakor imam jaz podatke in kakor je odgovarjal gospod Klemenčič na poslanska vprašanja, ima namen ta del urediti tako, kot je bil. On se ne bo nikoli odpovedal temu, da bi ne imel možnosti predlagati menjavo predsednika Vrhovnega sodišča. To sigurno ne, to lahko sanjamo. Verjamem pa – in tu ima prav, tu ministra podpiram, da pripelje nazaj člen, ki govori o tem, da ima tudi minister pod določenimi pogoji možnost predlagati menjavo generalnega državnega tožilca. Poudarjam, podpiram to. Ali bo tisti korak naprej potem? Tisto bi bil korak nazaj. Ker to, kar mi predlagamo, je enako letu 2011, v principu. In to imajo tudi evropske države, zlasti bivše vzhodnoevropske. Konflikt SDS in tožilstva. Ni res, to je konflikt države s koruptivnim tožilcem. To bi moral biti problem vseh devetdesetih poslancev, to bi moral biti tudi vaš problem. To bi moral biti vaš problem, da imamo na čelu tožilstva takšno osebo, ampak vi jo zdaj ščitite. Saj sem vam rekel, tam nekje pred gospoda Vebra bo prišel tisti napis, da tudi vi ščitite to. Tožilski sistem, hudiča. Irska je imela najvišjo krizo in razpad bančnega sistema ter vse ostalo dve leti pred nami, po mojem je bilo tako. Zdaj, po vseh teh letih na Irskem nimate več osebe, ki naj bi bila že v zaporu. Že v zaporu in je povzročila bančno luknjo. Je ni več. Se opravičujem, Islandija. Gospa, ki se piše Eva Joly, to je menda francoska tožilka, ki zdaj svetuje v tovrstnih primerih, je rekla včeraj tole: "Ob začetku preiskave bančnega sistema Islandija ni imela nobenih primerljivih predhodnih izkušenj, preiskovalci se dotlej še niso srečali s podobnimi primeri. Na sredini preiskave pa je v njej sodelovalo več kot 80 ljudi, večinoma mladih, predvsem tujcev. Islandija ima tako malo državljanov, pa se ti se med seboj skorajda vsi poznajo", je Jolyjeva opisala težave pri iskanju preiskovalcev. Poudarila je, da so za učinkovito preiskavo bančne kriminalitete potrebni predani preiskovalci in trden sodni sistem na vseh ravneh. Za državo ni prihodnosti, dokler ne razčisti s tovrstnimi starimi grehi. Kaj pa je naredil gospod Fišer? Koliko kazenskih ovadb imamo? Nekaj preiskav imamo, nekaj preiskav že imamo. Kje je pet milijard? Ništa. Že zaradi tega bi ga morali, kot je rekel predstavnik NSi, poslati tja, kamor sodi – to je v zgodovino. Tudi ta del ne gre skupaj. Gospodu Hanžku nima smisla odgovarjati. Niti ga ni, je čisto nesmiseln, "mi ne podpiramo" in tako dalje. Absurd. škoda časa za njega. Gospod Möderndorfer, vse tisto, kar je on govoril – ideološka tema. To ni ideološka tema, to je koruptivna tema. Gre za vprašanje, da imamo na vrhu tožilstva koruptivno osebo, amen, gotovo. In vi jo podpirate. Nobena ideološka tema. In želja SDS po menjavah in tako naprej, ja, seveda. Želja SDS je zagotovo, da gospod Fišer odide. Želja je gotovo, da odidejo tožilci, ki kršijo ustavo in zakon. Želja je gotovo, da odide predsednik Vrhovnega sodišča in tisti, ki kršijo ustavo in zakon v sodni veji oblasti. Ja, seveda, kaj pa drugega. To je povsem logično. Predsednika Državnega zbora tukaj ni, predpostavljam, da nas spremlja in nam bo lahko odgovoril, ker ta del je kritičen. Gledal sem prekinjanje gospoda Grimsa prejle, s strani njega. Razumem in spoštujem vsakogar, ki misli drugače; vendar predsednik Državnega zbora je predsednik Državnega zbora. Nima nobene pravice slišati samo na desno in levo uho. Potem je nekaj narobe. Ker sedanji predsednik Državnega zbora, jaz bom javno to rekel, jaz tako slabega vodenja sej in tako očitnega negiranja opozicije še nisem videl. Spomnim se gospoda Vebra, ki je z nami. Enkrat vem, da sem imel, edinkrat sem imel, edini moj proceduralni predlog je bil takrat namenjen vam. Nekako kritično sem vam rekel, da dol pogledate in nekaj pišete, kadar mi govorimo, ampak moram priznati, gospod Veber, izjemno ste dojeli. Imel sem tudi občutek, da ste na pozitivno spremenili način vodenja sej. To, kar pa počne predsednik Državnega zbora, da to točko dnevnega reda uvrsti ob 18.45 na dnevni red; in to v petek, na koncu ni glasovanja, to je neodgovorno. To je neodgovorno. To je prvo. In drugo, kdorkoli se oglasi v opoziciji, deli tiste opominčke, kot da je dedek mraz, z ne vem čim. In to je nedopustno. To je nedopustno in to bo šlo v zgodovino, pa si on to želi, ali ne. Tudi kakšna reakcija, ki mu jo napišejo na Filozofski fakulteti, pa jo on prebere potem pred kamerami. Če zaključim prvi del, ni vprašanje, tu je treba biti kar jasen, ni vprašanje nič drugega kot to, da koalicija vzajemno, in to je jasno, da je vzajemno – jaz tebi, ti meni, saj to poznamo še iz prejšnje Jugoslavije – deluje [[…]]Pravzaprav ne koalicija, zdaj moram reči tako, leva politična opcija, saj se ista kri pretaka. Vzajemno deluje na način, kakršen deluje. To pa pomeni nagrajuje tiste tožilce, nagrajuje tiste predsednike Vrhovnega sodišča in kandidate,ki potem špilajo po njihovi volji. In zato ste pripravljeni to, kar ste naredili tudi včeraj, imenovati kar tako na suho. Če bi nekdo rekel, da v Slovenj Gradcu rabijo pet sodnikov, bi jih pa imenovali, ne da bi vprašali, ali jih res rabijo, ali ne. In to, kar se danes tukaj dogaja, nesprejetje tega zakona, ni nič drugega, kot podpiranje teiste zgodbe. Toda prstni odtisi bodo ostali. Hvala lepa.
Hvala. Proceduralni predlog ima gospa Ksenija Korenjak Kramar.
Hvala lepa. Prosila bi, da se držimo teme današnje razprave. In to je namreč tudi ta odgovor vam. Dobili smo vsi pojasnilo predsednika, vsaj jaz sem ga dobro slišala, glede priprave dnevnega reda. In kolikor sem jaz razumela in slišala, bo predlog, ki je bil predlagan, upoštevan pri naslednjem sklicu. Lepo prosim, predsedujoča, moj predlog je ta, da se držimo dnevnega reda in razpravo nadaljujemo v duhu točke, ki jo danes obravnavamo. Hvala.
Hvala lepa. Izvolite, gospod dr. Vinko Gorenak.
To je bilo proceduralno. Odgovorite gospe. Mislim, da nisem naredil nič narobe. Hvala lepa.
Proceduralni predlog se je glasil – nadaljujmo z obravnavano točko; zato nadaljujemo. Predajam besedo gospodu Jožefu Horvatu.
Hvala lepa za besedo, spoštovana gospa podpredsednica. Spoštovani državni sekretar, spoštovane vztrajne kolegice in kolegi! V deveto uro gre današnja razprava. Govorimo o treh mikrospremembah treh zakonov. Vse tri podpiram, prvega, ki je vezan na pokojninski zakon; drugega, ki je vezan za socialno področje, pa tudi tega. Kar se tiče naše produktivnosti, po teh več kot osmih urah in nekaj časa bomo še tukaj, je naša produktivnost takšna, da se nas bog usmili. Ampak zakaj? Danes imamo na programu tri opozicijske mikrospremembe treh zakonov. Kot rečeno, vse, po mojem, je treba podpreti. Jaz bi si želel vladnih sprememb, pa ne kozmetičnih sprememb zakonov; ampak reform bi si želel. In tukaj sedaj nadaljujem, da me ne bo kdo okaral, da ne govorim o vsebini. Seveda bom govoril o vsebini, najprej nekoliko širši pogled na pravosodni sistem. Podal bom analizo, ki ni nastala v Poslanski skupini Nove Slovenije, ker bi morda takrat v tem primeru kdo dobival kurjo polt; ampak berem analizo, ki jo pripravlja vsako leto Evropska komisija in jo poslanke in poslanci dobimo v branje, v študij. Govorimo o pregledu stanja na področju pravosodja v Evropski uniji za leto 2015. Zakaj je to dobro? Zakaj mora Evropska komisija in zakaj moramo na nivoju Evropske unije imeti pregled pravosodja? Pregled stanja na področju pravosodja v Evropski uniji za leto 2015 je predstavljen v času, ko je Evropska unija zavezana oživitvi rasti in ustvarjanju novega zagona za spremembe. Uspešni pravosodni sistemi imajo ključno vlogo pri ustvarjanju za naložbe ugodnega okolja, povrnitvi zaupanja ter zagotavljanju večje regulativne preverljivosti in trajnostne rasti. Že stokrat sem ponovil, pa še enkrat. Nikoli ne bom pozabil Vrha gospodarstva jeseni 2012, ko je gospodarstvo pred nas, politike, pred takratno sestavo parlamenta in pred takratno vlado, kjer je tudi Nova Slovenija bila v koaliciji, postavilo pred nas štiri zahteve. Na prvem mestu – kaj že? Sedaj že vsi vemo – pravno državo. In jaz si izključno in predvsem zaradi tega prizadevam za pravno državo, ker je to en predpogoj, eden od predpogojev za blaginjo v naši državi; za gospodarsko rast, za investicije, za prihod tujih investitorjev; in seveda tudi za domače investitorje, da bodo investirali doma, ne drugje, kjer je boljša pravna varnost. To se nam dogaja, to vsi vemo. In zato, da bi ljudje pri nas boljše živeli. Za to gre. Za to potrebujemo učinkovit pravosodni sistem. Pregled stanja pomaga državam članicam izboljšati uspešnost njihovih pravosodnih sistemov. Namen izdaje tega poročila je ugotoviti možne trende, vsebuje pa nove kazalnike in bolj izpopolnjene podatke. Pomembna vloga, ki jo imajo pravosodni sistemi za rast, dopolnjujejo njihovo bistveno funkcijo spoštovanja vrednot, na katerih temelji Evropska unija. In Slovenije je članica Evropske unije. Dostop do uspešnega pravosodnega sistema je temeljna pravica v jedru evropskih demokracij, priznana v ustavnih tradicijah, ki so skupne vsem državam članicam. Pravica do učinkovitega pravnega sredstva pred sodiščem je zapisana v Listini Evropske unije o temeljnih pravicah. Govorimo o temeljnih pravicah, ne govorimo o nekem sofisticiranem področju, govorimo o temeljnih pravicah, o fundamentu govorimo. Uspešnost pravosodnih sistemov je tudi ključnega pomena za izvajanje prava Evropske unije in krepitev medsebojnega zaupanja. Nacionalna sodišča pri uporabi zakonodaje Evropske unije delujejo kot sodišča Unije ter morajo zagotavljati učinkovito sodno varstvo vsem državljanom in podjetjem, katerih pravice, ki jim jih zagotavlja pravo EU, so kršene. Pomanjkljivosti nacionalnih pravosodnih sistemov ovirajo delovanje enotnega trga – to smo že vzeli, ampak ne implementirali, enotni trg –, dobro delovanje evropskega območja pravice in učinkovito izvajanje pravnega reda Evropske unije. Zato so, kolegice in kolegi, nacionalne reforme pravosodja od leta 2011 sestavni del strukturnih komponent v državah članicah, za katere so bili sprejeti programi ekonomskega prilagajanja. Od leta 2012 je izboljšanje kakovosti, neodvisnosti in učinkovitosti pravosodnih sistemov prednostna naloga tudi v okviru tako imenovanega evropskega semestra, to je letnega cikla usklajevanja ekonomskih politik na ravni Evropske unije. Letni pregled rasti za leto 2015 ponovno poudarja zavezanost k izvajanju strukturnih reform na področju pravosodja. Ta proces reform je del, kot rečeno, strukturnih reform, ki se spodbujajo na ravni Evropske unije z namenom učvrstitve gospodarskega okrevanja v Evropi. Torej ni in ne bo gospodarskega okrevanja v Evropi, in seveda tudi v Sloveniji, če ne bo dobrega, učinkovitega pravosodnega sistema. Strukturne reforme so skupaj z naložbami in fiskalno odgovornostjo eden od treh stebrov celostnega pristopa Evropske unije na področju gospodarske in socialne politike v letu 2015; to je danes. Strukturne reforme za zagotovitev uspešnosti pravosodnih sistemov omogočajo ustvarjanje podjetjem in državljanom prijaznejšega okolja. Skupaj z oceno stanja v posameznih državah članicah so ugotovitve iz pregleda stanja za leto 2014 prispevale k pripravi priporočil za posamezne države na področju pravosodja. Svet je na predlog Komisije na 12 držav članic naslovil priporočila za izboljšanje neodvisnosti, kakovosti in učinkovitosti pravosodnega sistema posameznih držav. Med temi dvanajstimi državami je tudi Republika Slovenija. Od navedenih dvanajstih držav jih je bilo leta 2013 deset, med temi je tudi Republika Slovenija. Leta 2012, se pravi še leto nazaj, pa šest že opredeljenih kot države članice, ki imajo težave na področju delovanja pravosodnega sistema. V vsem tem obdobju, v vseh teh letih, kar se izvršuje ta pregled, je vedno navedena tudi Republika Slovenija – in nič se ne zgodi. Nič. Od vlade ne dobimo niti koncepta reforme pravosodnega sistema. Torej ne bo tudi gospodarske rasti, ker ni enega od temeljev. In še se bomo pogovarjali o gasilskih akcijah, kako rešiti prehrano za otroke itd. Nobene sistemske rešitve, zgolj gasilske oziroma kozmetične. No, ker pa vas je kar nekaj govorilo tudi o gospodu Fišerju, pa ne vem, zakaj nihče ne naredi zelo preproste anonimne ankete, med nami 90. Vzame 90 listkov in napiše vprašanje, ali mora gospod Fišer oditi. Možna odgovora sta dva – da ali ne. Bi me prav zanimalo, če bi vsi bili pošteni, oddali ta listek, anonimno pravim, bi me prav zanimalo, kakšen bi bil rezultat te ankete. Prepričan pa sem, da bi večinsko odgovorili – da. Jaz pa zaključujem. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Anže Logar, pripravi naj se gospod Janko Veber.
[[okvara mikrofona]]Čigava je krivda? Predsedujočega ali poslanca? Moja, s čim pa? Sedaj ne vem, ali je to naslednji način onemogočanja opozicije v tem državnem zboru?
To je pa skoraj groza poslušati.
Hvala lepa. Sedaj se sliši?
Ja, sedaj pa je boljše.
Očitno je prišlo do tehničnih motenj, tako da bom sedaj govoril kot Nada Brinovšek. Dovolite mi, da torej začnem. O kom mi govorimo? Ne govorimo o neki hipotetični situaciji, ki bi se lahko zgodila, in ne govorimo o obtožbah, ki bi si jih domnevno izmislila opozicija. Govorimo o zakonodajnem predlogu, o noveli nekega zakona, ki je vlado ujel nepripravljeno. Predsednik Vlade izraža dvom, če generalni državni tožilec lahko vestno opravlja svojo nalogo s takšnim bremenom, minister za pravosodje, in oba priznavata, nimamo ustreznih pooblastil, da bi naredili kaj več. Kolega Vinko Gorenak je prej prebral izjave evroposlanke Jolyjeve iz evropskih Zelenih. Jaz bi pa v tem pogledu dodal samo še eno njeno izjavo, ki je kolega Gorenak ni prebral, pa mislim, da je zelo primerna za današnjo razpravo. Dejala je – znebite se koruptivnih tožilcev. Mi imamo na čelu generalnega tožilstva osebo, zoper katero so trije organi, uradni organi sprejeli odločitev; a kljub temu imamo danes tukaj zelo nenavadno razpravo. Koalicija se je ujela v zanimivo zanko. Koalicija postaja advokat ali jezični dohtar vseh tistih, zoper katere ob ugotovljenih nepravilnostih Poslanska skupina SDS predlaga neko zakonsko rešitev. Če Slovenska demokratska stranka dobronamerno pripravi predlog rešitve za neko nevzdržno stanje – in stanje na generalnem državnem tožilstvu zagotovo je nevzdržno; o tem pričajo številni zapisi o tem, priča tudi izjava vašega premierja. Ampak čim Slovenska demokratska stranka pripravi neko podlago, kot gobe po dežju naraste nasprotovanje takšni zakonski rešitvi. Pa zakaj? Pa saj se vsi strinjamo, da je na tožilstvu en velik problem. Zelo simpatična ideja kolege Horvata, da bi anonimno izpolnili nek vprašalnik: ali smatrate, da omenjena oseba lahko še naprej opravlja delo kot generalni državni tožilec. Ampak glede na videno in doživeto v teh desetih mesecih se bojim, da bi bil rezultat drugačen, če bi to anonimno anketo predlagala SDS, ali pa če bi to anonimno anketo predlagala recimo SMC. Da bi tudi v anonimnosti bil ta vzgib jezičnega dohtarja zoper predlog SDS tako močan, da bi tudi za tistimi stenami koalicijski poslanci drugače glasovali. Prej je kolega iz Desusa gospod Kopmajer rekel, da bodo rekli ne spremembi, ki bi v pravosodni sistem ponovno pripeljala politiko. Ampak [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ne kakšne imam jaz, kakšne ima gospod Kopmajer. Gospod Fišer je človek politike, sam prizna, da je človek politike. Tisti, ki ste brali gradivo za današnjo sejo, sporočilo za javnost, podpisano s strani dr. Zvonka Fišerja, naslovljeno s teatraličnim naslovom Politični poizkusi razrešitve generalnega državnega tožilca. V drugem odstavku zapiše takole, pa dovolite, da citiram: "Minister, njegovi sodelavci in pripravljavci zakona so soglašali, da je predlog za imenovanje generalnega direktorja ustrezen in predstavlja najboljšo rešitev. Če bi tedaj obstajali kakršnikoli dvomi, bi ministrstvo takšen predlog nemudoma zavrnilo." Si predstavljate?! Vsi, ki pojete o neodvisnosti državnega tožilstva in generalnega državnega tožilca, vam zdaj generalni tožilec sam pove, da preden je imenoval svojega generalnega direktorja, je šel vprašat ministra. Minister, ali lahko tale postane generalni direktor? In potem še naprej, če ne bi bil minister za, bi ministrstvo takšen predlog nemudoma zavrnilo – in generalni državni tožilec to sprejme. Torej sprejme, da če je pravi minister, ga gre on vprašat za mnenje o svojih najožjih sodelavcih in tudi dopušča, če ministru to imenovanje ne bi bilo všeč, bi minister nemudoma zavrnil tovrstno imenovanje. Kako lahko torej govorimo, da bi nekdo rad umaknil politiko iz tovrstnega imenovanja? In naprej, že slog, v katerem piše generalni državni tožilec, je vsaj meni dvignil obrvi in tistim, ki ste prebrali njegov odgovor, verjetno tudi. Gospod generalni državni tožilec zanika vse, saj veste, ko sem kriv, zanikam vse, očitno. Pravi celo, da "v nobenem primeru ni mogoče govoriti o nezakonitosti in korupciji, ki ju neutemeljeno očita KPK; njihove zaključne ugotovitve so bile sprejete v nelegitimnem postopku." Gospod Stare, če se ne motim, ste vi eden tistih, ki je pisal ta sklep oziroma to odločitev KPK, samo finalni podpis je dobila pod vodstvom novega predsednika komisije. Gospod Fišer s tem de facto delegitimira KPK in hkrati delegitimira vaše nekdanje delo. Še več, pravi: "Pravna stroka določevalce že dolgo in brez pravega uspeha opozarja na nedopustnost tovrstnih neutemeljenih in samovoljnih ravnanj KPK." Vi ste pisali to odločbo, gospod Fišer pa pravi, da gre za neutemeljena in samovoljna ravnanja. Zakaj ne ukrepate? To neurejeno stanje je zdaj izrabljeno za poskus doseganja politične prevlade nad državnim tožilstvom in za pritisk na generalnega državnega tožilca. Če ste torej to vi pisali, ste neurejeno stanje izrabljali za poskus doseganja politične prevlade nad državnim tožilstvom in za pritisk na generalnega državnega tožilca. A tako? Neverjetno, če ste to takrat počeli, zdaj ste pa postali še izvršilna veja oblasti. Ampak zanimivo, zdaj, ko ste izvršilna veja oblasti, se pa te pristojnosti otepate. Ne želite te pristojnosti, čeprav bi jo lahko skrili pod plašč predloga SDS. Enostavno bi rekli, poglejte, spremenili in sprejeli smo predlog SDS. Zdaj pa naj vam podam še drugo stran besed gospoda Fišerja, tako o svojem primeru glede ugotovitev KPK. Pa malce poglejmo v leto 2012, in sicer primer tožilke Dragica Kotnik. Baje zoper nekoga, ki je prodal neko ponarejeno vinjeto, ni sprožila postopka, zoper neko osebo. Hud prekršek! In potem je KPK – mislim, da ste tudi vi bili v KPK takrat – februarja 2012 naznanila policiji in tožilstvu, da gre zaradi suma kaznivega dejanja [[…]], to ste posredovali generalnemu državnemu tožilcu Fišerju, posredovali predlog za uvedbo nadzorstvenega oziroma disciplinskega postopka. V začetku februarja; 27. februarja pa je generalni državni tožilec uvedel ta postopek. Torej tri tedne za tem je uvedel postopek zaradi neke vinjete na podlagi naznanila KPK, niti ne odločitve, ampak naznanila. V njegovem primeru pa pravi: "neutemeljeno in samovoljno ravnanje KPK, ki ustvarja dvojni pravni red". Komu zdaj verjamete – KPK ali državnemu tožilcu Fišerju? No, na vsak način očitno ne verjamete SDS. In na vsak način očitno ne verjamete iskrenim namenom za to predlogo. Potem gospod Fišer še napiše, da je pri tem, ko je zaposlil Škrleca, že večkrat pojasnil in da je prepričan, da "sem pri podaji predloga za omenjeno imenovanje deloval zakonito in da je imenovanje potekalo na podlagi tedanjega", pozor, "razumevanja novega Zakona o tožilstvu." Na podlagi novega razumevanja Zakona o tožilstvu. Upravno sodišče je zapisalo, da so določbe 62. in 140. člena jasne in jih ni moč mogoče razlagati ter uporabljati drugače, kot so zapisane. Generalni državni tožilec, ki preganja kriminal oziroma nepravilnosti, si očitno narobe razlaga zakonske norme. Ali ni to še dodaten razlog, da poiščete zakonsko podlago, da najdete rešitev za nastalo situacijo. Spet dober vzrok oziroma imate fin izgovor, saj je SDS predlagal zakonsko dopolnilo. In potem naprej, Državnotožilski svet, ki je sestavljen v glavnem iz podrejenih gospodu Fišerju, potem na podlagi vsega tega reče: Državnotožilski svet poudarja, da Državnotožilski svet ni imel nobenega razloga, da ne bi verjel pojasnilu generalnega državnega tožilca, da je pri predlaganju Boštjana Škrleca ravnal v dobri veri in brez kakršnegakoli drugega motiva. Ja, pa saj to je otroški vrtec! Glejte, on reče, da je narobe razumel zakon, potem pa svojim podrejenim reče – zdaj pa odločite, ali sem, ali nisem. In oni odgovorijo – nimamo nobenega razloga, da ne bi verjeli gospodu državnemu tožilcu. Vlada pa – glejte, nič ne moremo storiti. Ali se vam zdi to normalno stanje? Oprostite, meni se ne. In naj še govorim o tem, ko pravite, kako politiziramo državno tožilstvo in tako naprej. Politizirala sta ga gospod Fišer in gospod Zalar. Naj spomnim, gospod Zalar je ob imenovanju Fišerja dejal, citiram: "Težko boste našli kandidata s tako bleščečo kariero." Ali se vam zdi, da je nekdo, ki reče, da pač ni čisto razumel tistega novega zakona in da se je odločil na podlagi tedanjega razumevanja, nekdo, ki ima res tako bleščečo kariero?! Dovolite meni, da se mi zdi, da ne. Pa dovolite tudi, da 75 % Slovencev enako razmišlja. In ko se v tem odgovoru Ministrstva za pravosodje izgovarja na to, kako je treba zahtevati transparentnost postopka imenovanja državnega tožilca – ravno zakonska zgodba v zvezi z imenovanjem Fišerja priča o tem, kako je bilo transparentno. Zalar hvali na dolgo in široko Fišerja, ga postavijo, ko v letu 2011 kaže, da bo vlada Boruta Pahorja propadla in da bo prišla neka druga koalicijska večina; na hitro spremenijo zakon in politiki odvzamejo možnost zamenjave nespodobnih in nesposobnih tožilcev. Vidite, to pa je vpliv politike na tožilstvo. To pa je vpliv politike. Rezultate imamo, kjer jih imamo. V vaši koalicijski pogodbi na strani 35 pod 4.16 Pravosodje in pravna država piše: Omejevanje korupcijskih tveganj v pravosodju, ničelna toleranca do korupcije znotraj pravosodja je izhodišče za določitev konkretnih ukrepov za omejevanje korupcijskih tveganj v pravosodju. Še enkrat poudarjam, izhodišče za določitev konkretnih ukrepov. Kaj je to drugega kot neposreden razlog, da v primeru, da se pojavi tak primer, kot se je pri dr. Fišerju, da takoj ukrepate, če je treba tudi ad personam; pa to ni ad personam, to je samo vrnitev stanja na dan pred spremembo Zalarjeve novele. In naredite nekaj za to, da se bo vrnilo zaupanje v pravosodni sistem, v tožilstvo, v preganjanje kriminala v Sloveniji. Samo zanikanje te ideje in tiščanje glave v pesek ter nasprotovanje vsakemu predlogu za slabo stanje v pravosodju samo zato, ker je to predlagala SDS, ne bo naredilo tistega pomembnega preboja, ki ste si ga zadali. Morda bo za koga od vas to zadoščenje – evo, danes smo pa jih; ampak za Slovenijo in na dolgi rok je to zelo slaba praksa. Še enkrat, gre za prvo branje, če ministrstvo pravi, da gre za načeloma in podpira ta legitimen cilj, ni razloga, da ne bi v naslednjih branih našli neko rešitev, ki bi bila sprejemljiva za koalicijo in za dobrobit Slovenije, ne omenjam niti opozicije, da se v pravosodju in na tožilstvu naredi neka pomembna sprememba. Potem ta cena, da podprete predlog SDS, verjetno za tiste, ki dobro v srcu mislijo, vendarle ne more biti preveč težka. Hvala.
Hvala lepa. Obveščam, da je prišlo do tehnične okvare mikrofona mag. Anžeta Logarja, zato bo njegova razprava na mikrofonu Nade Brinovšek v sistem vnesena naknadno. Vam se pa oproščamo, da je prišlo do te napake. Sedaj ima besedo predlagatelj dr. Vinko Gorenak.
Če ni diverzija, je vse v redu. Verjamem, da ni, in verjamem, da je tako. Ampak jaz imam za vse prisotne, predvsem za ta mlajši del tukaj, gospod Božič, Zorčič in tako naprej, eno vprašanje. [[oglašanje iz dvorane]] Midva se ne moreva šteti med mlade. Imam vprašanje, ampak v sodelovanju s starejšimi, boste tam gospod državni sekretar, imam naslednje vprašanje. Na temo gospoda Fišerja in vseh teh zadev hodim, ne vem na kateri televiziji in na katerem radiu nacionalnega pomena še nisem bil, več ali manj povsod, tudi z gospo Murglovo. Več ali manj povsod. Nisem srečal novinarja in nisem srečal kakega urednika, ki bi hvalil to situacijo in bi rekel – čakajte, kam se zaganjate, Fišer je prava oseba na tem mestu. Vsi po vrsti so se zgražali do skrajnosti. Na hitro sem pregledal moje komunikacije z vami, poslanci. Imensko ne bom, ker bom korekten do vseh, na to temo sem govoril z 21 poslanci koalicije. Nihče od teh poslancev me ni prepričeval v to, zakaj in da mora gospod Fišer tam ostati, kjer je, nihče. Vsi po vrsti so bili – pa zakaj, hudiča, bi jaz moral tega človeka braniti, saj nimam nič od njega. Vsi po vrsti proti, on mora oditi. Če zraven dodam še državnega sekretarja, ki ga je gospod Fišer besedno dobesedno opljuval. Kaj takega, kar je on naredil na odboru, ko je rekel, da je državni sekretar sodeloval v službi za diskreditacije, to je opljuvanje človeka, in to pred kamerami. Državni sekretar gospod Stare mu ni niti odgovoril, ampak se je vljudno od njega poslovil z rokovanjem. S tem, kar je rekel še gospod Horvat, če bi naredili anketo, to bi bilo tudi fajn. In zdaj imam za vas vprašanje. Katera nevidna sila vas žene v to? Kdo vam to naroča? Kdo vam to naroča, da vam lahko nekdo pljuva v oči, pljuva v obraz, pa ne upate odgovoriti. Ne upate odgovoriti. Tisti odgovor, ki ste mi ga dali, tako ni pravi, to vemo. Kdo je ta nevidna sila? Ne bom rekel, da so to Murgle, ne bom rekel, ampak kdo je nevidna sila, ki vas žene v to, da si morate omadeževati prste z glasovanjem?! Kdo je na ta nevidna sila, ki vas pri glasovanju in javnih nastopih žene v to, da Fišerja hvalite, takoj ko se kamere in mikrofoni ugasnejo, pa imate najgrše besede za njega. Bom zelo vesel predvsem kakih mladih, če se boste oglasili in rekli, kdo je tisti, ki vam krivi roke. Ker namreč vi očitno sedite v nekih strankah, kjer se to dogaja; očitate pa nam, da se to pri nas dogaja. Jaz nimam nobenih težav, najmanjše težave, mi nihče ne lomi roke. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber, pripravi naj se gospod Franc Breznik.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Moje mnenje je, da je preveč postopkov ali odločitev na sodiščih sprejetih na podlagi ugotovitev pri kršenju postopka, ne pa na podlagi vsebine posameznega primera. In če se dotaknem tega primera, ki je tudi bil povod, da so poslanci SDS vložili Zakon o tožilstvu, ki ga danes obravnavamo, očitajo generalnemu državnemu tožilcu kršitev postopka pri imenovanju Boštjana Škrleca na mesto generalnega direktorja Vrhovnega državnega tožilstva. To je bilo tudi ugotovljeno, vendar je bilo tudi sanirano v samem postopku teh ugotovitev. Državnotožilski svet je obravnaval ta primer in tudi sprejel odločitev, da ne predlaga razrešitev generalnega državnega tožilca, ker smatra, da ta pomanjkljiv postopek, ki je bil ugotovljen, ni dovolj tehten razlog, da bi lahko predlagali razrešitev generalnega državnega tožilca. Iz vidika tega, kar sem na začetku povedal, da je po mojem mnenju resnično vse preveč odločitev na sodiščih sprejetih na podlagi ugotovljenih prekrškov ali neupoštevanja postopkov pri pridobivanju dokazov in podobno; ne odloča se pa o vsebini posameznega primera. Se mi zdi, da je v tem primeru Državnotožilski svet ravnal prav, ker ni šel po tej poti, po kateri se vse prevečkrat srečujemo, da nam primeri padajo zaradi pomanjkljivosti v samem postopku. To, kar je pomembno pri vseh teh zadevah, pa mislim, da bi res morali odkrito spregovoriti o tem, da je korupcija zagotovo problem v Sloveniji in da se moramo proti korupciji družno organizirati in boriti. Ampak ko govorimo o vsebini, bom naprej prebral tudi stališče, ki se nanaša na dr. Zvonka Fišerja in ga je podal prvi generalni tožilec v Republiki Sloveniji gospod Anton Drobnič. Ob prvi neizvolitvi dr. Fišerja za ustavnega sodnika leta 1998 je gospod Anton Drobnič dejal, da gre za enega najboljših tožilcev v državi, ki je skrajno pošten in odgovoren; in da slovenska država ne bi smela tako zlahka odklanjati takšnih strokovnjakov. Očitno je dr. Fišer dovolj suveren in trden človek, da se ga ne da voditi, niti ne ustrahovati in da je na sugestije, kako voditi politiko pregona, imun. In kot je generalni državni tožilec na Odboru za pravosodje takrat dejal, je njegova dolžnost, da se kot predstojnik organa pregona bori za njegov samostojni položaj v sistemu oblasti in mora obenem skrbeti tudi za zakonitost v družbi. Mislim, da ta karakteristika gospoda Antona Drobniča zelo veliko pove. Prvi generalni državni tožilec v Sloveniji. Pomembno je, da funkcijo, ki jo sedaj opravlja generali državni tožilec, opravlja na način, da je očitno imun na leve politike, desne politike, srednje politike. Skratka, kot vse kaže – dela, opravlja svoje delo po najboljših strokovnih močeh ter po svojem znanju in prepričanju, da je treba korupcijo v Sloveniji odpraviti. Kako pomembno je, da sodišča v zahtevnih razmerah ali tudi ob zahtevnih primerih delajo učinkovito, smo se zavedali tudi ob osamosvojitvi Slovenije. Ustavni zakon za izvedbo Ustave Republike Slovenije v 8. členu pravi: Sodniki Ustavnega sodišča, sodišč in javni tožilci opravljajo funkcijo do izteka mandatne dobe, za katero so bili izvoljeni ali imenovani. Ne glede na to, da je nastala celo nova država, smo omogočili, da sodniki nemoteno opravljajo svojo funkcijo do izteka njihovega mandata. Ali si predstavljate situacijo, ko smo se osamosvojili in bi rekli: prenehala vam je funkcija in imenovali bomo nove sodnike. Vmes bi bila velika praznina in veliko korupcije bi se zagotovo takrat tudi že zgodilo. Po mojem mnenju korupcije v Sloveniji zagotovo ni bilo, ko smo se odločali na plebiscitu o samostojnosti; in korupcije zagotovo tudi ni bilo, ko smo se uprli agresorju. Dejstvo pa je, da se je korupcija v poznejšem obdobju začela razvijati; in ena od teh zadev je zagotovo povezana tudi z orožjem. Nikoli nismo razčistili te zadeve, ki nas spremlja vse od takrat do danes, marsikaj je vmes že zastaralo. In v tej situaciji, v kateri smo danes, je vendarle treba tudi povedati, da odločba Ustavnega sodišča, s katerim je razveljavila odločitev Vrhovnega sodišča glede koruptivnega ravnanja gospoda Janeza Janše, je odločitev Ustavnega sodišča, ki je po mojem mnenju – in tudi tako je zapisano – pravzaprav odločitev na podlagi kršitev določenih postopkov. Ni odločalo o vsebini, ampak je odločalo o kršitvi postopkov. Hkrati pa je dvignilo raven možnosti obsodbe nekoga za korupcijo na nivo, ki zagotovo ni dober. V Sloveniji bomo morali očitno po odločbi Ustavnega sodišča zelo jasno dokazati nekomu, da je ravnal koruptivno, da si ga točno takrat, ob tistem trenutku ujel in dokazal s tem, da je ravnal koruptivno, ko je prejel recimo določeno podkupnino. Sodišče v Avstriji je odločilo, da je gospod Riedel pripeljal v Slovenijo denar in ga izročil gospodu Zagožnu kot posredniku. In tudi mnogi primeri v Sloveniji so bili, kjer je sodišče odločilo na podlagi posrednih dokazov. Ustavno sodišče se ni vpletalo v ta položaj. No, v tem primeru se je vpletlo in od tega trenutka naprej, ko je Ustavno sodišče reklo, da posredni dokazi niso dovolj za obsodbo, smo s tem nekako onemogočili nadaljnji uspešen boj, če lahko tako rečem, proti korupciji. To je tisto, kar nas mora skrbeti. To, da se sodišče odloči v podporo konkretnemu politiku, je tudi pokazalo, da za druge pravni red pač velja na drugem nivoju; nekoga pa je dvignilo na popolnoma drug nivo; lahko rečemo celo nad nivo pristojnosti, ker je to odločilo Ustavno sodišče Državnega zbora in Vlade. To so dejstva, o katerih mislim, da bi se morali zelo resno pogovoriti in s skupnimi močmi tudi sprejeti ukrepe, kako učinkovito preprečiti koruptivno ravnanje v Sloveniji. Dejstvo je, da pri Patrii je šlo za korupcijo, ker so sodišča že odločala v Avstriji, na Finskem še bodo. Tudi nekatere odločbe, sodbe so bile izdane nekaterim pripadnikom Slovenske vojske, ki so takrat sodelovali v teh postopkih. Res je, da je zadeva še v postopku, ampak koruptivno dejanje je vsaj pri tistih, ki jih je avstrijsko sodišče v tem primeru izreklo, dokazano. Torej šlo je za korupcijo. In če lahko govorimo o državnem tožilcu Zvonku Fišerju, ta hip je zelo pomembno, prav v okviru današnje razprave, da se ta zakon ne sprejme, kajti zakon govori o tem, da se po dveh mesecih od sprejetja tega zakona izvede razpis za imenovanje novega generalnega državnega tožilca. Torej sredi postopka, kajti Ustavno sodišče je pravzaprav vrnilo sodišču v ponovno odločanje glede zadeve Patria, torej smo sredi nekega postopka. In sredi nekega postopka bi mi razrešili generalnega državnega tožilca, šli v postopek novega imenovanja po tem zakonu in se poskušali približati tisti točki zastaranja primera. To je zgodba, ki nam ne more biti v ponos, zato, spoštovani kolegi, ki ste vložili ta zakon, ni korektno, da ste ga vložili sredi tega postopka. Pustite, da se postopek zaključi in se potem lahko pogovarjamo tudi o drugih zadevah, kot se je treba pogovoriti, da se izčistijo določene vsebine, tudi Zakona o tožilstvu, tudi o postopku imenovanja generalnega državnega tožilca. Nekateri eminentni pravniki so na to temo že dali neko sugestijo in usmeritve, kako bi bilo mogoče ta postopek dejansko izboljšati [[…]]Obstajajo predlogi, vendar za vse to je potrebna resna, trezna, mirna razprava, da bodo odločitve dobro premišljene in da bodo tudi v praksi učinkovale v tem smislu, da res v zelo veliki meri preprečimo korupcijo v Sloveniji, kjer dejansko korupcija je problem. In se strinjam z vsemi tistimi, ki so predlagali tudi preiskavo poslovanja bank in regulatorja Banke Slovenije glede zadolževanja v Sloveniji, posledic zadolževanja. Tudi TEŠ 6 je takšen primer, ki ga je treba razčistiti in se razčiščuje. En kup zadev, preveč se jih je nabralo. Generalni državni tožilec je zelo pomembna funkcija in zato vložiti zakon na ta način, kot je vložen ta hip, je resnično vložen z enim samim namenom, da se izkoristi to priložnost, da poskušate zaščititi svojega predsednika. In jaz vam lahko samo čestitam, zelo dobri ste pri tem; ampak gledano z nivoja države, je pa to zelo slabo. Zato tega zakona ni mogoče podpreti in je treba čim prej ta postopek sprejemanja zakona zaključiti ter s tem tudi pokazati s strani Državnega zbora, da ne dovolimo pritiska na generalnega državnega tožilca in da ne dovolimo pritiska tudi na sodno vejo oblasti, prav kot neko zgolj in samo politično energijo. Če že gremo spreminjat zakonodajo v sodstvu, jo je treba spremeniti na zelo premišljen način in tudi ob predhodni, ponovno poudarjam, zelo trezni in resni razpravi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj, dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Gospa predsedujoča, gospod Veber ni vaš šef. Vi ste njegov šef. Govoril je bedarije, govoril je mimo dnevnega reda, govoril je ne vem kaj vse, samo tistega ne, kar je na dnevnem redu. Ampak, gospod Veber, greva po vrsti. Zadeva Patria in tožilstvo nima nobene veze s to stvarjo. Mi zahtevamo, predlagamo in se trudimo, da pride do menjave gospoda Fišerja, ker je nezakonito, polnomočno, tudi Strasbourg nima nič s tem, imenoval generalnega direktorja. Drugič, ker je ravnal koruptivno in nima nobene veze s to zadevo. To je to, to je ta zadeva. Diskurz, ki ste ga vi naredili, je leta 2008 tamle, kaj je že bil, Tržiški župan iz slavne LDS, bivše, meni govoril, kako ne smem niti omenjati sodb Ustavnega sodišča, da je bilo kaj narobe. Vi ste si dovolili napad na Ustavno sodišče. Vi ste napadli Ustavno sodišče. Tako, kot ste rekli pred časom, da je prodaja Telekoma zločin! Potem je pa vaša stranka zanj glasovala v tem državnem zboru. Kako zdaj? Ali so potem vaši kolegi zločinci, recimo, ali kaj bi že bilo? Ne gre skupaj, ne? In še ena zadeva. Vi ste eden tistih, ne vem, ali ste vi pravnik, ali niste pravnik, ampak poglejte. [[oglašanje iz dvorane]] Potem sodite med tiste "čigumi" pravnike, kot pravijo novinarji, novinarski izraz je "čigumi" pravniki za tistih pet, ki so pisali tisto zadevo okoli odvzema mandata. Ustavno sodišče ni postavilo nobenih novih standardov. Ustavno sodišče je povedalo nekaj, kar so že stari Rimljani poznali – da ne moreš obsoditi nekoga, ki ni storil kaznivega dejanja. Ustavno sodišče je povedalo, da je bilo sojenje v nasprotju z 28. členom; tu pa govori, da mora biti nekaj kaznivo dejanje, šele potem lahko začneš sojenje. To se pravi, ni postavilo nobenih novih standardov. To pač govori recimo gospod Ude, ki pač vidi leve paradižnike, da bolj zorijo, čeprav sonce sije z desne, recimo. Ampak on bo sigurno utemeljil, da bodo levi prej zreli; in bo na ustavi [[nerazumljivo]]Vi govorite o tem, da je stanje sanirano na tožilstvu. Kako je lahko korupcija sanirana, mi povejte. Nobeno koruptivno dejanje, ki ga je on naredil v sodelovanju s sostorilstvom z gospodom Zalarjem, oprostite, kaj so pa sanirali?! Isti osebi so na vrata napisali v. d. Prej je bil Škrlec generalni direktor, potem je bil pa Škrlec v. d., so spredaj napisali za 14 dni, vzeli nov zakon v roke in ga na novo imenovali. Ne počnite stvari, ne delajte stvari, ki niso točne. Vprašajte pa se, koliko ste vi škode povzročil državi. 130 je bila delnica, veste, v tistih časih, predno ste vi nezakonito – namreč vi ste nezakonito ravnali kot minister za pravosodje. To so besede vašega šefa gospoda Cerarja. No, in če on reče kot ustavni pravnik, potem bo to že držalo. Potem ni dvoma, da je to nezakonito. On je rekel, da ste ravnali nezakonito. In vprašajte se, koliko je škode povzročene. 130 je bila delnica, danes je pa 88. No? To je naprej. Kar se tiče pa gospoda Drobniča, ki ga tako radi omenjate. Verjamem, da se je gospod Drobnič zmotil. Ko je gospod državni sekretar kandidiral za neko pomembno mesto, me je nekdo leta 2007 vprašal, kaj menim, češ, ti ga pa poznaš. In sem zelo priporočal gospoda državnega sekretarja za tisto delovno mesto, ker sem poznal samo njegove strokovne reference; nisem pa vedel, da je politik. Nisem pa vedel, da je politik, ker potem ga ne bi, ker tisto je bilo strokovno mesto! Da je politik, sem pa videl ob izgubi podpisov. Namreč točno tisti dan, ko smo v tem državnem zboru obravnavali interpelacijo zoper mene, en dan prej je spisal poročilo, v 14 dneh. A vidite, v 14 dneh je vse raziskal. Na vsebino nimam pripomb. Ampak vse je raziskal v 14 dneh in je napisal poročilo. Ko pa je preiskoval gospo Katarino Kresal, je pa to trajalo leto in pol. In to je politik. In verjamem, da se je gospod Drobnič zmotil. Bodite malo bolj resni. Hvala lepa.
Repliko ima gospod Janko Veber, izvolite.
Ja, replika oziroma ugotavljam, da sem bil narobe razumljen. Če je že gospod Gorenak govoril o Telekomu. Moja izjava je bila, da gre za državno izdajo; in to je tisto, kar je zelo pomembno. Še vedno trdim, da če kršiš in ogroziš obrambo Republike Slovenije, gre za to. Govoril sem v svojem imenu in tudi sam sem glasoval proti prodaji Telekoma, tako da ne mešati ostalih. Jaz sem govoril v svojem imenu in tudi vedno lahko odkrito ter vsakemu v oči povem in govorim ravno zaradi mojih ravnanj. Glede nezakonitega ravnanja kot minister za obrambo ste povedali prav, po besedah predsednika Vlade, torej po besedah politika sem ravnal nezakonito. Politika. Zato moramo biti zelo pozorni, kaj počnemo v vladi in Državnem zboru, da ne prihaja do takšnih izjav, do takšnih trditev. Zelo hudo je, če politik trdi, da je nekdo ravnal nezakonito in ne dopusti, da to ugotovi recimo pristojen organ ali sodišče. In ravno zato je zelo pomembno, da tudi ta zakon sprejmemo po zelo premišljenem postopku in na način, da vemo, zakaj to počnemo; in da to počnemo predvsem zato, da naredimo red v državi. Ne pa zato, da nekoga ščitimo ali drugemu dajemo neko prednost, ugodnost, karkoli. To so bila moja opozorila v moji razpravi. In opozoril sem, da je treba v tem kontekstu razumeti celoten razvoj slovenske državnosti od osamosvojitve do danes in da se nam je kar nekaj primerov nabralo, ki jih moramo tudi analizirati in preprečiti, da bi se v prihodnje kaj takega dogajalo. Generalni državni tožilec je zagotovo ena od tistih funkcij, ki lahko zagotovi skozi svoj organ, da se to uspešno preprečuje. Trdim, da ta zakon, ki posega dejansko v delo tožilstva, pač onemogoča učinkovito delo tožilstva, ker ga preseka v nekem obdobju. Oni so zagotovo sedaj tudi, lahko rečemo, v neki vrsti negotovosti. Se strinjam glede postopkov, ki so bili ugotovljeni pri imenovanju gospoda Škrleca, so bili jasno ugotovljeni, jih ne zanikam; hkrati pa tudi opozarjam, da vse prevečkrat sprejemamo odločitve na način, da padejo zaradi postopka, vsebina pa ostane potem skrita v ozadju. In v tem primeru je šlo tudi za izčiščenje tega postopka, ampak pomembnejše je vsebinsko delo generalnega državnega tožilca, ki pa je izjemno pomembno, da preprečuje korupcijo, kriminal in druge stvari, ki se dogajajo.
Hvala lepa. Besedo ima predlagatelj dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Me veseli, da se strinjava, vsaj pri Ustavnem sodišču. Namreč, ugotovilo je, da ni kaznivega dejanja. V redu. Kar se tiče pa dobrega dela generalnega državnega tožilstva, pa se ne morem strinjati. Gospa Joly je lepo povedala, koliko je ura. Minila so štiri leta, čez tri leta bi morali vsi, ki so bančno luknjo povzročili, če bi bilo po njenih kriterijih, biti v zaporu. Tožilec Kozina je pa rekel, da bodo postopki čez petnajst let. To ni dobro delo tožilstva. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik. Pripravi naj se gospa Ksenija Korenjak Kramar.
Najlepša hvala. Gospe in gospodje, spoštovani kolegi, spoštovana predstavnika Vlade! Se opravičujem, petek popoldne je, mislil sem nameniti neki del razprave temu zakonskemu predlogu, da vam, članom koalicije, pomagamo, ker vidim, da vam nekatere stvari ne gredo preveč dobro od rok. Po drugi strani pa razprava vedno odpre tudi nekatere teme, ki so netočne, ki so neresnične; in potem mora človek v času svoje razprave tudi reagirati. Največkrat mora tisti, ki vodi, v tem primeru kolegica, mogoče ljudi malo opozarjati, da so čisto odšli iz teme. Problem bo, če bom jaz kdaj poskušal nekatere stvari tudi kolegu Vebru obrazložiti, pa boste rekli, da sem odšel iz te teme. Če je tema široka, potem upam, da bodo ti vatli, spoštovana podpredsednica, tudi za mene nekako enaki. Prvo dejstvo je, da družba lahko vedno deluje, vsaj demokratična družba, v nekem sistemu zavor in ravnovesij. Upam, da imamo vsaj tukaj neko enotnost, brez resnih zavor in ravnovesij to ni demokratična družba. Poznamo neko bivšo državo, ki pač ni bila demokratična, sem povedal, v katerih dokumentih je to napisano; kjer pač ni bilo ravnovesja, kjer je nekdo bil brez vsakega nadzora. Na koncu vidimo, kam je ta država in tudi tista stranka pripeljala. Sedaj vidim, da tisti, ki so prevzeli to stranko, ki so nekako tudi nasledniki te stranke, v bistvu še danes ne razumejo, kako sploh demokracija deluje. Enkrat sem slišal en pregovor, da Slovenec je lahko odšel iz komunizma; problem pa je, ali bo komunizem iz Slovenca stopil ven. To je ta indoktrinacija, ta filozofija, ki ostaja v glavah. To pa je ta velik problem. In to je ta razlika med nekimi socialnimi demokrati, ki jih poznamo na tem teritoriju bivših socialističnih držav, in tistimi, ki jih srečujem v Avstriji, Nemčiji in tako naprej, v državah, ki pač imajo dolgoletno parlamentarno demokracijo ali tudi predsedniški sistem. Da se vrnem k bistvu. Prvo bom odgovoril na nekaj nerešenih dilem. Kolega Veber, vi ste govorili o Telekomu, ponovno ste poudarili čisto laž. Govorili ste čisto laž glede tega, da je bil obrambno-varnosti sistem ogrožen s prodajo Telekoma. Poglejte, kolega Veber, prva zadeva [[oglašanje iz dvorane]]
Jaz bi lepo prosila [[…]]Današnja točka [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ravno govorim, lepo prosim za mir v dvorani. Nekaj današnjih razprav je šlo mimo točke dnevnega reda. Nisem nikogar opozarjala. Postopkovno? Ne, dokler gospod Franc Breznik ne zaključi, potem pa lahko. Gospod Franc Breznik, izvolite, nadaljujete, prosim.
Oprostite, hvala vam za korektno vodenje, gospa podpredsednica. Nisem hotel zaiti, ampak je bilo toliko neresnic, toliko laži izrečenih od kolega Vebra, da moram na to reagirati. Prvič, gospoda Janeza Janše ni tu, da bi se lahko branil. Sedaj pa mi povejte, prvi bi morali biti, ne samo generalnega državnega tožilca, se mu zahvalimo za sodelovanje, ampak cela vrsta državnih tožilcev; govorite, da je bil Janša sigurno kriv za trgovino z orožjem. Dobesedno ga obtožujete, ga že obsojate, cel čas ali pa velik del je imela v tej moderni državi leva opcija večino in je tudi bila v večini vlad. Sedaj mi povejte, vi bi morali biti prvi, če je ta človek res to storil, da bi večina tožilcev morala zapustiti te vrste, ker potem bi bila ta vaša želja izpolnjena, da nekoga končno pravnomočno obsodijo in da je za rešetkami. Sedaj pa poglejte, kolega Veber, vse, kar so storili tožilci v Sloveniji, vse, kar jim je uspelo, pa je, da so enega vidnega ali najvišjega vidnega člana SD zaprli za rešetke za največjo sramoto, ki se nam je zgodila, ko je koruptivno ravnal v Evropskem parlamentu pred celo Evropo. In poglejte, kako so reagirali, v Avstriji so poslanca takoj zaprli, vrgli so ga dobesedno iz vseh institucij, tudi iz civilnih institucij, v katerih je bil. Ko je cela Evropa opozarjala, so kolega Thalerja obsodili, vašega člana stranke, je sedaj v zaporu. To pa je bila sramota pred celo Evropo, člana SD Thalerja, nekdanjega zunanjega ministra so dobili dobesedno z obema rokama v marmeladi – sredi evropskega parlamenta. To pa je bila sramota. Sedaj pa govorite, nekdo je nekaj rekel in to mantro ponavljamo deset let. Imeli ste možnost, zaprli bi Janeza Janšo, dokazali bi mu, da je on nosil velike kufre v trgovini z orožjem; in konec, kolega Veber. Torej so tožilci nesposobni, ker vi niste tega dosegli. Vi ga obsojate. Jaz si kaj takšnega do svojih kolegov ne bi nikoli dovolil, pa vem za marsikaj, pa ne bi upal obsojati človeka, za kar ni enega samega dokaza. Druga zadeva, druga neresnica, ki jo govorite. Še enkrat se bom vrnil na ta preljubi Telekom. To, kar ste storili, da ste izrabili Obveščevalno varnostno službo ministrstva, je ena izmed največjih, po moje, afer, ker poznam to službo, kako deluje. Saj sem vam tudi obrazložil na tistih sejah, ki so bile. In to, da meni tukaj govorite, ki sem diplomiral iz elektrotehnike, točno s področja telekomunikacij, naslov diplomske naloge, sem ravno šel gledat, projektiranje enega povratnega pasa na eni komunikacijski liniji. Deloval sem na ministrstvu, naredil sem celo vojaški ved na zvezah in taktiki zvez, poznam kompletno sistem zvez. In vi meni govorite tukaj, v obraz me gledate in govorite, da bi bil varnostni sistem ministrstva ogrožen, če bi prodali Telekom. Ali se vi zavedate, če bi to res bilo ogroženo, da bi načelnik generalštaba moral odstopiti, kompletni kolegij, ki delajo v zvezah vsa ta leta. Tudi te izpostavljate in jim delate sramoto, ki so profesionalci, ki so vrhunski ljudje in kadri. Poglejte, to so samo še ene vaše mantre in neresnice, ki jih ponavljate; ni res in lažete, še enkrat vam povem kot kolega. Naslednja zadeva, da se vrnem k bistvu tiste razprave. Sistemi ravnovesij v eni državi, tožilstvo je del, je podsistem ene države. Glavna naloga tožilstva je usmerjanje pregona in pregon. To je glavna naloga tožilstva. Glavna naloga generalnega državnega tožilca je pa tudi, da vodi politiko tega pregona, torej politiko prioritet na podlagi materialnih in ostalih kadrovskih resursov, v katera področja bo nekako tudi politika šla. Jasno, da ni mogoče vsega preganjati, kar je v državi. Zdaj pa poglejmo, katere zadeve so se dogajale, ki so nekako visele iznad vsega. Gospodarski kriminal, korupcija je problem postsocialistične družbe, ne slovenske; vsakršne družbe in tudi ostalih kapitalističnih držav. Poglejmo, koliko je vseh zgodb, ki so se dogajale okoli ne samo bančne luknje, ki jo sedaj poznamo, ampak tudi tiste prve, o katerih bodo kolegi govorili v ponedeljek na Odboru za finance. Tiste, ko smo začeli 1993 ugotavljati, koliko takratnih milijonov nam manjka v eni izmed glavnih bank. Kaj se je dogajalo z vlogami tistih varčevalcev Nove Ljubljanske banke? Jaz sem o tem večkrat razlagal. Kaj je Služba državne varnosti? Kdaj je ta denar oddvojila, kam je ta denar odpeljala, v katere banke? To se ni nič preiskovalo in tožilstvo ni naredilo svojega dela. Seveda ni moglo narediti, čeprav govorimo, ker je to tožilstvo delovalo v neki filozofiji, da svojih pač ne bo preganjalo, da je bilo to nekaj normalnega. Drugega ne moremo reči. Naslednja zgodba, 70-letnica Hude jame. Ko ljudje vidijo ta prizor, se vedno sprašujejo, ali je bilo to mogoče. Kdo je to storil? Kdo je naredil tak problem? Govorim o tem, kolegice, kaj bi tožilstvo lahko naredilo in česa ni. Kaj so še dodatni problemi, zakaj bi državni tožilec moral odstopiti? Malo poslušajte, mogoče se boste kaj novega naučile, ker vidim, da na žalost vam nekatere zadeve pač ne gredo najboljše od rok. To je bil tipični genocid, šlo je za zločin zoper človečnost v več fazah. Kaj se je zgodilo? Že leta 2009 je bila vložena kazenska ovadba, bil je kompletni sistem ljudi, ki so bili v tretji brigadi KNOJ in njihov poveljnik Benjamin Žižmond. Lahko ga kar imenujem, da bomo vedeli, kdo je bil ta. Kazenska ovadba je bila zoper tega človeka vložena, človek je bil takrat živ, generalni državni tožilec je nastopil maja 2011, ima šestletni mandat, ki se mu izteče leta 2017; torej Žižmond je še živel. Bile so priče, celo borci KNOJ, ki so morali pod njegovim poveljstvom moriti v Hudi jami, so pričali, dali so izjave za to. Ali je bilo kaj narejeno? Potem je gospod Žižmond umrl, decembra 2011 je umrl, torej ni bilo narejeno ničesar. Potem me obtožujete ali pa nas obtožujete, da se ukvarjajmo z ideološkimi temami. Seveda se ukvarjamo, ker nekdo mora opozarjati, ker tožilstvo ne preganja teh zločinov, to je bilo vse samoumevno. Danes jih imenujemo neka morišča, vsaka od teh 630 jam je za mene prizorišče zločina, ki bi ga moral tožilec preganjati, preiskovati. To je ena družba, ki je bila neobčutljiva na množične zločine; in kot taka naprej deluje, vse je v redu. Kolegi in kolegice, govorili ste o bančni luknji, milijardnih luknjah, zaradi česar bo cela vrsta naših državljanov živela slabše, kot vemo. Kaj se je zgodilo, koliko postopkov teče? Ne vidim ničesar. Kolega Gorenak je prej govoril, približno v kakem času bi bilo to rešeno v tujih zahodnih državah; pri nas žal ničesar. Zdaj pa tisto, kar je bistvo, gospod generalni državni tožilec, torej prvo Državnotožilski svet, predsednica gospa Mežnarjeva je dejala, da je zadeva ne samo pravnomočno koruptivna, da je tudi Upravno sodišče ugotovilo zlorabo; ampak je rekla, da je to take narave, da jim ni treba odstopiti in da je vse v redu. Minister za pravosodje gospod Klemenčič, zelo zanimiva izjava, vsi naj stopijo korak nazaj. Predvsem naj stopi KPK nazaj, ki ga je prej vodil, kjer je močno stal za tem, da pade celo vlada. In je tudi padla zaradi njega. Potem pa v drugi fazi, ko ni bil več v tej vlogi, govori o tem, da naj vsi stopijo korak nazaj. Torej negira svoje bivšo delovno mesto v KPK. To je izjava ministra Klemenčiča – vsi naj zdaj stopijo nazaj, ko smo dobili tudi generalnega državnega tožilca s prsti v marmeladi. In kaj se dogaja? Da se vrnem na začetek. Ali sistem, jaz bom temu rekel ravnovesje, v tej družbi deluje, ali ima nekdo nadzor? Ali nekdo, ki nima tega občutka, da mora iz take funkcije odstopiti zaradi vseh teh kršitev, ki smo jih danes našteli, ali imamo vzvode, da to naredimo? Ugotavljamo, da nimamo. In če nimamo, če obstaja taka praznina v taki družbi na tako pomembni funkciji, moramo nekaj storiti. Smo zakonodajna veja oblasti, imamo oblast ljudstva v svojih rokah in naša naloga je, da to storimo, da spremenimo zakon, da se nam taki ekscesni primeri več ne ponovijo, kot sem nam dogajajo trenutno 80 dni v Sloveniji; približno 80 dni traja katarza te zgodbe. To je bistvo tudi zakonodajne veje oblasti in vsi smo za to odgovorni, najbolj tisti, ki so trenutno v koaliciji. In da se mora zdaj opozicija s tem ukvarjati, kar čivkajo vsi vrabci na vseh vejah, to je pa tisto, kar je žogica za vas, kolegice in kolegi, ki ste trenutno v koaliciji. Mislim, da javnost, ne samo četrta veja oblasti, novinarji so svoje napisali. Ne vidim človeka, tudi v novinarskih krogih, da bi ščitil generalnega državnega tožilca v tem primeru. In še nekaj. Prej smo govorili o Zakonu o sodniški službi, govorili smo o celi vrsti zakonov, tudi o tako imenovanem lustracijskem zakonu v 8. členu, tako imenovani Pučnikov amandma. ki govori o tem, kdo v tej državi pač naj ne bi bil več sodnik in tudi tožilec. Gospod generalni državni tožilec je šel glede na njegovo prejšnjo vlogo preko tega člena, lahko rečemo, da je bil protipravno poslan na to funkcijo. Bili smo seveda preglasovani takrat, moji kolegi, ki so bili takrat; in to je bilo to. Že takrat. Veste, eno so moje strokovne reference, ki jih imam. Eno so pa moje osebne lastnosti, ali moja osebna filozofija, ali pa moje osebne vrednote, ki pa morajo biti, ki so potrebne za to, da zasedem tako pomembno funkcijo. In s svojimi prejšnjimi dejanji gospod Fišer ne izkazuje tega, da bi bil lahko generalni državni tožilec. Ker ima svojo osebno filozofijo nekje na drugem planetu, na tistem rdečem, pri rdečih bogovih, to je dejstvo. Nekdo, ki je preganjal ljudi za to, da so se spominjali nekih žrtev, nekih genocidnih dejanj, pač za mene, oprostite, če je nekdo simbolno na tej funkciji, lahko rečemo, da se delamo dobesedno norca. Norca se delamo z ljudmi, ki so trpeli v tistem režimu in norca se delamo tudi iz ustave. Bistvo ustave je dostojanstvo vsakega slovenskega posameznika. In ravno iz tega smo izhajali. Izhajali smo iz množičnega kršenja človekovih pravic in izhajali smo iz neprava, ki je nastalo v tem totalitarnem režimu; to je bila, lahko rečemo, zibelka te nove družbe, ki bi naj nastala na podlagi te ustave. Ravno gospod Fišer je tipični primer tega simbola, ki še vedno obstaja. Nekdo, ki je kršil človekove pravice, ki niti ne bi smel biti imenovan, je zdaj ponovno kršil nekatere zadeve. In misli, da je kot v starih časih, če ga partija ne bo zamenjala, bo on do smrti tam, kjer je. Na srečo ima zdaj vsaj mandat, zdaj vsaj nima dosmrtnega, ima šestletni mandat. Ampak, spoštovani kolegi in kolegice, leta 2015, če vi ne čutite, da tukaj ni zavor in ravnovesij tožilske službe; tudi tisti, ki se ne strinjate z našo politiko, ki v zdajšnjih časih govorite, da tisti, ki so na skrajni levici, tudi v tem primeru, ko je kolega Veber govoril o Patrii. Že zaradi tega ga zamenjate. Ker po vsej verjetnosti ste tudi mnenja, da so bili tožilci preslabi in da zaradi tega Janezu Janši niso dokazali korupcije. Vsaj iz svojih osebnih zgibov recite, ja, bomo ga zamenjali, ker je preveč. Nesposobni so torej, po vašem. Tudi če iz vas izhajam, kolega Veber, so nesposobni. In še enkrat vas tu prosim, če sam znam, vsaj mislim, da znam aktivno nemški jezik, jaz sem si to, kar ste prej govorili, tudi prebral; to sodbo. Ali ste si dobro prebrali, ali ste si prebrali samo tisti del prevoda iz Dela ali Mladine? Jaz bi prosil, če si preberete, ali si najdete sodno zapriseženega cenilca za nemški jezik, da vam sodbo resnično prevede, pa boste videli, kaj piše tam notri. Bom predolg, če bom vse citiral. Spoštovane kolegice in kolegi, mislim, da ni nobenega pravega argumenta, zakaj kolega Fišerja ne bi poslali na smetišče zgodovine, vsaj državnotožilsko. Nimam nič proti njemu, če predava na kakšni zasebni fakulteti. Če ima pravosodni izpit, naj odpre kakšno odvetniško pisarno še kje, pa bo potem svetoval vladi, pa mu naredite tam spet – to vi znate – kakšno malo pisarnico in bo imel kakšno pavšalno pogodbo. Vse to se da, če si vedno bil član levih opcij. Službe so zagotovljene, ampak tak človek ne more biti na vrhu kot generalni državni tožilec. Pa pustite, kolegi, mislim, da to pa je zadnje, kar je. Mislim, da se boste vsi globoko v sebi strinjali, da so grehi preveliki. Če se mi kažemo kot neka resna evropska demokracija, kot neka resna evropska družba, govorimo, uporabljamo izraze nična toleranca in tako naprej, kolegi in kolegice, potem se bomo morali gospodu Fišerju žal slej kot prej zahvaliti za njegovo delo. Ne razumem, ne razumem, da teh predlogov ne podprete, ki smo jih v Slovenski demokratski stranki predlagani v tej noveli tega zakona. In da tudi ne argumentirate. Jaz ne razumem, da pade vlada, da pade vlada na račun KPK, generalni državni tožilec – če je to Zvonko Fišer – je pa bolj pomemben kot vlada. Čeprav tisto, zaradi česar je vlada padla, je bilo potem odpravljeno, to je najhuje. Vlade ne moremo iste nazaj postaviti, ni možnosti. Gospod državni tožilec pa že 80 dni kraljuje in kaže svojo moč, ki jo ima. Kaže svojo moč, ki jo ima. Potem Državnotožilski svet, ljudje, ki so njemu podrejeni, ki jim konec koncev kroji vso njihovo kariero, ker jih tudi po vsej verjetnosti ocenjuje, daje jim službene ocene, daje priporočila, na podlagi česar imajo vsi višje plače, manjše plače; ta človek je še vedno tam. In to je ena skupina ljudi. In po tej izjavi, ki jo je dala, na koncu naj povem, Mežnarjeva, se pa jaz ne strinjam z mojimi kolegi. Ne le generalni državni tožilec, kompletni Državnotožilski svet mora odstopiti po mojem, ker če še oni priznavajo, da je to nekaj malega, vse te obtožbe in pravnomočne zadeve, ki so; potem vsi skupaj sodijo, ne morejo več biti tožilci. Vsi tisti, ki so v Državnotožilskem svetu, ki ga sestavljajo, skupaj s predsednico Mežnarjevo in gospodom Fišerjem. To je pa moj predlog. Oprostite, kolegi, moj predlog je, da vsi skupaj odstopijo, ker nekdo, ki lahko zastopa, da to ni nič takšnega na vrhu državnega tožilstva, oprostite, ti ljudje ne sodijo v te vrste. Njihova toleranca do korupcije je prevelika in taki ljudje potem tudi ne morejo raziskati bančnih lukenj in vseh ostalih stvari, ki so se nam zgodile. Ne bom govoril o gospodarskemu kriminalu, o sofisticiranih kaznivih dejanjih, ki jih je težko izslediti, za kar potrebujemo težke strokovnjake, tudi sredstva in vse ostalo. To ne sodi v Slovenijo leta 2015. In to, da se mi 80 dni pogovarjamo o tem, na kakšen način se bomo gospodu Fišerju zahvalili za njegovo delo, oprostite, to kaže na neko nesposobnost dela politike. In v Slovenski demokratski stranki, trenutno v neki resni opozicijski vlogi, se tega zavedamo. Se tega zavedamo in verjamemo, da obstaja zakonska podlaga, da se to odpravi, da se te praznine, taka dejanja končajo. In politika ima to moč. In bistvo politike je, da odloča. Mi smo šli na volitve in kazali smo se, da smo ah in oh, da bomo v okviru nekoga odločali in da se bomo odločali, kaj bomo storili. In najslabše pri tem je, da mencamo, da se ne odločimo ne v eno in ne v drugo smer, da pustimo zadeve takšne, kot so. To je tisto, kar je najslabše. Kolegice in kolegi, na koncu naj povem, prosim vas, da razmislite, da prespite, da se zavedate, da nas gleda javnost, da javnost ima mnenje, si je vzpostavila mnenje, da gospod Fišer ne sodi več na to funkcijo, da je prekoračil vse meje zdravega okusa in da mora oditi. In ker sam ne odhaja, ker obstaja resnična praznina, to, kar je tudi kolega Gorenak govoril, mu moramo pri tem pomagati. In mi tega ne skrivamo. Ne gre pa samo za gospoda Fišerja. Gre za to, da se take zadeve ne bi več nikoli ponovile. Morda bomo našli še kakšno področje, kjer bi se lahko kaj takšnega zgodilo, kjer ni teh zavor in ravnovesij, kot sem dejal na koncu. Zavoro imamo danes tukaj, to zavoro lahko implementiramo v zakonodajo, zabremzamo, nekdo bo moral izstopiti, da lahko vstopi nekdo, ki ni obremenjen s tem; pokaže neko novo lice, tudi neko novo politiko, tisto interno v okviru državnega tožilstva. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Postopkovni predlog ima gospod Janko Veber, izvolite.
Hvala za besedo. Predsedujoča, postopkovno predlagam, da dosledno prekinjate razpravljavce, ki bodo šli izven te teme, kajti jaz nisem razpravljal o Telekomu, jaz sem se v pojasnilu v repliki odzval na razpravo dr. Gorenaka, vezano na Telekom. Zagotovo pa o tem nisem razpravljal, tako da lahko predsedujoči mirno prekine kogarkoli, ki bi zašel s te teme, ki je na dnevnem redu. Ni se treba sklicevati ali upoštevati, da je Veber govoril o Telekomu. Jaz sem samo pojasnil, kar je dr. Gorenak nekako napačno navedel nekatere trditve v zvezi s Telekomom. In predsedujoči, takoj ko bom zaključil ta proceduralni predlog, bi prosil še za repliko gospodu Brezniku. Zaključujem ter hkrati tudi prosim za repliko gospodu Brezniku.
Še eno postopkovno imamo, gospa Ksenija Korenjak Kramar. Ne? Tukaj piše postopkovni predlog. Gospod Janko Veber, izvolite, replika.
Predsedujoči, imam repliko na gospoda Breznika. Gospod Breznik, nikogar ne obsojam, v življenju nisem nikogar ovadil in nikomur ne želim, da je po krivem obsojen. In tudi ne želim slediti zgledu, ne vem, predsedniku Vlade gospodu Cerarju, ki me je obtožil nezakonitega delovanja. To so stvari, ki jih ne odobravam. Še enkrat poudarjam, da nikomur ne želim, da je obsojen, sploh pa ne po krivem; in nikoli nisem vložil nobene ovadbe v svojem življenju. Te trditve, ki ste jih povedali, ne držijo. Tudi glede orožja, jaz nisem govoril o imenih, kajti če omenjamo eno, potem je treba omeniti še kup drugih, ker jih je bilo zelo veliko. Delamo krivico mogoče tistim, ki jih potem ne omenjamo. Jaz sem samo povedal, da je bil to eden od primerov, ki je v samostojni Sloveniji povzročil celo vrsto problemov pri koruptivnih ravnanjih vnaprej, ker tega nismo izčistili. Pa ne samo zaradi enega, zaradi cele vrste ljudi, ki so sodelovali pri tem. Jaz po imenu nisem imenoval nikogar in tudi v tem primeru, ko ste imeli v mislih gospoda Janeza Janšo, ste ga vi omenjali; ne jaz. Hvala lepa.
Oprostite, najprej moramo preveriti, ker ne teče ura, se opravičujem. Dobro je. Replike na repliko ni. Izvolite, gospod dr. Gorenak.
Hvala. V imenu predlagatelja. Gospod Veber, vi ste prej govorili, da niste omenjali Janše; prej pa vidim, da niste brali avstrijske sodbe, ampak ste brali Tonija Perića v Dnevniku, sem zdaj preveril. Toni Perić je humorist, torej berete humoristične članke o sodbi v Avstriji. Ampak pustimo to zadevo. To vas bi vprašal, vzemimo hipotetično situacijo, da sva midva v isti stranki, hipotetično, naj se imenuje Žnj, saj je vseeno; in ste vi predsednik te stranke. Potem pa mene kot člana te stranke obsodijo v Avstriji, da sem [[…]], ne mene; se pravi v Avstriji v neki sodbi napišejo, da je nekdo iz Avstrije nesel 900 tisoč in jih dal meni za namene, da jih boste dobili vi in stranka. Hipotetično, stranka se imenuje Žnj; vi ste predsednik, jaz pa član. Povejte mi, kakšno kaznivo dejanje ste naredili vi in vaša stranka? Nobenega niste naredili, zaradi tega je nekorektno sploh citirati takšne zgodbe, ki jih piše humorist Toni Perić. Zdaj pa še enkrat tisto vprašanje, kjer je mladina šla, Božič in Zorčič in ostali gospodje so šli, še enkrat vas sprašujem, pa naj se vam jezik odveže, gospod Stare, hudiča. Kdo je tisti, kaj je nevidna sila, ki vas prisili v to, da zdaj gospoda Fišerja ščitite? Ne zavijati z očmi. Zakaj ga zdaj ščitite, meni pa govorite, da ga ne; tam ob kavi in zunaj. Kaj, kdo – jaz vam bi rad pomagal –, kdo je tisti, ki vam lomi roke? Meni se smilite. Ja, gospod Stare, tudi vam, prosim.
Hvala lepa. Mislim, da je gospod Breznik dvignil roko za repliko. Gospod Breznik, roko ste dvignili, potem je proceduralno, izvolite.
Jaz bi, spoštovani podpredsednik, vseeno prosil, če opozorite kolega Vebra, ker on kar naprej govori o neki fami z orožjem. Vi še vedno obtožujete ljudi, ki so takrat delali na Ministrstvu za obrambo in so na podlagi sklepa prodali orožje Hrvatom. Vi še vedno to obtožujete. Prosim, če ta zadeva nikoli ni prišla niti v pregon, prosim, da s tem zaključite. Oprostite. Upam, da boste to naredili. Ko sem pred dnevi zato, ker sta vidva s trenutnim županom v Kočevju imela lokalni prepir, da ste v kazenskem pregonu; mi je hudo, ker vem, da po vsej verjetnosti ste po krivici. Vem, vas so dali takoj v kazenski pregon, vse ostale ljudi, ki so storili velika kazniva dejanja, pa niso. In meni je hudo, ko tudi moje kolege dajo v kazenski pregon na podlagi govoric. Verjamem, da se vam je tu zgodila krivica, kolega Veber. Resnično, iskreno. Zato prosim, ne obtožujmo nekih zadev, kjer ni dokazov. Prosim, da smo profesionalci vsaj leta 2015.
Hvala lepa. Prijavil se je državni sekretar gospod Darko Stare. Postopkovno, izvolite gospa Ksenija Korenjak Kramar.
Hvala lepa. Jaz bi najprej vprašala, potem pa dala svoj predlog. Tukaj imam danes dnevni red današnje razprave in pri tej točki danes piše Zakon o državnem tožilstvu. Lepo prosim predsedujočega, da upošteva današnji dnevni red. Ta razprava, ki se zdaj tukaj odvija, po moji oceni ni v tem kontekstu. Prosim, da se držimo tega, kar smo danes dobili na klop kot dnevni red. Prosim lepo. Moj postopkovni predlog je takšen, da govorimo o Zakonu o državnem tožilstvu in predlogu predlagatelja. Hvala.
Hvala lepa. Jaz moram samo to reči, da je že gospod Branko Grims v svojem uvodu imel zelo široko razpravo in po tistem se po mojem ni dalo iti več nazaj. In zdaj se morajo stvari doreči vsaj do neke mere. Hvala lepa. Besedo ima državni sekretar gospod Darko Stare, izvolite.
Hvala, gospod predsedujoči. Nisem se imel namena oglašati, ker razprava ni zadevala vsebine te točke. Zato bom zdaj na vaše zaprosilo, da se vendarle oglasim glede na tiste očitke, ki po vsebini niso povezani z današnjo razpravo, zadevo apliciral na današnji dnevni red in vam v tem kontekstu dal odgovor. Dobro vam je poznano, da se sam ne želim odzivati na nedostojne, neprimerne in nespodobne izjave kogarkoli, še posebej če to delajo državni funkcionarji. Preprosto se mi to zdi iracionalno. Jih razumem, jih pa ne sprejemam hkrati, ker vem, da so v posebnih položajih in pod pritiskom, če jim nek državni organ nekaj očita. To mi je razumljivo, vendar tega ne sprejemam in zaradi tega se tudi ne odzivam. To ponovim zato, ker očitno tega ne želite slišati. Me pa današnja razprava, predvsem poslancev iz vrst predlagateljev, utrjuje v prepričanju, da je mnenje Vlade zelo smiselno in utemeljeno, kajti predlagane spremembe oziroma cilji, za katere sem videl v razpravi, da se vsi strinjamo in so legitimni – torej da se sistem državnotožilskega delovanja izboljša, okrepi transparentnost, kakovost in učinkovitost ter tudi kakovost kadrov, ki delujejo in odločajo v tožilskem sistemu. Imamo pa očitno različne poglede in izbire poti do tega cilja. Bistvo pravne demokratične države je to, da smo sposobni spoštovati zakone, organe, ki delujejo na podlagi zakonov, in tudi odločitve, ki so sprejete na podlagi teh zakonov. Vsekakor imamo pravico, da se s temi odločitvami ne strinjamo, vendar imamo dolžnost, da jih spoštujemo. Veljavna ureditev določa, da o odgovornosti in domnevnih ali ugotovljenih nepravilnostih in o njihovi teži odločajo določeni organi. V tem primeru je to Državnotožilski svet. Sprejel je odločitev, s katero se marsikdo ne strinja, tudi jaz ne, tudi minister je povedal, kako bi ravnal, če bi imel drugačno pristojnost; vendar je del pravne države in pravne kulture, da spoštujemo tudi tisto, s čimer se ne strinjamo. To je pač pridobitev demokratičnih ureditev in civilizacije kot take. Absolutno pa se mi zdi, če se vrnem sedaj na ta predlog, ki je legitimen, kot sem prej povedal v dveh besedah, da znižuje standarde, zmanjšuje transparentnost, doseženo z veljavnim zakonom, in povečuje politizacijo odločanja pri imenovanju in razreševanju generalnega državnega tožilstva in vodij tožilstev. Namen vlade je ravno nasproten. Želi si po premisleku s splošno razpravo, predvsem z gradniki pravosodja, ki bodo potem izvajalci in nosilci teh obveznosti, dolžnosti in zakonov, ki bodo sprejeti, da to skupaj sprejmemo. Edino na ta način verjamem, da bo lahko implementirana nova, okrepljena, boljša ureditev tudi bolje delovala. Dejstvo je, da imamo ljudje različna mnenja. Dejstvo je tudi, da imamo posamezniki lahko različno mnenje o istem, če mine nekaj časa. Lep primer ste vi, gospod poslanec Gorenak. In vežem to na vsebino današnjega razpravljanja, in sicer državnotožilski zakon. Leta 2011, ko je bil v fazi sprejemanja Zakon o državnem tožilstvu, ki trenutno velja, so bila vaša stališča o zakonu diametralno nasprotna, kot jih uveljavljate danes. Danes pričakujete od Vlade, da uporabi svoje pristojnosti, poveča nadzor in vpliv, da lahko kar menjamo na vrat na nos. Takrat so bile vaše besede, da tožilstvo ni del izvršilne veje oblasti in ne more biti. Vemo, da je del izvršilne veje oblasti, to je povedalo tudi Ustavno sodišče. Zelo pogosto se, žal, pojmovno ne razlikuje med pravosodnimi organi in sodnimi organi. Tožilstvo je pravosodni organ in je del izvršilne veje oblasti. Vaše stališče je takrat bilo nasprotno, da nikoli ne sme biti del izvršilne veje oblasti in da mora biti popolnoma organizacijsko neodvisno; tožilska organizacija mora biti popolnoma neodvisna od izvršilne veje oblasti. Hkrati ste tudi povedali, da ne podpirate nobene oblike nadzora nad tožilstvom. Pozivali ste gospoda Fišerja, da naj se upre predlaganemu zakonu in naj posluša svoje kolege tožilce, ker posegamo – oziroma takrat, ko je bilo to pred vami kot poslancem – v neodvisnost in samostojnost državnotožilske organizacije. Poglejte, to je popolnoma legitimno. Vi ste imeli pač takrat tako mnenje, ker ste imeli neke druge informacije, izkušnje in podobno. Verjamem, da ste v dobri veri legitimno tako razmišljali. Tako kot danes verjamem, da v dobri veri legitimno predlagate neke rešitve. Ta primer sem uporabil zato, ker hočem okrepiti zavedanje, kako pomembno je to, da spoštujemo mnenje drugega; tudi če se z njim ne strinjamo. In to je bistvo cele zgodbe. In kot pravim, zavedajmo se, imamo pravno ureditev, s katero očitno nismo vsi popolnoma zadovoljni, ampak spremeniti jo moramo po proceduri, ki je za to predvidena. V končni fazi je bilo danes očitno, ko se je debata razvila okoli prehodne določbe, da je namen tega predlaganega zakona zamenjava generalnega državnega tožilca. To je legitimno. Ampak tudi vi bi lahko ta zakon poimenovali zakon o zamenjavi generalnega državnega tožilca; pa tega niste naredili, ker bi to okrepilo vaše zavedanje, ker se zavedate v tej pravni kulturi, da to ni primerno in higienično. Kar nekaj razprave je bilo, ki je pokazala, da to ni primerno v sodobnih demokratičnih pravnih državah, da se ad personam velik sistem spreminja zaradi enega človeka. In zato pričakujem, da bo v nadaljevanju tako, kot smo si tudi v normativnem programu Vlade zadali, tvorna debata in sodelovanje z vsemi poslanskimi skupinami in da bomo na koncu leta, kot je predvideno, imeli pred sabo nek predlog, ki bo sprejemljiv in bo na dolgi rok prispeval k temu, da bo tudi tožilska organizacija bolj kakovostna in učinkovita. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlagatelj, izvolite, dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Čestitke za političnost. Čestitam za političnost. Malo boste gospoda Vebra prekosili. Jaz lahko sprejmem to, kar vi govorite, da se ne želite konfrontirati z gospodom Fišerjem. Posnetek si poglejte – prisrčen stisk roke in nasmejan obraz. Jaz gospoda Fišerja pozdravim z dober dan, če ga vidim na cesti, on stran pogleda, to je nivo njegove politične kulture, ne dam mu pa roke, tako da [[…]]Psihologijo zraven dodajva, pa sva videla, da je ta odgovor favliran odgovor. Gospod Veber prej bere humorista Tonija Perića, vi berete pa Mladino iz leta 2011. Mladina je to pisala leta 2011. Ampak ko sem jaz govoril o neodvisnosti odločanja in o tem položaju tožilske organizacije, če ste dobro prebrali, odločba Ustavnega sodišča ne govori, da je to izvršni del oblasti, nikoli ni tega odgovorila; ampak rekla pa je odločba Ustavnega sodišča, da ga ne moremo šteti neposredno v pravosodje, ampak da je bližje izvršilne veje oblasti, kot samostojna služba. To je reklo Ustavno sodišče. Kar se tiče ostalega, ko ste govorili o tem, da sem jaz rad pozival gospoda Fišerja, da se mora upreti. Seveda sem pozival gospoda Fišerja, da se bo uprl takšnim ravnanjem, kot jih je počel gospod Zalar za časa gospe Brezigar; ki je na poslansko vprašanje – poslansko vprašanje, pazite, ki ga je postavila ena od poslank iz Zaresa, tamle je sedela, Cveta Zalokar Oražem je bila to – poslal v nadzor nad tožilstvo en kombi preiskovalcev, ki so pol leta premetavali ljubljansko tožilstvo. Za časa gospe Brezigar. In sem mu rekel kot kandidatu ali pri sprejemanju zakona, da upam, da ne bo česa takega dovolil. To je bilo to, ne politično potvarjati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Ksenija Korenjak Kramar, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz bi želela danes še enkrat poudariti, kot sem že na začetku dejala, da danes ne gre za to, da zagovarjamo kogarkoli. Danes gre za to, da zagovarjamo samostojnost in neodvisnost pravosodja. Za to gre. Kot je moj predhodnik, spoštovani kolega Jože, že povedal, za funkcioniranje pravne države in za dvig standarda ter zagotavljanje pozitivnega okolja je pravosodje eden izmed gradnikov. In zato potrebujemo zaupanje. In prav zaradi tega mi danes tukaj zagovarjamo samostojnost in neodvisnost; in točno tako. Velikokrat se s kakšno odločitvijo ne strinjamo, vendar pa jo ravno zaradi tega spoštovanja in vere v to neodvisnost in samostojnost spoštujemo. In na tem mestu smo, da to zagotovimo. Zagotovimo in stojimo za tem. To je pravna država. In danes ne govorimo ad personam, to bi bilo napačno. Zato verjamem, kot sem že povedala v stališču, če se pokažejo kakršnekoli anomalije v nekem sistemu, da te terjajo tehten premislek, tehtno umestitev; in to se bo v prihodnje zgodilo, slišali smo danes. Normativni program določa, da bomo o tem tehtno, skupaj z deležniki razmislili, kako morda anomalije, ki so se pokazale, odpravimo, na kakšen način. In le-te korektno ter pravilno umestimo v sistem, da bo ta funkcioniral tako, da bo zagotavljal to samostojnost in neodvisnost, gradil na zaupanju ter krepil pravno državo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zdaj smo proti koncu spiska, Vlada se je odrekla. Gospod predlagatelj, izvolite, dr. Gorenak.
Ravno toliko še imam časa, da gospe Korenjak odgovorim. Samostojno sodstvo. Kje vidite vi točko samostojno sodstvo? Tu gre, malo prej ste rekli, za zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu, ki ima cilj sanacijo stanja na generalnem državnem tožilstvu, konkretno – zamenjavo generalnega državnega tožilca, ker je ravnal nezakonito in koruptivno. To imamo [[…]], jaz imam to na dnevnem redu. Če pa tako vzamem, kot vi govorite, češ da je treba zagotoviti samostojnost in neodvisnost pravosodja in tako dalje, to je neodvisno že danes – pogojno. Zakaj pogojno? Ja, tako je, pogojno zato, ker je kriterije za neodvisnost sodne veje oblasti v podobi gospoda Masleše postavila poslanka Darja Lavtižar Bebler, ki je skupaj z vsemi levimi strankami – gospod Veber je bil tukaj in glasoval za – zelo jasno povedala: Šorli kot kandidat, ki govori tri jezike in tako dalje, ne more biti imenovan za šefa sodišča, ker je oprostil Pavla Ruparja. Ne, sodeloval v senatu, ki je oprostil Ruparja; kako je glasoval Šorli, niti ne vemo. Lahko pa je gospod Masleša, ki je leta 1990 orožje metal po mizi takole in govoril, kako bo JLA tepihovala Slovenijo. Vidite, to pa je politični vpliv na pravosodje, zato je pa vprašanje neodvisnosti. Tukaj je treba zagotoviti neodvisnost, ne pa kje drugje. Tu pa se lahko strinjava. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še nam je ostal čas za razpravo. Kdor bi še želel razpravljati, prosim, da se prijavi, bom dal možnost. Vlada in predlagatelj pa z roko, ker nimata te možnosti. Prosim, če se prijavite. Izvolite, predlagatelj dr. Vinko Gorenak, pet minut.
Saj ste rekli z roko, mislim, da imamo to navado. Jaz lahko zaključim danes, tudi zaradi medijev, da imamo nek pameten zaključek. Na pedagoški fakulteti so me učili, da imaš uvod, jedro in zaključek. Zdaj smo pri zaključku. Zaključek je torej jasen, popolnoma jasen; imamo generalnega državnega tožilca, ki je ravnal nezakonito, imamo generalnega državnega tožilca, ki je ravnal koruptivno, imamo Državnotožilski svet, ki je podrejen njemu; ne na papirju, po Ustavi je samostojen, po zakonu je samostojen, po dejanskem stanju pa je podrejen njemu. V Državnotožilskem svetu je pet tožilcev, ki so njemu podrejeni; in on odloča tudi o njihovem napredovanju, če želite. Potem imamo notri dva upokojena tožilca, ki sta bila nekoč njegova sodelavca. Potem imamo pa notri še dva ustavna pravnika, ki sta njegova sodelavca od prej, iz Ustavnega sodišča. Torej imamo Državnotožilski svet, ki je na papirju in po zakonu samostojen, v stvari je pa odvisen od gospoda Fišerja. Državnotožilski svet je rekel, bila je korupcija, bilo je koruptivno ravnanje, rekel je, da je bilo tudi nezakonito ravnanje gospoda Fišerja; ampak on bo ostal tam, kjer je. Potem pa je nastopila politika, nastopil je minister, nastopil je predsednik Vlade – pa tudi danes državni sekretar –, oba v neki maniri, da je treba ohraniti čisti obraz pred ljudmi. Zelo težko ravnaš tako, kot je danes kdo ravnal v tej dvorani. In kaj se je zgodilo? Oba sta rekla, da bi pričakovala, da bo gospod Fišer odstopil, nista pa rekla, naj odstopil. Mimogrede, včeraj in danes sem bral v medijih, kako je zunanji minister nesel neke dokumente na sodišče in rekel: pričakujem, da boste spustili tega premierja iz Kosova. Jaz se strinjam, da je bil nezakonito tukaj zadržan, to ja; ampak ne more pa iti politik na sodišče in reči – pričakujem, da boste odločili tako in tako. Vse to kaže na kaj? To kaže, da je politika v podobi sedanje koalicije ministra in predsednika Vlade tista, ki z današnjim dnem prevzema vso odgovornost. Vso odgovornost za stanje na tem področju, ki se mu pa reče – imamo generalnega državnega tožilca, ki je ravnal nezakonito in koruptivno, in mi ga podpiramo. Vi tukaj, tukaj je meja, ga podpirate, to je realnost današnjega trenutka. Vmes smo pa govorili ne vem kaj še vse, oblatili malo Janeza Janšo, kajne gospod Veber, ampak kaj hočemo. Mimogrede, zadnjih nekaj besed, ravnokar tu berem, Kanada ne bo izročila Wolfa Sloveniji. Je tudi logično, če bedarije delamo v Sloveniji. Tako je. Skratka, zaključek je torej jasen, z današnjim dnem ostajajo tudi na vaših rokah gospe in gospodje, s ponedeljkom, ko bo glasovanje, prstni odtisi, ki dokazujejo podporo nezakonitemu in podporo koruptivnemu ravnanju. Tukaj gor to dolgo ostane. Tisto, kar policija tam nastavi – pa policija ne bo tukaj gor nič ne nastavljala –, je to kar nekaj tednov gor ali kak mesec. Mislim, da bo to ostalo na vaših rokah trajno, od ponedeljka naprej, ko boste podprli zasedbo delovnega mesta, ki ga ima generalni državni tožilec; s tem da bo on tam ostal tak, kakršen je. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom odločali v ponedeljek, 22. 6., v okviru glasovanj. S tem prekinjam 21. točko dnevnega reda ter prekinjam tudi 9. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali v ponedeljek ob 13. uri. Poslanke in poslanke prosim, da zaradi jutrišnje izvedbe projekta Poletna muzejska moč, ki se ji pridružuje tudi Državni zbor, iz dvorane odnesete vsa svoja gradiva ter gradiva kolegov, če jih mogoče ni. Hvala.