Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg vil foreslå Elisabeth Røbekk Nørve.
Elisabeth Røbekk Nørve er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Elisabeth Røbekk Nørve anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte.
Representanten Kjetil Bjørklund vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Ingvild Vaggen Malvik, Bjørn Jacobsen og meg selv vil jeg fremme forslag om bedre indikatorer for energiforbruk i kommunene.
Representanten Olav Gunnar Ballo vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Magnhild Meltveit Kleppa, Ågot Valle, Odd Roger Enoksen og meg selv vil jeg fremme forslag om en bevilgning til bygging av Kautokeino anno 1852.
Representanten Rolf Reikvam vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Øystein Djupedal, Åsa Elvik, Ingvild Vaggen Malvik og meg selv vil jeg fremsette forslag om innføring av teknologiavtalene for å styrke norsk forskning.
Representanten Gjermund Hagesæter vil fremsette et privat forslag.
Eg vil på vegner av Kenneth Svendsen, Ulf Erik Knudsen, Per Erik Monsen og meg sjølv fremme forslag om fritak for ideelle organisasjonar frå å betale konsesjonsavgift for bruk av sambandsutstyr som er nødvendig for å kunne utføre aksjonar som har som føremål å redde liv og helse.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
I forbindelse med behandlingen av stortingsrepresentant Inge Ryans forslag om å opprette et næringsfond for næringsfattige områder, viser komiteen til at Stortinget gjentatte ganger har vedtatt at regionalpolitikkens primære mål skal være å opprettholde bosettingsmønsteret. Komiteen peker også på at det på tross av den målsettingen har vært en befolkningsnedgang i nesten halvparten av landets kommuner de siste 20 årene. Problemstillingen er sammensatt, og en av årsakene til nedgangen i folketallet er at folk ikke finner arbeid i næringsfattige områder. Jeg regner med at de ulike partiene vil redegjøre for sine synspunkt, så jeg vil konsentrere meg om regjeringsfraksjonens merknader og innstilling i saken. Det er i dag tre statlige eller halvstatlige selskaper, som sammen med det private kapitalmarkedet, tilfører næringslivet kapital. Disse er SND Invest, såkornordningen og Statens investeringsselskap. I tillegg yter SND risikolån til næringsvirksomhet i distriktene. Høyre og Kristelig Folkeparti ser at næringsutvikling i noen tilfeller er vanskeligere i distriktene enn i sentrale strøk. I tillegg til at det er lav likviditet i markedet, sliter bedrifter i distriktene med at de ikke har like god tilgang på det private kapitalmarkedet som næringslivet i sentrale strøk. Høyre og Kristelig Folkeparti ser det som viktig at vi får en ytterligere målretting av de statlige virkemidlene til de områder hvor behovet er størst. I Nærings- og handelsdepartementet foregår det nå en gjennomgang av virkemiddelapparatet overfor næringslivet. Formålet er i tillegg til å få en målretting av virkemidlene også å finne de midler som har best måloppnåelse. Nærings- og handelsdepartementet skriver i brev av 12. februar at de så snart som mulig etter den siste emisjonsrunden for såkornordningen er gjennomført 31. mars, vil ta kontakt med fondene for å drøfte erfaringene med ordningen så langt. Nærings- og handelsdepartementet peker på at denne evalueringen vil inngå i den brede gjennomgangen av virkemiddelapparatet som er i gang. Utgangspunktet for gjennomgangen av virkemiddelapparatet vil være alle typer direkte virkemidler, som f.eks. tilskudd, lån, garantier, infrastruktur og egenkapital. Høyre og Kristelig Folkeparti ser det som naturlig at departementet tar forslaget fra Inge Ryan med i vurderingen i denne sammenheng. Det samme har departementet uttalt til komiteen. Et flertall i komiteen går inn for at Dokument nr. 8:36 vedlegges protokollen. Jeg vil samtidig anmode SV og Senterpartiet om å omgjøre sitt forslag til et oversendelsesforslag, siden departementet har uttalt at de vil se på forslaget i sammenheng med gjennomgangen av virkemiddelapparatet.
Representanten Ryan har i sitt Dokument nr. 8-forslag rettet søkelyset mot en utvikling som både Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet pekte på i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet i høst. I en merknad i Budsjett-innst. S. nr. 8 for 2001-2002 sa vi at vi «er bekymret over mangelen på ressurser til næringsutvikling i næringsfattige områder», og vi pekte på at «økt fraflytting blir konsekvensen dersom det ikke gjøres et krafttak i disse områdene». I Aftenposten 19. mars, i en artikkel med tittelen «Dystre utsikter for indre Østlandet», får vi en bekreftelse på at det er problemer i disse områdene. Det fremgår av denne artikkelen at det er Kyst-Norge som får industriveksten, mens det indre Østlandet blir den store taperen. Videre fremgår det at det er Oppland, Hedmark og områdene opp mot Røros som sliter med dystre utsikter. Fra Arbeiderpartiets side mener vi i utgangspunktet at de virkemidlene vi i dag har, bør kunne løse dette dersom de har tilstrekkelig økonomi og blir brukt målrettet. Men vi minner om at det ble foretatt store kutt i disse virkemidlene i Regjeringens endringer til statsbudsjettet i høst. I tillegg innrømmer statsråd Gabrielsen i sitt brev til komiteen av 12. februar d.å. at bl.a. såkornordningen har fått vanskeligheter. Vi er ikke motstandere av at en i departementet foretar en gjennomgang av virkemiddelapparatet. Vi ser fram til å være med på et slikt arbeid, men vi understreker at en i mellomtiden ikke ytterligere må svekke ordningene. Vi er også åpne for å se på andre ordninger, og mener at dette bør gjøres i forbindelse med den gjennomgang som er nevnt i statsrådens brev. Vi har derfor valgt ikke å støtte forslaget fra Inge Ryan, men mener at Regjeringen må vurdere dette i sammenheng med at de foretar gjennomgangen. Vi støtter derfor Høyres forslag om å be om at forslaget fra Inge Ryan oversendes Regjeringen.
De siste tyve årene har ca. halvparten av Norges kommuner hatt tilbakegang i folketallet. Grunnen til at det skjer, er svært sammensatt. Én viktig årsak er at det er mangel på arbeidsplasser, som gjør at folk som har lyst til å bo i enkelte distriktskommuner, er nødt til å flytte fordi de ønsker å ha et arbeid, både fordi det er meningsfylt, og fordi man trenger inntekten. Så er spørsmålet: Har Stortinget noe ansvar for å hjelpe til slik at de som har lyst til å bo i enkelte distriktsområder, kan få seg jobb? SVs svar på det er et klart ja. Tidligere var det langt enklere å få kapital til nyinvesteringer i Distrikts-Norge. Da Distriktenes Utbyggingsfond hadde sin glanstid, var det mange etableringer som ble til ved betydelig kapitaltilgang fra det offentlige til distriktskommunene. Så fikk man et nytt system med SND, der man både strammet inn mengden kapital som gikk ut til distriktene, og også sjølve regelverket. Vi i SV ønsker ikke at man skal ha et system der man øser ut kapital til ufornuftige prosjekter, men vi opplever i dag at det faktisk er mange gode prosjekter som strander, fordi de ikke har tilgang på kapital verken fra det offentlige eller fra det private. Vi vet at i mange av disse distriktskommunene er ikke banker og private investorer spesielt interessert i å investere, fordi man ikke ser mulighet for en betydelig avkastning av kapitalen. Derfor mener vi at staten her har et særskilt ansvar for å få hjulene til å begynne å rulle, slik at vi igjen kan skape arbeidsplasser som kan dempe fraflyttingen fra en del kommuner. Vi vet at i dag har staten en rekke ordninger. SND har vært det viktigste virkemiddelet, det kommer også et nytt investeringsfond fra staten, og vi har SND Invest. Men det er ikke tilstrekkelig for de kommunene det her er snakk om. Vi ønsker å få etablert et fond som faktisk tar tak i de utfordringene som næringssvake områder har, som stiller noe mindre krav til avkastning av kapitalen, og som nærmest er skreddersydd for utfordringene som ligger i næringssvake områder. Hva skal vi så bruke den kapitalen som vi eventuelt får i et slikt fond, til? Vi ser for oss to områder: For det første er det viktig å få i gang en del innovative tiltak, dvs. at man får i gang prosesser, forprosjekt og forstudier som på en måte skal se på mulighetene for å få i gang en ny type næringsaktivitet. For det andre er det spørsmål om å gi konkrete tilskudd til ulike bedrifter, og faktisk noe mer tilskudd enn det som er vanlig i SND-systemet. Hvorfor det? Jo, fordi det er såpass vanskelig å få opp privat kapital at det er nødvendig at staten tar et særskilt ansvar for akkurat det. Mange vil mene at SVs og Senterpartiets forslag ikke er rett ut fra et såkalt rettferdighetshensyn, altså at man må behandle alle deler av landet likt og ikke ha noen særskilt behandling av enkelte områder. Jeg mener at all politikk handler om forskjellsbehandling. Det er en betydelig forskjellsbehandling når vi i Norge bruker ekstra penger f.eks. til å subsidiere kulturtilbud i hovedstaden. Jeg sier ikke at det er feil. Jeg sier at det er rett at vi har både opera, flotte teatre o.l. Det er noe man ikke har mulighet til å bruke penger på i Distrikts-Norge. Derimot er det å bruke noe mer penger på næringsutvikling i distriktene en forfordeling som jeg tror nasjonen Norge er tjent med. Så til forslaget, som Silja Ekeland fra Høyre anmodet om ble oversendt til Regjeringa. Det kan vi støtte ut fra at vi da håper at denne saken faktisk vil leve videre, og at Regjeringa tenker seg godt om og støtter forslaget i neste runde.
Presidenten oppfatter det da slik at forslaget med det er omgjort til et oversendelsesforslag.
Det offentlige virkemiddelapparatet er viet stor interesse i denne sal. Det er en debatt rundt temaet ved hvert budsjett, også ved revidert budsjett, i tillegg til ved de enkelte saker om næringsutvikling som er til behandling i denne sal. Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti som er til behandling i dag, går ut på å opprette et nytt fond for næringssvake områder. Fremskrittspartiet ønsker å se forslaget i en større sammenheng, og har i merknads form sluttet seg til merknadene som Kristelig Folkeparti og Høyre stiller seg bak. Regjeringen, ved statsråd Gabrielsen, forbereder en helhetlig gjennomgang av virkemiddelapparatet, og nå når statsråden er til stede, kunne det kanskje være greit å få noen synspunkter fra ham på hva som skal prioriteres i denne, og når dette sannsynligvis vil komme til Stortinget, siden det er viet så stor oppmerksomhet. Komiteen og Stortinget får jo en rekke anledninger ellers også til å behandle virkemiddelapparatet. Næringskomiteen skal sannsynligvis før ferien behandle en eierskapsmelding. Vi har jo en situasjon der man i Norge, som verdens rikeste land målt pr. innbygger, mangler betydelig kapital til å gjøre investeringer her hjemme, så det blir en rekke problemstillinger rundt dette som både må drøftes i næringskomiteen og behandles her i stortingssalen. Vi i Fremskrittspartiet vil likevel si at vi synes ikke at det er fornuftig med for brå endringer når det gjelder rammebetingelsene for det statlige virkemiddelapparatet. Og jeg tenkte jeg skulle sitere tidligere styreleder i SND, Frode Alhaug. Han kom med et hjertesukk i fjor: «Hvis norsk næringsliv skulle vært drevet med like skiftende strategier som det SND har måttet forholde seg til, ville det ikke eksistert i det hele tatt.» Så som sagt: Fremskrittspartiet har valgt å vente på den gjennomgangen som regjering og departement kommer med, og da skal vi ta til orde for våre standpunkter.
Ut fra den innstillingen som i dag behandles, er det tilsynelatende stor forståelse blant partiene for den problematikken som ligger i manglende kapitaltilgang. Det kan være et generelt problem, men det er klart at det særlig er følbart i næringsfattige områder. Jeg synes det som blir sagt også fra regjeringspartienes del i innstillingen, er interessant, at en har mindre tilgang på privat kapital i utkantene enn i sentrale strøk, og at det må være en målsetting at en får en ytterligere målretting av virkemidlene nettopp med tanke på næringsfattige områder. Det er et interessant utsagn i forhold til den gjennomgangen av virkemidlene som Regjeringen har varslet. Jeg vet ikke om jeg skal tolke utsagnet dit hen at regjeringspartiene dermed mener at det er behov for de selektive virkemidlene som vi har hatt. Det er mulig de mener det. I så fall ser jeg på det som positivt, for det er Senterpartiets klare oppfatning at de selektive virkemidlene en har gjennom bl.a. SND, aldri kan erstattes av generelle virkemidler og av skattelettelser. Derfor tror jeg at denne saken er et oppspill til en enda viktigere debatt som kommer til å handle om hvilken virkemiddelbruk en skal ha innenfor næringspolitikken. I så måte er Regjeringens gjennomgang viktig, og i likhet med representanten Hedstrøm synes jeg det kunne være interessant om statsråden kunne utdype både hva som vil bli prioritert knyttet til en slik gjennomgang av virkemidlene, og tidsperspektivet for Stortingets behandling av dette spørsmålet. Vi vet at det er mange gode prosjekter ute i distriktene som i dag strander fordi en mangler tilgang på kapital. Særlig viktig vil det være i næringsfattige strøk. Men det er også slik at mange i såkalte utviklingsstrøk merker problemet. Som eksempel fra det fylket jeg kommer fra, kan jeg nevne områder som både Namsos og Ytre Namdal, som er betegnet som utviklingsstrøk, hvor tilgangen på privat kapital er problematisk. Når det gjelder de kuttene som har vært foretatt i budsjettet i høst i SND, og fjerningen av kommunale næringsfond, er det i så måte ganske uforståelig. Begge ordningene bidrog til nyetableringer og til nyskaping i mange lokale samfunn og var en viktig kilde for kapital for områder som ellers har vanskelig tilgang på kapital. Ordningen med kommunale næringsfond er nå ugjenkallelig borte i forhold til flertallet i Stortinget. Derfor mener Senterpartiet at det er viktig med en målrettet ordning for de områdene der tilgangen på kapital er vanskeligst, og der næringsgrunnlaget er mest ensidig. Derfor har vi også valgt å støtte det forslaget SV har fremmet i denne sammenhengen. Vi mener at et slikt forslag vil være i tråd med EØS-regelverket, og at EØS åpner for den typen muligheter. Vi synes også at en slik ordning er nødvendig, ut fra den helt uforståelige nedskjæringen som skjedde når det gjaldt SND. Det betyr ikke at vi ikke er opptatt av at en i framtiden skal styrke SNDs ordninger – det mener vi er helt nødvendig – men vi mener også, som sagt, at en prinsipielt bør ta et standpunkt der de selektive virkemidlene styrkes fordi de har stor betydning, særlig i de områdene vi i dag debatterer. Representanten Ryan har gjort om forslaget til et oversendelsesforslag, og det tar vi til etterretning. Vi mener at denne problematikken bør følges opp av departementet i forbindelse med den gjennomgangen av virkemiddelbruken som nå er til behandling, og vi ser fram til en bredere debatt om hele denne problemstillingen i den sammenheng.
Jeg synes det har vært en positiv debatt om dette Dokument nr. 8-forslaget, selv om innfallsvinkelen naturlig nok vil være litt forskjellig ut fra hver enkelts ståsted. Det finnes ikke noen enkle svar på store utfordringer, og det tror jeg òg debatten så langt viser. Jeg er enig med representanten Ryan i at mange av de problemene vi ser, skyldes mangel på arbeidsplasser, men vi ser i enkelte strøk faktisk også det stikk motsatte, at dårlige utviklingsmuligheter skyldes mangel på arbeidskraft. Det er derfor mange sammensatte utfordringer som ikke lar seg så lett forene. Og det er ikke slik at det er de enkelte budsjettpostene innenfor SNDs forskjellige programmer som vil være avgjørende for suksess eller fiasko. Det som jeg tror er veldig positivt, som jeg også oppfattet at representanten Fossli syntes, er at man slutter opp om den gjennomgangen av det offentlige virkemiddelapparatet som vi har. Det oppfattet jeg også var holdningen i SV og Senterpartiet. Det er positivt, for jeg tror vi har tilstrekkelig dokumentasjon til å få klargjort at det man har gjort de siste årene, er mer eller mindre å omdefinere hele Norge til ett eneste stort distrikt, hvor det bare er landegrensene som setter grensene. Da blir treffsikkerheten upresis, og den blir gal. Vi har helt åpenbart kommet til det punkt at vi ser at eksempelvis SND Invest ikke har vært noe lokomotiv for å bidra til egenkapital og til investering. I de områdene av landet som har størst behov for investeringer, og hvor alternative finansieringskilder i mye mindre grad er til stede enn i de mer sentrale strøk, ser vi at SND via sitt investeringsselskap, sitt investeringsfond, har valgt å prioritere områder hvor utfordringer på dette området ikke er så store som i de områdene som representanten Ryan ønsker å peke på. Jeg tror også vi må ha den samme erkjennelsen når det gjelder statens nye investeringsselskap, at det heller ikke kommer til å bli noen løsning for de deler av landet som representanten Ryan tar opp. Det er klart at med de krav til avkastning som Stortinget har vedtatt, markedsrente pluss 10 pst., og hvor man skal treffe fond med en grunnkapital på 300 mill. kr og oppover, vil ikke det være noen løsning som sådan for de områdene som forslagsstilleren ønsker å treffe. Derfor er det positivt og nødvendig at vi foretar noen nye grensedragninger, som jeg føler departementet er godt i gang med, og som Stortinget vil få behørig mulighet til å gå tilstrekkelig gjennom. Når denne gjennomgangen er foretatt av Regjeringen, vil Stortinget få mulighet til å diskutere dette på et mye bedre og tyngre grunnlag.
Regjeringen er oppmerksom på det behovet som eksisterer for å tilføre næringslivet risikokapital. Det er først og fremst i etableringsfasene, når ideene utvikles og en bedrift står på spranget til kommersialisering, at det kan være grunnlag for at myndighetene går inn med risikokapital. Det er derfor en viktig sak som tas opp, og jeg har merket meg synspunktene i forslaget, merknadene fra komiteen og for så vidt debatten her i dag. Vi har i dag et virkemiddelapparat som i store trekk ivaretar de hensyn som er innbakt i forslaget. Det er, som tidligere nevnt, tre statlige og halvstatlige egenkapitalordninger som skal ivareta behovet for risikokapital til næringslivet. Det er såkornordningen med sine fond, det er SND Invest AS og Statens investeringsselskap AS. I tillegg yter SND lavrisiko- og risikolån til næringsvirksomhet i distriktene. Det nye investeringsselskapet skal investere i privateide fond, som igjen skal gå inn i enkeltbedrifter i en tidlig fase. Selskapet er lokalisert i Bergen og har hele landet som nedslagsfelt for sine investeringer. Selskapet vil kunne bli et nyttig instrument ved oppbyggingen av nye fond. Såkornordningen bygger på et samspill mellom offentlig og privat kapital. Den består av fem regionale og et landsdekkende fond. Såkornfondene skal gå inn i en tidligere fase enn investeringsselskapet. Som følge av den lave likviditeten i markedet har såkornselskapene hatt vanskeligheter med å få inn privat kapital, samtidig som en ikke har fått solgt seg ut av eksisterende engasjement i den takt som en hadde regnet med. Alt i alt har dette ført til at fondene ikke har fått økt kapitalgrunnlaget eller fått frigjort kapital til nye investeringer i det omfanget som både var forutsetningen, og som fremdeles er ønskelig. For de regionale fondene har det vært et spesielt problem at de er små. Små fond har ofte en lite optimal risikoprofil og sårbar administrasjon. Videre har samarbeidet på tvers av landsdelsgrensene vært vanskelig, særlig med tanke på å innhente kapital fra private og finne de riktige prosjektene. Jeg vil så snart som mulig, etter at den siste emisjonsrunden for såkornordningen er gjennomført den 31. mars nå i år, ta kontakt med fondene for å drøfte erfaringene som fondene har hatt så langt. De områdene vi ønsker drøftet, er fondenes geografiske og bransjemessige avgrensninger, fondenes størrelse og deres styringsmodeller, herunder hvordan en har hatt nytte av kompetansen til de private investorene som er med. Synspunktene som kommer frem, vil danne grunnlaget for en ny vurdering av såkornfondene som næringspolitisk virkemiddel. Etter de signalene jeg har fått så langt, mener jeg det er mer hensiktsmessig å bygge videre på den modellen vi har med såkornfond, enn å bygge opp et nytt fond for næringsfattige områder. Dette er i tråd med Sem-erklæringen. En slik linje vil sikre fortsatt regional forankring av fondene, samtidig som en bygger opp eier- og forvaltningskompetanse i distriktene. Jeg ser imidlertid for meg visse grep som kan gjøre ordningen bedre. Vi kan spisse fondene ved at de spesialiserer seg og dermed får en bransjemessig kompetanse med hele landet som arbeidsfelt og investeringsområde. Vi må ikke få et system som låser inn både kompetansen og aktiviteten geografisk. Jeg synes jeg kan se konturene av en slik innlåsing i Dokument nr. 8-forslaget. Et mer åpent system som bygger på samspill og utveksling av kompetanse på tvers av regionale grenser, vil være til fordel for distriktene, etter mitt skjønn. Gjennom investeringsselskapet og mer fleksibel bruk av såkornordningen vil vi kunne nå dette målet. Gjennomgangen av såkornordningen vil inngå i den brede vurderingen av virkemiddelapparatet som nå pågår. Arbeidet er forutsatt å være ferdig etter sommeren 2002. Utgangspunktet for gjennomgangen vil være alle typer direkte virkemidler overfor næringslivet, både tilskudd, lån, garantier, egenkapital, informasjon, rådgivning, infrastruktur og nettverk. Mulighetene for å styrke kapitaltilgangen og næringsutviklingen i næringsfattige områder er en viktig del av denne gjennomgangen. Konklusjonen vil bli lagt fram for Stortinget på egnet vis, i hvilken form får vi komme tilbake til. Det vil være naturlig å se nærmere på det forslaget som her er fremmet, i en slik sammenheng. Så noen kommentarer til det som det har vært rettet direkte spørsmål om, og noen kommentarer til enkelte utsagn: Fossli sa at SV, Arbeiderpartiet og Senterpartiet hadde pekt på og vært svært bekymret for kuttene i SND og den innvirkningen det måtte ha på fraflyttingen. Vel, det er altså, som det står i merknaden fra komiteen i innledningen – jeg holdt på å si – til tross for at Stortinget i 20 år har fattet mange vedtak om at man ikke burde flytte fra distriktene, et uomtvistelig faktum at halvparten av kommunene i Norge har hatt fraflytting. Jeg tror det er helt åpenbart at rammebetingelser på bred basis, både direkte og indirekte virkemidler, har betydning – selvfølgelig – for bosettingen. Det er umulig å tenke seg bosetting i distriktene uten at man har arbeidsplasser, og da arbeidsplasser som er lønnsomme. Hedstrøm spurte konkret om når denne saken kommer til Stortinget. Jeg antydet at vi i løpet av sommeren, dvs. før Stortinget kommer sammen til høsten, har en klar oppfatning av denne gjennomgangen og hva som skal fremmes overfor Stortinget. Hvordan dette vil bli gjort, må jeg få lov til å komme tilbake til. Det er to muligheter. Den ene er i budsjettsammenheng, og den andre er i en egen sak. Det må vi få lov til å komme tilbake til. Så spurte både Hedstrøm og Arnstad om hva vi prioriterer i den gjennomgangen vi har. Nå er det faktisk slik at vi akkurat i dag har et ganske stort møte med alle de underliggende etater som utgjør det som er virkemiddelapparatet. Vi har hatt en svær prosess nå, hvor alle virkemiddelapparatene har blitt bedt om å komme med innspill, og det er kommet inn 16 skriftlige innspill, dvs. fra stort sett alle bortsett fra fra ett, så vidt jeg kan se, som viser styrker, svakheter, mulige overlappinger, mulige forslag til endringer osv. I tillegg har vi gått ut til alle næringsorganisasjonene på bred front, og vi har fått innspill fra 35 landsdekkende organisasjoner som har synspunkter både i forhold til målsetting, hvilke ressurser vi skal sette inn, og – i siste instans – hvilken organisering vi skal ha på dette. Jeg tror det er viktig at vi har ganske klare oppfatninger innledningsvis av hva som overordnet er hensikten med alle disse direkte virkemidlene. Vi bruker et betydelig antall milliarder til disse virkemidlene. Det er viktig, som for så vidt forslagsstiller Ryan sa, at vi ikke bare deler ut penger i øst og vest, men at det er til noe som kan bidra til det som er målsettingen, nemlig å skape lønnsomme arbeidsplasser i distriktene, som igjen gjør at vi får bosetting i de samme distriktene. Men summen av det hele bør etter mitt skjønn bygge på at det øker verdiskapingen, at det øker den kaken som er til fordeling gjennom det vi deler ut gjennom virkemiddelapparatet. Jeg tror også man må innse at det ville være naturlig å fokusere på en regional utvikling i større grad enn på at man skal ha en absolutt utvikling i sysselsetting og bosetting i samtlige av landets 430–440 kommuner. Så tror jeg det er viktig å ha den målsettingen at vi skal gjøre Norge generelt til et interessant land å etablere næringsvirksomhet i. Jeg tror at vi allerede fra første stund i denne gjennomgangen av virkemiddelapparatet skal legge til grunn at det er viktig at man også har et internasjonalt perspektiv på dette – av to grunner: For det første fordi vi er i et åpent marked nasjonalt. Vi er utsatt for konkurranse fra utlandet på nærmest alle felt. Vi vet at etter WTO-runden vil det kanskje være enda færre områder hvor vi ikke er eksponert for konkurranse. Da vil det være lite hensiktsmessig at man forleder bedrifter til å starte produksjon som vi vet vil tape i en internasjonal konkurranse. Og for det andre fordi vi andre i forhold til perspektivet etter oljealderen, må tette det verdiskapingsgapet. Det betyr at vi må ha et internasjonalt blikk i forhold til konkurransekraften i de bedriftene vi etablerer. Det nytter ikke at man bare er konkurransekraftig internt, man må kunne tåle den internasjonale konkurransen for derigjennom også å muliggjøre eksport.
Inge Ryan har bedt om ordet til replikk.
Jeg har to spørsmål til næringsministeren. Spørsmål nr. 1: Tror næringsministeren at det nye Statens investeringsselskap er et virkemiddel som vil hjelpe de små bedriftene ute i Distrikts-Norge, eller vil det være et virkemiddel som vil hjelpe de større bedriftene i sentrale strøk? Vi vet at det går i bølgedaler i kongeriket Norge. Akkurat nå ser vi at det er enkelte områder i landet som er på vei opp, spesielt har kysten positive tendenser, mens en del strøk i indre del av Norge, helt fra sør i landet til nord i landet faktisk, opplever en bølgedal der man sliter med å bevare eksisterende arbeidsplasser og å skape nye. Spørsmål nr. 2: Mener statsråden at det er en oppgave for Stortinget og for Regjeringa å hjelpe de områdene som opplever bølgedaler, ved at man setter inn særskilte tiltak nettopp på slike steder når privat kapital ikke er tilgjengelig, slik at man kan få opprettholdt bosettinga?
Det første spørsmålet var hva statsråden tror om Statens investeringsselskap, om det vil hjelpe små bedrifter i distriktene, eller om det stort sett vil hjelpe de store i sentrale strøk. Jeg tror ikke det er mulig å trekke noe entydig konklusjon på det. Men jeg ser ikke for meg at Statens investeringsselskap vil være det mest målrettede instrumentet for å hjelpe de minste bedriftene i distriktene, hvor hensikten er å ivareta det representanten tok opp i det siste spørsmålet, nemlig å opprettholde bosettingen i distriktene. Jeg tror at investeringsselskapet først og fremst er viktig for å få til en total innovasjon på de områdene som er blinket ut til å være satsingsområde for det. Så spør representanten Ryan om Regjeringen mener det er viktig å bidra til å opprettholde bosettingen i distriktene, og så pekes det på det forhold at mange av de næringene som antas å være fremtidsnæringer, vil være naturlig lokalisert i de kystnære områder, mens det indre østlandsområdet, som det har vært pekt på i det siste, kanskje vil komme litt i bakevjen i så måte. Vel, nå må vi håpe at ikke den utviklingen som forståsegpåeren har antydet, blir en realitet, for det er ingen tvil om at veldig mange næringer vil kunne drives akkurat like godt i det indre østlandsområdet som andre steder i landet. Men det er jo et uomtvistelig faktum at det som det er påpekt vil bli framtidsnæringene, i mindre grad vil være lokalisert der. I tillegg må det antas at avgangen i antall årsverk i landbruket vil fortsette, og vi vet hvor viktig sysselsettingen i landbruket er i en del av disse områdene. Det betyr at man nødvendigvis må ha et større fokus på de spesielle områdene hvis man skal opprettholde den ambisjonen som Stortinget har hatt, og som det er bred konsensus om, at hovedmønsteret hva gjelder bosetting og sysselsetting, skal opprettholdes. Det betyr at i den gjennomgangen vi skal ha av virkemidlene, vil den intensjonen som ligger i forslaget fra Ryan, bli vurdert og ivaretatt i utspissingen av disse områdene. For det kan ikke være slik at de virkemidlene vi etablerer, skal gjelde i alle landets 435 kommuner, når man har forskjellige utfordringer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2106]]
Riksrevisjonen har i Dokument nr. 1 for 2001-02 igjen vist og bekreftet hvilken sentral stilling den har i en effektiv kontroll av forvaltningen. Og jeg legger gjerne til: Desto viktigere er det at Stortinget gir rammer, slik at Riksrevisjonen kan utføre de oppgavene som den er satt til, på en best mulig måte. Disse rammene får Stortinget anledning til å komme tilbake til når vi skal diskutere lov om riksrevisjon, men det vil helt sikkert også bli et tema når vi skal diskutere den såkalte SIVA-saken i sak nr. 4. Jeg skal ikke kommentere de antegnelsene som er gjort for regnskapsåret 2000, bare gjøre oppmerksom på at det enda en gang er påvist en rekke feil og mangler. I likhet med Riksrevisjonen ser komiteen alvorlig på at regnskapene ikke er godkjent for Rikshospitalet, Aetat Arbeidsdirektoratet, Utlendingsdirektoratet, Statens landbruksforvaltning, Statens Kornforretning og de samiske videregående skolene i Karasjok og Kautokeino. Komiteen forventer at dette er forhold som kommer til å bli fulgt opp av de ansvarlige departementene, ved siden av de institusjonene det gjelder. Komiteen konstaterer videre at det er avdekket betydelige svakheter ved økonomiforvaltninga i flere virksomheter. Komiteen forventer at forvaltninga prioriterer å følge opp de problemene som er blitt avdekket. Det skal likevel sies at komiteen har merket seg at flere departement er klar over problemene og viser til foreslåtte tiltak som skal bedre på situasjonen. Komiteen ser alvorlig på at regelverket for offentlige anskaffelser ikke blir fulgt i flere virksomheter. Dette vil Stortinget få muligheten til å debattere videre når saken om Statsbygg kommer opp senere i vår. Det er, som kjent, en sak som komiteen har valgt å behandle særskilt. Generelt mener komiteen at det er helt nødvendig at Regjeringa og departementene følger antegnelsene fra Riksrevisjonen og merknadene fra komiteen også på dette området, og komiteen ber om at Regjeringa kommer med en generell redegjørelse for i hvilken grad regelverket ikke blir fulgt opp på dette området, og hvilke tiltak Regjeringa vil sette i verk. Jeg viser for øvrig til komiteens merknader.
Jeg har tenkt å være svært kort i denne saken. Det er det egentlig ikke noe grunn til, for statsregnskapet er ikke akkurat noen lystig lesning, for å si det forsiktig. Etter å ha lest dette for første gang visste jeg ikke om jeg skulle le eller gråte. På TV 2-nyhetene har jeg tidligere uttalt at en del statsetater til nå ser ut til å ha vært styrt som en pølsebod. Egentlig var nok det svært urettferdig mot landets pølsebodeiere, som ser ut til å ha styrt butikken aldeles fortreffelig sammenliknet med Aetat, Rikshospitalet, Utlendingsdirektoratet osv. Jo større summer i omløp, desto mer skulle man forvente av økonomiforvaltningen, spesielt siden offentlige etater ikke akkurat er de tregeste når det gjelder å pålegge private bedrifter sanksjoner for undertiden bagatellmessige feil. Gjennom et nært familiemedlem, som er regnskapsfører i et mindre regnskapsfirma, er jeg blitt gjort kjent med at det at den nette sum av 295,92 kr ble feilført på grunn av en misforståelse, skapte et stort oppstyr fra det offentliges side, selv om man rettet opp feilen ganske umiddelbart. Dette og mange andre liknende eksempler står i grell kontrast til hva dette dokumentet avslører av graverende feil fra det offentliges side. I en senere sak skal vi, som det er sagt, diskutere Riksrevisjonens innsynsrett. Dokumentet her viser vel med all tydelighet at behovet for denne innsynsretten ikke akkurat er fraværende, og egentlig kunne det være grunn til å foreslå at Stortinget tok seg tre måneders permisjon fra å finne på politikk, og i stedet satte seg ned og sjekket ut alle de vedtak og forutsetninger som ikke er blitt oppfylt. Her ligger det både hunder og formuer begravet, for å si det sånn. I åpen høring om Statsbygg ble det diskutert om selve organiseringen av etaten kunne være årsak til stadige overskridelser. Nå er ikke Statsbygg tema her, og komiteen har heller ikke lagt frem en innstilling i den saken. Regjeringen vurderer også organisasjonsformen, slik at det ikke vil være naturlig å forskuttere noe som helst. Men på et generelt plan er det verd å merke seg at det kan synes som om etater à la Statsbygg på mange måter befinner seg i en uklar gråsone med ganske uklar ansvarsfordeling og sprikende signaler. I en slik situasjon er det kanskje ikke vanskelig å forstå at budsjettene i de senere år sjelden har vist seg å være mer en et naivt utgangspunkt. Vi kunne sikkert holdt på i timevis med å debattere dette dokumentet. Det tror jeg ikke tjener noen hensikt. Jeg har godt håp om at Samarbeidsregjeringen tar de nødvendige organisatoriske grep for å sikre at dette dokumentet blir litt mindre i volum neste år. Jeg håper også at det ikke råder noen kultur hvor man i de ulike etater synes det må være nærmest uinteressant hvilke merknader Riksrevisjonen kommer med, noe man kan få en snikende følelse av har vært situasjonen til nå.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2106]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2106]]
Den årlige behandlinga av Riksrevisjonens kontroll med statsrådens forvaltning av statens interesser i selskaper, banker mv. gir oss en god oversikt over hva som skjer på dette området. Målet for Riksrevisjonens kontroll er å ta standpunkt til om statsråden har utøvd sin oppgave som forvalter av statens interesser i tråd med Stortingets forutsetninger og vedtak. Ett av de temaene som tas opp, er anmerkningene som Riksrevisjonen har kommet med i forbindelse med statsrådens forvaltning av Selskapet for industrivekst SF, SIVA. Et flertall i komiteen kommer med kritikk overfor departementet og ber Regjeringa redegjøre for i hvilke andre konkrete saker Riksrevisjonen er blitt nektet dokumentinnsyn og begrunnelsen for avslaget. SV er med i dette flertallet, og SVs videre holdning vil Christian Holm gjøre rede for senere. Komiteen har merket seg at Riksrevisjonen har hatt opp forhold vedrørende statsrådens forvaltning under en rekke departementer, og komiteen forventer at forhold som komiteen og Riksrevisjonen har kommentert, blir rettet opp. Jeg vil så gå over til å ta for meg det SV har skrevet i merknader om NRK. Vi stiller oss undrende til at komiteen ikke vil be Riksrevisjonen undersøke i hvilken grad NRK etter å ha blitt omdannet til aksjeselskap følger opp prinsippene for en allmennkringkaster, og hvilke tiltak som er iverksatt fra departementets side for å ivareta disse prinsippene. Og det er ikke hvilke som helst prinsipper. NRK er vår viktigste kulturinstitusjon. NRK har et viktig demokratioppdrag, NRK har et viktig medansvar for å sørge for at den norske flerkulturelle befolkningen har kunnskapsgrunnlag til å delta i viktige debatter, og skal sørge for at vi har et mangfoldig tilbud av nyheter, fakta, kommentarer og debatter om samfunnsspørsmål, slik det står i vedtektene for NRK. På mange måter står NRK for kvalitet, men det er grunn til uro for en økende kommersialisering av NRK, med økende fokus på seertall. Dette har vi fått flere eksempler på, og debattene har i det siste gått høyt rundt nedlegging av viktige programmer som ivaretar disse prinsippene. Debatten rundt distriktskontorer hører også hjemme her. SV etterlyser en debatt om hvorvidt Stortinget gjennom departementet utøver det aktive eierskapet som trengs, når markedskreftene mer og mer blir premissleverandører for utviklinga på mediefronten, som NRK er en del av. Jeg tror i hvert fall at Riksrevisjonen er fri til å ta opp dette forholdet, uavhengig av hva komiteen og Stortinget sier, og det gir meg et håp. Jeg viser for øvrig til de merknadene som komiteen har kommet med på de andre departementsområdene.
Det er bare en kort merknad fra Arbeiderpartiets side. På side 4 spalte 2 i innstillingen er SIVA, forholdet mellom SIVA og Riksrevisjonen og behovet for innsyn i dokumenter omtalt. Komiteen har der en ganske krass merknad, hvor man sier at man «stiller seg undrende til departementets henvisning til regjeringens høringsuttalelse til forslag om ny lov og instruks for Riksrevisjonen», og at de bruker det som begrunnelse for avslaget til innsyn. Der har jeg på vegne av Arbeiderpartiet lyst til å legge til følgende: Hvor stor innsynsrett Riksrevisjonen skal ha i framtiden, vil Arbeiderpartiet gjøre kjent gjennom det arbeidet som Ranveig Frøiland-utvalget holder på med, og som skal være ferdig den 15. juni i år. Men vi har også lagt merke til at det er to regjeringer, både regjeringen Stoltenberg og regjeringen Bondevik, som har utarbeidet en uttalelse, og de har lagt seg på en forholdsvis restriktiv linje i forhold til hva Riksrevisjonen skal ha av innsynsrett i interne dokumenter. Det ligger selvfølgelig til grunn for Arbeiderpartiets videre arbeid med dette spørsmålet, men vil ikke være absolutt i vår vurdering.
Jeg har også bedt om ordet for å kommentere nærmere de spørsmål som reises i forbindelse med det som står i sakspapirene under punkt 3.2 i forhold til SIVA og dokumentinnsyn. Det vi der involveres i gjennom det Riksrevisjonen har skrevet i sin rapport til Stortinget, reiser en rekke prinsipielle spørsmål. Disse prinsipielle spørsmål må selvfølgelig finne sin avklaring gjennom den lovbehandling Stortinget skal ha i forhold til ny lov for Riksrevisjonen. Det legger vi til grunn. Derfor skal vi ikke på noen måte bruke denne saken som forskuttering av denne lovbehandlingen. Allikevel kan det være greit å vie litt tid til vurderinger av de spørsmål som saken reiser. Til grunn for Stortinget, uansett parti og uansett hvem som er i regjering, bør ligge at Riksrevisjonen er og skal være Stortingets kontrollorgan. Da er det interessant å merke seg at i et brev av 6. juli 2001 omtaler Kommunal- og regionaldepartementet at det er tvilsomt hvor langt Riksrevisjonens rett går med hensyn til å kreve fremlagt notater osv. Jeg kan vanskelig se at det er så tvilsomt hva som er gjeldende rett og gjeldende praksis. Gjennom en årrekke er ikke jeg kjent med at det har vært et hyppig forekommende fenomen at Riksrevisjonen har vært nektet innsyn. Når det er sagt, kan det være greit med tanke på den lovbehandling vi senere skal i gang med, å få klarlagt i hvilken grad dette har skjedd. Derfor er det en samlet komite som ønsker at vi får oss forelagt en oversikt over i hvilke konkrete tilfeller man faktisk har nektet Riksrevisjonen innsyn. Det skal bli nokså spennende å se hvor tykk den rapporten blir. Under enhver omstendighet kan det være svært nyttig at vi har en felles oppfatning av hva som er gjeldende praksis før vi skal ha en endelig avklaring på disse prinsipielle spørsmål. Jeg tror vi kommer galt av sted hvis ulike parter snakker forbi hverandre i forhold til hvorvidt nytt forslag til lov, når det kommer, innebærer en innskrenkning eller en utvidelse av Riksrevisjonens innsynsrett. Jeg for min del vil legge til grunn at det ikke er noe behov verken for noen innskrenkning eller utvidelse av Riksrevisjonens innsynsrett, men at vi bør lovfeste det som har vært gjeldende praksis. Men det spørsmålet kommer vi altså tilbake til.
Jeg har vært ordfører for den delen av saken som har dreid seg om SIVA, så jeg tenkte jeg skulle gjøre litt rede for de merknadene som komiteen har. Det dreier seg konkret om at Riksrevisjonen bad om innsyn i et notat om framtidig organisering og forvaltning av SIVA, Selskapet for industrivekst. Det ble avslått av departementet, også spørsmålet om innsyn i deler av dokumentet. Og det fremgår av korrespondansen mellom departementet og Riksrevisjonen at man har ulik forståelse av innsynsretten. Departementet viser til at dette dreier seg om et notat med departementets interne overveielser og diskusjoner, og at man ut fra lovtolkninger og praksis ikke har kunnet se at Riksrevisjonen kan kreve slike dokumenter fremlagt. Departementet viser bl.a. til Regjeringens forslag om at Riksrevisjonen ikke skal kunne kreve innsyn i dokumenter fra Regjeringen eller departementene som gir til kjenne overveielser av politisk art. Riksrevisjonen på sin side anfører at det må tilligge revisjonen selv å avgjøre hvilken informasjon man trenger for å utføre de kontrolloppgavene som man er pålagt av Stortinget, og at i praksis har det bare vært regjeringsnotater som har vært unntatt fra dette. Det er en samlet komite som uttaler at man ikke kan se forhold som tilsier at det aktuelle dokumentet ikke burde vært utlevert. Flertallet, dvs. Arbeiderpartiet, SV og Fremskrittspartiet, har dertil stilt seg undrende til at departementet bl.a. legger en høringsuttalelse fra Regjeringen til ny lov for Riksrevisjonen til grunn. Flertallet understreker at innsynsretten ikke vil være avklart før ny lov er vedtatt, slik det også har vært påpekt fra andre talere her nå. Det er en samlet komite som på bakgrunn av dette ønsker en redegjørelse fra departementet om hvilke andre saker som Riksrevisjonen har blitt nektet innsyn i, og begrunnelsen for disse avslagene. Komiteen har her ikke samlet seg om en felles formulering, men jeg oppfatter forskjellen mellom merknadene fra flertallet og mindretallet som nyanser. Flertallet sier også at man ønsker klarhet i disse forholdene før utkastet til ny lov for Riksrevisjonen legges fram for Stortinget. Nå har jeg oppfattet det slik at Arbeiderpartiet og Høyre har tatt visse forbehold, eller moderert litt den etter mitt syn nokså klare kritikken som kommer fram i merknadene. SV har for sin del i en merknad sammen med Fremskrittspartiet gått videre og understreket at Riksrevisjonen må ha full frihet til selv å velge hvilke dokumenter som er nødvendige for å oppfylle kontrollfunksjonen. Unntaket har vært, som jeg nevnte, regjeringsnotater. Departementet har anført at man ikke er kjent med uttalelser fra Stortinget som støtter den tolkningen av innsynsretten som Riksrevisjonen legger til grunn. Jeg har ikke oversikt over hva Stortinget har sagt, eventuelt ikke sagt, om dette. Men vi ser det iallfall slik at de til dels enstemmige merknadene fra komiteen i denne saken må oppfattes som en slik uttalelse.
Jeg synes dette er en litt trist dag. Som flere talere har vært inne på, så snakker man om at man senere skal komme frem til en avklaring på et spørsmål som hittil har vært avklart. Det har vært avklart hele tiden inntil denne saken dukket opp at Riksrevisjonen selv bestemmer hvilke dokumenter Riksrevisjonen skal ha innsyn i. Det har ikke vært noen uklarheter om det. Det var den foregående regjering som skapte denne uklarheten, og i dag stadfester altså flertallet i denne salen at den uklarheten skal være der. Det er oppsiktsvekkende, bekymringsfullt og sjokkerende. Tenk om administrerende direktør i en større bedrift sa når revisor bad om å få innsyn i noen dokumenter: Nei, det får du ikke! Og hvis man kom i det offentlige rom og det het at en leder i et stort, kjent selskap nektet den statsautoriserte revisoren innsyn for å kunne kontrollere og undertegne regnskapene for at de skulle gå til Brønnøysund, da ville det blitt et ramaskrik med krav om inngrep, om bedre lovgivning, og man ville slå fast prinsippet om at revisor selv bestemmer hvilke dokumenter han skal se. – Slik er det når det gjelder alle andre. I dag skaper altså stortingsflertallet, alle unntatt SV og Fremskrittspartiet, uklarhet om den praksis og den sedvane som har vært, nemlig at selvsagt – jeg sier selvsagt, for at dette diskuteres i det hele tatt, er merkverdig – må det være Riksrevisjonen, kontrolløren, som bestemmer hva kontrolløren trenger av innsyn for å foreta sin kontroll. Det flertallet nå skaper usikkerhet om, er nettopp at nå kan den kontrollerte kanskje få lov til å begrense innsynet til kontrolløren. På alle andre områder ville dette vært uhørt. Hva i all verden er det som går av stortingsflertallet når de nå plutselig begynner å snakke om at dette skal vi komme tilbake til? La meg lese litt fra en merknad i innstillingen, som burde vært fra en enstemmig komite: «Komiteens medlemmer fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti slutter seg til Riksrevisjonens bemerkning om at det ikke vil være mulig å gjennomføre en effektiv kontroll dersom den kontrollerte selv skal bestemme hvilke dokumenter kontrolløren skal få innsyn i.» Dette mener altså ikke Høyre, dette mener ikke Arbeiderpartiet og dette mener ikke Kristelig Folkeparti – og de foretar en såkalt utsettelse av saken til et utvalg som arbeider, kommer med et nytt forslag til lov for Riksrevisjonen. Det er jo nå man skaper uklarheten. Første gangen Stortinget har anledning til å slå fast noe som har vært gjeldende, sier stortingsflertallet nei. Jeg skjønner ikke hva som går av flertallet. Vi prøver overfor en del andre land å undervise i hvordan riksrevisjoner skal bygges opp, og hvilke prinsipper som skal legges til grunn, og så fraviker plutselig flertallet selv det prinsippet. Det er klart at noen partier har vært og er veldig opptatt av å komme i regjering. Av og til lurer jeg på om de har glemt hvorfor de kom i regjering, når de er kommet dit. Men det ser ut til at man er så opptatt av det, man er så opptatt av å være der, og ikke bli kontrollert, at man omtrent gir direktiver til sine egne medlemmer i nasjonalforsamlingen om å lempe på kontrollmulighetene, for det kan være ubehagelig. Så sitter medlemmene i nasjonalforsamlingen, og i stedet for å være medlemmer av nasjonalforsamlingen er de utsendte medarbeidere for Regjeringen, som ikke liker noen utidig kontroll. Jeg er sjokkert over at flertallet ikke er med på den merknaden fra SV og Fremskrittspartiet. Det er slik det har vært inntil denne saken med SIVA dukket opp. Nå er det skapt uklarhet, nå er det skapt forhåpninger i enkelte deler av statsforvaltningen om at de kanskje kan begynne å slå tilbake mot brysomt innsyn fra Riksrevisjonen. Det er etter vår oppfatning helt uakseptabelt. Jeg synes det er trist at vi også i Norge skulle komme til det stadiet, vi som prøver å undervise alle andre land om at de skal innføre det vi har hatt, men som vi nå altså på en måte forlater. For den uklarheten man snakker om at man skal komme tilbake til, har ikke vært der før i dag. Dette er det eneste kjente eksempel på at Riksrevisjonen er nektet innsyn i nyere tid. Istedenfor å slå fast at det var et engangstilfelle, som vi ikke skal ha noe mer av, lager nå flertallet en uklarhet. Det synes jeg er trist og leit, og det er ikke den norske nasjonalforsamling verdig.
Riksrevisjonen legg kvart år fram dokumentet om kontroll med statsrådens, altså departementets, forvaltning av statens interesser i selskap og bankar. For 2000 har Riksrevisjonen merknader til statsrådens forvaltning av Selskapet for industrivekst, SIVA, som er omtalt her i dag. SIVA er eit nasjonalt føretak for auka verdiskaping og sysselsetjing i distrikta. Føretaket hadde gjennomsnittleg 40 tilsette i 2000 og 32 dotterselskap. Føretaket hadde pr. 31. desember 2000 ein innskotskapital på 514,5 mill. kr mot 244,5 mill. kr i 1999. Merknaden frå Riksrevisjonen går ut på at dei er nekta innsyn i eit dokument som omhandlar spørsmål knytte til Kommunal- og regionaldepartementets forvaltning av statens interesser i SIVA. Riksrevisjonen har overfor Kommunal- og regionaldepartementet bede om å få tilsendt kopi eller avgrensa utdrag frå eit notat frå Regionalpolitisk avdeling om «SIVA – Framtidig organisering og geografidimensjon». Departementet har nekta innsyn i dokumentet. Riksrevisjonen uttrykkjer at den vanskeleg kan utføra den kontrolloppgåva den er pålagd av Stortinget, om forvaltninga skal bestemma kva for dokument Riksrevisjonen kan få innsyn i. Departementet stiller spørsmål om kor langt Riksrevisjonen sin rett går når det gjeld å krevja innsyn i notat som inneheld interne drøftingar og diskusjonar. Kommunal- og regionaldepartementet viser til at dei ikkje kan sjå at Stortinget har gjeve støtte til den rettsoppfatninga Riksrevisjonen her er talsmann for. Kommunal- og regionaldepartementet meiner derfor at det ikkje bør gjerast endringar i noverande praksis før Stortinget har behandla forslag til ny lov om og instruks for Riksrevisjonen. Departementet har elles sagt at dei står til disposisjon for Riksrevisjonen med omsyn til å gje alle opplysningar om departementet sin politikk på det enkelte området. Saka omhandlar ikkje berre det særskilde tilfellet med SIVA. Saka med SIVA er viktig å omtala, men når eg tek den opp, er det først og fremst av omsyn til at problemstillinga er prinsipiell. Saka dreier seg om innsyn i dokument på generell basis. Det gjeld viktige spørsmål for Stortinget sin kontroll med Regjeringa, og det har derfor konsekvensar for maktbalansen i vårt politiske system. Kristeleg Folkeparti vil understreka at Stortinget sin kontroll med forvaltninga er eit grunnleggjande element i vår statsskikk, og at Riksrevisjonen er ein nødvendig reiskap for at Stortinget skal kunna føra ein slik kontroll. Det er derfor positivt at det no er teke initiativ til ein gjennomgang av det samla regelverket for Riksrevisjonen. Stortinget har sjøv vedteke reglar om offentlegheit for store delar av si verksemd. Ein har m.a. vedteke at dokument og høyringar i saker som komiteane behandlar, skal vera offentlege. Sidan det ser ut til å vera litt ulikt syn på praksisen med innsyn, ser Kristeleg Folkeparti det derfor som positivt at det no er ein gjennomgang av det samla regelverket for Riksrevisjonen. Vi er for auka openheit og offentlegheit som eit ideal, og vi er mot eit lukka samfunn. Det gjeld òg arbeidet i departementet. Samarbeidsregjeringa arbeider for meir openheit og innsyn i forvaltninga. Det legg ein vekt på i Sem-erklæringa, og det har vore eit ønske om at offentlegheitsprinsippet skal bli meir konsekvent gjennomført. Likeins skal folk flest veta om at Stortinget har eit organ som er i stand til å passa på at ting går rett for seg. Det er særskilt viktig m.a. for å kunna førebyggja korrupsjon og økonomisk utruskap. Riksrevisjonen bør derfor ha eit best mogleg grunnlag for å kunna gjera sine vurderingar. Men når det er sagt, ser Kristeleg Folkeparti klart at det i visse tilfelle kan bli vanskeleg å etterleva total openheit. Behovet for å bevara fortrulegheita når det gjeld Regjeringa og departementet sine interne drøftingar, er ein godteken og parlamentarisk praksis som det er viktig å ta omsyn til. Eg vil derfor peika på at regjeringsnotat og det som skjer før det av politiske vurderingar, som m.a. notat til statsrådane og mellom statsrådane, klart bør vera unnateke Riksrevisjonen sitt innsyn. Om desse skal vera opne, vert det vanskeleg å ha fortrulege drøftingar, og det gjer det såleis svært vanskeleg å utforma politikken. Riksrevisjonen kan likevel ikkje formidla slik informasjon til Stortinget, så dokumenta vil ikkje bli opne for offentleg innsyn. Kristeleg Folkeparti ønskjer eit ope samfunn, men det treng ikkje vera motsetningar mellom ei slik openheit og moglegheita til reelt å kunna utforma ein politikk i praksis.
Representanten Hagen synes dette er en trist og sørgelig dag, og det kan det kanskje bli hvis man legger vel mye i hva det eventuelt skulle være uenighet om her. Jeg tror at uenigheten er svært liten, og at det mer er et spørsmål om hvilken type temperament og hvilken type tålmodighet man har for å få systemer på plass. Jeg tror at én av de grunnleggende divergensene mellom representanten Hagen og en del andre representanter her i huset, er nettopp dette som Hagen selv brukte som bilde, nemlig bedriften. Det er klart at hvis man trekker en absolutt parallell og oppfatter statsforvaltningen, Regjeringen, som en bedrift, er jeg enig med Hagen. Men det er altså en del andre ting som ligger inne i forvaltningen av en stat, av et samfunn. Flertallet fraviker ikke disse prinsippene, som Hagen meget fortjenstfullt presenterer herfra, men vi sier at nå er det en ny lov rundt hjørnet, vi legger ting på plass der. I denne konkrete saken, om SIVA, er merknadene meget klare. Flertallet ser ikke at det var noen grunn til at Riksrevisjonen ikke skulle ha innsyn i denne saken, altså har man ikke flyttet steiner i noen gal retning her. Man sier at her burde Regjeringen hatt innsyn, og representanten Aukan pekte på en del av disse tingene som må ivaretas for at dette innsynet skal være praktisk og fornuftig. Men hovedprinsippet er at Stortingets kontrollorgan, Riksrevisjonen, naturligvis skal ha innsyn i alt som er nødvendig og relevant for deres kontroll på vegne av Stortinget. Det må heller ikke være slik at man lager ordninger som hindrer at Regjeringens interne arbeid fram mot en beslutning kan være der hvor det bør, nemlig i Regjeringen.
Jeg føler at det er enkelte som later som de ikke forstår den prinsipielle diskusjonen som foregår her, så jeg skal stave det en gang til. Det er relativt enkelt. Hvis det er ulike syn mellom et departement eller en regjering og Riksrevisjonen når det gjelder et dokument som Riksrevisjonen ønsker utlevert for å kunne gjennomføre sin kontroll, er det da departementets eller regjeringens syn som skal være gjeldende, eller er det Riksrevisjonens syn som skal være gjeldende? Så enkelt er det. Det kan ikke være begge deler. Vi snakker her om de situasjoner hvor det er uenighet, som det altså var med Kommunaldepartementet. Her svarer SV og Fremskrittspartiet klinkende klart: Hvis det er uenighet om hva Riksrevisjonen skal få av dokumenter, så er det Riksrevisjonen som bestemmer. Stortingets kontrollorgan står over regjering og departement. Det slår vi klart fast. Det gjør ikke de øvrige partier. De velger ikke å ta stilling til det prinsipielle spørsmålet. Alarmen burde jo gå når Riksrevisjonen – jeg siterer fra innstillingen på side 4 – uttaler: «Riksrevisjonen vil også peke på at det gjennom langvarig praksis er lagt til grunn at lov om statens revisjonsvesen § 2 også gir rett til dokumentinnsyn, og i praksis har bare regjeringsnotater vært unntatt. Riksrevisjonens rett til informasjon omfatter derfor også innsyn i forvaltningens interne dokumenter når disse etter Riksrevisjonens oppfatning er relevante for å belyse den problemstilling som undersøkes.» Vi sier at vi ikke skal ha noen endring av praksis i den eksisterende lovgivnings § 2, som Kommunaldepartementet la opp til. Det er klart at man heller ikke kan se denne saken helt isolert fra det utvalget som nå er i arbeid, som flere andre har vist til. Det er også vist til Regjeringens høringsuttalelse. Det er den departementet, eventuelt embetsverket i departementet, klamrer seg til, at den foregående regjering for første gang sådde tvil om det i sin høringsuttalelse om ny lov om Riksrevisjonen til det som kalles Grunnlovsutvalget. Det var i seg selv oppsiktsvekkende at regjeringen Stoltenberg hadde det syn som den gav uttrykk for. Det vakte ganske stor oppmerksomhet mange steder, særlig selvsagt hos Riksrevisjonen, som nå ser et forsøk fra forvaltningen på å begrense Riksrevisjonens innsyn. Det er det dette dreier seg om. De øvrige bør ikke late som om det dreier seg om noe annet! Enda mer sjokkerende ble det jo da regjeringen Bondevik stadfestet det samme syn som regjeringen Stoltenberg. Vi har hatt to regjeringer etter hverandre som på en måte – det kan i hvert fall virke slik – opptrer mer som forvaltningens forlengede arm overfor Stortinget og Stortingets kontrollorgan, Riksrevisjonen, enn å sørge for at vi får et skikkelig system som vi kan være bekjent av utad. Da blir det uklart når de øvrige partier ikke kan svare et krystallklart ja, i en konflikt er det Riksrevisjonen, Stortingets kontrollorgan, som skal være vinner over – i denne sammenheng – regjering og departement, de underordnede. Dette dreier seg om en relativt langvarig kamp mellom regjering og storting. Nå er det altså et stortingsflertall som ønsker at Regjeringen skal vinne den maktkampen. Det er det oppsiktsvekkende. Man bør ikke late som man ikke er klar over det. Modulf Aukan blandet begrepene noe voldsomt. Når Riksrevisjonen ber om innsyn, har ikke det noe med å få offentlighet omkring det å gjøre. Man må ikke blande sammen offentlighet og innsyn fra en revisor. Riksrevisjonen skal ikke be om innsyn for å sende dokumentet til Dagbladet. Riksrevisjonen skal ha innsyn i dokumentet for å kunne forta sin egen revisjon. Det er det dette dreier seg om. Det har ingenting med offentlighet og det offentlige rom å gjøre i det hele tatt. I og med at en fra Regjeringen omsider har bedt om ordet, har jeg lyst til å stille et spørsmål. Jeg siterte fra Riksrevisjonens uttalelse. Det hadde vært artig å få stadfestet at den sittende regjering altså er uenig med Riksrevisjonen. Er det slik å forstå at den sittende regjering ønsker adgang til å nekte innsyn i dokumenter som Riksrevisjonen selv mener de har behov for? Det er det prinsipielle. Er det virkelig Regjeringens holdning at hvis Regjeringen har et dokument som den nødig vil at Riksrevisjonen skal få tak i, er det da slik å forstå at man ønsker et styringssystem og et demokratisystem som er slik at en regjering eller et departement da skal kunne nekte det dokumentet utlevert til Riksrevisjonen? Her kan man si et klart ja eller nei. Man kan si: Ja, vi i Regjeringen ønsker makt til selv å avgjøre hvilke dokumenter kontrolløren, Riksrevisjonen, skal få. Eller si det slik: Vi som regjering vil overlevere ethvert dokument som Riksrevisjonen ber om, uten noen innsigelser? Utfordringen går til finansminister Per-Kristian Foss.
Jeg skal ikke delta i debatten om hvilke meninger som skal tillegges ulike fraksjoner som har uttalt seg i komiteinnstillingen. Jeg legger imidlertid til grunn at det er et flertall i salen som har uttalt at man ønsker å drøfte spørsmålet om praksis når det gjelder innsynsrett utover den konkrete saken, SIVA-saken, som er omtalt i innstillingen, at man på mer generell basis ønsker å drøfte det i tilknytning til ny lov om Riksrevisjonen, og henviser bl.a. til det såkalte Frøiland-utvalget. Slik sett tror jeg det er meget fornuftig å kunne se sakene i en helhet. Jeg oppfatter det ikke slik at man i den enkeltsaken som er omtalt i innstillingen, har innskrenket Riksrevisjonens innsynsrett på noen som helst måte. I innstillingen har man også anmodet Regjeringen om å redegjøre for i hvilke andre konkrete saker Riksrevisjonen har blitt nektet innsyn og begrunnelsen for dette. Et slikt materiale vil Regjeringen legge til rette for. Man kan alltid diskutere hvilken informasjonsverdi som ligger i det. Forutsetningen for å kunne spørre om materialet er at man kjenner til det. Det er jo ikke alle interne politiske dokumenter i et departement som slik sett journalføres. Til spørsmålet om hvorvidt denne regjering ønsker å nekte innsyn i større grad enn tidligere, kan jeg bare slå fast at det ønsker vi ikke å gjøre. Jeg oppfatter det slik at en ved henvisningen til den høringsuttalelsen som er sendt Frøiland-utvalget fra denne regjering og fra den forrige regjering, nettopp fastslår at man ikke ønsker noen endring i praksis, iallfall ikke i innskrenkende retning. Jeg er klar over at en slik høringsuttalelse har begrenset verdi, men det er nå tross alt i denne sammenheng at den sittende regjering har uttalt seg generelt om innsynsretten. Jeg oppfatter det ikke som noen innskrenkning i forhold til spørsmålet fra representanten Hagen.
Jeg føler behov for på tampen av debatten å komme med noen korte merknader til representanten Hagen, som jeg synes også i denne sak utviser en betydelig evne til å koke suppe på en spiker. Det er i grunnen ganske enkelt å drive politikk og demagogi hvis man tar utgangspunkt i å karikere politiske motstanderes ståsted, for deretter å gå til angrep på standpunkter man ikke har. Så jeg vil anbefale representanten Hagen å legge til grunn hva man faktisk sier. En samlet komite slår fast, hvilket også representanten Engebretsen tidligere har gjort klinkende klart rede for, at angjeldende dokument skal Riksrevisjonen få se. Vi ønsker ikke gjennom denne saken å starte en realitetsbehandling av saken om ny lov for Riksrevisjonen – det er jo det representanten Hagen egentlig legger opp til. Det får vi gjøre når vi får den saken til behandling. Det kan i grunnen være greit å ha en sak foran seg, med sakspapirer og en grundig komitebehandling på forhånd, før en konkluderer hvordan dette skal være. Men en ny lov for Riksrevisjonen er underveis, og den saken ser vi frem til å behandle. Jeg vil bare minne om det jeg sa i mitt første innlegg, at mitt og Høyres utgangspunkt i den saken vil være at det ikke er behov for å innskrenke Riksrevisjonens innsynsrett. Jeg tror heller ikke det er behov for å utvide Riksrevisjonens innsynsrett. Men det det nok er behov for, er å lovfeste – klinkende klart – hva som er gjeldende praksis.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2106]]
Dokument nr. 3:3 fra Riksrevisjonen viser at på få år har foruroligende mange blitt uføretrygdet uten å ha prøvd yrkesrettet attføring først, herunder også mange ungdommer. Formålet med undersøkelsen har vært å vurdere effektiviteten i Trygdeetatens og Aetats arbeid med yrkesrettet attføring før uførepensjon tilstås, samarbeidet mellom etatene i denne forbindelse og etatenes arbeid med reaktivisering av uførepensjonister. Ulike tiltak for å redusere antallet uføre generelt har blitt iverksatt både fra departementenes og etatenes side etter at denne rapporten ble fremlagt, og det kan synes som om tilgangsraten har sunket noe den senere tid. Fortsatt er vi imidlertid i den paradoksale og ikke minst triste situasjon at man på den ene siden skriker etter arbeidskraft, mens det på den annen side finnes – potensielt – over én million mennesker, herunder mange unge, som enten burde kunne føres tilbake til arbeidslivet eller som kanskje kunne arbeide mer. Mange mennesker ønsker oppriktig å komme seg tilbake til arbeidslivet, men stanger hodet i veggen og mister motivasjonen på veien. Rapporten er til dels noe foreldet og måler av hensyn til behovet for avgrensing naturlig nok kun en mindre del av et større sakskompleks. Komiteen anser det som viktig at perspektivet utvides med bakgrunn i rapporten og har derfor i sine merknader understreket behovet for å se på om et felles regelverk for Trygdeetaten, Aetat og sosialtjenesten i kommunene kan avhjelpe de strukturbarrierene som eksisterer i dag, og behovet for en nøye vurdering av en eventuell fullstendig forvaltningsmessig sammenslåing av etatene. Komiteen anmoder i tilknytning til dette Regjeringen om å følge opp de signaler som ble gitt av professor Bjørn Hvinden i åpen høring med komiteen, om at det etableres et felles rapporteringssystem for etatene. For det er et problem i dag at det er de samme menneskene som nærmest går kanossagang mellom både ulike budsjetter og etater, at man ikke har klar oversikt over hvor disse til enhver tid befinner seg, og ikke minst at man ikke greier å fange opp eventuelle suksesshistorier i tilstrekkelig grad. Aetat har i åpen høring, og ikke minst i media, blitt å regne som den store, stygge ulven når det gjelder å demotivere folk som søker hjelp. Jeg synes det er viktig at vi som politikere er litt varsomme med å skyte fra hoften mot en aetat som er preget av stor turnover, et svekket fagmiljø, en vanskelig rekrutteringssituasjon – og hvor mye tid går med til å drive internopplæring av nyansatte på bekostning av utadrettet arbeid overfor bedrifter og enkeltmennesker. Jeg er glad for at Regjeringen har gitt klare signaler om at man ønsker å styrke Aetat; det tror jeg ikke er et sekund for tidlig. For egen del har jeg på vegne av Høyre og vår fraksjon i komiteen under arbeidet med dette dokumentet foretatt en liten rundreise til en del lokale trygdekontorer og Aetat-kontorer. Partydop-generasjonen har gjort sitt inntog og stiller med komplekse psykiske problemer som etatene pr. i dag ikke har kompetanse til å håndtere. Funksjonshemmedes organisasjoner har fortalt til dels sjokkerende historier om hvordan enkelte av deres medlemmer uten videre vurdering nærmest som en refleks blir sett på som håpløse tilfeller. For egen del har jeg i flere år arbeidet med psykisk utviklingshemmede og sett hva de er i stand til å mestre bare det legges til rette for det, og det er litt trist å se at de som presumptivt skal hjelpe folk som av ulike grunner har problemer med å komme inn på arbeidsmarkedet, stenger disse ute og skaper ofre for det man kan kalle for «normalitetens galskap». Komiteen har fått klare tilbakemeldinger på at en del Aetat-kontorer lokalt undertiden fokuserer for mye på den enkeltes fysiske og psykiske begrensninger fremfor funksjonsevne, og at kontorene også preges av mangel på kompetanse i forhold til de nye, unge brukerne. I de tilfeller hvor Aetat, trygdeetat og bedrifter har fokusert på funksjonsevne, har dette ofte fungert over all forventning, men det krever mye, i form av tidsbruk og ikke minst i form av ressursbruk. Som nevnt, tror jeg et felles regelverk kan være et bra bidrag. Funksjonshemmedes organisasjoner har påpekt at vurderingen av nødvendige og hensiktsmessige attføringstiltak ofte tar utgangspunkt i en vurdering av arbeidsmuligheter på hjemstedet til stønadsmottakere. Komiteen legger til grunn at arbeidskraften i dagens samfunn er mobil, og at en slik praksis er for snever etter gjeldende regelverk. I denne sammenheng vil jeg understreke hvor viktig det er at intensjonsavtalen mellom partene i arbeidslivet av i fjor følges opp av Regjeringen med klar fokusering også på den problemstillingen som berøres i Dokument nr. 3:3. Til nå har debatten i størst grad dreid seg om sykmeldte og om sykelønn. Et punkt som ikke er berørt direkte i komiteens merknader, men som det ble lagt stor vekt på den 7. mars i år under debatten om representanten Bastesens forslag Dokument nr. 8:3 om tiltak som kan bidra til at færre unge faller utenfor arbeidslivet gjennom tidlig uføretrygding, er behovet for å komme tidlig inn i skolen og en sterk rådgivningstjeneste. Jeg viser her bare til den tverrpolitiske enigheten som jeg syntes å skimte i den debatten, og uttalelsene som ble gitt av både undertegnede og andre under denne debatten.
Behovet og muligheten for å sikre at hvert enkelt menneske i dette landet selv skal kunne påvirke sin egen evne til å følge med i velferdsutviklingen, er sterkt knyttet til arbeid. Arbeid er på mange måter det instrumentet som gjør at enkeltmennesker i dette landet har mulighet til å ta del i velferdsutviklingen gjennom egen deltakelse. I det øyeblikket man kommer i en slik livssituasjon at man av en eller annen grunn plasseres i trygdesystemet, fratas man på mange måter den muligheten. Derfor er det viktig at det offentlige skal kunne legge til rette for attføring, sørge for at folk som kommer i en vanskelig livssituasjon, enten på grunn av sosial utvikling, økonomisk utvikling eller helsemessig utvikling, får mulighet til raskest mulig å komme tilbake i arbeid. Jeg hadde nær sagt: Det offentlige system kan nesten ikke drive mer aktiv fattigdomsbekjempelse enn å sørge for at man har et attføringsapparat som fungerer, som gir folk muligheten til å komme tilbake i arbeid. Det er slik som representanten André Dahl påpekte, at hvis man i det offentlige er mer opptatt av å registrere begrensninger enn å registrere mulighetene, vil man alltid være defensiv. Derfor er Riksrevisjonens rapport viktig, selv om den er gammel. Det kan gjerne diskuteres om det har noen verdi å behandle og diskutere en revisjonsrapport på et område der problematikken har endret seg så mye i løpet av de årene som har gått siden den var ferdig. Jo, det har en verdi, for det det tydelig synliggjør, er hvor liten evne det offentlige har til å dreie seg fra å se på begrensninger til å se på muligheter. Min oppfatning er at hvis ikke det offentlige er bra, enten vi snakker om arbeidsmarkedsetaten, trygdeetaten eller sosialkontorene, hvis ikke de evner å lete etter menneskets muligheter, evner heller ikke vi, uansett hvor mange regler vi har eller hvor mange penger vi stiller til disposisjon, å tilfredsstille det som må være utgangspunktet vårt: skaffe individet en mulighet til gjennom eget arbeid å sørge for egen inntekt. Det ene er at dette er individuelt viktig. Det andre er at det vil ikke være mulig for oss å møte fremtidens velferdsutfordringer hvis vi ikke sørger for å skaffe flere arbeidstakere. Hvis vi skal hente alt sammen fra industrien, skaper vi klart et stort næringspolitisk problem i Norge. Så vi må både få til omstilling i det offentlige og sørge for at folk som i dag blir dømt ut av arbeidslivet, får en mulighet til å fortsette. Så er det noe jeg er meget forundret over. Jeg ser at arbeids- og administrasjonsministeren er her, og jeg vil gjerne stille ham et spørsmål. På side 7 i innstillingen har komiteens flertall en merknad – Høyre og Kristelig Folkeparti er ikke med på denne merknaden – om behovet for å legge til rette for incitamenter som gjør at arbeidsgiverne er villig til å ta imot yrkeshemmet arbeidskraft. Jeg er ikke i stand til å forstå hvorfor Høyre og Kristelig Folkeparti er imot dette. Det må jo være gjort i samarbeid med Regjeringen. Derfor ville det være interessant å høre om det faktisk er slik at man mener at incitamenter overfor arbeidsgiverne ikke er et virkemiddel som bør vektlegges i forhold til å få yrkeshemmede i arbeid. Det skal virkelig bli interessant å høre hvilket annet alternativ man har. Jeg mener at nettopp incitamenter kombinert med utdanning, kompetanseheving, som gjør at man kan få introdusert folk på arbeidsmarkedet i en ny form, i en ny drakt, kanskje i et annet arbeid, virkelig er det som kan gjøre det mulig å bygge videre og få stoppet den uheldige utviklingen der folk faktisk støtes ut av arbeidslivet. Så til slutt: Jeg håper at denne rapporten fra Riksrevisjonen, sammen med en rekke andre tiltak, kan være ett av virkemidlene som skal til for at vi kan bli i stand til å utvikle det offentlige på en sånn måte at vi hjelper folk istedenfor å støte folk ut. Vi har registrert 60 000 yrkesvalghemmede som har ett eneste ønske, og det er å komme i en slik situasjon at de igjen kan komme i arbeid. Hvis vi mislykkes med det, har vi ikke bare mislyktes i forhold til den enkelte, men vi har også mislyktes i forhold til velferdspolitikken.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skal bare oppklare noe som kan synes å være en misforståelse. Jeg vil bruke et begrep som man kjenner fra redaksjonskomiteer: Det Kosmo etterlyser at vi ikke er med på i komiteen – Høyre og Kristelig Folkeparti divergerer – anses av saksordføreren innarbeidet i det andre. Jeg poengterte at vi ser på endringer i regelverket, på å få realisert intensjonsavtalen og på en forvaltningsmessig sammenslåing. Jeg mener på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti at dette tar inn i seg det som man etterlyser fra flertallets side her. Den andre merknaden vi ikke er med på, fra Arbeiderpartiet og SV, gjelder beregningsregelen. Vi synes fra Høyre og Kristelig Folkepartis side det er litt tidlig på basis av en del avisoppslag og henvendelser – vi har fått mange vi også – å si fra en kontrollkomites side etter knapt tre måneder at reglene ikke har fungert. Dette er den relativt enkle forklaringen på at vi ikke har vært med på de merknadene, men jeg tror ikke det er noen særlig stor forskjell i realitetene.
Ettersom dette var en replikk, må jeg vel svare på den, selv om jeg oppfattet det som en klargjøring av at Høyre og Kristelig Folkeparti fremdeles er interessert i å ha systemer, bl.a. lønnstilskudd, som blir incentiver til at både offentlige og private arbeidsgivere er interessert i å ta imot yrkeshemmet arbeidskraft. Jeg tror dette absolutt er nødvendig, og jeg er glad for at André Dahl nå på Høyres og Kristelig Folkepartis vegne har presisert at det er de også opptatt av.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Sjøl om tallene som trygdedirektør Arild Sundberg kunne presentere for 2001, viste nedgang i antall nye uføre i forhold til 2000, er det alvorlig at bare en av seks var gjennom yrkesrettet attføring før de ble uføretrygdet i 1999, slik denne riksrevisjonsrapporten viser, og at prosentandelen gikk ytterligere ned i 2000. Så kan vi, som representanten Kosmo var inne på, se på tallene osv., men det er altså denne tendensen som er viktig. Etter ti år med arbeidslinja i velferdspolitikken og etter gjentatte ønsker fra politikere om at funksjonshemmede og andre yrkeshemmede skal få mulighet til lønnet arbeid, står det altså dårlig til. Jeg er helt enig i det som representanten Kosmo sa, at arbeid, og jeg vil legge til bolig, er grunnlaget for deltakelse i samfunnet. Så har vi det paradoksale faktum at mens folkehelsa stort sett er god, blir det flere uføretrygdede. Da blir det for et parti som SV – som er opptatt av ikke bare å se på konsekvensene, ikke bare å se på symptomene, men å se på årsaken – viktig å stille noen prinsipielle spørsmål om hvordan vi kan forebygge, og ikke bare reparere på dette. Da må vi stille oss spørsmålet: Er det tiltakene og organiseringa av tiltakene det er noe galt med, eller er det utviklinga av arbeidslivet som skaper uhelse? SV mener at vi nå ser tendensen til et råere og mer brutalt arbeidsliv, et arbeidsliv som ikke har plass for dem som ikke kan yte 100 pst. Slik har det vært lenge i privat sektor, men nå ser vi også tendensene i offentlig sektor. Tidligere hadde offentlig sektor plass for dem som ikke hadde full arbeidsevne. Nå er denne lomma tatt vekk mange steder, også fordi offentlig sektor mer og mer drives etter bedriftsøkonomiske mål – hver lille eller store enhet skal lønne seg isolert. Omorganiseringa av offentlig sektor, som har foregått over lengre tid, med mer konkurranseutsetting, er etter vår mening en viktig årsak til at flere og flere som ville ha bidratt med sine ressurser, blir støtt ut av arbeidslivet. Som Bergensavisen kunne melde i 1999: Konkurranseutsetting gir flere og friskere uføretrygdede. Jeg utfordrer stortingsflertallet til å ta innover seg dette og til å stoppe enhver plan om å uthule arbeidsmiljølova, noe jeg oppfatter er Regjeringas signaler her. Dersom Regjeringa får igjennom den politikken som de ønsker på det området, er jeg ganske sikker på at jeg er nokså sannspådd når jeg sier at vi kommer til å få flere uføretrygdede og ikke færre. Men det jeg sier nå, betyr ikke at vi ikke må gjøre mer for å få flere ut i yrkeslivet gjennom yrkesrettet attføring, og det er mange muligheter som vi kunne ha tatt i bruk. Det er vi alle enige om. Men jeg advarer, og det gjorde for så vidt også saksordføreren, mot å skyte på pianisten, som ofte nå har vært Aetat. Det sa også Bjørn Hvinden, som var inne på høring, at vi må ikke ensidig skyte på Aetat når det – etter vår mening – er organiseringa av arbeidslivet som er hovedproblemet. Så er det mye som Aetat og resten av hjelpeapparatet må og kan gjøre, og mye har vi pekt på. Jeg vil gi saksordføreren svært mye ros for det grundige arbeidet og forarbeidet som han har gjort, og som har bidratt til at vi har fått ei så bra komiteinnstilling som vi har – for det har vi. Hva kan vi gjøre? Jo, først og fremst må vi få til samordning og samarbeid rundt den enkelte. Det er – og det er min klare erfaring etter å ha jobbet i dette feltet lenge – altfor mange som opplever å falle gjennom når stolleiken settes i gang, altfor mange som blir kasteballer i systemet, altfor mange som blir møtt med en A4-holdning som tar fra dem verdigheten, og dermed motivasjonen for å prøve seg i arbeidslivet. Her ser vi noen muligheter med et tettere samarbeid mellom trygdeetat, Aetat og for så vidt sosialkontoret. Det har SV foreslått mange ganger, og vi er tilfreds med at arbeidet med å utrede det, er i gang. Dernest må hele hjelpeapparatet – skole, utdanning, arbeidsplass, helse og omsorg – samarbeide for at særlig funksjonshemmede skal få et helhetlig tilbud og få hjelp. Både brukerne og Aetat etterlyser kompetanseutvikling i Aetat. Aetat må få virkemidlene til å drive den kompetanseutviklinga som trengs. Da må arbeidsministeren ta de signalene som nå kommer om at ressursene i etaten er tynt, og at de ikke ser muligheten til å gjøre den jobben som forventes. Jeg er klar over at arbeidsministeren har tilført Aetat mer midler, men jeg tror altså ikke at det er nok. Så et annet punkt: Nordlandsforskning viser til at effekten av utdanning i forhold til sysselsetting er dobbelt så stor for funksjonshemmede som for befolkninga for øvrig. Derfor er det, som komiteen har sagt, svært viktig at høyere utdanning eller lengre utdanningsløp blir tatt inn i attføringstiltak. Så til slutt om det nye regelverket, som Arbeiderpartiet og SV står sammen om i en merknad. Vi kan altså ikke få understreket sterkt nok det som flere av høringsinstansene har gitt oss opplysninger om, nemlig at økonomi er utrolig viktig i forhold til motivasjonen til den enkelte når det gjelder å ta i bruk de virkemidlene som er der. Og i den forbindelse refererte representanten André Dahl til at det bare er gått tre måneder siden de nye reglene ble innført. Jeg syns imidlertid det er en ansvarsfraskrivelse dersom man ikke kan ta innover seg de alvorlige signalene som er kommet. Jeg vil i den sammenheng referere til et oppslag i Dagbladet, som sier at likesom 10 000 andre attføringsklienter mister en tobarnsmor på 32 år husholdningsbidraget neste år. Dermed tvinges hun til å gi opp studiene og drømmen om å komme tilbake i jobb. Dette er ganske alvorlig, og jeg oppfordrer statsråden til å si noe om hva han vil gjøre med dette.
Dette med yrkesrettet attføring er en meget viktig sak, og kanskje særlig i disse tider, hvor det fokuseres så sterkt på mangel på arbeidskraft. Derfor synes jeg det er meget alvorlig at de resultatene som Riksrevisjonen har avdekket i sin undersøkelse, er såpass nedslående som de er. Det som kanskje er hovedproblemet ifølge denne rapporten, er at brukerne av disse tilbudene ofte faller mellom to stoler. Man har Trygdeetaten, som vurderer den enkelte som for frisk til å få uførepensjon, og så har man Aetat, som kanskje vurderer den samme personen som for syk til å være i arbeidsmarkedet. Det innebærer at det er mange som faller mellom disse to stolene og blir sittende fast i et system som de ikke kommer ut av. Resultatet for 1999 fremgår av rapporten, nemlig at det kun er 15,4 pst. som har forsøkt attføring før uførepensjon blir gitt. Og det er jo meget lavt og meget dårlig i forhold til det som er hovedregelen, at attføring skal være forsøkt før uførepensjon gis. Vi i Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det er meget positivt å få flest mulig mennesker over fra det som man kan kalle passiv stønad, til aktivt arbeid. Det tror vi er veldig viktig for den enkelte, slik at man kan få utnyttet sin arbeidsevne. Den kan være 50, 20 eller 100 pst. – det viktige er at man i hvert fall får utnyttet den arbeidsevnen man har. Det er på den annen side også veldig positivt for samfunnet, som vi vet har mangel på arbeidskraft. Derfor er vi veldig opptatt av at man får til et system som gir den enkelte mulighet til å forsøke arbeid før man får uførepensjon. Vi har gjennomført en høring i denne saken, og der hadde man bl.a. invitert Norges Handikapforbund. Det som kom fram i den høringen, var at kanskje spesielt Aetat fokuserer for mye på den enkeltes begrensninger framfor den enkeltes muligheter. Og jeg synes det var meget nedslående å høre at en offentlig etat som Aetat legger hindringer i veien for at den enkelte skal få anledning til å utnytte sin arbeidsevne og sin arbeidskapasitet. Det er meget beklagelig, og jeg er veldig opptatt av at det bringes til ende. Vi i Fremskrittspartiet er i de merknadene som vi er med på i denne saken, opptatt av tiltak som stimulerer både offentlige og private arbeidsgivere til å ansette yrkeshemmede. Det er også i de merknadene lagt vekt på å få til systemer som har fleksible kombinasjonsløsninger mellom arbeid og trygd, altså at den enkelte kan få utnyttet sine 20, 30 eller 40 pst. Det er vi veldig opptatt av. Vi er også opptatt av at yrkeshemmede skal gis et incitament til å forsøke arbeid, og at de også skal bli motivert til å forsøke arbeid gjennom sin kontakt med Trygdeetaten og Aetat.
Senterpartiet har ingen representanter i kontroll- og konstitusjonskomiteen, men jeg har fulgt denne saken noe og sett på den innstillingen som er lagt fram fra komiteen. Det er i stor grad en enstemmig komiteinnstilling, men på enkelte områder forundrer det meg at noen partier ikke er med på det som burde sies i denne sammenhengen. Vi har riktignok en del positive tall fra 2001 når det gjelder utviklingen på området uførhet og sykepenger. Tall fra de tre første kvartalene i 2001 viser at sykepengeutbetalingen har blitt atskillig lavere enn det man budsjetterte med for dette året, og det samme gjelder for uføretrygding og utbetaling der. Men allikevel er dette et meget bekymringsfullt område i politikken. Jeg har med meg bladet Velferd, som utgis av FFO. Her står det på første siden at for folk med psykiske problemer er «arbeidslinja bare på papiret». Det viser seg at blant unge er det en veldig stigning når det gjelder sykdom og sykdomsfravær i forbindelse med psykiske lidelser. Det er slik at antall erstatta dager med psykiske lidelser økte med 120 pst. for gruppen under 30 år. For dem under 40 år er psykiske lidelser den vanligste årsaken til uførepensjonering. 45 pst. av de nye uførepensjonistene under 40 år har en psykisk lidelse som hoveddiagnose. Denne gruppen er det kanskje som er vanskeligst å få rehabilitert og inn i arbeidslivet, slik det ser ut nå, og det må derfor gjøres en skikkelig jobb for disse. Det gjelder også en annen gruppe unge mennesker, unge rusmisbrukere. Oppfølgingen her er veldig viktig, som for så vidt også komiteen har pekt på. Videre er det klart at diffuse lidelser, altså muskel- og skjelettsykdommer og andre ting innenfor den gruppen, gjør at man må intensivere arbeidet for å finne bedre rehabiliteringsopplegg for disse, og mindre fysisk belastende arbeidsoppgaver. Da er det også viktig at det medisinske rehabiliteringsopplegget er godt. De problemer som mange av våre opptreningsinstitusjoner i dag har, vil jeg be om at Regjeringen ser på snarest mulig, slik at det medisinske rehabiliteringstilbudet kommer skikkelig på skinner nå, og at man både kan få tilbud om rehabilitering og etter medisinsk rehabilitering bli tilbakeført til arbeidslivet på en ordentlig måte. Det forundrer meg storlig at Høyre og Kristelig Folkeparti ikke er med på å framheve behovet for tiltak som stimulerer både private og offentlige arbeidsgivere til å ansette yrkeshemmede. Det er nærmest litt oppsiktsvekkende at man ikke kan være med på en slik påpeking av behov. Det bør være tilstrekkelige incitamenter for både privat og offentlig sektor, slik at man kan få tilbake de som har vært ute av arbeidslivet en stund, og også beholde de som har en svekket arbeidsevne, så de kan fortsette i arbeidslivet. I den sammenheng viser jeg til en artikkel fra det samme fagbladet Velferd som har følgende overskrift: «En tragedie at lønnstilskuddet er fjernet.» Det gjelder bedriftsintern attføring, det såkalte BIA-prosjektet. Det lønnstilskuddet var meget bra, men ble borte i svingene i forbindelse med omleggingen ved årsskiftet. Det er veldig synd, for det nye lønnstilskuddet som kommer nå etter avtalen mellom LO/NHO og Regjeringen, er på ingen måte det samme tilskuddet og har ikke den samme virkningen. Dette BIA-lønnstilskuddet gav bedriftene en mulighet til å beholde arbeidstakere, eller få dem inn igjen, ved at de fikk støtte til 50 pst. av lønnskostnadene til disse personene i inntil seks måneder, og deretter kunne man få 40 pst. av lønnsutgiftene i ytterligere inntil seks måneder, altså et prosjekt som kunne gå over et helt år. Lønnstilskuddet som bl.a. sosialkomiteen hadde merknader til ved behandlingen her i Stortinget denne uken, er et helt annet innrettet tilskudd, som har kortere varighet og som, som vi også påpekte fra sosialkomiteen, har en sats som er for lav hvis den skal være til hjelp for arbeidsgiver og arbeidstaker, i og med at beløpet så langt har vært satt til 250 kr pr. dag. Jeg tok dette opp i et spørsmål til sosialministeren i debatten om denne avtaleordningen, og da ble det vist til at det var administrasjonsministerens domene. Jeg håper derfor administrasjonsministeren kan svare meg nå på hvorfor dette BIA-tilskuddet er tatt vekk, og om det vil bli satt inn igjen i en skikkelig funksjon.
Jeg har først lyst til å takke komiteen for at den har tatt opp et veldig viktig tema. Jeg tror både undersøkelsen, høringen og komiteinnstillingen er viktig og nyttig for dette området. Det er helt klart at det er en fallitterklæring, både samfunnsøkonomisk og for den enkelte, når så mange går på uføretrygd som tilfellet er i Norge. Arbeidet for både å forhindre at problemet oppstår i første runde, og arbeidet med å få disse personene inkludert i arbeidslivet igjen i neste runde har svært høy prioritet. Som flere har pekt på, er det her viktig å finne en god balanse mellom forebygging og oppfølging når problemene først har oppstått. La meg si litt om det forebyggende først. I forbindelse med intensjonsavtalen som den forrige regjeringen inngikk med partene i arbeidslivet, ble dessverre, etter vår mening, den forebyggende del av inkluderingsarbeidet undervurdert. Vi har nå i forståelse med Arbeidstilsynet kommet frem til at Arbeidstilsynet skal prioritere psykososialt arbeidsmiljø nettopp med sikte på å forhindre en del av de problemene og den utstøtingen som har å gjøre med arbeidsmiljøsiden. Jeg tror et aktivt HMS-arbeid i bedriftene er viktig for bedriftene, og det er veldig viktig også for å forhindre utstøting av en del av dem som nå utstøtes. Et annet moment jeg vil nevne, og som vi må jobbe med, er å gjøre tiden fra problemer oppstår til man kommer i yrkesrettet attføring mye kortere. Det har ikke så mye å gjøre med utformingen av Aetats arbeid, som med å gjøre koblingen fra det medisinske via det sosiale frem til det yrkesrettede mer koordinert og kortere. Når det er sagt, er de tingene vi kan gjøre konkret knyttet til yrkesrettet attføring, veldig viktige. Vi er svært opptatt av dette, og har allerede for det første pålagt Aetat, bl.a. i tildelingsbrevet for inneværende år, å intensivere arbeidet for yrkesrettet attføring. Vi har samtidig gjort det klart at terskelen for å bli vurdert for yrkesrettet attføring skal legges atskillig lavere enn det som tradisjonelt har vært vanlig i Norge. I utgangspunktet må det være slik at alle personer har rett til å få muligheten for å kvalifisere seg til arbeidsmarkedet. Om sannsynligheten for at man faktisk kan fungere i det normale arbeidsmarked er 90 pst. eller 10 pst. eller 5 pst., skal ikke spille noen rolle for muligheten for å bli kvalifisert. Skal vi legge terskelen lavere, er det imidlertid også viktig at vi innser at en del grupper som ellers ville gått på uføretrygd, bare kan fungere i arbeidslivet hvis vi har flere varig tilrettelagte arbeidsplasser enn det vi har hatt tradisjonelt. Men det er ikke nok at vi har flere virkemidler i attføringsarbeidet. Vi må også ha et større spekter av typer arbeidsplasser å kunne tilby folk. Så i kombinasjon med økt innsats for yrkesrettet attføring må vi også legge inn økt satsing på varig tilrettelagte arbeidsplasser, og det gjør vi. Når det så gjelder Aetats konkrete arbeid med yrkesrettet attføring, holder vi på med en omorganisering og styrking av Aetat i retning av å gjøre den bedre i stand til å fungere som en kvalifiseringsetat for alle typer arbeidssøkende, inklusiv de som krever et omfattende kvalifiserings- og oppfølgingsarbeid før de er klar for arbeidsmarkedet. I den forbindelse vurderer vi også endringer i finansieringsordningen for selve Aetat, slik at man i større grad kan få en finansiering knyttet til det konkrete kvalifiseringsarbeid man gjennomfører for ulike grupper. Det er viktig for å unngå å komme i en situasjon hvor Aetats budsjett er utformet på en måte som enten gjør det vanskelig for dem å håndtere de svakeste gruppene på en god måte, eller hvor de kanskje internt blir oppmuntret til å foreta andre prioriteringer enn dem vi ønsker å legge til grunn. Vi vil derfor i forbindelse med budsjettet for 2003 også komme tilbake til spørsmålet om hvordan Aetat bør finansieres fremover. Det er viktig i dette arbeidet at man får et tettere samarbeid mellom Aetat, trygdeetat og sosialkontorene i kommunene. Det lokale samarbeidet der er allerede, etter de indikasjoner vi har fått, blitt bedre, og vi har iallfall pålagt Aetat å jobbe hardt for å få et tettere og bedre samarbeid, både med trygdeetatene og sosialkontorene lokalt. Samtidig er dette et helt sentralt element i prosjektet om samordning av tjenestene innenfor arbeid, trygd og sosiale tjenester som Regjeringen holder på med, og hvor vi har varslet at vi kommer med en større sak rimelig snart. I den forbindelse vil vi også vurdere alle aspekter ved regelverket. La meg i den forbindelse komme med et lite hjertesukk i forhold til innlegget fra representanten Kosmo. Det er helt klart at denne regjeringen, og de partiene som støtter denne regjeringen, ikke er mer negativt innstilt til bruk av økonomiske incitamenter enn andre regjeringer vi har hatt i Norge. Tvert imot. Vi mener at økonomiske incitamenter, både overfor bedrifter og overfor arbeidstakere, er viktige for å motivere og anspore og gi resultater. Jeg tolker derfor på ingen måte synspunktene til regjeringspartiene i komiteen som at de stiller seg negativt til økonomiske incitamenter. Derimot tror jeg vi kan si at vi synes det er et lite problem at man i intensjonsavtalen om et mer inkluderende arbeidsliv generelt sett har åpnet for så begrenset bruk av økonomiske incitamenter som tilfellet er. Men det skal vi leve med. På de områdene hvor vi har frihet til å bruke økonomiske incitamenter, er vi helt åpne for å vurdere alle former for slike incitamenter. I den forbindelse ønsker vi også å vurdere både hvordan vi bedre kan bruke den lønnstilskuddsordningen som nå finnes, og hvilke andre tilskuddsordninger som kan være hensiktsmessige for å få flere folk ut i arbeid. Jeg sa innledningsvis at komiteens arbeid er en veldig nyttig input i hele prosessen for å styrke inkluderingsarbeidet i Norge. La meg i den forbindelse også understreke at intensjonsavtalen om et mer inkluderende arbeidsliv, som denne regjeringen slutter varmt opp om, er en avtale hvor punktet om å forhindre utstøting av arbeidstakere og punktet om å gi flere som i dag ikke er i arbeidsmarkedet, muligheten til å fungere godt, er like viktige som det punktet som vanligvis får størst oppmerksomhet, nemlig det som knytter seg til sykefravær. I oppfølgingen av avtalen kommer Regjeringen til å legge minst like stor vekt på inkluderingsaspektet og på aspektet å forhindre utstøting som på det som har å gjøre med sykefravær og sykelønnsordning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Hovedintensjonen med de regionale utviklingsprogrammene ble uttrykt i St.meld. nr. 31 for 1996-1997 og i Stortingets behandling av denne: en mer effektiv distrikts- og regionalpolitikk gjennom forpliktende koblinger mellom planer og virkemidler, basert på vilkårene og utfordringene i hver region. Hensikten har, slik jeg har oppfattet det, vært å bevege seg bort fra en statlig styrt regionalpolitikk og over til regionenes egen utviklingspolitikk. Tanken er at viktige utviklingsmål best nås gjennom et bredt regionalt samarbeid på tvers av bransjer, organisasjoner og sektorer. Intensjonen har vært at dette blir fellesanliggender for medaktørene i hele regionen. De regionale utviklingsprogrammene skal omfatte eller gi føringer for hovedvekten av de midlene som bevilges til distrikts- og regionalpolitiske formål over Kommunal- og regionaldepartementets budsjett. I 2000 dreide det seg om over 2 milliarder kr. Dertil omfatter programmene virkemidler og innsats innenfor næringspolitikken, landbrukspolitikken, fiskeripolitikken og arbeidsmarkedspolitikken. Dette viser de omfattende og ambisiøse målene. Det er grunn til å understreke, iallfall slik SV ser det, at de regionale utviklingsprogrammene er en god idé. En samordning av nærings- og sysselsettingstiltak på regionalt nivå er nyttig og viktig. Riksrevisjonen kommer imidlertid med klar kritikk. Undersøkelsen viser at de regionale utviklingsprogrammene så langt ikke har levd opp til intensjonene, og at det er avdekket betydelig variasjon i graden av vellykkethet. På bakgrunn av dette har en samlet komite gitt uttrykk for at utviklingsprogrammene ikke har fått den tilstrekkelige tyngde. De har vært oppfattet som lite forpliktende og lite konkrete, og de har vært for lette som virkemiddel i forhold til det tyngre og mer forpliktende eksisterende planapparatet. Styringen av retningen innenfor de regionale utviklingsprogrammene har også vært begrenset av det forhold at størstedelen av de midlene som har vært tilgjengelige, er søknadsbaserte og knyttet til uklare kriterier. Komiteen mener at programmene bare i begrenset grad virker koordinerende og samarbeidende i det regionale utviklingsarbeidet. Intensjonen om å samordne ulike typer virkemidler, slik som næringspolitikken, landbrukspolitikken og fiskeripolitikken, er for utydelig. De ulike sektorene og forvaltningsnivåene i det regionale utviklingsarbeidet forpliktes ikke i tilstrekkelig grad. Riksrevisjonens undersøkelse viser at de regionale programmene har kommet i tillegg til de eksisterende planprosessene mer enn å virke integrerende og forenklende, og at årsaken til dette bl.a. kan ligge i at regionalmeldingen var uklar på dette området. Det heter i undersøkelsen at den sentrale samordningsgruppa har vært mer opptatt av å hindre at utviklingsprogrammene kom i konflikt med egne sektormål enn av å bidra til å lette det regionale sektorarbeidet. På denne bakgrunn mener en samlet komite at det eksisterende planverket og styringssignalene må gjennomgås, slik at de ikke kommer i konflikt med målsettingen for de regionale utviklingsprogrammene. Videre mener komiteen at statens ressurser må samordnes. De statlige virksomhetene må pålegges å ta del i arbeidet med programmene. De må delta i selve realiseringen, ikke bare i planprosessen. Alle er altså enige om at de opprinnelige intensjonene bak utviklingsprogrammene ikke er oppfylt. Herfra skiller komiteen lag på ulike vis. Komiteens flertall, dvs. alle uten Fremskrittspartiets medlemmer, gir uttrykk for at man ikke ser noen grunn til å gå bort fra ambisjonene. Dette flertallet ønsker, slik jeg har forstått det, at det videre arbeidet innrettes med det for øye å få til det som så langt har vært ganske ufullstendig. Funksjonen som diskusjonsarena og møteplass blir fremhevet som viktig, man langt fra tilstrekkelig. De offentlige medaktørene må knyttes mer forpliktende sammen. Utviklingsprogrammene må gis en økonomisk ramme og en administrativ tyngde som står i forhold til ambisjonene. Et annet flertall i komiteen, Høyre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiet, setter spørsmålstegn ved om ressursene som settes inn, står i forhold til resultatene, og fremmer et forslag der man ber Regjeringen på egnet måte legge fram en sak om nytteverdien av de regionale utviklingsprogrammene. I tillegg har Høyre og Kristelig Folkeparti en egen merknad som jeg går ut fra at de selv vil redegjøre for. Mens flertallet altså gir uttrykk for at de ser verdien av å få utviklingsprogrammene til å virke etter intensjonene, har Fremskrittspartiet fremmet et forslag som går ut på at alle statlige tilskudd til disse avvikles. SV står bak flertallets merknader, men har valgt å ikke gå inn for Høyre, Kristelig Folkeparti og Arbeiderpartiets forslag. Vi kan ikke se at dette forslaget dekker det disse partiene sammen med SV har gitt uttrykk for i våre felles merknader. Der understreker vi behovet for en gjennomgang av eksisterende planverk for å få utviklingsprogrammene til å virke etter intensjonene. Slik vi ser det, ligger problemet ikke nødvendigvis først og fremst i programmene i seg selv, men i at disse er lagt oppå det eksisterende planverket uten at man har fått til forenklinger. Man bør altså legge innsats i forenklinger i planverket framfor å forkaste eller senke ambisjonsnivået i de regionale utviklingsprogrammene. Vi vil understreke at komiteen i en felles merknad nettopp anbefaler en gjennomgang av planverket og styringssignalene med dette for øye. Selv om flertallsforslaget altså begrenser seg til å be om en sak om nytteverdien av programmene, håper SV likevel at Regjeringen vil se fordomsfritt på hele planverket. Slik vi ser det, ligger mye av årsakene til at programmene foreløpig ikke har innfridd forventningene, i forhold man både fra statens og de regionale aktørenes side kan gjøre noe med, og som man, slik vi forstår det, også gjør noe med. Jeg har pekt på flere av disse forholdene. Vi konstaterer at programmene har fungert mest etter hensikten i Nordland – et av de tre fylkene som Riksrevisjonen har undersøkt. Det er nok slik at dette fylket har hatt mest tilgjengelige midler å spille på i dette arbeidet. Men man kan også se det slik at dette fylket, som er det av de tre som har mest erfaring i å håndtere distriktspolitiske virkemidler, har hatt forutsetninger for en kortere lærings- og tilpasningstid i forhold til å håndtere dette. Over tid burde det være mulig også for de andre å få mer ut av dette arbeidet. Disse programmene har ikke virket i svært lang tid. Det er vårt inntrykk at det har foregått og foregår en utvikling i retning av å oppfylle de intensjonene som lå bak da Stortinget behandlet St.meld. nr. 31. Vi anbefaler at dette arbeidet fortsetter.
Bare noen få kommentarer i tillegg til det som saksordføreren gjorde rede for. Vi er selvfølgelig enige i mye av det han har sagt, og målet med de regionale utviklingsprogrammene er å få til en mer effektiv distrikts- og regionalpolitikk som er mer forpliktende både i bruk av virkemidler og i forhold til planer som er forankret i de utfordringene som finnes ute i hver region. Når man bruker 2,2 milliarder kr, som man gjorde i år 2000, er det mye penger, og når det ikke virker etter hensikten, er det all grunn til å se nærmere på det. Riksrevisjonens undersøkelse kan man si har den svakhet at man bare har undersøkt tre fylker – Nordland, Oppland og Rogaland. Men av de resultatene som den viser, var på den negative siden at det var for generelle og tvetydige styringssignaler fra sentralt hold, og at det var uklarhet om hvilken rolle departementene skulle spille i arbeidet i forhold til de eksisterende plansystemene som var på fylkesnivå. På den positive siden er det avdekket at ordningene har fungert som en etablerer av møteplass og diskusjonsarena for aktørene innen nærings- og sysselsettingsfeltet i fylkene. Fra vår side er konklusjonen at man kan konstatere at målene ikke er nådd, og jeg vil også i den forbindelse vise til St.meld. nr. 34 om distrikts- og regionalpolitikken, som Stortinget behandlet i juni i fjor, hvor det bl.a. ble fastslått at fireårige utviklingsprogram fra og med 2004 vil være bra for å sikre mer langsiktighet i det strategiske arbeidet og mer handlingsrettede programmer med klare resultatkrav. Vi er opptatt av å forbedre ordningen basert på intensjonene og ambisjonene som lå bak de regionale utviklingsprogrammene, og vi er derfor glad for at komiteflertallet har kunnet samle seg om Arbeiderpartiets forslag om å be Regjeringen komme med en egen sak om nytteverdien av de regionale utviklingsprogrammene. Jeg ser ingen motsetning mellom det som representanten Holm tok til orde for i sitt innlegg, nemlig å få en gjennomgang av planarbeidet, og det vi ber om.
Formålet med de regionale utviklingsprogrammene har bl.a. vært en effektiv distriktspolitikk. Man skal stimulere til næringsutvikling i regioner og distrikter, og man skal forenkle planprosesser og gi føringer for tilskuddsordninger. Dette høres veldig kjekt og veldig positivt ut, men det som er betenkelig og beklagelig, er at Riksrevisjonen slår fast at de intensjonene man hadde med disse programmene, overhodet ikke har blitt oppfylt. Det er altså veldig få av de målsettingene man hadde innledningsvis, som har blitt en realitet. Det som kanskje er ekstra spesielt, er at departementene selv – fremgår det av rapporten – faktisk ikke ser på disse ordningene som spesielt sentrale virkemidler for å nå målsettingene. En annen ting som også er meget spesiell, er at de færreste av de regionale aktørene prioriterer disse utviklingsprogrammene. Det syns jeg forteller at man overhodet ikke har klart å oppnå målsettingene man har hatt med dette. Min og Fremskrittspartiets konklusjon blir derfor at dette er totalt feilslått politikk. Vi har derfor i våre merknader kommet med et forslag om at man avvikler alle statlige tilskudd til slike regionale utviklingsprogrammer. Men man må ikke misforstå, man skal ikke tro at Fremskrittspartiet ikke er enig i at det offentlige skal tilrettelegge for næringsutvikling, for det er vi absolutt, vi er meget opptatt av den saken. Men vi tror at det man må prioritere, er de virkemidlene som gir resultater. Og da skal jeg få lov til å nevne noen. Det er bl.a. veldig viktig at kommunene selv har et incitament til å tilrettelegge for næringsutvikling i sine egne kommuner. Og Fremskrittspartiet har jo vært en pådriver for at man skal overføre selskapsskatten til kommunene. På den måten vil jo kommunene selv tjene på å ha et incitament for å drive aktiv næringsutvikling i sin kommune. Andre forhold er skatte- og avgiftspolitikken generelt sett, som må tilrettelegges slik at man kan stimulere til å starte nye virksomheter, og at det kan være mulig å drive næringsutvikling og næringsvirksomhet også i distriktene. Og så har man dette med det offentlige byråkratiet og skjemaveldet som man kanskje spesielt ser innenfor plan- og bygningsloven, som er nevnt spesielt. Vi i Fremskrittspartiet er altså opptatt av at man ikke har offentlige prosjekter som er pengesluk og medfører byråkrati, men at man har reelle tiltak for å bedre næringslivets rammebetingelser. Det tror vi er veien å gå når det gjelder dette.
Som så ofte i politikken er ambisjonane større enn resultata. Det viser denne rapporten frå Riksrevisjonen. Likevel fekk komiteen eit tydeleg inntrykk av at arbeidet slett ikkje har vore bortkasta, då vi besøkte Troms i januar i år. I møte med forvaltninga, og særleg næringslivet fekk kontroll- og konstitusjonskomiteen klare signal om at ein såg føre seg ein aktiv fylkeskommune som medaktør i næringsutviklinga. NHO var særleg klar på dette området. Regjeringspartia etterlyser konkrete økonomiske verkemiddel for å oppnå at planane kan setjast ut i livet. Vi meiner at kommunane og dermed også regionane burde ha meir direkte økonomisk interesse av å driva næringsutvikling. Vi peikar i den samanhengen på den moglegheita som ligg i å overføra selskapsskatten til kommunane, som òg tidlegare er nemnt her. I forhold til sak nr. 1 på kartet for i dag vil det òg vera eit viktig bidrag. Generell betring av generelle verkemiddel når det gjeld næringsutvikling, vil sjølvsagt også verka i positiv lei. Infrastruktursatsing er òg eit bidrag for å avhjelpa avstandsulempene og til å binda kommunar og regionar saman til større regionale einingar. Kristeleg Folkeparti ser det slik at regionale utviklingsprogram isolert sett har avgrensa verdi. Men saman med verkemiddel av økonomisk art kan fylkeskommunen bli ein viktig medspelar i næringsutviklinga regionalt i tida som kjem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2107]]
Dokument nr. 3:5 inneholder Riksrevisjonens undersøkelse av skatteoppkrevernes stedlige arbeidsgiverkontroll. Komiteen har også gjennomført en åpen kontrollhøring med dem som har ønsket å møte for komiteen. Referatet fra denne kontrollhøringen foreligger som trykt vedlegg til komiteens innstilling. Komiteen viser i sitt arbeid til at Riksrevisjonens undersøkelse har avdekket at skatteoppkrevernes stedlige arbeidsgiverkontroll ikke har den hyppighet som er forutsatt i de mål som er satt, og undersøkelsen har avdekket ytterligere svakheter ved dette arbeidet. Undersøkelsen viser at kontrolldekningen på landsbasis i 2000 innebar at gjennomsnittlig antall år mellom hver gang en arbeidsgiver kunne vente seg kontroll, var 30. Målsettingen er betydelig lavere enn Skattedirektoratets målsetting, med en hyppighet på ikke mer enn 10 år – altså at alle skulle vært kontrollert hvert tiende år, det er 30 år. Selvsagt vil det også være slik at man har en sterkere grad av kontroll overfor de bransjer og eventuelle bedrifter hvor man får signaler om at det kan være noe feil, slik at man kan ikke forutsette, hvis man har hatt en kontroll, at det tar 30 år til neste gang. Det er selvsagt betryggende. Det fremgår av undersøkelsen at det i enkelte fylker kan gå så lang tid som opp til 43 år når det gjelder gjennomsnitt for hver gang en kontroll foretas. Etter komiteens oppfatning viser dette at arbeidet med stedlig arbeidsgiverkontroll har et stort forbedringspotensial, og at betydelig tiltak må iverksettes slik at det kan bli hyppigere kontroll. Under behandlingen har komiteen delt seg i forskjellige fraksjoner. Et flertall, alle unntatt Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, mener at man må foreta en nærmere undersøkelse av den totale kontrollvirksomheten. Som et ledd i en slik gjennomgang bør skatteoppkrevernes arbeidsgiverkontroll og skatteinnkrevingen stå sentralt, all den tid det er en nær sammenheng mellom disse to aktivitetene. Fremskrittspartiet har en egen særmerknad hvor vi i realiteten slår fast at vi er på linje med en offentlig undersøkelse for en tid tilbake, NOU 2000: 22 om oppgavefordelingen mellom stat, region og kommune, hvor det etter en samlet vurdering ble anbefalt at det administrative ansvaret for skatteinnkrevingen, også arbeidsgiverkontrollen, skulle overføres fra kommunene til staten. Fremskrittspartiet er enig i at dette vil være fornuftig. Vi tar opp forslag om det, nr. 2 og 3, i innstillingen. Ved den stedlige kontrollen gjennom kemnerkontorene er det ikke grunn til å forvente at kommunene vil prioritere noe særlig mer bevilgninger til kemnernes virksomhet og kontroll, i og med at økt kontrollaktivitet først og fremst kommer staten til gode i form av økte inntekter. Hadde staten selv hatt ansvaret for dette, ville man kunne styre det på en helt annen måte. Vi følger opp Oppgavefordelingsutvalget, og det ville være interessant om også flere kunne gå i den retning og få et effektivt system med en mer enhetlig og samlet skatteetat. Vi ber derfor i forslag nr. 3 Regjeringen om å utrede muligheten for en sammenslåing av skatteoppkreverkontorene, skattefogdkontorene og fylkesskattekontorene til en felles enhet. Fremveksten av bl.a. IKT og andre teknologiske ting gjør at man i langt større grad kan gjøre ting uten å være på stedet geografisk. Dette er en tradisjonsrik virksomhet som ble etablert for veldig mange tiår siden. Det burde være på tide med en rasjonalisering og en modernisering, hvor vi kanskje etter hvert både kan øke virksomheten og redusere antall sysselsatte, slik at vi reduserer det presset i økonomien som finansministeren ellers er så opptatt av. Her har vi en mulighet til gjennom rasjonalisering å frigi ressurser til andre oppgaver. På denne bakgrunn tar jeg opp forslagene nr. 2 og 3, fra Fremskrittspartiet.
Carl I. Hagen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Kontroll er naturligvis en viktig del av skattemyndighetenes virksomhet. Riksrevisjonens rapport som vi nå behandler, viser at denne kontrollen er mindre hyppig enn hva den burde være. Og enda verre: Den er synkende. Det er all grunn til å se alvorlig på dette. Det er de kommunale skatteoppkrevingskontorene som er i fokus, og det ser ut til at de har lagt for lite arbeid i denne viktige delen av oppgavene. Disse skatteoppkrevingskontorene i kommunene hadde en nedgang fra 7 613 kontroller i 1995 til 6 219 i 2000 – altså en reduksjon på ca. 18 pst. fra et allerede lavt nivå, som ligger langt under det nivået som myndighetene har anbefalt. Kemnerne selv, de statlige fylkesskattekontorene, de statlige ligningskontorene og de politiske miljøene er alle enige om at denne kontrollen bør ha en annen hyppighet enn hva denne undersøkelsen viser. Overføring av de oppgaver som nå ligger hos de kommunale skatteoppkrevingskontorene, til statlige skattemyndigheter kan umiddelbart se ut til å være en vei å gå. Og hva er da grunnen til at Arbeiderpartiet ikke går inn for dette umiddelbart? Jo, for det første mener vi at Riksrevisjonens rapport ikke er et tilstrekkelig grunnlag for å fatte en slik beslutning. Den peker på en kvalifisert måte på visse svakheter, men er ikke en utredning som går inn i alle de spørsmål som skal besvares før man kan ha et tilstrekkelig grunnlag for å fatte den type vedtak, etter vår vurdering. Vi vet for lite om bakgrunnen for tallene. En kontroll i oversikten er én kontroll, og det er en grei matematikk. Men hva er egentlig en kontroll? Vi vet lite om det. En kontroll av fiskebutikken på hjørnet, som kanskje tar to timer – hva vet jeg? – og en kontroll av et konsern, som kanskje tar måneder, vil begge hver for seg bli registrert som én kontroll. Tallene for kontroll omfatter kun kontroll ved besøk – når bedriften besøkes. Og man kan spørre seg: Kan det være slik at mye av dagens kontroll med dagens teknologi foregår på skatteoppkrevernes eget kontor, som altså ikke er med i denne oversikten over hvor mye kontroll som utøves? Og vi vet også for lite om hva det betyr å skille kontroll og innfordring. Hva er konsekvensen av det? Og så kan man også spørre: Har vi grunnlag for å anta at kontrollen blir økt i omfang dersom den legges til statlig nivå? Ja, det er godt mulig. Men hvis vi igjen forholder oss til tall, kan det se ut til at den kontrollen som de statlige skattemyndigheter – for de har også slike kontroller – utfører, har samme fallende tendens som de kommunale skatteoppkrevernes kontor har. Ja, den synker enda mer, fra et enda lavere utgangspunkt. I 1995 hadde fylkesskattekontorene 6 582 slike kontroller rundt omkring i Norge, og i 2000 var tallet sunket til 3 821. Dette gir en reduksjon på 42 pst. Som en parentes til dette: Etter at Riksrevisjonen laget sin meget kvalifiserte rapport til oss, har skatteoppkrevingskontorene i 2001 igjen hatt en oppgang i antall kontroller og ligger nå på et høyere tall enn hva de gjorde i 1998. Vi mener altså at det er behov for en bredere utredning før det eventuelt kan fattes et vedtak om eventuelt å overføre oppgaven til et annet nivå. Vi ber Regjeringen gjøre de nødvendige vurderinger av de funn Riksrevisjonen presenterer, og eventuelt komme tilbake til Stortinget med forslag til endringer. Om det skjer, vil den aktuelle fagkomite behandle saken på vanlig måte, og Stortinget vil få en sak til behandling hvor alle aktuelle spørsmål er avklart.
Det er et nokså kjent ordtak som lyder omtrent slik: Da fanden ville at ingenting skulle skje, så nedsatte han en utredningskomite. Jeg tror det spørsmålet som her er til behandling, kan karakteriseres som nokså overmodent for konklusjoner – altså ikke flere utredninger. Derfor har vi fra Høyres og Kristelig Folkepartis side i komiteen satt frem et forslag som er inntatt i innstillingen på side 7, forslag nr. 1, som herved tas opp, hvor vi ber Regjeringen legge frem forslag til tiltak som kan gi resultatforbedringer når det gjelder lokal skatteinnkreving, både med hensyn til arbeidsgiverkontroll og innfordring. Ellers har jeg lyst til å si at jeg tror en må være varsom med å stirre seg blind på prosenttall i denne saken. Det er nok slik at jeg tror det er viktig å ikke ha for stor fokusering på et prosenttall. Jeg tror det viktigste er at en kontrollerer de riktige kontrollobjektene, og med utgangspunkt i vesentlighet og risiko velger ut de riktige, mer enn å stirre seg blind på et fast prosenttall. I tillegg har jeg lyst til å peke på at i den høringen komiteen hadde, var bl.a. finansministeren innkalt og svarte på spørsmål, og han pekte der på bl.a. følgende: «Ordningen med forhåndsutfylt selvangivelse som ble vedtatt i 2000, har ytterligere økt betydningen av en god stedlig arbeidsgiverkontroll, fordi ordningen i stor utstrekning bygger på innrapporterte data fra nettopp arbeidsgiver. Det er svært viktig at data som omhandler statens viktigste skattegrunnlag – lønn, pensjon og arbeidsgiveravgift – er korrekte og blir korrekt innrapportert.» Dette er selvfølgelig et veldig viktig utgangspunkt. Men la meg også legge til at i tillegg til dette viktige poenget sett fra statens side er det viktig sett fra skattyters side og ut fra skattyters rettssikkerhet at dette blir ivaretatt på en skikkelig måte, slik at hver enkelt skattyter kan føle seg trygg på at man blir lignet på riktig måte. Den siden av saken er det også viktig at Stortinget er opptatt av. Ellers er situasjonen slik, tror jeg, at skal vi lykkes i å nå resultater i forhold til forenkling, modernisering og effektivisering av offentlig sektor, må vi lete etter områder hvor vi kan løse flere oppgaver bedre og med færre ressurser. Denne saken har vist at det er muligheter for å hente ut en effektiviseringsgevinst ved å omorganisere dette arbeidet. Jeg skal ikke konkludere med hvilken modell som skal velges, men jeg håper at Stortinget om ikke altfor lenge kan gjøre endringer slik at man kan løse flere oppgaver med færre ressurser – på en bedre måte.
Martin Engeset har tatt opp det forslaget han refererte til.
I diskusjonen omkring denne saken har det vært fokusert mye på kontrollfrekvensen. Det er i og for seg både rett og rimelig, for ut fra Riksrevisjonens undersøkelse ligger den åpenbart langt under Skattedirektoratets anbefaling. SV har sluttet seg til komiteens kritiske merknader på dette punktet. Vi trekker likevel ikke den samme konklusjonen som Fremskrittspartiet, dvs. en hel eller delvis overføring av oppgaver på dette området fra kommunene til staten. Vi har derimot gått inn for å oppfordre Regjeringen til å undersøke hele kontrollvirksomheten og legge vekt på både skatteoppkrevernes arbeidsgiverkontroll og skatteinnkrevingsarbeidet. Martin Engeset viste til Fanden og hans fremgangsmåte når han ikke ville at noe skulle skje. Hvis jeg har forstått det riktig, er det vel SV med vår fremgangsmåte som da dels er med og representerer Fanden i denne sammenhengen. Men da vil jeg presisere at vårt mål er ikke at ingenting skal skje. På det punktet tror jeg ikke det kan misforstås at SV ønsker en rettferdig og best mulig skatteinnkreving. Det er det som ligger bak vår holdning på dette feltet. Vi har en pragmatisk tilnærming til dette. Det er effektivitet i selve skatteinnkrevingen og rettferdighet som er viktig. På denne bakgrunn står vi sammen med Arbeiderpartiet om forslaget om å be Regjeringen gjennomføre en undersøkelse av skatteoppkrevernes totale kontrollvirksomhet og eventuelt legge fram forslag til endringer. Vi mener i likhet med representanten Engebretsen at undersøkelsen av kontrollhyppighet alene har for ensidig fokus til å gi grunn til å gå inn for en overføring av oppgaven fra kommunen til staten. Kontroller er et middel, ikke et mål i seg selv. Mye tyder på at lokalkunnskap og nærhet til dem som skal kontrolleres, bidrar til at målet kan nås også på andre vis enn gjennom tallrike stedlige kontroller. For eksempel kan det som kalles kontormessig kontroll, være vel så hensiktsmessig. Rådgiving og forebyggende virksomhet vil også redusere kontrollbehovet, og vi tror dette ivaretas best når det foregår i kommunal regi. Interkommunale endringer har gitt gode resultater, og vi tror at mye kan oppnås gjennom en videreutvikling av dette. Riksrevisjonen har kun undersøkt kommunene. Når man nå diskuterer statlig overtakelse av oppgaver, burde det også stilles spørsmål om hvordan staten utfører sin del, dvs. de oppgavene som i dag ligger på statlig nivå. En ECON-undersøkelse viser klart at kommuner generelt er flinkere til å innkreve «sine» skatter enn staten er med sine, dvs. investeringsavgift og moms. Man kunne f.eks. undersøke hvordan det står til med momskontrollen. Her er det grunn til å anta at det er mye å hente. At det kan være slik, ble nylig illustrert i en meget omfattende momsunndragelsessak vestpå, der det var unndragelser i størrelsesordenen flere hundre millioner kroner. Fylkesskattekontoret måtte tåle sterk kritikk. Den dømte bedriftseieren skal ha vist til at momskontroll var mindre sannsynlig enn en Lotto-gevinst. Nå skal man være meget varsom med å generalisere ut fra utsagn i en usedvanlig enkeltsak. Jeg vil likevel hevde at man kan snu dette på hodet og si at man like gjerne som å vurdere statlig overtakelse av den stedlige arbeidsgiverkontrollen burde vurdere om kommunene skulle overta oppgaver som i dag tilligger staten. Generelt mener SV at oppgaver bør gå fra statlig til lokalt nivå og ikke omvendt. Det er et prinsipp som vi vil følge der ikke sterke grunner taler for noe annet. Og slike grunner finner vi ikke her. Men jeg vil igjen understreke at vår tilnærming til dette er pragmatisk. Vi er opptatt av å sikre best mulig skatteinngang og størst mulig rettferdighet. Svaret på det ligger i lokale opplegg, slik vi ser det. Riksrevisjonens undersøkelse viser at det er et klart forbedringspotensial. Alt i alt mener SV likevel at kommunene er mest effektive på dette området.
Den såkalla stadlege kontrollen med arbeidsgjevarane er berre ein del av det offentlege sine kontrollar med at skattar og avgifter vert betalte i rett tid. Kvaliteten på skatteinnkrevjinga i Noreg må oppsummert kunna seiast å vera svært god. Innan mindre enn eit år frå utløpet av inntektsåret maktar dei kommunale innkrevjarane å få inn i overkant av 99 pst. av samla skattekrav. Eg vil visa til den undersøkinga som ECON Senter for økonomisk analyse gjorde i 1999. Ei årsak til at resultatet ikkje er enda høgare, er at omfanget av skjønnslikning er monaleg. Denne delen av skatten vil ein forstå er mykje vanskelegare å få inn enn ordinær skatt på grunnlag av ei korrekt sjølvmelding. Komiteen sitt besøk hos kemneren i Tromsø synleggjorde også andre oppgåver som desse etatane utfører. Den stadlege kontrollen, som Riksrevisjonens undersøking konkret omhandlar, er berre ei av minst tre oppgåver etaten utfører. Som nemnt tidlegare her i dag, er òg kontormessig kontroll basert på innsend informasjon, som vil gje ein peikepinn dersom noko er ureglementert. Er det tilfellet, vil ei varselklokke ringa og nærmare undersøking vil verta sett i gang hos dei det gjeld. Ei tredje oppgåve som komiteen fekk forklart under denne høyringa, er kurs og informasjon som skatteetaten gjennomfører. Med ca. 20 års erfaring som arbeidsgjevar i ei småbedrift, vil eg seia at den verksemda med kurs og informasjon som skatteetaten driv, er svært viktig, og ho kan med fordel utvidast. Vi fekk òg stadfesta av finansministeren under høyringa at ein var veldig positiv til det. Slik verksemd fører til kjennskap til regelverk og ei klårgjering av korfor lover og reglar er slik dei er. Riksrevisjonen peikar på at interkommunale løysingar fører til at både kontrollomfang, kontrollhyppigheit og formell planlegging fungerer betre der ein har gjennomført slike kurs. Dette bør ein byggja vidare på. Rapporten syner òg at denne forma for samarbeid er i sterk vekst. Forslaget frå regjeringspartia gjev departementet ei opning for å foreslå tiltak som ytterlegare kan forbetra rutinar og samhandling mellom dei ymse aktørane i denne etaten. I motsetnad til Framstegspartiet ser eg for min del ingen sakleg grunn til organisasjonsmessig å endra ein etat som maktar å krevja inn over 99 pst. av skattar og avgifter. Faktisk er Noreg på dette området av dei beste i verda.
Jeg slutter meg gjerne til det meget moderate begrep som sakens ordfører brukte i omtalen av denne etaten, nemlig at det her er et stort forbedringspotensial. Jeg har lyst til å legge til det resonnement som sakens ordfører la til grunn, både i innstillingen og under komitehøringen hvor jeg var til stede, at saken også har en annen side enn akkurat kontrollsiden, nemlig spørsmålet om likebehandling av næringer fra kommune til kommune. Næringssiden må kunne forvente at et nasjonalt skatte- og avgiftssystem praktiseres på lik måte enten man befinner seg i kommune A, B, C eller D. I dag er dette ikke tilfredsstillende. Representanten Engebretsen fra Arbeiderpartiet sa også at det er all grunn til å se alvorlig på dette. Jeg konstaterer at det er et ganske bredt flertall i Stortinget som mener at verken innfordringsarbeidet eller arbeidsgiverkontrollen utføres tilfredsstillende i dag. Representanten Engebretsen pekte imidlertid på behovet for mer utredning. Jeg tror jeg skal kunne følge opp alle de fire områdene han pekte på, rimelig raskt gjennom departementets kartleggings- og utredningsarbeid. Han spurte: Hva er egentlig kontroll? Altså: Er det sammenlignbare kontrollbegreper man her bruker? Må kontrollen være stedlig? Jeg må da legge til at selv i vår dataalder tror jeg nok at Internett-kontroll med en arbeidsgiver har noe mindre verdi enn det å være til stede, med all respekt for nye teknologier. Representanten Engebretsen pekte også på at det er den samme fallende tendens ved den statlige innkrevingsvirksomhet. Vi skal selvfølgelig også sammenligne her. At nye tall kan vise en viss økning ved kemnerkontorene, tror jeg ikke jeg vil tillegge avgjørende vekt, idet de langsiktige trender dessverre tyder på noe annet. Men det er gjerne slik at stilt overfor en viss trussel om omorganisering, har det en tendens til å dukke opp et visst potensial for forbedring. Jeg ser ikke bort fra at det kan være gjeldende også her. Vi har sett det ved mange offentlige etater. Jeg husker at da Stortinget for ett år siden vedtok å bruke 1 milliard kr på å operere pasienter i utlandet, ble det plutselig kapasitet ved mange av de fylkeseide sykehusene. Så det er mulig at det er en tilsvarende reaksjon her. I forhold til å sammenligne innfordring av statlige avgifter, som moms og skatt, med kommunale avgifter, vil jeg peke på at det er vanskelig å sammenligne direkte. De kommunale avgiftene er sikret gjennom legal pant. Det gir innfordringen betydelig større kraft, for å si det forsiktig. Så her tror jeg man skal være forsiktig med direkte sammenligninger. Jeg mener jeg skal kunne komme tilbake og gi fyllestgjørende svar på disse spørsmålene som er reist av representanten Engebretsen og flere, i rimelig tid, om mulig allerede i revidert nasjonalbudsjett, slik at alle Stortingets partier kan få et bredere beslutningsgrunnlag. Jeg vil avslutningsvis understreke at det allerede nå foregår meget effektive samordnede kontrollaksjoner mellom ulike offentlige etater overfor bransjer og næringer der man har grunn til å tro at innslaget av svart økonomi er stort. Det er samordnede kontrollaksjoner som innebærer et samarbeid mellom statlige etater, politi og kommunale næringsetater. Disse aksjonene blir sjelden varslet. Det er heller ikke meningen. Men vi har visse erfaringer med dem allerede, og de gir rimelig god effekt. Dette er kontrollaksjoner som er kombinert med betydelig opplysningsarbeid. Altså: Samtidig som man kontrollerer, gjennomfører man opplysningsarbeid overfor næringer – for å si det forsiktig – der næringsaktørene ofte er svært nye i bransjen eller har en stor grad av flyttehyppighet fra ett AS til et nytt AS. Hvis noen aner hvilken bransje dette dreier seg om, trenger jeg ikke å utdype det ytterligere.
Det blir replikkordskifte.
Som også finansministeren erkjenner, har Riksrevisjonen laget en ganske kritisk rapport. I høringen stilte jeg finansministeren et spørsmål som han nå har fått langt mer tid til å tenke gjennom. Jeg har derfor lyst til å gjenta spørsmålet her i salen: «Hvor lenge regner han med at han må sitte før han er sikker på at Riksrevisjonen ikke lager en tilsvarende rapport en gang til som de har gjort mange ganger før?» Med andre ord: Hvor lang tid trenger Per-Kristian Foss som finansminister før han er rimelig sikker på at han har foretatt de endringer som er nødvendige for at vi ikke får en slik rapport en gang til fra Riksrevisjonen? Det er det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet har også noe med tid å gjøre. I og med at Fremskrittspartiet subsidiært vil stemme for forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, er det rimelig grunn til å anta at det får flertall. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til tiltak som kan gi resultatforbedringer når det gjelder lokal skatteinnkreving, både mht. arbeidsgiverkontroll og innfordring.» Når kan Stortinget forvente – jeg regner altså med at dette blir et vedtak i Stortinget, et pålegg til Regjeringen – at Regjeringen legger frem de forslagene som det her dreier seg om?
På siste spørsmål vil jeg vise til hva jeg også sa i høringen, at jeg tar sikte på å legge frem en omtale av disse spørsmål i revidert nasjonalbudsjett som passerer statsråd i begynnelsen av mai. Så vil da Stortinget få vurdere hvor konkrete de forslag som der ligger, vil være. På første spørsmål, om hvor lenge jeg må sitte, vil jeg si at det kan jeg ikke se noen grunn til å sette noen grense for. Men hvis spørsmålet kan konkretiseres til om jeg vil garantere at Riksrevisjonen i overskuelig fremtid ikke vil komme med kritiske rapporter om skatteinnkreving, om innfordring, om arbeidsgiverkontroll, vil jeg si at min respekt for Riksrevisjonen er slik at noen slike spådommer våger jeg overhodet ikke å komme med, for Riksrevisjonen skal i så måte være uforutsigbar – og iallfall skal ikke statsråder komme med prognoser om deres eventuelle kritikk av det statlige arbeidet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2107]]
Gjennom Riksrevisjonens undersøkelse av Regjeringens gjennomføring av Handlingsplan for atomsaker har komiteen, og gjennom den også nå Stortinget, fått innblikk i et viktig arbeid som har pågått gjennom mange år, og hvor man nå får nærmere innsyn i resultater og måloppnåelse. Komiteen legger frem sine merknader på sidene 4 og 5. Jeg vil med en gang innskyte at enigheten i komiteen nok er betydelig bredere enn akkurat det innstillingen kan tyde på. Det har sin forklaring i forhold i komiteen som jeg ikke skal gå nærmere inn på. Men i sum er vi enige om de viktigste punktene når det gjelder dette arbeidet. Så langt er det i dette prosjektet bevilget i alt 590 mill. kr til gjennomføring av handlingsplanen. Jeg vil gi Riksrevisjonen honnør for at de faktisk har sett på dette på den måten de har gjort, slik at vi kan lære av feil og mangler i dette prosjektet. Nå er det også slik at gjennom en slik rapport blir naturligvis ofte hovedfokuset rettet mot det som er skakt, det som er skjevt, og det som ikke har gått helt bra. Samtidig tror jeg det er grunn til å understreke at dette arbeidet, som det ble tatt initiativ til for veldig mange år siden, har bidratt til at Norge har gått foran og etter hvert fått med seg viktige andre land, som USA og EU-land, i et spleiselag for å bekjempe disse problemene. Jeg tror det er viktig ikke å glemme at det på tross av en rekke negative punkter som Riksrevisjonens rapport peker på, også er oppnådd gode resultater. Hele komiteen er opptatt av å peke på den uforenlige målkonflikten som knytter seg til Kola atomkraftverk, hvor en gjennom det arbeidet som er gjort, initiert fra norsk side, er kommet i en situasjon hvor risikoen for alvorlig ulykke knyttet til dette kraftverket er betydelig redusert. Det skal vi være glad for. Men samtidig har russiske myndigheter, fordi sikkerheten ved kraftverket er blitt betydelig bedret, kommet til at anlegget kan være i drift lenger enn hva som ellers ville ha vært tilfellet. Dette er jo en målkonflikt som ikke er god, men jeg tror det er vanskelig å komme utenom akkurat den. Man har vært klar over den, men tross alt var det viktigste å oppnå en bedret sikkerhetssituasjon knyttet til Kola-kraftverket. Jeg viser til komiteens merknader. Jeg antar at øvrige medlemmer av komiteen vil gjøre nærmere rede for sine merknader.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at representanten sier at det er større enighet i komiteen om disse sakene enn det som kan framgå av innstillingen. Men da blir jeg nødt til å stille noen flere spørsmål. Jeg vil ta utgangspunkt i at i går sa Høyres miljøvernminister, Børge Brende, etter samtaler med den britiske miljøvernministeren om Sellafield at britenes argumentasjon i den saken ikke henger på greip. Vi er veldig glade for det engasjementet Høyre har for å stanse forurensningen fra reprosesseringsanlegget i Sellafield, men vi er forbauset over at Høyre har en annen holdning til det langt verre reprosesseringsanlegget i Majak. I innstillingen kan ikke Høyre stille seg bak en merknad om at Norge i framtiden ikke må støtte noen tiltak som bidrar til videre drift av reprosesseringsanlegget i Majak. Høyre er altså meget kritisk til reprosesseringsanlegget i Sellafield, men vil ikke være med på kritiske merknader om reprosesseringsanlegget i Majak. Og da må jeg spørre: Henger dette på greip?
Når jeg i min innledning så vidt sneiet innom forklaringen på hvorfor det tilsynelatende er større uenighet enn hva det faktisk er, går det bl.a. på at vi på grunn av sykdom i komiteen fikk SVs innspill så sent under komiteens behandling av denne saken at det i praksis ble umulig for de øvrige medlemmene i komiteen å ta stilling til det på så kort varsel. Når jeg sier det på den måten, er det bare for å legge kortene på bordet og fortelle at her tror jeg faktisk ikke det er betydelig uenighet i det hele tatt. Jeg tror det er meget bred enighet om at det også der det står «flertallet», nok i de aller fleste situasjoner kunne stått «komiteen». Jeg vil også vise til, når representanten peker på miljøvernminister Brendes engasjement i forhold til Sellafield-anlegget, at det også ligger i komiteens innstillingher at man ber Regjeringen engasjere seg sterkt for å få Russland til å gi sin tilslutning til Londonkonvensjonens forbud mot dumping av atomfall til havs. Det er en del av komiteens innstilling.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Kjernekraftverk og atomavfall i Nordvest-Russland er en stor utfordring både for Russland selv og for oss, som nabo. Det har ført til et omfattende samarbeid mellom våre to land for å finne fram til løsninger. Det er imidlertid veldig store og kompliserte oppgaver man står overfor, og realistisk sett vil det koste både tid og penger å løse dette på en tilfredsstillende måte. I tidligere tider, i Sovjet-tiden, har håndteringen av raioaktivt materiale og atominstallasjoner i dette området ikke hatt det nivået som er både ønskelig og nødvendig. Dette blir da ikke bare en sak for Russland, det har betydning langt utover dette landets grenser, og, som sagt, ikke minst har det betydning for nabolandet Norge. Og det har derfor vært og er bred politisk enighet om at vi i samarbeid med de russiske myndigheter skal engasjere oss i og bidra til forbedringer i disse forholdene i vårt nærområde i Nordvest-Russland. Nå sier det seg selv at det må være Russland og de russiske myndigheter som har ansvaret for å løse de sikkerhetsmessige utfordringer som følger av atominstallasjoner av ulike slag, men også at det internasjonale miljøet har krav på at dette blir gjennomført på en slik måte at det ikke representerer fare for mennesker og miljøet. Komiteen har, som saksordføreren også redegjorde for, pekt på den innbyrdes uforenlige konflikten som ligger i å bidra til vedlikehold av eldre atomkraftverk – som ideelt sett burde ha vært avviklet – der en gjennom slike bidrag forbedrer driften og sikkerheten, samtidig som nettopp slike bidrag fører til en forlenget levetid på verket. Men totalt sett må vi kunne fastslå at det norske bidraget og den norske medvirkningen har bedret sikkerheten ved kjernekraftverket på Kola betydelig. Landets myndigheter har bl.a. med vår medvirkning og våre bidrag gjennomført betydelige sikkerhetstiltak. Oppfølgingen og den videre kontrollen av dette vil være viktig, og det er nødvendig at Russlands eget sivile atomtilsyn, GAN, har de arbeidsvilkårene og den myndighet som dette arbeidet betinger. Arbeiderpartiet er med på en flertallsmerknad som kan misforstås fra vår side. Nå har saksordføreren sagt at vi er nok mer enige enn hva det ser ut for. Så får jeg si at det er ikke sikkert at vi er så enige som det ser ut for. Det står i merknaden: «I framtiden må Norge ikke støtte noen tiltak som bidrar til videre drift av reprosesseringsanlegget i Majak, eller støtte prosjekter som kan bli brukt i en russisk infrastruktur for mottak og lagring av brukt atombrensel fra andre land.» Nå er det slik – og det kan vi diskutere – at reprosessering ikke er noe de norske fagmyndigheter eller norske myndigheter er spesielt lykkelige for, det er jo riktig. Men vi står også overfor en realitet, hvordan man faktisk skal kunne få til noe i dette området. Og dette med reprosessering er altså en del av avtaleunderlaget, det er en del av det man har lagt til grunn for det samarbeid vi har med de russiske myndighetene. Det som er sikkert, etter min vurdering, er at Norge ikke skal bidra på noen måter til strukturer som åpner for mottak og lagring av atomavfall fra andre stater, fra andre land. At dette skal bli en slik mottakssentral, skal vi definitivt ikke delta i etter vår oppfatning. Selv om behandling av avfall er det området som vi har minst grunn til å være fornøyd med, er det også her en viss fremgang. Lagring av strontiumsbatterier i Majak utføres i dag på en måte som norske fagfolk finner meget forsvarlig. Det er riktig når det hevdes at Majak er et militært anlegg uten internasjonalt innsyn. Men det er også slik at de russiske myndigheter her har vist relativt stor åpenhet og velvilje overfor Norge. Fagfolk både fra Statens strålevern og fra Norges landbrukshøgskole har besøkt anlegget, og om noen få dager skal en representant for fylkesmannen i Finnmark besøke det. I lys av dette kan det vurderes om den flertallsmerknaden som Arbeiderpartiet er inne i, er noe strammere i kanten enn hva det egentlig er grunnlag for, realistisk sett. Men slik kan det bli i et hektisk avgivelsesmøte, og jeg tar ansvaret for at formuleringene for vår del ikke ble noe klarere før innstillingen gikk i trykken.
Presidenten vil uttrykke håp om at man i komiteen på noe sikt kan bli enig om hva man er enig om, og hva man er uenig om.
Det gjør vi alltid!
Kjell Engebretsen har moderert Arbeiderpartiets tilslutning til flertallsmerknaden. Innstillingen fra komiteen har foranlediget noen overskrifter som har vært litt voldsomme. Dagbladet f.eks. skrev for noen dager siden at komiteen «slakter» Utenriksdepartementet, og det litt dramatiske bildet var hentet fra Bellonas Thomas Nilsen, som mente at komiteens innstilling var nærmere et fullt slakt av et regjeringsprosjekt enn noe annet han hadde sett. Det kan være grunn til å si at fullt så galt er det kanskje ikke. Det Dagbladet omtalte, var da altså ikke et fullt, men et delvis slakt, som man må lese det. Det kan vel kanskje være like grusomt med et delvis slakt som et fullt, men det får nå være. For å ta det positive først: Det har vært en felles forståelse av at økonomisk og politisk satsing på atomsikkerhet i Nordvest-Russland har vært og er viktig, og det eksisterer en felles forståelse av at dette er et meget vanskelig område. Det har likeledes vært en felles forståelse av at det har vært viktig å trekke med både USA og EU-land, og at dette langt på vei har lykkes. Det er enighet om at sikkerhetssituasjonen på Kola-kraftverket er betydelig bedre enn for bare få år siden. Men når det er sagt, er det altså grunn til å rette klar kritikk mot sentrale sider ved arbeidet i handlingsplanen og de enkelte prosjektene. For å holde oss til den metaforbruken som jeg lanserte innledningsvis, oppfatter jeg det slik at også den slaktede selv et stykke på vei har vært villig til å innrømme at man ville innrette seg annerledes om man kunne starte på nytt. Det har flere ganger underveis vært reist kritikk mot arbeidet med atomsikkerheten. Dermed må det være grunnlag for å hevde at det hadde vært mulig å endre innretningen på de mer problematiske delene av handlingsplanen underveis. For det første vil jeg påstå at man langt på vei har lukket øynene for den målkonflikten som flere har vært inne på med hensyn til Kola-kraftverket, og som har vært synlig hele veien. Enhver forbedring av sikkerheten vil også kunne være et bidrag til forlenget driftstid på verket, så lenge tiltakene ikke er knyttet til en fast stengningsdato. Dernest synes det å være grunn til å hevde at en god del av prosjektene og en stor del av pengebruken ikke har hatt noen stor positiv effekt, og at effekten i enkelte tilfeller har vært motsatt. Det gjelder etter vårt syn prosjektet med å bygge jernbanevogner for transport av brukt atombrensel til reprosesseringsanlegget i Majak. Jeg trenger ikke å utdype det, andre har vært inne på problemene omkring dette anlegget. Det har vært et omstridt prosjekt, og totalt sett er det grunn til å påstå at det hadde vært riktigere å satse på midlertidige lagre på Kola, men Majak er altså mye lenger borte fra Norge. En samlet komite peker på at norske og internasjonale eksperter skal kunne inspisere alle prosjekter Norge er med på å finansiere. SV vil i tillegg også understreke at ansvaret for å løse de sikkerhetsmessige utfordringene i forbindelse med atomsikkerheten i et land først og fremst ligger hos det landet som driver slik virksomhet. I lys av dette er det betenkelig at mange av de norskfinansierte prosjektene ikke har omfattet krav om at Russlands eget sivile atomtilsyn, GAN, skal få kontrollere installasjonene. Etter SVs syn må fullstendige kontrollmuligheter for GAN – både før, under og etter prosjektgjennomføringen – være en avtalefestet forutsetning i alle prosjekter. Derfor har vi også pekt på at en av de store utfordringene for bedret atomsikkerhet vil være å bidra til bedre arbeidsvilkår og økt myndighet for Russlands eget sivile atomtilsyn. Vi mener at det må dreie seg om både økonomiske og politiske bidrag til en slik utvikling. Vi har også understreket de frivillige organisasjonenes rolle. Dette er en ressurs som kan utnyttes bedre. Vi peker på at norske og russiske frivillige organisasjoner må få observatørstatus i den norsk-russiske kommisjonen for oppfølging av handlingsplanen. Det er naturlig å nevne Bellona, som på en sjelden måte har klart å få innsikt og kompetanse på dette meget kompliserte området. Det er en form for kompetanse som burde utnyttes bedre i arbeidet videre. Naturvernforbundet har også spilt en viktig rolle, ikke minst gjennom prosjektet «Alternativer til atomkraft i Nordvest-Russland». Dette med alternativer er også et felt som etter SVs syn har vært for lavt prioritert i dette arbeidet. Nettopp det å få til en bedre utnyttelse av de eksisterende fornybare energikildene og å styrke satsingen på utvikling av nye fornybare energikilder er blant de viktigste virkemidlene vi har i arbeidet for å få en nedstengning av atomkraftverket på Kola. Det er riktig som Martin Engeset sier, at ansvaret for at det ikke ble større enighet om merknadene, dels ligger hos SV. Jeg måtte hoppe inn i denne innstillingen på et tidspunkt da den var godt inne i systemet. Men jeg synes det er veldig løfterikt med de signalene som gis om at man langt på vei er villig til å se på dette og få til tiltak i den retningen vi peker på i vår merknad. Vi vil komme tilbake med initiativ i den retning som er vist i det som er flertallets merknader fra komiteen. Komiteens rolle har vært å påpeke svakhetene. Så får vi gå videre i neste runde. Ut fra det som har vært sagt så langt, både av Kjell Engebretsen, selv om han modererte sin tilslutning noe, og av Martin Engeset, har jeg god tro på at Stortinget vil komme fram til omforente og konstruktive løsninger. Jeg tror at vi kan få enighet om svært viktige kursendringer i dette arbeidet.
Neste taler er utenriksminister Jan Petersen. Presidenten vil bemerke at utenriksministeren ser forholdsvis uskadd ut!
Det kan bekreftes. Jeg føler meg på ingen måte som et slakt, selv om Dagblad-oppslaget nok burde ha gitt grunnlag for det. Det er to grunner til det. Det ene er at dette er et arbeid som har pågått gjennom flere regjeringer, og det er et arbeid som – når jeg ser på innstillingen – har kommet vesentlig bedre ut av det i møte med Stortinget enn det pressedekningen gav uttrykk for. Det var også ett av poengene hos siste taler. Siden jeg er relativt ny i å ha ansvar for dette, har jeg lyst til å si at de tidligere regjeringer på mange måter har gjort et slags pionerarbeid, fordi man begynte i Russland ganske tidlig. Russland var jo gjennom 1990-årene et meget vanskelig land å arbeide i. Jeg tror at den innfallsvinkelen som nå ble brukt, nemlig at oppgaven var å påpeke svakhetene, altså å lære av det hele, som Martin Engeset nevnte, og så gå videre senere, også er det som nå bør være innfallsvinkelen til dette. Det er viktig å trekke erfaring og lære av det som har skjedd, for å kunne gjøre de neste faser bedre. Det er jeg definitivt innstilt på å gjøre. Det at jeg relativt nylig har fått ansvaret for dette området, betyr også at jeg har sittet på den andre siden av bordet inntil nylig. Det gjør at jeg kjenner meg igjen i den debatten som komiteen trekker opp om dilemmaene knyttet til atomkraftverket. For det er helt på det rene at de dilemmaene ikke er noe jeg nå bare kjenner som ansvarlig for området, de er noe jeg ikke minst kjente som stortingsrepresentant da vi sa ja til selve denne planen. Vi visste jo godt at det var dilemmaer, til dels av uløselig art, men det var også den veldig sterke følelsen av usikkerhet knyttet til disse atomkraftanleggene som gjorde at man den gangen mente at det var nødvendig å gå inn i det for å løse den usikkerheten. Og jeg må nok si at det skal mye til for at man setter seg til doms over de vurderingene, fordi den usikkerheten kunne jo ha gitt oss en miljøkatastrofe av helt uanede dimensjoner, og det har vi sluppet. Når det så gjelder NGO-enes engasjement, vil jeg bare nevne at jeg ikke har noe problem med det. Men jeg ville tro – det vil si jeg vet – at den andre avtaleparten ikke synes dette er noen god idé, og det er jo der det har skåret seg. Når det gjelder Majak, vil jeg bare opplyse at vi ikke har noen byggeprosjekter der. Vi har bidratt med midler til kartlegging av radioaktiv forurensning, men har ikke noen prosjekter som bidrar til fortsatt drift ved dette anlegget. Jeg er klar over det man tidligere har drøftet, og det man tidligere har gjort med transport osv., men når man ser på fremtiden, tror jeg ikke at dette blir noe stort område. Derfor ser jeg frem til at vi kan arbeide videre med dette området, men om det blir noen stor kursomlegging av det, er noe annet. Jeg tror vi skal trekke lærdom av det som er gjort, og se at her er det gjort mye viktig arbeid. Det kan gjøres enda bedre.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at utenriksministeren sier at vi skal trekke lærdom av det arbeidet som er gjort. Leser man innstillingen fra komiteen, innebærer vel en slik lærdom at kursen skal legges om – i hvert fall i noen grad. Det er to punkter jeg vil ta opp spesielt, og som jeg vil be utenriksministeren kommentere. Det første er det som går på at det fra norsk side ikke har vært stilt krav om at det russiske sivile atomtilsynet, GAN, skal kunne utføre kontroll på alle atomanlegg i Russland som mottar norsk støtte. Jeg mener at det er helt essensielt for at vi skal kunne bidra videre. Det er også et veldig nyttig bidrag til demokratiutviklingen i Russland som sådan. Jeg vil gjerne spørre utenriksministeren om han kan bekrefte at han vil fortsette med dette i framtiden. Så til atomkraftverket på Kola. Ja, det var dilemmaer. Vi hadde valget mellom to onder, å bidra til å sikre atomkraftverket, og på den måten forlenge levetiden, eller å forlange atomkraftverket stengt, og ikke bidra med sikringstiltak. Kanskje tenker vi i dag takk og pris for at vi bidrog til å sikre det, for vi har ikke opplevd noen stor katastrofe. Men vi bidrog også til å forlenge levetiden, og så får vi kanskje den katastrofen om to år som vi kanskje hadde unngått hvis verket i dag hadde vært stengt. Det er ingen som mener at vi skal slutte å hjelpe til med atomsikkerhet i Russland, men jeg håper at vi i framtiden stiller krav til russerne om at verket skal stenges ned, og at det vi bidrar med, er hjelp til å få det stengt ned og hjelp til å utvikle alternativer som gjør at man kan få en mer bærekraftig utvikling i Nordvest-Russland. Fram til nå har man ikke vært villig til å stille slike krav. Det er en forutsetning for at vi skal kunne gå videre og sikre en mer bærekraftig utvikling i nord.
La meg først svare på spørsmålet om GAN. Jeg skal gjerne se litt nøyere på det, men vil bare si at jeg håper at vi kan kjøre spørsmålet på en slik måte at det vil være et gi og ta. Jeg tror det er viktig at vi er i posisjon til å gjøre noe med miljøspørsmålene der oppe. Jeg skal gjerne se mer på dette spørsmålet, men jeg tror vel ikke vi kan sette dette som et krav for i det hele tatt å være engasjert. Jeg oppfatter det heller ikke slik, men som et ønske om å få det til. Jeg skal se litt mer på det. Når det gjelder spørsmålet om forlenget levetid på atomkraftverket, var ikke mitt poeng annet enn å referere til hva Stortinget selv visste var en forutsetning på midten av 1990-årene, for det var jeg med på. Og det at komiteen peker på at dette er et dilemma, betyr ikke nødvendigvis at man på det tidspunktet gav et galt svar. Det var det som var mitt poeng. Jeg tror ikke det er ført i marken noe argument for at regjering eller storting på det tidspunktet egentlig gav et galt svar i den sammenheng. At det vil være riktig å stille strenge krav, er jeg for så vidt helt enig i. Jeg har lagt merke til at SVs formulering i så måte er en hyllest til EUs forhandlingsopplegg og forhandlingsstyrke. Det setter jeg stor pris på. Men jeg tror man må se i øynene at EU i forhold til de nye søkerlandene jo er i en helt annen forhandlingssituasjon enn det vi er i i forhold til russerne, simpelthen fordi det i forhold til disse søkerlandene er spørsmål om de skal få lov til å være med i EU eller ikke. Vi har nok ikke den samme type forhandlingsposisjon overfor russerne, selv om det ville vært forferdelig hyggelig å ha hatt det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 2108]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2108]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2108]]
Da er Stortinget rede til å votere over sakene på dagens kart.
Under debatten har Inge Ryan satt frem et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslagsstilleren har omgjort forslaget til et oversendelsesforslag, og det lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringa å etablere et eget næringsutviklingsfond for næringsfattige områder for å bidra til å snu den negative befolkningsutviklinga i disse områdene.» Presidenten foreslår at forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering – og anser det som vedtatt.
Under debatten har Henrik Rød satt frem et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å avvikle alle statlige tilskudd til regionale utviklingsprogrammer.»
Under debatten er det satt frem tre forslag. Det er forslag nr. 1, fra Martin Engeset på vegne av Høyre og Kristelig Folkepartiforslagene nr. 2 og 3, fra Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslagene fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å fremme nødvendige endringsforslag slik at det administrative og økonomiske ansvaret for den stedlige arbeidsgiverkontroll overføres til staten.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen å utrede muligheten for en sammenslåing av skatteoppkreverkontorene, skattefogdkontorene og fylkesskattekontorene til en felles enhet.»
Det vil bli votert alternativt mellom innstillingens I og forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, deretter over innstillingens II. Forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag til tiltak som kan gi resultatforbedringer når det gjelder lokal skatteinnkreving, både mht. arbeidsgiverkontroll og innfordring.» Fremskrittspartiet har varslet at de subsidiært støtter forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti.
Senterpartiet støtter også forslaget.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 19. februar 2002: «Stortinget ber Regjeringen gi politimesteren i Sør-Varanger politidistrikt notarialmyndighet i saker som gjelder vigsler og registrering av partnerskap, samt i notarialforretninger i grenserelaterte saker.»