Einen schönen guten Morgen, meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Ich eröffne die 53. Sitzung des Nationalrates. Die Amtlichen Protokolle der 49. und 50. Sitzung vom 19. November 2014 sowie der 51. und 52. Sitzung vom 20. November 2014 sind in der Parlamentsdirektion aufgelegen und unbeanstandet geblieben. Als verhindert gemeldet sind die Abgeordneten Katzian, Keck, Weninger, Mühlberghuber, Walter Rauch, Barbara Rosenkranz, Winter, Aslan und Brunner. Vertretung von Mitgliedern der Bundesregierung
Für diese Sitzung hat das Bundeskanzleramt über Vertretung von Mitgliedern der Bundesregierung folgende Mitteilungen gemacht: Der Bundesminister für Land- und Forstwirtschaft, Umwelt und Wasserwirtschaft Dipl.-Ing. Andrä Rupprechter wird durch die Bundesministerin für Familien und Jugend Dr. Sophie Karmasin vertreten. Weiters wird die Bundesministerin für Inneres Mag. Johanna Mikl-Leitner krankheitsbedingt durch den Bundesminister für Justiz Dr. Wolfgang Brandstetter vertreten. Ich gebe bekannt, dass diese Sitzung von ORF 2 bis 13 Uhr und von ORF III in voller Länge live übertragen wird. [[09:06:50]] Aktuelle Stunde
Wir gelangen nun zur Aktuellen Stunde mit dem Thema: „Hypo-Group-Alpe-Adria – das Spiegelbild politischen Multiorganversagens des Rot-Schwarzen Systems“ Als Erste zu Wort gemeldet hat sich Frau Klubvorsitzende Dr. Nachbaur. Ich erteile es Ihnen und mache darauf aufmerksam, dass Ihre Redezeit 10 Minuten beträgt. – Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundeskanzler! Staatssekretärin! Hohes Haus! Sehr geehrte Steuerzahler! Die Griss-Kommission hat großartige Arbeit geleistet. Der Prüfbericht zeigt das rot-schwarze Totalversagen schonungslos auf genauso wie die unverzeihlichen Fehler der OeNB, der FMA und der Finanzprokuratur. Wir machen aber den allergrößten Fehler, wenn wir diesen Untersuchungsbericht nur als Faktenbericht über das Dilemma der Hypo Group Alpe-Adria betrachten, denn er ist weit mehr als das. Der Bericht ist ein Sittenbild der österreichischen Politik und der Machtstrukturen in diesem Land. [[Beifall beim Team Stronach.]] Auf vornehme und sachliche Art wird Kritik am großkoalitionären System geübt, das sich wie eine Krake in allen Lebensbereichen, über das ganze Land ausgebreitet hat und in alle wichtigen Bereiche der Gesellschaft eingedrungen ist. Das arrogante Selbstverständnis der beiden Regierungsparteien erklärt auch ihre Reaktionen in den letzten Tagen. Die wirklich Verantwortlichen wurden bislang noch nicht vor den Vorhang geholt, und der Begriff „Verantwortung“ scheint zu einer reinen Worthülse verkommen zu sein. Offenbar ist das bedeutungslos, wenn man sich dieses Land erst einmal unter den Nagel gerissen hat. Wenn neue Parteien auftreten, die dieses Machtgefüge möglicherweise stören könnten, dann wirken die systemrelevanten Medien dieses Landes zusammen, um diese Parteien zu demontieren. [[Beifall beim Team Stronach.]] [[Zwischenruf bei der SPÖ.]] Die NEOS werden in wochenlangen Diskussionen um Cannabis demontiert, einer der erfolgreichsten Unternehmer dieses Landes, Frank Stronach, wird respektlos angeschüttet [[ironische Heiterkeit bei Abgeordneten der ÖVP]] , und sogar mir unterstellt die Tochterzeitung einer systemrelevanten Bank, irgendwelche absurde Beträge auszudealen. – Alles erstunken und erlogen! [[Beifall beim Team Stronach.]] Ich gebe zu, ich war ziemlich naiv, nach zwölf Jahren in Kanada an ein ganz anderes Österreich geglaubt zu haben, ein Österreich der vielen fleißigen Bürger und Unternehmer, die Weltleistungen erbringen. [[Zwischenrufe der Abgeordneten Eßl und Pendl.]] Aber das SPÖ-ÖVP-Österreich, das ich jetzt kennengelernt habe, reflektiert dies nicht und kennt keine politische Verantwortung. Im Zweifel wird gelogen, in der Hoffnung, dass der Bürger aufgrund der Komplexität der Sachverhalte völlig den Überblick verliert. Jetzt liegen die Fakten aber auf dem Tisch. Es gibt einen Hoffnungsschimmer für dieses Land und für eine verbesserte Demokratie, ich spreche jetzt vor allem die Oppositionsparteien an, aber auch die vernünftigen Leute in den Regierungsparteien, dass wir über alle ideologischen Grenzen hinweg einen Schulterschluss schaffen, um diese ausgediente Dinosaurierpolitik der obersten Machterhalter auszuhebeln. [[Beifall beim Team Stronach.]] In Wirklichkeit zeigen der Griss-Bericht und vor allem auch die Art und Weise, wie jetzt damit umgegangen wird, die demokratiepolitische Bankrotterklärung unseres Landes auf. Er beweist nicht nur die Unfähigkeit der handelnden Personen, sondern er liefert auch Indizien dafür, dass es den Koalitionspartnern, insbesondere der SPÖ, vor allem darum ging und geht, Jörg Haider zum alleinigen Hypo-Schuldigen zu machen, egal, zu welchem Preis. [[Abg. Kickl: Preis der Wahrheit!]] Die Untersuchungskommission stellt unzweifelhaft fest: „Dem Bund kann () nicht zugebilligt werden, dass er seine Entscheidungen als Alleineigentümer“ der Hypo „zum Wohle der Bank und der Allgemeinheit getroffen hat.“ – Das sitzt. [[Beifall beim Team Stronach sowie bei Abgeordneten der NEOS.]] Ein Großteil des Milliardenschadens geht also nicht auf das Konto von Haider, sondern auf das der dilettantisch agierenden Regierung. Die Einzeltätertheorie hat endgültig ausgedient. [[Beifall beim Team Stronach.]] Man hat sich von den Bayern gnadenlos über den Tisch ziehen lassen, hat die sogenannte Notverstaatlichung als alternativlos dargestellt. Nur damit das Budget besser aussieht, wurde eine saubere Lösung jahrelang verschleppt. Hat die Regierung etwa den Österreichern Milliarden Euro umgehängt, nur um Haider endlich etwas umhängen zu können, oder ging es darum, gewisse Gläubiger zu schützen? Ich stelle diese Frage bei jeder Gelegenheit und habe bis heute noch keine Antwort auf die wahrscheinlich allerwichtigste Frage in diesem Zusammenhang bekommen: Wer waren die Gläubiger zum Zeitpunkt der Verstaatlichung? Wer wurde da auf Kosten der Steuerzahler wirklich gerettet? Die Vermutung liegt nahe, dass es sich um die systemrelevanten Banken unseres Landes handelt. Aber, sehr geehrte Aufsicht, lassen Sie uns nicht spekulieren, sondern sagen Sie uns einfach, wer die größten Gläubiger zum Zeitpunkt der Notverstaatlichung waren, damit die Steuerzahler wenigstens wissen, für wen sie jetzt bluten müssen! [[Beifall beim Team Stronach sowie bei Abgeordneten von FPÖ und NEOS.]] [[Abg. Kickl: Der Bundeskanzler soll uns das dann sagen!]]Was auch ganz klar aus dem Griss-Bericht hervorgeht, ist, dass von allen Fehlern, die gemacht wurden, die Verstaatlichung der allergrößte Fehler war. Der Hauptschaden für die österreichischen Steuerzahler entstand durch die Verstaatlichung und nach der Verstaatlichung. [[Beifall beim Team Stronach.]] Sie, Herr Bundeskanzler, waren mittendrin. Alles geschah in jener Nacht in enger Abstimmung mit Ihrem Büro, und ich hoffe, Sie werden wohl nicht Milliarden Euro Steuergeld geopfert haben, um der Haider-FPÖ endgültig den Garaus zu machen. Wenn das Aufstreben dieser Partei der Grund war und Ihre Entscheidung beeinflusst hat, möglicherweise Milliarden dafür aufzuwenden, um ihr den Garaus zu machen, dann sollten wir vielleicht die Wähler befragen. Natürlich hat Haider Fehler gemacht. Er hat gemeinsam mit allen vier im Landtag vertretenen Parteien [[Ruf bei der ÖVP:den Grünen!]] die Landeshaftung wider jede Logik und wider jeden Hausverstand völlig aufgeblasen. Die Hypo-Banken arbeiten übrigens seit Jahrzehnten mit teils atemberaubenden Landeshaftungen, dies unter roten und schwarzen Landeshauptleuten. Was Kärnten anlangt: Der Expansionskurs in den Südosten wurde in den neunziger Jahren unter dem schwarzen Landeshauptmann Zernatto und seinem roten Stellvertreter begonnen. Die Grundsatzentscheidung, in diese Märkte zu gehen, wurde damals gefällt. Dann wurde ein ehemaliger Raiffeisen-Manager geholt und die Expansionsstrategie unter Landeshauptmann Haider munter weiterentwickelt. Das Instrument der Landeshaftungen für Anleihen mit Risikoaufschlag ist im Übrigen an sich völlig absurd. Kulterer ging ins Gefängnis für Put-Optionen, die besichert waren und für die Investoren in Wirklichkeit überhaupt kein Risiko darstellten. Im Falle Hypo Alpe-Adria vergibt man Anleihen, die Landeshaftungen haben, das heißt, für die Investoren besteht wiederum überhaupt kein Risiko, aber den erhöhten Zinsaufschlag bekommen sie sehr wohl. – Was ist das überhaupt für ein Instrument? Wo war denn da die Aufsicht? [[Beifall beim Team Stronach.]] Jedenfalls war sie offenbar halb blind, genauso wie bei ihrem Urteil „not distressed“. Noch blinder waren damals allerdings Herr Pröll und Herr Schieder mit Kanzler Faymann. Wie kann man auf jede Gewährleistung verzichten, noch dazu wo das Gesamtrisikovolumen der BayernLB zwischen 6 und 8,2 Milliarden € lag, was die Verhandlungsposition Österreichs ungemein gestärkt hätte?! Es gibt kein krasseres Beispiel, das zeigt, warum unser Land nicht von lauter Berufspolitikern geführt werden darf. [[Beifall beim Team Stronach.]] [[Zwischenruf des Abg. Brosz.]] Glauben Sie ernsthaft, irgendjemand mit einer Spur von Wirtschaftskompetenz würde so einen Deal abschließen – ohne Strategie, ohne ausreichenden Informationsstand, ohne die Entwicklung von Alternativszenarien, ohne Beiziehung von Gesellschafts- und Insolvenzrechtlern, ohne Due Diligence? Von allen verhängnisvollen Einzelschritten war die Verstaatlichung der gravierendste überhaupt. Was die Zeit nach der Verstaatlichung angeht: Da ging es genauso dilettantisch weiter. Die Entscheidung, eine Bad Bank zu schaffen, wurde um Jahre hinausgezögert, um nur ja nicht das Budget zu belasten. In Wirklichkeit galt es eine Wahl zu gewinnen, und es ging überhaupt nicht um die verteuerten Refinanzierungskosten, wie Sie, Herr Matznetter, am Sonntag in der Sendung „Im Zentrum“ gesagt haben. Sie können eine Zeit lang die Wähler hineinlegen, aber sicher nicht die Finanzmärkte, das war längst einge- preist. Sie täuschen sich nur selbst und auch die Wähler. [[Beifall beim Team Stronach.]] [[Abg. Kickl: Genossen!]] Bundeskanzler Faymann, Notenbankgouverneur Nowotny, Raiffeisenmann Pröll und Frau Abgeordnete Fekter, werden Sie das alles unbeschadet überstehen? – Wenn ja, dann ist es wohl auch das Verdienst mancher Medien, denn viele sind Teil des rot-schwarzen Machterhaltungssystems. Die vierte Gewalt, die Kontrollfunktion, üben sie aufgrund ihrer Eigentümerverhältnisse und wirtschaftlichen Abhängigkeiten oft nur unzureichend aus [[Zwischenruf des Abg. Kickl]] ,und Machtpolitiker können unter ihrem Schutz weiter schamlos und ohne mit Folgen rechnen zu müssen, agieren. Es geht hier um wesentlich mehr als um den Hypo-Skandal, es geht um unser Land und um unser demokratisches System. Wenn es eine politische Kaste geben kann, die – selbst wenn sie noch so fahrlässig, verantwortungslos oder gar kriminell ist – nicht zur Verantwortung gezogen wird, während der Steuern zahlende Bürger mit immer neuen Gesetzen und Vorschriften gegängelt und selbst für Bagatellen bestraft wird, dann ist das Vertrauensverhältnis zwischen Bevölkerung und Politik schwer gestört. [[Präsidentin Bures gibt das Glockenzeichen.]] Sämtliche Akteure aus dem Land Kärnten, der Bundesregierung, Abschlussprüfer, OeNB und Bankenaufsicht sind zur Verantwortung zu ziehen. Der Filz hat hierzulande ausgedient! – Danke.
Zu einer einleitenden Stellungnahme hat sich Herr Bundeskanzler Faymann zu Wort gemeldet. Herr Bundeskanzler, auch Ihre Redezeit soll 10 Minuten nicht überschreiten. – Bitte.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Werte Frau Staatssekretärin! Sehr verehrte Mitglieder des Parlaments! Meine Damen und Herren! Auch ich möchte mich bei Frau Dr. Griss für ihren Bericht bedanken. Ich habe im Unterschied zu anderen nie Zweifel daran gehegt, dass der Bericht von Frau Dr. Griss eine hohe fachliche und sachliche Qualität haben wird. Ich möchte politisch für die Gegenwart ganz klar festhalten, dass auch bei Entscheidungen, die heute getroffen werden – es ist ja immer wichtig, dass man aus Berichten, die die Vergangenheit beleuchten, Konsequenzen für die Gegenwart und Zukunft zieht –, die Fachkenntnis, die Analyse, die Vorschläge, die Aufbereitung dieser Entscheidungen im Finanzministerium, in der Oesterreichischen Nationalbank liegen. Ich weiß, dass einige jetzt im Nachhinein sagen, sie hätten es schon damals besser gewusst als die Nationalbank oder die Finanzmarktaufsicht. Ich kann nur sagen, dass wir auch heute bei Entscheidungen, die wir bezüglich Banken treffen, nicht die Expertise von Berufspolitikern, sondern von der Oesterreichischen Nationalbank, nicht von großkoalitionären Politikern der Gemeinde-, der Landes- oder der Bundesebene, sondern der Finanzmarktaufsicht, der Taskforce zurate ziehen. [[Zwischenruf der Abg. Moser.]] [[Abg. Kickl: Ist das eine gute oder eine schlechte Nachricht?]]Das ist auch heute so, weil es keine Option ist, sich auf den Experten Kickl zu verlassen. [[Abg. Kickl: So viel Experte wie Sie bin ich schon lange!]] [[Zwischenruf der Abg. Belakowitsch-Jenewein.]] [[Abg. Kickl: Sie waren ja in der Länderbank, das habe ich vergessen!]] Daher ist die Frage nicht: Wie kann man aus parteipolitischen Gründen auch in der Gegenwart etwas besser wissen als die Oesterreichische Nationalbank?, sondern: Wie kann man Strukturen in einem Lande schaffen, um möglichst viel an Kontrolle, an Transparenz bei Entscheidungen zu gewährleisten? [[Zwischenruf des Abg. Neubauer.]] Daher ist auch zur Gegenwart ganz klar zu sagen, dass die Expertise der Oesterreichischen Nationalbank, die Expertise des Finanzministeriums, die Expertise der eingesetzten Task- force und der kontrollierenden Einrichtungen die Basis für politische Entscheidungen ist und nicht ein parteipolitisches Motiv, dem verstorbenen Landeshauptmann oder einer bestimmten Partei zu nutzen oder zu schaden. [[Zwischenruf des Abg. Podgorschek.]] Ich möchte deshalb auch sagen, dass Frau Dr. Griss eine klare Stellungnahme zum Land Kärnten abgegeben hat – also nicht die SPÖ, um zu beweisen, wie die FPÖ agiert, wenn sie irgendwo Verantwortung hat [[Abg. Kickl: Aber der Kaiser war schon immer dabei?!]] [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Bundesland!]], sondern es ist die auch von Ihnen besonders hervorgehobene Frau Dr. Griss, die sagt: „Das Risiko für das Land Kärnten war nicht kalkulierbar, weil die Haftung für alle künftigen Verbindlichkeiten von HBInt und HBA galt.“ [[Abg. Kogler: Na eben!]]Ebenfalls aus dem Griss-Bericht: „Die mit der Landeshaftung verbundenen, für Kärnten letztlich nicht tragbaren Risiken“ – das sagt nicht die SPÖ, sondern der Griss-Bericht [[Abg. Kickl: Aber der Kaiser war schon dabei?!]] [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Den kennt er nicht!]] [[Zwischenruf des Abg. Podgorschek]] – „aus der Expansion [] waren unübersehbar. Es liegt deshalb ein klarer Fall von ,moral hazard‘ vor“. – Das ist keine parteipolitische Qualifizierung des Vorgehens, sondern steht ebenfalls in dem von Ihnen genannten Bericht. Weiters hält der Griss-Bericht fest: „Das bedeutete bei gesicherten Verbindlichkeiten von 23 Mrd EUR im Zeitpunkt des Aktienverkaufs“ [[Abg. Kogler: Mit was waren denn die besichert?]], „dass die BayernLB an die Verantwortung der Republik Österreich [] appellieren konnte, als die HBInt infolge eines sprunghaften Anstiegs des Wertberichtigungsbedarfs weiteres Kapital brauchte, obwohl die HBInt nunmehr die österreichische Tochter einer bayerischen Bank war.“ Was haben wir uns hier an Reden angehört [[Zwischenruf des Abg. Hagen]] , in denen uns einzelne Redner der FPÖ Folgendes zu erklären versucht haben: Die Haftung hat ja zu diesem Zeitpunkt gar nicht mehr bestanden, und eigentlich war es ja damals schon eine bayerische Angelegenheit, und warum haben Sie den Bayern überhaupt geholfen? Was hat das überhaupt damit zu tun? [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Sie haben es noch immer nicht verstanden!]] [[Zwischenrufe der Abgeordneten Podgorschek und Neubauer.]] [[Zwischenruf des Abg. Kogler.]] Wenn man im Nachhinein eine Analyse heranzieht, dann sieht man, dass die Frage der übernommenen Landeshaftungen bis heute der Grund dafür ist – auch laut Oesterreichischer Nationalbank –, nicht zu anderen Lösungen zu greifen als zu denen, die wir derzeit in der Abwicklung vornehmen, weil die Haftungen nach Meinung der Nationalbank und der Experten, auch der Finanzmarktaufsicht und der Taskforce, schlagend würden. [[Zwischenruf der Abg. Moser.]] Das ist auch der Grund dafür, warum wir uns bei Entscheidungen, die heute zu treffen sind, noch immer von dieser Tatsache der damaligen Landeshaftungen leiten lassen müssen. Es gibt eine Reihe von Überlegungen, die auch der Beurteilung der Taskforce zugrunde gelegen sind: Ist ein Konkurs besser? Ist ein Teilkonkurs möglich? Ist eine Abwicklung in anderer Form möglich? Ist die Abwicklung professionell? Passieren bei der Abwicklung Fehler? Das alles zu diskutieren ist legitim. Ich bin davon überzeugt: Es kann schlussendlich keine parteipolitische Entscheidung aufgrund irgendwelcher politischer oder gar polemischer Absichten sein [[Zwischenruf des Abg. Darmann]] , sondern es muss schlussendlich eine Entscheidung der Experten des Landes sein, der Nationalbank, der Finanzmarktaufsicht, des Finanzministeriums. Daran – an dieser Sachlichkeit und Korrektheit – führt bei weiteren Entscheidungen auch in Zukunft kein Weg vorbei. [[Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP.]] In der Folge – und das ist sowohl in der Gegenwart als auch in der Zukunft für Bankenentscheidungen ein wichtiges Thema, und deshalb werden wir es auch von den verant- wortlichen Stellen beurteilen lassen, also nicht von Parteiverantwortlichen, sondern von Nationalbank- und Finanzexperten [[Abg. Kogler: Das darf ja nicht wahr sein!]]– stellt sich etwa die Frage: Was passiert bei kriminellen Vorgängen, die etwa einige Manager der Bank betroffen haben, die die Gerichte beschäftigen? Das ist eine Frage, über die nicht das österreichische Parlament, auch nicht die österreichische Bundesregierung, auch nicht der österreichische Bundeskanzler zu urteilen hat, sondern da gibt es in unserem Rechtsstaat glücklicherweise eine klare Trennung der Aufgaben. Die Entscheidung in der Frage: Welcher Teil ist kriminell, und bei welchen kriminellen Vorgängen haben sich da Einzelne etwas zuschulden kommen lassen?, unterliegt ebenfalls nicht der der parteipolitischen Beurteilung, sondern liegt bei den Gerichten, und ich darf auch anführen, dass die Gerichte zehn Ex-Manager bisher teils rechtskräftig verurteilt haben. Es ist also nicht so, dass die österreichischen Gerichte und die Verantwortlichen der Justiz Manager oder andere Verantwortliche, die sich etwas zuschulden kommen haben lassen, ungeschoren ließen oder übersehen hätten – nein, sie nehmen ihre Aufgabe wahr, gehen der Sache nach und haben bereits Urteile, die noch nicht alle rechtskräftig sind, ich betone das, um hier Klarheit zu schaffen, gesprochen. Ich möchte mich daher auch auf die Frage der unterschiedlichen Diskussionen bei derartigen politischen, aber natürlich vor allem bankenspezifischen Prozessen beziehen. Wenn etwa das Finanzministerium, aber auch die Taskforce eine Zeit lang die Einbeziehung der Banken als eine besonders gute Form der Abwicklung gesehen haben, dann unterstelle ich ihnen auch nicht, dass sie damit ein politisches Motiv – der FPÖ eins auszuwischen oder Ähnliches – verfolgt haben, sondern bin der Ansicht, dass sie zu dieser Zeit der Meinung waren, dass die Einbeziehung der Banken für den österreichischen Schuldenstand, die Bonität Österreichs und die Zinsen der Staatsanleihen von Vorteil sein könnte. [[Abg. Kogler: Das ist eine schönere Leich’ schminken!]] Ich möchte betonen, dass meine Position kontroversiell zu jener der Nationalbank war und ich schon früher eine Bad-Bank-Lösung verlangt habe. Aber entscheidend ist trotzdem, dass die Taskforce diese Bankenlösung lange verfolgt hat – das ist unbestreitbar – und dass es insbesondere Eurostat und die österreichischen Experten waren, die klargemacht haben, dass es mit der Bereitschaft der Banken, ein eigenständiges Gebilde zu schaffen, das anstelle einer Bad Bank die Risiken vom österreichischen Staat wegnimmt, und den Regeln von Eurostat zu einer nicht kompatiblen Lösung kommt. Warum sage ich das? – Weil ich überzeugt bin, dass derartige Berichte richtig sind und Sinn machen, weil ich überzeugt bin, dass – wenn Frau Dr. Griss es möchte – auch eine begleitende Kontrolle der aktuellen Vorgänge sehr sinnvoll wäre. Alles, was später und dann lang rückblickend ist, hat auch seine Bedeutung, aber alles, was laufend, in der Gegenwart ist, hebt sich von der politischen Wadlbeißerei ab und führt zu besseren Ergebnissen und besseren Lösungen – und nur daran kann Österreich interessiert sein.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich mache darauf aufmerksam, dass die Redezeit aller weiteren Teilnehmerinnen und Teilnehmer an der Aktuellen Stunde laut § 97a Abs. 6 der Geschäftsordnung 5 Minuten nicht überschreiten darf. Zu Wort gelangt Herr Klubobmann Mag. Schieder. – Bitte.
Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der Griss-Bericht, der Bericht jener Kommission, die die Vorgänge rund um die Hypo Alpe-Adria von der Zeit in Kärnten bis in die jüngere Vergangenheit zusammengefasst hat [[Zwischenruf der Abg. Belakowitsch-Jenewein]] ,in dem sich vieles von dem, was hier bereits diskutiert wurde, wiederfindet, ist, wie ich meine, an sich ein wichtiges Dokument für die politische Diskussion. Daher halte ich es auch für gut und richtig, dass das Team Stronach heute eine Aktuelle Stunde dazu veranstaltet. [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: veranstalten!]] Womit ich nicht konform gehe, ist Ihre Eingangsrede, Frau Kollegin Nachbaur, denn inhaltlich muss man zu dieser Fragestellung schon einiges andere festhalten. Betonen möchte ich, dass die politische Diskussion und auch die Erklärung, warum man die Fragestellungen damals so beantwortet hat, wie sie beantwortet wurden, auch etwas sind, das nicht nur in unserer demokratischen Kultur richtig ist, sondern ich verstehe auch, dass die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler an den Bildschirmen, die daheim zuschauen und über dieses Hypo-Desaster nachdenken, natürlich auch finden, dass die Politiker dazu Stellung beziehen sollen. Daher mache ich das gerne, nicht nur in meiner heutigen Funktion als Parlamentarier, sondern auch in meiner Eigenschaft als ehemaliger Finanzstaatssekretär. [[Zwischenruf der Abg. Belakowitsch-Jenewein.]] Daher lassen Sie mich kurz Resümee ziehen. Der Ausgangspunkt findet sich – und das hat der Griss-Bericht sehr gut zusammengefasst – bei der Kärntner Landes-Hypo in Kärnten. Die Blankohaftungen von 24 Milliarden € oder 23 Milliarden €, Höchststand 2007 – wie es auch Frau Dr. Griss in ihrem Bericht festhielt –, sind natürlich später der Angelpunkt für die Beurteilung der Hypo-Fragen gewesen. Ich sage das deshalb, weil in der politischen Diskussion oft die Feuerwehr beschuldigt wird, dass sie einen Brand nicht schnell genug oder nicht nachhaltig genug gelöscht hat, wobei eigentlich der Brandleger und der Brandbeschleuniger in Kärnten gesessen und der wahre Schuldige in dieser Frage ist. [[Beifall bei der SPÖ sowie bei Abgeordneten der ÖVP.]] [[Abg. Kickl: Der sitzt noch immer dort! Der Kaiser sitzt noch immer dort! Jetzt ist er sogar Landeshauptmann!]]Ich darf Ihnen hier in aller Öffentlichkeit von meiner damaligen Einsicht als Finanzstaatssekretär am Wochenende der Verstaatlichung berichten. Das, was mir als Staatssekretär damals an Informationen vorgelegen ist und was an Einschätzung von ExpertInnen der Nationalbank, der Finanzmarktaufsicht, der Finanzexperten und vor allem der ExpertInnen des Finanzministeriums vorgelegt worden ist, war, dass die Entscheidung, die Bank notzuverstaatlichen, die richtige der Alternativen gewesen ist. Die andere Alternative wäre nach allen vorliegenden Informationen gewesen, zu riskieren – und nicht nur zu riskieren, sondern herbeizuführen –, dass diese Bank in die Pleite schlittert. [[Zwischenruf des Abg. Podgorschek.]] Und dass eine Bank in die Pleite schlittert, ist an sich gesellschaftlich schon ein problematisches Ding, weil ja weniger die Bankmanager die Leidtragenden dieser Pleite sind [[Abg. Kogler: Das ist doch ein Unsinn!]], sondern es immer die Sparerinnen und Sparer, die Gewerbetreibenden vor Ort sind. Vor allem aber ist die Entscheidung maßgeblich davon beeinflusst worden, dass alle der Meinung waren, dass diese 20 oder 19 Milliarden Haftungen, die zu diesem Zeitpunkt bestanden haben, sofort schlagend geworden wären, was bedeutet hätte, dass das Land Kärnten in dieser Sekunde am Montag in der Früh 19 Milliarden € an die Gläubiger hätte überweisen müssen. [[Abg. Kogler: Ja, genau!]]Da Kärnten das nicht hätte tun können, hätte es die Republik tun müssen [[Abg. Kogler: Wieso?]], und das hätte geheißen, dass Österreich an diesem Morgen ins Fahrwasser der griechischen Budgetpolitik geschlittert wäre [[Abg. Rossmann: Das ist doch ein Unfug!]] , weil unsere Staatsschuld in dieser Sekunde explodiert wäre und Öster- reich dieses Geld auch nicht auf der hohen Kante gehabt hätte. [[Rufe bei der FPÖ:Glauben Sie das noch selbst? Sie waren Finanzstaatssekretär!]]Und das alles in einem finanzpolitischen Umfeld zu riskieren, in dem Lehman gerade pleitegegangen ist, in dem die ganze Welt geschaut hat, dass systemrelevante Banken in Ländern ja nicht pleitegehen, hätte bedeutet, eine Verantwortung zu übernehmen, die nicht sinnvoll gewesen wäre, und daher ist dieser Weg eingeschlagen worden. [[Neuerliche Zwischenrufe bei der FPÖ.]] Die Leute sind auch an dem interessiert, was danach passierte. Auch dazu in aller Kürze noch ein paar Worte: Es ist bekannt, dass ich schon kurz darauf vorgeschlagen habe, auch den Weg der Kommunalkredit – nämlich die Aufspaltung des Hypo-Instituts in eine Good und in eine Bad Bank – schleunigst einzuschlagen, denn es ist besser, sofort ins kalte Wasser zu springen als die Dinge in die Länge zu ziehen. Das ist ein Mangelpunkt der Politik, ein Vorwurf, der im Griss-Bericht zu Recht erhoben wird. Ich möchte aber auch darauf hinweisen, dass andere Konsequenzen gezogen und beschlossen worden sind: Die Bankenabgabe wurde eingeführt und erhöht, die nationale Aufsicht gestärkt, die Bankenunion auf europäischer Ebene vorangetrieben, das Mindestkapital für Banken angehoben und letztlich wurde auch die Griss-Kommission zur Aufarbeitung eingesetzt. Viele, die heute den Griss-Bericht zum Anlass nehmen, die gesamte Politik wieder mit Vorwürfen anzuschütten, waren dieselben, die bei der Einsetzung der Griss-Kommission gemeint haben, das sei nur eine Vertuschungskommission. Es ist keine Vertuschungskommission! [[Bravoruf bei der ÖVP.]] [[Beifall bei SPÖ und ÖVP.]] [[Abg. Vetter: (in Richtung SPÖ) Noch ein bisschen lauter!]] Das ist keine Vertuschungskommission, sondern es ist der normale politische Weg, dass man Verantwortung übernimmt, das auch erklärt und gleichzeitig auch bereit ist, politisch breit zu diskutieren, denn aus jeder Entscheidung muss man auch für die Zukunft lernen, damit die Entscheidungen besser werden. Deswegen, finde ich, ist auch eine sachliche Diskussion über den Bericht richtig und notwendig.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Klubobmann Dr. Lopatka. – Bitte.
Herr Bundeskanzler! Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die von Michael Spindelegger eingesetzte Untersuchungskommission hat wertvolle Arbeit geleistet. Das sagen heute alle im Parlament vertretenen Parteien. Was sind die Hauptpunkte dieses [[der Redner hält den Bericht in die Höhe]] 344-seitigen Berichtes? – Der erste Punkt, der hier klar festgehalten ist, ist folgender: Der Hypo-Brand ist in Kärnten gelegt worden und hat in Kärnten seinen Ausgang genommen. 3 Milliarden waren die Haftungen, als 1999 Landeshauptmann Haider in Kärnten die Erst- und Hauptverantwortung als Landeshauptmann übernommen hat. Im Jahr 2004 waren diese Haftungen bereits bei 13 Milliarden. Dann spricht Präsidentin Griss, und so hat sie es wortwörtlich bei „Im Zentrum“ am Sonntag gesagt, von einem „Sündenfall“, der im Kärntner Landtag passiert ist. Hier [[der Redner hält neuerlich den Bericht in die Höhe]] nachzulesen, und zwar auf Seite 32. Im Kärntner Landtag haben dann FPÖ, SPÖ, ÖVP und Grüne folgenden Beschluss gefasst: eine unbeschränkte Haftung des Landes Kärnten als Ausfallsbürge für Verbindlichkeiten der Hypo Alpe-Adria im Falle der Zahlungsunfähigkeit der Aktiengesellschaft, wobei diese Haftung nicht nur die Verbindlichkeiten vor dem Zeitpunkt der Einbringung als bankgeschäftliche Unternehmen umfasst, sondern auch alle zukünftigen Verbindlichkeiten der Aktiengesellschaft beinhaltet. Was hat das bewirkt? – Diese Haftungen, die damals bei 13 Milliarden lagen, sind auf 24,7 Milliarden angewachsen. Das heißt, vor 2008, vor Lehman Brothers, war eine Art Goldgräberstimmung, und man hat das nur positiv gesehen. Es hat nicht einmal kritische Wortmeldungen im Kärntner Landtag gegeben, denn die Begründung, wofür man das Instrumentarium braucht, war: zur Wirtschaftsbelebung des Landes Kärnten. [[Zwischenruf des Abg. Steinbichler.]] Im Übrigen ist das auch von allen Medien so gesehen worden. Also es soll heute niemand so tun, als ob er damals gescheiter gewesen wäre. [[Beifall bei der ÖVP.]] [[Abg. Kickl: Was heißt das jetzt für die weitere Strategie? Das ist aber interessant, was Sie da sagen, weil das heißt, dass Sie in weiterer Folge !]]Damals ist leider das passiert, was der Griss-Bericht sehr deutlich sagt: die Ursache dafür, dass sich 2009 – und der Herr Bundeskanzler hat es angesprochen – die Bundesregierung genötigt gesehen hat, und deswegen spreche ich auch heute noch von Notverstaatlichung, diesen Schritt zu setzen [[Abg. Kickl: Bin aber neugierig, was das Finanzministerium jetzt macht!]] [[Zwischenruf des Abg. Kogler]] , um eben das zu verhindern, was der Bundeskanzler angesprochen und Kollege Schieder genannt hat, nämlich dass Österreich zum damaligen Zeitpunkt international völlig negativ gesehen worden wäre. Sie können sich vielleicht noch erinnern: Der Wirtschaftsnobelpreisträger Krugman hat Österreich damals mit Island und Irland in einen Topf geworfen und gemeint, Österreich sei der nächste Staat, dem die Pleite drohe. In dieser Situation – als uns auf europäischer Ebene von EZB-Chef Trichet abwärts alle händeringend ersucht haben, hier eine Lösung zu finden, damit es eben zu keiner Pleite kommt – hat diese Notverstaatlichung stattgefunden, meine Damen und Herren. [[Zwischenruf des Abg. Kogler.]] Damals hat zum Beispiel der „Economist“ den Euro als sinkenden Stern dargestellt und getitelt: „Is this really the end?“ Man hat die Eurozone insgesamt massiv in Gefahr gesehen. Vor diesem Hintergrund und unter großem zeitlichem Druck [[Abg. Kogler: „Zeitlicher Druck“! Haben vier Monate Zeit gehabt!]] hat Josef Pröll als Finanzminister diesen Schritt gesetzt, unterstützt von der Bundesregierung. Und warum musste er diesen Schritt setzen? – Weil wir eben in einer Situation waren, in der das Land Kärnten diese Haftungen nie hätte erfüllen können. Haider hatte zwar davon gesprochen, dass diese Haftungen „bombensicher“ seien. – Na ja, die Republik hätte einspringen müssen, Kärnten hätte das nie bewältigen können. [[Zwischenruf des Abg. Wöginger.]] Und das ist jetzt im Nachhinein auch von Präsidentin Griss kritisiert worden. Aber Frau Dr. Griss hat nie davon gesprochen, dass die Alternative der Konkurs wäre, nie, sondern sie hat gemeint, wir hätten bei den Verhandlungen mehr herausholen müssen. Der nächste Punkt, den ich auch ansprechen möchte, da Ministerin Fekter erwähnt worden ist: Die Griss-Kommission hat ja nur die Hypo untersucht, Ministerin Fekter hat aber das gesamtstaatliche Defizit auch im Auge gehabt und hat natürlich mit der Europäischen Kommission verhandelt, über Jahre hinweg. Drei Restrukturierungspläne hat sie vorgelegt, bis dann knapp vor der letzten Nationalratswahl ein Ergebnis gekommen ist. Meine Damen und Herren, die Opposition redet immer alles schlecht. Als die Griss-Kommission eingesetzt worden ist, hat hier von diesem Rednerpult aus Kollege Kogler, der nachher noch das Wort ergreifen wird, gesagt: Diese Kommission ist von vornherein infiziert, da kann nichts Gesundes herauskommen! – Das waren Ihre Worte zur Griss-Kommission. Kollege Strache, Sie haben von einer groß angelegten Vertuschungsaktion gesprochen. Jetzt stellen sich alle her und sagen: Wunderbar, dieser Bericht der Präsidentin Griss! Ich sage Ihnen, wir brauchen die Unterstützung der Präsidentin Griss auch im Untersuchungsausschuss. Ich schlage Ihnen vor, ersuchen wir Präsidentin Griss, dass sie in diesem Untersuchungsausschuss den Verfahrensrichter macht. Sie hat das Wissen, sie sorgt für objektive Aufklärung. [[Abg. Kickl: Sie sollte sich auch einmal die anderen Haftungen und die anderen Verstaatlichungen anschauen! Das wäre auch interessant!]] Es wäre gut, würden Sie dem zustimmen. Eine Präsidentin Griss als Verfahrensrichterin im Untersuchungsausschuss, das wäre ein Beitrag zur objektiven Klärung, sage ich Ihnen.
Als Nächster zu Wort gemeldet hat sich Herr Klubobmann Strache. – Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dass die Opposition in diesem Haus natürlich skeptisch war, und zwar berechtigterweise skeptisch war, Herr Klubobmann Lopatka, nachdem SPÖ und ÖVP über 21 Anträge der Opposition auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses abgelehnt haben, ist klar, denn Sie haben ja alles dazu beigetragen, dass nicht aufgeklärt werden kann. [[Beifall bei der FPÖ sowie bei Abgeordneten von Team Stronach und NEOS.]] Das verschweigen Sie natürlich heute geflissentlich. Sie haben da ja 21 Mal bestätigt, dass es Ihnen wichtig ist, zu vertuschen, und da war berechtigte Skepsis angebracht. So gesehen muss man heute natürlich festhalten, was die Opposition nach Vorlage des Kommissionsberichts ja auch angemerkt hat, dass wir hier sehr wohl positiv überrascht wurden und dass es Respekt und Anerkennung für den Bericht gibt. [[Abg. Wöginger: Ihr richtet es euch, wie ihr es braucht!]] Dass Sie jetzt bei dem Bericht etwas aufgeregter reagiert haben, gut, das müssen Sie bewerten. Frau Dr. Griss hat einiges in ihrem Bericht aufgezeigt, wodurch Sie letztlich in Ihrer Argumentation der letzten Zeit nicht bestätigt worden sind und Sie jetzt nicht mehr damit durchkommen. Das muss man auch herausarbeiten. Es ist natürlich ausgesprochen positiv zu bewerten, dass dieser Bericht von Frau Dr. Irmgard Griss äußerst objektiv und seriös gemacht wurde, wovon wir positiv überrascht worden sind. Was zeigt der Bericht auf? – Ein kollektives Versagen der politischen Verantwortungsträger in diesem Bereich! Und vollkommen richtig, Herr Klubobmann Lopatka, endlich haben Sie es heute auch ganz korrekt aufgezeigt: Mit der Übernahme der Haftungen ist unter ÖVP-Landeshauptmann Zernatto begonnen worden. Es hat dann leider Haftungssteigerungen gegeben, die unverantwortlich waren, wo aber immer neben Haider auch SPÖ und ÖVP dabei waren, sogar bestätigt durch Frau Dr. Griss: 2004 stimmten alle im Landtag vertretenen Parteien dafür. Es ist auch bei der „Im Zentrum“-Diskussion bestätigt worden, gegen die Meinung von Herrn Matznetter, der dort etwas anderes behauptet hat: Ja, es waren – leider Gottes – alle im Kärntner Landtag vertretenen Parteien für diese Haftungen verantwortlich. Das ist schlecht, aber das war die Ausgangsposition. [[Zwischenruf des Abg. Matznetter.]] Der Bericht zeigt aber deutlich, dass die sogenannte Notverstaatlichung, von der Sie immer gesprochen haben, keine Notverstaatlichung war. Das war eine Verstaatlichung ohne Not, und da gab es sehr wohl Alternativen. Und wenn Sie den Bericht loben, dann bitte zitieren Sie auch diese Passagen, wo steht, dass es nicht alternativlos war. Es war vielleicht eine Notlüge, aber es war keine Notverstaatlichung! [[Beifall bei der FPÖ.]] Genau dort beginnt der Schaden. Auch das schreibt Frau Dr. Griss im Bericht, dass dort der Schaden entstanden ist, und der Schaden wäre abwendbar gewesen. Hätte man die Bayerische Landesbank in der Verantwortung der Bayern belassen, hätte man mit den Bayern über ein Partizipationskapital, das man noch zuschießt, entsprechend verhandelt, wäre der Schaden wesentlich geringer zu halten gewesen, auch die Bank zu retten gewesen. Frau Dr. Griss schreibt ganz zu Recht, es ist nicht davon auszugehen gewesen, dass die Bayern nur ansatzweise die Bank in Konkurs oder Insolvenz geschickt hätten. Das geht ja auch aus einigen Berichten der Bayerischen Landesbank hervor. Das heißt, ab diesem Zeitpunkt beginnt die ungebremste Talfahrt einer Verstaatlichung ohne Not. Und da muss man jetzt auch die Rahmenbedingungen sehen. Der damalige Herr Staatssekretär Schieder fährt mit dem damaligen Finanzminister Josef Pröll hinaus zu den Bayern, nimmt keine Rechtsberater mit ... [[Abg. Krainer: Das hat überhaupt nicht stattgefunden!]] [[Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.]] Na wo waren denn die Rechtsberater? Ihr habt definitiv keine Rechtsberater mitgehabt! Ihr habt keine Strategie mitgehabt! Die Bayern haben sich auf die Schenkel geklopft und über das Unvermögen der Österreicher gelacht! Und genau damit ist der unverantwortliche Absturz letztlich auch erklärbar, den die österreichischen Steuerzahler jetzt ausbaden müssen, nämlich mit bis zu 17, wenn nicht 20 Milliarden € – mit dieser unverantwortlichen Verstaatlichung ohne Not. Ich sage, das Unheil wäre abzuwenden gewesen, man hat hier versagt. Und das steht auch im Bericht von Frau Dr. Griss klar drinnen, dass diese unvorstellbare Inkompetenz, wie sie es beschreibt, der gesamten politischen Verantwortungsträger letztlich zu dieser Situation geführt hat. Und die Bayern hätten eben die Bank nicht in die Insolvenz geschickt, was auch aus der Verwaltungsratsklausur der Bayern im November 2009 hervorgeht. Genau hier liegt die Verantwortung. Und dann hat man die Bank verstaatlicht und hat wieder nichts unternommen. Es hat keine Bad Bank gegeben, man hat tatenlos zugesehen, wie der Schaden immer größer und größer geworden ist. Das ist das Drama in drei Akten. Erster Akt des Dramas: Verstaatlichung ohne Not, wodurch der Schaden überhaupt erst entstanden ist. Dann die Untätigkeit, keine Abwicklung im Rahmen einer Bad Bank zu machen, und am Ende dann auch noch die falscheste Entscheidung zu treffen. Und heute sind wir so weit, dass nach der Abbaugesellschaft, die beschlossen wurde, gegen unsere Stimmen, sogar der Herr Androsch sagt, jetzt müssen wir eigentlich über eine Insolvenz nachdenken, die Sie immer abgelehnt haben. Da sollten Sie sich einmal auch mit Ihren eigenen Experten beraten. Aber Faktum ist, Frau Dr. Griss beschreibt in ihrem Bericht auch das gänzliche Versagen aller Aufsichtsbehörden, der Finanzmarktaufsicht, der Oesterreichischen Nationalbank. Und auf diese Experten beruft sich der Herr Kanzler! Herr Bundeskanzler Faymann, Sie sind der Chef dieser Regierung gewesen, wo all das entstanden ist, eigentlich tragen Sie die Verantwortung bis hin zu den Aufsichtsorganen. Und ich frage mich: Wann kommt Ihr Rücktritt, wann übernehmen Sie Verantwortung für dieses Desaster? [[Beifall bei der FPÖ.]] Wie lange bleiben Nowotny und alle anderen, die in diesem Bereich versagt haben, noch im Amt? Das ist dann auch die Diskussion, die wir führen sollten, wenn es um die politische Verantwortung geht. Im Untersuchungsausschuss, das werden wir sicherstellen, wird noch einiges aufzuklären sein.
Als Nächster zu Wort gemeldet: Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.
Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Meine Damen und Herren! Wir werden morgen im Rahmen einer Dringlichen Anfrage der Grünen ausführlich Gelegenheit haben, die Angelegenheit noch einmal zu besprechen, hoffentlich dann schon mit mehr Perspektive auf die aktuellen Vorkommnisse und auch auf die Zukunft. Das kommt jetzt zu kurz, verständlich, alle haben nur 5 Minuten Zeit. Der sogenannte Griss-Bericht tut das Seine, im Übrigen zu Recht. Man kommt aber nicht umhin, ein paar Sätze jetzt auch dazu zu sagen. Ja, ich muss zugeben, ich bin selber überrascht, positiv überrascht, dass die Arbeitsweise und die Bewertungsweise nicht nur schärfer, weil mir jetzt das Ergebnis passt, sondern klarer und stringenter ausgefallen sind, als ich das erwartet habe. Es ist intensiv gearbeitet worden, und es sind ganz bestimmte Aspekte, allerdings eines sehr eingeschränkten Untersuchungsauftrages der Bundesregierung, dort behandelt worden. Dass man das einmal auseinanderbekommt. Ja, es hat sich auch bewährt, dass mit sehr vielen Unterlagen gearbeitet wurde, die Dokumentendichte ist enorm, Sie müssen sich nur die Fußnoten anschauen, weniger im Übrigen mit Ergebnissen aus Gesprächen, denn Zeugenaussagen waren es ja keine, diese werden wir dann im Untersuchungsausschuss haben. Das sagt die Frau Dr. Griss auch. Insofern war es einmal ein Gutes, was diese Arbeitsgrundlage betrifft, mit Sicherheit. Aber wenn wir uns jetzt schon wieder gegenseitig die gelben und roten Karten zeigen wollen, dann muss man wenigstens schon das zurechtrücken: Ohne den Druck der einzelnen Abgeordneten, hier der gesamten Opposition, dann der Öffentlichkeit und der Medien hätte es diese Kommission nie gegeben [[Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten von FPÖ, Team Stronach und NEOS]] , denn am Anfang war natürlich völlig klar, dass sie deshalb eingesetzt wurde, weil ein Untersuchungsausschuss – und das war im März – verhindert werden sollte. Damals haben Sie kein Minderheitenrecht verhandelt; nachher diskutieren wir es gleich, das haben wir ja dann gemeinsam verhandelt. Aber ganz klar sind es die Bevölkerung und die Opposition gewesen, die das in Wahrheit herbeigeführt und durchgesetzt haben. Diese Kommission hat damals noch – und das hat auch zwei Monate lang gewirkt – dazu gedient, dass andere hier an diesem Rednerpult gesagt haben: Hört auf mit euren Untersuchungsbegehren, wir haben jetzt eh die Kommission! Und das geht überhaupt nicht bei einem sich abzeichnenden 15-Milliarden-Loch. Das muss man sich einmal vorstellen: 2 Milliarden, 8 000 € pro österreichischer Familie werden hier der Schaden sein, wenn wir jetzt nicht endlich etwas anderes unternehmen, dazu kommen wir ja, spätestens morgen. In jeder vernünftigen und halbwegs entwickelten Demokratie der Welt ist es völlig logisch, dass das ein Untersuchungsausschuss untersuchen muss, sonst können wir das Parlament und die Volksvertretung zusperren. [[Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten von FPÖ, Team Stronach und NEOS.]] Daran kann keiner Interesse haben, und das war die Vermischung, die Sie hier angefangen haben. Aber gut, dass es gekommen ist. Ja, ich habe der Frau Dr. Griss und dem Herrn Spindelegger für seine Handlung letztlich doch und ehrlicherweise Anerkennung gezollt, und ich stehe nicht an zuzugeben, dass ich mich in mancher Entwicklung getäuscht habe. Umso besser für die Sache, umso besser! Was ich jetzt überhaupt nicht verstehe, so viel heute noch in Kurzfassung: diese Aufgeregtheit oder diese plötzlichen Einsichtsorgien, die die Republik erschüttern: Hui, was da passiert ist, jetzt haben wir es einmal! Ich finde das schon abstrus und abenteuerlich. In Wahrheit ist zusammengefasst worden, was man schon lange gewusst hat, was eh verdienstvoll ist, weil wir das als Abgeordnete in manchen Punkten so fundiert gar nicht herbekommen hätten, nicht in allen, das muss ich noch nachtragen. Bestimmte Dinge sind nicht untersucht worden, erstens, weil sie im Auftrag nicht drinnen waren, zweitens, weil die Vorsitzende der Kommission selber gesagt hat, dass sie Motive und Interessenlagen ausdrücklich nicht betrachtet und eingearbeitet hat. Es ist eine Faktensammlung und eine Bewertung auf diese Fakten hin, aber wer warum was gemacht hat, wurde nicht eruiert. Das ist aber im Kontext politischer Verantwortung entscheidend. [[Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten von FPÖ und Team Stronach.]] Wer waren die Begünstigten? Wer waren die Profiteure? Auch das werden wir uns anschauen müssen. Diese Aufgeregtheit, die ich angesprochen habe, wäre ja nur dann überhaupt verständlich, wenn man sich nicht viele Jahre lang, wenn nicht ein Jahrzehnt, einem kollektiven Vertuschen und Verdrängen hingegeben hätte. Es war nämlich sehr wohl so, dass bereits im Jahr 2006 Rolf Holub und ich bei der Finanzmarktaufsicht, in der Öffentlichkeit – ich habe die APA-Meldungen hier –, Anfang 2006 bereits, darauf hingewiesen haben, nicht nur, weil es dort einen Swap-Verlust gegeben hat, das ist bekannt, dass bestimmte Kredite – was heißt Kredite? –, dass diese kriminellen Geschäfte in Kroatien völlig notleidend sind. Es gibt kein Kontrollsystem, kein Risikomanagement. 2006, 2007 haben Rot und Schwarz den Banken-Untersuchungsausschuss, der unter anderem deshalb eingesetzt wurde, abgedreht, als wir genau an diesem Punkt angekommen sind! Und jetzt rennen da die Oberpriester, tut mir leid, wieder herum, die hier irgendwas anderes versprühen wollen. Das geht nicht, bei aller Konsensdebatte, die wir dann haben. [[Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten der FPÖ.]] Natürlich ist es so, dass am Anfang ein blaues Pyramidenspiel in Kärnten gestanden ist. Aber was nachher passiert ist, wird dadurch in keiner Weise gerechtfertigt. Und der Schaden ist nachher maximiert worden, nicht schon vorher, und darüber gehen die Einschätzungen jetzt auseinander, da wird man trefflich diskutieren und untersuchen können. Klar ist, dass sich die Republik diesen Schaden noch einmal – in Umnachtung, wie ich meine – selbst rückimportiert hat, nachdem er schon bei den Bayern war, das bleibt Stand der jetzigen Erkenntnis. Das ist deshalb unverzeihlich, weil es völlig logisch ist, dass die Bayern nicht nur besser vorbereitet waren, sondern an diesen angedrohten Konkurs nicht einmal gedacht haben. Warum sollen die sich ins Knie schießen, wenn ihnen selber 6 bis 8 Milliarden abhandenkommen? Das hätten Sie bei den Verhandlungen nicht nur wissen können, sondern wissen müssen. Aber Sie haben es vorgezogen, sich mit den falschen Beratern zu umgeben, auf die Sie sich heute noch ausreden.
Als Nächster ist Herr Abgeordneter Lugar zu Wort gemeldet. – Bitte.
Frau Präsidentin! Hohes Haus! Dieser Griss-Bericht, den ich auch sehr schätze, hat aus meiner Sicht einige Schwächen aufzuweisen. Es wird ja immer wieder von Unfähigkeit gesprochen. Der Bericht liest sich ja wie die totale Ansammlung von Unfähigkeit seitens der Regierung. Und da fragt man sich natürlich: Ist das wirklich so? Sind die wirklich alle so unfähig? [[Abg. Lopatka: Sie wissen schon, was Sie zur Kommission gesagt haben, oder haben Sie das vergessen?]] Einen Punkt könnte man herausgreifen, um herauszufinden, ob die tatsächlich alle so unfähig sind: indem man sich anschaut, wie die damals zu den Verhandlungen gefah- ren sind, nämlich ohne Experten mitgenommen zu haben, ohne unabhängige internationale Experten. Die Deutschen, die Bayern, haben das gemacht. Die haben Experten mitgehabt, und die haben auch mitverhandelt. In Österreich war das nicht notwendig. Und da ist die Frage: War das Dummheit oder war das keine Dummheit? Ich sage: Es war keine Dummheit. Die Experten hätten nur gestört. Denn wie hätte man sonst an den Experten vorbei etwas tun können, was der Hintergrund dieser Notverstaatlichung war?! Man wollte nämlich Raiffeisen und dem Hypo-Sektor Verluste ersparen. Nur darum ist es gegangen. Es ist darum gegangen, dass diese Pleite im Raum gestanden ist. Man wusste zwar, sie ist nicht sehr wahrscheinlich, auch der Raiffeisen-Sektor wusste das. Die Abgeordneten vom Raiffeisen-Sektor könnten vielleicht einmal winken. Sie können danach rauskommen und das auch bestätigen, auch Raiffeisen wusste, dass es nicht sehr wahrscheinlich ist, dass die Hypo von den Deutschen in die Pleite geschickt wird. Das war nicht wahrscheinlich, aber es ist im Raum gestanden. Und jetzt war auf der einen Seite der „Onkel Erwin“, der über den Hypo-Haftungsverbund viel Geld verloren hätte und vielleicht sogar sein liebstes Spielzeug, die Hypo Niederösterreich, und zusätzlich war da noch der Raiffeisen-Sektor, der ja einige Abgeordnete hier im Hohen Haus direkt bestellt und bei der Hälfte der Abgeordneten mitspricht. Die hätten viel Geld verloren, wenn es zu einer Pleite gekommen wäre, auch wenn es unwahrscheinlich gewesen wäre. Deshalb hat man den Josef Pröll, der jetzt bestens versorgt ist im Raiffeisenkonzern, ausgeschickt, natürlich ohne Berater, denn die hätten nur gestört. Die hätten ja gesagt: Wie kann man so etwas machen?! Wie kann man, um dem Raiffeisen-Sektor bis zu 2 Milliarden € an Verlust zu ersparen, dem Steuerzahler bis zu 20 Milliarden € umhängen?! Das hätten die Berater ja gesagt: Wer macht denn so was? [[Beifall beim Team Stronach.]] Aber in der Logik unserer Bundesregierung ist das ganz normal. Das passiert überall anders auch. Wenn zum Beispiel in Wien etwas gebaut wird – der Rechnungshof sagt es immer wieder –, dann wird das Doppelte bezahlt. Jetzt frage ich mich: Warum? Sind die alle dumm? – Nein, die sind nicht dumm! Das ist wie bei einem professionellen Einkäufer, der eine Million mehr Kosten akzeptiert, zum Schaden der Firma, um selbst 100 000 € in die eigene Tasche zu stecken. Dass ein Schaden von einer Million entsteht, ist ihm egal, weil er ja selbst 100 000 eingesteckt hat. Und genau das ist das Problem bei der Hypo: Um wenigen bis zu 2 Milliarden an Schaden zu ersparen, hat man einfach das Ganze dem Steuerzahler umgehängt. Man kann jetzt sagen, dass damals viele nicht wussten, dass es ein Berg von bis zu 20 Milliarden wird. Das kann man sagen, okay. Der Kanzler hat ja selbst noch von 4 bis 5 Milliarden gesprochen. [[Abg. Krainer: 4 bis 7, nicht 4 bis 5!]]Ich kann mich noch gut erinnern. Mag schon sein, dass man die Tragweite gar nicht so überblickt hat. Aber dann wäre es besonders interessant, wenn nicht der Herr Obernosterer herauskommen würde, sondern Sie, Frau Fekter, und hier einmal Rede und Antwort stehen würden, anstatt irgendjemanden vorzuschicken. Das wäre einmal angebracht, denn letztlich haben es auch Sie mitverbockt. [[Beifall beim Team Stronach.]] Schauen Sie, das Problem, das wir in diesem Land haben, ist, dass wir im Parlament, und gerade bei den Regierungsparteien, sogenannte Parteienvertreter haben. Und was wir brauchen würden, sind Bürgervertreter. [[Abg. Krainer: Was sind denn Sie?]] Wissen Sie, warum? – Weil ein Bürgervertreter sich auf so etwas nie einlassen würde. Das Parlament hat sich ja auf diese Notverstaatlichung eingelassen. Ein Bürgervertreter würde das nicht machen. Ein Parteienvertreter macht so etwas. Wissen Sie, warum? – Weil ein Parteienvertreter eben der Partei und all jenen, wie Raiffeisen, wie dem Onkel Erwin aus Niederösterreich, den Gewerkschaften und so weiter, im Hintergrund verantwortlich ist. Das heißt, was wir brauchen, sind ordentliche Bürgervertreter. Aber Sie wehren sich dagegen. [[Abg. Krainer: Was sind denn Sie?]] Ganz besonders Sie, Herr Krainer, Sie wehren sich dagegen, denn Sie haben nicht die Interessen der Bürger im Auge, sondern die Eigeninteressen, und das ist das Problem. [[Beifall beim Team Stronach.]] Solange wir das nicht ändern, solange wir das nicht in die Richtung ändern, dass der Bürger in diesem Hohen Haus wieder einen Stellenwert bekommt, so lange werden Hypos am laufenden Band passieren, das wird kein Einzelfall bleiben. Und es ist kein Einzelfall. [[Zwischenruf des Abg. Matznetter.]] Letztlich ist es kein Fall von Dummheit, sondern es ist ein Fall von Korruption. Darauf müssen wir hinaus. Und wenn die Frau Griss sagt, es ist ein Fall von Dummheit, dann kann ich nur sagen: Nein, es ist kein Fall von Dummheit, es ist ein systemischer Fall von Korruption. Hier wurden Einzelne geschützt zum Schaden des Bürgers. Das ist das Problem. Der Bürger – und das zum Schluss noch – hat ja in Wahrheit nichts zu sagen in diesem Land, der Bürger ist in Wahrheit bei allen Entscheidungen, die Rot und Schwarz treffen, keine relevante Größe. Der Bürger hat nur zwei Aufgaben: einmal alle fünf Jahre zu wählen und Steuern zu zahlen. Das sind die Aufgaben des Bürgers, die Sie ihm zugedacht haben. Was wir wollen, sind ordentliche Bürgervertreter im Hohen Haus, denn dann werden die Entscheidungen auch wieder besser werden. – Vielen Dank.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Hable. Ich erteile es Ihnen.
Frau Präsidentin! Hohes Haus! Werte Damen und Herren auf der Regierungsbank! Geschätzte Bürger und Bürgerinnen auf der Galerie und zu Hause vor den Bildschirmen! Wir haben heute schon einiges gehört, was in diesem Untersuchungsbericht der Griss-Kommission zu lesen ist. Interessant ist aber natürlich, was in diesem Untersuchungsbericht nicht steht und was auch nicht drinstehen kann, weil es nicht Gegenstand der Untersuchung war. Die entscheidende Frage für uns NEOS ist: Wohin ist das ganze Geld gekommen? Wo sind diese 15 bis 20 Milliarden €, dieser Schaden, der sich jetzt um den Hals der Steuerzahler hängen? Wo ist dieses Geld geblieben? Dieses Geld ist nämlich nicht verschwunden, sondern es hat nur den Besitzer gewechselt. Und es ist klar: Fehlendes Risikomanagement, ein falsches Geschäftsmodell oder auch die Finanzkrise 2008 können nicht Grund dafür sein, dass bei einer Landesbank, der Hypo Alpe Adria, ein Schaden von 15 bis 20 Milliarden € entstanden ist! Eine entscheidende Frage, die wir uns natürlich auch stellen und worüber im Griss-Bericht ebenfalls nichts zu lesen ist, ist: Warum ist das Geld weg? Außerdem sollten wir uns einmal anschauen – auch das möchte ich der Öffentlichkeit nicht vorenthalten –, wie ein geradezu typischer Kreditvertrag, zum Beispiel ein Immobilien-Kreditvertrag, bei der Hypo Alpe-Adria ausgeschaut hat. – Ich bin mir sicher, dass viele Menschen zu Hause, die schon einmal einen Kreditvertrag über ein Eigenheim abgeschlossen haben, nachvollziehen können beziehungsweise eben nicht nachvollziehen können, wie das hier abgelaufen ist. Üblicherweise sollte es einen unabhän- gigen Gutachter geben, der die Immobilie bewertet. – Bei der Hypo stammten die Gutachter aus dem eigenen Haus, nämlich den eigenen Tochtergesellschaften. Wie unabhängig, frage ich mich, kann das sein? Da ist natürlich klar, dass diese Gutachten oft gefälscht waren! Eine zweite bemerkenswerte Auffälligkeit bei diesen Kreditverträgen der Hypo war, dass der Kreditnehmer gleichzeitig der Eigentümer der Immobilie war. Wissen Sie, was das bedeutet? – Der Kreditnehmer hat sich selbst die Immobilie abgekauft! Das war ein und dieselbe Person! Und warum tut man so etwas? – Weil man von sich selbst einen überhöhten Kaufpreis verlangen kann! Sonst geht das nicht! Und ein überhöhter Kaufpreis ist natürlich die erste Einflugschneise dafür, dass man Geld abzweigen kann! Außerdem müssen natürlich Entscheidungsträger der Bank mit an Bord sein, um so etwas zu bewerkstelligen, und dann gibt es natürlich Kick-Back-Zahlungen an diese Entscheidungsträger über Offshore-Gesellschaften. Meine sehr geehrten Damen und Herren, das ist moderner Bankraub! Das ist Bankraub im 21. Jahrhundert! Heutzutage muss man offensichtlich nicht mehr schwer bewaffnet durch die Vordertür eindringen, heutzutage muss man keine unterirdischen Tunnels zum Tresorraum mehr graben, sondern heute wird das ganz einfach auf elektronischem Weg aufs Konto überwiesen! Herr Bundeskanzler! Sie haben die Ermittlungen angesprochen und gesagt, dass angeblich alles ganz toll läuft, dass eh ermittelt wird und verurteilt werden wird. – Dann schauen wir uns doch einmal die Relation an! Wir wissen, dass der Schaden 15 beziehungsweise wahrscheinlich 20 Milliarden € beträgt. Laut Medienberichten stehen dem 150 Millionen € gegenüber, die zurückgeholt worden sind. Das ist eine Rückholquote von 0,9 Prozent, Herr Bundeskanzler! Im Hinblick darauf kann man doch hier nicht sagen, dass ohnehin alles okay ist, dass ohnehin ermittelt und das Geld zurückgeholt wird. Genau das geschieht nämlich nicht! Es läge aber in Ihrer Verantwortung als Chef der Bundesregierung, die Ressourcen der Ermittlungsbehörden, der Polizei und der Staatsanwaltschaft, zu stärken und eventuell eine Sonderstaatsanwaltschaft einzurichten, wie das in anderen Ländern in großen Fällen auch gemacht wird. Warum bedienen Sie sich nicht internationaler Organisationen, INTERPOL oder Europol? – Aber nichts wird getan! Herr Kanzler Faymann! Sie tragen nicht nur wesentliche Mitverantwortung dafür, dass ein Schaden von 15 bis 20 Milliarden € entstanden ist, sondern Sie tragen auch Verantwortung dafür, dass jetzt weiterhin nichts getan wird, und das ist beschämend!
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer. Ich erteile es Ihnen.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich glaube, Frau Griss hat selber bei der Präsentation des Berichtes gesagt, dass die wichtigste Erkenntnis oder die wichtigste Botschaft für sie ist, dass die Politik im Allgemeinen zu wenig in der Sache arbeitet und zu wenig auf die Sache schaut, hingegen aber zu viel darauf schaut, wie das Ganze in der Öffentlichkeit ankommt. – Nachdem ich mir die Debatte bisher angeschaut habe, kann ich sagen: Dieser Befund ist nicht ganz falsch, und er trifft übrigens besonders auf die Oppositionspolitiker zu, die vor mir hier gesprochen haben, die weit weg von der Sache argumentieren und Behauptungen aufstellen, die nichts mit dem zu tun haben, was in diesem Bericht steht! [[Zwischenruf des Abg. Kickl.]] Es fragt sich, ob man sich nicht auch als Opposition ein bissel angesprochen fühlen sollte, wenn es allgemeine Kritik an der Politik gibt. [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Aber auch die Regierung!]]Ich glaube auch, dass sich die Regierung und die Regierungsparteien dieser Verantwortung und diesem Bericht stellen müssen, und das tue ich auch. [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Gott sei Dank!]]Aber auch die Opposition sollte sich überlegen, ob sie nicht auch damit gemeint ist und daher wesentlich stärker an der Sache arbeiten sollte. – Ich werde das in meiner Rede jedenfalls tun. Die erste Frage ist gleich das heißeste Thema beziehungsweise eines der heißesten Themen, nämlich: Wo ist der Schaden entstanden? – Diesbezüglich geht der Bericht ganz klar davon aus, dass er natürlich in Kärnten entstanden ist. Es wird auch auf diesen Haftungsbeschluss 2004 eingegangen, auch dieser wird hier zitiert. Man muss allerdings sagen: Die rechtliche Situation vor diesem Beschluss war dieselbe wie nach dem Beschluss, nämlich eine unbegrenzte Haftung. Es gab nur ein paar Unterschiede. Erstens gibt es 2007 ein Ende dieser Haftungen. Deswegen sagt Kollege Kogler immer, die Grünen haben nur dem Haftungsende zugestimmt. – Das ist nicht ganz richtig, aber fast richtig! Zweitens ist auch dringestanden, dass die Finanzlandesräte zahlreiche Kontroll- und auch Kündigungsrechte haben, allerdings auch Informationspflichten an den Landtag. Das heißt, die Finanzlandesräte müssen den Landtag jährlich über den Stand der Haftungen informieren und müssen nach wie vor schauen, ob das kontrolliert wurde. Sie mussten kontrollieren, das Risiko begrenzen und hatten die Möglichkeit, diesen Haftungsbeschluss zu kündigen. Deswegen kommt auch der Kärntner Untersuchungsausschuss zu dem Schluss, dass die Verantwortung drei Namen – nicht einen, sondern drei Namen! – trägt: Haider, Dobernig und Pfeifenberger. Diese drei FPÖ-Finanzlandesräte stehen im Bericht. [[Zwischenruf des Abg. Neubauer.]] – Sie können jetzt herausrufen, was Sie wollen, diese drei Namen stehen drin! Wie oft hat denn der Finanzlandesrat an den Kärntner Landtag über die Haftungen berichtet? Wie oft war das? – Nie! Es wurde nämlich kein Rechnungsabschluss vorgelegt! Und wurde dieser, als er verspätet vorgelegt wurde, vom Landtag zur Kenntnis genommen oder abgelehnt? – Er wurde abgelehnt! [[Abg. Podgorschek: Wo ist jetzt die Seriosität?]] Das liegt in der Sache, die man sich anschauen kann! Zweiter Punkt: Notverstaatlichung. – Es steht nicht drin, dass es eine Verstaatlichung in Not war. Es versucht nämlich jeder immer das, was er vorher schon gesagt hat, nachher zu sagen und so zu tun, als ob das auch im Bericht stehen würde. – Es steht drinnen, dass die Notverstaatlichung jedenfalls in ihrer Ausgestaltung nicht alternativlos war. Das bedeutet, man kann nicht sagen, ob die Notverstaatlichung alternativlos war, aber man hätte es jedenfalls besser verhandeln können. Das steht drinnen und nichts anderes! Jeder, der da etwas anderes behauptet, geht über den Text hinaus. Was Sie auch immer kritisieren – diese Zahl kommt immer wieder –, ist, dass die Bayern 6 Milliarden Risiko hatten, dass also quasi 6 Milliarden € der Bayern auf dem Tisch gelegen sind. – Ja, das stimmt! Dazu eine Frage: Mit wie viel Euro sind denn die Bayern aufgestanden und nach Hause gefahren? Mit wie viel Euro von den 6 Milliarden sind sie heimgefahren? – Ich weiß es: Mit einem Euro sind sie nach Hause gefahren! 3 Milliarden haben sie gleich einmal vom Tisch weggeräumt, und zweieinhalb Milliarden liegen noch auf dem Tisch, und zwar mittlerweile auf dem Tisch eines Richters – und genau dort wäre es auch bei einem Konkurs gelandet –, der entscheidet, ob sie das Geld noch zurückbekommen oder nicht. Die Bayern sind mit einem einzigen Euro nach Hause gefahren und nicht mit 6 oder 8 Milliarden! – Das sind einfach Fakten, über die man reden muss! Es gibt auch eine Reihe anderer Argumente, etwa dass die Wahlen schuld sind. Man hört immer wieder, dass das wegen der Wahlen verzögert wurde. – Es hat allerdings keine einzige Wahl im fraglichen Zeitraum stattgefunden, weder 2011 noch 2012! [[Zwischenruf des Abg. Strache.]] Bitte, bleiben wir bei der Sache! Kritisieren wir, was zu kritisieren ist, aber nicht alles! – Wesentlich sind nicht nur die Fehler von Einzelpersonen, sondern auch die von Systemen. Deswegen gibt es den Vorschlag, dass Landeshypothekeninstitute das machen sollen, was sie können und was sie früher machen durften, nämlich Hypothekarkredite und Wohnbaudarlehen abwickeln und Pfandbriefe vergeben, aus! Und alle anderen Geschäftsfelder und Expansionen in andere Länder sollen abgesteckt werden. Ich würde dafür plädieren, dass wir hier zu einer ordentlichen und sachlichen Debatte und zu einer ordentlichen Lösung kommen. Daher ersuche ich, den Vorwurf von Frau Griss, dass die Politik populistisch agiert, zu überdenken, und ich meine, vor allem die Oppositionsparteien sollten ein bisserl darüber nachdenken, wie sie an der Sache kleben und wie weit weg sie von der Sache in Wahrheit sind. – Danke schön.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Obernosterer. Ich erteile es ihm.
Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr verehrten Damen und Herren hier auf der Galerie und zu Hause vor den Fernsehschirmen! Ich glaube, die Chronologie des größten wirtschaftlichen Debakels dieser Republik wurde schon das x-te Mal aufgezeigt. Etwas geht aus dem Bericht der Griss-Kommission ganz klar hervor: Er zeigt auf, wo die Ursachen liegen, wo das Ganze geschehen ist und welche Fehler damals gemacht wurden. Und aus heutiger Sicht wird auch aufgezeigt – und das wird ja auch der Untersuchungsausschuss noch zutage bringen –, welche Fehler eventuell bei der Reparatur unterlaufen sind. In einem Punkt bin ich mir aber ganz sicher: Wenn wir jetzt sehen, was bei diesem Hypo-Debakel geschehen ist, und zwar angefangen beim Management bis hin zur politischen Verantwortung in Kärnten, zur Verstaatlichung und allem, was danach noch gekommen ist, dann bin ich aus heutiger Sicht überzeugt, dass man ganz anders gehandelt hätte, wenn man nur im Ansatz gewusst hätte, was da geschehen wird und auf den Steuerzahler zukommen wird. Daher sollten sich meiner Meinung nach alle Parteien nach diesem wirklich größten Debakel der Zweiten Republik die Fragen stellen: Was können wir daraus lernen? Welche Kontrollen sind einzusetzen? Wo hat man versagt? – Auf diese Fragen müssen Antworten gefunden werden, damit so etwas wirklich nie wieder passiert! Ganz kurz noch zurück zur Chronologie: Wir wissen, wie die Höhe der Haftungen angestiegen ist. Wir wissen, wer politisch verantwortlich war. Wir wissen, dass es einen größenwahnsinnigen Vorstand in dieser Hypo gegeben hat. Wir wissen, dass Kärnten im Jahr 2006 deshalb verkaufen musste, weil damals die Swap-Geschäfte und die Verluste aufs Tapet gekommen sind. Man musste die Wandelschuldanleihe von 500 Millionen € zurückzahlen. Kärnten war dazu nicht in der Lage, und deshalb musste man die Bank verkaufen. Das war der teuerste Kredit, den Kärnten jemals aufgenommen hat! Innerhalb eines Jahres wurden allein 56 Millionen € an Zinsen gezahlt! Schauen wir uns einmal die Diskussionsbeiträge der einzelnen Fraktionen hier im Saal an! Gerade vonseiten der Freiheitlichen Partei wird am meisten verurteilt, dass es zu dieser Verstaatlichung gekommen ist. – Am 14. Dezember 2009 hat diese Verstaatlichung stattgefunden, und wir kennen natürlich die Namen der Mitglieder der Bundesregierung zur Zeit dieser Verhandlungen. Was aber immer wieder verschwiegen wird, ist, wer damals noch dabei gesessen ist. – Damals saß der Landeshauptmann von Kärn- ten Dörfler dabei. Damals saß Finanzreferent Dobernig dabei. Es sind die Kärntner Holding-Vorstände dabei gesessen, und es ist Martinz dabei gesessen. [[Abg. Hagen: Martinz!]]Ich habe gesagt, dass Martinz auch dabei gesessen ist! Es hat damals für diese Verstaatlichung ein Paket gegeben, und der Bund, die Bayern, die GRAWE und das Land Kärnten mussten Geld aufbringen, um diese damals zirka 1,5 Milliarden € an Eigenkapital nachzuschießen. Kärnten hat sich damals verpflichtet, zur Aufbringung des Eigenkapitals 200 Millionen € beizutragen. Dann sind die Kärntner nach Hause gefahren und haben das zu Hause als Erfolg gefeiert. Man sieht auf diesem Bild, das ich Ihnen zeige, die lachenden Gesichter des Landeshauptmanns und des Finanzreferenten. Aber das war es nicht allein: Kärnten brauchte damals noch einen Beschluss der Holding, der Landesregierung und des Kärntner Landtags, damit man dieser Verstaatlichung zustimmen und diese 200 Millionen € freigeben konnte. Und jetzt spreche ich dich an, Herr Darmann! Du verurteilst hier des Öfteren diese Verstaatlichung. – Ich habe hier die Protokolle mit deinen damaligen Reden und auch jenen deiner Kollegen. Damals wurde im Kärntner Landtag ein Mehrheitsbeschluss betreffend diese 200 Millionen € für die Verstaatlichung, und zwar mit den Stimmen der Freiheitlichen Partei Kärntens und mit den Stimmen der ÖVP, gefasst, ohne welchen es diese Verstaatlichung nicht gegeben hätte. Kollege Darmann, das Protokoll ist lang, aber ich zitiere jetzt nur eine Rede von dir. Du warst damals Klubobmann-Stellvertreter, genauso wie du heute hier auch Klubobmann-Stellvertreter bist. Du hast gesagt, dass die diskutierte Materie wichtig ist – ich zitiere –, „da der Abschluss und somit die Finalisierung dieses Rettungspaketes für die Hypo des letzten Wochenendes ein schlussendlich positiver Ausgang in einem Projekt war, hier wieder für Ordnung zu sorgen, und ein positiver Ausgang dieser Materie somit für unser aller Kärnten gegeben war“. Weiter führtest du aus, dass der Zugang der Anwesenden allerdings unterschiedlich sein dürfte – ich zitiere –, „denn im Gegensatz zur SPÖ haben die in Wien verhandelnden Regierungsmitglieder Kärntens, von den Freiheitlichen in Kärnten und von der Volkspartei, ihre Verantwortung wahrgenommen“. Nun noch ein Zitat aus diesem Protokoll: „Dieses Geschäft war sicherlich für Bayern schlecht. Dieses Geschäft war für den Bund schwierig, dieses Geschäft war für Kärnten gut.“ Und schließlich noch eine Wortmeldung zur Verstaatlichung. „Wir können froh sein, dass wir das Problem Hypo so erfolgreich gelöst haben!“ – Das sind die Wortmeldungen der Freiheitlichen zur Verstaatlichung inklusive Beschluss in der Regierung, in der Holding und im Kärntner Landtag.
Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist erschöpft. [[Beifall bei der ÖVP für den das Rednerpult verlassenden Abg. Obernosterer.]] Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Podgorschek. Ich erteile es Ihnen.
Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Sehr geehrte Damen und Herren vor den Fernsehgeräten! Durch das Ergebnis der Untersuchungskommission habe ich mehrere Erkenntnisse gewonnen. Meine erste Erkenntnis ist, dass ich meine Meinung über Frau Dr. Griss zu hundert Prozent zu revidieren habe. Und ich muss Abbitte leisten. Ich habe gedacht, diese Kom- mission dient nur dazu, dass alles zugedeckt werden soll. Aber ich stehe nicht an, mich dafür zu entschuldigen. [[Beifall bei Abgeordneten der FPÖ.]] [[Abg. Rädler: Da schau her!]] Zweitens: Ich habe durch das Ergebnis dieses Griss-Berichtes mit meiner Linie zu hundert Prozent recht bekommen und damit natürlich auch die Freiheitliche Partei. Ich bedanke mich bei dieser Gelegenheit auch bei Herrn Kollegen Matznetter, der in der Sendung „Im Zentrum“ unseren Bundesparteiobmann HC Strache zitiert hat, der bereits 2005 diese Übernahme der Haftungen durch das Land Kärnten massiv kritisiert hat. Damit ist klar, dass wir Freiheitliche das immer ganz klar dargelegt haben. [[Beifall bei der FPÖ.]] Drittens: Für mich ist dieser Bericht ein Leitfaden für einen Untersuchungsausschuss, der natürlich durch die Erkenntnisse aus jüngster Vergangenheit und vor allem auch durch Vorkommnisse, deren Prüfung nicht von diesem Prüfauftrag umfasst war – Verkauf der Südosteuropa-Tochter, der Italien-Tochter et cetera –, ergänzt werden muss. Vierte Erkenntnis: Es war ein multifunktionelles Versagen der Kontrolle und der politisch Verantwortlichen, und zwar aller Verantwortlichen. Das reicht von der Übernahme der Haftungen und geht bis zur Verstaatlichung ohne Not. Es ist zu klären, wer aller bei dieser Verstaatlichung gerettet wurde. Frau Nachbaur hat es heute angesprochen. Außerdem geht es auch darum: Warum wurde eine sogenannte CSI eingesetzt, um die Vergangenheit aufzuarbeiten, anstatt dass man sich darum gekümmert hätte, die Bank zu retten? Es steht nämlich auch im Griss-Bericht, dass das nur zum Schaden der Bank war. Überdies ist auch zu klären, warum mit einer Sanierung zugewartet wurde, nur weil man die Staatsschulden nicht erhöhen wollte. – Österreich kann nicht immer Liebkind der EU sein. Wir müssen auch einmal zu unseren Fehlern stehen! Fünftens: Ich fordere eine Aufklärung ohne Ansehen von Personen und Parteien – das kann nur ein Untersuchungsausschuss bewerkstelligen –, und daraus sind auch die Konsequenzen zu ziehen. Herr Klubobmann Schieder – ich weiß nicht, ob er gerade anwesend ist –, ich würde Ihnen raten, einmal Ihre Strategie zu ändern, denn würden Sie als Republik eine Klage wegen Irrtumsanfechtung einbringen wollen, müssten Sie eingestehen, dass diese Verstaatlichung keine Notverstaatlichung war, und daher müssen Sie auch eigene Fehler eingestehen können! [[Beifall bei der FPÖ.]] Sechste Erkenntnis: Die Aufarbeitung und das Tun und Handeln aller Akteure wurden zum Selbstzweck und dienten nur dem Eigeninteresse – Zitat aus dem Griss-Bericht –, jedes Mittel war recht, um die FPÖ auf Kosten der Republik, der Steuerzahler und unserer Einwohner an den Pranger zu stellen. In ihrer Manie, die Causa den Freiheitlichen und Jörg Haider zuzuordnen, wurde der klare Blick getrübt und ging Parteiinteresse leider vor Staatsinteresse. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Schlusssatz des Griss-Berichtes sagt alles aus: „Dem Bund kann auch nicht zugebilligt werden, dass er seine Entscheidungen als Alleineigentümer der HBInt zum Wohle der Bank und der Allgemeinheit getroffen hat.“ Jetzt erwarte ich mir, dass jeder in sich kehrt und dass wir im Untersuchungsausschuss diese Causa offen und ehrlich aufarbeiten.
Als Nächster ist Herr Abgeordneter Mag. Rossmann zu Wort gemeldet. – Bitte.
Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Es steht außer Zweifel, dass dies der größte Finanzskandal der Zweiten Republik ist [[Abg. Rädler: Herr Professor!]] , und das Epizentrum für diesen Finanzskandal – auch das steht außer Frage – wurde wohl in Kärnten mit dem Beschluss von Haftungen gelegt. Aber der Haftungsbeschluss – die Erfindung dieser Holding-Konstruktion, dieses Holding-Gesetzes – fiel bereits im Jahr 1991; maßgeblich verantwortlich dafür: Jörg Haider. Was dann folgte – in Wirklichkeit bis heute –, kann man nur mit der Wortfolge „strukturierte Verantwortungslosigkeit vieler Akteure“ bezeichnen. [[Beifall bei Grünen und NEOS.]] Das beginnt mit dem Aufblasen der Bank unter den Augen einer Finanzaufsicht – OeNB, FMA –, geht über das Abdrehen eines höchst erfolgreichen Untersuchungsausschusses im Jahr 2007 weiter über ein sogenanntes Schnellgutachten der Oesterreichischen Nationalbank im Jahr 2008 zur Gewährung von Partizipationskapital – zu einem Zeitpunkt, als diese Bank bereits mausetot gewesen ist – hin zur Notverstaatlichung ohne Not im Jahr 2009 und führt dann, als die Bank durch die Republik um einen Euro gekauft wurde, zu einer Situation, in der sich die handelnden Akteure vor allem durch eines auszeichneten: Strategielosigkeit, Verantwortungslosigkeit, Chaos. Sie wussten schlicht und einfach nicht, was sie mit dieser verstaatlichten Bank anfangen sollten. [[Beifall bei den Grünen.]] Diese strukturierte Verantwortlichkeit, meine sehr geehrten Damen und Herren, wurde vom Griss-Bericht durchaus gut beschrieben – das ist keine Frage –, aber vieles von dem ist nicht neu gewesen. Wir haben das hier an dieser Stelle oftmals betont und sind nicht müde geworden, das zu betonen. Ich würde aber wohl davor warnen, Frau Griss aufgrund dieses Berichtes jetzt heiligzusprechen, dafür gibt es keinen Anlass. Ich will dafür einige Beispiele nennen – es ist ja schon einiges zitiert worden –: Der Sündenfall für diese katastrophale Entwicklung der Bank, die den Steuerzahler möglicherweise 15 Milliarden € kosten wird, war nicht der Entschluss im Jahr 2004 betreffend die Haftungen, nein – das habe ich schon gesagt –, sondern geht bereits auf das Jahr 1991 zurück. 2004 erfolgte die Umsetzung eines Beschlusses der Europäischen Kommission – ausverhandelt von Schwarz-Blau mit der Europäischen Kommission – durch den Landtag. Was damit erfolgen sollte, war, dass diesem Haftungswahnsinn ein Ende gesetzt wird. Es ist schon richtig, dass dieser Beschluss weitergehender hätte sein können – das stimmt schon –, das hätten wir uns alle gewünscht. Und wir hätten uns auch gewünscht, dass der Landtag diesen Beschluss restriktiver umsetzt. So hätten wir uns in dieser Situation viel ersparen können. – Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt: Der Griss-Bericht ist natürlich – aber darauf wurde ja schon hingewiesen – auch unvollständig. Er endet ja irgendwann einmal im Jahr 2013 und lässt die Frage, nämlich die für den Steuerzahler einzig relevante Frage, nach der Notverstaatlichung ohne Not außen vor. Warum wurde nicht der Weg der Insolvenz gewählt? Warum wurde das Verfahren überhaupt so lange verschleppt? Warum ist es zur Gründung einer Abbaubank gekommen? – Ob das tatsächlich nicht im Auftrag von Frau Griss enthalten gewesen ist, das wird noch zu prüfen sein. Die dritte Frage – das betrifft die politische Verantwortung aller handelnden Akteure – ist wohl, warum die Akteure so gehandelt haben, wie sie gehandelt haben, und welche Interessen sie dabei verfolgt haben. Haben sie Eigeninteressen verfolgt, um zu vertuschen, dass Fehler in der Aufsicht gemacht worden sind? Haben sie die Gläubiger geschützt? Mit welchem Interesse haben sie agiert? Die Motiven- und Interessenlage – das wird durch den Untersuchungsausschuss sehr, sehr genau zu untersuchen sein – blieb aber im Bericht von Frau Griss durchaus im Dunkeln. Wenn uns Herr Jan Krainer sagt, dass die Bayern mit einem Euro nach Hause gegangen sind, so möchte ich ihm schon eines antworten: Die Bayern haben uns einen Rucksack hinterlassen, der bis jetzt für die Steuerzahler 5,5 Milliarden € [[Präsidentin Bures gibt das Glockenzeichen]] schwer ist und am Ende des Tages vermutlich 15 Mil- liarden € schwer sein wird. Mit dem Kauf durch Österreich haben die Bayern einen Deppen gefunden, der ihnen diese Bank abgenommen hat. – Vielen Dank.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Vetter. – Bitte.
Frau Präsident! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Hohes Haus! Als ich mir letzten Dienstag, also Dienstag vor einer Woche, den zusammenfassenden Teil des Griss-Berichtes zu Gemüte geführt habe, war auch ich beeindruckt. Eine verständliche Sprache, eine klare Gliederung, eine gute englische Zusammenfassung des Kurzteils und ein treffender Inhalt haben in dieser Kombination Seltenheitswert. [[Abg. Lopatka: Wissen Sie, was Lugar zu dieser Kommission gesagt hat?!]]Ich möchte diesen Bericht unter andere Berichte, beispielsweise den Bericht der Tower Commission über den Iran-Contra Scandal, einreihen. Wirklich gut gemacht. [[Abg. Lopatka: Sagen Sie das dem Lugar! Sagen Sie das Ihrem Kollegen Lugar!]] Als ich mir allerdings dann den Langteil angesehen habe, sind mir Zweifel gekommen, und ich habe mich gefragt, ob da nicht etwas fehlt. Ebenso wie andere Kollegen lege ich das Hauptaugenmerk auf den Anteilskauf 2009 – von den Regierungsparteien als Notverstaatlichung bezeichnet. Die Kommission hat im Wesentlichen herausgearbeitet, dass die österreichische Seite mangels ausreichender Vorbereitung von der bayerischen Gegenseite über den Tisch gezogen worden ist. Das liest sich so: „Die Versäumnisse des Bundes liegen () in einer mangelnden Informationsbeschaffung, () in der fehlenden strategischen Planung und fehlenden Umsetzung der bekannten Informationen in eine Verhandlungsstrategie.“ Mit anderen Worten: Die österreichische Seite ist auf den Insolvenzbluff der bayerischen Seite reingefallen. Damit ist aber nur ein Teil der Strategie angesprochen, denn es gab offensichtlich eine Doppelstrategie, die meiner Ansicht nach bislang nicht wirklich durchschaut worden ist. Nur einmal, in Absatz 654, merkt der Griss-Bericht – wohlgemerkt: im Konjunktiv – an, dass Trichet, der Präsident der EZB, Nowotny angerufen und vor einer Insolvenz gewarnt habe. Tatsächlich dürfte die EZB am Verhandlungswochenende sowie in der letzten entscheidenden Nacht massiv interveniert und die unvorhersehbaren Folgen eines Konkurses in den Raum gestellt haben – die unvorhersehbaren Folgen für den Balkan. Wenn man weiß, dass dort ohnehin nur europäisches Geld den Frieden sichert, dann weiß man auch, was das heißen könnte. Den österreichischen Verhandlungsführern ist offensichtlich gar keine Idee gekommen, warum die Anrufer der EZB so gut informiert gewesen sind. Dabei liegt die Antwort auf der Hand. Die Bayern wurden vom österreichischen Büro der internationalen Rechtsanwaltskanzlei Freshfields vertreten. Freshfields Deutschland hat im Zeitraum Oktober 2008 bis Oktober 2009 das Bundesfinanzministerium beraten und selbst das Finanzmarktstabilisierungsgesetz samt den entsprechenden Verordnungen ausgearbeitet – das kann man übrigens auf Wikipedia nachlesen – und dafür ein kolportiertes Honorar von mehr als 5 Millionen € bekommen. Die österreichische Seite hat von alledem nichts gewusst. Wer solch ein Finanzmarktstabilisierungsgesetz ausarbeitet, muss auch ständig mit der EZB in Kontakt sein. Mit anderen Worten: Freshfields Deutschland kennt mit Sicherheit alle richtigen und wichtigen Telefonnummern bei der EZB. Die Doppelstrategie von Freshfields, die – und das kann ich meinen Freunden von Freshfields schon zubilligen – tatsächlich nicht auf der Nudelsuppe dahergeschwommen sind, liegt daher auf der Hand: die Insolvenzdrohung auf der einen Seite und das Befeuern der EZB-Warnungen auf der anderen Seite. Liebe Mitglieder des Verhandlungsteams, ist Ihnen das nie seltsam vorgekommen, dass die Bayern vor Ihnen mit der Insolvenz drohen und von hinten die Telefonanrufe kommen: Keinesfalls eine Insolvenz!? In diese Situation haben Sie sich gebracht, indem Sie nicht die richtigen Berater gesucht und nicht die richtige Strategie angewandt haben. Jetzt mit einer Irrtumsanfechtung das Weite zu suchen, nachdem Ihnen das Gegenüber gesagt hat, das ist eine Pleite, nachdem Sie von der FMA und der OeNB beraten waren, scheint mir ein ähnliches Professionalitätsniveau wie jene Strategie, die Sie dort verfolgten, zu haben. – Danke schön.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Klubobmann Dr. Strolz. – Bitte.
Geschätzte Frau Präsidentin! Herr Bundeskanzler! Frau Staatssekretärin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, die Sie – vor allem auch die jungen Leuten, die ich heute hier auf der Galerie sehe – viele Jahre lang das Hypo-Desaster zahlen werden! Ich darf am Ende dieser Aktuellen Stunde zum Hypo-Desaster zusammenfassen: Der Griss-Bericht ist sehr klar. Demnach ist die Hypo ein Systemversagen der Aufsichtsbehörden. – Punkt eins. Die Hypo ist – Punkt zwei – eine beklemmende Aneinanderreihung von Fehlverhalten der politischen Entscheidungsträger. Die Hypo ist solchermaßen auch ein Mahnmal politischer Inkompetenz – in dieser Dimension einmalig in Österreich. Die Hypo ist der größte Bankraub Europas, der je stattgefunden hat. [[Zwischenruf des Abg. Hübner.]] Es konnte noch nie in dieser Dimension geschehen, dass Geld einfach verschwindet und wir nicht wissen, wohin. Geld löst sich ja nicht in Luft auf! Professor Heinz Mayer sagt sehr treffend, dass die Hypo die „größte Vermögensverschiebung“ [[Abg. Kogler: -vernichtung!]] außerhalb von Kriegszeiten ist. Es ist klar, dass das Geld nur den Besitzer gewechselt hat. Wir wissen aber nicht, wohin, sondern wir wissen nur, dass wir viele, viele Jahre lang zahlen werden. Herr Bundeskanzler, ich habe Ihnen deswegen einen Stein aus der Stadt Hypotopia mitgebracht. [[Abg. Strolz zeigt einen Betonquader mit der Aufschrift „13 Pers 1,2 Mio. €“.]] [[Bundeskanzler Faymann spricht mit Bundesminister Brandstetter und Abg. Lopatka.]] Sie wissen, dass Studierende der Technischen Universität vor einigen Wochen am Karlsplatz die sechstgrößte Stadt Österreichs als Modell nachgebaut haben. Sie haben 70 000 Kilogramm Beton verwendet, um jene Stadt, die wir bauen könnten, wenn wir dieses Geld nicht in kriminelle Kanäle oder sonstige fragwürdige Ecken verschickt hätten, zu bauen. Wir könnten in Österreich eine Stadt für junge Menschen bauen, die sich, selbst wenn sie doppelt verdienen, heute kaum ein Eigenheim leisten können, eine Stadt, die von der Größe, von der Dimension her zwischen Innsbruck und Klagenfurt liegt. Wir können diese Stadt nicht bauen, diese Wohnungen wird es nicht geben, weil wir dieses Geld aufgrund politischer Inkompetenz versenkt haben. Allein dieser Block [[der Redner zeigt neuerlich den Betonstein]] – 70 000 Kilo an Beton haben die Studierenden verbaut – steht für ein Haus für 13 Personen und ist 1,2 Mil- lionen € wert. Ich glaube, Sie sollten sich diesen Block tatsächlich als Mahnmal politischer Inkompetenz oder, wenn Sie es freundlicher haben wollen, als Mahnmal für Verantwortung, die wir Politikerinnen und Politiker tragen, auf Ihren Schreibtisch stellen. Frau Steßl, ich gebe Ihnen diesen mit, bitte übergeben Sie ihn dem Herrn Bundeskanzler. [[Abg. Strolz überreicht Staatssekretärin Steßl den Betonquader.]] [[Staatssekretärin Steßl: Er ist eh da!]] Der Herr Bundeskanzler ist eh da, aber er nimmt keine Notiz. Vielleicht nimmt er den Stein mit. [[Bundeskanzler Faymann spricht weiterhin mit Bundesminister Brandstetter und Abg. Lopatka.]] Die Zusammenfassung des Griss-Berichts bringt es auf den Punkt: „Dem Bund kann nicht zugebilligt werden, dass er seine Entscheidungen () zum Wohle () der Allgemeinheit getroffen hat.“ Noch einmal: Dem Bund kann nicht zugebilligt werden, dass er seine Entscheidungen zum Wohle der Allgemeinheit getroffen hat. – Wir stehen im Dienst der Allgemeinheit, wir werden von der Allgemeinheit bezahlt, wir haben der Allgemeinheit zu dienen! Und selbst wenn ein von der Bundesregierung beauftragtes Expertengremium, eine Kommission zur konsequenten Conclusio kommt, dass Sie nicht der Allgemeinheit gedient haben, dann stellt sich die Frage, wem Sie gedient haben. Natürlich wird hier evident und klar: Sie haben Ihren machtpolitischen Interessen gedient und sonst keinem anderen Kalkül. Ich nehme noch einmal heraus – im Griss-Bericht ist das auch aufgearbeitet –, dass der Wettbewerbskommissar Almunia bereits am 14. März 2013 noch einmal gemahnt hat, dass man in eine Abwicklung gehen soll und dass es so, wie man es macht, nicht geht. – Am 14. März 2013! Am 2. Mai 2013 schreibt Ihnen noch einmal der Aufsichtsratschef Ditz, der von der ÖVP nominiert wurde, dass Sie in eine Bad Bank, in eine Abwicklung, gehen müssen. Denn würden Sie das nicht machen, riskierten Sie weitere Milliarden. – Am 2. Mai 2013. Die Bundesregierung hat dieses Schreiben bekommen und hat beschlossen, dass sie vor der Wahl im September keine Schritte setzen wird. Sie nehmen das Geld dieser Steuerzahlerinnen und Steuerzahler – über 2 Milliarden allein in diesem Jahr –, investieren, um den Fall Hypo bis nach den Nationalratswahlen zu verschleppen. Exakt nach den Nationalratswahlen – zwei bis drei Wochen nachher – ist das Hypo-Thema in der Öffentlichkeit angekommen. [[Präsidentin Bures gibt das Glockenzeichen.]] Glaubt jemand, dass das Zufall ist?! – Nein! Sie haben bewusst Geld der Steuerzahler in die Hand genommen, um die Wählerinnen und Wähler zu täuschen. Deswegen behaupte ich noch einmal, diese Regierung hat auf Basis dieser Wählertäuschung keine Legitimation. Übernehmen Sie Verantwortung und treten Sie zurück, Herr Bundeskanzler!
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zu Wort ist niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. [[10:39:11]] Einlauf und Zuweisungen
Hinsichtlich der eingelangten Verhandlungsgegenstände und deren Zuweisungen verweise ich gemäß § 23 Abs. 4 der Geschäftsordnung auf die im Sitzungssaal verteilte Mitteilung. Die schriftliche Mitteilung hat folgenden Wortlaut: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]] [[10:39:42]] Verlangen auf Durchführung einer kurzen Debatte über die Anfragebeantwortung 2556/AB
Vor Eingang in die Tagesordnung teile ich mit, dass das gemäß § 92 der Geschäftsordnung gestellte Verlangen vorliegt, eine kurze Debatte über die Beantwortung 2556/AB der Anfrage 2645/J der Abgeordneten Dr. Zinggl, Kolleginnen und Kollegen betreffend Protokolle der Bundestheater-Aufsichtsratssitzungen durch den Herrn Bundesminister für Finanzen abzuhalten. Diese kurze Debatte findet gemäß § 57a Abs. 4 der Geschäftsordnung nach Erledigung der Tagesordnung, jedoch spätestens um 15 Uhr statt. Fristsetzungsantrag
Weiters teile ich mit, dass Herr Abgeordneter Mag. Loacker beantragt hat, dem Ausschuss für Arbeit und Soziales zur Berichterstattung über den Entschließungsantrag 351/A(E) der Abgeordneten Mag. Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend Entfall der Pflichtversicherung in der gesetzlichen Pensionsversicherung aufgrund von Erwerbstätigkeit in der Pension eine Frist bis 10. Dezember 2014 zu setzen. Ferner liegt das von fünf Abgeordneten gemäß § 43 Abs. 3 der Geschäftsordnung gestellte Verlangen vor, eine kurze Debatte über diesen Fristsetzungsantrag durchzuführen. Diese kurze Debatte wird im Anschluss an die Debatte über die Anfragebeantwortung stattfinden. Die Abstimmung über den Fristsetzungsantrag wird nach Schluss der Debatte erfolgen. Behandlung der Tagesordnung
Es ist vorgeschlagen, die Debatte über die Punkte 1 bis 3, 4 bis 6, 7 bis 11, 12 bis 18, 20 bis 22, 24 und 25 sowie 28 und 29 der Tagesordnung jeweils zusammenzufassen. Wird dagegen ein Einwand erhoben? – Das ist nicht der Fall. Damit gehen wir in die Tagesordnung ein. Redezeitbeschränkung
Zwischen den Mitgliedern der Präsidialkonferenz wurde Konsens über die Dauer der Debatten erzielt. Demgemäß wurde eine Tagesblockzeit von 9 „Wiener Stunden“ vereinbart, sodass sich folgende Redezeiten ergeben: SPÖ und ÖVP je 122, FPÖ 113, Grüne 95, sowie STRONACH und NEOS je 50 Minuten. Wir kommen sogleich zur Abstimmung über die soeben dargestellte Redezeit. Ich bitte jene Damen und Herren, die diesem Vorschlag zustimmen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist einstimmig angenommen. [[10:42:19]] 1. Punkt Bericht des Geschäftsordnungsausschusses über den Antrag 718/A der Abgeordneten Mag. Andreas Schieder, Dr. Reinhold Lopatka, Heinz-Christian Strache, Dr. Eva Glawischnig-Piesczek, Mag. Dr. Matthias Strolz, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz 1953, das Strafgesetzbuch, die Strafprozeßordnung 1975, die Nationalrats-Wahlordnung 1992, das Bundesbezügegesetz und das Mediengesetz geändert werden (439 d.B.) 2. Punkt Zweite Lesung: Bericht des Geschäftsordnungsausschusses über den Antrag 719/A der Abgeordneten Mag. Andreas Schieder, Dr. Reinhold Lopatka, Heinz-Christian Strache, Dr. Eva Glawischnig-Piesczek, Mag. Dr. Matthias Strolz, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesgesetz über die Geschäftsordnung des Nationalrates (Geschäftsordnungsgesetz 1975) geändert wird, sowie über den Antrag 306/A der Abgeordneten Mag. Harald Stefan, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesgesetz über die Geschäftsordnung des Nationalrates (Geschäftsordnungsgesetz 1975) geändert wird, und über den Antrag 12/A der Abgeordneten Dr. Eva Glawischnig-Piesczek, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz und das Bundesgesetz über die Geschäftsordnung des Nationalrates (Geschäftsordnungsgesetz 1975) geändert werden (440 d.B.) 3. Punkt Bericht des Geschäftsordnungsausschusses über den Antrag 720/A der Abgeordneten Mag. Andreas Schieder, Dr. Reinhold Lopatka, Heinz-Christian Strache, Dr. Eva Glawischnig-Piesczek, Mag. Dr. Matthias Strolz, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz geändert wird und ein Bundesgesetz über die Informationsordnung des Nationalrates und des Bundesrates (Informationsordnungsgesetz – InfOG) erlassen wird (441 d.B.)
Wir gelangen nun zu den Punkten 1 bis 3 der Tagesordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Als Erster zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Ing. Lugar. Als freiwilliges Redezeitlimit stelle ich 5 Minuten ein. – Bitte, Herr Abgeordneter.
Frau Präsidentin! Hohes Haus! Meine sehr geehrten Fernsehzuschauer! Am Anfang möchte ich zunächst eines klarstellen: Na selbstverständlich wollten wir immer ein Minderheitsrecht verankern! Ich habe seit sechs Jahren im Parlament dafür gekämpft, dass das endlich kommen wird, und heute beraten wir darüber. Es werden das ja auch alle hier einstimmig beschließen – außer uns. Und jetzt geht es darum zu erklären, warum. Sind wir so bockig? Oder haben wir es nicht verstanden? Oder warum sind wir nicht dafür? [[Abg. Brosz: Ich glaube eher das Zweitere!]] [[Abg. Schimanek: Beides!]]Nun, schauen wir es uns einmal an: Worum geht es da? – Wir hatten ja das Problem, dass wir hier mehr als 20 Anträge auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses gestellt haben und diese mehr als 20 Anträge ja immer wieder von den Regierungsparteien abgelehnt wurden [[Abg. Wöginger: Aus gutem Grund!]], weil man hier anscheinend keine Kontrolle haben will. [[Abg. Wöginger: Das ist ein Blödsinn!]]Und dann, ganz plötzlich, gab es dieses Minderheitsrecht! [[Abg. Wöginger: „Ganz plötzlich“?! – Sechs Monate!]]Ich kann mich noch gut erinnern, wie sich die beiden Klubobleute Schieder und Lopatka gefreut haben wie Max und Moritz unter dem Weihnachtsbaum, als diese Einigung da war. [[Abg. Wöginger: „Ganz plötzlich“! – Das regt mich auf!]]Jetzt frage ich mich: Warum freuen sich die so, wo sie doch auch vorher die Gelegenheit hatten, das zuzulassen? – Die Antwort ist ganz einfach: Weil dieser Kompromiss, der ja hauptsächlich von den Grünen verbrochen wurde – die anderen sind ja nur mitgegangen –, in Wirklichkeit als Tiger gestartet, als Tiger gesprungen und als Bettvorleger gelandet ist. Das ist das Problem. [[Abg. Glawischnig-Piesczek: So ein Blödsinn!]] [[Gegenruf des Abg. Wöginger:Da sind wir uns einig]] Das Problem ist, dass wir für das Recht, einen einzigen Untersuchungsausschuss als Minderheit einzuberufen, viele, viele Dinge verkauft haben. Und zwar: Wir haben den Vorsitz verkauft – dieser war ja vorher bei der Opposition. Wir haben die Erstbefragung verkauft. Auch die Erstbefragung ist früher ein wichtiger Punkt gewesen, wo wir ent- sprechend Informationen herauskitzeln konnten. Das ist jetzt weg. Es gibt jetzt einen „Regierungsrichter“, einen Verfahrensrichter, der von der Regierung ernannt wird, der die Erstbefragung macht und natürlich das Ganze in die richtige Richtung leiten kann. Oder: Wir haben natürlich auch die Immunität verkauft. Und ganz schlimm ist: Wir haben auch eine Geheimschutzordnung, die jetzt Informationsschutzordnung heißt, mitverhandelt, und letztlich haben wir auch das verkauft, um dieses Minderheitsrecht zu bekommen. Letztlich haben wir jetzt das Problem, dass die Regierung, ohne mit der Wimper zu zucken, nicht mehr schwärzen, sondern einfach das Ganze für geheim erklären muss, und schon hat kein Abgeordneter – und das unter Strafandrohung, sogar einer Gefängnisstrafe – mehr die Möglichkeit, das der Öffentlichkeit preiszugeben. – Sieht so Transparenz aus?! Ist das die Transparenz, die wir wollen?! Wenn man es genau betrachtet, so haben ja auch die Grünen im Ausschuss, nachdem die Einigung erzielt war, gesagt: Ja, es war halt eine Kompromisslösung, wir hätten uns auch mehr erwartet; es war halt ein Zeitfenster, das aufgegangen ist, und wir hatten die Angst, dass die Regierung dieses Fenster wieder zumacht, und deshalb haben wir genommen, was wir kriegen konnten! – Ich aber sage: Wir hätten da viel mehr herausholen können! [[Beifall beim Team Stronach.]] Wenn man es genau betrachtet, dann soll ein Minderheitsrecht ja tatsächlich der Minderheit die Möglichkeit geben, Aufklärung zu schaffen, und nicht der Mehrheit wieder die Möglichkeit geben, alles zu verhindern. Genau das wird ja gemacht! Wir können zwar Akten anfordern, wir können auch Zeugen laden, aber die Regierung kann es im Ausschuss verhindern. Das ist das Problem! [[Abg. Glawischnig-Piesczek: Das ist alles so falsch!]] [[Abg. Brosz: Die Frage ist beantwortet: Sie haben es nicht verstanden!]]Dann kann man den Verfassungsgerichtshof anrufen. Aber um Gottes willen, wie soll denn der entscheiden, nach welchen Kriterien? Wenn ich – und ich werde im Ausschuss sitzen – im Ausschuss den Erwin Pröll einladen werde, und die Regierung sagt: Nein, der Erwin Pröll hat damit nichts zu tun!, wie soll dann der Verfassungsgerichtshof entscheiden, ob der Erwin Pröll tatsächlich dem Josef Pröll damals gesagt hat, wir brauchen diese Notverstaatlichung? Wenn die Regierung sagt, nein, der Erwin Pröll hat damit nichts zu tun, dann kann der Verfassungsgerichtshof auch nichts machen. Und das ist das Problem! – Also wenn wir schon ein Minderheitsrecht einführen, dann wäre es doch notwendig, es so zu regeln, dass die Minderheit im Ausschuss alles entscheiden kann [[Beifall beim Team Stronach]] wer kommt, welche Akten angefordert werden, wer die Erstbefragung macht, wer der Vorsitzführende ist. Das wäre ein Minderheitsrecht! Aber das will natürlich die Regierung nicht, weil die Regierung natürlich dann, wenn es wichtig ist, den Deckel draufhalten will. Man ist nicht an Aufklärung interessiert, sonst hätte man bei den 20 Gelegenheiten, einen Ausschuss einzusetzen, die es hier schon gegeben hat, Ja gesagt. [[Abg. Wöginger: Das ist eine Frechheit!]] [[Heiterkeit der Abgeordneten Brosz und Belakowitsch-Jenewein.]] Aber man will es nicht, man will keine Aufklärung! Man hat jetzt ein Instrument geschaffen, um wieder zuzudecken [[Beifall beim Team Stronach.]] [[Abg. Wöginger: Setzen’s Ihna nieder!]]– Sie kommen dann schon noch zu Wort. Ich kann nur eines sagen: Es wäre viel mehr drinnen gewesen [[Abg. Lopatka: Sie schaden Ihrer Partei!]],und wir haben uns leider Glasperlen andrehen lassen. Das Ganze wird nicht mehr Aufklärung bringen [[Abg. Lopatka: Sie schaden Ihrer Partei!]],sondern es wird letztlich das bringen, worüber Sie, Herr Lopatka, sich so gefreut haben. [[Abg. Lopatka: Sie schaden der Partei!]]Sie haben sich ja gefreut, gemeinsam mit dem Herrn Schieder. Es wird letztlich das bringen, was Sie wollen [[Abg. Lopatka: Sie sind ein Schaden für diese neue Bewegung des alten Frank!]] , nämlich die Möglich- keit der Regierung, die Dinge zuzudecken und nicht aufzudecken. – Vielen Dank.
Als Nächster zu Wort gelangt Herr Klubobmann Mag. Schieder. 7 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte.
Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Der heutige Beschluss in zweiter Lesung beziehungsweise in der Folge der Beschluss in dritter Lesung morgen stellt – das Wort sollte man nicht zu oft strapazieren, aber in diesem Zusammenhang ist es zu Recht strapazierbar – einen historischen Beschluss für das österreichische Parlament dar. Die Fragestellung war nämlich, wie man ein Minderheitsrecht für die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses so auf die Reihe bekommt, dass es gleichzeitig mit einem besseren und faireren Regelwerk kombiniert ist, das auch dem generellen Ziel eines Untersuchungsausschusses besser entspricht, nämlich die politische Verantwortung in Sachfragen zu klären und nicht zu einem Tribunal zu werden. Wir haben hier lange einen Vorschlag verhandelt. Ich glaube, dass der Weg an sich, wie diese Gesetzesvorschläge erstellt wurden, schon beispielhaft für einen modernen Parlamentarismus und auch ein Herangehen im Parlament ist, das es nicht immer und auch in Zukunft nicht in jeder Frage geben wird, das aber schon als Symbol stehen sollte: dass sich fünf Parteien dieses Hauses über Wochen und Monate intensiv zusammengestritten haben, um hier eine Lösung zustande zu bringen. Natürlich hat jede Partei in dieser Auseinandersetzung einen anderen Startpunkt gehabt, wir treffen uns hier aber als fünf Parteien. Das ist schon ausreichend, finde ich. Dass der Kollege Lugar hier nicht dabei ist, finde ich schade, aber nicht wesentlich für die Frage. Es treffen sich fünf Parteien an einem Verhandlungspunkt, und dieser Punkt heißt: Ein Viertel der Abgeordneten kann mit seiner Unterschrift ein Verlangen für die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses vorbringen, und dieser Untersuchungsausschuss gilt nach Behandlung im Geschäftsordnungsausschuss auch als eingesetzt. Das ist ein wesentlicher Schritt in der Demokratieentwicklung. Wir haben aber gleichzeitig auch strengere Regeln: Regeln, wie mit Geheimnissen und brisanten Informationen vorzugehen ist, sodass das Parlament sie behandeln kann, gleichzeitig aber auch die schutzwürdigen Interessen Dritter, nicht Betroffener, gewahrt werden können, und wie wir das Verfahren so beschleunigen können, dass ein Untersuchungsausschuss nicht zu einer ewigen Sache wird, sondern zielgerichtet zur Sachlösung in diesen Fragen beitragen kann. Das ist gerade an einem Tag, an dem wir am Vormittag die Hypo-Frage diskutiert haben, natürlich auch in diesem Zusammenhang zu sehen. Der Weg ist frei, dass ein Viertel der Abgeordneten in diesem Haus die Untersuchung der Fragestellungen rund um die Hypo beantragen kann, und das ist nichts Schlechtes. Ganz im Gegenteil! Es ist für unsere Demokratie sicherlich auch etwas Vernünftiges und Heilsames. Lassen Sie mich neben der Tatsache, dass ich den Weg für so beispielhaft halte, aber auch auf die Zukunft eingehen! Wir werden das jetzt beschließen, mit 1. Jänner wird dieses Gesetzespaket, diese Geschäftsordnungsreform bezüglich der Untersuchungsausschüsse in Kraft treten, und dann wird die Frage sein: Um welches konkrete Thema geht es, in welcher Ausformung wird es eingebracht und wann wird es eingebracht? Höchstwahrscheinlich werden wir mit Jänner mit einem Untersuchungsausschuss zu rechnen haben, und dann liegt es an uns und auch besonders stark an den Oppositionsabgeordneten, dieses neue Recht zu einem vernünftigen Leben zu erwecken. Mit der Regeländerung, dass ein Viertel der Abgeordneten ein Verlangen einbringen kann, sitzen die Oppositionsparteien in dieser Frage viel stärker im Fahrersitz. Daher ist die politische Verantwortung, wie wir mit diesem neuen Instrumentarium in Zukunft umgehen, eine gemeinsame, natürlich besteht aber auch eine starke Verantwortung der einzelnen Abgeordneten der Oppositionsparteien, das so zum Leben zu erwecken, dass die Bevölkerung, die sagt, Untersuchungsausschüsse soll es im Parlament geben, sieht, dass es am Schluss auch zu Ergebnissen und zu Berichten kommt, die einen Weg zeigen, wie man in Zukunft Fehler vermeiden kann. Diese politische Verantwortung zu erwähnen, ist genauso wichtig wie die politische Verantwortung für uns als Abgeordnete der Regierungsparteien, diesen Weg in den Verhandlungen so zu gehen, wie wir ihn bisher gegangen sind. Diesen Appell möchte ich jetzt auch aussprechen, möchte mich aber auch noch einmal bedanken, dass es uns möglich war, diese historische Reform in einer sehr konstruktiven Verhandlungsatmosphäre über den Sommer auf die Reihe zu bringen. Man soll an einem Tag, an dem der österreichische Parlamentarismus einen wesentlichen Schritt nach vorne macht, nicht zögern, dies auch als solchen zu bezeichnen, sondern sich voller Stolz als Parlamentarier hierher stellen und sagen: Wir sind froh, dass wir diesen Schritt gemacht haben, wir sind stolz darauf, dass wir dem österreichischen Parlamentarismus heute und morgen eine wesentliche, positive Weiterentwicklung ermöglichen. – In diesem Sinne herzlichen Dank.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist der Zweite Präsident des Nationalrates, Herr Abgeordneter Kopf. – Bitte.
Frau Präsidentin! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren an den Fernsehgeräten zu Hause! Die Kontrolle von Regierung und Verwaltung ist neben der Gesetzgebung und neben der Mitwirkung am Vollzug von Gesetzen die dritte wesentliche Aufgabe, die Parlamente zu erledigen haben, und es ist eine ganz besonders wichtige Aufgabe. Der Untersuchungsausschuss ist nach der mündlichen Anfrage in Fragestunden, nach der schriftlichen Anfrage an Regierungsmitglieder, nach dem Einsatz des Rechnungshofes und des Rechnungshofausschusses das schärfste Instrument, das ein Parlament in der Kontrollarbeit zur Verfügung hat. Bisher war der Einsatz dieses Instruments ein Recht der Mehrheit, es war der Mehrheit des Hauses vorbehalten, dieses Instrument einzusetzen. Das ist zwar in den meisten Parlamenten Europas beziehungsweise Westeuropas so, aber es war immer ein großer Kritikpunkt, den vor allem die Oppositionsparteien in den letzten Jahren an den Spielregeln des Parlaments geäußert haben. Diese anhaltende Kritik hat am 26. August 2009 zu einer Vereinbarung zwischen damals noch vier Parteien dieses Hauses geführt [[Abg. Glawischnig-Piesczek: Stimmt, vier!]], nämlich auf Einrichtung einer Spielregel, wonach künftig die Minderheit dieses Hauses einen solchen Untersuchungsausschuss einsetzen kann. Diese Vereinbarung trägt die Unterschrift von Josef Cap und von mir als damaligen Klubobleuten der beiden Regierungsparteien. Diejenigen, die mich etwas besser kennen, wissen von mir, dass ich es gewohnt bin, Vereinbarungen einzuhalten. Auch wenn es fünf Jahre gedauert hat: Ich bin sehr, sehr froh darüber, dass es jetzt gelungen ist, diese Zusage einzuhalten und einzulösen. [[Abg. Glawischnig-Piesczek: Schuld eingelöst!]] Ich bedanke mich an dieser Stelle bei all jenen, die an den Verhandlungen konstruktiv mitgewirkt haben und daraus dieses, wie ich meine, sehr herzeigbare Verhandlungsergebnis gemacht haben. Vielen Dank an alle! [[Beifall bei ÖVP und SPÖ sowie bei Abgeordneten der Grünen.]] Meine Damen und Herren! Künftig kontrolliert also nicht mehr die Mehrheit des Parlaments die Regierung, sondern nach einer Zäsur und in einem Meilenstein, denke ich, den dieses Haus heute und morgen in der Entwicklung des Parlamentarismus setzt, kontrolliert künftig die Minderheit des Hauses die Mehrheit. Wie gesagt, das ist nur in ganz wenigen Ländern in Europa, vornehmlich in Deutschland, der Fall. Zum Kollegen Lugar möchte ich nur eines sagen – ich möchte hier als Präsident selbstverständlich nicht parteipolitisch agieren –: Herr Kollege Lugar, Sie sollten sich schon die Frage stellen, wie es möglich sein kann, dass Parteien, die sich schon in der Vergangenheit, bevor es Ihre Fraktion hier im Haus gegeben hat, sehr vehement der Aufklärungsarbeit verschrieben und diese auch immer wieder sehr intensiv betrieben haben, diesem Gesetz zustimmen können. Wenn nun drei von vier Oppositionsparteien diesen Gesetzesvorlagen zustimmen, nur ausgerechnet Ihre Fraktion nicht, sollten Sie sich vielleicht schon einmal die Frage stellen, ob nicht vielleicht Sie auf dem falschen Dampfer sind und nicht die drei anderen. Das führt mich aber schon zum zweiten Kritikpunkt, meine Damen und Herren, der am Zuschnitt des Untersuchungsausschusses in der Vergangenheit immer wieder geäußert wurde, vor allem an den Spielregeln, nämlich der Handhabung dieses Kontrollinstruments. Der Untersuchungsausschuss – das muss klar sein – ist kein Instrument der staatlichen Rechtsprechung. Es ist ein Instrument der parlamentarischen Kontrolle, es ist ein Instrument der politischen Auseinandersetzung, und es ist daher auch nicht objektiv – und hat auch nicht den Anspruch, objektiv zu sein. Jeder geht dort mit seinen Vorstellungen hinein. Es ist kein Gericht, keine Rechtsprechung, es ist eine politische Bühne und eine politische Auseinandersetzung. Trotzdem muss dieses Instrument rechtsstaatlichen Ansprüchen Genüge tun und sich innerhalb des rechtsstaatlichen Rahmens bewegen; es darf also nicht den Charakter eines Tribunals gegen einzelne Personen annehmen. So wichtig die Kontrolle im Parlament ist, genauso wichtig ist unser Rechtsstaat, meine Damen und Herren – genauso wichtig ist unser Rechtsstaat! –, und dieser Rechtsstaat hat die Rechte von Bürgerinnen und Bürgern ebenso zu schützen wie jene von Politikerinnen und Politikern, von Beamtinnen und Beamten, denn auch sie sind Staatsbürgerinnen und Staatsbürger und haben Rechte. Wenn künftig ein Viertel der Abgeordneten einen Untersuchungsausschuss einsetzen kann, das Thema bestimmen, die Akten anfordern, Auskunftspersonen bestimmen kann, dann ist das eine völlig neue Dimension von Rechten für die Opposition in diesem Hohen Haus. Die Chefredakteurin des „Standard“ Alexandra Föderl-Schmid hat es kürzlich sinngemäß auf den Punkt gebracht: Die Neuregelung des Untersuchungsausschusses bedeute auch eine Selbstverpflichtung für die Parlamentarier, dieses Kontrollinstrument nicht nur für Selbstdarstellung und Wahlkampfzwecke zu missbrauchen, wie dies in der Vergangenheit häufiger der Fall gewesen sei, so Föderl-Schmid. Das heißt, meine Damen und Herren, das, was wir heute und morgen hier beschließen, bringt auch eine neue Aufgabe und Verantwortung für uns Präsidenten, nämlich die Vorsitzführung in künftigen Untersuchungsausschüssen. Und Sie können davon ausgehen, meine Damen und Herren, dass Doris Bures , Norbert Hofer und ich diese Aufgabe sehr ernst nehmen werden, dass wir uns sehr bemühen werden, sie fair, objektiv und im Sinne des Schutzes der Rechtsstaatlichkeit verantwortungsvoll auszuüben. [[Präsident Hofer übernimmt den Vorsitz.]] Eines muss uns auch klar sein, meine Damen und Herren: Künftig werden die Augen der Öffentlichkeit wegen dieses „Untersuchungsausschusses Neu“ noch mehr auf die- sen Untersuchungsausschuss gerichtet sein. Das heißt, unser aller Verhalten, meine Damen und Herren, wird darüber entscheiden, ob das Parlament als eine wertvolle und notwendige Institution, als Hort und als wertvolles Gut der Demokratie betrachtet wird oder nicht. Ich hoffe, meine Damen und Herren, dass es uns allen gemeinsam gelingen wird, die Reform des Untersuchungsausschusses zur Stärkung unserer parlamentarischen Demokratie zu nutzen. – Danke.
Zu Wort gelangt nun Herr Klubobmann Strache. – Bitte, Herr Klubobmann.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In einem alten Sprichwort heißt es bekannterweise: Was lange währt, wird endlich gut. – Genau so kann man es auch hier auf den Punkt bringen. Es hat den Antrag im Jahr 2009 gegeben, dem wir sehr skeptisch gegenübergestanden sind, da, was ja auch leider Gottes über Jahre bestätigt wurde, das Interesse nicht vorhanden war, dieses Minderheitsrecht wirklich durchzusetzen. Erst dank des Drucks der Opposition, aber vor allen Dingen auch der Bürger, die mit Petitionen vorstellig geworden sind, wodurch Druck auch gegenüber der Nationalratspräsidentin aufgebaut worden ist, ist es dann doch gelungen, hier Bewegung hineinzubringen – mit dem heutigen zum Glück durchaus sehr zufriedenstellenden Ergebnis. Besonders wichtig ist dieses Ergebnis, was das Minderheitsrecht betrifft, das heißt, wie zuvor schon betont wurde, dass ein Viertel der Abgeordneten das Recht hat, einen Untersuchungsausschuss zu erzwingen, möglich zu machen, womit die notwendige parlamentarische Kontrolle der politischen Verantwortung letztlich gesichert werden kann. Das sind Kontrollrechte, die gut sind, und daher verstehe ich auch den Kollegen Lugar nicht, der sich mit seiner Fraktion gegen dieses Minderheitsrecht gestellt hat, denn was wäre die Konsequenz? – Ein weiteres Verhindern von Untersuchungsausschüssen, wie wir es schon in den letzten Jahren erleben mussten, als 21 Anträge der Opposition auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses abgelehnt worden sind. Das wäre sozusagen die Festschreibung dieses wirklich nicht wünschenswerten Zustandes, und den haben wir heute hiermit aufgebrochen. Ich hoffe, dass sich in Zukunft auch die Regierungsparteien bei der Einsetzung eines Untersuchungsausschusses kooperativer verhalten werden, da sie ja wissen, dass sie diesen ohnehin nicht werden verhindern können. Ich habe da in Erinnerung, dass es letzte Woche eine ZIB2-Diskussion mit dem ehemaligen Nationalratspräsidenten Khol vonseiten der ÖVP gegeben hat, der ja dort auch öffentlich dokumentiert zugesagt hat, dass die ÖVP dem Untersuchungsausschuss betreffend Hypo zustimmen wird. – Ich bin schon sehr gespannt, ob man diesbezüglich sein Versprechen auch wirklich einlösen wird. [[Zwischenruf der Abg. Glawischnig-Piesczek.]] Mein Dank gilt allen Verhandlern, die sich wirklich engagiert eingebracht haben, und natürlich danke ich besonders auch den Mitarbeitern der Parlamentsdirektion, der Nationalratsklubs und letztlich allen, die sich hier eingebracht haben, dass es zu diesem gemeinsamen Ergebnis gekommen ist. Ich will nicht unbedingt behaupten, dass nunmehr eine neue Ära des Parlamentarismus anbricht, das wäre mit Sicherheit übertrieben, aber mit dieser Reform ist durchaus ein Meilenstein in Richtung des gelebten und guten, notwendigen Parlamentarismus gesetzt worden. Es muss uns aber auch klar sein, dass der Nationalrat nicht nur verwalten darf, sondern er muss endlich tatkräftig gestalten und natürlich auch die not- wendige Kontrolle und Transparenz sicherstellen, und wir sollen uns zu keiner Abstimmungsmaschinerie degradieren lassen. Ich sage aber auch, dass darüber hinaus sicher wichtig ist, im Sinne des Parlamentarismus das eine oder andere weiter zu verbessern, und da betone ich immer wieder die freiheitliche Forderung nach direkter Demokratie. Der Parlamentarismus ist gut und wichtig, aber er braucht zur Ergänzung auch die Einsetzung der direkten Demokratie als Verfassungsrecht für die Bürger. [[Beifall bei der FPÖ.]] Wir alle hier im Hohen Haus sollten, bitte, endlich auch zur Kenntnis nehmen, dass man sich vor der Bevölkerung nicht zu fürchten braucht, im Gegenteil! Es ist notwendig und wichtig, die Bevölkerung stärker in direktdemokratische Prozesse einzubinden. Wenn die Bevölkerung Volksbegehren erzwingt und diese Volksbegehren zu einem Thema auch mit über 100 000 Unterschriften unterstützt werden, dann soll das auch verfassungsrechtlich legitimiert zu verbindlichen Volksabstimmungen führen. Das wäre ein weiterer Schritt zur Ergänzung des Parlamentarismus und ein notwendiger Schritt, hier auch die Bevölkerung stärker einzubinden, damit eben genau diese negative Haltung, die wir heute oftmals erleben, nämlich ein Sich-Abwenden der Bevölkerung von der Politik, endlich kompensiert wird. Das geht nur, indem man eben die Bevölkerung stärker einbindet und nicht Angst vor ihr hat. Das heißt, es ist ein Anfang und kein Endpunkt, bei dem wir heute angekommen sind. Es muss weitergehen! Es müssen die Rechte der Bevölkerung weiter gestärkt werden, deshalb wird hoffentlich in Zukunft ein weiterer Schritt in Richtung der direkten Demokratie gemacht. Diesbezüglich haben wir ja in den letzten Jahren schon unzählige Anträge eingebracht, und wir werden auch nicht aufhören, in dieser Frage hier tätig zu sein. Die erste Bewährungsprobe für das Minderheitsrecht betreffend einen Untersuchungsausschuss werden wir ja im kommenden Jahr haben, wenn es dann um die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses bezüglich Hypo gehen wird, denn die Opposition wird diesen Untersuchungsausschuss ganz gewiss gemeinsam sicherstellen. Aber es gibt natürlich auch andere Themen, die in Zukunft durchaus interessant und von Relevanz sein können, keine Frage: natürlich auch die Entwicklung der Volksbank und andere Bereiche der Republik, die kritisch zu beleuchten sind. Ich sage, man kann mit Fug und Recht stolz sein, dass es heute fünf Parteien gelungen ist, nach zähen, schwierigen inhaltlichen Verhandlungen und Gesprächen zu einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen. Da bedanke ich mich auch bei allen Klubobleuten. Uns trennt ja oftmals inhaltlich vieles, aber, Herr Klubobmann Schieder, Sie haben hier durchaus exzellente Arbeit geleistet, auch das muss man einmal in dem Zusammenhang sagen, so wie auch der Herr Klubobmann Lopatka, wie auch die Frau Glawischnig, wie auch andere, die hier mitgewirkt haben: Da ist endlich einmal etwas zustande gekommen, wo wir uns alle gemeinsam sagen können, wir sind über unseren Schatten gesprungen. Wir haben nicht nur aufeinander hingebissen, sondern haben endlich einmal im Sinne des Parlamentarismus und gelebter Kontrolle und des Untersuchungsausschusses als Minderheitsrecht etwas weitergebracht.
Zu Wort gelangt Frau Klubobfrau Dr. Glawischnig-Piesczek. – Bitte, Frau Klubobfrau.
Herr Präsident! Geschätzte Damen und Herren Abgeordnete! Geschätzte Gäste! Das [[die Rednerin hält einen Stapel Ausdrucke in die Höhe]] ist das Gesetzespaket, um das es jetzt gerade geht. Der Kernsatz ist eine Verfassungsänderung. Artikel 53 lautet jetzt neu: „Der Nationalrat kann durch Beschluss Untersuchungsausschüsse einsetzen. Darüber hinaus ist auf Verlangen eines Viertels seiner Mitglieder ein Untersuchungsausschuss einzusetzen.“ „Ist einzusetzen“, das ist wirklich eine historische Zäsur im Parlamentarismus! [[Beifall bei den Grünen.]] Als 1986 die Grünen erstmals in den österreichischen Nationalrat eingezogen sind, damals war die Klubobfrau Freda Meissner-Blau, gab es – wie immer am Beginn einer Legislaturperiode – Gespräche zwischen den Parteichefs. Und überliefert ist, dass sie damals im Gespräch mit dem damaligen Bundeskanzler Franz Vranitzky als eines der zentralen Anliegen dieser neuen grünen Fraktion im Parlament angekündigt hat: Wir wollen, dass der Untersuchungsausschuss, parlamentarische Kontrolle Minderheitsrecht wird. – Das ist 28 Jahre her. Wenn man so möchte, ist dieser Auftrag der Grünen, die Kontrolle stärker im österreichischen Nationalrat zu verankern – Kontrolle von Macht, von Machtmissbrauch –, Kollege Strolz würde sagen, sozusagen im genetischen Code verankert [[Abg. Strolz nickt zustimmend]] , deswegen freuen wir uns heute auch ganz besonders. An diesem Gesetzespaket haben sehr viele mitgearbeitet – die Klubobleute, die Chefverhandler wurden schon erwähnt, Dieter Brosz und Peter Pilz von meiner Fraktion möchte ich auch noch erwähnen. Ein ganz herzliches Dankeschön aber auch an die Chefverhandler der Regierungsparteien; für sie war das ein besonders großer Schritt, der jedoch zu setzen war. Ein besonders großes Dankeschön auch an die Parlamentsdirektion, die in vorbildlicher Art und Weise die Legistik – und diese war alles andere als trivial – wunderbar vorbereitet und abgearbeitet hat, und das in einer sehr, sehr raschen Zeit. – Danke sehr. [[Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten von SPÖ und ÖVP.]] Wenn man zurückblickt auf diese 28 Jahre, hat es da schon einiges gegeben, das unaufgeklärt geblieben ist, eben aufgrund der Möglichkeit, dass die Regierung jederzeit einen Antrag auf Einsetzung eines Untersuchungsausschusses ablehnen und auch jederzeit eine laufende Prüfung, also einen laufenden Untersuchungsausschuss, beenden konnte – das ist vielleicht der noch viel schwierigere Punkt in den letzten Jahren gewesen. Es gab gerade in den Fragen der Korruptionsbekämpfung wesentliche Schritte, die noch hätten gesetzt werden können, um Schaden von Österreich und von der Bevölkerung abzuwenden, insbesondere im Banken-Untersuchungsausschuss. Diese konnten dann nicht mehr gesetzt werden, weil es aus irgendeinem Grund auf einmal ein „Stopp!“ gegeben hat, entweder von der Regierung selbst oder von den Regierungsfraktionen, und damit weitere Aufklärung nicht mehr möglich war. Beim Banken-Untersuchungsausschuss war es besonders dramatisch: Es gab noch eine ganze Reihe von Zeugen, die uns hätten helfen können, im Komplex der Hypo Alpe-Adria wirklich Schaden zu vermeiden, und deswegen ist es so bedauerlich, dass wir so viele Jahre lang warten mussten, aber umso besser machen wir jetzt einen Neuanfang. [[Abg. Lopatka: Genau!]]– Ja, machen wir einen Neuanfang! Sie schmunzeln [[Abg. Lopatka: Aber ich bin froh!]],aber ich glaube, das wird Ihnen vielleicht in den nächsten Monaten noch etwas schwerer fallen! Es ist auch – das muss man auch sagen – der Schlusspunkt einer ganzen Reihe von Gesetzen im Bereich der ... [[Abg. Lopatka: ... kritisch mit dem Neuanfang, kein Tribunal!]] – Sie waren selber kritisch, ich weiß, Sie waren einer der Kritischsten, deswe- gen finde ich es beachtlich, dass man auch über diese Hürde springen kann. Es war im Übrigen der Schlusspunkt von mehreren Gesetzen, die alle im Sinne der Bevölkerung sind, und auf die möchte ich noch einmal hinweisen. Der U-Ausschuss als Minderheitsrecht – das klingt technisch und hat vielleicht in der Wahrnehmung von vielen jetzt nur etwas mit dem Parlament zu tun, aber es geht um etwas ganz Wesentliches: Es geht auch um Prävention von Machtmissbrauch und Steuergeldverschwendung, und das ist etwas, von dem jeder Mensch in Österreich in Zukunft sehr viel haben wird. Es wird nie mehr möglich sein, dass solche Dinge wie bei der Bundesimmobiliengesellschaft passieren – ein Finanzminister, der dabei mit Deals nach außen gespielt und tatsächlich Volksvermögen verschleudert und vergeudet hat –, das wird es einfach nicht mehr geben! In diesem Sinne ist allein schon die Möglichkeit, dass es dieses Instrument gibt, gut für die Bevölkerung in Österreich. Das wird präventiv wirken, das muss auch dazugesagt werden. [[Beifall bei den Grünen.]] Es gab in der letzten Legislaturperiode im Bereich der Korruptionsbekämpfung noch weitere Gesetze, auf die wir stolz sein können, beispielsweise betreffend gläserne Parteikassen: Wir wissen jetzt sehr genau, wer mit welchem Interesse an Parteien spendet. Wir haben auch so etwas wie eine Wahlkampfkostenbegrenzung. Interessant ist die Frage, ob sich alle daran gehalten haben, aber auch das ist im Sinne der Bevölkerung, damit nicht unendlich viel Steuergeld sozusagen in Wahlschlachten plakatiert wird. Wir haben ein Medientransparenzgesetz geschaffen, womit auch bestimmte Werbemaßnahmen – zum Beispiel, dass Regierungsmitglieder mit ihren Gesichtern werben – einfach nicht mehr möglich sind. [[Abg. Lopatka: Das haben Sie aber auch, und machen das in Wien noch immer! Vassilakou macht das noch immer!]] Nun zum Untersuchungsausschuss als Minderheitsrecht: Das ist tatsächlich eine Zäsur, und ich hoffe, dass sich die politische Kultur in Österreich auch dadurch maßgeblich ändern wird. Sie [[in Richtung des Abg. Lopatka]] reden jetzt dauernd dazwischen! Sie haben ja schon geredet und ich habe Ihnen auch zugehört. – Danke sehr. [[Beifall bei den Grünen.]] Es hat die Arbeitskultur auch wirklich belastet, Herr Präsident Kopf und Herr Abgeordneter Cap, dass Unterschriften, die geleistet worden sind, nicht eingelöst wurden! Das hat unsere ganze parlamentarische Arbeitskultur sehr belastet, insbesondere zu Beginn der Legislaturperiode, denn man muss sich auf irgendetwas verlassen können in diesem Haus, und deswegen bin ich auch froh, dass diese Bürde jetzt sozusagen von uns allen weggenommen ist. Es mag ebenfalls ein Neuanfang sein, dass wir als Bürgerinnen und Bürger, die hier im Hause Bürgerinnen und Bürger vertreten – ich sage es jetzt bewusst so – bei vielerlei Gesetzen sehr viel öfter, auch mit Unterstützung der Parlamentsdirektion, weit selbständiger und autonomer und auch selbstbewusst Gesetze machen. So lassen wir uns nicht nur von der Regierung ein Gesetz vorlegen und ändern dann hier und da das eine oder andere Detail, sondern haben als Bürger und Bürgerinnen, die in diesem Hohen Haus Bürger und Bürgerinnen vertreten, sehr viel mehr Selbstbewusstsein. – Danke.
Zu Wort gemeldet ist Herr Klubobmann Mag. Dr. Strolz. – Bitte.
Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Werte Bürgerinnen und Bürger auf der Galerie und an den Bildschirmen! In der Tat, ich denke, der heutige gemeinsame Schritt betreffend den Unter- suchungsausschuss ist ein wichtiger Schritt für das Parlament. Es zeigt auch schön das Wechselspiel von Wettbewerb und Konkurrenz, das die Demokratie immer bestimmen wird. Ich meine, das hervorzuheben ist auch wichtig, weil – Klubobmann Strache hat es schon betont – natürlich oft übrig bleibt, wir beißen einander oder treten uns gegen das Schienbein. Es ist natürlich der Demokratie zugrunde liegend, dass ein Wettbewerb zwischen den Parteien stattfinden muss. Es ist aber der Demokratie auch zugrunde liegend, dass es gemeinsame, übergeordnete Ziele gibt, denen wir alle zu dienen haben. Das Gemeinwohl ist so ein Ziel, aber in der Gewaltenteilung natürlich auch die parlamentarische Kontrolle zu ermöglichen – das ist so ein Ziel. Wir haben hier jetzt als Opposition ein neues Instrument in die Hand bekommen, das wir, Herr Präsident Kopf, auch sehr verantwortungsvoll nutzen werden – das möchte ich für die Fraktion der NEOS versprechen. Wir werden hier einen objektiven Zugang suchen. Wenn Objektivität heißt, sich nicht von den Gefühlen und Befindlichkeiten leiten zu lassen, sondern auf der Suche nach der tatsächlichen Faktenlage zu sein, dann, würde ich meinen, werden wir uns natürlich einer Objektivität auch im Ausschuss verpflichten, wiewohl jeder von seinem Standpunkt aus in den Untersuchungsausschuss hineingehen wird, das ist mir auch klar. Auch von uns NEOS ein Dankeschön an die anderen Fraktionen für die Zusammenarbeit, es war für uns die erste Koproduktion dieser Art. Wir sind nicht mehr ganz neu, aber immer noch neu – ich habe mich heute auf dem Weg zur Toilette verlaufen, das ist ein Indiz dafür, dass wir noch nicht so lange im Haus sind. Natürlich war es für uns schon ein gutes Erlebnis, hier in dieser Gemeinsamkeit an einer Lösung zu arbeiten und diese heute auch über die Bühne zu bringen. Warum braucht es den Untersuchungsausschuss als Instrument? – Das zeigt natürlich der Fall Hypo – das Desaster Hypo – ganz augenscheinlich. Der Griss-Bericht – für manche eine Alternative zu einer Untersuchungskommission – hat viele wichtige Ergebnisse gebracht und ist eine gute Absprungbasis für den Untersuchungsausschuss. Nicht beantworten kann der Griss-Bericht jedoch zum Beispiel die Frage des Warum: Warum kam es zu diesen Entscheidungen oder Nichtentscheidungen? Das war nicht im Fokus einer Kommission wie der Griss-Kommission, also eines Gremiums dieses Zuschnitts. Ein Untersuchungsausschuss kann natürlich der Frage des Warum nachgehen. Ein Untersuchungsausschuss kann auch der persönlichen oder institutionellen Verantwortung nachgehen, muss auch dieser persönlichen oder institutionellen Verantwortung nachgehen. Ein Untersuchungsausschuss kann auch die Frage der politischen Verantwortung ganz anders adressieren – die Frau Griss hat ganz bewusst gesagt: das ist nicht mein Thema –, und natürlich kann ein Untersuchungsausschuss auch neue Kanäle in der Fragestellung der strafrechtlichen Relevanz öffnen, wenngleich das im Rahmen einer Untersuchungskommission nicht im Zentrum steht. In diesem Sinne freue ich mich auf die „Ausfahrt“ im nächsten Jahr im Rahmen des Untersuchungsausschusses. Ich denke, das wird dem Ort Politik guttun. Politik ist der Ort, an dem wir uns ausmachen, wie wir miteinander leben, und wenn an diesem Ort im großen Stil Ungereimtheiten und Verantwortungslosigkeiten passieren, dann müssen wir diese ordentlich untersuchen und daraus lernen, und das können wir mit dem „Untersuchungsausschuss Neu“. – Danke schön.
Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Ing. Lugar. [[Abg. Lopatka: Oh je!]] – Bitte.
Herr Präsident! Hohes Haus! Der Herr Strolz hat mich jetzt noch einmal motiviert, herauszukommen. Ich schätze Sie ja sehr, weil Sie die Dinge sehr ehrlich ansprechen und auch in der Vergangenheit ehrlich angesprochen haben, und da hätte ich mir schon erwartet, dass Sie auch sagen, wie das Ganze zustande gekommen ist. [[Abg. Lopatka: Also stimmen Sie dem jetzt zu, dem Gesetz?]]Im Ausschuss war es ja so, dass Sie sich selbst darüber beschwert haben [[Abg. Lopatka: Stimmen Sie dem Gesetz jetzt zu?]], dass Sie nicht in die Verhandlungen eingebunden waren! [[Zwischenruf des Abg. Strolz.]] Sie haben sich darüber beschwert, dass über Ihren Kopf hinweg das von den Grünen letztlich ausverhandelt wurde, und all die Positionen, die Sie am Anfang vertreten haben – nämlich dass die Erstbefragung durch einen Abgeordneten erfolgen muss, das war Ihre Position –, die haben Sie dann letztlich aufgegeben! [[Abg. Lopatka: Aber nein, Kollege Lugar, stimmen Sie zu!]]Da wäre es natürlich ehrlich, zu sagen – und da wäre es vielleicht nicht schlecht, wenn Sie auch ein zweites Mal hier herauskämen; ich würde Ihnen da gerne die Flügel heben, das zu tun –, dass nicht alles so gekommen ist, wie Sie sich das erwartet haben. Da kann man natürlich sagen: Okay, das war ein Kompromiss! – Da sind wir schon auf der richtigen Fährte: Es war ein Kompromiss! Und genau das ist mein Kritikpunkt! [[Abg. Schieder: Das ist der Sinn der Demokratie!]]Auf der einen Seite gab es das Verlangen nach einem Untersuchungsausschuss Hypo, und auf der anderen Seite gab es den Druck der Öffentlichkeit, dass die Regierung endlich nach 20 Ablehnungen im Parlament einen Untersuchungsausschuss zulässt. Das war die Situation! Und da haben dann einige – auch die FPÖ – gesagt: Wir nehmen das jetzt an und akzeptieren alles und jedes, nur um diesen Untersuchungsausschuss zu bekommen! [[Abg. Lopatka: Das stimmt überhaupt nicht! Das ist falsch!]]Mein Standpunkt war, dass wir weiterhin Druck auf die Regierung ausüben, dass ein Minderheitenrecht kommt [[Abg. Schieder: Minder heits recht!]] [[Abg. Lopatka: Minder heits recht! Sie wissen ja gar nicht, wovon Sie reden!]]– das wollte ich ja auch immer –, aber nicht so wie Sie das ausgestaltet haben, denn letztlich geben Sie der Minderheit zwar die Möglichkeit, einen Untersuchungsausschuss einzusetzen, verhindern aber dann die Aufklärung im Ausschuss, und zwar nicht nur in den Ausschüssen, die durch die Minderheit eingesetzt wurden, sondern in allen Ausschüssen. Das heißt, wir haben damit die Situation für alle Ausschüsse verschlechtert. Und wenn man genau zugehört hat, so kann man sagen, dass das ja auch der Herr Kollege Kopf [[Abg. Schieder: Präsident!]]heute hier gesagt hat, der mir unterstellt hat, nicht intelligent genug zu sein, weil ich als Einziger einer Oppositionspartei da Bedenken habe. [[Abg. Lopatka: Sie haben Bedenken! Sie sind in Geiselhaft Ihrer Partei!]] Schauen Sie sich das einmal genau an! – Die Erstbefragung durch einen Abgeordneten ist immens wichtig, denn mit der Erstbefragung kann man auch steuern. Es steht im Gesetz drinnen, dass die Auskunftspersonen mit einem vierstufigen Verfahren geschützt werden. Und der Herr Kopf hat ja auch gesagt, dass man versucht, die Auskunftspersonen maximal zu schützen. – Was soll da genau geschützt werden? Es soll die Auskunftsperson davor geschützt werden, etwas zu sagen, was letztlich vielleicht für die Regierung unangenehm sein könnte. Darum geht es! [[Beifall beim Team Stronach.]] [[Abg. Lopatka: Da haben Sie wieder etwas verwechselt!]]Genau das wurde in dieses Gesetz hineinverhandelt! Das heißt: Auf der einen Seite gibt es das Minderheitenrecht, das wir immer wollten, und auf der anderen Seite hat man es so ausgestaltet, dass, wenn es kommt, letztlich die Minderheit wieder nichts aufklären kann, weil die Regierung die Möglichkeit hat, einzugreifen. [[Abg. Lopatka: Sie schaden Ihrer Partei schon wieder! Sie schaden Ihrer Partei schrecklich!]] Sie, Herr Lopatka, haben die Frau Glawischnig ausgelacht, weil sie gesagt hat, dass jetzt endlich ein Kontrollrecht des Parlaments hier herrscht. [[Abg. Lopatka: (ironisch lachend) Warum schaden Sie immer Ihrer Partei?]]Da haben Sie sie ausgelacht! Und ich weiß auch, warum Sie es getan haben: Weil Sie wissen, dass die Regierung, wenn sie es will, im Ausschuss zwar nicht alles blockieren muss, aber es tun kann. Und genau das ist das Problem! [[Abg. Lopatka: Das ist falsch!]] [[Abg. Glawischnig-Piesczek: Nein, sie kann nicht!]]Das Problem ist, dass sie es kann! Und jetzt können wir nur hoffen [[Abg. Brosz: Sie sind nicht nur bockig!]]– und da ruhen all meine Hoffnungen auf der Frau Präsidentin –, dass die Präsidentin auch einschreitet und Aufklärung zulässt. Wir werden ja sehen, ob es so sein wird. Bei Frau Prammer wäre ich mir sicher gewesen; die neue Präsidentin kenne ich noch zu wenig, aber ich hoffe, dass sie Aufklärung zulassen wird. Und ich hoffe, dass die Mehrheit im Ausschuss nicht wieder Aufklärung und Transparenz abdreht, so wie es in der Vergangenheit der Fall war. [[Abg. Lopatka: Haben Sie das Gesetz überhaupt gelesen?]]Deshalb freuen Sie sich ja beide! Ich sehe ja, seit wir uns geeinigt haben, nur mehr ein Lächeln auf Ihren Lippen. [[Abg. Strache: Da sind Sie heute nicht für Transparenz und Wahrheit!]]Schauen Sie, Herr Strache, ich weiß schon, Sie haben dem Ganzen zugestimmt, weil Sie endlich einen Ausschuss wollten [[Abg. Strache: Da haben Sie wirklich die Überfuhr verpasst!]],aber ich bin der Überzeugung, dass es, wenn wir länger durchgehalten hätten, anders gekommen wäre. Herr Strache, Sie haben der Hypo und dem Staat Österreich vorgeworfen, dass sie sich von den Bayern über den Tisch ziehen haben lassen. Ich sage: Die meisten Oppositionsparteien haben sich von der Regierung über den Tisch ziehen lassen, haben sich dieses Minderheitenrecht aufs Auge drücken lassen. [[Abg. Lopatka: Na geh!]] Sie haben damit letztlich einen großen Schaden angerichtet, der auf Jahrzehnte nicht wiedergutzumachen ist. – Vielen Dank.
Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Pendl. – Bitte.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Meine Damen und Herren auf der Galerie und vor den Bildschirmen! Ich freue mich ganz besonders, dass Schülerinnen und Schüler des Polytechnikums Amstetten bei uns sind, denn es ist ja auch ein Thema für die Zukunft. Herzlich willkommen, liebe Schülerinnen und Schüler! [[Allgemeiner Beifall.]] Ich habe schon bei der ersten Lesung zu dieser Novelle hier festgestellt, dass in der Zukunft beurteilt werden wird, was diese Beschlüsse von heute in der zweiten Lesung und von morgen in der dritten Lesung für Qualität mit sich bringen. Ich sage auch ganz offen: Es war bei den Verhandlungen, die seit dem Frühjahr liefen, nicht leicht, sechs verschiedene Meinungen auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Ich bleibe dabei: Dieses Gesetz ist nun das Ergebnis, hinter das wir uns alle dann gestellt haben – mit Ausnahme meines Vorredners! Entweder hat er bis heute nicht mitbekommen, worum es wirklich gegangen ist, oder er sagt ganz bewusst etwas Unrichtiges. Wenn ich mir seinen Weg zwischen den verschiedenen Fraktionen, den er bis heute gegangen ist, anschaue, wundere ich mich nicht, dass er hier mehrmals zum Rednerpult geht und entweder bewusst etwas Falsches sagt, oder er weiß wirklich nicht, was wir monatelang verhandelt haben. Aber wir sind heute positiv eingestellt. [[Abg. Lopatka: Er weiß nicht, wovon er redet!]] Kollege Darmann, du warst ja dabei! Der zentrale Punkt war, dass wir weggekommen sind von der Mehrheit der Regierungsfraktionen und versucht haben, zu definieren, dass das Parlament auch als eine Staatsgewalt, gemeinsam mit den anderen Staatsgewalten, zu beurteilen ist. Wir haben unseren Schwerpunkt darauf gelegt, ein modernes Parlament haben zu wollen, ein starkes Parlament haben zu wollen, das sicher in den nicht lustigen Zeiten, die noch kommen werden, noch wichtiger werden wird. Das war der Punkt, hinter den wir uns alle gestellt haben! Und von dem Augenblick an ist dann – so habe ich es empfunden – mit fünf Fraktionen der richtige Weg gegangen worden, und es ist uns dann ein gutes Ergebnis, wie ich meine, gelungen. Ich sage nun als einer, der so wie viele andere hier im Saal – wir sitzen ja seit vielen Jahren im Geschäftsordnungsausschuss – schon viele schwierige Fragen zu verhandeln gehabt hat: Es ist auch für mich etwas Schönes, wenn wir mit diesen Beschlüssen von heute und von morgen wirklich einen Quantensprung im österreichischen Parlamentarismus zusammenbringen. Das ist die Leistung der Verhandlerinnen und Verhandler! Ich glaube, das sollten wir richtig sehen beziehungsweise ins richtige Licht rücken. Für mich war immer von enormer Wichtigkeit, dass wir ein starkes Parlament haben, und zwar ein Parlament auf gleicher Augenhöhe mit der Verwaltung und mit der Gerichtsbarkeit. Aber dann können wir den Vorsitz nur im Schoße des Parlaments haben. [[Abg. Kogler: Das ist richtig!]]Und da zu unterstellen, was ja heute geschehen ist, Herr Kollege Lugar [[Zwischenruf des Abg. Lugar.]] Ich traue nicht nur unserer Präsidentin, sondern ich habe auch vollstes Vertrauen in den Zweiten und in den Dritten Präsidenten, denn alle unsere Spielregeln, die wir hier haben, für die Abläufe im Parlament werden in der Präsidiale ausgemacht, und bisher hat immer alles funktioniert. Man kann sich doch nicht hier herstellen und sagen, das seien Regierungsfunktionäre. Erstens stimmt es nicht, und zweitens meine ich: Wenn wir unseren eigenen Präsidenten nicht mehr trauen, dann hat das eine eigene Qualität, über die ich gar nicht weiter reden möchte, Kollege Lugar. Da muss man sich schon überlegen, was man sagt. Wir wollen in den Untersuchungsausschüssen zu einem vernünftigen Umgang kommen, wir wollen jetzt aufhören mit den tribunalartigen Abläufen, die wir aus der Vergangenheit kennen. Alle Kolleginnen und Kollegen, die dabei waren, wissen ja, wie es war. Wir wollen von der ersten Beschlussfassung an korrekt vorgehen. Ich finde, es sind gute Regelungen, die wir da gemeinsam erarbeitet haben. Wir werden die Themen bestimmen und Step by Step in unaufgeregter Weise abarbeiten. Unsere Aufgabe soll es sein, die politische Verantwortung zu klären. [[Abg. Lopatka: Genau!]]Wir dürfen nicht den Fehler machen, wie wir es aus der Vergangenheit kennen, dass der eine glaubt, er spiele den Staatsanwalt, und der andere meint, er sei ein Richter. [[Abg. Kopf: Die richtigen Schlüsse für die Zukunft ziehen!]] Genau! Wir wollen die Erkenntnisse, die wir aus dem, was wir in der Vergangenheit erlebt haben, gewonnen haben, richtig umsetzen. So sehe ich diese Fünf-Parteien-Einigung! Ich habe eine hohe Erwartungshaltung: dass wir nämlich nicht nur dem Parlament, sondern auch der österreichischen Bevölkerung und der Gesamtpolitik damit einen wertvollen Dienst erweisen werden können. Ich möchte mich als einer, der viele Monate mit vielen Gesprächen im Rahmen von Verhandlungsrunden verbracht hat, bei allen bedanken. Wir hatten auf allen Ebenen ein sehr kollegiales, ein ordentliches Arbeitsverhältnis. Dafür möchte ich mich wirklich bei jedem Einzelnen bedanken. Ich wünsche diesem Hohen Haus, dem österreichischen Parlament, dem Ort der Demokratie, im Sinne der heutigen und morgigen Beschlüsse in dieser Causa weiterhin viel Erfolg. Ich glaube, dass wir auf dem richtigen Weg sind, und bedanke mich noch einmal bei allen.
Zu Wort gelangt Herr Klubobmann Dr. Lopatka. – Bitte, Herr Klubobmann.
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollege Lugar, Sie schaden mittlerweile schon der dritten Partei. Das einzig Neue heute war, dass Sie bei einer Debatte zwei Reden gehalten haben. Aber sonst gibt es bei Ihnen nie etwas Positives! [[Zwischenrufe und ironische Heiterkeit bei Grünen und FPÖ.]] Sie haben die Griss-Kommission anfangs dermaßen verurteilt! Ich möchte das gar nicht wiederholen, doch was Sie zur Präsidentin Griss gesagt haben, war ehrenrührig. Das kann man in der APA nachlesen. Das Entscheidende ist – und deswegen erwähne ich Sie, Kollege Lugar –, dass die anderen Parteien diesem Gesetz zustimmen und es damit eine so große Mehrheit findet. Kollegin Nachbaur, vielleicht überlegen Sie es sich noch, und vielleicht stimmt der Rest Ihrer Fraktion doch diesem Gesetz zu! [[Zwischenrufe beim Team Stronach.]] Denn ansonsten müsste ich – frei nach dem Lukas-Evangelium – sagen: Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun! [[Beifall bei der ÖVP.]] [[Oh-Rufe beim Team Stronach.]] [[Zwischenruf des Abg. Lugar.]] Wirklich! Ich sage Ihnen: Sie tun der Bewegung des Frank Stronach nichts Gutes, wenn Sie sich heute hier diesem Gesetz verweigern, denn mit diesem Gesetz machen wir – und zwar als Regierungsparteien, was für uns nicht einfach ist! – genau das, was sich die Bürger von uns erwarten. Nämlich: Wir stärken die Opposition, damit eine rechtlich gestärkte Opposition ihre Kontrollrechte bestmöglich wahrnehmen kann! Das ist europaweit keineswegs eine Selbstverständlichkeit, und das wissen Sie! Das Recht, dass bereits ein Viertel der Abgeordneten einen Untersuchungsausschuss einsetzen kann, dieses Recht finden wir in der Ausformung in Wirklichkeit nur in Deutschland. Was mir wichtig war, ist Folgendes: Wenn wir Ja zu diesem Minderheitsrecht sagen – und das tun wir! –, sollten wir auch Ja zu einem stärkeren rechtsstaatlichen Verfahren sagen. Aus diesem Grund war es mir so wichtig, dass ein Verfahrensrichter/eine Verfahrensrichterin dem Präsidenten in der Vorsitzführung entsprechend zur Seite steht, also eine rechtskundige Persönlichkeit, die in der Verfahrensführung wirklich bewandert ist. Denn: Damit spreche ich einem Untersuchungsausschuss schon eine andere Qualität zu, als dies bisher der Fall war. Wenn dieser Verfahrensrichter/diese Verfahrensrichterin die Erstbefragung macht, die Schlussbefragung macht, den Bericht entsprechend vorbereitet, in die Verhandlungen im Justizministerium eingebunden ist – denn wir werden immer wieder auch Untersuchungsausschüsse zu Themen haben, bei denen Verfahren bei der Justiz anhängig sind –, dann ist das insgesamt ein großer Fortschritt. In Bezug auf den Zwischenruf des Kollegen Brosz möchte ich noch sagen: Was wäre, wenn Präsidentin Griss hier die Verfahrensrichterin wäre? Dann könnten selbstverständlich alle ihre Mitglieder von der Untersuchungskommission als Auskunftspersonen geladen werden. [[Abg. Brosz: Und sie nicht?!]] Da wird nichts verschwiegen! Aber die Präsidentin Griss wäre eine Gewähr dafür, dass vom ersten Tag an dieser Untersuchungsausschuss auf einem hohen Niveau arbeiten könnte. Überlegen Sie sich, ob Ihre Bedenken wirklich angebracht sind. Wir sollten gemeinsam – vielleicht sind dann auch die Vertreter des Teams Stronach dabei – Präsidentin Griss ersuchen, uns bei diesem ersten Untersuchungsausschuss bestmöglich zu unterstützen. Mir ist bewusst, dass wir ab dem nächsten Jahr ständig Untersuchungsausschüsse haben werden. Wir stellen uns darauf ein. Nur: Ich ersuche alle Oppositionsparteien, dass wir bei der Arbeit der Untersuchungsausschüsse als Ziel das im Blick behalten, was den Deutschen gelungen ist, nämlich dass der Untersuchungsgegenstand im Mittelpunkt steht. Wir haben immer gesagt, wir wollen uns am deutschen Modell anlehnen, ohne es eins zu eins zu übernehmen. In Deutschland steht aber wirklich der Untersuchungsgegenstand im Mittelpunkt und nicht kleinkariertes parteipolitisches Hickhack mit Tribunal-Charakter. Ich hoffe, dass uns der Start gelingt. Wir wissen, die Hypo wird Thema eines Untersuchungsausschusses sein. Wir gehen hier offen darauf zu. Wir wollen jeden Beitrag leisten, dass hier eine entsprechende Aufklärung erfolgt. Das erwarten sich auch die Bürger. Denn eines stimmt ganz sicher: Untersuchungsausschüsse können einen Beitrag dazu leisten, dass wir im Interesse der Bürgerinnen und Bürger dort gesetzliche Verbesserungen vornehmen, wo sie notwendig sind. Bei der Hypo beispielsweise im Bereich der Bankenaufsicht oder vielleicht bei den Haftungsgrenzen der Bundesländer, und, und, und. Da gibt es viele Punkte. Folgendes sollten wir im Auge behalten, wenn wir Untersuchungsausschüsse einsetzen: Im Interesse der Bürgerinnen und Bürger gesetzliche Verbesserungen zu erreichen, statt kleinkarierte politische Abrechnungen zu betreiben!
Nächster Redner ist Herr Abgeordneter Darmann. – Bitte.
Geschätzter Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir uns hier und heute mit dieser Jahrhundertreform des Parlamentarismus in Österreich auseinandersetzen – einer Jahrhundertreform im Sinne einer Stärkung der parlamentarischen Kontrolle der Regierung und der staatlichen Verwaltung –, dann möchte ich ein Sprichwort strapazieren: Der Erfolg hat bekanntlich viele Väter. [[Ruf bei der ÖVP:Und Mütter!]] Ich möchte daher meine heutige kurze Redezeit dazu nutzen, jenen Personen zu danken, die zu dieser Reform beigetragen haben. Zuallererst gilt mein Dank den Experten der einzelnen Parlamentsfraktionen, deren Rechtsexperten, den Juristen, den Legisten. Im freiheitlichen Parlamentsklub war hier unser Klubdirektor Parlamentsrat Mag. Norbert Nemeth und der Klubdirektorstellvertreter Mag. Heimo Probst federführend. [[Beifall bei der FPÖ.]] Danken möchte ich natürlich auch den Legisten und Juristen der Parlamentsdirektion, die die Verhandlungen monatelang entsprechend begleitet haben. Sie haben auch die parlamentarische politische Einigung übersetzt, legistisch zu Papier gebracht und uns für die Beschlussfassung aufbereitet. Hier gilt es, ein entsprechendes Dankeschön auszurichten, denn ihre Unterstützung war für diese Kompromissfindung und -erarbeitung besonders wertvoll. Darüber hinaus danke ich den Mitverhandlern der einzelnen Fraktionen, die über Monate hinweg an der Erarbeitung dieses Gesetzes beteiligt waren. Sie haben es geschafft – und das hast du, geschätzter Otto Pendl , heute schon gesagt –, in einer amikalen, sachlichen, zielgerichteten Verhandlungsführung dieses Produkt zu Papier zu bringen und zu guter Letzt im Sinne der Bevölkerung für die Abstimmung hier vorzube- reiten. Ganz besonders hervorzuheben sind von unserer Seite aus auch die Klubobleute. Dir, lieber Heinz-Christian, geschätzter Herr Klubobmann Strache, ein herzliches Dankeschön für die Unterstützung bei der Erarbeitung dieses Kompromisses. Wenn ich nochmals das Sprichwort von den vielen Vätern des Erfolges strapazieren darf: Es gilt auch den Österreicherinnen und Österreichern Dank zu sagen, die durch die Online-Petition – durch 250 000 Unterschriften! – Druck aufgebaut haben. Sie haben erreicht, dass die Regierung in der Causa Hypo mit dem Rücken zur Wand gestanden ist, werte Damen und Herren! Sie, geschätzte Österreicherinnen und Österreicher, haben vorgeführt, dass Sie mit Ihrer einzelnen Motivation, gebündelt mit denen von 250 000 Bürgerinnen und Bürgern, ein Fenster des Verhandelns öffnen können. Sie haben es geschafft, diese Gelegenheit der Bereitschaft seitens der Regierungsfraktionen zu nutzen. Wir von den Oppositionsparteien haben ebenfalls entsprechend sachlich versucht, diese Bereitschaft zu nutzen, um das Bestmögliche im Sinne von Kontrolle und Transparenz im Parlament herauszuarbeiten. Ich glaube –, nein: Ich bin vielmehr felsenfest der Überzeugung, dass der vorliegende Kompromiss dieses Minderheitsrechts in der Untersuchungsausschuss-Verfahrensordnung ein besonders guter Kompromiss ist, einer, hinter dem wir alle stehen können! Aus diesem Grund ist es für mich absolut unverständlich, werte Kolleginnen und Kollegen vom Team Stronach, wie man sich auf dieses unsachliche Niveau begeben kann und entgegen allen Tatsachen falsche Behauptungen aufstellen kann, nur um die eigene Sackgasse, die man betreten hat, in irgendeiner Art und Weise zu rechtfertigen. [[Abg. Lugar: Nachdenken!]] Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, dieses Minderheitsrecht ermöglicht uns als parlamentarischer Minderheit nicht nur die Einsetzung einer Untersuchungsaufgabe, eines Untersuchungsgegenstandes, sondern gibt in weiterer Folge auch der Minderheit die Rechte, das Verfahren entsprechend zu gestalten, die nach eigenem Gutdünken ausgesuchten Auskunftspersonen entsprechend zu laden und die notwendigen Unterlagen herbeischaffen zu können. Das ist eine extreme Weiterentwicklung entgegen dem geltenden Recht, das bisher die Untersuchungsausschüsse bestimmt hat! Werte Damen und Herren! Wir haben es auch geschafft, dass die Untersuchungsausschuss-Führung weiterhin bei den Präsidenten des Nationalrates liegt – entgegen den Bestrebungen, externe Personen mit parlamentarischen Rechten zu betrauen. Auch das zeigt, welchen Wert wir dem österreichischen Parlament beimessen und welches Selbstverständnis wir haben. Mit diesem Selbstbewusstsein können wir gegenüber der Bevölkerung auch klar sagen: Wir sind selbst in der Lage, diese Untersuchungsausschüsse zu führen, und werden es auch in Zukunft schaffen. Werte Damen und Herren! Diese Verhandlungen über die letzten Monate in absolut gegebener Sachlichkeit haben eines gezeigt: wieviel neben den sonst sicherlich auch notwendigen parteipolitischen Positionen, um hier für die Republik auch entsprechend etwas weiterzuentwickeln, an positiver Weiterentwicklung für unseren Parlamentarismus möglich ist, wenn wir aufeinander zugehen, einander zuhören, Positionen austauschen und uns bei allem, was wir hier als Parlamentarier zu tun haben, zuallererst das Wohl der Bevölkerung und der Republik Österreich zum Ziel setzen. In diesem Sinne freue ich mich auf weitere positive Beschlüsse in dieser Art und Weise. – Danke schön.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Brosz. – Bitte.
Herr Präsident! Ich möchte nicht alles wiederholen, was gesagt worden ist. Historisch allein schon deshalb, weil in Deutschland, wo das Vorbild dieser Gesetzesänderung beheimatet ist, im Jahr 1919 das Minderheitsrecht für die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses beschlossen worden ist. Wir haben es geschafft, innerhalb von hundert Jahren auch in Österreich nachzuziehen. Das klingt jetzt etwas lange, man muss aber auch sagen, dass das nicht europaweiter Standard ist, da sind wir jetzt schon ganz weit vorne. Es gibt im deutschen Recht einige Dinge, die vielleicht besser und anders sind. Auf jeden Fall schließt Österreich in diesem Bereich jetzt übrigens ähnlich wie beim Parteiengesetz und bei der Frage Parteispenden relativ weit oben an. Dieses Gesetz hat also durchaus Standard im europaweiten Vergleich. Historisch gesehen ist das deswegen von Bedeutung, weil all das, was schon genannt worden ist, das Abdrehen von Untersuchungsausschüssen, die Konfrontationen, wie sie stattgefunden haben, der lange Kampf um das Einsetzen von Untersuchungsausschüssen, in dieser Form nicht mehr stattfinden wird. Es gibt auch eine klare Trennung zwischen Opposition und Regierung. Ich möchte dazu schon auch festhalten, dass die Verhandlungen ja nicht erst in dieser Periode, vor sechs Monaten begonnen haben, sondern wir haben – ich schaue den Josef Cap an –, glaube ich, drei Mal verhandelt. 2006 nach der Wahl kamen die ersten Verhandlungsrunden, und es hat in dieser Frage nicht die SPÖ oder ÖVP gegeben, sondern es hat mit Sicherheit auch in den Regierungsparteien damals Vertreter gegeben, mehr bei der SPÖ, die zuvor in Opposition gefordert haben, insofern waren sie auch gebunden, einen Untersuchungsausschuss als Minderheitsrecht zu gewährleisten. Da war eher die Konfrontation: eine Regierungspartei wollte, die andere noch nicht. 2009 kam dann eine neue Situation, weil es die Vereinbarung mit beiden Klubobleuten gegeben hat. Und dann kam, glaube ich, eher die Situation, dass es eigentlich schon viele in den Parlamentsklubs, die den Regierungsfraktionen angehörten, aber auch Regierungsmitglieder gegeben hat, wo das gar nicht so leicht umzusetzen war, sagen wir das jetzt einmal neutral formuliert, und das, was dort verhandelt werden musste, nicht unbedingt eins zu eins die Position der Abgeordneten war, sondern das in einer Situation, in der man eine Regierung hinter sich hat, halt auch nicht alles so leicht war. Dann, glaube ich, kam der historische Moment bei der letzten Wahl, wo schon klar war, dass es auch in der Bevölkerung ein sehr großes Thema geworden ist und dass das Nichteinsetzen eines Untersuchungsausschusses, das Abdrehen von Untersuchungsausschüssen, aber auch – und das war damals bei der Wahl ein großes Thema – das Nichterscheinen von Regierungsmitgliedern in Untersuchungsausschüssen etwas war, was jeder Abgeordnete der Regierungsfraktionen auf der Straße zu hören bekommen hat. Da ist dann eigentlich die Frage aufgetaucht, warum ich mich immer rechtfertigen muss dafür, wer in den Untersuchungsausschuss kommt oder nicht. Das hat das Ding sicher auch weiter belebt. Es war dann auch der Beginn der Verhandlungen nicht so einfach. Ich war am Anfang auch nicht so sicher, ob wir uns da finden werden oder nicht. Es hat aber dann im Gegensatz zu den anderen Verhandlungsrunden relativ rasch erste Bewegungen gegeben. Und in dem Moment, in dem es Bewegungen gegeben hat, war klar, jetzt wird es ernst, jetzt verhandeln wir wirklich. Als in der Frage von Zeugenladungen angedeutet wurde, dass man sich vorstellen kann, dass die Minderheit das Recht für Zeugenladungen bekommt, war klar, jetzt geht es in die Richtung, wo man echt über ein Minderheitsrecht diskutiert. Es gibt Punkte, die man noch besser oder anders darstellen könnte – vieles hat Kollegin Glawischnig schon gesagt –: präventive Wirkung. Werner Kogler hat schon mehr- fach aus Unterlagen rund um die Hypo zitiert, wo schon in den Ministerien, in der Nationalbank darüber diskutiert worden ist, wie tun wir jetzt, wie gestalten wir den Mail-Verkehr, schreiben wir das rein, das kann in einem Untersuchungsausschuss landen. Jetzt gibt es die Garantie, wenn so etwas auftaucht, publik wird, dann gibt es einen Untersuchungsausschuss, dann gibt es niemanden, der davor schützen kann. Insofern wird es auch Veränderungen geben. Ich möchte die Zeit schon noch nutzen, um ein paar Dingen, die Kollege Lugar angesprochen hat, der schon zweimal geredet hat, inhaltlich kurz zu begegnen. Ich hätte mir gedacht, Sie nennen vielleicht Punkte, von denen ich meine, dass es besser gewesen wäre, sie zu nennen. Das haben Sie nicht gemacht. Zum Beispiel finde ich es schade – um Ihnen Unterstützung zu geben –, dass wir keine Fernsehübertragungen aus Untersuchungsausschüssen haben. Das ist einer der Wermutstropfen, den ich auch erwähne, das hätte wir gerne anders gehabt. Man kann auch darüber diskutieren, ob diese Beschränkung auf einen Untersuchungsausschuss das Gelbe vom Ei ist. Dort hätten wir zunächst auch andere Vorstellungen gehabt. Allerdings – und hier kommt der erste Punkt – haben wir sichergestellt, dass die Opposition die Steuerung des Verfahrens in der Hand hat. Die Opposition hat es selber in der Hand, zu sagen, ein Untersuchungsausschuss wird beendet, ein anderer wird eingesetzt. Und die Regel ist, es kann immer einen Untersuchungsausschuss geben, der von der Opposition, von diesem Viertel durchgesetzt wird. Das ist ein wesentlicher Fortschritt da drinnen. Die Punkte, die Sie genannt haben – und das ist das Skurrile daran –, stimmen alle nicht. Jetzt kann man das einmal kurz abarbeiten, aber Sie wollten ja mit dem Kollegen Strolz die historische Wahrheit diskutieren. Führen wir das noch ein bisschen aus! Die historische Wahrheit war ja so, dass wir uns zunächst als Verhandler zusammengefunden haben, Kollege Scherak von den NEOS, Kollege Darmann, von den Grünen war zunächst ich dabei, Peter Pilz ist erst später dann dazugekommen, Kollege Schieder, Kollege Lopatka. Und dann war da so ein netter Herr vom Team Stronach dabei, dessen Namen ich mir leider nicht gemerkt habe, der hat so längere Haare gehabt, es war nicht Herr Lugar, sondern ein Referent. – Ah [[in Richtung Ausgang]] , jetzt ist er da hinten, genau, super. Der war sehr sympathisch, hat aber in den Verhandlungen relativ wenig gesagt, weil er auch das Mandat nicht hatte. Herr Lugar war nämlich die ersten Male bei den Verhandlungen nicht dabei. Er kam dann relativ spät zu den Verhandlungen dazu. Und dann hatten wir eine originelle Situation, wo wir, glaube ich, eine Stunde lang darüber diskutiert haben, ob denn Auskunftspersonen im Verfahren Schutzrechte haben dürfen. Die Geschichte mit der Folter lassen wir jetzt, wo dann die Debatte aufgetaucht ist, was man alles machen darf, um die Wahrheit herauszubekommen. Alle Juristen haben gesagt, Entschuldigung, aber das gibt es bei jedem Gericht, also sozusagen Vertretung, und du musst auch dort nicht alles sagen, das müsste auch für ein Verfahren hier gelten. Der Einzige, der das nicht zur Kenntnis nehmen wollte, war Kollege Lugar. So ist es dann auch weitergegangen. Dann gab es eine Phase, in der es intensive Vierparteienverhandlungen gegeben hat, stimmt, letztlich ist es dann wieder zurückgekommen. Jetzt gehe ich noch kurz auf ein paar Punkte ein, die Sie genannt haben: Zeugen können verhindert werden. – Interessant. Kennen Sie das System in Deutschland? Haben Sie das irgendwann einmal angeschaut? Aha, wie schaut das aus? – In Deutschland kann die Opposition sagen, ich nenne diesen Zeugen und der muss geladen werden. Oder? Ist das so? [[Abg. Lugar verneint.]] Nein, auch nicht. Also doch nicht besser als in Deutschland. In Deutschland ist die Situation so, dass das Verfahrensrecht feststellt, es gibt zwar das Minderheitsrecht, es braucht aber einen Beschluss, der herkommt, das haben die Deutschen übrigens mehrfach drinnen. Minderheitsanspruch, aber Mehrheitsbeschluss, der es bestätigen muss, was teilweise zu schwierigen Situationen führt. Wenn die nämlich gar keinen Beschluss fassen, dann kann ich es auch nicht anfechten. Vielleicht haben Sie sich die Debatte darüber angeschaut, wie Snowden in den NSA-Ausschuss hätte geladen werden sollen. Der wurde nicht geladen, weil einfach kein Beschluss gefasst worden ist. Wir haben eine Situation, wo wir das Minderheitsrecht haben und einen Rechtsschutz, der dahintersteht, wo es für den Fall, dass kein Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand besteht, auch eine gerichtliche Entscheidung darüber geben kann – keine Entscheidung der Mehrheit über die Minderheit, sondern eine Instanz, die darüber steht. Dass es in einem Parlament besser ist, dass eine Instanz drüber entscheidet, als dass die Mehrheit für die Opposition entscheidet, scheint auf der Hand zu liegen. Das würde ich mir im Übrigen auch bei parlamentarischen Anfragen wünschen, dass es dort eine Entscheidung gibt wie in Deutschland, Organstreitverfahren. Wenn zum Beispiel Kollege Zinggl oder auch Frau Kollegin Meinl-Reisinger ewig verlangen, dass diese komischen Aufsichtsratsprotokolle geliefert werden sollten, dann bräuchten wir das auch in Österreich, dass nicht einfach der Minister entscheidet, liefere ich oder liefere ich nicht, sondern dass es ein Organstreitverfahren gibt. Genau das gibt es beim Untersuchungsausschuss. [[Beifall bei den Grünen sowie bei Abgeordneten der FPÖ.]] Vorsitz Opposition – gibt es im Übrigen in Deutschland auch nicht. In Deutschland hat dort immer die Regierung den Vorsitz. Es können keine Akten angefordert werden. – Na super! Wissen Sie, was wir da drinnen haben? – Wir haben die Regelung, dass zu allen Untersuchungsgegenständen alle Behörden alle Akten liefern müssen und das schon im Beweisgegenstand drinnen steht. Das geht weit über das hinaus, was in Deutschland der Fall ist. Und wir haben die Möglichkeit, bei spezifischen Dingen Einzelanforderungen zu stellen, wo es darüber hinausgeht. In diesem Fall ebenfalls Rechtsschutz, wo man dann als Mehrheit sagen kann, ist nicht verfassungskonform, ist nicht gedeckt, Entscheidung durch das Verfassungsgericht. Na wie denn sonst! Wie will ich denn einen Untersuchungsausschuss machen, wo ich der Minderheit die Rechte gebe und sage, die können alles? Die können den Herrn Müller, den Herrn Hofer, den Herrn Irgendwer laden, wenn es ihnen einfällt, vielleicht hätten sie 25 Prozent. Wahrscheinlich haben sich die Regierungsparteien gedacht, wenn sich Stronach damals noch entwickelt hätte, 25 Prozent Lugar, da wollen wir einen Schutz haben, da wollen wir, dass es Rechtsschutz gibt. Herr Lugar, Sie haben sich dort so verrannt, das ist schon so absurd drinnen, weil nämlich das, was in Österreich ist, in manchen Bereichen auch über Deutschland hinausgeht. Stichwort Informationsordnung, Stichwort Umstufung von Akten, die von Ministerien kommen. Es gibt sie in ganz Europa nicht. Österreich ist das einzige Land, in dem das Parlament Akten von Ministerien herabstufen und sagen kann, wir machen sie zugänglich. Unser Ziel war, wir wollen alle Akten haben. Bis jetzt erfolgten Schwärzungen. Jetzt haben wir die Garantie, Akten müssen geliefert werden und es gibt einen Rechtsschutz, nämlich Gefängnisstrafen bei „streng geheim“ und „geheim“, das heißt dort, wo in Österreich zum Beispiel durch terroristische Anschläge die Sicherheit gefährdet wäre. Wenn Sie hergehen und diese Akten in die Öffentlichkeit schmeißen, dann sollten Sie die Strafe dafür bekommen. In diesen Fällen ist das vorgesehen, in allen anderen Fällen nicht. Dieses Gesetz ist ein extrem gutes Gesetz. Es hat sehr gute Lösungen gebracht. Einzelne Dinge hätten verbessert werden können. Und es war auch ein wirklich historischer parlamentarischer Prozess, mit viel Unterstützung aus dem Haus, was wir uns sonst auch wünschen würden. Ich glaube, dass wir einen Rechts- und Legislativdienst brauchen, der es ermöglicht, dass auch das Parlament, das Haus hier selbst, Gesetze macht. Und ohne die Unterstützung der Parlamentsdirektion wäre es in dieser Form nicht möglich gewesen.
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.
Herr Präsident! Hohes Haus! Geschätzte Bürger und Bürgerinnen! Das Wort „historisch“ ist schon öfters gefallen. Es mag ein historischer Schritt für das österreichische Parlament sein. Ein bisschen wechselseitiges Schulterklopfen ist angebracht, aber wir sollten es damit auch nicht übertreiben, denn ein Untersuchungsausschuss als Minderheitsrecht ist eine Selbstverständlichkeit im internationalen Vergleich. Ich war neulich bei einer parlamentarischen Konferenz in London und hatte dort die Gelegenheit, mit der Unterhausabgeordneten RT Hon. Margaret Hodge zu reden. Sie ist die Vorsitzende des Public Accounts Committee im britischen Parlament. Das ist so eine Art Budget-Rechnungshof-Ausschuss, der vor allem im Interesse der Steuerzahler tätig sein soll. Ich habe sie gefragt, wie sie denn mit der Schwierigkeit umgeht, Auskunftspersonen in Ausschüsse zu laden. Sie hat diese Frage gar nicht verstanden. Warum hat sie sie im ersten Moment nicht verstanden? – Weil es diese Schwierigkeiten im britischen Parlament gar nicht gibt! Dort ist es eine Selbstverständlichkeit, dass auch bei regulären Ausschüssen, nicht nur bei Untersuchungsausschüssen, Auskunftspersonen vorgeladen werden können. Ein praktisches Beispiel, wo das bei uns nicht funktioniert: Wir hatten neulich im Rechnungshof-Ausschuss einen Bericht des Rechnungshofes zur ÖVAG zu diskutieren oder hätten ihn diskutieren sollen. Und dann passiert das, was in solchen Fällen immer passiert. Rechnungshofberichte behandeln naturgemäß die Vergangenheit. Daher macht es auch Sinn, Auskunftspersonen zu laden, die in der Vergangenheit Verantwortung getragen haben. Aber ÖVP und SPÖ als Mehrheitsfraktionen verhindern das regelmäßig und wollen immer nur Leute mit Verantwortung aus der Gegenwart laden, die natürlich zur Vergangenheit nichts zu sagen haben. Gut, wir nehmen das zur Kenntnis. Wenn das in Zukunft in Ausschüssen nicht möglich ist, wird es auch in diesen Fällen parlamentarische Untersuchungsausschüsse geben. Und daher ist das auch ein Ausblick in die Zukunft. Es geht auch darum, die Frage, was machen wir jetzt mit diesem Instrument, für die Öffentlichkeit zu beantworten. Und wir werden natürlich mit der Hypo Alpe-Adria beginnen. Aber wir werden auch all diejenigen Fälle aufgreifen, wo tatsächlich Aufklärung in regulären Ausschüssen des Parlaments verhindert oder blockiert wird. Insgesamt werden wir uns natürlich wichtigen Fragen des Systems in Österreich widmen. Ich möchte da die „Neue Zürcher Zeitung“ zitieren, die zum Thema Hypo Alpe-Adria die Hypo-Pleite unter anderem mit dem österreichischen Filz begründet. Sie hat getitelt: „Österreichs Filz als Humus für die Hypo-Pleite.“ Und weiters sagt die „Neue Zürcher Zeitung“ sinngemäß, dass das Desaster solche Dimensionen annehmen konnte, ist eine Folge des Politsystems, in welchem die Gewaltentrennung eher hinderlich erscheint. Ja, diesen Filz, dieses teilweise undemokratische Politsystem, gilt es aufzubrechen. Da werden die kommenden Untersuchungsausschüsse einen wesentlichen Beitrag dazu leisten. Und darauf freuen wir NEOS uns schon besonders. – Danke.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Cap. – Bitte.
Herr Präsident! Hohes Haus! Sie können mir glauben, dass ich erleichtert bin, dass dieses Gesetz heute beschlossen wird. Wer gibt schon gerne eine Unterschrift unter ein Versprechen, bei dem es sehr mühsam war, bis es endlich Wirklichkeit geworden ist. Wir haben von Beginn an die Meinung vertreten, dass es sehr sinnvoll wäre, wenn es dieses Minderheitsrecht für die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses mit einer wichtigen Rolle der Minderheit im weiteren Verfahren des Untersuchungsausschusses auch wirklich gäbe. Und wir haben ja seit 2006 – es werden sich viele in dem Haus erinnern – in der Folge Untersuchungsausschüsse eingerichtet: Eurofighter, Banken, Telekom. Und das, was mir schon damals auf den politischen Nerv gegangen ist, war nicht nur die Debatte, diese schwierige Debatte über die Frage: Welche Untersuchungsgegenstände sind zu behandeln, wie zahlreich sind sie, kann ein Untersuchungsausschuss das überhaupt in der Summe bewältigen?, sondern auch jene über die Fragen, wer dazu vorgeladen wird und wann eine Untersuchung dann wieder zu Ende ist. Und da ist oft in mir der Gedanke gereift: Es wäre viel gescheiter, gäbe es dieses Minderheitsrecht des Untersuchungsausschusses, weil es eine bessere Balancierung schafft. Und bei diesem Modell ist diese Balancierung in der Tat gelungen. Ich habe kein Problem jetzt mit Deutschland oder mit den Deutschen. Aber dass wir einmal etwas haben, was über den Deutschen Bundestag in einzelnen Punkten hinausgeht – Kollege Brosz hat das ja vorhin beispielhaft angeführt –, ist etwas, was ich eigentlich als sehr sinnvoll erachte und was sozusagen ein Modell sein könnte für andere Parlamente, denn es ist nicht Standard in den europäischen Parlamenten. Es gibt nur wenige Parlamente, die diese Einrichtung haben. Wir gehören jetzt zu diesen wenigen. Und wir haben da sicherlich etwas im Sinne der Demokratisierung und der besseren Gewichtung des Parlamentes hier einzubringen. Was noch dazukommt, ist, dass das möglicherweise fast zur Dauereinrichtung wird und dass natürlich auch die Prävention ein ganz entscheidender Faktor sein wird. Ab jetzt müssen viel mehr Personen damit rechnen, dass sie hier ins Haus kommen und einfach einmal als Auskunftsperson fungieren werden müssen oder im Rahmen eines Untersuchungsgegenstandes auch vorkommen werden. Und diese präventive Maßnahme wird, glaube ich, als ein Beitrag zur Verbesserung der politischen Kultur, aber auch der Kultur in der Wirtschaft, in der Verwaltung und in anderen Bereichen eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Und das ist, finde ich, ebenfalls eines der Elemente, die mit Sicherheit ganz wichtig sind. Also ich bin erleichtert. Ich glaube, das ist heute ein sehr wichtiger Tag. Und auch was die Griss-Kommission betrifft, die Kollege Lopatka angesprochen hat, glaube ich, dass das eine sehr, sehr gute Einrichtung war, die wirklich eine Grundlage für die Arbeit des Untersuchungsausschusses geschaffen hat. Das muss man einmal ganz eindeutig hier feststellen. Die Erkenntnisse dieses Berichtes wurden von Frau Dr. Griss im Fernsehen in einer sehr sympathischen, glaubwürdigen Art und Weise in mehrfachen Auftritten auch dargestellt – also sehr qualifiziert. Und ich glaube, dass es richtig ist, dass sie im Rahmen dieses zu erwartenden Untersuchungsausschusses – wir alle sind uns ja bewusst, dass er dann ab Jänner kommen wird – in welcher Form auch immer eine wichtige Rolle spielen muss. [[Beifall bei der SPÖ.]] Also da gilt es nur mehr darüber nachzudenken: Was ist die effizientere Rolle? Das kann sein Verfahrensrichter, kann sein permanente Auskunftsperson. Ich glaube, da geht es nur darum, die Frage zu stellen: Wo ist da die Ausbeute für die Arbeit des Untersuchungsausschusses am besten? Aber dass sie da eine wichtige Rolle spielen muss, ist keine Frage. Und sie hat da durchaus auch sehr mutige Analysen. Die kann man dann hinterfragen, und das wird dann sicherlich in der Arbeit des Untersuchungsausschusses eine wesentliche Rolle spielen. Also ich glaube, dass wir gerade hier die Chance haben, auch Glaubwürdigkeit in der Öffentlichkeit, in der Bevölkerung zurückzuerobern, da ja manchmal das Urteil oft sehr schnell gesprochen ist und es doch wichtig ist, dass jetzt im Rahmen einer längeren, gründlichen, präzisen Untersuchung eine Durchleuchtung stattfindet. Es ist für Österreich und seine politische Kultur, aber auch für die Kultur in der Wirtschaft und generell für unser politisches System wahnsinnig wichtig, dass das, was dieses Hypo-Desaster betrifft, dieses Kärntner Hypo-Desaster, wirklich ganz, ganz gründlich im Rahmen der Arbeit dieses Untersuchungsausschusses durchleuchtet wird. Und dafür bietet diese Kommission, die hier ihre Arbeit sehr sorgfältig verrichtet hat, glaube ich, eine sehr, sehr gute Grundlage. Kollege Gernot Darmann hat sehr perspektivisch gemeint, vielleicht werden wir da noch mehrere gemeinsame Beschlüsse fassen. Wir haben jetzt die Enquete-Kommission. Wir werden über die direkte Demokratie zu verhandeln haben. Also ich glaube, dass wir auf einem sehr konstruktivem und sehr gutem Weg sind. Und die Sache der Einrichtung des Minderheitsrechts beim Untersuchungsausschuss ist ein ganz wesentlicher Aspekt. Und mein Dank geht auch an alle, die hier mitgewirkt haben. Persönlich erleichtert war ich, als mit den Unterschriften, die Karlheinz Kopfund ich geleistet haben, das Versprechen, dass dieses Minderheitsrecht Untersuchungsausschuss kommen wird, jetzt auch wirklich eingelöst wurde. Wir sind sehr, sehr froh darüber.
Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Wöginger. – Bitte.
Herr Präsident! Hohes Haus! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir befinden uns in der zweiten Lesung der Untersuchungsausschuss-Reform, die über Monate verhandelt wurde. Nun liegt eine Fünf-Parteien-Einigung vor. Wir von der ÖVP haben immer Ja zum Minderheitsrecht gesagt. Wir haben aber auch Ja zu einer Novellierung der Verfahrensordnung und zu einem sachlichen, objektiven Ablauf im Untersuchungsausschuss gesagt. Wir waren uns von Beginn an darin einig, dass Untersuchungsausschüsse nicht mehr so ablaufen dürfen, wie dies in der Vergangenheit der Fall war. Es geht um die Klärung der politischen Verantwortung und nicht um die Vorverurteilung von Auskunftspersonen. Es geht um Rechtsstaatlichkeit statt Politshow und um sachliche Aufklärung anstelle eines Tribunals. Ich möchte noch einmal kurz fünf Punkte zusammenfassen, die uns von der Volkspartei sehr wichtig waren: Die objektive Vorsitzführung erfolgt durch die Nationalratspräsi- dentin, ihr soll ein Verfahrensrichter – eine rechtskundige Person mit viel Erfahrung auf diesem Gebiet – zur Seite gestellt werden. Zweiter Punkt: Wir wollen keine Kraut-und-Rüben-Ausschüsse mehr, sondern eine klare Festlegung des Untersuchungsgegenstandes. Dritter Punkt ist eine klare Trennung von Zeiten des Untersuchungsausschusses und Vorwahlkampfzeiten. 124 Tage vor dem Wahltermin soll die Letztbefragung stattfinden. Ganz wichtige Punkte sind die Rechte der Auskunftspersonen, die Erstbefragung durch den Verfahrensrichter, besonderer medienrechtlicher Schutz – wir alle wissen, wie das in der Vergangenheit abgelaufen ist –, mehr Kompetenz für den Verfahrensanwalt, der natürlich den Auskunftspersonen vor und während der Befragung zur Seite steht. Bei Verletzung der Persönlichkeitsrechte kann man sich in Zukunft auch an den Verfassungsgerichtshof wenden. Der letzte Punkt, meine Damen und Herren – diesen möchte ich etwas näher erläutern –, ist der Umgang mit vertraulichen Dokumenten. Dieser wird in Anlehnung an die vielzitierte deutsche Judikatur ebenfalls klar geregelt. Vor allem im Kernbereich der exekutiven Eigenverantwortung wird in der Fünf-Parteien-Einigung vom 10. Juli 2014 festgehalten, dass Beweismittel zum Thema des Untersuchungsgegenstandes nur zu liefern sind, soweit nicht die rechtmäßige Willensbildung der Bundesregierung und ihrer einzelnen Mitglieder oder ihre unmittelbare Vorbereitung beeinträchtigt wird. Wie gesagt, es wurde dabei ausdrücklich auf die deutsche Judikatur zur exekutiven Eigenverantwortung verwiesen, die sich sogar in einigen Landesverfassungen beziehungsweise Gesetzen widerspiegelt. Dieser Vereinbarung wird nunmehr sowohl im Bundes-Verfassungsgesetz als auch in den §§ 24 und 25 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse nahezu wortidentisch Rechnung getragen. Es ist uns wichtig, dass der notwendige Schutz für diese Akten gewährleistet wird. Meine Damen und Herren, das ist ein wichtiges Maßnahmenpaket zur Weiterentwicklung des Parlamentarismus in unserem Hohen Haus. Ich danke allen, die daran mitgewirkt haben. Neben den fünf Klubobleuten danke ich den Kollegen Pendl, Darmann, Brosz und den Kollegen Scherak und Meinl-Reisinger von den NEOS. Ich glaube, dass hier wirklich gut gearbeitet wurde und nun ein gutes Gesetzespaket vorliegt. Meine abschließende Bitte ist, dass wir das, was jetzt zu Papier gebracht wurde, auch im Jänner, wenn der erste Untersuchungsausschuss startet, in der Praxis so wiederfinden, wie wir es hier besprochen haben. Das ist meine Bitte als Mandatar, der dieses Gesetzespaket jedenfalls mit voller Unterstützung mittragen wird.
Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Pilz. – Bitte.
Herr Präsident! Werte Kolleginnen und Kollegen! Alle haben recht, das sind Erfolge von uns allen gemeinsam, natürlich sind das auch Erfolge der einzelnen Parteien, und dass die jeder auf seine Art und Weise feiert, ist ganz in Ordnung. Natürlich hat auch die ÖVP einiges durchgesetzt, und das meiste davon war meiner Meinung nach grundvernünftig. Das gilt auch für die SPÖ, für die Freiheitliche Partei und für die NEOS. Dass das Team Stronach den Gegenstand noch nicht ganz entdeckt und deshalb auch nicht verstanden hat, ist etwas, was im Parlament schon eini- ge Male vorgekommen ist und was meiner Meinung nach keine größere Diskussion wert ist. [[Zwischenruf des Abg. Steinbichler.]] Das Zweite ist: Kollege Lopatka hat recht, der erste Untersuchungsausschuss wird der Hypo-Untersuchungsausschuss sein, darauf haben wir alle uns im Grunde geeinigt, darauf bereiten wir uns auch schon vor. Der Hypo-Untersuchungsausschuss wird, wie wir alle wissen – und da gebe ich wieder Lopatka recht –, eine Bewährungsprobe für die neue Regelung des Untersuchungsausschusses sein. Ich hoffe, dass die Regierungsparteien die Opposition nicht zwingen werden, fortwährend Verfahren beim Verfassungsgerichtshof zu führen. Ich hoffe, dass wir – in diesem Fall Werner Kogler und viele andere, die das gemeinsam untersuchen werden – uns von vornherein darauf einigen, und zwar alle gemeinsam, so wie wir dieses Gesetz vorbereitet haben, dass ein Maximum an Aufklärung mit Unterstützung der Regierungsparteien und nicht gegen sie ermöglicht werden soll. Es wird für uns alle wichtig sein – mir persönlich ist es sehr wichtig –, die Bewährungsprobe Hypo-Untersuchungsausschuss als Parlament gut zu bestehen [[Zwischenruf des Abg. Steinbichler]] und zu zeigen, dass wir als Parlament das gemeinsam schaffen können. Ich sage Ihnen auch die Überlegung, die zumindest für uns als grüne Fraktion dahintersteht: Als Parlament haben wir jetzt bewiesen, dass wir die parlamentarische Kontrolle als eine unserer drei Hauptaufgaben – neben der Gesetzgebung und neben dem Bundeshaushalt – ernster nehmen als in der Vergangenheit und sie stärken wollen. Das Parlament entscheidet selbst – das ist auch ein weiteres Signal. Sie wissen doch selbst, dass Werner Faymann nicht im Bundeskanzleramt gesessen ist und vor Begeisterung getobt und gesagt hat: Endlich Minderheitsrecht! Es war doch eher umgekehrt. Michael Spindelegger ist auch nicht in Begeisterungsstürme ausgebrochen, sondern hat gesagt: Wenn es schon sein muss! Die Signale sind auch innerhalb der Regierungsparteien aus dem Parlament gekommen. Das war auch im Regierungslager ein Zeichen, dass das Parlament selbstbewusster auftritt. Heute am Abend werden wir – das ist eine Kleinigkeit – auch wieder gemeinsam sagen: Wenn es die Regierung nicht macht, dann regeln wir alle gemeinsam die Geschichte, den Raketenterror in den österreichischen Fußballstadien. Das Parlament wird aktiv, um Familien im Fußballstadion zu schützen. Und wenn wir das alles schaffen, dann frage ich: Warum nützen wir nicht das neue Selbstbewusstsein dieses Hauses und setzen es in der Bildungsreform ein, wenn die Regierung in Schlüsselfragen dieser Republik viel zu wenig zusammenbringt und sich zwei Regierungsparteien nach wie vor gegenseitig blockieren? Hätten wir eine geheime Abstimmung hier im Haus, hätten wir, so glaube ich, längst eine große Mehrheit für eine vernünftige Bildungsreform, so wie sie in der österreichischen Bevölkerung vorhanden ist. Das Gleiche gilt auch für andere Reformen, für Bürokratieabbau, für eine transparente Verwaltung, für die vollkommene Abschaffung des Amtsgeheimnisses, und, und, und. Das ist mein Vorschlag: Sehen wir das als einen Ausgangspunkt, als einen erfolgreichen Start für ein neues Parlament. Damit hätten wir viel gewonnen. Wir brauchen ein starkes Parlament, um in die Bresche zu springen, wenn die Regierung den Menschen viel zu wenig Zukunftshoffnung geben kann. Dann kann einiges vom Parlament ausgehen, und wir zeigen, wie wertvoll ein eigenständiges und selbstbewusstes Parlament nicht nur in der ganz, ganz wichtigen parlamentarischen Kontrolle, sondern auch in der Gesetzgebung – und damit in der Gestaltung der Politik – sein kann. Das könnte eine der Lehren aus diesen erfolgreichen Verhandlungen sein. Deshalb noch einmal mein Appell: Probieren wir es gemeinsam beim Hypo-Ausschuss. Verzich- ten wir darauf, unnötige Sonderinteressen zu vertreten – das gilt nicht nur für die Regierungsparteien –, und probieren wir gemeinsam in großen Feldern der österreichischen Politik, wo die Reformen systematisch blockiert sind, ob wir es nicht parlamentarisch schaffen. [[Beifall bei den Grünen.]] Herr Kollege Lopatka, zum Schluss nur noch eine kleine sachliche Feststellung, auch schon in Richtung Hypo-Ausschuss: Ich gebe Ihnen in einem Punkt recht: Wir können durch die Ergebnisse der Griss-Kommission auf einigem aufbauen, und dort sind einige gut begründete Schlussfolgerungen nachzulesen, die für den Untersuchungsausschuss in Teilbereichen ein guter Einstieg sein können, aber der Untersuchungsausschuss hat auch Fragen zu beantworten, die auf seltsame Art und Weise von der Griss-Kommission offengelassen worden sind. [[Abg. Lopatka: Verschwörungstheorien!]] Ich bringe Ihnen nur ein Beispiel: Auf die Frage von Armin Wolf – und das ist sehr wichtig für den neuen Untersuchungsausschuss – in der „ZIB 2“ hat das Argument von Frau Dr. Griss gelautet – da ist es darum gegangen, warum die Spindelegger-Entscheidung aus dem März 2014, Anstaltslösung statt Insolvenz, nicht untersucht worden ist –: Wir untersuchen bis zur Erteilung des Auftrages. Ich zitiere jetzt wörtlich: Wir untersuchen bis zur Erteilung des Auftrages. – Frau Dr. Griss in der „ZIB 2“. Der Auftrag ist am 25. März 2014 auf Antrag von Finanzminister Spindelegger im Ministerrat erteilt worden. Elf Tage davor hat derselbe Finanzminister der Öffentlichkeit die politische Entscheidung präsentiert, die Anstaltslösung und nicht die Insolvenz zu wählen. Das heißt, wenn das wörtlich zu nehmen ist, dann hat die Griss-Kommission ihren eigenen Auftrag so verstanden, dass sie die Frage Anstaltslösung oder Insolvenz eigentlich hätte untersuchen müssen. Damit hätte sie zumindest in einem Fall die Geschäfte und die Entscheidungen eines noch amtierenden Finanzministers – und nicht ausschließlich bereits zurückgetretener Finanzminister – untersucht. Ich halte es für ausgesprochen bedauerlich – ich frage jetzt nicht, warum –, dass die Griss-Kommission da aus Gründen, die ich nicht kenne, keinerlei Vorarbeiten geleistet und darauf verzichtet hat, die Verantwortung eines amtierenden Finanzministers zu untersuchen. Das ist jetzt ein Auftrag an den Untersuchungsausschuss. Und das ist genauso ein Auftrag an den Untersuchungsausschuss, wie die Frage nach den dahinter liegenden Interessen zu stellen: Warum ist immer zugunsten der Banken, von Raiffeisen angefangen, und immer gegen die Steuerzahler entschieden worden? Ich halte den Schluss der Griss-Kommission, dass das alles an der Faulheit, der Feigheit und der Kurzsichtigkeit der Politik liegt, für viel zu kurz gegriffen. Ich glaube, dass da Interessen vertreten worden sind. Da die Griss-Kommission diese Interessen nicht untersucht hat, ist es so wichtig, dass wir den Untersuchungsausschuss jetzt als Minderheitsrecht haben. Ein Untersuchungsausschuss hier im Parlament über die Hypo Alpe-Adria, eingesetzt aufgrund eines Minderheitsrechts, wird, da bin ich mir zu 100 Prozent sicher, auf keinerlei Entscheidung, auf keinerlei Interesse – und sei es auch Raiffeisen – Rücksicht nehmen. Auch deswegen bin ich sehr froh, dass wir heute gemeinsam zu dieser Entscheidung kommen. – Danke schön.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Mag. Meinl-Reisinger. – Bitte.
Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Werte ZuseherInnen! Herr Kollege Lugar, ich finde es ein bisschen bizarr, dass Sie uns als kleinster Oppositionspartei hier vorwerfen, dass es jetzt zu dieser Einigung gekommen ist. [[Zwischenruf des Abg. Lugar.]] Wir haben immer gesagt, dass wir in den letzten Tagen enttäuscht wurden oder enttäuscht sind, da wir an einigen der Tage nicht mitgenommen wurden. Wir haben das zum Ausdruck gebracht, und ich glaube, wir haben ein wirklich gutes Ergebnis erreicht, und wir wollen immer konstruktiv sein. Dass Sie jetzt im Schmollwinkel stehen, dafür können wir wirklich nichts! [[Ruf bei der ÖVP:Genau!]] Die zentrale Arbeit der Opposition ist die Kontrolle der Regierung. Wir werden heute auch wieder eine Kurzdebatte über das Burgtheater führen, was ja – täglich grüßt das Murmeltier – zeigt, dass der Opposition bei ihrer Arbeit natürlich Grenzen gesetzt sind, beispielsweise beim Interpellationsrecht, wenn es darum geht, wie weit es reicht. Dass wir heute den Untersuchungsausschuss als sicher wichtigstes Instrument der Kontrolle der Regierung als Minderheitsrecht verankern können, ist tatsächlich sehr wichtig. Dieses Instrument ist unbedingt notwendig, um Missstände in der Verwaltung aufzuzeigen. Es geht uns Neos einerseits darum, dass es eine möglichst sachliche Aufklärung gibt, und zwar der politischen Verantwortung. „Möglichst sachlich“ heißt, dass es – und darüber sind wir froh – jetzt Regelungen gibt, dass der Untersuchungsausschuss beispielsweise nicht zu einem Tribunal wird, wie das Kollege Pendl auch richtig gesagt hat, und dass es Regelungen darüber gibt, welche Akten geheim sind, streng geheim sind – das ist, glaube ich, ganz wichtig –, und auch dahin gehend, dass Verleumdung vom Schutz der Immunität ausgenommen ist. Das hat, glaube ich, etwas mit Redlichkeit der Politik zu tun, und das ist uns Neos sehr, sehr wichtig. Dass Unterschriebenes eingehalten wurde, darauf hat Klubobfrau Glawischnig hingewiesen. Sie möge es mir jetzt verzeihen, dass ich darauf hinweise, dass es auch in Wien eine Unterschrift gibt, die einzuhalten wäre, nämlich hinsichtlich einer Reform des Wahlrechts. [[Beifall bei den NEOS sowie bei Abgeordneten der FPÖ.]] Der zweite Punkt betrifft die politische Verantwortung. Politische Verantwortung heißt nicht rechtliche Verantwortung, weder strafrechtlich noch zivilrechtlich – das ist eine Frage der Gerichte. Politische Verantwortung heißt, dass wir im Untersuchungsausschuss, der zur Hypo kommen wird, klären werden, wer tatsächlich Verantwortung übernehmen muss für den Dilettantismus, die Missstände, die Verschleppung von Entscheidungen et cetera. Aber die entscheidende Frage ist – und das ist ganz wesentlich, glaube ich, für die Kultur in diesem Haus und auch für die Kultur der Untersuchungsausschüsse –: Gibt es dann tatsächlich auch eine Verantwortungskultur? Was passiert aufgrund der Ergebnisse dieses Untersuchungsausschusses? – Solange wir keine Verantwortungskultur in diesem Land haben und solange noch amtierende Regierungsmitglieder, die natürlich Teile dieses Hypo-Desasters zu verantworten haben, nicht einmal annähernd darüber nachdenken, vielleicht zurückzutreten – so lange haben wir keine Verantwortungskultur [[Beifall bei den NEOS sowie des Abg. Strache]] –, so lange wird der Ruf der Bevölkerung beispielsweise nach einer Politikerhaftung, die nicht möglich ist, nicht verstummen. Ich kann das sehr gut verstehen. Daher mein Appell, weil Sie an die Verantwortung der Opposition appelliert haben: Ja, wir sehen diese Verantwortung, aber es gibt auch eine Verantwortung, die die Regierungsparteien hier wahrnehmen müssen hinsichtlich einer stärkeren Verantwortungskultur in diesem Land. – Vielen Dank.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Wünscht einer der Berichterstatter ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall. Wir kommen jetzt zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehme. Wir gelangen nun zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 1: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz, das Verfassungsgerichtshofgesetz, das Strafgesetzbuch sowie weitere Gesetze geändert werden, samt Titel und Eingang in 439 der Beilagen. Da der vorliegende Gesetzentwurf eine Änderung des Bundes-Verfassungsgesetzes enthält, stelle ich zunächst im Sinne des § 82 Abs. 2 Z 1 der Geschäftsordnung die für die Abstimmung erforderliche Anwesenheit der verfassungsmäßig vorgesehenen Anzahl der Abgeordneten fest. Ich bitte nunmehr jene Damen und Herren, die diesem Gesetzentwurf zustimmen, um ein bejahendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen. Ausdrücklich stelle ich die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Der Gesetzentwurf ist mehrheitlich angenommen. Ausdrücklich stelle ich wiederum die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest und unterstreiche noch einmal, der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen. [[Beifall bei SPÖ, ÖVP, FPÖ, Grünen und NEOS.]] Wir gelangen zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 2: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesgesetz über die Geschäftsordnung des Nationalrates geändert wird, samt Titel und Eingang in 440 der Beilagen. Der vorliegende Gesetzentwurf kann gemäß § 82 Abs. 2 Z 2 der Geschäftsordnung nur bei Anwesenheit von mindestens der Hälfte der Mitglieder und mit einer Mehrheit von zwei Dritteln der abgegebenen Stimmen beschlossen werden. Somit stelle ich wiederum zunächst die für die Abstimmung erforderliche Anwesenheit der verfassungsmäßig vorgesehenen Anzahl der Abgeordneten fest. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf ihre Zustimmung erteilen, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen. Ausdrücklich stelle ich die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest. Gemäß § 108 des Geschäftsordnungsgesetzes kann die dritte Lesung des vorliegenden Gesetzentwurfes frühestens 24 Stunden nach Abschluss der zweiten Lesung stattfinden. Wir gelangen nun zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 3: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundes-Verfassungsgesetz geändert und ein Bundesgesetz über die Informationsordnung des Nationalrates und des Bundesrates erlassen werden, samt Titel und Eingang in 441 der Beilagen. Da der vorliegende Gesetzentwurf unter anderem eine Änderung des Bundes-Verfassungsgesetzes enthält, stelle ich im Sinne des § 82 Abs. 2 Z 1 der Geschäftsordnung die für die Abstimmung erforderliche Anwesenheit der verfassungsmäßig vorgesehenen Anzahl der Abgeordneten fest. Ich bitte nunmehr jene Damen und Herren, die diesem Gesetzentwurf zustimmen, um ein bejahendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen. Ausdrücklich stelle ich die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen. Ausdrücklich stelle ich wiederum die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest. Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen. [[12:20:48]] 4. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über die Regierungsvorlage (365 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Bundespflegegeldgesetz geändert wird (414 d.B.) 5. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 636/A(E) der Abgeordneten Dr. Kathrin Nachbaur, Kolleginnen und Kollegen betreffend „Einführung einer gesetzlichen Pflegeversicherung“ (415 d.B.) 6. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 775/A(E) der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend Studie zur Situation pflegender Angehöriger (416 d.B.)
Wir gelangen nun zu den Punkten 4 bis 6 der Tagesordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kickl. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In dieser Jahreszeit beschäftigen sich diverse Jurys mitunter mit der Frage, was das Unwort des Jahres ist. – Da kann man mehr oder weniger davon halten. Ich schlage vor, dass man die Aufmerksamkeit auf andere Aspekte lenkt und sich vielleicht einmal auch mit den Untaten des Jahres auseinandersetzt, und da kommen wir zu dem Thema, über das wir heute sprechen, zum Themenbereich Pflegegeld. Ich will es dem Herrn Kollegen Lopatka gleichtun und auch aus der Heiligen Schrift zitieren, Johannes dieses Mal: An ihren Taten sollt ihr sie erkennen. – Das nehmen wir uns jetzt einmal zum Maßstab, wenn wir bewerten wollen, worum es in der Frage des Pflegegeldes geht. Die SPÖ ist doch jene Partei, die bei jeder möglichen und unmöglichen Gelegenheit für sich in Anspruch nimmt, die fleischgewordene Gerechtigkeit in diesem Land zu sein. Aber was diese Bundesregierung unter SPÖ-Ressortverantwortung heute, am Tag der Menschenrechte pikanterweise, im Zusammenhang mit dem Pflegegeld diesem Hohen Haus vorlegt und was die Abgeordneten von SPÖ und ÖVP beschließen werden, wissen Sie, wie ich das nenne, damit man die Sache auf den Punkt bringt? – Ich nenne das den sozialpolitischen Schandfleck des Jahres 2014 [[Beifall bei der FPÖ]] , und diesen Schandfleck können Sie auch nicht schönreden. Wenn Sie heute dieses Gesetz auf den Weg bringen, so wie Sie es im Ausschuss ja schon gemacht haben, streichen Sie jährlich Tausenden Menschen, die nach den jetzigen Regeln Zugang zum Pflegegeld in den Stufen 1 und 2 hätten, mit dem Stichtag 1. Jänner 2015 genau diesen Zugang, das heißt, Sie sperren sie aus, Sie nehmen ihnen das weg, was ihnen nach jetzigem Anspruch zustehen würde. Und warum tun Sie das? – Weil Sie angeblich kein Geld haben, oder wie es immer so vornehm, wie vom hohen Ross herunter, heißt, weil man sich das nicht leisten kann. Herr Kollege Wöginger, für uns beide ist das kein Problem, aber für viele Menschen in diesem Land ist das eine Überlebensfrage. Sie nehmen es den Ärmsten der Armen weg, Sie nehmen es denen weg, die sich nicht wehren können. Und von welchen Beträgen reden wir, angesichts der Debatte, die wir heute vor wenigen Stunden geführt haben, in der wir über Milliarden gesprochen haben, die die Republik durch eine rot-schwarze Schluderei im Zusammenhang mit der Notverstaatlichung ohne Not beim Fenster hinausgeschmissen hat?! [[Beifall bei der FPÖ.]] Von welchen Beträgen reden wir, die wir uns nicht leisten können? [[Zwischenruf des Abg. Rädler.]] Wir reden von 154,20 €, das ist das Pflegegeld der ersten Stufe in einem Monat. 154,20 € haben Sie nicht zur Verfügung für Leute, die Pflegebedarf haben und derzeit so eingestuft sind, dass sie Pflegeanspruch in der Stufe 1 haben. So schaut das dann aus! Sie sollten sich, vor allem aufseiten der SPÖ, denn Sie haben das ja auch federführend betrieben, in Grund und Boden genieren, anstatt auch nur ansatzweise den Versuch zu unternehmen, das in irgendeiner Form schönzureden. Sie sollten einmal hinterfragen, wie denn das bei der Bevölkerung ankommt, wenn Sie von der Millionärssteuer und der Belastung der Superreichen reden und jetzt zum zweiten Mal nach 2011 mit einer Kürzung des Pflegegeldes in Wirklichkeit eine Armensteuer einführen. Vom einen reden Sie nur und das andere machen Sie, da gibt es bei der Sozialdemokratie nicht einmal mehr Restbestände von Glaubwürdigkeit. [[Beifall bei der FPÖ.]] Sie haben diese 154,20 € nicht, aber ich darf Sie daran erinnern, dass Sie von der SPÖ gemeinsam mit der ÖVP es gewesen sind, die sich vor wenigen Monaten in diesem Hohen Haus um ganz andere Schutzbefohlene, freilich aus Ihrem Bereich, gekümmert haben, indem Sie die Luxuspensionen verlängert haben. Da hatten Sie das Geld, da gilt jetzt die neue Obergrenze von knapp 9 000 € für Zusatzpensionen – na großartig, 9 000 € Zusatzpension, zusätzlich selbstverständlich zu ASVG-Pensionen! Das haben wir, aber die 154,20 €, die haben wir nicht. Sie sollten sich schämen, meine Damen und Herren von der SPÖ! [[Beifall bei der FPÖ.]] Einen Mangel haben Sie nicht, nämlich einen Mangel an leeren Versprechen, den haben Sie vonseiten der Sozialdemokratie wirklich nicht, und zwar ausgerechnet in Ihren Kernkompetenzen, das ist das Interessante. Man muss sich einmal anschauen, wie es zu diesen Dingen kommt. Vor der Wahl sind Sie an die Österreicher und Österreicherinnen herangetreten und haben ihnen zur Wahlentscheidung 111 Projekte vorgelegt. Das gesamte Hirnschmalz der Sozialdemokratie ist in diese 111 Projekte hineingeronnen. 111 Mal Gerechtigkeit, alles das, was Sie immer propagieren – dann schauen wir uns einmal an, wie das alles klingt und was davon übrig geblieben ist! Ich darf Sie an das SPÖ-Projekt Nummer 52 erinnern, da geht es um, ich zitiere, „menschenwürdige Pflege“. Ist das jetzt umgesetzt, wenn Sie ab 1. Jänner 2015 6 000 Men- schen Jahr für Jahr den Zugang zum Pflegegeld in der Stufe 1 und 2 verweigern, während Sie anderswo das Geld beim Fenster hinausschmeißen? Ist das die „menschenwürdige Pflege“, von der Sie reden, wenn das Pflegegeld seit seiner Einführung ein Drittel an Wert verloren hat, über 30 Prozent? Und so geht das munter weiter. Zum Nachlesen für die Genossinnen und Genossen, Projekt Nummer 19: „Arbeit und gerechte Löhne für alle“. Ist es das, was durch diese Massenarbeitslosigkeit umgesetzt wird, bei der Sie hilflos zuschauen und maximal irgendwo Flickwerk betreiben, anstatt systematisch anzusetzen, oder ist das durch die Reallohnverluste umgesetzt, die es seit zehn Jahren vor allem im Bereich der unteren und der mittleren Einkommensbezieher gibt? Ist das „Arbeit und gerechte Löhne für alle“, auch die Einkommensdifferenz zwischen Männern und Frauen? Ja, es schaut fast so aus, als ob es so wäre! Und zu guter Letzt darf ich Sie der Vollständigkeit halber an Projekt Nummer 49, an die gesicherte Kaufkraft der Pensionen erinnern. Ist das die gesicherte Kaufkraft der Pensionen, wenn Sie seit Jahren nichts anderes machen, als die Pensionen dauerzuentwerten, und jeder, der ein bisschen über der Mindestpension ist, sich fragt, warum er höhere Beiträge gezahlt hat, wenn er nach der sogenannten Erhöhung dauernd weniger herausbekommt? [[Zwischenruf der Abg. Lueger.]] Ist das die gesicherte Kaufkraft der Pensionen, meine Damen und Herren? – Ich hoffe doch nicht, wenn Sie sich selber noch einigermaßen ernst nehmen! [[Beifall bei der FPÖ.]] Drei Mal sozialistische Kernbereiche, drei Mal ein Totalversagen – und wissen Sie, was das Problem ist?! – Für viele Betroffene, und deshalb habe ich diese drei Punkte genannt, kommt alles zusammen. Das trifft nämlich zum Beispiel viele Mindestpensionisten, die jetzt diese Pflegestufe 1 und 2 nicht erhalten werden. Für Sie und für mich sind diese 154 € verzichtbar, aber für diese Menschen sind sie ein substanzieller Bestandteil ihrer Lebensführung, und es ist für sie ein entscheidender Unterschied, das zu haben oder nicht zu haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man sich guten Gewissens als Sozialdemokrat hier herausstellt und sagt, wir sind die Repräsentanten der Gerechtigkeit, wenn man diesem Gesetz heute die Zustimmung gibt. Eines noch, meine Damen und Herren. Ich habe schon viele Stellungnahmen gesehen, aber so etwas wie im Zusammenhang mit der Gesetzwerdung in diesem Fall habe ich auch noch nie erlebt. Das Who’s who aller sozialen Einrichtungen in diesem Land, ganz egal ob das Rote Kreuz, die Volkshilfe, fest in roter Hand, das Hilfswerk, fest in schwarzer Hand, der Behindertenanwalt Genosse Buchinger oder Volksanwalt Genosse Kräuter, die Arbeiterkammer oder der Behindertenverband, es ist egal, wen Sie hernehmen, alle sagen, dass dieses Machwerk ungerecht und unsozial ist. Und Sie haben im sogenannten Begutachtungsverfahren nichts daran geändert! Sie haben diesem Entwurf nicht einen Giftzahn gezogen, sondern es ist alles geblieben, wie es ist. Und all diese Institutionen haben recht, so wie wir Freiheitliche recht haben: Sie sparen an der falschen Stelle, Sie sind sozial ungerecht, und Sie produzieren sehenden Auges teure Folgekosten. [[Beifall bei der FPÖ.]] Meine Damen und Herren, wir haben Ihnen gesagt, was zu tun wäre. Sie müssten sich dazu überwinden, Gesundheit und Pflege als ein großes Ganzes zu sehen und nicht für alle Ewigkeit als zwei parallel nebeneinander existierende Dinge festzuschreiben. Das ist eines Ihrer Probleme. Ich darf Ihnen nur dieses eine Beispiel nennen: Mit dem Geld, das nötig ist, um ein Spitalsbett für drei bis vier Tage zu finanzieren, könnten Sie schon einem Menschen dieses Pflegegeld auszahlen. Sie sind nicht bereit, diese Synergien zu heben, weil das halt verschiedene Bereiche sind und weil das immer schon so war und Sie das deswegen auch nicht zusammenführen werden. Dort liegt aber das Geld, dort liegen Mil- liardenbeträge! Da hätten Sie weit mehr Geld zur Verfügung und müssten nicht den Ärmsten der Armen ihr Pflegegeld der Stufe 1 und Stufe 2 stehlen, so wie Sie es mit dem heutigen Gesetzesbeschluss machen werden.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Königsberger-Ludwig. – Bitte.
Herr Präsident! Geschätzter Herr Minister! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Zuseherinnen und Zuseher! Ganz besonders möchte ich die Besuchergruppe meiner Kollegin Daniela Holzinger aus dem Bezirk Vöcklabruck begrüßen! Herzlich willkommen! [[Allgemeiner Beifall.]] Ich möchte auch zur Pflegegeld-Novelle sprechen und ganz zu Beginn betonen, geschätzte Zuseherinnen und Zuseher, dass das Ziel der Sozialdemokratie natürlich ist – ich möchte es jetzt so sagen, Herr Kollege Kickl –, unser gutes Pflegesystem, und da gehört nicht nur das Pflegegeld, sondern auch eine Reihe anderer Maßnahmen dazu, in einem wirklich bedarfs- und bedürfnisorientierten Zustand zu erhalten [[Abg. Schwentner: Das ist aber nicht wahr!]], sodass alle Menschen, die in Österreich Pflege und Unterstützung brauchen, wenn sie pflegebedürftig werden, diese auch in Zukunft erhalten werden. [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Immer weniger!]] [[Abg. Kickl: Der einzige Unterschied in der Bedürftigkeit ist das Datum!]]Das ist das erklärte Ziel der Sozialdemokratie, und dazu gehört auch, verantwortungsvoll auf die Finanzierbarkeit zu schauen und immer wieder das System darauf zu überprüfen, dass das Ziel, das wir haben, nämlich bedarfs- und bedürfnisorientierte Angebote zu schaffen, auch tatsächlich verfolgt werden kann. Deswegen ist es auch wichtig, dass man immer wieder schaut, wo man etwas verbessern und verändern kann. Geschätzte Damen und Herren, ich möchte ein wenig zurückblicken, weil vom Kollegen Kickl schon ein Szenario gezeichnet worden ist, dass im nächsten Jahr viele Tausende Menschen oder überhaupt das Pflegegeldsystem in Gefahr wären. Dem ist nicht so. Es werden auch in Zukunft viele Menschen in das Pflegegeldsystem hineinkommen. [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Aber viel weniger!]] [[Abg. Kickl: Bis zu 6 000 weniger!]]Es werden auch 2015 zirka 65 000 Menschen neu in unser Pflegegeldsystem hineinkommen. Und das wissen Sie auch, Herr Kollege Kickl: Wir haben in Österreich mit Stichtag Ende September 2014 in Österreich 455 284 Menschen, die Pflegegeld beziehen. Das sind, geschätzte Zuhörerinnen und Zuhörer, 5,35 Prozent aller Menschen, die in Österreich leben. Das gesamte Pflegegeldsystem, das vom Bund finanziert wird, umfasst jetzt 3 Milliarden €. Wenn sich also jemand ans Rednerpult stellt und sagt, es werde im Bereich Pflegegeld nichts getan, dann möchte ich das wirklich vehement widerlegen, weil es einfach nicht so ist. [[Abg. Schwentner: Es wird zu wenig nachhaltig gedacht!]]Herr Kollege Kickl, Sie wissen auch, es besteht seit dem Jahr 1993, als der Hilflosenzuschuss in das Pflegegeldsystem übergeleitet wurde, ein Rechtsanspruch auf Pflegegeld. Das heißt, jeder Mensch, der pflegebedürftig ist, hat einen Anspruch auf Pflegegeld. Das möchte ich auch betonen: Es kommt nicht auf soziale Bedürftigkeit an, es ist nicht so, dass nur sozial schwache Menschen Pflegegeld erhalten, sondern es kommt auf die Pflegebedürftigkeit an. [[Abg. Kickl: Natürlich, aber wer braucht es denn mehr?]] Es ist ein anderes System. Es ist auch nicht vorgesehen, Herr Kollege Kickl, dass man mit dem Pflegegeld Armut bekämpft, sondern es ist dazu gedacht, dass man pflegebedürftigen Menschen einen Zuschuss für die notwendigen Leistungen geben kann; einen pauschalierten Zuschuss, durch den man ihnen ein selbstbestimmteres Leben ermöglichen kann. Das ist der Sinn des Pflegegeldes und nicht, dass man damit Armut bekämpft. Das sollte man in der Debatte vielleicht das eine oder andere Mal erwähnen, geschätzte Damen und Herren! [[Beifall bei der SPÖ.]] [[Abg. Kickl: Leider bekämpfen Sie die Armut auch nicht mit Ihrer Lohnpolitik und Ihrer Pensionspolitik!]] Ich möchte auch sagen, und das ist heute noch gar nicht besprochen worden, dass mit der heutigen Novelle auch ab dem Jahr 2016 das Pflegegeld für alle Menschen um 2 Prozent erhöht wird. Natürlich kann man sich immer mehr wünschen, aber alle Pflegegeldbezieherinnen und -bezieher werden ab dem Jahr 2016 um 2 Prozent mehr erhalten, egal, in welcher Pflegestufe die Menschen eingestuft sind. Ich möchte auch noch ein Missverständnis ausräumen, das in der Vordebatte immer im Raum gestanden ist, nämlich dass behinderte Menschen ganz besonders davon betroffen sind. Das stimmt einfach nicht. Wir alle wissen, dass behinderte Menschen, wenn sie stark sehbehindert sind, wenn sie Rollstuhlfahrerinnen oder Rollstuhlfahrer sind, automatisch in die Stufe 3 eingestuft werden, des Öfteren auch in die Stufen 4 oder 5. Es hat unter Bundesminister Hundstorfer im Jahr 2009 die Einführung der Erschwerniszulage gegeben: Es erhalten speziell demenzkranke Menschen oder Kinder und Jugendliche von 0 bis 15 Jahren Erschwerniszulagen, wenn sie Pflegebedürftigkeit nachweisen. Auch da sind höhere Stundensätze anzurechnen, sodass speziell auch dieser Personenkreis nicht davon betroffen sein wird, nicht mehr in die Stufe 1 oder 2 eintreten zu können, wie Sie es gesagt haben. Alles in allem bin ich davon überzeugt, dass mit Bundesminister Hundstorfer ein Mann das Sozialministerium führt, der sich sehr wohl dessen bewusst ist, dass im Bereich der Pflege eine Reihe von Maßnahmen zu setzen ist. Deswegen gibt es den Pflegefonds, mittels dessen man versucht, stationäre und teilstationäre Angebote in den Bundesländern, in den Gemeinden zu schaffen. Wir alle wissen, geschätzte Damen und Herren, Geld allein pflegt nicht, man braucht auch Menschen, die die Pflege leisten. Deswegen ist es ein Paket, das man anschauen muss, und ich bin überzeugt davon, dass die Maßnahmen, die heute gesetzt werden, dazu führen werden, dass wir das Pflegesystem in den nächsten Jahren gut aufrechterhalten werden können, weil wir alle wissen, dass die demografische Entwicklung uns dazu anleitet, dass wir uns darüber Gedanken machen, wie wir Pflege, so wie wir sie kennen, in den nächsten Jahren garantieren können.
Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Mag. Schwentner. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Werte Zuschauerinnen und Zuschauer! Ich möchte mit etwas Positivem beginnen, so traurig diese Geschichte ist, wie zwar nicht von meiner Vorrednerin, aber von meinem Vorvorredner erläutert wurde. Vergegenwärtigen wir uns, dass wir in einer Gesellschaft leben, in der die Menschen immer älter werden. Das ist etwas Schönes. Es ist etwas Schönes, dass in Österreich mittlerweile viele Menschen sehr, sehr alt werden, und in der Phase, in der sie sehr alt sind, sollen und müssen sie auch gepflegt werden, denn dafür haben wir die Verantwortung. Wir haben die Verantwortung dafür, dass diese Menschen auch im Alter, wenn sie pflegebedürftig sind, entsprechend gepflegt werden und ein Alter in Würde verbringen können. – Das ist einmal die Voraussetzung. Was mir in diesem Zusammenhang fehlt, Frau Kollegin Königsberger-Ludwig, und insofern bin ich schon ein bisschen enttäuscht – „ein bisschen“ enttäuscht ist gut, sehr enttäuscht –, nicht nur von Ihnen, sondern von der SPÖ insgesamt: Es geht hier in ers- ter Linie nicht darum, dass wir uns gemeinsam überlegen, welches Konzept wir entwickeln, um zu gewährleisten, dass es den Menschen in diesem Land im Alter gut geht, dass die Menschen in diesem Land gut gepflegt sind und entsprechend gepflegt werden können – von der teilmobilen Pflege zur mobilen Pflege bis zu Heimen, aber auch zu Hause –, sondern es geht nur darum – Sie haben es erwähnt –, dass 2016 valorisiert wird – ja, das ist schön für alle, die 2016 ein bisschen mehr bekommen –, aber im Grunde sparen Sie bis dahin dieses Geld an, das dann 2016 ausbezahlt wird. Also, das ist ein bisschen ein Finanztrick, der da vollzogen wird, und nicht mehr – leider! Zum anderen ist es auch eine Geldumschichtungsgeschichte, nämlich in Bezug auf die 24-Stunden-Pflege. Sie, Herr Minister, haben im Ausschuss selbst gesagt – und eine Anfrage von uns hat es dann noch schwarz auf weiß gebracht –, im Grunde muss eingespart werden, weil auf der anderen Seite das Geld bei der 24-Stunden-Pflege fehlt. Immer mehr Menschen in Österreich wollen zu Hause gepflegt werden, was nachvollziehbar ist, wollen, solange es geht, zu Hause bleiben, an dem Ort, der ihnen vertraut ist, wo sie sich wohlfühlen, wo Verwandte sind, Angehörige, die sich um sie kümmern. Daher wird oft die 24-Stunden-Pflege in Anspruch genommen, und das ist sehr, sehr teuer, wie wir alle wissen. Wir alle wissen auch, dass die 24-Stunden-Betreuung im Grunde aus einer Notlösung entstanden ist. Wir erinnern uns, in der Ära Schüssel war quasi der Anlass, ganz schnell eine Geschichte zu legalisieren und zu legitimieren, und das ist eigentlich seitdem eine Notlösung geblieben, aber zu einem Dauerzustand geworden. Und es kann nicht sein, dass dieser Dauerzustand zulasten der Mehrheit geht. Nur 8 Prozent der PflegegeldbezieherInnen erhalten auch Fördermittel für die Finanzierung der 24-Stunden-Pflege, alle anderen werden meistens im Heim gepflegt beziehungsweise unentgeltlich von Angehörigen zu Hause. Darauf möchte ich auch hinweisen. Wir haben einen Antrag eingebracht, in dem wir zumindest auf eine Studie hoffen. Leider haben Sie eine Studie dazu abgelehnt – die letzte hat es 2005 gegeben, das ist mehr als zehn Jahre her –, wie es den pflegenden Angehörigen zu Hause geht, was sie angesichts der Umstände, unter denen sie zu Hause pflegen, brauchen, aber es hat sich seitdem, seit 2005, sehr, sehr viel geändert. Wir haben die Pflegekarenz, die Pflegeteilzeit, und wir hätten gerne evaluiert, wie das denn aussieht. Leider haben Sie diese Studie nicht unterstützt. Im Gegenteil! Sie fördern durch die Anhebung der monatlichen Stundenwerte und einen erschwerten Zugang zu den Pflegestufen 1 und 2 ein System, in dem noch mehr Menschen – vor allem Töchter, Schwiegertöchter, die Frauen dieses Landes – gefordert sind, ihre Angehörigen zu pflegen. Und das ist sicher keine Sache, die wir unterstützen. Argumentiert wird auch noch mit den fehlenden Sachleistungen, die in den Pflegestufen 1 und 2 in Anspruch genommen werden. Dazu möchte ich nur sagen, rechnen Sie es sich aus: Bei einer Person, die 154 € Pflegegeld im Monat bekommt, wären das bei 65 Stunden umgerechnet 2,30 € die Stunde. Jetzt sagen Sie mir, woher Sie jemanden bekommen – außer vielleicht irgendwo auf dem Schwarzmarkt –, der für 2,30 € die Stunde arbeitet. Das heißt, dass das Pflegegeld dieser Pflegestufen für andere Bedürfnisse in Anspruch genommen wird. Die Leute brauchen es sehr wohl; nicht nur, weil diese Menschen armutsgefährdet sind, wie wir gehört haben, sondern auch aus vielen anderen Gründen. Es sind Angehörige bei diesen Menschen zu Hause, die sie unterstützen, und sie sind wirklich auf diese 154 € in dieser niedrigen Pflegestufe angewiesen. Ich halte es wirklich für einen Skandal, wenn nicht auf der anderen Seite Konzepte vorgelegt werden, wie gewährleistet wird, dass dieses Pflegesystem auch noch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten garantiert, dass es den Menschen in unserem Land auch dann gut geht, wenn sie gepflegt werden sollen. Ich bringe daher noch folgenden Antrag ein: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]] Das ist Ihre Chance. – Danke.
Der soeben verlesene Antrag ist ausreichend unterstützt, ordnungsgemäß eingebracht und steht daher mit in Verhandlung. Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]]
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Wöginger. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es ist notwendig, in diesem Bereich einige Klarstellungen vorzunehmen und einmal die bestehende Allgemeinsituation in der Pflege in Österreich zu durchleuchten. Derzeit gibt es rund 455 000 Pflegegeldbezieherinnen und -bezieher, das sind in etwa 5,3 Prozent der Gesamtbevölkerung. Meine Damen und Herren, das ist im Vergleich zur Bundesrepublik Deutschland doppelt so hoch. Das heißt, wenn man davon spricht, dass hier etwas weggenommen wird, dass das insgesamt ein schlechtes System ist, dann weise ich das entschieden zurück. Ich würde sagen: Österreich ist Pflegeweltmeister mit einem sehr guten System [[Abg. Schwentner: Ja genau!]]für unsere pflegebedürftigen Menschen. [[Beifall bei ÖVP und SPÖ.]] Man muss schon klarstellen – der Dank gilt hier vor allem jenen, die zu Hause die Betreuung und Pflege durchführen –, dass rund 80 Prozent der Pflegegeldbezieher zu Hause betreut und gepflegt werden. Der Dank gebührt da in erster Linie den pflegenden Angehörigen, aber auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern in den verschiedensten Institutionen und Einrichtungen, denn Zigtausende, meine Damen und Herren, sind es, die tagtäglich diese sicherlich anstrengende und aufopfernde Tätigkeit ausüben und diesem Beruf nachgehen. Ich bedanke mich bei all jenen, die das alle Tage tun, denn dies ist ganz wichtig für unsere Bevölkerung und für die Menschen, die diese Unterstützung brauchen. [[Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.]] Nun zum Gesetz: Es wird ja hier verschwiegen, was noch gemacht wird. Es wird gesagt, dass wir Veränderungen bei den Stufen 1 und 2 durchführen. Ja, Frau Kollegin [[in Richtung der Abg. Schimanek]] , ich werde es Ihnen gleich erklären, Sie schauen so entgeistert. Sie müssen doch die Gesetzvorlage insgesamt kennen. [[Zwischenruf der Abg. Schimanek.]] Es wird im Bereich der künftigen Pflegegeldeinstufungen etwas verändert, also für die 455 000 Personen, die jetzt in den sieben Stufen eingestuft sind, ändert sich nichts, meine Damen und Herren. [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Das habt ihr im Jahr 2010 auch schon gesagt!]] [[Abg. Kickl: 2011 war es genau!]] Wir verändern für künftige Pflegegeldbezieher der Stufe 1 und 2 das Stundenausmaß, das notwendig ist, damit man eine Pflegegeldeinstufung in den Stufen 1 und 2 erhält, und zwar bei der Stufe 1 von 60 auf 65 Stunden und bei der Stufe 2 von 85 auf 95 Stunden. Das ist aus unserer Sicht vertretbar, wenn wir das Gesamtpaket auch künftig absichern wollen und dieses System aufrechterhalten wollen. [[Zwischenruf der Abg. Schwent-ner.]] Was Sie verschweigen, ist, dass in dem Gesetz auch steht, dass das Pflegegeld ab 1. Jänner 2016 um 2 Prozent erhöht wird. [[Abg. Kickl: Bei 33 Prozent Wertver- lust! Na bravo!]] – Das ist Ihnen nicht über die Lippen gekommen, Herr Kollege Kickl, dass diese Bundesregierung und die Regierungsfraktionen auch mitbeschließen, dass das Pflegegeld für alle PflegegeldbezieherInnen in allen Stufen um 2 Prozent erhöht wird. [[Beifall bei der ÖVP.]] [[Abg. Kickl: Bei 33 Prozent Wertverlust!]] [[Zwischenruf der Abg. Belakowitsch-Jenewein.]] Das ist eine wichtige und auch notwendige Maßnahme. Aber das ist dazuzusagen, und das ist vertretbar. Wissen Sie, was nicht vertretbar ist, Herr Kollege Kickl? – Der Antrag, den Sie da anscheinend einbringen werden: „Einführung eines Mindestlohns von 1 600 €, jährliche Wertanpassung des Pflegegeldes und der Freibeträge für behinderte Menschen, Mindestpension von 1 200 € und Pensionsanpassung in Höhe des Pensionistenpreisindex“. Darf ich Ihnen etwas sagen? – Bei diesem Paket kommen Sie mit 10 Milliarden € nicht aus. Woher nehmen Sie bitte diese Mittel? – Das ist fadenscheinig, das ist Populismus pur, wenn hier Anträge im Ausmaß von 10 Milliarden € ohne finanzielle Abdeckung eingebracht werden und nicht dazugesagt wird, wie das finanziert werden soll. Das ist der österreichischen Bevölkerung gegenüber verantwortungslos! Hören Sie in diesem Bereich mit dieser Populismuskeule auf! [[Beifall bei der ÖVP und bei Abgeordneten der SPÖ.]] Weiters wird das Informations- und Beratungsangebot für Pflegegeldbezieher und deren Angehörige ausgebaut, und es werden die Förderanträge im Bereich der 24-Stunden-Betreuung vereinfacht. Meine Damen und Herren, das ist uns wichtig, denn die 24-Stunden-Betreuung hat sich mehr als bewährt und ist insgesamt ein wichtiges Instrument im Pflegebereich. Es ist mir ein Anliegen, hier noch ganz kurz das Folgende festzuhalten: Wir haben das Pflegegeldreformgesetz 2012 eingeführt. Der Bericht, der auch im Ausschuss diskutiert wurde, sagt ganz klar, dass hier eine sehr gute Verwaltungsreform durchgeführt wurde, von 303 auf 5 Stellen, der ganze Landespflegegeldbereich wurde miteingegliedert. Der Pflegefonds wurde installiert, Pflegefonds-Verlängerung bis 2018, dafür gibt es heuer 300 Millionen € zusätzlich, und diese Mittel gehen auch an die Länder und Gemeinden, die vor Ort die Verantwortung dafür tragen, dass die Pflege funktioniert. Das muss man auch einmal erwähnen, und dazu stehen wir. Die Sozialhilfeverbände, die Pflegeverbände leisten sehr gute Arbeit. Die Bürgermeisterinnen und Bürgermeister wissen, was die Menschen im Pflegebereich brauchen und welcher Maßnahmen es hier bedarf. Daher ist der Pflegefonds eine sehr gute Einrichtung. Für die pflegenden Angehörigen übernimmt der Staat die Pensionsversicherung ab der Stufe 3 zu 50 Prozent, ab der Stufe 4 zur Gänze. Weiters gibt es die Familienhospizkarenz, die Pflegekarenz und die Pflegeteilzeit. Insgesamt steht die Pflege in Österreich auf sehr guten Beinen. Dieses Paket ist ein abgestimmtes Paket, einerseits mit den Veränderungen in den Stufen 1 und 2, andererseits mit der Valorisierung und den Erleichterungen auch im Bereich der 24-Stunden-Betreuung. Wir haben ein gutes System, und das wird es auch in Zukunft geben. Auch im Vergleich mit anderen Ländern ist Österreich in diesem Bereich gut aufgestellt und in der Pflege aus meiner Sicht die Nummer eins. Und das werden wir auch in Zukunft sein.
Zu Wort gelangt nun Frau Abgeordnete Ing. Dietrich. – Bitte.
Geschätzter Herr Präsident! Geschätzter Herr Minister! Hohes Haus! Meine Damen und Herren! Ich glaube, es steht außer Zweifel, dass das Pflegegeld eine der größten Errungenschaften im sozialen Bereich ist. Es war wichtig, es einzuführen, dass jene Personen, die zu pflegen sind, ihre Selbstachtung bewahren können, selbstbestimmt handeln können und auch selbständig agieren können. Es war mit Sicherheit eine sehr, sehr gute Einrichtung, als man es 1993 eingeführt hat. Was ist seither passiert? – Laut dem Statistischen Zentralamt gab es seit 1993 einen Wertverlust beim Pflegegeld von 33 Prozent. Das heißt, das Pflegegeld von damals, mit dem man etwas bewegen konnte, ist heute nicht mehr das wert, was es damals war. Herr Minister Hundstorfer hat es bereits angesprochen, dass bewusst nicht das Pflegegeld erhöht wurde, sondern ein Pflegefonds eingerichtet wurde. Das führt aber wiederum dazu, dass einerseits die pflegebedürftigen Menschen wenig selbst bestimmen können und andererseits die kleinen Gemeinden mit den Sozialausgaben so stark belastet werden, dass es viele Abgangsgemeinden gibt, das heißt, dass wieder der Bürger, wieder der Steuerzahler zahlt. Die Investition in die Pflegestufe 1 und 2 ist sehr, sehr wichtig, und es ist absolut der falsche Weg, den Zugang zu diesen Stufen zu erschweren. Von den ursprünglich 50 Stunden an Pflegebedarf ist man jetzt schon bei 65 Stunden, in zehn Jahren vielleicht bei 75 Stunden. Es wird immer mehr darauf geschaut, dass der Zugang erschwert wird. Aber was bedeutet das für die einzelne Person? – Jemand, der 60 Stunden Pflege braucht, der braucht zwei Stunden am Tag einen Menschen, der ihm hilft: jemanden, der ihm aus dem Bett hilft, der ihm beim Waschen hilft, der ihn anzieht, der die Medikamente herrichtet, der die Wunden versorgt und vieles andere mehr. Unterbricht man diese Kette, weil man es sich nicht leisten will oder weil es sich die Regierung nicht leisten will, kann der logische Schluss nur der sein, dass die Menschen, die in der Pflegestufe 1 und 2 nicht ordnungsgemäß versorgt werden, rascher in die Stufe 3, 4, 5 und so weiter kommen. Das bedeutet, dass sich das System insgesamt verteuern wird, sofern nicht versucht wird, die Stufen 1 und 2 so lange wie möglich zu erhalten. Zur Valorisierung 2016: Meine geschätzten Damen und Herren! Die Stufen 1 und 2 bezahlen die Valorisierung der Stufen 3 bis 7. Das kann es doch nicht sein! Das ist aus unserer Sicht der absolut falsche Zugang. [[Beifall beim Team Stronach.]] Im Schnitt kostet in Österreich Pflege 22 € pro Stunde. Das ist schon jetzt fast unfinanzierbar, wenn jemand alleinstehend ist, Mindestpensionsbezieher ist oder kein soziales Umfeld hat. Herr Minister, ich frage Sie: Wie soll so jemand ohne finanzielle Unterstützung auskommen? – Das interessiert mich. Ich habe darauf keine Antwort, aber ich bin schon gespannt darauf, was Sie mir dazu sagen werden. Unser Weg ist, wie gesagt, die Menschen in den Pflegestufen 1 und 2 so lange wie möglich zu unterstützen, zu stärken und zu fördern, ihre Selbständigkeit und Selbstbestimmtheit zu erhalten und mittel- und langfristig ein System zu finden, das ganz klar definiert, wofür das Geld in der Pflege verwendet wird, woher das Geld kommt, wohin es geht. Wir treten für eine staatliche Pflegeversicherung ein, für klare, transparente Wege des Geldes, denn nur damit wird die Finanzierbarkeit auch in Zukunft möglich sein.
Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Hechtl. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Bundesminister! Geschätzte Damen und Herren des Hohen Hauses! Ganz kurz ein paar Worte zu TOP 6, worin von Frau Kollegin Schwentner von den Grünen die Durchführung einer Studie zur Situation pflegender Angehöriger gefordert wird. Sie wissen ganz genau – und das zeigt auch der Bericht –, dass mehrere Studien dahin gehend schon vorliegen. [[Abg. Schwentner: Die letzte ist 2005 erschienen!]]Nicht die Studie ist unserer Meinung nach ausschlaggebend, sondern die Erkenntnisse aus solchen Studien und deren Umsetzung – abgesehen davon kostet solch eine Studie an die 100 000 € –, und ich glaube, das ist unserem Bundesminister bis jetzt gerade im Bereich der Pflege sehr, sehr gut gelungen. Zu Tagesordnungspunkt 5, in dem Frau Kollegin Dietrich vom Team Stronach die Einführung einer gesetzlichen Pflegeversicherung fordert, ist für uns seitens der SPÖ ganz klar, dass die Pflege ein solidarisches Instrument darstellt, wobei jeder den gleichen Anspruch haben soll und die Kosten solidarisch über die Steuerleistung getragen werden sollen. Diese Pflegegeldgesetzreform, die jetzt zur Diskussion steht, zeigt ganz deutlich, wie sehr wir die Pflege beachten und unsere Wertschätzung dahin gehend ist. [[Abg. Schwentner: Genau!]]Herrn Bundesminister Hundstorfer ist es unter finanziell sehr schwierigen Rahmenbedingungen gelungen, dass das Pflegegeld ab 2016 erhöht wird. Die Erhöhung des Pflegegeldes um 2 Prozent – da sagt der Prozentsatz vielleicht nicht allzu viel aus – bedeutet in Summe 50 Millionen € pro Jahr. Stimmen Sie von den Freiheitlichen hier nicht mit, so heißt das im Umkehrschluss, dass Sie eigentlich gegen diese Erhöhung sind. [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Welche Erhöhung!?]]Die Erhöhung beträgt 50 Millionen €, und das, was der Bund jährlich hergibt, beträgt in Summe zirka 3 Milliarden €, und das ist schon gesagt worden. [[Abg. Kickl: Hütchenspielerei ist das!]] Diese Erhöhung um 50 Millionen kommt direkt bei den pflegebedürftigen Personen an. Da gibt es keine Verzweigung, sondern sie ist direkt im Säckel – wenn man das so sagen kann – der betroffenen Personen zu finden. Ich glaube, Herr Bundesminister, Ihnen ist mit dieser Erhöhung, mit diesen zusätzlichen 50 Millionen, das möchte ich betonen, ein wesentlicher Schritt zur Sicherung und Finanzierung des Pflegegeldes gelungen, und ich wünsche Ihnen weiterhin viel Erfolg.
Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Mag. Loacker. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Kollege Wöginger hat gesagt: Wir sind Weltmeister. – Ja, wir sind Weltmeister im föderalistisch unstrukturierten Ausgeben von Geld im Pflegebereich. Da versandet ein Haufen Geld! Geschätzte Besucher auf der Galerie und geschätzte Zuschauer vor den Fernsehschirmen, vor allem, wenn Sie von Organisationen kommen oder wenn Sie selbst in der Betreuung sind! So viele Stellungnahmen wie zu diesem Gesetz haben uns kaum je erreicht, seit ich im Nationalrat bin. Es wurden sehr viele Emotionen transportiert und sehr viel Besorgnis zum Ausdruck gebracht. Es haben sich NGOs, Familienangehörige, Bürgerinnen und Bürger gemeldet, dass dieses Gesetz bitte nicht beschlossen werden soll. Da fragt man sich: Woher kommt diese Verstörung bei so vielen Betroffenen und bei deren Betreuungskräften? Sie verkaufen hier eine zweiprozentige Erhöhung ab 2016 und verschweigen dabei den Menschen, dass Sie diese finanzieren, indem Sie den Zugang zu den Stufen 1 und 2 erschweren. In Summe wird damit einfach die Dynamik des Kostenblocks reduziert. Das mag notwendig sein, aber es wird verschwiegen und nicht ehrlich zu den Menschen transportiert. [[Abg. Wöginger: Das habe ich gesagt!]] Die Menschen spüren, dass hier nicht Sachpolitik gemacht wird, sondern dass das Sozialministerium hier offensichtlich aufgefordert ist, quick and dirty Einsparungen zu präsentieren. So kommt es dann zu einer solchen Politik, die das Kleben von Pflaster ist anstatt eine Ausrichtung auf langfristige, enkelfitte Lösungen. [[Beifall bei den NEOS sowie der Abg. Schwentner.]] Herr Bundesminister! Wir haben mit Organisationen gesprochen, die mit Ihnen auch im Gespräch waren und die uns von Verunsicherungen und Unklarheiten berichtet haben, was denn die neuen Regelungen für die Zukunft bedeuten, insbesondere dort, wo es um Menschen mit Behinderungen geht. Da sind offensichtlich noch viele Fragen offen. Was in der Diskussion meines Erachtens auch zu kurz kommt, ist die Frage der pflegenden Angehörigen, die ja mit einem solchen Pflegegeld gerade in den niedrigen Stufen entlastet werden. Das trifft im Wesentlichen nach wie vor Frauen, die solche Pflegeleistungen erbringen. Diese sind dann nicht nur mit der Pflege belastet, sondern arbeiten deswegen in Teilzeit oder gar nicht, haben eine Mehrfachbelastung und das oft auch in einer Situation, von der sie selbst wissen, dass sie später einmal keine pflegenden Angehörigen haben werden, die sich um sie kümmern. Das wird völlig außen vor gelassen. [[Beifall bei den NEOS sowie der Abg. Schwentner.]] Insgesamt geht es – zusammenfassend – in dieser Kritik um Folgendes: Abgesehen von der bereits angesprochenen Unklarheit, wie es mit nicht eindeutig zugeordneten Diagnosen gehen soll, steht Österreich eine drastische Zunahme der Zahl der Hochbetagten bevor. Trotz der Einführung des Pflegefonds, der das Sozialbudget von Ländern und Gemeinden entlastet, sehen Experten diese Entwicklung als sehr kritisch an. Uns fehlen hier Finanzierungsmodelle, uns fehlen hier Konzepte. Es gibt Kritikpunkte des Rechnungshofes, die nach wie vor nicht aufgegriffen worden sind. Internationale Beispiele könnten zur Orientierung dienen, wie zum Beispiel Akutbetten in Übergangspflegebetten umwandelt werden können oder wie mit Pilotprojekten im Rahmen von Primary Health Care gearbeitet werden könnte. Es gibt so viel zu tun, aber das ist ein abgerissenes Stück Heftpflaster und keine Reform, an der man ein zukünftiges System sinnvoll befestigen kann.
Zur Abgabe einer Stellungnahme hat sich Herr Bundesminister Hundstorfer zu Wort gemeldet. – Bitte.
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich werde mich bemühen, ein paar Dinge zurechtzurücken und muss, glaube ich, ein paar Dinge noch einmal wiederholen. Herr Abgeordneter Loacker, ich weiß nicht, ob Sie in Vorarlberg nicht einmal ansatzweise mit offenen Augen durch die Gegend gehen, denn das, was Sie jetzt angesprochen haben, geschieht in Vorarlberg andauernd. Gerade in Vorarlberg gibt es sehr ausgeprägte Modellregionen, Modellzentren, wo das alles geschieht. Ich kann es nicht verstehen und will das jetzt nicht bewerten. Meine Damen und Herren, wir leben in einem Land, in dem 5,2 Prozent der Bevölkerung Pflegegeld bekommen, wo 20 Prozent der über 60-Jährigen Pflegegeld bekom- men. Das nächste Land, wo immer sehr gerne hingeschaut wird, ist die Bundesrepublik Deutschland: Dort haben 10 Prozent der über 60-Jährigen Pflegegeld. Ich glaube, man sollte das System nicht schlechtreden, sondern so darstellen, wie es ist. [[Beifall bei SPÖ und ÖVP.]] Im Schnitt haben 20 Prozent der sogenannten ab 60-Jährigen – ich bin auch schon über 60, da muss ich aufpassen, ich fühle mich ja weit entfernt von alt –, haben 20 Prozent der über 60-Jährigen in diesem Land Pflegegeld. Der Spitzenreiter ist aus vielen Gründen die Steiermark, und der Rest Österreichs verteilt sich irgendwie. Das Bundesland, das am wenigsten Pflegegeldbezug hat, ist Tirol. Das ist nur ein kleiner statistischer Einwand. [[Präsident Kopf übernimmt den Vorsitz.]] Von diesen 450 000 sind 20 000 in der 24-Stunden-Betreuung. Diese 20 000 gibt es; Tendenz steigend, nicht ins Uferlose, aber steigend. Das hängt auch mit der Wohnsituation zusammen und, und, und. 70 000 dieser 450 000 sind in stationären Einrichtungen, der Rest ist zu Hause. Herr Abgeordneter Kickl! Wenn Sie sich hier herstellen und erklären, dass jeder Ausgleichszulagenbezieher automatisch Pflegegeldbezieher ist ... [[Abg. Kickl: Das habe ich nicht gesagt!]]Das haben Sie gesagt! Hören Sie zu, was ... [[Abg. Kickl: Nein, habe ich nicht!]]Sie sollten Ihren eigenen Worten ein bisschen besser zuhören [[Abg. Kickl: Tun Sie weniger SMSen und mehr zuhören!]], denn Sie haben von den Ärmsten der Armen geredet. Sie wissen ganz genau, dass wir beim Pflegegeld ein System haben, wo überhaupt nicht gefragt wird: Wer bist du? Es wird überhaupt nicht gefragt: Wer bist du? [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Jetzt kommen wieder die Luxus-Pensionisten!]]Nein, sie kommen überhaupt nicht. Die einzige Frage, die wir stellen, ist: Was ist dein Pflegeaufwand, wie viele Stunden? – Danach fragen wir. [[Abg. Kickl: Die zweite Frage, die Sie stellen sollten, ist: Brauchen sie mehr?]]Das ist die einzige Frage, die wir stellen. – Das ist einmal Punkt eins. Punkt zwei ist auch ganz klar. Das wissen Sie aber auch genauso gut wie ich, dass die von Ihnen zitierte Grenze der Luxus-Pensionisten, das ASVG, nicht mehr dazukommt, denn die, die Sie da so bezeichnen, haben keine ASVG-Pension. [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: ... kriegen auch das Pflegegeld, denen kann es wurscht sein!]] Ich möchte aber zum Thema zurückkommen. Unser Vorgehen ist folgendes: Wir dämpfen den Zugang, ja. Es sind in etwa 6 000 Menschen: Statt 71 000 werden es 65 000 sein. Wir werden aber trotzdem weiterhin mehr Geld ausgeben. Warum werden wir weiterhin mehr Geld ausgeben? – Weil wir zwischenzeitlich ein System entwickelt haben, das weit entfernt ist von dem, was es 1994 gab. Unter anderem für 8 400 pflegende Angehörige geben wir heuer die „Kleinigkeit“ von 41 Millionen € aus – weil wir uns ja um die pflegenden Angehörigen nicht kümmern! Es sind 41 Millionen €, die wir für pflegende Angehörige ausgeben, weil wir pflegende Angehörige, soweit sie noch im arbeitsfähigen Alter sind, natürlich sozialversichern, pensionsversichern, krankenversichern und so weiter; übrigens mit der gleichen Bemessungsgrundlage wie beim Kindererziehungsgeld. – Das ist Punkt eins. Wir haben zweitens auch die Pflegekarenz entwickelt; die Pflegekarenz ist jetzt im zwölften Monat, es sind um die 600 Menschen. Was sich nicht wirklich entwickelt hat, ist die Pflegeteilzeit; die ist mehr oder weniger ein absolutes Minderheitenprogramm. Wir lassen sie natürlich bestehen, sie bleibt aufrecht, denn vielleicht kommt sie noch. Aber im Moment ist das wirklich ein Angebot, das fast niemand in Anspruch nimmt. Was wir aber auch haben, ist: Wir kümmern uns natürlich auch um pflegende Angehörige! Da ist es wieder ganz egal, wer du bist, ob du ein älterer pflegender Angehöriger oder ein noch erwerbsfähiger pflegender Angehöriger bist. Ich spreche hier von der sogenannten Urlauberaktion, und für diese Urlauberaktion gibt es immerhin die „Kleinigkeit“ von 11 Millionen €; so viel werden wir heuer am Ende des Jahres dafür ausgegeben haben. Das ist, glaube ich, auch nicht so wenig. Es sind immerhin 11 Millionen € für die sogenannte Urlauberaktion, damit pflegende Angehörige sich eine gewisse Zeit entspannen können, was ja sehr notwendig ist, damit sie also auch die Chance haben, einmal auszuspannen. Ich habe Ihnen das auch im Ausschuss schon gesagt: Für die 140 000 Gutachten, die pro Jahr nur fürs Pflegegeld erstellt werden müssen, geben wir den Betrag von 26 Millionen € aus. Die 140 000 Gutachten werden nicht weniger, die Tendenz ist steigend, denn allein für die, die durch das System durchwandern, sind es 70 000 Gutachten pro Jahr. In Summe gesehen, wenn man alles zusammenrechnet, gibt der Bund hier 2,9 Milliarden € aus. Dann kommen noch die 1,5 Milliarden € der Länder, der Städte und Gemeinden dazu. Das heißt, die öffentliche Hand ist hier mit 4,3 Milliarden, glaube ich, nicht so schlecht unterwegs. Da Sie auch das Thema Behinderte angesprochen haben: Das ist natürlich ein Thema, wo wir sehr intensiv mit den Organisationen geredet und sehr intensiv mit den Organisationen Lösungen entwickelt haben. Die Masse der behinderten Menschen ist ja von dem gar nicht betroffen, denn die Masse ist aufgrund ihrer Behinderung – so tragisch ihre Behinderung auch ist – automatisch in der Pflegestufe 3, 4 oder 5. Die kommen gar nicht in 1 oder 2, weil sie leider so eine Behinderung haben, dass sie automatisch in 3, 4 oder 5 kommen. Das ist ein Automatismus, der ist gut so, der wird nicht angegriffen und wird auch für die Zukunft überhaupt kein Thema sein. Ein Thema hatten wir mit der Gruppe der sogenannten Lernbehinderten. Das ist unter anderem eine Gruppe, die sehr intensiv betreut wird von der Lebenshilfe und auch von einigen anderen Organisationen. Aber hier haben wir mit dieser Gruppe eine Klarstellung der jetzigen Gesetzeslage erreicht. Mit dieser Klarstellung, die in einem Rundschreiben an alle fünf Träger ergeht, wird klargestellt, dass es bei den sogenannten Lernschwachen eine spezielle Berücksichtigung geben wird, so wie das auch schon der heutigen Gesetzeslage entspricht. Das ist mit den betroffenen Organisationen ausdiskutiert und besprochen. Natürlich werden wir mit dem Pflegegeld auch weitermachen. Sie wissen, dass wir nächstes Jahr den Pflegefonds erhöhen. Die Idee des Pflegefonds ist zweigleisig: Das eine ist, die Städte und Gemeinden zu unterstützen bei der Erbringung ihrer Dienstleistungen, die sie erbringen müssen, gleichzeitig aber auch die Städte und Gemeinde zu unterstützen, damit sie innovative Projekte entsprechend weiter ausbauen können, weil wir eben aus der Vergangenheit unterschiedliche Standards haben. Was sich hier in den letzten 20, 30 Jahren entwickelt hat, hat sich leider unterschiedlich entwickelt. Wir haben in der Steiermark noch vor fünf, sechs Jahren relativ wenige mobile Dienste gehabt, wir haben in diesem Bundesland relativ viele stationäre Einrichtungen gehabt. Wir haben Bundesländer gehabt, die von Haus aus einen gesunden Mix gefahren haben, und Bundesländer, die sich nur auf ein, zwei Projekte mehr bezogen und auf andere Entwicklungen nicht so rasch reagiert haben. All das ist mit dem Pflegefonds auf dem Weg, sich österreichweit gemeinsam zu entwickeln. Das heißt, einen Teil des Geldes gibt es für Innovation, für betreutes Wohnen und, und, und, für alles, was es da gibt. Und ein anderer Teil des Geldes dient zur Finanzierung, zur Absicherung dessen, was der laufende Aufwand ist. Frau Abgeordnete Ing. Dietrich, wir lassen niemand allein! Die Sozialhilfe steht zur Verfügung, gar keine Frage. Die Sozialhilfe springt ein, wenn es entsprechend notwendig ist. Wir haben natürlich viele Inanspruchnahmen an die Pflegestufe 3 gebunden, das ist quasi der Schlüssel. Aber es gibt auch ohne diesen Anspruch sogar Dienstleistungen, die man in fast allen Bundesländern abrufen kann. Natürlich unter einer bestimmten Kostenbeteiligung ist es aber auch möglich, für Menschen sogar Dinge abzurufen, wenn sie überhaupt kein Pflegegeld beziehen. Das ist dann – das gebe ich zu – immer eine Frage der entsprechenden Kostenbeteiligung. Ansonsten ist aber in dem Augenblick, in dem du Pflegegeld beziehst und zukaufst, die Sozialhilfe vorhanden, um hier entsprechend Unterstützung zu geben. Ich weiß, dass das Ganze nicht sehr erfreulich ist, gar keine Frage. Aber es geschieht in der Verantwortung, die wir gegenüber diesem Land haben, nämlich zu schauen, wie wir in einem Gesamtkonnex, wo wir weiterhin jedes Jahr mehr Geld ausgeben, etwas weniger mehr ausgeben können. Das ist das Ganze, weil ich eine Verantwortung habe. [[Abg. Kickl: „Etwas weniger mehr“!]]Ich habe eine Verantwortung einerseits gegenüber den Menschen, ich habe eine Verantwortung gegenüber dem Ressort und auch eine Verantwortung gegenüber dem Budget. [[Abg. Kickl: Das haben Sie aber 2011 auch schon so erklärt!]]Was Sie an Leichtsinnigkeit machen, Herr Kickl, das möchte ich nicht, nämlich den Menschen etwas zu erzählen: Schau, jeder kriegt so und so viel Mindestpension! – Sie sagen ja dann nicht mehr dazu, wer es zahlt. [[Abg. Kickl: Da kann ich Ihnen schon etwas dazu sagen!]]Jeder kriegt so und so viel Mindestgehalt – Sie sagen nicht mehr dazu, wer es zahlt, weil Sie ganz genau wissen, dass Sie Ihre Versprechen nie finanzieren können. Das wissen Sie ganz genau! [[Abg. Kickl: Lesen Sie Ihre eigenen Programme nicht?]] Sie wissen ganz genau, dass Sie unter anderem die 9 Milliarden, die nur diese Mindestpensionsfrage kostet, nie finanzieren können! Das wissen Sie ganz genau. Ich gehe einen anderen Weg. Ich gehe den unangenehmeren Weg, den Menschen die Wahrheit zu sagen und ihnen zu sagen: Da oder dort müssen wir dämpfen! Wir werden weiterhin mehr Geld ausgeben, wir werden weiterhin Maßnahmen weiterentwickeln! Du kannst zum Beispiel in Zukunft auf den Kontrollbesuch nicht warten, bist du durch Zufall in dem System besucht wirst, sondern sage uns selber, wenn du das Thema hast, dass hier ein Kontrollbesuch notwendig ist, und wir kommen! Solche Dinge entwickeln wir weiter, weil ich bereit bin, den Menschen nicht etwas vorzugaukeln, sondern den Menschen die Wahrheit zu sagen. Das ist der entscheidende Unterschied zwischen uns beiden. Ich danke allen, die dieser Novelle zustimmen.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Huainigg. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Als ich 2003 ins Parlament gekommen bin, hatten wir 300 000 Pflegegeldbezieher. Heute sind es 450 000 Pflegegeldbezieher. Das ist natürlich eine sehr rasante Entwicklung. Es fällt dem Sozialminister auch nicht leicht, hier diese Eindämmungsmaßnahme vorzunehmen. Aber wir tragen sie mit, um das Gesamtsystem zu halten, denn Pflegegeld ist wichtig als Geldleistung neben den Sachleistungen. Das muss weiterentwickelt werden, und das geschieht hier auch, durch die Erhöhung des Pflegegeldes der anderen Stufen und auch dadurch, dass Angehörige von pflegenden Kindern pensionsversicherungsrechtlich pflegenden Angehörigen gleichgestellt werden. Ich möchte aber noch auf einen anderen wichtigen Punkt zu sprechen kommen. Das ist das Gesundheits- und Krankenpflegegesetz, das zwar nicht Gegenstand des Sozialressorts ist, sondern des Gesundheitsressorts, aber auch damit zusammenhängt. Was im Krankenhaus geschieht, dass Pflegeassistenz und Pflegehelfer geregelt werden, dass mag für das Krankenhaus in Ordnung sein. Das kann ich nicht beurteilen. Aber es wäre fatal, das auch auf den ambulanten Bereich umzulegen, denn dann würde eine Berufsgruppe der anderen die Klinke in die Hand geben. Es braucht hier eine ganzheitliche Betreuung, und auch Pflegetätigkeiten müssen da inkludiert sein. Dazu gehört auch, dass die Delegation von Pflegetätigkeiten durch diplomierte Pflegefachkräfte ermöglicht wird und auch ein Behindertenbetreuer wie bei der persönlichen Assistenz möglich ist. Gerade in Einrichtungen geschehen auch Pflegetätigkeiten, und wenn wir wollen, dass behinderte Menschen integriert sind und inkludiert leben, dann muss es auch möglich sein, im Alltag die Pflegetätigkeit mit zu integrieren. Deshalb appelliere ich, dass man im GuKG, dem Gesundheits- und Krankenpflegegesetz, auch diese beiden Bereiche, Krankenhaus und ambulanten Bereich, teilt und hier unterschiedliche Regelungen findet, was derzeit nicht der Fall ist. Ich habe ein kleines Weihnachtsgeschenk mitgebracht, Weihnachten steht ja vor der Tür, und zwar handelt es sich – zeigst du es einmal? [[die Assistentin des Redners hält den entsprechenden Gegenstand in die Höhe]] – um eine Ohrenschmaus-Schokolade, einen Literaturpreis-Ohrenschmaus, den alle Abgeordneten bekommen. Es ist ein Literaturpreis von Menschen mit Lernbehinderungen, die ihre Gedanken, ihre Meinungen, ihre Ansichten, das, was ihnen ein Anliegen ist, in literarische Texte schreiben und auch zeigen, welches Potenzial in behinderten Menschen steckt, in lernbehinderten Menschen, in Menschen mit intellektuellen Beeinträchtigungen. In den Medien werden sie gerade zu Weihnachten sehr oft nur als mitleiderregend und arm dargestellt. Diese Schokolade und diese Texte – in der Banderole ist nämlich ein Text von einem Preisträger abgedruckt – zeigen auch, welche Potenziale möglich sind. Wenn Sie diese Schokolade essen, denken Sie auch daran, dass die Menschenwürde etwas Wichtiges ist und dass sie nicht in der Verfassung steht! Die Pflegesicherung gehört auch zur Menschenwürde, und ich trete dafür ein, dass die Menschenwürde in der Verfassung verankert wird. – Danke.
Herr Abgeordneter! Lieber Franz-Joseph! Herzlichen Dank im Namen aller für dieses Schokoladegeschenk, aber vor allem auch für die von dir im Zusammenhang damit geäußerten Gedanken. Danke dir! Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Dr. Belakowitsch-Jenewein. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Bundesminister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundesminister, Sie stellen das jetzt so dar, als wäre es die ganz große Reform, der ganz große Schlag. Es ist eine Kürzung – Punkt! Das können Sie drehen und wenden, wie Sie wollen. Es offenbart sich darin vor allem auch eines: Wir haben genau dieses Konzept schon einmal gehabt, nämlich im Jahr 2011. Da sind Sie auch hier gestanden und haben gesagt: Ja, wir brauchen jetzt diese Reform, um es nachhaltig zu sichern! – Drei Jahre später sind wir jetzt in derselben Situation, und es wird sich nichts ändern. Sie werden auch in drei Jahren wieder eine Kürzung vornehmen müssen, wenn Sie es sich leisten wollen, weil Sie einen Fehler machen: Sie machen keine Strukturreform! [[Beifall bei der FPÖ.]] 5,3 Prozent, hat Kollege Wöginger gesagt; Sie, Herr Minister, haben gesagt, 5,2 Prozent bekommen Pflegegeld. Ja, umso wichtiger ist es doch, dass wir eine nachhaltige Reform der Finanzierbarkeit endlich andenken und machen! Das fehlt mir bei Ihnen. Das Einzige, was Sie immer machen, ist: Sie erschweren sozusagen den Zutritt. Und wenn Sie es noch einmal machen, Herr Bundesminister, dann haben Sie es geschafft: Dann haben Sie genau eine Pflegestufe gestrichen! Dann sind Sie nämlich mit der Einserstufe dort angekommen, wo 2010 noch die Zweierstufe war. Das ist Ihr Konzept, das Sie machen [[Beifall bei der FPÖ]] Sie wollen nach und nach das Pflegegeld sozusagen den Menschen wegnehmen. Eines möchte ich Ihnen schon sagen, wenn Sie da immer hergehen und sagen, es ist sozusagen für alle sozialen Schichten. Ja, stimmt, natürlich – und den Luxus-Pensionisten wird es vollkommen egal sein! Wenn ich eine Pension wie Herr Blecha von 15 000 € habe, werde ich es nicht spüren, ob ich 150 € im Monat bekomme oder nicht. Aber für welche Menschen ist es denn? – Drei Viertel aller Pensionisten können sich nicht über so hohe Pensionen freuen, sondern ganz im Gegenteil: Sie grundeln herum, für sie ist das teilweise existenzsichernd. Und Leistungen mit 150 € zukaufen – das hat Ihnen schon Kollegin Schwentner vorgerechnet –, das wird es nicht spielen! Im Übrigen haben pflegebedürftige Personen auch noch andere Bedürfnisse. Sie haben Medikamente mit Selbstbehalt zu bezahlen. Sie haben sonstige Zusatzmittel, die sie aufgrund diverser körperlicher Einschränkungen brauchen. Da können Sie überhaupt nur hoffen, dass sie mit den 150 € teilweise auskommen. Mit diesem Pflegegeld, das heute ausbezahlt wird, werden vor allem in den niedrigen Pflegestufen inzwischen 22 Prozent des Pflegebedarfs abgedeckt. Sie können sich schon selbst auch einmal ausrechnen, gerade für sozial schwache Menschen: Wer deckt dann die restlichen 80 Prozent ab? – Das ist doch ohnehin alles aus Eigenmitteln und Eigenleistung zu bewerkstelligen. Daher halte ich das von Ihnen für fast ein bisschen frech, was Sie hier machen, nämlich sich hier herzustellen und zu sagen: Wir sichern alles ab, den Menschen geht es gut, wir sind Weltmeister! – Und das, was Sie fordern, ist alles nicht bezahlbar. Gleichzeitig loben Sie jetzt eine sogenannte Erhöhung von 2 Prozent im Jahr 2015. Bis dahin wird der Wertverlust bei 35 Prozent angelangt sein. Da kann man also wirklich nicht mehr von einer Erhöhung des Pflegegeldes sprechen. Das ist auch keine Valorisierung. Das ist bestenfalls eine Verhöhnung, nämlich eine Verhöhnung der Pflegegeldbezieher! [[Beifall bei der FPÖ.]] Kollege Wöginger, aber auch Sie sind ja immer ganz fürchterlich, wenn Sie sagen: Wie können wir uns denn das alles leisten? – Wissen Sie, Herr Bundesminister, wir haben, um nur ein Beispiel zu nennen, eine ÖBB, die uns lieb und teuer ist. Aber wenn ich davon ausgehe, dass die ÖBB mit 18 Milliarden verschuldet ist und wir jedes Jahr 4 Milliarden in die ÖBB ganz leichtfertig hineininvestieren, aber hier beim Pflegegeld um 50 Millionen im Jahr gestritten wird, dann frage ich mich schon: Ist das eine seriöse Diskussion? – Wir nehmen es bei den Menschen weg, wo es leicht wegzunehmen ist. Und das, Herr Bundesminister, ist ungerecht und unsozial! [[Beifall bei der FPÖ.]] Sie, Herr Minister, haben uns ja heute gesagt, dass Sie auch schon über 60 Jahre alt sind. Ich hoffe es und wünsche Ihnen, dass Sie noch sehr lange bei bester Gesundheit sind. Aber selbst wenn Sie vielleicht einmal das Greisenalter von 100 Jahren erreicht haben und Pflegegeld bräuchten, Herr Bundesminister, es wird egal sein, ob Sie es bekommen oder nicht, Sie werden mit Ihrer Politikerpension auf die 150 € nicht ange- wiesen sein. Und genau das ist das Problem: dass ich manchmal das Gefühl habe, Sie können sich gar nicht mehr hineindenken in Menschen, die mit ein paar hundert Euro im Monat auskommen müssen! In diesem Zusammenhang möchte ich nochmals unseren Antrag „Gerechtigkeitsoffensive“ einbringen, da ich glaube, dass es wichtig ist, in dieser Republik auch endlich gerecht zu sein, gerecht jenen gegenüber, die dieses System erhalten, die seit Jahren in dieses System einzahlen, an dessen Schrauben in Wahrheit permanent nur gedreht wird. Daher stelle ich den Antrag: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]] [[Beifall bei der FPÖ.]] Herr Bundesminister, ich glaube, wir sind es den Menschen schuldig, dass man ihnen das zurückgibt. Und wenn Sie sagen, Herr Kollege Wöginger, dass das 10 Milliarden € kostet, dann sage ich Ihnen: Sie stehlen den Menschen jedes Jahr 10 Milliarden! Wenn Sie sagen, wir können nicht mehr ausgeben, als wir einnehmen, da gebe ich Ihnen recht, aber dann frage ich mich: Woher kommt denn die hohe Staatsverschuldung?
Der von Frau Abgeordneter Belakowitsch-Jenewein eingebrachte Entschließungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung. Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]]
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Knes. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Minister! Meine geschätzten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich darf eingangs die Berufsschule aus Linz recht herzlich hier begrüßen, auch im Namen meiner Kollegin Gusenbauer-Jäger. Herzlich willkommen hier im Parlament! [[Beifall bei SPÖ und FPÖ.]] Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Wenn man diese Debatte über die Novellierung des Gesetzes in den letzten Stunden aufmerksam miterlebt hat, kann man eigentlich kurz zusammenfassen: Die Bundesregierung nimmt ihre Verantwortung wahr und sagt, wir müssen entgegenwirken, wir müssen auch für die Sicherheit der Pflege sorgen. – Und das hat sie getan! Dann nimmt man einzelne Projekte der Oppositionsparteien, die natürlich selbstverständlich aus Eigeninteresse sagen, es ist nie genug. – Man will immer mehr. Aber was am meisten aufstößt, ist natürlich die Wahlkampfrede von Herrn Abgeordneten Kickl. Herr Kickl, ich möchte Ihnen nur in Ihr Stammbuch schreiben: Wenn Sie schon hier die SPÖ angreifen und sagen, dass das keine Errungenschaft der SPÖ sei und dass wir alles sozial abmontieren wollten [[Abg. Neubauer: Ist es eh nicht!]], möchte ich Sie daran erinnern, dass dieses Gesetz 1993 unter SPÖ-Sozialminister Hesoun eingeführt wurde, da konnten Sie das Wort „Pflege“ noch nicht einmal schreiben. [[Beifall bei der SPÖ.]] Umgekehrterweise muss man auch sagen, dass heute keine der Oppositionsparteien den Mut hatte und es der Mühe wert fand, das Gute an diesem Gesetz anzusprechen, zu sagen, dass es Verbesserungen beinhaltet, dass zum Beispiel in Zukunft auch Kindergartenkinder unter dieses Gesetz fallen, dass Angehörige und auch die Pflegenden sich selbst den Sachwalter aussuchen können und das nicht über einen Anwalt machen müssen. Das alles haben Sie nicht erwähnt. Das Einzige, was Sie tun, und besonders wieder die FPÖ – das muss man auch sagen –, ist Angstmache betreiben, nämlich genau in die Richtung, dass Arme nichts mehr bekommen und ärmer werden. [[Abg. Kickl: Das ist ja so!]]– Geschätzter Herr Kickl, das ist überhaupt nicht so. Sie haben mit keinem Satz erwähnt, dass wir damals, 1993 – und jetzt halten Sie sich fest –, 3 Milliarden Schilling für die Pflege aufgewendet haben. Heute, 2014, sind es 3 Milliarden €. Das ist Ihnen anscheinend alles entgangen. [[Abg. Kickl: Das heißt, das Geld ist nichts mehr wert!]] Der nächste Punkt, den Sie auch nicht ansprechen, ist, dass wir mit diesem Gesetz um 50 Millionen mehr an Ausgaben haben und dafür die Verantwortung tragen, nämlich auch für die Zukunft jener, die zu pflegen sind, und diese die Sicherheit haben, auch gepflegt werden zu können. Die Gemeinden, die Länder und der Bund haben vorgesorgt, wir haben alles novelliert, wir haben die Häuser gebaut, wir haben dementsprechend vorgesorgt. Was natürlich nicht geht, Herr Kickl, ist, für Pflegende, die nur Personen mit der Pflegestufe 1 oder 2 pflegen, einen Mindestlohn von 1 600 oder 1 200 – oder was hier im Raum fliegt, – zu verlangen. Das wäre ja obszön und ist verantwortungslos, wenn man 10 Milliarden € in den Raum stellt und es nicht finanzieren kann. Lassen Sie sich das ins Stammbuch schreiben! – Danke.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Doppler. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Das Bundespflegegesetz soll geändert werden. Meine sehr geehrten Damen und Herren, was soll geändert werden? – Es soll zulasten jener Menschen geändert werden, die dringend Pflegegeld brauchen. Man muss schon bedenken, meine sehr geehrten Damen und Herren – das ist ja auch von Kollegen Wöginger angesprochen worden –, dass zirka 80 Prozent der pflegebedürftigen Menschen zu Hause von Angehörigen gepflegt und betreut werden. Ich glaube, bei dieser Gelegenheit sollten wir uns auch bei diesen Menschen ganz, ganz herzlich bedanken, meine sehr geehrten Damen und Herren! [[Beifall bei der FPÖ.]] Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich habe es schon oft angesprochen: Wenn alle Menschen, die zu Hause gepflegt werden, in eine öffentliche Einrichtung gehen, würden die Senioren- und Pflegeheime aus allen Nähten platzen. Deswegen können es wir von der FPÖ überhaupt nicht verstehen, Herr Minister, dass diese Bundesregierung von SPÖ und ÖVP den Zugang zu den Pflegestufen 1 und 2 erschwert. Gleichzeitig, meine sehr geehrten Damen und Herren, stellt sich diese Bundesregierung hin und sagt, das Pflegegeld wird ab 1. Jänner 2016 um 2 Prozent erhöht. – In der Pflegestufe 1, meine sehr geehrten Damen und Herren, steigt das von 154,2 € auf 157,3 €. Das sind 3,01 € – eine „großartige Leistung“ von dieser Bundesregierung von Rot und Schwarz, zulasten jener Menschen, die es dringend brauchen! [[Beifall bei der FPÖ.]] Und das Beste, meine sehr geehrten Damen und Herren, hat diese Bundesregierung überhaupt vergessen, denn die Erhöhung dieses Pflegegelds gilt erst mit 1. Jänner 2016. Aber das Beratungsangebot, meine sehr geehrten Damen und Herren, soll verbessert werden, indem man den betroffenen Menschen mitteilt, dass sie keinen Anspruch auf das Pflegegeld haben. Auf eine solche „Beratung“ können wir von der FPÖ und viele betroffenen Menschen gerne verzichten! – Herzlichen Dank.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Mag. Aubauer. – Bitte.
Herr Präsident! Geschätzter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Pflege und Betreuung in Österreich auf zukunftssichere Beine stellen, das ist ja unser Ziel. Deshalb ist es notwendig, auch mit dem vorhandenen Geld verantwortungsvoll umzugehen. Wir sind froh, dass das Pflegegeld 2016 um 2 Prozent erhöht wird. Jeder von uns, geschätzte Kolleginnen und Kollegen der Freiheitlichen, würde sich im schönsten Budget aller Zeiten viel mehr wünschen. Aber es ist augenscheinlich, dass bei der jetzigen Wirtschaftslage nicht mehr sehr viel Spielraum vorhanden ist. Immerhin ist uns in den letzten Jahren schon einiges gelungen – man sollte das nicht unter den Tisch fallen lassen –, nämlich die Rahmenbedingungen für pflegende Angehörige zu verbessern, kostenlose Pensionsversicherung ab der Stufe 3, bei Demenz oder der Pflege von Minderjährigen schon ab der Stufe 1. Und es soll auch bald ein nächster Schritt erfolgen, das heißt, die Verbesserung des Erbrechts für pflegende Angehörige – wer sich jahrelang aufopfernd um seine Angehörige kümmert, der sollte eine angemessene Abgeltung bekommen. Zum Antrag des Team Stronach zur Pflegeversicherung: Brauchen wir in Österreich eine Pflegeversicherung zur Finanzierung der Pflege? Welche Argumente zählen? Argument eins: Bitte schauen Sie nach Deutschland! Dort gibt es massive Probleme mit der Pflegeversicherung, es ist das Gegenteil von einer Erfolgsstory. Argument zwei: Durch eine Pflegeversicherung würden die Lohnnebenkosten erhöht. Wollen wir das wirklich? Genau das – höhere Lohnnebenkosten – wollen wir in der jetzigen wirtschaftlichen Lage nicht! Fazit: Wir brauchen weder eine Pflegeversicherung noch neue Steuern zur Finanzierung der Pflege. Der Pflegefonds ist gut aufgestellt. Mit dem Bundespflegegeld wird ja – wir haben es heute schon mehrmals gehört – mehr als 450 000 Menschen geholfen. Zu den Prognosen: Wenn es immer wieder heißt, 2060 kommt eine Explosion der Pflegekosten. Was in diesen Prognosen gar nicht berücksichtigt wird, das ist die wichtige Vorsorge. Man kann nämlich für die heute unter 70-Jährigen sehr wohl viel tun, damit sie später oder nur in geringerem Umfang pflegebedürftig werden. Außerdem betreffen die Prognosen, die sich auf das Jahr 2060 beziehen, die heute 14-Jährigen, denn die dann 60-Jährigen sind heute 14 Jahre alt. Also alle Chancen für einen gesünderen Lebensstil und mehr Vorsorge. Das vorhandene Geld – und da haben Sie recht – sollte in vielen Bereichen noch effizienter eingesetzt werden. Der Rechnungshof hat ja mehrmals kritisiert, dass es neun Landesregelungen gibt, in einem Bundesland gibt es sogar knapp 300 verschiedene Heimtarife. Es gibt keine einheitlichen Kriterien. Wer sollte denn da noch den Durchblick haben? Daher arbeiten wir an einer umfassenden Strukturreform. Auch diese Strukturreform, meine Damen und Herren, wird gelingen, denn die große Verwaltungsreform ist ja schon gut eingespielt. Denn: Mehr als 300 Stellen waren für die Einstufung und Auszahlung des Pflegegeldes zuständig, jetzt sind es nur mehr fünf, und diese funktionieren nach einheitlichen Kriterien und außerdem noch schneller. Das alles macht klar: Wir brauchen keine neuen Steuern und wir brauchen keine Pflegeversicherung! Die Zukunft heißt: Mehr vorsorgen, das vorhandene Geld effizient einsetzen! Dann ist auch die Pflege auf Jahrzehnte abgesichert. – Danke.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Ich erkenne keinen Wunsch der Berichterstatterin auf ein Schlusswort. Wir kommen zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehme. Wir gelangen zuerst zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 4: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundespflegegeldgesetz geändert wird, samt Titel und Eingang in 365 der Beilagen. Ich ersuche jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Es ist namentliche Abstimmung verlangt worden. Da dieses Verlangen von 20 Abgeordneten gestellt wurde, ist die namentliche Abstimmung durchzuführen. Für die Abstimmung können ausschließlich die amtlichen Stimmzettel verwendet werden. Gemäß der Geschäftsordnung werden die Abgeordneten namentlich aufgerufen, den Stimmzettel in die bereitgestellte Urne zu werfen. Ich ersuche jene Abgeordneten, die für den vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung stimmen, „Ja“ -Stimmzettel, jene, die dagegen stimmen, „Nein“ -Stimmzettel in die Urne zu werfen. Bitte achten Sie darauf, dass Sie nur einen Stimmzettel einwerfen! Ich bitte nun die Frau Schriftführerin, Frau Abgeordnete Lueger, mit dem Namensaufruf zu beginnen; Herr Abgeordneter Buchmayr wird sie später dabei ablösen.
Die Stimmabgabe ist beendet. Die damit beauftragten Bediensteten des Hauses werden nunmehr unter Aufsicht der Schriftführer die Stimmenauszählung vornehmen. Zu diesem Zweck unterbreche ich die Sitzung für einige Minuten.
Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und gebe das Abstimmungsergebnis bekannt. Abgegebene Stimmen: 145; davon „Ja“ -Stimmen: 89, „Nein“ -Stimmen: 56. Der vorliegende Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen. (Abweichend von der Bekanntgabe des Stimmverhaltens durch Präsidenten Kopf lautet das tatsächliche Abstimmungsergebnis wie folgt: abgegebene Stimmen: 145; davon „Ja“ -Stimmen: 89, „Nein“ -Stimmen: 55 ( + 1 ungültig). [[Siehe auch 55. NR vom 11. Dezember 2015, Tagesordnungspunkt 20.]] Mit „Ja“ stimmten die Abgeordneten: Antoni, Aubauer, Auer; Bacher Walter, Bayr, Becher Ruth, Berlakovich, Buchmayr, Bures; Darabos, Diesner-Wais, Durchschlag; Ecker, Ehmann, El Habbassi, Eßl; Feichtinger Klaus Uwe, Fekter, Fichtinger Angela; Gahr, Gerstl, Gessl-Ranftl, Greiner Karin, Grillitsch, Groiß, Grossmann, Gusenbauer-Jäger; Hakel Elisabeth, Hammer Michael, Hanger Andreas, Haubner, Hechtl, Heinzl, Hell, Himmelbauer, Hofinger Manfred, Höfinger Johann, Holzinger, Huainigg; Jank; Karl, Kirchgatterer, Knes, Königsberger-Ludwig, Kopf, Krainer Kai Jan, Krist, Kucharowits, Kucher, Kuntzl, Kuzdas; Lettenbichler, Lipitsch, Lopatka, Lueger Angela; Matznetter, Mayer, Muchitsch, Muttonen; Obernosterer, Ofenauer, Ottenschläger; Pendl, Pfurtscheller, Plessl, Preiner, Prinz; Rädler; Schieder, Schittenhelm, Schmuckenschlager, Schönegger, Schopf, Schultes, Sieber Norbert, Singer Johann, Spindelberger, Strasser; Tamandl, Töchterle, Troch; Unterrainer; Vogl; Winzig, Wittmann, Wöginger, Wurm Gisela; Yılmaz; Zakostelsky. Mit „Nein“ stimmten die Abgeordneten: Alm, Angerer; Belakowitsch-Jenewein, Bösch, Brosz; Darmann, Deimek, Dietrich, Doppler; Ertlschweiger; Franz; Hable, Hackl Heinz-Peter, Hagen, Haider, Hauser, Höbart, Hofer, Hübner; Jannach, Jarmer; Kassegger, Kickl, Kitzmüller, Köchl, Kogler, Korun; Lausch, Lintl, Loacker; Maurer, Meinl-Reisinger, Mölzer, Mückstein; Neubauer Werner; Podgorschek; Rossmann; Schatz, Schellhorn, Schenk, Scherak, Schimanek, Schmid Gerhard, Schmid Julian, Schrangl, Schwentner, Stefan, Steger, Steinbichler, Steinhauser; Vetter; Weigerstorfer, Willi, Windbüchler-Souschill, Wurm Peter.
Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Mag. Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend Zugangskriterien für die Pflegegeldstufen 1 und 2. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt. Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Kickl, Kolleginnen und Kollegen betreffend Einführung eines Mindestlohns von 1 600 €, jährliche Wertanpassung des Pflegegeldes und der Freibeträge für behinderte Menschen, Mindestpension von 1 200 € und Pensionsanpassung in Höhe des Pensionistenpreisindex (Gerechtigkeitsoffensive). Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 5: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 415 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Antrag ist angenommen. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 6: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 416 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Antrag ist angenommen. [[13:45:04]] 7. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über die Regierungsvorlage (321 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz, das Bauern-Sozialversicherungsgesetz, das Allgemeine Pensionsgesetz und das Beamten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz geändert werden (Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz – SVAG), über den Antrag 536/A(E) der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend Selbstversicherung für Zeiten der Pflege eines behinderten Kindes und über den Antrag 604/A der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz abgeändert wird (417 d.B.) 8. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 743/A(E) der Abgeordneten Ing. Norbert Hofer, Kolleginnen und Kollegen betreffend Gleichbehandlung von nahen Angehörigen bei Pflege und Selbstversicherung (418 d.B.) 9. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 606/A der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Gesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz, zuletzt geändert mit BGBl. 68/2014, abgeändert wird (419 d.B.) 10. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 644/A(E) der Abgeordneten Rouven Ertlschweiger, MSc, Kolleginnen und Kollegen betreffend „Anrechnung von Freiwilligenarbeit auf den Erwerb von Pensionszeiten“ (420 d.B.) 11. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 773/A der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Allgemeine Sozialversicherungsgesetz (ASVG), das Gewerbliches Sozialversicherungsgesetz (GSVG), Bauern-Sozialversicherungsgesetz (BSVG) sowie das Beamten-Kranken- und Unfallversicherungsgesetz (B-KUVG) geändert werden (421 d.B.)
Wir gelangen nun zu den Punkten 7 bis 11 der Tagesordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Als Erster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Neubauer. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herren! In der Debatte zum letzten Tagesordnungspunkt wurde Kollegen Kickl der Vorwurf gemacht, er habe einen Antrag eingebracht, der nicht finanzierbar sei. Ich darf Ihnen dazu Folgendes berichten: Herr Bundesminister Hundstorfer ist vor nicht allzu langer Zeit in Alpbach gewesen und hat dort einen Vortrag gehalten – ich zitiere aus den Tagesmedien –: „Der Sozialminister spricht sich für eine Erhöhung des faktischen Pensionsantrittsalters aus: Wenn die Österreicher sieben Kalendertage später in Pension gehen würden, würde sich sein Ressort 25 Mio. Euro ersparen.“ Sehr geehrte Damen und Herren! Im Jahr wären dies inklusive Beamtenpensionen 1,3 Milliarden € an Minderausgaben, das heißt, der Antrag des Herrn Kollegen Kickl wäre damit auch finanziert. – Herzlichen Dank, Kollege Kickl! [[Beifall bei der FPÖ.]] [[Bundesminister Hundstorfer: 9 Milliarden!]] Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben in den letzten Tagen und Wochen zahlreiche Zusendungen mit Spendenaufrufen an unsere Haushalte erhalten. Die Armutskonferenz wurde bereits wieder anberaumt, eine Armutskonferenz, die es so in Europa eigentlich nicht gibt – offenbar braucht Österreich eine Armutskonferenz, weil es uns doch nicht so gut geht, wie uns diese Regierung permanent einzureden versucht. 1,5 Millionen Menschen in diesem Land sind armutsgefährdet, und 700 000 Menschen sind mittlerweile tatsächlich manifest arm. Wenn Sie immer davon reden, das seien nur 14 Prozent, dann ist das nach Sozialleistungen und nicht vor Sozialleistungen. Mit den einzelnen Leistungen wären es 14 Prozent, tatsächlich sind es nämlich 26 Prozent, meine sehr geehrten Damen und Herren! Das Ortsbild in manchen Städten ist jetzt mehrfach geprägt durch viele Bettler, die sich ansammeln, es werden Sozialmärkte eröffnet; darauf können wir stolz sein, aber eigentlich ist es eine Schande, dass wir sie brauchen. Wir haben die höchste Arbeitslosigkeit seit 1945, auch das trägt nicht dazu bei, dass die Armut in diesem Lande geringer wird, als sie schon einmal war. Bei den Fünfzigjährigen und Älteren gibt es einen Zuwachs von 9 900 Menschen, meine sehr geehrten Damen und Herren, und viele Men- schen in Österreich kämpfen, weil sie mit dem, was sie einnehmen, eigentlich nicht mehr auskommen. Aus dieser Perspektive heraus wird für viele Menschen in diesem Land das kommende Weihnachtsfest wahrscheinlich eher trist werden. Dennoch redet uns diese Regierung permanent ein, dass wir ein reiches Land sind, obwohl wir über 80 Prozent an Staatsverschuldung aufweisen. Viele von dieser Regierung leben bereits über ihre Verhältnisse, aber man ist nicht bereit dazu, endlich an sich selbst einzusparen. Nein, man will die Bürger wieder zur Kasse bitten – und man redet von sozialer Gerechtigkeit. Meine sehr geehrten Damen und Herren von den Sozialdemokraten, wenn das soziale Gerechtigkeit ist, dann weiß ich nicht, was in diesem Land noch sozialdemokratisch und sozial gerecht ist! [[Beifall bei der FPÖ.]] Herr Schulz, der von der SPÖ von einem Parteitag zum anderen gezerrt wird, kassiert 24 000 € monatlich netto und verdient am Tag 304 € steuerfrei. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wissen Sie, wie viel das ist [[Zwischenrufe bei der SPÖ]] [[Gegenrufe bei der FPÖ]] , 304 € am Tag, ein Tagessatz von 304 €? – Das ist das, was jemand in Pflegestufe 3 pro Monat in Österreich erhält. [[Beifall bei Abgeordneten der FPÖ.]] Das bekommt Herr Schulz pro Tag steuerfrei ausbezahlt, meine sehr geehrten Damen und Herren, und ich bin es leid, mir von diesen Herrschaften sagen lassen zu müssen, was für sie sozial gerecht ist. Das muss auch einmal gesagt werden. Da haben wir noch so einen feinen Herrn, Herrn Rompuy. Er bekommt jetzt drei Jahre lang – damit er jeden Tag einmal warm essen kann – 758 000 € Abfertigung für die schlechte Arbeit, die er in der EU geleistet hat. Meine sehr geehrten Damen und Herren, so schaut es tatsächlich aus! Wenn wir dann hier in Österreich mit all diesen Problemen zu kämpfen haben, wenn wir betreffend Pensionen eine Kommission eingesetzt haben, die eine Lösung dieser Probleme für die Zukunft finden und das Beste für die Menschen herausholen soll und wir in dieser Kommission seit Jahren nichts anderes tun, als langatmigen, ideologisch geprägten Diskussionen zu lauschen und die Menschen von Vorarlberg bis Burgenland zu diesen Sitzungen zu holen, wo seit Jahren nichts herauskommt, dann, muss ich Ihnen sagen, ist das auch ein Versagen des Sozialministeriums, das dem Treiben in dieser Kommission seit Jahren tatenlos zusieht. [[Beifall bei der FPÖ.]] Deshalb bringe ich folgenden Antrag ein: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]] Sehr geehrte Damen und Herren, die Menschen in diesem Land haben es sich verdient, dass die Zukunft ihrer beruflichen, aber auch ihrer Pensionszeit staatlich endlich geregelt wird.
Der von Herrn Abgeordnetem Neubauer eingebrachte Entschließungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung. Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]]
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Ing. Vogl. – Bitte.
Kollege Neubauer, es ist schwierig, nach Ihrer Rede hier sachlich zu diskutieren. Für die Zuseherinnen und Zuseher sei Ihr Vorschlag einmal in Bilder gefasst: Ihr Vorschlag lautet – Sie haben ja selbst ausgerechnet, dass ein Jahr später in Pension gehen 1,2 Milliarden bedeutet –, schlagartig acht Jahre später in Pension zu gehen, das heißt zwischen 70 und 73, mit 1 200 € Pension. Das ist Ihr Vorschlag, wenn man rechnen kann, und das sollte man den Leuten auch sagen. [[Zwischenruf des Abg. Neubauer.]] Das ist das, was Sie gesagt haben. So rechnen Sie und so machen Sie Politik [[Zwischenrufe bei der FPÖ]] , 1,2 Milliarden pro Jahr ... [[Abg. Kickl: Sie verstehen überhaupt nichts!]] – Sie verstehen es nicht, Herr Kickl, das weiß ich ohnehin. [[Zwischenruf bei der SPÖ.]] Zum Antrag der Frau Abgeordneten Schwentner: Die Frage, die die Grünen stellen, ist: Darf man Gleiches ungleich behandeln? Wenn heute jemand eine befristete Berufsunfähigkeit zuerkannt bekommt, kann es sein, dass er nur 600 € bekommt. Das war vor der Einführung des Reha-Geldes so und das ist jetzt so. [[Zwischenruf der Abg. Schwentner.]] Neu ist, dass jemand, der die gleiche Krankheit hat, möglicherweise Reha-Geld oder Umschulungsgeld bekommt und es für diese Personengruppe eine Ausgleichszulage geben kann. Ich denke mir, wir sollten doch unterscheiden, was vorher war und was jetzt ist. Vorher war es so, dass man Menschen, die nicht in der Lage waren, zu arbeiten, aber durchaus das Potenzial gehabt hätten, für eine befristete Zeit verrentet hat. Neu ist, dass man diesen Menschen sagt: Wir machen etwas mit euch! Wenn Sie argumentieren, wir nehmen diesen Menschen die Zukunft, dann sage ich Ihnen, es ist genau das Umgekehrte. Wir versuchen, diesen Menschen eine Zukunft zu geben, indem wir sagen: Wenn du noch arbeitsfähig bist, dann mach eine Umschulung! Oder wir sagen: Wenn dein Gesundheitszustand angeschlagen ist, mach eine Rehabilitation! All das ist etwas anderes als das, was wir vorher gemacht haben. Natürlich wissen wir aus der Praxis, dass es für jemanden, der bis jetzt befristet berufsunfähig oder invalide war, eine Umstellung ist, wenn auf einmal jemand sagt: Du, ich nehme dich an der Hand, und wir machen jetzt eine Rehabilitation oder wir machen eine Umschulung! Das ist eine Herausforderung, denn wir wissen, dass in diesem Bereich viele an psychi- schen Erkrankungen leiden, und für jemanden, der eine psychische Erkrankung hat, ist es natürlich eine Herausforderung, sich auf eine Umschulung oder Rehabilitation einzustellen. Was wir auch gemacht haben, ist Folgendes – und ich denke, das ist auch eine wichtige Errungenschaft –: Wir rechnen jetzt bis zu 60 Monate Rehabilitation beziehungsweise Umschulung für den Berufsschutz beziehungsweise für den Tätigkeitsschutz an. Das ist wichtig für diejenigen, die wirklich nicht mehr können. Wenn es darum geht, Berufsunfähigkeit oder Invalidität festzustellen, dann haben sie auch die Möglichkeit, diese Leistung aufgrund des Tätigkeitsschutzes zu bekommen. Ich darf noch kurz zum Antrag des Teams Stronach kommen: Pensionsleistungen für Freiwilligenarbeit. Ich denke mir, Freiwilligenarbeit ist Freiwilligenarbeit und soll auch freiwillig bleiben. Was wir schon in der Vergangenheit geändert haben – und ich denke, dass das wichtig und richtig war –, nämlich dort, wo etwas für die Gesellschaft passiert, beim Freiwilligen Sozialen Jahr, ist, dass jene Jugendlichen und jungen Erwachsenen, die ein Freiwilliges Soziales Jahr absolvieren, krankenversichert, unfallversichert und sozialversichert sind. Ich denke, das ist gut so, das reicht in diesem Bereich aber auch aus. – Danke.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Schwentner. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Werte Zuschauerinnen und Zuschauer! Bei diesem Tagesordnungspunkt diskutieren wir sehr, sehr viele – quasi – Reparaturen im Gesetz; ich möchte nur auf einige wenige Bezug nehmen. Eine besonders erfreuliche – beziehungsweise die Geschichte an sich ist gar nicht so erfreulich, ich erzähle sie jetzt kurz – betrifft Frau Formayer. Sie war bereits in der „Zeit im Bild“, daher kann ich sie auch namentlich nennen. Frau Formayer ist Grazerin, 55 Jahre alt, Alleinerzieherin eines 21-jährigen Sohnes. Ihr Sohn ist Spastiker, er ist in der Pflegestufe 6, das heißt, er braucht eigentlich rund um die Uhr Betreuung. Er hat rund um die Uhr Betreuung von seiner Mutter, und das seitdem er ganz klein ist, also seit 21 Jahren. Frau Formayer bekommt für ihren Sohn 1 260 € in der Pflegestufe 6, 40 Prozent davon werden ihr abgezogen, weil er ein bisschen in die Schule geht beziehungsweise betreut wird, und das wird in der Steiermark abgezogen. Das heißt, es bleiben der Familie Formayer, der Frau mit ihrem Sohn, 760 € an Pflegegeld. Es ist kein Wunder, dass das zum Leben oder zum Überleben nicht genug ist, deswegen geht sie arbeiten, halbtags, damit sie sich in der verbleibenden Zeit weiter um ihren Sohn kümmern kann. Der Fall Formayer war der Anlass für eine Reparatur im Gesetz, worüber ich mich sehr freue, die auch gut ist, nämlich dass künftig Menschen, die ihre zu pflegenden Angehörigen pflegen, betreffend Selbstversicherung, bei der Anrechnung der Pension gleichbehandelt werden, egal, ob sie ein behindertes Kind pflegen – wie Frau Formayer; zu ihr komme ich jetzt noch einmal zurück – oder einen älteren Angehörigen/eine ältere Angehörige. Es ist gut, dass das angeglichen wird, das war nämlich bislang nicht so. Trotzdem ist es aber so, dass Frau Formayer leider nicht das Glück hat, von dieser Gesetzesänderung zu profitieren, weil sie nicht rückwirkend gilt. Das wäre keine teure Angelegenheit, das betrifft nicht so viele Menschen, diese aber – wie im Fall der Frau Formayer – doch massiv. Es hätte eine große Bedeutung, denn sie würde nicht – wie es jetzt der Fall ist – tatsächlich gefährdet sein, im Alter arm zu sein, würde sie ihre Versicherungszeiten in der Pflege für die Pension anrechnen können. Das ist sehr, sehr bedauerlich, obwohl die Änderung und die Reparatur im Gesetz an sich, nämlich für zukünftige Fälle, eine gute ist, was mich auch freut. Wir hätten es allerdings rückwirkend machen sollen und auch nicht mit so einer langen Anpassungszeit wie jetzt vorgesehen, sondern am besten sofort, weil – und wir haben auch beim vorigen Tagesordnungspunkt darüber gesprochen – so viele Frauen ihre Angehörigen zu Hause pflegen, so viele Frauen – Kollege Loacker hat es erwähnt – in Teilzeit arbeiten wie Frau Formayer und dann, wie in ihrem Fall, auch im Alter armutsgefährdet sind. Um das zu verhindern, brauchen gerade diese Frauen auf verschiedenen Ebenen Unterstützung, und das wäre eine davon, die wir uns erwartet hätten. Leider ist das nicht der Fall, aber zum Glück konnten wir es reparieren, zumindest für die Zukunft. Eine erfreuliche Änderung geht auch auf eine Initiative von uns zurück. Es ist ein bisschen ein Anachronismus im Gesetz, da sind wir aufgrund einiger Fälle draufgekommen, dass sich Pensionisten und Pensionistinnen, die mehr als zwei Monate im Ausland verbringen, eigentlich bei der Pensionsversicherungsanstalt abmelden müssen, nämlich melden müssen, dass sie im Ausland sind. Das wirkt nachgerade absurd, es könnte ihnen aber drohen, dass sie dadurch einige Leistungen verlieren, zumindest für kurze Zeit, beziehungsweise könnte ihnen ein Verfahren drohen, in dem ihr Lebensmittelpunkt bestimmt werden muss. Das ist jetzt vom Tisch, und ich danke auch da für die Unterstützung. Das war nicht immer der Fall, aber die Möglichkeit bestand, und insofern war das Gesetz ein Anachronismus, so hat es wohl auch Herr Minister Hundstorfer gesehen. Einen Punkt gibt es aber, der verhindert, dass wir diesem gesamten Tagesordnungspunkt zustimmen, nämlich die Möglichkeit, dass Menschen, die das Rehabilitationsgeld bekommen, zukünftig das Rehabilitationsgeld ruhend gestellt wird, wenn sie den Anordnungen der Krankenkassen nicht folgen. Das verschärft die Situation von RehabilitationsgeldbezieherInnen, von wahrscheinlich tausenden Menschen. Es ist eine sehr, sehr unklare Regelung, im Ausschuss konnten Sie uns leider nicht erklären, wie es jetzt tatsächlich gehandhabt wird. Und weil wir befürchten, dass das tatsächlich zulasten von Tausenden geht, werden wir diesem Punkt nicht zustimmen. – Danke.
Zu einer tatsächlichen Berichtigung hat sich Herr Abgeordneter Neubauer zu Wort gemeldet. Sie kennen die Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Kollege Vogl, Sie haben an dieser Stelle behauptet, dass ich in meinem Redebeitrag für die Erhöhung des Pensionsantrittsalters um ein Jahr Werbung gemacht hätte. Ich zitiere und berichtige wie folgt: Herr Bundesminister Hundstorfer hat gesagt: Wenn die Österreicher sieben Kalendertage später in Pension gehen würden, würde sich sein Ressort 25 Millionen € ersparen, was im Jahr, inklusive Beamtenpension, 1,3 Milliarden an Mindestausgaben hereinbringen würde. Eine Woche, sagt der Herr Minister – nicht der Werner Neubauer–, würde das hereinbringen. [[Zwischenruf des Abg. Vogl.]] Herr Kollege Vogl, Sie haben offenbar ein massives Problem, zwischen gesetzlichem und faktischem Pensionsantrittsalter zu unterscheiden. Aber Sie sind ja noch jung, Ihnen steht ja die Welt noch offen ...
Herr Abgeordneter, Berichtigungen bitte ohne Kommentare! [[Beifall bei der FPÖ für den das Rednerpult verlassenden Abg. Neubauer.]] Nächste Wortmeldung: Herr Abgeordneter Singer. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Bundesminister! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Damen und Herren! Zurück zum Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz: Eine Reihe von Detailänderungen im Sozialversicherungsrecht, die beschlossen werden sollen, wurde schon angesprochen. Für mich ist das in Summe eine positive Regelung für die betroffenen Menschen, auf einige möchte ich eingehen, einige wurden bereits erwähnt. Ich teile die Meinung der Kollegin Schwentner, wenn sie meint, dass die Änderung für jene Eltern, die behinderte Kinder pflegen, positiv zu sehen ist, dass also auch eine Erwerbstätigkeit die Möglichkeit einer Selbstversicherung weiter eröffnet. Ich sehe es auch positiv, dass Pflegejahre eine bessere Anrechnung für die Pension ergeben, und ich sehe es auch positiv, dass es zu einer Anpassung der Beitragsgrundlage für die Selbstversicherung an die geltende Beitragsgrundlage bei der Pflege naher Angehöriger kommt. Das ist positiv zu vermerken, laut Sozialministerium sind 3 500 Mütter und Väter betroffen, und diese werden davon profitieren. Auch das Bauern-Sozialversicherungsgesetz erhält neue gesetzliche Kriterien, die jetzt im Gesetz entsprechend verankert werden: Der Personenkreis zur Selbstversicherung bei der Unfallversicherung wird ausgeweitet, und zwar sind auch künftighin die im landwirtschaftlichen Betrieb mitarbeitenden Lebensgefährtinnen und Lebensgefährten mitinvolviert und miteinbezogen. Mitarbeitende Schwiegereltern bleiben nach einer Hofübergabe pflichtversichert, auch wenn die Ehe, etwa durch den Tod ihres Kindes, aufgelöst wird. Auch betreffend die Gewerbliche Sozialversicherung sind Bestimmungen enthalten, die ich sehr positiv sehe: etwa, dass hinkünftig auch Selbständige ab dem Jahr 2016 auf eigenen Wunsch die Beitragsgrundlage hinaufsetzen lassen können. Für mich ist das eine wichtige Möglichkeit, wenn zusätzliche Einkünfte erwartet werden – in die andere Richtung ist das bereits möglich, und daher ist das in Summe eine flexiblere Gestaltungsmöglichkeit für die Unternehmerinnen und Unternehmer. Positiv ist auch, dass ein Pilotprojekt jetzt in ein Dauerrecht übernommen wurde, nämlich das Pilotprojekt der Überbrückungshilfe. Damit werden UnternehmerInnen, die etwa von lang andauernder Krankheit, von Naturkatastrophen betroffen sind oder unverschuldet von einer Pleite eines großen Auftraggebers getroffen wurden, bei der Zahlung ihrer Sozialversicherungsbeiträge entsprechend unterstützt. Einen Punkt, der bereits besprochen wurde, möchte ich noch anfügen: die zahlreichen Adaptierungen im Bereich des Rehabilitationsgeldes, nämlich die Ruhendstellung des Rehabilitationsgeldes bei wiederholten Verletzungen der Mitwirkungspflichtigen – denn es muss selbstverständlich sein, dass Gelder der Sozialversicherung zur raschen Genesung eingesetzt werden, und dazu müssen selbstverständlich auch die Versicherten ihren Beitrag leisten. Sehr geehrte Damen und Herren, mit dieser Gesetzesänderung kommt es zu einer Vielzahl von detaillierten Änderungen, für mich, für die betroffenen Menschen zu einer Vielzahl von Verbesserungen, und daher sind die Änderungen des Sozialversicherungsrechtes zu begrüßen. – Herzlichen Dank.
Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ertlschweiger. – Bitte.
Geschätzter Herr Präsident! Werter Herr Minister! Liebe Kolleginnen und Kollegen hier im Plenum! Liebe Fernsehzuschauer! Österreich ist das Land der ehrenamtlich tätigen Menschen, fast jeder Zweite engagiert sich in seiner Freizeit ehrenamtlich und macht das aus Überzeugung. Vergangenen Freitag haben wir in Österreich den Internationalen Tag des Ehrenamtes gefeiert und haben die ehrenamtlich Tätigen quasi vor den Vorhang gebeten. Und wie das natürlich so üblich ist in einem hochpolitischen Land wie Österreich waren da natürlich auch die Parteisekretariate auf den Plan gerufen und haben Aussendungen gemacht, wie wichtig das nicht ist, die Ehrenamtlichen, die Leistung, die sie bringen. Wenn sich der Staat das alles selbst leisten müsste, würde das in die Milliarden gehen. Der burgenländische Landeshauptmann-Stellvertreter Steindl von der ÖVP hat darauf hingewiesen, dass die Bereiche des Gemeinwesens ohne Freiwillige gar nicht funktionieren würden. Der SPÖ-Soziallandesrat Peter Rezar hat im ORF nachgestoßen und allen Menschen gedankt, die im Burgenland ehrenamtliche Arbeit leisten. Also wirklich ein Wahnsinn, Happy Pepi, die ehrenamtlich tätigen Menschen werden wirklich vor den Vorhang geholt und auch wirklich gewürdigt. Nur, meine Damen und Herren, ganz schlüssig ist die Sache für mich trotzdem nicht, denn gerade am Tag des Ehrenamtes hat es auch im Sozialausschuss einen Antrag auf Anrechnung von Freiwilligenarbeit auf den Erwerb von Pensionszeiten von mir gegeben, und dieser ist mit Bomben und Granaten durchgefallen. Da kann ich mich nur bei der FPÖ bedanken, beim Kollegen Norbert Hofer, meinem burgenländischen Abgeordnetenkollegen, der die Weitsichtigkeit gehabt, mit seinen Fraktionskollegen auch mitgestimmt und gesagt hat: Ja, das ist uns wichtig! Wir begnügen uns nicht damit, nur zu reden, die Politik schafft wirklich Rahmenbedingungen und erkennt die Leistung der ehrenamtlich tätigen Menschen an. [[Beifall beim Team Stronach.]] Im Sozialausschuss hat Kollege Wöginger argumentiert, dass eine Abgrenzung schwierig ist und nur zu Unmut bei anderen Vereinen führt – vollkommen richtig. Kollege Vogl hat vorhin auch vollkommen richtig gesagt, dass man während der Absolvierung des Freiwilligen Sozialen Jahres auch pensionsversichert ist – das stimmt alles, ist vollkommen richtig. Aber ich frage mich eines: Wir sind doch hier im Hohen Haus dafür verantwortlich, die Rahmenbedingungen zu schaffen, mit denen die Menschen in Österreich in diesem Land zu leben haben. Hier hätten wir wirklich die Möglichkeit, etwas Gutes zu tun, etwas Sinnvolles zu tun und diesen ehrenamtlich tätigen Menschen zu sagen: Ja, eure Arbeit ist uns wichtig, wir zeigen Anerkennung dafür, und das soll auch entsprechend honoriert werden! [[Beifall beim Team Stronach.]] Die Zahlen sprechen hier eine eindeutige Sprache: Freiwillige leisten pro Woche 15 Millionen Arbeitsstunden. Das muss man sich einmal auf der Zunge zergehen lassen: 15 Millionen Arbeitsstunden. Allein beim Roten Kreuz – Kollege Wöginger ist beim Roten Kreuz, deswegen finde ich es auch skurril, dass er dagegen ist – arbeiten rund 60 000 Freiwillige, die 10,6 Millionen Dienststunden pro Jahr erbringen – 10,6 Millionen Dienststunden! Und was glauben Sie, was zu Weihnachten los sein wird, wenn wir alle beim Christbaum stehen, wer hier die Tätigkeiten verrichten wird? Wer steht denn in der Einsatzzentrale und nimmt die Telefonate entgegen, wenn der Christbaum brennt und der Vater schwer verletzt ist? Wer fährt denn mit dem Rettungswagen? – Die Ehrenamtlichen, denn zu 100 Prozent werden diese Tätigkeiten nicht von den Hauptberuflichen ausgeführt, sondern von den Ehrenamtlichen. Deswegen finde ich es wirklich traurig, dass man hier nicht über den Tellerrand blickt und sagt: Ja, das ist ein guter Antrag, egal, ob er von der Opposition ist oder nicht – denn nicht jeder Antrag von der Opposition ist schwachsinnig, meine sehr verehrten Damen und Herren, da sind durchaus auch gescheite dabei –, okay, wir machen das. So einen Weitblick zu beweisen, das wäre doch schön, auch in Zeiten wie diesen. Wenn ich mir heute die Hypo-Debatte anhöre, da versenken wir Milliarden, Milliarden werden in den Rauchfang geblasen, und diesbezüglich machen wir uns Gedanken – das ist eine Lächerlichkeit, das ist doch banal, bitte! Da geht es um unsere Menschen, um unsere Leute, die sich ehrenamtlich engagieren, und da schaffen wir es nicht, über unseren Schatten zu springen und zu sagen: Ja, diese Leistung ist uns das wert! Das finde ich echt traurig, und deswegen appelliere ich noch einmal an Sie: Überdenken Sie Ihren Entschluss und stimmen Sie meinem Antrag auf Anrechnung von Freiwilligenarbeit auf den Erwerb von Pensionszeiten zu! Ich glaube, das wäre eine sinnvolle Sache, eine nachhaltige Sache, und es wäre auch ein gutes Zeichen für die Menschen in diesem Land dafür, dass sich die Politiker wirklich Gedanken machen, wie man ihnen das Leben erleichtert, und nicht, wie man ihnen das Leben erschwert, mit noch mehr Steuern, mit noch mehr Druck, mit noch mehr, noch mehr, noch mehr. – Danke schön.
Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Loacker. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Die Regierungsvorlage, die wir im Begriff sind zu beschließen, beinhaltet, wie schon ausgeführt wurde, mehrere Detailänderungen im Sozialversicherungsbereich, und es sind wesentliche Verbesserungen dabei, die ausdrücklich lobend erwähnt gehören. Kollege Singer hat einige erwähnt, Kollegin Schwentner hat insbesondere die Vorteile für Eltern, die Kinder mit Behinderung betreuen, erwähnt – das sind besonders wichtige Punkte, die hier verbessert werden. Die Politik steht in der Verantwortung, dafür zu sorgen, dass die betroffenen Familien ihr Erwerbsleben und ihr Betreuungsleben gut miteinander vereinbaren können. Bei diesem Themenkreis wird es noch einige weitere Maßnahmen brauchen. Ein großer Teil der Änderungen steht in direktem Zusammenhang mit den neu geregelten Invaliditäts- und Berufsunfähigkeitspensionen. Da erscheint es uns wesentlich, diesen Zugang auch zu verstärken, nämlich Menschen nicht in Abhängigkeitsverhältnisse zu drängen, sondern so lang es geht in Beschäftigung zu halten. Die Politik muss dafür sorgen, dass die Menschen für sich selbst sorgen können, der Staat verhilft den Bürgerinnen und Bürgern zur Selbstbestimmung. Das muss die Zielrichtung sein, und diese wird hier eingeschlagen. Was allerdings zum Ausdruck kommt: Es wird verschiedentlich im Kompetenzbereich zwischen Krankenkassen und Pensionsversicherung herumjustiert, und da sieht man, dass dieses Parallelarbeiten von verschiedenen Versicherungsträgern etwas unglücklich konstruiert ist. Auch gedanklich sind wir der Meinung, dass die Thematik der Invalidität und Berufsunfähigkeit, wenn es um die Rehabilitation und die Maßnahmen geht, die Menschen im Berufsleben halten, bei den Krankenkassen besser angesiedelt wäre und dort konsequent umgesetzt gehörte. Einen Punkt aber möchte ich herausheben, weil er so schön illustriert, wie verrückt das österreichische Sozialversicherungswesen tickt. Das ist jener Punkt, bei dem der Verwaltungsgerichtshof aufgehoben hat, dass man innerhalb eines Versicherungsträgers zwei getrennte Versicherungsverhältnisse haben kann, also eine Mehrfachversicherung innerhalb eines Versicherungsträgers. Ich finde es schon verrückt genug, dass man bei mehreren Versicherungsträgern gleichzeitig versichert werden kann, aber eine Mehrfachversicherung innerhalb der bäuerlichen Sozialversicherung, das ist großartig, und diese Großartigkeit verlängern Sie jetzt mit diesem Gesetz und verhelfen damit der österreichischen Sozialversicherung zu einer internationalen Alleinstellung. Aus diesem Grund bringe ich folgenden Antrag ein:
Der soeben eingebrachte Entschließungsantrag des Abgeordneten Loacker ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung. Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]]
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Doppler. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Sehr geehrte Damen und Herren! Hohes Haus! Ich nehme Stellung zu Tagesordnungspunkt 10: Anrechnung von Freiwilligenarbeit. – Herr Kollege Ertlschweiger, das ist sicher ein guter Antrag von Ihnen, das steht außer Frage, aber wir haben diesen schon eingebracht, als Sie vielleicht noch nicht gewusst haben, wo das Parlament steht. – Entschuldigung, aber es ist so. Meine sehr geehrten Damen und Herren! Diese Anrechnung der Freiwilligenarbeit auf die Pensionsberechnung ist notwendig. Ohne Ehrenamt geht in Österreich gar nichts. Deshalb allen Freiwilligen in ganz Österreich ein riesengroßes Dankeschön für ihren Einsatz und für ihr Wirken! [[Beifall bei der FPÖ.]] Das Ehrenamt, meine sehr geehrten Damen und Herren, wäre aus der österreichischen Gesellschaft nicht wegzudenken. Freiwillige leisten großartigen Einsatz, ob bei der Feuerwehr, bei der Rettung oder bei vielen Hilfsorganisationen. Es haben leider auch verschiedene Organisationen Probleme, Nachwuchs zu finden, das wissen wir, und es wäre sicher keine schlechte Idee und ein guter Ansatz, würde vonseiten des Bundes ein Anreiz geschaffen, dass man das Ehrenamt auch bei der Pensionsberechnung berücksichtigt. – Herzlichen Dank.
Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Hell zu Wort. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Wir beschließen heute eine große Anzahl an Adaptierungen im Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz. Ich darf mich noch einmal mit dem Tagesordnungspunkt auseinandersetzen, der sich mit der Angleichung der Selbstversicherung in der Pensionsversicherung bei Pflege eines behinderten Kindes an jene der Pflege von nahen Angehörigen, zum Beispiel Pflege der Eltern, befasst. Mir ist bewusst, dass heute sehr viele Damen und Herren diesem Punkt ihre Zustimmung geben werden; Frau Abgeordnete Schwentner hat sehr eindrucksvoll die Hintergründe der Gesetzesänderung vorgebracht. Personen, die die Aufgabe übernehmen, ihre behinderten Kinder selbst zu betreuen, leisten in vielen Fällen Übermenschliches. Das erfordert oft die gänzliche Beanspruchung eines Elternteiles, daher können auch viele Eltern keiner Erwerbstätigkeit nachkommen. Die Form der freiwilligen Versicherung bietet Frauen und Männern, die sich der Pflege eines im gemeinsamen Haushalt lebenden behinderten Kindes widmen, kostenlos die Möglichkeit, sich unter bestimmten Voraussetzungen in der Pensionsversicherung zu versichern. Diese Möglichkeit gibt es jetzt bereits. Mit der heutigen Änderung kommt es zu einer stufenweisen Anhebung der Beitragsgrundlage von derzeit 1 105 € bis zum Jahr 2019 auf 1 650 €, was sich letztendlich in höheren Pensionen niederschlagen wird. Das entspricht den geltenden Beitragsgrundlagen bei der Selbstversicherung bei pflegenden nahen Angehörigen. Geändert wird in diesem Zusammenhang auch die Ausübung der Erwerbstätigkeit neben der Pflege, ohne die Möglichkeit zur Selbstversicherung in der Pensionsversicherung selbst zu verlieren. Meine Damen und Herren! Ich glaube, das ist ein wichtiger Schritt bei der Gleichstellung der Selbstversicherung bei der Betreuung und Pflege eines Angehörigen und bei der Pflege eines behinderten Kindes. Abschließend einige Anmerkungen zum Tagesordnungspunkt 11. Der Antrag zielt auf den Entfall des Zusatzbeitrages bei mitversicherten Angehörigen in der Krankenversicherung mit Erreichung des gesetzlichen Pensionsantrittsalters ab. Hier hat der Gesetzgeber im Jahr 2000 vorgesehen, dass für bestimmte mitversicherte Angehörige ab dem Jänner 2001 in der Krankenversicherung ein Zusatzbeitrag zu zahlen ist. Da wird eine Änderung gewünscht. Es gibt hier vonseiten des Ausschusses für Arbeit und Soziales den Vorschlag auf Zuweisung an den Gesundheitsausschuss. – Danke sehr.
Als Nächste gelangt Frau Abgeordnete Schimanek zu Wort. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Wie meine Vorredner schon angesprochen haben, ist dieses Gesetz nur eine Reparatur eines bestehenden Gesetzes, das teilweise aus guten Adaptierungen besteht – Kollegin Schwentner hat das auch angesprochen –, aber auch negative Maßnahmen für Reha-Geld-Bezieher und bei der Pensionskommission beinhaltet. Deshalb werden wir diesen Gesetzentwurf auch ablehnen. Auf die positiven Änderungen möchte ich noch einmal kurz eingehen. Dass wir jetzt die Möglichkeit zur Selbstversicherung in der Pensionsversicherung für die Pflege eines behinderten Kindes schaffen, ist natürlich für die Betroffenen eine große Erleichterung und sehr positiv zu bewerten, aber dass das erst ab dem jetzigen Zeitpunkt möglich ist und nicht rückwirkend, ist keine riesengroße Verbesserung. Deshalb möchte ich noch kurz zum Antrag meines Kollegen Norbert Hofer Stellung nehmen, der in eine ähnliche Richtung geht. Da geht es auch darum, dass es zu einer Gleichbehandlung von nahen Angehörigen bei Pflege und Selbstversicherung kommt. Wir wissen, dass beim Bundesverwaltungsgericht zahlreiche Fälle anhängig sind, die sich mit der Ungleichbehandlung in diesem Bereich beschäftigen. Wenn Sie zum Beispiel Ihre Mutter jahrelang pflegen und für diesen Zeitraum diese Pflege nicht anrechnen oder durchsetzen möchten, wird Ihnen nur ein Jahr berücksichtigt, während Ihnen bei der Pflege eines behinderten Kindes der tatsächliche Zeitraum rückwirkend möglich gemacht wird. Und das widerspricht natürlich dem geltenden verfassungsrechtlichen Grundsatz, dass eine Rückwirkung der Selbstversicherung bei Pflege eines behinderten Kindes anders geregelt wird als bei Pflege eines nahen Angehörigen. Es wäre also sozial wünschenswert und absolut gerechtfertigt, wenn der Gesetzgeber die Regelungen aus § 18a ASVG auch auf § 18b ausweiten würde. Hier muss es zu einer Gleichstellung in der Pflege von nahen Angehörigen und behinderten Kindern kommen. Und es ist mir unverständlich, warum Sie diesen Antrag ablehnen. – Danke.
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Mag. Hammer. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Mit diesem Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz beschließen wir eine Reihe positiver Maßnahmen mit einem Schwerpunkt auf pflegende Angehörige. Ich glaube, der Zugang, pflegende Angehörige zu unterstützen, ist in unserem Pflegesystem besonders wichtig, weil gerade die pflegenden Angehörigen sehr, sehr viel leisten. Wir alle wissen, dass erfreulicherweise ein großer Teil der Pflege in den Familien, im eigenen Umfeld stattfindet und diese pflegenden Angehörigen oftmals sehr viel auf sich nehmen. Daher haben wir als Politiker sicherzustellen, ist es unser Auftrag, und dem kommen wir mit diesem Gesetz auch wieder ein Stück weit nach, dass es in diesem Bereich bestmögliche Unterstützung und bestmögliche Absicherung gibt. Im Speziellen geht es da – das darf ich noch einmal kurz ausführen – um Verbesserungen für pflegende Angehörige von Menschen mit Behinderung, vor allem in der Selbstversicherung. Da hat sich in der Praxis herausgestellt, dass es da eine Ungleichbehandlung gibt bei der Pflege eines Kindes mit Behinderung im Vergleich zur Pflege einer älteren Person. Ich glaube, es ist immer ein gutes Zeichen, wenn die Politik solche Ungleichbehandlungen aufgreift und verändert. Konkret geht es da um eine Harmonisierung. Die Beitragsgrundlage wird von 1 100 € auf 1 650 € angehoben; vor allem können diese Eltern künftig auch einer beschränkten Erwerbstätigkeit nachgehen. Es ist schon gesagt worden, rund 3 500 Mütter und Väter werden davon profitieren. Und es freut mich, dass dies gelungen ist. Ein Satz noch zum Antrag betreffend Anrechnung von Pensionszeiten bei der Freiwilligenarbeit. Ich glaube, man sollte sich nicht hierherstellen und so tun, als ob mit solchen einfachen Anträgen, die überhaupt nicht fundiert ausgeführt und auch nicht berechnet sind, die Freiwilligenarbeit unterstützt würde. Ich glaube, wir alle bekennen uns zur Freiwilligenarbeit. Wir wissen, dass die Freiwilligenarbeit in Österreich ein wichtiger Faktor ist. Und man muss das sehr differenziert anschauen, weil Freiwilligenarbeit viele Faktoren hat, die diese Arbeit beeinflussen, beeinträchtigen. Aber es funktioniert in vielen Bereichen sehr, sehr gut, und es werden von der Bundesregierung, aber auch sehr stark von den Ländern und vor allem auch vor Ort, auf der Gemeindeebene, viele Maßnahmen gesetzt. Also: Die Freiwilligenarbeit ist in Österreich gut aufgestellt, die kann man immer weiterentwickeln, aber es ist sicher hier nicht der wichtigste Faktor, Anrechnungszeiten für die Pension zu verankern. – Danke.
Vorläufig letzte Wortmeldung zu diesem Tagesordnungspunkt: Herr Abgeordneter Köchl. – Bitte.
Geschätzte Damen! Geschätzte Herren! Geschätzte Zuseherinnen und Zuseher auf der Galerie! Geschätzte Sozialbürokraten! Ich möchte es heute zum Anlassfall nehmen, dass wir auch über das Gewerbliche Sozialversicherungsgesetz diskutieren, wo viele Selbständige, viele dieser Ein-Personen-Unternehmer ein großes Problem haben, nämlich mit der Mindestbeitragsgrundlage. Sie müssen derzeit – das wissen viele vielleicht nicht, auch von den Zuseherinnen und Zusehern – in der gewerblichen Sozialversicherung fixe Beträge zahlen, und zwar derzeit 2 405 € jährlich, egal, ob sie einen Euro verdient haben oder ob sie 8 255 € im jeweiligen Jahr verdient haben. Wenn sie einmal in der gewerblichen Sozialversicherung gefangen sind, sind diese Mindestbeiträge fällig. Mir wäre es ein Anliegen, hier die Situation etwas zu entschärfen, etwas zu entkrampfen und wirklich auch für die Selbständigen etwas zu erreichen, zumindest eine Gleichstellung mit dem ASVG, also die Mindestbeitragsgrundlage auf die Geringfügigkeitsgrenze im ASVG abzusenken. Um das noch einmal drastisch zu beschreiben: Sie können sich jetzt als Kleinstunternehmer selbständig machen und noch keine gewerbliche Sozialversicherung zahlen, sondern nur Unfallversicherung. Wenn Sie aber einmal einen Euro mehr als diese Ge- ringfügigkeitsgrenze verdienen, dann fallen Sie in die gewerbliche Sozialversicherung hinein, zahlen die Mindestbeiträge, zahlen nach mehreren Jahren dann jedes Jahr 2 405 €. Wenn Sie das dann einmal etwas reduzieren wollen, zum Beispiel die Selbständigkeit nebenbei betreiben wollen, sind nach wie vor diese 2 405 € an Beiträgen fällig. Das ist relativ absurd, und es gibt da ganz wenige Möglichkeiten, dem wieder zu entkommen. Es gibt seit letztem Jahr die Möglichkeit, während des Bezugs von Kinderbetreuungsgeld, während Kindererziehungszeiten keine Beiträge leisten zu müssen, aber ansonsten kommt man erst ab dem 60. Lebensjahr da wieder heraus. Das ist ein total unfreundlicher Akt den Unternehmerinnen und Unternehmern gegenüber. Deswegen habe ich heute auch einen Antrag vorbereitet, der in Richtung Gleichstellung geht: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]] Also es geht hier um eine Angleichung, die im Sinne der Gerechtigkeit dringend nötig wäre. – Danke sehr.
Der von Herrn Abgeordnetem Köchl soeben eingebrachte Entschließungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht daher mit in Verhandlung. Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut:
Es ist niemand mehr zu Wort gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Ich erkenne auch keinen Wunsch auf Schlusswort der Berichterstattung. Wir kommen damit zur Abstimmung. Diese werde ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehmen. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 7: Entwurf betreffend Sozialversicherungs-Anpassungsgesetz in 417 der Beilagen. Hiezu liegt ein vom Herrn Abgeordneten Mag. Loacker eingebrachtes Verlangen auf getrennte Abstimmung vor. Ich werde daher zunächst über die vom erwähnten Verlangen auf getrennte Abstimmung betroffenen Teile und schließlich über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes abstimmen lassen. Wir kommen zur getrennten Abstimmung über Art. 3 Ziffern 7 sowie 9 bis 11 in der Fassung des Ausschussberichtes. Ich ersuche jene Mitglieder des Hohen Hauses, die diesen Teilen des Gesetzentwurfes zustimmen wollen, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Schließlich kommen wir zur Abstimmung über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes samt Titel und Eingang in der Fassung des Ausschussberichtes. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die auch in dritter Lesung für den vorliegenden Gesetzentwurf sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit auch in dritter Lesung angenommen. Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Neubauer, Kolleginnen und Kollegen betreffend Reform der Pensionssicherungskommission. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Minderheit und somit abgelehnt. Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Mag. Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend keine mehrfachen Sozialversicherungsverhältnisse. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Minderheit und somit abgelehnt. Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Köchl, Kolleginnen und Kollegen betreffend Abschaffung Mindestbeitragsgrundlage GSVG. Wer hiefür ist, der gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Minderheit und somit abgelehnt. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 8: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 418 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Wer hiefür ist, der gebe bitte ein Zeichen. – Das ist mit Mehrheit angenommen. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 9: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 419 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Wer dafür ist, der gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 10: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 420 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Schließlich Abstimmung über Tagesordnungspunkt 11: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 421 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Ich weise den – Entschuldigung, das passt hier nicht. [[Siehe Ergänzung durch Präsidenten Kopf S. 133.]] [[14:33:27]] 12. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 621/A(E) der Abgeordneten Mag. Gerald Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend eine endgültige Pensionsharmonisierung (422 d.B.) 13. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 714/A(E) der Abgeordneten Mag. Gerald Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend Stärkung der 2. und 3. Säule im Pensionssystem (423 d.B.) 14. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 739/A(E) der Abgeordneten Mag. Gerald Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend frühere Anhebung des Frauenpensionsantrittsalters (424 d.B.) 15. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 562/A(E) der Abgeordneten Ing. Waltraud Dietrich, Kolleginnen und Kollegen betreffend „Ein harmonisiertes Pensionssystem für alle Dienstnehmer in Österreich – egal, ob sie privat angestellt, öffentlich bedienstet oder Funktionär sind“ (425 d.B.) 16. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 774/A der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Bundesgesetz vom 11. Oktober 1978 über die Sozialversicherung der in der gewerblichen Wirtschaft selbständig Erwerbstätigen (Gewerbliches Sozialversicherungsgesetz – GSVG), zuletzt geändert durch BGBl. 56/2014, geändert wird (426 d.B.) 17. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 472/A der Abgeordneten Mag. Judith Schwentner, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Pensionsgesetz 1956, zuletzt geändert mit BGBl. I Nr. 213/2013, und das Bundesbahngesetz, zuletzt geändert mit BGBl. I Nr. 35/2012, geändert werden (427 d.B.) 18. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 761/A(E) der Abgeordneten Herbert Kickl, Kolleginnen und Kollegen betreffend Zusammenlegung der Sozialversicherungen (428 d.B.)
Wir gelangen nun zu den Punkten 12 bis 18 der Tagesordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Erste Wortmeldung: Herr Abgeordneter Kickl. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Bundesminister! Das Thema, auf das ich eingehen möchte, ist die Zusammenlegung der Sozialversicherungsanstalten. Es ist ja nicht so, dass wir das heute das erste Mal hier in diesem Hohen Haus diskutieren, das hat ja schon fast einen Bart. Trotzdem ist es ein wichtiges Thema, und ich glaube auch nicht, dass wir es heute das letzte Mal diskutieren werden, es sei denn, der Minister hinter mir und mit ihm die Regierungsfraktionen kämen zur Besinnung. Ich spreche im Konjunktiv, ich gehe nicht davon aus, denn wir haben ja von ihm schon eine Art Njet im Zusammenhang mit diesem Thema gehört, so richtig in Sowjetmanier oder in Funktionärsmanier, wie man so schön sagt. Oder aber es wird ein anderer Weg eingeschlagen, sich eines lästigen Themas zu entledigen, dem wir auch immer öfter – im Sozialausschuss zum Beispiel – begegnen. Und zwar, dass man einen solchen Antrag, der etwas unliebsam ist, dann einfach in die Vertagungsschleife schickt. Frau Aubauer hat ja mit erschütternder Offenheit darüber gesprochen, wie man das macht: Das ist uns lästig, ihr bringt das zu oft aufs Tapet, also vertagen wir dieses Ding!, was – zur Erklärung für die Zuseher zu Hause – bedeutet, dass dieser Antrag nicht mehr den Weg ins Plenum, das heißt in die Öffent- lichkeit, findet. So kann man natürlich auch unangenehme Themen schubladisieren, und das Thema der permanenten Reformverweigerung im Sozialversicherungsbereich ist halt für die Regierungsparteien offenbar ein unangenehmes. Unehrlich wird es dann, wenn man hergeht und sagt: Aber die Opposition hat ja überhaupt keine Vorschläge. Man schickt also die Anträge in die Endlosschleife im Ausschuss und bejammert gleichzeitig, die Opposition habe keine eigenen Ideen, ja sie agiere überhaupt verantwortungslos. Das ist so die Methode, mit der man arbeitet. Das Stichwort „verantwortungslos“ bringt mich noch zur einen oder anderen Bemerkung aus der vorletzten Etappe. Da kommt doch glatt ein Genosse von der SPÖ heraus und wirft uns im Zusammenhang mit einer Mindestlohnforderung Verantwortungslosigkeit vor. Ich komme gerne einmal ins Renner-Institut und gebe Ihnen Nachhilfe in der eigenen Parteiprogrammatik und in den Dingen, die Sie selbst landauf, landab vor Wahlkämpfen der Bevölkerung versprechen. Ich muss wieder aus diesem Buch zitieren: Projekt Nummer 19: 1 500 € Mindestlohn, verlangt von der Sozialdemokratie. Und ich gehe jetzt nicht davon aus, dass Sie das deshalb hineingeschrieben haben, damit es nicht umgesetzt wird – wobei, in der Zwischenzeit traue ich Ihnen auch das schon zu. [[Beifall bei der FPÖ.]] Meine Damen und Herren, verantwortungslos finde ich es auch, wenn wir über Mindestpensionen reden: Verantwortungslos finde ich es von Ihnen, vonseiten der Sozialdemokratie, wenn man es zulässt, dass jemand nach harter Erwerbstätigkeit im Grunde genommen dort landet, wo jemand nach relativ kurzer Erwerbstätigkeit mit der Mindestsicherung zu liegen kommt. Das ist für mich auch verantwortungslos, und darüber sollten Sie einmal nachdenken! Es ist meiner Meinung verantwortungslos, wenn Frauen, die etwa mit der Kindererziehungsarbeit einen wertvollen Dienst für die Gesellschaft geleistet haben, dann irgendwo auf einem Pensionsniveau zu liegen kommen, von dem man nicht leben und das man mit der Mindestsicherung viel „billiger“ haben kann. Und verantwortungslos ist es für mich auch, wenn man einer Beschäftigung nachgeht und es in Wirklichkeit überhaupt keinen Unterschied mehr zum erwerbslosen Einkommen der Mindestsicherung gibt. Das sind auch Formen der Verantwortungslosigkeit, und über die sollten Sie einmal nachdenken. [[Beifall bei der FPÖ.]] Herr Bundesminister, im Zusammenhang mit der Sozialversicherung sind Sie offenbar an die Stelle des Kollegen Neugebauer getreten. Jetzt sind Sie derjenige, der in diesem Hohen Haus den Beton, den Reformverweigerungsbeton anrührt. Ich fürchte nur, Sie werden mit Ihren Fraktionen bald alleine sein, denn die Gruppe derer wächst, die sagt, wir müssen dieses System reformieren, weil nicht nur im System drinnen, im System selbst, sondern vor allem dort, wo es nach außen geht, Reibungsverluste entstehen, die Milliarden kosten. Es wäre doch unintelligent, diese Milliarden – auch angesichts der Situation, die Sie immer strapazieren, dass es zu wenig Geld gibt – nicht zu heben. Ich verstehe also nicht, warum Sie sich weiter verweigern mit Ihrem Njet. Inzwischen sind alle Oppositionsparteien dafür. Ja, es gibt verschiedene Modelle, darüber kann man diskutieren, gar keine Frage, aber wir sind uns alle einig, dass man diesen Wildwuchs beenden muss. Es sind Gesundheitsökonomen dafür, die rechnen Ihnen auf Punkt und Beistrich vor, wie das mit den Einsparungen ausschaut, die Sie machen können. Aber die sind wahrscheinlich gleich schlecht beraten wie alle diese Institutionen aus dem Sozialbereich, die Sie in Sachen Pflege kritisieren – da muss man ein bisschen aufpassen. Inzwischen ist auch schon der Wirtschaftskämmerer Leitl einer von denen, die sagen, dass es keinen Sinn macht, dass wir uns den Luxus von so vielen Krankenkassen ne- beneinander leisten. Das ist wahrscheinlich auch ein übler Populist, denn die zweite Masche ist, dass, wenn man es nicht vertagt und es hier landet, dann die Populisten diejenigen sind, die diese Reformen verlangen. Das ist ein weiterer Zugang der Sozialdemokratie und der ÖVP zur Reformthematik. Ich sage Ihnen eines, Herr Bundesminister, sachlich ist dieser Widerstand nicht begründet. Ich verstehe nicht, warum wir 22 Sozialversicherungen – davon einen riesigen Haufen in Krankenkassengestalt – brauchen, wenn es keine freie Wahl zwischen diesen Versicherungsträgern gibt. Wozu brauchen wir das? – Wir sind in dieses System fast kastenartig eingeteilt – entweder nach dem Arbeitsort oder nach der Form der Erwerbstätigkeit –, es ist wie in einer indischen Kaste. Man kann es sich nicht aussuchen, sondern steckt aufgrund dieser Eintrittsbedingungen drin – und das war’s. Sinn würde diese Vielfalt dann machen, wenn man wechseln könnte. Gäbe es dazwischen einen Wettbewerb, wäre das im Interesse der Versicherten. Aber das Interesse der Versicherten ist Ihnen relativ egal. Sie sind lieber der Anwalt der Funktionäre, die Sie in einem Bereich, der immerhin 13 000 Mitarbeiter fasst, auch noch zuhauf unterbringen können. Sie verzichten lieber auf ein paar Milliarden Euro Entlastungspotenzial für die Bevölkerung – dafür, dass Sie sich diese Spielwiesen erhalten können! In Deutschland gibt es das im Bereich der Krankenkassen. Dort kann man wechseln. Wir haben das nicht, also geht unser Vorschlag in eine andere Richtung. Bitte verzichten wir auf diese Vielfalt! [[Beifall bei der FPÖ.]] Fassen wir doch auf der einen Seite alle Beitragsleistungen zusammen, fassen wir alle Finanzierungsleistungen beim Ausgeben zusammen und fassen wir die Organisationseinheiten und die Steuerungsfunktionen zusammen, dann hat der Versicherte das, was er braucht. Sie müssen halt auf den Luxus einer Spielwiese für die Versorgungsfälle aus der Funktionärsebene verzichten. Im Interesse der Bürger wäre das allemal. Ich glaube, noch etwas ist im Zusammenhang mit den Sozialversicherungsträgern, bei denen man immer von Selbstverwaltung spricht, wichtig. Was ist das für eine Selbstverwaltung?! – Das ist doch eine rot-schwarze Proporzverwaltung. Sie ist halt ein bisschen indirekt organisiert, weil die Bestellungen aus den Kammern erfolgen, aber das ist ja in der Sache nicht wirklich im Interesse der Versicherten. Deshalb geht unser Antrag auch in diesem Zusammenhang einen Schritt weiter. Wir wollen das aufbrechen und eine echte Mitbestimmung derer, die im System pflichtversichert sind. Was spricht eigentlich dagegen, dass diejenigen, die diese Versicherungsbeiträge leisten, dann auch die Verwaltungsorgane und die Kontrollorgane in diesem System stellen, dass diese von diesen Leuten gewählt werden? – Das wäre echte Mitbestimmung, das wäre echte Transparenz, das wäre echte Kontrolle! Es wird schön langsam verdächtig, dass Sie sich nachhaltig weigern, uns auch nur einen einzigen Millimeter entgegenzukommen und sinnvolle Forderungen aufzugreifen. Eine Anmerkung noch im Zusammenhang mit den Sozialversicherungen. Sie diskutieren – sinnvoll, das gebe ich zu; das ist auch von uns gekommen [[ironische Heiterkeit der Abg. Greiner]] – eine Senkung der Lohnsteuer in den unteren Bereichen. Vollkommen richtig, das ist eine notwendige Maßnahme. Aber haben Sie schon darüber nachgedacht, wie das für die Bezieher von kleinen und mittleren Einkommen im Bereich der Sozialversicherungsbeiträge ausschaut? Haben Sie sich das schon einmal angesehen? – Dort können Sie nämlich ein Vielfaches an Entlastungsvolumen für diese Menschen herausholen, das Sie mit der Lohnsteueränderung erzielen können. Ich verstehe überhaupt nicht, wie man es mit den Anliegen der kleinen Leute, der Geringverdiener, derer, die Sie angeblich vonseiten der Sozialdemokratie schützen wollen, ernst nehmen kann, wenn man dieses Thema nicht angreift. Würde man heute 1 500 € verdienen, dann bringt die Absenkung – wie geplant – in der ersten Steuerstufe 8 € im Monat. 8 € beträgt die Entlastung! Dieselbe Person zahlt für diese 1 500 € brutto 256 € an Sozialversicherungsbeiträgen. Ich glaube, das ist ein System, in das in Wirklichkeit Ungerechtigkeit einzementiert ist, und wir sollten hier ansetzen. Sie wissen genauso gut wie ich, dass 2,5 Millionen Beschäftigte aufgrund ihres geringen Einkommens überhaupt keine Lohnsteuer zahlen. Das wäre eine entsprechende Entlastung für diejenigen Menschen, die wirklich wenig verdienen. Es würde zulasten von niemandem und zulasten von keiner Leistung gehen – nur zulasten einer SPÖ und einer ÖVP, die auf ihre Spielwiesen für die Versorgung ihrer Funktionäre verzichten müssten.
Meine Damen und Herren! Sie haben vielleicht gemerkt, dass ich vorhin bei der Abstimmung zu Tagesordnungspunkt 11 hörbar gezögert habe, einen Satz aus dem Croquis vorzulesen, nämlich dass ich den Antrag 773/A dem Gesundheitsausschuss zuweise, was natürlich eine selten vorkommende Vorgangsweise nach einer Abstimmung ist. Deshalb habe ich den Satz dann abgebrochen. Ich stelle aber jetzt fest, dass der Antrag des Ausschusses, der ja angenommen wurde, eine Zuweisung des gegenständlichen Antrages an den Gesundheitsausschuss vorsieht. Diese Zuweisung ist selbstverständlich vorzunehmen. Ich gebe damit bekannt, dass ich den Antrag 773/A dem Gesundheitsausschuss zuweise. Die Abstimmung ist korrekt verlaufen und alles kein Problem. Zu Wort gelangt nun Herr Abgeordneter Muchitsch. – Bitte.
Sehr geschätzter Herr Präsident! Sehr geschätzter Herr Bundesminister! Ich wollte mich zwar zu den Tagesordnungspunkten 12 bis 14 äußern, möchte aber doch einige Sätze zu den Ausführungen des Kollegen Kickl vorbringen. [[Zwischenrufe bei der FPÖ.]] Fakt ist – wie hat man immer gelernt? –, dass man das, was funktioniert, funktionieren lassen soll. Man soll dort nicht versuchen, gewisse Dinge schlechtzureden oder etwas zu ändern. Fakt ist – ich komme aus der Steiermark –, wir haben in der Steiermärkischen Gebietskrankenkasse einen Gesamtverwaltungsaufwand von lediglich 1,7 Prozent. Würden jetzt irgendwelche gescheiten Leute daherkommen – Gesundheitsökonomen oder wie sie sonst noch heißen – und sagen, dass damit so viel zu gewinnen ist, dann, glaube ich, ist das nicht der Weisheit letzter Schluss. Man hätte in vielen anderen Bereichen andere Möglichkeiten, noch etwas zu tun, zum Beispiel – wie bereits angeschnitten – bei der Lohnsteuer und auch beim Vermögen. Ich möchte aber jetzt zu den Tagesordnungspunkten 12 bis 14 bezüglich der Anträge des geschätzten Kollegen Loacker Stellung nehmen. Wie bereits im Ausschuss ausführlich diskutiert wurde, gibt es zu allen drei Punkten eine negative Kenntnisnahme des Ausschussberichtes. – Warum? Das ist vielleicht auch für die Zuseherinnen und Zuseher vor den Bildschirmen interessant. Im in Tagesordnungspunkt 14 behandelten Antrag geht es wieder einmal darum, das Frauenpensionsantrittsalter früher als geplant und von der Bundesregierung vereinbart anzuheben. Man hat fast den Eindruck, dass hier monatlich das Murmeltier grüßt. Irgendjemand hat immer wieder die Idee, das einzufordern. Fakt ist: Die Frauen haben sehr wohl ein Recht darauf, auf ein Pensionssystem vertrauen zu können, bei dem sie wissen, wann ihr Pensionsantrittsdatum ist und auf welche Höhe der Pension sie einen Anspruch haben. Man darf nicht immer in diese politischen Diskussionen, dass es früher angehoben werden muss, verfallen. [[Zwischenrufe der Abg. Meinl-Reisinger.]] Fakt ist, dass wir im Jahr 2033 dieses Antrittsalter erreicht haben werden, und Fakt ist, Frau Kollegin, dass all jene Menschen – wurscht ob Manderl oder Weiberl – schon jetzt länger arbeiten dürfen, die das wollen und – das ist das Zweite – das können. Genau bei diesem „können“ haben wir ein Problem. All jene, die von der Erhöhung des gesetzlichen Pensionsantrittsalters sprechen, meinen damit nicht, dass höhere Pensionen ausbezahlt werden [[Abg. Meinl-Reisinger: Sicher auch!]], sondern die meinen damit, dass denjenigen, die es nicht schaffen, letztendlich die Pensionen gekürzt werden. [[Abg. Meinl-Reisinger: Das ist eine Unterstellung!]] Bei all jenen, die es körperlich und gesundheitlich nicht schaffen, die in der Wirtschaft aufgrund ihres Gesundheitszustandes keine Chance bekommen, würden sich dadurch die Abschläge erhöhen – und das wäre eine eindeutige Pensionskürzung! [[Beifall bei der SPÖ.]] Zu Tagesordnungspunkt 13 bezüglich des Antrages des Kollegen Loacker zur 2. und 3. Säule im Pensionssystem. – Herr Kollege, das hatten wir schon einmal! Sie führen in ihrem Antrag aus: „Öffnung der zweiten und dritten Säule für eine Pflegevorsorge“. – Jeder hier in diesem Raum kennt irgendjemanden, dem vor Jahren vorgegaukelt wurde, dass man einer Firmenpension zustimmen soll. Manche Ansprüche sind sogar getauscht worden, dass man dafür eine Firmenpension bekommt. Jeder in diesem Saal kennt jemanden. Eine Studie der Arbeiterkammer besagt, dass seit der Finanzkrise 27 Prozent an ihrer Pension verloren haben. Jetzt soll irgendjemand hier sagen, dass diese zweite und dritte Säule ein gescheites System und es gut ist, dieses wieder attraktiv zu machen!? – Es gibt ganz einfach nur eine sichere Säule im Pensionssystem, und das ist die staatliche Säule! Zu Tagesordnungspunkt 12: zeitlich naheliegende Harmonisierung aller Pensionssysteme. – Diese Schautafel hier [[der Redner verweist auf die von ihm auf dem Rednerpult platzierte Tafel]] ,die nicht von mir ist, zeigt, dass wir bereits damit begonnen haben, die Pensionssysteme zu harmonisieren, und dass Beamtinnen und Beamte bei Eintritt nach 2004, geboren 1975, letztendlich jetzt schon den ASVG-Versicherten gleichgestellt sind. Diese Tafel zeigt auch, dass wir kein Problem mit der Finanzierung haben, wenn wir es uns weiterhin leisten wollen, dass nicht mehr als 6 Prozent des Bruttoinlandsprodukts vom Staat für die Pensionen aufgewendet werden. Wenn wir das wollen, dann brauchen wir es nicht immer wieder zu diskutieren und aufs Neue infrage zu stellen. Fakt ist, dass diese Bundesregierung im Koalitionspapier klar zum Thema Pensionen und dazu, wie dieses bis 2018 laufen soll, Stellung bezogen hat. Fakt ist auch, dass die Pensionen in den Händen unseres Bundesministers Rudolf Hundstorfersicher sind. – Danke schön.
Als Nächste gelangt Frau Abgeordnete Mag. Schwentner zu Wort. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Werte Zuschauerinnen und Zuschauer! Was die Harmonisierung von Sozialversicherungsträ- gern anlangt, so kann ich nur meinem Vorvorredner zustimmen. Das wird noch Thema bleiben, dafür garantieren zumindest wir vonseiten der Oppositionsparteien. Es ist einfach nicht mehr einzusehen, warum wir es da mit ganz unterschiedlichen Systemen, unterschiedlichen Leistungen und wirklich unfairen Auswirkungen zu tun haben. Es geht beim Thema Sozialversicherungsträger nämlich nicht nur um Einsparungen, sondern wirklich um die Beseitigung von Ungerechtigkeiten im System. Jeder oder jede – und ich kann es in diesem Zusammenhang nicht oft genug sagen – weiß, dass man, je nachdem, bei welcher Versicherung man krankenversichert ist, unterschiedliche Leistungen bekommt – teilweise auch in den verschiedensten GKKs. Wäre ich bei der GKK Steiermark versichert, hätte ich andere Ansprüche, als wenn ich bei der GKK Oberösterreich versichert wäre. Niemandem kann man mehr erklären, was das soll und wofür das gut ist – außer um bestimmte Jobs zu behalten und auf Posten sitzen zu bleiben. Sagen Sie den Leuten, was sie davon haben! – Für mich ist das nicht nachvollziehbar! [[Beifall bei Grünen, Team Stronach und NEOS.]] Daher stimmen wir in diesem Zusammenhang dem Antrag der NEOS, der die Harmonisierung des Pensionsversicherungssystems behandelt, natürlich zu. Wir werden auch von unserer Seite immer wieder Anträge dazu einbringen und auch die der anderen Oppositionsparteien unterstützen. So weit herrscht – zumindest auf Oppositionsseite – Einigkeit. Was die weiteren Anträge anlangt, die wir jetzt diskutieren, nämlich zum Beispiel den Antrag der NEOS dazu, wie sie sich vorstellen, dieses Pensionssystem in Zukunft zu finanzieren, gibt es von meiner Seite schon weniger Zustimmung. Dazu gibt es nämlich einen Antrag, der die steuerliche Unterstützung beziehungsweise Freistellung von privater Pensionsvorsorge betrifft. Ich glaube nicht, dass Kapitalmärkte und die Investitionen in private Vorsorgesysteme tatsächlich Sicherheit gewährleisten; das hat uns 2008 und 2009 der komplette Zusammenbruch gezeigt. Da bin ich bei meinem Kollegen Muchitsch, meinem Vorredner: Das ist kein System, dem ich in irgendeinem Zusammenhang vertraue, und das ist auch kein System, das in irgendeiner Form solidarisch ist! Ich bin der Meinung, dass das einzige solidarische System die Pensionsvorsorge betreffend das Umlagesystem ist. Wir zahlen alle in dasselbe System ein, und wir garantieren, dass die Menschen, die in Österreich älter werden, auch eine Pension daraus beziehen. Es fließen schon jetzt 2 Milliarden € an Unterstützung in die private Vorsorge, und ich meine, dass das genug ist. Diese 2 Milliarden fehlen uns anderswo. [[Beifall bei den Grünen.]] Noch ein Antrag kommt jetzt zum wiederholten Mal vonseiten der NEOS, nämlich betreffend die Anhebung des Frauenpensionsantrittsalters. Es gibt auch ähnliche Stimmen vonseiten der ÖVP, vor allem männliche Stimmen. Die Frauen, die im Gleichbehandlungsausschuss sitzen, sind offensichtlich noch immer der Meinung, dass wir das Frauenpensionsantrittsalter nicht vorzeitig anheben sollen. Wir hören aber mittlerweile von Mitterlehner, von Minister Kurz und anderen immer wieder, dass wir das Frauenpensionsantrittsalter vorzeitig anheben sollen. Ich lade Sie alle, die nie im Gleichbehandlungsausschuss zu Besuch sind, einmal in diesen ein, nämlich dann, wenn wir den Bericht verhandeln, der alle zwei Jahre vorgelegt wird und der uns immer wieder vor Augen führt, dass wir, was die Gleichstellung am Arbeitsmarkt anlangt, in Österreich noch lange nicht so weit sind, dass wir das Frauenpensionsantrittsalter vorzeitig anheben sollten. [[Beifall bei den Grünen.]] [[Zwischenrufe der Abg. Meinl-Reisinger.]] Frau Kollegin, jetzt ist es so, dass die meisten Frauen aus der Arbeitslose beziehungsweise aus dem Krankenstand oder anderen Verhältnissen in Pension gehen – und nicht aus der Erwerbstätigkeit. Wenn wir es schaffen, dass Frauen länger arbeiten wollen, dann sollen sie das auch können. Es soll gewährleistet sein, dass sie arbeiten können. Sie sol- len nicht aus der Arbeitslose in Pension gehen, wie das jetzt der Fall ist. Daher müssen wir zuerst danach trachten, dieses Haus „Gleichstellung“ fertigzubauen, und dann setzen wir laut beschlossenem Fahrplan das Dach „Frauenpensionsantrittsalter“ darauf. Es ist auch die Frage, ob das nicht ohnehin verfassungswidrig wäre, würden wir es vorzeitig anheben. [[Abg. Meinl-Reisinger: Nein, das wäre einfachgesetzlich ...!]] Aber das ist in diesem Zusammenhang offensichtlich gar nicht das Thema. Soweit die Einladung in den Gleichbehandlungsausschuss, um einmal gemeinsam zu diskutieren und nicht immer für Irritationen zu sorgen. Zur anderen Geschichte, welche die Harmonisierung anlangt – damit hätten wir alles unter Dach und Fach und auch die Frauenpensionsantrittsaltersgeschichte geklärt –: Harmonisieren wir das System, machen wir eine Pensionsversicherung für alle, dann können wir auch über diese Teile reden! – Danke.
Nun hat sich Herr Bundesminister Hundstorfer zu Wort gemeldet. – Bitte.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe nur zwei Botschaften. Punkt eins: Herr Kickl, natürlich haben wir uns von den 1 500 € überhaupt nicht verabschiedet, wir haben nur einen anderen Zugang, und der führt über die Sozialpartner und nicht über das Gesetz. Das ist die einzige Divergenz, die wir haben. [[Abg. Kickl: Früher war es eine Divergenz in der Summe!]] Wir sind auf Sozialpartnerweg nicht so weit auseinander. Wir sind gut unterwegs und haben das schon in vielen Kollektivverträgen drin. Punkt zwei: Meine Damen und Herren, da jetzt diese Verhandlungsmaterie durch die nun folgende Kurzdebatte unterbrochen wird und ich anschließend – wie auch ordnungsgemäß gemeldet – nicht mehr da sein werde, weil ich heute Abend in Paris im französischen Senat eine von der österreichischen Botschaft organisierte Tagung über duale Berufsausbildung eröffnen darf und morgen Früh gleich nach Brüssel zu meinem Rat weiterfahren muss, bitte ich Sie um Entschuldigung. Kollege Stöger wird mich – wie ebenso ordnungsgemäß gemeldet – bei der weiteren Debatte vertreten. Bitte missverstehen Sie das nicht als Missachtung des Hauses, aber wenn schon von der österreichischen Botschaft im französischen Senat eine Konferenz zur dualen Berufsausbildung organisiert wird, muss man auch dort sein. – Danke schön.
Danke, Herr Bundesminister, ich wünsche Ihnen eine gute Reise! Ich unterbreche nun die Verhandlungen über die Punkte 12 bis 18 der Tagesordnung und gleichzeitig auch die Sitzung für einige Minuten und bitte die Klubobleute zu einer kurzen Stehpräsidiale zu mir. Ich werde danach erläutern, worum es dabei gegangen ist. Die Sitzung ist kurz unterbrochen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und darf Sie über Folgendes informieren: Während der heutigen Nationalratssitzung wurde der Zugang zum Parlamentsgebäude aufgrund eines Feueralarms kurzfristig für wenige Minuten entsprechend einer Dienstanweisung, die es im Hause gibt, gesperrt. Dazu ist zu sagen, dass das im Haus leider oft vorkommt, und meistens sind es Fehlalarme. Bevor der hörbare Alarm ausgelöst wird, wird natürlich zuerst eine Ad-hoc-Abklärung vorgenommen, um zu klären, was dahintersteckt. Wenn es ein Fehlalarm war, wird natürlich kein allgemeiner Alarm ausgelöst. Das ist durchaus üblich. Es kommt in diesem Falle, wie gesagt, dazu, dass der Zugang zum Parlamentsgebäude allen Personen, die hereinwollen, verwehrt wird. Darunter waren zum Zeitpunkt der Abstimmung drei Abgeordnete: ein Abgeordneter einer Regierungspartei, zwei Abgeordnete von Oppositionsparteien. In diese Zeit der Torsperre fiel die Abstimmung zu den Tagesordnungspunkten 4 bis 6, deren Ergebnisse ich ja bereits enunziert und bekannt gegeben habe. Es hat so einen Fall noch nicht gegeben. In der Präsidialkonferenz sind andere Fälle von Hindern am Betreten des Sitzungssaales, allerdings nicht des Gebäudes, schon behandelt worden. Klar ist: Es geht hier am Vorsitz natürlich darum, möglichst faire Bedingungen für alle zu schaffen. Mir war dieser Vorfall zum Zeitpunkt der Abstimmung nicht bekannt. Ich bin erst nachher vom Kollegen Brosz darauf aufmerksam gemacht worden und habe inzwischen auch die Sachverhalte alle abklären lassen, weshalb ich natürlich zunächst auch keine Sitzungsunterbrechung vornehmen konnte. Der Vorfall hat nach meiner Einschätzung weder auf das erforderliche Quorum – das war ja gegeben – noch auf die Mehrheitsverhältnisse eine Auswirkung gehabt. Aber wir lassen die Sache jetzt trotzdem – um hier nicht womöglich einen Grund zu einer Anfechtung der Abstimmung entstehen zu lassen – noch einmal gutachterlich im Lichte der geltenden gesetzlichen Bestimmungen, Geschäftsordnung und so weiter, abklären und werden diesen Sachverhalt gegebenenfalls im Laufe dieser zwei Plenartage noch einmal im Rahmen einer Präsidiale behandeln. Das nur zu Ihrer Information, warum ich die Sitzung vorhin unterbrechen musste. Ich darf nun den Vorsitz an die Frau Präsidentin übergeben, die dann mit dem Eingang in die kurze Debatte fortsetzen wird. – Bitte, Frau Präsidentin. [[15:13:25]] Kurze Debatte über die Anfragebeantwortung 2556/AB
Wir gelangen zur Durchführung der kurzen Debatte über die Anfragebeantwortung 2556/AB. Da die erwähnte Anfragebeantwortung bereits verteilt worden ist, erübrigt sich eine Verlesung durch den Schriftführer. Wir gehen in die Debatte ein. Ich mache darauf aufmerksam, dass kein Redner/keine Rednerin länger als 5 Minuten sprechen darf, wobei der Erstredner zur Begründung über eine Redezeit von 10 Minuten verfügt. Stellungnahmen von Mitgliedern der Bundesregierung sollen nicht länger als 10 Minuten dauern. Das Wort erhält der Antragsteller, Herr Abgeordneter Mag. Dr. Zinggl. – Bitte.
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Minister! Es tut mir sehr leid, Herr Minister, dass ich auch Sie jetzt zu dieser Anfragebesprechung herbitten musste, aber ich habe es auch vor etwa drei Monaten, als wir die letzte Anfragebesprechung zum gleichen Thema hatten, angekündigt. Ich habe angekündigt, dass ich sowohl an den Bundeskanzler als auch an Sie die gleichen Fragen richten werde – und wenn es keine Antworten gibt, müssen wir dieses Spiel weiter fortsetzen und hier besprechen, warum es keine Antworten gegeben hat. Es kann sein, dass Sie mit dieser Sache auch sehr wenig vertraut sind – das kann ich mir gut vorstellen –, aber Sie haben ja eine Kultursprecherin Maria Fekter, die vor Ihnen einmal Ministerin im Finanzministerium war und die daher sozusagen auf beiden Gebieten sehr firm ist, und die hätte Ihnen ja auch ausrichten können, was heute kommt. Jetzt sind wir also das dritte Mal hier beisammen und besprechen die mangelnde Beantwortung von parlamentarischen Anfragen – immer das gleiche Thema: Es geht um das Burgtheater, es geht um die Bundestheater. Wir haben zu diesem Komplex viele Fragen an das Kulturministerium gerichtet, weil wir natürlich wissen wollen: Was ist da alles abgegangen? Wir wollten Licht ins Dunkel bringen und das Schlamassel ein bisschen aufklären. Und seitens der Regierung wird uns diese Arbeit nicht nur nicht erleichtert, sondern extrem erschwert. Die Fragen bleiben unbeantwortet. Zunächst einmal haben wir im Kulturministerium sehr konkrete Fragen zu dem ganzen Komplex gestellt, und da haben wir als Antwort bekommen, wir könnten nur zu Protokollen, zu Aufsichtsratsprotokollen eine Antwort bekommen. Das haben wir dann auch gemacht: Wir haben nach Aufsichtsratsprotokollen gefragt. Dann hat es geheißen, wir müssten konkret fragen – also das wäre zu unkonkret –, wir müssten sehr konkrete Fragen zu diesen Protokollen stellen. So, und jetzt haben wir halt 196 sehr konkrete Fragen gestellt, und der Kulturminister hat keine Antwort darauf gegeben und hat sich auf den Verfassungsdienst berufen. Der Verfassungsdienst hat mittlerweile in Abstimmung mit dem Rechts- und Wissenschaftlichen Dienst des Parlaments geklärt: Auskunftspflicht über alles, was der Minister in Erfahrung bringen kann, gibt es in diesem Zusammenhang jedenfalls. Das gilt daher auch für Sie, Herr Finanzminister. Auch Sie haben diese Auskunftspflicht insofern, als in jedem der Aufsichtsräte der Bundestheater – also Burgtheater, Staatsoper, Volksoper und auch in der Bundestheater-Holding – ein Vertreter oder eine Vertreterin aus Ihrem Ministerium sitzt und Sie daher über die Zustände und auch über die Protokolle informiert sind. Und jetzt antworten Sie uns, es gäbe keine Auskunftspflicht zu den Protokollen! Jetzt frage ich mich wirklich: Was führt Sie zu dieser Rechtsansicht? Denn ich gehe einmal davon aus, dass die Präsidentin Ihnen das Protokoll der letzten Präsidiale zukommen hat lassen, in der ja ganz eindeutig – am 19.11. – die Lage geklärt wurde und ein Einvernehmen erzielt worden ist. Ich darf zitieren: , dass die „Bundesregierung zur Beantwortung parlamentarischer Anfragen im Hinblick auf Beschlüsse der“ Bundestheater-„Aufsichtsräte grundsätzlich verpflichtet ist.“ Dem vorausgegangen ist ein Gutachten von Professor Theodor Öhlinger. Ich zitiere: Es ist daher davon auszugehen, dass alles, was Gegenstand der Auskunftspflicht der Aufsichtsräte gegenüber dem Minister ist, auch der Interpellationspflicht des Bundesministers unterliegt. Ausgenommen sind lediglich der Datenschutz, der aber begründet werden muss. – Zitatende. Okay. Und dann schreibt der Professor Öhlinger – ich zitiere –: Es lässt sich aus dem Wortlaut des Bundestheaterorganisationsgesetzes nicht ableiten, dass keine Verpflichtung zur Offenlegung von schriftlichen Berichten und Protokollen besteht. – Zitatende. Also mit einem Wort: Es ist nicht ersichtlich – und das fügt er dann auch noch an –, warum die Protokolle ausgeklammert werden sollten. Auch der Rechts- und Wissenschaftliche Dienst geht in die gleiche Richtung, dass es keine Anhaltspunkte gäbe, die Bestimmungen in irgendeiner Weise eingeschränkt zu interpretieren. Ja, und jetzt fragen wir uns langsam: Was ist da los? Da erhebt sich jetzt schon immer mehr der Verdacht, dass die Bundesregierung alles Mögliche daransetzt, um ja nicht diese Protokolle rauszurücken, weil da vielleicht drinnen stehen könnte, dass die einzelnen Ministerien mehr gewusst haben und schon länger zugesehen haben, als das bisher bekannt ist. Da geht es jetzt immerhin – und das betrifft jetzt auch Ihr Ressort – um 20 Millionen, die das Burgtheater im Minus ist, und da denke ich mir: Das ist zwar verglichen mit der Hypo nur ein Promille, aber symbolisch ist es auch nicht sehr viel anders, was da abgeht. Jetzt möchte ich vielleicht noch ein paar Fragen zitieren, die ich gestellt habe und von denen ich glaube, dass sie – im Sinne dessen, was als Antwort gekommen wäre – sehr wohl wichtig sind für die Öffentlichkeit . Frage 125 zum Beispiel: „Was ist der protokollarische Wortlaut zum TOP ,Bericht der Internen Revision betreffend Sonderprüfung‘“ des Internen Kontrollsystems ? Naja, da wollen wir einfach wissen: Was hat der Aufsichtsrat im Zusammenhang mit dieser fehlenden Kontrolle damals schon – das war im Jahr 2012 – gewusst? – Also es hat keine interne Kontrolle gegeben, das wissen wir in der Zwischenzeit, aber: Wusste das auch der Aufsichtsrat, und wusste das auch beispielsweise Ihr Ministerium? – Das hätte uns interessiert. Frage 185: „Was ist der protokollarische Wortlaut zum TOP ,Maßnahmenkatalog‘ ?“ Wir wissen, dass im Jahr 2012 ein Maßnahmenkatalog zur Verbesserung der monetären Situation an den Bundestheatern, auch am Burgtheater, erarbeitet worden ist. Und offensichtlich hat der Aufsichtsrat besprochen, was aus diesem Maßnahmenkatalog geworden ist. Uns hätte interessiert: Was ist aus dem Maßnahmenkatalog geworden? – Großes Schweigen, Decke drüber, wissen wir nicht. Frage 187: „Was ist der protokollarische Wortlaut zum TOP“ – dem Thema – ... „,Mehrjahresplanung ... 2016‘“. Na, das ist auch interessant: 2013, wo das ganze Schlamassel schon bekannt ist, beschließt der Aufsichtsrat eine Mehrjahresplanung bis 2016. Auf welcher finanziellen Basis? – Das wird ihr Vertreter/ihre Vertreterin im Bundestheater-Aufsichtsorgan ja wahrscheinlich gewusst haben, und daher wollen es auch wir wissen. Und es steht uns auch zu, das zu erfahren. Schließlich folgt die Frage 190 betreffend den Bericht des Rechnungshofes. Wir brauchen den protokollarischen Wortlaut zum Thema „Berichte des Rechnungshofes“. – Der Rechnungshof hat im Jahr 2013 ziemlich viel aufgedeckt, und wir hätten gerne gewusst, wie der Aufsichtsrat zu diesem Rechnungshofbericht steht. Vielleicht hätten wir das hier im Parlament dann entsprechend auch gewürdigt und diskutieren können. Eine Frage aber, Herr Bundesminister, ist unabhängig von Ihrer Begründung, dass uns Fragen zu den Aufsichtsratsprotokollen nicht zustehen, jedenfalls falsch – jedenfalls!; die anderen auch, aber das jedenfalls –, nämlich die Frage 193. Da fragen wir Folgendes: „Mit welchen Themen und Fragen beschäftigte sich der Aufsichtsrat der“ Burgtheater GmbH „im Jahr 2014?“ Ich darf Sie daran erinnern, dass Sie uns dieselbe Frage zu den Jahren 2013, 2012 und 2011 bereits beantwortet haben. Also wenn Sie uns diese Frage jetzt nicht beantworten, dann ist der Widerspruch ja wohl eklatant und offensichtlich. Jetzt sind Protokolle ja keine Gesprächsaufzeichnungen – da geht es ja nicht darum, dass wir genau wissen wollen, welcher Aufsichtsrat oder welche Aufsichtsrätin was gesagt hat –, sondern das sind ja – ich war schon in mehreren Aufsichtsräten – ohnehin schon gereinigte, geschönte, von allen akzeptierte Berichte, Kurzberichte, was überhaupt besprochen worden ist. Und ich glaube, gerade deswegen, weil sie von allen korrigiert und abgesegnet sind, sind sie für uns im Zusammenhang mit der Aufarbeitung dieses ganzen Komplexes interessant, und es wäre ganz wichtig, dass die Politik hier mit diesem Weg der Intransparenz aufhört. Hätten wir rechtzeitig Einblick bekommen, schon im Zusammenhang mit den Effizienzanalysen, hätten wir über die Öffentlichkeit, über die Medien, auch hier im Parlament wahrscheinlich einiges zu verhindern gewusst. Wir werden nicht lockerlassen und sowohl die Präsidiale mit dem Thema weiter beschäftigen als auch die Ministerien und natürlich das Plenum. Wir werden weiter Fragen an Sie, Herr Finanzminister, richten, an den Bundeskanzler, an den Bundesminister für Kultur, und wir sehen uns dann hier wieder. Ich weiß nicht, ob es beim nächsten Mal wieder Sie sind, vielleicht ist es der Bundeskanzler, vielleicht ist es wieder der Kulturminister. Wir sehen uns wieder, und wir werden nicht aufhören, bis wir diese Protokolle bekommen, weil die uns als Parlament jedenfalls zustehen. Wir haben ganz bestimmte Kontrollpflichten. Wir wollen diese Kontrollpflichten einlösen, und Sie können uns daran nicht hindern, ohne ungesetzlich zu sein. – Ich danke sehr.
Zu einer Stellungnahme hat sich Herr Bundesminister Dr. Schelling zu Wort gemeldet. Auch seine Redezeit soll 10 Minuten nicht überschreiten. – Bitte, Herr Minister.
Frau Präsidentin! Geschätzte Abgeordnete! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Anfrage, die Sie uns übersandt haben, hat 196 Fragen, die an mich gestellt wurden, diese sind jedoch zu einem beträchtlichen Teil nicht an mich zu stellen. Das ist Ihnen, glaube ich, bewusst und klar. Selbstverständlich nehmen wir im Finanzministerium unsere Pflicht, Ihnen zu allen Gegenständen der Vollziehung im Rahmen unserer Zuständigkeit Rede und Antwort zu stehen, wahr. Dieser Auskunftspflicht komme ich im Rahmen des Gesetzes nach. Dabei sind aber auch die vom Bundesverfassungsgesetzgeber gesetzten Grenzen zu beachten. Diese Grenzen bestehen im Verhältnis zwischen Amtsverschwiegenheit, Datenschutz und Interpellationsrecht. Weiters sind selbstverständlich die durch das Bundesministeriengesetz gezogenen Grenzen der Zuständigkeit zu beachten, und jedenfalls endet die Interpellationsmöglichkeit dort, wo die Leitungsbefugnisse beziehungsweise Ingerenzmöglichkeiten der Regierungsmitglieder enden. Dies betrifft im Rahmen der Privatwirtschaftsverwaltung auch die Tätigkeit der Organe juristischer Personen, etwa die im eigenständigen Wirkungsbereich der Gesellschaften zu treffenden Entscheidungen. Das Interpellationsrecht bezieht sich somit auf die Rechte des Bundes und die Ingerenzmöglichkeiten seiner Organe, nicht jedoch auf die Tätigkeit der Organe der juristischen Personen, die vom Eigentümervertreter bestellt werden. Es darf in diesem Zusammenhang nicht vergessen werden, dass sich die Kontrollbefugnisse des Nationalrates – Sie haben das ja selbst erwähnt – nicht in der parlamentarischen Anfrage erschöpfen, vielmehr wird diese Kontrollbefugnis im Interesse der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler auch durch ein Organ dieses Hauses, nämlich durch den Rechnungshof, wahrgenommen, und dessen Berichte liegen auch zur Einsicht vor. Das Bundestheaterorganisationsgesetz hat das Ziel, die führende Rolle der Bundestheater im österreichischen Kulturleben zu stärken. In den Aufsichtsrat der geschaffenen Gesellschaften entsendet das Bundesministerium für Finanzen eines beziehungsweise zwei der acht Mitglieder. Dem Bundesminister kommt dabei kein Weisungsrecht hinsichtlich des Abstimmungsverhaltens dieser Mitglieder zu, er kann sich nur über die vom Aufsichtsrat getroffenen Entscheidungen berichten lassen. Also zum Beispiel Protokolle, zu denen keine Entscheidungen, sondern nur Berichte vorliegen, liegen ja nicht einmal bei mir auf. Die Ingerenzmöglichkeiten des Bundesministeriums für Finanzen sind somit beschränkt. Der Bundesminister für Finanzen hat insbesondere keine Möglichkeit, Inhalte der zur Vorbereitung von Entscheidungen der Gesellschaften abgehaltenen Aufsichtsratssitzungen der Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Es darf dabei nicht übersehen werden, dass die hier angesprochenen Agenden der Bundestheater in die Zuständigkeit des Bundeskanzleramts fallen und dem Herrn Bundesminister Dr. Josef Ostermayerübertragen worden sind.
Zu Wort gemeldet hat sich Frau Abgeordnete Hakel. – Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass Sie 5 Minuten Redezeit haben. – Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Lieber Kollege Zinggl, es freut mich immer wieder, wenn wir uns zu diesem Thema hier treffen. Es ist sehr spannend, wenn ich hier beobachte, wie du versuchst oder wie Sie versuchen, durch ständiges Wiederholen und Hinterfragen der gesetzlichen Regeln politisches Kleingeld zu sammeln. [[Abg. Moser: Nein, es geht um das Recht!]]Warum sage ich das? – Wir stehen ja nicht zum ersten Mal hier im Parlament und diskutieren wieder einmal das gleiche Thema – es geht um die Aufsichtsratsprotokolle des Burgtheaters. Ja, ich hätte sie auch gern [[Abg. Kogler: Aha!]] ,das Gesetz setzt hier aber klare Schranken, da es in diesem Fall auch um eine Verletzung des Datenschutzes und des Geschäftsgeheimnisses geht. [[Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Moser.]] Das heißt, eine wortgetreue Wiedergabe beziehungsweise Vorlage der Aufsichtsratsprotokolle ist vom parlamentarischen Interpellationsrecht nicht umfasst. Dass dem wirklich so ist, das wurde von mehreren Stellen überprüft. Es wurde überprüft vom Bundesministerium für Kunst und Kultur, Verfassung und Medien, vom Verfassungsdienst des Bundeskanzleramts und vom Legislativdienst des Parlaments. Und ich weiß, dass das manchmal schwierig ist, aber man muss auch akzeptieren, dass es hier gesetzliche Regeln gibt, die man zur Kenntnis nehmen muss. Das muss einem nicht gefallen, das stimmt schon. Man kann auch versuchen, das zu ändern – es steht Ihnen auch frei, diesen Weg zu gehen, und das machen Sie auch immer wieder –, aber dann gibt es noch die andere Möglichkeit, die vorerst einmal schnellere Möglichkeit. Am Freitag findet die erste Sitzung des Rechnungshof-Unterausschusses statt, der zu Recht von Ihnen gefordert worden ist. [[Zwischenruf der Abg. Moser.]] Sie sind genauso wie ich Mitglied dieses Ausschusses. Dorthin können wir dann auch die Mitglieder des Aufsichtsrates – zumindest einmal der Bundestheater-Holding – als Auskunftspersonen einladen und befragen, und ich erhoffe mir schon, dass wir auch auf diesem Weg zu einer Transparenz, zu einer Aufklärung in der Causa Burgtheater kommen.
Als Nächste ist Frau Abgeordnete Durchschlag zu Wort gemeldet. – Bitte.
Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Kollegin Meinl-Reisinger hat heute im Zuge der Debatte zur Einsetzung eines Untersuchungsausschusses als Minderheitsrecht sehr oft von Verantwortung gesprochen, und – Frau Kollegin, ich habe Ihnen sehr genau zugehört – Sie haben auch von einer sachlichen und faktenbezogenen Untersuchung gesprochen. Da haben Sie unser vollstes Einverständnis! Ich denke, welche Skandale oder manchmal auch vermeintliche Skandale wir auch immer untersuchen, es muss um objektive Aufklärung gehen, und am Ende des Tages sollten für uns alle die Lehren, die wir aus der Aufarbeitung ziehen, klar sein. So soll es bei der Aufarbeitung des Hypo-Skandals sein und so soll es auch bei der Aufarbeitung der verschiedensten durchaus fragwürdigen Vorgänge beim Burgtheater sein. Was das Burgtheater beziehungsweise die Bundestheater-Holding angeht, werden wir das ja ab Freitag im Rechnungshof-Unterausschuss tun. Und ohne dem Ausschuss vorgreifen zu wollen: Dass es da Abläufe gegeben hat, die, um es vornehm auszudrücken, zutiefst aufklärungsbedürftig sind, ist, glaube ich, unumstritten. Bei Durchsicht der diversesten Unterlagen, Pressemeldungen, Anfragen und Anfragebeantwortungen fragt man sich als zwar begeisterte Theaterbesucherin, aber in der Organisation und Finanzierung eines Theaterbetriebes zugegebenermaßen nicht so versierte Leserin durchaus, ob das in diesem Land und in diesen Betrieben System ist, ob es sich dabei um kriminelle Energie einzelner weniger handelt, ob es sich um ein Versagen von Aufsichtsbehörden handelt oder ob das ein unglückliches Zusammentreffen aller vorher genannten Umstände ist. – Das alles wird im Unterausschuss ab Freitag zu hinterfragen sein, und wir werden dann hoffentlich auch entsprechende Antworten und somit auch ausreichende Aufklärung bekommen. Die Frage, die hinter der heutigen Debatte steht, ist allerdings, wie wir als Abgeordnete zu relevanten Informationen kommen. Welche Informationen bekommen wir, um auch die richtigen Fragen stellen zu können? Das Interpellationsrecht als eines der essenziellsten und wichtigsten Rechte für uns als Abgeordnete umfasst nicht die Aufsichtsratsprotokolle der ausgelagerten Betriebe, daher wird es um die Frage gehen, ob, und wenn ja wie, das Interpellationsrecht ausgeweitet werden kann. Da bin ich wieder bei Kollegin Meinl-Reisinger, die von Verantwortung gesprochen hat: Die Verantwortung beziehungsweise auch die Verantwortungsketten müssen so klar wie möglich definiert sein, Transparenz sowohl in der Entscheidungsfindung als auch in der Ausführung muss überall gegeben sein, aber besonders natürlich dort, wo es um Steuergeld geht, wo Steuergeld im Spiel ist. Aber natürlich ist Verantwortung keine Einbahnstraße. Es wird auch darum gehen, wie jene, denen die Information zur Verfügung gestellt wird, also in dem Fall wir als Abgeordnete, mit dieser Information umgehen. Die Fragen, die sich da stellen, betreffen Themenbereiche wie beispielsweise den Datenschutz, also wie wir mit personenbezogenen Daten umgehen sowie mit Daten, die Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse betreffen. Diesbezüglich gab es ja in der Präsidiale eine Klarstellung, und es gab in der Präsidiale auch die Anregung, zu überprüfen, wie das Interpellationsrecht der Abgeordneten an die Möglichkeiten des Rechnungshofs angeglichen werden kann. Also ich denke, es gibt hier gute Gründe, das Thema weiter zu behandeln. Ich möchte aber zum Schluss noch einmal auf das Thema der Verantwortung zurückkommen. Klar ist, die sachliche Zuständigkeit und politische Verantwortung liegt beim zuständigen Kulturminister Dr. Ostermayer. Wir als Abgeordnete haben die Verantwortung gegenüber den Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern, indem wir helfen, die widmungsgemäße Verwendung sicherzustellen. Und alle miteinander haben wir die Verantwortung – und ich denke, das muss auch unser Anliegen sein –, das Vertrauen der Menschen in die Politik wiederherzustellen. Dazu gehören einerseits lückenlose Aufklärung und andererseits das Erarbeiten von Strategien, die die Wiederholung von Malversationen und Skandalen erschweren beziehungsweise möglichst unmöglich machen. Wir werden uns auf jeden Fall im Rechnungshof-Unterausschuss ab Freitag bemü- hen, unseren Beitrag dazu zu leisten. – Danke.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mölzer. – Bitte.
Frau Präsidentin! Herr Minister! Hohes Haus! Wenn ich die Kollegin Durchschlag von Verantwortung sprechen höre, kann ich das natürlich nur unterschreiben. Allerdings gehört zu dieser lückenlosen Aufklärung, die Sie gerade erwähnt haben, selbstverständlich, dass alle Dinge auf den Tisch müssen. Das ist, meine ich, überhaupt eine Grundvoraussetzung dafür, dass wir über die Zukunft sprechen können. Wenn ich dann von der Frau Kollegin Durchschlag höre, dass es unter Umständen eine unglückliche Verquickung von Umständen gewesen sein könnte, dann weiß ich schon, wohin die Reise gehen wird in Sachen Unterausschuss, nämlich dass man dann am Schluss sagen wird: Na, es war ja nur ein unglücklicher Umstand! – Also das wird es wohl nicht ganz gewesen sein. Zum Interpellationsrecht: Dieses Kasperltheater, das wir jetzt konkret bei dieser Anfrage wieder einmal erleben – das erleben wir ja öfter; das ist leider nichts Neues und das erleben wir in verschiedensten Bereichen, wo wir Anfragen stellen, wo aber nicht wirklich etwas Befriedigendes herauskommt –, das ist eine traurige Sache. Wir diskutieren hier über Auslegungsfragen des Artikels 52. Das kann man natürlich vielleicht so oder so sehen, aber eines ist klar: Wenn man wirklich aufklären will, dann gibt es viele Mittel und Wege, wenn man die Sachen tatsächlich auf den Tisch bringen will, das auch zu tun. Das geht jetzt weniger in Richtung Finanzminister, sondern natürlich mehr in Richtung Kulturminister, der das ja versprochen hat, aber nicht so recht tun will. Es beschleicht einen also das Gefühl, dass hier eher Sand in die Augen gestreut werden soll, dass hier eher vertuscht werden soll. Es ist in jedem Fall eines klar: Bei diesen Ausgliederungen – in diesem Fall der Holding der Bundestheater – geht es anscheinend weniger darum, dass man effizienter arbeitet und dergleichen fort, sondern da geht es eben mehr darum, dass man der Volksvertretung – also uns, um genau zu sein – das Interpellationsrecht einschränkt oder möglichst unterbindet. Interessant im Falle der Bundestheater-Holding scheint mir auch das, was Minister Ostermayer in einer Anfragebeantwortung einer Anfrage der Kollegin Meinl-Reisinger zum Besten gegeben hat, nämlich dass sich das Kulturressort grundsätzlich diese Aufsichtsratsprotokolle gar nicht vorlegen lässt. Da stellt sich dann schon die Frage: Ja, wer nimmt denn dann eigentlich unsere Eigentümervertretung dort wahr, wenn die sich nicht einmal dafür interessieren, was in diesen Aufsichtsratssitzungen passiert? – Das ist also insofern schon eine traurige Sache, wenn man bedenkt, dass die Bundestheater im Zeitraum 2007 bis heute 1 Milliarde € Steuergeld bekommen haben, zu 100 Prozent von uns finanziert sind, zu 100 Prozent im Bundeseigentum – also in unserem Eigentum – sind und wir da nicht wirklich eine Kontrollmöglichkeit oder ein Kontrollrecht haben. Wir werden am Freitag – das ist schon mehrfach erwähnt worden – mit dem Unterausschuss durchstarten, da werden wir natürlich weiter dranbleiben und schauen, dass wir da mehr Licht ins Dunkel bringen, also nicht zulassen, dass hier vertuscht wird. Eine Forderung von uns Freiheitlichen ist dabei auch ganz klar: Die Holding gehört abgeschafft, die Bundestheater wieder eingegliedert, damit man eben die direkte Kontrolle hat. Was das Interpellationsrecht betrifft, bin ich ganz erstaunt: Frau Kollegin Hakel hat noch vor drei Monaten davon gesprochen – ich kann mich genau erinnern –, dass wir das Interpellationsrecht überarbeiten müssen, damit diese Probleme nicht mehr auftauchen. [[Abg. Hakel: Ja, aber ich habe jetzt auch nichts anderes gesagt!]] – Ja, heute haben Sie gesagt, Sie können gerne etwas tun, es war nicht mehr von „wir“ die Rede. [[Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Hakel.]] Wir haben im Geschäftsordnungsausschuss einen Antrag von uns Freiheitlichen liegen, der genau diese Präzisierung des Interpellationsrechts vorsieht, damit man nämlich auch die operativen Tätigkeiten von ausgegliederten Gesellschaften anschauen kann und es diese Diskussion nicht gibt. Ich lade Sie herzlich dazu ein, das im Geschäftsordnungsausschuss mit uns zu beschließen, dann haben wir diese Probleme nicht mehr. – Danke.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Dr. Moser. – Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Minister! Gerade Sie als steuerzahlender Staatsbürger, als Gewerbetreibender, gerade Sie als Mitglied der Bundesregierung und auch vor allem Sie als Finanzminister, als oberster Säckelwart, müssen doch intensives Interesse daran haben, dass dieses Parlament hier volle Kontrollbefugnis hat, wenn es um die Verwendung der öffentlichen Mittel, sprich der Steuergelder, geht, sprich, um die Summen geht, in denen Sie auch Ihr Budget verankern. Sie sollten in Ihrer dreifachen Funktion eigentlich das Interpellationsrecht der Abgeordneten hier auf jeden Fall breit auslegen – breit und gründlich auslegen –, so wie es auch die Bundesverfassung vorsieht in dem bereits angesprochenen Artikel 52 Abs. 2, wo deutlich Folgendes zu lesen ist: „Kontrollrechte ... bestehen gegenüber der Bundesregierung und ihren Mitgliedern“ – ich lese das absichtlich auch der Frau Präsidentin vor – „auch in Bezug auf Unterneh- mungen, an denen der Bund mit mindestens 50 vH“ – also 50 Prozent – „des Stamm-, Grund- oder Eigenkapitals beteiligt ist“. – Das steht in der Bundesverfassung! Ihre Auslegung – dass sozusagen die Protokolle von Aufsichtsräten oder die Information über die wirtschaftliche Tätigkeit von ausgelagerten Unternehmungen, in denen die Republik aber dominierend ist, den Abgeordneten nicht zur Verfügung gestellt werden – ist eigentlich nicht nur durch die Verfassung widerlegt, sondern auch durch das, was der Verfassungsdienst dargelegt hat, durch das Gutachten von Theo Öhlinger – da haben wir es ja schwarz auf weiß! Die Bundesregierung, der Minister oder die jeweilige Ministerin, muss grundsätzlich Antworten liefern, darf aber Ausnahmen begründen – und dieses Begründen von Ausnahmen erfolgte nicht. Was Sie uns schrieben, Herr Minister, heißt ja wieder nur, dass die gewünschte Vorlage beziehungsweise wortgetreue Wiedergabe von Aufsichtsratsdokumenten vom parlamentarischen Interpellationsrecht nicht umfasst ist. Das ist wirklich keine Begründung und keine Ausnahme, und uns wird die Antwort im Rahmen des generellen Rechts auf Interpellation hier sozusagen vorenthalten. – So geht es nicht, Herr Minister! Wir haben ja verschiedene Anfragebeantwortungen, bei denen Sie uns immer wieder mit Ihrem eingeschränkten Verständnis des Interpellationsrechts an der Kontrolle hindern. Wir werden ja geradezu eine Serie hinlegen können, bis das, was der Verfassungsdienst, das, was Theo Öhlinger festgehalten hat, das, was in der Bundesverfassung steht, auch wirklich Alltag wird – Alltag wird in diesem Parlament, in dem heute Vormittag der ehemalige Klubobmann und jetzige Zweite Präsident des Nationalrates Karlheinz Kopfgesagt hat: Ja, die Oppositionsrechte, die Kontrollrechte müssen ausgedehnt werden. Er hat sie aufgezählt, von den schriftlichen und mündlichen Anfragen bis hin zur Einsetzung eines Untersuchungsausschusses. – Bitte nehmen Sie doch das vorrangigste, das einfachste, permanent wirksamste Kontrollrecht, die schriftliche Beantwortung von Anfragen, endlich im vollen Umfang der Bundesverfassung ernst! Wir müssen jetzt wieder mühsam einen Unterausschuss des Rechnungshofausschusses einsetzen, um überhaupt Auskunftspersonen zu bekommen, die uns dann die Vorgänge, zum Beispiel auch in diesen Aufsichtsräten, schildern können. Wir haben – und das ist ja auch ein Schwachpunkt – in diesem Unterausschuss des Rechnungshofausschusses, der diese ganze Bundestheater-Holding-Malaise dann aufrollen wird – am Freitag beginnen wir – ja keine Akteneinsicht! Es nützt uns gar nichts, wenn wir, wie meine Vorrednerin freundlicherweise gesagt hat, jetzt einen Unterausschuss haben, denn da kriegen wir ja keine Akten, keine Protokolle, sondern nur einen Bericht aus dem Ministerium. Aber was der Bericht aus dem Ministerium enthalten wird, können wir uns eh schon im Vorfeld zusammenreimen. Wenn das so weitergeht, dann muss es Untersuchungsausschüsse – das strengste aller Kontrollinstrumente – wirklich en suite geben, wenn Sie schon im Grundsatz die Aufgabe, das kleine Einmaleins der parlamentarischen Kontrolle in Form von Anfragen und Anfragebeantwortungen, die Wahrung des Interpellationsrechts, im normalen Bereich nicht erfüllen. Das ist wirklich eine Kontrollmisere schon an der Basis, bei den Grundlagen, und das lassen wir uns nicht länger gefallen. Sie, Herr Finanzminister, müssen in erster Linie dafür Sorge tragen, dass wir als Abgeordnete in Ihrem Sinne wirksam werden und auch im Sinne des Rechnungshofes, der ja unser Organ ist und uns die Arbeit zum Teil abnimmt, zum Teil auch umfangreich erledigt und darauf schaut, dass endlich Steuergelder sinnvoll, zweckmäßig und sparsam eingesetzt werden. Dadurch können wir dahinterkommen, wenn man sich – und da fällt mir die ehemalige Finanzministerin Fekter ein, da kann ich Ihnen ihr Leid klagen – zum Beispiel im Bereich der Kultur oder bei sonstigen Institutionen immer wieder darauf verlässt, dass das Budget mit der Zeit aufgestockt wird. Da braucht man anscheinend nicht ordentlich zu wirtschaften, denn die Finanzministerin oder der Finanzminister wird es schon richten, weil man sich Kultur halt leisten muss. Das müssen wir abstellen und dafür sorgen, dass es auf diese Art und Weise nicht weitergeht!
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Franz. – Bitte.
Frau Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Die Transparenz ist wahrscheinlich eine der wichtigsten Säulen der Demokratie überhaupt, daher halte ich es für eine der wichtigsten Tugenden der Exekutive, der Regierung, hier proaktiv die Abgeordneten und den Souverän zu informieren, speziell dann, wenn es um heikle Bereiche geht wie den der Kultur. Die Kultur ist nämlich immer dazu geneigt, und zwar aufgrund ihrer Buntheit, dass hie und da Machloikes passieren, dass sich da Dinge einmischen, über die man vielleicht nicht so glücklich ist, weil das halt ein bunter Bereich ist und der ein bisschen anders gestaltet ist als sonstige Bereiche in diesem Land, die durch Beamtungen und Veramtungen klarer geregelt sind. Gerade da ist es daher wichtig, dass sich die zuständigen Verantwortlichen ganz, ganz intensiv um eine transparente Information der Bevölkerung und des Parlaments kümmern. Und wenn die das nicht tun, dann halte ich das für eine Verfehlung ihrer Aufgaben und eine Nichteinhaltung einer wesentlichen Tugend von Regierungsmitgliedern. Daher kann ich, so wie meine Vorredner, nur noch einmal darauf hinweisen: Es kann nicht nur immer eine Holschuld des einen oder eine Bringschuld des anderen sein, sondern da müssen die Minister, die damit befasst und für diese Bereiche verantwortlich sind, auf das Volk, auf den Souverän zugehen und genau sagen, was passiert ist, wenn der Verdacht besteht beziehungsweise schon teilweise bewiesen ist, dass Dinge schiefgelaufen sind und möglicherweise auch kriminelle Machenschaften abgelaufen sind. Das wäre die erste Pflicht eines wirklichen Staatsmannes beziehungsweise einer Staatsfrau! Und darauf, dass man das in Zukunft so einhält, möchte ich pochen. – Danke schön.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Meinl-Reisinger. – Bitte.
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Finanzminister, ich verstehe schon, dass es für Sie auch ein bisschen schwierig ist, dass Sie hier sitzen müssen, zumal Sie eigentlich sachlich nicht zuständig sind. Es ist halt so, dass wir das wirklich schon sehr oft diskutiert haben, und ein Grund, warum jetzt Sie hier sitzen, ist, dass wir beim Herrn Kulturminister an eine Mauer des Schweigens stoßen und Sie bekanntlich ein Mitglied in die Aufsichtsräte dieser Bühnengesellschaften schicken. Jetzt könnte man stundenlang eine wunderbare juristische Diskussion führen, an der ich mich auch durchaus delektieren würde. Wir haben hier ein Gutachten von Professor Öhlinger, wir haben ein Gutachten vom Verfassungsdienst und auch eines vom Legislativdienst dieses Hauses. Ich habe dieses Gutachten so verstanden, dass es eigentlich vollinhaltlich dem Gutachten vom Professor Öhlinger recht gibt. Das heißt sehr wohl – und das sagt ja Öhlinger in diesem Gutachten –: Es ist davon auszugehen, dass alles, was Gegenstand der Auskunftspflicht der Aufsichtsräte gegenüber dem Minister ist – und die sind Ihnen gegenüber auskunftspflichtig –, auch der Interpellationspflicht des Bundesministers unterliegt. Davon ausgenommen ist der Datenschutz. Wie ich schon gesagt habe, ich mag juristische Diskussionen, darauf freue ich mich schon, die führe ich gerne im Elfenbeinturm, aber ich möchte eine Präzision in der Debatte. Ich möchte entweder das Argument hören, das geht nicht, denn das ist nicht vom Ingerenz-Zusammenhang umfasst und soweit reicht das Interpellationsrecht nicht, oder ich will in der gleichen Debatte eigentlich nicht das Argument hören, das widerspricht dem Datenschutz oder da sind Geschäftsgeheimnisse enthalten. Da würde ich schon bitten, dass man sich zumindest auf irgendeine Art der Erläuterung einigt, warum man jetzt diese Protokolle nicht herausgibt. Ich möchte ganz kurz zusammenfassen, warum es so wichtig ist, dass diese Protokolle auch dem Parlament vorliegen: Wir haben hier ausgegliederte Theatergesellschaften, darüber eine Holding. Wir haben Anfang dieses Jahres über Medienberichte gehört, dass es hier zu einer Entlassung einer kaufmännischen Geschäftsführerin gekommen ist, und danach haben Gerüchte die Runde gemacht und haben auch in die Stuben der Kulturredakteure Eingang gefunden. Wir haben zu einem Zeitpunkt im Parlament Licht ins Dunkel zu bringen versucht, als wir wirklich an eine Mauer des Schweigens gestoßen sind. Und wenn wir – der Kollege Zinggl macht das schon seit Jahren, ich seit dem letzten Jahr, seitdem ich hier im Parlament bin, und zwar auch mittels einer Dringlichen Anfrage – nicht die Dinge auf den Tisch gelegt hätten, teilweise auch in Form öffentlich zugänglicher Dokumente, und belegt hätten, dass die Liquiditätssituation des Burgtheaters schon seit Jahrzehnten schlecht war, die budgetäre Situation schlecht war, der Aufsichtsrat nichts getan hat und auch der Geschäftsführer der Bundestheaterholding, dann hätte sich wahrscheinlich hier nichts bewegt. Herr Franz, es geht hier nicht um bunte Kulturschaffende, also Gaukler da draußen, denn das, was Sie sagten, verstehe ich so: Es gibt hier Gaukler!, sondern es geht hier um Menschen, die eine kaufmännische Verantwortung haben. Direktor Springer hat als Holding-Geschäftsführer eine kaufmännische Verantwortung, der er nicht nachgekommen ist. Und er war auch Aufsichtsratsvorsitzender im Aufsichtsrat des Burgtheaters. Wir werden das im Unterausschuss diskutieren, Frau Kollegin Durchschlag, aber bedauerlicherweise werden wir über das Burgtheater nicht diskutieren, und das wissen Sie auch. Also Fragen, was im Aufsichtsrat des Burgtheaters passiert ist – und wie gesagt, entscheidend ist, was der Direktor Springer als Aufsichtsratsvorsitzender dort gemacht hat und ob er eventuell seiner Auskunftspflicht nicht nachgekommen ist –, werden wir dort nicht behandeln. Wir werden die Holding behandeln, das ist gut, dazu gibt es einen vernichtenden Rechnungshofbericht. Es gibt aktuell auch eine Prüfung des Burgtheaters durch den Rechnungshof. Das heißt, die Dinge werden sowieso ans Licht kommen. Ich glaube, es wäre gut, der Opposition, die ja ein Interesse daran hat, rechtzeitig die Dokumente in transparenter Weise zur Verfügung zu stellen, damit wir frühzeitig warnen können, wenn Dinge in die falsche Richtung laufen. – Vielen Dank.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. [[15:48:02]] Kurze Debatte über einen Fristsetzungsantrag
Wir kommen jetzt zur kurzen Debatte über den Antrag des Herrn Abgeordneten Mag. Loacker, dem Ausschuss für Arbeit und Soziales zur Berichterstattung über den Entschließungsantrag 351/A(E) der Abgeordneten Mag. Loacker, Kolleginnen und Kollegen eine Frist bis 10. Dezember 2014 zu setzen. Nach Schluss dieser Debatte wird die Abstimmung über den gegenständlichen Fristsetzungsantrag stattfinden. Wir gehen in die Debatte ein. Ich mache darauf aufmerksam, dass kein Redner/keine Rednerin länger als 5 Minuten sprechen darf, wobei dem Erstredner 10 Minuten zur Verfügung stehen. Herr Abgeordneter Mag. Loacker, Sie haben das Wort. – Bitte.
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Geschätzte Zuschauerinnen und Zuschauer! Im letzten Sozialausschuss habe ich namens meiner Fraktion mehrere Anträge eingebracht, die allesamt abgelehnt worden sind. Einige sind jetzt in Diskussion, und einer wurde bereits zum zweiten Mal vertagt, das ist nämlich der gegenständliche, und da dürften wir bei den Mehrheitsfraktionen einen Nerv getroffen haben, weil sich einige ihrer Exponenten dazu schon medial geäußert haben. Worum geht es da genau? – Wenn jemand das Regelpensionsalter erreicht hat, also das 65. Lebensjahr bei Männern und das 60. Lebensjahr bei Frauen, dann können diese Personen zwar unbegrenzt zu ihrem Pensionsbezug dazuverdienen, aber sie müssen natürlich Sozialversicherungsbeiträge leisten – aber alle Sozialversicherungsbeiträge! Da muss man sich fragen, welche Logik das hat, weil ja der Versicherungsfall des Alters eingetreten ist und daher jetzt eine Alterspension bezogen wird, aber gleichzeitig müssen diese Personen, wenn sie jetzt arbeiten, zusätzlich, neben dem Pensionsbezug, noch einmal Pensionsversicherungsbeiträge abführen. Das ist schon fast so – nicht ganz, aber fast –, wie wenn ein Arbeitsloser zusätzlich, neben dem Arbeitslosengeldbezug, noch einmal Arbeitslosenversicherungsbeiträge einzahlen müsste. In diesem Zusammenhang müssen wir uns auch das heute beschlossene Sozialversicherungsanpassungsgesetz anschauen, wo Rot und Schwarz – auch nicht zu früh – eine unglaubliche Frechheit beseitigt haben. Bisher wirkten nämlich bei der Berechnung von solchen zusätzlichen Pensionsversicherungsbeiträgen nur die Dienstnehmerbeiträge pensionserhöhend, in Zukunft werden zumindest die Dienstgeber- und die Dienstnehmerbeiträge pensionserhöhend wirken. Aber selbst unter Zugrundelegung dieser jetzt neu beschlossenen Regelung möchte ich Ihnen ein Beispiel vorrechnen: Eine Frau im Alter von 62 Jahren verdient zu ihrer Alterspension von 1 200 € noch einmal 700 € brutto dazu. Jährlich zahlt sie einen Dienstnehmeranteil von 1 004,50 €, zusammen mit dem Dienstgeberanteil 2 234 € an Pensionsversicherungsbeiträgen, und das wird jetzt ihre Pension erhöhen um – sieben Euro! Um sieben Euro, also nicht einmal einen Hunderter im Jahr! Das nennt Wirtschaftskammerpräsident Leitl zu Recht eine staatlich legitimierte Abzocke. Dem sollten Sie, geschätzte Damen und Herren von ÖVP und SPÖ, etwas entgegensetzen, weil Sie da die Versicherten nach Strich und Faden ausnehmen. „Wer länger arbeitet, soll auch etwas davon haben“, hat Peter McDonald gemeint, als er noch SVA-Obmann war. Jetzt ist er Vorstand des Hauptverbandes der Sozialversicherungsträger, jetzt sagt er das nicht mehr, jetzt hat er es irgendwie vergessen. Aber als er noch bei der SVA war, war er dafür, dass man diese Beitragspflicht für erwerbstätige Pensionisten abschafft. Ich würde ihn gerne noch einmal dazu befragen. Auch die Vertreter beider Mehrheitsfraktionen im Seniorenrat, die Zwillinge Khol und Blecha, die immer gerne im Fernsehen zur Unterhaltung der österreichischen Bevölkerung beitragen, haben unisono gesagt, dass das abgeschafft gehört, weil es nicht nur eine finanzielle Erleichterung für den Einzelnen sei, sondern laut Karl Blecha sogar „kostenneutral und auch gesamtwirtschaftlich gesehen vielversprechend“ . Ich muss zugeben, das mit der Kostenneutralität hätte ich mich nicht zu behaupten getraut, aber jedenfalls liegt da schon ein maßgeblicher Unterschied in der Berechnung vor: Der Herr Sozialminister sagt, wenn man unseren Vorschlag beschließen würde, würden der Pensionsversicherung 130 Millionen ausfallen – Blecha sagt hingegen, es wäre kostenneutral. „Kostenneutral“ hat übrigens auch Peter McDonald in einem Interview mit der Zeitung „Die Presse“ gesagt. Mich würde diesbezüglich schon interessieren, wer sich da mehr verrechnet hat. Die Berechnungen des Herrn Sozialministers halte ich ohnehin für mutig. Das sehen wir auch daran, wie wir im Budgetvollzug bei den Pensionen danebenliegen: Wenn sich der November und der Dezember so entwickeln wie die Monate Jänner bis Oktober, dann werden wir bis Jahresende 600 Millionen € über dem Budgetansatz für den Zuschuss zu den ASVG-Pensionen liegen. Dass es sich bei den Pensionisten, die noch erwerbstätig sind, nicht um eine kleine Randgruppe handelt, hat der Minister im letzten Sozialausschuss selbst erklärt: Es geht um 67 000 erwerbstätige Personen – 67 000! Da haben wir noch nicht diejenigen dabei, die aufgrund der hohen Abgabenbelastung halt schwarz ihrer Tätigkeit nachgehen. Das sind 67 000, die sich dieser Frotzelei durch die Sozialversicherung stellen. Das sind Menschen, die vital sind – die sind zu jung, zu gesund und zu aktiv, um nichts zu tun! Diese Tatsache müssen wir uns auch vor Augen führen, wenn es darum geht, das Pensionssystem der steigenden Lebenserwartung und der erfreulicherweise steigenden Gesundheit der österreichischen Bürgerschaft anzupassen. Wir müssen diese Menschen auf dem Arbeitsmarkt als Chance sehen und nicht als Belastung! Daher ist es auch nicht angemessen, wenn seitens Rot und Schwarz mit der Arbeitslosigkeit argumentiert wird, denn so einfach ist es nun einmal nicht, dass man die auf dem Arbeitsmarkt befindlichen Erwerbstätigen eins zu eins in zusätzliche Arbeitslosigkeit umrechnen kann. Im Gegenteil, da geht es um Know-how, das zur Verfügung steht, um Erfahrung, und es geht vor allem darum, dass diese Menschen, die im Alter von 65 und 70 Jahren einer Erwerbstätigkeit nachgehen, ganz andere Tätigkeiten ausüben als Vollzeiterwerbstätige im Alter von 55 und 56 Jahren. Da geht es ganz oft um Tätigkeiten, die man eben nicht in Vollzeit erbringt. Da geht es um Menschen, die noch vital genug sind, einer geregelten Tätigkeit nachzugehen. Da geht es nicht um das Totschlagargument der Verdrängung auf dem Arbeitsmarkt. [[Abg. Schwentner: Na ja!]] Das Bundeskanzleramt hat auch erkannt, welches Potenzial Beamte im Ruhestand für die Ministerien haben. Aus diesem Grund wurde das Verbindungsbüro mit dem Verein Austrian Senior Public Experts eingerichtet. Dort werden Beamte in Ruhe als Experten in den Ministerien eingesetzt. Skurril an dieser Tatsache ist noch die Nebenerscheinung, dass Beamte, wenn sie in den Ruhestand treten, sofort unbeschränkt dazuverdienen dürfen – ASVG-Versicherte erst ab dem Erreichen des Regelpensionsalters, bis dahin nur bis zur Geringfügigkeitsgrenze. Da geht es auch um eine Ungleichbehandlung zwischen den unterschiedlichen Gruppen von Erwerbstätigen. Jedenfalls, zu diesen Austrian Senior Public Experts, die im Ruhestand wieder zur Erwerbstätigkeit herangezogen werden, haben wir eine Anfrageserie an alle Ministerien gerichtet, wie sie das handhaben. Schließlich wird dabei auch Werbung dafür gemacht – mit Steuergeld! –, dass Menschen, die im Ruhestand sind, jetzt wieder in die Erwerbstätigkeit hereingeholt werden. Wir halten das grundsätzlich für gut, aber dann möchten wir diesen Zugang auch konsequenterweise linear umgesetzt wissen. Wenn wir das wollen, dass die Menschen im fortgeschrittenen Alter noch erwerbstätig sind, dann lassen wir das bitte auch bei den anderen Versicherungszweigen in ähnlicher Großzügigkeit zu! Wir wollen einen flexiblen Pensionsantritt! Wenn Sie ein flexibles Pensionssystem haben, das sich immer automatisch versicherungsmathematisch anpasst, dann können Sie sich auch komplizierte Humpeleien wie eine Teilpension sparen, dann kann sich jeder selbst aussuchen, wann er in Pension geht, wann das vom System errechnete Pensionsguthaben für ihn ausreicht, und dann kann er selbst entscheiden, wann er noch etwas dazuverdienen will und wann nicht. Mit dem Wissen, wie hoch seine Pension sein wird, kann er sich darauf einrichten. Dieser vorliegende Antrag ist eigentlich nur ein Mosaikstein von ganz vielen Dingen, die wir im Pensionsbereich noch zu erledigen haben, insbesondere wenn es um die Beschäftigung älterer Personen auf dem Arbeitsmarkt geht. Deshalb sollte man solche Dinge nicht ad infinitum vertagen, sondern sich ihnen direkt stellen.
Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Muchitsch. – Bitte.
Geschätzte Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Diesen Antrag der NEOS, die Pensionsversicherungspflicht bei Erwerbstätigkeit während des Bezuges einer Alterspension aufzuheben, halte ich für sehr gewagt. Wir werden daher seitens der SPÖ diesem Fristsetzungsantrag keine Zustimmung geben. Sehr geschätzter Herr Kollege Loacker, wenn Sie sagen, Sie vergleichen das fast mit einem Arbeitslosen, der auch keine Beiträge in eine Arbeitslosenversicherung einzahlt, dann sage ich Ihnen eines: Jeder Arbeitslose wäre froh, wenn er Pensionsversicherungsbeiträge zahlen dürfte und könnte – denn das macht er dann, wenn er eine Arbeit hat! Ich sehe beim Thema Pensionen immer wieder bei Ihnen, meine sehr geehrten Damen und Herren von den NEOS, dass Sie von der Annahme ausgehen, alle Menschen schaffen es bis 65 und darüber hinaus, alle Menschen haben eine Chance auf einen Job. Aber die Welt da draußen ist eine andere! Es gibt halt Menschen, die körperlich und gesundheitlich nicht mehr können! Es gibt Menschen, die aufgrund ihrer beruflichen Ausbildung oder ihrer Qualifikation von Maschinen ersetzt werden, die keine Chance auf dem Arbeitsmarkt haben. Hier immer wieder ein Modell vorzubringen und zu sagen, das muss jeder selbst irgendwie schaffen, und wenn er es nicht schafft, hat er eben Pech gehabt, aber wenn er es schafft, dann hat er es selbst erreicht, [[Abg. Strolz: Das ist nicht der Punkt!]]Das ist nicht das Modell, das wir uns vorstellen! [[Beifall bei der SPÖ.]] [[Abg. Strolz: Sie brauchen eine Argumentation! – Das ist nicht der Punkt!]] Ich sage Ihnen: Es geht uns gar nicht um die Ersparnis. Sie haben die Zahl des Herrn Sozialministers richtig zitiert, dass nämlich dann 129,53 Millionen € an Beiträgen nicht mehr geleistet würden, sowohl in den Bereichen ASVG als auch in der Gewerblichen Sozialversicherung sowie bei jener der Bauern. Das leisten die 30 522 Menschen in Österreich, die in der Alterspension und über die Geringfügigkeitsgrenze hinaus – das ist das Wesentliche – noch eine Erwerbstätigkeit haben und dementsprechend Beiträge an die Pensionsversicherung zahlen. Das ist gar nicht das Wesentliche. Es ist auch nicht das Wesentliche für uns, zu sagen, es ist damit ein Generationenkonflikt zwischen Jung und Alt, der vielleicht diskutiert werden kann oder soll. Uns geht es um zwei andere Aspekte. Erstens: Warum ist diese Fristsetzung dringlich? Warum haben wir da auf einmal so einen Handlungsbedarf? Wir sehen da überhaupt keinen Handlungsbedarf. Und zweitens: Es geht uns darum, dass Menschen, die eine Alterspension beziehen und eine Beschäftigung ausüben können, das auch machen sollen. Aber die sollen es zu den gleichen Bedingungen machen wie jene, die keine Alterspension beziehen können oder werden. Darum geht es uns eigentlich. Denn: Warum sollen sie keine Beiträge zahlen, wenn sie dementsprechend ein Einkommen haben? Uns geht es wirklich nicht um das Hinausdrängen dieser Menschen, sondern da geht es einfach um Fairness, wo man sagt: Jeder, der eine Beschäftigung hat und dessen Einkommen eine gewisse Höhe übersteigt, wurscht, ob jung oder alt, wurscht, ob in Alterspension oder eben nicht in Alterspension, zahlt dementsprechend Beiträge in unser Sozialversicherungssystem ein. Daher wird die SPÖ diesem Antrag nicht zustimmen.
Als Nächste ist Frau Abgeordnete Fichtinger zu Wort gemeldet. Ich erteile es ihr.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Fernsehzuschauer zu Hause! Hohes Haus! Ich möchte zum Entschließungsantrag der NEOS betreffend Entfall der Pflichtversicherung in der gesetzlichen Pensionsversicherung aufgrund von Erwerbstätigkeit in der Pension und zur Fristsetzung bis zum 10. Dezember einige Anmerkungen machen. Ziel dieses Fristsetzungsantrages ist es offenbar, dass das Plenum des Nationalrates morgen darüber entscheidet. Ich halte es für ein durchsichtiges parteitaktisches Manöver. Willkommen, liebe NEOS! Noch ganz jung eigentlich im Haus, wirken Sie nach kaum einem Jahr schon etwas alt mit diesem billigen Versuch, politisches Kleingeld zu schlagen beziehungsweise zu wechseln. Es muss doch wunderbar sein, wenn man populistische Forderungen erhebt in einer Welt, in der das Geld abgeschafft ist, wo das Konsolidierungsbudget egal ist und Sie die Folgen nicht verantworten müssen und auch nicht wollen. [[Zwischenrufe des Abg. Strolz.]] Doch zur Sache selbst. – Dem Antrag liegt grundsätzlich ein sinnvoller Gedanke zugrunde [[Abg. Strolz: Na immerhin!]] , nämlich: Wer schon das gesetzliche Pensionsregelalter erreicht hat und eine Pension bezieht, braucht keine Pensionsversicherung mehr. Betroffen sind, wie Sie schon gesagt haben, Herr Kollege Loacker, über 60 000 Personen. Es ist zu begrüßen, dass sie sich neben der Pension noch etwas dazuverdienen möchten und dies auch tun. Doch wer hier aufhört zu denken, hat es natürlich ganz leicht. Man muss sich aber etwas intensiver damit beschäftigen und einige Fragen beantworten. Erstens: Warum sollen diese Personen nicht so wie alle anderen, die erwerbstätig sind, im Sinne des Solidaritätsprinzips ihren Beitrag leisten? Sie bekommen ja auch etwas für die Beiträge, und zwar jedes Jahr die zusätzliche Pensionserhöhung. Das sind zwar, wie Sie gesagt haben, keine Riesenbeträge. Das richtet sich natürlich genau danach, was sie verdienen. Aber es entspricht versicherungsmathematisch ihren eingezahlten Beträgen. [[Zwischenrufe der Abgeordneten Belakowitsch-Jenewein und Schwentner.]] Wenn Personen schon eine Pension beziehen und noch etwas dazuverdienen, dann wird diese Gruppe durch den Entfall der Pensionsbeiträge billiger und natürlich auch bevorzugt. Doch die Gruppe, bei der es Probleme auf dem Arbeitsmarkt gibt, das sind besonders jene Personen, die knapp vor der Pension stehen. Die werden dadurch also benachteiligt. Ich glaube, wir sind alle der Meinung, dass das faktische Pensionsalter steigen muss. Das heißt, vor Pensionsantritt soll länger gearbeitet werden, natürlich nur dann, wenn es die Gesundheit und der Arbeitsmarkt zulassen. Aber Ihr Vorschlag benachteiligt in der aktuellen Situation des Arbeitsmarktes eben genau diese Gruppe. Und das versteht niemand ganz. [[Abg. Belakowitsch-Jenewein: Das Einzige, das ich nicht verstehe,!]] Drittens wäre noch anzumerken: Wer bezahlt die durch den Ausfall der Pensionsbeiträge bewirkte Belastung des Bundesbudgets von über 200 Millionen € jedes Jahr? Daher kann man dazu nur sagen: Über diesen Vorschlag kann man nur im Rahmen eines Gesamtpaketes nachdenken, wenn man das Pensionssystem nicht aus der finanziellen Balance bringen möchte. Und das ist nicht morgen. Wir lehnen daher diese Fristsetzung ab und wollen den Antrag weiter im Sozialausschuss beraten. – Danke.
Als Nächste ist Frau Abgeordnete Dr. Belakowitsch-Jenewein zu Wort gemeldet. Ich erteile es ihr.
Frau Präsident! Herr Bundesminister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Herr Kollege Loacker, auf den ersten Blick ist der Antrag gut. Allerdings erscheint er mir ein bisschen zu wenig differenziert, denn in Ihrem Antrag ist es so, dass jeder, der nach der Pension etwas dazuverdient, von der Beitragspflicht befreit werden sollte. Ich gebe zu bedenken, dass dieser Antrag – und ich habe es auch schon im Ausschuss gesagt – die Luxuspensionisten wie Blecha, Khol, all die Ex-Politiker wie Vranitzky und Co, die in diversen Aufsichtsräten sitzen, davon befreien würde. Es ist diese Idee dann gut, wenn ich kleine Pensionisten entlaste. Denn im Gegensatz zu meiner Vorrednerin, die, glaube ich, gar nicht weiß, wie das System funktioniert, und die wahrscheinlich gar nicht mitbekommen hat, was sie da jetzt vorgelesen hat [[Widerspruch bei der ÖVP]] , muss man das so sehen, dass es natürlich ungerecht ist, wenn Menschen, die bereits in Pension sind, trotzdem Arbeits- und Pensionsbeiträge einzahlen müssen, davon aber nichts mehr lukrieren können. Wir werden der Fristsetzung natürlich zustimmen, das ist kein Thema. Wir werden dem Antrag in der vorliegenden Fassung aber nicht unsere Zustimmung geben, nämlich aus genau diesen Gründen. Wir würden das gerne differenziert haben: für kleine Pensionisten ja, aber nicht für jedermann. Denn wir wissen ja, welche Leute in den Aufsichtsräten, in irgendwelchen Vorständen und so weiter sitzen – all die wären davon betroffen. Das ist der Hauptgrund dafür, dass wir diesem Antrag in dieser Form unsere Zustimmung nicht geben. Ich denke aber, dass da wirklich etwas gemacht gehört, nämlich gerade für Menschen, die eine so niedrige Pension haben, dass sie es oftmals auch noch notwendig haben, neben der Pension arbeiten zu gehen. Auch wenn sie nicht wollen, müssen sie neben der Pension arbeiten, um überhaupt über die Runden zu bekommen. Es ist eigentlich beschämend, dass es solche Minipensionen gibt und dass man diese Leute bis 70 oder 75 Jahre arbeiten lässt und sie dafür letztlich auch noch bestraft. Wenn dann die Vorrednerin vorgelesen hat, das wären dann die großen Ausfälle im System, dann muss ich schon sagen: Sich immer bei den Schwächsten das Geld zu holen, das ist die einfachste Lösung. Ich weiß, es ist hinlänglich bekannt von dieser Bundesregierung, dass man es sich dort holt, wo man es sich leicht holen kann. Ich glaube nur, dass das der falsche Weg ist. Wir sollten schauen, dass wir die Menschen entlasten. Wir sollten im Übrigen auch danach schauen, dass unsere Leute so gute Pensionen bekommen, dass sie davon auch leben können. [[Beifall bei der FPÖ.]] Es ist nämlich auch ein Thema, dass die Pensionen in den letzten Jahren nur zur halben Inflationsrate erhöht worden sind. Das heißt, die Verarmung gerade bei den Pensionisten ist eine sehr hohe. Wenn man weiß, dass 1,5 Millionen Pensionisten armutsgefährdet und über 300 000 Pensionisten bereits manifest arm sind, dann ist es kein Thema, über das man so flapsig drüberlesen und sagen sollte: Wer zahlt die Haushaltsausfälle? Ich glaube, die Intention ist eine gute. Ich möchte allerdings nicht einem Antrag zustimmen, der das wie ein Füllhorn für alle macht. Also, ich glaube, da muss man ein bisschen differenzieren.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Schwentner. Ich erteile es ihr.
Frau Präsidentin! Herr Minister! Liebe Zuschauerinnen und Zuschauer! Ich glaube, zumindest in einem sind wir uns jetzt über alle Parteien hinweg einig: Wer länger arbeiten will, soll auch länger arbeiten können, ohne deshalb Nachteile erleiden zu müssen. Darüber sind wir uns, glaube ich, einig. Die Schlüsse, die wir daraus ziehen, sind unterschiedlich. Eine Bösartigkeit, die Kollege Loacker schon erwähnt hat, ist jene, dass dann, wenn Menschen in der Pension als Pensionierte noch weiterarbeiten, bislang die Dienstnehmerbeiträge einberechnet wurden und keine Dienstgeberbeiträge zu leisten waren. Das stammt noch aus der Ära ÖVP/FPÖ und war eine Bösartigkeit. [[Rufe bei der ÖVP:Hallo! Hallo!]] Zumindest das war eine Bösartigkeit und zumindest das wurde im letzten Ausschuss beseitigt. [[Beifall bei Grünen und NEOS.]] Das heißt, es werden jetzt auch die Dienstgeber- und Dienstgeberinnenbeiträge mit hereingerechnet. Dem haben wir zugestimmt. Ich kann bis zu einem gewissen Grad Ihr Ansinnen nachvollziehen. Wir glauben auch, dass Veränderungen notwendig sind, dass eine Harmonisierung notwendig ist und dass alle gleich behandelt werden sollen. Wir ziehen daraus allerdings einen etwas anderen Schluss. Ich finde nämlich, dass Pensionsversicherungsbeitrag gleich Pensionsversicherungsbeitrag sein soll. Er soll nicht, wie die Kollegin vorhin gesagt hat, versicherungsmathematisch berechnet werden – das halte ich nicht für günstig –, sondern soll wie alle anderen Beiträge behandelt werden. Das ist nicht der Fall. Das heißt, wir sollten das anstreben und dahingehend Veränderungen durchführen. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das nicht doch auch in die Richtung geht – auch wenn Sie das jetzt bestreiten, Herr Kollege Loacker –, dass ältere ArbeitnehmerInnen, die noch in der Pension weiterarbeiten, weil keine Beiträge mehr zu entrichten sind, billigere Arbeitskräfte werden und damit auch ein gewisser Verdrängungsmechanismus einsetzt. Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht die Gefahr ist, und ich will das auch nicht fördern. Ich sehe es nicht so wie Sie. Ich halte auch den Vergleich überspitzt, wenn man sagt: Das ist jetzt so, wie wenn ein Arbeitsloser auch noch einmal in die Arbeitslosenversi- cherung einbezahlt, während er die Arbeitslosenunterstützung bekommt. So war es nämlich gemeint, Herr Muchitsch. Ich muss das zwar jetzt nicht erklären, aber ich finde den Vergleich absolut überspitzt und nicht ganz zutreffend; denn in diesem Fall profitieren die jeweiligen Personen davon und bekommen, auch wenn sie mitunter eine geringe Pension aus dieser Erwerbstätigkeit beziehen, doch eine Pension. Wir kennen den Fall einer Frau, die hat 17 Jahre gearbeitet und hätte dadurch sehr wohl ihre Pension um einiges aufbessern können, als sie bisher oder bis dann konnte. Insofern stimme ich dem nicht ganz zu und möchte noch einmal und nicht das letzte Mal wiederholen: Wir wollen ein Pensionssystem für alle mit den gleichen Beiträgen, mit den gleichen Leistungen; damit diese hundert Diskussionen darüber, wo jemand in diesem System unterschiedlich, falsch, anders oder unfair behandelt wird, endlich obsolet sind. Daran arbeiten wir weiter. Insofern kann ich das nicht ganz nachvollziehen, aber zumindest bis zu einem gewissen Grad das Ansinnen. – Danke.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Dietrich. Ich erteile es ihr.
Geschätzte Frau Präsidentin! Geschätzter Herr Minister! Meine Damen und Herren! Es freut mich, dass alle Oppositionsparteien mittlerweile wirklich einer Meinung sind: Wir brauchen ein System, ein Versicherungssystem, ein Pensionssystem und ein Ende dieser unendlichen Privilegien und Sonderbehandlungen. [[Beifall bei Team Stronach, FPÖ und NEOS.]] Ich bin zuversichtlich, so wie wir bei der Hypo den Untersuchungsausschuss in die Gänge bringen, so wird es uns auch gelingen, in diesem Bereich etwas weiterzubringen. Denn: Es wird kein Mensch in Österreich verstehen, dass ein eingezahlter Euro im System am Ende des Tages völlig unterschiedliche Beträge aus dem System heraus bedeutet. Ich denke, 80 Prozent Eigenleistung bei ASVG, 50 Prozent Eigenleistung für Beamte, das sind Zustände, die wir einfach nicht mehr so hinnehmen wollen. [[Beifall bei Team Stronach, FPÖ und NEOS.]] 67 000 Menschen arbeiten in der Pension weiterhin. Ich glaube, ein Teil davon wird weiterhin arbeiten, weil sie Spaß und Freude daran haben und privilegiert sind, indem sie eine Arbeit haben – das muss man in Zeiten wie diesen sehen –, aber ein Teil davon wird auch arbeiten, weil diese Menschen mit der Pension nicht auskommen. Der Ansatz der NEOS klingt wirklich beim ersten Hinhören so, dass es Sinn macht – man kann nicht einzahlen und nichts herausbekommen –, aber wenn ich genauer hinschaue, dann denke ich mir, wir produzieren im Bereich Wettbewerb einen Wettbewerbsverzerr. Das heißt, wenn ich Arbeitgeber bin, dann nehme ich jemanden, der 64 ist, nicht mehr und jemanden, der 66 ist, sehr wohl, weil mir der dann billiger kommt. Wir dürfen auf keinen Fall zulassen, dass jene Gruppe, die schon in Pension ist, billiger ist, und jene, die knapp vor der Pension steht, aus dem Wettbewerb herausgedrängt wird. Deswegen stimmen wir, Herr Kollege, deinem Antrag nicht zu. Da sind wir also nicht deiner Meinung. Aber was für uns sehr wohl vorstellen können, ist, dass jemand, der länger arbeitet oder in der Pension noch arbeitet, steuerliche Vergünstigungen hat, dass er wirklich einen Anreiz hat, länger im Arbeitsprozess zu bleiben. Denn es macht Sinn für eine Gesellschaft, die Menschen so lang wie möglich zu beschäftigen. Wir alle wissen: Wenn jemand eine sinnvolle Aufgabe erfüllt, bleibt er länger gesund, bleibt länger im Arbeitsprozess, und es ist für uns alle als Gesellschaft sinnvoll. In diesem Sinn ist unser Weg: Steuerlicher Anreiz, schauen, dass der weniger Steuern bezahlt, aber nicht, dass er keine Versicherung mehr bezahlt.
Als Nächster ist Herr Klubobmann Dr. Strolz zu Wort gemeldet. Ich erteile es ihm.
Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Liebe Bürgerinnen und Bürger an den Bildschirmen und auf den Galerien! Ich möchte auf ein paar Debattenbeiträge, die getätigt wurden, zu sprechen kommen. Herr Muchitsch, worum geht es uns NEOS beim Pensionssystem und warum ist uns das so wichtig? Wir sind eine wertebasierte BürgerInnenbewegung, wir haben drei inhaltliche Paten, drei Kernwörter, die unsere Inhalte leiten. Das ist einerseits die Freiheitsliebe, das ist andererseits die Eigenverantwortung und das ist drittens die Nachhaltigkeit in einer Balance von Sozialem, Ökologischem und Wirtschaft. Da gibt es noch zwei stilistische Haltungswerte: die Authentizität und die Wertschätzung, der wir uns verpflichten. Diese Werte leiten auch unser Handeln, wenn wir auf das Pensionssystem schauen, und da schreit natürlich die Nachhaltigkeit auf, denn die Nachhaltigkeit sagt: Ich bin im österreichischen Pensionssystem in keinster Weise berücksichtigt, Generationengerechtigkeit ist nicht abgebildet! Wir haben ein großes Ziel: das Pensionssystem Österreichs so umzubauen, dass es auch noch für unsere Kinder hält. Ich will, dass meine drei Töchter auf das Pensionssystem vertrauen können. Das ist unser großes Ziel! An diesem Punkt sind wir aber bei Weitem noch nicht. Wir kennen die Ergebnisse der Abfragen: 80 Prozent der jungen Menschen sagen: Für mich schaut da eh nix mehr ausse außer Einezahlen! Das ist nicht gut, das unterminiert den gesellschaftlichen Zusammenhalt und auch die Solidarität. Deswegen setzen wir an verschiedenen Punkten an. Ja, ich teile natürlich das Anliegen, das auch die Grünen teilen – Judith Schwentner hat es gesagt –: Ein Pensionssystem für alle! Wir brauchen da mehr Fairness und Gerechtigkeit. Wir brauchen aber auch Systemklarheit. Und wenn wir sagen, es ist ein Versicherungssystem und keine Sozialleistung – auf diesem Punkt stehen wir: es ist kein Sozialtransfer, sondern eine Versicherungsleistung –, dann sollten wir das natürlich auch so behandeln. Und wenn jemand mit seinem Pensionsantritt in den Fall der Versicherungsleistung kommt, dann macht es auch keinen Sinn mehr, dass er in die Versicherung einzahlt, sondern dann bekommt er eben die Versicherungsleistung heraus. Davon sind 67 000 Menschen betroffen. Es sind SpitzenvertreterInnen der ÖVP, die sagen, da müssen wir dringend etwas tun, vom Leitl angefangen bis zum Peter McDonald. – Bei dem ist es nicht ganz klar. Je nachdem, welchen Hut er auf hat, ist er verwirrt oder nicht. – Aber da wollen wir einfach Klarheit schaffen. Die Leute sind zu Recht natürlich ein Stück weit angefressen auf gut Deutsch und sagen: Ich verstehe das nicht! Ich möchte in der Gesellschaft noch einen konstruktiven, produktiven Beitrag leisten und werde dafür abgestraft! Sie müssen sehen und verstehen: Dieser Antrag steht Pate für einen größeren Themenkomplex, wir NEOS werben für ein neues Arbeitsverständnis, auch für ein neues Pensionsverständnis! Wir müssen diesen Übergang zwischen Erwerbsleben und Pen- sion anders denken als bisher. Es macht doch keinen Sinn, dass wir sagen: Du arbeitest bis zum 24. April im Jahre x und am nächsten Tag ist Nüsse, null, nada, legen wir den Hebel um und das Leben ist völlig anders! So funktioniert der Mensch nicht! Der Mensch hat das Bedürfnis, tätig zu sein, produktiv zu sein. Erwerbsleben ist auch Teilhabe an einer Gesellschaft. Wir sollten es nicht so abrupt beenden und auch nicht so abrupt denken, von einem Tag auf den anderen null oder hundert. Deswegen sind wir an Lösungen interessiert, die da zu mehr Flexibilität führen. Dieser Antrag ist ein kleiner Antrag, steht aber Pate für ein neues Verständnis in diesem Bereich. Das große Bild, das die NEOS natürlich herstellen wollen und dass wir betreiben, ist eine Flexi-Pension, so wie sie ein Professor Marin fordert; wie sie der Wirtschaftsbund, eine Vorfeldorganisation der ÖVP fordert; so wie sie in Schweden die Sozialdemokraten mitumgesetzt haben. Denken wir Arbeitsleben neu, denken wir Tätigsein neu, denken wir auch Pension neu! Geben wir den Menschen – wir sind Freunde der Eigenverantwortung und der Freiheitsliebe – mehr Freiheit und Eigenverantwortung! Schaffen wir einen Korridor zwischen 61 und 69, wo die Menschen aus freien Stücken und im Wissen darum, was sie herausbekommen, entscheiden können, wann sie in Pension gehen, und geben wir ihnen dann die Freiheit, auch dazuzuverdienen! Andere Länder haben diese Lösungen umgesetzt und sind glücklich damit, auch als Sozialdemokraten. Geben Sie sich einen Ruck in diese Richtung! – Danke schön.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über den Antrag der Abgeordneten Mag. Loacker, Kolleginnen und Kollegen, dem Ausschuss für Arbeit und Soziales zur Berichterstattung über den Entschließungsantrag 351/A(E) der Abgeordneten Mag. Loacker, Kolleginnen und Kollegen eine Frist bis 10. Dezember 2014 zu setzen. Ich bitte jene Damen und Herren, die für diesen Fristsetzungsantrag sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt. [[16:21:02]] Fortsetzung der Tagesordnung
Ich nehme die Verhandlungen über die Tagesordnungspunkte 12 bis 18 wieder auf. Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Aubauer. Ich erteile es ihr.
Vielen Dank, Frau Präsidentin! Geschätzter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Schön, dass wir weiter über Pensionen sprechen können. Es ist ja unser gemeinsames Ziel, Pensionen langfristig auf sichere Beine zu stellen. Die Medaille hat zwei Seiten. Auf der einen Seite brauchen wir langfristige Reformen, sie sind notwendig, wir sollten auch darüber diskutieren. Wir leben Gott sei Dank länger und sollten auch entsprechend der längeren Lebenserwartung länger gesund arbeiten können. Auf der anderen Seite reagieren ältere Menschen, die jetzt schon in Pension sind, aufgrund dieser ganzen Diskussionen sehr sorgenvoll. Sie sind verunsichert. Ich werde gefragt: Bekomme ich nächstes Jahr noch meine Pension? Das heißt ganz klar, an den bestehenden Pensionszahlungen wird sich nichts ändern, niemand braucht sich Sorgen zu machen. Im Gegenteil, im nächsten Jahr werden die Pensionen wieder entsprechend der Teuerung angepasst. 1,7 Prozent – das heißt, die gesamte Teuerung wird abgegolten. Das war mir sehr wichtig, jetzt hier klarzustellen. Zum Antrag der NEOS betreffend Frauenpensionsalter: Es gibt eine Reihe guter Argumente für eine frühere Angleichung der Pensionsalter von Frauen und Männern. Was spricht dafür? Ich darf den deutschen Pensionsexperten Bert Rürup zitieren. Er sagt: „Das niedrigere Antrittsalter der Frauen ist völlig unverständlich. Die Benachteiligung beim Lebenseinkommen ist unglaublich groß. Zu Pensionsantritt liegt der Unterschied bei 50 Prozent gegenüber Männern.“ Der Experte sieht also das frühere Antrittsalter als Nachteil für die Frauen; umgekehrt wäre ein länger mögliches Arbeiten ein Vorteil für die Frauen. Wir haben dazu eine ganz klare Linie. Im Regierungsabkommen ist festgelegt: Das faktische Pensionsalter soll bis 2018 auf 60,1 Jahre steigen. Dieses Ziel soll erreicht werden. Dafür gibt es längst eine Reihe von Maßnahmen. Diese Maßnahmen sind schon umgesetzt, wie die Reform der Invaliditätspension oder auch der Hacklerregelung, Wiedereingliederung, Umschulungen. Schauen wir, wie diese getroffenen Maßnahmen jetzt wirken! 2015 erfolgt wie vereinbart eine Evaluierung. Ist absehbar, dass wir das Ziel erreichen, dann freuen wir uns. Ist aber absehbar, dass wir das Ziel eher nicht erreichen, dann wollen wir uns bis zum Sommer 2016 auf weitere Reformen einigen. Und dann ist auch über die Frauenpensionen zu diskutieren. – Eine klare Linie. Länger gesund arbeiten. – Dazu gibt es auch eine erfreuliche Meldung vom Arbeitsmarkt. Und da gibt es ja nicht sehr viele erfreuliche Meldungen. Allerdings haben seit 1. Jänner dieses Jahres schon mehr als 83 000 Menschen der Generation 50 plus aus der Arbeitslosigkeit heraus wieder einen Job gefunden. Das heißt, die Wiedereingliederung, die Umschulungsmaßnahmen funktionieren, funktionieren recht gut. Wir stecken hier sehr viel Mühe und sehr viel Geld hinein, um Menschen wieder in Jobs zu bringen. Es gibt somit auch eine gute Nachricht vom Arbeitsmarkt. – Danke.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Dietrich. Ich erteile es ihr.
Geschätzte Frau Präsident! Geschätzter Herr Minister! Hohes Haus! Meine Damen und Herren! Wir haben in der letzten Debatte schon über die Zusammenlegung der Sozialversicherungen gesprochen. Und auch wenn von der Regierungsbank ständig das Veto dagegen kommt und wenn uns ständig erklärt wird, wir haben geringe Verwaltungskosten, eine Zusammenlegung ist nicht notwendig, stelle ich sehr wohl an den Vertreter der Regierung die Frage: Wie kann es sein, dass der Aufwand je Anspruchsberechtigten in den verschiedenen Versicherungsanstalten derart unterschiedlich ist? In der Eisenbahnerversicherung beträgt der Aufwand pro Versicherten 4 066 € im Jahr, in der Versicherungsanstalt öffentlich Bediensteter 1 400 € im Jahr, bei den Bauern 1 900 € und in der PVA sage und schreibe 9 887 €. Meine geschätzten Damen und Herren! Es ist höchste Zeit, dass wir einmal genau hinterfragen, wie diese Kosten zustande kommen, wie diese Unterschiedlichkeiten zustande kommen. Es kann nicht weiter so sein, dass sich ein System auf Kosten der Versicherten erhält. [[Beifall beim Team Stronach.]] Und eine Sache, wo sich alle Beteiligten oder alle Abgeordneten der Oppositionsparteien einig sind, das sind die Privilegien. Wir wollen ein faires, gerechtes, transparentes System für jeden Österreicher. Und es tut einem weh, im Rechnungshofbericht zu lesen, dass in der Oesterreichischen Nationalbank so gut wie gar nichts geschieht. Da werden Privilegien gehortet, gepflegt, gegossen wie ein kleines Pflänzlein. Und der Rechnungshof sagt: Es unterbleibt jede Änderung, es wird seitens der Verantwortlichen nichts unternommen, um diese Privilegien abzuschaffen. Geschätzter Vertreter der Regierung! Sie sind gefordert! Sie tragen Verantwortung! Schauen Sie endlich, dass in der Nationalbank aufgeräumt wird! Schauen Sie endlich, dass diese Privilegien abgebaut werden! Niemand in Österreich hat dafür Verständnis. [[Beifall beim Team Stronach.]] Zum Thema Privilegien passt wahrscheinlich sehr gut die Höhe der Pensionen bei den Frauen: 890,20 € im Durchschnitt! 890,20 € im Durchschnitt! Lassen Sie sich das auf der Zunge zergehen! Im Vergleich dazu: in der Nationalbank 545 000 € Fixpension zusätzlich im Jahr. Meine geschätzten Damen und Herren! Dieses unfaire System ist das System, das Rot und Schwarz in den letzten Jahrzehnten aufgebaut haben. Und als Oppositionspartei ist man gefordert, dagegen aufzutreten und dieses System zu verändern. [[Beifall beim Team Stronach.]] Was immer wieder ein Thema ist: das Frauenpensionsalter. Das Frauenpensionsalter ist in Zeiten, in denen 400 000 Menschen auf der Straße stehen, eine schwierige Thematik. Es ist fraglich, ob es richtig ist, in Zeiten, in denen viele einen Job möchten, in denen gerade die Generation 50 plus keinen Job hat, zu fordern, jetzt sollen die Frauen stante pede länger arbeiten. Ich glaube, das ist eine schlechte Entscheidung für die Frauen. Diese Entscheidung werden wir auf keinen Fall mittragen.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Schopf. Ich erteile es Ihnen und stelle eine freiwillige Redezeitbeschränkung von 3 Minuten ein. – Bitte.
Frau Präsidentin! Kollege Minister! Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen! Zum Punkt Nachhaltigkeit, zu dem der Kollege von den NEOS erklärt hat, dass das ein besonderer Wert ist: Es ist richtig, es ist ein ganz wichtiger Wert. Ich möchte im Zusammenhang mit der Pensionsdebatte aus einer Tageszeitung zitieren, nämlich eine Überschrift, die lautet: „Sozialstaat ist in der Sackgasse – Wer zahlt morgen die Renten?” Dies ist ein Zitat und ein Artikel aus einer Tageszeitung von vor 55 Jahren. Am 29. März 1959 hat diese Tageszeitung darüber berichtet, dass das staatliche Pensionssystem in Gefahr sei, dass es nicht mehr finanzierbar sei. – Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Heute, nach 55 Jahren, stellen wir gemeinsam fest, wenn ein Pensionssystem sicher ist, dann ist es das staatliche Pensionssystem. [[Beifall bei der SPÖ.]] Wenn wir nur die letzten Jahre betrachten [[Abg. Kickl: Hat die Zeitung einen Namen?]]– Eine österreichische Tageszeitung vom 29. März 1959. [[Abg. Kickl: Wie heißt die?]] Sie können nachrecherchieren, dann werden Sie sehen, dass das richtig ist. Zum Thema Stärkung der zweiten und der dritten Säule. Liebe Kolleginnen und liebe Kollegen! Hier muss man sehr deutlich sagen, dass wir vonseiten der Sozialdemokratie dagegen sind, dass diese Säulen gestärkt werden. Ich habe gesagt, wir sind dafür, dass das staatliche System ausgebaut und gestärkt wird, weil wir sehr genau, vor allem in den letzten Jahren und gerade in der Finanzkrise 2007, 2008, 2009, gesehen haben, was mit der zweiten und dritten Säule passiert ist. Wir haben sehr genau gesehen, wie viele Kolleginnen und Kollegen tatsächlich finanziell verloren haben und wo die Pensionen letztendlich gekürzt worden sind. Ich denke, das ist ein riesiges Problem gewesen. Daher ist es nicht in Ordnung, wenn hier im privaten Bereich Stützungsmaßnahmen gefordert werden. Hier wird immer so gesagt, es sei kein Problem, wenn die Kollegen und Kolleginnen länger arbeiten. Wir sollen hier Möglichkeiten schaffen. Wir sollen finanzielle, steuerliche Anreize schaffen. Kollegen und Kolleginnen, wir haben vor wenigen Monaten beschlossen, dass gravierende Änderungen im Bereich der Pensionen vonstattengehen. Seit wenigen Monaten, ganz konkret seit 1. Jänner 2014, muss zum Beispiel jeder Arbeitnehmer und jede Arbeitnehmerin um 24 Monate länger ins System einzahlen und arbeiten. Bis vor wenigen Monaten genügten 45 Beitragsjahre, um in Pension gehen zu können. Jetzt ist das nicht mehr möglich. Wir brauchen letztendlich 47 Jahre, denn die vorzeitige Alterspension oder Pension nach langer Versicherungsdauer, die neue sogenannte Hacklerregelung, sieht vor, dass man erst mit 62 Jahren in Pension gehen kann. Und wer mit 62 Jahren in Pension geht, hat 12,6 Prozent Abschläge. Wer abschlagsfrei in Pension gehen will und mit 15 Jahren zu arbeiten begonnen hat, braucht 50 Jahre an Beiträgen. 50 Jahre! [[Beifall bei der SPÖ.]] Kollegen und Kolleginnen, wer einen Betrieb einmal von innen gesehen hat, weiß, wie heutzutage in der Produktion verdichtet gearbeitet wird. Es ist in vielen Bereichen tatsächlich unmöglich, 50 Jahre oder 47 oder 48 Jahre zu arbeiten. Daher bleiben wir bei unserem Anliegen: Wenn jemand 45 Jahre gearbeitet hat, dann muss es genug sein, um in Pension gehen zu können. [[Beifall bei der SPÖ.]] Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, noch ein Punkt, weil in der Debatte immer wieder gesagt wird, Österreich ist so quasi Europameister, was das niedrige Antrittsalter betrifft. Wir sind nicht Europameister! Wir sind mittlerweile, das ist eine aktuelle Zahl der PVA von heute, europaweit an 17. Stelle. An 17. Stelle sind wir! Länder wie Luxemburg, Belgien, Italien, Frankreich, Polen, unsere Nachbarn Tschechische Republik, Slowakei, Ungarn haben ein Pensionsantrittsalter, das etliche Monate, ja sogar ein Jahr, darunter liegt. Dies zum Thema Pensionsantritt hier in unserer Republik. – Danke.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Meinl-Reisinger. 4 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte.
Frau Präsidentin! Ich bin ehrlich gesagt fassungslos: 17. Stelle!? Ist es wirklich das, was wir hier als Vertreterinnen und Vertreter im österreichischen Nationalrat wollen? 17. Stelle europaweit? Ich verstehe das nicht. Wenn Sie rausgehen zu den Wählerinnen und Wählern, zu den Leuten, fragen Sie die doch! Ich will keine Angstmache. In bestehende Pensionen, keine Frage, wird nicht eingegriffen. Aber fragen Sie die Leute doch einmal, was die glauben, ob sich das ausgehen wird! Das verstehe ich nicht. Und Sie geben sich hier zufrieden mit der 17. Stelle. Also das ist mir wirklich unbegreiflich. [[Zwischenrufe bei der SPÖ.]] Sehr geehrte Damen und Herren, wir haben auch schon öfters im Sozialausschuss einige Anträge zum Thema Pensionen eingebracht. Warum ist uns das so wichtig? – Wir haben, und da möchte ich schon darauf hinweisen, heute gehört, es gibt klare Ansagen vonseiten der ÖVP. Die einzige klare Ansage, die ich gehört habe, ist, es auf die lange Bank zu schieben. Wir haben von der Pensionskommission sehr wohl einen durchaus alarmierenden Bericht jetzt erst wieder im Herbst erhalten. Er zeigt, dass sich die Zuschüsse zu den Pensionen bis zum Jahr 2033 verdoppeln werden. Die „gute“ Nachricht ist, es ist im Jahr 2033 so weit und nicht schon 2030. Das ist keine gute Nachricht. Wir müssen etwas tun! Das auf die lange Bank zu schieben wird nicht ausreichen. Und jetzt, weil Herr Kollege Muchitsch vor einigen Stunden ein Taferl gebracht hat, möchte ich Ihnen auch ein Taferl bringen, nämlich zu den bestehenden Ungerechtigkeiten und dazu, dass es keine Pensionsharmonisierung gibt. [[Die Rednerin zeigt eine Graphik.]] Was Sie hier sehen, sind die Unterschiede zwischen den Bundesländern Wien, Tirol und Vorarlberg und dem Bund. Die Pensionsharmonisierung, die Sie, SPÖ und ÖVP, immer loben, hat in vielen Bundesländern nicht stattgefunden. Nehmen wir Wien her: Bis 2042 gibt es hier eine Übergangsfrist. Das ist der Balken hier zwischen Grün und Orange. Er zeigt letztlich auch die Ungerechtigkeit, die zwischen den Beamtenpensionen in Wien und dem System im Bund besteht – Ungerechtigkeiten, die Sie schaffen. Der Rechnungshof hat empfohlen, die Pensionen früher anzugleichen. Er hat Maßnahmen empfohlen, die 350 Millionen € bringen würden. 350 Millionen €! Meine Damen und Herren, wir suchen im Moment an allen Ecken und Enden das Geld, weil wir eine dringend notwendige Entlastung der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler brauchen. Und hier hätten wir es, aber wir geben es nicht auf, nein, denn in Wien werden die Pensionen, die Beamtenpensionen, bis 2042 weitergeschrieben. Das müssen Sie bitte einmal einem ASVG-Versicherten draußen erklären. Genauso wie Sie einem ASVG-Versicherten erklären müssen, warum Bürgermeister Häupl gesagt hat, er wird, was Luxuspensionen angeht, nichts angleichen. Wir haben unsere eigenen Regelungen hier in Wien. Wir haben überhaupt kein Problem mit unseren Privilegien in dieser Stadt. [[Zwischenrufe bei der SPÖ.]] Das müssen Sie den ASVG-Pensionisten erklären, vor allem weil die nämlich ab dem Jahrgang 1975 die Information über das Pensionskonto zugeschickt bekommen haben, und die haben einen Blick darauf geworfen. Und dann erklären Sie uns, wir sollen uns nicht Gedanken machen, wie man die zweite und dritte Säule fördern könnte?! Die Leu te haben einen Schock bekommen, als sie das gesehen haben. [[Zwischenrufe bei SPÖ, ÖVP und NEOS.]] – Reden Sie einmal mit den Leuten! Jetzt noch ein Punkt zum Frauen-Pensionsantrittsalter. Ich bin wirklich verwirrt und hätte da gerne ein Commitment oder einen Offenbarungseid von der ÖVP. Ich habe es letzte Woche in „60 Minuten Politik“ zum Thema Frauenpolitik diskutiert und war die einzige Vertreterin der Fraktionen, die gesagt hat, ja, wir müssen das früher angleichen, und zwar auch aus frauenpolitischen Gründen, weil wir den Frauen die Möglichkeit nehmen, mehr dazuzuverdienen in der Pension. Kollegin Aubauer hat darauf hingewiesen, dass es gute Argumente gibt, das schneller anzugleichen, gerade auch aus frauenpolitischer Sicht. [[Abg. Gisela Wurm: Na eben nicht!]]Kollegin Schittenhelm war nicht dafür. Am Wochenende lese ich, dass Minister Kurz sehr wohl sagt, dass er das möchte. Ich bin der Meinung, liebe ÖVP: Nicht auf die lange Bank schieben! Ich möchte heute wissen, wofür Sie stehen. Genauso möchte ich das übrigens beim Team Stronach wissen. [[Abg. Strolz: Zickzack, Flickflack!]] Denn wenn ich auf Twitter verfolge, dass Kollege Franz vom Team Stronach auch der Meinung ist, das Frauenpensionsalter sollte früher angeglichen werden, ich aber heute von Kollegin Dietrich höre, dass das ganz klar nicht die Linie ist, dann haben Sie, glaube ich, einen Diskussionsbedarf innerhalb Ihrer eigenen Fraktion. [[Beifall bei den NEOS und bei Abgeordneten der ÖVP.]] Wir müssen jetzt etwas tun, und wir werden nicht müde, das zu betonen. Ich möchte jetzt auch noch abschließend einen Entschließungsantrag einbringen, der auch wieder darauf fußt, dass wir hier jetzt viel vonseiten der ÖVP gehört haben. Ich möchte einen Offenbarungseid heute. Natürlich brauchen wir einen Pensionsautomatismus. Deshalb bringe ich folgenden Antrag ein: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]] Meine Damen und Herren, es geht darum, dass wir heute die Weichen stellen müssen, wenn die Worte Nachhaltigkeit und Generationengerechtigkeit tatsächlich einen Wert haben sollen. Liebe ÖVP-Abgeordnete, ich habe heute in der Präsentationsunterlage Ihres Steuerreformkonzeptes gelesen, dass es auch darauf fußt, generationengerechte Pensionssysteme zu schaffen. Also bitte stimmen Sie dem heute zu!
Der soeben eingebrachte Entschließungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht daher mit in Verhandlung. Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]]
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Hanger. 3 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Hohes Haus! Ich möchte mich der aktuellen Pensionsdebatte mit zwei Kennzahlen nähern, zum einen mit der Lebenserwartung und zum anderen mit dem faktischen Pensionsantrittsalter. Ich selbst bin 1968 geboren, und allein in meiner Lebenszeit hat sich die Lebenserwartung um mehr als zehn Jahre erhöht. Wenn das mit der Lebenserwartung so weitergeht, dann wird jedes zweite Kind, das heute geboren wird, bereits 100 Jahre alt werden. Auf der anderen Seite haben wir seit vielen Jahren keine Bewegung beim faktischen Pensionsantrittsalter. Mittlerweile ist es, glaube ich, politischer Konsens, dass sich in Fragen des faktischen Pensionsantrittsalters mit Sicherheit etwas bewegen muss. Faktum ist aber auch, dass man die Diskussion sehr differenziert führen muss und dass man ein Pensionssystem nicht mit einem Paukenschlag ändern kann, sondern dass hier Schritte notwendig sind, die man sehr differenziert angehen muss, und natürlich auch viele Aspekte berücksichtigen muss. Wenn wir von den Menschen verlangen, dass sie später in Pension gehen, dann ist es, so glaube ich, das Wichtigste, dass sie gesund sind. Wir können nicht von Menschen verlangen, länger zu arbeiten, wenn sie vielleicht über viele Jahrzehnte am Bau gearbeitet haben und gesundheitlich gar nicht mehr in der Lage sind zu arbeiten – das hat man dann zu berücksichtigen. Zum Zweiten müssen wir uns auch die Erwerbsquote der über 55-Jährigen sehr genau anschauen. Ich bin da eher kritisch und sage, dass wir im europäischen Vergleich hier nicht gut aufgestellt sind. Hier braucht es aus meiner Sicht nicht nur gesetzliche Normierungen, sondern auch Anreizsysteme. Ich glaube, es wäre unheimlich wichtig, den Menschen positive Anreize zu geben, damit sie länger arbeiten. Da gibt es verschiedene Modelle und Bonussysteme. Das Thema Aus- und Weiterbildung ist ein ganz wichtiger Aspekt. Auch ältere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter müssen sich ständig qualifizieren, weil die Anforderungen am Arbeitsplatz immer höher werden. Es ist schon angesprochen worden, dass wir einen flexibleren Übergang vom Erwerbsleben ins Pensionsleben brauchen: Teilpension oder Gleitpension sind hier die richtigen Argumente. Wir brauchen eine Abflachung der Lebenseinkommenskurve – dies ist eine Uraltforderung. Natürlich werden tendenziell ältere Arbeitnehmer aus dem Arbeitsmarkt gedrängt, weil sie auch höhere Kosten verursachen. Viele Maßnahmen sind im Regierungsprogramm verankert, und natürlich werden die Regierung und die Regierungsparteien daran gemessen, ob das faktische Pensionsantrittsalter Schritt für Schritt steigt. Zur Harmonisierung der Pensionssysteme habe ich auch einen sehr pragmatischen Zugang. Natürlich macht es Sinn, die Pensionssysteme zu harmonisieren, es ist in der Vergangenheit diesbezüglich auch schon viel geschehen. Hier braucht es aber auch Schritt-für-Schritt-Lösungen. Und ganz wichtig ist es immer, die Menschen im Blickpunkt zu haben, die in diesen Systemen sind, denn für diese Menschen machen wir auch die Politik. – Vielen Dank.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Kassegger. 4 Minuten freiwillige Redezeitbeschränkung. – Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Hohes Haus! Als Wirtschaftssprecher der SPÖ, Entschuldigung, der FPÖ [[Heiterkeit]] [[Beifall des Abg. Loacker]] – das ist kein Freud’scher Versprecher, das kann ich Ihnen garantieren [[Zwischenrufe bei der ÖVP]] – möchte ich zu den Themen Vereinheitlichung der Sozialversicherungsträger und einheitliches Pensionssystem – das sind die Anträge der Punkte 18 und 15 der Tagesordnung – sprechen und versuchen, einen Konnex zu den Steuerreformplänen der Regierung herzustellen. Diesen Konnex gibt es natürlich, nämlich insoweit, als wir die einzige Partei sind, die eine Entlastung der kleinen und mittleren Einkommen fordert, also mehr Netto vom Brutto, insbesondere was die Lohnsteuer betrifft, aber auch was die Sozialversicherungsabgaben betrifft. [[Beifall bei der FPÖ.]] Im Gegensatz zu den Regierungsparteien können wir auch Lösungswege aufzeigen, wie eine solche Entlastung ohne Einführung neuer Steuern funktionieren kann und funktionieren wird. Wir müssen einfach aufhören, sinnlos Steuergeld hinauszuwerfen. Sinnlos in dem Sinne, dass kein zusätzlicher Nutzen für die entsprechenden Betroffenen gegeben ist. Ich werde Ihnen dann ein paar Beispiele anführen, insbesondere auch in diesem Zusammenhang die Zusammenlegung der Sozialversicherungsträger. Die Regierungsparteien hingegen möchten diese Steuerreform wieder nur mit Steuererhöhungen gegenfinanzieren. Man nimmt also aus der linken Tasche etwas heraus und stopft es in die rechte Tasche, ohne dabei ein einziges strukturelles Problem zu lösen. Wir haben also ein Ausgabenproblem. Wo konkret haben wir das Ausgabenproblem? – Wir haben den Riesenbereich an Förderungen, wo es zig Studien und Untersuchungen darüber gibt, wo Milliarden Euro einzusparen wären. Wir haben das Problem des ineffizienten Föderalismus, das Problem von 22 Sozialversicherungsträgern – da bin ich jetzt beim Thema. Wir haben das Problem, dass viele Unternehmen mit Bundesländer- und Gemeindebeteiligung endlich aufgabenorientiert restrukturiert werden müssten, und wir haben [[Ruf:Steiermark]] – dazu komme ich im weiteren Verlauf des Tages noch – das Problem des Kammernsystems, das auf einer Pflichtmitgliedschaft beruht. All diese Probleme werden nicht angegangen. Warum werden sie nicht angegangen? Da wären Milliarden zu heben! – Sie werden deshalb nicht angegangen, weil das die brüderlich geteilten Parallelkönigreiche und Fürstentümer der Macht und der Privilegien von SPÖ und ÖVP sind. Auf diese Macht und auf diese Privilegien werden sie nicht verzichten, solange sie beide zusammen über 50 Prozent haben. Warum sollten sie auch? Da ist es doch viel einfacher, den Menschen noch tiefer in die Taschen zu greifen und dieses Geld – und noch mehr – unverändert mit vollen Händen auszugeben. Das österreichische Sozialversicherungssystem hat 22 Sozialversicherungsträger. Das sind 22 Fürstentümer für privilegierte Funktionäre von ÖVP und SPÖ. Nicht umsonst ist der Anteil der Sonderpensionsbezieher gerade in diesen Bereichen überproportional hoch. Die Kammerstruktur bedingt einen indirekten Bestellungsmechanismus, dadurch gibt es keine direkte Möglichkeit der Mitbestimmung der betroffenen Sozialversicherten. Das ganze System ist teuer, ineffizient und organisatorisch einfach nicht mehr zeitgemäß. [[Beifall bei der FPÖ.]] Wir fordern eine grundlegende Erneuerung und Verbesserung dieses gesamten Systems, insbesondere einheitliche Leistungskataloge – dort liegt nämlich das wahre Problem der Ineffizienz – und eine Abstimmung von Primär-, Sekundär- und Tertiärversorgung, die gibt es bisher überhaupt nicht. Die Zusammenlegung zu einem einzigen Institut, in ein System wäre notwendig. Wobei wir durchaus darüber diskutieren können, ob man einen oder drei Träger haben sollte – einen für die Unselbständigen, einen für die Selbständigen und einen für den öffentlichen Dienst. Darüber kann man diskutieren. Das ist zum Beispiel ein Vorschlag, den die Kammer der Wirtschaftstreuhänder seit Jahren macht. Gefordert wird also die Schaffung von schlanken und effizienten Strukturen, ein Einsparen von sinnlosen Ausgaben. Die OECD schätzt, dass man hiermit ungefähr 10 Prozent einsparen könnte. Da bewegen wir uns in einem Bereich von 2 bis 2,5 Milliarden €. Also so viel zur Gegenfinanzierung des freiheitlichen Steuersenkungsmodells. Das ist ja nur ein Baustein. Ich werde heute und morgen noch auf weitere Bausteine eingehen. Zum Abschluss eine Frage an die Runde. Ich habe die Frage auch schon im Finanzausschuss gestellt, und sie ist mir auch beantwortet worden. Der Sachverhalt ist folgender: Die Durchschnittspension in der Oesterreichischen Nationalbank beträgt 87 800 € jährlich, die Durchschnittspension für Beamte beträgt 37 200 € jährlich, die Durchschnittspension für ASVG-Pensionisten beträgt zirka 15 000 € jährlich. Meine Frage, die ich gestellt habe: Finden Sie das gerecht? [[Beifall bei der FPÖ sowie des Abg. Loacker.]] Kollege Krainer hat im Finanzausschuss die Frage mit einem Wort beantwortet: Nein. Dann fordere ich Sie auf: Tun Sie etwas dagegen!
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Loacker. Ich stelle Ihnen 4 Minuten ein. – Bitte.
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Eine Reihe von Anträgen, dazu wurde schon einiges ausgeführt und zum Frauenpensionsantrittsalter der Kollegin Meinl-Reisinger bereits viel gesagt. Kollege Muchitsch hat zu Beginn der Debatte gemeint, die erste Säule sei die einzig sichere Säule. – Schauen wir uns an, wie sich die Ersatzraten, die Bruttoersatzraten bei Pensionen in der ersten Säule entwickelt haben. Wenn jemand, zum Beispiel ein Mann, Höchstbeitragsgrundlagenverdiener, 1980 nach 40 Beitragsjahren mit 62 Jahren in Pension gegangen ist, hat er 75 Prozent vom Letztbezug bekommen. Wenn er zum aktuellen Pensionsrecht nach 2015 in Pension geht, bekommt er mit demselben Versicherungsverlauf nur mehr 45 Prozent vom Letztbezug. Und da soll man sagen: Die erste Säule ist die einzig sichere, und das wird immer so sein, weil es immer schon so war!? – Das glaube ich nicht! Deswegen fordern wir eine Stärkung der zweiten und der dritten Säule. Und wir verlangen, dass jeder Erwerbstätige ein Elftel seiner Einkünfte steuerfrei in eine Altersvorsorge einzahlen darf, wie es die Politiker auch dürfen, wie es alle Nationalratsabgeordneten dürfen, wie es die Bürgermeister dürfen und viele andere Politiker auch. Nachdem ich das im Sozialausschuss gesagt hatte, sagte Herr Abgeordneter Vogl zu mir: Jetzt lassen Sie uns doch dieses eine Privileg, dieses letzte Privileg, das wir Politiker noch haben! – Da kommt mir erst recht das Geimpfte, weil es nicht darum geht, Politikerprivilegien zu schützen, sondern es geht um gleiches Recht für alle. Und wenn die Politiker ein Elftel ihres Bezuges in eine ganz „böse“ kapitalgedeckte Altersvorsorge einzahlen dürfen, dann sollen bitte die normalsterblichen Arbeitnehmer, die das wollen, freiwillig, auch ein Elftel ihres Bezuges in diese „böse“ kapitalgedeckte Altersvorsorge einzahlen dürfen, wenn sie es wollen. Und die, die sich voll auf den Staat verlassen wollen, die sollen das tun. Wir verlangen, weil wir Ihnen von Rot und Schwarz nicht trauen, eine verfassungsrechtliche Absicherung, sodass diejenigen, die in der zweiten und dritten Säule etwas angespart haben, nicht später eine Kürzung in der ersten Säule erfahren, weil ihnen die Republik dann sagt: Du hast eh so super vorgesorgt, jetzt kürzen wir dir deine staatliche Pension! Wir kennen Sie und deswegen trauen wir Ihnen nicht und verlangen diese verfassungsrechtliche Absicherung. Kollegin Schwentner hat gemeint, die kapitalgedeckte Vorsorge sei ein Problem, denn 2008 sei ja alles zusammengebrochen. – Bitte, die österreichischen Pensionskassen haben im Schnitt ein Minus von 13 Prozent im Katastrophenjahr 2008 erwirtschaftet. Das ist kein Zusammenbruch, und das ist mittlerweile mehr als aufgeholt, die sind alle schon lange wieder deutlich im Plus und schreiben jedes Jahr 4-, 5- und 8-prozentige Erträge. Und wir stehen bei den österreichischen Pensionskassen mit Ende Oktober bei einem Plus von ungefähr 5 Prozent. Also von einem Zusammenbruch kann keine Rede sein. Man kann den Menschen nicht zumuten, dass sie sich auf das „Klumpenrisiko“ Republik Österreich einlassen; man muss ihnen die Freiheit geben, dass sie auch in einer kapitalgedeckten Vorsorge selbst ihr Risiko streuen. – Danke.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Doppler. 2 Minuten freiwilliges Limit. – Bitte.
Frau Präsidentin! Herr Minister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Hohes Haus! Stärkung der zweiten und dritten Säule im Pensionssystem – oberstes Gebot, meine sehr geehrten Damen und Herren, muss es sein, die erste Säule zu erhalten! Es kann ja nicht sein, dass die vielen fleißigen Menschen in unserem Land Steuern und Abgaben zahlen und brennen wie ein Luster und dann auch noch betrieblich oder privat Vorsorge treffen sollen. Mit welchem Geld sollen sie Privatvorsorge treffen? Die vielen fleißigen Menschen in Österreich können sich das Leben fast nicht mehr leisten, weil alles schon so teuer ist. [[Beifall bei der FPÖ.]] Wie sollen sie dann noch eine private Pensionsvorsorge bedienen? Die zweite und dritte Säule in der jetzigen Form – und da bin ich der Meinung unseres Herbert Kickl – sind nichts anderes als ein Spielball für Versicherungen und Banken. Unser oberstes Gebot, meine sehr geehrten Damen und Herren, muss es sein: Die ers- te Säule muss gestärkt werden und erhalten bleiben. [[Abg. Krist: Vollkommen richtig!]] – Herzlichen Dank.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Alm. Ich erteile es ihm.
Frau Präsidentin! Herr Minister! Hohes Haus! Die FPÖ verlangt eine Harmonisierung des Sozialversicherungssystems – Kollege Kickl hat das ja schon ausgeführt, und die Argumente von Dr. Kassegger haben wir auch schon gehört. Jeder Versicherte soll dieselben Leistungen für dieselben Beiträge erhalten. Das klingt sehr vernünftig und das lässt sich auch nur in einem System realisieren, das harmonisiert ist, andernfalls müssten wir ja von einer Pflichtversicherung zu einer Versicherungspflicht übergehen, um da auch den entsprechenden Wettbewerb zu schaffen. Das heißt, eine Zusammenlegung ist die logische Folge dieser Forderung, die wir auch unterstützen, wenngleich wir uns über den Weg der FPÖ noch nicht so ganz im Klaren sind; aber das soll uns nicht daran hindern. Die FPÖ moniert auch zu Recht die fehlende Mitbestimmung innerhalb der Sozialversicherungen. Und dieses Mitbestimmungsdefizit zieht sich ja auch über die Organisationskultur dieser Sozialversicherungsträger hinaus und spiegelt sich in der täglichen Verwaltung wider. In diesem Zusammenhang möchte ich wieder auf den Punkt der GPLA-Prüfungen hinweisen, den ich zuletzt schon einmal ausgeführt habe, wo es darum geht, dass Selbständige, dass EPUs zu Unselbständigen über deren Kopf hinweg umqualifiziert werden. Da werden Unternehmerinnen und Unternehmer, die schon ihre Abgaben entrichtet haben, sozusagen zu Unselbständigen gemacht. Und die Unternehmen, die Auftraggeber sind, müssen die Beiträge de facto noch ein zweites Mal bezahlen. Das stellt diese Unternehmen vor zum Teil existenzielle Forderungen und spiegelt nichts anderes wider als einen verdeckten Kampf der Sozialversicherungsträger in diesem Bereich. Eine Harmonisierung der Sozialversicherungsanstalten könnte auch diesen verdeckten Kampf beenden. Doch das dauert den betroffenen EPUs und den Selbständigen, über deren Kopf hinweg entschieden wird, natürlich zu lange. So lange können die Betroffenen nicht warten. Wir haben schon letztes Mal eine schnelle Lösung dieses Problems in Form einer Schlichtungsstelle angeregt. Dieses Problem ist ja innerhalb des Finanzministeriums bekannt. Es gibt eine Verordnung des Bundesministers für Finanzen über die Schlussbesprechung von Sozialversicherungsprüfungen, und diese Schlussbesprechungen finden ohne Anhörung der Betroffenen statt. Wir wollen anregen, dass die Betroffenen da Parteistellung erlangen. Diese Umstellung braucht natürlich auch einen klaren Rahmen und entsprechende Rechtsmittel. Wir bringen daher folgenden Antrag ein:
Der Entschließungsantrag ist ordnungsgemäß eingebracht und steht daher mit in Verhandlung. Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]]
Nächste Rednerin: Frau Klubvorsitzende Dr. Nachbaur. – Bitte.
Frau Präsidentin! Nur ein kurzes Wort in Richtung meiner geschätzten Kollegen von den NEOS. Frau Meinl-Reisinger, wir haben selbstverständlich eine klare Linie, was die Frauenpolitik anlangt und insbesondere das Pensionsantrittsalter insgesamt. [[Abg. Rädler: Zickzack ist auch eine Linie!]] Wir alle wissen, dass wir Gott sei Dank gesünder bleiben und älter werden. Das heißt, selbstverständlich muss man langfristig der Realität ins Auge blicken und länger arbeiten, denn anders geht es sich rein demographisch in unserem Pensionssystem rechnerisch überhaupt nicht aus. [[Präsident Kopf übernimmt den Vorsitz.]] Das, was aber nicht geht, ist, jetzt gesetzlich vorzuschreiben, dass Frauen länger arbeiten müssen, wenn wir nicht die Rahmenbedingungen geschaffen haben, dass die Wirtschaft funktioniert und dass Arbeitsplätze vorhanden sind. – Danke.
Es hat sich Herr Bundesminister Stöger zu Wort gemeldet. – Bitte, Herr Bundesminister.
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordneten! Da doch ein paar Fragen an mich gerichtet wurden, ist es mir wichtig, auf zwei, drei Dinge hinzuweisen, die die Bundesregierung gerade im Pensionsrecht als wichtig erachtet. Das Erste ist: Wir wollen sichere Pensionen haben. Die Menschen können auf die staatliche Pension vertrauen. Das Zweite, darauf hat Frau Abgeordnete Aubauer auch deutlich hingewiesen: Wir wollen, dass die Menschen Sicherheit haben, dass ihre Pensionen nicht entwertet werden. Es wird auch eine vernünftige Pensionserhöhung geben – das hat es in Österreich immer gegeben. Das Dritte ist: Es geht für jene Menschen, die langfristig versichert sind, auch um den Vertrauensschutz. Meine sehr verehrten Damen und Herren, dieses Haus hat mit Zweidrittelmehrheit das Pensionsantrittsalter für Frauen festgelegt. Da geht es um den Vertrauensschutz, dieser ist einzuhalten. Mit Zweidrittelmehrheit hat man das deutlich gesagt. Für jene Abgeordneten, die das nicht wissen: Es gibt in der Pension ein Antragsprinzip. Wenn manche Frau meint, nicht mit Erreichen des gesetzlichen Pensionsantrittsalters in Pension gehen zu müssen, sondern später, kann sie einen Antrag stellen. Das wird sie dann tun, wenn die Arbeitsbedingungen so gut sind, dass es noch zu weiteren Arbeitszeiten beziehungsweise Pensionszeiten kommt. Es gibt da eine klare Position. Viertens möchte ich aus meiner Sicht darauf hinweisen, dass es wichtig ist, die erste Säule zu stärken. Ich kenne viele Menschen – und das ist auch die Mehrheit in Österreich –, die gerne eine Betriebspension hätten, die sogenannte zweite Säule. Sie steht aber für die Mehrheit der Bevölkerung schlicht und einfach nicht zur Verfügung, weil die Betriebe sie den Menschen nicht geben, und solange das nicht der Fall ist, vertrauen die Menschen – das sage ich ganz deutlich – auf die erste Säule. Und die Bundesregierung wird alles tun, dass das jene Versorgung ist, mit der die Menschen gut leben können.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Einen Wunsch nach einem Schlusswort der Berichterstattung kann ich nicht erkennen. Daher kommen wir zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehme. Zunächst Abstimmung über Tagesordnungspunkt 12: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 422 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist mit Mehrheit angenommen. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 13: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 423 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Wer hiefür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 14: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 424 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Wer hiefür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Mag. Meinl-Reisinger, Kolleginnen und Kollegen betreffend Pensionsautomatismus. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 15: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 425 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Wer hiefür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Antrag ist angenommen. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 16: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 426 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Wer hiefür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Ich weise den Antrag 774/A dem Gesundheitsausschuss zu. Wir kommen zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 17: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 427 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Wer dafür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Ich weise den Antrag 472/A dem Verfassungsausschuss zu. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 18: Antrag des Ausschusses für Arbeit und Soziales, seinen Bericht 428 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Wer dafür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit und somit angenommen. Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Mag. Alm, Kolleginnen und Kollegen betreffend Parteistellung von Betroffenen einer Umstellung bei der Schlichtungsstelle im Hauptverband der Sozialversicherungsträger. Wer dafür ist, gebe bitte ein Zeichen. – Das ist die Minderheit. Der Antrag ist abgelehnt. [[17:05:05]] 19. Punkt Bericht des Ausschusses für Arbeit und Soziales über den Antrag 794/A der Abgeordneten Josef Muchitsch, August Wöginger, Dr. Dagmar Belakowitsch-Jenewein, Ing. Waltraud Dietrich, Mag. Gerald Loacker, Kolleginnen und Kollegen betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Notarversicherungsgesetz 1972 geändert wird (16. Novelle zum NVG 1972) (429 d.B.)
Wir kommen zum 19. Punkt der Tagesordnung. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Diesner-Wais. Das ist die einzige Wortmeldung, sodass ich bitte, im Saal zu bleiben, weil gleich wieder eine Abstimmung folgt. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren hier im Plenum! Die Notare regeln ihre Altersvorsorge im Notarversicherungsgesetz. Sie haben eine völlig autonome Regelung. Sie sind eine Solidaritäts- und Selbstverwaltungsgesellschaft, denn – das freut mich natürlich – sie finanzieren ihr System selbst. Es ist ein gut funktionierendes System, die Versicherten haben es auch gerne und fühlen sich wohl darin. Jetzt gibt es dazu einen Fünfparteienantrag, da zahlreiche Adaptierungen notwendig sind. In den vergangenen Jahren hat es viele Veränderungen gegeben, welche die Struktur und die höhere Lebensdauer betreffen. Das faktische Pensionsantrittsalter beträgt jetzt bei den Notaren 68,5 Jahre. Das gesetzliche Regelpensionsalter, das 2006 beschlossen worden ist, beträgt 70 Jahre. In der jetzt zu beschließenden Novellierung geht es vor allem darum, dass man die vorzeitige Alterspension von 67 Jahren auf 65 Jahre herabsetzt. Das ist darauf zurückzuführen, dass eine Verjüngung im Notariatskreis angedacht ist. Die Herabsetzung wurde vor allem von den Frauen gewünscht, deren Männer bereits mit 65 in Pension gehen. Sie haben jetzt auch die Möglichkeit, mit 65 zu gehen – natürlich mit Abschlägen. Bei der vorzeitigen Alterspension mit 65 sollen die Abschläge 24 Prozent betragen und nicht mehr, wie bisher, 14,4 Prozent. Nur bei Berufsunfähigkeit bleiben die 14,4 Prozent erhalten. Wir stimmen dieser Novelle gerne zu, und es ist bei diesem Gesetz das konsensuale Vorgehen natürlich sehr zu begrüßen.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Ich schließe die Debatte. Der Herr Berichterstatter wünscht kein Schlusswort. Wir gelangen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf samt Titel und Eingang in 429 der Beilagen. Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Gesetzentwurf sind, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist einstimmig angenommen. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen wollen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist auch in dritter Lesung einstimmig angenommen. [[17:08:35]] 20. Punkt Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie über die Regierungsvorlage (323 d.B.): Bundesgesetz, mit dem die Gewerbeordnung 1994 und das Bankwesengesetz geändert werden (403 d.B.) 21. Punkt Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie über die Regierungsvorlage (273 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Maß- und Eichgesetz geändert wird (404 d.B.) 22. Punkt Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie über die Regierungsvorlage (272 d.B.): Übergangsabkommen für ein Wirtschaftspartnerschaftsabkommen zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Vertragspartei Zentralafrika andererseits (405 d.B.)
Wir kommen nun zu den Punkten 20 bis 22 der Tagesordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Als Erste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte.
Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich beginne mit dem Punkt, den wir Grüne heute nicht unterstützen werden, und das ist das Übergangsabkommen für ein Wirtschaftspartnerschaftsabkommen zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Vertragspartei Zentralafrika andererseits. Der Grund, warum wir nicht zustimmen, ist die tiefe Überzeugung, dass sich dieses Abkommen in dieser Form mittelfristig auf die betroffenen Länder in Afrika nachteilig auswirken wird. Wir sind überzeugt davon, dass wir im globalen Handel faire und soziale Rahmenbedingungen brauchen, um hier Fortschritte für alle Beteiligten erreichen zu können. [[Beifall des Abg. Pirklhuber.]] Der zweite Tagesordnungspunkt, der jetzt unter einem verhandelt wird, ist die Regierungsvorlage über ein Bundesgesetz, mit dem die Gewerbeordnung 1994 und das Bankwesengesetz geändert werden. Da geht es um die Errichtung des Gewerbeinformationssystems GISA und die Zentralisierung der Gewerberegister, die wir begrüßen und in dieser Form auch unterstützen werden, weil wir glauben, dass das ein wichtiger Schritt ist, um entsprechende Erleichterungen für Unternehmungen auch tatsächlich voranzutreiben. Daher findet das unsere Unterstützung, genauso wie die Novellierung des Maß- und Eichgesetzes. Auch diese werden wir unterstützen. Nichtsdestotrotz betrachten wir diese beiden Punkte als kleine Schritte in die richtige Richtung. Die großen Baustellen bleiben. Die Gewerbeordnung ist nach wie vor ein Mühlstein für Ein-Personen-Unternehmungen und für klein- und mittelständische Unternehmungen. Da muss endlich eine generelle Entrümpelung stattfinden. [[Beifall bei den Grünen sowie des Abg. Strolz.]] Genauso ist es notwendig, tatsächlich das Prinzip des One-Stop-Shops voranzutreiben und eine Vereinfachung des Steuersystems tatsächlich umzusetzen. Und da in den letzten Wochen und Monaten von der ÖVP immer von einer ökologischen und sozialen Marktwirtschaft gesprochen wurde, ergeht an sie die Aufforderung, die entsprechenden Schritte zu setzen. [[Zwischenruf der Abg. Winzig.]] Eine fortschrittliche, moderne Wirtschaft braucht selbstverständlich auch ökologische und soziale Leitplanken. Und das ist längst überfällig. Nachdem vorhin die Meldung gekommen ist, dass Österreich in den Grünen Klimafonds 25 Millionen Dollar einzahlen wird, zitiere ich hier folgende Zahlen: Von Deutschland kommen 1 Milliarde Dollar, von der Schweiz 100 Millionen, von Schweden 580 Millionen. Ich kann nur sagen, der Beitrag Österreichs ist mager, und ein Beitrag in einer angemessenen Höhe ist längst überfällig.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Haubner. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Ja, meine Damen und Herren, wir wissen alle, die Unternehmer und die Betriebe in Österreich sind das Rückgrat der Gesellschaft, und sie brauchen, damit sie ordentlich wirtschaften können, auch genügend Spielraum. Wenn wir uns die Umfragen anschauen, dann wissen wir, dass die Betriebe einerseits unter der Bürokratie, andererseits natürlich auch unter ein paar Maßnahmen und finanzierungstechnischen Problemen sehr stark leiden. Aber mit diesen Beschlüssen, die wir heute fassen, geht es wieder ein Stück in die richtige Richtung. Genau dieses Gewerbeinformationssystem GISA ist ein Punkt, mit dem wir kundenfreundlicher werden, es leichter wird, ein Unternehmen zu gründen und Maßnahmen gesetzt werden, die den Unternehmern entgegenkommen. Wir haben in der letzten Zeit beim Bürokratieabbau schon einiges weitergebracht, ob es die Erleichterung bei den Arbeitszeitaufzeichnungen oder die Reduktion der Beauftragten ist. Hier haben wir jetzt heute mit diesem neuen Gewerbeinformationssystem wieder einen wichtigen Schritt gesetzt. Der zweite ganz wichtige Schritt sind die Verbesserungen im Maß- und Eichgesetz. Hier werden sich die Unternehmer in den nächsten Jahren wirklich Geld ersparen. Im Detail sind das pro Jahr 41 Millionen €, in den nächsten fünf Jahren rund 200 Millionen €. Es ist eben aufgrund des Standes der modernen Technik nicht mehr notwendig, die Abwicklung von Prüfungen wie bisher durchzuführen, sondern sie können in Zukunft effizienter gestaltet werden. Meine Damen und Herren, ich denke, das sind wichtige Schritte in die richtige Richtung. Und die sind ganz wichtig für die Unternehmer, für den Standort Österreich und natürlich auch damit verbunden für die Erhaltung von Arbeitsplätzen. Da dieses Gesetz heute beschlossen wird, brauchen wir aufgrund einer redaktionellen Richtigstellung folgenden Antrag: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]] Meine Damen und Herren, mit diesen redaktionellen Richtigstellungen, die wahrscheinlich jetzt nicht so spektakulär waren, sind zwei Maßnahmen beschlossen, die ganz wichtig sind. [[Abg. Lichtenecker: Stimmt! Wenig spektakulär, wenig spektakulär!]] Auf der Liste des Bürokratieabbaus sind das wieder wichtige Punkte. Erfolgreich ist, wer umsetzt, und das sind wir.
Der von Herrn Abgeordnetem Haubner soeben eingebrachte Abänderungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Ecker. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Das neue GewerbeInformationsSystem Austria, kurz GISA genannt, spart Kosten für die Unternehmen und erleichtert das Wirtschaften. Es freut mich, dass die Pläne der Verschlankung der Bürokratie im Wirtschaftsausschuss auch bei der Opposition eine breite Zustimmung gefunden haben. Mit dem neuen Informationssystem zum Gewerberegister wird das derzeitige Nebeneinander von Bund-, Länder- und Städtegewerberegistern durch eine neue, bundesweit einheitliche Lösung ersetzt. Damit wird der Aufwand für die Unternehmen, aber auch für die Behörden erheblich reduziert. Das neue einheitliche Gewerberegister bringt also mehr Leistung bei weniger Kosten. Ich sehe diese Gesetzesänderung als einen Teil der dringend notwendigen Verwaltungsreform, die nur schrittweise umgesetzt werden kann. Die Vorteile die ein zentrales Gewerberegister mit sich bringt sind folgende: Mit dem neuen Informationssystem wird eine bundesweit einheitliche Lösung mit tagesaktuellen und vollständigen Daten umgesetzt. Es wird künftig eine einheitliche elektronische Gewerbeanmeldung möglich sein, und es gibt einen Datenabgleich. Mit anderen Worten: Weniger Dokumente und Zettel werden zukünftig notwendig sein, denn Firmenbuchauszüge und Meldebestätigungen müssen nicht mehr selbst zusammengetragen werden, sondern stehen der Gewerbeverwaltung auf Knopfdruck zur Verfügung. Und letztendlich wird die Umsetzung der notwendigen E-Government-Erfordernisse ermöglicht, wie beispielsweise die Barrierefreiheit, die mir persönlich besonders am Herzen liegt. Diese Regierung arbeitet kontinuierlich an der Verbesserung und an der Verschlankung der Verwaltung, Schritt für Schritt. Das unterscheidet uns SozialdemokratInnen von Träumereien wie etwa der Forderung der NEOS nach Abschaffung der Pflichtmitgliedschaft in den Wirtschaftskammern. Sehr geehrter Herr Schellhorn von den NEOS! Jahrelang haben Sie in der Österreichischen Hoteliervereinigung die Interessen der Hotellerie vertreten. Genau Sie müssten wissen, wie wichtig Interessenvertretungen wie die Wirtschaftskammer sind. [[Abg. Strolz: Das ist eine freiwillige Interessenvertretung ...!]] Nicht jeder hat einen Milliardär wie Haselsteiner im Haus sitzen, sonst würden die NEOS auch die kleineren Unternehmen schützen, doch Sie betreiben Lobbying für die Großen, denn nichts anderes bedeutet Ihre Forderung. Ich möchte besonders unterstreichen: Klare Regeln machen Sinn. Eine klare Interessenvertretung macht Sinn, und kleine Reformen wie jene des Gewerberegisters machen Sinn.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ing. Höbart. – Bitte.
Sehr geehrte Damen und Herren! Herr Minister! Es stehen jetzt einige Gesetzesinitiativen zur Debatte, die wir letzte Woche im Wirtschaftsausschuss vordiskutiert haben. Wir werden den Gesetzesinitiativen auch zustimmen. Es wird sich Kollege Deimek ganz konkret zur Änderung der Gewerbeordnung und zum Bankwesengesetz einbringen. Ich möchte aber an der Stelle auch die Gelegenheit dazu nutzen, zu sagen, dass es schade ist, dass wir den Mittelstandsbericht, der auch im Ausschuss diskutiert wurde, hier nicht diskutieren können. Ich möchte dennoch ein bisschen etwas über die öster- reichische Wirtschaftspolitik der Bundesregierung sagen; das muss an dieser Stelle erlaubt sein und ist auch entsprechend wichtig. Sehr geehrte Damen und Herren, es gibt massive Probleme, was die Wirtschaftspolitik betrifft, vor allem was die kleineren und mittleren Unternehmen in Österreich betrifft. Ich möchte Ihnen einen ganz aktuellen Artikel aus der „Presse“ vom 4. Dezember nahelegen. In der Überschrift steht dort, dass der „Jobmotor Mittelstand stockt“. Herr Minister – und das wissen Sie ganz genau –, es gibt ja die Julius Raab Stiftung, die der ÖVP nahesteht. Dort gibt es den sogenannten Mittelstandsatlas. Auch in diesem Mittelstandsatlas hat man festgestellt, dass gerade die kleineren und mittleren Unternehmen, die unser Rückgrat in der österreichischen Wirtschaftspolitik sind, Probleme haben. Hier müssen wir natürlich aufzeigen, was die großen Probleme dieser kleineren und mittleren Unternehmen sind. Das ist zum einen die Steuerlast, unter der diese kleineren und mittleren Unternehmen leiden. Das sind zum anderen die Abgabenlast und das Stichwort „Lohnnebenkosten“, wo ja angeblich laut Bundesregierung die Talsohle – Originalzitat Peter Haubner – durchschritten ist. [[Abg. Haubner: Trendwende!]] Wir sind der Meinung, die Lohnnebenkosten müssen deutlich gesenkt werden, damit die kleinere und mittlere Unternehmerschaft durchatmen kann. Sie leidet unter der Bürokratie und auch unter einem Fachkräftemangel. Da dem Fachkräftemangel mit mehr Zuwanderung entgegenzutreten, das ist aus unserer Sicht der falsche Schritt. Es muss uns rasch gelingen, den Fachkräftemangel durch entsprechende Ausbildungs- und Bildungsinitiativen von jungen Menschen zu beheben, damit letztendlich die KMUs nicht mehr unter diesem Fachkräftemangel leiden. [[Beifall bei der FPÖ.]] Herr Minister! Wir ersuchen Sie, vielleicht ein neues Mittelstands- oder Wirtschaftspaket in Erwägung zu ziehen. Es gibt Probleme. Diese Probleme gehören aktiv angegangen, daran führt kein Weg vorbei.
Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Schellhorn. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzter Herr Vizekanzler und Bundesminister! Ich hoffe, Frau Ecker ist dann noch da, wenn es um die Wirtschaftskammer geht. Ich erkläre Ihnen auch, was der Unterschied zwischen einer Zwangsvertretung und einer freiwilligen Interessenvertretung wie der Österreichischen Hoteliervereinigung ist. [[Abg. Gisela Wurm: Der Herr Oberlehrer!]]Das wird ein bisschen länger dauern. Trotzdem: Ich nehme jetzt Bezug auf GISA, das GewerbeInformationsSystem, das wir für richtig halten, das wir auch unterstützen werden. Es ist ein kleiner Schritt, muss man sagen, man spricht von 40 Millionen €. Gerechnet bei 320 000 Unternehmen sind das 12 € im Monat, also zwei Wurstsemmeln. Davon hat der Unternehmer jetzt nicht viel. Ich glaube, es gehört auch viel mehr dazu. Wenn wir darüber sprechen, dann sollten wir, lieber Peter Haubner, auch darüber sprechen, was in diesem Land geschieht und wo wir die wirklichen Reformen angehen sollten. Du hast auch einen Antrag eingebracht, aber wenn ich dir erzähle, dass ein Wiener Unternehmer ein Geschäft eröffnet, am nächsten Tag wird es wieder geschlossen, weil sich das Gewerbeamt nicht entscheiden kann, ob dort eine Stiege oder eine Stufe ist, und der Betrieb schon seit vier Wochen zu ist, dann sind das wahre Probleme. Da geht es nicht nur um eine Vereinfachung. [[Ruf bei der ÖVP:Salzburg!]] Wir können auch über Probleme in Salzburg oder sonst irgendwo sprechen, aber ich sehe auch da keine Pflichtinteressenvertretung, die dafür eintritt, dass diese jetzt endlich in Angriff genommen werden und dass die großen Reformen endlich einmal angegangen werden müssen. Wenn in Kärnten ein Unternehmer eine Halle baut, er für den dortigen Parkplatz die Beschattung durch Bäume von zehn Zentimetern Durchmesser braucht, so frage ich: Wo führt das hin? – Die Unternehmen werden behindert und nicht nur mit 12 € oder zwei Wurstsemmeln im Monat entlastet. Das sind Brot und Spiele, das interessiert in dieser Hinsicht auch keinen Unternehmer. – Da können Sie ruhig den Kopf schütteln. Auch das Problem ist noch nie angegangen worden, ob jemand nur einen Gewerbeschein braucht, wenn er Herrenschneider und Damenschneider sein will, oder Pediküre und Maniküre betreiben will. Da braucht man auch noch immer verschiedene Gewerbescheine wie beim Gärtner und Floristen. Das alles wird nicht angegangen. Wissen Sie, wer mir leid tut? – Mir tun die 400 000 Arbeitslosen leid, über die hat heute noch niemand gesprochen. Denen geben ÖVP und SPÖ ein „schönes“ Weihnachtsgeschenk. Sie haben keine Arbeit. Sie behindern mit diesem Stillstandsgehabe die Reformen, denn bei Ihnen geht es nur um klein und klein und nicht um große Würfe. Sie behindern Arbeitsplätze, Sie behindern den großen Wurf. Um diese Menschen tut es mir leid – angesichts dessen, was Sie in den letzten zehn Jahren gemacht haben!
Als Nächste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Winzig. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich darf vor allem im Namen von Herrn Kollegen Obernosterer die hundert Kärntner BesucherInnen auf der Galerie ganz herzlich begrüßen. [[Allgemeiner Beifall.]] Wie wir dem Mittelstandsbericht kürzlich entnehmen konnten, gibt es in Österreich jährlich 21 000 Neugründungen, 7 000 Unternehmensübergaben sowie eine Vielzahl von Änderungen in bestehenden Betrieben, sei es, was Gewerbeberechtigungen, Standortverlegungen, Betriebseröffnungen und Geschäftsführerwechsel betrifft. All diese Unternehmen – und das ist keine Kleinigkeit, Herr Kollege Schellhorn – werden vom neuen elektronischen Gewerberegistersystem profitieren. Das spart erstens Zeit – und Zeit ist bekanntlich für den Unternehmer Geld, denn in dieser Zeit kann er Akquisitionstätigkeiten oder sonstige Büroarbeiten erledigen. Diese Erleichterungen in Höhe von 40 Millionen € sind keine Kleinigkeit, zumal auch durch dieses bundeseinheitliche Gewerbeverfahren gewährleistet wird, dass der Berufszugang geregelt wird. Das zeigt, dass unser Wirtschaftsministerium alles daran setzt, bürokratische Hürden abzubauen. GISA ist sowohl Entbürokratisierung als auch Verwaltungsreform, denn diese bundesweite Lösung führt zu einem Einsparungspotenzial in der Verwaltung von 650 000 €. Zusätzlich wird noch die Datenqualität durch diesen automatischen Abgleich mit anderen Registern gesteigert. Summa summarum ist das ein wichtiger, richtiger Schritt für den Wirtschaftsstandort und für die Wettbewerbsfähigkeit. Weitere Schritte werden folgen, darauf können Sie sich verlassen. Vielen Dank, Herr Bundesminister, und vor allem alles Gute zu Ihrem heutigen Geburtstag!
Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kirchgatterer. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Vizekanzler, auch von meiner Seite alles Gute zum Geburtstag! Viel Erfolg im Interesse Österreichs, der Bevölkerung! Ich werde mich dem Tagesordnungspunkt 22 widmen, dem EU-Übergangsabkommen mit Kamerun – damit in eine ganz andere Welt. Viele stellen sich zu Recht die Frage: Wem nützt dieses Abkommen? Wem kommt es zugute? Was ist die Zielrichtung? Ist das EU-Abkommen für die Menschen dort da oder für die Menschen bei uns in Europa? Hilft es der regionalen Wirtschaft in Europa oder in Afrika oder nur den Multis und den internationalen Konzernen? – Es handelt sich um ein Übergangsabkommen, bis es zu einem umfassenden Abkommen mit der ganzen zentralafrikanischen Region kommt, und es regelt den Zugang zum EU-Markt und die Unterstützung in der Entwicklungszusammenarbeit. Über dieses EU-Abkommen wird hier im österreichischen Parlament und in allen nationalen Parlamenten der EU-Staaten diskutiert und abgestimmt. Das ist demokratiepolitisch äußerst wichtig. Zu den Fakten: Kamerun hat 22 Millionen Einwohner, Österreich hat zur Verbesserung der Infrastruktur beigetragen. Seit knapp zehn Jahren ist die Volksrepublik China in Kamerun sehr aktiv. Die wichtigsten Exportartikel sind Erdöl, Holz, Kakao und Kaffee. Das, was uns sehr bedenklich stimmt und was wir uns gar nicht vorstellen können, ist die Lebenserwartung. In Kamerun liegt sie bei 54 Jahren, im Nachbarland Zentralafrikanische Union bei unter 50 Jahren, genau bei 49,5 Jahren, in Angola bei 51 Jahren. Das zeigt, wie es wirklich in dieser Region aussieht. Nicht nur heute, am 10. Dezember, dem Internationalen Menschenrechtstag geht es um die Stärkung der Demokratie, fairen Handel und um die sozialen Menschenrechte. Die festgeschriebene Evaluierung und Überprüfung der Zielrichtung der nachhaltigen Entwicklung, der Ernährungssicherheit, der nachhaltigen regionalen Entwicklung, die Stärkung der Umwelt und der arbeitsrechtlichen Standards sind die Gründe dafür, wieso wir diesem Abkommen zustimmen. – Danke.
Nun gelangt Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Deimek zu Wort. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Ich konzentriere mich in meiner Rede grundsätzlich auf die Novelle des Maß- und Eichgesetzes. Die drei Maßnahmen, die ich herausstreichen möchte, sind ein Beispiel dafür, wie man mit wohldosierten und wohlüberlegten Kleinigkeiten sowohl den Konsumenten als auch den Firmen, die davon betroffen sind, in Summe hilft, Geld zu sparen; nämlich über die Summe von vielen kleinen Beträgen, welche dann doch einen ordentlichen Batzen ausmachen, wie beispielsweise im Eisenbahnwesen die Interoperabilitätskomponenten. [[Zwischenruf des Abg. Schönegger.]] Durch die Vermeidung von Doppelprüfungen können im Eisenbahnwesen sehr viele kleine Kostenbeträge für Nacheichungen gespart werden. Das ist nicht notwendig und es ist gut, wenn es hiermit abgestellt wird. Oder die Maßnahme der Sicherstellung von Informationsbereitstellung: Immer wieder, wenn geprüft, nachgeeicht oder nachgemessen wird und verschiedene Informationen des Prüfers nicht vorhanden sind, können die entsprechenden Zertifikate und Dokumente nicht ausgestellt werden. Eine weitere Maßnahme ist, dass es – das ist in letzter Zeit viel wichtiger und notwendiger – bei Prüfgeräten, die neben der Prüfmechanik Elektronik haben – also eine Software abläuft –, möglich sein muss, dass die Mess-Software ein Update erlebt, optimiert wird, ohne dass damit ein Ausbau der Messgeräte notwendig ist und damit wieder zusätzliche Kosten für den Kunden auftreten würden. Mit diesem Gesetz wird es jetzt möglich. Der ganze betroffene Bereich, das heißt, direkt die Bürger betreffend, waren Strom-, Gas-, Wasser- und Wärmeenergiemengen-Messungen. All das wird in Zukunft ohne zusätzlichen Ausbau, sondern direkt vor Ort über Einspielungen möglich sein, und damit können wir den Menschen jede Menge Messkosten, die immer wieder draufgeschlagen werden, ersparen. Daher werden wir diesem Gesetz zustimmen. [[Beifall bei der FPÖ.]] Erlauben Sie mir aber auch ein Wort zum Übergangsabkommen mit Kamerun – wie bereits von meinem Vorredner Kirchgatterer angesprochen –, denn Wirtschaft, Außenpolitik und so weiter ist so ein überschneidendes Thema. Es besteht schon eine gewisse Verantwortung für den Kontinent Afrika. Man kann nicht sagen: Wir leben hier in Europa, und es ist uns alles egal, was dort unten passiert. Die Migrationsströme und alles, was davon betroffen ist, sind für uns auf das Allerhöchste von Interesse. Wir begrüßen daher dieses Abkommen, das in diesem Fall – unter Anführungszeichen – „nur“ ein Warenhandelsabkommen ist – das heißt, es betrifft keine Dienstleistungen –, aber in Summe zeigt es auch, dass wir als Europäer Verantwortung gegenüber diesem Kontinent haben. Es muss auch dort das wirtschaftliche Wohlergehen konsequent verfolgt werden. Ich sage es an dieser Stelle ganz bewusst: Das darf nicht auf dieselbe Weise geschehen, wie es China macht, denn das, was China derzeit in Afrika betreibt, ist Spätkolonialismus der übelsten Sorte, und darüber sollten wir als Europäer eigentlich hinweg sein! – Danke schön.
Zu Wort gelangt nun Herr Vizekanzler Dr. Mitterlehner. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Was hier heute beschlossen wird, sind drei Punkte, wobei die ersten zwei den Bereich Bürokratie und Administration im weitesten Sinne berühren. Ich darf vorausschicken, dass das – was Herr Schellhorn und andere angesprochen haben –, was die Situation der Klein- und Mittelbetriebe anbelangt, generell richtig ist, aber nicht weil die Rahmenbedingungen jetzt komplett falsch entwickelt worden sind, sondern weil es eine Wirtschaftskrise gibt. Leider hat diese Wirtschaftskrise mittlerweile auch Auswirkungen auf den mittelständischen und kleinunternehmerischen Bereich, das heißt: Die Krise ist auch dort spürbar, und administrative und bürokratische Gegebenheiten, die keiner haben will, werden möglicherweise in einem deutlicheren Ausmaß spürbar, als sie vorher von den Unternehmen wahrgenommen worden sind. In dem Zusammenhang heißt das, dass wir die Bemühungen, die Entbürokratisierung voranzutreiben, verstärken, und ich glaube, dass gerade die beiden Hauptthemen, nämlich das System GISA, das GewerbeInformationsSystem Austria, und die Verbesserungen im Maß- und Eichrecht, wesentlich dazu beitragen, hier Erleichterungen zu bringen. Dass der erste Punkt und die Neuentwicklung manchmal so klein dargestellt werden, halte ich für falsch. Das ist ein Riesenfortschritt, und es hat umfangreiche Bemühungen zwischen den einzelnen Körperschaften – die beispielsweise in dem Bereich betroffen waren, also Stadt, Land, Statutarstädte und Bezirkshauptmannschaften – vorausgesetzt. Statt der bisher 14 dezentralen Gewerberegister besteht jetzt eine bundeseinheitliche Lösung. Das ist einmal der Systemvorteil, der für den Unternehmer bedeutet, dass er jetzt die Gewerbeanmeldung elektronisch vornehmen kann und nicht mehr gezwungen ist, vor Ort zur Behörde zu gehen. Das klingt gar nicht so bedeutend, es ist aber bedeutend, wenn man sich die Kostenersparnis anschaut. Nach einem Ergebnis der KMU Forschung Austria gab es Unternehmen, die in dem Bereich einen Zeitaufwand von zirka zwölf Stunden hatten, die man sich jetzt erspart. Also statt 32 Stunden 20 Stunden, das ist nicht wenig. Herr Kollege Schellhorn, Ihr Rechenbeispiel war nicht ganz richtig, wobei: Die Wurstsemmel mit 6 € gerechnet, das dürfte bei euch in Salzburg im Hotelbereich so sein, bei uns im Mühlviertel ist es etwas billiger. [[Heiterkeit bei der ÖVP.]] Rechnet man es durch, kommt für den Unternehmer doch wesentlich mehr an Einsparung heraus, als da berechnet worden ist, und ich finde 30 Millionen € sind als Gesamtsumme interessant. Für wen vor allem? – Natürlich für Betriebsgründer. Jetzt ist aber das Projekt nicht nur auf Betriebsgründer ausgerichtet, sondern es profitiert auch der einzelne Unternehmer davon, der jetzt eine neue Geschäftsführer-Anmeldung, einen Standortwechsel oder anderes vornimmt. Ich hoffe, dass alle, die hier im Nationalrat vertreten sind, auch der neuen Regelung zustimmen können. Ich sehe es als wesentliche Ersparnis, die auch den Behörden Vorteile bringt. Was Herr Kollege Deimek betreffend Maß- und Eichgesetz angesprochen hat, brauche ich im Detail daher nicht mehr auszuführen. Ich schließe mich dem vollinhaltlich an, denn es ist richtig, dass man mit sehr scharfsinnigen, richtigen Überlegungen und mit kleinen Veränderungen große Wirkungen erzielen kann. Wir bemühen uns, das auch in anderen Bereichen zu erreichen, aber im Wesentlichen ist der Hintergrund, dass man mit einer Veränderung der Eichfristen einfach auch Kostenvorteile erzielen kann. Im konkreten Fall, durch die gesetzliche Regelung die Messsysteme im Eisenbahnbereich betreffend, die implizit dargestellt worden ist, sind das Einsparungen von etwa einer Million Euro. Es gibt dann auch noch eine Folgeverordnung betreffend die Eichvorschriften für Elektrizitätszähler in Begutachtung. Die ist noch nicht im Nationalrat, aber sie wird Kosteneinsparungen in Höhe von 40 Millionen € ergeben. Da ist sozusagen eine Gesamtkette unterwegs, die eigentlich sehr positiv ist. Zum Dritten haben wir ein aus dem Bereich der Bürokratie etwas weggehendes Thema, das ist die Frage dieses Handelsabkommens mit Kamerun, ein Übergangsabkommen. Im Endeffekt verschafft das Kamerun Vorteile in Richtung EU. Ich glaube, auch die Verantwortung, die wir gegenüber Afrika haben, ist gerade vom Kollegen Kirchgatterer angesprochen worden. Ein derartiges Abkommen nützt vor allem den Staaten in Afrika und weniger der Europäischen Union. Daher hoffe ich, dass Sie das auch entsprechend unterstützen können. In diesem Sinne zusammengefasst: Ich hoffe, Sie können weiterführenden Regelungen, was die Bekämpfung von Bürokratie und die Vereinfachung der Administration für Klein- und Mittelbetriebe anbelangt, zustimmen. Wir sind bemüht, noch weitere Vereinfachungen zu finden und dann hier zur Beschlussfassung vorzulegen. Das sollte Klein- und Mittelbetrieben die unternehmerische Tätigkeit per se, also den Kern der unternehmerischen Aufgabe, wieder näherbringen. – Vielen Dank.
Nun gelangt Herr Abgeordneter El Habbassi zu Wort. – Bitte.
Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Minister! Herr Staatssekretär! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Natürlich ist es Aufgabe der Politik, Regelungen zu schaffen, um das Zusammenleben, auch das wirtschaftliche, zu regeln. Aber ich glaube, unsere Aufgabe ist es auch, dafür zu sorgen, dass Regelungen sinnvoll sind und dass wir uns Möglichkeiten suchen, den Staat und alle Regelungen, die wir vorschreiben, effizienter zu gestalten. Auch sollten wir dort, wo es mit Behörden Kontakt gibt, dies für alle Beteiligten einfach und unbürokratisch machen. Wir haben in Österreich – Sie haben, Herr Höbart, den Mittelstandsbericht angesprochen – 314 000 Klein- und Mittelbetriebe mit 1,9 Millionen Erwerbstätigen. Seit 2008 haben genau diese Unternehmen 77 000 zusätzliche Arbeitsplätze geschaffen. Und es stimmt schon, leider haben wir in Österreich ungefähr 400 000 Arbeitslose, aber wir haben auch Höchstbeschäftigung in diesem Land. Das ist in diesem Fall schon auch zu erwähnen. Ich glaube, gerade deswegen ist es unsere Aufgabe, diesen klein- und mittelständischen Unternehmen möglichst viel Freiraum zu verschaffen, ihnen die Möglichkeit zu geben, möglichst schnell Firmen zu gründen, möglichst schnell ein Gewerbe anzumelden – das möglichst unbürokratisch –, damit sie sich dann im Wesentlichen auf ihre Aufgabe konzentrieren können, nämlich ihr Kerngeschäft zu bedienen und dann auch in diesem Sinne Arbeitsplätze zu schaffen. Das heißt, jede Entbürokratisierung, die wir hier machen, hilft im Endeffekt der Wirtschaft und hilft dann im weiteren Sinne auch dem Arbeitsmarkt. Und im Endeffekt bekommen mehr Leute einen Arbeitsplatz. Das, denke ich, muss unser Ziel sein. Das ist die Intention dieser Vorgehensweise. In diesem Sinne hat man in der Regierung das Problem erkannt und das Problem gelöst. Es ist schon mehrfach erwähnt worden, beim Gewerbeinformationssystem hat man 14 dezentrale Gewerberegister zusammengefasst. Dadurch hat man jetzt eine tagesaktuelle, online abrufbare Übersicht, hat die Möglichkeit, möglichst schnell und unbürokratisch von zu Hause aus alles zu erledigen, und auf der anderen Seite hat man bei der Verwaltung Kosten gespart. Das ist immer das, was gefordert wird, und genau das wird hier gemacht. Auch die Veränderungen im Maß- und Eichgesetz dienen im Endeffekt dazu, es zu vereinfachen und das zu ermöglichen. Ich glaube, das sollte unsere Intention sein. Darum bitte ich Sie alle, das zu unterstützen und auch dann, wenn es noch viel zu tun gibt, daran zu glauben, dass daran gearbeitet wird, genau diese bürokratischen Hürden abzuschaffen. Schritt für Schritt werden wir das mit Ihrer Hilfe und Ihrer Unterstützung gemeinsam schaffen. – Danke schön.
Nächste Rednerin: Frau Abgeordnete Hakel. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Staatssekretär! Sehr geehrte Damen und Herren! Ja, der heutige Gesetzesvorschlag ist ganz sicher ein wichtiger Schritt, vor allem im Sinne der Verwaltungsreform. Aber, wir haben es heute schon gehört, es ist natürlich nur ein kleiner Schritt, ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. Vor allem – und das ist mir wichtig zu erwähnen – die Ein-Personen-Unternehmen leiden noch sehr stark unter der Bürokratie. Ich möchte hier ein Beispiel nennen: In der Fachgruppe Werbung sind 60 Prozent Ein-Personen-Unternehmen. Ich selbst war einmal ein Ein-Personen-Unternehmen und hatte die gleichen Probleme. Ich glaube, da braucht es ganz sicher eine Neukonzep- tion der Fachgruppe, denn niemand braucht 14 einzelne Berufsgruppen mit jeweils einem Gewerbeschein. Das ist nicht mehr die Realität. Lassen Sie mich ein Beispiel erzählen: Ein Grafiker meldet sich bei der Fachgruppe an und zahlt für den Gewerbeschein. Wird seine Grafik als Online-Werbung gezeigt, braucht er einen neuen Gewerbeschein und zahlt wieder dafür. Wird diese Grafik als Plakat gezeigt, braucht er einen neuen Gewerbeschein und zahlt wieder dafür. Wird das Plakat affichiert, bekommt er eine Agenturprovision, neuer Gewerbeschein, zahlt wieder dafür. Ist das modern? [[Abg. Lichtenecker: Natürlich nicht!]] – Ja, das ist ganz sicher nicht modern! [[Zwischenruf bei der FPÖ.]] – Und ja, es ist eine Gesamtreform notwendig. Ganz sicher ist hier eine Gesamtreform notwendig. Ich bin auch dafür, dass wir auf Expertenebene im Parlament noch einmal genauer darüber sprechen. Ich bin nicht der Meinung, dass wir eine eigene Kommission brauchen, das würde wieder Bürokratie bedeuten, aber ich bin dafür, dass wir Abgeordnete im Parlament auf Expertenebene darüber sprechen. Ich sage ein Beispiel: In der letzten Legislaturperiode haben wir eine Liberalisierung bei der Gewerbeordnung der Fotografie durchgeführt. Es war kein leichter Schritt. Ich kann mich noch erinnern, es gab am Anfang großen Widerstand. Aber es hat am Ende des Tages dazu geführt, dass die Fotografen erstens einmal glücklich sind und dass auch die Qualität in dieser Branche verbessert worden ist. Bei all dem ist mir schon wichtig, zu erwähnen, dass es auch Ausnahmen geben muss. Wenn es um Gewerbe geht, bei dem Leib und Leben gefährdet sein könnten, zum Beispiel Installateur, oder Bäcker, wo die Hygiene wichtig ist, muss man natürlich weiterhin die Vorschriften beachten – natürlich mit besonderer Rücksicht auf die Lehrberufe. Die will ich nicht alle infrage stellen. Eine Abschaffung der Zugangsbeschränkungen kann natürlich auch zu einer Qualitätseinbuße führen. Darauf muss man achten. Das sieht man auch wieder in anderen Ländern, wo es eine liberale Gewerbeordnung gibt, dass hier oftmals die Qualität mangelhaft ist, Preisdumping passiert und kein Qualitätswettbewerb stattfindet. Aber genau diese Punkte müsste man auch auf dieser Expertengruppenebene diskutieren.
Vorläufig letzte Wortmeldung dazu: Herr Abgeordneter Mag. Lettenbichler. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Geschätzter Herr Bundesminister und Vizekanzler! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Vorab: Ich finde es schon einigermaßen sonderbar und auch schade, dass Kollege Schellhorn diese beiden Gesetze beziehungsweise Novellen, die wir heute verabschieden, so niedermacht und mit Einheiten wie Wurstsemmeln rechnet. Immerhin geht es hier um große Summen. Das hat auch der Herr Bundesminister bereits erwähnt. Es geht einerseits um 30 Millionen € bei der GISA und beim Maß- und Eichgesetz immerhin um 40 Millionen €, die man sich pro Jahr erspart. Mit „man“ meine ich die Unternehmen und in weiterer Folge natürlich auch der Konsument beziehungsweise der Abnehmer. In Summe sind das über 5 Jahre immerhin 350 Millionen € – also eine sehr große Summe, eine beträchtliche Summe, die man der Wirtschaft erspart, und in weiterer Folge, es ist auch schon angeklungen, können damit Arbeitsplätze gesichert, Arbeitsplätze geschaffen werden. Das ist vor allem jetzt, in dieser Zeit einer konjunkturellen Unebenheit, die wir nach wie vor haben, umso wichtiger. Ich habe geglaubt, Sie stimmen zu, aber Ihre Wortmeldung kann ich dementsprechend nicht mehr einordnen. Viele Punkte betreffend das Maß- und Eichgesetz wurden schon erwähnt. Es hat natürlich auch eine gewisse Vorlaufleistung gegeben. Für die zu erwartende Einführung der Smart Meter haben wir in diesem Sinn besonders wichtige Änderungen beschlossen. Die beiden Gesetze führen, was auch schon erwähnt wurde, zu wesentlichen Erleichterungen und Vereinfachungen, und es werden Dinge schneller gemacht. Das ist auch ein Auftrag, den wir zu erfüllen haben und den wir auch erfüllen wollen. Das hat die Bundesregierung rechtzeitig erkannt und die richtigen Schritte gesetzt. Ich lade Sie noch einmal ein, diesen Gesetzen und auch dem Abkommen zuzustimmen. Ich freue mich aber auch, es ist heute der 10. Dezember – es ist auch schon angesprochen worden, Herr Bundesminister, Sie wissen, was jetzt kommt –, ich darf Ihnen und auch Kollegin Beatrix Karl gratulieren. Der 10. Dezember scheint ein guter Tag zu sein, jetzt sind wir zu dritt, die heute Geburtstag feiern. Und es ist ein guter Tag, weil wir auch unser Steuerkonzept präsentiert haben. – Herzliche Gratulation noch einmal!
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Den Wunsch nach einem Schlusswort des Berichterstatters erkenne ich nicht. Wir kommen zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehme. Zunächst Abstimmung über Tagesordnungspunkt 20: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem die Gewerbeordnung und das Bankwesengesetz geändert werden, in 403 der Beilagen. Hiezu haben die Abgeordneten Haubner, Matznetter, Kolleginnen und Kollegen einen Abänderungsantrag eingebracht. Ich werde daher zunächst über die vom erwähnten Abänderungsantrag betroffenen Teile und schließlich über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes abstimmen lassen. Die Abgeordneten Haubner, Matznetter, Kolleginnen und Kollegen haben einen Abänderungsantrag betreffend Art. 1 und Art. 2 eingebracht. Wer dem seine Zustimmung erteilt, den bitte ich um ein bejahendes Zeichen. – Das ist einstimmig angenommen. Ich komme schließlich zur Abstimmung über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes samt Titel und Eingang in der Fassung des Ausschussberichtes. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist ebenfalls einstimmig angenommen. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen wollen, um ein Zeichen. – Das ist wiederum einstimmig. Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 21: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Maß- und Eichgesetz geändert wird, samt Titel und Eingang in 273 der Beilagen. Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Gesetzentwurf sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist einstimmig. Wir kommen zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung zustimmen, um ein Zeichen. – Das ist wiederum einstimmig. Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen. Abstimmung über Tagesordnungspunkt 22: Antrag des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie, dem Abschluss des Staatsvertrages: Übergangsabkommen für ein Wirtschaftspartnerschaftsabkommen zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Vertragspartei Zentralafrika andererseits, in 272 der Beilagen gemäß Art. 50 Abs. 1 Z 1 B-VG die Genehmigung zu erteilen. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist mit Mehrheit angenommen. [[17:50:56]] 23. Punkt Bericht des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie über den Antrag 707/A(E) der Abgeordneten Josef Schellhorn, Kolleginnen und Kollegen betreffend Abschaffung der Pflichtmitgliedschaft in den Wirtschaftskammern (406 d.B.)
Wir gelangen nun zum 23. Punkt der Tagesordnung. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Kassegger. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Sehr geehrter Herr Staatssekretär! Es ist gut, dass dieser Antrag im Ausschuss behandelt wurde und nicht, wie so viele Anträge, vertagt wurde, das heißt umgangssprachlich, in die Schublade gesteckt wurde. Das gibt mir Gelegenheit, hier im Plenum als Wirtschaftssprecher der FPÖ den Standpunkt der FPÖ klar und deutlich darzulegen und Missverständnisse auszuräumen. Zwei Klarstellungen zu Beginn: Es geht nicht um die Abschaffung von Interessenvertretungen per se, ob sie jetzt Kammern oder sonst wie heißen. Das ist wichtig! Die Interessenvertretungen sind wichtig und richtig. Es geht lediglich um die Abschaffung der Zwangsmitgliedschaft, also der verpflichtenden Mitgliedschaft. [[Beifall bei der FPÖ.]] Zweite Klarstellung: Alles, was ich hier sage – es geht natürlich laut Tagesordnung jetzt nur um die Wirtschaftskammer, „nur“ unter Anführungszeichen –, gilt nicht nur für die Wirtschaftskammer, sondern für alle Kammern, insbesondere die Arbeiterkammer und die Landwirtschaftskammer, sinngemäß. [[Beifall bei der FPÖ.]] Noch einmal in aller Deutlichkeit die Feststellung: Wir Freiheitliche lehnen eine Zwangsmitgliedschaft in Kammern vorbehaltlos ab! – Ich werde auch erläutern, warum wir das tun. Kammern, Wirtschaftskammern mit Zwangsmitgliedschaft sind in ganz Europa ein Auslaufmodell. Es gibt nur mehr in sieben von 28 europäischen Ländern das Prinzip der Zwangsmitgliedschaft. Die Spanier haben das 2010 abgeschafft, die Slowenen 2006. – Erster Grund. Zweiter Grund: Die Zwangsmitgliedschaft macht Kammern zu einem wichtigen Instrument der Macht und der Privilegien; für die ÖVP im Bereich Wirtschaftskammer, Land- wirtschaftskammer, und für die SPÖ im Bereich Arbeiterkammer. Ich habe heute bereits von Parallelkönigreichen, Parallelfürstentümern gesprochen. Da haben wir ein weiteres Beispiel für ein solches Parallelkönigreich. Drittens widerspricht eine Zwangsmitgliedschaft grundsätzlich dem freiheitlichen Verständnis von freiem und selbstbestimmtem Unternehmertum. Viertens belasten die Beiträge im Vergleich zum wahrgenommenen subjektiven Nutzen der Unternehmen die Unternehmen mit viel zu hohen Kosten. Deswegen fordern wir sowieso auch die Reduzierung entsprechender Wirtschaftskammer-, aber auch Arbeiterkammerbeiträge. Das wäre auch ein Beitrag zum Beispiel zur Senkung der Lohnnebenkosten, ohne dass wir genötigt wären, den Leuten auf der anderen Seite wieder über offene oder versteckte Steuererhöhungen Geld aus der Tasche zu ziehen. [[Beifall bei der FPÖ.]] Schaut man sich die Systematik der Wirtschaftskammerbeiträge an – das wissen die meisten –, so gibt es die Grundumlage, die von der Wirtschaftskammer selbst eingehoben wird. Und dann gibt es die versteckten Beiträge, wobei viele Unternehmer – ich stelle einmal die Hypothese auf – das gar nicht so richtig mitbekommen. Die versteckten Beiträge Kammerumlage 1 und Kammerumlage 2 – oder Kammersteuer 1, Kammersteuer 2 kann man auch sagen – werden gleich direkt vom Finanzamt abgezogen und eingehoben; die Kammerumlage 1 auf die Vorsteuer, das heißt, das macht Investitionen teurer, und die Kammerumlage 2 auf die Lohnnebenkosten, das heißt, das verteuert den Faktor Arbeit. Ein Beispiel, nur damit man eine Vorstellung von den Relationen und Dimensionen bekommt: Ein Unternehmen im Norden von Graz mit ungefähr 25 Dienstnehmern zahlt im Jahr ungefähr 4 500 € Wirtschaftskammerbeitrag und noch einmal dasselbe an Arbeiterkammerbeiträgen. In Summe – es gibt Schätzungen – reden wir allein im Wirtschaftskammerbereich von zirka 1 Milliarde €, die hier insgesamt an Einnahmen getätigt werden. Das wird einfach von sehr vielen Unternehmen als viel zu viel wahrgenommen. [[Beifall bei der FPÖ.]] Zum Thema Steuerreform: Da könnten durchaus ein paar Hundert Millionen € locker gefunden werden, wenn man das nur wollte. Die Zwangsmitgliedschaft schafft auch Rahmenbedingungen per se vom System, die die Kammern selbst von Reformen abhalten, die die Kammern im Verwalten von Besitztümern verharren lassen. – Das ist nicht von mir, das ist von Generaldirektor Eder von der voest. Die Kammern sollten sich einmal selbstkritisch die Wahlbeteiligungsquoten anschauen. Diese sind seit 20 Jahren stark rückläufig, im Sinkflug sozusagen; 2010 41 Prozent, in Wien gar nur mehr 29 Prozent Wahlbeteiligung. Das sind ja Quoten von nicht funktionierenden Organisationen. 70 Prozent der Zwangsverpflichteten sagen im Umkehrschluss: Das ist mir egal, wurscht! – Die gehen gar nicht hin. Das ist ja auch ein Zeichen, ein Indiz. Ich fasse zusammen: Wir Freiheitlichen wollen kein Auslaufmodell der Nachkriegszeit, das in Europa nicht mehr State of the Art ist. Wir haben das 21. Jahrhundert, wir haben 2014. Wir wollen ein modernes System der Interessenvertretung ohne Zwang. Wir wollen eine Kammer als mitgliederorientierte Serviceorganisation und Interessenvertretung, und nicht eine funktionärsorientierte Selbstverwaltungsorganisation. Und ganz wichtig: Wir wollen eine Kammer, die eine größtmögliche Anzahl an Mitgliedern hat, da ihre Leistungen so gut und nutzbringend sind, dass jeder gerne freiwillig beitritt und auch seine Beiträge zahlt.
Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Jank. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich komme mir ein bisschen vor wie bei „Und täglich grüßt das Murmeltier“. Die Kammerwahl steht vor der Tür, und es muss die Mitgliedschaft in der Kammer wieder diskutiert werden. Dies vor allem von den Parteien, die neu hier im Hause sind und auch darauf hoffen, in die Kammer gewählt zu werden – was sich ja auch noch zeigen wird. Der Antrag, der vorliegt, konzentriert sich jetzt einmal auf die Ein-Personen-Unternehmen und richtet sich dann – das steht in den Erläuterungen schon dabei – an alle Unternehmen. Ich konzentriere mich daher heute auch auf den Nutzen für Ein-Personen-Unternehmen in der Wirtschaftskammer. Aber dieser Nutzen ist natürlich für alle Mitglieder und für die gesamte Wirtschaftscommunity da und vorhanden. Die Wirtschaftskammer ist ein Selbstverwaltungskörper. Wir gestalten dort, was wir tun wollen. Im Wirtschaftsparlament werden mit einfacher Mehrheit Beschlüsse gefasst. Das sind Beschlüsse, die die Wirtschaft für sich und für ihre Bedürfnisse fasst. Sie ist eine Solidargemeinschaft – eine Solidargemeinschaft, wo jene, die ein starkes Wirtschaftswachstum haben, die starke Branchen sind, die gute Erträge haben, mehr in das System einzahlen und jene, die schwächere Branchen sind, davon profitieren können. Denn für jedes Mitglied, egal, wie viel es in das System einbezahlt, steht die gleiche Leistung zur Verfügung. Und da greife ich jetzt zwei Leistungen auf. Das ist einmal die Leistung der Außenwirtschaft. Österreich wäre als so kleines Land auf der Landkarte nicht in der Lage, in so vielen Fällen weltmarktführende Unternehmen zu haben, könnten diese nicht auf das System der Außenwirtschaft zurückgreifen. Und das tun auch Ein-Personen-Unternehmen! Das, was offensichtlich vielfach nicht bekannt ist, ist, dass die Unternehmen, die das in Anspruch nehmen, sehr wohl wissen, was sie davon haben, und dass manche – vielleicht auch geleitet dadurch, dass man ihnen immer sagt, das brauchst du nicht – gar nicht wissen, was sie alles bei der Kammer bekommen können. Ich nenne Ihnen daher ein zweites Beispiel. Ich habe vor sieben oder acht Jahren in Wien das Forum Ein-Personen-Unternehmen gegründet. Das Forum Ein-Personen-Unternehmen haben allein im heurigen Jahr, also im Jahr 2014, Unternehmen 140 000 Mal in Anspruch genommen. Manche mehrmals, aber 112 000 unterschiedliche Unternehmen waren es, die dieses System in Anspruch genommen haben. Das ist ein System, das gebraucht wird, weil es oft Betriebe sind, die von zu Hause aus arbeiten. Sie haben dort die Möglichkeit, Kooperationen zu schließen. Sie haben dort die Möglichkeit, mit Experten, die von Montag bis Freitag von 8 bis oft 20 oder 22 Uhr vor Ort sind, neue Dinge zu entwickeln. Sie haben die Möglichkeit, sich in einer Art und Weise Unterstützung zu holen, die sie sonst nie bekommen könnten. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bin gerne bereit, mit Ihnen zu diskutieren, wenn Sie ein günstigeres System für die Mitglieder haben. Für einen Unternehmer, der einen Umsatz von 200 000 € hat – und wir sprechen ja immer von den kleinen Unternehmen –, für so einen kleinen Ein-Personen-Unternehmer kostet dieses Angebot der Wirtschaftskammer nicht einmal 1 € pro Tag. Es sind 150 € im Jahr, Kammerumlage 2, und dann hat er vielleicht noch eine kleine Grundumlage dazu.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Klubobfrau Dr. Nachbaur. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Vertreter der Regierung! Hohes Haus! Sehr geehrte Steuerzahler! Sehr geehrte Zwangsgebührenzahler! In der Nachkriegszeit galt die österreichische Sozialpartnerschaft als ein Musterbeispiel für die Beziehungen zwischen Unternehmen und Gewerkschaften. Es gab kaum Streiks, und das war sehr, sehr wichtig für den Aufbau nach dem Krieg. Dafür sind wir sehr dankbar, und darauf sind wir auch sehr stolz. [[Beifall beim Team Stronach.]] Die Zeiten haben sich geändert, und Gott sei Dank ist auch die Nachkriegszeit schon so und so lange her. Dieses System ist also heute einfach nicht mehr zeitgemäß. Das Wichtigste ist, dass die österreichischen Unternehmer wettbewerbsfähig sein können. [[Vizekanzler Mitterlehner: Wo hat denn Ihr Vater gearbeitet? Frau Nachbaur, wo hat denn Ihr Vater gearbeitet?]]– Ja, ich werde gleich darauf eingehen, dass es super Mitarbeiter bei der Kammer gibt. – Wir müssen wettbewerbsfähig sein. In jedem Ranking fallen die österreichischen Wirtschaftsdaten nach hinten, und man muss sich wirklich fragen, ob und was die Kammern zu unserer Wettbewerbsfähigkeit tatsächlich beitragen. Herr Minister Mitterlehner! Es gibt sicher sehr gute Mitarbeiter bei den Kammern; Sie waren bestimmt einer der allerbesten. [[Heiterkeit.]] [[Beifall bei Team Stronach und ÖVP.]] Aber warum beraubt man uns der Freiheit, selbst zu entscheiden, ob wir Mitglied sein wollen oder nicht? – In der derzeitigen Struktur nehmen uns die Kammern diese Freiheit und vor allem, automatisch und ganz selbstverständlich, unser Geld weg, das sowohl die Arbeitnehmer als auch die Unternehmer möglicherweise anders oder vielleicht sogar besser investieren würden. [[Beifall beim Team Stronach.]] Die Wirtschaftskammer ist laut Verfassung ein Selbstverwaltungskörper. Die Gebühren werden allerdings mit staatlichen Zwangsmitteln eingetrieben. Bei der Arbeiterkammer wird der Pflichtmitgliedschaftsbeitrag still eingezahlt; das heißt, das wird jedem Arbeiter einfach automatisch vom Lohn abgezogen. Auch in der Landwirtschaftskammer sind alle selbständigen Bauern kraft Gesetzes Mitglieder, sogar deren Familienmitglieder. Zusätzlich finanzieren alle Bundesländer ihre Landwirtschaftskammern mit großzügigen direkten und indirekten Beitragszahlungen und Förderungen. [[Abg. Steinbichler: Trotz dieser guten Arbeit der Kammer geht es den Bauern schlecht ...!]] In Wirklichkeit sind die Kammern ganz wichtige Vorfeldorganisationen von SPÖ und ÖVP, haben gewaltige Personalkosten, Fuhrparks und residieren in prunkvollen Gebäuden. [[Widerspruch bei der ÖVP.]] Für alle diese Kammern gilt die Zwangsmitgliedschaft. Aber in einer Demokratie sollte doch jeder Mensch, jede Firma, jeder Unternehmer selbst entscheiden können, wo er Mitglied sein will und wo nicht! [[Beifall beim Team Stronach.]] Oder wie sehen Sie das mit dem freien Willen der Bürger dieses Landes? – Wer den Kammerzwang für nicht mehr zeitgemäß hält, wird von den Verbänden sofort zum Gegner der institutionellen Interessenvertretungen erklärt. Das stimmt so aber nicht. Aber zwingen Sie doch die Bürger nicht zu ihrem Glück! In allen EU-Ländern entscheiden allein die Arbeitnehmer, ob und von wem sie sich vertreten lassen wollen – ausgenommen hier in Österreich: Da ist man bei der Arbeiterkammer, durch eine automatische, gesetzlich vorgeschriebene Zwangsbeglückung. Das ist nicht richtig! [[Beifall beim Team Stronach.]] Was die Selbständigen anlangt, gibt es gesetzliche Vorschriften, Sie haben gesagt, in sieben Ländern; ich glaube, es sind nur mehr sechs, Tendenz sinkend. Meine Bitte ist: Lassen Sie doch den Bürgern ihren freien Willen! Denken Sie lieber darüber nach, wie man in diesem Land Wohlstand schaffen könnte. Um den sozialen Frieden zu sichern, brauchen wir nämlich nicht Zwangsmitgliedschaften, sondern Rahmenbedingungen, die Wirtschaftswachstum fördern, sodass sowohl die Unternehmer als auch die Arbeitnehmer Wohlstand schaffen können und damit weniger auf staatliche Obsorge und Umverteilungspolitik, sozialistische Umverteilungspolitik [[Ruf bei der SPÖ:Sozialdemokratische!]] angewiesen sind. [[Beifall beim Team Stronach.]] Wir schlagen vor, die Mitgliedsbeiträge jährlich um 20 Prozent zu reduzieren, wobei aber jeder nach wie vor selbstverständlich freiwillig mehr einzahlen kann. Nach wenigen Jahren wird man sehen, wie viele freiwillige Mitglieder es in den Organisationen gibt. Herr Vizekanzler, da die Kammern sicher sehr, sehr gute Arbeit leisten, brauchen Sie sich dann bestimmt keine Sorgen zu machen! – Danke.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Matznetter. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Staatssekretär! Bester abgeworbener Mitarbeiter der Wirtschaftskammer Österreich – Copyright by Dr. Nachbaur – Dr. Mitterlehner! Diese Diskussion ist ja keine neue. Es gab schon in den neunziger Jahren eine Urabstimmung, und die ging nicht so aus, wie die damaligen Kritiker von der blauen Seite erwartet haben, als sie mit der sogenannten Zwangsmitgliedschaft agiert haben: Die Mehrzahl der Kammermitglieder wollte das. [[Abg. Peter Wurm: Wie war die Beteiligung ...?]] [[Weitere Zwischenrufe bei der FPÖ.]] Ich glaube, diese Mehrheitsentscheidung war auch sehr vernünftig. Für so ein System gibt es zwei Arten, wie man es organisieren kann. Variante eins ist: Jede Interessenvertretung ist demokratisch legitimiert, alle, die dort hineinfallen, haben eine gemeinsame Interessenvertretung; das nennt man Demokratie. Dann gibt es das andere Modell: Wer es sich leisten kann, kauft sich die Interessenvertretung. Ich meine, dass das Parteien wollen, die ohne Multimillionäre nicht hier säßen – Frau Dr. Nachbaur, Sie können ruhig ein schlechtes Gewissen haben, denn Sie sind selber vor kurzer Zeit Opfer des Frank Stronach geworden; aber auch die NEOS, die ja entsprechend die Kasse gefüllt hatten. Dann kauft man sich seinen Einfluss auf die Gesellschaft! Wer dieses Modell will, wird solche Anträge unterstützen oder einbringen, wie Sie es tun. Wer aber Demokratie will, wird das Kriterium Interessenvertretung nicht kaufbar machen, und das läuft wie folgt. Wir haben ja in den letzten Jahren schon sogenannte Rebellen in der Wirtschaftskammer erlebt, Industriebetriebe, die gesagt haben: Das ist uns zu viel, wir haben ohnehin die IV, wir setzen uns da selber durch. Und sie sagen, sie wollen nicht mehr zahlen. Aber dort gilt für jede Berufsgruppe: Jeder hat eine Stimme. Für diejenigen natürlich, die so denken wie die Blauen – ich erinnere an den Vizepräsidenten der Wirtschaftskammer Amann, der erklärt hat, Ein-Personen-Unternehmen oder Unternehmen mit zwei oder drei Personen, das sind ja gar keine Unternehmer –, ist es klar, dass sie die Kammer nicht wollen, denn die Ein-Personen-Unternehmen bestimmen ja auch noch mit mit ihrer Stimme, der kleine Mann darf da auch noch mitstimmen. Dass sie in Wirklichkeit Gegner davon sind, dass der eine Stimme hat, verstehe ich. Aber das ist hier kein Grund für so einen Antrag. [[Zwischenrufe bei ÖVP und FPÖ.]] Ich rate Ihnen, wenn Sie das so stört: Es gibt kein zwangsweises Antreten bei der Wirtschaftskammerwahl. Sie brauchen dort nur nicht anzutreten, dann sind Sie ohnehin nicht vertreten. Das ist freiwillig! Da brauchen Sie keine Angst zu haben. [[Beifall bei SPÖ und ÖVP.]] [[Zwischenrufe beim Team Stronach.]] Aber die Interessenvertretung schwächen zu wollen, die österreichische Sozialpartnerschaft, auf dass wir keine gesicherten Kollektivverträge haben [[Abg. Strolz: Parlament!]], das ist typisch! [[Zwischenrufe bei den NEOS.]] Sie wollen keine Sozialpartnerschaft, Sie wollen kein gesichertes Kollektivvertragssystem. Die Leidtragenden werden die kleinen Betriebe und Millionen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer sein, die profitieren nämlich von diesem System. Sie wollen, dass die Millionäre profitieren. Das interessiert uns aber nicht. [[Abg. Strolz: Sie wollen die Parteienförderung aufrechterhalten!]]Kümmern Sie sich um Frank Stronach! Wir kümmern uns um die Menschen, dass sie einen gescheiten Kollektivvertrag haben, und die kleinen Betriebe eine starke Wirtschaftskammer [[Abg. Strolz: Das wollen wir ja weiterhin!]] , die sie weltweit vertritt. Kollegin Jank hat es vertreten. In diesem Sinn hoffe ich, dass wir in zehn Jahren genauso eine starke Vertretung für Arbeitnehmer und Arbeitgeber haben, trotz Ihrer Zwischenrufe. Daher unterstütze ich den Antrag des Ausschusses. – Danke.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Schellhorn. – Bitte.
Geschätzter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Lieber Herr Staatssekretär! Ich weiß nicht, wo ich jetzt anfangen soll. Es gab eine Urabstimmung, da haben Sie recht. Man glaubte ja auch, bei der Ladenöffnungszeitabstimmung in Wien würde es nicht so ausgehen, wie es ausgegangen ist, nämlich mit einer Zweidrittelmehrheit für eine Ladenöffnung am Sonntag, lieber Herr Matznetter! [[Zwischenruf des Abg. Matznetter.]] Als Vizepräsident, Herr Matznetter, scheuen Sie sich auch davor, noch eine Urabstimmung über die Zwangsmitgliedschaft zu machen. Lassen Sie die Unternehmer frei wählen, genauso wie sie frei wählen dürfen, ob sie am Sonntag aufsperren dürfen oder nicht. [[Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Matznetter.]] Lassen Sie sie abstimmen! Lassen Sie sie wählen! [[Beifall bei NEOS und Team Stronach.]] Zur Kollegin Ecker: Eine freiwillige Interessenvertretung ist viel schlanker, ist viel effizienter. Vor allem hat sie bei der ÖHV 1 300 Betriebe vertreten [[Abg. Matznetter: Aber sie hat ja versucht ...!]]und hat diesen schweren Tanker als Lotsenboot in schwierige touristische Zeiten gezogen. [[Abg. Matznetter: Was ist „schlanker“?]]Ich sage Ihnen, was wirklich nicht schlank ist, nämlich: Die Zahl 780/97 ergibt 124 000. Das Wirtschaftskammerbudget für 780 Mitarbeiter in Personalausgaben ergibt 97 Millionen €, ergibt dann 124 000 € pro Mitarbeiter. Das kann ich mir nicht vorstellen. Können Sie sich vorstellen, dass der durchschnittliche Mitarbeiter bei der Wirtschaftskammer 124 000 € bekommt? Wie kann das sein? – Schaffen Sie Transparenz! Oder sind da vielleicht Beträge drinnen, was die Frau Römer betrifft? Vielleicht auch noch ein paar Regulierungsmaßnahmen von Pensionsverlusten bei Spekulationsverlusten insofern, was die Kammerpräsidentin Jank betrifft? – Schaffen Sie einfach Transparenz, und lassen Sie uns mitentscheiden, was dort passiert! Schaffen Sie nicht in der Diskussion, die der Herr Vizekanzler richtig erwähnt hat, was Krise betrifft, was auch die Krise der Klein- und Mittelbetriebe betrifft, schaffen Sie hier nicht nebulose Zustände, sondern lassen Sie sie darüber entscheiden, ob sie diesen Kammerbeitrag weiter fortführen wollen oder nicht. Lassen Sie sie in ihrer Freiwilligkeit entscheiden [[Abg. Matznetter: Wählen!]] , nicht in dem Zwang! Die soziale Partner- schaft hat zweifelsohne ihre Errungenschaft, nur: Sie ist abgehalftert, sie ist nur mehr eine Schattenregierung, und sie ist das, was sie ist: ein Apparat im Stillstand, drinnen im Sumpf. Das wollen wir nicht mehr, darum wollen wir unsere Mitglieder darüber entscheiden lassen. [[Beifall bei NEOS und Team Stronach.]] Darum geht es, und um nichts anderes! Wir wollen keine Interessenvertretung abschaffen: Wir wollen die Arbeiterkammer nicht abschaffen [[Zwischenruf des Abg. Matznetter]] , die Wirtschaftskammer nicht abschaffen. Lassen Sie als Zwangsvertreter spüren, worum Sie kämpfen und worum Sie laufen, und meckern Sie nicht immer rein! Lassen Sie mich noch zu einem zweiten Punkt kommen, zur Kammerumlage 2. Ich weiß nicht, ob Sie auch in der Geschichte verfolgt haben, wer diese eingeführt hat. Das war der Präsident Sallinger. Präsident Sallinger hat sie 1978 eingeführt, wohlgemerkt: temporär für vier Jahre, für notleidende Kleinstunternehmen. Temporär für vier Jahre! Die Unternehmer zahlen heute noch die Kammerumlage 2. Ich will jetzt nicht damit anfangen, weil ich ein Wirt und ein Gastronom bin, was ich von Ihrer Tochterorganisation Veranstalterverband halte, wo Sie Kickbacks an die Wirtschaftskammer zurückzahlen. Das sind alles Sauereien, die aufgedeckt gehören, und die können nur von innen aufgedeckt werden. Dann lassen Sie uns darüber reden, wie viel die Wirtschaftskammer an Parteienförderung jährlich ausgibt. Das gehört alles weg! Dann brauchen wir über Herrn Haselsteiner überhaupt nicht mehr zu reden, denn dann können wir über Arbeiterkammerbeiträge an die SPÖ und Wirtschaftskammerbeiträge an die ÖVP reden, und dann schaut die Welt ganz anders aus! – Danke vielmals. [[Beifall bei NEOS und Team Stronach.]] Noch etwas: Der Wirtschaftskammer-Generalsekretär Stummvoll hat bei seiner Abschiedsrede oder in einem Zeitungsinterview gesagt: Das Märchen ist aus. – Auch Ihr Märchen ist aus!
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Köchl. – Bitte.
Geschätzte Kolleginnen! Geschätzte Kollegen! Geschätzte Zuseherinnen und Zuseher vor den Fernsehapparaten und auf der Galerie! Kollege Schellhorn hat ja in vielem von seiner Kritik nicht unrecht, da möchte ich gar nicht widersprechen. Allerdings fühle ich mich an meine ÖH-Zeiten erinnert: Vor über zehn Jahren saß in der Hochschülerschaft immer ein einzelner Freiheitlicher; zum Glück waren es damals nur etwa 2 Prozent Freiheitliche. Ein Blauer saß in der Bundes-ÖH-Vertretung, und immer hat dieser einzelne Blaue die Hochschülerschaft abschaffen oder schwächen wollen. Alles, was möglich war, haben sie unternommen, um die HochschülerInnenschaft zu schwächen. [[Zwischenrufe bei der FPÖ.]] Leider fühle ich mich jetzt gerade in diese Richtung negativ zurückerinnert. Man kann hier sicher nicht die Debatte um die Wirtschaftskammer herausgelöst vom Gesamten führen, sondern man muss da wirklich einmal alles in Österreich mitdenken und hinterfragen. Von der Arbeiterkammer, von der Landwirtschaftskammer, von der HochschülerInnenschaft natürlich [[Abg. Strolz: Haben wir!]] bis hin zur Wirtschaftskammer kann man vielleicht manches reformieren, aber jetzt hier die Wirtschaftskammer herauszupicken und quasi die Existenzgrundlage abzuschaffen, das ist definitiv der Wirtschaftskammerwahl, die bevorsteht, geschuldet. Jetzt komme ich aber auch zur Kritik, die hier definitiv anzubringen ist. Aus unserer Sicht kann man natürlich auch die Kammerumlage – das waren immerhin 308 Millionen € im Jahre 2013 – zurückfahren. Im Zusammenhang mit einer Lohnnebenkostensenkung können wir definitiv darüber diskutieren. Natürlich wollen auch wir Grüne hin- terfragen, warum in der Wirtschaftskammer alles mal zehn gerechnet wird, warum wir alles in jedem Bundesland gesondert brauchen, warum wir noch die Bundeskammer brauchen. Es reicht vielfach, eine Vertretung zu haben, nicht die Fachvertretung der Friseure in Kärnten, in der Steiermark, in Vorarlberg, in Wien und dann noch die Bundesvertretung; nicht die Fachvertretung der Werbeagenturen in neun Bundesländern und dann noch die Bundesvertretung. Das macht keinen Sinn, das können wir ernsthaft reformieren. Es soll mir irgendjemand einmal erklären, warum eine Werbeagentur in Kärnten 180 € als Beitrag an die Kammer bezahlt und in Wien 75 €. Das kann man irgendwie nicht ernsthaft begründen. Das heißt, hier haben wir definitiv Reformbedarf, und wir Grüne sind auch sehr offen dafür, die Kammer ernsthaft zu reformieren. Auch die Mehrfachmitgliedschaften wollen wir angehen. Wenn man schon mehrere Gewerbescheine braucht – und ich habe ja die Beispiele mit der Floristin gebracht, die noch einen Gewerbeschein für Friedhofsgärtnerei braucht, damit sie die Blumen gießen darf –, dann sollte man zumindest nur ein Mal die Kammerbeiträge kassieren und nicht für vier Gewerbescheine vier Mal. Das wäre ein grüner Ansatz. [[Beifall bei Grünen und NEOS.]] Die Kammer hat definitiv ein Demokratieproblem und ein Transparenzproblem. Das habe ich wirklich auch in Kärnten als Mitglied des Wirtschaftsparlaments, in der Wirtschaftskammer Kärnten erlebt. Da kann man nichts dagegen sagen, sondern man muss definitiv am Ausbau der Kammerdemokratie arbeiten. Wenn Sie sich allein einmal das Wahlrecht anschauen, wie das abrennt, wie Wirtschaftskammerwahlen abrennen, dann möchte ich das vereinfacht so erklären, wie es ungefähr abläuft: Man wählt die Bürgermeister in Österreich, und aufgrund der Anzahl der Bürgermeister berechnet sich die Vertretung im Parlament; alle anderen Stimmen sind im Mistkübel gelandet. So ist das derzeitige Wirtschaftskammerwahlrecht. Das kann man also massiv verbessern! Wenn ich heute hier gegen diesen NEOS-Antrag stimme, dann ist das mehr ein Vernunftgefühl als ein Bauchgefühl, weil ich nach wie vor keinen besseren Vorschlag für eine unternehmerische Vertretung gehört habe. [[Abg. Strolz: ... mit dem Herzen!]]Das kann ich ganz ehrlich so sagen. Vom Bauchgefühl her würde ich sagen: Verdammt, die Wirtschaftskammer, da ist vieles im Argen! Von der Vernunft her sage ich: Sie haben noch keinen besseren Vorschlag gebracht. Ich habe noch keinen besseren Vorschlag für eine gute Unternehmervertretung in Österreich von den NEOS gehört. Abgeschafft und kaputt gemacht ist schnell etwas! Hier sollte man also weiterdenken. [[Abg. Strolz: Revitalisieren!]] Hinterfragen würden wir aber auch die Fraktionsförderung, die in Österreich in der Wirtschaftskammer ausgeschüttet wird, und hinterfragen möchte ich auch das System, dass zum Beispiel der Wirtschaftsbund Vizepräsidenten kooptiert. Das habe ich in Kärnten gesehen: Da wird dann sozusagen von schwarzen Gnaden ein roter Vizepräsident in der Wirtschaftskammer Kärnten kooptiert – den hat man den Blauen natürlich auch angeboten –, und diese Person darf dann de facto die nächsten fünf Jahre nicht mehr den Mund aufmachen; man kann ja jederzeit wieder abgesetzt werden von schwarzen Gnaden. Das kann es also von der Demokratie her nicht sein, hier ist definitiv auch einiges an Handlungsbedarf gegeben. Was ich noch sagen möchte, ist: Wenn die Ein-Personen-Unternehmen wirklich aus der Kammer hinausgedrängt werden, so wie es die NEOS heute auch vorschlagen – denn letztendlich werden drei Viertel der EPUs austreten, wenn man es ihnen ermöglicht, das ist ja logisch –, wenn also die EPUs die Kammer verlassen, dann gibt es nur einen, den das freut: Das ist der Präsident Leitl! Zum Schluss kann er nämlich in Ruhe tun und weiterwirtschaften wie bisher, und kein EPU ist da, das ihn dabei stören könnte. Im Zusammenhang mit der Wirtschaftskammerwahl, die im Februar bevorsteht, möchte ich schon auch noch einmal die eigene Kammerbürokratie hinterfragen. Sie sind ja nicht einmal in der Lage gewesen, österreichweit einen einheitlichen Wahltermin festzusetzen. Ich kenne zwar den Wahltermin von Kärnten, aber ich kann auswendig nicht sagen, wann in Vorarlberg gewählt wird, wann in Wien gewählt wird, weil es in jedem Bundesland ein unterschiedlicher Wahltermin ist. – So viel zum Thema Eigenbürokratisierung und sich selbst sozusagen mit sinnlosen Dingen zu befassen. In der Kammer liegt also einiges im Argen. Wir sind dabei, wenn es darum geht, einschneidende Reformen zu setzen. Wir sind aber nicht dabei, wenn es darum geht, in alter FPÖ-Manier mit dem Holzhammer auf die Kammer draufzuhauen und zu schauen, was herauskommt, nur weil Wirtschaftskammerwahlen bevorstehen. – Danke für die Aufmerksamkeit.
Zu einer tatsächlichen Berichtigung hat sich Frau Abgeordnete Jank zu Wort gemeldet. Frau Abgeordnete, Sie kennen die Bestimmungen der Geschäftsordnung. – Bitte.
Eine kurze Berichtigung: Die Wiener Wirtschaftskammer und ich haben uns nicht verspekuliert, sondern es handelt sich um einen Betrugsfall, der gerichtsanhängig ist.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Wurm. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Staatssekretär! [[Der Redner stellt eine Tafel auf das Rednerpult, die abrutscht und dadurch nicht lesbar ist.]] [[Abg. Matznetter: Das fällt um!]] – Ich stelle es dann auf. Ich glaube, man kann einmal sagen, eine Uraltforderung von uns Freiheitlichen seit den neunziger Jahren ist die Aufhebung der Zwangsmitgliedschaft in allen Kammern. Wir sprechen heute über die Wirtschaftskammer, aber die Zwangsmitgliedschaft – haben wir zuvor gehört – betrifft ja auch die Arbeiterkammer oder Landwirtschaftskammer. Und seien Sie von der SPÖ froh, dass wir heute nicht über die Arbeiterkammer diskutieren. Ich bin selbst Unternehmer und nütze auch seit 15 Jahren die Wirtschaftskammer. Ich stehe nicht an, zu sagen, dass sich in den letzten Jahren die Servicequalität der Wirtschaftskammer etwas verbessert hat. In den neunziger Jahren gab es bei Arbeiterkammer und Wirtschaftskammer wirklich skandalöse Zustände, und die größten Schweinereien, sage ich einmal, sind auch beseitigt. Allerdings gibt es auch bei der Wirtschaftskammer noch immer einen sehr großen Reformbedarf. Und man muss sagen, dass es ÖVP und SPÖ 2008 mit Zweidrittelmehrheit dann geschafft haben, diesen Kammerzwang quasi in Verfassungsrang zu bringen. Deswegen glaube ich, dass das Aufheben der Zwangsmitgliedschaft realpolitisch relativ schwierig werden wird. Das heißt, meine Erfahrung mit der Wirtschaftskammer ist grundsätzlich eine positive. Es gibt sehr viele tüchtige, fleißige Mitarbeiter, auch Abteilungen, die gut funktionieren – da gebe ich Ihnen recht, Frau Jank. Gerade die Außenhandelsstellen sind zum Beispiel etwas, was für Österreich sicher von großem Nutzen ist. Das ist gar kein Thema. Aber es gibt natürlich Reformbedarf, das ist schon zuvor erwähnt worden. Für mich ist das ganz klar einmal die Abschaffung mehrfacher Zahlungen, mehrfacher Grundumla- gen. Zum Beispiel zahlt ein Hotelier in Tirol, der teilweise sechs, sieben Gewerbescheine hat, auch sechs bis sieben Mal die Kammerumlage, Grundumlage. Und das wäre relativ einfach zu reduzieren: einmal zahlen. Das ist überhaupt kein Thema. [[Beifall bei der FPÖ.]] Anders als die Grünen würde ich auf alle Fälle für die EPUs und Kleinstunternehmer oder KMUs auf einen symbolischen Betrag hinuntergehen. Wenn man schon für EPUs und Kleinstunternehmer bis neun Mitarbeiter die Zwangsmitgliedschaft nicht abschaffen kann, dann sollte man zumindest den Mitgliedsbeitrag auf einen symbolischen Betrag von – ich weiß nicht – 20 € reduzieren. Dann ist jemand halt zwangsweise Mitglied, aber zumindest ist dann die finanzielle Belastung – und diese ist für viele schon gegeben – vertretbar. Das Dritte ist – und das ist heute auch schon erwähnt worden –, es ist natürlich nicht verständlich, dass man österreichweit ganz unterschiedliche Tarife hat. Das wäre auch relativ leicht zu ändern. Was die Finanzen betrifft, stellt sich die Frage, ob sich die Wirtschaftskammer diese Reduktionen im Sinne der Unternehmer überhaupt leisten kann. Ich bin selbst ehrenamtlicher Funktionär und kenne die Budgets. In Tirol zum Beispiel haben wir für 2015 ein Budget von 54 Millionen €. Ich kenne auch die Rücklagen in den einzelnen Fachgruppen. Wir alle, die das System kennen, wissen, dass natürlich sehr viel Spielraum zum Sparen vorhanden wäre. Das heißt, die Kammer würde, falls man diese Maßnahmen setzte, selbstverständlich nicht zusammenbrechen. Es würde genauso funktionieren, hätte aber natürlich dann zur Folge, dass sie sich wirklich jeden Kostenfaktor genau anschauen müsste. Die Wirtschaftskammer Österreich hat ein Budget von rund 250 Millionen €. Diese knappe Milliarde habe ich jetzt nicht gefunden, aber viel fehlen wird nicht. So ungefähr 750, 800 Millionen € werden es schon sein, und das ist eine Riesensumme, die da im Spiel ist. Mein Thema, das ist heute eigentlich das Entscheidende, ist, dass die Wirtschaftskammer an sich überhaupt nichts Schlechtes ist. Das Schlechte daran – und da muss ich Sie [[in Richtung ÖVP]] jetzt einfach anschauen – ist natürlich der politische Einfluss. Das heißt, der politische Einfluss in der Wirtschaftskammer gehört weg, und zwar radikal weg. Sie missbrauchen die Wirtschaftskammer. Wirtschaftsbund und ÖVP, ihr missbraucht die Wirtschaftskammer für Politik. Das ist für mich etwas, was man sofort morgen abstellen sollte. Ich möchte auch ganz kurz Folgendes sagen: Ich bin jetzt ein Jahr im Parlament, und es war für mich nicht vorstellbar, mit welch gespaltener Zunge – um nicht das Wort Lügen zu verwenden, denn Lügen darf ich ja nicht sagen, sonst bekomme ich einen Ordnungsruf – Sie agieren. Von dem, was Sie in der Wirtschaftskammer, im Wirtschaftsparlament immer einstimmig mit großen Worten ankündigen, beschließen, wissen Sie, wenn Sie dann hier im Parlament sitzen, gar nichts mehr. [[Beifall bei der FPÖ.]] Ich möchte jetzt kurz Namen aus einer Liste vorlesen, und zwar die der Kammerfunktionäre beziehungsweise Wirtschaftsbundfunktionäre: Gertrude Aubauer, Claudia Durchschlag , Maria Fekter, Werner Groiß, Peter Haubner , Eva-Maria Himmelbauer, Brigitte Jank , Karlheinz Kopf , Josef Lettenbichler, Gabriel Obernosterer , Andreas Ottenschläger , Erwin Rasinger, Michaela Steinacker, Angelika Winzig, Andreas Zakostelsky. – Sie alle sitzen hier im Parlament. Und dann gibt es noch ein versprengtes Schaf von der roten Reichshälfte: der Herr Matznetter als Wirtschaftskammer-Vizedirektor mit 5 000 € im Monat, also auch nicht ehrenamtlich. Jetzt sind vielleicht der Inhalt seiner Rede und der Grund, warum er sich für die Wirtschaftskammer so ins Zeug haut, ein bisschen klarer geworden. Ich muss es noch einmal erwähnen, letzte Woche haben wir es im Wirtschaftsausschuss ganz gefinkelt gemacht. – Jetzt zeige ich es her. [[Der Redner hält eine Tafel mit der Aufschrift „Vorsprung. Das Programm des österreichischen Wirtschaftsbundes: Erneuern statt Besteuern“ in die Höhe.]] Vom Herrn Leitl hat es Folgendes gegeben: Erneuern statt Besteuern. – Wir Freiheitliche haben im Wirtschaftsausschuss den Antrag des Wirtschaftsbundes – damals eingebracht von Peter Haubner , Brigitte Jank und Konrad Steindl – eins zu eins, wortidentisch eingebracht. Und was haben Sie gemacht? – Ihren eigenen Antrag vertagt, schubladisiert. Wenn die Unternehmer draußen immer wüssten, was Sie hier machen, draußen groß versprechen und dann die eigenen Anträge ablehnen! Frau Jank, Sie müssen sich genieren, das können Sie keinem Unternehmer erklären, keinem! [[Beifall bei der FPÖ.]] Abschließend: Es ist für mich ganz klar, die Politik – und zwar in diesem Fall die schwarze Politik – muss aus der Wirtschaftskammer verschwinden, und zwar unmittelbar. Dann kann man den letzten Rest der Wirtschaftskammer, der noch nicht perfekt funktioniert, sofort verbessern. – Danke.
Herr Abgeordneter Wurm, Sie haben vorhin mit dem Wort „Lüge“ etwas gespielt und das so quasi mit der Vermeidung eines Ordnungsrufes in Zusammenhang gebracht. Es sollte uns eigentlich hier nicht bloß um die Vermeidung von Ordnungsrufen gehen, sondern um eine Sprache, in der wir miteinander umgehen, die die Frage gar nicht aufkommen lässt. Bei einem respektvollen Umgang miteinander stellt sich diese Frage gar nicht. – Ich danke Ihnen. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ing. Schultes. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Bundesminister! Herr Staatssekretär! Meine geschätzten Damen und Herren im Hohen Haus! Ich habe der Diskussion sehr aufmerksam zugehört und sehe, dass die meisten Abgeordneten in diesem Haus doch wissen, wie wichtig die Sozialpartner und die Kammereinrichtungen für dieses Land sind. Daher bedanke ich mich bei all jenen, die diesen Grundkonsens tragen. Alle, die meinen, man sollte das in die Luft sprengen, haben sich geoutet. Da weiß man ganz genau, worum es Ihnen wirklich geht: Spektakel statt Politik, Theater statt Entscheidungen und ganz offensichtlich bemerkt werden, einfach nur bemerkt werden in einer Zeit, in der andere die Dinge weiterentwickeln und gestalten. Es geht darum, zu überlegen, wem Österreich den guten Weg einer guten politischen Kultur und Tradition verdankt, die darauf aufbaut, dass Entscheidungen politisch getragen, aber auch fachlich lange und gut vorbereitet werden. Und es gibt keine Demokratie ohne Diskussion. Nur, mit wem wollen Sie Fachthemen diskutieren, wenn Sie nicht wissen, wer Ihre verantwortlichen Ansprechpartner sind? Genau das erleben wir in unserem Kammersystem. Die Menschen, die davon betroffen sind und das Thema tragen, wählen ihre Vertreter. Diese Vertreter diskutieren in sehr offener Weise die notwendigen Maßnahmen, und Gott sei Dank gibt uns das Gesetz die Möglichkeit, diese Maßnahmen in einem selbstverwalteten Institut, nämlich der Kammer, umzusetzen. Wir haben hochqualifizierte Mitarbeiter, die ihre Arbeit mit Freude machen und die Themen weiterentwickeln, Funktionäre, die gewählt sind, Mitglieder, die jeden Tag durch ihre Anforderungen den Apparat fit halten, und Mitarbeiter, die bereit sind, wirklich etwas zu leisten. Das ist unser Kammersystem. [[Abg. Strolz: Das war 1918 okay, 2014 ist das nicht mehr zeitgemäß!]] Meine geschätzten Damen und Herren! Wir haben – und da spreche ich für Niederösterreich – bei der letzten Kammerwahl eine Wahlbeteiligung von 66 Prozent gehabt, und da darf jeder mitwählen, der mehr als einen Hektar hat. Sensationell! [[Abg. Lichtenecker: Landwirtschaftskammer oder Wirtschaftskammer?!]] – Landwirtschaftskammer. Wir haben bei dieser Wahl mit 90 Prozent Zustimmung eine 10 Prozent-Opposition, die den Kontrollausschuss führt. Wir haben einen Rechnungshofbericht, der zeigt, dass wir sehr gut und sparsam gearbeitet haben. Und wir können mehr Arbeit mit weniger Mitarbeitern erledigen und arbeiten gleichzeitig mit allen anderen österreichischen Landwirtschaftskammern zusammen, weil wir gelernt haben, im Sinne unserer Mitarbeiter wenig Geld gut einzusetzen. Meine geschätzten Damen und Herren, bedanken Sie sich bei den Menschen, die im Kammersystem so viel leisten, bei den Funktionären, die unangenehme Themen auch diskutieren, und bei den Mitarbeitern, die jeden Tag am Abend draußen sind, Versammlungen abhalten und den Menschen erklären, was auf sie zukommt! Gestalten, das heißt miteinander reden, miteinander arbeiten. [[Beifall bei der ÖVP.]] Das wäre angebracht. Und ich würde mir von Ihnen allen erwarten, dass Sie sich irgendwann einmal bei einem Kammerfunktionär dafür bedanken, dass die Kammern funktionieren. – Danke.
Vorläufig letzter Redner dazu ist Herr Abgeordneter Knes. – Bitte.
Herr Präsident! Frau Ministerin! Herr Minister! Herr Staatssekretär! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Ich habe sehr aufmerksam zugehört, auch bezogen auf diesen Antrag. Das ist, wie ich meine, ein Frontalanschlag auf die Sozialpartnerschaft hier in Österreich. [[Heiterkeit bei der FPÖ.]] – Sie lachen. Das ist ein Frontalanschlag. Genau die Freiheitliche Partei hat nämlich schon vor Jahren versucht, in der Arbeiterkammer die Kammerumlage zu senken, um die Kammer zu schwächen. Ich sage Ihnen den Grund: Sie behaupten heute hier, dass die Arbeiterkammerwahlen nicht mehr zeitgemäß sind und die Wahlbeteiligung sinkt. Das Gegenteil ist aber der Fall. Dort, wo wir gut organisiert sind, wo Betriebsräte im Haus sind, haben wir eine Wahlbeteiligung von über 92 bis 98 Prozent. Und Sie behaupten heute hier, diese beläuft sich auf 29 Prozent. – Das ist also absoluter Blödsinn. Und das, was Sie ansprechen, betrifft genau diese Firmen, wo wir eben nicht organisiert sind. Zum Antrag selbst: Dieser ist ein Frontalanschlag – und ich wiederhole mich – auf die Sozialpartnerschaft. Die Frau Nachbaur und auch die NEOS wollen dieses System in Österreich einfach nicht mehr haben, und zwar deswegen, weil ganz Europa auf Österreich, genau auf dieses System schaut und auf unser System in Österreich stolz ist. [[Zwischenrufe bei FPÖ, Team Stronach und NEOS.]] Frau Nachbaur, Sie wissen ganz genau, auch Ihr Vater war Spitzenfunktionär der Wirtschaftskammer. Ich bin auch stolz darauf. [[Abg. Nachbaur: Sie müssen zuhören, was ich sage!]] Hat das damit zu tun, dass er heute in Pension ist? Deswegen schaffen wir heute die Wirtschaftskammer ab, und in zehn Jahren schaffen wir dann die Arbeiterkammer ab, so wie es die Freiheitlichen schon lange wollen und die NEOS, die sich überhaupt nicht mehr auskennen und letztendlich auch diesen Antrag stellen? Ich muss ganz ehrlich sagen: Das wird die SPÖ nicht mittragen, hier werden wir klar dagegenhalten, auch die Gewerkschaft mit allen Kammern. Warum sage ich das? – Ich stehe heute als Betriebsrat hier. Eines sei euch ins Stammbuch geschrieben: Die Arbeiterkammer erstreitet im Jahr über 300 Millionen € für die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer in Österreich, dank ihrer guten Arbeit und dank sozialistischer Führung und eines Sozialstaates hier in Österreich. [[Rufe bei der FPÖ:Ui!]] – Ja, so ist es! [[Beifall bei der SPÖ.]] Warum sage ich das? – Schauen Sie sich die Kammerwahlen an! Schauen Sie sich die Kammerwahlen an! Finden Sie irgendwo einen Freiheitlichen als Präsidenten? – Nein, in keinem einzigen Bundesland! Sie bewegen sich bei 8 bis maximal 10 Prozent. Das ist Ihre Hürde, da kommen Sie nicht weiter, und dafür werden wir auch in Zukunft sorgen. – Danke.
Weitere Wortmeldung: Herr Abgeordneter Steinbichler. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Frau Minister! Herr Staatssekretär – übrigens Gratulation zu Ihrem gestrigen Auftritt in der „ZiB2“! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Als ich in diesem Haus angelobt wurde, war mein Spruch: „Reden wir übers Leben!“ Und aus innerstem Herzen rede ich heute mit 20-jähriger Erfahrung als Obmann der Bezirksbauernkammer von Vöcklabruck. Dort hat es nur eine Sparte nicht gegeben, die es in der Zwischenzeit auch gibt, das ist Weinbau. Ich möchte ein bisschen Einblick in die tatsächlichen Errungenschaften dieser so höchst notwendigen Kammervertretung geben. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, ich habe damals schon versucht, die Unterschiede zwischen einer Zootier-, einer Nutztierhaltung und der Lebensmittelproduktion darzustellen. Das haben ja viele Leute nicht begriffen. Aufgrund von Werbeeinschaltungen gibt es auch – hoffentlich nicht in diesem Haus – erwachsene Personen, die glauben, dass Schweine Ballone fliegen und dass man, wie man gestern gesehen hat, solche dann in ein Altersheim, in ein Tierheim bringt, wo sie dann ein Alter in Würde haben. Ich bin der Meinung, man soll da die Kirche im Dorf lassen. Aber ich darf sagen, und das aus Erfahrung, warum ich aus dieser Kammerfunktion in gewählter Funktion entfernt wurde: weil ich mich getraut habe, damals als der Praktiker aufzutreten, der ich heute noch bin, und aufzuzeigen, welch praxisfremdes Bundestierschutzgesetz in diesem Hause – übrigens unter Beratung eines Zoodirektors – beschlossen wurde [[Zwischenbemerkung von Vizekanzler Mitterlehner]] – bitte, genau zuhören, Herr Vizekanzler! –, weil ich mich getraut habe, diesen Wahnsinn der Errichtung von Biogasanlagen aufzuzeigen – in einem Land, wo wir 48 Prozent Waldfläche, eine Menge Seen und Gebirgsfläche haben, von Überschüssen zu sprechen und zu sagen, wir brauchen Biogasanlagen zur Entfernung, zur Vernichtung der Überschussflächen, ist ein Frevel, und sich dann in die Kirche setzen und beten: Unser tägliches Brot gibt uns heute! [[Beifall beim Team Stronach]] [[Heiterkeit bei Abg. Podgorschek]] –, und weil ich mich getraut habe, diese überbordende Bürokratie anzugreifen. Schön langsam ist es so, dass – und ich bin auch zahlendes Wirtschaftsbundmitglied – hinter jedem, der arbeitet, fünf Kontrolleure stehen, die mehr verdienen als der, der arbeitet, aber nie das gemacht haben, was der tut. [[Zwischenbemerkung von Vizekanzler Mitterlehner.]] Ich darf jetzt noch zwei, drei Punkte aufzählen. [[Zwischenruf des Abg. Rädler.]] – Ja, meine Herren Kollegen von der ÖVP, bitte ganz genau zuhören, damit Sie wissen, dass vielleicht die Kammerwahlen dann doch anders laufen, als man es sich wünscht, weil die Pfeile, die jetzt nach oben zeigen Der Wirtschaftsmotor stottert deshalb, weil wir so eine gute Vertretung haben. Das darf ich schon in aller Deutlichkeit sagen und bringe gleich ein aktuelles Beispiel aus meiner Heimatgemeinde oder aus jeder Landgemeinde in diesem Bundesland: Wenn wir heute zur örtlichen Wild-, Braten- oder Entenpartie gehen, dann haben wir auf dem Teller einen Hirsch aus Neuseeland, dann haben wir auf dem Teller, geschätzte Kolleginnen und Kollegen, Rindfleisch aus Argentinien – nur 12 000 Kilometer entfernt, der Hirsch aus Neuseeland 18 600 Kilometer entfernt oder 25 Tage Fahrzeit –, dann haben wir natürlich ganz regional vom Bauern ums Eck eine polnische Ente. Und die Landwirtschaftskammer jammert gerade bei der Welser Messe, dass wir den Bedarf an Geflügel nicht mehr decken können und die Inlandsproduktion nicht mehr haben. Na, warum nicht? Und dann haben wir einen Kalbsbraten aus Norddeutschland. [[Vizekanzler Mitterlehner: Und Schweinshaxen aus China!]]Herr Vizekanzler, ich lade dich herzlich ein. Die Zeche bezahle ich, das ist keine Bestechung. Wir werden dieses Menü degustieren, und ich gebe dir die Garantie, das ist die Wahrheit. Ich habe es einfach satt, dass wir die Bäuerinnen und Bauern fürs Plakat verkaufen, dass wir sagen: Schaut her, da schuften sie, so klar und so schön und so wunderbar ist unsere Landwirtschaft!, und die Produkte auf dem Teller haben mit dieser Produktion nichts zu tun [[Zwischenruf des Abg. Rädler]] , sie sind bei diesen Bauern vorbeigefahren worden. Herr Kollege, hör dir das bitte an! Ich darf dazu Folgendes sagen: Auch trotz dieser so wichtigen Kammer haben wir das Problem der Gelder, der Bauerngelder [[Zwischenruf bei der ÖVP]] , der Verteilung von 80 : 20; wir erleben es gerade wieder bei der Russlandkrise. Jetzt gibt es angeblich sofort Interventionen, und da wird geholfen, weil ja der Russlandexport zusammengebrochen ist. – Bitte, wie viele Euro von diesem Geld kommen in ein Bauernhaus [[neuerlicher Zwischenruf bei der ÖVP]] , und wie viele Euro von diesem Geld aus dem Agrarbudget kommen zu den Industriellen, zur Lebensmittelindustrie und werden mit dem Federl „Bauerngeld“ vermarktet? [[Zwischenruf des Abg. Rädler.]] Und genauso ist das bei den Ausgleichszahlungen, Herr Kollege! [[Abg. Höfinger: Wie ist denn das ?]]80 : 20 – nur 20 Prozent der Gelder kommen in ein Bauernhaus, der Rest kommt zur Lebensmittelindustrie, der Rest kommt zu den Kammern, zu den Ministerien und natürlich auch zur Agrarmarkt Austria, denn diese muss ja ihre Marke auch bewerben. Lassen wir die Kirche einfach im Dorf! Reden wir darüber, wie es ausschaut! [[Abg. Höfinger: Leo, was ist mit ?]]Zuletzt noch ein Beispiel: Wenn dann mit Bauerngeld in der Kammerzeitung [[Zwischenruf des Abg. Rädler]] – nicht in der Parteizeitung, das ist mir wurscht, Herr Kollege – inseriert wird: Das Beste fürs Land kommt aus unserer Hand!, und dann ist das vorwiegend ausländische Ware, dann ist das politisch gedeckter Betrug. [[Zwischenruf des Abg. Höfinger.]] Schaut euch das an, denn das werden die Antworten sein, die Sie, Herr Kollege, bei der Kammerwahl geben werden müssen! [[Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Höfinger.]] Ich darf noch ein Beispiel nennen: Meine Heimatgemeinde Aurach am Hongar, eine Bauerngemeinde, hat 25 [[Abg. Höfinger: Erzähl das Beispiel !]]– Herr Kollege, reg dich nicht so auf! Schau, das sind die Fakten, das ist ja das Problem. [[Zwischenrufe der Abgeordneten Pendl und Rädler.]] Die Wahrheit ist unangenehm, das wissen wir eh – ganz einfach, Herr Kollege! Ich wollte ja nur etwas zum Kammerwahlrecht sagen. Aurach am Hongar hat 25 aktive Bauern [[Vizekanzler Mitterlehner: Waldbesitz, Stift Schlägl, gell!]], inklusive – richtig, Herr Minister – Waldbesitz, und sogar einen Schlägler haben wir dabei, mit 1 000 Hektar, es sei ihm gegönnt! [[Abg. Höfinger: Erzähl das, was du mir erzählt hast!]] Jetzt kommt die Preisfrage: Was glaubt ihr, was glaubst du, Herr Kollege, wie viele Wahlberechtigte wir bei der Landwirtschaftskammerwahl haben? [[Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Höfinger.]] Jetzt wisst ihr, wie fatal dieses Ergebnis ist. [[Abg. Rädler: Du hast ja kein !]]Da gehen ja 85 Prozent wählen, die mit der aktuellen Landwirtschaft nichts am Hut haben, weil sie einfach nicht mehr aktiv im Betrieb tätig sind. Wir haben bei 25 aktiven Betrieben 367 Wahlberechtigte. [[Abg. Pendl: Hört, hört!]]Gebt mir, bitte, eine Antwort, ob das passt oder nicht passt! Ich bin auf jeden Fall dafür, dass so wie bei der Wirtschaftskammer, so wie in jedem Betrieb der aktive Arbeitnehmer wahlberechtigt ist und nicht jener, der sagt, der Betrieb habe ihm vor 35 Jahren irgendwann einmal gehört. [[Abg. Wöginger: Der Grund!]]Da muss man reformieren, dann haben wir faire Wahlergebnisse, dann haben wir auch eine bessere Politik; dann haben wir eine Politik für die aktiven Bauern [[Abg. Wöginger: Grund und Boden!]] und nicht eine Politik für die Lobbyisten. Genau das ist das Ziel, und das wünschen wir uns.
Zu einer tatsächlichen Berichtigung hat sich Herr Klubobmann Dr. Strolz zu Wort gemeldet. Herr Klubobmann, Sie kennen die Bestimmungen der Geschäftsordnung. – Bitte.
Herr Präsident! Zwei tatsächliche Berichtigungen: Herr Abgeordneter Knes unterstellt, dass der in Verhandlung stehende Antrag die Zerschlagung der Kammerstrukturen intendiert. Richtig ist, er intendiert die Weiterentwicklung der Kammerstrukturen durch Befreiung von Pflichtmitgliedschaft. [[Zwischenruf bei der SPÖ.]] Zweite Richtigstellung: Herr Abgeordneter Knes behauptet, die Arbeiterkammer stehe unter sozialistischer Führung. Ich korrigiere: Sie steht unter sozialdemokratischer Führung, und da besteht ein Unterschied, hoffe ich.
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Dr. Cap. – Bitte.
Herr Präsident! Hohes Haus! Ich finde, diese Diskussion wird teilweise sehr leichtfertig geführt. Eine Kammer, zum Beispiel die Arbeiterkammer, hat die Aufgabe, dass sie die Mitglieder, die Arbeitnehmer, die Arbeitnehmerinnen vertritt, berät. Sie hat aber durch die solidarische Organisationsstruktur, ausgestattet mit dem Geld, das durch die Pflichtmitgliedschaft hereinkommt, auch die Möglichkeit, im Expertenstreit – mit den Vertretern der Arbeitgeber oder der Konzerne, mit Rechtsanwaltskanzleien oder wem auch immer – zu bestehen. So gesehen ist das eine Interessen- und Schutzorganisation, die zugleich auch demokratisch legitimiert ist. Wissen Sie, durch die Hintertür zu kommen – sei es bei der Wirtschaftskammer, sei es bei der Arbeiterkammer – und zu sagen, wer halt gerade will oder nicht will oder sonst wie, ist der Versuch, diesen solidarischen Zusammenhalt, diese Struktur aufzuweichen und letztendlich auch zu schwächen. [[Ruf bei der ÖVP:Genau!]] Wissen Sie, was die Kammern für Österreich leisten, zum Beispiel die Vertretung in Brüssel, in der Europäischen Union? Das österreichische Modell ist zum Beispiel vielen anderen Modellen in Europa überlegen. Ich weiß aus anderen Ländern, dass diese beim Finden komplizierter Kompromisse – was oft notwendig ist, wenn die Interessen gerade in Krisenzeiten sehr schwierig und sehr kontroversiell sind – nach Österreich schauen und fragen: Wie macht ihr das eigentlich, dass ihr betreffend Beschäftigung, im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit, aber auch bei vielen diffizilen Gesetzen imstande seid, das doch mit relativ geringen Reibungsverlusten hinzubekommen? Was mich so stört – und deswegen habe ich mich jetzt ausnahmsweise einmal spontan gemeldet, obwohl ich nicht auf der Rednerliste war –, ist, dass man in dieser Art und Weise damit umgeht. [[Abg. Strolz: ernsthafte Diskussion!]] Ich glaube, wir sollten mit diesem kostbaren Gut des politischen Systems in Österreich – das ohnehin da und dort erneuert und da und dort verändert und reformiert gehört, aber im Grundprinzip richtig und dafür verantwortlich ist, dass wir im internationalen Vergleich so gut sind – sorgsam umgehen. Ich bin massiv dagegen – betreffend das, was Sie vorhin zum Abgeordneten Knes gesagt haben –, dass man diese Solidarität von dieser Seite so infrage stellt. Und darum werden wir kämpfen, dass das so nicht passiert!
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Die Frau Berichterstatterin wünscht kein Schlusswort. Wir gelangen zur Abstimmung über den Antrag des Ausschusses für Wirtschaft und Industrie, seinen Bericht 406 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Ich bitte jene Damen und Herren, die dafür sind, um ein Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Antrag ist somit angenommen. [[18:47:10]] 24. Punkt Bericht des Wissenschaftsausschusses über die Regierungsvorlage (369 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Universitätsgesetz 2002 und das Hochschulgesetz 2005 geändert werden (389 d.B.) 25. Punkt Bericht des Wissenschaftsausschusses über den Antrag 795/A(E) der Abgeordneten Dr. Andreas F. Karlsböck, Kolleginnen und Kollegen betreffend Herkunftslandprinzip (390 d.B.)
Wir kommen zu den Punkten 24 und 25 der Tagesordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Erster Redner: Herr Abgeordneter Dr. Karlsböck. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Frau Minister! Herr Staatssekretär! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich möchte mich vorweg gleich einmal dafür bedanken, dass im Ausschuss ein etwas anderer Stil herrscht. Bis dato war es ja so, dass alle Anträge, die von der Opposition gekommen sind, prinzipiell einfach vertagt, also auf alle Ewigkeiten schubladisiert worden sind. Das ist jetzt nicht mehr so. Es wird jetzt doch der eine oder andere Antrag von uns zur Abstimmung freigegeben, auch hier im Plenum. Das ist eine positive Errungenschaft, und als Vorsitzender dieses Ausschusses stehe ich nicht an, zu sagen, das ist in Ordnung. Die Novelle zum Universitätsgesetz, die wir heute hier besprechen, ist aber leider das Abbild einer wenig ambitionierten Regierungspolitik. Wir verzetteln uns in dieser Vorlage bei Nebenschauplätzen. Wichtigen Neuerungen, die anstehen, können wir durchaus zustimmen, aber es lenkt doch von dem Notwendigen ab, das wir seit Jahr und Tag predigen, nämlich ausreichende Finanzierung unserer Universitäten, damit die Sicherung von Studienplätzen vor allem für heimische Studenten garantiert wird. Damit bin ich schon beim ersten Missstand, den ich hier konkret anprangern möchte. Wir behandeln bei diesem Tagesordnungspunkt ja nicht nur das Universitätsgesetz, sondern auch meinen Antrag, wonach das Herkunftslandprinzip wieder eingeführt werden soll. Wir wollen, dass der Zustrom ausländischer Studenten auf Kosten österreichischer Kollegen hintangestellt wird. [[Beifall bei der FPÖ.]] Ich nenne Ihnen nur ein paar Zahlen, um das zu untermauern: Im Jahre 2012/2013 haben 18 600 Österreicher im Ausland studiert, hingegen haben in Österreich ungefähr 76 600 junge Menschen aus dem Ausland studiert. Das ergibt einen Überhang von rund 58 000 Studenten. Ein Studienplatz kostet ungefähr – leider ist das in Dollar angegeben – 14 000 Dollar, und wenn man das jetzt hochrechnet, dann sieht man, dass dieser Überhang rund 865 Millionen Dollar kostet, das sind ungefähr 665 Millionen €. Das heißt, der Staat Österreich investiert 665 Millionen € für die Ausbildung ausländischer Studenten – mehr als er abziehen kann, wenn österreichische Studenten ins Ausland gehen. Das ist uns eindeutig zu viel. Heute haben wir gehört – und das ist ein Alarmsignal –, dass 80 Prozent aller Deutschen, die Medizin studieren, nicht in Österreich bleiben. Ich stehe nicht an, zu sagen, dass diese Anfrage von den NEOS gekommen ist. Die NEOS haben eine Anfrage bezüglich deutscher Absolventen beziehungsweise überhaupt ausländischer Absolventen des Medizinstudiums in Österreich gestellt und gefragt, wie viele hier in Österreich bleiben. Man kommt zu dem Schluss – und das ist ein alarmierender Faktor, den nicht einmal wir so dramatisch gesehen haben –, dass 80 Prozent aller Deutschen, die Medizin studieren, nicht in Österreich bleiben. Das heißt, wir bilden diese Studenten mit unseren Steuergeldern aus, und es kommt überhaupt nichts zurück. Bei den restlichen Studierenden, die nicht aus dem deutschsprachigen Ausland kommen, sind es rund 65 Prozent – immer noch deutlich zu viel. Wir sagen daher ganz deutlich, dass es noch nie so dringend war, das Herkunftslandprinzip wieder einzuführen. Ich möchte Frau Kollegin Beatrix Karl – ich darf Ihnen gratulieren, Sie haben heute Geburtstag – ein Geschenk machen. Sie haben natürlich recht, wenn Sie sagen, dass es mit den derzeitigen Regelungen nicht möglich ist. Aber wir sind ja Politiker, und ich sage, wir wollen die Gesetze ändern; und wir könnten mit einem gewissen Druck auch in Europa die Gesetze ändern. [[Beifall bei der FPÖ sowie bei Abgeordneten des Teams Stronach.]] Das heißt, das Herkunftslandprinzip gehört sofort behandelt und neu verhandelt, und als Notmaßnahme gehören sofort Transferzahlungen von der Union gefordert, die uns diese 600 bis 700 Millionen € wieder hereinbringen. Bleiben wir bei diesem Fallbeispiel, dass fast alle ausländischen Studenten wieder in ihre Heimat – oder zumindest raus aus Österreich – wollen! Da muss man sich ja fragen, warum das so ist. Damit sind wir bei einem Thema, das jetzt nur am Rande gestreift wird: Wir müssen – wie ich schon lange sage – attraktive Arbeitsplätze und eine attraktive Arbeitsumgebung für die jungen Leute schaffen, damit sie in Österreich bleiben. In der Medizin bedeutet das schlicht und einfach: Ärzte müssen endlich Ärzte anstellen dürfen, und wir brauchen auch in diesem Bereich ein attraktives Recht, eine attraktive Form der GesmbH, damit auch da etwas weitergeht. [[Beifall bei der FPÖ.]] Ich möchte noch ein paar andere Punkte ansprechen, die in dieser Novelle drinstehen, etwa dass die Studieneingangs- und Orientierungsphase jetzt wieder neu geregelt wird. Da stellt sich gerade bei geistes- und kulturwissenschaftlichen Studien die Frage, welche Selektionsmethoden und Kriterien überhaupt angewendet werden, welche geeignet sein könnten, um am Beginn eines Studiums die richtigen von den falschen Studierenden zu unterscheiden. Zielführender als die Verunsicherung durch die ständig wechselnden Selektionsbestimmungen erscheinen aus freiheitlicher Sicht grundlegende Reformen im Bildungssystem, doch diese scheinen leider in weite Ferne gerückt zu sein. Etwas Versöhnliches zum Abschluss – natürlich ist nicht alles schlecht; wie gesagt, das Gesprächsklima im Ausschuss hat sich deutlich verbessert –, in dieser Novelle sind vier positive Dinge enthalten: die Einsichtmöglichkeit in die Beurteilungsunterlagen und die Prüfungsprotokolle im Zuge einer Prüfung und des Aufnahmeverfahrens, die Verankerung der Vereinbarkeit von Studium und Beruf für alle Universitätsangehörigen, die Klarstellung, dass Universitäten und deren Angehörige berechtigt sind, aktiv Vermögenswerte unterschiedlicher Art für universitäre Aufgaben einzuwerben, sowie die neue Handhabe gegen Plagiate, die wir beim nächsten Tagesordnungspunkt noch besprechen werden. Eines möchte ich hier aber auch noch betonen, nämlich dass diese Geschichte mit der Quote, die da eingeführt wird – darum sitzt ja auch die Frau Frauenministerin hier –, überhaupt nicht einzusehen ist. Ich habe gestern einen Vortrag vom Vorsitzenden des IST gehört. Sie alle wissen wahrscheinlich, was das ist. Das IST ist das sogenannte Herzeigeprojekt der österreichischen Universitäten und Wissenschaft, aus dem Boden gestampft im Jahr 2006 in Klosterneuburg. Es wendet völlig unkonventionelle neue Methoden an, um eine gewisse Exzellenz in Österreich auszubilden – so weit, so gut! Ich habe mir gestern erlaubt, die Frage zu stellen, wie es mit der Quotenregelung ausschaut, ob dort auch diese 50 : 50-Quote, die wir heute beschließen, im universitären oder im Professorenbereich eingeführt wird. Dort hat man mich – und es war eine Frau, die gesprochen hat – entgeistert angeschaut und mir gesagt: Na ja, wir wollen hier eigentlich nicht Quantität erzeugen, sondern Qualität, und der, der gut ist, oder die, die gut ist, wird natürlich genommen. Schauen wir heute ein iPhone, ein iPad an: Das wurde von herausragenden Persönlichkeiten mehr oder weniger erfunden, und da geht es nicht um Quoten, weil man das einfach nicht diktieren kann. Und das meine ich: Exzellenz als solche, die wir auch an einer öffentlichen Massenuniversität wollen, kann sich nicht mit so etwas verzetteln. Ich behaupte übrigens, dass diese Diskussion hier 20 Jahre zu spät kommt. Vor 20 Jahren hätten wir das wahrscheinlich auch mitunterschrieben, aber heute können wir das in keiner Weise unterschreiben. In der Medizin haben wir zum Beispiel bereits Quoten von 60 bis 70 Prozent Absolventinnen. Sie bleiben an der Universität, weil es dort natürlich auch frauengerechter ist als in der freien Marktwirtschaft, sie haben natürlich alle Bedingungen, und es gibt dort auch eine 50 : 50- oder 60 : 40-Quote bei den Frauen. Abschließend möchte ich noch etwas sagen: Besonders komisch kommt mir vor, dass Sie die geschlechterparitätische Zusammensetzung in einem Kollegium oder in einer Abteilung abschaffen wollen. Diese hat bis dato sichergestellt, dass 50 : 50, Männer: Frauen gilt. Das wollen Sie jetzt abschaffen, und das sehe ich überhaupt nicht ein. Wie gesagt, wir lehnen diese Novelle ab, weil sie im Großen und Ganzen negativ ist. Wir hoffen aber, dass Sie sich gerade jetzt der Quotenregelung, diesem Problem stellen und unserem Antrag hier zustimmen. – Vielen Dank, dass Sie mir zugehört haben.
Als nächster Redner zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Töchterle. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Ministra! Meine sehr geehrten Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich denke schon, dass die Novelle des Universitätsgesetzes und des Hochschulgesetzes, das die Pädagogischen Hochschulen regelt, einige wichtige Punkte enthält; ich möchte mich auf drei konzentrieren. Es gibt einigen Regelungsbedarf im Bereich der PädagogInnenbildung NEU, sowohl im UG als auch im Hochschulgesetz, und diese Novelle schafft die gesetzliche Möglichkeit einer besseren und reibungsloseren Kooperation zwischen diesen beiden Institutionen im Bereich der PädagogInnenbildung NEU – ein Gesetz, das wir ja hier im Hohen Haus beschlossen haben und das vielfach unterschätzt wird. Gerade im Lichte der aktuellen Diskussion um Bildungsreformen erhält dieses Gesetz seine Bedeutung, sein Gewicht, denn in dieser Diskussion wird immer wieder betont, wie wichtig die Ausbildung guter Lehrkräfte ist, dass das überhaupt das Zentrale einer gelingenden Bildung ist. Die Voraussetzung einer solch guten Ausbildung sind natürlich entsprechende Rahmenbedingungen und Möglichkeiten für die Ausbildung in Institutionen. Das wird durch diese Novelle jetzt verbessert. Beide Institutionen, die durch das Gesetz ja zur Zusammenarbeit teilweise verpflichtet, teilweise animiert werden, können das jetzt viel besser vollziehen. Es gibt in Österreich vier solche Verbünde, regional gegliederte Verbünde, in denen diese Zusammenarbeit schon stattfindet, in denen bereits gemeinsam Curricula ausgearbeitet werden und wo diese neue Lehrerbildung auf einem sehr, sehr guten Weg ist. Dieses Gesetz erleichtert also diese Arbeit, und ich finde, das ist ein sehr wichtiger Beschluss, den wir hier fassen. Das Zweite, das ich erwähnen möchte, ist ein Thema, das in den letzten Jahren durch einige prominente Fälle sehr aktuell geworden ist, nämlich die Plagiatsdiskussion. Natürlich gibt es im wissenschaftlichen Bereich diese Gefahr ständig, dass Plagiate begangen werden, und dieses Gesetz schafft nun neue Möglichkeiten für die Universitäten, da Sanktionen zu setzen. Bisher konnte man auch Sanktionen setzen, aber nur bei großen Abschlussarbeiten und nur im Nachhinein. Jetzt kann man bereits während des Studiums, wenn Plagiate festgestellt werden, verschiedene Sanktionen setzen, sehr abgestuft, und vor allem wird den Universitäten die Möglichkeit eingeräumt, das zu tun, und es wird ihnen auch eingeräumt, zu überlegen, was sie bis zu einem Maximum, das da heißt: Ausschluss vom Studium für zwei Semester, tun; es gibt aber auch wesentlich mildere Möglichkeiten. Das alles können die Universitäten in ihren Satzungen festlegen. Das heißt, bei diesen Satzungen wirken alle Kräfte und alle Gruppen der Universität zusammen und können das gemeinsam beschließen. [[Präsident Hofer übernimmt den Vorsitz.]] Das Dritte, das mir wichtig erscheint – es gibt viele Regelungen, aber einen dritten größeren Bereich, der mir wichtig erscheint –, ist die nunmehr gegebene Möglichkeit, im Bereich des universitären Bauens konzentrierter und auch kooperativer vorzugehen. Das ist auch deswegen wichtig, weil an den Universitäten in Österreich sehr viel gebaut wird, auch an den Fachhochschulen. Wir haben in diesem Bereich in den letzten Jahren über 1 Milliarde € verbaut und wir haben wunderbare Hochschulbauten. Nur sind der Fortgang und die Planung dieser Bauten und auch die Ausführung bisher relativ ungeregelt verlaufen und vor allem mit geringerer Abstimmung, als es jetzt möglich ist. Es gibt schon länger einen Bauleitplan, in dem die Universitäten selber eine Prioritätenreihung vornehmen, und dieser Bauleitplan wird jetzt auch gesetzlich veran- kert. Es gibt für den Minister, der ja auch die Finanzierung sicherstellen muss, die Möglichkeit, da mitzureden und mitzugestalten, und das in einem geordneten Rahmen. Wir haben versucht, den bürokratischen Aufwand dafür möglichst gering zu halten, und deswegen auch Untergrenzen festgesetzt, unter denen eine derartige Befassung nicht nötig ist. Aber wenn es um große Summen geht, ist es sinnvoll, sehr koordiniert und abgestimmt vorzugehen. Auch das ermöglicht diese Novelle. Und deswegen bitte ich um Zustimmung zu ihr. Ich glaube, neben diesen drei wichtigen Feldern gibt es einige andere ganz wichtige Regelungen, die teilweise von anderen Sprechern wohl noch erwähnt werden. – Danke sehr.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Ertlschweiger. – Bitte.
Sehr geehrte Damen und Herren! Werter Herr Präsident! Werte Frau Bundesministerin! Werter Herr Bundesminister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Kollege Karlsböck hat heute schon sehr viel Richtiges in puncto ausländischer Studierender gesagt. Im Interesse Österreichs muss es sein, nur die besten und fleißigsten ausländischen Studenten auszubilden. Immerhin tragen ja die österreichischen Steuerzahler auch die Kosten dafür. Leider sieht die Realität aber etwas anders aus. Ausländer brauchen nicht nur länger für ihr Studium, sondern sie brechen es auch deutlich häufiger ab. Trotzdem sollte meiner Meinung nach jeder ausländische Student in Österreich die Möglichkeit haben, staatliche Beihilfen zu beziehen. Ich sage aber trotzdem im gleichen Atemzug, dass von allen Studenten ein Leistungsnachweis erbracht werden muss, der die Anerkennung von in anderen Studienrichtungen erbrachten Leistungen aber ausschließt. Was meine ich damit? – Unser Problem liegt derzeit darin, dass Studenten sich lediglich Prüfungsleistungen anerkennen lassen, die sie bereits in der Vergangenheit erbracht haben, und zwar egal, ob im Ausland oder im Inland. Diese erbrachten Leistungen reichen zum jetzigen Stand der Dinge für die Beihilfenstelle als Leistungsnachweis aus. Unser Problem ist, dass wir diesen Prüfungstourismus endlich abschaffen und ihm Einhalt gebieten müssen. Deswegen spreche ich mich ganz klar für qualitative, zeitnahe Zugangsbeschränkungen für alle Studierenden aus. [[Beifall beim Team Stronach.]] Jeder Studierende, der in Österreich Interesse an einer Studienrichtung hat, muss auch dazu bereit sein, sich einem Zulassungstest zu unterziehen. Das ist ja wohl das Mindeste, dass ich mich mit der Materie vorher etwas auseinandersetze, die ich nachher studieren möchte. Somit würden solche qualitativen, zeitnahen Zugangsbeschränkungen sehr hilfreich sein. Es würden letztlich jene Studenten quasi ausscheiden, die nur studieren wollen, weil sie a) nicht wissen, was sie sonst mit ihrer Zeit machen sollen, oder b) eben nur auf die Beihilfe abzielen. Lassen Sie mich auch noch ein Wort zur geplanten Medizinuni in Linz verlieren. Sie wissen, das ist das Prestigeobjekt des oberösterreichischen Landeshauptmannes Pühringer, der sich da verwirklicht. [[Abg. Neubauer: Nein, das stimmt nicht!]] [[Zwischenrufe der Abgeordneten Prinz und Lichtenecker.]] Da wage ich jetzt auch schon eine These. Ich traue mich jetzt schon zu behaupten, dass die Med-Uni in Linz in erster Linie von deutschen Studenten frequentiert und auch überschwemmt werden wird. Und ich traue mich auch heute schon zu behaupten, dass diese deutschen Studenten nicht in Oberösterreich und auch nicht in Österreich bleiben werden. Kollege Karlsböck hat es ja gesagt, heute gab es einen APA-Bericht: 80 Prozent [[Zwischenruf der Abg. Lichtenecker.]] – Frau Kollegin Lichtenecker, Sie haben die Zeit, Sie können sich nachher zu Wort melden, wenn Sie Muse haben. 80 Prozent der deutschen Medizinabsolventen gehen wieder zurück in ihr Heimatland, nach Deutschland, sie verlassen Österreich. Österreich hat nichts davon, meine Damen und Herren. Wir bezahlen die Ausbildung, aber wir haben nichts davon. [[Zwischenrufe der Abgeordneten Winzig und Korun.]] Laut Wirtschaftsforschungsinstitut müsste aber zumindest die Hälfte der ausländischen Studenten nach dem Studium in Österreich bleiben, damit sich die Ausbildung für den Staat, für den Steuerzahler rentiert. Faktum ist, ein Studienplatz für einen ausländischen Studenten kostet mehr, als er an Steuern bringt. Und langfristig können wir von diesen ausländischen Studierenden nur dann profitieren, wenn sie nach dem Studienabschluss auch im Land bleiben. Dann bringen sie nicht nur ihr bei uns erworbenes Know-how ein, sondern auch eine entsprechende Steuerleistung. Darum dreht es sich, und da müssen wir an den Schrauben drehen, damit sich das ändert. – Danke schön.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Mag. Kuntzl. – Bitte.
Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beschließen heute im Rahmen der UG-Novelle einige wichtige Punkte, wenn auch keine durchwegs spektakulären, sie wurden schon dargestellt, wie zum Beispiel die Maßnahmen bei Plagiaten, eine klare Definition, oder einen österreichweiten Bauleitplan. Ich möchte die Anhebung der Frauenquote von 40 auf 50 Prozent hervorheben. Das ist gerade auch an den Universitäten eine sehr, sehr wichtige Maßnahme. [[Beifall bei der SPÖ.]] Man sieht, dass bei den Studierenden der Frauenanteil bei über 50 Prozent liegt, auch bei jenen, die ihr Studium abschließen. Aber wenn man sich die Professorenstellen, die leitenden Positionen anschaut, dann sieht man, dass der Frauenanteil auf 20 Prozent zurückgeht. [[Abg. Neubauer: SPÖ!]]Das heißt, die Anhebung der Quote ist natürlich nicht als Instrument da, um die Stellen unmittelbar anders zu besetzen, aber sehr wichtig, um die Position der Frauen an den Universitäten zu stärken. Wichtig ist auch die Verankerung der Vereinbarkeit von Beruf oder Studium mit Betreuungspflichten – ein Thema, das an sich kein Frauenthema ist, aber wie das reale Leben so spielt, eben in den meisten oder in vielen Fällen ein Thema ist, das für Frauen besonders wichtig ist und wo auch eine wichtige Unterstützung und Entlastung geboten werden sollen. Was den Antrag vom Kollegen Karlsböck zum Herkunftslandprinzip betrifft, der auch hier in Verhandlung steht, möchte ich zum einen, Herr Kollege Karlsböck, sagen, dass ich in Ihrer Stellungnahme vorher das Bekenntnis dazu vermisst habe, dass es für unsere Universitäten wichtig ist, international zu sein und auch ausländische Studierende zu haben. Zum anderen, Herr Kollege Karlsböck, haben wir kein Ausländerproblem
Entschuldigen Sie, Frau Abgeordnete, ich möchte nur abwarten, bis Sie wieder in Ruhe weiterreden können [[in Richtung des Abg. Pilz, der Vizekanzler Mitterlehner zu dessen Geburtstag gratuliert]] . Ich habe Verständnis für Geburtstagswünsche, aber die Rednerin steht im Mittelpunkt. [[Beifall bei SPÖ und FPÖ.]] – Bitte, Frau Abgeordnete.
Wir haben kein Ausländerproblem an den österreichischen Universitäten, Herr Kollege Karlsböck. Wir haben aber schon ein Problem, nämlich dass wir den Zustrom von deutschen Studierenden an die österreichischen Universitäten in dem Ausmaß nicht bewältigen können. Sie zitieren mich ja freundlicherweise in Ihrem Antrag, dass ich auch die Idee eines Herkunftslandprinzips, so wie wir es früher hatten, unterstützt hätte. – Das stimmt, nur aus heutiger Sicht, muss ich Ihnen sagen, ist das ein Wunsch ans Christkind; und zwar nicht nur weil Advent ist, sondern vor allem deshalb, weil das einfach dem EU-Recht widerspricht. Aber wo ich Ihnen recht gebe, ist Folgendes: Es wäre dringend notwendig, hier eine Lösung auf europäischer Ebene zu finden, die mit dem EU-Recht vereinbar ist, denn es ist dem österreichischen Steuerzahler nicht zumutbar, die Probleme eines Landes zu lösen, das zehnmal größer ist als wir. [[Abg. Kickl: Aber die Gipshaxn tun wir ja auch rückverrechnen! Warum geht das bei den Krankenkassen?]] Da auch mein Appell an den Herrn Wissenschaftsminister, auf europäischer Ebene tätig zu werden, um entsprechende Lösungen – es gibt ja Bündnispartner auf europäischer Ebene – herbeizuführen.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter MMMag. Dr. Kassegger. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Bundesministerin! Sehr geehrter Bundesminister! Hohes Haus! Ich möchte heute bei diesem Tagesordnungspunkt zwei Punkte herausgreifen, die Kollege Dr. Karlsböck noch nicht angesprochen beziehungsweise nur gestreift hat, weil sie mir besonders wichtig sind. Das eine sind die Verbesserungen der Kooperationsmöglichkeiten zwischen Pädagogischen Hochschulen und Universitäten im Bereich der Ausbildung von Pädagogen. Das ist ja nur ein weiterer Schritt, den wir begrüßen, der ja mit einem ersten Schritt im Jahre 2005 begonnen hat. Unter der damaligen Regierung ist ja das Hochschulgesetz beschlossen worden, und da hat eine erste Strukturbereinigung stattgefunden, die mit acht Pädagogischen Hochschulen geendet hat. Der zweite Schritt 2013 war das Anheben des Niveaus der Pädagogenausbildung auf die Systematik des Bologna-Prozesses, also auf Bachelor-, Masterniveau. Jetzt kommt der dritte Schritt mit der Ausdehnung oder Verbreitung der Kooperationsmöglichkeiten zwischen Pädagogischen Hochschulen und Universitäten. Ich schließe mich dem an, was Kollege Dr. Töchterle gesagt hat: Es muss uns gerade dieser Bereich der Ausbildung der Pädagogen ganz, ganz besonders wichtig sein, denn die sind ja diejenigen, die unsere Jugend ausbilden und somit in weiterer Folge unsere Zukunft gestalten. Das heißt, diese Schritte werden von uns durchaus positiv gesehen und befürwortet. Vielleicht kann man noch ein bisschen Mut beweisen und der Empfehlung des Rats für Forschung und Technologieentwicklung folgen und einen vierten Schritt setzen, nämlich im Sinne eines Kongruenzprinzips von Aufgabe, Kompetenz und Verantwortung den ganzen Bereich organisatorisch dorthin geben, wo er hingehört, nämlich in den tertiären Sektor, das wäre das Wissenschaftsministerium. Vielleicht setzt man noch einen fünften Schritt und denkt über eine Eingliederung der Pädagogischen Hochschulen in die Universitäten nach. Das würde vermutlich erhebliche Einsparungseffekte im Verwaltungsbereich bringen. Zwei Sätze noch zum Thema Herkunftslandprinzip: Selbstverständlich – ich darf für Kollegen Karlsböck antworten – legen wir das Bekenntnis ab, dass Universitäten ein Ort sind, wo Austausch stattfindet [[Beifall bei der FPÖ]] , wo Studierende aus vielen Ländern und Nationen gemeinsam studieren. Wir legen auch Wert darauf, wir begrüßen und fördern das, dass österreichische Studierende ins Ausland kommen, genauso wie ausländische Studierende bei uns studieren sollen. Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen, ich habe relativ viel studiert und mich immer exzellent mit meinen ausländischen Kolleginnen und Kollegen verstanden. Darum geht es nicht, es geht ja eigentlich um ein budgetäres Problem. Faktum ist, dass wir einen Überhang haben, der uns 600 Millionen € kostet. Zweites Faktum ist: Nach allen Studien der Budgets und Prognosen, die wir kennen, haben wir das Geld nicht. Also muss es doch legitim sein, ohne dass man als Ausländerfeind oder Ähnliches beschimpft wird, die Forderung zu stellen, doch zu schauen, wie wir die 600 Millionen bestmöglich hereinbekommen. Da gibt es sehr wohl Möglichkeiten zu verhandeln, man muss eben hart verhandeln. Man muss wissen, die 600 Millionen gehen uns ab, und sei es, dass wir die 600 Millionen in das ohnehin unterfinanzierte Universitätsbudget stecken, was ja auch eine gute Variante wäre. Also eigentlich geht es nur darum.
Ich darf mitteilen, dass nach der nächsten Rednerin eine Stellungnahme des Herrn Vizekanzlers vorgesehen ist. Danach wird die Sitzung auf Wunsch der Präsidentin für eine kurze Stehpräsidiale unterbrochen. Ich ersuche schon jetzt die Klubobleute oder deren Stellvertreter oder Stellvertreterinnen um Anwesenheit. Zu Wort gelangt nun Frau Abgeordnete Maurer. – Bitte.
Herr Präsident! Sehr geehrter Minister! Sehr geehrte Frau Ministerin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ja, der Hintergrund der UG-Novelle, die wir heute diskutieren, ist ja eigentlich eine Rechtsunsicherheit, die sich ergeben hat. Bisher war im Gesetz immer geregelt, dass in jenen Fächern, die zugangsbeschränkt sind – also Pharmazie, Informatik und so weiter –, keine Studieneingangs- und Orientierungsphase stattfinden soll. Diese ist aber trotzdem durchgeführt worden. Und aus Unsicherheit und einer gewissen Angst vor einer entsprechenden Klage ist diese Novelle aus Sicht des Ministeriums notwendig geworden. Die STEOP – das steht für Studieneingangs- und Orientierungsphase – entspricht nicht dem, was dieser Name aussagen soll. Sie würde eher einem STOPP entsprechen. Die STEOP ist für viele Studierende eine Schikane, eine Reihe von Knock-out-Prüfungen, die mit anderen studienrechtlichen Rahmenbedingungen ausgestattet sind, was die Prüfungsantritte betrifft. Sie führt zu Studienzeitverzögerungen, die teilweise massiv sind, sie führt zu massivem psychischem Druck unter den Studierenden, weil es eben Konsequenzen hat, wenn man sie nicht rechtzeitig schafft. Der Umstand, dass das in den bereits zugangsbeschränkten Fächern bis jetzt eher illegal durchgeführt worden ist, hat jetzt dazu geführt, dass diese Novelle notwendig geworden ist. Die STEOP entspricht einer Kultur, die Studierende nicht willkommen heißt, sondern eher hinausgraust. Da geht es eher darum, Studierende loszuwerden als sie an den Universitäten willkommen zu heißen und sich darüber zu freuen, dass wir viele junge, mittlerweile auch viele ältere Menschen haben, die gerne studieren möchten. Das wird jetzt legalisiert, und das können wir als grüne Partei nicht befürworten. Dementsprechend haben wir zu diesem Absatz im Gesetz ein Verlangen auf getrennte Abstimmung eingebracht. Eher zufälligerweise sind im Gesetz aber dann andere Punkte normiert worden, die durchaus zu begrüßen sind. Besonders freut mich als Feministin, dass nach langjähriger Kritik – zuletzt auch bei der Erstellung des Budgets, als ich erneut darauf hingewiesen habe, dass die Erreichung einer Frauenquote von 40 Prozent, die bereits erfolgt ist, kein ambitioniertes Ziel ist – die Quote jetzt auf 50 Prozent angehoben wurde. Es freut mich besonders, dass es mit gemeinsamer Anstrengung auch gelungen ist, da von einer Geschlechterparität wegzukommen. In der ursprünglichen Variante des Gesetzes wäre keine mindestens 50-Prozent-Frauenquote vorgesehen gewesen, sondern eine 50-Prozent-Männerquote, was bedeutet hätte, dass jene Gremien und Rektorate, die aus mehr Frauen als Männern bestehen, in Zukunft nicht mehr möglich gewesen wären. Die 50-Prozent-Quote an Universitäten ist also definitiv ein guter Schritt in Richtung Gleichstellung der Geschlechter, und das freut mich sehr. [[Beifall bei den Grünen.]] Weiters ist die Harmonisierung der Rahmenbedingungen für die Pädagogischen Hochschulen und die Universitäten, was die Lehramtsstudien betrifft, zu begrüßen. Wir haben allerdings in der Praxis noch sehr große Herausforderungen vor uns. Auch die Aufnahme des Bauleitplans in das Universitätsgesetz schafft wesentlich mehr Verbindlichkeit gegenüber den Universitäten, was die Bauvorhaben betrifft. Aber wenn wir beim Stichwort Verbindlichkeit sind: Das ist natürlich ein wunder Punkt der Universitäten, die haben nämlich keine Verbindlichkeit, was die Finanzierung betrifft. Ich freue mich sehr, Herr Minister, dass Sie heute hier sind und jetzt auch eine Stellungnahme abgeben werden. Vielleicht können Sie uns auch sagen, was der aktuelle Stand in den Verhandlungen zwischen Ihrem Ministerium und dem Finanzministerium ist, was die zusätzlichen Gelder für die Universitäten für 2016 bis 2018 betrifft. Sie haben ja heute Geburtstag – alles Gute! –, vielleicht hat Ihnen der Herr Schelling ja ein Geburtstagsgeschenk gemacht. [[Ruf bei der FPÖ:Der Schelling gibt Schilling!]]Es wäre für die Universitäten jedenfalls dringend notwendig, und ich freue mich da auf Informationen von Ihnen. Zum Schluss noch ein Wort zu diesem Antrag der FPÖ zum Herkunftslandprinzip: Ich habe vorher von einer Kultur des Hinausgrausens gesprochen, die wir an den Universitäten haben, und dieser Antrag entspricht dem. Wir sollten froh sein, dass es sehr viele internationale Studierende gibt, die an österreichischen Universitäten studieren wollen. Ja, wir haben eine herausfordernde Situation mit deutschen Studierenden. Allerdings möchte ich schon darauf hinweisen, dass in der Anfrage, die von den NEOS eingebracht worden ist, ein sehr wichtiger Aspekt überhaupt nicht berücksichtigt worden ist, nämlich wie viele österreichische Absolventinnen und Absolventen eines Medizinstudiums nach Deutschland oder in ein anders Land auswandern, um dort ihrer Tätigkeit nachzugehen. [[Abg. Lichtenecker: Genau!]] Das ist nämlich ein grundsätzliches Problem, dass die Attraktivität und die Möglichkeiten für Jungärztinnen und -ärzte in Österreich alles andere als gut sind. Dieser Antrag betreffend das Herkunftslandprinzip wird von uns ganz klar abgelehnt. Wir sind froh, dass es viele internationale Studierende gibt. – Danke.
Zu einer Stellungnahme hat sich Herr Vizekanzler Dr. Mitterlehner gemeldet. – Bitte, Herr Vizekanzler.
Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Kollegin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben schon gehört, dass wir hier heute zwei Themen behandeln, nämlich einerseits die Novellierung des Universitätsgesetzes und andererseits die Novellierung des Hochschulgesetzes. Aus diesem Grund ist auch Frau Kollegin Heinisch-Hosek anwesend – ich freue mich sehr darüber –, denn im Endeffekt drückt dies aus, dass es bei der PädagogInnenausbildung erforderlich ist, dass wir im Bereich der Universitäten und der Pädagogischen Hochschulen zusammenarbeiten. Das hat noch mein Vorgänger in den Verhandlungen klargestellt, und das wurde auch hier beschlossen. Ich glaube, es ist ein sehr gutes Gesetz. Es birgt aber auch noch die Notwendigkeit in sich, dass wir eben, was die neue Konstellation anbelangt, von der Zusammenarbeit her rechtlich noch Klarstellungen brauchen. Auch verschiedene andere Punkte, zum Beispiel was die Curricula oder die Erweiterungsmöglichkeiten anbelangt, sind gesetzestechnisch noch entsprechend abzuklären. Ich finde aber den Weg sehr, sehr gut. Wir haben gestern eine größere Veranstaltung gehabt, ich habe gehört, auch im Bereich der Kollegen gab es etwas Ähnliches, wo unter anderem die Frage der PädagogInnenausbildung thematisiert wurde, wobei festgestellt wurde, dass die Qualität in diesem Bereich für die Weiterentwicklung des Bildungssystems entscheidend ist. Ich danke auch Frau Kollegin Maurer, in deren Rede ich zweimal das Wort „begrüßen“ betreffend den Inhalt des Gesetzes gehört habe. Das ist ja für mich wirklich komplett neu. Da Sie auch gefragt haben, ob mir der Herr Finanzminister ein Geschenk gemacht hat: Hat er, aber nicht weil ich zufällig heute Geburtstag habe, sondern weil er von der Sache überzeugt ist. Wir werden das wahrscheinlich morgen vorstellen, ich darf Sie jetzt schon dazu einladen. Das heißt, diese Frage der Finanzierung, die eine wirklich wichtige Frage ist, da gebe ich Ihnen vollkommen recht, werden wir einer Klärung zuführen. Auch wenn die Bedingungen für die Wissensgesellschaft, von der wir reden, durch die Wirtschaftskrise rundherum erschwert sind, wollen wir das Problem lösen. Zur Sache selber, was das Universitätsgesetz und die Novellierung anbelangt, kann ich mich sehr kurz halten. Karlheinz Töchterle und auch andere haben die meisten Punkte angesprochen, ich darf es daher sehr kursorisch machen. Die Frauenquote: Dass hier eine Regelung, die mindestens 50 Prozent Frauenanteil in den Kollegialorganen vorsieht, klargestellt wird, halte ich für sehr, sehr positiv und auch gesellschaftlich für wirklich zeitgemäß. Sie haben angesprochen, Frau Maurer, dass man da in der Formulierung vorher vielleicht einen Fehler gemacht hat, weil man dort, wo jetzt schon höhere Frauenquoten gegeben sind, diese dann nach unten hätte korrigieren müssen. Das wäre unerwünscht gewesen und haben wir dann gemeinsam geregelt. Es ist auch, was die Vereinbarkeit von Beruf und Familie anbelangt, in den entsprechenden Grundsätzen der Universitäten etwas Weiterführendes und Positives vorgesehen. Ich glaube auch, dass das, es ist noch nicht erwähnt worden, gesellschaftspolitisch unseren Vorstellungen oder den Vorstellungen der meisten entspricht. Was die Qualitätssicherung bei wissenschaftlichen Arbeiten, sogenannte Plagiatsprobleme, anbelangt, gibt es auch Klarstellungen und entsprechende Sanktionsmöglichkeiten seitens der Universitäten. Was die sogenannte Studieneingangs- und Orientierungsphase anlangt, ist es richtig, dass es dabei um eine rechtliche Klarstellung geht. Aber im Endeffekt machen wir gerade eine Evaluierung. Und deswegen kann ich dem nicht folgen, was Sie gesagt haben, Frau Maurer, dass man jetzt schon vorher deren Ergebnisse darstellt. Das sollte eben die Evaluierung dann ergeben und wird es auch ergeben. Ich finde das an sich sehr positiv. Warum brauchen wir diese Phase? – Es ist keine Knock-out-Prüfung, ganz im Gegenteil. Wir haben nicht beliebige Kapazitäten. Und wenn man keine belie- bigen Kapazitäten hat, dann muss man entsprechende Grundlagen dafür haben, wie man vorgeht und wie man Qualität sichert. Wir haben dadurch Verbesserungen in allen Bereichen, soweit ich das jetzt, was die anstehende Evaluierung anbelangt, überblicken kann. Wir werden dann auch Verhandlungen über eine Neuregelung haben. Ich würde einen positiven Abschluss begrüßen. Ähnliches gilt – Karlheinz Töchterle hat es schon erwähnt – bei den Bauvorhaben. Es gibt die Bauleitpläne jetzt schon, diese sind aber im Prinzip rechtlich nicht verbindlich. Jetzt haben wir Klarheit, ohne die einzelnen Universitäten zu bevormunden. Es gibt mehr Rechtssicherheit, Planungssicherheit, Nachvollziehbarkeit bei all den Tätigkeiten. Das Universitätsgesetz ist über zehn Jahre alt. Was wir machen, ist eine Weiterentwicklung der Universitäten, teilweise auch im Kontext mit gesellschaftspolitischen Entwicklungen, teilweise auch unter dem Gesichtspunkt, Rechtsklarheit zu schaffen. Ich glaube, das ist insgesamt sehr gut gelungen. Ich darf mich bei allen Beteiligten bedanken. Da klar ist, dass bei den Universitäten, was den Führungsbereich anbelangt, was das Management anbelangt, auch andere Notwendigkeiten vorliegen – es sind Riesenunternehmen geworden –, werden wir über die nächste Novelle schon im kommenden Jahr zu diskutieren haben. Dann aber über die Frage: Was hat der Rektor, was hat der Universitätsrat, was hat der Senat für Kompetenzen, und wie können wir diese weiterentwickeln? Ich glaube, auch dort gibt es einigen Klärungs- und Weiterentwicklungsbedarf. Was das Herkunftslandprinzip anlangt, ist vieles schon gesagt worden. Wir haben das schon bei den Beitrittsverhandlungen nicht klären können. Und dann hat es eine Entscheidung im Jahr 2005 gegeben, dass unsere Vorgangsweise eben nicht dem Vertragsrecht der EU entspricht. Jetzt, Frau Kollegin Kuntzl, ist es doch einigermaßen, ich will nicht sagen billig, aber es ist doch etwas oberflächlich, zu glauben, dass wir oder ich als Minister jetzt die Rechtssituation ändern können. Also davon ist die EU ganz, ganz weit entfernt, dass man das Herkunftslandprinzip in der Form jetzt wieder einführt. [[Zwischenruf der Abg. Kuntzl.]] – Bitte? Na Sie werden da in dem Antrag zitiert. [[Abg. Kuntzl: Ich habe dann dem widersprochen!]] Sie haben dem widersprochen. – Ich halte das auch nicht für wirklich vernünftig. Das Prinzip der Universitäten ist auf Internationalität ausgerichtet; einige haben es ja erwähnt. Was Ihnen sozusagen jetzt nicht passt, ist die Relation, dass zu viele Ausländer da sind und auf der anderen Seite zu wenige Österreicher. Nur, man muss schon sagen, der Großteil derer, die da studieren, ist aus dem europäischen Bereich. Und es liegt an uns, es liegt an unseren Kindern, es liegt an unseren Studenten, die internationalen Möglichkeiten stärker wahrzunehmen. Wir tun das mit Erasmus plus und mit anderen Programmen. Auf der anderen Seite wird es an uns selber liegen, bei der nächsten Quotenregelung vielleicht auch die Voraussetzungen für uns zu verbessern, denn im Endeffekt möchte ich auch mit dem Geld der Steuerzahler seriös und im Interesse der österreichischen Bürgerinnen und Bürger umgehen. In diesem Sinn zusammenfassend: Ich glaube, es ist eine an sich sehr, sehr gute Regelung, der Sie hoffentlich zustimmen können. Ich danke allen Beteiligten, insbesondere den Verhandlern im Ausschuss, und hoffe, dass wir auch das andere Thema nicht ständig wiederkehrend diskutieren. Ich kenne es auch schon sehr lange. Es bringt uns nämlich in der Sache nicht weiter.
Ich unterbreche nun, wie angekündigt, die Sitzung zum Zweck der Abhaltung einer Stehpräsidiale.
Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und möchte Sie kurz über das Ergebnis der Präsidiale informieren und Ihnen darüber berichten. Sie wissen, dass es während der Abstimmung zu den Tagesordnungspunkten 4 bis 6 vorübergehend eine Torsperre im Haus gegeben hat, was dazu geführt hat, dass betroffene Abgeordnete an der Abstimmung zu diesen Tagesordnungspunkten nicht teilnehmen konnten. Der vorsitzführende Zweite Nationalratspräsident hat über dieser kurzfristigen Sperre keine Information gehabt und konnte daher auch nicht kurzfristig die Sitzung unterbrechen. Wir haben jetzt, da es, vor allem was den Artikel 56 B-VG, nämlich die Ausübung des freien Mandats, betrifft, hinsichtlich der Abstimmung Bedenken gegeben hat, in der Präsidiale einvernehmlich vereinbart, dass wir diese Vorlage nochmals einbringen werden, was zur Folge hat, dass im Anschluss an diese Sitzung heute noch einmal eine Sitzung des Ausschusses für Arbeit und Soziales stattfinden wird. Darüber wollte ich Sie in Kenntnis setzen. Wir setzen jetzt die Tagesordnung fort, und ich übergebe den Vorsitz wieder an Herrn Präsidenten Hofer.
Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Dr. Scherak. – Bitte, Herr Abgeordneter.
Herr Präsident! Sehr geehrte Frau Ministerin! Sehr geehrter Herr Vizekanzler! Wir haben es ja schon gehört: Die Anpassungen, die wir heute besprechen und die wir im Hochschulgesetz und im Universitätsgesetz beschließen werden, sind nicht unbedingt der große Wurf. Das war aber auch nicht der Plan dieser Novelle. Es geht im Wesentlichen um organisationsrechtliche Anpassungen innerhalb des HG, insbesondere darum, dass wir Kooperationen zwischen Universitäten und Pädagogischen Hochschulen insbesondere bei der PädagogInnenbildung Neu stärken können. Das ist sicher sinnvoll, und wir werden dem selbstverständlich auch zustimmen. Was ich nicht verstehe – ich habe das auch schon im Ausschuss gesagt –, ist, warum wir in diesem Zusammenhang nicht auch den letzten Schritt gehen, der eigentlich nachvollziehbar wäre, nämlich dass wir die Pädagogischen Hochschulen zu dem machen, was sie sind, was sie wirklich sind: nämlich Hochschulen. Sie sind weiterhin nachgeordnete Dienststellen des Bildungsministeriums. Frau Ministerin, Sie haben im Ausschuss gesagt, dass Sie unser Anliegen deshalb nicht teilen, weil wir quasi die Pädagogischen Hochschulen in die Universitäten einglie- dern wollen. – Das ist nicht unser Anliegen! Unser Anliegen ist, dass wir Hochschulen auf Augenhöhe haben, alle Hochschulen auf gleicher Augenhöhe, dass die Pädagogischen Hochschulen die gleiche Autonomie und genau die gleiche Verfasstheit haben wie die Universitäten. Deswegen ist ganz klar, dass das der notwendige Schritt wäre, dann brauchten wir auch diese Anpassungen, die wir heute hier beschließen werden, in dem Sinn nicht. Ein weiterer Punkt, der in der Novelle enthalten ist, ist die Erleichterung der Einhebung von Drittmitteln. Das ist natürlich dringend notwendig, was man insbesondere dann bemerkt, wenn man sich die Budgets anschaut und sieht, dass in Österreich, gerade was die Wissenschaftsfinanzierung betrifft, der Anteil aus dem privaten Bereich sehr, sehr gering ist. Auch da ist eine Veränderung notwendig. An dieser Stelle eine kleine Erinnerung an Sie, Herr Vizekanzler – vielleicht kommt es ja morgen, vielleicht ist es das Gespräch mit dem Finanzminister, das Sie angekündigt haben –: Es fehlt noch die Vorlage zum gemeinnützigen Stiftungsrecht, die Sie angekündigt haben. Auch das ist ein wesentlicher Teil – vielleicht kommt sie ja, wie gesagt, morgen –, dass wir auch private Mittel viel stärker in die Hand nehmen können, damit die Universitäten entsprechend mehr Finanzierungsmöglichkeiten haben. Ein weiterer kleiner Punkt, den ich auch für sehr wichtig erachte, bezieht sich auf die Möglichkeit von Lehre und Forschung bei jungen Ärztinnen und Ärzten, die in der Facharzt-Ausbildung sind. Auch dort gibt es eine Regelung. Ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Regelung ausreichen wird, aber das Problembewusstsein dafür ist jedenfalls einmal da, dass entsprechende Lehre und Forschung auch für die jungen Ärztinnen und Ärzte möglich ist. Zum Schluss noch zum Antrag des Herrn Kollegen Karlsböck. Sie haben insbesondere auch als Beantwortung meiner Anfrage irgendwie wieder dieses Herkunftslandprinzip argumentiert und verteidigt. – Das ist nicht meine Lösung. Ich komme zu einer anderen Lösung. Wir haben es schon gehört, und Sie haben es auch selbst gesagt: Das Herkunftslandprinzip geht europarechtlich nicht. Sie haben recht, dafür kann man sich auf europäischer Ebene einsetzen, aber ich halte auch das nicht für richtig. Es geht ja doch um ein Grundprinzip, ein wesentliches Grundprinzip, eine wesentliche Grundfreiheit der Europäischen Union, nämlich um das Recht der Personenfreizügigkeit, und ich glaube, dass man das jedenfalls so lassen sollte. Wir haben uns – und das ist ganz richtig – einer Herausforderung zu stellen aufgrund der vielen deutschen Studierenden, die insbesondere zu uns kommen, um Medizin zu studieren, wir haben aber auch ein wesentliches Problem – danach ist in der Anfrage nicht gefragt worden, ich glaube auch nicht, dass Zahlen dafür vorliegen –, nämlich dass viele junge Ärztinnen und Ärzte mit österreichischer Staatsbürgerschaft dann ins Ausland gehen. Ich glaube, dass wir diesbezüglich wesentlich mehr machen müssen. Wir müssen die Ausbildungsmöglichkeiten, die Fortbildungsmöglichkeiten, auch die Bezahlung ganz massiv verändern. Es ist kein Wunder, dass junge Ärztinnen und Ärzte ins Ausland abwandern, denn in Deutschland sind die Ausbildungsmöglichkeiten ganz anders und viel besser. Da müssen wir ansetzen. Ich glaube, dass das Herkunftslandprinzip rein prinzipiell keine gute Lösung ist, um an der Situation in Österreich etwas zu ändern.
Zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Jank. – Bitte, Frau Abgeordnete. [[Abg. Schieder spricht mit Vizekanzler Mitterlehner.]] – Ich muss wieder darum bitten, dass man der Rednerin den Raum gibt, den sie verdient. Vielen Dank.
Sehr geehrter Herr Präsident! Frau Ministerin! Herr Vizekanzler! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Mit dem heutigen Gesetzesbeschluss setzen wir ein Mosaiksteinchen in eine – wie ich hoffe – vielleicht doch weitreichende Bildungsreform, die damit in Angriff genommen wird; vieles steht ja auch in anderen Bereichen an. Jedenfalls aber werden aufgrund dieses Gesetzesbeschlusses die Pädagogischen Hochschulen und die Universitäten zusammenarbeiten, und das ist sicherlich sehr zu begrüßen. Es wird auch mehr Qualität geben. Die PHs werden aufgewertet, sie erhalten mehr Autonomie, zwar keine vollständige Autonomie, das ist sicherlich ein Wermutstropfen, aber sie erhalten mehr Autonomie. Es wird ein Hochschulkollegium eingerichtet, dem die Erlassung des Curriculums und der Prüfungsordnung übertragen wird. Das Rektorat wird aufgewertet, in seiner strategischen Steuerungsfunktion gestärkt und bei der Personalplanung, -entwicklung, Qualitätskontrolle oder auch bei der Budgetverteilung – um einiges herauszugreifen – mehr Kompetenz erhalten. Qualitätssteigernde Entwicklungen wird es aber auch bei den Universitäten geben. Hier halte ich – und es ist, glaube ich, schon von Herrn Kollegen Töchterle angesprochen worden – vor allem das, was im Rahmen der Bauvorhaben vorgesehen ist, für ganz wesentlich. Solche Bauvorhaben haben immer ein großvolumiges Budget, das zu vergeben und sinnvoll einzusetzen ist. Es reicht meistens auch über mehrere Leistungsvereinbarungsperioden hinaus. Daher sehe ich diese Bestimmungen vor allem im Sinne der Zweckmäßigkeit, Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit als richtigen Weg und richtigen Schritt. Das Herzstück für mich und, wie ich höre, für viele andere auch ist die PädagogInnenbildung Neu, weil eben gerade die PädagogInnenbildung und damit die bestausgebildeten Lehrerinnen und Lehrer an unseren Schulen dafür sorgen werden, dass wir auch die beste Bildung in den Schulen anbieten können. Es wird ein mehrstufiges Eignungs- und Aufnahmeverfahren geben, das sicherstellt, dass nur die Bestgeeigneten in die Lehrerausbildung gehen, und es wird eine Induktionsphase beim Berufseinstieg selbst geben. Das alles, um die Qualität unserer Lehrerausbildung insgesamt noch mehr zu steigern! Ich sehe die gesetzten Schritte in Zusammenhang mit einer notwendigen Gesamtweiterentwicklung unseres Bildungssystems. Ich danke Ihnen auch sehr dafür, Herr Vizekanzler, dass Sie dieses Thema aufgegriffen, zu einem wichtigen Thema, vor allem für Sie persönlich wichtigen Thema, erklärt haben und auch das entsprechende Engagement dafür aufbringen. Ich bin mir sicher, dass wir mit diesem Hochschulgesetz und den vorgesehenen Änderungen für die Universitäten einen Schritt in Richtung einer bestmöglichen Bildung für die Kinder in unserem Land setzen.
Nächste Rednerin ist Frau Abgeordnete Mag. Grossmann. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Bundesministerin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich freue mich, dass es nach langen Verhandlungen und Vorbereitungen nun doch gelungen ist, diese Novelle zum Universitäts- und Hochschulgesetz zu beschließen. Es werden nun immerhin die letzten rechtlichen Hürden für eine gemeinsame Lehrer-/Lehrerinnenausbildung von Unis und Pädagogischen Hochschulen beseitigt. Die PädagogInnenbildung Neu kombiniert die Stärken beider Institutionen, zum einen bei der fachlichen Ausbildung, zum anderen bei der Didaktik und der allgemeinen Pädagogik. Das ist auch wichtig und richtig, um den immer größer werdenden Anforderungen des Berufs der Lehrerin/ des Lehrers gerecht zu werden. Die Vorarbeiten für die PädagogInnenbildung Neu sind in Österreich in unterschiedlichen Geschwindigkeiten erfolgt. Der Süden, im Verbund Steiermark, Kärnten, Burgenland, ist da sicherlich am weitesten, was die gemeinsamen Curricula betrifft. Ich erwarte mir von dieser Neuregelung, von diesen neuen Rechtsgrundlagen auch einen neuen Schwung für ganz Österreich, was die Weiterentwicklung des Bildungssystems betrifft, die Weiterentwicklung der Lehrer-/Lehrerinnenausbildung und insgesamt der Schulqualität, wie das Kollegin Jank auch schon zum Ausdruck gebracht hat. Die gemeinsame Lehrer-/Lehrerinnenausbildung differenziert ja nicht mehr nach Schultypen und ist damit auch eine wichtige Voraussetzung für die Gemeinsame Schule nach international bewährtem Vorbild. Alles in allem ist das ein gelungenes Werk, zu dem man wirklich nur herzlich gratulieren kann – ebenso natürlich auch zu den Geburtstagen, dem Herrn Vizekanzler heute und der Frau Bundesministerin nächstes Woche. Die Schützen, zu denen ich mich auch zählen darf, haben wieder einmal Treffsicherheit bewiesen. – Danke schön und alles Gute.
Zu Wort gemeldet ist nun der nächste Schütze, Frau Abgeordnete Mag. Dr. Karl. – Bitte, Frau Abgeordnete.
Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Frau Bundesministerin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte zum Antrag der Abgeordneten Dr. Karlsböck, Kolleginnen und Kollegen betreffend Herkunftslandprinzip Stellung nehmen. Herr Dr. Karlsböck hat bereits eingeräumt, dass die Verankerung des Herkunftslandprinzips für die Erstzulassungen an öffentlichen Universitäten europarechtswidrig ist. Im Gegensatz dazu wird aber im gegenständlichen Antrag ausgeführt, dass die bisherige Argumentation des Ministeriums, dass eine Regelung nach dem Herkunftslandprinzip gegen EU-Recht verstoßen würde, nicht nachvollziehbar ist, weil dieses Prinzip auch in anderen Bereichen wie zum Beispiel bei der Dienstleistungsrichtlinie bereits angewendet wird. Diese Aussage ist aus zweierlei Gründen falsch. Zum einen geht es bei der Zulassung zu Universitäten nämlich nicht um die Dienstleistungsfreiheit und auch nicht um die Warenverkehrsfreiheit, sondern um die Freizügigkeit von Unionsbürgern. Zum anderen gibt es das bereits erwähnte Erkenntnis des Europäischen Gerichtshofes vom 7. Juli 2005, in dem der Europäische Gerichtshof ausdrücklich ausgeführt hat, dass die Republik Österreich dadurch gegen ihre europarechtlichen Verpflichtungen verstoßen hat – ich zitiere –, „dass sie nicht die erforderlichen Maßnahmen getroffen hat, um sicherzustellen, dass die Inhaberinnen und Inhaber von in anderen Mitgliedstaaten erworbenen Sekundarschulabschlüssen unter den gleichen Voraussetzungen wie die Inhaberinnen und Inhaber von in Österreich erworbenen Sekundarschulabschlüssen Zugang zum Hochschul- und Universitätsstudium in Österreich haben“. Das heißt, hier spricht der Europäische Gerichtshof ganz klar nicht vom Herkunftslandprinzip, sondern wendet vielmehr das Prinzip der Inländergleichbehandlung an. Dieses Prinzip der Inländergleichbehandlung ist etwa auch in Artikel 24 der Unionsbürgerrichtlinie verankert. Darin ist ausdrücklich festgelegt, dass Unionsbürger, die sich in einem anderen Mitgliedstaat aufhalten, dort gleich behandelt werden müssen wie die inländischen Staatsbürger – außer es gibt eine europarechtliche Ausnahme. Das ist natürlich möglich. Man kann auch nicht sagen, dass der EU-Gesetzgeber die Universitäten nicht im Blick gehabt hätte. In Absatz 2 dieses Artikels wird nämlich ausdrücklich den Aufnahmemitgliedstaaten die Möglichkeit gegeben, die anderen Unionsbürger – also die EU-Ausländer – von den Ansprüchen auf Studienfinanzierung, also Studienbeihilfe et cetera, auszuschließen, sofern sie noch nicht das Recht auf Daueraufenthalt erworben haben. Man sieht deutlich, dass die Rückkehr Österreichs zum Herkunftslandprinzip klar europarechtswidrig ist. – Vielen Dank.
Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mayer. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Frau Minister! Herr Vizekanzler! Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich darf mich ebenfalls im Rahmen dieses „Schützenfestes“ als Gratulant einstellen. Es freut mich, dass wir an dem für Sie so wichtigen Tag einen weiteren wichtigen Schritt in der PädagogInnenausbildung setzen. Wir alle, die wir uns mit der Thematik auseinandergesetzt haben, wissen ganz genau, die entscheidenden Player in der Bildungspolitik sind und bleiben die Lehrer – mit all ihren Vor- und Nachteilen, besonders den Vorteilen, wollen wir natürlich herausheben. Es war daher ganz entscheidend und wichtig – und daher gilt meine Gratulation auch den Vorgängerministern, in diesem Fall Töchterle und Schmied, es freut mich, dass die neuen Minister in diesen Funktionen deren Arbeit so engagiert fortsetzen –, dass wir diesen wichtigen Bereich der PädagogInnenbildung Neu weiter in den Mittelpunkt stellen. Es ist entscheidend für die Zukunft – nicht für die nächsten zwei, nicht für die nächsten fünf Jahre, aber für die Zukunft – unseres Bildungssystems, wie gut wir unsere neuen Generationen an Pädagoginnen und Pädagogen ausbilden. Erinnern wir uns zurück! Nur ein paar Jahre, bevor ich mit dem Studium angefangen habe, hat man die Pflichtschullehrer noch so ausgebildet wie heute die KindergartenpädagogInnen: Lehrerbildungsanstalt mit Matura – und dann waren sie Lehrer. Dann ist die Pädagogische Hochschule gekommen, zuerst die Pädagogische Akademie mit zwei Semestern, dann vier Semester, und jetzt hat man endlich diesen wichtigen Schritt gesetzt, unter Einbeziehung aller Player – nationaler und internationaler –, die Erfahrungen auf Unis und PHs in allen Bereichen haben, ein neues, modernes Konzept zur PädagogInnenausbildung auf die Beine zu stellen. Wohl wissend um die Schwierigkeit in diesen beiden Bereichen Universität und Pädagogische Hochschule – die einen mit ihrer Autonomie, die anderen mit ihrer sehr starken Bindung; das, was wir wollen, wenn wir die Pädagogen dann herausbringen – müssen wir dieses Projekt so angehen. Wir können nicht abwarten, was vielleicht in 20 Jahren selbstverständlich sein wird, was auch von den Vertretern der NEOS immer in den Mittelpunkt gestellt wird, was auch eine Langform sein wird, nämlich eigenständige Pädagogische Universitäten zu haben, die Pädagogische Hochschulen sind, die sich ausschließlich mit dieser Thematik auseinandersetzen. Ich glaube, genau das, was der Geist dieser Vorlage zur PädagogInnenbildung war, die wir verabschiedet haben, wird jetzt umgesetzt. Das eine oder andere wird man natürlich adaptieren müssen; Beispiel Kooperationsklausel. Das Zusammenspiel zwischen Pädagogischen Hochschulen und Universitäten wird wachsen, wird funktionieren können. Das wächst auch. Es gibt in den vier Regionen unterschiedliche Entwick- lungen, aber der große Teil ist sehr engagiert, dass man Curricula bilden kann, die tatsächlich die Voraussetzungen dafür schaffen, dass wir für die Zukunft die besten Lehrerinnen und Lehrer haben werden. Ich glaube, die Adaptierung dieses Gesetzes, die wir heute vornehmen, ist ein wichtiger Schritt dazu und wird in Jahren dazu führen, dass wir sagen können: Jawohl, die entscheidenden Weichenstellungen, die wir damals getroffen haben, sind Garant dafür, dass wir in absehbarer Zukunft tatsächlich die besten Pädagoginnen und Pädagogen für unsere Kinder haben werden! Das wollen wir alle gemeinsam. – Danke schön.
Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Kucher. – Bitte.
Geschätzter Herr Präsident! Happy Birthday auf die Regierungsbank in doppelter Hinsicht! Ich darf beiden, Frau Bundesministerin Heinisch-Hosek schon vorab, herzlichen Glückwunsch sagen. Die Frau Bundesministerin hat erst nächste Woche Geburtstag, und ich glaube, das größte Geburtsgeschenk für sie wäre wirklich eine weitreichende Bildungsreform, wie sie heute die Bildungssprecherin der ÖVP schon angesprochen und angekündigt hat. Das wäre auch für die Schülerinnen und Schüler die allergrößte Bildungsreform. Wir sehen das positiv. Der Herr Vizekanzler hat schon angekündigt, dass es in diesem Bereich einige Reformen geben wird, und ich glaube, dass das auch ganz, ganz wichtig ist im Sinne der Kinder und der Zukunft unseres Landes. Ich glaube aber, dass wir gerade mit der PädagogInnenbildung Neu in Österreich einiges weitergebracht haben, worauf wir auch stolz sein können. Ja, wir brauchen die besten Lehrerinnen und Lehrer für die Zukunft unserer Kinder, und die bestmögliche Ausbildung unserer Lehrerinnen und Lehrer ist dafür natürlich die wichtigste Grundlage. In Zukunft werden Lehramtsausbildungen an Universitäten und an Pädagogischen Hochschulen gemeinsam möglich sein. Die Erstellung dieser neuen gemeinsamen Studienpläne ist natürlich eine große Chance, wenn es auch da und dort noch Herausforderungen gibt, nämlich vorhandene Kompetenzen, Schwerpunkte, Erfahrungen miteinander zu verbinden und gemeinsam zu nützen. Ich rede jetzt von den pädagogisch-didaktischen Erfahrungen, die natürlich sehr stark die Pädagogischen Hochschulen einbringen können, nicht zuletzt aufgrund der Erfahrung aus den vielen Übungsschulen oder auch vom wissenschaftlich-fachspezifischen Ausbildungsbereich an den Universitäten. Mit der heutigen Novelle des Universitäts- und des Hochschulgesetzes schaffen wir die Grundlage der PädagogInnenbildung Neu, und die gilt es nun in Zukunft mit Leben zu erfüllen. Das funktioniert in vielen Bereichen schon gut, in einigen Bereichen muss das, wie ich meine, noch besser funktionieren. Auch die Politik ist gefordert, das weiterhin zu kontrollieren. Neben der PädagogInnenbildung Neu gibt es natürlich auch einige weitere Änderungen, die in den beiden vorliegenden Novellen auch beinhaltet sind, wie heute schon erwähnt worden ist. Wichtig ist für mich die organisatorische Weiterentwicklung der Rektorate der Pädagogischen Hochschulen – ein sehr wichtiger Punkt. Aber auch viele andere Punkte im Universitätsgesetz wie die Festlegung der Vereinbarkeit von Studium und Beruf, von Betreuungspflichten für Kinder und pflegebedürftige Angehörige sind für mich genauso wichtig wie die Stärkung der Gleichbehandlung. Wir haben es heute schon gehört, viele wichtige Schritte sind im Bildungsbereich bereits erfolgt, einige werden heute umgesetzt – in Zukunft sind wir alle gefordert, daran kräftig weiterzuarbeiten. In diesem Sinne: Gehen wir die Bildungsreform gemeinsam an und machen wir der Bildungsministerin nächste Woche mit einer Reform gemeinsam ein Geburtstagsgeschenk!
Zu einer Stellungnahme hat sich Frau Bundesminister Heinisch-Hosek zu Wort gemeldet. – Bitte, Frau Bundesminister.
Herr Präsident! Sehr geehrte Kollegen auf der Regierungsbank! Hohes Haus! Vieles ist gesagt worden, das meiste sehr positiv. Auch ich freue mich sehr, dass wir heute gemeinsam auf der einen Seite die Novelle des Universitätsgesetzes 2002, auf der anderen Seite des Hochschulgesetzes 2005 beschließen können. Was beschließen wir? – Ich freue mich, dass Frauen noch mehr Möglichkeiten bekommen, an den Universitäten in den diversen Gremien auch entsprechend ihren Platz zu finden. Auf der anderen Seite ist es eine Vereinbarkeitsfrage, die gerade genannt wurde, die auch erwähnenswert ist, die für Männer und für Frauen, die in diesem Bereich arbeiten, von Bedeutung ist. Zum Dritten glaube ich, sagen zu dürfen, dass unsere Pädagogischen Hochschulen hervorragende Arbeit leisten, dass ich es gut finde, dass diese Ausbildungsstätten für Pädagoginnen und Pädagogen so bleiben, wie sie sind, mit all ihren Institutionen, die dazugehören, ihren Bundeszentren, die gute Arbeit leisten, den Praxisschulen, die auch VorreiterInnenrollen einnehmen, und dass wir diese gemeinsame Regierungsvorlage heute sehr gerne hier präsentieren. Es wird damit auf der einen Seite zusammengeführt, was beide Seiten dieser Medaille, auf der einen Seite die Unis, auf der anderen Seite die Pädagogischen Hochschulen, ganz besonders gut beherrschen, und durch die Kooperationsklauseln steht auch quasi niemand jemand anderem entgegen, sondern dieser gemeinsame Weg der neuen PädagogInnenbildung, der von meiner Vorgängerin und dem Vorgänger des Herrn Kollegen Mitterlehner eingeleitet – eingeläutet, möchte ich fast sagen – wurde, wird einfach fortgesetzt. Lassen Sie mich Folgendes sagen: Bildungsreform ist kein einmaliger Prozess, das ist ein rollierender Vorgang. Das ist ein Vorgang, bei dem wir auf der einen Seite aufbauen können auf dem, was schon an Reformen vorbereitet oder aufbereitet ist, und auf der anderen Seite haben wir uns immerhin im Regierungsprogramm einen Bildungsweg von den Kleinsten bis zu den Erwachsenen vorgenommen, den wir jetzt nachschärfen, den wir jetzt verwirklichen wollen, den wir unter Umständen auch noch mit neuen Inhalten befüllen wollen. Jeder und jede redet gerade über Bildung, und das ist gut so. Ich glaube, dass wir mit der heutigen gemeinsamen Vorlage für die Ausbildung aller in pädagogischen Berufen Tätigen jedem und jeder auf seine oder ihre Art einen guten Grundstein legen. Nicht nur, dass wir quasi diese Kooperationsklauseln schaffen, damit Rechtssicherheit besteht, wie Kooperationsverträge abgeschlossen werden können, sondern auch bei den Rektoraten und bei anderen Gremien in den Pädagogischen Hochschulen schärfen wir nach, da verfestigen wir, da geben wir mehr Kompetenzen. Ich glaube, all das gibt gute Bedingungen und Voraussetzungen dafür, dass das Bildungssystem in Österreich sich nicht nur weiterentwickelt, sondern auch schön langsam zu den besten gehören wird. – Vielen Dank.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Wünscht die Berichterstatterin beziehungsweise der Berichterstatter ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall. Wir gelangen jetzt zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehme. Wir kommen zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 24: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Universitätsgesetz und das Hochschulgesetz geändert werden, in 389 der Beilagen. Hiezu liegt ein von der Abgeordneten Maurer eingebrachtes Verlangen auf getrennte Abstimmung vor. Ich werde daher zunächst über den vom Verlangen auf getrennte Abstimmung betroffenen Teil und schließlich über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes abstimmen lassen. Wir kommen zur getrennten Abstimmung über Artikel 1 Z 8 in der Fassung des Ausschussberichtes. Ich bitte jene Damen und Herren, die diesem Teil des Gesetzentwurfes ihre Zustimmung erteilen, um ein bejahendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen. Schließlich komme ich zur Abstimmung über die restlichen, noch nicht abgestimmten Teile des Gesetzentwurfes samt Titel und Eingang in der Fassung des Ausschussberichtes. Ich bitte jene Damen und Herren, die hierfür ihre Zustimmung erteilen, um ein bejahendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die auch in dritter Lesung für den vorliegenden Gesetzentwurf sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Mehrheit. Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen. Wir gelangen nun zur Abstimmung über Tagesordnungspunkt 25: Antrag des Wissenschaftsausschusses, seinen Bericht 390 der Beilagen zur Kenntnis zu nehmen. Ich bitte jene Damen und Herren, die hierzu ihre Zustimmung geben, um ein entsprechendes Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen. [[20:04:53]] 26. Punkt Bericht des Wissenschaftsausschusses über den Antrag 725/A(E) der Abgeordneten Dr. Andreas F. Karlsböck, Kolleginnen und Kollegen betreffend Veröffentlichungspflicht für wissenschaftliche Arbeiten an Privatuniversitäten und an der Donau Universität Krems (391 d.B.)
Wir kommen nun zum 26. Punkt der Tagesordnung. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Univ.-Prof. Dr. Töchterle. – Bitte, Herr Abgeordneter.
Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Minister! Hohes Haus! Bevor ich in das Sachthema einsteige, möchte auch ich betonen, wie es schon Herr Kollege Karlsböck angedeutet hat, dass mich besonders auch das Zustandekommen dieses Antrages freut. Es war ein Antrag der Opposition, also von Herrn Karlsböck, und mich hat in den Ausschüssen immer das Ritual gestört, dass wir alle Anträge der Opposition, auch wenn sie gut waren, in die Vertagung geschickt und damit ehrenvoll begraben haben. [[Beifall bei ÖVP und FPÖ sowie des Abg. Vetter.]] Da ist es einmal gelungen, einen absolut sinnvollen Antrag zu einem gemeinsamen Antrag zu machen. Ich bin kein Freund erstarrter Rituale und automatisierter Abläufe, und deswegen freut mich das sehr. Zur Sache selber, die man also befürworten muss: Wissenschaftliche Arbeiten von Absolventinnen und Absolventen an Universitäten gehören zu den ganz wichtigen Beiträgen im Bereich des wissenschaftlichen Diskurses. Häufig sind zum Beispiel Dissertationen die wichtigsten Beiträge, die die Wissenschaft vorantreiben. Deswegen ist es natürlich absolut sinnvoll, sie der Öffentlichkeit und vor allem der wissenschaftlichen Öffentlichkeit bekannt zu machen. Da hat es bisher eine kleine Lücke gegeben. Während das an den Universitäten, Fachhochschulen und auch Pädagogischen Hochschulen schon geregelt ist, war es an Privatuniversitäten und an der Donau-Uni Krems nicht als Veröffentlichungspflicht geregelt. Das wird jetzt sozusagen ausgebügelt, und deswegen ist dieser Antrag natürlich absolut stimmig. Ich empfehle nachdrücklich, dem Antrag zuzustimmen, und zwar aus drei Gründen. Einen habe ich schon genannt, nämlich den wichtigen Beitrag zum wissenschaftlichen Fortschritt. Ein zweiter Grund ist, dass wir damit auch diesen Sektor würdigen, der ja in Österreich wächst und der nicht immer mit großer Überzeugung unterstützt wurde, der aber wichtig ist – er ist ein kleiner, aber eben wichtiger Beitrag für die wissenschaftliche Breite und Tiefe. Das Dritte ist ein kleiner Nebeneffekt: Eine Publikation von wissenschaftlichen Arbeiten ist gleichzeitig immer auch eine Qualitätskontrolle, denn dann wird sich die wissenschaftliche Gemeinschaft dieser Arbeit annehmen, sie ansehen und auch ihren Wert zu würdigen wissen. Wir haben also mehrere positive Effekte, und deswegen meine nachdrückliche Empfehlung, diesem Antrag zuzustimmen. – Danke.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Mag. Kuntzl. – Bitte.
Sehr geehrte Damen und Herren! Ich kann mich dem Kollegen Töchterle anschließen. Er hat das in der Sache bereits dargestellt. Es geht darum, dass Dissertationen auch an Privatuniversitäten veröffentlichungspflich- tig werden sollen. Das ist eine sinnvolle Maßnahme. Ich kann mich dem auch anschließen. Ich begrüße, dass wir die Initiative des Kollegen Karlsböck aufgreifen konnten, also auf Basis eines Antrags einer Oppositionspartei zu einem gemeinsamen Antrag gekommen sind, wenn auch durch eine Gesamtänderung, aber wir haben dann doch erreicht, dass alle Parteien bei diesem Antrag mitgegangen sind. Das ist aber trotzdem noch auf die Initiative des Kollegen Karlsböck zurückzuführen, und ich denke, das ist ein gutes Zeichen für einen lebendigen Parlamentarismus.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Karlsböck. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Vizekanzler! Herr Minister! Meine Damen und Herren! Zum Inhalt ist jetzt eigentlich schon alles gesagt: Wissenschaftliche Arbeiten haben sich ihrem Wesen nach der Konfrontation zu stellen. Dazu ist es notwendig, dass sie veröffentlicht werden. Das wurde im Jahr 1981 in das Gesetz geschrieben, aber es hat bis dato nicht für Privatuniversitäten gegolten. Ich möchte da noch den Bogen zur vorigen Diskussion, zum vorigen Tagesordnungspunkt spannen. Was wir vorhin nämlich gehört haben, meine sehr geehrten Damen und Herren, war ein bisschen eine Verdrehung von dem, was eigentlich der Sinn der Beschlussfassung war. Es geht dabei nicht darum, dass wir ausländischen Studierenden in Österreich das Studium verbieten oder sie abweisen und dadurch die Internationalität verhindern, sondern dass wir ausreichend Studienplätze für die einheimischen Studierenden sicherstellen. Das geht über mehrere Wege. Es geht auf der einen Seite dadurch, dass wir da über unseren Antrag betreffend das Herkunftslandprinzip Bewegung hineinbringen, und ich kann überhaupt nicht verstehen, wieso in den Reden jetzt jeder erklärt hat, dass das nicht geht. Wir müssen als Volksvertreter, wenn wir ein Problem erkennen, Lösungen erarbeiten und einbringen. [[Beifall bei der FPÖ.]] Zweitens geht es über Transferzahlungen, wobei es, wie gesagt, darum geht, an die 600, 700 Millionen €, die wir eben zu viel bezahlen, in irgendeiner Form von der EU zweckgebunden für diese Tätigkeiten zurückzubekommen. Und drittens – und da bin ich wieder beim eigentlichen Thema – geht es um die Privatuniversitäten. Da haben wir natürlich auch eine „Zweiklassenstudiengesellschaft“ in diesem Land, weil viele eben an die Privatuniversitäten ausweichen. Und wir haben in Österreich, wenn wir ganz ehrlich sind, keine Tradition im Bereich der Privatuniversitäten. Nichtsdestotrotz freut es mich umso mehr, dass echte Privatuniversitäten in Österreich entstehen und mittlerweile auch eine Erfolgsgeschichte sind. Wir müssen hier nur in der Diktion unterscheiden. „Echte Privatuniversitäten“ heißt, dass sie tatsächlich zu 100 Prozent vom Eigentümer und den Studenten oder von anderen Geldgebern finanziert werden. Die sogenannten Landesuniversitäten werden ja heute fälschlicherweise ebenfalls als Privatuniversitäten bezeichnet. Das muss man der Ordnung halber auseinanderhalten. Also ich gebe auch hier ein Bekenntnis zu den Privatuniversitäten ab. Sie sind als dritte Säule des Hochschulsektors eine hilfreiche Ergänzung in der heimischen Ausbildung. Ich möchte abschließend noch sagen, dass es mich natürlich wirklich freut, dass hier eine breite Zustimmung zustande kommt. Wie gesagt, es ist ein neuer Stil, den wir hier im Wissenschaftsausschuss vorfinden und dessen Ergebnis wir alle zusammen hier aufgearbeitet haben. Ich kann nur hoffen, dass das so weitergeht. Zum Schluss möchte ich Ihnen, Herr Vizekanzler, jetzt – denn: Ladies first – auch noch zum Geburtstag gratulieren.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Maurer. – Bitte.
Es ist zu diesem Antrag ohnedies schon alles beziehungsweise sehr viel gesagt worden. Es ist sehr zu begrüßen, dass jetzt auch an Privatuniversitäten die Abschlussarbeiten verpflichtend veröffentlicht werden müssen. Es gibt Sonderregelungen, die bis jetzt gegolten haben und die eigentlich nicht einsehbar sind, für die es also eigentlich keinen Grund gibt. Es muss in der Wissenschaft immer das oberste Kriterium sein, dass Ergebnisse nachprüfbar sind und auch allen anderen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern zur Verfügung stehen, also dass wissenschaftliche Ergebnisse, wissenschaftliche Erkenntnisse auch der wissenschaftlichen Community zur Verfügung stehen. Das ist generell ein Feld, wo wir auch in nächster Zeit, in den kommenden vier Jahren noch viel zu erledigen haben werden, was Dinge wie Open Access und Ähnliches betrifft, also dass generell alles, was mit öffentlichem Geld finanziert geforscht wird, auf jeden Fall auch öffentlich gemacht werden muss. Die Veröffentlichung von Abschlussarbeiten auch an Privatuniversitäten, wie sie in diesem Antrag vorgesehen ist, ist ein guter Schritt und wird von uns natürlich auch begrüßt, und wir stehen auch mit auf diesem Antrag. – Danke schön.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Wünscht die Frau Berichterstatterin ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall. Wir gelangen jetzt zur Abstimmung über die dem Ausschussbericht 391 der Beilagen angeschlossene Entschließung betreffend Veröffentlichungspflicht für wissenschaftliche Arbeiten an Privatuniversitäten. Ich bitte jene Damen und Herren, die hiefür eintreten, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist einstimmig angenommen. (E 60.) [[20:14:29]] 27. Punkt Bericht des Landesverteidigungsausschusses über die Regierungsvorlage (364 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Wehrgesetz 2001 geändert wird (380 d.B.)
Wir kommen zum 27. Punkt der Tagesordnung. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Dr. Pilz. Ich erteile es ihm.
Werte Kolleginnen und Kollegen! Mir war lange nicht klar, was das Hauptergebnis der letzten Nationalratswahl war. Seit den Beratungen im Landesverteidigungsausschuss ist es mir etwas klarer: Das Hauptergebnis der letzten Nationalratswahl war, dass sich nicht sicher, aber möglicherweise die Mehrheitsverhältnisse in der Bundesheer-Beschwerdekommission zuungunsten der Regierungsparteien geändert haben und die reale Bedrohung bestanden hat, dass bei der neuen Zusammensetzung der Bundesheer-Reformkommission SPÖ und ÖVP nicht mehr gemeinsam die Mehrheit haben. Das ist natürlich unerträglich. Wie soll Österreich regiert werden, wenn SPÖ und ÖVP in der Bundesheer-Reformkommission gemeinsam nicht mehr die Mehrheit haben? Stellen Sie sich vor, die Bundesregierung plant große Reformen und die Bundesheer-Reformkommission tritt zusammen [[Abg. Schönegger: Beschwerdekommission!]] und Freiheitliche Partei, Grüne, NEOS und Team Stronach haben gemeinsam eine Mehrheit gegen SPÖ und ÖVP! – Da war natürlich völlig klar für die politischen Führungen von SPÖ und ÖVP: Das können wir so nicht hinnehmen! Österreich muss ordentlich und verlässlich regiert werden, und das geht nicht ohne Mehrheit der Regierung in der Bundesheer-Beschwerdekommission! Jetzt hat es ein Problem gegeben: Dazu brauchte es eine Verfassungsbestimmung. Also musste eine Oppositionspartei ins Boot. Wir waren nicht einstiegsbereit, die NEOS auch nicht, das Team Stronach auch nicht. Also ist eine Fraktion geblieben: die Freiheitliche Partei. Wie kriegt man die Freiheitliche Partei ins Boot? – Na, da gibt es nur ein Mittel: einen Posten. Na ja, hat halt die Freiheitliche Partei das gekriegt. Jetzt könnte der Einwand der Freiheitlichen Partei oder eines ihrer Sprecher oder Sprecherinnen lauten: Das ist ja nichts Neues! – Dazu müsste ich sagen: Ja, das stimmt, das ist wirklich nichts Neues, dass man die Freiheitliche Partei für eine Zustimmung zu einem Verfassungsgesetz oder für eine andere Zustimmung gegen die Übergabe einer kleinen Belohnung in Form eines Postens oder einer Förderung ohne Weiteres kriegt. Und genau so ist es passiert. Das haben wir im Landesverteidigungsausschuss erlebt. Und da wird es ernst, wenn man sehen muss, wie in diesem Haus mit Mehrheiten umgegangen wird, wie groß die Angst vor kleinen Kommissionen ist [[Abg. Kickl: Alles, wo die Grünen nicht dabei sind, ist unanständig, nicht?]]– wobei es übrigens noch niemals in der Geschichte dieser Kommission eine Kampfabstimmung gegeben hat. Und da braucht man den Kauf der Freiheitlichen Partei [[Abg. Kickl: Das ist ja unglaublich! Nur weil Sie nicht dabei sind, ist alles unanständig! Das ist die „Logik“!]], damit auch diese Kommission keine Mehrheit von Oppositionsmitgliedern hat?! [[Abg. Schönegger: Das ist eine Verdrehung der Tatsachen!]] Meine Damen und Herren! Das sagt viel über die Koalition und über die Stabilität der Koalition aus. Das sagt noch mehr über die Freiheitliche Partei aus. Und mehr ist dazu nicht zu sagen. – Danke schön.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Pendl. – Bitte.
Herr Präsident! Meine Herren auf der Regierungsbank! Meine geschätzten Damen und Herren! Hohes Haus! Gerade von dir, Peter Pilz, hätte ich mir zwei Punkte wirklich erwartet. Das Erste ist, dass du einmal gesagt hättest: Es ist ein wichtiger Schritt, dass wir in dieser Novelle den Frauenanteil beim Bundesheer, nämlich bei der Miliz, erhöhen. – Nicht einmal ein Wort ist euch das wert! Und sonst redet ihr immer davon, dass es mehr Frauen in allen Positionen geben muss. – Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist: Ich bin es ja gewohnt, auch Tacheles zu reden, und ich sage nur, wir haben bei den Besprechungen auf Folgendes hingewiesen: Lasse ich das nach d’Hondt laufen, dann ist es eine Kommission mit weit über 20 Leuten. Ziehen wir uns auf d’Hondt mit neun Mitgliedern zurück, sind die beiden Fraktionen nicht drinnen. Ich wollte unbedingt, dass die beiden drinnen sind. Was glaubt ihr, wer zu mir gekommen ist und gleich einmal gesagt hat: Nehmen wir doch den Blauen einen weg!? Und dann ist einer gekommen und hat gesagt: Wir nehmen den Schwarzen einen weg! Und dann sind Sie gekommen und haben gesagt: Meiner Fraktion nehmen wir einen weg! Ich glaube, dass diese Kommission gute Arbeit geleistet hat. Wir haben eine über viele Jahre hinweg geübte parlamentarische Usance, und die drei Stärksten – das ist nirgends so niedergeschrieben – stellen eben die Vorsitzenden dieser Kommission, und das hat sich bewährt. Jetzt haben wir einen Ausweg gesucht und haben gesagt: Wie können wir erreichen, dass alle dabei sind, ohne dass wir eine Kommission haben, was weiß ich, die nicht mehr handlebar ist? Wie bringen wir das zusammen? Und ich glaube, dass das eine sachliche Lösung ist, noch dazu eine – und dazu stehe ich wirklich –, mit der wir auch versucht haben, die Nähe des Hauses wieder mit in diese Überlegungen zu bringen – denn es ist, meine geschätzten Kolleginnen und Kollegen, eine parlamentarische Einrichtung. Ich denke, die Zeiten sind nicht leicht und nicht lustig, weswegen ich glaube, dass wir hier wirklich sehr ernst an dieses Thema herangehen sollten. Ich bedanke mich bei allen Gesprächspartnern, mit denen im Vorfeld diskutiert wurde, dass wir das sehr sachlich diskutiert haben, unaufgeregt diskutiert haben, und ich bin trotzdem der Meinung, dass dieses Ergebnis, das wir im Ausschuss beschlossen haben, ein gutes ist, das auch die Arbeit widerspiegelt, die seit vielen, vielen Jahren geleistet worden ist, sodass hier niemand zum Handkuss gekommen ist, niemand unter die Räder gekommen ist und es gelingt, die neuen Fraktionen mit in diese Kommission zu nehmen. Ich glaube, das ist demokratiepolitisch ein sauberer Ansatz. Es wurde da ganz einfach auch auf die Qualität und auf die Kontinuität Rücksicht genommen, und ich würde sagen: Ich lade alle ein, denen das Bundesheer mit all seinen Sorgen und Nöten ein ernstes Anliegen ist, mit uns auch diese Beschlüsse heute zu fassen.
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Mag. Vavrik. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Liebe Hypo-Zahler und Hypo-Zahlerinnen! [[Der Redner stellt eine Tafel vor sich auf das Rednerpult, die ein Diagramm zeigt und auf der Folgendes zu lesen ist: „1,119 Verteidigungsbudget in Prozent des BIP“.]] Das österreichische Bundesheer steckt in einer Sackgasse, das ist die Wahrheit. Das österreichische Bundesheer steckt in einer politischen Sackgasse seit der Volksbefragung zur Wehrpflicht, das Bundesheer steckt in einer strukturellen Sackgasse, seitdem alle Vorschläge der Zilk-Kommission in den Schubladen des Verteidigungsministeriums vergessen worden sind, und das Bundesheer steckt vor allem in einer finanziellen Sackgasse als Ergebnis der existenzbedrohenden, über Jahrzehnte auf unverantwortliche und kurzsichtige Weise durchgeführten budgetären Aushöhlung des Bundesheeres. Dieses eine Bild [[der Redner zeigt auf das Diagramm]] stellt eigentlich die ganze Misere des österreichischen Bundesheeres dar. Es stellt die Verteidigungsausgaben in Prozent des Bruttoinlandsprodukts über die letzten 30 Jahre dar: eine einzig nach unten gehende rote Kurve von zu Beginn schon damals eigentlich bescheidenen 1,1 Prozent vor 30 Jahren auf heute unter 0,6 Prozent. Damit sind wir Schlusslicht in Europa. Und in dieser Situation würden wir glauben, dass die Regierungsparteien, dass der Herr Bundesminister endlich anpacken würde, endlich Ansätze mache würde. Und wir hatten eine ganz leise Hoffnung: vor etwas über zwei Monaten wurde ja das Strukturkonzept 2018 vorgestellt. Was ist seitdem passiert? – Nichts, absolut nichts ist passiert! Aber eines schaffen wir schon – eines schon! –: per Verfassungsgesetz die Bundesheerkommission aufzustocken. [[Abg. Schönegger: ... dabei!]]Herr Kollege Pendl, Sie haben damals versucht, mir und auch den Medien weiszumachen, dass das deswegen gemacht wird, damit die Fraktionen NEOS und Team Stronach in die Bundesheerkommission kommen, und jetzt wiederholen Sie das noch. – Also ich weiß nicht, ob Sie mich für dumm halten oder glauben, ich kann nicht sinnerfassend einen fünfzeiligen Gesetzestext lesen. [[Abg. Pendl: ... als Erste eure Leute nominiert!]] – Nein, ich zitiere aus dem Wehrgesetz § 4 Abs. 1: „Jede im Hauptausschuss des Nationalrates vertretene politische Partei hat Anspruch, in der Parlamentarischen Bundesheerkommission vertreten zu sein.“ – Zitatende. [[Abg. Schönegger: Ja, eh!]]Und die Bundesheerkommission selbst hat in ihrem letzten Bericht 2013 explizit auf Seite 8 geschrieben: „Unter Bezugnahme auf das Ergebnis der Nationalratswahl vom 29. September 2013 ergibt sich folgende Zusammensetzung der Parlamentarischen Bundesheerkommission in ihrer nächsten Funktionsperiode vom 1. Jänner 2015 bis zum 31. Dezember 2020:“ – ich zitiere weiter – „2 SPÖ, 2 ÖVP, 2 FPÖ, 1 GRÜNE, 1 TEAM STRONACH, 1 NEOS.“ – Zitatende. Damit wäre natürlich die angenehme Mehrheit von 6 : 9 verloren und die SPÖVP-Fraktion hätte nur vier Mitglieder unter neun. Das ist die Wahrheit! Also versuchen Sie mir nicht weiszumachen, das sei nur Zuvorkommenheit gegenüber den kleinen Fraktionen, damit sie auch hineinkommen. Wir würden auf jeden Fall hineinkommen! Und das mit der Möglichkeit für Frauen, den Milizdienst zu machen, ist eine Nebelgranate. [[Zwischenruf des Abg. Pendl.]] Ich glaube, das Bundesheer selbst hat geschätzt, dass es vom Stand von 27 Frauen in der Miliz vielleicht auf 50 kommen würde. Das ist der Inhalt dieser Reform! Es ist eine Nebelgranate, es ist eine Verpackung, um etwas ganz anderes durchzubringen, nämlich die Erhöhung der Mitgliedszahl auf elf, damit die SPÖVP-Fraktion ihre Mehrheit von sechs auf elf behält. Es ist erschütternd, finde ich, dass hier selbst angesichts der gegenwärtigen fundamentalen Heereskrise, der existenzbedrohenden Krise des Heeres, das Einbetonieren von Mehrheiten bis weit in die nächste Legislaturperiode – vielleicht sogar in die übernächste, wenn es zu Neuwahlen kommt – Priorität hat vor dem Angehen der Probleme des Bundesheeres. Liebe Kollegen von den Oppositionsparteien, die gesetzlichen Regelungen der Bundesheerkommission stehen im Verfassungsrang – ich glaube, aus gutem Grunde –, und ich appelliere an Sie, der Regierungsmehrheit nicht das Geschenk der verfassungsgebenden Mehrheit zu gewähren, damit sie als einziges Ergebnis der letzten zwei Monate diese Mehrheit einzementiert bis in das Jahr 2020. Diese Regierung hat das nicht verdient, es steht ihr nicht zu, und ich glaube, das Heer und die Angehörigen des Bundesheeres wären Ihnen dankbar – das insbesondere an die Kollegen der FPÖ. – Danke.
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Mag. Schönegger. – Bitte.
Herr Präsident! Sehr geehrte Herren Bundesminister! Meine geschätzten Damen und Herren! Da meine geschätzte Kollegin Claudia Durchschlag [[Abg. Kickl: (auf die auf dem Rednerpult befindliche Tafel des Abg. Vavrik zeigend) Die Tafel!]] [[Ruf bei der FPÖ:Dem Minister schenken!]] – danke, ich gebe sie [[der Redner legt die Tafel neben das Rednerpult]] hierher – sich etwas später noch eingehend über die erfreuliche Schaffung von besseren Rahmenbedingungen für die Miliztätigkeiten von Frauen beschäftigen wird, werde ich mich eher auf den Bereich der Änderungen in der Parlamentarischen Bundesheerkommission konzentrieren. Meine sehr geehrten Damen und Herren, diese vorliegende Änderung der Zusammensetzung wurde nötig aufgrund der geänderten Mandatsverhältnisse nach der letzten Nationalratswahl, und nichts anderes ist hier der Fall. Und, Kollege Pilz, wenn Sie hier herausgehen und sagen, einer Verfassungsbestimmung wird zugestimmt, wenn es dafür einen Posten gibt, dann war das ja wohl sehr entlarvend. Sie haben mit dem Finger auf jemand anderen gezeigt, und der Daumen hat auf Sie gezeigt. – Damit ist ja jetzt relativ klar geworden, wie Sie das sehen. [[Beifall bei ÖVP und FPÖ sowie des Abg. Pendl.]] Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Parlamentarische Bundesheerkommission ist das Prüf- und Kontrollorgan des Nationalrates und steht den Anliegen der Soldatinnen und Soldaten – aller Soldatinnen und Soldaten – zur Verfügung; die Bundesheerkommission ist sozusagen der Anwalt unserer Soldatinnen und Soldaten. [[Abg. Kickl: Neben der Volksanwaltschaft!]]Jede Beschwerde wurde und wird sicher auch in Zukunft sehr gewissenhaft nach bestem Wissen und Gewissen bewertet und behandelt werden, ohne Ansehen parteipolitischer Hintergründe, auch wenn oder gerade weil jede im Parlament vertretene Partei mit Sitz und Stimme in dieser Beschwerdekommission vertreten ist. Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich möchte diese Gelegenheit nutzen, mich an dieser Stelle wirklich aufrichtig bei den bisherigen zum Teil auch langjährigen Mitgliedern der Beschwerdekommission für ihren großen persönlichen Einsatz zu bedanken. Namentlich möchte ich hier die Vorsitzenden der letzten Jahre erwähnen, nämlich Paul Kiss, Anton Gaál und Walter Seledec. Sie haben wirklich sehr, sehr hervorragende Arbeit geleistet! [[Beifall bei ÖVP, SPÖ und FPÖ.]] Ganz besonders und auch persönlich danke ich aber dem letzten und amtsführenden Vorsitzenden, dem Abgeordneten zum Nationalrat außer Dienst Paul Kiss. Er ist für mich – und sicherlich nicht nur für mich – ein exzellenter Anwalt der Soldatinnen und Soldaten und hat diese Funktion mit sehr, sehr großem persönlichen Einsatz, mit Herz für die Sache sehr gewissenhaft wahrgenommen. [[Beifall bei der ÖVP.]] [[Zwischenruf des Abg. Vavrik.]] Daher, meine sehr geehrten Damen und Herren, möchte ich mit einem, wie ich meine, sehr treffenden Zitat des amtsführenden Vorsitzenden Paul Kiss enden: „Menschenrechte sind unteilbar, erst recht und gerade in einem System des Befehlens und Gehorchens. In einem Bundesheer, das demokratischer Eckpfeiler der Republik Österreich ist, dürfen sich auch zukünftig alle Soldatinnen und Soldaten akzeptiert und geschützt fühlen.“ Ich glaube, treffender kann man die Bundesheerkommission nicht beschreiben. Und Herr Kollege Vavrik, ich verstehe Sie nicht, es tut mir leid. Sie sind selber am Antrag drauf als NEOS, und jetzt stellen Sie sich hier her und wettern gegen diesen Antrag. [[Abg. Vavrik: Nein, ich habe auch im Ausschuss dagegen gestimmt!]] Also vielleicht schauen Sie und auch die anderen Kolleginnen und Kollegen der NEOS-Fraktion sich das noch einmal an: Sie sind selber auf dem Antrag drauf. – Danke.
Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Bösch. – Bitte.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir Freiheitlichen stimmen dieser Novelle zu. Dass Frauen, die den Ausbildungsdienst gemacht haben, sich auch freiwillig zur Miliz melden können, ist eine Selbstverständlichkeit. Doch nun zur Parlamentarischen Bundesheerkommission: Auch ich möchte mich im Namen der Freiheitlichen für die Tätigkeit der Vorsitzenden bei Anton Gaál, bei Paul Kiss und auch bei Walter Seledec bedanken, die in den letzten Jahren eine ganz hervorragende Arbeit geleistet haben. [[Beifall bei FPÖ und ÖVP sowie des Abg. Pendl.]] Miene Damen und Herren! Herr Kollege Vavrik, es war in der Tat notwendig, einen neuen Modus zu finden, wie die Bundesheerkommission künftig besetzt werden wird, denn wir hatten bisher sechs Mitglieder und drei Vorsitzende, und das ist mit der neuen Regelung, die wir heute beschließen werden, gleich geblieben – mit dem Zusatz, dass auch die NEOS und das Team Stronach als im Hauptausschuss des Nationalrates vertretene Parteien zusätzlich einen Sitz bekommen. [[Abg. Vavrik: Wir wären sowieso drin gewesen!]]Hätten wir das nach dem d’Hondt’schen System ausgeweitet, dann wären wir bei einer Mitgliedsanzahl von etwa 20 Personen, je nachdem, wie viele kleine Parteien wir im Plenum haben. [[Abg. Vavrik: ... keine Regel ...! Sie sagen absichtlich die Unwahrheit! Nach dem Gesetz hätten wir jetzt auch einen Sitz!]] – Ich sage nicht absichtlich die Unwahrheit und auch nicht unabsichtlich, Herr Kollege Vavrik! Ich glaube, Sie blasen hier etwas auf, das es gar nicht wert ist, so aufgeblasen zu werden, wie Sie das machen. Wir sehen das ganz nüchtern. Wir werden also in der nächsten Zeit wieder genau sechs Mitglieder und drei Vorsitzende in der Bundesheerkommission haben, und NEOS und das Team Stronach werden dabei sein. Seien Sie froh darüber, dass wir das so geregelt haben, das ist in Ordnung so! [[Beifall bei FPÖ und SPÖ.]] Wir haben heute auch zu beschließen, dass hinkünftig die Vorsitzenden zumindest bei ihrer Wahl aktive Nationalräte sein müssen. Wir halten auch das für vernünftig, weil die Bundesheerkommission ein Organ des Nationalrates ist und auch hinkünftig ja nicht nur Beschwerden auf dem außerordentlichen Weg zu behandeln hat, sondern auch von sich aus, von Amts wegen, Prüfungsvorgaben machen kann. Das heißt also, wir werden auch enger mit dem Nationalrat zusammenarbeiten müssen, und ich halte das für vernünftig und sehr sinnvoll. Wenn ich also zusammenfassen darf, meine Damen und Herren, dann können wir sagen, wir haben mit dieser neuen Regelung die demokratische Breite, die im Nationalrat vertreten ist, gehalten, und wir können auch Geld sparen, weil die Vorsitzenden, die künftig Nationalräte sein werden, keine Entschädigung bekommen werden – Entschädigungen, die zulasten des Ressorts des Landesverteidigungsministeriums ausfallen würden. Insgesamt ist es eine ausgezeichnete Regelung. Wir stimmen zu.
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Dr. Vetter. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Hohes Haus! Außer Streit steht der erste Punkt: die Teilnahme von Frauen bei Milizübungen. Der zweite Punkt steht in Streit, dieser betrifft die Bundesheerkommission. – Es handelt sich hier um ein Verfassungsgesetz beziehungsweise um eine Verfassungsbestimmung, daher brauchen wir eine Zweidrittelmehrheit – wir: die Regierung hat sie mit der FPÖ. Diese Mehrheit hängt nicht am Team Stronach und hängt auch nicht an den NEOS. Ich glaube nicht, dass ein Anlass besteht, sich nun lustig zu machen über die Bedeutung der Bundesheerkommission, über das Stimmverhalten einer Partei oder das d’Hondt’sche System an und für sich. Wir aus unserer Sicht können schlicht und einfach beurteilen, was wir für fair halten und was wir nicht für fair halten. Das Problem in der Sache ist, nach der bisherigen Bestimmung gilt nicht nur das d’Hondt’sche System, sondern es gibt ein Sonderminderheitsrecht für die kleinen Fraktionen, sodass sie mit mindestens einer Stimme vertreten sind. Gäbe es das nicht und wäre nur das d’Hondt’sche System anwendbar, dann könnte es auch sein, dass wir Kleinen nicht drinnen sind. Um dieses Sonderminderheitsrecht zu erhalten und gleichzeitig auch das d’Hondt’sche System mit der Mehrheit zu verwirklichen, bedarf es einer Aufstockung von neun auf elf, dann hat man beiden Anforderungen Genüge getan: dass wir Kleinen jeweils eine Stimme haben und dass die Mehrheit ihre Mehrheit in der Bundesheerkommission hat. Das halte ich nicht für unfair, deshalb gibt es diese Mehrheit, und damit sind in Wirklichkeit auch alle Interessen gewahrt. Es gibt Usancen, die man einfach anerkennt. Wenn wir hier den Präsidenten oder die Präsidentin des Hauses wählen, dann kommt der oder die von der stärksten Fraktion, auch wenn es andere Mehrheitsverhältnisse geben könnte. Das gilt für die zweite Fraktion und das gilt für die dritte Fraktion. Und genau so ist es eine gute Usance, dass eben die Mehrheit hier auch die Mehrheit dort hat. Und wenn wir unsere Sonderminderheitsrechte behalten können, dann ist das fair. Es gibt keinen Anlass, hier etwas abzutauschen oder jemandem zu unterstellen, dass er gezahlt worden ist, indem er einen Posten bekommt oder Ähnliches. [[Beifall bei Team Stronach und FPÖ sowie bei Abgeordneten von SPÖ und ÖVP.]] Um jeden Verdacht auszuräumen: Auch wir haben dafür nichts bekommen. Ich meine daher, dass man aus guter demokratischer Usance dem durchaus zustimmen kann. Im Übrigen bin ich der Meinung, dass das Bundesheer zu gering dotiert ist. – Danke.
Zu einer Stellungnahme hat sich Herr Bundesminister Mag. Klug zu Wort gemeldet. – Bitte, Herr Bundesminister.
Sehr geschätzter Herr Präsident! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Hohes Haus! Der vorliegende Gesetzesvorschlag enthält, wie ja schon in den Reden zum Ausdruck gekommen ist, im Wesentlichen zwei zentrale Punkte: zum einen die Öffnung der freiwilligen Milizübungen für Frauen – eine Umsetzung, die im Bericht zur Wehrdienstreform als Legislativmaßnahme vorgesehen wurde –, zum anderen eine Änderung in der Zusammensetzung der Parlamentarischen Bundesheerkommission. Geschätzte Damen und Herren! Hohes Haus! Erlauben Sie mir, diese Gelegenheit wahrzunehmen, um auf eine Initiative des Nationalrates vom 3. Juli 2013 hinzuweisen, in der er mit der Entschließung 314/E die Umsetzung der Legislativmaßnahmen im Zusammenhang mit der Wehrdienstreform beschlossen hat. Gemäß dieser Entschließung möchte ich nun kurz darlegen, welche Legislativmaßnahmen, die im Bericht zur Reform des Wehrdienstes enthalten sind, von mir bislang umgesetzt wurden respektive zeitnahe umgesetzt werden. – Zu den Maßnahmen im Detail. Ziffer 13.2. Freizeitbetreuung beziehungsweise Zurverfügungstellung von Freizeiteinrichtungen: Die Maßnahme wurde mittels Verwaltungsgerichts-Anpassungsgesetz umgesetzt. Ziffer 13.3. Adaptierung der Regelungen betreffend Dienste vom Tag, Bereitschaften und Wachen: Die Änderung der ADV hinsichtlich des Bereitschaftsdienstes liegt dem Nationalrat vor und wird im Hauptausschuss am 17. Dezember behandelt. Ziffer 13.4. Rechtliche Basis für Informationsoffiziere: Mittels Verwaltungsgerichts-Anpassungsgesetz beschlossen. Ziffer 13.5. Mitgabe der Stellungsbekleidung als Sachleistung: Mittels Verwaltungsgerichts-Anpassungsgesetz beschlossen. Ziffer 13.6. „Führerscheinuntersuchung“ im Rahmen der Stellung samt entsprechender Anerkennung: Im Juli 2014 mittels Initiativantrag beschlossen. Ziffer 13.7. Mögliche Reduzierung der Erstverpflichtungsdauer bei Milizübungen: Das ist derzeit noch offen, da es Teil der Gespräche über das Milizkonzept im Kontext mit dem Strukturanpassungspaket ÖBH 2018 ist. Ziffer 13.8. Anpassung der Beitragsgrundlage für die Pensionsversicherung an die tatsächlichen Bezüge sowie Ziffer 13.9. Generelle Anrechnung des Präsenz- und Ausbildungsdienstes auf zeitabhängige Rechte: Dies ist ein Fremdlegislativvorhaben, bezüglich dessen mit dem Bundesministerium für Arbeit, Soziales und Konsumentenschutz Gespräche geführt wurden. Von einer Umsetzung wurde letztlich Abstand genommen. Ziffer 13.10. Freiwillige Meldung zu Milizübungen für Frauen: Dies liegt soeben dem Plenum zur Beschlussfassung vor; zu den Details komme ich anschließend. Ziffer 13.11. Einführung einer „Kompetenzbilanz“: Dies wurde mittels Verwaltungsgerichts-Anpassungsgesetz beschlossen. Ziffer 13.12. Verbesserungen für die Miliz: Nach einer eingehenden Evaluation haben die Fachexperten festgestellt, dass es keinen weitergehenden Bedarf gibt. Sehr geehrte Damen und Herren, lassen Sie mich daher kurz zusammenfassen und festhalten: Bis dato wurden in Summe fünf Legislativmaßnahmen durch eine entsprechende Gesetzesänderung umgesetzt, zwei weitere Maßnahmen liegen dem Nationalrat zur Beschlussfassung vor. Geschätzte Kolleginnen und Kollegen, nachdem ich dem Auftrag der Entschließung nachgekommen bin, möchte ich nun zum konkreten Tagesordnungspunkt, nämlich der Änderung des Wehrgesetzes, kommen. Der Novelle liegt die Umsetzung der Legislativmaßnahme Ziffer 13.10. zugrunde. Abgesehen von wenigen formellen Zitateanpassungen bildet somit die Verbesserung der Situation von Frauen im Bereich der Miliz den Kernpunkt der Vorlage. Wir verbreitern das Angebot der Möglichkeiten bei der Miliz für die Frauen. De facto – und das kann man durchaus direkt ansprechen – handelt es sich dabei um die Schaffung einer zusätzlichen gleichgestellten Erwerbschance. Damit dieses Angebot im Gleichklang mit der herrschenden und bestehenden Rechtsordnung möglich wird, lösen wir dies mit einer verfassungsrechtlichen lex specialis-Bestimmung im Wehrgesetz. Sehr geehrte Damen und Herren, Sie sehen, wir haben unseren Worten letztlich auch Taten folgen lassen: Die Umsetzung der Wehrdienstreform ist bereits vorangeschritten! Ich möchte an dieser Stelle allen meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern im Ressort, aber auch den militärischen Expertinnen und Experten für ihre harte Arbeit und ihren unermüdlichen Einsatz, den diese seit der Erstellung des Berichts zur Wehrdienstreform geleistet haben, danken. Abschließend, Kollege Vavrik, zur Ihren Bemerkungen, die etwas weitläufiger als das Wehrgesetz zum österreichischen Bundesheer ausgefallen sind: Ich weiß aus Gesprächen, dass uns beide die Sorge um die Zukunft unserer Armee eint. Die Einschätzung und die Rückschlüsse, die Sie gezogen haben, teile ich allerdings in einigen Bereichen nicht! Konkret gesprochen: Punkt eins: Die Reform aus 2010 befindet sich in Teilbereichen noch in Umsetzung. Und zu Ihrer sinngemäßen Frage, geschätzter Herr Abgeordneter: Na wann wird man denn das endlich anpacken?, nämlich zur Frage der konzeptionellen Aufstellung unse- rer Armee in Verbindung mit dem Konzept ÖBH 2018 kann ich Ihnen sagen – und das kommentiere ich zur Stunde noch trocken, aber mit vollem Ernst –: An mir liegt die Umsetzung nicht! Und zweitens schließe ich mit dem Kommentar: Jeder Tag mehr, an dem die Umsetzung nicht möglich ist, kostet unsere Armee Geld, das wir nicht haben! – Danke.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Gessl-Ranftl. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Werte Herren Minister! Hohes Haus! Ziel dieser Novelle, die im Ausschuss mit Stimmenmehrheit beschlossen worden ist, soll einerseits eine signifikante Erhöhung des Frauenanteils in Funktionen in der Einsatzorganisation des Bundesheeres sein und andererseits die Anpassung der Anzahl der Mitglieder der Parlamentarischen Bundesheerkommission an die derzeitige Mandatsverteilung im Nationalrat. Durch die Änderung dieser Novelle sind Frauen zukünftig in Sachen Milizübungen mit Männern rechtlich völlig gleichgestellt. Das bedeutet wiederum, dass sich Frauen nach einer freiwilligen Meldung künftig nicht mehr von ihrer Verpflichtung zurückziehen können. Für mich ist es unerlässlich, dass Frauen gezielt für das Bundesheer angeworben, gefördert und in ihrer Karriereplanung unterstützt werden. Das österreichische Bundesheer soll ein attraktiver Dienstgeber sowohl für Männer als auch für Frauen sein. Seit 16 Jahren steht nun das österreichische Bundesheer auch für Frauen offen. Am 1. April 1998 rückten die ersten neun Frauen beim steirischen Jägerregiment 5 ein. Mit Stand 1. November 2014 stieg die Zahl der Frauen beim Bundesheer auf 390 Soldatinnen. Das sind genauer betrachtet 64 Offizierinnen, 135 Unteroffizierinnen und 191 Rekrutinnen und Chargen. Auf den Dienstgrad umgelegt sind die am häufigsten besetzten Positionen Korporals, Stabs- und WachtmeisterInnen, Fähnrichs, Hauptleute und OberstärztInnen. Die Frauenquote steigt tendenziell. Aber im internationalen Vergleich belegt Österreich dennoch – und das ist für uns Frauen eigentlich ein wenig traurig – einen der letzten Plätze. Einen Grund dafür sehe ich in der mangelnden gesellschaftlichen Verankerung des Berufsbildes Soldatin. Da ist das österreichische Bundesheer gefordert. Da muss zukünftig noch stärker erklärt werden, welche interessanten Karrierechancen, aber auch unterschiedlichen Berufsmöglichkeiten Frauen beim österreichischen Bundesheer vorfinden. Erfreulich ist aber, dass in diesem Jahr die erste Offizierin in den Generalsrang erhoben wurde, und ich bin zuversichtlich, dass Frau Brigadier Andrea Leitgeb noch mehrere Frauen folgen werden. – Danke.
Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Durchschlag. – Bitte.
Herr Präsident! Herr Minister! Geschätzte Kolleginnen und Kollegen! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Auch wenn der Kollege Vavrik von einer Nebelgranate gesprochen hat, was die Änderung für die Frauen angeht, und der Änderung von vornherein die Effizienz abgesprochen hat: Was wäre die Alternative? – Es nicht zu reformieren?! Also, das würde ich für keine gute Alternative halten! [[Beifall bei der ÖVP.]] Wenn man bei Google die Begriffe Frau und Bundesheer eingibt, dann kommt man irgendwann einmal auch auf die Datei, die da heißt: „Warum gibt es kaum Frauen beim Bundesheer?“ Da das Regierungsübereinkommen ja auch eine Steigerung des Frauenanteils beim österreichischen Bundesheer zum Ziel hat, ist diese Frage durchaus berechtigt. Das österreichische Bundesheer ermöglicht, wie schon erwähnt worden ist, Frauen seit 16 Jahren, beim Heer Karriere zu machen, und zwar gleichberechtigt, mit durchaus gleichen Chancen und Möglichkeiten. Daher wäre es natürlich spannend, sich darüber Gedanken zu machen, was die Gründe dafür sind, dass der Frauenanteil auch noch nach 16 Jahren doch sehr bescheiden ist. Von den in etwa 390 Frauen sind schon mehr als 80 Sportlerinnen. Es gibt zirka 70 weibliche Offiziere, und davon sind fast die Hälfte Angehörige des militärsanitätlichen Dienstes, also Ärztinnen, Pharmazeutinnen, Veterinärmedizinerinnen. Wirklich Angehörige der Truppe gibt es nicht so wahnsinnig viele. Dass jetzt die erste Frau Brigadier geworden ist, ist erfreulich, kann aber wirklich nur ein erster Schritt sein. Also man kann durchaus sagen, dass das Thema Frauen beim Bundesheer noch Luft nach oben hat, daher steht es auch im Regierungsübereinkommen drinnen. Und daher wird es auch spannend sein, welche Maßnahmen und Strategien es geben wird zur Erreichung des Ziels, das da heißt: Mehr Frauen beim Bundesheer! Die Änderung des Wehrgesetzes, die wir heute beschließen, ist ein kleiner, aber nicht unwesentlicher Schritt in Richtung einer echten Gleichstellung, denn es enthält im Bereich der Milizübungen nicht nur gleiche Rechte, sondern auch gleiche Pflichten. Es ist vielleicht auch ein Hinweis darauf, dass es auch darum geht, den Frauen zu zeigen, man nimmt sie wirklich ernst mit ihrer Forderung nach gleichen Rechten und Pflichten. Wie gesagt, es ist ein kleiner, aber wichtiger Schritt, den wir hier heute beschließen. Da wir auch Änderungen in der Zusammensetzung der Parlamentarischen Bundesheerkommission beschließen, meine Anregung oder wie immer man es auch sagen möchte: Wenn es um Beschwerdefälle von Frauen beim Bundesheer geht, bitte ich, auch dafür zu sorgen, dass dann die entsprechenden Expertinnen zur Verfügung stehen. Wir von der ÖVP werden das selbstverständlich berücksichtigen und im Auge behalten.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Wünscht der Herr Berichterstatter ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall. Wir gelangen nun zur Abstimmung über den Gesetzentwurf samt Titel und Eingang in 380 der Beilagen. Da der vorliegende Gesetzentwurf Verfassungsbestimmungen enthält, stelle ich zunächst im Sinne des § 82 Absatz 2 Ziffer 1 der Geschäftsordnung die für die Abstimmung erforderliche Anwesenheit der verfassungsmäßig vorgesehenen Anzahl der Abgeordneten fest. Ich bitte nunmehr jene Damen und Herren, die diesem Gesetzentwurf zustimmen, um ein bejahendes Zeichen. [[Abg. Lopatka: (in Richtung NEOS, die sitzen bleiben) Das war euer Antrag!]] Der Antrag ist mehrheitlich angenommen. Ausdrücklich stelle ich die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegendem Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist mehrheitlich angenommen. Ausdrücklich stelle ich wiederum die verfassungsmäßig erforderliche Zweidrittelmehrheit fest. Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen. [[20:49:44]] 28. Punkt Bericht des Ausschusses für innere Angelegenheiten über die Regierungsvorlage (346 d.B.): Bundesgesetz, mit dem die Verwendung von Symbolen der Gruppierung Islamischer Staat und anderer Gruppierungen verboten wird (Symbole-Gesetz) (412 d.B.) 29. Punkt Bericht des Ausschusses für innere Angelegenheiten über die Regierungsvorlage (351 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Grenzkontrollgesetz und das Staatsbürgerschaftsgesetz 1985 geändert werden (413 d.B.)
Wir gelangen zu den Punkten 28 und 29 der Tagesordnung, über welche die Debatte unter einem durchgeführt wird. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Zu Wort gemeldet hat sich Herr Abgeordneter Dr. Pilz. Ich erteile es ihm.
Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich stelle fest, dass insbesondere in den Reihen der Österreichischen Volkspartei kein besonderes Interesse an einer Diskussion über die Bekämpfung des Terrorismus in Österreich besteht. [[Bei Abg. Lopatka kommen mehrere Abgeordnete zu einem Gespräch zusammen.]] Dann werden wir halt die Debatte ohne ÖVP führen müssen. [[Die Gesprächsrunde bei Abg. Lopatka löst sich wieder auf.]] [[Abg. Rädler: Blödsinn! Keine Brille?!]] [[Hallo-Rufe bei der ÖVP.]] – Ah, die ÖVP ist wieder da! Willkommen! Nun zum eigentlichen Thema: Die Bundesregierung versucht im Grunde etwas sehr Vernünftiges: Sie versucht, gesetzliche Antworten auf ein Problem zu finden, das uns alle bewegt: dass es Menschen gibt, mit oder ohne österreichische Staatsbürgerschaft, die von unserem Staatsgebiet ausreisen und an terroristischen Aktionen in Syrien, im Irak und möglichweise auch anderswo teilnehmen. Und jetzt versucht die Bundesregierung, das über neue Bestimmungen im Grenzkontrollgesetz, im Staatsbürgerschaftsgesetz und im Symbole-Gesetz zu regeln. Nach wie vor ist das offensichtlich für die Österreichische Volkspartei kein besonders spannendes Thema. [[Abg. Lopatka spricht wiederum mit mehreren Abgeordneten seiner Fraktion.]] Hätte die ÖVP das Ganze etwas ernster genommen, wäre es möglicherweise zu etwas besseren Vorschlägen gekommen. So, und jetzt möchte ich Ihnen, meine Damen und Herren von der ÖVP, insbesondere dem Klubobmann Dr. Lopatka, etwas erzählen, was ich gestern am Abend bei einer langen Besprechung auf Einladung der tschetschenischen Diaspora in Wien gehört habe. [[Abg. Lopatka unterbricht sein Gespräch und wendet sich dem Redner zu.]] Mehr als die Hälfte der Dschihadisten – und das wissen auch Sie, Kollege Lopatka –, die sich vom österreichischen Staatsgebiet aus in Richtung Syrien auf den Weg gemacht haben und offensichtlich dort auch angekommen sind, sind tschetschenischer Herkunft. Man muss sehr aufpassen – und darauf haben gestern viele Rednerinnen und Redner hingewiesen –, daraus einen Pauschalschluss zu ziehen beziehungsweise davon eine Pauschalverurteilung der Tschetscheninnen und Tschetschenen in Österreich abzuleiten. Sie müssen sich immer eines vorstellen: Die etwa 25 000 Tschetschenen, die sich derzeit in Österreich aufhalten, machen etwa 0,3 Prozent der österreichischen Bevölkerung aus. Von diesen sind möglicherweise etwas mehr als 80 als Dschihadisten in Syrien und im Irak unterwegs – das ist schlimm genug! Das sind in etwa wieder 0,3 Prozent der Tschetschenen, die in Österreich aufhältig sind. [[Abg. Peter Wurm: Viel mehr waren !]]Aber was ist mit diesen 0,3 Prozent passiert? Und das halte ich für den entscheidenden Punkt! Wissen Sie, welche Schicksale da gestern geschildert worden sind? – Junge Männer aus Tschetschenien – und es geht hauptsächlich um junge Männer – kommen als Flüchtlinge aus verwüsteten Dörfern, aus zerstörten und verfolgten Familien nach Österreich und suchen im Regelfall zu Recht um Asyl an. Wer, wenn nicht diese Menschen haben stichhaltige und sehr, sehr gute Asylgründe?! Und dann kommen diese Familien ins Asylverfahren. Da haben gestern tschetschenische Mütter geschildert, was eigentlich passiert, was es für junge traumatisierte Menschen bedeutet, wenn sie jahrelang in der Unsicherheit in Österreich leben, wo man sich fragen muss: Kann ich überhaupt bleiben oder werde ich möglicherweise in mein zerstörtes und vom Bürgerkrieg zerrissenes Heimatland wieder zurückgeschoben? – Darum geht es! Und dann kommen Anwerber und sagen: Bei uns bist du wer! Wir nehmen dich ernst! Wir brauchen dich! Wir wollen dich! – Ganz wenige fallen auf diese Anwerbung herein. Aber es sind in erster Linie Menschen, Flüchtlinge, Asylwerber, bei denen die österreichische Integrationspolitik schlicht und einfach versagt hat. [[Abg. Peter Wurm: Wirtschaftsflüchtlinge!]] Okay, die Kadyrow-Partei und die Russenpartei wirft hier ein: Wirtschaftsflüchtlinge! Sie haben sich mit dem Regime dort ja oft genug gemeingemacht und solidarisiert. Sie tragen durchaus eine politische Mitverantwortung. [[Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Peter Wurm .]] Aber wir tragen die Verantwortung, diese Menschen zu integrieren, ihnen eine Chance zu geben, um sie zu immunisieren gegenüber allen Anwerbungsversuchen, die es von Hasspredigern und Radikalen auch in Österreich, gerade in Wien, gibt. – Das ist der Punkt! [[Beifall bei den Grünen.]] Jetzt fällt der Regierung nichts anderes ein als ein Abzeichen-Gesetz – dazu wird mein Kollege Albert Steinhauser noch im Detail Stellung nehmen –, ein Grenzkontrollgesetz und ein Staatsbürgerschaftsgesetz. Wissen Sie, was es heißt, bei Doppelstaatsbürgerschaft eine Staatsbürgerschaft zu entziehen? Wir haben gefragt, um wie viele es geht. Sind es zwei, drei oder fünf? Die Innenministerin hat es nicht gewusst. Es werden, wenn es solche Leute überhaupt gibt, so wenige sein, dass das im Kampf gegen den Terrorismus schlicht und einfach ein Alibigesetz ist. Wenn es aber darum geht – und ich glaube, zumindest eine Partei in diesem Haus will das –, die österreichische Staatsbürgerschaft als einzige zu entziehen, dann überlegen Sie sich einmal, was Sie wirklich tun! Dann überlegen Sie sich das genau! Glauben Sie wirklich, dass ein Mensch, der so weit ist, dass er sagt: Ich gehe in einen Bürgerkrieg und bin bereit, mich dort umbringen zu lassen!, dass ein Mensch in einer derartigen Extremsituation sagt: Ja, aber wenn man mir dann die Staatsbürgerschaft wegnimmt, dann werde ich das nicht tun! – Das ist doch absoluter Unsinn! Das ist doch eine völlig unsinnige und realitätsfremde Annahme! [[Zwischenruf des Abg. Peter Wurm .]] Aber ich weiß etwas anderes: Wenn Leute aus diese Szene wieder aussteigen wollen – und das gilt sowohl für Söldner, denn da gibt es noch schärfe gesetzliche Bestimmungen, als auch für Dschihadisten, und das sind oft extrem junge Leute, denen man eine Chance geben muss, wieder zurückzukommen und sich zu integrieren, auch um ein Sicherheitsrisiko für die Republik Österreich zu entschärfen –, und wenn man denen die Staatsbürgerschaft wegnimmt, dann treibt man sie in eine Grauzone, aus der es fast kein Zurück mehr gibt. Als Strafe, als Abschreckung funktioniert das nicht, und als Maßnahme bei Leuten, die dann in ihrer Verzweiflung möglicherweise sagen: Ich suche nach einem Weg zurück, versperrt es diesen Weg zurück. – Das ist schlechter und gefährlicher sicherheitspolitischer Populismus! Ich unterstütze selbstverständlich jede sinnvolle Maßnahme zur Bekämpfung des Terrorismus: die Stärkung der Polizei, die scharfe kriminalpolizeiliche und strafgerichtliche Bekämpfung von Hasspredigern und Anwerbern – zum Symbole-Gesetz wird Albert Steinhauser noch das Notwendige sagen –, aber ich bin gegen gefährliche Alibiaktionen. Und dieser Umgang mit der Staatsbürgerschaft ist genau eine Alibiaktion dieser Art! Die Versäumnisse, die wir in den letzten zehn, 15 Jahren in der Integrationspolitik aufgebaut haben, insbesondere gegenüber tschetschenischen Flüchtlingen, werden wir nicht in wenigen Monaten aufholen können. Aber es wäre viel wichtiger, sich um diese Probleme zu kümmern, als auf Populismus rund um Staatsbürgerschaften zu setzen. Deswegen werden wir, was wir, glaube ich, sehr selten tun werden, dieses Mal diese Maßnahmen, die nichts oder sehr wenig zur Bekämpfung des Terrorismus bringen, ablehnen. – Danke.
Nächster Redner: Herr Abgeordneter Amon. – Bitte.
Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Ich denke, dass die österreichische Polizei und die österreichischen Sicherheitskräfte am Freitag vor einer Woche in aller Deutlichkeit bewiesen haben, dass sie weit mehr tun als das, was Sie, Herr Kollege Pilz, hier zum Besten geben wollten. Das stellt deren Zugriff in einer konzertierten Aktion am Freitag vor einer Woche um vier Uhr früh deutlich unter Beweis. Sie haben nämlich an fast drei Dutzend Plätzen gleichzeitig zugegriffen, eine Reihe von verdächtigen Personen festgenommen sowie Unterlagen und Materialien beschlagnahmt. Das zeigt, glaube ich, sehr gut, dass wir eben nicht mit einer populistischen Debatte, Herr Kollege Pilz, weiterkommen, sondern dass wir mit konkreter, intensiver, über ein Jahr andauernder Ermittlungsarbeit der österreichischen Polizistinnen und Polizisten die größte Sicherheit für die Österreicherinnen und Österreicher erreichen können. [[Beifall bei der ÖVP.]] Es ist schlicht auch eine Notwendigkeit, dass wir diese Gesetze, die heute zur Beschlussfassung vorliegen, beschließen, Herr Kollege Pilz. Es ist weit mehr als ein symbolischer Akt. Reden Sie doch mit den Polizistinnen und Polizisten, die in den U-Bahnen unterwegs sind, und in den U-Bahn-Stationen mit Symbolen des Islamischen Staates provoziert werden, wobei sie heute keine Möglichkeit haben, dagegen vorzugehen! Mit dem neuen Gesetz haben sie künftig die Möglichkeit, dagegen vorzugehen, und das ist richtig und wichtig, Herr Kollege Pilz. [[Beifall bei der ÖVP.]] Dasselbe gilt natürlich auf für die Frage etwa jener Foreign Fighters, die ins Ausland gehen. Ja, das Völkerrecht bindet uns in gewisser Hinsicht, nämlich dahin gehend, dass wir keine Staatenlosen produzieren. Das ist im Übrigen auch eine Frage, die wir international einmal thematisieren müssen. [[Präsidentin Bures übernimmt wieder den Vorsitz.]] Wir haben heute schon gesetzliche Bestimmungen, dass jemand, der in einer fremden Armee dient, die Staatsbürgerschaft verliert. Dass das auch für jemanden gelten muss, der bei einer paramilitärischen Einheit oder bei einer Terrororganisation im Ausland militärisch mittut, liegt wohl auf der Hand, Herr Kollege Pilz. Aber es ist bemerkenswert. Ich glaube, die Nervosität bei Ihrer Rede kann nur so gemeint sein, von den eigenen Dingen hier abzulenken. Herr Kollege Pilz, wir hatten im Ausschuss eine wirklich interessante Debatte. Die Grünen haben einen Abänderungsantrag eingebracht, und ich möchte, meine Damen und Herren, sehr gerne einen Teil daraus zitieren. Es ist wirklich bemerkenswert, dass die Grünen vorschlagen, in dieser Frage eine Differenzierung vorzunehmen, nämlich zwischen guten und bösen Foreign Fighters zu unterscheiden. Es ist wirklich bemerkenswert, dass dieser Vorschlag von den Grünen kommt. Im Antrag der Abgeordneten Korun, Kolleginnen und Kollegen, heißt es nämlich in der Begründung – und das ist wirklich interessant, ich zitiere –: So wäre es zum Beispiel möglich, dass kurdische ÖsterreicherInnen nach Syrien oder in den Irak reisen, um ihren Verwandten und FreundInnen gegen die Massaker und Angriffe der IS zur Seite zu stehen. Sie würden nach der vorgesehenen Regelung automatisch die Staatsbürgerschaft verlieren. Die kurdischen VerteidigerInnen sind aber praktisch Verbündete gegen die Terrormilizen. Hier sollte eine differenzierte Betrachtung stattfinden können, zumal ÖsterreicherInnen zum Beispiel im Spanienkrieg 1936 mit internationalen Brigaden gegen Franco und gegen den Faschismus kämpften. – Zitatende. [[Abg. Kickl: Na ja, dann!]] Es ist wirklich bemerkenswert, dass Sie im Jahr 2014 Aktionen aus dem Jahr 1936 hernehmen. Damals war weit und breit auch von Neutralität des österreichischen Staates überhaupt keine Rede. Es ist bemerkenswert, dass Sie die Meinung vertreten, dass wir Foreign Fighters, die für einen – unter Anführungszeichen – „guten“ Zweck ins Ausland gehen, um dort mitzukämpfen, anders behandeln sollen als etwa jene, die an Terrormilizaktionen teilnehmen. Das ist eine interessante Position der Grünen Partei hier im Haus, und ich glaube, die Menschen können sich ein sehr gutes Bild von Ihrer Ernsthaftigkeit in dieser Debatte machen.
Als Nächster ist Herr Abgeordneter Hagen zu Wort gemeldet. Ich stelle Ihnen 4 Minuten Redezeit ein. – Bitte.
Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Vorweg: Dem Symbole-Gesetz werden wir zustimmen. Das ist zwar nur symbolisch, es wird sich nicht Wunder was ändern; ich glaube nicht, dass sich dadurch jemand abschrecken lässt. Aber es ist in Ordnung, da kann man zustimmen. Jetzt möchte ich aber auf das Konkrete eingehen, nämlich auf etwas, das hier schon heiß von meinen Vorrednern diskutiert worden ist. Und zwar geht es mir um die Grenzkontrollen, die hier angesprochen worden sind. Ich möchte erklären, warum wir diesem Gesetzesteil nicht zustimmen können. Das hängt damit zusammen, dass es einfach nicht vollziehbar ist, meine Damen und Herren. Ich bin ja Exekutivbeamter, ich kenne mich ein wenig in der Materie aus. Heute haben wir Schengen. Schengen heißt, dass man nicht direkt an der Grenze kontrollieren darf, sondern erst einige Hundert Meter weiter im Hinterland, also schon in gewissem Abstand zum Grenzübergang. In diesem Gesetz steht, dass jemand, der unter 18 Jahre alt ist, und beim Grenzübertritt zum Beispiel in die Schweiz hinübergeht, eine Ausreiseerklärung der Eltern dabei- haben muss. Aber in Zeiten, wo wir wissen, wer aller die Unterschrift seiner Eltern fälscht, wenn er auf eine Schularbeit einen Fleck geschrieben hat oder was auch immer, glauben Sie doch nicht im Ernst, dass das für einen Exekutivbeamten vollziehbar ist! Erstens darf er gar nicht an der Grenze direkt stehen, zweitens kann der Bursche im Hinterland sagen, er will gar nicht über die Grenze, sondern will er nur an den Rhein hinunter spazieren gehen. Das ist also nicht vollziehbar. Es gibt noch einen Grund, warum wir nicht dafür sein können: die Staatsbürgerschaft. Es wurde jetzt angesprochen. Jetzt ist Kollege Pilz schon wieder abgerauscht. [[Abg. Kickl: Da ist er!]] – Doch da. Wir haben im Ausschuss schon darüber diskutiert. Ich finde das etwas gewagt, was Kollege Pilz dazu sagt. Seien wir ehrlich, wer die Staatsbürgerschaft hat, bekommt alle Sozialleistungen und hat das Wahlrecht. Meine Damen und Herren, Kollege Amon hat das schon richtig angesprochen: Wenn jemandem, der bei einer fremden Militärmacht dient, die Staatsbürgerschaft entzogen wird, dann gehört sie jemandem, der bei einer terroristischen Armee im Ausland dient, selbstverständlich entzogen; und wenn jemand bei irgendwelchen Kampfhandlungen im Ausland mitmacht, ebenfalls. Denn die Österreicher sind nicht im Krieg, meine Damen und Herren. Wir sind kein NATO-Mitglied, wir sind nicht im Außeneinsatz. Also ist das ganz, ganz klar. Ich möchte sogar noch weitergehen als diese Regierungsvorlage, und deswegen werde ich dem meine Zustimmung nicht geben. Mir geht es darum, dass wirklich jedem die Staatsbürgerschaft entzogen wird, ob er jetzt eine Doppelstaatsbürgerschaft hat oder nicht. Und wenn er staatenlos ist, dann hat er diese Staatsbürgerrechte nicht mehr, meine Damen und Herren, und das soll ein abschreckendes Beispiel sein. Ich glaube, das muss man schon so sehen – Herr Kollege Pilz, da gehen unsere Meinungen komplett auseinander –, dass man das nicht belohnen kann. Deswegen ist diese Gesetzesvorlage abzulehnen. – Danke.
Als Nächster ist Herr Abgeordneter Pendl zu Wort gemeldet. Ich erteile es ihm.
Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Meine sehr geehrten Damen und Herren! In aller Kürze: Es wurde schon einiges gesagt. Es ist teilweise richtig, aber nicht immer richtig. Aber lassen Sie mich eingangs Folgendes klar feststellen: Wer in diesem Saale auf diese Republik, auf unsere Verfassung und unsere Rechtsbestände angelobt worden ist, braucht eigentlich nicht darüber zu diskutieren, ob er sich nach unserer Verfassung oder nach unseren Gesetzen zu richten hat oder nicht. – Punkt. Daher fehlt mir jedes Verständnis. Ich habe immer gesagt, ganz offen und ehrlich: Gewalt legitimiert nicht Gewalt, und ein Zweierlei bei Kriegsspielerei und Kämpferei kann es nicht geben. So einfach ist diese Sache zu beurteilen. Ich glaube, jeder hat sich nach unserem Rechtsbestand, nach unseren Grundwerten und unserer Bundesverfassung zu richten. Stellt er sich außerhalb dieses Bogens, dann hat er eben die Verantwortung zu tragen, und die Gesellschaft, wenn Sie es so wollen, der Staat, hat darauf zu reagieren. Ich verstehe zwar, dass man vielleicht international, aber auch national darüber diskutieren kann, was man denn bei gewissen Entwicklungen verbessern kann, überhaupt keine Frage. Aber ich sage ganz ehrlich, der Staat – und es ist jetzt wurscht, ob das 0,3 Prozent oder 0,1 Prozent sind – hat zu reagieren. Ich glaube, viele von uns hätten sich vor geraumer Zeit nicht einmal vorstellen können, dass wir ins Wohnzimmer über das Fernsehen und über das Internet übermittelt bekommen, wie Menschen im 21. Jahrhundert enthauptet werden, und dass man junge Menschen begeistern kann, für so eine Sache in den Krieg zu ziehen, sage ich jetzt ganz bewusst, es ist keiner. Wann, wenn nicht jetzt, muss der Staat reagieren? Kollege Hagen, ich sage dir ganz ehrlich, gerade als ehemaliger Gendarm und Polizist müsstest du es doch wissen: Wenn auf öffentlichen Plätzen, in öffentlichen Einrichtungen Symbole ohne irgendeine Ahndung ganz einfach verwendet werden dürfen, dann muss doch der Staat dagegen einschreiten! Das ist für mich überhaupt keine Frage. [[Abg. Hagen: Da sind wir eh dafür!]] Dass das jetzt nicht eine scharfe oder eine starke Sache ist, wissen wir alle. Aber dulden kann man das nicht! Wenn du dagegen bist, sag dir ganz einfach, du duldest das. Das will ich gar nicht werten. Wir wissen, was sich in Wien, in den Ballungsräumen in Österreich dort und da abspielt, und ich bin froh, dass diese Frage aufgegriffen worden ist. Jetzt sage ich, ich bin auch dankbar, dass wir diese Hotline seit fast einem halben Monat in Betrieb haben, an die sich besorgte Nachbarn, Eltern und alle wenden können, wenn die Kinder, sage ich jetzt unter Anführungszeichen, „aus dem Ruder laufen“. Aber Entschuldigung, wenn man mitkriegt, dass da etwas nicht stimmt, muss man reagieren. Ich meine, das ist doch das Naheliegendste, wenn sogar Eltern kommen, die sagen, wir bitten euch, macht doch etwas, dass wir auch nachdenken, auch in der Europäischen Union, auch im Rahmen von Schengen, dass wir Maßnahmen treffen und, wenn wir schon draufkommen, sagen: Hallo, ohne Zustimmung der Eltern nicht. Das ist, glaube ich, das Naheliegendste. Dafür, dass man das hochstilisiert und da dagegen ist, fehlt mir jedes Verständnis; ich sage das ganz offen. [[Beifall bei SPÖ und ÖVP.]] Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich bin sicher, dass über die Frage der Staatsbürgerschaft noch viel diskutiert werden wird. Aber ich sage es noch einmal, so wie ich begonnen habe: Jeder im Inland hat sich nach unserer Verfassung und nach unserem Rechtsbestand zu richten. – Punkt. Das beantwortet auch gleich die Frage, wie wir mit den Staatsbürgerschaften umgehen. Wenn wir hier zuschauen, dann kommen wir in eine Situation, die sich die österreichische Bevölkerung, die sich die Jugend oder, wenn Sie so wollen, die gesamte Gesellschaft nicht verdient. Und ich sage auch ganz offen, dagegen muss man mit aller Härte auch des Staates und mit allen Maßnahmen auftreten. Ich glaube, dass die Gesetzesvorlagen richtig sind. Ich sage noch einmal dazu, es war seinerzeit die Diskussion, ob wir es über einen Initiativantrag machen, um sofort ein Signal zu setzen. Wir haben uns darauf verständigt, dass wir da breit wie immer, also auch begutachtungsmäßig, vorgehen. Ich bekenne mich dazu. Aber ich möchte nicht, dass wir sagen: Das ist eigentlich nicht richtig, das ist zu wenig gut und das ist vielleicht nicht tauglich!, und hier zuschauen. Zuschauen sollten wir alle nicht, sondern wir sollten Rahmenbedingungen schaffen, sodass die Polizei ganz einfach arbeiten kann. Lieber Peter! Eines sei auch ganz offen gesagt: Ich bin schon neugierig auf die Diskussion. Wir haben ja in Bälde die Diskussionen über ein neues BVT-Gesetz. Da bin ich neugierig, ob wir das dann, wenn es um diese Fragen geht, was den Staatsschutz betrifft, so locker machen, wie du jetzt gesagt hast. Ich bin dafür, wenn du sagst, alle Maßnahmen für die Polizei, aber dann müssen wir es auch umsetzen, nicht nur in Sonntagsreden. Ich lade euch ein, diesen Vorlagen zuzustimmen.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Alm. Ich erteile es Ihnen und stelle die Uhr auf 4 Minuten.
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Minister! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Es ist unsere Pflicht, keine Gesetze zu beschließen, wo kein Gesetz notwendig ist, vor allem wenn es schon Gesetze gibt, mit denen das erreicht wird, was durch dieses neue Gesetz erreicht werden soll. Ich spreche hier vom Symbole-Gesetz. Was ist denn das Wirkungsziel des Symbole-Gesetzes? Ich lese es Ihnen vor: „Das Vorhaben trägt dem Wirkungsziel ,Beibehaltung des hohen Niveaus der Inneren Sicherheit in Österreich, insbesondere durch Kriminalitätsbekämpfung, Terrorismusbekämpfung und Verkehrsüberwachung‘ der Untergliederung 11 Inneres bei.“ In der Analyse heißt es weiter: „Einschlägige Symbole werden auch in Österreich als Aufruf zur Verherrlichung oder Unterstützung von Gewalt verwendet. Es sollen durch das Verbot der Verwendung terroristischer Symbole die Verbreitung terroristischen Gedankenguts sowie die Radikalisierungs- und Rekrutierungsaktivitäten in Österreich verhindert werden.“ Das ist prinzipiell einmal eine Behauptung. Dafür fehlt Ihnen jede empirische Grundlage. Es werden keine empirischen Belege angeführt, dass derartige Gesetze in irgendeiner Form präventiv wirken könnten. Es ist ein symbolisches Gesetz, und der Verdacht liegt nahe, dass es auch nur symbolische Wirkung entfaltet, also eigentlich gar keine Wirkung. Deswegen sind im Ausschuss auch andere Gründe erfunden worden, um dieses Gesetz zu legitimieren. Es ist hier der Wunsch geäußert worden, dass diese Symbole nicht im Sinne einer Pop-Kultur verwendet werden. Angeblich gibt es Jugendliche, die mit IS-Kappen in der U-Bahn herumfahren. Auch das ist eine Behauptung, bestenfalls anekdotisches Wissen. Und selbst wenn: Das Wirkungsziel ist nicht die Verhinderung einer Pop-Kultur. Das BVT hätte es, wenn sich die Leute markieren, bestenfalls leichter, bestehende Gesetze zur Anwendung zu bringen. Es besteht nämlich gar keine Notwendigkeit zur Duldung, würde ich dem Kollegen Pendl gerne sagen, denn es gibt bestehende Gesetze, die Verhetzung und Gutheißung von Gewalt und deren Verbreitung pönalisieren. Zum Beispiel pönalisiert § 282a StGB die Aufforderung zu oder Gutheißung von terroristischen Straftaten. § 278f StGB verbietet die Anleitung zur Begehung einer terroristischen Straftat. § 1 Abzeichengesetz 1960 stellt das Tragen und Verwenden von Symbolen und Abzeichen verbotener Organisationen unter Strafe. Das heißt, wir brauchen kein neues Gesetz. Es reicht, wenn wir diese Gesetze nützen. Was Sie auch nicht dazusagen, ist, dass dieses Gesetz ein Teil eines Gesetzespakets ist, zu dem nicht nur die zwei anderen gehören, die heute in diesem Tagesordnungspunkt zu finden sind, sondern auch das Islamgesetz, das beginnend mit nächster Woche eiligst durchs Parlament getragen werden soll. Da soll eilig ein Verfassungsausschuss für den 18. Dezember einberufen werden, damit man das schnell noch vor Jahresende durchwinken kann. Mit diesem Gesetz sollen die Muslime in Österreich für die Sünden des Islamischen Staates büßen. Mit diesem Gesetz verdächtigen Sie Muslime pauschal. Gleichzeitig wollen Sie die österreichischen Muslime international isolieren und einen österreichischen Islam schaffen, den Sie kontrollieren können. Eine Antwort auf den Terrorismus ist das nicht! Sehen Sie nicht das Paradoxon, dass Sie dann genau die Leute kontrollieren, die genauso Opfer der IS sind wie andere Nicht-Muslime auch? Natürlich gibt es Probleme mit islamischen Organisationen. Diese sind aber nicht mit diesen Gesetzen zu lösen, sondern durch polizeiliche Ermittlungsarbeit, wie wir durch den Zugriff vorvergangenen Freitag auch erlebt haben. Polizei und BVT leisten da gute Arbeit. Selbstverständlich wollen wir gegen Verhetzung und Terrorismus vorgehen, und dafür haben wir ausreichend Gesetze. Das Symbole-Gesetz erfüllt nicht den beabsichtigten Zweck, sondern verlagert dieses Problem nur aus der Sichtbarkeit. Setzen Sie keine roten Heringe aus! Erfinden Sie keine Gesetze, die wirkungslos sind! Und beschließen wir auch keine Gesetze, die wirkungslos sind!
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Gerstl. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 3 Minuten. – Bitte.
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Die Vorredner Hagen und Alm haben mich zutiefst enttäuscht; Kollege Hagen noch mehr, weil er ja ehemaliger Polizist oder noch Polizist ist. Beim Kollegen Alm habe ich Verständnis. Er hat mit der Polizeiarbeit nichts zu tun, und daher ist es für ihn wahrscheinlich nicht so einfach zu verstehen, welchen Sinn es macht, Verwaltungsstrafbestimmungen in Ergänzung zu gerichtlichen Strafbestimmungen zu haben. Herr Kollege Alm, Sie haben völlig recht! Es gibt ganz viele Straftatbestände, nämlich über ein Dutzend, zur Bekämpfung terroristischer Organisationen in Österreich. Aber um da tätig werden zu können, braucht man einmal den Verdacht hinsichtlich Erfüllung eines Straftatbestands. Und Sie wissen ganz genau, dass es viele Personen gibt, die von diesen terroristischen Organisationen in Länder eingeschleust werden und die den Auftrag haben, keine Straftatbestände zu setzen, sondern unter der Hand anzuwerben. [[Zwischenruf des Abg. Alm.]] Und diejenigen versuchen, mit Symbolen auf sich aufmerksam zu machen. Daher ist es genau der richtige Zugang, dass man die Symbole dieser terroristischen Gruppierungen jetzt unter eine neue Strafdrohung stellt, damit die Polizei die Handhabe bekommt, schon frühzeitig dieser Personen habhaft zu werden, damit sie gar nicht mehr in der Lage sind, einen Straftatbestand nach dem Strafrecht zu setzen. Herr Kollege Alm, das ist ein Präventionsgesetz, wie wir es uns nur wünschen können. Und ich danke dem Innenministerium für die Vorbereitungen in diesem Fall. Das bringt mehr Sicherheit für Österreich, meine Damen und Herren. [[Beifall bei der ÖVP.]] Für uns ist ganz klar, dass wir Gräueltaten, Verbrechen, Tötungen, wie es uns die islamischen Terrororganisationen in Teilen der Welt vorexerzieren, ablehnen. Das widerspricht jeder demokratischen Wertehaltung. Und das ist der Grund dafür, warum wir mit dem Symbole-Gesetz einen eigenen Verwaltungsstraftatbestand geschaffen haben. Meine Damen und Herren und meine lieben Zuseherinnen und Zuseher! Österreich kämpft gegen den islamischen Terror in der Welt und lässt es – so wie Kollege Pendl gesagt hat – nicht zu, dass solche Personen in irgendeiner Weise eine Möglichkeit erhalten, in Form von Anwerbeaktionen in einem österreichischen demokratischen Rechts- staat tätig zu werden. Dafür danke ich der Innenministerin und den Beamten des Innenministeriums heute und jeden Tag. [[Beifall bei der ÖVP.]] Aber es geht bei dem, was wir heute beschließen, nicht nur darum, dass wir ein Gesetz beschließen, das darauf abzielt, dass Personen des internationalen Terrors von unserem Land abgehalten werden, sondern es geht auch darum, dass die Erziehungsberechtigten unserer Kinder und Jugendlichen die Sicherheit bekommen, dass sie von solchen Organisationen nicht so einfach für Kriegshandlungen ins Ausland abgeworben werden können, für einen sogenannten Heiligen Krieg, der nie ein Heiliger Krieg ist. Dafür schaffen wir im Grenzkontrollgesetz nun eine Möglichkeit, dass unsere Grenzorgane, wenn der begründete Verdacht besteht, dass sich die Personen ohne Einverständnis ihres Erziehungsberechtigten auf die Reise zu Kampfhandlungen in Syrien oder sonst wo machen, diese an der Grenze zurückhalten können. Wir stellen somit sicher, dass es nicht mehr zu solchen Fällen kommt, über die dann in der ganzen Welt berichtet wird, als österreichische Jugendliche geglaubt haben, sie müssen in den „Heiligen Krieg“ gehen. Das wird mit dieser Gesetzesnovelle in Zukunft verhindert. Das ist der Mehrwert dieser Gesetzesnovelle. Und das ist gut für unsere Österreicherinnen und Österreicher. Und nochmals herzlichen Dank an alle Beamten und Exekutivbedienstete des Innenministeriums.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Steinhauser. – Bitte.
Sehr geehrte Damen und Herren! Wir diskutieren heute ja nicht nur das Staatsbürgerschaftsgesetz, sondern auch das Symbole-Gesetz. Wir werden dem Symbole-Gesetz zustimmen, das die IS-Symbole verbietet, aber ich glaube, in einer Demokratie muss man derartige Verbote genau begründen und sie sollten die Ausnahme bleiben. Österreich kennt ja mit dem Abzeichengesetz ein Gesetz, das NS-Symbole beziehungsweise die Symbole von verbotenen Organisationen im Zusammenhang mit der NS-Ideologie verbietet. Und dafür gibt es gute Gründe. Das ist der historischen Verantwortung der Republik Österreich geschuldet, dem klaren Credo „Nie wieder Faschismus“. Es ist eine historische Verpflichtung, dass es keine Provokationen mehr unter diesen Symbolen geben darf und dass wir dafür sorgen, dass sich Organisationen nie wieder unter diesen Symbolen organisieren. [[Beifall bei den Grünen.]] Bei der IS ist es nur außen anders gelagert. Aber wer glaubhaft gegen Rechtsextremismus auftritt, der darf auch bei islamistischem Fundamentalismus nicht die Augen verschließen und muss sich der Realität stellen. Und ich tue das mit einer gewissen Glaubwürdigkeit, weil wir Grüne, Kollege Alm, viele Gesetze bekämpft haben, die unter dem Vorwand der Terrorismusbekämpfung BürgerInnenrechte eingeschränkt haben. Wo wir aber nicht zuschauen werden, ist, wenn Österreich zum Rekrutierungsland der IS wird, damit junge Menschen unter diesen Symbolen in den Krieg und in den Terror geschickt werden, wenn Eltern – gestern hat es diese Konferenz gegeben – zurück bleiben, gebrochen zurück bleiben und wir sagen: Das sind alles Mythen, die Baseball-Cap in der U-Bahn ist ein Mythos! Wenn man mit offenen Augen durch die Stadt geht, dann kann man die Symbole sehen – nicht an jeder Ecke, und das ist gut so, aber wenn man genau schaut: Auf einer Pro-Gaza-Demonstration wurde eine IS-Fahne gesehen. Ich habe selbst – das ist kein Mythos – in einer U-Bahn jemanden gesehen, der eine Baseballkappe mit dem IS-Symbol trug. Man muss halt die Symbole auch erkennen. [[Abg. Rädler: Genau!]] Eine Fahne, die aus einem Fenster in Wien wehte, habe ich schon gesehen. Man muss aufmerksam durch die Stadt gehen. Und was ich nicht will, ist, dass IS-Symbole Teil der Alltagskultur werden, und das meine ich ernst, und damit zu einer Art Pop- und Protestkultur werden. [[Beifall bei Grünen und ÖVP sowie bei Abgeordneten der SPÖ.]] Es ist so, dass man sich – und das ist ja genau das Problem, wenn man den Eltern zuhört –, weil man sich nicht angenommen fühlt, weil man protestieren will, versammelt. Es sind seriöse Personen, die sich mit dieser Frage auseinandersetzen und sagen: Von der Disco sind es drei Monate in den Dschihad. Das sind nicht Freiheitliche, die da irgendwelche Phantasien haben, sondern das sind seriöse Universitätsprofessoren, die sich mit dem Phänomen Islamismus auseinandersetzen und sagen, es dauert mitunter drei Monate bis zur Rekrutierung. Daher ist es in einer Demokratie zulässig, eine Organisation, die Menschen zum Vergewaltigen, Verschleppen und Morden nach Syrien rekrutiert, zu verbieten beziehungsweise ihre Symbole zu verbieten. Das muss die Ausnahme bleiben. Das ist eine besondere Situation. Aber eines ist klar: Wir werden da nicht wegschauen, sondern wir sehen da auch die Verantwortung, denn wir meinen unsere Auseinandersetzung mit totalitären Ideologien ernst. – Danke schön.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Darabos. Ich erteile es ihm.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Minister! Hohes Haus! Die Ausführungen des Kollegen Steinhauser haben mich jetzt etwas besänftigt, denn ich war ein bisschen fassungslos aufgrund der Aussagen des Kollegen Alm, sozusagen unter dem Motto, dass man Symbole nicht verbieten sollte, da dies nichts bringe. – Das könnte dann für das NS-Verbotsgesetz genauso gelten. Und ehrlich gesagt, ich verstehe diese Haltung nicht. Ich verstehe auch die Haltung des Kollegen Pilz insofern nicht, als er sinngemäß – er möge mich korrigieren, wenn ich da jetzt falsch liege – gemeint hat, dass die Integrationspolitik an der Radikalisierung von Menschen in Österreich schuld sei. [[Abg. Pilz: Fehlende!]]– Das stimmt einfach nicht. Das ist eine Verharmlosung dieser Geschichte. [[Abg. Pilz: Das hat die Ministerin selbst gesagt!]] Wir haben 160 Menschen in Österreich, auch Frauen – 10 Prozent Frauen –, die bereit waren und sind, in den Dschihad zu ziehen. Aber die Integrationspolitik in Österreich dafür verantwortlich zu machen, das halte ich einfach für eine völlig überzogene Interpretation und auch für eine falsche Interpretation. Es geht hier wirklich – und das ist in der Debatte aus meiner Sicht ein bisschen zu kurz gekommen – nicht allein um einen symbolischen Schritt, sondern es geht auch darum, hier ganz klar zum Ausdruck zu bringen, dass sich Österreich von diesem IS-Terror distanziert. Das ist ja keine Geschichte, die jetzt mit einem Gesetz, was die Symbole betrifft, erledigt ist. Jeder sieht die Videos, die da täglich auch über das Internet kommen, sieht, welch radikale Gruppierung, welch terroristische Gruppierung das ist. Und jede Maßnahme, jede gesetzliche Maßnahme Österreichs, die auch symbolisiert, dass wir dagegen sind, ist eine richtige. Es ist so – da bin ich schon bei Ihnen, Herr Kollege Pilz –, dass es auch in Österreich junge Menschen gibt, die diesbezüglich anfällig sind. Aber mit einer klaren gesetzlichen Haltung auch gegenüber diesen Menschen, jenen, die [[Zwischenruf des Abg. Rädler.]] – Wir können auch ein Zwiegespräch führen, wenn Sie wollen. – Also: Eine klare gesetzliche Regelung zur Hintanhaltung der Propaganda des IS-Terrors ist aus meiner Sicht auch wichtig. Der zweite Punkt, was diese Grenzkontrollen betrifft – auch das möchte ich ganz offen ansprechen –, ist: Ich glaube, dass wir auch junge Menschen in Österreich damit schützen. Wir sehen ja auch die Berichte, die aus Syrien kommen, wo junge Menschen aus Österreich, vor allem Frauen, die dieser Verblendung gefolgt sind, leben, dass diese Menschen wieder zurück wollen, aber nicht zurück können. Wenn wir mit einem gesetzlichen Beschluss verhindern können, dass die Menschen überhaupt dorthin gehen können, dann ist das aus meiner Sicht auch für sie ein Schutz. Es kann natürlich auch sein, dass man über Bratislava oder über die Türkei oder wie auch immer nach Syrien reist, aber wir als österreichisches Parlament und die österreichische Bundesregierung im Speziellen sollten dafür sorgen, dass gesetzlich klargemacht wird, dass Minderjährige ohne Zustimmung der Eltern nicht in dieses Kriegsgebiet reisen können. Insofern halte ich diese beiden heutigen Gesetzesnovellen für wichtig, und die Sozialdemokratische Partei wird natürlich zustimmen. Ich würde mir auch erwarten, dass die NEOS ihre Haltung ein bisschen überdenken und sich einen Stoß geben und doch auch im Sinne jener jungen Menschen, die vielleicht anfällig sind, dieser Gesetzesnovelle zustimmen.
Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Mag. Korun. Ich erteile es ihr.
Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Bundesminister! Geschätzte Kollegen und Kolleginnen! Sehr geehrte Zuschauer vor den Bildschirmen! Zum Grenzkontrollgesetz, das ja ein Teil der Regierungsvorlagen ist, die wir heute behandeln und über die wir abstimmen werden: Der Beweggrund der Bundesregierung, junge Menschen daran zu hindern, in einen blutigen Krieg zu ziehen, Menschen zu ermorden und womöglich selbst auch ermordet zu werden, ist sehr, sehr nachvollziehbar. Diesen Beweggrund unterstützen wir auch und finden ihn auch wichtig und richtig, weil wir alle der Meinung sind, denke ich, dass die Teilnahme von Minderjährigen an Kampfhandlungen, an Kriegen, an Gräueltaten das Kindeswohl verletzt, Menschenrechte selbstverständlich auch verletzt, weil andere Menschen in Mitleidenschaft gezogen werden. Das können wir nicht wollen, dass Minderjährige, junge Menschen in den Krieg ziehen. Da stimmt die Richtung. Die Ausformulierung der Regierungsvorlage allerdings ist leider stümperhaft und schlampig. Wir haben es im Innenausschuss auch besprochen. An einer Stelle ist explizit vom „Grenzübertritt“ die Rede, an anderer Stelle wieder nur von der „Ausreise“. Grenzübertritt ist bekanntlich nicht nur eine Ausreise, sondern auch eine Einreise in das Bundesgebiet, und da sehen wir Probleme vorprogrammiert. Es ist alles andere als auszuschließen, dass es skurrile Fälle geben wird, in denen Jugendliche an der Grenze stehen, einreisen wollen und dann gefragt werden: Haben dir deine Eltern überhaupt erlaubt, nach Österreich einzureisen? Das ist also nicht klargestellt. In der Regierungsvorlage ist das nicht bis ins letzte Detail geregelt, wie das jedoch beim Eingriff in dieses Recht, in die Reisefreiheit notwendig wäre. Nachdem das nicht sichergestellt ist, ist in unseren Augen die Ausführung schlecht, aber der Beweggrund ist, wie gesagt, nachvollziehbar, unterstützenswert und hat als Beweggrund auch unsere Unterstützung. Zweiter Punkt, ebenfalls im Innenausschuss thematisiert: die Einführung einer extra Verwaltungsstrafe, obwohl sowohl das gültige Passgesetz als auch das Fremdenpolizeigesetz bereits Verwaltungsstrafen für rechtswidrige Ein- und Ausreise beziehungsweise für ein fehlendes Reisedokument festlegen. Auch in diesem Fall ist die juristische Ausführung nicht gut und wird Probleme verursachen. Dritter Punkt: die Regierungsvorlage zum Staatsbürgerschaftsgesetz. Man kann eine Doppelstaatsbürgerschaft in solchen Fällen aberkennen. Das ist mit einfachem Beschluss im Nationalrat möglich. Nur, wenn man sich einbildet, dass man ausgerechnet Menschen, die zum Morden und Ermordet-Werden in einen blutigen Krieg ziehen wollen, durch die Androhung der Aberkennung der Doppelstaatsbürgerschaft davon abhalten wird können, ist man leider sehr naiv unterwegs. Das wird so nicht funktionieren. [[Zwischenruf des Abg. Amon.]] Damit kommen Sie offensichtlich Ihrem Strafbedürfnis nach, aber das als Präventionsmaßnahme anzukündigen oder als Präventionsmaßnahme gar ernst zu nehmen, das wird nicht funktionieren. Umso wichtiger ist eine echte Präventionspolitik. Und da möchte ich ausdrücklich lobend erwähnen, dass die Hotline beziehungsweise eine Beratungsstelle, die inzwischen daraus geworden ist, inzwischen etabliert wurde – nach monatelangen Ankündigungen. Ich habe das hier an dieser Stelle bereits begrüßt und habe gesagt, dass wir auch konkrete Vorschläge dazu vorgelegt haben. Das ist ein erster wichtiger Schritt. Wir werden uns in den nächsten Monaten gemeinsam anschauen, ob diese Beratungsstelle als Anlaufstelle für Angehörige, Eltern von gefährdeten Jugendlichen, von potenziell radikalisierten Jugendlichen auch funktioniert. Das müssen wir uns gemeinsam anschauen, damit das keine Alibimaßnahme wird. Aber es sind selbstverständlich auch weitere Maßnahmen notwendig, und da komme ich noch einmal auf die Integrationspolitik zurück, denn wenn sich junge Menschen inkludiert fühlen, wenn sie das Gefühl haben, dass sie hierher gehören, dass sie Teil dieser Gesellschaft sind, mit allen Pflichten und allen Rechten, dann haben Radikalisierer so gut wie keine Chancen, diese Jugendlichen auf ihre Seite zu ziehen, sie für ihren grausamen und grausigen Krieg zu mobilisieren. [[Zwischenruf des Abg. Kickl.]] Deshalb noch einmal der Appell an die Bundesregierung: Nehmen Sie Präventionsarbeit ernst, denn nur so können wir dem Terrorismus und der Rekrutierung für den Terror in Österreich den Boden gemeinsam entziehen. – Danke schön.
Als Nächster zu Wort gemeldet hat sich Herr Bundesminister Dr. Brandstetter. – Bitte, Herr Bundesminister.
Sehr verehrte Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich darf Ihnen heute in Vertretung von Frau Innenministerin Mag. Johanna Mikl-Leitnerganz kurz einiges zu diesen gesetzlichen Maßnahmen, die wir als Bundesregierung vorschlagen, sagen. Was das Terror-Symbole-Gesetz betrifft, ist klar: Es sollen auch Symbole und vergleichbare Darstellungen der Terrorgruppe IS in Österreich verboten werden. Sie alle wissen, dass mit der Novelle zum Grenzkontrollgesetz den Grenzkontrollorganen auch eine Ermächtigung zur Überprüfung eingeräumt werden soll, ob die Zustim- mung eines Obsorgeberechtigten für Reisen von Minderjährigen außerhalb der EU vorliegt. Auch im Staatsbürgerschaftsgesetz soll es Einschränkungen geben. Für den Fall, dass sich jemand im Ausland an bewaffneten Kämpfen beteiligt, soll das auch staatsbürgerschaftsrechtliche Konsequenzen haben, was durchaus verständlich ist. Es sind im Übrigen gar nicht so wenige Fälle, die davon betroffen wären, nämlich Doppelstaatsbürgerschaften, die oft erst entstehen, wenn jemand bereits die österreichische Staatsbürgerschaft bekommen und danach, später, was eigentlich nicht zulässig ist, jene seines ursprünglichen Heimatlandes wieder angenommen hat. Das, was ich Ihnen jetzt sage, ist nichts Neues. Aber ich möchte die Gelegenheit nützen, Ihnen in aller Kürze etwas zu erzählen, was sich in der vergangenen Woche ergeben hat. Ich war vergangene Woche in Brüssel beim Justizministerrat, der sich teilweise mit dem Rat der Innenminister überschnitten hat. Wir haben dort die Gelegenheit genützt, alle Justizminister der Europäischen Union, wirklich ganz offen zwei Stunden lang über dieses völlig neuartige Phänomen des Dschihadismus zu diskutieren, von dem vor allem so viele junge Menschen betroffen sind, die sich hier verführen lassen, deren religiöse Gefühle missbraucht werden. Ein ganz neuartiges Phänomen, für das es natürlich auch keine empirischen Belege geben kann. Aber eines ist bei dieser Aussprache, die es auch mir ermöglicht hat, europaweit die Situation mit vergleichbaren Staaten zu vergleichen, klar geworden: Bei uns ist das Problem vergleichsweise groß, meine Damen und Herren Abgeordneten! Wir hatten, muss ich jetzt sagen, zirka 150 radikale Dschihadisten. – Wir hatten sie. Jetzt sind es noch zirka 120. Die Differenz bezieht sich auf Personen, leider auch viele jugendliche Personen, die verschollen sind oder nachweislich getötet wurden. Da geht es um Leben und Tod. Das ist ein sehr ernstes Problem, mit dem wir europaweit zu kämpfen haben, das sich naturgemäß auch nicht für parteipolitische Polemik eignet. Eines muss ich auch sagen: Wir Justizminister waren uns alle einig, dass wir diesem Phänomen auf allen Ebenen entgegentreten müssen. Einerseits natürlich mit den nötigen strafrechtlichen Konsequenzen. Da hat sich im Vergleich auch gezeigt, dass wir in Österreich, so wie ich immer gesagt habe, ausreichend strenge Regelungen haben. Unsere Anti-Terrorgesetze reichen aus. Wir können radikalisierte Jugendliche auch mit strafrechtlichen Mitteln daran hindern, in den Dschihad zu ziehen, bevor sie die Grenze überschreiten. Die Deutschen können das nicht, sie werden in diesem Punkt aber nachziehen und sich unserer Rechtslage annähern. Ja, wir haben ausreichende strafrechtliche Regelungen. Wir werden den Verhetzungstatbestand noch etwas nachschärfen, aber die Regelungen an sich reichen aus. Aber das ist nicht genug. Das ist völlig klar. Wir alle waren uns darüber einig, dass wir diesem für uns alle wirklich erstaunlichen neuen Phänomen natürlich mit einem ganzen Bündel von Maßnahmen auf allen Ebenen begegnen müssen, natürlich auch unter Berücksichtigung der Erkenntnis, dass gerade junge Menschen, die nichts zu verlieren haben, die auch sozial nichts zu verlieren haben, besonders anfällig für solche Radikalisierungen durch Verführer sind, die ihnen irgendwelche irrwitzigen Ideen einimpfen. Da muss man auf allen Ebenen ansetzen. Man muss alles tun, um dem wirklich entgegenzuwirken – nicht nur legistisch, sondern auch präventiv. Es ist so, wie ich gesagt habe: Dort, wo es wirklich um Personen geht, die Menschen radikalisieren und in einen irrwitzigen Krieg schicken und sie so weit bringen, vielleicht auch die jugendliche Neigung zur Schwarz-Weiß-Malerei bewusst ausnützen, um sie für ihre Zwecke zu missbrauchen, dort ist völlig klar: Wer in Österreich Hass und Ge- walt sät, der wird Gefängnis ernten. Das ist auch so. Wir haben derzeit ungefähr zehn Personen in Untersuchungshaft. Aber unabhängig davon ist es genauso wichtig, präventiv alles zu tun, um vor allem die Jugendlichen vor diesen wirklich irrwitzigen Vorgängen zu schützen und eben auch dafür zu sorgen, dass sie nicht so anfällig für die Verführung durch diese Radikalismen sind. Im europaweiten Vergleich, meine Damen und Herren Abgeordneten, kann ich Ihnen Folgendes bestätigen: Alle Staaten – und das sind viele –, die davon betroffen sind, haben ganz ähnliche Maßnahmen bereits gesetzt oder bereiten sie unmittelbar vor – auch Maßnahmen gegen die Symbolik, die ja damit verbunden ist. Ich muss sagen, ich bin auch Herrn Abgeordneten Steinhauser sehr dankbar für das, was er zum Thema Symbole-Gesetz gesagt hat. Ja, es ist wichtig – und es freut mich, dass er als Oppositionspolitiker das auch getan hat –, auf die Ernsthaftigkeit auch dieser Thematik hinzuweisen. Es darf nicht sein, dass eine derartige Symbolik zu einer Art hippen oder coolen Jugendkultur wird. Das ist einfach unerträglich, und auch da muss man entgegenwirken – einer von vielen Beiträgen, selbstverständlich. Alle Staaten, die davon betroffen sind, planen – oder haben bereits in Kraft gesetzt – Einschränkungen der Reisefreiheit, auch für Jugendliche. Ja, auch das ist zu deren Schutz in diesem Zusammenhang einfach wirklich erforderlich. Es ist völlig klar, dass auch alle Staaten für den Fall, dass sich jemand im Ausland an Kämpfen beteiligt, in diesem Kontext Einschränkungen der Staatsbürgerschaftsrechte vorgesehen haben und vorsehen. Wir liegen also mit diesen Maßnahmen, die die Frau Innenministerin vorgeschlagen hat, völlig im europäischen Kontext. Es ist ein völlig normales Vorhaben, als Teil von vielen Maßnahmen, die wir hier setzen müssen – eigentlich auch gemeinsam auf europäischer Ebene –, und insofern kann ich Ihnen nur sagen, dass dieses Bündel an Maßnahmen als ein kleiner, aber nicht unwichtiger Teil zur Bekämpfung des Dschihadismus wirklich Sinn macht. – Ich danke Ihnen.
Danke, Herr Bundesminister. Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Rauch. – Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Minister! Werte Damen und Herren! Ich glaube, Sicherheit und vor allem Sicherheitspolitik ist ein ganz breites Feld, das wir diskutieren müssen. Ich denke, dass ein Gesetzgeber auch auf neue Phänomene, auf neue Ereignisse reagieren muss. Gerade, wenn es um Dschihadismus geht, wenn es um den Syrienkonflikt geht, dann sind das neue Ereignisse, und mir ist vollkommen bewusst, dass man das nie auf ein einzelnes Gesetz oder eine einzelne Maßnahme reduzieren kann. Es geht um Kriminalitätsbekämpfung, aber auch um die Bekämpfung des Terrorismus. Das ist ein sehr breites Feld. Diese drei Maßnahmen, die wir heute hoffentlich beschließen werden, sind aus meiner Sicht richtig und sinnvoll. Ich lasse es nicht gelten, wenn hier im Hohen Haus gesagt wird, dass diese Regierungsvorlage schlampig oder nicht durchdacht sei. Ich meine, genau das Gegenteil ist der Fall. Das sollten Sie auch zur Kenntnis nehmen. Was mich an dieser Diskussion und an dieser Debatte schon stört, ist, wenn dann das Thema Integration hervorgeholt und gesagt wird, die Integration und die österreichische Integrationspolitik haben versagt. Ich glaube schon, dass es auch einen Willen zur Integration geben muss, dass wir auch den Willen zur Integration bei jenen einfordern müssen, die sich hier in Österreich integrieren wollen. Und wer das nicht tut, muss eben mit gewissen Maßnahmen rechnen. Es ist einfach so, dass sowohl das Terrorsymbolgesetz als auch die Novellierungen zu den Themen Grenzkontrolle und Staatsbürgerschaft sinnvoll sind. Ich meine, das Gesetz hat sich schon gerechnet, wenn auch nur ein Dschihadist, ein Terrorkämpfer an der Ausreise gehindert wird, wenn wir auch nur einen aufgrund dieser neuen Tatbestände verhaften oder wenn wir auch nur einem die Staatsbürgerschaft aberkennen können. Dann hat sich dieses Gesetz rentiert. Aber noch einmal: Der Sicherheitsbegriff ist weit gefasst, und das sind einzelne Maßnahmen, die aus meiner Sicht zur objektiven Sicherheit in diesem Land beitragen, aber auch das subjektive Sicherheitsgefühl der Bevölkerung erhöhen. Deshalb werden wir diesem Vorschlag der Innenministerin aus Überzeugung zustimmen. – Vielen Dank.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.
Werte Frau Präsidentin! Geschätzter Herr Bundesminister! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wenn wir uns mit Dschihadismus und Terrorismus im Zusammenhang mit den beiden zur Debatte stehenden Regierungsvorlagen und den drei vorgeschlagenen Maßnahmen auseinandersetzen, kann ich für die Freiheitlichen einen differenzierten Zugang präsentieren. Insbesondere würden wir uns zuerst mit dem geplanten Symbole-Gesetz auseinandersetzen. Werte Kolleginnen und Kollegen, der vorliegende Gesetzentwurf ist für uns ein erster zaghafter Schritt im Kampf gegen die Terrororganisation IS. Den Ausdruck „zaghaft“ verwende ich bewusst, denn wenn Herr Kollege Darabos hier am Rednerpult davon spricht, man müsse eine klare gesetzliche Haltung im Kampf gegen den Terrorismus an den Tag legen, dann sage ich: Unter „klarer gesetzlicher Haltung“ stellen sich die Freiheitlichen einen anderen Gesetzentwurf vor, nämlich ein Verbot dieser Terrororganisationen hier in Österreich. [[Beifall bei der FPÖ.]] Egal, ob es der Islamische Staat, wie sie sich selber nennen, ist, oder entsprechende weitere gleichgelagerte Terrororganisationen: Diese gehören nach dem Vorbild der Bundesrepublik Deutschland in Österreich strafrechtlich verboten. [[Beifall bei der FPÖ.]] Weiters ist es für uns nicht nachvollziehbar, dass es im Innenausschuss letzte Woche sogar zu einer – im negativen Sinne – „denkwürdigen“ Diskussion mit der Innenministerin gekommen ist, in der wir unsere strenge, aber konsequente Haltung gegen den Terrorismus begründet haben. Die Innenministerin hat dann meinem geschätzten Kollegen Walter Rosenkranz in den Ausführungen zur Begründung gesagt, wir brauchen kein Verbot im Strafgesetzbuch, denn es gibt im § 283b des Strafgesetzbuches sehr wohl schon ein Verbot. Sie wirft also dem Rechtsanwalt Rosenkranz auch noch Unkenntnis des Gesetzes vor! Nun ist es aber so, dass es diesen § 283b mit einem Verbot einer Terrororganisation im Strafgesetzbuch nicht gibt. [[Abg. Strache: (erheitert) Ein nachweislicher Unsinn!]] Werte Kolleginnen und Kollegen und vor allem Herr Justizminister! – Sie kommen jetzt unschuldig zum Handkuss, aber es wäre für den Nationalrat auch erbaulich, vom Justizminister eine Korrektur der Innenministerin dahin gehend zu hören, dass auch Sie belegen, es gibt kein Verbot, und ein solches Verbot gehörte schleunigst auch im Sin- ne des Kampfes gegen den Terrorismus und einer glasklaren Regelung gegen Terrorismus in Österreich umgesetzt, werte Damen und Herren! [[Beifall bei der FPÖ.]] Das hätte ich mir auch von der Innenministerin erwartet, dass sie das im Vorfeld beziehungsweise in der Vorbereitung des Innenausschusses entsprechend vorbereitet und auch zur Kenntnis nimmt. Das ist der eine Teil. Ich kann gleich beruhigen, wir werden – auch wenn es nur ein zögerlicher Schritt ist – diesem Symbole-Gesetz zustimmen, da wir natürlich auch die Gefahr der Symbolik und ihrer Verwendung kennen. Wie gesagt, wir stellen uns unter einer klaren Regelung ein weitergehendes Totalverbot dieser Terrororganisationen in Österreich vor. – So viel zum ersten Teil. Zum Zweiten, zum Grenzkontrollgesetz und zum Staatsbürgerschaftsgesetz 1985 und deren Reform: Werte Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie sich mit den vorliegenden Regelungen detaillierter auseinandergesetzt haben, werden Sie doch selber zur Kenntnis nehmen und auch unterschreiben müssen, dass dieser Entwurf, dass diese Regierungsvorlage, dass also dieses Bundesgesetz nicht umsetzbar ist. Stellen Sie sich vor, auf dem Flughafen sind die bemühten Sicherheitsexekutivbeamten unterwegs – und dort kommt ein junger Österreicher daher, der auf dem Weg in den Türkei-Urlaub ist. Würde man diesem jungen Menschen, der sich seinen Sommerurlaub redlich verdient hat, vielleicht nach einem langen Prüfungsmarathon in der Schule, verbieten, in der Türkei Urlaub zu machen?! Wie soll man schon beim Abflug in Österreich nachweisen, dass dieser junge Mann dann eigentlich die türkische Grenze überschreiten und weiter in diese von Terrorismus geplagte Region will, um dem IS sozusagen unter die Arme zu greifen und dort auch Mord und Totschlag zu verbreiten? Wie soll denn das kontrolliert werden?! – Das ist die erste Frage. Zweite Frage – wenn man tatsächlich meint, es gäbe eine Handhabe auf einem österreichischen Flughafen, das in den Griff zu bekommen –: Wer hindert denn einen jungen Österreicher daran, über die Grenze, etwa nach Bratislava, zu fahren und von dort wegzufliegen? – Da ist uns doch jegliche Handhabe entzogen. Zum Dritten, geschätzte Damen und Herren: Meinen Sie nicht auch, dass es damit einen wirklich unverhältnismäßigen Eingriff in die Freiheiten unserer österreichischen Jugend gibt? Ist die österreichische Jugend wirklich pauschal dem Verdacht durch den österreichischen Gesetzgeber auszuliefern, dass diese halt den Terrorismus unterstützen? Werte Kolleginnen und Kollegen, wenn man sich diese Regierungsvorlage im Hinblick auf Grenzkontrollen anschaut und dann auch noch weiß, dass diese Bestätigung, die einem Beamten vorzulegen ist, jederzeit, wie auch in der Schule, gefälscht werden kann, dann noch dazu von der Regierung das Faktum außer Acht gelassen wurde, dass es ja zwei Erziehungsberechtigte geben kann, aber nur eine Unterschrift gefordert ist, somit der andere Elternteil vielleicht gar nichts davon wissen kann und eine Zustimmung auch gar nie geben würde, dass der Jugendliche eine Ausreise plant, so wäre das schon auch noch zu bedenken. All das sind Punkte, die in dieser Regierungsvorlage nicht beachtet beziehungsweise bewusst umschifft wurden, um hier einfach – dieser Ausdruck ist heute schon einmal gefallen – ein Alibigesetz vorzulegen, das es nicht verdient, die Mehrheit des Nationalrates zu bekommen; jedenfalls nicht die Mehrheit eines verantwortungsbewussten Nationalrates. [[Abg. Darabos: Was wäre da Ihr Vorschlag?]] Geschätzte Damen und Herren, gleich zu einem weiteren Kritikpunkt zu Tagesordnungspunkt 29, denn bei dieser Änderung des Staatsbürgerschaftsgesetzes ist es nicht schlüs- sig, Kollege Darabos, dass einem Österreicher – und das ist recht so, das muss ich auch dazu sagen –, der einer ausländischen Armee in einem militärischen Konflikt dient, die Staatsbürgerschaft aberkannt wird, dass aber, wenn die Regierungsfraktionen SPÖ und ÖVP meinen, es handle sich um einen, der in einer Terrormiliz kämpft, diesem die Staatsbürgerschaft nur dann aberkannt werden darf, wenn der Betreffende nicht staatenlos wird! [[Abg. Strache: Da wird er nicht gleichbehandelt! Das ist keine Gleichbehandlung! Das ist eine Ungleichbehandlung!]]Geschätzte Damen und Herren, das kann doch wohl nicht der Weisheit letzter Schluss sein, dass das auch noch belohnt wird, wenn jemand in einer Terrormiliz aktiv wird – und dann auf solche Dinge auch noch Rücksicht genommen wird [[Beifall bei der FPÖ]] , dass der Betreffende nicht staatenlos wird! Da soll er Ihrer Meinung nach weiterhin alle Rechte, die ihm aus seiner österreichischen Staatsbürgerschaft erwachsen, in Österreich auch haben. Das werden wir Freiheitlichen sicherlich nicht unterstützen; deshalb wird es auch bei diesem Tagesordnungspunkt keine Zustimmung unsererseits geben. Werte Kolleginnen und Kollegen, da wir uns insbesondere mit dem Grenzkontrollgesetz auseinandergesetzt haben, möchte ich nun auch Frau Kollegin Korun einen Gefallen tun. Kollegin Korun hat sich auch im Innenausschuss – sich dieser Thematik anders nähernd – dafür ausgesprochen, dass SPÖ und ÖVP endlich damit aufhören, Oppositionsanträge als nicht diskutabel und abzulehnend zu bezeichnen. Allerdings haben SPÖ und ÖVP dann nicht den Mut, diese Anträge im Plenum einer Diskussion und Abstimmung zu unterziehen. [[Abg. Amon: Haben wir ja abgelehnt!]] Wir Freiheitlichen haben in dieser Sitzung im Innenausschuss einen Antrag auf Einführung temporärer Grenzkontrollen eingebracht, wo von der SPÖ und natürlich auch von den Grünen – aber Sie von den Grünen waren wenigstens nicht für eine Vertagung dieses Antrages, sondern haben gesagt, sie würden dagegen stimmen – und ebenso von der ÖVP gesagt wurde: Ach, das können wir nicht machen!; aus unterschiedlichsten Gründen meinten Sie, das sei nicht machbar und deswegen seien Sie dagegen. Dann aber haben Sie von SPÖ und ÖVP Angst vor der Auseinandersetzung hier am Rednerpult, haben Angst davor, der Bevölkerung gegenüber argumentieren zu müssen, wie man überhaupt dagegen sein kann, endlich entsprechende temporäre Grenzkontrollen einzuführen, werte Damen und Herren [[Beifall bei der FPÖ]] , um den entsprechend großen Flüchtlingsströmen entgegenzuwirken, um den unkontrollierten Einreisebestrebungen und auch der Durchreise von Wirtschaftsflüchtlingen Einhalt zu gebieten, auch um der damit einhergehenden steigenden Schlepperkriminalität und -tätigkeit entgegenzuwirken, um in weiterer Folge aber auch der immer stärker werdenden kriminaltouristischen Aktivität aus Osteuropa hier in Österreich Herr zu werden und zum Beispiel der gemütlichen Ein- und nach vergangener und erfüllter Straftat auch Ausreise entgegenwirken zu können. Das sind alles Dinge, die wir auch mit temporären Grenzkontrollen tatsächlich effektiv bekämpfen könnten. Rot und Schwarz – man weiß nicht, wieso, vielleicht weil es eine Idee der Freiheitlichen ist – stimmen für eine Vertagung und wollen sich hier nicht dazu äußern. Den Gefallen werde ich Ihnen aber nicht machen. Deswegen haben wir folgenden Antrag erneut vorbereitet: [[Quoted printed matter omited Zitierte Druckfassung entfernt]] [[Beifall bei der FPÖ.]] Werte Damen und Herren, geben Sie sich einen Ruck! Springen Sie über Ihren parteipolitischen Schatten und denken Sie an die Interessen der österreichischen Bevölkerung! Diese würde diesen Antrag unterstützen. – Danke schön.
Der soeben eingebrachte Entschließungsantrag ist ausreichend unterstützt und steht mit in Verhandlung. Der Antrag hat folgenden Gesamtwortlaut:
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Wünscht der Herr Berichterstatter ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall. Wir kommen jetzt zur Abstimmung, die ich über jeden Ausschussantrag getrennt vornehme. Wir gelangen zur Abstimmung über den Tagesordnungspunkt 28: Entwurf betreffend Symbole-Gesetz, samt Titel und Eingang in 346 der Beilagen. Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Gesetzentwurf sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Mehrheit und damit angenommen. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Gesetzentwurf ist auch in dritter Lesung angenommen. Wir gelangen zur Abstimmung über den Tagesordnungspunkt 29: Entwurf betreffend ein Bundesgesetz, mit dem das Grenzkontrollgesetz und das Staatsbürgerschaftsgesetz 1985 geändert werden, samt Titel und Eingang in 351 der Beilagen. Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Gesetzentwurf sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Mehrheit und damit angenommen. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Gesetzentwurf ist somit auch in dritter Lesung angenommen. Wir gelangen nunmehr zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Abgeordneten Mag. Darmann, Kolleginnen und Kollegen betreffend Durchführung temporärer Grenzkontrollen. Ich ersuche jene Damen und Herren, die für den Entschließungsantrag sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist die Minderheit und damit abgelehnt. [[21:59:31]] 30. Punkt Bericht des Ausschusses für innere Angelegenheiten über die Regierungsvorlage (349 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Pyrotechnikgesetz 2010 geändert wird (PyroTG-Novelle 2014) (411 d.B.)
Somit gelangen wir zum 30. Punkt der Tagesordnung. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Als Erster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Hammer. Freiwillige Redezeitbeschränkung: 4 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Sehr geehrte Damen und Herren! Wir beschließen hier eine Novelle des Pyrotechnikgesetzes mit dem klaren Ziel, die VerbraucherInnen und Dritte besser vor Unfällen und Verletzungen zu schützen. Wir alle, die wir hier sitzen, wissen, dass pyrotechnische Artikel aufgrund ihrer optisch-visuellen und akustischen Wirkungen eine gewisse Faszination ausüben und daher sehr beliebt sind. Gerade im Hinblick auf den bevorstehenden Jahreswechsel ist auch hier wieder eine Hochkonjunktur im Verkauf zu erwarten. Wir alle wissen aber – und das ist sehr bedauerlich –, dass immer wieder Unfälle passieren, oftmals sehr schwere. Unser Ziel ist daher, künftig die VerbraucherInnen und auch Dritte, die oftmals unschuldig zu Schaden kommen, besser zu schützen und eine effiziente Unfallvermeidung sicherzustellen. Vor allem geht es dabei um eine verpflichtende Kennzeichnung mit einer Registriernummer. Es soll nach einem einheitlichen System die Rückverfolgbarkeit der Gegenstände erleichtert werden. Es dürfen darüber hinaus hinkünftig nur pyrotechnische Artikel in Verkehr gebracht werden, die die wesentlichen Sicherheitsanforderungen erfüllen. Zudem gibt es die Verpflichtung, Herstellerangaben zu machen und auch eine deutschsprachige Gebrauchsanweisung beizufügen, vor allem auch den Grad der Gefährlichkeit und den Lärmpegel anzugeben. Ich bin überzeugt davon, dass diese Maßnahmen greifen, mehr Schutz und Sicherheit bringen und damit Unfälle vermieden werden können. Ein weiterer Punkt, der damit geregelt wird – und ich halte das durchaus auch für sehr wichtig –, ist, dass Airbags in Autos künftig nur mehr in Verbindung mit dem Auto, eingebaut in dieses, in Verkehr gebracht werden dürfen und daher auch Diebstähle und damit einhergehende Verletzungen verhindert werden. Im Ausschuss haben wir auch über die zukünftige Handhabung der Verwendung von Signalstiften diskutiert, vor allem nach bedauerlichen Zwischenfällen beim Wiener Derby. Wir waren uns im Ausschuss sehr einig, dies entsprechend einzugrenzen. Herr Kollege Pilz, Sie werden sich ja nachher zu Wort melden, Sie können heute Abstand davon nehmen, uns zu demonstrieren, wie man so einen Signalstift verwendet. Ich habe heute ein diesbezüglich YouTube-Video gesehen. Wir können uns das vorstellen. – Danke.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Heinzl. – Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Hohes Haus! Die Ausschreitungen beim Wiener Fußballderby im November dieses Jahres sind aus meiner Sicht ein Paradebeispiel dafür, wie Sport von Leuten, die sich selbst als Fans ausgeben oder als Fans bezeichnen, als billiger Vorwand für die Ausübung von Gewalt missbraucht wird. Ich glaube, wir sind alle einer Meinung, dass echte Fans ihre Mannschaft unterstützen; sie unterstützen sie durch Begeisterung, durch gute Stimmung und nicht durch Beschuss anderer Menschen mit Leuchtraketen oder Signalstiften. Bei dem besagten Spiel, das heute schon angesprochen wurde, wurde mit Leuchtraketen auf andere Besucher gezielt und geschossen. Es ist aus meiner Sicht sehr verwerflich, dass dabei bewusst, nachweisbar bewusst, auf einen Sektor im Stadion gezielt worden ist, in dem Familien mit Kindern saßen. Hohes Haus! Ich glaube, wir sind uns einig: Kinder für den Sport zu begeistern ist unser aller gemeinsames politisches Ziel. Wenn man mit seinen Kindern, mit Jugendlichen nicht mehr ungefährdet auf den Sportplatz gehen kann, ist dieses Ziel, Kinder für den Sport zu begeistern, nur schwer umzusetzen. Sehr geehrte Damen und Herren! Sowohl Leuchtraketen als auch Signalstifte, Signalstifte, mit denen eben auch Leuchtraketen beim Wiener Derby abgefeuert wurden, haben – ich glaube, da sind wir einer Meinung – auf einem Fußballplatz schlicht und einfach nichts verloren. Aber aus der Praxis – Kollege Pilz nickt mir schon zu; ich bin auch ein begeisterter Fußballfan – wissen wir, dass Kontrollen beim Stadioneingang und auch oberflächliche Leibesvisitationen das Einschmuggeln von Signalstiften nur bedingt verhindern können, weil diese Signalstifte eben kaum größer sind als ein Kugelschreiber. Es ist uns bewusst, dass sowohl Leuchtraketen als auch diese Signalstifte eine wichtige Sicherheitsvorkehrung für Segler oder Bergsteiger sind, sie zum Beispiel auch Le- ben retten können. Es geht daher nicht um ein generelles Verbot dieser an sich sinnvollen Erfindung, sondern um den Schutz vor Missbrauch. Während bei uns in Österreich diese Signalstifte noch frei verkäuflich sind, unterliegen sie in Deutschland bereits dem Waffengesetz. In Deutschland braucht man zwar auch keinen Waffenschein, um diese Signalstifte zu kaufen, muss aber einen Bedarf nachweisen. So ist sichergestellt, dass zum Beispiel Segler oder Bergsteiger ihren Bedarf decken können, gleichzeitig aber niemand diese Stifte als Waffen missbrauchen kann. Es ist mir von dieser Stelle aus sehr wichtig, zu sagen: Mit Signalstiften auf Menschen zu schießen, das ist wahrlich kein Kavaliersdelikt, sondern das ist ein schwerer krimineller Akt. Hohes Haus! Ich bin deshalb zuversichtlich, dass wir für dieses wichtige Thema schnell eine unkomplizierte Lösung finden werden, die sicherstellt, dass Signalstifte nur mehr in die Hände von Menschen gelangen, die sie auch brauchen. Davon profitieren alle: die echten Fans, die Stadionbesucher und auch die Klubs. – Danke schön.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Pilz. – Bitte.
Werte Kolleginnen und Kollegen! Ich kann den Kollegen Hammer von der ÖVP gleich beruhigen: Ich habe keine Rakete mitgebracht, ich habe keine Explosivstoffe mitgebracht [[Abg. Rädler: Geh!]] – schlicht und einfach deswegen, weil die Hausordnung das verbietet. Der Grund dafür, warum wir diesen Beschluss im Ausschuss einstimmig gefasst haben, ist bekannt. Ich war nicht der Einzige von uns, der beim letzten Wiener Derby im Happel-Stadion war. Das haben einige andere auch erlebt. Ich habe diese Leuchtraketen gesehen, die in diesem Fall aus einem Austria-Sektor – bei anderen Spielen sind es andere Sektoren – in den Familiensektor E hineingeschossen worden sind, wo sie dann explodiert sind. Davon gibt es Videos. Ich habe nachgefragt, weil ich gedacht habe, das ist doch vollkommen inakzeptabel. Da sind in der Halbzeit – ich habe sie draußen getroffen – Familienväter mit ihren Buben aus dem Stadion gegangen. Die haben am ganzen Körper gezittert, die waren schwer traumatisiert. – Na, was soll anderes sein, wenn direkt neben ihnen Raketen einschlagen und explodieren? Und das macht einen ziemlichen Krach. Ich habe mich dann erkundigt: Was sind diese Signalstifte? [[Der Redner hält einen Stift in die Höhe.]] [[Abg. Lopatka: der war vom Pilz!]]– Das ist ein Kugelschreiber, das ist kein Signalstift. [[Der Redner hält einen weiteren Stift in die Höhe.]]Das ist ein Signal- stift. [[Abg. Kickl: Schaut aber so ähnlich aus!]] – Sehen Sie, das schaut fast gleich aus wie ein Kugelschreiber. Das ist unglaublich schwer zu kontrollieren. Das heißt – das haben wir im Ausschuss vernünftig besprochen –, das Problem beginnt, wenn man in ein Geschäft hineingehen – und ich habe das in der Aspernbrückengasse im zweiten Bezirk in Wien getan – und sagen kann: Ich hätte gern einen Signalstift und eine ordentliche Munition, so wie es das letzte Mal im Stadion war. Und ich hätte gern etwas, das möglichst weit schießt, möglichst kracht und möglichst bunt explodiert. Ich bin fachmännisch beraten worden und habe um 35 € einen Signalstift und sechs Stück Raketen dazu bekommen. – Das kann es doch wohl nicht sein! Und da ist die Wurzel des Problems. Ich weiß nicht, wie es möglich war, dass da so lange weggeschaut worden ist. [[Zwischenruf des Abg. Rädler.]] Wer ins Stadion geht und sich das anschaut, sieht, wenn damit auf Menschen, wenn damit auf Kinder geschossen wird, sind das schlicht und einfach Waffen. Niemand kann mir erklären, warum das nicht wie Waffen behandelt wird. Und es war kein Problem, irgendeinen Abgeordneten oder irgendeine Abgeordnete im Innenausschuss zu überzeugen, denn nach kurzer Diskussion haben wir festgestellt: Wir sind da alle einer Meinung. Jetzt hat die Innenministerin von uns den Auftrag erhalten, sie soll uns einen vernünftigen gesetzlichen Vorschlag machen: Kommt das wie in Deutschland ins Waffengesetz, kommt das ins Pyrotechnikgesetz oder gibt es eine andere vernünftige Lösung? Aber eines ist doch vollkommen klar: Der Gesetzgeber muss einmal signalisieren, wenn gewisse Grenzen in den Fußballstadien überschritten werden, dass wir das schlicht und einfach nicht akzeptieren. [[Abg. Pendl: Genau!]] Wir haben die Aufgabe, die Menschen vor den Raketenschützen in den Stadien zu beschützen. Wenn es dazu Gesetze gibt, die geeignet sind, dann werden wir diese Gesetze in diesem Nationalrat beschließen. [[Beifall bei den Grünen.]] Das Einzige, was mich dabei wundert, ist, dass das Ganze nicht schon längst passiert ist. Und dann werden wir jedem der sogenannten oder echten Fußballfans eine ganz einfache Frage stellen: Raketen oder Fußball? – Jeder wird sich selbst entscheiden müssen. Wir werden es so wie in anderen Staaten, wie etwa in Großbritannien, auch in Österreich durchsetzen, dass sich in Österreich keine Familie, die zu einem Fußballspiel in ein Stadion geht, vor Raketenterror fürchten muss. Das ist das Mindeste, was der österreichische Nationalrat sicherstellen wird. – Danke.
Als Nächster zu Wort gemeldet hat sich Herr Bundesminister Dr. Brandstetter. – Bitte.
Sehr geehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich darf Ihnen in Vertretung von Frau Innenministerin Mag. Johanna Mikl-Leitnerauch einige Worte zum Pyrotechnikgesetz, wie es jetzt als Entwurf vorliegt, sagen. Dieses Gesetz [[Abg. Pilz holt die Stifte vom Rednerpult.]] – Ich hoffe, wir sind jetzt nicht gefährdet. [[Ruf bei der ÖVP:Wie hat er das ins Parlament reingebracht?]] – Noch ist das Gesetz nicht beschlossen, noch gibt es offenbar gewisse Freiräume, die wir noch nicht einschränken konnten. Aber eines ist klar: Als Ausgangspunkt muss man schon berücksichtigen, dass diese Regelung die Umsetzung einer EU-Richtlinie darstellt, die eben vorsieht, das Pyrotechnikgesetz 2010 an die unionsrechtlichen Vorgaben anzupassen. Das gilt selbstverständlich ganz generell und nicht nur für den spezifisch, traditionell kriminogenen Bereich des Fußballs – unabhängig davon, welche Vereinszugehörigkeit man hat und auch unabhängig davon, ob Abgeordnete bei Matches dabei sind oder nicht. Nein, das soll generell gelten! Es ist hier in Umsetzung der EU-rechtlichen Vorgaben natürlich auch eine Erhöhung des Schutzes und der Sicherheit der Menschen im Fokus. Das ist gerade in Anbetracht der leider sehr häufigen Unfälle im Umgang mit pyrotechnischem Material auch durchaus sinnvoll. Jetzt die Frage: Welche Änderungen, welche Maßnahmen werden konkret umgesetzt? Erstens – das ist auch wirklich wichtig für die Verfolgung der Zwecke dieses Gesetzes –: Pyrotechnische Gegenstände müssen künftig eine Registrierungsnummer auf- weisen. Das dient vor allem der Rückverfolgung, denn durch ein einheitliches Nummerierungssystem können solche pyrotechnischen Gegenstände wesentlich leichter definiert und rückverfolgt werden. Zweitens: Die pyrotechnischen Gegenstände müssen mit den Sicherheitsanforderungen der europäischen Normen übereinstimmen. Hier werden auch Hersteller, Importeure und Händler zur Verantwortung gezogen und in die Pflicht genommen, indem ihnen Kontroll- und Mitwirkungsaufgaben eingeräumt werden. Also ganz so leicht wird man solche Stifte in Zukunft nicht mehr bekommen. Was heißt das konkret? – Hersteller, Importeure und Händler müssen künftig technische Unterlagen erstellen, EU-Konformitätserklärungen ausstellen, Aufzeichnungen über Registrierungsnummern führen und Stichproben ziehen. Wenn der pyrotechnische Standard nicht den EU-Richtlinien entspricht, dann müssen sie entsprechende Maßnahmen treffen und die Behörden Informieren. Die dritte Maßnahme nimmt die Regeln der Marktüberwachung in den Fokus. Diese Regeln werden völlig neu gestaltet, das heißt konkret, Hersteller, Importeure und Händler müssen auf Verlangen der Behörde sämtliche Informationen und Unterlagen zu Verfügung stellen, die für den Nachweis der Konformität pyrotechnischer Gegenstände mit den EU-Vorgaben erforderlich sind. Außerdem müssen sie mitwirken, Gefahren abzuwenden, die von pyrotechnischen Gegenständen ausgehen, die von ihnen in Verkehr gebracht worden sind. Der Behörde stehen damit Mittel und Wege zur Verbesserung der Rücknahme und des Rückrufes solcher Gegenstände zur Verfügung. Last but not least sollen Institutionen festgelegt werden, die bewerten, ob die pyrotechnischen Gegenstände regelkonform sind oder nicht. Und dabei soll durch das Gesetz auch genau definiert werden, welche Anforderungen an diese Institutionen gestellt werden müssen. Meine sehr verehrten Damen und Herren Abgeordnete, Sie sehen mit dieser Novelle zum Pyrotechnikgesetz auch die Möglichkeit wichtiger Maßnahmen zum Schutz der Menschen, die damit zu tun haben oder damit hantieren. Da hat der Bürger etwas davon, vor allem dann, wenn Sie zustimmen. – Danke.
Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet. Die Debatte ist geschlossen. Wünscht die Frau Berichterstatterin ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall. Zunächst kommen wir zur Abstimmung über den Gesetzentwurf samt Titel und Eingang in 349 der Beilagen. Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Gesetzentwurf sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist einstimmig angenommen. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist auch in dritter Lesung einstimmig angenommen. Weiters gelangen wir zur Abstimmung über die dem Ausschussbericht 411 der Beilagen angeschlossene Entschließung betreffend Reglementierung pyrotechnischer „Signalstifte“. Ich ersuche jene Damen und Herren, die hiefür eintreten, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist einstimmig angenommen. (E 61.) [[22:15:37]] 31. Punkt Bericht des Ausschusses für innere Angelegenheiten über die Regierungsvorlage (371 d.B.): Bundesgesetz, mit dem das Chemikaliengesetz 1996 und das Bundeskriminalamt-Gesetz geändert werden (410 d.B.)
Nun kommen wir zum 31. Punkt der Tagesordnung. Auf eine mündliche Berichterstattung wurde verzichtet. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Pilz. – Bitte.
Letzte Rede, kürzeste Rede: Im Grunde sind diese vorliegenden Regelungen ganz vernünftig. Die Kompetenzen werden zwischen Landwirtschaftsministerium und Innenministerium hin- und hergeschoben. Wir haben im Ausschuss argumentiert, dass es überhaupt nicht einsichtig ist, warum gerade diese Kompetenz nicht im Innenministerium angesiedelt werden soll – keiner wollte sie haben –, aber die Innenministerin war stärker als der Landwirtschaftsminister. Jetzt hat sie der Landwirtschaftsminister. Eine sachliche Begründung dafür fehlt, weil es sich wirklich um kein landwirtschaftliches Problem handelt und weil das nur das Resultat eines Hin- und Hergeschiebes und keiner vernünftigen Entscheidung ist. [[Abg. Pendl: Wir haben es im Ausschuss behandelt!]] Otto! Wir waren durchaus einer Meinung, aber wir haben uns nicht durchgesetzt. So ist es manchmal, zumindest auf Bundesebene. Okay, ich nehme es zu Kenntnis, aber dieser sachlich nicht begründeten Entscheidung werden wir heute die Zustimmung verweigern. – Danke schön.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Amon. – Bitte.
Frau Präsidentin! Herr Bundesminister! Meine Damen und Herren! Lieber Kollege Pilz, es ist jetzt fast schon ein bisschen kindisch, denn es ist nicht der Landwirtschaftsminister zuständig, es ist ja der Umweltminister zuständig, weil er eben mit Chemikalien zu tun hat. [[Abg. Brosz: Das ist aber der Gleiche!]] Das sieht das Bundesministeriengesetz so vor. Das ist so, wie für Bildungsfragen halt die Bildungsministerin zuständig ist. Wenn es um Politische Bildung und um Aufklärung etwa in der schulischen Debatte geht, dann wird auch das nicht deshalb im Innenministerium ressortieren, weil man sich im Unterricht vielleicht mit Fragen der Prävention beschäftigt, sondern dafür ist eben auch die Unterrichtsministerin zuständig. Im Prinzip ist diese Vorlage sinnvoll, weil es darum geht, Maßnahmen zu setzen, die Sprengstoffanschlägen vorbeugen sollen, wenn gewisse Chemikalien in bestimmten Mengen gekauft werden. Ich möchte aber doch noch kurz auf einen Punkt eingehen, weil ich das nicht für ganz fair halte, was die FPÖ gemacht hat. Herr Kollege Darmann, ich gebe Ihnen schon recht, die Frau Innenministerin hat Ihnen im Innenausschuss im Zusammenhang mit der Frage, ob die Terrororganisation Islamischer Staat verboten ist oder nicht, einen falschen Paragraphen aus dem Strafgesetzbuch genannt. Ihr ist ein Zahlensturz passiert. Ich darf daher richtig sagen, dass wir vom § 278b StGB sprechen, in dem völlig eindeutig steht, dass eine terroristische Organisation, wie sie der Islamische Staat ist, verboten ist und unter Strafe steht. Herr Kollege Darmann, es wird doch kein vernünftiger Mensch annehmen, dass es hier im Haus nicht in der Sekunde eine Initiative gäbe, wenn eine Organisation auftritt, die sich durch terroristische Maßnahmen Teile von Staatsgebieten aneignet, eine Organisation, die Menschen enthauptet und das ins Internet stellt. Eine solche Organisation wäre in Österreich nicht verboten, würde nicht unter Strafe stehen? – Das glaubt niemand! Ich würde Sie auch bitten, Herr Kollege Darmann, sich einmal zu überlegen, was Sie eigentlich damit anrichten, wenn Sie öffentlich behaupten, dass diese Organisation in Österreich nicht nur nicht verboten, sondern erlaubt ist. Ich bitte Sie wirklich, darüber einmal nachzudenken. Das halte ich wirklich für absurd. Und daher bitte ich Sie auch, korrekt zu bleiben. [[Abg. Darmann: Lies einmal den Paragraphen!]] Was wir gemacht haben, ist, sicherzustellen, dass auch die Symbole dieser Organisation künftig unter Strafe gestellt werden.
Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Plessl. – Bitte.
Geschätzte Präsidentin! Herr Justizminister! Wer- te Kolleginnen und Kollegen! Wir haben schon im Ausschuss über die Regierungsvorlage 371 der Beilagen mit der Änderung des Chemikaliengesetzes und des Bundeskriminalamt-Gesetzes gesprochen, und breite Zustimmung wurde signalisiert. Es geht hier um die Anpassung gesetzlicher Rahmenbedingungen an das europäische Recht mit der Verordnung des Europäischen Parlaments und Rates Nr. 98/2013. Auf der einen Seite wollen wir Ausgangsstoffe verbieten, mit denen Privatpersonen etwaige Explosivstoffe herstellen können, und auf der anderen Seite wollen wir gemäß Anhang I ein Erwerbverbot aussprechen für folgende Chemikalien: Wasserstoffperoxid, Nitromethan, Salpetersäure, Kaliumchlorat, Kaliumperchlorat, Natriumchlorat und Natriumperchlorat in gewissen Zusammensetzungen. Wir haben auch eine Meldepflicht für Chemikalien vorgesehen, die im Anhang II angeführt sind. Das betrifft folgende Stoffe: Hexamin, Schwefelsäure, Aceton, Kaliumnitrat, Calciumnitrat, Kalkammonsalpeter und Ammoniumnitrat. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Bereich. Mit diesen Maßnahmen, deren Umsetzung beim Landwirtschaftsministerium angesiedelt ist, wird eine Meldepflicht etabliert. Ergänzend müssen wir auch das Bundeskriminalamt-Gesetz ändern und die Meldestelle zentral im Bundesministerium für Inneres ansiedeln. Zum Schluss noch eines, Herr Kollege Darmann – wir haben schon im Ausschuss darüber gesprochen –, du hast einen Entschließungsantrag eingebracht betreffend temporäre Grenzkontrollen. Ich habe den Antrag von dir im Ausschuss zurückgestellt. Warum? – Das habe ich dir erklärt, weil das Geforderte einfach nicht nachzuvollziehen ist. Aber zumindest freut es mich, dass deine Partei von der kompletten Abschottung Österreichs – Balken runter, Grenze dicht – weggekommen ist und jetzt temporäre Grenzkontrollen fordert. [[Abg. Kickl: Einfach ablehnen!]] [[Abg. Darmann: Ablehnen!]] Ganz klar gesagt habe ich dir auch: Wir haben gar nicht so viele Leute, als dass wir diese Grenzkontrollen komplett durchführen könnten. Wir wissen ja, zwischen 2000 und 2006 wurden 3 000 Polizistinnen und Polizisten, in Ihrer Verantwortung, reduziert. Seit 2008 sind jetzt um 1 000 mehr vorhanden. Dies ist aber bei Weitem noch immer nicht ausreichend, um ganz Österreich „abzuschotten“. Und dies ehrlich zu sagen, wäre sehr wichtig. Der andere Punkt ist, wie können wir für mehr Sicherheit sorgen: Dies wurde erklärt mit den AGM-Gruppen, diese Ausgleichsmaßnahmen sind notwendig. Hier haben wir die Innenministerin aufgefordert, den Unterstand aufzufüllen. Das Personal ist zielgerichtet und zweckmäßig eingesetzt, und es ist zweckmäßiger, hier anzusetzen, als temporäre Grenzkontrollen zu fordern. – Danke.
Zu Wort ist niemand mehr gemeldet. Wünscht der Herr Berichterstatter ein Schlusswort? – Das ist nicht der Fall. Wir gelangen zur Abstimmung über den Gesetzentwurf samt Titel und Eingang in 371 der Beilagen. Ich ersuche jene Damen und Herren, die für diesen Gesetzentwurf sind, um ein Zeichen der Zustimmung. – Das ist mit Mehrheit angenommen. Wir kommen sogleich zur dritten Lesung. Ich bitte jene Damen und Herren, die dem vorliegenden Gesetzentwurf auch in dritter Lesung ihre Zustimmung erteilen, um ein diesbezügliches Zeichen. – Das ist die Mehrheit. Der Gesetzentwurf ist auch in dritter Lesung angenommen. Die Tagesordnung ist erschöpft. [[22:24:35]] Einlauf
Ich gebe noch bekannt, dass in der heutigen Sitzung die Selbständigen Anträge 827/A(E) bis 833/A eingebracht wurden. Ferner sind die Anfragen 3254/J bis 3280/J eingelangt. Die nächste Sitzung des Nationalrates, die geschäftsordnungsmäßige Mitteilungen und Zuweisungen betreffen wird, berufe ich für 22.26 Uhr ein; das ist gleich im Anschluss an diese Sitzung. Diese Sitzung ist geschlossen.