Ik heet de heer Van Vliet van harte welkom voor zijn repliek op de vragen van de Kamer. Hij wordt daarbij ondersteund door twee beleidsmedewerkers: Chayenne van de Water en Thomas van der Kuijk. Ook hartelijk welkom. Ik heet ook de minister van harte welkom in de Kamer. De eerste termijn van de zijde van de Kamer vond plaats op 28 april jongstleden. Nu is het antwoord van de initiatiefnemer en de minister op de in eerste termijn gestelde vragen aan de orde. Wij zullen daarna zien of de behandeling van het wetsvoorstel direct kan worden afgerond. Ik geef graag het woord aan de heer Van Vliet.
Voorzitter. Ik mis de collega's Nijboer en Koolmees nog, maar ik hoop dat zij mij nu horen en hiernaartoe rennen. Ik ben vereerd hier weer te mogen staan; dit keer om mijn initiatiefwetsvoorstel te verdedigen tegenover de collega's in de Tweede Kamer. Ik vind de medewetgeverstaak van de Kamer erg belangrijk. Daarnaast vind ik de 17 miljoen Nederlandse consumenten erg belangrijk. Dat zijn de twee redenen waarom ik hier sta. Ik dank de woordvoerders van de fracties voor hun interesse in het voorstel en voor de gestelde vragen en opmerkingen. Ik zal eerst een korte algemene inleiding geven over de zin van mijn voorstel. In de loop van mijn verhaal kom ik dan op specifiekere onderwerpen en vragen die in de eerste termijn van de Kamer zijn gesteld. Wij allen zijn als Kamerleden ook burgers en consumenten. Ik meen dat de kloof tussen kiezer en gekozenen kleiner zou worden als Kamerleden en politici weer eens wat vaker in de schoenen van die burgers zouden gaan staan. De zorgen en irritaties van burgers zouden dan gemakkelijker worden begrepen door ons politici, zo ook de zorgen en irritaties van consumenten. Die 17 miljoen consumenten moeten de vrijheid hebben om hun eigen betaalmiddel te kiezen zonder dat zij hoeven te vrezen voor extra toeslagen, de zogenaamde surcharge. Dat is ook de reden dat de Consumentenbond, met circa 500.000 leden, zich volledig achter mijn initiatief heeft geschaard. Dat is toch ook belangrijk en goed te weten voor de hier vertegenwoordigde partijen, die dan samen weer voor 17 miljoen consumenten staan. De Europese Commissie heeft de Payment Service Directive II uitgevaardigd, kortweg PSD2, een richtlijn die in oktober 2015 door het Europees Parlement met overweldigende meerderheid is aangenomen. In 2018 moet deze richtlijn zijn geïmplementeerd in de Nederlandse wetgeving ter zake; dat is het Burgerlijk Wetboek. Hoewel ik lang niet altijd alles even goed kan waarderen van de zijde van de Europese Commissie, ik ben daar eerlijk in, is de PSD2 een goede set maatregelen. Hiermee wordt de consument in alle EU-lidstaten beschermd tegen onnodige toeslagen. Het kiezen van een betaalmiddel wordt neutraal. De consument krijgt de volledige en vrije keuze zonder gestraft te worden met extra toeslagen. Het omzetten van een richtlijn is niet vrijblijvend. In 2018 moet dit gebeurd zijn. De Europese Commissie heeft de lidstaten echter opgeroepen eerder dan de verplichte invoering over te gaan op de toepassing ervan in nationale wetgeving om de consument nu al te beschermen tegen willekeur bij het extra moeten betalen voor de keuze van een betaalmiddel. Let op: EU-lidstaten als het Verenigd Koninkrijk, Frankrijk, Italië, Zweden, Portugal, Luxemburg, Roemenië, Bulgarije, Oostenrijk, Cyprus, Letland, Litouwen, Griekenland en Hongarije hebben naar aanleiding van de eerdere richtlijn PSD1 en de aangekondigde PSD2 al een verbod op surcharging ingevoerd. Juist ter bescherming van de consument heb ik de moeite genomen, te proberen Nederland ook vooruit te laten gaan op de later verplichte invoering van de PSD II en het daaruit voortvloeiende verbod op toeslagen bij betaalmiddelen voor consumenten. Na twee nota's van wijziging op het oorspronkelijke initiatief kan ik de Kamer duidelijk en zonder voorbehoud melden dat het voorstel van wet volledig in lijn is met de bepaling van artikel 62 lid 4 PSD2, waarin het verbod op surcharging wordt geregeld. Er zit dus geen nationale Van Vlietkop meer op dat voorstel. Desondanks heeft het zeker zin om de toeslagen op betaalmiddelen nu al aan te pakken. Waarom wachten op een verplichte invoering als wij de consument nu al kunnen beschermen tegen willekeur en onnodige opslagen? Uiteraard kom ik zo nog terug op de kosten in de betaalketen en op soorten betaalmiddelen. Ik ga er zomaar van uit dat de minister van Financiën straks nog wat wil zeggen over dit initiatiefvoorstel. Daar kijk ik met vertrouwen naar uit. Ik zal serieus luisteren naar zijn mening en ik hoop dat de collega's dat ook doen. Kern van mijn inleidende betoog is dat mijn voorstel niet gaat over creditcards of over het stimuleren daarvan. Nee, het gaat volledig, in lijn met de PSD2, over het opkomen voor en het beschermen van de consument. Daar gaat het over, niet over simpelweg alleen creditcards. Ik heb dit initiatiefwetsvoorstel naar de Raad van State gestuurd. In essentie onderschrijft de Raad van State het voorstel. Het kleine aantal opmerkingen en aanbevelingen heb ik ter harte genomen. De memorie van toelichting en het voorstel zelf heb ik daarop gewijzigd. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik uitgebreid schriftelijk gereageerd op de vragen van de fracties. Daarna begon hier het plenaire debat waarin de eerste termijn van de Kamer heeft plaatsgevonden. Dat heeft mij aanleiding gegeven om twee opeenvolgende nota's van wijziging in te dienen. Ik heb goed geluisterd naar de opvattingen van de leden en rekening gehouden met de positie van de regering. In de eerste nota van wijziging wordt geregeld dat het initiatiefvoorstel inhoudelijk volledig aansluit op de PSD2. In de tweede nota van wijziging wordt geregeld dat ook de tekst van het wetsvoorstel dat precies doet. Ik hoop hiermee tegemoet te zijn gekomen aan een aantal door sommige fracties geuite zorgpunten. Ik ga dat hierna toelichten. Sommige fracties vroegen naar de noodzaak van een verbod op surcharging, mede gelet op het huidige verbod om in een toeslag meer in rekening te brengen dan de werkelijke kosten van betaalmiddelen en op de handhaving daarvan door de Autoriteit Consument & Markt, de ACM. Immers, de ACM heeft recentelijk een handhavingsactie uitgevoerd bij een beperkt aantal webwinkels, met als gevolg dat zij een waarschuwing hebben gekregen. Afgezien van het feit dat dit bewijst dat er nu al meer kosten in rekening worden gebracht dan de werkelijke kosten, laat ik de Kamer nu een concreet voorbeeld zien dat aantoont hoe noodzakelijk een snelle invoering van mijn voorstel is. Mag ik de griffier verzoeken om dit A4'tje te verspreiden onder de woordvoerders? Daar staat namelijk het voorbeeld op. Het is ouderwets. Ik hoor de minister zeggen: er is nog steeds geen projectiescherm. Anders was het voorbeeld nu daarop te zien.
Mijnheer Van Vliet, het wordt niet alleen ter inzage gelegd, maar ook rondgedeeld.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal even wachten totdat het verspreid is. Dan kan ik toelichten waarom dit een samenvatting is van alles waarover wij vandaag spreken. Daarna zal ik het natuurlijk nog toelichten. Het is een concreet voorbeeld waarin een gemiddelde Nederlandse consument het afgelopen weekend iets online wilde kopen. Dat voorbeeld is aan mij gegeven, en daar ben ik erg blij mee. Ik ben niet blij met hetgeen hier gebeurt, maar wel met het feit dat ik de Kamer kan tonen wat er in Nederland gebeurt. In het voorbeeld gaat het om de mogelijke bestelling van mascara, en wel van een soort waarvan je wimpers gaan groeien. Iemand wilde die mascara waarvan je wimpers gaan groeien, bestellen bij een webshop. Dit speelt zich dus online af. Die mascara was overigens niet voor mijzelf bedoeld, maar ik neem aan dat u dat al gezien had. Mijn vrouw vindt dat mijn wimpers lang genoeg zijn. Bij die eerste webshop — links op de kleurenpagina te zien — kost een basispakket Nanolash wimperserum, dat spul dus waarvan je wimpers gaan groeien, €39. Vervolgens staat bij deze online aanbieder, onder het kopje "betalingswijze", dat je kunt betalen via iDEAL. Dan maak je het dus over. Hiervoor geldt een toeslag van €10 boven op die €39. Je kunt ook betalen via PayPal, met een creditcard. Ook hierbij geldt een toeslag van €10 boven op die €39. Je kunt ook nog op een andere manier betalen, namelijk via PayLane, ook met een toeslag van €10. Je kunt het ook onder rembours laten versturen. Dan moet je betalen bij diegene die het pakje aflevert. Hiervoor geldt een toeslag van €15. Zowel bij bankovermaking als bij een creditcardbetaling is er dus een toeslag van meer dan 20%, alleen voor het betaalmiddel. Het spreekt vanzelf dat deze consument op zoek ging naar een andere aanbieder. Zie voorbeeld 2 van het afgelopen weekend. Dit is echt een concreet voorbeeld; het is geen verzonnen casus. De tweede aanbieder biedt exact hetzelfde product aan, maar deze keer voor een prijs van €44,99. Dan denk je: o, die is duurder. Maar welke betaalwijze je ook kiest — deze aanbieder biedt er zelfs meer aan dan de eerste aanbieder — er wordt geen toeslag voor gevraagd. Je kunt erop klikken, maar de prijs blijft €44,99. Zo kan het dus ook. Dit voorbeeld toont een aantal zaken aan waarover we het vandaag hebben. Het bekende voorbeeld van collega Dijkgraaf, die er nu helaas niet is, van de hoge toeslag op vliegtickets, is maar het topje van de ijsberg. Surcharging komt bij veel meer producten en diensten voor. Zowel dit concrete voorbeeld als de uitkomst van het onderzoek van de Autoriteit Consument & Markt bewijst dat er in Nederland in strijd met de wet voor meer dan de werkelijke kosten wordt gesurcharged. Het mag namelijk maar 0,3% zijn en niet meer dan 20%. Tevens blijkt uit dit voorbeeld dat concurrentie op prijs van een product of een dienst, waarin eventuele kosten van betaalmiddelen reeds zijn verwerkt, heel goed mogelijk is. Deze consument heeft immers gekozen voor de tweede aanbieder, die per saldo €4,01 goedkoper is en geen surcharging toepast. Ten slotte toont dit aan dat een verbod op surcharging niet gaat over creditcards maar over neutraliteit tussen alle te kiezen betaalmiddelen. Het spreekt vanzelf dat een verbod, zoals door mij bepleit en sowieso op ons afkomend via PSD2, handhaving uiteindelijk veel eenvoudiger zal maken. Op de desbetreffende betaaltransacties kunnen consument en de eventuele toezichthouder straks immers meteen zien of het verbod wordt overtreden. Daar is niks geheims meer aan. De reikwijdte van mijn voorstel is nu volledig gebaseerd op PSD2.
Het is een mooi voorbeeld. Maar gaat de consument dan niet gewoon naar degene die geen surcharging toepast? Dan hebt u per saldo ook precies wat u wilt.
Ik snap die vraag en ik had die natuurlijk ook wel verwacht, maar desondanks kies ik voor dit voorbeeld. Er is hier sprake van een aanbieder die de wet overtreedt. Je mag maar 0,3% kosten in rekening brengen en dus niet 20%. Dat is blijkbaar niet te handhaven door de Autoriteit Consument & Markt. Het betekent ook dat als straks die richtlijn verplicht ingevoerd is, waar mijn voorstel ook precies in past, dit niet meer mag en dat de concurrentie tussen deze twee aanbieders op een eerlijker manier zal verlopen, namelijk zodanig dat de wet niet meer overtreden mag worden en men de eventuele kosten moet verpakken in de kostprijs van zijn product of dienst. Dat is transparant voor iedere consument. Dan zou ik nog wel eens willen zien wat nog het prijsverschil is tussen de eerste aanbieder en de tweede aanbieder.
Het is zelfs nog de vraag of er dan regels worden overtreden. Als dat wel zo is, moet overigens de ACM handhaven. Het zou natuurlijk ook zo kunnen zijn dat de een met een andere merchant service charge of andere kosten te maken heeft die hij wel degelijk wil doorberekenen. Dit is dus nog geen bewijs dat de leverancier de regel heeft overtreden.
Ergens in de betaalketen is dan wel de regel overtreden, want daar mag je maar die 0,3% afwikkelingsvergoeding in rekening brengen. Het doorrekenen van kosten meer dan de werkelijke kosten is per definitie verkeerd als het meer dan die 0,3% is op transacties die vallen onder de reikwijdte van mijn voorstel.
Scenario 1 dat u schetst in uw voorbeeld mag in de huidige situatie al niet. Wat gaat nu uw voorstel hieraan verbeteren? Op het moment dat men zich er niet aan houdt, zal het namelijk nog steeds zo zijn.
Nu houdt men zich er niet aan, omdat het blijkbaar veel te moeilijk is om die 0,3% te handhaven. Straks is er een verbod op surcharging. Dus dan kun je aan het einde van de handelsketen waar de transactie uiteindelijk plaatsvindt tussen dienstverlener en consument, veel gemakkelijker alles controleren omdat het uiteindelijk allemaal in die koker terechtkomt. De consument ziet gewoon: dit is de prijs van het product, die moet ik betalen want anders krijg ik het product niet, maar ongeacht het betaalmiddel dat ik kies, is dit wel de prijs. Of er bezorgkosten of kosten voor iets anders bovenop komen, is iets wat iedere aanbieder zelf moet bepalen, maar omdat een bepaald betaalmiddel wordt gekozen mag er niet meer dan 0,3% bovenop komen. Het is dus veel simpeler te controleren. De consument ziet namelijk zelf of hij wel of niet in het pak genaaid wordt. Dus dat overzicht gaat dan ontstaan. In het voorbeeld gaan de eerste en de tweede aanbieder alleen nog maar concurreren op de prijs van een product, de marge die ze daarop hebben en de manier waarop het product wordt aangeboden. Voorzitter. Ik was gebleven bij de wettelijke reikwijdte van mijn initiatiefvoorstel, nu dat volledig is gebaseerd op de aankomende richtlijn PSD2. Wat valt er nu onder het verbod op toeslagen, dat straks sowieso verplicht wordt? Betalingen waarvan de afwikkelingsvergoedingen, de zogenaamde interchange fees, vallen onder de verordening afwikkelingsvergoedingen. Dat zijn dan betalingen met in de Europese Economische Ruimte uitgegeven debetkaarten, pinbetalingen, ook contactloos en mobiel, en betalingen met in de Europese Economische Ruimte uitgegeven creditcards en ook die met prepaidkaarten. Wat valt er nog meer onder? Betaaldiensten waarop de zogenaamde SEPA-verordening van toepassing is. Dat zijn overboekingen en automatische incasso's in euro's, voor zover ze plaatsvinden binnen diezelfde Europese Economische Ruimte. Wat valt er dan niet onder, nu ik het volledig in lijn heb gebracht met PSD2? Alle driepartijentransacties. Dat zijn bijvoorbeeld American Express en Diners Club. Daarvan mogen straks nog wel extra kosten worden doorberekend. Verder vallen er niet onder betalingen met zuiver zakelijke kaarten die alleen zakelijke transacties behelzen. Die worden dus ook met rust gelaten want dat doet ook PSD2. Ook vallen erbuiten betalingen met kaarten, van welke oorsprong dan ook, van buiten de Europese Economische Ruimte. Dat zou wel eens belangrijk kunnen zijn voor toeristische sectoren, wanneer Amerikanen of Chinezen met andere creditcards of betaalkaarten betalen. In reactie op zorgen uit de Kamer over kruisbestuiving van kosten van betaalmiddelen onderling, over risico's' van schuldenproblematiek met betrekking tot creditcards en over de kosten voor ondernemers, zou ik graag het volgende willen zeggen. Het duurste betaalmiddel voor de gemiddelde ondernemer is contante betalingen. Naar verwachting zullen de kosten daarvan naar verhouding verder stijgen door de afname van het contante betalingsverkeer. Die kosten zijn echter doorgaans verrekend in de kostprijs van het product of de dienst. Door het initiatiefvoorstel wordt deze lijn doorgetrokken naar alle betaalmiddelen, waarvan de afwikkelingsvergoeding wettelijk is gemaximeerd op 0,3% van de prijs. In de betaalketen mag er nu al niet meer dan €0,30 per €100 — we hebben het immers over €0,30 per €100 — gevraagd worden aan afwikkelingsvergoeding. Dit gemaximeerde bedrag kan naar mijn mening straks in de kostprijs verwerkt worden. Ik merk in het bijzonder op dat door het voorstel creditcards bepaald niet gratis worden. Voor dit betaalmiddel moet de consument, net als voor een pinpas, periodiek aan zijn of haar bank of creditcardclub een apart bedrag betalen. Voor creditcards is dit bedrag gemiddeld genomen een stuk hoger dan voor een pinpas, omdat er ook extra diensten worden aangeboden bij betaling met een creditcard, zoals een verzekering. Maar de in de keten voorafgaande afwikkelingsvergoeding van 0,3% van de prijs, waarmee de door te berekenen kosten van een betaalmiddel nu worden begrensd, mag straks niet meer als aparte toeslag aan consumenten in rekening worden gebracht. Maar hierdoor wordt een creditcard bepaald niet gratis. Je moet gewoon aan je eigen bank periodiek blijven betalen. Hieruit volgt dus ook niet de conclusie dat bij een verbod op toeslagen het ene betaalmiddel het andere gaat subsidiëren. We zagen in het concrete voorbeeld van daarnet dat voor alle aangeboden online betaalmiddelen een heel vette toeslag werd geëist. Die toeslag komt straks te vervallen. Gelet op de terechte zorgen van fracties over schulden, merk ik op dat als er geen €0,30 meer in rekening mag worden gebracht bij een aankoop van €100, er naar mijn mening geen consumentenbeweging zal plaatsvinden richting het maken van meer schulden of het hanteren van één specifiek betaalmiddel. Het voorstel gaat immers niet alleen over creditcards maar over alle betaalmiddelen die ik eerder heb omschreven. Creditcards worden bepaald niet gratis. Misschien worden ze zelfs wel duurder, want die 0,3% mag straks niet doorberekend worden. Het Nibud heeft onderzocht dat 50% van de Nederlandse huishoudens weleens rood staat op de normale betaalrekening. Als deze consumenten een betaling doen via iDEAL, via overboeken of met de pinpas, dan gebruiken ze direct een rekening waarop ze rood staan. Dan is er sprake van een heel duur krediet. Bij een creditcardbetaling gaat de renteteller pas na zes weken tikken. Ieder specifiek betaalmiddel kent dus voor- en nadelen. Het gedrag van consumenten is niet helemaal te voorspellen, maar het is te kort door de bocht om nu te zeggen dat bij een verbod op surcharging meer creditcards worden gebruikt of dat er risico's zijn op hogere schulden.
De heer Van Vliet zei eerder dat consumentenbescherming de hoofdmoot is. Ik geloof dat hij dat beoogt. Hij wil niets te maken hebben met creditcardstimulering. Het stimuleren van creditcards wordt dus ook echt niet beoogd.
Inderdaad.
Ik bestrijd wel de redenering van zojuist. Nederlanders blijken heel gevoelig voor financiële prikkels. Als je elke keer moet betalen, ook al is het maar €0,30, €0,40 of €0,20, terwijl je gratis kunt pinnen, dan ga je pinnen. Als je die drempel wegneemt, zal het toch aantrekkelijker worden om creditcards te gebruiken naast de pinpas, die al zo goedkoop is en zo goed werkt. Mensen staan soms al rood op hun betaalrekening, maar die pinpas hebben ze al. Ik ben toch wel bevreesd dat het effect zal zijn dat er veel meer creditcards worden gebruikt en dat daarmee veel hogere schulden worden gemaakt, naast het feit dat veel mensen al rood staan op hun rekening.
Ik begrijp de heer Nijboer ergens wel. Als je ervan uitgaat dat veel meer mensen creditcards zullen gebruiken, zit daarin ook de redenering besloten dat veel meer mensen een creditcard zullen aanschaffen. Dat kost geld bij je bank. Een creditcard is veel duurder dan een pinpas. Dat is dus de eerste drempel waar je als consument overheen moet. De tweede stap betreft de vraag wat je met die creditcard gaat doen. In Nederland is het heel makkelijk om een pinpas uit de portemonnee te trekken en daarmee te betalen. Dat onderschrijf ik van harte. Ik betaal zelf amper dingen met een creditcard. Dat doe ik alleen in het buitenland, in een restaurant of als ik met mijn auto ga tanken en men geen pinpas accepteert. In sommige landen is dat helaas nog steeds het geval. De reden waarom mensen dan specifiek een creditcard gaan gebruiken omdat zij €0,30 niet meer doorberekend krijgen, zie ik niet. Bovendien, en dat is heel belangrijk voor het beeld dat wij hier samen hebben, liet ik zojuist in een voorbeeld zien: of je nu met iDEAL betaalt of met een creditcard, je krijgt €10 op €39 extra voor je kiezen. Collega Dijkgraaf had het over €7,50 op ieder vliegticket van een paar tientjes. Dat gaan wij straks met zijn allen verbieden, zoals ook de PSD2 dit gaat verbieden. Dat is precies hetzelfde als wat ik wil. Dat krijg je dus niet meer voor je kiezen, ongeacht het betaalmiddel. Dat dit feit zou leiden tot veel meer creditkaartgebruik, zie ik dus niet.
Over dat bedrag van €10 zijn wij het eens. Het mag nu al niet en het moet worden gehandhaafd. Daar geef ik straks in tweede termijn ook nog een opvatting over. Je maakt iets gratis wat nu niet gratis is in het betalingsverkeer, waar je elke dag soms meerdere malen gebruik van maakt. Zou dat niet leiden tot veel meer gebruik? De heer Van Vliet prijst het zo mooi dat die creditcards eigenlijk alleen in het buitenland worden gebruikt, en heel af en toe door een selecte groep, want je moet er ook voor betalen. Dat vind ik wel een groot goed van het Nederlands betalingsverkeer. Als je die drempel wegneemt, ben ik echt bang dat er massaal met creditcards wordt betaald en dat de schuldenproblematiek, die toch al groot is, mede daardoor zal toenemen.
Nogmaals, mijn voorstel is in essentie bedoeld voor de bescherming van de consument. Ik ga dan ook niet hiervan uit als een gevolg van dit voorstel. Dat doet de Europese Commissie ook niet; die komt met de PSD2, die exact gelijkluidend is. Als het waar is wat de heer Nijboer veronderstelt, zou je in al die landen, zoals het Verenigd Koninkrijk, Italië en Frankrijk, nu een massaal hoger gebruik van de creditcard moeten zien. Dat is een geluid dat mij niet heeft bereikt. Bovendien wordt het straks verboden om ook op pinpasbetalingen en alle andere betalingsvormen toeslagen te vragen. Wij trekken dus gewoon één lijn voor alle betaalmiddelen. Dan zeg ik: dat is pas vrijheid voor de consument om te kiezen voor het betaalmiddel dat hij zelf wil, zonder dat je voor het een specifiek gestraft wordt met een toeslag en voor het ander niet. Wij praten misschien een beetje langs elkaar heen, maar uiteindelijk willen wij hetzelfde, namelijk bescherming van de consument. Ik ben er heilig van overtuigd dat de schuldenproblematiek hier amper door geraakt zal worden.
Afgezien van de schuldenproblematiek, denk ik dat de heer Van Vliet heel nadrukkelijk aangeeft dat wij vooral naar de consument moeten kijken. Ik denk dat wij dat hier allemaal doen. Een van de cruciale punten was dat een creditcard in het algemeen gewoon duurder is in het gebruik dan een ander betaalmiddel. Op het moment dat je inderdaad die verschuiving gaat zien en er veel meer creditcardbetalingen plaatsvinden, zal dit uiteindelijk wel verrekend worden in de prijs. Ik vind de vergelijking met het buitenland overigens niet zo heel logisch, omdat daar hele andere manieren van creditcardgebruik zijn. U gelooft misschien in het ideaalplaatje dat een en ander niet wordt doorberekend aan de klant, maar u hebt mij er nog niet van kunnen overtuigen dat dit niet het geval zal zijn. Dan zou je tot een prijsstijging komen voor de consument. Ik vraag mij echt af of de consument daar nu per se op zit te wachten.
Dit is een heel belangrijke vraag van mevrouw De Vries en daarom is mijn antwoord ook heel belangrijk. Het is de kern van de zaak. Wij spreken hier over de afwikkelingsvergoedingen, ook wel interchange fees genoemd met een duur woord, die in de keten zitten voorafgaand aan het moment waarop de consument eraan te pas komt. Die afwikkelingsvergoeding is wettelijk vastgelegd op 0,3%. Stel dat in een keten, waar uiteindelijk sprake is van betaling met een creditcard, een veel hogere interchange fee geldt. Als de winkelier dan denkt "ik moet dat doorberekenen, want anders lijd ik verlies op dit betaalmiddel", dan ligt het probleem dus eerder in de keten. Dan is de 0,3% niet gehandhaafd. De partijen die vóór de consument al die transacties met elkaar doen en interchange fees aan elkaar berekenen en die van een creditcard uitgevende creditcardclub een creditcard afnemen, moeten erop letten dat er sprake is van niet meer dan 0,3% van het transactievolume voordat de spullen aan de consument worden aangeboden. Als zij elkaar daaraan houden — en dat kan worden afgedwongen — is de consument uiteindelijk niet duurder uit, want dan heb je het over €0,30 op een bedrag van €100.
Volgens mij is er toch een verschil tussen de interchange fee voor een creditcard en die voor een debitcard. Dat percentage is anders. Als je daarin verschuiving krijgt naar het duurdere betaalmiddel, zal dat uiteindelijk consequenties hebben voor de kosten van het totale betalingsverkeer. Daar lijkt de heer Van Vliet toch een beetje de kop in het zand te steken. In de eerste termijn hebben wij heel nadrukkelijk gevraagd naar de invloed op de keuzemogelijkheden. Worden die niet beperkt? Immers, als je een duurder middel hebt, moet je dat doorberekenen in de prijs. Dan zou ik als detaillist zeggen: nou, dan ga ik alleen dat goedkope betaalmiddel nog aanbieden. Gevolg is dan dat er minder keuzemogelijkheden zijn. Hoe kijkt de heer Van Vliet daarnaar?
Men is van mij gewend dat ik mijn kop nooit in het zand steek. Ik treed altijd met open vizier hier de arena in. Dat doe ik ook nu. De gevolgen die mevrouw De Vries schetst, zullen zich niet voordoen. Als 0,3 het percentage is waar iedereen zich aan moet houden, dan is dat dus €0,30 op een transactie van €100. Van belang is te vermelden dat de veronderstelling van mevrouw De Vries dat debetkaarten of pinpassen daar niet onder zouden vallen, niet correct is, want die vallen daar wel degelijk onder. Ze vallen gewoon onder de verordening afwikkelingsvergoedingen voor transacties in de keten voorafgaand. Ook daarbij heb je te maken met die 0,3%, dus op dat punt kan ik mevrouw De Vries zeer, zeer geruststellen. De keuze in betaalmiddelen — ik wil daar later in mijn betoog nog op terugkomen — wordt volgens mij alleen maar groter. Dat is een heel logische redenering. Als alle betaalmiddelen ten opzichte van elkaar neutraal worden in het gebruik door de consument — je krijgt niet bij het ene meer kosten dan bij het andere — zullen de diversiteit en het aantal betaalmiddelen daar juist een boost van krijgen. Ik kom daar straks nog kort op terug. Waar was ik gebleven? De schuldproblematiek had ik net even besproken. Zo'n vaart gaat het echt niet lopen, daar ben ik heilig van overtuigd. De vrije concurrerende markt van vraag en aanbod zal straks zonder verstoring door toeslagen voor betaalmiddelen zijn werk kunnen doen. Wanneer de 0,3% afwikkelingsvergoeding niet meer kan worden doorberekend als toeslag, acht ik de kans klein dat veel aanbieders een of meerdere specifieke betaalmiddelen dan maar niet meer aanbieden. Anders is de kans groot dat de consument juist naar een andere aanbieder gaat. Hier komt bij dat nieuwe betaalmiddelen of FinTech-oplossingen straks zonder enige verstoring de betaalmarkt kunnen betreden. De zorgvuldig voorbereide PSD2 gaat de landen van de EU niet op achterstand zetten ten opzichte van de rest van de wereld. Tot deze conclusie kwamen economische grootmachten als Frankrijk, Italië en Groot-Brittannië al eerder. Nogmaals, in die landen is het verbod op surcharging al ingegaan. Ook is gevraagd naar het mkb. Ik heb uiteindelijk een brief gezien van Thuiswinkel.org, Horeca Nederland, Detailhandel Nederland en de ANWR. Wellicht hadden wij eerder met elkaar in gesprek kunnen komen als men zich tot mij had gewend met eventuele grieven. Ik denk dat eventuele bezwaren minder zwaar geworden zullen zijn, nu mijn voorstel volledig in lijn is met de PSD2. Vanaf 2018 is een verbod op toeslagen immers verplicht. Uitstel is dus zeker geen afstel en zou rechtstreeks ten koste gaan van de Nederlandse consument. Als afgeleide van een onderzoek door de Europese Commissie kwamen wij al op een bedrag van 36 miljoen euro. Iedereen voelt wel aan dat het werkelijke nadeel voor de consument in Nederland, waar volgens mediaberichten van eerder deze week naar verhouding de meeste online-aankopen worden gedaan van de hele Europese Unie, veel hoger is. Ik durf daar echt een paard op te verwedden. Voor de Europese Commissie was het bedrag van die vele honderden miljoenen voor de hele Unie in elk geval expliciet reden om de lidstaten op te roepen, al aan de slag te gaan met een verbod op surcharging. Ook zal mijn voorstel, mocht het aangenomen worden, niet meteen in werking treden. Er blijft altijd een overgangstermijn om aan de situatie te wennen. In die eerder genoemde brief van die organisaties las ik overigens dat de ANWR met de Autoriteit Consument & Markt afgesproken zou hebben dat er vanaf 1 februari 2016 "slechts" 2% toeslag gehanteerd zal gaan worden. Dat vind ik bijzonder vreemd, als het wettelijk toegestane percentage 0,3 is. Dus daar klopt iets niet. In ieder geval sta ik altijd open voor standpunten van anderen en ik heb die brief wel degelijk betrokken in mijn beraadslagingen.
In eerste termijn heb ik heel nadrukkelijk aangegeven dat wij het heel belangrijk vinden dat er overleg plaatsvindt over voorstellen, ook met het bedrijfsleven. Dat is iets wat wij altijd van het kabinet vragen op het moment dat het met wetsvoorstellen komt. Begrijp ik nu goed dat de heer Van Vliet geen overleg heeft gehad met de betrokken partijen? Dat zou ik dan wel een heel rare vinden.
Ik heb dit initiatiefwetsvoorstel naar eer en geweten voorbereid, daarbij zo veel mogelijk lettend op de aangedragen argumenten. Soms heb je de beperking dat je niet iedereen in de markt zelf kunt opzoeken. De organisaties die boven de brief staan, hebben mij ook niet benaderd. Ik heb zelfs die brief niet rechtstreeks mogen krijgen. Ik wil hier niet met modder gaan gooien, dat lijkt me niet gunstig voor een wetsvoorstel dat in de Kamer moet landen, maar ik vind wel dat er aan twee kanten een verantwoordelijkheid ligt. Nogmaals, ik ben altijd bereid om met iedereen het gesprek aan te gaan.
Volgens mij is die brief naar de vaste commissie voor Financiën gestuurd. In die zin was ze toegankelijk. Dit is een beetje van: als Mohammed niet naar de berg komt, komt de berg wel naar Mohammed. Volgens mij wil de heer Van Vliet graag een voorstel door deze Kamer heen hebben. In eerste termijn is nadrukkelijk gevraagd waarom er geen overleg is geweest met het bedrijfsleven. De VVD vindt dat belangrijk. Volgens ons zou het goed zijn als er een integraal voorstel komt. Dan verbaast het mij toch wel een beetje dat de heer Van Vliet die mogelijkheid niet heeft aangegrepen om in de tussenliggende periode overleg te voeren. Waarom heeft hij dat niet gedaan?
Het is gissen of overleg, dat wil zeggen fysiek met elkaar om tafel gaan zitten, meer zou hebben opgeleverd dan wat in die lobbybrief stond. Dat zou kunnen, maar dat weet ik niet. Mij hebben die geluiden niet bereikt. Soms heb ik fysiek niet de mogelijkheden om de markt op te gaan en iedereen op te zoeken. Mijn agenda is redelijk vol. Desondanks meen ik naar eer en geweten optimaal mijn best te hebben gedaan voor dit wetsvoorstel en alle argumenten te hebben gewogen. Luisterend naar uw grieven in eerste termijn heb ik het voorstel zwaar aangepast, in die zin dat het nu volledig in lijn is met PSD2. Dat komt sowieso in 2018 op ons af. De Commissie zegt daarvan: doe het nu in godsnaam, want dat is veel beter voor de consumenten. Grote landen, zoals Frankrijk, Italië en Groot-Brittannië zeggen daarvan: dat hebben wij al gedaan, Nederland, doe het alsjeblieft ook. Oké, ik luister naar alle grieven, maar dan ben je misschien ook wel een beetje blind voor de werkelijkheid, namelijk dat grote landen om ons heen dat al hebben geregeld. Pakt het werkelijk zo nadelig uit voor retailers of ondernemers die met webshops bezig zijn? Als je een vrije concurrerende markt hebt, die niet meer afhangt van het betaalmiddel dat je kiest, heb je alleen maar een meer zuivere en transparante concurrentie. Kijk naar het voorbeeld dat ik net gaf. Er is een club die zegt: ons product is wat duurder, maar je hebt een all-inprijs, waarvoor je het kunt doen. Zo niet, dan ga je maar naar een ander. Dat heeft in dat voorbeeld al gewerkt. Straks gaan we dat wettelijk regelen, omdat het ook in PSD2 wordt geregeld. Dan kan er geen onderscheid meer worden gemaakt qua betaalmiddel. Ik vind het een heel liberaal uitgangspunt dat de consument kan kiezen hoe iets wordt betaald. Daar is het mij om te doen en niet om het benadelen van een partij, integendeel. Ik hoop dat uiteindelijk iedereen hiervan profiteert, zodat we met z'n allen de binnenlandse bestedingen een boostje kunnen geven. Aan het eind van de rit profiteren de staatskas en de webshops. Er zijn vragen gesteld over het hele stelsel van fees in de betaalketen. Mijn voorstel gaat over toeslagen voor consumenten bij bepaalde transacties. Het zou inderdaad raadzaam zijn om het hele vergoedingensysteem te beoordelen. Dan kom ik op dat complete voorstel waarover mevrouw De Vries en de heer Merkies het ook hadden. Mijn middelgrote fractie had nu even niet de mogelijkheden om een compleet voorstel voor een afgewogen betaalsysteem in te dienen. Maar dat neemt niet weg dat je daar wel een deel dat van belang is voor de consument uit kunt pakken, net zoals die andere EU-lidstaten hebben gedaan, waarmee je de oproep van de Commissie volgt, omdat dit rechtstreeks leidt tot een betere positie voor de consument en tot een transparantere concurrentie. Laten we het hele systeem van fees met elkaar bekijken. Ik hoop daaraan te kunnen bijdragen bij de verdere implementatie van PSD2 in 2018. Daar gaan we natuurlijk over nadenken. Dan zal ik u graag op die punten ook mijn mening geven. Overigens, het verbod dat hier besproken wordt, ziet op toeslagen voor het gebruik van betaalmiddelen. Wanneer dit verpakt wordt als service- of administratiekosten maar dit vervolgens wel wordt gekoppeld aan een specifiek betaalmiddel — die kosten worden dan in rekening gebracht — valt dit natuurlijk gewoon onder het verbod. Kosten die niet gekoppeld zijn aan een specifiek betaalmiddel — als dat echte administratiekosten zijn — kunnen natuurlijk nog worden doorberekend. Daar ga ik niet over. Als iedereen in de keten zich houdt aan de wettelijke limiet van 0,3% afwikkelingsvergoeding, is het eventuele verlies aan extra verdienpotentieel aan het uiteinde, bij de consument, uiterst beperkt. Bij hogere extra bedragen gaat het dan ook niet meer om kosten, maar het gaat dan om een extra verdienmodel. In een vrije concurrerende markt zonder verstoringen van betaalmiddelen, zullen de gevolgen voor consumenten in de vorm van prijsstijgingen daarom naar mijn stellige overtuiging zeer beperkt zijn. Kijk ook naar het eerder genoemde concrete voorbeeld waarbij de totale prijs zonder surcharge zelfs 10% lager uitpakte op een identiek product. Het afschaffen van verkeerde prikkels leidt tot een situatie waarin iedereen kan betalen op de wijze waarop hij of zij wil. Daar sta ik voor.
Ik stel een vraag over de handhaving. Een van de problemen die de heer Van Vliet schetst, is dat de huidige variant niet goed te handhaven zou zijn. Nou, er vinden wel degelijk handhavingsacties plaats. Ik had ook een vraag aan de minister daarover, maar hij zal daar straks misschien wel op terugkomen. De vraag is hoe dit dan wel te handhaven is. Het principe blijft immers hetzelfde: ze moeten op elke website kijken om te weten te komen hoe het systeem in elkaar zit en hoe het werkt. Hoe is dit volgens de heer Van Vliet dan wel te handhaven en wat is het verschil met de huidige methode?
In essentie is de handhaving veel overzichtelijker en simpeler. Je ziet immers gewoon of er een verbod wordt overtreden. Op dit ogenblik zie je dat niet. Er zijn immers heel veel partijen die meer berekenen dan die 0,3% en die dus uiteindelijk ook meer doorberekenen aan de consument, die daarmee per definitie wettelijk meer dan de werkelijke kosten in rekening gebracht krijgt voor een bepaald betaalmiddel. Dat kun je nu niet zien. De transacties van de Autoriteit Consument & Markt zijn immers niet allemaal openbaar. Gelukkig is het ook de VVD geweest, voormalig collega De Liefde, die daarover schriftelijke vragen stelde aan minister Kamp, die gaat over de Autoriteit Consument & Markt. Hij was ook heel erg bevreesd dat hier niet gehandhaafd wordt, dat dit grote problemen oplevert en dat dit in de praktijk een dode tijger is. Je hebt dan niet eens een dode tijger, maar je hebt zelfs een pandabeer met een kunstgebit. Dit wordt gewoon niet gehandhaafd. Iedereen lacht er toch om als, omdat er vragen zijn gesteld aan de minister, de Autoriteit Consument & Markt op pad gaat, er een paar voorbeeldjes uit pikt en daarvoor een waarschuwing geeft? Zie dit voorbeeld. Gewoon op simpele mascara, 20% surcharge op een betaalmiddel. Aan het eind van de rit krijg je veel meer overzicht: er is een verbod en de vraag is of dat al dan niet wordt overtreden. Uiteindelijk zul je dan ook met de juiste toezichthouder sneller en gemakkelijker tot handhaving kunnen overgaan. Daar ben ik van overtuigd.
Volgens mij is de heer Van Vliet het ermee eens dat die eerste variant gewoon ook in het huidige systeem al niet mag.
Zeker.
Dan gaat het om de handhaving. U geeft aan dat er boetes zijn uitgedeeld aan een aantal partijen. Ik heb van de ACM begrepen dat de partijen ook hun regeling daarvoor hebben aangepast. En dat is toch uiteindelijk het doel dat je wilt bereiken met die handhaving?
Zeker, maar als er slechts een beperkt aantal aanbieders zich aanpast aan dat doel, blijft een heel groot deel van de markt nog in de mist hangen en dat doet het dingen die niet meer mogen. Voor de consument is dat hoe dan ook, aan het eind van de rit, niet overzichtelijk, niet transparant en niet goed. Als PSD2 dit wel regelt en andere grote lidstaten zeggen dat het echt goed is wat uit Brussel komt en dat ze dat ook al doen, eerder dan onder het verplichte PSD2, zou ik het een beetje raar vinden als we in Nederland zouden zeggen: hmm, die handhaving … Nou ja, dat is allemaal niet goed. Laten wij daar maar van afzien. Dan ben je een eilandje in de Europese Unie. Nogmaals, het gaat mij om de bescherming van de consument, zonder dat het leidt tot andere verstoringen op de vrije markt. Ik ben ervan overtuigd dat, als we dit doen, het gaat werken. Nu moeten we iedere keer extra kosten in rekening brengen voor een specifiek betaalmiddel. Dank u wel.
Ik dank de initiatiefnemer en geef het woord aan de minister, die optreedt als adviseur van de Kamer.
Als de Kamer daar prijs op stelt natuurlijk. Voorzitter. Ik wil het volgende in overweging geven. Sinds de eerste termijn van de Kamer is het voorstel met behulp van twee nota's van wijziging aangepast. Hiermee is het geheel in lijn gebracht met PSD2. Eigenlijk is hiermee dus sprake van implementatie van een deel van PSD2. Die is daarmee naar voren getrokken, want zoals u weet, was de implementatie voorzien voor januari 2018. Dat is de stand van zaken. Ik zal nu een aantal vragen beantwoorden die in de eerste termijn door de Kamer zijn gesteld. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de implementatie van PSD2 en naar de afstemming met marktpartijen. Het wetsvoorstel ter implementatie gaat deze zomer in consultatie. Dat betekent dat iedereen daar dan op kan reageren. Onze planning is dat het wetsvoorstel begin 2017 bij de Tweede Kamer wordt ingediend en dat het in januari 2018 in werking treedt. Bij het wetsvoorstel hoort ook een besluit ter uitwerking van de wettelijke normen. Dat besluit gaat naar verwachting eind dit jaar in openbare consultatie. Daarnaast kan ik melden dat er al binnen en buiten het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer veel overleg is met de sector over de implicaties van PSD2. Men is zich daar dus van bewust en daar ook al mee bezig. De heer Van Dijck heeft gevraagd of het initiatiefwetsvoorstel aansluit bij PSD2. Daar heb ik zojuist bij wijze van inleiding al iets over gezegd. Zeker met de tweede nota van wijziging sluit het voorstel exact aan bij de bepalingen van PSD2. De heer Van Dijck vroeg ook of er sprake is van een nationale kop. Die is er naar mijn oordeel niet. De heer Merkies, de heer Nijboer en mevrouw De Vries hebben gevraagd naar de handhaving door de ACM van de bestaande regelgeving. Het kabinet heeft van de ACM begrepen dat er geen indicaties zijn dat ze bij de handhaving van het hier bedoelde verbod tegen problemen zou aanlopen. In 2015 heeft de ACM — verschillenden van u refereerden daar al aan — onderzoek gedaan naar de naleving van de bestaande bepalingen. Men heeft een aantal ondernemingen aangesproken die meer kosten in rekening brachten dan de werkelijke kosten. Op de website laat de ACM weten dat deze ondernemingen hun kosten hebben verlaagd en in lijn hebben gebracht met de geldende regeling. Dat nieuwsbericht is door de ACM in januari naar buiten gebracht. De ACM heeft verschillende instrumenten tot haar beschikking om te handhaven, waaronder het boete-instrument. Bij de keuze van de handhavingsaanpak heeft de ACM ruimte, maar zij zet daarbij, zo laat zij weten, steeds de consument centraal. De heer Koolmees heeft gevraagd of ik bereid ben om de limitering van de Merchant Service Charge in te brengen in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer. Ik begrijp zijn zorg. Ik zal zijn betoog op dit punt niet herhalen, maar ik ben bereid dat in te brengen in het maatschappelijk overleg. Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat voor verschuiving er zal plaatsvinden in het gebruik van betaalde betaalmiddelen. Daarover ging net het debatje tussen haar en de initiatiefnemer ook. Welke verschuiving zal er plaatsvinden als gevolg van een toepassing van het initiatiefwetsvoorstel? Komt er een verschuiving naar duurdere betaalmethoden? Onze inschatting is dat het initiële wetsvoorstel er potentieel toe had kunnen leiden dat er een verschuiving zou plaatsvinden van goedkopere naar duurdere creditcards. Met de tweede nota van wijziging is er geen directe aanleiding meer om aan te nemen dat dat zal gebeuren, omdat er dan nog steeds een toeslag gevraagd kan worden voor de vaak duurdere creditcards, bijvoorbeeld als die gebaseerd zijn op het driepartijenschema. Een verschuiving van het gebruik van debitcards naar creditcards blijft nog steeds mogelijk. De kans daarop acht ik niet groot. De hoeveelheid betalingen in Nederland met creditcards is heel klein. Het gaat om minder dan een half procent van alle betalingen door Nederlandse consumenten en een nog veel kleiner percentage wordt gedaan met een kaart waarover we het hier hebben. Dan sluit ik de driepartijenschema's er dus van uit. Het gaat echt om heel kleine percentages. Natuurlijk kan er een verschuiving tot stand komen, maar dan wil ik erop wijzen dat bij aanschaf kosten in rekening worden gebracht voor een creditcard. Bovendien is het een creditcard. Het gaat dus op krediet, zoals de naam al zegt. Er zijn onmiddellijk kosten als je rood staat op je creditcard. Veel mensen hebben geen groot tegoed op hun creditcard staan. Het is een heel dure betaalwijze. Ik kan het niet helemaal uitsluiten, maar het risico wordt door mij als beperkter ingeschat. De heer Ronnes en de heer Nijboer hebben specifiek gevraagd of dit alles zal leiden tot meer schulden. Ik denk dat de verschuiving beperkt zal zijn. Er zijn kosten verbonden aan de creditcard, vooraf bij aanschaf en bij gebruik. Zoals gezegd maakt de nota van wijziging het risico kleiner. Ik denk dat ik hiermee alle vragen heb beantwoord.
Ik heb een nieuwe vraag voor de minister. Ziet hij een meerwaarde in het feit dat met dit voorstel een deel van PSD2 naar voren wordt getrokken?
Laat ik het omdraaien: waarom niet? Het is een maatregel die de consument verder beschermt en die in de kracht van haar eenvoud beter begrijpbaar en toepasbaar is en daarmee beter handhaafbaar. Normaal zou ik de maatregel meenemen in de hele implementatie. Dat zou langer duren, maar dankzij het initiatief van de heer Van Vliet kan de Kamer dit eerder aannemen en doorvoeren. Ik zie daar geen bezwaar tegen.
Vindt u dat in het proces dat de initiatiefnemer heeft gevolgd, voldoende rekening is gehouden met de invloed van maatschappelijke organisaties of het overleg van de maatschappelijke organisaties?
Ik geloof niet dat het aan mij is om dat te beoordelen. Ik kan het ook niet beoordelen, want ik weet niet welke contacten er zijn geweest en op welke wijze het is gebeurd. Dat moet u kunnen beoordelen.
Ik heb een vraag in het verlengde hiervan. De minister gaf aan dat er al veel overleg is in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer over de implementatie van PSD2. Ziet hij problemen in het met een jaar naar voren halen van de invoering van deze wet? Ik ga voor het gemak even uit van 1 januari 2017. Zal dat in de praktijk tot problemen leiden?
Ik denk het eerlijk gezegd niet. Ik denk dat het een betrekkelijk overzichtelijke maatregel is die heel snel kan worden geïmplementeerd.
Dan dank ik de minister en kijk ik naar de Kamer om te zien of we direct kunnen overgaan naar de tweede termijn. Ik zie instemmend geknik. Het woord is aan mevrouw De Vries.
Voorzitter. Dank voor de beantwoording door zowel de initiatiefnemer als de minister, zijnde diens adviseur. Op zich zijn wij blij dat een groot deel van de koppen op de regelgeving zoals oorspronkelijk voorgesteld nu uit het voorstel is. Daar hadden wij namelijk echt grote bezwaren tegen. Eén punt — het kwam bij interruptie al even naar voren — maakt dit voorstel voor ons wat problematisch, namelijk het feit dat er geen overleg heeft plaatsgevonden met het bedrijfsleven. Wij vinden het belangrijk dat wet- en regelgeving besproken wordt met het bedrijfsleven en dat men ook input kan leveren. In tegenstelling tot de minister zie ik wel haken en ogen aan het naar voren halen van een onderdeeltje uit de PSD2-richtlijn zonder daarbij naar andere zaken te kijken. Er is net ook gesproken over de merchant service charge. Dat zijn dingen die je volgens mij in een totaalpakket moet afwegen. Dat vind ik wel het probleem en dat blijven wij ook het probleem vinden bij dit voorstel. We zullen daar nog eens goed over nadenken, maar die problemen zijn voor ons heel zwaarwegend als het gaat om dit voorstel.
Voorzitter. Ik dank de heer Van Vliet en onze adviseur, de minister, voor de beantwoording. Naar aanleiding van de eerste termijn hebben we twee nota's van wijziging gekregen zonder een zogenoemde Van Vlietkop. Ik denk dat het positief is wat er is gebeurd. De heer Van Vliet benadrukt dat hij het opneemt voor de consumenten. Daar is de fractie van D66 het mee eens. Het voorbeeld van Nanolash, dat de heer Van Vliet gebruikte om het geheel te illustreren vandaag, was mooi. Ik ben blij met de toezegging van de minister om in het Maatschappelijk Overleg Betalingsverkeer de merchant service charge te bespreken, om te voorkomen dat er inderdaad een andere weg wordt gevonden om de kosten op te drijven. Ik ben dus zeer tevreden over deze beantwoording. Daarom zal de fractie van D66 deze wet steunen.
Voorzitter. Ik begrijp dat het in het nu voorliggende voorstel gaat om het naar voren halen van een heel klein stukje, namelijk artikel 62, lid 4 van richtlijn PSD2. Ik vraag mij af of je nu echt alleen maar dat heel kleine stukje naar voren moet halen. Is het niet handiger om het integraal te bespreken? Ik zeg dat vooral omdat de voorbeelden die Van Vliet noemt, al verboden zijn. Dan is dat toch eigenlijk overbodig. Voor een deel van de creditcards geldt dat er sprake is van een lidstaatoptie. Dat kunnen we dan nog bespreken in het kader van de gehele richtlijn. Ik vond het overigens jammer dat er geen overleg is geweest met de detailhandel. Dat is wel gevraagd in de schriftelijke ronde en ik heb dat ook gevraagd tijdens mijn eerste termijn. We hebben dat dus wel herhaaldelijk gevraagd. Ik hecht toch wel zeer aan de positie van de ondernemers in de detailhandel, omdat zij wel te maken krijgen met de extra kosten vanwege die creditcards en die vervolgens niet kunnen doorberekenen. Daar maken wij ons natuurlijk zorgen over. Die ondernemers gaan dat op een andere manier doorbereken, namelijk in het hele product, en dan komt dat uiteindelijk toch terecht bij debitcardbetalingen. Die worden daardoor dan duurder. Daar maken wij ons zorgen over. In dat kader heb ik gevraagd — dat is ook een vraag aan de minister — of er onderzoek zou moeten komen naar de verhouding tussen de kosten voor debetkaarten en creditcards en de verhouding tussen de kosten die worden gemaakt en het effect dat dit zou kunnen hebben. Ik denk wel degelijk dat het effect zal hebben en dat er hierdoor wel degelijk meer creditcardbetalingen komen. Vanwege de zorg dat de debetkaarten dan mogelijk duurder worden, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in Nederland het gebruik van debetkaarten veel malen groter is dan het gebruik van creditcards;]] [[overwegende dat betalingen op krediet sneller leiden tot grote schulden bij consumenten dan debetbetalingen;]] [[overwegende dat verrekening van een verbod op het vragen van een toeslag voor het gebruik van betaalmiddelen in de totaalprijs kan leiden tot een situatie waarin debetkaartbetalers indirect opdraaien voor de kosten van het gebruik van een creditcard, omdat zij ook de hogere betaalprijs zullen moeten betalen voor hun product;]] [[van mening zijnde dat debetkaartbetalers niet zouden moeten opdraaien voor de kosten van creditcardbetalers;]] [[verzoekt de regering, er zorg voor te dragen dat debetkaartbetalingen niet duurder worden als gevolg van een verbod op het vragen van een toeslag voor het gebruik van betaalmiddelen bij de consument,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34291-11]]
Voorzitter. Ik spreek wederom complimenten uit aan de initiatiefnemer en zijn medewerkers voor het verrichte werk. Inmiddels is het voorstel teruggebracht tot wat de PSD2-richtlijn beoogt. Wij hebben echter toch nog wel wat vraagtekens bij wat er precies wel onder valt en wat precies niet. Misschien kan de initiatiefnemer daar in tweede termijn nog op terugkomen. Anders kan hij dat misschien schriftelijk nog eens goed weergeven voordat de stemming over het voorstel plaatsvindt. Het tweede punt waar ons bezwaar in zit, is het proces waarmee gekomen is tot dit voorstel en de betrokkenheid van het bedrijfsleven daarbij. Dat punt zullen wij nadrukkelijk nog even afwegen bij het bepalen of we voor of tegen deze wet stemmen.
Voorzitter. Ik dank de indiener voor zijn niet alleen bevlogen, maar ook betrokken verdediging van zijn wetsvoorstel. Ik heb nog drie punten. Het eerste punt betreft iets wat al verboden is, namelijk de grote surcharges op mascara. Je staat dan opeens over mascara te praten; dat verwacht je ook niet als je wakker wordt. Dit punt is terecht. De wet wordt overtreden, maar er wordt niet gehandhaafd. De minister antwoordde zojuist op vragen van de Kamer in eerste termijn, ook van de PvdA, dat de ACM het niet helemaal herkent, dat boetes nog niet zijn opgelegd — tenminste, dat leek ik een beetje te horen — en dat er weleens iemand wordt aangesproken. Dat vind ik een beetje te slap. Ik sluit af met een motie om daar wat aan te doen en de wet echt te handhaven, want dan komen dit soort praktijken niet voor. Het tweede punt betreft iets waarover we wel gediscussieerd hebben, maar waarover we het niet helemaal eens zijn geworden, namelijk het effect op het creditcardgebruik en de schulden in Nederland. De heer Van Vliet gaf in zijn laatste antwoorden aan dat dit ook voor andere Europese landen zou gelden, zoals Engeland, omdat de richtlijn eraan komt. Mijn punt is nu juist dat in Nederland, in tegenstelling tot vrijwel alle andere Europese landen, de debitcardbetalingen, de pinbetalingen, de gangbare betalingen zijn. Als je dit wetsvoorstel in Europa implementeert, maakt dat voor die andere landen niet zo veel uit, omdat iedereen al creditcards gebruikt. Dat is in Nederland nu juist niet zo. De PvdA is echt bang dat je, wanneer je de drempels daarvoor wegneemt, precies zoals in al die andere landen de verhouding tussen pinpasbetalingen en creditcardbetalingen gaat verschuiven. Dat vind ik een gevaarlijke ontwikkeling voor de schulden van mensen. Het derde punt betreft een meer politieke weging. Met wat er nu nog voorligt, wordt een richtlijn die al geïmplementeerd zou worden, naar voren gehaald en aan de Kamer voorgelegd. Eén punt is uit die richtlijn gehaald en zal daardoor enkele maanden of misschien een jaar eerder in werking treden. Op zichzelf hoeft daar niet zo veel op tegen te zijn, maar ik zou daar als Kamer geen gewoonte van willen maken. Het wordt namelijk een beetje een rommelig zootje van wetsbehandelingen als je steeds één artikel uit een implementatiewet naar voren haalt en die als initiatiefwet gaat behandelen. Dat is niet het eerst beoogde voorstel van de heer Van Vliet, dus ik wil daar ook niet al te zeer aan tillen, maar dit is wel aan de hand. Tot slot dien ik mijn motie in, die gaat over het handhaven van de huidige wetgeving. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat huidige wetgeving niet toestaat dat meer in rekening wordt gebracht dan de daadwerkelijke kosten;]] [[constaterende dat er voorbeelden zijn van ontoelaatbaar hoge toeslagen;]] [[verzoekt de regering om met de Autoriteit Consument & Markt in overleg te treden om te bereiken dat deze autoriteit meer controleert en dat bij overtreding van deze wetgeving ook een sanctie volgt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34291-12]]
Kortom, ik wil geen toezichthouders die een praatje houden en zeggen: jongens, doe dat nou niet meer. Nee, ze moeten ook bestraffend optreden. Dat zal ook helpen om dergelijke voorbeelden van mascara en andere tot de verbeelding sprekende voorbeelden in de toekomst tot het verleden te laten behoren.
Ik heb begrepen dat de indiener, de heer Van Vliet, meteen kan antwoorden. Volgens mij zijn er ook aan de minister nog enkele vragen gesteld.
Voorzitter. Ik dank de collega's van harte voor hun betrokkenheid bij het debat en hun vragen en opmerkingen in hun tweede termijn. Daar kan ik nu op reageren, omdat een aantal punten al eerder aan de orde zijn geweest. Enkele woordvoerders in de Kamer hebben deels dezelfde punten. Het sprekende voorbeeld daarvan is het overleg met de detailhandel. In dit geval gaat het daarbij vooral om de webshops en de mensen die online actief zijn in het verkopen van producten en diensten. Het eerlijke antwoord is dat wij fysiek niet aan tafel hebben gezeten; dat heb ik niet in mist verhuld. De reden daarvan heb ik ook gegeven: ik had die mogelijkheid niet. Ik wil echter benadrukken dat ik de brief die ik uiteindelijk ook op mijn tafel heb gekregen, heel goed heb gelezen. Als je de argumenten van alle partijen meeweegt, kan dat effect hebben. In mijn geval was dat een van de redenen om met twee nota's van wijziging te komen. Als dat leidt tot een situatie waarin het initiatiefwetsvoorstel alleen nog een reikwijdte heeft die ook in PSD2 staat, moeten ook deze webshopeigenaren en -organisaties zich daarop voorbereiden, want die PSD2 komt in deze vorm op ons af. Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat je niet wilt dat we de consument een jaar eerder meer bescherming bieden. Zo heb ik die brief ook niet gelezen. Als reactie hierop zou ik het volgende willen zeggen. Ik heb goede nota genomen van de brief. Daarom hebben we nu een situatie die niet buiten PSD2 treedt. Ik meen daarmee ook te bereiken dat de retailers en de online webshops zich goed kunnen voorbereiden op de nieuwe situatie, die er toch komt. Ik betreur het dat we niet fysiek met elkaar aan tafel hebben gezeten. Het lijkt mij inderdaad bij een zorgvuldige afweging van argumenten passen om dat te doen. Daar wil ik dus zeker niet voor weglopen. Ik geef ook eerlijk toe dat dat niet is gebeurd. Dat kan; overal waar gewerkt wordt, vallen spaanders. Dit is een spaander, zal ik maar zeggen. Ik heb de brief wel gelezen en ik heb die argumenten dus ook meegenomen. In die zin spijt het mij dat ik niet eerder fysiek met deze partijen aan tafel heb kunnen zitten. Als ik die gelegenheid eerder had gezien, had ik hier misschien beter over nagedacht en had ik dit wel gedaan. Tot zover de brief en de webshopretailers. Verscheidene collega's hebben gezegd dat er nog wel een vraagpunt is: er wordt nu één punt uit een groot geheel van nieuwe regelgeving gehaald. Dat is zo; ook daar ben ik gewoon eerlijk over. Het is wel zo dat het punt dat ik eruit haal, heel specifiek over de bescherming van de consument gaat. De Europese Commissie heeft de lidstaten ertoe opgeroepen om juist dit specifieke punt eerder te regelen: dit komt er toch aan, met een heel pakket van andere maatregelen over het betalingsverkeer, maar pak dit er al uit. Daar heeft de Europese Commissie zelf de lidstaten expliciet toe opgeroepen. Uiteindelijk hebben een heleboel grote lidstaten en ook kleinere lidstaten daar naar aanleiding van PSD1 en de aankondiging van de nieuwe PSD2 gevolg aan gegeven. Ik doe eigenlijk niets anders dan dat. Je zou dit ook zo kunnen opvatten dat ik vandaag een extreme pro-EU-bui heb. Dat is men van mij niet gewend. Ik ben wel bereid om pragmatisch te zijn. Als men uit Brussel met iets goeds komt, moeten wij het niet nalaten. Anders jagen wij onze eigen consument in het hok. Ik begrijp de opmerkingen over één punt eruit halen. Ik geef toe dat wij naar het hele stelsel van fees en merchantfees et cetera moeten kijken om te zien hoe het allemaal in elkaar past. Dit komt ook op ons af, want de PSD moet worden geïmplementeerd. Dan zullen wij weer overleg voeren en daar zal ik als Kamerlid aan deelnemen en alle kennis die ik heb vergaard, daarbij naar voren brengen. Dit mag er niet aan in de weg staan dat wij, in het licht van de oproep van de Europese Commissie, de Nederlandse consument nu even vooruit helpen. Er is geen enkele reden om daarmee te wachten. Ik ben blij dat de minister dat ook heeft gezegd. Ik heb serieus gereageerd op de inbreng van de verschillende fracties, maar ik heb er een gerust hart op dat het geen nieuwe praktijk is om er iedere keer een puntje uit te fietsen. Het kwam nu zo uit, ook vanwege de oproep van de Europese Commissie. De heer Merkies heeft een steekhoudende opmerking gemaakt over mijn voorbeeld van de mascara van een webshop die iets doet wat nu al verboden is. Als je dit voorbeeld ziet, is de conclusie natuurlijk wel dat het gebeurt met een gigantische overschrijding van de werkelijke kosten. Als de PSD2 straks op ons afkomt en er wordt geregeld dat dit echt niet meer kan doordat aan het einde van de rit wordt gehandhaafd, heeft de consument een beter beschermde positie dan nu. Nu is hij overgeleverd aan sommige leveranciers of dienstverleners die maar wat doen. Dat geldt natuurlijk lang niet voor alle webshops, ik wil ze niet in een kwaad daglicht stellen, maar dit is wel een keihard voorbeeld. De consument wordt beter beschermd als wij het nu al regelen. Laten wij daar dan ook niet mee wachten. Als de Kamer zich zorgen maakt over de handhaving en de Autoriteit Consument & Markt aan het einde van de rit moet kunnen zien dat de consument ook echt beschermd is — als er toch sprake is van surcharge moet hij een beroep kunnen doen op bescherming of iets kunnen aankaarten — geef ik de Kamer in overweging dat ik bereid ben het voorstel voor de stemmingen nog eenmaal zodanig te wijzigen dat expliciet wordt gesteld dat de ACM op deze transacties zal toezien. De ACM zal dan ook de toezichthouder zijn in de nieuwe situatie. Ik zie een mogelijkheid om dat te regelen. Als ik daarmee de zorgen van de Kamer over de handhaving kan wegnemen, of die straks veel meer voorstelt dan nu, kunnen wij dat met elkaar doen. De uitgangssituatie wordt veel helderder, want aan het einde van de rit zie je meteen of er al dan niet sprake is van surcharge. Dat mag dan niet meer bij bepaalde transacties. Als daarvan sprake is, moet er een toezichthouder zijn waar de consument rechtstreeks met zijn klacht terechtkan. Ik geef de Kamer in overweging dat ik bereid ben om dat in overleg met de regering aan het wetsvoorstel toe te voegen. Ik heb in eerste termijn de juridische reikwijdte van het huidige voorstel beschreven. Met andere woorden: hoe is wat Van Vliet hier naar voren wil halen, straks geregeld in PSD2? Dit is vrij technisch en daarom heb ik alle termen heel rustig opgelezen. Het lijkt mij verstandig als ik voor de stemmingen een brief aan de Kamer stuur waarin ik keurig opschrijf wat er nu wel onder valt. Ik zal daarin ook eerlijk laten zien wat er niet onder valt. Ik probeer dit in normale taal te doen, maar dan wel met een verwijzing naar alle verordeningen en richtlijnen die aan de orde zijn. Ik zal de Kamer die brief snel sturen. Laten we zeggen: binnen een week.
De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. De Kamer zou die brief dus maandag moeten hebben.
Ja.
Lukt dat, is de vraag.
Ja. Ik zeg toe dat ik deze brief ruim voor de stemmingen naar de collega's in de Kamer zal sturen. Dat gaat mij lukken. Ik heb daar een heel mooi staatje over.
Goed. Dan gaan wij ervan uit dat de brief uiterlijk maandag naar de Kamer komt.
Uiterlijk maandag. Zeker, voorzitter. Liever nog eerder. Ik meen hiermee de vragen te hebben beantwoord. Ik zie twee moties. Het is natuurlijk apart dat je als Kamerlid over moties een oordeel moet geven. Dat mag toch, voorzitter?
Dat mag u doen, maar de moties zijn gericht aan het kabinet.
Ja, maar ik zou daarover wel graag een mening geven. Laat ik het dan zo zeggen.
Dat staat u vrij.
Ik adviseer de minister, zo hoor ik hier. Zeer verstandig. Ik sta heel sympathiek tegenover de motie van de heer Merkies op stuk nr. 11, maar door de regering te verzoeken ervoor te zorgen dat debetkaartbetalingen niet duurder worden, ga je misschien wel de markt verstoren. Wij hebben net gezegd dat wij marktverstoringen door toeslagen op betaalmiddelen gaan vermijden. Je vraagt de regering dus om er via een achterdeur voor te zorgen dat één betaalmiddel een bijzondere positie krijgt. Dat lijkt mij moeilijk uit te voeren. Ik sta echter wel sympathiek tegenover deze motie. Het oordeel daarover laat ik aan de minister. Over de motie-Nijboer op stuk nr. 12 kan ik wat specifieker zijn. Als het aan mij zou zijn om hierover een oordeel te geven, zou ik zeggen: zeker oordeel Kamer. Ik vind dat alles moet worden gedaan om regels te handhaven en dat op een overtreding een sanctie moet volgen. In die zin sta ik dus zeer positief tegenover de motie van de heer Nijboer.
Ik dank de heer Van Vliet voor de beantwoording van de vragen in tweede termijn. Ik geef de minister het woord voor het beantwoorden van de aan hem gestelde vragen en voor het geven van een advies over de moties.
Voorzitter. Ik denk dat ik meteen op de moties kan ingaan. De motie op stuk nr. 11 is toch wel ingewikkeld. Daarin wordt de regering verzocht ervoor te zorgen dat debetkaartbetalingen niet duurder worden als gevolg van een verbod op het vragen van een toeslag voor het gebruik van betaalmiddelen bij consumenten. Wij regelen hier juist dat de betalingen voor debetkaarten en creditcards, uitgezonderd enkele categorieën, vlak worden getrokken. Wordt nu in deze motie gevraagd om er toch voor zorgen dat creditcardbetalingen voortaan met een toeslag gepaard gaan? Wij regelen nu net dat dit niet meer de bedoeling is.
Misschien wil de heer Merkies nog een kleine toelichting geven.
De kern van dit initiatiefwetsvoorstel is dat wij dat gelijk trekken. Dat staat overigens ook gewoon in de PSD2. De heer Merkies stelt echter een motie op waarin staat dat de regering ervoor moet zorgen dat het niet gelijk wordt getrokken. Dat kan echt niet.
Ik zal een toegift geven. Dat was een verspreking, voorzitter. Ik zeg er nadrukkelijk bij: als gevolg van het verbod. Daar gaat het om. Daar komt mijn zorg juist uit voort. Dat geldt niet alleen voor mij; meer mensen zijn daarover bezorgd. Uiteindelijk moeten de kosten wel aan iemand doorberekend worden. Als aan een winkel of leverancier hoge kosten in rekening worden gebracht, bijvoorbeeld in de vorm van merchant service charges, dan moet er iets met die kosten gebeuren. Wat je dan gaat doen, is het product duurder maken voor iedereen. Uiteindelijk betaalt de gebruiker van een debetkaart dan meer.
Ik vind het allemaal geweldig. Wij regelen hier met elkaar dat je deze kosten niet meer in rekening mag brengen; wij trekken het gelijk. Vervolgens zegt de heer Merkies dat het kan voorkomen dat sommige kosten die samenhangen met het creditcardgebruik, terechtkomen bij de debetkaart en dan vraagt hij of de minister dat even wil tegengaan. Ik vind het vergezocht. Ik zie ook niet hoe ik dat zou moeten tegengaan. Het is een probleem dat zich misschien helemaal niet gaat voordoen. In de huidige praktijk wordt door banken verlies geleden op debetkaartbetalingen. Op creditcards wordt winst gemaakt. Dat is de feitelijke situatie. Ik ga deze opdracht niet aanvaarden. Ik ontraad de motie.
Ik hoop overigens dat de minister ook nog ingaat op mijn vraag over een onderzoek naar de kosten. Ik vraag mij wel af of de minister überhaupt het hele mechanisme ziet van wat ik nu beschrijf. Hij zegt dat hij het moeilijk vindt om er invulling aan te geven hoe dat dan kan worden tegengegaan. Daar kan ik mij nog iets bij voorstellen, maar ziet hij wel het mechanisme dat men uiteindelijk die kosten wel moet doorberekenen? Dan zal men het product duurder maken en komt uiteindelijk de rekening van de creditcardbetalers bij de debitcardbetalers terecht.
Nee, ik zie dat mechanisme niet. Het zou zich kunnen voordoen. Ik probeer te begrijpen wat er in de motie staat, wat al een hele opgave is, maar de onderbouwing dat dit gaat gebeuren en dat de regering ervoor moet zorgen dat het niet gaat gebeuren, valt onder de categorie opdrachten die ik liever niet krijg. Ik volg de redenering niet. Ik denk ook niet dat het zal gaan werken. Ik wil dus ook niet de opdracht krijgen om een probleem op te lossen dat zich vooralsnog niet voordoet en waarvan ik ook niet verwacht dat het zich zal voordoen. Wat hier eigenlijk staat is: ik wil dat er een verschil blijft tussen creditcard en debitcard. Dat is de garantie die de heer Merkies eigenlijk wil. Dan moet hij tegen dit voorstel en tegen de implementatie van PSD2 stemmen, want daarin worden ze gelijkgetrokken.
Mijnheer Merkies, we moeten echt verder, want om kwart voor drie is er weer een ander onderwerp.
Ik weet het, want ik zit ook in dat debat. Ik wil niet dat er een verschil bestaat. Het gaat erom dat de leveranciers zelf met hogere kosten opgezadeld worden door bijvoorbeeld de bank en dat ze die uiteindelijk ergens kwijt moeten. En nu kunnen ze die niet kwijt.
Ik ontraad de motie. Dan kom ik op de motie van de heer Nijboer waarin de regering wordt verzocht met de ACM in overleg te treden om te bereiken dat de ACM meer controleert en dat bij overtredingen ook sancties volgen. Dat lijkt mij ondersteuning van beleid. Ik ben bereid met de ACM verder te overleggen. Ik heb de heer Van Vliet ook horen zeggen dat hij het dienstbaar acht om in de initiatiefwet te expliciteren hoe het toezicht geregeld is. Dat kan juridisch een toegevoegde waarde hebben. Dus ook dat zou aanleiding zijn om met de ACM hierover in overleg te treden. Ik kan de ACM niet vragen om bij overtreding altijd een sanctie op te leggen, want zo is het niet geregeld. Die mogelijkheid is in handen van de ACM. Dus over deze motie laat ik het oordeel aan de Kamer.
Ik dank de minister en de initiatiefnemer. Er komt uiterlijk maandag nog een aanvullende brief van de initiatiefnemer. De stemmingen zullen aanstaande dinsdag plaatsvinden.