Otwieram trzydzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Rafała Ambrozika oraz pana senatora Marka Pęka. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Marek Pęk. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół trzydziestego czwartego posiedzenia, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. W związku z tym, że nie został dostarczony druk sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych do punktu piątego porządku obrad, tj. do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy, skreślam ten punkt z porządku obrad. Zostanie on uzupełniony po dostarczeniu sprawozdania komisji w tej sprawie. Proponuję rozpatrzenie punktu siódmego oraz punktu dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określone w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Państwo Senatorowie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu siódmego: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z funduszu ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu pierwszego porządku obrad; oraz punktu szóstego: ustawa o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa – i rozpatrzenie tego punktu jako punktu drugiego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? [[Tak, Panie Marszałku.]] Pan senator Bogdan Klich. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, senatorowie Platformy Obywatelskiej wnosili o to, aby jeszcze na tym naszym posiedzeniu uzupełnić porządek obrad o projekt uchwały Senatu, która wzywałaby rząd Rzeczypospolitej Polskiej do poparcia kandydatury przewodniczącego Rady Europejskiej, pana Donalda Tuska, na kolejną kadencję. Pan marszałek zadecydował inaczej, o czym poinformował nas na Konwencie Seniorów. W zamian chciałbym prosić… Marszałek powiedział o tym, że będziemy rozpatrywać ten projekt uchwały w trybie zwykłym, a nie w trybie przyspieszonym. Ale w związku z tym, że decyzje w tej sprawie, zasadniczej z punktu widzenia interesów naszego kraju, będą podejmowane 9 marca, rozpatrywalibyśmy ten projekt uchwały poniewczasie. A więc chciałbym prosić pana marszałka, opierając się na art. 48 ust. 2 pkt 8 regulaminu, o uzupełnienie obecnego porządku obrad o informację pani premier Beaty Szydło na temat aktualnego stanu rozmów rządu Rzeczypospolitej Polskiej na temat poparcia dla kandydatury Polaka… [[Tak, głosujemy nad tym?]] …byłego premiera Donalda Tuska na stanowisko przewodniczącego Rady Europejskiej w kolejnej kadencji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zgłasza się pan senator Jan Dobrzyński. Proszę bardzo. Z miejsca…? Czy tu, obok mnie, chce pan stanąć? [[Obok marszałka.]] Koło marszałka. Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy to w wyniku przerwy, ale… No, warto byłoby się zastanowić nad tą uchwałą i wyniki tej uchwały przesłać do Brukseli. To w sumie nie byłby taki zły pomysł. Ale to, powtarzam, trzeba byłoby omówić. [[Oklaski]]
No tak, Panie Senatorze, ale rozmawiamy o dwóch zupełnie różnych… [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Głosujemy! Głosujemy!]] Proszę państwa, nie możemy… Proszę państwa, nad czym możemy głosować, a nad czym nie, to mniej więcej państwo wiedzą, a ja muszę to wiedzieć. Więc tak… [[Panie Marszałku, ale warto te wyniki byłoby do Brukseli przesłać. Na pewno to by pomogło panu Tuskowi.]] Tak, ale, Panie Senatorze, my nie mamy w tej chwili sprawozdania komisji i tego wniosku przegłosować nie możemy. No, taki jest regulamin. Pan senator Bogdan Klich złożył inny wniosek formalny, który będziemy musieli przegłosować, oczywiście jeśli będzie głos sprzeciwu, bo na razie nie słyszę takiego głosu sprzeciwu. Ale złożył pan senator… [[Ale za…]] Kto? Pan chce… Ktoś chce zgłosić głos sprzeciwu? [[Wniosek o głosowanie za.]] [[Wesołość na sali]] No nie, Panie Senatorze, proszę sobie nie żartować. Jest wniosek za i nie będziemy teraz powtarzać tych wniosków za. Proszę państwa, ten wniosek, który dotyczy prośby o informację pani premier na temat stanowiska rządu dotyczącego wyboru przewodniczącego, szefa Rady Europejskiej… Ja rozumiem, że jest ten wniosek za… Pan senator Martynowski. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja zgłaszam sprzeciw.
Jest sprzeciw. A pan w jakiej sprawie? [[No właśnie tej…]] Ale w jakiej sprawie? Panie Senatorze, w jakim trybie? [[Właśnie w tej sprawie.]] [[Rozmowy na sali]] Ale w tej sprawie to już nie… [[Wesołość na sali]] Proszę państwa, nie będzie żadnej dyskusji… [[Ja chciałbym zapytać, o jakiego Polaka…]] Nie będzie żadnej dyskusji w tej sprawie. [[Bo żaden Polak nie zgłosił się do polskiego rządu o poparcie. I w tej sprawie…]] Głosujemy… [[Pytam, o jakiego Polaka panu Klichowi chodziło.]] Panie Senatorze, odbieram panu głos… Bardzo proszę nie zabierać głosu, jeśli ten głos nie został udzielony. [[I słusznie, że pan marszałek odbiera głos.]] Dotyczy to również pana senatora Federowicza i innych, którzy chcą zabrać głos w tej chwili. Nie ma takiej możliwości. Jest wniosek formalny, jest głos przeciw. I poddaję pod głosowanie wniosek formalny pana senatora Bogdana Klicha. [[Przepraszam.]] Wniosek formalny dotyczy prośby o udzielenie informacji przez panią premier Beatę Szydło dotyczącej stanowiska rządu w sprawie wyboru szefa Rady Europejskiej. Kto jest za tym wnioskiem pana senatora? Kto jest przeciw? Proszę, głosujemy. I podajemy wyniki. Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 81 senatorów, 28 – za, 53 – przeciw. [[Głosowanie nr 1]] Wniosek został odrzucony. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie porządku obrad? Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zgłaszam wniosek formalny, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 regulaminu, o uzupełnienie porządku tego posiedzenia o punkt dotyczący rozpatrzenia uchwały Senatu dotyczącej poparcia przez rząd kandydatury Donalda Tuska na funkcję przewodniczącego Rady Europejskiej. W ramach uzasadnienia informuję, że sprawa jest przedmiotem zainteresowania szerokiej opinii publicznej. Również z innych względów wymaga zajęcia stanowiska przez rząd. Także pan, Panie Marszałku, wykazuje tą sprawą bardzo bogate zainteresowanie, o czym świadczy bardzo wiele wypowiedzi. I byłoby dobrze, gdyby pańskie poglądy bądź inne poglądy były głosem Senatu. Nie chciałbym uciekać się do mówienia, że pan swoją osobą przysłania wolę Senatu… Ale to jest w moim przekonaniu naruszenie pewnej zasady etyki tego Senatu, bo Senat w ważnych sprawach daje wyraz swojej woli. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, ja już raz powiedziałem, że nie poddam tego wniosku pod głosowanie, ponieważ nie ma sprawozdania komisji. Ten wniosek został złożony – ja już to mówiłem na posiedzeniu Konwentu Seniorów – bardzo późno, za późno. Państwo wykazaliście się słabym refleksem… [[Wesołość na sali]] No, jest już za późno. Tak że nie możemy nad tym procedować ani w trybie szybkim, ani wolnym. [[Poruszenie na sali]] Ale już, Panie Senatorze… [[Nie, Panie Marszałku…]] Ale ja bym prosił… [[Tak?]] …Panie Senatorze, żebyśmy nie prowadzili dyskusji na ten temat. [[Pan rzeczywiście wykazał się nie refleksem, ale swoistą skłonnością do blokowania i zamrażania uchwał, bo nie przekazał pan tego projektu do komisji.]] Panie Senatorze, pan zarzuca mi coś, co nie jest prawdą, dlatego że zostało to skierowane do komisji. No, proszę nie mówić nieprawdy, Panie Senatorze. W normalnym trybie zostało to skierowane, tak jak każdy projekt uchwały. Ja mam taki obowiązek i ten obowiązek wypełniłem. To jest podpisane, a państwa prośba… [[…Wiadomości?]] No, wie pan, to nie jest automat, który z minuty na minutę przekazuje informacje. [[Rulewski nie jest taki ważny.]] [[A kiedy?]] Panie Senatorze, podpisałem, skierowałem do druku i przekazałem do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Państwa wniosek został skierowany wczoraj, a dziś zostanie skierowany w sposób formalny, w formie papierowej, i na pewno dotrze. Proszę państwa, czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę ani nie słyszę chętnych. Wobec tego stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 416, a sprawozdanie komisji – w druku nr 416 A. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo przepraszam, ale musiałem dostosować sobie stanowisko pracy. Mam przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z dzisiejszego posiedzenia Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które to posiedzenie dotyczyło ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw – druki senackie nr 416 i 416 A. Chciałbym bardzo krótko powiedzieć, że wprawdzie ten projekt przyszedł do nas z Sejmu, ale jest to nasza, senacka inicjatywa, która jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 lutego 2012 r. Myśmy w dniu 7 lipca zeszłego roku uchwalili ten projekt w Senacie i przesłali go do Sejmu. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 28 lutego 2012 r. stwierdzał niezgodność art. 114 ust. 1 ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tj. Trybunał stwierdził, że ten artykuł jest niezgodny z zasadą zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, wynikającą z art. 2 oraz art. 67 konstytucji. Chodziło o to, że organy rentowe mają możliwość nieograniczonej w czasie rekwalifikacji dowodów i wzruszania swoich decyzji. Chcę powiedzieć, że do tego naszego projektu Sejm wprowadził w zasadzie tylko jeden nowy zapis, który doprecyzował, co to znaczy, że wzruszenie decyzji na niekorzyść osoby, która otrzymuje świadczenie, byłoby dla niej nadmiernym obciążeniem. W takiej sytuacji organ może od tego odstąpić, a ta poprawka rządowa dotyczyła doprecyzowania zapisu, określenia, także w kontekście orzecznictwa europejskiego, co to znaczy nadmierne obciążenie. Jeśli chodzi o dzisiejsze posiedzenie komisji, to mogę powiedzieć, że dyskusja toczyła się generalnie wokół 2 kwestii. Po pierwsze, Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na zapis, który odróżniał sposób wzruszania decyzji emerytalno-rentowych dotyczących żołnierzy zawodowych. Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na to, że jego zdaniem należałoby to ujednolicić. Strona rządowa wskazała na to, że takie odejście od jednolitego zapisu wynika ze specyfiki funkcjonowania Ministerstwa Obrody Narodowej. Ostatecznie nikt z senatorów tej uwagi Biura Legislacyjnego nie uwzględnił. Po drugie, panowie senatorowie Augustyn i Rulewski wskazywali na to, że jeśli chodzi o te zapisy, to w niektórych miejscach mamy do czynienia z pewną nierównością – czas wzruszalności decyzji, który jest dany organom rentowym, jest innym czasem niż ten, który jest dany w tym zakresie obywatelom. Panowie senatorowie na tym posiedzeniu naszej komisji wskazali, że będą zgłaszać stosowną poprawkę w tej sprawie na posiedzeniu plenarnym. Bardzo serdecznie dziękuję.
Ja również dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z pań i panów senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Augustyn, bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! My tutaj powinniśmy się zastanawiać nad istotą wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bo ona miała charakter proobywatelski – to miało absolutnie wzmocnić pozycję obywatela wobec organu rentowego. Do tej pory, jak usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji, te kwestie były regulowane okólnikiem, który zresztą został wprowadzony przez ZUS w wyniku – senatorowie z komisji rodziny i z komisji petycji to pewnie pamiętają – licznych skarg na to, iż po wielu, wielu latach ZUS kwestionował prawidłowość decyzji i obciążał pobierającego rentę czy emeryturę, karząc mu zwrócić środki, których on już dawno nie miał. Dobrze, że w tej ustawie jest takie zabezpieczenie, iż w przypadku, powiedziałbym, bardzo trudnej sytuacji, takiej praktyki nie będzie. Chciałbym zapytać o to, czy dobrze była przedyskutowana kwestia zróżnicowania tych okresów. Do tej pory dążyliśmy do tego – i w wielu ustawach to miało wyraz – żeby prawa organu rentowego i prawa obywatela w zakresie terminów, powiedziałbym, rozpatrywania wzajemnych pretensji były równe. I tak jest w tym okólniku, a tutaj te okresy są zróżnicowane. Prosiłbym o odniesienie się do tej sprawy, także ze względu na niejasne zapisy zawarte w art. 1. Panie Senatorze, Drodzy Państwo, jeżeli ktoś świadomie wprowadził w błąd organ rentowy, to dopuścił się przestępstwa. A to jest zawarte nie w pkcie 4, lecz w pkcie 2. A więc po co, po pierwsze, to dublujemy? Po drugie, co to są dowody, na podstawie których ustalono istotne dla sprawy okoliczności faktyczne, które okazały się fałszywe? Kto o tym będzie orzekał? Pytanie moje jest takie: czy słuszne jest rozwiązanie, żeby aż do 10 lat – no, to jest pogorszenie sytuacji wnioskującego czy pobierającego rentę – ten termin wydłużać? Bardzo prosiłbym o odpowiedź.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Ja chcę powiedzieć tak: wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2012 r. był wyrokiem bardzo krótkim, ale to nie oznacza, że nie dotyczył wielorakiej… i bardzo skomplikowanej materii. Ja tylko wskażę na to, jakie podmioty były zaangażowane w prace nad tym projektem. Otóż były to: Zakład Ubezpieczeń Społecznych, Kasa Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Ministerstwo Sprawiedliwości. Był nawet taki moment podczas prac nad tą ustawą, że powołaliśmy grupę roboczą po to, żeby przedstawiciele wszystkich tych podmiotów ten projekt, nazwijmy to, wydyskutowali. Mogę powiedzieć, że na żadnym etapie prac legislacyjnych, które prowadziłem, uwaga taka jak ta, którą podnosi w tej chwili pan senator, nie była podnoszona, a pojawiały się różne uwagi, także ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Jaka jest moja, powiedzmy, nie jako sprawozdawcy, tylko prywatna opinia w tym zakresie? Na pierwszy rzut oka wydaje się, że to jest postulat słuszny, ale jeszcze raz wskazuję na to, że podczas licznych prac nikt na ten aspekt nie zwrócił uwagi i dość powszechna była opinia, że zapisując to w ten sposób, realizujemy, wypełniamy wyroki Trybunału Konstytucyjnego.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma. Bardzo serdecznie, Panie Senatorze, dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny, pracy i polityki społecznej. Czy przedstawiciel ministerstwa, pan minister Marcin Zieleniecki, chce zabrać głos? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję, Panie Marszałku.]] Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z przedstawionym punktem porządku obrad. Jest pytanie. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o podejście do mównicy, pan senator Mieczysław Augustyn za chwileczkę zada pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pytanie zadaje pan senator Mieczysław Augustyn.
Panie Ministrze, oczywiście chciałbym zadać takie samo pytanie, bo wydaje mi się, że o ile w przypadku przestępstw można jednak… Uważam, że świadome wprowadzanie w błąd jakiegokolwiek organu państwowego jest przestępstwem – to się już akurat zawiera w pkcie 2 – jednakże decyzja, to znaczy stwierdzenie, że dowody, na podstawie których ustalono istotne dla sprawy okoliczności faktyczne, okazały się fałszywe… Kto miałby o tym decydować? Jak rozumiem, jest to sytuacja niedotycząca jakiegoś rozpoznania sadowego, gdzie mamy dowody, tylko są to dowody w postępowaniu administracyjnym. Chciałbym o to zapytać, bo wydaje mi się to wysoce niejasne; można tu podłączyć bardzo wiele rzeczy. I tak naprawdę chyba nawet wbrew intencji ministerstwa, jeśli dobrze rozumiałem pana ministra w czasie posiedzenia komisji, zamiast polepszyć sytuację klientów ZUS, moglibyśmy ją nieopatrznie pogorszyć – w stosunku do okólnika – wydłużając ten okres do 10 lat. Prosiłbym o wypowiedź w tej sprawie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę o odpowiedź.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Uważam, że odpowiedź na to pytanie za punkt wyjścia powinna przyjąć dotychczasowy stan prawny. A dotychczasowy stan prawny jest taki, że właściwie nie mamy w ustawie przepisu, który by wprost ograniczał czasowo możliwość wydawania decyzji uchylających prawomocne poprzednie decyzje organów rentowych. Sytuacja wygląda tak, że przed orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego ZUS miał właściwie nieograniczone czasowo możliwości uchylania takich decyzji wydanych wcześniej. Można powiedzieć, że stan prawny, jaki mamy obecnie, jest niezadowalający. Moim zdaniem sytuacja, w której podstawą do stosowania ograniczenia czasowego uchylania czy weryfikacji prawomocnych decyzji rentowych jest jeszcze obecnie okólnik członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, wprowadzający pięcioletni okres, jednolity w przypadku różnych sytuacji, różnych powodów wzruszenia prawomocnej decyzji, jest sytuacją niezadowalającą, sytuacją, którą po prostu należy zmienić. I stąd wziął się projekt senacki ustawy nowelizującej ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ten projekt zakładał, że powody wzruszenia prawomocnej decyzji rentowej mogą być różne, różny może być też okres, po upływie którego Zakład Ubezpieczeń Społecznych utraci możliwość wzruszenia takiej prawomocnej decyzji rentowej. Ten okres, zgodnie z przepisami uchwalonej już przez Sejm ustawy z 10 lutego 2017 r., w zależności tak naprawdę od stopnia przyczynienia się samego ubezpieczonego albo nawet osób trzecich do wydania takiej błędnej decyzji, wynosi od 10 do 3 lat. Ten najdłuższy okres, dziesięcioletni, znajduje zastosowanie wówczas, kiedy decyzja została wydana w wyniku przestępstwa, albo wówczas, gdy dowody, na podstawie których ustalono istotne okoliczności faktyczne, okazały się fałszywe, albo gdy ubezpieczony bądź osoba trzecia celowo, świadomie wprowadzili w błąd. To są zachowania naganne i w związku z tym, można powiedzieć, Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma w tych przypadkach możliwość wykorzystania dłuższego czasu na to, aby naprawić błędną, wydaną wcześniej na skutek różnych nagannych zachowań decyzję organu rentowego. Z kolei okres trzyletni, okres najkrótszy, znajdowałby zastosowanie wówczas, gdy takich okoliczności obciążających ubezpieczonego czy osobę trzecią nie ma, czyli wtedy, kiedy po prostu organ rentowy popełnił błąd. Ja na te rozwiązania zaproponowane w ustawie z 10 lutego 2017 r. patrzę jako na rozwiązania o charakterze ochronnym, tzn. z jednej strony chroniące ubezpieczonych przed nadmierną, powiedzmy, ingerencją, nadmiernymi kompetencjami organu rentowego, ale z drugiej strony dające też organowi rentowemu możliwość naprawienia w pewnej perspektywie czasowej wydanych wcześniej błędnych decyzji. Chcę też zwrócić uwagę państwa senatorów na przepisy, które w pewnym sensie łagodzą proponowane rozwiązania, które miałyby się znaleźć w art. 114 ust. 1. Te rozwiązania łagodzące to sytuacje, w których, można powiedzieć, tego typu wznowienie postępowania byłoby wyłączone. Mam na myśli treść art. 1f. To są sytuacje, w których w wyniku uchylenia lub zmiany decyzji osoba zainteresowana, czyli ubezpieczony, nabyłaby prawo do świadczenia lub nabyłaby świadczenie w wyższej wysokości. Czyli my nie mówimy tutaj o możliwości uchylenia decyzji na niekorzyść ubezpieczonego, mówimy… przepraszam, na korzyść ubezpieczonego, czyli o zmianie na niekorzyść, tylko o decyzjach, które były podejmowane, że tak powiem, w odwrotnym kierunku. Drugie wyłączenie to sytuacja, w której mamy prawomocną decyzję o ustaleniu kapitału początkowego. Wiemy, że takie decyzje mogą zostać wydane również w terminie późniejszym, również w ramach procedury ubiegania się o świadczenie emerytalne. I wówczas, gdyby w późniejszym okresie, po wydaniu decyzji o ustaleniu kapitału początkowego, tej pierwotnej… Decyzje, o których tu mowa, były wydawane po wejściu w życie reformy z 1999 r. I gdyby okazało się, że np. doszło do ujawnienia nowych okresów podlegania ubezpieczeniu albo pojawiłyby się nowe informacje dotyczące wysokości wynagrodzenia, które wpływałyby korzystnie na sytuację ubezpieczonych, to wspomniane przepisy również nie znajdowałyby zastosowania. Chcę też zwrócić państwa uwagę na przepis, który traktujemy w kategoriach takiego wentyla bezpieczeństwa, to znaczy, przepis, który daje Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych możliwość odstąpienia od wspomnianej weryfikacji, od naprawy sytuacji w przypadku, kiedy wydanie decyzji uchylającej lub zmieniającej wcześniej wydaną prawomocną decyzję wiązałoby się z nadmiernym obciążeniem dla osoby zainteresowanej. I ostatnia sprawa. Decyzje, o których tu mowa, podlegają kontroli sądowej. Tak więc w przypadku, kiedy ktokolwiek, również ubezpieczony, będzie się czuł pokrzywdzony czy uważał, że przepisy zostały błędnie zastosowane, sąd po prostu będzie podejmował… będzie kontrolował prawidłowość tych decyzji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy są jeszcze… Jeszcze pan senator Mieczysław Augustyn.
Ja tylko chciałbym się upewnić, czy dobrze zrozumiałem. Jak rozumiem, art. 1 ust. 1 pkt 1, dotyczący dowodów, na podstawie których ustalono istotne dla sprawy okoliczności faktyczne, dotyczy postępowania administracyjnego w ZUS. Tak?
Tak jest. Między innymi. Bo te procedury będą miały zastosowanie również w przypadku innych postępowań w sprawach emerytalno-rentowych, tzn. w sytuacji ubiegania się o świadczenie zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy zawodowych czy funkcjonariuszy służb mundurowych. Ale wzorzec mamy w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator Ryszard Majer zadaje pytanie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja chciałbym dopytać o skalę zjawiska. Bo trwałość decyzji administracyjnych w obrocie prawnym jest bardzo ważna, ale ustalenie stanu faktycznego, który decyzja opisuje, też jest istotne. Proszę powiedzieć, Panie Ministrze, czy takich weryfikacji jest w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych jakoś szczególnie dużo. I jak w tym okresie… Bo wiem, że okólnik, który ograniczał wspomniany czas do 5 lat, już funkcjonował. Jak sytuacja w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych się zmieniła, kiedy ten okólnik już zaczął funkcjonować? Czy różnicowanie wspomnianego okresu, które rząd obecnie proponuje w ustawie, ma takie bardzo głębokie uzasadnienie w waszych obserwacjach?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie. To bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Jeżeli chodzi o skalę omawianego zjawiska, to my dysponujemy danymi dotyczącymi właśnie okresu 2012–2015. To jest okres, kiedy obowiązywały wytyczne prezesa czy członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I w tym czasie był stosowany jeden okres, 5-letni, dla wszystkich sytuacji uzasadniających wzruszenie prawomocnej decyzji rentowej. Tak więc we wspomnianym przedziale czasowym organy rentowe – Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, podkreślam – wznowiły postępowanie na podstawie art. 114 ust. 1 w łącznej liczbie 101 spraw, w których dokonano weryfikacji prawa do świadczeń. Większa była liczba spraw, w których zweryfikowano wysokość świadczeń. Rocznie skala tego zjawiska to przeciętnie 25 decyzji ustalających prawo do świadczenia, 185 decyzji prawidłowo ustalających wysokość świadczenia. Musimy mieć świadomość tego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych rocznie podejmuje ok. 7 milionów 800 tysięcy decyzji w sprawach emerytalno-rentowych. Gdybyśmy więc porównali liczbę decyzji wzruszających, wcześniej wydanych decyzji, z łączną liczbą decyzji organów rentowych, to zauważylibyśmy, że jest to tysięczny ułamek procenta i że skala tego zjawiska jest bardzo nieznaczna. Mogę też podać dane dotyczące liczby spraw, w których Zakład Ubezpieczeń Społecznych odstąpił od wzruszenia prawomocnej decyzji rentowej, stosując 5-letni okres wynikający właśnie z okólnika obowiązującego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Odstąpiono od takiej weryfikacji w przypadku 32 decyzji o przyznaniu świadczenia, 658 ubezpieczonym nie obniżono wysokości świadczenia; rocznie jest to 8 spraw dotyczących prawa do świadczenia i są to 172 sprawy dotyczące wysokości świadczenia. Znowu chciałbym powiedzieć, że odnosząc to do skali decyzji podejmowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, można zauważyć, że jest to tysięczny ułamek procenta. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Pytanie zadaje pan senator Zbigniew Cichoń.
Panie Prezesie, mam pytanie dotyczące związku między art. 114 a art. 83a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, który reguluje tę samą kwestię, i to, moim zdaniem, bardziej poprawnie, bo po prostu odsyła do ogólnych zasad kodeksu postępowania administracyjnego, stwierdzając, że stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego o wznowieniu postępowania albo o stwierdzeniu nieważności. W tej chwili jest system, który się dubluje. Jeszcze nie rozważyłem, czy nie ma tutaj nawet pewnego rodzaju sprzeczności, jeśli chodzi o długość okresu, w jakim można ponownie podejmować postępowania.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, po pierwsze, ma nieco szerszy zakres zastosowania, bo ona jest pewną częścią wspólną dla 4 gałęzi ubezpieczenia, czyli ubezpieczenia emerytalnego, rentowego, chorobowego i wypadkowego. Z drugiej strony reguluje ona tylko pewien wycinek spraw z zakresu ubezpieczeń społecznych, bo ona wprost reguluje tylko kwestie związane z podejmowaniem decyzji dotyczących ustalania obowiązku ubezpieczenia i decyzji w sprawach dotyczących składek na ubezpieczenia społeczne. Więc projekt, o którym dzisiaj dyskutujemy, dotyczy tylko spraw emerytalno-rentowych. Można powiedzieć, że ma on duże znaczenie ze względu na te przypadki, z powodu których Trybunał Konstytucyjny, a następnie Senat, zajął się tą kwestią. Przypomnę państwu, że te stany faktyczne, które spowodowały, że doszło do wszczęcia procedury przed Trybunałem Konstytucyjnym, dotyczyły sytuacji, w której Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ustalając prawo do emerytury, stwierdził, że wcześniej wydane decyzje dotyczące przyznania zasiłku chorobowego – a były to decyzje wydane przed wielu laty – były decyzjami błędnymi. W ramach tej procedury po prostu weryfikował wydane wcześniej decyzje dotyczące zasiłku, nie uwzględniając okresów zasiłkowych w okresach ubezpieczenia, od których zależy prawo do emerytury czy wysokość tejże emerytury. Więc można powiedzieć, że pilną sprawą stała się zmiana regulacji zawartych w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Zgadzam się z tym, że podobna materia jest przedmiotem regulacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ale te przepisy mają… Powiedziałbym tak: ustawa o emeryturach i rentach z FUS jest lex specialis w stosunku do ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Dziękuję.
Pan senator chce dopytać, tak? Bardzo proszę.
Mam jeszcze jedno pytanie. Panie Ministrze, mam pytanie, jeśli chodzi o kwestie orzeczeń trybunału strasburskiego, zwłaszcza mam tutaj na myśli sprawę Moskal, sprawę Czaja i inne sprawy. Tam chodziło o odbieranie prawa do przedwczesnej emerytury osobom, które uzyskiwały to prawo z racji opiekowania się dziećmi niepełnosprawnymi. Później te postępowania wznawiano i na podstawie odmiennej oceny i stwierdzenia, że rzekomo dziecko nie wymaga takowej opieki, odbierano już nabyte na podstawie prawomocnej decyzji uprawnienia. Jaki był zasięg tych spraw? O ile wiem, chyba ze 150 takich spraw trafiło do Sądu Najwyższego, który ani nie raczył posłać zapytania do Trybunału Konstytucyjnego co do zgodności tej regulacji z konstytucją, ani też nie zechciał zmienić orzeczeń sądów apelacyjnych, co zresztą napiętnował trybunał strasburski.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Wysoka Izbo! Ja nie jestem w stanie powiedzieć państwu, jak to wygląda statystycznie, liczbowo, nie jestem w stanie powiedzieć, jaka jest liczba tych orzeczeń. My wszystkie te orzeczenia w czasie prac nad dzisiaj dyskutowaną ustawą przeanalizowaliśmy z pewnej perspektywy, mianowicie właśnie pod względem tego przepisu, który stanowi klauzulę dającą organowi rentowymi możliwość odstąpienia od weryfikacji takiej prawomocnej decyzji rentowej wydanej wcześniej. Z danych, które tutaj posiadam, mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o postępowania przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka, takich postępowań, w których stroną pozwaną była Polska, było 120. My w czasie prac, wówczas jeszcze nad projektem ustawy, uwzględniliśmy stanowisko Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które było właściwie jednolitym stanowiskiem prezentowanym w ramach wszystkich tych postępowań, i zaproponowaliśmy odpowiednią treść klauzuli ograniczającej wspomnianą możliwość. Tutaj trybunał posługuje się taką zasadą proporcjonalności i tę zasadę uwzględniliśmy, redagując treść klauzuli wyłączającej. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pytanie zada pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaniepokoiło mnie jedno ze stwierdzeń, które przed chwilą padło z pana ust. Mianowicie chodzi o to, że do tej pory był – jak rozumiem, w sposób zwyczajowy czy też na zasadzie zarządzenia członka zarządu ZUS – stosowany termin 5-letni… Chodzi o termin, powiedziałbym, przedawnienia. Teraz w ustawie jest proponowany termin 10-letni. Czy to było zamierzone, czy ja coś pokręciłem? Czy chodziło państwu o pogorszenie sytuacji niektórych osób, czy też po prostu tak wyszło?
Proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, z mojego punktu widzenia sytuacją niewłaściwą jest sytuacja, w której tak naprawdę pewne gwarancje prawne pozycji ubezpieczonego w postępowaniu administracyjnym przed organem rentowym są zapisane w ramach okólnika, w ramach aktu instrukcyjnego, bo to nie jest, można powiedzieć, prawidłowa sytuacja, to nie są gwarancje – prawda? Stąd poparcie Rady Ministrów, którego wyrazem jest oficjalne stanowisko Rady Ministrów popierające senacki projekt ustawy w takim kształcie, w jakim został on wypracowany w komisji polityki społecznej Sejmu. A więc to wydłużenie okresu rzeczywiście, można powiedzieć, ma miejsce w stosunku do rozwiązań czy praktyki tak naprawdę organów rentowych wynikających z tego okólnika. Ale, tak jak mówię, istotną wartością ustawy jest to, że my dajemy ubezpieczonym gwarancje ustawowe, że ich prawa nie zostaną pogorszone tak naprawdę wówczas, kiedy upłynie 3, 5 albo 10 lat od wydania w przeszłości błędnej decyzji organu rentowego. Ten 10-letni okres dotyczy sytuacji, jak wspomniałem, najbardziej nagannych, sytuacji, kiedy błędna decyzja organu rentowego jest efektem przestępstwa, świadomego wprowadzenia w błąd organu rentowego przez osobę pobierającą świadczenie albo jest efektem tego, że okoliczności, na podstawie których została wydana poprzednia decyzja, po prostu okazały się fałszywe. Są to sytuacje naganne i wydaje się, że przepisy nie powinny jednolicie traktować sytuacji, w której mamy do czynienia z ewidentnym błędem przez nikogo niesprowokowanym organu rentowego ZUS, i sytuacji, w której mamy do czynienia z celowym, świadomym, niekiedy przestępczym działaniem samego ubezpieczonego. Stąd mamy do czynienia z wydłużeniem tego okresu do 10 lat wówczas, kiedy z taką, powiedziałbym, niezwykle naganną sytuacją mamy do czynienia. [[Jeśli można, Pani Marszałek.]]
Bardzo proszę, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Ja jednak chciałbym pana ministra dopytać. Mnie nie chodzi o kwestie przepisów materialnych. W zupełności się zgadzam, jeśli chodzi o różne przyczyny, różne okresy, nazwijmy to, przedawnienia. Ale tu chodzi właśnie o tę być może bardzo nieliczną grupę osób, które, w cudzysłowie, już są spokojne, to znaczy, były spokojne do czasu wejścia tej ustawy, że 5-letni okres minął – wobec nich była stosowana stosunkowo łagodna praktyka – i nagle następuje zasadnicze pogorszenie ich sytuacji. Bo proszę zauważyć, że rzeczywiście, lepsza jest ochrona ustawowa, ale jeśli ta ochrona ustawowa jest bardziej rygorystyczna, to powiedziałbym w ten sposób: można by się zastanowić, czy tu nie ma ewentualnego działania prawa wstecz. Być może nie, ale jest działanie na granicy, tak bym to określił. I ta ustawa, oczywiście z gruntu potrzebna i wykonująca wyrok Trybunału, może w tym jednym aspekcie może nie tyle być kwestionowana, ile na pewno wzbudzać niezdrowe emocje u pewnej grupy osób. Jest pytanie, czy nie należałoby zmienić przepisów przejściowych tak, że stosujemy wszystkie postanowienia ustawy w nowym brzmieniu do procesów, które w tej chwili jeszcze trwają, a ten przepis o 10-letnim okresie stosujemy w starym brzmieniu, po prostu do momentu upływu 10 lat. Nie wiem, jak pan minister uważa. Wtedy byłoby to po prostu czyste.
Proszę, Panie Ministrze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Tak jak powiedziałem, ten 5-letni okres wynika z okólnika. Właściwie ustawa nie powinna odwoływać się do okólnika jako źródła ochrony pewnych uprawnień ubezpieczonych, więc myśmy tę kwestię analizowali w trakcie postępowania legislacyjnego. Uznaliśmy, że przepisy przejściowe, które są zawarte w ustawie, są wystarczające i, powiedzmy, nie ma potrzeby jak gdyby poprzez przepisy przejściowe dalszej ochrony ubezpieczonych. Ale musimy mieć świadomość, że ten 10-letni okres dotyczy ubezpieczonych, którzy zachowali się w przeszłości w sposób wyjątkowo naganny, i musimy mieć świadomość tego, że przepisy prawa w ogóle, w tym także przepisy prawa ubezpieczeń społecznych, nie mogą jak gdyby sankcjonować tego typu sytuacji. Prawda? Nie mogą też zachęcać do tego, żeby ubezpieczony, licząc się z tym, że będzie miał do czynienia z relatywnie krótkim okresem, w trakcie którego organ rentowy być może nie zorientuje się, że został wprowadzony w błąd albo doszło do popełnienia przestępstwa, a później utraci możliwość weryfikacji tej nieprawidłowo wydanej decyzji organu rentowego… Po prostu przepisy nie mogą prowokować tego typu sytuacji. A więc ja traktuję te rozwiązania, które są zawarte w ustawie uchwalonej 10 lutego 2017 r., jako pewien kompromis, są to rozwiązania uwzględniające zarówno zasadę zaufania obywateli do państwa, którą Trybunał Konstytucyjny podkreślił w swoim orzeczeniu, jak i pewne interesy systemu ubezpieczeń społecznych. Przecież decyzje wydane przez organ rentowy, czy to niemające oparcia w historii okresu ubezpieczenia ubezpieczonego, czy to oparte na fałszywych założeniach, przesłankach, podstawach, po prostu organ rentowy też musi mieć możliwość zweryfikować. Traktuję te przepisy jako rozwiązania kompromisowe.
Dziękuję, Panie Ministrze. Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie widzę chętnych. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Dziękuję.]] Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.
Pani Marszałek! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Jest mi niezręcznie, Panie Ministrze, zwracać się do pańskich pleców, więc… Chciałbym powiedzieć, że bardzo dobrze, że Senat zaproponował taką ustawę, bo rzeczywiście, tak jak pan minister Zieleniecki powiedział, to jest wzmocnienie praw ochronnych obywateli w kontaktach z ZUS, po to, żeby to prawo okólnikowe – by nie powiedzieć: powielaczowe – praktykę akurat dobrą, bo ZUS się tu samoograniczał, zastąpić rozwiązaniami ustawowymi, tak jak o to wnosi w orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny. Więc niewątpliwie ustawa dobra, słuszna w tych aspektach, w których zdecydowanie sankcjonuje to, co do tej pory było zwyczajowe. Poprawia ona sytuację ubezpieczonych. Jest tu mowa o tym, że będą to 3 lata, więc w porównaniu do tego, co było, a było 5 lat, sytuację ubezpieczonych polepsza. Ale niestety – pan senator Czerwiński podnosił tę samą kwestię, o której ja mówiłem na posiedzeniu komisji – jeśli chodzi o te 10 lat, to wydaje mi się, że tam nie realizujemy intencji Trybunału Konstytucyjnego, a na pewno nie polepszamy sytuacji ubezpieczonych. Proszę państwa, gdyby w poprzednich zapisach art. 1, tam gdzie odnosimy się do ust. 1, te sytuacje, które pan minister tak tu eufemistycznie nazywa nagannymi, były bardzo precyzyjnie nazwane, uznałbym, że sprawa jest jasna, bo gdy chodzi o świadome i absolutnie przestępcze działanie, nie powinniśmy stosować takich samych reguł, jakie stosujemy wobec innych. Z tym że w Polsce przestępstwo, żeby mogło być tak nazwane, musi być orzeczone. Jeżeli sytuacja jest taka, że dowody były fałszywe, okoliczności były fałszywe, no to ktoś popełnił przestępstwo, jak rozumiem. Jeżeli decyzja została wydana na skutek świadomego wprowadzenia w błąd, to jest to przestępstwo. A więc rozpisywanie tego na drobne otwiera przestrzeń interpretacyjną dla organu rentowego, która, wydaje mi się, nie powinna być otwarta. Dlatego uważam, że mimo całego poparcia dla tego przedłożenia powinniśmy jednak trzymać się tej zasady, która nam tutaj – jest tutaj jako świadek pan minister Bucior – wielokrotnie w poprzednich kadencjach przyświecała. Chodzi o to, żeby w miarę możliwości zrównywać uprawnienia stron w postępowaniu emerytalno-rentowym. Wydaje mi się, że tutaj się posuwamy za daleko, stąd też chciałbym zgłosić poprawkę. Ona by, po pierwsze, wyeliminowała te niejasne przepisy dotyczące zarówno pktu 3, jak i pktu 4 w art. 1 ust. 1 – bo jeżeli coś jest przestępstwem, to jest przestępstwem i nie ma się co tutaj rozpisywać. A po drugie – zostawmy już tę kwestię przestępstwa – chodzi o ten okres, czyli pkt 2. Chodzi o to, żeby jednak trzymać się tej zasady, że co prawda tamten zwyczaj czy tamta praktyka postępowania nie miały charakteru ustawowego, ale są dla nas, cokolwiek by mówić, jakimś punktem odniesienia, i żebyśmy sytuacji w zestawieniu z tamtą praktyką nie pogarszali. I nawet nie tylko przez przepisy przejściowe, Panie Senatorze Czerwiński, ale w ogóle przez wprowadzenie bariery tych 5 lat. Dlatego wnoszę o tę zmianę. Oczywiście być może legislatorzy jakoś lepiej to posegregują, lepiej to zrobią niż ja tutaj, na sali, ale intencja moja jest taka, żeby w wyniku tych poprawek w ust. 1e było 5 lat i żeby odnosiło się to tylko do sytuacji przestępstwa, a w art. 1… w ust. 1 wyrugować te przepisy, które stwarzają jednak bardzo dużą przestrzeń do interpretacji. Panie Ministrze, to prawda, że po postępowaniu administracyjnym jest jeszcze droga sądowa. Jednak te przypadki, które tutaj były przywoływane przez pana ministra w pytaniu o zakres tego przedłożenia, i te, które były przywoływane przez pana senatora Cichonia, pokazują, że droga sądowa w przypadku tych osób, będących często już w podeszłym wieku, jest czasem tak długa… No, jest to bardzo trudna sytuacja. Wentyl bezpieczeństwa, owszem, tutaj jest, ale ciśnienie, że tak powiem, moglibyśmy zdecydowanie zmniejszyć – trzymam się tego porównania – gdybyśmy te poprawki, które rekomenduję, przyjęli. I o to Wysoką Izbę bardzo proszę.
Pan senator Cichoń. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ta ustawa ma wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który na szczęście stwierdził niekonstytucyjność tegoż art. 114 w tym punkcie, w którym wprowadzał możliwość wzruszania prawomocnych czy też ostatecznych decyzji administracyjnych. Jest tylko pytanie, czy ten tutaj przyjęty sposób regulacji jest właściwy, czy nie zawiera powtórzenia, przynajmniej w dużej części, art. 83a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. To jest ten artykuł, o który pytałem pana ministra, i pan minister przyznał, że ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, która reguluje generalnie wszystkie kwestie związane z ubezpieczeniami, ma szerszy zakres aniżeli ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy. Bo ta nasza ustawa, nad którą debatujemy, dotyczy jedynie emerytur i rent. W związku z tym należałoby przyjąć, że ta regulacja w art. 83a – która odsyła do ogólnych zasad kodeksu postępowania administracyjnego i stwierdza, że postępowanie może być wznowione, względnie może być stwierdzenie nieważności decyzji, nawet jeżeli były to już orzeczenia ostateczne czy prawomocne – stanowiła, jak się wydaje, wystarczającą regulację. Oczywiście można się zastanawiać, i to zostało moim zdaniem słusznie uregulowane, czy stosowanie w sposób bezwzględny tych zasad z kodeksu postępowania administracyjnego co do wznowienia postępowania czy stwierdzenia nieważności decyzji, nie jest zbyt surowe, wręcz bezwzględne, zwłaszcza w kontekście orzeczeń trybunału praw człowieka w Strasburgu, który stwierdził naruszenia w przypadku szeregu tych spraw, o których wspominałem, a w których odebrano uprawnienia do wcześniejszej emerytury osobom opiekującym się dziećmi niepełnosprawnymi tylko i wyłącznie w wyniku tego, że odmiennie oceniono dokumenty, świadectwa, zwłaszcza lekarskie, medyczne, które wskazywały – wedle tej ostatniej oceny – że dzieci jednak nie wymagają opieki. Dlatego uważam, że bardzo pożyteczny, i pod nim obydwiema rękami się podpisuję, jest ten art. 114 ust. 1g, w którym jest wyjątek od ogólnej zasady możliwości uchylenia decyzji czy stwierdzenia jej nieważności: jeżeli byłoby to nadmiernym obciążeniem dla osoby zainteresowanej ze względu na jej sytuację osobistą lub materialną, wiek, stan zdrowia lub inne szczególne okoliczności. Uważam to za bardzo dobre rozwiązanie, które zapobiegnie takiej sytuacji, bardzo, bardzo niezręcznej dla Polski na forum trybunału praw człowieka w Strasburgu, który w ponad 100 sprawach musiał orzekać, że Polska naruszyła standardy art. 1 europejskiej konwencji praw człowieka. Dlatego generalnie tę ustawę popieram, tak jak mówię, oczywiście z tym małym zastrzeżeniem, że można było mniej regulować. No ale niestety w tej chwili jest taka tendencja, że czasami jest przeregulowanie pewnych materii. Różnie się to tłumaczy, czasami koniecznością, żeby w danej ustawie zawrzeć wszystkie regulacje, które właściwie wynikają z innej ustawy, z odesłania do innej ustawy. To jest oczywiście kwestia dyskusyjna. Ja jako purysta prawniczy jestem zdania, że należy raczej się ograniczać w regulacji. Ale generalnie jestem za tą zmianą, która nastąpi i która, tak jak mówię, doprowadzi wreszcie do normalnej sytuacji, że nie będzie uczucia pokrzywdzenia u tych ludzi, którzy rzeczywiście doznali dosyć poważnych krzywd. Bo muszę powiedzieć, że sam miałem te dylematy, kiedy skarżyłem aż do trybunału w Strasburgu orzeczenia, które rzeczywiście stawiały w bardzo trudnej sytuacji zwłaszcza osoby, które zrezygnowały z pracy zawodowej, otrzymały emeryturę, opiekowały się dziećmi niepełnosprawnymi i którym naraz po kilku latach wyłączenia się z aktywności zawodowej przyszła decyzja o tym, że ich tych praw się pozbawia. No, takich sytuacji obyśmy nigdy nie mieli. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Maciej Łuczak złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Informuję też, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Mieczysław Augustyn. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? [[‍Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Nie.]] Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 422, a sprawozdania komisji – w drukach nr 422 A i 422 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Pani Marszałek, mam wniosek formalny.]] Panie Marszałku, ale teraz już jest za późno na wniosek, bo pan marszałek… [[Jak to za późno? Nie ma przedstawiciela rządu.]] [[Głos z sali: Zaraz będzie.]] Zaraz będzie. Jest w drodze, Panie Marszałku. [[Głos z sali: Nie, jest obok, w restauracji.]] Aha, no to już go prosimy. [[No to może by tak go ściągnąć, żeby posłuchał sprawozdania pana senatora.]] Panie Senatorze, już jest w drodze. Za chwilę będzie. Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 10 lutego bieżącego roku ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa. Posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbyło się w dniu 20 lutego. Może na początek powiem kilka słów na temat samego celu i przedmiotu ustawy. Celem omawianej ustawy jest… [[Rozmowy na sali]] Mogę kontynuować, tak? Dobrze, bo myślałem, że… [[Państwo senatorowie zapisują się do dyskusji. Proszę bardzo.]] W myśl uzasadnienia celem ustawy jest przywrócenie ochrony interesu społecznego poprzez usunięcie naruszeń prawa, które wystąpiły w trakcie wydawania decyzji reprywatyzacyjnych w oparciu o przepisy dekretu Bieruta, czyli dekretu z dnia 26 października 1945 r. o własności i użytkowaniu gruntów na obszarze miasta stołecznego Warszawy, zwanego w ustawie dekretem. Przedmiotowa ustawa obejmuje swoim działaniem nieruchomości położone na obszarze miasta stołecznego Warszawy w granicach z 1945 r., a także uprawnienia dawnych właścicieli tych nieruchomości – i ich następców prawnych – w stosunku do których zastosowanie miały przepisy dekretu. Autorzy ustawy podnoszą w uzasadnieniu, że w procesie reprywatyzacyjnym dochodziło do bardzo licznych nadużyć. Była o tym mowa również w mediach. Prasa obszernie się o tym rozpisywała. Chodzi o tutaj o przestępstwa przeciwko dokumentom polegające na fałszowaniu dokumentów i dopuszczaniu się licznych naruszeń proceduralnych w trakcie postępowania administracyjnego, naruszeń mających związek z nadużyciem praw podmiotowych w obrocie cywilnoprawnym, a także licznych naruszeń godzących w interes społeczny, polegających na pozbawianiu uprawnień osób zamieszkujących nieruchomości objęte postępowaniem reprywatyzacyjnym. W efekcie tych licznych nadużyć dochodziło do przeniesienia własności lub ustanowienia użytkowania wieczystego w odniesieniu do nieruchomości komunalnych w stosunku do osób, które nigdy nie były właścicielami tych nieruchomości. Wydawane decyzje administracyjne były też podstawą zasądzania roszczeń odszkodowawczych o znacznych rozmiarach. Żeby nie rozwijać za szeroko tego wątku, który jest przecież powszechnie znany opinii publicznej, można skwitować to jednym zdaniem: w tym procesie dochodziło do nieprawidłowości i nadużyć zarówno w obszarze wymiaru sprawiedliwości, to jest w ramach postępowań sądowych, postępowań administracyjnych, jak również… No, to były nadużycia o niespotykanej skali. Szacunki ministerstwa – pan minister o tym mówił na posiedzeniu komisji – mówią nawet o 40 tysiącach poszkodowanych w samej Warszawie i o kwotach wielomilionowych. Głośne są sprawy o charakterze kryminalnym, w tym najcięższe przestępstwa. Przywołam tylko jeden przykład takiej bardzo głośnej sprawy, sprawy pani Jolanty Brzeskiej. Jest to sprawa głośno omawiana i znana opinii publicznej. Podsumowując, trzeba powiedzieć, że skala tych nadużyć i ich kaliber wymaga zastosowania środków nadzwyczajnych. Takie środki oferuje omawiana przez nas ustawa. Na jej mocy, jeśli chodzi o najważniejsze postanowienia ustawy, powołana zostanie specjalna komisja, która będzie miała liczne uprawnienia, będzie m.in. wydawała decyzje, które… Po dokonaniu postępowania rozpoznawczego komisja ta będzie mogła utrzymać w mocy decyzję reprywatyzacyjną, uchylić tę decyzję reprywatyzacyjną w całości albo w części i w tym zakresie orzec co do istoty sprawy, uchylić decyzję reprywatyzacyjną w całości i przekazać sprawę do ponownego rozpatrzenia organowi, który wydał ostateczną decyzję reprywatyzacyjną, jeżeli decyzja ta została wydana z naruszeniem prawda, a konieczny do wyjaśnienia zakres sprawy ma istotny wpływ na jej rozstrzygnięcie. I wreszcie, jeśli decyzja reprywatyzacyjna wywoła nieodwracalne skutki prawne, komisja stwierdzi wydanie tej decyzji z naruszeniem prawa i wskaże okoliczności, z powodu których nie można jej uchylić albo umorzy postępowanie rozpoznawcze. Nie będę więcej się rozwodził nad przedmiotem ustawy, ponieważ moim zadaniem jest przede wszystkim przedstawienie sprawozdania z posiedzenia Komisji Ustawodawczej. Na tym posiedzeniu poza senatorami byli obecni przede wszystkim przedstawiciele resortu sprawiedliwości na czele z panem wiceministrem sprawiedliwości Patrykiem Jakim. Byli obecni pan Mirosław Reszczyński z Biura Legislacyjnego Senatu, podsekretarz stanu z Ministerstwa Sprawiedliwości, pan Marcin Warchoł, dyrektor Departamentu Legislacyjnego Ministerstwa Sprawiedliwości Tomasz Darkowski. Byli również przedstawiciele warszawskiego magistratu – zastępca dyrektora Biura Prawnego w Urzędzie Miasta Stołecznego Warszawy, pan Jaromir Drewniak. Na posiedzeniu poruszono kilka zasadniczych wątków. Pierwszy, poruszony przez pana senatora Piotra Zientarskiego, to był wątek… To było bardzo krytyczne ustosunkowanie się do postanowień tej ustawy. Takim przewodnim motywem w tym zakresie była kwestia głębokiej niekonstytucyjności tej ustawy. Wywody pana mecenasa Zientarskiego zawierały wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Podnoszono kwestie zakresu kompetencji komisji, o której mówiłem, mieszanego charakteru jej uprawnień, które według pana senatora Zientarskiego wkraczają w uprawnienia władzy sądowniczej, a także kwalifikacji członków tej komisji. Podnoszono ponadto kwestię pewnych uprawnień wieczystoksięgowych komisji polegających na możliwości wnoszenia o wprowadzenie konkretnych zmian, wpisów w księgach wieczystych. Tak jak mówię, podsumowaniem tej wypowiedzi pana senatora Zientarskiego był wniosek o odrzucenie ustawy. Wniosek ten nie zyskał poparcia komisji. W trakcie dyskusji również odnoszono się krytycznie do 9-osobowego składu komisji, sugerowano, że może ten skład powinien być większy, podnoszono argumenty, że liczba spraw, którymi będzie zajmowała się komisja, może przekroczyć jej możliwości, jej wydolność, ponieważ składa się ona właśnie tylko z 9 członków. Były też pewne zastrzeżenia do charakteru i zakresu immunitetu członków komisji. Podnoszono, że jest to immunitet o charakterze bardzo szerokim. Pan senator Marek Borowski wyraził pogląd, że sprawy, z którymi ma się zmierzyć komisja, powinny być rozwiązane na zasadzie ustawy reprywatyzacyjnej, że tutaj wprowadzamy rozwiązanie niewystarczające. Na marginesie tylko można powiedzieć, że z ustawą reprywatyzacyjną nie poradziły sobie, jak do tej pory, wszystkie rządy po kolei, ustawa ta była również przedmiotem weta prezydenckiego prezydenta Kwaśniewskiego, w związku z tym można stwierdzić, że to był już temat na zupełnie inną debatę. W trakcie posiedzenia komisji senator Marek Martynowski zgłosił poprawki i te poprawki miały charakter zarówno merytoryczny, jak i typowo techniczny, językowy. I teraz przedstawię poprawki, które komisja zarekomendowała pozytywnie. Mianowicie w art. 4 w ust. 1 ustawy skreślono wyrazy „w Ministerstwie Sprawiedliwości”. Ta poprawka związana była z doprecyzowaniem statusu prawnego członków komisji, bowiem przepis ten stanowił, że członkowie komisji mają rangę sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, i właśnie dotyczy wykreślenia tych słów. Następna poprawka dotyczyła art. 4 ust. 5. Ten przepis brzmiał: „Członkowie Komisji powoływani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z dniem powołania obejmują obowiązki sekretarzy stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości”. Ten ustęp został całkowicie zmieniony i teraz komisja rekomenduje takie brzmienie: „Członkowie Komisji powoływani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w zakresie pełnienia obowiązków sekretarzy stanu wykonują zadania związane wyłącznie ze sprawowaniem funkcji w Komisji”. Następna poprawka dotyczy art. 5 ust. 4. Ten przepis w wersji, która trafiła do komisji z Sejmu, miał brzmienie: „Finansowanie Komisji w zakresie niedotyczącym wynagrodzeń członków Komisji powoływanych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej następuje z budżetu państwa z części 37 – Sprawiedliwość”. W tej poprawce proponuje się skreślenie słów „w zakresie niedotyczącym wynagrodzeń członków Komisji powoływanych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”, a w miejsce tych słów pozostawia… To znaczy po prostu wykreśla się te słowa, w związku z tym ten ustęp w tym momencie brzmi tak: „Finansowanie Komisji następuje z budżetu państwa z części 37 – Sprawiedliwość”. Kolejne poprawki rekomendowane przez komisję dotyczą art. 11, art. 30 i art. 32, ale to już są poprawki o charakterze językowym, technicznym. Podsumowując, powiem, że komisja przyjęła omawianą ustawę i rekomenduje jej przyjęcie razem z tymi poprawkami, o których powiedziałem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dzięki temu, że mój przedmówca bardzo szczegółowo przedstawił sprawozdanie, mam nieco ułatwione zadanie, albowiem przedmiotem prac naszej komisji były podobne zagadnienia. Jako pierwszy został zgłoszony przez, jeśli dobrze pamiętam, pana senatora Rulewskiego wniosek o odrzucenie ustawy w związku z podobnymi do przedstawionych zarzutami, czyli że jest ona sprzeczna z porządkiem konstytucyjnym. Oczywiście wniosek ten nie zyskał aprobaty. Potem były wnioski, również pana senatora Rulewskiego… Jeżeli pomylę osoby, to proszę mi wybaczyć, to się może zdarzyć. Chyba pan senator Rulewski zgłosił wniosek o to, żeby dotyczyło to nie tylko Warszawy, ale w ogóle całej Polski, jeżeli dobrze pamiętam. Potem był wniosek dotyczący kwestii związanych z dopisaniem w art. 40… Chodzi o wpisanie do księgi wieczystej w momencie, kiedy zostanie uchylona decyzja administracyjna i nastąpi powrót do stanu pierwotnego, nie tylko gminy miasta stołecznego Warszawy, ale również – alternatywnie – Skarbu Państwa. O ile pamiętam, to chyba ja ten wniosek zgłaszałem i został on uwzględniony. Było jeszcze wiele innych wniosków dotyczących uczestników postępowania. Podnoszona była taka kwestia, czy wobec tego, że komisja może orzekać o odszkodowaniu i zadośćuczynieniu dla osób, które poniosły pewne szkody w wyniku bezprawnego stosowania przymusu w postaci czy to groźby bezprawnej, czy innego rodzaju… Szkody i również cierpienia. Najczęściej to się sprowadzało do tego, że takie osoby musiały opuścić lokale, które były przez nie najmowane – te osoby występowały w roli najemców. Wobec tego, że ma im zostać przyznane odszkodowanie albo zadośćuczynienie, pojawił się wniosek o… Chodzi o to, żeby takie osoby były uczestnikami postępowania. To chyba ja składałem ten wniosek i, jeśli dobrze pamiętam, on nie przeszedł. Był też wniosek dotyczący zmiany zapisów w zakresie przesłanek uchylenia decyzji, m.in. chodziło o wykreślenie przesłanki interesu społecznego. Ten wniosek nie przeszedł. W zasadzie to by było wszystko, co, relacjonując pobieżnie, skrótowo… Nie chcę powtarzać tego, co powiedział mój przedmówca, bo w dużej mierze, jak widzę, te wnioski się pokrywają.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Pytanie pragnie zadać pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę. Do którego z panów senatorów sprawozdawców?
Myślę, że do jednego i do drugiego. Jeżeli któryś odpowie, to nie będzie potrzeby uzupełnienia. Ja zadam na razie może pierwsze 3 pytania. Bo będę chciał zadać jeszcze wiele pytań, ponieważ ta ustawa jest takim gniotem, że pytania można by tutaj zadawać w nieskończoność. Pierwsze pytanie. Czy wiedza członków komisji… To jest takie pytanie do… Ponieważ ja nie jestem członkiem ani jednej, ani drugiej komisji, nie wiem, czy była dyskusja na ten temat. Jeżeli nie, to będę zadawał te pytania również panu ministrowi. Tak że ewentualnie będę je powtarzał. Czy wiedza członków komisji składającej się z osób mających tzw. niezbędną wiedzę w zakresie gospodarowania nieruchomościami będzie wystarczająca, żeby decydować o zawieszeniu postępowania toczącego się przed organem lub sądem administracyjnym, sądem powszechnym czy Sądem Najwyższym? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Jaki jest przewidywany okres pracy komisji i w jaki sposób nastąpi odwołanie członków komisji? Np. w przypadku zmiany rządu. Wiemy, że ta komisja będzie pracować, moim zdaniem, kilkadziesiąt lat, bo spraw, które są do załatwienia, jest tyle, że niemożliwe, żeby udało się to szybko. Tak więc chciałbym wiedzieć, jaki jest sposób odwoływania członków komisji. Czy rzeczywiście taki, że ten, co powołuje, to odwołuje? I może jeszcze jedno pytanie, odnośnie do… To będzie pytanie do rządu, ale może ta kwestia była dyskutowana też na posiedzeniu komisji. Chodzi mi o ustawę reprywatyzacyjną. Bo wiadomo, że tylko ona może załatwić problem, z którym boryka się wiele, wiele miast w Polsce. Mamy małą ustawę reprywatyzacyjną dla gruntów warszawskich. Konieczna byłaby jednak duża ustawa reprywatyzacyjna. Wiemy, jaki wcześniej był tok postępowania, ona już była, została zawetowana, były różne sytuacje finansowe… W tej chwili jest potrzeba, żeby, mając takie warunki, jakie ma Prawo i Sprawiedliwość, uchwalić tę ustawę jak najszybciej. W związku z tym mam pytanie, czy omawiana tu ustawa, o tej komisji, nie zablokuje właśnie ustawy reprywatyzacyjnej. Dziękuję.
Szanowni Państwo, przypominam, że senatorowie zgłaszają z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Bardzo proszę, który z panów? Proszę bardzo, pan senator Pęk.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, jeśli chodzi o przepisy, które określają kompetencje merytoryczne członków komisji… No, zamysł jest taki, żeby składu komisji nie ograniczać tylko do prawników. Myślę, że ta druga grupa osób również ma bardzo rozległą wiedzę z zakresu przedmiotowego prac komisji. I nie widzę tutaj jakiejś sprzeczności, raczej pewne wzbogacenie. Pozwolę sobie prywatnie wyrazić taki pogląd, że sprawy, o których tu mowa, były już przedmiotem działań wyspecjalizowanych prawników i nie zdali oni egzaminu. W związku z tym trzeba szukać jeszcze jakichś dodatkowych sposobów, również od strony merytorycznej, wyjaśnienia wspomnianych zjawisk. No, czas pracy komisji, jak mi się wydaje, jest taki, aż komisja wyjaśni postawione sobie zjawiska i problemy. Kwestia powołania i odwołania przez Sejm… Chyba oczywiste jest, że nie Sejm IX kadencji, tylko po prostu Sejm. I życzyłbym sobie, żeby już w tej kadencji komisja wyjaśniła wszystkie te zjawiska i żeby nie było potrzeby kontynuacji. Niemniej jednak – wracam tutaj do wątku wcześniejszego – te sprawy nieraz ciągną się od wielu lat i wymiar sprawiedliwości kompletnie sobie z tym nie radził. Z tego wynika taki nadzwyczajny charakter komisji. Jeśli chodzi o ustawę reprywatyzacyjną, to wrócę tutaj do tego, o czym mówiłem w sprawozdaniu. Od 1989 r. jak do tej pory żadna koalicja, żadna większość rządowa z ustawą reprywatyzacyjną sobie nie poradziła, również rządząca przez ostatnie 8 lat, koalicja PO-PSL. Tak że jak najbardziej sprawa jest otwarta, ale skala nadużyć wymaga działań szybszych i nadzwyczajnych, stąd powołanie tej komisji. To tyle z mojej strony.
Bardzo dziękuję. Czy pan senator Zbigniew Cichoń chciałby coś dopowiedzieć? [[Dziękuję. Pan senator tak dokładnie to zrelacjonował, że nie widzę takiej potrzeby.]] Bardzo dziękuję. O zadanie pytania proszę senatora Władysława Komoro… Komarnickiego. Przepraszam bardzo.
Komorowski blisko z Komarnickim. Dziękuję, Pani Marszałek. Jako człowiek gospodarki zawsze będę pytał wtedy, kiedy w grę wchodzą pieniądze, bo to jest istotą sprawy. Chciałbym zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Pierwsze pytanie. Powiem szczerze, że powołanie funduszu odszkodowawczego to słuszna idea, nawet bardzo sensowna, bo tym ludziom często należą się odszkodowania czy zadośćuczynienia, ale niestety z przykrością muszę powiedzieć, że nie ma podanych kwot i tak naprawdę nie wiadomo, jak wysokie one będą. Panie Senatorze, ważne jest, żebyśmy sobie dzisiaj wyjaśnili to, o jakich kwotach mówimy. Drugie moje pytanie dotyczy tego, że ustawa przyznaje specjalny immunitet przewodniczącemu komisji weryfikacyjnej i jej członkom, na mocy którego nie mogą oni zostać pociągnięci do odpowiedzialności za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania funkcji w tejże komisji. Skoro ta komisja będzie zastępowała sądy, prokuraturę, administrację, skoro ta komisja będzie przyznawała odszkodowania i określała ich wysokość, to kto, jeżeli komisja się pomyli, będzie brał odpowiedzialność za te odszkodowania, które przyzna ona tym, którzy będą o to wnosili? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Który z panów? Pan senator Pęk. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! Jeżeli chodzi o fundusz odszkodowawczy, to chciałbym poprosić pana ministra o bardziej szczegółowe wyjaśnienie, bo o wysokości odszkodowań, szczerze mówiąc, chyba nie było mowy na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, więc… [[Czy mogę powtórzyć to pytanie panu ministrowi?]] Tak, o to bym właśnie prosił, bo… [[Bardzo dziękuję.]] …nie wyjaśnię tego panu precyzyjnie. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące zakresu immunitetu, to, jak mówiłem w sprawozdaniu, ta sprawa była przedmiotem dyskusji. Pan senator Marek Borowski – o ile dobrze pamiętam – nad tą sprawą się bardziej pochylał, pokazując szerokość tego zakresu. Myślę, że stwierdzenie, którego pan senator użył, dotyczące tego, że ta komisja zastępuje sądy, prokuratury itd., jest wynikiem pewnego nieporozumienia. Celem tej komisji jest przede wszystkim skrócenie ścieżki wznowienia postępowania administracyjnego, więc chodzi głównie o postępowanie administracyjne, ale zakres immunitetu musi być szeroki, żeby komisja właściwie sprawowała swoją funkcję. Nie jest to immunitet absolutny w tym sensie, że… Jeszcze raz wrócę do sprawy powoływania i odwoływania członków. Są oni powoływani i odwoływani przez Sejm, w związku z czym to nie jest tak, że władza członków komisji jest zupełnie absolutna. Bez szerokiego zakresu tego immunitetu nie będzie można mówić o skuteczności działania. Jeszcze raz wrócę do skali i charakteru tych nadużyć. Jeśli członek komisji ma poważnie wykonywać nałożone na niego zadania wynikające z ustawy, to musi mieć immunitet i kompetencje jak najszersze, ale – tak jak mówiłem – nie absolutne. [[Dziękuję. Pani Marszałek, czy mogę dopytać, jeśli chodzi o to drugie pytanie? Bo pan senator sprawozdawca…]]
Proszę, Panie Senatorze. [[…nie odpowiedział na drugą część mojego pytania.]] To proszę dopytać.
Dziękuję. Panie Senatorze Sprawozdawco, skoro ta komisja będzie przyznawała odszkodowania i określała ich wysokość, to kto, Panie Senatorze, jeżeli komisja się pomyli, będzie brał odpowiedzialność za odszkodowania, które przyzna tym, którzy będą o to wnosili? Kto?
Panie Senatorze, w tym przypadku również bym prosił o zadanie pytania panu ministrowi, bo – tak jak mówiłem – ta kwestia nie była szczegółowo omawiana na posiedzeniu komisji. Nie chciałbym udzielać jakichś mylących odpowiedzi. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. I proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza. Proszę, Panie Marszałku.
Dziękuję. Ja mam pytanie do pana senatora Cichonia. Ustawa wprowadza nową instytucję: postępowanie rozpoznawcze. Ja wiem, jakie jest postępowanie przygotowawcze, postępowanie karne itd. Panie Senatorze, czy gdziekolwiek w naszym ustawodawstwie… Inaczej: czy w tego typu działaniach prokuratorskich, działaniach służb itd. jest postępowanie rozpoznawcze? I to jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie też jest z zakresu prawnego. Kto będzie stroną w postępowaniu przed komisją? Czy samorząd, czy Prokuratoria Generalna RP, czy osoby fizyczne, które, załóżmy, mają w tym interes – albo otrzymały jakąś nieruchomość, albo tej nieruchomości zostały pozbawione w związku z tą reprywatyzacją? Kto będzie stroną czy kto będzie stronami w tym postępowaniu przed tą komisją nadzwyczajną?
Dziękuję, Panie Marszałku. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Otóż na pierwsze pytanie odpowiedź jest taka, że postępowanie rozpoznawcze to jest postępowanie, które polega na zbieraniu dowodów, w tym na wysłuchaniu stron. To jest normalna rzecz. Kodeks się posługuje – nie tylko kodeks postępowania administracyjnego, ale i szereg innych regulacji kodeksowych – pojęciem „rozpoznanie sprawy” czy „rozpatrzenie sprawy”, co oznacza to samo. Tak że to tyle w pierwszej kwestii. Z tym oczywiście wiąże się drugie zagadnienie, dotyczące stron postępowania. Zgodnie z art. 28 kodeksu postępowania administracyjnego stroną jest każdy, kogo interesu prawnego sprawa dotyczy. Czyli oczywiście tutaj stroną będą osoby, na rzecz których zostały wydane decyzje administracyjne. Można to wywieść nawet z regulacji, co do której zresztą miałem pewną wątpliwość, dotyczącej powiadomienia o wszczęciu postępowania, bo jest wymóg z kodeksu postępowania administracyjnego, że strona powinna być zawiadomiona o wszczęciu postępowania. Art. 16 ust. 3 to reguluje. Tak że już z tego można wywieść, że strony postępowania biorą udział, zresztą to jest elementarne prawo strony. Jeżeli strona nie brałaby udziału w postępowaniu, to byłaby w ogóle przesłanka do wznowienia postępowania na podstawie art. 145 §1 bodajże pktu 5 k.p.a.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.
Ja chciałbym prosić o odpowiedź pana senatora Cichonia. Mam 3 pytania. W opinii Sądu Najwyższego zgodnie z konstytucją mamy rozdzielenie władzy sądowniczej i wykonawczej. Opinia Sądu Najwyższego stawia zarzut, iż ta komisja będzie miała charakter mieszany. Chciałbym się dowiedzieć, czy była na ten temat rozmowa i w jaki sposób odpowiedziano co do tych wątpliwości. Drugie pytanie do pana senatora, tym bardziej adwokata… Mamy podstawową zasadę, że prawo nie działa wstecz. W opinii Sądu Najwyższego mamy tutaj do czynienia z rozwiązaniami, które w swej istocie zawierają element represji karnej i mogą prowadzić do naruszenia konstytucyjnej ochrony własności w zakresie takim… [[Rozmowy na sali]] [[Aha, przepraszam bardzo. Pan senator chciał o coś zapytać.]] [[Jeszcze raz.]] Wracam na początek pytania, bo nie wiem, ile pan senator usłyszał, kiedy zadawałem moje drugie pytanie. [[Usłyszałem całość.]] Całość? [[Tak. Mam podzielną uwagę.]] Chciałbym zapytać o taką sprawę. Czy była na ten temat jakaś dyskusja, a jeżeli była, to czy odpowiedziano na pytanie dotyczące tego, że zakres działania komisji ma obejmować mniej więcej ostatnie 25 lat? I jak to będzie wyglądało? Jeżeli będzie rozpatrywany problem dotyczący decyzji sprzed 20 lat, to jak to się będzie odnosiło do przedawnienia odpowiedzialności karnej itd.? Czy ta kwestia była poruszana na posiedzeniu komisji? I ostatnie, trzecie pytanie. Zasada odpowiedzialności, jak mnie i pana senatora jako adwokatów kiedyś uczono, jest powiązana z działalnością jakiejś osoby. Tymczasem tutaj jest mowa o odpowiedzialności osób, które otrzymały zwrot, ponieważ w następstwie zbyły nieruchomość, i one będą musiały zwrócić, jak tutaj się mówi, otrzymane nienależne świadczenie. Ale może zdarzyć się tak, że te osoby nie mają nic wspólnego z nieprawidłowościami dotyczącymi podejmowanymi działaniami, podejmowanych decyzji, bo nieprawidłowości mogą być spowodowane działaniami zarówno urzędników w ogóle niepowiązanych z tym człowiekiem, jak i np. pełnomocnika. Czy była dyskusja o tym, że tutaj jest powiązanie odpowiedzialności… tzn. jest nałożenie odpowiedzialności na daną osobę wówczas, kiedy ona ani nie popełniła przestępstwa, ani w ogóle nie miała nawet świadomości, że zaszła jakaś nieprawidłowość? Czy była dyskusja na ten temat i czy pan senator mógłby się ustosunkować do poruszonego przeze mnie problemu? Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, w ramach odpowiedzi na pierwsze pytanie, dotyczące uwag Sądu Najwyższego, mogę powiedzieć tak: ja nie sądzę – wbrew temu, co pan cytował – żeby twierdzenie, jakoby utworzony organ, utworzona komisja była na poły administracyjna, na poły sądownicza, miało rację bytu. Jest to typowy organ administracyjny. Przypomnę, że od jego orzeczeń będzie przysługiwała skarga do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a następnie nawet skarga kasacyjna do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Tak że tutaj to rozdzielenie jest zachowane: z jednej strony jest organ administracyjny, z drugiej strony są organy sądowe, i to dwóch instancji. Co do kwestii związanej z czasowością wszystkich zdarzeń i kwestii dotyczącej odpowiedzialności za zdarzenia tak odległe, to powiem szczerze, że w tym zakresie, o ile pamiętam, nie było dyskusji. Wydaje mi się, że oczywiście będziemy musieli stosować jakieś ogólne zasady, np. jeśli chodzi o prawo karne, to będą to zasady dotyczące prawa karnego. W omawianej ustawie, jak mówiłem, nie przewiduje się odpowiedzialności karnej, przewiduje się jedynie, że wydanie decyzji na skutek popełnienia przestępstwa jest przesłanką do wzruszenia decyzji. Jeśli chodzi o następną kwestię, że odpowiedzialność będą ponosiły osoby, które w żaden sposób nie zawiniły, to przyznam, że szczerze mówiąc, nie za bardzo rozumiem to pytanie. Ja tutaj nie dostrzegam jakby momentów, kiedy odpowiedzialność byłaby zupełnie oderwana od określonego działania, za które ponosi się odpowiedzialność. Może pan senator wskaże mi któryś z tych artykułów, bo ja, powiem szczerze, nie wychwyciłem tego. Może jestem w błędzie, ale… [[Ja poproszę, żeby koledzy zadali następne pytania, a ja do tego wrócę.]]
Dobrze, rozumiem. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. [[Proszę bardzo.]] Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.
To może też do pana senatora Cichonia, więc może pan senator pozostanie na mównicy. Panie Senatorze, ja w tym samym duchu. Czy komisja będzie mogła wydać decyzję przed stwierdzeniem sfałszowania dokumentów lub popełnienia przestępstwa przez sąd lub inny organ do tego uprawniony? Wiadomo, że przestępstwo jest wtedy, kiedy jest prawomocne skazanie wyrokiem sądu powszechnego, a nie decyzją administracyjną. Stąd pytanie: czy komisja będzie mogła wydać decyzję przed tym stwierdzeniem? To pierwsze pytanie. Może jeszcze jedno pytanie, o tę drogę odwoławczą, o której pan zaczął mówić. Chciałbym się dowiedzieć, jaka dokładnie jest droga odwoławcza od decyzji. Pan senator sprawozdawca mówił, że liczy na to, że komisja skończy prace do końca tej kadencji. Ja jestem przekonany, że nie zakończy żadnej sprawy do końca tej kadencji. Jak długo będą trwać procedury odwoławcze? Wiadomo, że procedury odwoławcze dotyczące wydania decyzji wymagają sporo, sporo czasu. Czy w ogóle jakieś decyzje, oczywiście oprócz tych kilku, 2 czy 3, które pewno będą nagłaśniane… Na 4 tysiące decyzji pewno kilkaset – może nawet tysiące wchodzą w grę – powinno się zbadać. W związku z tym ta komisja pewnie będzie pracować, podobnie jak orkiestra grać, do końca świata i o jeden dzień dłużej, bo nie jest w stanie przy tak sprecyzowanym prawie rozwiązać tych problemów. Te 2 pytania kieruję do pana senatora Cichonia. Dziękuję.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Odpowiedź na pierwsze pytanie. Zasadniczą kwestią jest tu stwierdzenie popełnienia przestępstwa. Ogólnie sprawę ujmując, zasada jest taka, że najpierw powinien być wyrok stwierdzający to popełnienie przestępstwa. Ale są od tego wyjątki i taki wyjątek jest przewidziany w wielu różnych regulacjach ustawowych, chociażby w kodeksie postępowania administracyjnego, gdzie art. 145 §2 stanowi, że z przyczyn określonych – tu jest wskazanie na popełnienie przestępstwa albo fałszywy dowód – postępowanie może być wznowione również przed stwierdzeniem sfałszowania dowodu lub popełnienia przestępstwa orzeczeniem sądu lub innego organu, jeżeli sfałszowanie dowodu lub popełnienie przestępstwa jest oczywiste, a wznowienie postępowania jest niezbędne dla uniknięcia niebezpieczeństwa dla życia lub zdrowia ludzkiego albo poważnej szkody dla interesu społecznego. Podobna regulacja, to już z pamięci przywołam, jest chyba w kodeksie pracy, który też zawiera przesłankę rozwiązania umowy o pracę bez wypowiedzenia w sytuacji popełnienia przestępstwa przez pracownika. Tam też jest stosowny zapis, który stwierdza, że jeżeli popełnienie przestępstwa jest oczywiste, to nie trzeba oczekiwać na orzeczenie sądu karnego, który generalnie jest właściwy do stwierdzenia, czy przestępstwo zostało popełnione, czy nie. Czy było jeszcze jakieś pytanie? [[W takim razie dopytam, Panie Senatorze, dlatego że ja mówiłem o decyzji i pytałem…]] A tak, o decyzji. Pytał pan o tryb odwoławczy, tak? [[…A nie o wszczęcie postępowań. Mamy decyzję, a potem się okaże…]] [[…że nie było przestępstwa.]] [[…że nie było przestępstwa, a odkręcanie całej sprawy oczywiście zajmie wiele lat.]] Wtedy jest powód do wznowienia postępowania. [[Tak, ale ja mówię o decyzji. Czy komisja może wydać decyzję przed stwierdzeniem, z czym mieliśmy do czynienia? Z tych przepisów wynika, że może, dlatego pytam…]] Tak, tak, ja rozumiem. Chodzi panu o sytuację, w której komisja założy, że popełniono przestępstwo, wyda decyzję… [[Tak, a potem się okaże…]] …a potem sąd np. uniewinni człowieka. Tak? [[Tak, tak.]] Oczywiście jest to przesłanka do wznowienia postępowania, które zakończyło się decyzją tejże komisji. [[Tak, okej.]] Ogólne zasady. [[Dobrze. Było jeszcze pytanie dotyczące drogi odwoławczej. Jak długo będzie to trwało? Gdyby pan omówił, jaka jest droga odwoławcza od decyzji komisji…]] Droga odwoławcza jest, tak jak już wcześniej mówiłem, dwojaka. Ja mówiłem o tym drugim członie, czyli o dalszym etapie postępowania, a mianowicie o skardze do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a potem o skardze kasacyjnej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ale wcześniej jest taka droga quasi-odwoławcza, czyli niby-odwoławcza, polegająca na tym, że można się zwrócić do komisji o ponowne rozpoznanie sprawy. To jest instytucja, która jest stosowana w postępowaniu administracyjnym, ilekroć decyzje są wydawane przez naczelne czy centralne organy państwowe, nad którymi, jak wiadomo, już nikt nie stoi. Tak samo jest tutaj: nikt nie stoi nad komisją w postępowaniu administracyjnym. W związku z tym przewidziany jest ten instrument, zwany też czasami odwołaniem poziomym, czyli żądanie rozpoznania sprawy przez komisję po raz drugi. [[Dopytam w takim razie, bo pan mnie do końca nie zrozumiał.]]
Panie Senatorze, proponuję dopytać w następnej kolejce. [[Ale to tylko krótkie pytanie.]] Bardzo proszę, ale krótko…
No bo jeżeli ta komisja ponownie rozpatrzy sprawę, to potem wojewódzki sąd administracyjny, a jeżeli będzie odwołanie, to i Naczelny Sąd Administracyjny… Ile pana zdaniem czasu zajmie zakończenie całego postępowania? Bo mówimy tutaj o końcu naszej kadencji – dlatego zadaję takie pytanie. Dziękuję.
Znając funkcjonowanie naszych sądów, mogę panu powiedzieć, że – tak mówią adwokaci – wyroki ludzkie są niezbadane, a boskie nieodgadnione. Dotyczy to zwłaszcza długości postępowań przed sądami. Jeszcze niedawno były one dosyć długotrwałe, czasami sprawy toczyły się przed sądami administracyjnymi przez parę lat, ale w tej chwili sytuacja jest już lepsza. No, rozpoznanie sprawy przez wojewódzki sąd administracyjny od momentu wpłynięcia skargi – przynajmniej na terenie okręgu krakowskiego – trwa około pół roku. W przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego trwa to mniej więcej rok od wpłynięcia skargi kasacyjnej.
Bardzo dziękuję. O zadanie pytania proszę pana senatora Jana Rulewskiego.
Kieruję te pytania do pana, ale może wspomoże pana kolega, czyli sprawozdawca Komisji Ustawodawczej, gdyż podczas prac komisji nie uzyskałem na te pytania odpowiedzi. Po pierwsze, nie przytoczyliście państwo opinii instytucji, które w tej sprawie występowały – zarówno instytucji publicznych, jak i instytucji trzeciego sektora. Prosiłbym o przytoczenie opinii tych instytucji, o przytoczenie choćby jednej opinii prawniczej, której autor pozytywnie się o tym projekcie wypowiada. Po drugie, w art. 29 ust. 2 jest mowa o tym, że komisja ma prawo uchylić decyzję reprywatyzacyjną, kierując się, jak to określono, zapatrywaniem prawnym. Zważmy, że w tej komisji nawet przewodniczący nie musi być prawnikiem. Czy to nie jest jakiś bezsens? Jak ktoś, kto nie jest prawnikiem, ma się kierować przy uchylaniu decyzji reprywatyzacyjnej zapatrywaniem prawnym? Co to za kozioł? [[Co to jest?]] Wreszcie, po trzecie, jest tu przewidziane ultymatywne wezwanie świadka lub biegłego, oczywiście pod groźbą sankcji karnych. Pytanie jest takie: jak miałyby to odczytać osoby, które w większości mają ok. 100 lat i przebywają za granicą? Czy to oznacza, że będą one pod przymusem sprowadzane ze Stanów Zjednoczonych na przesłuchanie tej komisji? Jak pana zdaniem ma to być realizowane? No i to ogłaszanie, to vox populi, czyli na zasadzie przyjętych zwyczajów… Jak obywatel innego państwa, który jest uwikłany w te sprawy, ma odczytać w swoim języku ogłoszenia ministra czy też komisji o potrzebie stawienia się? [[To jego problem.]]
Proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, pytanie, które pan zadał, może dotyczyć każdego postępowania. Jeśli chodzi o świadka, który mieszka za granicą i który języka polskiego nie zna, to oczywiście nikt nie będzie wymagał, żeby on tu zza oceanu przyjeżdżał. Są stosowne instytucje w postępowaniach sądowych, jest tzw. przesłuchanie w trybie pomocy prawnej, czyli np. przesłuchanie przed konsulem Rzeczypospolitej w Stanach Zjednoczonych, a czasami możliwe jest przesłuchanie w trybie pomocy prawnej przed sądem danego państwa, jeżeli to dotyczy postępowania… Jeżeli chodzi o środek, który ma zapewnić stawiennictwo świadka czy biegłego, to jest środek w postaci grzywny, i takie środki wszędzie występują, aczkolwiek przyznaję, że te grzywny są dosyć wysokie. Ja sobie porównywałem, jak to… Chociaż nie, one są porównywalne do tych z kodeksu postępowania karnego. Tam to się nie nazywa grzywna, tylko kara pieniężna – jak zwał, tak zwał – i wynosi ona do 10 tysięcy zł. Jest to środek, który zapewnia, powiedziałbym, skuteczne wymuszenie stawiennictwa świadków. Wiemy, jak to jest, kiedy czasami świadek się nie stawia. Możemy to zaobserwować chociażby w ramach postępowania przed komisją w sprawie Amber Gold – niektóre osoby, czasami pełniące dosyć poważne funkcje, mające zawody zaufania publicznego, nie raczą się na posiedzeniu komisji pojawić. [[Pani Marszałek…]]
Bardzo dziękuję. Pan senator.
2 istotne pytania. Znam pana senatora Cichonia, ale chciałbym poznać jego opinię bądź opinię drugiego pana senatora… Chodzi o to, jakie były opinie organizacji i instytucji publicznych co do tej ustawy. To pytanie pierwsze. I drugie. Czy mógłby pan jako prawnik wyjaśnić, czym są te zapatrywania prawne, ze względu na które można uchylić decyzję o reprywatyzacji? [[Powiem szczerze, Panie Senatorze, że nie znajduję…]] Wskażę precyzyjnie: art. 29 ust. 2. I jeszcze decyzję tę może podjąć osoba, która nie ma wykształcenia prawniczego…
Dobrze, mam. Pierwsza kwestia, opinie różnych instytucji. Opinie różnych instytucji rzeczywiście były krytyczne, tak jak to pan senator Pociej przedstawił. Opinia Sądu Najwyższego… Dosyć obszerna opinia Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka również była krytyczna. A jeśli chodzi o sformułowanie, że zapatrywania prawne komisji co do dalszego postępowania są wiążące dla organu, któremu przekazano sprawę do ponownego rozpoznania, to jest to, proszę państwa, formuła używana powszechnie… [[O! To ty nie wiedziałeś?]] …w procedurach postępowania administracyjnego, cywilnego czy karnego. Instancja wyższa, która orzeka, daje wskazania instancji niższej, które są dla niej wiążące. No, różnie to się nazywa. Tutaj jest to tak rozpisane, że zapatrywania prawne i wskazania… Ale generalnie pisze się o tym, że wskazania czy uwagi co do dalszego toku postępowania, jak również okoliczności, które należy rozważyć… Sądy zwykle piszą tak: sąd niższej instancji, rozpoznając ponownie sprawę, rozważy interpretację, dajmy na to, art. 410… [[Głos z sali: Może to się nazywa: wykładnia prawna?]] …o bezpodstawnym wzbogaceniu… [[Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.]] …oraz orzecznictwo Sądu Najwyższego itd. Proszę państwa, po co to jest? To jest po to, żeby nie było bałaganu w procedurze. Takie wskazanie drugiej instancji ma uprościć sprawę. Wyobraźmy sobie, że tych wskazań nie ma. Wtedy pierwsza instancja znowuż mogłaby wydać decyzję, nie licząc się ze zdaniem drugiej instancji, która to druga instancja oceniła tę pierwszą decyzję negatywnie i ją uchyliła. Druga instancja daje pierwszej instancji wskazania co do tego, co jeszcze należy rozważyć, jaki zakres dowodu przeprowadzić, jakie np. orzecznictwo Sądu Najwyższego czy Trybunału Praw Człowieka wziąć pod uwagę itp. Jest to normalna rzecz, która jest stosowana we wszelkich procedurach, tak że ja tutaj nie widzę nic dziwnego. Oczywiście można dyskutować, kto jest bardziej kompetentny. Zakłada się, że bardziej kompetentna jest instancja wyższa, co wcale nie znaczy, że sędzia niższej instancji jest gorszym prawnikiem – niejednokrotnie jest lepszym – niż sędzia wyższej instancji. No ale dla pewnego porządku prawnego tego typu reguły są ustalone, tak żeby postępowania nie trwały w nieskończoność. Bo gdyby tych wskazań nie uwzględniła pierwsza instancja, tobyśmy znowu, po raz kolejny mieli do czynienia z uchyleniem orzeczenia przez drugą instancję.
Bardzo dziękuję. I pan senator Leszek Czarnobaj.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, zwracam się do pana senatora Cichonia. Zmienię całkowicie pytanie. Tak mnie pan senator natchnął, że muszę zadać to pytanie. A mianowicie to, co pan teraz powiedział, ta pana wypowiedź jest bardzo systematyczna i logiczna. To nie znaczy, że jest zgodna z prawdą, ale jest w pewnym sensie logiczna. Powiedział pan, że po to są te wykładnie, opinie, żeby zapobiegać pewnemu bałaganowi w procedurze. Tak usłyszałem. [[Tak.]] Jeżeli dobrze się orientuję, to jest pan prawnikiem czy mecenasem z dużym doświadczeniem, mającym dużą wiedzę. Czy pan nie uważa, że opinie, które zostały przedstawione, w tym opinia Biura Analiz Sejmowych, jest po to, żeby ją rozpatrzyć, ewentualnie uwzględnić, aby nie było takiego bałaganu w procedurze? Co pan jako doświadczony prawnik sądzi o tych opiniach? Czy to jest coś, co mogłoby usunąć ten bałagan, czy one są w ogóle nietrafione, jeśli chodzi o ten bałagan? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie. Czy znacie panowie, czy zna pan drugi taki kraj, w którym tego rodzaju konstrukcję… Nie mówię o latach przedwojennych, bo tu znajdziemy parę przykładów, tylko o latach powojennych. Czy zna pan taki kraj demokratyczny – a może niedemokratyczny, może stamtąd będziemy czerpali wzorce – w którym w latach powojennych wprowadzono taką konstrukcję połączenia organu wykonawczego z organem sądowniczym?
Proszę bardzo.
No, zacznę od tego ostatniego pytania. Wydaje mi się, Panie Senatorze, że dostatecznie to wytłumaczyłem. Wbrew twierdzeniom, że jest to połączenie organu sądowniczego z organem administracyjnym, tak nie jest. [[Ale ja nie o to pytałem.]] No, tak brzmiała konkluzja tego pana zapytania, że mamy do czynienia z organem, który pełni te dwie funkcje. Nie pełni dwóch funkcji, bo, tak jak mówię, od jego orzeczeń przysługuje dopiero skarga do sądów administracyjnych, czy to zwyczajna, czy kasacyjna, jeśli chodzi o środek odwoławczy od orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego do naczelnego. Tak że myślę, że chyba dostatecznie jasno to wytłumaczyłem… [[‍Senator Leszek Czarnobaj: Panie Senatorze, ja pytałem o przykład kraju, w którym…]] Jeśli chodzi kraj, to akurat nie mam aż daleko idącego rozeznania, ale mogę wskazać różnego rodzaju rozwiązania prawne, które ingerują w prawo własności. I to nie tak jak tutaj, w przypadku praw nabytych często w sposób niegodziwy czy wręcz przy użyciu metod przestępczych, poprzez popełnienie przestępstwa czy posłużenie się fałszywym dokumentem, bo przecież głównie o to chodzi w całej aferze warszawskiej. Jednak czasami pozbawia się Bogu ducha winnych ludzi prawa własności w imię szerszego interesu społecznego. I to niejednokrotnie było nawet przedmiotem rozpoznania przez Trybunał Praw Człowieka; to chociażby sprawa Jackson przeciwko Wielkiej Brytanii. Otóż wprowadzono takie ustawodawstwo, że w imię pewnego ładu społecznego, pokoju społecznego i w imię racji humanitarnej, w imię dążenia do tego, żeby każdy człowiek miał dach nad głową, wprowadzono ustawę, na mocy której prawowitych właścicieli nieruchomości pozbawiono, za odszkodowaniem oczywiście, prawa własności na rzecz najemców. I najemcy – tam, gdzie zamieszkiwali dostatecznie długo – stali się właścicielami lokali, pod pewnymi warunkami. Tak że są różne sytuacje. I nie da się tutaj powiedzieć, że akurat ta ochrona musi być aż tak absolutna, zwłaszcza w przypadku trwałości decyzji administracyjnych. W szczególności chcę podkreślić jedną rzecz, proszę państwa. Większość tych regulacji w istocie zawiera powtórzenie tego, co już mamy w kodeksach, w art. 145 kodeksu postępowania administracyjnego, czyli przesłanki wznowienia postępowania i przesłanki co do stwierdzenia nieważności decyzji.
Dziękuję, Panie Senatorze. [[Pani Marszałek, mogę?]] Tak.
Panie Senatorze, może mógłbym jeszcze raz zadać to pierwsze pytanie. Wiem, że pan odpowiedział na drugie, bo było łatwiej tak na okrągło odpowiedzieć, a na pierwsze… Chciałbym zapytać: czy to, co jest w opiniach, które zostały dostarczone komisji, w tym opinii biura analiz, nie jest takim elementem, który mógłby wyeliminować bałagan w procedurze, jak pan to mówi?
Proszę, Panie Senatorze. Czy ma pan jeszcze coś do dodania w tej sprawie?
Proszę pana, Panie Senatorze, oczywiście opinia Biura Legislacyjnego jest – ufam, że jak zawsze – wydawana w celu zapewnienia prawidłowego procesu legislacyjnego i szereg uwag, zwłaszcza takich, w których chodzi o doprecyzowanie pewnych kwestii, jak najbardziej, w moim przekonaniu, zasługuje na uwzględnienie. Ja sam zresztą zgłosiłem, jak państwu mówiłem wcześniej, szereg poprawek, jeszcze dzisiaj zgłoszę parę poprawek, ale nie chcę wchodzić w te sprawy, bo jestem sprawozdawcą. No, to jest ustawa bardzo skomplikowana i rzeczywiście, żeby była doskonała, wymaga bardzo żmudnej pracy. Wydaje mi się, że w komisji wykonaliśmy sporą cześć pracy. Nigdy nie można powiedzieć, że coś jest idealne, ale ja zawsze kieruję się taką starą adwokacką zasadą, że lepiej napisać we właściwym czasie może niebędącą apogeum możliwości skargę kasacyjną, aniżeli napisać po czasie doskonałą, bo wtedy ona żadnego skutku nie odniesie, gdyż zostanie odrzucona. Podobnie jest czasami z procesem ustawodawczym. Czasami trzeba pewne decyzje podejmować, a tak jak tu, z całą świadomością tego, że jest to rozwiązanie rzeczywiście nowatorskie, bo się spotkaliśmy z pewnym zupełnie nowym zjawiskiem, jakim jest skala korupcji w procesie – tak to nazwijmy – prywatyzacji nieruchomości warszawskich.
Bardzo dziękuję. Proszę, pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz.
Panie Senatorze Sprawozdawco, czy podobnymi grzywnami jest obłożona czy też może być obłożona strona, która nie stawi się na rozprawie? Pan mówił, zdaje się, o art. 19, a jest jeszcze art. 18… [[No tak, pan marszałek sam sobie odpowiedział, bo art. 18…]] No nie… [[…właśnie dotyczy strony.]] [[Panie Senatorze Sprawozdawco, poczekajmy chwilę, pan marszałek dokończy pytanie.]] Tak. A niech pan mi powie też, czy pan uważa, Panie Senatorze, że zasada, iż publikacja w biuletynie jest powiadomieniem stron – bo ta zasada została wprowadzona, wprowadzona jest w jest ustawie – może być stosowana tak szeroko? Czy nie powinna być ograniczona tylko do stron, których adresów albo danych nie posiada się?
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. I pytanie zadaje pan senator Aleksander Pociej, jeżeli ma jeszcze takie życzenie. Tak? [[Tak.]] Proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, ja chciałbym zapytać o art. 39 pkt 4. On jest w rozdziale „Skutki cywilnoprawne decyzji Komisji” i brzmi w ten sposób: przepisów – zacytuję tylko jeden przepis – art. 415 kodeku cywilnego nie stosuje się. Nie panu senatorowi będę przytaczał brzmienie tego artykułu, tylko kolegom, którzy nie są adwokatami. Otóż art. 415 kodeksu cywilnego brzmi: „Kto z winy swojej wyrządził drugiemu szkodę, obowiązany jest do jej naprawienia”. Czy pan senator mógłby mi powiedzieć… [[Ale zaraz, zaraz, przepraszam. Bo pan cytuje prawo materialne, a wcześniej pan mówił o procesowym…]] Przepraszam, tak… [[…o k.p.k.]] Przepraszam bardzo. [[No właśnie.]] Przepraszam bardzo. Za chwilę… [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Proszę bardzo, pan Piotr Florek… Proszę bardzo, pan senator Piotr Florek.
Ja mam pytanie może do senatora Pęka. O ile wiem, to przez jedną i przez drugą komisję zostały wprowadzone niemalże identyczne poprawki. Moje pytanie jest następujące – chodzi o art. 4 ust. 3, o zapis, że przewodniczącym komisji jest sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości albo w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji… W art. 4 w ust. 5 jest zapis, że członkowie komisji powoływani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z dniem powołania obejmują obowiązki sekretarzy stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. I jest tu poprawka do tego artykułu, poprawka przyjęta przez jedną i drugą komisję, chodzi o poprawkę do art. 4 ust. 5. Ta poprawka jest następująca: członkowie komisji powoływani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie pełnienia obowiązków sekretarzy stanu wykonują zadania związane wyłącznie ze sprawowaniem funkcji w komisji. I ja tutaj czegoś nie rozumiem: skoro przewodniczący komisji jest umiejscowiony w Ministerstwie Sprawiedliwości, jest powołany przez prezesa, zaś członkowie komisji są nieprzypisani… pełnią jakieś tam funkcje w jakiejś komisji, która jest podporządkowana Sejmowi… To jest kuriozum, że przewodniczący jest gdzieś umiejscowiony, a członkowie komisji wykonują zadania związane wyłącznie ze sprawowaniem funkcji. Taki zapis jest… Nie rozumiem, jak w takim razie będzie wyglądała współpraca członków komisji. Czy ta poprawka, która została zgłoszona przez senatorów PiS, wyczerpuje tę uwagę i te zarzuty, które były stawiane odnośnie do umiejscowienia wszystkich członków komisji w Ministerstwie Sprawiedliwości? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, odpowiem twierdząco na pana pytanie. To znaczy, wydaje mi się, że ta poprawka wyczerpuje te wątpliwości. Głównie chodziło tu o to, że dochodziłoby do jakiejś paradoksalnej sytuacji, w której wszyscy członkowie komisji są sekretarzami stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Tu chodzi o znalezienie jakiejś konstrukcji prawnej, która umożliwi odpowiednie wynagradzanie członków… Trzeba wymyślić jakiś wzorzec na zasadzie pewnej adekwatności prawnej dla tych członków. Wydaje mi się, że takie usytuowanie, że oni mają rangę sekretarzy stanu wiąże się z określonymi uprawnieniami, określonymi kompetencjami, określonym statusem finansowym. Tu głównie o to chodziło. Nie chodziło w tej ustawie o to, żeby rozbudować resort Ministerstwa Sprawiedliwości o następnych dziewięciu sekretarzy stanu – tak mogę to powiedzieć.
Dziękuję. Pan senator Tomasz Grodzki zadaje pytanie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie, ja mam 3 pytania, w zasadzie wszystkie do pana mecenasa Cichonia. Art. 175 ust. 2 konstytucji mówi, że sąd wyjątkowy lub tryb doraźny może być ustanowiony tylko na czas wojny. Jak rozumiem, ta czeriezwyczajna komisja – w skrócie Czeka – jest efektem wojny reprywatyzacyjnej, ale chyba ta interpretacja jest zbyt szeroka, skoro twórcy konstytucji mieli co innego na myśli. Moje pytanie dotyczy dwóch kwestii. Jedna to immunitet członków tej komisji. Przypominam, że sekretarze stanu… W momencie, kiedy rząd składa dymisję, to również wszyscy sekretarze stanu składają dymisję, więc pewnie ta komisja zniknie. A immunitet członków tej komisji jest, w mojej ocenie, zbyt daleko idący, bo jest on większy niż immunitet parlamentarzystów. Nie nakłada się na nich żadnej odpowiedzialności, nie ma żadnych konsekwencji za nieodpowiedzialne zachowanie. Prosiłbym o komentarz w tej sprawie. Całość zapisów tego projektu jest bardzo restrykcyjna – mówi się o karach, o grzywnach itd. – aż raptem pojawia się furtka i to wcale niemała: jeżeli przemawia za tym ważny interes społeczny lub uzasadniony interes obywatela, komisja może odstąpić od nałożenia obowiązku zwrotu równowartości nienależnego świadczenia. Również prosiłbym pana mecenasa o komentarz w tej sprawie.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, pierwsza kwestia, dotycząca odpowiedzialności i tego, co pan nazwał jakimś takim absolutnym immunitetem… Rzeczywiście jest regulacja, która zaistniała, ale chcę powiedzieć jedno: to nie zwalnia od odpowiedzialności państwa za działania swoich funkcjonariuszy, bo jest art. 417 kodeksu cywilnego, który obowiązywał i obowiązuje, a także art. 77 konstytucji, który przewiduje, że państwo odpowiada za działania swoich funkcjonariuszy, przy czym przypominam, że jest to odpowiedzialność niezależna od zawinienia tych funkcjonariuszy. Myśmy długą historię przechodzili z tą odpowiedzialnością państwa za szkody wyrządzone obywatelom, bo przypomnę, że do 1956 r. w ogóle jej nie było, potem w 1956 r., mimo że kodeks cywilny nie uległ zmianie, Sąd Najwyższy taką twórczą, w tym przypadku, bardzo dobrą interpretację przeprowadził, że jednak jest odpowiedzialność funkcjonariuszy za wyrządzone szkody, z tym że uznał, że powinno być zawinienie, i dopiero konstytucja z 1997 r. wprowadziła w art. 77 zasadę odpowiedzialności, i to niezależnie od zawinienia. Tak że nie jest tak, że człowiek, który na skutek błędu tejże komisji poniósłby szkodę, nie ma szansy uzyskać wyrównania tej szkody, dlatego że, tak jak mówię, te dwa artykuły – jeden konstytucyjny, drugi już samego kodeksu cywilnego – nadal obowiązują. [[Ale mnie chodzi o to, że funkcjonariusze tej komisji są bezkarni. To my zapłacimy za ich błędy, nie oni. To jest kuriozalne podejście.]] No, można tu rzeczywiście dyskutować co do tego, aczkolwiek intencja była taka, żeby te osoby, które nie mają statusu sędziego, czuły się jednak niezależne i nie podlegały jakimś naciskom, presji czy też… No, wiadomo, różnie się zdarza, przecież my tu mamy… Ja politycznie się rzadko wypowiadam, ale wiecie państwo, co się dzieje, jakie się czasami twierdzenia usiłuje wysuwać pod adresem rządzącej koalicji, straszy się, że będą odpowiadać ministrowie, czy nawet prezydenta się straszy, że ma rzekomo odpowiadać za swoje działania przed Trybunałem Stanu, czy że jakieś postępowania karne mogą być wszczynane… No, proszę państwa, chodzi o to, żeby ci ludzie, którzy nie mają takiej pozycji, jaką ma czy to prezydent, czy minister, czy sędzia, czuli się wolni od tego typu nacisków, które niestety, jak tutaj przywołałem, wchodząc trochę już w wątek nie prawniczy, tylko polityczny, dotyczący tego, co się dzieje w naszej rzeczywistości obecnej…
Dziękuję. Pani senator Barbara Zdrojewska.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja też mam pytanie do pana senatora Cichonia. Sprowokował mnie pan przed chwilą wypowiedzią dotyczącą immunitetu członków komisji. Proszę mi powiedzieć, dlaczego w takim razie ten immunitet jest większy niż immunitet np. posłów czy senatorów. Proszę mi powiedzieć, dlaczego nie ma takiego organu, który mógłby ten immunitet w odpowiedniej sytuacji znieść… [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Uchylić.]] …uchylić. Nie ma czegoś takiego i… Tak że prosiłabym o odpowiedź na to pytanie. I drugie pytanie, które mam. Chciałabym się również odnieść do… Rozumiem, że była to opinia wygłoszona przez pana senatora, bo takie stwierdzenia, o ile pamiętam, nie padały na posiedzeniu komisji, ale chciałabym, żeby pan się odniósł do konkretnej opinii Sądu Najwyższego. Wiedząc, że jest pan adwokatem i zapewne darzy pan Sąd Najwyższy najwyższym szacunkiem, podobnie jak obywatele, chciałabym… Jest to najwyższy organ odwoławczy w Polsce. Chciałabym, żeby pan, zważywszy na to, co pan wcześniej powiedział w odpowiedzi na pytania, odniósł się do następującej opinii. „Najpoważniejsze zastrzeżenia – to jest pkt 3 opinii Sądu Najwyższego – należy zgłosić w stosunku do proponowanych rozwiązań dotyczących uprawnień Komisji. Skutkują one bowiem połączeniem kompetencji organu władzy wykonawczej z uprawnieniami z zakresu władzy sądowniczej. Takie rozwiązanie narusza zasadę trójpodziału władzy”. Tak pisze wprost Sąd Najwyższy w swojej opinii. I dalej to uzasadnia. Ja nie będę tutaj przytaczała całego uzasadnienia, ale mówi się tam między innymi o tym, że organy władzy ustawodawczej stanowią normy prawne. W skrócie, zadaniem władzy sądowniczej jest wymierzanie sprawiedliwości, a organy władzy wykonawczej realizują zadania państwa w odniesieniu do konkretnych przypadków z wyjątkiem sytuacji spornych. Jak pan wie, sytuacje sporne rozstrzygane są przez sądy. I dlatego chciałabym, żeby pan się odniósł do tych dwóch kwestii. Dziękuję bardzo. [[Dobrze.]]
Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo.
Pani Senator, à propos szacunku dla Sądu Najwyższego… [[Panie Senatorze, może trochę wody? Czy nie? Wszystko jest w porządku? Proszę…]] Proszę? [[Wody?]] O, Pan Marszałek jest bardzo uprzejmy, rzeczywiście, trochę wody się przyda. Nie żebym zasłabł po pytaniu pani senator, tylko tak dla wygody wypowiedzi. Pani Senator, niezależnie od całego szacunku dla Sądu Najwyższego, to mnie, jako adwokatowi, niejednokrotnie przychodziło się wadzić z Sądem Najwyższym, i to z sukcesem, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w Strasburgu. Tak że nie traktujmy Sądu Najwyższego jako nieomylnego arbitra. Oczywiście, że należy brać pod uwagę doświadczenie i autorytet, jakim Sąd Najwyższy się cieszy. Chciałbym zresztą, żeby cieszył się jeszcze większym autorytetem. Na pewno by tak było, gdyby nie chociażby te niefortunne sytuacje, o których mówiłem w związku z poprzednią ustawą, kiedy to w 150 przypadkach ludziom odebrano emerytury i środki do życia, a skargi kasacyjne w ponad 100 przypadkach nie zostały przyjęte. A te, które zostały przyjęte, to zostały oddalone. Ale wrócę do meritum. Otóż kwestia podziału… To, jakie organy będą prowadziły postępowania w określonych sprawach, jest kwestią umowną i pozostawioną do decyzji poszczególnym państwom. Ja zawsze na to zwracam uwagę przy interpretacji art. 6 europejskiej konwencji praw człowieka. Bo tam jest prawo do uzyskania orzeczenia w rozsądnym terminie w każdej sprawie cywilnej lub karnej. I bardzo często urzędy odpowiadają, że ich nie obowiązuje ten art. 6, bo one przecież prowadzą postępowanie administracyjne. Ale zapominają o tym, że czasami prowadzą postępowanie administracyjne w sprawach, które ze swojej natury mają charakter cywilny, bo dotyczą własności, czasami dotyczą zapłaty, czyli, krótko mówiąc, pieniądza, dotyczą prawa wykonywania określonej działalności gospodarczej, różnego rodzaju koncesji itd. Są to sprawy z natury mające charakter cywilny, jednak powierzone do prowadzenia organom administracyjnym. No, i tak samo tutaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy sprawy… One od początku miały charakter administracyjny w sensie procedury, ale charakter cywilny w sensie materii, bo dotyczyły przecież majątku, czyli sprawy z punktu widzenia prawa materialnego ewidentnie cywilnej, a nie administracyjnej. I proszę państwa, w związku z tym, od początku była taka sytuacja, że wspomniane sprawy prowadzone były przez organy administracji, bo decyzje były wydawane, jak to się mówi, w ratuszu, czyli w postępowaniu administracyjnym, przed organem administracyjnym, jakim jest tutaj, w tym przypadku, prezydent. Bo przecież to w imieniu gminy prezydent decyduje i wydaje decyzje. No i proszę państwa, tutaj nie ma nic nowego, w dalszym ciągu te kwestie pozostawione są w gestii organów administracji i pozostają oczywiście zgodne z ogólnymi zasadami kontroli sądowej ze strony sądu administracyjnego. [[Sygnał telefonu komórkowego]] O, przepraszam najmocniej. [[Panie Senatorze, było jeszcze pytanie dotyczące uchylania immunitetu członkom komisji.]] Proszę państwa, rzeczywiście nie przewidziano uchylania immunitetu, ale być może jest to związane… Trudno mi wejść w rozumowanie projektodawców, ale domyślam się, że jest to chyba powiązane z tym, że takiego członka komisji można odwołać, czyli w razie gdyby się okazało, że on swoim działaniem sprzeniewierza się misji, jaka została powierzona tejże komisji, to może on zostać odwołany. [[Dziękuję…]] [[Immunitet dalej działa, Panie Mecenasie. Jak zostanie odwołany, to immunitet dalej działa. Proszę przeczytać.]] Ma pani rację, Pani Senator, w tym sensie, że immunitet będzie działał w przypadku tych czynów, które ten członek komisji popełnił. Nie odkrywam tutaj niczego nowego. Przyznaję, że jest to specyficzne rozwiązanie, ale sytuacja też jest nadzwyczajna i może dlatego przyjęto takie rozwiązanie.
Dziękuję. Pan senator Marek Borowski.
Chciałbym tylko uściślić, Panie Senatorze, jeśli chodzi o te drogi odwoławcze… Więc najpierw ta sama komisja – to mimo wszystko samo w sobie jest dość dziwaczne, ale dobrze – potem wojewódzki sąd administracyjny, potem Naczelny Sąd Administracyjny. Jak rozumiem, potem jeszcze można iść do sądu zwykłego. [[Proszę?]] Można jeszcze iść do sądu zwykłego, prawda? No bo skoro komuś odebrano np. własność decyzją takiej komisji… [[Tak.]] …no to on jednak gdzieś się może bronić. Sądy administracyjne rozpatrują skargi głównie pod kątem formalnym, a nie merytorycznym. [[Tak.]] Więc, jak rozumiem, ten ktoś będzie mógł się jeszcze udać do sądu zwykłego. [[Powszechnego.]] Powszechnego.
No tak. [[No i już, dobrze. Dziękuję.]] Chodzi o to, o czym mówiłem wcześniej, że jest odpowiedzialność Skarbu Państwa na podstawie art. 77 konstytucji i art. 417 kodeksu cywilnego.
Pan senator Bogdan Klich.
Bardzo uważnie słuchałem tego, co pan mówił, Panie Mecenasie. Obawiam się, że pańskie określenie, że jest to rozwiązanie nowatorskie, mija się z prawdą. Zgadzam się z panem co do tego, że jest to rozwiązanie specyficzne, ale nie jest ono nowatorskie. Gdyby pan przeczytał – albo czytał pan – znaną wszędzie pracę profesora Stanisława Waltosia „Proces karny. Zarys systemu”, to zauważyłby pan, że takie rozwiązanie już było. Chodzi o dekret Rady Ministrów z 10 listopada 1945 r., czyli z czarnej nocy stalinizmu w Polsce, o powołaniu Komisji Specjalnej do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym. Zakres kompetencyjny był wtedy troszkę szerszy, bo chodziło o cały kraj, a nie tylko o Warszawę, ale mechanizm funkcjonowania tamtej komisji, poza prawem i ponad prawem, był identyczny. Więc nie jest to rozwiązanie nowatorskie, Panie Mecenasie. Nawiązujecie – że tak powiem – do dobrych rozwiązań z czasów stalinizmu. Wystarczy przeczytać ten dekret i porównać go z tą ustawą. Tak że chciałbym pana zapytać o to, czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że to, co w tej chwili proponujecie, jest w zasadzie, z pewnymi modyfikacjami, kopią sądu ludowego stawianego ponad prawem, poza prawem, poza polskim systemem prawnym. I w tym sensie – tak jak pan powiedział – rozwiązanie to jest specyficzne.
Panie Senatorze, pominę już te uszczypliwe pana sformułowania, które nie mają żadnego znaczenia. Zapewne jako tzw. ukończony prawnik, i to Uniwersytetu Jagiellońskiego, znam tenże dekret. Nie widzę tutaj podobieństw, o których pan mówił. Proszę zważyć na jedną rzecz, że tamten dekret dotyczył zwalczania przez komunistyczne państwo, jak to się określało, nadużyć gospodarczych, a tutaj w istocie chodzi o ochronę prawną prawowitych właścicieli. Przecież ta ustawa jest po to, żeby naprawić nieprawości, które zostały dokonane w wyniku zaniedbań. Chodzi, po pierwsze, o bezprawie bierutowskie, czyli o ten osławiony dekret, który pozbawił właścicieli nieruchomości warszawskich ich praw, a po drugie, o zaniechanie potem, już w wolnej Polsce, po 1989 r. I to było skandaliczne zaniechanie – o tym trzeba powiedzieć – bo ono polegało na tym, że nie wydano ustawy reprywatyzacyjnej. Jesteśmy jedynym niechlubnym państwem, które funkcjonowało w systemie postkomunistycznym, które takiej ustawy nie wydało. Była uchwalona ustawa, ale niestety pan prezydent Kwaśniewski ją zawetował. No i zbieraliśmy owoce tych działań. W tej chwili trzeba to naprawić i robimy to nie w imię zwalczania – tak jak dekret stalinowski, o którym pan wspomniał – różnego rodzaju kułaków czy burżujów, bo tak prymitywnie owa propaganda wtedy to określała, tylko w imię poszanowania prawa własności osób, którym je odebrano w wyniku posługiwania się różnego rodzaju mechanizmów, mechanizmów wręcz przestępczych typu fałszowanie dokumentów czy też uzyskiwanie określonych decyzji w zamian za określone korzyści materialne, czyli tutaj wchodził w rachubę element korupcyjny.
Dziękuję. Pan senator Aleksander Pociej.
Panie Senatorze, ja wracam do mojego pytania dotyczącego art. 415 k.p.c. Pan senator przed chwilą parokrotnie powiedział, że nie ma żadnego problemu z dochodzeniem roszczeń na podstawie art. 417 kodeksu cywilnego. Art. 415, który został uchylony tą ustawą, mówi: „Uchylając lub zmieniając wyrok, sąd na wniosek skarżącego w orzeczeniu kończącym postępowanie w sprawie orzeka o zwrocie spełnionego lub wyegzekwowanego świadczenia lub o przywróceniu stanu poprzedniego. Nie wyłącza to możliwości dochodzenia w osobnym procesie, także od Skarbu Państwa, naprawienia szkody poniesionej wskutek wydania lub wykonania takiego wyroku”. Czy pan senator nie uważa, że jeżeli… Czy dyskutowaliście o tym, dlaczego art. 415 k.p.c. został wyłączony? [[To jest jedno pytanie. Czy będzie jeszcze drugie, czy nie?]] Nie. Tylko jedno.
Nie dyskutowaliśmy o tej kwestii.
A czy nie uważa pan senator, że wyłączenie tego artykułu może wyłączyć właśnie odpowiedzialność Skarbu Państwa? Jak czytać…
No nie… Panie Senatorze, art. 415… Nie zdążyłem wyświetlić sobie tego artykułu, ale, o ile mnie pamięć nie myli, on dotyczy sytuacji dotyczącej wznowienia postępowania. [[Tak.]] Art. 405 odnosi się chyba do wznowienia postępowania, a dalsze artykuły, łącznie z art. 415, rozwijają tę kwestię. Czyli tutaj po prostu przyjęto rozwiązanie naprawcze wynikające z uchylenia decyzji, która była wydana z naruszeniem prawa, rozwiązanie polegające na tym, że wydaje się decyzję, która rozstrzyga o kwestiach związanych z odszkodowaniem. Przynajmniej ja to tak pojmuję. Ale zaraz… Muszę się w to wczytać, bo powiem szczerze, że poruszył pan zagadnienie, które rzeczywiście nie było omawiane, w związku z czym muszę się nad tym zastanowić, a przede wszystkim przeczytać to dokładnie. [[Dziękuję bardzo.]] [[Senator sprawozdawca Zbigniew Cichoń czyta ustawę]] [[Panie Senatorze, to może później. Panie Senatorze, może później, bo to nie ma…]] Tak, tak. Przepraszam… Powiem szczerze, że bez przeczytania tych 2 przepisów i art. 39 nie jestem w stanie odpowiedzieć. To wynika z tego, że trzeba parę minut nad tym pomyśleć.
Dziękuję. Pan senator Piotr Florek.
To może ja w takim razie do pana senatora Cichonia. Chodzi mi o postępowanie rozpoznawcze i o czas trwania tego postępowania. Pan senator Borowski przed chwilą zadał jasne pytanie dotyczące tego, jak te procedury będą wyglądały. Ale ja bym spytał o samo postepowanie rozpoznawcze. Pytanie: czy w postępowaniu rozpoznawczym wartość nieruchomości będzie określał rzeczoznawca majątkowy? A jeżeli tak, to w jakim terminie? Wiemy, jaka to jest skomplikowana wycena. To jest stan na czas wydania decyzji, czyli dekretu Bieruta. Który to był rok? Lata 1950–1952. Czyli stan na tamten czas, a ceny oczywiście bieżące. Tak więc jest to skomplikowane i czasochłonne. Czy to było wzięte pod uwagę? I dalsze pytanie: kto i w jaki sposób będzie przyznawał odszkodowanie lub zadośćuczynienie? Czy to będzie robiła komisja? A jeżeli komisja, to na podstawie czego będzie takie odszkodowanie dotyczące zadośćuczynienia przyznawała? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, to zagadnienie reguluje art. 31, który wyraźnie stwierdza, że komisja nakłada obowiązek zwrotu równowartości nienależnego świadczenia na osobę, na której rzecz wydano decyzje reprywatyzacyjną. W ust. 2 jest powiedziane – co pan zresztą przed chwileczką powiedział – że bierze się pod uwagę stan nieruchomości w chwili jej przejęcia przez taką osobę. Czyli jeżeli to było kilka lat temu, to bierze się stan, jaki był wtedy. Tego, że ktoś np. dokonał remontu czy nadbudowy, czy jakiegoś innego ubogacenia w sensie wartości tej nieruchomości, nie bierze się pod uwagę. Czyli to jest kwestia stanu faktycznego. A jeżeli chodzi o kwestię wartości, to się oczywiście bierze pod uwagę wartość, jaka jest teraz, bo, jak wiadomo, z upływem czasu te wartości się mogą zmieniać. Dawniej było tak, że z reguły zmieniały się in plus, a, jak wiemy, po 2007 r., różnie to bywało, z reguły było in minus, teraz, zdaje się, to się wyrównało. Nie wiem, nie znam się na cenach nieruchomości.
Dziękuję. Pan senator Sławomir Rybicki:
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, zechciał pan w jednej ze swoich odpowiedzi powiedzieć, że sam jest autorem poprawek, które mają uczynić ten projekt doskonałym. Zastanawiam się, jak może być doskonały projekt, który jest w sposób ewidentny, rażący niekonstytucyjny, zawiera wiele rozwiązań niejasnych, nieprecyzyjnych, budzących wątpliwości interpretacyjne. I czy te wątpliwości interpretacyjne, a także brak ustanowienia jakichkolwiek ograniczeń czasowych działania komisji nie będą pretekstem do takiego arbitralnego decydowania o kolejności rozpatrywania spraw czy do wyboru spraw do rozpatrywania? Czy taka arbitralność po prostu nie będzie wykorzystywana jako instrument w walce politycznej? [[Nie. Skąd takie podejście?]] Taki brak jasnych ram czasowych działania.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o poprawki, które proponuję, to wcale nie jestem zdania, że jak się te poprawki wprowadzi, to ustawa już będzie doskonała. Na pewno nie będzie dokonała, zresztą w prawie rzadko kiedy rzeczy są doskonałe. Doskonały to jest tylko Pan Bóg. A to, co czyni człowiek, zwłaszcza w naukach humanistycznych, w przeciwieństwie do technicznych, jest bardzo niedoskonale. Z tego względu zazdroszczę przedstawicielom nauk ścisłych, gdzie, jak wiadomo, 2x2 jest zawsze 4. Ale w humanistyce to różnie bywa, a zwłaszcza w takiej działalności, jaką jest działalność ustawodawcza czy praktyka prawnicza, kiedy różnego rodzaju elementy się waży i wynik nie jest taki ściśle matematyczny, gdy mówimy o ustaleniu rozstrzygnięcia sprawy czy też ułożeniu ustawy, ale na pewno poprawki, które zgłaszam – państwo za chwilę dowiecie się, jakie one są – powinny tę ustawę uczynić lepszą i bardziej czytelną. Przykładem jest art. 33, w którym przewidujemy odszkodowania dla tych osób, skrótowo mówiąc, które zostały wyeksmitowane na skutek oddziaływania przemocą czy podwyżek czynszu dokonywanych przez tychże czyścicieli lokali. Proszę państwa, tutaj jest przewidziane, że przysługuje odszkodowanie lub zadośćuczynienie, a na końcu jest sformułowanie stanowiące, że jeżeli niegodziwe działania, o których wspomniałem, spowodowały pogorszenie sytuacji materialnej. Uważam, że to sformułowanie o pogorszeniu sytuacji materialnej jest tu niepotrzebne, a wręcz powoduje nieczytelność przepisu. Na początku przepisu mówimy o odszkodowaniu i z tym można by jeszcze jakoś powiązać pogorszenie sytuacji materialnej, ale jeżeli mówimy o zadośćuczynieniu… Proszę państwa, zadośćuczynienie wiąże się z naprawianiem, jak to się mówi, szkody niemajątkowej, czyli naprawianiem krzywdy, która się komuś stała, a takie bezprawne oddziaływanie, stosowanie przymusu w postaci, nie wiem, odcięcia mediów się zdarzało. Muszę tu wrzucić kamyczek do ogródka ustawodawcy. Otóż, proszę państwa, gdy w 1997 r. zmieniano kodeks karny, to z przerażeniem stwierdziłem, że zmieniono ustawę w art. 167, gdzie przy karalności za zmuszanie kogoś do określonego działania albo zaniechania wprowadzono dodatkowy wymóg do poniesienia odpowiedzialności karnej, mianowicie musiało być to bezpośrednie oddziaływanie na osobę. Czyli wszyscy, cała ta łobuzeria, bo tak to trzeba określić, która odcinała ludziom np. media po to, żeby ich zmusić do wyprowadzenia się, pozostała bezkarna. Nie wiem, kto w taki sposób stanowił prawo w 1997 r. Ja wtedy jeszcze, szczerze mówiąc, nie byłem parlamentarzystą, w związku z czym miałem bardziej idealistyczne pojęcie o stanowieniu prawa i zastanawiałem się, jak to jest możliwe. Ale teraz widzę, że być może było to w interesie jakiejś grupy lobbystycznej, skoro potem tak masowo zdarzały się sytuacje wyrzucania ludzi na bruk i prokuratura była bezsilna, umarzała postępowania, bo twierdziła, że przecież odcięcie mediów od czasu wprowadzenia zmiany, od 1997 r. nie jest już przestępstwem. Rzeczywiście tak było, a to wszystko układa się niestety w pewną całość.
Dziękuję. [[Panie Marszałku…]] Tak? [[…nie uzyskałem odpowiedzi na drugą część pytania. Ja się cieszę, że pan senator składa poprawki, żeby tę ustawę byle jaką…]] Może je pan przypomnieć.
…uczynić bardziej cywilizowaną, ale chodzi mi o arbitralność, która będzie towarzyszyć działaniom komisji. Ponieważ brakuje wytycznych co do zakresu i okresu działania komisji, rodzi się pokusa arbitralnego traktowania przedmiotu działania komisji i to ewidentnie naraża jej działania na ocenę polityczną. Czy nie widzi pan… Czy brak ustanowienia jakichkolwiek ograniczeń czasowych i zakresu to nie jest błąd?
Dziękuję. Proszę bardzo.
No, Panie Senatorze, wydaje mi się, że tutaj, tak jak w każdej sprawie administracyjnej, jest to organ administracyjny, który powinien działać zgodnie z zasadami art. 7 i art. 35 kodeksu postępowania administracyjnego, w sposób praworządny, rozpatrując sprawy, w dodatku w rozsądnym terminie. Ja zdaje sobie sprawę z tego, że w życiu wszędzie mogą się pojawić jakieś odchylenia, które są karygodne. Gdyby ktoś nie stosował tych zasad i prowadzono by postępowania wybiórczo w celu osiągnięcia, nie wiem, jakiejś korzyści politycznej… Uważam, że tak absolutnie być nie powinno. O ile wiem, w postępowaniu administracyjnym sprawy są rozpatrywane wedle kolejności ich wpływu. Oczywiście zawsze są jakieś wyjątki od tego, bo jeżeli sprawa odnosi się do bardzo ważnej kwestii, dotyczącej nieodwracalnych skutków, które mogą nastąpić, i trzeba natychmiast działać, no to wtedy oczywiście organ administracji musi rozstrzygać pewne sprawy poza kolejnością. Tutaj też można sobie wyobrazić takie sytuacje, proszę państwa, że będzie trzeba czasami rozstrzygnąć sprawę poza kolejnością. Jeżeli na przykład okaże się, że grozi jakaś niepowetowana szkoda, na przykład ktoś będzie chciał dokonywać, powołując się na tytuł prawny, który uzyskał nielegalnie, jakichś działań zmierzających do zadysponowania nieruchomością czy też w ogóle zmianą jej substancji… To są pewne wyjątkowe sytuacje i można sobie wyobrazić, że wtedy ta komisja powinna działać poza normalną kolejnością. Poza tym obowiązkiem urzędów, tak samo jak sądów, jest branie pod uwagę, jaka jest, że tak powiem, stawka postępowania dla strony, czego to dotyczy. Bo jeżeli z jednej strony jest jakaś nieruchomość, której wartość jest znikoma, a z drugiej strony mamy do czynienia, nie wiem, z jakimś zabytkowym pałacykiem wartym dziesiątki milionów złotych – a przypadł on osobie, która bezprawnie sobie uzyskała takową decyzję – i jest ryzyko, że ten pałacyk może się zaraz od strony prawnej zdematerializować, bo ktoś się tego pozbędzie czy będzie przeprowadzał innego rodzaju działania, żeby jednak nie doszło do cofnięcia skutku wadliwej decyzji, no to niewątpliwie urząd powinien się zająć w pierwszym rzędzie taką sprawą, a nie sprawą o jakąś działkę, na której stoi barak. No, chyba mamy tego świadomość.
Dziękuję. Pan senator Bogdan Klich.
Ja bym jeszcze pana senatora podpytał na okoliczność podobieństw pomiędzy tamtym dekretem a tą ustawą. Oczywiście mamy świadomość co do tego, że są pewne różnice, to znaczy nie ma w tej chwili Krajowej Rady Narodowej, za jej prezydium nie podpisuje już niczego Bolesław Bierut, nie ma na świecie Władysława Gomułki, Michała Żymierskiego, Stanisława Radkiewicza, czyli tych, którzy podpisali tamten dekret. Są też różnice przedmiotowe, o których wspomniałem, co jest rzeczą oczywistą. Zakres tamtego dekretu był szerszy aniżeli zakres tej ustawy, no i tamto było dekretem, a to jest ustawą. Jednak zakres podmiotowy jest identyczny. Jest identyczny. Chodzi o ludzi, którzy dokonywali – przytoczę – przywłaszczeń, grabieży mienia, korupcji, łapownictwa i spekulacji. Nikt nie kwestionuje, że w Warszawie zarówno za czasów prezydentury świętej pamięci pana prezydenta Kaczyńskiego, jak i za czasów prezydentury pani Gronkiewicz-Waltz dochodziło do rzeczy niedopuszczalnych, ale czy mechanizm żywcem przeniesiony z dekretu z 1945 r. do walki z nadużyciami i szkodnictwem gospodarczym należy stosować do rzeczywistości niemającej nic wspólnego ze stalinizmem, czyli III Rzeczypospolitej? Chcecie wprowadzić supersąd, bo przecież to sąd, który… Przecież kompetencje, które chcecie przypisać tej komisji, są prokuratorskie i sądowe. Przecież ona ma zawieszać toczące się postępowania sądowe. Przecież ona ma unieważniać wydane już wcześniej wyroki sądowe. A zatem to jest supersąd. Odpowiada to jako żywo art. 1 tamtego dekretu, który mówił, że tamtą komisję powołano „do wykrywania i ścigania”, czyli były to kompetencje prokuratorskie, oraz art. 11, w którym było mowa o tym, że wszelkie władze, urzędy państwowe i samorządowe oraz władze sądowe i prokuratorskie obowiązane są wykonywać postanowienia komisji. [[Który to artykuł?]] Nie, ja mówię o tym dekrecie Bieruta… [[A, tak.]] …o którym… [[Dobrze.]] …który pan ma w pamięci… [[Dobrze, bo właśnie nie dostrzegłem tego…]] …a który jest w zakresie kompetencji po prostu identyczny. I chciałbym zapytać pana, co pan powie krakowskiej palestrze, jak pan wróci do domu, na temat tego uderzającego podobieństwa pomiędzy dekretem z 1945 r. a ustawą o tej komisji. [[Panie Senatorze…]]
No dobrze, Panie Senatorze, proszę się ustosunkować.
Panie Senatorze, to, że czasami jest podobieństwo pewnych materii, to wcale nie dowód na to, że wracamy do czasów stalinowskich. Bo w każdym kodeksie każdego państwa, nawet najbardziej totalitarnego, ma pan dział, który dotyczy karania za pozbawienie życia, ma pan dział, który dotyczy uszkodzenia ciała, kradzieży itd. I w związku z tym z samego faktu, że dany kodeks czy dany inny akt prawny został uchwalony w systemie totalitarnym, nie wynika, że nie można ustalić ochrony tychże samych dóbr, takich jak życie, własność, nietykalność, w czasach demokratycznych. Oczywiście można się zastanawiać, jak to zrobić, czy zrobić to w taki sposób jak tutaj, że przyjmujemy istnienie komisji, która będzie w tych kwestiach orzekać, czy zrobić to w inny sposób. Ale jedno chciałbym wyjaśnić i rozwiać pańskie obawy: kompetencje tej komisji nie dotyczą – nie są aż tak daleko posunięte, jak pan twierdził – wyroków sądowych. Jeżeli sprawa była przedmiotem rozpoznania przez sąd, to absolutnie ta komisja nie ma prawa ingerować i uchylać tego orzeczenia – zapewniam pana.
Dziękuję. Pan senator Władysław Komarnicki… Komornicki. Proszę bardzo. Jest pan senator? [[Nie ma.]] [[Nie ma.]] Nie, nie ma. To pan senator Piotr Florek.
Panie Senatorze, rozdział 3 „Postępowanie przed komisją”. Tam jest art. 9 ust. 1: „Komisja wydaje decyzje i postanowienia”. I jest ust. 2: „Przewodniczący komisji może wydawać zarządzenia”. I szukam w całej ustawie coś na temat tych zarządzeń, tego, jakie zarządzenia ewentualnie może wydawać. Nic kompletnie nie znalazłem, żadnej delegacji, niczego, a jest zapis mówiący, że może wydawać zarządzenia. Więc coś mi tu nie pasuje, skoro nie mamy odnośnika, jakie zarządzenia może wydawać. [[No, Panie…]]
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, zarządzenie… Oczywiście mogę panu podać przykład zarządzenia, które przewodniczący komisji wyda: np. o terminie wyznaczenia rozprawy i powiadomieniu stron o tym. To jest zarządzenie. Nie musi być ono wydane kolegialnie, czyli nie potrzeba tu postanowienia, a tym bardziej niedopuszczalna jest decyzja. Przewodniczący komisji robi to w trybie zarządzenia. [[Nie ma zapisu…]] Proszę? [[Nie ma zapisu co do uprawnień przewodniczącego, tego, jakie zarządzenia może wydawać. To z zasady w każdej ustawie jest. Dlatego się dziwię.]] Na pewno nie może wydawać zarządzeń w kwestiach merytorycznych, czyli tych, które są rozstrzygane w decyzji, jak i w zasadniczych kwestiach proceduralnych, które dotyczą np. zawieszenia postępowania, bo to już jest zastrzeżone dla komisji jako takiej. [[Dziękuję…]] Ale te zarządzenia to są stosunkowo rzadkie działania. Bo tak jak mówię, jak mi w tej chwili przychodzi do głowy, najczęściej idzie o wyznaczenie terminu rozprawy i zarządzenie, żeby powiadomić strony czy ewentualnie świadków czy posłać do biegłego pismo z prośbą o wydanie opinii itd.
Panie Senatorze, mam pytanie do pana. Czy komisja decyzje będzie musiała podejmować w pełnym składzie? Są przewidywane… [[No nie…]] …przewidywane…
Nie, jak pamiętam, jest przewidywany skład minimum 5-osobowy.
5-osobowy? Dobrze. Dziękuję bardzo. [[Dziękuję.]] Więcej pytań nie ma. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Czy pan wiceminister Patryk Jaki pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.]] Proszę uprzejmie.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Podczas dyskusji pojawiło się porównanie historyczne, do czasów stalinowskich. Powiem tak: jest ono w mojej ocenie absolutnie uprawnione, tylko że to porównanie powinno dotyczyć nie prac komisji, tylko tego, co działo się w Warszawie. To, co działo się w Warszawie, to było dokładnie to, co było za czasów stalinowskich. Wykształciła się pewna elita ludzi, która była przekonana o tym, że ma jakieś specjalne właściwości do tego, by okradać ludzi z ich majątku, i jeszcze ubierała to w litery prawa – to działo się w Warszawie. To, o czym my dzisiaj dyskutujemy… To jest dyskusja tak naprawdę o relacji: państwo – zorganizowana grupa przestępcza. To, co się działo tutaj w Warszawie, przechodziło wszelkie granice: ustanawiano kuratorów dla 140-letnich osób; udawano, że jakiegoś dokumentu nie ma, mimo że wiele wskazywało na to, że on istnieje – taki dokument odnajdywał się nagle w dziwnych okolicznościach po 2 latach i znikała kluczowa nieruchomość w Warszawie – ktoś zakupił numizmaty z II Rzeczypospolitej i twierdził, że jest właścicielem jakiejś konkretnej firmy, w związku z czym należą mu się jakieś nieruchomości itd. To wszystko się tutaj działo i to robiły te elity państwowe. Ja bym ich nazwał raczej zorganizowaną grupą przestępczą, która rościła sobie prawa do jakiegoś wyjątkowego okradania obywateli. Gdyby tego było mało, doszło nawet do brutalnego morderstwa – morderstwa osoby, która o tym wspominała. Reszta to przemilczała. Organy państwa twierdziły wbrew wszystkim faktom, że to było jakieś samobójstwo, że ta kobieta sama się spaliła. My dzisiaj rozmawiamy o tym, czy polskie państwo w takiej oto sytuacji, wobec działania tak zorganizowanej grupy przestępczej, ma być bezbronne i bezradne. My uważamy, że nie. I stąd właśnie powstanie tego specjalnego organu, tej komisji. Pozwólcie państwo, że przeczytam fragment opinii na temat tej ustawy pani profesor Grabowskiej, której, żeby było jasne, daleko do Prawa i Sprawiedliwości, naszego rządu czy naszego sposobu myślenia. „Ujawniona w ostatnim czasie skala patologicznych zjawisk związanych z tzw. dziką reprywatyzacją nieruchomości warszawskich pokazuje, że istnieje potrzeba szybkiej reakcji państwa na liczne przypadki łamania lub obchodzenia prawa przez wielu beneficjentów tej reprywatyzacji, powodujące, niekiedy wręcz dramatyczne, negatywne skutki dla dotychczasowych użytkowników tych nieruchomości, np. eksmisje na bruk. Skoro okazało się, że sądy i prokuratura nie były w stanie sprawnie i skutecznie wyeliminować z porządku prawnego negatywnych skutków dzikiej reprywatyzacji ani zapewnić podmiotom poszkodowanym stosownego zadośćuczynienia, to proponowana w projekcie droga weryfikacji prawidłowości decyzji wydanych w tej materii przez władze samorządowe miasta stołecznego Warszawy w trybie postępowania administracyjnego prowadzonego przez centralny organ administracji rządowej o kompetencji szczególnej, może okazać się jedynym właściwym rozwiązaniem”. Chcę powiedzieć, Wysoki Senacie, że mam przekonanie, iż jeżeli my jako polskie państwo nie znajdziemy instrumentów do reagowania na tego typu przypadki, to nie będzie lepiej – będzie gorzej. My uważamy, że powinniśmy bronić polskiego państwa przed tego typu nadużyciami. Powinniśmy w tej sytuacji schować do kieszeni ewentualne problemy polityczne, które mogą z tego wynikać dla konkretnego środowiska, bo tu chodzi o to, czy państwo może być w taki sposób upokarzane przez grupę przestępczą, czy nie. My uważamy, że nie. Stąd właśnie takie rozwiązania. Jestem głęboko przekonany – zwracam tu uwagę na cytowaną opinię prawną – że to rozwiązanie mieści się w polskim porządku prawnym. Jeżeli chodzi o szczególne elementy tego rozwiązania… Powstanie 9-osobowa komisja, która będzie miała prawo wydawać decyzje, weryfikować decyzje reprywatyzacyjne, podejmować konkretne decyzje, wszystkie w ramach postępowania administracyjnego. Nie ma tu absolutnie żadnej nowej instytucji, jeżeli chodzi o instrument. Dodatkowo przy tej komisji będzie pracowała tzw. rada społeczna, która ma się wyłonić z organizacji warszawskich szczególnie zasłużonych w zakresie walki o prawdę związaną z reprywatyzacją, i ta oto rada społeczna będzie miała prawo wydania opinii w stosunku do każdej decyzji podejmowanej przez komisję weryfikacyjną. Dlaczego to wprowadzamy? Dlatego że uważamy, że w tej sytuacji warto upodmiotowić czynnik społeczny, który do tej pory w tym ważnym procesie był w taki sposób lekceważony. Wysoki Senacie, problem polega na tym, że nie bardzo mamy alternatywę. To znaczy albo poszukamy jakiegoś szczególnego rozwiązania, albo uznamy, tak jak już uznało wiele osób w różnych publikacjach, że w tej sprawie państwo przegrało. Ja uważam, że w tej sprawie państwo nie musi przegrać. I samo to, że od kiedy pojawił się projekt tej ustawy, wstrzymano niemalże wszystkie postępowania administracyjne w tym zakresie, nie ma żadnego kolejnego skandalu, to już jest sukces tego typu postępowania, bo ludzie, którzy są za to odpowiedzialni, zaczęli się bać. Ja uważam, że nie może być tak, że polskie państwo boi się grupy przestępców. To grupy przestępcze mają się bać polskiego państwa. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Borys-Damięcka.
Dziękuję bardzo. Ja myślę, Panie Ministrze, że zarówno liczba pytań do senatorów sprawozdawców, jakie tu dzisiaj padały, jak i jakość tych pytań świadczy o tym, że… Ja tu jestem, tu. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Przepraszam.]] …Świadczy o tym, że wszyscy chcą, żeby ustawa, jeżeli już mamy ją procedować i jeżeli miałaby wejść w życie, była niemalże doskonała, sprawiedliwa i rozwiązywała pewne problemy. Toteż proszę się nie dziwić, że moje pytanie też będzie związane z tym, co tutaj padało. W tytule ustawy jest słowo „warszawska”. Czy to oznacza, że będą powstawały ustawy związane z reprywatyzacją dla Poznania, Wrocławia, Krakowa, Szczecina itd., odrębne? Czy nie powinna to być ustawa związana z reprywatyzacją rozwiązująca na poziomie wagi państwowej… Pan cały czas używa sformułowań, że państwo polskie, że powinniśmy… Może to powinny być rozwiązania państwa polskiego wobec tych problemów, tych spraw, może należałoby po prostu potraktować tę ustawę jako ustawę reprywatyzacyjną przygotowaną przez rząd, bez używania nazwy konkretnego miasta? Rozumiem, że ma się zacząć od Warszawy, bo jej dotyczy ten okres – państwo to podkreślacie i wszyscy to podkreślamy – największych nieprawidłowości. To jest moje pierwsze pytanie, na temat nazewnictwa i tego, czy ta ustawa będzie miała zastosowanie do innych miast i czy będzie się zmieniała nazwa. Drugie moje pytanie jest następujące. Na początku tej ustawy jest bardzo dokładnie opisany tryb powoływania komisji, jakie zasady, kto itd. Czy ja może nie dopatrzyłam się – jeśli tak, to proszę zwrócić mi na to uwagę albo wyjaśnić – gdzie jest i czy powinna być sprawa odwołań? Czy to jest komisja, która będzie w nieskończoność, do końca świata obradować? Bo zwłaszcza jeżeli immunitet będą posiadali jej członkowie, to ta komisja nigdy… czy jej członkowie nigdy nie będą mogli być odwołani, bo np. trzeba będzie występować o uchylenie immunitetu albo nie będzie można uchylać immunitetu… Jakie zakończenie prac tej komisji w ogóle jest brane pod uwagę? I trzecie pytanie: co wchodzi w zakres postępowania rozpoznawczego? Bo przyznam, że mam tutaj wątpliwości. Czy to postępowanie rozpoznawcze będzie się odbywać w oparciu o k.p.k. lub k.p.c., czy w oparciu o jakieś odrębne reguły, specjalnie przystosowane przez komisję do takich właśnie postępowań? Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, pańskie patetyczne wystąpienie skierowane w naszą stronę mnie wzruszyło, ale odnoszę wrażenie, że ten apel nie powinien być skierowany w naszą stronę, bo nikt tak jak my nie chce iść z panem ramię w ramię i ukarać wszystkich przestępców mających związek z tymi sprawami. Zapewniam pana, że tak jest. Chciałbym zadać pytania, które pan senator sprawozdawca tak jakby scedował na pana. Jeżeli pan pozwoli, to wrócę do funduszu odszkodowawczego, bo jako człowiek gospodarki zawsze interesuję się pieniędzmi. Co do tego funduszu odszkodowawczego, który państwo powołujecie, to mówię wprost, że jest to słuszna idea. Uważam to za bardzo sensowny pomysł, bo tym ludziom, Panie Ministrze, często należy się odszkodowanie czy zadośćuczynienie. Absolutnie jesteśmy za, ale nie ma tu podanych kwot i nie wiadomo, w jakiej wysokości będą wypłacane te odszkodowania. Czy byłby pan uprzejmy zaspokoić ciekawość nie tylko moją, ale na pewno i wielu innych ludzi? O jakich w ogóle kwotach mówimy? To jest moje pierwsze pytanie. Teraz drugie. Wszystkie decyzje tej komisji weryfikacyjnej, którą chcecie powołać, decyzje podjęte w wyniku jej prac, trafią, Panie Ministrze, do sądów, w tym też do sądów administracyjnych, w których postępowania trwają zazwyczaj dość długo. Jako przedsiębiorca sam często z tego korzystałem i wiem, ile to trwa. Najpierw będzie wojewódzki sąd administracyjny, później Naczelny Sąd Administracyjny, więc tak naprawdę te decyzje, które komisja podejmie – załóżmy, że po pół roku pracy – dopiero po kolejnych 2 latach będą prawomocne. Czy tak to będzie wyglądało, Panie Ministrze, jeżeli chodzi o cezurę czasową? I trzecie pytanie. Chciałbym o coś dopytać. Powtórzę drugą część mojego pytania, bo pan senator sprawozdawca odesłał mnie do pana. Mianowicie ta komisja będzie zastępowała sądy, prokuratury i administrację. Będzie ona przyznawała odszkodowania i określała ich wysokość. A jeżeli komisja się pomyli, to kto weźmie odpowiedzialność za odszkodowanie, które niesłusznie przyznane zostanie tym, którzy o to wnosili? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan marszałek Borusewicz.
Panie Ministrze, ile było decyzji reprywatyzacyjnych na obszarze miasta Warszawy i ile w związku z tym toczyło się postępowań prokuratorskich?
Dziękuję. Pan senator Augustyn.
Panie Ministrze, w swoim wstępnym wystąpieniu mówił pan, że aparat sprawiedliwości i urzędy były właściwie grupą przestępczą – tak pan się wyraził. Rozumiem, że to nie dotyczy dzisiejszego prokuratora generalnego ani podległych mu prokuratorów. Moje pytanie jest takie: skoro daliśmy prokuratorowi generalnemu specjalne uprawnienia, także w zakresie wznawiania niektórych postępowań, to dlaczego one nie mogą zostać wykorzystane do naprawienia spraw, które budzą takie wątpliwości? Od tego jest minister Ziobro, żeby to zrobić. Dostał potrzebne uprawnienia, a jeżeli trzeba je jakoś zwiększyć, to jest to najprostsza rzecz pod słońcem. Bo ja odczytuję powołanie tej komisji jako swego rodzaju wotum nieufności wobec ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, który nie jest w stanie naprawić tych kwestii. [[Albo nie chce.]] A może nie chce. Drugie pytanie dotyczy tego, czy w ramach tych… Bo rzeczywiście było wiele różnych nieprawidłowości, które nagłaśniano, opisywano itd. Czy tego rodzaju przypadki – kwestia spółki „Srebrna”, przyjmowanie tam majątku – również będą wchodziły w zakres tej ustawy? Trzecie pytanie dotyczy art. 4. W związku z różnymi doniesieniami o tym, kto miałby stanąć na czele tej komisji… W ust. 2 jest mowa o szczególnych wymaganiach, o wymogu posiadania wyższego wykształcenia prawniczego… Jak rozumiem, dotyczy to przewodniczącego powoływanego przez Radę Ministrów, a nie tylko członków tej komisji. Chciałbym dopytać, czy dobrze to rozumiem.
Dziękuję. Proszę pana ministra o odpowiedź.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoki Senacie, odpowiadając na pytania pani senator… Pierwsze pytanie dotyczyło tego, dlaczego komisja zajmie się tylko Warszawą, a nie innymi miastami. Otóż dlatego, że chcemy wyjść na przeciw tym zarzutom, które są stawiane komisji, bo jeśli komisja będzie mogła zająć się tyloma nieprawidłowościami w samej Warszawie, to przecież… My chcemy sprawić, żeby ta komisja działała skutecznie. To znaczy, żeby najpierw zajęła się węższym zakresem obszarowym, a potem ewentualnie, jeżeli to będzie działało – szerszym. Gdybyśmy od razu rozszerzyli to na całą Polskę, to te zarzuty, które dzisiaj już padają, że tu i tak jest za szeroki… byłyby wielokrotnie mocniejsze. Jeżeli to narzędzie okaże się skuteczne – państwo na pewno będziecie surowymi recenzentami – to będzie można je rozszerzyć również na inne miasta. Nie widzę tu żadnych przeszkód, aczkolwiek jest to bardzo skomplikowane pod względem prawnym, ponieważ procesy reprywatyzacyjne w każdym regionie mogły opierać się na różnym porządku prawnym. Tu mówimy o dekrecie Bieruta, który jest charakterystyczny tylko dla Warszawy, ale jesteśmy otwarci na inne państwa pomysły. Jeżeli chodzi o drugie pytanie szanowanej pani senator, to znaczy o możliwości odwołania… Oczywiście są możliwości odwołania charakterystyczne dla postępowania administracyjnego. To znaczy, od decyzji bądź postanowienia komisji będzie możliwość odwołania się do tego organu. Następnie, jeżeli osoba, strona będzie nieusatysfakcjonowana, to będzie miała możliwość odwołania się do sądu administracyjnego, a w ostateczności – do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest tu zapewniona pełna kontrola sądowa. Ostatnie pytanie dotyczyło tego, na czym będzie polegało rozpoznanie. Rozpoznanie będzie… Organ, jakim jest komisja, będzie pracował na podstawie ustawy, którą dzisiaj państwu prezentujemy. Są tu ściśle określone kryteria, w ramach których członkowie tej komisji mogą się poruszać. I większość tych kryteriów to są kryteria spisane wprost z kodeksu postępowania administracyjnego, dlatego tu nie ma wiele nowości. Pan senator Komarnicki… [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam, ale pan minister chyba nie zrozumiał mojego pytania o odwołanie. Nie chodziło mi o odwoływanie się stron w sprawie, tylko o możliwość odwołania komisji lub członków komisji, ponieważ ta ustawa w ogóle nie zawiera żadnego zapisu dotyczącego trybu odwołania komisji jako takiej czy dotyczącego zakończenia jej prac.]] Szanowna Pani Senator, przepraszam, źle zrozumiałem. Już mówię. Ustawa stanowi, że przewodniczącego powołuje prezes Rady Ministrów, a członków powołuje i odwołuje Sejm, stąd oczywiście będzie możliwość… Jest to droga sejmowa, jako że ta komisja będzie naczelnym, centralnym organem administracji, nad którym nie ma już żadnego zwierzchnictwa. [[Senator Barbara Borys-Damięcka: Przepraszam w którym artykule… Ja się nie doczytałam, że to Sejm odwołuje…]] Już mówię, Pani senator. W art. 4 jest napisane, że… oraz 8 członków w randze sekretarza stanu powoływanych i odwoływanych przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Odpowiadam na pytanie pana senatora Komarnickiego. Pierwsze pytanie dotyczyło odszkodowań: skąd środki na… i jaki będzie zakres ewentualnych odszkodowań. [[Dokładnie.]] Jeżeli chodzi o środki, to będą one pochodziły z pochodnych prac komisji. Komisja m.in. będzie miała prawo do nakładania rekompensaty. Jak będzie mierzyła wysokość tej rekompensaty? No, będzie ją mierzyła na podstawie wartości danej nieruchomości. Często będzie mogła się opierać na operacie szacunkowym, z którego korzystał ratusz. Zawsze będziemy wracać do tej decyzji. Środki zgromadzone w wyniku pracy komisji zostaną automatycznie przekazane do budżetu miasta stołecznego Warszawy jako środki celowe, które miasto stołeczne Warszawa będzie mogło przeznaczyć tylko na odszkodowania dla osób poszkodowanych w tej konkretnej sprawie. Kolejne pytanie dotyczyło… [[Przepraszam, a szacunek, Panie Ministrze?]] Przepraszam? [[Czy jest już jakiś szacunek kwoty?]] To będzie zależało już od operatów szacunkowych czy od tego, co ustalimy w ramach postępowania administracyjnego. [[Okej.]] Kolejne pytanie dotyczyło czasu trwania takiego postępowania. W tym przypadku jestem akurat optymistą, tzn. czas… Uważam, że – zakładając, że decyzje przejdą wszystkie szczeble administracyjne, a nie zawsze tak musi być – będzie to znacząco krótszy okres. Ponieważ jeżeli komisja zdecyduje, że wznawia jakieś postępowanie, to będą ją obowiązywać terminy administracyjne, które są bardzo krótkie. Zakładając, że decyzja trafi do sądu administracyjnego… Tak jak wspomniał szanowny pan senator, w Małopolsce jest średnio 6 miesięcy na rozpoznanie, w Warszawie trwa to krócej, jeszcze. W porównaniu z sądami powszechnymi jest to naprawdę stosunkowo niedługi okres, zakładając – jeszcze raz to powiem – całą procedurę odwoławczą, potem jeszcze ewentualnie kasacja do Naczelnego Sądu Administracyjnego… Trzecie pytanie, dotyczące ewentualnego odszkodowania za pomyłkę. No, tu też działa taka zasada, jak w prawie administracyjnym, tzn. Skarb Państwa… Jest dokładnie tak samo, jak w przypadku urzędnika w ratuszu w jednym bądź drugim mieście. Pan marszałek Borusewicz pytał o to, ile takich decyzji dotyczących reprywatyzacji było w Warszawie. Ponad 4 tysiące takich decyzji dotyczących zwrotów w ramach reprywatyzacji, jeżeli uwzględnimy cały okres po… Zawężając go oczywiście do miasta stołecznego Warszawy. Pan senator Augustyn pytał o… [[Ja pytałem jeszcze o to, ile…]] Tak? [[…postępowań prokuratorskich było w tych sprawach. 4 tysiące…]] Aha. Ile postępowań prokuratorskich? [[Tak.]] To jest pytanie, które się poniekąd wiąże z pytaniem pana senatora Augustyna, tzn. były postępowania wstępne, ale wszystkie były umarzane. Teraz jest prowadzonych ponad 128 takich postępowań. Tutaj właśnie przechodzimy płynnie do pytania pana senatora Augustyna. To jest właśnie ta różnica pomiędzy – z całym szacunkiem to mówię – poprzednią konstrukcją prokuratury a konstrukcją tej prokuratury, tzn. nie dość, że jest już tyle tych postępowań, które się realnie toczą, to dodatkowo są już aresztowania i pozytywne decyzje sądów w tym zakresie, które uznały te aresztowania, tzn. stwierdziły, że dowody zgromadzone w tej sprawie przez prokuraturę są tak silne, że prawomocnie uznały te aresztowania. Jeśli chodzi o to, o co pytał pan senator… Po co komisja? Już tłumaczę. Prokuratura działa w ramach postępowania karnego, a komisja będzie działać w ramach postępowania administracyjnego. To, że prokurator skutecznie doprowadzi do skazania osoby, która jest odpowiedzialna za dany czyn, nie sprawi automatycznie, że zmieniona zostanie decyzja administracyjna, z powodu której ktoś w Warszawie może czuć się poszkodowany. Osobiście uważam – i sądzę, że nie jestem odosobniony w tej opinii – że mieszkańcy Warszawy czekają nie tylko na wskazanie winnych, ale również na zmianę niesłusznych decyzji administracyjnych. Dlatego te organy będą komplementarne. Prokurator może wnioskować o wznowienie takiego postępowania po zakończeniu swojego postępowania, ale postępowanie karne jest jeszcze dłuższe niż te 2 postępowania, o których wspominaliśmy wcześniej. Dlatego – przy założeniu takiego trybu postępowania, jaki proponował pan senator – najpierw byłoby 5 czy 6 lat postępowania karnego ze wszystkimi procedurami odwoławczymi, potem byłby wniosek o ponowne rozpatrzenie postępowania administracyjnego. To sprawiłoby, że mieszkańcy Warszawy czekaliby 10 lat. A mnie się wydaje, że już nie powinni czekać. Państwo powinno tutaj pokazać, że absolutnie potrafi działać. To jest właśnie różnica. I wspomniane elementy są wobec siebie komplementarne. I też dlatego to, co robimy, nie jest votum nieufności wobec prokuratora generalnego. Wprost przeciwnie: jest to jakby drugi element, uzupełniający możliwości czy też instrumenty państwa, jeżeli chodzi o walkę z tą zorganizowaną grupą przestępczą. Jeżeli chodzi o wykształcenie członków komisji, to ta zasada, o której pan senator wspomniał, dotyczy oczywiście wszystkich członków komisji. I to chyba wszystkie pytania, tak?
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Kolejna tura pytań. Pan senator… [[Przepraszam, ale pan minister nie odniósł się do jednego mojego pytania. Czy w pakiecie spraw do rozpatrzenia będzie też np. taka sprawa jak kwestia spółki „Srebrna” i przejęcia przez nią majątku?]] Dobrze. Pan senator Rulewski.
Dziękuję. Panie Ministrze, czy nie uważa pan, że włączenie do weryfikacji decyzji administracyjnych, ale i też niektórych o charakterze karnym, w gruncie rzeczy jest opóźnianiem prac i jest wbrew oczekiwaniom, żeby, jak sam pan powiedział, zapadały decyzje nie tylko skuteczne, ale i szybkie? Drugie pytanie: czy nie uważa pan, że prowadzenie tego rodzaju spraw ograniczy obrót prawny na terenie miasta Warszawy, gdyż wystarczy tylko pismo do komisji… przepraszam, podjęcie prac przez komisję, by zablokować procesy w zakresie nieruchomości? Trzecie pytanie: czy pan podziela do końca zdanie pani profesor Grabowskiej – wybitnej, jak się okazuje, prawniczki – gdy ona używa takich słów, że to jest jedyne rozwiązanie? Zapomniała ta szacowna dama, że Jaruzelski – i to jest pytanie – gdy nie umiał sobie poradzić z praworządnością, to po prostu internował ludzi. Tak że rozwiązań jest więcej – tak chcę podpowiedzieć pani profesor Grabowskiej. I wreszcie ostatnie pytanie: czy tego typu działania, bardzo ograniczone terytorialnie i prawnie, nie odsyłają sprawy reprywatyzacji ad Kalendas Graecas? Przy okazji: jak pan pracuje nad tą reprywatyzacją, razem z rządem czy ewentualnie sam?
Dziękuję bardzo. Pan senator Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym zapytać o status członków komisji. Ustawa mówi, że w skład komisji wchodzi 8 członków w randze sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jak się ma ta propozycja zapisu, ten zapis do ustawy o działach administracji rządowej i ustawy o Radzie Ministrów, która przewiduje, że w razie przyjęcia dymisji rządu dymisję składają również sekretarze stanu? Tak że w istocie jest to też pytanie o ciągłość pracy komisji. To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie, o zakres – to już się pojawiało dzisiaj w debacie – immunitetu, o ratio legis takiego dużego zakresu immunitetu przyznanego przewodniczącemu i członkom komisji. Ten immunitet ma niezwykle szeroki zakres, w zasadzie można powiedzieć, że przewodniczący i członkowie komisji nie podlegają odpowiedzialności za naruszenia praw osób trzecich.
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek.
Panie Ministrze, czy komisja będzie mogła wydać decyzję przed stwierdzeniem przez sąd lub inny organ do tego uprawniony sfałszowania dokumentu lub popełnienia przestępstwa? To jest bardzo ważne. Bo w przypadku, gdyby komisja wydała taką decyzję, a potem w sądzie by się okazało, że nie popełniono przestępstwa, to reperkusje byłyby bardzo znaczące. I drugie pytanie. Chodzi mi o wiedzę członków komisji składającej się z… Nie wiem, jakim wykształceniem dysponuje pan minister. Ale chodzi mi o to, że komisja może się składać z osób, które mają tylko wiedzę w zakresie gospodarowania nieruchomościami. To jest bardzo szerokie pojęcie i może się okazać, że większość członków będzie miała tylko taką wiedzę, a nie będzie miała wykształcenia prawniczego. I jest pytanie następujące. Ponieważ ci członkowie komisji będą… Czy ta wiedza, którą będą oni mieli, będzie wystarczająca, ażeby decydować o zawieszeniu postępowania toczącego się przed organem lub sądem administracyjnym, sądem powszechnym czy nawet Sądem Najwyższym? Czyli komisja ma takie prawo do zawieszenia postępowania nawet przed Sądem Najwyższym. Tak więc musiałyby być bardzo wysokie wymagania co do członków komisji, a takich nie widzę. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie. A więc bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Odpowiadam na pytanie pana senatora Rulewskiego. Pierwsze pytanie: czy decyzje nie opóźnią prac związanych… [[…postępowania.]] …postępowania. To znaczy: nie, nie opóźnią postępowania. Wprost przeciwnie. To znaczy ścieżka postępowania, którą wybieramy dla tej komisji, jest najszybsza ze znanych w polskim prawie. Działalność i karna, i cywilna przed sądami powszechnymi jak gdyby jest… Rozpoznawanie, czyli wyczerpanie całego trybu postępowania w tych obszarach jest znacznie dłuższe niż w tym, który proponujemy. Dlatego w naszej ocenie nie. Czy komisja nie ograniczy obrotu nieruchomości w Warszawie? To znaczy, Panie Senatorze, komisja ma takie prawo, żeby w jakimś zakresie wstrzymać obrót daną nieruchomością, ale ja uważam, że to jest właśnie jej zaleta. Jeżeli komisja stwierdzi, że jakaś osoba z naruszeniem prawa posiadła daną nieruchomość i w związku z tym, że np. komisja będzie wszczynała postępowania administracyjne, będzie chciała to szybko sprzedać, to wtedy komisja będzie miało prawo wstrzymać taką sprzedaż, oczywiście do czasu rozpoznania sprawy i wysłuchania wszystkich stron. Czy… To chyba takie bardziej retoryczne pytanie. Nie wiem, czy mogę na nie odpowiedzieć. To znaczy, dlaczego pani profesor Grabowska nie proponuje innych rozwiązań, takich jak internowanie ludzi? Powiem tak: ja jestem otwarty na inne rozwiązanie. Proszę bardzo, proszę takie wskazać. Jeżeli są jakieś lepsze rozwiązania tego problemu, to proszę bardzo. Ale my ich nie znamy. Jeżeli pan senator ma rozwiązanie, proszę bardzo. Bo ja uważam, że duża ustawa reprywatyzacyjna, o której pan senator mówił w kolejnym pytaniu, absolutnie tego problemu, o którym my mówimy, nie rozwiązuje. To znaczy w jaki sposób duża ustawa reprywatyzacyjna załatwi te problemy, te stare, które tutaj narosły, dla tak dużej grupy osób w Warszawie? To jest oczywiście osobny problem. Minister sprawiedliwości tu w ogóle nie jest organem wiodącym, jeżeli chodzi o kwestie związane z uregulowaniem posiadania czy też ze statusem nieruchomości w Warszawie. To jest odpowiedzialność innego resortu. A ja uważam, jestem przekonany, że żadna, nawet rozległa, ustawa, tzw. duża ustawa reprywatyzacyjna, nie załatwi tych problemów, o których my tutaj wspominamy. Pan senator Rybicki pytał o status członków komisji, to znaczy sekretarzy stanu, i o to, jak się ma to, co my proponujemy, do ustawy o działach i do ewentualnej dymisji rządu, co wtedy się dzieje z sekretarzami stanu. Ja chcę powiedzieć, że tutaj absolutnie nie ma takiego zagrożenia, ponieważ do sekretarza stanu mówi się „Panie Ministrze” grzecznościowo. To nie jest nigdzie zapisane. Tak samo jak mówi się do byłych ministrów „Panie Ministrze”. Z punktu widzenia polskiego porządku prawnego sekretarz stanu jest najwyższym urzędnikiem państwowym i wcale nie musi być, że tak powiem, elementem czy konstrukcją rządu. Podam kilka przykładów. W warunkach kohabitacji wielokrotnie widzieliśmy podczas posiedzeń parlamentu sekretarza stanu, np. będącego sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta RP, który pochodził z innego obozu politycznego niż rząd. Prawda? To jest jeden przykład. Drugi przykład, z Kancelarii Sejmu: sekretarzem stanu jest szef Kancelarii Sejmu, który również nie składa dymisji wraz z dymisją rządu. Żeby poszukać przykładów dalej… Dyrektor biura pierwszego prezesa Sądu Najwyższego również jest sekretarzem stanu. Dlatego to w ogóle nie ma nic wspólnego… Po prostu sekretarz stanu jest najwyższym urzędnikiem państwowym. Tak się przyjęło w polskim porządku prawnym. Ale grzecznościowo oczywiście używa się często w Polsce słowa „minister”, dlatego że zazwyczaj pierwszy zastępca ministra jest też urzędnikiem, który jest sekretarzem stanu, i dlatego że jest ich stosunkowo najwięcej. Dlatego mówi się „Panie Ministrze”. Ale nie wynika to, broń Boże, z ustawy o działach, nie jest też sprzeczne z tą ustawą. Dlaczego takie rozwiązanie wprowadzamy? Ano dlatego, że chcemy sprawić, żeby członkowie komisji byli – ja wiem, że to nie jest dobre słowo w kontekście tej komisji – jak najbliżej takiej niezawisłości, żeby czuli, że mają wysoki status, żeby byli… Wiadomo, że jak członkowie komisji będą podejmowali decyzje, to będzie to podlegało dużej presji, że będą oni podlegali dużej presji. I my chcemy – to jest też odpowiedź na kolejne pytanie dotyczące immunitetu – żeby w maksymalnym stopniu, jak to możliwe, członkowie komisji mieli możliwość odpierania presji, żeby byli jak najbliżej niezawisłości. Z drugiej strony mówimy o elemencie primus inter pares. Skoro założyliśmy, że przewodniczący komisji jest sekretarzem stanu, to chcieliśmy sprawić, żeby wszyscy członkowie komisji czuli się równi. Bo na wcześniejszym etapie prac legislacyjnych padały takie zarzuty: skoro przewodniczący komisji jest sekretarzem stanu, a cała komisja stanowi jeden organ, to co z pozostałymi członkami komisji? Dlatego my uznaliśmy, że to jest słuszna uwaga, mimo że nie pochodziła ona z naszego środowiska, i że trzeba sprawić, żeby komisja, to ciało miało wysoki status, skoro będzie podejmowało tak ważne decyzje. Komisja będzie naczelnym organem administracji, nad którym nie ma nikogo, naczelnym organem administracji, których w polskim państwie tworzyliśmy już wiele. Członkowie komisji będą najwyższymi urzędnikami państwowymi, nad którymi po prostu nikt nie będzie miał władzy zwierzchniej. Aha, teraz ratio legis szerokiego zakresu immunitetu. To jest tak, że członkowie komisji wbrew temu, co mówiliśmy, nie mają szerszego zakresu immunitetu niż np. członkowie parlamentu czy inne osoby posiadające immunitet, ponieważ członkowie komisji weryfikacyjnej będą mieli tylko immunitet materialny. Oni nie będą mieć immunitetu formalnego, jakim cieszymy się my, parlamentarzyści, czyli immunitetu obejmującego jakby całą osobę. Oni będą mieć immunitet, który będzie dotyczył tylko prac w zakresie materii, którą będą się zajmować. Dlatego jest to immunitet o węższym zakresie niż zakres immunitetów, o których wcześniej mówiliśmy. A dlaczego go wprowadzamy? Jakie jest ratio legis tego immunitetu? Ratio legis tego immunitetu jest takie, jak już wcześniej mówiłem. Mianowicie my chcemy, żeby członkowie komisji czuli się niezależni, żeby nie byli zastraszani, także przez organy siłowe państwa, bez względu na to, jaki rząd będzie w Polsce za rok czy za 2 lata, i jeżeli ta komisja będzie dalej pracowała. Chodzi o to, żeby członek komisji np. nie czuł żadnej presji ze strony prokuratury czy jakiegokolwiek innego organu, żeby czuł się niezależny, podejmując tak skomplikowane i tak trudne decyzje. Pan senator Florek pytał o decyzje… Sekundę. Przepraszam, tak zapisałem, że… [[Chodziło o decyzje podjęte przed stwierdzeniem popełnienia przestępstwa.]] Aha, już pamiętam. Chodziło o to, czy komisja będzie podejmowała decyzje przed stwierdzeniem przez sąd popełnienia przestępstwa. Tak? Oczywiście, że tak. Komisja będzie korzystała z uprawnień, które już są znane z kodeksu postępowania administracyjnego, więc tutaj zakres kompetencji nie będzie wychodził szerzej, niż określa to obecny porządek prawny. O ile mnie pamięć nie myli, to jest art. 145 kodeksu postępowania administracyjnego: „W sprawie zakończonej decyzją ostateczną wznawia się postępowanie, jeżeli: 1) dowody, na których podstawie ustalono istotne dla sprawy okoliczności faktyczne, okazały się fałszywe; 2) decyzja wydana została w wyniku przestępstwa” itd., itd. Takie przesłanki już dzisiaj istnieją w kodeksie postępowania administracyjnego i komisja będzie tylko je powielała… tzn. będzie powielała możliwość korzystania z tych zapisów. [[Wznawia się postępowanie…]] Tak. [[…ale nie wydaje się decyzji…]] W sprawie… [[No nie, wydaje się decyzję…]] Właśnie tak. Kolejne pytanie pana senatora dotyczyło wykształcenia członków komisji. Czy wykształcenie członków komisji nie będzie za niskie, jeśli chodzi o decyzje, które będą podejmowali? Ja uważam, że nie. Dlaczego? Ponieważ jakby cała jakby filozofia, taka aksjologia powstania komisji, ratio legis istnienia komisji jest takie, że komisja przejmuje w pewnym zakresie kompetencje, które dzisiaj ma organ, jednostka samorządu terytorialnego, w tym wypadku jest to prezydent miasta stołecznego Warszawy. Prezydent miasta stołecznego Warszawy może korzystać i cały czas mógł korzystać z uprawnień, jakie ma dzisiaj w ramach k.p.a., do wznawiania postępowania, jeżeli zaszły takie przesłanki, o których mówię, ale z tego nie korzystał. I też trudno wymagać, żeby był sędzią we własnej sprawie. W związku z tym my te kompetencje, z których może korzystać prezydent miasta stołecznego Warszawy, przenosimy do centralnego organu administracji. Skoro zakładamy, że ten centralny organ administracji będzie mógł podejmować takie decyzje, jakie dzisiaj mogą podejmować samorządowcy, prezydenci, burmistrzowie i wójtowie w różnych miejscach, to przepraszam bardzo, ale zauważmy, że takich kryteriów dotyczących wykształcenia nie stosujemy wobec prezydentów, burmistrzów czy wójtów. To jest dokładnie taki sam status, dlatego uważam, że ten argument jest nietrafiony. I to już chyba wszystkie pytania.
Dziękuję bardzo. [[Jeżeli można dopytać...]] Kolejna tura. Pani senator Zdrojewska. [[Ja bym chciał wrócić do swojego pytania. Mogę?]] Dobrze, dobrze. Teraz senator Zdrojewska, potem pan senator.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałabym zapytać o… Zacytuję może art. 4 ust. 6, bo chciałabym pana zapytać o pańskie zdanie na ten temat. W ust. 6 jest napisane tak: „Członkowie Komisji w zakresie sprawowania swojej funkcji w Komisji są niezależni i nie podlegają służbowo Ministrowi Sprawiedliwości”. Chciałabym poprosić o pańską opinię na ten temat. Co z przewodniczącym? Czy on też jest niezależny, czy tylko członkowie są niezależni? Przypominam, że członkowie są powoływani przez Sejm, z kolei przewodniczący komisji jest powoływany na wniosek ministra sprawiedliwości przez premiera, więc chyba tym samym już na wstępie jest uzależniony od ministra sprawiedliwości. Tego dotyczy moje pierwsze pytanie, ale członkowie komisji również powinni być niezależni, więc chciałabym, żeby pan nam dokładnie wyjaśnił, jakie będzie usytuowanie tych sekretarzy stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czy te osoby będą miały swoje gabinety, pokoje do pracy, biurka, laptopy, komputery, telefony, samochody służbowe, sekretarki itd., itd.? Bardzo prosimy o odpowiedź. I kto im będzie to wszystko przydzielał? Czy tu będzie dowolność, czy też zostanie to określone w jakimś specjalnym rozporządzeniu? Bo jeżeli minister sprawiedliwości nie przydzieli biurka komuś niewygodnemu, to się okaże, że ta niezależność jest kompletnie fikcyjna. Zresztą wszyscy już teraz zdajemy sobie sprawę, że ta niezależność jest fikcyjna, właśnie ze względu na powoływanie szefa tej komisji przez ministra sprawiedliwości oraz ze względu na to, że komisja społeczna – i to już jest absolutne kuriozum – która ma być istotnym ciałem doradczym… Jak wiemy, cała ta sprawa narodziła się z oburzenia obywateli, z protestu społecznego, a okazuje się, że tę komisję w liczbie 9 osób też powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, a więc nie ma tutaj mowy o jakiejkolwiek niezależności. Minister sprawiedliwości ma tutaj kompletną dowolność, a od jego widzimisię zależy, kto w tej komisji zasiądzie. Tak że te dwie kwestie dotyczące… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: A jak brzmi pytanie?]] Proszę? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Jak brzmi pytanie? Bo nie będę wiedział, jak odpowiedzieć pani senator.]] Po pierwsze, chciałabym, żeby się pan odniósł do niezależności przewodniczącego, który jest powoływany bezpośrednio przez ministra, a nie przez Sejm. Po drugie, proszę, żeby pan przedstawił dokładnie, jak będzie funkcjonowało usytuowanie tych sekretarzy stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Kto będzie przydzielał im narzędzia pracy? Czy będą oni mieli samochody i gdzie będą pracowali? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: A komisja? Nie zrozumiałem pytania dotyczącego komisji.]] Chodzi o komisję, o jej przewodniczącego oraz członków. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Wiem, tylko że wspominała pani o komisji społecznej. Nie zrozumiałem tego pytania.]] Jeśli chodzi o komisję społeczną, to proszę wytłumaczyć, dlaczego zdecydowaliście się państwo na to, żeby członków komisji wybierał minister sprawiedliwości. To oznacza kompletną dowolność w tej sprawie. Gdyby powoływał ich np. Sejm, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan senator Rybicki chciałby o coś dopytać. Tak?
Tak. Wracam do kwestii immunitetu, bo pan minister powiedział, że zakres immunitetu parlamentarzysty jest większy od zakresu immunitetu członków komisji, a ja mam przed sobą opinię prawną Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu i zacytuję jedno zdanie: „Należy zauważyć, że ma on – czyli immunitet – szerszy zakres chociażby od immunitetu przysługującego parlamentarzystom, zgodnie bowiem z art. 105 ust. 1 konstytucji poseł bądź senator może być pociągnięty do odpowiedzialności sądowej (za zgodą Sejmu) w przypadku naruszenia praw osób trzecich, taka możliwość w odniesieniu do przewodniczącego i członków Komisji nie występuje”. To jest sprawa o doniosłym znaczeniu, dlatego też pozwoliłem sobie na ad vocem.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Nie neguję absolutnie sensowności i potrzeby wprowadzenia tej ustawy, ale chciałbym, żeby ona miała „zęby”, żeby nie można było jej obchodzić, żeby nie miała luk ani niedomówień. I w związku z tym 3 grupy pytań. Pierwsza grupa dotyczy art. 29 ust. 1 pkt 4. Chodzi tutaj o rozstrzygnięcia, które… czy właściwie o decyzje, które podejmuje komisja. W tym punkcie mowa jest o tym, że komisja nie wydaje decyzji w takich sprawach, w których są skutki nieodwracalne, tylko stwierdza, że decyzja pierwotna została wydana z naruszeniem prawa, wskazuje okoliczności, na podstawie których… itd. Otóż pierwsza kwestia, dotycząca tych skutków nieodwracalnych. W słowniczku te skutki są w miarę precyzyjnie określone, ale mowa jest o tym, że mówimy o skutkach nieodwracalnych, jeśli nabywca działał w złej wierze. To by oznaczało, że to organ, czyli komisja, będzie musiał udowodnić działanie w złej wierze. No bo jeśli tak twierdzi komisja, to musi to udowodnić. Czy to będzie proste, czy to będzie w ogóle wykonalne? Czy to nie będzie furtka do właściwie utrudniania możliwości wydawania decyzji uchylających albo decyzji o przekazaniu sprawy do ponownego rozpatrzenia? Czy nie lepiej byłoby zapisać, że to „podejrzany” nabywca musi udowodnić, że działał w dobrej wierze, czyli ciężar dowodu przerzucić na tego, kto mógłby ewentualnie korzystać z tego? To jest pierwsza kwestia. Druga dotyczy skutków takiego rozstrzygnięcia komisji. Przenosimy się do art. 35. Tam mamy kwestię przedawnień. Otóż roszczenia przedawniają się po 30 latach od dnia, w którym decyzja – i tutaj jest wypunktowanie – z pktu 2 i pktu 3 w ust. 1 w art. 29 stała się ostateczna. Nie ma mowy o pkcie 4. Fakt, że wtedy nie wydaje się decyzji, tylko jest stwierdzenie, nie wiadomo w jakim trybie wydawane, czy postanowienia, czy decyzji, w każdym razie mowa jest o stwierdzeniu. Ale proszę zauważyć, że to oznacza, że tutaj się stosuje normalne czasy przedawnienia. Czyli jeśli uznamy, że decyzja reprywatyzacyjna była niezgodna z prawem, pkt 2, albo uzna to inny organ wskutek naszego – tak to nazwę – ponaglenia, to tu mamy 30 lat na przedawnienie. A jeśli ktoś był cwany, tzn. została podjęta decyzja na jego korzyść, a on zbył tę nieruchomość, to mamy normalny okres przedawnienia, nie 30-letni, czyli w pewnym sensie promujemy taką osobę. Bo w art. 35 nie mamy odwołania do sytuacji z art. 29 ust. 1 pkt 4. No i ostatnia kwestia związana z tymże punktem, a mianowicie art. 39. On mówi o skutkach cywilnoprawnych decyzji komisji i wyraźnie tam się stwierdza: ostateczna decyzja, o której mowa w art. 29 ust. 1 pkt 2, i decyzja, o której mowa w art. 29 ust. 1 pkt 3 itd., stanowią podstawę do wznowienia postępowania cywilnego. Czyli jeśli decyzja komisji stwierdza, że pierwotna decyzja była wadliwa… albo decyzja innego organu na skutek ponaglenia komisji czy też przekazania, że pierwotna decyzja była wadliwa… Wtedy możemy wznowić postępowanie cywilne. A jeśli decyzja była wadliwa, ale są nieodwracalne skutki prawne, to nie możemy żądać od tego, który osiągnął korzyść w związku z tą pierwotną decyzją… Nie możemy w stosunku do niego wznowić postępowania cywilnego, czyli w art. 38 ust. 1 brakuje powołania się nie na decyzję, tylko na stwierdzenie zawarte w pkcie 4 art. 29 ust. 1.
Dziękuje bardzo. Pan marszałek Borusewicz.
Ja tylko chciałbym boś stwierdzić, ale zrobię to w formie pytania… Czy pan wie, że dokonane przez pana porównanie sekretarza stanu do szefa Kancelarii Sejmu i Senatu jest nietrafne, ponieważ to marszałek Sejmu i marszałek Senatu powołują… Są to osoby w randze ministra, a nie sekretarza. One nie odchodzą razem z rządem, dlatego że sposób ich powoływania jest zupełnie inny.
Panie Senatorze, Panie Marszałku – z całym szacunkiem – co to zmienia, jeżeli chodzi o moją odpowiedź? Pan senator Rybicki pytał o to, czy w związku z tym, że członkowie tej komisji będą sekretarzami stanu, w przypadku odwołania rządu wszyscy zostaną odwołani. Ja powiedziałem, że nie ze względu na to, że są sekretarze stanu, którzy nie są odwoływani. To, co przedstawił szanowny pan marszałek, to jest właśnie dowód na tezę, którą ja przedstawiłem. [[Oni nie są odwoływani, nie odchodzą…]] Bo sekretarz stanu, którego pan powołuje, nie odejdzie przecież wskutek dymisji rządu. [[Oni nie odchodzą wraz z rządem, tylko wraz z marszałkiem, jeżeli marszałek taką decyzję podejmie.]] Czyli mówiłem prawdę. [[Głos z sali: Ma rację.]]
Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia do zadania pytania? Pan senator Florek, bardzo proszę.
Panie Ministrze, jeszcze wrócę do kwestii niezbędnej wiedzy w zakresie gospodarowania nieruchomościami. Dlaczego tak ważne dla mnie było to wykształcenie prawnicze? Dlatego, że w art. 26 ust. 1 mamy taki zapis, że komisja zawiadamia organ lub sąd o wszczęciu postępowania rozpoznawczego. Postępowanie toczące się przed organem lub sądem podlega zawieszeniu, więc to jest bardzo ważna rola komisji. Ale moje pytanie jest inne. Panie Ministrze, czy ze względu na taki tryb odwoławczy, jaki teraz jest – o tym, jak on jest skomplikowany, już pan mówił: najpierw rozpatrzenie przez tę samą komisję, prawdopodobnie w tym samym składzie, bo członków komisji jest niewielu, potem przez wojewódzki sąd administracyjny, Naczelny Sąd Administracyjny, a potem może jeszcze przez sądy karne, cywilne… Panie Ministrze, czy pan sądzi, że do końca tej kadencji parlamentu uda się zakończyć chociażby jedną sprawę? Czy jakakolwiek decyzja podjęta przez tę komisję będzie decyzją ostateczną? Bo ja się obawiam, że przeciąganie… że w tej chwili ten tryb będzie wydłużał, a nie skracał, te postępowania, które się prowadzi. To niestety spowoduje, że… To jest szczególnie ważne, żeby załatwić ten problem w Warszawie, ale, Panie Ministrze, apeluję też o to, żeby myśleć o kwestii reprywatyzacyjnej w odniesieniu do całego kraju, dlatego że te same problemy są w Krakowie, w Poznaniu i w wielu innych miastach. Rozumiem, że to ma być przykład, który w przyszłości… ale szkoda czasu, bo każdy miesiąc, każdy rok, to jest wielka strata i stąd pytanie: czy do końca tej kadencji uda się zakończyć chociażby jedną sprawę ze spraw prowadzonych przez tę komisję. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę o odpowiedź pana ministra.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Może zacznę od tyłu, jeżeli Wysoki Senat pozwoli. Czy uda się zakończyć choć jedną sprawę w tej kadencji? Jestem przekonany o tym, że tak się stanie właśnie z tych względów, o których mówiłem wcześniej. Przy okazji odpowiem też na pytanie dotyczące tego, czy ta komisja nie wprowadza pewnego bałaganu, który sprawi, że te postępowania, jakie toczą się dzisiaj, będą trwały dłużej. Otóż nie, ponieważ te postępowania, o których my mówimy, te najbardziej kontrowersyjne, toczą się dzisiaj tylko na ścieżce karnej, tzn. organ, którym jest prezydent miasta stołecznego Warszawy, nie korzysta ze swoich uprawnień wznawiania tych postępowań. W związku z tym gdyby zostawić to tak jak dzisiaj, nie przyjmować tej ustawy, zostawić to tylko i wyłącznie na ścieżce karnej, to musielibyśmy poczekać na zakończenie postępowania karnego, które w Polsce trwa najdłużej, które może trwać wiele lat. Dopiero później prokurator wystąpiłby z wnioskiem o wznowienie postępowania administracyjnego. W tej sytuacji po zakończeniu postępowania karnego prowadzone by było postępowanie administracyjne, co razem trwałoby ponad 10 lat, może, około 10 lat, to już zależy od sprawy. Dlatego wprost przeciwnie, to, że rozdzielamy te ścieżki, spowoduje, że to postępowanie, czyli dochodzenie do sprawiedliwości, będzie szybsze. Tak jak mówiłem, jeżeli komisja podejmie decyzję o wszczęciu postępowania w danej sprawie, to będą obowiązywały ją terminy administracyjne, czyli 30 dni na rozpoznanie. Prawda? Potem jest decyzja i ewentualne odwołanie od tej decyzji. Sądy administracyjne, tak jak mówiłem, potrzebują średnio pół roku na decyzję i, zakładając wyczerpanie całej ścieżki, jest jeszcze NSA. Czyli spokojnie zmieścimy się w tej kadencji, zakładając wykorzystanie całej ścieżki odwoławczej, przynajmniej w przypadku pierwszych decyzji, które będzie podejmowała komisja. Dlatego nie mam takiej obawy. Pan senator Czerwiński pytał o to, na kim ciężar dowodu powinien być oparty, również o czas postępowania. My jesteśmy przekonani, że te rozwiązania, które proponujemy, są najlepsze, ponieważ dla nas bardzo istotne jest to – to również w odpowiedzi na kolejne pytania – żeby decyzje, które będzie podejmowała komisja, utrzymały się w wyższych instancjach, jeżeli będą odwołania. Dlatego maksymalnie jak to możliwe opieramy się na obecnym porządku prawnym, tzn. na kodeksie postępowania administracyjnego i na innych pochodnych. Jesteśmy przekonani, że jeżeli utrzymamy się w tym porządku prawnym, to daje to największą szansę na to, że decyzje, które będzie podejmowała komisja weryfikacyjna, nie pójdą na marne. Dlatego jesteśmy przekonani do tego rozwiązania. Choć przyznaję, Panie Senatorze, że być może bylibyśmy w stanie znaleźć rozwiązania, które dadzą komisji jeszcze większą przewagę, które pozwolą nam, pozwoliłyby komisji działać skuteczniej. My jednak chcemy utrzymać się w obowiązującym porządku prawnym. Pytanie pana senatora Rybickiego dotyczyło kwestii immunitetu, wracamy tu do tej kwestii. Opinię Biura Analiz Sejmowych oczywiście znam, tyle że opinia Biura Analiz Sejmowych miesza immunitet formalny z immunitetem materialnym. Owszem, parlament może uchylić immunitet formalny, ale nie może uchylić materialnego, a członkowie tej komisji będą dysponowali tylko immunitetem materialnym. Nie można tu wprowadzić dodatkowej drogi, jaką mają parlamentarzyści, do ściągania immunitetu formalnego, ponieważ członkowie komisji nie będą dysponowali immunitetem formalnym. To jest ten powód. Pani senator Zdrojewska pytała o niezależność członków komisji, o usytuowanie… Wygląda to tak. Niezależność członków komisji reguluje ta ustawa, to jest bodajże art. 4, jeżeli mnie pamięć nie myli. Sekundę. Tak, członkowie komisji są niezależni i nie podlegają służbowo – tu jest zapisane – ministrowi sprawiedliwości, ale my popieramy poprawkę prowadzącą do wykreślenia zapisu o ministrze sprawiedliwości. Sejm będzie powoływał sekretarzy stanu i oni nie będą podlegali nikomu, to będą tylko i wyłącznie ich decyzje. Jeżeli chodzi o przywileje związane z pełnieniem funkcji sekretarza stanu, to również reguluje to ta ustawa. Ustawa wskazuje, że ci sekretarze stanu nie będą korzystali z przywilejów charakterystycznych dla wiceministrów, tzn. samochodów, o których pani senator wspominała, itd., aczkolwiek będziemy im gwarantowali profesjonalną obsługę administracyjną. Departament, który już powstał i który będzie obsługiwał tę komisję, będzie składał się z doświadczonych sędziów administracyjnych, prokuratorów, referendarzy, doświadczonych adwokatów, dlatego niejako obsługa tej komisji będzie w pełni profesjonalna. Było jeszcze pytanie: dlaczego minister sprawiedliwości wybiera członków komisji społecznej? Ja nie upieram się przy tym, kto ma powoływać członków komisji społecznej. Uważamy, że nie jest zbyt skomplikowane ustalenie tych najważniejszych organizacji społecznych, które mają największe zasługi w Warszawie, jeśli chodzi o walkę w kwestii praw do reprywatyzacji. Ja jestem w stanie niejako zagwarantować, że żadna z tych organizacji, żaden przedstawiciel tych najważniejszych organizacji nie zostanie tu pominięty. Dziękuję. [[Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze kwestia niezależności, w tym niezależności przewodniczącego komisji, który jest powoływany na wniosek ministra.]] Taka sama jest. Taka sama. [[No ale jak, skoro on jest powoływany przez ministra? To jak może być później…]] To reguluje art. 4. On mówi, że wszyscy członkowie komisji… [[Art. 4 ust. 6 mówi o członkach komisji, a w tej ustawie mamy wyraźne rozróżnienie przewodniczącego i członków komisji. Przewodniczący jest inaczej powoływany, ma też inne kompetencje itd. Proszę zwrócić na to uwagę. Art. 4 ust. 6 mówi o członkach komisji, a nie o przewodniczącym.]] Szanowna Pani Senator, proszę mi zaufać w tym zakresie. Komisja jest traktowana jako jeden organ i w tym przypadku na pewno chodzi o wszystkich członków komisji. Gdyby tu było potrzebne jakieś wyróżnienie, no to wyróżnilibyśmy przewodniczącego komisji w tym zakresie. Jak mówię, dla nas oczywiste jest, że wszyscy członkowie komisji są niezależni. [[No ale gdzieś indziej wyróżniliście go w ten sposób, że…]] Ale to w innym artykule. A tutaj, skoro mówimy o członkach komisji, to chodzi o wszystkich członków komisji. To wszystko.
Czy to wszystkie odpowiedzi, Panie Ministrze? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Tak.]] Kolejna tura. Rozpoczyna pan senator Termiński.
Witam, Panie Ministrze. Mam pytanie, a właściwie 2 pytania. Art. 6 tak dosyć lakonicznie odnosi się do immunitetu materialnego, który przysługuje przewodniczącemu i członkom komisji. Przewodniczący na mocy tej ustawy, na mocy jej przepisów pełni kluczową rolę – bez jego podpisu właściwie nic nie może się odbyć. On jest, powiedziałbym, ponad prawem, jego do niczego nie można zmusić. Mam pytanie, z czego wynika takie potraktowanie tego jednego urzędnika państwowego w kontekście sensu całej ustawy. No, chyba nikt nie kwestionuje sensu tej ustawy. Prawda? Dobrych chęci jest masa, tylko żeby się potem, w trakcie prób realizacji celu tej ustawy – walczymy o sprawiedliwość, likwidujemy patologie, naprawiamy krzywdy, chcemy ukarać winnych – nie okazało się, że… Żeby nie było tak, że jeśli po stronie komisji pojawią się winni – ot przykładowo któryś z członków komisji da się skorumpować – to będą oni ponad prawem i nie można będzie ich ukarać, bo są objęci pełnym immunitetem materialnym. Czy takie ich potraktowanie, tak niespotykanie szerokie zastosowanie tego immunitetu materialnego nie jest wylaniem dziecka z kąpielą? I drugie moje pytanie. Pociągnę wątek, który pojawił się tutaj wcześniej, dotyczący sekretarzy stanu. Może to wynika z mojej niewiedzy, ale… Z tego, na ile ja się orientuję, wynika, że sekretarze stanu podają się do dymisji w momencie zakończenia funkcjonowania rządu. Wszyscy członkowie tej komisji – z tego, co pamiętam, to jest ich 9 – pełnią funkcje sekretarzy stanu. Oni powoływani są przez Sejm, a nie przez premiera, co jest standardem. Czy nie jest to pomieszanie władzy ustawodawczej i władzy wykonawczej? Czy jest taka potrzeba? Ja rozumiem, że jest potrzeba powołania komisji… Państwo twierdzicie, że jest potrzeba powołania takiej komisji. W takim razie może to jednak nie Sejm powinien powoływać członków tej komisji, ale premier, skoro mają to być sekretarze stanu? To tyle, dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pani senator Zdrojewska.
Dziękuję bardzo. Chciałabym powiedzieć, Panie Ministrze, że nie wystarczy zapisać w ustawie, że ktoś jest niezależny – trzeba tę niezależność zagwarantować. W polskim systemie prawnym mamy tego typu gwarancje dotyczące np. sposobu powoływania, związane z niezależnością w miejscu pracy itd. To jest pierwsza ustawa, w której tego typu… Ja się dziwię, że pan tego nie rozumie. To nie jest tak, że jeżeli napiszemy, że przewodniczący jest niezależny, to on będzie niezależny pomimo tego, że jest powoływany na wniosek ministra sprawiedliwości. No przecież on go wybierze spośród swoich itd. Gdzie ma pan zagwarantowaną tę niezależność? Chciałabym jeszcze… Szanowni Państwo, co paragraf, to jakieś wątpliwości. Wszystkie do końca nie zostały wyjaśnione. Chciałabym zapytać w sprawie tego immunitetu, bo słuchając pana, miałam takie wrażenie, że… Być może bym się zgodziła co do tego, że trzeba tej komisji zapewnić jakieś bezpieczeństwo; sprawa pani Brzeskiej świadczy o tym, że były tam zaangażowane różnego rodzaju siły, które są chyba zdolne do wszystkiego. W związku z tym może lepiej przyznać tej komisji jakąś ochronę czy coś takiego. Jednak ten immunitet jest, proszę pana, kompletnym nieporozumieniem, bo on oznacza, że te osoby mogą podejmować złą decyzję zupełnie bezkarnie. Nie ma takiej sytuacji, żeby był jakiś specurzędnik, który ma sto razy większe prawa, tak jak mówiłam, niż senator, niż minister, niż premier itd., itd. Premier czy prezydent przynajmniej odpowiada przed Trybunałem Stanu, natomiast tutaj nie ma kompletnie żadnej odpowiedzialności. Chciałabym, żeby pan nie przechodził nad tym tak łatwo, tylko do tego się odniósł. Ten immunitet to jest bardzo poważna sprawa i można by było z tego łatwo zrezygnować. Ustawa nadal nie byłaby dobra, nadal byłaby beznadziejna, ale nie aż tak. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, Panie Ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi na temat uprzywilejowania tych, którzy osiągnęli poprzez błędne decyzje władztwo nad nieruchomością, zbyli tę nieruchomość, a teraz mają skrócony czas na możliwość dochodzenia roszczeń i w pewnym sensie są chronieni, jeśli chodzi o wznowienie postępowania. Przejdźmy do następnej grupy pytań. Otóż tak naprawdę ta ustawa obejmuje dwa postępowania. Jedno dotyczy wzruszenia decyzji, której właściwie dotyczy większość tej ustawy. Drugie postępowanie dotyczy w pewnym sensie zaspokojenia osób, które zostały, nazwijmy to, przez tych nabywców w złej wierze, przez tych, którzy wskutek błędnych decyzji zostali właścicielami kamienic, oraz przez czyścicieli kamienic doprowadzeni do stanu, powiedzmy, wręcz niegodnego. To znaczy w jakiś sposób byli męczeni, poprzez groźby bezprawne byli zmuszani do wyprowadzenia się z lokali, które zajmują. Dlaczego mówię o tej drugiej procedurze? Ta druga procedura jest tutaj stosunkowo skąpo opisana. To jest tylko art. 33, który mówi, dla kogo należy uprawnienie, i art. 34. Komisja przyznaje odszkodowanie, ale procedura, jak mówię, jest praktycznie żadna. I teraz pytanie: czy nie obawia się pan, że w pewnym sensie rozbudzamy daleko idące oczekiwania – i słusznie – tych osób, które przez złą politykę miasta stołecznego Warszawy za czasów pani Gronkiewicz-Waltz były po prostu rugowane ze swoich lokali? I czy komisja będzie w stanie zaspokoić te oczekiwania? Po pierwsze, jest kwestia procedury, po drugie, nie ma tutaj np. możliwości ponownego wprowadzenia lokatorów do mieszkań, które zajmowali, jeśliby to było możliwe, jest tylko mowa o odszkodowaniu. Po trzecie, ci lokatorzy mogą wystąpić o to odszkodowanie w terminie zaledwie 30 dni od momentu, kiedy decyzja komisji staje się ostateczna. Jest to bardzo krótki termin, tym bardziej że tę decyzję komisji można przecież opublikować w BIP. Skąd taki lokator, który już, w cudzysłowie, pożegnał się ze swoim lokalem zajmowanym przed kilkoma laty, dowie się o tym? Czy on będzie musiał śledzić BIP komisji po to, żeby dowiedzieć się, czy w jego sprawie, w sprawie jego starej kamienicy, coś się zmieniło, czy będziecie państwo informować go osobno, że ma takie możliwości? Proszę zauważyć, że to będzie bardzo trudne, bo lokatorzy z tej nieruchomości mogli się rozproszyć. Jest kwestia rozpoczęcia procedury i dlatego ostatnie pytanie związane jest z początkiem procedury. Wszystkie możliwości rozpoczęcia procedury – w tej ustawie są 3 – dotyczą rozpoczęcia jej z urzędu. Dlaczego państwo nie przyjęliście takiej możliwości, żeby to było na wniosek? W przypadku niektórych decyzji być może komisja nie będzie wiedziała z urzędu, że one mogły być podejmowane z naruszeniem prawa. Dlaczego ktoś nie może wnioskować o to, żeby w danym przypadku zbadać decyzję? Tu jest wszystko, jak mówię, z urzędu, 3 możliwości, w każdym przypadku z urzędu. No, chyba że prokurator powiadomi, ale to przypadek szczególny, chodzi o toczące się postępowanie przygotowawcze.
Dziękuje bardzo. Drodzy Państwo, ja podchodziłem bardzo liberalnie do regulaminu. Jak wiemy, w regulaminie mowa o tym, że pytanie może trwać minutę. Państwo często powtarzacie te same pytania, mimo że pan minister na nie odpowiadał. Pan minister jest na sali – a często niektórych ministrów krytykujemy za to, że nie przybywają – cierpliwie odpowiada, ale zaczynamy już drugą godzinę pytań, a przypomnę, że o 16.00 musimy ogłosić przerwę ze względu na wystąpienie pani komisarz europejskiej, które będzie miało miejsce o 16.15, tak więc bardzo proszę o trzymanie się regulaminu. Minuta na pytanie i proszę o niepowtarzanie pytań, które już padły. Odpowiedź pana ministra może państwa nie satysfakcjonować merytorycznie, ale pan minister stara się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Bardzo proszę, pan senator Jackowski. I później odpowiedź pana ministra.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński mnie trochę ubiegł z tym pytaniem, ale ja bym chciał, żeby pan minister sprecyzował, czego mogą oczekiwać ofiary dzikiej reprywatyzacji w Warszawie, tego zjawiska o charakterze przestępczości zorganizowanej, z którym mieliśmy do czynienia w Warszawie? Na co te osoby mogą liczyć? Bo mowa tu o rzeszy prawdopodobnie około 40 tysięcy osób, które w wyniku decyzji, o których tu mowa, utraciły możliwość zamieszkiwania… Jakie oni będą mieli, z ich punktu widzenia, korzyści z powołania komisji weryfikacyjnej? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pan marszałek Borusewicz, bardzo proszę.
Panie Ministrze, pan zapewne jest autorem tej ustawy, albo przynajmniej tak można było sądzić na podstawie mediów. Pytanie do pana: czy pan jest przewidywany na szefa wspomnianej komisji?
Dziękuję bardzo. Pan senator Termiński.
Wprawdzie nie było jeszcze odpowiedzi na moje wcześniejsze pytanie, ale przyszło mi do głowy takie jedno dodatkowe. Bo faktycznie, co punkt tej ustawy, to nowe pytanie się pojawia. Panie Ministrze, art. 23 ust 3 stanowi, że na postanowienie… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Przepraszam, który?]] Art. 23 ust 3. On precyzuje, że na postanowienie komisji, postanowienie zabezpieczające, przysługuje zażalenie. I takie moje pytanie: czy nie warto byłoby dodać, do kogo się to zażalenie składa? Bo ta ustawa generuje komisję, która działa w trybie absolutnie ekstraordynaryjnym w odniesieniu do jakichkolwiek innych organów państwa. I nie bardzo wiem, czy to do tej komisji się składa zażalenie, czy do Sejmu, który powołał tę komisję… Gdzie złożyć to zażalenie? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Pani senator Zdrojewska, bardzo proszę.
Ja bym poprosiła pana ministra, żeby pan się odniósł… A może pan wniesie jakąś autopoprawkę. Bo jest tak, że strony mogą być zawiadamiane o wszczęciu postępowania, decyzjach i innych czynnościach komisji poprzez ogłoszenie w biuletynie. Ktoś już o tym wspominał, ale chciałabym… I doręczenie uważa się za dokonane po 14 dniach od ogłoszenia w biuletynie, w BIP Ministerstwa Sprawiedliwości. I teraz tak pytam… Strony to również osoby poszkodowane. Jak pan sobie wyobraża, że żołnierz pokazywany w mediach, pan blisko 90-letni, będzie siedział przy komputerze i zaglądał na strony BIP, bo szanowna komisja nie wyśle mu zawiadomienia? Dlaczego nie wysyłacie ludziom zawiadomień, tak jak to czynią sądy itd., tylko uważacie, że zawiadomienie nastąpiło… [[Pani Senator, minęła minuta.]] …w momencie, kiedy…
Dziękuję bardzo. [[Dziękuję.]] Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku, Wysoki Senacie, odpowiem najpierw na pytania pana senatora Termińskiego, po kolei. Immunitet materialny, a przestępstwo pospolite… No, tutaj nie ma żadnej sprzeczności. To znaczy immunitet materialny chroni tylko tam, gdzie jest dana materia, to znaczy tam, gdzie członek komisji będzie podejmował decyzje w ramach pracy tej komisji. Jeżeli on popełni przestępstwo pospolite, to absolutnie będzie odpowiadać tak jak każdy inny człowiek. To jest mniej więcej tak samo jak w przypadku adwokata – jak on przychodzi na salę, to w zakresie wykonywania swojej pracy, tego, co mówi, ma immunitet materialny i koniec, bo to jest jego praca; ale już za przestępstwo pospolite adwokat będzie odpowiadał karnie. W tym przypadku jest dokładnie tak samo. Kolejne pytanie. Kto powołuje członków komisji: czy Sejm, czy premier, tak? Tak brzmiało pytanie, Panie Senatorze? [[Panie Ministrze, to było trzecie pytanie. Drugie…]] To może źle zapisałem. Ale na pewno pan senator pytał o to, gdzie złożyć zażalenie. Zażalenie składa się do komisji. [[…Do mieszania. Mamy trójpodział władzy – władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. Dzisiaj jest taka sytuacja, że Sejm powołuje sekretarzy stanu, a powinien powoływać ich premier, bo jest to element władzy wykonawczej, a nie ustawodawczej…]] Aha, już pamiętam, już odpowiadam. [[…Ale w drugą stronę… Sekretarze stanu podają się do dymisji wraz z ustępującym rządem, a ci z kolei nie podają się do dymisji. To są chyba jacyś ekstraordynaryjni sekretarze stanu.]] Szanowny Panie Senatorze, problem polega na tym, że odpowiadałem na to pytanie, tylko pana senatora nie było. Sekretarz stanu nie jest członkiem rządu. Sekretarz stanu to jest – jeszcze raz to powiem, tym razem w skrócie – najwyższy urzędnik państwowy. Dyrektor biura prezesa Trybunału Konstytucyjnego kiedyś był sekretarzem stanu, dzisiaj np. dyrektor biura pierwszego prezesa Sądu Najwyższego jest sekretarzem stanu. Przecież to jest oczywiste, że jak odwołuje się rząd, to nie odwołuje się również jego, tak samo jak nie odwołuje się szefa Kancelarii Sejmu. Dlatego tu absolutnie nie ma żadnej sprzeczności. To, że sekretarza stanu nazywa się ministrem, to jest to określenie zwyczajowe, a nie wynikające z przepisów prawa. Pani senator Zdrojewska pytała o to, gdzie jest zapisana ta niezależność. Powiem, że czuję się trochę bezradny wobec tego pytania, skoro w art. 4 jest napisane: „członkowie Komisji w zakresie sprawowania swojej funkcji w Komisji są niezależni i nie podlegają służbowo Ministrowi Sprawiedliwości”. Nie wiem, jak miałbym to inaczej napisać, żeby pani senator była zadowolona. Czy nie przyznać członkom komisji jakiejś ochrony zamiast immunitetu? Może i przyznanie ochrony byłoby zasadne, szczególnie, skoro się wie, że w reprywatyzacji brały udział zorganizowane grupy przestępcze, które było stać nawet na morderstwo. Może i byłoby to zasadne, ale takiego przepisu na razie nie ma. To jest już ewentualnie kwestia dalszych rozważań członków władzy wykonawczej. Pytanie pana marszałka Borusewicza o to, czy przewiduje się, że będę szefem komisji… Tę decyzję podejmie pani premier. Nie ma żadnej takiej decyzji i sam nie wiem, jak to będzie wyglądało. Teraz połączone pytanie pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Jackowskiego, tzn. pytanie o to, czy będziemy w stanie zaspokoić wszystkie oczekiwania związane z takim dużym niezadowoleniem w Warszawie ludzi, którzy zostali poszkodowani w wyniku reprywatyzacji. Panie Senatorze, szczerze, z ręką na sercu, odpowiadam panu, że pewnie wszystkich nie, ale wychodzę z założenia, że nawet jeżeli uda się pomóc jakiejś części, to i tak będzie to duży sukces. Samo powstanie tej komisji już powoduje cuda, tzn. nagle pojawiają się jacyś ludzie w organach ścigania państwa i sami się przyznają do popełnienia jakichś czynów. Nagle wszystkie decyzje – wystarczy, że ten projekt ustawy wszedł w etap legislacyjny – o zwrocie kamienic są wstrzymywane. Nagle się udało stwarzać cuda. To też nie jest bez znaczenia dla państwa polskiego, że państwo polskie pokaże, że nie zgadza się na to, żeby być kopane, że jednak ma swoją siłę i że jeżeli ktoś będzie chciał dalej tak postępować, to tutaj jest państwo polskie, które nie da się już upokarzać. Jak dużej grupie osób pomożemy? Szczerze powiem, że nie wiem. Jednak zrobimy wszystko, co w naszej mocy, żeby ta grupa była jak największa. Już dzisiaj są skomplikowane sprawy. Nie ukrywajmy, że państwo polskie ma bardzo duże zaległości w tym zakresie, szczególnie w przypadku sytuacji, w których jakaś grupa cwaniaków już 7 razy zdążyła sprzedać nieruchomość, którą bezprawnie pozyskała; to będą najtrudniejsze sprawy, ale komisja też przewidziała instrumenty, które pozwolą jeżeli nie odzyskać to mieszkanie, to uzyskać jakąś część odszkodowania. Komisja ma instrumenty, żeby pomóc dużej grupie ludzi. Wszystkim pewnie nie, ale uważam, że jeżeli damy radę naprawić życie chociaż kilku procentom osób z tej grupy, mówi się nawet o kilkudziesięciu tysiącach ludzi, to ten projekt ustawy absolutnie ma sens. Bierzmy też pod uwagę to, że kolejną korzyścią powstania tej ustawy jest to, że nagle ta grupa przestępcza zaprzestała swojej działalności, zaczęła się chować i jedni na drugich zaczęli donosić. To jest kolejny efekt tej ustawy, którą dzisiaj państwu pokazujemy. Dlaczego nie wprowadzamy… Było pytanie pana senatora Czerwińskiego dotyczące tego skróconego czasu. W mojej ocenie, w naszej ocenie ten skrócony czas możliwości wzruszenia decyzji, który zapisaliśmy w tej ustawie, będzie dotyczył wszystkich tych osób, które brały udział w postępowaniu reprywatyzacyjnym. Aczkolwiek będzie to zależało od decyzji komisji, które postępowania wszczyna, a których nie. I tak samo, dlaczego nie wprowadzimy możliwości, żeby mieszkańców, którzy zostali poszkodowani, z powrotem wprowadzać do mieszkania? Dlatego, że nie zawsze jest to możliwe. Jeżeli jest taka sytuacja, że warta kilkanaście milionów kamienica została od starszej kobiety pozyskana za 50 zł, ale została już sprzedana osobie trzeciej, i ta osoba trzecia kupiła tę kamienicę w tzw. dobrej wierze, mogąc nawet nie wiedzieć, że ona pochodzi z reprywatyzacji – teoretycznie oczywiście, mówię o modelu teoretycznym – no to ja nie mogę się koncentrować na tej osobie, która kupiła kamienicę w dobrej wierze. Ja mogę się skoncentrować, państwo powinno się skoncentrować na tej osobie, która zarobiła niesłusznie na tej transakcji. Dlatego tak fizycznie nie będzie możliwości, żeby wziąć i wprowadzić kogoś do tej kamienicy, ale mam nadzieję, że będziemy w stanie wyegzekwować odpowiedzialność finansową od tej osoby, która zarobiła gigantyczne pieniądze na tej transakcji. Takie instrumenty daje ta komisja. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo. Ja jeszcze bym dopytał. Pytałem, czy poza instrumentem odszkodowania jest jeszcze jakiś, no, bonus dla tych pokrzywdzonych. Czy jest? I drugie moje pytanie. Czy ja dobrze rozumiem, że te odszkodowania będą dotyczyły tylko sytuacji tych lokatorów, którzy zostali pozbawieni dachu nad głową w wyniku pozyskania przez nowego właściciela danej nieruchomości, gdy zostanie to zakwestionowane przez komisję weryfikacyjną? Bo mamy drugą grupę osób, mieszkańców Warszawy, którzy w swoim odczuciu zostali poszkodowani przez osoby odzyskujące nieruchomości w procesie reprywatyzacji. Tam nie było nieprawidłowości formalnych czy nie było dzikiej reprywatyzacji, odbyło się to w normalnym postępowaniu, zgodnie z faktami, na podstawie prawdziwych dokumentów, ale nowy właściciel czy następca nowego właściciela, bo kamienica została zbyta, np. pozbył się lokatorów, windując czynsz w sposób niebotyczny, co ich de facto zmusiło, mimo że mieli tam stały meldunek, umowę bezterminową, do opuszczenia mieszkania. Bo jest również ta druga grupa. Czy teraz ona w jakiś sposób będzie beneficjentem tej komisji? Gdyby pan minister zechciał to jasno wyjawić… Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Termiński.
Panie Ministrze, to może ja inaczej zadam to pytanie, bo pan tak odwrócił kota ogonem, próbuje pan rozmydlać tę rzeczywistość… [[Rozmowy na sali]] Pierwsza rzecz – immunitet. Mnie nie chodzi o przestępstwa pospolite, mnie chodzi o działania i zaniechania, które mogą wyrządzić komuś krzywdę. Czemu ci ludzie mają być ponad prawem? Niekoniecznie chodzi o korupcję. Pan akurat w całej mojej wypowiedzi tylko na słówko „korupcja” zwrócił uwagę… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Powiedziałem „przestępstwa”, Panie Senatorze.]] Przestępstwa, tak, „przestępstwa pospolite”, pan użył tego sformułowania. Ja nie mówię o przestępstwach pospolitych, ja mówię o działaniach i zaniechaniach, które wyrządzają komuś krzywdę. Zwracam panu uwagę, że nawet adwokat występujący na sali sądowej, jeśli wyrządzi komuś krzywdę, ponosi odpowiedzialność, można go cywilnie pozwać. To jest możliwe. Drugie moje pytanie dotyczyło sekretarzy stanu. Znowu pan próbuje rozmydlać rzeczywistość, powołując się na inne organy konstytucyjne, na Najwyższą Izbę Kontroli, Sejm, Senat… Jest oczywiste, że tamci ludzie mogą być, siedzą, są sekretarzami stanu, przynajmniej niektórzy z nich… Ja pytam: dlaczego Sejm ma powoływać sekretarzy stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości? Nie w NIK, który jest organem konstytucyjnym, tylko w Ministerstwie Sprawiedliwości, które jest elementem władzy wykonawczej, a nie ustawodawczej. Czemu to Sejm ma robić, czemu nie robić tego tak, jak normalnie się powołuje sekretarzy stanu? I trzecie pytanie, na które pan mi nie odpowiedział: do kogo składa się te zażalenia? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Przepraszam…]] Do kogo składa się zażalenia z art. 23? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Odpowiedziałem – do komisji. Panie Senatorze, odpowiedziałem.]] Nie odpowiedział pan. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Do komisji.]] To ja nie usłyszałem. Poproszę jeszcze raz.
Dziękuję. Pan marszałek Borusewicz.
Ja mam dwa pytania. Czy do prac komisji będą dopuszczeni pełnomocnicy stron? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Dlaczego członkowie komisji będą w randze sekretarzy stanu, a nie podsekretarzy stanu? Jak rozumiem, chodzi o to, że mają to być posłowie. Skoro tak, to jest to uzasadnione, ale jeżeli nie, to pytanie to jest aktualne.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Zacznę od końca. Szanowny Panie Marszałku, tak, w zamyśle autorów tej ustawy to kluby parlamentarne będą decydowały o tym, kto będzie członkiem komisji, i będą mogły wyznaczyć do tego zarówno osobę, która nie jest posłem, jak i osobę, która jest posłem. Jeżeli jest posłem, no to siłą rzeczy, jak pan marszałek słusznie zauważył… Konstytucja mówi o tym, że wolno łączyć walory ustawodawcze i wykonawcze, jeżeli ktoś jest sekretarzem stanu. Patrzę tu także w kierunku pana senatora Termińskiego. Czy pełnomocnik strony będzie dopuszczony… Tak, oczywiście będzie dopuszczony. I kolejne pytanie pana senatora Termińskiego, o immunitet w kontekście tego, gdzie członkowie komisji będą podejmowali decyzje… Szanowny Panie Senatorze, proszę zauważyć, że prawomocna decyzja to będzie decyzja również sądu, nie tylko członków komisji. Ich immunitet materialny będzie dotyczył tylko decyzji, które będą podejmowali w ramach pracy komisji, a nie innych rzeczy. Taki sam, to znaczy podobny immunitet w tym zakresie, w którym mówiłem, mają adwokaci – w zakresie, w którym występują na sali i mówią, bo to jest element ich pracy, obejmuje ich immunitet materialny. I za to ich nie wolno pozwać cywilnie. Dlaczego Sejm ma powoływać sekretarzy stanu, a nie premier, skoro mają być w Ministerstwie Sprawiedliwości… Panie Senatorze, jak już wcześniej mówiłem – pana senatora nie było – my popieramy poprawkę, która mówi o wykreśleniu Ministerstwa Sprawiedliwości z tego przepisu. Ci sekretarze stanu to będą najwyżsi urzędnicy niepodlegający nikomu. I to chyba jest odpowiedź na pana pytanie. Pan senator Jackowski pytał o to, czy mieszkańcy, którzy podlegali procesowi tzw. czyszczenia kamienic, również będą mogli liczyć na pomoc komisji. Tak, będą mogli liczyć na pomoc tej komisji. Wprawdzie komisja będzie miała ograniczone możliwości, jeśli chodzi o podejmowanie spraw w miesiącu – w każdym miesiącu komisja będzie podejmowała decyzję, że wszczyna postępowanie w kilku sprawach – tak że nie będzie mogła zająć się każdego miesiąca wszystkim, ale będzie to brane pod uwagę, gdyż w tych sprawach zostało naruszone to, co jest istotne w całej konstrukcji postępowania administracyjnego, gdybyśmy chcieli porozmawiać o elementach aksjologicznych, czyli tzw. interes społeczny. Na co mogą liczyć ci mieszkańcy? Komisja będzie miała prawo podjąć decyzję o zwrocie nieruchomości. Będzie miała prawo podjąć taką decyzję, ale tylko wtedy, kiedy ktoś nie nabył tej nieruchomości w dobrej wierze. Wiemy, że w Warszawie – przepraszam za to określenie – grasują tzw. pośrednicy. Komisja będzie miała prawo wstrzymać obrót taką nieruchomością i oddać ją, jeżeli ta nieruchomość została odebrana i jej właścicielem jest taki pośrednik. Jeżeli pan senator Jackowski kupi mieszkanie w Warszawie, które może pochodzić z reprywatyzacji, a pan senator Jackowski nawet o tym nie wie, to komisja nie może skoncentrować swoich działań na panu, Panie Senatorze, ponieważ pan nabył je w dobrej wierze. To jest fundament prawa cywilnego, dlatego w to nie będziemy wchodzić. Ale komisja będzie mogła się skoncentrować na osobie, która na tym nielegalnie zarobiła. Jeżeli ono zostało sprzedane 6 razy, to komisja skoncentruje się na działaniach tej pierwszej osoby, która kupiła prawo do gospodarowania tą nieruchomością, powiedzmy, za 50 zł, a potem sprzedała za dwadzieścia ileś milionów. Prawda? Bo takie rzeczy zdarzały się w ramach reprywatyzacji. I wtedy, jeżeli nie będziemy mogli oddać nieruchomości, komisja będzie miała prawo zarządzić tzw. rekompensatę, która będzie przeznaczona dla osób, które straciły coś na tym całym procesie. Nie jesteśmy w stanie oddać tej nieruchomości, bo ma ją pan senator – oczywiście mówię teoretycznie – ale będziemy mieli prawo przyznać rekompensaty ludziom, którzy zostali na tym poszkodowani. To chyba wszystko.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Okej, ale ja pytałem wcześniej, czy są jeszcze jakieś pytania. Państwo się z nami, a dokładnie z panem ministrem, bawicie w kotka i myszkę. Ja pytam, czy są jeszcze jakieś pytania, nie ma pytań, pan minister odpowiada, i znowu są pytania. I tak będziemy mogli obradować do północy. Jeżeli państwo tego chcecie, to możemy obradować do północy, jeżeli chcecie obradować w weekend, to nie ma sprawy. Pan senator Jackowski, bardzo proszę.
Otóż ja chcę od razu wyjaśnić, żeby nie było wątpliwości, że nie jestem właścicielem żadnej nieruchomości na terenie miasta stołecznego Warszawy. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Przepraszam, Panie Senatorze…]] [[Pan minister wie lepiej.]] [[Wesołość na sali]] Po drugie, chciałbym zapytać: jakiej wysokości będą te odszkodowania? Czy już mniej więcej wiadomo, jak to by wyglądało, jaka byłaby sama struktura tego procesu odszkodowawczego? O, i tyle.
Pan senator Termiński. Po raz chyba dziesiąty, prawda?
Po raz trzeci, Panie Marszałku. [[Nie, no, po raz trzeci to było z pół godziny temu.]] Ja mam pytanie… Bo to w dyskusji padło, to pan minister powiedział, że popiera poprawkę, która wyłączy komisję spod nadzoru Ministerstwa Sprawiedliwości. I w tym momencie moje pytanie jest takie: przed kim właściwie ci ludzie będą odpowiadać? [[Przed Bogiem i historią.]] Bo są objęci bardzo szerokim immunitetem… I to faktycznie tak wygląda, że będą odpowiadać przed Bogiem i historią. A drugie pytanie jest powtórzeniem tego, co… Już trzeci raz o to pytam: do kogo złożyć to zażalenie? [[Panie Senatorze, o to chodzi, że pan cały czas powtarza to samo pytanie.]] Ale cały czas nie dostałem na nie odpowiedzi. [[Głos z sali: Do komisji, panie Senatorze, do komisji.]] [[Odpowiedź pana ministra może pana nie satysfakcjonować, ale pan nie może zmusić pana ministra, żeby odpowiedział dokładnie tak, jak pan sobie tego życzy.]] To przepraszam, to inaczej: czyli zażalenie na postanowienie komisji składamy do komisji? [[Głos z sali: Do tej samej komisji.]] [[Głos z sali: Tak.]] [[Rozmowy na sali]] [[Czy są jeszcze jakieś pytania…]] To znaczy ja mam pytanie: jak to ma się do dwuinstancyjności postępowania administracyjnego? [[Daj spokój.]]
Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy pan senator Jackowski ma jeszcze jakieś pytanie? [[Nie.]] Nie? Na pewno nie?
W takim razie mam pytanie. Bo pan senator marszałek Borusewicz pytał… A czy senator mógłby być członkiem tej komisji weryfikacyjnej? [[Głos z sali: Tak.]]
Czy pan senator Termiński ma jeszcze jakieś pytanie? [[Ja nie pytałem, bo wiem…]] [[Ja bardzo chętnie wejdę w…]] Nie no, nie wątpię, nie wątpię. [[Jak mnie państwo powołacie, mogę…]] Ale chciałbym już zakończyć… [[Ja tylko o to zażalenie tak dopytywałem. Jak rozumiem, członkowie komisji nie ponoszą odpowiedzialności przed nikim – taka jest konkluzja tej dyskusji.]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Nie, panie Senatorze. Już odpowiadam…]] Dziękuję bardzo. Pan minister… A, jeszcze pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, już nie będę katował szczegółami, mam pytanie chyba najbardziej ogólne możliwych. Otóż przyczyną tego, o czym tu mówimy, są takie, a nie inne zachowania albo zaniechania, czyny obecnych władz miasta stołecznego Warszawy. To, o czym tu mowa, to jest po prostu pewna reakcja na niezborność, a czasami celowe działania tych władz. Panie Ministrze, czy nie byłoby prościej – tym bardziej, że te władze mają problemy z innymi dziedzinami, jeśli chodzi o kwestię miasta stołecznego Warszawy – zamiast przyjmować omawianą tu ustawę, po prostu wprowadzić zarząd komisaryczny i postawić ludzi, którzy by, w cudzysłowie, odkręcili te złe sytuacje i zajęli się także porządkami w mieście stołecznym Warszawie? Być może jest to pytanie retoryczne, ale je zadaję.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Jackowski? Nie? [[Nie.]] Panie Ministrze, bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Jackowskiego o to, jaka będzie wysokość tych odszkodowań… To znaczy o tym będzie decydowała oczywiście komisja. Ale co będzie brała pod uwagę? No, będzie brała pod uwagę operaty szacunkowe albo opinie biegłych. I zawsze podstawą do oceny danej decyzji będzie decyzja wydana przez prezydenta miasta stołecznego Warszawy, która, jak zakładam, zawsze była ekonomicznie w jakiś sposób uzasadniona. I pewnie w większości przypadków są operaty szacunkowe. Dlatego my będziemy operowali na tych materiałach, które są już w dyspozycji. Ale oczywiście komisja daje sobie prawo do tego, żeby zlecić nowy operat szacunkowy, jeżeli będzie taka konieczność, dotyczący oceny wartości danej nieruchomości. Przed kim będą odpowiadać członkowie komisji? Członkowie komisji – mówiłem już, Panie Senatorze – odpowiadają przed Sejmem. To znaczy Sejm ma prawo odwołać i powołać członków komisji, oczywiście w zakresie, w którym sprawują swoją funkcję dotyczącą pracy tej komisji. Jak odwołanie do komisji, odwołanie od postanowienia, ma się do porządku prawnego? No, tak właśnie wygląda polski porządek prawny, jeżeli chodzi o postępowania administracyjne. To znaczy jeżeli minister – przykładowo: minister rolnictwa – wydaje decyzję administracyjną, to pierwsze odwołanie następuje do organu, czyli do tego ministra, a potem idzie się do sądu administracyjnego. I tutaj jest dokładnie tak samo. Nie ma zagrożenia, że prawomocna decyzja, z której ktoś będzie niezadowolony, zostanie wydana przez organ niezgodnie z prawem. Nie, taka decyzja zawsze będzie zatwierdzana przez niezawisły sąd, w tym wypadku administracyjny. Na ostatnie pytanie pana senatora Czerwińskiego o zarząd komisaryczny odpowiem, że nie mnie to oceniać.
Bardzo proszę.
Panie Marszałku, składam deklarację, że zabiorę głos tylko raz. [[Głos z sali: Dlaczego?]] Panie Ministrze, podczas debaty pytałem o to senatorów sprawozdawców i nie udzielono mi odpowiedzi. Może pan minister będzie wiedział. Czy zna pan minister kraj, w którym podobną komisję… Oczywiście nie mówię o problemie reprywatyzacji, ale o jakimś innym problemie, który należało rozwiązać w sposób, że tak powiem, wykonawczy i sądowniczy. Czy jest jakiś inny kraj, w którym powołano taką komisję? Czy pan minister zna taki kraj? To jest pierwsze pytanie. A drugie jest takie: czy można postawić znak równości między tą komisją a komisją majątkową zajmującą się zwrotem majątku zagrabionego kościołom i związkom wyznaniowym w Polsce? Chodzi o komisję, która działała po 1990 r. i zajmowała się zwrotem majątków zagrabionych przez… [[…władze komunistyczne.]] …władze komunistyczne.
Szanowny Panie Senatorze, odpowiadając na pana pytanie, czy znam inny kraj, w którym… No, w każdym kraju są różne organy administracji centralnej, administracji publicznej. Ta komisja jest w gruncie rzeczy centralnym organem administracji publicznej. My w III Rzeczypospolitej powoływaliśmy mnóstwo centralnych organów administracji publicznej, co próbuję tłumaczyć na każdym etapie procesu legislacyjnego. Często się zarzuca tej komisji, że będzie miała uprawnienia sądu, ale my zawsze zadajemy pytanie, o które uprawnienia chodzi. I to jest zawsze trudne do wskazania. Komisja będzie miała tylko te uprawnienia, które dzisiaj przysługują organowi administracyjnemu, czyli w tym wypadku prezydentowi miasta stołecznego Warszawy. No i koniec. Dlatego też próba stworzenia wrażenia, że jest to jakieś nadzwyczajne rozwiązanie, jest absolutnie nieuzasadniona. No, przesłanki, które pozwalają dzisiaj komisji na wznowienie postępowania bądź zmianę decyzji, w większości są już w kodeksie postępowania administracyjnego. My tu żadnej Ameryki nie odkrywamy, dlatego odpowiadając na pytanie pana senatora… Ja zadałbym je na odwrót: czy w jakimś państwie w Europie działo się to, co działo się w Warszawie? Czy w stolicy jakiegoś innego państwa w Europie była taka zorganizowana grupa przestępcza sięgająca elit państwowych? I powiem panu, że ja takiego kraju nie znam. [[Nie no, w ogóle nie było....]] No nie znam takiego. [[W ogóle nie było żadnych przestępstw.]] [[No, mafie były.]] To znaczy, że pana zdaniem nie było w Warszawie przestępstw? [[Nie, w innych krajach europejskich.]] Tego typu działalności… Chcę panu powiedzieć, Panie Senatorze, że jeżeli pan mi wskaże jakieś państwo, w którego stolicy sędziowie wyznaczaliby kuratorów dla 140-letnich osób, to proszę bardzo. Obawiam się, że pan nie wskaże. W centrum jakiego państwa beneficjentem reprywatyzacji był szef wszystkich adwokatów? Obawiam się, że pan takiego kraju nie wskaże, nawet w Afryce. Proszę wybaczyć mi tę odpowiedź, która ma charakter po trosze retoryczny, ale nie musiałbym dzisiaj przed państwem stawać i nie musiałbym nic robić, gdyby odpowiednie organy państwa w odpowiednim czasie potrafiły zauważyć krzywdę tych ludzi. Bo my jesteśmy tutaj po to, żeby pełnić służbę na rzecz obywateli, a niestety pewne elity w Warszawie o tym, w mojej ocenie, zapomniały. [[Panie Marszałku…]]
Dziękuję. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję.]] Jeżeli nie ma więcej… Pan senator Czarnobaj. [[Jeszcze ja, Panie Marszałku.]] Nie, pan senator Czarnobaj jeszcze. Tak? [[Niech Czarnobaj się wypowie.]] [[Ja jeszcze.]] [[Nie, już daj spokój.]] [[Nie, nieważne. Pan minister mi odpowiedział.]] [[Dobra, już…]] Dobrze. Dziękujemy bardzo, Panie Ministrze, za cierpliwość. Ponad półtorej godziny to trwało. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan marszałek Borusewicz. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To jest niezmiernie ważna ustawa, bardzo ważna, i to nie tylko dlatego, że ważne jest to, co się działo z reprywatyzacją w Warszawie w tych kwestiach opisanych przez prasę, i że to niewątpliwie wymaga działania. Ale ta ustawa jest ważna dlatego, że jest ustawą, która wprowadza precedens do polskiego prawa. Ten precedens komisji nadzwyczajnej może być stosowany także do innych kwestii, skoro się wprowadza taką ustawę. Ale zanim przejdę do meritum, to parę cytatów o innej komisji. Ta komisja „była w istocie pozasądowym, administracyjnym organem orzekającym. Jej specyfika polegała na tym, że łączyła w swoim ręku wszystkie etapy postępowania karnego: przygotowawcze, sądowe, wykonawcze”. I następny cytat dotyczący tej samej komisji: „Brakowało w tych przepisach regulacji dotyczących fundamentalnej kwestii – relacji między prokuraturą, sądami a komisją. Przepis, który nakładał na sady i prokuraturę obowiązek wykonywania postanowień komisji i delegatur, wydanych w zakresie właściwości, był bardzo niejasny i mógł stać się powodem konfliktów kompetencyjnych. Ponadto nieprecyzyjne określenie właściwości utrudnia ocenę statusu komisji na tle organów sądowych”. I ostatni cytat: „Została ona powołana – ta komisja – do wykrywania i ścigania przestępstw, w związku z czym jej funkcjonariusze posiadali w zakresie prowadzonego postępowania przygotowawczego uprawnienia organów sądowych oraz prokuratorskich”. Tego typu zarzuty dotyczą także ustawy powołującej tę komisję, którą pan minister, Ministerstwo Sprawiedliwości i rząd zdecydowali się powołać. Przytoczę parę innych cytatów. „Istotne wątpliwości budzi jednak faktyczna pozycja ustrojowa komisji, która pomimo określenia jako organ władzy wykonawczej ma w istocie kompetencje typowe dla władzy sądowniczej”. I jeszcze jeden cytat: „W zakresie regulacji proceduralnej projektowi należy zarzucić brak dostatecznej określoności. Zasada określoności prawa stanowi element zasady ochrony zaufania obywatela do państwa i tworzonego przez nie prawa, wynikający z art. 2 Konstytucji RP”. Te trzy pierwsze cytaty dotyczą Komisji Specjalnej do Walki z Nadużyciami i Szkodnictwem Gospodarczym powołanej na podstawie dekretu z 16 listopada 1945 r. To są cytaty z pracy Piotra Fiedorczyka oraz Mirosława Szumiły. Dwa następne cytaty są z oceny tej ustawy, nad którą procedujemy, oceny Biura Analiz Sejmowych, opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych z 14 grudnia 2016 r. Panie Ministrze, ta komisja, która zostanie powołana na mocy tej ustawy, łamie podstawowe zasady konstytucyjne: rozdziału władz i wzajemnej równowagi tych władz, władz wykonawczej, parlamentarnej i sądowniczej. Otóż komisja jest powoływana decyzją Sejmu i członkowie tej komisji, oprócz przewodniczącego, mają być wyłaniani przez Sejm. Otrzymują kompetencje komisji śledczej, sejmowej komisji śledczej. Mają prawo wzywać, mają prawo przesłuchiwać pod rygorem z kodeksu postępowania karnego, więc osoba musi się stawić, świadek musi mówić prawdę itd. I jednocześnie jest to… Komisja jest usadowiona jako organ administracji. Jest to komisja, jako organ administracji, do określonych czynności. A jednocześnie ten organ administracji może występować do sądów, ale nie tylko do sądów, bo może decydować o zapisie w księgach wieczystych. Może wprowadzać tam zastrzeżenia, czyli otrzymuje kompetencje sądowe. Proszę państwa, to jest hybryda. Ładnie mówiąc – nie chcę innych określeń używać – to jest potworek legislacyjny: organ administracji, który ma kompetencje sądowe i śledcze, a jednocześnie kompetencje sejmowej komisji śledczej. Ale to nie tylko to. Jeżeli ktokolwiek zapyta: „A jakie są kompetencje organu śledczego?”… No, proste. Może występować z wnioskiem o przeszukanie, rewizję, mówiąc językiem powszechnym, i zabezpieczenie dowodów. To jest po prostu potworek legislacyjny. Członkowie komisji nie będą odpowiadać za swoje decyzje, nawet jeżeli podejmą je w złej wierze albo nawet jeżeli popełnią przestępstwo, o ile będzie to dotyczyło ich funkcji w komisji, ponieważ otrzymują immunitet, immunitet dożywotni. Nie ma ograniczeń tego immunitetu. Po odejściu z komisji ten immunitet też będzie im przysługiwał i przepis nie wprowadza żadnej możliwości uchylenia tego immunitetu. Ten immunitet jest nawet silniejszy niż immunitet sędziów, parlamentarzystów, bo przecież w tym przypadku, w tych grupach jest możliwość uchylenia immunitetu. Do tego pozycja przewodniczącego. W zasadzie przewodniczący może wszystko. To przewodniczący będzie decydował, będzie mógł wystąpić z wnioskiem o przeszukanie do prokuratora. To przewodniczący będzie decydował o utajnieniu posiedzenia komisji. To przewodniczący będzie wydawał zarządzenia. I to przewodniczący będzie miał 2 głosy, do tego w głosowaniu nad decyzjami komisji, które będą zapadały zwyczajną większością głosów. W sytuacji, kiedy będzie równowaga, przewodniczący będzie miał 2 głosy. Skład tej komisji: 1 przewodniczący, 8 członków komisji, którzy mają być powołani przez Sejm. To od razu dla mnie określa, jaki będzie stosunek, że tak powiem, sił – pięciu z PiS, czterech z partii opozycyjnych, z klubów opozycyjnych. To jest po prostu jasne. [[Panie Marszałku, 11 minut.]] Jeszcze ostatnia sprawa. Strony i świadkowie mogą być wezwani… muszą się stawić z każdego miejsca w świecie, z Izraela, Australii itd. Jeżeli się nie stawią, to będą obłożeni wysoką karą pieniężną. Poza tym strony nie muszą być powiadomione w taki sposób, jak w innych przypadkach postępowania administracyjnego czy sądowego; wystarczy informacja w biuletynie i w ciągu 14 dni uznaje się, że strony zostały powiadomione. Przewiduję, że wiele osób się dowie już po wszystkim, że zostały stronami. A może się dowiedzą wtedy, kiedy prokuratura na wniosek przewodniczącego zarządzi przeszukanie. Składam kilka poprawek, które w tej fatalnej, skandalicznej ustawie mogą, jak myślę, coś zmienić, chociaż nie mam… Wiem, że przegłosujecie państwo tę ustawę, ale ta ustawa, powtarzam, jest niekonstytucyjna. Jest niekonstytucyjna. I to jest jasne, to jest wyraźnie, to jest widoczne. Narusza ona art. 10 konstytucji dotyczący podziału władzy, art. 175 ust. 1 dotyczący sądowego wymiaru sprawiedliwości i jeszcze kilka innych. Mówię o tym, żebyście państwo z Ministerstwa Sprawiedliwości mieli tego świadomość. I żeby także pan minister miał świadomość, bo to, że wpisuje sobie dożywotni immunitet, nie oznacza – wobec świadomości niekonstytucyjności ustawy – że nie będzie ponosił odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Florek.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Transformacja systemowa, która rozpoczęła się w Polsce w 1989 r., dała byłym właścicielom i ich spadkobiercom nadzieję, że zostaną rozwiązane problemy dotyczące zwrotu utraconej własności i rozliczeń reprywatyzacyjnych. W celu zadośćuczynienia pokrzywdzonym i pogodzenia różnych sprzecznych interesów Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 1990 r., a następnie Sejm, szczególnie w drugiej kadencji, w której zgłoszono 8 projektów, podjął prace nad ustawą reprywatyzacyjną. Tylko raz w 2001 r. parlament zakończył pracę nad tą ustawą, ale prezydent Kwaśniewski ją zawetował. Chodziło tam głównie o… Problem dotyczył kosztów budżetowych, bo to miało być 50% zwrotu, więc było to dużym obciążeniem dla budżetu. Takie było uzasadnienie. Ustawowo rozwiązano w tym czasie jedynie problem mienia zabużańskiego, uchwalając ustawę w 2003 r. Chodziło o mienie pozostawione poza obecnymi granicami naszego państwa. Odszkodowanie ograniczono do 15% wartości. Mogę powiedzieć na podstawie doświadczenia – jeżeli chodzi o mienie zabużańskie, to wydałem wiele decyzji – że procedura jest bardzo pracochłonna i trwa wiele, wiele lat. Dochodzenie, ustalanie stanu, tak jak to będzie w tej ustawie, z danego dnia, danego roku, dotarcie do dokumentów – to wszystko trwa, i to trwa bardzo długo. Reasumując, powiem, że Polska jako jedyny kraj z byłego bloku państw socjalistycznych nie ma do dzisiaj ustawy reprywatyzacyjnej. Właściciele utraconego mienia i spadkobiercy dochodzą swoich praw na podstawie kodeksu postępowania administracyjnego, kodeksu postępowania cywilnego. Senat VIII kadencji wystąpił z inicjatywą ustawodawczą zwaną potocznie ustawą o gruntach warszawskich lub małą ustawą reprywatyzacyjną. Senatorowie Platformy Obywatelskiej przygotowali projekt ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz ustawy – Kodeks rodzinny i opiekuńczy. Senat podjął uchwałę i wniósł ustawę do Sejmu, a Sejm uchwalił tę ustawę 25 czerwca 2015 r. Prezydent Bronisław Komorowski w trybie kontroli prewencyjnej wystąpił do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności niektórych przepisów z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Chodziło o wydanie decyzji o odmowie i umorzeniu postępowania, gdy nie można było ustalić stron. W lipcu 2016 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok i uznał, że przepisy są zgodne z konstytucją. Prezydent Andrzej Duda podpisał ustawę w sierpniu 2016 r. Sejm obecnej kadencji i rząd, zamiast próbować rozwiązać problem kompleksowo, powiem kolokwialnie, wrzuciły nam, senatorom, do uchwalenia ustawę o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa. Ta ustawa to jest jeden wielki gniot prawny, pomieszanie z poplątaniem różnego rodzaju kompetencji, nowy nadorgan centralny, którego nie znajdziemy w konstytucji, procedura odwoławcza skomplikowana i na wiele, wiele lat. 9 osób w komisji ma ocenić prawidłowość wielu skomplikowanych spraw i dokumentów, liczonych w setkach i w tysiącach, i wydać stosowne decyzje. Prace komisji będą musiały trwać co najmniej kilkadziesiąt lat, jeśli nie więcej. I mówię to na podstawie swojego doświadczenia, bo nieraz szukałem dokumentów, nieraz badałem dokumenty w księgach wieczystych. Będzie to długo, długo trwało. Na temat konstytucji… Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, rozdział VIII „Sądy i trybunały”, art. 175. Ust. 1: „Wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe”. I ust. 2: „Sąd wyjątkowy lub tryb doraźny może być ustanowiony tylko na czas wojny”. Prawo i Sprawiedliwość jest w nieustannym stanie wojny z wszystkimi, którzy nie myślą tak jak oni. Podporządkowaliście sobie już w ciągu roku Trybunał Konstytucyjny, prokuraturę, teraz chcecie mieć wpływ na funkcjonowanie sądów. Prawo i Sprawiedliwość nikomu nie ufa. Zamiast zająć się rozwiązaniem problemu z reprywatyzacją w całym kraju – bo brak ustawy reprywatyzacyjnej jest źródłem wszelkich problemów i nieszczęść wielu mieszkańców kamienic, i to nie tylko w Warszawie, ale też w Krakowie, Poznaniu, wiele innych miast mógłbym tutaj wymieniać – chcecie po raz kolejny łamać konstytucję i tworzyć jakiś pozakonstytucyjny twór, wyłącznie dla Warszawy. Łatwo odczytać, dlaczego: bo zbliżają się wybory samorządowe. Teatr polityczny, który zostanie zorganizowany i zagrany przez PiS, ma wyłącznie cel polityczny. Będzie to świetny materiał na zajęcia dla studentów prawa na wiele lat. Nam, senatorom, jeśli przyjmiemy tę ustawę, pozostanie tylko wstyd, że do tworzenia takiego prawa przyłożyliśmy rękę. Zacytuję jeden fragment z opinii, którą otrzymaliśmy z Biura Legislacyjnego Senatu, z 16 lutego 2017 r. „W opinii sporządzonej na zamówienie Biura Analiz Sejmowych stwierdzono m.in., że projekt ustawy w wielu miejscach jest sprzeczny z przepisami Konstytucji, a wejście w życie projektu stanowić może istotne zagrożenie dla standardów wymiaru sprawiedliwości właściwych dla demokratycznego państwa prawnego oraz dla konstytucyjnych praw i wolności jednostki”. Krytyczne opinie przedstawiły również Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Sądownictwa, Prokuratoria Generalna Skarbu Państwa, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Ale oczywiście, jak państwo senatorowie zawsze mówicie, to są tylko i wyłącznie opinie, a w związku z tym, że to są opinie, można ich nie uwzględniać. Szanowni Państwo Senatorowie, forma, zakres uprawnień komisji, możliwość wydawania postanowień i różnego rodzaju decyzji, w tym: nałożenie obowiązku zwrotu równowartości nienależnego świadczenia, przyznanie odszkodowania za poniesioną szkodę, możliwość, w drodze postępowania, nakazywania wpisu w księdze wieczystej… Do tego skład komisji, czyli członkowie komisji w randze sekretarza stanu, odpowiedzialność członków komisji, jak tu zaznaczyliśmy, tylko przed Bogiem i historią, a także kolejność rozpatrywania spraw… To tylko niektóre uwagi, kwestie, które będą prowadzić do sporów kompetencyjnych, które będą nie do rozwiązania. Jest to wielki gniot prawny. W związku z tym nie składam żadnych poprawek, bo uważam, że poprawki nie mają najmniejszego sensu. Złożę oczywiście wniosek, który mam przygotowany, o odrzucenie ustawy. Proszę państwa, jestem przekonany, że do końca tej kadencji komisja żadnego postępowania nie zakończy decyzją ostateczną. Wiem, na podstawie mojego wieloletniego doświadczenia, że to jest nierealne i niemożliwie. Komisja tylko rozpocznie kilka spraw – głośnych w Warszawie – i na tym zakończy się postępowanie komisji, bo w międzyczasie… No, chyba że Prawo i Sprawiedliwość będzie rządziło do końca świata i jeszcze dłużej, to wtenczas tak… Ale ta komisja ma rację bytu tylko do końca tej kadencji, bo jestem przekonany, że ona dłużej się nie utrzyma. Ale strata jest inna. Chodzi o to, że komisja zablokuje w tej chwili ważne sprawy. Rzeczywiście stała się wielka krzywda wielu osobom, które musiały wyprowadzić się z kamienic, które zostały odzyskane, wielu osobom, którym podnoszono czynsz. To są realne problemy, które powinny zostać rozwiązane. Komisja żadnego z tych problemów nie rozwiąże. Mało tego, zmarnujemy tylko czas, bo zablokuje się możliwość wprowadzenia dobrych rozwiązań, których nie będzie. Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Wysoka Izbo, zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy – Kodeks karny skarbowy – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że, Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Nie słyszę sprzeciwu. Zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami w tej chwili jestem zmuszony ogłosić 15 minut przerwy technicznej, do godziny 16.15. Po wznowieniu obrad przystąpimy do rozpatrzenia punktu jedenastego: program prac Komisji Europejskiej na rok 2017. Przypomnę, że w ramach tego punktu będziemy gościć komisarz do spraw polityki regionalnej w Komisji Europejskiej, panią Corinę Creţu. Po rozpatrzeniu punku jedenastego wrócimy do rozpatrywania punktu drugiego. Dziękuję bardzo. Ogłaszam przerwę do godziny 16.15. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 58 do godziny 16 minut 19]]
Wysoki Senacie, wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: program prac Komisji Europejskiej na rok 2017. Pragnę bardzo serdecznie powitać u nas w Senacie panią Corinę Creţu, komisarz do spraw polityki regionalnej, wraz z delegacją. Pani Komisarz, witamy bardzo serdecznie. [[Oklaski]] Witam również sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana ministra Konrada Szymańskiego. Witamy, Panie Ministrze. [[Oklaski]] Pragnę również powitać pana Marka Prawdę, dyrektora Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce, wraz z pozostałymi pracownikami tej instytucji. [[Oklaski]] Tekst stanowiska rządu w sprawie programu prac Komisji Europejskiej zawarty jest w druku nr 424. Marszałek Senatu skierował program wraz ze stanowiskiem rządu w tej sprawie do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Komisja na posiedzeniu w dniu 21 lutego 2017 r. zapoznała się z tymi dokumentami i poinformowała o tym marszałka Senatu. Bardzo proszę o zabranie głosu komisarz do spraw polityki regionalnej, panią Corinę Creţu, i przedstawienie programu prac Komisji Europejskiej na rok 2017. Pani Komisarz, zapraszamy bardzo serdecznie tutaj, na mównicę, i prosimy o zabranie głosu.
Szanowni Senatorowie! Szanowni Państwo! Dzień dobry! Bardzo się cieszę, że mogę być dzisiaj tutaj, w Senacie. Ja także, od roku 2004 do 2006, byłam senatorem, najmłodszym senatorem w Rumunii, następnie przez 8 lat byłam w Parlamencie Europejskim, a od 2 lat pracuję jako komisarz do spraw polityki regionalnej. Tak że spędziłam 10 lat w parlamencie narodowym oraz w Parlamencie Europejskim, więc nie muszę podkreślać, jak bardzo dobrze znam i cenię pracę przedstawicieli społeczeństwa, którzy zostali wybrani przez społeczeństwo. Uważam, że prowadzenie takiego ciągłego dialogu jest bardzo ważne. W parlamencie zawsze krytykowałam Komisję, krytykowałam, że mamy niewystarczający kontakt z przedstawicielami obywateli, więc teraz gdziekolwiek jadę, zawsze staram się spotykać z członkami parlamentów, parlamentów narodowych. Wydaje mi się, że to jest bardzo ważna sprawa. Chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie. Jest to dla mnie zaszczyt, że mogę się z państwem spotkać. Od początku naszego mandatu rozpoczętego w listopadzie 2014 r. bardzo blisko współpracowaliśmy z narodowymi parlamentami, dlatego że to jest właśnie kwestia demokracji. To samo dotyczy Polski, ponieważ Polska jest pierwszym beneficjentem naszej polityki regionalnej. Dlatego uważam, że bardzo ważne jest, abyśmy spotykali się – rządy, Europejczycy i przedstawiciele obywateli. Chciałabym powiedzieć państwu, że jest to nie tylko kwestia demokracji, ale również kwestia zasady pomocniczości, kwestia znalezienia najlepszego sposobu służenia naszym obywatelom, każdy w ramach swojego stanowiska. Każdy z nas wie, że Unia Europejska oparta jest na bardzo prostym porozumieniu: wszyscy jesteśmy silniejsi wtedy, kiedy działamy razem, bo wtedy łatwiej nam osiągać nasze cele. Myślę, że jest to bardzo ważne, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, kiedy obserwujemy pewne kłopoty, pewne napięcia wewnątrz Europy. Myślę, że „razem” jest słowem kluczowym w dzisiejszych czasach. Jak już wspomniałam, Komisja wzmacnia relacje z parlamentami narodowymi. Mamy pewien program komisyjny w tym zakresie i zakładamy, że państwa działania mogą naprawdę wiele zmienić. Jest wiele wyzwań, z którymi borykają się państwa członkowskie, wszystkie regiony. I myślę, że będziemy silniejsi, pracując razem. Jeżeli jeszcze chodzi o moje doświadczenie, to tak jak państwo wiedzą, jestem odpowiedzialna za politykę spójności. A dzisiaj mówimy również o Grupie Wyszehradzkiej 4 plus 4, 8 ministrów. Debata dotyczy również Komitetu Regionów. Zastanawiamy się nad tym, w jaki sposób możemy w rzeczywistości wdrożyć tę zasadę wielowarstwowego sprawowania rządów, ponieważ dzisiaj pracujemy razem: Komisja, ministrowie, przedstawiciele regionów, burmistrzowie, my, a także państwo, jako przedstawiciele parlamentów krajowych. Myślę, że to wszystko to bardzo ważny sygnał i bardzo dziękuję Polsce za to, że zorganizowała takie spotkanie. Jeżeli chodzi o nasze osiągnięcia w ramach rozwoju polityki spójności, to myślę, że tutaj nie muszę państwu o tym opowiadać, ponieważ wydaje mi się, że nie ma takiego regionu w Europie… chyba nie ma takiego regionu w Polsce czy gdziekolwiek w Europie, w którym po prostu nie widać byłoby tych namacalnych korzyści w życiu obywateli. Tysiące szpitali, szkoły, koleje, drogi… Odwiedzałam również regiony znajdujące się w gorszej sytuacji. Byłam w Kielcach i na Podkarpaciu. I wydaje mi się, że właśnie ta realizowana przez Polskę inicjatywa na rzecz regionów, które są w gorszej sytuacji, jest szczególnie istotna i Polska jest wiodącym przykładem dla Unii Europejskiej. Myślę też, że Polska powinna być takim modelem, powinna być przykładem do naśladowania, ponieważ jest wielkim beneficjentem polityki spójności. Chciałabym państwu również powiedzieć to, o czym państwo wiedzą, mianowicie pracujemy teraz… zaczęliśmy tak naprawdę debatę o białej księdze, którą wczoraj przewodniczący Juncker zaprezentował w Parlamencie Europejskim. To dopiero początek debaty, mamy 5 scenariuszy. Ale spotykamy się z krytyką dotyczącą tego, dlaczego Komisja jasno nie wyznaczyła kierunku dla Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że byłby to znak arogancji ze strony Komisji, gdyby przedstawiała sprawę w ten sposób. Przewodniczący Juncker chciał pokazać różne możliwości i myślę, że dla nas, nowych państw członkowskich, które dołączyły do Unii po roku 1989, jest to niepowtarzalna okazja, bo też możemy współkształtować przyszłość Europy, zabierać głos w jej sprawie i tę przyszłość kształtować. Moim zdaniem te 5 scenariuszy współpracy to kluczowy instrument dla przyszłości Europy. Bez osiągnięcia wspólnego stanowiska w tej sytuacji będzie nam bardzo trudno. Istnieje wśród nas wiele podziałów – w sprawach dotyczących migracji, dyrektywy w sprawie pracowników, rynku pracy – ale te podziały nie są nam potrzebne. Co w związku z tym musimy zrobić? Musimy potraktować tę białą księgę jako punkt wyjścia do refleksji na temat tego, co udało nam się uzyskać w ostatnich 25 latach i jak wiele elementów, które osiągnęliśmy, braliśmy za pewnik. Wydaje mi się, że to jest niesamowicie istotne, aby każde państwo członkowskie, każdy parlament krajowy, każdy region bardzo proaktywnie w tym uczestniczyły i dostarczały pomysłów. Jest to najlepszy sposób na poczynienie postępów w realizacji polityki spójności po roku 2020 oraz na rzecz przyszłości Europy. Wiedzą państwo, że jest to początek debaty. Kiedy będziemy obchodzić sześćdziesiątą rocznicę podpisania traktatów rzymskich, będzie to świetna okazja, żeby kontynuować dyskusję. Jest to w każdym razie taki czas, kiedy powinniśmy zastanowić się nad tym, jakie działania ma poczynić w przyszłości 27 państw członkowskich Unii Europejskiej – tyle, jako że stoimy w obliczu decyzji obywateli Wielkiej Brytanii. Szanujemy ją, ale musimy teraz pozostać zjednoczeni, myśląc o działaniach, jakie należy podąć w tej kwestii w przyszłości. Bardzo dziękuję. Nie chciałabym zajmować zbyt dużo czasu. Jeżeli mają państwo jakieś pytania, z chęcią na nie odpowiem. Cieszę się z tej wizyty. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Pani Komisarz. I teraz pytania. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani komisarz? Pan senator, pan profesor Seweryński. Bardzo proszę.
Pani Komisarz, bardzo pani dziękuję za to wystąpienie, było ono niezwykle pouczające. Ale w związku z tym wystąpieniem chciałbym zadać pani pytanie. Reprezentuje pani bardzo silny organ Unii Europejskiej, czyli Komisję Europejską, która ma wielkie możliwości wpływania na decyzje podejmowane w Parlamencie Europejskim itd. My jako izba polskiego parlamentu chcielibyśmy aktywnie współpracować i z Komisją Europejską, i z innymi instytucjami unijnymi. Zgadzamy się z ideą, że powinno być znacznie więcej kontaktów między parlamentami krajowymi a instytucjami Unii Europejskiej. Dlatego mam następujące pytanie: czy na podstawie pani doświadczeń wynikających z działalności w Komisji Europejskiej uważa pani, że należy parlamentom narodowym stworzyć więcej okazji do wyrażania opinii i stanowisk w odniesieniu do kluczowych decyzji, które są przygotowywane i mają zostać przyjęte przez instytucje Unii Europejskiej? Wielu z nas, polskich parlamentarzystów, jest głęboko przekonanych o tym, że pierwszy krok, jakim był traktat lizboński, był w znacznym stopniu niewystarczający, i chcielibyśmy uzyskać znacznie więcej możliwości współpracy. Zapewne słyszała pani słowa krytyki, że w systemie Unii Europejskiej jest zbyt mało demokracji, nie ma wystarczająco dużo demokracji, dlatego chcielibyśmy powiedzieć, że zwiększenie zakresu kompetencji parlamentów narodowych byłoby słuszne i wzmocniłoby ogólną pozycję Unii Europejskiej. Ale chciałbym poznać pani opinię w tej sprawie. Czy byłaby pani łaskawa powiedzieć, czy według pani ten sposób rozumowania jest słuszny, czy nie? Może mogłaby pani opowiedzieć nam więcej na ten temat, uwzględniając też pani wizyty w innych parlamentach? Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za zadane pytanie. I bardzo proszę panią komisarz o odpowiedź.
Jak powiedziałam na początku mojego wystąpienia, naprawdę moim zdaniem głos parlamentarzystów z parlamentów narodowych jest bardzo ważny. Ma pan rację, mówiąc, że wasz głos nie jest wystarczająco często ani wystarczająco silnie słyszany w Unii Europejskiej. Pamiętam dobrze z czasów mojej pracy jako członka Parlamentu Europejskiego moment zawarcia porozumienia między Parlamentem Europejskim a parlamentami narodowymi, ale uważam, że tylko 2 spotkania komisji parlamentarnych, od czasu do czasu, to za mało. Zgadzam się więc z panem, że to jest właśnie kwestia demokracji – tak jak już powiedziałam. Obecnie od poszczególnych komisarzy zależy to, w jakim stopniu zechcą angażować się w proces komunikacji. Moim zdaniem ta kwestia powinna być znacznie bardziej zinstytucjonalizowana. Nie mówię o tym, że chcielibyśmy zmieniać traktat, jednak trzeba usprawnić ten dialog z parlamentami narodowymi. Dodatkowo dla komisarza bardzo ważna jest współpraca z komisjami, z wyspecjalizowanymi komisjami w parlamentach narodowych. Ja akurat zajmuję się polityką regionalną i wiem, że osoby, które są na miejscu przez cały czas, wiedzą lepiej, co działa, a co nie. Odpowiadam za 300 regionów, z których każdy jest niepowtarzalny, a wyjątkową cechą prowadzonej przez nas polityki jest indywidualne podejście, które stosujemy w pracy z tymi regionami po to, aby wzmocnić ich potencjał, wspierać ich rozwój. Uważam, że z przedstawicielami parlamentu należy spotykać nie tylko podczas posiedzeń plenarnych, ale również podczas prac wyspecjalizowanych komisji – i ja tak właśnie robię. Uważam też, że powinniśmy znaleźć sposoby na współpracę nie tylko z parlamentami krajowymi – bo wiem, że w tym zakresie jest wiele możliwych ram współpracy: OBWE, NATO, zgromadzenia parlamentarne itp. – lecz także w procesie podejmowania decyzji. Szczerze mówiąc, widziałam, jak poprzedni przewodniczący Parlamentu Europejskiego, pan Schulz, walczył o wzmocnienie pozycji Parlamentu Europejskiego i parlamentów narodowych. Moim zdaniem ta walka powinna być kontynuowana, żeby w Unii Europejskiej głos państwa jako przedstawicieli obywateli był silniejszy i wyraźniejszy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Komisarz, za odpowiedź na pytanie pana senatora Michała Seweryńskiego. Pytanie pragnie zadać pan senator Ryszard Majer. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Pani Komisarz, bardzo cieszę się z pani wizyty w naszym Senacie. Ja pozwolę sobie odnieść się w dyskusji do wątków, które pani przedstawiła. Mam jednak krótkie pytanie dotyczące relacji Parlamentu Europejskiego i komisarzy z parlamentami narodowymi. Cieszy mnie deklaracja pani komisarz, w której pani mówi, że chcielibyście w Brukseli w większym stopniu słuchać parlamentów narodowych. My byśmy chcieli, jako członkowie tych parlamentów, być skuteczniej wysłuchiwani. Bo często jest tak, że w kwestiach zasadniczych zabieramy głos, ale ten głos trafia – takie mam wrażenie –w próżnię. By nie być gołosłownym, powiem tylko o dyrektywie dotyczącej pracowników delegowanych. Myśmy w Senacie zajmowali stanowisko w tej sprawie. Podobne stanowisko zajęło wiele krajów, między innymi Rumunia i… Przypomnę rozmowę, którą odbyłem w Bratysławie z Aną Birchall, wtedy szefową komisji do spraw Unii Europejskiej w parlamencie rumuńskim. Jej zdanie także było podobne: że dyrektywa, która wkracza w obszar pracowników delegowanych, jest zbyt restrykcyjna, zbyt daleko wchodzi w kompetencje państw, narodowe. W związku z tym mam taką kwestię: chciałbym usłyszeć stanowisko pani komisarz, jako komisarza do spraw regionalnych, w tej sprawie. Czy ta dyrektywa, którą Bruksela nadal się zajmuje, będzie się przyczyniała do wyrównywania szans poszczególnych krajów, czy też będzie wręcz blokowała znaczną część krajów Unii Europejskiej i budowała kolejny podział między naszymi państwami?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pani Komisarz, oddaję pani głos.
Przede wszystkim… Pierwsza uwaga jest mniej lub bardziej związana z pierwszym pytaniem. Wydaje mi się, że Komisja Europejska już okazała swoje zaangażowanie w budowanie partnerstwa z parlamentami narodowymi. Jesteśmy do państwa dyspozycji, jesteśmy gotowi do odwiedzania parlamentów narodowych, aby podejmować dialog dotyczący inicjatyw i wniosków Komisji. Doskonale państwo wiedzą, że, jak powiedziałam na początku, zasada pomocniczości znajduje się w centrum procesu demokratycznego Unii Europejskiej i parlamenty narodowe odgrywają tutaj kluczową rolę. Zatem rzeczywiście mamy partnerstwo, konsultacje i kontrolę parlamentarną. Pan wspomniał o dyrektywie o dotyczącej delegowania pracowników. Myślę, że jest to sprawa, która wprowadza podziały w Unii Europejskiej, i widzę, że jest to sprawa wywołująca podziały. Są państwa członkowskie, którym zależy na tym, aby ich obywatele mieli prawo do pracy w innych państwach członkowskich, żeby mogli wybierać, w którym państwie będą pracować i zarabiać. A inne państwa… Obecnie żyjemy w innych czasach niż 10 lat temu, kiedy obywatele mogli swobodnie wyjeżdżać do innych państw członkowskich. Teraz państwa członkowskie stały się znacznie bardziej egoistyczne. Musimy sobie z tym poradzić i osiągnąć wspólne porozumienie dotyczące delegowania pracowników. Nie możemy mówić, że obywatele państw Europy Wschodniej będą kradli miejsca pracy w krajach Europy Zachodniej. Nie można odmówić obywatelom z Europy Wschodniej prawa do pracy w całej Europie. Mam szczerą nadzieję, że pani Marianne Thyssen, która zajmuje się właśnie dyrektywą dotyczącą delegowania pracowników, uda się w sposób dyplomatyczny pogodzić interesy państw wschodnich i zachodnich. Jak mówiłam, ja osobiście bardzo martwię się tymi podziałami i uważam, że jest to bardzo ważna kwestia. Wiem, jakie jest stanowisko Rumunii w tej sprawie, ale, jak już mówiłam, obecnie jestem komisarzem europejskim – europejskim komisarzem pochodzącym z Rumunii. Jednak podzielam państwa stanowisko, gdyż wiem, jaka była sytuacja po 1989 r., wiem, jakie szanse oferowała nam Unia Europejska. Myślę, że jesteśmy w podobnym wieku: mamy wystarczająco dużo lat, żeby pamiętać dawne czasy, lecz jesteśmy wystarczająco młodzi, żeby zobaczyć przyszłość i po raz pierwszy pomyśleć, że następne pokolenie będzie miało gorsze życie niż my. Nigdy w ciągu ostatnich 25 lat nie myślałam, że dożyję takiego czasu. Wydaje mi się, że powinniśmy się uspokoić i wspólnie wypracować porozumienie z udziałem starych i nowych państw Unii Europejskiej, żebyśmy wyszli z tego silniejsi i zjednoczeni. Powinniśmy osiągnąć porozumienie w najbardziej wrażliwych kwestiach. Według mnie właśnie migracja, rynek pracy, kwestia delegowania pracowników to obecnie najbardziej wrażliwe kwestie.
Bardzo dziękuję, Pani Komisarz. Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie? Bardzo proszę, Panie Senatorze. Pan senator Obremski.
Pani Komisarz, jedna uwaga. Sposób, w jaki została potraktowana żółta kartka w sprawie pracowników delegowanych, jak przypuszczam, przez długi czas nie pozwoli nam wierzyć, że rzeczywiście mamy do czynienia z polityką, która by zmierzała do wzmacniania parlamentów narodowych. Moje pytanie jest takie… Z naszej perspektywy jednym z najważniejszych elementów polityk Unii Europejskiej jest polityka spójności. Pewnie drugim takim elementem, niezmiernie ważnym dla naszej części Europy, nowych krajów członkowskich, jest to, że głos krajów słabszych, mniejszych jest nie tylko słuchany, ale też w końcowych decyzjach jest jakoś uwzględniany. Dwa dni temu wróciliśmy z panem senatorem Cichoniem z konsultacji z parlamentami narodowymi w Brukseli. Tam jednak wiele mówiło się o tym, że nastąpiło pewne pęknięcie w solidarności, że głos silniejszego często jest wdrażany siłowo, że Unia Europejska coraz bardziej jest przestrzenią nakazów, a nie przestrzenią wolności. I chciałbym, żeby pani się ustosunkowała… W okresie pani kadencji ta życzliwość dla polityki spójności, polityki regionalnej, polityki wyrównywania pewnych szans… Czyli nie oceniamy tego, co zostało zrobione także w naszej części albo przede wszystkim w naszej części Europy, ale chodzi o nastawienie w przyszłości. Czy pani dostrzega niebezpieczeństwo, że Europa odejdzie od swoich pryncypiów związanych z polityką spójności?
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Oddaję głos pani komisarz.
Bardzo dziękuję. Chyba udzieliłam już odpowiedzi w kwestii dyrektywy w sprawie pracowników. Wiem, że Komisja przyjęła komunikat, w którym zachowała wniosek w niezmienionej formie – ponownie to rozpatrywała, ponieważ została uruchomiona procedura żółtej kartki. Wniosek w sprawie dyrektywy dotyczącej delegowania pracowników otrzymał 14 uzasadnionych opinii stanowiących 22 głosy. I oto całe długie wyjaśnienie. Tak jak mówiłam wcześniej, moim zdaniem musimy jakoś się z tym pogodzić i wypracować jakieś rozwiązanie w sprawie tej dyrektywy dotyczącej pracowników. Jeżeli chodzi o moje doświadczenie, to ja jak najbardziej wierzę w spójność i solidarność. Polityka regionalna paradoksalnie została stworzona w roku 1974 r. pod presją Wielkiej Brytanii i Włoch. Niech historycy ocenią, gdzie byłyby nasze kraje, gdyby państwa z Europy Środkowej i Europy Wschodniej korzystały z tych funduszy począwszy od 1975 r., tak samo jak inne państwa członkowskie. W każdym razie państwo bardzo dobrze sobie poradzili, maksymalizując wykorzystanie dostępnych funduszy od momentu swojego wejścia do Unii. Wydaje mi się, że w tej chwili widzimy pewne napięcie pomiędzy płatnikami netto i beneficjentami netto. Nie mówię tu o silniejszych czy słabszych państwach, o mniejszych czy większych – uważam, że to napięcie dotyczy raczej beneficjentów i płatników. Dlatego moim zdaniem jest ważne, aby podjąć działania – ja również jestem w to zaangażowana – w kwestii płatników netto i beneficjentów netto w celu podkreślenia, że polityka spójności jest polityką najbardziej widoczną, najbardziej wpływającą na życie ludzi. To jest polityka najbardziej widoczna, dlatego moim zdaniem początkiem końca byłoby to, gdybyśmy nie prowadzili dalej tej polityki. Oczywiście mamy tu do czynienia z pewnymi wyzwaniami. Migracja, kwestie bezpieczeństwa wewnętrznego i zewnętrznego, a także kwestia Brexitu sprawią, że będziemy dysponować mniejszym budżetem. Ale jednocześnie musimy maksymalizować oddziaływanie tego, co mamy. Musimy walczyć o to, aby ta polityka pozostała jednolita w przypadku wszystkich regionów, a jednocześnie musimy ją bardziej uprościć i znacznie ułatwić ludziom jej zrozumienie. Bo bardzo irytuje mnie to, kiedy widzę młodych przedsiębiorców, którzy rezygnują z wykorzystywania naszych funduszy, ponieważ uważają, że procedury są zbyt złożone i biurokratyczne. Dlatego uważam, że bardzo ważna jest praca nad uproszczeniem polityki spójności i jej zreformowaniem. Mamy ponadto plan Junckera stanowiący priorytet w polityce spójności. Dlatego bardzo ważne moim zdaniem jest to, aby zachować solidarność. Solidarność to słowo klucz, ale jednocześnie staje się ono słowem pustym, musimy więc ponownie nadać mu znaczenie. Musimy wrócić pamięcią do okresu sprzed 60 lat i przyjrzeć się temu, gdzie wówczas jako Unia Europejska się znajdowaliśmy, jak byliśmy podzieleni i co osiągnęliśmy od tamtej pory. 70 lat pokoju to najdłuższy okres pokoju w historii Europy – jest to nasze najważniejsze osiągnięcie. Bardzo więc martwię się, widząc te napięcia, widząc… Jesteśmy tutaj nie po to, aby pogarszać… Chcemy, aby polityka spójności była polityką, która rozwija regiony, jak również leczy rany z naszej historii. Mamy również program współpracy transgranicznej, który w pewnych kontekstach wiąże się dla mnie z silnymi emocjami. Byłam w Słubicach i we Frankfurcie nad Odrą, wiem z historii, ile osób poniosło tam śmierć, przekraczając granice, a teraz widziałam tam osoby, które przychodzą z Frankfurtu po to, żeby zjeść sobie dobrą kolację w Polsce. Widziałam most między tymi dwoma miastami nad granicą polsko-niemiecką. Dla nas, dla osób, które pamiętają czasy, kiedy przekraczanie granic nie było możliwe, jest to bardzo poruszające. Dlatego naprawdę wierzę w solidarność. Wiem, że nierówności narastają, ale jednocześnie uważam, że powinniśmy się dobrze zastanowić, gdzie bylibyśmy dziś, gdyby nie te polityki unijne, w tym polityka spójności, gdyby nie ten projekt unijny, który jest niepowtarzalny w skali świata i stanowi unikalną strukturę, którą powinniśmy zachować.
Bardzo dziękuję, Pani Komisarz. Pytanie zadaje pan marszałek Bogdan Borusewicz. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Pani Komisarz, chciałbym zadać pytanie dotyczące Brexitu. Zapewne myślicie już o czasie, w którym nie będzie składki brytyjskiej, czyli o latach 2019–2020. O ile mniej będzie pieniędzy? Jakiej wysokości składka byłaby za te 2 lata? Czy przymierzacie się już do zmian budżetu i w jakich obszarach te zmiany budżetu będą? Pani zajmuje się polityką spójności, więc, jak rozumiem, będzie pani bronić polityki spójności. W takim razie mogą to być cięcia w obszarze polityki rolnej. Czy przymierzacie się do tego i czy dyskutujecie w Komisji Europejskiej na ten temat?
Pani Komisarz, bardzo proszę.
Oczywiście. Bardzo dziękuję za to pytanie. Jak już wcześniej wspominałam, była to decyzja obywateli Wielkiej Brytanii i, choć mnie osobiście się ona nie podoba, oczywiście musimy ją szanować. Głównym negocjatorem ze strony Komisji Europejskiej jest pan Barnier. Wiem, że odwiedził on wszystkie 27 państw członkowskich i odbył spotkania dwustronne z komisarzami, aby porozmawiać na temat wpływu Brexitu na naszą politykę. Z punktu widzenia polityki regionalnej, z naszego punktu widzenia kwestią niepodlegającą negocjacji, częścią pakietu, będzie nie tylko swobodny przepływ pracowników, lecz także zobowiązanie Wielkiej Brytanii do wpłacania swego wkładu finansowego aż do roku 2023 – bo w naszej polityce spójności mamy regulację „n+3”. Niektórzy mówią, że ma to być do 2020 r., a niektórzy – że do 2023 r. Myślę jednak, że jest to dla Brytyjczyków bardzo ważne, ponieważ byli oni w Radzie w momencie przyjmowaniu tego budżetu na 2014–2020 i mieli głos, zgodzili się co do wielkości budżetu. Głosowali również w sprawie alokacji funduszy dla wszystkich państw członkowskich. W związku z tym uważam, że powinniśmy, jako Komisja Europejska, być bardzo stanowczy w rozmowach dwustronnych z rządem brytyjskim co do tego, że muszą oni wpłacać kwoty, do których się zobowiązali, do końca tego okresu programowani, dlatego właśnie, że sami się do tego zobowiązali, głosując w Radzie. W każdym razie jesteśmy świadomi, że nasz budżet będzie uszczuplony. Wiemy również, że niektóre państwa nie są gotowe do uzupełnienia tych brakujących pieniędzy. Np. Niemcy już powiedziały, że nie zamierzają wpłacać dodatkowych pieniędzy do budżetu Unii. W związku z tym będziemy musieli… nie wiem, jakoś sobie poradzić. Jeżeli chodzi o politykę spójności, mówimy o zmniejszeniu kwoty, którą mamy w tej chwili, o około 12–15%. Najważniejsze jest to, abyśmy maksymalizowali wykorzystanie nowego budżetu. W tej chwili jesteśmy na początku rozmów w sprawie wniosku, jeżeli chodzi o wieloletnie ramy finansowe na okres po 2020 r. Jesteśmy zaangażowani w walkę na rzecz polityki spójności. Odbyłam już spotkanie z wiceprzewodniczącym Oettingerem, który jest odpowiedzialny za przyszły budżet Unii, i wiem, że on chciałby przyjechać na zakończenie waszej prezydencji w Grupie Wyszehradzkiej. Być może go państwo zaproszą. Niemniej jednak nie mamy w tej chwili jasności… Pyta pan, gdzie będą cięcia i jak… Nie mamy w tej chwili… Jesteśmy dopiero na początku rozmów z Parlamentem Europejskim, również w Komitecie Regionów oraz wewnątrz Komisji Europejskiej. Bardzo ważne jest, abyśmy wypracowali własne stanowisko co do tego, co chcemy osiągnąć za pomocą tego nowego budżetu. Bo to nie jest tylko kwestia Brexitu. Pamiętajmy też o nowych wyzwaniach, z którymi musimy się zmierzyć, które wymagają dodatkowych środków finansowych. To będzie kolejna bitwa. Mamy nadzieję, że uda się nam wszystkim tę walkę przetrwać i wyjść z niej bez szwanku. Oczywiście będę walczyła o politykę spójności, ponieważ, jak już mówiłam wcześniej, jestem przekonana, że to jest coś, co łączy nas, Komisję Europejską, z obywatelami, z przewodniczącymi regionów, z władzami miast, z wojewodami. To jest jedyna polityka, która jest tak silnie powiązana z przedstawicielami obywateli. Jeżeli skoncentrujemy wszystko w Brukseli czy w Luksemburgu, to, jak już mówiłam wcześniej, nie będzie to dobry znak dla demokracji europejskiej, dla Unii Europejskiej i dla obywateli. Ja osobiście uważam, że jestem przedstawicielką regionów w Komisji Europejskiej, nie na odwrót. Według mnie Unia Europejska to nie jest Bruksela. Według mnie Unia Europejska to wy, to narodowe parlamenty, to regiony, to 500 milionów ludzi, to 27 państw, które wybrały, że chcą żyć tutaj razem, połączyć swoje zasoby, razem się rozwijać, razem pracować. I myślę, że ważne jest, aby to podkreślić. Należy też przerwać grę polegającą na przypisywaniu wszystkiego, co złe, Komisji Europejskiej, a wszystkiego, co dobre, parlamentom narodowym i regionom. Rozmawiałam z moim kolegą Carlosem Moedasem, który był w Manchesterze – w tamtejszy uniwersytet włożyliśmy 300 milionów euro, a on nie zobaczył tam nawet śladu jakiejkolwiek flagi Unii Europejskiej czy jakiegoś innego znaku. A gdy zapytał „W jaki sposób zbudowaliście taki piękny uniwersytet?”, to otrzymał odpowiedź: „To zasługa naszego burmistrza”. Nikt tam nie mówił o funduszach europejskich. A to my dzięki funduszom unijnym po zamknięciu kopalń w całej Walii zapewniliśmy rekonwersję, angażowaliśmy się w szkolenie pracowników, tworzenie nowych gałęzi przemysłu, nowych dziedzin działalności. Ale to było dawno temu. Nie jestem pewna, czy osoby, które głosowały za Brexitem, za tym, żeby wyjść z Unii Europejskiej, wiedziały, że swoje miejsca pracy zawdzięczają pieniądzom z Unii. Wydaje mi się, że to wynika z naszej słabej komunikacji, za mało mówimy o tym, co robimy. Mamy badania, które pokazują, że większość ludności, większość obywateli nigdy w życiu nie słyszała o polityce spójności, chociaż tyle inwestujemy, zwłaszcza w państwach Europy Środkowo-Wschodniej – 80% naszych funduszy kierowanych jest właśnie tutaj. To są tzw. regiony słabiej rozwinięte. Do tego dochodzi jeszcze część Włoch, południe Włoch, Grecja, Hiszpania. Czyli to są nie tylko nowe państwa członkowskie, lecz również państwa członkowskie dotknięte kryzysem. Myślę więc, że to wielka szkoda, że jest tak, jak powiedziałam. Uważam, że wspólne zarządzanie oznacza również współodpowiedzialność. I myślę, że mówienie o tym, co robi Unia, jest nie tylko naszym obowiązkiem, ale jest to również obowiązek władz miast, bo powinno się mówić obywatelom, co pochodzi ze środków europejskich. Byłam w Grecji, w Atenach, widziałam tam infrastrukturę wybudowaną dzięki Unii Europejskiej: lotnisko, autostrady, tysiące szkół, metro w Atenach, metro w Salonikach, mosty… I nagle ktoś powiedział: „No, słyszałem, że tutaj wykorzystano jakieś pieniądze z Unii Europejskiej”. Jakieś pieniądze? 95% kwoty na sfinansowanie metra w Atenach to są jakieś pieniądze? Dla mnie jest czymś niewyobrażalnym, żeby kraj, który może tylko skorzystać na członkostwie w Unii Europejskiej, teraz zaczął mówić o jej opuszczeniu. Nie wydaje mi się, abyśmy w naszej części Europy mogli pozwolić sobie na taki luksus jak Wielka Brytania. My wiemy, gdzie zaczynaliśmy. Myślę, że teraz mamy szansę na poprawienie sytuacji, bo dziś mamy głos, jesteśmy przy stole z wszystkimi pozostałymi państwami członkowskimi. Musimy być silni, musimy budować sojusze i musimy wspierać interesy naszych obywateli, i to wewnątrz Unii Europejskiej, a nie poza nią. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Komisarz. I proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja. Bardzo proszę, panie Senatorze.
Pani Marszałek! Pani Komisarz! Jeden z dzienników dzisiaj napisał: Europa pięciu smaków. Pytanie moje jest następujące… [[Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Corina Creţu: Przepraszam, ale nie mam tłumaczenia…]] [[Marek, pomóż tam.]] [[Pomóż pani.]] Jeden z dzienników, po ukazaniu się białej księgi, dzisiaj napisał: Europa pięciu smaków. Czy mógłbym zadać takie pytanie: który smak pani komisarz czy Unii Europejskiej jest najbliższy? A jeśli któryś z tych, to dlaczego? To jest pierwsze pytanie. [[Może nie czytała.]] [[Można tylko jeden?]] I drugie... [[Ona nie czytała tego dziennika.]] Mam nadzieję, że zna pani komisarz… [[Smaki Europy zna.]] Oczywiście mówię o kierunkach rozwoju, bo tu koledzy mi podpowiadają, że trzeba to dopowiedzieć. [[Tych pięć koncepcji…]] I, Pani Komisarz, jeszcze prosiłbym o komentarz. Mianowicie jest tu napisane: „Autorzy białej księgi przypominają, że do sprawnego działania wspólnego rynku trzeba zdrowej praworządności. Biznes nie może bowiem wątpić w niezależność sądów we wszystkich krajach Unii, w których działa”. Prosiłbym o komentarz do tego zdania. [[Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Corina Creţu: O jaki scenariusz panu dokładnie chodzi? Zresztą dobrze, nieistotne, może odpowiem po prostu.]] Sprecyzuję. Pięć wariantów kierunków rozwoju Unii to jest pięć smaków. Który z kierunków rozwoju jest najbliższy pani komisarz i Komisji Europejskiej?
Bardzo proszę, Pani Komisarz. Jeśli jest to pytanie dla pani zrozumiałe, to oczywiście proszę odpowiedzieć. A jeśli nie, to proszę o odpowiedź na drugie pytanie pana senatora.
Bardzo dziękuję. Otóż we wtorek wieczorem mieliśmy bardzo długą rozmowę z kolegami, od 17.00 do 23.00, była to bardzo ożywiona dyskusja. Wszyscy poparliśmy przewodniczącego Junckera, który twierdził, że nie powinniśmy sprawiać wrażenia aroganckich, nie powinniśmy przychodzić i narzucać naszego rozwiązania, gdyż narzucanie to narzucanie, a nie wolność. Dlatego przedstawiliśmy pięć scenariuszy i każde z państw może teraz zająć stanowisko, powiedzieć, który z tych wariantów najbardziej mu odpowiada. I mogą też tworzyć sojusze, tak żeby ich głos wybrzmiał wystarczająco głośno w Radzie i nie tylko. Moim zdaniem biała księga… Zwłaszcza scenariusze nr 1, 2, 3 i 4 mają swoje wady i zalety. Doszłam do wniosku, że piąty jest najlepszy, gdyż obejmuje najwięcej działań wspólnych – tak uważam. Scenariusz piąty zakłada dzielenie się między państwami członkowskimi uprawnieniami, zasobami, a także wspólne podejmowanie decyzji. Czyli zakłada on nie tylko codzienne działania, lecz również wzmocnioną współpracę i moim zdaniem jest to krok naprzód. Z drugiej strony pozostałe scenariusze przypominają nam, co mogłoby albo co może stać się z Europą, jeżeli nie będziemy w stanie współpracować i znaleźć porozumienia. Tak czy inaczej biała księga to jest dopiero początek całego procesu. Ona została dopiero przedstawiona przez przewodniczącego Junckera i ma być poddana debacie państw członkowskich. Wkrótce premier Polski uda się do Rady – dobrze mi się wydaje, że to premier reprezentuje Polskę w Radzie? – a wtedy będzie już dysponować jasno określonym stanowiskiem Polski, wygłosi stanowisko Polski, które będzie, jak rozumiem, uprzednio poddane debacie także w Senacie, w parlamencie narodowym. My ze swej strony, jako Komisja Europejska, rozpoczniemy pewien dialog ze wszystkimi państwami członkowskimi. To będzie taka seria debat na temat przyszłości Unii Europejskiej: z obywatelami, z interesariuszami, z przedstawicielami społeczeństwa obywatelskiego, a także z politykami z wszystkich państw europejskich, regionów. Moim zdaniem będzie to bardzo ważny głos w debacie, którą będziemy odbywali w ciągu najbliższych miesięcy. Będzie to dotyczyło tych analitycznych dokumentów na temat pięciu kwestii. Przede wszystkim chodzi o rozwój wymiaru socjalnego Europy. Myślę, że to obecnie jeden z najważniejszych aspektów dla Europy. Niewystarczająco mówimy o kwestiach socjalnych, o prawach socjalnych. Więcej mówimy o zaciskaniu pasa, o unii gospodarczo-walutowej, o jednolitym rynku, o tych sprawach, które należy podjąć, nie możemy jednak na tej podstawie budować naszego dyskursu politycznego, bo nikt nie zrozumie, o co nam chodzi. Dlatego wymiar socjalny jest moim zdaniem niezwykle ważny w Europie. I to jest obszar, w którym powinniśmy zdziałać więcej. Powinniśmy cały czas zastanawiać się, jak możemy pomagać osobom najbardziej bezbronnym: dzieciom, młodzieży, osobom starszym. Dlatego też będziemy zajmować się tymi dokumentami analitycznym i takimi kwestiami jak wymiar socjalny, unia gospodarczo-walutowa, globalizacja, obronność europejska, przyszłość finansów i budżetu unijnego. Mam nadzieję, że zarówno państwo, jak i wszystkie państwa europejskie oraz regiony w to się zaangażują, ponieważ od tego zależy przyszłość polityki spójności. W kwestii polityki spójności otrzymaliśmy właśnie stanowisko regionów niemieckich, które bardzo chcą utrzymać politykę spójności w obecnym kształcie, bo wiedzą, ile na tym skorzystały. Wpłynęły też stanowiska regionów francuskich, które również ją popierają. Tak że zachęcam państwa do konsultacji ze stowarzyszeniami, z regionami, tak żeby mieć jasne stanowisko w kwestii budżetu po 2020 r. i polityki spójności. Tak więc mnie najbardziej odpowiada piąty scenariusz. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Komisarz. Proszę, pan senator Jan Rulewski.
Pani Komisarz, podzielam pani twardy pogląd, gdy spostrzega pani, że Europa jest od 70 lat biegunem pokoju, solidarności i spójnych polityk oraz, dodajmy, praworządności i solidarności. Wobec tego powstaje jednak pytanie: dlaczego ze strony wielu graczy politycznych, mówiąc wprost, mocarstw jest taka krytyka tego bieguna dobra, w tym ze strony państw o wysokim stopniu demokracji i stosujących zasady sprawiedliwości? Myślę tutaj o Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii i być może jeszcze innych demokratycznych mocarstwach. I drugie pytanie. Czy w świetle tego kryzysu Europa jako ten wielki biegun dobra jest nadal atrakcyjna nie tylko dla tych, którzy chcą przystąpić do niej, ale i dla tych, którzy podpisywali wieloletnie porozumienia o współpracy bądź chcą takie porozumienia nadal podpisywać? Co pani zdaniem wpływa na to, że Europa jest krytykowana przez niektóre państwa, szczególnie te demokratyczne?
Dziękuję, Panie Senatorze. Pani Komisarz, bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. Jak już powiedziałam wcześniej, oczywiście jest sporo krytyki, jednak często jest ona nieuzasadniona. Jak wspominałam, uważam, że w ciągu ostatnich lat my, środowiska proeuropejskie, popełniliśmy duży błąd, pozwalając, aby tyle rzeczy się wydarzyło. Skoro 15 lub 10 lat temu premier Cameron powiedział, że wszystko, co złe, pochodzi z Brukseli, to w jaki sposób miałby w 2 miesiące przekonać swoich obywateli, że jest zupełnie odwrotnie, czego starał się dokonać w ciągu ostatnich 2 miesięcy? Dlatego wszyscy musimy przyjąć na siebie odpowiedzialność. I naprawdę uważam, że niektóre krytyczne opinie są trafne, ale to my możemy poprawić stan rzeczy od środka. A więc uważam, że na pewno… Okej, krytykują nas Stany Zjednoczone… Ale mamy projekt niepowtarzalny i wydaje mi się, że Stany nie do końca to rozumieją. Na pewno wiecie państwo, że prezydent Trump rozmawiał z panem Tuskiem, a powiedział, że rozmawiał z przewodniczącym Junckerem, który jest przewodniczącym Komisji. Jest to więc bardzo trudne do zrozumienia. Ale my wiemy, że Unia Europejska jest niepowtarzalnym projektem. Ja naprawdę uważam, że Unia Europejska wciąż jest najlepszym na świecie miejscem do życia. Głęboko w to wierzę, że mamy wiele… Jestem komisarzem odpowiedzialnym za politykę regionalną, w związku z czym odwiedziłam większość regionów w Europie Środkowej i Wschodniej, i zastanawiałam się, dlaczego tak bardzo chcemy jeździć na wakacje do Włoch, Francji czy Hiszpanii, skoro mamy tak piękne regiony w swoich własnych państwach, w Europie Środkowo-Wschodniej, z istnienia których nie zdajemy sobie sprawy. Tak więc gdzie są lepsze warunki do życia? Może w Stanach Zjednoczonych? Wydaje się państwu, że tam żyje się lepiej? Może na Bliskim Wschodzie? Żyje się tam lepiej? Naprawdę wydaje mi się, że Unia Europejska wciąż jest najbardziej atrakcyjną przestrzenią. Ale oczywiście nikt nie powinien być pozostawiony sam sobie i powinniśmy cały czas pracować nad samodoskonaleniem, ponieważ wiele opinii krytycznych niesie ze sobą prawdę. Jednak, jak wspomniałam, ponosimy taką samą odpowiedzialność, zarówno w Brukseli, jak i na szczeblu krajowym, za to, co obecnie się dzieje w Europie.
Dziękuję, Pani Komisarz. Czy ktoś z państwa pragnie jeszcze zadać pytanie? Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Komisarz, wiele państw w Unii Europejskiej doświadcza teraz prawdziwego zalewu populizmu i narodowego egoizmu. Część z tych państw stoi wręcz w obliczu poważnego zagrożenia i jest to zagrożenie nie tylko dla tych państw, ale i dla całej Unii. Oczywiście spowodowane jest to wieloma czynnikami, ale wydaje mi się, że najważniejszą przyczyną tego stanu rzeczy jest kryzys gospodarczy, bezrobocie itd. Moje pytanie brzmi następująco: jakie plany ma Komisja Europejska w obszarze stymulowania wzrostu? Oczywiście te plany zależą przede wszystkim od poszczególnych państw, ale Komisja również dysponuje pewnymi narzędziami. Mam tu na myśli oczywiście plan Junckera, ale także sam budżet, wydatki na naukę i badania itp. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję panu senatorowi za zadane pytanie.
Bardzo dziękuję za pana uwagi. W pełni zgadzam się z tym, że te populistyczne ruchy rzeczywiście są groźne dla jedności europejskiej. Przyczyny tego leżą oczywiście w kryzysie gospodarczym, bezrobociu, szczególnie wśród młodych osób. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że mamy przed sobą także inne wyzwania takie jak np. migracja. Myślę, że populiści rosną w siłę np. we Francji właśnie z tego powodu – w związku z terroryzmem, a nie głównie z powodu kryzysu gospodarczego. Różne są zatem… Ale myślę, że ma pan rację, jeżeli uda nam się ruszyć do przodu i osiągnąć wzrost gospodarczy, to uda nam się ograniczyć te populistyczne tendencje. Jednocześnie, jak już wspominałam, nie powinniśmy zapominać o tym, co udało się Unii Europejskiej osiągnąć dzięki funduszom. Mieliśmy ocenę ex-ante programu na lata 2007–2013 i wiemy, że dzięki funduszom unijnym utworzono 1 milion miejsc pracy. Mamy też wiele instrumentów – w tym Horyzont 2020 czy „Gwarancje dla młodzieży” – i staramy się osiągnąć synergię między nimi wszystkimi. To, o czym pan wspomniał, jest sprawą najważniejszą: trzeba tworzyć miejsca pracy i zapewnić bezpieczeństwo. Gdy byłam we Włoszech, zauważyłam, że najwyższą stopę bezrobocia wśród młodych osób odnotowano tam około roku 2013, po kryzysie z roku 2008. Wtedy blisko 50% młodych ludzi między osiemnastym a dwudziestym piątym rokiem życia pozostawało bez pracy. Obecnie ta sytuacja zaczęła się poprawiać i stopa bezrobocia znacznie spadła. Wydaje mi się więc, że jesteśmy na ścieżce rozwoju. Ale nie rozwijamy się tak szybko, jak byśmy tego chcieli. Plan Junckera został przygotowany także po to, żeby zwiększyć poziom inwestycji, żeby przyciągnąć inwestycje prywatne do gospodarki realnej. Moim zdaniem to jest bardzo ważne. Uważam, że nauka, badania, technologia cyfrowa czy gospodarka niskoemisyjna to najważniejsze priorytety, ponieważ działania w tym zakresie napędzają nowoczesną gospodarkę. Dlatego też z przyjemnością zauważyłam, że dzięki funduszom unijnym w Polsce nastąpiła transformacja infrastrukturalna, co jest bardzo ważne, ponieważ łączność międzyregionalna jest bardzo ważna. Teraz zaś, w nowym okresie programowym, Polska skupia się na badaniach i rozwoju oraz na nauce. Podczas mojej pierwszej wizyty w Polsce uczestniczyłam w otwarciu nowej stacji metra w Warszawie, a także zwiedziłam bardzo interesujący kompleks uczelni medycznej, w której prowadzi się prace nad nowymi lekami. W inwestowaniu w badania nie chodzi o inwestowanie dla samych badań, ale o to, aby nasze innowacje i odkrycia móc potem wprowadzić na rynek. Jest to więc bardzo ważna kwestia. A Polska jest pionierem w tym zakresie. Nawet powiedziałam swojemu zespołowi, że powinniśmy korzystać z wszelkich doświadczeń niektórych państw członkowskich, i to właśnie Polska, jak powiedziałam, jako nowe państwo członkowskie świetnie sobie w tej mierze radzi, jest pierwszym beneficjentem. Są też inne państwa, które osiągają znaczne postępy w innych obszarach, a inne państwa radzą sobie słabiej. Mamy 24 tysiące pracowników w terenie, którzy pracują z funduszami unijnymi – musimy lepiej wykorzystać to doświadczenie, aby przemieszczać ludzi. Jeżeli system dotyczący zamówień publicznych gdzieś nie działa, nie musimy szukać zatrudnienia z zewnątrz, możemy wykorzystać naszych ludzi z innych regionów, którzy radzą sobie najlepiej. Dysponujecie najlepszymi instrumentami finansowymi i najlepiej wykorzystujecie plan Junckera, możecie więc zrobić użytek z waszej biegłości, aby pokazać w innych krajach, jak wam udało się tego dokonać. W ramach tego punktu widzenia naprawdę sądzę, że będzie to bardzo ważny czynnik – poziom, jakość życia, wymiar społeczny, komfort, jakim dysponujemy. Jak wcześniej powiedziałam, Unię Europejską dotyka spora fala krytyki i niektórzy będą mieli rację, będą zgłaszali istotną krytykę. Ale szczerze powiem, że ja nie widzę innej alternatywy i nie sądzę, że możemy sobie pozwolić na luksus szukania innych rozwiązań niż te dostępne wewnątrz Unii Europejskiej. Co zaś się tyczy sytuacji gospodarczej, naprawdę myślę, że kluczowe zagadnienia to wzrost, rozwój i nowe miejsca pracy. Wzrost i nowe miejsca pracy możemy wytworzyć, wspierając małe i średnie przedsiębiorstwa, które stanowią kręgosłup każdej gospodarki; możemy wspierać cele tematyczne, czyli, jak wcześniej wspomniałam, badania, innowację, gospodarkę niskoemisyjną, przejście na użycie środków napędzających każdą gospodarkę. Wydaje mi się, że w rozwoju gospodarczym małe i średnie przedsiębiorstwa są kluczowe. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Komisarz. Nie wiem, czy są jeszcze pytania do pani komisarz. Wiem, że zaplanowała pani, że będzie u nas do godziny 17.15. Czy jeszcze ktoś ma pytania? Nie. Pani Komisarz, bardzo serdecznie pani dziękuję za wystąpienie i za wyczerpujące odpowiedzi na pytania państwa senatorów. Dziękuję pani bardzo serdecznie. [[Oklaski]]
Chciałbym dodać jeszcze jedno. Bardzo się cieszę, że mogę tutaj być, choć mam za sobą długi tydzień i długi dzień, i zawsze z przyjemnością złożę ponowną wizytę. Bardzo doceniam chęć prowadzenia tego dialogu. Z przyjemnością przyjmę także w Brukseli przedstawicielstwa państwa regionów. Jestem też wielką fanką Polski, ponieważ w 1/4 jestem Polką. Rodzice moich dziadków byli uchodźcami z Polski. Schronili się w Republice Mołdawii, a stamtąd uciekli dalej do Rumunii po tym, jak Rosjanie najechali Republikę Mołdawii. Więc moje korzenie są stąd i czuję się tu jak w domu. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Jeszcze raz bardzo serdecznie dziękuję, Pani Komisarz. [[Komisarz do spraw Polityki Regionalnej w Komisji Europejskiej Corina Creţu: Dziękuję bardzo.]] Szanowni Państwo, poproszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Konrada Szymańskiego. Panie Ministrze… [[Rozmowy na sali]] [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Może chwilę poczekamy, aż wszyscy wyjdą.]] Tak, chwilę poczekamy. Mała przerwa techniczna, Szanowni Państwo, dosłownie minutę, 2 minuty. Jeszcze raz serdecznie dziękujemy pani komisarz. Dziękujemy i do zobaczenia, Pani Komisarz. Do widzenia. [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, oddaję głos panu ministrowi Konradowi Szymańskiemu. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Myślę, że to było interesujące spotkanie i że powinno być takich jak najwięcej. Przysłuchiwałem się bowiem tej dyskusji i myślę, że było kilka ważnych wątków. Jednym z nich jest uświadomienie Unii Europejskiej roli parlamentów narodowych. My jesteśmy przekonani, także jako rząd, z instytucjonalnego punktu widzenia, że to nie jest problem, to jest rozwiązanie problemu w wielu sprawach Unii Europejskiej, w szczególności w zakresie nawet nie tyle wpływu czy kontroli demokratycznej, ale w zakresie poczucia współwłasności tego projektu po stronie państw członkowskich, narodów, które przecież swoje reprezentacje polityczne mają właśnie w parlamentach narodowych. Regiony pewnie odgrywają w tej sprawie jakąś rolę, ale zasadniczym przedstawicielstwem politycznym w każdym państwie członkowskim są oczywiście parlamenty. W tym sensie, myślę, ważne jest, że udało się nie tylko dotknąć problemu rocznych planów legislacyjnych Komisji Europejskiej, ale również bardziej systemowych zagadnień. Od tego momentu postaram się odnieść tylko i wyłącznie do planu zadań legislacyjnych, planu rocznego Komisji Europejskiej. Zacznę od stwierdzenia, że trudno się nie zgodzić, że priorytety wskazane w tym programie prac są właściwie wskazane. One są w dużym stopniu podyktowane przez życie w tym sensie, że dość oczywiste jest, jakiego typu potrzeby stoją przed Europą, i dość oczywiste jest to, że najważniejsze projekty, kluczowe projekty polityk unijnych są realizowane w trybie znacznie wykraczającym poza horyzont 1 roku, w związku czym mamy dużą dozę kontynuacji. Stosunkowo niedawno byłem w tej Izbie, referując prace prezydencji słowackiej, więc z góry przepraszam, że wiele rzeczy będzie powtórzeniem, ponieważ to są rzeczy, które po prostu mają swój dalszy ciąg. Te, na które naprawdę warto zwracać uwagę, to są rzeczy duże, które trwają dłużej niż proces legislacyjny w wielu państwach członkowskich. Na odnotowanie zasługuje fakt, że Komisja Europejska trzyma się swojego zobowiązania sprzed paru lat, by ograniczyć liczbę propozycji legislacyjnych, by ograniczyć liczbę przyjmowanego w Unii prawa. To, co do zasady, jest cel, który Polska zdecydowanie popiera. Oprócz tego, że inicjatywy powinny być przemyślane, powinny odpowiadać tylko tym aspektom, które naprawdę są potrzebne na poziomie unijnym, powinny być również kształtowane w taki sposób, żeby porządkować źródła prawa w Unii Europejskiej – i to też jest widoczne w tym programie prac. Prace nad poprawą jakości stanowionego prawa od paru lat stanowią ważny wymiar prac Komisji Europejskiej i cieszy się to zdecydowanym poparciem polskiego rządu. To nie oznacza, że prace z zakresu ujednolicenia źródeł prawa nie przynoszą czasami napięć natury politycznej. Czasami one wykraczają poza czysto legislacyjną pracę porządkową. Czasami przynoszą zmiany norm. Polska nie tylko jest tego świadoma, ale i uważnie przygląda się wszystkim pracom legislacyjnym, nawet wtedy kiedy są one przedstawiane jako tylko prace porządkowe. Myślę, że z politycznego punktu widzenia najważniejsze jest to, co stało się na skutek Brexitu, a czego pierwszym przystankiem, ale nie ostatnim, była Bratysława. Myślę, że w ten sposób trzeba patrzeć dzisiaj na każde działania legislacyjne, każde działania polityczne Unii Europejskiej. Wtedy bardzo trafnie zwróciliśmy uwagę w gronie wszystkich państw członkowskich, że wobec licznych napięć, o których zresztą wspominała pani komisarz Creţu, a które dzisiaj przekraczają skalę łatwą do zniesienia przez takie organizmy polityczne jak Unia Europejska – przy tej skali napięć politycznych dzisiaj powstaje poważne pytanie o przyszłość tego projektu – niezwykle ważna jest kwestia odpowiedzialności politycznej państw, ale także instytucji, w tym wypadku Komisji, która ma przecież w zasadzie wyłączną inicjatywę legislacyjną. Niezwykle ważne jest, abyśmy uznali, że musimy razem definiować cele polityczne – razem definiować te, którym Unia ma służyć, i odrzucać te, których razem nie możemy uznać za wiążące. Razem musimy również dobierać instrumenty, środki do osiągnięcia tych celów. Oczywiste jest, że nie wszystkie cele, które można byłoby z łatwością postawić przed Unią, cieszą się poparciem wszystkich państw członkowskich. I jest zupełnie oczywiste, że nie wszystkie instrumenty dobierane przez Komisję Europejską cieszą się takim samym poparciem wszystkich państw członkowskich. Ten błąd, który na początku mógłby wydawać się mały, drobny, polegający na definiowaniu celów i dobieraniu środków poza zasadą konsensusu, poza zasadą pełnej zgody co do tego, co powinno być zrobione i jak powinno być zrobione, powoduje pewien, że tak powiem, nawis, który osiągnął dzisiaj skalę kryzysową w Unii Europejskiej. Takie byłoby moje zasadnicze polityczne oczekiwanie od Komisji Europejskiej w tym roku – żeby wyciągnąć wnioski z tego wspólnego politycznego zobowiązania szefów rządów z Bratysławy i razem definiować cele oraz wspólnie dobierać środki. Tylko wtedy wyjdziemy z sytuacji, w której co parę miesięcy mamy do czynienia z radykalnym konfliktem wewnętrznym w Unii Europejskiej. Metodą rozładowywania tych konfliktów nie jest mówienie temu lub innemu państwu, żeby zrezygnowało ze swoich przekonań, żeby zrezygnowało ze swoich interesów. W ten sposób nie buduje się porozumienia –w ten sposób buduje się poczucie supremacji jednych nad drugimi. Jedyną metodą, która może przynieść pokój Unii Europejskiej, ale także efektywność Unii Europejskiej, jest odwołanie się do zasady konsensusu, do zasady wzajemnego porozumienia co do celów i środków. Przechodząc do omówienia głównych linii tego programu, chciałbym dotknąć kwestii migracji. To jest najbardziej klarowny przykład tego, że podążanie za tą, nazwijmy to, bratysławską zasadą przynosi bardzo pożądane skutki. W przypadku całego spektrum działań w obszarze zewnętrznej polityki migracyjnej udało nam się nie tylko zdefiniować wspólny cel, jakim jest powstrzymanie i kontrola wciąż niekontrolowanej dzisiaj fali migracyjnej, ale również dobrać środki. Te środki to nie tylko ochrona granicy zewnętrznej, nie tylko pomoc humanitarna na miejscu, nie tylko współpraca z krajami pochodzenia i tranzytu migracji, ale również działania natury inwestycyjnej w tych krajach, tak aby budować tam nadzieje na lepsze życie, a także twarda współpraca w obszarze budowania stabilności politycznej tych regionów, w obszarze budowania odporności tych państw. Bo skutek ich nieodporności na wstrząsy polityczne, na terroryzm i na destabilizację polityczną jest taki, że miliony ludzi muszą opuszczać swoje domostwa, tworząc presję imigracyjną na południowych granicach Unii Europejskiej, dziś tylko na południowych granicach Unii Europejskiej. Porozumienie z Turcją i niebawem realizowane porozumienie z Libią to są bardzo dobre przykłady trudnych i kosztownych, ale efektywnych środków w zakresie tego kryzysu, który ma oczywiście charakter europejski. Nikt w Polsce, jak myślę, nie sądzi, że ten kryzys ma charakter wąski, że jest kryzysem cudzym. To jest kryzys, na który musi znaleźć się wspólna odpowiedź Unii Europejskiej, ponieważ to Unia Europejska jest ofiarą tego kryzysu, nawet jeżeli wskażemy, że tylko niektóre państwa są narażone na bezpośrednie jego skutki. Jedności w zakresie definiowania celu i doboru środków brakuje w planach Komisji Europejskiej, jeśli chodzi o reformę systemu azylowego. To znany temat. Próba wprowadzania na stałe mechanizmów ponadnarodowego zarządzania ruchem uchodźczym, próba dołożenia do tego jakiś elementów sankcyjnych, przymuszających zakończą się tylko i wyłącznie pogłębieniem kryzysu politycznego, a na tym nikomu w Unii Europejskiej nie powinno zależeć. Tak jak w sprawie wszystkich zewnętrznych obszarów polityki migracyjnej możemy odnotować z satysfakcją, że jesteśmy współautorami sukcesu, tak w zakresie polityki wewnętrznej migracyjnej wciąż musimy czekać – i uzbroić się w cierpliwość – na to, aby ten konsensus europejski się w końcu narodził. Wydaje się, że on jest w zasięgu ręki, ale wciąż nie jest on potwierdzony, co należy odnotować ze smutkiem. Tylko w jakimś stopniu w związku z kryzysem migracyjnym należy odnotować rosnące zaangażowanie Unii Europejskiej w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego. Nie należy tych spraw łączyć, nie należy między tymi sprawami stawiać znaku równości i dostrzegać między nimi silnego związku, chociaż pewien związek oczywiście istnieje. Unia Europejska ma swoje powołanie, ma swoją rolę do odegrania, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo wewnętrzne. Z satysfakcją odnotowujemy, że mogliśmy w trybie bardzo szybkim – jak na Unię Europejską wręcz rekordowym – przyjąć odnowione rozporządzenie w zakresie Straży Granicznej i już dziś procedować nad instrumentami, które wyposażą granicę zewnętrzną Unii Europejskiej we właściwe instrumenty kontroli ruchu na tych granicach. Takiej kontroli, która da również naszym obywatelom przekonanie, że zewnętrzna granica Unii Europejskiej nie jest granicą dziurawą. Rosnące przekonanie, że granica zewnętrzna Unii Europejskiej nie jest kontrolowana w żaden sposób, podmywa wiarę w to, że można utrzymać ruch bez kontroli granicznych wewnątrz Unii Europejskiej. I to jest trafna konkluzja. Jeżeli miałoby być tak, jeżeli byłoby faktem, że granica zewnętrzna Unii Europejskiej jest nie do obrony, to wtedy dni Schengen będą policzone. Jest w naszym najgłębszym interesie – nie tylko naszym, ale każdego, jak myślę, kraju członkowskiego, w szczególności tych krajów, które są zaangażowane w handel, w wymianę międzynarodową – aby do takiego scenariusza nie dopuścić. I wiele w tej sprawie – nie chodzi tylko o plany, ale też o podjęte działania – stało się dobrego. Drugi temat, duży, przekrojowy, który będzie z nami przez najbliższe miesiące i lata, to jest przyszłość wspólnych ram finansowych na lata po roku 2020. Jeden problem do rozwiązania to jest oczywiście upływ, zanik – w większym lub mniejszym stopniu, jeszcze nie wiemy, w jakim, ale na pewno istotnym – składki brytyjskiej. Ale nie jest to jedyny problem, jaki mamy z wieloletnimi ramami finansowymi. Nie od dziś, tylko od samego początku naszego członkostwa w Unii Europejskiej, od roku 2004, są dyskusje na temat sensu utrzymania traktatowych polityk Unii Europejskiej, kształtu wspólnej polityki rolnej i budżetowej pozycji, jaką jest polityka regionalna, za którą odpowiada komisarz Creţu. My jesteśmy otwarci na to, żeby rozmawiać na temat na temat nowych wyzwań – to realny problem – które stoją przed Unią Europejską. Z całą pewnością takie nowe wyzwania są i z całą pewnością one powinny znaleźć swoje budżetowe wsparcie. Jednym z takich problemów jest migracja. Zwracamy jednak uwagę, że nie powinno się to odbywać przez proste – żeby nie powiedzieć: prostackie – przesuwanie pieniędzy z jednej, nie mniej ważnej części budżetu unijnego do drugiej tylko z uwagi na to, że nagle brakuje nam pieniędzy na to, by wspierać poniekąd ważne, unijnie ważne, europejsko ważne cele. Będziemy zwracali uwagę na to, że w przypadku migracji bardzo wiele można zrobić – pokazuje to prawie przyjęte porozumienie śródokresowe na temat wieloletnich ram finansowych – przesuwając pieniądze z innych części budżetu, które są zdecydowanie bliżej problemu migracji. Mam na myśli politykę zagraniczną i kwestie obywatelstwa. Zwracamy uwagę na to, że znaczna część tych działań w zakresie migracji, które dzisiaj podejmujemy, jest finansowana ze składek państw członkowskich, które przychodzą poza budżetem unijnym; przykładem tego jest fundusz turecki. Zwracamy uwagę na to, że powody, dla których w Unii Europejskiej powołano – z tak dużym traktatowym wsparciem – tak poważną pozycję budżetową jak wspólna polityka rolna, nie ustały. Europa jest wciąż przywiązana do takiego właśnie modelu finansowania polityki rolnej – nie bez powodu. To nie jest gest wobec grupy zawodowej po to, żeby wyzyskać jej poparcie dla Unii Europejskiej, za tym stoi pewien model finansowania polityki rolnej, jak również pewien model społeczny, pewien zamysł dotyczący tego, jak ma wyglądać, jak ma się zmieniać życie społeczne w Unii Europejskiej. W przypadku polityki spójności… W Polsce akurat stosunkowo łatwo jest tej polityki bronić, ale na kworum międzynarodowym, jak mówię nie od dziś, tylko od lat 12, mamy cały czas tę samą dyskusję. To dyskusja o tym, czy ta polityka powinna być traktowana jako polityka drobnych gestów czy też może nawet dużych gestów, czy też powinna być traktowana jako systemowe rozwiązanie dla problemów, które są zupełnie realne w Unii Europejskiej, dla problemu nierówności regionalnej, dla problemu nierówności społecznej. Dzisiaj, kiedy ktoś nam mówi, a ten ton wybija się coraz silniej, że potrzebujemy instrumentów o bardziej inwestycyjnym czy proinwestycyjnym charakterze – wyrazem tego jest plan Junckera – to zwracamy uwagę na to, że polityka spójności ma taki charakter. I myślę, że bardzo wiele regionów, w szczególności w Polsce, w szczególności w nowych krajach członkowskich, pokazuje, że można realizować cele w zakresie polityki spójności, które przynoszą również efekt, przynoszą pożądany efekt natury inwestycyjnej. To jest powód, dla którego Polska już dziś odnowiła Grupę Przyjaciół Polityki Spójności w Radzie. Współpracujemy intensywnie ze wszystkimi tymi krajami, które są potencjalnie zainteresowane tym, aby tej polityki bronić, ponieważ nadchodząca dyskusja na temat wieloletnich ram finansowych będzie bardzo trudna. Będzie trudna, jeśli chodzi o utrzymanie pozycji budżetowej tych polityk, a także zawartości tych polityk, konstrukcji tych polityk, tak aby one mogły spełniać wciąż te same cele, które nie przestały być celami europejskimi i nie przestały być celami traktatowymi. Kolejny wątek, który chciałbym poruszyć w tym wystąpieniu, to jest oczywiście przyszłość rynku. Jest pilna potrzeba, aby podjąć na nowo dyskusję na temat dokończenia prac nad rynkiem usług. Od początku jest on tym fragmentem, który reprezentuje rozwijającą się część gospodarki europejskiej, ale wciąż nie jest rynkiem dokończonym; to paradoks. Łatwo nam idzie kształtowanie rynku w tych obszarach, które nie są aż tak kluczowe, jeśli chodzi o europejskie PKB, jednak w przypadku usług idzie to bardzo opornie. W tym sensie z entuzjazmem witamy inicjatywy Komisji Europejskiej, inicjatywę e-karty, która ma to ułatwić i przybliżyć moment, w którym będziemy mogli uznać, że mamy wspólny rynek usług w Europie. Nowym aspektem jest oczywiście rynek cyfrowy. Inicjatywy, które w tej sprawie zostały zgłoszone w programie rocznym, dotyczące VAT, dotyczące także bardziej ustrojowych zagadnień, są warte poparcia. Z jednym zastrzeżeniem: Polska będzie należała do tej grupy krajów – już dziś należy, i na poziomie ministerialnym, i na poziomie premiera – które będą podkreślały ustrojowe, systemowe znaczenie swobody przepływu danych na tym rynku. Jesteśmy przekonani, że bez tej swobody wspólnotowy rynek cyfrowy będzie miał skłonność do… Obawiamy się systemowego niedokończenia tego projektu. Oczywiście oprócz inicjatyw, które cieszą się naszym wsparciem czy czasami wywołują nasz entuzjazm, po drugiej stronie są inicjatywy, które budzą niepokój. Nie bez powodu wielokrotnie była dzisiaj mowa o tym, że widzimy wyraźnie falę protekcjonistyczną; występuje ona nie tylko w państwach członkowskich, ale również przenosi się do samej Brukseli, która w założeniu powinna być instytucją chroniącą wspólny rynek przed jego demontażem. Niektóre inicjatywy Komisji – mam na myśli pakiet drogowy, delegowanie pracowników – to inicjatywy, które intencjonalnie bądź nieintencjonalnie, to jest rozważanie dla kogoś innego, przynoszą efekt w postaci dezintegracji rynku, w szczególności usług, ale także przepływu pracy, ograniczają konkurencję na wspólnotowym rynku, oczywiście kosztem konsumenta. I nie chodzi tutaj – bo padły takie słowa w wystąpieniu pani komisarz Creţu – o perspektywę obrony prawa do świadczenia usług przez pracowników z Europy Środkowej… To też, to jest oczywiście bardzo ważny wymiar, ponieważ wiemy, kto traci na tych rozwiązaniach. Ale jest to sprawa dużo bardziej systemowa. W roku 2004 zdecydowaliśmy się na to, żeby otworzyć granice, zlikwidować pozataryfowe ograniczenia w zakresie przepływu np. kapitału. Przyniosło to wzrost inwestycji w bardzo wielu branżach – ten wzrost miał oczywiście bardzo ważne, dobre, pozytywne znaczenie dla rozwoju gospodarczego – ale przyniosło również efekty, które dzisiaj są dość głośno krytykowane, efekty w postaci zdominowania przez kapitał zagraniczny, unijny, takich branż jak bankowość czy też handel. Gdybyśmy przyjęli logikę tych państw, które dzisiaj proponują nam zamknięcie rynku usług transportowych, to powinniśmy ograniczyć możliwości inwestycji zagranicznych w tych 2 dziedzinach, ponieważ odczuwamy dyskomfort – powiedzmy – związany z tym, że bankowość i handel są zdominowane przez kapitał zagraniczny. Nie robimy tego, ponieważ uważamy, że jest to kwestia fundamentalnych zasad wspólnego rynku, które powinny obowiązywać wszystkich. Ale skoro tak, to oczekujemy dokładnie tego samego od państw, które dzisiaj odczuwają dyskomfort w przypadku branż dużo mniejszych – powiedzmy sobie szczerze – związany z tym, że przegrywają konkurencję. Tylko tyle. To jest kwestia wzajemności. Gdybyśmy kierowali się logiką niektórych państw członkowskich, ale także, niestety, po części Komisji Europejskiej, powinniśmy wejść na taką ścieżkę, na której końcu rynek wspólnotowy byłby zdemontowany, ponieważ przypuszczalnie każde państwo ma taką dziedzinę, taki sektor, w przypadku których swobodę, transgraniczność świadczenia usług czy też inwestycji, przepływu ludzi uznaje za problem. Jeżeli będziemy kierowali się tą logiką, na końcu drogi obudzimy się w unii, w której rynek wspólnotowy będzie fikcją. Dlatego przestrzegamy Komisję Europejską przed tego typu inicjatywami. Będziemy zdecydowanie mocno oponowali nie tylko z powodu gospodarczych interesów naszych branż, ale również z powodu zasad. To dużo poważniejsze, systemowe podejście do tego problemu. Ważne miejsce w programie prac Komisji zajmuje rozwój mobilności niskoemisyjnej. Zwykle tego typu programy ze środkowoeuropejskiego punktu widzenia są raczej wyzwaniem niż szansą, ale nie w tym wypadku. Polska akurat w tym wypadku, w zakresie istotnej części tego rynku, który jest poza systemem ETS, ma już własne strategie, niezwykle ambitne strategie, dotyczące rozwoju mobilności niskoemisyjnej. Jest to strategia związana nie tylko z niskoemisyjnością, ale również z polityką przemysłową. Więc tak naprawdę oczekujemy jedynie takiego ukształtowania strategii europejskich, aby nie były one kolizyjne. Krótko mówiąc, oczekujemy tego, aby wpisać polskie plany w tym obszarze w kontekst unijny. Mam nadzieję, że w dziedzinie energii w najbliższym roku uda nam się po prostu domknąć rewizję rozporządzenia o bezpieczeństwie dostaw gazu w taki sposób, aby naprawdę poskutkowała ona awansem, rozwojem w zakresie przeciwdziałania kryzysom w dostawach energii. To jest kwestia wiążącego charakteru tych postanowień i realnych scenariuszy antykryzysowych w poszczególnych grupach państw członkowskich Unii Europejskiej, które mają określone słabości. I to znowu nie jest kwestia wąskiego spojrzenia i przekonania, że to jest bardzo ważne z polskiego punktu widzenia. To jest bardzo ważne z punktu widzenia budowy odporności rynku europejskiego na zaburzenia dostaw, a więc z punktu widzenia budowy negocjacyjnej siły Europy wobec zewnętrznych dostawców energii. To nie jest sprawa o wąskim zakresie, to nie jest sprawa o regionalnym charakterze, to nie jest kwestia Europy Środkowej – to jest sprawa całej Unii. Jeśli chodzi o unię gospodarczo-walutową, to kompromis w zakresie unii bankowej w dużym stopniu zależy od ułożenia relacji i interesów wewnątrz strefy euro. Dla nas ważne jest to, żeby tego typu rozwiązania nie kładły się cieniem na integralności wspólnego rynku, a wydaje się, że to jest do osiągnięcia. Inne problemy są dużo trudniejsze do rozwiązania niż te, które są z naszego punktu widzenia kluczowe. Niemniej jednak z niepokojem patrzymy na to, że do unii gospodarczo-walutowej próbuje się przykleić europejski filar praw socjalnych. Jak państwo wiedzą, nie mamy nic przeciwko prawom socjalnym. W Polsce niektórzy krytykują nas, mówiąc, że ten rząd w kwestii potrzeb socjalnych i ochrony pracy zachowuje się w sposób aż nadmiernie życzliwy, a więc to nie jest tego rodzaju problem. My nie chcemy budować konkurencyjności polskiej gospodarki na niskich kosztach i niekomfortowych warunkach pracy czy też świadczenia usług. Chcemy jednak zwrócić baczną uwagę na to, aby te szczytne założenia, by lepiej chronić pracę i pracowników, nie przyniosły po prostu ograniczenia konkurencji. W gruncie rzeczy w ten sposób możemy stworzyć sytuację, w której w imię tych szczytnych ideałów odbierzemy ludziom pracę, ponieważ na końcu ktoś tę pracę straci, a z całą pewnością stracą ją ci pracownicy, którzy dzisiaj otrzymują mniejsze wynagrodzenie. Ci, którzy otrzymują większe wynagrodzenie, być może będą musieli się ograniczyć, bo pewna część tego wynagrodzenia trafi do któregoś z zakładów opieki społecznej w jednym bądź drugim kraju, ale ci, którzy mają mniej komfortowe warunki na rynku pracy, będą z całą pewnością pierwszymi, którzy zapłacą za tego typu lekkomyślne rozwiązania. Pod tym kątem jesienny szczyt społeczny Unii Europejskiej jest, jak myślę, niezwykle ważny. Byłoby bardzo dobrze, gdyby również polski parlament odegrał na tym szczycie ważną rolę, był słyszalny i przypominał o tej właśnie perspektywie patrzenia na kwestię praw socjalnych. Myślę, że w zakresie zagadnień o bardziej zewnętrznym charakterze są dwa problemy: handel międzynarodowy i relacje zewnętrzne. Jeżeli chodzi o handel, w szczególności po CETA i po dyskusji, jaka odbyła się we wszystkich państwach członkowskich, także w Polsce, widać wyraźnie, że istnieje olbrzymia potrzeba transparentności, olbrzymia potrzeba komunikacji. Chodzi o to, aby rozmawiać więcej na temat tego, jaki jest sens europejskiej polityki handlowej. Z naszego punktu widzenia jest oczywiste, że żadne porozumienie handlowe ani dziś, ani w przyszłości nie powinno przynosić skutków dezindustrializacyjnych. Nie powinno ono przynosić skutków w postaci osłabienia ramy regulacyjnej dla naszych standardów społecznych, standardów zdrowotnych, standardów bezpieczeństwa żywności i standardów w zakresie produkcji rolno-spożywczej. W przypadku CETA niedługo będziemy mogli się przekonać, czy ta umowa działa w taki sposób, jak chcą jej krytycy, czy też działa w sposób dużo bardziej obliczalny. W przypadku nowych porozumień z Japonią, być może Mercosurem, być może ze Stanami Zjednoczonymi – te rozmowy są dzisiaj zawieszone i stoją pod dużym znakiem zapytania – będziemy musieli na wszystkie te aspekty zwracać olbrzymią uwagę. Polska jednak nie jest tutaj z całą pewnością osamotniona. W relacjach zewnętrznych o czysto zagranicznym charakterze będzie to czas implementowania europejskiej strategii globalnej. Nie chcę tego tematu rozwijać, ale z polskiego punktu widzenia jest ważne, aby Unia Europejska, jeśli tylko chce i może, odgrywała ważną rolę z międzynarodowego punktu widzenia i była ważnym podmiotem w stosunkach międzynarodowych, bo to może się pozytywnie przekładać na polskie bezpieczeństwo. Ale ważne jest też, żeby te cele były zdefiniowane w taki sposób, aby nikt w Brukseli nie zapomniał, że zagrożenia dla bezpieczeństwa międzynarodowego płyną nie tylko z Południa, nie tylko ze strony terroryzmu, ale że mają one również charakter hybrydowy i płyną także ze Wschodu. Jeżeli znajdziemy równowagę, jeżeli chodzi o postrzeganie tych zagrożeń i wyzwań, to widzę olbrzymie szanse na to, aby Europa odgrywała większą rolę w tym obszarze. Dokument, który omawiała pani komisarz i któremu poświęciłem tyle uwagi, ma oczywiście charakter przeglądowy, więc państwo, żeby wyrobić sobie zdanie na temat poszczególnych, wybranych przeze mnie inicjatyw, muszą oczywiście poczekać na moment, kiedy będą one w procesie legislacyjnym – niektóre z nich są już w procesie legislacyjnym – i na moment, kiedy rząd przedstawi stanowiska szczegółowe wobec konkretnych aktów legislacyjnych. A jeśli chodzi o ogólną perspektywę prac na ten rok, to z polskiego punktu widzenia, z punktu widzenia rządu wygląda ona dokładnie tak: jest tam bardzo dużo szans, wiele projektów sensownych i wiele spraw trudnych, problemów, które wymagają rozwiązania. Byłoby dobrze, aby to były rozwiązania o charakterze dużo bardziej konsensualnym, niż to bywało do tej pory. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Szanowni Państwo, czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi? Pan minister był u nas niedawno… [[Tak, tak.]] …więc nie wiem, czy mogły się pojawić jakieś nowe pytania. Pytam, bo o godzinie 18.00 musimy ogłosić przerwę. Rozumiem, że pytań do pana ministra nie ma. Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję panu za wyczerpująca informację. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Konrad Szymański: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan senator Marek Rocki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Program prac Komisji Europejskiej na rok 2017 prezentuje najważniejsze zamierzenia w zakresie działalności legislacyjnej oraz pozalegislacyjnej w bieżącym roku. Warto zauważyć, że w programie prac przedstawiono konkretne propozycje, które stanowią jednocześnie wkład Komisji w proces przygotowań do obchodów sześćdziesiątej rocznicy podpisania traktatów rzymskich, które przypadają pod koniec tego miesiąca. Ale centralne miejsce w programie zajmują inicjatywy mające kluczowe znaczenie dla wzrostu gospodarczego w Unii Europejskiej, stymulowania inwestycji i tworzenia nowych miejsc pracy. Propozycje działań Komisji Europejskiej są zgodne z priorytetami wskazanymi w wytycznych politycznych przewodniczącego Junckera z lipca 2014 r., a także z priorytetami określonymi przez 27 szefów państw Unii Europejskiej w Bratysławie we wrześniu minionego roku. Pozytywnie należy ocenić starania Komisji Europejskiej zmierzające do uproszczenia otoczenia regulacyjnego, przeciwdziałania zjawisku nadmiernej regulacji, niewprowadzania nadmiernych obciążeń biurokratycznych i administracyjnych oraz skoncentrowania wysiłków na implementacji obowiązującej legislacji. Chciałbym państwa poinformować, że na swoim dziewięćdziesiątym posiedzeniu 21 lutego tego roku senacka Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej rozpatrzyła program prac Komisji na rok 2017 i zapoznała się ze stanowiskiem rządu w tej sprawie. Podczas dyskusji poruszono m.in. problem europejskiego filaru socjalnego, planowanych inicjatyw transportowych, wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej, konsekwencji Brexitu dla wspólnej polityki rolnej i polityki spójności. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu przyjęła opinię będącą wynikiem zobowiązania się parlamentów krajowych na posiedzeniu Konferencji Komisji do Spraw Unijnych Parlamentów Unii Europejskiej w 2015 r. do wskazania, które inicjatywy Komisji przedstawione w programie pracy traktują jako priorytetowe. Przygotowana przez parlament prezydencji lista priorytetów zdefiniowanych jako wspólne ma zostać przekazana Komisji Europejskiej i Parlamentowi Europejskiemu. Nasza komisja za priorytetowe uznała następujące inicjatywy: realizację planu działania dotyczącego gospodarki o obiegu zamkniętym, ramy finansowe na okres po roku 2020, wdrożenie strategii jednolitego rynku cyfrowego, wdrożenie strategii jednolitego rynku, europejski filar praw socjalnych, realizację europejskiego programu w zakresie migracji, wdrożenie globalnej strategii na rzecz polityki zagranicznej i bezpieczeństwa Unii Europejskiej, w tym plan wdrażania działań w zakresie bezpieczeństwa i obrony. W zakresie tych inicjatyw Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej będzie monitorować działania podejmowane przez Komisję Europejską. Tyle relacji z prac komisji spraw zagranicznych, jeśli chodzi o plan prac Komisji Europejskiej na rok 2017. Chciałbym się jeszcze krótko odnieść do pytań do pani komisarz, które tu padły. Senator Seweryński zwracał uwagę na to, że rola parlamentów krajowych we współpracy z Komisją powinna być większa. Chciałbym powiedzieć, że Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – podkreśliłem to na początku – miała już ponad 90 spotkań, czyli pracuje bardzo intensywnie. Pozwolę sobie powiedzieć, że wyrazem intensywności tej pracy jest to, że od początku kadencji liczba członków komisji spadała o 1/3. [[Proszę nas pochwalić, tych, którzy zostali.]] Senatorowie, członkowie komisji są sprawozdawcami poszczególnych projektów dyrektyw, co pokazuje, jak intensywna i merytoryczna jest praca komisji – w końcu występujemy w imieniu Senatu, opiniując projekty aktów Unii Europejskiej. Zapraszam do współpracy. Dziękuję bardzo za głos.
Bardzo dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana Ryszarda Majera.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi senatora Rockiego, pragnę podkreślić, że spadek liczby członków komisji nie jest bynajmniej winą przewodniczącego. [[Wesołość na sali]] [[No, nie wiadomo.]] Wysoka Izbo, ponieważ program prac został dość szczegółowo omówiony zarówno przez przewodniczącego komisji, jak i przez pana ministra, ja pozwolę sobie odnieść się do kwestii, którą poruszyła pani komisarz, oraz – szerzej – do sytuacji, w jakiej znajduje się Unia Europejska. Drodzy Państwo, czy jest tak, że możemy dziś powiedzieć, że Unia Europejska jest w momencie przełomowym? To jest pytanie zasadnicze. Proszę pamiętać, że przełomy nie dokonują się wtedy, gdy wszystko jest oczywiste, gdy w miejsce starego porządku bezkonfliktowo wprowadza się coś nowego. Najczęściej przełomy dokonują się wtedy, gdy staremu porządkowi wydaje się, że bierze jeszcze aktywny udział w tworzeniu rzeczywistości, a tymczasem ta rzeczywistość jest na tyle zaawansowana, że gdy stary porządek się zorientuje, że zachodzi zmiana, jest już za późno na cokolwiek. I, Drodzy Państwo, chyba jest tak, że znajdujemy się momencie przełomowym. Im wcześniej przedstawiciele Unii zdadzą sobie sprawę z tego, że trzeba podejmować działania natychmiast, tym będzie lepiej. Drodzy Państwo, czy Brexit nie jest sytuacją, która nie powinna się zdarzyć? To nawet nie jest kwestia tego, czy powinna się zdarzyć, ale… To jest taka sytuacja, że po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat rozwijająca się, zwiększająca swoją liczebność, zwiększająca swój obszar Unia Europejska, zaczyna się kurczyć, zaczyna się zmniejszać. Jest to jakiś symptom zmiany, którą wszyscy powinni dostrzec. Jako przedstawiciele Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej jesteśmy świeżutko – to dokonywało się w tym tygodniu – po szczycie wyszehradzkim. Tutaj, w Warszawie, spotkali się przedstawiciele… byli goście z Węgier, z Czech i ze Słowacji. I podczas tego szczytu bardzo trafną diagnozę kryzysu przedstawił marszałek Sejmu Marek Kuchciński. Zwrócił on uwagę na trzy bardzo ważne elementy: na bezradność Unii Europejskiej wobec problemu migracji, na… Unia wydawała się zaskoczona, zdezorientowana. Mimo że obecnie migracja jest częściowo opanowana, to liczby, które pokazują liczbę migrantów, cały czas są dość wysokie. Poza tym Unia Europejska niejako pozwoliła instytucjom unijnym na wychodzenie poza ramy traktatowe wobec niektórych państw. To podejście zaczynają krytykować… Tak naprawdę zaowocowało to Brexitem i zaowocowało – trzeba sobie o tym powiedzieć – konfliktami z takimi krajami jak Węgry czy też Polska. Kolejnym elementem tego kryzysu, tego przełomu, o którym możemy mówić, jest wzrost poziomu nastrojów dezintegracyjnych w krajach Unii Europejskiej. Nastroje nacjonalistyczne występujące w niektórych państwach powodują, że myślenie o wyjściu z Unii Europejskiej jest obecne nie tylko na Wyspach Brytyjskich, ale także w innych krajach. Co możemy zrobić w tej sytuacji, mając taką diagnozę? Na spotkaniu czworokąta wyszehradzkiego pojawiały się takie elementy, które dzisiaj też były obecne w wystąpieniu pani komisarz, elementy, które mnie osobiście mocno zaniepokoiły, bo zarówno na spotkaniu wyszehradzkim, jak i w wystąpieniach pani komisarz było podkreślane, że grupa tzw. krajów beneficjentów powinna być szczęśliwa, zadowolona z tego, co się dzieje w Brukseli, bo te kraje tak dużo od Brukseli otrzymały, tak dużo na infrastrukturę, na zacofane regiony, jak tutaj pani komisarz powiedziała – np. Kieleckie otrzymało środki i nastąpiła zmiana… To jest tak, że jeżeli Unia Europejska prowadzi politykę, to ta polityka polega na tym, że dysponujemy kadrami, prawem i finansami. Jeżeli chcemy realizować cele polityczne Unii Europejskiej, to musimy na to dostawać pieniądze. My, Drodzy Państwo, nie jesteśmy jakimś szczególnie ubogim krewnym – by nie powiedzieć, że dziadem proszalnym, jak to czasami można odczytywać – i nie weszliśmy do Unii z niczym. Myśmy, Drodzy Państwo, weszli do Unii Europejskiej z 38-milionowym rynkiem, z ogromnymi terytoriami. Jak pan minister Szymański dzisiaj bardzo mocno podkreślał, myśmy się otworzyli na Unię, budując wspólny rynek. W związku z tym zarzucanie nam niewdzięczności za to, że dostajemy pieniądze, więc powinniśmy siedzieć cicho, jest mocno nie na miejscu, bo polskiej duszy za żadne pieniądze kupić się nie da. Mamy swoją tożsamość narodową i chcemy, by w Unii Europejskiej ta tożsamość narodowa była szanowana, co zresztą znalazło też mocne podkreślenie w wystąpieniach przedstawicieli niektórych krajów wyszehradzkich, m.in. Węgier, które również bardzo mocno podkreślały rolę parlamentów narodowych, ale też rolę tożsamości narodowej. Nie może Bruksela zachowywać się jak walec, który będzie niszczył historię, tradycję, naszą narodowość. Mamy swoje przekonania, wnosimy je do Unii. Jesteśmy za Unią, podpisujemy się za tym rękami i nogami, w Polsce nastroje są jedne z najbardziej prounijnych. Ale to wszystko nie może oznaczać, że będziemy posłusznie słuchać tego, co Bruksela do nas mówi. Chcemy być słuchani, chcemy być wysłuchiwani, chcemy, by w ramach partnerskiego dialogu o wspólnych rzeczach decydować wspólnie. Bo jeżeli pani komisarz mówi – oczywiście w skrócie, i upraszczam to – że ona się opowiada za tym piątym kierunkiem rozwoju Unii Europejskiej, który tak naprawdę polega na daleko idącym skoncentrowaniu krajów unijnych i pójściu w pewnego rodzaju federację, to należałoby zapytać, kto na federacji odniesie największą korzyść. Jeżeli ktoś uważa, że kraje Unii Europejskiej weszły do Unii bezinteresownie, nie dbając o swój interes narodowy, to, jak myślę, jest w błędzie. Unia Europejska powstawała po to, żeby krajom, które wchodzą do Unii, żyło się lepiej, żeby obywatelom się żyło lepiej. Czyli każdy z krajów wnosił do krajów unijnych swój interes narodowy i o ten interes dba. Tak jak dbają o interes narodowy Niemcy, tak jak dbają o interes narodowy Francuzi, tak również Polacy dbają o swój interes narodowy, i chcemy, żeby Unia Europejska pozwoliła nam dbać o nasz interes narodowy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Stwierdzam, że Senat zapoznał się z programem prac Komisji Europejskiej na rok 2017. Bardzo dziękuję panu ministrowi za obecność w trakcie rozpatrywania tego punktu porządku obrad. I w tym momencie ogłaszam przerwę do godziny 20.00. O godzinie 20.00 powrócimy do rozpatrywania punktu drugiego. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w obradach od godziny 17 minut 59 do godziny 20 minut 00]]
Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa. Powracamy do dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Gdy zapoznałem się szczegółowo z tą ustawą, a także wysłuchałem wypowiedzi promujących ten sposób walki ze zjawiskiem dzikiej czy złodziejskiej, czy po prostu bezprawnej reprywatyzacji, kiedy wysłuchałem tych argumentów, to naszła mnie taka refleksja, że autorzy tej ustawy są nieodrodnymi dziećmi Kargula i Pawlaka z „Samych swoich”. Tam bowiem padło to słynne określenie, to skrzydlate powiedzenie, że „sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. I takie właśnie stwierdzenia padają, padają i na tej sali, i w Sejmie, i poza nim, i to mnie bardzo martwi, bo to oznacza jakąś zupełną degradację prawa. Tak się wypowiedział w swoim czasie pan Kornel Morawiecki, który powiedział, że dobro narodu jest ważniejsze od prawa. Oczywiście problemem jest, kto ma określać to dobro narodu i dlaczego ma być przy tym lekceważone prawo. Ostatnio pan wicepremier Mateusz Morawiecki, udzielając wywiadu dla „Deutsche Welle”, powiedział, że prawo jest oczywiście ważne, ale ważniejsza dla niego jest sprawiedliwość, i zrobił jakieś dziwne porównania z prawem Niemiec nazistowskich, które rzekomo było ściśle przestrzegane, a przecież sprawiedliwości tam nie było. Otóż, proszę państwa, w państwach demokratycznych, bo o takich mówimy, jeśli prawo nie zapewnia sprawiedliwości, bo tak się oczywiście zdarza, to trzeba to prawo zmieniać. Ale nie może być tak, że jeśli uważamy, iż dane prawo jest niesprawiedliwie, a sprawiedliwość powinna być wyegzekwowana, to prawo odstawiamy do kąta i realizujemy coś innego, coś, co jest sprawiedliwe. To jest droga do anarchii, to jest po prostu droga donikąd. I niestety w sprawie tej ustawy mamy właśnie z tym do czynienia. Słyszę w wypowiedziach pana ministra Jakiego i innych, że trzeba przywrócić sprawiedliwość i trzeba to zrobić jakimiś metodami, że tak powiem, na przełaj. Pan senator Pęk powiedział, że prawnicy nie dali rady. Prawnicy nie dali rady, więc teraz muszą to robić nieprawnicy, bo teraz przyspieszymy. No, proszę państwa, z reguły czy bardzo często jest tak, że pojawiają się różne negatywne zjawiska, czasami się nawet rozpleniają. No, żeby daleko nie szukać, podam taki przykład: bardzo w tej chwili eksponowany jest temat oszustw w dziedzinie podatków, jeżeli chodzi o VAT. No, czy z tego powodu powołuje się jakąś specjalną komisję? Nie, zmienia się prawo. To prawo my tu zmienialiśmy, i to nawet dość zgodnie, po to, ażeby te oszustwa eliminować. Tymczasem ta propozycja, która jest tutaj, nosi cechy, wszelkie cechy tzw. sprawiedliwości ludowej, ale tak naprawdę jest ona obliczona na efekt polityczny. Ona jest obliczona na to, żeby przez dłuższy czas, a w każdym razie do wyborów, na pewno do wyborów samorządowych, a może i dłużej, smagać swoich przeciwników politycznych, bo przecież wiadomo, zresztą tego w swoich wypowiedziach pan minister Jaki też nie ukrywał, że to polityka władzy warszawskiej przez ostatnie 8 lat do tego doprowadziła. Więc po prostu trudno się zgodzić na taką ustawę, która nawet nie ukrywa tego rodzaju celów. Jeśli zaś chodzi o pewne szczegóły, powiem tak… Naprawdę wiele by tu można mówić o poszczególnych punktach, ale muszę się ograniczyć tylko do niektórych. Czy państwo ma być bezradne? – pyta pan minister Jaki. Oczywiście, że nie. Państwo nie może być bezradne. Chcę powiedzieć, że w zeszłej kadencji państwo, bo my też jesteśmy państwem, zaproponowało i przyjęło małą ustawę reprywatyzacyjną – byłem jej współinicjatorem, byłem jej sprawozdawcą i tu, i w Sejmie – bardzo ważną, która rzeczywiście odcięła spory kawałek tych oszustw, zwyczajnie to ucięła. Była również ustawa przeciwko czyścicielom kamienic, którą zainicjował tu obecny senator Rulewski i która została przyjęta. A więc można metodami prawnymi robić tego rodzaju rzeczy. Państwo nie musi być bezradne, tyle że państwo musi działać za pomocą mechanizmów, które ma. Pan minister Jaki powiada: no ale prokuratura była bezradna, prokuratura nie podejmowała tych działań. Dobrze, do pewnego stopnia mogę się nawet zgodzić z tym, że niestety często nie stanęła na wysokości zadania. Tyle że dzisiaj to jest już inna prokuratura, to jest prokuratora kierowana przez ministra tego rządu, notabene autora tego projektu, ministra, który ręcznie steruje prokuraturą i który nie pozwoli na to, żeby prokuratura była bierna. Dlaczego jej nie wykorzystuje? No, dlatego że to ma być spektakl polityczny. Tylko dlatego. To jedna sprawa. Druga sprawa. Pan minister Jaki, kiedy mówimy o wykształceniu członków komisji, powiada, że mogą mieć wykształcenie prawnicze, ale mogą nie mieć prawniczego, mogą mieć niezbędną wiedzę w obrocie nieruchomościami. Proszę państwa, to jest kompletny wytrych. Co to znaczy „niezbędną”? Żeby chociaż było napisane, że ma ona być udokumentowana, ale nie. Czyli tam może być po prostu każdy. Na taki argument pan minister Jaki powiada: przepraszam bardzo, to jest organ administracji publicznej, a przecież np. prezydent miasta, też organ administracji publicznej, który podejmował takie decyzje, nie musi mieć wykształcenia prawniczego. Akurat Gronkiewicz-Waltz je ma, ale nie musi go mieć. Rzeczywiście, nie musi mieć. Tylko różnica polega na tym, że prawdziwy organ administracji publicznej ponosi konsekwencje swoich działań, a ta komisja nie ponosi żadnych konsekwencji. Może wydać absurdalne decyzje, decyzje, które będą narażać Skarb Państwa na ogromne koszty, i nie poniesie żadnych konsekwencji. Dlatego tym bardziej należałoby zadbać o ogromną fachowość tych ludzi. Tymczasem tu nawet nie jest napisane, że członkami tej komisji nie mogą być parlamentarzyści. A nie powinni być. Jeżeli się chce, żeby ta komisja działała w miarę obiektywnie, to najgorszą rzeczą jest wpuszczenie tam parlamentarzystów. Ale to nie jest napisane w tej ustawie. W związku z tym zupełnie nie wiadomo, kto tam będzie. Wreszcie pan minister Jaki powiada, że od momentu, w którym ten projekt ustawy się pojawił, wstrzymano wszelkie zwroty, i dodaje, że to bardzo dobrze. To ja muszę zapytać, bardzo przepraszam, czy teza jest taka, że wszystkie zwroty były złodziejstwem. No chyba nie. Zwroty były dokonywane – to tak na marginesie – również za czasów prezydentury Lecha Kaczyńskiego. A to, że żaden rząd nie potrafił się z tym uporać w sposób stały, trwały itd., itd., to jest zupełnie inny temat. Ja nawet zaryzykuję tezę, że większość zwrotów była prawidłowa. Opierała się na dokumentach i rzeczywiście uzyskali je właściciele albo ci, którzy od nich nabyli te roszczenia, co też było zgodne z prawem. A więc to, że w tej chwili to kompletnie wstrzymano, to też jest absurd. To znaczy, że są ludzie, którym się to naprawdę należy, ale oni już będą czekali ad Kalendas Graecas, bo ta komisja może działać bardzo, bardzo długo. Teraz kwestia pewnej arbitralności decyzji. W ustawie jest powiedziane, że komisja może zażądać zwrotu równowartości nie tylko wtedy, kiedy mieliśmy do czynienia z fałszerstwem dokumentów czy kiedy wyszły na jaw jakieś nowe fakty albo coś takiego, co w sposób oczywisty pokazuje, że przejęcie tego mienia było bezprawne – to rozumiem – ale również wtedy, kiedy efektem, skutkiem reprywatyzacji dokonanej zgodnie z prawem, podkreślam, były jakieś niezgodne z zasadami współżycia społecznego fakty. Czyli rozumiemy, że chodzi o to, że ktoś przejął budynek z mieszkańcami i następnie próbował ich stamtąd wykurzyć. No i teraz komisja zaczyna się zastanawiać, jakie to działania trzeba by podciągnąć pod te niewłaściwe. Czy np. podwyższenie czynszu… Bo na to pytanie nie uzyskaliśmy tutaj odpowiedzi. Czy podwyższenie czynszu, które było zgodne z prawem, to było tego typu działanie, czy nie? [[Panie Senatorze…]] Tak, już kończę. To nie zostało tutaj określone. To jest absolutnie dowolne. Tu można decydować… Jak ten mi się nie podoba, to zdecyduję, jak mi się podoba, to dam mu święty spokój. Tak więc kończąc… Ja już pomijam te wszystkie zastrzeżenia dotyczące niekonstytucyjności – to jest oczywiste – i wchodzenia w rolę sądów. Ja bym powiedział tak: gdyby ta komisja była powołana po to, żeby wspomóc organy ścigania i sądownicze, to znaczy, przejrzałaby sprawy, zastanowiła się nad nimi i te, które by uznała za wątpliwe, wskazała prokuratorowi, to ja bym za taką komisją głosował, bo uważam, że to przyspieszyłoby sprawę. A taka sytuacja, że ta komisja wyrokuje, rządzi itd., to jest stan, który będzie prowadził tylko do problemów i do kłopotów. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już w trakcie prac Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zgłosiłem daleko idący wniosek o odrzucenie ustawy w całości, przy czym kierowałem się nie tylko swoją wiedzą, nie tylko swoimi przeżyciami politycznymi i związanymi z życiem w peerelu, ale przede wszystkim tymi wszystkimi opiniami, wypowiedziami ekspertów, znanych autorytetów, które zdecydowanie nakazywały mi niepodnoszenie ręki za tą ustawą. Mimo to, do dzisiaj usiłuję się wczytać w intencje i w warsztat tej ustawy. Panie Ministrze Jaki, dziękuję, że pan przybył na moje wystąpienie. Ja też wczytuję się w to, że pan chce być polskim Falcone, tylko z happy endem, jak rozumiem, i tego panu życzę. I rozumiem też to, co powiedział pan senator Borowski, że usiłuje pan jak najbardziej spiąć jedno z drugim, wprowadzić tożsamość między prawem i praworządnością. Tylko że można sobie wyobrazić wiele rzeczy, choćby to, że pan pobije rekordy skoków na Dużej i Małej Krokwi, ale nie mogę sobie wyobrazić pana jako sędziego w todze, jako sędziego śledczego Falcone. Ta ustawa, do której pan się bardzo przywiązuje, nie jest tym narzędziem, na które czekają zarówno mieszkańcy Warszawy, jak i obywatele w całej Polsce. Wiele argumentów już tu padło. Składałem wcześniej ponad 15 poprawek, które uważam ciągle za aktualne, a debata wcale nie wyjaśniła… Ona wręcz skomplikowała poglądy moje, a także, jak myślę, poglądy innych senatorów na tę sprawę. Jeśli nawet przyjąć pańskie twierdzenie, że oczekiwana przez Polaków, jak również przez inne osoby, które mieszkały w Polsce, ustawa reprywatyzacyjna istotnie bieżących problemów nie rozwiąże, to nie może pan powiedzieć, że nie pojawią się nowe problemy, i to nie tylko w Warszawie, ale w całym kraju. Zatem ta ciąża reprywatyzacyjna, że tak powiem, na nas nadal jako obowiązek ginekologiczny spoczywa. Ze strony państwa takiej inicjatywy nie ma, więc odpowiadam – również w związku z tym, że nieprawdziwe są twierdzenia, jakoby wszystkie państwa podjęły trud reprywatyzacyjny, bo np. w Niemczech tak nie jest – że ustawa reprywatyzacyjna oczywiście nie zapewni poczucia sprawiedliwości, ale każda ustawa, która będzie, ureguluje pewien stan prawny, choćby w symbolicznej postaci. I dlatego nadal będę tego bronił, podtrzymywał to, co zresztą jest związane z pracą całej Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, bo wielu ludzi od lat zwraca się tam z takimi oczekiwaniami. Tak więc przede wszystkim ustawa reprywatyzacyjna, i nie tylko o zakresie warszawskim, ale obejmująca cały kraj, i to od razu w wersji bardzo, ale to bardzo symbolicznej, jak postuluję, żeby uregulować stan prawny, żeby się nie przedłużała ta ciąża, żeby się to nie powiększało o nowe sprawy, m.in. o te, które wynikną z werdyktów tej ustawy. To już nie jest zaniedbanie. Tutaj już będą zapadały nowe werdykty. Inne zagadnienie… A teraz to, dlaczego nie mogę tego zaakceptować i dlaczego podtrzymuję swój wniosek o niegłosowanie za tą ustawą. Jest tak, bo kieruję się postulatem, który panu i pańskim kolegom czy koleżankom chyba też jest bliski, czyli takim, żeby ta ustawa, jak pan sam powiedział, była skuteczna i szybka w skutkach. No, niestety, z założeń i z przepisów wynika, że ona na pewno wydłuży proces naprawy ewentualnych szkód, które, jak pan określa, wyrządził nie byle kto, nie obywatel, nawet nie grupa obywateli, tylko, jak pan to określił, grupa kryminalno-polityczna, a więc grupa, która przekracza nawet to, z czym miał do czynienia sędzia Falcone. On sobie poradził m.in. podczas takiego megaprocesu – mam nadzieję, że pan zna tę historię – choć ofiara, jaką poniósł, i nie tylko on zresztą, była olbrzymia. Tak że ta ustawa nie upraszcza, nie przybliża realizacji oczekiwań tych wszystkich, którzy zostali skrzywdzeni, lecz wydłuża ten proces, a także oczywiście jeszcze bardziej odsuwa perspektywę ustawy reprywatyzacyjnej. I to jest podstawowa zasada, dlatego że instaluje się nową, nieokreśloną dokładnie, a przynajmniej precyzyjnie, instytucję zwaną komisją. Sama komisja – jeśli już przejść do ustawy – ma w sobie pewną sprzeczność, dlatego że przewodniczący pochodzi z innej parafii, że tak powiem, od ministrów, a członkowie – z Sejmu. To jeszcze by można przyjąć – można głosować – gdyby przewodniczący był z tego rządu i większość również z tego parlamentu. Ale co będzie w przypadku – a niewątpliwie wszyscy tu tak wykazują i pan temu nie przeczy, Panie Ministrze, że praca tej komisji, nawet jeśli nie będzie, tak jak mówią, trwać 800 czy nawet 80 lat, to przynajmniej przekroczy tę kadencję – gdy drogi wyborcze między rządem a parlamentem się rozejdą? Inna sprawa. Panie Ministrze, moim zdaniem nierzetelnie pan odpowiedział naszej koleżance, gdy mówił pan, że jest określona zasada powoływania i odwoływania. Jest ona skrótowo napisana. Jeśli Sejm powołuje jakąś komisję, to musi określić zasady jej powołania, musi również określić zasady odwołania. Musi przyjąć, czy jest to kadencja, czy nie. Co z dysfunkcjonalnością Sejmu, jeśli się okaże – a na pewno się okaże – że praca tej komisji będzie trwała kilka kadencji? Musi również przyjąć, że ktoś może zrezygnować, ktoś może awansować, ktoś się może obrazić, kogoś mogą, nie daj Boże, skrzywdzić w tym procesie dowodzenia. To nie jest uregulowane. Tak że postuluję, Panie Ministrze… Choć widzę zmianę w pańskim stanowisku, gdy mówi pan, że dzisiaj Warszawa, jutro cały kraj. Dobrze, że pan to zapisał. Chodzi o to, żeby nie wprowadzać podziału Polski na 2 prędkości, zgodnie z którym w Warszawie sprawy szybko by biegły, a w kraju, gdzie dzieje się podobna krzywda, bo przecież nie ma różnicy w krzywdzie, byłoby opóźnienie tylko dlatego być może, że media… No, sama komisja – jak państwo zauważyli i jak już tu podnoszono, bo jest to przedmiotem poprawki – składa się, jak już powiedziałem, z przewodniczącego, którego wybiera się w wyniku porozumienia kolegów ministrów… Mam nadzieję, że nie będzie to kolejny Misiewicz, tylko będzie to jakiś człowiek – jak powiadam, jak wszyscy tu dowodzą – który przynajmniej będzie mieć kwalifikacje prawne, jeśli nie najwyższe kwalifikacje, skoro ma wzruszać orzeczenia Sądu Najwyższego. Skoro tak, Panie Ministrze, to ja rozumiem… Pan powiada, że jest to organ administracji i – powiedzmy – prezydent miasta Bydgoszczy też nie jest prawnikiem. Ale pan powiada w art. 29 pkcie 2, o którym już mówiłem, że on może – jak to dokładnie jest napisane – narzucać w ważnych decyzjach, najważniejszych, zapatrywania prawne. No, to jest śmieszność. Jak osoba niemająca kwalifikacji może narzucać zapatrywania prawne? Prawdą jest, że takie pojęcie występuje, ale w kodeksie postępowania karnego, chyba w art. 442. Ale dotyczy to kodeksu karnego i to zapatrywanie prawne narzucają w dół prawnicy, sędziowie, a nie człowiek, który zna się na nieruchomościach. Ja uważam, że się znam na nieruchomościach, bo już sprzedałem czy też kupiłem jedno mieszkanie i dużo problemów z tym miałem, również prawnych. Zatem jest to po prostu śmieszny zapis i śmieszna jest przez to ta komisja, która nie jest prawna, ale ma mieć zapatrywania prawne. Pomijając już później te różne ustalenia komisaryczne… Temu wypłacić nie wiadomo ile, na jakiej podstawie, nie wiedząc, jakie są kryteria, czym się kierować, temu zabrać, a na tego nałożyć karę, bo nie przybył w wieku lat 100 na posiedzenie. Bo ustawa mówi, że trzeba osobiście przyjść na posiedzenie tej komisji. Oczywiście jest zarzut prawny, podnoszony przez wszystkich, co do tego, że decyzje komisyjne i postanowienia o wszczęciu postępowań są vox populi, podawane do wiadomości publicznej. Tak, rzeczywiście jeden z artykułów kodeksu postępowania administracyjnego – chyba tak – powiada, że można ogłaszać, ale tylko wtedy, kiedy nie można zawiadomić skutecznie stron, i tylko wtedy, kiedy dotyczy to zagadnień powszechnych, np. mobilizacji. Trudno, żeby do każdego kierować… Chociaż dziś technika już daleko się posunęła. Pryszczyca. Trudno, żeby wszystkich gospodarzy wzywać skutecznie do wykonania zabiegu. Czy też jeszcze inne działania… Ale tu mamy do czynienia z ustalonymi już w aktach sprawami, w których strona coś otrzymała lub coś jej zabrano, no więc można ją, przynajmniej co do adresu, odszukać. [[Panie Senatorze, niech pan już powoli zbliża się do końca.]] Tak. Jeszcze sprawa, którą musze podnieść, a którą państwo z prawej strony podniesiecie, jako że lud siedzi nie tylko w Sejmie, ale i w Senacie, a nawet podobno nasz mandat jest większy… [[Czas.]] Panie Senatorze, pan plecie bzdury w telewizji. Niech pan posłucha. [[Ale czas minął.]] [[Ale, Panie Senatorze…]] Panie Senatorze Jackowski, do pana apeluję, bo pan tam reprezentuje już całą prawie większość Polaków. Otóż w składzie tej komisji nie ma senatorów. Jest to zerwanie zwyczaju, zgodnie z którym na ogół senatorowie występują, choć w sposób uproszczony, jako członkowie takich ciał. I tym kończę… [[Dziękuję…]] …tym wezwaniem i uśmiechem do pana senatora Jackowskiego, żeby tę poprawkę poparł. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Senatorze. To poprawka? [[Tak, składam poprawkę.]] Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Pan senator chyba zostawił pomoc, czyli ipada. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby to było 25 lat temu, to nie zdziwiłbym się, że zastanawiamy się nad takim projektem ustawy, bo wtedy jeszcze nie do końca wiedzieliśmy, jak ma funkcjonować państwo prawa i musieliśmy się tego nauczyć. Wtedy jeszcze nie było do końca jasne, jak w niepodległej Polsce, kto za co jest odpowiedzialny, że prokuratura jest odpowiedzialna za rozpatrywanie doniesień i podejrzeń o popełnieniu przestępstwa, a sądy są od tego, żeby te podejrzenia weryfikowały i żeby orzekały o czyjeś winie albo i niewinności. Wtedy też, i przez całe ostatnie 25 lat, żywe były oczekiwania na sprawiedliwość w stosunku do tych, którym bezprawnie zabrano w latach czterdziestych ich własność. I ta potrzeba sprawiedliwości legła u podstaw zarówno ustawy reprywatyzacyjnej, tej, która w 2002 r. została zawetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego, jak i późniejszego podejścia do reprywatyzacji, które nastąpiło – to świeża nasza historia – w roku 2015, kiedy to z inicjatywy naszego ugrupowania została uchwalona ustawa o gruntach warszawskich, czyli ustawa o małej reprywatyzacji. Jej zadaniem było zakończenie spontanicznej czy, jak inni powiadają, dzikiej reprywatyzacji, która to poczucie sprawiedliwości miała zaspokoić. I nie ma wątpliwości co do tego, że każda mętna woda prowadzi do wolnej amerykanki. W związku z tym wiemy w tej chwili, jaka była skala zarówno nieprawidłowości, jak i prawdopodobnych przestępstw, do których dochodziło podczas tej dzikiej reprywatyzacji. Ale odpowiedzią na taką mętną wodę powinna być ustawa respektująca porządek prawny Rzeczypospolitej Polskiej. Powinna być nią ustawa zgodna z konstytucją, której nikt nie zmienił. Powinna być nią ustawa, w której organy wymiaru sprawiedliwości pełnią funkcje przypisane im stosownymi ustawami. Platforma Obywatelska niedawno zaproponowała sejmową komisję śledczą do zbadania przebiegu reprywatyzacji w Warszawie. To jest istotnie materia na taką komisję śledczą i tak jak były komisje śledcze w poprzednich kadencjach Sejmu, tak samo i teraz, obok komisji w sprawie Amber Gold, mogłaby być powołana komisja śledcza. Państwo z PiS tę propozycję odrzucili. W ubiegłym roku została złożona też propozycja dużej ustawy reprywatyzacyjnej, która by generalnie w skali całego kraju uregulowała problem reprywatyzacji. No, komisja sejmowa przegłosowała ją negatywnie tylko po to, żeby stworzyć furtkę do szybkiego wprowadzenia i przeprowadzenia przez Sejm i przez Senat tego eksperymentu, z którym mamy do czynienia w tej chwili, który mamy przed sobą. Trzeba sobie powiedzieć jasno, że nie chcieliście państwo ani komisji śledczej, ani dużej ustawy reprywatyzacyjnej, tylko chcecie stworzyć na zasadzie eksperymentu rodzaj trybunału ludowego, który w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej po prostu się nie mieści, który nie respektuje trójpodziału władzy i który nie uznaje kompetencji należących do poszczególnych organów wymiaru sprawiedliwości. Te trzy zasadnicze wady obarczają ten projekt. Chodzi tu o organ administracyjny, ale organ o kompetencjach śledczych, czyli wchodzący w kompetencje prokuratorskie. Jest to także po części komisja śledcza, jaką znamy z Sejmu, bo przecież jej posiedzenia będą jawne i będzie miała do nich dostęp opinia publiczna. No i wreszcie jest to instytucja o kompetencjach sądowych choćby dlatego, że będzie miała możliwość wydawania orzeczeń dotyczących zwrotu równowartości świadczeń albo zwrotu mienia przejętego w sposób niezgodny z prawem. To jest szalenie niebezpieczny precedens. To jest precedens, który – powiem to po raz kolejny – podważa te kompetencje, które mają poszczególne organy wymiaru sprawiedliwości. I pomijając już to, o czym wspomniałem wcześniej, czyli że nie mieści się on w polskiej konstytucji, należy… Tak naprawdę można by go zaliczyć do organów stanu wyjątkowego. Tak, to będzie komisja stanu wyjątkowego. Komisja ta, zgodnie z intencjami, miałaby zawieszać postępowania… i postępowania prowadzone przez sądy. Czy to przyspieszy postępowanie w danej sprawie? Nie. Sądzę, że raczej spowolni, a także może doprowadzić do sparaliżowania postępowania sądowego. Ten jeden przykład świadczy o rozdźwięku pomiędzy publicznie podawanymi intencjami a możliwymi skutkami przyjęcia tej ustawy. Tak samo jest z immunitetem. Przecież nie chodzi tutaj o – zacytuję pana ministra Jakiego – „ochronę przed zorganizowanymi grupami przestępczymi”, tylko o zwolnienie z odpowiedzialności, dożywotnie zwolnienie z odpowiedzialności osób, które będą podejmowały decyzje, będąc członkami takiej komisji. Nie mydlmy sobie oczu – tu nie chodzi o ochronę. Gdyby rzeczywiście chodziło o ochronę osób podejmujących trudne decyzje, to należałoby wprowadzić ochronę osobistą i zabezpieczyć członków tej komisji przed ewentualnymi działaniami grupy przestępczej, a nie zwalniać ich odpowiedzialności, którą powinni ponosić za podejmowane decyzje. Ta komisja nie będzie miała określonego zakresu czasowego swojej pracy, a jeżeli chodzi o przyszłość… Komisja będzie pracowała bezterminowo, co jest wadą tego rozwiązania – przypomnę, że nawet komisja weryfikacyjna do spraw WSI miała jasno określony mandat, jasno określony czas pracy: do czerwca 2008 r. Nie ma też określonego zakresu czasowego wstecz, a zatem komisja będzie mogła zajmować się każdym postępowaniem, będzie mogła weryfikować każde przeprowadzone postępowanie, będzie dokonywała wyboru arbitralnie, ustawowo, a to oznacza pewien teatr prawny, z którym będziemy mieli do czynienia. No i wreszcie podważenie zasady dwuinstancyjności postępowania oznacza wspomnianą już arbitralność decyzji, oznacza brak możliwości odwołania. Jeśli połączy się tę arbitralność z immunitetem oraz nieodwoływalnością członków komisji, to można powiedzieć, że będzie to jedyne ciało w Rzeczypospolitej, które z założenia ma być nieomylne. A przecież zgodnie z doktryną – co prawda nie ze świecką, ale z kościelną – nieomylny w swoich decyzjach jest tylko i wyłącznie papież. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Istota afery reprywatyzacyjnej w Warszawie sprowadza się do stworzenia przez niektórych polityków parasola politycznego dla działań o charakterze zorganizowanej przestępczości. Grupa prawników, urzędników i biznesmenów wykorzystywała luki w prawie oraz jedno z największych zaniedbań III RP w obszarze społeczno-gospodarczym, czyli brak ustawy reprywatyzacyjnej jasno określającej zasady zwrotu, i dzięki temu mogła rozwijać patologiczny proceder zwany dziką reprywatyzacją. Od 2001 r. ministerstwo skarbu wypłaciło już z funduszu reprywatyzacyjnego ponad 2 miliardy 200 milionów zł. W samej Warszawie – to są dane sprzed półtora miesiąca, a więc mogą już nie być w pełni aktualne – trwa ponad 3,5 tysiąca postępowań o zwrot nieruchomości. Z tego 118 dotyczy gruntów pod szkołami, żłobkami i przedszkolami. Koszt ponad 3,5 tysiąca toczących się postępowań o odszkodowania szacowany jest na miliardy złotych. Tylko w latach 2014–2015 na realizację roszczeń dekretowych Warszawa dostała z ministerstwa skarbu z funduszu reprywatyzacyjnego 720 milionów zł. Co ciekawe, stowarzyszenia dawnych właścicieli szacują, że wartość roszczeń w skali kraju może wynieść co najmniej 70 miliardów zł. Polska jest jedynym państwem dawnego bloku komunistycznego, które nie przygotowało ustawy reprywatyzacyjnej. [[A NRD?]] Swoje przepisy mają m.in. Węgry, Czechy, Słowacja, Litwa, Niemcy i Bułgaria. W Czechach i Słowacji dawny właściciel lub jego spadkobierca zwracał się do aktualnego posiadacza nieruchomości o jej zwrot, a sam miał zwrócić poczynione nakłady. Jeśli aktualny posiadacz nie chciał oddać nieruchomości dobrowolnie, decyzję podejmował sąd, a odszkodowanie wypłacano tylko wtedy, gdy nie dało się nieruchomości zwrócić w naturze. Na terenie dawnej NRD, Panie Senatorze, poprzedni właściciele przedsiębiorstw mogli liczyć na ich zwrot, jeżeli byli w stanie zapewnić im efektywne funkcjonowanie. [[No i właśnie.]] Reprywatyzacji nie podlegał majątek znacjonalizowany w sowieckiej strefie okupacyjnej w latach 1945–1949. Dawni właściciele otrzymali obligacje, które mogły być realizowane po 2004 r. Nie zostały też zwrócone obiekty przeznaczone na użytek publiczny, tj. szkoły, szpitale i przedszkola. Od tematu reprywatyzacji Polska nie ucieknie – on ciągle będzie wracał, nawet za 50 lat, ponieważ w doktrynie roszczenia majątkowe nie ulegają przedawnieniu. Warto o tym pamiętać. To był wielki błąd, że na początku przemian ustrojowych nie udało się wdrożyć w życie przepisów rozwiązujących ten problem i uporządkować stosunków własności. Dlaczego po 1989 r. nie było w Polsce reprywatyzacji? Przede wszystkim ze względów politycznych i ekonomicznych. Część tzw. elit III RP nie chciała doprowadzić do tego, aby poprzez reprywatyzację zostały wykreowane te elity, które wcześniej, w wyniku działań komunistów, zostały pozbawione swojej własności. Miały pojawić się nowe elity. Zgadzam się z tymi opiniami, że komisja weryfikacyjna stanowi środek szczególny, ale i sytuacja jest szczególna: mamy do czynienia ze splotem okoliczności. Przypomnę, o czym wspominał pan senator Klich, ale pomylił datę, bo nie w 2002 r. Aleksander Kwaśniewski zawetował… Wcześniej, jeszcze w czasie koalicji AWS – Unia Wolności, w czasie III kadencji Sejmu i IV kadencji Senatu została podjęta ustawa reprywatyzacyjna, jedyna, która została przyjęta, która przeszła całą ścieżkę w parlamencie. Zawetowana została ona przez Aleksandra Kwaśniewskiego, co pośrednio jako skutek uboczny – nie wiem, czy zamierzony, czy nie – otwierało możliwość niekontrolowanej tzw. dzikiej reprywatyzacji. Apogeum problemów związanych z dziką prywatyzacją mamy w ostatnim czasie. Niedługo minie rok od ukazania się słynnego tekstu w „Gazecie Wyborczej”, który szeroko wypromował ten problem i skierował na niego uwagę opinii publicznej. Dzika reprywatyzacja być może nie miałaby miejsca, gdyby nie działalność przedstawicieli świata prawniczego – pomijam już tutaj adwokatów, jeden z nich, prominentny adwokat warszawski został zatrzymany – ale również być może niektórych sądów biorących udział w całym postepowaniu. Dziś słyszymy od osób, które w pewnym sensie ponoszą odpowiedzialność za dziką reprywatyzację, przynajmniej w wymiarze politycznym, że komisja weryfikacyjna to złe rozwiązanie. Rodzi się pytanie: jakie inne rozwiązanie? Czy w gruncie rzeczy nie mamy do czynienia z czymś, co można by określić mianem krokodylich łez, żeby nie dopuścić do powstania komisji weryfikacyjnej, żeby w gruncie rzeczy to, co się już stało, zostało przyklepane na wieczną rzeczy pamiątkę? A co z tym, że stała się krzywda ludzka, że zostały naruszone elementarne zasady sprawiedliwości, że wytworzył się układ szczególnych powiązań między niektórymi urzędnikami czy byłymi urzędnikami miasta stołecznego Warszawy, biznesmenami, przedstawicielami świata prawniczego, że kwitł handel roszczeniami, rozwinął się ten rynek i cały szereg różnych zjawisk o charakterze kryminalnym, na pewno patologicznym, o których rozpisywały się media? Są zresztą w tej chwili prowadzone działania prokuratury w tym zakresie, są prowadzone działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, słyszymy zapowiedzi, że będą dalsze zatrzymania. Tak więc cała sprawa od strony formalnoprawnej wymaga szczególnego działania i tak odbieram inicjatywę powołania komisji weryfikacyjnej, która wychodzi znaczenie dalej, jeśli chodzi o swoje kompetencje, niż komisja śledcza w Sejmie. Komisja śledcza w Sejmie owszem, ma bardzo duże kompetencje i możliwości, ale nie ma aż tak daleko idących kompetencji, jakie ma komisja weryfikacyjna. W tej chwili postulat postawienia tylko i wyłącznie sejmowej komisji śledczej… Jest to w gruncie rzeczy działanie na rzecz nowej grubej kreski, bo się powie: okej, to, co było, to było, jesteśmy w punkcie zero, od tego momentu już takich nieprawidłowości nie będzie, ponieważ będziemy uszczelniać prawo i nie będziemy dopuszczać do takich sytuacji. Stąd ja się nie zgadzam z tymi głosami, że nie można uchwalić tej ustawy, dlatego że ona jest takim właśnie szczególnym działaniem. No, jest szczególnym działaniem z racji szczególnej sytuacji, jaka w tej chwili zaistniała. Tak naprawdę wszystkie oceny, co dzięki niej będzie można zrobić, jak to będzie funkcjonowało, czy dobrze, czy źle… Moim zdaniem te obawy są przesadzone, ponieważ znaczna część zwrotów – z tych kilku tysięcy zwrotów, jakie zostały dokonane na terenie miasta stołecznego Warszawy – była przeprowadzona zgodnie z zobowiązującymi przepisami i zgodnie z zasadami prawa. Ale jest niewątpliwie grupa takich postępowań, które mogą wzbudzić wątpliwości, a o których już dzisiaj wiemy, że najprawdopodobniej były albo z naruszeniem prawa, albo np. na podstawie sfałszowanych dokumentów, albo poprzez jakieś inne nieprawidłowości… I wyselekcjonowanie z tego ogólnego katalogu tych zwrotów, które były dokonane… A tak na marginesie powiem, że w tej całej debacie nie mówi się np. o tym, że za czasów prezydenta Marcina Święcickiego dokonano w Warszawie już 700 zwrotów, a to była połowa lat dziewięćdziesiątych. Więc ten proces trwał ponad 20 lat i nie wiemy, czy w przypadku tych 700 zwrotów, które wtedy były dokonane, nie było takich sytuacji. Tego nie wiemy, więc nie możemy na ten temat mówić. Dlatego wydaje mi się, że poparcie tej ustawy jest konieczne, ale to nie zwalnia nas z obowiązku podjęcia – mówię „nas” w znaczeniu: państwo polskie – ustawy reprywatyzacyjnej, która w sposób całościowy regulowałaby kwestie uporządkowania stanu własności w Polsce, ponieważ inaczej będziemy odkładali problemy na następne pokolenia i być może one jeszcze bardziej będą narastały. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Muszę znowu zacząć od tego, że częstą inspiracją dla moich wypowiedzi jest swada polemiczna pana senatora Borowskiego i pewna atrakcyjność jego wywodów, które skłaniają do polemiki. A niejednokrotnie było tak, że były powtórzone pewne zarzuty, pewne krytyczne uwagi, wcześniej wypowiedziane także z tej trybuny. Pozwalam więc sobie krótko odpowiedzieć polemicznie w kwestii pewnych sformułowań. Zacznę właśnie od tego, co mnie najbardziej zastanowiło w początkowej wypowiedzi pana senatora Borowskiego, którą zrozumiałem w ten sposób, że my tutaj podejmujemy taką ustawę, która będzie oznaczała wymierzenie sprawiedliwości bez prawa. No, to jest chyba nieporozumienie logiczne. My tu procedujemy ustawę, ona jest prawem. To poprzez tę ustawę, czyli poprzez prawo, będziemy dochodzić do pożądanego stanu sprawiedliwości. No więc to nie jest sprawiedliwość poza prawem. To jest chyba logiczne. Ta ustawa, o której mówimy, ma być remedium na to stwierdzone bezprawie, o którym w takich szczegółach mówił pan senator Jackowski, nie będę tego powtarzał. Zgadzam się – z legislacyjnego punktu widzenia ta ustawa mogłaby być lepsza. I my to mówiliśmy na posiedzeniu komisji praw człowieka, była o tym mowa na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, no i, co więcej, w Senacie zgłoszono kilkadziesiąt poprawek. Komisje przyjęły część tych poprawek, dzisiaj zgłaszamy dodatkowe poprawki, czyli Senat tę ustawę w miarę możliwości ulepszy. Nie ma ustaw doskonałych. Z mojego bogatego życiorysu legislacyjnego wynika taki właśnie wniosek. Nawet najlepsza ustawa po jakimś czasie, jak się weźmie ją do ręki, jawi nam się jako taka, którą można ulepszyć. Będziemy więc ją w miarę możliwości ulepszać. Ta komisja, o której jest mowa w ustawie, jest pewną koncepcją wyjątkową. To jest prawda. Ale przecież chodzi o wypełnienie pewnego zadania, osiągnięcie pewnego celu, który jest nietypowy, jest wyjątkowy. Chociażby dlatego, że chodzi o to, żeby przywrócić sprawiedliwość wobec osób, które, mówiąc po prostu, się starzeją. Czas płynie. Gdyby one miały dochodzić w normalnym trybie wznowienia postępowania, o co pytałem pana ministra na posiedzeniu komisji, to niewątpliwie wiele osób nie mogłoby tego celu osiągnąć. Musimy działać środkami nietypowymi, tak ja rozumiem tę komisję, jako nietypowy środek przywracania sprawiedliwości. Niektórzy z panów senatorów z opozycyjnych ław mówili, że to jest jakiś przejaw stanu wyjątkowego. Bądźmy ściśli. Ja rozumiem pewien ferwor polemiczny, pewną przesadę, którą partia opozycyjna zawsze może stosować w swoich wypowiedziach. Ale w pewnym momencie trzeba zejść na grunt logiki prawniczej, poprawnego myślenia i powiedzieć, że przecież nie chodzi o taką ustawę, która by zawieszała prawa obywateli. Co więcej, nie chodzi o taką ustawę, która by była procedowana w jakimś nadzwyczajnym trybie pozaparlamentarnym. Chodzi o ustawę, która jest normalnym przejawem procesu legislacyjnego. Proszę więc nie mówić o stanach wyjątkowych. To jest bardzo kwieciste i porywające ludzi nieuczonych w prawie określenie, ale ono nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Mówi się jeszcze o tym, że komisja będzie wydawała wyroki. No przecież to też jest nieścisłe. Komisja nie jest sądem. Komisja jest organem administracyjnym i jako taki będzie wydawać decyzje. Ale owszem – może państwa zaskoczę – wydawanie decyzji administracyjnych przez organy, które nie są sądami, to też jest sprawowanie sprawiedliwości, to też jest orzekanie o sprawiedliwości, więc w tym sensie jest podobieństwo pomiędzy procedurą i procesem administracyjnoprawnym i procesem sądowym. Musimy sobie przypomnieć, że tak właśnie jest. Najważniejsze jest jednak to – wszyscy o to pytaliśmy na posiedzeniu komisji praw człowieka, prawie wszyscy, wszyscy tym się interesowaliśmy – że nad działalnością tej komisji będzie czuwać sąd. W postępowaniu sądowym wszystko będzie ostatecznie się rozstrzygać. No więc gdzie tu są stany nadzwyczajne? Będzie ostatecznie orzeczenie sądu, i to orzeczenie sądu niezawisłego. Ja rozumiem ferwor polemiczny dziennikarzy, którzy gotowi są codziennie pisać o tym, jak to dramatycznie partia rządząca stara się stłumić i zdławić niezawisłość sądów. Starsi z nas na tej sali pamiętają, kiedy tak naprawdę było, kiedy wyroki były dyktowane przez telefon. Ale przecież chyba zgodzą się państwo, że jeszcze nikt nie słyszał o takim wyroku i nie zacytował takiego wyroku w naszej III Rzeczypospolitej, który byłby dyktowany sędziemu do ucha czy w inny sposób, tak żeby on nie mógł orzekać w niezawisły sposób. Można krytykować te czy inne zamiary zmian i sposób wprowadzenia zmian w systemie wymiaru sprawiedliwości, który rząd zapowiada, ale ja uczciwie powiem, że nie słyszałem o żadnym takim przypadku, żeby sędzia nie mógł orzec tego, co uważa za słuszne i zgodne z jego przekonaniem i prawem. To chyba jest istota niezawisłości sędziowskiej. I takich sędziów będziemy mieć, którzy będą orzekać w tych sprawach, jeżeli dojdzie do czegoś takiego jak jeszcze rozpatrywanie sprawy na forum sądowym. O ustawie reprywatyzacyjnej powiem tylko tyle: szkoda, że jej nie ma. Również obserwowałem to, jak z różnych powodów, ale głównie ekonomicznych, nie udawało się jej uchwalić. Ale proszę państwa, w tej sprawie, w tych zaszłych już, rozstrzygniętych w sposób niesprawiedliwy sprawach ustawa reprywatyzacyjna nie pomoże. Ona może być panaceum na sprawy, które jeszcze nie zawisły, o których będzie dopiero mowa. Sprawiedliwość wymierzy tym, którzy jeszcze nie wystąpili o swoje prawa. Więc tu chodzi o działanie w stosunku do spraw, które już zostały zamknięte, włożone do szuflady i w przypadku których okazuje się, że wiele osób na tym ucierpiało, mówiąc najogólniej, poniosło konsekwencje niesprawiedliwości. I jeszcze raz, Panie Senatorze Borowski… Proszę mi wybaczyć, mam nadzieję, że pan nie bierze tego jako nieeleganckiego wystąpienia z mojej strony, ale muszę zakończyć odniesieniem się do pańskiej myśli o tym, że cała ta ustawa nie ma na celu wymierzania sprawiedliwości, tylko ma cel polityczny. Otóż muszę panu powiedzieć bardzo szczerze, że ja studentów długie lata uczę, że każda ustawa ma cel polityczny, w tym sensie, że ustawa jest sposobem realizowania programu politycznego przez partię, która rządzi, a rządzi dlatego, że wyborcy dali tej partii mandat na rządzenie. Tak, w tym sensie to jest ustawa polityczna. Każda, którą tu uchwalamy, jest polityczna. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Aleksander Pociej. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przemawianie po panu senatorze prof. Seweryńskim zawsze jest wyzwaniem intelektualnym. [[Ale można zrezygnować.]] Pan senator mi podpowiada, że można zrezygnować. Z całym szacunkiem, Panie Senatorze Seweryński, nie zrezygnuję, ale dziękuję za podpowiedź. Senator Klich mówił o komisji śledczej – pomysł jej powołania został odrzucony przez większość parlamentarną. Czemu to odrzucenie jest ważne? Otóż sejmowa komisja śledcza sprawdza działanie organów państwa. Odpowiada na pytanie, czy te organy dają sobie radę z problemami, do których rozwiązania są powołane. Mamy pewien model, który z reguły się sprawdza. Mamy prokuraturę, która przygląda się czemuś, najczęściej na podstawie materiałów dostarczonych przez służby. Jeżeli są jakieś nieprawidłowości, przestępstwo, to prokuratura występuje z aktem oskarżenia do sądu i sąd to ocenia w sposób zgodny z konstytucją. Zarzut dotyczący powołania takiego, a nie innego ciała w postaci tej komisji, o której dzisiaj mówimy, polega na tym, że komisja, która ma powstać, tak naprawdę zastępuje w dużej mierze te dwa organy. Jestem zaskoczony, bo słuchałem dzisiaj czterech kolegów, prawników z Prawa i Sprawiedliwości, z którymi bardzo często się zgadzam, którzy bardzo często, tak jak ja w poprzedniej kadencji… Tutaj patrzę na pana mecenasa, senatora Cichonia… Ja w poprzedniej kadencji bardzo często krytykowałem działania większości parlamentarnej Platformy Obywatelskiej, wtedy, kiedy pewne rozwiązania, które przychodziły do tej Izby, były niezgodne ze standardami, i, szczerze mówiąc, oczekiwałem również, że przy rozwiązaniach, które wzbudzają takie kontrowersje konstytucyjne, z drugiej strony również będzie pewna refleksja, że nie ma co na ołtarzu politycznym składać pewnych rozwiązań, które, wywrócone, powodują, że cały ten gmach wymiaru sprawiedliwości jest podważony. Oczywiście można powiedzieć… I mamy z tym do czynienia dzisiaj. Tak naprawdę debatujemy w cieniu tego, co się dzieje wokół prezesa Sądu Najwyższego. Mamy do czynienia z następnym krokiem burzenia tego gmachu, pierwszym krokiem było zburzenie Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że to, co można osiągnąć w ramach tej komisji, co niewątpliwie jest do osiągnięcia – ponieważ jest bardzo możliwe – to to, że ta komisja wyłapie te kilka bądź kilkanaście nieprawidłowości. Co mnie uderza? Chciałbym zwrócić uwagę na ten dysonans, który wynika ze sprawozdania pana senatora Cichonia i ze sprawozdania pana senatora Pęka, i z tego, co powiedział tutaj przed chwilą senator Jackowski. Panowie sprawozdawcy obydwu komisji mówili o porażającej skali nieprawidłowości, o jakiejś nieprawdopodobnej liczbie tych nieprawidłowości. Ja nie słyszałem o ani jednym przykładzie… To znaczy, nie słyszałem o przykładach kilkudziesięciu czy kilkuset nieprawidłowości. Znamy z enuncjacji prasowych kilka bądź kilkanaście. I o tym powiedział dzisiaj pan senator Jackowski, który zna się na tych zagadnieniach z dwóch powodów. Przede wszystkim zawsze leżało mu to na sercu jako przedstawicielowi ludzi bądź w jakimś sensie człowiekowi będącemu w kręgu ludzi, którzy na podstawie dekretu Bieruta stracili swoje nieruchomości, a jednocześnie jako człowiekowi, który zawsze zajmował się Warszawą. On tutaj powiedział dokładnie coś przeciwnego do tego, co panowie mówiliście – że tych przypadków było kilkanaście i trzeba je wyjaśnić, ale nie ma żadnej wątpliwości, że większość decyzji dotyczących zwrotów była podjęta zgodnie z prawem. Teraz chciałbym wrócić do tego, o czym mówi opinia Sądu Najwyższego, że nie ma podstawy – wbrew temu, co było w uzasadnieniu ustawy – do tak nadzwyczajnych rozwiązań. Chciałbym również zwrócić uwagę kolegów na to – oczywiście było to już mówione – że jednak zgodnie z art. 10… przepraszam, z art. 145 kodeksu postępowania administracyjnego to, co jest w tej ustawie, pokrywa się z tym, co jest w k.p.a. Jest instytucja wznowienia postępowania. Rodzi się pytanie, dlaczego mamy tę ustawę procedować, jeżeli mamy to w porządku prawnym. Dlaczego przyjmujemy pewne rozwiązania? Przecież jedną z pierwszych decyzji było podporządkowanie ministrowi sprawiedliwości prokuratury. Czy dzisiaj w związku z tym pan minister chce nam powiedzieć, że mimo półtora roku ta prokuratura jest bezsilna? Nie możecie… Naprawdę jesteście tacy słabi, że nie potraficie sobie z tym poradzić? Musicie stworzyć jakąś komisję? Dlaczego nie zostało to rozwiązane przez prokuraturę? Dlaczego, skoro jest instytucja wznowienia postępowania administracyjnego i macie takie porażające informacje, prokuratura nie zainicjowała wznowienia tego typu postępowań? Przecież to jest dzisiaj dostępne. [[Panie Senatorze, niech pan już…]] Przepraszam, dwa zdania. Drugie pytanie. Dlaczego… Ono tu padało. Otóż absolutnie skandaliczne w tej ustawie to, że na podstawie art. 6 i art. 39 pkt 4 jest wyłączona odpowiedzialność osób, które będą podejmowały bardzo poważne decyzje. I to nie jest immunitet na tej zasadzie, jak w przypadku parlamentarzystów, że my możemy z tej trybuny, nie bojąc się odpowiedzialności za nasze słowa, co jest często nadużywane… W każdym razie my możemy się nie bać i możemy pewne rzeczy powiedzieć, ale tutaj są decyzje administracyjne. Dlaczego nie napiszecie, że sędziowie trybunału administracyjnego w zakresie własnych decyzji w sądzie są zwolnieni z jakiejkolwiek odpowiedzialności, odszkodowawczej, karnej? Przecież można by było to zapisać. Dlaczego akurat ten organ podejmujący decyzje administracyjne będzie zwolniony? Dlaczego ten, a nie inne, skoro uważacie panowie, że ta komisja to jest tylko i wyłącznie, tak jak to przed chwilą słyszałem od kolegów senatorów, jakiś tam kolejny organ, który będzie się zajmował bardzo poważnym problemem? Przecież to można zrównać. Jeśli chodzi o art. 4 ust. 2 pkt 4 i 5, to wydaje się, że to będzie furtka do tego, żeby w tej komisji byli tylko politycy. Czy możemy sobie dzisiaj powiedzieć, że to na pewno będą specjaliści prawnicy, którzy w sposób niezaangażowany, bezstronny będą oceniać te sytuacje? Czy tam będą tylko i wyłącznie politycy? Bo ustawienie tego w ten sposób, że każdy z nich… [[Panie Senatorze, przepraszam bardzo, niech pan…]] Przepraszam, już. …Będzie umieszczony w Ministerstwie Sprawiedliwości, wskazuje na to, że to będzie polityczne ciało. Nie widzę tu tego typu bezstronności, jakiej możemy oczekiwać od takiej komisji. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja jestem gadatliwy, w tej sprawie może nad wyraz, ale to nie moja wina, to wina wystąpienia pana ministra, rządu z tą inicjatywą, a do tej debaty włączył się nawet, moim zdaniem w sposób nieusprawiedliwiony, pan profesor Seweryński, który powiedział, że to, co robimy, to jest przecież prawo. Akurat praprzyczyną tego zamieszania, tego, co usiłuje naprawić pan minister Jaki, jest właśnie prawo, dekret Bieruta i następne o walce ze spekulacją i nadużyciami, Panie Profesorze, wydane w warunkach rządu i Sejmu pluralistycznego. Przypominam, że wtedy wicepremierem był Mikołajczyk, a przynajmniej realizował te zobowiązania. Też nie pamiętam, aby w stanie wojennym – przynajmniej nie ma badań na ten temat – Jaruzelski czy jakiś inny komisarz wojskowy dzwonił do sędziego i mówił, jaki ma wydać wyrok. Z całą pewnością były naciski na prokuratorów i przyznajmy, że teraz też jest tu taka atmosfera, że… Nie chcę powiedzieć, że są naciski na prokuratorów, ale… Teraz świat jest mądrzejszy, Panie Profesorze, bo się nie dzwoni do sędziego, tego sędziego się po prostu usuwa w warunkach ustawowych, za pomocą ustaw, jak to ma miejsce podczas remontu, liftingu Trybunału. Chciałbym odpowiedzieć pozytywnie, Panie Ministrze, na pański apel o to, żeby… Zaczął już o tym mówić mój kolega, pan senator Pociej. Dlaczego nie wykorzystuje pan instrumentarium i urzędów, które istnieją? Przecież art. 154 k.p.a. pozwala wzruszać wszystkie decyzje – i te, które mają moc prawną, i te, które nie mają mocy prawnej, bo mogą nie mieć mocy prawnej. Dalej: sam minister może uchylić orzeczenia instytucji publicznej. Pan o to walczy, bo rzekomo różne śledztwa… Pański przełożony może w każdym czasie wystąpić o zmianę decyzji, może uczestniczyć, jeśli chodzi o ważny interes społeczny… I wreszcie może pan powiedzieć: no dobrze, ale minister rządu PO, jak sugeruje pan senator Jackowski, wydał decyzję… Kto ją uchyli? Otóż inny artykuł powiada, że sprzeciw od decyzji wydanej przez ministra – jak rozumiem, ministra z PO – wnosi prokurator generalny. I chciałbym się dowiedzieć, czy m.in. takie decyzje już podjął. Do czego zmierzam? Otóż jeśli pan chce być sędzią Falcone – nie mam nic przeciwko temu – to niech po prostu zainstaluje w swoim ministerstwie dodatkowych pracowników, prawników i ten proces przeprowadzi. Nie ma żadnych przeszkód. Opozycja nawet… Deklaruję, że uchwalę dodatkowy budżet na tego rodzaju prace. Czego w ten sposób unikniemy? Unikniemy dodatkowego szczebla, unikniemy dodatkowych kosztów i unikniemy nieokreśloności tej tzw. komisji. Jest jeszcze pytanie, pan profesor niestety pobudził mnie do pytania. Ja rozumiem, że w prawie, w doktrynie wszystko się zgadza, ale pewne kwestie mają charakter nie tylko abstraktu prawnego, ale też wymiar fizyczny. Czy pan wierzy, że powołanie 8-osobowej komisji rozwiąże to, czego nie rozwiązały do tej pory ani poprzednie, ani obecne rządy? Czy to jest sposób na wprowadzanie demokracji czy praworządności w Polsce? Powoływanie speckomisji w warunkach, gdy nasze państwo istnieje 30 lat, ma w pełni zorganizowane – to nie jest Luksemburg ani San Marino – wszystkie służby od rzecznika praw obywatelskich, przez ministerstwa, po sądy wszystkich szczebli i wszystkich możliwości, ma instrumentarium prawne… Pan, Panie Profesorze, proponuje nam drogę na skróty, czyli speckomisję. To jest ostatnie, przedostatnie zdanie polemiczne: ja się nie zgadzam z pańską wypowiedzią, gdy pan powiada, że wszystkie ustawy są polityczne. Akurat mam przyjemność i dużą satysfakcję, że z panem i innymi kolegami pracuję w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. I gdy formułujemy wnioski o podjęcie ustawy o ochronie praw lokatora – chodzi o tzw. czyszczenie kamienic – to… Twierdzę, że mój udział w pracach komisji nie miał charakteru politycznego, było to odwołanie się do praw naturalnych, do praw stanowionych już od tysiącleci. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Marka Borowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu senatorowi Seweryńskiemu za to, że zaszczycił mnie swoją polemiką. Może będę nieskromny, ale powiem, że nie będę miał dużych trudności w polemizowaniu zwrotnym. Otóż – o tym już była troszkę mowa – powiedział pan: jakaż to jest sprawiedliwość poza prawem, skoro ta ustawa jest prawem. Ale ta ustawa gwałci konstytucję – od tego trzeba zacząć. Na tej zasadzie każda ustawa jest prawem i w związku z tym nie powinniśmy się sprzeciwiać. Jeżeli wymyślimy ustawę, w której napiszemy, że wprowadzamy cenzurę prewencyjną, to chyba pan senator nie powie, że to wszystko jest zgodne z prawem, bo przecież jest ustawa. Tak więc nie można tak do tej sprawy podchodzić. Ta ustawa, zgodnie z opiniami bardzo kompetentnych ciał… I to nie pierwszy raz, Panie Senatorze, bo przecież pan wie, że było już kilkanaście ustaw, które miały druzgoczące opinie, jeśli chodzi o konstytucyjność, ale za każdym razem słyszymy od państwa, że to są tylko opinie, że można mieć inne poglądy. No, na tej zasadzie można przyjąć wszystko. Po drugie, powiada pan, że chodzi o to, żeby przywrócić sprawiedliwość, wynagrodzić krzywdy osobom, które się starzeją, czekają już, poniosły różne straty, cierpiały itd. Dobrze, trzeba to zrobić, ale, Panie Senatorze, czy pan dobrze przeczytał tę ustawę? Bo jeżeli chodzi o to przywracanie sprawiedliwości, czyli np. o odszkodowania dla tych osób, bo głównie tak ma się to dziać, to jest powiedziane, że te osoby będą zgłaszały wnioski o odszkodowania. Ale te odszkodowania mają być wypłacane wyłącznie z dochodów z tytułu świadczeń, które wniosą do urzędu miasta stołecznego osoby, które bezprawnie nabyły różne nieruchomości i którym z różnych względów nie można już odebrać tych nieruchomości; to one będą musiały zapłacić. Czyli mechanizm jest taki: od tych bierzemy i przeznaczamy na odszkodowania. Pytanie brzmi: kiedy my od nich to uzyskamy? Bo pan, Panie Senatorze, mówi o tym, że jest już kontrola sądowa. Otóż chciałbym powiedzieć, że kontrola sądowa wygląda następująco: najpierw jest zażalenie do tej samej komisji, potem do wojewódzkiego sądu administracyjnego, potem do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Te dwa sądy kierują się przede wszystkim oceną legalności decyzji, a legalność będzie oparta na tej ustawie. Co do meritum to ten podmiot czy ta osoba będzie musiała potem pójść do sądu powszechnego. I pójdzie za każdym razem, proszę państwa, niezależnie od tego, czy będzie mieć rację, czy nie będzie jej mieć. Za każdym razem, kiedy komisja zdecyduje, że ma zapłacić albo ma oddać, to najpierw przejdzie tę drogę, o której mówiłem, zaczynającą się w sądzie administracyjnym, a potem pójdzie do sadu powszechnego. Po pierwsze, nie widomo, jak to się skończy. Być może sąd orzeknie zupełnie inaczej niż komisja. A po drugie – i to jest ważne – nie ma żadnych pieniędzy, żadne pieniądze nie wpływają na konto. To będzie trwało lata. W związku z tym robi się jakąś niepotrzebną nadzieję tym ludziom, skoro oni w ciągu 30 dni po orzeczeniu komisji muszą wystąpić z wnioskiem o pieniądze. Oni wystąpią i potem będą czekać lata. Gdyby chciano spełnić ich oczekiwania, to system wyglądałby inaczej. Otóż utworzyłoby się fundusz na ten cel, wypłacałoby się pieniądze w miarę niezwłocznie, tzn. oczywiście po ocenieniu tego, ile się komu należy i za co – to jest zresztą osobny problem, w ogóle tu nieujęty, i to też budzi poważne wątpliwości – i dopiero na ten fundusz po iluś latach wpływałyby tamte kwoty, jeżeli sądy by je zasądziły. Tak to powinno wyglądać. Wtedy rzeczywiście tym ludziom by się pomogło, a tak to są gruszki na wierzbie, również jeśli chodzi o kontrolę sadową, o której tutaj była mowa. Jeśli chodzi o ustawę reprywatyzacyjną, to powiedział pan, że pan też ubolewa nad tym, że jej nie ma, ale to przecież nie odda sprawiedliwości tym ludziom, którzy zostali poszkodowani. Zgoda. Tylko w dalszym ciągu odbywają się procesy reprywatyzacyjne, jak nie w Warszawie, to w innych częściach Polski. I co? Czy za chwilę będziemy powoływali następną komisję gdzie indziej do tego, żeby zbadała kolejne nieprawidłowości? Ta ustawa powinna zostać uchwalona jak najszybciej. Powiem więcej, ten projekt pokazał się w Sejmie – był to projekt Platformy Obywatelskiej, z grubsza sensowny, oczywiście do poprawy, do omówienia – ale przecież Sejm nawet się nim nie zajął, bo większość rządowa nie chciała się tym zająć. No, nawet zrobiłaby ten gest i by się tym zajęła. Nie. Czyli w sumie to znaczy… I teraz zmierzamy do ostatniego punktu. Jak pan powiedział, każda ustawa ma cel polityczny. Nie, Panie Senatorze. Każda ustawa jest wyrazem polityki rządu, jeżeli została przez ten rząd wniesiona, oczywiście. Jest wyrazem jego polityki, to jest zupełnie jasne. Ale czym innym jest przejaw polityki rządu, który chce zmieniać to czy tamto, a czym innym jest cel stricte polityczny obliczony na pognębienie przeciwnika politycznego. [[Dziękuję, Panie Senatorze…]] Już kończę, jeszcze zdanko. W związku z tym te wszystkie elementy, o których tu mówiłem, pokazują – czy to wiedziano o tym, czy nie – że te cele, które postawiono w tej ustawie, nie będą zrealizowane albo będą zrealizowane za 4–5 lat, a natychmiast będzie realizowany ten cel polityczny, o którym mówiłem, bo ta komisja pracuje jawnie, jej członkowie mają immunitet, mogą wygadywać, co chcą, mogą każdego nazwać złodziejem i ten ktoś nie będzie mógł się poskarżyć na naruszenie praw osobistych. W związku z tym, no niestety, z tych wszystkich elementów, a nie wszystkie wymieniłem, wynika to, co powiedziałem: że ma to być młot na przeciwnika politycznego. Więc ja powiem szczerze, jeżeli chcemy walczyć z przeciwnikiem politycznym, to nie za pomocą tak populistycznych metod, bo pan chyba też nie uważa tego za uczciwe.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Marek Pęk zabierze teraz głos.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Najpierw dla pewnego uporządkowania… Słyszymy tutaj bardzo dużo krytyki, słyszymy tutaj ciągle powracający zarzut o niekonstytucyjności tej ustawy, więc powtórzę myśl, którą wyraziłem już na posiedzeniu komisji: niekonstytucyjny jest przede wszystkim ten stan faktyczny i prawny, któremu ta ustawa próbuje zaradzić. Pan senator Pociej jakoś tak optymistycznie podchodzi do skali tego zjawiska, ja chyba jednak czerpię inne informacje. Skala tego zjawiska, zaangażowanie w ten bezprawny proceder zarówno najwyższych urzędników w Warszawie, jak i przedstawicieli wymiaru sprawiedliwości, rozmiary tych szkód, i w sensie majątkowym, i liczebnościowym, są ogromne. W związku z tym sprawa ma charakter wyjątkowy, dlatego, jeszcze raz powtarzam, środki powinny być wyjątkowe. I tyle co do samej ustawy, bo chciałbym po prostu powiedzieć kilka słów niejako dygresyjnie. Mnie się wydaje, że ta debata jest jakimś powtórzeniem debat, które my toczymy tutaj już od ponad roku. Różnimy się co do diagnozy. My podajemy taką diagnozę, że jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, walkę z przestępczością, funkcjonowanie naszego systemu prawnego, to w bardzo wielu aspektach funkcjonuje to źle, jest głęboko wypaczone, jest w głębokim kryzysie. Państwo jakby nie dostrzegacie tych zjawisk, ewentualnie kiedy dostrzegacie, to za każdym razem puenta waszych wypowiedzi jest taka, że w zasadzie pewien legalizm, który reprezentujecie, poszanowanie pewnego status quo w zakresie prawa, uniemożliwia jakiekolwiek formy nowatorskiego działania. To znaczy mamy pewien system, który od strony formalnej struktury jest zgodny z konstytucją, zgodny ze standardami, obwarowany najróżniejszymi gwarancjami, podział władzy, gwarancje niezawisłości, niezależności, no, jest wiele tych kanonów wiedzy prawniczej, które tutaj są przytaczane… Ale według nas ten legalizm de facto staje się pewnym rodzajem oportunizmu prawniczego. To znaczy finał jest zawsze ten sam: pozostajemy w tym samym zaklętym kręgu zjawisk, głęboko patologicznych, z którymi tak naprawdę nic nie można zrobić. Bo mówienie „róbcie to w zgodzie z konstytucją, w zgodzie z tymi wszystkimi kanonami”, oznacza „zostawcie to po staremu”. Pozostawienie problemu reprywatyzacyjnych nadużyć wymiarowi sprawiedliwości w Warszawie, no, nie rozwiązało tego problemu. Właśnie problem polega na tym, że zarówno najwyższa władza administracyjna w Warszawie, jak i wszystkie mechanizmy w hierarchii sądowej – dyscyplinarne, nadzoru, wewnętrznej kontroli – nie prowadzą do żadnych mechanizmów uzdrowieńczych. Wszelkie próby jakiegokolwiek zmobilizowania, czy poprzez działania dziennikarzy, czy poprzez działania mediów, różnego rodzaju stowarzyszeń pokrzywdzonych, natrafiają na wielki sprzeciw środowisk prawniczych, które każdą próbę reformy odbierają jako frontalny atak na ich niezawisłość, na ich status, na ich szczególną funkcję w społeczeństwie demokratycznym. Ta władza jest w zasadzie ponad wszelką kontrolą. Tak funkcjonuje dzisiejszy system, również ten konstytucyjny. Tak naprawdę mamy tutaj pewnego rodzaju pat, pewnego rodzaju blokadę – nic nie można zrobić. Ta sprawa jest według mnie naprawdę warta głębszego przemyślenia. Pan senator Cichoń na posiedzeniu naszej komisji przytoczył cytat z któregoś z prawników. Być może ja nie powtórzę go teraz dokładnie, ale główna myśl była mniej więcej taka: chcieliśmy sprawiedliwości, mamy prawo. No właśnie do tego zmierzamy. Można w ramach demokratycznego państwa prawnego stworzyć głęboko patologiczny układ, który się tak broni, powołując się na najbardziej szczytne idee, że w zasadzie nie można go w ogóle wzruszyć. I na tym polega problem. Ten problem jest bardzo głęboki. Na tyle, na ile ja jestem wykształcony w historii prawa, w filozofii prawa, w teorii prawa – akurat dość mocno się interesowałem tymi zagadnieniami na studiach – wiem, że geneza współczesnego kanonu systemu prawa polega na tym, iż on wyrastał na traumie totalitaryzmów, zarówno nazistowskiego, jak i komunistycznego, a szczególną rolą doktryny prawniczej było budowanie pewnego systemu gwarancji: gwarancji niezawisłości podziału władzy. Było takie przeświadczenie, że stworzenie takiego idealnego… Jest takie przeświadczenie, że stworzenie takiego idealnego systemu wyeliminuje patologie i będzie niejako rozwiązaniem doskonałym. Bardzo szybko, bo w ciągu kilkunastu czy kilkudziesięciu lat – w Polsce w ciągu kilkunastu lat, jak pokazuje nasza historia współczesna – okazało się, że nie wystarczy zamienić totalitaryzmu na demokrację, żeby zniknęły głęboko patologiczne zjawiska w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości. Nie zniknęła korupcja, a wręcz stało się tak, że, powiedziałbym, rozwinęły się pewne formy przestępczości. I właśnie z tymi nowymi formami przestępczości, przestępczości tzw. białych kołnierzyków, przestępczości zorganizowanej, przestępczości najwyższych urzędników, zaniedbań i przestępczości w obszarze wymiaru sprawiedliwości – z tymi wszystkimi problemami ten dzisiejszy system sobie coraz gorzej radzi. I o tym trzeba pamiętać. To nie jest jakaś obsesja Prawa i Sprawiedliwości, chęć wprowadzania tu z powrotem stalinizmu – to jest według mnie bardziej realistyczne i bardziej trzeźwe spojrzenie na patologie współczesnego systemu wymiaru sprawiedliwości, systemu politycznego również w naszej młodej demokracji. Podsumowując, chcę powiedzieć, iż wydaje mi się, że ta sytuacja naprawdę wymaga dużo głębszych przemyśleń, pewnego nowatorstwa działań, pewnej odwagi, pewnego oderwania się od bardzo sztywnych kanonów, które być może są szczytne, wyrastają ze szczytnych pobudek, ale niestety nie sprawdzają się najlepiej. Przypomniał mi się dosłownie w tym momencie pewien cytat z jednego z moich podręczników z teorii czy z filozofii prawa, który pochodzi sprzed chyba sprzed 120 czy 130 lat… Jeden z filozofów, niemieckich bodajże, pisał o prawnikach w bardzo niepochlebny sposób, że prawnik jak robak – chyba użył tego sformułowania – który drąży w chorym drzewie, odwrócił się od tego, co zdrowe, i żywi się tym, co chore. No, jest dużo prawdy w tym, że wymiar sprawiedliwości jest czasem bardzo daleki od swojej szczytnej misji i trzeba mu pomóc w powrocie do jego ideałów. W państwie demokratycznym nie ma innej możliwości, jak poprzez najbardziej demokratyczne organy, jakimi są parlamenty wybierane w wyborach powszechnych, próbować stwarzać instrumenty o charakterze mieszanym, tzn. na pewno jakimś politycznym, ale które de facto zmierzają do tego, żeby wymiar sprawiedliwości naprawić. I myślę, że to jest główna rola tej ustawy. Na pewno jest jeszcze przed nami ocena jej funkcjonowania, ale dajmy jej przynajmniej wystartować, zaistnieć i spróbować poradzić sobie ze zjawiskami, z którymi ten standardowy, wiecznie zadowolony z siebie wymiar sprawiedliwości kompletnie sobie nie poradził. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bonkowskiego.
Wysoka Izbo! Powiem, że nie słuchałem wystąpienia pana senatora Borowskiego i nie żałuję. Słuchałem za to wystąpienia pana senatora Seweryńskiego. Jeśli dobrze zrozumiałem, to w wypowiedzi pana senatora Borowskiego padło stwierdzenie, że tą ustawą chcemy wymierzać sprawiedliwość bez prawa. Ja bym chciał powiedzieć panu Borowskiemu i podobnie jak on myślącym, że czasy wymierzania sprawiedliwości bez prawa na szczęście jakiś czas temu się skończyły. Wczoraj akurat obchodziliśmy dzień żołnierzy niezłomnych. Według myślenia tamtych sługusów wymierzano im sprawiedliwość. Bez prawa. Ubecja robiła to na polecenie rodzimych komunistów zainstalowanych przez Moskali. Wtedy właśnie wymierzana była, według toku ich rozumowania, ta sprawiedliwość bez prawa. To się skończyło, na szczęście. Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana senatora Pocieja. Powiem może dwa zdania, bo pan senator Pęk naukowo, fachowo, gdyż jest prawnikiem, powiedział to wszystko, czego ja bym tak nie powiedział, bo prawnikiem nie jestem. Powiem panu senatorowi Pociejowi tak: pan by miał rację, mówiąc, „po co tworzyć to prawo, po co tworzyć tę ustawę, tę komisję”, gdyby w Polsce wymiar sprawiedliwości funkcjonował prawidłowo. A jak to funkcjonowało? Przecież nigdy nie było zrobionej lustracji, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, a potem jeszcze ta demoralizacja przez ostatnie 8 lat waszych rządów pokazała… Gdyby prokuratura i sądy działały prawidłowo, to nie byłoby afery Amber Gold. My widzieliśmy teraz w tej komisji… Ta komisja pokazała Polakom, jak to funkcjonowało. To samo, jeśli chodzi o sądy i prokuratury, o których pan mówił, że to one powinny się tym zajmować. Ja też tak uważam. I gdyby to były normalne sądy, to one powinny się tym zajmować. Ale co? Sądy warszawskie? Prokuratura? Skoro prawnicy, mecenasowie i prokuratura też brali udział w tych właśnie wrogich, złodziejskich przejęciach prywatyzacyjnych? A nie mamy… Mamy ten sam wymiar sprawiedliwości, pracują nadal ci sami sędziowie, pracuje nadal większość tych samych prokuratorów. Nie odwrócimy im różdżką czarodziejską mentalności o 180 stopni. Jesteśmy dopiero rok przy władzy, a żeby naprawić ten system, to trzeba by chyba całego pokolenia. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo szczerej sympatii, nie mogę się do końca zgodzić z tym, co powiedział pan senator Pęk, że sytuacja jest… Bo zaczął pan od tego, że sytuacja jest niekonstytucyjna. Nie, ta sytuacja jest konstytucyjna. Mamy takie, a nie inne prawo. Mówiliśmy wielokrotnie, że to prawo dotyczące reprywatyzacji… To było w poprzedniej kadencji. I próbowaliśmy je zmienić. Między innymi ja z senatorem Borowskim przedstawiliśmy… I to zostało przyjęte, zablokowaliśmy w bardzo wielu przypadkach patologię. My zaproponowaliśmy zablokowanie tego. Daliśmy narzędzie i… Panie Senatorze, pana nie było, ale Prawo i Sprawiedliwość wstrzymało się od głosu albo głosowało przeciwko temu. A tam był zapis, że żłobków, szkół nie można zwrócić. Daliśmy takie narzędzie. I według mnie to jest działanie, które zapobiegałoby tej patologii. Ono jest wprost… I brak o tym… I tu się z panem absolutnie zgadzam. Pan o tym mówił i nie ma tu między nami żadnej różnicy. Nikt do końca wspomnianych działań nie zablokował. Dlaczego nie mamy patologii związanych z mieniem zabużańskim? Bo wymuszono na nas zrobienie tej ustawy. I jest koniec. Czy pan słyszał, żeby od uchwalenia ustawy o mieniu zabużańskim był jakiś problem z mieniem zabużańskim? Nie, zostało to uregulowane i koniec. Nie ma handlu, nie ma słupów, nie ma niczego takiego. I fakt – i tutaj w 100% przyznaję panu rację – brak… Ale właśnie o tym pan mówił najpierw: że żadna ekipa nie zrobiła z tym porządku. Ale logicznym następstwem tego, co pan powiedział, że żadna ekipa nie zrobiła z tym porządku, powinno być to, żebyśmy zrobili właśnie porządek, a nie komisję. Co ta komisja zmienia? Przecież nie ma ani pół takiego zapisu, żeby ta komisja mogła zaproponować cokolwiek pozytywnego, żeby zablokować wspomniane patologie. Nierozwiązywalny w PRL był problem cinkciarzy. A wystarczyło wprowadzić kantory. To zamiast tego się trzymało patologię i były komisje, które biegały za tymi cinkciarzami. I co z tego wynikało? Wszyscy handlowali walutą. Teraz… Przecież dzisiaj, tuż przed tym punktem, zastanawialiśmy się… Mamy jako punkt pierwszy ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Co mówili po kolei wszyscy, którzy się tym zajmowali? Skala wymuszeń jest porażająca. Problem prywatyzacji w Warszawie w liczbach bezwzględnych to jest pikuś w stosunku do tego, jak ludzie oszukują Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dlaczego pan tam nie zaproponował… dlaczego panowie tam nie zaproponowaliście komisji, tylko daliście narzędzie? Zaproponowaliście panowie rozwiązania w ramach ustawy. Czym to się różni? Poruszył pan problem systemu komunistycznego, poruszył pan problem systemu faszystowskiego. Nie chciałem o tym mówić, ale proszę mi powiedzieć… W momencie, kiedy Hitler doszedł do władzy, naprawdę ukrócono korupcję w Niemczech. I to ma dla nas być argument? Nie ja poruszyłem ten temat. W którą stronę my idziemy? Mamy bardzo poważne zarzuty co do konstytucyjności tej ustawy. Nie można nad nimi o tak sobie przejść. Jeszcze raz mówię: jest jakiś gmach, to wszystko jest w miarę spójne. Jeżeli zaczniemy wrzucać, tylko po to, żeby rozwiązać pewne… I tu wracam do tego, o czym mówiliśmy wcześniej, o czym mówił pan senator Borowski. Pewne polityczne rozwiązania… Ja nie wykluczam, że będą jakieś pozytywne skutki tego wszystkiego. Ale erozja całego systemu na koniec będzie tragiczna. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Mieczysław Augustyn. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Rzeczywiście, prawdę mówiąc, gdyby nie ta dygresyjna część wypowiedzi pana senatora Pęka, pewnie zostawiłbym kwestię reprywatyzacji w Warszawie poprzez powołanie tej specjalnej komisji senatorom, którzy bardziej są związani z tym miastem i z tymi sprawami. Ale pan senator wywołał, zresztą już wcześniej pan senator Seweryński również to zrobił, dyskusję w sprawach absolutnie podstawowych i wdaje mi się, że nie można tego tak zostawić. Istotnie, odzywałem się z ławy, że te podstawy aksjologiczne, o których wspominał pan senator Pęk, dalej są aktualne. I, Panie Senatorze, zdaniem nie moim, ale wielu instytucji, np. europejskich, są one aktualne właśnie w Polsce, właśnie teraz. Otóż wybitni prawnicy polscy, zagraniczni, znakomici politycy, gremia cieszące się ogólnoświatowym i europejskim szacunkiem – wszyscy oni twierdzą, że te właśnie aksjologiczne podstawy systemu prawnego były w Polsce wielokrotnie naruszane przez te, jak pan to powiedział, niestandardowe czy nowatorskie rozwiązania, które państwo chcecie wprowadzić. Otóż one prowadzą do tego, że te gwarancje, które legły u podstaw systemu prawnego powojennych krajów Unii Europejskiej, krajów demokratycznych i które miały zapewnić niezależność sądów i niezawisłość sędziów, będące reakcją na zapędy totalitarne czy autorytarne, są teraz kwestionowane w imię skuteczności. Tak, bo to tutaj często jest powtarzane: dotychczasowe działania okazały się nieskuteczne, wobec tego musimy zrobić coś nadzwyczajnego. Otóż wszyscy się zgadzają, że nie tyle prawo jest tutaj winne, ile jego stosowanie. I wydaje się, że gdyby państwa działania zmierzały do tego, ażeby wyroki zapadały szybciej, żeby były nieuchronne, żeby kary były adekwatne do tego, jakie jest przewinienie, to wówczas rzeczywiście, z poszanowaniem tych podstaw, na które państwo dzisiaj się powołują, powinniśmy uzyskać odpowiednie przyspieszenie w załatwieniu spraw, które bolą tylu ludzi i które rzeczywiście wymagają reakcji. Ale można by powiedzieć żartobliwie, choć żart może nie do końca tutaj pasuje: Cyryl jak Cyryl, ale te metody. To nie jest ta droga. I wydaje mi się, że warto popatrzeć na skutki już podjętych działań. Czy można dzisiaj odpowiedzialnie powiedzieć, że nadzwyczajne środki podejmowane tutaj… to znaczy zmiany prawne podejmowane w tej sali w Wigilię, w sylwestra, przyniosły naprawę funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego? Możecie państwo śmiało popatrzeć w oczy i powiedzieć: tak, to jest ten rezultat, który chcieliśmy osiągnąć? To jest kpina! I wszyscy widzą to, że państwo właśnie te podstawy aksjologiczne w odniesieniu do najwyższego gremium sędziowskiego doprowadziliście do sytuacji, która jest przecież skandaliczna. Widzi to cały świat. A pan minister się rozgląda, jakby chciał pokazać, że on tego na pewno nie widzi. A więc, proszę państwa, nadzwyczajne środki – pokazaliście to nam wszystkim i całemu światu prawniczemu – stosowane już w innych sytuacjach, przyniosły nadzwyczajnie fatalny rezultat. Obawiam się, że i w tym wypadku będzie podobnie. Będzie hucpa polityczna pod osłoną daleko idącego, niespotykanego immunitetu, a skuteczności w rozwiązywaniu tych spraw nie będzie. Mówił o tym pan marszałek Borowski, mówili inni. Papierkiem lakmusowym państwa intencji, celu, o który podobno chodzi, czyli żeby zapobiec patologiom w zakresie reprywatyzacji, jest wasz stosunek do ustawy reprywatyzacyjnej. Odrzucenie projektu Platformy kompromituje państwa, kompromituje wasze intencje i pokazuje, że zupełnie nie o to chodzi. Dlatego ten projekt układa się w pewien cykl, który już tutaj kiedyś po kolei wymieniałem. A teraz trzeba do niego dołożyć i tę ustawę, która psuje prawo i daje nieograniczoną władzę. Wciąż odkrywamy na nowo odpowiedź: po co? Zgodzę się z wypowiedziami mówiącymi, że w tym wypadku chodzi o narzędzie, za pomocą którego można będzie gnębić przeciwników politycznych, ale zapomina się przy tym, że politycy PiS z reprywatyzacją nie radzili sobie wtedy, kiedy współrządzili w AWS, nie radzili sobie wtedy, kiedy rządzili z Samoobroną, i nie radzą sobie dzisiaj – wcale.
Dziękuję, Panie Senatorze. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Marka Pęka.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Króciutko. Jestem troszkę zaskoczony. Nie ma już tutaj senatora Pocieja, ale odbieram jego wystąpienie, bardzo emocjonalne… Na sam koniec prawie rzucił się na mnie za to, że odważyłem się powiedzieć to, co myślę. Otóż w tym Senacie wszyscy jesteśmy tak samo wolnymi senatorami i możemy mówić to, co myślimy. I to jest chyba podstawowa wartość demokracji. Nie tylko po to jest Senat, żeby opozycja przez 12 godzin dziennie grillowała senatorów Prawa i Sprawiedliwości. To po pierwsze. Po drugie, jeszcze raz wrócę, na spokojnie, do istoty mojej wypowiedzi. Prawo jest sztuką dobra i słuszności. Prawo jest trwałą i niezmienną wolą oddania każdemu tego, co mu się należy, itd. itd. Od 2,5 tysiąca lat rzymskie paremie znane są każdemu prawnikowi. I to są wartości niezmienne – sprawiedliwości i elementarnej uczciwości – które powinna realizować przede wszystkim konstytucja. I to miałem na myśli, mówiąc, że stan, który zastaliśmy w Warszawie, jest głęboko niekonstytucyjny. I takich zjawisk w Polsce jest jeszcze całe mnóstwo. I z tymi zjawiskami nie radzi sobie współczesny wymiar sprawiedliwości. I dziwi mnie to, że do państwa nie dociera ta podstawowa informacja i ta podstawowa diagnoza. Mówiłem również o tym, że środowiska prawnicze i poszczególne instytucje wymiaru sprawiedliwości przede wszystkim zajmują się, szczególnie w ostatnim roku, obroną swojego status quo i gwarancji swojego zupełnie niezależnego od wszystkiego funkcjonowania. Nie ma żadnej kontroli nad władzą sądowniczą. [[I słusznie.]] Niesłusznie. To nie wynika z konstytucji, Panie Senatorze. Wszystkie inne dziedziny władzy, władza wykonawcza, władza ustawodawcza podlegają bardzo głębokiej kontroli, kontroli politycznej, wyborczej, społecznej, finansowej, medialnej itd. Właśnie na tym polega problem, że wymiar sprawiedliwości potrzebuje bardzo głębokiej reformy. I tej reformy nie dokona się, kiedy ciągle posługujemy się tymi samymi instrumentami, bo tak naprawdę stoimy w miejscu. Kiedy zmienialiśmy prokuraturę, też było larum. Nawet podnoszono zarzuty o niekonstytucyjności, chociaż konstytucyjnie status prokuratury był uregulowany przez wiele lat tak jak obecnie, z polityczną zależnością od ministra sprawiedliwości, z nadzorem politycznym. Jakoś się nie zawalił system ścigania przestępczości, wręcz przeciwnie, docierają do nas coraz to nowe informacje o tym, że ten system funkcjonuje coraz sprawniej, coraz lepiej, i to właśnie tam, gdzie do tej pory ten system sobie nie radził, gdzie nie radziła sobie prokuratura. Bo tu nie chodzi o skuteczność wymiaru sprawiedliwości w stosunku do zwykłego złodziejaszka, który ukradnie kilka cukierków. My ciągle mówimy o najpoważniejszych przestępstwach, o przestępstwach najcięższego kalibru, o przestępczości zorganizowanej, przestępczości, jeszcze raz powtarzam, gdzie szkody idą w miliony, w setki milionów, o przestępczości mafijnej, o przestępczości na styku polityka – biznes itd. Uważam, że władza Prawa i Sprawiedliwości wreszcie na poważnie do tego podeszła, dwoi się i troi, żeby te zjawiska naprawiać. I przykładanie nam takich kalek, jakbyśmy chcieli wprowadzać totalitaryzmy, jest głęboko krzywdzące i głęboko demagogiczne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Cichoń. Proszę uprzejmie… [[Przepraszam, bo…]] Pan minister będzie miał prawo głosu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja króciutko, nawet nie będę starał się wyczerpać limitu czasu. Chciałem zgłosić parę uwag, ponieważ nie chciałem nadużywać funkcji sprawozdawcy i łączyć z nią moich uwag, jakie mam do tej ustawy, a pozwoliłem sobie parę uwag złożyć. M.in. chodziło o to, żeby była pewna jasność zwłaszcza co do uprawnień osób, które stały się ofiarami tzw. czyścicieli kamienic. Mam na myśli tutaj treść art. 33, który przewiduje, że osobie, która zajmowała lokal, a została pozbawiona tego lokalu na skutek uporczywego bezprawnego oddziaływania poprzez bezprawne groźby czy inne tego typu działania, przysługuje prawo do odszkodowania lub zadośćuczynienia. Uważam, że tutaj alternatywę powinniśmy zastąpić koniunkcją, albowiem w przeciwnym wypadku może dochodzić do takich sytuacji, że organ, który ma decydować w tej kwestii, będzie się zastanawiał, czy ma przyznać odszkodowanie, czy ma przyznać zadośćuczynienie. Oczywiście, gdyby przyjąć, że to jest alternatywa nie rozłączna, tylko zwykła, to wtedy jedno nie wyklucza drugiego. Ale, proszę państwa, co gorsza, końcówka art. 33, która uzależnia ową decyzję co do odszkodowania czy też zadośćuczynienia od tego, czy spowodowało to istotne pogorszenie sytuacji materialnej, czyli to, że ktoś został pozbawiony tego lokalu, do którego miał wcześniej prawo, wydaje mi się bardzo niefortunna. Bo, po pierwsze, to może wskazywać, że rzeczywiście chodzi tutaj tylko o sytuację odszkodowania. No bo pogorszenie sytuacji materialnej to jest ewidentna szkoda. A po drugie, proszę państwa, jak to się ma do wspomnianego wcześniej zadośćuczynienia? Przecież zadośćuczynienie przysługuje nie za pogorszenie sytuacji materialnej, tylko za krzywdę, jaka człowieka spotkała. Dlatego nazywa się to „zadośćuczynienie”, a nie „naprawienie szkody”. Z tego wynika moja propozycja, żeby końcowy człon w art. 33, brzmiący „jeżeli spowodowało to istotne pogorszenie jego sytuacji materialnej”, wykreślić, a tam, gdzie mowa o zadośćuczynieniu lub odszkodowaniu, postawić koniunkcję. Czyli żeby było tak, że przysługuje i jedno, i drugie. I w zależności od tego, jakie będą skutki… A z reguły skutki będą podwójne, bo niewątpliwie skutkiem tego, że ktoś został pozbawiony mieszkania, jest to, że musi on wynająć mieszkanie gdzie indziej, z reguły po wyższej cenie. Czyli prawdopodobnie skutek w postaci szkody majątkowej nastąpi. Aczkolwiek można sobie wyobrazić jakieś zupełnie wyjątkowe sytuacje, kiedy nie nastąpi. Wtedy oczywiście odszkodowanie by nie przysługiwało. Ale niewątpliwie właściwie w każdym przypadku będzie przysługiwało zadośćuczynienie. Bo jeżeli ktoś był, proszę państwa, przedmiotem oddziaływania w postaci przemocy czy też podwyższało mu się czynsz do takich granic – oczywiście powyżej tych granic, które są przewidziane w art. 8 ustawy o ochronie lokatorów, który tu jest wyraźnie przywołany – to, proszę państwa, było to niewątpliwie dla takiego człowieka jakieś cierpienie, z tego powodu, że go spotyka krzywda. I za to się należy zadośćuczynienie. Dlatego zgłaszam tutaj taką propozycję. Poza tym, proszę państwa, zgłaszam też propozycję co do zmiany treści w art. 30 ust. 1 pkt 7, który przewiduje, że komisja wydaje decyzję o uchyleniu wcześniej już wydanej decyzji, czyli po dokonaniu kontroli tej decyzji reprywatyzacyjnej, jeżeli decyzja… Ten punkt brzmi tak: „decyzja reprywatyzacyjna została wydana pomimo przyznania, na podstawie przepisów odrębnych, świadczenia w związku z przejściem własności nieruchomości”. Przyznam się szczerze, że gdybym nie był prawnikiem, który w dodatku trochę zna historię związaną z tymże nieszczęsnym dekretem i potem z umowami, które rząd Polski zawierał z rządami różnych państw, zwłaszcza Stanów Zjednoczonych, Kanady, gdzie przewidziano odszkodowania dla osób, które straciły prawo własności, tobym nie wiedział, o co tu chodzi. Dlatego proponuję, żeby wspomnianą treść zastąpić następującym sformułowaniem: „decyzja reprywatyzacyjna została wydana pomimo przyznania, na podstawie przepisów odrębnych lub umów – chodzi mi o właśnie te umowy, które wspominałem, zwłaszcza z Kanadą, ze Stanami Zjednoczonymi – odszkodowania w związku z pozbawieniem własności nieruchomości”. No bo, proszę państwa, inaczej to jest pytanie, o jakim świadczeniu tutaj jest mowa, czego to dotyczy. Dlatego uważam, że trzeba by postawić kropkę nad „i”, wyraźnie to sformułować, żeby to było jasne dla każdego, niekoniecznie prawnika, który w dodatku zna historię tych wszystkich aktów bezprawia, do jakich należał dekret Bieruta, i potem takich późniejszych działań, żeby każdy zrozumiał, o co tu chodzi. Z kolei w art. 37, w związku z tym, że proponuję w odniesieniu do art. 4, żeby tam było jednak 10 członków komisji, a nie tylko 8, proponuję skreślić cały ust. 1, który przewiduje, że na skutek żądania ponownego rozpoznania przez komisję sprawy, możliwe jest orzekanie w tym samym składzie. Wydaje mi się, że należy takim sytuacjom stanowczo zapobiegać. Stara zasada, że nie powinien orzekać po raz drugi o tej samej sprawie, czyli samego siebie osądzać, ten, kto już raz wydał dane orzeczenie, jest zasadą, która, jak mi się wydaje, zasługuje na poszanowanie. Stąd ten art. 37 ust. 1, który zawiera odstępstwo od tej zasady, i art. 4, gdzie proponuję wprowadzić właśnie 10 członków po to, żeby odstępstwa od tej zasady nie było. Ja to złożyłem na piśmie i popieram te poprawki. Tak jak mówię, nie jestem bynajmniej jakimś apologetą tej ustawy, bo zdaję sobie sprawę, że jest ona w sytuacji nadzwyczajnej tworzona i posługuje się nadzwyczajnymi środkami, a oczywiście wśród prawników zdania są podzielone co do tego, czy jest to dopuszczalne, czy jest to już przekroczenie pewnych granic. Ja akurat uważam, że bardzo niefortunnie się stało, że nie została uchwalona ustawa reprywatyzacyjna, przed tym nie uciekniemy, i mam nadzieję, że porządnie przygotowana ustawa reprywatyzacyjna spowoduje to, że tę ustawę wkrótce będziemy mogli uchylić i na podstawie ustawy reprywatyzacyjnej rozstrzygnąć całość zagadnień, nie tylko w Warszawie, ale w całej Polsce. I oby tak się stało. Dziękuję bardzo.
Dziękuje, Panie Senatorze. Ja też mam taką nadzieję. Proszę o zabranie głosu pana Piotra Florka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta ustawa to jest takie pomieszanie z poplątaniem wszystkiego i właściwie do każdego artykułu można by się doczepić, ale chciałbym zwrócić uwagę, co do polityczności tej ustawy… Otóż przewodniczący… Art. 4 ust. 3… [[Senatorze, złożył pan poprawki? Przepraszam…]] [[Tak, przed przerwą złożyłem.]] [[Dobrze. Proszę bardzo, Panie Senatorze.]] Otóż przewodniczący komisji jest sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości albo w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Czyli tu nie jest przesądzone, w którym ministerstwie, czy w tym, czy w tym. Nie wiadomo dlaczego. Ale w art. 4 ust. 5 był zapis, że członkowie komisji powoływani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej z dniem powołania obejmują obowiązki sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Czyli był tu jasny kierunek, że mają być sekretarzami stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, żeby nie było żadnej wątpliwości. Poprawka, która zgłoszona została przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości, brzmi tak: „Członkowie”… To dotyczy tego art. 4 ust. 5 i ma zastąpić tę poprzednią wersję, którą przeczytałem. „Członkowie Komisji powoływani przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w zakresie pełnienia obowiązków sekretarzy stanu wykonują zadania związane wyłącznie ze sprawowaniem funkcji w Komisji”. Czyli nie wymienia się już Ministerstwa Sprawiedliwości, ale mówi się, że wykonują zadania związane wyłącznie ze sprawowaniem funkcji w komisji. Ale przewodniczący nie, przewodniczący jest podporządkowany i w jego przypadku tego zapisu nie ma, dotyczy to tylko i wyłącznie członków. No, to już o czymś, proszę państwa, mówi. Teraz co do kwalifikacji, co do tej bardzo ważnej sprawy, jaką jest niezbędna wiedza w zakresie gospodarowania nieruchomościami. Tak dokładnie jest zapisane: „niezbędną wiedzę w zakresie gospodarowania nieruchomościami”. Proszę państwa, żeby mieć taką niezbędną wiedzę, to naprawdę trzeba sporego doświadczenia. Ja mogę tylko na podstawie własnego doświadczenia, jako m.in. rzeczoznawca majątkowy, uprawniony geodeta, przez 8 lat pełniący funkcję wojewody wielkopolskiego, wydający te decyzje, np. o mieniu zabużańskim, o których mówił… Ja mogę na podstawie swojego doświadczenia powiedzieć, że ta komisja na pewno nie załatwi żadnej sprawy do końca tej kadencji. To nie ulega żadnej wątpliwości. Ale boli mnie to, że ludzie, którzy mają zasiadać w tej komisji, to mogą być osoby, które mają jakąś niezbędną wiedzę… Czyli co? Sprzedał działkę? Może kupił działkę? Może to wystarczy? No, ma jakąś wiedzę, był u notariusza, więc jakąś niezbędną wiedzę ma. Były takie uprawnienia – pan minister Gowin to zniósł – pośrednika w obrocie nieruchomościami, też mam takie uprawnienia, więc mogę powiedzieć, że tę wiedzę mam, ale nie podjąłbym się pracy w tej komisji, przede wszystkim dlatego, że nie mam wykształcenia prawniczego, a ono jest niezbędne. Panie Marszałku, składam poprawkę do art. 4 ust. 2 pkt 4, który brzmi: posiada wyższe wykształcenie prawnicze lub niezbędną wiedzę w zakresie gospodarowania nieruchomościami oraz wykorzystywania zasobów majątku państwowego. Moja poprawka polega na tym, że w zdaniu: posiada wyższe wykształcenie prawnicze… Tu jest napisane: lub niezbędną wiedzę. Moja poprawka brzmi tak: posiada wyższe wykształcenie prawnicze i niezbędną wiedzę. Zapis ten gwarantuje nam to, że taka osoba nie tylko będzie prawnikiem, ale będzie też miała wiedzę niezbędną do tego, żeby zasiadać w tak ważnej komisji, która będzie decydowała o… Tu chodzi o wiedzę z zakresu… Nie chodzi o to, żeby ktoś za tę osobę dokonał analizy dokumentów czy poszedł zbadać księgi wieczyste. To musi zrobić fachowiec, w związku z tym… Składam wniosek o zastąpienia spójnika „lub” spójnikiem „i”, bo wtedy nie będzie żadnych wątpliwości co do kompetencji członków komisji. Proszę bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, ja się z panem nie umawiałem, ale złożyłem identyczną poprawkę. Ale to dobrze, proszę bardzo. [[Mnie nie było… Nie byłem obecny przez cały czas, Panie Marszałku, ale cieszę się, że mamy takie samo zdanie. Dziękuję bardzo.]] Tak, dobrze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Czesław Ryszka i Andrzej Kamiński złożyli swoje przemówienia do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Bogdan Borusewicz, senator Piotr Florek, senator Jan Rulewski, senator Zbigniew Cichoń, senator Marek Martynowski, senator Jerzy Czerwiński i jeszcze raz senator Piotr Florek. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Pan minister Jaki. Proszę bardzo.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pojawiło się tu wiele kategorii zarzutów, postarałem się te wszystkie zarzuty podzielić i będę próbował przekonać państwa senatorów do tego, że wiele z nich to są zarzuty, które nie odnajdują się w tej rzeczywistości prawnej. Co najmniej kilku senatorów pytało o to, po co ta komisja, skoro dzisiejszy porządek prawny pozwala na wznawianie postępowania administracyjnego. Tu jak mantra powracał art. 145 k.p.a., dlatego go przyniosłem. Przepraszam, art 154. Ten artykuł brzmi następująco: decyzja ostateczna, na mocy której żadna ze stron nie nabyła prawa, może być w każdym czasie uchylona lub zmieniona przez organ administracji publicznej, który ją wydał, jeżeli przemawia za tym interes społeczny lub słuszny interes strony. Co tutaj jest kluczowe? Kluczowy jest organ, który ją wyda. W związku z tym owszem – ja o tym mówiłem – prezydent miasta stołecznego Warszawy ma takie prawo. Problem polega na tym, że z niego nie korzysta. No i co w takiej sytuacji? No właśnie w takiej sytuacji trzeba powołać nadzwyczajny organ administracji publicznej, bo innego rozwiązania nie ma. Było już wystarczająco dużo możliwości, aby ten stan prawny zmienić. Otóż, Wysoki Senacie, to jest tak, że kilka miesięcy temu publicyści, politycy mówili, że jeżeli chodzi o reprywatyzację, to to co się stało, już się stało, i my nie jesteśmy w stanie tego naprawić. Można było powiedzieć, że wszyscy niemalże się pogodzili z tym stanem rzeczy, z tym, że tak już jest, i wskazywali rozwiązania na przyszłość, to, że możemy pomyśleć, co z tym będzie w przyszłości, tzn. że może być duża ustawa reprywatyzacyjna. Grono prawników, doświadczonych prawników w Ministerstwie Sprawiedliwości zastanawiało się, jak sprawić, aby tym razem polskie państwo nie przegrało, aby nie było tak, jak wiele osób chciało, że to już jest koniec, żeby jeszcze podjąć walkę o sprawiedliwość, o ten interes społeczny i o ten niesłusznie pozyskany majątek. Na bazie tego powstała rzeczywiście nowa konstrukcja, konstrukcja komisji weryfikacyjnej. Czy ona będzie skuteczna? Ja mówiłem, Wysoki Senacie, że ona już jest skuteczna, bo nagle się okazało, że samo powstanie takiego projektu powoduje, że przestały być wydawane decyzje reprywatyzacyjne w Warszawie. Można? No, można. Nagle kilka osób samych się zwróciło do organów ścigania: no, teraz my sobie coś przypomnieliśmy. Sama pani prezydent miasta stołecznego Warszawy doniosła na siebie do SKO, że ona sobie też już coś przypomniała, że coś tam jednak było nie tak z tą kamienicą. Dlatego, jak państwo widzicie, ta ustawa już czyni cuda, jeżeli spojrzeć na te praktyczne wymiary tego, co nas interesuje. Ale, Wysoki Senacie, spróbuję podjąć też wyzwanie w zakresie takiego fundamentalnego dyskursu o doktrynie prawa. Spróbuję podjąć to wyzwanie, choć nie jest łatwe. Często pada taki zarzut, padał z tej mównicy, że wy chcecie się kierować interesem społecznym, ale jest to niezgodne z przepisami prawa, że łamiemy w ten sposób konstytucję itd. Wysoki Senacie, nie ma normy prawnej bez interesu społecznego. Nie ma czegoś takiego w porządku prawnym. Kiedy odwołujemy się do doktryny, profesora Hausera, twórcy systemu prawa administracyjnego, jednego z twórców systemu prawa administracyjnego w Polsce… Pozwolicie państwo, Wysoki Senacie, że coś przeczytam, że przeczytam fragment z pracy, jak sądzę, też dla państwa, autorytetu: „Szczególną rolę – tu mówimy o tej doktrynie prawa – odgrywa praktyka ustalania treści kryteriów interesu społecznego i interesu jednostkowego oraz relacji pomiędzy tymi interesami – o tym cały czas rozmawiamy. Wiąże się to przede wszystkim z umieszczeniem obu tych odesłań w art. 7 k.p.a., który mówi o interesie społecznym stanowiącym podstawę działań organu administracyjnego w procesie decyzyjnym. Nie umniejsza wagi tej relacji fakt, że w art. 7 ustawodawca wskazał jako drugie kryterium, pozaprawne, słuszny interes obywateli, a nie strony czy obywatela. W związku z czym jednostkowość, indywidualny charakter tego odesłania nie jest na gruncie analizy językowej tak oczywisty, jak mogłoby to wynikać z bezpośredniego zestawienia obu tych kryteriów”. I dalej: „Badanie głębokości uwzględnienia tych kryteriów w zakresie ich relacji do kryterium legalności (praworządności) działań administracji oraz sposób wyważania przez organ administracji obu interesów w kontekście dążenia do osiągnięcia równowagi między kryterium interesu społecznego a kryterium słusznego interesu obywateli przy generalnym założeniu braku modelowej przewagi tego pierwszego kryterium i każdorazowej konieczności ich ważenia”… Co to znaczy? To znaczy, że za każdym razem organ administracji publicznej jest obowiązany ważyć to kryterium interesu indywidualnego i kryterium interesu społecznego. I właśnie jeżeli ktoś się powołuje tutaj na kryterium legalności, to jeżeli mamy przepis prawa, to po przepisie prawa musimy spojrzeć na klauzule generalne, takie jak właśnie tutaj, interpretacje i dopiero z tego powstaje norma prawna i dopiero z tego możemy wyciągnąć kryterium legalności zapisane w konstytucji. Dlatego jeszcze raz podkreślam, że nie ma czegoś takiego jak norma prawna bez interesu społecznego, który przez wielu prawników jest traktowany jako coś, co nie istnieje, prawda? Jest zapisany przepis prawa, koniec, nie ma interesu społecznego. Nie, z tym się absolutnie w sensie doktrynalnym nie zgadzamy. Dlatego wiele zarzutów związanych z tym, że ten projekt ustawy jest niezgodny z konstytucją, w naszej ocenie jest nieprawdziwych. Gdy mówimy: pokażcie państwo, gdzie konkretnie ten projekt ustawy jest niezgodny z konstytucją, to w odpowiedzi najczęściej słyszymy zarzuty związane z możliwością dokonywania wpisów w księgach wieczystych, z tym, że komisja będzie miała takie prawo. Wysoki Senacie, problem polega tylko na tym, że dzisiaj takie prawo posiada naczelnik urzędu skarbowego. Skoro my tworzymy naczelny organ administracji publicznej usytuowany wyżej niż dyrektor jakiegoś urzędu skarbowego w powiecie, to dlaczego ten dyrektor ma mieć takie prawo, a ten naczelny organ nie? To by było wręcz nielogiczne. Kolejny zarzut, który tu się wielokrotnie powtarzał, to zarzut, że ta komisja nie będzie działała szybko. Wprost przeciwnie. Sposób, który tu zaprezentowaliśmy, o czym już mówiłem, ta ścieżka administracyjna jest najszybszą ze wszystkich ścieżek znanych w polskim porządku prawnym. Decyzje administracyjne są podejmowane dużo szybciej, o czym wspominali tu już senatorowie podczas dyskusji, niż decyzje w sądach powszechnych, gdzie można czekać i po 10 lat. Na decyzję na poziomie wojewódzkiego sądu administracyjnego czeka się do 6 miesięcy, w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego ewentualnie trochę dłużej. Oczywiście tak będzie, jeśli ktoś skorzysta z takiego prawa, bo może się okazać, że nie wszyscy będą z niego korzystali. Pojawił się też taki zarzut, że to nie ma sensu, bo to jest pracy na 800 lat. Ale, Wysoki Senacie, to jest tak, że gdyby przyjąć ten zarzut jako zarzut poważny, to można by było zadać np. takie pytanie, czy Senat, czy Sejm są w stanie rozwiązać wszystkie problemy Polaków. Oczywiście, że nie są w stanie. Ale czy w związku z tym należy Sejm bądź Senat rozwiązać? No nie. Jeżeli uda się rozwiązać choćby kilka problemów w tej kadencji Senatu, to ja uważam, że to będzie właśnie ten plus. Dokładnie tak samo jest z tą komisją, mówię o ratio legis. Jeżeli uda nam się przywrócić sprawiedliwość choć w jakimś procencie tych spraw, to uznam, że było warto. Co mamy do stracenia? Wielokrotnie pojawiał się z tej mównicy zarzut braku odpowiedzialności członków komisji za decyzje, które będą podejmowali. To łączyło się z brakiem kwalifikacji itd. Generalnie budowana jest taka oto teza, że zła komisja, a dobre sądy. No, Wysoki Senacie, skoro tak, gdyby przyjąć taką logikę, to trzeba by zauważyć, że od tej złej komisji zawsze będzie odwołanie do dobrego sądu. Prawda? Można zapytać: to czego się boicie? Nie będzie prawomocnej decyzji, nie ma prawomocnej decyzji kończącej całe postępowanie komisji weryfikacyjnej, zawsze zbada to sąd, proszę bardzo. I też nie jest tak, że sądy administracyjne nie badają spraw merytorycznie. Mamy wiele przykładów, że tak jest. [[A show będzie.]] Panie Senatorze, Platforma też ma prawo wyznaczyć swojego człowieka do tego show. A ja mogę wam show przypomnieć, jeżeli chcielibyście tak… [[Panie Ministrze, proszę nie zwracać uwagi na głosy…]] Dobrze, przepraszam. [[Głos z sali: …opozycji.]] [[Nie opozycji, ale z sali.]] Kolejna sprawa, kolejny element, który się tu pojawiał, to tworzenie takiej tezy, że te decyzje będą podejmowały osoby, które nie będą miały niezbędnych kwalifikacji, a niezbędne kwalifikacje przecież są potrzebne do podejmowania takich decyzji, podkreślam, administracyjnych. W tej sytuacji chciałbym przypomnieć… Aha, i to było połączone z wypowiedzią pana marszałka Borowskiego, że w kwestii tego immunitetu ja porównałem komisję z innymi organami, powiedziałem, że członkowie komisji nie muszą mieć tak wysokich kwalifikacji, bo przecież w przypadków organów samorządowych, czyli prezydentów, wójtów, burmistrzów, też nie ma konieczności posiadania takich kwalifikacji, a przecież wydają one takie decyzje. Prawda? Czyli to taka teza, że osoby bez kwalifikacji nie będą wydawać dobrych decyzji, a prezydent może nie ponosić takiej odpowiedzialności… a prezydent przecież ponosi odpowiedzialność, przepraszam. Prezydent ponosi odpowiedzialność, a członkowie komisji nie będą ponosili odpowiedzialności. No to, Wysoki Senacie, spróbujmy się teraz jakby zmierzyć z praktyką, o której mówimy, to znaczy warszawską. Co mówi prezydent miasta stołecznego Warszawa? Że ona żadnej odpowiedzialności nie ponosi, jeżeli ktoś, to ewentualnie ci urzędnicy. No, a jakie kwalifikacje… Kto podejmuje te decyzje? No, wychodzi na to, że decyzje podejmują ci urzędnicy. A są w prawie zapisane jakieś kwalifikacje, które muszą posiadać urzędnicy podejmujący te decyzje? Wysoki Senacie, bądźmy konsekwentni. Mówimy tu o takiej samej kategorii podejmowanych decyzji. Stawia się też taki argument – to też wielokrotnie padało – że prokuratura wystarczy. Już mówiłem o tym dzisiaj z mównicy, odpowiadając na pytania, ale powiem to jeszcze raz. Prokuratura prowadzi postępowanie karne. I nawet jeżeli prokuratura doprowadzi do tego, że przed sądem ktoś zostanie skazany, wskaże tego winnego, to warszawiacy oczekują czegoś więcej, warszawiacy oczekują też dzisiaj zmiany decyzji administracyjnych. A tego prokuratura nie zrobi bez organu, na co przed chwilą wskazywałem, wymienionego w kodeksie postępowania administracyjnego. Może wnosić do organu, owszem, ale co z tego, skoro tym organem dalej jest prezydent miasta stołecznego Warszawy. Kolejny argument, pana marszałka Borowskiego, że to przecież będzie tyle trwało i w ciągu kadencji na pewno się nie skończy, że to będzie nieskuteczne, ponieważ jak przegrają w sądach administracyjnych, to pójdą do sądów powszechnych. Ten argument jest niewłaściwy, Panie Senatorze… Panie Marszałku, przepraszam, ponieważ ewentualne postępowanie odwoławcze przed NSA kończy postępowanie. I koniec. Nie ma takiej drogi, że oni pójdą do sądów powszechnych. Po to jest konstytucja, która podzieliła sądy powszechne, sądy administracyjne itd., a to jest właściwość sądów administracyjnych. I potem koniec. Dlatego jest szansa, absolutnie, że te decyzje będą podejmowane względnie szybko. No i w końcu było takie bardzo emocjonalne wystąpienie pana senatora Pocieja, które sprowadzało się m.in. do takiego stwierdzenia: ale przecież mieliśmy takie prawo i tak to działało. Wysoki Senacie, chciałbym powiedzieć panu senatorowi, że takiego prawa w Polsce nie było. I żadna duża ustawa reprywatyzacyjna absolutnie by tego nie zmieniła. Jeżeli wszyscy, całe grono decyzyjne, sędziowie, urzędnicy, prezydent miasta stołecznego itd., podejmowali decyzje, z których wynikało, że kuratelę otrzymywał ktoś, kto miałby dzisiaj 140 lat, to ja chcę powiedzieć, że żadne prawo by temu… Nie ma takiego prawa w Polsce, o jakim mówi pan senator. Czy jest taki porządek prawny, że w związku z tym, że broni się haniebnych decyzji, pali się kobietę żywcem? Nie ma takiego porządku prawnego. Nie ma takiego porządku prawnego, Panie Senatorze. Absolutnie nie ma takiego porządku prawnego. Ja się nie zgadzam z takimi twierdzeniami. Czy jest taki porządek prawny, który pozwala na to, że kupuje się na Allegro numizmaty z czasów II Rzeczypospolitej i na tej podstawie pozyskuje się majątek wart kilkanaście milionów złotych? Również nie ma takiego prawa. Niestety, obawiam się, że układ elit polityczno-prawniczych w Warszawie objął tak szeroki krąg, że żadna duża ustawa reprywatyzacyjna by temu nie zaradziła. I jeżeli były podejmowane jakieś absurdalne decyzje czy np. były gubione kluczowe dokumenty, jak w przypadku tej słynnej działki na Chmielnej… Tak, nagle się znalazły po 2 latach, ktoś nie zauważył, że to odszkodowanie już zostało wypłacone. Obawiam się, że żadna ustawa by temu nie zaradziła. To po prostu było zorganizowane oszustwo, to była zorganizowana grupa przestępcza. I właśnie dlatego dzisiaj mieszkańcy Warszawy krzyczą o sprawiedliwość, krzyczą o szybką sprawiedliwość. Ta ustawa jest nadzieją na przywrócenie tej sprawiedliwości. Czy daje taką gwarancję? Oczywiście, że nie daje, ale można by było zapytać przewrotnie: co mamy do stracenia? Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. [[W trybie sprostowania, Panie Ministrze.]] A pana nazwisko zostało wymienione? [[Było wymienione.]] Dobrze. Proszę bardzo. Pan senator Borowski w trybie sprostowania.
Jeżeli chodzi o możliwość udania się do sądu powszechnego, to ja opierałem się na odpowiedzi pana senatora Cichonia. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie. Ale jeśli nie można pójść do sądu powszechnego, to tym gorzej, bo to znaczy, że ta komisja, ponieważ sądy administracyjne wyrokują wyłącznie pod względem legalności, może robić, co chce. A druga sprawa, jeśli chodzi o prezydenta, który nie ponosi… Ja mówiłem, Panie Ministrze, że prezydent ponosi odpowiedzialność. Taką sprawę można nawet skierować do sądu, prokurator może przygotować akt oskarżenia np. o zaniedbanie, o brak nadzoru itd. Nie mówiąc już o pracownikach, którzy podejmują decyzje. Natomiast jeżeli chodzi o członków tej komisji, to oni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności i nawet nie mogą jej ponieść, ponieważ chroni ich immunitet. I to nie jest w porządku.
Wymienił pan senator nazwisko senatora Cichonia, który zgłasza się w trybie sprostowania. Tak? [[Tak, chciałbym to sprostować.]] Tylko proszę już nie wymieniać nikogo, bo za chwilę ogłoszę przerwę do jutra.
Ja mówiłem, że można pójść do sadu w kontekście tego, czy jest odpowiedzialność za wydanie przez taką komisję decyzji z naruszeniem prawa, decyzji, która by spowodowała szkodę. Powoływałem się na art. 77 konstytucji i na art. 417 kodeksu cywilnego. Mówiłem o tej drodze sądowej także w przypadku, gdy chodzi o wznowienie postępowania w stosunku do tych osób, od których się domagano zapłaty za zajmowanie lokalu bez tytułu prawnego w wyniku np. tego, że ktoś dokonywał tzw. czyszczenia kamienicy, czy też w przypadku odszkodowań, które są zasądzone od miasta stołecznego Warszawy. Tam droga sądowa jest możliwa. Nie mówiłem, żeby taka droga była możliwa globalnie, w przypadku wszystkich postępowań. Tak że jeżeli mnie pan marszałek źle zrozumiał, to przepraszam, bo może się niezbyt dokładnie wypowiadałem. Pamiętam, że o tych przypadkach mówiłem, a nie tak globalnie. [[No ale, Panie Marszałku…]]
Proszę bardzo.
Może to ogranicza troszkę te możliwości, ale powiedział pan, że jeśli decyzja została wydana z naruszeniem prawa, to można skarżyć taką decyzję w sądzie powszechnym.
Oczywiście, ale po spełnieniu tych wszystkich przesłanek, które z kolei są wymienione w art. 417 kodeksu cywilnego, czyli jeżeliby się uzyskało orzeczenie stwierdzające, że taka decyzja komisji majątkowej zapadła z naruszeniem prawa. Tak że to nie jest tak, że jak ktoś sobie powie, iż jego zdaniem decyzja komisji zapadła z naruszeniem prawa, od razu skieruje sprawę do sądu powszechnego o odszkodowanie. Nie, najpierw niestety musi uzyskać orzeczenie stwierdzające, że decyzja komisji majątkowej została wydana z naruszeniem prawa. [[Ale czyje orzeczenie?]] [[Dobrze, pan wie…]] [[Czyje?]] Czyje… No, musiałoby to być orzeczenie wydane przez komisję majątkową chyba, w innym składzie. Dobrze, pan marszałek tak głęboko drąży temat… Ja tak na gorąco teraz odpowiadam, bo musiałbym… [[Panowie, jutro będzie posiedzenie komisji.]] Ja wrócę jutro do tego. [[No dobrze, nie będę już…]]
Zaraz skieruję to do komisji. Myślę, że można byłoby to jutro przedyskutować. Wydaje mi się, że to nie jest tak, że członkowie tej komisji nadzwyczajnej nie będą ponosić żadnej odpowiedzialności. Otóż według mnie jeśli zostają sekretarzami stanu, ponoszą odpowiedzialność – przed Trybunałem Stanu. Mogą ponosić… Tak samo jak ministrowie. [[Ale sekretarzy stanu chyba nie obejmuje…]] Obejmuje. [[Chyba nie, chyba nie.]] Tak mi się wydaje. [[Chyba nie.]] Nie? [[Nie.]] No dobrze, bo już wyszliśmy poza… Zakończyliśmy dyskusję, wystąpił pan minister. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Czy są komunikaty? Proszę o komunikaty.
Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie wniosków do ustawy o szczególnych zasadach usuwania skutków prawnych decyzji reprywatyzacyjnych dotyczących nieruchomości warszawskich, wydanych z naruszeniem prawa, odbędzie się jutro, 3 marca, o godzinie 8.30 w sali nr 176. I drugi komunikat: posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu 3 marca o godzinie 8.30 w sali nr 179.
Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 31]]