De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 612: Karin Jiroflée - 633: Philippe Goffin, Denis Ducarme, Gilles Foret, Richard Miller, Carina Van Cauter, Patrick Dewael, Olivier Chastel - 694: Sabien Lahaye-Battheu, Carina Van Cauter - 840: Koenraad Degroote, Sophie De Wit, Sarah Smeyers, Goedele Uyttersprot, Kristien Van Vaerenbergh, Sabien Lahaye-Battheu
De bespreking wordt hervat. La discussion est reprise.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, ik wil hier herhalen dat voor Open Vld Justitie er voor iedereen moet zijn. Iedereen heeft immers recht op recht. Het recht op een eerlijk proces mag geen hol begrip zijn. De burgers hebben recht op een kwalitatieve rechtsbedeling. Ik wilde het volgende zeggen in aanwezigheid van mevrouw Onkelinx, maar ze is er nog niet. Justitie voor iedereen is niet enkel een kwestie van middelen – die moeten uiteraard voldoende zijn –, het is ook een kwestie van mentaliteit en ingesteldheid van iedereen die meewerkt aan recht. Vanochtend hadden we een discussie over de rol en het advies van het openbaar ministerie in burgerlijke zaken. Ik denk dat ook die discussie daarbij aansluit. Het lijkt mij evident dat een advies weloverwogen is en dat een parketmagistraat zijn advies formuleert met kennis van het dossier en van wat van belang is voor de minderjarigen, veeleer dan dat hij gewoon aanwezig moet zijn op een bepaalde zitting, zonder dat hij enige meerwaarde biedt in een dossier. Mijnheer de minister, Justitie voor iedereen heeft te maken met de efficiëntie waarmee wij aan rechtsbedeling doen. Daarop focust u vandaag. Op een moment waarop de aandacht van onze regering, terecht, hoofdzakelijk uitgaat naar economische groei, wat een basis is voor onze levensstandaard en ook voor solidariteit, lijkt dat als het ware banaal. Dat is het niet. Wanneer de overheid er niet in slaagt om geschillen op een rechtvaardige en efficiënte manier te berechten, ontstaat een voedingsbodem voor extremisme of zullen sommige rechtsonderhorigen andere wegen zoeken dan dewelke behoren tot het recht. Wij moeten dat te allen prijze vermijden. Mijnheer de minister, met uitvoering van het regeerakkoord en in overeenstemming met uw justitieplan, legt u vandaag een ontwerp voor aan de Kamer, waardoor stappen vooruit worden gezet naar een efficiëntere en snellere rechtsbedeling. Collega Goffin zei het reeds, u doet dat terecht met nadruk op verantwoordelijkheid en vertrouwen in de magistratuur, zonder dat daarbij de rechtsbedeling aan kwaliteit inboet. Het ontwerp is een eerste stap, die in hoofdzaak de burgerlijke rechtspleging aanpast, maar tevens een aantal dringende wijzigingen inzake rechterlijke organisatie doorvoert. In het ontwerp neemt u, mijnheer de minister, bovendien liberale voorstellen inzake de verlenging van de verjaringstermijn op. Mijnheer de minister, collega’s, de kritieke succesfactor – dit is reeds een aantal jaren zo – voor de hervorming blijft de informatisering. Mijnheer de minister, ook hiervoor hebt u een plan van aanpak. Er is een eerste stap gezet door de creatie van een juridisch kader om elektronische communicatie mogelijk te maken, vooreerst tussen de actoren van Justitie, door de creatie van een eenduidig elektronisch adres of e-box. Dat systeem zal ongetwijfeld aanzienlijke kostenbesparingen en efficiëntiewinsten opleveren, indien het naar behoren functioneert. Ik maak van mijn betoog van op het spreekgestoelte gebruik om u, mijnheer de minister, te vragen om voldoende aandacht te behouden voor de uitrol van het systeem. Het is een eerste stap om hier vandaag de wet goed te keuren, maar ik meen dat het belangrijk is dat een en ander ook functioneert op het terrein. Zo niet gaan we terug naar af. Daartoe zult u hopelijk voldoende overleg plegen met de verschillende betrokken beroepsgroepen zoals gerechtsdeurwaarders, notarissen en advocaten om tot een effectief en efficiënt elektronisch verkeer te komen. Mijnheer de minister, uiteraard kan het uiteindelijke doel niet de creatie van een e-box zijn, dat moet de elektronische procesvoering zijn. U doet een eerste stap, die we voluit zullen steunen. We willen u echter ook wakker houden voor de voortzetting van het proces, de creatie van authentieke bronnen en vooral de elektronische toegang voor de rechtszoekende burger tot justitie. Collega’s, ik sta kort nog even stil bij een aantal belangwekkende wetswijzigingen, die onze fractie onderschrijft en waar vanmorgen een en ander over te doen was. Ten eerste, onderschrijven wij absoluut de regeling waarmee komaf gemaakt wordt met de volstrekte nietigheden in het burgerlijk procesrecht. Als het ontwerp van kracht is, zal een nietigheid pas kunnen intreden indien het aangeklaagde verzuim of de aangeklaagde onregelmatigheid de belangen schaadt van een partij die de exceptie opwerpt. Het klopt niet, zoals collega Massin stelt, dat op die manier de rechten van proceszwakkeren in het gedrang zouden worden gebracht. Integendeel, een duidelijke uitleg van en overleg en discussie met deskundigen ter zake heeft aangetoond dat ook de rechter ambtshalve, wanneer hij vaststelt dat er belangen geschaad zijn en dat het normdoel niet werd bereikt, kan besluiten tot bepaalde nietigheid. Mijnheer de minister, collega’s, voorts wordt in het ontwerp de verantwoordelijkheid van de procespartijen zelf terecht benadrukt. Iedereen heeft recht op recht, maar recht komt niet vanzelf. Een betrokkene moet zijn verantwoordelijkheid opnemen. Volgens de ontworpen regeling van de wijziging van artikel 806 van het Gerechtelijk Wetboek moet de rechter in gevallen van verstek dan ook uitsluitend rekening houden met de bepalingen van openbare orde. Tijdens de hoorzittingen bleek er toch wel wat begripsverwarring en verschil in visie te ontstaan omtrent de draagwijdte en de invulling van het begrip ‘openbare orde’. Het werd duidelijk benadrukt en ik wens hier nogmaals te stellen dat de rechter de bepalingen waarvan geen afstand kan worden gedaan en die door de wetgever of de rechtspraak worden beschouwd als zijnde van algemeen belang, zal toetsen aan de vordering. Zo zal de rechter geenszins, in tegenstelling tot datgene wat deze morgen werd beweerd, bijvoorbeeld woekerinteresten of illegale handel kunnen honoreren middels een vonnis. Integendeel, hij zal wel degelijk de toets van de openbare orde uitvoeren en desgevallend de vordering afwijzen. Onze fractie is, in tegenstelling tot bepaalde andere partijen, ervan overtuigd dat de uitbreiding van de regeling waarbij een dossier niet systematisch voor een collegiale kamer wordt gebracht, op het terrein in een efficiënt en positief effect zal resulteren. Het zal ongetwijfeld de doorlooptijd verminderen, wat duidelijk aangetoond werd tijdens de hoorzittingen. Wij beseffen maar al te goed dat de terugdringing van de doorlooptijd niet allesbepalend is bij een kwalitatieve rechtsbedeling, maar we kunnen niet ontkennen dat het minstens een belangrijke indicator is. Het feit dat een dossier wordt behandeld door een alleenzetelende rechter zal evenzeer bijkomende kansen bieden op een minnelijke schikking en bemiddeling. Ik meen dat dit een evolutie is die wij alleen benaarstigen. Het is overduidelijk dat sommige dossiers niet steeds voor een collegiale kamer worden gebracht. Dit zorgt ervoor dat alleenzetelende rechters recht zullen blijven spreken. Dat zal de betrokkenen toelaten om zich meer te specialiseren en tot collegiaal, structureel overleg te komen zodat men ondanks betwistingen in een bepaald domein tot een grotere rechtszekerheid zal komen. Collega’s, de onbetwiste schuldvorderingen en de achterstand in de betaling van commerciële transacties vormen een oud zeer waaraan reeds herhaaldelijk werd getracht te remediëren. Ik meen dat de keuze van dit ontwerp om bij niet-betwiste schuldvorderingen middels een administratieve procedure tot uitvoering over te gaan, dossiers die er niet in thuis horen ongetwijfeld ook buiten de rechtssfeer zal houden. Het moet de bedoeling van een goede rechtsbedeling zijn om, daar waar er discussies en betwistingen zijn, de drempel tot Justitie zo laag mogelijk te houden. Wij mogen Justitie echter niet belasten met dossiers die er eigenlijk niet thuishoren. Ik weet dat ook wij in het verleden eerder van mening waren dat wij moesten streven naar een gelijkaardig systeem als de Europese betalingsbevelprocedure. Ik meen dat wij de keuze van de minister volmondig kunnen onderschrijven om een onderscheid te maken tussen wat wordt betwist en wat niet wordt betwist, met daarbij bovendien de garantie dat de procedure stopt als de zaak eenmaal betwist is. Tot slot, de verlenging van de verjaringstermijnen. Voorliggend ontwerp viseert de verlenging van de verjaringstermijnen voor specifieke categorieën van bijzonder ernstige misdaden. Het is duidelijk dat het ontwerp op dat punt zeker geen eindpunt kan zijn. Een debat over de verlenging van de verjaringstermijnen moet ten gronde worden gevoerd. Dat moet trouwens samen met de hervorming van de strafrechtprocedure gebeuren. Dat debat zal ten gronde moeten worden gevoerd. De vraag die wij ons moeten stellen is wie de verjaring dient. Het is duidelijk dat door het verstrijken van de tijd de bewijsvoering wordt bemoeilijkt. Ongetwijfeld brengt het tijdverloop met zich dat er een andere straftoemeting moet zijn. De vraag die wij ons moeten stellen is of onze samenleving moord en kinderverkrachting kan dulden en ook of ze over die misdaden de spons kan vegen. Voor onze partij is het antwoord op die vraag neen. Wij zijn tevreden dat als eerste stap minstens de verlenging van de verjaringstermijnen van die bijzonder ernstige, zware misdaden in het ontwerp zijn opgenomen.
Monsieur le président, c'est un débat intéressant que vient de lancer Mme Van Cauter. Nous avons essayé de l'avoir en commission mais on sentait bien que ce n'était pas le moment, puisque cet aspect pénal, qui est un peu perdu dans le projet pot-pourri, n'y avait pas sa place, sauf l'urgence qui le justifiait. J'entends que vous plaidez maintenant en faveur de l'imprescriptibilité. C'est une des pistes qui a été imaginée en commission, à laquelle, me semble-t-il, le ministre de la Justice a directement fermé la porte, en disant que cela ne figurait pas dans l'accord de gouvernement et que, par conséquent, on n'irait pas vers cette imprescriptibilité des crimes, aussi odieux soient-ils. On s'est alors donné rendez-vous dans la discussion de la procédure pénale pour aborder cet élément. Je trouve effectivement regrettable qu'on ait dû le faire dans ce texte, alors que cela aurait justifié une approche beaucoup plus générale.
Ik ben het helemaal met u eens, collega Brotcorne, dat het debat over de verjaringstermijn reflectie, zorgvuldigheid en een diepgaandere bespreking vergt. Dat is ook wat de minister heeft toegezegd tijdens de bespreking in de commissie. Dit is een eerste stap. Het debat ten gronde zullen wij op een later tijdstip moeten voeren. Ik meen te begrijpen dat u ook zo’n debat genegen bent. Wij zullen elkaar dus over dit onderwerp ongetwijfeld in de commissie ontmoeten.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, geachte collega’s, u hebt het ongetwijfeld gemerkt, of niet, dat wij de besprekingen van de commissie niet hebben gevolgd. Wij hadden vooraf afgesproken dat wij onze inbreng hier in de openbare vergadering zouden doen. Deze uiteenzetting is vooral een soort stemverklaring waarbij onze fractie op een bepaalde manier zal stemmen. Dat wil ik toch even uitleggen. Onze fractie staat zeer genuanceerd tegenover dit ontwerp. Wij zijn, eerlijk gezegd en in tegenstelling tot veel andere leden van de Kamer, niet van oordeel dat dit een belangrijk ontwerp is. Integendeel, wij denken dat de impact al bij al vrij beperkt zal zijn. Ik zal volgende vijf onderdelen, die enig commentaar vragen, bespreken: het niet meer verplichten van het advies van het openbaar ministerie, de beroepszaken bij een alleenzetelende rechter, de ordening van de conclusies, de onbetwiste geldschulden en de langere verjaartijd. Ten eerste, het niet meer verplichten van het advies van het openbaar ministerie, gekoppeld aan een instructie door het College van procureurs-generaal. Het gaat daarbij niet zozeer over de vaak bediscussieerde vraag of er een openbaar advies moet zijn of niet. Ik ben het vanuit grondwettelijk oogpunt helemaal niet eens met de oplossing dat het college richtlijnen geeft en niet de minister. Als het gaat over de inhoud van de mondelinge adviezen ter zitting van de raad, zegt de Raad van State dat dit onder de rechterlijke macht valt en dat men daarin niet tussenbeide mag komen. Dat is juist en daartoe is het ook beperkt. We hebben daarvan een fantastisch voorbeeld gekend in de geschiedenis. Procureur Willy Acke werd door de procureur gedwongen om inzake de Bende van Nijvel de verwijzing van de zaak van Dendermonde naar Nijvel schriftelijk te vorderen. De procureur heeft hem de opdracht gegeven en heeft hem als procureur schriftelijk gevraagd dat die zaak zou worden verwezen naar Nijvel. Op de zitting heeft hij het advies gegeven dat hij de verwijzing naar Nijvel fout vond, wat zijn goed recht is. Dat betekent dat naast het mondeling advies op de zitting, er wel degelijk instructies kunnen zijn. Die kunnen komen van een hiërarchische overste, dus net zo goed van de procureur-generaal als van de minister. Ten opzichte van het openbaar ministerie is de minister niet meer of niet minder dan een hiërarchische overste van de procureur-generaal. Ofwel aanvaarden we hier dus dat er instructies mogen zijn. Ipso facto gaat dat niet over wat inhoudelijk mondeling op de zitting wordt gezegd, maar als de procureur het doet, kan de minister het ook doen. Het betekent in elk geval dat de minister voor die instructies politiek verantwoordelijk is voor het Parlement. In de jaren 70, 80 en daarvoor heeft men grote discussies gevoerd over de onafhankelijkheid van het openbaar ministerie. In de jaren 30 vond Raoul Hayoit de Termicourt, procureur-generaal bij het Hof van Cassatie, dat het openbaar ministerie onafhankelijk was. Het waren toen beroerde tijden op democratisch vlak. Hij vond het niet meer terecht dat het Parlement op zijn vingers moest kijken. Hij vond dat de procureur zijn machten van de Natie had gekregen. Wij zijn die fase voorbij, onze grondwet is duidelijk. Ik zou niet graag hebben dat wij die discussie hier opnieuw zouden voeren. De Raad van State zegt dat men dat niet mag doen, dat ze de minister zouden schrappen en men er dan over zou zwijgen. Dat is handig en verstandig, maar voor alle duidelijkheid, u mag die instructies geven. Als het parket dat mag, mag u dat ook. In elk geval blijft het een onderdeel van de politieke verantwoordelijkheid. Ik spreek hier meer als geïnteresseerd grondwetspecialist dan als Parlementslid, maar dat mag ook wel eens. Tenslotte word ik daarvoor betaald, dus ik mag daarvoor ook eens iets terugdoen. Wat de inhoud zelf betreft, ik durf vandaag niet voorspellen wat het resultaat zal zijn. U zult mij hier niet horen zeggen dat het openbaar ministerie per se advies moet geven, maar u zult mij ook niet het tegenovergestelde horen zeggen. Ik was niet aanwezig in de commissievergaderingen, maar ik heb het verslag en de teksten zo grondig mogelijk gelezen. Er was veel tegenstand, vooral op het vlak van sociale zekerheid en familierecht. Dat kunnen we niet ontkennen. Men had daar grote bedenkingen bij. Die argumenten kunnen niet zomaar worden verworpen, maar wij willen deze hervorming het voordeel van de twijfel geven en kijken wat dat geeft. Het klopt dat massa's adviezen vandaag routinematig worden gegeven en dat er veel tijd verloren gaat. Ook dat argument kunnen wij niet ontkennen. Wat de alleenzetelende rechter betreft, ik vind dat de impact daarvan wat wordt overdreven. Er wordt een heel romantisch beeld geschetst van hoe een college werkt. Als ik het goed begrijp, gaat men ervan uit dat drie rechters een uur lang discussiëren over elke routinezaak. Ik heb enige ervaring op dat vlak. Ik heb zelf in een rechtscollege gezeteld en ik heb enkele vrienden die dat ook doen, niet te veel, want het is geweten dat men als politicus niet te veel vrienden in rechtscolleges heeft. Over het algemeen gaat het niet zo. Als het over min of meer routinezaken gaat, schrijft een rechter het advies en de anderen veronderstellen dat het wel goed zal zijn. Zo gaat dat in de praktijk. Gelukkig maar, want als dat niet het geval zou zijn, zouden wij met een Justitie zitten die vit over alles waarover maar gevit kan worden. Komen er nu heel veel wijzigingen omdat de rechter alleen beslist? Ik denk het niet, maar het betekent ook dat ik er niet van overtuigd ben dat er een grote efficiëntiewinst zal zijn. Het zal niet zo veel veranderen. Men gaf het voorbeeld van het pilootproject in Antwerpen. Pilootprojecten geven een beeld, maar met het veralgemenen ervan moet men toch heel voorzichtig zijn. Volgens mij zal het niet zo veel veranderen. Ik meen dat het een beetje een verkeerde hervorming is. Ik heb er op zich niets tegen, maar ik meen dat het een verkeerde hervorming is. Ik zal uitleggen waarom ik dat denk. Als wij het beroep belangrijk vinden, dan moet er aan het beroep een grotere legitimiteit gegeven worden dan aan de eerste beslissing. Het mag niet zo zijn dat als een rechter ja zegt, men naar een andere rechter gaat die neen zegt. Wat is dan het voordeel van naar die tweede rechter te gaan? Er moet een grotere legitimiteit zijn. Het voorbeeld dat de Raad van State geeft, is sprekend. Een vrederechter met 20 jaar ervaring doet een uitspraak en een jonge rechter in eerste aanleg, die er nog maar een jaar is, zegt het omgekeerde. Waar is zijn grotere legitimiteit? Ik ben er nogal voor te vinden dat er in beroep meer rechters zijn dan in eerste aanleg, voor de legitimiteit. Ik voeg er echter aan toe – en daarom zeg ik dat het naar mijn oordeel niet de juiste hervorming is – dat wij ervoor moeten zorgen dat er veel minder in beroep kan worden gegaan. Er moeten filters zijn. Ik ben ervoor dat de rechters in beroep met drie zijn, maar ook dat zij veel meer moeten kunnen filteren. Wij hebben een grote obsessie voor het individuele recht op beroep, dat absoluut moet zijn, maar wat ik hier zeg zal in de Kamer nooit goedgekeurd worden. Daarover moeten wij ooit eens nadenken. Het Supreme Court in de Verenigde Staten, bijvoorbeeld, velt in principe niet meer dan 300 à 400 arresten per jaar. Dat maakt wel dat zij over abortus, de doodstraf of homorechten fundamentele arresten vellen, die een richting geven. Wij vinden dat er tegen elke beslissing altijd beroep aangetekend moet kunnen worden en dat de rechter dat moet aanvaarden. Ik ben voor een grotere filter – dat is ongewoon in ons rechtsstelsel – om in beroep te kunnen gaan, maar laat de beroepsrechters dan met meer en gefundeerd daarover praten. Het principe van één rechter die een uitspraak doet en één andere rechter die een uitspraak doet in beroep is misschien efficiënter, maar ik het betwijfel het. De echte hervorming zou erin bestaan veel betere filters in te lassen om in beroep te kunnen gaan en niet zomaar aanvaarden dat er altijd beroep nodig is, want dat zorgt ervoor dat de eerste aanleg bijna een voorwaarde is om in beroep te gaan en dan kunnen wij ons beter die moeite besparen en meteen in beroep gaan. Zo is het toch? Wij zijn alle twee juristen. Ik weet dat wat ik nu zeg niet bepaald door alle rechters aanvaard zal worden, maar het is wel de waarheid. Er is een probleempje in de tekst, in die zin dat er wordt bepaald dat de korpsoverste hierover kan beslissen. De kritiek van de Raad van State daarop hebt u ten dele beantwoord. In de tekst staat evenwel dat voor sommige zaken de korpsoverste hierover kan beslissen, of in bijzondere objectieve omstandigheden. Dat is echt wel een zeer vaag criterium. De korpschef gaat dus bepalen dat er sprake is van bijzondere objectieve omstandigheden om een zaak aan drie rechter toe te wijzen. Dat zal echter niet volstaan. Dat betekent – zowel in onze Grondwet als in het Europees recht staan er sterke bepalingen omtrent het weggetrokken bij de natuurlijke rechters – dat als de rechter dat niet motiveert en zelfs als hij niet een of andere vorm van tegenspraak toelaat, men in moeilijkheden kan komen. De motivering en de tegenspraak zijn volgens mij niet in de tekst opgenomen. Natuurlijk kan een rechter dat nog organiseren, maar als hij dat niet doet, en de wet laat hem dat eigenlijk toe, dan begeeft men zich op glad ijs. Ik zeg niet dat de korpschefs willekeurig beslissen, maar een beslissing moet meer zijn dan niet-willekeurig; het moet ook duidelijk zijn waarom ze genomen wordt en ze zal meer moeten worden gemotiveerd dan wat de wet voorschrijft. Zijn wij grote voorstanders van alleenzetelende rechters? Eigenlijk niet. Hebben wij daar op zich iets tegen? Nee, maar de betere hervorming bestaat erin om tussen eerste aanleg en beroep een inhoudelijk verschil te maken en filters in te bouwen, zoals wij dat bijvoorbeeld met de Raad van State de laatste jaren geleidelijk aan gedaan hebben, ook niet zonder enige tegenstand. De verplichte ordening van de memories, dat vind ik eerlijk gezegd een beetje klungelig, met mijn excuses voor het woord. Men zal dat nu allemaal moeten nummeren, en de ene partij zal deze nummertjes gebruiken en de andere partij andere nummertjes. Er wordt niet gezegd dat het alleen voor advocaten geldt, want de minister zegt dat hij alzo iets specifiek gaat doen voor wie wel met een advocaat werkt. Dat argument overtuigt mij niet, want voor de e-box gebeurt dat ook, en terecht. De e-box is er alleen voor mensen met een advocaat en niet voor particulieren. Heel die technische ordening van de conclusies, had men net zo goed alleen voor advocaten kunnen brengen, dat zou de overgang naar het geheel vergemakkelijkt hebben. Ik heb er niet meteen veel vertrouwen in, want ik vrees dat het gemakkelijk dode letter zal blijven. Wat mij een beetje stoort, is dat men zegt dat er een verschil is tussen de woorden ‘motiveringsplicht’ en ‘antwoordplicht’, die vaak worden gebruikt. Welnu, voor rechters is dat eigenlijk niet zo, de motivering van rechterlijke uitspraken is een antwoordplicht. Op elk middel, niet op elk argument, moet worden geantwoord en de rechter moet sowieso de moeite doen om dat te onderzoeken. Wij kunnen hier in wetteksten allerlei condities en moduleringen gieten, maar als een rechter desondanks niet antwoordt op een middel, is dat een overtreding van het algemeen grondwettelijk principe van de motiveringsplicht die, nogmaals, een antwoordplicht is op elk middel. Bij wet kan die bepaling dus niet worden afgeschaft. Ze kan wat worden gemoduleerd, maar ontslaat dat de rechter van de plicht om te antwoorden? Dat geloof ik niet. Inzake de sanctie van het niet-moeten antwoorden, is men volgens mij niet in overeenstemming met de grondwettelijke bepaling. Naar mijn mening kan dat niet. Er kan wel worden vastgelegd om een en ander op die manier te doen, maar de sanctie is dan niet meer de motivering, wat de antwoordplicht in feite is. Volgens mij is dat dus een stap te ver, zeker bij privépersonen. Op dat punt gaat u te ver, mijnheer de minister. De snellere inning van onbetwiste geldschulden tussen professionelen heeft veel reacties opgeleverd. Wij zijn echter niet tegen. Het gaat over professionele spelers. Een professionele speler verwittigt een ander persoon dat hij moet betalen. Indien die laatste echter weigert te betalen, is er niets gebeurd. Er wordt over dat punt wat veel heibel gemaakt. Het gaat hier niet over privépersonen maar over professionelen. Voor wie zich professioneel op de markt begeeft, is een van de professionele verplichtingen dat hij of zij zijn of haar schulden betaalt of weigert ze te betalen als ze onterecht worden gevraagd. Dat punt is op zich dus doenbaar. Bij de constructie met de Nationale Kamer van Gerechtsdeurwaarders hebben wij evenwel wat vragen over de manier waarop die constructie zal werken alsook of ze goed is. De regeling is echter pragmatisch. Na verloop van tijd zal u er denkelijk nog van terugkomen. Wij zijn echter in principe niet tegen de snellere inning van onbetwiste geldschulden. Ik kom tot mijn laatste punt, de verjaring van sommige zeer zware misdrijven. U breit tien jaar extra aan de verjaring. Dat is dus een zorg minder, mijnheer de minister, want in deze tijd zult u zich daar niet meer moeten mee bezighouden. Wij zullen de bepaling goedkeuren. Wij gaan er immers mee akkoord. Ter zake moet echter een fundamentele vraag worden gesteld, die daarnet ook door mevrouw Van Cauter en ook door u, mijnheer de minister, is opgeworpen. Er zal een keuze moeten worden gemaakt. Men kan immers niet elke vijf of tien jaar de verjaringstermijn met nog eens vijf of tien jaar verlengen. Dat is niet goed. Men kan, enerzijds, een bepaald misdrijf onverjaarbaar maken, wat in Groot-Brittannië nogal vaak wordt gedaan. Voor bepaalde misdrijven is er geen verjaring. Dat is een eerste optie. Men kan ook, anderzijds, beslissen om na 30 of 35 jaar met een dossier te stoppen. Er mag in voorkomend geval echter niet zomaar worden gestopt. Er moet een soort waarheidscommissie worden ingevoerd, die, zonder dat er nog strafbaarheid is, aan de nabestaanden — dus mensen van de volgende generatie — de waarheid kan brengen. De misdaad is dan niet langer strafbaar — na 35 jaar, dus een heel eind verder — maar men moet minstens weten wat er is gebeurd. Dat is bijvoorbeeld voor de kleinkinderen belangrijk. Dat debat hoeven wij niet vandaag te voeren. Wij hebben nog wat tijd. Laten wij hopen dat er in het onderzoek nog iets gebeurt. Vroeg of laat moeten wij wel de discussie aangaan. Ik ben meer voor de tweede mogelijkheid. Men kan de mensen geen honderd jaar in het ongewisse houden. Op een bepaald moment is een maatschappelijke nood de waarheid te kennen. Wij hebben dat gezien in andere omstandigheden: wanneer regimes veranderen, komen er waarheidcommissies, transitional justice eigenlijk. Misschien moeten wij over vijf of tien jaar hier ook een waarheidscommissie oprichten en concluderen dat wij niet meer kunnen straffen, omdat het daarvoor te laat is. Maar we zullen dan misschien wel weten hoe die troebele zaak in mekaar zat.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, wij hebben in de commissie uitvoerige en interessante debatten gevoerd. Zij hadden ook een vrij hoog niveau. Vandaag zal ik dus niet alles herhalen. Ik blijf alvast met gemengde gevoelens achter wanneer ik terugblik op die twee maanden werk. Wij zijn vroeg begonnen, in augustus al. Uiteraard zitten er positieve elementen in het voorliggend wetsontwerp dat ervoor moet zorgen dat Justitie efficiënter, sneller en beter wordt, en dat er nutteloze elementen uit het Strafwetboek en uit de procedure worden geschrapt. Er zit natuurlijk ook een heel ander verhaal achter, en dat weet iedereen ook. Het gaat niet alleen over de vraag hoe kunnen wij procedures efficiënter maken. Het gaat eveneens over de vraag hoe wij de input kunnen verminderen, de snelheid verhogen en de output vergroten. Er wordt bijna managementtaal gebruikt in Justitiekringen. Misschien is ook dat wat revolutionair. Ik meen dat het grote gevaar in het verhaal vooral het kwaliteitsverlies zou kunnen zijn. Dit is eigenlijk de essentie van onze kritiek: zullen alle maatregelen samen niet de kwaliteit van de rechtsbedeling aantasten? De uitdaging zit net bij al de hervormingen. Hoe kunnen wij Justitie efficiënter en beter doen werken zonder kwaliteitsverlies? Wellicht zullen wij het pas over enkele jaren weten, wanneer wij moeten evalueren of de hier voorgelegde maatregelen inderdaad hun doel hebben bereikt en geen perverse effecten hebben gesorteerd. Eigenlijk komt het erop neer dat de rechtbanken meer vonnissen zullen moeten produceren. Ik gebruik uitdrukkelijk het werkwoord ‘produceren’. Als men de tekst leest, gaat het daar immers over. Men zal dat moeten doen met minder middelen – wij hebben het eerder op de dag al gehad over de besparingsdrift van de regering –, minder personeel, minder collegialiteit, meer alleenzetelende rechters en minder adviezen van het openbaar ministerie. De vraag rijst of dat geen giftige cocktail is, een mix die dodelijk is voor de kwaliteit. Op korte termijn kan men wellicht een aantal efficiëntiewinsten boeken. Ik meen echter dat wij ze niet mogen overdrijven. Niet alle maatregelen zullen tot veel efficiëntie leiden. Op middellange en lange termijn zal dat misschien een averechts effect hebben. Collega’s, het is duidelijk dat de potpourri I de uitvoering is van en ook een antwoord op de vrij zware besparingen van de regering. Ik ben het op dat vlak eens met de kritiek die mevrouw Onkelinx in het begin heeft geuit. Mijnheer de minister, u werd geconfronteerd met een beslissing van de regering om de forse besparingen lineair door te trekken naar de veiligheidsdepartementen, ook naar Justitie. U hebt toen onmiddellijk moeten vaststellen dat het opgelegde ritme bijna onmogelijk was. U hebt maandenlang moeten discussiëren met uw collega’s om het ritme te doen dalen en extra middelen bijeen te krijgen om de grootste drama’s te kunnen verhinderen. Justitie zit immers op haar tandvlees. Als wij de mediaberichten van de voorbije weken en maanden bekijken, dan moeten wij vaststellen dat veel personeel de jongste jaren niet, onvoldoende of veel te laat werd vervangen. Dat is niet alleen uw fout, mijnheer de minister. De praktijk om de vervangingen op een laag pitje te zetten, is al een aantal jaren bezig. Het gaat niet alleen over rechters, maar ook over griffiers, griffiepersoneel, procureurs, veiligheidspersoneel en dergelijke meer. Er is weliswaar de nieuwe familierechtbank, die ervoor zou moeten zorgen dat discussies in familiezaken efficiënter verlopen. Voortaan zijn er niet langer vier rechtbanken bevoegd, maar één rechtbank die een dossier behandelt. Ook zij merken echter dat zij onvoldoende personeel hebben om het aantal zaken te kunnen bolwerken. Mijnheer de minister, volgens mij is er vooral ook dringend nood aan een debat over een correcte financiering van Justitie zodat ze haar doelstellingen kan bereiken. Dat wil niet zeggen dat er geen efficiëntieoefeningen moeten worden uitgevoerd, maar wij moeten ervoor zorgen dat Justitie niet vierkant draait. U had het over de rivierbedding en over overstromingen, maar we moeten zien dat het budgettaire keurslijf Justitie niet versmoort. Zo niet zult u met uw bedding ook niet veel meer kunnen doen. Ik merk bijvoorbeeld dat de discussie niet alleen bij ons gevoerd wordt, maar dat ze afgelopen week ook in de Nederlandse Eerste Kamer aan bod kwam. Daar is dinsdag bij de voorstelling van de begroting een motie aangenomen waarbij de Eerste Kamer de regering heeft verzocht om de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie te heroverwegen. Het gaat dan over de rechtspraak, het openbaar ministerie, de politie, de reclassering, de toegang tot de rechter enzovoort. Wij voeren dezelfde debatten. De Raad voor de Rechtspraak in Nederland zegt dat hij volgend jaar alleen al voor de rechtspraak 52 miljoen meer nodig heeft. In alle landen waar er moet worden bespaard, moet men dus opletten dat men niet te diep snijdt in het budget voor Justitie. Ik zie twee belangrijke antwoorden om de budgettaire uitdagingen te vertalen op het terrein. Eerst en vooral denkt men dat men met minder adviezen van het openbaar ministerie veel meer capaciteit zal kunnen genereren en toch de kwaliteit op niveau houden. Ten tweede, kiest men voor alleenzetelende rechters. Nemen we de adviezen. U kent ons standpunt daarover. Ik verwijs naar het debat dat zopas met mevrouw Becq is gevoerd over de familierechtbank. Vaak wordt het beeld gecreëerd alsof de procureurs die naar zo’n zitting gaan, daar bloempotten zijn, er de hele ochtend hun broek zitten te verslijten en dus eigenlijk niets hebben gedaan. Groot was dan ook mijn verbazing over hetgeen zelfs procureurs die uw maatregel steunen, op de hoorzitting kwamen vertellen. Zij vertelden dat uit een rondvraag van de procureur van Namen bij zijn substituten die terugkwamen van een zitting, was gebleken dat hun aanwezigheid en hun adviezen in 40 tot 60 % van de zaken nuttig waren geweest voor het beslechten ervan. De voorzitster van de familierechtbank preciseerde dat het advies van het openbaar ministerie veeleer in 60 dan 40 % van de zaken voor haar nuttig was geweest voor het beslechten ervan. Toch wordt het beeld gecreëerd dat die procureurs daar allemaal hun broek zitten te verslijten en standaardadviezen geven waarmee men eigenlijk niets is. Ik ben zelf geen voorzitter van een familierechtbank of een procureur geweest, maar ik hoor wat de mensen op het terrein zeggen. Wanneer in 40 tot 60 % van de gevallen wordt geoordeeld dat die adviezen nuttig zijn, is dat heel veel. Toen de heer Macq aan zijn substituten had gevraagd om hoeveel gevallen het ging, dacht ik dat het antwoord 5 of 10 % zou zijn, maar het antwoord was verrassend. Mijnheer de minister, stel u voor dat u na de Ministerraad naar uw kabinet teruggaat en uw kabinetsmedewerkers vragen u in hoeveel dossiers in de Ministerraad u de indruk hebt een impact te hebben gehad, en u zou zeggen 40 tot 60 % van de dossiers, dan denk ik dat uw medewerkers heel tevreden zouden zijn, evenals uw voorzitter, uw partij en uzelf ook. Mocht u echter moeten antwoorden dat het slechts in 5 % van de dossiers het geval is, dan zou dat natuurlijk niet zwaar wegen. Een ander voorbeeld: stel dat men aan studenten zou vragen wie vind dat de professor hen iets heeft bijgebracht en 60 % van de studenten zou positief antwoorden, dan zou dat een hoog getal zijn. Voor u zou dat uiteraard 100 % zijn, mijnheer de minister. Als het in Justitie over 40 tot 60 % gaat, wil men dat afschaffen, men wil dat niet meer verplichten, de procureur zal wel zelf beslissen. Echter, opdat de procureur zou kunnen beslissen of het nuttig is om advies te geven, moet hij wel 100 % van de dossiers nakijken. Anders kan hij niet weten in welk dossier hij wel of niet een nuttig advies kan geven.
Mijnheer Van Hecke, net in familiezaken blijft het te allen tijde mogelijk dat een advies gegeven wordt. Ik heb een vraag voor u. U hebt als advocaat waarschijnlijk ook nog de tijden van voor de familierechtbank meegemaakt? Ik alvast wel. Ik ben zelf vaak voorlopige maatregelen bij een vrederechter gaan vragen, net zoals velen onder ons. Daar zit geen parketmagistraat naast om een advies te geven. De vrederechter was alleenzetelend. Moet ik mij nu zorgen maken dat wij in al die zaken als advocaat met een slechte beslissing voor onze cliënten zijn buitengekomen, zonder advies en met een alleenzetelende rechter? Moeten wij dat nu gaan denken? Dat kon toen toch ook? Ik begrijp de bezorgdheid over het advies van het openbaar ministerie. Het wetsontwerp voorziet ter zake in een oplossing. Het kan nog altijd, het is niet uitgesloten. Het kon vroeger blijkbaar ook, vaak tot ieders tevredenheid. Ik begin die hetze in dit verhaal dus minder en minder te begrijpen.
Collega De Wit, ik heb ook zittingen met de vrederechter meegemaakt. Het ging toen vaak over de voorlopige dringende maatregelen die belangrijk zijn, dat is zo. Ik kan alleen maar zeggen, mevrouw De Wit, dat ik heb gehoord wat de parketmagistraat heeft gezegd over de ervaring van zijn substituten die op het terrein aanwezig zijn en adviezen geven. Zij vinden dat zij in 40 tot 60 % van de gevallen de indruk hebben dat zij iets hebben bijgebracht en een nuttige impact hebben gehad. Ik ga daarvan uit. U was er ook bij. U hebt het gehoord. De voorzitster van de familierechtbank sprak over 60 %. Dat zijn volgens mij heel hoge cijfers. Ik zal straks terugkomen op de andere mogelijkheden, want u zegt dat de rechtbank altijd advies kan vragen. Het staat het openbaar ministerie vrij, het kan de zaak zelf onderzoeken. Als het nuttig is, zal het openbaar ministerie er zijn. U roept zelf op een beetje vertrouwen te hebben in het parket, want het parket zal dat ernstig doen. Ik volg dat, maar op een moment dat er zware besparingen komen en er druk komt op het parket en er prioriteiten moeten worden gesteld, dan is er een groot risico dat de zaken die verplicht zijn, zullen gebeuren en dat de zaken die niet verplicht zijn, op termijn minder prioritair zullen worden. Dat is het grote gevaar dat in de regeling is ingebakken.
Mijnheer Van Hecke, ik ben het daarover oneens met u. U zegt zelf dat het in 60 % van de zaken nuttig is en in 40 % niet. Met de voorliggende regeling zal het openbaar ministerie in 60 % van de nuttige zaken aanwezig zijn. In plaats van die 40 % andere zaken kan het openbaar ministerie zich misschien bezighouden met andere dringende zaken die ook aandacht verdienen en zal het zijn tijd niet verliezen op een zitting die voor het openbaar ministerie niet nuttig is.
Mevrouw De Wit, die bezorgdheid kan ook worden beantwoord door organisatorisch in te grijpen. Wanneer het parket oordeelt dat er advies moet worden gegeven, kan men dat op specifieke zittingen plaatsen, met aanwezigheid van het openbaar ministerie. Zaken waar geen advies nodig is, kunnen op andere zittingen worden geplaatst. In die zin kan men dat organisatorisch oplossen. Collega’s, ik wil het ook hebben over de alleenzetelende rechters. Ook daar hebben wij het uitgebreid over gehad. Het voorstel om naar meer alleenzetelende rechters te gaan, vertrekt niet vanuit een wetenschappelijke vaststelling dat dit efficiënter zal zijn of zal leiden tot een betere kwaliteit of minstens tot het behoud van de kwaliteit. Jammer genoeg bestaat er immers geen wetenschappelijk onderzoek om na te gaan of er meer beroepen worden aangetekend tegen vonnissen van alleenzetelende rechters dan wel tegen vonnissen van collegiaal samengestelde rechtbanken en waar de succesratio het hoogst is. Dat betekent dat veel maatregelen een beetje vanuit het buikgevoel naar voren worden gebracht. [[Rumoer]] Dit is hier bijna een assisenzaak, en wij zitten nog niet aan potpourri II. De veralgemening van de alleenzetelende magistraat is geen goede zaak. De argumenten zijn bekend. De collegialiteit leidt ontegensprekelijk tot beter overwogen en beter afgewogen besluiten. Het is ook een goede leerschool. Recent nog werd ik aangesproken door magistraten die echt wel bezorgd zijn. Er is een zeer grote toestroom van jonge magistraten die op zeer jonge leeftijd naar de magistratuur kunnen gaan. Dat is heel goed. Zij zijn zeer goed gevormd, veel beter dan dertig of veertig jaar geleden, wat betreft theoretische kennis. Uiteindelijk moeten zij ook nog de stiel leren. Voor die jonge magistraten vind ik het heel belangrijk dat zij een aantal jaren met ervaren magistraten kunnen samenwerken om ervaring op te doen. Dat zal niet meer het geval zijn, te meer daar men niet langer drie jaar moet gezeteld hebben om alleen te mogen zetelen, die termijn wordt herleid tot één jaar. Ook het college van de zetel heeft die opmerkingen geformuleerd. In de hoorzittingen waren veel experten het eens met die richting. Wat afwijkend was het voorstel van de Hoge Raad voor de Justitie, in de lijn van wat collega Vande Lanotte daarnet zei. Zou het niet veel efficiënter zijn om in te grijpen inzake het hoger beroep en ervoor te zorgen dat dit geen automatisme wordt, zodat er veel minder hoger beroep wordt aangetekend? De Hoge Raad voor de Justitie koppelt daaraan dat er misschien naar meer collegialiteit in eerste aanleg moet worden gestreefd om het aantekenen van beroep te beperken. Dat betekent ook dat die uitspraken in eerste aanleg minder divergentie zullen vertonen. Dat leek mij een interessante piste. Mijnheer de minister, u vond dit een debat waarop wij later, in andere potpourri’s, nog terug konden komen. Dit kan een interessant debat worden met misschien veel meer efficiëntiewinsten, maar niet met de nadelen die hier op het eerste gezicht merkbaar zijn. Tot slot, weet u dat ik inzake de alleenzetelende rechter een probleem heb met een kleine bepaling volgens dewelke de voorzitter geval per geval kan oordelen om een zaak toch aan drie rechters toe te wijzen. Wij hebben daar lang over gediscussieerd. U hebt gezegd dat dit niet zomaar zal gebeuren en goed afgewogen zal worden, maar kan een voorzitter die macht wel hebben? Ik heb toen verwezen naar het artikel uit de Grondwet dat stipuleert dat men niet zonder meer kan worden weggetrokken bij de natuurlijke rechter. In hoeverre is dat nog conform? Het kan immers eigenaardig overkomen als bij een magistraat van een bepaalde kamer aan wie bepaalde zaken werden toegewezen, één van die zaken wordt gelicht en naar een kamer met drie rechters wordt verzonden. Ik ben ervan overtuigd dat er gevallen kunnen zijn waar dit verantwoord is, maar dat kan soms zeer eigenaardig overkomen. Ik heb in de commissie voorbeelden gegeven. Het gaat vaak niet over wat de echte bedoeling is, maar over hoe dat zal worden gepercipieerd door actoren betrokken bij een proces. Het uitgangspunt van de potpourri I is dat de procedures sneller en efficiënter moeten verlopen. Ik vrees dat het gevaar bestaat van een aantal averechtse en perverse effecten. Ik had het al over de adviesverlening. Zoals dat nu is uitgebouwd, zou het echter best kunnen dat de afhandeling niet sneller maar trager verloopt. Wanneer rechters bij de behandeling van een zaak vinden dat zij nog om advies moeten vragen, dan moet de zaak opnieuw worden uitgesteld, zal er een advies moeten volgen, zullen de partijen eventueel de mogelijkheid van repliek krijgen enzovoort. Het kan dus een averechts effect hebben op de snelheid van afhandeling in vaak heel dringende zaken van familiaal recht. Ten tweede, het verstek, waarover ook lang werd gediscussieerd. Mijnheer de minister, u kent ons standpunt ter zake. Wij gaan ermee akkoord dat men bij verstek zegt dat het niet meer binnen het jaar moet worden betekend. Dat is voor ons geen enkel probleem. Het is echter gevaarlijk om het toetsingsrecht van de rechter te beperken tot zaken die in strijd zijn met de openbare orde. In de commissie ging men zelfs zo ver dat de wetgevende macht eventjes zou bepalen wat ‘openbare orde’ is of wat in de toekomst ‘openbare orde’ zou moeten worden. Iedereen was ervan overtuigd dat de rechter moet kunnen ingrijpen in geval van overmatige intresten en overmatige schadebedingen. Sommigen zeiden dat dit ook onder de openbare orde valt. Ik ben daar niet van overtuigd. Wanneer het gaat over familierecht, bijvoorbeeld overdreven vorderingen alimentatie, is dat in strijd met de openbare orde? Mijnheer de minister, uw expert zegt daar dat het Hof van Cassatie misschien ooit zal oordelen dat ook dit onder de openbare orde valt. Met andere woorden, wij zijn daar niet goed bezig. Ik denk dat het een goede doelstelling is om te proberen hogere beroepen en verzet te vermijden, maar met deze maatregel creëert men een averechts effect. Ik denk dat wij het best de bewoordingen van het oorspronkelijke voorontwerp hadden behouden, “in strijd met de openbare orde” of “manifest ongegrond”. Het is in die zin dat wij hebben geprobeerd u te overtuigen om de oorspronkelijke bewoordingen opnieuw te gebruiken. Ik weet dat de Raad van State daarover opmerkingen heeft geformuleerd in een heel filosofische discussie over de minimalistische en de maximalistische interpretatie, maar ik meen dat wij moeten kijken naar wat er gebeurt op het terrein en ervoor moeten zorgen dat een rechter kan ingrijpen waar hij dat moet om te vermijden dat er nutteloze verzetten en hogere beroepen zouden komen.
Mijnheer Van Hecke, als ik het goed begrijp, zegt u dat wij in de commissie hebben getracht het begrip ‘openbare orde’ in een definitie te gieten. Ik meen dat wij dit net niet hebben willen doen omdat wij het erover eens waren dat het om een evolutief begrip gaat. Wij hebben er een algemene toelichting bij gegeven, namelijk alles wat wij onttrekken aan de wilsbeschikking van partijen onderling. Ik meen dan ook dat wij net niet hebben gedaan wat u nu zegt.
Ik meen dat wij allemaal eens goed het verslag moeten nalezen. Ik wou daarnet nog een laatste voorbeeld geven. Er werd gezegd dat het Hof van Cassatie in de toekomst misschien maar moet oordelen dat een te hoog alimentatiegeld ook onder openbare orde valt. Het begrip ‘openbare orde’ werd door de rechtspraak gecreëerd. Ik vind dat goed. Het is inderdaad ook een evolutief begrip. Ik meen dat wij niet moeten bepalen wat voor ons al dan niet onder dat begrip hoort te vallen. Dat lijkt mij niet gezond. Ik meen dat wij die discussie hadden kunnen vermijden door de oorspronkelijke tekst te behouden. Ik meen dat dit een goede tekst was. Men had het daarin over “openbare orde” en “manifest ongegrond”. Ik vrees dat er veel discussie kan ontstaan omdat men het nog alleen maar heeft over openbare orde. Heel veel rechters zullen zich afvragen wat er nu al dan niet onder dat begrip valt. Dit is een nutteloze discussie waarmee heel veel tijd zal worden verloren. Wie weet zal men naar het Hof van Cassatie moeten stappen om te weten wat er nu al dan niet onder dat begrip valt.
Ik meen dat wij mekaar misschien aanvullen. Ik herinner mij dat wij het in die discussie ook hadden over een minimalistische of een maximalistische visie. Zonder in detail te willen treden, herinner ik mij nog goed dat wij zelf de vraag hebben gesteld of het de bedoeling is dat degene die niet de moeite doet om naar de zitting te komen bij een veroordeling bij verstek de beste advocaat krijgt in de figuur van de rechter. Ik wil die vraag nogmaals stellen omdat zij zeer relevant is in deze discussie.
Ik begrijp die opmerking. Ik wil daar twee dingen over zeggen. Ten eerste, als een vrederechter in een bepaald kanton een vaste rechtspraak heeft over wat hij of zij een aanvaardbare intrestvoet of een aanvaardbaar schadebeding vindt, en dit tientallen keren per week uitspreekt, waarom zou hij of zij deze vaste rechtspraak dan niet mogen doortrekken naar een zaak waarbij er bij verstek wordt geoordeeld? Ik heb daar op zich geen probleem mee. Ik geef een tweede voorbeeld. Wanneer iemand niet opdaagt, gaat het dan om manifeste onwil of niet? Ik wil u wijzen op wat mevrouw Schyns van de familierechtbank in Brussel heeft verteld, dat in familiale geschillen de oproepingsbrieven toekomen op het adres waar de beide partners nog wonen maar waar een conflict is. De eisende partij komt opdagen, maar de verwerende partij niet. Waarom komt die niet opdagen? Heeft zij misschien de oproepingsbrief die op dat adres is toegekomen niet ontvangen? Dat heeft zij naar voren gebracht als een probleem dat zich heel vaak voordoet in deze materie. Wij moeten dus opletten wanneer wij het toetsingrecht van de rechter beperken tot openbare orde, anders krijgen wij beslissingen die moeilijk liggen, met meer beroepen.
Ik wil de discussie afronden. Ik wil de discussie uit de commissie niet opnieuw voeren, maar de rechten blijven natuurlijk wel behouden. Het is niet omdat de termijn verlengd wordt voor het betekenen van een verstekvonnis dat de versteklater zijn rechten verliest en geen verzet meer kan aantekenen en geen recht meer heeft op een hoger beroep. In principe blijven alle rechten van vandaag bestaan. Daar wordt geen afbreuk aan gedaan.
Dat is helemaal juist, dat is net de essentie. Ik meende dat het net de bedoeling was van de minister ervoor te zorgen dat er minder in beroep zou worden gegaan en minder verzet zou worden aangetekend. Dit is in strijd daarmee, dat is mijn bezorgdheid in dezen. Ik begrijp dat de rechten behouden blijven, maar dat kan opnieuw een verzwaring van de werklast van Justitie betekenen. Collega’s, ik wil mijn betoog afronden met de verjaringstermijnen. Eigenlijk hebben wij in de commissie niet zo uitgebreid over dat aspect gediscussieerd, wij hebben het meer over de andere aspecten gehad. Dit is evenwel ook een belangrijk aspect. Het is een beetje de vreemde eend in de bijt van deze potpourri I. Wij weten allemaal dat het over één heel belangrijk dossier gaat waarbij men ook een maatschappelijk debat krijgt. Moet het onderzoek nog tien jaar aanhouden? Zal het nog resultaten opleveren of niet? Het zijn een beetje retorische vragen. Wij weten het ook niet. De minister heeft gezegd dat hem werd verteld dat er inderdaad nog pistes zijn die bewandeld kunnen worden. Ik meen dan ook dat wij die kans moeten grijpen. Er zijn vandaag al misdaden waarvoor er onverjaarbaarheid is: de misdaden tegenover de menselijkheid, de genocide, de oorlogsmisdrijven. En ja, er zijn ook zware misdrijven die een grote maatschappelijke impact hebben, waarbij het belangrijk is de waarheid te achterhalen. Dit is geen gewone zaak. Ik wil even een artikel citeren dat verschenen is in een vrije tribune in de krant, geschreven door een journaliste die een boek heeft geschreven over de Bende van Nijvel. Die journaliste draagt de opvallende naam Hilde Geens, maar dat is wellicht toevallig. Zij verwijst ook naar Willy Acke, naar wie daarnet ook reeds verwezen werd, de substituut in Dendermonde die destijds het dossier behandelde, samen met onderzoeksrechter Troch. Zij citeert de heer Acke, die op een bepaald moment blijkbaar zelfmoord heeft gepleegd, zij suggereert dat hij “gezelfmoord werd”, maar dat staat los van deze discussie: “Je hebt als samenleving niet het recht een deur te sluiten als je niet weet wat er achter die deur zit.” In de zaak van de Bende van Nijvel willen wij allemaal weten wat er achter die deur zit. De vraag is of wij het te weten zullen komen de komende tien jaar. Ik hoop van wel, maar de kans bestaat ook dat wij binnen tien jaar niet veel verder zullen staan. Wij moeten dan bekijken, en die suggestie werd ook gemaakt, of wij niet op een andere manier een van de belangrijkste strafzaken van de vorige eeuw kunnen gaan onderzoeken. Wij kennen allemaal het historisch onderzoek dat is gebeurd naar de moord op Julien Lahaut door CEGESOMA. Dat onderzoek heeft aangetoond wat er zich echt heeft afgespeeld, wie de opdrachtgevers waren, het heeft aangetoond dat er parallelle structuren waren in de maatschappij met een andere agenda, die parallel met de bestaande justitie en veiligheidsstructuren opereerden. Het werd heel mooi in kaart gebracht. Mijnheer de minister en de collega’s die hier binnen tien jaar nog zullen zijn, als het debat dan opnieuw opduikt, zullen wij misschien moeten beslissen het onderzoek niet meer te verlengen en beter naar andere middelen te grijpen en de keuze te maken voor het historisch onderzoek. Nu moeten wij echter die kans nog aangrijpen. Hilde Geens suggereert ook iets anders: “Verleng die verjaringstermijn maar met tien jaar, je weet maar nooit dat er nuttige elementen zijn. Maar kunnen wij ondertussen ook geen historisch onderzoek doen op een aantal facetten van het dossier, die niet onderzocht of onvoldoende onderzocht zijn geweest door Justitie?” En zij doet een aantal suggesties in die vrije tribune. Mijnheer de minister, wij hebben nog tien jaar als deze wet wordt goedgekeurd. Misschien is de gedane suggestie niet zo onzinnig om een aantal aspecten ook op een andere manier te laten onderzoeken. Wie weet dat men binnen drie of vier jaar door historisch onderzoek tot een aantal inzichten komt die toch nog nuttig kunnen zijn voor Justitie om verder te exploreren. Die inzichten en suggesties kunnen nuttig zijn, want wij hebben er alle belang bij, de slachtoffers en nabestaanden, maar ook de maatschappij, om klaarheid te krijgen in deze zaak. Collega’s, vele sprekers hebben gewezen op het ongenoegen bij mensen die wij hebben gehoord over het onvoldoende in acht nemen van hun opmerkingen en suggesties. Ik zal daar niet dieper op ingaan, maar wil alleen verwijzen naar twee recente brieven vanwege de Orde van Vlaamse Balies en Avocats.be. De ene was gericht aan u, mijnheer de minister, en de andere aan de voorzitter van de commissie. Zij reageerden hierin op een uitspraak van u tijdens de tweede lezing in de commissie. U zou toen over de invordering van de facturen hebben gezegd dat er een stilzwijgende toestemming was van OVB en avocats.be. Zij betwisten dat ten stelligste en vragen u zelfs om dat recht te zetten. Mijnheer de minister, ik was niet aanwezig bij uw gesprekken met OVB en avocats.be. Ik kan alleen maar lezen wat u hebt verklaard in de commissie. Nu lees ik dat beide organisaties zeggen dat dit niet correct is. Wat is wel correct? Het is misschien zinvol om in uw repliek te duiden waarover een akkoord bestond, dan is het voor eens en altijd duidelijk en zal iedereen misschien tevreden zijn met wat in de annalen staat van de vandaag gevoerde discussie.
Monsieur le président, chers collègues, monsieur le ministre de la Justice, le problème avec le pot-pourri, c'est qu'il est diversifié. Certaines senteurs sont agréables, d'autres moins et d'autres encore sont franchement désagréables. Votre texte est peut-être correctement qualifié, car on y retrouve un peu de tout cela. Il y a des éléments positifs, avec lesquels le cdH n'a aucune difficulté, à savoir:- simplifier la procédure, pour éviter que celle-ci constitue une fin en soi et soit bien un outil au service de la justice; - éviter les appels inutiles qui se produisent parce que les décisions ne sont pas correctement rendues ou pas bien comprises et ceux qui ne sont que dilatoires; - structurer les conclusions, nous ne sommes pas contre, même si nous ne voyons pas vraiment l'intérêt pour faire avancer la justice dans le sens de la rapidité; - aménager les carrières de magistrats, nous sommes d'accord, mais trouvons dommage que la réflexion sur un réel statut pour les magistrats soit reportée à demain; - améliorer le système des nullités, qui ne serait pas d'accord avec cela?; - et bien entendu, de manière urgente, informatiser la Justice. L'informatisation de la Justice, c'est un peu le monstre du Loch Ness. Depuis que je suis dans ce parlement, on en parle, on essaye, mais à chaque fois, cela ne fonctionne pas. Si cela ne fonctionne pas, ce n'est pas uniquement parce que le monde judiciaire serait conservateur, incapable de s'adapter aux technologies modernes, mais aussi parce que les fournisseurs successifs de l'État n'ont pas été à même de fournir des logiciels qui soient corrects et facilement utilisables. Je reste convaincu que si nous avions, depuis un certain nombre d'années, une correcte informatisation de notre monde judiciaire, nous n'en serions pas aujourd'hui à nous poser des questions pour envisager la façon de renforcer son efficacité, sa rapidité, parce que ce monde judiciaire aurait été au rendez-vous, si pas de l'évolution, de la révolution technologique. J'espère que nous allons le réussir dans les mois ou les années qui viennent. Mais chat échaudé craint l'eau froide. Nous aurions pu, monsieur le ministre, si vous aviez fractionné votre projet de loi, voter avec vous tous ces éléments dont je viens de parler, tout comme nous aurions pu soutenir votre volonté d'allonger la prescription pénale. Oui, nous l'aurions fait, même si c'est un sujet qui pose question. Il ne vous aura pas échappé d'ailleurs que, sur cet article-là, en commission, nous avons voté avec votre majorité. Cependant, le fait de tout globaliser nous oblige à faire un choix, une recherche de balance entre le positif et ce qui l'est moins. Il en résulte que j'ai voté contre votre projet en commission et que mon groupe fera de même en séance plénière. Pourquoi? En raison des éléments qui, pour nous, sont inacceptables. J'y reviendrai. Monsieur le ministre, votre propos, votre projet est de nous inviter avec vous à sortir la Justice du XIXe siècle pour la faire entrer dans un monde d'efficacité, de rentabilité et de rapidité. Vous ajoutez: "Ces objectifs, je les aurais même poursuivis sans la rigueur budgétaire qui m'a pourtant rattrapé." C'est bien ce qui m'inquiète! En effet, comme d'autres avant vous, j'ai le sentiment que vous examinez notre monde judiciaire comme s'il s'agissait d'une entreprise. Certes, c'est une entreprise publique – on peut se demander pour combien de temps encore –mais on a le sentiment que l'on exige de cette entreprise, qui n'est pas comme n'importe laquelle, qu'elle fasse du chiffre. C'est une vision bien économiste! Votre volonté, au travers de tous les textes que vous nous avez soumis, en tout cas dans ce premier "pot-pourri", est claire. Votre fil rouge est bien d'imposer les efforts budgétaires exigés par ce gouvernement à un département qui est déjà tellement fragilisé qu'il peine à remplir ses missions qui, je vous le rappelle, sont des missions constitutionnelles. Malgré tout votre talent, talent que je vous reconnais bien volontiers, monsieur le ministre, vous avez du mal à nous faire croire le contraire. Au secours, le bateau coule! C'est l'expression utilisée par un des magistrats, membre du parquet, que nous avons entendu au mois d'août et qui résume bien, me semble-t-il, l'état d'esprit de ceux qui sont tenus de faire fonctionner notre institution au jour le jour. Depuis lors, combien d'appels y a-t-il eu dans le même sens, venant des magistrats du siège, de ceux du parquet, des greffiers, des avocats ou des justiciables eux-mêmes? Jamais le monde judiciaire ne s'est autant fait entendre, réclamant les moyens matériels, budgétaires et humains pour exercer sereinement sa fonction si essentielle à une société démocratique digne de ce nom. À ces appels, quelle est votre réponse? Quelle est la réponse de ce gouvernement? J'ai été surpris et, franchement, j'ai attendu longtemps, lors de la déclaration du premier ministre ce mardi, pour entendre parler de la Justice. C'est venu bien tard dans son propos. Il n'y a pas accordé une grande attention, sinon pour rappeler les projets qui sont les vôtres et dont vous avez déjà eu l'occasion de nous tracer la chronologie. Je n'ai pas eu le sentiment que le premier ministre avait pris la mesure de la grogne qui monte dans le monde judiciaire. Il n'a pas eu un mot pour tenter de rassurer ce troisième pouvoir sur les risques que vos projets font courir à cette institution. Revenons-en à votre texte, monsieur le ministre, qui, lui, tente d'apporter des réponses un peu plus précises. Vous nous dites, un peu comme un leitmotiv, qu'il faut rendre les décisions dans l'année et qu'il faut diminuer l'arriéré judiciaire. De nouveau, personne ne vous contredira. Tout le monde sera d'accord. Mais comme vous n'avez pas les moyens budgétaires pour ouvrir les robinets et augmenter le nombre de magistrats et de greffiers, vous supprimez la collégialité dans les cours et tribunaux, alors que tous les acteurs judiciaires vous invitent à y renoncer. Vous n'avez pas davantage de moyens pour remplir les cadres du ministère public qui lui permettent de continuer à assumer les fonctions qui sont les siennes, et dès lors, vous nous proposez de supprimer sa présence et son avis obligatoire dans les matières sociales et familiales. Vous cherchez tellement à faire des économies dans tous les secteurs que vous dites qu'il faut encore voir ce que la justice doit faire. Il faut déterminer son core business. Tout ce qui gravite autour et qui n'est que de l'usage inadéquat de la fonction judiciaire doit sortir de ce milieu judiciaire. Il faut quelque part l'externaliser. Dans le cas précis du texte qui nous occupe, c'est la problématique du règlement des conflits relatifs aux créances incontestées. Vous visez aussi le recours à la médiation et à toute une série de situations extrajudiciaires, mais sans qu'on ne voie les moyens qui permettront à ces alternatives, probablement intéressantes, de se déployer correctement. Vous voulez drastiquement réduire les procédures en appel. De nouveau, je pense que tout le monde va être d'accord, mais dans votre texte, dont on a eu l'occasion de débattre longuement en commission - je n'y reviendrai pas -, il y a quand même comme une incohérence. Si on veut réduire le nombre d'affaires portées en degré d'appel, il faut éviter que cet appel ne soit justement utilisé de manière inutile ou à des fins dilatoires, comme je le disais tout à l'heure. Comment? En renforçant la première instance, en faisant en sorte que le premier juge qui est saisi d'un dossier soit entouré de toutes les garanties de qualité de fonctionnement, de sorte que le justiciable ait tendance à faire confiance, à admettre et à accepter la décision rendue, lui évitant ainsi d'interjeter appel. Vous faites l'inverse. Vous allez nous proposer de supprimer la collégialité en première instance. Quel sera encore l'intérêt du justiciable dans cette manière d'éviter le pourvoi en appel? Vous voulez aller plus vite dans les décisions de justice. Vous voulez rationaliser et, dans le même temps, est-ce que ce n'est pas non plus une nouvelle incohérence? Lorsqu'il s'agit d'un jugement par défaut, vous dites que le juge s'intéressera simplement aux conditions d'ordre public. Pour le reste, il n'aura pas à s'intéresser à la demande. Ne croyez-vous pas qu'en agissant de la sorte, vous allez multiplier les procédures d'opposition et donc obtenir l'effet exactement inverse de celui que vous escomptez? Diminuer fortement le budget des lieux de justice n'est pas directement dans votre projet, encore que l'amorce s'y trouve pour les justices de paix. Mais j'ai envie de mettre cela en concordance avec les propos du premier ministre mardi dans sa déclaration de politique générale. Il a aussi parlé de la rationalisation des lieux de justice. Je sens vraiment derrière cette volonté une manière indirecte et implicite de nous dire aujourd'hui ce que nous serons sans doute tenus d'examiner demain. La réforme des arrondissements judiciaires prévoyait le maintien des lieux d'audience actuels. Demain, je suis convaincu que vous allez venir avec des propositions visant à supprimer certains de ces lieux d'audience et que la proximité, indispensable si on veut rendre une justice de qualité, ne sera plus au rendez-vous. Bref, veut-on encore faire de la justice un service public? C'est une vraie question que nous devons nous poser au sein de la commission, monsieur le président, mais aussi de cet hémicycle. Enfin, quelle est la fonction de la justice? Ce n'est pas de savoir si elle s'en sort avec les budgets et les moyens qu'on lui accorde. C'est de savoir si les moyens et les budgets qu'on lui accorde sont en concordance avec les besoins qu'elle est censée satisfaire. Quels sont ces besoins? Ce que le justiciable estime être en droit de porter à la connaissance des juges pour faire trancher un différend de quelque nature qu'il soit. Dans ce premier texte "pot-pourri" qui n'est pas en soi révolutionnaire, on voit pointer des lignes qui me laissent pantois. J'ai l'impression que la quantité prend le pas sur la qualité, que l'efficacité est privilégiée par rapport à la prise en compte de l'intérêt du justiciable. D'ailleurs, on peut analyser votre projet avec ce fil conducteur: "Où est le justiciable dans les mesures proposées?" Où est l'humanisation de la justice ou la plus-value pour le justiciable, qui est le premier client de la justice? Je ne retrouve certainement pas l'intérêt du justiciable dans l'abandon de la collégialité. Vous connaissez mon point de vue à cet égard. Nous en avons débattu en commission lors des discussions à propos de ce texte, lors de la précédente législature. Les théories s'affrontent quant à la pertinence et à l'intérêt de la collégialité ou du juge unique mais tout le monde s'accorde à reconnaître une chose, à savoir que la collégialité permet une justice de qualité et la formation de magistrats. Or, ici, que nous proposez-vous? Faire en sorte que, très tôt, les magistrats siègent seuls. Certes, tous les litiges n'ont pas la même importance, bien que le justiciable estime que son problème est le plus éminent au monde. Non seulement vous souhaitez multiplier les chambres à juge unique, mais vous voulez également modifier les conditions pour remplir cette fonction. Actuellement, il faut trois ans d'expérience pour qu'un magistrat puisse être désigné comme juge unique. Dans votre texte, il faudra seulement une année. Le Conseil supérieur de la Justice, qui est quand même un organe ayant pour habitude de rendre des avis nuancés et se montrant soucieux d'accompagner les évolutions de notre système judiciaire, vous met en garde et nous avertit également contre des changements qui conduiraient à substituer la subjectivité d'un deuxième juge en degré d'appel à celle d'un autre en première instance, sans que le citoyen y trouve une plus-value en termes de légitimité, de connaissance et d'expérience. Quelle perte de confiance pour l'institution! J'ai entendu M. le président de la commission de la Justice parler de confiance dans le chef du justiciable. Je suis intimement convaincu, monsieur le ministre, et vous ne m'avez pas persuadé du contraire, que cette réforme ne représente pas une réelle amélioration. Dois-je vous rappeler que, déjà en 1967, le législateur avait instauré le recours au juge unique, mais en le dotant d'un garde-fou: la présence du parquet aux audiences et le caractère obligatoire de son avis. Par la suite, on est revenu sur cette disposition parce que l'on considérait qu'elle n'était pas appropriée et qu'elle n'atteignait pas les objectifs visés. Sous la précédente législature, on a quelque peu distillé cette fonction dans l'appareil judiciaire. Cette mesure a fait l'objet de discussions compliquées. L'encre de ce texte est à peine sèche que vous nous proposez de le modifier pour généraliser ce recours au juge unique, sans aucune évaluation de ce qui a été mis en place par le parlement. Surtout, et c'est ce qui m'effare, tout cela se fait sans que nous n'ayons aucun élément statistique objectif qui nous permette d'apprécier si, oui ou non, un juge unique va nécessairement rendre plus de décisions qu'une chambre à trois juges ou à trois conseillers. Personne n'est capable de nous donner des indications à sujet, de nous dire qu'il s'agit d'un élément objectif qui permet un critère d'efficacité et un plus grand nombre de jugements prononcés. Tout le monde a été très prudent. Les professionnels interrogés ont tous dit qu'il pourrait y en avoir mais on ne sait pas si c'est 10 ou 20 % ou davantage. J'en reviens ainsi à l'absence de l'informatisation de la Justice et donc à l'absence de données scientifiques objectives qui permettent d'asseoir des politiques qui seraient peut-être mieux comprises. Si j'avais cet élément, je serais peut-être plus enclin à vous suivre si, réellement, une plus grande efficacité couplée à une meilleure qualité étaient au rendez-vous. Mais ici, non, on s'avance vers une solution qu'on généralise sans être absolument certain que cela fonctionnera et qu'on atteindra les objectifs visés. Vous prenez un fameux pari sans aucune garantie de sens. Le deuxième élément qui nous fait pencher vers le non, c'est l'abandon catastrophique de l'avis obligatoire du ministère public dans les matières sociales et les matières familiales. Tous les acteurs que nous avons entendus dans le courant du mois d'août nous ont dit qu'il y avait un intérêt et une plus-value à la présence du ministère public aux audiences et aux avis qu'il est amené à rendre. En ce qui concerne le tribunal du travail, l'assujetti social est souvent seul face aux grandes institutions étatiques ou parapubliques, qui ont les moyens de venir avec des argumentations étayées. C'est l'auditeur du travail qui prend souvent la parole ou qui essaie de poser les questions au nom du justiciable. Devant le tribunal de la famille, qui est le mieux placé pour s'exprimer au nom de l'enfant mineur? Qui est le mieux placé, pour essayer, lors des procédures de désunion parentale, de veiller à ce que, dans les arrangements que les parents sont amenés à prendre pour consacrer leur désunion, l'intérêt de l'enfant soit bien compris, qu'il en soit pris soin, et qu'il n'ait pas fait l'objet de marchandages que l'on essaye de cacher au tribunal? C'est le procureur du Roi. Mme Schyns, juge au tribunal de la famille de Bruxelles, nous a dit combien cet avis et cette présence du ministère public étaient importants et absolument utiles. Je résume sa pensée en parlant de limitation. Vous dites que le procureur pourra toujours considérer qu'il doit être présent, que le magistrat pourra dire, dans un dossier qui lui paraît particulier, que l'avis ou la présence du ministère public sont nécessaires, mais le tribunal sera moins bien informé. L'interface entre le tribunal de la jeunesse, le tribunal de la famille, les parties, le juge, c'est le procureur du Roi, et celui-ci ne sera plus présent. La confiance légitime des justiciables pourrait être trompée, des discriminations pourraient être créées. Je ne vais pas relire ce que disait, voici un peu plus d'un an, dans le cadre de nos travaux en commission de la Justice pour la création du tribunal de la famille et de la jeunesse, le procureur général Lucien Nouwynck. Ceci a été déterminant dans l'attitude de la commission unanime, et de notre parlement tout entier: la présence du ministère public apportait une plus-value et présentait un intérêt dans les affaires portées devant le tribunal de la famille lorsque les intérêts des mineurs étaient en cause. Et subitement, un peu plus d'un an après, car les tribunaux de la famille et de la jeunesse ont aujourd'hui à peu près un an, on dit que cela n'a pas d'intérêt, ni d'importance et qu'on peut s'en passer. On ignore pourquoi, sinon pour répondre à une obligation devant laquelle se trouve aujourd'hui le ministère public, et qui a été rappelée devant notre commission par le procureur du Roi de Namur, M. Macq, celui-là même qui criait "au secours, le bateau coule". Il a dit que si à un moment donné, le ministre lui demandait de ne plus intervenir dans ces matières, parce que de toutes façons, il n'aurait plus le personnel suffisant pour le faire et que son cadre n'était pas rempli, il faudrait bien qu'il fasse des choix. Il les ferait, contraint et forcé, et non pas parce qu'il considèrerait qu'il use ses fonds de culotte à l'audience lorsque des affaires concernant des mineurs sont inscrites au rôle. S'il choisit de le faire, c'est parce que, s'il ne le faisait pas, il y aurait d'autres missions, peut-être encore plus importantes, qu'il ne pourrait pas remplir. Cela pose toute la question des moyens que nous voulons accorder à notre système judiciaire dans son ensemble. Monsieur le ministre de la Justice, je parlais tout à l'heure du justiciable, qui est tout de même le fil conducteur de l'analyse de votre projet. Je trouve qu'il n'est pas pris en compte, ni son intérêt, lorsque vous nous proposez de réformer la procédure par défaut et de dire qu'il n'y aura plus, dans le chef du magistrat, qu'à examiner les éléments d'ordre public. D'autres s'étant déjà étendus sur le sujet, je n'y reviendrai pas davantage. Dans le cadre de nos auditions, un professeur a quelque peu suscité votre mécontentement, à savoir M. Boularbah. Je ne répéterai pas les propos qu'il a tenus au sujet de problèmes spécifiquement juridiques, soit de savoir s'il fallait, dans le cadre de la purge des nullités, maintenir tel ou tel article du Code judiciaire. Je voudrais par contre le citer dans le cadre d'une intervention plus générale: "Il ne faut pas croire qu'en modifiant la procédure civile, on va résorber l'arriéré judiciaire. Chaque fois que l'on modifie le fonctionnement de la justice, on la retarde, plutôt que l'inverse. Toute modification législative doit être sérieusement réfléchie afin de mesurer sa plus-value réelle au regard des éventuelles difficultés d'interprétation ou d'application qu'elle pourrait engendrer." C'est un peu par quoi pèche votre pot-pourri, dans les aspects qui ne rencontrent pas notre assentiment. J'ai d'ailleurs le sentiment qu'en commission, nous avons fait un travail excellent, en période estivale, avec des professeurs d'université, des praticiens qui étaient en congé et ont quand même fait l'effort de venir nous entretenir, et qui ont, j'imagine, pris le temps d'interroger leurs collègues pour savoir ce qu'ils pouvaient dire au nom de leurs confréries respectives. Tous ces gens ont tenu des propos qui étaient quand même intéressants. Ces propos n'allaient pas nécessairement dans le sens du texte que vous avez rédigé. Tout à l'heure dans le cadre d'échanges que nous avons eus, vous nous avez dit que vous avez consulté beaucoup de monde, que des avis avaient été rendus, mais si des auditions ont encore été jugées utiles, c'est que tout n'avait peut-être pas été dit. Ces auditions nous ont effectivement démontré que des points de vue différents s'exprimaient encore et pouvaient être pris en compte. Nous n'avons pas eu l'occasion de faire aboutir les réflexions de certains de ces auditionnés intéressants, au motif un peu puéril du jeu entre majorité et opposition que je pensais qu'on pouvait dépasser en commission. Il y avait des moyens d'améliorer les textes au-delà de simples adaptations techniques comme le report de l'entrée en vigueur de telle ou telle législation qui serait en contradiction avec un texte qu'on venait d'adopter. Je pense que nous avons raté une occasion. Il nous appartiendra au sein de la commission de ne pas pour autant renoncer et de ne pas obtenir un refus de ceux dont nous souhaiterions encore connaître l'avis demain car ce serait nous couper d'une expertise intéressante.
Monsieur Brotcorne, je l'ai dit tout à l'heure par rapport aux auditions: effectivement, elles ont permis à l'ensemble des parlementaires de nourrir leur réflexion. Je profite de ce moment pour vous remercier, ainsi que M. Van Hecke et M. Cheron. J'ai parlé tout à l'heure de M. Massin et Mme Onkelinx mais l'ensemble des parlementaires a pu avoir une expression positive et s'est impliqué très concrètement dans les débats. Je m'excuse de ne pas vous avoir cité tout à l'heure. Je voulais dire aussi que les auditions continueront mais je pense qu'il faut avoir la capacité à un moment donné de dire à des personnes qui viennent donner leur point de vue que la responsabilité politique prend le dessus. Il faut pouvoir justifier le choix dans l'une ou l'autre direction. Il faut pouvoir expliquer pourquoi une expression n'est pas suivie ou pourquoi une autre est suivie. En commission, nous avons pris le temps d'expliquer les raisons pour lesquelles telle ou telle orientation n'aurait pas été prise.
Monsieur le président, je vous remercie pour vos propos bien sympathiques. Il est vrai que nous essayons de travailler en bonne intelligence et en bonne entente. Je pense que nous avons respecté les accords politiques qui avaient été pris avec le ministre de la Justice et la majorité pour que ce dossier puisse aboutir aujourd'hui. Mais je pense qu'à l'avenir il faudra que nous soyons attentifs lorsque nous avons des idées qui sont émises dans ce genre d'auditions. Quand elles ne mettent pas en péril la construction politique – et je sais que c'est parfois bien compliqué d'aboutir dans une coalition -, il faudrait de temps en temps pouvoir dire que des éléments sont intéressants et doivent être retenus.
Monsieur le président, je souhaiterais également intervenir en ce qui concerne l'audition des experts. Je partage tout à fait le point de vue de M. Brotcorne. Il y a évidemment une responsabilité politique et un choix à faire entre telle décision et une autre. Nous ne le nions pas. Mais lorsque c'est une analyse technique qui porte sur un point juridique et qu'il y a unanimité au sein des experts, c'est quand même la moindre des choses que de les suivre. Si on ne le fait pas, ils se demandent pourquoi ils viennent donner leur avis. Ils peuvent considérer cela comme une perte de temps. À l'avenir, il faudrait être attentif à ce genre de choses.
Monsieur Brotcorne, juste une précision. Selon vous, dans le cadre de sa déclaration de politique générale, le premier ministre était un peu vite passé sur la partie Justice.
Je trouve.
Un peu plus tard dans la soirée, vers 21 h 30, il a eu l'occasion de revenir sur le sujet. Son expression est allée dans le sens que vous évoquez.
C'est fantastique.
C'est magnifique.
Nous l'auditionnerons lors de notre prochaine réunion de commission.
Selon le premier ministre comme selon le ministre de la Justice, les auditions ont tout leur intérêt.
Monsieur le président, comme je l'ai dit tout à l'heure, il est vrai que c'est intéressant d'écouter des experts. C'est encore mieux de tenir compte si possible de ce qu'ils racontent.
Monsieur le président Goffin, je suis convaincu que nous allons continuer à faire de l'excellent travail, mais j'espère que nous aurons aussi un peu plus l'oreille de la majorité et du ministre. En effet, je crois me souvenir, peut-être pas au mois de juillet, lorsque vous avez fait votre premier exposé de votre loi pot-pourri I, mais un peu avant lorsque nous avons discuté de la procédure de l'accord politique, j'ai cru comprendre que votre texte n'était pas nécessairement à prendre ou à laisser, qu'il était adaptable, amendable, dans des limites raisonnables. Vous nous l'aviez laissé entendre et c'est aussi notre frustration au terme de ce travail, que d'aucuns s'accordent à considérer comme sérieux, de ne pas avoir eu l'occasion de trouver un minimum de place pour l'un ou l'autre sujet abordé par l'opposition qui a été constructive tout au long de cette discussion. Monsieur le président, je voudrais encore dire un mot au sujet de la presciption pénale qui apparaît dans ce dossier de procédure civile. C'est quelque peu particulier. Nous en connaissons la raison, monsieur le ministre. Vous vouliez avoir un levier pour être certain d'avancer dans la modification et la réforme de la procédure civile. Je regrette qu'on ait dû en discuter dans ce cadre-là. On aurait pu le disjoindre et nous aurions pu parvenir à conclure dans les délais vous permettant de faire publier la loi au Moniteur pour qu'elle rencontre son objectif légitime. Personnellement, je suis réticent à ces modifications qui ont lieu dans l'urgence et par rapport à des dossiers précis, même si en l'espèce, personne n'est évidemment insensible à la douleur immense des familles dans les deux dossiers concernés et des proches des familles de disparus qui ne savent pas faire leur deuil aussi longtemps qu'on ne peut mettre un nom ou une organisation derrière des criminels odieux qui, aujourd'hui, restent totalement impunis et continuent à vivre dans cette impunité qui n'est pas légitime. On a trop souvent le sentiment de légiférer pour des cas particuliers. Je répète que nous avons déjà augmenté la prescription dans ce dossier bien particulier des tueurs du Brabant, raison pour laquelle nous avons remonté la prescription à 15 ans. Mais nous devons néanmoins nous poser la question du résultat. En effet, aujourd'hui, nous sommes à nouveau contraints d'augmenter ce délai de prescription. Avec quel coût pour la Justice? C'est une question que vous vous posez plus que nous encore sous des aspects budgétaires. Avec quel espoir pour les victimes? On n'a rien vu évoluer pendant ce laps de temps. Monsieur le ministre, vous qui êtes juriste, je ne vous rappelle pas l'importance et l'intérêt de la prescription dans l'arsenal juridique. Il s'agit de dire, à un moment donné, qu'il faut qu'une espèce de paix sociale s'instaure et qu'on n'a parfois plus les moyens de trouver les preuves. Je trouve dommage de ne pas avoir eu un débat plus long en commission sur la question. J'ai essayé de suggérer des pistes un peu originales qui nous avaient été données par certains praticiens. On a posé la question de l'imprescriptibilité. Vous avez répondu que, comme cela ne figurait pas dans la déclaration gouvernementale, il n'en était pas question, contrairement aux espoirs de Mme Van Cauter. Cela dit, si le juriste qui sommeille encore en moi est un peu réticent, l'homme politique comprend tout à fait la pertinence de la question posée, raison pour laquelle, en commission, sur cet élément, j'ai voté avec votre majorité. Et, si vous aviez distrait cet élément de l'ensemble du texte, le groupe cdH vous aurait suivi dans cette volonté. Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, ce sont là les éléments essentiels que je voulais dire à la tribune, sans refaire le débat mené en commission. Monsieur le ministre, faire entrer la Justice dans le XXIe siècle, oui, certainement! Et avec beaucoup d'enthousiasme. Faire bouger le monde judiciaire, oui! Nous sommes à vos côtés pour le faire si, lui, ne manifeste pas toujours cet enthousiasme. Mais réformer uniquement avec le souci de faire des économies sans avoir en tête les missions essentielles de ce pouvoir constitutionnel et l'intérêt des justiciables que nous sommes censés servir avec une bonne organisation de ce milieu judiciaire, c'est non! J'ai relevé certaines choses intéressantes dans votre projet. Je vous ai dit ce qui, pour nous, était inacceptable et qui était sacrifié sur l'autel de la rigueur budgétaire. J'ai vraiment le sentiment que nous sommes occupés – j'espère que nous ne le faisons pas consciemment – à démanteler en partie le troisième pouvoir de l'État et d'en attaquer l'indépendance. Il faut vraiment que nous nous ressaisissions tous. C'est en effet le seul des trois pouvoirs qui voit son budget dépendre des deux autres, en théorie du législateur. Mais on sait que, dans la pratique, il y a bien longtemps que ce n'est plus lui mais bien l'exécutif qui tient les cordons de la bourse, ou plutôt qui tire sur les cordons de la bourse. Le droit pour tout citoyen, tout justiciable d'accéder à la justice, de saisir un juge et de se défendre correctement devant lui est inaliénable et ne peut pas être battu en brèche. S'il faut dépoussiérer, informatiser, simplifier, il faut aussi que les acteurs de la justice soient entendus, mais il faut surtout entendre que ce qu'ils demandent, ce sont des moyens supplémentaires en magistrats, en greffiers, en personnels de greffe et de parquet, en argent investi dans l'informatique, dans les bâtiments et leur rénovation, en aide juridique toujours absente de nos débats. Pourtant, monsieur le ministre, vous nous aviez aussi promis un projet de loi sur cette question ô combien essentielle pour l'accès à la justice du plus grand nombre. Je pense que nous devons tous être attentifs au cri d'alarme qui est contenu dans la lettre que les magistrats du tribunal de la famille de Bruxelles viennent de vous adresser. Ces derniers hurlent leur impuissance – on peut le dire comme tel – par rapport au manque de moyens et au glissement que vous opérez vers ce que beaucoup considèrent comme un début de privatisation de la justice. Je pense qu'il faut écouter le monde judiciaire. Oui, monsieur le président Goffin, il faut à un moment donné trancher, mais notre fil conducteur ne peut pas se résumer à la seule rigueur budgétaire.
Mijnheer de voorzitter, zowel tijdens de commissievergaderingen de voorbije weken als vandaag hebben wij al een uitgebreid debat gevoerd over het voorliggende wetsontwerp. Ik vrees dus dat ik deels in herhaling kan vallen, waarvoor bij voorbaat al mijn excuses. Ik wil echter nog enkele zaken aanhalen, aanvullend bij hetgeen collega Van Vaerenbergh heeft gezegd. Justitie is een van de pijlers van onze democratie. Het is dan ook op zijn minst gezegd jammer dat de burger alsmaar vaker het vertrouwen in Justitie verliest. Dat bleek ook uit de justitiebarometer van vorig jaar. Ik heb die er nog eens bij genomen. Het meest opvallende cijfer daarin vond ik dat 92 % rechtsonderhorigen oordeelt dat de behandeling van een zaak door Justitie te lang duurt. Dat is blijkbaar waar de burger op het vlak van justitie van wakker ligt. Wij hebben echter ook al meermaals gehoord dat op het terrein een noodkreet wordt geslaakt. Denk bijvoorbeeld aan de Alarmdag Justitie die al werd aangehaald. Die noodkreet is blijkbaar door de minister wel gehoord. Hij heeft net de reeds ondernomen initiatieven herhaald. Om het vertrouwen van de burger in Justitie te herstellen, is het noodzakelijk dat er een goede rechtspraak is, binnen een aanvaardbare termijn en tegen een redelijke kostprijs. Dat is enkel mogelijk als Justitie terugkeert naar haar kerntaken en als procedures eenvoudiger en rationeler worden. Dit is nu net de inzet van het voorliggend wetsontwerp: minder en efficiëntere procedures. Minder procedures wil het wetsontwerp bereiken door onder meer het schrappen van de regel dat een verstekvonnis binnen het jaar moet worden betekend. Wij hadden het daar al over. Het moet ook mogelijk worden door het weghalen van een aantal zaken die niet tot de kerntaken van Justitie behoren. Een daarvan is het betalingsbevel. Achterstallige betalingen brengen ondernemingen in financiële moeilijkheden en leiden in het slechtste geval zelfs tot een faillissement. Het is dan ook essentieel dat onbetwiste schulden tussen handelaars binnen een korte termijn kunnen worden gerecupereerd. Ik wil hierbij nogmaals onderstrepen dat het effectief gaat om handelaars in hun professioneel handelsverkeer. Mijnheer Massin, consumenten en particulieren moeten inderdaad beschermd worden – u was daarover bezorgd –, maar dat zijn niet degenen die hierin opgenomen zijn. Iedere verwijzing die naar consumenten of particulieren gemaakt kon worden, is weggehaald. Uw bezorgdheid is dus onterecht. Het gaat wel degelijk alleen over handelaars. Dat is niet onbelangrijk.
Monsieur le président, je conviens qu'on a retiré toute référence aux particuliers. Je sais tout de même encore quels sont les amendements qui ont été déposés et les échanges qui ont eu lieu en commission. Il n'en reste pas moins qu'il y a un affaiblissement de l'usager faible. Comme je l'expliquais tout à l'heure dans mon intervention, on peut rencontrer parmi des commerçants, des artisans et des professions libérales des personnes qui connaissent des problèmes de lecture et de défense; selon moi, ils devraient faire l'objet d'une protection particulière. J'ai bien compris – et je sais que les particuliers sont exclus –, que le projet vise les commerçants. Mais une compagnie d'assurance qui poursuit le petit boucher du coin qui n'est pas un spécialiste en comptabilité et ne sait pas qu'il peut y avoir une clause pénale excessive, cela peut arriver aussi!
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Massin, ik dank u, omdat u een en ander nog even kort hebt willen herhalen. Ik kom later tijdens mijn uiteenzetting nog terug op wat mogelijk ook als positief voor schuldenaars kan worden gezien. Ik kom er straks op terug. Zoals ik heb aangeven, gaat het hier in dat kader niet enkel over grote bedrijven, maar, zoals u aanhaalt, ook over kmo’s en kleine zelfstandigen. Zij moeten natuurlijk ook op het einde van de maand hun eigen facturen kunnen betalen om zelf hun werknemers te kunnen betalen. In dat kader gaat het om een belangrijke maatregel voor het behoud van jobs. Het betalingsbevel is, zoals reeds vermeld, voor alle betrokken partijen positief. Wij hebben tijdens de hoorzittingen een aantal mensen gehoord. Voor alle betrokkenen, zowel voor schuldeisers als voor schuldenaars maar ook niet het minst voor de rechtbanken, lijkt de maatregel een heel goede zaak. Voor de schuldeisers gaat het snel. Er zou op vijf weken tijd immers een uitvoerende titel zijn. Het betalingsbevel is echter ook kostenefficiënt. Ik zal ter zake een klein voorbeeld geven dat wij tijdens de hoorzittingen hebben gekregen. Cijfers zeggen immers dikwijls meer dan woorden. Een vordering van 10 000 euro die nu voor de rechtbank wordt ingeleid, kost zowat 1 362 euro aan kosten. In het nieuwe systeem zou dat 443 euro zijn, wat onmiddellijk een besparing en kostenefficiëntie betekent voor de eiser van meer dan 1 000 euro. Dat is toch wel een aanzienlijk verschil. Ik wil benadrukken dat ook voor de schuldenaar voordelen aan de maatregel zijn verbonden. Er is namelijk in een plafond voor intresten en schadebedingen voorzien. Dat plafond mag maximaal 10 % bedragen. Ik kom opnieuw terug op wat de heer Massin daarnet heeft uiteengezet. Hij heeft het over 38 % woekerintresten, die hier niet aan de orde zijn. Ik ben bijgevolg van oordeel dat wij absoluut een onnodige bezorgdheid hebben. Eigenlijk is immers al een bescherming van de schuldenaar ingebouwd, door dat plafond in de wet op te nemen. Er is echter meer. Volgens bepaalde rechtsleer is er zelfs een verbetering van de positie van de schuldenaar. Ik verklaar mij nader. De verplichte aanmaning, zijnde de eerste stap van het betalingsbevel, zal duidelijke informatie bevatten, die wij niet altijd in een dagvaarding terugvinden. Een dagvaarding is immers dikwijls algemeen en summier opgesteld. Er zijn ook rechtbanken van koophandel die op dit moment bij het in beraad nemen de stukkenbundels niet aannemen of zelfs niet bekijken. Ook hier verwacht de eerste stap dat bij de aanmaning een betekening van de stukken is gevoegd, wat de schuldenaar enkel maar meer duiding kan geven. Niet het minst voor de rechtbanken van koophandel is dit een aanzienlijke vermindering van de werklast, iets wat we toch willen bereiken met dit wetsontwerp. Op de hoorzittingen werd zelfs gezegd dat dit rond 80 % zou draaien. Er is ook ingezet op efficiëntere procedures, bijvoorbeeld het structureren van conclusies. Deze maatregel betekent ongetwijfeld een tijdbesparing voor de rechter. Betuttelend? Misschien, de ene vindt dat wel, de andere niet. Veel advocaten structureren hun besluiten al op dit moment. Zij structureren hun middelen. Diegenen die dat niet doen en lange besluiten schrijven van 20 à 30 pagina’s zorgen vaak voor onnodige werklast en de bijbehorende frustratie, niet enkel bij de rechtbanken maar ook bij hun tegenstrevers die door de bomen het bos niet meer zien en veel tijd spenderen aan het ordenen van een ander zijn werk. Daar bovenop wordt met efficiënte procedures ook ingezet op het principe van de alleenzetelende rechter. Het doel is het wegwerken van de gerechtelijke achterstand, het sneller verkrijgen van een uitspraak en de specialisatie van de kamers. Ieder initiatief dat leidt tot een vermindering van de werklast en de gerechtelijke achterstand moet toegejuicht worden. Bij het begin van mijn uiteenzetting had ik het al over die 92 %, iets wat we niet uit het oog mogen verliezen. Er wordt vandaag effectief veel verwacht van de magistraten. Daarom is het alleszins nuttig, nodig en zelfs essentieel dat die uitwijkmogelijkheid voor de korpschef mogelijk wordt gemaakt om toch nog collegiaal te zetelen in complexe zaken die dat vereisen. Ik rond af. De hoofddoelstelling van het Parlement is dat wetgeving er staat in de praktijk. Onze fractie zal constructief blijven meewerken om dat te verwezenlijken. Mijnheer de minister, wij gaan er samen met u over waken dat Justitie opnieuw haar kerntaken kan vervullen en dat de rechtzoekende opnieuw het volle vertrouwen in Justitie kan hebben.
Monsieur le président, monsieur le ministre, je ne reviendrai évidemment pas sur les excellentes interventions de mes collègues. Permettez-moi cependant de les compléter en abordant un sujet sensible et extrêmement important, à savoir le prolongement des délais de prescription. Contrairement à mes collègues, je relancerai la discussion sur le fond, parce que, lors des débats en commission, ce thème a quasiment été passé sous silence. Ainsi que l'a rappelé M. Brotcorne, la porte est restée fermée. Un problème de cohérence s'est posé, puisqu'un volet pénal s'est retrouvé dans le "pot-pourri" 1, qui concerne pourtant le civil. Nous aurions dû avoir la possibilité d'en discuter. En commission, j'ai dit que l'extension du délai de prescription ne devait pas être uniquement destinée au dossier des tueries du Brabant. Aujourd'hui, dans les différentes interventions, j'ai pourtant entendu que ce prolongement visait clairement à sauver cette affaire en particulier pour éviter qu'elle ne soit frappée de prescription. Il s'agit donc d'une loi taillée sur mesure. Durant mes études, on nous a enseigné – et, en tant que professeur d'université, vous le savez fort bien – qu'une loi doit être abstraite et générale et qu'elle doit s'appliquer à tous. Monsieur le ministre, on ne modifie pas les lois pour régler les cas particuliers. Je ne puis que souligner le danger représenté par une loi de circonstance ou une loi d'exception, comme vous voudrez, pour sauver l'enquête sur les tueries du Brabant. Cette loi est, bien évidemment, guidée par des émotions. Il est certain qu'il s'agit d'une affaire délicate et sensible, en particulier pour les familles des victimes. Il est regrettable que ce dossier qui a traumatisé la Belgique ne soit toujours pas élucidé. Monsieur le ministre, chers collègues, comme de grands pénalistes de ce pays l'ont annoncé, il arrive un moment où la justice doit faire son œuvre, un moment où la justice et les parties devraient pouvoir conclure. M. Brotcorne parlait d'une paix sociale, d'une certaine sérénité qui doit revenir. Certes, il existe des cas malheureux où il faut admettre un éventuel échec et se faire une raison. L'objectif est émotionnel, nous le comprenons tous ici, puisqu'il s'agit d'une affaire qui a fait autant de victimes, et dont les familles attendent une réponse. À cet égard, je me pose des questions quant à l'opportunité de maintenir des poursuites dans ce dossier parce que, jusqu'à présent, nous n'avons rien résolu et les poursuites n'ont mené à rien. Il s'agit ici de ma réflexion personnelle, car, dans mon groupe aussi, les avis sont divergents en cette matière, tout comme dans les familles des victimes. La question de prolonger ce délai risque aussi de décevoir les familles et de créer de faux espoirs. En cas de dépassement du délai raisonnable les tribunaux doivent en tenir compte soit pour diminuer la peine soit pour prononcer une simple déclaration de culpabilité. Monsieur le ministre, il est vrai que nous aurions pu avoir cette discussion de fond en commission. Je me pose la question de savoir s'il n'est pas plus douloureux pour les victimes et leurs familles, qui recherchent outre la reconnaissance de leur souffrance la sanction du responsable, que cela aboutisse à une simple déclaration de culpabilité surtout pour des faits aussi graves que dans l'affaire des tueurs du Brabant. Lorsqu'on mène une enquête, l'écoulement du temps n'a pas juste des effets juridiques, mais aussi des effets sur la déperdition des preuves, sur la crédibilité des témoignages que l'on reçoit. Nous aurions souhaité aborder toutes ces questions en commission. Enfin, vous dites vouloir faire des économies. Ce ne sont pas que des paroles, la majorité de vos réformes étant guidée par un souci d'économie. Ne pensez-vous pas que cette extension du délai de prescription va à l'encontre de cet objectif d'économie? En effet, des moyens, beaucoup trop rares, seront consacrés à des affaires pour lesquelles, en fin de compte, il y aura un dépassement du délai raisonnable. En conclusion, monsieur le ministre, faire des lois qui sont aussi guidées par des émotions risque d'éloigner la justice de son objectif d'efficacité. Nous, législateurs, aurions dû avoir un débat de fond sur le sujet – je le répète –, pour justement pouvoir faire preuve de raison et prendre du recul par rapport à toute cette émotion. Il s'agit vraiment d'un débat qui nécessitait des discussions beaucoup plus approfondies. Elles ont été menées dans l'urgence. Nous nous sommes réunis pour travailler, très sérieusement, en commission, nous avons entendu les experts, etc. Je profite de la présence de M. Nollet pour dire que nous avons travaillé la deuxième quinzaine du mois d'août. La commission de la Justice a travaillé en août et en septembre. Je ne le dis peut-être pas pour les bonnes raisons. Comme je le signalais, nous aurions souhaité un débat beaucoup plus serein sur le prolongement des délais de prescription. Chers collègues, je vous remercie pour votre attention.
Mijnheer de voorzitter, om de collega gerust te stellen, collega’s Van Hecke en Cheron hebben zelf benadrukt hoe goed de commissie voor de Justitie tijdens het zomerreces heeft gewerkt. Mijn collega’s waren daar trouwens bijzonder actief. Sta mij toe om te duiden wat ons voorstel inhoudt. Het is onze bedoeling dat het voorbeeld van de commissie voor de Justitie voortaan wat meer gevolgd zou worden. In plaats van, zoals gisteren gebeurde door de MR-fractie en vandaag opnieuw, enigszins de polemiek op te zoeken, is het beter om aan de slag te gaan met het draagvlak dat woensdag in de Conferentie van voorzitters aanwezig was om de parlementaire start te hervormen. Wat onze fractie voorstelt, geformuleerd door mijn dierbare collega de heer Jean-Marc Nollet, is om sneller en beter te beginnen, zoals de commissie voor de Justitie dat gedaan heeft. Maakt u zich dus geen zorgen, collega’s. Wij willen niet aan uw vakantie knibbelen, want er is nog altijd ruimte om rust te nemen. Hoe de commissie voor de Justitie gewerkt heeft, kan alleen maar inspireren.
Monsieur le président, je comprends la vexation des parlementaires membres de la commission de la Justice, compte tenu du train qui a été le leur depuis fin août. J'adhère totalement à ce qui vient d'être dit par le collègue socialiste. Au MR, nous n'avons pas de problème à ce qu'il y ait un débat au sujet de la fixation de la première plénière. Tout le monde sait très bien que la rentrée parlementaire a lieu plus tôt, même s'il y a une rentrée "plénière" le deuxième mardi d'octobre. Ce qui est parfaitement indécent de la part de Groen et d'Ecolo, c'est de faire passer l'idée dans l'opinion que pendant trois mois, les parlementaires se tournent les pouces! Il est regrettable de nourrir ainsi l'antipolitisme primaire, le populisme! Vous ne vous faites pas du bien à vous-même, vous faites du bien à ceux qui veulent détruire notre démocratie, aux partis poujadistes, aux partis populistes! Vous avez tapé à côté, j'espère que vous vous reprendrez!
Ik ben blij kennis te nemen van dit historisch moment. Er is dan toch nog een brug tussen de MR en de PS! Het is met name een brug die gaat over de lengte van het parlementaire verlof. Dat is goed en minder steriel dan het voorspelbare debat, dat wij al te vaak zien, tussen de beide fracties. Wat mij betreft, is dat goed, maar ik wil de polemiek niet opzoeken, mijnheer de voorzitter. Ik stel gewoon vast, mijnheer Ducarme, dat er, in uw afwezigheid, woensdag in de Conferentie van voorzitters een consensus was om dat debat te heropenen, op gang te brengen en te doen wat andere parlementen al gedaan hebben. Het Brussels Parlement, bijvoorbeeld, heeft die stap gezet, mede onder impuls van de collega’s van de PS, veronderstel ik, want ik kan mij niet voorstellen dat er in het Brussels Parlement iets gebeurt zonder dat de PS daarmee akkoord gaat. Uit liefde voor de politiek, de democratie en deze assemblee — niet om op de kap van dit Parlement of de democratie te zitten — menen wij dat deze assemblee, mijnheer Ducarme, mevrouw Özen, stappen vooruit moet zetten, om sneller en beter het parlementaire jaar aan te vangen, zoals de commissie voor de Justitie dat dit jaar uitstekend gedaan heeft. Van harte gefeliciteerd daarmee.
Monsieur Calvo, j'ai évidemment vu les reportages sur les propositions que vous avez faites en la matière et j'ai lu à leur sujet. Vous avez effectivement donné l'impression que les parlementaires étaient des paresseux qui prenaient trois mois de congé. C'est ridicule, c'est faux. Presque toutes les commissions ont travaillé, dès le mois d'août. D'autre part, vous avez fait des remarques selon lesquelles nous serions d'accord en la matière avec les propos du MR. Nous pouvons être des adversaires politiques, mais nous pouvons aussi défendre ensemble la démocratie contre le poujadisme.
Monsieur le président, la meilleure manière de démontrer cela sera d'avancer rapidement, sur la base des propositions que vous ferez en Conférence des présidents. Ainsi, nous pourrons tous, très rapidement, montrer par les faits, par les votes, par la réorganisation, quelque chose que les uns et les autres ont déjà réclamé par le passé. Je rappelle à M. Ducarme les propositions, demandes et arguments utilisés par son propre parti dans d'autres assemblées. J'ai des traces s'il les veut; je peux lui en donner des copies.
Monsieur Nollet, votre point est déjà inscrit à l'ordre du jour de mercredi.
Mijnheer de voorzitter, ik meen dat wij dit unieke moment – een betwisting tussen mevrouw Onkelinx en de heer Calvo – eigenlijk niet mogen verstoren. Ik verontschuldig mij dan ook dat ik dit moment toch verstoor. Ik wil eigenlijk iets veel belangrijkers zeggen dat ik in heel het debat heb gemist. Men danst niet op het graf! Het gaat hier over feiten van de Bende van Nijvel. Er vielen daarbij 28 doden en 40 gewonden. Het gaat hier over een hervorming waarvan we niets anders kunnen zeggen dan dat wij ze moeten aanvaarden. Wij zullen u dan ook dat vertrouwen geven, mijnheer de minister van Justitie. Enige nederigheid en sereniteit bij het falen van Justitie in de jaren 1982, 1983 en 1985 is hier zeker op zijn plaats. Ik meen dat wij die sereniteit moeten bewaren en niet moeten uitweiden over andere zaken.
Mijnheer D’Haese, eigenlijk was dit uw maidenspeech. Gefeliciteerd. [[Applaus]]
Mijnheer de voorzitter, soms is het goed dat men u niet onderbreekt wanneer u zwijgt.
Monsieur le président, chers collègues, je peux en tout cas mettre tout le monde d'accord, l'été est bien fini. L'été est malheureusement fini, madame la présidente de la commission de l'Infrastructure. Monsieur le ministre, je ne recommencerai pas ici l'examen du sens profond du mot "pot-pourri". Mais quand même! Quelle drôle d'idée d'avoir cherché à donner un tel nom à une loi qui sera suivie d'une autre et puis d'une autre, bref par quelques épisodes. Il y a la loi des séries et il y a des séries de loi et ce n'est pas le jeu de l'oie, monsieur Ducarme, nous sommes bien dans le "pot-pourri". En août, après avoir épuisé les nombreux livres de M. Miller, j'ai fait un peu de recherche historique; j'ai essayé de comprendre l'étymologie du mot "pot-pourri" et je suis revenu à Napoléon. Cela tombait bien! Waterloo accueillait la reconstitution et, comme d'habitude, les Français étaient battus. Les armées napoléoniennes se sont, un jour, retrouvées au siège de Burgos où elles ont créé la notion et le terme de "pot-pourri", qui accompagne maintenant le ministre Geens dans ses réformes successives. J'espère qu'il ne connaîtra ni la campagne de Russie ni Austerlitz ni Waterloo. Waterloo, c'est plutôt le sens commun de la justice. Il ne s'écoule pas une semaine sans qu'un tribunal nous fasse connaître qu'il pourrait, dans l'avenir, s'abstraire de son travail réel. Je ne m'étendrai pas sur le texte et son contexte. Monsieur le ministre, ce matin nous avons eu droit à des échanges musclés entre d'anciens partenaires de gouvernement, qui se sont échangé des amabilités quant aux responsabilités du passé. Il est vrai que ce n'est pas dès ce gouvernement, ni à partir de ce gouvernement que les économies ont frappé le secteur de la justice. Ce serait vous faire un mauvais procès. On n'est pas là pour ça. Monsieur le ministre, vous avez annoncé en début de législature, en dehors des nouvelles affligeantes au niveau budgétaire, que vous vous engagiez dans ce que vous avez appelé un plan Justice, avec une succession de textes qui allaient trouver un cheminement dans notre parlement. Nous avons commencé par des auditions au mois d'août sur le premier texte, la procédure civile, et concernant un certain nombre de mesures. Je comprends qu'il soit difficile de trouver un mot qui synthétise l'ensemble des mesures tellement elles sont de diverses natures. Le président de la commission et d'autres ont évoqué le suivi de ces auditions. Moi, je ne pars pas du principe que, parce qu'on procède à des auditions, le gouvernement ou une majorité parlementaire soit obligée de suivre ce qui est dit lors des auditions. Ce serait nier le travail parlementaire, nier le travail qui est le nôtre comme représentants de la Nation de faire la loi et de le faire en fonction de critères émanant de nos réflexions et de notre volonté. Monsieur le ministre, nous avons particulièrement été choqués - je ne le dis pas avec emphase -, de constater à plusieurs reprises l'absence d'un espace de négociation. J'ai pris l'habitude dans un parlement de faire la part des choses. Quand on est dans un camp, on dit que c'est technique. Quand on est dans l'autre camp, on dit que c'est politique. Personne n'a jamais tout à fait tort ni tout à fait raison. Mon collègue Van Hecke et d'autres aussi ont pointé un certain nombre de modifications qui pouvaient être faites dans le texte et où manifestement, on a compris après un certain moment qu'il n'y avait de la part de la majorité pas beaucoup de marge pour modifier le texte. Ce n'est que contrainte et forcée, en deuxième lecture, que la majorité a consenti à faire trois ou quatre micro-modifications. On a même dû tenir compte des services légistiques qui ont remarqué qu'au 1er janvier 2016, deux lois allaient entrer en vigueur qui allaient concerner un même article du code mais dans des sens différents. Sur la méthode, je pense qu'on peut faire mieux. Lorsqu'on procède à des auditions, il vaut mieux savoir répondre avec des arguments de fond et non pas par souci de cohésion dans la majorité. Nous avons effectivement parfois eu cette impression, monsieur le ministre, que vous étiez peut-être ouvert à telle ou telle modification mais que vous alliez alors devoir renégocier au sein de votre majorité, ce qui a paru impossible à faire. Sur la méthode, on peut vraiment mieux faire. Je ne répète pas ici le débat mené en commission. M. Miller nous en a fait le rapport. C'est encore un ouvrage magnifique de M. Miller qui aura peut-être moins de succès en librairie que d'autres. Nous avons eu l'occasion de discuter de tous les sujets. J'insisterai particulièrement sur deux points. D'une part, en ce qui concerne l'avis du ministère public, avec Mme Becq, nous avons relayé cette intervention de la présidente du tribunal de la famille qui nous a bien convaincus que le rôle du ministère public est essentiel, en particulier lorsqu'il s'agit de la protection des mineurs. Selon elle et de ce que nous avons pu déduire de toutes les interventions, ce ministère public devait rester obligatoire, en particulier dans les affaires qui concernent les mineurs. D'autre part, sur la question de la généralisation du juge siégeant seul, nous avons là aussi eu droit à une forme de dialogue de sourds, parce que ce qui frappe dans ces matières, c'est l'incapacité d'avoir un bilan objectif ou même objectivable par rapport à l'efficience, l'efficacité. Tel ou tel système génère-t-il un plus pour la qualité de la justice ou pas? Nous sommes dépendants de chiffres et de résultats qui n'existent pas et qui sont peu à même de nous éclairer sur l'avenir. Nous avons donc redéposé des amendements sur ces deux questions. Monsieur le ministre, nous avons ici un "pot-pourri I" qui s'annonçait comme un col de troisième catégorie. Nous attendons maintenant d'autres textes qui sont annoncés comme étant des textes de deuxième ou de première catégorie, voire hors catégorie. J'ignore si nous allons attendre le mois de juillet, mois du Tour de France, mais nous avons abordé un certain nombre d'étapes de votre série de lois. Nous avons commencé par la procédure civile qui était annoncée comme étant le texte le plus facile, le plus anodin, celui qui devait, parce que soutenu par les acteurs, réconcilier tout le monde et faire en sorte d'obtenir une large majorité, une quasi-unanimité dans ce parlement. Nous avons pu constater que ce n'était pas si simple. Notamment la méthode suivie par la majorité et le refus d'entendre un certain nombre d'arguments pourtant pertinents des acteurs ont fait que nous allons nous opposer. Nous voterons donc contre ce texte, même si, nous l'avons souligné, un certain nombre de dispositions vont plutôt dans le bon sens. Ceci n'est qu'une étape. Ce qui va compter, c'est la succession de toutes les étapes qui vont jalonner le plan Justice. Monsieur le ministre, vous avez beaucoup de travail. Il va être long, dans un contexte difficile. Nous souhaitons prendre date pour que dès le prochain "pot-pourri" qui nous est annoncé, il y ait de la part de la majorité plus d'ouverture, en tout cas sur un certain nombre de points qui sont indéniablement sujets à amendements positifs. Vous aurez alors de la part des Verts une opposition constructive. Mais il faudra nous donner des arguments. Nous étudierons tous ces textes avec le sens de l'efficacité pour le système judiciaire et de la prise en compte des justiciables, dans un contexte difficile, dans une société contemporaine où le rapport à la justice, comme avec les autres niveaux de pouvoir, devient de plus en plus compliqué. Nous avons besoin de retrouver de la cohésion. Nous analyserons donc les textes avec toute l'attention qu'ils méritent et nous espérons que la majorité sera plus ouverte à une opposition constructive qu'elle ne l'a été sur ce texte-ci.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, je viens me joindre aux voix de l'opposition pour dire combien le projet de loi à l'examen, selon la volonté du gouvernement, devrait apporter une série de réformes du droit de la procédure civile devant permettre une justice plus efficace.
Je ne nierai pas ici qu'il y a, sur certains points, des propositions et des évolutions légales qui nous paraissent tout à fait intéressantes. Mais, sur des points essentiels, nous avons plus que la conviction que le travail n'a pas donné lieu à l'approfondissement nécessaire à une réforme de cette ampleur avec des conséquences que le monde judiciaire va devoir assumer malgré lui. Ce projet, cela fait des années que le monde judiciaire l'attendait. Des années qu'il annonçait que l'arriéré judiciaire l'empêchait de travailler dans de bonnes conditions et privait les justiciables de décisions de qualité rendues dans un délai raisonnable. Ces deux constats, que nous n'avons eu de cesse de répéter en cette assemblée depuis tant d'années, nous disent combien, dans un État de droit tel que le nôtre, ils sont non seulement préoccupants mais inacceptables. Les attentes étaient donc grandes, d'autant plus grandes que les 25 et 26 août, les représentants de l'ensemble des acteurs concernés par ces réformes ont été auditionnés en commission de la Justice et qu'ils y ont exprimé leurs inquiétudes de voir la confiance du citoyen vis-à-vis du monde judiciaire être réduite à une peau de chagrin. Il est vrai que les débats ont été nourris par des experts qui ont eu l'honnêteté intellectuelle de distinguer les améliorations qu'il convenait d'apporter au texte des choix purement politiques qu'il pose. De tout ceci, malheureusement, il ne reste que peu, ou presque rien puisque tous les amendements de l'opposition ont été rejetés en première lecture. Même si je ne suis plus membre de la commission de la Justice, j'en ai été membre pendant de longues années, c'est une première pour une réforme de cette ampleur. Généralement, dans des matières aussi sensibles, qui touchent au fonctionnement de la justice, la majorité gouvernementale acceptait de prendre en compte les réflexions, les propositions, les amendements de l'opposition lorsque, sans affaiblir l'orientation générale du texte, ils contribuaient soit à son amélioration légistique soit à une acceptation plus large des évolutions juridiques que la majorité cherche à imposer. Cette politique du vote majorité contre opposition est extrêmement dommageable pour les intérêts des justiciables eux-mêmes car, comme l'a indiqué l'Association syndicale des magistrats, un changement de procédure nécessite une grande prudence en ce qu'il touche à l'équilibre subtil entre les parties aux procès. En conséquence, nous ne soutiendrons pas le texte dans sa totalité. Nous voterons contre certains principes que le projet entend consacrer parce qu'ils méconnaissent les réalités judiciaires dans notre pays. Je reprends des critiques qui ont déjà été émises par d'autres, mais qui sont fondamentales à nos yeux. Premièrement, le principe selon lequel les causes communiquées au ministère public ne le seraient désormais que de manière facultative. Ce principe ne nous semble pas tenable dans la bonne gestion de la justice, en particulier pour les contentieux portés devant les tribunaux du travail et de la famille, même si vous avez veillé, monsieur le ministre, à ce que pour les affaires concernant des mineurs, l'avis du ministère public soit toujours requis. Nous considérons que supprimer le caractère obligatoire de l'avis du ministère public en le laissant à sa libre appréciation ne répond pas à une bonne notion de l'équilibre des parties dans un procès, encore moins dans les matières relevant du droit de la jeunesse, du droit du travail ou du droit social, comme l'ont justement souligné le Conseil national du Travail et l'Association syndicale des magistrats. Il est en effet clair que tant que le ministère public ne sera pas soutenu dans ses missions par une augmentation de ses moyens et en personnel, le risque de voir diminuer substantiellement ses avis en matière civile, quand bien même ils seraient justifiés et apporteraient une sécurité juridique, sera de plus en plus pesant. Une fois de plus, vous n'avez pas tenu compte des avertissements du Conseil d'État, qui étaient pourtant on ne peut plus clairs. Je ne citerai pas cet avis, mais j'y fais référence, il se trouve à la page 147 du document parlementaire 52/1219. Ces avertissements méritent d'être pris au sérieux car ils font suite à un amoindrissement de la mission d'avis du ministère public à la suite de la réforme de l'article 764 en 1992, modification qui avait déjà suscité la réaction du monde de la justice et du barreau. C'était à l'époque un avocat, devenu depuis un éminent magistrat, Christian Panier, qui estimait ceci: "Il est incontestable que la présence obligatoire du ministère public en matière civile tend à se raréfier pour de simples raisons pratiques de disponibilités et de choix d'investissements." Je partage dès lors cette crainte des experts auditionnés selon lesquels les juges risquent de ne plus demander l'avis du parquet quand bien même il représenterait plus qu'une utilité sur le plan juridique. Et tout cela parce que, finalement, on veut faire des économies au détriment d'un bon service de la justice. Je ne soutiendrai pas davantage la réforme de la procédure pour recouvrement de dettes d'argent non contestées. Non que nous soyons éloignés de la préoccupation de voir comment ces procédures peuvent être simplifiées et permettre un recouvrement plus rapide mais nous ne pouvons pas accepter que la loi prévoie un règlement complètement déjudiciarisé de cette matière. La mise en place d'un monopole au profit des huissiers de justice ouvre toujours plus grand la porte à des abus ou à des risques de dérives qu'il faut parfois constater dans le chef de certains membres de cette profession. Je crains que cette nouvelle procédure ait aussi pour effet une hausse du coût du recouvrement de créances ainsi qu'une réduction des droits de la défense. Je rejoins en cela l'Association belge des sociétés de recouvrement de créances qui a souligné la singularité de l'huissier du justice et, partant, l'inopportunité de lui confier un monopole en la matière. La tâche essentielle de l'huissier de justice en matière de recouvrement reste en effet l'exécution, de sorte que lui confier une mission de médiation peut paraître difficilement tenable. Il y a là une confusion des rôles et des interventions liées à différents acteurs de la justice. Quant à la suppression de chambres collégiales, je ne vous suivrai pas davantage dans cette logique. Les chambres collégiales constituent en effet un atout non seulement pour les magistrats mais également et avant tout pour les justiciables. La collégialité des chambres présente un intérêt puisqu'une décision découlant de la confrontation de l'opinion de trois juges est nécessairement plus réfléchie, plus impartiale et, en tout cas, mieux acceptée par le justiciable que celle rendue par un juge unique. Donc, c'est souvent une acceptation de la décision d'un jugement en première instance qui ainsi l'emporte dans la conviction du justiciable. Je doute d'ailleurs de la faisabilité de cette généralisation du juge unique en ce qu'elle nécessitera davantage de salles d'audience et de greffes pour soutenir le travail des magistrats siégeant en chambre unique alors que l'on sait qu'aujourd'hui les manques de personnel dans un certain nombre de greffes de juridictions sont criants. Cela me paraît être une mauvaise réponse à un vrai problème, à savoir l'accompagnement du travail des juges par un ensemble d'auxiliaires de la justice. J'en viens à l'allongement du délai de prescription - d'autres se sont exprimés avant moi à cet égard - à vingt ans pour les crimes punissables de la réclusion à perpétuité, soit de trente à quarante ans puisque la loi prévoit déjà de doubler la période de prescription dès le moment où un acte interruptif a été commis. Je tiens à vous mettre en garde quant aux effets pervers que peuvent entraîner des réformes adoptées dans la précipitation, quand bien même elles se justifieraient au regard de la prescription imminente de célèbres affaires non élucidées. Nous pensons évidemment tous à celle des tueurs du Brabant. Je ne crois pas que l'on puisse légiférer sous le coup de l'émotion et sous la pression de l'opinion. Certes, on comprend fort bien la préoccupation des familles des victimes. Cela étant, comme l'ont dit plusieurs magistrats et interlocuteurs du monde judiciaire, comment croire que les preuves qui pourraient être établies presque trente ans après les faits résistent à l'examen de la juridiction pénale, à supposer que des preuves puissent encore être recueillies? Comment croire en la sérénité du débat lorsque des faits aussi éloignés dans le temps, tout comme les responsabilités, devraient être établis? La justice ne peut malheureusement pas répondre à toutes les attentes du citoyen en termes de poursuites d'actes d'une gravité particulière. Il est exact que la justice se retrouve parfois confrontée à l'impasse des enquêtes de police. Mais, dans la balance entre la volonté d'apporter des certitudes des dizaines d'années après la commission des faits et la sérénité du débat judiciaire pour éviter toute erreur de décision pénale, je considère qu'il faut toujours maintenir le poids du côté de ceux qui aspirent à la seconde. Nous déposerons également des amendements. Le premier concerne la structuration des conclusions, à laquelle la plupart des avocats ont déjà recours, en retenant la solution préconisée par le Conseil supérieur de la Justice. En effet, ce dernier estime qu'un modèle de conclusion doit être mis à la disposition des parties demanderesses qui ne sont pas secondées par un avocat, afin qu'elles ne soient pas pénalisées en ne pouvant pas assumer cette obligation de structuration alors qu'elles se défendent seules en justice. Cet amendement est très raisonnable. Je suis, en effet, convaincu que des conclusions qui distinguent clairement les éléments de fait et de droit et mettent en exergue les moyens auxquels le juge doit répondre sont de l'intérêt de tous, les justiciables y compris. Encore faut-il les accompagner dans cette démarche. Mon deuxième amendement vise à préserver l'effet suspensif de l'appel en matière fiscale ainsi que pour les jugements rendus par les tribunaux du travail. Ce fut un long débat en commission. Je continue à penser qu'une justice qui donne les illusions d'une décision définitivement acquise, alors que tous les recours ne sont pas épuisés, est une justice qui ne rend pas service aux justiciables. Et supprimer l'effet suspensif de l'appel, a fortiori lorsque les jugements doivent porter sur des litiges à caractère financier, risque de créer une fausse certitude juridique dans le chef de certains justiciables qui, croyant échapper aux effets de l'appel, estiment pouvoir exécuter le jugement qui leur est favorable en première instance, alors qu'il risque d'être réformé en degré d'appel. Voilà pourquoi nous regrettons que ce débat sur la réforme de la procédure civile n'ait pas été davantage approfondi. Que les membres de la commission de la Justice aient travaillé au mois d'août ne constitue pas une première. Pour ceux qui ont connu d'autres événements, cela n'a rien d'extraordinaire!
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J'ai connu au moment de l'affaire Dutroux des réunions de la commission de la Justice ainsi que d'autres commissions qui se sont tenues pendant l'été. Disons-le clairement, je n'ai jamais connu ce Parlement en défaut de se réunir, que ce soit en commission ou en séance plénière, à chaque fois que l'actualité politique ou autre le justifiait. Il n'y a personne qui croit que les parlementaires sont soudainement absents parce qu'ils seraient tous en congé, même pendant une longue période d'été. Je pense que nous avons tout un chacun le sens des responsabilités. Je ne conclurai pas par le débat que nos collègues Ecolo ont lancé. Mais ne créons pas l'illusion qu'en l'absence de séance plénière ou de séance de commission, les parlementaires seraient tous dans les prés, au vert. Peut-être certains ont-ils davantage ce penchant que d'autres mais nous avons tous la même conscience professionnelle.
Monsieur le président, chers collègues, je pense pouvoir dire que la Justice est malade. Vous venez, monsieur le ministre, avec un traitement pour elle. Mais avant de se prononcer sur le traitement, il convient d'établir un diagnostic correct. Quel est-il? Le premier élément est son sous-financement. La Justice en Belgique est gravement sous-financée; notre pays ne lui consacre qu'environ 0,7 % de ses dépenses publiques. Nous faisons moins bien que 45 des 46 autres pays affiliés au Conseil de l'Europe. Je peux vous donner la liste des 45 pays qui nous dépassent, mais passons à la suite. Partout dans le monde judiciaire, venant des magistrats, des juges de paix, des greffiers, des avocats, on entend l'appel à un refinancement urgent de la Justice. Contre toute logique, ce gouvernement a fait le choix d'économiser encore plus dans ce même budget. Monsieur le ministre se vantait, ce matin encore, d'avoir diminué la diminution du budget de la Justice. Il a peut-être même simplement postposé cette diminution aux années suivantes. Vous vous satisfaites de cela par des cocoricos au sujet de cette diminution d'une diminution. Je ne sais pas s'il y a matière à être aussi content que cela! Cela correspond assez peu aux déclarations que l'on lit dans l'accord de gouvernement sur l'importance de rapprocher la justice du citoyen. Vous ne convainquez ni les acteurs du monde de la justice, ni la plate-forme Justice pour Tous, qui rassemble plus de vingt associations actives dans le monde judiciaire, social, syndical et dans la lutte contre la pauvreté. Cette plate-forme a tiré la sonnette d'alarme sur cette politique d'austérité. Il n'y a pas d'autre mot. Un autre élément du diagnostic est le fossé entre cette justice et le justiciable. Tandis que l'appareil judiciaire craque de toutes parts à cause du sous-financement, de plus en plus de gens ressentent que cet appareil n'est pas là pour eux. Le vocabulaire technique est incompréhensible pour presque tout qui n'a pas fait d'études de droit. Les procédures sont longues et ne sont pas claires. Votre projet de loi ne va pas améliorer cet état de fait, comme nous le verrons. Parmi les éléments de ce diagnostic, je relève aussi le coût de la justice pour le justiciable. Les coûts sont de plus en plus élevés. Les gouvernements précédents n'avaient rien fait – cela dit, vous en étiez – pour améliorer les choses. On se rappelle que le gouvernement précédent a introduit une TVA sur les honoraires d'avocats qui n'a évidemment rien arrangé. Le gouvernement actuel n'est pas en reste dans ce domaine. Il n'est pas revenu sur cette TVA, mais on sait qu'il aime les taxes sur la consommation. On l'a vu avec le tax shift. Les taxes sur la consommation sont considérées comme des taxes du XIXe siècle par l'économiste Piketty parce qu'elles touchent tout le monde de la même façon. Mais nous n'allons pas revenir dans le débat sur le tax shift. En outre, on se souvient qu'on a ajouté les droits de greffe qui sont aussi une forme d'impôt. D'ailleurs, l'augmentation des droits de greffe est traitée en commission des Finances. Enfin, dernier élément de ce diagnostic, c'est le sentiment d'avoir affaire à une justice de classe. Peut-être même un peu plus qu'un simple sentiment, le fait d'avoir réellement une justice de classe, une justice où l'on condamne facilement un voleur de bicyclettes, voire quelqu'un qui a volé dans les poubelles d'un supermarché, mais, en revanche, une justice qui ne condamne pas les grands fraudeurs fiscaux. J'aimerais qu'on me rappelle quelle est la grande affaire de fraude fiscale où le fraudeur a été condamné. À quand remonte-t-elle? Cela va de la légalisation de la fraude via les rulings jusqu'aux transactions pénales – je ne vais pas revenir sur la question des diamantaires, monsieur le ministre.
Mijnheer Van Hees, u was niet in de commissie aanwezig, dus u kunt het niet weten, maar al hetgeen u zopas vernoemde, daarover gaat het vandaag niet. Het wetsontwerp dat wij vandaag bespreken, is de zogenaamde potpourri I en gaat over de hervorming van het burgerlijk recht. Misschien kunt u het daarover hebben, want dat is eigenlijk het onderwerp van het debat van vandaag.
Chers collègues, voici comment j'ai conçu mon intervention. D'abord, il faut faire le diagnostic de cette justice qui est malade. Je suis pour l'instant toujours dans le diagnostic. Après le diagnostic, effectivement, il faut juger des remèdes du ministre pour voir s'ils correspondent au diagnostic posé. En médecine, c'est ainsi que l'on procède. Si vous permettez, je termine donc mon diagnostic. J'ai dit que je ne parlerais pas des diamantaires. On a néanmoins le sentiment d'avoir affaire à une justice de classe: de la légalisation de la fraude via les rulings jusqu'aux transactions pénales en passant par le recours à des avocats qui se font payer 600 euros de l'heure, soit plus que le revenu d'intégration pour un cohabitant. Tel est mon diagnostic de cette justice malade. Par rapport à ce diagnostic, monsieur le ministre, vous voulez nous faire croire que les réformes du projet de loi ont pour objectif de moderniser le procès civil, de réduire l'arriéré judiciaire sans toucher à la qualité avec laquelle la justice est administrée. Toute la logique de votre plan se situe néanmoins dans une perspective d'économie. Il est donc assez interpellant de vous entendre dire que vous voulez combattre la surconsommation de la justice. Je pense malheureusement que pour beaucoup de gens qui n'ont pas des moyens financiers suffisants, c'est l'inverse qui se passe. Il y a une sous-consommation de la justice, hormis le fait qu'il est bizarre de parler de consommation pour la justice. Les avocats, les assistants sociaux bénévoles, les associations, notamment la plate-forme "droit pour tous", constatent quotidiennement que la justice est nettement inaccessible pour les gens ayant un revenu modeste. C'est trop cher, c'est trop difficile. Il y a donc un nombre sans cesse croissant de citoyens dont les droits sociaux sont par ailleurs durement secoués, notamment par les mesures de ce même gouvernement, qui renoncent à faire valoir leurs droits. Au lieu de réduire cette distance entre la justice et le citoyen, le gouvernement augmente la distance, même au sens physique du terme. En effet, dans vos plans pour la justice, on constate que vous avez comme projets de diminuer le nombre de juges de paix et plus précisément dans ce pot-pourri 1 ici, on commence déjà par le déplacement temporaire de sièges de justice de paix et de tribunal de police. Cela va donc rendre plus difficile l'accès à ces tribunaux de première ligne. Les citoyens vont devoir aller plus loin. Vous pouvez dire que c'est temporaire. Mais vous savez que l'Atomium, c'était aussi un bâtiment temporaire en 1958! Justement, c'est votre article 58 qui propose ces mesures définitivement temporaires. Le projet dispose qu'il faut un besoin objectif du service pour effectuer ces déplacements. On peut s'attendre à ce que ce soit surtout des motifs budgétaires encore une fois (manque de personnel) qui seront invoqués. Avec les coupes budgétaires du gouvernement, l'horizon est évidemment loin d'être prometteur. Il y aussi ces procédures qui vont se faire au détriment du justiciable intervenant sans conseil. Je l'ai déjà dit. S'il faut payer 600 euros pour certains avocats, certains envisagent, et c'est défendable, d'intervenir sans conseil. Mais donc, votre structuration des conclusions rendra l'accès impossible aux justiciables sans avocat. L'Ordre des barreaux flamands déclare d'ailleurs à ce propos, je cite, que "le citoyen sera confronté à un relèvement du seuil qu'il doit franchir lui-même maintenant que le modèle imposé exige une certaine connaissance technique", je dirais même une connaissance technique certaine. Dans le même esprit, il y a la question du rôle de l'auditorat. Plusieurs collègues ont évoqué tout à l'heure la question de la famille. Je voudrais vous parler plus spécifiquement des tribunaux du travail puisque l'auditorat du travail ne sera impliqué qu'au moment de l'introduction de l'affaire et non plus lors de la constitution des dossiers. Cela risque d'être néfaste pour le citoyen. Je pense encore une fois à ces allocataires sociaux qui sont particulièrement victimes de la politique de votre gouvernement, qui ont perdu leurs droits et qui doivent les faire valoir au tribunal du travail. Jusqu'ici, le rôle de l'auditorat du travail était important pour la composition du dossier, pour la demande des pièces auprès des institutions de la sécurité sociale. Il avait le temps de préparer un avis. Avec votre réforme, on risque de perdre tous ces avantages qui renforçaient quelque part la position des personnes en difficulté sociale. On va perdre en qualité et en vitesse aussi parce qu'on risque de devoir faire des démarches comme cette demande de pièces qui risque de retarder les choses. Évidemment, pour un allocataire social privé de ses revenus, la rapidité n'est pas un détail. Le Conseil national du Travail vous a d'ailleurs écrit à ce sujet, disant qu'il était d'avis que les modifications proposées risquaient de réduire à rien les acquis d'une bonne administration de la Justice par les juridictions du travail. Ce Conseil est d'avis que vos propositions ne servent pas l'intérêt du justiciable et que la réglementation proposée ne va pas conduire non plus à la rationalisation espérée de la justice civile. Une autre mesure inquiétante est le pouvoir accru accordé aux huissiers dans le recouvrement des dettes incontestées entre commerçants. Il est vrai que cela ne concerne que les commerçants mais, parmi les commerçants, certaines personnes sont faibles, n'ont pas les moyens ou la connaissance face à une multinationale à laquelle elles seraient confrontées, par exemple. Dans le recouvrement de ces dettes, le juge est mis hors jeu et tout peut être réglé par l'intervention d'un huissier de justice. Pourtant, l'huissier est quelqu'un de partial. Généralement, il est désigné par le créancier afin d'exécuter les décisions de justice. Le projet prévoit que la Chambre nationale des huissiers de justice soit compétente pour créer des titres exécutoires. Je trouve cela inquiétant. C'est une forme de privatisation. On peut ici difficilement parler d'application adéquate de la Justice. En tout cas, le lobby des huissiers a manifestement eu gain de cause. L'Ordre des barreaux flamands émet d'ailleurs une critique sévère du projet actuel à cet égard et propose concrètement un renforcement du traitement informatique des demandes, conjointement à la suppression d'interventions souvent inutiles d'un huissier. Cela me semble être une proposition nettement meilleure que votre forme de privatisation. Monsieur le ministre, j'en arrive à ma conclusion. L'orientation de ce gouvernement n'est clairement pas d'améliorer l'accès des citoyens à l'appareil judiciaire ni de le rendre plus démocratique. Que du contraire! La technique de ce gouvernement pour réduire l'arriéré judiciaire consiste finalement à réduire l'accès à la justice. C'est assez simple. Cela se fait également à la SNCB, dans le secteur des soins de santé et d'autres secteurs. C'est la même logique. C'est une logique budgétaire qui risque d'avoir des conséquences graves pour le justiciable. C'est ce que craignent les acteurs que j'ai déjà cités, comme ceux de la plate-forme Droit Pour Tous. Pour le PTB, ce projet de loi va éloigner encore un peu plus le citoyen de la justice. Il va renforcer la justice de classe et, plus encore qu'avant, monsieur le ministre, on pourra dire qu'au tribunal, le riche est cru et le pauvre est cuit!
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, ik wil u vooreerst bedanken voor de constructieve opmerkingen en voor de kwaliteit van dit debat over de toekomst van Justitie. Ik zal mijn betoog zeer kort houden, want de dag was lang, en veel van de zaken die hier gezegd zijn heb ik al beantwoord in de commissie. Ik wil toch kort de nodige aandacht besteden aan een aantal punten omdat zij belangrijk zijn en omdat ik niet de indruk wil geven er geen aandacht aan te willen besteden. Ik wil duidelijk zijn over het verloop en de sequentie van de hervormingen inzake justitie. Dit is inderdaad een eerste wetsontwerp inzake civiel procesrecht, en er zullen er nog volgen op een aantal andere vlakken. Vandaag werd het tweede wetsontwerp op het vlak van het strafrecht en het strafprocesrecht goedgekeurd door de regering. Ook dat komt binnenkort naar het Parlement. Het derde wetsontwerp gaat volgende week naar de regering, en het vierde waarbij ik even wil stilstaan is het wetsontwerp dat de beheersautonomie verder zal implementeren. Tot spijt van wie het benijdt, mijnheer Cheron en mijnheer Brotcorne, zal het potpourri IV heten in mijn afkortingen. Het is in elk geval een ontwerp dat cruciaal is voor het verdere verloop van de zaken. Verscheidene sprekers van de meerderheid hebben het benadrukt: een onafhankelijke justitie veronderstelt beheersautonomie. Une justice indépendante présuppose, pour ma part, une gestion autonome de la justice par les collèges de la magistrature. C'est dans cette perspective que nous agissons pour l'instant, en fonction de la loi qui a été adoptée lors de la législature précédente. Nous allons implémenter et approfondir davantage cette autonomie de gestion. Op dat ogenblik, wanneer men gaat naar een verdere autonomie, is het heel moeilijk te verstaan voor iemand die zelf liefst kiest wat hij efficiënt vindt, wat hij routineus vindt en wat niet, om voortdurend te horen dat hij de magistratuur tot iets moet verplichten, terwijl deze zelf de volste mogelijkheid heeft om iets te doen als zij dat wenst. Ik heb zin, mijnheer Van Hecke, om veel vergelijkingen te maken met de 40 % en de 60 % die u daarstraks tegenover mij hebt gebruikt in verband met mijn aanwezigheid en het nut daarvan in de regering, maar ik zal mij daar nu van onthouden. Ik zal dat in de wandelgangen doen, om de waardigheid van het debat niet verder te storen. Dat gezegd zijnde, mijnheer Van Hecke, is het toch duidelijk dat, wanneer een parketmagistraat zelf mag beslissen of hij in een zaak die hem is meegedeeld, al dan niet een advies zal geven, men van die man of vrouw mag verwachten dat hij of zij de professionele waardigheid heeft en de noodzakelijke deontologie om daar in dat geval over te beslissen. Als het zo is dat de heer Acke meent in 40 tot 60 % van de gevallen te worden aanhoord, dan neem ik aan dat hij zelf kan beslissen in welke van die 40 % hij advies wenst te verstrekken, wetende dat de andere gevallen routineus zijn. Ik wil hier trouwens iets aan toevoegen, in het algemeen en, meer in het bijzonder, in verband met het arbeidsauditoraat. De voorbije tien jaar is het aantal geschreven adviezen in sociale zaken met meer dan de helft gedaald. Af en toe hebben wij statistieken, wel daarover zijn statistieken beschikbaar. En als het dan gaat over twee zeer cruciale punten, het volgende. J'en viens à deux points cruciaux, à savoir le juge de la jeunesse et l'auditeur du travail. Il est évident que tout le monde ne sera pas nécessairement d'accord sur cette question: est-il vraiment nécessaire que le magistrat du parquet soit obligé de siéger et de rendre son avis à chaque reprise? Il est également évident que les magistrats qui siègent dans ce genre de matières ont souvent une autre opinion que ceux qui ne siègent pas dans ces matières. Dans notre monde, celui qui fait quelque chose défend nécessairement plus ce qu'il fait que les autres; c'est typique! Mais soyons clairs! À chaque reprise, dans les affaires sociales ou dans les affaires de la jeunesse, quand un magistrat du siège exige qu'un avis soit rendu, cet avis doit être rendu. Dans ces affaires sociales et de la jeunesse, ce n'est pas seulement le magistrat du parquet qui décide s'il choisit de donner un avis. Le siège peut aussi exiger que le parquet, même s'il n'en ressent pas le besoin, doive rendre un avis. Je crois vraiment que les inquiétudes qui ont été exprimées à ce niveau-là ne l'ont pas été à juste titre. Nous avons mis en œuvre une réforme équitable. Et même plus! Meer nog, ik denk dat, indien men in sociale zaken en in jeugdzaken het advies zonder meer verplicht maakt, wij een risico van ongelijkheid zouden lopen ten opzichte van de andere burgerlijke zaken, waar het advies louter facultatief is. Wij hebben geprobeerd, met respect voor de gelijkheid en de objectieve omstandigheden, een onderscheid te maken dat draaglijk is en verdraagbaar zal zijn met de gelijkheidseis van de Grondwet. En ce qui concerne le juge unique, j'ai entendu beaucoup de critiques, mais j'ai peu entendu le fait que, généralement et même toujours, le juge de paix, le juge de police, le juge en référé, le juge de saisie, le juge de la jeunesse, qui travaillent dans des affaires très importantes, siègent tout seuls! Il est donc difficile de comprendre que, pour d'autres affaires, il devrait toujours y avoir trois juges. Je crois qu'une fois de plus, nous avons responsabilisé la magistrature et, en l'espèce, le chef de corps qui est qualifié, sélectionné, nommé parce qu'il a des pouvoirs et des compétences en matière d'organisation, en matière de priorités, en matière de droit et dans toutes les autres matières dans lesquelles il doit être compétent. Je ne crois pas qu'un chef de corps soit incapable de développer pour sa juridiction les règles nécessaires pour déterminer si, oui ou non, on a besoin de trois juges. Ik geef graag toe, mijnheer Vande Lanotte, dat de korpschef dat met omzichtigheid zal moeten doen en dat hij dat in sommige gevallen met tegenspraak zal moeten doen. Ik neem aan dat onze korpschefs – zo veel zijn er niet in ons land – dat met bekwaamheid zullen doen en dat wij hen hier niet de les hoeven te spellen met allerlei regeltjes. Er is een bepaling in de wet die zegt in welke omstandigheden de korpschef een uitzondering mag maken op de regel van de alleenzetelende rechter. Er is heel veel gezegd over de competentie van de jonge magistraten, maar ik heb door sommigen onder u ook horen zeggen dat het examen voor de magistratuur alsook de gerechtelijke stage behoorlijk streng en performant zijn. Wij moeten toegeven dat onze jonge magistraten beter gevormd zijn dan 50 of 60 jaar geleden. Zij moeten bovendien een jaar met drie zetelen, voordat zij alleen kunnen beginnen te zetelen. Daarnaast mag bijvoorbeeld de parketmagistraat die overschakelt naar de zetel, onmiddellijk alleen beginnen te zetelen en mogen bepaalde advocaten die vrederechter worden dat ook. Ik ben dus bang van veralgemeningen op dat vlak en van al te gemakkelijke argumenten. Ik zeg niet dat de meerwaarde van een kamer met drie steeds afwezig is, integendeel, maar het is aan de korpschef om te beslissen wanneer die meerwaarde moet worden gerealiseerd.
Monsieur le ministre, excusez-moi de vous interrompre. Quand vous vous référez aux membres du parquet qui, lorsqu'ils sont nommés en qualité de magistrat, peuvent siéger tout de suite, de la même manière que les avocats nommés, vous rappelez-vous le nombre d'années d'expérience du substitut du procureur du Roi ou du procureur de Roi ou de l'avocat? Ceci explique cela.
Je suis bien d'accord, monsieur Massin. Mais, une fois de plus, c'est le chef de corps qui organise le fonctionnement de son tribunal ou de sa cour. Il lui revient de décider dans quel type d'affaire un jeune magistrat, avec l'expérience de stagiaire judiciaire ou, le cas échéant, d'avocat ayant passé l'examen d'aptitude, peut siéger seul. Nous ne devons pas nous cacher derrière notre petit doigt. Je sais que nous manquons de magistrats pour l'instant. Cependant, quand certains tribunaux comprennent un corps de plus de cent juges, il y a quand même matière à décider qui va siéger. Voici trente ans, j'ai connu des jeunes qui, après avoir exercé six ans comme avocat, ont siégé seuls dans des dossiers de saisie – qui ne sont pas les plus faciles, mais bien les plus dangereux, vous en conviendrez. Wat de conclusies betreft en het volgens sommigen wat pietepeuterig karakter van de wetgeving op dit stuk, laten we duidelijk zijn: het is de bedoeling om magistraten het leven gemakkelijker te maken en advocaten de kans te geven om hun middelen en argumenten op een rationele manier te ordenen. Mijnheer Vande Lanotte, ik geloof dat er wel een verschil is tussen de antwoordplicht van ons Gerechtelijk Wetboek en de motivatieplicht van de Grondwet. U zult wellicht begrepen hebben dat veel mensen in de gerechtelijke wereld hebben aangedrongen op het invoeren van de zogenaamde positieve motivatie die naar ik meen zou hebben volstaan vanuit grondwettelijk standpunt. Wij hebben nadrukkelijk niet gekozen voor de positieve motivatie maar wel voor een ordentelijk vermelden van middelen en argumenten en wel derwijze dat wanneer zo’n middel of argument niet ordentelijk vermeld wordt, de rechter het zich kan veroorloven daar niet op te antwoorden. Dat is het enige wat aan die ordeningsplicht is verbonden. Ik heb ook heel wat opmerkingen gehoord over het beroep, het verstek en de openbare orde. Laat het duidelijk zijn, het is zeker niet de bedoeling om het aantal gevallen van beroep en het aantal gevallen van verzet te doen toenemen. In deze hervorming gaan we niet verder dan het aanbrengen van een aantal retouches aan de huidige wetgeving. In het justitieplan is aangekondigd dat op dat stuk verder zal worden gegaan. Ik heb het gevoel dat daarover in de commissie voor de Justitie en ook in deze ruimere Kamer een begin van consensus mogelijk zou zijn, zonder dat te willen overschatten. Wij zullen te gepasten tijde zeker voorstellen in die richting doen, misschien al in potpourri IV. Wat deze wet betreft, meen ik echter dat het niet langer schorsend karakter van het hoger beroep een goede zaak is om het aantal beroepen te beperken, met dien verstande dat de rechter nog altijd zelf zal kunnen beslissen dat zijn beslissing niet onmiddellijk uitvoerbaar is. Over het verstek en de openbare orde hebben wij lange debatten gevoerd. Nous avons mené de longs débats sur l'ordre public. Je vais conclure tout à l'heure sur la méthodologie que nous avons suivie, mais il est sûr et certain que nous avons mené des débats approfondis à ce sujet en commission de la Justice. Je crois que les travaux parlementaires et le rapport me donnent raison à cet égard. L'idée que nous avons voulu suivre est claire. Il ne serait pas juste que quelqu'un qui, pour quelque raison que ce soit, n'apparaît pas, puisse invoquer ou puisse bénéficier de plus d'arguments soulevés d'office que quelqu'un qui apparaît et qui se défend. À mon avis, il doit y avoir une égalité absolue entre ces deux situations. Ius vigilantibus, les moyens pouvant être soulevés d'office doivent être identiques dans les deux cas. L'article 630, alinéa 2, est un bel exemple de tels arguments. Je n'ai que le texte néerlandais avec moi, mais nous en avons parlé en commission. “Van de verweerder die niet verschijnt, wordt vermoed dat hij de bevoegdheid afwijst van de rechter voor wie de zaak aanhangig is." Voilà un argument supplémentaire que peut invoquer d'office le juge en cas de défaut! La compétence territoriale est bien indiquée par le Code judiciaire, mais c'est, à mon avis, un des seuls cas où le législateur lui-même donne l'occasion au juge de soulever d'office des moyens qu'il ne pouvait pas soulever dans un débat contradictoire. Pour ce qui concerne la définition d'ordre public, nous avons fait et refait l'exercice à répéter, d'une part, les moyens d'ordre public qui touchent à la procédure, à la compétence, à l'organisation judiciaire et, d'autre part, les moyens d'ordre public qui touchent au fond. In verband met de openbare orde, die de grond van de zaak betreft en niet de procedure noch de bevoegdheid noch de rechterlijke organisatie, wij weten dat dit een evolutief begrip is en in een aantal gevallen maakt de wetgever het de rechters gemakkelijker door te zeggen wat er van openbare orde is. Wij hebben een aantal voorbeelden doorgenomen in de commissie, onder andere de woekerintresten, waar duidelijk is, althans voor mij, dat we te maken hebben met elementen die de openbare orde raken. Monsieur Brotcorne, si on ajoutait le droit impératif, par exemple, aux arguments qui pourraient être soulevés d'office par le juge quand il y a défaut, à mon avis, il y aurait une inégalité claire et simple entre celui qui apparaît, celui qui comparaît et celui qui fait défaut. Il s'agit, à mon avis, d'une inégalité qui ne pourrait pas être supportée du point de vue de notre Constitution. Een aantal opmerkingen werd ook gemaakt inzake de inning van schuldvorderingen die niet betwist zijn. Ik wil niet ingaan op het technisch karakter van die opmerkingen, maar herhaal dat het gaat over een geval waarin de schuldeiser en de schuldenaar ondernemingen zijn en dat van ondernemingen verwacht mag worden dat zij waakzaam zijn en hun niet-betaalde schuldvorderingen correct bewaken. Het kan niet zo moeilijk zijn voor een debiteur die een onderneming is, om, wanneer een deurwaarder aanklopt, het motief te geven, welk het ook is, waarom hij de schuldvordering betwist. Dat is mijns inziens niet het punt. J'ajoute que celui qui se trompe à ce moment et qui oublie de dire pourquoi il conteste la créance et qui peut donc faire l'objet d'un titre exécutoire sans qu'un juge soit intervenu dans le sens où nous connaissons le judiciaire, a toujours la possibilité de faire suspendre ce titre exécutoire en fin de compte et de se diriger vers le tribunal de première instance pour contester la créance qu'il n'avait pas contestée et que, entre-temps, le titre exécutoire est suspendu. Il est donc clair qu'on renonce au privilège du préalable et c'est une bonne chose. Collega’s, de verjaring van de zware misdrijven wordt verlengd. Het is duidelijk dat technisch gesproken – dit is het enige wat ik hieraan nog zal toevoegen na het hele debat dat wij in de commissie en vandaag hebben gehouden – de redelijke termijn uit het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens pas begint te lopen op het moment dat er een in verdenking gestelde is, dus op het moment dat er iemand is die weet dat hij met strafvervolging wordt bedreigd. Het klopt dus niet dat in dit geval het inroepen van de redelijke termijn een valide en valabel argument is. Chers collègues, je vais conclure sur la méthodologie, le point avec lequel nous avons commencé la journée. Je crois que les prochains projets de loi en matière de réforme de la Justice commenceront toujours par une consultation très large, comme nous l'avons fait avec ce projet-ci. Je suis entièrement d'accord – mais c'est évidemment le privilège de la commission – que des auditions se tiennent au début des débats au sein de la commission, et qu'on tienne compte du contenu de ces auditions. Je n'ai pas l'impression que nous ne l'avons pas fait. Il y a eu un dialogue constructif au sein de la majorité et au sein de la commission, également avec l'opposition. Finalement, à un moment donné, il faut trancher. C'est ce que nous avons fait avec ce projet de loi. J'espère que nous allons, dans un avenir proche, procéder de la sorte avec beaucoup d'autres projets de loi. Je vous remercie pour votre attention et pour votre confiance et vous souhaite une bonne fin de journée.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (1219/10) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (1219/10) Het wetsontwerp telt 91 artikelen. Le projet de loi compte 91 articles. * * * * *
Art. 14 • 69 - Stefaan Van Hecke cs (1219/12) • 36 - Laurette Onkelinx cs (1219/4) • 63 - Christian Brotcorne (1219/11)
Monsieur le président, en ce qui concerne les amendements de Mme Onkelinx, il y a trois cosignataires. Il doit y avoir eu un problème au niveau des services lors de la dactylographie. Sur les documents, il est bien indiqué "mevrouw Onkelinx, mevrouw Özen et M. Massin".
Excusez-moi, madame Özen.
• 43 - Stefaan Van Hecke cs (1219/4)
Art. 35
• 53 - Laurette Onkelinx cs (1219/4) • 66 - Christian Brotcorne (1219/11)
• 54 - Laurette Onkelinx cs (1219/4) • 67 - Christian Brotcorne (1219/11)
• 40 - Laurette Onkelinx cs (1219/4) • 68 - Christian Brotcorne (1219/11) * * * * *
Mijnheer de voorzitter, ik had gevraagd om de stemming over de artikelen 58 en 63 aan te houden voor de stemming.
Die stemmingen komen straks. De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen en artikelen en over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements et les articles réservés ainsi que sur l'ensemble aura lieu ultérieurement. * * * * * Besluit van de artikelsgewijze bespreking:
Aangehouden: de stemming over de amendementen en de artikelen 9, 12, 14, 15, 20, 32 tot 40, 45, 51, 57, 58, 63 en 68. Artikel per artikel aangenomen: de artikelen 1 tot 8, 10, 11, 13, 16 tot 19, 21 tot 31, 41 tot 44, 46 tot 50, 52 tot 56, 59 tot 62, 64 tot 67 en 69 tot 91.
* * * * *
Ik heb amendementen ontvangen op het wetsontwerp houdende wijziging van het Wetboek van economisch recht en houdende diverse andere wijzigingsbepalingen, nr. 1300/1. J'ai reçu des amendements sur le projet de loi modificative du Code de droit économique et portant diverses autres dispositions modificatives, n° 1300/1. Ik stel u voor deze amendementen terug te zenden naar de commissie voor de Financiën en de Begroting. Je vous propose de renvoyer ces amendements à la commission des Finances et du Budget. Geen bezwaar? Pas d'observation?
Monsieur le président, je ne vous cache pas ma stupéfaction! On a beaucoup parlé des travaux parlementaires. À deux reprises, on a reporté les travaux de la commission des Finances. Le ministre des Finances s'était engagé à venir préalablement nous y présenter la réforme fiscale. Je vois maintenant qu'on fait du saucissonnage avec un projet de loi qui vise à amender la loi-programme de 2014 pour anticiper l'augmentation des accises sur le diesel au 1er novembre. Je sais que vous avez un trou budgétaire, je sais que vous êtes dans l'urgence et dans la précipitation, dues à votre imprévoyance, mais ce n'est pas une raison pour anticiper de cette manière des taxes aussi brutales pour les gens! Je rappellerai que six personnes sur dix roulent au diesel dans notre pays. En outre, nous n'avons toujours pas eu de discussion générale sur la réforme fiscale. C'est du saucissonnage, cela ne ressemble à rien, c'est un manque de respect pour le parlement! Ce n'est pas acceptable, monsieur le président!
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik kan de verontwaardiging van de heer Laaouej alleen maar ondersteunen. De voorzitter van de commissie was herhaaldelijk bereid om de commissie samen te roepen en de discussie over de taxshift te voeren. Steeds weer werd die discussie uitgesteld. Nu dient men tijdens deze vergadering een amendement in. Mijnheer de voorzitter, u zult het met ons eens zijn dat dit geen manier van werken is. U zegt dat alles zal worden verzonden naar de bevoegde commissie, maar in die commissie moet het geheel worden besproken en niet stukje bij beetje. Dit is absoluut amateuristisch. Wij zullen ons daar met alle mogelijke middelen tegen verzetten.
Monsieur le président, je me joins à mes collègues. Je ne veux pas relancer la discussion de tout à l'heure sur les travaux en commission avant la rentrée parlementaire, mais les membres de la commission des Finances souhaitaient se réunir avant la rentrée parlementaire pour débattre du tax shift. Le ministre des Finances, plusieurs fois, a fait faux bond et a indiqué ne pas être disponible. Le même jour, je vais en commission des Affaires sociales et je constate qu'il était disponible. Il y a eu un refus systématique de discuter du tax shift pourtant annoncé à la presse par le gouvernement dès le mois de juillet. Ici, nous assistons à un saucissonnage de ce tax shift. Nous nous demandons quand nous pourrons discuter de manière globale et sérieuse de cette réforme importante pour les citoyens de ce pays.
Monsieur le président, je voudrais être plus positif que mes collègues parce qu'il y a un progrès manifeste. D'habitude, nous trouvons ce genre d'amendements sur notre table en commission sans capacité de les analyser avant de devoir décider. C'est évidemment une blague que je veux faire. Hier, dans le cadre du débat général, deux demandes ont très clairement été formulées par mon groupe. La première demande à la majorité et au gouvernement est de moins travailler dans l'urgence, de moins essayer d'imposer très rapidement des textes, qui ne peuvent dès lors pas faire l'objet du débat parlementaire correct en démocratie. Nous avons formulé la deuxième demande à l'aune de ce qui s'est passé cet été. Mon collègue et co-chef de groupe M. Kristof Calvo vous a écrit au début du mois d'août pour demander une réunion spéciale de la commission des Finances sur le contenu global du tax shift. Il n'est pas admissible que le gouvernement fasse des conférences de presse à répétition, nous annonce des accords et se refuse à répondre aux questions légitimes des parlementaires. Et puis, nous recevons dans l'urgence une partie du tax shift. Ce n'est pas une manière satisfaisante de travailler, que ce soit d'un point de vue intellectuel ou d'un point de vue démocratique. Je voudrais rappeler notre demande de travailler moins dans l'urgence, d'avoir la capacité, dès le mois de septembre, de réunir régulièrement des commissions pour qu'elles puissent faire leur travail. Et pas seulement la commission de la Justice, mais toutes les commissions.
Ik geef nu het woord aan de heer Top, bij wie ik mij wil verontschuldigen, want hij vroeg eigenlijk als eerste het woord.
Mijnheer de voorzitter, op 2 oktober vond op vraag van onze fractie een gemengde commissievergadering plaats van de commissies voor de Financiën en voor de Binnenlandse Zaken over de problematiek van de informatieveiligheid bij de verschillende overheidsdiensten in ons land. De vice-eersteminister van Veiligheid, de heer Jambon, heeft, kort samengevat, ten eerste, het verslag van het OCAD en de verschillende andere veiligheidsdiensten na de commissievergadering overhandigd. Ten tweede, heeft hij geantwoord dat hij een externe audit had gevraagd en dat hij daarvan op 15 oktober een rapport zou krijgen. Ik citeer uit het verslag: “Ik zal dat rapport ook ter beschikking stellen". Mijnheer de voorzitter, gezien de ernst van de zaak, vraag ik u om dat rapport zo snel mogelijk te overhandigen aan alle leden van de Kamer.
Mijnheer Top, volgens mij gaat het om twee verschillende vragen, maar ik zal het navragen en dat aan de leden van de Kamer laten geworden, zo snel mogelijk. Nu gaat het hier over het amendement waarvan daarstraks sprake was, ook door uw fractiegenote, mevrouw Temmerman.
Monsieur le président, M. le président de la commission ne me contredira pas. Notre ordre du jour est déjà très chargé, car il y a bien longtemps que la commission des Finances ne s'est pas réunie. Il y a un projet relatif au financement de l'Union européenne. C'est une matière relativement lourde, relativement technique et extrêmement importante au niveau politique. En effet, elle concerne le financement des institutions européennes avec des implications budgétaires considérables pour la Belgique. Or, nous ne siégeons pas en commission des Finances pour suppléer au déficit d'organisation et à l'imprévoyance du gouvernement. Cette manière de travailler est tout à fait inacceptable.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, zonder onze inhoudelijke appreciatie over de fiscale hervorming hier te willen hernemen, wil ik het louter over de regeling van de werkzaamheden hebben. Onze fractie heeft gisteren de ambitie uitgesproken om het komende parlementaire jaar op een goede, andere manier te werken. Zopas was er enige verontwaardiging over voorstellen om sneller en beter te beginnen. Hier krijgen wij echter een voorbeeld van een manier waarop we absoluut niet het parlementaire jaar moeten beginnen. Nadat de heer Van Rompuy tot tweemaal toe onder één hoedje met de minister van Financiën heeft gespeeld en voor een debat over de losse eindjes van de taxshift de Kamercommissie voor de Financiën niet heeft willen samenroepen, gebeurt dit. (Protest van de heer Verherstraeten) Neen, mijnheer Verherstraeten, u mag zo meteen repliceren. Er was een engagement om de commissie samen te roepen voor een debat over de openstaande vragen inzake de taxshift. Dat debat is tot twee keer toe uitgesteld. Wij hebben in elk geval niet gemerkt dat de Kamercommissievoorzitter heeft geprobeerd de voorbije weken de parlementaire controle ter zake een plek te geven. Misschien is dat wel gebeurd, maar de commissievergadering is in elk geval tot twee keer toe uitgesteld. Nu krijgen wij voorliggend amendement over de accijnsverhoging op onze tafel. Weten de heer Van Rompuy, de heer Verherstraeten, de heer Dewael en hun collega’s van de meerderheid dat heel veel elementen in het Kamerreglement zijn opgenomen, om dergelijke zaken op de lange baan te schuiven? Ik zou de meerderheid dus absoluut willen uitnodigen om over die werkwijze in gesprek te treden en niet op die manier aan het parlementaire jaar te beginnen.
Mijnheer de voorzitter, ik zal niet op het inhoudelijke aspect ingaan. Echter, het verwijt dat de heer Calvo aan de voorzitter van de commissie voor de Financiën stuurt, is onterecht. Mijnheer Calvo, u wenst en u hebt met uw fracties de ambitie het Kamerreglement te wijzigen, om in de maand september activiteiten in het Parlement te ontwikkelen. Op dit moment zegt het Reglement ter zake, en dat weet u, dat na de laatste plenaire vergadering van juli tot en met de eerste plenaire vergadering in oktober, naar aanleiding van de State of the Union, er een bijzondere regeling geldt voor het samenroepen van commissies, en dat daarin de desbetreffende bevoegde minister en de Kamervoorzitter initiatiefrecht en ook bepaalde verantwoordelijkheden hebben en dat de commissievoorzitter daar ook rekening mee moet houden. Verwijt de voorzitter van de commissie voor de Financiën dus niet iets waarvoor hij niet verantwoordelijk is.
Collega Verherstraeten, u weet natuurlijk beter dan ik hoe het gegaan is, u volgt dat van nabij op. Ik neem akte van het feit dat u op uw manier zegt dat het minister Van Overtveldt was die ter zake het Parlement niet wou antwoorden. Ik wist dat niet, ik kan dat ook niet weten. Mijnheer Van Rompuy, mijn excuses voor wat ik daarnet zei. Ik ben wel heel blij dat de heer Verherstraeten heel duidelijk maakt dat de heer Van Overtveldt de voorbije weken niet ter beschikking stond van het Parlement. Waar wij wel meester over zijn, mijnheer Verherstraeten, is hoe wij dit benaderen. Ik hoop dat u de uitnodiging van onze fractie en van de oppositie om op een andere manier aan het parlementaire jaar te beginnen, zult steunen.
Mijnheer de voorzitter, beste collega’s, wat betreft het wel of niet vergaderen in de vakantie van de commissie voor de Financiën omtrent de taxshift, meen ik dat nog niet alles klaar was. Wij hebben het afgelopen weekend afgetoetst, en vandaag zijn de laatste definitieve besluiten genomen met het oog op die taxshift. Ik meen dus dat het niet eerder kon. Mijnheer, Calvo, ik meen dat u correcte en gedetailleerde antwoorden wou hebben. Die zult u de komende week dan ook krijgen aan de hand van dit amendement. Dit is een afspraak die in werking moet treden op 1 november. Er was dus geen enkele andere manier waarop wij dit konden invoeren. Daarom is het op deze manier gebeurd. Ik weet, mijnheer Calvo, dat u net als ik – ik heb dat ook gezegd in de vorige legislatuur – niet tevreden bent met deze manier van werken, maar ik beloof u dat wij er in de toekomst zo goed mogelijk voor zullen zorgen dat dergelijke situaties zich zo min mogelijk voordoen.
Geachte collega, ik neem akte van uw belofte, maar u zult het mij eens zijn dat, als men weet dat een bepaalde maatregel op een bepaald moment moet worden ingevoerd, men dan ook moet terugrekenen tot het moment dat de maatregel moet worden goedgekeurd. Dat hebt u nu met een amendement gedaan, maar daar gaat het natuurlijk niet over. Zo kan men alles iedere keer in stukjes doen. Nogmaals, ik herhaal dat wij niets verwijten aan de voorzitter van de commissie voor de Financiën. Hij heeft herhaalde pogingen gedaan om te doen wat wij hebben gevraagd. De minister heeft dat geweigerd. Dan moet de minister nu ook de gevolgen dragen van het feit dat een van de maatregelen niet op tijd zal kunnen worden ingevoerd. Het spijt mij.
Monsieur le président, d'abord il faut rendre justice à M. Van Rompuy, puisqu'il a essayé, à trois reprises au moins, d'organiser un débat sur le tax shift en commission des Finances. Ensuite, madame Wouters, vous avez déjà augmenté la TVA sur l'électricité. Vous avez pu le faire parce qu'il suffit d'un arrêté royal. Or vous nous avez toujours présenté l'augmentation des impôts sur la consommation comme étant l'un des éléments du financement du tax shift. Un projet d'arrêté royal ne doit pas passer par le parlement, c'est vrai. En revanche, pour les accises, vous êtes coincée et vous devez venir avec un projet de loi. Vous ne souhaitez pas que ce deuxième moyen de financement soit précédé d'une discussion générale autour de votre philosophie politique, que nous contestons. À cet égard, un engagement n'a pas été respecté. Visiblement, en reportant à deux reprises le débat sur le tax shift, vous avez essayé de gagner du temps pour vous permettre d'augmenter les taxes sans débat démocratique. Voilà ce qui est en cause, monsieur le président: on prive le parlement d'un vrai débat sur la réforme fiscale!
Chers collègues, je prends acte des remarques des uns et des autres. Il n'empêche que nous devons nous prononcer sur la demande de renvoyer cet amendement à la commission des Finances. Is de Kamer het ermee eens dat dit amendement naar de commissie voor de Financiën wordt verzonden? Als de Kamer het daarover niet eens geraakt, dan zullen wij moeten stemmen bij zitten en opstaan. Wij gaan over tot de stemming bij zitten en opstaan.
Wat de vraag van de heer Top betreft, de commissiedienst zal het verslag opvragen bij de minister.
Overeenkomstig artikel 8 van het samenwerkingsakkoord van 12 juni 2013 tussen de federale overheid, de Gewesten en de Gemeenschappen voor de oprichting van het Interfederaal Centrum voor gelijke kansen en bestrijding van racisme en discriminatie moet de Kamer van volksvertegenwoordigers twee Nederlandstalige mannelijke plaatsvervangende leden en één Franstalig mannelijk plaatsvervangend lid van de raad van bestuur van het Centrum aanwijzen. Conformément à l'article 8 de l'accord de coopération du 12 juin 2013 entre l'autorité fédérale, les Régions et les Communautés visant à créer un Centre interfédéral pour l'égalité des chances et la lutte contre le racisme et les discriminations, la Chambre des représentants doit procéder à la désignation de deux membres suppléants masculins néerlandophones et d'un membre suppléant masculin francophone du conseil d'administration du Centre. Naar aanleiding van de oproep tot kandidaten voor deze drie mandaten, verschenen in het Belgisch Staatsblad van 18 juni 2015, werden de volgende kandidaturen ingediend: - de heer David Baele (N), adjunct-auditeur bij de Hoge Raad voor de Justitie; - de heer Charles-Eric Clesse (F), arbeidsauditeur van Henegouwen; - de heer Selahattin Kocak (N), communicatieverantwoordelijke en diversiteit bij de Koninklijke Vlaamse Voetbalbond; - de heer Daniel Soudant (F), gedelegeerd bestuurder bij 'CLARA' en 'CLARA production'; - de heer Victor Yangandi (F), adjunct-adviseur Juridische Zaken bij het Instituut van de Bedrijfsrevisoren. À la suite de l'appel aux candidats pour ces trois mandats, paru au Moniteur belge du 18 juin 2015, les candidatures suivantes ont été introduites: - M. David Baele (N), auditeur adjoint auprès du Conseil supérieur de la Justice; - M. Charles-Eric Clesse (F), auditeur du travail du Hainaut; - M. Selahattin Kocak (N), responsable de la communication et diversité auprès du "Koninklijke Vlaamse Voetbalbond"; - M. Daniel Soudant (F), administrateur délégué auprès de 'CLARA' et 'CLARA production'; - M. Victor Yangandi (F), conseiller adjoint Affaires juridiques auprès de l'Institut des Réviseurs d'entreprise. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 21 september 2015 werd het cv van de kandidaten aan de politieke fracties bezorgd. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 21 septembre 2015, le curriculum vitae des candidats a été transmis aux groupes politiques. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. Indien er geen bezwaar is, en met uitzondering van het voorstel nr. 1349/1 van de dames Sarah Smeyers en Zuhal Demir en de heren Peter De Roover, Wouter Raskin en Jan Spooren, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet et à l'exception de la proposition n° 1349/1 de Mmes Sarah Smeyers et Zuhal Demir et MM. Peter De Roover, Wouter Raskin et Jan Spooren, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 14 oktober 2015, stel ik u ook voor in overweging te nemen: - het wetsvoorstel van mevrouw Sonja Becq en de heren Raf Terwingen en Servais Verherstraeten tot wijziging van de wet van 29 juni 1964 betreffende de opschorting, het uitstel en de probatie wat betreft de afwezigheid van voorafgaande veroordelingen (nr. 1368/1); - het wetsvoorstel van de heer Raf Terwingen, mevrouw Sonja Becq en de heer Servais Verherstraeten tot wijziging van het Strafwetboek wat betreft de tijdelijke en de blijvende ongeschiktheid (nr. 1369/1); - het wetsvoorstel van de heren Georges Dallemagne en Benoît Lutgen en mevrouw Vanessa Matz tot wijziging van het Wetboek van de Belgische nationaliteit, teneinde voor de personen die de Belgische nationaliteit hebben verworven, te voorzien in een plechtigheid en een eedaflegging (nr. 1374/1).
- het wetsvoorstel van de heer Michel de Lamotte, mevrouw Vanessa Matz en de heer Benoît Lutgen tot wijziging van het Wetboek van de inkomstenbelastingen 1992, teneinde het schenken van landbouwproductieoverschotten te bevorderen (nr. 1372/1).
- het voorstel van resolutie van de heer Michel de Lamotte, mevrouw Vanessa Matz en de heer Benoît Lutgen betreffende de strijd tegen de voedselverspilling (nr. 1373/1); - het wetsvoorstel van mevrouw Catherine Fonck tot wijziging van de wet van 5 juli 1994 betreffende bloed en bloedderivaten van menselijke oorsprong, teneinde de mensen die aan genetische hemochromatose lijden, toe te staan bloed te geven (nr. 1375/1).
- het voorstel van resolutie van mevrouw Evita Willaert, de heren Georges Gilkinet, Jean-Marc Nollet, Stefaan Van Hecke en Gilles Vanden Burre en mevrouw Anne Dedry betreffende de automatisering van de toegang tot de sociale rechten (nr. 1376/1).
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 14 octobre 2015, je vous propose également de prendre en considération: - la proposition de loi de Mme Sonja Becq et MM. Raf Terwingen et Servais Verherstraeten modifiant, en ce qui concerne l'absence de condamnations antérieures, la loi du 29 juin 1964 concernant la suspension, le sursis et la probation (n° 1368/1); - la proposition de loi de M. Raf Terwingen, Mme Sonja Becq et M. Servais Verherstraeten modifiant le Code pénal en ce qui concerne l'incapacité temporaire et permanente (n° 1369/1); - la proposition de loi de MM. Georges Dallemagne et Benoît Lutgen et Mme Vanessa Matz modifiant le Code de la nationalité belge afin de prévoir une cérémonie et une prestation de serment pour les personnes ayant acquis la nationalité belge (n° 1374/1).
- la proposition de loi de M. Michel de Lamotte, Mme Vanessa Matz et M. Benoît Lutgen modifiant le Code des impôts sur les revenus 1992, en vue de promouvoir les dons de surplus de productions agricoles (n° 1372/1).
- la proposition de résolution de M. Michel de Lamotte, Mme Vanessa Matz et M. Benoît Lutgen visant à lutter contre le gaspillage alimentaire (n° 1373/1); - la proposition de loi de Mme Catherine Fonck modifiant la loi du 5 juillet 1994 relative au sang et aux dérivés du sang d'origine humaine, visant à permettre aux personnes affectées d'une hémochromatose génétique de faire des dons de sang (n° 1375/1).
- la proposition de résolution de Mme Evita Willaert, MM. Georges Gilkinet, Jean-Marc Nollet, Stefaan Van Hecke et Gilles Vanden Burre et Mme Anne Dedry en vue d'automatiser l'accès aux droits sociaux (n° 1376/1).
Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van volgende wetsontwerpen: Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt des projets de loi suivants: 1. Wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake sociale zaken, nr. 1297/1. 1. Projet de loi portant des dispositions diverses en matière sociale, n° 1297/1.
Monsieur le président, je ne suis pas intervenue tout à l'heure. Imaginez que ce gouvernement arrive à voter les taxes pour le 1er novembre, je lui souhaite beaucoup de courage. Maintenant, vous annoncez encore un autre texte, avec un titre ronflant, qui ne veut rien dire. Je voudrais bien avoir des précisions sur le contenu de ce texte, afin de savoir exactement ce qu'il en est avant de pouvoir me prononcer sur quoi que ce soit.
Hier et avant-hier, nous avons eu un grand débat portant sur l'état de l'union, sur les déclarations du gouvernement. Nous avons eu une belle discussion sur la revitalisation de la démocratie, notamment de la démocratie représentative et de la concertation sociale. L'encre est à peine sèche que le gouvernement revient en demandant que l'on vote l'urgence sur toute une série de projets, ce qui signifie donc qu'on enlève des droits aux parlementaires dans l'examen des projets de loi. Est-ce que c'est sérieux? Il faut véritablement le dénoncer. Nous n'avons même pas l'explication du pourquoi. Est-ce qu'il y a une urgence à ce point importante qu'il faille passer par cette procédure? Je le demande à la majorité. Tout à l'heure, nous avons eu un débat sur cette histoire de congés, où j'ai dit qu'il fallait faire vivre la démocratie convenablement. Faites-le! [[Brouhaha]] Montrez que vous le faites! Vous m'avez applaudie tout à l'heure, continuez!
Ils vont finir par croire que leur proposition est bonne.
Monsieur le président, j'ai bien entendu, dans votre propos, que c'était le gouvernement qui demandait l'urgence. Un représentant du gouvernement est présent; qu'il s'exprime, et le fasse maintenant. Qu'il nous expose les raisons. Un ministre est là: il représente le gouvernement.
Monsieur le président, vous vous demandiez sans doute pourquoi je vous souhaitais une bonne poursuite de la journée. C'est pour que vous ayez un peu d'indulgence avec ce représentant du gouvernement, qui est toujours là quand il y a des discussions sur l'urgence. J'ai bien compris qu'il vaut mieux ne pas y être. Ainsi, on peut dire tout ce qu'on veut de vous, et vous sortez sans problème. Je ne suis pas à 100 % informé, mais je crois savoir. C'est comme la justice: à 90 %. C'est la plus grande dis! Je crois savoir qu'il y a quatre projets. Les deux qui émanent de la ministre De Block sont retirés quant à leur caractère urgent. Je croyais que vous en aviez été avertis avant de commencer; c'est ce que j'avais cru comprendre. Il en reste deux autres.
Mijnheer de minister, ik zou u toch willen vragen over welke wetsontwerpen u het hebt. Ik zie een wetsontwerp waarvan ik weet dat het tot de bevoegdheid van mevrouw De Block behoort. Het andere zie ik niet. In afwachting van enige verheldering geef ik het woord aan de heer Maingain en dan mevrouw Kitir.
Monsieur le président, vu le sujet, je comprends que le ministre se dise malheureux. Il fait songer à ce malade qui demande le pot de chambre. Il ne sait pas pourquoi mais il croit que cela le soulage. La majorité demande l'urgence, elle ne sait pas pourquoi mais elle croit que cela la soulage! [[Hilarité]] Pour le sérieux de nos travaux, il vaut mieux s'arrêter là!
Mijnheer de voorzitter, met alle respect, maar dit is niet meer serieus. Deze discussie komt elke keer terug. Het is niet zo moeilijk en het is toch niet zo veel gevraagd dat er bij een urgentieverzoek vanwege de regering een motivering wordt aan toegevoegd. Dat is niet moeilijk maar toch moet die discussie telkens worden gevoerd, de ene keer al wat harder dan de andere. Ik snap dat niet goed. Mijnheer de minister, als u dan zelf zegt dat er een voorstel bij is waarvoor de urgentie wordt gevraagd en u zelfs niet eens ziet wat dat is, dan is dat wel zeer triest.
Ik begrijp dat er een probleem is, maar ik zou graag hebben dat u nu even luistert. De regering trekt het urgentieverzoek in wat betreft de tekst van mevrouw De Block (wetsontwerp nr. 1297/1) en de heer De Croo (wetsontwerp nr. 1355/1). De regering handhaaft haar urgentieverzoek voor twee wetsontwerpen. Als u het mij toestaat, licht ik dat toe. Het eerste wetsontwerp heeft te maken met de Hoge Raad voor de Justitie en de verkiezing van de nieuwe leden. Het is een ontwerp van Justitie en dus van uw dienaar. Mevrouw Kitir, ik heb het ongeluk er iets van te weten. In artikel 259bis/1 van het Gerechtelijk Wetboek wordt in die procedure van verkiezing voorzien. De verkiezingen hebben plaats in maart 2016. De nieuw verkozenen treden in functie op 1 september 2016. De oproeping voor die verkiezingen gebeurt in december 2015. Vermits de Hoge Raad voor de Justitie ressorteert onder het Parlement, moet ik aan u vragen om die procedure te wijzigen, om de eenvoudige reden dat de wet een leeftijdsgrens stelt van 63 jaar, terwijl vandaag het wetsvoorstel, dat straks hopelijk zal worden goedgekeurd, bepaalt dat magistraten kunnen aanblijven tot 70 jaar. Die leeftijdsgrens moet dus naar boven, naar 66 jaar. Ten tweede, er is niet in procedure voorzien in geval van gelijkheid van stemmen, wat tot vervelende gevolgen leidt. Om die twee redenen vraag ik aan het Parlement om vóór december 2015 dit kleine wetsontwerp bij hoogdringendheid te behandelen. Aangaande het tweede wetsontwerp heeft mijn collega Francken gevraagd u een toelichting voor te lezen. Omdat ik het niet ken, maar wel begrijp, leid ik het door voorlezing in. Dat zal ik in het Frans doen omdat ik daarnet in het Nederlands sprak. L'avant-projet porte sur une modification de la loi du 15 décembre 1980 concernant l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers. L'avant-projet vise un traitement plus efficace de l'afflux, des demandes répétées et des recours successifs, en application des articles 9bis et 9ter. En effet, dans la pratique, il s'avère que les étrangers introduisent souvent une nouvelle demande alors que leur demande précédente n'a pas encore été traitée. En outre, les requérants n'attendent souvent pas le résultat de leur recours et, dans l'attente de l'issue de la procédure, introduisent un nouveau recours. Cet enchevêtrement des demandes et des recours pouvait entraîner des problèmes de sécurité juridique et de continuité du service public que le gouvernement doit garantir aux justiciables et à la société. Suite à la surcharge de travail à laquelle sont actuellement confrontées les instances d'asile, il est urgent de traiter ce projet de loi afin d'aider à résorber cette surcharge de travail. Voilà les deux demandes d'urgence qui sont retenues et pour lesquelles le gouvernement demande votre accord.
2. Wetsontwerp tot wijziging van de wet van 15 december 1980 betreffende de toegang tot het grondgebied, het verblijf, de vestiging en de verwijdering van vreemdelingen, nr. 1310/1. 2. Projet de loi modifiant la loi du 15 décembre 1980 sur l'accès au territoire, le séjour, l'établissement et l'éloignement des étrangers, n° 1310/1. Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken. Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
3. Wetsontwerp tot aanpassing van de bepalingen van het Gerechtelijk Wetboek inzake de verkiezing en de aanstelling van de leden van de Hoge Raad voor de Justitie, nr. 1343/1. 3. Projet de loi adaptant les dispositions du Code judiciaire relatives à l'élection et à la désignation des membres du Conseil supérieur de la Justice, n° 1343/1. Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken. Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
Ik zou toch van de gelegenheid willen gebruikmaken om er bij de regering op aan te dringen om urgentieverzoeken uitdrukkelijk in het Parlement te motiveren.
Ces interpellations ont été développées en commission de l'Économie, de la Politique scientifique, de l'Éducation, des Institutions scientifiques et culturelles nationales, des Classes moyennes et de l'Agriculture du 8 octobre 2015 Deze interpellaties werden gehouden in commissie voor het Bedrijfsleven, het Wetenschapsbeleid, het Onderwijs, de Nationale wetenschappelijke en culturele Instellingen, de Middenstand en de Landbouw van 8 oktober 2015. Deux motions ont été déposées (MOT n° 061/1): - une motion de recommandation a été déposée par Mme Karine Lalieux; - une motion pure et simple a été déposée par Mmes Caroline Cassart-Mailleux, Patricia Ceysens et Leen Dierick et par M. Bert Wollants. Twee moties werden ingediend (MOT nr. 061/1): - een motie van aanbeveling werd ingediend door mevrouw Karine Lalieux; - een eenvoudige motie werd ingediend door de dames Caroline Cassart-Mailleux, Patricia Ceysens en Leen Dierick en door de heer Bert Wollants. La motion pure et simple ayant la priorité de droit, je mets cette motion aux voix. Daar de eenvoudige motie van rechtswege voorrang heeft, breng ik deze motie in stemming. Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Monsieur le président, chers collègues, en quelques mots, pourquoi avoir déposé une motion? Pour rappeler au gouvernement certaines choses qu'il avait promises:- fermer les centrales nucléaires d'ici 2025 – la ministre a dit peut-être, mais n'a plus dit oui; - développer sans attendre les alternatives; - maintenir les contributions de base à 250 millions d'euros et les contributions complémentaires à 350 millions d'euros – la Cour constitutionnelle a encore donné raison à l'État suite au recours d'Electrabel contre cette décision du gouvernement. - Pour que les réacteurs prolongés au-delà de 40 ans fassent l'objet d'une contribution équivalente à au moins 70 % de la marge bénéficiaire; - Enfin, c'est la chose la plus fondamentale, pour qu'aucune convention ne soit signée avec Electrabel sans qu'un projet de loi ne soit déposé sur la table de ce parlement. Je vous rappelle que ce projet de loi doit arriver avant le 30 novembre et j'espère que l'urgence ne sera pas demandée, afin de permettre un vrai débat démocratique. Comme il n'est toujours pas passé en première lecture au gouvernement, je sens que cela posera difficulté.
Monsieur le président, chers collègues, j'aimerais rappeler ici que la ministre a eu l'occasion de répondre en commission à ces différentes interpellations qui interviennent avant même que le projet de loi ne soit arrivé au parlement – vous l'avez bien dit, madame Lalieux. La démarche de la ministre s'inscrit dans le respect des principes dégagés par la jurisprudence constante de la Cour constitutionnelle. L'objectif est de fixer une méthode de calcul pérenne établissant le plus objectivement possible le montant de la rente nucléaire tout en veillant à assurer des rentrées dans les caisses de l'État. Dans un souci de transparence, c'est la CREG qui sera chargée de la vérification du coût et du calcul des revenus de l'exploitant qui seront pris en compte dans le calcul de la rente nucléaire. La ministre a rappelé que, contrairement à Tihange 1, le propriétaire ne sera plus rémunéré pour ses investissements. De même, la redevance concernant Doel 1 et Doel 2 garantira une rentrée annuelle jusqu'en 2025 pour l'État. Nous ne manquerons pas d'en discuter lors du projet de loi qui arrivera en commission. Je vous rassure.
Monsieur le président, au-delà de ce qu'a pu dire Mme Lalieux que je rejoins entièrement, je suis très interpellé par l'intervention de Mme Cassart qui annonce un projet de loi. Dans 45 jours, le délai est à échéance. Il reste donc 45 jours pour voter cette loi. Je suppose que ce texte arrivera bientôt. Nous n'allons pas demander l'urgence sur un tel texte. Je demanderai dès lors à Mme Cassart, comme elle en parle dans son intervention, ou aux représentants du gouvernement, de nous dire quand ce texte arrivera au parlement pour qu'on puisse l'étudier à notre aise et sans demander l'urgence. Quand arrivera-t-il? Nous ne l'avons toujours pas vu venir.
Madame Lalieux et monsieur Nollet, je vous ai dit d'emblée que la ministre avait répondu à vos différentes questions, disant que ce projet de loi arriverait sur les bancs du parlement.
Monsieur le président, en commission, nous avons effectivement longuement débattu sur toute cette problématique qui concerne non seulement l'approvisionnement énergétique mais aussi les risques d'un plan de délestage. Nous avons donc émis un certain nombre de solutions alternatives. Elles ont toutes été rejetées. Nous nous interrogeons sur le fait que, si le 30 novembre 2015, comme cela a été dit, ce projet d'accord avec Electrabel n'est pas voté, la loi de prolongation du nucléaire tombe en désuétude immédiatement. Que le gouvernement en soit conscient! Je souhaiterais donc qu'il n'y ait pas d'urgence sur ce projet. Il est suffisamment important que pour être analysé convenablement en commission.
Début du vote / Begin van de stemming. Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? / Heeft iedereen gestemd en zijn stem gecontroleerd? Fin du vote / Einde van de stemming. Résultat du vote / Uitslag van de stemming. (Vote/stemming 1) Oui 83 Ja Non 52 Nee Abstentions 0 Onthoudingen Total 135 Totaal La motion pure et simple est adoptée. Par conséquent, la motion de recommandation est caduque. De eenvoudige motie is aangenomen. Bijgevolg vervalt de motie van aanbeveling.
Stemming over amendement nr. 25 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 9. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 25 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 9. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja [[40]] Oui Nee 82 Non Onthoudingen 13 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 9 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 9 est adopté. Stemming over amendement nr. 70 van Olivier Maingain op artikel 12. (1219/13) Vote sur l'amendement n° 70 de Olivier Maingain à l'article 12. (1219/13) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja 48 Oui Nee [[84]] Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 12 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 12 est adopté. Stemming over amendement nr. 69 van Stefaan Van Hecke cs op artikel 14. (1219/12) Vote sur l'amendement n° 69 de Stefaan Van Hecke cs à l'article 14. (1219/12) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 34 Oui Nee 91 Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 36 van Laurette Onkelinx cs op artikel 14. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 36 de Laurette Onkelinx cs à l'article 14. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja 50 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 63 van Christian Brotcorne op artikel 14. (1219/11) Vote sur l'amendement n° 63 de Christian Brotcorne à l'article 14. (1219/11) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja 52 Oui Nee 82 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 37 van Laurette Onkelinx cs op artikel 14. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 37 de Laurette Onkelinx cs à l'article 14. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja 50 Oui Nee 82 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 50 van Laurette Onkelinx cs op artikel 14. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 50 de Laurette Onkelinx cs à l'article 14. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 14 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 14 est adopté. Stemming over amendement nr. 64 van Christian Brotcorne op artikel 15. (1219/11) Vote sur l'amendement n° 64 de Christian Brotcorne à l'article 15. (1219/11) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja [[43]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 10 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 15 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 15 est adopté. Stemming over amendement nr. 39 van Laurette Onkelinx cs op artikel 20. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 39 de Laurette Onkelinx cs à l'article 20. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 36 Oui Nee 91 Non Onthoudingen 7 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté.
Monsieur le président, j'ai voté pour.
C'est noté, monsieur Thiébaut. Stemming over amendement nr. 43 van Stefaan Van Hecke cs op artikel 20. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 43 de Stefaan Van Hecke cs à l'article 20. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja [[41]] Oui Nee 91 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 20 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 20 est adopté. Stemming over amendement nr. 26 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 32. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 26 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 32. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 11) Ja [[29]] Oui Nee 82 Non Onthoudingen 24 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 32 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 32 est adopté. Stemming over amendement nr. 27 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 33. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 27 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 33. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 33 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 33 est adopté. Stemming over amendement nr. 28 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 34. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 28 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 34. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 34 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 34 est adopté. Stemming over amendement nr. 29 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 35. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 29 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 35. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 35 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 35 est adopté. Stemming over amendement nr. 30 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 36. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 30 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 36. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 36 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 36 est adopté. Stemming over amendement nr. 31 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 37. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 31 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 37. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 37 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 37 est adopté. Stemming over amendement nr. 32 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 38. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 32 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 38. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 38 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 38 est adopté. Stemming over amendement nr. 33 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 39. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 33 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 39. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 39 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 39 est adopté. Stemming over amendement nr. 34 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 40. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 34 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 40. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 40 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 40 est adopté. Stemming over amendement nr. 71 van Olivier Maingain op artikel 45. (1219/13) Vote sur l'amendement n° 71 de Olivier Maingain à l'article 45. (1219/13) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 12) Ja 2 Oui Nee 104 Non Onthoudingen 29 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 45 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 45 est adopté. Stemming over amendement nr. 35 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 51. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 35 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 51. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 13) Ja [[29]] Oui Nee 82 Non Onthoudingen 22 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is artikel 51 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 51 est adopté.
Monsieur le président, j'ai voté oui.
Stemming over amendement nr. 52 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 57. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 52 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 57. (1219/4) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci? Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja [[41]] Oui Nee 90 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 65 van Christian Brotcorne tot weglating van artikel 57. (1219/11) Vote sur l'amendement n° 65 de Christian Brotcorne tendant à supprimer l'article 57. (1219/11) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 15) Ja [[43]] Oui Nee 91 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 57 is aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 57 est adopté. Stemming over amendement nr. 53 van Laurette Onkelinx cs tot weglating van artikel 58. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 53 de Laurette Onkelinx cs tendant à supprimer l'article 58. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 16) Ja [[39]] Oui Nee 82 Non Onthoudingen 13 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 66 van Christian Brotcorne tot weglating van artikel 58. (1219/11) Vote sur l'amendement n° 66 de Christian Brotcorne tendant à supprimer l'article 58. (1219/11) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 17) Ja [[43]] Oui Nee 82 Non Onthoudingen 9 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Op vraag van de heer Vande Lanotte stemmen wij over artikel 58. (1219/10) À la demande de M. Vande Lanotte, nous votons sur l'article 58. (1219/10)
Monsieur le président, j'aimerais bien que vous nous expliquiez la procédure de vote.
C'est à la demande de M. Vande Lanotte.
Monsieur le président, j'ai demandé qu'on puisse voter sur les articles 58 et 63, parce qu'il y avait des propositions visant à les supprimer. Ce sont tout simplement deux votes.
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 18) Ja 82 Oui Nee [[45]] Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 128 Total Bijgevolg is het artikel 58 aangenomen. En conséquence, l'article 58 est adopté. Stemming over amendement nr. 54 van Laurette Onkelinx cs op artikel 63. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 54 de Laurette Onkelinx cs à l'article 63. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 19) Ja 50 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 67 van Christian Brotcorne tot weglating van artikel 63. (1219/11) Vote sur l'amendement n° 67 de Christian Brotcorne tendant à supprimer l'article 63. (1219/11) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 20) Ja 52 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. De heer Vande Lanotte heeft zijn vraag om te stemmen over het artikel 63 ingetrokken. Artikel 63 is dus aangenomen. L'article 63 est donc adopté. Stemming over amendement nr. 40 van Laurette Onkelinx cs op artikel 68. (1219/4) Vote sur l'amendement n° 40 de Laurette Onkelinx cs à l'article 68. (1219/4) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 21) Ja 49 Oui Nee 81 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 66 van Christian Brotcorne op artikel 68. (1219/11) Vote sur l'amendement n° 66 de Christian Brotcorne à l'article 68. (1219/11) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 22) Ja 52 Oui Nee 82 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en artikel 68 is aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l’article 68 est adopté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring?
Mijnheer de voorzitter, uit de bespreking van vandaag is gebleken dat meerderheid en oppositie heel veel goede zaken in het ontwerp lezen. Ik denk in eerste instantie aan de verlenging van de verjaring, wij zijn daarvoor reeds legislaturen lang vragende partij. Ik denk aan het feit dat men vanaf nu juridisch geldig elektronisch zal kunnen communiceren en aan het feit dat niet-betwiste schulden sneller en eenvoudiger zullen kunnen worden ingevorderd. Hoe graag wij al die zaken ook steunen, mijn fractie zal zich bij de stemming over het ontwerp onthouden, omdat er toch een aantal zaken inzitten waar de budgettaire redenen het overwicht nemen. Ik denk dan in eerste instantie aan het feit dat men alsmaar vaker de drie rechters zal vervangen door één rechter en aan het feit dat men de motiveringsplicht vereenvoudigt. Dergelijke bepalingen zullen de objectiviteit en een correcte rechtspraak niet ten goede komen. Daarom zullen wij ons onthouden op het geheel van het ontwerp, waarin toch heel veel goede zaken zitten, maar ook een aantal zaken waarmee wij het niet eens zijn. Mijnheer de voorzitter, ik wil daaraan nog een ding toevoegen. Ik heb afgelopen week vastgesteld dat sommigen misbruik maken van ons gremium om voor sportprestaties applaus te vragen. Mij lijkt het halfrond van de Kamer van volksvertegenwoordigers niet echt de plaats om zich daarmee bezig te houden. Ik zou wel aan dat gewillig klapvee willen meedelen dat gisteravond mijn stadsgenoot Greg Van Avermaet voor het derde jaar op rij en voor de vierde keer tot Flandrien is verkozen. Dat is een unieke prestatie. Dat heeft nog geen enkele wielrenner hem voorgedaan. Dat is toch ook een prestatie die minstens evenveel applaus verdient, lijkt mij.
La méthode adoptée - la méthode pot-pourri - nous oblige à avoir un vote global sur une série de dispositions qui n'ont pas nécessairement à voir les unes avec les autres. J'ai expliqué tout à l'heure que l'examen des éléments en balance conduirait le groupe cdH à voter contre le projet. Je tiens néanmoins à souligner que d'autres propositions auraient pu être votées si elles avaient été disjointes, et notamment, je vais être très clair à cet égard, la proposition visant à l'allongement du délai de prescription qui a reçu mon soutien en commission et qui aurait reçu le soutien du groupe cdH si elle avait été dissociée de l'ensemble du projet.
Je l'ai dit tout à l'heure. Évidemment, tout n'est pas à jeter dans le cadre de ce projet de loi. Comme mon collègue Brotcorne, je suis un petit peu déçu. On a en effet un pot-pourri global mélangeant énormément de choses. Alors que certaines méritaient de la réflexion, d'autres pouvaient obtenir un vote rapide. J'ai entendu le ministre dire tout à l'heure que pour les autres projets qui allaient venir, nous allions à nouveau obtenir des auditions. Je l'espère. La seule chose, c'est que j'espère bien que les spécialistes viendront encore nous éclairer mais que cette fois-ci, si des amendements sont déposés, dans un but d'amélioration du texte, ils seront pris autrement en considération. Je ne peux pas me cacher de préciser et de dire aujourd'hui que la justice pour le justiciable apparaît comme étant discriminatoire. C'est bien malheureux. On parle aujourd'hui de prescription. C'est vrai qu'on peut envisager un élargissement mais je rappelle que la plupart des gros dossiers financiers qui ne sont pas visés aujourd'hui par l'allongement du délai de prescription, vont l'obtenir, eux, la prescription! Si l'on faisait le compte, environ 90 % des gros dossiers financiers qui sont entre les mains du juge Claise vont passer à la trappe pour défaut de prescription. Je crois que certaines responsabilités politiques se trouvent dans cette assemblée. Il aurait fallu se poser ce type de question au lieu de n'envisager qu'une partie du problème.
Mijnheer de voorzitter, ik wil aansluiten bij de vorige sprekers. In mijn uiteenzetting heb ik al gezegd dat wij een aantal positieve zaken vaststellen en een aantal elementen het voordeel van de twijfel willen geven. Dat is ook duidelijk geworden door ons stemgedrag wat de amendementen betrof. We staan achter het principe van de verjaring en hebben dat ook gezegd. Het is echter vervelend dat men in deze potpourri heel veel verschillende zaken als een geheel brengt. Dat maakt het natuurlijk voor een partij in de oppositie niet mogelijk om zomaar het vertrouwen te geven. Het is juist de taak van de oppositie om de regering te wantrouwen. Bij twijfels zullen we de wet dan ook niet goedkeuren.
Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 23) Ja 83 Oui Nee 50 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 135 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (1219/14) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (1219/14)
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergadering van donderdag 22 oktober 2015. Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour de la séance du jeudi 22 octobre 2015. Geen bezwaar? [[Nee]] De agenda is goedgekeurd. Pas d’observation? [[Non]] L’ordre du jour est approuvé. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering donderdag 22 oktober 2015 om 14.15 uur. La séance est levée. Prochaine séance le jeudi 22 octobre 2015 à 14.15 heures.