Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger det søknad om permisjon fra representanten Thor Lillehovde i dagene 8. og 9. juni for å delta i Vestnordisk Råds temakonferanse i Torshavn, Færøyene. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Farahnaz Bahrami, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Farahnaz Bahrami er til stede og vil ta sete. Representanten Frank Bakke-Jensen vil framsette et representantforslag.
På vegne av Siri A. Meling, Ivar Kristiansen, Elisabeth Aspaker og meg selv vil jeg gjerne legge fram et representantforslag om tiltak for bergindustrien.
Per-Willy Amundsen vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Gjermund Hagesæter, Åge Starheim, Jan-Henrik Fredriksen og meg selv har jeg gleden av å fremsette et forslag om at Norge trer ut av ILO-konvensjon nr. 169, nedlegger Sametinget, opphever finnmarksloven og avvikler forvaltningsområdet for samiske språk.
Kari Kjønaas Kjos vil framsette et representantforslag.
På vegne av Per Sandberg, Per Arne Olsen, Erlend Wiborg, Harald T. Nesvik og meg selv vil jeg fremme forslag om en fremdriftsplan for å sikre en valgfri og verdig eldreomsorg for alle.
Samtlige forslag vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil innlede med å takke komiteen for samarbeidet. Komiteen er i stor grad enig i at denne lovendringssaken som vi behandler nå, imøtekommer intensjonen i St.meld. nr. 17 for 2007–2008 Staten og Den norske kirke. Komiteen er også enig i at de foreslåtte endringene i gravferdsloven langt på vei vil bidra til å imøtekomme og legge til rette for viktige behov for å oppfylle trosfriheten og de ønsker og behov som tros- og livssynssamfunnene har i forbindelse med gravferd i et flerkulturelt samfunn. Det foretas nødvendige endringer i kirkeloven som følge av endringene i gravferdsloven og andre endringer, som er begrunnet i andre forhold, som tilpassing til den nye organiseringen av prestetjenesten, som også innebærer at prestene ikke lenger er ansatt i det enkelte sokn, men i prostiet. For å gi større mulighet til å innfri de pårørendes ønsker og ta menneskelige hensyn både når det gjelder tidlig begravelse, og når det gjelder de som trenger noe lengre tid for å gjennomføre denne, går komiteen inn for å utvide dagens frist for kremasjon og gravlegging til senest ti dager etter dødsfallet. Det foreslås en harmonisering med barneloven, slik at dersom barnet har fylt tolv år, skal det høres når det gjelder endring av barnets kirkelige tilhørighet. Politiattest kan utstedes for personer som skal ha visse typer oppgaver, men det vil etter forslaget ikke være en absolutt plikt for arbeidsgiver/oppdragsgiver å kreve politiattest fremlagt i alle slike tilfeller. Tomtefesteinstruksen som ved høyesterettsdom av 12. mai 2010 ble kjent ugyldig, og som dermed er uten betydning, oppheves i saken. I dag er vi med på en historisk endring i forhold til at håndskrevet kirkebokføring, gitt ved forordning av 20. mai 1645, foreslås å kunne bli utført elektronisk, noe som vil spare de lokale fellesrådene for mye tidsbruk. Der partiene har ulike syn og ulike forslag i saken, regner jeg med at de vil ta opp dette selv. Så vil jeg kommentere Fremskrittspartiets syn i saken. I saken foreslås det at politiattest kan utstedes til personer som skal ha visse typer oppgaver i kirkelig sammenheng. Fremskrittspartiet mener på lik linje med mange av høringsinstansene at det skal være et krav om politiattest. For Fremskrittspartiet er det av stor betydning at alle mennesker blir møtt med den respekt og imøtekommenhet av den lokale gravferdsmyndighet som situasjonen krever, når de kanskje er i den mest sårbare og vonde situasjonen som kan tenkes. Å miste sine nærmeste passer egentlig aldri, uansett alder eller helsetilstand. Derfor er vi fornøyd med at endringene i loven ikke er for rigide, men utformet slik at de lokale gravferdsmyndigheter i samarbeid med andre livs- og trossamfunn fremdeles har mulighet for fleksibilitet i forhold til å være imøtekommende og gi likeverdige muligheter til verdig gravferd uavhengig av tradisjon og livssyn. Samtidig mener vi at i de tilfeller der kommunen ikke har særskilte tilrettelagte graver, er det denne som skal dekke kostnaden direkte, ikke fellesrådet, som da kan få svekket sitt budsjett til annen kirkelig virksomhet. I saken her vedtas det at kremasjon innføres som en normalordning, og sånn sett likestilles kremasjon med kistegravlegging. Samtidig opprettholdes den urimelige forskjellsbehandlingen at det må betales privat for dette. Fremskrittspartiet går inn for å fjerne lovfestingen av at det kan kreves avgift for kremasjon. Dermed blir det en reell valgmulighet og likebehandling mellom disse to gravferdsformene. Fremskrittspartiet vil heller ikke, som noen andre partier vil, gi mulighet for å åpne for at det kan tas betaling for begge gravferdsformer. For Fremskrittspartiet er det viktig å konstatere at selv om det i lovverket ikke lenger skal hete kirkegård, er det opp til den lokale kirken selv å avgjøre hvilket navn de vil bruke. Hensikten med denne saken er å tilpasse gravferdsloven til alle trossamfunn, men tross alt tilhører majoriteten av landets befolkning den kristne tro, og for mange er det viktig at gravlegging skjer i vigslet jord. Vigsling, som innebærer tekstlesing om døden og oppstandelsen og forbønn om vern av kirkegården og dem som hviler der, er som sagt av stor betydning. Derfor må det ikke reises tvil om at det kan gjennomføres en vigsling i tillegg til annen seremoni når en ny gravplass tas i bruk. Derfor foreslår Fremskrittspartiet at vigsling må stå i klartekst i loven. Jeg konstaterer at flertallet ikke vil gi samme nasjonale verdighet til nordmenn som falt under krigen, som det gis til utenlandske krigsgraver. Dette kan medføre at det om noen få år kun vil være et fåtall norske krigsgraver igjen. Dermed fremmer jeg de forslagene som Fremskrittspartiet alene eller sammen med andre har i saken.
Representanten Bente Thorsen har tatt opp de forslag hun selv omtalte.
Formålet med endringene i gravferdsloven er å legge bedre til rette for at alle norske borgeres behov i forbindelse med gravlegging ivaretas. Dette er også en helt konkret oppfølging av kirkeforliket av 10. april 2008. Jeg er oppvokst i en gjennomsnittlig nordnorsk familie og har lenge kun kjent til de kirkelige seremonielle tradisjonene ved bortgang. Gjennom å ha vært medlem i Stortingets kirkekomité i snart seks år har jeg blitt kjent med andre religioners ritualer ved både gleder og sorger. Dette er kunnskap som har betydning for å kunne behandle medmennesker med respekt. Politikken vi er med på å forme, må gjenspeile at vi lever i et samfunn med mange ulike religioner representert. Uansett hvilken gud du tror på, skal du bli møtt med respekt når du skal gravlegge en av dine aller nærmeste. Visste du, president, f.eks. at ortodokse kristne skal gravlegges slik at ansiktet vender mot øst? Jeg er glad for at komiteen – med stor grad av enighet – med de endringer i loven som vi i dag behandler, har tilpasset gravferden til det mangfoldige samfunnet som vi lever i. La det være sagt: Den norske kirke står i en særstilling i Norge i dag. Over 80 pst. av befolkningen er medlemmer, og gjennom en århundrelang tradisjon har den beholdt sin særstilling – ennå en stund – som statskirke. Naturlig nok preges praksisen i ulike offentlige institusjoner av at det store flertallet i Norge er medlem i nettopp Den norske kirke. Til tross for bred enighet i komiteen har det likevel vært noen diskusjonspunkter. Det første jeg vil trekke fram, er kostnader ved særskilt tilrettelagte graver. Flertallet mener at det mest praktiske og ubyråkratiske er at kostnaden ved særskilt tilrettelagt grav dekkes av Kirkelig fellesråd. Det skal understrekes at vi forventer at kommunene ivaretar sitt budsjettansvar og bevilger tilstrekkelige ressurser til at Kirkelig fellesråd kan ivareta dette ansvaret. Både muslimer og katolikker vil nok komme til å få behov for større gravlunder i tiden framover på grunn av økt tilflytting til Norge. For muslimer er det naturlig å bli begravd uten kiste, men innsvøpt i et klede. Dette er ikke et stort problem her til lands, fordi ifølge muslimsk overbevisning skal muslimer følge lovene i det landet de bor i. Jeg vil også nevne askespredning. Etter at et flertall av proposisjonens høringsinstanser uttalte at regelverket for askespredning bør liberaliseres, ber flertallet departementet vurdere hvordan man på egnet måte kan imøtekomme dette ønsket. Hinduer har f.eks. et ønske om å spre asken i rennende vann, aller helst i elven Ganges, men for noen vil det være naturlig å spre asken i en elv i Norge. Når det gjelder kremasjon som gravferdsform, støtter flertallet at det settes i gang en utredning som skal se på muligheten for å likestille kremasjon og kistebegravelse økonomisk. For hinduer er det også viktig at familien kan være til stede under kremeringen. Det rituelle idealet om at eldste sønn skal tenne kremeringsbålet, er ivaretatt gjennom en praksis der en av de pårørende gis tillatelse til å følge kisten til ovnen og trykke på startknappen, slik de bl.a. har løst det ved Bodin Seremonirom, som jeg har besøkt, som ligger i Bodø. Det er gledelig at komiteen har kommet til enighet om at frist for gravlegging og kremasjon settes til ti virkedager etter dødsfallet. Med det mener jeg at vi imøtekommer den forskjell det er mellom de ulike trossamfunn med hensyn til når begravelser finner sted. Enhver skal ha rett til å utøve sitt livssyn. Det er en del av de universelle menneskerettighetene, som bl.a. fastslår retten til tros- og livssynsfrihet samt retten til vern mot all usaklig forskjellsbehandling på grunn av religion og livssyn. Vi her i Norge har en samfunnsinnretning og en kultur som respekterer religionens plass i mange menneskers liv. Det er på sin plass å si at det i dag som hovedregel går greit når en muslim eller buddhist skal gravlegge en av sine kjære, men det er på grunn av stor velvilje og fleksibilitet fra både de troende og aktørene som bidrar i en gravlegging. I den nye gravferdsloven som skal vedtas i dag, legges det til rette for at viktige behov for å oppfylle trosfriheten imøtekommes, samt at ønskene som tros- og livssynssamfunnene har i forbindelse med gravferd i et flerkulturelt samfunn med økt tros- og livssynsmessig mangfold, får tilslutning. Dette er jeg svært tilfreds med.
Først vil jeg si takk til saksordføreren for godt utført arbeid. Saksordføreren har virkelig lagt engasjement i å samle komiteen på viktige punkter, og det har vært bra i en sak som dette. Som de andre talerne har vært inne på, er denne saken en oppfølging av kirkeforliket og på mange måter bare en naturlig følge av andre ting som skjer. Ellers må jeg si, som forrige taler, at det å sitte i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen og behandle bl.a. dette utfordrer en, og det utfordrer en på en god måte. Oppvekst på Vestlandet i Vestlandske Indremisjon gjør at horisonten er betydelig utvidet når det gjelder hvordan disse tingene kan håndteres. Det er en spennende ny tid vi går inn i når det nå legges til rette for likebehandling i forhold til religion og livssyn. Jeg er spent på hvordan dette blir når det skal følges opp, for jeg er ganske overbevist om at vi ikke har greid å fange opp alle nyanser i dette vi nå vedtar, men så lenge intensjonen er den samme, tror jeg det skal gå veldig bra. Jeg har også lyst til å berømme dem som har vært på høring hos oss, som har vist stor fleksibilitet og stor raushet ved at de godtar overgangsordninger, og at en skal legge praktisk til rette for hvordan de forskjellige tingene skal være. Men det er klart at det å skaffe livssynsnøytrale rom og tilpasset gravplass – hva nå det kan innebære av utfordringer – blir det nok en del diskusjoner om framover, men vi skal greie å løse det. Jeg er veldig glad for at det ble enighet om fristen for gravlegging og kremasjon, og at komiteen kunne samle seg om ti virkedager. Dette ivaretar i større grad et behov som mange etter hvert har sett, for familier bor mer spredt enn før, og tar det tid å samles. Det gir også en fleksibilitet for byråer, kirker og trossamfunn til å ta hensyn til både dem som trenger å få ting gjort raskt med tanke på religion, og livssyn, og dem som trenger litt lengre tid. Så har jeg lyst til å understreke at det punktet som gjelder Kirkelig fellesråd versus kommunene, er bare en presisering, for uansett er det kommunen som finansierer det. Men det som er hele poenget med den merknaden, er å vise til at kommunene må ta ansvar for de økte kostnadene som kan komme når det gjelder å sørge for tilrettelagt gravplass, gjerne andre steder der det koster noe mer. Det som det ikke ble enighet om i komiteen, var å gå inn i loven og likebehandle kremasjon og kistegravferd fullt ut. Det betyr nok ikke nødvendigvis at det er uenighet om det, men jeg oppfatter at noen vil ta dette i en senere sak, som det antydes i innstillingen, mens andre av oss vil ta det nå. Jeg la merke til at saksordføreren også nevnte at noen ville legge til rette for å avgiftsbelegge både kistegrav og urnegrav. Det er jo feil. De eneste som har foreslått endringer på det punktet, er Høyre – vi står fullt og helt bak § 6, der det står at man har rett til gratis grav, men det vi har åpnet for, er at kommunen selv skal bestemme om det er den ene eller andre type grav som skal være avgiftsfri, og hvordan man ellers vil påvirke det med hensyn til lokale forhold. For øvrig er vårt forslag om endring i § 21, om avgifter, en oppdatering med tanke på det som er en virkelighet, for det tas jo avgifter for kistegrav og urnegrav i dag også, men da for de begravelser som ikke er hjemmehørende i kommunen. Det ville altså vært ivaretatt i vårt forslag til § 21. Så har det vært litt fram og tilbake om hvilket navn som skal brukes. Her er det nok mye følelser og ulike tradisjoner i de forskjellige landsdelene. Nå har flertallet landet på «gravplass». Høyre har fremmet forslag om «gravlund». Det synes vi er et bedre ord og et ord som blir brukt veldig mange steder. Vi registrerer at det er det ikke enighet om. Vi er litt lei oss for det, for vi føler at mange har et mye bedre forhold til det navnet. Til slutt tar jeg opp de forslagene som Høyre har fremmet alene eller sammen med andre i saken.
Representanten Svein Harberg har tatt opp de forslagene han omtalte.
Vi står nå midt oppe i en slags form for dekonstruksjon av statskirken, og det er et spennende, vanskelig og nødvendig arbeid. Et moderne samfunn preget av mangfold når det gjelder tro og livssyn, holder seg ikke med en egen statskirke eller en egen statsreligion. Men samtidig skal et moderne samfunn ha et offensivt og positivt forhold til tro og livssyn – det skal ikke abdisere i forhold til tro og livssyn, for tro og livssyn er viktige elementer for enkeltmennesker og dermed også for et samfunn. Det som er viktig, og det er understreket av dem som har hatt ordet så langt, er at man har en likeverdig respekt for og gjerne også nysgjerrighet overfor ulike tros- og livssynssamfunn. Det er ikke bestandig debattene omkring det temaet er preget av det. På mange måter tilhører tro og livssyn en viktig del av – skal vi kalle det – infrastrukturen i et samfunn. Det er noen systemer, noen ritualer, som må være på plass, og som vi er avhengige av gjennom hele livet. Dette poenget er svært viktig å ha med seg i det store endringsarbeidet som bl.a. kirkeforliket nå innebærer, og vi møter det nå på en tydelig måte i forbindelse med gravferd. For er det noe som må fungere effektivt, som må fungere godt, og som må fungere med verdighet og respekt, er det nettopp alle systemer rundt dette med begravelse, for det råker oss i en situasjon der vi er særlig sårbare. Vi trenger et fellesskap og noen systemer som fungerer godt når vi kommer opp i den situasjonen. Jeg synes at det som er framlagt her i dag, på en veldig god måte tar inn over seg de endringer som samfunnet vårt nå står midt oppe i. Slik sett synes jeg på mange måter at vi består syretesten, og det går på at vi virkelig viser – prøver i hvert fall oppriktig å vise – at vi møter de ulike behov og forestillinger hvert enkelt livssyn og hver enkelt religion har omkring dette med begravelser. Vi er nok ikke helt i mål ideelt sett. Med utgangspunkt i SVs eget arbeids- og prinsipprogram kunne vi nok ha tenkt oss at vi hadde kommet noe lenger, bl.a. når det gjelder dette med lokal gravferdsmyndighet, at den var mer nøytral enn det forslaget vi kommer til å vedta her i dag. Men poenget framover – og det synes jeg Svein Harberg var inne på på en god måte – er at det nå utvikles god lokal praksis på dette området, og det er ingen grunn til å tro at det ikke vil skje. Det er så mange gode folk der ute som nettopp har vist at man viser respekt for ulike tros- og livssynssamfunn, og man vil i enda større grad skjerpe seg på dette området med de endringer som ligger i framlegget her i dag, og som ligger i hele denne diskusjonen omkring kirkeforliket. For det er jo nettopp ved i enda større grad å få på plass denne rausheten, denne imøtekommenheten, særlig i møtet mellom lokal gravferdsmyndighet og de ulike tros- og livssynssamfunn, at vi virkelig skal få dette til å fungere på den gode måten som vi alle er ute etter i denne saken. En av de litt krevende oppgavene som det lokale Norge eller Kommune-Norge nå står overfor, er dette med livssynsnøytrale seremonirom. Og der tror jeg kanskje at vi ut fra høringsinstansene har overdrevet problemet litt, for det inntrykket jeg har, er at de fleste har en veldig raus tilnærming til hva slags type rom det skal være. Så i Kommune-Norge, der vi har mange gode samfunnshus, og der vi etter hvert får veldig mange gode kulturhus, burde det være mulig å løse dette på fleksible og gode måter, hvis vi nettopp legger til grunn denne rausheten som blir så viktig i denne forbindelse. Da er jeg ferdig med innlegget mitt. Så er jeg spent på den videre debatten. Jeg har også behov for å understreke at det har vært et interessant arbeid i komiteen, og at vi har hatt veldig mange gode høringsinstanser. Og som sagt er jeg særlig spent på den lokale praksisen som skal utvikle seg videre etter at vi har gjort våre vedtak i denne saken.
Karl Ove Knausgård har skrevet om døden: «Døden gjør livet meningsløst fordi alt vi noensinne har strevd for, opphører med den, og den gjør livet meningsfylt fordi dens nærvær gjør det lille vi har av det, umistelig, hvert øyeblikk kostbart.» Stortinget behandler i dag endringer i gravferdsloven og kirkeloven. Endringene har sin kime i kirkeforliket og har som siktemål å tilpasse lovene til religiøse og livssynsmessige minoriteter. Mange av endringene framstår som logiske og naturlige, ja selvsagte, i et mangfoldig samfunn. Og de er en stadfesting av den gode praksisen som er etablert i mange kommuner i dag. Når døden inntreffer, og sorg med den, blir respekt og verdighet for avdødes og pårørendes ønsker helt avgjørende. Derfor er Senterpartiet glad for at det i loven nå kommer på plass en faneparagraf som skal være styrende for de praktiske forhold rundt en gravferd. I det ligger også en myndighet til å kunne fravike gjeldende regelverk når hensynet til avdødes religion eller livssyn tilsier det. Med denne revisjonen av gravferdsloven får vi langt på vei en livssynsnøytral lov. Det betyr ikke at Den norske kirkes tradisjoner og riter blir utvannet, det er snarere tvert imot slik at loven tydeliggjør det enkelte trossamfunns rettigheter. Derfor synes jeg opposisjonen tidvis problematiserer en del av lovendringene vel mye, og framstiller det som at her tar vi vel mye hensyn. Senterpartiet er trygg på at Kirken med den nye loven er godt ivaretatt, og at Kirken selv gjør de nødvendige presiseringene gjennom kirkelig forordning. Lovforslaget likestiller kostnadsansvaret for særskilt tilrettelagt grav, også når gravlegging skjer i en annen kommune. Det er i dag slik at det er den enkelte kommune som har ansvar for å bevilge midler slik at Kirkelig fellesråd kan ivareta sin rolle som gravferdsforvalter på en god måte. Derfor er det etter Senterpartiets syn opplagt og ubyråkratisk at det er de kirkelige fellesrådene som gjør opp seg imellom dersom folk gravlegges i andre kommuner fordi det ikke finnes særskilt tilrettelagte graver i hjemkommunen. Dette er også noe mange kommuner samarbeider godt om å løse i dag, og det har paralleller til andre forvaltningsområder der kommunene samarbeider på tilsvarende måte. En annen avgift som også er diskutert i denne saken, er avgiften for kremasjon. Det er lett å se paradokset i gjeldende lov: De som ønsker kremasjon, kan kreves for avgift når det samtidig er ønskelig å øke andelen som kremeres, og dette på sikt vil være rimeligere for kommunene. Senterpartiet imøteser derfor den varslede gjennomgangen av hele systemet for avgifter og brukerbetaling ved gravferd. Det må være en sammenheng mellom politiske mål og økonomiske incentiv, og jeg tillater meg å si at jeg i den forbindelse har sans for mine sentrumskameraters forslag om å la kommunene bestemme dette selv, og anser det som naturlig at det forslaget blir drøftet i et slikt videre arbeid. Det er spesielt to begrep som har vært mye debattert i anledning lovendringen. Det gjelder hva slags ord som skal erstatte begrepet kirkegård, og det gjelder vigsling. Til det første er det å si at flertallets forslag om gravplass ikke får betydning utover å være et begrep som skal brukes i loven. Rundt om i det ganske land vil det være historiske og lokale variasjoner i begrepsbruken knyttet til egennavnet som bestemmes lokalt. Folk har et forhold til betegnelsen som brukes lokalt, og ikke til hva betegnelsen er i lovteksten. La meg også understreke at retten til å vigsle gravplasser ikke blir innskrenket med den nye loven. Komiteen har brukt mye tid på å diskutere fristen for kremasjon og gravlegging, og jeg vil gi honnør til saksordføreren for at komiteen her står samlet om ti virkedager. Senterpartiet mener at kompromisset på ti virkedager gir en god balanse mellom ulike hensyn og ikke minst er en frist som er mer tilpasset dagens situasjon. Faneparagrafen blir også her styrende; den skal være fleksibel for å imøtekomme de ulike behov og tradisjoner som finnes knyttet til den enkelte gravferd. Norge har i dag et restriktivt regelverk når det gjelder askespredning. Samtidig ønsker stadig flere å spre asken, og det er grunn til å tro at denne trenden vil fortsette etter som kremasjon blir mer og mer vanlig. En presisering av dagens regelverk er nødvendig, og jeg imøteser departementets gjennomgang av hvordan vi kan liberalisere reglene rundt askespredning. Med dagens vedtak stadfester vi viktige prinsipp og god praksis rundt livets slutt i et mangfoldig samfunn.
I møte med døden er vi sårbare. Vi lever i dag i et samfunn som på mange måter gjemmer bort døden. I gamle dager hadde døden en mer sentral plass i menneskers daglige liv. Man hadde likvake, og man hadde en større åpenhet rundt døden enn vi har i dag. Når vi skal begrave våre nære, er vi i en sårbar fase. Det å få en begravelse i samsvar med egen tro og eget livssyn er viktig for oss. For oss i Kristelig Folkeparti er det viktig at alle, uansett livssyn, skal få en verdig begravelse. Det var også viktig for oss i forhandlingene om stat–kirke. Vi vet hvor viktig det er for oss, og andre har krav på samme verdighet som vi ønsker selv. Minoriteter får gjennom disse endringene sikret en verdighet rundt sin begravelsesform. Det betyr ikke at vår kristne majoritet ikke lenger skal få begrave etter sitt behov. De kirkelige fellesrådene har fått delegert ansvar for gravferdsforvaltningen. Det er et offentlig ansvar å sørge for gravplasser og etablere ordninger som sikrer at gravferd og jordfesting skjer i faste, ordnede og verdige former. Gjønnes-utvalget sa: «Alle skal gravlegges med verdighet og respekt for personlig tro/livssyn. Gravferd skal så langt som mulig skje i overensstemmelse med de regler den enkelte religion eller tradisjon krever. Dersom dette ikke lar seg oppfylle i den enkelte kommune, må man finne løsninger regionalt.» Men det er viktig med god rådgivning om hva det er mulig å gjennomføre. Det bør ikke overlates til den enkelte gravferdsarbeider i møte med sørgende. Også den kristne del av befolkningen har fått et tilpasset regelverk om hva som er mulig, og det må i dialog med andre tros- og livssynssamfunn utarbeides gode regler som er verdige og gjennomførbare. Den store innbyggerundersøkelsen gjennomført i januar 2010 viser at det er bred tilfredshet med de kirkelige tjenestene. Noen stikkord derfra er: høy score når det gjelder å behandle folk med respekt, ha evne til å være imøtekommende, lytte og forklare beslutninger. Det viser at den delegerte forvaltningen fellesrådene har fått, har de forvaltet med klokskap og med respekt for annerledestroende. Men gjennom det som regjeringspartiene i dag antagelig vil vedta, utnytter de den kloke håndteringen fellesrådene har vist. Nå skal hvert fellesråd få regningen hvis det ikke er lagt til rette for annerledestroende i egen hjemstedskommune. Det er en gåte for meg at Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vil legge opp til et system som kan føre til en unødvendig konflikt lokalt. Selv om man har den ytterste respekt for andre, er det ikke tvil om at når man sitter med de årlige budsjettene og ikke har råd til diakoner eller ungdomsarbeidere, men må ta regningen for flere muslimer som skal begraves, er det å strekke godviljen til et fellesråd langt, og det ligger kimer til konflikt. Fellesrådene har fått et ansvar delegert, men det er det offentliges ansvar – kommunens. I tillegg har de samme partiene skåret ned til beinet på de statlige bevilgningene til fellesrådene. Det er uklokt å legge opp til noe som kan føre til en konflikt mellom mennesker med forskjellig tro. Det er ikke riktig at det er fellesrådene som skal ta regningen for Mangfolds-Norge. Det gjør ikke saken bedre at det følges opp med et ønske fra de samme partiene om at de håper kommunen vil kompensere for dette. Når det gjelder dagens frist på åtte dager for gravferd og bisettelse, har vi fått mange henvendelser om at i dag brukes dispensasjonsadgangen meget hyppig, spesielt ved kremasjon. Derfor er det med stor tilfredshet jeg ser at regjeringen har økt den tidsfristen, og at regjeringspartiene her på Stortinget går enda litt lenger og går inn for ti virkedager. Det vil være mye mer i samsvar med den praksis som er i dag. Men det er viktig å understreke at det skal tas menneskelige hensyn, og noen vil ha behov for en rask begravelse. Det skal de også få muligheten til. Når det gjelder brukerbetaling og avgifter, støtter Kristelig Folkeparti at det nedsettes et utvalg. Men vi er allerede nå klare på at det bør gjøres en endring, nemlig at kommunen selv må få velge hvor den frie grav skal være – om det handler om kremasjon eller kistegravferd. Derfor fremmer vi, sammen med Venstre, et forslag der vi ber regjeringen endre loven, sånn at man får en mulighet til avgift for kistebegravelse eller kremasjon. Lovens navn og begrepsbruk er ikke det viktigste, men vi går inn for at det bør hete gravlund og ikke gravplass.
Representanten Dagrun Eriksen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det temaet vi har oppe i dag – gravferdslovgivningen – kan det kanskje virke underlig å ha en lang debatt om. Men det er egentlig et ganske spennende politisk felt. Det er mange politiske avveininger som møtes, og det kreves en viss kreativitet for å finne de gode løsningene. Dette er en oppfølging av kirkeforliket. Det er et felt det gjøres en veldig god jobb på rundt omkring i landet, og det er veldig få konflikter knyttet til dette feltet, som er sårt, spesielt og viktig for oss alle. Jeg må si at etter f.eks. å ha fulgt gravferdstjenesten i Oslo – som har mange religioner og mange ulike perspektiv – ser jeg veldig få konflikter knyttet til dette. Så det betyr at det er mange som gjør en god jobb rundt omkring i landet. Jeg har lyst til å nevne noen temaer som har vært viktige for Venstre, og som vi kommer til å følge opp. Vi syns også begrepet «gravplass» er litt underlig, da det er det ordet de fleste av oss bruker om én enkelt grav. Vi hadde ønsket at vi kunne bruke begrepet «gravlund», som vi oppfatter som både nøytralt og samlende for det vi faktisk ønsker å bevise. Så går man inn for å øke med enda en gruppe som får lov til å innhente politiattest. Derfor skal jeg bare gjenta det jeg pleier å gjenta når vi utvider med nok en gruppe – som vi gjør ukentlig i denne sal – at jeg er skeptisk til at overgrep blir stoppet ved politiattest. Jeg er livredd for at det skal bli en sovepute, og det fins vel knapt noen i dette landet som ikke kan avkreves politiattest for sin jobb – enten frivillig eller fast jobb. Jeg tror ikke det har ført til noen stor endring. Men jeg skjønner at Kirken har lyst til å ha det alle andre har. Det får de nå i dag. Men jeg har gjentatt Venstres skepsis mot å tro at dette er bra. Jeg syns også nå at vi kommer til et punkt der vi må spørre hvor mye politiressurser vi bruker på å utstede flere politiattester til hver enkelt borger, ut fra de forskjellige roller vi har i løpet av en dag. Så er det avgiftspolitikken, som jo også er en del av dette. Venstre mener at avgiftspolitikk er noe man skal bruke for å få den endrede adferden som man ønsker. Adferden her handler om arealbruk i forhold til urnegrav og kistegrav. I noen kommuner kan det være ønskelig å ha flest mulig kistegraver. I andre kommuner, som f.eks. den kommunen som vi er i, med veldig lite areal, vil det være ønskelig for kommunen å stimulere til flest mulig urnegraver. Vi mener at folk skal få velge sjøl om det skal være urnegraver eller kistegraver, men vi mener også at kommunen skal få velge sjøl hvilken av de typene man ønsker å stimulere til gjennom avgiftspolitikken sin. Derfor ønsker vi, sammen med Kristelig Folkeparti, å flytte makten ned og gi kommunene muligheten til å avgiftsbelegge en av gravtypene for å stimulere til det handlingsmønsteret man ønsker i hver enkelt kommune. Så til askespredning. Jeg mener at alle de høringsinstansene man leser, sier at dette burde man ha vært mer liberal på. Vi mener jo generelt at man skal være liberal i det meste, men dette er et felt der man med fordel kunne ha laget et mye rausere regelverk. Jeg er glad for at vi får støtte av Høyre på det, og jeg håper at regjeringa, som sier at den skal diskutere dette, tar med seg de signalene. Til slutt: Jeg har lyst til å nevne det med verdige seremonirom. SV sa at dette ikke er et så stort problem. Det er det nok mange steder. Jeg har sjøl opplevd at folk må avholde sjølve seremonien på parkeringsplassen ved siden av kirken, fordi man ikke finner noe rom å ha en seremoni i. Jeg mener at kommunene bør stimulere til å ha gode seremonirom som både gir verdighet og er åpne for de ulike livssynene. Her mener jeg regjeringa burde ha strukket seg lenger for å få til løsninger. Det er viktig at kommuner som bygger f.eks. fine kulturbygg, tenker over om de har muligheten til å bruke noen av arealene til den type rom, og tar det med i planleggingen sin.
De siste tiårene har samfunnet vært preget av et økende kulturelt, religiøst og livssynsmessig mangfold. Det er noe av bakgrunnen for kirkeforlikets punkt om gravferdsforvaltning, der dagens lovgivning på området skal videreføres, samtidig som det gjøres tilpasninger som ivaretar minoritetene. Hovedformålet med forslagene som nå behandles, er å legge bedre til rette for at gravferdsmyndighetene kan ivareta behov som tros- og livssynsmessige minoriteter har i forbindelse med gravlegging. Gravplassene våre skal være for alle. Jeg er glad for at komiteen på vesentlige punkter står samlet om viktige tilpasninger. Det er viktig at vi er enige om retningen i slike spørsmål, som er følsomme for mange. Den viktigste forutsetningen for at gravlegging skal kunne skje med respekt for avdødes religion og livssyn, er at det er tilstrekkelig kunnskap om ulike tros- og livssynssamfunns behov. De lokale gravferdsmyndighetene har gradvis fått mer kunnskap og har blitt stadig flinkere til å imøtekomme minoritetenes særlige behov. Jeg tror at de foreslåtte lovendringene vil understøtte og forsterke denne utviklingen. Et sentralt spørsmål er hvordan en kan sikre særskilt tilrettelagte graver. Slik tilrettelegging bør som normalordning kunne skje i bostedskommunen til avdøde. Men kommunen kan, og bør noen steder, samarbeide om et tilbud. Kostnadsansvaret for gravlegging i særskilt tilrettelagt grav skal likestilles med grav i egen kommune. Dette aktualiserer også andre spørsmål som handler om system for avgifter og brukerbetaling ved gravferd. Jeg merker meg at komiteen er positiv til at departementet vil vurdere å nedsette et utvalg for å utrede behovet for systemendringer. Spørsmålet om eventuell økonomisk likestilling av kremasjon og kistebegravelse hører etter min mening hjemme i den sammenhengen. Et mindretall i komiteen fremmer også forslag om at loven skal legge det økonomiske ansvaret for særskilt tilrettelagt grav direkte til hjemkommunen. Det mener jeg ville bryte med ansvarsforholdet mellom kommune og Kirkelig fellesråd i gravferdsloven og være lite praktisk. Men også jeg forventer at kommunene bevilger tilstrekkelige ressurser til dette, uten at det går ut over andre oppgaver. Jeg vil tydelig understreke at Den norske kirke fortsatt skal kunne vigsle nye gravplasser. En bestemmelse om innvielse av nye gravplasser bør likevel markere at tros- og livssynssamfunnene skal ha lik adgang til å gjennomføre en innvielsesseremoni. Slike hensyn tilsier etter min mening at lovverket ikke bruker betegnelsen «kirkegård» på en gravplass som skal være felles for alle. Endringene i lovverket er ikke til hinder for at en lokalt bruker navn som «kirkegård». Det er argumenter for og imot både «gravlund» og «gravplass» som erstatningsord. Jeg tror det kan være regionale forskjeller i språkfølelsen på dette området, og jeg har særlig merket meg at biskopen og bispedømmet i Bjørgvin var særlig imot å bruke ordet «gravlund». En utvidelse av dagens frist for kremasjon og gravlegging kan skje på flere måter. Jeg har ikke innvendinger mot at komiteen har samlet seg om en frist på ti virkedager. Noen vil ønske gravlegging så raskt som mulig, eller i løpet av de første dagene. Regelen vil ikke være til hinder for det. I høringen er det kommet synspunkter om at regelverket for askespredning bør liberaliseres. Jeg merker meg at komiteens flertall ønsker at departementet på egnet måte skal vurdere hvordan dette kan imøtekommes. Jeg er glad for at det nå også kommer på plass en ny hjemmel i kirkeloven for å kreve framlagt barneomsorgsattest, som er den tekniske betegnelsen, ved tilsetting eller engasjement av frivillige i kirken. Men jeg er også enig i at en politiattest ikke kan erstatte andre tiltak for å hindre overgrep.
Det blir replikkordskifte.
I mitt hovedinnlegg var jeg inne på at vi i dag gjør et historisk vedtak. Det jeg da siktet til, var at det i saken heter at det bør legges til rette for at registrering av kirkelige handlinger i framtiden skal kunne skje elektronisk og eventuelt i tilknytning til det elektroniske medlemsregisteret, og at det foreslås endringer i kirkeloven § 37 i tråd med dette. Dette har vært et ønske fra Kirken i flere titalls år, og det antydes at elektronisk kirkebokføring samlet kan gi en besparelse på 15–20 mill. kr for de kirkelige fellesrådene. Spørsmålet er: Hvor snart ser ministeren for seg at den endringen kan gjøres gjeldende?
Det vil i hovedsak være avhengig av at det finnes gode IT-løsninger som det enkelte fellesråd kan bruke, og det må hektes opp i en nasjonal løsning. Det jobbes det med. Det vil være et budsjettspørsmål for både Kirkerådet og for oss, så det må vi eventuelt komme tilbake til i de årlige budsjettproposisjoner når de tekniske forutsetningene er klare.
I dag, ved behandlingen av proposisjonen, retter vi opp en sak hvor regjeringen var raus med personer i Kongeriket Norge, men lot Den norske kirke ta regningen, nemlig tomtefesteloven. I tillegg ønsker regjeringen i dag og regjeringspartiene her i Stortinget nok en gang å være litt raus på Kirkens vegne. Fellesrådene er nemlig de som skal ta regningen for Mangfolds-Norge. Det er en gåte for meg at man ønsker å legge opp til en interessekonflikt som kan skape en uro mellom tros- og livssynssamfunn på lokalt hold. Hvorfor ønsker statsråden og regjeringspartiene at det her skal legges opp til et betalingssystem som gjør at fellesrådene må stå i valget mellom det å ha råd til diakoner og ungdomsarbeidere og det å gravlegge annerledes troende i egen kommune?
Jeg mener at forslaget vi har lagt fram her i dag, er i samsvar med det forliket som Stortinget inngikk i 2008 – det at det ikke skal gjøres endringer i dagens organisering og finansiering av Kirken. Det er noe av bakgrunnen for at jeg mener at det som er dagens forslag, er det naturlige forslaget. Jeg mener at dersom vi skulle innføre et enkeltfakturasystem, der kommunene måtte opprette et kontor, en ordning, for å betale direkte ut til andre fellesråd, ville det være en byråkratisk ordning. Jeg har tiltro til at kommunene, sammen med fellesrådene, finner gode ordninger for dette. Jeg har også forventninger om at man i de kommunene der fellesrådene finner at man kan bruke andre kommuners tilbud for å gravlegge, finner gode ordninger for hvordan man finansierer det, i de årlige budsjettdrøftingene som skal være mellom kommunene og fellesrådene.
Jeg merket meg at statsråden skal følge opp i forhold til askespredning. Jeg håper at hun da også merker seg det Høyre og Venstre skriver. Men jeg har lyst til å spørre om avgiftsbelegging av ulike slags gravplasser. Vi ønsker å flytte den makten ned til kommunene, for at de skal få lov til å bestemme det som faktisk er mest praktisk med hensyn til deres utfordringer, f.eks. areal. Mitt spørsmål til statsråden er: Hvorfor går det ikke an å lage et slikt system? Nå legger vi fram et verbalforslag, som skal behandles senere. Vi kan jo håpe på enda bredere støtte når det skal endelig behandles i Stortinget. Men har ikke statsråden forståelse for at kommunene her har veldig ulike behov når det gjelder å stimulere til mye arealbruk eller å stimulere til lite arealbruk?
Jo, jeg har forståelse for det. Som jeg sa i mitt svar til forrige replikant, har jeg vært veldig var på å utfordre det som jeg oppfatter er noe av det prinsipielle i forliket, at man ikke skal endre på finansierings- og organiseringsordninger. Dette grenser iallfall til noen av de spørsmålene jeg tror vi har drøftet ganske inngående i forliket. Når vi sier at vi vil komme tilbake til dette, er det bl.a. basert på høringsuttalelsene til dette forslaget, der flere kommuner og flere fellesråd har kommet med uttalelser om dette spørsmålet. Disse spriker i ganske mange retninger. Så jeg tror det er behov for å få gått ordentlig gjennom komplekset. Jeg vil komme tilbake til det. Da ser jeg ikke bort fra at vi i det arbeidet vil drøfte om kommunene skal få større handlefrihet til å fastsette sine egne ordninger.
Norske og utenlandske krigsgraver er en viktig del av vår historie. Derfor er det viktig at disse ivaretas og fredes etter samme lovverk. Utenlandske krigsgraver er fredet til evig tid, mens norske krigsgraver får en mer tilfeldig behandling. Flertallet viser i en merknad i innstillingen til saken at etter gravferdsforskriftens § 27 kan kirkegårdsmyndigheten frede enkeltgraver med gravminner når det foreligger grunner til dette. De påpeker også at departementet har anbefalt at denne adgangen benyttes når norske krigsgraver ellers ville blitt slettet. Det jeg lurer på, er om ministeren er trygg på at dette vil ivareta norske krigsgraver på en god måte. Det vi kan komme til å oppleve, er at når våre barn og unge går på en kirkegård og ser utenlandske krigsgraver, vil de kanskje spørre: Var det ingen norske som var med og forsvarte landet under krigen? Føler statsråden at dette er godt nok ivaretatt?
Det gjør jeg. Det er i dag svært vanskelig å ha full oversikt over hvilke falne som er begravd, som er norske statsborgere, for mange av dem ligger i familiegraver. Men der det er særskilte minnesmerker, er jeg trygg på at de lokale vil sørge for at man får fredning av de krigsminnesmerkene som omhandler norske falne i krigen, på en god måte i framtiden. Men vi vil ikke klare å kunne ha en fullstendig oversikt over alle norske falne, fordi vi ikke har en sentral oversikt over det. Som jeg sa, er det veldig mange som ligger i egne familiegraver, der det ikke er gitt noen indikasjon på at dette var en fallen under krigen. Men der det er minnesmerker, har jeg god tro på at de lokale vil forvalte dette på en god måte, og sørge for at det også blir ivaretatt i framtiden på en tilsvarende måte som for de utenlandske krigsgravene.
Det er ingenting i stat–kirke-forliket som sier at det er Den norske kirke som skal ta regningen for Mangfolds-Norge. Det er kommunens og det offentliges ansvar å legge til rette for at annerledes troende får en grav, der hvor det ikke er lagt til rette for det i egen hjemkommune. Argumentene som regjeringspartiene bruker i denne saken, er i all hovedsak praktiske – man synes det er upraktisk å gjennomføre det på en annen måte. Men jeg har egentlig bare et helt enkelt spørsmål, og det er: Ser statsråden overhodet at dette kan være en kime til konflikt mellom forskjellige tros- og livssynssamfunn lokalt og fellesrådene?
Vi har delegert gravferdsmyndigheten til Kirkelig fellesråd, og jeg har tiltro til at Kirkelig fellesråd – det har også flere her i salen gitt uttrykk for – også kommer til å forvalte ansvaret overfor andre tros- og livssynssamfunn på en god måte. Jeg har også tiltro til at kommunepolitikerne, i møte med Fellesrådet, vil hensynta de særskilte utfordringene som eventuelt vil dukke opp i den forbindelse, på en fornuftig måte i sitt arbeid med å legge gode budsjetter for fellesrådene.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Krigsgravene er viktige krigsminnesmerker, de er en viktig del av den norske krigserindringen. Britiske, franske, polske, russiske og serbiske krigsgraver har konvensjonsbeskyttelse, og de vil i dag også få lovbeskyttelse. Det er bra. Det er bra fordi dette er nasjonale minnesmerker, dette er minnesmerker som nasjonen Norge har et ansvar for å ivareta i forhold til erindringen om en krig som vi deltok i, og som medførte fem års okkupasjon av Norge. Dette er viktig for å ivareta minnet om dem som sloss i Norge for Norge, men også viktig for å vise respekt for dem som falt på den andre siden. Jeg minner om at også tyske krigsgraver har beskyttelse, og det er det selvfølgelig bra at de har. Vi er enige om at vi trenger en nasjonal lovgivning for å unngå at lemfeldig behandling på kommunalt og regionalt plan skal gjøre at disse gravene forsvinner, men jeg synes det er trist at regjeringen i dag velger å ikke gi den samme beskyttelsen til norske krigsgraver. De nærmeste fem–ti årene er for så vidt noen av gravene fortsatt beskyttet av andre paragrafer i gravferdsloven, men i tiårene som kommer, så vil denne beskyttelsen forsvinne, og disse gravene vil da også kunne forsvinne med mindre nasjonalstaten tar ansvar. Krigserindringer er ikke et ansvar for kommunene, det er et ansvar for staten. Jeg synes det er bra at tyske soldater som falt i Norge, nå også får lovbeskyttelse slik at gravene – minnene om deres innsats i Norge, riktignok mot Norge – blir ivaretatt. Jeg synes det er bra at polakker, franskmenn og briter som ga sitt liv for Norge på Narvikavsnittet, får en lovbeskyttelse, men jeg synes det er trist at stridende fra Finnmark, Trøndelag og Vestlandet som ga sitt liv på Narvikavsnittet, i dag ikke får den samme beskyttelsen som man gir til alle andre som sloss for Norge i 1940.
Jeg registrerer ut fra statsrådens svar at man ønsker å strekke den kloke håndteringen som fellesrådene har, til det ytterste. Det synes jeg er synd. Jeg synes det er synd for Mangfolds-Norge, og jeg synes det er synd at vi legger opp til et system som kan skape en uro og en unødvendig konflikt lokalt. Jeg kom litt ut å kjøre med hensyn til taletiden i mitt hovedinnlegg, men jeg hadde også behov for å si litt mer om lovens navn og begrepsbruk i loven som tas opp. Det viktigste her for Kristelig Folkeparti er at det skal være mulig å ha et lokalt navn som passer på stedet. Ligger gravområdet i umiddelbar tilknytning til kirken, så er det viktig, det kan være riktig, og det skal fortsatt være lov å kalle området for kirkegård. Så i realiteten er det vi her endrer, kun navnet i loven og muligheten til å bruke andre begrep på nye områder. Kristelig Folkeparti mener at begrepet «gravlund» har en mer verdig form enn «gravplass» – både fordi det kan forstås som den enkelte grav når man snakker om en gravplass, og også fordi det kanskje assosieres mer med arkeologiske utgravinger enn med en kirkegård. Vi ønsker derfor å gå inn for «gravlund» som begrep i loven. Når det gjelder politiattest, mener jeg det er riktig at også Den norske kirke får en mulighet til å kreve det for dem som jobber med barn og unge, på lik linje med andre. Men jeg er veldig enig med Venstre når det gjelder deres bekymringer for at dette blir en sovepute, og at vi ikke jobber mot overgrep på andre områder. For vi vet at dette ikke er noen garanti; det kan være en sikkerhet i utgangspunktet, men det må jobbes på helt andre områder. Like viktig som det er for minoriteter å få gjennomført begravelser etter sin overbevisning, er det for majoriteten å få gjennomført begravelser etter sin. Derfor er vi med på det forslaget som presiserer at det fortsatt skal være anledning til å gjennomføre vigsling. Jeg registrerer at både regjeringspartiene og statsråden her har bekreftet at det fortsatt skal være tillatt, selv om en gjør endringer i loven, og det er Kristelig Folkeparti fornøyd med. Jeg synes man i all hovedsak har kommet med en bra løsning: Man sikrer minoriteter, annerledes troende, slik at de får en verdig begravelse ut fra sin overbevisning og sitt livssyn. Men jeg synes fortsatt det er trist at regjeringspartiene ønsker å la fellesrådene ta regningen for det.
Jeg synes det er trist at det kan synes som om representanten Eriksen ønsker å skape en konflikt mellom dem som gravlegges kirkelig, dem som er muslimer og dem som er ikke-troende eller annet. Når flertallet har valgt å gå inn for at Kirkelig fellesråd fortsatt skal ha oppgaven med forvaltningsansvaret på vegne av kommunen, må det være en forutsetning at de tar dette ansvaret, og at de handler på vegne av hele kommunens innbyggermasse. Da er det kommunens ansvar å sørge for at fellesrådene har tilstrekkelige ressurser tilgjengelig for at de skal kunne gjennomføre oppgavene sine. Jeg synes det blir litt spesielt når det gang på gang fra denne talerstolen gjøres til en konflikt om man skal prioritere ungdomsarbeid, eller – som representanten Eriksen sa – gravlegge muslimer. Da bruker man denne talerstolen til å fremme en type konflikt som jeg synes er helt unødvendig, og man legger opp til at denne konflikten også videreføres i kommunene. Jeg tror det er de færreste som ville ha tenkt på, midt oppe i sorg og gravlegging, at de var i konflikt med Kirkelig fellesråds ungdomsarbeid, eller at de på annen måte skulle ødelegge for det arbeidet som Kirkelig fellesråd gjorde. Jeg håper heller ikke at Kirkelig fellesråd synes det er en stor belastning når de på vegne av kommunene har blitt gitt ansvaret for å gravlegge muslimer og andre på en verdig måte, og at det selvfølgelig også inngår å ta kostnadene knyttet til dette. Jeg synes det er unødvendig å bruke denne talerstolen til å fremme den typen konflikt som representanten Eriksen gjør, og jeg håper at det ikke er noe som vedvarer.
Dagrun Eriksen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det siste innlegget til representanten Wickholm viser at man ikke forstår hvordan man jobber med de årlige budsjettene i et fellesråd. Det er klart at når man sitter med budsjettene, må man sette ting opp mot hverandre, akkurat som vi her i Stortinget må gjøre når vi holder på med budsjetter. Det betyr at det her ligger en kime til konflikt. Hvis Wickholm tror at dette bare er en konflikt som skapes av Eriksen, viser og illustrerer det i all sin bredde at regjeringspartiene ikke har forstått rekkevidden av det forslaget de vedtar. Jeg skulle ønske at vi var rause med hverandre og klarte å finne ordninger som gjorde at man skapte minst mulig muligheter for å lage friksjon og konflikter lokalt. Det kunne regjeringspartiene gjort i denne saken, det har man valgt ikke å gjøre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 4533]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil begynne med å rose representantene fra Kristelig Folkeparti for et godt forslag. Arbeiderpartiet deler bekymringen for vanskeligstilte på boligmarkedet, og er også opptatt av å legge til rette for at folk kan gå fra å leie til å eie egen bolig. En stabil boligsituasjon er en viktig forutsetning for et godt liv og påvirker helse, yrkesdeltakelse og andre forhold positivt. En ustabil boligsituasjon har motsatt effekt. Utgangspunktet for forslaget er en modell fra Fræna kommune som i korte trekk har bestått i at kommunen har kjøpt en bolig, finansiert med tilskudd fra Husbanken og et lån som kommunen har tatt opp. Det har så vært inngått en femårig leiekontrakt, der leien har vært satt til det beboerne vil klare å betale. Etter fem år har de så kunnet kjøpe boligen. Basert på de positive erfaringene fra Fræna ønsker forslagsstillerne å få til en nasjonal ordning. Det er noe en samlet komité, med unntak av Fremskrittspartiet, også ønsker. Det brede flertallet deler forslagsstillernes ønske om å styrke vanskeligstiltes muligheter for å etablere seg på boligmarkedet. I brev til komiteen av 10. desember varslet kommunal- og regionalministeren at hun åpner for en ny og mer hensiktsmessig leie-før-eie-ordning gjennom Husbanken. Flertallet er tilfreds med dette, og mener at det også kan bli aktuelt å vurdere andre leie-før-eie-modeller i forbindelse med den varslede stortingsmeldingen om boligpolitikk. Fra Arbeiderpartiets side er vi opptatt av å få vurdert om og hvordan borettslag kan gis mulighet til å etablere slike prosjekter. Den modellen vi drøfter i dag, er en god løsning i kommuner der en bolig er et hus. Den er ikke tilpasset behovene der flerhusholdningsbygg er normen. Fremskrittspartiet er opptatt av å advare mot detaljregulering, mener ordningen ikke vil virke og hevder den er dyr og vanskelig å administrere. Bruken av begrepet «detaljregulering» må bero på en misforståelse. Regjeringens leie-før-eie-modell er ikke et statlig pålegg, men et verktøy som tilbys kommunene. Flertallet er opptatt av at kommunene skal ha et bredt spekter av virkemidler for å bistå vanskeligstilte i boligmarkedet. Det vil være opp til den enkelte kommune å vurdere om dette og andre virkemidler er hensiktsmessige. Forslaget utvider altså det kommunale handlingsrommet, og gir samtidig vanskeligstilte større frihet til å velge om de vil leie eller eie. At det skal være et uttrykk for statlig detaljregulering, er vanskelig å forstå. I tillegg er ordningen verken dyr eller vanskelig å administrere – tvert imot. Og erfaringene fra Fræna er så positive at Fremskrittspartiets påstand om at ordningen ikke vil fungere, virker helt urimelig. Jeg fikk ordet først, president. Det er imidlertid min vararepresentant som er oppført i komitéinnstillingen og på Stortingets hjemmesider som saksordfører. Saken har ligget til behandling i kommunalkomiteen siden 6. desember i fjor. Jeg ble valgt til saksordfører på komitémøtet dagen etter og har vært sakens ordfører mens komiteen har behandlet saken, og jeg er det her i dag. Bakgrunnen for at min vararepresentant likevel betraktes som saksordfører i Stortingets administrative systemer, er at jeg hadde permisjon på grunn av et annet oppdrag for Stortinget den dagen saken ble avgitt i komiteen. At innstillingen må avgis slik, forstår jeg. Jeg synes likevel det er merkverdig at Stortingets hjemmesider og øvrige dokumenter ikke skal være riktige. Praksisen med at saksordførerskapet overalt ellers følger den som tilfeldig møter som vararepresentant når saker avgis, er ikke hjemlet i Stortingets forretningsorden og gir i beste fall et unøyaktig inntrykk, i verste fall skaper den praktiske problemer. Hvordan skulle man f.eks. håndtert det om min vararepresentant hadde møtt for en annen representant her i dag? Jeg har tatt opp denne saken med Stortingets administrasjon, uten hell, og vil derfor be presidentskapet endre denne praksisen. La meg understreke at det ikke handler om å fordele ære eller skyld, men om at formaliteter bør avspeile faktiske forhold. Det er generelt en god kjøreregel. Til slutt vil jeg nevne at denne saken er et eksempel på at opposisjonen blir hørt når det fremmes private forslag. Vi har vært igjennom mange runder i denne salen der det er blitt satt spørsmålstegn ved hvorfor ikke regjeringspartiene bare kan stemme for ting de er enig i. Denne saken er også et eksempel på hvorfor det ikke er noen god idé: Regjeringens leie-før-eie-løsning er en bedre og mer fleksibel løsning enn den Kristelig Folkeparti opprinnelig foreslo. Men vi oppnår det samme: å styrke vanskeligstiltes muligheter på boligmarkedet.
Vi skal i dag behandle eit forslag frå stortingsrepresentantane Kjell Ingolf Ropstad, Geir Jørgen Bekkevold, Knut Arild Hareide og Rigmor Andersen Eide om å gjere leige-før-eige-ordninga til ei nasjonal ordning for å sikre vanskelegstilte ei moglegheit på bustadmarknaden. Vi i Framstegspartiet er opptekne av at alle menneske skal ha ein trygg stad å bu. Vi er likevel opptekne av at bustadpolitikk ikkje skal detaljregularast i den enkelte sin kvardag. Det aller vanlegaste her i landet er at dei fleste personane kjøper og eig bustaden sin. Eit mindretal leiger bustad eller bur hos familie eller venner. Vi i Framstegspartiet har forståing for intensjonen til forslagsstillarane, men for oss framstår forslaget som eit inngrep i ein regulert bustadmarknad, der det etter vårt syn er lite ønskeleg å skape forventningar om ein bustadeigarskap gjennom offentlege støtteordningar. Vi i Framstegspartiet meiner at det sjølvsagt er eit gode å eige eigen bustad. Det er likevel ein realitet at langt frå alle evnar å eige eigen bustad, og vi kan vanskeleg sjå at ein med den ordninga som ligg i forslaget frå Kristeleg Folkeparti-representantane, kan oppnå den effekten som representantane ønskjer, nemleg å eliminere all bustadløyse. Vi i Framstegspartiet meiner også at ei slik ordning som forslagsstillarane foreslår, vil verte svært vanskeleg å administrere. Det vil verte byråkratisk og vil medføre betydelege kostnader. Eg vil her vise til at forslagsstillarane meiner «det unike med ordningen er at den har med seg elementer av både boligsosialt arbeid, økonomisk rådgiving, oppfølging i hjemmet, rustiltak, arbeidsmestring med mer». Vi registrerer at forslagsstillarane har berekna at det finst 6 000 personar utan eigen bustad. Vi meiner at denne berekninga er høgst usikker og unøyaktig. Vi meiner likevel at dette er ei svært mangfaldig gruppe menneske som har eit langsiktig og uklart buforhold. Vi er også opptekne av at dette forslaget kan skape stor forskjellsbehandling på grunn av at det skal ta vare på bestemte grupper menneske. Når det gjeld å gi «gåver», vil det alltid vere slik at nokon vil falle utanfor. Her skal det også vere reglar som tilseier at det skal vere bestemte grupperingar med eit bestemt inntektsgrunnlag som skal få ta del i dette. Då vil det heilt sikkert vere ein heil del menneske som føler seg forbigått, som ligg rett over inntektsgrensa, og som kanskje spinkar og sparar for å klare å kjøpe seg bustad på ordinær måte. Her vil det bli konfliktar, og dei vil føle seg forbigått. Vi er opptekne av at ein skal unngå å møte menneske som føler seg forbigått på grunn av at vi har eit regelverk som tilseier at dei ikkje får ta del i denne ordninga. Framstegspartiet vel å ikkje støtte forslaget, og vil røyste imot.
Jeg viser til saksordførerens mer formelle betraktninger, og jeg kan slutte meg til dem når det gjelder hvordan det reelle saksordførerskapet fremtrer i de offisielle papirer. Når det gjelder det innholdsmessige, begrunnet representanten Haugli denne praksis man har med å nedstemme forslag man i innholdet er enig i, fra flertallet i denne sal, på en litt spesiell måte. Jeg mener at vi i større grad må kunne lytte til forslag også når de kommer fra opposisjonen, hvis man reelt sett er enig i dem. Nå ser det ut til å være en refleksbevegelse å nedstemme forslag som man verbalt sier at man er enig i. Så skaffer man seg et handlingsrom ved at Stortinget ikke har vedtatt noe, selv om det kan være et reelt flertall i salen for forslagene. Så her ligger det veldig mye politikk og kanskje ikke så mye av det jeg skulle ønske politikken kunne få mer preg av, nemlig å være løsningsorientert i forhold til de gruppene vi er satt til å tjene. Når det gjelder selve innholdet i forslaget fra Kristelig Folkeparti, mener vi at det er båret av viktige hensyn til utsatte grupper i boligmarkedene, men fra Høyres side vil vi også fremholde at det er kommunene som i første linje har et ansvar for å bosette sin befolkning, også ut fra lokalkunnskap om hva som virker i lokalmiljøet. Derfor vil vi være forsiktige med å introdusere nye nasjonale ordninger som et pålegg, og vil heller vise til det kommunale selvstyret og den lokale kunnskapen de har om sine brukergrupper, som grunnlaget for en lokalt forankret boligpolitikk. Vi vet jo at noen kommuner har meget lang erfaring med å drive utstrakt sosial boligbygging. Blant annet i denne byen har man tatt store løft innenfor boligsektoren gjennom ulike perioder med ulike flertall. Så kan man si at det ikke er så overraskende at storbyene har utviklet sin boligpolitikk i denne retning, fordi storbyene trekker til seg grupper som svært ofte er svakere stilt – de søker til storbyene. Så vil jeg også bemerke at den gruppen som Kristelig Folkeparti omtaler, er svært sammensatt. Det er jo ikke sikkert at det samme tiltaket vil være treffsikkert. Jeg tror nemlig ikke det er slik at flyktninger og rusmiddelmisbrukere i samme åndedrett som sosialt eller økonomisk vanskeligstilte har akkurat de samme behovene. Jeg vil peke på den store forskjellen: Noen har sosiale problemer fordi de ikke har en ordnet boligsituasjon, mens andre har en uordnet boligsituasjon fordi de har sosiale problemer, og da må det settes inn forskjellige tiltak. Blant annet er bortfallet av etterspørselsmulighet fordi man ikke har inntekt, noe man i stor grad kompenserer gjennom vår trygdelovgivning og sosiallovgivning for øvrig, og ved de bostøtteordningene som er utviklet. Her pekes det tydeligvis på andre grupper som i sosialpolitisk sammenheng vil ligne mer på klientgrupper som kan ha behov for institusjonsopphold. Det kan også være snakk om grupper som befinner seg i overgangsfasen. Jeg tror at det er her vi skal vise til at kommunene, særlig ut fra sin lokale kunnskap om de enkelte klientgruppene, kan utvikle gode tilbud. Det gjør at Høyre også sier seg tilfreds med det brevet som har kommet fra departementet, som også viser til at man vil komme tilbake til en vurdering av disse ordningene i forbindelse med den lenge bebudede boligmeldingen. Vi vil avvente denne, og inntil videre vil vi da si oss tilfreds med at forslaget fra Kristelig Folkeparti er av de spørsmålene man vil vurdere videre i en slik sammenheng.
Jeg vil bare begynne med å gjøre det samme som Håkon Haugli, nemlig å gi ros til Kristelig Folkeparti for å fremme forslaget. Jeg håper Kristelig Folkeparti også gjør en jobb med å overbevise andre opposisjonspartier om at det nytter å fremme forslag, og at man får med seg regjeringen når forslagene er gode. Det tror jeg at vi ser i denne saken. La meg begynne med det grunnleggende: Det er en menneskerett å bo. Grunnen til at det er en menneskerett å bo, er at alle må bo. Det finnes ikke noe alternativ til å bo. Ingen kan la være å bo. Derfor må vi ha en boligpolitikk som i det store sørger for at vi har en boligforsyning som er stor nok til at det finnes boliger til alle mennesker, og så må vi ha en politikk som sørger for at de som ikke har råd til å skaffe seg en bolig, får muligheten til å skaffe seg en bolig på annet vis. Fremskrittspartiets Åge Starheim bommer etter min oppfatning fullstendig på dette når han i sitt innlegg sier at den type detaljregulering som vi legger opp til her, er noe som er dumt, og helst bør man la markedet styre. Hvis markedet styrer boligpolitikken og du får for lite aktive kommuner i forhold til arealpolitikk og reguleringspolitikk, så bygges det for lite boliger. Bygges det for lite boliger, da stiger også prisene i boligmarkedet. Hvis boligprisene stiger, blir det flere som ikke har råd til å bo. Da er det flere mennesker som må leie. Hvis det er flere mennesker som må leie, og det er bygget for få boliger, da stiger også boligprisene i leiemarkedet. Stiger boligprisene i leiemarkedet, blir det flere folk som ikke får råd til å betale en husleie. Uansett hvor gode bostøtteordninger og hvor gode ordninger vi har på forskjellige områder, vil det være sånn at for få boliger skaper bolignød. Det ser vi veldig tydelig i de to byene der Fremskrittspartiet styrer, Oslo og Bergen, der er bolignøden størst. Der har det vært en økning i antall bostedsløse. Jeg skjønner godt at Åge Starheim ikke setter spørsmålstegn ved tallene på bostedsløse i en sånn setting; det er jo for å unnskylde at de selv har gjort en for dårlig jobb i de to byene. Michael Tetzschner trekker fram at man i Oslo har gjort en kjempejobb. Det er altså sånn at i Oslo har man fått færre utleieboliger til vanskeligstilte i løpet av de siste 16 årene mens Høyre har styrt med støtte fra Fremskrittspartiet, og man har i dag et utbyttekrav på de kommunale utleieboligene på 300 mill. kr. Byen beriker seg altså på vegne av dem som har aller dårligst råd. Det synes jeg er umoralsk, og jeg har sagt det i salen før. Det forslaget som ligger her, er et godt forslag, fordi det støtter opp under det som veldig mange av dem som leier, har som mål: De ønsker å eie sin egen bolig. De ønsker å være herre i eget hus. Det er en målsetting som jeg forstår, og det er bra for samfunnet. Det er bra for samfunnet at folk enten alene eller i felleskap eier sine egne boliger. De tingene man eier, tar man altså bedre vare på, og de tingene man eier – gjerne i felleskap som borettslag, som er det jeg bor i, eller i sameie – er noe som gjør at man stiller opp for hverandre på en ordentlig måte, gjennom dugnad o.l. Derfor er Kristelig Folkepartis forslag godt. Fræna kommune har nettopp laget en sånn ordning, som innebærer at man først går fra å leie, fordi man ikke har råd til noe annet, og over i en eiesituasjon. La meg likevel peke på én ting, som jeg synes det er viktig at boligmeldingen tar opp, og jeg skal gi representanten Åge Starheim også et poeng, og det er at mens boligtilskuddet til utleieboliger fører til permanente boliger som er i kommunal regi, og som man har som et kommunalt virkemiddel herfra og inn i evigheten – evigheten er lenge, men i hvert fall i boligens levetid – så vil en overgang fra utleieboliger til eieboliger til den enkelte være noe som da bare kommer vedkommende individ til gode. Det er dumt. Det er dumt for kommunene fordi man mister da en bolig man kunne tildelt videre til andre, men det er bra for den enkelte, som skaffer seg et sted å bo. I dag er det sånn at et boligtilskudd har en lang horisont når det går til å skaffe en utleiebolig, mens individrettede tilskudd avskrives over en periode på ti år. En av de tingene jeg mener det er viktig at Boligutvalget vurderer, er om individrettede tilskudd som går til egenkapital, kan være noe som i sin helhet går tilbake til kommunen når vedkommende selger boligen og går videre i boligkarrieren. På en boligkonferanse tidligere i år foreslo jeg dette for de folkene som jobbet i de kommunale boligavdelingene rundt omkring. Der var det allmenn «åtgaum» til et sånt forslag fordi det gir en mulighet til å resirkulere tilskuddet. Da får vi også gjort noe med det som representanten Åge Starheim tar opp som en mulig urettferdighet, at noen får og andre ikke får.
Senterpartiet mener at en trygg og stabil boligsituasjon er en viktig forutsetning for et godt liv. Vi ønsker at flest mulig skal få mulighet til å eie sin egen bolig, også de som har lave inntekter, og som ikke kan få vanlige banklån, og også de som er i en slik situasjon at Husbankens støtteordninger på en eller annen måte ikke vil være tilstrekkelige. De som har de største problemene med å komme inn på boligmarkedet, er avhengig av offentlige støtteordninger for å kunne eie sin egen bolig. Ordningen leie-før-eie har vært utprøvd i Fræna kommune med positivt resultat. Modellen innebærer at kommunene kjøper en ny eller brukt bolig i markedet. Boligen finansieres med tilskudd fra Husbanken og ved at kommunene tar opp et lån. Det inngås en femårig leiekontrakt med det aktuelle husholdet, der leien settes til en sum som er det maksimale som husholdningen kan klare å betale i denne perioden. I det sjette året kan husholdningen velge å kjøpe boligen hvis den da er i en økonomisk situasjon som gjør at det er mulig. Målet er å gi flyktninger, rusmiddelmisbrukere og andre sosialt eller økonomisk vanskeligstilte en mulighet til å komme inn på boligmarkedet – en mulighet de ellers aldri ville hatt. Fræna kommune rapporterer om gode resultater så langt, og ønsker å videreføre ordningen leie-før-eie. På bakgrunn av Frænas positive erfaringer mener Senterpartiet at leie-før-eie-ordningen bør gjøres til en av Husbankens ordinære virkemidler. Senterpartiet understreker at boligene under denne ordningen primært skal være plassert i vanlige blandede bomiljø der det i liten grad er kommunale utleieboliger i dag, og at ordningen ikke er en statlig instruks, men et verktøy som kommunen kan velge å bruke i arbeidet sitt med å skaffe boliger til vanskeligstilte. Ordningen er derfor på ingen måte en begrensning av den lokale styringsretten, men har sitt opphav i et ønske fra Fræna kommune om å videreføre dette – en ordning som har hatt så positive resultater at vi ønsker å gjøre det til et ordinært virkemiddel.
Denne saken handler i stor grad om livskvalitet. Den handler om å gi noen mulighet til å få det som kanskje er et av de største ønskene til de aller fleste i Norge, nemlig egen bolig. I representantforslaget foreslår Kristelig Folkeparti en leie-før-eie-ordning. Denne ordningen retter seg inn mot personer som har for lav inntekt til å kunne forsvare et boliglån. I ordningen kjøper kommunene en bolig som leies ut til mottakeren av ordningen. Boligen leies i en femårsperiode. Etter den perioden får leietakeren mulighet til å kjøpe boligen. På den måten kan vi gi økonomisk vanskeligstilte en mulighet i boligmarkedet de ellers ikke ville ha hatt. Hovedtanken er at boligene skal kjøpes i det ordinære boligmarkedet, og at boligene skal være en del av et helt vanlig bomiljø. Dette tjener flere hensikter. Blant annet vil dette gi mulighet til integrering i de tilfeller der det er nødvendig. I tillegg vil det gi betydelig bedre oppvekstvilkår for barn der alternativet er regulære kommunale utleieboliger. Nå ser vi tendenser til at barn som vokser opp i kommunale utleieboliger, selv blir brukere av kommunale boliger når de blir eldre. Dette kan vi motvirke med dette forslaget, uten at det dermed er sagt at det er noe negativt ved å bo i en kommunal bolig, men denne saken handler tross alt om å få mulighet til å eie egen bolig. Den ordningen som er foreslått i representantforslaget, kombinerer bostøtte med støtte gjennom Nav-kontoret til yrkesdeltakelse. Dermed blir mulighet til å få eie egen bolig en belønning for fem år med økonomisk disiplin, med punktlige betalinger av husleie uten sosialhjelp. Ikke bare gir ordningen muligheter til å endre på en uønsket livssituasjon, den gir også følelsen av mestring. Ordningen er med på å ansvarliggjøre dem som i dag føler seg satt på utsiden av samfunnet. Det å bli ansvarliggjort gjør at man selv tar ansvar – ikke bare overfor den instansen som ansvarliggjør, i dette tilfellet kommunen, men også på andre områder. Denne ordningen vil kunne gi en positiv synergieffekt i mange menneskers liv. Mange vil bli mer ansvarlige overfor sin egen økonomiske situasjon eller arbeidssituasjon. Det at leietakeren selv skal overta boligen, gir et ekstra incentiv til å holde boligen i orden. Det gir igjen lavere vedlikeholdskostnader for kommunen. Det unike med ordningen er at den har med seg elementer av bl.a. boligsosialt arbeid, økonomisk rådgivning, oppfølging i hjemmet, rustiltak og arbeidsmestring. Vi ser at Fræna kommune, som har forsøkt ordningen, rapporterer om gode resultater og ønsker å videreføre leie-før-eie-ordningen. Kommunen kan fortelle at ordningen gir en forutsigbarhet for både leietaker og utleier, da den har en lengre løpebane enn mange andre tiltak. Videre kan de fortelle at ordningen har gitt kommunen en mulighet til å treffe en gruppe man ikke har klart å nå med andre tiltak. Kristelig Folkeparti er selvfølgelig svært tilfreds med at regjeringen har valgt å støtte dette forslaget, og at de nå vil legge til rette for leie-før-eie-prosjekt i hele landet for å bidra til at flest mulig kan eie sin egen bolig. Vi hadde i går en debatt her i salen hvor det ble gjort et stort poeng av at posisjonen aldri lyttet til opposisjonen, stemte opposisjonen konsekvent ned. Vel, så er vi da i salen i dag og opplever at regjeringen faktisk har lyttet, selv om representanten Håkon Haugli selvsagt måtte legge til at regjeringens forslag selvfølgelig er så veldig mye bedre. Men intensjonen i forslaget, å få til en leie-før-eie-ordning som en nasjonal ordning, har man i hvert fall lyttet til. Det er vi i Kristelig Folkeparti svært tilfreds med, ikke bare på egne vegne selvsagt, men mest på vegne av dem som kan nyttiggjøre seg en slik ordning. Så det er vi svært fornøyd med.
Regjeringa har eit overordna mål om at alle skal bu trygt og godt. Gjennom å føre ein sosial bustadpolitikk skal me sikre at alle skal kunne disponere ein god bustad i eit godt bumiljø. Bustadpolitikken er ein viktig del av regjeringa sin velferdspolitikk. Ein trygg og god bustad kan vere ein føresetnad for ei stabil tilknyting til arbeidslivet, for å ta utdanning og for ei god helse. Bustaden er òg viktig for å fremje integrering og for å hindre kriminalitet. Å sikre vanskelegstilte ein trygg busituasjon er difor viktig i kampen mot fattigdom. Den sosiale bustadpolitikken til regjeringa skal førebyggje at menneske kjem i sosialt og økonomisk uføre. Ein god busituasjon er altså ein viktig føresetnad for eit godt liv. Å eige bustaden sin gir meir stabile rammer enn å bu i ein leigd bustad. Ein vert del av eit bumiljø og får større incentiv til å ta vare på bustaden sin. Dessutan er det skattemessige fordelar med å eige som ein ikkje får ved å leige. Regjeringa ynskjer at flest mogleg av dei som ynskjer det, skal kunne etablere seg i eigen eigd bustad. Fræna kommune har sett i verk eit prosjekt som er meint å fange opp personar som har for låg inntekt til å etablere seg i eigen bustad utan hjelp. Målet er å gi flyktningar, rusmiddelmisbrukarar og sosialt eller økonomisk vanskelegstilte ein sjanse i bustadmarknaden dei elles ikkje ville hatt. Fræna kan vise til gode resultat så langt. Kommunen jobbar godt for å etablere vanskelegstilte i eigd bustad. Den finansieringsmodellen som Fræna kommune har lagt til grunn i prosjektet sitt, føreset at tilskott til utleigebustader må konverterast til eit personretta tilskott når leigetakaren skal kjøpe bustaden. Denne praksisen er truleg i strid med gjeldande regelverk. Det er kommunane som har ansvaret for å hjelpe vanskelegstilte på bustadmarknaden. I dette arbeidet står kommunane fritt til å velje dei verkemidla dei meiner er best for å løyse denne oppgåva. Spørsmålet er difor om kommunar som ynskjer å bruke leige-før-eige-ordninga som strategi for å hjelpe vanskelegstilte inn i eigen eigd bustad, kan få statleg stønad til å finansiere dette. Som ansvarleg for regjeringa sin bustadpolitikk er eg oppteken av at kommunane skal ha eit breitt spekter av verkemiddel til disposisjon i arbeidet med å hjelpe vanskelegstilte på bustadmarknaden. Regjeringa vil difor støtte Fræna og andre kommunar, slik at leige-før-eige-prosjekt kan realiserast i heile landet. Det er eit godt initiativ som Kristeleg Folkeparti har teke, og eg ynskjer å lytte både til Kristeleg Folkeparti og andre opposisjonsparti når dei fremjar forslag som er gode, som er prøvde ut, som dette er, og som me òg ser har ein effekt for dei gruppene som treng det. Regjeringa har lytta til Kristeleg Folkeparti sitt forslag. Sjølv med ein litt endra modell er det rett at intensjonen er nøyaktig den same. Me føreslår difor ein ny modell for å finansiere leige-før-eige-prosjektet, slik at kommunar kan tilby slike løysingar dersom dei ynskjer det. Modellen er ein kombinasjon av dagens låne- og tilskottsordningar og inneber at kommunen kjøper bustaden i år éin ved hjelp av grunnlån og bustadtilskott til utleigebustader. Når leigetakar etter nokre år skal kjøpe bustaden, får hushaldet startlån og bustadtilskott til etablering. Etter denne modellen vil lån og bustadtilskott verte målt ut i høve til hushaldet sin økonomiske situasjon, medan tilskottet etter Fræna-modellen til vanleg ville vere 20 pst., uavhengig av den økonomiske situasjonen som det enkelte hushaldet er i. Slik regjeringa ser det, vil difor vår modell verte endå meir målretta enn Fræna-modellen, men intensjonen er akkurat den same. Eg har tru på at denne modellen som eit verkemiddel kan bidra til å endre folk sitt liv til det betre. Regjeringa har som kjent sett ned eit offentleg utval som skal drøfte og gi tilrådingar i forhold til korleis sentrale oppgåver i den sosiale bustadpolitikken skal møtast i åra framover. Utvalet skal leggje fram innstillinga si 11. august i år. Regjeringa tek sikte på å følgje opp innstillinga med ei stortingsmelding, som eg skal leggje fram i 2012. Då kan det òg verte aktuelt å sjå på og føreslå forenklingar eller andre endringar for å leggje endå betre til rette for slike leige-før-eige-prosjekt, som eg har stor tru på. Så det er eit godt initiativ, som regjeringa har lytta til. Me legg fram eit forslag med, som sagt, nokre modifikasjonar som me trur gjer ordninga endå meir målretta, og er veldig glad for at det er eit så breitt fleirtal i salen som støttar opp om det.
Det blir adgang til fortsatt å lytte til hverandre gjennom et replikkordskifte.
Representanten Holmås viste til at det vert bygt altfor få bustader her i landet. Så langt som eg kjenner til kommunane, jobbar dei aktivt for å få lagt ut og regulert fleire bustadområde. Jamvel private grunneigarar utarbeider private reguleringsplanar for å kunne få nytte areal som i dag ligg brakk fordi dei har lagt ned gardsdrifta, på grunn av at det ikkje er mogleg å overleve på dei ordningane for landbruk som finst i dag. Det er sannsynlegvis det som er hovudårsaka til at det vert bygt for få bustader. Vil statsråden syte for at det kan verte enklare å få gjort dette, ved å gje beskjed gjennom sine fylkesmenn om at det må vere ein større vilje til å få lagt ut areal?
I Noreg har me hatt ei jamn og god bygging av bustader. Eg hadde for kort tid sidan møte med min svenske kollega. Han stilte spørsmål om korleis det kunne ha seg at Noreg i høve til folketalet byggjer dobbelt så mange bustader som ein gjer i Sverige per år. Eg hadde ikkje godt svar på det, men eg trur ein del av svaret er at i Noreg har me fleire som eig bustaden sin sjølve, og at ein dermed har mindre «turnover» når det gjeld bustad. Men me har altså dobbelt så høg utbygging i Noreg som i Sverige. Det har teke seg opp igjen etter ein nedgang under finanskrisa, slik at me no har mange bustader under planlegging. Eg er oppteken av arealplanlegging og av at kommunane skal ha handlefridom til å lage gode kommuneplanar. Der ein tek planarbeidet på alvor og gjer det skikkeleg, får ein òg til gode areal til bustadbygging. Men kommunane har ein jobb å gjere med å lage gode planar.
Aller først vil jeg takke statsråden for hennes innlegg og hennes støtte til Kristelig Folkepartis forslag. Jeg synes det er veldig flott at man kan se på mange ulike tiltak for å hjelpe folk inn på boligmarkedet som ellers ville hatt problemer med å finansiere det på egen måte. Men i dette bildet – vi er litt inne på det i våre merknader – ser vi at det er ganske mange bostedsløse i Norge. Det er ikke sikkert at alle disse passer inn i en leie-før-eie-ordning, men like fullt er det slik at også de må få et boligtilbud. Der har man utfordringer i dag. Representanten Heikki Holmås sa at alle må bo, sånn er det bare. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at alle, også de som er bostedsløse i dag, får et sted å bo – et trygt sted å være?
Å sikre alle ein stad å bu krev eit breitt spekter av verkemiddel. Ein del av dei verkemidla ligg innanfor bustadpolitikken. Ein del ligg òg innanfor andre sosiale tiltak for at ein del av dei som er bustadlause, rett og slett skal trenast opp til å bu. Det er veldig mange årsakssamanhengar som gjer at folk er bustadlause, det at ein ikkje har ei fast adresse – ein bur ikkje på gata, men ein har ikkje ei fast adresse. Det er norske kommunar landet rundt som har ansvar for å sikre at så ikkje skjer. Me har laga ny bustønadsordning. Me har auka bustønaden. Me har lagt til rette for at kommunane skal få verkemiddel til å gjere denne jobben, og det kjem me til å fortsetje å gjere, i eit kontinuerleg arbeid, for å sikre at alle norske innbyggjarar skal ha ein trygg busituasjon som grunnlag for å leve verdige liv.
Den rød-grønne regjeringen har snart fullført sitt sjette år. Det har ikke vært tatt så veldig mange initiativ for å diskutere boligpolitikken i sin fulle bredde. Derimot har det vært fremmet mange saker som har vært med på å fordyre boliger for dem som trenger dem – planbyråkrati, standardkrav, andre sider ved arbeidslivet som er med på å fordyre produktene for dem som etterspør bolig. Mitt spørsmål er meget enkelt. Det er: Når kommer boligmeldingen?
Som eg sa i innlegget mitt, får me innstillinga frå bustadutvalet 11. august. Me skal følgje ho opp med ei stortingsmelding. Ho skal leggjast fram i 2012, dersom alle planar og tidsplanar held.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er så heldig at jeg eier mitt eget hus. Jeg er attpåtil født i det huset, så i den grad et hus er en del av et menneskes trygghet, har jeg det godt på det området. Andre er ikke like heldige. Vi har ca. 6 000 bostedsløse i Norge. Alle disse har en individuell historie, som varierer, og alle er ikke like stigmatiserte som bostedsløse, selv om de mangler bolig for øyeblikket. Men noen er definitivt dypere nede i hengemyra enn andre og trenger andre tilbud enn de som klarer seg selv. For Arbeiderpartiet er boligpolitikken viktig. Vi vil bruke de boligpolitiske virkemidlene i større grad enn de er utnyttet til nå. Vi ønsker at boligpolitikken skal være mer bredspektret og treffe bredere. Her har kommunene en viktig rolle og en mulighet overfor sine innbyggere. Vi har ulike sett av virkemidler, som eksempelvis startlån, men kommunene kan også velge å ta en mer aktiv rolle ved å benytte flere av Husbankens muligheter og bygge utleieboliger. Nettopp det å leie bolig kan være inngangen til boligmarkedet for dem som av ulike grunner er utestengt fra det samme markedet. Dette virkemiddelet er også en unik mulighet for distriktskommuner som ikke har privat boligutbygging, og som heller ikke har ledige boliger tilgjengelig. Det er faktisk slik i mange distriktskommuner, selv om man ikke skulle tro det. Når folk flytter, beholder de barndomshjemmet, gjerne som en fritidsbolig. Det er en del av velferdsutviklingen i Norge at vi har mulighet til å ha en bolig nr. 2. Hvis kommunene bygger utleieboliger, kan de også tilby det til unge folk. Kanskje kan kommunene rekruttere noen nye innbyggere eller beholde noen av dem som ville ha dratt. Vi vet at mange steder i distriktene er salgsprisene på hus lavere enn det det koster å bygge et nytt hus. Det skremmer selvsagt mange fra å bygge selv. Her kan kommunen ta en aktiv rolle og på den måten bidra til attraktive boforhold, både for dem som ikke tar sjansen på å sette seg i gjeld, og for dem som ikke er i stand til å skaffe seg sin egen bolig. Kanskje nettopp det å leie kan være inngangen til å ønske å kunne eie sin egen bolig i et litt lengre tidsperspektiv.
Representanten Holmås hadde en visitt til det jeg forstår var bystyret i Oslo, nærmere bestemt ved Fremskrittspartiet, når det gjaldt Oslos boligpolitikk. Der kan jeg si at det råder en stor grad av konsensus, som også innbefatter rød-grønne partier, om boligpolitikken. Når representanten Holmås sier at man har færre boliger til vanskeligstilte grupper, er jo det nettopp fordi man har villet legge om fra en utdeling av boliger betraktet som et naturalgode, slik at man kan unngå at man får det man kaller kategoribygg. Det er en meget viktig strategi, slik at vi ikke fastholder en geografisk dimensjon av ulikhet, som de rød-grønne partiene ofte ellers sier de er imot. Alternativet er nettopp å bygge opp betalingsdyktigheten hos personer som ikke har sikre inntekter, eller som har lave inntekter. Det er jo poenget. Slik har også Husbankens ordninger vært lagt om, fra å subsidiere spesielle boformer, spesielle bygnings- og boligstørrelser og dermed også en geografisk skjevfordeling til å sette folk i stand til å etterspørre en fornuftig og rimelig bolig. Jeg er litt forundret over at representanten etterlyser gårsdagens boligpolitikk. Men jeg legger stadig merke til at representanten Holmås uttaler seg om Oslo, som han på papiret representerer her i salen, med lite forkunnskap om hvilken sosial boligpolitisk linje som har vært et tverrpolitisk felleseie i Oslo bystyre. Jeg må i denne sammenheng også si at boligkooperasjonen er viktig for dem som prøver å etablere seg i markedet. Boligkooperasjonen representerer jo også en mellomform, mellom det å eie og det å leie. Da vil jeg også peke på at vi i denne sal i denne perioden har diskutert forbud mot lavinnskuddsboliger i borettslag, hvor de rød-grønne partiene forlangte at det skulle være 30 pst. egenfinansiering. Hvis man da ikke har velordnede bankforbindelser, betyr det at man setter et krav om 750 000 kr i egenkapital hvis man skal etablere seg i en bolig til 2,5 mill. kr. Det er altså de rød-grønnes konkrete bidrag i denne sammenhengen, der Høyre ser muligheten for at man også kan akseptere seriøse borettslag som har lavere krav til egenkapital. Svært mye av politikken består i å fremme nye forslag for å kompensere for utilsiktede utslag av gammel politikk. Da bør man kanskje vurdere om man skal forandre den gamle politikken.
Eg er veldig glad for den mottakinga forslaget frå Kristeleg Folkeparti har fått i denne salen. Leige-før-eige-ordninga er ei god ordning. Eg vil òg seie at regjeringa har ikkje vist ei veldig stor evne tradisjonelt til å lytte til gode forslag frå opposisjonen – eg vil ikkje bruke ordet tunghørt – og derfor synest eg det er veldig gledeleg at statsråden har sett på denne saka på den måten. Eg synest òg pressemeldinga som kom i april, var veldig god og er ei vidareføring av intensjonen i dette forslaget. Så vil eg òg seie at denne ordninga synest eg står på ein heilt annan måte i kontrast til noko av den bustadpolitikken vi ser i Oslo. Når me ser på noko av den sosiale bustadpolitikken i Oslo, knytt til Sinsen-området i Oslo, ser me at der er det vanskelegstilte grupper som får bustad av kommunen som har ein veldig dårleg standard. Kommunen betaler høge leigeprisar til private aktørar, som eg vil seie utnyttar den situasjonen som denne gruppa er i. Derfor står denne ordninga, tenkinga som statsråden legg opp til, i positiv kontrast til den politikken vi ser i Oslo. Suksessformelen bak dette er ei ansvarleggjering. Det vi ser, er at når ein får lov til å bu i ein bustad som ein har moglegheit til sjølv å eige etter ei viss tid, får ein inn ei ansvarleggjering; ein tek vare på bustaden på ein annan måte. Det meiner eg er den gode tenkinga bak forslaget og det som er vidareføringa frå regjeringas side. Eg er veldig glad for dei signala som kjem frå statsråden, og eg er glad for at regjeringa viser evne til å lytte, på eit område der Kristeleg Folkeparti og regjeringspartia står nærme kvarandre.
Jeg tegnet meg for å oppklare et par misforståelser. Representanten Tetzschner hadde noen betraktninger om samspillet mellom opposisjonen og regjeringspartiene som jeg er helt enig i. Ingen har monopol på gode ideer. Samtidig hevdet han at det går automatikk i at regjeringspartiene stemmer ned alle opposisjonens forslag og ikke lytter. Det er jo ikke riktig. Denne saken er nettopp et eksempel på det. Her har Kristelig Folkeparti fått gjennomslag og bidrar til at vi nå får på plass en god løsning. Representanten Bekkevold antydet at regjeringens forslag ikke var vesensforskjellig fra Kristelig Folkepartis opprinnelig forslag, og hevdet at jeg hadde sagt det var så mye, mye bedre. Nei, en slik overdrivelse er det ikke dekning for. Men det regjeringen foreslår, er en bedre løsning enn den Kristelig Folkeparti foreslo, og som Fræna kommune har praktisert. Regjeringens modell er mer målrettet. Utgangspunktet er den enkelte husstands økonomiske situasjon, ikke en fast 20 pst.-grense. I mange tilfeller, og særlig i områder med høye boligpriser, vil en tilskuddsutmåling over 20 pst. av kjøpesummen være nødvendig for å etablere økonomisk vanskeligstilte i en eiet bolig. Med regjeringens modell vil det kunne innvilges så mye tilskudd som nødvendig for å etablere en bærekraftig økonomi hos kjøper. Mye kan sies om det representanten Tetzschner sa om Oslo kommunes boligpolitikk. Det sittende Høyre/Fremskrittsparti-byrådet har forsterket den konsentrasjonen av vanskeligstilte i egne boområder, som Tetzschner hevdet man ønsket å motvirke. Til tross for voksende behov selger Oslo kommune kommunale boliger i stort omfang og leier dem tilbake fra private i områder med en overhyppighet av problemer, slik representanten Hareide også nevnte. I Arbeiderpartiet er vi glade for at Kristelig Folkeparti er tilfreds med å bli hørt. Ikke minst er vi glade for at vi nå får på plass en god leie-før-eie-løsning.
Jeg hører at innvandreren fra Danmark, Michael von Tetzschner, har en litt nedlatende holdning til oss som har innvandret til denne flotte storbyen, Oslo, fra Bergen – men det får nå være hans innstilling. Jeg tenkte at jeg skulle gå i rette med et par av de påstandene som framkom under det innlegget. Det ene er at det har vært skjønn enighet om politikken mellom høyresiden og venstresiden i Oslo. Det er ikke riktig. Senest ved behandlingen av meldingen om den boligsosiale politikken i Oslo sto venstresiden sammen om at man burde ha ambisjoner om å bygge 500 nye utleieboliger i året i Oslo – et forslag som av byrådspartiene ble stemt ned. Det var ett av eksemplene. Det andre er politikken som går på å sørge for at man får større grad av kommunale utleieboliger over hele byen. Det er en politikk som vi fra venstresiden i Oslo bystyre har stått for. Jeg vet ikke hvor langt unna kommunale utleieboliger Michael Tetzschner bor. Det kan han sikkert redegjøre for selv. Vi har selv kommunale utleieboliger i eget borettslag – og i samme bakgård en hel gård. Det er avgjørende viktig for å få gode bomiljøer at vi får til å bygge flere kommunale utleieboliger på vestkanten. Der er det vel slik at de siste boligene som ble bygget, er de boligene som ble kjøpt av Stortinget, nemlig i Sigurd Syrs gate. Det var de siste 18 boligene som ble bygget, og det er vel omtrent det vi har sett fra høyresiden i byrådet de siste årene. Det er avgjørende viktig å få det til. Men vi ser altså at byrådet har utbyttekrav på 300 mill. kr i året på de kommunale boligene. En oppstilling gjort av utredningsseksjonen på Stortinget viser hvordan man gjennom salg av kommunale boliger har tappet Oslo kommune for over 700 mill. kr de siste årene og ikke reinvestert det i nye boliger. Så representanten fra Høyre og Oslo må gjerne påstå noe annet, men forskjellen på venstresiden og Høyre i boligpolitikken i Oslo er slående, og derfor er det så nødvendig å klare å få skiftet ut byrådet i Oslo, og at venstresiden vinner valget i Oslo til høsten. Jeg er helt enig med representanten fra Kristelig Folkeparti, Knut Arild Hareide, som var oppe her i stad, men også med Geir Jørgen Bekkevold. Det er veldig tydelig at den boligpolitikken som har vært ført i Oslo, har skapt flere bostedsløse, ikke færre, og jeg håper at vi etter valget i Oslo kan stå sammen om en annen kurs.
Representanten Michael Tetzschner har hatt ordet to ganger tidligere i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det blir også en kort merknad. Jeg har bare lyst til, etter å ha lyttet til representanten Holmås, å oppklare den misforståelsen som kan ha sneket seg inn. Det var jo ikke hans herkomst jeg hadde noe å si på, det var hans kunnskap om den byen han sier å representere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 4537]]
Etter ønske fra kommunal- og forvaltningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal i denne saken behandle seks forslag fra regjeringen om endringer i to lover, introduksjonsloven og statsborgerloven. Introduksjonsloven, som trådte i kraft 1. september 2003, ble av daværende kommunalminister Erna Solberg betegnet som en milepæl i integreringspolitikken for innvandrere i Norge. Det var en betegnelse som hadde bred politisk støtte. Den viktigste målgruppen var nyankomne flyktninger og personer med opphold på humanitært grunnlag samt deres familiemedlemmer. Før introduksjonsloven kom, var disse personenes første møte med det norske samfunnet som regel et møte med det sosiale hjelpeapparatet. Sosialhjelp var i praksis eneste inntektskilde. Der ble mange værende – en håpløs situasjon for den enkelte, stigmatiserende for gruppen som helhet og lite lønnsomt for samfunnet. Med den nye introduksjonsloven fikk kommunene plikt til å tilrettelegge et introduksjonsprogram med opplæring i norsk og samfunnskunnskap og forberedelse til et yrkesliv i Norge. Introduksjonsstønad knyttet til deltakelse i programmet avløste den mer passiviserende utbetalingen av sosialhjelp. Noen av dem som ikke hadde rett til introduksjonsprogram, fikk likevel rett til opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Rettighetene etter loven ble for de flestes vedkommende etter hvert også koblet til en tilsvarende plikt til å delta i opplæring og kvalifisering. Jeg håper at jeg i forbindelse med dette lille tilbakeblikket får tilgivelse for at jeg benytter anledningen til å skryte litt av min egen hjemkommune, Drammen, som var tidlig ute. Allerede på 1990-tallet flyttet vi ansvaret for mottak av flyktninger fra sosialsektoren til kultursektoren. Det var et viktig signal. I mai 2000 behandlet vi en ny handlingsplan for flyktningarbeidet i kommunen, med tittelen «Kunsten å være drammenser», der kvalifisering til deltakelse var et viktig stikkord. Flyktninger som kom til Drammen, måtte gjennom norskundervisning, arbeidsrelaterte kurs, språkpraksisplasser og lekselesing. Dette ble betraktet som arbeid, og deltakerne fikk lønn for å delta. Kurset var obligatorisk, og ugyldig fravær medførte trekk i lønn. Vi var stolt vertskap da daværende kommunalminister Erna Solberg besøkte vårt nye introduksjonssenter, og enda stoltere da mange av våre ideer fikk gjennomslag i utformingen av ny nasjonal politikk. Introduksjonsordningen og opplæringen i norsk og samfunnskunnskap har siden innføringen i 2003 vært gjenstand for flere evalueringer, senest i 2007, slik det vises til i den saken vi behandler nå. Forslagene om innføring av obligatoriske avsluttende prøver i norsk og samfunnskunnskap, utvidelse av timetallet fra 300 til 600 timer, utvidelse av personkretsen med rett og plikt til å delta i introduksjonsprogram, innføring av statlig tilsyn og kommunal internkontroll, utvidelse av vilkåret for permanent opphold og for innvilgelse av statsborgerskap fra gjennomførte 300 til 600 timers opplæring er alle ledd i et løpende arbeid for en bedre integreringspolitikk. Innstillingen er så godt som enstemmig. En samlet komité støtter samtlige av regjeringens forslag med en felles tverrpolitisk begrunnelse, der norsk som viktigste inngangsbillett til deltakelse i samfunnet, og selve grunnlaget for sosial mobilitet, understrekes av alle partier. Det eneste avvikende forslaget er Fremskrittspartiets forslag om å gå ett skritt lenger og kreve ikke bare gjennomført opplæring, men også bestått prøve, som vilkår for innvilgelse av statsborgerskap. Komiteen inviterte til høring i forbindelse med sin behandling av saken. Kommunesektorens interesse- og arbeidsgiverorganisasjon – KS – møtte. De ga sin tilslutning til forslagene, men uttrykte en viss bekymring for økte kostnader i noen kommuner, spesielt i større kommuner uten ledig kapasitet i opplæringen. En samlet komité ber regjeringen følge dette nøye og har merket seg at det allerede er etablert kontakt mellom KS og regjeringen for å ivareta dette. Mindretallet har valgt å nedfelle dette i forslags form. Flertallet har tillit til at regjeringen følger dette opp på en god måte. Avslutningsvis vil jeg som saksordfører nok en gang understreke det som er det aller viktigste i denne saken. Et samlet storting gir sin tilslutning til regjeringens forslag om en ytterligere styrking av integreringsarbeidet. Vi lykkes bedre enn mange andre land, men det er fortsatt rom for forbedringer.
Som saksordføreren viste til i sitt innlegg, er det en samlet komité som står bak og støtter forslaget fra regjeringen. Jeg merket meg også at representanten Lise Christoffersen kom med noen historiske referanser fra sin hjemkommune, Drammen. Det kan kanskje være på sin plass ytterligere å forsterke de historiske referansene. Hvis vi ser oss litt tilbake i tid, noen tiår tilbake, så var verden ganske annerledes, og Norge ganske annerledes, når det gjelder det temaet og det feltet vi diskuterer i dag. I dag er det en selvfølge at innvandrere som kommer til Norge, skal lære seg norsk. Det er jobb nummer én når man ankommer kongeriket, men det har ikke bestandig vært slik. Går vi tilbake til 1980-tallet og 1990-tallet, førte Fremskrittspartiet i realiteten en ensom kamp for viktigheten av å lære seg norsk språk. Mange av oss kan huske tilbake til da Carl I. Hagen, som formann i Fremskrittspartiet den gangen, nesten ble kastet egg og tomater på, fordi han forlangte at innvandrere måtte tilpasse seg det norske samfunnet og lære seg norsk. I dag er det en selvfølge, men det har vært en lang kamp. Den kampen gikk altså i nesten 20 år. Men det er stadig nye kamper og stadig nye prinsipper som skal legges til grunn, og politikken må utvikles videre. Fremskrittspartiet er helt enig i utvidelsen fra 300 til 600 timer. Vi synes det er bra – og der skal vi skryte av regjeringen – at man innser at det er nødvendig å ha avsluttende prøver. Problemet er bare at man ikke tar logikken, konsekvensen, helt ut. Fremskrittspartiet mener at det burde være en selvfølge at vi i Norge, som i svært mange andre vestlige land, stiller krav til nettopp resultatet av den norskopplæringen og den samfunnsfagopplæringen man får, og at det skal være et vilkår for å få statsborgerskap. Fremskrittspartiet mener at statsborgerskapet er det endelige målet for å bli fullverdig integrert i det norske samfunnet. Man er liksom på lik linje med den øvrige befolkningen når man har fått det fullverdige statsborgerskapet. Da er det også naturlig at man knytter noen krav til dette. Det er mange krav som kan knyttes til statsborgerskap, men to selvfølgelige krav er språkkunnskaper, og kunnskap om det samfunnet man faktisk skal bo og virke i. Derfor mener Fremskrittspartiet at vi, samtidig med behandlingen av denne proposisjonen, burde lagt inn et slikt krav. Så er også Fremskrittspartiet enig med særlig de andre opposisjonspartiene i at vi er nødt til å se nærmere på utgiftene for kommunene. Jeg har veldig vanskelig for å tro at denne utvidelsen ikke medfører kostnadsøkninger for kommunene som kommer til å virke inn på kommunale budsjetter i tiden som kommer. Det er bra at regjeringspartiene i komiteen signaliserer at man skal følge dette opp, men jeg tror også at det må legges penger på bordet. Så er det også en sak der Fremskrittspartiet er litt uenig i komiteens vurdering i innstillingen og det som står i proposisjonen. Det går på det språket som samfunnskunnskap skal formidles på i opplæringen. Fremskrittspartiet kan vanskelig forstå hvorfor det skal være slik at man ikke skal få integrert samfunnsfagopplæringen i den ordinære norskundervisningen, altså at opplæringen foregår på norsk. Det kunne man fullverdig integrert, og det hadde ikke vært nødvendig å gi opplæring i det på et annet språk enn norsk. Det ville bare ha styrket norskfaget. Vi viser også til at andre land har valgt å gjøre det nettopp slik, altså at samfunnsfagundervisningen foregår på det språket som det er vanlig å bruke i landet. Blant annet Finland praktiserer en slik ordning. Jeg synes også vi burde kunne gjøre det. Helt til slutt vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Representanten Christoffersen ba om tilgivelse for at hun skrøt av min hjemkommune Drammen, og det skal hun få. Det er veldig bra. Der skjer det mye positivt, og det har det gjort i lang tid. Det som er veldig spennende i dag, synes jeg, er at Stortinget enstemmig vedtar denne utvidelsen av norskopplæringen, og at det er så bred enighet om det mest sentrale virkemiddelet i integreringspolitikken vår. Det er ikke alltid en får inntrykk av det når en hører debatter i denne sal om asyl, innvandring og integrering, men i denne sak, som er fundamentet for den videre integreringspolitikken i Norge, er det bred enighet. Det kan være interessant å skrive historien om hvem som først var ute med krav og hvem som først gjorde hva. Jeg vil iallfall understreke at Bondevik II-regjeringen og Erna Solberg var de som introduserte denne lovgivningen som satte integreringspolitikken skikkelig på kartet, og som nå gjennom et samstemmig vedtak i Stortinget får tilslutning. Også dagens regjering vil jeg gi honnør for å følge opp denne politikken. Det å utvide norskopplæringen kan synes som en unødvendighet, all den tid det står i dag at en skal ha mulighet for å få inntil 2 700 eller 3 000 timer med norskopplæring. Men det er viktig at en understreker at dette også er en plikt, at en skal ha skriftlige prøver som godkjenner at en faktisk har fått et reelt kunnskapsnivå. Det er også viktig. Det var ingen selvsagt ting da denne saken først kom opp til debatt for en syv–åtte år siden. Det som er litt urovekkende her, er at kommunene og KS føler at de ikke har fått den nødvendige tilbakemelding når det gjelder de økonomiske og administrative konsekvensene av denne ordningen. Det er riktignok slik at kommunene har stilt til rådighet ganske store midler til å gjennomføre norskopplæring, at det skal være mulig å gjøre det innenfor det lovverket og rammeverket som er i dag, men jeg synes det er viktig at statsråden og regjeringen tar på alvor de signalene som kom fra KS om at spesielt litt større kommuner, mellomstore og store kommuner, kunne få noen utfordringer med det økonomiske opplegget. Det vi aller minst trenger, er at kommunene begynner å sette spørsmålstegn ved om de skal gi et godt norskopplæringstilbud ut fra økonomiske hensyn. Norge vil være godt tjent med at dette tilbudet blir godt, at det blir fulgt og at det blir fulgt opp. Derfor er det viktig at det er enighet om det økonomiske opplegget knyttet til det. Norsk og norskkunnskap er usedvanlig viktig. Det er avgjørende for deltakelse i arbeidslivet. I hvert fall ett av de viktigste målene med denne loven må jo være å øke yrkesdeltakelsen blant dem som er kommet til Norge, som har fått norsk statsborgerskap eller som er på vei til å få det. Derfor er det utrolig viktig at en også følger opp dette gjennom undervisningen ved at det er en tilpasset undervisning som kvalifiserer folk for deltakelse i arbeidslivet. Derfor kan ikke jeg heller være enig i merknaden fra Fremskrittspartiet om å tvinge alle til å lære samfunnsfag på norsk. Jeg tror at det er viktig at de lærer norsk og samfunnsfag samtidig, for det er viktig fra starten av å få med seg den ballasten om hvilke verdier det norske samfunnet er bygd på, hvilke forutsetninger du har, hvilke rettigheter du har og hvilke plikter du har. Den dagen de mestrer norsk godt, vil denne samfunnsfagundervisningen tilbys på norsk. Det står i proposisjonen at det skal tilbys på et språk som folk skjønner. Men det er ikke noe stort poeng. Det viktige her er at vi i dag samles om en utvidelse av språkopplæringen, at vi er enige om de endringene som gjøres for også å stille krav til innvandrere om deltakelse i det norske samfunn, der kravene munner ut i at alle har en plikt til å lære norsk, og at alle dermed vil stille sterkere når det gjelder å komme inn på arbeidsmarkedet – slik at en unngår den debatten som sier at innvandrere er en utgift. Alles mål burde jo være at innvandrere i Norge er en positiv gevinst for det norske samfunn, som bidrar til bedre samfunnsøkonomi. Det vil vi kunne oppnå ved å utvide norskopplæringen.
Jeg vil takke regjeringen for at den legger fram dette forslaget som en oppfølging av Soria Moria-erklæringen. Det er et forslag som er godt, og som handler om noe vi alle sammen er enige om – nemlig å styrke norskundervisningen for folk som kommer til Norge. Jeg blir litt matt av at enhver debatt som handler om integrering, startes med at Fremskrittspartiet sier at de var førstemann ute til å stille krav om norskopplæring. Ja, det er mulig det kan tas en debatt mellom partier om hvem som var først ute. Men det er sånn at de siste knappe 20 årene har det vært en bred enighet om at språk er avgjørende, og at man skal stille krav om å lære norsk. Det var et enstemmig storting, som jeg selv var med i, den gang vi innførte denne loven, som stiller både krav om rett og plikt til deltakelse på norskopplæring, under kommunalminister Erna Solberg. Så skjønner jeg selvfølgelig at Per-Willy Amundsen og Fremskrittspartiet på dalende meningsmålinger ønsker seg tilbake igjen til en tid da Carl I. Hagen var leder for partiet, og Fremskrittspartiet mottok valgkampstøtte fra Sør-Afrika og apartheidregimet der. Men vi andre går videre, og det synes jeg også at Fremskrittspartiet bør gjøre. Til det Trond Helleland tok opp når det gjelder norskopplæring og samfunnsfagopplæring: Jeg synes også at det er et viktigere poeng at folk får med seg hva det er man skal lære om det norske samfunnet man kommer til, enn at det skjer på norsk. Jeg tror at hvis Fremskrittspartiet tenker seg om, er de også enige i det. Så er det et mål at alle skal forstå dette på norsk etter hvert. Men det er ingen tvil om at en av de tingene vi ser med folk som har et begrenset ordforråd på norsk, er at dybdeforståelsen av ord forsvinner, og dem får man ikke med seg. Derfor er det å få opplæring i samfunn, og hvordan tingene virker, på et språk man forstår i dybden, helt avgjørende for at dette skal være reell opplæring i samfunnet. Vi har sagt veldig klart fra komiteen at vårt utgangspunkt, som er regjeringens utgangspunkt, også i Soria Moria-erklæringen, er at alle reformer skal være fullfinansierte. Vi har sagt fra komiteens side at vi ønsker å følge med på utviklingen på dette området. Vi legger selvfølgelig til grunn regjeringens påpeking av at de samlede overføringene til kommunene skal være tilstrekkelig til å gi det tilbudet som vi nå legger til grunn, i norskopplæringen og i overføringene til norskopplæring. Det får vi bare ha en dialog på med KS i tiden som kommer, for å se at det faktisk følges opp også fra kommunene. Jeg vil benytte anledningen, når vi nå innfører denne ordningen og denne styrkingen av norskopplæringen, til å peke på et par ting som jeg synes det er grunn for regjeringen til å ta med seg og vurdere videre. Det har vært mye snakk om Drammen her i dag. Nå er det sånn at den nye rådmannen i Drammen også har sittet som leder i integreringsutvalget. Så jeg regner med at her blir det bånn gass i Drammen på dette feltet også i tiden som kommer. Men jeg regner med at de også kommer til å ta opp noe av den diskusjonen og de tingene som jeg nå tar opp. Det viser seg at det er stor forskjell i hvor mye norskopplæring kommunene tilbyr folk som kommer til Norge og får opplæring. Og det er ingen tvil om at de kommunene som tilbyr mest norskopplæring i løpet av uken, og har et fullt og helt og godt introduksjonsprogram som gir mye norskopplæring, også er de kommunene der studentene eller elevene eller deltakerne på programmet lærer seg best norsk. Det er viktig å følge opp overfor de kommunene som tilbyr mindre norskopplæring. Det er også sånn at det er en vesentlig forskjell på noen av flyktningene som kommer til Norge nå, i forhold til tidligere. Det meldes tilbake at folk som har høy utdannelse fra Tsjetsjenia eller Bosnia eller Kosovo, som kom tidligere, har en helt annen språkforståelse og språkkompetanse i bunn enn noen av dem som kommer og som er analfabeter, fra land der det har vært krig, og utdanningssystemene har vært ødelagt. Det gir noen utfordringer når det gjelder varigheten av deltakelse i norskopplæring. To år vil antakeligvis for en del av dem være for kort tid, og derved bør man antakeligvis vurdere å utvide introduksjonsprogrammet for disse flyktningene. Men det gir også en utfordring på ett område til, som vi kanskje i mindre grad har hatt tidligere, og som er blitt viktigere nå, nemlig at folk må få grunnskole som en del av utdanningen sin – grunnskole og videregående skole. For uten de tingene kommer man ikke noen vei inn i jobb og utdanning senere, og det ser vi også av statistikken.
Senterpartiet mener at det å kunne beherske det norske språket, både skriftlig og muntlig, er den viktigste forutsetningen for å kunne delta aktivt i yrkeslivet og i samfunnslivet for øvrig. I dag har alle innvandrere mellom 16 og 55 år med en oppholdstillatelse som gir grunnlag for permanent oppholdstillatelse, rett og plikt til 300 timer opplæring i norsk og samfunnsfag, noe som har vist seg å være knapt for de fleste. En utvidelse til 600 timer, 550 timer i norsk og 50 timer i samfunnskunnskap, vil gi innvandrerne mye bedre forutsetninger for å kunne skaffe seg informasjon, engasjere seg i lokalsamfunnet og for å kunne konkurrere om arbeid eller ta fatt på en videre utdanning. En naturlig følge av utvidet timetall er at kravet til antall timer gjennomført norskopplæring ved søknad om statsborgerskap økes tilsvarende. Samfunnskunnskapsundervisning på et språk som vedkommende behersker, vil kunne foregå parallelt med norskopplæringen. Det vil etter min mening være altfor sent å starte med den opplæringen når nødvendige norskkunnskaper er på plass. For analfabeter vil det kanskje dreie seg om flere år før de vil få denne kunnskapen. Her, som i all annen form for undervisning, er det viktig med individuell tilrettelegging. En praktisk tilnærming til språket vil være viktig, ikke minst for dem som har lite skolegang fra før. Senterpartiet mener at praktisk rettet opplæring, f.eks. språkpraksis i bedrift eller i en frivillig organisasjon, for mange kan være et vel så godt alternativ som tradisjonell klasseundervisning. Regjeringen vurderer at timetallsutvidelsen ikke vil medføre økte utgifter for kommunene, da mange i dag tilbyr 600 timer eller mer, og mange kommuner har klasser som ikke er fylt opp. Det vil si at økt elevtall ikke vil kreve økte lærerressurser. KS hevdet imidlertid i høringen at det kun medfører ekstra kostnader for enkelte kommuner. Det har vært avholdt møte mellom KS og departementet om temaet den 23. mai, og det vil bli et nytt møte når Beregningsutvalgets rapport om kostnader for 2010 foreligger. Senterpartiet viser til den kontakten som her er etablert mellom KS og regjeringen, og ber om at eventuelle budsjettmessige konsekvenser følges nøye opp. Lovendringen innebærer også en utvidelse av personkretsen for introduksjonsprogrammet. Dette gjelder personer som etter bortfall av familieinnvandringstillatelsen har fått opphold på selvstendig grunnlag, enten fordi det er grunn til å tro at vedkommende har vært utsatt for mishandling i ekteskapet, eller fordi skilsmissen vil gi urimelige vanskeligheter med retur til hjemlandet, f.eks. ved oppløsning av tvangsekteskap. Dette er personer som er i en spesielt sårbar situasjon, og som ikke var omfattet av introduksjonsprogrammet da de kom til Norge fordi de da var gift med en norsk statsborger og hadde tilgang til privat forsørgelse. Dette er etter Senterpartiets mening en forbedring av eksisterende regelverk som vi hilser velkommen.
Introduksjonsprogrammet er et av de viktigste integreringstiltakene vi har i Norge. Dette er manges første møte med norsk kultur, samfunn og språk – og språket er vel kanskje den største barrieren for integrering i Norge. Derfor vil en innføring i norsk språk til våre nye innbyggere gi muligheter til raskere integrering og deltakelse i samfunnet for øvrig. De endringene i introduksjonsprogrammet vi behandler i dag, er viktige og positive. Endringene gir både rett og plikt til flere timer undervisning i både norsk og samfunnsfag. I tillegg gir disse endringene flere mennesker mulighet til å få denne opplæringen. Det er svært nyttig at våre nye innbyggere i Norge får en innføring i språket og hovedpilarene som vi bygger samfunnet vårt på. Derfor er det gledelig at det bl.a. foreslås å øke timetallet fra 300 til 600 timer, da det viste seg at en ordning med 300 timers undervisning ikke var nok til å lære norsk på et godt nok nivå. Det er likevel viktig å presisere at en økning i timetallet sannsynligvis vil medføre økte økonomiske forpliktelser for kommunene. Dette mener jeg at det ikke er tatt godt nok høyde for i denne saken, og jeg vil derfor vise til det forslaget som Kristelig Folkeparti fremmer sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, der det presiseres at regjeringen i samarbeid med KS må «utarbeide konkrete kostnadsberegninger for utvidelsen av timetallet fra 300 til 600 timer». Kristelig Folkeparti ønsker også utvidelsen av personkretsen for introduksjonsprogrammet velkommen. Det er positivt at denne retten gis til flere, og at personer som befinner seg i en sårbar situasjon, slik det er fremstilt i dette forslaget, nå får en rett til å delta i introduksjonsprogrammet. Jeg må si at jeg er både forbauset over og sterkt uenig i noen av Fremskrittspartiets bemerkninger i denne saken. Slik det kommer fram i innstillingen og også i debatten som vi har vært vitne til i dag, vil altså Fremskrittspartiet knytte kurs i introduksjonsordningen tettere opp mot erverving av statsborgerskap. De mener altså at det ikke skal holde å ha kunnskap i norsk og samfunnskunnskap, det skal også stilles krav til kompetanse på begge områdene. Man kan kunne alt om norsk kultur, politikk og nasjonale verdier og ha et sterkt ønske om å bli norsk, men om man ikke vet når man skal bruke «og» eller «å», kan man altså ikke bli norsk statsborger. Etter mitt syn blir det grunnleggende feil at presentasjonene på en prøve, en test, skal avgjøre hvorvidt man kan bli statsborger i Norge, eller ikke. Kjennskap til Nansen og evnen til å bøye verb må ikke være avgjørende for å bli norsk statsborger. Til slutt vil jeg si at ferdigheter i norsk og samfunnskunnskap er viktig. Men det hjelper lite på integreringen dersom de som fullfører disse kursene, uansett ikke får jobb. Det er klart at ferdigheter i norsk og samfunnskunnskap vil gjøre det lettere for innvandrere på arbeidsmarkedet, men det endrer ikke på det at mange innvandrere ikke får jobb ene og alene på grunn av at de er innvandrere. Det å ha innvandrerbakgrunn reduserer sannsynligheten for å bli innkalt til intervju både i privat og i offentlig sektor. Studier i en del OECD-land har vist at gjennomsnittlig én av tre jobbsøknader fra innvandrere blir avvist fordi personen har innvandrerbakgrunn. Begrepet «gjør din plikt, krev din rett» er vi alle enig i. Det er sånn det skal være. Men hva da med alle dem som aldri får muligheten til å gjøre sin plikt? Dem må vi ha et fokus på. For å endre på de holdningene som ligger bak denne diskrimineringen, kreves det arbeid over lang tid, og de endringene vi gjør i dag, er sannsynligvis et lite steg i riktig retning, slik jeg bedømmer det.
Formålet med introduksjonsloven er å styrke nyankomne innvandreres muligheter for deltakelse i arbeids- og samfunnsliv, og etter hvert å styrke deres mulighet til økonomisk selvstendighet. Introduksjonsloven inneholder to ordninger: introduksjonsordningen, som er kvalifisering på heltid, og opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Regjeringen fremmer nå flere forslag for å bedre måloppnåelsen, Vi foreslår: en mindre utvidelse av målgruppen for introduksjonsprogrammet å utvide retten og plikten til opplæring i norsk og samfunnskunnskap fra 300 til 600 timer å innføre obligatoriske, avsluttende prøver i norsk og samfunnskunnskap, og å innføre kommunal internkontroll og fylkesmannstilsyn med ordningene i introduksjonsloven Obligatoriske prøver understreker samfunnets forventning om at innvandrere skal lære norsk, og at norskkunnskaper er en viktig forutsetning for deltakelse. Innføring av obligatoriske prøver i norsk og samfunnskunnskap vil i tillegg tydeliggjøre det ansvaret kommunene har for å gi opplæring av høy kvalitet. Den nye avsluttende prøven i samfunnskunnskap skal bidra til at opplæringen i samfunnskunnskap blir prioritert både av den enkelte og av kommunen. Obligatoriske prøver i norsk og samfunnskunnskap vil ivareta den enkeltes og samfunnets behov for å få dokumentert resultatene etter gjennomført opplæring. Obligatoriske prøver vil bare gjelde dem som er omfattet av både rett og plikt til opplæring etter introduksjonsloven. Ikke bestått prøve eller å unnlate å gå opp til prøve vil kunne påvirke mulighetene på arbeidsmarkedet, siden den enkelte da ikke vil kunne dokumentere hva han eller hun har lært, eller om vedkommende har dårlige resultater. Målet er at prøvene og prøvebeviset skal bli så godt kjent og få så høy status i samfunnet at det blir viktig for den enkelte både å gå opp til og å bestå prøvene. Flere evalueringer har tatt opp at dagens minstetimetall på 300 timer er for lavt, og at de færreste har tilegnet seg grunnleggende ferdigheter i norsk på så få timer. Opplæringen må være av et slikt omfang at den enkelte har mulighet til å tilegne seg grunnleggende ferdigheter både i norsk språk og om norske samfunnsforhold. Regjeringen foreslår derfor at dette minstetimetallet økes til 600 timer for dem som omfattes av rett og plikt til opplæring i norsk og samfunnskunnskap. Rett og plikt i opplæringen skal altså omfatte 550 timer norskopplæring og 50 timer opplæring i samfunnskunnskap på et språk innvandreren forstår. Fortsatt vil de som har behov for det, kunne få ytterligere 2 400 timer opplæring, altså vil det fortsatt være et øvre tak på 3 000 timer. Jeg er veldig opptatt av at introduksjonsloven gjennomføres så godt som mulig i kommunene. Målet med endringene som foreslås i dag, er å fremme kompetanseoppbygging for nyankomne innvandrere. Dette skal bidra til at flere kommer i arbeid og blir økonomisk selvstendige. Bedre kvalitet i opplæringen er også grunnen til at jeg foreslår kommunal internkontroll og fylkesmannstilsyn. Vi ser at det i enkelte tilfeller er for stor variasjon mellom tilbudene som gis i ulike deler av landet, og nettopp fordi dette er et hensyn av så stor betydning for vårt samfunns utvikling, trenger vi også en større grad av tilsyn og kontroll med hvordan ordningene i introduksjonsloven gjennomføres og følges opp rundt om i landet. Gode resultater er ikke bare i den enkeltes interesse. Gode resultater vil også for kommunenes del bety økt arbeidsdeltagelse, økte skatteinntekter og reduserte kommunale ytelser. Det har vært sagt mye pent om introduksjonsloven til nå i debatten, og det mener jeg det er gode grunner for. Så oppstår det alltid diskusjoner om historisk eierskap. Jeg mener at alle som har bidratt til at vi har fått dette lovverket på plass, fortjener honnør. Det var et enstemmig storting som sto bak innføringen av loven i 2003. Det vil også være et enstemmig storting som står bak disse viktige utvidelsene av rettighetene og pliktene som nyankomne får i dag. Det er jeg veldig glad for. Det betyr også at det er tilslutning til en helt avgjørende del av regjeringens integreringsstrategi med vekt på arbeid, språk og likestilling. God norskopplæring og god samfunnsopplæring er helt avgjørende for å nå det.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden sier i sitt innlegg at samfunnet har klare forventninger om at innvandrere skal lære seg norsk, og man understreker viktigheten av at dette er en rett og en plikt til opplæring. Men man tar ikke de logiske konsekvensene av det. Det er greit med rett og plikt til opplæring, men det er ingen krav til resultater. Det er her jeg føler at proposisjonen og flertallet i komiteen ikke følger logikken helt ut. Dersom man var opptatt av at man faktisk også lærte seg noe, så dette ikke bare blir en SV-skole hvor man teller fravær uten krav til resultater, burde man også legge noen krav om resultater i bunnen, særlig i forbindelse med statsborgerskapet, slik Fremskrittspartiet foreslår i denne saken. Hvorfor avviser regjeringspartiene forslaget om å stille krav til resultater når man skal få norsk statsborgerskap?
Erfaringene med de første seks årene av det representanten Amundsen kaller SV-skolen, tyder på at norske elever lærer mer og mer – i hvert fall hvis vi skal tro disse målingene som gjøres. Jeg har tro på at også effekten av denne type SV-skole vil være at de som tar kursene, lærer mer og mer. Vi legger inn det nye og etter mitt skjønn riktige og viktige grepet at det å ta disse prøvene blir obligatorisk, at det å fullføre det økte timetallet blir en del av grunnlaget for varig opphold og statsborgerskap i Norge. Jeg har stor tro på at folk ikke vil sitte i 600 timer eller mer for ikke å lære, men vil få betydelig ut av det. Det er også det resultatene av introduksjonsordningen viser til nå. Vi har gode resultater. Dette er integreringspolitikk som virker, og det vi gjør i dag, vil føre til at det virker bedre.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Helt til slutt i debatten har jeg lyst til å knytte noen kommentarer til innlegget til representanten Amundsen, som prøver å tegne et bilde av Fremskrittspartiets ensomme kamp for viktigheten av å lære seg norsk – og legg merke til den understrekingen, for den detaljen er litt viktig. Han viser til Carl I. Hagen, til egg og tomater. Jeg husker godt en del av det. Uttrykk som «slabbedasker» og «unnasluntrere» ble brukt. Eller var det kanskje en karakteristikk av sosialhjelpsmottakere mer generelt? Det var i hvert fall begrep som Carl I. Hagen brukte ganske ofte på den tiden. Men forskjellen mellom Fremskrittspartiet og de andre ligger i den lille detaljen som jeg sa. Vi gjør ting i litt motsatt rekkefølge. Det vi gjorde i Drammen f.eks., var først å legge til rette, så stille krav. Men også Fremskrittspartiet er i stand til å endre seg, og det synes jeg er gledelig. Jeg vil bare henvise til at på side 2 i innstillingen fra komiteen, midt på første spalte, står det: «Rett og plikt til å kvalifisere seg til deltakelse henger nøye sammen. Når samfunnet legger til rette, kan det også stilles krav. Tilsvarende blir det vanskeligere å stille krav hvis tilbudet om opplæring er mangelfullt.» Dette står en samlet komité bak, og det er jeg glad for. Så kunne jeg også godt tenke meg en liten kommentar til Fremskrittspartiets forslag om bestått prøve. Arbeiderpartiets landsmøte har også vedtatt et sånt forslag – men igjen er det denne lille forskjellen som er så viktig: Det som ligger i landsmøtevedtaket fra Arbeiderpartiet, er at vi først må sikre at vi har finansiering til å utvide retten til norskopplæring. For hvis man stryker, må man altså få rett til ytterligere opplæring og rett til å gå opp til ny prøve. Vi må også finne et fornuftig nivå på kravet den prøven skal inneholde. Jeg tror ikke det er et mål at alle som kommer til Norge, skal lære seg og/å-regelen, der tror jeg det er mange av oss som har problemer, både stortingsrepresentanter og journalister, for å nevne noen, og kanskje til og med prester bommer på det noen ganger, så det blir nok å legge lista litt for høyt. Samtidig tror jeg at dette er et område vi ikke blir ferdig med én gang for alle. Jeg vil bare vise til at landsmøtet i Arbeiderpartiet også signaliserte et mål om at alle utlendinger som slår seg ned i Norge, uansett bakgrunn, skal få tilbud om språkopplæring. Det er jo et forslag som vil kreve finansiering, og det er et forslag som vil kreve en plan for gjennomføring. Det er ting vi helt sikkert kommer tilbake til, det er ikke en del av saken her i dag, men det viser at her må vi hele tiden jobbe for å forbedre og forbedre, for å få et bedre resultat for den enkelte innvandrer, flyktning, asylsøker og for samfunnet som helhet.
Flere har i dagens debatt referert til det gamle arbeiderpartislagordet: Gjør din plikt, krev din rett. Det er også Fremskrittspartiet enig i – gjør din plikt, krev din rett. Når man legger et sånt prinsipp til grunn, kan man faktisk avkreve noe. Man kan kreve resultater. Det er ikke nok å gi et tilbud om undervisning, man kan også kreve resultater av den undervisningen. Det er det Fremskrittspartiet gjør når vi foreslår å knytte dette til statsborgerskapet, altså at man må ha et visst nivå på norskkunnskapene og kunnskap om det norske samfunn før man blir innvilget norsk statsborgerskap. Det er en ordning som svært mange land praktiserer. Jeg synes det er merkelig at man ikke følger den logikken helt ut. Arbeiderpartiet har vedtatt noe om dette på landsmøtet, og prøver å unnskylde seg for at man ikke foreslår det man egentlig mener på vegne av regjeringen ved å vise til økonomiske forhold. Det synes jeg blir litt spesielt, all den tid vi bruker 13,7 mrd. kr direkte på innvandrings- og integreringsfeltet. Det er mye penger. Hvis man som Fremskrittspartiet virkelig mener og tror at man kan stille mer krav, er man også villig til å finansiere det. Så det å skylde på økonomiske forhold blir for enkelt. Det har jeg rett og slett ingen tiltro til. Dette handler vel mer om intern kamp mellom regjeringspartiene, særlig Arbeiderpartiet og SV. Det er det vi ser resultatet av i dag. Det er altså all grunn til å advare litt. Selv om vi alle her er veldig enige – i hovedsak – i det som står i denne proposisjonen, selv om den ikke går langt nok når det gjelder å avkreve noen resultater for å få statsborgerskap, vil jeg advare mot at man i denne sal tror at integrering er noe vi vedtar i Stortinget. Altså: Bare vi bruker penger nok på feltet, bare vi vedtar gode nok ordninger, bare vi har nok antall norsktimer og nok samfunnskunnskapsundervisning og legger til rette med det ene og det andre integreringsprogrammet, så tror man at man skal lykkes. Men all erfaring tilsier det motsatte. Ja, man skal legge til rette for integrering, men til syvende og sist er det den enkelte innvandrer selv som må gjøre jobben med å bli integrert i det norske samfunnet. Hvis man ikke vil, ikke ønsker og kanskje synes det er mer behagelig å være passiv mottaker av ytelser, lykkes man ikke uansett. Det er derfor dette med å stille krav er så åpenbart viktig. Jeg registrerer at selv etter 30 års debatt har man ikke helt tatt den realiteten inn over seg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 4537]]
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er en sterk bekymring for at barn utsatt for vold og overgrep fortsatt ikke blir hørt, og at det de sier, ikke blir tolket korrekt. Manglende barnefaglig kompetanse, ukyndighet og sterke tabuer gjør at mange barn ikke blir trodd, sjøl når de er tydelige på hva som har skjedd. Det er dessverre mitt klare inntrykk at det har satt seg en forestilling i rettsapparatet om at barn generelt er upålitelige, og at mødre som fremmer anklager om vold eller overgrep, i alle fall ikke er til å stole på. Særlig gjelder dette i barnefordelingssaker. Noen tror det er vanlig at barn lyver om vold og incest. Men barn lyver seg heller ut av vanskelige situasjoner enn inn i dem, spesielt hvis de også er redde for konsekvensene av å fortelle. Forskningen viser dessuten at mødre som melder sin bekymring, stort sett har gått mange runder før de orker å erkjenne at barnet deres antakelig har vært utsatt. Incestsenteret i Oslo mener at det aldri i løpet av senterets 25-årige historie har vært så utfordrende å ivareta disse barnas rettssikkerhet som det er i dag. Muligens er det Bjugn-saken som fortsatt hjemsøker oss, kombinert med at det biologiske prinsipp står så sterkt. Raundalen-utvalget, som skal se nærmere nettopp på det biologiske prinsipp, vil forhåpentligvis komme med anbefalinger som berører temaet for denne interpellasjonen. Jeg tror likevel det er nødvendig at regjeringa raskt tar tak i noen vesentlige forhold og understreker dem. For det første: Barn må sikres reell rett til å bli hørt. Kompetansen må bli bedre i alle ledd, og det må stilles krav om opplæring, særlig til barnevern og rettsapparat. For det andre: Det skal ikke kunne brukes mot en forelder som mistenker vold eller overgrep fra en annen forelder, at vedkommende ikke vil samarbeide om samvær. Enhver oppegående forelder, inkludert meg selv og statsråden, ville gjort det samme. For det tredje: Tvilen skal komme barnet til gode i sivile saker der det er mistanke om vold eller overgrep. Det er ikke strafferettens beviskrav som skal gjelde i disse sakene. For det fjerde: Avvergeplikten går foran taushetsplikten. Dette må følges opp, også overfor helsevesenet – vi mottar mange bekymringsmeldinger, vi som jobber med disse tingene. For det femte: Det såkalte PAS, Parental Alienation Syndrome, er ikke anerkjent i Norge, og det bør understrekes at slike hentydninger ikke hører hjemme i en norsk rettssal. For det sjette: Alle aktører har plikt til å gi disse alvorlige sakene høyeste prioritet. Vi må se nærmere på tidsbruken, og om systemene gjør at barndommen går tapt mens foreldrene kriger og rettsvesenet somler. Og for det sjuende: Barnevernet skal som hovedregel anmelde disse sakene til politiet, ikke drive etterforskning på egen hånd. Det skal samarbeide med politiet, til barnets beste. Vold og overgrep, særlig når det foregår i familien, er preget av en tabukultur som er godt beskrevet i Siri Søftestads bok «Seksuelle overgrep – fra privat avmakt til tverretatlig handlekraft». Tabukulturen omfatter oss alle, inkludert fagfolk. Incest er om mulig enda mer tabubelagt enn såkalt vanlig vold. Mange har svært liten kunnskap, og de fleste kvier seg vel for å tro at barn utsettes for slikt. Og når du ikke tror det, så ser du det heller ikke. Støttesenterbevegelsen har sagt det i årevis: «Incest skal tales i hjel, ikke ties i hjel.» Incestsenteret i Vestfold gjør nå et pionerarbeid hvor de skal snakke med alle barn i Vestfolds barneskoler, helt ned i sju års alder. Vold og seksuelle overgrep skal hentes fram i lyset, akkurat som tobakk og alkohol har vært en del av barns liv i årevis. Dette vil sannsynligvis gjøre at mange nye barn oppdages. Jeg stiller meg bak Vestfolds ønske om så raskt som mulig å få et barnehus for å sikre barna og familiene tverretatlig og kompetent bistand. Barnehusene som nå er etablert sju steder i landet, vil bidra til at flere får en rettssikker behandling. Flere barn vil forklare seg når de får snakke med trygge og kompetente fagfolk i barnevennlige omgivelser. Barnehusenes styrker er mange, men viktigst er kanskje at her snakker man om vold og overgrep. Det er derfor barnehusene fins. Her er ingen tabuer, her skal sannheten fram. Jeg har hospitert på barnehuset i Oslo og sett hvor viktig dette er. Dessuten er det avgjørende at også foreldrene får hjelp, og søsken, for den saks skyld. Barnehusene møter ofte mødre – men også fedre – som kan være veldig sårbare, som føler skam, skyld og frykt for barnets helse og utvikling. Risikoen for reviktimisering, altså at man blir utsatt på nytt, er stor. Vi vet at overgripere og voldsutøvere har en tendens til å finne fram til sårbare barn og kvinner med krenkende erfaringer fra tidligere forhold. Barnehusene kan være med på å forhindre nye krenkelser. Å sikre alle barn enkel tilgang til barnehus må være en prioritert oppgave for regjeringa. Jeg minner om at de aller fleste partier, inkludert SV og Arbeiderpartiet, har gjort vedtak på sine landsmøter om å etablere barnehus i alle fylker i landet. Disse vedtakene kom etter Barnas Spørretime i 2008, og må følges opp, sjølsagt i lys av evalueringsresultatene som kommer, som vi også må gå inn i. Advokat Thea Totland skrev en oppsiktsvekkende kronikk 6. januar i år, som jeg vil bruke litt tid på å referere fra. Egentlig var det rart at den kronikken ikke avstedkom en større debatt. Hennes erfaringer stemmer dessverre overens med dem jeg hører om, og det stadig oftere. Seinest i går under fagseminaret til Incestsenteret i Oslo, som ble avholdt her i Stortinget, ble det fra ulike hold slått fast at inkompetanse, manglende kunnskap og dårlig tilrettelegging og vilje til å tro på barn truer utsatte barns rettssikkerhet. Totland skriver: «Som barneadvokat ser jeg ukentlig manglende evne til å gi barn utsatt for overgrep den mest elementære rettssikkerhet, både i barnevern, politi og rettsapparat.[[…]] Domstolene klarer ikke alltid å gi barna absolutt førsteprioritet i slike saker.[[…]] Ett utslag av at få overgrepsanmeldelser avgjøres strafferettslig, er at flere saker med mistanke om overgrep er henvist til å finne sivilrettslige løsninger i barnefordelingssaker.» Totland skriver at hennes erfaring som barneadvokat er at retten ofte setter hensynet til mest mulig samlet foreldrekontakt foran behovet for å beskytte barnet mot risiko for overgrep. Hun hevder at domstolene har en tendens til å belønne den av foreldrene som er imøtekommende til en samværsordning, nærmest uansett årsak til at den andre parten har reist sak. Hun skriver: «Jeg har som advokat sett flere eksempler på at retten beslutter at barnet skal bo fast hos far[[som mistenkes for å være overgriper]] Dette kan jeg dessverre bekrefte. I to av sakene jeg har gått grundig inn i, har barna fortalt til flere ulike instanser at fedrene både har misbrukt dem og vært truende og voldelige. Dette har retten satt en strek over, under henvisning til at moren nok har plantet disse ideene hos barna. PAS ligger i lufta. Det siste året har jeg møtt en rekke mødre med lignende historier, og jeg tror vi nå trenger å gå systematisk inn i disse sakene, gjerne gjennom et eget forskningsprosjekt. Totland mener noe av problemet er at domstolene i disse spesielle samværssakene legger til grunn strafferettens uskyldspresumpsjon, der det skal sterke bevis til for domfellelse. Hun hevder det er vanlig å vise til at saken er henlagt etter bevisets stilling, som om det da ikke er grunn til bekymring. Det kan for øvrig sies at de aller fleste sakene av den typen henlegges i rettsapparatet. Risiko for overgrep skal i seg sjøl gi grunnlag for beskyttelse av barnet. Dette er tydelig presisert i forarbeidene til barneloven. Justisministeren har gjentatt dette overfor domstolene, men det synes som om de overser beskjeden. De lener seg tungt på de sakkyndige, og ofte viser alle parter en skrikende mangel på innsikt både i barns måte å uttrykke seg på, traumers konsekvenser for både barn og voksne – ikke minst hukommelsestap, dissosiasjon og denne typen ting – og i selve fenomenet incest og vold, inkludert omfanget av dette. Jeg vil på denne bakgrunn spørre barneministeren: Er han åpen for å se nærmere på hvordan vi har valgt å behandle barnefordelingssakene i Norge, og eventuelt gjøre en fornyet vurdering av forslaget fra mindretallet i NOU 1998:17 om barnefordelingssaker, der de foreslo å behandle barnefordelingssaker og omsorgssaker i samme instans? Vil han diskutere med justisministeren om barns spesielle behov og hensynet til barnas helse og utvikling er et tilstrekkelig tungtveiende hensyn til at man kan vurdere opprettelse av en særdomstol i familiesaker – i det minste stille krav om særlig kompetanse og utdanning fra relevante fagpersoner, inkludert dommere og sakkyndige? Ser han at barnefordelingssaker og barnevernssaker kan gå over i hverandre, og at det kan være en fordel for barna å få en mer helhetlig vurdering ett sted? Ser han at tid er en kritisk faktor for barns helse og utvikling, og at det kan være riktig også av den grunn å vurdere en løsning hvor man slipper parallelle løp for ett og samme barn, og videre at det må vurderes å sette strenge krav til tidsbruken i alle ledd når barn er involvert? Og til slutt: Vil han vurdere å utvide mandatet til barnehusene, slik at de kan snakke med barna og eventuelt foreldrene, også i barnefordelingssaker med påstand om vold eller overgrep?
Jeg har først lyst til å si at jeg er glad for at interpellanten tar opp disse spørsmålene – det gir oss en mulighet til en viktig debatt i Stortinget. Jeg er opptatt av at alle barn skal vokse opp i trygge omgivelser og ha rett til beskyttelse mot fysisk og psykisk mishandling. Det er barneloven som gjelder når foreldrene reiser sak for domstolen fordi de er uenige om hvor barnet skal bo fast og om samvær, og rettesnoren for den typen saker skal være barnets beste. Barneloven skal beskytte barnet, ingen barn skal ha samvær som ikke er til barnets beste. Som jeg vil komme tilbake til, har departementet hatt og vil fortsatt ha et sterkt fokus på tiltak som kan sikre en best mulig behandling av barnelovsaker der det er påstander om vold og overgrep. Privatrettslige konflikter mellom foreldrene om bosted og samvær må løses etter reglene i barneloven. Samtidig er det viktig at barnevernet tar sitt ansvar for barnets omsorgssituasjon i tilfeller der foreldrenes høye konfliktnivå etter samlivsbrudd innebærer omsorgssvikt, eller der det er mistanke om at barnet er utsatt for vold og overgrep hos samværsforelder. Barnevernet har nok tradisjonelt tatt en for tilbaketrukket rolle her, og jeg vil nå få utarbeidet en ny veileder som tydeliggjør det ansvaret barnevernet har – den rollen barnevernet skal ha i disse sakene. Jeg vil også framheve at det er svært viktig at det meldes fra til barnevernstjenesten om alvorlig bekymring for barnet. Det henger også sammen med det arbeidet vi gjør for å få flere meldinger tidligere når det gjelder barn som utsettes for omsorgssvikt. Vi er også avhengige av at hjelpeapparatet ellers og politiet tar tak i og følger opp saker der barn har behov for beskyttelse. Og barnehusene, som interpellanten har nevnt, er svært gode eksempler på tiltak som kan gi barna tverretatlig og kompetent bistand. Cirka 75 pst. av foreldrene som går fra hverandre eller vurderer å reise sak for domstolen, blir enige om hvor barnet skal bo fast, og om samvær, etter gjennomført mekling ved familievernkontorene. Foreldre som reiser sak for domstolene, har høyt konfliktnivå. I de fleste av de sakene lar dommeren seg bistå av barnefaglig sakkyndige for å hjelpe foreldrene til å komme fram til gode avtaleløsninger gjennom mekling og utprøving av avtaler i en prøveperiode, f.eks. Det inngås forlik i ca. 80 pst. av sakene som reises for domstolene. Saker der det er påstander om vold og overgrep, vil ofte være egnet for mer tradisjonell domstolsbehandling, med hovedforhandling og dom og grundig sakkyndig utredning. Det er viktig at barnelovsakene behandles individuelt. Fokus på samarbeid til barnets beste i saker der begge foreldrene er godt egnet, må ikke føre til at alvorlige forhold og bekymring for barnet tilsløres i saker der dette er en problemstilling. Dette er omhandlet i lovforarbeider og andre tiltak fra departementet, og det er viktig å sette på dagsordenen. Samværsretten står sterkt, både rettslig og politisk i Norge. Det er likevel helt klart, og følger uttrykkelig av barneloven, at det ikke skal fastsettes samvær der det ikke er til barnets beste. Målet med de lovendringene som ble gjort i 2006, var å sikre at domstolene er tilstrekkelig oppmerksomme på alvoret i skadevirkningene hos barn som er utsatt for, eller vitne til, vold, og at dette tillegges vekt ved avgjørelsen. Særlig der en samværsforelder siktes eller dømmes for vold, kan det likevel reises spørsmål om barnet er sikret tilstrekkelig beskyttelse dersom bostedsforelder ikke nekter samvær eller unnlater å reise endringssak for domstolen om fradømmelse av samvær der barnets beste tilsier det. Jeg har satt ned en arbeidsgruppe med Barne-, likestillings-, og inkluderingsdepartementet og Justisdepartementet som skal vurdere om det er behov for ytterligere lovendringer for å sikre utsatte barn bedre beskyttelse, nettopp fordi jeg er opptatt av denne problemstillingen. Denne arbeidsgruppen skal vurdere om det er behov for presiseringer i saksbehandlingsreglene for domstolene for å sikre grundig belysning og utredning av saker der det er påstander om vold og overgrep. Jeg vil også vurdere tiltak for å styrke barns medvirkning i barnelovsaker, og jeg er glad for at interpellanten tar det opp. Det er noe jeg har vært sterkt opptatt av, bl.a. i utviklingen av barnevernet. Det er noe som FNs barnekomité har tatt opp med oss. Det er åpenbart at vi på ulike områder har en vei å gå når det gjelder barns rett til å bli hørt og barns rett til medvirkning, ikke bare fordi det er et moralsk viktig spørsmål at de det gjelder, høres, men jeg er veldig sikker på at det oftere vil gjøre det lettere å treffe den riktige beslutningen. Etter barneloven har barnet rett til å bli hørt fra syv års alder, men også yngre barn skal høres i tråd med Barnekonvensjonen. Barnets mening vil likevel fortsatt være ett av flere momenter som skal tas med i en helhetlig vurdering, og det kan være andre forhold som må tillegges større vekt. Når barnet er fylt tolv år, skal det legges stor vekt på hva barnet mener. Nyere forskning viser positive funn ved at barn i hovedsak blir hørt fra syv års alder, og viser at to tredjedeler av avgjørelsene er i samsvar med barnas ønsker. Vi har imidlertid fortsatt utfordringer både i barnelovsaker og barnevernssaker, og jeg er svært opptatt av å følge det opp videre. Det er svært viktig at dommere, advokater, sakkyndige og ansatte ved familievernkontorene har kunnskap om de alvorlige skadevirkningene av vold og overgrep, og om gode framgangsmåter i denne typen saker. Vi har allerede initiert et fortsatt samarbeid med Domstoladministrasjonen inn mot felles regional kompetanseheving for dommere, advokater, sakkyndige og ansatte ved familievernkontoene. Vi ønsker at kommende fagseminarer har på dagsordenen behandling av saker der det er påstand om vold og overgrep. Jeg vil også sette i gang et utviklingsprosjekt knyttet til behandlingen av høykonfliktsaker. Vi har også behov for mer kunnskap om hvordan domstolene i praksis behandler barnelovsaker med volds- og overgrepsproblematikk, og mitt departement har tatt initiativ til forskning som kan gi oss mer kunnskap om dette. Dommere har bred erfaring med mekling i ulike typer saker, og de benytter som regel godt skolerte barnefaglig sakkyndige i barnelovsakene. Jeg mener at de forsterkningstiltakene jeg har redegjort for, vil kunne gjøre domstolene enda bedre rustet til å ivareta de særlige hensynene i barnefordelingssaker på en god måte. Jeg ser også at spesialisering blant dommere når det gjelder behandlingen av saker etter barneloven, vil kunne fremme mer lik og kompetent behandling, og at det kan være gode grunner til å kombinere dette med obligatorisk kompetanseheving for dommere. Dette har vi gitt signaler om og vil følge opp videre overfor Domstoladministrasjonen. Flere av de konkrete spørsmålene har vi jo muligheten til å komme nærmere inn på i ordskiftet etter hvert, men det spørsmålet som tas opp, er noe vi må møte med det største alvor. Det er derfor jeg har satt i gang både arbeidsgruppen jeg har nevnt, og ulike tiltak for å styrke kompetansen til dem som skal behandle denne typen saker. Derfor er også mitt generelle svar på spørsmålet om ytterligere endringer at jeg er åpen for alle endringer som styrker barns rettssikkerhet, som styrker barns rett til å bli hørt. Jeg synes det er naturlig at vi i utgangspunktet går gjennom hvilke endringer vi kan gjøre for at det eksisterende systemet skal fungere enda bedre. Det er også det som er målsettingen både med de kompetansehevende tiltakene vi nå setter inn, og med det arbeidet vi gjør for å vurdere endringer både i regelverk og praksis. Men jeg går til de diskusjonene med et åpent sinn. Jeg er glad for at spørsmålet tas opp i Stortinget, og jeg ser fram til en videre debatt med konstruktive innspill rundt hvordan vi kan komme videre med det enormt viktige arbeidet med å sikre at vi både er i stand til å avdekke flere voldsovergrepssaker, at vi er i stand til å sikre barnas rettigheter i slike saker, og at vi er i stand til å få til et godt samspill mellom det regelverket vi har for barnefordelingssaker, og det regelverket vi har for barnevernet og for samfunnets inngripen i saker der vi står overfor alvorlig omsorgssvikt.
Jeg vil takke for svaret. Jeg syns dette er veldig lovende. Det er jo igangsatt mye arbeid både fra Barne- og likestillingsdepartementet og Justisdepartementet nå, og i samarbeid mellom de to departementene. Jeg håper man kan få med Helsedepartementet i større grad enn det man har klart til nå. Dette arbeidet tror jeg kommer til å få konkrete resultater også i lovverket, og det tror jeg vi er helt nødt til. Jeg er spesielt glad for å høre at departementet er innstilt på å vurdere kompetansekrav til dommere. Jeg vil sterkt anbefale at man i dialog med berørte departementer også sikrer det samme for sakkyndige. Jeg hører fra mange hold nå at dommere i stor grad lener seg på de sakkyndige i så stor grad at man i realiteten har gjort de sakkyndige nærmest til dommere sjøl. Vi vet også at mange sakkyndige heller ikke har kompetanse på vold eller incest, og at det samme gjør seg gjeldende der som hos de fleste andre, nemlig at man egentlig ikke ønsker å tro at det foregår, og at man heller leter etter andre typer forklaringer. Da blir jo til sjuende og sist barnet det viktigste momentet her og det sentrale for å få avdekket disse sakene. Problemet nå er at veldig mange av disse barna ikke tør å snakke, med mindre vi virkelig legger godt til rette for at de skal tørre. Det vi vet fra forskning, og som er referert også på hjemmesidene til Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, er at det er tre faktorer som er særlig viktige for at barn skal si noe om dette. Det ene er at de hadde en anledning til å fortelle. Det andre er at det hadde en hensikt å fortelle, og det tredje var at det i samtalen var skapt en forbindelse til temaet overgrep. Det betyr jo at i tillegg til at barnehusene vil være en viktig arena for å sørge for trygghet og mulighet for barn til å si noe om hva de har vært utsatt for, må også de andre som møter barn utenom rettsapparatet, involveres i å få disse barna til å stå fram. Det vi i altfor stor grad ser, er at det tabulokket som har lagt seg over disse sakene, eller som egentlig har ligget der hele tida, bidrar til at barna ikke tør. De tror ikke at de kommer til å bli trodd, og de føler seg ikke trygge på at de kommer til å bli tatt på alvor. Det jeg har sett i for mange saker i det siste, er at sjøl der barna forteller rett ut til flere ulike instanser – inkludert helsevesen, inkludert i dommeravhør – at de har vært utsatt for overgrep og har navngitt den personen, settes det effektivt til side hvis en sakkyndig kan komme med hentydninger om at dette antakelig ikke stemmer likevel, sjøl om den sakkyndige ikke engang har snakket med barnet sjøl. Da begynner jeg å bli alvorlig bekymra. Da tenker jeg: Hvis vi går så langt som vi gjør i en del av disse sakene, er det veldig mange andre syndere der ute også, som vi er nødt til å ta tak i.
Jeg er glad for at interpellanten ser positivt på de ulike tiltakene som jeg skisserte i mitt svar. Jeg mener det er veldig viktig at vi tar diskusjonen om hvordan vi kan få en riktigst mulig behandling av saker som både handler om de klassiske barnelovspørsmålene og problemstillinger som dreier seg om barnevernets ansvarsområde. Det er klare likheter, som interpellanten peker på, men selvfølgelig også forskjeller mellom barnelovsaker og barnevernssaker. Vurderingstemaet i den typiske barnefordelingssak, der begge foreldrene er egnet, er jo forskjellig fra vurderingstemaet i den typiske barnevernssak, der spørsmålet er om foreldrene har tilstrekkelig omsorgsevne. Samtidig er det, som interpellanten nettopp peker på, helt avgjørende at spørsmålet om vold, overgrep og omsorgssvikt faktisk tillegges den vekt det skal ha i saker der det er til stede. Da tror jeg at ikke minst kompetansespørsmålet, det å sørge for at denne typen saker behandles av noen som har tilstrekkelige forutsetninger for å ta riktige beslutninger, er svært viktig. Jeg mener spørsmålet om barnehusene, som interpellanten tar opp, er et spørsmål som er viktig. Vi har så positive erfaringer med barnehusene. Det var representanten Thorkildsen selv som først foreslo å etablere barnehus i Norge her i Stortinget. Det har vist seg å være et forslag som har betydd noe svært konkret og svært positivt for mange barn. Den evalueringen av barnehusene som nå skal gjøres, vil gi oss en mulighet til å ta diskusjonen om det bør gjøres endringer i barnehusenes måte å fungere på, ansvarsområdet, i framtiden. Jeg mener det er veldig positivt at vi får den evalueringen i gang. Det er Justisdepartementet som har ansvaret for det. Så er jeg veldig opptatt av at vi klarer å løfte det perspektivet som handler om barns rett til å bli hørt, bredt i alt vårt arbeid med barn og barns rettigheter. Jeg har lagt sterk vekt på det i arbeidet med barnevernet. Derfor har vi bl.a. gjennomført den første brukerundersøkelsen i barnevernet nylig. Det er jo et paradoks at det aldri har vært gjort før. Men jeg er opptatt av at vi skal klare å ha det samme perspektivet i barnefordelingssaker. Jeg mener at både de eksemplene som representanten trekker fram og de perspektivene hun har i sin interpellasjon, er viktige i det arbeidet, og det vil bli en del av grunnlaget for de vurderingene vi skal gjøre videre.
Jeg har først av alt lyst til å takke interpellanten for å ta opp dette viktige temaet her i Stortinget. Vi får se om det blir en stor debatt om det – det kunne sikkert vært flere til stede i salen, men det er ennå tid for flere til å komme. Det er et veldig viktig tema som blir tatt opp. Det engasjementet interpellanten har for dette, betviler vi ikke i det hele tatt. Det er godt at vi får en debatt om det. Når det gjelder barnefordelingssaker, er det et stort konfliktnivå. Den utviklingen vi ser i dag, med at veldig mange saker kommer opp for domstolene, og at det har vært en sterk økning av barnefordelingssaker i domstolene, er veldig bekymringsfull. Fremskrittspartiet har hele tiden vært av den formening at det skal være automatisk delt omsorg ved et samlivsbrudd, slik at man kanskje kunne fått færre konflikter. Men vi ser at det er store konflikter. Det rammer barna når det bli konflikt mellom foreldrene. Så var interpellanten inne på situasjoner der mor ble beskyldt for å lyve om far når det gjelder mishandling. Det kan gå begge veier. Vi kjenner til flere tilfeller der far føler seg urettferdig dømt og mister samværsretten fordi mor har spredt en løgn om ham som far. Likevel er det noe som kan skje begge veier, og vi vet at det er barnet som blir rammet når det er en samværskonflikt. Det som også er veldig bekymringsfullt, er at det er veldig lang ventetid på mekling. For å komme til mekling, slik at man kunne unngått at disse sakene havnet i rettssalene, er det altfor lang ventetid. Det håper jeg at statsråden kan ta med seg, slik at det blir gjort noe med den lange ventetiden det er for å komme til mekling. Det er også viktig å ha god opplæring av domstolene og dommerne. Vi lever i en rettsstat, og det er slik at man er uskyldig inntil det motsatte er bevist. Det er nå engang slik at det er det som er rettsprinsippet. Det er vi nødt til å ha i bunnen i slike saker. Så vet vi at det finnes tilfeller der man stusser over hvorfor domstolene fattet de vedtakene de gjorde, når det finnes tydelige bevis. Der tror jeg mye ligger i forhold til opplæring av dommerne. Det er viktig at vi har dommere i rettssystemet som har spesielt kjennskap til barn og slike situasjoner. Det at barn blir hørt, er også utrolig viktig, og jeg er glad for at statsråden har tatt det med seg i barnevernssaker. Vi skal ikke diskutere så nøye barnevernssaker i dag, det skal vi gjøre neste uke. Men at barn må bli hørt, går det ikke an å si for ofte. Så til barnehuset. Det er interpellanten som er barnehusets mor. Med god støtte fra de andre partiene på Stortinget ble det innført barnehus. Jeg har selv vært og besøkt flere barnehus. Det er flott å se det arbeidet som blir gjort i barnehusene, og det er godt å se at det nå blir opprettet flere barnehus rundt omkring. Men det som er bekymringsfullt, er den lange ventetiden som de barna som blir utsatt for overgrep, må gjennom for å komme til dommeravhør. Det er helt uholdbart. I forrige periode, da justiskomiteen var på møte med barnehuset i Troms, fikk vi beskjed om at det var opptil flere måneders ventetid, og da familiekomiteen var i Troms i fjor – to år etter – fikk vi beskjed om at det var akkurat like lang ventetid. Justisministeren har sagt at han skal gjøre noe med det, men det blir ikke gjort noe med det. Det vi ser, er at det ofte er dommerne som trenerer slike saker, og slik kan vi ikke ha det. Når Stortinget har vedtatt at vi skal ha disse barnehusene, og når det er snakk om små barn, der det kan bli bevisforspillelse – det er viktig at de får lov til å bli avhørt så fort som mulig – så kan vi ikke sitte her i ro og se på at det er en altfor lang ventetid. Det håper jeg statsråden tar med seg i det videre arbeidet og får gjort noe med så fort som mulig. Vi var litt inne på det at barn blir utsatt for vold fra sine foreldre. Da Stortinget hadde barneloven til behandling i 2010, fremmet Fremskrittspartiet et forslag om at det skulle bli bedre beskyttelse for barn som blir utsatt for overgrep fra sine foreldre, for vi ser at de fremdeles har samværsrett, selv om de har sittet i fengsel fordi de har utøvd vold. Forslaget ble gjort om til et oversendelsesforslag, så nå kunne jeg godt tenkt meg at statsråden redegjorde litt for hvor det forslaget ligger hen i den videre behandlingen.
Jeg vil starte med å takke representanten Thorkildsen for å sette en veldig viktig sak på dagsordenen. Jeg synes det initiativet representanten tar, er veldig positivt, og jeg synes det er viktig at Stortinget diskuterer dette temaet, for på mange felt blir ikke barns rettssikkerhet godt nok ivaretatt. Det er det ingen tvil om, og det er derfor viktig at Stortinget er opptatt av dette og diskuterer hvordan vi kan styrke barns rettssikkerhet på mange felt. I et temahefte som er utgitt av Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet, står det veldig mye bra, veldig mye viktig, om barns deltakelse i beslutningsprosesser, ikke minst knyttet til barnevernsloven. Man viser til forskning som viser hvor viktig det er for barns opplevelse å bli hørt. Jeg vil sitere litt fra det heftet: «Barns rett til deltakelse handler derfor stort sett om medvirkning og medbestemmelse, altså å få informasjon og ta beslutninger sammen med andre. Retten til deltagelse representerer en grunnleggende menneskelig rettighet, nemlig retten til innflytelse og medbestemmelse over viktige forhold i eget liv. Det er et grunnleggende behov å ha innflytelse i eget liv. Dette gjelder også for barn. Forskning på barns medvirkning i barnevernsaker konkluderer med at barn gjerne vil bli hørt, men de vet godt at de ikke kan bestemme selv. Flere studier dokumenterer at barn heller ikke ønsker å ta avgjørelser alene i vanskelige spørsmål, men de ønsker å få være med og si hva de selv tenker når saker som berører dem blir avgjort.» Jeg synes dette er veldig godt skrevet. Dette er også litt av det vi vet er utgangspunktet og grunnlaget for de lovene vi har om barns rettigheter og innflytelse over eget liv. Men jeg tror at flere av oss ser at på altfor mange områder er loven til stede, men praksisen er noe helt annet. Dette er et vanskelig arbeid, men et viktig arbeid. Jeg er derfor glad for det som også FNs barnekomité sier, nemlig at de er «betenkt over at barnets rett til å bli hørt ikke er fullt ut implementert i praksis eller effektivt praktisert i alle faser av prosesser der man treffer beslutninger eller kommer fram til ordninger for barns liv». Så til en annen studie, utført i Trondheim: Lederen for Barnevernvakta i Trondheim, Berit Skauge, som har 25 års fartstid i barnevernet, forsvarte nylig sin masteroppgave, «Er det noen som vil høre på meg?» Hennes hypotese var at barns stemme er litt tydeligere enn tidligere, men ikke mye. Berit Skauge fikk et nedslående resultat. Hun fant at barnet i enda mindre grad enn tidligere blir informert og tatt med i sin egen sak. Dette er bekymringsfullt. Det viser faktisk at det går i feil retning i forhold til det man kunne ha ønsket, og i forhold til det man ønsket da lovverket kom på plass. Måten Skauge målte dette på, var å gjennomgå saksmappen til 100 barn. Hun har undersøkt så mange som 50 mapper fra 2000 og 50 mapper fra 2009, og alle barna hun så nærmere på, var mellom syv og tolv år. Det er ikke tilfeldig, for i 2003 ble barneloven endret, slik at også barn i denne aldersgruppen skulle informeres og gis anledning til å uttale seg før det tas avgjørelser for dem. Neste uke skal vi behandle en sak i denne sal som nettopp omhandler barns rettigheter og innflytelse over eget liv. Det er nedfelt i barneloven, og det er nedfelt i FNs barnekonvensjon, men vi ser at praksisen er noe helt annet. Jeg håper at noen av partiene i denne salen kanskje snur før den tid i forhold til hva de har uttrykt nå, nemlig at de rød-grønne partiene ikke ville støtte et slikt forslag. Det synes jeg er trist, for det representanten Thorkildsen tar opp nå, går nettopp inn i det forslaget, og jeg håper at de rød-grønne da vil være med og støtte barnas sak.
Takk til interpellanten for å setja eit svært viktig tema på dagsordenen. Samtidig vil eg nytta anledninga til å takka for eit fint og svært sterkt seminar i anledning 25-årsjubileet til SMI. Lat oss først slå fast at berre det beste er godt nok for barn – ikkje berre når det gjeld god omsorg og støtte i livet frå foreldre og omsorgspersonar, men òg i form av respekt som individ og å bli tekne på alvor i alle situasjonar i livet. Barn sin rettstryggleik må stå som eit lysande og sterkt element som skal vera utgangspunktet i all saksbehandling i system der barn er delaktige. Som stortingsrepresentantar sit vi i ulike komitear. Dette området er ikkje tillagt min komité, men som representant, medmenneske, mor og bestemor er det klart ein får ulike meldingar frå ulikt hald, òg når det gjeld barn. Eg blei fort kontakta av fleire som nettopp var, eller har vore, i situasjonar der ein er nøydd til å stilla seg spørsmålet: Blir barn høyrde og tekne på alvor i dette landet? Svaret er dessverre nei i dei fleste barneverns- og barnefordelingssaker. Lat oss kalla han Petter, han er tolv år. Dette er orda hans: Eg prøver igjen og igjen å skriva fordi eg igjen vil seia kva eg meiner om kvar eg skal bu, og korleis eg vil ha det i livet mitt. Eg vil vera heime hos mor mi og brørne mine. Der hadde eg det godt og fekk omsorg. No er alt berre svart og elendig, og eg har mista alt som eg var glad i. Kvifor skal eg ha det slik? Eg er engsteleg og redd og gir snart opp. Ingen av dei som bestemmer, høyrer på meg, uansett. I denne saka er det spesielt at av dei talrike dokumenta der det nøye er skrive ned frå kven dei er, og om kva, finst det ikkje eitt skikkeleg skriv som ligg ved saka der barnet har fått skrive eller sagt kva det meiner. Ingen dokument frå sjølve barnet direkte er med. Dette er ikkje ei enkeltståande sak, men det viser eit problem som fleire har kome med sine bekymringar om – og ikkje berre barn, men òg fagpersonar som er med i ulike situasjonar når barn er involverte. Dei har ikkje kompetanse, og dei veit ikkje kva ein skal gjera i forhold til at barn skal bli høyrde. Dette er skremmande. Representanten Hofstad Helleland var inne på denne undersøkinga som hadde kome fram, og eg har òg lyst til å seia noko om den. Dette var ei masteroppgåve ved NTNU i Trondheim som belyser nettopp dette. I 70 pst. av barnevernssakene finst det ikkje spor av at saksbehandlaren har snakka med barnet sjølv. Dette er alvorleg, og her går ein i motsett retning enn det som var intensjonen då barneloven blei endra i 2003, då barn i aldersgruppa sju–tolv år skulle bli høyrde og få uttala seg før det blei teke ei avgjerd for dei. Ein skulle jo då tru at barna sine stemmer skulle vera tydlegare no, men nei. Eg som mor, medmenneske og stortingsrepresentant får ein nokså vond følelse av at ved ikkje å ha skikkelege rutinar på dette, sviktar vi mange barn og påfører dei urettmessig store påkjenningar, som kan få følgjer for dei seinare i livet. Slikt må ein gjera noko med, og det straks. Når det går fram av barnevernsloven § 6-3 at barn som har fylt sju år, skal få anledning til å uttala seg, og at barnet si meining skal tilleggjast vekt i samsvar med barnet sin alder og modenskap, er det ein temmeleg klar bodskap. Men ein gjer altså lovbrot i 70 pst. av barnevernssakene. Dette er ille. I tillegg har vi FNs barnekonvensjon artikkel 9 nr. 1 og artikkel 12, jf. menneskerettsloven § 2 nr. 4 – òg etter denne konvensjonen skal barnet sitt beste vera eit grunnleggjande omsyn. Kva skal vi med alle desse tydelege og klare lovane når dei ikkje blir brukte og følgde? Nok er nok. Ministeren har ei oppgåve framfor seg som bør setjast på timeplanen no. Vi har ingen barn å mista, men vi har ein del uoppgjort med vaksne som ikkje gjer jobben sin overfor dei mest verdfulle vi har, nemleg barn som skal bli høyrde.
Først vil jeg gi ros til interpellanten for å ha tatt opp viktige problemstillinger gjennom den debatten som er reist. Vold og overgrep mot unger kan aldri bekjempes tungt nok. Unger som lider, enten på grunn av overgrep av eller konflikter mellom voksne, fortjener at vi som samfunn legger inn all den innsatsen vi kan både i forhold til å forebygge at det skjer, og i forhold til å følge opp med konsekvenser når det faktisk skjer. Seksuelle overgrep mot unger kan og må aldri forsøkes ties i hjel, tvert imot må det snakkes om. Det må møtes med åpenhet, og det må løftes fram i lyset, fordi vi vet at det skjer i langt større grad enn det vi liker å tenke på, i lokalsamfunn rundt omkring i hele landet. Vi som jobber med unger i ulike sammenhenger gjennom vårt politiske arbeid, møtes med mange innspill om svakheter ved ungers rettssikkerhet innenfor barnevernet, innenfor rettsapparatet og i barnefordelingssaker. Når det gjelder overgrep og vold, er det ikke noen tvil om at det er for få saker som kommer til etterforskning, det er for få saker som kommer for rettsapparatet, og det er for få voldsutøvere og overgripere som blir dømt for den typen overgrep. Det må vi som politikere sette inn ressurser for å få gjort noe med. For oss er det lett å erklære det. Samtidig er utfordringen for dem som sitter i domstolene, faktisk å skille ut hvem som skal dømmes, hvem som skal få den dommen og i hvilke tilfeller man kan sannsynliggjøre at det har skjedd noe, slik at man kan felle en dom. Det er det som er utfordringen i den debatten. Ikke desto mindre er det viktig, som interpellanten tar opp, å styrke kompetansen når det gjelder barn og unge i hele kjeden av alle de aktører og instanser som møter ungene i den sammenhengen, ikke minst i domstolene selv. Også innenfor barnevernet får vi mange meldinger om at ungers rettssikkerhet ikke er godt nok ivaretatt. Det er derfor viktig å arbeide videre med å forbedre prosessene i barnevernet, slik at rettssikkerheten i større grad blir ivaretatt. Det er en utfordring i alle de ulike typene saker vi her snakker om, at unger ikke blir hørt i stor nok grad. Det må vi gjøre noe med, og det er også blitt påpekt av de fleste andre som har hatt ordet i debatten. Samtidig vil det også være en balanse mellom å lytte til unger og be om deres synspunkter og samtidig ikke gjøre det på en måte som gjør at unger føler at de pålegges et ansvar for de beslutningene som blir tatt. Barnefordelingssaker er, som interpellanten også påpeker, for ofte en arena der konflikter mellom voksne rammer unger. Spørsmålet på det området, som på de andre områdene vi berører her, er: Hvordan kan vi da forebygge at unger utsettes for unødig lidelse som følge av voksnes atferd? Da benytter jeg til slutt anledningen til igjen å stille spørsmål ved hvorfor ikke regjeringen har sett hvor enormt potensial som ligger i å løfte opp familievernet, løfte opp samlivstiltak, samlivskurs og gi familievernet muligheten ikke bare til å ta lovpålagte oppgaver og håndtere de køene de får, men faktisk å drive forebyggende arbeid for å forebygge at konflikter mellom voksne påfører unger lidelser.
Jeg vil takke for en oppløftende debatt, og jeg vil takke statsråden særskilt for å ta imot utfordringer på en offensiv måte, både når det gjelder barnehusene – at det nå kan være på tide å vurdere mandatet i forbindelse med at de blir evaluert, og se på om de skal brukes i flere typer saker, eller om man skal slippe å måtte anmelde saken for å kunne forklare seg for de kompetente fagfolkene som jobber der – og når det gjelder dommere, at man vil vurdere krav til formell kompetanse. Det er veldig positivt. Jeg vil da supplere igjen ved å si at sakkyndige også må tas med i betraktninga. At man har igangsatt utviklingsprosjekter og forskning fra Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementets side, er også veldig positivt når det gjelder barnefordelingssaker hvor det er mistanke om vold og overgrep. Barns medvirkning er også et tema som debatteres stadig vekk i komiteen som statsråden møter for. Det er også ekstremt viktig. Blant andre Laila Marie Reiertsen pekte på dette, og det samme gjorde Linda Hofstad Helleland. Jeg tror dessverre det for ofte er sånn at man ikke snakker med barna direkte. Det har vi vel også fått belegg for i ulike typer studier. Jeg trodde i mange år at det var sånn at det barnevernet gjorde, det var jo å snakke med barn, at det var det de var opplært til. Men det viser seg jo at barnevernet har ikke kompetanse til å snakke med barn i utgangspunktet. De er ikke lært opp til å snakke med barn. Det mener jeg vi må sikre at de i større grad skal kunne. Så er det dette med tidsaspektet, som flere har vært inne på. Det må vi ta skikkelig tak i. Jeg tror at vi i større grad må tørre å styre særlig politi og domstoler. Der har jeg hørt justisministeren i det siste komme med veldig oppløftende, offensive lovnader, ikke minst i Vestfold for en ukes tid siden. Så skal vi jo legge fram en stortingsmelding om velferdsstatens yrker. Det er en veldig god anledning til å si noe om disse tingene og hvor viktig det er å få opp temaet vold og overgrep. Hvis ikke det temaet blir snakket om og man ikke får kompetanse om omfanget av dette – det er faktisk veldig skremmende omfangsundersøkelser vi nå har – så kommer vi heller ikke til å avdekke det. For, som sagt, og som incestsentrene har sagt i alle år: Du ser det ikke før du tror det. Så har Solveig Horne vært inne på at det også er fedre som utsettes for – hva skal jeg si – manipulasjon og falske anklager fra motpart. Det stemmer jo også, selvfølgelig, men de fleste overgriperne er fortsatt menn, viser disse undersøkelsene som vi gjør om omfang, og de aller fleste saker som bringes fram, blir brakt fram av mødre. Men jeg syns det er veldig bra at representanten Horne også tok opp spørsmålet om samvær når man til og med er blitt dømt for overgrep. Det er vi nødt til å få en orden på.
Representanten Solveig Horne etterlyste, tror jeg, egentlig for andre gang – for det er jo nå en stund siden den forrige debatten vi hadde – et bredere engasjement i Stortinget rundt de spørsmålene vi ofte diskuterer. Det er et ønske det er lett å slutte seg til. Men dette er jo et godt eksempel på det, da også et av finanskomiteens medlemmer har tatt opp et spørsmål på vårt felt i Stortinget. Jeg vil kort komme inn på noen av de temaene som har vært oppe i debatten. For det første etterlyste representanten Horne det arbeidet som jeg varslet Stortinget om i fjor, og som jeg også var inne på i mitt første innlegg i dag, nemlig de ulike sakene som kom opp i fjor, som stilte spørsmål ved hva som skjer med barn der en forelder er dømt for vold, og der det likevel innvilges samvær. Jeg svarte Stortinget den gang at jeg ønsket å se på muligheter for å endre loven, sånn at den gir bedre beskyttelse for barna. Vi utreder behovet for lovendringer, og jeg tar sikte på at vi kan sende et eventuelt høringsnotat ut på alminnelig høring innen utgangen av året. Så det er et arbeid som vil bli fulgt opp fra vår side. Så vil jeg også bare bemerke til debatten om automatisk delt omsorg som ofte kommer opp fra Fremskrittspartiets side, at jeg har et sterkt engasjement for sterkere rettigheter for og sterkere anerkjennelse av fedre som omsorgspersoner. Jeg mener det er helt avgjørende, og den debatten vi har i dag, belyser hvorfor det alltid skal være barnets beste som ligger til grunn for de beslutninger som tas. Derfor er det en skjønnsmessig vurdering av det og ikke automatikk i forhold til en bestemt samværsløsning som bør være utgangspunktet for loven. Det er det riktige etter mitt og regjeringens syn. Så tar jeg på alvor det representanten Linda C. Hofstad Helleland tok opp knyttet til forskning. Resultatene av det arbeidet hun pekte på, er jo verdt å se på. La meg samtidig bare nevne det som jeg også nevnte i mitt innlegg: Nyere forskning, fra 2010 ved forsker Kristin Skjørten, viser positive funn knyttet til at barn i hovedsak blir hørt fra syv års alder, men her har vi behov for et godt kunnskapsgrunnlag framover. Jeg har lyst til å takke alle som har deltatt for en konstruktiv debatt, og jeg kan love Stortinget at de tingene som jeg har nevnt, vil bli fulgt opp fortløpende i tiden framover.
Dermed er interpellasjonsdebatten avsluttet.
For hundre år siden marsjerte millioner av kvinner i gatene rundt omkring i Europa på den første internasjonale kvinnedagen. De krevde samme rett som menn til å arbeide, de ville ha slutt på diskriminering, og de ville være med på å forme sin egen framtid. Hundre år etter er realiteten fortsatt at kvinner mer sannsynlig blir utsatt for fattigdom, de tjener bare 10 pst. av verdens totale inntekter, men står for to tredjedeler av alt arbeid som utføres. De er fortsatt de som er mest utsatt for analfabetisme, og i mange land er det fortsatt sånn at de blir fortalt hva de kan og ikke kan gjøre, og de må underlegge seg strenge og konservative kleskoder. Saudi-Arabia ser ut til å være det landet den arabiske våren glemte. Saudi-Arabia forsøker nå i den situasjonen de ser i regionen rundt seg, å bruke sine økonomiske og til dels diplomatiske muskler for å hindre at bølgen av revolusjon når landet. Myndighetene uttrykker uro både for stabiliteten i landet og for at regionens dynamikk vil gjøre deres fiender sterkere. De er kanskje spesielt bekymret for Iran. Jeg skal komme litt tilbake til dette i et senere innlegg. I talen som president Barack Obama holdt i mai om den arabiske våren, unnlot han å nevne Saudi-Arabia ved navn. En øredøvende utelatelse, sett med menneskerettighetsøyne. Likevel mener mange at han indirekte adresserte landet, som tradisjonelt har vært en viktig alliert med USA når det gjelder regional sikkerhet og energi. Obama ga uttrykk for at «status quo er ikke bærekraftig», og det er liten tvil om at båndet mellom Saudi-Arabia og USA er sterkt svekket etter 11. september 2001. Den saudiske responsen på at USA så raskt etter at urolighetene skjøt fart i Egypt presset på for at Mubarak skulle gå av, har vært sterke. Saudi-Arabia treffer også tiltak for å støtte andre monarkier i regionen, og USAs holdninger til Mubarak sies å være den direkte foranledningen til at Saudi-Arabia sendte militære styrker til Bahrain for å hindre at kong Hamad ble avsatt. Det arabiske opprøret som finner sted rundt Saudi-Arabia, har bidratt til å gi næring til mistilliten. Menneskerettighetssituasjonen i Saudi-Arabia gir grunn til dyp bekymring. I følge Amnestys årsrapport om Saudi-Arabia for 2011, er kvinner fortsatt utsatt for diskriminering i lovverk og i praksis, og de utsettes for vold både i hjemmet og utenfor. Vi har konkrete saker om barn – jenter nede i tolvårsalderen som må gifte seg med menn på 80 år. Vi ser også at det er store utfordringer når det gjelder spørsmål rundt tortur og menneskerettigheter generelt. Den siste Universal Periodic Review om Saudi Arabia i Menneskerettighetsrådet tok bl.a. opp temaer som dødsstraff, tortur, religiøse minoriteters stilling, beskyttelse av menneskerettighetsaktivister, ytringsfrihet og særlig kvinners rettigheter. Blant andre tok Egypt, Storbritannia, Israel, Bahrain, Canada, Sverige og Norge opp spørsmål knyttet til kvinners rettigheter. Det handler om å gi kvinner fulle borgerlige rettigheter, inkludert stemmerett på linje med menn. Det handler om full adgang til arbeid, utdanning, helsetjenester for kvinner, om å fjerne det strenge systemet med at kvinner må ha mannlige verger og om å gi kvinner full bevegelsesfrihet. Canada tok også spesielt opp forbudet mot at kvinner kjører bil. I den store konteksten kan det virke som et veldig lite problem, men i realiteten er det jo uttrykk for noe langt mer, nemlig en grov og systematisk undertrykking av kvinner. Hele begrunnelsen er å hindre kvinner i å bevege seg fritt, og dermed selvsagt å forhindre selvstendighet og frihet. Kombinert med reglene om at alle kvinner skal underlegges en mannlig verge i familien, gjør det at kvinner i prinsippet kan bevege seg fritt veldig få steder – uten følge av en mann. En ytterligere faktor som understreker hvor innskrenket kvinners bevegelsesfrihet er, er at Saudi-Arabia ikke har noe offentlig transportsystem som alternativ til bil. 8. november 1990 ble det utstedt en fatwa i Saudi-Arabia som forbød kvinner å kjøre bil. Siden 2005 har det vært mange diskusjoner om dette i landet. Sist kvinner aksjonerte mot kjøreforbudet fikk de få som viste dette motet, reiseforbud i ett år, de mistet jobben i to og et halvt år, og de ble fordømt av presteskapet. Som vi har sett andre steder i Midtøsten og Nord-Afrika denne våren, spilte sosiale medier en viktig rolle i å reise debatten på nytt – og takket være nettopp de sosiale mediene, ble også debatten spredt til et langt større publikum utenfor Saudia-Arabias grenser. Den 4. mai i år startet saudiske kvinner en Facebook-gruppe, der de annonserte at de fredag 17. juni, om en drøy uke, vil kjøre bil. Kampanjen følges også opp på Twitter. Dette har blitt fulgt av flere arrestasjoner av kvinner som har blitt tatt for å kjøre bil, og noen av dem for at de i tillegg har lagt ut videoklipp av sine aktiviteter på YouTube. Manal al-Sharif ble arrestert etter å ha lagt ut et sånt klipp, og hun ble holdt i arresten i nesten ti dager og sluppet ut først da hun lovet å ikke delta i aksjonen 17. juni. Flere kommentatorer i Saudi-Arabia har pekt på at det som skiller debatten nå fra debatten tidligere, er at den nå kommer fram under andre omstendigheter – opprøret i Midtøsten og Nord-Afrika er bakteppet. Sjefsredaktøren i den London-baserte avisen Asharq Al-Awsat, Tariq Alhomayed, skriver at i sammenlikning med revolusjonene som nå skyller inn over den arabiske verden, vil dette temaet kunne føre til en liknende situasjon og liknende uro i Saudi-Arabia. Direktøren i Al Arabiya skrev i en artikkel at mye har skjedd siden fatwaen ble utstedt – befolkningen har økt fra 14 millioner til 27 millioner, og kvinner har fått en gradvis større rolle. Kvinnerettighetsforkjempere i Saudi-Arabia har skrevet et åpent brev til USAs utenriksminister Hillary Clinton og EUs utenrikssjef Catherine Ashton, der de bes om å gå offentlig ut og støtte kvinners rett til å kjøre bil – en kampanje som anses som den viktigste kvinnerettighetsbevegelsen i landet de siste to tiårene. Norge er nettopp valgt inn i styret i UN Women, og vi har også sete i Menneskerettighetsrådet. Det gir oss en anledning til å ta opp spørsmål knyttet til menneskerettigheter, og kanskje særlig kvinners rettigheter, med Saudi-Arabia. Det er grunn til å vente sterk opposisjon internt mot aksjonen. Menn er blitt oppfordret til å bruke båndene på hodeplaggene sine til å slå kvinnelige aksjonister neste fredag. 17. juni blir det viktig å se i Saudi-Arabia det som nå ses andre steder i den arabiske verden: en massiv og pågående protest mot undertrykking. Shura-rådet i Saudi-Arabia uttalte nylig at kvinner bør gis stemmerett. Det er ikke Shura-rådets avgjørelse, og det er ganske betegnende at uttalelsen kom like etter at registreringsfristen for lokalvalget i september gikk ut. Likevel kan nok uttalelsen ses på som et lite glimt av håp i en ellers svært vanskelig situasjon for saudiske kvinner. Spørsmålet til utenriksministeren blir derfor hva Norge kan gjøre for å støtte saudiske kvinners rettigheter, og om han vil reagere mot trakassering og arrestasjoner av saudiske kvinner som utfordrer kjøreforbudet, f.eks. i forbindelse med den planlagte aksjonen 17. juni?
Interpellanten spør om Norges holdning til kvinners rettigheter i Saudi-Arabia. Menneskerettighetenes kår, og ikke minst kvinners rettigheter både i dette landet og i deler av Midtøsten for øvrig er et viktig tema å ta opp til debatt. La meg i starten peke på at vi må akseptere ulike tradisjoner og et kulturelt og religiøst mangfold i verden, men det kan aldri brukes som unnskyldning for å bryte internasjonale menneskerettigheter. Menneskerettighetene er universelle, nettopp fordi de skal gjelde for alle, uavhengig av religion, rase, kjønn, alder eller hvor du bor. Ikke-diskriminering er et av de mest grunnleggende prinsipper i de internasjonale menneskerettighetene. Saudi-Arabia praktiserer utstrakt diskriminering av kvinner. Kvinner må, som vi nettopp har hørt, ha samtykke fra sin mannlige verge, som vanligvis er far eller ektemann, for å ta arbeid, søke om ID-kort, ta utdannelse og reise utenlands. Voldtektsofre straffes. Kvinner kan ikke kjøre bil, og er pålagt svært strenge krav om å dekke seg til. Selv om dette skulle være uttrykk for en annen kultur og tradisjon, fremmed for oss, vil jeg understreke at denne politikken som fører til diskriminering av kvinner, er beklagelig og for oss uforståelig. Norske myndigheter tar opp dette hver gang vi har kontakt med myndighetene og det politiske lederskapet i Saudi-Arabia. Saudiaraberne kjenner norske posisjoner godt. Vi vil fortsette å være tydelige overfor dem når det gjelder diskriminering av kvinner og brudd på grunnleggende menneskerettigheter. Som interpellanten viser til, har Saudi-Arabia verken ratifisert Konvensjon om sivile og politiske rettigheter eller Konvensjon om økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter. Landet har imidlertid sluttet seg til fire andre FN-konvensjoner på menneskerettighetsområdet: Rasediskrimineringskonvensjonen, Torturkonvensjonen, Kvinnekonvensjonen og Barnekonvensjonen. Men saudiske myndigheter har tatt et generelt forbehold ved alle disse konvensjonene mot bestemmelser som de mener er i strid med islam – uten videre spesifisering. Jeg sier dette fordi andre land som legger vekt på islam, ikke følger den saudiarabiske praksis. Disse vage og generelle reservasjonene, som også er blitt kritisert internasjonalt og lokalt, bl.a. av FNs høykommissær for menneskerettigheter og av den lokale organisasjonen National Society for Human Rights, gjør det vanskelig å vurdere i hvilken grad kongedømmet føler seg bundet av konvensjonene. Derfor er det viktig å fortsette å ta opp Saudi-Arabias forpliktelser i henhold til konvensjonene og vise til at de ikke er i strid med islam. De siste årene har de politiske kontaktene mellom Norge og Saudi-Arabia blitt styrket. På tross av store politiske og kulturelle forskjeller er Saudi-Arabia en viktig samarbeidspartner for Norge. Saudi-Arabia er medlem av G20, er verdens viktigste oljeland og har bl.a. også ambisiøse planer for utvikling av solenergi. Både Norge og Saudi-Arabia har felles interesse av stabile oljepriser og utvikling av teknologi som kan redusere klimautslipp fra olje og gass. Dessuten er Saudi-Arabia en viktig aktør i Midtøsten. Kong Abdullah står bak Det arabiske fredsinitiativet, og landet er største arabiske giver til de palestinske selvstyremyndighetene. Økt kontakt med saudiske myndigheter har gitt en bredere arena for å ta opp spørsmål også om menneskerettigheter. Under mitt besøk i Riyadh i 2008 ble menneskerettighetsspørsmål tatt opp, inklusiv med den statlige menneskerettighetskommisjonen. I mai 2010 sto menneskerettigheter på dagsordenen under Riyadh-guvernør prins Salmans besøk i Oslo. Besøkende stortingsrepresentanter har også tatt opp menneskerettighetsspørsmål med saudiske myndigheter. Disse spørsmålene vil fortsatt bli satt høyt på agendaen for alle besøkende delegasjoner på politisk nivå mellom våre to land. Det er de åpne politiske forbindelsene som gjør en slik dialog praktisk mulig. Kvinners situasjon må også tas opp gjennom internasjonalt samarbeid, i multilaterale prosesser. Norge er derfor opptatt av dette i de fora der vi deltar, og ikke minst i FNs menneskerettighetsråd, hvor både Saudi-Arabia og Norge er medlemmer. Norge oppfordrer FN til å opprettholde et høyt engasjement overfor Saudi-Arabia gjennom besøk av FNs høykommissær for menneskerettigheter og spesialrapportører. Under den såkalte landhøringen, UPR, av Saudi-Arabia i FNs menneskerettighetsråd tok Norge opp situasjonen for kvinnene i landet. Norge støttet anbefalingen om at Saudi-Arabia må oppheve systemet med mannlige verger. Jeg oppfordrer Saudi-Arabia til å følge opp dette så raskt som mulig. Arbeidet for bedring av kvinners stilling og tiltak mot menneskehandel er også et av innsatsområdene i Utenriksdepartementets og Riyadh-ambassadens interne plan, datert oktober 2010, for arbeidet med menneskerettigheter i Saudi-Arabia. Som interpellanten påpeker, er både Norge og Saudi-Arabia medlem av styret i UN Women. Dette er en helt nyopprettet organisasjon, og jeg kan ikke si at vi har rukket å etablere et aktivt samarbeid med Saudi-Arabia ennå. Potensialet er imidlertid der. For kort tid siden – 19. mai – overrakte Saudi-Arabias første ambassadør til Norge sine akkreditiver til H.M. Kong Harald. Med det er Saudi-Arabia det første golf-arabiske landet som oppretter ambassade i Norge. Dette er et klart signal om at Saudi-Arabia ønsker økt samarbeid med vårt land. Allerede i mitt første møte med ambassadøren la jeg vekt på at menneskerettigheter vil være et av de temaer som vi bør ha en direkte og åpen kommunikasjon om. Dette ønsker også ambassadøren. Når det gjelder vår egen ambassade i Riyadh, har den tett kontakt med likesinnede land om informasjon om menneskerettighetssituasjonen og mulige reaksjoner på menneskerettighetsbrudd. En uformell gruppe bestående av EU-land og andre vestlige land, hvor Norge er med, møtes regelmessig. For å støtte saudiske kvinners rettigheter opprettholder vi derfor et kontinuerlig og klart fokus på menneskerettigheter under våre politiske kontakter med Saudi-Arabia. Mange av de unge, uredde journalistene som har bidratt til mer kritiske medier i Saudi-Arabia de siste årene, er kvinner. Norge har ønsket å styrke disse kvinnenes stilling i mediesektoren i landet. Jeg møtte også noen av dem under mitt besøk i Riyadh. Våren 2010 var en saudisk kvinnelig journalist på studiebesøk i Norge, med stipend fra UD. Hun var tilknyttet Aftenposten, samtidig som hun fulgte journalistkurs på Universitetet i Oslo og Høgskolen i Oslo. Vi vil være positive til at eventuelt flere saudiske kvinner ønsker å ta slik utdanning i vårt land, og vi vil søke å koble dem til relevante undervisningsinstitusjoner, eventuelt kombinert med opphold i norske mediebedrifter. Norge støtter også et UNODC-prosjekt mot menneskehandel innenfor Den arabiske liga, som bl.a. fokuserer på Saudi-Arabia som ett av de mest problematiske i regionen på dette området. Kvinner er særlig utsatte ofre for menneskehandel, til tigging og prostitusjon. Prosjektet, som vil gå over tre år, vil bistå med å utarbeide en regional strategi eller konvensjon mot menneskehandel. Det vil bli holdt en regional konferanse i Saudi-Arabia for å styrke lovgivningen i landene innenfor Den arabiske liga. Det vil også bli holdt et seminar i Saudi-Arabia for førstelinjeaktører i politi, domstoler og påtalemyndigheter. Et problem i Saudi-Arabia er det såkalte sponsorsystemet, som innebærer at alle utenlandske arbeidstakere må ha en saudisk sponsor, som bl.a. må gi grønt lys for at arbeidstakeren får utreisevisum. Dessverre er det mange tilfeller her hvor sponsorer bruker dette til å tvinge fremmedarbeidere til helt uakseptable arbeidsforhold. Media har spesielt rapportert om grove overgrep fra sponsorer mot kvinnelige hushjelper. Manal al-Sharif, teknologieksperten i Aramco som sto bak den Facebook-kampanjen som oppfordret kvinner til å kjøre bil 17. juni, ble først fengslet etter å ha blitt stoppet i en trafikkontroll 21. mai, og ble løslatt samme kveld. Noen timer senere ble hun igjen pågrepet av politioffiserer og representanter for det religiøse politiet i sitt hjem. Arrestasjonen kom etter at hun hadde lagt ut en film av seg selv på YouTube hvor hun kjører bil. Både Facebook-siden hun etablerte, «Teach Me How to Drive», som hadde 11 500 tilhengere, og YouTube-filmen har blitt fjernet etter arrestasjonen. Dette har fått Twitter-taggene Free Manal og Women2Drive til å gå varme. En rekke nye Facebook-sider med støtte til al-Sharif har dukket opp. 2 000 saudiere skrev under på et åpent opprop til kong Abdullah med krav om at hun øyeblikkelig skulle løslates fra fengslet. 30. mai kom heldigvis meldingen om at al-Sharif er løslatt, men siktelsen mot henne for ordensforstyrrelse og for «å ha oppildnet folkeopinionen», som det heter, er ikke frafalt. Etter løslatelsen har hun trukket seg fra kampanjen, mens flere andre kvinner har lovet at de likevel vil gjennomføre aksjonen 17. juni. Flere andre kvinner har også lagt ut videoer av seg selv hvor de kjører bil. Flere saudiske medier har omtalt kravet om å oppheve forbudet mot kvinnelig bilkjøring med stor sympati. Avisen Saudi Gazette har gitt støtte til å oppheve forbudet på lederplass. Den rådgivende forsamlingen, Majlis A’Shora, har uttalt at de er klare til å diskutere spørsmålet «hvis de blir spurt», som det heter. Fremstående religiøse ledere, deriblant sønn av den respekterte tidligere Stormuftien av Saudi-Arabia, bin Baz, har også slått fast at det ikke strider mot islam at kvinner kjører bil. Dette er én av flere interessante stemmer som vi kan legge vekt på. Men det har også kommet negative reaksjoner fra religiøse lærde og konservative krefter. En religiøs sjeik oppfordret kong Abdullah til å idømme al-Sharif offentlig pisking, noe han senere trakk tilbake. Det er også etablert to Facebook-sider mot kvinnelige bilkjøring, hvorav flere tusen tilhengere sier at de vil angripe kvinner og menn som støtter kravet. Organisasjonen Human Rights Watch er blant dem som har kommet med tydeligst opprop til kong Abdullah om at al-Sharif måtte løslates. De viste til at forbudet mot kvinnelig bilkjøring er i strid med Kvinnekonvensjonen, bl.a. § 15, som slår fast at myndighetene har en forpliktelse til å sikre at kvinner og menn har samme lovmessige rettigheter knyttet til bevegelse av personer. Saudi-Arabia har, som nevnt, tatt et generelt forbehold mot bestemmelser i konvensjonen som er i strid med sharia. Saudiske myndigheter har samtidig slått fast, ved en rekke anledninger, at sharia ikke forbyr bilkjøring. Likevel bruker de nå en religiøs fatwa fra 1990 for å begrunne forbundet; det fremgår nemlig ikke av loven at kvinner ikke kan kjøre bil. Denne fatwaen kom for øvrig etter at en gruppe kvinner kjørte bil gjennom den saudiske hovedstaden med krav om å få kjøre. For å oppsummere, med utgangspunkt i denne hendelsen: Norske myndigheter vil fortsette å følge utviklingen av kvinners rettigheter i Saudi-Arabia – i stort og prinsipielt – inklusiv deres rett til å kjøre bil. Retten til å kjøre bil er én av mange rettigheter som jeg mener er selvsagt for alle kvinner overalt i verden. Derfor er dette en del av det store bildet av menneskerettighetssituasjonen i landet som vi tar opp i vår dialog med Saudi-Arabia, og gjennom støtte til menneskerettighetsorganisasjoner og multilateralt arbeid.
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Det er jo også sånn at komiteen hadde møte med denne saudiske prinsen, prins Salman. Det var jo merkbart at menneskerettigheter var et tema han helst ikke ønsket å diskutere, men komiteen tok det allikevel opp, naturlig nok. Men det er klart at det er jo som utenriksministeren sier, Saudi-Arabia er også en viktig samarbeidspartner. Det viktige er imidlertid at Norge legger de samme standardene til grunn i forhold til menneskerettigheter uansett hvilket land det er snakk om, uansett om det er et land som betyr mye for Norge når det gjelder samarbeid, eller om det er et land som betyr lite for Norge. Det må ikke være sånn at det er lettere å kritisere land som ikke betyr noe, enn land som er viktige. La meg også benytte sjansen til å gå i et litt bredere perspektiv i forhold til regionen, for det er dagsaktuelt i forhold til hva FN og FNs sikkerhetsråd diskuterer nå. Det er en stor dynamikk i hele regionen, og mellom de heftige politiske diskusjonene – som komiteen da faktisk også fikk oppleve på nært hold – i Egypt, om det som skjer i Tunisia, og om den militære operasjonen i Libya, er det jo nå opprør i andre land som foreløpig er noe uforløst, og da tenker jeg særlig på Syria og Jemen. Når det gjelder Syria, har Saudi-Arabia inntatt den holdning at først støttet kong Abdullah president al-Assad. Så ble det veldig stille. Så har en del av fredagsbønnene også i Saudi-Arabia blitt brukt til å støtte opprørerne. Det er særlig båndet til Iran Saudi-Arabia er spesielt bekymret for, og den sterke stillingen Teheran synes å ha i al-Assads virke. Det andre landet er Jemen. Der har det vært et uttrykt ønske om å fjerne Saleh, fordi man mener at opposisjonen faktisk representerer en større stabilitet. Likevel har Saleh åpenbart oppfattet de utspillene som har kommet fra Saudi-Arabia, som støtte – og blitt sittende. Et eksempel er for så vidt at Saudi-Arabia har fått tankbiler inn i Jemen for å avhjelpe drivstoffmangelen. Det ble tatt som et tegn på støtte. I Bahrain, nevnte jeg, ble det ble sendt soldater inn for å hindre at kong Hamad måtte gå av. I denne sammenheng: FNs sikkerhetsråd skal i dag diskutere et resolusjonsforslag som fordømmer volden i Syria. Hvordan tolker utenriksministeren utviklingen i disse landene? Har han håp om at den utviklingen som nå skjer i FN og i Sikkerhetsrådet, vil ha en positiv innvirkning på den krevende situasjonen som er både i Syria og i Jemen?
I dag har vi markert i Oslo at det er 20 år siden de baltiske stater fikk selvstendighet og uavhengighet. Vi brukte tiden også til å se på kontrasten til det som nå skjer i den arabiske verden. Interpellanten nevnte flere land. Det er vanskelig å gi et enhetlig svar på det, for situasjonene er så forskjellige. For Egypt håper vi på at valg vil være demokratiske, representative og fredelige, og at den økonomiske utviklingen kan komme i gang – tilsvarende for Tunis. Når det gjelder Libya, ser vi med forferdelse på hva som skjer med Gaddafi-regimet, som fortsetter å bruke vold mot sitt eget folk. Vi ser med stor uro på utviklingen i Syria, der regimet ikke synes å ha klart å treffe reformbehovet og reformbølgen og nå er kommet inn i et spor hvor de i tiltakende grad bruker vold. Situasjonen er uoversiktlig, fordi vi har få uavhengige kilder fra innsiden. Jemen er nå på vei mot en situasjon hvor de ikke har lederskap. Det er ikke noe heldig og lystig scenario at vi på hver side av bukta i Det indiske hav kan oppleve å få to såkalt «failed states» – Somalia på den ene siden og Jemen på den andre. Midt oppe i dette spiller Saudi-Arabia en viktig rolle, fordi landet er etter forholdene rimelig stabilt – det er vanskelig å bruke de samme måleenhetene på dette, fordi landene tross alt er veldig forskjellige – og fordi det er et land som er aktivt i forhold til mange andre land, og som til en viss grad blir sett på som en motsats til Irans voksende innflytelse. Så til spørsmålet fra interpellanten – i et treminutterssvar er det ikke lett å gå veldig mye i detalj: Har man håp for denne utviklingen? Jeg mener at vi må ha håp. Vi er nødt til å knytte an til det som er folks aspirasjoner – respekt for menneskerettigheter, deltakelse, demokratisk utvikling, velferdsutvikling, jobb. Jeg tror at noen av landene som velger den veien, har muligheter til å lykkes med det. Vi ser at i vår tid er det å stå imot den type folkelige bevegelser over noen tid oppskriften på at alt går i negativ retning. Jeg tror nok at vi som land vil ha begrenset direkte innflytelse på hver enkelt situasjon, men vi skal iallfall være tydelige i våre uttalelser. Som interpellanten vet, har Stortinget tatt til etterretning at regjeringen har sluttet seg til sanksjoner som EU har innført overfor Syria. Det er viktig at vi har en tydelig og klar stemme. Men så er det fortsatt slik at mens vi ikke støtter at Norge skal innføre ensidige sanksjoner, er det heller ikke noe poeng at Norge ikke har dialog med disse landene. Vi har ambassader der – vi kan hente inn informasjon, og vi kan formidle vårt budskap. Veldig sjelden er det til hjelp at vi ikke har kontakt, og at vi ikke kan formidle det vi mener.
Presidenten vil bemerke, primært til interpellanten, at oppfølgingsspørsmål og oppfølgingskommentar vel skal være relatert til det som var innholdet i interpellasjonen og hennes første innlegg.
Saudi-Arabia har gått fra å være et underutviklet land til å bli en av verdens mest velstående nasjoner, takket være oljeressurser. Når det kommer til respekt for menneskerettighetene og å gjøre slutt på den ekstreme diskrimineringen av kvinner og overgrepene mot sin egen befolkning, står det dårligere til. Det er beskrevet godt her i dag, gjennom foregående talers innlegg. En stor oversikt over kvinners deltakelse og innflytelse lages av Verdens økonomiske forum. De dokumenterer ulikhetene mellom menn og kvinner på fire forskjellige områder: økonomisk deltakelse, utdanning, helse og politisk makt. Rapporten sammenligner likestillingssituasjonen i 115 land. Jemen og Saudi-Arabia kommer sist og nest sist på denne likestillingsrangeringen av land. Lovgivningen i Saudi-Arabia formes gjennom resolusjoner fra deres ministerråd og et konsultativt råd og ratifiseres av kongen. På tross av mange utvidelser av det konsultative rådet de siste årene har rådet nå, så vidt jeg vet, ingen kvinnelige representanter blant de 150 medlemmene. Denne underrepresentasjonen er én av flere ting som selvfølgelig gjør at den systematiske diskrimineringen av kvinner kan fortsette, og viser også at dette ikke er religion, men først og fremst politikk. Diskrimineringen kan fortsette fordi det ikke er politisk vilje i Saudi-Arabia til å gjøre noe med det. Fremme av kvinners rettigheter er blant Norges utenrikspolitiske prioriteringer. Det er viktig at vi fortsetter å gjøre hva vi kan i alle mulig fora for å få til endringer i saudiarabisk politikk, slik vi gjør gjennom en konsekvent holdning på dette området overfor alle land som bryter menneskerettighetene. Saudi-Arabia er en av verdens største bistandsdonorer og også en av verdens største oljeprodusenter. Dette er en av flere ting som gjør at Saudi-Arabia har en spesiell stilling for mange land. Realpolitikken viser at Norge både må og bør ha økende politisk kontakt med Saudi-Arabia. Hvorfor sier jeg dette? Jo, det er fordi deres sterke posisjon som økonomisk makt isolert sett kan føre til at presset mot Saudi-Arabia om å fremme menneskerettighetene ikke blir sterkt nok. Det kan vi ikke akseptere. Tvert imot, dette bakteppet gjør at verden har gode muligheter til å legge press på Saudi-Arabia. Den nye saudiarabiske ambassaden, som åpnet i Oslo etter sommeren fjor, bidrar til å styrke relasjonene mellom Norge og Saudi-Arabia og derigjennom også menneskerettighetsdialogen mellom våre land. Norge har tatt opp situasjonen for saudiske kvinner i FNs menneskerettighetsråd. Ambassaden i Riyadh har en handlingsplan for menneskerettigheter. Norge støtter et prosjekt mot menneskehandel som innebærer opplæring i Saudi-Arabia. Vi har engasjert oss for at Den arabiske liga skal lage en regional konvensjon mot menneskehandel. Denne er, så vidt jeg vet, nå klar og vil etter planen lanseres i Saudi-Arabia i juni. Dette er gledelig. Håpet er at konvensjonen blir forpliktende, og at den kan bidra til å bekjempe menneskehandel, både i regionen og i enkeltland, inkludert i Saudi-Arabia. Når det gjelder dødsstraff, mener jeg at vi må bidra til å skape en bred internasjonal opinion og et bredt internasjonalt initiativ mot dødsstraff. Situasjonen i dag i henhold til den sentrale folkeretten er at regjeringer kan si at dødsstraff er en del av deres straffelov som utlendinger, eller utlandet, ikke har noen rett til å se inn i. Den norske grunnloven av 1814 ga makten tilbake til folket og tok makt fra embetsverk og adel. Demokrati ble da grunnlaget for en nasjon med et fredelig folkestyre og grunnleggende borgerrettigheter. Mine største helter i verden er de som hver dag utsetter seg for farer og ubehag gjennom å kjempe for grunnleggende rettigheter som for oss er en selvfølge. Bilkjørende saudiarabiske kvinner er en del av dem jeg beundrer. Jeg støtter deres kamp, og jeg er glad for det arbeidet som Norge hver eneste dag gjør for å bedre menneskerettighetene for mennesker som ikke har det som oss i denne verden.
Etter å ha sittet og hørt på denne debatten er det ikke fritt for at jeg lurer på hvilket århundre jeg befinner meg i. Det hele er så surrealistisk at vi er nødt til å diskutere det i Stortinget i 2011. Slik burde det ikke vært. Jeg reagerer når jeg hører at man sier at Saudi-Arabia er en viktig samarbeidspartner, og at man må ha politisk dialog. Jeg kan være enig i at vi må ha politisk dialog, men jeg er kanskje mer skeptisk til at vi aksepterer at Saudi-Arabia er en viktig samarbeidspartner, så lenge man så til de grader bryter universelle rettigheter. Først vil jeg selvsagt takke interpellanten for å sette et svært viktig tema på dagsordenen. Jeg trodde heller ikke det jeg så da jeg leste at man hadde startet en Facebook-gruppe som anmodet om å slå en kvinnelig bilsjåfør i Saudi-Arabia. Først tenkte jeg at dette kunne umulig være riktig, men dessverre. Den 17. juni har kvinner i Saudi-Arabia valgt å demonstrere mot forbudet mot å kjøre bil, og i god shariaånd mobiliserer nå mennene, til og med på Facebook, alle til å slå en kvinnelig sjåfør. Dette overrasker meg vel ikke, når man ser hvilke holdninger man møter ikke bare i Saudi-Arabia, men i de fleste land hvor sharialovene gjelder. Kvinner blir straffet hvis de blir utsatt for voldtekt. Kvinner blir nektet av sine menn å gå ut. Kvinner betyr rett og slett mindre i noen deler av verden. Derfor kan en voldtektsmann i Pakistan tillate seg å si at kvinner er mindreverdige, og at man kan bruke dem til hva man vil. Saudi-Arabia har en rekke forbud for kvinner, bestemmelser som undertrykker 50 pst. av den saudiske befolkningen. Dette har ingenting med religion å gjøre, all den tid det finnes mange muslimske land som behandler sine kvinner likeverdig. I Saudi-Arabia sier de selv at dette er en del av kulturen deres, men det er jo heller ikke tilfellet; dette er snarere et demonisk og undertrykkende styresett. Her er noen av reglene for kvinnene i Saudi-Arabia: En kvinne kan ikke bevege seg utenfor hjemmet uten følge av enten bror, far, mann, svoger eller sønn. En kvinne kan ikke kjøre bil. En kvinne kan ikke arve. En kvinne kan ikke kreve skilsmisse. En kvinne kan ikke få foreldreretten til barna. En kvinne kan ikke omgås menn som ikke tilhører familien. For meg lyder dette som om man betrakter kvinner som en eiendel, og som for de kvinner det gjelder, må oppleves svært ufritt. Men heldigvis våkner også kvinnene i Saudi-Arabia. De skal den 17. juni kreve retten til å kjøre bil, og det kommer til å være mange modige kvinner ute på veien. Det religiøse politiet ble for bare noen dager siden angrepet av en ung kvinne og slått så kraftig at han måtte på sykehus. Så kvinnene gjør opprør – selv om vold ikke er det lureste. Det kan fort bidra til at det religiøse politiet faktisk kjører et enda strengere regime mot kvinner som er ute. Likevel ser man at det faktisk er kvinner som tør. Når kvinner i et så undertrykkende land som Saudi-Arabia gjør oppgjør, er det ikke da viktig at kvinner verden over støtter dem i denne aksjonen? Er det ikke da på sin plass at Norge er tydelig overfor Saudi-Arabia med hensyn til hva vi mener om denne undertrykkelsen? Hvordan tenker man at Saudi-Arabia skal kunne påvirke arbeidet i UN Women positivt? Joda, det er klart man kan tenke seg at det er viktig å ha dem innenfor – jeg ville sikkert også tenkt det – men dessverre har vi de senere år sett altfor mange allianser gjennom den uhellige treenighet, nemlig at kvinner får dårligere forhold fordi katolikker og muslimer allierer seg i kvinnespørsmål. Så når et så fundamentalt kvinneundertrykkende regime som Saudi-Arabia får sete i UN Women, ja, da er det grunn til å rope et varsku. For en ting er sikkert: Fundamentalister ønsker ikke at kvinner skal ses på med likeverd og respekt. Og vi må passe godt på at vi ikke med disse ulike alliansene i kvinnespørsmål går baklengs inn i framtiden og bryter med helt universelle rettigheter.
La meg først få takke komitélederen, representanten Eriksen Søreide, for å ta opp dette spørsmålet om hva Norge kan gjøre for å støtte kvinners rettigheter i Saudi-Arabia, og for utenriksministerens svar. Jeg tror samtidig at vi bør legge an et enda videre perspektiv i den debatten enn kvinners rettigheter i ett arabisk land alene. Som FNs utviklingsprogram har påpekt i sine rapporter om utvikling – eller mangel på utvikling – i den arabiske verden, er de svake rettighetene for kvinner og manglende likestilling som vi her ser, en utfordring i hele regionen, selv om det er forskjeller landene imellom. Kvinners vilkår i Saudi-Arabia og store deler av den arabiske verden er først og fremst et menneskerettighetsproblem. Det er også et demokratiproblem. Kvinner diskrimineres når de nektes rettigheter som er universelle, og som er slått fast i FNs erklæring om menneskerettighetene. For det andre er denne kvinnediskrimineringen også en kraftig hemsko for økonomisk og sosial utvikling i store deler av den arabiske verden. Dette er dokumentert i en rekke studier og var et hovedtema for UNDPs 4. rapport om menneskelig utvikling i den arabiske verden. En rekke av de arabiske land har enorme naturressurser i form av olje og gass, noe som materielt sett har gitt dem muligheter til rikdom, velstand og allmenn velferd, men knapt noe sted på kloden er preget av større sosiale skiller. Kvinnene er blant dem som rammes sterkest av dette. Human Rights Watch har spissformulert dette på en treffende måte når de skriver følgende: «for saudiske kvinner innebærer det å bli voksen ingen rettigheter, bare plikter.» Det er i så måte et illustrerende eksempel når interpellanten viser til at Manal al-Sharif ble arrestert i sitt hjem for få uker siden fordi hun hadde kjørt bil. Saudi-Arabia er det eneste land i verden som nekter kvinner å kjøre bil. Jeg føler meg trygg på at presidenten vil akseptere min karakteristikk som innenfor parlamentarisk ordbruk: Dette er rett og slett vanvittig! Jeg tror det er umulig å forstå den ulikebehandling og diskriminering av kvinnene som vi ser i Saudi-Arabia, uten å se på hvordan kjønnsrollemønsteret i det saudiske samfunnet henger sammen med deres fortolkning av sharialovgivningen og med den tradisjonelle stammekulturen som preger dette landet. Den arabiske halvøya er fra gammelt av preget av nomadiske stammer med et ekstremt patriarkalsk kulturmønster. Atskillelse av kvinner og menn og æresbegreper knyttet til definerte kjønnsrollemønstre er sentrale elementer i denne patriarkalske tradisjonen. Mange saudiske kvinner vil ha endringer. Det foregår diskusjon om hva det betyr å være muslimsk kvinne i vår tid. Impulser fra verdens demokratier påvirker ikke minst dem som tar høyere utdanning og ferdes internasjonalt. Men den saudiske overklassen, med sine mange prinser og prinsesser, er også opptatt av å bevare sine tradisjoner, rikdommer og privilegier. Bildet er meget motsetningsfylt. Det er etter mitt syn bekymringsfullt at islamistiske retninger som vil rense samfunnet for såkalte moderne endringer, har betydelig støtte i deler av den arabiske verden. Ekstreme islamister henter både inspirasjon og finansiering fra nettopp Saudi-Arabia. Det er ikke tilfeldig at den nylig avdøde Al Qaida-lederen, Osama bin Laden, kom nettopp fra dette landet. I Norge ser vi med håp og forventning på at den arabiske våren kan gi mer demokrati og menneskerettigheter til befolkninger som lenge har måttet leve med autoritære regimer. Dersom de folkelige opprørene med krav om frihet skulle bli kuppet av ekstreme islamister, kan denne kampen for frihet og menneskerettigheter stå i fare. Kvinneperspektivet er helt sentralt i vår menneskerettspolitikk. Men vi må heller ikke glemme kravet om respekt for andre grunnleggende rettigheter, som også er svært aktuelle, dessverre, i nettopp Saudi-Arabia. Saudi-Arabia er blant verstingene i verden når det gjelder brudd på religionsfriheten. Fra Kristelig Folkepartis side ser vi det som selvsagt at Norge konsekvent må ta opp menneskerettighetene generelt, og ikke minst kvinners rettigheter i alle fora der situasjonen i Saudi-Arabia og lignende arabiske land naturlig er et tema. Det gjelder selvsagt i FN-organisasjonen UN Women, hvor både Norge og Saudi-Arabia nå sitter sentralt. Men det gjelder også i en rekke andre internasjonale organer og i Norges direkte kontakt med myndighetene i Saudi-Arabia og land med lignende utfordringer.
Det kan nok hende at presidenten deler representantens beskrivelse.
Som jeg pekte på i mitt oppfølgingsspørsmål, har Saudi-Arabia en særlig rolle i regionen, kanskje spesielt overfor land som Syria og Jemen. Da Saudi-Arabia var tema for interpellasjonen, og FNs sikkerhetsråd akkurat i dag diskuterer en resolusjon om å fordømme volden i Syria, fant jeg det faktisk unaturlig å utelate det og faktisk svært naturlig å kommentere det. Nettopp fordi mange kommentatorer og redaktører og andre peker på at disse kvinnene som skal aksjonere neste fredag, representerer det sterkeste kvinneopprøret, den sterkeste kvinnebevegelsen på 20 år, og at det opprøret som kommer, har sprengkraft i seg til å føre til noe av den samme uro og noe av de samme bevegelsene som man har sett i andre land i regionen, er det jo grunn til også å være en smule optimistisk, sjøl om det er en deprimerende situasjon. Skal håpet om forandring i Egypt, i Tunisia, i alle landene i regionen i Nord-Afrika og i Midtøsten lykkes, kreves det jo at kvinner med ulik bakgrunn, ulik religiøs oppfatning er fullverdige partnere rundt bordet når man skal diskutere framtida til disse landene. Dette er noe av den samme situasjonen som vi har sett i forhold til fred og sikkerhet. Jeg hadde en interpellasjon om FNs resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet for ikke lenge siden, der nettopp mange av de samme tingene avtegner seg. Skal man få utvikling og fred i et land, må kvinner være partnere i den utviklingen. Det er mye som har forandret seg i løpet av 100 år, men det er mye som faktisk er det samme også. Det er mange regjeringer og myndigheter verden rundt som henger etter i det reformarbeidet som de har lovet at de skal gjennomføre. Det betyr at forskjellene og splittelsene i samfunnet blir dypere, og det betyr også at man får større ulikhet mellom kvinner og menn. Det er en risiko for at kvinnene blir stående på sidelinja i kjølvannet av disse revolusjonene, sjøl om de sto skulder ved skulder med menn på Tahrir-plassen og andre steder i regionen. De var kanskje de som ropte høyest, fordi de følte urettferdighetene og de manglende menneskerettighetene så sterkt på kroppen, men de har også nå en risiko for å bli stående på sidelinja. Jeg legger til grunn at utenriksministeren legger opp en konsekvent og konsistent linje når han snakker menneskerettigheter med Saudi-Arabia. Det må være samme standard uansett hvilket land vi snakker med og snakker om. Jeg legger også selvfølgelig til grunn at han vil reagere på menneskerettighetsbrudd og på trakassering av kvinner i forbindelse med den aksjonen som skal være fredag om en uke.
Det er ikke godt å gi en bedømmelse av om dette er det sterkeste kvinneopprøret på lenge, men at det er en interessant utvikling i Saudi-Arabia med bruk av ny teknologi, er helt sikkert. Samtidig har det gjort inntrykk på meg i diskusjoner med saudiarabiske representanter i litt ulike miljøer at de også påpeker – om jeg blir tillatt å si det – at kvinner i Saudi-Arabia på mange måter også representerer den mest konservative kraften på noen av disse områdene, slik at det er støttespillere til tradisjoner, tolkninger, også blant kvinner, for regler som rammer kvinner – slik vi ser det, og slik universelle menneskerettigheter indikerer det. Det bare understreker kompleksiteten i disse spørsmålene i samfunn som ikke er inne på en reformvei i forhold til hva vi definerer som reformer. Men for oss er det egentlig enkelt å svare på komitélederens oppfordring om å være «konsistent» og «konsekvent», for det som gir utgangspunktet for å kunne være begge deler, er jo de universelle menneskerettighetene og de konvensjonene landene har sluttet seg til. Nå er dilemmaet med Saudi-Arabia at de ikke har sluttet seg til alle, og at de har tatt forbehold om noen. Men det er heller ikke slik at det gjør det umulig for oss å markere våre synspunkter på det. Jeg er glad for at det er støtte i denne sal til at vi har dialog. Jeg skjønner at representanten Woldseth synes selv det er krevende, og jeg forstår det. Men jeg vil veldig sterkt tale for at vi gjør det, fordi det er veien å gå for å kunne få kommunikasjon på tvers av skillelinjer som er ganske dype. Vi har som sagt veldig mye som trengs å løses med medvirkning fra land som Saudi-Arabia, og som ikke kan løses med isolasjon av land som Saudi-Arabia. Derfor ønsker vi ambassaden i Oslo velkommen. Vi ønsker gode arbeidsforhold for vår ambassade i Saudi-Arabia, og vi ønsker generelt sett utbedret kontakt. Et slående trekk fra møtet med de baltiske utenriksministre i går og i dag var jo hvordan den menneskelige kontakten ble fremhevet som så viktig for det som ledet opp til forandringene der for 20 år siden og i utviklingen etter. Jeg tror det var null norske bedrifter i disse landene i 1990, nå er det 1 000 – som et eksempel på en slik kontakt. For øvrig ser jeg fram til å være en av de 1 000 som vil slutte seg til den Facebook-siden som det her er snakk om, og her kommer vi til å ta i bruk de sosiale mediene som gjør det mulig, i alle fall på et symbolsk sett, å si fra både som enkeltperson og som representant for regjering og norske myndigheter.
Sak nr. 5 er dermed ferdigbehandlet.
Dette er altså lagtingsbehandling, hvis man ser litt historisk på det. Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4538]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4538]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4538]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4538]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4538]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4539]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4539]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4539]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 4539]]
Ingen har bedt ordet.[[Votering, se side 4539]]
Et skatteletteparti som Høyre stiller selvsagt skatteletteforslag i Stortinget. Ingen burde vært overrasket om Høyre hadde stått sammen med Fremskrittspartiet om å få eiendomsskatten avviklet. Det smaker i det minste litt av skattelette. Men hva er det representanten Gundersen foreslår? Jo, han foreslår å gjeninnføre et av de mest uklare, uprinsipielle, urettferdige og ikke minst byråkratiserende skillekriterier norsk skattelovgivning har inneholdt. For hva er «bymessig»? Representanten Gundersen og hans meningsfeller i Høyre og Fremskrittspartiet brukte begrepet for å kalle eiendomsskatten betaling for gatelys, for nærhet til kommunale installasjoner i kommunesentre osv. Det var ikke redelig. Eiendomsskatten hverken var eller er noen avgift for kommunale installasjoner eller tjenester. Eiendomsskatten er en skatt med fiskalt formål – ene og alene å være en del av de ikke øremerkede inntektene som finansierer den viktigste velferdsproduksjonen i velferdssamfunnet, nemlig den som foregår i velferdskommunene. Og den er den eneste kommunene selv kan iligne. Det er grunnleggende urettferdig å frita en del av kommunens innbyggere fra en skatt som ikke er øremerket bruk i noen bestemt del av kommunen. Kan representanten Gundersen tenke seg utligning av statsskatten på grunnlag av avstanden mellom skattyterens bosted og en europavei, et teater, et sykehus osv.? Representanten Gundersen innser hvilket enormt byråkrati som ville måtte etableres for å oppnå noe som like fullt ville måtte bli en lite treffsikker geografisk gradering av statsskatten. Men det er det samme han foreslår på kommunalt nivå. Jeg har som mangeårig lokal folkevalgt erfaring med å praktisere det uklare skillekriteriet representanten Gundersen nå ønsker å gjeninnføre. Om kommunene enn er mindre enn staten, er det byråkratiske, det uprinsipielle og det urettferdige ved det skillet Gundersen ønsker gjeninnført, like tydelig. Det vil som før skape harme hos dem som havner på den gale siden av den for dem så meningsløse skattegrensen representanten Gundersen ønsker å trekke opp igjen. Eiendomsskatten er ikke 100 pst. sosialt treffsikker. Det er ingen skatteordning. Skatteinngangen fra landets virkelig rike viser det. Men representanten Gundersens forslag gjør ingenting med det. Med det måtehold kommunene viser når skattepromillen fastsettes, og med et kronefestet bunnfradrag, begrenses de sosiale urimelighetene. Høyre må i sin omsorg for hytteeiere, som meg, huske at folk har krav på til dels kostbare kommunale tjenester, som helsetjenester, når de er på hytten, selv om de ikke betaler skatt til hyttekommunen. Bunnfradraget skjermer dessuten oftest vanlige folks hytter mot eiendomsskatt, som hyttepalasser rimeligvis må betale. Så vil jeg til slutt si at Høyre var akkurat like mye imot eiendomsskatten da skillet representanten Gundersen ønsker å gjeninnføre, gjaldt, som de nå er uten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, se side 4539]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten er det satt fram elleve forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 5, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 6, fra Svein Harberg på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 7, fra Svein Harberg på vegne av Høyre og Venstre forslagene nr. 8 og 9, fra Bente Thorsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 10, fra Svein Harberg på vegne av Høyre forslag nr. 11, fra Dagrun Eriksen på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at norske krigsgraver blir forvaltet med den verdighet som deres egenart tilsier, og likestille disse med utenlandske krigsgraver.» Forslag nr. 7, fra Høyre og Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede ulike modeller for utvidelse av adgangen for askespredning og fremme sak for Stortinget om dette.» Forslag nr. 11, fra Kristelig Folkeparti og Venstre, lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en sak for Stortinget hvor kommunene selv gis mulighet til å fastsette de ulike avgiftene for ulike gravferdsformer.» Disse forslagene blir å føre opp på dagsordenen som egen sak i et senere møte. Det voteres over forslag nr. 10, fra Høyre. Forslaget lyder:
Det voteres over forslagene nr. 8 og 9, fra Fremskrittspartiet. Forslag nr. 8 lyder:
Det voteres over forslag nr. 6, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Lovens tittel skal lyde: Lov om gravlund, kremasjon og gravferd[[gravferdsloven]] Uttrykket «kirkegård» endres til «gravlund»[[ikke «gravplass»]] i gravferdsloven og enkelte andre lover, på tilsvarende punkter som i lovutkastet under I, III og IV i Prop. 81 L[[2010–2011]]
Det voteres over forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «§ 10 åttende ledd oppheves.»
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «§ 5 første punktum skal lyde: Tros- og livssynssamfunn som er virksomme på stedet, skal gis anledning til å gjennomføre vigsling og annen seremoni når en ny gravplass tas i bruk.» Forslag nr. 2 lyder: «§ 6 andre ledd tredje punktum skal lyde: Ved gravlegging i grav som er særskilt tilrettelagt for å imøtekomme religiøse og livssynsmessige minoriteters behov, dekkes kostnadene av hjemkommunen når denne ikke selv har anlagt slike graver.» Forslag nr. 3 lyder: «§ 9 femte ledd skal lyde: Før vedkommende myndighet treffer avgjørelse, skal soknerådet uttale seg om endring i fordelingen av arbeidet mellom prestene i prestegjeld der det er tilsatt mer enn én prest.»
Presidenten vil her gjøre oppmerksom på at en trykkfeil har medført at annet ledd under § 10 har falt ut. Det skal lyde: «Kremasjon skal skje i godkjent krematorium og senest 10 virkedager etter dødsfallet.» Det voteres da samlet over innstillingens forslag til vedtak med det tillegg som presidenten har referert, men med unntak av § 6 annet ledd nytt tredje punktum.
Det voteres så over § 6 annet ledd nytt tredje punktum. Her har Kristelig Folkeparti varslet at de ønsker å stemme mot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Vi har varslet at vi vil stemme mot.
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme mot. Da tar vi voteringen på nytt. Innstillingen går ut på at forslaget vedlegges protokollen.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslag nr. 2, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen i samarbeid med KS utarbeide konkrete kostnadsberegninger for utvidelsen av timetallet fra 300 til 600 timer i opplæring i norsk og samfunnskunnskap, samt innføring av ny tilsynsordning og plikt for kommunene til å føre internkontroll.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme de nødvendige forslag slik at det stilles krav til dokumentasjon av tilfredsstillende ferdigheter i norsk og samfunnskunnskap før statsborgerskap kan innvilges.» Disse forslagene blir å føre opp på dagsordenen som egen sak i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til annen gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
I sakene nr. 4 og 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet og Høyre framsatt i Stortingets møte 30. mai 2011: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring av lover og regelverk slik at begge foreldre får lik uttaksrett.»
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 30. mai 2011: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring av lover og regelverk slik at det blir opp til det enkelte foreldrepar hvordan de vil fordele foreldrepermisjonen mellom seg.»
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 30. mai 2011: «Stortinget ber regjeringen foreslå de nødvendige lovendringer for å ivareta begge foreldres rett til foreldrepenger ved samlivsbrudd.»
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 31. mai 2011: «Stortinget ber regjeringen utarbeide tydeligere tilbakemeldingsbegrep til skoleansvarlig i forbindelse med avvik og merknad som er avdekket etter tilsyn utført av tilsynsmyndighet.»
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 31. mai 2011: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå naturressursbeskatningen og legge den om slik at kommunene gis mulighet til inntekter fra sine naturressurser basert på en så korrekt som mulig verdsettelse av disse.»
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 31. mai 2011: «Stortinget ber regjeringen tilbakeføre deler av selskapsskatten til kommunene.»
Det voteres over forslag fra Fremskrittspartiet framsatt i Stortingets møte 31. mai 2011: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med avvikling av eiendomsskatten lage overgangsordninger, slik at kommuneøkonomien sikres.»
Det voteres over forslag fra Høyre framsatt i Stortingets møte 31. mai 2011: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om en endring av § 3 i lov 6. juni 1975 nr. 29 om eigedomsskatt til kommunane, slik at eiendomsskatt kun kan pålegges bolig som ligger i bymessige strøk, slik det var før skatteåret 2007.»
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet er hevet? – Møtet er hevet.