Aan de orde is de behandeling van de begroting Buitenlandse Zaken, Kamerstuk 35000-V. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom. Vandaag is aan de orde de eerste termijn van de kant van de Kamer.
Ik geef de heer De Roon als eerste spreker het woord namens de PVV-fractie.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal een aantal punten gaan bespreken. Iedere keer dat ik overga naar een volgend punt, zal ik dat even markeren, zodat iedereen weet waar we staan. Het eerste punt waarover ik het wil hebben, is de waarde van het nationalisme. De aanleiding daartoe is natuurlijk de aanval van president Macron op dat begrip, dat hij "verraad van het vaderland" en "het tegenovergestelde van patriotisme" noemde. Mijn stelling is dat nationalisme een waarde is zoals andere waarden en ten tweede dat nationalisme ook een waarde, een betekenis, voor mensen heeft. Nationalisme is dus een waarde in tweeërlei zin. Macron liet in het midden wat hij onder "nationalisme" verstaat. Hij zette het alleen neer als "kwaadaardig" en "het tegenovergestelde van multiculturalisme". Ik moet zeggen dat ik dat kwetsend en bovendien ook onverstandig vind. Macron deed dit omdat hij zich af wilde zetten tegen president Trump, die zich tot het nationalisme heeft bekend; niet alleen tegen Trump maar ook tegen Amerika en tegen Rusland. Dat deed Macron door te stellen dat we een Europees leger moeten hebben om ons te verdedigen tegen Rusland én de Verenigde Staten. Aan de vooravond van Wereldoorlog I ... Ik moet zeggen: aan de vooravond van de herdenking van Wereldoorlog I leek het Macron een goed idee om Amerika tot vijand van Europa te verklaren waartegen we ons volgens Macron met een Europees leger moeten verdedigen. Het is dus logisch dat president Trump dat als een zware belediging heeft ervaren. Het was niet alleen beledigend; het was ook slecht getimed en schadelijk. Het is schadelijk omdat het Amerikanen kan doen twijfelen over de Europese betrokkenheid bij de NAVO. Dat zeg ik niet alleen; dat zegt ook de secretaris-generaal van de NAVO, Stoltenberg. En intussen liep president Erdogan als een overwinnaar door de straten van Parijs te paraderen, terwijl hij het beruchte teken van de Moslimbroederschap maakte. Daar had Macron dan weer géén kritiek op. Die beroerde uitspraak van Macron, die neerkomt op een pleidooi voor strategische autonomie van Europa, suggereert dat Europa zelfstandig en alleen grote strategische zaken kan behartigen. Ik vraag de minister of hij het met mij eens is dat Europa daar helemaal niet toe in staat is. Ik vraag de minister om ook uit te spreken dat Amerika niet onze vijand is en dat we zeker geen Europees leger nodig hebben om ons te verdedigen tegen de Amerikanen. Bevestigt de minister dat Amerika onze enige echte en belangrijkste bondgenoot is? Ik zie dat de heer Van Ojik iets wil vragen.
Was u klaar met dit punt?
Bijna. Zal ik het eerst afmaken?
Ja, dat lijkt mij goed.
Goed. De vraag is natuurlijk waarom Macron dit allemaal deed. Ik denk dat hij dit deed omdat hij zich wil profileren voor het Europees leiderschap. Het Verenigd Koninkrijk vertrekt namelijk uit de Europese Unie en mevrouw Merkel gaat ook al richting de uitgang. Het was dus een uitgelezen kans voor Macron om zich voor te sorteren. Het goede nieuws is natuurlijk wel weer dat de populariteit van Macron in Frankrijk op een dieptepunt is beland en dat de partij van mevrouw Le Pen in de peilingen groter is dan die van Macron. Tot zover het eerste punt.
Dat is een interessant begin van het betoog van de heer De Roon. Ik had niet gedacht dat ik die woorden nog eens in deze Kamer zou uitspreken, maar dat is nu gebeurd.
Ik wanhoop nooit.
Ik heb ook met veel belangstelling naar de speech van de Franse president geluisterd en ik heb ook zijn uitleg onthouden. Hij heeft juist heel goed uitgelegd wat in zijn visie het verschil is tussen nationalisme en patriotisme door te zeggen dat patriotisme een begrip is dat mensen insluit en dat nationalisme een begrip is dat mensen uitsluit. Daarom koos hij vóór het een en tegen het ander. Ik ben benieuwd of de heer De Roon met die uitleg, die hij kennelijk niet had meegekregen, nu toch iets anders tegen die speech aankijkt.
"Nationalisme" is in wezen een betrekkelijk jonge term in de geschiedenis die is verzonnen door de filosoof Herder. Hij heeft nationaliteit gedefinieerd als een groep mensen die verbonden zijn door gemeenschappelijke taal en geschiedenis. Nationalisme is dan de liefde voor de groep waar je deel van uitmaakt. Dat heeft natuurlijk te maken met het basale menselijke verlangen om deel uit te maken van een gemeenschap. Je houdt van die gemeenschap, van die natie, omdat die natie je beschermt en ook voor je zorgt. En dat is dus waarom ik in ieder geval zeg: nationalisme is voor mensen een waarde en nationalisme is van waarde. Dat nationalisme als zodanig is niet kwaadaardig. De menselijke behoefte om deel uit te maken van een natie en als zodanig erkend te willen worden is ook niet kwaadaardig. Maar als die behoefte door een multiculturele elite wordt gebagatelliseerd, belachelijk wordt gemaakt en als kwaadaardig wordt voorgesteld, dan ontstaan natuurlijk wrevel, verontwaardiging en verbolgenheid. En dat kan zelfs uitmonden in haat. Het kan ook misgaan als de bevolking zich gekwetst, beledigd en beschadigd voelt, in het bijzonder als die kwetsuren ontstaan door economische, politieke en culturele factoren waardoor men zich gemarginaliseerd en achtergesteld voelt.
Dan ga ik toch ...
Die kant moeten we natuurlijk niet op. Daarom zeg ik: het nationalisme is van waarde. Meneer Macron definieert het op zijn eigen manier. Ik doe dat op mijn manier. Ik baseer mij gewoon op degene die de term "nationalisme" heeft uitgevonden en daar houd ik aan vast.
Laten we de definitie van de Franse president nou even aanhouden, want daar reageerde de heer De Roon op. Macron zegt: patriottisme is insluitend en nationalisme is uitsluitend. Dat sluit bepaalde bevolkingsgroepen uit. Dat zal de heer De Roon bekend voorkomen. Is hij dan nog van mening dat dat begrip "nationalisme" boven kritiek verheven is?
Nationalisme houdt in dat je van je eigen natie houdt en dat de belangen van je eigen natie, die voor jou opkomt, die jou beschermt en die voor jou zorgt, dus vooropstaan. Dat is heel logisch. Daar ga je van uit. Dat betekent niet dat je anderen van de tafel of van de kaart veegt of dat je hun belangen niet ook in ogenschouw wilt nemen, maar als het erop aankomt — en dat is precies wat Trump nu ook doet: America first — zijn uiteindelijk onze eigen belangen voor ons het belangrijkste. Dat geldt voor Trump, dat geldt voor Nederland, dat geldt voor alle andere landen.
Macron zei nog iets anders. Hij zei dat patriottisme vaderlandsliefde is. Deelt de heer De Roon die definitie?
Patriottisme is een beweging die in Frankrijk is ontstaan, inderdaad uit liefde voor Frankrijk. Dus in die zin is dat juist.
Deelt de heer De Roon dan ook het contrast met nationalisme dat Macron maakt, namelijk dat patriottisme inderdaad staat voor liefde voor een land dat streeft naar vrede en dat niet alleen maar het enkele naakte eigenbelang nastreeft?
Nationalisme is ook in het belang van het eigen land en streeft dus per definitie ook naar vrede, tenzij een oorlog wordt opgedrongen. Je streeft als nationalist niet per definitie naar oorlog. En dat is een suggestie die wel door Macron wordt gewekt, en dat is ten onrechte.
Tot slot op dit punt.
Mag ik dan concluderen dat de heer De Roon zichzelf liever een nationalist noemt dan een patriot?
Ik maak geen keuze tussen deze termen. Als mevrouw Ploumen daar belang aan hecht, moet zij dat zelf maar doen. Voor mij is het belangrijk dat nationalisme een waarde is, een waarde die van belang is voor de mensen, en ook voor mij, en ook voor ons land.
Ik wil allereerst maar beginnen met één ding uit de spreektekst van de heer De Roon te halen. Hij zei dat Macron had gepleit voor een Europees leger tégen de Verenigde Staten. Dat is gewoon niet waar. Dat moet de heer De Roon ook niet zeggen. Dat is ook ontkracht. Het roept ook een beetje verwarring op. Mijn collega's hebben al iets gezegd over nationalisme. Ik denk dat de kernvraag hier net werd gesteld door mevrouw Ploumen: wil de heer De Roon zich een nationalist noemen? Is zijn partij een nationalistische partij?
Ik denk dat ik die laatste vraag met ja kan beantwoorden. Dat doe ik persoonlijk ook uit volle overtuiging. Als het gaat om de uitspraken van Macron over het oprichten van een Europees leger, dan houd ik vast aan wat ik daarover heb gezegd. Macron heeft namelijk gezegd: dat Europese leger moet er komen, zodat we ons kunnen beschermen tegen Rusland, en ook de Verenigde Staten.
De heer De Roon kan daaraan vasthouden als aan de rand van een afgrond, maar dat maakt het nog niet waar. Ik zou de heer De Roon echt aanraden om even naar de echte letterlijke spreektekst van de heer Macron terug te kijken. Maar dat is niet de kern van waar het hier om gaat. De heer De Roon noemt zichzelf een nationalist en noemt de PVV een nationalistische partij. Macron en Merkel stonden daar zij aan zij, ook juist om te laten zien wat voor enorme schade ongebreideld nationalisme met zich mee kan brengen. Zij stonden daar om te laten zien dat de Eerste Wereldoorlog voortkwam uit fervent nationalisme. Ik wil de heer De Roon daarom vragen hoe hij dat ziet. Erkent ook hij dat de Eerste Wereldoorlog voortkwam uit nationalisme? Ziet hij ook wat voor duistere kanten aan dat fenomeen zitten? En ziet hij ook dat dit leidt tot verblindheid, waardoor het alleen nog maar om het eigen belang gaat, zonder oog voor een ander? Dat is iets wat de heer De Roon volgens mij ook bij zichzelf en zijn eigen partij zou moeten herkennen.
Ik ben het hartgrondig oneens met de heer Sjoerdsma op dit punt. De Eerste Wereldoorlog kwam niet voort uit nationalisme. De Eerste Wereldoorlog kwam eruit voort dat elitaire groepen hun eigen belangen vooropstelden, dat vervolgens in een nationalistisch jasje probeerden te kleden en daarmee de bevolking opzweepten. Het ging om elitaire groepen, besturen, van landen die hun eigen belangen vooropstelden, de belangen van hun elite, en op die manier de hele wereld in een oorlog meesleepten. Het was geen nationalistische oorlog. Iedereen wil uiteindelijk vechten voor zijn eigen land. De mensen zijn opgezweept om dat ook te doen, terwijl het in de Eerste Wereldoorlog in werkelijkheid niet om de belangen van landen ging, maar om de belangen van elites.
Tot slot, meneer Sjoerdsma.
Ja, voorzitter. Los van de onjuiste citaten die ik net al had geconstateerd, volgde hier nu ook een weergave van de geschiedenis waar je eigenlijk alleen maar droevig van kan worden, en die we ook al eerder zagen bij een collega van de heer De Roon van een andere partij, waarvan ik denk ... Kijk, laat ik het zo zeggen. Patriottisme, het gevoel trots te zijn op je eigen land, voor de waarden waar dat land voor staat, de belangen van ons land, dat delen wij hier allemaal. Maar voor ons geldt — en ik weet zeker dat ik spreek voor alle partijen hier, behalve dan de uwe en misschien die van collega Baudet — dat dat gaat over onze belangen met het oog op de belangen van een ander, met het oog op samenwerking; niet om alleen zelf ergens beter van te worden, maar om ervoor te zorgen dat ook anderen daar beter van worden. Ik zou de heer De Roon willen oproepen: als hij zichzelf een nationalistische partij noemt, keer dan om!
Daar zal geen sprake van zijn, van dat omkeren. Ik ben altijd verheugd als ik de heer Sjoerdsma hier bedroefd van de microfoon zie weglopen. Maar wij zullen in ieder geval dit standpunt niet veranderen. Het gaat erom dat wij van Nederland houden, en dat wij dus vinden dat de behartiging van het Nederlandse belang voorop dient te staan als het gaat om het buitenlands beleid. Dat betekent niet dat je geen oog hebt voor andere zaken in de wereld, of dat je daar soms ook geen rekening mee moet houden. Dat moet je natuurlijk wel, vooral als dat in het Nederlands belang is. Voorzitter. Ik ga door naar het volgende punt: het migratiepact, het Marrakeshakkoord, door sommigen al het "capitulatieverdrag" genoemd. Voor de duidelijkheid: dat pact gaat niet over mensen die vluchten voor vervolging; het gaat gewoon over mensen die zich willen vestigen in een ander land. Het is een Global Compact, wat betekent dat het wereldwijd is, en het is een verdrag. Ondertekenaars verbinden zich, zo las ik, tot maar liefst 177 aandachtspunten. Onze regering zegt: het is juridisch niet bindend. Ik zeg daarop: het is misschien niet bindend tussen de staten die het ondertekenen, maar het heeft wel een derdenwerking, en in het bijzonder ten gunste van de illegale migrant. Artikel 12 van het verdrag zegt dat het tot doel heeft om risico's en kwetsbaarheden te verminderen waar migranten mee te maken hebben, door hun mensenrechten te respecteren, te beschermen en in te vullen. De illegale migrant zegt dan: het gastland moet mij van bed, dak en brood voorzien; ik wil zorg en bescherming. Ook moet het gastland straks voorzien in de gezondheidszorg voor illegale immigranten. Zo ligt er dan toch ineens een juridische claim op tafel. Als het gastland daar niet aan voldoet, zal de illegale migrant schadevergoeding kunnen vorderen. Dit noemen we de "we are here"-clausule: we zijn er, dus we hebben rechten. Het pact doet daar niets tegen. Het pact kan daar ook niets tegen doen. Het pact kan ook niets doen tegen illegalen die hun nationaliteit verbergen en hun paspoort verbranden. Maar we moeten straks wel hun rechten eerbiedigen, dus hen van bed, dak, brood en gezondheidszorg voorzien. Er komen nog meer rechten voor de illegaal als hij geen documenten heeft en een kind verwekt. Het pact voorziet namelijk in het toewijzen van nationaliteit aan kinderen die geboren zijn in een andere staat — daarmee wordt het gastland bedoeld — vooral wanneer het kind anders stateloos zou zijn. Dat betekent dus dat straks onder de werking van dit pact de kinderen van die illegale migrant aanspraak kunnen maken op het Nederlandse paspoort. Wat betekent dat weer voor de verwekker, of de verwekkers, van dat kind? Die kunnen vervolgens een beroep doen op het recht op gezinsleven. Dat kind heeft dan namelijk een Nederlands paspoort gekregen en mag dus in Nederland blijven. Het recht op gezinsleven van de illegale verwekker zal met zich meebrengen dat ook hij of zij in Nederland mag blijven, hoe illegaal hij of zij ook is. De minister heeft in het wetgevingsoverleg dat we de afgelopen dagen hebben gevoerd, al erkend dat migratie als zodanig geen mensenrecht is. Ik ben de minister daarvoor erkentelijk. Maar erkent de minister in dit debat nu ook dat er op basis van het pact en via de mensenrechtenregels toch allerlei rechten kunnen ontstaan en kunnen worden ingeroepen door migranten, en ook door illegale migranten? De PVV wil dat allemaal niet. Het migratierisico heeft in de loop van de geschiedenis altijd bij de migrant gelegen. Dit pact legt de gevolgen van illegale migratie keihard neer bij de bevolking van het gastland. Dus de vraag is dan: wat heeft Nederland aan dat migratiepact? De minister-president heeft in de media gezegd dat het pact regelt dat landen verplicht worden om onderdanen die illegaal in een ander land aanwezig zijn, terug te nemen. In de eerste plaats vraag ik me af hoe die verplichting kan bestaan, want volgens dezelfde minister-president en volgens de tekst van het verdrag zelf is het niet bindend tussen staten. Dus een verplichting om eigen onderdanen terug te nemen wordt door het verdrag niet in het leven geroepen. En waarom ook? Waarom zou een staat die nu weigert om eigen onderdanen terug te nemen dat op basis van het verdrag wel gaan doen? Het is gewoon niet afdwingbaar. Tot zover over het migratiepact. Voorzitter. Dan kom ik nu bij de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid waarom de Partij voor de Vrijheid praktisch is gebouwd. Het is een vrijheid die we als Kamerleden optimaal kunnen benutten, maar het is ook een vrijheid die in ons land buiten op straat voor veel burgers steeds verder onder druk komt te staan. Niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van Europa en de Verenigde Staten ligt de vrijheid van meningsuiting continu onder vuur. Want kritiek op de multiculturele samenleving, kritiek op massa-immigratie, kritiek op de islam kan niet overal in het vrije Westen meer volledig worden uitgesproken. Dat is een ontwikkeling die op termijn misschien nog veel schadelijker is voor onze open, vrije samenleving dan welke klimaatverandering dan ook. Soms is die bedreiging van onze vrijheid van meningsuiting klein en relatief onbeduidend, doordat bijvoorbeeld een socialmedia-account wordt verwijderd. Maar de feiten dreigen toch het onderspit te delven als er aan onze vrijheid van meningsuiting wordt geknaagd. Het feit dat Mohammed een onvervalste pedo is, mag in Oostenrijk anno 2018 niet meer worden gezegd. Hoe zal dat verdergaan voor de toekomstige generaties? Is islamkritiek straks überhaupt nog wel mogelijk? Een ander voorbeeld: Turkse organisaties in ons land trekken op dit moment hard aan een Twitterverbod voor een van de boegbeelden op het gebied van islamkritiek, namelijk mijn fractieleider Geert Wilders. Wat mij betreft schrapt de regering die bepalingen uit het Wetboek van Strafrecht die dit in de hand werken. Nederland moet de vrijheid van meningsuiting juist met hand en tand verdedigen. De minister kan daar nog deze week mee beginnen. Is hij bereid om de Turkse ambassadeur op het matje te roepen? Want het zijn tenslotte Diyanetorganisaties die hier in Nederland de vrijheid van meningsuiting willen inperken van een politicus van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik wacht het antwoord van de minister af. We zullen dan eens zien of het mensenrechtenbeleid inderdaad de hoeksteen van het buitenlandbeleid van dit kabinet is. Ik kom bij mijn volgende punt. "Klimaat", noem ik dat, maar dan heb ik het wel over een heel specifiek klimaat, namelijk het klimaat op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Uit veel uitingen en gedragingen blijkt namelijk dat er daar een verstikkend klimaat heerst, dat er een leefomgeving is waar — zo ziet mijn fractie dat in ieder geval — alleen ruimte lijkt te zijn voor linkse denkbeelden. Afgelopen zomer kwam dat op ultieme wijze tot uiting. Het linkse activisme borrelde in alle hevigheid op toen de minister kritische uitspraken deed over de multiculturele samenleving. Ambtenaren kwamen daartegen in het geweer en kropen in de pen om hun frustraties op papier te zetten. De strekking was duidelijk: rechtse praatjes worden niet gedoogd en diversiteit is de oplossing. Dat is een opstand van ambtenaren die natuurlijk onacceptabel is, maar toch ging de minister door de knieën en zwichtte hij voor zijn ambtenaren, die hij eigenlijk de baas zou moeten zijn. Het gevolg daarvan is dat het ministerie nu geforceerd nog diverser en inclusiever wordt. Er is zelfs een streefgetal aan gekoppeld: in 2022 moet 10% van de medewerkers een niet-westerse achtergrond hebben. Daarom de volgende vraag: is dit streven nou een beleidsmaatregel die door deze VVD-minister is goedgekeurd? Wat de PVV betreft is het simpel: personeel op het ministerie van Buitenlandse Zaken moet primair worden aangesteld op basis van kwaliteit. Streefcijfers met betrekking tot diversiteit leiden daarvan af. Ik roep de minister dus op om het streefpercentage van niet-westerse werknemers los te laten. Is hij daartoe bereid? Voorzitter. Eerder dit jaar verscheen er een bericht over doodongelukkige ambtenaren op het ministerie van Buitenlandse Zaken. Door het nieuwe flexwerken zouden zij moeten vechten om een bureau. Nou is natuurlijk de vraag: zijn er bureaus te weinig of zijn er ambtenaren te veel? In ieder geval weten we dat het aantal ambtenaren in vijf jaar tijd met 165 fte is toegenomen. Maar niet alleen op het ministerie, ook in de Tweede Kamer zie ik relatief veel ambtenaren van Buitenlandse Zaken zitten in de blauwe stoeltjes van de Kamerleden. In de afgelopen jaren kregen twaalf ambtenaren van het ministerie onbezoldigd verlof om plaats te kunnen nemen in de Tweede Kamer, en na afloop kunnen ze naadloos terug naar hun baan bij Buitenlandse Zaken. Zo krijg je een banenkringloop van diplomaten naar de Tweede Kamer en terug, en soms nog een keer. Er is een opmerkelijke situatie ontstaan, vind ik, waarbij Kamerleden het beleid controleren waar ze zelf aan hebben meegewerkt of waar hun directe collega's op het ministerie bij betrokken waren. Ook kan het gebeuren dat Kamerleden budget vrijspelen waar ze straks, als ze op het departement terug zijn, weer mee aan de slag kunnen. Al met al is dat een onwenselijke situatie. Ik zal u ook uitleggen waarom ik dat vind. Ik vind namelijk dat het de schijn van belangenverstrengeling kan opwekken.
Ik ben dan zelf niet zo iemand die van Buitenlandse Zaken komt, maar ik vraag me wel af wat de heer De Roon hier bedoelt. Want wat hij zegt, klinkt nogal als een vrij ernstige beschuldiging aan het adres van onze zeer gewaardeerde collega's van, naar ik aanneem, heel veel verschillende partijen. Als ik de heer De Roon goed hoor, zegt hij: er is hier sprake van verstrengeling van belangen; er zijn hier mensen die dingen doen alleen maar vanwege hun vorige baan, dus wat ze hier zeggen, de mening waar ze hier voor uitkomen, is niet legitiem. En dat alleen vanwege een baan die ze in het verleden zouden hebben gehad. Ik hoop dat de heer De Roon dat niet bedoelt.
Niet alleen bedoel ik dat niet, maar ik heb dat ook niet gezegd. Ik heb dat niet gezegd, zo zeg ik tegen de heer Koopmans. Ik zal mijn laatste zin voor zijn interruptie nog even herhalen, voor alle duidelijkheid. Ik heb gezegd: al met al vind ik dit een onwenselijke situatie, waar de schijn van belangenverstrengeling door kan worden opgewekt. Als ik de ruimte krijg, zal ik mijn betoog voortzetten om dat verder toe te lichten.
Maar dan wil ik hier wel op terugkomen, want ik vind dat de heer De Roon hier een schijn opwekt die hij niet op wil wekken.
De heer De Roon gaat daar verder op in. Gaat u verder.
Ik vind het opmerkelijk dat er voor ambtenaren op dit punt ook nog eens een uitzonderingspositie bestaat. Want op grond van het burgerlijk recht, dus voor de gewone werknemers in ons land, niet zijnde ambtenaren, geldt dat hun werkgever hen niet in dienst hoeft te houden als het Kamerlidmaatschap wordt geaccepteerd door zo'n werknemer. Maar voor de ambtenaar is de overheid veel royaler. Diplomaten wordt standaard onbezoldigd verlof aangeboden als zij naar de Tweede Kamer willen en precies daardoor zie ik rechtsongelijkheid ontstaan tussen arbeidscontractanten naar het burgerlijk recht en ambtenaren. Ik vind dat aan die ongelijkheid best een einde mag komen. Ik vind ook dat het wenselijk is om die schijn van belangenverstrengeling, zeg ik nogmaals, te voorkomen. Dus ik zeg niet: diplomaten mogen niet in de Tweede Kamer zitten. Natuurlijk mogen ze dat. Iedereen heeft daartoe het recht. Ik zeg alleen: dat standaardrecht om terug te mogen keren naar je baan moet gelijkgetrokken worden met de situatie die geldt voor alle andere werknemers in het land. Die hebben daar gewoon geen aanspraak op. Dus ik vraag de minister om die ongelijkheid vlak te strijken door geen buitengewoon verlof meer te verlenen aan diplomaten voor de tijd dat zij lid zijn van de Tweede Kamer. Is de minister daartoe bereid? Tot zover dit punt.
Ik ben blij dat de heer De Roon een terugtrekkende beweging maakt, maar hij laat nog steeds iets overeind staan. Hij begon er namelijk mee te zeggen dat het eigenlijk een hele kwestieuze manier is, de woorden zullen we in de Handelingen terugvinden, maar dat hier mensen zijn — en nogmaals, ik ben het niet zelf, dus ik voel me vrij om hier wat makkelijker over te spreken — die eigenlijk niet zouden moeten zeggen wat ze zeggen vanwege de baan die ze hiervoor hebben gehad. Dan maakt hij uiteindelijk een terugtrekkende beweging. Hij zegt: nee, het gaat mij alleen om de terugkeerregeling. Maar hij heeft dus nog steeds de schijn hier opgewekt vanachter dat mooie spreekgestoelte dat hier dus collega's zijn, ik neem aan van andere partijen, die dingen doen die ze niet zouden mogen doen en dat ze dat doen vanwege de baan die ze hadden. Dan vraag ik de heer De Roon: noemt u dan eens voorbeelden. Wie dan? Wat dan? Of neemt de heer De Roon dat terug?
Voorzitter. Ik neem in de eerste plaats niet terug en in de tweede plaats heb ik dat ook allemaal niet gezegd. Ik heb dat niet gezegd. Ik beschuldig hier niemand. Sterker nog, mijn voorstel om af te schaffen dat men onbezoldigd verlof kreeg, zal ik niet eens in willen roepen als het gaat om reeds gevestigde rechten van Kamerleden die hier zitten. Het enige waar het mij om gaat, is de schijn van belangenverstrengeling die kan ontstaan. En nogmaals, iedere diplomaat, iedere ambtenaar heeft het recht om in de Tweede Kamer te willen zitten en dat ook te doen. Prima, geen bezwaar tegen, absoluut goed. Het kan ook zo zijn dat zij ook kennis en inzicht meebrengen. Maar die andere kant van de munt is evenzeer aanwezig. Wij kunnen namelijk nooit controleren of zij dat doen vanuit datgene waar ze voor staan, of dat ze dat doen — de uitoefening van hun taak — als het gaat om zaken waar zij ook in hun baan waar ze vandaan komen en waar ze straks weer naar teruggaan belang bij zouden kunnen hebben. Dat moet je gewoon niet willen. Dus geef ook aan hen dezelfde rechten, maar ook dezelfde beperking die voor werknemers in het civiele veld geldt.
Tot slot, de heer Koopmans.
Ik constateer dat de heer De Roon geen enkel voorbeeld kan geven, noch van personen, noch van situaties of van gevallen, waarin mensen dus hier een mening zouden hebben verkondigd omdat ze diplomaat voor Buitenlandse Zaken zouden zijn geweest. En dat er dus geen enkel geval is waar hij zich op kan beroepen. En dus wanneer hij het heeft over de schijn, dat hij die schijn zelf oproept. Dat is ook nog onterecht. Dank u wel.
Voorzitter. Ik zie dat toch echt anders, want ik beschuldig hier niemand. Dat heb ik al aan het begin gezegd, dat heb ik gedurende mijn betoog gezegd, dat zeg ik aan het eind nog een keer. Ik beschuldig hier niemand. Dat wilde ik ook niet en ik ga dus ook geen namen noemen. Ik laat me niet provoceren door de heer Koopmans, want daar is helemaal geen reden toe.
Volgens mij bespreken we hier niet de cao's, niet van ministeries, niet van diplomaten, ook niet van civiele mensen. Als we cao's willen bespreken, is dat eerst iets tussen werkgevers en werknemers. Dus ik stel voor dat wij het hier over de begroting Buitenlandse Zaken hebben en het verdacht maken van collega's daarbuiten laten. Als we iets tegen collega's willen zeggen waar we het niet mee eens zijn, of vinden dat iemand belangen verstrengelt of de schijn daartoe oproept, moeten we man en paard noemen. Degene die stelt, bewijst. De cao's blijft iets tussen werkgevers en werknemers.
Ik stel dus niet dat er belangenverstrengeling heeft plaatsgevonden. Ik heb ook niet gesteld dat Kamerleden die diplomaat zijn, onjuist of onoprecht handelen. Dat stel ik niet, dus ik hoef ook niks te bewijzen. Het enige wat ik stel, is dat er een schijn van belangenverstrengeling kan ontstaan. Dat moeten wij als Kamer gewoon niet willen. Dat is dus ook de invalshoek vanwaaruit ik dit aan de orde stel. De tweede reden waarom ik dit aan de orde stel, is de rechtsongelijkheid tussen diplomaten — misschien moet ik zeggen "ambtenaren in het algemeen" — en werknemers in de civiele sector. Die laatsten mogen namelijk niet eens aan hun werkgever vragen of ze onbezoldigd verlof kunnen krijgen. Het zal in ieder geval geweigerd kunnen worden. Voor diplomaten is het anders. Zij krijgen het bijna standaard, als ze het al niet helemaal standaard krijgen.
Allereerst dank ik de collega's die precies hebben gezegd wat nodig was. Wie stelt, bewijst. De heer De Roon heeft van alles gesteld, maar niks bewezen. Maar een interessantere vraag betreft het volgende. De heer De Roon werpt de vraag op over de relatie met de oude werkgever en over terugkeerregelingen. Hij vindt dat dat voor diplomaten niet zo netjes is. Nou heb ik zelf geen terugkeerregeling, maar ik zou de heer De Roon willen vragen of hij een terugkeerregeling heeft.
Toen ik in 2006 naar de Tweede Kamer ging, heb ik aan mijn werkgever laten weten dat ik ontslag indiende. Dat is ook verleend.
Waarom staat er dan op de site van de Tweede Kamer bij het profiel van de heer De Roon dat hij een terugkeerregeling heeft bij het Openbaar Ministerie?
Nadat ik dit allemaal had gedaan, kreeg ik toch een bericht van het College van procureurs-generaal waarin stond dat ik altijd welkom was als ik terug wilde keren.
O ja. Even voor de duidelijkheid: u verwijt allemaal mensen in deze Kamer dat ze een terugkeerregeling hebben, terwijl ze die niet hebben. Dus u verwijt ons een luxe die wij niet hebben. En zelf hebt u niet alleen die luxe. Het staat nota bene ook nog op de site van de Tweede Kamer. U hebt er al twaalf jaar lang niks aan gedaan om dat eraf te halen. Het is inmiddels 2018 en in 2006 bent u in de Kamer gekomen. Al twaalf jaar hebt u er dus niks aan gedaan. En dan komt u ons vertellen wat voor luxepaarden wij zijn. Het enige luxepaard hier, dat bent u. En dan bent u ook nog een nationalistisch luxepaard.
De heer Sjoerdsma geeft het toch allemaal verkeerd weer. Ik heb gewoon ontslag genomen in 2006. Ik heb niet gevraagd om een terugkeerregeling. Ze werd mij wel aangeboden, maar ik heb er nooit gebruik van gemaakt, omdat ik dat ook niet juist vond. Dus u kunt mij niks verwijten op dit punt. U zegt dat er geen enkele diplomaat aanwezig is die op dit moment nog diplomaat is en die dus een terugkeerregeling heeft, die dus zeg maar de status heeft van ambtenaar zonder bezoldiging. Als dat het geval is, dan is dat mooi. Dan is er op dit moment dus ook niks aan de hand. Maar het kan wel. Ik vraag de minister om standaard als beleid in te voeren dat wordt vermeden dat er diplomaten in de Kamer komen die recht hebben op terugkeer naar hun vorige baan. Laat ze maar gewoon weer solliciteren nadat ze Kamerlid zijn geweest.
Goed. Gaat u verder.
Voorzitter. Het volgende punt is de besluitvorming op het terrein van buitenlands beleid in Europa. Daar wordt gestreefd naar meerderheidsbesluitvorming op bepaalde dossiers. Dat betekent dat Nederland in de toekomst vaker met de handen op de rug zal komen te staan bij netelige kwesties. Dan bedoel ik: met de handen op de rug gebonden. Waarom is dat zo? Omdat de Europese Unie straks besluiten op het terrein van buitenlands beleid bij een gekwalificeerde meerderheid wil gaan nemen. Dat betekent dat het Nederlands belang ondergesneeuwd raakt, en dat is fout. Het Nederlands belang moet juist leidend zijn voor Nederland. De voorstellen van de Europese Commissie druisen in principe dwars tegen het Nederlands belang in. Nederland kan straks worden klemgezet bij beslissingen over internationale sancties, mensenrechtenkwesties of missies. Onze relaties met belangrijke spelers op het wereldtoneel kunnen daardoor flinke klappen oplopen. Waarom maken we hier het Nederlands belang ondergeschikt aan het belang van een gekwalificeerde meerderheid van EU-lidstaten? Er dreigen donkere scenario's. Alarmfase 1. Ik lees dat er bij het kabinet een lichte twijfel bestaat over deze voorstellen, in ieder geval waar het gaat om besluitvorming over civiele missies in gevaarlijke gebieden. Maar wat is die twijfel dan waard? Gaat Nederland dan tegensputteren op dit specifieke punt, of wordt het hele pakket dat nu wordt voorgesteld, gewoon door Nederland geblokkeerd? Dat is in ieder geval wat de PVV wil. Dat vraag ik aan de minister. Ik kom bij de steun voor islamitische strijdgroepen in Syrië. Ongeveer een jaar geleden mocht ene Abu Ali van het ministerie van Buitenlandse Zaken een wensenlijstje opstellen en inleveren. Hij wachtte ongetwijfeld in spanning af of zijn wensen zouden worden ingewilligd. En inderdaad, het werd beloond, want hij kreeg van de Nederlandse ambtenaren uniformen en pick-uptrucks. Zo kon het gebeuren dat Jabha al-Shamia, een strijdgroep die al vanaf 2014 mensen standrechtelijk executeerde en shariarechtbanken runt, bewust Nederlandse steun kreeg, want Abu Ali was bij die islamitische strijdgroep Jabha al-Shamia een van de kopstukken. En wat is het desastreuze gevolg van dit beleid? Een organisatie die door het OM als terroristisch werd aangemerkt, werd door Buitenlandse Zaken financieel gesteund. Dat gebeurde eind 2017, omstreeks de vorige begrotingsbehandeling. De Nederlandse steun voor moslimextremisten in Syrië is kwalijk geweest. Die steun is illustratief voor de wijze waarop linkse denkbeelden en naïeve visies worden omgezet in falend beleid. Dat is wat er hier is gebeurd. Vindt de minister ook, zo vraag ik hem, dat de steun voor zogenaamd gematigde strijdgroepen in Syrië gefaald heeft door onvoldoende toezicht? Is de minister bereid om uit te spreken dat de regering zich nooit meer in dergelijke risicovolle situaties zal begeven? Ik kom nu bij diverse landensituaties. Ik begin bij Israël en Gaza. Hoe de discussie over de invoering van de zomertijd of de wintertijd nu ook afloopt, op een ding kun je de klok gelijkzetten: elk jaar breekt er weer een strijd aan waarbij terroristen uit Gaza een rakettenregen op Israël afvuren. Dat is de afgelopen dagen ook weer gebeurd. De rakettenregen van de afgelopen dagen is de meest intensieve sinds de Gaza-oorlog in 2014. Meer dan 450 raketten zijn er al op Israël afgevuurd en naar het schijnt liggen er nog 20.000 klaar in Gaza. Er is naar mijn mening sprake van een dubbele oorlogsmisdaad vanuit de Gazastrook, want er wordt door hen gevochten en er worden raketten door hen afgevuurd vanuit burgerlocaties. Dat is een oorlogsmisdrijf. Het geweld is ook gericht op willekeurige Israëlische burgerdoelen. De kans dat die worden geraakt, is groot. En dat is ook gebleken. Het is in ieder geval niet specifiek gericht op militaire doelen. Ook hier hebben we dus te maken met een oorlogsmisdaad. Dat Palestijnse geweld moet daarom naar mijn mening in de felst mogelijke bewoordingen worden veroordeeld door dit kabinet. Ik heb nog niet gezien dat dit is gebeurd. Het kan zijn dat ik me vergis, maar ik heb het nog niet gezien. De vraag is dan waarom dit niet is gebeurd. Wil de minister dat alsnog doen? Dan kom ik bij Iran. Voor het gewelddadig uit de weg ruimen van journalisten of politieke tegenstanders mogen we nooit de ogen sluiten. Dat de ogen in sommige gevallen wel worden gesloten, is omdat er dan politieke belangen in het spel zijn. Ik vind dat verwerpelijk. Het valt op dat Saoedi-Arabië publiekelijk terecht wordt gesteld in verband met de moord op Khashoggi en in een hoek wordt gedreven, maar het lijkt erop dat als het gaat om Iran, dat land met fluwelen handschoentjes wordt aangepakt. Ik zie in ieder geval op dit moment een schril contrast in de opstelling van de Nederlandse politiek en de Nederlandse regering als het gaat om Saoedi-Arabië, dan wel Iran. Het lijkt erop dat er een voorkeursbehandeling is voor Iran. Neem bijvoorbeeld de twee moorden op politieke tegenstanders van het Iraanse regime in 2015 en 2017. Dat waren koelbloedige moorden op straat in Nederland, in Den Haag en Almere, hier zelfs vlakbij de Tweede Kamer. Dat dit kon gebeuren, is de uitwerking van een wereldwijd gevestigd Iraans terreurnetwerk. Twee Iraanse diplomaten werden vervolgens door Nederland bij wijze van vergelding uitgezet, maar ik vraag de minister waarom dat niet groot naar buiten is gebracht door de regering. Waarom zijn die twee Iraanse diplomaten via een soort achterdeurtje en uit het zicht van de media het land uit gebonjourd? Als ik kijk naar die Russische diplomatieke spionnen, die zijn door de regering toch op een heel andere behandeling getrakteerd. Wat kan de minister, zo vraag ik hem, ons vertellen over de stand van zaken van de onderzoeken naar die moorden? Is Iran op deze affaires al aangesproken? Als dat niet is gebeurd, waarom niet? Wat de PVV betreft moet aan de voorkeursbehandeling van het islamitische regime in Teheran een einde komen. De liquidatiegolf op zich is al erg genoeg, maar vergeet ook niet de verijdelde bomaanslag in Parijs en de proxyoorlog in Jemen. Iran is nog steeds de grootste sponsor van het terrorisme wereldwijd. Dat is opnieuw weer gebleken uit het jaarlijkse terrorismerapport van de Verenigde Staten. Dan komt opnieuw de vraag om de hoek: waarom heeft deze regering, deze minister, fluwelen handschoentjes aan als het om Iran gaat? In september jongstleden nog vroeg ik deze minister schriftelijk of hij de conclusie van de Amerikanen deelt dat Iran de grootste sponsor is van terrorisme. De minister heeft dat niet glashard uitgesproken. Er kwam een slap antwoord in de zin van het delen van zorgen en iets over een kritische dialoog. Daarom probeer ik het hier vandaag nog een keer. Deelt de minister de conclusie van de Verenigde Staten dat Iran de grootste staatssponsor is van terrorisme, ja of nee? Volgens zijn er maar twee smaken. Ik hoor graag een antwoord. Dan Turkije. Dit kabinet prijst het multiculturalisme. Lovend wordt gewezen naar de EU-Turkijedeal en het Iranakkoord. Dealtjes die de islamitische regimes in Ankara en Teheran versterken en financiële voordeeltjes opleveren. Turkije is misschien wel de grootste profiteur van het blinde geloof in internationale samenwerkingsverbanden. Los van de Turkijedeal profiteert Turkije ook nog eens van EU-toetredingssteun. Enorme zakken met geld worden jaarlijks van Brussel naar Ankara gevlogen. In 2019 gaat het om een totaalbedrag van 395 miljoen euro. Omgerekend mag de Nederlandse belastingbetaler volgend jaar dus 19,4 miljoen euro aftikken voor de Turken. Gratis geld voor Erdogan. De Tweede Kamer zou daar wel een stokje voor willen steken, maar kan dat niet of doet het in ieder geval niet. Want de Tweede Kamer, deze Kamer, stemde vorig jaar tegen een PVV-motie om de toetredingssteun te korten op de EU-afdrachten. Zo blijft de geldkraan naar het autoritaire regime in Ankara openstaan. Door het beleid van de ondemocratische Europese Unie en het zwakke optreden van dit kabinet, dat wel zegt dat mensenrechtenbeleid een hoeksteen is van het buitenlands beleid, maar toch die autoritaire leider in Ankara blijft steunen. Tot slot nog een enkele opmerking over Eritrea. Wij hebben recentelijk van de minister een brief gekregen, met daarbij een bijlage. Dat heeft allemaal te maken met het feit dat Eritrea graag belasting heft onder zijn burgers hier. Ik wil niet die hele brief hier al bespreken. Dat gaan we nog wel op een ander moment doen, maar ik wil de minister het volgende voorhouden. Ik constateer dat er de laatste weken en maanden een soort ontspanning optreedt in de Hoorn van Afrika. Een ontspanning tussen Ethiopië en Eritrea, die tot elkaar komen en weer afspraken met elkaar blijken te kunnen maken. Dat zou kunnen betekenen dat er misschien ook weer een mogelijkheid is om met Eritrea een afspraak te maken over het innen van die belasting onder mensen hier in Nederland. Ik vraag de minister of hij daartoe aanleiding ziet en of hij ook kansen ziet om via Nederlandse diplomaten te sonderen of er ruimte is om nu met Eritrea te spreken over het beëindigen van die belastingheffing hier in Nederland. Ik dacht dat onze ambassadeur in Addis Abeba ook bevoegd is voor Eritrea, maar dat weet ik niet heel zeker. In ieder geval zou een diplomaat dit ongetwijfeld eens kunnen doen. Ik vraag de minister of hij bereid is om dat te overwegen en wellicht ook uit te voeren. Tot zover mijn bijdrage in de eerste termijn.
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik nu het woord aan de heer Koopmans namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Waarom hebben wij een buitenlands beleid? De VVD zegt: voor de veiligheid van Nederlanders. Omdat Nederland Nederland moet blijven. Vanwege Nederlandse banen en om Nederlanders in het buitenland bij te staan. En dus niet om algemene bespiegelingen te geven en overal met een opgeheven vinger te zwaaien, maar om concrete dingen te doen. Zoals Thorbecke zei in 1848: "Niet wat er gesproken, maar wat er gedaan werd, is de grondstof der geschiedenis". En wat moet er gedaan worden? We moeten ons land veiliger maken, onze waarden en onze identiteit beschermen, banen creëren en Nederlanders in het buitenland helpen. Want we worden bedreigd door het buitenland, onder meer door agressiviteit en instabiliteit in de ring rond Europa, door illegale massamigratie, door terrorisme en door handelsoorlogen. Door uitholling van de rechtstaat door sommige landen binnen de EU, door financiële roekeloosheid van landen als Italië, door pogingen van Turkije en Rusland om in Nederland verdeeldheid te zaaien. Tegelijkertijd zijn we ook positief verbonden met de wereld. We danken onze veiligheid grotendeels aan onze buitenlandse bondgenoten. Mede dankzij de Europese Unie kunnen wij onze waarden, onze identiteit en onze belangen beschermen. En de Nederlandse economie is juist zo succesvol omdat wij een open land zijn met goede verbindingen met het buitenland, een internationaal georiënteerde bevolking en een geweldig vestigingsklimaat voor Nederlandse en buitenlandse bedrijven.
Mevrouw Ploumen stond er al voordat u begon te spreken, dus ik ben heel erg benieuwd. Mevrouw Ploumen.
Voorzitter. Ik zat aandachtig te luisteren naar het betoog. Al bij de derde zin riep dat betoog vragen bij me op. Bij de vierde zin was ik het ineens met de collega eens toen hij het had over Thorbecke. Ik ben het ook zeer eens met de toekenning van de Thorbeckeprijs gisteren, maar dat terzijde. De collega zei: "Nederland moet Nederland blijven". Wat bedoelt hij precies?
Ik denk dat mevrouw Ploumen mij uitnodigt om een stapje naar voren te nemen in mijn betoog, waar ik dat ga uitleggen. Ik wil best een klein voorschotje geven. Nederland moet opkomen voor de eigen waarden, voor de eigen identiteit, voor de eigen mensen. Dus bijvoorbeeld illegale massa-immigratie moeten we kunnen weren. Maar we moeten ook opkomen voor de openheid van Nederland als internationaal aantrekkelijke plek voor mensen om te wonen. Dat soort dingen. Dus het is aan de ene kant de eigenheid van Nederland en aan de andere kant de openheid van Nederland. Die moeten we allebei bewaren en daarom wil ik graag dat Nederland Nederland blijft. En ik denk dat mevrouw Ploumen het daar eigenlijk ook wel mee eens is.
Dat ligt helemaal aan de invulling die de heer Koopmans daaraan geeft. Dus als ik hem was, zou ik maar niet zomaar van uitgaan dat wij het eens zijn op dit punt. Want daarom mijn tweede vraag. De heer Koopmans spreekt over "de waarden van Nederland". Wat zijn die waarden volgens hem?
De waarden van Nederland zijn heel veel. Ik zal hier niet een volledige opsomming geven van alles, maar er staat bijvoorbeeld het opkomen voor de eigen waarden en voor de menselijke waarde. Ik weet dat mevrouw Ploumen zich daar ook veel voor heeft ingezet. Voor de vrijheid van meningsuiting — die lijkt mij enorm belangrijk — en voor de mensenrechten. Voor ondernemerschap. Dat zijn allemaal belangrijke waarden. Ik kan zo nog heel lang doorgaan. Het is ook de fantastische Nederlandse cultuur waar wij zo open met elkaar kunnen praten, waar wij geen grote standsverschillen hebben, maar gewoon met iedereen in gesprek gaan. Het is voor mij al bijzonder dat ik hier tegen mevrouw Ploumen "mevrouw Ploumen" zeg, want wij hebben in die fantastische Nederlandse cultuur een heel open dialoog. Die moeten wij beschermen. Als we dan zien dat die open dialoog in Nederland wordt aangetast door mensen die zeggen: "ja, maar daar mag je niet over praten" of "dat mag je niet zeggen", dan moeten wij ons daartegen weren. Als wij zien dat er mensen zijn die de Nederlandse cultuur willen aantasten, bijvoorbeeld met afschuwelijke dingen als eerwraak of genitale verminking, dan is dat afschuwelijk en daar wil ik mij tegen verzetten. Gelukkig weet ik dat mevrouw Ploumen zich daar ook tegen verzet.
Tot slot op dit punt.
Ik wil de heer Koopmans bedanken, want nu weten we wat zijn uitgangspunt is en zullen we hem daar met enige regelmaat aan herinneren. Dank u wel, voorzitter.
Gaat u verder, meneer Koopmans.
Dank u wel, voorzitter. Straks kom ik daar nog even op terug, met uw toestemming. Wat wil nou de VVD? De VVD staat voor een pragmatisch, realistisch buitenlands beleid, zoals ook mijn voorganger de heer Ten Broeke dat verwoordde. Wij staan voor een buitenlands beleid dat bescheiden maar assertief is. Mijn collega Azmani zou zeggen: met focus en met lef. Wij staan voor een beleid dat gebruikmaakt van alle relevante middelen. Dat betekent dat we moeten werken aan een totaalbeleid waarin Buitenlandse Zaken, EU-politiek, Defensie, Ontwikkelingssamenwerking en alle instrumenten van de Staat elkaar onderling versterken. Bescheiden, maar assertief, want Nederland is niet groot, maar zeker ook niet klein. We zijn te klein om alle wereldproblemen hier op te lossen, maar we zijn groot genoeg om af en toe nee te zeggen. Nee tegen besluiten die de Nederlanders niet dienen, nee tegen landen die wel onze steun willen ontvangen, maar ons niet willen steunen tegen illegale migratie en terrorisme. En vooral: Nederland is groot genoeg om niet alleen nee te zeggen, maar ook om zelf dingen te doen. Maar dan moeten we ook hier groot genoeg zijn om ons te durven inzetten voor de belangen van Nederlanders en van Nederland. En onze belangen zijn vooral veiligheid, identiteit, onze banen en de Nederlanders in het buitenland. De VVD wil die belangen bevorderen op een manier dat de Nederlander er ook echt iets aan heeft. Laat ik die belangen dan ook een voor een hier behandelen. Ten eerste dan de veiligheid. Onze veiligheid wordt bedreigd door internationaal terrorisme en illegale massamigratie. Beide worden onder meer gevoed door de oorlog in Syrië. We worden ook bedreigd door de agressieve politiek van Rusland, onder meer op de Krim en in Oost-Oekraïne. We worden bedreigd door de expansionistische politiek en spionage van China, en door de almaar verergerende crisis in Venezuela, een grote wankelende buurman van ons Koninkrijk. En met name de instabiliteit aan de randen van Europa vraagt om extra investeringen in diplomatie in die gebieden. Daarom zetten wij in op het versterken van de Nederlandse diplomatieke aanwezigheid aan de randen van Europa, met name langs die routes van illegale migratie in Afrika en het Midden-Oosten. En dat doen we dan ook concreet. Er gaat nu structureel 40 miljoen euro naar versterking en uitbreiding van onze diplomatieke posten, vooral gericht op het bestrijden van terrorisme en illegale migratie. En dat is mooi. Onze versterkte diplomatie blijft zich daarnaast ook volhardend en wereldwijd inzetten om te komen tot berechting van de daders van die afschuwelijke misdaad tegen MH17. We zullen daarbij niet rusten. In deze rumoerige tijd is onze veiligheid, net als onze economie, gebaat bij een stabielere wereld. Daarom moeten wij investeren in de NAVO en in onze banden met andere gelijkgezinden. En dat doen we dus ook concreet. De regering verhoogt de uitgaven aan Defensie fors. En we investeren ook in samenwerking tegen spionage en tegen internationaal terrorisme, zoals we hier recentelijk in Den Haag ook weer hebben gezien. En wat willen we nog meer doen? We willen de banden aanhalen met de Verenigde Staten. Daarbij willen we niet alleen iets wat voor de hand ligt als een vriendschapsgroep hier vanuit de Kamer — waarom zou je daar tegen zijn? — maar ook intensievere contacten op ieder vlak. Zo willen we ook deze Amerikaanse regering, die misschien anders is dan de andere, duidelijk maken hoezeer we elkaar nodig hebben voor veiligheid en voor banen.
Daar heb je mevrouw Ploumen weer.
Ja voorzitter, ik heb een verhelderende vraag. Ik dacht dat ik de heer Koopmans ging begrijpen, maar nu zet hij mij toch op een dwaalspoor. Ik was het zeer eens met hem toen hij het had over de waarden waar wij voor staan, en het recht van iedereen om te zijn wie je kunt zijn. Nu spreekt hij over deze Amerikaanse regering. Nou zei die president over vrouwen: grab them by the pussy. Ik zou aan de heer Koopmans willen vragen of dat ook een Nederlandse waarde is.
Ik weet niet waar deze uitspraak vandaan komt, want deze vraag én deze uitspraak verwonderen mij zeer. Natuurlijk is dat een heel ongepaste opmerking van de president van de Verenigde Staten. Maar ik zie niet in dat het mijn plaats is om die nu hier te gaan beoordelen en zeker niet om die te gaan verdedigen. Tot slot, ik laat mij hier absoluut niet mee associëren, dus ik vraag mij echt af waarom deze vraag aan mij gesteld wordt.
De heer Koopmans gaf hoog op van het belang van een intensievere vriendschap met de Amerikanen en dan is het, denk ik, goed om te verkennen waar deze Amerikaanse regering voor staat. Dit is een van de uitspraken van president Trump. Er zijn er nog veel meer. Mij lijkt dat die niet helemaal passen bij de Nederlandse waarden. Dus dat wilde ik gewoon weten van de heer Koopmans. Niet meer en ook niet minder.
Voorzitter, ik vind het toch belangrijk om hier even op te reageren, want de kern van mijn betoog is dat wij realistisch moeten zijn. Wij moeten ons bezighouden met de dingen waar Nederlanders beter van worden. Hoe worden Nederlanders nou beter van een vraag over een, wat mij betreft, heel ongepaste opmerking van iemand die later de president van de Verenigde Staten werd? Wat heeft dat hiermee te maken? Welke Nederlander krijgt hierdoor een baan? Welke Nederlander wordt hierdoor veiliger? Helemaal geen. Moet ik hier gaan discussiëren over de uitspraken van iedereen die ergens in een buitenlandse regering zit? Nee. Waar gaat het mij om? Wij moeten deze Amerikaanse regering, ook nu het een hele andere regering is dan de regeringen die we uit het verleden kennen, houden bij de belangrijke gedeelde waarden, die we wel hebben, namelijk veiligheid, banen en een stabiele wereldorde. Daar gaat het om.
Ja. Dan ga ik naar de heer Van Ojik.
Ik wil die vriendschap met de Verenigde Staten die de heer Koopmans bepleit wat meer koppelen aan de daden van de Amerikaanse president, want daar gaat het uiteindelijk om: uit het klimaatakkoord gestapt, uit de Irandeal gestapt en een handelsoorlog met Europa begonnen. Zijn dat het soort dingen waarover je dan moet gaan praten? Want we kunnen wel, zoals de heer Koopmans doet, zeggen dat die regering een beetje anders is, maar het is toch wel goed om dit soort zaken te kwalificeren als zeer ongewenst. Is de heer Koopmans dat met mij eens?
Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik het met mij eens is dat je met de Amerikanen moet blijven praten, ook als deze Amerikaanse regering dingen doet waar we het helemaal niet mee eens zijn. Wij zijn voor het in stand houden van bijvoorbeeld de Irandeal, want dat houdt Nederland veilig. Wij zijn tegen een handelsoorlog, want daar heeft iedereen last van, dat kost ook Nederlandse banen. Ik ben heel blij dat de heer Van Ojik het met mij eens is, want dat betekent dat je dus permanent met de Amerikanen moet blijven praten. Want als je zegt: nee, deze president heeft uitspraken gedaan die ik heel slecht vind, dus ga ik niet meer met hem praten, dan kun je je ook niet meer inzetten voor die belangen die we delen en ook niet voor die waarden die we delen.
Ik geloof eerlijk gezegd niet dat er iemand is in deze Kamer die vindt dat we niet meer met de Amerikanen moeten praten. We hebben het hier over datgene wat het kabinet in 2019 gaat doen. Is de heer Koopmans bezig om het kabinet op te roepen om over een aantal zaken waar de Verenigde Staten totaal van het pad af zijn geraakt, een dialoog met ze te openen? Dan zeg ik: ja, hartstikke goed idee. Maar de vriendschapsbanden aanhalen, ook als ze een beetje anders zijn, klinkt wel heel erg vaag en algemeen. Vandaar dat ik drie voorbeelden noemde, namelijk handelsoorlog, Irandeal en klimaatakkoord, waarvan ik dan nu aan de heer Koopmans vraag of hij het met mij eens is dat de Nederlandse regering daarover het liefst in breder verband, veel meer dan nu gebeurt een kritisch gesprek met de Amerikanen moet gaan voeren.
Het is veel beter, want deze regering doet dat al. Dat weet de heer Van Ojik ook. Op al deze punten is deze minister, maar ik neem aan dat hij dat straks aan deze minister zal vragen, al druk in gesprek met de Verenigde Staten over het Parijsakkoord, over de Irandeal en over een handelsoorlog. Als de regering daar al mee in gesprek is — ik denk dat de inzet van deze minister heel hard en duidelijk is — wil ik de minister niet oproepen om het nou eens te gaan doen, want hij doet het al. Ik wil hem vooral aanmoedigen om door te gaan op deze goede weg.
Naast een aantal onsmakelijke uitspraken van de president van de VS en vele andere leiders wil ik inzoomen op wat de heer Koopmans zegt. Hij zegt: wij hebben relaties met de VS die we moeten onderhouden. We moeten volgens hem blijven omgaan met de VS, omdat dat vanuit het Nederlandse veiligheidsbelang bezien beter is. Kan de heer Koopmans mij uitleggen hoe decennialange steun aan de politiek van de Verenigde Staten, inmiddels verworden tot een permanente oorlog in het Midden-Oosten, van Irak tot Afghanistan tot Libië, ons veiligheid heeft gebracht en waarom de VVD achter de Verenigde Staten blijft aanlopen? Dat is iets wat niet onder Trump is begonnen, iets wat al heel lang bezig is.
Voor onze veiligheid zijn we enorm geïnteresseerd in goede samenwerking met de Verenigde Staten, want de Verenigde Staten dragen, bijvoorbeeld middels de NAVO, eraan bij dat wij veilig zijn en dat de Russen niet denken: Nederland is zo'n klein land, dat kunnen we wel een beetje schudden. Nee, wij zijn solidair met Amerika als Amerika wordt aangevallen. Na 9/11 stonden we schouder aan schouder met de Verenigde Staten om die terroristen aan te pakken. Dan verwachten wij dus ook — en we weten dat dat zo is — dat de Verenigde Staten solidair zijn met ons, mochten wij een keertje worden aangevallen. Dat is dus een heel belangrijke relatie. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut weg wil lopen omdat ze niets met de VS te maken wil hebben, maar dat lijkt me uiterst onverstandig en heel slecht voor de veiligheid en ook de banen van Nederland, waarvan ik weer weet dat mevrouw Karabulut daarvoor graag opkomt.
Dat de VVD een hele slechte politiek voert voor de banen in Nederland, hebben we de afgelopen kabinetten-Rutte gezien. Daarover gaat deze discussie nu niet. Ik herhaal mijn vraag, die onbeantwoord is gebleven. Op welke manier zou de permanente steun van de VVD aan de permanente oorlogspolitiek van de Verenigde Staten, onder leiding van de Verenigde Staten, in het Midden-Oosten, waar al zeventien jaar wordt gevochten in Afghanistan, waar de oorlog in Irak IS heeft gebaard, ons veiliger maken, wanneer we zien dat miljoenen mensen op de vlucht hebben moeten slaan ...
En nu komt de vraag.
... en de dreiging van terrorisme hier is gegroeid en niet afgenomen? Waarom stopt de VVD niet met de steun aan deze permanente oorlogspolitiek?
Mevrouw Karabulut stelt een hoop vragen tegelijkertijd, maar volgens mij is de kernvraag: waarom steunt de VVD de strijd van de Verenigde Staten tegen internationaal terrorisme? Nou, omdat dat heel belangrijk is, omdat wij ons moeten beschermen tegen terrorisme en omdat wij dat niet alleen kunnen doen. Dus ja, als de Verenigde Staten achter Osama bin Laden aangaan, dan vinden wij dat een goede zaak. En als de Verenigde Staten proberen om ISIS in Syrië te bestrijden, vinden wij dat een goede zaak. Daar willen we zelfs met onze F-16's aan bijdragen. Dat betekent niet dat wij volledig onkritisch zijn over de buitenlandse politiek of andere politiek van de Verenigde Staten. Zeker niet. Maar het gaat uiteindelijk om de veiligheid van Nederlanders en om de veiligheid buiten Nederland, waar wij ook een kleine bijdrage aan kunnen leveren binnen ons bondgenootschap.
Mevrouw Karabulut, tot slot.
De heer Koopmans en de VVD zeggen het een maar doen het ander. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de VVD blind achter de VS blijft aanlopen. Want als het u menens zou zijn dat u Nederland en de wereld veiliger wilt maken, dan kunt u niet weglopen voor het resultaat van inmiddels zeventien jaar permanente oorlog en voor het feit dat er meer terrorisme is, dat we meer vluchtelingen hebben en dat de terroristische dreiging is gegroeid. U wil gewoon doorgaan, nog zeventien jaar, omdat u de VS en de NAVO niet wil afvallen met deze failliete politiek. U brengt ons in gevaar. Dit is geen veiligheid brengen, dit is permanente oorlogsvoering.
Dank u wel.
Mevrouw de voorzitter, nog één punt hierop. Mevrouw Karabulut suggereert dus dat op het moment dat er een enorme terroristische aanslag wordt gepleegd door Al Qaida, je niet moet reageren. Op het moment dat die Twin Towers in de Verenigde Staten omvallen, waarbij duizenden mensen doodgaan, dan zou je dus, als ik mevrouw Karabulut goed begrijp, niks moeten doen. Want als je dan probeert de basis van die terroristen aan te vallen om die terroristen te stoppen, dan ben je volgens mevrouw Karabulut bezig met een agressieve oorlog die failliet is. Nee, dan ben je volgens de VVD bezig met het bestrijden van terrorisme, met het opkomen voor de veiligheid. Maar mevrouw Karabulut zegt: nee, dan moet je niks doen. Nou ja, dan zijn we het weer eens oneens.
Ik geef u zo het woord, mevrouw Karabulut. Dit geldt niet voor u, want u interrumpeert voor het eerst — dat is echt nieuws. We hebben geen afspraken gemaakt over het aantal interrupties, maar probeer daar wel een beetje spaarzaam mee om te gaan, want anders gaan we het gewoon aan banden leggen. Mevrouw Karabulut, uw tweede interruptie.
De heer Koopmans verdraait mijn woorden en liegt om de feiten te omzeilen, en dat stelt mij echt teleur. Ik heb niet gezegd dat je niks moet doen. Het gros van de terroristen van de aanslag op de Twin Towers kwam uit Saudi-Arabië. En weet u wie de grootste bondgenoot is van de VS op dit moment? Saudi-Arabië, en dat is tevens de grootste verspreider van terreur in de regio. Denkt u daar maar eens over na, meneer Koopmans.
Mevrouw de voorzitter, ik maak allereerst ernstig bezwaar tegen de kwalificatie dat ik zou liegen. Volgens mij hoort dat hier niet. Maar daarnaast — en ik zal het niet terugkaatsen — worden mijn woorden hier natuurlijk geheel verkeerd weergegeven. Als je wordt aangevallen door terroristen en als die terroristen dan ergens een basis hebben, waar ze worden vertroeteld door de lokale regering, dan is het toch heel verstandig om die basis aan te vallen en dus ook in dat land te opereren? Dat is opkomen voor de veiligheid. Als de Verenigde Staten dat doen tegen Osama bin Laden, zeg ik: hartstikke goed, kunnen we helpen?
Gaat u verder.
In deze tijden van grote technologische ontwikkelingen moeten we ons weren tegen nieuwe bedreigingen. Innovatieve massavernietigingswapens worden snel goedkoper en voor iedereen bereikbaar. Maar het gaat nu niet meer alleen om een paar staten met atoombommen, maar om het vooruitzicht van killer robots en drones in handen van mogelijk ontelbare en ongrijpbare terroristen en criminelen. Voor de duidelijkheid: veel innovatie biedt ons grote, fantastische kansen. Daar moeten we maximaal op inzetten. Maar we moeten ook realistisch zijn over het gevaar dat aan een anonieme, onzichtbare en overal inzetbare techniek is verbonden. Het is tijd om de politieke correctheid hieromheen te doorbreken en ontwikkelingen zowel op hun positieve als hun negatieve waarde te schatten en er dan iets concreets mee te doen. De minister heeft op ons verzoek al toegezegd binnenkort te komen met een actieplan voor een mogelijke pioniersrol voor Nederland inzake nieuwe potentiële massavernietigingswapens, zoals drones en killer robots in groten getale in verkeerde handen. Ik vraag de minister of hij al vooruitgang heeft geboekt in zijn planning. De VVD denkt hierbij aan een of meerdere verdragen ter regulering van productie en gebruik van en verdediging tegen deze nieuwe potentiële massavernietigingswapens, alsook aan gezamenlijke investeringen tegen dit gevaar. Samen met de heer Van der Staaij van de SGP heb ik het initiatief genomen voor een rondetafel met experts begin december om de Kamer en de minister te helpen bij deze grote uitdaging. Het tweede punt: de kernwaarden, identiteit of "Nederland moet Nederland blijven". Onze identiteit inclusief onze eigenheid, onze openheid en onze waarden en onze stabiliteit worden bedreigd door illegale massa-immigratie. Ze worden aangetast door het zaaien van interne verdeeldheid door onder meer Rusland en Turkije. De erosie van Europese waarden en normen door Polen en Hongarije bedreigt de integriteit van ons europeaniseerde rechtsstelsel, waarin onze politie en rechters uitvoering moeten geven aan beslissingen van hun buitenlandse collega's. Ook dit vereist een buitenlands beleid met focus en lef. Nederland moet dus ook "nee" durven zeggen. Wat wil de VVD concreet? Wij willen dat Nederland de middelen behoudt om eigen afwegingen te maken en waar nodig ook om anderen te sturen. Dit betekent bijvoorbeeld dat wij zowel nationaal als in de EU inzetten op het verplichten van landen die geld of andere middelen van Nederland of van de EU ontvangen, om afgewezen asielzoekers terug te nemen en mee te werken aan terrorismebestrijding. Veiligheidssamenwerking. Wat doen we nu al? De minister zet in op het versterken van de kustwacht van de landen in Noord-Afrika, met name in Libië, en het versterken van de Europese grenswacht Frontex. Mede door de inzet van de VVD stijgt het migratiebudget van de EU nu met 50% en verviervoudigt het grensmanagementfonds naar 9,3 miljard euro. De VVD wil dat dit een kernpunt is van het EU-beleid. Dat is niet alleen van groot belang voor het tegengaan van illegale migratie; die getallen zijn enorm. Het is ook enorm van belang voor de migranten zelf. In 2016 verdronken er minstens 6.300 mensen. In 2017 waren het er 3.100. In de eerste zes maanden van dit jaar waren het er nog eens 1.000. Is dat vooruitgang? Nee, het is afschuwelijk, nog steeds. Het is 1% of zelfs meer van de overstekers. Het is dus duidelijk, we moeten voorkomen dat mensen het er überhaupt op wagen. Wat wil de VVD nog meer? We willen een uitwerking van de rechtsstatelijke toets op basis waarvan EU-lidstaten als Polen of Hongarije, die nu de rechtsstaat ondermijnen, gekort kunnen worden op EU-subsidies. Omdat wij in Nederland geacht worden om de officiële documenten, vonnissen en arrestatiebevelen van deze landen te erkennen, terwijl ze steeds minder vertrouwd kunnen worden, moeten we, als het zo doorgaat, het ook geen automatisme meer laten zijn. Verder willen wij afschaffing van de Nederlandse mensenrechtenhulp in rijke landen met een goed functionerende rechtsstaat. De motie die ik onlangs samen met de heer Van Helvert van het CDA indiende is gelukkig gisteren aangenomen. Dat is een heel klein beetje goed nieuws voor de mensenrechten, want we kunnen niet alles overal doen, dus moeten we een focus hebben. We moeten focussen op de ernstigste schendingen, op waar we echt iets kunnen betekenen. Voorzitter. Ik kom op mijn derde punt: onze banen. Onze banen worden bedreigd door de brexit en door de agressieve economische politiek van zowel China als de Verenigde Staten. Als we dus een verschil van mening hebben, moeten we daarover kunnen spreken, zeg ik ook in de richting van de heer Van Ojik. Nederland heeft veel baat bij het zijn van een knooppunt in de wereldeconomie, maar dat maakt ons ook kwetsbaar. We moeten ons dus keren tegen protectionisme en tegen handelsoorlogen. We moeten ook realistisch durven opkomen voor onze eigen centrale positie, en dus ook voor het behoud van onze essentiële economische infrastructuur. Daarnaast moeten wij ondernemers steunen bij de expansie in het buitenland en Nederland aantrekkelijk houden als vestigingsplaats. Wat doen we dus concreet? We versterken de economische diplomatie, onder meer door in ons postennetwerk, bij Nederlandse diplomaten in het buitenland, de focus te leggen op handel en vrije doorvoer en op het bevorderen van Nederland als vestigingsplaats. Het kabinet, en dus ook de VVD, werkt aan een integrale Chinastrategie. We moeten investeren in de kansen die China ons biedt en in onze relatie, maar ook in zelfbescherming. Dit is geen tijd voor naïviteit, maar voor een vriendelijke relatie gekoppeld aan hard realisme. Daarnaast ondersteunen we met name het mkb in het omgaan met de brexit. We doen dat zowel via de Kamer van Koophandel, het ministerie als de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Ik noem maar even de website "www.brexitloket.nl". Tegen alle ondernemers die nu kijken en zich afvragen hoe het nou gaat met de brexit, ook na het nieuws van gisteren, zeg ik: ga daarnaartoe. Het is heel goed dat het ministerie en de partners zich hard inzetten voor deze mensen en voor deze handel en daarmee ook voor Nederlandse banen. Het is ook heel goed dat de consulaire ondersteuning ook in het Verenigd Koninkrijk nu wordt uitgebreid. Wat wil de VVD verder? We willen zowel de Europese als de nationale mogelijkheden uitbouwen om waar nodig de vitale economische structuur in vertrouwde handen te houden.
Ik hoor de VVD ook spreken over China. Ik vind het heel fijn dat de heer Koopmans China opbrengt, omdat dat heel belangrijk is. Hij zei dat we moeten investeren in een vriendschappelijke band, maar ook in zelfbescherming. In dat kader wil ik de heer Koopmans toch ook vragen in hoeverre we een vriendschappelijke band en zo goed mogelijk zakendoen met China kunnen combineren met aandacht vragen voor en actie vragen op het punt van bijvoorbeeld de situatie van de Oeigoeren in China. Er zitten 1 miljoen Oeigoeren in een strafkamp en er zitten 2 miljoen Oeigoeren in een heropvoedingskamp, alleen maar omdat ze daar een nieuwe snelweg en treinverbinding willen aanleggen en omdat die mensen volgens de Chinese overheid in de weg zitten. Dan is er nog de spionage door de Chinese overheid die ziet op Oeigoeren in Nederland. Zij worden gewoon opgebeld en er wordt dan tegen hen gezegd: als jij nou geen informatie geeft, gaat jouw vader naar een strafkamp. Hoe kunnen we dat combineren?
Ik ben blij dat de heer Van Helvert dat zegt. We moeten aan de ene kant een goede relatie hebben met China. China is een steeds belangrijker land en dat gaat niet weg. Sterker nog, het komt steeds meer hiernaartoe. We moeten daar dus gewoon goede banden mee hebben. Maar aan de andere kant moeten we realistisch zijn. Ik noemde net twee punten. We moeten inderdaad oppassen voor infiltratie. De heer Van Helvert noemt een voorbeeld daarvan. Ik noem nog maar even de bedrijfsspionage. Daar moeten we voor oppassen en daar moeten we ook tegen optreden. We moeten ook realistisch zijn over mensenrechtenschendingen die in China plaatsvinden. Gelukkig hebben wij daar nog een aparte dialoog over. Je moet al die dingen kunnen doen, maar ik denk dat de heer Van Helvert het wel met mij eens is dat je alleen maar een goed oor van de Chinezen kunt krijgen als ze überhaupt naar je toe komen om in gesprek te gaan.
Ik ben blij met dit antwoord, want ik vind het van groot belang dat als we zakendoen met China, wat ik zeker voorsta en wat ik heel belangrijk vind, we de minister dan ook altijd op pad sturen om de mensenrechtenschendingen aan de kaak te stellen. Ik ben blij te horen dat de VVD dat met mij eens is.
Gaat u verder.
Ik denk dat we het grotendeels of geheel eens zijn. Over de mensenrechten moet je altijd kunnen spreken. Je moet alleen wel je moment kiezen, want je wilt graag effectief zijn. Je wilt niet dat iemand, bijvoorbeeld hier achter dit mooie spreekgestoelte, zijn vingertje in de lucht houdt en zegt: nou, China, voor de laatste keer. Dat is heel leuk en de camera's nemen je dan op, maar het effect is nul. Als je echt iets wil doen, moet je kijken hoe dat in het diplomatieke verkeer het beste kan. Dan moet je soms onderscheid maken. Dan moet je dus niet continu voor de camera roepen "foei foei, laatste keer!" maar moet je het moment kiezen.
Weet de heer Koopmans eigenlijk voor welke druk China op het gebied van mensenrechten wél gevoelig is?
Ik ben daar geen expert in, maar ik zou me zo kunnen voorstellen dat China het meest geïnteresseerd is in handel en in de internationale positie van China in de wereld. Maar je moet daar in het buitenlands beleid ook realistisch mee omgaan. Je kan niet altijd zeggen: ik geef jou een beetje dit en jou een beetje dat. Dan kom je er niet. Je moet een breder beleid hebben en je moet dus ook die dialogen over mensenrechten, handel en diplomatieke en politieke relaties in brede zin kunnen scheiden en inzetten waar die het meest effectief zijn. De heer Van Ojik heeft daar veel ervaring mee, dus ik kijk ook naar hem.
Dat zou inderdaad een interessante dialoog kunnen worden. Ik stel deze vraag eigenlijk omdat ik al jaren van de VVD hetzelfde hoor, namelijk dat we niet het opgeheven vingertje moeten doen. Ik voel me dan altijd aangesproken, want ik ben zo nu en dan wel van het opgeheven vingertje. Dan denk ik: hoe weet de VVD nu altijd zo precies dat dat niet werkt en dat wat zij altijd doet, namelijk in het kader van de handel heel voorzichtig het puntje mensenrechten afvinken aan het eind van het gesprek, wel effectief is? Ik ben altijd zo nieuwsgierig hoe de VVD nou die dingen weet waar ik nooit helemaal zeker van ben.
We hebben de heer Van Ojik inderdaad vaak met zijn opgeheven vingertje gezien. We hebben gezien dat dat niet werkt. Tenzij de heer Van Ojik mij hier wil wijzen op de successen die hij heeft behaald met zijn opgeheven vingertje, heeft dat volgens mij niet gewerkt. Dus laten we dan iets anders proberen.
Ik weet dat de Nederlandse mensenrechtendiplomatie richting China tot nu toe heel weinig succesvol is geweest. Dat hoeft de heer Koopmans mij niet voor te houden. Maar hij is degene die zegt: we moeten in ieder geval niet dit en dit en dit doen. Dan vraag ik aan hem wat hij voor tovermiddel heeft waardoor we China daar wel gevoelig voor kunnen maken, zoals de heer Van Helvert net terecht zei, zodat we invloed kunnen uitoefenen op het feit dat er 1 miljoen Oeigoeren in heropvoedingskampen worden gestopt zonder dat we daar als internationale gemeenschap kennelijk veel aan kunnen doen. Dat is natuurlijk het echte probleem. Elkaar de maat nemen over opgeheven vingertjes en zo brengt ons niet verder en maakt de Chinezen niet meer mensenrechtengezind.
Twee punten hierop. Het eerste is het uitgangspunt. De heer Van Ojik vraagt welk tovermiddel we dan wel hebben om China te bewegen om iets te doen. Misschien is het eerlijke antwoord dat er helemaal geen tovermiddel is. Wij zijn Nederland, een belangrijk land in Europa, en wij hebben iets te zeggen in de wereld, maar wij hoeven toch niet te denken dat wij in Nederland door iets te doen ineens het Chinese beleid ten aanzien van bijvoorbeeld de Oeigoeren, dat natuurlijk heel zorgwekkend is, te veranderen? Het kan toch niet zo zijn dat er ergens verstopt een tovermiddel is dat, als we dat gebruiken, ervoor zorgt dat China zich wel zal gaan gedragen. Nee. Dat is het eerste punt. Het is gewoon een verschil van hoe je de wereld ziet. Dat probeer ik realistisch te benaderen. Het tweede punt ...
Kort.
... is wat je echt kan doen. Nou, je kan in gesprek blijven. Dan moet je dus samenwerken en inzetten op handel en op goede relaties. Dan kan je onder mensen die vaak met elkaar praten af en toe ook nog een kritische noot verkopen.
Ik deel de mening dat je niet zomaar met opgeheven vingertjes moet strooien, want dan verliest het opgeheven vingertje ook zijn waarde. Je moet wel je momenten kiezen. Dat hoorde ik de heer Koopmans ook zeggen. Het verandert wel, zeker omdat de heer Koopmans het belang van Nederland benoemde, op het moment dat het onze grenzen overgaat, dus dat het in ons eigen land een probleem wordt. Op het moment dat er echt sprake is van spionage in Nederland — u noemde het voorbeeld van bedrijven en ik dat van personen omdat ze intelligence willen hebben over wat hier gebeurt tegen China — moeten we niet het opgeheven vingertje gebruiken, maar moeten we echt actie ondernemen. Als een andere entiteit in ons land of op ons grondgebied actief is, moeten we wel in actie komen. Ik neem aan dat de heer Koopmans dat met mij eens is.
Natuurlijk. Zo heeft Nederland ook opgetreden toen de Russen hier aan het infiltreren en spioneren waren. De heer De Roon noemde zojuist even de situatie van Eritreërs die onder druk werden gezet door hun eigen ambassade. Als Chinezen in Nederland, Nederlanders, hier onder druk worden gezet door hun regering, reken ik erop dat de minister daar ook een zaak van maakt.
Gaat u verder.
Volgens mij was ik bij mijn laatste punt, het vierde punt, Nederlanders in het buitenland. De VVD maakt zich sterk voor Nederlanders in het buitenland. Daarom zijn wij voor maatregelen ter bevordering van het stemmen in het buitenland en het verder faciliteren daarvan, zoals met de net aangekondigde proef met stembussen in vijf ambassades. Ik vraag de minister of dat nog uitgebreid kan worden. Wanneer zouden we dat kunnen doen? Wat wil de VVD nog meer? In de conceptbegroting worden de kosten voor het aanvragen van een paspoort in het buitenland verhoogd van €130 naar €158. Samen met collega Sjoerdsma van D66 wil ik dit graag terugdraaien. Ik vraag de minister of hij hiertoe mogelijkheden ziet. Verder wil de VVD inzetten op een zo flexibel mogelijke consulaire dienstverlening en vraagt zij om experimenten met de aanvraag van rijksdocumenten uit te breiden tot nieuwe externe dienstverleners en tot het gebruik van mobiele vingerafdrukautomaten, zodat de dienstverlening gewoon naar de mensen toe kan gaan. Dat is vooral handig voor mensen die heel ver weg wonen van de Nederlandse ambassade. Ik denk bijvoorbeeld aan de Verenigde Staten, Australië en dat soort grote landen. Verder wil ik de minister vragen of het voor Nederlanders buiten de EU mogelijk is om ook toegang te hebben tot de Nederlandse cultuur middels de uitzendingen van de NPO. Nu is het nog onmogelijk om die te bekijken vanwege geoblocking. Ik begrijp dat dit ook te maken heeft met de rechten op programma's, maar ik vraag in ieder geval ten aanzien van programma's van eigen bodem, die Nederlanders in het verre buitenland ook graag zouden willen kunnen volgen, of onderzocht kan worden of dat eventueel mogelijk is. Voorzitter. Een heel belangrijk onderwerp ten aanzien van Nederlanders in het buitenland is het tegengaan van gedwongen huwelijken van Nederlanders in het buitenland, vaak in landen van etnische herkomst. Mijn voorganger, de heer Ten Broeke, zorgde voor de opzet van de Forced Marriage Unit op het ministerie. Het gaat ons niet om instituties; het gaat ons om resultaat. Dat is essentieel tegen achterlating en gedwongen huwelijken en tegen genitale verminking en eerwraak tegen Nederlandse meisjes die zich in het buitenland bevinden. Hierin hebben het ministerie, de ambassades en ook de consulaten een grote rol, maar het werk gaat wel verder dan de gewone consulaire ondersteuning. Kan een diplomatieke post nu bijvoorbeeld gebruikt worden als een tijdelijk safehouse voor een meisje of een vrouw die zich wil verschuilen? De VVD wil dit werk voortzetten en intensiveren. Ik vraag de minister hoe hij dit doet. Bouwt hij hierbij voort op de productieve samenwerking met Femmes for Freedom? De VVD vindt het beschermen van onze eigen burgers, zeker de meest kwetsbare daaronder, essentieel. Tot slot, voorzitter. Als we dan zo'n goed en zo'n sterk buitenlands beleid hebben, dan is het ook van belang dat de mensen in het ministerie een goede werkplek hebben om dit te kunnen uitvoeren en dat ze, gewapend met de mooie plannen van de minister, niet steeds op zoek moeten naar een bureau om die plannen in daden om te zetten, zoals dat nu nog wel het geval is, zo hoor ik. Ik vraag de minister dan ook om zich hier sterk voor te maken. Voorzitter. De VVD wil een buitenlands beleid dat Nederlanders veiligheid geeft, dat zorgt dat Nederland Nederland blijft, dat Nederlandse banen brengt en dat Nederlanders in het buitenland helpt. Ik vraag de minister in dat licht zijn werk voort te zetten. Dan doen wij graag met hem mee.
Een korte vraag, mevrouw Ploumen.
De heer Koopmans spreekt lovende woorden over Femmes for Freedom. Daar sluit ik me bij aan. Zij zetten zich onder andere in voor hersteloperaties voor vrouwen en meisjes die hier in Nederland besneden zijn. Ik heb daar ook een motie over ingediend. Zou de heer Koopmans bereid zijn om die motie alsnog te steunen? Want zij heeft geen steun gekregen van de VVD.
Ik beken graag dat deze motie mij niet in detail bekend is. Maar als mijn collega-woordvoerder op dit vlak hierover een mening heeft gegeven, dan sluit ik mij daar natuurlijk graag bij aan. Verder zal ik deze vraag doorgeleiden.
Tot slot.
De heer Koopmans pleit voor een holistisch, integraal en compleet beleid; daar zal hij dan ook voor pleiten bij dit vraagstuk. Het lijkt mij dan toch de moeite waard om hem zelf die motie even te geven, zodat hij die zelf kan lezen.
Toch op dit punt. Ik vind dit wel heel erg makkelijk: de woordvoerder van de VVD geeft bij het buitenlandbeleid aan dat hij dat heel erg belangrijk vindt, maar toen een dergelijke motie bij de begroting voor Volksgezondheid werd ingediend — de heer Koopmans zat toen ook in de Kamerbankjes — hield hij zijn hand omlaag. Ik vraag mij dus af waarom hij het belangrijk vindt in het kader van het buitenlands beleid, maar niet in het kader van de zorg.
Deze vraag komt denk ik uit de diepe krochten. In dit huis worden iedere week stemmingen gehouden. Gisteren duurden die dacht ik anderhalf uur.
Die duurden 40 minuten.
Nou ja, wij hebben deze sessies regelmatig. Dan zijn er enorm veel moties. De heer Kuzu draagt daar danig aan bij. En hij probeert mij nu even de maat te nemen omdat ik niet iedere motie ter plekke paraat heb? Dat lijkt mij heel gek. Meneer Kuzu, het buitenlands beleid is enorm belangrijk. Genitale verminking is een afschuwelijke misdaad. Alles wat we in dezen kunnen bestrijden, moeten we bestrijden, maar laten we nou niet hier spelletjes gaan doen over procedures en moties en dat soort dingen. Nee, meneer Kuzu, laten we de zaken serieus nemen. Ik verwacht dat u dat ook doet.
Welnee! Ik verwacht van elk Kamerlid dat het zich verdiept in de moties waarover we gaan stemmen. Ik verwacht in ieder geval dat zij die moties lezen. Tijdens de behandeling van de begroting van Buitenlandse Zaken maakt u een enorm nummer van genitale verminking. Met dat betoog ben ik het overigens helemaal eens, want dat was de reden waarom DENK voor de motie van mevrouw Ploumen en mevrouw Ellemeet stemde. Ik zou de heer Koopmans willen vragen waarom, waarom de VVD-fractie op het moment dat die stemmingen aan de orde waren tegen de motie was die werd ingediend door de collega's Ploumen en Ellemeet.
Als de heer Kuzu deze vraag zo belangrijk vindt, mag ik hem dan vragen waarom hij deze vraag aan mij stelt en dus kennelijk niet aan de woordvoerder die daarover gaat en waarmee hij dan, zo neem ik aan, in een danig debat is geweest? Waarom stelt hij die vraag aan mij en waarom stelde hij die niet toen? Als hij dit echt een belangrijk onderwerp vindt en er meer uit wil halen dan alleen een politiek spelletje, dan moet hij die vraag natuurlijk stellen op het moment dat die vraag zich voordoet. Ik vind het erg jammer dat de heer Kuzu hier een spelletje probeert te spelen, terwijl het echte onderwerp — genitale verminking; afschuwelijk — hier dan weer eventjes in een lade verdwijnt. Meneer Kuzu, ...
Tot slot op dit punt.
Op het moment dat een VVD'er hier in de Kamer geen antwoord heeft op de vraag zijn het plotseling politieke spelletjes. Het gaat hier over een heel serieus onderwerp: genitale verminking. De heer Koopmans vraagt hiervoor, in het kader van de begroting Buitenlandse Zaken, terecht aandacht. Maar je moet dan ook de daad bij het woord voegen, want daar ging ook een onderdeel van de bijdrage van de VVD tijdens die begrotingsbehandeling over.
U heeft uw punt gemaakt.
Ik vraag het mij af: u staat hier om daarvan een punt te maken, maar u houdt de handjes omlaag op het moment dat de stemming aan de orde is en u daar daadwerkelijk wat aan kan veranderen. Wat een hypocrisie. Schande!
De schande is dat de heer Kuzu hier iets probeert te politiseren wat enorm belangrijk is. Hij weet ook dat moties worden volgestopt met allemaal bijzinnen en dingen waar je tegen kan zijn terwijl je over de inhoud andere gedachten hebt. De heer Kuzu probeert hier nu een debat te voeren dat hij eigenlijk bij de begroting van Volksgezondheid had moeten voeren. Dat probeert hij hier eventjes met mij te voeren over de rug van de slachtoffers. Meneer Kuzu, ...
Dit is een paar keer herhaald.
Over de rug van de slachtoffers?
Tot slot.
Dat laat ik niet over mij zeggen. Dat laat ik niet over mij zeggen.
Dan heeft u dat gezegd.
Het is toch de VVD die tijdens deze begrotingsbehandeling, daar achter dat spreekgestoelte, aandacht vraagt voor dit onderwerp? En mijn vraag is: waarom houdt u de handjes dan omlaag, als u dit zo belangrijk vindt? Dit zijn geen politieke spelletjes. Dit is een ernstige, serieuze zaak. Het gaat om genitale verminking.
Als de heer Kuzu dat een serieuze zaak vindt, wat heel goed zou zijn, dan had hij die vraag moeten stellen in het debat dat daarover ging.
Mevrouw Karabulut.
Ja, voorzitter. Ik was nog even aan het nadenken over alle woorden over moties. Ik denk dat moties een heel belangrijk instrument van de Kamer zijn, of je het nou met ze eens bent of niet, en dat we dat van elkaar zouden moeten respecteren en steunen. Dat gezegd zijnde, is mijn vraag een politieke. U sprak namelijk lovende woorden over Femmes for Freedom. Er is ook de stichting Karama. Die vechten voor vrouwenrechten, voor Nederlandse vrouwen en voor vrouwen uit andere landen, uit conflictgebieden. Ze vechten gewoon voor vrouwenrechten, universeel. Wat vraagt de heer Koopmans precies aan de minister? Ik vind dit ook een enorm belangrijk punt, dus wat is uw politieke vraag aan de minister?
Ik wil even teruggaan naar de vraag; dan help ik mevrouw Karabulut. De vraag was als volgt: "Het gaat ons niet om de instituties, het gaat ons om het resultaat; dat is essentieel. Tegen achterlating, gedwongen huwelijken, genitale verminkingen en eerwraak. Hierin heeft het ministerie en hebben de ambassades en consulaten een grote rol. Maar het werk gaat verder dan de gewone consulaire ondersteuning. Kan een diplomatieke post bijvoorbeeld tijdelijk dienen als safehouse? De VVD wil dit werk voortzetten en intensiveren. Ik vraag de minister hoe hij dit doet. Bouwt hij hierbij voort op de productieve samenwerking met Femmes for Freedom? De VVD vindt het beschermen van onze eigen burgers, en met name de meest kwetsbaren daaronder, essentieel." Die vraag heb ik gesteld, en ik ben blij dat ik hem nu nog een keer kon stellen.
Dus samenvattend: de heer Koopmans pleit voor het continueren, en eigenlijk versterken, van de ondersteuning van vrouwenorganisaties die zich sterk maken voor dit soort rechten. Kan ik de heer Koopmans dan ook de vraag stellen of wij gezamenlijk hiertoe een voorstel zullen indienen, wanneer de minister dat op de een of andere manier niet zou willen — ik kan het me ook niet voorstellen — of het ministerie ingewikkeld doet?
Waar het om gaat, is het resultaat. Ik heb hier gezegd wat de VVD vindt op dit punt: dat dit enorm belangrijk is. Dus vraag ik aan de minister: hoe gaan we dit voortzetten? Dan gaat het mij dus niet om instituties, zoals ik al heb gezegd. Het gaat mij erom dat dit essentiële werk wordt voortgezet voor die slachtoffers.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Maar ik vind het wel terecht dat het aan de minister is om te beoordelen hoe hij dat gaat doen. Mijn voorganger, de heer Ten Broeke, heeft hierover heel veel dingen gezegd. Ik ben heel blij dat hij die Forced Marriage Unit heeft gekregen. Ik vraag de minister nu: hoe gaat hij dat werk voortzetten?
Zeker, die hulp is belangrijk. Ik vraag de heer Koopmans: mocht de minister daar net iets anders over denken dan de Kamer — dat doet de minister weleens — gaan we dat dan samen concreet maken en een uitspraak van de Kamer vragen, zodat we het via de Kamer kunnen regelen?
Het is heel belangrijk dat de minister daarin beleidsvrijheid heeft. Maar als mevrouw Karabulut het op dit punt met mij eens is dat dit enorm belangrijk werk is — ik weet dat ze het met mij eens is — moeten we goed kijken hoe we dat het beste kunnen bewerkstelligen. Maar dan gaat het wel om het resultaat en niet om de middelen.
Ik wil nog even terugkomen op het opgeheven vingertje bij mensenrechten en internationaal recht. De kern van het mensenrechtenbeleid, van ons buitenlandbeleid, is natuurlijk dat je iets verandert aan de mensenrechtensituatie, dat je die verbetert, dat je mensen die in een moeilijke positie komen, kan beschermen, dat je de straffeloosheid tegengaat. Daarom wil mijn partij het mensenrechtenbeleid heel graag tanden geven door middel van sanctiewetgeving op Europees niveau. Ik vraag de collega van de VVD om dat idee alsnog te steunen, want dan hoeven we ook niet de hele tijd met dat vingertje te wapperen. Dan kunnen we die ernstige mensenrechtenschendingen daadwerkelijk aanpakken.
Ik zie dit als een aanmoediging voor het voorstel dat ik samen met de heer Van Helvert heb gelanceerd, om op Europees niveau het volgende te regelen. Als wij via de Europese Unie in bepaalde landen infrastructuurprojecten doen, zoals wegenbouw en het aanleggen van tramlijnen, en die landen zich niet aan belangrijke Europese doelen houden, zoals het terugnemen van afgewezen asielzoekers, of zich aan de ernstige mensenrechtenschendingen schuldig maken die de heer Sjoerdsma net benoemde, of niet meewerken aan de veiligheid, kunnen we zeggen: nou, dan bouwen we die weg wel ergens anders; dan leggen we die tramlijn wel ergens anders aan. Dat is een heel effectief middel, hoop ik, dat landen duidelijke prikkels geeft om zich in te zetten voor die goede dingen waar de heer Sjoerdsma het over heeft.
Tot slot.
Ik ben natuurlijk altijd graag bereid om gratis zendtijd in te ruimen voor de voorstellen van collega Koopmans. Maar de vraag ging natuurlijk over — ik zie dat de heer Koopmans nu ook beseft dat hij daar antwoord op moet geven — de persoonsgerichte sancties op het gebied van het bevriezen van tegoeden en het opleggen van reisverboden aan degenen die heel ernstige mensenrechtenschendingen begaan. Ik weet dat de VVD het ook onwaarschijnlijk belangrijk vindt om die schendingen tegen te gaan. Daar heb ik de heer Koopmans meermaals gepassioneerd over horen praten. Maar ik vraag hem dan nu, even los van zijn eigen voorstel, om ook het voorstel te steunen waar zijn eigen minister hard mee bezig is, namelijk om die Europese sanctiewetgeving, die Magnitskywetgeving, voor elkaar te krijgen.
Ik weet dat de heer Sjoerdsma ook zeer gepassioneerd is op dit vlak. Ik weet dat hij er met andere collega's in is geslaagd om de minister de boodschap mee te geven om te proberen dit op Europees niveau in te zetten. Daar is de minister nu heel hard mee bezig. Ik steun de minister van harte in zijn werk daarbij, maar meer niet.
Dank u wel, meneer Koopmans. Dan ga ik nu naar de heer Van Ojik. Ja, meneer Ojik, u bent echt aan de beurt, namens GroenLinks. De heer Koopmans is klaar.
Dank u wel, voorzitter. Toen de Duitse bondskanselier dit weekend bij de herdenking van de wapenstilstand van 1918 even haar hoofd op de schouder van de Franse president legde, werd in één oogopslag zichtbaar hoeveel niet-aflatende diplomatieke inspanning, internationale samenwerking en de opbouw van een wereldwijde rechtsorde voor de burgers van Europa hebben betekend. Natuurlijk, Europa heeft in de jaren negentig de verschrikkelijke oorlog op de Balkan gekend, maar ook die ligt alweer een kwarteeuw van vrede achter ons. Tegenwoordig mag vrede dan soms bijna vanzelfsprekend lijken, maar wie zich in de geschiedenis verdiept, weet dat er van vanzelfsprekendheid geen sprake is. Sla de krant op en je kunt er niet omheen: de toon in onze terugblikken wordt somberder. Het optimisme heeft het moeilijk. De vergelijkingen met de meer rampzalige perioden in onze recente geschiedenis zijn niet van de lucht: opkomend nationalisme, toenemende polarisatie, virulent antisemitisme, virulente moslimhaat en een toenemend gebrek aan respect, ook bij de Nederlandse bondgenoten, voor internationale overeenkomsten en verplichtingen. Meer dan in een lange periode hiervoor, staat de internationale diplomatie voor de opgave om verwijdering tussen staten en rechteloosheid binnen staten te helpen voorkomen. Meer dan ooit is er behoefte aan consistent en geloofwaardig buitenlands beleid. Nu multilateralisme, de rechtsstaat en de mensenrechten onder druk staan, worden de kernvragen van dat buitenlands beleid steeds urgenter. Wat kunnen we doen om oude en nieuwe dreigingen het hoofd te bieden? Wie zijn daarbij onze bondgenoten? Waar zit de Nederlandse meerwaarde? En hoe borgen we het Nederlands belang? Ik wil bij de eerste begroting die door dit kabinet zelf is gemaakt, een jaar na zijn aantreden, een eerste appreciatie geven. Ook doe ik een aantal suggesties voor waar in de komende periode volgens mijn fractie extra Nederlandse initiatieven nodig zijn. Helaas overschaduwen twee uitglijders het Nederlandse buitenlands beleid in 2018: de datsja van Halbe Zijlstra en het onbedoelde inkijkje in de donkere gedachtewereld van zijn opvolger. Beide gebeurtenissen hebben het gezag van Buitenlandse Zaken helaas geen goed gedaan. Maar ik wil eerlijk zijn: er is ook het nodige goed gegaan. In de Mensenrechtenraad is Nederland er, ondanks veel tegenstand, samen met anderen in geslaagd om het onderzoek naar oorlogsmisdaden in Jemen te continueren. En in de Veiligheidsraad hebben we ervoor gezorgd dat er belangrijke stappen zijn gezet tegen Libische mensensmokkelaars, en dat er in de Veiligheidsraad unaniem een motie is aangenomen omtrent de uitbanning van uithongering als oorlogswapen. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland in internationaal overleg vaak aan de goede kant staat. Of het nou gaat om mensenrechten, om het respect voor multilaterale afspraken of om de inzet voor vrede en veiligheid, Nederland vertolkt normaal gesproken de stem van de rede. En naarmate anderen, ook dichtbij, steeds meer radicaliseren, kan het belang van dat gematigde geluid niet worden onderschat. Toch roept het afgelopen jaar ook bij mijn fractie een aantal vragen op. Ik noem er een zestal. De eerste. De minister sloot een deal met Venezuela, een regime dat zo'n beetje alle mensenrechten systematisch schendt. De deal zorgde ervoor dat het terugsturen van vluchtelingen vanuit ons Koninkrijk weer mogelijk werd. Dat gebeurt nu op grote schaal, zonder dat er op de eilanden sprake is van enige zorgvuldige toetsing of menswaardige opvang. Het kabinet ontkent de Nederlandse verantwoordelijkheid. Een tweede punt. De minister normaliseerde de betrekkingen met Turkije. Het is natuurlijk goed dat we weer in gesprek zijn, maar wat betekent dat voor de zorgen waarover in deze Kamer het afgelopen jaar urenlang is gesproken, namelijk de zorgen over de tienduizenden die na de coupe van 2016 gevangen zijn gezet, en over het nog veel hogere aantal mensen dat hun baan verloor? Waar staat Turkije nu als het gaat om persvrijheid, de vrijheid van organisatie en een pluriform politiek proces? Is er ooit maar bij benadering sprake geweest van opheldering over de motieven achter het Turkse optreden in en rond Afrin? Ook daar hebben we in de Kamer uren over gesproken. Hoe staat het daarmee? Graag een reactie van de minister. Voorzitter. Ten derde heeft mijn fractie ook vragen over de inzet van het kabinet richting het Midden-Oosten Vredesproces. Uren debatteerden we in deze Kamer over de noodzaak van onafhankelijk onderzoek naar het geweld bij het hek tussen Israël en Gaza: onafhankelijk onderzoek aan beide kanten van het hek over het geweld, dat helaas weer is opgelaaid. Inmiddels vielen er, zo las ik deze week, meer dan 200 doden en bijna 20.000 gewonden. "Dat duidt op een disproportionele inzet van geweld", zei een deel van de Kamer. "Eerst het eigen Israëlische onderzoek afwachten", volhardde de minister. Hoe staat het daar eigenlijk mee? Ooit nog wat van gehoord? Het is toch ruim een halfjaar geleden. Voorzitter. Weinig evenwichtig vond mijn fractie de manier waarop de minister zich onttrekt aan de verantwoordelijkheid om erop toe te zien dat de richtlijn voor etikettering die herkomst uit illegale nederzettingen in de bezette gebieden aan het licht brengt, wordt uitgevoerd. Dat roept toch het beeld op dat Nederland Israël wil sparen. Ten vijfde is er dan de naïviteit richting China. Collega Koopmans sprak daar ook al over. Er komt een strategie. Daar zijn heel veel ministers bij betrokken en daar wordt heel veel over vergaderd. Dat moet gebeuren — dat snap ik ook nog wel — maar wie het verslag leest dat het kabinet op ons verzoek stuurde over het bezoek van premier Li Keqiang krijgt eerder het idee dat er een lijstje met gesprekspunten is afgevinkt dan dat er sprake is van een volwaardige dialoog over heikele kwesties. Mensenrechten? Aan de orde gekomen. Ja, en toen? Wat gaat er nu gebeuren? Intellectueel eigendom? Gevraagd om dit te adresseren. Ja, heel goed. En wat gebeurt er nu? Een ongelijk speelveld? Op tafel gelegd, zegt het kabinet. Maatschappelijk duurzaam ondernemen? Ja hoor, daar hebben we het over gehad. Ik geloof best dat Nederland dit aan de orde stelt, maar de vraag is toch echt hoe de Chinezen dan reageren en of die reactie ons bevalt. Als dat niet zo is, welke consequenties trekken we dan? Voldragen buitenlands beleid overstijgt de wensenlijstjes. Het draagt onze waarden uit en het bewaakt onze belangen.
Ik ben heel benieuwd welke consequenties de heer Van Ojik dan zou willen verbinden aan de zaken die hij nu noemt.
Dat weet ik niet, want ik ben helaas niet op de hoogte van het antwoord van de Chinezen. Net hadden we even een debatje over hoe je nou precies het beste de mensenrechten aan de orde stelt. Ik heb de indruk — maar als de heer Koopmans dat anders ziet, is het interessant om dat te horen — dat we veel te vaak zeggen: ja hoor, de mensenrechten, maatschappelijk verantwoord ondernemen, intellectueel eigendom en spionage zijn aan de orde geweest; we gaan het adresseren; dat is allemaal afgevinkt. Maar effectief buitenlands beleid is iets anders dan dat je met een lijstje in je binnenzak naar een dialoog gaat en dan gaat kijken of je alle dingen even aan de orde kunt stellen. Dan wil ik graag weten wat de reactie van China was, als die er al was. Als die reactie ons bevalt, prima, maar als die reactie ons niet bevalt, wat gaan we dan doen? Te vaak — ik kan u daar echt heel veel voorbeelden van geven; ik noem nu de brief die we hebben gehad naar aanleiding van het bezoek van de Chinese premier — ...
Ik kijk even naar de heer Koopmans. Is dat wat u vroeg?
Dat is kennelijk het antwoord van de heer Van Ojik, maar ik vroeg natuurlijk om een echt antwoord. Wat wil de heer Van Ojik dan dat er gedaan wordt? Daar heeft hij geen antwoord op. Hij stelt de vraag opnieuw. Ik zeg: het is heel mooi dat de regering naast alle handelsdiscussies, banendiscussies en veiligheidsdiscussies, ook mensenrechten, diefstal van intellectueel eigendom en zo opvoert. Maar als dan niet het antwoord komt dat de heer Van Ojik wil, wat moet de regering dan volgens de heer Van Ojik doen?
Een concrete vraag. Wat is het antwoord?
Nou ja, dat is erg speculatief natuurlijk, want we weten vooralsnog helemaal niet precies wat die dialoog heeft opgeleverd. Dat weten we eigenlijk helemaal niet. Maar ik zou me bijvoorbeeld heel goed kunnen voorstellen dat van Chinese zijde wordt gezegd: tegen zaken als bedrijfsspionage, intellectueel eigendom, joint ventures en overdracht van technologie kijken we heel anders aan dan u in West-Europa. Dat zou mij er persoonlijk toe nopen om veel voorzichtiger te zijn in het aangaan van allerlei samenwerkingsverbanden voor bijvoorbeeld het aanleggen van nieuwe infrastructuur, het zogenaamde Belt and Road Initiative. Maar voor alle duidelijkheid: dat is allemaal als-dan. De heer Koopmans vraagt aan mij: wat als het Chinese antwoord u niet bevalt? Als ik dat zou hebben vastgesteld, zou ik veel voorzichtiger zijn dan nu met het tekenen van economischesamenwerkingscontracten voor 7, 8 of 9 miljard.
Tot slot, de heer Koopmans.
De heer Van Ojik heeft hier de gelegenheid om tegen de minister en de Kamer te zeggen wat hij vindt dat er dan gedaan zou moeten worden.
Dat zeg ik.
Hij zegt dat niet. Hij stelt alleen de vraag opnieuw. Dus als de reactie niet zo is als de heer Van Ojik zou wensen of als wij misschien allemaal zouden wensen, wat zou de regering dan realistisch, effectief moeten doen? Dat is mijn vraag. Als de heer Van Ojik zegt: "Dat weet ik niet, dat is een als-danvraag.", dan vraag ik hem waarom hij die als-danvraag zelf niet stelt.
Een korte reactie.
Goed, maar ik ben dan kennelijk niet duidelijk geweest. Ik heb juist zeer expliciet gezegd dat, als het Chinese antwoord mij niet zou bevallen, als dat zo zou zijn en ik sluit dat helemaal niet uit — ik denk namelijk dat er in China over een aantal zaken die ons nauw aan het hart gaan heel anders wordt gedacht — ik veel voorzichtiger zou zijn dan dit kabinet bij het ondertekenen van contracten ter waarde van, volgens de Chinese ambassadeur, 10 miljard, al noemt Nederland geen bedragen. Elders lees ik 5 tot 6 miljard. Ik zou dan veel voorzichtiger zijn. Dat is het antwoord op de vraag.
Gaat u verder.
Maar dan zegt de heer Koopmans dat ik geen antwoord op zijn vraag geef, maar dit is het antwoord op zijn vraag.
Daarom stel ik voor dat u verdergaat.
Ik zou veel voorzichtiger zijn dan het kabinet, als dat antwoord me niet zou bevallen, maar dat antwoord ken ik niet en de heer Koopmans ook niet. Dat is nu juist mijn punt. Een andere kwestie. Ik heb vragen over het optreden van het kabinet op het gebied van buitenlands beleid in het afgelopen jaar. Dat is mijn zesde punt. Waarom houdt het kabinet zo krampachtig vast, vraag ik de minister, aan de fata morgana van de migratiedeals met derde landen? Ik weet natuurlijk dat het in het regeerakkoord staat: "Afspraken met transitlanden en landen in de regio over de opvang en het terugnemen van asielzoekers, zowel van eigen onderdanen als van andere landen uit de regio." Als nu blijkt dat niemand in de regio dat wil — dat horen wij de laatste maand van een Kamerdelegatie, van de voorzitter van de Europese Commissie en recentelijk van de minister zelf — wordt het dan geen tijd om de steven te wenden en met nieuwe ideeën en plannen te komen die deze deals vervangen? Ik hoor het graag. Ten slotte vraag ik aandacht voor de kwestie van de militaire missies. Ik heb dat vorige week bij het AO over MINUSMA al een beetje aangekondigd. Vorige week stemde ook GroenLinks in met stopzetting van de missie in Mali, van MINUSMA, maar het is van het grootse belang in de visie van mijn fractie dat wij de MINUSMA, ook als wij onze militairen straks hebben teruggetrokken, niet in de steek laten en dat wij de VN die in zo veel vredesoperaties nog actief is op dat punt niet in de steek laten. Ik ben benieuwd hoe de minister dat ziet. Ik kom aan het tweede deel van mijn betoog. Vorig jaar pleitte ik bij de begrotingsbehandeling voor vergroening van het buitenlands beleid. Ik kom daar graag nog eens op terug. Mijn fractie is heel blij met het Nederlandse zogenoemde Planetary Security Initiative, het initiatief voor veiligheid van onze planeet, een initiatief dat klimaatverandering, veiligheid en duurzame ontwikkeling met elkaar probeert te verbinden. De vraag is wel hoe we de diepgaande multistakeholderdialogen, zoals we die kennelijk voeren, en het jaarlijkse internationale forum uiteindelijk omzetten in concrete acties. Wat gebeurt er met de aanbevelingen van de The Hague Declaration on Planetary Security over het instellen van een speciale gezant voor klimaatveiligheid bij de Verenigde Naties, over de implementatie van geïntegreerde overheidsprojecten die gericht zijn op duurzame energie en klimaatverandering? Wat gebeurt er met die declaraties, dialogen en heel veel mooie woorden — ik meen dat oprecht — waartoe dit initiatief tot nu toe aanleiding heeft gegeven? Ik kom aan het andere punt dat hoort bij groen buitenlands beleid. Besteden wij genoeg aandacht aan, hebben wij genoeg oog voor de geopolitieke implicaties van ons energiebeleid? We hadden het net over niet naïef zijn richting China. Hetzelfde geldt uiteraard voor Rusland. We willen minder afhankelijk zijn van fossiele brandstoffen uit Rusland, zo staat in de memorie van toelichting bij de begroting, maar hoe lang lezen wij dat nu al niet? Is het niet zo dat de gasexport van Rusland naar de Europese Unie inmiddels al jaren alleen maar toeneemt? Klopt het dat wij aan de inmiddels begonnen aanleg van de nieuwe leiding Nord Stream 2 zelfs niet — nog steeds niet, zeg ik dan — dezelfde eisen stellen als aan leidingen die exclusief op Europees grondgebied lopen? De Kamer heeft een motie van mij hierover aangenomen in het voorjaar. De minister heeft die motie in een brief in juni zo geïnterpreteerd dat Nederland in overleg zal treden met Duitsland en de Commissie om de toekomstige rol van Oekraïne als gasdoorvoerland te behouden. Ik zou graag willen horen van de minister hoe het daarmee staat. Dan de milieu- en landrechtactivisten. Ook daar spraken we vorig jaar over. Ook dat was vorig jaar onderwerp van gesprek. In 2016 en 2017 zijn er volgens Global Witness maar liefst respectievelijk 201 en 197 van hen vermoord. Velen van hen riskeren hun leven voor een doel — behoud van het regenwoud, tegengaan van ongebreidelde houtkap of monocultuur — dat van groot belang is voor wat ook onze strijd is tegen klimaatverandering. Deze activisten verdienen onze steun en bescherming. Is de minister bereid om deze groep in feite toe te voegen aan de groepen naar wie binnen het Mensenrechtenfonds, terecht wat mij betreft, nu al bijzondere aandacht uitgaat? Ik kom bij mijn laatste punt. Het geweld tegen milieuactivisten is een symptoom van een wereldwijd krimpende ruimte voor maatschappelijke bewegingen. Dat is op veel plekken buiten Europa het geval, maar helaas ook binnen de Europese Unie. We hebben procedures, zoals artikel 7, om de desbetreffende landen voor hun gedrag te straffen, maar we beschikken vreemd genoeg niet over instrumenten, zoals we die buiten de EU wel hebben, om het maatschappelijke middenveld in landen als Polen, Hongarije en Roemenië actief te steunen. Ziet de minister dit ook als een gemis, en zo ja, wat kan hij eraan doen?
Dank u wel, meneer van Ojik. De heer De Roon heeft een interruptie.
Ik wilde nog even een vraag stellen over een punt waarvan ik dacht dat de heer Van Ojik er misschien zelf nog mee komt, maar dat doet hij niet. Mijn vraag is de volgende. De heer Van Ojik zei daarstraks dat hij de regering ervan verdacht, te coulant te zijn tegenover Israël als het gaat om bepaalde acties. Dus nu vraag ik de heer Van Ojik om ook even te kijken naar de rakettenregen die Hamas nu afschiet op Israël. Ik heb daarvan betoogd dat het op twee manieren een oorlogsmisdrijf is, naar mijn mening. Dus ik vraag mij af: waar is nu de oproep van GroenLinks om daar een onderzoek naar in te stellen?
Sterker nog, ik heb de minister herinnerd aan de zeer uitgebreide discussie die wij hebben gehad naar aanleiding van het eigenlijk wekelijks oplaaiende geweld. Ook toen, in dat debat, hebben we gezegd: natuurlijk moet zo'n onderzoek zich uitstrekken tot beide partijen. Als er aan het hek sprake is van geweld tussen Palestijnen en het Israëlische leger, dan kunnen beide partijen zich schuldig maken aan ongeoorloofd of buitenproportioneel geweld. De cijfers waarover we op dat moment beschikten, duidden erop dat dat disproportionele geweld toen vooral van de zijde van het Israëlische leger kwam. We hebben toen gevraagd om een onafhankelijk onderzoek — wie zou daar tegen kunnen zijn? — maar dat wilde de minister niet, en met hem een meerderheid van de Kamer. Hij zei: we moeten het onderzoek van het Israëlische leger afwachten. Nou, ik wacht dat onderzoek nog steeds af. Het geweld is nu weer opgelaaid, maar wij delen volgens mij — tenminste dat dacht ik — de wens dat daaraan a) een halt wordt toegeroepen, en dat er b) onderzocht wordt hoe dat tot stand heeft kunnen komen.
Ja, maar is de heer Van Ojik dan met mij eens dat er nu dus ook sprake lijkt te zijn van ernstige oorlogsmisdrijven met die rakettenregen en dat dat ook grondig moet worden onderzocht? Bent u dat met mij eens?
Ik heb überhaupt nooit de stelling verkondigd, en dat zal ik ook nu niet doen, dat we geweld van Palestijnse zijde anders moeten beoordelen dan geweld van Israëlische zijde. Er is nu sprake van geweld aan beide zijden. Het conflict dreigt opnieuw uit de hand te lopen. Die kans lijkt nu weer even door tussenkomst van Egypte, als ik het goed begrepen heb, iets verkleind te zijn, gelukkig. Maar ik zou heel graag willen dat we onder een "evenwichtige benadering" ook verstaan dat we bereid zijn, onafhankelijk onderzoek te doen naar wie zich schuldig maakt aan dat geweld. En dat wilde de minister toen niet. Daar heb ik hem nu vragen over gesteld.
Tot slot de heer De Roon.
Dat is toch weer een heel lange omweg en omhaal van woorden om vooral niet te bevestigen wat ik nu zeg, namelijk dat er sprake is van oorlogsmisdrijven door Hamas en consorten en dat daarnaar een onderzoek zou moeten worden ingesteld en dat ze daarvoor aansprakelijk moeten worden gesteld en aangepakt. Steunt de heer Van Ojik dat nou of steunt hij dat niet? Zonder allerlei verhalen over evenwichtigheid.
Ik kan alleen nog maar een keer herhalen dat ik het verzoek om een onafhankelijk onderzoek van harte steun. Sterker nog, dat ik daartoe altijd, bij alle gelegenheden die zich hebben voorgedaan, heb opgeroepen, dat ik kwalificaties als "oorlogsmisdaden" op dit moment niet hanteer, omdat ik daarvoor nou juist zo'n onderzoek zou willen afwachten.
Voorzitter. Nog een vraag over een ander punt.
Ja, dat kan.
Want ik hoorde de heer Van Ojik ook betogen dat Europa al heel lang geniet van vrede.
Ja.
Hij verwees ook naar mevrouw Merkel die haar hoofd op de schouder van Macron legde enzovoorts. Ik zie dat toch anders, want ik zie een enorme invasie vanuit islamitische landen binnen Europa, vooral ook illegalen die binnenkomen, en ik zie dat overal geweld tegen Europa wordt gepleegd door mensen met een islamitische achtergrond. Dus mijn standpunt is dat Europa helemaal niet vrij is van een oorlog, dat de islam op dit moment ...
En wat is de vraag, meneer De Roon?
Ja, daar kom ik nu aan toe.
Het duurt wel even.
Ja, dat duurt soms even, voorzitter, maar dat is toch niet erg? Ik sta niet zo vaak hier aan deze microfoon.
Nee, dat klopt. Dat is waar.
Mijn standpunt is dus dat er wel degelijk een oorlog wordt gevoerd tegen Europa, dat dat vanuit de islam gebeurt, wat niet op zich een staat is, maar we weten allemaal dat inmiddels veel oorlogen door niet-statelijke actoren worden gevoerd. En daar is de islam er naar mijn mening één van. Mijn vraag aan de heer Van Ojik is of hij ook ziet dat er een oorlog in Europa woedt.
Nee, dat zie ik niet. En ik vind het eerlijk gezegd verdrietig voor de heer De Roon dat hij niet inziet hoe bevoorrecht wij in Europa zijn met het feit dat het al 73 jaar — ik heb de Balkan als uitzondering genoemd — vrede is op ons continent. Ik vind het verdrietig voor hem dat hij niet inziet dat die vrede niet uit de lucht komt vallen, maar dat die dagelijkse inspanningen vereist van mensen die zich inzetten voor diezelfde internationale rechtsorde waarover hij in het eerdere debat zei: ik ben meer een nationalist. We leven 73 jaar in vrede. Ook de heer De Roon leeft al 73 jaar in vrede. En wat doet hij? Hij kiest partij voor de mensen die bevolkingsgroepen in Europa tegen elkaar opzetten. Hij gebruikt de term "oorlog" voor waar we nu in leven. Hij zegt dat we nationalistisch moeten zijn en dat mensen ons de hele tijd bedreigen. Ik vind het eerlijk gezegd verdrietig voor de heer De Roon dat hij op geen enkele wijze kan inzien hoe bevoorrecht wij hier op dit moment zijn. Wij leven al 73 jaar in dit parlement en buiten op straat met elkaar in vrede en we kunnen in ieder geval nog met een minimaal respect voor elkaar spreken. Dus ik deel zijn analyse dat we in oorlog leven niet.
Ik voel me inderdaad bevoorrecht dat ik in Nederland mag leven.
Dat blijkt uit niets.
Dat heeft u dan toch niet goed gezien. Maar u bent op meer punten ziende blind, want als ik spreek over een oorlog die de islam voert tegen het Westen, dan ziet u dat blijkbaar niet.
Nee.
Dat maakt mij dan weer verdrietig, maar het is wel zo.
Het is verschrikkelijk om in zulke algemeenheden te spreken als de heer De Roon doet over de islam die oorlog voert tegen het Westen. Het stemt mij treurig.
Jullie eindigen allebei een beetje treurig.
Ja, dat schiet niet op. Ik kan het ook niet mooier maken dan het is.
Nee. Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
Dank u, mevrouw de voorzitter. Hoe hou je hier een hoofd koel? Een hoofd met rode ogen, een hoofd met de mond vol vragen en verwijten, een hoofd dat overloopt. Hoe houden wij het hoofd koel? Die vragen stelde mevrouw De Breij op 22 juli 2014 in een gedicht op de radio. Het gedicht schreef ze na de nationale ramp die MH17 is gaan heten. De vraag hoe wij ons hoofd koel houden, kunnen we ons vaker stellen. In zo veel landen laaien geweld en intolerantie op. Boze mensen die ons niets goeds toewensen komen via de sociale media in onze woonkamer. Grove schendingen van mensenrechten volg je gewoon in je eigen keuken. In de voortuin laten we extra camera's hangen en in de achtertuin laten we hekken plaatsen. En nog worden we gehackt. We zitten met een hoofd met rode ogen. Rusland, Pakistan, Mali, Irak, Jemen en Syrië, Afghanistan, Venezuela en Saudi-Arabië, China, India, Iran, en Turkije en Libië. We zitten met een hoofd met de mond vol vragen en verwijten. Vervolging om ras, onderdrukking om geslacht, gevangen om van wie je houdt, kwelling omwille van geloof, uitsluiting omwille van overtuiging, mishandeling om wie je bent. Ons hoofd loopt over. Voor het twaalfde jaar achtereen meldt het Freedom House dat democratie, burgerrechten en vrijheden wereldwijd achteruitgaan. Hoogleraar Paul Scheffer ziet de terugtocht van de democratie als een van de meest ingrijpende sinds de jaren dertig van de vorige eeuw. Hoe houden we ons hoofd koel? En het was overigens niet de enige vraag die mevrouw De Breij in dat gedicht formuleerde. Hoe houd je een hart warm, vroeg ze. Hoe houden wij ons hart warm? Want wellicht sleept de angst voor de onzekerheden die ik zojuist noemde, de angst voor geweld, de angst voor oorlog, voor dreiging, voor barbarij, angst voor de ander, wellicht slepen die angsten ons mee in een tegenzet. Oog om oog, tand om tand. Scheiding van "zij" tegen "wij". Grenzen dicht, alsof die zouden bestaan. Welke grenzen? Achter de dijken, alsof Nederland daar eindigt, en terwijl we eigenlijk weten dat daar het buitenland begint. Hoe houden we ons hart warm? Vele mensen in Nederland geven ons een geweldig voorbeeld van dat warme hart. Ze helpen mensen in nood, helpen hen die vluchten, roepen op tot vrede in plaats van geweld, en bidden voor eensgezindheid. Anderen — het zijn overigens soms ook dezelfde mensen — tonen ook hun angst. En dat mag. Ze schreeuwen: weg met hen en pak die dictator aan. Roep ze op het matje. Dat laatste wordt ook hier in de Kamer veel gedaan. Veroordeel dat gedrag en verbreek contact. Mevrouw de voorzitter. In de Kamer zijn wij volksvertegenwoordigers van álle mensen. En het is aan ons om de angsten en de wensen van alle Nederlanders mee te nemen in onze besluiten, de besluiten over hoe wij ons verstaan met de buren en met verre vrienden. Vanuit die taak wil ik namens onze fractie de volgende punten aangaande de begroting met de Kamer en met de minister bespreken. Het gaat over de blijvende inzet voor multilaterale verbanden. Het gaat, twee, over het vervolgen en berechten van ISIS-strijders. Ik wil het, punt drie, ook hebben over een speciaal gezant voor de vrijheid van geloof en levensovertuiging. Vier: religieuze basiskennis bij het ministerie van Buitenlandse Zaken. Als vijfde wil ik het even hebben over de Magnitskywetgeving. Zes: een parlementaire contactgroep met de Verenigde Staten — dat zal u verheugen, mevrouw de voorzitter. Zeven: er ook zijn voor mensen in het buitenland. Eén: de blijvende inzet van multilaterale verbanden. Nederland heeft zich in het afgelopen jaar ingezet voor vrede en veiligheid in de wereld. In de VN-Veiligheidsraad heeft Nederland laten zien dat een klein land groot kan zijn, samen met de juiste bondgenoten. Gaat het altijd snel? Nee. Gaat het ons veel te langzaam? Ja. Is er een alternatief? Ja: in je eentje kun je dingen sneller doen. Bereiken we ons doel dan? Nee, want samen kom je verder. Eigenlijk leer je dat al als je opgroeit in een gezin of in de klas op de basisschool. Je eigen zin doordrijven en opleggen kan niet voortdurend en altijd. Samen zul je er toch uit moeten komen, zeker als het gaat om buitenlandse zaken. Laten we die lessen van weleer er nu eens bij nemen. Daarom wil ik de minister ook oproepen om met Nederland, ook als we de VN-Veiligheidsraad binnenkort verlaten, in multilateraal verband te blijven werken. Ondanks dat ik weet dat het niet hip is, dat het geen grote krantenkoppen haalt en geen populariteitsprijs krijgt, zullen we andere landen, ook die waarmee we van mening verschillen, aan tafel moeten blijven nodigen. In de VN, in de EU, in de NAVO en ook in andere verbanden, zoals de Benelux, moeten we daar waar zij het juiste platform zijn, dat platform ook laten shinen. De Rijnlandse gedachte geldt ook hier: wat goed is voor ons, geeft ook voorspoed voor mij. Aan tafel nodigen en samen eruit komen, die oproep blijf ik doen aan de minister. Ik kom ook gelijk met een voorbeeld wat we zouden kunnen doen, ook als we uit de VN-Veiligheidsraad zijn. Want aan tafel nodigen en blijven praten, wil niet zeggen dat we onze grenzen niet duidelijk mogen aangeven. Dan kom ik bij punt twee: het vervolgen en berechten van IS-strijders. In Syrië en Irak hebben IS-strijders misdaden gepleegd tegen de menselijkheid. Daar hebben ze geen geheim van gemaakt. Via de sociale media brachten elkaar ophitsende mannen de gruwelijke beelden op onze schermen en onze tablets. Dit kan niet onbestraft blijven. Het ontkennen van zo'n grote misdaad is het vervolmaken ervan. Dergelijke daden onbestraft of onheus bestraft laten, geeft ook een opening naar een vervolg in het Midden-Oosten, in Europa of in ons land. Nu IS militair bijna verslagen is in Irak en ook in Syrië, willen strijders terugkeren naar hun eigen land. Het kan niet zo zijn dat zij zonder gevolgen hun baan thuis weer oppakken, alsof er niets gebeurd is. Straffeloosheid is geen optie. Ik heb de minister samen met veel collega's in de Kamer al met twee moties opgeroepen om in de VN-Veiligheidsraad met voorstellen te komen voor een mechanisme om tot veroordeling te komen. Maar er is nog geen voorstel gekomen. Onze termijn in de Veiligheidsraad zit er bijna op. Deze strijders vormen een acuut gevaar voor Europa, voor Nederland. Ik roep de minister dus met klem op om met een voorstel te komen, zodat we ook na ons vertrek uit de Raad kunnen terugverwijzen naar die plannen. Want als we straks uit de Raad zijn en we kunnen alleen verwijzen naar "we hebben inzet gepleegd om te komen tot", "we hebben aanhangig gemaakt bij" of "we hebben opgeroepen tot", dan hebben we voor de rest niets. Een concreet voorstel willen we zien. Het is ook van groot belang, zeker nu we zien dat de bewijzen om mensen veroordeeld te krijgen steeds meer bloot komen te liggen. In steeds meer gebieden, overigens mede door de inzet van onze krijgsmacht, komt veiligheid terug en kun je dus ook kijken naar bewijzen. Massagraven die ontdekt zijn in Irak en Syrië zijn gruwelijke plekken, maar het zijn tevens bewijzenbanken. Daarnaast vernamen we van de MIVD dat IS zich hergroepeert bij onze NAVO-bondgenoot Turkije. Weer een reden om te zorgen dat strijders zich zullen moeten verantwoorden. Als het gaat om de bewijsvoering, wil ik vragen hoe de minister staat tegenover de openbare en transparante wijze van bewijs verzamelen zoals bijvoorbeeld het burgerjournalistieke netwerk Bellingcat dat doet. Hoe ziet de minister deze wijze van werken voor het vervolgen en berechten van IS-strijders? Punt 3: een speciale gezant voor de vrijheid van geloof en levensovertuiging. Onze grenzen moeten we duidelijk aangeven. Naast aan tafel noden moeten we ook duidelijk grenzen aangeven. Dat geldt ook voor artikel 18 van de Verklaring van de Rechten van de Mens, de vrijheid van geweten, geloof en religie. Wereldwijd worden individuen en gemeenschappen gediscrimineerd, behandeld als tweederangsburgers of zelfs vervolgd, gevangengezet of vermoord vanwege hun religieuze overtuiging, hun wens om die overtuiging te veranderen of omdat ze afstand nemen van religie. Deze intolerantie is een vroege indicator van mogelijk geweld en conflicten, ook gewapende, later. Dat maakt het verdedigen van de levensbeschouwelijke vrijheid in de wereld des te urgenter. In het regeerakkoord lezen we dat we op willen komen voor kwetsbare groepen, zoals bijvoorbeeld vervolgde christenen. Daarom stel ik, samen met collega's Voordewind en Van der Staaij, voor om een speciaal gezant te benoemen die namens ons land artikel 18 voor alle kwetsbare groepen gaat verdedigen. De speciaal gezant kan de bevindingen en werkzaamheden met regelmaat delen met de Kamer. Ik heb daartoe bij de behandeling van de Mensenrechtennota reeds een motie ingediend. Met enkele verduidelijkende zinnen zal ik die ook weer in stemming brengen na de begrotingsbehandeling.
Zou zo'n speciaal gezant zich dan ook inzetten tegen blasfemiewetten, wetten op godslastering?
Absoluut, mevrouw de voorzitter. Dat is echt een voorbeeld voor mensen die graag naar Nederland komen om te vluchten voor die wetten. Dat is nou iets waarop we in zouden moeten zetten. Sterker nog: die gezant kan dat veel eerder signaleren, zodat we er eerder bij kunnen zijn voordat het uit de hand is gelopen. Dat is een prima voorbeeld waarvoor we zo'n speciaal gezant zouden kunnen vragen. Zo'n gezant kan rapporteren aan de Kamer, zodat het onderwerp op de agenda van de Kamer wordt gehouden.
Volgens mij een voorstel dat voortkomt uit een enorme urgentie, die ik ook wel proef. De heer Koopmans vroeg terecht naar de blasfemiewetten, die wereldwijd worden gebruikt, niet om respect af te dwingen, maar vooral om minderheden in de hoek te zetten, te vervolgen en soms zelfs te martelen of te veroordelen tot de doodstraf. Heel goed dat deze speciaal gezant zich daarmee ook bezig mag houden. Bent u het ermee eens dat deze speciaal gezant niet alleen naar religieuze minderheden kijkt, maar ook naar de derde grootste groep ter wereld die wordt vervolgd, de groep van niet-gelovigen, een groep waartoe ik mijzelf overigens ook reken?
Zeer terechte vraag van de heer Sjoerdsma. Ik probeerde in mijn betoog al te benadrukken dat het absoluut ook gaat om groepen die afstand nemen van hun religie of geen religie aanhouden. Zeer zeker, want in die zin bevinden die minderheden zich in precies hetzelfde schuitje als religieuze minderheden: ze worden onderdrukt, vervolgd of vermoord. We hebben allemaal een brief van het Humanistisch Verbond gekregen waarin staat: kom met zo'n gezant, die ook voor onze groep dat werk kan doen. Dus in die zin helemaal eens.
Duidelijk antwoord, meneer Sjoerdsma.
Ja, voorzitter, u recenseert het antwoord, maar ik ben het met die recensie eens: het is een duidelijk antwoord, een antwoord dat mij tevreden- en geruststelt, ook met de opmerking die de heer Van Helvert maakt over de blasfemiewetten. Wat mij betreft gaan we die wereldwijd aanpakken. Misschien dat we dat ook nog eens zouden kunnen doen in die laatste anderhalve maand waarin we nog in de Veiligheidsraad zitten. Maar goed, ik hoor graag of de heer Van Helvert dat ook nog een interessant idee vindt, want dan maken we helemaal meters.
Ja, ik vind dat zeker een interessant idee. Want Nederland is overigens niet het enige land dat zo'n gezant heeft. Er zijn een aantal andere landen die zo'n gezant hebben, en ook de Europese Unie heeft er eentje. Het is juist de bedoeling dat die daarbij samenwerken. Daarvoor zou je juist platforms als de Europese Unie, als de Verenigde Naties kunnen gebruiken om daarin stappen te zetten.
Gaat u verder.
Dan ben ik bij punt 4: de religieuze basiskennis vergroten bij Buitenlandse Zaken. De rol van en de belangstelling voor religie namen de afgelopen jaren wereldwijd toe. Zelfs in Nederland lieten de afgelopen week gezamenlijke religieuze leiders van elkaar horen door een petitie aan te bieden. Ik mocht die in de hal van de Tweede Kamer in ontvangst nemen, samen met collega's Voordewind en Van Rooijen. Zij doen een oproep aan de politiek om te zorgen dat de humanitaire ramp in Jemen tot een einde komt en dat de honger daar gestild kan worden met het voedsel dat wellicht in de havens ligt, maar door de wapens die gebruikt worden niet bij de juiste mensen ingezet kan worden. Ik zou de minister op willen roepen om alles in het werk te stellen om aan die petitie gehoor te geven. Bij de vormgeving van het buitenlands beleid is het daarom onontbeerlijk om goed oog te hebben voor de factor religie. Religie is uiteraard geen onbekende voor het ministerie. Veiligheid, terrorisme en mensenrechten zijn voor de hand liggende beleidsterreinen waarop religie een factor van betekenis is. Maar religie en religieuze organisaties en actoren spelen ook een rol bij bijvoorbeeld het klimaat, noodhulp en migratie. Ik zou aan de minister willen vragen of hier binnen het ministerie en op de posten ook naar wordt gehandeld. Gebeurt dit ook gestructureerd? Worden kennis en ervaringen uitgewisseld op dit punt? Nederland is een van de meest seculiere samenlevingen ter wereld en is daarmee ook een uitzondering. In de rest van de wereld gaat het anders. Het risico van een zekere seculiere eenzijdigheid en een religieus analfabetisme is zeker aanwezig. De rol van religie moet zowel niet te groot als niet te klein worden gemaakt. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister. Hoe wordt de basiskennis van de factor religie op het ministerie en op de posten structureel geborgd? Hoe worden de kennis en ervaringen structureel uitgewisseld? Is de deelname aan internationale netwerken op dat terrein sterk genoeg? Is de minister bereid om dit op het ministerie bespreekbaar te maken? En, wat ik ook heel belangrijk vind: is de minister bereid om, als er op het ministerie misschien al een visie over bestaat, deze te delen en te bespreken met de Kamer? Als laatste vraag op dat punt: is de minister ook bereid om instellingen zoals de Vrije Universiteit of andere maatschappelijke organisaties te betrekken bij zo'n visie? Punt vijf, de Magnitskywetgeving. De minister organiseert deze maand een diplomatiek symposium over de Magnitskywetgeving. Dat is een goede zaak. Compliment voor de minister. Deze wetgeving maakt, als die er komt, dat we nog beter de gewenste individuele mensenrechtenschenders kunnen aanpakken, in plaats van hele bevolkingsgroepen via sancties tegen een land. Ik wil de minister daarbij de volgende notitie meegeven, want hij vroeg ook aan de deelnemers van het symposium om al te komen met ideeën en notities op papier. Nu zei de minister dat ik geen deelnemer mag zijn. Ik vroeg daar expliciet om, maar ik mocht niet komen luisteren. Dat begrijp ik, want het is een diplomatieke bijeenkomst. Maar daarom heb ik samen met collega's Omtzigt en Sjoerdsma, die ik ook heel dankbaar ben voor hun bijdrage, en met Gerald Knaus van het ESI, het European Stability Initiative, en het Noorse Helsinki Comité, een notitie gemaakt die ik de minister wil meegeven. De notitie geeft een voorzet om de te bouwen Magnitskywet in Europa te kunnen uitvoeren. Dit zou een stukje ervan kunnen zijn. Kort gezegd komt de notitie erop neer dat er een onafhankelijke commissie van rechters komt, die een levende lijst van mensenrechtenschenders maakt. Deze kan steeds worden aangepast. Eenmaal per jaar presenteert de commissie een publieke lijst en legt zij de Europese Raad van Ministers een voorstel voor om de documenten, papieren, bezittingen en rekeningen van de genoemden vast te leggen. Onze notitie wil ik nu graag aan de minister overhandigen. Dat gaat volgens mij via de bode naar de voorzitter en dan naar de minister. Die wil ik graag overhandigen, omdat de minister vroeg om ideeën op schrift te zetten. Deze kan de minister dan opsturen naar de deelnemers. Ik wil dat ook gerust zelf doen, dat is geen punt. Ik ben ook nog bereid, evenals de heer Sjoerdsma, de heer Omtzigt, meneer Knaus en het Noorse Helsinki Comité, om het toe te lichten op dat symposium — als dat mag, want wij zijn natuurlijk volksvertegenwoordigers. Maar de heer Knaus is dat niet; die is van een denktank. Dus mevrouw de voorzitter, ik zou dat nu graag overhandigen, als u de tijd even zou willen stoppen. Alstublieft.
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer. (Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)
Ik heb er ook eentje voor u, mevrouw de voorzitter. Ik heb ze geloof ik in drievoud, dus als u er meer wilt hebben, dan is dat geen punt. Dan kan de minister deze meenemen naar het symposium. Nogmaals, er is zeker de bereidheid van mijn kant om deze notitie daar toe te lichten, maar dat geldt ook voor de heer Sjoerdsma, de heer Omtzigt, de heer Knaus en het Noorse Helsinki Comité. Dan ga ik door met punt zes: de parlementaire contactgroep van de Verenigde Staten. Samen kunnen we meer, laten we die er nog maar eens in gooien.
Omdat ik meen dat punt zes het laatste punt is ...
Zeven heb ik ook nog.
Wat is punt zeven?
Dat is: er zijn voor Nederlanders in het buitenland.
Ah, ook heel belangrijk, maar dan denk ik dat ik mijn vraag ga stellen bij punt vijf van de heer Van Helvert. "Mensenrechtenschenders bestraffen is enorm belangrijk." Ik zie met veel interesse uit naar de notitie. Ik zal die gaan bestuderen, maar mijn punt gaat over oorlogsmisdaden in Jemen die uitgevoerd worden onder leiding van de coalitie van Saudi-Arabië, gesteund door een aantal andere landen. Uithongering wordt als oorlogswapen ingezet. Nu heeft Nederland heel succesvol in de VN-Veiligheidsraad een resolutie voor elkaar gekregen waarmee we dat kunnen aanpakken en schuldigen kunnen bestraffen. Iets waar de religieuze leiders, om in de sferen van de heer Van Helvert te blijven, ook toe opriepen. Ze omarmden de petitie hierover volledig. Kan ik op steun van de heer Van Helvert rekenen wanneer ik straks het voorstel doe om deze resolutie tot uitvoering te brengen in de VN-Veiligheidsraad?
Dank voor het initiatief. Fijn ook dat de SP zich daar zeer sterk voor maakt. Honger als wapen inzetten. Inderdaad, we mogen een compliment geven aan de minister dat we het een succes mogen noemen van de Nederlandse inzet in de VN-Veiligheidsraad, zeker omdat Nederland blijk geeft te leren van het verleden. Frederik Hendrik kwam vaak naar Den Haag en dan zei hij aan het hof: kijk eens mensen, ik kan oorlog voeren zonder wapens in te zetten. Wat deed hij dan? Steden als Maastricht en Den Bosch hongerde hij gewoon uit. Nou, we hebben geleerd van het verleden, dus zeggen we: we doen dit niet meer. Het is ook officieel een oorlogswapen. Ik heb samen met de heer Sjoerdsma vooraf overlegd. Wellicht komt u met een motie om de minister tot dingen aan te zetten. Ik kom met de heer Sjoerdsma ook met een motie. Ik denk dat we even moeten kijken hoe we die in elkaar schuiven en hoe we onze politieke woorden spellen om tot één mooie motie te komen.
Kan ik dit als volgt vertalen? Inderdaad, dit is iets middeleeuws, maar het wordt op dit moment toegepast, in vol ornaat, in Jemen door Saudi-Arabië. Straffeloosheid mag niet, kan niet, zo zei de heer Van Helvert ook. Kan ik dan bij dezen rekenen op steun, van wie die motie ook komt? Ik zal het initiatief nemen, u ook; blij toe. Zeker samenwerken waar dat kan. Maar op uw steun kan ik dus rekenen?
Tegen het principe zeg ik ja, maar ik moet eerlijk zeggen, ik ken mevrouw Karabulut al langer en het is altijd spannend om te kijken wat ze precies in de motie vraagt. Om nu al gelijk ja tegen een motie te zeggen die ik nog niet heb gezien, vind ik spannend. Maar het principe steun ik. Daarom zeg ik: laten we tot iets gezamenlijks komen op dit punt.
U heeft de hele dag hiervoor.
Prima, voorzitter. Er staat niets meer of minder dan wat ik zeg. Ik ben blij hiermee.
Gaat u verder, meneer Van Helvert.
Ik begon aan het fantastische punt, mevrouw de voorzitter, van de parlementaire contactgroep met de Verenigde Staten en dat zal u zeker tot vreugde stemmen. Want samen kunnen we meer. Weet u dat Nederland 342 miljoen inwoners telt? 342 miljoen inwoners tellen we als we samen met de Verenigde Staten dingen doen. Als je goede bondgenoten hebt en je samenwerkt, kun je heel veel. De relatie met de Verenigde Staten is al heel oud: ruim 400 jaar. Nederland is de eerste bondgenoot van de Verenigde Staten. Die relatie maak je niet zomaar stuk in één of twee presidentsperiodes. Opmerkelijk is dat we geen parlementaire contactgroep hebben met de Verenigde Staten. De Verenigde Staten hebben wel een zogenaamde vriendschapsgroep voor Nederland: het Dutch Caucus. Graag komen congresleden in contact met Nederland. Het is van groot belang dat we structureel spreken met onze collega's in andere landen en zeker ook met de Verenigde Staten. Onze cultureel-historische band maar ook onze politiek-economische band en onze militaire band zijn heel groot. Geen enkel ander land kan zo'n drieslag op tafel leggen. Ik heb u, voorzitter, in het verleden hierover een notitie aangereikt. Ik weet ook dat u bang bent voor precedentwerking. U zegt: als er een komt met Amerika, krijgen we er steeds meer. Daarom leg ik u genoemde argumenten voor. Geen enkel ander land kan ons historisch-cultureel, politiek-economisch en militair een band tonen zoals de VS dat kunnen. U heeft ook zelf met de ambassadeur van de Verenigde Staten gesproken. Om ervoor te zorgen dat u hem bij de volgende afspraak goed nieuws kunt brengen, dien ik samen met vele collega's in tweede instantie een motie in om te komen tot een parlementaire contactgroep met de Verenigde Staten. Dat hoeft allemaal niet lang te duren, want we hebben al een heel goed beeld van hoe die parlementaire contactgroep eruit zou kunnen zien. Ik stel voor dat we in december reeds de eerste bijeenkomst met de ambassadeur van Amerika beleggen. Mevrouw de voorzitter, ik zeg u ook nog toe — u kunt dat noteren als een toezegging van mijn kant — dat ik zeer bereid ben om u te helpen bij het opzetten van deze contactgroep. In deze onrustige periode, ook op het Noord-Amerikaanse continent, moeten we het hoofd koel houden en met onze bondgenoten om tafel blijven om zaken die goed gaan op te drijven en zaken die verbetering behoeven af te stompen of zelfs te keren. Voorzitter. Tot slot het laatste punt: er zijn voor onze mensen. Nederlanders in het buitenland moeten merken dat we het fijn vinden dat zij Nederlander zijn. Voor hen moeten we ook een warm hart hebben. Zij horen bij ons. Het CDA is zeer verheugd dat de posten versterkt worden en dat de consulaten de dienstverlening verbeteren. In dat kader las ik in de media een prachtig initiatief van collega's Sjoerdsma en Koopmans dat de prijs van de paspoorten voor Nederlanders in het buitenland niet hoger mag worden. Ik dank de minister voor de brief over het makkelijker stemmen in het buitenland. We krijgen nu een pilot om op de ambassades in grote steden te kunnen stemmen. In het antwoord op mijn vraag of Nederlanders in gemeenten net over de grens van Nederland de volgende keer kunnen stemmen in de gemeente in Nederland waar ze aan grenzen, verwijst de minister naar BZK. Dat was natuurlijk een beetje jammer, maar ik snap het wel. Daar zullen wij die vraag dus ook moeten neerleggen. Tot slot nog de aandacht voor inspanningen van de groep Karama. Ik haal niet vaak er even een groep uit, maar dat doe ik nu toch omdat ik het zo belangrijk vind. De groep Karama komt geweldloos op voor de rechten van vrouwen in het Midden-Oosten. Dat is hard nodig. Ze hebben daar een zwaar jaar achter de rug. Reeds twee jaar maken wij ons hier in de Kamer sterk dat deze stichting ook steun krijgt. Wij begrepen dat er problemen zijn met de afrekeningen en dat er enkele vragen zijn omdat een aantal projecten uit Idlib te laat waren ingediend omdat ze daar gebombardeerd zijn. Het CDA is voor een goede controle van de uitgave van de gemeenschapsgelden. Dus als uit een accountantsrapportage blijkt dat geld is misbruikt, zijn wij de eersten om te zeggen dat dit niet goed is. Daarnaast vraag ik wel begrip voor de verlate indiening van de financiële stukken wegens een gebombardeerd kantoor. Ik stel voor dat zodra de accountant klaar is, het ministerie de financiële steun voor volgend jaar weer organiseert. Mevrouw de voorzitter. Met een koel hoofd en een warm hart moeten we aan tafel uitnodigen en grenzen aangeven. Met de genoemde zeven punten wens ik de minister veel wijsheid en succes toe in zijn werk. Ik zie uit naar de beantwoording van de minister, maar ook naar die van u.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan stel ik voor om te schorsen tot 14.10 uur.
Na de schorsing beginnen we met de regeling van werkzaamheden. Daarna vervolgen we de eerste termijn van de zijde van de Kamer.