Aan de orde is het dertigledendebat over het VN-rapport over vervolging van de legertop in Myanmar voor oorlogsmisdaden. Een hartelijk welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken; fijn dat u bij ons bent. Wij hebben zeven sprekers van de zijde van de Kamer, die allemaal drie minuten spreektijd hebben. De eerste spreker is de heer Kuzu van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.
Dank u, voorzitter. Genocide, moord, verkrachting, deportatie, dwangarbeid en seksueel geweld: in Myanmar vinden tegen de Rohingya misdaden plaats die hun weerga niet kennen. We hebben allemaal de walgelijke beelden gezien van platgebrande Rohingyadorpen en karavanen van Rohingyavluchtelingen die nu in erbarmelijke omstandigheden leven in kampen. De onafhankelijke factfindingmissie van de Verenigde Naties heeft dan ook geconcludeerd dat de top van het leger in Myanmar vervolgd moet worden voor, zoals zij het zegt, de meest vreselijke misdaden onder het internationale recht. DENK eist dan ook dat de verantwoordelijken voor de misdaden tegen de Rohingya vervolgd worden voor hun misdaden. De internationale gemeenschap mag niet wegkijken als een bevolkingsgroep wordt uitgemoord puur en alleen omdat ze moslim zijn. Ik wil dan ook een duidelijk antwoord van de minister op de vraag wat de regering heeft gedaan en gaat doen om ervoor te zorgen dat de legertop in Myanmar gaat boeten. Helaas is de internationale gemeenschap op dit moment niet bij machte om ervoor te zorgen dat het internationale recht zijn werk gaat doen. In de VN-Veiligheidsraad voert geopolitiek de boventoon over menselijkheid en rechtsstatelijkheid. DENK wil dat de Nederlandse regering blijvend steun vergaart voor het doorverwijzen van alle misdaden tegen de Rohingya vanuit de VN-Veiligheidsraad naar het Internationaal Strafhof. DENK wil dat de Nederlandse regering in een kopgroep met gelijkgestemde landen zich in internationaal verband inspant om de huidige vervolging bij het ICC naar een volgende fase te brengen. Is de minister bereid om zich daarvoor in te zetten? DENK wil ook dat de Nederlandse regering politieke druk en sancties treft tegen het Myanmarese leger en de regering van Myanmar om Myanmar ertoe te bewegen om te erkennen dat het Internationaal Strafhof zich kan uitspreken over de misdaden tegen de Rohingya, want de Europese Unie is op dit moment te lief voor de regering van Myanmar en het Myanmarese leger. Op dit moment is het gewoon nog toegestaan om vanuit Europa handel te drijven met bedrijven in Myanmar die aantoonbaar gelieerd zijn aan het Myanmarese leger. Deze bedrijven zorgen ervoor dat hoge militairen in Myanmar die zich schuldig maken aan misdaden, zichzelf verrijken en dat het Myanmarese leger middelen heeft om vreselijke dingen te doen. Europese en andere internationale bedrijven verdienen letterlijk bloedgeld aan Myanmar. DENK wil dan ook dat de geldkraan naar het Myanmarese leger wordt dichtgedraaid en dat alle economische takken van het Myanmarese leger op een Europese zwarte lijst komen. Deze minister moet wat ons betreft aangeven of hij daartoe bereid is. Zijn goedkope textiel en olie uit Myanmar hem meer waard of is hij bereid om zich ondubbelzinnig uit te spreken voor rechtvaardigheid en mensenrechten? Als sancties op termijn onvoldoende zijn en diplomatieke inspanningen niet lukken, wil DENK dat de Nederlandse regering als ultimum remedium internationale steun vergaart om een internationaal tijdelijk tribunaal op te richten dat de daders, desnoods bij verstek, alsnog gaat vervolgen, net zoals dat bij MH17 is gebeurd en net zoals dat is geopperd voor de vervolging van Daesh-strijders. Want de tijd dat Europa en de rest van de internationale wereld wegkijkt terwijl er genocide wordt gepleegd tegen de Rohingya en er misdaden van de ergste soort plaatsvinden tegen de menselijkheid, moet maar eens afgelopen zijn. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Sjoerdsma van de fractie van D66.
Voorzitter. Het is al enige tijd geleden dat deze Kamer sprak over de situatie in Myanmar, over de verschrikkelijke situatie waarin de Rohingya zich bevinden en over het feit dat de verantwoordelijken in de legertop van Myanmar, die ontelbare verkrachtingen, moorden en misdaden tegen de menselijkheid op hun naam hebben staan, nog altijd ongestraft rondlopen. Met afschuw heb ik dan ook het rapport van de factfindingmissie gelezen. Daaruit blijkt dat de legertop zich schuldig heeft gemaakt aan de ergste misdaden onder het internationaal recht. Tot mijn grote spijt moet ik ook concluderen dat de situatie voor de Rohingya en andere minderheden nog altijd uitzichtloos lijkt. Ook van de Nobelprijswinnaar mevrouw Aung San Suu Kyi mogen we weinig verwachten. Dat moge ook al enige tijd duidelijk zijn, helaas, nu zij in januari nota bene heeft gezegd dat het leger een andere minderheid, de boeddhistische rebellen in Rakhine, mag "vermorzelen". Voorzitter. Ik richt mij vandaag op het voorkomen van straffeloosheid voor deze misdadigers, op het monitoringsmechanisme dat als feitenbank kan dienen, en op de twee journalisten van Reuters die blijven vastzitten. Allereerst: straffeloosheid. Die moet in deze situatie koste wat kost voorkomen worden. Degenen die verantwoordelijk zijn voor deze gruwelijke mensenrechtenschendingen moeten ook daadwerkelijk worden gestraft. Ik juich daarom toe, net als het kabinet dat eerder deed, dat het Strafhof heeft bepaald in dit geval rechtsmacht te hebben en dat er ook een voorlopig onderzoek naar de misdaden is gestart. Ik hoop dat dit onderzoek uiteraard heel snel voortgang vindt. Terecht heeft ook de Europese Unie additionele sancties ingesteld tegen zeven militairen en dat uitgebreid naar veertien. Mijn vraag aan deze minister is of dat genoeg is. Is die lijst uitputtend genoeg? Zijn er meer militairen die naar het oordeel van deze minister en naar aanleiding van eerder vergaarde bewijzen op deze lijst zouden horen? Voorzitter. In het rapport pleiten de onderzoekers ook voor het opzetten van een bewijsverzamelingsmechanisme. In september 2018 heeft de Mensenrechtenraad in een resolutie opgeroepen tot het oprichten van dit ongoing independent mechanism. Mijn vraag aan deze minister is hoe het staat met dit mechanisme. Is het al opgericht? Werkt het naar behoren? Hoe staat het met het onderzoek van het kabinet of het mogelijk is om tot een VN-missie in Myanmar te komen? Ik vrees dat het antwoord daarop wel duidelijk zal zijn en dat dit een retorische vraag zal blijken te zijn. Voorzitter. Tot slot, net zo belangrijk, de persvrijheid in het land en de wijze waarop journalisten in Myanmar hun werk kunnen doen, of beter gezegd: niet kunnen doen. De twee Reutersjournalisten zijn veroordeeld tot zeven jaar cel, omdat zij de waarheid over deze gruweldaden wilden vertellen, omdat zij het zoeklicht van de feiten richtten op datgene wat verborgen moest blijven. Het hooggerechtshof heeft recent besloten dat zij vast moeten blijven zitten. Ik vraag deze minister of de regering bereid is om Myanmar op te roepen om deze twee journalisten vrij te laten en te bezien op welke andere manieren deze journalisten kunnen worden ondersteund. Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.
Voorzitter. Het grove geweld in 2017 tegen de hulpeloze Rohingya en andere minderheden in Myanmar werd al vroeg omschreven als een schoolvoorbeeld van etnische zuivering. Na afronding van een groot onderzoek door de Verenigde Naties ging men vorig jaar nog een stap verder. De verantwoordelijken voor de meer dan 10.000 doden, de honderdduizenden vluchtelingen, de martelingen en de verkrachtingen hebben zich mogelijk schuldig gemaakt aan genocide. Dat is een keihard oordeel dat niemand zou mogen verbazen. Omdat het leger de baas is in Myanmar en straffeloosheid de norm, is de enige hoop dat er van buitenaf nog een vorm van verantwoordelijkheid kan worden afgelegd. Daarvoor pleiten de VN-onderzoekers dan ook. Kan de minister hierop reageren? Ziet hij een rol voor Nederland in het komen tot een internationaal proces tegen verantwoordelijken voor de etnische zuivering en de genocide? Hoe kan Nederland hieraan bijdragen? Wat kan de Europese Unie doen? De Europese Unie heeft, overigens vrij laat, maatregelen genomen tegen individuen die verantwoordelijk zijn voor de grove misstanden in Myanmar. Dat is goed. Wel hoor ik graag van de minister of de lijst namen overeenkomt met het onderzoek van de Verenigde Naties en andere organisaties. Kan de Europese Unie meer doen tegen de verantwoordelijken? Moet deze lijst worden uitgebreid? Enkele jaren voordat het leger van Myanmar overging op het zuiveren van een deel van de eigen bevolking dat nu in buurland Bangladesh verblijft, koos de Europese Unie ervoor de betrekkingen met het land flink aan te halen. Er werden allerlei economische kansen gezien. Het lijkt mij duidelijk dat de Europese Unie de betrekkingen met een land dat de eigen bevolking uitmoordt en de grens overjaagt, niet moet verdiepen. Is de minister dat met mij eens? Ligt dit proces van toenadering nu volledig stil? Dat lijkt mij namelijk nodig. Worden er voorwaarden verbonden aan het eventueel weer aangaan van intensievere relaties in de toekomst, zoals het vervolgen van daders van etnische zuivering en genocide of toetreding van Myanmar tot het Internationaal Strafhof? Ook dat lijkt me nodig. Graag een reactie van de minister. Twee journalisten van Reuters die onderzoek deden naar de moordpartijen tegen de Rohingya hebben na valse aanklachten en een oneerlijk proces jarenlange celstraffen opgelegd gekregen in Myanmar. Amnesty International stelt dat zij — Wa Lone en Kyaw Soe Oo heten ze — politieke gevangenen zijn die direct moeten worden vrijgelaten. Kan de minister ook hierop reageren? Wordt er door Nederland en vanuit de Europese Unie opgeroepen tot hun vrijlating? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan de heer Van Ojik van de fractie van GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Het VN-rapport dat de aanleiding is voor dit debat bevat gruwelijke details en beschrijft een systematisch patroon van misdaden tegen de menselijkheid. De Rohingya zijn met voorbedachten rade verbrand, verkracht en vermoord. Het Myanmarese leger heeft 392 dorpen letterlijk van de kaart geveegd. De Verenigde Naties concluderen dat er zeer mogelijk sprake was van genocidale intenties. De hoogste generaal van het leger heeft zelfs gezegd dat de opruimoperaties, zoals hij het noemde, niet een antwoord waren op een specifieke dreiging maar een manier om het langdurige Bengaalse probleem, zoals hij dat noemde, op te lossen. De VN roepen dan ook op tot het aanklagen van de hoogste generaals in een internationaal hof voor oorlogsmisdaden én genocide. Voorzitter. Hoe moeilijk dat ook is, wij hebben na zo'n rapport de plicht om alles op alles te zetten om dat te bewerkstelligen. Voor een volwaardige zaak bij het Internationaal Strafhof is een verwijzing vanuit de Veiligheidsraad nodig. Dat zit er voorlopig helaas niet in, vanwege de vetostem van China en Rusland. Ik vraag de minister of er enig uitzicht is via dit spoor. Kunnen we misschien proberen een gelegenheidsalliantie te smeden met gelijkgezinde landen, om druk te zetten op Myanmar en ook op China? Op eigen initiatief is het Strafhof al wel begonnen met een vooronderzoek. Dat is toe te juichen. Collega's spraken er ook over. De vraag is natuurlijk waar dit vooronderzoek van het Strafhof in de optiek van de minister toe kan leiden. Het Strafhof kan individuen aanklagen. Maar we hebben ook nog het Internationaal Gerechtshof. Verschillende specialisten wijzen erop dat de Myanmarese staat daar zou kunnen worden aangeklaagd voor schending van het Genocideverdrag uit 1948, dat ook door Myanmar is ondertekend. Hoe ziet de minister dit? Wordt deze stap overwogen? Zou daarvoor samenspraak mogelijk zijn met op dit punt gelijkgezinde landen? Voorzitter. Ik sluit af met een paar opmerkingen over de sancties. De EU heeft gerichte sancties ingesteld tegen individuen uit het leger. Recentelijk zijn er ook twee EU-missies geweest om te zien of de handelsvoordelen die Myanmar op dit moment nog geniet, moeten worden gehandhaafd. De bevindingen van deze missies zullen nu, zo begrijpen wij uit documenten uit Brussel, door de Europese Unie worden geanalyseerd. Is de analyse al afgerond, zo vraag ik de minister. Is hij zelf een voorstander van bredere sancties tegen Myanmar, of eventueel van het annuleren van de handelspreferenties die het nu geniet? Ik vraag dit ook omdat het leger op dit moment gewoon doorgaat met gruweldaden tegen andere minderheden in de staat Rakhine en ook in het noordoosten van het land. Dank u wel.
Dank u wel. Dan de heer Koopmans van de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Myanmar ligt hier natuurlijk ver vandaan en is voor veel mensen onbekend. Maar dat doet niks af aan de afschuwelijkheid van die mensenrechtenschendingen die daar nu plaatsvinden, met name tegen de Rohingyaminderheid. Zeker, er is ook sprake van geweld door anderen dan alleen door het regeringsleger, maar het is wel duidelijk dat het regeringsleger en de Myanmarese regering veruit de grootste verantwoordelijkheid dragen voor wat daar allemaal aan afschuwelijke dingen gebeurt. Moorden, martelingen, verkrachtingen, verdrijvingen en een enorme vluchtelingenstroom van ruim 1 miljoen mensen zijn het gevolg. De opvang drukt ook zwaar op de buurlanden, met name op Bangladesh, maar de Bengaalse regering lijkt daar ook niet goed mee om te kunnen gaan nu er sprake is van het plaatsen van vluchtelingen op een nu nog onbewoonbaar eiland. Kortom, het is een buitengewoon ernstige situatie die onze aandacht en onze actie verdient. Daarom zijn wij voor steun via de VN aan de slachtoffers. Veel van de hulp wordt echter niet toegelaten. We willen de Myanmarese regering daar ook op blijven aanspreken en doen dit zo veel mogelijk in Europees en in VN-verband. Maar laten we niet alleen maar onze ontzetting uitspreken, we moeten ook realistisch zijn. Myanmar heeft natuurlijk veel meer een afhankelijkheidsrelatie met China. De kans dat ze naar het Westen, naar Nederland zullen luisteren is natuurlijk veel beperkter. De rol die wij kunnen spelen is beperkt, maar dan is het wel goed dat we maximaal doen wat we wel kunnen doen. De politieke druk wordt uitgeoefend op de manieren die het meest effectief zijn, via de EU en via de VN. Toen Nederland lid was van de VN-Veiligheidsraad heeft Nederland er ook maximaal op ingezet om die misdaden en wantoestanden in Myanmar onder de aandacht te houden en daar ook op te handelen. Daarnaast wordt er ook al veel hulp geboden en is er al een wapenembargo. Ook pleit de VVD, pleit Nederland voor vervolging van de daders door het Internationaal Strafhof. Er zijn al personele sancties tegen de in het VN-rapport genoemde personen. Het is dan ook goed dat daarnaast Nederland in de internationale gemeenschap Bangladesh aanspreekt op de juiste opvang en dat wij daar ook hulp bij bieden. Maar we moeten wel realistisch zijn met wat we nog kunnen bereiken. In de Kamer zijn er al heel veel debatten geweest over Myanmar. Ik heb zeven aangenomen moties geteld, een overgenomen motie en vijf verworpen moties. De vraag is dan ook wat we nog meer kunnen doen. Een debat in de Kamer kan niet alleen maar dienen om ontzetting uit te spreken, het moet ook een praktisch gevolg hebben. Daarom vraag ik aan de minister en eigenlijk ook aan de indieners, wat we praktisch nog meer kunnen doen.
Ik heb er wel een suggestie voor wat we praktisch nog meer zouden kunnen doen. Op dit moment zijn er nog steeds Nederlandse bedrijven actief in Myanmar. Sterker nog, op verschillende platforms — ik zal er zo meteen in mijn spreektekst uitgebreid op terugkomen — wordt er geworven en worden de fantastische business opportunities van Myanmar onder de aandacht gebracht. Is de heer Koopmans het met ons eens dat het bijvoorbeeld een concrete stap zou zijn die we kunnen zetten om niet meer Myanmar af te schilderen als een fantastisch zakenparadijs maar om het eerlijke verhaal beginnen te vertellen? Het is een land waar genocide en grove mensenrechtenschendingen plaatsvinden en waar zeker geen sprake is van een rechtsstaat.
In Myanmar gebeuren inderdaad afschuwelijke dingen en daar moeten we maximaal tegen ingaan. Het vervolgens beperken van de handel en de economische ontwikkeling daar, is natuurlijk niet in het voordeel van de slachtoffers en de andere mensen die in Myanmar werken. Ik vraag dan vervolgens aan mevrouw Van den Hul, als ik dat tenminste van u mag, voorzitter, of zij bereid is ...
Nee, nee, nee, nee, het is eenrichtingsverkeer. Mevrouw Van den Hul stelde de vraag en het antwoord is aan u.
Laat ik dan zeggen wat ik dan nog meer zou willen voorstellen. Wij geven ook een hoop ontwikkelingshulp aan Myanmar via de Europese Unie. Delen daarvan zou je kunnen verplaatsen naar andere landen die die hulp ook kunnen gebruiken. Dan heb je een drukmiddel voor de Myanmarese regering om duidelijk te maken dat we de mensenrechtenschendingen die daar plaatsvinden, niet willen. Dan zou ik het erg fijn vinden als ook mevrouw Van den Hul het met mij eens zou zijn dat we dat drukmiddel gebruiken, omdat dit ook de Myanmarese regering raakt en dit ook de slachtoffers baat.
De heer Koopmans beantwoordt niet mijn vraag, namelijk of hij het met ons eens is dat we moeten ophouden met Myanmar te promoten als een kans voor excellent business opportunities zonder het eerlijke verhaal te vertellen. Ik vraag de heer Koopmans of hij op dit moment kan garanderen dat Nederlandse bedrijven niet in enige vorm bijdragen aan het in stand houden van dat militaire regime aldaar.
Het is goed dat wij banden onderhouden om te zorgen dat ontwikkeling overal plaatsvindt. Ik ben mij er in ieder geval niet van bewust dat de VVD reclamecampagnes heeft voor Myanmar. Ik denk ook niet dat mevrouw Van den Hul dat wil beweren. Wij zullen nooit ergens zeggen dat Myanmar een paradijs is, integendeel; ik heb hier heel duidelijk gemaakt dat daar allemaal afschuwelijke dingen gebeuren. Dan moeten wij inzetten wat we kunnen gebruiken om de situatie daar beter — en niet slechter — te maken. Wat kunnen we doen om de situatie beter te maken? Politieke druk, hulp aan de slachtoffers. We moeten geen acties verzinnen om de situatie nog slechter te maken.
Ik wil even zeker weten of ik het goed begrijp. Zegt de heer Koopmans nou tegen mevrouw Van den Hul: ik wil de handel in stand houden, want daar profiteert de bevolking van, maar ik wil de hulp stopzetten, want daar profiteert de regering van? Is dat grofweg het standpunt van de VVD?
Nee, dat zou een simplificatie zijn. Ik wil ons standpunt wel herhalen, maar misschien is dat niet nodig voor de heer Van Ojik.
Ik ben blij dat dat een simplificatie is, maar ik hoorde toch wel dat het antwoord was dat we niet aan de economische samenwerking moeten komen omdat je daar ook de bevolking mee zou treffen en de slachtoffers niet mee zou helpen, maar dat er van die hulp wel wat af kan, omdat alleen de regering daar wat aan heeft. Dat is misschien een simplificatie, maar dan is dit voor de heer Koopmans misschien wel het moment om nog een keer op de vraag van mevrouw Van den Hul te antwoorden. Wat hebben we dan misschien verkeerd begrepen tot nu toe?
Wij willen de slachtoffers helpen; dat vooropgesteld. Wij willen maximale druk op de regering van Myanmar op zo'n manier dat het de mensen in Myanmar het meeste helpt. Dat willen wij. Dat is, denk ik, wat wij allemaal willen. Dan is de vraag hoe we dat het beste gaan bereiken. Dan zeg ik, ook in de richting van mevrouw Van den Hul: dat gaan we niet bereiken door te zorgen dat de mensen daar minder banen hebben en geen inkomen meer kunnen verdienen. Laten we dat dus niet doen. We moeten Myanmar natuurlijk niet als paradijs aanprijzen, maar dat doet niemand. De situatie daar is juist afschuwelijk, maar dan is het goed als we kunnen bijdragen aan de lokale ontwikkeling. Wat willen we dan met ontwikkelingshulp? Voor zover er via de Europese Unie hulp gaat naar een land als Myanmar, biedt dat ons de kans om daar bijvoorbeeld wegen aan te leggen, maar ook om met die regering in gesprek te gaan. Als wij dan wegen aanleggen — we hebben een beperkt budget — kunnen we die in Myanmar aanleggen, maar daar houden ze zich niet aan de mensenrechten. Dan kunnen we zeggen: als jullie dat niet doen, leggen we die wegen aan in een ander land waar ze ook behoefte hebben aan wegen en waar ze zich wel aan de mensenrechten houden. Dan denkt de regering in Myanmar misschien: goh, als we die wegen willen hebben, moeten we ons misschien meer inzetten voor de mensenrechten. Dat is precies wat we willen bereiken. Dat is die effectiviteit.
Ik zou de heer Koopmans een vraag willen voorleggen. Stel dat we in de verschrikkelijke omstandigheid zouden verkeren dat onze regering ons uitmoordt omdat we donker haar, blond haar of wat dan ook hebben, en dat de internationale gemeenschap ons te hulp schiet met noodhulp. Zou u er dan vrolijk van worden wanneer een politicus in een ander land zou zeggen: maar dat moeten we wel conditioneren?
Dat heb ik ook helemaal niet gezegd. Gelukkig is die situatie hier niet van toepassing; onze regering wil ons niet uitmoorden. Maar stel dat het wel zo zou zijn, dan moet er natuurlijk van alle mogelijke kanten noodhulp worden gegeven. Als mensen honger hebben, ben ik heel blij dat Nederland eraan bijdraagt dat die mensen te eten krijgen. Als er ergens een ramp gebeurt, is de VVD heel blij dat we de mensen hulp bieden, ongeacht of we het politiek eens zijn met dat land of met de slachtoffers. Maar dat is iets anders dan het maximaliseren van het nut van de hulp die je daarbuiten geeft. Dat betreft dus niet de noodhulp. Ik had het net over wegenbouw, bijvoorbeeld. Voor die wegen hebben wij maar een beperkt budget. Ook de Europese Unie heeft daar een beperkt budget voor. Laten we dat dan gebruiken om niet alleen wegen te bouwen, maar ook politieke druk te zetten, zodat die regeringen daar doen wat wij willen, namelijk geen slachtoffers maken. Daar zijn we het, denk ik, allemaal mee eens.
Dan zou ik graag in tweede termijn middels een motie of anderszins een concreet voorstel willen zien van de heer Koopmans van de concrete onderdelen. Mij is niet bekend dat er wegen worden gebouwd in Myanmar. Ik zou graag de heer Koopmans aan onze zijde willen zien om andersom de economische relatie te conditioneren, omdat die was genormaliseerd en aangehaald omdat het land vorderingen maakte, ook op het gebied van mensenrechten. Nu heeft er hoogst waarschijnlijk een genocide plaatsgevonden, en ik kan mij niet voorstellen dat het de VVD ook in dat geval om de economie en het geld te doen is.
Dit is natuurlijk een geheel verkeerde voorstelling van zaken. Het gaat hier niet om de economie. Het gaat ons hier om het helpen van de slachtoffers en om het helpen van de bevolking in Myanmar. Hoe kunnen we dat bereiken? Door maximale politieke druk uit te oefenen, door hulp te geven in humanitaire situaties, en ook door te zorgen dat, voor zover we dat kunnen, de mensen daar inderdaad een baan hebben en dat zij hun geld kunnen verdienen. Als we daaraan kunnen bijdragen, heel graag. Dan is het natuurlijk heel gek dat mevrouw Karabulut het eigenlijk omdraait. Zij zegt: nee, we moeten niets doen waardoor mensen daar geld kunnen verdienen. Maar als het gaat om het verlenen van hulp, iets wat wij flexibel kunnen inzetten, mogen we daar geen vragen bij stellen.
Mevrouw Karabulut mag nog even reageren.
De Myanmarese overheid is afhankelijk van de economische relatie met andere landen. Met andere woorden, daarmee legitimeer je een overheid. Die Myanmarese bevolking, de Rohingya en andere minderheden hebben helemaal niks aan die banen van meneer Koopmans als zij worden uitgemoord.
Absoluut.
Kort.
Absoluut, en daarom willen wij de slachtoffers zo veel mogelijk helpen en willen wij dat de mensen daar een economie hebben waar ze van kunnen leven. Ondertussen willen wij maximale druk zetten op de regering van Myanmar opdat die mensenrechtenschendingen daar niet plaatsvinden. Een van die middelen voor politieke druk is verplaatsbare ontwikkelingshulp, ontwikkelingshulp waar ook mensen in andere landen van kunnen profiteren. Laten we die inzetten om politieke druk uit te oefenen. Dan zou het heel fijn zijn als mevrouw Karabulut zich daarbij zou kunnen aansluiten.
Terecht worden standpunten uitgewisseld over ontwikkelingshulp en economische sancties. Laat duidelijk zijn dat DENK staat aan de kant van economische sancties en niet van het stoppen van ontwikkelingssamenwerking. Maar dit debat gaat over het vervolgen van de legertop van Myanmar. Over de onderwerpen die net zijn aangehaald hebben we het al lang genoeg gehad, zoals de heer Koopmans terecht opmerkte. Wat we zouden kunnen doen, is dat we de weg verder verkennen waar het gaat om het vervolgen van de legertop. Een van die wegen is dat er een speciaal tribunaal wordt ingesteld met gelijkgestemde landen die druk uitoefenen op de VN-Veiligheidsraad, op gelijkgestemde landen, op Myanmar. Is de VVD bereid om dat te doen?
De VVD heeft zich uitgesproken voor vervolging van deze vermoedelijke misdadigers door het Internationaal Strafhof. Het zijn afschuwelijke dingen die daar gebeurd zijn. Daar is het Strafhof voor opgericht en het staat hier ook nog vlakbij. We kunnen dan heel goed in de gaten houden hoe die berechting gaat. We moeten wel realistisch zijn. We moeten niet allemaal andere nieuwe dingen gaan optuigen die geen kans van slagen hebben. Laten we kijken hoe we daadwerkelijk kunnen bijdragen, laten we kijken hoe we daadwerkelijk druk kunnen uitoefenen. Maar ik denk dat de heer Kuzu en ik het misschien bij wijze van uitzondering een keer volledig eens zijn dat we alles willen doen om te zorgen dat die misdadigers hun straf krijgen.
Ja, en dan moeten we concreet worden. Want als de VVD ook staat voor het vervolgen van de legertop, dan weet de VVD ook heel goed dat een aantal routes op dit moment verstopt zitten. De weg naar het Internationaal Strafhof is verstopt omdat Myanmar geen partij is, omdat zij hun handtekening niet onder het Statuur van Rome hebben gezet. Wat wel een mogelijkheid is, is om te pleiten voor een speciaal tribunaal zoals we dat bijvoorbeeld een tijdje geleden in de Kamer hebben gedaan voor de vervolging van Daesh- en IS-strijders. De VVD was hierbij medeondertekenaar. Is de VVD bereid om een dergelijke route te verkennen? Dat zou net zo kansrijk zijn als het verhaal van de Daeshroute die we ook allemaal willen vervolgen. Is de VVD daartoe bereid?
Ik kan de heer Kuzu nog blijer maken dan hij al is, denk ik. Het feit dat een land niet partij is bij het Statuut van Rome voor het internationale Strafhof betekent niet dat mensen daar niet vervolgd kunnen worden. Ik breng de heer Kuzu de vervolging van inmiddels ex-president Al-Bashir van Sudan in herinnering. Sudan is geen partij, maar toch kan hij worden vervolgd. Zeker, daarin moeten nog een hoop stappen worden gezet, maar het kan dus wel, zeg ik in de richting van de heer Kuzu. Maar de VVD ziet ook het probleem wat de heer Kuzu graag wil aanmerken. Er zijn een hoop blokkades in de VN-Veiligheidsraad; China en Rusland zullen dat blokkeren. Maar diezelfde blokkade bestaat ook voor het tribunaal waarover hij nu spreekt, tenzij hij een briljant nieuw plan heeft dat mij nog niet bekend is. Dan hoor ik daar heel graag over.
Prima. Was u klaar met uw termijn?
Ja.
Dank u wel. Dan is de laatste spreker van de zijde van de Kamer mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Sinds de laatste keer dat de Kamer sprak over Myanmar, is er helaas geen sprake van vooruitgang. Integendeel zelfs, het gaat alleen maar slechter. Mensen worden verjaagd, vervolgd of zelfs vermoord. Vrouwen en meisjes worden op grote schaal verkracht door militairen. Rohingyavluchtelingen kunnen niet veilig terug en zitten nog steeds in overvolle vluchtelingenkampen terwijl het regenseizoen eraan komt. En journalisten zitten vast zonder enige vorm van eerlijk proces. Tegelijkertijd lezen we tot onze grote verbazing jubelverhalen van onder meer het ministerie van LNV, de FMO en Nuffic over de geweldige kansen die er in Myanmar liggen. Wervelende websites spreken over excellent opportunities en er wordt met geen woord gerept over de mensenrechtenschendingen, laat staan de genocide. Sterker nog, er wordt geadviseerd om vooral, en ik citeer, "politieke onderwerpen zo veel mogelijk te vermijden". Hoe zet Nederland de samenwerking op het gebied van handel en landbouw in om de mensenrechtensituatie nou echt te verbeteren? Welke voorwaarden stelt Nederland aan die samenwerking? Zijn de prioriteiten van dit kabinet wel op orde, zo vraag ik me af. Of gaat het verdienmodel hier wederom boven mensenrechten? Met andere woorden, wie wordt hier nou echt beter van? Tijdens het lidmaatschap van de VN-Veiligheidsraad heeft Nederland de briefing van de VN Fact-Finding Mission bijgewoond. Stemde de bijdrage van Myanmar bij die briefing de minister hoopvol of juist teleur? Onlangs is de update van de Fact-Finding Mission verschenen. Kan de minister reageren op deze update van maart dit jaar? En op de gevolgen ervan voor de samenwerking met Myanmar? Kan de minister ook ingaan op de recente onderzoeksmissie van het ICC? Tot slot, voorzitter. Ook de EU heeft een handelsrelatie met Myanmar. Nederland wil dat de EU strategisch blijft kijken naar alle instrumenten die zij tot haar beschikking heeft. Welke instrumenten zijn dat? Hoe kunnen deze ingezet worden om nu echt een einde te maken aan het geweld in Myanmar? Als de minister schrijft dat het aanspreken van landen bijdraagt aan onze geloofwaardigheid wanneer we opkomen voor mensenrechten buiten Europa, horen daar wat de PvdA betreft concrete acties bij. Immers, wie a zegt, moet ook b zeggen. Welke vervolgstappen ziet de minister concreet, behalve het aankaarten van de mensenrechtensituatie in de VN-Mensenrechtenraad of het overbrengen van onze zorgen? Wat is de stand van zaken met betrekking tot het sanctieregime tegen plegers van geweld tegen vrouwen in conflictsituaties? Hoe kijkt de minister aan tegen een eventuele vervolging door het ICC? Want zonder rechtvaardigheid geen vrede.
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer De Roon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.
Dank u wel, voorzitter. De situatie in Myanmar is complex, en al sinds de oprichting van dat land in 1948 is het er onrustig. Etnische en religieuze groeperingen vechten en vochten elkaar te pas en te onpas de tent uit, met vreselijke menselijke drama's tot gevolg. Zo hebben de VN-onderzoekers vorig jaar geconcludeerd dat het leger van Myanmar op grote schaal misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd. De misdaden die in Myanmar zijn gepleegd zijn zelfs vergelijkbaar met gevallen waarin er genocidale intentie kon worden vastgesteld, zo stellen de VN-onderzoekers. Dat is een keiharde conclusie. De vraag is of het ook een gerechtvaardigde conclusie is op dit moment. De vraag voor de minister is dan in hoeverre hij die stellingname van die VN-onderzoekers, dat er sprake is van genocidale intentie, deelt. Eerder werd de Kamer vanwege die situatie in Myanmar nog door het kabinet geïnformeerd dat het pas tot erkenning van genocide overgaat als er een bindende VN-resolutie ligt of een uitspraak van een internationaal Hof. Voor genocide geldt een zeer hoge bewijslast, werd er door het kabinet aan toegevoegd. Daarom wil ik van de minister weten of dit VN-rapport voldoet aan die voorwaarden. De PVV zet daar in ieder geval vraagtekens bij, vooral bij het punt van de intentie. Het is wel duidelijk dat dat leger al die Rohingya wilde wegjagen, maar je kunt er vraagtekens bij zetten of het nou de bedoeling was om ze als geheel volk uit te moorden. Bovendien is het ook nog eens een keer zo dat het rapport grotendeels is gebaseerd op getuigenverklaringen, omdat onderzoek ter plaatse niet mogelijk was. Een onderzoek ter plaatse zou natuurlijk wel zeer wenselijk zijn. Desalniettemin — laat dat duidelijk zijn — heeft het er alle schijn van dat het leger van Myanmar onacceptabel geweld heeft gebruikt tegen de burgerbevolking. De PVV kan begrijpen dat een leger optreedt tegen extremisten, maar dat mag nooit leiden tot excessen tegen de burgerbevolking en dat is in dit geval ook niet te rechtvaardigen. Zelfs al is het ingrijpen van het leger wellicht uitgelokt door militanten, de burgerbevolking mag nooit slachtoffer worden van vergeldingsmaatregelen. Daarom kunnen wij de sancties die zijn afgekondigd tegen enkele hoge leger- en politiefunctionarissen van Myanmar steunen. Wel vraag ik het kabinet om, vanwege de complexe situatie in Myanmar, de ogen open te houden voor álle feiten en voor het geweld uit álle hoeken. Dat laatste ontbreekt een beetje in het VN-rapport. Er wordt weliswaar melding gemaakt van een serie aanvallen van militanten op regeringsposten in augustus 2017, maar dat wordt min of meer voorgesteld alsof de aanvallen zijn uitgevoerd door boerenpummels met stokken en messen. We weten echter dat moslimmilitanten in Myanmar ook tienduizenden mensen, namelijk boeddhisten en hindoes, hebben verjaagd. We weten ook dat die islamitische militanten door Rohingya die in Saudi-Arabië woonden zijn opgeleid en getraind in het voeren van een guerrillaoorlog. Dat zijn dus geen boerenpummels maar geharde strijders. Ook hun daden zouden moeten worden onderzocht en waar nodig, keihard veroordeeld. Ik hoorde de collega van de VVD spreken over het staken van ontwikkelingshulp aan Myanmar. Dat is ontwikkelingshulp die via de EU loopt. De PVV kan zich daarachter scharen, maar het idee dat dit geld dan weer in andere ontwikkelingslanden moet worden gestoken, delen wij natuurlijk niet. Wij zien liever dat het terugkomt bij de belastingbetalers in Nederland. Tot slot de politieke druk op Myanmar. Daar zou veel voor te zeggen zijn, alleen hebben wij daar geen hefboom voor. Als er politieke druk op Myanmar moet worden uitgeoefend, zal dat vooral door China en in mindere mate misschien ook door India moeten worden gedaan. Mijn laatste vraag aan de minister is of hij mogelijkheden ziet om die landen zo ver te krijgen dat zij politieke druk op Myanmar uitoefenen om de situatie te normaliseren en degenen te vervolgen die dat verdienen.
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De minister heeft gevraagd om een bedenktijd van tien minuten. Maar de tribunes zijn zo volgestroomd, dat men hunkert naar het antwoord van de minister. Ik hoop dus dat hij het iets korter wil houden, zodat hij snel kan gaan antwoorden.
Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. Aanleiding voor het debat is het VN-rapport over de zeer zorgelijke situatie in Myanmar. Het rapport van de Verenigde Naties kwam natuurlijk bovenop de vele signalen die we al hadden en die voor Nederland aanleiding waren om tijdens ons lidmaatschap aan de VN-Veiligheidsraad afgelopen jaar nadrukkelijk aandacht te vragen voor de situatie in Myanmar. Nederland was een van de gangmakers achter de Fact-Finding Mission. Ik heb zelf, parallel aan een bezoek aan de VN-Veiligheidsraad gesproken met de deelnemers aan de Fact-Finding Mission. Uit hun mond heb ik direct de zeer schrijnende verhalen gehoord over de grote misstanden die daar aan de orde zijn. Dat leidt ertoe dat Nederland op alle mogelijke terreinen, multilateraal zoals in de Verenigde Naties en in de Europese Unie, maar ook in directe contacten, voortdurend aandacht vraagt voor het grote lijden in Myanmar en het grote lijden van de vluchtelingen in Bangladesh. Dat gebeurt in rechtstreekse contacten met Myanmar. Collega Kaag is daar vorig jaar geweest en heeft er met de legerleider gesproken. Zij heeft ook het vluchtelingenkamp bezocht in Bangladesh. Ik heb zelf met de Myanmarese minister Kyaw Tin gesproken tijdens de EU-ASEAN top. Toen heb ik mijn grote zorgen overgebracht. Ook tijdens de bespreking met mijn Chinese collega, vanwege de grote invloed die China heeft op Myanmar, heb ik aan China nadrukkelijk gevraagd om bij te dragen aan een einde van de zeer schrijnende situatie die daar aan de orde is. Daarnaast zijn er door de EU gerichte handelssancties gestart. En eind afgelopen jaar is mede op Nederlands aandringen — we hebben daar toen ook een debat over gevoerd en is er een motie van, ik dacht, de hand van de heer Sjoerdsma aangenomen — de druk verder opgevoerd. Dat heeft ertoe geleid dat die sancties, gericht op topfiguren uit het bewind in Myanmar, verder zijn uitgebreid. Overigens weet de Kamer ook dat het een bredere Nederlandse inzet is om een EU-mensenrechtensanctie-instrumentarium in het leven te roepen dat ook voor situaties zoals deze gebruikt zou kunnen worden. De inzet is er volop, maar ik ben het met de Kamer eens dat we helaas te weinig voortgang zien om een aantal redenen, waar ik naar aanleiding van diverse vragen ook op zal ingaan. De heren Sjoerdsma en Kuzu vroegen hoe het staat met het bewijsvergaringsmechanisme. Dat was een bijzondere, gezamenlijke actie van de Europese Unie, samen met de organisatie van islamitische landen. Nederland heeft daar een belangrijke bijdrage aan geleverd, ook financieel. Dat bewijsvergaringsmechanisme loopt dus inmiddels. Dat moet er natuurlijk toe leiden dat er uiteindelijk ook berechting plaatsvindt. De heer Van Ojik vroeg wie daar een rol bij kunnen spelen. Inderdaad kan het Internationaal Gerechtshof daar een rol bij spelen. Daartoe is in maart 2019 ook een resolutie aangenomen, ingediend door de Organisatie voor Islamitische Samenwerking, die het Gerechtshof oproept om stappen te nemen om de mensenrechtenschendingen tegenover de Rohingya in dat Hof te behandelen. Ook het Internationaal Strafhof is een vooronderzoek gestart omdat zij daar aanknopingspunten voor zien. Ik kreeg de vraag hoe ik daartegenover sta. Natuurlijk past het een minister niet om inhoudelijk in te gaan op acties van een strafhof, maar we hebben het Strafhof opgericht om op te treden daar waar ernstige misstanden aan de hand zijn die anderszins niet berecht worden. Het is dus zeer logisch dat het Strafhof hier zijn rol pakt. De heer Kuzu vroeg naar de mogelijkheid van een ad-hoctribunaal.
Een vraag nog van de heer Van Ojik.
Ja, misschien nog even op het punt van het Internationaal Gerechtshof. Ik dacht dat de minister zei dat een aantal landen het Gerechtshof heeft opgeroepen om tot vervolging over te gaan. Zou Nederland een land kunnen zijn dat zich bij de landen voegt die dat kennelijk al hebben gevraagd?
Voor mij is dan de vraag of dat helpt. Ik wil daarop terugkomen. Ik vind het op zich een belangrijk signaal van de organisatie van islamitische landen, die dat natuurlijk ook bewust gezamenlijk hebben gedaan. Ik wil dus terugkomen op die mogelijkheid, want u weet dat ik het liefst in coalitieverband opereer. Het zal dus eerder een EU-actie of een nog bredere actie worden. Ik wil daarop terugkomen omdat ik uit mijn hoofd niet weet of dat ooit is verkend. De heer Kuzu vroeg naar de mogelijkheid van een ad-hoctribunaal. Hij verwees ook naar een soortgelijke wens die leeft met betrekking tot de berechting van ISIS-strijders in Syrië. Voor een tribunaal is een rechtsgrond nodig. Die wordt — als die er is — verleend door de VN-Veiligheidsraad. Het zou mijn diepste wens zijn dat die rechtsgrond er komt, maar zoals de Kamer ook weet, zijn Rusland en China vanouds geen liefhebbers van internationale tribunalen en de Verenigde Staten vaak ook niet. Zij zullen dus dat mandaat niet geven. Nederland is natuurlijk een van de voorvechters van internationaal recht en kan niet suggereren dat er een omweg zou zijn, waarbij een soort van gelegenheidsgerechtshof opgericht zou worden. Mevrouw Karabulut vroeg wat de EU verder kan doen. Ik gaf al aan dat de gerichte sancties zeer recent zijn uitgebreid. De Europese Commissie kijkt naar de tariefvrijstelling die Myanmar, net als meer landen met lage inkomens, heeft voor "everything but arms": alle goederen die geen wapens zijn. De Europese Commissie is aan het afwegen of die vrijstelling ingetrokken moet worden. De vraag daarbij was hoe de Nederlandse regering daar in staat. Mijn standpunt heb ik al in eerder overleg hierover gegeven en wordt eigenlijk ook wel gedeeld door alle andere Europese landen. Ik vind dat sancties gericht moeten zijn: ze moeten gericht zijn op de mensen die verantwoordelijk zijn. Als je hele landen, bedrijven of bedrijfstakken als doelwit van je sancties hebt, weet je zeker dat de vaak duizenden mensen die daar een boterham verdienen en helemaal niets te maken hebben met de misstanden die daar plaatsvinden, ook getroffen worden. Gerichte sancties in het geval van Myanmar hebben dus mijn volle steun. Sancties die ook de gewone bevolking treffen, vind ik onverstandig.
Die sancties zijn door de EU ingesteld tegen de verantwoordelijken van de misdaden in Myanmar. Mijn vraag aan de minister was daarbij ook: komt die lijst overeen met de lijst van de VN en van andere onderzoeken die hebben geïdentificeerd wie er verantwoordelijk zijn voor de misdaden? Komt de EU-lijst daarmee overeen?
Dat kan ik niet zo snel controleren. Dat wil ik best laten doen, maar dat vraagt echt het afvinken van lijsten.
Dat zou ik zeer waarderen.
Dan kom ik daar schriftelijk op terug. De heer Sjoerdsma vroeg of er gekeken is of er een VN-missie mogelijk is. Die mogelijkheid is inderdaad onderzocht, onder meer naar aanleiding van de motie die mevrouw Ploumen vorig jaar heeft ingediend. Wij lopen helaas aan tegen het gebrek aan medewerking van de regering van Myanmar. Voor een VN-missie zijn er eigenlijk twee routes. De ene is met instemming van het betreffende land, maar die krijgt de VN in dit geval niet. De andere mogelijkheid is een vredeshandhavende missie op basis van hoofdstuk VII van het Handvest van de Verenigde Naties, maar daarvoor is een resolutie van de VN-Veiligheidsraad nodig, en dan lopen we weer aan tegen dezelfde landen die daar niet mee instemmen. Helaas lukt het dus op dit moment niet om een VN-missie te organiseren die ook echt toegang heeft. De heer Van Ojik vraagt of Nederland wel bereid is om die druk uit te blijven oefenen. Zeker. We hebben daar tijdens ons lidmaatschap van de Veiligheidsraad nadrukkelijk een leidende rol in gespeeld. Dat blijven we ook doen. Ik gaf u al aan dat ik dit recent in EU-verband bij twee gelegenheden aan de orde heb kunnen stellen: bij de ASEAN-bijeenkomst had ik een bilateraal gesprek met de Birmese minister, maar ook tijdens het bezoek van de Chinese minister van Buitenlandse Zaken aan de Raad Buitenlandse Zaken van de EU heb ik Myanmar nadrukkelijk op de agenda gezet, en ik weet mij daarbij in goed gezelschap van een aantal andere Europese landen. Zolang dat nodig is — en dat is helaas het geval — zullen we die druk blijven uitoefenen. Maar zoals gezegd worden wij geconfronteerd met een zeer hardnekkig regime in Myanmar zelf en al even consequent hardnekkige steun van met name China, maar ook Rusland, als het gaat om het niet toepassen van internationaal recht. Heel onverkwikkelijk, maar wel een realiteit waar we mee te maken hebben. De enige opgave is dan doorgaan en opkomen voor een zaak die uiteindelijk goed is. De heer Sjoerdsma en mevrouw Karabulut gingen specifiek in op de positie van de twee Reutersjournalisten. Inderdaad is het zeer onverkwikkelijk wat daar is gebeurd. Journalisten doen maatschappelijk ongelooflijk nuttig werk en komen daardoor vaak in een kwetsbare positie. De gronden waarop deze journalisten berecht zijn en gevangen zijn gezet, zijn zeer dubieus. We hebben die grote zorg bilateraal overgebracht. We hebben dat ook in EU-verband overgebracht. De Nederlandse ambassade in Yangon was ook aanwezig bij de rechtszittingen die daarover hebben plaatsgevonden. Er worden rond het Myanmarese nieuwjaar, dat toevalligerwijs vandaag is, vaak veel mensen vrijgelaten. Dat is ook zo, maar helaas zitten beide journalisten daar vandaag niet tussen. Dus ook hier geldt dat Nederland bilateraal en in EU-verband druk zal blijven uitoefenen voor de vrijlating van deze mensen.
Dat kan ik alleen maar aanmoedigen. Ik denk dat het onwaarschijnlijk belangrijk is. Ik zag zelf inderdaad ook dat veel mensen vandaag gratie hebben gekregen, maar ik zag ook de komma dat er nog steeds mensen worden gescreend. Dus wellicht dat Nederland en andere Europese landen de druk ook daarop kunnen richten dat die screening ook nog deze twee journalisten zou kunnen omvatten.
Zeker. In zijn algemeenheid is de ruimte voor zowel journalisten als het maatschappelijke middenveld in Myanmar zeer beperkt. Beide onderwerpen zijn ook speerpunten van de Nederlandse inzet en van mijn persoonlijke inzet. Daar blijven we ons dus voor inzetten. Mevrouw Van den Hul vroeg naar de economische relaties tussen Nederland en Myanmar. Ik heb aangegeven dat ik het in het belang van de Myanmarezen die een boterham moeten verdienen, niet verstandig vind om economische relaties helemaal per sector of per bedrijf te beëindigen. Ik heb aangegeven dat ik wel geloof in sancties die zijn gericht op machtshebbers in een land als Myanmar. Er zijn inderdaad Nederlandse bedrijven actief in Myanmar. Ze krijgen waar dat aan de orde is ook ondersteuning, zoals Nederlandse bedrijven in het buitenland die wel vaker krijgen van de RVO. Bij ieder RVO-project vindt een toets plaats op internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, en daarbij dus ook op de mensenrechten. Langs die route wordt gewaarborgd dat de projecten die gesteund worden, ook verantwoord zijn. Daarnaast ondersteunt de Europese Unie inderdaad projecten. Daar ging de VVD op in. De afweging daarbij is ook weer dat dergelijke projecten de gewone bevolking ten goede komen en dat het beëindigen van die projecten dus ook gevolgen zou hebben voor mensen die part noch deel hebben aan de misstanden die er plaatsvinden. De regering heeft dus ook niet de intentie om de EU tot een andere koers te bewegen.
Ik hoor de minister zeggen dat onze grote zorgen over grove mensenrechtenschendingen heel goed samen kunnen gaan met investeringen van het Nederlandse bedrijfsleven in Myanmar. In dat verband wil ik hem toch wel iets vragen over de informatievoorziening. Ik had het net al eventjes over een aantal sites. Ik heb hier Agroberichten Buitenland dat meldt dat er een marktpotentieel vergelijkbaar met dat van Californië is. Nuffic zegt zelfs "the government is making efforts to end armed conflicts" en "undertake national reconciliation". Ik denk dat dat zeer optimistisch gesteld is. De RVO spreekt over zaken doen in Myanmar en zegt: praat vooral niet over politiek. Is de minister van mening dat op dit moment ondernemers, potentiële investeerders en studenten echt eerlijk worden voorgelicht over de risico's die er zijn op het gebied van de mensenrechten in Myanmar?
Mevrouw Van den Hul kan zich voorstellen dat ik niet persoonlijk alle websites lees die overheidsinstellingen en andere ministeries maken. Ik weet wel dat, zoals ik aangaf, ik wel voor gerichte sancties ben, maar niet voor totale blokkades. Die richten enorme schade aan bij gewone mensen. Dus het verrast mij niet dat de RVO ook ondersteuning biedt bij het zakendoen met Myanmar. Ik weet wel dat de RVO bij ieder concreet project zeer nadrukkelijk de toets voor maatschappelijk verantwoord ondernemen doet. Maar als u echt wilt ingaan op de precieze teksten op websites van de verschillende overheidsorganisaties, vraag ik u om dat ook echt via het betreffende ministerie te doen, want ik kan echt niet iedere website op het gebied van onderwijs of ondernemen gaan lezen.
Dat vraag ik natuurlijk ook niet van de minister. Wat ik vraag, is: neemt de Nederlandse overheid verantwoordelijkheid voor die goede, eerlijke en volledige informatievoorziening aan potentiële studenten en investeerders? Ik hoor eigenlijk de minister zeggen dat het antwoord daarop nee is. Maar dan is mijn vervolgvraag: kan de minister wel garanderen dat op dit moment Nederlandse investeringen niet ten goede komen aan mogelijke mensenrechtenschendingen?
Als je het zo algemeen stelt, dan kan ik dat natuurlijk niet zomaar garanderen. Ik kan natuurlijk niet beoordelen wie belangen heeft in welke organisatie in Myanmar. Ik kan wel beoordelen of een organisatie als de RVO een grondige mensenrechtentoets uitvoert bij de projecten die ze uitvoert. Maar dat is een andere vraag.
Is de minister bereid om gerichte sancties te treffen tegen bedrijven die aantoonbaar gelieerd zijn aan het Myanmarese leger? Zo nee — dat is het antwoord dat ik proef bij de minister — hoe kan hij dan aan de ene kant volhouden dat de top van het Myanmarese leger vervolgd moet worden, maar aan de andere kant die geldkraan niet dichtdraaien?
Precies deze discussie hebben we ik dacht een halfjaar geleden gevoerd, langs precies dezelfde lijn als die welke ik nu ook aangeef. Ik ben voor gerichte, op personen gerichte sancties. Zo'n bedrijf kan in handen zijn — daar heeft de heer Kuzu ongetwijfeld gelijk in — van iemand die eigenlijk voor de rechter had moeten staan. Die is dan eigenaar van zo'n bedrijf, maar daar kunnen duizenden mensen werken. Het gevolg van een sanctie tegen het bedrijf — dus niet tegen die persoon, want daarover zijn u en ik het eens — is dat je duizenden mensen treft. Dat is een prijs die ik niet zou willen betalen. Maar die discussie hebben we eerder gevoerd.
Ja, en daarom vind ik het ook zo jammer dat we een halfjaar later helemaal niet zijn opgeschoten in de discussie. Want alle vragen die worden gesteld, daar zitten dan blokkades op: de VN-Veiligheidsraad kan niet geheel politiek ... et cetera, et cetera. Maar dit is wel iets wat je specifiek kan doen, want dit is bloedgeld. Wij zijn bloedgeld aan het financieren, waardoor mensen worden afgemaakt. Vervolgens spreken wij met zijn allen onze verontwaardiging uit over hetgeen daar gebeurt. Maar we pakken niet de bron van dat kwaad aan. Dat betekent gewoon gerichte sancties op bedrijven die het Myanmarese leger spekken. Als we daar niet toe bereid zijn, ben je volgens mij je ogen aan het dichtknijpen voor hetgeen daar gebeurt.
De heer Kuzu ging helaas niet in op het punt dat ik maakte, namelijk de afweging tussen het werk voor duizenden eenvoudige Myanmarezen en inderdaad de zeer onverkwikkelijke situatie dat eigenaren van bedrijven betrokken kunnen zijn bij mensenrechtenschendingen. Maar dat doet niet opeens de vraag verdwijnen hoe we moeten omgaan met die duizenden banen voor gewone Myanmarezen. Het zou fijn zijn als de heer Kuzu ook daarop inging.
Ik wil daar heel graag op ingaan. Het is een afweging die gemaakt moet worden, maar als ik aan de ene kant zie dat misschien duizend mensen hun baan in Myanmar kunnen kwijtraken en aan de andere kant zie dat er honderdduizenden mensen worden vermoord, dat vrouwen worden verkracht en dat kinderen worden omgebracht, dan is mijn keuze duidelijk. Nu de minister nog.
Ik ben daar ook duidelijk over, want als het nou zo was dat we die mensenrechtenschendingen zouden beëindigen door duizenden mensen hun baan te laten verliezen, dus als dat verband zo gelegd zou kunnen worden, zou het een reële afweging zijn. Maar zo gaat dat niet.
Even uitzoomen. De Europese Unie, waaronder Nederland, heeft een aantal jaren geleden, voordat deze genocide plaatsvond, besloten om de betrekkingen met Myanmar aan te halen, ook de economische betrekkingen. Vindt de minister de afschuwelijke genocide op een deel van de eigen bevolking, het land uitjagen van de bevolking, de verkrachtingen et cetera een reden om die intensivering en het aanhalen van de betrekkingen in ieder geval te bevriezen?
Dat vind ik een reden om gerichte sancties te treffen. Dat vind ik een reden om alles op alles te zetten om die daders voor de rechter te krijgen.
Het antwoord is dus nee. Dat vindt de minister geen reden om de intensivering te bevriezen. Dan zou mijn vervolgvraag zijn: waarom? Waarom valt de economie, waarom vallen de winsten van bedrijven die zaken doen met Myanmar buiten het kader waarmee wij willen voorkomen dat mensen worden uitgemoord door hun eigen regering? Waarom?
Mevrouw Karabulut probeert dezelfde tegenstelling te creëren als de heer Kuzu. Die tegenstelling gaat voorbij aan het feit dat duizenden gewone Myanmarezen een baan hebben omdat er handel gedreven kan worden met de Europese Unie. Dat zijn heel gewone mensen die iedere dag hun boodschappen kunnen doen omdat ze een baan hebben. Wanneer je die handelsrelaties stop zou zetten, verliezen duizenden gewone Myanmarezen hun baan. Als je dan nog de garantie zou hebben dat er een eind komt aan de verschrikkelijke misstanden die er plaatsvinden, dan zou het nog een plausibel betoog zijn, maar die garantie is er helemaal niet. Vandaar dat ik kies voor de weg van gerichte sancties, voor de weg van, ondanks de tegenstand van met name China en Rusland, op alle mogelijke manieren blijven drukken op internationale berechting. Ik kies niet voor het treffen van duizenden onschuldige Myanmarezen.
De minister is een gewoon mens. Ik ben een gewoon mens. Myanmarezen zijn gewone mensen. In de hele wereld wonen gewone mensen. Mijn vraag was helemaal niet om die gewone mensen te treffen of de handel stop te zetten. Mijn vraag was een hele andere, maar de minister weigert daar antwoord op te geven. Waarom zouden wij op dit moment, gegeven de afschuwelijke genocide die heeft plaatsgevonden en de bevindingen van het VN-rapport, niet zeggen dat wij dat on hold zetten? Vervolgens zeggen we dat we in de toekomst best weer zaken willen doen of die relaties weer willen aanhalen, maar wel onder de voorwaarden dat we degenen in het leger die verantwoordelijk zijn voor deze moordpartijen, proberen te vervolgen, dat Myanmar zich aansluit bij het Internationaal Strafhof en dat het meewerkt om die gewone mensen te beschermen tegen deze misdadigers.
Over dat laatste zijn we het allemaal eens. Dan helpt het als mevrouw Karabulut uitlegt wat ze bedoelt met "on hold zetten". Er wordt nu handel gedreven. Hoe zet je handel on hold?
Ik vraag de minister: is het proces van de intensivering van de relatie, waartoe een aantal jaren geleden door de EU is besloten, nu stilgelegd? Als dat is stilgelegd, is de minister het dan met mij eens dat dit geconditioneerd moet worden voor de toekomst? Vervolgens kom je op de punten van de minister dat je nu gerichte sancties moet treffen. Mijn vraag is dus: is dat proces van intensivering en het aanhalen van de relaties nu stilgelegd en wordt dat geconditioneerd voor de toekomst?
Dat is weer dezelfde vraag. Wat bedoelt u met "stilleggen"? Er wordt handel gedreven. Er wordt ook ontwikkelingshulp verstrekt. Wat bedoelt u met stilleggen? Dat de handel of de ontwikkelingshulp wordt stilgelegd? De vraag is gewoon niet duidelijk.
Die vraag is net ook al gesteld. We gaan nu voor de vijfde keer naar mevrouw Karabulut luisteren.
De vraag is heel erg duidelijk. De EU heeft een aantal jaren geleden, voor deze lynchpartij, besloten om de banden aan te halen en meer handel te drijven. Is de minister het met mij eens dat dit proces stilgelegd moet worden en dat we niet meer handel gaan drijven, maar dat we die handel gaan conditioneren? Dat is de vraag.
Dan is mijn vraag de volgende. Er vinden nu verkopen plaats van Myanmar aan Nederland of aan de EU. Wat bedoelt u met stilleggen? Dat die verkopen stoppen?
Dat we in ieder geval niet meer handel gaan drijven en dat we voorwaarden gaan verbinden aan onze handelsrelatie. Duidelijker kan ik het toch niet zeggen. We moeten er de voorwaarde aan verbinden dat zij gaan meewerken aan het berechten van de misdadigers. We moeten er de voorwaarde aan verbinden dat de bevolking wordt beschermd. We moeten er de voorwaarde aan verbinden dat zij meedoen aan het Internationaal Strafhof. Dergelijke voorwaarden.
Mevrouw Karabulut haalt echt een aantal dingen door elkaar. Er wordt handel gedreven. Er is een bedrijf in Myanmar dat exporteert naar de Europese Unie. Die verkoopt dus aan een bedrijf in de Europese Unie. Dat bedrijf in de Europese Unie stelt geen voorwaarden over de berechting van de machthebbers in Myanmar, want daar gaat die verkopende partij in Myanmar niet over. Dus mevrouw Karabulut doet een suggestie die in de praktijk niets met de werkelijkheid te maken heeft.
Goed, dat lijkt me duidelijk. We gaan naar mevrouw Van den Hul.
Volgens mij hebben we hier wel uiteenlopende ideeën over waar de verantwoordelijkheid van een minister begint en ophoudt. Inderdaad, zeg ik tegen mevrouw Karabulut, minister Kaag is er zelf nog geweest. Ik ga toch nog even terug naar de inzet bij de VN-Veiligheidsraad, waar de minister zelf ook al aan refereerde. Ik wil graag een compliment maken richting onze vertegenwoordigers aldaar. Die inzet aldaar was wel degelijk idealistisch en die was ook heel helder over de veroordeling van het regime van Myanmar. Nederland sprak uit dat het rapport overtuigend laat zien dat de meest ernstige misdaden zijn begaan, dat de internationale gemeenschap moet optreden, dat we niet op Myanmar hoeven te rekenen én dat het Internationaal Strafhof onderzoek moet laten doen. Nou, dat zijn niet mis te verstane uitspraken. In het licht daarvan vraag ik de minister hoe dat zich nou verhoudt tot de verantwoordelijkheid van het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse overheid, die dat Nederlandse bedrijfsleven financiert en faciliteert. Vindt de minister nou echt dat we rustig en onvoorwaardelijk zaken kunnen doen met mogelijke plegers van genocide of bedrijven die dat regime in stand houden? Of vindt de minister dat we ons nu eindelijk echt moeten uitspreken en dat de verantwoordelijkheid, zoals mevrouw Karabulut net al suggereerde, wel degelijk verder strekt dan alleen maar lip service?
Mijn vraag aan mevrouw Van den Hul is wat ze nou concreet bedoelt.
Ik zou de minister toch willen vragen om niet steeds vragen te gaan stellen aan de Kamerleden. Als ze onvoldoende duidelijk zijn voor de minister, moet de minister ...
Dat is het. De vraag is: wat bedoelt mevrouw Van den Hul? Ik heb aangegeven welke sancties we geïnstalleerd hebben en hoe we ons — dank voor de complimenten — via de VN-Veiligheidsraad hebben ingezet en ons ook zullen blijven inzetten, ook nu we geen lid meer zijn van de VN-Veiligheidsraad. Mevrouw Van den Hul vraagt om meer, maar maakt niet duidelijk wat ze bedoelt en dat maakt het onmogelijk om daar antwoord op te geven.
Ter afronding.
We draaien hier toch echt in cirkeltjes. Voor mij heeft mevrouw Karabulut volgens mij heel duidelijk gemaakt wat zij bedoelde en ik maak het nu nog een keer heel duidelijk. Ik vind het zeer merkwaardig. De inbreng van Nederland in de VN-Veiligheidsraad windt er geen doekjes om, namelijk: vreselijke schendingen van mensenrechten vragen om verdere stappen, om afkeuring en ook om internationale actie. De internationale gemeenschap wordt opgeroepen om op te treden. Ik vraag de minister hoe zich dat verhoudt tot onvoorwaardelijke steun aan het Nederlandse bedrijfsleven dat daar investeert. De minister zegt "die vraag is niet duidelijk", maar volgens mij is die vraag heel duidelijk. Ik stelde hem in mijn inbreng ook al: wie wordt hier nou echt beter van?
Dat is al een aantal keren gewisseld. Nederland heeft in EU-verband een boycot gesteund tegen individuen, omdat die echt aan de touwtjes trekken. Die wil je raken. Nederland steunt niet — andere Europese landen overigens ook niet — een boycot gericht op hele bedrijven. Waarschijnlijk doelt u daar op. U zegt het niet, dus moet ik het maar interpreteren. Waarschijnlijk doelt u daarop. Als dat niet zo is, dan blijft de vraag waar u wel op doelt. De reden waarom ik dat niet steun — dat is, denk ik, een keer of tien gewisseld — is dat dit duizenden Myanmarezen treft. Ik neem aan dat u dit bedoelde, want u komt niet meer terug.
Ik wil kijken of we op hetzelfde punt misschien wat verder kunnen komen. Het probleem is, geloof ik, dat de sancties die er nu zijn en waar de minister naar verwijst, niet werken of onvoldoende werken. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens. Het instrumentarium dat we nu inzetten is onvoldoende. Dan zoeken we naar eventuele extra maatregelen, bijvoorbeeld het intrekken van de handelspreferenties. Dat is volgens mij heel concreet. Myanmar geniet een aantal handelsvoordelen. We zouden die kunnen intrekken. Dat is mogelijk. Dan zegt de minister: dat wil ik niet, want dat kost mensen banen. We hebben natuurlijk ervaring met sancties, bijvoorbeeld met betrekking tot Iran, Venezuela of Rusland. Daarbij proberen we met economische instrumenten druk uit te oefenen, zonder dat dat — in de woorden van de minister — de gewone mensen treft. Zou dat nou misschien een voorbeeld kunnen zijn voor Myanmar?
Zeker, en dat doen we dus ook.
De minister continueert.
Met betrekking tot de landen die ik net noemde, doen we dat volgens mij ook door economische instrumenten in te zetten. Iran is volgens mij een heel duidelijk voorbeeld.
Bij Venezuela hanteren wij persoonsgerichte sancties. Daarover hebben we regelmatig precies hetzelfde debat, waarbij Nederland voor persoonsgerichte instrumenten is. Bij Iran hebben we, ook recent weer, persoonsgerichte sancties afgekondigd. Daar zijn we dus echt zeer consequent in.
Oké, de minister continueert.
Ik ben aan het eind van de gestelde vragen gekomen.
Bent u daarmee ook helemaal aan het eind van uw termijn gekomen?
Ja.
Dank u wel. Dan kijk ik of er behoefte bestaat aan een tweede termijn. Dat is in ieder geval het geval bij de heer Kuzu. Hij heeft nog een derde van zijn spreektijd uit zijn eerste termijn oftewel een minuut.
Voorzitter. Welke persoonsgerichte sancties heeft de minister getroffen in casu Myanmar? Dat is de eerste vraag. Verder heb ik een aantal moties. Ik kijk hoever ik daarmee kom. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onderzoekers van de onafhankelijke factfindingmissie van de Verenigde Naties hebben geconcludeerd dat de militaire top van Myanmar onderzocht en vervolgd moet worden op verdenking van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden tegen de Rohingya;]] [[van mening dat misdaden tegen de menselijkheid nooit onbestraft mogen blijven;]] [[verzoekt de regering om blijvend internationale steun te vergaren voor een Veiligheidsraadverwijzing van de misdaden tegen de Rohingya in Myanmar naar het Internationaal Strafhof,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onderzoekers van de onafhankelijke factfindingmissie van de Verenigde Naties hebben geconcludeerd dat de militaire top van Myanmar onderzocht en vervolgd moet worden op verdenking van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden tegen de Rohingya;]] [[van mening dat het van belang is om de economische structuren die het Myanmarese leger in staat stellen om zichzelf te verrijken en hun kwaadaardige activiteiten door te zetten, te stoppen;]] [[verzoekt de regering om in internationaal verband steun te vergaren voor internationale sancties, zoals het bevriezen van tegoeden en het verbieden van samenwerking, tegen economische entiteiten die aantoonbaar gelieerd zijn aan het Myanmarese leger, zoals de Myanmar Economic Corporation en Myanmar Economic Holdings Limited,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-233]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-234]]
Voorzitter. Een laatste motie, als u het mij toestaat. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onderzoekers van de onafhankelijke factfindingmissie van de Verenigde Naties hebben geconcludeerd dat de militaire top van Myanmar onderzocht en vervolgd moet worden op verdenking van genocide, misdaden tegen de menselijkheid en oorlogsmisdaden tegen de Rohingya;]] [[verzoekt de regering om in internationaal verband steun te vergaren voor strengere internationale sancties in de richting van het Myanmarese leger en de regering van Myanmar, totdat alle wreedheden tegen de Rohingya zijn gestopt en Myanmar medewerking verleent aan het vervolgen van de verantwoordelijken voor de misdaden tegen de Rohingya,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-235]]
Als ik u zou verzoeken om nog een motie voor te mogen lezen, vindt u dan dat ik het te bont maak, voorzitter?
Wel in deze zaal.
Dank u.
De heer Sjoerdsma van D66.
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording in de eerste termijn. Volgens mij was het vandaag vooral een debat vol frustratie over alles wat niet kan, wat niet lukt en waar geen meerderheid voor is. Dan heb ik het eigenlijk niet over dit huis, maar over wat er in de Veiligheidsraad gebeurt en wat er elders in de wereld gebeurt. Het liefst zouden wij allemaal zien dat deze situatie eerder vandaag dan morgen voor het Strafhof komt. Het liefst zouden we zien dat het geweld eerder vandaag dan morgen stopt en dat de slachtoffers en hun nabestaanden de gerechtigheid krijgen die zij verdienen, maar ik denk dat de minister op een vervelende manier — dat slaat niet op de manier waarop hij dat deed, maar op de manier waarop het op dit moment feitelijk geregeld is in de wereld — wel heeft uitgelegd en ook uiteen heeft gezet dat dat voorlopig niet gaat gebeuren. Ik wil de minister nog één vraag stellen over het uitoefenen van precieze druk. Moeten wij die persoonsgerichte sanctielijst van de Europese Unie — ik heb daar eerder een motie over ingediend — niet verder uitbreiden zolang dat geweld plaatsvindt? Met andere woorden, zolang het geweld plaatsvindt steeds maar weer verder uitbreiden als een soort van automatisme waardoor je dat bijna elke maand doet zodat de machtshebbers ook weten dat deze sancties niet zullen ophouden, dat ze alleen maar groter zullen worden en dat er een tijd komt dat zij met dat geweld moeten stoppen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.
Voorzitter. Ik hoor graag van de minister wanneer hij ons de informatie kan sturen over de vraag of de mensen die op de sanctielijst van de EU staan, overeenkomen met de mensen die zijn geïdentificeerd als misdadigers door de VN en in andere onderzoeken. Mogelijk kan de minister in die brief dan ook toelichten hoe zijn handelsbeleid eruitziet, wanneer de preferente posities van bedrijven verdwijnen en of hij bereid is om die relatie in de toekomst te conditioneren en zich daarvoor in te zetten in EU-verband. Ik weet het niet, maar het komt op mij over dat als je opkomt voor de gewone mensen, je dan ook de economische relatie waar het regime van afhankelijk is, moet conditioneren. Je kunt niet wegkijken van een genocide en ernstige misdaden en verkrachtingen. Die economische relatie is een belangrijk instrumentarium waar je niet zomaar mee kunt doorgaan alsof er niets is gebeurd. Dan nog de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat twee journalisten die verslag deden van de massamoord tegen Rohingya, Wa Lone en Kyaw Soe Oo, na valse aanklachten en een oneerlijk proces door Myanmar zijn veroordeeld tot jarenlange gevangenisstraffen;]] [[constaterende dat mensenrechtenorganisaties, zoals Amnesty International, oproepen tot hun directe vrijlating;]] [[verzoekt de regering eveneens op te roepen tot directe vrijlating van Wa Lone en Kyaw Soe Oo,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut, Van den Hul en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-236]]
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister. In februari nog begon de Europese Commissie een procedure tegen Cambodja om de handelspreferenties die Cambodja geniet, ongedaan te maken. Dus het kan wel degelijk. Zoiets zouden wij ook in het geval van Myanmar kunnen doen, zoals we ook economische sancties hebben tegen landen als Iran en Rusland. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de EU al gerichte sancties tegen individuele generaals van het Myanmarese leger heeft ingesteld;]] [[constaterende dat het Myanmarese leger nog altijd doorgaat met gruweldaden tegen minderheden;]] [[verzoekt de regering om binnen de EU te zoeken naar mogelijkheden om handelsvoordelen verleend aan Myanmar in te trekken voor specifieke sectoren zonder de armste delen van de bevolking daarmee te schaden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Van den Hul en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-237]]
Mijn tweede motie gaat over de kwestie waarvan de minister zei dat hij daar nog op terugkomt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de misdaden begaan tegen de Rohingya in Myanmar vragen om berechting;]] [[overwegende dat het vervolgen van individuele generaals in het Internationaal Strafhof wordt bemoeilijkt door vetostemmen in de VN-Veiligheidsraad;]] [[constaterende dat verschillende specialisten stellen dat de Myanmarese staat kan worden aangeklaagd bij het Internationaal Gerechtshof voor schending van het Genocideverdrag;]] [[verzoekt de regering om samen met gelijkgezinde landen de mogelijkheid van een aanklacht tegen Myanmar bij het Internationaal Gerechtshof te onderzoeken, en de Kamer hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik, Van den Hul en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-238]]
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik denk dat het heel duidelijk is dat wij allemaal vinden dat wat er gebeurt in Myanmar afschuwelijk is en dat wij maximaal druk moeten zetten. Ik heb gehoord dat wij hier verschillende meningen hebben over wat realistisch is, maar ik wil het volgende vooropstellen. Laten wij dat doen wat realistisch en haalbaar is. Als Kamer kunnen wij hier nog een vorm van eenheid aan toevoegen. Laten wij ons niet uit elkaar laten spelen. Laten wij niet zoeken naar dingen die ons verdelen, maar laten wij één krachtige boodschap geven, namelijk dat het niet kan. Dan denk ik dat ik ook de steun van mijn collega's kan krijgen op het punt dat ik noemde en dat ik niet zo veel van anderen heb gehoord, namelijk de situatie in Bangladesh. Daar worden nu heel veel vluchtelingen ontvangen, maar volgens de berichten worden ze niet altijd heel goed ontvangen. Het is ook van belang dat wij aan de ene kant daar steun bieden opdat de opvang goed is en aan de andere kant druk blijven uitoefenen, voor zover dat kan, via de EU en de VN, opdat de regering in Bangladesh die Rohingyavluchtelingen ook daadwerkelijk helpt. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan mevrouw Van den Hul van de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. De minister had wat moeite om de vraagstelling van een aantal van mijn collega's en mijzelf te begrijpen, dus ik hoop dat de volgende motie daarbij helpt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de mensenrechtensituatie in Myanmar onverminderd zorgelijk is;]] [[constaterende dat de Nederlandse overheid samenwerkt met het regime van Myanmar, onder meer op het gebied van landbouw en onderwijs;]] [[verzoekt de regering aan alle samenwerkingsverbanden met Myanmar voorwaarden te koppelen die een concrete bijdrage leveren aan het verbeteren van de mensenrechtensituatie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Karabulut, Van Ojik en Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-239]]
En mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de informatievoorziening van de overheid aan onder meer bedrijven en studenten over de situatie in Myanmar erg eenzijdig is;]] [[van mening dat voorlichting over Myanmar volledig moet zijn zodat bedrijven en studenten een evenwichtige afweging kunnen maken en zich bewust zijn van de situatie aldaar;]] [[verzoekt de regering in alle voorlichting die zij verstrekt over samenwerking met Myanmar uitdrukkelijk de mensenrechtensituatie te benoemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Van Ojik, Kuzu en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-32735-240]]
Voorzitter, dank u zeer. Ik begrijp de beantwoording van de minister aldus dat hij met mij van mening is dat het Westen nauwelijks leverage heeft om Myanmar te bewegen tot beter gedrag en tot berechting van de verantwoordelijken voor ernstige misdrijven. De landen die mogelijk wel die leverage hebben, zoals China, Rusland en India, weigeren om die uit te oefenen. Wat dat betreft zijn de vooruitzichten zeer ongunstig. Nu is er misschien toch nog wel een lichtpuntje te melden, want ik las zojuist dat de president van Myanmar vandaag de vrijlating heeft bevolen van 9.353 mensen. Het is mij niet duidelijk wie die mensen zijn. Misschien weet de minister er iets meer van. Zouden daar ook politieke gevangenen tussen zitten? Misschien die twee journalisten? Wellicht kan de minister daarop antwoorden vandaag, en als dat niet kan, misschien schriftelijk op een later moment. Dank u zeer, voorzitter.
Dank u wel. Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor een of twee minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.
Het woord is aan de minister.
Dank u wel, voorzitter. De heer Kuzu vroeg welke sancties er getroffen zijn. Er staan zeven mensen, zeven leden van het Myanmarese bewind op de eerste sanctielijst van de Europese Unie en nog eens zeven op de recent aangenomen lijst. Dus op dit moment gaat het om totaal veertien mensen. Mevrouw Karabulut vroeg of die lijst overlapt met de lijst van de Fact-Finding Mission van de Verenigde Naties. Dat is het geval, met uitzondering van de twee hoogste functionarissen van het Myanmarese leger. De EU heeft ervoor gekozen om die niet op de sanctielijst te zetten om ze als onderhandelingsaanspreekpunt te kunnen houden bij internationale onderhandelingen.
Net werd op de publieke tribune gevraagd waarom die Kamerleden op hun telefoon zitten. Ik heb inderdaad die sanctielijst erbij gepakt. Min Aung Hliang, de hoofdgeneraal van het Myanmarese leger, staat niet op de sanctielijst. Dus als de minister zegt dat we gerichte sancties treffen tegen gerichte personen en de bron, de oorzaak, de hoogste officier, de hoogste generaal niet op de lijst staat, is mijn vraag aan de minister of hij zich nog wel serieus kan nemen waar het gaat om persoonsgerichte acties.
Meneer Kuzu klinkt een beetje verontwaardigd maar hij herhaalt wat ik net zei. De twee hoogste militairen in Myanmar zijn door de EU niet op de lijst gezet om ze als onderhandelingspartner te houden. Dat is ook zo gebeurd bij Maduro in Venezuela. Dat is een heel klassieke afweging bij het toepassen van sancties.
Misschien gaat de vergelijking mank en ik snap dat volledig, maar denk aan de zelf uitgeroepen kalief. Die gaan we toch ook niet aanspreken als onderhandelingspartner? Wat is dit voor een onzin? De hoogste generaal staat niet op de lijst. Ik vraag de minister nogmaals: kan hij zichzelf serieus nemen als de hoogste officier, de hoogste generaal niet op zijn persoonsgerichte sanctielijst staat?
Dit is heel erg een herhaling van zetten. Het is niet ongebruikelijk bij internationale sancties dat de hoogste leider van een land niet op die lijst staat omdat dat degene is waarmee je in gesprek bent. Dus hier geldt dat voor de hoogste leider en zijn plaatsvervanger.
De hoogste leider is de president daar en dat is niet een generaal of zo. Waarom zou je geen onderhandelingen willen voeren met de gekozen president in plaats van met een zelf uitgeroepen generaal?
Meneer Kuzu plaatst zich nu een beetje buiten de discussie. Meneer Kuzu weet dat er misstanden in Myanmar plaatsvinden door de zeer onverkwikkelijke rol die het leger daar speelt. Als dat niet zo zou zijn, hadden we hier nu niet gestaan, meneer Kuzu.
Goed, dus de EU heeft besloten om de twee hoofdverantwoordelijken niet op de EU-sanctielijst te zetten. Wat is de officiële positie van de minister, van de Nederlandse regering geweest? Hebben ze hier bezwaar tegen aangetekend of is de minister het eens met deze lijn?
Ik heb aangegeven dat dit gebruikelijk is bij dit type sancties. Ook Nederland vindt dat een logische inzet. Je wilt uiteindelijk een oplossing voor het probleem. Dus dan wordt er vaker in deze situaties voor gekozen om de allerhoogste verantwoordelijken de ruimte te bieden ergens naar de onderhandelingstafel te komen en om de directe omgeving op de sanctielijst te plaatsen. Dat is ook bij Myanmar zo gedaan.
Dus dan is de minister het ermee eens dat deze hoogstverantwoordelijken er nu niet op staan? De minister zegt daarbij dat er dus onderhandeld wordt. Wat is de inzet van die onderhandelingen? Hoe lang lopen die onderhandelingen en wat moet volgens de minister de uitkomst daarvan zijn? Met andere woorden: wanneer komen deze personen wel op de lijst te staan?
Mevrouw Karabulut weet heel goed — daar hebben we het de hele middag over gehad — dat het de volle inzet van Nederland, van de Europese Unie is om uiteindelijk de militaire machthebbers die de feitelijke macht hebben in Myanmar aan de onderhandelingstafel te brengen met de Verenigde Naties. Dat lukt niet om de redenen die we allemaal betreuren en die we vanmiddag uitgebreid besproken hebben, maar het is dan toch naïef om in de Nederlandse Tweede Kamer te roepen: wat denkt de minister wat de datum is waarop dat gebeurt? Wij willen allemaal dat het morgen gebeurt.
De minister continueert. We gaan naar de minister luisteren.
De heer Sjoerdsma vraagt of uitbreiding van de sanctielijst mogelijk is. Hij noemt ook een soort van automatisme. Zoals de heer Sjoerdsma weet ben ik in zijn algemeenheid voorstander van het door de Europese Unie breed inzetten van het sanctie-instrument waar dat effectief is. Het zou te ver gaan om te suggereren dat daar een automatisme in kan zitten. Je moet de mensen die je op die lijst zet natuurlijk wel zo selecteren dat ze op rechtvaardige gronden op die lijst komen. Maar als er aanleiding voor is, ben ik zeker bereid om uitbreiding van die lijst te bepleiten. Dan kom ik bij de moties van de heer Kuzu samen met mevrouw Van den Hul. In de eerste motie, op stuk nr. 233, verzoeken zij de regering om blijvend internationale steun te vergaren voor een Veiligheidsraadverwijzing van de misdaden tegen de Rohingya in Myanmar naar het Internationaal Strafhof. Daar zijn wij het met elkaar eens, dus deze laat ik aan het oordeel van de Kamer. De tweede motie, op stuk nr. 234, van de heer Kuzu en mevrouw Van den Hul verzoekt de regering om in internationaal verband steun te vergaren voor internationale sancties, zoals het bevriezen van tegoeden en het verbieden van samenwerking met economische entiteiten die aantoonbaar gelieerd zijn aan het Myanmarese leger, zoals de Myanmar Economic Corporation en Myanmar Economic Holdings. Omdat deze motie oproept om hele organisaties als doelwit van sancties aan te merken waardoor het werk van duizenden Myranmaresen op de tocht komt, moet ik deze motie ontraden.
Ik had nog een vraag bij de eerste motie. Die vraagt om blijvend internationale steun te vergaren voor een Veiligheidsraadverwijzing naar het Internationaal Strafhof. De minister zegt als ik hem goed heb gehoord: dat doen wij al, en dan laat hij het aan het oordeel van de Kamer. Bedoelt de minister misschien niet te zeggen dat dit staand beleid is en dus overbodig, of heeft hij er een andere beoordeling van? Zit er iets meer in dan wat we nu doen en betekent dat dat we nu een ander oordeel moeten krijgen?
Er zit niets meer in dan wat we nu doen, dus vandaar dat ik de motie graag aan het oordeel van de Kamer laat.
Dan de motie op stuk nr. 235.
Dat is de motie op stuk nr. 235 en die is ook van de heer Kuzu en mevrouw Van den Hul. Die verzoekt de regering om in internationaal verband steun te vergaren voor strengere internationale sancties in de richting van het Myanmarese leger en de regering, totdat alle wreedheden tegen de Rohingya zijn gestopt en Myanmar medewerking verleent aan het vervolgen van de verantwoordelijken voor de misdaden. Ook voor deze motie geldt dat die zo breed is dat die de banen van duizenden Myanmaresen kan treffen, dus ook deze motie moet ik ontraden. De motie op stuk nr. 236 van mevrouw Karabulut, mevrouw Van den Hul en de heer Van Ojik gaat in op de positie van de twee Reutersjournalisten, en verzoekt de regeling eveneens op te roepen tot directe vrijlating van Wa Lone en Kyaw Soe Oo. Ook dat is een ondersteuning van de inzet van het kabinet, dus laat ik aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 237 van de heer Van Ojik, mevrouw Van den Hul en de heer Kuzu verzoekt de regering om binnen de EU te zoeken naar mogelijkheden om handelsvoordelen verleend aan Myanmar in te trekken voor specifieke sectoren zonder de armste delen van de bevolking daarmee te schaden. In de wens in die motie zit met alle respect een onmogelijke tegenspraak. Wanneer je hele sectoren als doelwit van sancties aanmerkt, dan tref je daar onvermijdelijk grote groepen in de bevolking mee. Dus om die reden moet ik ook deze motie ontraden. De motie op stuk nr. 238, ook van de heer Van Ojik, mevrouw Van den Hul en mevrouw Karabulut, verzoekt de regering om samen met gelijkgezinde landen de mogelijkheid van een aanklacht tegen Myanmar bij het Internationaal Gerechtshof te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren. Ook deze laat ik graag over aan het oordeel van de Kamer. Dan zal ik terugkomen met mijn bevindingen. De motie op stuk nr. 239 van mevrouw Van den Hul, mevrouw Karabulut, de heer Van Ojik en de heer Kuzu verzoekt de regering om aan alle samenwerkingsverbanden met Myanmar voorwaarden te koppelen die een concrete bijdrage leveren aan het verbeteren van de mensenrechtensituatie. Over deze motie en ook de volgende, op stuk nr. 240, die de regering verzoekt in alle voorlichting die zij verstrekt over samenwerking met Myanmar uitdrukkelijk de mensenrechtensituatie te benoemen, zou ik de indieners willen vragen ze aan te houden. Ik gaf al aan dat er verwezen wordt naar een aantal websites die ingaan op de verschillende relaties die er zijn met Myanmar. Ik wil wel ook in overleg met de verantwoordelijke collega's het overzicht even hebben. Dus als ik de Kamer mag vragen beide moties aan te houden, dan zal ik zorgen dat ik met een week of twee met een brief kom die ik heb kunnen bespreken met collega's van LNV en Onderwijs, waar de organisaties genoemd waren, en zal ik een oordeel geven over beide moties.
Als wij inderdaad binnen twee weken die brief tegemoet kunnen zien, zijn wij bereid om deze motie aan te houden.
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (32735, nr. 239) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan ben ik daarmee aan het einde van de moties.
O, en het verzoek om een motie aan te houden geldt ook voor de motie op stuk nr. 240.
Op verzoek van mevrouw Van den Hul stel ik voor haar motie (32735, nr. 240) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De heer De Roon nog even?
De heer De Roon had nog een vraag waarop ik al wel was ingegaan in eerste termijn. Ik gaf aan dat vandaag vanwege het Myanmarese nieuwjaar een grootschalige amnestie is afgekondigd. Met de informatie die wij nu hebben, zitten de twee journalisten daar niet bij.
Dank.
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid. Ik schors tot 15.45 uur en dan hebben wij het VAO Arbeidsongeschiktheid.