Dan gaan we nu starten met het debat over de gaswinning in Groningen. Ik heet de minister-president en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat met de portefeuille Mijnbouw van harte welkom. Ook heet ik welkom de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er hebben zich dertien woordvoerders gemeld. Ik wil met de leden afspreken vier interrupties aan elkaar en zes aan de bewindspersonen. Een interruptie is een korte vraag of opmerking zonder een hele uitgebreide inleiding. We gaan van start en dan geef ik als eerste het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.
"Het boeit ze gewoon totaal niet in Den Haag. Ze hebben gewoon schijt aan Groningen", zei Hans Latour uit Zeerijp. En wat zou u zeggen in zijn situatie? Onder zijn huis beving na beving, maar na jaren wachten weet hij niet of zijn huis veilig is of niet. Dat is wat tienduizenden Groningers meemaken. Vernederd, vermorzeld door de Staat. Terwijl u stond te stralen op het bordes stonden tienduizenden bij ons, vaak tevergeefs, te wachten in de rij op compensatie. Het kabinet maakte bekend 250 miljoen extra uit te trekken. Daarna werd het oorverdovend stil. Het is simpel op te lossen, maar het gebeurt niet. En dat staat symbool voor de hele aanpak. Keer op keer wordt diepe ellende veroorzaakt. Daarna wordt geroepen dat het nu echt beter wordt. Camera's weg, u laat mensen weer wachten. En nu? Slechts een keer eerder deed premier Rutte een debat over Groningen. In juni 2019 kwamen er drie excuses: sorry, sorry, sorry. Excuus 1. Over de gaswinning zei u: veiligheid heeft jarenlang niet vooropgestaan. Wat hebben we aan dat excuus? U gaat de gaswinning mogelijk verdubbelen, terwijl het aantal bevingen toeneemt. Weer, weer zet u onze veiligheid niet voorop. En dan komen de christelijke coalitiepartijen vandaag met een aflaat: meer geld voor schade en versterken bij extra winning, geld dat u ons al jaren belooft maar niet geeft. En daar moeten we onze veiligheid voor opofferen? Cynisch populisme! Wij stellen voor: houd woord. We hebben een amendement ingediend om de gaswinning per 1 oktober te stoppen.
Er is een interruptie van mevrouw Agnes Mulder, CDA.
Ik vind deze woorden die mevrouw Beckerman van de SP kiest cynisch, want als u goed had geluisterd — u hoort straks misschien mijn betoog nog, maar u heeft uw oordeel al weer klaar — dan had u kunnen horen dat wij ook gewoon willen dat die gaswinning direct helemaal teruggaat tot naar het niveau dat was afgesproken. Stel dat dat onverhoopt niet lukt. Want ook die stikstofinstallatie kan mevrouw Beckerman niet sneller dan snel zelf bouwen. Dat werkt dus ook niet. Dan moet dat geld toch richting Groningen gaan? Maar dat wil ze dus niet. Is dat echt wat zij wil?
Mevrouw Agnes Mulder, wij kunnen hier als Kamer besluiten om de veiligheid voorop te stellen. U heeft dat ook jarenlang beloofd. Wij kunnen dat besluiten. Daarom heb ik samen met de collega's van de Partij voor de Dieren, de Partij van de Arbeid en GroenLinks een amendement ingediend. Laten we die veiligheid vooropzetten. Steunt u alstublieft ons amendement. Al jarenlang, jarenlang, heeft de veiligheid van de Groningers niet vooropgestaan. Daar kunnen we niet langer medeverantwoordelijk voor zijn. Steun ons voorstel.
Ik weet niet hoe dat op papier werkt. Stel dat je dit amendement steunt, maar vervolgens is die stikstoffabriek er toch geen dag eerder. Kan mevrouw Beckerman mij uitleggen hoe ze dat ziet?
Het is misschien ook goed om in herinnering te roepen dat de Raad van State, de hoogste rechter van dit land, keer op keer het gasbesluit heeft vernietigd, precies door wat mevrouw Mulder hier doet: de leveringszekerheid wordt als belangrijker gezien dan onze veiligheid. Het klopt dat wij de komst van die stikstoffabriek niet kunnen versnellen. Weet u hoe dat komt? U weet precies hoe dat komt, namelijk omdat er jarenlang gewacht is met het bouwen van die stikstoffabriek. Er zijn andere mogelijkheden. Er is een afschakelplan. U weet dat. Het is een politieke keuze, en wij durven die te maken: veiligheid voorop.
Nu wordt het wel heel erg cynisch, want ik was nota bene de indiener van de motie om die stikstoffabriek eerder te bouwen. Die heeft destijds geen meerderheid gekregen. En nu gaat mevrouw Beckerman mij verwijten dat ik die stikstoffabriek niet eerder wil. Het moet ook wel een beetje netjes blijven, mevrouw Beckerman.
Wij hebben die motie gesteund. Wij hebben al die moties gesteund. Maar het bizarre is, en ik geloof dat collega Mulder dat ook prima weet, dat er nu gezegd wordt: we gaan de winning verhogen, en dan gaan we het geld besteden aan schade en versterken. Die belofte horen we hier jaar op jaar op jaar op jaar op jaar, en die wordt keer op keer gebroken. Het is bizar!
Mevrouw Agnes Mulder, tot slot.
Ik word aangesproken, voorzitter. Ik denk dat mevrouw Beckerman het misschien niet wíl begrijpen. Laat ik heel helder zijn, want dan hoort mevrouw Beckerman het ook rechtstreeks van mijzelf. Wij willen die gaswinning terug hebben op het niveau dat voor dit jaar bedoeld was. Dat is wat wij willen. Maar stel dat dat onverhoopt niet lukt, bijvoorbeeld vanwege die stikstoffabriek. Die wilde ik overigens zelf nota bene ook graag. Daarvoor heb ik in het verleden ook een motie ingediend. Dat ontkent mevrouw Beckerman ook niet. Maar als er dan dus toch geld binnenkomt, bij wijze van spreken, dan gunnen we dat dus niet aan de Groningers. Dat is hoe mevrouw Beckerman ertegen aankijkt.
Er is ruim 400 miljard door de Staat verdiend aan de gaswinning, ruim 400 miljard. Nogmaals, ruim 400 miljard. In het coalitieakkoord is er geen cent extra gereserveerd voor Groningen. 400 miljard verdiend, geen cent extra gereserveerd. Er komt alleen extra geld als die gaswinning wordt verhoogd. Het is maar waarvoor je wilt staan.
Er is nog een interruptie van de heer Segers van de ChristenUnie.
Dit is mijn eerste debat over Groningen als Groningenwoordvoerder. Het is voor het eerst dat ik tegenover mevrouw Beckerman sta, maar ik vind het echt wel een heel naar begin. Het is een buitengewoon pijnlijke episode, in een heel gevoelig gebied, waarover mensen terecht heel erg boos zijn. Als er dan motieven worden toegedicht als "cynisme" en "een aflaat", dan doe je ons geen recht. Je mag het met een standpunt of met een keuze oneens zijn. Dat vind ik prima. Maar ons motieven toedichten die wij niet hebben, vind ik cynisch. Maar ik heb nog een simpele, concrete vraag. Wij willen, ik wil, dat die gaswinning niet omhooggaat. Die moet niet omhoog. Wij hebben gezegd dat die naar nul moet, dus het afbouwpad moet naar beneden en niet omhoog. Dat is de inzet. Stel dat het onverhoopt niet anders kan dan dat er wel wordt gewonnen, iets wat we dus niet willen. Dan is mijn simpele vraag: moeten die extra inkomsten dan naar de staatskas of naar Groningen?
Dan is het de vraag ... Nee, laten we beginnen bij het begin. Tot nu toe is het winningsbesluit elke keer door de hoogste rechter vernietigd, juist op dit punt, namelijk dat de leveringszekerheid door het kabinet als belangrijker werd gezien dan onze veiligheid. De vraag is dus al of de hoogste rechter dit überhaupt gaat goedkeuren. Het tweede punt is dat de toezichthouder, SodM, al heeft gezegd dat die hogere gaswinning gevaarlijk is. "Niet doen", zeggen ze. Als u dan zegt "wel doen", dan moet het geld naar Groningen. Ja, er moet extra geld naar Groningen. Absoluut, absoluut! Maar als u dat geld nu wilt stoppen in schadeherstel en versterking — dat geeft u bij de NOS aan, maar misschien wilt u dat rectificeren — terwijl hier al jarenlang tegen Groningen wordt gezegd dat daarvoor genoeg geld is, maar het maar niet komt, dan noem ik dat inderdaad cynisch.
Ik vind het prima om aangevallen te worden, maar dan wel op standpunten die ik heb en niet op standpunten die ik niet heb. Ik wil geen hogere winning, ik wil lagere winning. Punt. Als het contractueel onverhoopt niet anders kan dan dat er wel extra wordt gewonnen — dat wil ik dus niet; ik hoop inderdaad dat die veiligheid de doorslag geeft, we eronderuit kunnen en het contract kan worden aangepast — dan is mijn eenvoudige vraag: stel dat er meer inkomsten komen, moeten die dan naar de staatskas of naar Groningen? Dat is de simpele tegenstelling die ik heb. Daar zou ik heel graag een eenduidig antwoord op krijgen.
U gaat er in deze redenatie dus van uit dat die hogere winning nodig is, terwijl we ook een afschakelplan hebben gemaakt, waardoor we in tijden van schaarste kunnen zeggen tegen de industrie: echt heel erg vervelend, maar gebruik tijdelijk minder of niks. Dat hebben we bijvoorbeeld ook voor water en voor stroom. Er zijn mogelijkheden. De hoogste rechter heeft u keer op keer op de vingers getikt. De toezichthouder tikt u op de vingers. Uiteraard moet er extra geld komen voor Groningen, zoals al jaren wordt beloofd, maar dat moet niet weer ten koste gaan van onze veiligheid.
Het is fijn als u via de voorzitter kunt praten, mevrouw Beckerman. Meneer Segers.
Mevrouw Beckerman weigert mijn hele eenvoudige vraag te beantwoorden. Stel dat er extra inkomsten zijn, moeten die dan naar de staatskas of naar Groningen? Het CDA en ChristenUnie hebben voorgesteld om dat dan aan Groningen te geven. Als mevrouw Beckerman het daar niet mee eens is, dan moet ik constateren dat ze zegt dat het dan maar naar de staatskas moet. Als dat de keuze is, dan is dat niet mijn keuze, maar wel die van de SP. Als dat niet zo is, dan zijn we het met elkaar eens. Dat is winst, voor Groningen. Dan moeten we er tot die tijd alles aan doen om eronderuit te komen, met het mogelijk openbreken van het contract, met mogelijk andere afspraken met grootverbruikers, en met mogelijk een gesprek met Duitsland. Maar als er extra geld komt, dan moet het terug naar waar het hoort. Dat is ons standpunt. Als mevrouw Beckerman het daar niet mee eens is, dan hebben we een hele treurige conclusie.
Noemt u, zo zeg ik via de voorzitter, dit nou werkelijk winst voor Groningen? En is het niet cynisch dat die veiligheid niet vooropstaat? Het zou winst voor Groningen zijn als we extra geld krijgen, volgens de heer Segers. Waarom houden we niet sowieso ons woord en zorgen we ervoor dat het beloofde geld naar Groningen gaat?
Aan de ene kant heb je natuurlijk de veiligheid van de Groningers, vanwege die seismische activiteiten. Aan de andere kant heb je productiezekerheid van schoon gas voor nog tientallen jaren, met honderden miljarden aan opbrengst. Ik heb mevrouw Beckerman altijd gehoord als een groot voorvechter van de belangen van de Groningers. Daar staan wij als BVNL ook voor. Stel dat er een technisch solide oplossing is, bijvoorbeeld door waterinjectie of CO-injectie, waardoor de druk in het veld op peil gehouden wordt, het gevaar voor de Groningers totaal wordt afgewend en we door kunnen produceren, waarbij we afspreken dat een groot gedeelte van de opbrengsten terugvloeit naar de Groningers. Dan is er dus geen enkel gevaar meer. Zou mevrouw Beckerman dan kunnen zeggen: in dat geval sta ik voor de Groningers; ik ben het met meneer Van Haga eens?
Het zou natuurlijk fantastisch zijn als die winning veilig kan. Stikstof- en waterinjectie zijn daar vaak als optie voor genoemd, maar er is ook keer op keer door experts gezegd: doe dat niet. Zondag sprak het SodM heel duidelijk, klip-en-klaar, uit dat er gevaren dreigen als je de gaswinning nu weer verdubbelt. Op dit moment luisteren wij naar de experts en die zeggen: veilige winning kan niet.
Tot nu toe hebben we altijd gewonnen zonder de druk in het veld op peil te houden. Dat is bijna misdadig te noemen. We zijn van een enorme druk naar een hele lage druk gegaan; ik geloof dat die nu 70 bar is. Mijn voorstel zou zijn om in ieder geval onderzoek te doen naar wat er gebeurt als we het veld nu op deze druk houden door waterinjectie, want dat is nog helemaal niet bekeken. Dan zou er een andere situatie kunnen ontstaan. Ik snap dat de experts allerlei dingen zeggen en dat doorgaan met de productie, zeker op het niveau van 2013, met 55 miljard kuub per jaar, totale waanzin is. Maar stel dat we gewoon een ander scenario implementeren, met waterinjectie, CO-injectie of stikstofinjectie; dat maakt me niet uit. Dan blijft de druk op 70 bar en kunnen we veilig doorproduceren. Als dat 100% veilig is, is dat dan een optie?
Volgens mij heb ik daar net al op geantwoord. Dat is een optie, maar er is geen enkele studie die dat aantoont. Dat is al heel vaak gevraagd in de Kamer. Dit debat voeren we al tien jaar of nog langer. Steeds is gezegd: dit is nog nooit bij zo'n groot gasveld geprobeerd. Bij kleine velden is het wel geprobeerd, maar is het niet altijd gelukt. Zolang de experts alleen maar tegen ons zeggen "niet doen, niet doen, niet doen", vind ik dat we de veiligheid voorop moeten zetten.
U vervolgt uw betoog.
Dan kwam excuus 2 van de premier. Excuses voor het feit dat, in uw woorden, volstrekt is onderschat welke enorme opgave hier lag voor schadeherstel en versterking. Wat hebben we aan dat excuus gehad? Ruim tweeënhalf jaar later weten veel Groningers nog steeds niet waar ze aan toe zijn. Maandagavond kregen we een brief van het kabinet met opnieuw hetzelfde soort woorden als in 2019. Wat maakt dat het dit keer wel goed komt? U verandert helemaal niets aan de oorzaak waardoor het steeds misgaat. De ongelijkheid neemt alleen maar toe. Funderingen. Herstel van funderingen gebeurt nog steeds niet. Mensen moeten wachten en moeten naar de rechter, tenzij de gemeente geld bijlegt. Schade. Mensen krijgen brieven dat ze vijftien maanden moeten wachten op schadeafhandeling en als die vijftien maanden bijna voorbij zijn, krijgen ze weer een brief: weer vijftien maanden. In sommige gebieden wordt schade helemaal niet meer vergoed, zoals bij de gasopslagen bij Grijpskerk en Norg. Versterking. Het ene blok in de straat krijgt een nieuwe woning, terwijl bewoners van hetzelfde type woning in dezelfde straat niets horen. Compensatie. De ene bewoner met schade komt in aanmerking voor compensatie zoals de €10.000-regeling, maar de andere niet. Allerlei bedragen die u heeft toegezegd worden maar niet uitbetaald, zoals de 25 miljoen voor mensen die te weinig waardedaling vergoed kregen van de NAM. Wat gaat u doen voor al deze mensen? Tot slot, excuus 3 van de premier. Bij de afhandeling van de schade heeft de afgelopen jaren te veel nadruk gelegen op de juridische zekerheid. Wat hebben we aan dit excuus gehad? Ruim tweeënhalf jaar later is het precies die juridische zekerheid die ervoor zorgt dat de schadeafhandeling en de versterking slecht lopen. Er wordt een record uitgegeven aan de landsadvocaat, terwijl gedupeerden zonder steun een ongelijke juridische strijd moeten voeren. Het is alsof je met een rietje tegenover een groep hongerige wolven staat. Shell wil nu af van de aansprakelijkheid. Ze erkennen dat de schadeafhandeling en de versterking mede door hun opstelling traag gaan. Maar in plaats van gewoon te betalen zodat het snel gaat, willen ze van hun verantwoordelijkheid af en willen ze een juridische strijd starten. Harteloos! Kabinet, zorg dat Shell en Exxon hun rechtvaardig deel tot de laatste cent betalen en dat gedupeerden daar nu eindelijk geen last meer van hebben. Tot slot. Ik ben trots om Groninger te zijn, maar het is schandalig dat we hier na al die jaren nog steeds moeten staan. Groningers willen geen "sorry, sorry, sorry". We willen daden. We willen respect voor Groningen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Er is nog een interruptie van de heer Boulakjar van D66. Gaat uw gang.
Dank aan mevrouw Beckerman voor haar bijdrage. Ik ken mevrouw Beckerman als iemand die met passie en emotie in dit dossier zit. Daar verdient ze ook complimenten voor. Ik ben nieuw op dit dossier. Ik moet mijn sporen nog verdienen. Vorige week zat ik met mevrouw Beckerman in een technische briefing met de Nationale ombudsman. Daar stelde zij een heel terechte vraag, die ik ook heb. Zij vroeg: wat moet er vanaf morgen gebeuren om Groningers te helpen? Ik wil die vraag hier vandaag ook aan mevrouw Beckerman stellen.
Na al die jaren zijn er geen magische woorden meer die alles oplossen. Wat moet er gebeuren? Allereerst moet die gaswinning per 1 oktober naar nul. Dan moet er voor iedere bewoner, voor elk huishouden, één plan zijn. We moeten stoppen met dat bureaucratische moeras waarin mensen nu verzuipen. Er moet één plan zijn voor elk huishouden, voor elk huis, maar ook voor elke buurt, voor elke wijk, voor elk dorp en voor het hele gebied. We moeten niet meer uitgaan van dat wantrouwen, waardoor elke keer tot de laatste cent moet worden gekeken of het geld wel terecht besteed wordt, maar we moeten gewoon zorgen dat mensen krijgen waar ze recht op hebben. Zelfs dan zal dit nog heel lang duren, want mensen zijn ziek. Ze zijn ziek gemaakt door de manier waarop de overheid met ze omgaat. Maar volgens mij is het vertrouwen in de Groningers de enige manier waarop we een begin kunnen maken met een oplossing.
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
Voorzitter. Ik begin mijn betoog iets anders dan ik gisteren van plan was. Ik woon in Groningen en ik kom uit Ten Boer. Dat weten velen van u ook. Ik wil met mijn echtgenoot eigenlijk weer terug naar het platteland van Groningen. Je hebt daar die geweldige uitzichten. Het is toch de ziel van Groningen: het landschap. Dus ik ben ook in het aardbevingsgebied af en toe een huis aan het bekijken, net zoals ik dat afgelopen vrijdag deed. We bekeken een prachtig huis waarvoor we echt serieuze interesse hebben. Dan vraag je natuurlijk die aardbevingsrapporten op. Ik kreeg een uur voor dit debat het schaderapport binnen. Dat rapport heeft 268 pagina's. Er is sprake van 39 schademeldingen, in 2012 was de eerste NAM-melding en in 2016 was de tweede NAM-melding. Er is sprake van één acuut onveilige situatie, een aantal grillige scheuren en gebreken die een aantal keer opnieuw schade kregen. Dat is dus het schaderapport. Het bericht over de versterking moet ik nog krijgen, want dat is een ander traject. Dit was dus de melding van het afgelopen jaar bij het IMG. De vraag die wij onszelf nu natuurlijk moeten stellen, is of wij het aandurven, of wij zin hebben om hierin verstrikt te raken. Ik ben niet zo bangig. Ik ben overigens ook niet handig, wat in dit verband best onhandig is. Ik durf zelf dus best een boel aan, maar hebben wij er wel zin in om hier helemaal verstrikt in te raken? Een paar dingen waren ook niet erkend. Hebben we daar nou wel zin in? En hebben we er dan ook nog zin in om die versterking, waarvan je niet weet of die noodzakelijk is, te gaan doen? En ongeacht of wij het nou gaan doen, de mensen die daar nu wonen of die er gaan wonen, zitten in diezelfde ellende. Volgens mij is de kern van het probleem dat schade en versterking nog steeds niet in één hand zijn. Volgens mij is dat ook een fout in de wet geweest. Wij hebben destijds om die reden ook tegen die Groningenwet gestemd. Erkent de staatssecretaris dat? Hoe is hij van plan dat op te lossen? Ik heb nu nog maar de helft. Ik heb het schaderapport, maar nog geen bericht over de versterking. Het loopt ook helemaal los van elkaar. Dat zijn dus mijn eerste twee vragen aan de staatssecretaris. Ook over mijn volgende vraag hebben we het al eerder gehad. We hebben natuurlijk die beschamende rijen gezien. Er is extra budget voor geregeld, maar ik denk dat daarmee het probleem niet is opgelost. Want de oude contouren zijn terug. Wie de aardbevingsdiscussies van begin af aan volgde, weet dat er contourenlijnen waren tot waar de aardbevingen eerst zouden lopen. Dat was totaal belachelijk. Dat bleek ook niet houdbaar. Maar dat geldt nu voor heel veel regelingen. Voor de verduurzamingsregeling zijn er weer andere contouren dan voor de waardevermeerderingsregeling. En voor die €25.000-regeling zijn er ook weer andere contouren. En dat geldt ook voor de €30.000-compensatie die mensen kunnen krijgen in de versterkingsoperatie. Aan de ene kant van de straat hebben ze het in Tuikwerd al wel en aan de andere kant niet. Hoe moet dat nou? Hoe is dat uitlegbaar? Ik vraag de staatssecretaris uit te gaan van de mensen. Als de overbuurman en de overbuurvrouw in precies dezelfde situatie iets krijgen en jij niet, met soms nog ernstigere schade, dan is dat niet uitlegbaar en splijt dat dorpen. In de Ommelanderstraat zijn vier huizenblokken. We zijn daar geweest als commissie. Die worden helemaal gesloopt en vervangen door nieuwbouw. Aan de andere kant van de straat staan vier dezelfde huizenblokken. Precies hetzelfde bouwjaar en precies dezelfde bouwer. Daar gebeurt niks mee. Hoe legt de staatssecretaris dat uit? Over de gaswinning zal ik kort zijn. Dat moeten we niet weer doen. Als Duitsland te weinig verduurzaamt, te veel gebruikt en te weinig wind gebruikt, snap ik niet waarom Nederland dat zou moeten ophoesten. Is er niet een variant waarin dan desnoods gedurende een aantal maanden een aantal Nederlandse bedrijven worden afgeschakeld? Bij de glastuinbouw hebben we ook gezien dat er minder gas werd gebruikt. Dat was vanwege de prijs, maar de veiligheid van Groningen is toch ook wel een argument, zou ik zeggen. Voorzitter, tot slot. De NAM wil alles afkopen. Ik snap wel dat ze ervanaf willen, maar ik vind dat we dat gedrag van de NAM niet moeten belonen als parlement. Ik zeg dan ook tegen de staatssecretaris: doe het niet. Het kan nog decennialang schades veroorzaken. Ze zijn aansprakelijk. Ze hebben hun aansprakelijkheid niet waargemaakt. Vandaar dat de overheid de afhandeling van alle schades overnam. Beloon dat gedrag niet en voer wat mij betreft gewoon een heffing in op de olie, want er is gewoon geen beginnen aan met die lui. Dan dwingen we het gewoon af met een belastingheffing. Dan zijn we ook van het gezeur af. Maar die wordt hoger dan wat ze nu betalen. Dat kan ik u wel vertellen.
We zijn het er denk ik over eens dat de NAM schade gewoon moet vergoeden. Daar is geen discussie over. Waar wel discussie over is, is het volgende. Het Instituut Mijnbouwschade heeft aangegeven dat er een enorme noodzaak tot versnelling is in het gebied. De heer Nijboer verwijst daar ook zelf naar. Die behoefte is er ook. Het is toch niet de eerste de beste die dit zegt. Dit instituut heeft aangegeven dat zo'n constructie, waarbij je met elkaar in gesprek gaat om te kijken of je het in één keer kunt regelen, voor een enorme versnelling kan zorgen. Waarom staat de heer Nijboer überhaupt niet open voor dat gesprek? Het is toch niet alleen een kwestie van gedrag wel of niet belonen?
Ik sta niet open voor een gesprek met Shell en Exxon, van wie de agenda is: zo veel mogelijk onder hun verantwoordelijkheid uit kruipen. Dat is wat ze doen. Dat hebben ze in hoorzittingen gedaan. Ze hebben zelfs beweerd: nee, we juridiseren helemaal niet, hoe komt u erbij. Nou, als je de brief van de staatsecretaris leest — u weet dat ook — dan zie je dat ze weigeren de rekeningen te betalen. Ze stellen alles ter discussie. Ze willen zo'n beetje het hele hebben en houden van elk individueel huis in Groningen hebben om hun eigen rechtspositie op te bouwen. Ik werk daar niet aan mee. Dus ik zeg ook: werk daar niet aan mee. Voer desnoods een heffing in op de oliebedrijven in Nederland, zoals we ook in de bankencrisis bij de banken hebben gedaan. Maak die heffing zo hoog dat ze wel een toontje lager zingen. Ik vind het gewoon belonen van ontzettend slecht en laakbaar gedrag als wij als parlement daarin zouden meegaan.
Daarmee onthouden we aan de Groningers wel de mogelijkheid voor een optie op versnelling, die als zodanig is benoemd door het Instituut Mijnbouwschade. Daar zitten ook niet de eersten de besten. Zij hebben gezegd: ga nou in ieder geval kijken naar de voor- en nadelen van zo'n mogelijke oplossing. Dan gaan we hier in de Kamer heel kritisch kijken en mag het kabinet in de tussentijd geen stap zetten? Wat is er nou op tegen om dat in ieder geval te onderzoeken? Moeten we niet waken tegen cynisme?
Die laatste vraag snap ik helemaal niet. Ik probeer heel serieus voor Groningen het beste te doen, al vele jaren. Ik herken daar helemaal geen cynisme in. Maar ten aanzien van de NAM: er was ons beloofd dat de NAM er helemaal uit is. We hebben de wet; ze hebben er niets meer mee te maken. Maar wat zie je? Via de achterdeur blijven ze invloed houden. Daar hebben we ook voor gewaarschuwd. Dat is nu natuurlijk zo. Als je in zo'n arbitragezaak al die dossiers opvraagt en als je alles ter discussie stelt, voelt het Instituut Mijnbouwschade zich minder vrij om dat te doen. Waar komt dat door? Niet omdat wij moeten schikken met de NAM, maar omdat zij in hun definitie de schadeafwikkeling en de aansprakelijkheid van de NAM hebben staan. Dat moeten wij in de wet veel ruimer definiëren. Ook daar zijn amendementen voor geweest, die niet zijn aangenomen door de VVD. Dat had veel meer geholpen.
Dank u wel. De heer Boulakjar, D66.
Compliment voor de heer Nijboer voor zijn inzet op dit dossier. Ik wil nog even verdergaan op het punt dat de heer Van Wijngaarden maakte, want ik voel de irritatie richting de NAM van de heer Nijboer. Die heb ik ook. Ik heb ook enorme twijfels bij een eventuele afkoop. Naast het IMG zegt ook de Nationale ombudsman — dat is toch iemand die wij allemaal respecteren — dat eventuele afkoop kan leiden tot verergering voor mensen in Groningen.
Ik geloof daar dus niet in. Ik geloof er niet in dat je zulke bedrijven moet belonen met een eenmalige afkoop. Ik vond het akkoord op hoofdlijnen ook al verschrikkelijk; dat weet u ook. De verdeling van kosten en de baten waar Shell en Exxon zo veel baat bij hebben gehad, ging meer naar de overheid. Laten wij wetten maken die beter zijn, namelijk schade en versterking in één hand. Laat het Instituut Mijnbouwschade dus niet alleen maar de privaatrechtelijke schade vergoeden, maar laat het dat aanpakken vanuit een dorp- en wijkvernieuwingsperspectief zoals Shaeffer dat destijds deed, en zoals Eberhard van der Laan dat deed. Ik vind het een volkshuisvestelijke opgave, veel meer dan dat het gaat om veiligheidsnormen met een puntje erboven of eronder op basis van modellen. Dat is wat mij betreft veel meer de basis van de ellende in Groningen dan de opstelling van de NAM.
Dank u wel.
Richting de NAM, bedoel ik.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Voorzitter. "Een scheur in mijn huis, een scheur in mijn ziel, een scheur in mijn gemeenschap." Die woorden tijdens een bezoek aan Opwierde blijven mij bij, een dorp waar de bewoners radeloos zijn door de volstrekte willekeur. In de ene straat worden alle huizen gesloopt, in de andere straat moeten de bewoners knokken voor een gelijke behandeling. Willekeur, trage afhandeling, stroperige bureaucratie, onzekerheid en een gevoel van onveiligheid: dit alles draagt bij aan het afbrokkelende vertrouwen in de overheid. "De overheid wordt hier ten diepste gewantrouwd, grenzend aan haat." Zo verwoordt een inwoner uit Overschild het. Hij woont in het buitengebied, en waar midden in het dorp de eerste huizen weer veilig zijn, heeft hij geen flauw idee hoe het verder moet. De Ombudsman oordeelt hard over het falen van de overheid. Mensen zijn helemaal murw van de bureaucratie waar ze tegenaan lopen bij de afhandeling van de schade, zoals mijn collega's van de SP en de PvdA het net ook al schetsten. Met als belangrijkste aanbeveling: het perspectief van de bewoners moet centraal staan. Een gedupeerde moet zich niet druk hoeven te maken over hoe de organisatie van schadeafhandeling en versterking precies in elkaar zit. Een gedupeerde wil één aanspreekpunt, één loket dat hem of haar verder helpt in de hele wirwar aan regelingen die er helaas is. Het ministerie zet een stap, lezen we in de brief, maar ik hoor heel erg graag van de staatssecretaris wat dit concreet gaat betekenen voor mensen. Betekent het bijvoorbeeld dat mensen met weinig schade meer regie krijgen over de aanpak? Wanneer krijgt iedereen die er recht op heeft, daadwerkelijk die subsidie waar ze nu lang voor in de kou hebben moeten staan? Dan, voorzitter, het voorstel van Shell om in één keer de hele schade af te kopen. Dat is ook wat GroenLinks betreft onacceptabel en laat weer eens zien hoe Shell en Exxon naar het probleem kijken. Ze willen er vooral zo snel mogelijk vanaf zijn, maar de mensen in Groningen zijn er nog lang niet vanaf. Nog decennia niet, zo laat het Staatstoezicht op de Mijnen weten. Er kunnen nog decennia bevingen plaatsvinden, en Shell en Exxon moeten daarvoor verantwoordelijk gehouden worden. Graag hoor ik van de premier of hij deze mening deelt. Dan de speculaties over extra winning. Volgens mij weten we allemaal hoeveel onrust dat teweeg heeft gebracht in Groningen en hoe dit het vertrouwen verder ondermijnt. We kunnen niet bij tegenvallers de gaskraan gewoon maar opendraaien en ervan uitgaan dat Groningen het wel voor ons oplost. De mentaliteit dat Groningen de pijn wel pakt, kan niet meer. De staatsecretaris stelt in zijn brief dat er nu geen sprake is van een gascrisis, maar als de gaswinning in Groningen omhoog moet, dan is er wat GroenLinks betreft sprake van een gascrisis. Dat is een gascrisis. Welke concrete stappen gaan er dus gezet worden om te voorkomen dat er verdere winning nodig wordt geacht? Er blijken vijf bedrijven niet aan het wettelijk verbod per 1 oktober op het gebruik van laagcalorisch gas te voldoen. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? En dan die buitenlandse contracten. Mijn collega Van Tongeren heeft dit punt in 2015 gemaakt. Wat is er sindsdien nou concreet gedaan om van die contracten af te komen? Klopt het dat er sindsdien weer nieuwe contracten gesloten zijn? Hoe zit dat? Hoe zit het met omzetten van het afschakelplan, dat nu een theoretisch lijstje is, in heel concrete actie? Stap 1 van het afschakelplan is een oproep tot vermindering van het aardgasverbruik. Hoe staat het daarmee? Hoe zit het met de mogelijkheden om grote gebruikers tijdelijk minder te laten gebruiken? Wij vinden het moeilijk te rechtvaardigen dat er heel veel gas wordt ingezet voor bijvoorbeeld de op export gerichte kunstmestsector, terwijl de gaswinning in Groningen dan omhoog zou moeten. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er snel een concreet plan ligt? Voorzitter. Om het vertrouwen herstellen moet de donderwolk boven Groningen van de dreigende extra winning weg. Dat verwacht ik als uitkomst van dit debat vandaag. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Kröger. Het woord is aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga.
Voorzitter. Na mijn studie in Delft heb ik tien jaar lang naar olie en gas geboord. Bij de NAM in Groningen, in de jungle in Gabon, offshore in Schotland in het Brentveld en ten slotte in de woestijn van Oman. En ja, ik heb ook weleens de Kijk gelezen. Voorzitter. De overheid heeft twee grote fouten gemaakt. Ten eerste zijn de Groningers op een schandalige manier behandeld. De arrogantie en de laksheid waarmee de versterkingsoperatie en de compensatie zijn afgehandeld, zijn absoluut een motie van wantrouwen waard. Ten tweede is het besluit om te stoppen met de productie uit het Groningenveld genomen uit politiek opportunisme door bureaucraten die het verschil niet weten tussen een algoritme en een logaritme. Voorzitter. Het eerste argument om door te gaan met het produceren is het financiële argument. Het Groningenveld bevatte ooit 2.740 miljard kuub en er blijft, als we stoppen met produceren, 600 miljard kuub achter. Bij een gasprijs van 60 cent is het 360 miljard euro en dat kan oplopen tot een biljoen, 1.000 miljard euro. Kan de minister deze cijfers bevestigen? Voorzitter. Dan het technische argument. In 2013 werd maar liefst 54 miljard kuub gas gewonnen. Met een dergelijk hoge depletie wordt de kans op seismische activiteit veel groter. De druk in het veld is in de loop der jaren gedaald van 347 bar in 1963 naar ongeveer 70 bar op dit moment, met als gevolg het inklinken van het zandsteen. Is de premier het met BVNL eens dat, als we de druk in het veld op peil houden door middel van waterinjectie of CO-injectie, dat combineren met een laag productieniveau en de productie spreiden over verschillende locaties, de seismische activiteit dan vrijwel nul is? Dan het milieuargument. Zelfs de EU heeft methaan verheven tot groene brandstof. Voorzitter. Dan de leveringszekerheid en de geopolitieke afhankelijkheid. Het is werkelijk schokkend wat voor risico's dit kabinet neemt met onze energievoorziening. Kan de premier garanderen dat onze energievoorziening niet in gevaar komt? Voorzitter. Het voorstel van BVNL is om nu per direct uit de aardgasbaten de Groningers ruimhartig te compenseren voor de schandalige wijze waarop zij zijn behandeld. Vervolgens gaan we op een laag en verantwoord niveau door met de gasproductie uit het Groningenveld, waarbij we de druk in het veld op peil houden. BVNL stelt een win-winoplossing voor en de keuze van dit kabinet kent alleen maar verliezers. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Haga. Dan geef ik het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.
Voorzitter. Er was eens een commissaris van de Koning die tijdens onderhandelingen over geld voor de regio zei niets uit het Provinciefonds te hoeven zolang Groningen de aardgasbaten maar kreeg. Het was toenmalig commissaris van de Koningin in Groningen Henk Vonhoff die dit tegen toenmalig minister van Financiën Onno Ruding zei. Vonhoff had het economisch belang van het Groningenveld voor de welvaart in naoorlogs Nederland goed door. Onze wegen, scholen, dijken en verzorgingsstaat: zonder het gas zou Nederland niet zijn geworden wat het is geworden. Nederland heeft dus veel aan Groningen gehad, maar dit debat draait om de vraag wat Groningen aan ons heeft. Laat geen misverstand bestaan over het volgende. Voor de VVD-fractie geldt: hoe eerder de putten in het Groningenveld kunnen worden afgestort met beton, hoe beter. Het is klaar. Bevestigt het kabinet dat het die ambitie deelt? Het is wat de VVD betreft tijd om vooral energie in Groningen te stoppen in plaats van energie eruit te halen. Het bevingsgebied verbergt veel ellende en die is nog verre van weg. Maar laten we ook proberen de schoonheid van het landschap en de goed bewaarde kerken in dit gebied te blijven zien. Het verbeteren van de toeristische infrastructuur en het onderhoud van het Gronings erfgoed verdienen een plek in de toekomstagenda van Groningen. Ziet het kabinet dit ook zo? Laten we ook proberen de economische potentie van Groningen te blijven zien. Groningen heeft dat gas helemaal niet nodig. Groningen heeft de potentie om, bij wijze van spreken, het Eindhoven van Noord-Nederland te worden. De regio barst van de ambitie, maar dan moeten wij vanuit de Randstad niet met de rug naar Groningen toe staan, maar met het gezicht naar elkaar. In het Nationaal Programma Groningen is alvast 1,1 miljard extra beschikbaar. Kan het kabinet in dat kader met Groningen in gesprek gaan over een betere verbinding met de zeehavens door bijvoorbeeld de N33 te helpen verdubbelen? Hoewel de Havennota de Eemshaven en de haven van Delfzijl als havens van nationaal belang benoemt die prioriteit hebben, zijn dit de enige havens van nationaal belang die niet ontsloten zijn door een vierbaansweg. De vraag is ook welke kansen het groeipotentieel van Eelde Airport biedt voor de regio. Staat die regio wat het kabinet betreft ook op de agenda? Is het kabinet bereid tot een gesprek met de regio hierover? Voorzitter. Ik heb nog de volgende vragen. Kan het kabinet bevestigen dat het nog voor 1 april alles op alles zal zetten om extra winning te voorkomen en dat eventuele extra winning ten behoeve van Duitsland niet zal plaatsvinden als dat volgens het Staatstoezicht op de Mijnen niet veilig kan? Dan is er een overeenkomst en een gasinfrastructuur met Duitsland, maar waarom zou Nederland gehouden zijn aan buitenlandse contractuele verplichtingen als de nakoming ervan volgens het Staatstoezicht op de Mijnen onverantwoord zou zijn qua veiligheid? Ook Duitsland gaat niet boven Groningen. Aangaande de schades vraag ik het kabinet of het herstel van mestkelders bij agrariërs in het bevingsgebied ook kan worden vergoed en dus niet enkel de zogenaamde gevolgschade. Het IMG en de NAM denken dat een totaaloplossing kan zorgen voor een versnelling in de schadeafwikkeling. Is het kabinet bereid de voordelen van zo'n oplossing op een rij te zetten en die met de Kamer te delen alvorens stappen te zetten? Dan de versterking. Mkb'ers moeten te lang wachten …
Er is een interruptie van de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren en dan van mevrouw Kröger van GroenLinks.
Acht de heer van Wijngaarden zich goed geciteerd in het Nieuwsblad van het Noorden van vandaag? Daarin zegt hij dat de extra winning, waar het kabinet nu op zinspeelt, voor zijn partij alleen bespreekbaar is als het Staatstoezicht op de Mijnen garandeert dat dat kan zonder dat de onrust in de Groninger bodem toeneemt. Zo niet, dan houdt het vanaf 2023 op, zoals beloofd.
Laat ik daar wat preciezer over zijn. Dank voor de vraag. Ik denk dat het belangrijk is dat de veiligheid vooropstaat. Dat is één. Dat delen we volgens mij ook allemaal. Twee. Hoe definieer je veiligheid? Dat betekent dat eventuele extra winning binnen de veiligheidsmarges moet vallen die het Staatstoezicht op de Mijnen hanteert. Als dat niet het geval is, dan is dat voor ons niet bespreekbaar.
Dat is een omweg om te zeggen dat hij kennelijk niet goed is weergegeven. Er staat hier dat het alleen bespreekbaar is voor zijn partij als het Staatstoezicht op de Mijnen garandeert dat het kan zonder dat de onrust in de Groninger bodem toeneemt. Er staat dus niks over de waarden waarbinnen dat moet gebeuren, maar gewoon: niet doen als je niet kan garanderen dat de onrust in de bodem niet toeneemt. Dat heeft de heer Van Wijngaarden, de VVD, gezegd. Klopt dat of niet?
Nee, kijk. We hoeven niet een hele tekstexegese van een artikel in het Dagblad van het Noorden te doen. Waar het om gaat — the devil is in the details — is wat je verstaat onder veilig en niet veilig. Daar hebben we een serieuze organisatie voor: het Staatstoezicht op de Mijnen. Dat is een wettelijke taak. Als zij zeggen dat het valt binnen de veiligheidsnormen die zij hanteren en dat het dus veilig kan, dan is daarmee voldaan aan de voorwaarden die ik noem in dat artikel. Let wel: ze hebben nog niet gezegd dat dat veilig kan. Dat moet nog blijken. Ik heb daar ook nog wel wat punten over.
Ik besteed graag mijn interrupties hieraan, want de heer Van Wijngaarden zegt: laten we niet te precies worden. Nou, laten we dat wel zijn! Juist nu, juist vandaag, juist in dit debat. De VVD zegt hier: als het SodM zegt dat het niet veilig kan, dan moeten we het niet doen. Dat hebben ze gezegd. Nog niet officieel, maar voorlopig hebben ze wel gezegd: het heeft risico's. Die veiligheid is dus niet gegarandeerd. Laat ik het anders vragen. Zegt de heer Van Wijngaarden, zegt de VVD dus hier: zoals het nu staat, met de kennis van nu — we moeten het rapport nog afwachten — kan die extra winning niet plaatsvinden, want de veiligheid is niet gegarandeerd, en ik ben trouw aan mijn woord?
Nou, ik denk dat er eigenlijk heel weinig licht zit tussen hoe wij daar beiden in zitten. Ik vroeg net of het kabinet kan bevestigen dat extra winning ten behoeve van Duitsland níét zal plaatsvinden als dat volgens het Staatstoezicht op de Mijnen niet veilig kan. Ik heb dat net gevraagd. Volgens mij delen wij die vraag aan het kabinet. Ik vind dat het kabinet — dat zei ik ook net — alles op alles moet zetten om te voorkomen ... Dat winningsbesluit is namelijk nog niet genomen en ik hoop dat dat besluit tot die extra winning er ook niet komt. Het is nog geen april en ik vind dat het kabinet tussen nu en april alles op alles moet zetten om te voorkomen dat die extra winning nodig is. De collega heeft namelijk gelijk: het Staatstoezicht op de Mijnen heeft daar natuurlijk wel al iets over gezegd, alleen nog niet officieel. Maar ze hebben gezegd: het zou echt onverstandig zijn, als ik hen nu juist citeer.
De heer Van Raan tot slot.
De heer Van Wijngaarden citeert, voor zover ik weet, juist: "het zou zeer onverstandig zijn". Maar het punt zit hem echt in de zorgvuldigheid van de woorden. Nu maakt de heer Van Wijngaarden ervan: "als het veilig kán". In het Nieuwsblad van het Noorden werd opgeschreven: "het moet gegarandeerd zijn". Dat vind ik toch twee verschillende dingen. Kan hij daar nog iets van duidelijkheid over geven, zodat de mensen in het land weten waar zij aan toe zijn?
Ik denk dat het kabinet, in het bijzonder de staatssecretaris, daarbij gesteund door het Staatstoezicht op de Mijnen, de instantie die we daarvoor hebben, moeten garanderen dat het, als er extra gewonnen wordt, binnen de veiligheidsmarges zou passen die het Staatstoezicht daarvoor hanteert. Ik hoop dat ik het zo precies genoeg heb beantwoord. Ik heb in ieder geval mijn best gedaan.
We gaan kijken of mevrouw Kröger van GroenLinks het stokje weer overneemt.
Net op een ander punt, namelijk op de woorden: "alles op alles". De heer Van Wijngaarden gaat het met name hebben over het contract met Duitsland. Daar kijkt iedereen met veel interesse naar, maar er ligt natuurlijk ook gewoon een kans in het afschakelplan. Er is een mogelijkheid om te zeggen: we gaan in Nederland minder gas gebruiken en we gaan van bepaalde sectoren vragen om minder gas te verbruiken. Is dat wat betreft de VVD onderdeel van "alles op alles"?
Ik denk twee dingen daarover. Als het niet veilig kan, dan komen dat soort scenario's natuurlijk in beeld, maar je moet dit stap voor stap bekijken. En ik denk dat alles op alles zetten ook het kijken naar alle mogelijke alternatieven inhoudt. Er kan gas geïmporteerd worden, weten we allemaal. Dat is ook iets waar het kabinet naar moet kijken. Ik vind dat wij daar op alle mogelijke manieren het kabinet moeten uitdagen. Het idee was de trend omlaag en niet omhoog. Dat is waar we nu tegenaan lopen. Ik denk dat wij het kabinet moeten uitdagen om alles op alles te zetten om die trend op een redelijke wijze omlaag te krijgen, voordat er welk besluit dan ook genomen wordt.
Los van de veiligheid zijn de gebroken beloftes en wat dat doet met het vertrouwen van de mensen in Groningen verschrikkelijk. Wat ons betreft is "alles op alles" dat we het gewoon niet doen. Maar goed, ik hoor de heer Van Wijngaarden zeggen: alles op alles. Ik wil hem toch expliciet horen zeggen dat "alles op alles" ook het volgende inhoudt. Voordat er een winningsbesluit komt voor weer een toename aan gaswinning, komt ook op tafel te liggen dat Nederlandse sectoren zoals bijvoorbeeld de kunstmestsector voor de export, waar echt veel gas in gebruikt wordt, tijdelijk gewoon minder gas gaan gebruiken. Dat vormt onderdeel van het "koste wat het kost" en "alles op alles" van de VVD.
Mevrouw Kröger vult "alles op alles" meteen op een heel specifieke manier in, met betrekking tot de mestsector, begrijp ik. Zover ben ik nog helemaal niet. Ik zeg tegen het kabinet: onderzoek gewoon alle mogelijkheden die er zijn, inclusief het gesprek met Duitsland. Dat heb ik net ook gezegd: Duitsland gaat niet boven Groningen. Ik snap dat zij zijn aangesloten op de gasinfrastructuur, maar ik vind wel dat daar een indringend gesprek moet plaatsvinden. Ik vind dat je moet kijken naar importmogelijkheden, want mevrouw Kröger heeft inderdaad gelijk: de verwachting die wij bij Groningers en ook bij de rest van Nederland hebben gewekt, is dat de trend omlaag zou zijn en niet omhoog.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga, en dan de heer Nijboer.
In een ver verleden maakten de heer Van Wijngaarden en ik deel uit van dezelfde fractie. Toen werd dat besluit genomen. Dat was een beetje een ongelukkig besluit, dus de hele fractie stond op z'n achterste benen. Toen moest de premier naar de fractie komen en die wist er eigenlijk niet zo veel van. Dus een week later kwam Eric Wiebes zelf langs om ons uit te leggen waarom dat allemaal zo was. Toen bleek Eric Wiebes een beetje een jokkebrok, want hij wist eigenlijk niet hoeveel geld ermee gemoeid was …
Ik wil u even onderbreken op basis van wat u nu zegt. De heer Wiebes is hier niet aanwezig en kan zich dus ook niet verdedigen. Dus ik wil u vragen om uw vraag gewoon te richten aan de heer Van Wijngaarden.
Het is voor de geschiedschrijving wel belangrijk, denk ik. Anders moet ik daar nog een keer in mijn memoires over gaan schrijven.
Dat mag.
Ik weet niet of mensen daarop zitten te wachten. Maar goed.
Het kan.
Er werd destijds in de fractie in ieder geval met geen woord gerept over leveringscontracten aan Duitsland. Er werd met geen woord gerept over hoeveel gas er achter zou blijven en wat voor waarde dat vertegenwoordigde. Het bleek dat in de fractie nauwelijks iemand wist wat een logaritmische schaal was, wat dus de schaal van Richter was. Nu hoor ik de VVD zeggen dat de veiligheid van de Groningers vooropstaat. En nu hebben we net gehoord van mevrouw Beckerman dat het SodM heeft gezegd dat, als we de productie een beetje omhoog doen, dat tot extra seismische activiteit kan leiden. Maar er is nooit gevraagd wat er gebeurt als we een veilige oplossing kiezen door bijvoorbeeld water te gaan injecteren of COof stikstof. Dus heb ik ook de vraag aan de heer van Wijngaarden of de VVD ermee kan leven als we een technisch veilige oplossing verzinnen waarbij we — met waterinjectie bijvoorbeeld — de druk in het veld op peil houden, we gewoon doorgaan met produceren en de veiligheid van de Groningers gewaarborgd is.
Dit reken ik als twee interrupties. Zo lang was het.
Dan zal ik proberen niet dubbel zolang te antwoorden, maar laat ik via u, voorzitter, in ieder geval de hoop uitspreken dat ik ook nog een plekje krijg in de memoires van de heer Van Haga; maar dat terzijde. De mijnbouwtechnische kennis die de heer Van Haga hier inbrengt in dit debat, waardeer ik enorm. Ik wil niks zeggen over dingen die wij in de fractie wel of niet met wie dan ook hebben gewisseld; ik hoop dat de heer Van Haga dat begrijpt. Maar ik wil wel even terug naar mevrouw Beckerman, want zij gaf het eigenlijk al heel goed aan. Zij zei dat de techniek waar u het over heeft, ook veilig is als je daar dingen in stopt, want dan zijn die drukverschillen opgeheven; ik hoop dat ik het zo goed samenvat. Maar ik begrijp ook dat de experts daarover toch nog erg van mening verschillen en dat er gewoon geen sluitend onderzoek is dat bevestigt wat de heer Van Haga hier oppert. Ik vind dat wij geen onnodige risico's moeten nemen met de veiligheid van Groningers. Ik wil daar nog één ding over zeggen, want toen ik dit woordvoerderschap overnam van Aukje de Vries, ben ik daar meteen naartoe gegaan. Naast de schoonheid van het gebied trof het begrip "versterking" mij daarbij heel erg. We hebben het de hele tijd over "versterking", maar "versterking" is eigenlijk dat je in een huis een constructie plaatst waardoor je een halfuur de tijd hebt om er levend uit te komen bij een beving van 5 op de schaal van Richter. Dat is waar we het hier over hebben. Het is dus echt ernstig. Ik vind dus ook dat we geen gok mogen nemen met de veiligheid van Groningers.
De heer Van Haga tot slot.
Ik ben geen mijnbouwer, maar een elektrotechnisch ingenieur, overigens net als Theodor Kockelkoren, die namens de SodM dit advies gaf. Maar nogmaals, er is nooit aan hem gevraagd om een advies te geven over wat er gebeurt als we wel waterinjectie gaan toepassen, dat zandsteen gewoon opvullen en de druk op 70 bar houden. Dat is een totaal ander scenario, waar blijkbaar helemaal niemand hier over nadenkt. Natuurlijk snap ik dat we een lekenbestuur zijn en dat we het allemaal niet zo goed weten, maar die vraag zou gesteld moeten worden aan de experts. Dan krijg je een totaal ander advies. Het gaat misschien wel om 1.000 miljard euro.
Laat ik vooropstellen dat ik niet meega in dat scenario, want dat vind ik echt te kort door de bocht en te veel een gok. Maar ik snap het punt dat hier wordt gemaakt wel. De vraag die de heer Van Haga stelt, lijkt mij een vraag voor het kabinet: waarom is dat advies nooit gevraagd? Dat lijkt me een prima vraag om daar als kabinet antwoord op te geven.
Dan ga ik naar de heer Nijboer, PvdA.
Ik dank de heer Van Wijngaarden voor zijn af en toe polemische inbreng. "Meer energie in Groningen dan uit Groningen" vond ik best leuk gevonden. Ik ben er nog niet zo gelukkig mee om aan Groningen Eindhoven toe te wensen, om heel veel redenen. Ik wil Eindhoven niet tekortdoen, maar ik denk dat Groningen daar niet op zit te wachten. Mijn vraag is als volgt. Waarom zegt de VVD, met al die kronkelredeneringen over de veiligheid, het SodM en de gaswinning, niet gewoon: "Afspraak is afspraak. We hebben het beloofd en we gaan het nakomen. We gaan die gaswinning dit jaar niet meer omhoog doen. Desnoods schakelen we een aantal industrieën een paar maanden af, zoals de kunstmestsector." Dan doen we onze belofte gestand. Dan wordt het vertrouwen, dat toch al helemaal afwezig is in Groningen, niet verder geschaad.
Eric Wiebes was natuurlijk degene die op een gegeven moment zei: we gaan het dichtdoen. Dat was het doel. We zijn op weg naar dat doel. Dat doel delen de heer Nijboer en ik volgens mij. Het gaat nu om het tempo waarin we dat doel bereiken. Wat de VVD betreft kan dat tempo niet hoog genoeg liggen. Daarom heb ik net ook gezegd: ga nog vóór 1 april kijken welke mogelijkheden er zijn om af te zien van die extra gaswinning. Daarin daag ik de staatssecretaris ook echt uit. Ik vind echt dat we die inspanningsverplichting aan Groningen hebben. Maar ik wil hier ook gewoon geen valse beloftes gaan doen. Ik kan hier wel allerlei stoere taal gaan bezigen, maar daar hou ik niet van.
Mijn probleem is dat er zo veel valse beloftes aan Groningers zijn gedaan. Er is gezegd: "Die gaswinning gaat naar nul in een bepaald tempo, maar het kan zo zijn dat er bij een koude winter extra gas moet worden gewonnen." Maar er stond niets bij over de contracten. Er stond ook niet bij dat, als ze in Duitsland niet zouden verduurzamen of zich niet aan de afspraak zouden houden, of als grootverbruikers toch te laat zijn met het ombouwen van hun installaties voor laagcalorisch gas … Dat stond er niet bij. Ik vind het wel heel moeilijk uitlegbaar, of eigenlijk niet uitlegbaar aan de Groningers dat er nu gezegd wordt: er komen weer allemaal andere argumenten bij die niet zijn beloofd en die geef ik voorrang boven het gestand doen van de afspraken. Je kunt die afspraken gestand doen als je tijdelijk afschakelt. Het hoeft maar een paar maanden, want dan is de stikstoffabriek klaar.
Ik denk ook dat het kabinet alles op alles moet zetten om die stikstoffabriek zo snel mogelijk klaar te hebben om de verwachtingen die zijn gewekt, zo veel mogelijk waar te maken.
U vervolgt uw betoog.
Dan over de zogenaamde mkb-tafel. Welke prestaties heeft die tafel zichzelf opgelegd, vraag ik aan het kabinet. Daarnaast heb ik de vraag of het kabinet wil inzetten op versterking per gebied in plaats van per adres, met betrokkenheid van bewoners als voorwaarde. Welke samenwerking zoekt het kabinet verder met de bouwwereld om voldoende bouwcapaciteit in Groningen te krijgen? De VVD wil zicht op de risico's die omschakeling in de weg staan. Ligt de vertraging aan staatsbedrijf Gasunie Transport Services of aan iets anders? Als het aan Gasunie ligt, welke actie verbindt de Staat hier dan als enige aandeelhouder aan? Sluit het kabinet het plaatsen van een staatsagent bij Gasunie bijvoorbeeld uit? De VVD doet dat niet. Over de rijen Groningers in de kou voor de subsidieregeling is terecht gezegd: een beschamende vertoning. Ik rond af. Kunnen rechthebbenden die binnen drie jaar vanwege bouwtekorten geen werklieden kunnen krijgen, alsnog een extra jaar de tijd krijgen om het werk uit te laten voeren? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.
Voorzitter, dank u wel. Negenenhalf jaar na de zware beving bij Huizinge is de ellende in Groningen nog altijd gigantisch. Keer op keer worden beloften gebroken. In 2017 beweerde toenmalig VVD-minister Kamp dat het oplossen van de problemen in Groningen niet lang zou duren. In 2018 beweerde toenmalig VVD-minister Wiebes dat de gaswinning in Groningen op zijn eind zou lopen. En 2019 zou het jaar van de uitvoering worden. De busjes van aannemers zouden gaan rijden, zo werd er gezegd. Inmiddels is het dan 2022, stijgt het aantal bevingen weer, is er nog geen begin van een crisisaanpak, lopen de schadeafhandeling en de versterking voor geen meter en dreigt ook nog eens de gaswinning omhoog te gaan. Het is een patroon van falende VVD-bewindspersonen die er gewoon een puinhoop van hebben gemaakt in Groningen. Met een verhoogde gaswinning krijgen de Groningse gedupeerden nog een trap na ook. Voorzitter. De vraag is dan wat deze D66-staatssecretaris wezenlijk anders en beter doet dan zijn voorgangers. Tijdens zijn eerste werkbezoek in Groningen zei hij dat hij nog veel moest leren en dat hij wilde zorgen voor bestuurlijke rust. Nou, daar gaat het dan meteen fout, want hoezo "bestuurlijke rust"? Het gaat niet om de bestuurders, het gaat om de Groningse gedupeerden. Hoe gaat de staatssecretaris hun ellende zo snel mogelijk oplossen? Voorzitter. En dan premier Rutte die in augustus vorig jaar nog vrolijk twitterde: "Ja, niet alles gaat goed in Groningen, maar er zijn ook positieve ontwikkelingen. De schadeafhandeling is op stoom." Hoe kun je het zeggen? Want het tegendeel is natuurlijk waar. Nog tienduizenden schademeldingen staan open. Tienduizenden huizen wachten op versterking. Het gaat allesbehalve goed in Groningen. De vraag is nu: wat gaat er dan wel veranderen? Het is schandalig dat er in het nieuwe regeerakkoord slechts één alineaatje van nog geen vijftien nietszeggende regeltjes wordt gewijd aan Groningen. En opnieuw alleen maar vage beloften over perspectief en ruimhartigheid, zoals we die al zo vaak hebben gehoord. Dus niks nieuwe bestuurscultuur, maar oude wijn in oude zakken. Voorzitter. Het is ook schandalig dat er in het nieuwe regeerakkoord dan weer wel met het grootste gemak 60 miljard euro wordt uitgetrokken voor klimaat en stikstof, terwijl de Groningers feitelijk nog steeds aan hun lot worden overgelaten. Totaal verkeerde prioriteiten. Het is ook schandalig dat er nog steeds bakken met geld naar asielzoekers gaan, die nog steeds met voorrang woningen krijgen toegewezen, terwijl Groningers in een kapot huis wonen. Ze moeten al jarenlang en urenlang buiten in de rij staan voor een subsidie om hun huis te versterken. Het is gewoon vernederend. Dat kan zo niet langer. Daarom geen loze beloften meer. Geen ingewikkelde procedures, regelingen en andere bureaucratie meer, maar schades uitbetalen, herstellen en woningen versterken. En uiteraard: verhoog de gaswinning niet. Doe het niet, zoals eerder is beloofd. En doe het zeker niet om dat gas vervolgens gedeeltelijk te exporteren naar Duitsland. Wat hebben de Groningers die diep in de ellende zitten in hemelsnaam te maken met de gasbehoefte in Duitsland? Helemaal niets natuurlijk. Dan zitten de Duitsers straks in een met ons gas heerlijk verwarmd huis en de Groningers nog steeds in een kapot huis. Dat is onacceptabel. De Duitsers zoeken het maar lekker uit. Voorzitter. Maak daarom van 2022, zoals zo vaak is beloofd, wel het jaar van de uitvoering en zorg ervoor dat de Groningse gedupeerden simpelweg krijgen waar ze recht op hebben. Met minder kunnen we geen genoegen nemen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kops. Dan gaan we naar de heer Van Raan, Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Deze bijdrage doe ik ook namens BIJ1, hetgeen natuurlijk betekent dat … Laat maar zitten.
… u niet twee keer spreektijd krijgt.
Daar was ik al bang voor.
Goed geprobeerd.
Voorzitter. In 2019 kopte de NOS: Rutte biedt driemaal excuses aan voor wat Groningen is aangedaan. Oftewel: de haan had drie keer gekraaid. Hij bood zijn welgemeende excuses aan voor de crisis in slow motion, de nachtmerrie. Hij zei: "Daar moet een einde aan komen. Dit is een erekwestie voor dit kabinet. De gaskraan dicht, in 2022 al, strenge winters daargelaten." Dat werd de nieuwe belofte van Rutte III. Ik citeer: "De gaswinning in Groningen wordt conform plan zo snel als mogelijk afgebouwd, omdat de veiligheid van Groningers vooropstaat. De versterkings- en hersteloperatie moet een goede, uitlegbare en ruimhartige afronding krijgen." Dat is de belofte van Rutte IV. Het verdubbelen van de gasproductie kan met de beste wil van de wereld niet "conform het nieuwe plan" worden genoemd. Daarmee dreigt ook de nieuwe staatssecretaris een slachtoffer te worden van de beloftes van deze premier. Deze premier deed beloftes en het is aan de staatssecretaris om ze na te komen. "We keep your promise", wij komen uw belofte na, is de slogan van een Amerikaans transportbedrijf. Hoe gaat de staatssecretaris dit doen? Laat ik in ieder geval beginnen met de staatssecretaris een compliment te geven. Hij gaf, terwijl hij onder grote druk stond, niet toe aan de verleiding van een gemakkelijke belofte op tv toen het geld op was bij de subsidieaanvraag en nog niet duidelijk was of er genoeg geld zou zijn; een fout van het vorige kabinet. Hij zei ronduit dat het budget op was en dat hij ging kijken of er meer budget kon komen. Hoe vreemd dat ook mag klinken, dat is een frisse start. Hij deed geen loze belofte. Die duidelijkheid, de openheid, dat realisme: dat geeft hoop. Nu is een verdubbeling van de gasproductie nodig vanwege een vertraging in de bouw van de stikstoffabriek, vanwege vergunningsprocedures, vanwege een contract met Duitsland. Het is dus meteen een test voor deze staatssecretaris. Is hij het er eigenlijk mee eens dat de werkelijke onderliggende problemen zijn dat onder Rutte I, Rutte II en Rutte III veel te weinig gebeurd is om aan de gasverslaving te ontkomen? De vraag naar het Gronings gas is nog steeds extra hoog omdat de grootverbruikers de deadline van 1 oktober 2022 voor het verbod van Gronings gas waarschijnlijk niet gaan halen. Hoeveel miljard kuub is daar eigenlijk voor nodig? Zou het schelen als de grootverbruikers de deadline wel zouden halen? Heeft de staatssecretaris daar zicht op? Ik neem aan dat hij het verbod gaat handhaven en gaat voorkomen dat er ontheffingen komen voor de grootverbruikers na 1 oktober 2022, terwijl hij tegelijkertijd de leveringszekerheid voor huishoudens gaat garanderen. Het opboren van meer gas in Groningen dit jaar kan leiden tot meer schade aan huizen. Het Staatstoezicht op de Mijnen waarschuwt hiervoor. Dat betekent dat de veiligheid van de Groningers nog steeds niet vooropstaat, dat immers kennelijk een risicoafweging gemaakt wordt waarbij de schade door extra winning niet is uitgesloten en dat er weer een belofte wordt verbroken. Dan kan de staatssecretaris dit het beste hier en nu toegeven om aantasting van zijn goede naam en frisse start te voorkomen, althans de frisse start door te zetten en de aantasting van zijn goede naam te voorkomen. De schadeafhandeling, de versterkingsoperatie, de hersteloperatie: het is "een bestuurlijk bord vol koude spaghetti" geworden, zoals het werd genoemd tijdens het werkbezoek vorige week met de collega's, dus alles wat de nieuwe coalitie volgens het coalitieakkoord juist niet wilde. Kan de staatssecretaris hier nou nog eens kort uitleggen hoe die spaghetti uit elkaar getrokken wordt? Dan tot slot de rol van Shell en de NAM. Hoe is het eigenlijk mogelijk? Shell wil zijn aansprakelijkheid voor de aardbeving in één keer afkopen. Dit bedrijf, Shell, dat aan de ene kant op het punt staat miljarden van de Nederlandse belastingbetaler te vragen de komende tijd, presteert het aan de andere kant om de schadebetaling te traineren en af te kopen. Onbehoorlijk en onbetamelijk gedrag van deze gesubsidieerde fossiele reus. Het maakt ons partijen niet uit hoelang dit juridische steekspel duurt, als de Groningers er maar geen last van hebben. Dus welke beloftes gaat de premier doen die de staatssecretaris na gaat komen, waardoor de Groningers geen last hebben van die bestuurlijke spaghetti en wat is het plan van de staatssecretaris hiervoor? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik het woord aan meneer Segers van de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. Ik heb als nieuwe woordvoerder Groningen namens onze fractie veel gesprekken gevoerd met Groningers. Wat mij daarvan bij blijft, is toch wel de uiting van gevoelens van diepe teleurstelling maar ook van strijdbaarheid en veerkracht. En daar schreef de nieuwe staatssecretaris ook over. Ik wil hem ook complimenteren met de heldere brief die hij heeft geschreven en wens hem wijsheid en sterkte toe bij zijn belangrijke maar ook zeer lastige opdracht om recht te doen aan Groningen. In alle gesprekken met organisaties merk je ook dat er heel veel goede bedoelingen zijn. En bij lokale bestuurders heb je dezelfde impressie. Heel veel goede bedoelingen, maar in goede bedoelingen kun je niet wonen. Er moet wat gebeuren. Ik ben blij dat de minister-president ook bij dit debat zit. Ik wil hem eigenlijk de eerste, principiële, grote vraag stellen: is de minister-president het met mij eens dat bij het herstel van de schade en bij de versterking geld niet het probleem mag zijn? Dan de gaswinning. Als een donderslag bij heldere hemel kwam opeens het bericht dat de gaswinning dit jaar toch significant hoger zal zijn dan eerder vastgesteld. Dat was een bittere pil, zeker in combinatie met het dreigende besluit over het kinderhartcentrum in Groningen en met een subsidieregeling die slecht was voorbereid en slecht werd uitgevoerd, met hele pijnlijke taferelen. En dan toch gaswinning. We hadden afgesproken dat die gaswinning naar beneden zou gaan en nu zou hij omhooggaan. Mijn vragen aan de staatssecretaris luiden als volgt. Wat zijn de mogelijkheden om die alsnog naar beneden te brengen? Hoe zit het met de contracten met Duitsland? Klopt het dat deze contracten bij gewijzigde omstandigheden opengebroken kunnen worden? Wat zouden we kunnen doen om die stikstoffabriek, die hoogcalorisch gas omzet naar laagcalorisch gas, sneller te openen? Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om de vraag naar gas te verminderen, naast afspraken voor dit jaar met de grootverbruikers? En wat betekent deze zachte winter voor de verwachte gaswinning van dit jaar? Stel dat er onverhoopt toch meer gas wordt gewonnen, is het kabinet het dan met mij eens dat de eventuele extra opbrengsten terug moeten naar waar ze vandaan komen, Groningen? Dan de gasopslag bij Norg, bij Langelo in Drenthe en bij Grijpskerk in Groningen. We hebben eindelijk iets goeds geregeld, want bewoners kunnen daar gebruikmaken van een omgekeerde bewijslast, maar dan wijzigt het IMG haar opstelling en wordt het gebied waarin schades worden uitgekeerd op basis van twee rapporten verkleind. Daar heb ik een paar vragen over. Klopt het dat schade door een combinatie van gaswinning en gasopslag niet uitgesloten is? Wat betekent extra gebruik van de gasopslag voor de omgang met schades? Wordt er rekening gehouden met de cumulatieve effecten van gestapelde mijnbouw? Moeten de contouren van het gebied niet alsnog worden aangepast? Moet dat gebied niet worden vergroot? Ik sluit me rondom de gasopslagen ook aan bij het pleidooi dat collega Mulder al eerder in de media heeft gedaan. Zij heeft op dat punt ook een motie voorbereid, die ik van harte heb medeondertekend. Dan kort over het IMG. Mij bereiken geluiden dat ze een harde opstelling hebben in juridische procedures en dat er sprake is van een ongelijkwaardige gang van zaken bij bijvoorbeeld termijnoverschrijdingen. Het IMG kan wel termijnen overschrijden, maar als een burger daar verschijnt, wordt er heel scherp omgegaan met die termijnoverschrijdingen. Kan de staatssecretaris erop reflecteren hoe dat zich verhoudt tot de menselijke maat die we graag willen? Dan de versterkingsopgave. We hebben de aflevering van Pointer gezien. We hebben ook gezien dat als de staatssecretaris spreekt over een balans tussen aan de ene kant juridische deugdelijkheid en aan de andere kant vertrouwen, menselijkheid en barmhartigheid, het toch te vaak doorslaat naar die juridische deugdelijkheid. Dat raakt de belofte van dit kabinet, namelijk dat die menselijke maat centraal staat en we een dienstbare overheid willen hebben. Rechtmatigheid is belangrijk, maar toch niet zaligmakend? Is de staatssecretaris het met me eens dat juridische en financiële processen moeten volgen op het primaire proces van versterking? Geef die mannen en vrouwen in de uitvoering ook de ruimte om ter plekke knopen door te hakken, in plaats van de mensen op kantoor. Wat is de staatssecretaris van plan om te doen aan de onzekerheid waar mensen al jaren in leven? En die blijft maar knagen, omdat je niet weet of je huis wel veilig is en wat ermee gaat gebeuren. Zou er niet binnen een halfjaar inzicht moeten zijn in de planning? Helemaal tot slot en heel kort, mevrouw de voorzitter. We hebben gezien dat er een subsidieregeling was die ellendig is uitgevoerd. Die was niet goed voorbereid. Er is een subsidieregeling in het kader van de waardevermeerdering. Die loopt nog steeds. Daar zit nog geld in, maar die dreigt af te lopen. Die loopt af op 1 april. Zou het niet verstandig zijn om, zolang daar geld voor beschikbaar is, die regeling te laten doorlopen? Op dat punt heb ik een motie voorbereid. Ik dank u wel.
Dank u wel, meneer Segers. Er is een interruptie van mevrouw Beckerman, SP.
Ik heb goed nieuws. Die motie is na het vorige debat al aangenomen. Maar ik heb een vraag aan meneer Segers. De eerste spreker van de zijde van de coalitie was vrij stellig. Hij zei: extra winning is alleen bespreekbaar als het SodM garandeert dat het kan, zonder dat daarbij de onrust in de Groninger bodem toeneemt. Dat was een garantie: als de veiligheid in gevaar komt, geen extra winning. Wil de tweede woordvoerder van de coalitie die garantie ook geven?
Het is niet zo dat deze vier woordvoerders bij elkaar zitten om hun spreekteksten met elkaar af te spreken. We hebben enig dualisme. We hebben ook een eigen verantwoordelijkheid als fractie, maar ik vind het wel een heel goed uitgangspunt. Bij spanning tussen de veiligheid van Groningen en de leveringszekerheid of contracten, heeft het economische belang te vaak de doorslag gegeven, boven veiligheid. Ik heb de volgende vragen gesteld aan de staatssecretaris. Kunnen we onder die contracten vandaan? Er zijn andere omstandigheden. Er is sprake van een zachte winter. Kunnen wij afspraken maken met de grootverbruikers? Oftewel: is er goed nieuws? Ik wil namelijk dat de gaswinning omlaaggaat. Die veiligheid weegt daar zwaar bij. Als wij voor die keuze staan, dan is de veiligheid cruciaal.
Dat is nog niet heel helder. Zeggen dat veiligheid zwaar weegt, is wat anders dan zeggen dat veiligheid op één staat. We hebben al een noodplan — dat is er al — om ervoor te zorgen dat de veiligheid daadwerkelijk op één kan staan. Dan heb ik nog een tweede vraag. De woordvoerder van de ChristenUnie zegt: als de winning toch omhooggaat, dan komt er extra geld voor Groningen. Daar werd in de media aan toegevoegd dat dat geld voor schadeherstel en versterking is. Als de gaswinning niet omhooggaat, krijgt Groningen dat extra geld dan niet?
Nee, even heel scherp … Op het eerste punt, dat veiligheid op één staat, ben ik het van harte met u eens. Laat dat helder zijn. Nee, dat is niet voor schade en herstel, alsof je iets gaat betalen wat je al hebt beloofd, alsof je nu dekking hebt gevonden voor iets wat al nodig is. Daar is geen sprake van. Als er extra opbrengsten zijn, dan moet het dus extra zijn en moet dat extra naar Groningen gaan. Het moet terug naar waar het vandaan komt. Maar hoe paradoxaal het ook klinkt als je iets extra's wilt: ik wil dat wel voorkomen, omdat daar anders extra gaswinning voor nodig is, en dat wil ik niet.
Maar mijn vraag was: krijgt Groningen dat extra geld niet, als er geen hogere gaswinning komt? Dat is voor Groningen geen onlogische vraag. Er is hier, alleen door de Staat, meer dan 400 miljard verdiend aan de gaswinning. Van het deel waarvan we weten waar het is uitgegeven, is slechts 1% in het Noorden terechtgekomen en 88% in de Randstad. U zegt nu: als de gaswinning omhooggaat, dan gaat er extra geld naar Groningen. Mijn vraag is dus: krijgt Groningen dat extra geld sowieso ook als die gaswinning wordt beëindigd?
Dit luistert heel nauw. Mevrouw Beckerman verbindt dit namelijk met schadeherstel en versteviging, maar dat staat los van die extra inkomsten. Alles wat nodig is, moet worden gedaan. Dat was mijn eerste vraag aan de minister-president, namelijk: is hij het met mij eens dat dit een principiële uitspraak is en dat geld het probleem niet mag zijn bij herstel van schade en versteviging? Die eventuele, onverhoopte extra inkomsten staan los van schadeherstel.
Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Beckerman.
Ik krijg geen antwoord op mijn vraag. Die vraag is: als de winning niet omhooggaat en dus naar nul gaat — dat willen we hier allemaal graag — krijgt Groningen dat extra geld dan niet?
Als er geen extra geld is, is er geen extra geld om te geven, maar Groningen heeft recht op alles wat nodig is. Dat is het punt.
Ik wil toch nog even doorgaan op hetzelfde punt. Ik las ook op nos.nl dat Groningen opbrengsten in het vooruitzicht worden gesteld uit een gaswinning die we eigenlijk niet willen. Ik vraag de heer Segers: zijn we dan niet bezig om de huid te verkopen voordat de beer geschoten is? Sterker nog, we willen de beer helemaal niet schieten.
Nee, maar wij moeten nu de keuze maken. Stel dat er extra inkomsten komen, dan is de vraag: gaan die naar de staatskas of naar Groningen? Dan zou mijn wedervraag zijn: wat is de keuze van de VVD-fractie daarin?
De vraag is even of dit wel de juiste volgorde der dingen is, op twee manieren. In de eerste plaats: deelt de heer Segers nu met mij, met de VVD, de ambitie dat we alles op alles moeten zetten om die extra winning, waarvan de gelden aan de Groningers in het vooruitzicht worden gesteld, zo horen we via de NOS, te voorkomen? Is hij het met mij eens dat dat prioriteit één is? Mochten die gelden er wel komen, dan hebben we er ook reguliere kanalen voor, zoals bij de Voorjaarsnota, om op een ordentelijke manier te bespreken dat wij energie in Groningen moeten stoppen in plaats van die eruit te halen. Dat delen we volgens mij. Daar hoort geld bij, maar daar hebben we ook programma's voor, die losstaan van winningsinkomsten die we niet willen.
Ik heb vragen gesteld over de contracten. Ik heb vragen gesteld over de gaswinning. De belofte is gedaan: die gaat naar nul. In het vorige kabinet is het besluit — dat is een historisch besluit — genomen dat de gaswinning naar nul gaat. Na enorme winning in de kabinetten daarvoor, toen het echt heel hoog piekte, is het besluit genomen om naar nul te gaan. Daar was ik heel blij mee. De weg naar nul is naar beneden en dus niet omhoog. Wat is de inzet? De gaswinning moet omlaag. Ik zou daar geen onduidelijkheid over willen laten bestaan. Ik zou het wel jammer vinden als de VVD-fractie dat wel doet. Stel dat er onverhoopt wel extra winning is, als daar op de een of andere manier niet onderuit te komen is, en stel dat er dan extra inkomsten zijn. Dan zou ik het heel jammer vinden als er, ook van de kant van de VVD-fractie, onduidelijkheid blijft bestaan over dat geld: dat dat mogelijk misschien gewoon naar de staatskas zou gaan.
Nee, meneer Van Wijngaarden, u heeft geen interrupties meer. We gaan naar de heer Nijboer van de PvdA.
O, ik dacht: de coalitie is bezig. Ik begreep vanochtend uit het voorstel dat dat geld naar versterking en schade zou gaan, als er mogelijk extra gewonnen wordt. Dat is volgens mij nu niet rechtgezet. Ik hoop dat het er nooit van komt dat er extra wordt gewonnen, want dan is er ook niks. Ik heb een andere vraag, over het kinderhartcentrum in Groningen en de berichten van vanochtend over de kazerne in Assen. Dat doet natuurlijk immens veel voor het vertrouwen in Groningen. Dan gaat het niet direct over de gaswinning, maar om de vraag: hoe ziet dit kabinet Groningen nu? Ik vraag de heer Segers — ik ken Stieneke van der Graaf als een collega die zich ook altijd sterk maakt voor de Groningers; ik sta hier vaak zij aan zij met haar — om een oproep te doen in de coalitie, want hij zit in de coalitie, om het kinderhartcentrum in Groningen open te houden en de kazerne in Assen niet te sluiten.
Er liggen nog geen besluiten voor, dus ik kan er nog geen finaal oordeel over vellen. Afgelopen vrijdag is mijn collega Mirjam Bikker naar Groningen gegaan. Zij was zeer onder de indruk van de kwaliteit van de zorg die daar wordt geleverd. Ik weet hoe belangrijk die voor Groningen is. De heer Nijboer weet dat de ChristenUniefractie werkgelegenheid in de regio — hij noemde Groningen en Assen — heel belangrijk vindt. Ook in een vorige periode stond de kazerne in Assen op losse schroeven door een zeker besluit van een zekere coalitie met een zekere samenstelling, zeg ik maar even in deze context. Toen hebben wij ons sterk gemaakt voor het behoud van die kazerne en dat is gelukt. Ik begrijp dat de heer Nijboer daar ook blij mee is. Het is anders dan een besluit van het kabinet waar de PvdA zelf deel van uitmaakte, maar goed! Dus als zo'n besluit voorligt, dan knokken wij voor werkgelegenheid. Voor ons weegt dat ontzettend zwaar. Gezien ons trackrecord, om maar een mooi Nederlands woord te gebruiken, in het verleden kunt u daarvan op aan. Dat is wat ik daarover op dit moment wil zeggen.
De laatste vraag van de heer Nijboer.
Ik zie inderdaad de heer Slob nog met die taarten langs al die gevangenissen en zo in Ter Apel gaan.
Zeker. Het was één gevangenis en één …
Ja, klopt. Dat zie ik nog voor me. Er zijn natuurlijk wel besluiten genomen. Het kinderhartcentrum moet dicht. Dat is twee keer gezegd: eerst door de vorige minister, minister De Jonge, en nu door de opvolger, minister Kuipers. Gister hebben de commissaris en de burgemeester van Assen gezegd: dat is een voorgenomen besluit. Dus ik snap niet hoe het kabinet dat steeds weer kan beslissen in die tijd. Snapt de heer Segers dat met mij niet?
Ik ben heel blij dat de heer Nijboer zo hard knokt voor werkgelegenheid in de regio, dus dat wil ik graag met hem blijven doen. Onze woordvoerder op zorg maakt haar ronde langs de verschillende centra en haalt bij iedereen informatie op. Er zijn al eerder adviezen vanuit de sector geweest, zo in de trant van: joh, pak het nou zo aan. Daar kijken we nog eens heel goed naar. Dus op het geëigende moment zullen wij naar buiten komen en zullen wij zeggen wat we daarover te zeggen hebben. Ik heb begrepen dat er bij Assen ambtelijke opties liggen, dat er geen besluit is genomen en dat het in de breedte zal worden gewogen. Dat wacht ik rustig af. Maar wat ik daarop wil zeggen, is dat die werkgelegenheid in de regio voor ons een heel belangrijk punt is.
Dank u wel, meneer Segers. Ik geef het woord aan de heer Boulakjar van D66. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Net als voor de staatssecretaris is dit mijn eerste debat over de aardbevingsproblematiek in Groningen. Ik wens hem, maar ook mezelf natuurlijk, heel veel wijsheid toe.
De beelden van Groningers die in lange rijen stonden te wachten, gingen ook bij mij door merg en been. Het enige juiste wat het kabinet toen kon doen, was de blunder direct herstellen. Het is goed dat de staatssecretaris dit ook deed door 250 miljoen euro beschikbaar te stellen. Wanneer gaat de regeling in of weer open, zodat alle Groningers die daar recht op hebben, aanspraak kunnen maken op de subsidie? Voorzitter. De afgelopen week heb ik besteed aan het luisteren naar mensen in Groningen. Een leraar uit Groningen zei tegen mij: "Voor kinderen zijn de continue angst voor aardbevingen en de emoties van hun ouders over de versterking en het herstel normaal geworden." Ik schrok hiervan. Als vader van twee jonge kinderen kwam dit bij mij hard binnen. Dit mag nooit normaal zijn. Welke extra stappen kan het kabinet zetten om deze kinderen te helpen? Hoe gaat het kabinet perspectief bieden aan een hele generatie die opgroeit in angst en onzekerheid? Ziet het kabinet mogelijkheden om dit bijvoorbeeld te verbinden aan het Nationaal Preventieakkoord? Voorzitter. Woorden doen ertoe. Mensen in Groningen verdienen respectvolle bejegening. Als de minister-president in een persmoment naar aanleiding van meer gaswinning in Groningen spreekt over "teleurstellend" en "vervelend" terwijl de veiligheid van mensen in het geding is en kinderen niet meer alleen durven te slapen, komen dit soort woorden hard aan. Ik roep het kabinet daarom ook op om zorgvuldiger te zijn in de communicatie. Een ander voorbeeld van bejegening gaat over de brieven en berichten die Groningers ontvangen. Ik heb een aantal van deze brieven gelezen. Ik wil een stukje voorlezen uit zo'n brief. "In de versie van dit moment van de meerjarenversterkingsplanning staat dat de beoordeling van dit adres naar verwachting in het laatste kwartaal van 2023 klaar zal zijn. Er zijn veel onzekere factoren die maken dat deze planning erg onzeker is." Ik vraag de staatssecretaris: wat moet een inwoner hier nu mee? Mensen snakken naar duidelijkheid en perspectief en krijgen dit soort brieven. Dit moet echt beter. Voorzitter. In het coalitieakkoord is afgesproken dat funderingsschade vergoed gaat worden en dat de omgekeerde bewijslast gaat gelden voor gevallen waarbij dit nog niet het geval is. Kan de staatssecretaris aangeven wanneer dit geregeld is? Wat mijn fractie betreft gebeurt dit zo snel mogelijk. Dan het idee van de NAM om zich uit te laten kopen. D66 vindt dat de NAM, op welke manier dan ook, de door haar veroorzaakte schade moet betalen. Ik vind het moeilijk te verkroppen dat het uitkopen van de NAM zou kunnen leiden tot versnellen. Dit betekent namelijk dat de NAM de procedures nu aan het vertragen is. Tegelijkertijd wil ook ik zo snel mogelijk een oplossing voor de mensen in Groningen. Mijn fractie heeft altijd gezegd: we overwegen elke optie die tot versnelling kan leiden. Als Kamer moeten we hier bovenop zitten. Ik hoor graag een toezegging van de staatssecretaris om de Kamer nauw te betrekken bij elke stap in dit proces. Voorzitter, ik sluit af. Ik heb ongelofelijk veel respect voor de Groningers die ondanks alle ellende oplossingen blijven aandragen voor het leed dat zij mee moeten maken. Ik zal hier dan ook altijd naar luisteren.
Dank u wel, meneer Boulakjar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder van het CDA.
Voorzitter, dank. Onze fractievoorzitter gaf tijdens het debat over de regeringsverklaring al aan dat dit kabinet een valse start heeft gemaakt in Groningen. Ik vind het gepast om deze zware woorden vandaag nog maar eens te herhalen. Terwijl de bewindspersonen op het bordes stonden, stonden de mensen met rollators in de rij. "Vernederend" is een woord dat ik veel heb gehoord om deze situatie te beschrijven. Deze kwestie kwam bovenop het bericht van het toch al niet doorgaan van de afbouw van de gaswinning dit jaar. De toon van de brief over de gaswinning was compassieloos. De boodschap dat het gasniveau ongewijzigd zou blijven, terwijl het zou worden gehalveerd, heeft Groningen diep geraakt. En er is natuurlijk gezegd dat er bij een koude winter misschien meer gas moet worden gewonnen. Collega Nijboer sprak daar ook al over. Maar ineens kwam als een duveltje uit een doosje die verplichting aan Duitsland. Tijdens het debat over de regeringsverklaring vroeg het CDA aan de premier of hij bereid was zich persoonlijk in te spannen om samen met de staatssecretaris het gesprek in Duitsland aan te gaan over de hoogte van de gaswinning. Dat heeft hij toegezegd. In hoeverre is hier al wat over te melden, en ook over de aangenomen motie? Zijn er andere opties om aan de afspraken te voldoen zonder dat dat extra gas gewonnen moet worden in Groningen? Collega's vroegen er ook al naar. Voorzitter. Ons doel is natuurlijk de oorspronkelijke planning te halen. En tóch willen we nu ook al wel de staatssecretaris meegeven dat als dat níet zou gebeuren, de inkomsten die bovenop de begroting binnenkomen onmiddellijk doorgesluisd zouden moeten worden naar Groningen. Deelt de staatssecretaris die mening? Voorzitter. Dan de subsidieregeling. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris daarop terugkijkt en welke lessen hij leert voor de toekomst. Hoe wordt de regeling verder uitgevoerd? Het CDA wil het graag anders. Geef inwoners in Groningen wat zij nodig hebben om weer veilig te kunnen wonen.
Ook ik sla aan op dat punt "als het niet zou gebeuren". Terwijl het natuurlijk aan ons is óf we het láten gebeuren; of we láten gebeuren dat die gaswinning toch weer verder omhoog gaat. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is dan ook: is zij het met mij eens dat we dat koste wat kost moeten voorkomen en dat dan ook het afschakelen van grote gasverbruikers op tafel moet liggen die nu een groot gedeelte van die gasproductie nog gebruiken?
Er zijn niet zo veel knoppen waar we aan kunnen draaien. Het is Duitsland, het zijn die grote gasverbruikers of het is de stikstoffabriek. Ik zou willen dat die stikstoffabriek eerder al beschikbaar zou zijn. Daar heb ik al in 2015 of in 2014 in een motie om gevraagd. Die is nog niet klaar, ook vanwege corona, hoorden we. Dat pad is niet een versnellingspad, dus dan blijven die andere twee paden over. Daarvan hopen we natuurlijk dat de staatssecretaris daar vandaag goed nieuws over te melden heeft.
Mevrouw Kröger, tot slot.
Het kan natuurlijk zijn dat de staatssecretaris nu nog onverhoopt geen goed nieuws te melden heeft. Er ligt een afschakelplan. Daar zitten één tot en met elf stapjes in. Een van die stappen is inderdaad om met dit soort grootverbruikers afspraken te maken. Dat kan ook harder. Dat kan juridisch geborgd. Is het CDA het met ons eens dat dat pad bewandeld moet worden als dat nodig is om te voorkomen dat er meer gas gewonnen gaat worden in Groningen?
In die motie met Paternotte tijdens het afgelopen debat over de regeringsverklaring hebben we gevraagd om al die opties serieus te bekijken, dus deze ook. Die valt daar net zo hard onder.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Zorg ervoor dat de schade wordt hersteld — daar bedoel ik niet de voorzitter mee, maar het kabinet natuurlijk — en dat mensen weer zicht krijgen op de toekomst. Is de staatssecretaris bereid om met de mensen zelf, gevolgd door de bestuurders, te kijken waar versnellingen mogelijk zijn, zodat de aanpak het karakter krijgt van een crisisaanpak? Ik weet het: het woord is al snel genoemd en iedereen heeft daar een ander beeld bij, maar het gaat ons erom dat inwoners zien dat de overheid het als urgent ziet en dat dat ook zo wordt ervaren. Wat het CDA betreft komen de inwoners en hun thuis voorop in het beleid van de nieuwe staatssecretaris. Maak werk van dat ene loket en zorg ervoor dat inwoners en ook het mkb en agrarische ondernemers weten waar ze moeten zijn. Behandel hen als gelijkwaardige partner, vertrouw bewoners en bedrijven, stop met wantrouwen, breng de kosten van experts en juristen in balans met vergoedingen die uitgekeerd worden. Vergoed de schade ruimhartig, neem gedoe over bouwkosten weg, zet er vaart achter. Zorg ervoor dat Groningers weer veilig zijn. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om, en ook bijvoorbeeld met de Groninger Bodem Beweging en het Gasberaad? Is de staatssecretaris bereid om daarover met hen in gesprek te gaan en ook individuele inwoners die tegen zaken aanlopen, zoals Ger Warink met zijn muziekwinkel en hoe dat allemaal is gelopen. Om je kapot te schamen! Voorzitter. Dat brengt mij tot de oplossingsrichting die wordt gezien voor het verder naar beneden brengen van de gaswinning, namelijk de gasopslagen in Langelo en Grijpskerk. Dat kan een goede oplossing zijn, mits de problemen dan niet doodleuk worden geëxporteerd naar deze plekken. De lessen uit het verleden leren dat dat dus wél gebeurt. Dat doet wat met het vertrouwen in de overheid. Voor het CDA is de toepassing van het bewijsvermoeden op en rondom de gasopslagen daar een harde eis. Ook wij willen dat de bewoners dezelfde behandeling krijgen, of ze nou bij het IMG of de commissie worden behandeld, en dat de monitoring onafhankelijk geregeld wordt. Hoe gaat de staatssecretaris de bewijsvermoedens zo vormgeven dat een en ander ook niet achteraf naar minder ruimhartig is aan te passen, door wie dan ook? Graag een reactie. Tot slot Twente. Ik kom daar straks in de tweede termijn nog met een motie over. Ik vind het nog niet goed genoeg. Daar zijn echt nog wel stappen te zetten. We hebben vandaag een schriftelijk overleg gehad. Daar staat al meer in, maar mijn tijd is op, dus ik ga stoppen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
Voorzitter. Voor JA21 staan in dit gevoelige dossier drie zaken voorop. De eerste is: Nederland moet niet van het gas. Twee. De leveringszekerheid aan Nederlanders mag niet in gevaar komen. Drie. De beloften aan de Groningers moeten worden nagekomen. Zoals bekend, ziet JA21 niets in de aardgasvrije ambities van dit kabinet en helaas van de overgrote meerderheid in deze Kamer. Aardgas is schoon. Duitsland gaat gesubsidieerd aan het gas. Het draagvlak voor de aardgasvrij-operatie ontbreekt. Gisteren bleek uit onderzoek van De Nederlandsche Bank dat ruim een op de vijf huizenbezitters deze operatie ook simpelweg helemaal niet kan betalen. Daar komt nog bij dat DNB ervan uitgaat dat de gemiddelde kosten €24.000 per woning zullen zijn, terwijl het Economisch Instituut voor de Bouw uitgaat van gemiddeld €40.000, waarvan ook nog eens de helft onrendabel is. Kortom, Nederland aardgasvrij maken is een onwenselijke illusie. Tegelijkertijd is aan de Groningers een hele duidelijke belofte gedaan. Dit gasjaar moet het laatste zijn met reguliere winning uit het Groningenveld. Afhankelijk van de vulstrategie in Grijpskerk moet dat daarna sluiten. De hoger dan aanvankelijk geraamde winning in het gasjaar 2021/2022 is een wrange tegenvaller voor de Groningers. Het is hier al meermalen gezegd. Helaas is het de zoveelste. Bijna twee keer zoveel gas gaat er gewonnen worden als gevolg van de vertraagde oplevering van de stikstoffabriek in Zuidbroek en natuurlijk de verhoogde vraag uit Duitsland, wat de verhoging van de winning nog eens extra wrang maakt. In de brief van maandag heeft de staatssecretaris geschreven dat hij in gesprek is met zijn Duitse ambtsgenoot. Ook JA21 is zeer benieuwd hoe die verhoogde vraag van Duitsland kan worden beperkt. Kan hij een update geven? Afgelopen najaar, toen de gasprijzen de pan uitrezen, is het veelvuldig gegaan over de lage gasvoorraden in Nederland. Door de lage vulling van de gasopslagplaatsen, in combinatie met onze enorme afhankelijkheid van het gas, namelijk 44% van onze energievoorziening — twee keer zo hoog als het Europese gemiddelde, for the record — dreigde de leveringszekerheid deze winter penibel te worden bij een strenge winter. Dat is een gevolg van het feit dat we voor de gaslevering van de markt afhankelijk zijn en we, anders dan heel veel andere landen, geen eisen stellen aan commerciële partijen voor wat betreft de vulling van de gasopslagplaatsen. In het coalitieakkoord worden nu wel verplichte vullingspercentages aangekondigd, maar vooralsnog zonder nadere uitwerking. Wanneer kunnen wij dit verwachten, staatssecretaris? Wat echt aan onze fractie vreet, is de ontluisterende manier waarop nu al jaren met de Groningers wordt omgegaan. De urenlange rijen waarin de Groningers moesten staan om niet naast hun subsidie voor het verbeteren van de woning te grijpen, waren vernederend om te zien. Nog altijd staan er ruim 30.000 schademeldingen open en is slechts 10% van de panden versterkt. Uit de brief van de staatssecretaris van maandag sprak dan ook terecht nederigheid, denk ik, en tegelijkertijd ook de ambitie om ruimhartig en met oog voor de menselijke maat vooral ook snel te werk te gaan. Dat is dan ook precies de meetlat waar we deze staatssecretaris de komende tijd langs zullen leggen. Tot slot. Eind vorige maand las ik in Trouw een interessant opiniestuk van de Groninger André Doorlag. Hij wees terecht op het tijdrovende en geldverslindende karakter van de schadeafhandeling. Instanties vegen hun straatjes schoon. Over iedere scheur wordt gesoebat en een lijvig rapport geschreven. Ondertussen tikt de tijd maar door, viert de bureaucratie hoogtij en raken Groningers steeds gefrustreerder. Zijn oplossing is er een die al vaker is geopperd, zo zie je als het even in Google intikt: laat nou schade-experts kijken naar een generaal pardon voor dat bevingsgebied. Laat schade-experts de omvang van de schade bezien en vaststellen, en vergoed deze vervolgens. U kijkt met een frisse blik naar dit dossier. Graag een reactie op dit idee. Het is misschien een oud idee, maar wellicht een nieuwe oplossing. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Dank u wel. Voorzitter, collega-Kamerleden, beste burgers van Nederland en in het bijzonder die uit Groningen, wellicht hier op de tribune aanwezig. De gaswinning uit het Groningenveld is de afgelopen jaren in grote stappen afgebouwd. Daardoor is het in Groningen veiliger geworden. Het zijn niet mijn woorden, maar de woorden van voormalig minister Stef Blok. Maar ik heb begrepen dat ik zijn naam niet mag noemen omdat hij zich niet kan verdedigen. Maar de voormalige minister Stef Blok gebruikte deze woorden in zijn brief van 6 januari jongstleden aan de Kamer, daags voordat hij afzwaaide op het ministerie van Economische Zaken. Terwijl de verhuisdozen van de minister die niet genoemd mag worden, al klaar stonden, werd er toch nog even fijntjes aan toegevoegd dat dit jaar toch extra gas gewonnen moest worden. Er werd een hogere afname van gas verwacht vanwege de exportcontracten en vanwege de vertraging van de bouw van de stikstoffabriek in Zuidbroek. "Teleurstellend" noemde hij het nog, voordat hij de deur van het ministerie voor eeuwig achter zich dichtsloeg. "Doei Groningen, ik wens u veel succes verder." Zo moet dit op de mensen in Groningen zijn overgekomen, kan ik me zo voorstellen. Voorzitter. Even een korte uitleg voor de mensen thuis. Om bepaalde soorten buitenlands gas onze leidingen te laten binnenstromen, wordt er in Zuidbroek een stikstoffabriek gebouwd. Deze fabriek kan ervoor zorgen dat de samenstelling van het gas constant blijft en dus geschikt is voor onze huishoudens. De bouw is vertraagd door de lockdowns in verband met covid en de oplevering wordt verwacht in de zomer. Dat is een vervelende vertraging. Echter, deze vertraging is in mijn ogen geen wettelijke onvoorziene omstandigheid, zoals genoemd in het vaststellingsbesluit. Of ziet de staatssecretaris dat anders, en, zo ja, kan hij uitleggen waarom dit wel een onvoorziene wettelijke omstandigheid is? Ook de export naar Duitsland is wat mij betreft geen reden voor extra gaswinning. Immers, bij de toezegging om te stoppen met gaswinning heeft het kabinet ook de contracten met Duitsland direct opengebroken. Of toch niet? Als betrouwbare overheid en als zorgvuldige bestuurders zorgt u er toch voor dat afspraken die hier per wet zijn vastgelegd ook worden uitgevoerd? U heeft dan toch alle hierbij benodigde stappen ondernomen? Kan de staatssecretaris hierop antwoorden? Volgens het gaswinningsbesluit is het winningsniveau voor het gasjaar dat loopt van 1 oktober 2021 tot en met 30 september 2022 vastgesteld op 3,9 miljard kuub gas, in een qua temperatuur gemiddeld jaar. Deze winter is zelfs zacht, dus zou de gaswinning lager moeten zijn, of zie ik dat verkeerd? Kan de staatssecretaris ons vertellen hoeveel er nu is gewonnen sinds oktober 2021? Onze eenvoudige vragen hierover liggen al vier weken bij de staatssecretaris, maar zijn nog steeds niet beantwoord. Graag hoor ik van de staatssecretaris waarom dit zo lang duurt en of het contractbeheer rond aardgasexport op orde is. Sommige coalitiepartijen willen instemmen met extra gaswinning als de inkomsten hiervan een-op-een ten goede komen aan Groningen. Ik vraag de collega-Kamerleden: is de oplossing dat u de inwoners van Groningen kunt geruststellen met deze gasaflaat, zoals mevrouw Beckerman het ook al noemde? De huidige schade is nog niet eens gecompenseerd, en voor elke euro aan schadevergoeding is 56 cent nodig aan uitvoeringskosten. Voorzitter, collega-Kamerleden, onze conclusies zijn helder. Extra gaswinning is menselijk gezien niet uit te leggen aan de burgers van Groningen en aan al die andere burgers van Nederland die snakken naar een betrouwbare overheid. Extra gaswinning is volgens ons ook juridisch niet mogelijk. Hoe kan een Kamer die hiermee akkoord gaat van Nederlanders verwachten dat zij zich wel houden aan de vele wetten die wij hier nota bene maken, terwijl wij er een loopje mee gaan nemen? Ik kan dat in ieder geval niet uitleggen. Wees wijs en laat u niet voor het karretje van het kabinet spannen. Wees een oprechte volksvertegenwoordiger en laat aan al die kiezers die de komende weken hun oproep krijgen voor de gemeenteraadsverkiezingen, zien dat de overheid wel te vertrouwen is. Dus geen extra gaswinning. Punt.
Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het gaat vandaag over het welzijn van de Groningers en dat is terecht. De Groningers zijn jaren in de kou gezet door de kabinetten-Rutte. De Staat kon decennialang profiteren van de baten van de gaswinning, maar de Groningers hebben hier nauwelijks iets van teruggezien. Sterker nog, de schade als gevolg van de verhoogde seismische activiteit wordt alsmaar niet gecompenseerd. Maar deze kwestie gaat ook over het welzijn van alle andere Nederlanders. 92% van de huizen in Nederland wordt verwarmd met aardgas. Door het afbouwen van de gaswinning is de energierekening astronomisch gestegen. De afgelopen tien jaar steeg de energierekening gemiddeld met 35% en vorig jaar met maar liefst €500 gemiddeld per huishouden. De rekenmeesters van TNO becijferden zelfs dat een half miljoen Nederlanders op dit moment hun energierekening niet meer kunnen betalen, terwijl er nog 500 miljard kubieke meter aardgas in het Groningenveld zit. Met de huidige gasprijzen is dat gas 300 tot 1.000 miljard euro waard. Het is onvoorstelbaar dat we die gigantische welvaart onder de grond laten zitten, dat we dat niet ten goede laten komen aan de koopkracht van Nederlanders en de verlaging van de energierekening. Mevrouw de voorzitter. De oplossing is zo simpel. Ieder serieus land zou onmiddellijk de Groningers ruimhartig compenseren en doorgaan met de aardgaswinning. Dat is ook wat FVD voorstelt. Geef alle getroffen Groningers, zo'n 26.000 huishoudens, allemaal €200.000. Dan zijn we een kleine 5 miljard euro kwijt, tegenover de honderden tot wel duizend miljard euro die nog onder de grond zit. Het is peanuts. Het is gewoon niet te vergelijken met elkaar. Geef ze bij wijze van spreken een Lamborghini cadeau en dan heb je nog steeds bijna 1.000 miljard over. Het is onvoorstelbaar. FVD stelt tevens voor om de Groningers te laten meedelen in de winsten van de gaswinning. Geef alle inwoners een aandeel in de aardgaswinning. Dan krijgen ze duizenden euro's per jaar aan winsten en dan, nogmaals, blijven er honderden tot duizend miljard euro over voor de nationale welvaart. De heer Van Wijngaarden van de VVD zei zojuist dat hij van Groningen het Eindhoven van Noord-Nederland wil maken, maar als het aan FVD ligt wordt Groningen het Koeweit van Europa. We trekken deze cijfers niet zomaar uit een hoge hoed. Niet alleen Forum voor Democratie zegt dit. Het ministerie van Economische Zaken becijferde onlangs dat de schadeafhandeling zo'n 3 miljard euro kost en de versterkingsoperatie zo'n 5,5 miljard. Dat is nog geen 9 miljard tegenover, nogmaals, potentieel 1.000 miljard euro in de grond.
Dank u wel. Er is nog één vraag over. De heer Segers, ChristenUnie.
Ja, ik heb één heel heldere vraag. Er zijn veel waarschuwingen, namelijk dat gaswinning ten koste gaat van de veiligheid van Groningers. Wil Forum voor Democratie gaswinning ten koste van de veiligheid van Groningen?
Nee. Ik zal het verhelderen. Volgens mij was ik heel duidelijk. Die versterking en die schadeloosstelling kosten volgens het ministerie van Economische Zaken ongeveer 8,5 miljard euro. Dan heb je stevige huizen. Die zijn aardbevingsbestendig. Sommige zullen misschien opnieuw moeten worden gebouwd. Dan is de veiligheid gegarandeerd. Maar het is niet uit te leggen, ook niet aan de rest van Nederland, waar de energierekening al decennia stijgt en nu tot een astronomisch punt is gekomen door de hoge gasprijzen, dat we dit niet doen. Dit is niet uit te leggen. Er zit nog zo veel geld in dat aardgasveld. Het was het grootste aardgasveld van Europa. Natuurlijk moeten we de Groningers helpen. Het is schandalig dat dat niet is gebeurd. Maar dat kan gewoon. De welvaart die onder de grond zit, kan zo makkelijk benut worden om die mensen gewoon veilige huizen te geven. Dat moeten we gewoon doen.
Ik ben nieuw op dit dossier en ik schrik hiervan. "Geef iedereen een Lamborghini en iedereen is gelukkig", terwijl het om de veiligheid van mensen gaat. Ik heb één vraag aan de heer Jansen. Heeft hij dit toch wel bizarre idee met mensen in Groningen besproken?
Ik zei "bij wijze van spreken", "geef ze bij wijze van spreken een Lamborghini". Het is natuurlijk beeldspraak om aan te geven hoeveel geld hier onder de grond zit. Nogmaals, het is schandalig dat de Groningers daarvan niet mee hebben kunnen delen. Maar het is ook niet te ontkennen dat er voor honderden tot misschien wel duizend miljard euro onder de grond zit. We hoeven natuurlijk niet iedereen letterlijk een Lamborghini te geven. Het is een voorbeeld om aan te geven waar we het over hebben.
De heer Boulakjar, uw laatste vraag.
Ik stelde de vraag: heeft de heer Jansen dit met de mensen in Groningen besproken?
Ja, ik ken best een aantal mensen in het aardbevingsgebied. Zij zijn vooral heel boos over het feit dat zij al decennia niet worden gecompenseerd. Ik ken ook mensen die een nieuwbouwhuis hebben gebouwd in het aardbevingsgebied en die daarvoor wel subsidie hebben gekregen. Je kunt aardbevingsbestendig bouwen. Dat gebeurt in heel veel landen in de wereld. Het is niet zo dat dat onmogelijk en ondenkbaar is. Dat moet gewoon gebeuren. Dat kost misschien geld en dat geld moet ter beschikking worden gesteld. Dat is een hele simpele rekensom.
Mevrouw Mulder, ook een laatste vraag.
Het is stuitend hoe FVD hier spreekt ten aanzien van heel veel inwoners in Groningen die slachtoffer zijn van al die aardbevingsellende. Is dat ook iets wat FVD zich aantrekt of interesseert FVD dat eigenlijk niet?
Ja, ik vind dat heel erg. Ik vind het ook heel erg dat bijvoorbeeld uw partij jarenlang betrokken was bij kabinetten die dit niet hebben gecompenseerd. Er zitten hier in de Kamer allemaal partijen met enorme torens boter op hun hoofd, zo ook D66 bijvoorbeeld. Er is gewoon jarenlang niet geluisterd naar deze mensen. We kunnen nu wel ineens de gaskraan dichtdraaien, maar daardoor wordt de bodem niet ineens stabiel. Er is jarenlang geboord en daardoor zijn er trillingen ontstaan in de bodem. Dat moet worden gecompenseerd; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar u zult het ermee eens moeten zijn dat er nog voor honderden tot potentieel duizend miljard euro in de grond zit die ten goede kan komen aan de verlaging van de energierekening van alle andere Nederlanders.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Nogmaals, het gaat dus om een afweging tussen de compensatie van Groningers van enkele miljarden tot zo'n 10 miljard euro, met mogelijke winstdeling die dan per jaar misschien ook 1 of 2 miljard kost. Dat kun je allemaal uitrekenen. De rekenmeesters komen daar ongetwijfeld uit. Maar het staat gewoon niet in verhouding tot wat er nog onder de grond zit. En wat doet het kabinet? Het sluit het Groninger gasveld, waardoor we voor onze gaslevering afhankelijk worden van het buitenland. Het zoekt ondertussen ruzie met Rusland, waardoor onze gaslevering niet meer zeker is. De Groningers krijgen geen geld en de energierekening stijgt. Dat is onvoorstelbaar. Voorzitter. Nogmaals, Forum voor Democratie wil de gaswinning hervatten en de Groningers ruimhartig compenseren. Dan is Nederland niet afhankelijk van buitenlandse gasprijzen, hebben de Groningers gerechtigheid en kan de energierekening omlaag. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Jansen. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een halfuur nodig hebben om zich voor te bereiden.
Aan de orde is het debat over de gaswinning in Groningen. Ik geef allereerst het woord aan de minister-president en daarna aan de staatssecretaris. De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij de beantwoording zittend doet. Dan weet u dat. Ik geef nu het woord aan de minister-president.
Voorzitter. De staatssecretaris Mijnbouw zal op een aantal aspecten ingaan, namelijk de hoogte van de gaswinning en de schadeafhandeling versterking. Tegen die achtergrond zal hij ook een aantal aspecten behandelen zoals de gesprekken met Duitsland, NPG en ook de samenloop tussen die twee, versterken en schade, en een aantal vragen over de NAM en financiën. Voorzitter. Een aantal vragen zijn aan mij gesteld. Ik begin met een paar vragen over de situatie op dit moment. Ik denk dat je moet vaststellen — ik heb dat ook gezegd in het debat over de regeringsverklaring — dat wat er gebeurd is begin januari ... Ik zei geloof ik toen letterlijk: je schaamt je de ogen uit de kop, en ik denk dat dat een gevoel is dat in het hele kabinet wordt gedeeld. De staatssecretaris zal er zo verder op ingaan wat dat betekent voor de verdere afwikkeling, met het geld dat er gelukkig bij is gekomen, en hoe we dat nu gaan doen. Maar dat ware te voorkomen geweest en het draagt natuurlijk niet bij aan het vertrouwen. Dat was gewoon een hele slechte beurt en een slechte start van het nieuwe kabinet. Dat ben ik eens met al diegenen die dat hier hebben gezegd. Verder is er sowieso in Groningen heel weinig vertrouwen in de overheid. Er is ontzettende kwaadheid, ook weer door de extra winning die mogelijk nodig is. We hopen het niet, maar er wordt aan de hand van de motie-Paternotte voor 1 april gekeken wat er uiteindelijk echt nodig is. Daar zullen we dan natuurlijk met de Kamer verder over in gesprek gaan. Kun je elders compenseren? Afijn, staatssecretaris Vijlbrief is bezig om het hele orgel daar te bespelen om te zien hoe we dat kunnen doen. Hij zal daar zo nader op ingaan. Maar die rijen daar van mensen die letterlijk met rollators en rolstoelen ... Het was allemaal verschrikkelijk. Voorzitter. Als ik iets meer uitzoom, denk ik dat je moet vaststellen dat er echt meer moet gebeuren aan de versterking. Het saldo ligt nu net boven de 3.000 huizen en er zijn nog 13.000 woningen te gaan. Daar moet echt een tand bij. Het zit hem op twee lastige punten, waar Vijlbrief nader op in zal gaan. Het heeft aan de ene kant te maken met de aanwezigheid van voldoende bouwvakkers, en aan de andere kant met een knelpunt bij de wisselwoningen. Aan beide wordt op dit moment met man en macht gewerkt. Wat het schadeherstel betreft zou ik toch willen zeggen dat er zo'n 120.000 afgewikkeld zijn en dat er een werkvoorraad is van 27.000. Dat is heel fors, maar ik vraag begrip voor het feit dat er iedere week weer zo'n 1.000 aanvragen bij komen. Daarmee zit je op een gemiddelde wachttijd van een halfjaar. Dat willen we natuurlijk allemaal verbeteren. Maar als je kijkt naar die verschillende regelingen en de verschillende zaken die moeten gebeuren, vind ik wel dat op dat vlak nu wel degelijk meer gebeurt. Dat zeg ik niet om het kabinet vrij te pleiten of om iemand in Den Haag een pluim te geven, helemaal niet. Maar als ik in Groningen ben, hoor ik dat men daar zegt: dat schadeherstel, daar zit nu wat meer tempo in, al ligt er nog een behoorlijke werkvoorraad. Waar we ons de grootste zorgen over maken, is het versterken van de woningen en hoe we het tempo daarvan omhoog kunnen krijgen. Anders gaat het op deze manier nog jaren duren. Voorzitter. Tegen die achtergrond een paar specifieke vragen, bijvoorbeeld op het punt van de energievoorziening die niet in gevaar mag komen. Dat was een van de vragen uit de Kamer. U kent ons standpunt: wij willen dat Groningenveld zo snel mogelijk sluiten. Er was overigens ook nog een vraag — Vijlbrief zal daar later nader op ingaan — hoeveel er nu nog precies inzit aan geld. Dat kun je niet precies zeggen, maar ik vind het ook niet zo interessant, want wij willen dat veld gewoon sluiten, vanwege de grote risico's voor weer verdere aardbevingen als het te lang open blijft. Die sluiting is wel afhankelijk, zoals u weet, van het operationeel zijn van de stikstoffabriek in Zuidbroek en de gasopslag in Grijpskerk. Tot die tijd is het Groningenveld nodig als reservemiddel, dat wat ons betreft zo veel mogelijk op de waakvlam staat. Eerder sluiten dan volgens die planning geeft wat ons betreft te grote risico's voor de leveringszekerheid. En nogmaals, waar het de motie-Paternotte betreft komen wij voor 1 april naar de Kamer met een nadere duiding van wat er mogelijk is. En natuurlijk geldt hier ook dat energievoorziening uiteindelijk ook weer een geopolitieke kwestie is. Maar het is niet zo dat ik mij kan vinden in de redenering van onder anderen Van Haga dat er nog zo veel geld in de kraan zit dat we het er maar uit moeten pompen. Ik hoorde Jansen van Forum dat ook zeggen. Nee, dat gaan we dus niet doen. Dat op dat punt …
Voordat u verdergaat, de heer Van Haga, Groep Van Haga, en vervolgens mevrouw Beckerman.
De premier zegt dat het hem niet zoveel interesseert hoeveel er in de grond zit omdat "we nu eenmaal gaan sluiten". Hij zegt dat je het er niet uit kunt pompen. Nou, het is geen olie hè? Ik zie geen jaknikkers in het Groninger gasveld staan, dus we produceren dat gewoon. We hebben dit debat natuurlijk al eerder gehad en toen werd mij verweten dat ik de KIJK had gelezen en zo …
Daar heb ik sorry voor gezegd.
Dat is waar, maar ik moet de minister-president er toch op wijzen dat hij mijn achtergrond kent en ik die van hem en dat was natuurlijk niet helemaal positief voor het debat. Dus nog een keer, en ik heb dat net aan mevrouw Beckerman ook gevraagd …
Nee, daar heeft u gelijk in.
Stelt u uw vraag.
Wij zijn natuurlijk als leken meegegaan in een besluit om te stoppen, omdat het gevaar voor de Groningers opleverde. Als dat zo is, ben ik het daar helemaal mee eens. Als er een oplossing is waarmee we de druk in het veld op peil houden, op 70 bar, waarbij we die 1.000 miljard die er nog in de grond zit produceren en we dat veilig doen voor de Groningers, die we laten meeprofiteren, zullen we daar dan nog eens naar gaan kijken? Die oplossing is er in de vorm van waterinjectie, CO-injectie, stikstofinjectie; het maakt me niet uit. De premier is er zelf verantwoordelijk voor dat we van 347 bar terug zijn gegaan naar 70 bar.
Het werd ook al in een paar interrupties gezegd: er is natuurlijk veel onderzoek naar gedaan, bijvoorbeeld naar de kernvraag of je de gaswinning op een hoog niveau zou kunnen voortzetten op een veilige manier. Dat is eigenlijk wat Van Haga vraagt. Volgens mij zei mevrouw Beckerman in een interruptie al dat daar ook hier in de Kamer regelmatig over is gesproken. Er is bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de mogelijkheid van injectie met stikstof, maar dat bleek niet realistisch en ook niet acceptabel, onder meer vanwege de grote impact op het landschap en de hoge kosten. En die injectie zou op zichzelf ook weer meer aardbevingen veroorzaken. In 2018 is de optie van stikstof opnieuw onderzocht. Wederom was de conclusie, onder andere van het SodM, dat dit geen wenselijke optie was. Je moet niet willen experimenteren met veiligheid, zei het SodM. Wij zijn eigenlijk tot de conclusie gekomen dat het niet zo veel zin heeft om dit een derde keer te bekijken, dat het echt beter is om volledig te stoppen met de gaswinning en dat dat ook echt de beste manier is om die veiligheid te garanderen. Er loopt nog wel een nader onderzoek in het Kennisprogramma Effecten Mijnbouw. Die resultaten gaan natuurlijk naar de Kamer; de planning is vóór de zomer. Maar wij verwachten daaruit geen nieuwe inzichten.
Dit is natuurlijk een moeilijk debat, want de ene partij zegt "de experts zeggen dit" en mijn ervaring is dat dat niet waar is. Het is niet zo dat je door injectie van water, die over de hele wereld wordt toegepast, aardbevingen veroorzaakt. Die aardbevingen zijn veroorzaakt door het inklinken van het zandsteen van 350 bar naar nu 70 bar. Als we dat kunnen stoppen, dus als we op 70 bar blijven, denk ik dat we een heel ander advies krijgen. Ik denk dat die vraag expliciet gesteld moet worden aan iemand zoals de heer Kockelkoren. Ik zou de minister-president er toch op willen wijzen dat we hier 1.000 miljard in de grond hebben zitten en dat we met een technisch solide verhaal, dat niet zomaar weggewapperd kan worden met: we hebben het laten onderzoeken en stikstof ...
Uw vraag.
Dan kunnen we dat doen. Dan hebben de Groningers daar profijt van. Heel Nederland heeft daar profijt van.
Ik zei net al: we zijn daar niet toe bereid. Wij denken echt dat het nu voldoende onderzocht is, dat we dat niet moeten doen, dat we daarmee te grote risico's nemen met de veiligheid en dat het echt van groot belang is om wat er nu nog in die grond zit, daar te laten zitten.
Dit is de tweede keer dat de premier meedoet aan een Groningendebat. Bij de eerste keer, in juni 2019, maakte hij drie keer excuses: sorry, sorry, sorry. Hij zei: sorry dat de veiligheid niet vooropstond, sorry dat de schadeafhandeling en de versterking slecht liepen, en sorry dat het een juridische werkelijkheid is geworden. Ik ben heel erg benieuwd wat de premier vindt van wat er terecht is gekomen van die drie keer sorry.
Ik denk dat we op alle drie voortgang hebben geboekt, maar ik zou meer willen. Ik denk dat het vooropstellen van de veiligheid nu echt centraal staat in alle discussies die we hebben over het Groningerveld en over gaswinning. Volgens mij geldt dat bijna Kamerbreed, op een enkeling na. Dan de snelheid van de afwikkeling. Ik zeg dit niet om onszelf een complimentje te geven — dat zou totaal niet gepast zijn — maar ik denk dat je mag zeggen dat het schadeherstel door het IMG de laatste paar jaar echt versneld is, hoewel er nog steeds een behoorlijke werkvoorraad is en ik gewild had dat we verder waren met de versterking. We zitten op ruim 3.000, maar er zijn er nog 13.000 te gaan. Ik heb net ook een paar factoren genoemd. Het moet natuurlijk verder verbeteren. Daar gaan we vreselijk hard aan werken. Dat is ook een van de redenen waarom Vijlbrief zich deels in het gebied gaat ophouden. Letterlijk: hij gaat daar een paar dagen in de maand persoonlijk kijken wat we met elkaar kunnen doen om de knopen eruit te trekken om het te versnellen. Dan de juridische kant. Ik denk dat we door een aantal stappen die we hebben gezet er veel sterker voor staan dan toen. Denk aan de bewijslast en aan een aantal zaken in de afwikkeling. Overigens denk ik dat we daar nog meer moeten doen. Daar hebben we ook lang over gesproken bij de formatie van het nieuwe kabinet, ook in de gesprekken die we in Groningen hebben gevoerd. Ik vind dus dat er op alle drie de excuses voortgang is, zeker op het eerste en deels op het tweede en het derde. Ik had gewild dat we er al helemaal waren, maar dat is niet zo. Er zal dus nog meer moeten gebeuren.
Over dat sorry … In het eerste jaar waarin de versterking begon, beloofde minister Kamp om in één jaar al meer woningen te doen dan er nu zijn gedaan. Om dan nu aan te komen met "ja, bouwcapaciteit": dat hebben we altijd geweten! Als je het wil regelen, dan heb je die capaciteit nodig. Mag ik dan ingaan op die eerste sorry? Ik wil later terugkomen op de schade en het versterken, bijvoorbeeld van funderingen, en de juridische werkelijkheid. Die eerste sorry ging erover dat de veiligheid lang niet voorop heeft gestaan. Daar bent u ook door de hoogste rechter voor op de vingers getikt. Wil de minister-president garanderen dat we, als SodM zegt dat meer winning risico's met zich meebrengt, niets doen?
SodM meldt op basis van een TNO-rapportage uiteindelijk aan ons of de voorgenomen winningshoogte veilig kan. Zo werkt het.
Ik wil graag even doorgaan op die excuses. Ik moet de premier complimenten maken over zijn nieuwe vondst. We hebben het nu namelijk over verbroken beloftes, waarvoor excuses zijn gemaakt en dat er nu voortgang wordt gemaakt op de excuses. Dat brengt mij bij de volgende vragen. Sorry, ik moet daar even ... Als het niet zo sneu was, zou ik er echt om moeten lachen: "voortgang op excuses". Er worden gewoon willens en wetens beloftes gedaan die worden verbroken. Laat ik dan het volgende vragen. De gaskraan dicht in 2022, strenge winters daargelaten: dat was de belofte; dat was het citaat. Er werd niet gesproken over Duitsland of gasfabrieken elders. Klopt dat, of klopt dat niet?
Wij hebben altijd geweten, in alle communicatie, dat er eventuele contractuele verplichtingen zijn die ons noodzaken om bijvoorbeeld in dit geval Duitsland extra te bedienen. We hopen dat het niet nodig is. We kunnen er geen garantie op geven, maar er wordt met man en macht gewerkt om het te voorkomen.
Daar zit natuurlijk precies de crux: op het moment dat je die belofte doet ... Ik heb nog steeds niet gehoord of dat citaat goed was en of dat echt de belofte was, namelijk: de gaskraan dicht in 2022, strenge winters daargelaten. Dat doe je in de volledigheid van de feiten die je kent. Er was bekend dat er een contract was en allerlei voortgangszaken waren bekend. Het is dus een inclusieve belofte. Daarom doet dat denk ik ook zoveel kwaad in het vertrouwen dat geschonden is. Het was dus niet zo. Je kon het niet beloven, strenge winters daargelaten. Ik zie ook geen begin van excuses. Hij zegt wel: we maken voortgang op excuses. Maar ik denk dat niemand in deze Kamer hem volgt, en ook in Groningen niet.
Ik kan alleen maar zeggen wat de feiten zijn. De feiten zijn dat ik in 2019 geen beloftes heb gedaan. Ik heb drie excuses gemaakt, waaraan ik terecht word herinnerd, maar niet met de afspraak: op dit moment is daarmee alles opgelost. Het is niet zo dat ik door excuses te maken de gigantische kwestie van hoeveel schadeherstel en woningverstrekking er nodig zijn kan oplossen. We wisten allemaal, en dat heb ik ook gezegd: het gaat nog lang duren om dit voor elkaar te krijgen. Op het gebied van schadeherstel is er voortgang, op het gebied van versterking te weinig. Ik denk dat we met elkaar hebben vastgesteld dat we de veiligheid centraal stellen. Wat betreft de winning: we willen er zo snel mogelijk vanaf. We willen die putten helemaal sluiten. Maar we hebben nu te maken met bijzondere omstandigheden, waaronder de stikstoffabriek die voor sluiting noodzakelijk is en die vertraging heeft opgelopen. Ten tweede is er het vraagstuk van de contracten met Duitsland, waarbij Duitsland ons houdt aan een contractuele verplichting. Dat kunnen zij. Wij kunnen daarover met hen in gesprek gaan; die gesprekken zijn gaande.
Ik zou aan de minister-president willen voorstellen om dat tweede punt hier nu weg te spelen. Kunnen we die contractuele verplichtingen met Duitsland niet loskoppelen van Groningen? Je kunt gewoon gas inkopen. De verplichtingen zijn ongeveer een miljard kuub. De inkoopsprijs is €0,90, dus dat kost een miljard, wellicht per jaar. Dat koop je dan in en dan kun je die helemaal loskoppelen van Groningen. Is de minister-president daartoe bereid?
Wij zijn bereid om te kijken wat mogelijk is en om, in overleg met Duitsland en naar alternatieven kijkend, te bezien of dat naar beneden kan en zo mogelijk terug kan naar nul, maar ik kan hier geen belofte doen dat deze richting zou kunnen werken.
De heer Kops, van de PVV, en dan mevrouw Van der Plas.
Ik vind de antwoorden van de minister-president toch iets te makkelijk. Ik zou hem graag willen vragen hoe hij nu zelf vindt dat het de afgelopen jaren in Groningen is gegaan en nu gaat. We zien namelijk toch wel een patroon van VVD-ministers — laten we ze gewoon maar benoemen — die er jarenlang een puinhoop van hebben gemaakt. Minister Kamp heeft er een puinhoop van gemaakt. Minister Wiebes heeft er ook een puinhoop van gemaakt en niks opgelost. Dan hebben we nu een nieuw regeerakkoord met, tja, een paar beloftes. Het zijn amper vijftien regeltjes. Het zijn beloftes die we al zo vaak hebben gehoord, waar helemaal niets van terecht is gekomen. Dan hebben we nu een nieuw kabinet, en er werd eerst gezegd: nee, de gaswinning wordt afgebouwd; het veld in Groningen zal alleen dienen als waakvlam en alleen worden gebruikt bij een zeer ernstige winter. We hebben een nieuw kabinet en nu is de eerste belofte in het Groningendossier alweer gebroken.
En uw vraag?
Hoe kan dat? Hoe geloofwaardig is dat? En hoe legt u dat uit aan al die Groningers die al jarenlang diep in de ellende zitten?
Ik heb dat net uitgelegd. Wij willen allemaal zo snel mogelijk af van de gaswinning. Ik denk dat Wiebes het volgende voor elkaar heeft gekregen. Het regeerakkoord van het kabinet dat aantrad in 2017 had het nog over een niveau van gaswinning van boven de 20 miljard kuub. Wiebes zei uiteindelijk: nee, ik ga nog in deze kabinetsperiode, met dit kabinet, terug naar 7 en ik wil uiteindelijk in het begin van het nieuwe decennium helemaal terug naar nul. Dat werd nog voor onmogelijk gehouden in 2017. Dat hebben wij volgens mij ook allemaal erkend. Er gaan heel veel dingen mis, maar volgens mij was er toen waardering voor het feit dat we er met elkaar, Groningen en Den Haag, in geslaagd zijn om die gaswinning vergaand terug te brengen. We praten nu over een dreigende oploop van ruim 3 naar ruim 7. Dat is niet goed. Daarom kijken wij in het licht van de motie-Paternotte wat we kunnen doen om dat zo veel mogelijk te mitigeren. We kunnen daar geen garanties over geven. Er liggen ook afspraken onder waardoor die garanties ook niet te geven zijn. Maar ik denk dat je Wiebes mag nageven dat hij er met heel veel anderen in geslaagd is om die gaswinning zo vergaand terug te brengen. Als je los van de gaswinning kijkt naar het vraagstuk van het schadeherstel en het vraagstuk van de versterking, dan zijn wij zeker bij de versterking gewoon niet tevreden over het tempo. Bij het schadeherstel is nog een behoorlijke werkvoorraad, maar er zijn wel heel veel meters gemaakt. Ik denk dat de woede in Groningen op een paar dingen zit. Ten eerste de algemene situatie rond de gaswinning, het algemene beeld van de afgelopen tien jaar sinds de aardbeving in Huizinge. Daarnaast heel specifiek op de hele korte termijn het feit dat die gaswinning weer omhoog zou moeten. Die heeft terecht tot woede geleid. Maar zeker ook de gebeurtenissen begin januari tijdens de beëdiging van het kabinet: die rijen die daar stonden en het feit dat we dat met elkaar niet hebben kunnen voorkomen. Ik zei het al: daar schaam ík me in ieder geval de ogen voor uit de kop. Ik snap honderd procent dat mensen in Groningen er helemaal klaar mee zijn.
Mevrouw Van der Plas, BBB, en dan mevrouw Kröger, GroenLinks.
Ik heb misschien een hele stomme vraag of een simpele vraag; het is maar net hoe je het bekijkt. Zijn de contracten met Duitsland niet gewoon gelijk verbroken toen er besloten werd om de gaswinning te stoppen? Jongens, we stoppen ermee in 2022; je moet op zoek naar wat anders. Maar misschien denk ik te simpel. Ik zou graag willen weten hoe zoiets gaat.
Ik zal het voor de tweede termijn nog wel even wat verder willen bekijken, maar voor zover ik weet heeft Wiebes intensief gesproken met grootgebruikers en gekeken naar de verwachtingen rond het gasgebruik in Nederland zelf. Hoe snel kan hoogcalorisch omgebouwd worden tot laagcalorisch via zo'n stikstoffabriek? En wat hebben we nodig voor het buitenland? Misschien heeft Vijlbrief dat al in detail in eerste termijn; anders doen we het in tweede termijn. Het verbreken van een contract is contractbreuk. Dat lijkt me niet een optie die op tafel lag. Maar het gesprek met België, met Duitsland, met anderen is wel geweest: wat hebben jullie nodig om zo snel mogelijk die gaslevering naar beneden te kunnen brengen? Wat je nu ziet, is dat Duitsland zegt: contractueel hebben wij een optie om wel degelijk in een bijzondere omstandigheid, waar we nu in zitten, extra te vragen. Dat doen ze nu. Dat zit ook in dat contract. Maar het is natuurlijk niet zo dat je naar believen een contract kunt opblazen. Dat gaat ook niet.
Daar concludeer ik dan uit dat iedereen in de Kamer en in Nederland eigenlijk een beetje voor het lapje is gehouden toen. Er werd gezegd: we stoppen ermee in 2020, tenzij er heel strenge winters zijn. Nu hoor ik in het antwoord van de minister-president dat er ook nog wel gevraagd is: wat denken jullie dan nog nodig te hebben? Er is dus geen contract verbroken. Er is ook niet gezegd: jongens, dan is gewoon het echt afgelopen. Het is volgens mij wel een beetje voorgehouden dat het in 2020 gewoon einde verhaal zou zijn. Ik vraag me dan ook af — dat hebben we schriftelijk ook aan de staatssecretaris gevraagd — waarom die contracten nu dan ineens op tafel komen. Die waren er toen dus ook gewoon steeds. Waarom is dat dan niet gezegd?
Wat ik weet, is dat er intensief door Wiebes en EZK-breed is gesproken met de andere landen. Dat heeft dus geleid tot een vergaande afname van de gasbehoefte en de mogelijkheid om versneld helemaal te stoppen met de gasproductie in Groningen binnen de kaders van de contracten. Laten we het als volgt afspreken. De meer gedetailleerde vraag kan Vijlbrief waarschijnlijk nu al beantwoorden. Anders doen we het in tweede termijn.
Ik ga toch door op dit punt. In mijn termijn citeerde ik iemand die ik sprak in Overschild. De overheid wordt hier ten diepste gewantrouwd, grenzend aan haat. Toen zag ik de premier naar beneden kijken. Dat zijn waarschijnlijk woorden die hij liever niet hoort, maar dat is wel het sentiment dat er is. Er is een belofte gedaan, namelijk dat er medio 2020 in een gemiddeld jaar geen gas meer nodig is. Het is buiten 9 graden. Het lijkt me qua temperatuur een bovengemiddeld jaar. Nu wordt er vrij achteloos opeens gezegd: Ja, in 2022 of 2023 stoppen we, als dat mogelijk is. Er wordt sowieso dus al een jaar bijgesnoept. Dat kan toch niet?
Ik ben het van A tot Z eens met wat mevrouw Kröger zegt over de impact die dat soort woorden hebben, op haar, op mij, op ons allemaal. Ik snap de woorden ook. Ik zou er zelf ook zo langzamerhand helemaal klaar mee zijn als ik daar woonde en het op deze manier gaat. Daar moeten we ons allemaal, en ik zeker, ons verantwoordelijk voor voelen. Daar is geen discussie over. Dat valt in drie delen uiteen. Ik zei al dat die versterking sneller moet. Het schadeherstel ligt redelijk op stoom, denk ik. En de gasproductie moet terug naar nul. Dat leek redelijk op stoom te liggen. Daar zit nu een heel vervelende kink in de kabel, waardoor je van een winningsniveau ruim 3 uit dreigt te komen op ruim 7. Dat komt door twee factoren. Dat komt door die stikstoffabriek die te traag af komt. Ik vind dat overigens wel een verklaring die ik kan uitleggen aan Groningers. Het kan gebeuren, ook door corona en vraagstukken rondom vergunningverlening, dat zoiets langer kan duren. Dat kan op zichzelf gebeuren. Het is vreselijk ellendig als dat gebeurt, bij al het wantrouwen dat er al is, maar dat vind ik nog verklaarbaar. Dat Duitse contract zit mij natuurlijk ook als een graat in de keel. We zijn aan het kijken wat we daaraan kunnen doen.
Maar dat stuk van die verhoging van drie naar zeven vanwege die stikstoffabriek gaat over dit gasjaar. Maar het gaat er nu over dat er eigenlijk vrij moeiteloos wordt gezegd dat 2022 ook niet gaat lukken en dat het 2023 wordt. Dat gaat over het volgende gasjaar. Dan staat die fabriek er. Dan werkt die fabriek. Waarom kan het kabinet dan niet hier vandaag glashard aan de Groningers duidelijk maken dat het gewoon stopt in het gasjaar 2022-2023?
Omdat wij ook leren van het feit dat we eerder heel stellig hebben gezegd: het is dan afgelopen. Daar is terechte kritiek op van de Kamer. Er is woede in Groningen dat het nu toch iets langer duurt. Nogmaals, het ellendige daarbij is dat de aanvankelijke planning in 2017 was dat je in 2021 met heel veel moeite was gezakt naar twintig en toen in 2018 tot de conclusie kwamen dat je in 2020-2021 kon zakken tot ver onder de tien en per 2022, uiterlijk 2023, helemaal kon stoppen. Nu proberen we zo realistisch mogelijk te zijn en zeggen we dat we er alles aan doen om zo snel mogelijk terug naar nul te gaan. Een exacte planning heeft Vijlbrief daar voor zich liggen. Daar zal hij zo nader op ingaan. Ik denk dat dat het eerlijke verhaal is, ook naar Groningen. Als mensen daar horen dat het per 1 april dit jaar misschien meer wordt dan die verwachte drie komma zoveel, dan snap ik die woede 1.000%. Ik kan daar niks mooiers van maken.
Als de premier zegt dat er alles aan gedaan wordt, dan is de vraag toch of het afschakelplan in werking treedt. Daarin staan van punt een tot punt elf hele concrete dingen die gedaan kunnen worden om de gasvraag terug te dringen. Dat zijn pijnlijke dingen, maar dan laten we niet Groningen de pijn pakken. Is de premier het met mij eens dat we een gascrisis hebben en dat het afschakelplan in werking moet treden voordat we besluiten om eerst meer gas in Groningen te gaan winnen?
Dan denk ik: er ligt een motie-Paternotte die zegt dat het kabinet voor 1 april komt met een oordeel over de dreigende verhoging van de gaswinning. Door Vijlbrief en het kabinet wordt nu vreselijk hard gewerkt om daar invulling aan te geven. Ik zou het fatsoenlijk vinden om dat nu even een kans te geven.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij. Daarna zal Vijlbrief nader ingaan op de drie aspecten gaswinning, versterken en schadeafhandeling. Er was nog een vraag van Segers: ben je het met me eens dat geld niet het probleem mag zijn bij schade en versterken? Het antwoord daarop is ja. In het coalitieakkoord ligt een ambitieuze opgave voor Groningen. Daarbij is ook gezegd dat als het nodig is, hiervoor extra geld beschikbaar wordt gesteld. Die opgave wordt op dit moment omgezet in concrete acties. Zijn gesloten vraag, die met ja of nee te beantwoorden is, beantwoord ik dus met ja. Tot slot een vraag van mevrouw Mulder over Duitsland. Ik denk dat Vijlbrief daar zo ook nader op zal ingaan. Ik heb het zelf besproken tijdens mijn bezoek aan bondskanselier Scholz in januari. Het gesprek vindt nu plaats tussen het departement van Economische Zaken en Klimaat hier en onze confrères aan die kant en dat gesprek moeten we verder met elkaar voeren. Zo nodig zullen hij en ik er daarna over spreken als dit dienstig is. Dat gesprek is gaande. Dat is allemaal onderdeel van "wat kunnen we doen voor 1 april om te bezien of wij gaswinning kunnen terugbrengen zodanig dat we niet die verhoging hoeven te doen?".
Daarmee heeft u volgens mij alle vragen beantwoord. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Van Raan, dan de heer Segers en dan mevrouw Mulder. Gaat uw gaang.
Nog even over het vorige punt. Ik hoor de premier hier veel zeggen dat hij hier het eerlijke verhaal wil vertellen. Dat wil hij natuurlijk altijd. Kennelijk heeft hij ook het eerlijke verhaal verteld toen hij de belofte deed dat de gaskraan in 2022 dichtgaat, strenge winters daargelaten. We horen nu dat dit kennelijk niet het eerlijke verhaal is. Ik vraag de premier of hij bereid is om de stukken over de besluitvorming daarover, die geleid heeft tot die belofte "gaskraan dicht in 2022, strenge winters daargelaten", beschikbaar te stellen. Ik zou de stukken over die besluitvorming best weleens willen zien. Zijn die contracten nou wel of niet meegenomen in de besluitvorming? Zijn die onvoorziene zaken … Want we kunnen deze minister helaas — helaas zeg ik erbij — niet meteen direct vertrouwen als hij zegt dat hij het eerlijke verhaal vertelt.
Dat is nogal een uitspraak. Dan moet u een motie van wantrouwen tegen mij indienen, als u dat vindt. Want dan is de vertrouwensvraag aan de orde. Nou, doe dat dan! Dan daag ik u uit. Nee, ik heb al gezegd dat Vijlbrief daar zo nader op ingaat.
Maar er wordt een vraag gesteld of u bereid bent om een aantal documenten vrij te geven.
Wat ik zei is dat Vijlbrief zo nader ingaat op dat hele vraagstuk van het terugbrengen van de gaswinning. Deze specifieke vraag kan hij daarbij betrekken.
Dan houden we deze vraag even vast tot de termijn van de staatssecretaris.
Ik kan dat nu niet overzien, eerlijk gezegd.
Dat is de vraag niet. De premier zegt dat de heer Vijlbrief zal ingaan op het "terugbrengen tot". Ik vraag naar de besluitvorming rondom de belofte "gaswinning terugbrengen".
Daarvan heeft de minister-president gezegd dat de staatssecretaris erop terugkomt, ook naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van der Plas.
En zo nodig in tweede termijn als dat er nu niet inzit.
We houden deze vraag zeker met elkaar vast.
Ja. Die houden we absoluut op tafel.
Ik wil de minister-president danken voor zijn principe-uitspraak dat geld niet het probleem mag zijn. Ik wil hem erop wijzen dat veel bewoners in Groningen het idee hebben dat dit wel het probleem is. Ze zitten in procedures, het duurt lang, er is tegendruk van de loketten waar ze op stuiten en waar afhoudende antwoorden worden gegeven. Er is ook een probleem bij de subsidieregeling die was ingericht voor de verbetering en verduurzaming van de huizen. Er was een bedrag afgesproken dat niet toereikend was voor het aantal bewoners dat Groningen heeft. Dus toch is er op allerlei momenten bij Groningen de indruk gewekt dat geld wel een probleem is. Hoe kunnen we die indruk wegnemen?
Er spelen twee specifieke dingen. Er speelde de woningverbeteringsregeling. Daar was die 250 miljoen extra voor beschikbaar gesteld, wat leidde tot die beschamende beelden van de rijen in Groningen. Daarnaast speelt de waardevermeerderingsregeling, die afloopt op 1 april. De heer Segers heeft daar een vraag over gesteld. Hij zei: zou je die regeling niet moeten laten doorlopen zolang daar geld voor is? Op dit moment is er nog 41 miljoen beschikbaar voor die waardevermeerderingsregeling. Wij zullen die datum verlengen, zodat dit budget opgemaakt kan worden. We beraden ons op het vervolg van de regeling. De heer Vijlbrief zal daar dadelijk meer over zeggen. Het totaal van de subsidieregelingen is vier pagina's lang. Zoals door een paar Kamerleden is opgemerkt, zijn ze niet allemaal voor precies dezelfde delen van het Groninger gebied: soms wel of niet Norg en hoe Zuidbroek erin zit et cetera. Hij kijkt of hij dat kan versimpelen.
Op het punt van de waardevermeerderingsregeling had collega Beckerman inderdaad al een motie ingediend. Dat was geregeld en die wordt doorgetrokken zolang het geld er is. Dat is mooi. Maar toch was er een discussie over die andere subsidieregeling, waar inderdaad geld te kort was. In de aanvang en in de bespreking hoe we die gingen optuigen, was er wel degelijk een discussie over geld.
Die woningverbeteringsregeling, toch? Van die rijen.
Zeker, zeker. Die was bedoeld voor verduurzaming en verbetering van alle huizen en daar konden alle Groningers aanspraak op maken. Als de minister-president nu zegt dat hij het met mij eens is dat geld het probleem niet mag zijn, mogen dat soort discussies niet meer plaatsvinden. Als we een regeling hebben, moet die afdoende en voldoende zijn. We moeten voorkomen dat die beschamende vertoningen nog een keer plaatsvinden.
Ja, maar wat hier gebeurd is, is dat geschat is hoeveel mensen er gebruik van zouden maken in hoeveel tijd. Ik zeg uit mijn hoofd dat er zo'n 300 miljoen voor die regeling beschikbaar was voor het verwachte aantal mensen dat er gebruik van zou maken. Dat bleken er veel meer te zijn. Toen dat bleek, leidde dat in de logistiek tot die verschrikkelijke beelden. Dat had ook te maken met de wijze waarop de uitvoering werd georganiseerd. Het bracht ook met zich mee dat om dat te repareren 0,25 miljard extra moest worden geregeld. Dat heeft Vijlbrief gelukkig gedaan, waardoor we duidelijkheid konden geven. Verder kijken we bij al die regelingen hoeveel geld ervoor nodig is. Zo nodig kunnen we daarvoor, bij de Voorjaarsnota of op momenten waarop dat nodig is, extra geld beschikbaar stellen. Maar de sfeer van de gesprekken tussen de onderhandelende partijen, waar de heer Segers en ik allebei bij waren, was dat, als er extra geld nodig is, we dat beschikbaar stellen, zeker na de indrukwekkende gesprekken die we in Groningen hebben gevoerd met de uitvoering maar vooral de indrukwekkende gesprekken met bewoners. Alleen moet je natuurlijk per regeling wel ongeveer budgetteren. Het is niet zo dat het geld er niet komt als het meer is, maar je moet ergens een gevoel hebben in de rijksbegroting hoeveel geld het kost. Dat wel.
Ik wil toch even op dat laatste punt aanhaken. Ik mag toch hopen dat niet aan de onderkant van de bandbreedte wordt gerekend, maar juist aan de bovenkant. Het is beter dat je iets over hebt dan dat er te zuinig wordt gedaan. Ik kreeg net een antwoord op mijn vraag over de gesprekken in Duitsland. Was Scholz welwillend, begreep hij de situatie bij ons in Nederland? Daar ben ik even benieuwd naar.
Het lastige is dat ik niet weet of het, als ik in die vertrouwelijkheid treed, positief uitwerkt op de afwikkeling. Laat ik dat dus niet doen. Van mijn kant kan ik zeggen wat ik daar naar voren heb gebracht en dat is dat wij ons zorgen maken over die extra vraag uit Duitsland. Die mag overigens, zo lijkt het, contractueel worden gesteld, maar wij moeten ons afvragen of wij dat met elkaar willen. Daar wordt het gesprek verder over gevoerd. We hebben afgesproken dat we daarover met elkaar in contact blijven en zo nodig verder over spreken, zonder garantie. Ik heb gezegd bij het debat over de regeringsverklaring dat het kan zijn — ook in de uitvoering van de motie-Paternotte — dat het niet lukt om onder die zeven te komen. Dat kan door de combinatie van Zuidbroek, Duitsland en onvoldoende alternatieven om af te schalen. Dat zou kunnen. Vijlbrief is daar volop mee bezig. We hopen zo snel mogelijk meer te weten.
Ik stel deze vraag aan de minister-president, omdat de vraag meerdere terreinen omvat. We hadden die rijen, waar willens en wetens gewoon te weinig budget was. De heer Segers vraagt er terecht naar. De minister schaamt zich de ogen uit de kop. Ze waren gewaarschuwd in meerdere debatten. Het Kinderhartcentrum in Groningen, dat sneed echt door de ziel. Er zijn meer dan een kwart miljoen handtekeningen opgehaald. Mensen zeggen: hoe haal je het in je hoofd om te willen sluiten? En gisteren kwam weer het bericht over de kazerne in Assen. Ik heb dan de volgende vraag aan de minister-president. Dit zijn cruciale dingen, ook voor de toekomst van Groningen. Als hij weet dat het vertrouwen zo broos is, hoe kan het dan dat zijn kabinet steeds dit soort voorstellen doet?
Even over die kwestie van de Johan Willem Frisokazerne in Assen: daar zijn nog geen besluiten over genomen. Hier speelt mee dat Defensie voor een gigantisch vraagstuk staat over het weer gezond en toekomstbestendig maken van het vastgoed. Het is nu aan Defensie om daar met plannen te komen. Hier is nog geen besluit over genomen. Volgens mij was het de heer Nijboer die twitterde over de p.i. in Ter Apel. Ik heb navraag gedaan bij JenV. Voor zover bij het kabinet bekend, zijn er geen plannen tot sluiting. En dan meer specifiek het Kinderhartcentrum. Volgens mij is er volgende week nog een apart debat over het Kinderhartcentrum met de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Misschien is het goed dat het daar dan verder wordt besproken. Ik snap absoluut dat dit buitengewoon gevoelig ligt. Dat snap ik helemaal. Dit betreft niet alleen Groningen, maar het raakt op dit moment meerdere locaties. In de kern heeft het te maken met het volgende. Ik zeg het maar even heel kort en huiselijk. Gelukkig moeten er relatief weinig kinderen met een openhartafwijking geopereerd worden. Ook het aantal volwassenen met een complexe aangeboren hartafwijking is relatief beperkt. Dat betekent dat er weinig operaties plaatsvinden. Omwille van de kwaliteit is concentratie nodig. Dat zeggen ook de zorgprofessionals. Dat heeft geleid tot een aantal rapporten die adviseren om het te concentreren op twee of drie plekken. Er is gekozen voor twee plekken. Ik wel daar wel nog één ding bij zeggen. Het besluit om de zorg voor patiënten met een aangeboren hartafwijking te concentreren in Rotterdam en Utrecht ziet uitsluitend op de hartinterventies, dus operaties en katheterisaties en dus niet op alle kindercardiologische zorg. Het Kinderhartcentrum van het UMCG blijft bestaan zonder de kinderhartchirurgie. Ja, dat klopt. Die gaat dan weg. Maar dat betekent dat in de toekomst kinderen voor een groot deel van de zorg wel bij hun eigen kindercardioloog in het eigen ziekenhuis terechtkunnen. De spoedzorg blijft ook gewaarborgd. Dit is een heel gevoelige kwestie. Het gaat uiteindelijk om een heel beperkt aantal patiënten met een beperkt aantal specialisten die daaraan werken. Naar de opvatting van de professionals zijn deze specialisten nu verspreid over te veel locaties. Dat gaat ten koste van de kwaliteit. Dit is wat ik nu weet, en ook wist, over de besluitvorming. Nogmaals, ik begrijp dat dit debat volgende week plaatsvindt met Ernst Kuipers. Maar ik snap absoluut de gevoeligheid, ook in samenhang met waar wij het vandaag over hebben rond de gaswinning.
Ik verwees niet naar de gevangenis in Ter Apel om mensen bang te maken, maar omdat er in vorige periodes strijd voor nodig was om de gevangenis overeind te houden. Die strijd voeren we nu ook weer voor de kazerne in Assen. Als er heel veel extra geld in Defensie wordt geïnvesteerd, dan snap ik niet zo goed — sterker nog, ik snap er helemaal niets van — waarom in Assen dan de boel moet sluiten. Ik snap helemaal niet dat als er drie ziekenhuizen zijn die kinderhartchirurgie uitvoeren in het westen — zoals we dat in Groningen zeggen — of in de Randstad en één in Groningen — dat is een van de beste van het land — waarom het kabinet er dan voor kiest om die in Groningen te sluiten, wetende hoe belangrijk die cruciale zorg, die werkgelegenheid en ook het sentiment in Groningen is. Ik vind dat dit argument onvoldoende wordt gewogen. Dat geldt niet alleen voor Groningen, maar ook voor Limburg en Zeeland. U heeft daar in de afgelopen jaren ook nog een hele discussie gehad rond Defensie. Ik vraag aan de minister-president om dit meer te wegen.
Ik ben het niet eens met de conclusie dat dit niet voldoende zou worden gewogen. Dat doen we echt heel zorgvuldig. Maar we hebben hier te maken met een probleem. Dat probleem is dat het aantal specialisten dat dit soort operaties kan uitvoeren heel erg beperkt is en dat zij op te veel locaties werken. De umc's, de universitair medische centra, zijn er samen niet uit gekomen. Er zijn in Nederland elf hartchirurgen die dit kunnen. Die werken nu over te veel locaties verspreid. Dat is een probleem. Die moeten ook 24 uur per dag 7 dagen per week beschikbaar zijn. Daar zit het punt. Dat leidt tot heel gevoelige keuzes. Maar nogmaals, het debat daarover vindt volgende week plaats.
Omdat de minister-president er nu zo specifiek op ingaat, heb ik toch een vraag. Er is zo ontzettend veel maatschappelijke onrust en er zijn zo veel inhoudelijke argumenten naar voren gebracht, vandaag maar ook door anderen. Je zou ook kunnen denken: we gaan dat besluit eens heroverwegen en dat zeg ik vandaag toe. De Groningers kwamen hier gisteren allemaal in actie. Niet alleen Groningers, ook mensen uit Overijssel, Drenthe en Friesland waren er met heel indringende verhalen. Dat houdt ze bezig. Je zou dus kunnen denken: we zijn ze wel wat schatplichtig na die rijen, dus we gaan het heroverwegen als kabinet en misschien zit er wel wat in die argumenten die ze hebben. Dat kan ook, in plaats van het herhalen van de argumenten die in de Kamerbrief stonden. Die hebben ons niet overtuigd en ook andere partijen niet.
Omdat daar nog een apart debat over plaatsvindt, is het misschien goed om in alle rust de verschillende beelden met elkaar te delen. Ik denk dat we zowel Hugo de Jonge als Ernst Kuipers allemaal kennen als bestuurders met een warm hart. Laten we nu gewoon eens even kijken wat verstandig is.
Dan wil ik de minister-president bedanken. Er is inderdaad op 17 februari een commissiedebat over de toekomstige organisatie van de hartzorg, van 10.00 uur tot 15.00 uur. Ik stel voor dat we heel even schorsen en daarna overgaan naar de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat met de portefeuille Mijnbouw.
Ik hervat de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het debat over de gaswinning in Groningen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Aan het publiek en degenen die kijken: de reden dat ik zit, is dat ik rugproblemen heb. Het is geen gebrek aan respect voor Groningen, maar het is vanwege rugproblemen. Na alles wat er is gebeurd, zouden Groningers niet het gevoel moeten hebben dat ze moeten bedelen. Ze zouden niet in een rij moeten hoeven staan en ze zouden ook niet verrast moeten worden met een hogere gaswinning. Ik zie het als mijn taak voor de komende jaren om daar een einde aan te maken. Dit staatssecretariaat heeft als hoofddoel de Groningers ruimhartig te helpen bij schade en versterken en een definitief einde te maken aan de gaswinning. Ik sprak tot nu toe best veel Groningers en die waren allemaal vriendelijk, zonder uitzondering. Sommigen waren wel treurig. Ze waren het geloof een beetje kwijt dat het beter wordt. Veel mensen hadden meegelopen in de fakkeltocht. Ze geloofden eigenlijk niet meer dat het anders en beter kan gaan. Als de gaswinning in Holland had plaatsgevonden, zei een van de Groningers tegen mij, was het probleem allang opgelost. Of: jullie willen er alleen maar voor zorgen dat de NAM zo min mogelijk betaalt. Voorzitter, dit moet stoppen. Ik ben aangenomen om dit te stoppen en ik heb me voorgenomen dat ook te doen. Als ik klaar ben met deze taak moet de gaswinning zijn gestopt, moet de schade zo veel mogelijk en zo eerlijk mogelijk zijn afgewikkeld en moeten heel veel huizen zijn versterkt, zodat mensen veilig kunnen wonen. Dat is uiteindelijk waar het om gaat. Het gaat om de belangen van gewone mensen in gewone huizen in een gewone, maar toch bijzondere provincie van Nederland, Groningen. Ik zie het als mijn taak om dat volgens het regeerakkoord eerlijk en ruimhartig te bevorderen. De goede vraag is natuurlijk: hoe doe je dat dan? Ik ga straks heel uitgebreid op de blokjes in die we in het debat hebben. Ik zal uitgebreid ingaan op versterken, schade en gaswinning, maar ik ga eerst een paar hoofdprincipes noemen. Volgens mij doe je het niet door regeling op regeling te stapelen. Je doet het ook niet door financiële belangen te laten overheersen. Je doet het ook niet door een strak keurslijf in de uitvoering. En je doet het ook niet — dank voor de complimenten daarvoor aan de heer Van Raan — door beloften te doen die de Groningers te vaak hebben gehoord. Ik heb twee uitgangspunten. We luisteren naar Groningers en waar het kan doen we het zoals zij willen. Woorden zijn woorden, maar daden zijn beter. Daarom heeft het kabinet, zo snel mogelijk na die verschrikkelijke maandag met de beëdiging en de rijen, 250 miljoen toegevoegd aan de subsidieregeling. Daarmee is dat probleem niet weg. Dat is niet uitgewist, maar het is het enige wat we konden doen. Dat hebben we gedaan. Daarom heb ik ook bewust niet beloofd dat de gaswinning teruggaat naar het eerdere niveau. Ik heb wel beloofd dat ik al mijn kennis en ervaring zal aanwenden om daar van alles aan te doen. Dit debat komt te vroeg om daar definitieve uitspraken over te doen. Ik zal daar straks nader op ingaan. Ik ga de Groningers wel zo veel mogelijk helpen. Ik sprak een meneer in Middelstum op de eerste maandag waarop ik in Groningen was. Hij zei: als jullie de gaswinning gaan verhogen, ga ik mijn huis toch maar aanmelden voor versterking. Dat had hij nog niet gedaan. Dat wil ik proberen te voorkomen. Ik wil aan de Groningers laten zien dat hun belangen vooropstaan. Ik zal het ook eerlijk zeggen als er moet worden gekozen tussen twee niet zulke fijne alternatieven, ook in Groningen. Voorzitter. De Kamer kan van mij dus geen nieuwe wetten, regelingen, et cetera verwachten, tenzij ze op de grond in Groningen helpen. Daarom reageerde ik dus afhoudend op het pleidooi van de heer Kortmann voor het uitkopen van de NAM. Ik kom daar straks nog uitgebreider op terug. Misschien is dat wel of geen goed idee, maar het is niet het eerste wat in mijn hoofd zat toen ik in Groningen was en daar met die mensen sprak. Het gaat die mensen om uitvoering. Het gaat erom dat er een NCG en een IMG zijn die de Groningers helpen en die samenwerken. Het gaat erom dat er één aanspreekpunt is als je huis schade heeft en het versterkt moet worden. Het gaat erom dat er genoeg tijdelijke woningen zijn, dat er mannen en vrouwen zijn die kunnen timmeren in die huizen. Ik was daar vorige week maandag weer. Toen sprak ik met Stut-en-Steun. Ik denk dat dat een stichting is. Dat zijn mensen die helpen om in de papieren jungle die wij natuurlijk altijd creëren te helpen om ervoor te zorgen dat er daadwerkelijk wat gebeurt. Dat ga ik allemaal proberen te bevorderen. Ik zal daarom in ieder geval twee dagen in de maand, en misschien wel meer, ergens in het aardbevingsgebied kantoor houden, op een vaste plek. Zo kunnen Groningers die mij willen spreken dat ook doen. Ik hoop dat ik zo perspectief kan creëren, het uitzicht op een snelle en eerlijke afhandeling van schade kan versterken en het versterken kan bevorderen. Natuurlijk zie ik ook de snelle stop op de gaswinning als mijn taak. Ik ga nu een paar blokken langslopen. Eerst komt de gaswinning. In het kielzog daarvan zal ik iets zeggen over NAM en financiën. Dan zal ik iets zeggen over schade en versterken, en dan zal ik heel kort nog wat vragen beantwoorden over het economisch perspectief voor Groningen. Ik wil starten met de gaswinning. Ik luisterde net naar de discussie. In mijn oordeel begonnen daarin een paar dingen door elkaar te lopen. In de brief die ik van de week naar de Kamer heb gestuurd, schrijf ik dat we in '23 of '24 definitief stoppen met gas winnen. Definitief betekent definitief. Waarom '23 of '24? Omdat dat afhankelijk is van de vraag of de stikstoffabriek in Zuidbroek het dan ook echt doet en of ik Grijpskerk kan gebruiken voor de opslag van laagcalorisch gas. '23 of '24 hangt mede af van de vraag of ik Grijpskerk voldoende kan vullen. In '23 of '24 stopt de gaswinning definitief. Na '22, dus als dit gasjaar afloopt, zullen we alleen op de waakvlam produceren. Dat is op een heel laag niveau. Alleen bij een strenge winter gaan we meer winnen. Voor de wiskundigen onder de leden van uw Kamer: die waakvlamperiode kan dus niet langer dan twee jaar duren. Die duurt één of twee jaar. Dat is wat ik hier zeg. Dan dit gasjaar. Ik doe er echt alles aan om terug te gaan naar het oude niveau van de winning. Ik vond wat daar gebeurde zelf heel vervelend. Ik doe daar een aantal dingen aan. De Kamer weet inmiddels waardoor dit komt. Het komt door leveringen aan Duitsland. Ik zal daar zo nog wat meer over zeggen. Het komt ook doordat Zuidbroek vertraagd is, en er is een dilemma. Als we dit jaar meer winnen, kunnen we eerder stoppen, omdat dan de vulling in Grijpskerk meer geschied is. Dat dilemma is er ook. Dat gezegd zijnd, ga ik de motie van Paternotte gewoon uitvoeren. Dat ben ik al aan het doen en dat had ik ook zonder de motie ongetwijfeld gedaan. Ik ben alternatieven aan het onderzoeken. Wat kunnen wij allemaal doen om die extra gaswinning te voorkomen? Daarbij is er een totale inzet om terug te gaan naar het niveau dat we oorspronkelijk hadden. Dat is uit mijn hoofd 3,9 bcm. Ik ben vier weken bezig. Ik geloof dat die 3,9 bcm klopt. Dat moet het weer worden. Daar ben ik in alle opzichten mee bezig. Laat ik even langslopen wat je daar dan kunt doen. Ik heb de Duitse staatssecretaris gebeld — geWebext, zoals dat zo mooi heet tegenwoordig — en de minister-president is zelfs naar Berlijn toe geweest. Hij heeft daar over allerlei dingen gesproken, maar ook hierover. Ik heb met de Duitse staatssecretaris afgesproken dat hij mij zo spoedig mogelijk zal laten weten of de vraag uit Duitsland toch wat lager zou kunnen worden. Wat speelt daar nou doorheen? Daar speelt het volgende doorheen — ik zat er net even met de minister-president over te praten. Laat ik het maar huiselijk zeggen, want misschien wordt het dan het helderst. Er lopen gewoon gasleidingen waar laagcalorisch gas doorheen gaat van Nederland naar Duitsland. Dus als een partij in de Kamer of ikzelf zou zeggen dat dit zou moeten stoppen, dan draai ik dus letterlijk een kraan dicht. Daarmee sluit ik overigens ook een aantal Nederlandse huishoudens in de buurt van de grens af, want die kranen zitten niet op ieder punt. Maar dat is over het algemeen wat landen die vriendschappelijk met elkaar omgaan niet doen. Wat ik wel kan proberen, is om de Duitsers ervan te overtuigen dat zij moeten proberen de vraag naar laagcalorisch gas zo laag mogelijk te maken. Dat is wat ik aan het doen ben, meer niet en minder ook niet. Dan is er een tweede blok wat ik kan doen. Ik kan kijken wat ik zelf kan doen om meer laagcalorisch gas te maken zonder dat ik daar meer Gronings gas voor oppomp. Er staan al stikstoffabrieken in Nederland; worden die helemaal gebruikt? De derde lijn. Terecht zeiden leden van de Kamer net dat het nogal warm is buiten, wat leidt tot een mindere gasvraag. Dan blijft er een vraag over die de hele tijd in het debat zweefde. Dat is de vraag: kun je ook nog mensen afschakelen. Of eigenlijk zijn dat bedrijven, geen mensen, hoor ik mevrouw Beckerman nu links in mijn oor zeggen. Daar lopen discussies door elkaar. Ik wil dat even helder maken. Er is een cascade van mogelijkheden die je kunt gebruiken, een trap van mogelijkheden die je kunt gebruiken als er echt een gastekort is in Nederland. Die trap loop je af. Vorig jaar is dat ook gemeld — de toenmalige minister van EZK zal dat gedaan hebben — aan de Kamer. Een onderdeel daarvan is het afschakelen van grootverbruikers. Maar dat mag je in die cascade eigenlijk alleen maar doen als er een echt gastekort is. Met andere woorden: als je dat middel zou inzetten om te zorgen dat er in Groningen niet meer wordt opgepompt, dan betekent dat waarschijnlijk dat je direct voor de rechter staat. Maar ik wil voorkomen dat de Kamer denkt: hij wil niet. Nee, het is helemaal geen kwestie van niet willen. Ik ga alle mogelijkheden in het kader van de motie-Paternotte onderzoeken. Daar hoort deze ook bij. Maar ik waarschuw alleen dat ik denk dat daar niet de hoofdoplossingsrichting zit. Ik denk dat de hoofdoplossingsrichting zit in het creëren van meer aanbod. Daar moet ik naar kijken. Ik moet ook kijken of ik de Duitse vraag naar beneden kan brengen. Dat is wat ik aan het proberen ben op het punt van die gaswinning. Daar komt natuurlijk — en dat begrijp ik wel — de volgende vraag bij op. Die vraag kwam ook toen ik, zoals ik al zei, in Groningen was op de tweede maandag dat ik staatssecretaris op dit prachtige onderwerp was. Die vraag was: als je nou meer zou moeten gaan winnen, wat doe je dan met het geld daarvan? De Groningse Staten hadden daar toen volgens mij allang een motie over aangenomen. Ik vind zelf dit soort wat-alsvragen, terwijl ik eigenlijk de hele dag continu bezig ben met het proberen om die gaswinning naar beneden te krijgen, matig interessant. Maar ik begrijp de vraag wel. De redenering in Groningen is natuurlijk: je haalt het hier weg, breng het dan maar terug in de vorm van geld. Ik ben daar op zich niet tegen. Ik kan het zelfs volgen. Toen ik dat gisteren hoorde — of toen ik het vanmorgen las in de krant — vond ik dat een sympathieke gedachte. Aan die gedachte zitten een paar aspecten. Ten eerste denk ik dat ik, als ik dit zou willen, eerst even bij de minister van Financiën langs moet, want ik geloof niet dat het over het algemeen gebruikelijk is dat je een geldstroom die bij het Rijk binnenkomt afzondert voor een bepaald doel. Daar vindt de minister van Financiën meestal iets van. Maar de hoofdvraag die bij mij blijft leven, is de volgende. Ik zou tegen de Tweede Kamer willen zeggen: geeft u mij nou vooral heel veel tijd en ruimte om de komende week die motie-Paternotte in te vullen. Als dat niet zou lukken en wij toch meer moeten winnen, wat ik eigenlijk een totaal onwenselijke situatie vind, dan kunnen we dan de discussie voeren over wat we met het geld doen dat we daar extra bij ophalen. Dat lijkt mij de goede volgorde. Ik dacht ook dat dat hier in het debat een beetje zo ging. Voorzitter. Misschien moet ik iets zeggen over die contracten met het buitenland, want dat leidde tot een wat ... Ik zal even wachten.
Een aantal mensen wil interrumperen, maar misschien is het beter dat u eerst nog heel even het thema afmaakt en dat daarna iedereen de gelegenheid krijgt.
Ik maak het even af als u dat goed vindt. Die contracten zijn er. Wat voor soort contracten liggen er? Wat er ligt, zijn leveringen van Nederland in de periode dat Nederland een gasproducent was. En die leveringen liepen en lopen nog steeds door tot ongeveer het einde van dit decennium. Waarom zijn die leveringen zo afgesproken? Omdat in de oorspronkelijke planning de gaswinning ongeveer op dat moment ophield. Dat ligt er. Dus dat was even de discussie tussen de minister-president en vooral de heer Van Raan. Wat ligt er nou? Er zijn leveringen en die leveringen gaan, zoals ik net vertelde, naar Duitsland, België en Frankrijk. Dat ligt er. Straks blijven wij dat laagcalorische gas leveren, alleen komt het niet meer uit Groningen. Het wordt dan gemaakt met behulp van stikstof en geleverd uit die opslag in Grijpskerk en een beetje uit Norg. Dat is wat er gebeurt, maar verder is daar niets bijzonders of raars aan. Die contracten lagen er gewoon altijd al. En nogmaals, de duur van die contracten was gekoppeld aan hoelang wij nog gas zouden winnen. Even kijken of ik dit hiermee helemaal heb afgemaakt. Er ligt nog de vraag: een grote afnemer? Nee, grote afnemers moeten omschakelen van L-gas, Groningengas, naar H-gas. GTS heeft moeite om dit op tijd te doen, maar ... Ik vind het fijn dat ze er moeite mee hebben, maar ik vind wel dat het moet gebeuren. Dus ik heb er eigenlijk niet zo heel veel geduld mee dat men daar moeite mee heeft. Ik zal de Kamer op de hoogte brengen als dat niet zou lukken. Overigens doorkruist dat noch — ik zegt dat met nadruk — het definitieve einde van de gaswinning noch bepaalt het de hoeveelheid die er gewonnen moet worden in de komende gasjaren. Dus in die zin kan ik de Kamer geruststellen. Maar er is gewoon afgesproken dat ze zouden afschakelen van L-gas en dat moet ook gewoon gebeuren. Voorzitter, misschien moet ik hier het volgende gelijk bij meenemen. Het is namelijk gekoppeld aan het stoppen met gas winnen. De berging in Grijpskerk is cruciaal om te kunnen stoppen met het winnen van gas. Die berging in Grijpskerk gaat namelijk gebruikt worden als een soort namaak-Groningenveld, zodat we van daaruit kunnen leveren. We hadden het er net over: er zijn ook mensen in Nederland die gewoon nog een fornuis hebben op L-gas en die willen graag L-gas geleverd krijgen. Dat krijgen ze daarvandaan. Mevrouw Mulder vroeg: zou het zo kunnen zijn dat je daar ook dezelfde soort juridische situatie creëert als in het Groningenveld zelf en als in Norg, namelijk huiselijk gezegd de omgekeerde bewijslast? Het antwoord daarop is denk ik ja. Ik ben er een voorstander van om dat te doen en om zo de mensen daar het gevoel en de werkelijke garantie te geven dat mocht er daar iets misgaan ... Overigens wordt er door SodM over het algemeen rustig gereageerd op deze gedachte. Maar het lijkt mij verstandig om dat inderdaad ook daar toe te passen. Voorzitter, dat was dit blokje. Ik heb ook nog een stukje over NAM, maar dat kan ik misschien beter apart doen.
Dat doen we het zo. Er zijn best wel wat interrupties: allereerst de heer Segers, ChristenUnie, dan mevrouw Kröger, GroenLinks, de heer Van Wijngaarden, VVD, de heer Van Raan, Partij voor de Dieren en mevrouw Mulder, CDA. En dan daarna ook de heer Boulakjar van D66. Ik wilde zeggen "blijft u maar even zitten", maar u zit inmiddels al. De heer Segers, ChristenUnie.
Ik dank de staatssecretaris voor zijn inspanningen. Hij benoemt al die fronten waarop hij nu aan het knokken is om er inderdaad voor te zorgen dat die extra gaswinning niet nodig is. En dat hopen we met z'n allen. Maar ik vraag nog wel om een inschatting van waar we nu staan. Daar is een zekere periode voor gegeven. Dus er zal op de geëigende tafel ... Ik dacht dat dat de staatssecretaris "1 april" zei. Dan zal er helderheid over moeten zijn. Maar waar staan we nu?
Ik denk dat alles wat ik nu zeg over waar we precies staan, niet helpt. Maar laat ik het zo zeggen: de richting waarin de gaswinning in Groningen het komende jaar lijkt te gaan, is omlaag. En dat is dus vanaf dat te hoge niveau dat mijn voorganger eerder heeft gemeld. De heer Segers noemt 1 april. Ja, dat is de formele datum dat ik het besluit moet nemen. Dat besluit neem ik dan aan de hand van een veiligheidsanalyse door TNO, gevalideerd door SodM, met een advies daarbij. De motie van de heer Paternotte geeft eigenlijk zes weken na de regeringsverklaring. Ik hoop zelf dat ik eerder naar de Kamer toe zal kunnen komen met hoe het beeld er dan uitziet. U kunt zich voorstellen dat als wij weer in de buurt zouden kunnen komen van het oude niveau dat we hadden gedacht te gaan winnen, die 3,9, de hoeveelheid analyse die dan nodig is om te kijken naar het veiligheidsrisico vrij beperkt is, want dan ben je weer terug op het niveau waar je al een analyse van had.
Dat is wat we hopen. Dat is echt wat we hopen. Er zijn goede gesprekken met Duitsland. Dat is goed nabuurschap en dan hoop je op welwillendheid, ook van die kant. Maar toch iets juridischer: is het zo dat wij contractueel verplicht zijn? Of kunnen veranderende omstandigheden zorgen voor een andere interpretatie en een andere toepassing van de contracten die we hebben getekend?
Het punt is niet zozeer contractueel als wel fysiek. Dat probeerde ik net uit te leggen, maar ik ben niet helder genoeg geweest. Als je minder zou willen leveren terwijl de Duitsers wel die hoeveelheid willen hebben, dan kun je maar één ding doen en dat is fysiek aan een kraan draaien. Dat is wel een hele gekke actie tussen twee bevriende landen. Dan sluit je gewoon iemand af. Dat is eigenlijk niet gepast. De Duitse staatssecretaris begreep natuurlijk heel goed dat als, om maar een voorbeeld te geven, een deelstaat besluit om geen gas te gaan winnen in de Wadden boven die Duitse deelstaat, het dan in Nederland voor mij een heel moeilijk verhaal wordt om in het Nederlandse parlement uit te leggen dat wij wel moeten leveren aan Duitsland. Dat heb ik in mijn beste Engels duidelijk gemaakt aan deze Duitse staatssecretaris.
Dank u wel. Mevrouw Kröger, GroenLinks en dan de heer Van Wijngaarden, VVD.
De staatssecretaris refereert aan het afschakelplan en interpreteert dat eigenlijk meteen als harde juridische maatregelen om grootverbruikers af te schakelen van het gas. De maatregelenladder heeft gelukkig wat stapjes, van één tot en met elf. De eerste stap is een bijzonder milde stap, namelijk een oproep tot vermindering van het aardgasverbruik, een soort maatschappelijke maatregel gericht op alle afnemers. Moeten we, in het licht van dat nu dreigt dat we het vertrouwen van de Groningers verder schenden en dat dit eigenlijk al een gascrisis is, niet gewoon gelijk beginnen met deze maatregelenladder? De staatssecretaris kan stap één zo in werking stellen. En voordat we bij stapje zeven zijn, zitten er gelukkig nog wat stappen tussen.
Ik begrijp die vraag van mevrouw Kröger heel goed. Ik probeerde net aan te geven dat wij al deze dingen zullen bekijken in de reactie op Paternotte. De regeringsverklaring is van een week of drie geleden, dus die reactie moet toch binnen een week of drie komen. Dan zullen we bekijken welke we het beste kunnen toepassen en welke niet. Daar komen de maatregelen in te staan, inclusief dingen die mevrouw Kröger nu noemt, met een beoordeling daarbij of die nodig zijn of niet. U moet uit mijn antwoord horen dat ik denk dat we veel kunnen bereiken zonder dat we dit soort maatregelen hoeven te nemen. Ik ben dus vrij optimistisch over wat ik kan bereiken via andere methoden. Maar dan ga ik er toch in detail op in. Dat wilde ik niet doen, want dat belast allerlei gesprekken die ik aan het voeren ben. Mevrouw Kröger kan ervan uitgaan dat wij in het antwoord op Paternotte alle bruikbare opties zullen meenemen. Wat ik zei over het afschakelen geldt ook al voor dit plan. Zelfs als je in een ernstige gascrisis terechtkomt, er bijvoorbeeld geen glas meer wordt geleverd uit een zeker land en je moet gaan afschakelen, moeten wij bedrijven compenseren die gedwongen gaan afschakelen. Dat is een voorbeeld hiervan. Voordat je dat gaat doen, voordat je die stap neemt, moet je alle andere dingen wel even bekeken hebben. Dat zal mevrouw Kröger met me eens zijn.
Het is natuurlijk de kracht van deze maatregelenladder dat die begint met een no-regretmaatregel. Er zijn een heleboel redenen waarom het goed is dat we minder gas gaan verbruiken. Om de analogie van mevrouw Beckerman te hanteren: op het moment dat er een periode van grote droogte is, vinden wij het volstrekt normaal als de waterbedrijven zeggen "lieve mensen, was even niet uw auto" of "gebruik even wat minder water". Dat vinden we volstrekt normaal. Waarom kan de overheid nu niet de oproep toezeggen om minder gas te verbruiken, om zo de belofte na te komen dat we niet meer gas gaan winnen in Groningen?
Ik vind dat helemaal niet zo'n rare gedachte, maar ik zeg daar nog een keer bij dat we niet in een strenge winter zitten. We zitten in een hele milde winter, dus er wordt relatief gezien aan de vraagkant, door consumenten, al veel minder gas gebruikt dan normaal gesproken in een gemiddelde winter. We zitten echt in een hele warme winter. De vraag is in hoeverre een extra oproep tot minder gasverbruik significant invloed zal hebben op het gasverbruik. Dan overvraagt u mijn technische kennis. Dat weet ik niet. Je kunt maar zover omlaag.
Dank u wel. De heer Van Wijngaarden van de VVD en dan de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren.
Het kabinet spreekt altijd met één mond, dus wat de staatssecretaris hier zegt, zegt hij ook namens de minister van Financiën. Hij was net heel genuanceerd. Ik moest goed luisteren naar wat hij zei over het idee om nu al geld te bestemmen uit mogelijke inkomsten, uit een mogelijke winning die we eigenlijk niet willen. Even een gedachte-experiment: hoe zou een thesaurier-generaal bij het ministerie van Financiën tegen dat idee aankijken? Daar ben ik benieuwd naar.
Dit voorbeeld is totaal willekeurig gekozen, zo begrijp ik van de heer Van Wijngaarden. Het gaat in dit geval eigenlijk om de directeur-generaal Rijksbegroting. Die zal tegen de minister zeggen: als u het aan mij vraagt, vind ik het niet zo'n heel goed idee als u stukjes inkomsten, ook al zijn het extra inkomsten, gaat afzonderen voor een speciaal doel. Dat heb ik net heel subtiel gezegd, maar dat zeg ik nu iets helderder. Dat zal zo'n ambtenaar zeggen. Maar we zitten hier wel in een hele speciale situatie. Ik vertelde net al dat ik die maandag in Groningen was en dat iedereen verontwaardigd was over dat gaswinningsbesluit. Ik vind het niet zo raar dat ze zeggen: als u dat al doet, zouden we het geld dat daarmee gepaard gaat, dan alstublieft mogen terugontvangen? Dat is politiek gezien natuurlijk niet vreemd. Dat is helemaal niet vreemd. Alleen, de minister van Financiën hoort ervoor te waken dat er zo veel mogelijk een integrale afweging plaatsvindt. Zo is dat.
Maar ik hoop dat de staatssecretaris het wel met mij, met de VVD, eens is dat we sowieso moeten investeren in Groningen. In plaats van energie eruit halen, moeten we er energie in stoppen. Dat moet toch los staan van wel of geen winningsinkomsten, die we eigenlijk niet willen?
De heer Van Wijngaarden zegt weer de magische woorden: die we eigenlijk niet willen. Daar begint het allemaal mee. Hij zegt ten tweede dat dat daar eigenlijk los van moet staan. Die korte discussie vond net in het debatje hier in de Kamer plaats. Een aantal leden van de Kamer zeiden terecht: schade afwikkelen en versterken moeten sowieso gebeuren. Daar is geen discussie over mogelijk. Maar ik dacht dat degenen die dit idee opperden, zeiden: als er extra geld komt, kun je dat extra geld inzetten voor het afwikkelen van schade, het versterken of iets anders in Groningen; dan breng je het terug naar Groningen. Nogmaals, dat is op zich politiek geen vreemde gedachte.
Ik denk dat het heel goed is dat de staatssecretaris nu al zegt dat hij niet kan uitsluiten dat er meer gas gewonnen wordt. Dan weten de Groningers dat als dat gebeurt, de kans op schade aan hun huizen reëel is. Dat heeft het SodM ons verteld. Ik heb een vraag over de andere bedrijven die gas gebruiken en die nog niet klaar zijn voor de omschakeling. GTS zegt: misschien is dat niet op tijd klaar. Is hij van plan om daarop te handhaven dan wel geen ontheffingen te verlenen? Of kan hij hier, of in een brief, uitleggen dat dat helemaal niets met het Groninger gasveld te maken heeft?
Het valt in tweeën uiteen. De heer Van Raan gaf een toch nog wat vreemde samenvatting van mijn punt over gaswinning. Ik geloof dat ik me hier nu een halfuur lang heb zitten uitsloven om te zeggen dat ik er alles aan ga doen om de gaswinning terug te brengen. Dan trekt hij de halve conclusie: de Groningers kunnen er niet van uitgaan dat het veilig is. Als SodM straks tegen mij zou zeggen "bij dit en dit gaswinningsniveau brengt u Groningen in gevaar; dat is onveilig", dan denk ik niet dat ik een meerderheid in deze Kamer zal vinden om dat gaswinningsbesluit te nemen. Dat gaat dus in ieder geval niet gebeuren. Maar dat was het punt niet. We hebben het steeds over een hypothetische situatie, waarin er wel meer gewonnen wordt en SodM op basis van het TNO-werk zegt "dat kan veilig". Dan nog zeg ik: dat wil ik niet. Ik ben met man en macht bezig om dat te voorkomen. In antwoord op de vragen over de omschakeling van die negen bedrijven: daar heb ik van gezegd dat ik vind dat dat gewoon moet gebeuren. Ga ik handhaven? Het is eigenlijk meer andersom: geef ik een ontheffing als dat nog niet gebeurd is? De heer Van Raan kan ervan uitgaan dat dat geen invloed zal hebben op het op de waakvlam zetten, noch op het stoppen met de gaswinning. Als hij daar van mij een brief over wil hebben, dan wil ik daar best nog een brief over schrijven. Maar ik denk dat we het aantal brieven beter even kunnen beperken. Ik zeg hem hier gewoon: dit is mijn doel. Als ik toch zou overgaan tot ontheffing, om wat voor reden dan ook, dan kan hij ervan uitgaan dat hij mij terugziet voordat ik dat doe. Dan geloof ik dat ik dat aardig dichtgemetseld heb.
Dat vind ik prima. Ik vind het een prima toezegging, al helemaal als het niets te maken heeft met Groningen of gaslevering in zijn algemeenheid. Nog even op het eerste punt waar de staatssecretaris op reageerde: het klopt dat hij het eerste halfuur betoogd heeft dat hij die gaswinning niet wil. Dat wil niemand. Maar het feit doet zich wel voor dat hij dat niet kan garanderen. Met betrekking tot die Duitse inkoop zijn er oplossingen. Met betrekking tot die ladder zijn er oplossingen. Er zijn er nog een paar die mevrouw Beckerman mij in het oor fluistert, maar zo zacht dat ik het niet kan horen. Misschien komt dat nog in de tweede termijn. Dat geeft toch een iets ander karakter. Dus ja, u heeft een halfuur gezegd: we willen het niet. Maar echt garanderen doet hij het niet. Ik geef hem juist een compliment dat hij zegt: ik kan het dus niet uitsluiten. Dan weten de Groningers dat ook.
Ja. Dank voor het compliment. Maar de Groningers moeten vooral horen in dit debat ... Ze moeten niks. Maar ik hoop dat ze horen dat ik er hard mee bezig ben, dat de richting van die extra gaswinning in principe omlaag is en dat ik hoop dat ik weer terugkom op het niveau van 3,9. Want dat was eigenlijk de drieslag die ik maakte. Ik zal daar alles aan doen. Ik ga geen middel van tevoren taboe verklaren, want dat was de vraag van mevrouw Kröger net.
Dank aan de staatssecretaris voor zijn helderheid over het omkeren van de bewijslast, of het bewijsvermoeden voor Grijpskerk. Ik koppel dat in mijn bijdrage ook heel bewust aan Langelo. Want we zien natuurlijk ook dat het het afgelopen jaar niet goed is toegepast. Het IMG heeft daar een andere uitleg van en heeft nog een eigen besluit genomen. Daarmee wordt niet tegemoetgekomen aan de wens van de Kamer van de afgelopen jaren en ook niet aan moties die we daarover hebben ingediend bij de wetgeving. Mijn vraag is: hoe gaan we dan ook borgen dat we dat op een manier doen waarop we het probleem niet exporteren van Groningen naar het gasveld in Grijpskerk en ook niet naar Norg? Want dit leidt echt tot wantrouwen richting ons als overheden.
Dank aan mevrouw Mulder voor deze vraag. Wat ik zal doen, is het volgende. Ik kom binnenkort naar de Kamer, dacht ik, met een beslissing, of een voorgenomen beslissing, over het gebruik van Grijpskerk. Daar zal ik dan bijvoegen, op schrift, hoe ik dat denk te borgen. Ik denk dat het daarbij hoort. Dan kan ik ook terugkijken — ik ken die geschiedenis natuurlijk niet helemaal — wat er precies beloofd is en wat daar mis is gegaan.
Dat geldt dan ook voor hoe er verder wordt omgegaan met Langelo.
Ja. Het korte antwoord is ja.
Allereest complimenten voor het passievolle betoog — alhoewel hij dat zittend deed, maar dat is begrijpelijk — van de staatssecretaris. Ik heb een vraag over de afschaling van bedrijven. Er was net een debatje met meneer Van Raan. Ik heb de vraag: wat maakt dat een aantal bedrijven nu achterloopt? Dat kan ook in de brief die u heeft toegezegd aan de heer Van Raan, maar misschien kunt u nu alvast zeggen wat het maakt dat een aantal bedrijven achterloopt.
Ik had die brief juist willen voorkomen. Ik geloof dat ik die had voorkomen. Het antwoord dat ik nu kan geven, is dat GTS, Gasunie Transport Services, hier het werk moet doen en dat het puur zit in het fysieke werk dat er moet gebeuren. Dat is hoe ik het begrijp, maar ik heb u gehoord. Ik denk dat het verstandig is dat ik hierover toch een briefje stuur naar de Kamer, waarin ik uitleg waarom er vertraging is opgetreden en wat de mogelijkheden zijn. De heer Van Raan gebaart nu al dat ik dat veel beter eerder had kunnen toezeggen, maar ik probeerde de ambtenaren nog even te ontzien. Maar het lijkt mij verstandig. Dan doe ik gewoon de full monty hier.
Dat mag een heel kort briefje zijn, als het maar helder en duidelijk is.
Dank u wel.
Voordat we naar het thema NAM en financiën gaan, gaan we nog naar de heer Kops.
Volgens mij was zo'n beetje iedereen in de veronderstelling dat het door geheime exportcontracten niet mogelijk was om de export van gas aan Duitsland te stoppen. Maar nu hoor ik de staatssecretaris volgens mij zeggen: nee, het zijn niet zozeer de contracten die daaraan ten grondslag liggen, maar het is meer dat je de export van gas aan bevriende landen zoals Duitsland nou eenmaal niet stopt. Als hij dat zo zegt, dan maakt dat het er toch wel een stuk makkelijker op. Als het blijkbaar mogelijk is om simpelweg aan de kraan te draaien en de export van gas aan Duitsland te stoppen, waarom doet hij dat dan niet? Ik hoor hem zeggen: Duitsland is een bevriend land. Ja, dat zal allemaal best wel. Maar als het zo makkelijk is, waarom doet hij dat dan niet, in het belang van de Groningers en hun veiligheid?
Even alles in de goede volgorde. Ik ben bezig om met de Duitsers te spreken over de vraag of we op een normale manier met elkaar kunnen omgaan en of de gasvraag uit Duitsland lager kan worden. Ten tweede zei ik: als je dat wel wil doen, dan moet je fysiek aan de kraan draaien. Ik zei daar ook nog iets bij, maar dat was de heer Kops even vergeten. Het betekent namelijk ook dat je dan een aantal Nederlanders afkoppelt. Als de heer Kops dat een goed idee vindt, dan wil ik dat best onderzoeken. Het is echter wel een paardenmiddel dat je normaal gesproken bij bevriende landen niet gebruikt, zeker niet bij bevriende mede-Nederlanders, die misschien wel in Groningen wonen. Dat gas komt namelijk uit Groningen. Als ik de heer Kops help door in het kader van de motie-Paternotte te kijken wat er kan en niet kan, dan heb ik daar helemaal geen moeite mee. Dan kan iedereen zijn eigen afweging maken. Ik zeg gewoon hoe het is. Dit is hoe het fysiek in elkaar zit.
Het kan dan wel een paardenmiddel zijn om simpelweg de kraan dicht te draaien en fysiek geen gas meer te leveren, maar er wordt in de Kamer onderhand wel gesproken over een afschakelplan voor als het echt nodig is. Het is al een paar keer gezegd: als het echt nodig is, bij een tekort aan gas, dan kunnen we bijvoorbeeld grote bedrijven en de industrie gewoon afkoppelen van het gas. Als daarover gesproken wordt en dat blijkbaar in het uiterste geval mogelijk is, dan moet het toch ook mogelijk zijn om de levering van gas aan Duitsland simpelweg te stoppen? De staatssecretaris zegt: het is een bevriend land en we willen nu eenmaal leveren. Waarom — dit is echt mijn gevoel — kiest hij meer voor het belang van Duitsland en niet zozeer voor de Groningers, die met de ellende zitten?
Dat doe ik dus niet. Een van de eerste dingen die ik deed, is die staatssecretaris bellen en met hem in onderhandeling gaan over een lagere gasvraag, zoals je dat normaal gesproken doet. Ik heb al gezegd dat ik, hoewel ik niet inzie dat die gehanteerd gaat worden, best bereid ben om deze optie mee te nemen in het antwoord op de vraag van Paternotte. Voorzitter. Dat brengt mij bij de moeilijke vraag over hoe om te gaan met het voorstel van de directeur van Shell Nederland, mevrouw Van Loon. Zij zei eigenlijk namens de NAM: zou het niet een goed idee zijn om gesprekken te starten over het — welk woord gebruik je hiervoor het beste? — uitkopen van de NAM uit dit hele proces? De heer Nijboer en anderen hebben daar heel veel over gezegd, ook veel dingen waar ik het mee eens ben. Eén. Ik vind het niet fijn dat de NAM deze arbitrage is gestart. Ik vind het niet fijn vanwege de beeldvorming. Ik vind het ook niet fijn vanwege het feit dat de NAM daar haar verantwoordelijkheden heeft. Maar dat is aan de NAM zelf. Dan is er één vraag, namelijk of het goed staatsmanschap is om, als de NAM mij belt om een keer te praten, te zeggen: nee, we kunnen niet praten. Ik dacht dat dit het standpunt was van de heer Nijboer. Daar ben ik het niet mee eens. Dat ga ik niet doen, tenzij de Kamer zegt: het mag echt niet; je moet het echt niet doen. Maar als de heer Nijboer zegt "beste staatssecretaris, fijn dat je gaat praten maar iedere euro die terug moet komen van de NAM moet na die gesprekken ook terugkomen", dan ben ik dat gewoon met hem eens. Dat geeft ook direct aan dat de kans dat er snel een uitkomst zal komen die bevredigend is voor de regering en het parlement, niet zo heel groot is.
Ik heb er wel moeite mee om met de NAM te gaan praten, want die weigert gewoon de rekeningen te voldoen aan mensen die keihard werken in Groningen om het een beetje op orde te krijgen. Het enige wat de NAM doet, is de boel frustreren, rekeningen en brochures opvragen en die mensen maar lastigvallen. De NAM gaat alleen maar van wantrouwen uit: wat ze eerst de mensen aandeed, doet ze nu met medewerkers van het IMG en de NCG. Dat frustreert de hele boel. Dat belonen met een gesprek en mogelijkheden om er toch vanaf te komen, vind ik een hele slechte benadering. Ik vind eigenlijk dat die lui helemaal niet meer welkom moeten zijn bij de staatssecretaris. Hij moet tegen ze zeggen: als de arbitragezaken zo lopen, bekijkt u het allemaal maar en see you in court ... Ik zal daar geen woord aan toevoegen. Hij zou dan een belasting moeten ontwikkelen en de oliebedrijven zoveel belasten dat ze misselijk worden als ze er bijstaan.
Ik herken een deel van de gevoelens, met de nadruk op: een deel. Ik ga toch proberen om het nog één keer anders te zeggen. Het is denk ik niet helemaal onwaar dat het feit dat er bij de NAM gedeclareerd moet worden voor schadeversterkingskosten, invloed heeft op de processen, zeker bij IMG. Zie het interview met de heer Kortmann. Ik ben het eigenlijk roerend eens met de heer Nijboer. In zijn betoog zegt hij: "Dat is dan toch een vrij indirect effect? Als wij vinden dat het IMG ruimhartig moet zijn, dan kan dat gewoon." Als ik dat tegen de heer Kortmann zeg, zegt hij tegen mij: "Ruimhartig? Ik moet wel op basis van de schade handelen". De NAM, die daar nog hangt, speelt daar op de een of andere manier een rol. Het kán dus aantrekkelijk zijn om de NAM uit dat proces weg te halen. Dat kan iets waard zijn voor de Staat en de Nederlandse burger. Tegelijkertijd staat daar tegenover — ik zit daar heel dicht bij de heer Nijboer — dat ze wel gewoon moeten betalen voor wat ze hebben veroorzaakt en dat ze daar niet zo moeilijk over moeten doen. Daar ben ik het roerend mee eens. Het is ook waar dat die arbitragezaken lang duren. Groningers zijn niet blij met die donderwolk van de NAM, die daar hangt. Dat zeggen ze ook steeds. Daar komt dus uit voort dat ik denk: ik kan in ieder geval een keer gaan luisteren wat het aanbod is. Maar ik zei net al dat ik denk dat het hele moeizame gesprekken gaan worden, omdat ik qua inhoudelijke inzet heel dicht bij de heer Nijboer zit. Ik ben maar eerlijk in wat het dilemma is.
Minister Kamp heeft heel lang volgehouden dat het een aansprakelijkheid was van de NAM en dat zij dat moesten doen. Dat liep helemaal in het honderd. Mensen werden helemaal kapotgeprocedeerd. Toen heeft de overheid gezegd: we nemen het over. En nu zegt de NAM dat ze de rekening niet wil betalen. Dat is de rekening van de overheid, die het overneemt, met allemaal ellende. Dat gaat allemaal niet zo makkelijk. Dat is ook niet zo makkelijk. En nu is de staatssecretaris bereid om met ze in gesprek te gaan omdat zij de boel frustreren. Ik vind echt ... Dat bedrijf stelt … We hebben ze hier in een paar hoorzittingen gehad. Toen zeiden ze dat ze helemaal niet juridificeren tegen de overheid. We hebben een arbitragezaak; ze weigeren rekeningen te voldoen. Ze liegen en bedriegen dus gewoon. Ze zijn amoreel bezig. Ik vind dat daar vanuit de overheid geen enkele beweging in gemaakt moet worden, ook om die bedrijven … Ze blijven maar doorgaan. Dat is de achtergrond hierachter. Als je dat gedrag gaat belonen, wat doen ze dan de volgende keer weer?
Ik kom eigenlijk niet verder dan … De heer Nijboer stelde ook geen vraag meer. Dat bedoel ik niet lelijk.
Een cri de coeur, was het.
Het was een cri de coeur. Ik heb het dilemma geschetst dat ik zelf zie.
De beantwoording begon met de premier, die zei dat hij in 2019 geen beloftes had gedaan. Dat was nogal pijnlijk, want de premier noemde het een erekwestie. Maar ik vind dat de toon nu, met de staatssecretaris, verandert. Dat vind ik positief, maar het is nog heel weinig concreet. Ik werd net geraakt door een paar worden die de heer Vijlbrief sprak. Hij zei: gedupeerden hebben er wél last van, ze hebben wél last van de manier waarop dat doorbelast wordt. Dat is altijd stellig ontkend. 26 oktober zei het kabinet nog dat bewoners er helemaal geen last van hebben. Dit is dus een trendbreuk, maar de vraag is wat dat gaat betekenen voor de gedupeerden. Bent u met de SP van mening dat als u erkent dat bewoners er last van hebben, we dus ook moeten zorgen dat ze daar geen last meer van hebben?
Het korte antwoord is: ja. Mevrouw Beckerman, ik kom zo op schade en versterking. Ik ga proberen om dan preciezer te worden — na vier weken, zeg ik nogmaals — over wat we moeten doen. Ik herhaal mijn punt. Als ik met slachtoffers van dit drama praat, dan zeggen ze: jullie zeggen wel dat de NAM er niet toe doet, maar wij voelen en zien dat anders. Dat hoor ik gewoon en dat hoort mevrouw Beckerman ook. Ik probeer praktisch te worden. Dat betekent dat je, als je schade gaat vergoeden, dat op ruimhartige wijze doet. Ik citeer uit het regeerakkoord. Tegen de heer Nijboer zei ik net: daar zit mijn dilemma rond de NAM en het uitkopen. Ik moet er met Kortmann over doorpraten, maar als het waar is dat het IMG dat minder ruimhartig doet als het zou kunnen doen als de NAM helemaal weg is, als er om het huiselijk te zeggen niet gedeclareerd hoeft te worden, dan is dat misschien een route die je toch moet verkennen. Ik weet niet of ik daarmee nu antwoord geef op de vraag. Nogmaals, ik kom zo op schade en versterken, en zal dat iets concreter worden. De consequentie is dat je mensen ruimhartig compenseert.
Groningers kunnen het woord "ruimhartig" al heel lang niet meer horen. Dat komt omdat het heel vaak gebruikt is, maar nooit in de praktijk is gebracht. Ik vraag de staatssecretaris om deze discussies van elkaar los te koppelen. Elke keer wordt gezegd dat gedupeerden geen last hebben van de discussie met Shell en Exxon. Wat als we dat nou eens ook in praktijk brengen? Wat als we nou gewoon echt eens doen wat de gedupeerden nodig hebben, namelijk schadeherstel, versterking, ook als het over de funderingen gaat? Dát is wat er echt nodig is. En dan vecht u het uit met Shell en Exxon.
Mevrouw Beckerman lokt mij nu in het volgende blok, want dit gaat gewoon over schade en versterken. Ik ga daar dingen over zeggen. En dan moet zij beoordelen of zij hoort wat zij dacht te willen horen. Zullen we het zo doen?
Is dat een goede afspraak? Dan kunt u daar zo weer op terugkomen. Dat is goed. De collega's vinden het volgens mij geen probleem dat dit niet van uw interrupties af gaat.
Hij is gratis.
Voordat u verdergaat, staatssecretaris, heeft de heer Van Haga nog een vraag over de NAM en financiën.
Ik neem aan dat de reserves die achterblijven onder het blokje financiën vallen.
Ja.
Ik had een vraag aan de premier gesteld, maar feitelijk stelde ik die natuurlijk aan de staatssecretaris. Hoeveel blijft er achter? Volgens mijn gegevens stond er op de balans van de NAM uiteindelijk iets van 800 miljard kuub. Nu blijft er 600 miljard kuub achter. Bij een gasprijs van 60 cent is dat 360 miljard. Maar dat was twee jaar geleden. Nu is de gasprijs geëxplodeerd, dus kunnen we rekenen met 1.000 miljard. Maar is dat getal van die 600 miljard kuub gas die achterblijft correct of niet?
Ik ben altijd gewend om in dit soort debatten niet te gaan raden. Dit weet ik niet. Dan moet ik even checken of dat correct is en dan kom ik daar in de tweede termijn op terug. Dan geef ik daar een antwoord op. Het zal wel kloppen.
Het was niet vervelend bedoeld.
Nee, nee, nee, zo ervaar ik het ook niet, maar ik geef liever het goede antwoord dan een half antwoord.
Het was niet bedoeld als een testje. Ik vind het belangrijk dat, voor we die kraan daar helemaal dichtdraaien, heel Nederland weet hoeveel kuub daar in de grond blijft zitten en met welke gasprijs we nu kunnen rekenen. Misschien is het beter om daar een brief over te krijgen. Ik wil het gewoon feitelijk weten. Het is namelijk een wetenschap. Er zijn hele bedrijven kapotgegaan op de schattingen van reserves. Daar is een P1, een P5, een P90. Ik wil gewoon die cijfers weten. Die lijken me nuttig voor dit debat.
Ik weet ze nu niet. Ik ga daar nu ook niet naar raden, maar dat vraagt de heer Van Haga ook niet, waarvoor dank. Ik schrijf daar graag een briefje over, maar ik ga wel één ding zeggen over briefjes die ik toezeg. Ieder briefje dat geschreven moet worden, wordt geschreven door een ambtenaar die ook kan helpen bij de schade en het versterken. Ik zal dat doen, want de heer Van Haga stelt een terechte vraag. Hij gaat trouwens zelf over zijn vragen. Hij mag dat gewoon vragen. Dat wordt een heel kort briefje waarin we antwoord geven op deze twee vragen: hoeveel blijft er in de grond zitten en wat betekent dat dan bij een gemiddelde prijs van X? Dat is wat de heer Van Haga vraagt.
Dit is een vrij kostbaar briefje. Het is een briefje van waarschijnlijk 1.000 miljard. Dat is toch niet gering. Daarmee kan ongelooflijk veel gedaan worden voor de Groningers. Dank dus voor de toezegging.
Voorzitter. Ik was bij de uitdagingen die ik zag op de grens van beleid en uitvoering. Ik kom er op een aantal. Ik ga een aantal dingen wegzetten in processen in de zin dat ik daar met oplossingen wil komen, maar die ga ik niet vanavond brengen. Dat verwacht de Kamer ook niet, denk ik. De eerste werd genoemd door de heer Nijboer, maar eigenlijk heeft iedereen hem genoemd. Dat ging over de zogenaamde onverklaarde onrechtvaardige verschillen die optreden, of dat nou bij versterken of bij schade is. De heer Nijboer wees op contouren, maar het heeft ook te maken met het aanpassen van regels gedurende de wedstrijd. Er zijn allerlei voorbeelden van. Ik wilde er maar eens een goed overzicht van maken en bekijken wat ik daaraan kan doen. Ik hoor de verschillen natuurlijk ook allemaal. Ik ga er binnenkort twee dagen per maand zitten. Dan ga ik die verschillen iedere maand horen, "aan de ene kant van de straat en aan de andere kant van de straat". Soms zijn ze verklaarbaar en soms zijn ze niet verklaarbaar. Maar ik vind ten eerste dat ik dit goed op een rij moet zetten en ten tweede dat ik daar actie op moet zetten wanneer ze onverklaarbaar of onrechtvaardig zijn. Welke actie dat precies is, weet ik niet. Dat valt nog niet mee. Dat zal de heer Nijboer me direct toegeven. Iedere contour, iedere grens, leidt natuurlijk tot een discussie over de volgende grens. Toch moet ik het doen, omdat ik in de praktijk, in gesprekken, te veel voorbeelden tegenkom waarvan ik denk: ik kan het ook niet uitleggen. Dat was punt 1. Punt 2 is alles wat te maken heeft — ik gebruikte net niet de goede woorden; ik ga naar mevrouw Beckerman kijken — met regelingen die overlappen, instituties die min of meer met elkaar concurreren, figuren die vijf keer langskomen waarna er weer anderen komen. Mevrouw Beckerman noemt dat, dacht ik, één-huis-één-plan. Sommige mensen noemen het één loket. Het maakt mij niet zoveel uit hoe je het noemt. Volgens mij is de essentie van dit idee dat we voor het volgende gaan zorgen. Als mensen met schade en versterken te maken hebben, hebben we dat geregeld via een novelle. Nee, het is de AMvB. Sorry, ik had het woord "novelle" niet moeten noemen. Ik zie een lichte rilling door de Kamer trekken. Ik bedoelde de AMvB die nog voorgehangen moet worden en waarvoor nog samengewerkt moet worden. Ik zou eigenlijk toch willen proberen om zo veel mogelijk te gaan werken met de gedachte dat als jij in dat gebied zit en er is iets met je huis, of dit nou schade of versterken is, je te maken hebt met één persoon en één plan. Ik weet wat ik hiermee zeg, want dit is erg moeilijk. Mevrouw Beckerman gaat nu ongetwijfeld zeggen dat dit al vijf keer beloofd en geprobeerd is, maar ik wil het toch nog een keer proberen, want dit is het enige, goede idee. Dat is wat ik hoor als ik in Groningen ben. Dat was het tweede punt. Dan het derde punt. Ik ga wat proberen te doen aan wat ik maar even "fysieke beperkingen" noem. Fysieke beperkingen zijn dingen als tekorten aan wisselwoningen en tekorten aan bouwcapaciteit. Daar wil ik zo spoedig mogelijk mee aan het werk. De heer Van Wijngaarden, meen ik, maar ook weer mevrouw Beckerman, noemde daarbij de dorpsgerichte of gebiedsgerichte aanpak. Ik ben rond de bouwcapaciteit van plan om op korte termijn, wat mij betreft morgen, contact op te nemen met Bouwend Nederland om met Verhagen te praten over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat het een soort prestigeobject wordt voor een aannemer om in Groningen te gaan helpen bij het oplossen van dit probleem. Als dit een van de problemen is, kunnen we daar dan wat doen? Op vier heb je de categorie "tussen wal en schip", zo noem ik die maar even. Ik ben echt onder de indruk — ik ga het nog een keer zeggen en dat is volkomen terecht — van wat Stut-en-Steun daar voor mensen doet. Ik ga binnenkort een dag meelopen met Henk, een van de mensen daar. Het zal geen makkelijke dag worden, ben ik bang. Hij zei ook dat ik een spijkerbroek moet aantrekken. Ik ga een dag met hem meelopen en ook kijken naar wat de Commissie Bijzondere Situaties doet, en wat het interventieteam doet. Tussen wal en schip is in al dit soort dossiers een probleem en is ook hier weer een probleem. Dan de betere communicatie. De heer Boulakjar en ik meen ook anderen spraken daarover. De voorbeelden van slechte communicatie zijn meestal tranentrekkend. Ik heb een paar jaar leiding mogen geven aan de Belastingdienst en daar kwamen we dat probleem ook weleens tegen. Hier moeten we echt wat aan doen. Dan de laatste en de allermoeilijkste, zeg ik er in alle eerlijkheid en oprecht bij. Dat is de toezegging in het regeerakkoord over de fundamenten. Een IMG krijgt meer bevoegdheden om dingen te doen. Dat vindt het IMG al ingewikkeld. Fundamenten invaren in het hele versterkingsproces is enorm ingewikkeld. Ik heb zelf in Woltersum met mensen gesproken. Daar moet dat vaak gebeuren, want het ligt middenin dat gebied. Het is enorm ingewikkeld. Ik ben erg bang dat als we dit niet goed doen, dit tot een nieuwe vertragingsgolf gaat leiden. Dat hoor ik ook. De vraag is hoe ik ervoor zorg dat die fundamenten wel worden opgepakt en dat tegelijkertijd de rest van de versterking, die al bezig is, daar niet onder gaat lijden. Voorzitter. Dit waren de hoofdlijnen. Ik ga even kijken of ik een aantal vragen nog niet beantwoord heb.
Zullen we eerst even afronden, mevrouw Beckerman, dan krijgt u daarna het woord.
Heel vaak valt het woord "crisisaanpak", omdat het ook gebruikt is door de Ombudsman, meen ik, en eerder door de Rekenkamer. Een onderdeel van de crisisaanpak is om versterken en schade politiek in één hand te brengen. Dat is gebeurd, namelijk in de handen van deze staatssecretaris. Een tweede belangrijk onderdeel van de crisisaanpak is wat ik net al noemde, die één-huis-één-plangedachte. Ik loop ze maar even langs. Mevrouw Beckerman vroeg hoe het zit met mensen die te weinig waardedaling vergoed hebben gekregen van de NAM. Ik heb het IMG gevraagd om de herbeoordeling mogelijk te maken. Ze werken daar nu aan en zodra ik concrete data heb, zal ik die aan u melden. De contouren heb ik besproken. De heer Van Wijngaarden vroeg naar schade aan mestkelders. Het IMG vergoedt schade aan mestkelders per september 2021 en is gestart met een speciale regeling. Het IMG bepaalt zelf — het is een zbo — haar werkwijze en heeft deskundig advies ingewonnen. Aan de hand van deze gegevens wordt de vervolgschade van boeren vergoed. Ik zal naar aanleiding van het signaal van de heer Van Wijngaarden bij mijn volgende bezoek aan Groningen controleren of dat ook goed gaat. De heer Nijboer stelde een vrij fundamentele vraag, die weer met de "één loket" te maken heeft: komt het niet doordat het twee verschillende organisaties zijn? Ja, ik denk het wel. Ik denk dat dat voor een deel het probleem is. Maar ik ben ook bang dat, als ik nu met harde hand ga proberen om twee organisaties met een totaal verschillende bedrijfscultuur laat fuseren — iedereen die bij de organisaties is geweest, zal dat herkennen — we daardoor vertragingen oplopen. Ik ga proberen met die één-loketgedachte et cetera daar iets overheen te leggen, waardoor je toch als één organisatie functioneert. Mevrouw Beckerman had het over een termijn van vijftien maanden. In de brief aan IMG staat een maximale termijn. In de praktijk is het streven van IMG om dat binnen een halfjaar te doen. Dat lukt in de meerderheid van de gevallen. Ik ben het met mevrouw Beckerman eens dat het niet zo moet zijn dat IMG zichzelf meer ruimte in termijnen oplegt dan zij aan bewoners toestaat. Communicatie heb ik genoemd. Ik heb net al gezegd dat ik terugkom op het bewijsvermoeden, als ik toch terugkom op Grijpskerk. Dan neem ik ook gelijk Norg mee. De heer Van Wijngaarden vroeg naar de woningverbetersubsidie. Ik ga daar straks nog expliciet iets over zeggen. Heel precies: de subsidie met de rijen. Hij vroeg: kunt u zorgen dat er bij die drie jaar misschien een jaar extra kan komen? Ik zal dat melden bij het SNN, dat het voor ons uitvoert. Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Ik ga proberen om dat te doen. Laat ik dat als antwoord geven. We hebben het over de 41 miljoen gehad. Als laatste in dit blok moet ik iets zeggen over … Nee, ik heb toch nog meer, sorry. Ik heb in de brief opgeschreven dat ik meer ga samenwerken met maatschappelijke organisaties, het Gasberaad en de Bodembeweging. Toen ik in Groningen was, kreeg ik van die twee organisaties sterk de indruk dat zij min of meer uit processen en beraden waren geduwd waar ze daarvoor wel in zaten. Ik heb met de beide voorzitters contact gehad en gezegd dat ik dat ga herstellen. Dat is de concrete invulling. Ik begreep dat mijn ambtenaren morgen al in Groningen zijn om daarover te praten. Dat brengt mij bij de subsidieregeling. Het is al vele malen op verschillende manieren gezegd en ik heb het net in mijn eigen inleiding gezegd: dat mag nooit meer gebeuren. Het SNN is bereid om de volgende batch te doen, maar voordat het gaat kijken wie recht heeft op de volgende 250 miljoen in deze regeling, gaat het eerst de eerste 25.000 die nu gedaan zijn, keurig afhandelen. Dat lijkt mij wijs. Ten tweede is het SNN nog aan het evalueren wat er mis is gegaan met het digitale proces. Ook daar zijn allerlei dingen misgegaan. Een familielid van mij woont daar in het gebied. Hij stond boven in de wachtrij, draaide zich om om koffie te halen en stond toen onder in de wachtrij. Dat is toch naar. Daar kijkt het SNN naar. Dan zou het de gedachte zijn dat er in april een plan komt voor die laatste batch, waar we die 250 miljoen in zouden kunnen distribueren. Dat zou voor de zomer nog afgerond kunnen zijn.
Het probleem in Groningen is nooit een gebrek aan mooie woorden geweest. Die hebben we altijd. Ik wil die met heel veel mensen graag gaan geloven, maar dat is na al die jaren heel ingewikkeld. Ik wil specifiek beginnen met dat "één-huis-één-plan", iets dat mij heel erg aanspreekt. Ik noem het voorbeeld van mevrouw Jolan Mensenkamp. Zij kreeg op een dag een brief van IMG dat de schadeafhandeling met vijftien maanden vertraagd was. Dat was bovenop de eerdere brief van vijftien maanden. En diezelfde middag werd ze gebeld door de NCG dat ook de versterking vertraagd was. Betekent die één-huis-één-loketgedachte nou dat ze dan nog maar door één iemand gebeld wordt dat allebei vertraagd zijn? Of gaat u iets wezenlijks veranderen aan die aanpak?
Dit is natuurlijk een retorische vraag. Als ik zou zeggen "nee het betekent gewoon dat je door één iemand twee keer met een slecht bericht wordt gebeld", dan is dat niet waar mevrouw Beckerman naar zoekt, en ik ook niet. U vraagt aan mij: kun je nu in de haarvaten aangeven wat je er precies aan moet doen om dit te voorkomen? Je moet het dan uit elkaar trekken. De vertraging bij de schade kan namelijk weleens een andere oorzaak hebben dan de vertraging bij het versterken. Bij de schade gaat het normaal gesproken om een bedrag dat wordt betaald. Het is gewoon de afwikkeling van een bedrag. Bij versterken gaat het vaak om de fysieke problemen die ik net aangaf, zoals onvoldoende woningen en te weinig bouwcapaciteit. Voordat ik dit antwoord geef, moet ik er echt preciezer naar kijken. Ik moet preciezer aan die mensen en aan NCG en IMG vragen waar deze vraag precies uit voortkomt. Dat is hier de enige oplossing. Dat is ook het antwoord op de opmerking van mevrouw Beckerman over de mooie beloftes. Aan die beloftes hebben ze inderdaad niets. Het enige waar mensen in Groningen iets aan hebben, is dat ik met het voorbeeld van mevrouw Beckerman — dat voorbeeld gaat ze me ongetwijfeld geven — naar de NCG en het IMG ga om te vragen wat hier is gebeurd. Dit doe ik om te voorkomen dat het nog een keer gebeurt.
Het pijnlijke daaraan is dat die woorden natuurlijk niet nieuw zijn. De reden dat de NCG belde, was bijvoorbeeld omdat ze niet in de typologie-aanpak paste. De typologie-aanpak was nu juist de belofte uit een vorig Kamerdebat waarin we erachter kwamen dat er heel veel vertraging was. Dat maakt het zo ongelofelijk pijnlijk. Elke keer zit er een nieuwe ploeg die zegt: we hebben nog even ruimte nodig om er nog even naar te kijken. Ondertussen wachten heel veel gedupeerden. Misschien mag ik even ingaan op de funderingen. Ook dat is geen nieuw probleem. Er zijn mensen die door het IMG een juridische strijd moeten voeren. Het IMG zegt: de scheur in de muur vergoed ik wel, maar dat deel in de fundering niet. In de versterking is het zo dat er niet eens wordt gekeken naar die fundering. Daar is de oplossing toch heel erg simpel? Eén scheur is betalen. Een plan van aanpak voor de versterking, waarbij we ook naar het deel onder de grond kijken. Zo moeilijk is dat niet. Het is ook weer een kwestie van willen.
Ik ben het met mevrouw Beckerman eens met betrekking tot de versterking. Maar als ik het zo simpel maak als mevrouw Beckerman nu eigenlijk doet, en gewoon tegen de NCG zeg "vanaf nu moeten jullie ook versterking doen", als ik het zo te simpel vraag en te simpel probeer op te lossen, dan ben ik bang dat er weer vertraging optreedt in de oude versterkingsoperatie zonder de funderingen. Ik ben het dus met mevrouw Beckerman eens. Het IMG krijgt meer ruimte. Dat komt door een verandering die mevrouw Beckerman zelf heeft aangebracht. Volgens mij was het mevrouw Mulder. Hierdoor heeft het IMG meer ruimte voor het aanpakken van funderingsschade. Ik ben het er ook mee eens dat je dit moet meenemen bij versterken. Je moet dan wel een idee hebben over hoe je dit doet. Ik was in Woltersum. Daar proberen ze dit. Ik ben heel eerlijk. Ik hoop dat die mensen het mij niet kwalijk nemen. Tijdens een soort speeddate heb ik zes mensen gesproken over hoe het gaat met de versterking. Eén van de zes mensen was tevreden, maar de andere vijf niet. Dat vond ik geen fijne score. Dat was een gemeente waarin men eigenlijk wel degelijk met die één-huis-één-plangedachte werkte. Het is dus niet eenvoudig. Dat zeg ik eerlijk.
Mevrouw Beckerman, laatste vraag.
Ik zal nooit meer beweren dat het eenvoudig is. Dat heb ik ook nooit gedaan. Maar hier zit natuurlijk wel de crux. De staatssecretaris zegt nu: als het IMG ook moet gaan versterken, dan is dat weer heel erg lastig. Maar dit is nu precies waarom je voor één huis één plan moet maken. Het is namelijk heel bizar dat er één organisatie is die naar cosmetisch herstel kijkt en dat er een andere organisatie is die naar versterking op basis van een computermodel kijkt. Dit computermodel gaat ervan uit dat het huis en het fundament heel zijn, terwijl het huis gewoon klap op klap heeft gehad. Mag ik toevoegen dat de enige reden waarom de funderingen in Woltersum wel worden meegenomen, is dat de gemeente tot anderhalve ton per woning bijlegt? Dat is niet dankzij de rijksoverheid, dat is ondanks de rijksoverheid. Als de staatssecretaris nu zegt dat die aanpak werkt, zorg er dan voor dat dat geld vanuit het Rijk betaald wordt, want het is echt schandalig.
Als mevrouw Beckerman denkt dat ik wilde suggereren dat het dankzij mijn goede werk was dat het in Woltersum is gebeurd, dan had ik erbij moeten zeggen dat het daar gebeurt omdat dat een actieve gemeente is, die bereid was om er geld voor beschikbaar te stellen. Daar heeft ze groot gelijk in. Over dat punt is geen enkele discussie. Volgens mij staat er in het regeerakkoord juist dat wij voor het versterken en voor die fundamenten iets moeten verzinnen. Daar zal vermoedelijk geld ter beschikking moeten komen van het Rijk. Dat lijkt mij een waarheid als een koe, alleen kan ik nu niet zeggen hoe dat precies moet. Ik kan ook niet zeggen hoeveel. In aanloop naar de Voorjaarsnota ga ik dat regelen.
Ik heb inderdaad vaker over funderingen gesproken, dus ik wil doorgaan waar mevrouw Beckerman is geëindigd. Heeft het er niet gewoon mee te maken dat in de protocollen en de afspraken is geregeld dat het gaat om aardbevingsschade, terwijl het breder zou moeten gaan over mijnbouwschade? Dat was een term die wij al eerder in de wet hadden staan. Die is naar mijn mening onjuist gebruikt en gereduceerd tot aardbevingsschade. Dan loop je ertegenaan dat een huis dat tik na tik na tik krijgt, maar ook te maken heeft met allerlei bodemdalingen door de aardgaswinning. Dan krijg je in de fundering iets wat boven in het huis effect heeft. Dat moet je keer op keer herstellen, omdat je geen versterking eraan toevoegt. Dan span je het paard achter de wagen. Mijn vraag is of de staatssecretaris er zo naar wil kijken dat we die wetgeving zo regelen dat dit probleem echt wordt opgelost. Ik heb daar een amendement voor ingediend, maar die wet werd heel snel behandeld, dus als er verder nog wat aan gedaan moet worden, wil de staatssecretaris dat dan wettelijk regelen, zodat het nu eindelijk goed komt?
Ik verkeer in de veronderstelling — ik ben duidelijk een amateur die net begonnen is — dat dit geregeld was met het amendement. Ik moest even zoeken van wie het amendement precies was.
Dat was mevrouw Mulder.
Als mevrouw Mulder als indiener van dit amendement zegt dat ze niet zeker weet of het goed geregeld is, dan moeten we dat in een volgend commissiedebat laten terugkomen. Ik zal er preciezer naar kijken om te beoordelen of het goed geregeld is. Hoe ik het in mijn stukken lees, is dat het IMG door het amendement wel degelijk meer ruimte krijgt.
Helder. Dan ga ik er ook vanuit dat hij er vervolgens geld bij krijgt om het te kunnen uitvoeren. Kan de staatssecretaris mij dat toezeggen? Iemand gaf mij aan dat het lezen van de brief voelde als een heerlijke appeltaart. Ik denk dat dat ook wel was zoals ik de brief heb beleefd. Vervolgens denk je bij jezelf: waarom gaat het dan uiteindelijk toch nog net niet goed, ondanks alle goede bedoelingen? Mevrouw Beckerman zei dat ook al. Is er ooit een analyse geweest? Heeft iemand eens kritisch tegen het licht gehouden waar het intern misgaat, als iedereen goede intenties en goede bedoelingen heeft? Is dat ook iets wat hij met de bewonersorganisaties wil opnemen?
Dat laatste zeker. Dat is precies de bedoeling. Door mij een paar dagen per maand in Groningen te vestigen is het de bedoeling dat ik preciezer inzicht krijg in waar het misgaat. Wat ik zelf constateerde in gesprekken die ik had met de organisaties NCG en IMG is dat zij allebei zelfkritisch zijn op het werk dat zij doen. Dat geldt zeker voor de NCG. Bij de IMG heerst nog sterk het gevoel — ik denk ook door de cijfers — dat ze best opschieten. Maar bij de NCG merkte ik eigenlijk vooral een gevoel van: het moet nu echt een keer gaan gebeuren. Als je vervolgens vraagt waarom het tot nu toe niet is gebeurd, krijg je een wat diffuus antwoord. Ik zeg het maar gewoon zoals zij het volgens mij ook voelen. Je krijgt geen antwoord, waarvan je denkt: o ja, dat is het. Dat is ook de reden dat er niet in de brief staat wat het is. Dat zal echt tijd nodig hebben. Ik begrijp dat het appeltaartgevoel op zich fijn is, maar als je appeltaart eet, eindig je zoals ik en dat is niet de bedoeling. Het moet meer lezen als de gezonde salade die ertoe leidt dat er uiteindelijk een beter proces komt. Ik heb daar nu geen oplossing voor. Ik heb zelf de indruk — maar dan ga ik eigenlijk het begin van mijn betoog herhalen — dat er heel veel goede bedoelingen zijn, maar dat die goede bedoelingen allemaal met elkaar strijden. Wie had het net over koude spaghetti? Dat is trouwens heel smerig. Het is net alsof je in een bord spaghetti terechtkomt. Ik kan me dus goed voorstellen dat de bewoners al helemaal denken: nou ja, wat me hier nou gebeurt, nu ik voor de vijfde keer iemand langs krijg … Dat is een onvolkomen antwoord, maar dit is het antwoord voor nu. Ik heb nog drie dingen over perspectief te zeggen. De heer Van Wijngaarden vroeg eigenlijk naar de toekomst. Laat ik daar een paar woorden aan wijden. Die is tot nu toe te weinig aan bod gekomen. Er is nog vrij veel geld over van het Nationaal Programma Groningen. Er is een nieuwe voorzitter. Die is van plan om het daadkrachtig aan te pakken. Ik was vorige week bij zijn installatie. Hij zal echt proberen om daarmee aan het werk te gaan. De dingen die de heer Van Wijngaarden noemde, zijn daar een onderdeel van, zoals toeristische infrastructuur en erfgoed. De verdubbeling van de N33, de havens en Airport Eelde noem ik maar even kortweg de ontsluiting. Het is uiteindelijk de bedoeling dat een groot deel van de middelen die het kabinet ter beschikking heeft gesteld in Groningen gaat neerslaan. Die middelen kunnen voor fysieke infrastructuur zijn, waar de heer Van Wijngaarden op doelt, maar ook voor energie-infrastructuur in het kader van het klimaatbeleid. Daar is dit debat niet voor, maar er is daar wel degelijk potentieel wanneer het gaat om waterstof, et cetera. Ik neem aan dat daardoor wel degelijk ook middelen in de provincie zullen neerslaan. Ten slotte vroeg hij hoe het zit met de mkb'ers. In september '21 is in aanwezigheid van de minister van Economische Zaken een eerste mkb-tafel georganiseerd. Bij Stut-en-Steun — dat is mijn favoriete ngo, zal ik maar even zeggen — zijn trouwens inmiddels consulenten aan de slag gegaan, speciaal voor mkb'ers. Ik zal daar aan de hand van dit signaal bij mijn volgende bezoek extra aandacht voor vragen. Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van mijn beantwoording.
Dank u wel. Ik stel de leden voor dat wij de tweede termijn van de kant van de Kamer ook nog voor de dinerschorsing doen. Na de dinerschorsing doen we dan de tweede termijn aan de kant van het kabinet.
Prachtig.
Er is in ieder geval één lid dat duidelijk laat blijken dat dit geen goed voorstel is. Mevrouw Van der Plas.
Ik heb nog wat vragen openstaan.
Dat mag.
Die wil ik eigenlijk nog gaan stellen, dus excuses aan de collega-Kamerleden dat zij nog even moeten wachten. De vraag die ik nog heb staan, is bijvoorbeeld of de vertraging van de stikstoffabriek in Zuidbroek wel of geen wettelijke onvoorziene omstandigheid is. Heeft het kabinet de contracten met Duitsland opengebroken? Zijn alle stappen ondernomen bij het besluit om te stoppen met de gaswinning? Een vraag die ook nog openstaat, gaat over het feit dat we nu een zachte winter hebben. Er zal dus minder gas gewonnen hoeven te worden. Mijn concrete vraag is of de staatssecretaris ons kan vertellen hoeveel gas er is gewonnen sinds 1 oktober 2021. In aansluiting op mijn eerste vraag over de stikstoffabriek en of dit een wettelijke onvoorziene omstandigheid is: is de gaswinning daarmee juridisch wel mogelijk?
Ik had een antwoord op die vraag. Die zit ergens in deze set. Als mevrouw Van der Plas het goed vindt, beantwoord ik die zo meteen even in tweede termijn. Daar moet een precies antwoord op komen. Dat had ik. Ik wil het ook wel voor u opzoeken, maar dat duurt vijf minuten. Ik kom er gewoon in tweede termijn op terug. Ik dacht dat ik op de vraag over de contracten en de zachte winter wel een antwoord had gegeven. Nogmaals, er zijn gewoon exportafspraken gemaakt. Of je dat contracten noemt, maakt mij niet zo veel uit. Die exportafspraken zijn er niet alleen met Duitsland, maar ook met België en Frankrijk. Daarin is er steeds rekening mee gehouden dat de gaswinning door zou gaan tot ongeveer het einde van dit decennium. Omdat wij onze gaswinning zoveel sneller hebben teruggebracht, minister Wiebes in die periode, lopen die contracten nog door, dus wij blijven nog gewoon leveren aan die landen. Alleen zijn er met die landen afspraken gemaakt om hun vraag naar laagcalorisch gas terug te brengen. Duitsland bijvoorbeeld is met een heel groot omschakelprogramma bezig. U begrijpt dat de Duitse huishoudens die laagcalorisch gas gebruiken zich bevinden naast Groningen, dus in dat gebied van Duitsland. Daar is een groot programma bezig om af te schakelen. Hetzelfde is er aan de hand in Frankrijk en in België. Ik hoop dat ik daarmee een antwoord op die vraag geef. Dan de zachte winter. De zachte winter heeft, zoals ik net al heb gezegd, wel degelijk invloed op de gasvraag zoals die zich nu ontwikkelt en daarmee op de hoeveelheid extra winning die eventueel zou moeten plaatsvinden. Het antwoord op de vraag wat wij vanaf 1-1-2021 hebben opgepompt, kan ik nu niet geven. Dat moet ik nagaan. Dat weet ik gewoon niet uit mijn hoofd.
Vanaf 1 oktober 2021, want tot die tijd kunnen wij terugkijken. Maar ik wil wel een principieel punt maken. Dat zei ik ook in de eerste termijn. De staatssecretaris geeft technisch-inhoudelijk antwoord op de vraag hoe het nou zit met die contracten — zo zal ik het maar even voor het gemak noemen. Maar mijn vraag was: toen het besluit genomen is om te stoppen met de gaswinning in Groningen, was toen bekend bij het kabinet dat er een leveringsplicht was aan landen? Ik noem Duitsland even als voorbeeld. Was dat toen bekend? Zo ja, waarom is dat toen niet aan de Kamer meegedeeld? Er werd gezegd: het kan gebeuren dat we er nog wel gebruik van moeten maken bij een extreem koude winter of als grote installaties een storing hebben. Maar nu bleek eind van het jaar ineens, min of meer: o ja, we hebben ook nog Duitsland. Ik vind het een principiële vraag waarom dat destijds niet aan de Kamer is verteld. Anders riekt het naar het achterhouden van informatie. Zover wil ik niet gaan, vandaar mijn vraag. Daar wil ik graag duidelijkheid over.
Voordat ik de vraag van mevrouw Van der Plas probeer te beantwoorden, nog één ding: die leveringen aan het buitenland zorgen er nu wel voor dat er dit gasjaar extra gas gewonnen zou moeten worden. Die som kent mevrouw Van der Plas. Het is niet waar dat die contracten of die leveringen aan het buitenland iets te maken hebben met hoe snel je in Groningen dicht kunt. Ik dacht dat ik dat heel precies heb proberen te beantwoorden, helemaal aan het begin van mijn betoog. Want je levert straks niet meer uit Groningen, maar je levert straks hoogcalorisch gas. Uit het feit dat wij leveren aan het buitenland, mag je niet uit concluderen dat wij daarom later dicht kunnen in Groningen. Alleen dit punt, de extra vraag uit Duitsland, dat klopt wel. Dat was onvoorzien. Dat klopt. Dat is één. Twee. Ik weet het antwoord echt niet op de vraag over 2017. Ik weet niet waar ik toen was. Ik was toen ambtenaar op het ministerie van Financiën, om precies te zijn. Ik weet niet of toen niet gemeld is aan de Kamer dat er afspraken lagen. Ik kan mij bijna niet voorstellen dat het toen niet gemeld is, want het was verder helemaal niet geheim dat we leverden aan het buitenland. Ik wil voor mevrouw Van der Plas best nagaan of dat toen meegestuurd of gemeld is. Maar het is niet zo dat het kabinet de gaswinning naar nul heeft gebracht en toen later dacht: o, dat is nou toch naar, we hebben ook nog contracten met het buitenland, dus nou kan het niet. Die twee dingen staan los van elkaar.
Ik zou dat inderdaad wel graag willen weten, want in alle stukken die ik lees, staat steeds: bij extreme winter of grote storingen aan grote installaties zou het nog kunnen dat … Maar er wordt niet gesproken over leveringen. Terwijl de voormalige minister er aan het eind van het vorig jaar nog een lange brief over heeft geschreven, waarin hij zegt: ik ben nog met Duitsland gaan praten over hoe dit nou zit. Dus dat zou ook nog een reden kunnen zijn waarom wij nog extra gas winnen. Anders was die brief en dat hele Duislandverhaal ook niet zo rauw op het dak gevallen bij de mensen in Groningen. Dat komt een soort van uit de lucht vallen, maar waarom is dat niet de hele tijd genoemd als derde reden waarom we nog gas zouden moeten kunnen winnen? Dan heb je gewoon open, transparante en eerlijke communicatie naar iedereen.
Nogmaals, niet omdat ik het niet wil zeggen, maar ik weet het gewoon echt niet. Ik weet ook niet of het niet gebeurd is. Maar ik blijf zeggen: als Groningen straks op de waakvlam staat of als Groningen dicht is, dan doet zelfs die extra vraag uit Duitsland, België en Frankrijk, of waar die ook vandaan komt, er niet meer toe voor het gas winnen in Groningen. Alleen dit jaar zie je precies wat mevrouw Van der Plas beschrijft, namelijk dat het er wel toe doet, omdat het nu een factor is. Ik begrijp de vragen dan ook heel goed. Haar vraag is: waarom is die factor dan niet eerder benoemd, want ik kom dat niet tegen in de stukken? Laat mij nou even nagaan of dat echt waar is. Misschien zijn er nog andere stukken, die mevrouw Van der Plas dan weer toevallig niet heeft gezien. Verder weet ik het antwoord niet op de vraag waarom dat niet gebeurd zou zijn.
De staatssecretaris heeft al gezegd dat er een brief naar de Kamer komt. Kan de staatssecretaris dit aspect daarin meenemen?
Voorzitter, ik ga mijn best doen. Maar ik herhaal mijn punt over die ambtenaren die eigenlijk moeten timmeren in plaats van brieven schrijven. Maar ik ga mijn best doen, want informatie aan de Kamer is ook belangrijk.
Mevrouw Van der Plas zegt dat ze het liever hier hoort. In tweede termijn dan, denk ik. Maar dat lukt niet.
Neenee, dat lukt niet.
Voor zover mogelijk en anders schriftelijk, maar ik zie de staatssecretaris al gebaren dat dat niet gaat lukken. Ik wil de staatssecretaris van harte bedanken voor zijn beantwoording. We starten nu met de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Beckerman. En ik hoop, zeg ik maar, dat we met elkaar het aantal moties wat kunnen beperken. Dat heeft niks te maken met de inhoud van het debat, maar gewoon in algemene zin zou het mooi zijn dat als er een toezegging gegeven is, daar geen motie op komt. Het zou mooi zijn als we wat minder moties zouden kunnen indienen, behalve natuurlijk als ze een functie hebben in het geheel. Dit ook namens de werkgroep-Van der Staaij, zeg ik er maar bij. Het woord is aan mevrouw Beckerman van de SP.
Is vak-K er klaar voor?
Helemaal.
Helemaal.
Voorzitter. Wat mij raakt in het debat, was dat de premier zei: ik heb in 2019 geen beloftes gedaan. En dat terwijl er hier in de Kamer werd beweerd: oplossen is een erekwestie. Wat me ook wel raakte, was dat de heer Vijlbrief wel laat zien vooruit te willen. Máár er is nog heel weinig concreet en daarom drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in januari duizenden mensen uren moesten wachten in lange rijen om een subsidie tot verbetering/verduurzaming aan te vragen;]] [[overwegende dat het kabinet binnen een paar dagen 250 miljoen vrijmaakt om dit goed te maken;]] [[van mening dat het sinds die dag oorverdovend stil is;]] [[verzoekt de regering voor 1 maart een plan van aanpak over wanneer mensen de subsidie kunnen verwachten naar de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een aantal Groningers in het verleden door de NAM veel minder waardedalingscompensatie hebben ontvangen dan ze zouden krijgen bij de huidige regeling;]] [[overwegende dat het kabinet in november 2021 25 miljoen vrijmaakte om deze mensen alsnog te compenseren;]] [[verzoekt de regering, voor 1 maart een plan van aanpak te sturen waarin staat wanneer mensen de aanvulling van de compensatie kunnen verwachten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kröger, Nijboer, Van Raan, Kops, Van der Plas, Van Haga en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-950]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Nijboer, Kröger, Van Raan, Kops, Van der Plas, Van Haga en Eerdmans.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-951]]
De laatste, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet het beleid en de uitvoering van het beleid wil verbeteren door concrete resultaten te leveren met als uitgangspunt: één huishouden, één plan, één aanspreekpunt;]] [[overwegende dat het Staatstoezicht op de Mijnen en maatschappelijke organisaties al jaren een crisisaanpak adviseren;]] [[verzoekt de regering nog voor de zomer met een crisisaanpak te komen waarin "één loket, één huis, één plan" de kern is en waarin de fundering wordt meegenomen;]] [[verzoekt de regering met spoed capaciteit voor de bouw te regelen, zodat met huizen die al een plan hebben, direct begonnen kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Kröger, Nijboer, Van Raan, Kops, Van der Plas en Van Haga.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-952]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Dan geef ik het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. De staatssecretaris had het over appelgebak, gezonde salades en koude spaghetti, maar als je nou naar Groningen kijkt, dan moet ik nog het meest aan labskous denken. Ik weet niet wie dat kent, maar het is beter te eten dan te bekijken. Het is een beetje een Hanzesteden-havengerecht. Google het maar! Je schrikt je wild. Het is best te eten; ik heb het laatst in Hamburg gehad. Maar ik vind dat de staatssecretaris het vandaag gewoon goed heeft gedaan. Hij heeft duidelijke antwoorden gegeven en hij heeft ook gewoon duidelijk laten zien dat hij best wel wat afstand durft te nemen van zaken die misgegaan zijn in het verleden. Dat neemt niet weg dat ik over de NAM anders denk dan de staatssecretaris. We hadden er ook een fel interruptiedebat over. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de NAM haar verantwoordelijkheid voor schades en versterking in Groningen wil afkopen;]] [[overwegende dat onbekend is tot welke bedragen de totale schade oploopt en aardbevingen waarschijnlijk nog tot in lengte van jaren, mogelijk nog decennia, voortduren;]] [[verzoekt het kabinet alle schade en versterkingskosten waarvoor de NAM aansprakelijk kan worden gehouden tot op de laatste cent op de NAM te verhalen en geen schikking te treffen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Beckerman, Kröger en Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-953]]
En dan mijn laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er in Groningen heel veel regelingen zijn, waarbij arbitrair is waarom de grens is getrokken zoals deze is getrokken;]] [[overwegende dat dit tot rechtsongelijkheid en spanningen in dorpen leidt;]] [[verzoekt het kabinet van mensen uit te gaan en te zorgen dat mensen die in soortgelijke situaties zitten, aanspraak kunnen maken op dezelfde regelingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer, Kröger, Beckerman en Van Raan.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-954]]
De laatste motie slaat op de brief waarmee de staatssecretaris komt.
Ja, dank u wel.
En ik stuur nog een schriftelijke set vragen over een paar specifieke situaties in Ten Boer en Delfzijl, want daar kom ik nu niet meer aan toe. Dank u wel.
Oké, helemaal goed. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kröger van GroenLinks.
Voorzitter. Ook ik wil de bewindslieden danken voor de beantwoording. Ik denk dat veel mensen die het debat gevolgd hebben een kentering en een andere toon voelen. Dat schept net zoals beloftes verwachtingen, dus ik hoop dat de staatssecretaris die verwachtingen gaat waarmaken. Dat hoop ik oprecht. Met betrekking tot de gaswinning en alle onduidelijkheid die daarover is gekomen — het stond niet zo duidelijk in de brief — begrijp ik dat de staatssecretaris heel duidelijk zegt: ik houd eraan vast dat Groningen in 2022 overgaat op de waakvlam, gegeven dat de stikstofinstallatie af is. Dat volgen wij nauwlettend. Ik heb de volgende motie met betrekking tot het afschakelplan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat ondanks de penibele situatie met betrekking tot de gasmarkt er nog niet is begonnen aan de uitvoering van een van de maatregelen uit de maatregelenladder van het Bescherm- en Herstelplan Gas;]] [[overwegende dat uitvoering van het Bescherm- en Herstelplan Gas de leveringszekerheid voor huishoudens en andere essentiële afnemers zoals ziekenhuizen borgt;]] [[overwegende dat de veiligheid van de Groningers niet in het geding moet komen bij het garanderen van de leveringszekerheid voor huishoudens en essentiële afnemers;]] [[spreekt uit dat wanneer de gaswinning in Groningen verhoogd dreigt te worden er sprake is van een gascrisis;]] [[verzoekt de regering te beginnen aan in ieder geval de eerste maatregel uit de maatregelenladder van het Bescherm- en Herstelplan Gas,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kröger, Beckerman, Van Raan, Nijboer en Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-955]]
Dank u wel, voorzitter.
Ja, u ook. Dan geef ik het woord aan de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat depletie van het Groningenveld gepaard gaat met drukverlies;]] [[overwegende dat drukverlies leidt tot seismische activiteit;]] [[verzoekt de regering onderzoek te doen naar het op peil houden van de druk, bijvoorbeeld door injectie van water of CO, waardoor een veilige gaswinning mogelijk is, en de Kamer hierover zo snel mogelijk te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de gasprijzen zijn geëxplodeerd en onze afhankelijkheid van buitenlands gas is toegenomen;]] [[overwegende dat aardgas een groene energievorm is;]] [[verzoekt de regering door te gaan met het winnen van gas uit het Groningenveld en tegelijk de Groningers royaal te compenseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering een aanzienlijk deel van de toekomstige gasinkomsten uit het Groningenveld beschikbaar te stellen voor investeringen in Groningen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-956]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-957]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-958]]
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering een waakvlamscenario uit te werken waarbij ten minste zoveel gas geproduceerd wordt uit het Groninger gasveld om de bestaande installaties en infrastructuur te onderhouden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Smolders.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-959]]
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat goede verbindingen over land, zee en lucht van belang kunnen zijn voor de economische potentie van Groningen;]] [[overwegende dat de zeehavens in Groningen de enige havens van nationaal belang zijn die niet worden ontsloten met een vierbaansweg en dat Eelde als luchthaven nog ruimte heeft om te groeien;]] [[verzoekt het kabinet de wensen vanuit de regio over betere verbindingen per land, zee en lucht, en digitaal, te bespreken met de regio en te betrekken bij de invulling van de Toekomstagenda, het Just Transition Fund en het Nationaal Programma Groningen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bewoners en ondernemers aangeven dat er behoefte is om de versterkingsoperatie te versnellen en de informatievoorziening te verbeteren;]] [[overwegende dat een gebiedsgewijze versterking volgens experts sneller gaat dan versterking per adres;]] [[verzoekt het kabinet om de uitvoerende instanties met betrokken bewoners en ondernemers in de regio te laten verkennen hoe een meer gebiedsgewijze aanpak van de versterkingsoperatie kan bijdragen aan de gewenste versnelling en hoe de informatiebehoefte van belanghebbenden beter kan worden bediend,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat inspecteur-generaal Kockelkoren van het Staatstoezicht op de Mijnen op 6 februari in het programma Pointer kenbaar heeft gemaakt dat extra winning van gas uit het Groningenveld "echt een slecht idee" is;]] [[verzoekt de regering alles in het werk te stellen om alternatieven te zoeken met als doel geheel of anders gedeeltelijk af te kunnen zien van een besluit tot extra gaswinning, ook als dat betekent dat de meeropbrengsten daarmee nagenoeg nihil zullen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Agnes Mulder.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-960]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden, Segers en Boulakjar.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-961]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Wijngaarden en Segers.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-962]]
Misschien heeft de heer Van Wijngaarden de motie voor zijn neus nodig, of hij doet het uit zijn hoofd. In de gauwigheid hoorde ik "geheel of gedeeltelijk". Maar wat betekent dat "gedeeltelijk" afzien van het verhogen van de gaswinning?
Hoe minder er extra gewonnen hoeft te worden, hoe beter.
Dus de motie biedt de ruimte om "maar een beetje meer" toch te gaan winnen?
Of om helemaal niet meer te gaan winnen. Ik stel voor dat ik de motie nog even zal toelichten voor die tijd.
Dat is heel fijn. Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Kops van de PVV.
Voorzitter. 2019 zou het jaar van de uitvoering worden. Dat is niet gelukt. 2020 trouwens ook niet. 2021 ook niet. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering met een crisisaanpak te komen en ervoor te zorgen dat 2022 wél het jaar van de uitvoering wordt en dat gedupeerden krijgen waar zij recht op hebben,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-963]]
De tweede. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de gaswinning in Groningen níét te verhogen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-964]]
De derde. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering onmiddellijk te stoppen met het exporteren van Gronings gas,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-965]]
Ik dank u.
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord aan de heer Van Raan, Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Dank voor de beantwoording. Ik denk dat er, zoals diverse collega's al zeiden, inderdaad sprake is van nieuw geluid, een nieuwe frisse wind, een nieuwe inspanning en nieuwe eerlijkheid, hoop ik ook. Ik ben blij dat mevrouw Van der Plas toch even doorvroeg over die brieven rondom het besluit dat er geen nieuwe gaswinning komt, tenzij er een strenge winter is. Daar ben ik ook blij om. Twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het coalitieakkoord staat: "De gaswinning in Groningen wordt, conform plan, zo snel mogelijk afgebouwd omdat de veiligheid van Groningers voorop staat";]] [[constaterende dat alle industriële grootverbruikers uiterlijk 1 oktober van dit jaar van het Gronings gas af moeten zijn;]] [[constaterende dat zeker zes van de negen grote chemie- en energieconcerns, waaronder Eneco, Uniper, Vattenfall en Nobian, deze deadline niet gaan halen;]] [[verzoekt de regering om, in het kader van de veiligheid van Groningers voorop, het verbod op Gronings gas voor de grootverbruikers te handhaven,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het coalitieakkoord staat: "De gaswinning in Groningen wordt, conform plan, zo snel als mogelijk afgebouwd omdat de veiligheid van Groningers voorop staat";]] [[constaterende dat het Staatstoezicht op de Mijnen nu al tegen Pointer heeft verklaard: "Vanuit mijn perspectief op de veiligheid van de mensen in Groningen is de gaswinning omhoog echt een slecht idee" omdat "onvoldoende huizen zijn versterkt en vele bewoners hebben ook nog niet te horen gekregen of hun huis voldoet aan de veiligheidsnorm";]] [[constaterende dat in het coalitieakkoord bovendien wordt bevestigd dat het hier ook om een vertrouwenskwestie gaat: "De komende jaren is een forse inspanning nodig om het vertrouwen van de Groningers te herstellen";]] [[overwegende dat dat het daarom niet gepast is om de grenzen van de marges van wat veilig is op te zoeken in dit dossier;]] [[verzoekt de regering er in ieder geval voor te zorgen dat de gaswinning, conform de beloftes, niet toeneemt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Kröger, Van der Plas, Simons en Beckerman.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-966]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan, Nijboer, Kröger, Van der Plas, Simons en Beckerman.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-967]]
Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank beide bewindslieden voor hun heldere en wat mij betreft hoopgevende antwoorden. Ik heb drie moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er tot nu toe 2.298 Groningse woningen versterkt zijn, terwijl er naar schatting nog 13.000 woningen aangepakt moeten worden;]] [[overwegende dat het met dit tempo niet voor 2028 wordt afgerond;]] [[overwegende dat administratieve processen volgend moeten zijn op het primaire proces van de Nationaal Coördinator Groningen en dit de versterking van woningen niet mag vertragen;]] [[verzoekt de regering om projectleiders van de NCG een mandaat te geven om in de dagelijks operatie van versterkingswerkzaamheden knopen door te hakken over financiële verschillen en meerwerk, ten behoeve van het sneller versterken van woningen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Nijboer, Van Raan, Kröger, Eerdmans, Van der Plas, Van Haga, Beckerman en Boulakjar.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-968]]
De vorige motie is ondertekend door bijna alle collega's die aan dit debat meedoen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat door verwachte hogere gaswinning van dit jaar de onzekerheid over veiligheid toeneemt;]] [[constaterende dat veel woningeigenaren al jaren in onzekerheid verkeren of en hoe hun woning versterkt gaat worden vanwege onveiligheid door aardbevingsschade;]] [[overwegende dat een versterkingsproces volgens de Rijksuniversiteit Groningen leidt tot een slechtere gezondheid en stressgerelateerde klachten als hartkloppingen, duizeligheid, irritatie en moeheid onder woningeigenaren;]] [[verzoekt de regering binnen een half jaar alle inwoners binnen de versterkingsopgave inzicht te geven in de planning van veiligheidsbeoordelingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers, Boulakjar, Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Nijboer, Van Raan, Kröger, Eerdmans, Van der Plas, Van Haga, Beckerman en Kops.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-969]]
Ook de vorige motie is ondertekend door bijna alle collega's.
U zult wel echt de namen even moeten voorlezen.
Boulakjar, Agnes Mulder, Van Wijngaarden, Nijboer, Van Raan, Kröger, Eerdmans, Van der Plas, Van Haga, Beckerman en Kops. Dat is dezelfde lijst als bij de andere motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de motie-Paternotte c.s. (35788, nr. 127) dient te worden uitgevoerd;]] [[verzoekt de regering dat in het geval er niet aan de motie wordt voldaan en er onverhoopt meer gas wordt gewonnen dan we met elkaar hopen en willen, de staatssecretaris dan een manier vindt om die gelden terug te laten vloeien naar Groningen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Agnes Mulder.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-970]]
Zeker.
Ik heb toch nog een vraag over deze motie. Ik zit er een beetje mee in mijn maag. Iedereen wil dat extra gas niet winnen. Dan klinkt dit toch een beetje alsof Groningen straks minder geld krijgt als het gas straks niet meer wordt gewonnen. Dat is een beetje mijn dilemma. Want je wil het echt niet en ik vind dat zo'n … Het gaat namelijk ook om een relatief beperkt bedrag als je kijkt naar wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Dat is een beetje mijn dilemma. Welk antwoord geeft de heer Segers hierop?
Ik snap het gevoel en ik vond het eigenlijk wel mooi hoe de staatssecretaris het zei: ik ben matig geïnteresseerd in die optie. Maar ik ben zeer geïnteresseerd in de gesprekken met de Duitsers en grootgebruikers om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de gaswinning uiteindelijk naar beneden gaat. Dus ook ik ben matig geïnteresseerd in die optie. Ik zou alleen heel graag een principe-uitspraak willen. Ik geloof dat de meneer met de moeilijke functienaam dan heel erg moeilijk doet, maar deze motie helpt de staatssecretaris om in het gesprek met de minister van Financiën te zeggen: alles goed en wel, maar als er echt meer geld binnenkomt, dan moet het terug naar waar het vandaan komt. Dat is de principe-uitspraak die ik graag zou willen doen. Ik hoop dat de heer Nijboer daarvan zegt: ook ik ben matig geïnteresseerd in die optie, maar weet je wat, ik steun die motie.
Ik zou bijna zeggen: houdt u 'm even aan. Dat helpt mij echt. Ik zal er nog eens over nadenken.
Mooi. Laat het me weten.
Dank u wel, meneer Segers. Ik geef het woord aan de heer Boulakjar van D66.
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mij dank aan beide bewindslieden voor hun beantwoording. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een hele generatie opgroeit met angst voor aardbevingen en onzekerheid rondom herstel en versterking;]] [[overwegende dat we naast de fysieke schade aan huizen ook oog moeten hebben voor de mentale schade bij kinderen;]] [[verzoekt de regering om een plan te maken hoe we de mentale gevolgen voor kinderen zo veel mogelijk kunnen voorkomen en hoe we kinderen kunnen helpen met reeds bestaande problemen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar, Segers, Van Wijngaarden en Beckerman.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-971]]
De tweede motie gaat over de NAM. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat gedupeerden niet langer moeten hoeven wachten op schadeafhandeling van schades;]] [[constaterende dat het Instituut Mijnbouwschade Groningen (IMG) het in één keer inlossen van alle aansprakelijkheid door de Nederlandse Aardolie Maatschappij (NAM) als mogelijkheid tot versnelling ziet;]] [[overwegende dat de NAM op welke manier dan ook moet betalen voor de veroorzaakte schade;]] [[verzoekt het kabinet in gesprekken met de NAM geen onomkeerbare stappen te zetten en de Kamer nauwgezet te informeren over hoe deze gesprekken verlopen;]] [[verzoekt het kabinet terughoudendheid te betrachten met het delen van informatie die de rechtspositie van de Staat ten opzichte van de NAM kan verzwakken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Boulakjar en Van Wijngaarden.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-972]]
Voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat voor het verder naar beneden brengen van de gaswinning in Groningen meer gebruik zal worden gemaakt van de gasopslag in Langelo en bij Grijpskerk;]] [[van mening dat dit niet mag leiden tot het exporteren van de problemen van Groningen naar deze gebieden;]] [[overwegende dat daarom het toepassen van het bewijsvermoeden voor, op en rondom de gasopslagen, gelijke behandeling van inwoners bij het IMG of de Commissie Mijnbouwschade, en onafhankelijke monitoring nodig zijn;]] [[verzoekt de regering het bewijsvermoeden toe te passen in de gebieden rondom de gasopslagen Grijpskerk en Langelo en zorg te dragen voor onafhankelijke monitoring en een gelijke en eerlijke behandeling van inwoners in deze gebieden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de NAM elke zes jaar moet evalueren wat de meest geschikte wijze is om het afvalwater uit Schoonebeek te verwerken;]] [[verzoekt de regering een circulair alternatief voor afvalwaterinjectie als voorkeursalternatief mee te nemen in de evaluatie en met spoed verder te uit te werken, daarbij ook draagvlak in de betrokken regio's mee te nemen, zodat nog voor de zomer in overleg met de NAM afspraken kunnen worden gemaakt waarin ook een einddatum voor afvalwaterinjectie naar voren komt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Segers.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-973]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Boulakjar.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-974]]
En dan heb ik nog wat algemene punten, voorzitter. Deze inbreng heb ik mede gedaan namens de SGP. Dat was ik vergeten te zeggen in de eerste termijn. Ik wil nog dankzeggen aan de Onafhankelijke Raadsman Groningen voor zijn werk. En ik zou graag geld zien bij het amendement over de fundering. Misschien kan de staatssecretaris daar nog op reageren. Ik maak hem een compliment voor het feit dat hij deels in Groningen gaat wonen en tussen de mensen wil staan. Ik zie dat, ik merk dat en ik ben er ontzettend blij mee. Dank.
Dank u wel.
Ik heb een vraag over de motie over de afvalwaterinjecties. De motie vraagt de regering om voor de zomer te komen met een datum voor het stoppen met de afvalwaterinjecties, terwijl er een aangenomen Kamermotie van mevrouw Mulder ligt die de staatssecretaris oproept om de afvalwaterinjecties stil te leggen. Wij als GroenLinks waren heel blij dat die motie er lag en we waren dan ook heel teleurgesteld dat deze staatssecretaris die motie eigenlijk niet wil uitvoeren en naast zich neerlegt. Hoe moet ik nou deze motie lezen? Deelt mevrouw Mulder mijn vraag aan de staatssecretaris om die motie gewoon uit te voeren?
Ja, ik vind nog steeds dat die motie moet worden uitgevoerd, maar ik zie tegelijkertijd dat deze staatssecretaris in zijn brief meldt dat hij wil kijken naar de voorkeursalternatieven. Uit de regio hoor ik terug dat in de optuiging van de evaluatie niet automatisch deze voorkeursalternatieven in beeld komen. Dat betekent dat wij sowieso vertraging gaan oplopen. Ik wil die vertraging niet. Ik wil zo snel mogelijk af van die afvalwaterinjecties. Daarom dien ik vandaag deze motie in. Dat is wat ik bedoel met deze motie. Ik wil nog steeds het liefst dat mijn motie geheel wordt uitgevoerd, maar ik heb in die brief van de staatssecretaris in ieder geval gelezen dat hij het alternatief wil. Ik zie vertraging en die wil ik niet.
Mevrouw Kröger, tot slot.
In de motie wordt aan de ene kant dat afwegingskader geschetst en aan de andere kant de einddatum van die afvalwaterinjecties. Ondermijnt mevrouw Mulder daarmee niet haar eigen motie, die gewoon zegt: het moet nu stopgezet worden? Dat stuk van de motie vind ik dus problematisch, want dan gaan we ineens een halfjaar schuiven.
Ik snap die opmerkingen, maar ik wil ook geen afvalwaterinjecties in Drenthe. En nou heeft de NAM-directeur in Rossum gezegd: o, dan doen we het toch gewoon in Drenthe! We weten dat we heel moeilijk kunnen stoppen in Twente als er geen alternatief in Drenthe is. Vervolgens houdt alles elkaar in de greep. Ik wil verder. Ik wil ervoor zorgen dat we die afvalwaterinjecties stoppen, dus dat we gaan zuiveren. Dat is wat het CDA wil. Ik wil vertraging in het hele proces voorkomen, dus alles wat ik kan versnellen, zal ik versnellen. Dat is waar ik voor sta.
Dank u wel, mevrouw Mulder. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans van JA21.
Dank u wel. Dank voor de antwoorden. Geen moties van onze zijde. We hebben er wel een paar meegetekend. Ik denk dat er een paar hele goeie moties liggen in dit debat, dat een goed debat is. Wat ik ook goed vind, is dat u twee dagen kantoor gaat houden — ik geloof niet dat u er gaat wonen — in Groningen. Maar zie 's avonds nog maar eens terug te komen. Dat is misschien meer de vraag. Het steunpunt Stut-en-Steun is natuurlijk een belangrijk steunpunt in Groningen. Het is goed dat u mee op stap gaat met Kees.
Henk.
Henk, sorry. Dat was Henk. Het is een goede zaak dat u zich zo laat zien in deze regio. Eén vraag is nog blijven liggen vanuit onze kant. Die ging over het generaal pardon. Daar heb ik u naar gevraagd. Graag nog het antwoord. Tot slot onze aanmoediging om er vooral hard in te gaan richting Duitsland. Duitsland kampt met problemen met zijn eigen gasvoorraad en zal dus zeker niet gemakkelijk te overreden zijn, maar daar schieten de Groningers niets mee op. Graag dus een harde inzet van Nederland aldaar. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB.
Ik kom alleen maar zeggen dat ik als lid van de commissie-Van der Staaij heb besloten om geen moties in te dienen om de motiediarree — het woord wordt heel vaak genoemd tegenwoordig — in te dammen en dat ik heel graag heb meegetekend met andere heel goede moties. Dat was het dan. Kort maar krachtig.
Ja, heerlijk. Dan geef ik het woord aan de heer Jansen, Forum voor Democratie.
Dank u wel. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er nog voor 300 tot 1.000 miljard euro aan aardgas in het Groninger aardgasveld zit;]] [[constaterende dat Groningers al jarenlang wachten op compensatie;]] [[roept de regering op door te gaan met de gaswinning en Groningers ruimhartig te compenseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Klimaatakkoord bepaalt dat de hele gebouwde omgeving in 2050 van het gas moet zijn gehaald;]] [[constaterende dat alle projecten tot het aardgasvrij maken van woningen tot nu toe hopeloos mislukken;]] [[overwegende dat de kosten die gepaard gaan met het aardgasvrij maken van gebouwen astronomisch zijn;]] [[roept de regering op af te zien van het aardgasvrij maken van gebouwen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de belasting op gas de afgelopen tien jaar enorm is gestegen;]] [[overwegende dat de prijs van gas tot een recordhoogte is opgelopen;]] [[overwegende dat beide factoren hebben bijgedragen aan de uitzonderlijke stijging van de energierekening;]] [[overwegende dat het kabinet de belasting op stroom nu tijdelijk met 60% heeft verlaagd ter compensatie van de hoge energierekening;]] [[roept de regering op de energiebelasting op gas met minstens hetzelfde percentage te verlagen om de energierekening omlaag te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-975]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-976]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jansen.]] [[Zij krijgt nr. kst-33529-977]]
Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn aan de kant van de Kamer. Ik schors de vergadering ongeveer drie kwartier en dan starten we met de tweede termijn aan de kant van het kabinet.
Aan de orde is het vervolg van het debat over de gaswinning in Groningen. Ik geef het woord aan de staatssecretaris om nog een enkele vraag te beantwoorden en zijn appreciatie van een aantal moties te geven. Het woord is aan de staatssecretaris.
Voorzitter, dank u wel. Allereerst was ik een antwoord schuldig aan mevrouw Van der Plas van BBB. Is er bij de stikstoffabriek in Zuidbroek een wettelijk onvoorziene omstandigheid? Het antwoord is ja. In de Gaswet en de Mijnbouwwet is geregeld dat als er afwijkingen zijn ten opzichte van de gasraming, GTS dat moet melden. De vertraging van Zuidbroek is zo'n afwijking. Dit is een aanleiding op basis waarvan ik in het lopende gasjaar mag ingrijpen. Mevrouw Van der Plas had er dacht ik nog een. Hoeveel gas is er tot nu toe gewonnen? Van 1 oktober tot en met 31 december is er net iets minder dan 1 miljard kuub gewonnen. Dat is namelijk de periode waarvan we het weten, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas Hoeveel gas zit er nog in het veld? Ik wil toch proberen om het briefje dat zoveel geld waard is — de heer Van Haga had het daarover — te voorkomen. Als we stoppen, blijft er tussen 450 en 500 miljard kuub achter. Bij de huidige prijs — ik zeg dat met nadruk, want de heer Van Haga begrijpt dan dat het verandert als de gasprijs verandert — is dat ongeveer 400 miljard euro.
Hiervoor is een bepaalde expertise nodig. Ik zou toch graag schriftelijk bevestigd willen zien dat het om 350 tot 500 miljard kuub gaat, met onderliggende stukken, zodat we precies weten waar we aan toe zijn.
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Het komt in ieder geval in de beraadslaging. De staatssecretaris.
Ik zal checken of ik het nog preciezer kan maken en kan onderbouwen en dan krijgt de heer Van Haga een brief-je. Dat wilde hij graag, dus dan doen we dat.
Dat kan een heel kort briefje zijn, maar inderdaad wel met de inschatting. Want er hoort een P10, een P50 en een P90 bij te zitten. Dan heb je de volledige inschatting van het veld met een tarief en dan zijn we klaar.
De staatssecretaris heeft toegezegd dat er een briefje komt. Mevrouw Van der Plas van BBB.
Ik zou graag een brief willen over de argumentatie aangaande de stikstoffabriek waarvan de bouw vertraagd is en over wat een wettelijk onvoorziene omstandigheid zou zijn.
Ik wil best een brief sturen, maar daar staat dan precies hetzelfde in als wat ik nu gezegd heb. Het staat ook in de Handelingen. Ik wil best een brief sturen, maar dan krijgt u gewoon dezelfde tekst.
Nou, dat weet ik niet.
Ik weet het wel.
Dat is wel gemakkelijk: ja, het is een wettelijk onvoorziene omstandigheid. Ik wil daarvan graag de onderbouwing zien. Het lijkt me een beetje te lang duren voor dit debat. Het lijkt mij vrij makkelijk om daarvan een brief te maken.
Ik doe het en ik zeg er nog één keer bij dat we allemaal willen dat ambtenaren zich met beleid en met de uitvoering bezighouden, maar dat iedere brief tijd kost. Dus ik ga een verzamelbrief maken met al deze dingetjes erin. Ik doe dat graag. Het is geen onwil, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, maar ik probeer ook de nieuwe bestuursstijl te laten doordringen in het feit dat we vooral met uitvoering bezig moeten zijn.
Mevrouw Van der Plas wil gewoon iets meer onderbouwing.
Ik wil de onderbouwing in de brief. Alle respect voor het werk van de ambtenaren, maar zij wonen niet in beschadigde huizen in een aardbevingsgebied. Ik sta hier op dit moment voor de mensen in Groningen.
Ik ook. Dank u wel. Een generaal pardon voor alle mensen in Groningen betekent dat schade niet meer wordt opgenomen en dat het verband met de gaswinning niet meer wordt gecheckt. Daarmee zitten we met een probleem met het verhalen van de schade op de NAM. Ik ben daar geen voorstander van. Dat brengt mij bij de moties.
Voordat u verdergaat ... Ik wil u waarschuwen, mevrouw Agnes Mulder, geen briefje.
Ik heb nog gevraagd naar het amendement, of dat voldoende was voor de fundering en of er voldoende geld bij zit. Kan de staatssecretaris daar nog een antwoord op geven? Ik vind het prima als hij in diezelfde brief erop terugkomt hoe hij dat inschat of dat hij het op een later moment doet, omdat hij alle regelingen nog weer even tegen het licht houdt. Ik wil er wel een antwoord op.
Dat lijkt mij beter. Als alle regelingen tegen het licht zijn gehouden, kom ik na de voorjaarsnota toch met één brief en dan neem ik dat erin mee. Voorzitter. Ik ben bij de moties. De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 950 verzoekt de regering voor 1 maart een plan van aanpak voor de subsidie te maken. Dat red ik niet. In deze vorm moet ik de motie ontraden, maar als mevrouw Beckerman van 1 maart 1 mei zou willen maken, kan ik die uitvoeren.
Ik kijk even of mevrouw Beckerman daartoe bereid is.
Ik moet dan naar de mede-indieners kijken. 1 mei?
1 mei.
De Dag van de Arbeid. Dan werk ik niet.
Speciaal voor mevrouw Beckerman heb ik 1 mei gekozen.
Als iedereen het daarmee eens is, wordt het 1 mei.
Kunt u de gewijzigde motie indienen? Dan krijgt de motie oordeel Kamer, toch?
Ja, zo is het. De motie van mevrouw Beckerman op stuk nr. 951 vraagt om op 1 maart een plan van aanpak voor de waardedaling te hebben. Als ik de motie zo mag lezen dat ik de Kamer voor 1 maart informeer over welke stappen gezet moeten worden om deze regeling operationeel te maken, laat ik het oordeel aan de Kamer.
Ik kijk even naar mevrouw Beckerman, want dat is iets anders dan wat er in het verzoek staat. Vindt u de invulling die de staatssecretaris eraan geeft goed?
Moet ik het nog een keer zeggen? Ging het te snel? We kunnen de motie ook zo interpreteren: een plan van aanpak betekent dat ik daarin aangeef welke stappen gezet moeten worden om de regeling operationeel te krijgen. Dat is hoe ik de motie interpreteer.
Op zich kan ik daar natuurlijk goed mee leven, maar dan verwacht ik wel dat er een soort datum in zit. Mensen zitten er al heel lang op te wachten. Het moet niet een soort plan zijn in de categorie van: het wordt het jaar van de uitvoering en helaas …
Ik zie de staatssecretaris knikken dat hij daaraan kan voldoen.
Het antwoord is "ja". Wij zullen er een datum in zetten. Anders heeft een plan van aanpak weinig waarde. Daar ben ik het totaal mee eens.
En de motie op stuk nr. 951 krijgt dan?
Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 952 moet ik ontraden, maar om een reden. Ik ga dat uitleggen. Daar staat: "verzoekt de regering nog voor de zomer met een crisisaanpak te komen waar één loket, één huis, één plan de kern is en waarin de fundering wordt meegenomen". Dat gaat me niet lukken. Ik krijg niet één crisisaanpak voor de zomer waar al die elementen in zitten. Ik was wel van plan om over deze separate elementen brieven naar de Kamer te sturen. De vraag is even of mevrouw Beckerman en ik het dan oneens zijn. Dat is mijn vraag aan de indieners.
Hier zijn we het oneens, omdat één loket, één huis, één plan niet werkt als je het fundament niet meeneemt. Dat is namelijk onderdeel van je huis. Als je eerst een plan maakt voor de rest van het huis en daarna voor het fundament, heeft dat voor gedupeerden niet zo veel zin. Er zijn dorpen, zoals Krewerd, waar het hele dorp klaar is om te starten, en waar zes woningen — zes van het hele dorp — moeten wachten omdat er nog niets bekend is over de funderingen.
We waren het erover eens dat het een probleem kan zijn als je die funderingen probeert erin te schuiven. Dat is wat er nu letterlijk aan het gebeuren is. In deze vorm ga ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 952 wordt ontraden.
Maar ik ga de inhoud wel doen. Dan de motie van de heer Nijboer op stuk nr. 953, met het verzoek om niet te onderhandelen met de NAM. Daar is een uitgebreid en prettig debat over gevoerd. Er zijn dilemma's geschetst. Ik ga de motie in deze vorm ontraden. Ik ben het met het overgrote deel eens, maar "en geen schikking te treffen" gaat mij net een stap te ver. Dan kan ik net zo goed geen gesprek voeren. Ik ga dat gesprek wel voeren. Er komt straks van iemand anders nog een motie die hierop lijkt en die ik wel wil uitvoeren.
De motie op stuk nr. 953 wordt ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 954.
Ik heb vandaag veel woorden nodig bij de moties, maar dat komt doordat ze allemaal in de buurt liggen van wat ik wel of niet wil en kan doen. De motie op stuk nr. 954 verzoekt het kabinet van mensen uit te gaan en als zij in soortgelijke situaties zitten, ervoor te zorgen dat zij aanspraak kunnen maken op dezelfde regelingen. Als ik oordeel Kamer geef en de motie wordt aangenomen, krijg ik hiermee mensen die zelf wel degelijk vinden dat zij in een soortgelijke situatie zitten, maar waar de regeling toch net anders is. Dit is precies de discussie. Als de heer Nijboer het dictum zou kunnen veranderen in "verzoekt te bevorderen" … Ja sorry, het luistert nauw. Het punt is dat alles wat ik toezeg juridische consequenties kan hebben.
Ik kijk even naar de heer Nijboer of hij bereid is om zijn motie aan te passen. "Bevorderen".
Je kunt het als een probleem zien dat het juridische consequenties kan hebben, maar daar zitten we hier natuurlijk ook voor. We helpen mensen en dat heeft ook consequenties. Ik wil wel even naar de formulering kijken, maar ik vind "bevorderen" ook wel weer heel vrijblijvend. Voor de stemmingen van dinsdag ga ik even kijken naar iets ertussenin. De staatssecretaris komt met een brief. Ik probeer een beetje te bevorderen dat de mensen die aan de ene kant van de straat wonen en de mensen die aan de andere kant van de straat wonen ongeveer hetzelfde krijgen, omdat dit anders tot veel onvrede leidt. Dit wil de staatssecretaris volgens mij ook.
Dan spreken we af dat de motie op stuk nr. 954 in deze vorm wordt ontraden. Maar er komt nog een aangepaste vorm. Ik wil de staatssecretaris vragen om daar schriftelijk een appreciatie van te geven.
Ja, als er een aangepaste vorm komt.
Voor de stemmingen van aanstaande dinsdag.
Zeker. Zeker. De motie op stuk nr. 955 over het afschakelplan ontraad ik. Daar hebben we het uitgebreid over gehad met mevrouw Kröger. Ik ben wel bereid om de elementen uit het afschakelplan mee te nemen in het totale overzicht dat we maken in het kader van Paternotte. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.
Het gaat om het starten met de eerste maatregel uit de maatregelenladder. Die eerste maatregel gaat om de oproep aan mensen om minder gas te verbruiken. Dat lijkt mij in een situatie waarin we een issue hebben met gaswinning, we potentieel meer moeten gaan winnen en we het vertrouwen van Groningers verder ondermijnen, met daarnaast een klimaatcrisis, geen overbodige luxe. Ik zou dus eigenlijk hopen dat de staatssecretaris hier samen met de minister voor Klimaat vrolijk mee aan de slag gaat.
Het probleem zit niet in het vrolijk aan de slag gaan, zeker niet met de minister voor Klimaat. Het probleem zit in het feit dat ik bezig ben — dan zijn we weer terug in square one — om de gaswinning weer zo veel mogelijk richting het oude niveau terug te duwen. Ik zal straks ook iets zeggen over de financiële motie. Iedere motie die vooruitloopt op dit probleem ga ik op dit moment ontraden of vragen om aan te houden. U mag hem ook aanhouden tot het moment dat het probleem zich echt voordoet. Maar ik vind het heel raar om nu in een warme winter te zeggen: zet u de verwarming een graadje lager. Dat is een beetje vreemd.
Mevrouw Kröger, heel kort.
In welke context kan er iets uit de analyse van de staatssecretaris komen waarin het geen goed idee zou zijn, geen no-regretmaatregel zou zijn, om mensen op te roepen minder gas te gebruiken?
In de context dat dit een onderdeel is van een — ik ben de precieze naam kwijt — crisis- en herstelplan dat bedoeld is voor een situatie waarin er een nijpend direct gastekort is. Daar pak je dan één maatregel uit. Dat is toch de discussie die we eerder hebben gevoerd. Maar als mevrouw Kröger de motie wil aanhouden tot er helderheid is over het niveau van de gaswinning ...
Ik zie dat mevrouw Kröger ja knikt. De motie op stuk nr. 955 wordt aangehouden. Waarvoor dank.
Ik zou ook willen vragen om de motie op stuk nr. 956 van de heer Van Haga aan te houden. Ik heb al toegezegd om het lopende onderzoek dat uiterlijk deze zomer wordt afgerond naar uw Kamer te sturen. Ik vraag de indiener om dit onderzoek af te wachten.
Ik kijk even naar de heer Van Haga van de Groep Van Haga. Gaat uw gang.
Volgens mij is dat een heel ander onderzoek. Het gaat hier om een onderzoek om te kijken of we kunnen doorproduceren in combinatie met water- , CO- of stikstofinjectie. Hierbij houden we de druk van het veld op peil, waardoor we op een veilige manier kunnen doorproduceren. Hierdoor kunnen we die ... U zei net 400 miljard, maar het kan misschien wel 1.000 miljard zijn. Die kunnen we dan toch nog produceren. Dat komt ten goede aan de Groningers en aan ons allemaal. Als dat het onderzoek is, dan ben ik bereid om de motie aan te houden. Anders breng ik hem in stemming.
Voor zover ik ben geïnformeerd, gaat dat onderzoek over deze vraag. Dat is het onderzoek waar de minister-president in zijn eerste termijn naar verwees. Het onderzoek is van een kennisgroep mijnbouw, zoiets was het.
Meneer Van Haga, bent u bereid om de motie aan te houden?
Nee, ik geloof nooit dat dit precies de onderzoeksvraag is. Dus nee, laten we dit gewoon in stemming brengen. Als u toch hetzelfde onderzoek gaat doen, dan ben ik daar nadien alsnog blij mee.
Dan bent u alsnog blij.
Als de motie op stuk nr. 956 niet wordt aangehouden ...
Dan ontraad ik hem. De motie op stuk nr. 957 lees ik als doorgaan met het winnen van gas. Dat wil het kabinet niet, dus dat ontraden we. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 958 van de heer Van Haga. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 959 over het langer op de waakvlam houden. Nee, het kabinet wil zo spoedig mogelijk stoppen met het winnen van gas. De motie op stuk nr. 960 van Van Wijngaarden verzoekt de regering om de wensen vanuit de regio over betere verbindingen per land, zee en lucht te bespreken met de regio en te betrekken bij de invulling van de Toekomstagenda, het Just Transition Fund en het Nationaal Programma Groningen. Oordeel Kamer. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 961 van Van Wijngaarden. Die verzoekt het kabinet de uitvoerende instanties met betrokken bewoners en ondernemers in de regio te laten verkennen hoe een meer gebiedsgewijze aanpak van de versterkingsoperatie kan bijdragen aan versnelling. Dat is volgens mij breder genoemd in de Kamer, in vele bijdragen. Oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 962 vraagt om alles in het werk te stellen om gaswinning te voorkomen. Deze motie lijkt erg op die van Paternotte. Ik zou deze ook oordeel Kamer willen geven. De motie op stuk nr. 963 van de heer Kops van de PVV vraagt om met een crisisaanpak het jaar 2022 wel het jaar van de uitvoering te laten worden. Die motie zou ik graag oordeel Kamer willen geven. Ik denk dat de heer Kops met een crisisaanpak bedoelt wat ik heb genoemd: oog voor de menselijke maat, snelle uitvoering, duidelijke communicatie en zorgen dat er écht iets gebeurt. Als dat zo is, dan beschouw ik de opdracht als ondersteuning van wat ik al van plan ben. Oordeel Kamer dus. De motie op stuk nr. 964 van de heer Kops ontraad ik. Ik kan niet garanderen dat er geen verhoging van de gaswinning mogelijk is. Ik kan niet stoppen met het exporteren van Gronings gas, dus de motie op stuk nr. 965 moet ik ook ontraden. Dan de motie op stuk nr. 966 van de heer Van Raan. Daar hadden we een discussie over tijdens het debat. Ik kan zelf het verbod op Gronings gas voor de grootverbruikers niet handhaven. Dat moet de toezichthouder doen. Met dit dictum moet ik de motie ontraden, maar ik dacht dat wij hetzelfde doel hadden, namelijk dat het gewoon moet gebeuren. Ik moet dit dictum echter ontraden, want ik ga er niet over, dat is de ACM, de Autoriteit Consument en Markt.
Dank voor de appreciatie. Ik pas graag het dictum aan, zodat de regering wel …
… oordeel Kamer kan geven?
Ja, oordeel Kamer kan geven. Ik kan natuurlijk niet de ACM opdracht geven, maar ik ga zinnen op een formulering.
Ja. Dan wil ik de staatssecretaris vragen om toch een appreciatie van deze motie te geven, omdat we de aangepaste motie nog niet kennen.
De motie op stuk nr. 967 van de heer Van Raan verzoekt de regering er in ieder geval voor te zorgen dat de gaswinning, conform de beloftes, niet toeneemt. Die motie ontraad ik. Ik kan dat niet zo toezeggen, maar de heer Van Raan kent de inzet. De motie op stuk nr. 968 van de ChristenUnie over het mandaat van de projectleiders bij de NCG krijgt wat mij betreft oordeel Kamer. Dat lijkt me een prima plan. De motie op stuk nr. 969 van de heer Segers vraagt om binnen zes maanden alle bewoners binnen de versterkingsoperatie inzicht te geven in de planning rond veiligheid. Dat lijkt me een goed signaal. Oordeel Kamer. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 970, waarover veel gezegd is. Het is een motie van de heer Segers en mevrouw Mulder. Ik zou aan de indieners willen vragen om de motie aan te houden. We hebben heel veel gedeeld hierover. Het belangrijkste argument is dat we nog niet weten of er extra gas moet worden gewonnen. Het lijkt mij slimmer om deze motie in stemming te brengen als dat duidelijk is, maar dat is aan de indieners.
Ik kijk even naar de heer Segers of hij de motie op stuk nr. 970 wil aanhouden.
Dank. Ik denk ook even terug aan de interruptie van collega Nijboer, die dezelfde gevoelens had. De staatssecretaris heeft op dezelfde manier erover gesproken. Het is wel duidelijk dat die intentie blijft en dat deze inzet blijft. We zullen moeten afwachten of het inderdaad onverhoopt ervan komt. Daar zullen we dan opnieuw over spreken. We zullen de motie tot die tijd aanhouden.
Dank u wel.
De motie op stuk nr. 971 van de heer Boulakjar over mentale gevolgen voor kinderen, een belangrijk punt, geef ik graag oordeel Kamer. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 972 van de heer Boulakjar. Die ging over de onderhandelingen met de NAM. Het dictum verzoekt het kabinet in gesprekken met de NAM geen onomkeerbare stappen te zetten en de Kamer nauwgezet te informeren over hoe deze gesprekken verlopen. Dat zal ik graag doen. Dat heb ik al eerder toegezegd. De motie op stuk nr. 973 gaat over het omdraaien van de bewijslast in Grijpskerk. Dat loopt een beetje vooruit op het voorstel dat er nog moet komen rond Grijpskerk. Ik geef de motie toch oordeel Kamer, omdat ik het er gewoon mee eens ben dat dit eigenlijk een conditio sine qua non is om draagvlak voor het gebruik van Grijpskerk te vinden. Maar het loopt vooruit op het voorstel waarmee ik naar de Kamer kom. Ik zou ook kunnen vragen om de motie aan te houden, maar dat geeft de intentie weer niet goed weer.
U heeft al oordeel Kamer gezegd.
Die is dus in ieder geval binnen. De vraag is even wanneer het voorstel naar de Kamer komt. Als het wetgeving betreft en het voorstel moet een oplossing voor Groningen zijn, dan moet dat natuurlijk niet te lang duren.
Ik weet het niet. Ik weet wel dat in mijn stukken de hele tijd "heel binnenkort" staat. Mijn ambtenaren luisteren mee. Ik hoop dat ik zo een antwoord krijg. Dan geef ik dat nog aan het eind van deze termijn. Dan de motie op stuk nr. 974 van mevrouw Mulder over een circulair alternatief voor afvalwaterinjectie. Ik denk dat we nog uitgebreid gaan spreken over Twente en de afvalwaterinjectie. Mijn intentie daarbij spoort overigens totaal met die van de Kamer. Het gaat namelijk om de veiligheid daar. Ik heb in mijn brief proberen aan te geven in welke moeilijke positie de regering zich hier bevindt. Maar ik kan goed met deze motie leven, dus oordeel Kamer. Forum voor Democratie verzoekt in de motie op stuk nr. 975 om de Groningers ruimhartig te compenseren en door te gaan met gaswinning. Dat is niet de lijn van het kabinet. Ontraden. Afzien van het aardgasvrij maken van woningen is in het geheel niet de lijn van het kabinet. De motie op stuk nr. 976 moet ik dus ook ontraden. Dan het verlagen van de energiebelasting op gas met 60%. Dat is eigenlijk mijn oude vak. Ik denk dat ik mij kan inleven in de staatssecretaris van Financiën en de minister van Financiën, en dat zij dit geen geweldig idee vinden. De motie op stuk nr. 977 wou ik dus maar ontraden. Dank u wel, voorzitter.
Ik kijk nog even of er al antwoord is op de vraag van mevrouw Agnes Mulder. Dan zijn we er echt helemaal doorheen.
Uiterlijk de 14de, ik vermoed februari. Dat neem ik dan maar aan. Dat is het besluit over Grijpskerk. Het besluit over bewijsvermoeden vergt een aparte wetswijziging, zegt mijn ambtenaar hier. Het is inderdaad 14 februari. Over het omgevingstraject komt er een update voor de zomer, maar 14 februari komt dat eerste.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging. Ik dank de minister-president, ik dank de staatssecretaris, ik dank de Kamerleden en de mensen die het debat gevolgd hebben.
We gaan volgende week stemmen over de ingediende moties. Ik dank iedereen.