Ik heet alle leden welkom, in het bijzonder de leden van de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip en de staf die haar heeft bijgestaan. De eerste termijn van de Kamer vond plaats op 22 juni. Vandaag zijn we toe aan het antwoord in eerste termijn en houden we de tweede termijn. Het woord is aan de initiatiefnemer, de voorzitter van de commissie, de heer Grashoff.
Voorzitter. Ik ben niet de initiatiefnemer, want het initiatief werd oorspronkelijk genomen door de leden Van Ojik en Pechtold. Dat zouden ook mijn eerste woorden zijn: we hebben in dat kader ons onderzoek gedaan. Ik licht allereerst de opbouw van mijn beantwoording toe. Na een heel korte inleiding splits ik de beantwoording in een aantal thema's op. Ik ga eerst in op de sterktes en de zwaktes van het bruto binnenlands product (bbp). Ik zal duidelijk vermelden wanneer ik dat thema heb afgerond en overga naar een volgend thema. Daarna ga ik in op de vormgeving van de monitor zoals wij die voorstellen, met aspecten als de dashboardbenadering, de indicatoren en de redenen voor die indicatoren en de eigenschappen daarvan. Vervolgens ga ik in op het thema "evaluatie versus doorrekenen", om het zo samen te vatten. Voorts ga ik in op het thema wanneer we die monitor bespreken. Daarbij komt natuurlijk ook de discussie aan de orde over de vraag of die bespreking plaatsvindt in het Verantwoordingsdebat of op een ander moment. Tot slot beantwoord ik nog apart de resterende vragen van de woordvoerders die ik niet direct in deze thema's heb kunnen inpassen. De instelling van onze commissie vond plaats op 6 oktober 2015. In april 2016 heeft zij het rapport gepresenteerd. De leden van onze commissie, Mark Harbers, Henk Nijboer, Arnold Merkies, Pieter Heerma, Wouter Koolmees en ikzelf, daarbij ondersteund door onze onvoorstelbare ambtelijke staf, hebben geprobeerd om dit werk in een kort tijdsbestek van een halfjaar te doen en dat vervolgens in een handzaam rapport te vervatten. We hebben onderzoek gedaan naar wat het bbp wel en niet meet en naar de eventuele meerwaarde ervan om naast het bbp indicatoren te ontwikkelen om brede welvaart inzichtelijk te maken. Het is een beknopt onderzoek, dat in een relatief korte tijd is gedaan. Dat heeft ook zijn begrenzingen. Hier en daar in de beantwoording zal ik stuiten op die grenzen van wat nog wel en niet meer tot ons onderwijsveld, pardon, ons onderzoeksveld behoorde. U hoorde hier even de onderwijswoordvoerder, die ik normaal gesproken ben. Ik dank de woordvoerders voor hun constructieve bijdrage in eerste termijn. Ik heb mogen vaststellen dat vrijwel alle fracties ervoor hebben gekozen om in een positieve toonzetting te reageren op ons werk. Daar zijn we uiteraard heel blij mee. Ik begin met het thema van de sterktes en de zwaktes van het bbp. Bij welvaart maken we onderscheid tussen, om het populair te zeggen, de economische kant, namelijk alles waarmee betaling gemoeid is, de omvang van de economie, die het bbp is, en tussen al die andere aspecten die van belang zijn wanneer we spreken over welvaart in brede zin en die allemaal niet in het bbp zitten. Het bbp is geen indicator voor brede welvaart. Het is ook nooit zo bedoeld geweest. Sterke en zwakke punten van het bbp hebben we ook in ons rapport beschreven. In zichzelf, het doel waarvoor het bbp wel ontwikkeld is, vinden we het bbp nog steeds een sterk instrument. Om het beter te begrijpen en de beperkingen ervan beter te begrijpen, is het belangrijk om één ding te noemen over de wijze waarop het bbp tot stand komt. Je kunt het namelijk op drie manieren berekenen. Je kunt alle productie in de economie optellen, je kunt alle consumptie optellen of je telt alle inkomens op. Theoretisch gezien leiden die drie wegen tot eenzelfde getal. Het is in economische zin een berekeningswijze die langs verschillende wegen rond te rekenen is. Het bbp is in die zin een onderdeel van het hele systeem van nationale rekeningen. Die systematische kant speelt een behoorlijke rol in ingewikkelde discussies over wat er wel en niet in het bbp meegenomen kan worden of zou moeten worden. Die discussies worden stevig gevoerd, onder meer door de internationale instanties die de handboeken voor het bbp opstellen, statistische experts van statistiekbureaus en internationale organisaties. Het bbp wordt eens in de zoveel jaar opnieuw geüpdatet. Ik heb mij laten vertellen dat het handboek ongeveer 800 bladzijden beslaat. Wij hebben als commissie niet alle 800 pagina's gelezen. Wij vinden het belangrijk om de discussies over aanscherping en wijziging van het bbp daar te laten waar zij thuishoren, dus bij die instanties. Het heeft ook niet heel veel zin om daar vanuit ons perspectief als commissie veel dingen aan te willen veranderen, want het bbp staat of valt hoe dan ook met de internationale acceptatie van die berekeningswijze. Daarbij zitten wij als parlementaire commissie niet dicht bij het vuur, maar we herkennen en erkennen de beperkingen van het bbp wel. De heer Bruins heeft er een aantal genoemd, maar we hebben ze ook in het rapport geadresseerd, bijvoorbeeld het effect van ICT. De heer Verhoeven heeft daar opmerkingen over gemaakt. Ook de genoemde internationale organisaties herkennen dit soort vraagstukken. Op basis van die onderdelen van de studies wordt het bbp soms ook geüpdatet en wordt soms de berekeningswijze aangepast. Wij wijzen als commissie wel op het belang van het voortgaan van die discussies, want als de economie verandert, zul je soms ook dingen moeten veranderen in de meting van die economie. Ondanks die beperkingen vinden wij als commissie het bbp inderdaad een robuuste indicator van de omvang van onze economie. Daar is het ook voor bedoeld. Belangrijk daarbij is dat het bbp een internationaal geharmoniseerde berekeningswijze kent. Het wordt overal op dezelfde manier berekend. Dat maakt het natuurlijk plezierig om er vergelijkingen mee te maken. Het heeft een jarenlang trackrecord, zodat ook tijdlijnen goed te schetsen zijn. In de dagelijkse praktijk heeft het bbp ook een sterke relatie met directe economische effecten en ook met overheidsfinanciën. Er is zelfs een heel sterke relatie tussen het bbp en belastinginkomsten. Het bbp meet geldstromen die in de economie rondgaan en op basis waarvan wij belastingen incasseren. Dat betekent dat met name de minister van Financiën altijd met grote belangstelling naar het bbp zal blijven kijken, want een groeiend bbp betekent dat we een andere discussie hebben over de rijksbegroting dan bij een krimpend bbp. Dat was oorspronkelijk ook een van de drijfveren bij de ontwikkeling van het bbp. De voorlopers van het bbp, ver terug in de geschiedenis, zijn zelfs bij uitstek ontwikkeld om te meten en om te proberen te voorspellen in hoeverre een overheid belasting kon heffen. Voor de cynici onder ons: oorspronkelijk dienden zij niet zelden ook om te berekenen hoe je een oorlog kon financieren. Ik stap nu over naar het volgende blok, de door ons als commissie voorgestelde vormgeving van de Monitor Brede Welvaart. Het is belangrijk dat we kiezen voor een dashboardbenadering. Dat betekent dat je geen poging doet om dingen samen te voegen in één getal. Het leukste daarbij is nog altijd de door de commissie-Stiglitz naar voren gebrachte argumentatie: als je in één metertje zowel de snelheid waarmee je in je auto rijdt als hoeveel benzine er nog in je tank zit, wilt weergeven, meet je niets meer. Het risico zou kunnen zijn dat je naarmate de tank leger is, harder gaat rijden. Dat loopt misschien niet helemaal goed af. De commissie wil de jaarlijkse Monitor Brede Welvaart met allerlei indicatoren naast elkaar. Het is ten principale een evaluatief instrument. Het geeft een beeld van de stand van zaken. Het geeft objectief gemeten feiten over die verschillende aspecten weer. Over de weging en interpretatie van die feiten is verschil mogelijk en zal ook altijd verschil bestaan. De heer Van Veen heeft daarop gewezen en wij zijn dat met hem eens. Dat is de essentie van het politieke debat. Wij gaan de essentie van het politieke debat niet oplossen met het instrument van de Monitor Brede Welvaart. Dat willen wij ook helemaal niet doen. Welke indicatoren zou je dan moeten hebben? Wij hebben ontdekt dat daarover op heel veel plekken en in heel veel landen een levendige discussie heeft plaatsgevonden.
Misschien ben ik wat aan de vroege kant, maar ik stel mijn vraag toch, omdat we nu bij dit blokje aangekomen zijn. Interpretatie is heel belangrijk. Hoe onafhankelijker de verschafte informatie is, hoe beter het debat gevoerd kan worden. Ik vraag de voorzitter van de commissie: hoe gaan we die internationale vergelijking bij zo'n monitor waarborgen, gelet op het feit dat Nederland niet in zijn eentje iets kan opleggen aan de rest van de wereld?
Daar kom ik nog op in mijn verhaal, maar ik geef er alvast een voorschot op: we vinden het dús ook heel belangrijk dat er een internationale harmonisatie plaatsvindt, zowel wat betreft de keuze van de indicatoren als wat betreft de meetmethode.
Mijn vraag gaat er met name over dat we het niet kunnen opleggen aan andere landen. In de eerste termijn hebben we geconstateerd dat ieder land in zijn eigen fase dingen belangrijk vindt. Hoe verder je bijvoorbeeld in je welvaart zit, hoe meer je je druk moet maken om bepaalde zaken. Ik heb toen in het debat gezegd: als er geen water is, wil men er eerst voor zorgen dat er water is. Hoe gaan we er dan voor zorgen dat die internationale vergelijking er komt en dat die ook voor ons te interpreteren is als men in andere landen dat welvaartsniveau nog helemaal niet heeft bereikt?
Toch heeft op dat punt al heel veel ontwikkeling plaatsgevonden. Dat is juist een van de constateringen die de commissie gelukkig heeft kunnen doen. Er is heel veel gewerkt aan internationale harmonisatie. De CES-recommendations vormen daarvan de belangrijkste neerslag. Deze geven een set van ongeveer 60 indicatoren op 20 terreinen. Wij hebben kunnen vaststellen dat die behoorlijk dekkend en bruikbaar is en dat er al een behoorlijke mate van overeenstemming is over hoe je die meet. Gelukkig is die overeenstemming er in vergaande mate. Misschien is het toch ook wel even leuk om de vergelijking met het bbp te maken op dit punt. Het heeft bij het bbp ook enkele, zelfs vele decennia geduurd voordat in een groeiproces een hoge mate van internationale harmonisatie, iets wat niet kan worden afgedwongen, is ontstaan. Het kan dus wel. We verwachten dat dit ook kan met de indicatorenset voor brede welvaart. De heer Van Veen kaart echter wel een terecht punt aan. Om welke indicatoren gaat het? Daar zit inderdaad een risico. Je kunt vanuit de Nederlandse situatie een set indicatoren gaan opnoemen die voor ons het aardigste, het leukste of het relevantste is, nog afgezien van het feit of we daar zelf met elkaar uit komen en of we dan niet in een langdurige discussie over het instrument terechtkomen in plaats van dat we dat instrument zouden gebruiken. Wij hebben ontdekt dat dit in heel veel landen ook is gebeurd. In Duitsland en Frankrijk, waar wij zijn geweest, zijn er jarenlange trajecten geweest. Die hebben geleid tot eigen sets indicatoren, die weer afwijken van al bestaande sets indicatoren, zoals die van de OESO, of die afwijken van de aanbevelingen, zoals die uit het Stiglitz-rapport, die zelf weer afwijken van de CES-recommendations. Die sets gaan dan een soort van eigen leven leiden en worden ook weer direct ter discussie gesteld. In die valkuil heeft de commissie niet willen trappen. Daarom hebben we beredeneerd de keuze gemaakt voor één indicatorenset die al bestaat, die al door statistici van 60 landen en door een heel aantal internationale organisaties wordt onderschreven en die je zou kunnen betitelen als "de meest kansrijke set". Die meest kansrijke set wordt dus onderschreven door ongeveer 60 landen en wordt al geïmplementeerd in onder meer de huidige Monitor Duurzaam Nederland, zoals die nu heet. Daarvan willen we gebruik blijven maken. We willen ook preciezer naar die CES-recommendations toe. Moeten we dan wachten? In ieder geval de heer Bruins heeft daar zorgen over geuit. Nee. Dat proces is ruimschoots ver genoeg om er nu mee te gaan werken. Dat neemt echter niet weg dat het internationale proces nog niet tot een eind is gekomen. Het zal in zekere zin ook altijd wel in discussie blijven. Zie ook de discussies over de berekeningswijze van het bbp. Het is voldoende geaccepteerd om ermee te kunnen werken en om internationale vergelijkbaarheid tot stand te brengen, om te kunnen vergelijken tussen een groot aantal landen. De CES-recommendations beschrijven dus hoe brede welvaart kan worden gemeten, met die 20 thema's en 60 meestal objectieve indicatoren. Ik kom daar straks nog op terug. Deze set lijkt ons ook voor de Nederlandse situatie het meest geschikt voor het politieke debat en het meest dekkend in relatie tot alle aspecten die tot nu toe, ook in onze commissie, de revue zijn gepasseerd. Er zijn ook andere sets die een belangrijke rol spelen, zoals de werelddoelen, de Sustainable Development Goals, van de VN. Die set is nog veel groter en bestaat uit ruim 180 indicatoren. Er zitten daar ook een fors aantal indicatoren in waarvan wij denken dat die voor de Nederlandse situatie misschien minder relevant zijn, maar dat neemt niet weg dat ze in de discussies met de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking natuurlijk wel hun eigen waarde behouden en daar ook eigenstandig een rol spelen. Het is echter niet de meest geschikte set van instrumenten voor de Nederlandse Monitor Brede Welvaart, die zo veel mogelijk is afgestemd in internationale context. Overigens wordt ook in internationaal verband wel het spanningsveld gezien tussen enerzijds de Sustainable Development Goals en anderzijds de CES-recommendations. Er is op dit moment ook een internationale werkgroep bezig, die bekijkt op welke wijze die twee toch te verbinden zouden zijn. Ons eigen CBS is leider van die werkgroep. We zullen gewoon moeten afwachten wat de experts daar tevoorschijn laten komen. Dat zou kunnen leiden tot een stap voorwaarts in internationale harmonisatie en afstemming, ook met de Sustainable Development Goals.
Dank in ieder geval voor deze beantwoording. Afgelopen week had ik nog een debat met minister Ploumen, ook over de Sustainable Development Goals. Zij wil ze zo veel mogelijk in de begrotingen verwerken. Van een aantal van de indicatoren die worden voorgesteld wordt nu bekeken of ze kunnen doorgroeien van de Monitor Duurzaam Nederland naar de Monitor Brede Welvaart die we gaan krijgen. Zouden die indicatoren eigenlijk ook in de begrotingen moeten worden opgenomen? Beveelt de commissie dat aan?
Die aanbeveling hebben wij niet gedaan. Dat is omdat onze belangrijkste aanbeveling is om een monitor, een meetinstrument, te maken. Dat is niet een-op-een gekoppeld aan doelstellingen, maar het meet de feitelijke stand op die 60 indicatoren van brede welvaart. De monitor wordt ook niet door de overheid gemaakt, maar door een onafhankelijk instituut. Wij denken dat het CBS daarvoor het meest geëigende instituut is. Dat is wel een verschil. Je kunt niet een-op-een zeggen: dat verwerken we in de begrotingen. We hebben natuurlijk wel een discussie over de manier waarop van de zijde van het kabinet gereageerd kan worden op zowel de Monitor Brede Welvaart als op de Sustainable Developments Goals, maar ik moet zeggen dat dit buiten de scope van het onderzoek van onze commissie valt.
Dank voor het antwoord. Ik kan me daar van alles bij voorstellen. Tegelijkertijd had ik het ook met mevrouw Ploumen, de minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, erover dat we wel moeten voorkomen dat we heel veel extra rompslomp met elkaar gaan krijgen. Hoe wil de commissie dat voorkomen? Aan de ene kant kun je straks heel veel zaken misschien gewoon in de begrotingscyclus meenemen en aan de andere kant komt er weer een aparte monitor. Hoe moet ik die twee zaken ten opzichte van elkaar zien?
De vraag is of ze precies hetzelfde doel dienen. Het kan overigens ook nog verschillen van fractie tot fractie hoe men zich daartoe wil verhouden, maar wij als commissie zeggen: maak één keer per jaar een volledig overzicht van het totaal aan brede welvaart, doe dat langjarig, doe dat met die internationale vergelijkbaarheid, laat dat vanuit een onafhankelijk instituut komen en vraag vervolgens het kabinet om daar een reactie op te schrijven. Zonder dat ik nu kan zeggen dat dit de ultieme oplossing is, zou je bij wijze van spreken met het kabinet de discussie kunnen voeren over de vraag of er, als het daarop reageert, overlap is met de Sustainable Development Goals. Ik denk dat die vraag bijvoorbeeld goed aan de orde kan komen in het nog komende debat met het kabinet. Een belangrijke drijfveer vanuit onze commissie was dus om niet zelf de indicatoren te kiezen. De keuze die wij hebben gemaakt is er een waarvan je je ook kunt voorstellen dat je andere keuzes zou maken, maar waarvan wij, met kracht van argumenten, zeggen dat het op dit moment, gezien het proces van internationale harmonisatie, wel de beste set is die je kunt kiezen. Als je daarvan gaat afwijken en zelf het wiel gaat uitvinden, wordt het er in elk geval niet beter op. De heer Bruins heeft bijvoorbeeld ook nog even gerefereerd aan het bruto nationaal geluk in Bhutan. Wij hebben als commissie geen diepgaand onderzoek gedaan naar de wijze waarop men daarmee in Bhutan werkt, maar bijna in één oogopslag valt wel op dat de werkwijze in Bhutan er ook een is van een dashboard. Die werkwijze gaat ook uit van een 33-tal indicatoren, met een heel grote overlap met de indicatoren die wij adviseren in het kader van de CES-recommendations. Er zijn hier en daar verschillen, maar die zijn klein. Eén opvallend verschil is wellicht dat in Bhutan een van de 33 indicatoren "spiritualiteit" is. Wij vragen ons als commissie wel af of je dat objectief kunt meten. Die ene jaarlijkse publicatie met dat overzicht zouden wij zich graag zien ontwikkelen tot dat standaardwerk, tot dat moment en dat document dat iedereen kent en dat je erbij pakt. Dat doet niets af aan allerlei andere rapportages die bestaan en die hun eigen specifieke accenten kennen, die hun eigen waarde hebben en die onder verantwoordelijkheid van een waaier aan organisaties op door hen gekozen momenten worden gepubliceerd. Daar wil de commissie in elk geval niet aan raken. Wij denken dat al die rapporten hun eigenstandige waarde hebben en het eenieder vrij staat om daar op welk moment dan ook mee te doen wat hij wil. Dat neemt niet weg dat wij denken dat dat ene moment op basis van die monitor heel veel focus kan brengen in de discussie over de stand van de brede welvaart. Daarin leggen we de lat ook wel hoog, want we willen dat er een heldere visuele presentatie is. We willen actuele gegevens. We willen niet alleen gemiddelden maar ook informatie over ongelijkheid of, zo u wilt, verdeling. We willen een vergelijking met andere landen en over de tijd, en we willen ook dat die monitor het heeft over het hier en nu en over het elders en het later. Voor de visuele presentatie van gegevens hebben wij inspiratie gevonden bij de Better Life Index van de OESO. Daar zijn we enthousiast over. Het is een soort roos, die zo slim in elkaar zit dat je bijna in één oogopslag ziet waar het over gaat en wat die monitor je eigenlijk wil vertellen. Qua presentatie is die dus mooi, en zouden we die wellicht ook kunnen overnemen. Dat betekent niet dat de Better Life Index op dit moment qua inhoud het volledige veld afdekt. Want hoewel de OESO ook de zes recommendations heeft onderschreven, zijn die nog niet verwerkt in de huidige Better Life Index van de OESO. De Better Life Index van de OESO beperkt zich in hoge mate tot het domein van het hier en nu en zegt eigenlijk nog niet of nauwelijks iets over het elders en het later. Inhoudelijk is het dus een deelverzameling van wat wij zouden willen. Daarom zouden wij voor de presentatie de Better Life Index als inspiratiebron willen nemen. Daarnaast willen we de CES-recommendations als uitgangspunt nemen voor de set aan indicatoren.
Ik wil even terugkomen op het aspect spiritualiteit in Bhutan. Ik pleit er op zich niet voor om dat in de Monitor Duurzaam Nederland op te nemen, althans niet direct. Ik wil erop wijzen dat dit type indicatoren in Bhutan is gebaseerd op enquêtes, op vragen die men aan mensen stelt. Men vraagt mensen hoe het is met hun spirituele welbevinden. Daar kunnen mensen dan een cijfer aan geven. Ziet de commissie een toekomst voor dergelijke indicatoren? Uiteraard staan die naast indicatoren die meer statistisch van aard zijn, zoals door het CBS gemonitord en doorgerekend. Zou het type indicatoren over het algemene welbevinden van mensen op grond van enquêtes ook kunnen worden meegenomen in de monitor breder welbevinden en welzijn van de commissie?
Tot op zekere hoogte stellen we dat inderdaad voor. In de CES-recommendations zitten in hoge mate via statistische informatieverzameling gemeten indicatoren. Er zijn inderdaad relevante indicatoren die je alleen kunt achterhalen als je het aan mensen vraagt. Een voorbeeld is de levenstevredenheid: life satisfaction. Die kun je niet op een andere manier meten dan door het systematisch steeds op dezelfde manier aan mensen te vragen. Daar wordt al jarenlang onderzoek naar gedaan. We weten dat het kan. Statistici geven aan dat die cijfers relevant zijn en wel degelijk een behoorlijke mate van objectiviteit kennen. De vragen worden altijd op dezelfde manier aan mensen gesteld. Er is onderzocht of culturele verschillen en dergelijke aspecten een grote rol spelen. Door de bank genomen is het antwoord echter dat het kan. De commissie zegt dat je een monitor in hoge mate moet bouwen op objectieve statistische gegevens en dat je die alleen moet aanvullen als je in redelijkheid geen gebruik van statistische gegevens kunt maken. Het voorbeeld dat ik noemde is een sprekend voorbeeld denk ik. Verder vinden we het in de karakteristieken van onze monitor heel belangrijk dat er actuele gegevens zijn. We moeten vaststellen dat nog lang niet alle gegevens echt actueel zijn. Een goed voorbeeld — er zijn er meer — is de meting van vrije tijd en vrijetijdsbesteding. Die vindt maar eens in de zoveel jaar plaats, ook in Nederland. Je kunt je afvragen of dit soort gegevens nog waarde heeft voor een actueel politiek debat. Je wilt immers jaarlijks bekijken hoe de ontwikkelingen zijn. De commissie ziet wat dit betreft twee wegen. Ten eerste kun je vaker meten. Dat zal tot op zekere hoogte nodig zijn. Ten tweede kun je gebruikmaken van de mogelijkheden voor nowcasting. Dat is het verstandig extrapoleren van gegevens naar het heden. Dat is iets anders dan extrapoleren naar de toekomst, en dus iets anders dan ramen. De experts van het CBS laten ons weten dat je voor veel gegevens, waarvoor niet al te oude meetgegevens zijn, met een goede techniek van nowcasting een eind kunt komen als je die gegevens naar het heden wilt vertalen. Het ligt buiten de expertise van onze commissie om precies per indicator te beoordelen of dat kan of niet. Dat vinden wij echt een kwestie om bij de statistici en de experts te laten. Het is aan hen om te bepalen welke gegevens je met nowcasting goed actueel kunt krijgen en in hoeverre je moet zeggen dat er vaker gemeten moet worden. Politiek vinden we dit van essentieel belang. Wij kunnen ons niet goed voorstellen dat een politiek debat in de Kamer goed op gang komt op basis van een set indicatoren waarvan een significant deel een aantal jaren oud is. Wij denken dat dat niet gaat vliegen. Dit alles gezegd hebbende kom ik ook even bij de opmerking van mevrouw Klever. Ik geloof niet dat zij er is. Zij zei: de commissie stelt voor om het objectieve bbp te vervangen door subjectieve begrippen. In mijn beschrijving van wat wij voorstellen, heb ik daarnet al duidelijk gemaakt dat het ons gaat om objectieve indicatoren, om metingen en feiten die wij daarover kunnen presenteren. De interpretatie van feiten kan verschillend zijn, maar het zijn wel feiten. Dat betekent ook dat aspecten als werkloosheid, veiligheid, volksgezondheid tot en met wat iemand aan het eind van de maand overhoudt in de portemonnee, zaken zijn die voor de gewone Nederlander natuurlijk van belang zijn. Ook dat kun je straks beter vinden in de Monitor Brede Welvaart, want die gaat over huishoudinkomen. Dat vind je niet in het bbp, want daar ligt een indirecte relatie. De directe beschrijving daarvan is dus een ander aspect. Ik ben ervan overtuigd dat ook de PVV met grote belangstelling naar die monitor gaat kijken, als die er eenmaal is. Ik kom op het blok over de evaluatie versus de wens om het beleid door te rekenen. Ik heb al eerder gezegd dat de monitor die wij voorstellen, naar zijn aard een evaluatief instrument is. Het is bedoeld als basis voor een structureel jaarlijks debat op hoofdlijnen over de stand van de brede welvaart en niet over voorspellingen van brede welvaart. De Monitor Brede Welvaart die wij voorstellen, omvat dus ook geen rekenmodel. Er kunnen geen ramingen mee worden gemaakt. In gesprekken die wij met vele wetenschappers hebben gevoerd, hebben wij daar wel vragen over gesteld. Daarin komt in elk geval een ding tevoorschijn: een integraal rekenmodel over de volle breedte van brede welvaart waarmee je door middel van ramingen ook beleidseffecten zou kunnen ramen op al die aspecten, is stevige toekomstmuziek. Het zal nog heel veel jaren intensief onderzoek vergen om op dat terrein stappen te zetten. Op basis van de gesprekken is, naar het oordeel van onze commissie, het integraal doorrekenen op brede welvaart op dit moment niet haalbaar. De commissie heeft zich niet verdiept in de hele discussie over aspecten van doorrekeningen en in hoeverre die wenselijk, haalbaar of betrouwbaar zijn. Dit valt nadrukkelijk buiten de scope van wat wij hebben onderzocht. Dat zouden we misschien hebben kunnen onderzoeken, maar daar hebben wij niet voor gekozen. Wij hebben ervoor gekozen om in beknopte tijd te komen tot dit product. Als je je in de buitengewoon complexe discussie over het doorrekenen zou willen verdiepen, zou je daarvoor veel meer tijd en het daarbij behorende budget moeten hebben. Dat is gewoon niet onze keuze geweest. Dus daarop kan ik niet ingaan. Ik denk wel dat die discussie gevoerd moet worden. De discussie over de discontovoet die de heer Groot aanzwengelde, hangt daar natuurlijk enorm mee samen. Wat de heer Groot zegt, is volstrekt terecht. Op het moment dat je zou willen gaan ramen, is de discontovoet een enorm belangrijke factor, waarmee je — laat ik het maar populair zeggen —de boel de ene of de andere kant op kunt rekenen. Dit valt nadrukkelijk buiten de scope van het werk van de commissie. Het is zeer relevant, maar die discussie zal hier en elders nog gevoerd moeten worden. Het is wel zo — en daar zie je een beetje een raakvlak komen — dat de commissie heeft vastgesteld dat de kapitalenbenadering een belangrijke rol speelt in het denken over het inzichtelijk maken van de brede welvaart. Dat is ook zo in de internationale wetenschappelijke discussie. Volgens de kapitalenbenadering moet je niet alleen stromen meten, maar ook wat je met een aantal kapitalen of voorraden doet. Je hebt economisch kapitaal, maar ook menselijk, ecologisch en sociaal kapitaal. Deze vier kapitaalvormen zijn door de commissie-Stiglitz benoemd en worden vrij algemeen aanvaard als de vier kapitaalvormen waaraan je zou moeten denken. Je kunt je voorstellen dat een dergelijke benadering in de toekomst nog weleens een rol zou kunnen spelen, zowel bij het verder verfijnen van de goede meetmethoden voor de brede welvaart als ook in de discussies over doorrekening. Maar nogmaals, dat is niet meer het onderwerp van onze commissie. Hiermee ben ik gekomen ik aan het einde van dit blokje. Het volgende blokje gaat over de kwestie van het moment. Wanneer gaan we het erover hebben, bij het Verantwoordingsdebat, bij het debat over de Miljoenennota of op een ander moment? Allereerst wil de commissie benadrukken dat het belangrijk is om een vast moment te kiezen en met onszelf in de routine van het jaar de afspraak te maken dat we het er een keer integraal over hebben. Als je dat doet, komen er een aantal aspecten bij kijken. Ten eerste het type instrument dat wij voorstellen. Ik heb het net ook al uitgelegd. Het is naar zijn aard een evaluatief instrument. Het zegt iets over de stand en de realisatie op dat moment. Kijkend naar het karakter van het Verantwoordingsdebat, denken wij dat het daar beter bij past. Betekent dat dan overigens dat je alleen een debat voert over de stand en geen enkele relatie zou leggen met de toekomst? Dat kunnen we ons in deze Kamer niet voorstellen. Ik denk dat politici altijd een debat zullen voeren met het oog op wat ze wenselijk vinden in de richting van de toekomst; daar kun je dan overigens zeer verschillend over denken. Het is niet voor niets dat we bij het presenteren van die monitor ook een kabinetsreactie vragen die daarop ingaat. De wijze waarop het debat zich dan ontspint met het kabinet over niet alleen de monitor maar ook de kabinetsreactie, en de mate waarin je daar conclusies aan zou willen verbinden, is in hoge mate aan de fracties, aan de Kamer zelf. Conclusies verbinden we er dan altijd aan in de zin van het verkrijgen van toezeggingen of het indienen en aanvaarden van moties. Dat kan zijn effect hebben en zal wellicht ook zijn effect hebben voor de toekomst. Dat Verantwoordingsdebat is naar onze mening ook niet een ongelukkig moment. We zitten dan nog voor de zomer. Zou je lessen trekken uit dat Verantwoordingsdebat, dan zou je dat als Kamer kunnen concluderen en dan zou je het kabinet de opdracht mee kunnen geven om er iets mee te doen in de aanloop naar de volgende Miljoenennota. Of dat gebeurt en of er dan politieke meerderheden ontstaan, is allemaal aan de Kamer, maar het kan wel en het is een logisch en tijdig moment. Dat is in onze ogen meer het geval dan wanneer het zou gebeuren bij de Miljoenennota zelf, waarbij die monitor natuurlijk ook betrokken zou kunnen worden; het is ook niet een onzinnige gedachte om dat dan bij de Miljoenennota te doen, maar we denken wel dat dan de tijdigheid minder is, waardoor de speelruimte van de Kamer om er iets mee te doen eerder kleiner dan groter is. Het risico van ondersneeuwen bestaat. We kunnen ook niet garanderen dat dit risico nooit optreedt. Dat risico achten we echter bij de behandeling van de begroting of de Miljoenennota groter dan bij het Verantwoordingsdebat. Zoals we dat nu al doen, voeren we dan bij het Verantwoordingsdebat de discussie met de minister-president en de minister van Financiën. Daarbij is het logisch dat de minister van Financiën zich in hoge mate richt op de aspecten van het Verantwoordingsdebat, die nu ook al geagendeerd staan, en dat de minister-president zich in hoge mate richt op de hoofdlijnen van beleid en de consequenties voor brede welvaart. We hebben dan ook niet de behoefte om daar nog eens een coördinerend minister voor aan te wijzen, zeg ik ook in de richting van mevrouw Mulder die daarnaar vroeg. Hoe je dat ook zou willen doen, er ontstaat dan namelijk toch een gekke figuur. Waar het alle aspecten van beleid kan betreffen en vaak ook de samenhang daartussen, zou je mogen zeggen dat het bij uitstek een kabinetsbreed verhaal is. In die zin is het dan ook logisch om het debat daarover met de minister-president te voeren. Du moment je daarvoor andere bewindspersonen actief als coördinerend minister aanwijst, zou er als het ware vanzelf een bias kunnen ontstaan in de richting waarin het debat plaatsvindt. Wij denken dat dit geen toegevoegde waarde heeft en dat we dat debat dus het beste kunnen voeren met de minister-president. Gezien het Verantwoordingsdebat is dan uiteraard ook de minister van Financiën daarbij aanwezig. Maar nogmaals, dat is conform de logica die het nu ook al heeft. Dan resteert nog de suggestie dat je het in een heel apart debat over brede welvaart zou kunnen doen. Door het te combineren in het Verantwoordingsdebat geef je het ook gewicht. Er bestaat ook een zeker risico van ondersneeuwen, maar je geeft het ook gewicht. Het is het logische moment. Uiteindelijk heeft dat de voorkeur van onze commissie. Een apart debat heeft ook weer zijn nadelen, want het zou kunnen bijdragen aan een verlies van interesse in datgene wat je met elkaar zou willen bespreken. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van dit onderdeel, voorzitter. Ik ga door naar de resterende vragen, de vragen die ik niet heb kunnen inpassen in de thema's. Ik ga deze vragen per persoon behandelen, te beginnen met de vragen van mevrouw Gesthuizen. Zij vroeg of je niet meer moet kijken naar inkomen in plaats van naar productie. Ja, dat zijn wij met haar eens. Dat is ook een van de aanbevelingen van Stiglitz: niet alleen kijken naar de productie van de gehele economie maar ook naar de inkomens en de consumptie van huishoudens. Stiglitz heeft weer veel invloed gehad op de vormgeving van de zes recommendations. We zien dat daar dan ook in terug. Wij denken dat het in die zin niet zozeer verstandig is om het bbp aan te passen, omdat je dan toch weer een getal in het bbp zou stoppen. Het is veel beter om apart inzichtelijk te krijgen hoe de situatie rondom inkomensontwikkeling feitelijk verloopt en daarin een scherp inzicht te hebben, in plaats van dat dit op enigerlei wijze verstopt zou zitten in een bbp of aangepast bbp. Dat geldt eigenlijk ook voor heel veel andere aspecten.
Dat suggereerde ik ook helemaal niet. Dat zou ook helemaal niet nodig zijn. Het bruto nationaal inkomen bestaat al, net zo goed als het bruto binnenlands product al bestaat. De vraag is of wij er als politici niet verstandig aan zouden doen — ik zou dat graag van de commissie horen — om wat meer daarvan uit te gaan. Het CBS doet dat natuurlijk ook al. Ik lees in het rapport van de commissie dat er al een publicatie is over 2012-2014. Is het niet veel verstandiger om ook hier, in deze Kamer, de aandacht meer te verleggen naar het bruto nationaal inkomen in plaats van naar het in mijn ogen toch wat — ik mag het hier wel zeggen — vervuilde bruto binnenlands product?
Dat doen we ook, want in de set indicatoren die wij voorstellen — de zes recommendations — zit ook het inkomen van huishoudens, alsmede een maat voor de verdeling van de inkomens van huishoudens. Langs die weg ontstaat dit inzicht en heeft het een goede en evenwichtige plek in de monitor. Het is verder aan de Kamer zelf en aan fracties in de Kamer om aspecten daaruit te wegen.
Ik hecht er zo aan om dit uit te discussiëren omdat ik de commissie ook hoor zeggen dat er eigenlijk niet zo veel mis is met het bruto binnenlands product als internationale maatstaf, omdat iedereen het nu eenmaal gebruikt. Volgens mij kun je dat ook zeggen van die andere indicator, het bruto nationaal inkomen. Als dat niet zo is, hoor ik dat graag. Volgens mij is dat net zo goed onderdeel van een internationaal gehanteerde set. Dat is in ieder geval wel degelijk zo op de internationale websites die ik heb kunnen raadplegen. De commissie zegt duidelijk het bruto nationaal product niet te willen afschrijven. Dat vind ik ook prima. Internationaal gezien is dat natuurlijk ook heel interessant. Je kunt jezelf dan op andere terreinen vergelijken met andere landen. Ik begrijp dus heel goed dat je dat niet afschrijft. Ik had me echter kunnen voorstellen dat de commissie een voorkeur zou uitspreken om, als het gaat over de welvaart van de Nederlanders — en daar hebben we het volgens mij over — in de toekomst meer te kijken naar het bruto nationaal inkomen.
Ik heb het gevoel dat mevrouw Gesthuizen en ik uiteindelijk hetzelfde bedoelen. Je wilt inzicht in de ontwikkeling van het inkomen van Nederlanders, dus van huishoudens. Ik kan in tweede termijn eventueel kort ingaan op de vraag in hoeverre het bni zich verhoudt tot het huishoudeninkomen. Daar zit een relatie tussen, maar ik weet zo niet of die een-op-een is. Daarin zou ik mij even moeten verdiepen, dus ik kom daar in tweede termijn nog op terug. Wij willen echter hetzelfde: inzicht in de inkomenssituatie van huishoudens, niet alleen in het gemiddelde maar ook in de verdeling. Dat zit in onze aanbevelingen. De heer Verhoeven wees op het belang van technologie en innovatie voor de ontwikkeling van welvaart. Dat is een zeer terechte opmerking, en de commissie heeft daar ook op gewezen. De technologische ontwikkeling levert de nodige uitdaging op voor de meting van het bbp, omdat je immateriële productie toch op enigerlei wijze moet beprijzen. De discussie daarover is heftig. Ik heb hier een heel leuk boekje van mevrouw Diane Coyle: GDP: A Brief but Affectionate History. Dat boekje schetst niet alleen de geschiedenis van het bbp, maar ook de gehele wijze waarop dat bbp berekend wordt. In dat boekje wordt uitgebreid ingegaan op dit punt, en daaruit blijkt dat het een hele zoektocht is. Die zoektocht heeft voor een deel al plaatsgevonden en is al verwerkt in de nieuwste standaards van het bbp. Die zoektocht heeft ongetwijfeld zijn eindschot nog niet gehad, vanwege de enorme ontwikkeling van de technologie en van de ICT. Het klopt echter dat de vraag over de manier waarop je de waarde bepaalt van de productie op het gebied van ICT en innovatie, thuishoort in een echte hardcore bbp-metingdiscussie. Wij kunnen daarvan alleen aangeven dat we het van belang achten, en dat hebben wij ook gedaan. We achten ons als commissie echter niet in staat om voor dit vraagstuk het ei van Columbus uit te vinden. Op het gebied van innovatie en ICT zijn er ook aspecten die niet behoren tot de eigenlijke berekening van het bbp, maar die wel degelijk relevant zijn, zoals de kenniskapitaalgoederenvoorraad. Die zul je niet terug kunnen zien in het bbp, maar die is wel relevant. De uitgaven aan Research and Development zien we wel terug in het bbp, maar die zouden we ook graag apart inzichtelijk willen hebben. Die uitgaven zijn echter wel opgenomen in de zes recommendations en worden ook inzichtelijk gemaakt in de door ons voorgestelde systematiek. De heer Van Veen heeft nog een keer aangeduid dat er allerlei lijstjes en meetinstrumenten zijn om Nederland met andere landen te kunnen vergelijken. De commissie is dat met hem eens. Er zijn zelfs heel veel lijstjes en heel veel verschillende initiatieven. Die informatie wordt in de Kamer ook vaak op allerlei momenten en op allerlei wijzen gebruikt. We moeten echter vaststellen dat die informatie vaak op versnipperde wijze tot ons komt en relatief weinig impact heeft op het politieke debat. Dat is bij uitstek een van de redenen waarom wij hebben gezegd: laten we in elk geval één set aan indicatoren nemen en die gebruiken als standaardwerk en als dekkend beeld, zoals ik ook al eerder zei tijdens mijn betoog. Maar dat neemt niet weg dat al die andere lijstjes en cijfers hun waarde gewoon behouden en ook kunnen worden gepubliceerd als de instituties die daarover gaan, dat van belang achten. Dat gaat zeker niet altijd om jaarlijkse publicaties of om publicaties die elk jaar op hetzelfde moment verschijnen, maar ze behandelen vaak wel uitsluitend bepaalde aspecten, terwijl wij liever het geheel bekijken. De heer Van Veen vroeg ook hoe de commissie het waardeert dat Nederland qua beschikbaarheid van gegevens vooroploopt. Wij waarderen dat zeer. Als er één land in staat is om op een goede en verantwoorde manier een Monitor Brede Welvaart te publiceren, is dat Nederland, middels ons aller CBS. Dat geeft goede hoop, en dat betekent tegelijkertijd dat we in staat zijn om een internationale voortrekkersrol op ons te nemen om zo het proces van harmonisatie verder te kunnen brengen. Dat zie je ook gebeuren, want het CBS heeft op dat punt een stevige rol. Het CBS is overigens ook, samen met onze unieke planbureaus, een belangrijke factor om daar in een internationale context aan bij te dragen. We hebben op dat punt statuur. De commissie waardeert dat, maar geeft tegelijkertijd aan dat dit zo moet blijven en dat die voortrekkersrol gepakt moet blijven worden. Wij vinden dit dermate van belang, dat we die aanbeveling toch willen doen. Er zijn een aantal vragen gesteld over ongelijkheid en verdeling. Ik heb daar net ook al het een en ander over gezegd. Bij het opbouwen van dashboards is het betrekken van ongelijkheid en verdeling een algemeen aanvaard inzicht. Gemiddelden vertellen nu eenmaal niet alles over levensomstandigheden en over allerlei andere aspecten. De verdeling over bevolkingsgroepen is echter wel een belangrijke factor. We baseren ons daarbij in belangrijke mate op de aanbevelingen van de commissie-Stiglitz, die nadrukkelijk aangeeft: meet niet alleen gemiddelden, maar probeer op relevante aspecten inzicht te geven in de verdeling. Daarom stellen wij dat ook voor in de uitwerking van onze Monitor Brede Welvaart. Ik heb het idee dat ik een bladzijde mis. Om raadselachtige redenen miste er een klein stukje, maar het is nu weer in orde. De heer Bruins heeft gevraagd om een reactie op de aangehouden motie-Dik Faber/Van Tongeren (33043, nr. 17), waarin de regering wordt verzocht, voorstellen te doen voor een andere opzet van de Macro Economische Verkenning van het CPB. Dit betreft precies de discussie over de wijze van doorrekenen en over de vraag op welke aspecten je dat wel of niet kunt en wilt doen. Als commissie moeten we constateren dat dit echt buiten de scope van ons onderzoek valt. Het is een relevante discussie, maar het ultieme antwoord op die vraag kunnen wij vanuit onze rol als parlementaire commissie helaas niet geven. Tot slot is er gevraagd — ik weet niet meer precies door wie — of het CBS in staat is om een Monitor Brede Welvaart te ontwikkelen en wat dat dan kost. Het CBS is er technisch toe in staat. Dat hebben ze ons ook gemeld in de gesprekken die wij met hen hebben gevoerd. De commissie kan niet beoordelen of het budget van het CBS toereikend is. We hebben ons daar bewust niet in verdiept. We vinden dat dit aspect aan de orde kan komen in het debat met het kabinet hierover. We zouden het ook logisch vinden als het daar aan de orde zou komen. Ik denk dat de Kamerleden dit aspect ongetwijfeld aan de orde zullen stellen als zij dat wenselijk vinden. Hiermee ben ik, voor zover ik het kan overzien, aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn. Ik hoop dat ik niets en niemand heb overgeslagen, maar mocht dat wel het geval zijn, dan zal ik dat nu ongetwijfeld te weten komen.
Ik dank u voor de beantwoording, mijnheer Grashoff. Ik zie niemand opstaan voor een interruptie. Dan is het tijd voor de tweede termijn.
Voorzitter. Nogmaals: hartelijk dank aan de tijdelijke commissie. Onze vragen zijn op een goede manier beantwoord. Ik denk dat we hierover in de toekomst zeker verder zullen debatteren. Collega Van Veen zal straks mede namens ons daarover een motie indienen. Ik wil de commissie en de ondersteuning nogmaals bedanken voor het goede werk dat zij hebben gedaan en voor de heldere beantwoording.
Voorzitter. Ook vanuit GroenLinks wil ik graag mijn dank uitspreken voor de beantwoording van de vragen die de Kamer gesteld heeft. Het is mooi om te zien dat een commissie die bestaat uit de financieel knappe koppen van deze Kamer, hier een mooi stuk werk heeft neergezet over hoe wij verder dan de cijfers kunnen kijken naar welvaart in brede zin. Ook wij hebben daarom de motie van de heer Van Veen medeondertekend. Wij spreken onze waardering uit voor het werk van de commissie en voor de aanbevelingen en conclusies in haar rapport. Wij gaan ervan uit dat het kabinet met een reactie zal komen waarin wordt aangegeven hoe die aanbevelingen door het kabinet vormgegeven zullen worden. Ik heb een tweetal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip onderzoek heeft gedaan naar een breder begrip van welvaart en hoe dat gebruikt zou kunnen worden bij beleidsontwikkeling;]] [[overwegende dat de commissie adviseert om voorafgaand aan het jaarlijkse Verantwoordingsdebat het kabinet te vragen om een inhoudelijke reactie op de stand van zaken brede welvaart in Nederland;]] [[spreekt uit, het kabinet te vragen in deze reactie ook in te gaan op hoe de conclusies uit de Monitor Brede Welvaart worden betrokken bij toekomstig beleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip onderzoek heeft gedaan naar een breder begrip van welvaart en hoe dat gebruikt zou kunnen worden bij beleidsontwikkeling;]] [[overwegende dat de commissie het kabinet adviseert een Monitor Brede Welvaart te laten publiceren en daar op een vast moment in het parlementaire jaar expliciet bij stil te staan;]] [[overwegende dat de Monitor Brede Welvaart niet alleen gebruikt kan worden om te weten wat de stand van de brede welvaart is, maar ook gebruikt kan worden om richting te geven aan toekomstig beleid;]] [[spreekt uit, het kabinet te verzoeken in de Miljoenennota in te gaan op de uitkomsten van het Verantwoordingsdebat over de Monitor Brede Welvaart en hoe deze een plek hebben gekregen in de begroting voor het volgende jaar,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Bruins, Gesthuizen, Thieme, Van Weyenberg en Groot.]] [[Zij krijgt nr. kst-34298-5]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman, Bruins, Van Weyenberg en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34298-6]]
Voorzitter. Ik dank de commissie hartelijk voor het voortreffelijke werk en voor de voortreffelijke, heldere reactie. Er is één set met 60 indicatoren gepresenteerd waarmee wij nú kunnen gaan werken. Dat is taal die mij bijzonder bevalt. Op de reactie op de motie-Dik-Faber/Van Tongeren moet ik nog even kauwen. Het is mooi om te zien dat er zoveel jaren geleden al in een motie over gesproken werd. Op de een of andere manier zou ik daar nog wel recht aan willen doen. Over de vorm waarin ik dat wil doen, zal ik nog even goed nadenken. De commissie is uitgebreid ingegaan op de effecten van ICT. Kunnen in tweede termijn ook nog enkele woorden worden gewijd aan de bankensector, de financiële dienstverlening? In 1993 hebben de VN financiële bemiddeling gedefinieerd als een productieve activiteit. In 2004 is dat in Nederland overgenomen. De grootste inkomsten van een bank zitten hem eigenlijk in renteverschillen tussen de voordeur en de achterdeur. Dat is altijd een overdracht van inkomen en geen productie. De ChristenUnie zou er dus best mee kunnen leven als wij de banken uit het bbp zouden halen. Gezien internationale afspraken zal dat niet heel snel gebeuren, ook al roepen wij het. Ik heb het hierbij gezegd en reken op een reactie van de commissie. Ik beperk mij tot twee moties, waarin ik de Kamer iets laat uitspreken en niet het kabinet iets verzoek. Het kabinet is immers niet in huis. De eerste motie gaat over publicatiemomenten van rapporten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip adviseert om welvaart in brede zin te meten;]] [[overwegende dat belangrijke rapporten niet altijd direct benut kunnen worden op belangrijke besluitvormingsmomenten, bijvoorbeeld omdat "De sociale staat van Nederland" van het Sociaal en Cultureel Planbureau in december wordt gepubliceerd;]] [[spreekt uit dat het wenselijk is om in overleg met planbureaus als het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Planbureau voor de Leefomgeving de publicatiemomenten van belangrijke doorrekeningen van beleidseffecten meer te harmoniseren en te streven naar publicatie rondom Prinsjesdag, zodat de meting van brede welvaart kan worden benut bij het vaststellen van toekomstig beleid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Wassenberg en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34298-7]]
Mijn tweede motie gaat over regionale verschillen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de stand van zaken van "brede welvaart" per provincie en per regio kan verschillen, bijvoorbeeld op het gebied van gezondheid, welzijn, onderwijs, economie, milieu en veiligheid;]] [[spreekt uit dat het wenselijk is om brede welvaart in de Monitor Brede Welvaart ook per regio of per provincie in kaart te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Wassenberg en Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34298-8]]
Voorzitter. Namens D66 dank ook ik de commissie, in het bijzonder de heer Grashoff, die de beantwoording voor zijn rekening nam, en de ondersteuning voor het vele werk en de heldere aanbevelingen. Mijn fractie heeft drie moties meeondertekend. Twee daarvan zijn al ingediend door mevrouw Voortman. De heer Van Veen zal zo volgens mij namens alle aanwezige partijen ook nog een motie indienen. Die is dus ook door D66 ondertekend. Dit is wat mij betreft op dit moment een soort tussenstop. Dit rapport en de bespreking ervan vormen namelijk geen eindpunt, maar eerder een begin. De kern ervan is namelijk dat je een Monitor Brede Welvaart kunt maken en die in de Kamer kunt bespreken. Maar uiteindelijk zijn de politici daarna aan zet. Zij moeten de verschillende dingen wegen. Ik was het erg eens met de heer Grashoff toen hij zei: je moet niet één superindicator maken, want dan zou het erop lijken dat er altijd één optimum is. Dat is er helemaal niet, want het is een kwestie van wegen en van keuzes maken. Volgens mij zijn wij er allemaal voor gekozen om dat hier te doen. Die monitor biedt ons de kans om in die keuzes alles te laten zien. Permitteert u mij een kleine kwinkslag, voorzitter. In dat licht is het natuurlijk alleen al winst dat vandaag een commissie met daarin vijf leden van de commissie voor Financiën vaker woorden als "duurzaamheid", "innovatie" en "arbeid" in de mond hebben genomen dan zij volgens mij in hun dagelijks werk doen. Het zal de invloed van collega Heerma zijn geweest. Ik dank mijn collega's nogmaals en ik zie uit naar de beantwoording in de tweede termijn.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Wassenberg. Laten we eens kijken hoe vaak hij deze woorden gebruikt.
Voorzitter. Ik dank de leden van de tijdelijke commissie voor de beantwoording en de rapportage. Mijn collega Thieme begon haar eerste termijn met het schetsen van de nadelen van het gebruik van het bruto binnenlands product als vergelijkingsmiddel. Het bruto binnenlands product is niets anders dan een optelsom van al onze economische activiteiten, ongeacht of die goed of slecht zijn. Ik zal haar woorden uiteraard niet herhalen. Maar ik wil er wel een voorbeeld van geven. In Limburg is in de afgelopen week een extreme hoeveelheid water gevallen. In een paar weken viel er tot 20 cm regen. Dat is vier keer zoveel als normaal. Ik woon zelf in Zuid-Limburg. Ook ik ben met emmers en dweilen in de weer geweest om mijn ondergelopen kelder weer watervrij te maken. Brandweer en hulpdiensten moesten elke dag tientallen keren uitrukken om mensen te helpen. Verkeer moest worden omgeleid vanwege ondergelopen straten. Er zijn hagelstenen gevallen ter grootte van een tennisbal. De schade aan huizen, auto's, daken, zonnepanelen, wegen, kassen en landbouwgrond is meer dan 100 miljoen euro. Staatssecretaris Van Dam gaat morgen naar de Limburgse boeren om te kijken hoe het kabinet bij de schade kan helpen. Hoe cynisch het ook klinkt, maar alle overlast draagt bij aan het bbp, want die overlast veroorzaakt economische activiteit. Wat de Partij voor de Dieren betreft is dat een perfecte illustratie van waarom het bbp geen goede maatstaf is om welvaart en welzijn te meten. Vandaar heb ik de volgende twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het bruto binnenlands product een te beperkte grondslag vormt om de mate van welvaart en welzijn te meten;]] [[overwegende dat het uitdrukken van onze zorgen, verlangens en ontwikkelingen in louter geld een te eenzijdig economisch perspectief zou vormen, waarin criteria als geluk, duurzaamheid, leefbaarheid en houdbaarheid niet of onvoldoende tot uitdrukking komen;]] [[spreekt uit, het kabinet te verzoeken een set van indicatoren samen te stellen die de ontwikkeling van welvaart en welzijn in brede zin weergeven, inclusief de houdbaarheid daarvan voor komende generaties;]] [[spreekt tevens uit, het kabinet te verzoeken in de Miljoenennota en in de begrotingen de verwachte gevolgen van het te voeren beleid op deze welvaartsindicatoren weer te geven en hierop te reflecteren in de jaarverslagen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Thieme, Voortman en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34298-9]]
Mijn tweede motie is korter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[spreekt uit, het kabinet te verzoeken in het kabinetsbeleid structurele aandacht te besteden aan (de gevolgen van het beleid voor) de immateriële componenten van welvaart en welzijn in brede zin, en daarover jaarlijks te rapporteren in een bijlage van de Miljoenennota,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wassenberg, Thieme, Voortman, Gesthuizen en Bruins.]] [[Zij krijgt nr. kst-34298-10]]
Ik hoor nu een aantal moties die het kabinet oproepen om van alles en nog wat te gaan doen.
Nee.
Heb ik niet goed geluisterd? Dan trek ik mijn vraag in. Maar ik hoorde volgens mij duidelijk dat het kabinet werd opgeroepen om dingen te gaan doen en dat is hier niet. Volgens mij is de kracht van wat hier gebeurt, dat wij het kabinet vervolgens om een reactie vragen op het rapport dat de commissie heeft opgeleverd. Vervolgens kan naar aanleiding van een eventuele reactie van het kabinet een debat worden aangevraagd waarin dit soort moties kunnen worden ingediend.
Nee, het kabinet wordt niet direct aangesproken. Er wordt verzocht om het kabinet aan te spreken, maar het kabinet wordt niet direct aangesproken. Daar heb ik inderdaad aan gedacht. Het is een terecht punt, maar daar is nu dus geen sprake van.
Ik zie op het klokje dat de tijd snel wegtikt; 2,5 minuut. Voorzitter. Hartelijk dank aan de commissie en aan de heer Grashoff voor zijn antwoorden en voor het feit dat hij is ingegaan op mijn punt over het bni en het bbp. Om een soort ruggensteuntje voor de tweede termijn in te bouwen is de vraag wellicht nog te parafraseren: hoe dragen brievenbusfirma's precies bij aan iets als de brede welvaart van onze eigen bevolking? Er komen geen moties van mijn zijde, wel nog een enkele opmerking. Die zou ik ook een beetje tot de heer Bruins willen richten, maar ik zie dat hij de zaal en wellicht het pand al heeft verlaten. O nee, hij staat hier. Mijnheer Bruins, speciaal voor u: hoezeer ik ook meeleef met het proberen te vinden van indicatoren waarbij ook wordt gekeken naar hoe andere landen hun geluk en welzijn meten, hecht ik eraan om hier in de Tweede Kamer te zeggen dat Bhutan zich tot een van de weinige landen mag rekenen waar een op de zes mensen vluchteling is en zich in het buitenland bevindt, omdat er in eigen land bijzonder weinig mogelijkheden zijn om het te kennen te geven als men een afwijkende mening heeft en vindt dat men helemaal niet zo erg gelukkig is in eigen land.
Ik zie een interruptie van de heer Bruins.
Ja, voorzitter, want ik werd zo persoonlijk aangesproken door mevrouw Gesthuizen. Wij begrijpen allemaal dat Bhutan geen rijk land is. Er zijn een boel zaken niet fijn daar. Het is overigens wel een van de weinige landen waar mensen geen democratie willen omdat ze zo blij zijn met hun koning, maar dat terzijde. Maar het ging mij er puur om te laten zien dat immaterieel welzijn en geestelijk welbevinden wel degelijk objectief meetbaar zijn door enquêtes te gebruiken. Inmiddels is dat door de commissie afdoende beantwoord.
Ik ben het er natuurlijk zeer mee eens dat het belangrijk is om te enquêteren en te vragen wat mensen daarvan vinden. Alleen, ik trek in twijfel dat Bhutan het land is waaraan wij een voorbeeld zouden moeten nemen.
Voorzitter. Er zijn zoveel mooie landen waarvan je je kunt voorstellen dat je er graag zou willen zijn: Bhutan, Cuba et cetera. Ook ik dank de commissie voor haar werk. Zij heeft veel van haar kostbare tijd in de Kamer gewijd aan dit mooie, goed leesbare rapport. Ik zal kort ingaan op het abstractieniveau waarmee we ook de mensen thuis gaan bereiken. Ik denk dat we daar met de beantwoording door de voorzitter van de commissie niet helemaal in zijn geslaagd. Ik heb aangegeven dat Nederlanders gek zijn op lijstjes en dat ze die ook heel graag met elkaar vergelijken. Wij Nederlanders willen ook heel graag weten waarom wij beter zijn dan anderen en willen ook niet geloven dat anderen beter zijn dan wij. Daar zullen we heel goed met elkaar over moeten nadenken zodra we nog breder gaan spreken over het welvaartsbegrip, want voor ieder persoon zal welvaart iets anders zijn. Dan het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat uiteindelijk wel zal moeten kunnen leveren. Het moet zijn onafhankelijkheid kunnen behouden, ook als wij als Kamer om bepaalde analyses vragen. Wat ik zo mooi vind aan het CBS is dat het die analyses gevraagd en ongevraagd aan ons aanbiedt. Ik heb de vorige keer al gezegd welke er de komende periode gepresenteerd worden. Ik vind het heel belangrijk dat die onafhankelijkheid gewaarborgd is. Ik sluit af met één motie, die al een beetje was aangekondigd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[gelet op de opdracht van de Kamer aan de tijdelijke commissie Breed welvaartsbegrip;]] [[van oordeel dat de commissie gedegen onderzoek heeft gepleegd en de bevindingen heeft weergegeven in een heldere rapportage;]] [[verzoekt de commissie, haar werkzaamheden te beëindigen onder dankzegging en waardering voor de door haar gepresenteerde rapportage en aanbevelingen;]] [[verzoekt het kabinet om een reactie op dit rapport,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Veen, Groot, Gesthuizen, Agnes Mulder, Van Weyenberg, Bruins, Voortman en Wassenberg.]] [[Zij krijgt nr. kst-34298-11]]
Voorzitter. Ook ik dank de commissie voor de heldere beantwoording. Daaruit blijkt dat de commissie in korte tijd veel macht over deze moeilijke materie heeft verworven. Ik blijf wel een beetje het gevoel houden dat er misschien meer in had gezeten, gelet op de financiële expertise en de expertise op het gebied van de welvaartseconomie die in deze commissie is samengebald. Ik doel daarbij op de discussie over de discontovoet, die het Centraal Planbureau hanteert bij maatschappelijke kosten-batenanalyses. Die interne rentevoet is in feite de prijs waarmee je de welvaart nu en de welvaart later afweegt. Ik begrijp dat het niet de ambitie van de commissie was om dit te onderzoeken, maar het gevolg daarvan is wel dat we het nu helemaal aan de wijsheid van het CPB overlaten. De politiek gaat over bredere afwegingen dan die het CPB maakt. Je zou er bijvoorbeeld de energietransitie bij kunnen betrekken, de lage rente van dit moment, de pleidooien vanuit werkgeversorganisaties voor een Nederland Next Level of bijvoorbeeld het nationale spaaroverschot en de vraag wat we daarmee moeten doen. Dat allemaal gezegd hebbende, blijft er sprake van een uitstekend en helder geschreven rapport. We hebben een scherp beeld gekregen welke indicatoren bruikbaar zijn en welke niet. Er zijn concrete aanbevelingen gedaan die verankerd gaan worden in een nieuwe Monitor Brede Welvaart van het CBS. Ook zal een en ander verankerd worden in een jaarlijks verantwoordingsdebat. Zonder opnieuw het wiel uit te vinden, heeft de commissie de discussie vooruitgeholpen. Ik complimenteer haar daarmee. Ik zie ook uit naar de kabinetsreactie, die ongetwijfeld stof zal opleveren voor verder debat.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. We schorsen voor tien minuten zodat de commissie de tijd heeft om de moties door te nemen.
Voorzitter. Allereerst ga ik in op het resterende punt van mevrouw Gesthuizen uit de eerste termijn over het bni. Daarna maak ik een paar heel korte opmerkingen naar aanleiding van enkele opmerkingen en vragen. Vervolgens ga ik kort in op de moties. Het bruto nationaal inkomen is een getal dat uiteindelijk niet is wat het lijkt te zeggen. Het is namelijk de optelsom van het bbp plus het saldo van inkomens die naar het buitenland gaan. Dat is de definitie van het bni. Het is dus ietsje ruimer dan het bbp. In het bni wordt geen onderscheid gemaakt naar inkomen dat neerslaat bij huishoudens en inkomen dat neerslaat in de vorm van bedrijfswinsten. Dat onderscheid zit er niet in. Dit betekent dat het bni als zodanig geen goede maatstaf is, juist voor het inkomen en de inkomensontwikkeling van huishoudens. Dat is ook de reden waarom onder anderen Stiglitz adviseerde om rechtstreeks te kijken naar huishoudinkomen en naar huishoudconsumptie. Dat is vertaald in de CES-recommendations. Ik hoop daarmee een zo precies mogelijk antwoord te hebben gegeven op de vraag van mevrouw Gesthuizen. De heer Bruins stelde de vraag of de bankensector erin thuishoort. Er is discussie over de wijze waarop de financiële sector in het bbp wordt meegenomen. Dat is een soms heftige discussie, die plaatsvindt in de daartoe geëigende gremia. Onze commissie blijft zich op het standpunt stellen dat die discussie daar thuishoort. Eén ding kun je er wel over zeggen. Je kunt heel veel discussiëren over de wijze waarop deze sector wordt meegerekend in het bbp, maar je moet ook constateren dat in deze sector hoe dan ook inkomen wordt gegenereerd. Gezien de uitleg aan het begin van mijn betoog dat je het bbp langs drie kanten berekent, moet je je realiseren dat als je deze sector eruit zou schrappen, je ergens een gat tegenkomt in het bbp. Dat lijkt dus een minder logische oplossing te zijn. Maar er vindt best een pittige discussie plaats over de berekeningswijze waarmee de financiële sector, de bankensector wordt vertaald. Mevrouw Gesthuizen vroeg of brievenbusfirma's bijdragen aan het bbp. Dat zou zomaar zo kunnen zijn. Hoeveel is even niet gezegd; je moet dat meten. Daarnaast mag de vraag gesteld worden — ik eindig bewust met een vraag — of brievenbusfirma's bijdragen aan onze brede welvaart. Dat is dus iets heel anders. De heer Van Veen zegt dat we dol zijn op lijstjes. Ik denk dat we hem wat dat betreft op zijn wenken bedienen, want bij uitstek het feit dat we als eis stellen aan de monitor dat deze internationaal vergelijkbaar moet zijn, betekent dat die lijstjes er zijn en dat het juist een onderdeel van de monitor is om vergelijkbaar te zijn met andere landen. De heer Van Veen schetste het een beetje als een hobby van heel veel Nederlanders om te kijken of je de beste bent of niet. Als je het op die manier wilt gebruiken, het kan. De heer Van Veen heeft nog eens de onafhankelijkheid van het CBS benadrukt. Wij zijn dat van harte met hem eens. Het is belangrijk om dat toch echt nog even te benadrukken. Het laatste wat de commissie wil, is een instrument dat onderdeel wordt van een debat over het instrument. Het instrument moet buiten de discussie staan. De discussie moet gaan over de inhoud van het instrument, over wat het zegt. Dat kan het best door een strikte onafhankelijkheid van degene die dat aanlevert. De heer Groot heeft gezegd dat er wellicht nog meer in had gezeten als we een forse discussie hadden gehouden over het doorrekenen en ramen naar de toekomst toe. Ik vind het jammer dat we niet aan die verwachting hebben kunnen voldoen, maar dit is het product dat er staat. Soms geldt een beetje binnen de beperkte tijd en middelen die je hebt dat je beter één ding goed doet dan twee dingen half. Ik kom te spreken over de moties. In zijn algemeenheid zou ik willen zeggen dat het goed gebruik is dat parlementaire onderzoekscommissies geen appreciatie uitspreken over moties die verwijzen naar acties die door het kabinet zouden moeten worden uitgevoerd. Dat betekent overigens niet dat wij het niet of wel eens zouden zijn met de moties. Wij zeggen met zoveel woorden dat die moties logischerwijs aan de orde zouden moeten komen in het komende debat met het kabinet. Wat de Kamer daarmee doet, is aan de Kamer, maar voor die moties doen wij als commissie de voorzichtige suggestie om ze aan te houden en in stemming te brengen na het debat met het kabinet, maar die keuze is uiteraard geheel aan de Kamer. Dit geldt voor de motie op stuk nr. 5 van mevrouw Voortman c.s. Daarin wordt duidelijk aan het kabinet gevraagd om iets te doen. Die vraag zal uiteindelijk door het kabinet beantwoord moeten worden. Het is aan de Kamer om daar met het kabinet over te spreken. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 6 van mevrouw Voortman. In iets andere zin geldt dit ook voor de motie op stuk nr. 7. Daarin staat dat "het wenselijk is om in overleg met planbureaus (...) de publicatiemomenten van belangrijke doorrekeningen van beleidseffecten meer te harmoniseren". Wij zijn als commissie niet degenen die uitspraken doen over planbureaus en over wat zij op welk moment publiceren. Die discussie kan gevoerd worden met het kabinet. Als dat gebeurt, zal de Kamer dat moeten doen met het kabinet, want daar ligt mogelijk een verantwoordelijkheid om op dat punt iets te doen. In het dictum van de motie op stuk nr. 8 van de heer Bruins staat dat "het wenselijk is om brede welvaart in de Monitor Brede Welvaart ook per regio of provincie in kaart te brengen". Dat is complex. Voor een aantal indicatoren is dat al het geval; zij worden al per regio gepubliceerd en kunnen ook zo gepubliceerd blijven worden. Voor andere indicatoren zal dat wellicht niet zinvol zijn en voor sommige indicatoren zal het wellicht niet mogelijk of nog niet mogelijk zijn. Wij kunnen daar op dit moment vanuit onze verantwoordelijkheid als commissie geen ultieme uitspraak over doen. We denken dat dit echt een kwestie is van het in de discussie met het CBS verder uitwerken van de mate waarin dit haalbaar is en op een verstandige manier vorm kan worden gegeven.
Ik denk dat het voor het gemak in dit debat en voor de commissie handig is als ik het dictum in lijn breng met de dicta van de andere moties. Ik zal die wijziging aanbrengen voordat we besluiten hoe we hier verder mee omgaan.
Hartelijk dank. Wilt u ook aangeven of u de motie op stuk nr. 7 wenst aan te houden?
Ik zal eerst de tekst van de motie op stuk nr. 7 en van de motie op stuk nr. 8 wijzigen en dan zal ik bekijken wat ik daarmee zal doen.
Hartelijk dank.
Ook in de motie op stuk nr. 9 staat duidelijk een verzoek aan het kabinet. Daarvoor geldt dus hetzelfde: wat ons betreft, is dat een discussie met het kabinet. Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 10 van de heer Wassenberg: ook daarin gaat het om een verzoek aan het kabinet. Nogmaals: dit betekent niet dat deze moties niet zinvol zouden kunnen zijn, maar naar de aard van een commissie, ook die van ons, kunnen wij daar binnen onze verantwoordelijkheid nu geen appreciatie over uitspreken. We krijgen ook nog een debat met het kabinet.
Eigenlijk wordt er verzocht om alle moties aan te houden. Ik ben dus benieuwd wat de indieners daarmee gaan doen. Van hen ontvang ik dus graag een reactie.
Dat is een uitdaging. Mijnheer Wassenberg, wilt u misschien reageren?
Ik bespreek dit in mijn fractie. Ik doe nu de tweede termijn. Mevrouw Thieme heeft de eerste termijn gedaan. Ik denk dus dat het gewoon fatsoenlijk is als ik dit ook even met haar bespreek. Ik kom hier dus later op terug.
Op de motie op stuk nr. 6 wil ik inderdaad wel terugkomen, maar met de motie op stuk nr. 5 wordt juist verzocht om in de reactie in te gaan op een aantal punten. Het is een beetje raar als ik die motie nu zou aanhouden en als vervolgens in de kabinetsreactie niet zou staan waar ik in de motie om heb verzocht. Voor de motie op stuk nr. 5 vind ik aanhouden dus niet logisch, maar voor de motie op stuk nr. 6 zal ik dat bespreken.
Ik concludeer dat er voorlopig geen moties worden aangehouden. We zijn bij de motie op stuk nr. 11.
Als commissie kunnen we onze dank uitspreken voor de motie op stuk nr. 11. We vatten haar graag op als een steun in de rug voor ons werk en voor het verdere proces. Hartelijk dank. Tot slot wil ik toch nog even één keer expliciet de namen noemen van onze onvolprezen staf, die hier heel hard aan heeft gewerkt: Marloes Haveman, Michiel Becker, Martijn van Haeften, Rutger Hoekstra, Miguel Israel en Wilma van Zeijts. Zij zitten hierachter. Zij hebben onder de verantwoordelijkheid van de commissie een heel fors deel van het werk verzet. Ik wil hen ook op deze plek daarvoor van harte bedanken. Daarmee wil ik graag afsluiten.
Hartelijk dank. Ik bedank dan ook nog even de andere commissieleden, namelijk de heer Nijboer, de heer Harbers, de heer Heerma, de heer Koolmees en de heer Merkies. Dank ook aan de ondersteuning. Dinsdag a.s. zullen we stemmen over de moties die op dat moment nog niet zijn aangehouden.