Fra representanten André Kvakkestad foreligger søknad om permisjon i dagene 19. og 20. april for å delta i møte i Europarådets flyktningkomite i Strasbourg. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Harald Espelund, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Harald Espelund er til stede og vil ta sete.
Det europeiske samarbeidsforumet Joint Aviation Authorities har hittil vært det sentrale forum for regelverksutvikling på flysikkerhetsområdet for europeiske luftfartsmyndigheter. Forumet er tilknyttet den europeiske luftfartsorganisasjon, som i sin tid ble opprettet på initiativ av Europarådet. EU har etter hvert funnet denne ordningen uhensiktsmessig og har derfor i samarbeid med de andre deltakerlandene opprettet et særlig EU-byrå for flysikkerhet. Dette byrået skal raskere og mer effektivt fastsette og iverksette harmoniserte regler på området. EU-byrået har allerede overtatt oppgaver fra samarbeidsforumet vedrørende sertifisering og vedlikehold av luftfartøy. Samarbeidsforumet skal etter planen nedlegges når EU-byrået for flysikkerhet har overtatt alle dets fagområder. Problemet med denne omorganiseringen er etter Kystpartiets mening at EU i praksis overtar kontrollen over utviklingen av flysikkerheten i det meste av Europa, og at land utenfor EU blir en slags annenrangs deltakere i dette systemet. Overordnet flysikkerhetsregelverk skal vedtas av EU-parlamentet og EU-rådet, mens vedtakelsen av mer detaljert teknisk gjennomføringsregelverk er delegert til EU-kommisjonen. EU-byrået for flysikkerhet vil utarbeide forslag til regelverk. EØS/EFTA-statene får delta i EU-byråets styre og i EU-komiteen som skal støtte byrået, men de har ikke stemmerett i noen av disse organene. Deltakelsen i EU-byrået for flysikkerhet innebærer ikke overføring av lovgivningsmyndighet eller forhandlingsmyndighet i internasjonale sammenhenger. Men den innebærer en viss overføring av doms- og forvaltningsmyndighet. EU-byrået og EU-domstolen får myndighet til å fatte vedtak om typesertifiseringer og luftdyktighetspåbud som vil få direkte virkning for private rettssubjekter. I dag ligger denne myndigheten hos Luftfartstilsynet og norske domstoler. EU-byrået skal samarbeide med EFTAs overvåkningsorgan ESA om gjennomføring av regelverk. Det er stor grad av enighet om betydningen av sikkerheten i sivil luftfart i Europa. Det foreliggende avtaleverk er utarbeidet i samarbeid med alle deltakerlandene i samarbeidsforumet. Kystpartiet vil derfor ikke stemme imot den foreslåtte forordningen i Stortinget. Men vi vil påpeke det uheldige i at felles og alleuropeiske samarbeidsordninger blir erstattet av ordninger som gir EU full kontroll. Skulle det vise seg at forordningen skaper problemer i forhold til flysikkerheten, eller at den ikke virker mer effektivt enn under et alleuropeisk regime, vil Kystpartiet være rask til å ta systemet opp til ny vurdering i Stortinget. Norske myndigheter burde for øvrig være mer på vakt når det skjer endringer som fratar Norge stemmerett i internasjonale samarbeidsfora.
Det er heilt korrekt som representanten Bastesen seier, at vi allereie i dag har eit godt samarbeid internasjonalt gjennom samarbeidsorganet JAA. Det ein vil prøve å få til med denne nyskapninga som allereie er etablert, altså EASA, er eit endå meir formalisert samarbeid. Eg er overbevist om at dette vil føre til at ein får både eit klarare regelverk og eit betre regelverk for flysikkerheit. Det er også rett at ein del mindre funksjonar, ein del mindre ansvarsområde, blir overførte frå det norske Luftfartstilsynet til EASA, men framleis er det – og det er heilt klart – det norske Luftfartstilsynet som har det fulle og heile ansvaret innanfor Noregs grenser for sikkerheita. Eg trur at dette vil gagne flysikkerheita både i Noreg og i resten av Europa. Trass i dei innvendingane som Bastesen kjem med, er eg overbevist om at dette vil vere eit gode også for norsk luftfart.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 2.[[Voteringsutskrift, se side 2131]]
Det er godt kjent at Arbeidarpartiet har vore og er imot store delar av dei omdanningane og omorganiseringane som Regjeringa saman med Framstegspartiet har vedteke i denne perioden. Det gjeld mange sektorar, ikkje minst samferdslesektoren. Me prøver likevel å vera konstruktive i høve til det som vert vedteke, eventuelle omkampar får me heller ta dersom det vert eit nytt fleirtal etter valet. I dag skal eg snakka om ei omorganisering me i stor grad har støtta, nemleg omorganiseringa av forvaltningsdelen av Statens vegvesen. Me var negative til at all investering, drift og vedlikehald skulle konkurranseutsetjast, og me tykte fleirtalet gjekk for fort fram. Me var òg negative til at produksjonsverksemda skulle organiserast som eit aksjeselskap. Det heng sjølvsagt i hop med organiseringa av forvaltningsdelen. Omorganisering av Statens vegvesen, med etablering av fem regionkontor og 30 distriktskontor som erstatning for tidlegare fylkesvise vegkontor, skulle ifølgje statsråden sitt innlegg her i salen 13. desember 2001 føra til: «Forslaget vil gi et mer effektivt Statens vegvesen, der mindre ressurser skal gå til administrasjon og mer penger kan brukes til utbygging, drift og vedlikehold.» Og vidare: «Omorganiseringen av forvaltningsdelen i fem regioner vil dessuten innebære en klar desentralisering.»Og:«Lokal innflytelse skal ivaretas og styrkes i den omorganiseringen som skal skje.» Dette var Arbeidarpartiet sjølvsagt samd i. Arbeidarpartiet har tidlegare peika på at regjeringspartia og statsråden ikkje samanliknar likt med likt når dei konkluderer med at staten, eller me, som er lik staten, får meir veg for pengane. Me har òg eit klårt inntrykk av at dialogen mellom det lokale og regionale folkevalde nivået og statlege vegstyresmakter har vorte dårlegare, ikkje betre. I tillegg ser m.a. omorganisering av vegstasjonane ut til å ha gjort tilgjengelegheita til Statens vegvesen sine tenester dårlegare. Eg skal koma tilbake til dette. Innleiingsvis vil eg seia at det var ei utsegn frå ein ordførar frå Kristeleg Folkeparti, sjølvsagt kombinert med ein masse innspel frå kommune- og fylkeskommunepolitikarar, norske medium og tilsette og brukarar av norske vegar, som førte til at eg fremja denne interpellasjonen. Eg vonar at statsråden er villig til å sjå problema, og at ho vil syta for å betra tilhøva rundt i landet. Statsråden sa i ei pressemelding om saka: «Omorganiseringen av forvaltningsdelen og omdanningen av produksjonsvirksomheten til et statlig aksjeselskap styrker effektiviteten til Statens vegvesen.» Ho sa vidare at mindre ressursar skulle gå til administrasjon, slik at meir pengar i staden kunne brukast ute på vegen, til utbygging, drift og vedlikehald. Og det skulle koma heile landet til gode. Arbeidarpartiet sin føresetnad for vedtaket var at ei slik omorganisering skulle føra til ei desentralisering, ved at oppgåver skulle delegerast frå Vegdirektoratet til dei fem regionane, og frå regionane vidare til distriktsvegkontora, samtidig som det skulle byggjast vidare på eksisterande kompetansemiljø i etaten både sentralt og lokalt. Me hadde òg forventningar om at ei slik desentralisering ville føra til lettare og betre kontakt med lokale og regionale styresmakter, med bilistar og aktuelle organisasjonar. Omorganiseringa er no i stor grad gjennomført, og resultatet er dessverre nedslåande: Me høyrer og les nærast dagleg om opplevingar av avmakt, om meir byråkratiske beslutningsprosessar og om mindre moglegheit til å avgjera og få gjennomført til dels små utbetringar og avgrensa vedlikehald. Her kjem eit knippe med døme, meir eller mindre konkrete: Elevar som er ferdige på køyreskulen i Fredrikstad, kan få over to månaders ventetid for å få oppkøyring. Fagpersonellet meiner at dette kjem av m.a. nedskjeringar ved stasjonane dei siste åra.Det er døme på at vegstasjonar har vore utan relevant sakshandsamar i to veker, og at ein då ikkje kan få svar på sjølv dei enklaste spørsmåla.Fagfolk er bekymra for at nedbemanningar etter omorganiseringa kan føra til dårlegare tilbod knytte til føraropplæringa, ikkje betre, slik den nye føraropplæringa føreset.Seksjonsleiar i Vegdirektoratet Tor-Sverre Thomassen seier til NRK Sogn og Fjordane at sjølv om posten til vedlikehald av veg har auka dei siste åra, vert det isolert sett mindre pengar til å tette hol med, fordi løyvingane har gått til andre føremål. Han peiker på at omorganiseringa er ei av årsakene til dette.I Lund kommune erfarte Kristeleg Folkeparti-ordførar Kjell Erfjord at det etter fem månader ikkje hadde kome svar på forslaget frå kommunen om å pynta opp innkøyringa til Moi sentrum med blomar og planter. Tidlegare vart dette avklart i ein prat med vegmeisteren. Altså er også dette eit resultat av omorganiseringa.Mange kommunestyre- og fylkestingsmedlemer melder det same: Vegen er lang og byråkratisk, større og mindre avgjerder vert sentraliserte, og dialogen er vanskeleg.Informasjonssjef i NAF Egil Otter hevdar i eit avisintervju at dårleg vedlikehald gjer vegane trafikkfarlege. Han fryktar at dette vil føra til ulukker. Både han og nestleiaren i Norges Lastebileier-Forbund i Sogn og Fjordane, Per Andreas Øren, har vanskeleg for å sjå at vegvedlikehald vert prioritert av Regjeringa.Regionleiar i Norsk Arbeidsmandsforbund Helge Haukland meiner òg at heile omorganiseringa har vore ein fiasko. Han peiker m.a. på at bemanninga på forvaltingssida har auka med 250 årsverk som følgje av konkurranseutsetjinga. Dei store intensjonane om innsparingar og meir veg og vegvedlikehald for pengane har ingen sett noko til, seier han. Dette forbundet organiserer store deler av dei tilsette i Mesta AS, og dei kjenner godt til omorganiseringa og kva følgje dette har fått.Lars Erik Fuglesang frå Forbundet for Ledelse og Teknikk, som organiserer mange på forvaltningssida, uttalar at avstanden til kundane har vorte større og servicen dårlegare den siste tida. Han seier vidare at uforståelege nedbemanningar kombinert med utstrakt konsulentbruk går på arbeidsstoltheita laus.Administrerande direktør i Lastebileier-Forbundet Gunnar Apeland stilte i eit foredrag nyleg spørsmål ved dei fleste påstandane om kor bra denne omorganiseringa har vore. Han peikte m.a. på at det ofte er underentreprenørane, ikkje hovudentreprenørane, som får tildelt oppdrag frå Statens vegvesen, og som må betala bøtene som vert skrivne ut på grunn av manglande oppfølging av vilkåra. Vidare peikte han på at kontraktane må utformast slik at entreprenørane vert lønte for å gjera godt arbeid og ikkje, som nå, for å gjera minst mogleg.Vintervedlikehald er lett synleg for folk flest. Me får meldingar om at dette var betre før, at vegen no ikkje vert brøytt og strødd slik som tidlegare. For meg tykkjest det som om det faglege skjønet er forsøkt erstatta av klårt spesifiserte krav på millimeternivå. Ved x mm snø på vegar med y årsdøgntrafikk, skal eller skal det ikkje måkast. Dette har ført til usikre vegar og til uhell. Alle desse kan ikkje ta feil. Det er sjølvsagt ikkje vitskapleg dokumenterte prov, men det er gode nok kvardagsdøme til at situasjonen bør undersøkjast nærmare. Mange døme kjem frå folk som arbeider på vegen, og frå folk som representerer mange bilistar. Ei forskargruppe frå Arbeidsforskningsinstituttet har i tillegg sett på erfaringane Vegvesenet har gjort seg i høve til fjernarbeid i samband med omorganiseringa. Etter den nye modellen skulle ein halda ved lag spesiell kompetanse på dei ulike kontora. I praksis har dette ført til at små grupper tilsette sit på lokalkontor, medan sjefane sit ein heilt annan stad. Det bekymrar oss i Arbeidarpartiet at forskarane har funne at det er svært varierande korleis dette fungerer. Ei undersøking som «Vegen og Vi» har gjort, viser at vegvedlikehaldet har vorte dårlegare etter omorganiseringa. Lokale aviser strøymer over av innlegg frå misnøgde trafikantar som seier at det var betre før. Arbeidarpartiet har meint og meiner framleis at Statens vegvesen skal ha tilstrekkeleg produksjonskapasitet til å kunna operera strategisk i marknaden, og slik fungera som eit marknadskorrektiv. Det gjeld ikkje minst på drifts- og vedlikehaldssida. No har Statens vegvesen knapt ein spade som ein ingeniør eller ein fagarbeidar kan nytta når han ser eit hol i vegen. No er Vegvesenet si rolle å setja det meste ut på tilbod. Små og store oppgåver kan ikkje løysast med det same. Så kan Vegvesenet etterpå kontrollera at den som fekk oppdraget, har gjort jobben sin i høve til utlysinga og spesifikasjonane. Alt dette tek tid. Alt dette krev personale, og det kostar pengar, pengar som alternativt kunne vore nytta på vegen. Tidlegare hadde Statens vegvesen ferdige planar og prosjekt, slik at arbeid kunne foregå fortløpande. Det fanst planreservar, noko som ikkje finst i det nye systemet. Dette er antakeleg grunnen til at det i fjor stod igjen ca. 750 mill. kr som ikkje vart brukte opp, samstundes som heile landet skreik etter meir pengar til veg og vegvedlikehald. I tillegg er det nokså uforståeleg at Statens vegvesen brukar hundrevis av millionar til eksterne konsulentar samstundes som dei nedbemannar. Dette vert ikkje berre dyrt, det er heilt uforståeleg, særleg for dei som må gå. Informasjon me har fått, tyder altså på at avstanden til publikum, kommunar og fylkeskommunar har auka med den nye modellen, at dei lokale vegkontora har for få fullmakter, og at avgjerder tykkjest å verta sentraliserte og byråkratiserte – ikkje det motsette. Dette er ikkje surmuling. Dette er mange vitnesbyrd frå mange einskildpersonar, organisasjonar og politikarar på lokalt og regionalt nivå. Eg seier igjen: Alle desse kan ikkje ta feil. Eg er spent på svaret frå statsråden, som eg vonar ser på dette som konstruktive innspel, ikkje som surmulande kritikk.
Jeg kan allerede nå love at jeg kommer til å følge med på utviklingen her og se på alle konstruktive innspill. Den omstillingen Statens vegvesen nå gjennomfører, har betydelige organisatoriske og bemanningsmessige utfordringer. Nye organisasjonsenheter er etablert. Ansvar, roller og nye samarbeidsmønstre både internt og eksternt skal utvikles. Det er et siktemål at Statens vegvesen skal ha en årlig innsparing på om lag 350 mill. kr som en følge av at alle oppgaver innen bygging og vedlikehold av vegnettet settes ut på anbud. Samtidig skal etaten effektivisere virksomheten og nedbemanne med om lag 1 000 årsverk. Når alle tiltak er gjennomført, vil etaten få en effektiviseringsgevinst på forvaltningssiden på om lag 500 mill. kr pr. år i forhold til 2001. Til sammen gir dette en årlig innsparing på 850 mill. kr, som da kan bidra til å gi folk rundt om i landet bedre og sikrere veger, Jeg vil først omtale bemanningssituasjonen. Statens vegvesen har hittil hatt en netto nedbemanning på om lag 750 årsverk i omstillingsperioden. Ytterligere nedbemanning vil gjennomføres i siste halvdel av 2005. Størrelsen på bemanningen må imidlertid kontinuerlig tilpasses oppgaver, økonomiske rammer og behovet for å opprettholde nødvendig fagkompetanse. På grunn av økt aktivitet, spesielt når det gjelder trafikksikkerhetstiltak og utbyggingsprosjekter, som denne regjeringen har lagt stor vekt på, kan det bli behov for en bemanning på mer enn 4 250 årsverk. Interne undersøkelser Vegvesenet har foretatt, viser at oppfølgingen av de internt overtallige har fungert tilfredsstillende. Effektiviseringsarbeidet vil fortsette etter 1. januar 2006, og vil utgjøre en viktig del av et kontinuerlig forbedringsarbeid. Effektiviseringsgevinstene på forvaltningssiden ble planlagt tidlig i 2001. Erfaringer viser at uttaket av gevinstene går noe langsommere enn forventet i starten av omstillingsarbeidet. Selv om nedbemanningen skjer i forutsatt tempo, vil de økonomiske gevinstene i form av lavere lønnskostnader komme ett til halvannet år etter at nedbemanningen har funnet sted. Dette skyldes at overtallige gis ett års overgangstid, og at kostnadene ved bruk av ulike typer virkemidler påløper i denne perioden. De største effektiviseringsgevinstene på denne siden vil først komme i 2006 og i 2007. Vegvesenets beregninger viser at den opprinnelig forutsatte effektiviseringsgevinsten ser ut til å bli oppnådd. Vegvesenets utfordringer innen byggherrevirksomheten har vært særlig store etter utskillelsen av produksjonsvirksomheten. I 2002 var kapasiteten innenfor byggherrefunksjonen fordelt mellom forvaltning og produksjon. Det var nødvendig å gjøre en hensiktsmessig deling av denne kompetansen. Det var viktig å gi Mesta AS konkurransenøytrale forutsetninger når de skulle inn i en konkurransesituasjon, og samtidig sikre at forvaltningssiden kunne håndtere utfordringene knyttet til en full konkurranseutsetting både innen anlegg og innen drift og vedlikehold av vegnettet. Det tar tid å bygge opp gode byggherremiljøer med tilstrekkelig kapasitet. Dette har vært krevende arbeid for etaten. Konkurranseutsettingen har gitt gode resultater for drifts- og vedlikeholdssiden. Jeg har fått opplyst at nettogevinsten er på om lag 10–15 pst. sett i forhold til overgangskontraktene som ble inngått med Mesta AS. Når det gjelder investeringssiden, er det for tiden stor usikkerhet med hensyn til utviklingen i markedssituasjonen i anleggsbransjen. De siste overgangskontraktene på investeringssiden som ble inngått med Mesta AS, ble faset ut i 2004. Etter det har Vegvesenet måttet forholde seg til kravet om utarbeidelse av formelt konkurransegrunnlag. Selv for små kontrakter – nedre grense på 200 000 kr – er prosessen fram til kontraktsinngåelse og anleggsstart ressurskrevende. Dette er en viktig årsak til mindreforbruket i 2004. Det kan gå ett år fra prosjektering/utarbeidelse av konkurransegrunnlag til anleggsstart. Etaten har imidlertid gjennomført analyser, og vil iverksette flere tiltak for å styrke byggherrekompetansen ytterligere. Kapasiteten til å utarbeide konkurransegrunnlag økes betraktelig, kompetanseheving og endringer i kontraktsstrategien er videre noen av tiltakene som gjennomføres. I interpellasjonen gis det uttrykk for at informasjon utenfra tyder på at avstanden til publikum, herunder kommuner og fylkeskommuner, har økt, og at avgjørelser synes å bli sentralisert. Til det har jeg følgende kommentar: En av begrunnelsene for å regionalisere Statens vegvesen var å styrke samordningen av transportsystemet over fylkesgrensene. Det er viktig å sikre helhetsvurderinger og styrke strategi- og spesialistoppgavene innenfor regioner der de gamle vegkontorene ble for små. Mye av grunnlaget for samordningen innen regionen skal knytte seg til strategiske valg, budsjett, store prosjekter og oppgaver innen høytrafikkerte veger, stamveger, kollektivtrafikk osv. Dette er oppgaver som krever strategisk kunnskap, men som samtidig må bygge på utstrakt samarbeid med distriktene og den lokalkunnskapen disse har opparbeidet. Etaten har kontinuerlig fokus på rolledelingen mellom regionvegkontoret og distriktsvegkontorene. Utfordringen for Vegvesenet blir å finne en balansegang mellom desentralisering av oppgavene og styring på regionnivå for å oppnå stordriftsfordeler og effektivisering. I noen tilfeller vil nødvendigvis regional styring og prioritering føre til uenighet lokalt. Statens vegvesen opplever likevel ikke at det er så stor uenighet med fylkeskommunene om prioriteringen av investeringsprosjektene, verken når det gjelder øvrig riksvegnett, eller når det gjelder stamvegene. Diskusjonene omhandler i hovedsak det totale bevilgningsnivået til vegformål og størrelsen på fordelingen til de ulike fylkene. Disse spørsmålene blir imidlertid nærmere belyst gjennom den behandlingen av handlingsprogrammet som nå pågår. Regionkontorene har dermed en litt annen funksjon enn det distriktskontorene har. Distriktskontorene har i all hovedsak ansvaret for alle de operative oppgavene. Samtidig skal krav til effektivitet, kvalitet og ensartethet ivaretas. Så distriktskontorene vil i hovedsak være opptatt av å være det utførende ledd for de operative oppgavene, bortsett fra de spesielt store prosjektene, de skal betjene publikum, og de skal utføre førstelinjesaksbehandling av forvaltningssaker. Distriktsvegkontorene har for øvrig i hovedsak de samme fullmaktene som de tidligere vegkontorene hadde. Tilbakemeldinger Statens vegvesen får, tyder på at nærheten til kommunene har økt. Å opprettholde god kontakt med fylkeskommunene har også vært et viktig område for Vegvesenet i ny organisasjon. Jeg har imidlertid fått opplyst fra Vegdirektoratet at det er registrert misnøye enkelte steder. Dette vil bli fulgt opp med direkte kontakt og nye brukerundersøkelser. Jeg vil understreke at jeg i hovedsak har fått positive tilbakemeldinger på omorganiseringen. Statens vegvesen vil gjennomføre en ekstern evaluering av de overordnede målsettingene med omstillingen. En slik evaluering vil gi mest pålitelige svar når organisasjonen har gått seg til, men det er viktig å vurdere og gjennomføre forbedringer kontinuerlig. I tillegg gjennomfører etaten selv en rekke analyser og evalueringer av fagområder som grunnlag for å gjøre interne justeringer i ny organisasjon. Dette gjelder eksempelvis analyse av tjenester og oppgaver innen trafikant- og kjøretøyområdet, byggherrevirksomheten, trafikksikkerhetsarbeidet, økonomistyringen osv. Når hele prosessen er over, synes jeg det er viktig at det blir foretatt en evaluering både av prosessen og av resultatet. Jeg vil gi uttrykk for at en så omfattende omstilling som den Statens vegvesen nå gjennomfører, nødvendigvis vil ta noe tid å gjennomføre fullt ut. Etter min oppfatning er imidlertid omstillingen så langt vellykket. Jeg vil understreke at de tilbakemeldingene jeg har fått, har nok vært litt mer nyansert enn det som representanten Ausdal Starrfelt har presentert. For å sikre at omstillingen skjer i samsvar med Stortingets forutsetninger, har jeg aktivt fulgt med i arbeidet i Statens vegvesen. Dette vil jeg selvfølgelig også gjøre i framtiden.
Eg vil takka statsråden for svaret. Eg tykkjer statsråden tok problemstillingane på alvor, og det er eg glad for. Som politikarar må me vera samfunnskritiske, og det inneber av og til at me må vera sjølvkritiske, og me må seia at noko som me trudde skulle verta, kanskje ikkje vart som me hadde tenkt. For meg, og for oss i Arbeidarpartiet, verkar det som om dette er tilfellet i denne saka. Me var for omorganiseringa på forvaltningsdelen, men me er villige til å vurdera om det var lurt. Eg må nok seia at det eg kanskje reagerer mest på, er påstanden frå statsråden om at nærleiken har auka. Det høyrest veldig underleg, når me kjenner meir enn to-tre rundt i dette landet som er frykteleg misnøgde med den nærleiken ein no har til myndigheitene på vegsida. Eg er glad for at statsråden og Vegvesenet vil ha ei ekstern evaluering, for då får me tak i alle involverte og får høyra kva alle meiner – ikkje etaten sine vurderingar av korleis det er. Det er klårt dét er viktig, og det er eitt aspekt, men det er ganske viktig at mange andre og mange fleire òg vert spurde. Eg har lyst til å bora litt i dette med konsulentbruken. For når statsråden då seier at dette går bra, og me sparer pengar på det, har ho då teke med at ein har brukt frykteleg mykje meir pengar til konsulentar enn tidlegare? Eller er det eit anna reknestykke? Vegvesenet hadde tidlegare ei betydeleg forskings- og utviklingsrolle som det no er litt usikkert kven som har ansvaret for, noko som var litt meir uavhengig av det meir bedriftsretta forskings- og utviklingsarbeidet. Korleis har statsråden tenkt å halda ved lag forskings- og utviklingsarbeidet i sektoren, slik at ny kunnskap skal kunna koma alle til gode? Så til slutt: Eg vil fyrst kanskje vera litt flåsete og seia at dette med strategisk kunnskap skjønar eg. Det er ikkje alle som kan avgjera alle spørsmål lokalt. Men for meg verkar det veldig merkeleg at me må ha strategisk kunnskap for å ta stilling til kva som skal vera i eit bed på Moi. Så det må vera nokre eksempel på at når folk sender vidare spørsmål som ikkje har noko med strategi å gjera, har det med ei generell sentralisering å gjera. Så er det dette å samanlikna likt med likt. Det har eg mast om dei siste åra. Når ein seier ein sparer opptil 850 mill. kr, samanliknar ein då likt med likt? Tek ein då inn at når ein legg ut eit vedlikehaldsoppdrag på anbod, så endrar ein vilkåra i forhold til det Vegvesenet hadde då dei hadde det? Tek ein då omsyn til at ein får meirutgifter til administrasjon fordi det tek meir ressursar å konkurranseutsetja enn ikkje å gjera det? Samanliknar ein likt med likt i denne samanhengen? Og dersom ein ikkje er heilt sikker på det, vil eg igjen be om at ein er nøye på at ein samanliknar likt med likt.
Aller først – for å starte med det siste først: Når vi nå legger til grunn at Statens vegvesen vil ha en større funksjon som byggherre enn det de hadde tidligere, er jeg også opptatt av at det i enkelte tilfeller da vil kunne være mer utgifter til administrasjon enn det var tidligere. Jeg er selvfølgelig også opptatt av at vi sammenlikner de samme typer tall, at det er nettoeffekten man kommer fram til, og at vi ikke ser bare på hva det koster for den utøvende part – altså den entreprenør som får oppdraget. Vi må se på hele prisen. Det er det som ligger i våre betraktninger. Det som var utgangspunktet for oss, var at vi samlet skulle ha en nettogevinst. Når jeg har operert med tallet 850 mill. kr, skal det være den nettogevinst som man regner med å hente ut av denne reformen. Når det gjelder strategisk kunnskap, vil jeg også understreke at en slik kunnskap skal ligge nettopp i regionvegkontorene, men man vil i stor grad ofte bygge på kompetanse mer lokalt. Derfor er man avhengig av en dialog mellom dem som sitter nærmest utfordringene, og dem som sitter på regionnivå. Forskning og utvikling er viktig. Det er fryktelig viktig i denne sektoren generelt, noe som forvaltningssiden vil ha et ansvar for. Det er noe vi er opptatt av både i Statens vegvesen og i departementet. Derfor har vi valgt å legge tung vekt på forskning og utvikling fra departementets side. Så til spørsmålet om konsulenter skal trekkes inn: Av og til har vi fra myndighetenes side gitt føringer for når det skal trekkes inn ekstern bistand. Kanskje det er behov for å få en balansert vurdering av spørsmål som skal legges fram for Stortinget, eller det kan være spørsmål hvor kanskje kompetansen i utgangspunket ikke ligger inne i Vegvesenet. Da vil Vegvesenet kunne gå ut og hente konsulenter. Det er nok viktig å følge med på at det ikke er et overforbruk av konsulentbruken, utover det som er nødvendig. Men jeg mener at slik det brukes i dag, er det både nødvendig og fornuftig. Jeg vil også understreke at når vi setter i gang en så stor reform – og dette er en stor reform – har jeg en grunnleggende tro på at det er en riktig og en viktig reform. Jeg merket meg jo at Arbeiderpartiet var med på å ta initiativ til reformen, og det understreker at vi alle sammen har et felles syn på at dette har det vært et stort, stort behov for. Så mener jeg vi kontinuerlig alle sammen må være på vakt: Gjør vi de rette tingene i henhold til de målsettingene vi har satt oss i dette?
Statsråden brukte begrepet «effektivisering», og det forstår jeg. Det er et ord som har gjenklang i dagens moderne samfunn. Og det er viktig at staten er så effektiv og så rasjonell som mulig. Men i et sluttregnestykke når det gjelder effektivisering, er det spørsmål om hvor mye av de innsparinger som forvaltningen har, som er overført på publikum. Det er liksom en del av det hele samfunnsregnskapet, og det må også fram på en annen måte. Men om jeg får bruke trafikkstasjonene som et eksempel: Man legger nå ned trafikkstasjoner i hytt og vær, og man har sikkert en rimelig grunn for å gjøre det. Drøbak trafikkstasjon, som et eksempel som jeg kjenner godt selv, betjener i dag ca. 100 000 mennesker. Nå må befolkningen i Follo-området til Oslo eller til Fredrikstad. Vi ser allerede nå at køene når det gjelder kjøreopplæring eller å få førerkort osv., øker voldsomt. Tiden det tar, har allerede nå begynt å øke relativt dramatisk. Hallene, som er helt moderne, nye og godt bemannet, ja de går ikke engang for halv maskin – under det. Og vi spør: Hvorfor? De har da fått beskjed om at de ikke får lov til å utføre flere enn så og så mange kontroller pr. dag, som en del av nedtrappingen. I EU er for øvrig kontrollen av kjøretøyene en myndighetsoppgave. Man skal ikke se bort fra at det også vil gjøre seg gjeldende i Norge etter hvert. Og hvis man da har forkludret mulighetene til å ha haller for å imøtekomme dette kravet, vil vi stå overfor en situasjon hvor dette må bygges opp igjen. Statsråden har i et svar til meg – i et svarbrev for en stund siden – forsikret om at tilbudet i dette spesielle området, med drygt 100 000 mennesker, ikke på noen måte skulle forringes. Allerede nå ser vi at det faktisk skjer. Så kan statsråden svare: Ja, men når det hele er på plass, vil det bli bedre. Det skal ikke jeg bestride, men i alle fall ser vi at publikum uansett får en helt annen og problematisk måte å få utført disse tjenestene på enn hva man har i dag. Og det er altså ikke noe lite område, det er 100 000 mennesker det er snakk om. Vi ser også at den viktige funksjonen som en del av dette arbeidet har – opplæring i skoler, i barnehager, den totale lokale virksomheten som disse utmerkede menneskene på området trafikksikkerhet har stått for – er i ferd med å smuldre bort. Og det er helt åpenbart at avstanden fra Oslo til Fredrikstad er ganske lang.
Interpellanten sa at det ikke var surmuling hun kom med. Nei, vi på Sørlandet ville ha sagt at det var 10 minutter med gruff. Interpellasjonen fra Ausdal Starrfelt kommer ikke som noen overraskelse, verken for meg eller for Høyre. Interpellanten er svært kritisk til det som skjer i forbindelse med omstillingen i Statens vegvesen. Vi har i denne perioden sett at Arbeiderpartiet ikke vil omstille, og det har de selvfølgelig full anledning til. Men den virkelighetsbeskrivelse som er gitt her, er faktisk ikke den virkelighet jeg erfarer. Det virker som om vi lever i to forskjellige verdener. Den omstilling som Statens vegvesen nå er inne i, er svært krevende, og jeg vil gi honnør for det arbeidet som til nå er gjort. Interpellanten må ikke glemme at gjennomføringen av omstillingen ikke er ferdig. Arbeidet vil fortsette fram til 1. januar 2006, og en evaluering kan ikke skje før arbeidet er gjennomført. Siktemålet er en innsparing på 350 mill. kr pr. år som en følge av at drift og vedlikehold er satt ut på anbud. Det skal reduseres med 1 000 årsverk på grunn av effektivisering. Når alle tiltak er gjennomført, vil det bli en effektiviseringsgevinst på forvaltningssiden på 500 mill. kr pr. år. Til sammen blir dette en årlig innsparing på 850 mill. kr. Dette er midler som skal gå til mer vei. Nærhet til brukere, kommuner og fylkeskommuner var og er en viktig del av omorganiseringen, og de tilbakemeldinger jeg har fått fra mitt distrikt og min region, er at det er noe som fungerer veldig bra med denne omorganiseringen. Hvis andre har opplevd noe annet, er det ikke sikkert det er omorganiseringen det er noe galt med, men det er kanskje noe i en så stor omstillingsprosess som faktisk må gå seg til, som det heter. La oss få prosessen på plass, og la oss vente på den eksterne evaluering som Statens vegvesen selv vil igangsette i løpet av 2006.
Jeg er helt oppgitt over den framstillingen som Ausdal Starrfelt gir. Hun sier at de har vært konstruktive og omstillingsvennlige. Ja, hun er til og med blitt opptatt av hull i veien! Dette er jo nesten å føre folk bak lyset. Sannheten er at Arbeiderpartiet og Ausdal Starrfelt ved enhver anledning har motarbeidet en effektiv omstilling når det gjelder samferdsel. Det gjelder ikke bare veisektoren og jernbanesektoren, det gjelder overalt. Og det gjelder spesielt omstillinger som virkelig gir effekt, som omdanningen til aksjeselskapet Mesta – det ble spesielt motarbeidet av Arbeiderpartiet. Som statsråden sa, har man altså en årlig besparelse på 850 mill. kr på dette. Det er omtrent det samme som det tillegget Arbeiderpartiet har lagt inn i Nasjonal transportplan. Det betyr at hvis Arbeiderpartiet sammen med de andre partiene i det rød-grønne alternativet – som jeg har store problemer med å se grønnfargen i – skal reversere denne ordningen, bruker de altså opp veibudsjettet på å stoppe markedet i å konkurrere. Med andre ord: Vi får ikke fem flate øre mer til vei i denne perioden. Når vi ser på de funksjonskontraktene som har vært utlyst, ser vi at de kunne ha gitt opptil 35 pst. i besparelser, besparelser som vi kunne ha brukt til mer investering i vei, til mer til vedlikehold av vei, til mer til brøyting. Ausdal Starrfelt trekker fram behovet for økt vedlikehold, og da blir det hele helt latterlig. Jeg er helt enig med Ausdal Starrfelt i at behovet for vedlikehold er langt større enn budsjettene tilsier. Vi har faktisk et etterslep på 11 milliarder kr, nesten et helt veibudsjett. Men hvor er pengene hen? Hvor er pengene som Ausdal Starrfelt kommer med? Kom med pengene som Fremskrittspartiet gang på gang har foreslått i statsbudsjettet og i Nasjonal transportplan for å få tettet de hullene som Ausdal Starrfelt plutselig er blitt så opptatt av, for de stopper de rasene som hun tilsynelatende gir inntrykk av at hun er imot. Det nytter ikke å skylde på omstillingen. Det er penger som skal til – valuta. Så sier Ausdal Starrfelt at hun tillater seg å være selvkritisk. Nei, det er hun da slett ikke. De feilene som Arbeiderpartiet har gjort i henhold til Mesta, og de feilene som er gjort i forbindelse med manglende bevilgninger, veies overhodet ikke opp, de kommer med nye ord. Ausdal Starrfelt sier videre at hun er kritisk til innleie av konsulenter. Ja, hvis det er private konsulenter eller ingeniørbyråer som kunne ha fått de 750 mill. kr som vi ikke fikk brukt i fjor, slik at man kunne ha fått ut flere anbud, er representanten kritisk til det, men hvis det er statlig ansatte, er hun tydeligvis ikke kritisk til det. Når det gjelder trafikkstasjoner, er målet at det skal bli et bedre servicetilbud til kundene der de bor. Hvis vi ikke oppnår det, får vi se på det på nytt. Men det er målsettingen.
Det er betryggende å høre at omstillingen i Statens vegvesen etter statsrådens oppfatning så langt er vellykket. Vi vet at statsråden aktivt følger arbeidet i Statens vegvesen for å sikre at omstillingen skjer i samsvar med Stortingets forutsetninger. Men det var forunderlig å høre representanten Oddbjørg Ausdal Starrfelts begrunnelse for sin kritiske interpellasjon på Politisk kvarter i dag tidlig. Der ble det hevdet at det har blitt større humper i veiene og at det har vært manglende brøyting. Jeg vil tro at opptil flere av disse humpene og hullene i veiene sannsynligvis var der også før omstillingen ble satt i verk. Da synes jeg det er greit å kunne vise til at nettopp vår regjering har prioritert å fjerne noen av disse humpene ved økt satsing på vedlikehold, og at begrunnelsen for omstillingen er å få ytterligere midler til opprusting av veinettet. Jeg skulle gjerne fått en dokumentasjon på at hullene i veibanen er blitt større etter at omstillingen i Statens vegvesen ble satt i gang. Men jeg har stor forståelse for at interpellanten ikke har kapasitet til å gå rundt med tommestokken. Det er allerede dokumentert at konkurranseutsettingen har gitt gode resultater for drifts- og vedlikeholdssiden. En nettogevinst på 10–15 pst. gir betydelig mer vedlikehold for pengene. Dette skal komme brukerne til gode ved færre hull og humper i veiene. Så vil jeg også understreke følgende: I Kristelig Folkeparti var vi forberedt på at en så omfattende omstilling måtte ta både tid og ekstra ressurser i omstillingsperioden. All omstilling er utfordrende, både for ledelsen og for de ansatte. Jeg vil gi ros til alle involverte i omstillingsprosessen som har vært med på å bidra til et vellykket resultat så langt. I Kristelig Folkeparti ser vi fram til de planlagte interne og eksterne evalueringene av omleggingen som vil komme. Først når gode og omfattende evalueringer av iverksettelsen av våre vedtak foreligger, vil vi få vite om våre forutsetninger og intensjoner oppfylles fullt ut. I mellomtiden stoler Kristelig Folkeparti på at statsråden følger med i utviklingen og underveis sørger for at prosessen går på en best mulig måte.
Eg har merka meg at temperaturen i debatten begynner å komme opp. Det tek eg som eit teikn på at interpellasjonen som Oddbjørg Ausdal Starrfelt tek opp, handlar om eit tema som stadig fleire er opptekne av. Det er dei signala vi får når vi snakkar med folk ute, både folk innafor vegetaten og såkalla vanlege folk. Det er grunn til å stille spørsmålet: Har det blitt slik som vi trudde? Eg veit at mange seier at dei negative opplevingane kanskje har vore lettare å få auge på enn dei positive så langt i den omstillingsprosessen som har vore. Mange seier at det er lite som tyder på at innsparingane har blitt slik som ein trudde. I førre veke gjekk det i mitt heimfylke ein debatt i media, bl.a. i NRK Sogn og Fjordane. Oddbjørg Ausdal Starrfelt viste til dei utsegnene som har komme. Eg merka meg at statssekretæren bl.a. uttala til NRK at så langt i prosessen er det eit underskott på 45 mill. kr som resultat av omstillinga, men for 2006 og 2007 vil vi merke gevinsten. Dette sa statssekretæren til NRK Sogn og Fjordane. Det eg synest at vi skal leggje litt vekt på, er at det har komme fleire signal, også frå vegetaten sjølv, om at omstillinga ikkje har blitt akkurat slik som ein hadde planlagt, i desse åra som har gått. Enkelte meiner f.eks. at den planlagde nedbemanninga i Statens vegvesen vanskeleg kan gjennomførast dersom bestillarrolla skal varetakast på ein best mogleg måte etter at anbod er gjennomført for alle prosjekt og alt vedlikehald. Blant dei kritiske innvendingane som har komme mot omlegginga, er nettopp at Vegvesenet ikkje er godt nok som byggherre. Kapasiteten har vel heller ikkje vore tilpassa arbeidet med det nye anbodsregimet. Det har iallfall blitt sagt at dette er ei av årsakene til at løyvingane ikkje har blitt brukte opp kvart år etter at reforma har blitt gjennomført. Frå enkelte fylke får vi òg høyre, no som dei er midt i prioriteringa i handlingsprogrammet, at dei får signal frå Vegvesenet om at dei ikkje har kapasitet til å planleggje og vere byggherre for dei prosjekta som fylkestinga vedtek. Eg får stadig henvendingar frå såkalla vanlege folk som meiner at vegvedlikehaldet har blitt dårlegare. Eg har jo registrert at talet på klager på vegvedlikehaldet har auka kraftig over heile landet. Difor er det ikkje overraskande at avisa Vegen og Vi nr. 6 har «Sterk misnøye med funksjonskontraktene» som overskrift på framsida. Der er det òg fagfolk i Statens vegvesen som er kritiske til den måten desse kontraktane blir gjennomførte på. Min konklusjon er difor at det er grunn til å følgje nøye med på utviklinga i vegetaten. Eg er glad for at statsråden òg signaliserte at ho ser på det som ein viktig del av arbeidet framover.
Interpellanten har fokusert på eit utruleg viktig samferdselsområde. For det fyrste: Har effektiviseringa og nedbemanninga av Vegvesenet med over tusen personar gitt meir pengar til veg? Og: Er resultatet av dei fem regionkontora og dei 30 distriktskontora det ideelle for ein desentralisert modell? Det er, som fleire har vore inne på, slik at vi har fått mange innspel om dei erfaringane som brukarane har: funksjonskontraktane på vintervedlikehald, der rodene er altfor lange, dårlegare brøyting enn før, kontraktørane tek heller bota enn å skaffe seg dyrt materiell, som f.eks. til høvling. Resultatet er fleire ulykker, fleire utforkøyringar, større utbetalingar frå forsikringsselskapa – altså dyrare samfunnsøkonomisk, men kanskje billigare å drifte vegen, isolert sett. Dei operative ledda på distriktskontora blir utmagra. Kunnskapen er der, men alt som skal gjerast, må godkjennast av regionkontora. Det fører til unødvendig lang saksbehandling og unødvendig byråkrati, og resultatet er mindre veg for pengane. I det gamle vegvesenet blei jobben gjord når ein måtte, ja til og med utført førebyggjande. No skal nesten alt leggjast til rette for anbod, lysast ut og bestillast. Det seier seg sjølv at her går vinninga bort i spinninga. Eitt eksempel på dette kan ein lesa i Vegen og Vi nr. 6 i år. Der står det at staten kjøper konsulenttenester for om lag 800 mill. kr meir i år enn året før, og det meste går til planlegging og prosjektering. Tidlegare har vi fått informasjon om at budsjettet ikkje blei brukt opp i 2004. Resultatet er frustrerte kunnskapsrike fagfolk som ikkje veit kva morgondagen vil bringe, og i andre enden alle fylkesordførarar og ordførarar i landet som skrik etter betre vegar. Terskelen for å få gitt tilbakemeldingar på korleis ein opplever arbeidssituasjonen, har blitt høgare. Vegdirektoratet oppfører seg meir enn nokon gong som ein stat i staten, nærmast totalitært. Det har stilna frå maskinentrepenørane si side no. Denne politikken fører til meir pengar i deira kasse. Det er resultatet, når ein ikkje samanliknar likt med likt – ikkje meir pengar til vegar, som vi alle så sårt treng, og som vi har blitt tuta øyra fulle av frå den borgarlege sida. Regjeringspartia er tilfredse med det som skjer. Det er den politiske retninga som rår over sunn fornuft. Det skremmer oss i Arbeiderpartiet.
Eg er økonom av utdanning, og av såkalla vittige tunger blir det av og til sagt om oss økonomar at vi er den einaste gruppa i verda som klarar å sjå ein ting fungere i praksis og likevel vere bekymra for at det ikkje skal fungere i teorien. No har vi fått godt selskap av Arbeidarpartiet. Dei aller fleste ser at dei tunge omstillingsprosessane vi har køyrt, har fungert og gitt resultat. Arbeidarpartiet har vore imot og prøver heile tida å fortelje: Høyr her, folkens, dette funkar ikkje! Arbeidarpartiet var imot det vi gjorde på luftfartssektoren. Vi fekk ned passasjeravgifta, vi fekk auka konkurranse, og det gav folk flest høve til å benytte fly både i arbeid og i fritid. Arbeidarpartiet var imot omstillingane i Avinor. No ser vi resultata av det som vi likevel klarte å gjennomføre, vi får ei skikkelig utbygging på mange av flyplassane våre, vi får lågare avgifter, vi får avgifter som gjer at SAS kanskje vil begynne å fly meir over Noreg, og ikkje fly så mykje over Sverige, som dei delvis har gjort fordi avgiftene har vore for høge. Arbeidarpartiet har vore imot utskiljinga av Mesta, Arbeiderpartiet var imot konkurranseutsetjinga på Vegvesenet. Her ser vi altså no klare resultat. Likevel påstår Arbeidarpartiet at dette ikkje fungerer. Forstå det den som kan! Det er ingen grunn til å seie at alt er såre vel, det skal vi vere så ærlege at vi seier. Det vil ta ei tid før dette begynner å gi 100 pst. utslag. Blant anna har det blitt veldig dyrt – ja. Det er fordi dei som blei overtalige, skal ha eit skikkelig oppgjer for å kunne søkje seg andre stadar. Det har også vore ein del her som ikkje har vore heilt bra med vedlikehaldet. Det har det alltid vore. Men no, når vi har skilt ansvar og utføring, har vi langt større moglegheit til gjennom belønningssystem og gjennom straffesystem å forlange at slike ting blir retta opp. Og, som statsråden var inne på: Dette vil fungere. Det har også vore reist kritikk frå interpellanten om at det er masse pengar som ikkje blir brukte opp. Det er også noko vi ser frå år til år. Det er pengar som går ut i januar og februar neste år. Sjølvsagt kunne dei ha vore brukte raskare, men dei blir brukte. Det kan vere at omstillinga er ein del av forklaringa på at om lag 700–750 mill. kr stod ubrukte ved årsskiftet. Men det er også ei anna forklaring. Vi skal hugse at etter ti år med nedgang i vegløyvingane under Arbeidarpartiet og tidlegare regjeringar har vi no klart å snu den trenden. Vi har fått ein kraftig auke: 2,5 mill. kr på årsbasis til riksvegar. Sannsynlegvis er denne kraftige auken også ein grunn til at vi no aukar løyvingane så raskt at vi ikkje klarar å bruke dei opp. Men det skal vi sørgje for at vi klarar i framtida.
Jeg vil først få lov til å takke Arbeiderpartiet for at de nå plutselig viser en slik veldig interesse for vei. Men jeg tror ikke noe særlig på den interessen. Den skyldes vel at det snart er valg. I de fire årene som har gått i samferdselskomiteen, har jeg fra representanten Starrfelt kun hørt om tog, tog og atter tog. I tillegg har jeg hørt repetisjoner om en viss godsterminal i Gangdal. Og i dag er det blomstene på Moi vi hører om. Omorganiseringen er nedslående, sier Starrfelt, den er en fiasko. Da skal jeg bare sitere fra en avis her, og det er ikke avisen til Fremskrittspartiet. Det er fra Vegen og Vi. Der står det når det gjelder Region vest: «… samlet kostnadsoverslag for årets kontrakter på ca. 500 millioner kroner. Resultatet er at de billigste tilbudene summerer seg til under 400 millioner kroner.» Videre står det: «Også i Region øst meldes det om oppsiktsvekkende lave priser på funksjonskontraktene. For de seks kontraktene i denne regionen ligger det an til en årlig[[!]] besparelse på hele 86 millioner kroner i forhold til prisene på dagens overgangskontrakter med Mesta.» Sånn har det vært hele tiden siden vi begynte med dette. Selv om det kun er en nedbemanning i Statens vegvesen fra 5 000 til 4 000, er det et gledelig skritt. Men jeg må ta med en liten ting til, og det er at i Finland er det 1 200 ansatte i vegvesenet, og der skal man ned til 750. Det er fortsatt store besparelser å oppnå og en lang vei å gå. Jeg har lyst til å takke statsråden for det arbeidet hun har gjennomført. Det er sjelden jeg roser statsråden, vanligvis kritiserer jeg henne for at vi får for lite penger til vei, men hun har gjort en fenomenal jobb med omorganiseringen. Skal vi gå tilbake til Ap-regimet – hva skjer da? Jo, vi må ha 850 mill. kr mer til vei, det blir sikkert 1 milliard. Så var det Posten. Der har det vært en nedbemanning på 10 000, og Posten går med et overskudd på 1 milliard kr. Skal vi der gå tilbake, som Arbeiderpartiet vil? Vi har Luftfartsverket, som i dag heter Avinor. Der er det en besparelse på nesten 1/2 milliard kr. Vi har fått billigere flypriser. Flyprisavgiftene går ned. Vil Arbeiderpartiet gå tilbake til det gamle, det som var tidligere, med monopoler og høyere avgifter? Vi har fått frislipp når det gjelder ekspressbussene. Hva har skjedd der? Jo, vi kan dra til Trondheim og Bergen for 49 kr. At det er noen som vil gå tilbake til monopolsystemet til Arbeiderpartiet, skjønner jeg ikke. Nå står NSB og Jernbaneverket for tur. Det er vel den største kolossen å snu. Men der blir det flere milliarder å spare, det er jeg helt overbevist om – bare subsidiene til NSB er på 1,5 milliarder kr – og Jernbaneverket er en av de største sløserne. Og Telenor vil det rød-grønne alternativet nå kjøpe tilbake. Hva vil det koste? Jeg synes statsråden har gjort en bra jobb. Det er sjelden jeg har lyst til at noen skal fortsette, men vi får håpe at så skjer.
Jeg synes det er en viktig sak interpellanten har reist her i dag. Når det gjelder omstillingsprosesser, tror jeg at undertegnede har en viss peiling. Jeg synes man bør gå i seg selv og se på hvordan man har gjennomført omstillingen – ikke omstillingsprosessen i seg selv, men måten ting blir gjennomført på. Vi kunne kanskje hatt en egen debatt rundt det. Det er slett ikke å stikke under stol at det har vært mye brød og sirkus i denne omstillingstiden. Nå må vi heller ikke glemme de ansatte i denne situasjonen. Så til representanten Kenneth Svendsen: Jeg synes det er en ganske grov påstand den Svendsen kommer med om at Arbeiderpartiet har motarbeidet enhver omstilling. Det synes jeg er å gå for langt. Når det gjelder Fremskrittspartiet og Kenneth Svendsen, har man, så vidt jeg kan huske, vært med på de fleste budsjettforlikene. Det er kun ett man ikke har vært med på fra Fremskrittspartiets side. Jeg kan heller ikke registrere at man har fått så mye mer til vei eller så mye mer til samferdsel. Jeg synes at representanten Svendsen nå skal slutte å skryte av Fremskrittspartiets bevilgninger til samferdsel som man ikke har fått gjennomslag for. Det blir mye skrik og skrål. Fremskrittspartiet har vært grunnlaget for den høyredominerte regjeringen, også når det gjelder samferdsel. Man må fra Fremskrittspartiets side slutte med å drive dobbelt bokholderi. Jeg skal komme med ett eksempel når det gjelder veivedlikehold, og det er selvopplevd. 21. mars om ettermiddagen hadde jeg vært på et besøk i Trondheim. Jeg kjørte bil, og det var et ganske stort snøfall. Da jeg kom til Steinkjer, ble ikke veien opp til Nordland brøytet. Vi var åtte–ti biler som kjørte i kø, og vi var mer eller mindre brøytemannskap på den turen oppover. Jeg har stilt meg spørsmålet: Er dette vedlikehold som vi vil være bekjent av? Det er mulig at det var en tilfeldighet, men jeg tror ikke det. Veien ble faktisk bedre da vi kom til Nordland, og det var jeg glad for. Jeg synes det er viktig at man retter fokus mot denne saken. Så til representanten Nistad, som jeg også må avlegge en liten visitt: Arbeiderpartiet har vært opptatt både av vei og bane. Fremskrittspartiet er ikke opptatt av bane, de er bare opptatt av vei.
Dette er en meget viktig debatt. Vi snakker om hvordan vi forvalter de samlede ressursene i samfunnet. Denne regjering har ikke vært setevarmere. Tvert imot har de gått til det ytterste for å omforme forvaltningen av Norge, slik at vi i større grad kan styre de store ressursene som vi har i denne nasjonen, til det beste for oss alle – og i denne sammenheng for trafikanter, sjåfører og transportører. Vi ønsker å få mest mulig ut av ressursene. Det har vi bl.a. gjort ved å omforme forvaltningsenheter, ikke minst innen samferdselssektoren, til statlige aksjeselskaper, fordi vi har tillit til at den enorme kompetanse som ligger i forvaltningen, gjør at de bør ha atskillig mer rom for sin skaperevne og sin iboende kompetanse. Vi har tillit til at det kan gjøres best med fri forvaltning. I tillegg har vi skilt ut produksjonselementene i en rekke selskaper, som Vegvesenet og jernbanen, nettopp for at man i konkurranse med private – med ett eneste mål i sikte – skal få mer penger og ressurser, til beste for brukerne. Det har vært kongstanken bak alle de tunge forvaltningsgrepene som denne regjeringen har gjort, og det skal vi fortsette med også etter valget. Det er noe forunderlig med Arbeiderpartiet, som i 2001 under Stoltenberg-regjeringen signaliserte en moderne form for forvaltning i Norge. Borte er alle disse tankene fra denne perioden og disse signalene fra Stoltenberg-regjeringen. Nå er det en ny retning, nye samarbeidsmønstre, ny kurs, ny sosialisme. Man vil tilbake til fåmannsvelde, og man skal tilbake til monopoler. Fåmannsvelde og monopoler har aldri vært det beste for brukerne, for dem som trenger samfunnets ressurser aller mest. Hvis Arbeiderpartiet skulle følge opp de signalene de hadde i 2001 om å reformere Norge, ville det iallfall gå i helt feil retning. Vi mener at det er helt nødvendig å få snudd de tunge forvaltningsorganene, slik at vi vet forskjell på produksjon og forvaltning, og at pengene når de menneskene som trenger det aller mest. Og når det gjelder samferdsel, er det sjåfører, det er trafikanter, det er bilister, og det er transportører.
Eg vil takka for engasjementet. Eg tykkjer det er bra at det er trykk i denne saka. Det må vera strålande å vera både statsråd og vegdirektør og få høyra at stortingspolitikarane er så opptekne av veg og bruken av pengar til veg. Det har vore mange gode innlegg, men nokre av dei har handla om noko anna enn det eg stilte spørsmål ved i interpellasjonen. Dei har handla meir om kor fortreffeleg konkurranseutsetjing er meir generelt. Men det var altså ikkje det som var interpellasjonen. Interpellasjonen gjeld faktisk eit område der me støtta omstillingane, ikkje gjekk imot dei. Det er eit politisk skilje når det gjeld konkurranseutsetjing, men altså ikkje i denne saka. Når me difor no er kritiske undervegs, er me òg sjølvkritiske. Statsråden seier at omstillinga går seinare enn planlagt. Det kan jo vera – eg ber statsråden tenkja igjennom det – at noko må justerast undervegs. Me skal ha ei evaluering noko seinare, og det kan vera at noko må justerast undervegs, fordi det ikkje vart som me hadde tenkt. Så seier Nistad at Ausdal Starrfelt og Arbeidarpartiet ikkje har noko engasjement når det gjeld veg. Ja, ja, Framstegspartiet støtta i samband med Nasjonal transportplan subsidiært ei påplussing på 10 milliardar kr til veg i dei komande ti åra. Men det var altså Arbeidarpartiet som var vegpartiet då me handsama Nasjonal transportplan, ikkje regjeringspartia. Eg er glad for at statsråden seier at me skal samanlikna likt med likt, inkludert endringane i systemet. Eg er samd i at funksjonskontraktane isolert sett vert billigare, men det hjelper ikkje dersom me får fleire byråkratar for pengane, ikkje meir veg for pengane. Eg er òg glad for at statsråden bekreftar at forskings- og utviklingsarbeidet skal gå sin gang som tidlegare, ikkje reduserast. Det svaret eg ikkje er nøgd med, gjeld konsulentar. Eg ber statsråden vurdera endå ein gong om å sjå etter, iallfall vera heilt sikker på at ein ikkje kjøper inn konsulentar som har kompetanse tilsvarande den kompetansen dei folka som ein seier opp, har. Då må ein heller la vera å seia opp dei folka og ikkje bruka konsulentar. Ein må bruka konsulentar minst mogleg. Men eg ser at det kan vera nødvendig, særleg i denne overgangstida. Arbeidarpartiet tok initiativet til endringar i Vegvesenet. Me ville ha ein divisjonsmodell, og me ville gjera det litt meir gradvis, og me var, som sagt, for dette. Me er opptekne av at me skal evaluera, og me er opptekne av at me skal evaluera undervegs. Eg vonar at me kan koma tilbake til dette på ein konstruktiv måte. Så vil eg til slutt seia: Elles er det mi meining at me skal ha meir veg for pengane og meir pengar til veg.
Når det gjelder konsulentbruken, ligger det til grunn at man mener at det ikke har gått ut over ansatte i Statens vegvesen, fordi man i disse tilfellene spør om kompetanse som Statens vegvesen da ikke sitter med. Jeg synes det er et relevant spørsmål som reises. Vi skal ha bevissthet i forhold til det når det gjelder konsulentbruk. Så kom det en påstand om at køene for oppkjøring til førerkort er blitt mye lengre, osv. Til det vil jeg si at det alltid har vært sesongkøer for oppkjøring til førerkort. Dette omstillingsarbeidet skal ikke gå ut over dette, så det er viktig at vi har det for øye. Det kommer til å bli jobbet for at vi skal håndtere disse behovene på en god måte. Jeg vil òg understreke at det er mange tjenester som gjennom denne omleggingen nå er mer tilgjengelige for folk flest. Det er også det som er målet. For meg er det viktig å ha et høyt nivå på trafikksikkerheten. Derfor er det viktig at vi har flere folk i Vegvesenet som kan komme ut på vegen for å kontrollere, ikke sitte inne i hallene og kontrollere, som andre verksteder gjør. Da er det mye bedre at vi har våre myndighetsfolk ute på vegen for å kontrollere at trafikken og kjøretøyene er slik som de skal være. Allerede på begynnelsen av 1990-tallet ble det tatt initiativ til nettopp å gjøre en reform i Statens vegvesen, fordi man da så at det var behov for det. Vi har gjort et godt arbeid så langt. Jeg opplever at det er et riktig og et viktig arbeid. Vi er på god veg, men vi er ennå ikke i mål. Jeg mener at denne debatten er viktig. Jeg vil understreke at man skal spørre seg undervegs om man har satt de riktige målene, og om man gjør de riktige tingene for å nå målene. Jeg vil igjen si: Ja, jeg mener at vi hadde de riktige målene, vi har de riktige målene, og vi er på god veg. Jeg må si at jeg faktisk synes mye har gått bedre enn jeg trodde det skulle gå, at vi har oppnådd større resultater. Men på enkelte felter har vi ennå en jobb å gjøre. Derfor synes jeg denne debatten er veldig god. Avslutningsvis, når det gjelder skryt, at vi ikke skal skryte for mye av det vi har gjort, vil jeg si: Jo, jeg synes vi skal skryte av det denne regjeringen har gjort, og det vi har fått flertall på Stortinget for, både når det gjelder reformer, omstillinger og den store satsingen vi har hatt. Når vi har en økning på 3,4 milliarder kr på vegbudsjettet fra 2001, synes jeg faktisk det er verdt å skryte av.
Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.
I det private forslaget fra SV-representantene Heikki Holmås, Geir-Ketil Hansen og Karin Andersen fremmes det fem forslag: 1. om en juridisk status for ikke-returnerbare asylsøkere med endelig avslag og andre ikke-uttransporterbare utlendinger som oppholder seg i Norge2. om å overføre asylsøkere med endelig avslag til et ventemottak med adgangsregistrering3. om å øke politiets tillatelse til å holde på folk som skal bortvises eller utvises, fra 24 til 72 timer4. om å gå inn for svensk praksis, hvor det gis ny saksbehandling og ny vurdering av mulighet for opphold for samme gruppe etter en nærmere fastsatt periode5. om å innføre en praksis med uavhengig gjennomgang av saker for å undersøke hva som skjer med personer etter at de har blitt sendt tilbake til hjemlandet Fra 1. januar 2004 innførte Regjeringen en ny praksis når det gjelder asylsøkere med endelig avslag. Konsekvensen var at denne gruppen mistet plassene sine i mottak og ble fratatt all økonomisk støtte, med mindre de samarbeidet om frivillig retur. Flere ble kastet på gaten. Dette reagerte en del kommuner på – kommuner som måtte gi nødhjelp til den samme gruppen. For hvor skulle de bo? Hva skulle de leve av? Staten fraskrev seg sitt ansvar, og kommunene skulle overta. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at det er uakseptabelt å skyve ansvaret over på kommunene og vil gå inn for at alle må sikres et minimum av ytelser – mat, bosted og nødvendig medisinsk hjelp. Etter utkastelsene ble det en rekke brevskriving fram og tilbake mellom kommunene og staten om hvilke rettigheter disse asylsøkerne hadde når det gjelder å få hjelp, størrelsen på hjelpen, og hvor lenge de skulle få hjelp. Det er vel ennå ikke avklart hva kommunalministeren egentlig mener er kommunenes ansvar i disse sakene. Arbeiderpartiet gikk allerede i september i fjor inn for at det måtte opprettes ventemottak. Før jul var ikke ministeren villig til å utrede et slikt ventemottak, hun så det ikke som hensiktsmessig. Men allerede 9. mars i år ble statsråden presset til å snu. Hun gav barnet et nytt navn – «utreisesenter» – men konseptet er det samme. I dag får det flertall, og det er bra. Forslagsstillerne samt medlemmene fra Senterpartiet vil gi personer med endelig avslag på asylsøknad som ikke reiser hjem frivillig, nye juridiske rettigheter som sikrer dem rett til husvære, mat, økonomiske ytelser og rett til helsetjenester, og de fremmer forslag om det. Hele komiteen er enig i at asylsøkere som ikke vil rette seg etter lovlig fattet vedtak om å forlate riket, ikke skal belønnes med varig oppholdstillatelse. Denne gruppen har vært igjennom alle instanser og fått avslag. De har ikke behov for beskyttelse og er å anse som utlendinger som oppholder seg ulovlig her i landet. Et flertall, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, vil derfor ikke gå inn for at det gis en permanent, ny status. Men vi er enige i at det er behov for en klargjøring av ansvarsforholdet, praktisering av nødhjelpsutbetalingene og en bedring av kontrollen med dem som oppholder seg ulovlig her i landet. Medlemmene fra Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre mener ordningen bør være preget av midlertidighet og nøkternhet, slik at den ikke framstår som attraktiv og bidrar til å gjøre uttransporteringen vanskeligere. Fremskrittspartiet har helt andre løsninger, med bl.a. lukkede mottak, men representanter for Fremskrittspartiet vil helt sikkert komme inn på sine forslag i sine innlegg. Inntil ventemottak er opprettet, mener medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet at ingen skal sendes ut av mottak. I tillegg skal staten dekke kostnadene for kommunene som i dag må gi nødvendig hjelp til dem som allerede er tvangsflyttet fra mottakene. Dette går regjeringspartiene og Fremskrittspartiet imot. Vi mener at dette ikke er kommunenes ansvar, men statens ansvar. Så til ny vurdering av mulighet for opphold til ikke-uttransporterbare utlendinger: Flertallet – komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti – går ikke inn for en slik lovendring. På lik linje med Utlendingslovutvalget mener disse partiene at det allerede i dag er slik at de som har fått endelig avslag og skal forlate riket, på ethvert tidspunkt kan anmode om å få sin sak vurdert på nytt gjennom en omgjøringsbegjæring. Men Senterpartiet og SV ber Regjeringen om å legge fram et slikt forslag, der det mer eller mindre gis automatisk oppholdstillatelse etter et visst antall år. Når det gjelder det siste punktet i forslagene fra SV om å finne ut hva som skjer med asylsøkere som blir sendt tilbake, mener flertallet at en oppsporing vil være svært ressurskrevende, og kan i noen tilfeller sette personer i fare ved at norske myndigheter tar kontakt etter retur til hjemlandet. Flertallet mener dog at det med visse mellomrom må foretas vurderinger av det enkelte land og det enkelte område, og de erfaringene en har med saker fra disse stedene. Det vil også være viktig å foreta en evaluering i forbindelse med at vi nå har vedtatt å slå sammen landenhetene i UDI og UNE. Mindretallsforslagene vil sikkert bli godt ivaretatt av de representantene som står bak disse. Til slutt vil jeg si: Internasjonaliseringen gir oss et samfunn med flere språk, religioner og levemåter. Dette mangfoldet er en berikelse for Norge, men samtidig stiller det oss overfor nye utfordringer – utfordringer som vi må håndtere, og som vi behandler her i dag. Men jeg mener at Norge bør være i stand til å klare å håndtere disse utfordringene. De er ikke så store.
Presidenten vil, siden det ikke er lagt opp til noen begrensning av debatten, be om å få en oversikt over dem som skal ha ordet, for å ha mulighet til å beregne tiden litt. Vi har en lang saksliste i dag, og presidenten oppfordrer ingen til å ta ordet, men vi vil ha en oversikt over det her og nå – og det meldes til sekretæren.
Dette Dokument nr. 8-forslaget gjelder «tiltak for bedre behandling av ikke-returnerbare asylsøkere med endelig avslag og andre ikke-uttransporterbare utlendinger». Jeg vil først foreta noen presiseringer. I debatten rundt ikke-returnerbare asylsøkere blandes ofte de som er uvillige til å reise hjem etter avslag, med dem som ikke får innreise i hjemlandet, selv etter stor egeninnsats og også etter å ha samarbeidet med myndighetene. Vi har altså her to helt ulike grupper som må behandles forskjellig. Alle asylsøkere som har fått endelig avslag på asylsøknaden, får tilbud om retur til hjemlandet med International Organization for Migration, hos oss kalt IOM. Denne organisasjonen dekker reiseutgifter til hjemlandet, gir reisepenger og bistår bl.a. med informasjon, rådgivning, hjelp til å skaffe reisedokumenter og assistanse under selve reisen. Personer som har fått avslag på asylsøknaden, men som samarbeider med IOM om retur, får bo på asylmottaket fram til de reiser tilbake til hjemlandet sitt. Det gjør også enslige mindreårige, barnefamilier og enkeltpersoner som har fått unntak etter særskilt vurdering, herunder alvorlig syke personer. Disse beholder mottaksplassen selv etter endelig avslag. Dette er altså den ene gruppen. Det denne saken gjelder, er de personene som mister mottaksplassen fordi de nekter hjemreise, eller nekter samarbeid med IOM. Disse mister botilbudet, altså kost og losji, i asylmottak fra det tidspunktet utreisefristen går ut. De har ikke lovlig opphold i Norge. For oss i Høyre er det svært viktig at vi ikke lager ordninger som belønner dem som ikke retter seg etter lovlig fattede vedtak. Jeg synes det er betenkelig at forslagsstillerne vil gi personer uten lovlig opphold i landet «juridisk status», med juridiske rettigheter som sikrer dem rett til husvære, mat, økonomiske ytelser og helsetjenester. Høyre kan ikke stille seg bak dette. Asylsøkere som ikke vil rette seg etter lovlig fattede vedtak, skal ikke belønnes. Dette vil være å undergrave hele asylinstituttet. Det er viktig å holde fast ved at asylinstituttet utelukkende skal brukes til å gi internasjonal beskyttelse til personer som frykter forfølgelse på bakgrunn av etnisitet, nasjonalitet, religiøs og politisk oppfatning eller tilhørighet i en spesiell sosial gruppe. Disse kriteriene er også nedfelt i FNs flyktningkonvensjon av 1951 og senere protokoller. Enkeltsaker får ofte stor oppmerksomhet i mediene. Men dersom asyl ikke kan innvilges fordi kriteriene ikke er oppfylt, foretar utlendingsmyndighetene alltid en vurdering av om det foreligger sterke menneskelige hensyn eller særlig tilknytning til riket som tilsier at oppholdstillatelse likevel bør gis. Mange av dem som søker om asyl, oppfyller ikke noen av disse vilkårene, og får da avslag. Så å si alle avslag i Utlendingsdirektoratet klages inn for Utlendingsnemnda, som foretar en ny behandling av saken. I noen tilfeller bringes Utlendingsnemndas vedtak inn for domstolene. Det foretas altså en svært grundig behandling av hver eneste sak. Jeg finner grunn til å si litt om dette, nettopp fordi man i mediene ofte framstiller vanskelige enkeltsaker på en slik måte at man skulle tro at de ikke har vært underlagt noen skikkelig behandling. I denne saken foreslås det også å utvide framstillingsfristen fra 24 til 72 timer. Dette begrunnes med at politiets utlendingsenhet bør gis bedre mulighet til å koordinere utsending av asylsøkere. Regjeringen har allerede sendt et slikt forslag ut på høring, men høringsinstansene har vært kritiske, spesielt til forholdet til Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Høyre ønsker en nøyere utredning av dette, spesielt knyttet til fengslingsbestemmelsene for personer med uklar identitet der det foreligger unndragelsesfare i forbindelse med uttransportering, og der personer er bortvist eller utvist. Forslagsstillerne ønsker videre å utrede ordningen med ventemottak. 1. mars begynte departementet dette arbeidet, og har bedt UDI om å utarbeide forslag til organisering av et slikt senter. Kjært barn har mange navn, og utreisesenteret er ment å være et tilbud til personer uten lovlig opphold fram til de kan sendes ut av landet. Høyre mener at det er viktig at dette senteret preges av midlertidighet og nøkternhet, slik at det ikke framstår som attraktivt og bidrar til å gjøre uttransporteringen enda vanskeligere. Der er jeg helt enig i det som Arbeiderpartiets representant sa i saken. Det er viktig å ha klare regler som er enkle å praktisere. Det å vurdere nødrettsbestemmelsene for dem som er her ulovlig, har vist seg å være utfordrende. På den ene siden har vi altså mennesker som trosser norsk lov og forblir i landet på tross av et endelig avslag, men på den andre siden kan vi ikke være passive vitner til at mennesker i Norge sulter og fryser. Dette har vist seg å være en svært vanskelig balansegang for dem som skal praktisere reglene. Et utreisesenter vil være et ensartet tilbud som erstatter kommunenes nødhjelpsplikt, og som gjør at vi kan lande denne saken og disse enkelttilfellene på en bedre måte i framtiden. Forslagsstillerne ønsker videre en ny lovhjemmel i tråd med den svenske, som innbærer at endelig avslag på asylsøknad opphører dersom ikke vedtaket er effektuert innen fire år. Oppholdstillatelse gis deretter ikke automatisk, men undergis en individuell behandling. Dersom manglende tilbakereise skyldes at søkeren har unnlatt å følge vedtaket, vil dette kunne ha betydning for søknaden. Høyre mener at en slik regel er en slags premiering av dem som ikke følger norsk lov. Asylsøkeren plikter selv å rette seg etter de vedtak som er fattet. En slik hjemmel vil kunne motivere enda flere til ikke å reise hjem frivillig. Dette har vært vurdert tidligere av Utlendingslovutvalget, som heller ikke gikk inn for en slik hjemmel. Begrunnelsen var bl.a. de allmennpreventive hensyn. Det er også slik at det allerede i dag er en hjemmel for å kunne gi oppholdstillatelse i de tilfeller søkeren har samarbeidet om retur, men hvor dette ikke har vært mulig å effektuere. For eksempel vil dette gjelde statsløse, eller der søkeren kommer fra et land som nekter å ta imot vedkommende. Høyre ser derfor ikke behovet for å innføre en slik regel i norsk rett. Det siste forslaget som framsettes, er at det ønskes en uavhengig kvalitetssikring av UDIs og UNEs negative vedtak som ender i utsendelse. Når en person har fått endelig avslag, skjer dette etter grundig vurdering av om personen har beskyttelsesbehov. En oppsporing etter utsendelse vil være svært ressurskrevende og kan også i noen tilfeller sette personen i fare ved at norske myndigheter tar kontakt etter retur til hjemlandet. En slik gjennomgang virker unødvendig ressurskrevende og er ikke praktisk gjennomførbar. I tillegg er det vanskelig å se hvilken ny informasjon norske myndigheter vil få ved en slik gjennomgang. Norske myndigheter blir allerede i dag som regel gjort kjent med saker der en person som sendes hjem, tilstøtes noe. I disse sakene foretar man så nærmere undersøkelser og vurderer om det foreligger omstendigheter som gjør at man må ta affære, enten i den konkrete sak eller når det gjelder asylpraksis knyttet til det aktuelle område eller den aktuelle gruppe. Høyre støtter derfor ikke et forslag om gjennomgang av enkeltsaker. Avslutningsvis vil jeg ta opp forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti om at Dokument nr. 8:26 vedlegges protokollen.
Representanten Kari Lise Holmberg har tatt opp det forslag hun refererte til.
Forslaget fra Sosialistisk Venstreparti er stort sett fremmet med bakgrunn i den innstrammingen i asylpolitikken som resulterte i at asylanter som får endelig avslag på sin søknad, og som ikke frivillig samarbeider om retur, mister retten til økonomisk støtte. Forslagsstillerne peker på at dette er uholdbart, fordi disse asylantene blir drevet ut på gaten uten at myndighetene har en klar oppfatning av hva som skal gjøres med dem. Forslagsstillerne har den oppfatning at dette også strider mot menneskerettighetene. Det har jeg forståelse for, og det står det respekt av. Men fra det til nærmest å påstå og påpeke at asylanter i Norge ikke på rettmessig måte får sin rettsstilling ivaretatt, er vel langt å gå. Her synes jeg representanten fra Høyre, Kari Lise Holmberg, hadde en klar og meget god og detaljert beskrivelse av alle de mulighetene asylantene har for å bli ivaretatt i forhold til rettssikkerhet. Forslagsstillerne foreslår også at det skal etableres en juridisk status for dem som ikke lar seg returnere, for at deres rettigheter i større grad skal komme fram. Jeg har, for å si det sånn, ikke vært kreativ nok til å kunne tenke meg en juridisk status som skulle bedre deres status i forhold til i dag. Men jeg er enig i at problemet med den innstrammingen som kom, var at disse menneskene havnet på gaten og forsvant til ulike miljø. Det er jo derfor Fremskrittspartiet også har hatt en helt klar og fast holdning til hvorledes en skal håndtere asylanter med endelig avslag som motsetter seg tilbakesendelse. Vi står fast på at den beste og den tryggeste løsningen ville være å plassere disse menneskene på relativt lukkede mottak, med minimal forsørging, samtidig som en benytter seg av flere strenger i en aktiv utenrikspolitikk for å få asylantenes hjemland til å akseptere retur. Det har jeg i hvert fall fått en forståelse av at Regjeringen har tatt innover seg, og jeg håper at statsråden også kan klargjøre det i sitt innlegg. Og som jeg har sagt: Etter Fremskrittspartiets syn er disse menneskenes situasjon tilstrekkelig avklart. Det er ikke behov for nye rettigheter. Derfor har vi også satt spørsmålstegn ved forslaget når det gjelder ventemottak, da dette i realiteten bare er et nytt ord for de allerede eksisterende mottak. I dag har vi det tradisjonelle, gamle asylmottakbegrepet, så har vi desentraliserte mottak, så har vi forsterkede mottak, så har vi asylfengsel, som noen også kaller det, og nå skal vi ha ventemottak, noe som Regjeringen avviste 23. desember i 2004. Men i og med at de tydeligvis har funnet på et nytt begrep – de er kreative i departementet – skal vi nå også ha noe som heter utreisesenter. Når det gjelder hva det neste senteret eller mottaket måtte hete, kan jo alle bare sende inn forslag til departementet, så kunne en premiere det beste forslaget. Dette løser ikke problemet, dette løser ingenting. Jeg har også registrert at representanten Kari Lise Holmberg var ganske klar på at Høyre, og derigjennom rekner jeg også med Regjeringen, ikke under noen omstendigheter ville belønne dem som motsatte seg utreise. Og da er mitt spørsmål: Hva er det da ved dette utreisesenteret som er annerledes enn ved de tradisjonelle mottakene? Én ting er kanskje at bevertningen er litt dårligere. Husstandarden har vi ikke diskutert noe særlig ennå, men jeg har forstått det slik at i hvert fall infrastrukturen skal være slik at det er mulig å nå dem, og at det skal være vanskelig å komme derfra. Hva er da forskjellen? Når man etablerer et utreisesenter med fri bevegelse, med kost og losji, vil det være et klart signal om at – det som representanten Kari Lise Holmberg var så opptatt av og litt redd for – hvis man motsetter seg utreise, vil det være kost og losji å få. Derfor vil dette rett og slett være et signal som vil medføre at enda flere vil motsette seg utreise. De vet at de har en buffer i bakgrunnen hvor det er kost og losji, og så vil de bruke sin frie bevegelse i det norske samfunnet til å finne seg innkomme. For her skal det ikke være noen lommepenger. Og disse menneskene, som sannsynligvis vil bli boende her i flere år, vil måtte søke ut for å finne seg noen lommepenger. Hvordan de vil gjøre det, kan man jo bare spekulere i. Vi har fri debatt, men jeg skal ikke bruke noe særlig mer tid i dagens debatt, annet enn til å fremme vårt tradisjonelle, gode, gjennomtenkte forslag og framtidens løsning. En kan bare håpe på at statsråden og Regjeringen gjør en like stor kuvending nå i forhold til utreisesenter og lukket mottak som de gjorde når det gjaldt ventemottak 23. desember og utreisesenter 9. mars.
Presidenten minner om at det er fri debatt, men det betyr ikke at en behøver å bruke de mulighetene en har når det gjelder taletid, til å holde for lange innlegg.
Selv om det å sitte i mindretall på Stortinget stort sett er en vedvarende sport best egnet for masochister, er det noen ganger vi vinner saker – ikke bare fordi vi har rett, men fordi argumentene er ugjendrivelige. Saken med ikke-returnerbare flyktninger er en slik sak. Flyktningdebatten er en debatt full av nyanser, der fargene sort og hvitt er lite egnet til å beskrive virkeligheten. Like lite som det er riktig at alle som søker asyl i Norge, faktisk er reelle flyktninger, like lite er det riktig at alle som får avslag på en asylsøknad, er lykkejegere som overhodet ikke har noen grunn til å rømme i utgangspunktet. Det er i dette lyset vi er nødt til å se på behandlingen av personer med endelig avslag på asylsøknadene som ikke ønsker å reise tilbake der de flyktet fra. Det er umenneskelig av en rettsstat å tvinge fortvilte asylsøkere fra totalitære og krigsherjede land til å forlate Norge ved å kaste dem på gaten og ta fra dem maten. Det har vi i SV vært imot helt siden Regjeringen begynte å gjøre det, fra 1. januar i fjor. Derfor fremmet vi et forslag – det forslaget vi behandler i dag – om at ingen asylsøkere med avslag skulle kastes på gaten, men at de skulle få tilbud om en plass i et ventemottak med et minimum av penger, og med mulighet for oss til å få vurdert om vi kan gi arbeidstillatelse til dem vi vet hvem er, men som vi ikke får sendt tilbake. Selv om statsråd Erna Solberg i brev etter brev, og jeg må si i debatt etter debatt, har argumentert imot forslaget vårt, er vi glad for at hun har krøpet til korset og innrømmet at det er hun og ikke kommunene – ikke hun personlig – men at det er myndighetene, at det er staten og ikke kommunene, som har ansvar for asylsøkere helt fra de kommer til de er ute eller de får opphold. Det er vi glad for, men jeg må innrømme at jeg synes at statsråd Erna Solberg skylder disse folkene som hun har holdt på pinebenken i halvannet år, en unnskyldning. Det er slik at i det første brevet vi fikk i komiteen, gikk det klart fram at dette var en ting hun var helt imot. Men i det siste brevet som kom, fant hun ut at hun skulle vri litt på vårt forslag, ikke kalle dette ventemottak, men kalle det utreisesenter, og stramme det inn ytterligere i forhold til den praksisen som har ligget der fra de forrige regjeringene, det være seg den forrige Bondevik-regjering eller andre regjeringer fra Arbeiderpartiet før det. Det som er problemet til statsråd Erna Solberg, er at hun ikke vil ta innover seg at noen folk kommer til å være her lenge fordi de er for redde til å dra hjem frivillig. Ta den ene etiopiske opposisjonelle som var hos oss på Stortinget: Han var skutt i hodet av myndighetene og hadde hakk i pannen. Han drog fra hus og hjem – han var i og for seg ganske velstående der han kom fra – fordi han var for redd. UDI og UNE tror på ham, men vil ikke gi ham opphold, fordi de mener at det ikke vil skje igjen. Det er greit, det, men jeg skjønner at han er redd for å dra tilbake til Etiopia. Ta henne som er blitt dratt inn for høyesterett for å kastes ut fra mottaket i Svolvær: Hun har en bror som er med i geriljaen, og en far som ble drept. Hun ble slått helseløs og urinert på. Utlendingsmyndighetene tror på henne, men mener at det ikke vil skje igjen. Jeg skjønner at hun er redd for å dra tilbake igjen frivillig. I Oslo Domkirke var det flere – de møtte også folk fra kommunalkomiteen – som sultestreiket for å få sakene sine behandlet om igjen. Ifølge NOAS er det slik at tre av fire av dem som har fått sakene sine behandlet om igjen, har fått opphold. Men de skulle altså sultes til å forlate dette landet. Poenget er ikke at alle som søker asyl i Norge, skal få bli. Men Kari Lise Holmberg fra Høyre har ikke tatt innover seg de grunnleggende trekkene, nemlig at vi skal ha formelle regler som vi mener at alle skal følge. Men når det er slik at vi ikke klarer å effektuere våre egne vedtak, må vi ha et regelverk som gir oss noe rom for å håndtere virkeligheten. Derfor har vi foreslått at man skal få muligheten til å ta opp igjen saker etter en del år, på samme måte som man gjør i Sverige, og på samme måte som man også har en viss praksis for i Danmark, en praksis som Utlendingsdirektoratet har anbefalt statsråd Erna Solberg å innføre også her i Norge. Men der hører hun altså ikke på sitt eget embetsverk, fordi hun vil ha en streng politikk. Det er formalisme som ikke er tilpasset virkeligheten, og som ikke er tilpasset de menneskelige behov. Vi har en foreldelsesfrist i straffeloven, det har vi, selv på forbrytelser av en viss alvorlighetsgrad. Og da mener jeg at vi burde ha den samme type foreldelsesfrist, med mulighet for fornyet behandling, i de sakene som vi her snakker om. Det er det vi fremmer forslag om. Det er altså slik at hvis man flykter fra militærtjeneste i et diktatur, der militære begår overgrep, får man ikke automatisk opphold. Er man en studentdemonstrant som tvinges til å krype på glasskår under et fengselsopphold i en to–tre måneders tid, får man ikke nødvendigvis opphold i Norge. SV mener at grensene i dag trekkes for strengt, og vi mener at flere av disse ofrene for autoritære regimer må forstås, og i hvert fall ikke behandles uten grunnleggende respekt. Noen av handlingene som vi gjennomfører i Norge, er i strid med FNs anbefalinger. Det er blitt besvart av statsråden tidligere. Det gjelder Tsjetsjenia, det gjelder til en viss grad Afghanistan, og det gjelder Somalia. UNE, Utlendingsnemnda, har vært i kommunalkomiteen og redegjort for dette. Andre av våre handlinger er i strid med anbefalingene fra andre menneskerettighetsorganisasjoner, som Amnesty, som eksempelvis anbefaler at folk ikke sendes tilbake til Etiopia og Eritrea. Det er nettopp av denne grunn vi har ment at det hadde vært viktig å få en gjennomgang, også foretatt av uavhengige instanser, av landvurderingene som gjøres av utlendingsmyndighetene, men også en gjennomgang av enkeltsaker. Her er jeg litt fascinert av Høyre, for dette partiet, som stort sett er skeptisk til byråkratiet, er altså i denne sammenhengen helt overbevist om at byråkratiet aldri tar feil. Jeg mener at sjansene for at man begår enkelte feil i byråkratiet, er større enn sjansene for at alt alltid er helt rett. Vi har et eksempel med en iransk asylsøker som ble sendt tilbake igjen, og som ble drept. Men vi er ikke sikre på om dette skyldes feil hos oss, vi har i hvert fall ikke fått noen melding om dette til Stortinget. Vi har også et eksempel med en afghansk dame som ble sendt tilbake igjen til Tyskland. Vel var det tyske myndigheter som hadde ansvaret for damen, men jeg har ikke sett noen selvransakelse fra vår side i etterkant på om vi kanskje burde endre praksisen vår, eksempelvis når et mottak melder fra om at damen blir utsatt for trusler og har anmeldt forholdet til politiet. Det burde vi kanskje ha gjort. Hva er forskjellen på et ventemottak og et utreisemottak? Hovedforskjellen er at Erna Solberg ikke vil gi noen av dem som bor der, penger, og hun vil heller ikke vurdere midlertidig arbeidstillatelse. Det betyr at de blir sittende langt fra nærmeste tettsted, uten penger og uten annet enn tak over hodet, antakeligvis i flere år. Det sier seg selv at dette ikke er en måte å behandle folk på. Noen av disse menneskene kan faktisk ha vært her i opptil ti år og ha vært i jobb, og de mister nå arbeidstillatelsen sin. Vedrørende de lukkede mottakene mener jeg at det ikke er noen grunn til å sperre mennesker inne. De er ikke kriminelle, de har ikke gjort noe annet enn å flykte. Politiet melder om forsvinnende lite kriminalitet blant denne gruppen med folk som vi snakker om, og de som tas for det, eller som på andre måter er en trussel mot seg selv eller andre, skal vi selvfølgelig ta hånd om. Det er et enstemmig storting enig om. Fremskrittspartiets forslag er dyrt, det er dårlig, og det er ikke minst i strid med grunnleggende menneskerettigheter, slik flertallet i Stortinget ser det. Med det vil jeg ta opp forslagene fra det mindretallet som består av Senterpartiet og SV. I noen av merknadene er det Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet som utgjør flertallet i innstillingen.
Representanten Heikki Holmås har tatt opp de forslag han refererte til.
Det er ingen tvil om at Noregs behandling av asylsøkjarar er omfattande og grundig. Ho tek òg forskrekkeleg lang tid, dessverre. Og det vert nok gjort feilvurderingar. Det ville vera naivt å påstå det motsette. Det er skjønn med i biletet, og då kan det verta gjort feilvurderingar. Det er eg for så vidt einig med førre talar i. Men vi kan ikkje gå ut frå at dei som har fått avslag, ikkje i hovudsak har fått ei fair behandling. Kristeleg Folkeparti sitt utgangspunkt i denne saka er derfor at dei som har fått endeleg avslag – etter eit utal klagar, som Høgre-representanten riktig påpeikte – skal reisa ut av Noreg. Når vi likevel veit at nokre ikkje gjer det, og vi veit at vi ikkje kan setja tvang bak, rett og slett fordi det ikkje er nokon plass vi kan senda dei, eller ingen som vil ta imot dei, enn så lenge, òg fordi dei ikkje sjølve samarbeider – anten fordi dei ikkje tør, eller fordi dei ikkje vil, det kan vera forskjellige årsaker – er det iallfall for Kristeleg Folkeparti ekstremt viktig at vi held ved lag eit minimum av anstendigheit og verdigheit òg for desse menneska. Det er ikkje akseptabelt å vita at dei er i landet, at dei lever her og jobbar svart eller av kriminalitet, utan å skaffa eit alternativ. Alternativet har no Regjeringa sagt at dei skal sørgja for. Om det heiter utreisesenter eller ventemottak, er vel eigentleg ganske uvesentleg. Poenget er at dei skal reisa, og venta minst mogleg – derfor utreisemottak. Poenget er vidare at dei som har fått avslag, har mat og tak over hovudet. Det er hovudsaka her. Det meste er sagt om denne saka på dette tidspunktet, synest eg. Ho er ikkje så veldig stor og omfattande. Men eg hørde i media her om dagen at det kunne verta dårleg stemning på eit utreisesenter. Nokre på venstresida meinte at det ikkje måtte skje. Det hadde visst plutseleg vorte eit argument mot dette som vi no vedtek. Vel, eg synest det er for mykje å venta at det skal vera ei positiv stemning på denne plassen, anten det heiter ventemottak eller utreisemottak. At det skal vera framtredande, er naivt å tru. Her skal det ikkje foregå ein prosess med opphald som mål, men det er altså ein plass der den enkelte med endeleg avslag kan venja seg til tanken at Noreg ikkje vart hans eller hennar endelege heimland. Dei er ikkje vist til gata, dei er ikkje putta i fengsel – dei er jo de facto ikkje kriminelle – og dei får mat. Kristeleg Folkeparti synest at denne løysinga er akseptabel.
Seinare i dag skal Odelstinget behandla eit lovverk mot diskriminering på etnisk grunnlag. Det kan synast sjølvmotseiande at Regjeringa i ei sak tek eit prisverdig initiativ for å kjempa mot rasisme, samtidig som ho med si nølande haldning overfor ikkje-returnerbare asylsøkjarar kan ha medverka til nettopp det. Det er Regjeringa som har teke initiativ til utkasting frå mottak. Kommunalministeren prøvde endåtil bevisst å skremma bystyret i Trondheim frå å ta ansvar for kost og losji for denne gruppa då Regjeringa svikta. Det lykkast heldigvis ikkje. Sosial- og arbeidsdepartementet sende eit utkast til forskrift ut på høyring, der meininga heilt tydeleg var å stramma inn i forhold til naudhjelp. Departementet endra oppfatning undervegs. Men eg synest det er på sin plass å seia at det er oppsiktsvekkjande at statssekretærane frå begge desse to departementa i media, seinast i førre veke, uttrykkjer undring over at kommunane ikkje tek det ansvaret som Regjeringa både har oppfordra dei til og tydeleg uttrykt at dei har plikt til. Det er Regjeringa sjølv som her har endra oppfatning undervegs og skapt heilt unødig forvirring. Lat meg presisera: Ein asylsøkjar som har fått avslag, skal uttransporterast. Tilbakesendingsavtalar må difor prioriterast. Men situasjonen slik den er i dag, krev ei erkjenning av at det er medmenneske i vårt land, enkeltmenneske, som ikkje kan reisa tilbake til noko anna land, fordi det ikkje er nokon som tek imot dei, eller som absolutt ikkje vil returnera fordi det er ueinigheit mellom asylsøkjaren og norske styresmakter om kva som møter dei ved retur. SV har teke eit prisverdig initiativ ved å setja situasjonen for desse asylsøkjarane på dagsordenen. Det er veldig bra at Høgre og Kristeleg Folkeparti heilt tydeleg har medverka til at Regjeringa snur og ser at noko må gjerast. Senterpartiet støttar oppretting av ventemottak. Det går fram av innstillinga at vi er ueinige i dei stramme kriteria som Regjeringa legg til grunn i sitt oppdrag til UDI. Vi meiner at dei signala som kjem frå NOAS, må takast med det djupaste alvor. NOAS er ein organisasjon som har erfaring med denne gruppa menneske, og når NOAS påpeiker den trykkokar som slike mottak kan bli, må det takast på alvor i den vidare oppfølginga. No kjem det ei sak i revidert nasjonalbudsjett om oppretting av ventemottak. Eg ber statsråden om nok ein gong å vurdera det som Arbeidarpartiet, Senterpartiet og SV står saman om, slik at det blir ei moglegheit til å gå ut og inn, slik at det altså blir noko betre forhold i desse mottaka. Så er det ei anna side som er svært viktig, som desse tre partia står saman om, og det er at ingen skal sendast ut av mottak før det er oppretta eit slikt ventemottak, og at kommunane skal ha ei godtgjering for det ansvaret som dei no har teke på seg for dei som er i kommunane. Senterpartiet meiner, til liks med SV, at det ville ha vore ein klar fordel, ein betre måte å handtera den enkelte på, viss ein i utgangspunktet gav desse personane ein juridisk status. Då ville ein ha moglegheit til å ta vare på både rettstryggleik og likebehandling på ein annan måte. Regjeringa har altså vist at ho kan vurdera saker på nytt. Difor vil eg komma med ei påminning i dag om at det er inga skam å snu. Regjeringa har altså endra haldning når det gjeld naudhjelp, når det gjeld ventemottak, og når det gjeld kurdarar, som dei ville senda tilbake til Nord-Irak. Men det er eitt punkt, eit svært viktig punkt, som eg finn det nødvendig å understreka, og det er behovet for ei ny vurdering av status for dei med eit avslag som no har vore i Noreg i fleire år, ei ny vurdering, ein heimel for vurdering av opphaldsløyve. Det finst altså i dag for statslause, det finst for dei som samarbeider om retur, men der det ikkje lèt seg gjennomføra. Vi i Senterpartiet synest det er ille at både Danmark og Sverige har ei slik ordning, at UDI for lengst har bedt om det, men at Regjeringa ikkje får støtte i denne salen for ei slik ordning. Heilt til slutt vil eg berre seia at Senterpartiet er einig med SV i at uavhengige fagmiljø jamleg må føreta ein gjennomgang av landvurderingane. Vi er overraska over at det ikkje er fleire som støttar forslaget om uavhengige undersøkingar for å sjå på kva som skjer med enkeltpersonar som blir returnerte til land med høgt konfliktnivå. Så er det slik at kanskje noko av det aller viktigaste som er sagt i denne innstillinga frå alle parti, med unntak av eitt, er at viss ein er i tvil, skal dei ikkje returnerast.
Jeg har faktisk tenkt å være kortfattet. Venstre er glad for at det er funnet en ordning i et så vanskelig spørsmål, som både vi har vært opptatt av, og som mange har vært opptatt av over tid. Vi er i et åpenbart vanskelig dilemma mellom å følge opp lovlig fattede og begrunnede vedtak med konsekvens og å sikre at ingen lider direkte nød. Innstillinga viser tydelig hvordan alle partiene må forholde seg til det. Vi ønsker å gi mennesker verdighet i hverdagen, men samtidig unngå at man oppmuntrer til å sabotere vedtak og signaliserer at det lønner seg bare å være utholdende nok. Etter vårt syn bikker Senterpartiet og Sosialistisk Venstrepartis forslag litt i gal retning. Ja, det er faktisk litt underlig når representanten fra Sosialistisk Venstreparti sier at dette ikke er et svart-hvitt-spørsmål, for så å framstille det på en svart-hvitt måte. De forslagene som regjeringspartiene Høyre og Kristelig Folkeparti støtter, og som også Arbeiderpartiet støtter, kan Venstre slutte seg til. De ivaretar de humanitære aspektene i saken, som har vært de vanskeligste, og vi er enig i at det ikke er nødvendig med en juridisk status for de aktuelle personene, og at det også må være grenser for hvor langt Norge skal følge opp enkeltpersoner som har reist ut av landet. Som vanlig befinner Fremskrittspartiet seg på ytterkanten i denne saken, og Venstre er glad for at de blir stående alene i et syn på lukkede mottak. Venstre er glad for kommunalministerens forslag, som vi syns er en naturlig konsekvens av de erfaringene vi har trukket, og på bakgrunn av de forslagene som lå i Dokument nr. 8-forslaget.
Representanten Trine Skei Grande sa at Fremskrittspartiet blir stående alene. Det blir de ikke. Vi stemmer for forslag nr. 6. Kystpartiet ønsker å sikre at lovlig fattede vedtak, gjort av norske myndigheter, blir respektert. Når en asylsøker har fått endelig avslag på sin søknad om asyl i Norge, er det derfor naturlig at vedkommende returnerer til sitt hjemland frivillig eller sendes tilbake med tvang. Hvis disse vedtakene ikke gjennomføres i praksis, vil det undergrave hele asylordningen. I de tilfeller der hjemlandet nekter å ta imot egne borgere som tvangsreturneres, må norske myndigheter intensivere arbeidet med å etablere tilbaketakelsesavtale. I land som ikke har en operativ sentralmyndighet, bør det vurderes å returnere en person til et trygt område i landet, eventuelt i samarbeid med lokale myndigheter. Det bør også undersøkes om et land i samme region er villig til å ta imot personen. Alle mennesker har jo et hjem. Det vil være forunderlig om de ikke reiser hjem. Det må jo være noe som holder dem tilbake. En asylsøker med avslag på asylsøknad i Norge har som regel anledning til å returnere til hjemlandet frivillig. I den grad vedkommende likevel ikke returnerer, er det nødvendig å sette i verk tiltak som viser at det norske samfunn ikke belønner slike lovbrudd. Kystpartiet tar derfor sterk avstand fra forslagene om å gi slike personer lovlig opphold i Norge etter en viss tid. I et forsøk på å tvinge asylsøkere med avslag ut av landet har Regjeringen satt dem i en nødssituasjon ved å nekte dem opphold i asylmottak. Men dette har ført til uholdbare belastninger både for de tidligere asylsøkerne og for de lokalsamfunn de oppholdt seg i. Kystpartiet er derfor glad for at ordningen med å sende slike asylsøkere på gaten avvikles. Den foreslåtte ordningen med ventemottak er et skritt i riktig retning. Men Kystpartiet mener at den ikke er streng nok til å motivere tidligere asylsøkere til retur. Vi vil derfor støtte Fremskrittspartiets forslag om lukkede mottak for personer som ikke samarbeider med norske myndigheter om retur. Problemene med de såkalte ikke-returnerbare asylsøkere vil antakelig øke så lenge det i asylpolitikken finnes få andre muligheter for å sende asylsøkere ut med tvang. De aller fleste asylsøkere kommer til Norge gjennom Schengen-området. Dette har sammenheng med at det ikke er grensekontroll mellom deltakerlandene. Mange av asylsøkerne ødelegger sine identitetspapirer etter at de er kommet til Norge, og nekter å samarbeide med norske myndigheter om kartleggingen av egen identitet og reiserute. Hvis de ikke har søkt asyl i et annet Schengen-land, kan de ikke sendes tilbake til det siste trygge landet de har oppholdt seg i før de kom til Norge. De åpne grensene mot Schengen fører også til andre former for illegal innvandring. Kystpartiet ønsker derfor en norsk utmelding av Schengen, og vi ønsker innføring av grensekontroll mot EU. Vi beklager sterkt at de fleste andre partiene på Stortinget støtter denne avtalen. Spesielt interessant er det at Fremskrittspartiet sier ja til en avtale som bidrar til ukontrollert innvandring til Norge.
Jeg er enig i i alle fall én setning i det representanten Heikki Holmås sa, nemlig at dette ikke er noe svart-hvitt-spørsmål. Det forundret meg vel kanskje bare mer at det var ikke det innlegget hans dreide seg om. Det var i alle fall et svart-hvitt-innlegg i forhold til spørsmålene. Det var nemlig ikke et eneste spørsmål om hva virkningene blir av den typen regler som han selv foreslår. Hva blir virkningene på lang sikt av å ha en kontrollert innvandring og å verne asylretten i det norske samfunnet for dem som faktisk har et beskyttelsesbehov? Så har jeg lyst til å henvise til representanten Kari Lise Holmbergs innlegg og si at når mange i denne debatten mener at personer som ikke er returnerbare, bør ha en mulighet til å få opphold i Norge, slår de inn en åpen dør. Personer som det ikke er mulig å returnere, eller som ikke kan reise tilbake selv, har mulighet til opphold i Norge. Det må ikke skapes tvil om det. Alle de enkelttilfellene som vi har registrert, som har kommet fram i media, har vi gått igjennom for å se om det er sånn som det hevdes i media, at man har samarbeidet – og det er altså ikke riktig. Det har jeg personlig sørget for, for jeg ville se om dette systemet fungerte, når jeg også sa at det er en mulighet for at man kan få opphold. I tillegg kan man få opphold på grunnlag av sterke menneskelige hensyn selv om man på et tidspunkt ikke samarbeider, fordi det er sånn det er i det systemet som vi har. Så er det noen som mener at vi ikke skal ha dem i vanlige mottak, men i et ventemottak, og de skal få arbeidstillatelse, de skal få penger, de skal altså ikke oppleve noe annet enn at de får være i det norske samfunn og fungere, og at det ikke skulle ha f.eks. konsekvenser for tilstrømningen av asylsøkere fra land hvor det er vanskelig med tvangsmessig retur. Selvfølgelig vil det ha det. Da synes jeg at SV og Senterpartiet bør være ærlige om det, være ærlige om at det er konsekvensen. For det er klart at det å bo på et asylmottak i Norge, et ventemottak eller noe annet, og få lommepenger eller en midlertidig arbeidstillatelse, selvfølgelig vil ha konsekvenser for tilstrømningen, og det synes jeg faktisk at de burde vært så ærlige å si, at det er den siden ved det. Jeg mener at asylinstituttet ikke skal være et institutt som innebærer at folk skal kunne komme og motarbeide lovlig fattede vedtak og derfor få bli. Jeg har ment at vi har gjort en viktig jobb når vi har ryddet opp, ved å sørge for mer differensierte mottak, mer differensiert behandling og å sikre at det er asylinstituttet som sådant som skal være i fokus – altså det å være forfulgt – ikke det at man kan motarbeide lovlig fattede vedtak. Det vil også være en helt umulig praksis i et juridisk styrt system hvis vi skal legge til grunn den subjektive opplevelsen av at man blir forfulgt. Hvordan skal man ha et kontrollsystem for en subjektiv opplevelse? Enhver kan selvfølgelig legge til grunn at de subjektivt mener seg forfulgt. Mange mennesker som har flyttet på seg, kan subjektivt oppleve å være forfulgt, selv om de objektivt ikke er det i det hele tatt. De har begått en ganske stor handling ved å flytte, og det er et ganske stort nederlag å bli sendt tilbake. Den psykisk vanskelige situasjonen det er for mange mennesker å bli returnert, selv om de ikke hadde grunnlag for å reise på et tidspunkt, vil selvfølgelig skape en frykt, være en vanskelig situasjon og en opplevelse for enkeltmennesket, som gjør det vanskelig å returnere. Vi kan altså ikke styre en innvandringspolitikk basert på en subjektiv opplevelse av at det er vanskelig. Derfor er det viktig med klare signaler for å få til en endring, og ikke oppleve at ting skal foregå sånn som det alltid har gjort tidligere. Så hadde selvfølgelig det beste vært at vi hadde land rundt omkring i verden som fulgte alle rettigheter, som tok imot personer når man skulle returnere dem. 80 pst. av dem som kommer til dette landet, kommer uten reisedokumenter, og mange av dem har ved vedtakstidspunktet også tvilsom identitet som gjør det vanskelig å sende dem tilbake igjen til land som ville tatt imot dem på tvangsmessig retur, men ikke tar imot borgere de ikke er sikre på er deres egne. Det er en lang prosess, og det er disse to gruppene det er snakk om. Det er snakk om fem land hvor vi for øyeblikket har problemer med tvangsmessig retur, men jeg er glad for å kunne si at vi nå, etter at Jan Petersen har vært i Etiopia, har en positiv dialog med etiopiske myndigheter om å få til noe mer når det gjelder retur, for Etiopia er et land hvor det fortsatt er menneskerettighetsproblemer, men et land som har hatt en betydelig bedring i løpet av de senere årene. Men vi kan ikke da si at fra de landene, hvor man på grunn av subjektive opplevelser ikke kan returnere personer, faktisk skal etablere fri innvandring. Jeg sier det så direkte, for det er klart at det kan høres umenneskelig ut å sette folk på gaten og si at de bare skal få nødhjelp av kommunene, men det er også fordi vi har et behov for å ha en styrt politikk rundt asylinstituttet i Norge. Vi kan ikke la noen grupper overprøve det, for det vil øke tilstrømningen fra de samme landene hvis vi gir det signalet ut. Det er bakgrunnen for denne saken. Så er situasjonen den at det har vist seg at nødhjelpen er vanskelig å praktisere for kommunene. Jeg vil kanskje si at det nok er gjort mer vanskelig av noen kommuner enn det egentlig er. Nødhjelpsplikten er en ulovfestet plikt, som alltid har eksistert; ingen skal fryse eller sulte. Det har vært et prinsipp for norsk sosialhjelp i veldig mange år, og det er et prinsipp som skal praktiseres. Det vi altså har sett, er at det har vært komplisert og vanskelig i en del kommuner å få praksisen til å fungere, ikke fordi de egentlig ikke vet hva det dreier seg om – noen kommuner har jo klart å praktisere dette uten noen problemer i det hele tatt – men fordi man kanskje har lagd barrierer for å få det til. For å få en ensartet praksis og for å få slutt på den diskusjonen som dreier seg om at noen mennesker ikke får sine retter, har Regjeringen sagt at staten da skal overta plikten til å ivareta nødhjelpen ved å etablere et utreisesenter. Når det gjelder detaljene rundt et utreisesenter, er vi nå i gang med å se hva det skal inneholde, men det er forpliktelsen til nødhjelp som foreligger, og som det er forutsatt at man skal løse gjennom dette. Ja, det er en innrømmelse av at vi trodde det var enklere å få til en kommunal praksis enn det det var, men jeg har ikke noe problem med å gjøre tilbaketog hvis jeg mener det systemet vi har, er upraktisk, og at det ikke gir de riktige løsningene. Vi har uansett sagt at vi skal evaluere ordningen med bortfall av botilbud for å se hvordan virkningen blir. Ordningen med bortfall av botilbud er under evaluering, men fordi det tar ganske lang tid å etablere ulike typer mottak eller utreisesentre, har vi altså satt i gang en prosess med å lage regelverket knyttet til det allerede før det er etablert. Når det gjelder de øvrige punktene som er tatt opp i forslaget, og mange av de andre påstandene som er kommet i innlegg, har jeg egentlig ikke tenkt å kommentere det nøyere. Det er gjort av andre representanter for regjeringspartiene. Jeg vil bare slutte meg til det. Men jeg har lyst til å kommentere én sak. Representanten Heikki Holmås nevnte et dødsfall i Iran. Vi har faktisk sjekket opp informasjonen rundt det dødsfallet i Iran. Det har UNE gjort. Man lever jo ikke i et vakuum. Man sjekker jo kontinuerlig disse opplysningene. Når representanten Heikki Holmås står på talerstolen her og sier at en person ble drept, er ikke det korrekt i forhold til de opplysninger vi har fått. Personen døde på fjelltur etter at han falt ned. Familien mener at det ikke har skjedd noe, og det er altså sjekket opp som sak. Men jeg registrerer at NOAS og andre, til tross for at de har fått denne informasjonen, fortsatt har brukt dette eksempelet. Det sier meg litt om at man bruker en del sånne eksempler i en strategisk debatt ikke fordi sannhetsinnholdet er der. Jeg skal ikke gå god for at det ikke kunne vært noe annet som hadde skjedd, men denne saken er altså sjekket, og det er ingen ting som tyder på at det har skjedd noe som ikke er et helt naturlig dødsfall i en sånn situasjon.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden har krøpet til korset i denne saken. Jeg er glad for at statsråden innrømmer at hun feilvurderte problemene i denne saken, og jeg er glad for at hun innrømmer at det er viktig at vi her i landet har en ensartet asylpolitikk, ikke 434, like mange som det er kommuner. Men statsråden kunne ha unngått mye støy om hun tidligere hadde innsett at dette var en utfordring som vi måtte takle. Arbeiderpartiet mener at ventemottakene skal være nøkterne. Man skal ha tak over hodet, mat og lommepenger til personlig forbruk pluss rett til akutt behov for helsetjenester. Vi mener ikke at det skal gis arbeidstillatelse. Mitt spørsmål til statsråden er: Er statsråden enig i disse kriteriene?
Min replikk om arbeidstillatelse var rettet til Heikki Holmås. Når det gjelder tilbaketog eller ikke, mener jeg for øvrig at det av og til er helt naturlig med støy på utlendingsområdet når man endrer politikk. Jeg tror vi hadde fått støy uansett hva vi hadde gjort, fordi det er så åpenbart at noen mener – som jeg også mener at noen av innleggene her bar preg av – at man skulle hatt en betydelig mer liberal praktisering av asylinstituttet, at vi altså skulle hatt en betydelig større utvidelse i forbindelse med hvem som skal få komme til Norge. Når det gjelder spørsmålet om hva man skal få, mener jeg at man skal praktisere nødhjelpsregelverket slik som det er. Det dreier seg om å imøtekomme det at ingen skal fryse eller sulte. Det innebærer mat og opphold, altså seng å sove i. Personer med avslag har ikke fått lommepenger i de siste to og et halvt årene, selv i mottak. Det var en innstramming vi gjorde ganske tidlig. Jeg vil ikke si at det å gi lommepenger på generelt grunnlag er noe som er naturlig å gjeninnføre. Det gir vi for tiden ikke til folk i mottak som har fått avslag.
Jeg vil først få lov til å gi ros til statsråden for at hun tar et oppgjør – hvis det går an å si det på den måten – med NOAS og, i dette tilfellet, SVs Heikki Holmås. Hvis det medfører riktighet, det som framkommer her, at man tar enkeltsaker ut av en helt merkelig sammenheng og påstår at mennesker er drept når det kanskje er ulykker som er bakgrunnen for dødsfallet, finner jeg det faktisk meget alvorlig. Jeg har bare et spørsmål til statsråden, for også i denne debatten har det blitt framsatt påstander om Fremskrittspartiet, også av representanten Heikki Holmås, om at Fremskrittspartiets ønske om å etablere lukkede mottak bryter med menneskerettighetene. I forhold til ExCom Conclusion No. 44 har nasjonen fulle muligheter og rettigheter til å gjøre det som Fremskrittspartiet foreslår. Mitt spørsmål til statsråden er: Ville etablering av lukkede mottak bryte med menneskerettighetene?
Det er fullt tillatt å ha frihetsberøvelse gitt visse kriterier. Det er også fullt tillatt å ha frihetsberøvelse over en periode på et mer generelt grunnlag, f.eks. når man oppholder seg ulovlig i landet, som altså denne gruppen gjør. Det store spørsmålet i forhold til EMK, om et lukket mottak vil bryte med menneskerettighetene og hvor grensen går, kan jeg på stående fot ikke si noe om. Men det er klart at vi har tidligere fått kritikk fra Den europeiske menneskerettighetsdomstolen for lang tids varetektsfengsling i saker. Lengden av opphold for enkeltpersoner ville nok i et slikt mottak kunne være i strid med menneskerettighetene så lenge det ikke har vært noen form for lov og dom. Men det er ikke så svart-hvitt at man ikke kan internere personer i et mottak i en periode, at det vil være et brudd på EMK. Vi praktiserer jo internering i dag av mennesker som har ukjent identitet, og som vi frykter hvem er, basert på at de ikke vil opplyse om det. Vi praktiserer det ikke på generelt grunnlag, men for noen gjør vi det. I den senere tid har det også bl.a. blitt opplyst at politiet har fengslet personer i over en måned fordi de hadde etset vekk fingeravtrykkene. Det må vi gjøre i en verden der det altså er ganske mye terrorisme og farlige aktiviteter.
Jeg er glad for statsrådens oppklaring i forbindelse med det iranske dødsfallet. Det viser vel nettopp verdien av at man gjennomfører en slik type utsjekking som det SV har foreslått, for å bringe på det rene hva som skjer, for det kan hende at man også fatter gale vedtak. Da må det få konsekvenser for praksisen i utlendingsforvaltningen. Det er helt sikkert riktig at det ville bli noe økning i tilstrømmingen fra de landene hvis man innførte den type praksis som vi snakker om. Men det er ingen grunn til å male fanden på veggen, for dette er en ordning man har i Sverige, og som vi ønsker å innføre. Da kan man jo se til Sverige, og så kan man se hvordan det går der. Når det gjelder nødhjelpen, høres det ut som statsråden nærmest har grepet inn fordi kommunene har vært uansvarlige og ikke klart å følge opp. Men det var altså slik at kommunene tok kontakt og spurte: Mener dere at vi skal gjennomføre denne nødhjelpspraksisen, og hvordan? Da sa statsråden at dette er noe som vi mener kommunene skal gjennomføre. Nå utfører vi et arbeid der vi vurderer hvordan kommunene skal håndtere dette. Jeg vil gjerne bare si tusen takk til Vågan og Trondheim, som er de kommunene som har stått på for å legge press på denne saken.
Jeg synes det er påfallende at det er én ting med Sveriges og Danmarks regler som aldri nevnes av representanten Heikki Holmås, nemlig at de har det lille «snaggy» ved seg at en forutsetter begge deler, at man selv ikke er årsak til at man ikke er blitt uttransportert. Det er jo ikke sånn at man automatisk får ny saksbehandling verken i Sverige eller Danmark, hvis årsaken er at du f.eks. ikke oppgir din egen identitet. Det er ikke slik. Det interessante spørsmålet er jo: Hva betyr så utfallet av en ny behandling? Det er nemlig de samme rettsprinsippene som tidligere som ligger til grunn etter ny behandling, og som altså da eventuelt prøves på nytt igjen. Vi mener at vi, når folk samarbeider og vi ikke klarer å returnere dem, har en like god behandlingsmetode som det Sverige og Danmark i realiteten har. Men da er det også klarere hva det dreier seg om. Det dreier seg om dem som samarbeider. Selvfølgelig kan man si at vi skal se til Sverige og Danmark, men det er jo sjelden jeg hører Heikki Holmås si at vi i asylpolitikken for øvrig skal se til Danmark. Det er jo et relativt lite antall personer som hvert eneste år får opphold, og i Norge er det også et lite antall som hvert eneste år etter disse ordningene får opphold, knyttet til spørsmålet om sterke menneskelige hensyn. Vi praktiserer et litt annet lovverk, og en må se sammenhengen i lovverket for å kunne vurdere dette opp mot hverandre.
Eg vil ein augneblink tilbake til dei som ikkje samarbeider om retur, og som altså har fått avslag på sin søknad. Ei årsak er usemje om kva som ventar. Ville det ikkje då vore fornuftig å følgja det forslaget som her har fått nemninga forslag nr. 5, som nettopp er meint å følgja nokre saker, følgja nokre enkeltpersonar, og sjekka kva som skjer der ein har gjennomført retur tilbake til land med høgt konfliktnivå? Ville ikkje det nettopp medføra at denne argumentasjonen i nokre tilfelle kunne tilbakevisast? Så vil eg berre minna om det er to parti i denne salen som har stått fast ved og føreslått utdjuping av omgrepet «sterke menneskelige hensyn», i tråd med Bondevik I-regjeringa, nettopp for å gi både saksbehandlarar og asylsøkjarar ryddigare forhold.
Det er to partier i Stortinget som konfrontert med enhver enkeltsak som er litt vanskelig, hele tiden griper til at sterke menneskelige hensyn burde slått inn. Det er en systematisk del av den politiske debatten. Skulle man totalt sett summert opp antallet saker der Magnhild Meltveit Kleppa som senterpartirepresentant har ment at asylsøkere burde fått opphold, og sett på hvilke prinsippspørsmål det har dreid seg om i løpet av den perioden jeg har vært statsråd, hadde vi nesten ikke hatt reguleringer på innvandringsområdet igjen. Da ville sterke menneskelige hensyn vært hovedgrunnen til å komme inn i Norge, og med det juridiske systemet som representanten Magnhild Meltveit Kleppa er tilhenger av skal styre, nemlig en embetsstyring, på dette området, ville det ha resultert i at det nesten ikke var prinsipper igjen. Føringene ville være så vide at stort sett alle saker som dreide seg om barn, ville hatt fri åpenhet, og i alle saker som dreide seg om konfliktområder, og saker der folk hadde en subjektiv opplevelse av at de var forfulgt, så skulle man legge til grunn deres egen subjektive opplevelse. Jeg må bare si: det tror jeg ikke ville vært en styrbar utlendingspolitikk, og det synes jeg skulle bekymret Arbeiderpartiet litt.
I den saka som vi no debatterer, har statsråd Solberg måtta strekkje våpen. Skrivet frå kommunal- og regionalministeren av 9. mars i år må lesast som ei stadfesting av at den noverande situasjonen for asylsøkjarar er utilfredsstillande. I siste runde går no statsråden inn for å opprette såkalla utreisesenter, ikkje ventemottak, som fleirtalet i kommunalkomiteen foreslår. Fleirtalet i komiteen foreslår m.a.: «Inntil ventemottak er i drift skal ingen som i dag er i ordinære mottak og som ikke kan utsendes til hjemlandet, miste plassen i mottak.» Spørsmålet mitt til statsråden må derfor bli: Kan statsråden bekrefte at denne forståinga òg skal liggje til grunn i det reviderte opplegget som ministeren no har lansert?
Nei, flertallet i kommunalkomiteen utgjør ikke et flertall i Stortinget, og vi har tenkt å gjennomføre praksis, slik den er i dag frem til vi har opprettet utreisesentrene. Det betyr at det også vil være flere som mister botilbudet sitt i et ordinært mottak. Jeg har lyst til å bruke tidligere uttalelse fra representanten Heikki Holmås som bl.a. en begrunnelse for hvorfor det er slik. Han har jo i forhold til den kritikken som bl.a. NOAS har kommet med, begrunnet sitt ønske om å opprette ventemottak med at det blir så forferdelig vanskelig. Det er så vanskelige situasjoner i mottak når en stor gruppe som er i mottak, har fått avslag. Det påvirker faktisk kvaliteten for alle de andre som bor i mottak. Vi skal etablere utreisesentrene. I mellomtiden følger vi den praksisen at kommunene bistår med nødhjelp frem til det tidspunktet. Det er sikkert flere kommuner som har laget et system for dette som fungerer. Jeg tror at de fleste kommuner ser at det er en ende på det, og at det ikke kommer til å ta så altfor lang tid. Da tror jeg at vi er i godt gjenge med å ha en praksis som ikke innebærer at vi må ha nye praksiser underveis.
Replikkordskiftet er omme.
Det er bare noen punkter som jeg gjerne kort ønsker å presisere. Representanten Holmås slo fast at bildet ikke er svart-hvitt. Nei, det er ikke svart-hvitt. Det er ikke sånn at alle som kommer til Norge og søker asyl, ikke er flyktninger. Det betyr heller ikke at de er flyktninger. Det er helt korrekt, og det er en god analysejobb av Heikki Holmås. Men poenget er at det er SVs og Heikki Holmås’ system, som ble vedtatt i Stortinget i 2001, som ligger til grunn for den objektive behandlingen som skjer av den enkelte søknaden. Heikki Holmås og SV er blitt eksperter på subjektiv behandling av enkeltsaker. De stoler altså ikke på det systemet de selv har vedtatt her i Stortinget sammen med bl.a. Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det synes jeg Heikki Holmås burde ta innover seg. Så sier også Heikki Holmås: Disse menneskene har ikke gjort noe ulovlig eller noe kriminelt. Men disse menneskene er med det utgangspunktet at de har fått endelig avslag, ulovlige innvandrere i Norge. Det er en betraktning alle har gjort, uavhengig av alle de konvensjonene og menneskerettighetene som SV måtte vise til. Da skal de behandles deretter. Det er det Fremskrittspartiet gjør, og jeg føler faktisk at vi er det eneste partiet som behandler dem deretter. Det kan ikke være sånn at det er SVs og Senterpartiets subjektive menneskerettighetsholdninger som skal gjelde i enkeltsaker. Det kan ikke være sånn. La meg bare avslutte med det statsråden var inne på, at flertallet i komiteen ikke er det samme som flertallet i salen. Men jeg må si at jeg vurderer og har utrolig lyst til å stemme subsidiært for det forslaget som foreligger fra komiteens flertall. For en ting som opptar Fremskrittspartiet i stor grad også, er bildet av at kommunene nå indirekte må ta ansvaret for den statlige politikken. Kommunene må ta ansvaret for en asylpolitikk og en innvandringspolitikk som denne regjeringen har vært i førersetet for. Men jeg skal fortsatt holde kortene litt inntil brystet, for jeg vil gjerne ha statsråden til å bekrefte at de utgiftene som nå eventuelt måtte belastes kommunene fram til et utreisesenter blir etablert, vil måtte bli kompensert på det tidspunktet utreisesenteret er etablert, hvis vi snakker om vesentlige belastninger for kommuneøkonomien.
Det er statsråden sine påstandar om min og Senterpartiet sin flyktningpolitikk som gjer at eg føler behov for å seia to ting. For det fyrste: Det er slik at på eit tidspunkt i vår var heile Stortinget einige om at det var behov for å gjera ein innsats for barnefamiliar for å sikra nokre av dei barna som hadde budd lenge på mottak, opphald. Det blei gjort. For det andre: Eg tek avstand frå ei framstilling av at Senterpartiet ikkje ynskjer regulert innvandring og ein flyktning- og asylpolitikk med klåre reglar. Men eg held fast ved at dersom dagens regjering hadde følgt opp det som Bondevik I varsla, nemleg ein gjennomgang og ei utdjuping av «sterke menneskelige hensyn» i forskrift, ville det kunne medført at det var nokre familiar som hadde sloppe å oppleva å bli skilde og sende til kvart sitt land. Nokre barn ville fått ei grundigare vurdering i forhold til det same. Nokre kvinner ville forhåpentlegvis følt at dei blei tekne noko betre vare på i forhold til kjønnsbasert forfølging. Det er faktisk ein politikk som ville kledd òg denne regjeringa, og det er ein politikk som ikkje betyr fritt fram for alle som søkjer asyl i Noreg.
Jeg vil få lov å vise til at jeg tidligere i Stortinget har svart på spørsmålet om hvordan vi skal håndtere kommunenes økonomi knyttet til denne ordningen. Jeg har sagt at jeg ikke ønsker en generell ordning hvor vi kompenserer kommunene for dette, fordi jeg ikke tror det er noen særlig stor merbelastning for mange kommuner. Men jeg svarte også den gangen at hvis det skulle bli vesentlige belastninger for kommunene, vil vi selvfølgelig se på dette og kompensere dem for det. Det kan jeg godt bekrefte overfor representanten Sandberg at vi vil gjøre, hvis det er kommuner som kan rapportere om vesentlige belastninger ved praktiseringen av ordningen fremover. Så til representanten Magnhild Meltveit Kleppa. Når jeg tar summen av avisoppslag og skriftlige spørsmål fra Senterpartiets representanter og forsøker å lete etter prinsippene som man stiller spørsmål om, må jeg si at prinsippene legger til grunn en betydelig åpenhet og mer liberal praksis på mange områder. Representanten Magnhild Meltveit Kleppa nevner også nå en sak som hun har stilt spørsmål om i Stortinget før, hvor man særskilt har gitt barn oppholdstillatelse. Representanten Magnhild Meltveit Kleppa har selv i ordskiftet i Stortinget sagt at hun er enig i prinsippet om at det for dem som frivillig overlater omsorgen for sine barn til andre, og som så forsvinner for ikke å bli sendt ut av landet i en strategi for å få gjenforening, ikke skal være grunnlag for familieforening. Det er det prinsippet som er lagt til grunn i den særskilte forskriften det var snakk om i den saken. At så UNE og UDI vurderer saken basert på de prinsippene, er det altså vanskelig for meg å se blir den store saken. For det er fakta i saken som er omdiskutert, og det er fakta i saken som er overlatt til et embetsverk å foreta vurderingen av, og det har altså gjort en vurdering av fakta i saken basert på et prinsipp som Magnhild Meltveit Kleppa har vært enig i. Hvis prinsippet skulle vært skrevet inn under «sterke menneskelige hensyn» i den saken, måtte man ha vært uenig i det prinsippet og ment at foreldre kunne forlate sine barn for senere å få gjenforening med dem. Hvis ikke har man altså gått inn på en totalt annen styringsform. Min prinsipielle holdning til dette er tross alt at politikerne burde ha en sterkere styring enn også det som kommer til uttrykk i neste sak som skal behandles. Men jeg er litt forbauset over i hvor mange saker den nye styringsformen brukes av representanter for enkelte partier til å gi inntrykk av at de ville hatt andre løsninger på alle vanskelige saker, når de samtidig har vært forsvarere av en styringsform hvor fakta i saken skal belyses av utlendingsmyndighetene og ikke av politikerne. Hvis man først er enig i prinsippene som vi tegner, kan man ikke klage over utfallet av fortolkningen av de samme prinsippene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2131]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til Høyre og 5 minutter til hver av de øvrige grupper. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dokumentet fremmer representantene Halvorsen og Reikvam tre forslag. For det første foreslås det at videre gjennomføring av nasjonale prøver stoppes for 2005, og at planlagte prøver i 2006 utsettes. For det andre foreslås det at i det videre arbeidet med nasjonale prøver skal eventuell informasjon baseres på et statistisk utvalg av elever. Og for det tredje foreslås det at Regjeringen i det videre arbeidet skal engasjere ulike fagmiljøer for å utvikle prøvene som et pedagogisk hjelpemiddel. Sosialistisk Venstreparti er i komiteen blitt stående alene om disse forslagene. Et bredt flertall er imidlertid enig i at det er viktig at de nasjonale prøvene utvikles videre gjennom at ulike fagmiljøer engasjeres, men konstaterer at dette gjøres allerede. Jeg regner med at SV selv begrunner sin konklusjon, og at det samme gjelder Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, som for en stor del har egne merknader og konkluderer med å avvise dokumentet, mens flertallet ønsker at dokumentet vedlegges protokollen. Det er viktig å tredele debatten rundt de nasjonale prøver: i en prinsippdebatt, skal vi ha nasjonale prøver og hvorfori en offentliggjøringsdebatt, er resultatet fra prøvene offentlige, skal de offentliggjøres og i tilfelle hvordanog til sist i en debatt rundt de praktiske forholdene omkring gjennomføringen av prøvene Fra Høyres side er vi svært tilfreds med at et bredt flertall, alle unntatt SV, står på viktigheten av at de nasjonale prøvene gjennomføres både i 2005, 2006 og videre framover. Prøvene er en del – og en viktig del – av det nasjonale kvalitetssikringssystemet. Norge har vært sent ute med å utvikle et godt system for å sikre kvalitet i undervisningen, men de siste årene har Stortinget, flere ganger enstemmig, sluttet seg til at det skulle utarbeides et kvalitetssikringssystem der nasjonale prøver skulle være et element. Jeg viser til Budsjett-innst. S. nr. 12 for 2003-2004 der flertallet, inkludert SV, slutter seg til at prøvene skal innføres og gjøres obligatoriske fra våren 2004. Høyre sier seg tilfreds med at et bredt flertall står på dette fremdeles, og at det kan slås fast at de nasjonale prøvene er kommet for å bli. Komiteen har vært tydelig på hensikten med prøvene, siden det kan synes som om det har vært noe uklarhet rundt dette på skolene. Prøvene er til for at skolene bedre skal kunne tilpasse undervisningen til den enkelte elev. Samtidig vil prøvene være et godt verktøy for kvalitetssikring ved den enkelte skole og i den enkelte elevgruppe. Det kan stilles spørsmål ved om prøvene ut fra dette har fått den rette form og det rette innhold, og derfor ber vi departementet evaluere dette. Det er viktig at prøvene fungerer etter sin hensikt. Først da får prøvene den nødvendige legitimitet. Hensikten med prøvene er også grunnen til at flertallet ber departementet vurdere tidspunkt for avholdelse av prøvene. Det er også hovedgrunnen til at prøvene må omfatte alle elevene i de aktuelle årskull og ikke bare et statistisk utvalg. Tilpasset opplæring kan ikke gis ut fra et statistisk utvalg og et gjennomsnitt. Høyre er også tilfreds med konklusjonen til flertallet om fortsatt offentliggjøring på skoleporten.no. Resultatene av prøvene er offentlige i henhold til offentlighetsloven selv om det ikke er krav om såkalt aktiv offentliggjøring. Fra Høyres side har vi hele tida ment at offentliggjøring skjer på den beste og mest forsvarlige måte når det gjøres forberedt og med et tilhørende informasjonsopplegg. Prøveresultatene blir i dag ikke offentliggjort slik at de lett kan rangeres. Det kreves et betydelig arbeid for å få rangert skolene, og det er beklagelig at det er slike nærmest verdiløse rangeringer som har gitt oppslag i media. Både statsråden og stortingsflertallet har hele tida advart mot slike rangeringslister som altså ikke uten videre kan leses ut av skoleporten.no. Komiteflertallet ber derfor departementet vurdere hvordan resultatene kan offentliggjøres slik at rangering gjøres enda vanskeligere. I den forbindelse peker komiteflertallet på at en løpende offentliggjøring av prøveresultatene kan være et virkemiddel. Komiteen har fått mange innspill på at det har vært mangler ved gjennomføringen av årets prøver. Her er et forbedringspotensial. Det ser vi alle. Jeg har stor forståelse for den frustrasjon som har vært på enkelte skoler, ja mange skoler, når ting ikke har fungert som det var tenkt det skulle. Jeg er svært glad for at statsråden tar disse tilbakemeldingene på alvor. I sitt brev til komiteen av 9. mars 2005 er hun tydelig på det. Det er gledelig og nødvendig. Jeg forutsetter at gjennomføringen av årets prøver evalueres nøye både med hensyn til innhold, form, informasjon i forkant av prøvene, tids- og ressursbruk, dataopplegg og tilbakemeldingsprosedyrer. Det er også viktig at det er god dialog mellom myndighetene og ulike brukerorganisasjoner. Referansegruppen som ble opprettet i begynnelsen av mars, vil bli organet for den gode dialog og det gode samarbeid for å videreutvikle prøvene, slik at de fortsatt kan være et viktig element i kvalitetssikringssystemet for utdanning. Prøvene kan bli bedre, gjennomføringen kan bli bedre, men her er mye godt å bygge videre på. Det er det heldigvis et bredt flertall for i denne salen.
Gjennomføringen av de nasjonale prøvene har denne våren skapt betydelig debatt og oppstyr. En rekke elever rundt omkring i landet har boikottet gjennomføringen. Det er grunn til å anta at prøvene har hatt betydelige mangler, og at det derfor er god grunn til å gjøre endringer. Arbeiderpartiet har tidligere gitt sin tilslutning til et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem der nasjonale prøver skulle være ett av elementene. Vi støtter dette ettersom den primære hensikten med de nasjonale prøvene er at de skal brukes som et hjelpemiddel for å oppnå bedre tilpasset opplæring. Det er god grunn til å hevde at formen på gjennomføringen denne våren ikke har støttet opp under denne hensikten, kanskje heller tvert imot. På grunn av manglende dialog med bl.a. Utdanningsforbundet og Elevorganisasjonen og betydelig rot i gjennomføringen har prøvene dessverre fått en svekket legitimitet. Arbeiderpartiet ønsker at det skal være åpenhet rundt kvaliteten på den offentlige skolen. Derfor støtter vi fortsatt gjennomføringen av de nasjonale prøvene. Samtidig mener vi at det er viktig å påpeke at de nasjonale prøvene alene ikke måler kvaliteten på undervisningen eller kvaliteten på den enkelte skole. Arbeiderpartiet har derfor hele tiden vært kritisk til en offentliggjøring som muliggjør en rangering av skolene. Med en ensidig fokusering på resultatene av prøvene kan en lett komme i en situasjon der de nasjonale prøvene blir et mål heller enn et hjelpemiddel for å oppnå en mer tilpasset opplæring. Da kan vi samtidig risikere at bare det som kan telles, teller. En slik utvikling ønsker ikke Arbeiderpartiet. Vi er derfor glad for at vi nå har fått regjeringspartiene med oss på å gjøre viktige endringer. Først og fremst mener vi at det er viktig å flytte hoveddelene av prøvene til høsten, slik at de i større grad blir et hjelpemiddel for den enkelte elev og lærer, heller enn et mål på sluttkompetanse. Vi tror også at en mer løpende offentliggjøring vil tone ned mediefokuseringen på resultatene. Erfaringene fra andre land viser at dette blir mindre viktig over tid. En fortsatt gjennomføring av nasjonale prøver er avhengig av at kvaliteten på prøvene sikres, og at omfanget begrenses. Vi mener dessuten at videre gjennomføring er avhengig av at statsråden holder tett kontakt med berørte organisasjoner. Kunnskap om skolen er viktig for å oppnå kvalitet i skolen. Kunnskap om forholdene i skolen er også viktig for at foreldre, elever og lærere skal kunne oppnå en tilpasset opplæring. Men ikke minst er kunnskap om innholdet i skolen viktig for at vi som politikere får best og riktigst mulig grunnlag for å fatte beslutninger om skolen.
Fremskrittspartiet har merket seg statsrådens omfattende kommentarer til forslaget gitt i brev av 9. mars i år til komiteen. Jeg vil bekrefte og understreke Fremskrittspartiets tilslutning til opplegget med nasjonale prøver, slik det er fremkommet i merknader fra Fremskrittspartiets fraksjon og sammen med andre partier når komiteen på ulike måter tidligere har behandlet rammer og opplegg for slike prøver. Slik Fremskrittspartiet ser det, er det på høy tid at Norge som et av de siste land i Vest-Europa får på plass et nasjonalt system for kvalitetsvurdering av grunnopplæringen. Etablering og oppstart av et slikt åpent system er en omfattende oppgave som kan medføre at det forekommer feil og svakheter i prosessen. Fremskrittspartiet mener likevel at dette på ingen måte gir grunn til å utsette planlagte prøver eller endre modell, slik at informasjon fra nasjonale prøver skal baseres på et statistisk utvalg av elever. Fremskrittspartiet har også merket seg at utvikling av de nasjonale prøvene som pedagogisk hjelpemiddel er i gang i samarbeid med en rekke fagmiljøer. Fremskrittspartiet mener derfor at forslaget fra SV bør avvises. På vegne av Fremskrittspartiet vil jeg likevel understreke nødvendigheten av at eventuelle åpenbare feil, mangler og svakheter i opplegget med nasjonale prøver korrigeres underveis, og at en omfattende underveisdialog med alle berørte og viktige parter er viktig. Vi registrerer at et slikt arbeid pågår i regi av departementet. Fremskrittspartiet legger også til grunn at en omfattende evaluering av etablering og oppstart blir lagt frem for Stortinget på egnet måte, basert på nasjonale prøver i perioden fra og med 2004 til og med 2006. Et nasjonalt system for kvalitetsvurdering i grunnopplæringen er viktig av mange grunner. Skoleeierne har nå fått ansvar for kvalitetsarbeidet også gjennom lovpålegg. Grunnopplæringen er en nasjonal oppgave utført av ulike skoleeiere og finansiert med offentlige midler. Et nasjonalt tilrettelagt system som omfatter alle elever, er derfor avgjørende viktig for en god kvalitetsvurdering. Fremskrittspartiet legger også stor vekt på at informasjon og kunnskap om system og resultater er god til berørte parter og til offentligheten. Et system for kvalitetsvurdering skal sikre tilpasning av undervisningen til den enkelte elevs behov. Det skal gi foreldre og elever bedre mulighet til innsyn i kvaliteten ved egen skole og bidra til at skoleeiere blir mer bevisste på å dokumentere kvaliteten i opplæringstilbudet. Etter Fremskrittspartiets syn taler også disse hensyn for at alle elever deltar i samme opplegg, og at det er full åpenhet om resultater på skolenivå, samtidig som resultatene for den enkelte elev kan brukes i tilpasning av den enkelte elevs undervisning. Det er mulig å lage ett system som kan brukes til flere viktige formål. Fremskrittspartiet støtter likevel flytting av prøver fra vår til høst for å styrke prøvenes betydning for elevenes læringsarbeid. Jeg vil slå fast at Fremskrittspartiet ønsker at nasjonale prøver skal inngå i vurderingsgrunnlaget for å fastsette standpunktkarakter. Dette er en obligatorisk prøve der man utfordres til å gjøre sitt beste. Da bør og skal prøven etter vårt syn telle når standpunktkarakteren gjøres opp. Også i denne saken vil jeg bruke referanse til idrett og fotball: Man får ingen poeng for gode treningskamper. Det blir heller ingen gode seriekamper for de spillerne som skulker treningen. Jeg stiller meg undrende til hvorfor noen – særlig lærere, Elevorganisasjonen og noen politikere – er så redde for måling. Hva er det de skal skjule? Skolen må tåle å bli målt på en tydelig og åpen måte. Det er på høy tid at vi får mange typer måling. Jeg tror også at når dette blir en fast del av et omfattende kvalitetssikringssystem i skolen, vil både sensasjon og ubehag vike plass for undring over at det kunne bli så mye styr rundt dette da vi startet. Fremskrittspartiet har også merket seg at noen tilfeller av uklarheter, mangelfull informasjon og svakheter i etableringen åpenbart brukes av ulike interessegrupper som et politisk instrument for sterk politisk uenighet om andre politiske innholdsendringer i norsk skole. Verken elever eller foreldre er tjent med en slik politisk feilkobling. Til slutt, når jeg nå tar opp våre forslag, vil jeg si noen ord om det ene av dem, nemlig om kostnadene. Arbeidet med tilrettelegging, forberedelse og gjennomføring er ressurskrevende både for nasjonale myndigheter og for den enkelte skoleeier. Fremskrittspartiet mener det er riktig å bruke nasjonale ressurser på dette systemet. Vi mener derfor det bør gjøres gjennom bevilgninger over departementets budsjett. Spesielt i en etablerings- og oppstartsfase er det viktig å sikre statlig bevilgning fullt og helt, slik at skoleeierne på en betryggende måte sikres full utgiftsdekning.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp de forslag han refererte til.
For ca. fem og et halvt år siden behandlet vi St.meld. nr. 28 for 1998-1999, Mot rikare mål, med undertittelen Om einskapsskolen, det likeverdige opplæringstilbodet og ein nasjonal strategi for vurdering og kvalitetsutvikling i grunnskolen og den vidaregåande opplæringa – dette som et lite apropos til at vi har vært opptatt av kvalitet og kvalitetsutvikling i skolen i lang tid. De som ikke husker tilbake til St.meld. nr. 28, er vel nesten historieløse. Denne meldingen ble lagt fram av Jon Lilletun. Han var statsråd. Statsminister den gang var Kjell Magne Bondevik. Meldingen etablerte et kvalitetsutviklingssystem med brukermedvirkning på den enkelte skole. Elever, lærere, foreldre og skoleledere var ansvarlige for kvalitetsarbeidet. Brukerundersøkelser ble introdusert og etablert på de aller fleste skolene som et aktivt virkemiddel i arbeidet med kvalitetsforbedring og kvalitetsutvikling. Grunntenkningen i St.meld. nr. 28 er at kvalitet er noe som skal skapes på den enkelte skole. En tenker nedenifra og opp. Kvalitetsutvikling skjer altså «der nede», og det er der nede en skal utvikle modeller for hvordan kvaliteten skal forbedres. Den enkelte skole har ansvaret, og den enkelte skole etablerte rutiner og praksis. I Kultur for læring er tenkningen snudd opp ned. Det er en kvalitetstenkning ovenfra og ned. Kvalitetsforbedring skal skje gjennom kontroll, prøver, offentliggjøring og konkurranse. Det er tenkningen i det systemet som nå er etablert. Det er diametralt annerledes enn det som ble etablert med St.meld. nr. 28, og som ble lagt fram av statsminister Kjell Magne Bondevik. På dette området har det skjedd et paradigmeskifte. I den grad vi kan snakke om en endring av utdanningssystemet vårt i Kultur for læring, er det her paradigmeskiftet er. Våre bekymringer i innstillingen til Kultur for læring har slått til i fullt monn. Elever, lærere og forskere har slått alarm. Forskerne som evaluerte prøvene fra i fjor, 2004, har foreslått «time-out». Begrepet «time-out» har vi tatt fra de forskerne som har jobbet med disse prøvene fra 2004. Det er flere grunner til at de har foreslått det. Prøvene fungerer ikke godt nok, og det er for dårlig informasjon, slik at det rettingsarbeidet som skjer på den enkelte skole, ikke blir godt nok. Prøvene har lav legitimitet. Prøvene er blitt offentliggjort på forhånd, så verdien av dem er blitt kraftig redusert i og med at de var kjent for elevene før de skulle ha dem. Elever har boikottet prøvene. Hvem som skal fritas, er også uklart. Noen steder deltar stort sett alle. Andre steder blir elever bedt om ikke å være til stede fordi det kan dra ned resultatet for skolen. Det mest alvorlige er likevel at vi allerede ser en tendens til at prøvene blir sterkt styrende for aktiviteten på skolene. Vi er i ferd med å bevege oss i retning av at det ikke lenger er læreplanene som styrer opplæringen og undervisningen, men testene og de nasjonale prøvene. Det forstår vi alle sammen. Alle forstår det, for i alle organisasjoner og strukturer vil det alltid være en suboptimalisering. Alle vil tilpasse seg rammebetingelsene på en best mulig måte. Ingen ønsker å framstå med svake resultater, altså vil undervisningen bli rettet inn mot den type problemstillinger som prøvene har. Karakterer og nasjonale tester tar over styringen av norsk utdanning, jf. oppslaget i VG før helgen om at man må løfte karakterene, for det er økt konkurranse om elevene. Dessuten ser vi at kostnadene er blitt høyere enn det som var forutsatt. Vi vet ikke eksakt hva de blir, men de få undersøkelsene vi har gjort, tyder på at de blir vesentlig høyere enn det vi har antatt. Så en liten ting: De som tror at disse prøvene kan brukes for å legge til rette og tilpasse opplæringen, må tro på julenissen – unnskyld, president – for lærerne vet stort sett alt om sine elever. De har prøver dag ut og dag inn, holdt jeg på å si. Lærerne kjenner sine elever, og den kunnskap som de eventuelt måtte få gjennom nasjonale tester, må være marginal i forhold til det som de allerede vet. Så dette er et vikarierende argument. Helt til slutt – jeg ser at tiden er ute – tar jeg opp vårt forslag i innstillingen.
Representanten Rolf Reikvam har tatt opp det forslag han refererte til. For øvrig er «julenisse» ikke noe farlig ord å bruke i denne sal.
Det var godt å høre at en kan bruke ordet «julenisse». Da kan jeg avkrefte av jeg tror på julenissen, men jeg tror på nasjonale prøver som et virkemiddel i skolen. Etter å ha vært i skolestua i over 20 år, vet jeg at vi også trenger dette. Jeg har også kikket tilbake på meldingen Mot rikare mål, som Reikvam viste til. Jeg vil sitere fra denne, hvor det står under sentrale premisser: «Det overordna målet med vurderingsarbeidet i skole og lærebedrift er å gjere opplæringa betre for elevane og lærlingane og vidareutvikle institusjonane som lærande organisasjonar.» Så vil jeg lese fra brosjyren som er sendt ut av Utdanningsdirektoratet, om hvorfor vi skal ha nasjonale prøver: «Hensikten med prøvene er først og fremst å gi lærere og skoler et bedre grunnlag for å tilpasse opplæringen til den enkelte elev, enten eleven har gode eller svake prestasjoner.» For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke den primære hensikten med nasjonale prøver, nemlig at skolen bedre skal kunne tilpasse opplæringen til den enkelte elevs behov. Prøvene bidrar til at lærerne får grunnlag for å finne ut om deres elever når de læringsmålene som er satt. Ved behandlingen av meldingen Kultur for læring sa flertallet i komiteen: «De nasjonale prøvene vil være en viktig del av et samlet informasjonsgrunnlag som vil gjøre det mulig for alle som skal fatte beslutninger om grunnopplæringen å gjøre dette ut fra en kontinuerlig kunnskap om situasjonen for landets elever.» Kristelig Folkeparti mener at offentliggjøring ikke skal legge til rette for rangering. Videre er vi også opptatt av at den nasjonale kvalitetsvurderingen skal gi et helhetlig bilde av kvaliteten på opplæringen. Informasjonen om den enkelte skoles prøveresultater skal derfor ikke alene utgjøre informasjonen som offentliggjøres, og det ser vi på skoleporten.no at heller ikke er tilfellet. Men for pressen synes det som om det er rangering av skolenes resultater på de nasjonale prøvene som er viktigst. De er jo vant med å heie fram kjendiser og superidrettsmenn og sette terningkast på både den ene og den andre. Det er vel derfor de også følger opp slik med skolene? Det er å håpe at dette vil forandre seg når nyhetens interesse for nasjonale prøver har lagt seg. Skoleporten.no legger ikke opp til rangering, men til åpenhet. For å iverksette tiltak trenger de som har ansvar for skolen, informasjon om hvordan tilstanden er. Det er akkurat som i orienteringsløypa: For å nå det målet du har satt deg, må du til enhver tid vite hvor du er. Foreldre er en viktig samarbeidspart i skolen. For å få til en god dialog med skolen er det positivt at foreldre har lett tilgang til informasjon. Resultater av elevers læring er en del av det de trenger å vite. For vi vet at jo bedre kontakt det er mellom skole/hjem, dess bedre læringsutbytte. Etter at det ble foretatt en oppsummering av erfaringer med prøvene i fjor, ble det foretatt forbedringer. Dette må gjentas i år. Nå er enda flere klassetrinn med, og vi vet at ikke alt har vært like vellykket. Det er nødvendig med nye evalueringer. Det er positivt at representanter for berørte organisasjoner skal diskutere hvordan man kan gjøre dette bedre. Både elev-, lærer- og foreldreorganisasjonene må være involvert i prosesser – og valg som gjøres – i forbindelse med kvalitetsvurderingssystemet. Dette ble også uttalt i forbindelse med Kultur for læring. Systemet med nasjonal kvalitetsvurdering må utvikles og forbedres kontinuerlig. Uten tvil har det vært frustrasjon i forbindelse med gjennomføringen av prøvene i år, bl.a. fordi dataanlegg har sviktet. Det kan virke som om fagfolkene har vært for ambisiøse. Dessuten har det skapt usikkerhet rundt elever som har enkeltvedtak om spesialundervisning. Alle elever har rett til å delta, men elever kan fritas hvis de åpenbart ikke har utbytte av prøven, og det gis samtykke av foreldre. Elever som har krav på spesielle hjelpemidler, kan også bruke dem når de har prøvene. I bladet Utdanning oppsummerer Angela Hasselgren, som er leder for nasjonale prøver i engelsk, det slik: «For oss er prøvenes primære mål det pedagogiske, det vil si å gi informasjon til den enkelte elev/elevens foresatte. Dessuten vil vi utvikle en form for vurdering som vil heve kvaliteten på opplæring av engelsk i skolen.» Og videre: «Erfaring viser at lærerne som har brukt prøven setter pris på å kunne gi en meningsfull tilbakemelding basert på gode kriterier.» Hvis det bare var et statistisk utvalg av elever som skulle ha prøven, ville det undergrave hovedhensikten med prøven, nemlig å gi bedre tilpasset opplæring til den enkelte elev. Evalueringen av Reform 97 viste oss at vi ikke har kommet langt nok med hensyn til tilpasset opplæring i Norge. Det er store forskjeller i læringsutbytte hos elevene. Det ønsker vi å gjøre noe med. De grunnleggende ferdigheter står ikke i motsetning til og skal heller ikke gå på bekostning av allmenndannelsen. Skolen skal utvikle det hele mennesket gjennom arbeid med verdier, etikk og kultur. Når vi vurderer kvalitet i skolen, har vi et bredt teppe av verdier og mål å ta hensyn til. De nasjonale prøvene er bare en del av dette.
Dokument nr. 8-forslaget fra SV og behandlingen av dette i komiteen viser jo at det har vært nødvendig med en gjennomgang her i Stortinget om de nasjonale prøvene. De har jo ikke fungert tilfredsstillende. Det som kanskje er det mest alvorlige, er at det har vært uklarhet i forhold til hensikten med prøvene, noe komiteen mener kan skyldes innhold og utforming av prøvene, og at informasjonen i forkant av prøvene ikke har vært god nok. Det at en på en måte ikke vet hensikten med prøvene, gjør at det i utgangspunktet blir ganske meningsløst å skulle gjennomføre dem. Stortinget har slått fast under behandlingen av meldingen Kultur for læring, og gjentar dette nå, at den primære hensikten med prøvene er at skolen bedre skal kunne tilpasse opplæringen til den enkelte elevs behov. Når både lærere og elever formidler uklarhet i forhold til hensikten, er det noe som har gått skikkelig galt underveis. Den kritikken bør departementet ta innover seg og lytte til. Videre viser behandlingen av denne saken at dialogen med involverte parter, bl.a. Utdanningsforbundet og elevorganisasjonen, ikke har vært god. Statsråden har nå opprettet en bredt sammensatt referansegruppe, og det er bra. En samlet komite forutsetter at denne referansegruppen blir en viktig medspiller og aktivt blir involvert i de veivalg som skal gjøres. Jeg synes dette er ganske krast uttrykt fra hele komiteens – og Stortingets – side. Når det gjelder kostnader, har heller ikke departementet oversikt over dette. Det er åpenbart at kommuner og fylkeskommuner er påført utgifter for lærere til kursing, reiser, opphold og vikarer. Derfor ber Stortinget departementet komme tilbake til Stortinget og rapportere om bruken og kostnadene knyttet til de nasjonale prøvene. Så til offentliggjøring. Senterpartiet har tidligere her i Stortinget talt for et statistisk utvalg av elever som skal delta på de nasjonale prøvene. Det har vi gjort fordi det på den måten ikke skal være mulig å sammenstille resultater fra skole til skole og dermed få en rangering. Nå har vi hatt et landsmøte der Senterpartiet sier ja til nasjonale prøver, men nei til offentliggjøring. Senterpartiet viser til at offentlighetsloven ikke krever at dataene fra de nasjonale prøvene blir offentliggjort uten at det foreligger en innsynsbegjæring. Vi mener det er viktig med åpenhet rundt skolekvalitet både for eleven, for foresatte, for skoleledelse, for eier og nasjonale myndigheter. Vi mener imidlertid at de nasjonale prøvene og andre indikatorer ikke i tilstrekkelig grad gir et bilde på kvaliteten på opplæringen. På den bakgrunn ønsker ikke Senterpartiet en offentliggjøring av resultatene av disse testene. Senterpartiet mener det er svært uheldig at offentliggjøringen som skjer, bidrar til en rangering av skolene. Vi forstår ikke at departementet i januar dette år valgte å offentliggjøre resultatene av prøvene ett år tilbake, og mener at denne framgangsmåten faktisk bidrog til å undergrave hensikten med testene, nemlig som et læringsstøttende verktøy. Senterpartiet ser på all den støyen som har vært omkring disse nasjonale prøvene siste året, og mener virkelig at departementet og statsråden må ta en stor del av ansvaret for at denne gjennomføringen ikke har skjedd, slik Stortinget forutsatte.
Det blir en liten endring i annonseringen, for nå har Steinar Bastesen ankommet. Presidenten gir da Steinar Bastesen ordet før statsråd Kristin Clemet – dette ifølge talerlisten.
Takk, president! Jeg rakk det akkurat tidsnok. Jeg var ikke klar over at det var min tur allerede. Innføringen av de nasjonale prøvene har ført til at mange stiller seg spørsmål om hva det er som foregår. Hvorfor må lærerne i klassene føye sitt personnummer til prøven? – Dette er visstnok trukket tilbake. Hvorfor må elevene føre på sitt personnummer på prøvene? Hva er dette? De mest skeptiske mener at dette er et slags overvåkingsprogram. Prøvene blir lagret sentralt. Det er ikke avtalt at prøvene skal slettes etter karaktergivning. Med hvilken rett skal det innføres et overvåkingssystem som følger skoleeleven resten av livet? Det er ikke engang tillatt for politiet å ha et sentralt register for å overvåke personer som er tatt i forseelser i mange år. Hvorfor skal det være tillatt for skoleverket å ha et sentralt register over hva elevene har fått i karakter på en nasjonal prøve i ungdomsalderen – et register som skal ligge der i årevis, og som i verste fall kan følge eleven resten av livet? Her er det grobunn for sortering – ja, sterk sortering! Hvorfor er det tillatt å overvåke læreren i årevis ved at hans personnummer skal følge prøvene til elevene, og som gjør at han hvert år blir registrert i et sentralt register? Dette er spørsmål jeg har fått av foreldre og elever. Jeg tar ikke stilling til om foreldrene er orientert eller ikke i denne saken. Jeg anser elevene som selvstendige mennesker. Jeg kan ikke tillate at mange av dem skal brennmerkes for alltid ut fra de resultatene de fikk på nasjonale prøver for mange år siden. De nasjonale prøvene er et merkelig eksperiment. Mange kaller dem for et overgrep. Ungdommen reagerer slik ungdommer flest bør reagere. Prøvene blir offentliggjort, og det er ulovlig. Men det spørs om ikke utdanningsministeren også foretar seg ting i denne saken som bør vurderes juridisk. Ingen er tjent med det nye overvåkingssamfunnet denne regjeringen vil innføre. Denne framgangsmåten er noe som minner om en situasjon vi opplevde i årene 1940 til 1945. Mange tusen nordmenn mistet livet i kampen for bl.a. å gjøre Norge til et trygt og hjertevarmt samfunn. Det oser kulde av denne regjeringen. Dette er et godt eksempel på det. Denne saken føyer seg inn i rekken av saker der nordmenn nærmest blir kolonisert. Banker og forsikringsselskaper blir solgt til utlandet. Hæren skal bli mer profesjonell, uten folkelig tilknytning. Naturressursene skal selges ut av landet. Skolene, kommunene og sykehusene skal drives så dårlig at det norske velferdssamfunnet blir satt 20–30 år tilbake i tid. Dette er ikke lenger høyrepolitikk. Det er ikke lenger en politikk for å styrke Norge. Dette er en politikk som tar sikte på å undergrave det norske samfunnet. Og jeg stiller spørsmålet: Hva er det som skjer? Vi må våkne, før Norge er kolonisert av utenlandske makter og kapitalkrefter. Takk!
Jeg er, ikke så overraskende, svært fornøyd med komiteens innstilling. Alle partier unntatt SV stiller seg bak de obligatoriske prøvene og prinsippet om åpenhet. Samtidig drøfter komiteen mulige forbedringstiltak i prøvene og gjennomføringen av dem, og alle disse tiltakene er tiltak som departementet allerede har igangsatt, eller vurderer, bl.a. i samarbeid med fagmiljøene og referansegruppen for det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet. Det gjelder bl.a. tidspunkt for gjennomføring av prøvene, informasjon, vurdering, offentliggjøring, bruk av prøvene. Jeg viser i den forbindelse også til den evaluering av prøvene som ble gjennomført i 2004, og de forbedringstiltak departementet da iverksatte, og til mitt brev til komiteen 9. mars i år. Det er helt på det rene at det er et forbedringspotensial for de nasjonale prøvene og gjennomføringen av dem. Slike systemer må utvikle seg gradvis, og antakelig stadig være i utvikling, slik tilfellet også har vært, og er, i andre land. Samtidig – og dette synes jeg det er viktig å si av hensyn til Utdanningsdirektoratet, bl.a. – er det en del av denne uroen som har vært rundt de nasjonale prøvene i år, som skyldes helt andre forhold enn prøvene i seg selv. Blant annet har en liten gruppe anonyme aksjonister i stor grad fått lov til å prege mediebildet. Dermed har dette dekket over de mange prøver som har vært gjennomført uten problemer, og de mange positive tilbakemeldinger fra både foreldre, elever og lærere. Et fullstendig bilde av erfaringer og forbedringspotensial får vi først når vi har gjennomført en faglig evaluering av årets prøver, i tillegg til spørreundersøkelser blant elever, lærere og skoleledere. La meg i den forbindelse også nevne at det er igangsatt en evaluering av hele det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet, som skal gå frem til 2008. Debatten denne våren om de nasjonale prøvene kan etterlate et inntrykk av at disse nå er blitt en veldig omfattende del av norsk grunnopplæring. La meg derfor minne om at den tiden som i løpet av 13 år går med for elevene, er ca. én uke av til sammen ca. 500 uker. Det er altså en forsvinnende liten del av opplæringen, men det er etter min mening en viktig del. Norsk skole er meget bra på svært mange områder. Hovedproblemet i norsk skole er store sosiale forskjeller, som ser ut til å bli reprodusert gjennom skoletiden, og en for høy andel elever som ikke tilegner seg grunnleggende ferdigheter som er nødvendige i livet, i arbeidslivet og i videre utdanning. Det er altså mange elever som presterer dårligere enn deres evner og talenter skulle tilsi. Én viktig årsak til at dette kan skje, er at dette ikke avdekkes i tide, og at det ikke settes inn riktige tiltak i tide. Det er dette de nasjonale prøvene dreier seg om. De er et verktøy som kan gi bedre informasjon om hvilke utfordringer hver enkelt elev har, og hvilke utfordringer vi har samlet sett – i kommunene eller i landet. På den måten vil både lærere, skoler og myndigheter bli bedre rustet til å sette inn riktige tiltak i tide. Åpenheten gjør at også foreldre, bl.a., kan være viktige dialog- og samtalepartnere. Det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet inneholder over 400 indikatorer på kvaliteten i norsk opplæring. Antall indikatorer vil øke etter hvert som skoler og opplæringssteder gjennomfører Lærlinginspektørene – og eventuelt spørreundersøkelser blant lærere, instruktører og foreldre. Slike systemer innebærer på mange måter en anerkjennelse av at det ikke bare er eleven som har et forbedringspotensial, men at også skolen har det. Man kan si at systemet fordeler og plasserer ansvar på alle dem som har ansvar for norsk skole og for elevenes læring. Åpenheten bidrar etter min mening også til dette ved at de som er ansvarlige, får nødvendig informasjon, og ved at de mobiliseres til å ta ansvar for å sette inn tiltak når det er nødvendig. Jeg vil legge til at jeg mener det i debatten om vårt nasjonale kvalitetsvurderingssystem er viktig å ha med at dette ikke er en kopi av noen andre systemer. Vi har kun et informasjonssystem, og vi har et klart utviklingsperspektiv på dette systemet, dvs. at det også er knyttet rikelig med veilednings- og utviklingsressurser til det. Det ble sagt av representanten Reikvam at man ikke trenger et slikt system, fordi lærerne allerede vet alt om sine elever – og derfor ikke trenger denne ekstra informasjonen. Vel, jeg har hørt mange eksempler på at man nettopp ikke har visst alt. Jeg synes Møllergata skole i Oslo er et godt eksempel på det. Som en følge av denne typen prøver og åpenhet reduserte man andelen elever som lå under kritisk grense når det gjaldt leseferdighet, fra 76 pst. til 17 pst. Det skjedde ved at skolen mobiliserte og spurte seg selv: Hva er det vi gjør galt? Eller hva er det vi har, som er galt? De fant ut at de hadde meget kompetente lærere, men at de kanskje ikke gjorde tingene så bra som mulig – eller så riktig som mulig. De satte inn andre tiltak overfor elevene for å styrke leseopplæringen, startet et omfattende samarbeid med foreldre – og fikk en formidabel forbedring som kommer disse elevene til gode i all fremtid. Dette mener jeg viser noe veldig banalt, nemlig at innsats nytter. Dette har vi også sett et annet godt eksempel på i den senere tid: Det kommer meget gode resultater ut av det arbeidet som nå gjøres i norsk skole – av lærere, av skoleledere og selvfølgelig også av foreldre og av elever – for å styrke læringsmiljøet og redusere mobbingen. Her er det oppsiktsvekkende gode resultater, og det viser igjen: Innsats nytter.
Ved en inkurie er det ikke blitt opplyst om at det er gitt anledning til fem replikker etter innlegget fra statsråden. Det blir derfor replikkordskifte, og første replikant er Vidar Bjørnstad.
Tusen takk, president! Når vi vet hvilket ordvalg en regjering kan akseptere, er innstillingen her allikevel gjennomgående en imøtekommelse av en berettiget kritikk når det gjelder form og gjennomføring av de nasjonale prøvene hittil. Jeg synes det har skjedd mye upedagogisk underveis. For eksempel når det gjelder innstillingen til St.meld. nr. 30 for 2003-2004, lurte jeg en stund på om statsråden faktisk har lest hva som står der om nær dialog mellom elever, lærere og foreldre. Hvorfor tok det trekvart år før en fikk på plass den referansegruppen som ble nedsatt i mars i år? Jeg vil gjerne få bekreftet av statsråden at hun har lest innstillingen vi behandler nå – bl.a. «Dialog og samarbeid» – og faktisk vil trekke disse gruppene med i en aktiv dialog, noe som også vil bety en reell medvirkning i de veivalg som skal foretas framover.
Jeg kan bekrefte at jeg har lest denne innstillingen. Vi opprettet også et samarbeid, som etter min mening fungerte bra. Vi hadde to grupper. Den ene ble kalt referansegruppe – den andre tror jeg ble kalt noe annet. I tillegg opprettet vi samarbeid med disse organisasjonene på en rekke andre nivåer. Dette gjelder mange organisasjoner, men jeg la merke til at to av dem, Utdanningsforbundet og Elevorganisasjonen, uttrykte misnøye med dette samarbeidet. En del av de beskrivelser som disse to organisasjonene gav av samarbeidet, er ikke beskrivelser jeg kan slutte meg til. Jeg syntes ikke det var så dårlig, eller at det var grunnlag for den typen kritikk. Jeg valgte likevel å ta det til etterretning. Det jeg da gjorde, var å avvikle de to gruppene og opprette en ny referansegruppe, som fikk ansvaret for å følge hele det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet – herunder de nasjonale prøvene – og spørsmål knyttet til skoleporten.no. Denne referansegruppen er nå i arbeid – jeg har selv deltatt noe der aktivt. De rapportene jeg har fått, tyder på at dette samarbeidet forløper meget bra, og at man drøfter de spørsmål som bl.a. komiteen har vært inne på i sin innstilling.
Jeg har lyttet til statsråden og vil stille meg bak det hun sa. Vi fra Fremskrittspartiet savner én klargjøring. Det er det vi selv har tatt opp, nemlig at resultatene av disse prøvene, som er obligatoriske, skal og bør inngå som en del av standpunktkarakterene. Når jeg tar opp dette, er det med mange hatter på – bl.a. også foreldrehatten – men jeg registrerer at det i diskusjonen om de nasjonale prøvene har vært gitt veldig sprikende signaler. Vi synes altså at så viktige prøver som nasjonale prøver selvfølgelig hører med når standpunktkarakteren skal settes – de hører med i bakgrunnsmaterialet, grunnlagsmaterialet, som en lærer bruker når standpunktkarakteren settes. De skal, bør og må være med der. Jeg vil be statsråden om å klargjøre sitt syn på dette mest mulig. Jeg håper selvfølgelig at hun vil følge Fremskrittspartiets anbefaling om at nasjonale prøver skal inngå i karakterfastsettelsen.
Det har ikke vært min eller noen andres mening å gi noen nye signaler i forhold til vurderingsforskriften i forbindelse med innføringen av de nasjonale prøvene. Den er ikke endret, og vi har ikke tolket den på nytt. Det betyr at det er læreren som setter karakter på elevene. Læreren skal finne en karakter som gir uttrykk for elevens kompetanse på det angjeldende tidspunkt, og læreren skal bruke all den dokumentasjon som læreren har til rådighet. Det betyr selvfølgelig at de nasjonale prøvene også kan inngå i det vurderingsgrunnlaget. Nå har jeg merket meg komiteens formuleringer om dette. Jeg vil av respekt for komiteen og referansegruppens arbeid ta det med inn i referansegruppen, og så får de drøfte det da. Det er også slik at Utdanningsdirektoratet for tiden av andre grunner også går igjennom vurderingsforskriften. Så kan man ta dette med seg. Men dersom det blir aktuelt – og det er det jo veldig mye som tyder på – å flytte noen av prøvene, eller alle prøvene, til høsten, blir hele temaet faktisk mindre aktuelt.
Jeg har to spørsmål. Det første spørsmålet går på de uttalelsene vi har fått fra forskningsmiljøene, de som evaluerte prøvene for 2004. Det har kommet klare signaler fra disse miljøene om at de anbefaler å utsette prøvene, eller ta «time-out» – som er det uttrykket de bruker – i 2006. De har evaluert, vurdert og sett på problemene, prøvenes legitimitet osv. Mener statsråden at det ikke er grunnlag for å gå inn og følge opp det som disse tunge miljøene uttrykker? Så til det som går på rangering. Komiteens flertall har vært opptatt av at det ikke er mulig å unngå rangering i mediene. Mitt spørsmål er: Mener statsråden, når vi samler inn den type data sentralt, at det er mulig innenfor rammen av offentlighetsloven å unngå rangering, i og med at det offentlige sitter på den typen informasjon?
Meg bekjent er det ikke noen fagmiljøer som har foreslått «time-out». Evalueringen av prøvene i 2004 hadde ikke noe med det å gjøre. Evalueringen for 2005 er ikke gjennomført. Derimot har én forsker i et foredrag – jeg var faktisk til stede og hørte på det – lansert begrepet «time-out» med et spørsmålstegn etter. Det er den kunnskapen jeg har om det. Til spørsmålet om rangering: Nei, vi har ingen garantier. Min vurdering er nok likevel – det er ikke alle som deler den vurderingen – at det faktisk er mindre rangering nå, etter at skoleporten.no ble lansert, enn det var før. Jeg har sett rangeringer så lenge jeg har kunnet lese aviser. Det er dessverre ingen mulighet for noen demokratisk makt å pålegge avisene eller mediene å presentere stoff på den måten vi liker. For øvrig var det snakk om et paradigmeskifte her i sted. Jeg kan ikke unnlate å bemerke at det kanskje er SV som har foretatt det største paradigmeskiftet her. I 2003 gikk jo SV inn for en målstyrt skole med nasjonale prøver. Da sa Kristin Halvorsen at hun ville ha nasjonale prøver på de trinnene vi har bestemt, og at hun ikke trodde det var mulig å holde resultatene på den enkelte skole hemmelig.
Det er vel ingen som vil holde resultatene hemmelig. Elevene, foresatte, skoleledelsen, skoleeier og nasjonale myndigheter bør jo få vite hvordan det står til. Det er derfor ikke snakk om noe hemmelighold. Vi må få åpenhet om det. Spørsmålet er om departementet har vurdert andre måter å foreta denne offentliggjøringen på som ikke fører til en form for rangering av skolene – for vi ønsker rett og slett ikke den rangeringen. Vi vil rett og slett at det skal bli vanskeligere å sammenstille resultatene fra de enkelte skolene. Det var det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet er i forhold til elever som trenger mer tid – jeg tenker f.eks. på synshemmede, som vi vet har deltatt på nasjonale prøver, men som ikke har fått utvidet bruk av tid, og som dermed skårer lavt selv om de er meget glupe.
Jeg tillater meg å bemerke at det er noe paradoksalt i sammenstillingen av spørsmål her, for det siste spørsmålet tyder på at representanten Skjælaaen mener at dette er en konkurranse, at synshemmede må ha utvidet tid for at de skal kunne være med og konkurrere om resultater, fordi de skårer lavt. Men hensikten med prøvene er ikke konkurranse, hensikten er å hjelpe lærerne med å finne ut hvor man skal sette inn innsatsen for å hjelpe eleven, enten eleven er synshemmet eller ikke. Ellers eksisterer det faste regler for hvem som skal delta på prøvene. Jeg tror det er vanskelig å garantere at det ikke lages rangeringslister i mediene, men jeg mener at de blir mer og mer meningsløse. Jo bedre vi gjør skoleporten.no, jo mer fullstendig den blir med indikatorer, jo mer åpen og demokratisk blir debatten om kvaliteten i norsk skole. Jeg tror gjennomsnittsnordmannen i dag er mer opplyst om skolekvalitet og alt det vanskelige som hører til det, enn det vi var for bare ganske kort tid siden. Vi ser selvfølgelig på ulike måter å gjøre dette på for at det skal bli best mulig. Komiteen har selv nevnt dette med løpende rapportering. Man kan vurdere pro et con, og vi har også et samarbeid med Statistisk sentralbyrå om såkalte skolebidragsindikatorer.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Et par ting på slutten: Selv om dette er et Dokument nr. 8-forslag, er det en sak som det har vært mye debatt om i media og i samfunnet for øvrig. Men mange har gitt gode tilbakemeldinger. Mange har vært opptatt av å melde tilbake at dette faktisk har vært bra, og at det har virket. Jeg skal også få minne om at der hvor det kanskje har vært mest konflikt – hvis vi kan bruke det uttrykket – har nesten 80 pst. av elevene i videregående faktisk gjennomført de nasjonale prøvene. Fremskrittspartiet mener det er på høy tid at vi får åpenhetens lys inn i skolen. Skolen har for lenge kunnet tutle med sitt, unntatt offentlighetens lys, og det er på høy tid at vi får målinger og åpenhet om det som skjer i skolen. Og når vi måler oss mot andre, ser vi altså at det jammen er på høy tid. Vi har vært opptatt av at det er en stor operasjon å gjennomføre og starte opp et slikt system. Derfor vil vi ha evaluering og tilbakemelding på egnet måte. Det er det ene jeg vil peke på igjen. Det andre er at når vi ser at det blir en diskusjon om penger, synes vi fra Fremskrittspartiets side det er viktig å understreke at utgifter til nasjonale målinger bør vi ta på nasjonalt nivå. Derfor hører det hjemme i departementet, og det fremmer vi forslag om. Så ser vi at det er et betydelig sprik mellom de to røde partiene i synet på nasjonale prøver. Det merker vi oss. Jeg lyttet også til representanten Reikvam, fra SV, som har fremmet forslaget, og han mente at det er unødvendig med mer innsikt, for den innsikten som man skal ha, har lærerne pr. i dag. Men da er vi tilbake til dette med åpenheten og offentligheten. Det er også andre grunner til at vi ønsker oss nasjonale prøver. Vi ønsker å gi både foreldre og elever mulighet til innsyn i kvalitetsarbeidet ved den enkelte skole. Det går langt forbi hva den enkelte lærer vet og ønsker å meddele foreldre – og for den saks skyld også elever. Det står så som så til med hjem-skole-samarbeidet. Det skal vi ta med oss i en parentes. Men dette er ikke SV bekymret for – foreldremedvirkning, foreldreinnflytelse og foreldremakt i skolen er jo nesten fremmedord for SV. Men Fremskrittspartiet er opptatt av det. Vi ser det som et naturlig bruksområde – og det er behov for å få på plass nasjonale prøver og gi foreldre og elever bedre innsyn i kvaliteten i skolen. Samfunnet bruker altså ca. 50 milliarder kr på grunnutdanningen. Det er klart at vi fra nasjonale myndigheters side skal ha innsyn på en god måte i resultatene og det kvalitetsmessige arbeid som foregår i skolen – selvsagt skal vi det. Dette er noe helt annet enn ærendet til den enkelte lærer. Men det er det SV er opptatt av. Fremskrittspartiet har hatt et annet fokus.
Representanten Reikvam hevet røsten og proklamerte at det var som å tro på julenissen å mene at de nasjonale prøvene var egnet til å gi tilpasset opplæring. Det er i så fall et budskap som representanten Reikvam bør gi til lærerne og til PP-tjenesten. TNS Gallup gjorde en undersøkelse om erfaringene med de nasjonale prøvene fra 2004. Der svarer 60–70 pst. av lærerne at resultatene fra de nasjonale prøvene i noen eller stor grad gir informasjon om hva som bør styrkes i undervisningen av den enkelte elev. Tilbakemeldingene fra PP-tjenesten er veldig gode, fordi de nasjonale prøvene bruker nøyaktig det samme verktøyet som PP-tjenesten for å kartlegge. Kort fortalt er de nasjonale prøvene bygd opp på denne måten: Det er ferdighetstester, og de er delt opp for å kartlegge nøyaktig hvilke problemer en elev har. I en klasse kan f.eks. både Per og Anne ha problemer med leseferdighetene, men så viser det seg at Per har problemer med lesehastigheten, og Anne har problemer med å lese konsonanter. De trenger altså helt ulik hjelp for å løse sine problemer og få bedre leseferdigheter. Hvis vi skulle fulgt SVs modell for de nasjonale prøvene med kun å teste et statistisk gjennomsnitt av elevene, ville altså situasjonen blitt følgende: På et gitt alderstrinn er det flest elever som sliter med lesehastigheten, og tiltakene som ville bli satt inn, ville da være rettet inn mot det flest elever slet med. Det betyr at hun som slet med konsonantene, fortsatt ville ha problemer. Man kan ikke gi hver enkelt elev tilpasset opplæring ved å vite noe om et statistisk gjennomsnitt. Det er vår plikt å gjøre det vi kan for å hindre at så mye som 17 pst. av alle tiendeklassinger går ut av skolen uten å kunne lese og skrive ordentlig. I det arbeidet er nasjonale prøver, dialog og åpenhet ekstremt viktig. Og da må SV gjerne fortsette å snakke om å tro på julenissen.
Debatten viser at det er bred enighet om de nasjonale prøvene. Det er bra. Og det er bred enighet om at de nasjonale prøvene er et godt hjelpemiddel som skal utvikles til å bli enda bedre, for å gi best mulig undervisning. Representanten Reikvam var inne på St.meld. nr. 28 for 1998-1999 og den vurdering av egen virksomhet som skal ligge på den enkelte skole. Denne skolebaserte vurdering er nødvendig. Men det viser seg altså at det ikke er nok. Det viser seg også at selv om dette lå inne i forskriften og skolen var pålagt å drive med skolebasert vurdering, var det mange skoler som ikke gjorde det. Så dette er altså ikke nok. Men dette skal ikke være noen erstatning for den skolebaserte vurdering – den må fortsatt være der – men det må også finnes andre virkemidler for å vurdere kvaliteten i skolen. Så har jeg lagt merke til at de innvendinger som er kommet også i debatten her, hovedsakelig gjelder praktiske forhold. Det gjelder innhold, det gjelder at prøvene er offentliggjort på forhånd, det gjelder boikott, det gjelder informasjon – altså stort sett praktiske forhold. Komiteen har vært rimelig klar på at det er en god del praktiske ting som kan forbedres, og jeg føler meg overbevist om at det også vil bli gjort. Statsråden har vært prisverdig imøtekommende i forhold til at de praktiske tingene som har vært for dårlige, skal forbedres. Kun på ett punkt har jeg i dagens debatt sett at det har vært et prinsipielt argument i forhold til prøvene. Det gikk på dette med tilpasset opplæring. Jeg vil sterkt avvise at dette er et vikarierende moment. Tvert imot er det viktig å ha disse prøvene for nettopp å kunne ha de nødvendige redskapene for å få en god, tilpasset opplæring. Evalueringen i 1997 viste jo at her har vi virkelig mislyktes – og mange lærere ser nå på dette som et godt redskap. Jeg har fått mange positive tilbakemeldinger fra utrolig mange lærere og skoler når det gjelder nasjonale prøver. En lærer skriver at slik han ser utviklingen av de nasjonale prøvene, vil de etter hvert bli et godt hjelpemiddel for eleven og læreren til å finne feiltyper og misforståelser, gjøre endringer av undervisningen slik at den blir tilpasset eleven bedre og blir til hjelp for eleven til å målrette sin innsats – og at nasjonale prøver kan være nyttige i elevsamtaler og foreldresamtaler, i større grad enn tidligere prøver kunne være. Det tror jeg er et godt argument – det kan hjelpe eleven. Det er akkurat det det skal gjøre. Representanten Reikvam sier at det vil styre undervisningen. Ja, det er ferdighetsprøver. Om undervisningen etter hvert legger mer vekt på ferdigheter, kan ikke jeg se at det vil være noe stort problem. Det er nettopp ferdigheter vi først og fremst skal lære våre elever, og noe mer vekt på ferdighetsinnlæring tror ikke jeg er farlig. Kan prøvene bidra til det, er det bra.
SV ønsker en krevende kunnskapsskole som skal sette den enkelte elev i sentrum. Vi vil ha en skole som gir den enkelte elev tilrettelagt opplæring. Men for å kunne oppnå læring må en føle mestring. SV er ikke mot testing eller evaluering av elever. Å pugge gangetabellen er en selvfølge. Men de nasjonale prøvene er ikke bare en test. De er altomfattende, og representerer et helt nytt syn og en helt ny dreining av kunnskapssynet. De nasjonale prøvene er styrende for all læring i skolen. Nå står fjerdeklassingene for tur. Jeg er en av dem som er mor til en som går i fjerde klasse. Hva gjør skolen? Den gjør som alle de andre skolene. Man har uker med forberedelser i skolen til den nasjonale prøven. Testene blir sendt med hjem fordi elevene er nødt til å gjøre det godt. Hvorfor? Vi har erfaringer fra andre land – «Teaching to the Test». Flere land går bort fra den type nasjonale prøver som Norge nå innfører. Vi har erfaringer, også fra Norge, der man sender hjem elever som man frykter vil gjøre det dårlig på prøvene. De nasjonale prøvene skaper tapere og vinnere og fører ikke til mestring i skolen. Vi i SV mener at de nasjonale prøvene hemmer læring og kvalitetsutvikling i skolen. Penger som skulle ha vært brukt på kvalitetsutvikling i skolen, brukes til kursing, til vikarer og til retting av nasjonale prøver. SV mener at prøvene koster mer enn de smaker, og vi er ikke interessert i at elevene i skolen i dag skal betale den prisen det koster. SV foreslår en helt ny type nasjonale prøver, der en del av elevgruppa blir trukket ut, og resten av skolen og elevene kan bruke prøven som de ønsker. Det er nødvendig og på tide med en «time-out» for de nasjonale prøvene.
Statsråden antydet at jeg var for konkurranse og rangering fordi jeg nevnte at en synshemmet elev som ikke får tilstrekkelig med tid, skårer lavt. Det er læreren som sier det – at eleven skårer lavt. Det viser også, synes jeg, noe om hvordan lærere er opptatt av at en skal gjøre det så godt som mulig i klassen, for at en skal kunne se at denne klassen har et godt nivå. I tillegg vet vi at det brukes mye tid på forberedelse til disse prøvene. Jeg vil understreke at vi overhodet ikke er imot læringsstøttende tiltak. Det er faktisk helt nødvendig. Det går ikke på det i det hele tatt. Men hvorfor en synshemmet elev ikke skal få tilleggstid på en nasjonal prøve, slik han gjør på alle andre prøver, det begriper jeg ikke.
Det er befriende å høre Arne Sortevik. Han kaller en spade for en spade, og han sier hva det er vi snakker om. Han sier at vi trenger, og skal ha, flere målinger. Han sier at måling i skolen skal vi ha for å få innsikt i skolen, og at skolen må åpne seg mot omverdenen. Mens de øvrige som utgjør flertallet, snakker om dette som et pedagogisk virkemiddel for den enkelte lærer, snakker han om målinger og innsikt. Her er det åpenbart ulik tilnærming til disse nasjonale testene. Når jeg hører Sortevik, føler jeg meg hensatt til 1970-tallet med positivismens forsøk på å gripe inn i mesteparten av norsk politikk. Den gangen hadde vi heldigvis filosofer som Hans Skjervheim, som kunne avsløre positivismen og avdekke at dette med måling, veiing og kontroll ikke driver oss videre. Vi savner en Hans Skjervheim i dagens debatt om nasjonale prøver. En liten kommentar til Sortevik: Da vi behandlet St. meld. nr. 28 for 1998-1999 var vi opptatt av brukermedvirkning, og «bruker» i den forbindelse var foreldre. SV er opptatt av at foreldrene skal delta og være med på å evaluere, vurdere og hjelpe til med kvalitetsutviklingen i skolen. Dette er en av grunnpilarene i St. meld. nr. 28, som jeg tok utgangspunkt i. Hans påstand om at vi ikke er opptatt av foreldrene, er gal, jf. det vi mente under behandlingen av nevnte stortingsmelding. Så til påstanden om å tro på julenissen. Poenget mitt var så enkelt som at disse prøvene, denne type tester, ikke bringer noen ny kunnskap, noen ny informasjon, til lærerne. Flere av lærerne har hatt elevene i mange år. De vet det meste om sine elever – det gjelder både det faglige nivået og bakgrunnen deres. De har en god innsikt når det gjelder elevene, og det er denne innsikten som skal danne grunnlaget for tilpasset opplæring. Min påstand er at denne typen prøver, denne typen tester, ikke bringer noen ny kunnskap til lærerne om hvordan elevene gjør det, eller om elevenes ferdighetsnivå. Det vet de sannsynligvis det aller meste om, nettopp fordi det er de som er i daglig kontakt med elevene. Det er de som kjenner elevene, som har hatt prøver med dem, og som vet det aller meste om dem. Det var poenget med å bruke uttrykket «å tro på julenissen» – som om disse prøvene skulle bringe noen ny kunnskap og ny informasjon til lærerne. Det gjør de etter vår oppfatning overhodet ikke, for lærerne sitter med den kunnskapen allerede, den kunnskapen som skal til for å lage gode og tilpassede opplæringsløp for den enkelte elev, noe som de er pålagt, og som er nødvendig, hvis man skal lykkes med å gjøre en god skole enda bedre.
Jeg følte behøv for å utdype litt i forhold til den synshemmede eleven – jeg fikk litt dårlig samvittighet etter det raske svaret. Jeg kan selvfølgelig ikke kommentere dette enkelttilfellet. Men generelt er det slik at en synshemmet elev vil få vanlig tilrettelegging i form av punktskrift, skriftstørrelse osv., men ikke lengre tid på prøven. Bakgrunnen for det er ikke en politisk vurdering, men det er en vurdering fagmiljøene gjør, fordi de mener at det er det beste grunnlaget for å gi den eleven en bedre tilpasset opplæring. Men dermed har jeg ikke kommentert dette enkelttilfellet. Og så kan jeg ikke unnlate å gi en liten kommentar til SV, for det hevdes jo her at disse nasjonale prøvene representerer et helt nytt syn på kunnskap. Jeg hører at SVs representant, uten å blande meg for mye inn, reagerer på at Fremskrittspartiet er opptatt av måling. Men det er altså mindre enn to år siden SV førte en hel valgkamp på en skolepolitikk, hvor det stod i SVs program: «SV vil ha en målstyrt skole basert på overordnede mål for ferdigheter og kunnskaper hver enkelt skal tilegne seg… Til dette trenger vi nasjonale målingsredskaper… En friskole for alle krever kontinuerlig måling av kvalitet. Derfor er det viktig med nasjonale prøver som evaluerer skolepolitikken og undervisningsformer… SV vil jobbe for nasjonale prøver for å teste faglig kvalitet, trivsel og læringsmiljø.» Dette ble utdypet av partiets leder ved å bekrefte at det gjaldt dette nasjonale prøvesystemet som nå gjennomføres, på de trinnene, og at det måtte være åpenhet. Den skolepolitikken SV gikk inn for i 2003, var basert på at vi skulle få enklere læreplaner med tydelige mål, at vi skulle fjerne den nasjonale fag- og timefordelingen, og at vi skulle ha nasjonale prøver og kontinuerlig måling for å se til at det gikk bra med disse friskolene som var for alle. Jeg ser at det ristes på hodet her, men dette er et sitat. Jeg har ikke funnet på det selv. Så til et tema som har vært berørt her, nemlig om informasjonen har vært god nok, hensikten med prøvene, kostnader osv. Dette må vi undersøke nærmere – bare la meg si at det i seg selv er ganske interessant, fordi det avdekker så tydelig at det er kvalitetsforskjeller i norsk skole: Noen skoler har oppfattet hvert komma, hvert poeng, alt om hensikten med prøvene, hvordan de skal gjennomføres – prøvene er blitt gjennomført helt uproblematisk, ingen problemer – mens andre skoler sier at det har kostet dem fryktelig mye tid, arbeid, penger osv. Det det forteller meg, er at man på noen skoler har en planleggings- og evalueringskultur som er nokså velutviklet. Da er det ikke så stort problem å ta imot dette systemet med nasjonale prøver. Ved andre skoler har man ikke en så utviklet planleggings- og evalueringskultur, og da kan dette ha virket belastende. Dette bør vi undersøke nærmere, men jeg synes at det i seg selv er ganske interessant å se hvor forskjellige tilbakemeldingene på disse punktene er.
Jeg kan ikke fri meg for tanken om at budskapet fra representantene Reikvam og Jensen lyder litt hult. Rolf Reikvam langer ut mot Fremskrittspartiet fordi Fremskrittspartiet er opptatt av måling. Jeg vet ikke om noe annet parti som er mer opptatt av måling, enn Sosialistisk Venstreparti. Antall PC-er pr. elev skal måles, antall lærere pr. elev skal måles, inneklimaet skal måles, mobbing skal måles. Men det ene som betyr noe, nemlig elevenes læringsutbytte, skal ikke måles. Jeg syns det er litt besynderlig, det må jeg få lov til å si. Representanten Reikvam synes å mene at innføringen av de nasjonale prøvene representerer et helt nytt syn på kunnskap. Hvorfor mente han ikke det for to år siden, da prøvene ble innført? Hvorfor mente han ikke dette da han sjøl og partiet hans ville ha nasjonale prøver i alle skoler, for alle elever, på alle de trinn som det ble vedtatt å ha det på? Det representerer jo ikke noe nytt at vi nå har innført det som SV den gangen var med på å vedta. Jeg syns også at det er en litt hul beskrivelse når representanten Lena Jensen på talerstolen sier at SV er for «en krevende kunnskapsskole» – SV, som altså sier nei til opptakskrav på lærerutdanningen, som sier nei til strengere krav til generell studiekompetanse for å gjøre elevene studieforberedt, som sier nei til eksamen og karakterer. For meg representerer ikke det «en krevende kunnskapsskole» i det hele tatt!
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2132]]
Da er vi klare for votering.
I sak nr. 3 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram seks forslag. Det er forslag nr. 1, fra Kari Lise Holmberg på vegne av Høyre og Kristelig Folkepartiforslagene nr. 2–5, fra Heikki Holmås på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartietforslag nr. 6, fra Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme konkrete forslag om etablering av lukkete mottak for personer med ulovlig opphold og som ikke returnerer.»
Jeg stemte feil.
Da korrigeres stemmetallene til 80 stemmer mot og 15 stemmer for forslaget. Med disse stemmetall er forslaget forkastet.
Det voteres så over forslagene nr. 2–5, fra Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet.
Det voteres så alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 8:26[[2004-2005]] Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget.
Under debatten er det satt fram tre forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Simonsenforslag nr. 3, fra Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 3, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen utsette planlagte nasjonale prøver i 2006.2. Stortinget ber Regjeringen i det videre arbeid legge til grunn at eventuell informasjon fra nasjonale prøver til nasjonalt nivå skal baseres på et statistisk utvalg av elever.3. Stortinget ber Regjeringen føre videre arbeidet med å engasjere ulike fagmiljøer til utvikling av prøver som kan tilbys skolene som et pedagogisk hjelpemiddel.»
Jeg stemte feil. Jeg stemte for, men skulle stemt mot.
Da korrigeres stemmetallene. Forslaget er dermed med 79 mot 15 stemmer ikke bifalt. Det voteres så over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen til sluttsalderingen av statsbudsjettet for 2005 innarbeide et opplegg som sikrer at alle skoleeiere får dekket sine dokumenterte utgifter til etablering, oppstart og drift i forbindelse med nasjonale prøver i grunnopplæringen. Stortinget legger til grunn at samme ordning legges inn i statsbudsjettet for 2006. Stortinget ber videre om at kommende evaluering av ordningen med nasjonale prøver også omfatter forslag til fremtidig finansiering basert på at alle dokumenterbare utgifter til nasjonale prøver dekkes over Utdannings- og forskningsdepartementets budsjett.»
Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, lyder: «Dokument nr. 8:51[[2004-2005]] Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat.