Spoštovane kolegice in kolegi, ali smem prositi, da vstavite kartice, da bi lahko videli, koliko nas je ta hip. Zaenkrat 39, kar pomeni, da ne moremo začeti z delom. Hkrati prosim tudi vse tiste, ki ste morda še po pisarnah, da pohitite v dvorano, da bi lahko začeli z delom. Še nismo sklepčni, ura je pa že kar nekaj minut čez deseto. Ugotavljam, da smo sklepčni. Spoštovane gospe in gospodje, prehajamo na 4. točko dnevnega reda. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: dr. Andrej Bajuk, Jože Tanko, Dorijan Maršič, Jože Kavtičnik od 12.00 ure dalje, Bojan Kontič, Feri Horvat, Alojz Peterle za popoldanski del seje in Pavel Rupar za popoldanski del seje. Toliko imam zaenkrat obvestil. Navzočnost v dvorani - prosim, če lahko ponovno pogledate, če ste vložili kartice - je 48. Skratka, ugotavljam, da je zbor sklepčen in lahko odloča. Dajmo, prosim, ugotoviti prisotnost! Hvala lepa. Ugotavljam, da je navzočih 49 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča. Na sejo smo vabili tudi predstavnike vlade Republike Slovenije, ki jih lepo pozdravljam! Današnje nadaljevanje 4. seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo 4. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o javnih agencijah, ter zatem prešli na obravnavo preostalih točk po vrstnem redu. 3. točke, to je predloga zakona o veterinarstvu, ne bomo zdaj začeli, ampak jo bomo opravili v popoldanskem delu zasedanja. Kot rečeno, prehajamo na 4. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O JAVNIH AGENCIJAH. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, dr. Virant.
Hvala, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Pred vami je predlog zakona o javnih agencijah, ki ga je predlagala [[...]]
Prosim, če lahko govorite neposredno v mikrofon, ker takoj, ko je papir vmes, se ne sliši nič.
Ja, hvala lepa. Torej, pred vami je predlog zakona o javnih agencijah, ki ga je sicer predlagatelj predlagal za obravnavo po hitrem postopku, vendar so bili že na matičnem delovnem telesu izraženi pomisleki glede hitrega postopka in s temi pomisleki se predlagatelj strinja. Po eni strani gre za pomisleke poslovniške narave, po drugi strani gre pa tudi za to, da so se v razpravi že pojavila nekatera vsebinska vprašanja, za katera je prav, da si med prvim in drugim branjem predlagatelj vzame čas in da seveda v okviru tega manevrskega prostora poišče ustrezne rešitve. Zakon o javnih agencijah je del zakonodajne reforme javne uprave. Ta reforma seveda nima samo zakonodajnega segmenta, ampak poteka tudi na nivoju podzakonskih predpisov in operativnih ukrepov. Ampak to je eden od tistih zakonov, glede katerih poročilo Evropske komisije, o napredku vsako leto opozarja, da reforma javne uprave poteka prepočasi. Gre torej tudi za zakon, ki je uvrščen v državni program za harmonizacijo slovenske zakonodaje z evropskim pravnim redom. Javna agencija je predvidena kot nova statusna oblika osebe javnega prava, poleg že obstoječih statusnih oblik javnih zavodov, javnih skladov in zbornic je tukaj sedaj še javna agencija, ki hkrati pomeni tudi možno organizacijsko obliko za izvajanje upravnih nalog oziroma upravnih storitev. Predstavlja fleksibilnejšo obliko kot pa je organiziranje upravnih nalog znotraj ministrstev, in seveda takšno obliko poznajo vse primerjalne ureditve, pri čemer je treba povedati, da anglosaški sistem, se pravi Združene državne Amerike in Velika Britanija ter tudi skandinavske države, predvsem Švedska, poznajo to obliko v zelo zelo veliki meri, torej velik del upravnih nalog, zlasti eksekultivne - torej implementacija se opravlja ravno v takšnih samostojnih agencijah. V čem je namen ustanavljanja javnih agencij? Najprej bi rekel, ta zakon je sistemski statusni zakon, ki daje šele podlago za ustanavljanje javnih agencij na posameznih področjih. Namen je seveda tista področja delovanja uprave, ki zahtevajo večjo stopnjo samostojnosti ali menedžersko pri katerih je mogoče doseči večjo racionalnost, bolj mendžersko upravljanje, če jih izločimo iz ožjih ministrstev, osamosvojitvi pravno, organizacijsko, kadrovsko manegersko itn. Seveda je treba pri tem takoj povedati, da bomo pri ustanavljanju javnih agencij zelo selektivni, previdni in postopni. Namreč, tuji strokovnjaki, zlasti pa tudi organizacija Sigma, ki pomaga pri reformi javne uprave državam kandidatkam, opozarja na to, da pretirana kvangizacija uprave lahko povzroči; prvič, dezintegracijo uprave, lahko povzroči zmanjševanje ministrskeodgovornosti in lahko povzroči tudi dezintegracijo državnega proračuna. Skratka, tukaj bo potrebno biti res selektiven in previden. Želje po ustanavljanju javnih agencij - to vam lahko rečem - v državni upravi danes so bistveno večje, kot pa so utemeljenepotrebe, utemeljeni razlogi. Tako da v tem zakonu seveda ni mogoče videti neke podlage za dezintegracijo uprave. Tam, kjer so v to šli, so na neki točki prišli do spoznanja, da je potrebno upravo znova integrirati in potegniti posamezna področja nazaj v ministrstva. Novi "organizacijski jedilnik" - če lahko tako rečem - ali nova organizacijska struktura državne uprave bo razvidna, ko bo pred vami tudi predlog novega zakona o upravi ali novele zakona o upravi, in videli boste, da je ta organizacijski jedilnik naravnan tako, da omogoča različen oblike organiziranosti. Stopnjevanje samostojnosti: torej, od organiziranosti upravnega področja v ožjem, v samem ministrstvu pod neposrednim nadzorom in vplivom ministra, tam kjer je potreben tako imenovani "Hands on" pristop, "Hands on policy", preko organa v sestavi. Število teh organov nameravamo zmanjšati na tisto nujno potrebno mero. Ta organizacijska oblika bo primerna za tista področja, za katere je potrebno da ostanejo v ministrstvih, vendar pa zahtevajo določeno stopnjo organizacijske, kadrovske, finančne in funkcionalne samostojnosti. In naslednji korak v osamosvajanju upravnih področij pa so, seveda, javne agencije. Javna agencija ima samostojnost na pravnem področju, na področju vodenja, na področju organizacije, na kadrovskem in na finančnem področju. Pravna samostojnost pomeni, da je javna agencija samostojna pravna oseba. Samostojnost pri vodenju pomeni, da ima javna agencija svoj organ upravljanja, to je svet in direktorja. Oba organa sta imenovana zadoločen mandat in ne moreta biti predčasno razrešena brez krivdnih razlogov. Direktor se imenuje na javnem natečaju, ki je speljan tako, kot je treba. To pa pomeni, da imajo neizbrani kandidati možnost pritožbe in možnost sodnega varstva. Organizacijska samostojnost pomeni, da si organizacijske resurse, torej svojo notranjo organizacijo, agencija določa sama. Kadrovska samostojnost pomeni, da je kadrovska politika v rokah same agencije. Finančna samostojnost pomeni, da ima agencija svoje lastne [[...]]
A lahko prosim za mir v dvorani? Prosim.
[[...]]Da ima javna agencija svoje lastne vire prihodkov, s čimer se seveda omogoči, da se sklene finančni krog izven državnega proračuna - tam, kjer je to racionalno. To je tudi v skladu s smernicami OECD, ki priporočajo, da se, če je le mogoče, plačilo upravnih storitev, vključno z upravnimi taksami, čim bolj vežejo na stroške teh storitev. To se pravi, opravljanje nalog v javni agencije omogoča, da se cene in tarife naravnajo stroškovno, da se torej zapre finančni krog in bolj racionalno upravlja tudi s finančnimi viri. Kdaj bodo javne agencije prišle v poštev oziroma na katerih področjih bodo javne agencije prišle v poštev? Prišle bodo v poštev kot rečeno tam, kjer ni potrebna "Hands on policy", ni potreben torej takšen pristop, kjer torej ni vpliva tekoče dnevne politike, ampak se politika določa dolgoročno; tam, kjer je potreba po večji stopnji strokovne samostojnosti, ki jo zagotavlja izločenost iz ministrstva; kjer je potreba po samostojnosti resursov; kjer je potreba po večjem vplivu uporabnikov in kjer je seveda tudi - kar je še posebej pomembno - potreba oziroma kjer je racionalno zaokrožiti finančni krog izven državnega proračuna. Pri čemer pa, kot rečeno bo treba biti previden. Poglavitne rešitve zakona sem tudi že predstavil skozi predstavitev posameznih elementov samostojnosti; torej, kaj pomeni pravna, organizacijska, kadrovska samostojnost. Posebej pomembno bo prehodno obdobje oziroma posebej pomemben bo prvi korak pri ustanavljanju javnih agencij. Menimo, da bo najprimerneje v prvem koraku oziroma v prvi fazi poskusno, testno iti v ustanovitev manjšega števila javnih agencij, zelo selektivno, in potem videti, kako ta organizacijska oblika funkcionira v praksi. Deloma to seveda vemo že danes, kajti nekatere javne agencije, kot veste, že delujejo na podlagi področnih zakonov. Poudaril bi še to, da ta statusni zakon ne zapira možnosti, da se agencije na posameznih drugih področjih uredijo tudi drugače, s področnimi zakoni, da se na posameznih področjih prizna tudi večja stopnja samostojnosti javni agenciji, morda neposredna vezanost na državni zbor in ne na izvršilno vejo oblasti. Skratka, možne so tudi drugačne področne ureditve. Pri čemer je pa praktičen pomen tega zakona tudi v tem, da se bo lahko vsak področni zakon skliceval na ta zakon, ko bo govoril o javni agenciji na svojem področju, in določal subsidiarno uporabo. Torej, za vsa tista vprašanja, ki jih ta zakon ne ureja, naj velja zakon o javnih agencijah, tako bo lahko določeno. Predlagatelj je seznanjen s stališči sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Večina teh stališč je bolj načelne narave in se povezujejo z drugimi deli reforme uprave in predvsem tudi z ustavnimi spremembami na tem področju. Nekatere pripombe so pa koristne, utemeljene in jih bo predlagatelj upošteval. Predlagatelj je seznanjen tudi s stališčem matičnega delovnega telesa državnega sveta, ki poudarja potrebo po še večji samostojnosti javnih agencij. Med prvim in drugim branjem, in seveda tudi upoštevaje današnjo razpravo in današnje sklepe zbora, bo predlagatelj proučil tudi to vprašanje, ali je mogoče samostojnost agencij še povečati oziroma razrahljati na posameznih področjih: na področju organizacije, na področju financ,pa tudi na področju vodenja - konkretno, na področju oblikovanja sveta kot organa upravljanja ali, še konkretneje, ali je mogoče določiti, da ustanovitveni akt omogoči, da se svet formira tudi po "bottom up" principu; torej tako, da uporabniki pravzaprav imenujejo, izvolijo ali delegirajo, če hočete, člane sveta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Gospod Lavrinc, prosim.
Gospod podpredsednik, hvala lepa. Mislim, da je samo poročilo odbora dovolj izčrpno, tako da vas ne bi posebej utrujal, spoštovane kolegice in kolegi, z vsebino pomislekov, ki so se pojavili ob tej razpravi. Morda bi opozoril predvsem na proceduralni del oziroma procesni del. Kot je predstavnik predlagatelja dr. Virant povedal, se tudi predlagatelj strinja s tem, da gre zakon po rednem postopku. Ob tem je bilo izpostavljeno tudi nekaj čisto konkretnih vprašanj. Namreč, veliko lažje bi nam bilo, če bi dobili neko celoto. Vidimo, da imamo neko vizijo reforme javne uprave pred seboj in potem seveda ti, denimo kot ta zakon, sistemski zakoni pomenijo v njem samo nekaj, en del. Potem posamezni področni zakoni, ki bodo urejalistvari še bolj posebej, pa pomenijo kot nek kamenček v celotnem mozaiku. Zato smo bili mnenja, da je treba tovrstne zakone peljati po rednem postopku, navsezadnje tudi zato, ker se s poslovniškimi določili našega državnega zbora omogoča, da se - v kolikor je kvalitetno opravljena druga obravnava - kaj hitro lahko opravi tudi tretja obravnava. Zdaj, posebej bi morda izpostavil le vprašanje, ki ga danes še ni bilo slišati, to je pa vprašanje s področja kulture. In glasi se približno takole: Ali naj se skladi na področju kulture preoblikujejo v agencije? Jaz sem prepričan, da bodo zadeve, ki so bile izpostavljene, te in druge, primerno upoštevane, ali pa vsaj obrazloženo bo, zakaj jih ni bilo mogoče upoštevati, zato za zaključek prosim kolegice in kolege, da naj podprejo predlagane sklepe odbora. To pa je tudi vse. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? [[Ne želi.]] Hvala. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Tu imam pisno prijavo k razpravi gospe Majde Zupan, Nova Slovenija. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani predstavnik vlade, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da predstavim stališče poslanske skupine Nova Slovenija v zvezi s tem predlogom, ki ga imamo na klopeh. Vlada nam je predložila v obravnavo in sprejem sistemski zakon, ki naj bi omogočil organizacijsko preoblikovanje državne uprave. Iz ministrstev naj bi se, kot je bilo že rečeno, izločila tista področja, ki opravljajo razvojne, analitične in strokovne naloge, in se preoblikovale kot agencije, za katere je zaželeno, da bi delovale izven vpliva dnevne politike in z večjo mero samostojnosti. S statusnega vidika bi bile agencije pravne osebe in s tem tudi organizacijsko in finančno samostojne. Vendar pa je zakon premalo dodelan, saj tudi ne daje odgovora na vprašanje, kaj bo z obstoječimi agencijami in drugimi osebami javnega prava. Menimo, da bi bilo potrebno ponovno proučiti vse določbe, ki se nanašajo na agencije že v drugih zakonih, ne glede na področje, na katerem opravljajo svoje funkcije. Potrebno je pregledati njihov pravni status, način ustanovitve, njihove organe, način in pogoje imenovanja in razrešitve, financiranje in še drugo. O predlogu zakona bi kazalo šerazpravljati, tako na strokovni kot politični ravni, saj gre za enega izmed pomembnih zakonov, potrebnih za izvedbo reforme javne uprave na področjih paradržavnih organizacij. Poleg tega pa je predlog zakona povezan s sprejemom novega zakona o upravi, ki pa še ni vložen v zakonodajni postopek. Poslanska skupina Nova Slovenija pričakuje in želi, da bi bila javna uprava prijaznejša do uporabnikov, da bi bila bolj učinkovita, ekspeditivna in manj birokratska. Mislimo, da si Slovenci zaslužimo javno upravo, ki bi ljudem bila blizu in v pomoč, ne pa neko nujno zlo, kot ga danes še prevečkrat občutimo. Zato tudi želimo, da bi imeli uporabniki na delo javne uprave tudi določen vpliv. Predlog zakona je predložen v obravnavo, zamišljeno je bilo po hitrem postopku, ker ga pač moramo prilagoditi pravnemu redu Evropske unije. Prav zaradi nedorečenosti in zaradi mnenja, da bi morali predlog zakona obravnavati skupaj z zakonom o upravi ali vsaj s spremembami in dopolnitvami zakona, potem poslanska skupina Nova Slovenija ta predlog ne bo podprla. Če pa že bo parlament zadevo podprl, pa pričakujemo v zakonodajnem postopku, da bomo dobili odgovore in pa material na vprašanja, kjer nismo še prepričani o stvari, da je dozorela. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednji je gospod Barovič v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi! Dovolite mi, da v imenu poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke izrazim velik dvom o načinu našega dela. Če ste malo bolj natančno prebrali tudi mnenje državnega sveta, katerega vloga je kakršna pač je in ker ga imamo, je prav, da včasih njihova mnenja tudi spoštujemo, še posebej, če jih preverimo, me pravzaprav čudi, da je ta državni zbor že sploh dobil predlog, da bi šel takšen zakon po hitrem postopku. K sreči ne gre. Sprašujem pa se tudi, ali je prav, da ga imamo v prvi obravnavi, če dobimo mnenje - in sprašujem se, če je kdo to mnenje državnega sveta proučil - da je tekst zakona protisloven. Drugič: da ni mogoče govoriti o kakršnikoli samostojnosti javne agencije, ker o vsem odloča ustanovitelj ali pa k odločitvam daje soglasja. Tretjič: ker smo mnogi postavili zahtevo, da bi morali ta zakon obravnavati skupaj s predlogom zakona o upravi ali pa vsaj s spremembami oziroma predlogom sprememb zakona o upravi. Mi nimamo na dnevnem redu niti predlog sprememb zakona o upravi, postopek ni vložen - nov zakon o upravi, tekst zakona je protisloven. Skratka, priča smo neki neusklajenosti, odločamo o nečem, nimamo nobenih primerjav in že spet poudarjam: strinjam se, da je treba prilagajati način življenja Evropski uniji, če bo želja državljanov Republike Slovenije, da postanemo enakopravni člani Evropske unije. Da paponovno prilagajamo neko zakonodajo samo zato, ker jo pač moramo, da pa je ta zakonodaja tako slaba, kot je moč razbrati iz poročila državnega sveta, kot je moč razbrati iz mnenja pristojnega odbora za notranjo politiko, potem se resno zamislim, kaj in kako delamo. Naše mnenje je, da bi morali poslanske in poslanci zahtevati vsaj minimalno usklajenost zakona, pa čeprav je v prvi obravnavi. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo od ostalih poslanskih skupin besedo? Gospa Širca, prosim. Liberalna demokracija.
Zakon o javnih agencijah v obliki, kot je priložen, ni protisloven. Menimo, da ni protisloven, je pa res, da so bili pripravljavci ujeti zagotovo v neko -- bom rekla - zahtevo ali pa v niti ne dvoje interesov, ampak seveda v dvoje izhodišč. Kot prvo je treba poudariti, da rešitve, ki bodo prinesle javne agencije, bodo boljše, pomenijo boljše oblike delovne organizacije in delovanja služb in vemo, da so te rešitve nujne. Je pa zagotovo res, da bi jih bilo lažje uveljavljati, če bi imeli za seboj že zakon o upravi. Vemo, da je ta zakon tako rekoč tik pred - je že v fazi usklajevanja in da bo mogoče celo ujel - bom rekla - obravnavo ali pa bo celo sovpadel z obravnavo zakona o javnih agencijah, ki gre čisto pravilnoin korektno odločeno v redni postopek. Kot že rečeno, protislovnost je mogoče vidna v tem smislu zaradi te ujetosti v dve zahtevi: na eni strani je bila zagotovo prisotna intenca, da dobimo čimbolj odprto, lahko rečem celo samostojno obliko dela, kamor bise prenesla določena področja dela sedanje državne uprave. Res je tudi, da to sistemsko rešitev ne pričakuje le samo Evropska unija, ki vemo, da na splošno ljubi oziroma spodbuja bolj neodvisne in na politiko ne tako vezane strukture. Vemo pa, da pričakujemo tudi mi sami te rešitve zaradi tega, ker smo vse preveč ujeti v rigidne, nefleksibilne oblike, kot so javni in ostali zavodi, skladi ail pa uradi. Skratka, na drugi strani se je pa predlagatelj srečeval tudi po želji za večjo samostojnost in zato so se- mogoče celo upravičeno - pojavili pomisleki, predvsem tisti, ki jih je izrekel državni svet, da je te samostojnosti premalo oziroma da je vpliv civilne družbe, da ne rečem uporabnikov v njih [[...]]
Ali lahko prosim ponovno oprostite - dajte se nekako pomiriti, če se da. Ni mogoče tako razpravljati. Hvala. Prosim.
Gre za širok spekter interesov, kot tudi oblik agencij - tisti, ki ste prebrali tekst oziroma ki ste se z njim soočali, vidite, da zajema od regulatornih, razvojnih, analitično strokovnih, nadzornih oblik delovanja, do tistih, ki bi na nek način prevzele dela, ki jih sedaj opravlja državna uprava. Toda ker gre v večini primerov za napajanje agencij iz javnih sredstev, pa seveda tudi iz kombiniranih sistemov - recimo, taks, ki se bodo po principu integralnega proračuna izlivale v integralni proračun -, je zagotovo nadzorstvo oziroma pristojnost vlade ali, kot smo sedaj slišali predstavnika vlade, tudi mogoče državnega zbora, če se bodo tako odločili, znotraj agencije razumljiva; nadzor je pač razumljiv. Hkrati pa je razumljivo tudi, da uporabniki morebiti ne bi imeli večje vloge oziroma vpliva, kot ga imajo v predlogu, da je pač tudi njihova želja, izražena v državnem svetu, razumljiva. Dejansko pa prihaja, kot pravim, zaradi tega necelostnega obravnavanja oblik delovanja državne uprave do določenih razhajanj, ki jih sicer ne navajam kot moteče, bi jih pa vseeno rada poudarila. Imamo, recimo, prav na tej seji zbora obravnavamo predlog zakona o telekomunikacijah, ki bo, bom rekla, "rodil" agencijo za telekomunikacije in radiodifuzijo, ki se bo prelevila iz sedanjega urada za telekomunikacije. Ta agencija bo na nek način, tako kot je predlagano v zakonu, ki ga bomo sedaj obravnavali - na drugače način ureja delovanje agencije, kot je ujeta v zakonu o javnih agencijah. Zaradi tega bo funkcionirala agencija za telekomunikacije kot nek "lex specialis". Te stvari se bodo očitno dogajale tudi v drugih primerih agencij. Recimo, zakaj pravim, da je drugačna. Agencijaza telekomunikacije bo kot neodvisno samostojno telo imela dve strokovni telesi ali dva sveta, enega za telekomunikacije, ki bo urejal v tehničnem smislu storitve, drugega pa za radiodifuzijo, ki ga bo pa imenoval državni zbor, ta svet za radiodifuzijo, in bo bolj svetovalno, nadzorno telo v smislu urejanja radiodifuznega prostora. Ponavljam, tega ne navajam kot sporno rešitev, temveč kot možnost fleksibilnih poti, pa četudi bodo v tem primeru, kot pravim, figurirale kot poseben zakon. In če se bo kakšen zavod ali sklad - na področju kulture, smo slišali, da je takih zahtev kar nekaj oziroma takih predpostavk kar nekaj - preoblikoval v agencijo, ne bodo zadovoljni samo zaradi tega, zaradi rešitev, ki jih prinaša in jih bo oblikovala pot javnih agencij, ampak tudi zaradi tega, ker se bo končno presežek nad dohodki lahko v agenciji uporabljal oziroma delil za dodatno delovno uspešnost zaposlenih oziroma se bo uporabljal za razvoj dejavnosti, kar se je sedaj dogajalo v bistveno bolj rigidnih in omejenih oblikah. Omenjam seveda le eno prednost. Skratka, če se bi upoštevala napotila odbora za notranjo politiko, sekretariata in tudi tiste, ki jih napoveduje vlada in smo jih danes že slišali, menimo, da velja temu zakonu prisluhniti v pozitivnem smislu. Če ne drugega, pospešuje pripravo celostnega zakona o upravi in revidira sedanje agencije, ki jih je precej in so zelo zelo heterogeno sestavljene in sprošča tudi delo nekaterih ministrstev - pa ne samo v smislu antibirokratskega programa, kot je večkrat predlagano. Hvala.
Hvala lepa. Še kakšna od poslanskih skupin želi predstaviti svoje stališče? [[Ne želi.]] Ker pisnih prijav k razpravi nismo prejeli, omejujem posameznega poslanca na 5 minut. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Gaspari.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Moja krajša razpravo bo vezana na sistem. Mislim, da je pomembno, ko govorimo o javnih agencijah, vedeti celoto javnih funkcij in javnih pooblastil, ki naj bi jih urejali z zakonodajo na tem področju. Slovenija je bila do sedaj relativna izjema od - če hočete - centralnega evropskega sistema urejanja področja javnih funkcij, predvsem nemškega in francoskega, pa nekoliko drugačnega od anglosaksonskega, pa če ostanemo pri tem, imajo Nemci, Francozi in še kdo v centralni Evropi delovanje javnih funkcij, javnih pooblastil, tudi javnega lastništva običajno urejeno z enim generalnim zakonom. Kot obstaja zakon, recimo, trgovinski ali pa zakon o družbah, obstaja običajno tudi zakon o javnih funkcijah oziroma javnih institucijah. V Sloveniji je s prehoda iz prejšnjega v novi sistem ta zadeva ostala nedorečena. Dobili smo zakon o vladi in pa o ministrstvih, znotraj tega relativno dovolj nejasno definicijo ostalih institucionalnih oblik organizacij, ki niso imele pravne osebnosti znotraj tega sektorja, hkrati je pa popolnoma zapuščeno področje tako imenovanih zavodov in seveda inovativne rešitve za druge oblike organizacije - pravne osebnosti, če tako lahko rečem. Mislim, da je ta reforma, ki je v tem trenutku na točki javnih agencij, v Sloveniji neke vrste izhod, za katerega mislim, da ni slab, je pa seveda drugi najboljši, da se pravna osebnost javnih institucij, javnih pooblastil, ki se prenašajo z vlade, tudi ustrezno legalizira, organizira. Zato mislim, da je bil začetek z zakonom o javnih skladih pravilna usmeritev, da je nadaljevanje z javnimi agencijami ustrezno nadaljevanje in da bi moral ta proces biti zaključen z relativno pomembnim posegom na področje zavodov. Mi ta trenutek imamo zakon o zavodih, ki je biltransformacijska rešitev v letih 1989-1990, da so se lahko SIS-i preoblikovali v nekaj, kar je bilo bliže novemu sistemu ekonomskem v Sloveniji. In od takrat naprej seveda je na tej točki situacija ostala nedokončana. Zaradi tega je ogromno problemov na področju tistih javnih pooblastil, ki jih pri izvajamo s pojmom zavoda oziroma javnega zavoda. Mimogrede, tega pojma Evropa sicer ne pozna. Običajno te institucije nimajo pravne osebnosti v Evropi. To so šole v takem primeru ali pa v določenih primerih bolnice. Zato mislim, da je pravna ureditev segmenta od državne uprave, ki ima predvsem sistemsko in neposredno izvršilno funkcijo, do v institucij, kot so skladi, ki imajo predvsem funkcijo upravljanja z javnim premoženjem, na kvaliteten način, pod javnim nadzorom, prek agencij, ki so predvsem regulatorno nadzorne institucije, na katere se prenese javno pooblastilo, do zavodov, ki so neke vrste obrati - Nemci imajo za to izraz obrat - ki izvajajo funkcije, ki jih ima ta država, da se morajo opraviti v okviru javnega pooblastila oziroma znotraj tistega, kar javno pooblastilo omogoča. Zato mislim, da je poleg tega zakona zelo nujno rabimo v dokončanju te reforme, ne zakon o zavodih, ampak zakon o javnih zavodih. Zavodov pa ne potrebujemo. Institucije, ki se sedaj imenujejo zavodi, so lahko: ali gospodarske družbe, ali družbe z omejeno odgovornostjo, ali društva, ali fundacije, ali nekaj drugega. To se pravi; pravni prostor za njihovo definicijo je odprt in omogoča njihovo ustrezno organizacijo. Zato mislim, da je napor, ki je vložen v ta zakon, dober. Ne strinjam se s stališčem državnega sveta, za katerega se mi zdi, da je neustrezen in neutemeljen. Vloga civilne družbe na tem segmentu nima te vloge, da bi morale biti agencije od sistema javne uprave neodvisne. One morajo biti neodvisne v postopku, ki jim ga zakon kot pooblastilo omogoča. To se pravi, država je z zakonskim pooblastilom prenesla določene funkcije na tako javno osebo in ta javna oseba mora v okviru teh zakonskih pooblastil delovati neodvisno in samostojno. Glede financiranja se sam v principu strinjam s tezo, da prenos sredstev prek proračuna v te agencije ne omejuje njihove samostojnosti v delovanju, glede na to, kako se sprejema njihov finančni načrt. Zakaj? Zato, ker je tudi po mednarodni klasifikaciji - na tem področju so agencije del tako imenovane širše države - general gouverment, da povem po angleško. Sodijo pa običajno, če so ustanovljene na ravni države, pod tako imenovano centralno državo - central gouverment oziroma pri nas, recimo,v ožjo državo. Zato mislim, da je ta povezava z državnim proračunom oziroma z javnofinančnimi blagajnami kot takimi umestna. Glede na to, da že obstajajo agencije, ki so nastajale na neorganiziran način s tega stališča, se pravi s posamičnimi akti, mislim, da bi ta zakon - in to bo po mojem najtežje poglavje tega zakona, to so prehodne določbe zakona, tako kot je bilo pri zakonu o javnih skladih, kjer so bile prehodne določbe najtežje določbe zaradi interesov in zaradi zatečenega stanja - uredil tudi zadeve, ki so vezane na tiste agencije, ki že obstajajo. Recimo, nadzorne agencije, kot so agencije za trg vrednostnih papirjev, agencije za zavarovalniški nadzor, če omenim samo dve. Prihajajo pa nekatere druge, ki so regulatorne narave, kot je telekomunikacija in energetika. Za njih bi po mojem mnenju veljal enak princip. Generalno morajo slediti ureditvi v krovnem zakonu, to je zakonu o javnih agencijah, glede tistih osnovnih postulatov, ki so v tem zakonu obdelane. Namen delovanja, postopki delovanja in tako naprej, pooblastila se pa urejajo v področnem, vsebinskem zakonu, ki ureja tematiko, ki naj bi jo seveda te agencije, kot sicer pravno samostojne institucije, tudi izvajale. Zato sam podpiram intenco pripravljavcev zakona. Tudi upam, da bo ta zakon lahko čimprej uveljavljen. Sam ne vidim velikih težav z zakonom o upravi, ker je konec koncev zakon o upravi sinteza teh rešitev, ki so na posameznih segmentih ureditve pravnega statusa institucije javnega prava. Bi pa ustavil in se ukvarjal pretežno s tistim delom javne uprave, ki mu rečemo, bom rekel državna uprava; to se pravi, predpostavljam, predvsem kar se tiče ministrstev, institucij znotraj ministrstev in pa verjetno upravnih enot oziroma kakorkoli se bo to imenovalo - tisto, kar se prenaša iz teh funkcij na raven, ki je medlokalno in centralno. Zato bi seveda podprl to, kar je rekel gospod državni sekretar, in tudi podpiram čim hitrejši postopek v drugi in tretji fazi sprejemanja tega zakona. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo želi besedo? [[Nihče.]] Ni več razpravljavcev. Zato zaključujem razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. V bistvu gre tudi za sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o javnih agencijah, prva obravnava, je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo". Želi kdo razpravljati o predlogu sklepa? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo, prosim. Navzočih je 64. Za 38, proti 8. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti je glasovalo 8.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Imamo še razpravo in glasovanje o stališčih. Kot je znano, prehajamo na razpravo o stališču, ki ga je pripravilo matično delovno telo in je zapisano v poročilu delovnega telesa. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Nihče ne želi razpravljati, zato zaključujem razpravo in seveda prihajamo na odločanje o predlogu stališča. Glasujemo, prosim. Navzočnost: 66 poslank in poslancev. Za 43, proti 3 poslanci. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je predlagano stališče v celoti sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 5. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVETNIŠTVU. Zahvaljujem se predstavnikom vlade za prejšnjo točko. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Najprej je prva obravnava. Želi predstavnik vlade besedo, prosim? Gospod Jenull, prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci! Vlada predlaga v sprejem spremembe in dopolnitve zakona o odvetništvu, in sicer zaradi uskladitve odvetniške zakonodaje z zahtevami Evropske unije oziroma zahtevami v pridružitvenem procesu. Na področju odvetništva veljajo tri direktive Evropske unije, in sicer o splošnem priznavanju diplom, pridobljenih s poklicnim izobraževanjem in usposabljanjem, za olajšanje opravljanja poklica odvetnika na trajni podlagi v kaki drugi državi članici od tiste, v kateri je kvalifikacija pridobljena, in za olajšanje uspešnega izvrševanja odvetniške pravice do svobodnega opravljanja storitev. V skladu s temi direktivami s spremembami zakona omogočamo opravljanje odvetniške dejavnosti tujim odvetnikom, ki so pridobili to pravico v državah članicah Evropske unije, in sicer z veljavnostjo od dneva polnopravnega članstva Slovenije v Evropski uniji, na tri načine, in sicer: opravljanje odvetniških storitev z vpisom, z enakimi pravicami kot odvetniki v Republiki Sloveniji; z opravljanjem odvetniškega poklica na podlagi odvetniškega naziva, pridobljenega v matični državi, in z opravljanjem posameznih odvetniških storitev. Poleg tega predlagamo še nekaj manjših sprememb in dopolnitev, ki dopolnjujejo ureditev, tako da bo evropsko primerljiva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca za poročilo. Gospod Lavrinc, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Na odboru se je razvila huda diskusija glede nekaterih določil, ki jih je predlagala vlada kot predlagateljica sprememb tega zakona, in sicer predvsem v tistem delu, ko bi se odvetnikom, ki prihajajo iz tujine in so obenem tudi notarji - je nekaj držav oziroma bolje rečeno dežel, kjer to dovoljujejo - omogočilo na nek način opravljanje odvetniškega dela tudi v Sloveniji. Na podlagi diskusije je potem odbor sprejel predlog amandmaja, sicer s tesno večino, ampak amandma je oblikovan in je pred vami. Torej, tudi tu, če rečem, je bil v razpravi večkrat izražen tudi pomislek glede samega postopka. Namreč, ko se neki pomembni zakoni popravljajo in se to počne na hitro, se kaj hitro lahko kakšna pomembna zadeva tudi spregleda. Temu so seveda namenjeni vsi ostali amandmaji, ki jih odbor predlaga v sprejetje državnemu zboru. Ker je pa na koncu ostalo še nekaj malega, nedorečenega, smo predlagali tudi, da se sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve pooblasti, naj opravi v končni redakciji tole potrebno delo in seveda pripelje do tega, da bo zakon korekten. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnica sekretariata? [[Ne želi.]] Hvala lepa. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? K besedi se je priglasil gospod Janez Podobnik, SLS.
Spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Ker sem tudi na delovnem telesu sodeloval kot predstavnik poslanske skupine, mi dovolite kratek poseg. Predsednik odbora je dobro povzel vsebino razprave na odboru. Prav tako pa je tudi poročilo odbora zelo kvalitetno in zelo dobro povzame nekatere dileme, ki so se odprle v sami razpravi. In res: med samo razpravo smo vmes nekaj časa celo razmišljali, ali naj obstajajo razlogi, da bi se zakon sprejemal po rednem postopku. Ampak, po pojasnilih vlade in drugih strokovnih institucij oziroma društev in zbornic smo se potem z veliko večino oziroma mislim, da celo soglasno, odločili za hitri postopek. Naša poslanska skupina bo predlagani zakon, to je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, podprla. Kot je že povedal državni sekretar, ko je utemeljeval razloge oziroma cilje in načela zakona, je omenjal več razlogov, torej uskladitev slovenske zakonodaje s predpisi Evropske unije in s tem zagotoviti njeno pripravljenost. Potem tudi uskladitev z nekaterimi direktivami in tudi nekatere manjše posege v sam zakon, npr. izboljšanje kakovosti odvetniškega dela. Tukaj bi rad opozoril na to nevarnost ali pa dvojnost, ki se pojavi, da v nek zakon pod postavko EU zakonodaje - in ko ga usklajujemo z direktivami in tako naprej - potem še kaj dodamo, še kakšno vprašanje hočemo rešiti. In prav v takih podrobnostih se lahko včasih skrije kakšna pomembna rešitev. In zato je zelo pomembno tudi s strani predlagatelja, da vedno tudi v obrazložitvi loči, kaj je zahteva direktiv oziroma kaj je področje, ki smo mu rekli uskladitev našega pravnega reda z EU, kaj pa je reševanje zakonske materije in je vezano na življenje v Sloveniji. Razumljivo, vse kar delamo glede na direktive, je tudi dobro za nas, ampak za poslance, ko sprejemamo zakon, je pa to zelo pomembno. Naša poslanska skupina je bila pozorna na nekaj določb zakona. Bili smo pozorni tudi na mnenje sekretariata, ki je opozorilo, da je lahko vprašljivo črtanje člena 3. Ta namreč določa nezdružljivost notarske in odvetniške funkcije. Sami smo tudi vložili amandma, da bi se kljub temu ta člen črtal, pa žal zanj nismo dobili podpore. Res pa je, da je tudi na podlagi naših razprav potem vlada predlagala amandma, da bi uveljavitev tega člena stopila v veljavo šele z dnevom vstopa Slovenije v Evropsko unijo. Radi bi tudi slišali stališče vlade do amandmaja, ki ga je vložila spoštovana kolegica Zupanova. Namreč, to je vsebinsko zelo pomemben amandma in tudi na podlagi stališča vlade bi se potem, če bo potrebno, še enkrat oglasil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče NSi, gospa Zupanova, prosim.
Hvala lepa. Spoštovani. Naša poslanska skupina Nova Slovenija ima v zvezi s predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu nekaj mnenj in bi vam jih rada predstavila. Predlagani zakon, kot rečeno, sodi v sklop zakonov, ki jih je treba sprejeti v procesu prevzemanja pravnega reda Evropske unije. Naša država se je zavezala, da bo zakon o odvetništvu uskladila do konca leta 2000, pri čemer naj bi določila zakona, ki urejajo izpolnitev zahtev evropskih direktiv, pričela veljati z dnem dejanskega pristopa Slovenije k Evropski uniji. Poleg uskladitve z evropskim pravnim redom pa želi predlagatelj izboljšati tudi kakovost odvetniškega dela in tako nuditi večjo zaščito potrošnikom ter na drugi strani sankcionirati opravljanje odvetniških storitev tistim osebam, ki ne izpolnjujejo določenih pogojev. Že v 3. členu predlagane novele trčita dva zakona: zakon o odvetništvu in zakon o notariatu. Pri nas velja ustavna ločenost javne službe notariata od odvetniškega poklica. Zakon izrecno določa, da je z notariatom nezdružljivo opravljanje odvetništva. Predlagatelj predlaga črtanje določila o nezdružljivosti opravljanja odvetniškega poklica z notarskim. Takšna določba bi namreč lahko bila ovira za opravljanje poklica odvetnikom iz držav članic Evropske unije, v katerih odvetništvo ni združljivo z notariatom. S črtanjem te določbe je možno torej zagotoviti, da bo prav do vseh odvetnikov v evropskih državah zakon nediskriminatoren glede možnosti za opravljanje odvetniškega poklica v Sloveniji. Tuji odvetniki, ki so v svoji matični državi hkrati notarji, torej v Sloveniji ne bodo mogli opravljati notarskih storitev. V zvezi s tem pa bi veljalo opozoriti še na nekaj. V Sloveniji imamo monopolen notarski zakon in konkurenca na tem področju bi bila več kot dobrodošla za potrošnike. Država je notariatu podelila monopol nad opravljanjem tudi nekaterih najpreprostejših opravil oziroma sestavljanje preprostih podob. In v zvezi s tem smo vložili tudi amandma. Pri delu notarjev, karpri nekaj opravilih niso razmerja med opravljanim delom in plačilom za to delo, kar je v nasprotju s temeljnimi principi pravičnosti v družbi. Primer, najbrž ga srečujemo - z njim se srečujemo velikokrat. Za navadno overitev, ki jo uslužbenka v sprejemni pisarni opravi, moramo občani plačati nekaj tisoč tolarjev. Samo opravilo traja le nekaj minut in ne zahteva posebnih sposobnosti. Notar doda le svoj podpis. Potem, da ne govorimo o drugih storitvah, za katere mora potrošnik kar globoko seči v žep, kar predstavlja za ljudi z nizkimi dohodki zelo hudo finančno breme. Zanimivo je tudi, da so se storitve notarjev v zadnjih letih kar dvakrat znižale, kljub letni inflaciji 8 - 9 odstotkov. Prepričani smo, da bi se morale tarife še znižati, in se hkrati sprašujemo, kako je mogel minister za pravosodje dati soglasje k tako visokim tarifnim postavkam. Zanimiva pa je še druga navedba predlagatelja predloga, in sicer da Odvetniška zbornica Slovenije kot stanovska organizacija ugotavlja, da so v praksi vse bolj pogoste kršitve odvetniške etike in obračunavanja storitev v nasprotju z odvetniško tarifo, pravno varnost potrošnikov in tudi poklicni ugled odvetnikov. Spet so potrošniki tisti, na plečih katerih se pojavljajo kršitve, saj so ponavadi preveč obračunane storitve prav v škodo potrošnikov in ne odvetnikom. Da ne govorimo potem o etiki, saj je vendar potrebno poznavanje in upoštevanje poklicne etike v vsakem poklicu. Zavedati se moramo, da se moralnih norm ni mogoče zgolj naučiti. Potrebno jih je živeti. Splošni problem v Sloveniji je, da večina državnih in paradržavnih institucij ne slovi ravno po visoki pravni kulturi. Potrošniki smo v razmerju do teh institucij že v samem izhodišču v podrejenem položaju. Marsikdaj so državljani glede svojih pravic in poteka postopkov pravno neuki, zato potrebujemo neodvisne in predvsem strokovno dobro usposobljene odvetnike. Danes je pravo tako kompleksna zadeva, da je nemogoče pričakovati, da bi lahko povprečni državljan nastopal v pravnih postopkih brez strokovne pomoči. Zastavlja se torej vprašanje, ali je v Sloveniji dejansko poskrbljeno za zagotavljanje strokovne pravne pomoči na primeren način. V predlogu spremembe zakona je prav zaradi tega predlagana uvedba obveznega preizkusa znanja iz odvetniške etike in odvetniške tarife za vse nove odvetniške kandidate. Po svoje je pa prav zanimivo, da bi se morali ravno odvetniki učiti moralnega kodeksa, sodnikom, tožnikom in notarjem pa bi zadoščal državni pravniški izpit. Prav bi bilo, da bi odvetniška zbornica dosledno izvajala sankcije za morebitne kršitve in dodatno organizirala izobraževanje za svoje člane, tudi v zvezi s poznavanjem svojega kodeksa in tarife. Pa tudi predlog na ustrezen naslov, da se posveti več pozornosti odvetniški etiki in odvetniški tarifi pri usposabljanjusodniških pripravnikov ne bi bil odveč. V naši stranki smo za krepitev etike, pa ne samo pri odvetnikih. In če odvetniška zbornica, ki zastopa interese svojih članov, meni, da brez uvedbe obveznega preizkusa znanja iz odvetniške etike in odvetniške tarife ne moremo pričakovati zboljšanja na tem področju, potem podpiramo takšen predlog. Vendar pa uvedba takšnih izpitov ne bi smela biti dodatna ovira za mlade pravnike. Tukaj mislim, tudi cena bi morala biti primerna in dostopna. V Sloveniji namreč že šest let velja zakon o državnem pravniškem izpitu, ki je nekakšen univerzalen pravniški strokovni izpit. Na njem morajo pravniki pokazati znanje iz vseh pravnih področij. Tudi s področja odvetništva in uspešno opravljen državni pravniški izpit zadošča za opravljanje odvetniške, notarske, sodniške, tožilske in še kakšne službe. Menimo, da bi prav odvetniška zbornica morala skrbeti tudi za to, da bo v odvetništvo vstopilo čim več pravnikov, ker je le to garant, da se bo dolgoročno izboljšala kakovost odvetniških storitev. Edino zdravilo je torej konkurenca. Zato nas ni strah prihoda tujih odvetniških družb v Slovenijo. Če bodo ponudili boljše storitve, bodo pač pobrali boljše kliente. Prihod tujih odvetniških družb bo zagotovo imel več pozitivnih kot negativnih posledic. Pričakujemo, da bo to spodbuda tudi za domače odvetnike, da bodo izboljšali svoje storitve, da se bodo bolj potrudili za svoje stranke in da bodo lahko konkurirali tudi odvetniškim družbam z zvenečimi imeni, sicer pa se bodo morali zadovoljiti z le manjšimi zadevami. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo od predstavnikov poslanskih skupin? Prosim, gospod Vučko.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! Dovolite, da predstavim stališče poslanske skupine LDS. S podpisom evropskega sporazuma o pridružitvi med Republiko Slovenijo in Evropsko unijo se je Republika Slovenija obvezala zagotoviti postopno združljivost svoje zakonodaje s pravnim redom Evropske unije. Pravna ureditev, ki ureja področje odvetništva, še ni usklajena s tem pravnim redom, zato je temeljni namen predlagane novele ravno uskladitev zakona o odvetništvu z direktivami, ki v okviru Evropske unije veljajo za področje odvetništva. V poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije v tem delu v celoti podpiramo predlog zakona in menimo, da novela zakona v celoti povzema omenjene direktive. Novela zakona na recipročen in nediskriminatoren način, prvič, omogoča opravljanje odvetniške dejavnosti odvetnikom iz držav članic Evropske unije v Republiki Sloveniji po vstopu Slovenije v Evropsko unijo in tudi določa pogoje, pod katerimi bodo tuji odvetniki lahko to dejavnost opravljali. V tem delu bo poslanska skupina zakon podprla v celoti. V zvezi z vloženimi amandmaji pa bo naša poslanska skupina podprla tiste amandmaje, ki so na matičnem odboru dobili ustrezno večino, pri čemer pa moram poudariti, da stališče posameznih članov ni enotno glede predlaganega amandmaja za črtanje 5. člena, o katerem pa se bodo člani poslanskeskupine odločali na podlagi argumentov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ni več prijav poslanskih skupin? [[Ni.]] Hvala. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pismeno se je k razpravi prijavil gospod dr. Jožef Bernik. Prosim!
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi poslanci! Odpiram smer, v katero gledajo nekatere spremembe v tem zakonu, vendar bi rad nekaj splošnih komentarjev dal na to temo. Odvetniki so izredno pomembna funkcija v delujoči demokraciji, kljub temu da je Shakespeare v neki drami položil v usta kraljev "najprej pobijmo vse odvetnike". Vsekakor, oprostite, gospe kolegice odvetnice in pa kolegi odvetniki, da bom neke kritike izrekel tukaj. Odvetniška praksa v nekaterih deželah Evrope je tako rekoč zelo dobro delujoči kartel in mislim, da je tudi to pri nas. Določa tarife, pravzaprav bi lahko rekli, cene takorekoč, pravila igre, kontrolo nad delovanjem odvetnikov in podobno. To je neke vrste samokontrola, ki jo odvetniška zbornica uporablja. Vendar, ta nadzor samokontrole se je izkazal drugod po svetu kot nezadosten; dočim vemo, je sistem tarif oziroma cen odvetniških uslug do neke mere dobrodošla fikcija, mnogo storitev pa je čisto mimo teh tarifnih določil. In tukaj zadanemo takoj na vprašanje etičnih standardov, ki bi morali veljati v praksi za vse odvetnike. Namreč, zakon govori o tem, vendar ni nikjer o kršitvah teh etičnih standardov - te niso sankcionirane. Kot razumem, v študiju prava pri nas ni vključen predmet o etičnih standardih. Toje povsem v nasprotju s prakso razvitih dežel, kajti ta etični kodeks oziroma ta pouk in pa interpretacija raznih kršitev je nujno potrebna za tudi to področje. Ker starejši odvetniki niso imeli nobene take izobrazbe, niti mlajši ne, čeprav slišim, da se uvaja v pravosodni izpit tudi vprašanje iz poslovne etike. Za vse bi morala, za vse pravnike oziroma - ne pravnike, odvetnike - bi morala odvetniška zbornica vsako leto prirediti obvezen tečaj za etična vprašanja, kajti to je dinamika, ki se še vedno bolj povečuje in bi morali tudi odvetniki, ki so že v praksi nekaj let, imeti tako izobrazbo. Namreč, razumljivo je, da čim večja postaja konkurenca tudi na tem področju, tem več bo konfliktov in tem več bo pritožb s strani klientov oziroma strank. Vprašanje je, kako obravnavati to področje. Kot sem že rekel, samokontrola ni dovolj. Bi pa priporočal, da začnemo razmišljati tudi o tem, da se ustanovi enkrat v prihodnosti komisija, ki bo imela člane vlade, odvetnike, odvetniške zbornice in pa tudi državljanov. Le na ta način bo lahko razmerje na raznih preranih konfliktih resnično prišlo na dan in pa potem tudi pravilna obravnavanja, kajti saj vemo - star slovenski pregovor pravi: Vrana vrani ne izkljuje oči. Hvala lepa.
Hvala lepa. Drugih pisnih prijav k razpravi ni bilo. Razprava ostalih poslancev in poslank, ki se niso pisno prijavili, omejujem na pet minut. Želi kdo razpravljati? Gospod Lavrinc, prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Ko smo delali reformo slovenskega sodstva, se je to delalo na hitro, tako kot to počnemo v tej državi vse in po mojem bi bila potrebna ena resna analiza, kaj vse je tistega, kar je potrebno spremeniti, pripraviti ustrezne popravke za različne zakone. Zato se s svojim predgovornikom v praktično vseh stvareh, ki jih je omenjal, strinjam. Ne strinjam se morda v izvedbenem delu, torej kako bi k temu pristopil. Zakaj? Namreč, zakon o odvetništvu ni zakon nekje tam v oblakih, ampak je vpet v neke druge zakone. Torej, zato tudi če sledimo, denimo, predlogu na seji, da se v tem zakonu popravi to, da bodo odvetniki tudi te notarske storitve opravljali, tega nismo popravili v zakonu o notariatu. Strinjam se tudi s kritikami, ki so šle po moje že čez mejo dovoljene razprave v tem prostoru ob zakonu o odvetništvu glede ureditve samega notariata. Naj spomnim tiste, ki so bili takrat v tem prostoru, sicer drugače oblikovanem, da je dr. Pučnik vprašal, edini pravzaprav od nas, ministra, ki je predstavil ta zakon o notariatu, ali ne delamo posebne kaste izredno bogatih ljudi v tej državi. Skoraj so tekle krokodilje solze, da to ni res in da so varovalni mehanizmi, ki bodo preprečili, da do tega pride. Kot ugotavljamo sedaj, so varovalni mehanizmi preslabi. Tudi to, kar je bilo rečeno v razpravi, da bo večja kvantiteta odvetnikov pomenila tudi večjo kvaliteto, s tem se ne strinjam. Denimo, če vzamemo primer Nemčije. V Nemčiji je po mnenju oziroma po izjavi našega predsednika vrhovnega sodišča le 24 odvetnikov, ki imajo posebno licenco, da se lahko na najvišje sodišče pritožijo. Skratka, pridobitev posebne licence med odvetniki pomeni tudi nek preizkus znanja, torej en izkaz, da je nekdo na nekem področju uspešen in tako naprej. Žal mi je pravzaprav, da črtamo tisti člen na podlagi amandmaja, da morajo opraviti preizkus iz poznavanja odvetniške etike. Bom tudi povedal, zakaj. Zato, ker razlika je med sodniki in odvetniki. Odvetniki pravzaprav dobro poslujejo, če nobenega spora ne rešijo. Mislim, da vam je znan tisti vic, ko je ata predal sinu posle in ko ga je obiskal po mesecu dni, se mu sin pohvali, da je oba najstarejša primera že rešil. Je rekel, oče tepec, ta dva primera sta te izšolala in ti tudi pomagala, da si lahko ugodno stanoval. Torej, zato mislim, da je treba pristopiti drugače. To je, torej k celoviti analizi, pripravi posameznih zakonov in tako, denimo, bomo popravljali verjetno tudi zakon o sodniški službi. Sodniki imajo svoj kodeks, sodniki imajo tudi procesna določila, kjer jih posebej zavezuje, kako in kaj ravnati. Ni mogoče, torej po pravilu "gliha skup striha", pa da so vsi enaki. Zato predlagam torej, da se tukaj omejimo predvsem na ta del, tudi apeliram na kolegice in kolege, da ne posegamo tako noro v ta zakon, da bi - sem uporabil napačen izraz -, tako divje v ta zakon, da bi podprli amandma gospe Majde Zupanove. Predlagatelju, torej vladi, posebej gospodu državnemu sekretarju Jenullu, pa bo naša razprava dobrodošla. Namreč, mi smo tako ali tako menili, tudi na odboru, da bi enkrat bilo potrebno o vseh teh problemih, ki so v sodstvu, ki niso rešljivi kar tako čez palec, opravimo neko razpravo, vendar korektno, podprto z neko analizo, sicer bo to spet čvekanje na pamet. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Najprej bi podprl razmišljanje kolega Lavrinca in dr. Bernika, še posebej glede tega vprašanja, da je preprosto potrebna ena resna analiza stanja v sodstvu in pravosodju in da najprej vlada, nato pa ko zakonodajalci storimo poteze, ki bodo dobro premišljene. Najverjetneje bomo prišli po rednem postopku k takim rešitvam. Rad bi pa vendarle, ker je bila pač tukaj izražena, rečena beseda glede notariata. Jaz ne želim biti arbiter glede odnosa notar: odvokat oziroma odvetnik. Jaz bi rad se pravično in prav odločil. Zelo pozorno sem poslušal kolegico Zupanovo. Ampak, kot rečeno, jaz bi se rad prav odločil. Ne navijam za nikogar, toda v obrazložitvi amandmaja piše - to pa je amandma, kar je treba jasno povedati, s katerim spreminjamo koncept. Koncept je pa jasen: ustava Republike Slovenije v svojem členu določa, da je odvetništvo kot del pravosodja samostojna in neodvisna služba, ki jo ureja zakon [[to imamo]] ; notariat pa je javna služba, ki jo ureja zakon [[to imamo]] . Obe področji sta urejeni z matičnima zakonoma oziroma sistemsko zakonodajo, ki med drugim določa pogoje za opravljanje odvetništva oziroma notariata. Kakor zakon o odvetništvu določa, da je z opravljanjem odvetniškega poklica nezdružljivo opravljanje notariata, tudi zakon o notariatu v 9. členu določa - danes pa tega zakona ni na dnevnem redu, ker ne more biti -, da je z notariatom nezdružljivo opravljanje odvetništva. Dejstvo je, da s tem zakonom nezdružljivost zapiramo. Zakaj? Če smo dobro razumeli državnega sekretarja in zakon, zaradi Evropske unije, da grdo rečem, zaradi smernic. Dobro, če je temu tako, naj bo. Gospa Zupanova pa predlaga, da bi del nalog notarjev opravljali odvetniki. Menim, da se s tem pa spreminja osnovni koncept. In, seveda, v tem amandmaju tudi piše: "V Sloveniji imamo model notariata, ki ima za posledico dejanski monopol." V Sloveniji imamo model notariata, ki ga je določil zakon, in v zakonu smo se odločili za tako imenovani latinski tip, za notariat latinskega tipa, to je tudi zelo prevladujoč model v Evropski uniji. Notariat in odvetništvo sta se razvila v dve samostojni in medsebojno neodvisni službi kot posledica delitve dela na področju nudenja pravnih storitev. Naprej v tem amandmaju tudi piše, da je rezultat tega monopola visoke cene notarskih storitev. Tukaj naredim oklepaj in povem, da je vprašanje cen notarskih storitev lahko vprašanje, in tu je potrebna skrb resorja, da oceni in se modro odloči. Tu ostajam kritičen oziroma odprt. Toda ne morem se pa strinjati z naslednjim stavkom, da "v večini primerov visoke cene notarskih storitev niso v sorazmerju z opravljenim delom". To pa je zelo zelo huda kritika dela notarjev. Tu bi pa rad konkretne primere oziroma ali je temu res tako. Če je temu res tako, potem je treba nekaj ukreniti. Imam nekaj poznanstev oziroma stikov z ljudmi in lahko rečem, da so notarji zelo spoštovane osebe, kajti notarji so postali spoštovani sodniki, in prav vedno samo človek in oseba da pečat neki funkciji in dejavnosti. In če je kaj dobro v Sloveniji, je potem to, da so dobili možnost, da so postali notarji pravniki, večinoma sodniki, ki so bili prej spoštovane osebnosti tam, kjerživijo. In nikakor ne bi pristal na počez slabe ocene o delovanju notarjev; če je konkreten primer, naj se pove, pavšalnih ocen pa iz korektnosti do tega instituta ne bi sprejel. Pričakujem pa, da bo državni sekretar se oglasil, kajti v razpravi na delovnem telesu je bilo jasno povedano, da predlog, da se nezdružljivost črta, ne pomeni spremembo koncepta. Če to ne pomeni spremembo koncepta, potem je razumljivo, vlada ne more podpreti vsebine amandmaja, kot jo je predlagala gospa Zupanova. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kdo želi besedo? Prosim lepo. Gospa Simšič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavnik vlade. Sama bi se pravzaprav pri tem zakonu odzvala v tem smislu, v katerem so me nanj opozorili nekateri, lahko rečem volivci ali pa ljudje, ki so uporabljali ali notarske ali pa odvetniške storitve. No in v tem smislu bi seveda tudi rada podprla predlog, ki ga je dala vlada, da naj vendarle ta preizkus tarife, etike in poznavanja bo. Kajti vlada sama je zapisala v svojem predlogu, ki spremlja ta zakon v parlamentarno razpravo, da tudi odvetniška zbornica ugotavlja, da so vse pogostejše kršitve, ki naj bi izvirale iz nepoznavanja predpisov. Z vidika tistih, ki storitve odvetnikov uporabljajo, je seveda nedopustno, da tisti, ki neko storitev opravlja, predpisov, povezanih s to storitvijo, ne obvlada. In seveda, na škodeks, tukaj sicer lahko piše potrošnikov, lahko potrošnikov, jaz bi rekla prej uporabnikov teh storitev - odvetniških. Tako, da seveda tisto, kar je predlagano ta trenutek z vidika matičnega delovnega telesa, to je črtanje tega, osebno ne morem podpreti, tudi zaradi tega, ker je zelo veliko opozoril ljudi, da so te storitve drage. Zdaj, sama se ne bom spuščala v to, koliko in kako drage so, bi pa rekla, da v tem predlogu zakona, za katerega piše, da je popolnoma usklajen z evropsko zakonodajo, morda pogrešam neko določbo v smislu "pro bono", torej, da bi tudi odvetniki z zakonom sebi naložili ali omogočili možnost, da nekatere storitve opravijo brez plačila, brezplačno. Ko sem ugotavljala, ali je to mogoče ali ne, seveda je po kodeksu mogoče. Toda, ni v zakonu te določbe, za katero bi sama menila, da bi morda vsaj v nadaljevanju - strinjam se s kolegoLavrincem, da sistem sodstva in kompletno to področje zahteva neko širšo obravnavo, neko poglobljeno obravnavo, zato tudi nisem amandmaja v tem smislu predlagala. Ampak vendarle se mi zdi, da bi v nadaljevanju veljalo paziti v zakonodaji tudi na to. Imam pa vprašanje za predstavnika vlade. In sicer je vlada zapisala eno zelo pomembno opozorilo, pa me zanima, kako ga bo potem v nadaljevanju reševala. Zapisala je, da ob zadnji noveli kazenske zakonodaje v letu 1994, da je bilo iz kazenskega zakona izpuščeno kaznivo dejanje zakotnega pisaštva. Po zakonu o odvetništvu pa ni sankcionirana črna praksa oziroma opravljanje odvetniškega poklica v nasprotju z zakonom. Ni. Če sem uspela ta predlog prav prebrati, tudi v tem predlogu tega ni. In zato - da preberem še naslednji stavek, ki ga je zapisala vlada - "...zato bi bilo primerno, še zlasti v času, ko se bo povečala konkurenca in ponudba storitev tudi tujih odvetnikov v Sloveniji, ustrezno sankcionirati določeno ravnanja ter prekrške". Ja, se strinjam, ne strinjam se pa s tem podtonom. Torej, ko bodo tuji odvetniki prišli, bo treba sankcionirati prekrške, zdaj jih ni treba sankcionirati, te določbe ni, če pravilno razumem, in sprašujem hkrati predstavnika vlade, kaj bo narejenega na področju kazenskega zakona glede tega zakotnega pisaštva. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo od poslank in poslancev? Gospod Vučko.
V enem delu bi repliciral gospe kolegici Simšičevi, in sicer v tistem delu, ko se je dotaknila tudi amandmaja, katerega prvopodpisani predlagatelj sem sam s kolegom in kolegico in se nanaša na preizkus znanja odvetniške tarife. Odvetniško tarifo ne določa zakon, ampak si jo določa odvetniška zbornica sama. Strinjam se z marsičem, kar je bilo tu povedanega, da je lahko predmet debate višina odvetniških tarif, še posebej, če upoštevamo tisti del prebivalstva, ki si mogoče niti odvetniških storitev ne more privoščiti. Vendar, s preizkusom znanja odvetniške tarife, ki se lahko spreminja, mi tega problema seveda ne moremo odpraviti. Še posebej pa ne, če je v zakonu predlagano tako, da tisti, ki naj bi povzročali probleme, češ, odvetniška zbornica ugotavlja, da je veliko kršitev s tega področja, v isti sapi pa v zakon napišemo - seveda ob upoštevanju pridobljenih pravic in tako dalje -, da pa ne bodo tega preizkusa opravljali tisti, ki to kršijo danes, se mi pa zdi malo sporno, če ne smešno. V bistvu uvajamo nek pogoj, nov pogoj za pridobitev pravniškega poklica v določeni sferi iz zaposlenih ali poklicev v pravosodju. In v tem delu mislim, da se ta problematika ne bo rešila na ta način. Ne nazadnje zakon o odvetništvu in odvetniška zbornica in statut odvetniške zbornice določa jasno, katere so hujše kršitve, kadar gre za zlorabo te odvetniške tarife, če se omejim; da ne govorim o etiki. In hujša kršitev delovne obveznosti odvetnika je, kadar zaračunava ali zaračuna stranki višjo odvetniško tarifo, kot je določena s tarifnim delom, če se vnaprej s stranko ne dogovori. To pa pomeni, da bomo ta problem reševali samo na ta način, da odvetniška zbornica poveča nadzor nad tistimi, ki to kršijo. Ne predstavljam pa si nekoga, ki je v pravosodnih organih ali se s pravom srečuje mogoče 15 let, potem se pa odloči, da bi šel v odvetniško prakso, in ga bomo kot šolarčka poslali na odvetniškozbornico na preizkus znanja odvetniške tarife, ki se lahko spremeni, v skladu z odločitvijo organov odvetniške zbornice, vsako leto. Povejte mi, kdo ima poseben preizkus v tej državi, da se uči tistega, kar mora po nekem predpisu zaračunavati! Pa če se obrnem na upravne delavce, javne uslužbence, ki morajo spoštovati zakon o upravni taksi, pa naj se obrnem - ne nazadnje gremo lahko tako daleč, da bi morali poseben preizkus uvesti za trgovke, kakšen je cenik v njihovi prodajalni. To se mi pa zdi smešno. In v bran vseh tistih, ki so danes na pravnih fakultetah, ki bodo želeli opravljati odvetniški poklic, se mi zdi, da je to dodatni pogoj. Niti sodniki, niti notarji, če jih omenim, ki so bili omenjeni, nimajo posebnih preizkusov znanja o svoji etiki in o svojih tarifah. In vsaka sfera tega poklica imajo svoje tarife. Tako da se strinjam tudi s tistim, kar je gospod Podobnik rekel. V tem delu govorimo o uskladitvi zakona z direktivami in nekaj je padlo zraven. Padlo je pa zraven na predlog odvetniške zbornice. Jaz sem želel svoj amandma obrazložiti pri drugi obravnavi, pa sem izkoristil to priložnost že sedaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jaz bi le prosil poslanke in poslance, da razpravljajo o tem pri amandmajih. To je, trenutno je še splošna razprava in vas prosim, da v okviru splošne razprave se še kdo prijavi k besedi. Ja, gospod Lavrinc, pa potem gospod Moge.
Hvala lepa. Jaz bi bolj kot, ne vem, ne replika, ampak dopolnilo. Na nek način imata oba prav. Torej, jaz tudi tako mislim, kot misli gospa Simšičeva, po tistem starem slovenskem pregovoru: "Bolje vrabec v roki kot pa golob na strehi. Za kaj gre? Za to, ker je po moje problem, izviren greh pri nas, da imamo boljših odvetnikov, še boljših - no, je boljši izraz -, je v tem, da je, denimo, ta pravniški državni izpit za vse enak, ne glede na to, ali bo potem notar, ali bo sodnik, ali bo odvetnik. In prepričan sem, da bi moral biti sestavljen iz dveh delov. Eden je ta splošni, kjer se pravzaprav vsak z vsem poduči, in ta drugi del, denimo je pa ta, ki bi moral biti usmerjen tako, kot je gospod Bernik predlagal, da bi se že v času študija to tudi opravilo. Naj povem še nekaj, pri nas, vsaj takrat ko sem jaz študiral, tudi govorništva nismo imeli, pa je ena od pomembnih veščin, da tako rečem - vsaj za tiste, ki javno nastopajo in to so nesporno odvetniki na eni strani, na drugi strani pa tožilci. Zato je, po moje, ta gesta odvetniške zbornice, da poskuša na nek način znotraj svojih meja ohranjati neko stopnjo znanja, tudi tako, da preprečuje oziroma da sanira na nek način to našo pomanjkljivost, denimo ko nekdo iz povsem druge sfere pride tja, pa ima ta pravniški državni izpit, da mu kot nek pogoj pravzaprav za vstop v njihovo družbo postavijo to poznavanje odvetniških predpisov, etike in tarife, ker tarifa je samo en del v tej alinei, ki jo je vlada predlagala, razumljiv. Ni pa - se pa strinjam, da vseh problemov pa, ne s tem, pa ne z drugimi amandmaji, ne bomo rešili. Kar se pa tiče samih amandmajev, jaz sem računal nekako, da je vseeno, ali, te naše trileme rešimo v tej splošni diskusiji ali pa potem pri posameznem amandmaju spet zapnemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. No, jaz pričakujem, da potem ne bi razprav ponavljali tam, ampak vendarle po poslovniku je zdaj splošna razprava. Gospod Moge, prosim.
Hvala za besedo. Vključil se bom tudi nekoliko v to debato, ki je bila doslej izrečena. Nisem specialist s tega področja, imam pa v "familiji"dosti ljudi, ki se s tem ukvarjajo, tako da so mi zadeve jasne. Zdi se mi, da v tem zakonu o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu ni bilo potrebno ohraniti tisto distinkcijo, da naj odvetnik opravlja odvetniške posle in da naj notar opravlja notarske posle, saj si ne znam predstavljati človeka, ki bi pol ure imel oblečeno notarsko haljo, potem bi se pa prelevil, bi si dal odvetniško haljo, enkrat bi zastopal javni interes, drugič bi pa zastopal interes klienta. Ti interesi se tukaj bijejo, tako po - bi človek rekel - po zadevi, v kateri se dotična oseba, ki te probleme rešuje, kakor tudi klient sam, ki si takega človeka najame, mogoče za dve osebi, da o kakšni nelojalni konkurenci tukaj niti ne govorim. Po drugi strani bi pa jaz nekako odvetnika primerjal z zdravnikom. Odvetnik je v bistvu pravniški zdravnik, ki pomaga svojemu klientu, da zaradi prava nevešče osebe pride do nekih svojih rezultatov oziroma svojega videnja rešitve problema, ko išče pravno pot za rešitev svojih problemov. In zdi se mi več kot očitno, da je bil pred časom, saj je bilo, ko je še kolega Anderlič vodil KVIAZ, je prihajalo do tega, da je zaradi tržnih interesov dosti pravnikov napolnilo odvetniške vrste. Nekateri potem tam tudi niso uspeli in so se vračali nazaj na prvotne zaposlitve in je vprašljivo, če je človek, ki dolgo časa opravlja neko dejavnost, potem preide takoj v naslednjo dejavnost, in če samo tisti ljudje, ki obvladujejo ta prostor- zagotovo pa je eden izmed teh organov tudi odvetniška zbornica - opozarjajo na to, da so določeni problemi. In sam lahko tudi povem iz primerov, ki sem jih imel sam, kot predsednik sveta nekega javnega zavoda, da so pri zaračunavanju s strani odvetnikov tarif pri zastopanju delavcev v raznih sporih bile te stvari tudi take, da je tudi odvetniška zbornica presodila, ko smo potem dali v obravnavo, da niso obračunavali v skladu z odvetniško tarifo. Zato bi jaz rekel to, da znanje skoraj nikomur ne škodi in če sami tisti, ki pač obvladujejo določeno področje predlagajo neko dodatno izobraževanje ljudi, da bi jaz tako dodatno izobraževanje seveda, ko bo tukaj, tudi podprl in ne bom pač podprl tega, kar so nekateri drugi predlagali, da bi se vse to dodatno izobraževanje ukinilo.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Rad bi v bistvu vprašal oziroma izpostavil eno dilemo. Namreč, iz 4. člena predlagane dikcije dopolnitve drugega odstavka 23. člena izhaja prepoved odpiranja podružnice odvetniške pisarne v Republiki Sloveniji. To je doslej tudi tako, da odvetniške pisarne ne morejo - kot sem obveščen - imeti podružnice na ozemlju Republike Slovenije. Vendar pa "baje" v državah Evropske unije temu ni tako. Odvetniške pisarne imajo lahko podružnice, več podružnic. In sedaj s tem predpisom v Republiki Sloveniji pomeni, da mi v bistvu zapiramo za odvetnike iz držav Evropske unije tudi ustanavljanje podružnic, več podružnic. Je pa to na nek način verjetno diskriminatorno, ker naši trenutno bodo lahko odpirali podružnice v drugih državah Evropske unije. In glede na dopoldansko razpravo na odboru za zunanjo politiko, kjer je sicer šlo za to, da smo odprli razpravo o zahtevah Evropske unije, o nujnosti spremembe ustave in ohranitve pogoja vzajemnosti, in sicer na področju prostega pretoka kapitala; vendar se tu sprašujem, če celo to, odvetniška pisarna kot, recimo, gospodarska družba ali pa ne vem kaj, ne pade celo v to, toda ali ne bo tudi v tem primeru prišlo z vstopom v Evropsko unijo do zahtev, da se to odpravi. Kako je to usklajeno z zahtevami Evropske unije? In rad bi tudislišal, zakaj je to potrebno, v čem so tu argumenti, da je to tako. Pravzaprav me tudi čudi, zakaj pri nas ni možno, da velike odvetniške hiše odpirajo odvetniške pisarne po različnih krajih, ker bi s tem svoje storitve približali klientom. In če bo to tako, če si to pravilno razlagam, kako bo, kot sem že omenil, z vstopom Slovenije v polnopravno članstvo oziroma že prej, ali ne bomo spreminjali zakona takoj po vzpostavitvi, da bo v postopku pogajanj z Evropsko unijo prišlo do neskladnosti s pravnim redom Evropske unije in da bomo morali to dikcijo in to določilo spremeniti. Hvala.
Hvala lepa. Še kdo od poslank in poslancev? [[Nihče več.]] Mogoče bi gospod državni sekretar odgovoril na nekaj vprašanj? Gospod Beuermann. Ali lahko samo opozorim na 183. člen poslovnika - v splošni razpravi govorimo o načelih in ciljih zakonskega predloga. Če je v tem kontekstu, prosim, v okviru splošne razprave.
Torej, sedaj tvegam, da bom po tej vaši razlagi kršil poslovnik. Želel bi namreč gospoda državnega sekretarja samo povprašati o smiselnosti uvajanja denarne kazni za reklamiranje dejavnosti odvetnikov, ker me res zanima, kje je vzrok za pravzaprav kar drastično kazen. Hvala.
Hvala lepa. Še kdo od poslank in poslancev? Tako lahko strnemo splošno razpravo, pa bi bilo mogoče res dobro, da gospod državni sekretar odgovori na nekaj vprašanj, ki so bila podana v razpravi.
Hvala za besedo. V tem delu, kjer gre za splošno razpravo, bi poskušal odgovoriti na vprašanja, ki se nanašajo na kontekst sprememb in dopolnitev zakona o odvetništvu v celotni problematiki, ki je bila odprta v razpravi. Najprej bi povedal gospodu Podobniku na njegovo vprašanje, da namen vlade ni, da bi s tem zakonom kakorkoli spreminjala sedanji koncept ureditve odvetništva in notariata; tega tudi ne more ob ustavnih določbah, ki ločujejo obe službi, eno je javna služba, drugo je pa samostojni poklic v okviru pravosodja. V sklopu razmerja med odvetništvom in notariatom in znotraj obeh poklicev so bila načeta številna vprašanja, med ostalimi "pro bono" zastopanje, pogoji za vstop v poklic, dostop do posameznih sodišč, permanentno izobraževanje, disciplinska odgovornost, notarska in odvetniška tarifa in dostop mladih pravnikov v vse pravosodne poklice. Nobenega od teh vprašanj predlagatelj ni imel namena reševati s tem predlogom zakona, ker ta temelji samo na zahtevi po uskladitvi z Evropsko unijo. Vseh teh vprašanj pa se predlagatelj zaveda in bodo predmet zakonodajnih sprememb, ki se pripravljajo. V zvezi z dvema vprašanjema bi samo na splošno povedal. Glede tarife so pristojnosti ministrstva omejene, ker je zakonska ureditev taka, da tarifo predlaga notarska oziroma odvetniška zbornica, ministrstvo daje samo soglasje. Znižanja ni mogoče doseči, če znižanje ni predlagano s strani obeh poklicev. Kar zadeva disciplinsko odgovornost, na kar je bilo opozorjeno, bi povedal, da je urejeno, in sicer tako, da zakon odkazuje na statut in taka rešitev ni bila ustavno sporna. Kar zadeva prost vstop v poklic, na kar je opozoril poslanec gospod Vučko, bi povedal, da ta problem je, vendar je še bolj kot pri vstopu v odvetniški poklic odprt pri vstopu v vse pravosodne poklice zaradi omejenosti možnosti za pridobitev statusa pripravnika. Tudi tega vprašanja se vlada zaveda in bo predmet proučitve in morebitne spremembe določb o državnem pravniškem izpitu in o pripravništvu. Kar zadeva konkretna vprašanje v tem delu - še na vprašanje poslanke gospe Simšičeve. Zakotno pisaštvo je bilo dekriminirano skupaj še z nekaterimi drugimi kaznivimi dejanji, za katera potem ni bilo določeno, da so prekrški in tukaj obstaja pravna praznina. Obstajal je nek uvodni zakon za zakon o kazenskem postopku, ki pa ni bil sprejet, in to vprašanje ni urejeno. En del, ki se nanaša na odvetniški poklic, urejamo s tem zakonom, v novih določbah, kjer je predpisana denarna kazen za prekrške s tega področja, to se pravi tisto, čemur se reče zakotno pisaštvo. S tem povezano je vprašanje poslanca Beuermanna za nedopustno reklamiranje; razlog je v tem, da zakon prepoveduje reklamiranje odvetniške dejavnosti in predlagatelj šteje, da je kršitev tega pravila, ker je lahko povezana z razkritjem osebnih podatkov s predstavitvijo primerov, s katerimi bi se odvetnik želel pokazati kot dober, kvaliteten in pridobiti stranke tako huda, da je potrebno sankcionirati na tak način, kot je predlagano. Kar zadeva odpiranje podružnic, na kar je opozoril gospod poslanec Jerovšek, moram povedati, da je razlog sedanje prepovedi v konceptu slovenskega odvetništva, ki je zgodovinsko tak, da se odvetništvo opravlja dejansko stalno in kot osebna storitev: osebno določenega odvetnika do določenega klienta. Mi nismo imeli takega odvetništva, kot ga poza predvsem Amerika, kjer gre za velike odvetniške pisarne, ki so praviloma neosebne in ki zaposlujejo po sto ali celo tisoč partnerjev, pridruženih članov in odvetnikov. Koncept zbornice je bil ves čas - in predlagatelj mu je prisluhnil -, da takega razvoja odvetništva tudi v bodočene bi dopuščali, dopustiti pa moramo tisto, kar zahtevajo direktive. Zato se po konceptu tega zakona opravljanje prakse tujih odvetnikov ne šteje za podružnice, ampak se šteje, da opravljajo tukaj poklic na trajni in stalni podlagi. Odvetniška zbornica jebila vprašana v odboru pri gospodu Lavrincu - izrecno, kako je s podružnicami v tujini, in je predstavnik dejal, da niso zainteresirani za odpiranje takih podružnic. Sicer bodo pa to možnost imeli od vstopa Slovenije v Evropsko unijo, ko bodo tudi te vse spremembe, skoraj vse spremembe, začele veljati. Povedal bi še to. Direktiva Evropske unije dopušča prepoved ustanavljanja podružnic v matični državi, to je 11. člen direktive, št. 78, tako da ni problema, da bi o pristopu v Evropsko unijo morali iz tega razloga zakonske določbe ponovno spreminjati. O ostalem pa morda pri [[...]]
Hvala vam. Če dovolite, nisem vas hotel prej prekinjati. V tem državnem zboru je navada, da predstavniki vlade, kadar govorijo poslancem, stojijo. Hvala. Želi še kdo besedo? [[Ne želi.]] Zaključujem splošno razpravo in prehajam na - drugo obravnavo, na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Glasujemo lahko o tem. Prosim! Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za 46, proti nihče. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajam na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev, in sicer tu opozarjam na dve gradivi. Eno je gradivo, ki smo ga dobili danes, to je vložitev amandmajev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, hitri postopek, skupine poslancev oziroma poslank. Gospa Majda Širca je tam v oklepaju zapisana, če pogledate. In sicer bomo tu govorili predvsem o novem a členu. To je razprava, ki smo jo že včeraj imeli odvetniki in odvetnice, se pravi, da je upoštevanje obeh sklepov. Potem vas želim opozoriti še na gradivo - pregled vloženih amandmajev k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, datum 20.3.2001. S tem bomo potem nadaljevali. Najprej dajem v razpravo amandma za novi A1. člen. Predlagatelji so bili prej imenovani. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Ker ni razprave, prehajamo na odločanje o amandmaju k 1. členu. Glasujmo, prosim. Navzočih je 72 poslank in poslancev. Za je glasovalo 34, proti 5. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo na 2. člen. Amandma k 2. členu, predlagateljice gospe Majde Zupan iz Nove Slovenije. Kdo želi razpravljati k temu členu? Nekaj smo že. Prosim, gospa Zupanova.
Hvala lepa. Kot sem že omenila, bi predstavila ta amandma. Amandma je napisan iz prakse. V poslanskih pisarnah se srečujemo s temi problemi in mislim, da je prav, da če danes ga ne bomo podprli, potem v bodoče bi bilo vredno o tem tudi razmisliti. Dovolite, da ga preberem. Obrazložitev. V Sloveniji imamo model notariata, ki ima za posledico dejanski monopol. Rezultat le-tega so visoke cene notarskih storitev, ki v večini primerov niso v sorazmerju z opravljenim delom, relativna slaba pokritost ozemlja s ponudniki storitev in stagnirajoča kakovost storitev. Cena večine notarskih storitev zavira pravni promet, pogosto pa ogroža pravno in socialno varnost socialno šibkih prebivalcev Slovenije. S predlaganim amandmajem se bo bistveno povečalo število ponudnikov storitev, ki so sedaj pridržane, izključno za notarje. Upoštevati je potrebno tudi, da je v Sloveniji ogromno občin, ki na svojem območju nimajo notarja. Zato bi s sprejemom amandmaja približali prebivalcem manj razvitih območij dostop do večine storitev, ki se sedaj opravljajo v večjih mestih. Hkrati pa bo konkurenca s strani odvetnikov prisila notarje, da bodo trajno skrbeli za dvig kakovosti svojih storitev. Jasno pa je, da je to stvar materije zakona o notariatu in potem v nadaljevanju navajamo spremembe. No, in če gremo natančno. Obrazložitev. V 2. členu se na koncu prvega odstavka pred piko doda naslednje besedilo "ter sestavlja javne listine o pravnih poslih, izjavah volje oziroma o dejstvih, iz katerih izhajajo pravice pod pogoji in v obsegu, kot je to za odvetnika določeno v zakonu o notariatu". Hvala.
Hvala. Gospod Lavrinc, prosim.
Hvala gospod podpredsednik za besedo. Že preje v splošni razpravi sem povedal, da je to preveč divji poseg v ta zakon. Zdi se mi, da izgleda to približno tako kot če bi nekoga, ki ga boli zob, šel k ortopedu. Namreč, če se je treba lotiti zakona o notariatu,potem se lotimo zakona o notariatu. Ne moremo pa tistih svojih želja strniti v to, da bomo še v zakonu o odvetništvu zapisali, da tudi ti lahko delajo in tako razdrli kompleten koncept dosedanje ureditve. Bom rekel tako nekontrolirano, nepripravljeno, se pa teh stvari res ne dela. In mene preseneča, ker iz razprave, tudi člana Nove Slovenije dr. Bernika, sem razumel, da je za tehtni premislek, pa šele potem za neko aktivnost. V tem primeru pa bom rekel: brez kakršnekoli analize, brez nekega tehtnega premisleka sesuti sistem pravzaprav, ki ga imamo, to je pa, po moje, neresno. No, in jaz ljubeznivo prosim vse, ki ne kaj na mojo besedo daste, ampak daste kaj na besedo državnega sekretarja, ki je te stvari tudi natančno pojasnil, da tega amandmaja ne podprete. Hvala.
Hvala. Gospod Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Tudi sam se strinjam z ugovorom gospoda Lavrinca k temu amandmaju, bi pa še dodal. Namreč: poglejte; prvič kar je, rušil bi se koncept. In drugo, na ta način ne bomo odpravili monopola, še bolj pa tudi ne znižali notarskih storitev. In poglejte, zadeva, mislim, da je problem naslednji. Verjetno je potrebno najprej ugotoviti tudi način oblikovanja tarif. Mislim, da so te tarife splošne, najsi bo to na področju odvetništva ali notarstva. In imajo prevelik razpon. V tem zakonu pa tega sigurno ne moremo rešiti. In mislim, da je potrebno pristopiti na neki način tudi k oblikovanju novega zakona o notarski tarifi. Ne vem točno, kako imajo to urejeno na področju odvetništva, ampak dejansko je to resen problem, na katerega je tudi prej v razpravi opozorila gospa Simšičeva. Ampak, mislim, da je problem v tem, da ni nadzora nad določanjem: ali notarske ali odvetniške tarife. Namreč, tam je jasen razpon, ali gre za enostaven postopek ali gre za bistveno bolj kompleksen in zapleten postopek opravljanja določene naloge. In mislim, da je to problem. V tem primeru bomo pa na neki način, če sprejmemo ta amandma, porušili koncept na eni strani samostojnosti odvetništva, na drugi strani notariata. Poleg tega pa absolutno ne bomo odpravili monopola oziroma znižali cen tarif. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Bitenčeva, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Rada bi samo še obvestila zbor, da razpravlja trenutno o amandmaju, ki pa tehnično ni povsem pravilno vložen. On namreč želi spremeniti 2. člen osnovnega zakona. Mi imamo pa v obravnavi spremembe in dopolnitve. In to je potem amandma v bistvu na 1.člen, ki ga imate v obravnavi, ker 1. člen spreminja 2. člen osnovnega zakona. Samo toliko še v vednost. Hvala lepa.
Hvala. Kdo še želi besedo? Še kdo od poslank in poslancev? Ne. Gospod državni sekretar, prosim.
Hvala lepa za besedo. Samo pritrdil bi temu, kar je gospod poslanec pravkar povedal v zvezi z notarsko tarifo. Moram pa obvestiti državni zbor, da kolikor ni še znano iz sredstev javnega obveščanja, da je notarska zbornica predlagala znižanje tarife in da so o tem potekali razgovori z ministrstvom za pravosodje in da je dogovorjeno načelno, da bo zbornica na svoji skupščini to znižanje tarife potrdila konec tega meseca in potem bo ministrstvo dalo k temu znižanju soglasje. Tako da ta problem je delno že rešen, kar zadeva sedaj veljavno tarifo.
Hvala. Gospod Lavrinc.
Gospod državni sekretar, iz vaših ust v božja ušesa, ampak ne bo čisto tako - po moje. Zakaj? Ker je razlika med notarji v centru, denimo z notarji v Ljubljani. Jaz se spomnim, da smo te ekscese, da tako rečem, ekscesno veliko zaslužke, ko je en sam notar zaslužil več kot trije predsedniki v tej državi, skupaj neto, to kar mu je ostalo potem po poplačilu dohodnine. Torej, v enem mesecu,to je absurd, ki je nastal zaradi tega. Če zdaj, če se lotimo ali pa če se bodo lotili reševanja tega problema tako, da se linearno zmanjšajo, je to na nek način nekorektno. Namreč trg za tovrstne storitve je v Ljubljani denimo 90, v vseh ostalih delih Slovenije pa 10. Ni mogoče primerjati notarja iz, ne vem ali ga imajo v Cerknici ali ne, ampak denimo iz Cerknice in notarja iz Ljubljane. Zato mislim, da bo ta diskusija prvič morala temeljiti spet na neki analizi prihodkov, saj navsezadnje so vsi davčni zavezanci, en resen temeljit razmislek in tudi neko rangiranje področij. To je en ponder, kaj pomeni biti notar v Ljubljani in kaj pomeni biti notar, denimo, tudi že v Kamniku, kjer je kupna moč slaba in tako naprej. Mislim, da to ni tako majhen problem, da bi ga bilo lahko rešiti od danes do jutri. Sem pa prepričan, gospod državni sekretar se bo potrudil, da bi tudi notarski zbornici takrat, ko se bo o teh stvareh odločala, prenesel vse naše razmisleke in pobude.
Hvala. Še enkrat opozarjam. Notarska tarifa ni predmet razprave. Je samo posredno in prosim, da ne bi nadaljevali razprave v tej smeri. Razpravljamo o amandmaju in členu, ki ga je vložila gospa Zupanova, in prosim, če lahko ostanemo v tem okviru. Gospod Petan.
Hvala za besedo. Torej, nisem se mislil oglasiti, ampak mislim, da je situacija sama prišla tako daleč. Namreč, to kar smo sedaj slišali na koncu in gospodu Lavrincu sem hvaležen za to razmišljanje, kar je resnično in to vemo vsi, da ni vseeno v Ljubljani ali pa na podeželju, vendar v tem kontekstu pa ravno ta amandma rešuje ravno ta problem. Ne zahajam v to. Nisem nič povedal ali sam podpiram ta amandma ali ne. Vendar tako kot smo prišli sedaj v razpravi, je to, ravno ta primer, ki smo ga sedaj slišali, rešuje ta amandma. Če ni komu všeč ali ni všeč, je to druga stvar. Tudi ne zahajam v to, kako se bo kdo za to opredelil. Tudi sam ne bom povedal, kako se bom opredelil, ampak hočem povedati to, da ta diskusija je nakazala rešitev v tem amandmaju. To je dejstvo in mimo tega ne moremo. Hvala lepa.
Hvala. Še kdo? Gospod Sok, prosim.
Hvala za besedo. Tudi sam bi rad podkrepil, da je ta amandma ravno to. Gospod Lavrinc je nekako povedal, da mora biti visoka tarifa teh storitev, da tisti, ki dela v Cerknici, lahko preživi in zasluži. Na račun tega pa ta, ki je v Ljubljani, kjer je pripad zadev velik, pač zasluži toliko in toliko več. Omenil je trikrat več kot predsednik države. S tem amandmajem bi torej ravno te zadeve rešili, da tam, kjer pač pripad zadev za notarja ni tako velik, bi lahko te zadeve opravljal advokat, pa pač notarja tam ne bi bilo potrebno in bi se s tem tarifni sistem gotovo zaradi te konkurence zmanjšal. Hvala.
Hvala. Gospa Simšičeva, potem gospod [[...]], potem pa gospod Lavrinc.
Hvala lepa. Tudi sama bi se rada pridružila tistim, ki pravijo, da v zakonu o odvetništvu, spremembah in dopolnitvah, ne moremo reševati stvari, ki so določene v zakonu o notariatu. In jaz sama pravzaprav razumem predlog in prispevek in tudi razpravo gospe Majde Zupanove, ki je sama, če ste natančno poslušali, v razpravi rekla, tudi če to ne bo sprejeto, ker mislim, da tudi sama zelo dobro ve, da to nekako v ta zakon ne sodi, ampak da naj bo to temeljita popotnica ministrstvu naprej, kako bo ravnalo pri nadaljnjih spremembah. In priznam, da tudi sama njeno razpravo tako razumem. In hkrati seveda povem, da ne glede na tisto, kar sem razpravljala, vsebinsko vse ostane. Mislim pa, da z zakonom o osnovni šoli ne moremo reševati zakona o vrtcih ali pa o gimnazijah. Mogoče ni ravno ustrezna primerjava, ampak tu nekje smo, ker so stvari, recimo, povezane v pravosodja ali pa v vzgojo in izobraževanje. Tako, da tako rešitev je seveda težko podpreti, še posebej v smislu opozorila sekretariata, da niti člen ni pravilno lociran; torej bi bilo treba, ali spremeniti napovedni stavek ali pa verjetno sploh ne dati takega člena na glasovanje. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Terčon.
Torej, jaz mislim, da na tak način se ta problematika ne more reševati in gre za mešanje pristojnosti. Po moje bi bila edina korektna rešitev, da bi na področju Ljubljane, kjer so bili ti zaslužki notarjev res enormno veliki zaradi večjega števila pripada zadev, bilosistematiziranih oziroma razpisanih in določenih več notarskih mest. Tu se ne da mešati, bom rekel, jabolk in hrušk, ampak edino na ta način. Hvala lepa.
Hvala. Ne o tarifah prosim, če se le da. Gospod Lavrinc.
Se odpovedujem.
Hvala. Gospod Drobnič.
Hvala za besedo. Rad bi repliciral gospe Simšičevi. Namen tega dopolnila je bil čisto korekten in sama izjava Zupanove, da verjetno ne bo sprejeto, ne gre v tej smeri, da sam predlog ni v redu. Ampak glede na to, da imamo takšen glasovalni stroj, da vse, kar pride s te strani, ni za podpreti, ker je že v načelu z napačne strani. Toliko bi jaz k temu dodal. Glede teh pripomb o cenah. Jaz se moram tudi dotakniti cen notariata. Seveda, to samo kaže, da notariat ni dobro postavljen. Zlasti glede na to, kako se kandidati pulijo za notariat, izredno, to smo imeli v preteklosti videti, če bi bile tarife izravnane, tudi ne bi bilo takšnega navala.
Hvala lepa. Spet smo pri tarifah. Gospod Lavrinc.
Zdaj pa moram no. Se opravičujem kolegicam in kolegom. Pot v pekel je tlakovana z dobrimi nameni, pravi en star pregovor, zato bi še enkrat ljubeznivo apeliral na vas. Tudi na vas, gospa predlagateljica, tega amandmaja. Formulirajte ga v obliki sklepa, pa naj se na vladi - torej predlagamo vladi, seveda potem, ko bomo zakon sprejeli brez tega amandmaja, naj se pripravi predlog sprememb zakona o notariatu. To pa sem noter res ne sodi! To je pa treba povedati še enkrat, ker je, bom rekel, stvar je pritaknjena zraven v neki sili, v neki ihti. Predlagam, da oblikujte v obliki sklepa, pa ga bomo podprli. Ne gre za ta stran ali pa ona stran.
Hvala. Še kdo? Ne vidim več [[...]]Gospod Anderlič.
Proceduralno. Pred odločanjem o tem amandmaju, v imenu poslanske skupine prosim za eno uro odmora. Hvala lepa.
Oprostite, ali sem pravilno slišal, eno uro?
Eno uro, ja.
Ja, potem je odmor ob 13.00, se pravi, da je s tem dopoldanski del zasedanja zaključen in nadaljujemo ob 14.30 uri. Najprej bomo nadaljevali s to točko in potem bo na vrsti zakon o veterini. Hvala.
Še enkrat prosim poslanke in poslance, da vložijo kartice, ker bomo ugotavljali sklepčnost! Nadaljujemo prekinjeno sejo in ugotavljamo prisotnost! 67 prisotnih. Državni zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Prosim, proceduralno, gospod Peterle.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Proceduralni predlog dajem v zvezi z našim namenom, da vstopimo v Evropsko zvezo in menim, da smo z ozirom na to, da so pred nami pogajalska izhodišča v zvezi s pretokom kapitala v neki fazi, ko bi bilo treba vse to naše prizadevanje dobro skordinirati, da bodo rezultati primerni, pa imam vtis, z ozirom na razpravona odboru za zunanjo politiko, da teh razmer še nismo dosegli, da bi našo pogajalsko ekipo za bližnja srečanja, če tako rečem, s partnerji v Bruslju opremili s primernimi odločitvami. Menim, da smo v najzahtevnejši fazi našega približevanja in da ne smemo na tej poti delati napak. Ker ne vidim zadostne pozornosti do tega vprašanja in velike razlike med poslanskimi skupinami, predlagam, da bi danes zaključili delo prej ali si vzeli pavzo za to, da bi se vodje poslanskih skupin pogovorili o tej zadevi, ki za enkrat na odboru za zunanjo politiko nima še epiloga. Je pa zelo pomembno, kakšen bo ta epilog, kar bo potem zastopala naša pogajalska skupina v Bruslju. Jaz predlagam, da se o tej zadevi vsi poslanci dobro poučijo, ker vidim od zunaj, da je vedenje o tem, za kaj sedajle gre, relativno šibko, in da se ne bi potem odpirale razprave kasneje, ko bi bilo nekaj mimo, predlagam da si ta čas danes vzamemo, ker se kot običajno zopet mudi. Ne bom rekel zakaj, ampak spet se mudi. Predlagam, da si vzamemo eno uro pavze za tole vprašanje, da temeljito vse tisto pripravimo, da bomo stvari uredili tako, kot je treba.
Kot sem razumel, je predlog, da se zasedanje konča eno uro prej in da se takoj po zasedanju zbora poslanske skupine sestanejo oziroma razpravljajo o problemu, ki je bil naveden. Je takšen predlog?
Nekatere poslanske skupine so to že obravnavale in za ta namen ne potrebujejo časa, ampak mislim, da vodje poslanskih skupin potrebujejo čas, da te zadeve uredijo oziroma uskladijo v duhu tega, da pač ta projekt delamo skupaj. Pa tudi to, da bi se poslanci lahko seznanili s to zadevo natančno, prek ključnih oseb, ki ta proces vodijo.
Ali pravilno razumem, da predlagate, da se eno uro prej konča ta seja?
Da.
Torej, ob 17.00 uri. Predlog dajem na glasovanje. Torej, predlog je, da se zasedanje zbora konča ob 17.00 uri. Za 28, proti 26. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 26.]] Ugotavljam, da je bil predlog sprejet. Prosim!
Proceduralno. Se opravičujem, predsedujoči. Prosil bi, če lahko ponovimo glasovanje, glede na to, da mi tipka ni "prijela", ko sem glasoval proti, in lahko v izpisu pogledate, da sem prijavljen, nisem pa glasoval. Zato proceduralno prosim za ponovitev glasovanja.
Dobro, da ne bomo komplicirali, bomo glasovanje ponovili. Najprej dajem na glasovanje predlog za ponovitev glasovanja. Kdo je za? 54 za, 6 proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da bomo glasovanje ponovili. Glasujemo. 75 navzočih, za 31, proti 35. [[Za je glasovalo 31.]] [[Proti 35.]] Ugotavljam, da predlog ni bil sprejet. Še eno proceduralno vprašanje. Prosim!
Hvala lepa. Glejte, če gremo tako, ugotavljam, da sem se zmotil pri glasovanju in prosim, da glasovanje ponovimo, in tako lahko potem delamo do večera.
Če hočemo zadevo komplicirati, bomo pač ponovno glasovali. Ali zahtevate to, da ponovimo? [[Ne.]] Se pravi, da je bila samo pripomba. Hvala lepa. Moramo se odločiti, kako bomo nadaljevali delo. To pa zaradi tega, ker je bilo dopoldan napovedano, da bomo obravnavali zakon o veterini, ni pa še dokončan, in ravno tako še ni dokončana točka, ki smo jo imeli v obravnavi, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu. Po mojem mnenju bi morali nadaljevati do konca te točke dnevnega reda, to se pravi, predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu, in ko bo to končano, nadaljujemo z zakonom, ki je bil napovedan danes zjutraj. So kakšne pripombe na moje tolmačenje? Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Včeraj je bilo napovedano, da bomo z današnjim popoldanskim nadaljevanjem seje državnega zbora začeli z zakonom o veterinarstvu. Jaz se strinjam s tem, če bo to res držalo, gospod podpredsednik, da po končanju tega zakona, ki smo ga v dopoldanskem času obravnavali, da začnemo z zakonom o veterini. Če je to tako, potem se s tem strinjam, drugače pa vztrajam pri tistem dogovoru od včeraj, oziroma najavi, ki je bila včeraj. Hvala lepa.
Tudi vam hvala lepa. Jaz se bom potrudil, da bomo ravnali tako, kot smo napovedali. Torej nadaljujemo s predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu. Poslanska skupina LDS je zahtevala enourni odmor. Prosim, če lahko povejo svoja stališča, če seveda želijo. [[Ne želijo.]] Zaradi tega imamo v obravnavi [[...]]Torej, obravnavamo 1. člen. Dal sem se malo podučiti, kako se nadaljuje ta postopek. Obravnavamoamandma Majde Zupan k 1. členu. Želi kdo razpravljati? Razprava je bila že zaključena in bomo glasovali. Glasujemo. Navzočih 75 poslank in poslancev. Za 15, proti 33. [[Za je glasovalo 15.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Glasujemo o členu v celoti. Navzočih 76. 37 za, 13 proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 13.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo k amandmaju k 3. členu. Predlagatelj je Slovenska ljudska stranka + SKD. Želi kdo razpravljati? Izvolite, gospod Podobnik ima besedo.
Hvala za besedo gospod podpredsednik. Kot sem prej v razpravi že na kratko napovedal, je naša poslanska skupina vložila ta amandma. Sledila je tudi opozorilu sekretariata. Namreč gre za vprašanje 21. člena veljavnega zakona, ki govori o nezdružljivosti. V točki 3 piše, da je z opravljanjem odvetniškega poklica nezdružljivo opravljanje notariata. Vlada predlaga, da se ta določba črta. Po našem mnenju pa bi bilo modro, da ostane določba o nezdružljivosti še vedno zapisana v zakonu. Opozorili smo tudi na ustavno ločenost notariata in odvetniškega poklica. To tudi izhaja iz bistvenih razlik med funkcijami navedenih oblik nudenja pravnih storitev. Kot je bilo prej v razpravi že povedano, imajo notarji javna pooblastila, medtem je področje dela odvetnikov obsega pravno svetovanje, zastopanje in zagovarjanje strank pred sodišči in drugimi državnimi organi, sestavljanje listin in zastopanje strank v njihovih pravnih razmerjih. Ocenjujemo torej, da so razlogi, da državni zbor podpre odločitev, da v zakonu še vedno ostane določba o nezdružljivosti. Hvala lepa.
Hvala. Želi predstavnik vlade besedo? Izvolite minister.
Lep pozdrav! Čisto na kratko. Tukaj ne gre za nobeno konceptualno spremembo, če bomo črtali, tako kot predlaga vlada, to 3. točko. Gre preprosto za dejstvo, da je takšna nezdružljivost opredeljena že v zakonu o notariatu, tako da je na tem mestu po naši oceni nepotrebno, da se to navaja, zato smo predlagali črtanje.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Moge.
Jaz bom podprl ta amandma zaradi izjavne logike. Namreč, če, kot jaz tukajle to čitam, v zakonu o notarjih ne govori, da je prepovedano biti istočasno to in ono, ampak pravi, da če si notar, potem je nezdružljivo, da sem še kaj drugega, torej tudi odvetnik. Nikjer pa ne piše, da če sem odvetnik, v enem drugem zakonu, da sem lahko potem tudi notar. Če bi šlo za konjunkcijo - verjemite mi, da je to točno - potem bi ta res držala. Ker pa jaz to čitam v okviru disjunkcije, torej če sem notar, tedaj ne smem biti odvetnik, nikjer pa ne piše, če sem odvetnik, tedaj ne smem biti notar. Zaradi tega se mi zdi, da čisto nič ne zgrešimo, če to varovalko še v tem zakonu enkrat vgradimo in da ta varovalka v tem zakonu tudi ostane takšna, kot je. Zato se mi zdi pametno podpreti amandma k 3. členu.
Želi še kdo razpravljati? Prosim, gospod Vučko, gospod Lavrinc.
Hvala za besedo. Na odboru smo o tem vprašanju kar na široko govorili. Gre za to, da nezdružljivost odvetništva in notarstva ali notarska in odvetniška funkcija določa zakon o notariatu. Če tega ne črtamo, pomeni, da bi onemogočili opravljanje odvetniške dejavnosti tistim tujim odvetnikom, iz tistih držav Evropske unije ali dežel znotraj teh držav, ki poznajo dvojno registracijo. V takšnem primeru bi kršili direktivo, ki določa, da je treba na nediskriminatoren način le-tem omogočiti opravljanje odvetniške dejavnosti. Problem bi nastal zlasti tam, v tistem trenutku, kotuj odvetnik ne bi mogel registrirati te dejavnosti, ker bi v zakonu o odvetništvu še vedno pisalo, da je odvetništvo nezdružljivo z notariatom. Seveda, ta določba se uveljavi šele, ko postanemo polnopravni člani. Na odboru je bilo dano jasno zagotovilo, da to ne pomeni, da s tem ukinjamo nezdružljivost v tem času, se pravi, da bi lahko odvetniki opravljali notarske storitve. Toliko v pojasnilo.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Lavrinc.
Skoraj se odpovedujem, razen v tistem delu bi popravil kolega Vučka, ko je rekel, "če tega ne črtamo". Ne, ne, če to črtamo, bomo to naredili. Zato predlagam, da se tako opredelite, kot se je opredelilo matično delovno telo, ki ni podprlo tega amandmaja. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Jelinčič.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Sam bom podprl ta amandma. Mislim, da slovenska zakonodaja mora skrbeti za slovensko pravno ureditev, ne pa da bomo že zdaj vnaprej nekam lezli tujcem. Mislim, da je obvezno treba sprejeti ta amandma. Če bodo tujci hoteli pri nas delovati, zakaj bi morali oziroma zakaj bi bili tujci na boljšem kot Slovenci? Slovence bomo omejevali z zakonom o odvetništvu oziroma jih bomo omejevali v drugih zakonih, tujcem bomo pa popuščali. Nikakor nisem za to; če bo kdo hotel priti k nam, se bo pač registriral samo z eno svojo dejavnostjo, ne pa z vsem mogočim. Italijani so znani po tem, da se lahko v okviru svoje zakonodaje registrirajo za vse mogoče, po eni strani za odvetnike, za notarje, za prodajalce in krotilce kač in kaj vem, kaj še vse. A zdaj bomo pa mi to dovoljevali, da bodo oni lahko pri nas počeli tiste zadeve, ki jih naši ljudje ne smejo?! Mislim, da je to klečeplazniško in treba je podpreti ta amandma. Hvala lepa.
Hvala. Replika, poslanec Lavrinc.
Ja, "ignorantia inuris nocet", nepoznavanje prava škoduje. Meni je žal, da pride potem do takih izpadov. Zato ta trenutek najprej apeliram na predstavnike vlade, da malo bolj ognjevito in natančno povedo, v čem je "catch". Tu gre za to, da - torej to, kar je bilo zdajle rečeno, da bo nekdo kot tujec prišel k nam in obe dejavnosti registriral, to je nonsens! Ni govora! Saj imamo vendar zakon o notariatu, ki natančno pove, kako pa kaj kdo lahko pride do notarskega poklica. To je eno. Kolega Vučko je lepo povedal - in če bi ga poslušali, potem takih diskusij ne bi moglo biti. Tu gre samo za tiste, torej prvič, tuji odvetniki, nekateri, so lahko v svojih deželah - tako je bilo tudi pojasnjeno na odboru - tudi notarji. In samo zato, da se tem ljudem, ki imajo v svojih državah in deželah - teh je pa zelo malo, še to je treba povedati - da se tem ljudem omogoči opravljanje odvetniškega poklica v Sloveniji in se tako zadosti pravzaprav zahtevam, zaradi katerih sploh prihaja do sprememb zakona o odvetništvu, je treba, da je to tako. Kar se pa tiče lezenja Slovenije nekam, Slovenija leze kot celota v Evropsko unijo in zato prilagaja svoj pravni red Evropski uniji. Za nič drugega ne gre.
Hvala. Dovolil si bom najprej, da dam besedo ministru, da bo pojasnil stvari.
Gospod predsedujoči, replika je prej.
No, v redu. Jelinčič.
Bo zelo kratka, če je gospod Lavrinc v latinščini, bom jaz povedal v slovenščini, pomanjkanje pameti, škoduje še bolj.
Besedo ima minister.
Spoštovani! Želel bi pravzaprav samo ponoviti tisto, kar je poslanec Vučko povedal. To sem, rekel bi, pomotoma izpustil pri prvotni utemeljitvi nasprotovanja temu amandmaju. To je dejansko lahko razlog, zaradi katerega bi bila določila tega zakona vendarle spoznana za neevropska, če bi ostalo noter staro določilo, torej čene sledimo predlogu vlade. Za to torej gre. Nihče ne bo v Sloveniji, tudi če gremo zavrnit ta amandma, če sledimo vladi, ne bo mogel opravljati obeh dejavnosti. To je povsem jasno. Ne bo pa v težavah, morebitnih težavah država Slovenija, če bi skušal tu pod enimi drugimi ali tretjimi pogoji oziroma v eni ali drugi, tretji obliki opravljati poklic odvetnika nek odvetnik iz neke države, ki je v svoji državi registriran tudi kot notar. Takrat bi se pa utegnili znajti v težavah v smislu skladnosti tega zakona s predpisi Evropske unije. Za to gre.
Hvala lepa. Poslanec Moge.
Gospod minister, a potem jaz razumem, da je ta zakon diskriminatoren do slovenskih odvetnikov.
Poslanec Lavrinc.
Jaz imam repliko na gospoda Jelinčiča. Res je, da pomanjkanje pameti škoduje še bolj. In zato bi gospoda Jelinčiča spomnil na njegov podvig, ko smo v teh prostorih sprejemali zakon o gospodarskih družbah in zapisali pod njegovim idejnim vodstvom, da tujidržavljani ne morejo biti direktorji v naših gospodarskih družbah, kako smo ga potem seveda zelo kmalu morali popravljati, kajti ni bil kompatibilen z evropskim pravnim redom, da tako rečem.
Hvala. Izvolite. Jelinčič.
Hvala lepa. No, gospod Lavrinc, značilnost mene in tudi Slovenske nacionalne stranke je, da skrbi za slovenske državljanke in državljane, ne za Evropo in za vse tiste, ki mislite, da vam bodo čez čas rezali kruh in vam ga tudi bodo. Glede pameti gospoda Lavrinca, pa še jaz spomnim na eno zadevo, na zakon o poslancih in pa zakon o upokojevanju, kjer smo pod njegovo komando sprejeli grozljive zakone za upokojevanje, seveda ob asistenci oziroma vodstvu kolegov iz DeSUS-a.
Hvala lepa. Malo izven konteksta je cela stvar. Predlagam spoštovanim poslankam in poslancem, da bi se omejili na točko dnevnega reda, ne pa razlagali nekih starejših zadev. Kebrič Ivan, izvolite.
Kratka replika. Čeprav je predsedujoči že opomnil kolega Jelinčiča, menim, da koristi vsako priložnost, da bi se pokazal, kako je nasproten DeSUS-u, ker mu je pač krivo, da je DeSUS dobil več glasov volivcev kot pa nacionalna stranka. Hvala. [[Smeh.]]
Ponovno prosim spoštovane poslance, da se ne spuščamo v takšne debate. Besedo ima gospod Partljič.
Dobro poznam gospoda Lavrinca in gospoda Jelinčiča in se štejem za prijatelja obeh. In ker ju tako dobro poznam, vam zagotavljam popolnoma resno, da je njuna pamet zelo kvalitetna in zelo visoka. In če bosta tekmovala v tem, zaradi te kapacitete ne bo konca do zaključka seje. Zato bi predlagal, da prekinete to tekmovanje, kdo je pametnejši, ker sta oba zelo pametna.
Gospod Jelinčič želi še besedo.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Repliciram gospodu Partljiču, seveda. Namreč, gospod Partljič, mislim, da boste zaslužili repliko od gospoda Kebriča, ker njega niste omenili v tej zvezi, vendar bo dal gospod Kebrič repliko čez določen čas. Hvala. [[Smeh.]]
Hvala lepa. Gospod Moge.
Pri preskakovanju iskric bi lahko dal piko na i latinski izrek, ki uporablja oba pridevnika, dober pa pameten. Pravi pa tako: "Este bonus, saltem senum poste eseperitus" ali "bodi vsaj dober, če ne moreš biti pameten". [[Smeh.]]
No, mislim, da smo te raznorazne pregovore končali in da se bomo posvetili dnevnemu redu. Prosim, gospod Podobnik.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Namen naše poslanske skupine je bil skrajno resen, ko smo predlagali ta amandma, čeprav je razprava šla v nekoliko drugačne vode. Najbolj vsebinsko je o njem razpravljal kolega Vučko in je tudi naštel nekatere razloge, ki bi lahko bili nam v škodo, torej proti temu našemu amandmaju. Zelo pomembno bi se mi zdelo povprašati ali pa povedati, katere so tiste evropske države članice EU, v katerih obstaja možnost, da notar opravlja tudi službo odvetnika, torej da sta obe funkciji združljivi. Ne vem, če bomo lahko govorili o množini, morda v dvojini. Poznano je, da samo menda v dveh nemških zveznih deželah. Torej, ta podatek je pomemben, ker se to našteva kot glavni argument, zakaj je potrebno, da se torej črta ta člen o nezdružljivosti. Ta podatek je za nas zelo pomemben. Tukaj stoji in pade naš amandma. Na moje izrecno vprašanje na odboru se nikoli ni jasno povedalo, v katerih evropskih državah, na kakšen način. Kakšen je status notarjev tam? Ali notarji tam opravljajo svoje delovne obveznosti tudi na podlagi koncesije ali kako drugače? Mi smo kar nekaj podatkov dobili o tej temi in smo nato ocenili, da kljub temu, da vlada predlaga rešitev, da ta odločba stopi v veljavo šele z vstopom v EU, smo pač ta amandma ohranili. Nazadnje tudi mag. Bizjak prihaja iz naše stranke, ampak mi mu nismo želeli narediti težav, ampak smo iz odgovornosti do tega vprašanja amandma vložili in smo prepričani, da se bomo po razpravi pravilno odločili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Zaključujem razpravo. Glasujemo o amandmaju k 3. členu. Glasujemo. Prisotnih 76 poslancev in poslank. 34 za, proti 25. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 25.]] Amandma je bil sprejet in črtan 3. člen. V obravnavi imamo amandma k 5. členu. Želi kdo razpravljati? Izvolite. Vučko.
Hvala predsedujoči. Jaz sem že pri prvi obravnavi obrazložil, v bistvu navedel glavne razloge. Še enkrat bi samo poudaril, prvič, da ta člen se ne nanaša na uskladitev zakona o odvetništvu z direktivami Evropske unije. Drugič, predlagatelji ocenjujemo, da s tem dodajamo nek nov pogoj za pridobitev pravice do opravljanja odvetniškega poklica, in se postavlja vprašanje enakovrednosti obravnavanja teh poklicev v sferi sodstva, če primerjamo to s sodniki, notarji, tožilci itd. Tretjič, na ta način s preizkusom vsebin, ki so v tej alinei zajete, ne bomo rešili problema nepravilnega zaračunavanja odvetniških tarif, kršitev odvetniške etike in pa izboljšanje in poznavanje odvetniških predpisov, ker odvetniški predpisi obsegajo v tem momentu, kolikor mi je znano, zakon o odvetništvu, statut odvetniške zbornice in pa sama etika. Četrtič, vsi tisti mladi študentje, ki morajo mukotrpno počakati, da dobijo še priložnost za opravljanje odvetniške, za pridobitev tega poklica, jih pošiljamo na nove preizkuse, medtem pa tiste, zaradi katerih je ta določba po mnenju odvetniške zbornice nastala, pustimo s prehodno določbo povsem na miru in jih ne pošiljamo na te preizkuse. Mogoče samo še to. Predlagatelji tega programa nismo proti dodatnemu izobraževanju, vendar v tem primeru ne gre za dodatno izobraževanje odvetnikov, ampak za dodaten pogoj, dodatno birokratiziranje, ovira do tistega, da neka oseba postane odvetnik.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati. Izvolite, gospa Potrata.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Tako kot na matičnem delovnem telesu, tudi zdaj ne nameravam podpreti tega amandmaja gospoda Vučka in sopodpisnikov, čeprav pravi gospod Vučko in tisti, ki amandma vlagajo, da ta amandma oziroma da popravek tega člena, ta člen ni vezan z uskladitvijo z evropsko zakonodajo. Zakaj nameravam glasovati proti? V dodiplomskem izobraževanju pravnikov znanja, ki so potrebna za opravljanje odvetniškega poklica, niso vsebovana tudi pri preskusu za enotni državni pravniški izpit. Ta znanja niso kot posebna znanja opredeljena in zajeta v tistem izpitu. Zato se mi zdi, da je s spoznavanjem predpisov, ki urejajo odvetništvo, odvetniške etike in še morebiti kakšnega drugega znanja vendarle pri vstopanju v neki poklic, ki terja posebna znanja, vredno podpreti tako obliko izpita in s tem zagotoviti, da, ne rečem, tudi zaščititi tiste, ki se k odvetnikom zatekajo po pomoč pri doseganju ali pri vstopanju na sodne poti, ki tega ne znajo sami in so jim odvetniki nujno potrebni, da je ta storitev, ki jo bodo dobili, ne samo kakovostno opravljena, ampak tudi v skladu s tarifami, ki za odvetniške storitve obstajajo. Ne predstavljam si namreč, da bi vsak državljan, ki te storitve potrebuje, vedel tudi, kakšni so predpisi in kakšne so tarife za to. Še manj pa verjamem, da tudi če bi kaj takega ugotovil, da bi zoper to kaj pretirano protestiral. Kot rečeno, nameravam glasovati proti temu amandmaju. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Gospod minister, izvolite.
Gospod predsedujoči, želel bi samo na kratko povedati, zakaj predlagatelj nasprotuje temu in z njim vsebinsko povezanim amandmajem. Najprej gre za to, da je ravno zaradi evropskih odvetnikov, torej odvetnikov iz drugih držav Evropske unije, pomembno, da se uvede takšen izpit, ker ti odvetniki ne bodo opravljali pravniškega državnega izpita v tej državi. Zaradi nediskriminacije je potrebno to isto uvesti za naše bodoče odvetnike, kar pa tudi samo po sebi ni odveč. Nekaj razlogov je bilo že povedanih. Mislim, da je prav, da se odvetniški kandidat predstavi s svojim poznavanjem, ne celotnega pravnega reda, ampak predpisov o odvetništvu, odvetniški etiki in pa tarifi, da bi se na ta način preverilo vsaj tisto osnovno, ali je po tej plati resno vzel ta poklic, ki pa je samostojen poklic in je takšne narave, da seveda potem ni neposrednega nadzora nad njegovim izvajanjem. Slabo izvajanje, zlasti v teh treh smereh lahko povzročaprecejšnje težave številnim posameznikom. Hvala.
Hvala lepa. Želi še kdo? Prosim. Vučko Dušan.
Hvala lepa za besedo. Seveda ti argumenti delno govorijo tudi v prid predlaganim, tako kot je zastavljeno v predlogu zakona. Vendar mislim, da se mi z odvetništvom v Sloveniji ne srečujemo prvič. Če bi bila tenzija tega zakona, ta, ki je zdaj navedena, bi v obrazložitvi v oceni stanja bilo to navedeno. V obrazložitvi predloga je jasno navedeno, kdo je predlagal in kdo ugotavlja. Odvetniška zbornica je ugotovila, da prihaja do kršitev. Nikjer ni bilo govora o uskladitvi z direktivami in tako dalje. Še enkrat poudarjam, da odvetniška zbornica, za mene, zdi se mi, da gre tukaj bolj za zapiranje odvetniškega korpusa v nek ceh in da bomo prenesli zoper neko funkcijo na neko institucijo, ki opravlja vse: izobražuje, predlaga, nadzira in kaznuje. To gre za koncentracijo nekih funkcij, ki se mi pa tudi zdijo zelo na nek način nevarne, da se v eni instituciji združujejo vsi ti posamezni deli, ki sem jih prej omenil: od nadzora, izobraževanja, do preverjanja in kaznovanja tistih, ki se ne držijo.
Hvala. Želi še kdo besedo? Moge.
Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Jaz tudi ne bom glasoval za ta amandma iz naslednjega vzroka. Ko sem končal visokošolski študij, sem dobil naziv profesor matematike. Sem šel v razred, sem bil pripravnik nekaj časa in na koncu tega sem delal, se temu reče strokovni izpit, ki je zajemal tudi poznavanje prava s področja, ki sem ga zastopal in še ostalih stvari. Ko nekdo konča visokošolski študij, dobi naziv diplomirani. Univerzitetni diplomirani pravnik gre potem po določeni praksi in opravi pravosodni izpit. S tem pravosodnim izpitom je potem lahko, če dobi ustrezno dovoljenje državnega zbora, je lahko potem sodnik ali pa opravlja kakšne druge posle. Če je pa odvetnik, mora še iti v odvetniški staž, pripravnik odvetnikov in ko tega konča, mu odvetniška zbornica brez kakršnekoli preverbe ali pa česa, da pač naziv odvetnik in lahko opravlja te stvari. Meni se zdi, da pri tako majhnih zahtevah, ki so tukaj v zakonu navedene, da bi dodatno opravljali preizkus znanja, in to iz tarife, po mojem nobenega ne sme biti strah, da tega ne bi opravil, iz odvetniške etike in še iz tiste tretje reči, ki ste jo malo prej omenili. Zdi se mi, da je to ena reč, ki bi nam dala kvalitetne odvetnike, ki bi nas zastopali, ne pa, da se lahko zgodi, in to ima odvetniška zbornica prav, da imajo dosti, dosti primerov pritožb, ko so odvetniki zaračunavali storitve mimo tistega, kar določa odvetniška etika. Ne verjamem, da je ta reč bila v večini primerov zavestna. Če pa je bila, potem je pa to nekje drugje vzrok. In če nas odvetniška zbornica sama na to opozarja, in to, kar je minister povedal, bi bilo le dobro, da ljudem, ki jim zaupamo, da nas zastopajo pred sodišči ali pa pred drugimi spori kjerkoli drugje, pač še naložimo dodaten mali izpitek s tem zakonom. Zato jaz tega amandmaja ne bom podprl.
Hvala. Besedo ima poslanec Kremžar.
Hvala lepa. Jaz bom tale amandma podprl. Mi smo malce tukaj, se mi zdi, zmešali določene stvari. Govorimo, recimo, o tarifi. Če bi bilo res to, kar naj bi bilo v tem predlogu, potem bi vsakič, ko se tarifa spremeni, morali delati izpit vsi odvetniki, kar bi bilo seveda popolnoma nesmiselno. Lahko se zgodi, da recimo nek vrhunski pravnik, sodnik, ne vem kaj, po 20 letih zelo zahtevnega pravniškega dela zaprosi za sprejem v odvetniško zbornico in ga bodo poslali na preizkus znanja. Jaz ne trdim, da odvetništvo ne zahteva nekih posebnih znanj, ampak verjetno je to povezano bolj z neko drugo zadevo, o kateri se tudi med pravniki že dalj časa govori, kakšni naj bodo preizkusi pri strokovnem izpitu. Tam so ideje različne, o treh delih itn., ki bi in bodo, če bo, tako reševale tudi ta vprašanja. Kar zadeva napačno uporabo taks, je seveda to sankcionirano in je prepovedano. To, ali nekdo naredi izpit ali ne naredi izpite iz teh taks, je to popolnoma nepomembno. Verjetno tisti, ki napačno zaračunava takse, ne zaračunava zato, ker ne bi vedel, kako se te takse zaračunavajo, ker to je zelo enostavno, tako kot vse druge takse, piše na nekem papirju, kaj se za kaj uporablja in kako. Zato res ne rabi človek imeti še dodatnih strokovnih znanj in se mi zdi, da je to tudi delno nezaupanje. V končni fazi lahko potegnemo in do šolskega sistema in fakultete itn. Zato mislim, da je popolnoma nepotrebno in da dejansko gre verjetno samo v smer zapiranja nekega ceha in temu primerno bom glasoval. Hvala.
Hvala. Želi še kdo besedo? Replika gospod Moge.
Poslanskemu kolegi bi ugovarjal. Zdi se mi, da je tisti njegov argument na strašno trhlih nogah, ko pravi, ko se tarifa spremeni, bi potem s to logiko, ko uvajamo ta izpit, morali ponovno opraviti preizkus znanja iz tarife. Potem bi morali vsi sodniki, kadarkoli bi kakšen zakon spremenili, ponovno opraviti to. Mislim, da na ta način argumentacija o tem, zakaj se tak amandma podpre, ne vzdrži.
Besedo ima gospod Vučko.
Mogoče je še en dodaten argument za sprejem tega amandmaja. Vsem nam je verjetno v mislih skrb za naše državljane in da, to je bilo danes velikokrat slišati, pa smo se pogovarjali o tarifah, pa da so previsoke itn. Ali odvetniki zastopajo pred sodišči na podlagi odvetniških predpisov ali na podlagi predpisov, ki so obvezna sestavina strokovnega državnega pravniškega izpita? V vseh primerih, ne gre za, odvetniški predpisi ne govorijo, kakšna mora biti obligacijska pogodba, kakšna mora biti tožba, kaj lahko v kazenskem, predkazenskem postopku vsak posameznik naredi. O tem zakon o odvetništvu ne govori. Res ne! Vsi ti odvetniki delujejo in zastopajo svoje stranke na podlagi tistih zakonov oziroma tistih področij, ki so si jih med šolanjem, znanje pridobili, potem pa na državnem pravosodnem pravniškem izpitu, prej pravosodnem, izkažejo znanja iz teh področij. In to je pomembno, da tisto obvladajo in da tam zastopajo interese strank, tako da se jim vedno lahko da kapa dol. Ne pa na podlagi odvetniških predpisov. Ne poznam pa nikogar, ki bi se v tej odvetniški konkurenci lotil opravljanja odvetniškega izpita, pa da si ne bi prebral zakona o odvetništvu. Lepo vas prosim! To je isto, kot da bi se spravil na cesto, pa ne prebral zakona o varnosti cestnega prometa, da ne veš, po kateri strani boš vozil. Mislim, da bo konkurenca tudi svoje naredila in da tisti, ki ne bodo znali predpisov, ki bodo slabo zastopali stranke, in nenazadnje, zaračunavali strankam tarife, v neskladju s sprejetimi pravili, da jih bodo ljudje sami izrinili na rob in da bodo prenehali s to dejavnostjo.
Hvala. Želi še kdo besedo. Prosim, minister.
K tem argumentom si dovoljujem, pa ne da bi želel podaljševati razpravo, vendarle nekaj reči. Preden se spravimo na cesto, nas temeljito izprašajo, pa morda že vse vemo o avtomobilih in o vsem tem. Podobno je tudi tukaj. To razmerje med odvetnikom in stranko je pač neko zaupno razmerje, ki ima neke svoje posebnosti. Jaz se strinjam, da bi take odvetnike, ki bi se ne obnašali skladno s predpisi o odvetništvu in pa z odvetniško etiko sčasoma odrinili na obrobje. Vendar, do takrat bi toliko in toliko strank v svojih postopkih doživelo, ne samo razočaranje, ampak verjetno celo življenjske travme, ker ljudje preprosto vsakemu, ki ima tablo z napisom odvetnik, enako zaupajo. In to določilo naj pomaga k temu, da bodo vsi tisti s tako tablo zaupanja vredni.
Hvala. Zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje, 5. člen, prvi amandma. Moram opozoriti, da je amandma vsebinsko povezan z amandmaji k 6. členu, 13. členu, drugi amandma, 17. členu, 18. členu in 19. členu, tretji amandma. Če amandma ne bo sprejet, je glasovanje o teh amandmajih brezpredmetno. Glasujemo. 77 prisotnih. 33 za, 20 proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 20.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o 5. členu v celoti. 76 prisotnih, 42 za, 6 proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je bil 5. člen sprejet. Prehajamo k vezanim amandmajem k členom, najprej člen 6. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo. 73 prisotnih, 22 za, 9 proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Prehajamo na 13. člen, drugi amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo. 70 prisotnih, 35 za, 9 proti. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Prehajamo na naslednji povezan člen, amandma k 17. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo. 70 prisotnih, 23 za, 10 proti. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Prehajamo še na naslednjo vezano točko, amandma k 18. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo. 69 prisotnih, 30 za, 11 proti. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 11.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Prehajamo k 19. členu, tretji amandma. Želi kdo razpravljati? Izvolite, Danica Simšič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Ne verjamem, da je prav veliko možnosti, ampak vendarle, ker so ti amandmaji povezani in ker sem od vsega začetka zagovarjala stališče, da bi bilo dobro, da je zakon sprejet v taki obliki, kot ga je predlagala vlada, predlagam in spodbujam tiste poslanke in poslance, ki so razmišljali podobno, da glasujemo vsaj proti temu členu, in potem bo skladnost nekoliko porušena in bomo lahko vlagali amandmaje ter poskusili nasprotovati stališču gospoda Vučka. Sama bom torej glasovala proti temu amandmaju, zato da bi vendarle poskušali sprejeti rešitev, o kateri smo se precej dolgo danes tu pogovarjali. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo besedo? [[Ne želi.]] Torej glasujemo o amandmaju, 19. člen, tretji amandma. 67 prisotnih, 32 za, 17 proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 17.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Vračamo se na 13. člen, prvi amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo. Malo potrpljenja, prosim. 13. člen, prvi amandma. 65 prisotnih, 34 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo še o 13. členu v celoti. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo. 66 prisotnih, 39 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je 13. člen sprejet. Prehajamo na novi 13.a člen. Imamo en amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo. 68 prisotnih, 37 za, eden proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Prehajamo k 14. členu. Imamo en amandma. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo. 68 navzočih, 42 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Glasujemo o 14. členu v celoti. člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo. 68 prisotnih, 37 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil člen sprejet. Prehajamo k 16. členu. Imamo en amandma. Želi kdo razpravljati? V razpravo dajem tudi amandma skupine poslancev, Beuermann Richard, ki smo ga dobili na klop. Besedo ima Beuermann Richard.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. S tem amandmajem se poskuša črtati 71.b člen, ki uvaja sankcijo za kršitev prepovedi reklamiranja odvetniške dejavnosti. Jaz sem že dopoldne gospoda državnega sekretarja povprašal, zakaj je pravzaprav prepovedano reklamiranje v odvetništvu. Njegov odgovor me ni prepričal, zato sem se odločil, da seveda skupaj s sopodpisniki vložim ta amandma. Menim, da je odvetništvo res del pravosodja, neka posebna služba, neodvisna, posebnega pomena. Hkrati pa je to tudi svobodni poklic. Odvetniki seveda delujejo na trgu, tako kot vsi ostali. Zato menim, da ni primerno, da se sploh prepoveduje reklamiranje, še manj pa se mi zdi primerno sankcioniranje tega. Zato vam predlagam, da še enkrat ta amandma podprete. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Rokavec.
Hvala lepa. Jaz nasprotujem temu amandmaju skupine poslancev. Poglejte, mislim, da je to tako občutljivo področje za državljane. Že ljudski rek govori, da se dobro blago samo hvali. Mislim, da bi bilo tukaj spustiti možnost reklamiranja dejansko lahko velik, na nek način negativni trend na to, da imajo državljani na nek način lahko objektivno možnost brez kakršnekoli pristranosti izbirati svojega pravnega zastopnika. Zato mislim, da je ta amandma nesprejemljiv.
Hvala. Besedo ima poslanec Moge.
Bom poskušal malo slikoviteje obrazložiti, zakaj tudi sam ne bom tega amandmaja podprl. Kdor zdravi telo, je zdravnik. Kdor pomaga zdraviti v pravnih zadevah, je odvetnik. Kdor na duši pomaga zdraviti, pa, oprostite besedi, je pa duhovnik ali pa mogoče še kaj drugega zraven. No, pravim, še kaj drugega zraven, nisem spustil. No, ampak saj pravim, da bom slikovit. Zdi se mi za te profile, za zdravnike, za odvetnike in to, da če ne kaj drugega, je vsaj neokusno, da bi se z reklamami pojavljali v medijih, bodisi avdiovizualnih ali pa časopisih.
Besedo ima gospod minister.
Hvala za besedo. Torej, če bi sprejeli ta amandma, ki mu seveda nasprotujem, v nasprotno smer gre namreč predlagano besedilo, potem bi pustili v zakonu prepoved reklamiranja. Amandma ne odpravlja prepovedi iz samega zakona o odvetništvu. Ta prepoved pa do zdaj ni imela nobene sankcije. Torej, če bi se že odločili, da gremo v sprostitev reklamiranja, potem bi bilo najbrždosledno, da bi odpravili tudi prepoved. Vendar pa to ne bi bilo ravno primerno. Nekaj argumentov je že bilo povedano, tudi primerjalno pravno so te ureditve takšne, da tovrstno reklamiranje ni dopustno. Torej, s tem členom, ki ga poslanec želi odpraviti,skušamo zgolj sankcionirati prepoved, ki že obstaja, to pa preprosto zato, da prepovedi ne obvisijo v zraku, da je zakon na nek način popoln. K prepovedi sledi tudi sankcija, če kdo te prepovedi ne spoštuje.
Hvala. Besedo ima poslanec Beuermann.
Seveda se da tudi na ta način razmišljati, ampak poglejte, predlagatelj zakona govori o nedovoljenem reklamiranju. Če bi bil dosleden, potem bi pač moral navesti dovoljene oblike reklamiranja. Vsaj to. Da ne govorim o tem, da se mi zdi sama kazen 500 tisoč zelo, zelo visoka, v primerjavi z nekaterimi drugimi kaznimi za bistveno, bom rekel, tudi moralno vprašljiva dejanja. Hvala.
Hvala. Želi še kdo besedo? Izvolite. Simšič.
Hvala lepa za besedo. Sama moram reči, da bom seveda temu predlogu amandmaja nasprotovala. Za voljo vsega, o čemer smo se danes tukaj pogovarjali, je seveda popolnoma nesmiselno črtati kazensko sankcijo in omogočiti, kajti ta razprava seveda navaja k temu, da omogočimo in zagotovimo reklamiranje odvetniškega poklica. Prej smo pa že slišali obrazložitve, zakaj to ni dobro, zakaj je bilo premišljeno ob prvotnem sprejemanju zakona vnešeno to določilo v zakon, in seveda je res nesmiselno. Mislim, da je pretirano liberalno ali liberalistično črtati kazensko določbo, prepoved pa pustiti in v bistvu navajati odvetnike, lepo prosim, ne gre za kogarkoli in kogar si bodi, gre za odvetnike, k temu, da naj svoj poklic reklamirajo, protizakonito, kajti kazensko sankcijo jim bomo pa velikodušno črtali, čeprav jo vlada v tem primeru predlaga. Sama bom podprla predlog, ki ga daje vlada. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo o prvem amandmaju k 16. členu. Glasujemo. Navzočih 67 poslank in poslancev. Za 28, 9 proti. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 9.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo še o drugem amandmaju, amandmaju skupine poslancev, Beuermann Richard. Glasujemo. 67 poslancev. 16 za, proti 32. [[Za je glasovalo 16.]] [[Proti 32.]] Amandma ni bil sprejet. Glasujemo še o 16. členu v celoti. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Glasujemo. 67 prisotnih. 42 za, 2 proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 2.]] 16. člen je bil sprejet. Prehajamo na 19. člen. Imamo še dva amandmaja pod številko 1 in pod številko 2. Želi kdo razpravljati? Prosim, Podobnik Janez.
Hvala za besedo gospod podpredsednik. Dovolite mi, da na kratko predstavim vsebino amandmaja k 19. členu. 19. člen govori o tem, kdaj začne veljati zakon. Ima pa izjemo za nekatere člene, da bi pač stopili v veljavo šele z dnem pristopa Republike Slovenije k Evropski uniji. V naši poslanski skupini predlagamo, da bi iz predloga vlade izključili 4. člen. Torej, da bi 4. člen veljal takoj. Kaj je vsebina 4. člena? S spremembo 4. člena predlaganega zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvetništvu se sedaj veljavna omejitev, da slovenski odvetnik ne more imeti podružnice, omeji le na Republiko Slovenijo. Veljavni zakon namreč pravi, da odvetnik ne more imeti podružnice odvetniške pisarne. Državni sekretar je prej tudi razložil, da je to koncept zakona in je razložil, zakaj je temu tako. Sprememba zakona torej veže to omejitev le na ozemlje Republike Slovenije. Torej s predlagano spremembo se odpira slovenskim odvetnikom možnost, da kjerkoli v tujini, v skladu z zakonodaje države gostiteljice, odprejo svojo pisarno oziroma podružnico. 19. člen pa tako rešitev predloga prelaga še na trenutek, ko bo Slovenija postala polnopravna članica Evropske unije. To pa seveda pomeni, da bi slovenski odvetniki, ki po sedaj veljavni zakonodaji ne morejo odpirati podružnic ne v Sloveniji ne v tujini, bi lahko odpirali podružnice v tujini, v Evropski uniji ali kjerkoli drugje. In tukaj je tudi poudarek "kjerkoli drugje" šeletakrat, ko bo Slovenija vstopila v Evropsko unijo. Jaz sem v razpravi na odboru še posebej poudaril to "kjerkoli drugje", tudi na Hrvaškem, v Bosni in Hercegovini ali pa v Makedoniji. Po našem mnenju bi takšna rešitev predstavljala nepotrebno odlašanje možnosti za slovenske odvetnike, da odpirajo podružnice v tujini. Seveda, kot rečeno, pod pogoji, ki veljajo v državi gostiteljici. Res pa je in jaz sem bil tukaj presenečen, da pa odvetniška zbornica sama je nasprotovala taki rešitvi. Mi ni bilo logično zakaj. Jaz sem to ocenil kot neambicioznost. Zakaj ne bi omogočili slovenskim odvetnikom, da lahko tudi v tujini, ampak ne samo v Evropski uniji, pravim kjerkoli drugje, morda na Hrvaškem, odprejo podružnico svoje pisarne. Zato smo predlagali amandma, kot je zapisan v našem gradivu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Prosim, Drobnič.
Replika na zadnjega sogovorca, gospoda Podobnika. Mi sprejemamo jurisdikcijo za slovenski prostor. Kaj bodo naši odvetniki seveda počeli po svetu, ni relevantna m7aterija. Pač se bodo morali ravnati po tisti zakonodaji, v katero prihajajo s svojimi željami, da ustanovijo bodisi podružnico ali karkoli. Zato je po mojem mišljenju to redundantno.
Hvala lepa. Replika.
Gre za nesporazum. Namreč, prav dejstvo, da predlagana sprostitev možnosti odpiranja podružnic v tujini sama na sebi ni omejena na države Evropske unije, zakaj je torej potrebno s tem členom omejiti, da ta določba stopi v veljavo, ko bomo vstopili v Evropsko unijo. Tu je nelogično. Predlagamo, da ta določba stopi v veljavo takoj, da bodo naši odvetniki lahko takoj imeli v tujini odvetniške pisarne, če bodo tako želeli, v skladu z zakonodajo v teh državah. Ampak kot rečeno, odvetniška zbornica, kot je povedal državni sekretar, pa je taki rešitvi nasprotovala. Nenavadno. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo besedo? Poslanec Jelinčič.
Hvala lepa. Mi bomo podprli ta amandma, ker je smiseln, je eden od redkih amandmajev, ki bodo ta zakon malo približali slovenskim interesom. Tudi jaz ne razumem, zakaj se vlada tako zelo boji, da bi se slovenskim odvetnikom omogočilo delo tudi v tujini. Po drugi strani je pa zelo na široko odprla vrata vsem tujim odvetnikom v Sloveniji. Še enkrat, mi bomo to podprli.
Želi še kdo besedo? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo o prvem amandmaju k 19. členu. Glasujemo. 63 navzočih, 39 za, eden proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo o drugem amandmaju. Prisotnih 65. Za 19, proti 15. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 15.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o 19. členu v celoti. Glasujemo. 66 navzočih. Za 36, proti 2. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je 19. člen v celoti sprejet. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Glasujemo. Navzočih 66 poslan in poslancev. Za 40, proti nihče. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Prehajamo še na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih 66, 38 za, proti nihče. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Bilo je sprejeto večje število amandmajev in prosim pooblaščene kvalificirane predlagatelje, da vložijo amandmaje, če seveda to želijo. Želi kdo vložiti amandma oziroma amandmaje? Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Prej smo morda prehitro - no, ko smo glasovali o prvem amandmaju k 19. členu, smo izglasovali tudi, da se v 19. členu za številko 2 postavi vejico in številka 3. To pa je člen, ki smo ga prej črtali. Zato bo naša poslanska skupina vložila amandma, da se številka 3 črta.
Hvala lepa. Še napoveduje kakšna druga poslanska skupina, da bo vložila amandma? V tem primeru bom moral prekiniti to točko dnevnega reda, da se lahko vložijo pismeni amandmaji. Predlagam, da nadaljujemo s to točko dnevnega reda jutri, ko se začne seja ob 10.00 dopoldan. Do tistega časa imajo seveda kvalificirani predlagatelji možnost predlagati amandmaje. Se državni zbor s tem strinja? Dajem na glasovanje oziroma slišim, ker je samo ena poslanska skupina prijavila, da bodo amandma takoj vložili, bomo potrpeli nekaj minut. Prekinjam sejo za pet minut.
Prosim poslanke in poslance, da zasedejo mesta. Ugotavljamo prisotnost v dvorani! [[66 prisotnih.]] Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom. Dobili smo amandma Slovenske ljudske stranke + SKD k 19. členu. Glasi se: V 19. členu se črta številka 3. Želi kdo razpravljati? Prosim, Janez Podobnik.
Gospod podpredsednik, samo na kratko. Kot sem že prej povedal, ker je državni zbor v okviru hitrega postopka v drugi obravnavi črtal 3. člen, je pa sprejel amandma odbora pod točko 1 k 19. členu, kjer je bila zapisana tudi številka 3, torej 3. člen, je bil v bistvu potreben redakcijski popravek, da se v 19. členu črta številka 3. In to je naš amandma tudi storil. Hvala lepa.
Želi še kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem. Glasujemo. 64 prisotnih poslank in poslancev. 39 za, proti 1. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 1.]] Amandma k 19. členu je bil sprejet. Želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti. [[Ne želi.]] Ker smo končali z glasovanjem o amandmajih, na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona. [[Ni.]] Prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo. Navzočih 69 poslank in poslancev. Za 45, proti 2. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 2.]] Zakon je bil sprejet. S tem prekinjam to točko, pardon, imamo še dodatni sklep odbora za notranjo politiko. Glasi se: Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve se pooblašča, da v končni redakciji opravi ustrezno redakcijo vseh sklicevanj na medsebojno povezane člene ter druge nujne jezikovne popravke besedila. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo. 70 prisotnih. Za 45, proti 1. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 1.]] Predlog je bil sprejet. Zaključujem to točko dnevnega reda. Zahvaljujem se vsem, ki ste sodelovali pri tej točki dnevnega reda. Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O VETERINARSTVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Počakali bomo še nekaj trenutkov, da pride predstavnik vlade. Prosim, proceduralno, gospod Potrč.
Podpredsednik, spoštovane kolegice in kolegi. Nekaj dni se že poskušamo dogovoriti kje so temeljna vprašanja še pri zakonu. Kolikor sem jaz obveščen, jih je še precej. Jaz ne verjamem, da bo mogoče razpravo o zakonu danes opraviti, zato predlagam, da bi bilo boljše, da prej uskladimo odprta vprašanja in šele potem začnemo, ne pa da končamo del razprave, splošno razpravo, potem pa imamo ponovno pavzo. Predlagam torej, da o tej točki do uskladitve ne razpravljamo. Hvala.
Hvala. To je proceduralni predlog. Dajem ga na glasovanje. Glasujemo. Navzočih 70, za 30, proti 16. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 16.]] Proceduralni predlog je bil sprejet. Še en proceduralni predlog.
Hvala, gospod podpredsednik. Sprašujem kolega, ali pa prosim gospod podpredsednik, če lahko vi vprašate gospoda poslanskega kolega, kaj če do te uskladitve ne pride. Kaj bomo pa potem? Jaz mislim, da so vsi pogoji, da lahko odločamo o zakonu. Na odboru smozakon obravnavali. Res so ena vprašanja še neusklajena in mogoče se bodo še nad razpravo tukaj na plenarni seji odprla še nekatera druga vprašanja in jih bo prav tako treba rešiti. Zato predlagam, gospod podpredsednik in spoštovane kolegice in kolegi, da začnemo z razpravo. Imamo vse proceduralne možnosti in tudi na odboru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano smo sprejeli sklep, da za tretjo obravnavo pripravi čistopis predloga zakona sekretariat in mislim, da so dani vsi pogoji. Če opravimo drugo obravnavo, je lahko tretja obravnava naslednji teden, kolega Potrč. Mislim, da ta predlog ni korekten. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jaz moram žal seveda ugotoviti, da je v tem smislu že bil sprejet sklep in zaradi tega seveda tega naslednjega proceduralnega predloga enostavno ne morem dati na glasovanje. Prosim.
Gospod podpredsednik! Vi ste meni obljubili, da bo razprava in mislim, da ni korektno, da ste dali na glasovanje predlog kolega Potrča.
O tem seveda midva lahko vodiva neko diskusijo, samo vi veste, da vsak proceduralni predlog se mora dati na glasovanje. Večina je odločila tako, kot je odločila.
Sedaj se govori o vprašanju korektnosti ali ne. Poglejte, gospod Kremberger! Sedaj še sedijo v vladnih prostorih predstavniki poslanskih skupin z nekaterimi predstavniki vlade, ki usklajujejo besedilo, [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]], in zaradi tega in to je razlog, ker še ni usklajeno. Vem, minister je tukaj in on lahko da uvod, ampak treba je pripraviti ustrezne amandmaje tudi za drugo obravnavo, da bi v tretji lahko bilo. Imeli smo dogovorjeno, da se danes dobimo, pa to ni bilo mogoče, ker so bile druge obveznosti, ki so bile vladne in smo se skupaj za njih dogovorili. Nobenega namernega zavlačevanja ni, gre pa za to, da obravnava zakona, po mojem prepričanju - pogledal sem, ali se kolegice in kolegi iz posameznih poslanskih skupin, ki usklajujejo, tukaj, in jih ni tukaj. Se pravi, delajo zdaj še vedno na usklajevanju. Zaradi tega sem za to, da se tudi določi rok, pa se reče, da je to v torek ob 10.00, do takrat bomo prav gotovo to lahko opravili. Ne bi pa zdaj želel dajati nobenih kvalifikacij zakona, ker bo to prišlo kasneje, ko bomo o njem razpravljali.
Prisotne poslance in poslanke bi le naprosil, da ne razpravljamo več. Proceduralni sklep je bil sprejet in zakon bo prišel na dnevni red, ko bo usklajevanje končano. Pričakujem, da bo to čim prej. Prosil bi še enkrat, gospod Kramberger.
Hvala, gospod podpredsednik. Mislim, da bi lahko mojo razpravo razumeli kot nov proceduralni predlog, da lahko opravimo prvo obravnavo. Je pa to res, kar je povedal kolega Potrč, da še sedijo in tako smo štiri mesece sedeli. So neka vprašanja, ki jih bomo morali tudi tu razrešiti, na žalost ali pa na srečo, kakorkoli.
No, žal moram to debato na nek način prekiniti, ker proceduralni predlog je bil, izglasovano je bilo tako, kot je pač bilo izglasovano. Svojo obljubo sem držal, to zadevo smo dali na dnevni red, ampak procedura je procedura. Zaradi tega bomo morali preiti na naslednjo točko dnevnega reda. Se pa strinjam s tem, da je treba ta zakon dati čim prej na dnevni red. Poslanec Kebrič, prosim.
Proceduralno. Gospod podpredsednik, opozoril bi vas, da kršimo poslovnik. Tam jasno piše, da o proceduralnem predlogu ni razprave. Mi smo izglasovali in ne bi smeli dovoliti niti nadaljnjega pojasnjevanja. Vsak, ki da proceduralni predlog, ima pravico, da ga obrazloži, in potem se o njem glasuje. Prosim, da to spoštujemo, ker drugače samo zavlačujemo, izgubljamo čas in sami kršimo to, kar smo sprejeli.
Seveda se za to lepo zahvaljujem in s tem zaključujem to razpravo. Prehajamo na [[...]]Prosim, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani gospod podpredsednik, opažam, da je zaradi popolne neusklajenosti koalicije resno ovirano delo državnega zbora in trpi ugled parlamenta. Zaradi tega predlagam, da se koalicija usede na konklave, z vsemi kardinali in patriarhi iz ozadja, in da se končno dogovorijo, kaj želijo, kako bodo vladali [[...]]
Trenutek! To ni proceduralno vprašanje, kar zdaj vi razlagate, in vam bom moral vzeti besedo.
Saj sem predlagal proceduralni predlog.
To je zloraba!
[[...]]in da na svojih konklavah določijo, kdo komandira, kdo čisti čevlje in tako naprej, ne pa da to gledamo pred tem zborom. Usedite se, pa potem ne ovirajte dela državnega zbora! Predlagam, da takoj gredo in da pridejo s predlogom, kako bomo delali naprej.
Tudi takšne razprave so ovira dela. Ampak hvala lepa, kljub temu. Prehajamo na NASLEDNJO TOČKO DNEVNEGA REDA, 6. TOČKO DNEVNEGA REDA PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PREKRŠKIH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Želi.]] Državni sekretar Hinko Jenull.
Spoštovane poslanke in poslanci. Vlada predlaga v sprejem spremembe in dopolnitve zakona o prekrških po skrajšanem postopku. Zelo na kratko povedano, spremembe so potrebne zaradi tega, ker je ustavno sodišče Republike Slovenije ugotovilo, da 202. člen zakona o prekrških ni v skladu z ustavo, ker ne dovoljuje sodnega varstva v primeru, ko se izreče stranska kazen prenehanja veljavnosti vozniškega dovoljenja. Ustavno sodišče je opozorilo, da je možno doseči enako obravnavanje vseh pred zakonom na dva načina: ali da se sodno varstvo razširi na omenjeno stransko kazen ali da se sodno varstvo odpravi v celoti v postopku o prekršku. Stališče vrhovnega sodišče je bilo, da se sprejme slednja rešitev, torej da se sodno varstvo kot posebna oblika izrednega pravnega sredstva odpravi v zakonu o prekrških. Skladno s tem predlagamo, da se črtajo določbe o sodnem varstvu in skladno s tem predlagamo tudi prehoden režim za tiste primere, v katerih so take zahteve bile vložene in z vidika zahteve za varstvo zakonitosti, ki ostaja v zakonu, v primerih, če so v zadevi, kjer naj bi take zahteve bile vložene predhodno, bile obravnavane zahteve za sodno varstvo. Poleg tega predlagamo po skrajšanem postopku še povečanje pristojnosti senata za prekrške, za spremembo odločbe na drugi stopnji, kar je v skladu z rešitvami, ki veljajo tudi v kazenskem postopku. Poleg tega predlagamo, da se v zakonu za postopek pred sodnikom za prekrške izrecno uveljavi načelo o zakonitem sodniku, kar pomeni, da morajo biti zadeve dodeljevane v delo tako, da je dodelitev zadeve konkretnemu sodniku zunaj vpliva katerekoli osebe in je prepuščena v naprej določenemu ključu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik za besedo. Odbor podpira predlagane spremembe po skrajšanem postopku. Sam pa je oblikoval tudi nekaj amandmajev, ki so priloženi ob poročilu. Amandmaji so bili oblikovani na podlagi opozoril našega sekretariata za zakonodajo.
Hvala lepa. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Besedo dajem poslankam in poslancem. Želi kdo razpravljati? Besedo ima Gaspari, poslanec Gaspari.
Hvala lepa. Jaz bi izkoristil priložnost, ker je ta zakon na dnevnem redu, namreč zakon o prekrških, in vprašal predstavnike vlade, ali imajo v mislih kakšno bolj generalno spremembo sistema na tem področju. Praksa zadnjih deset let je dokazala, da glede na evropsko izkšunjo in pa primerljivost, slovenska praksa in izkušnje niso ustrezne. Predvsem v mnogih primerih, ko inšpekcijski organi opravljajo svojo nalogo, je ta delitev funkcij med inšpekcijskimi organi in pa sodniki za prekrške popolnoma neprimerna, ovira in zaustavlja delo. Lahko to povem za primer davčnega, deviznega inšpektorata in nekaterih drugih inšpekcij. V določenem smislu bi bilo po moje sistemsko smiselno prenesti pooblastila iz tega naslova na ustrezne inšpekcije in zmanjšati vlogo, ali celo morda, ne vem sicer, odpraviti institut sodnikov za prekrške. Hvala lepa. Prosil bi za mnenje vlade o tem, pisno ali ustno, mi je vseeno. Hvala lepa.
Besedo ima gospod minister.
Gospod predsedujoči! Lahko rečem samo to, da je seveda v pripravi tudi povsem novo besedilo zakona o prekrških, ker se zavedamo, da sedanje tolikokrat dopolnjevano besedilo kljub vsemu ne izpolnjuje vseh pričakovanj. Kljub temu smo zaradi spoštovanja odločbe ustavnega sodišča predhodno šli tudi s to novelo, ki pravzaprav predvsem sledi odločbi ustavnega sodišča in pa ki vnaprej odpravlja nekaj, kar je tudi že v postopku pri ustavnem sodišču. V novem besedilu, novi zakon pa bo v veliki meri oziroma ta opozorila, ki so bila tukaj dana, so predmet obravnave pri pripravi tega novega zakona. Tako upam, da bomo v doglednem času, vsekakor pa še letos prišli v hišo z novim zakonom na to temo. Hvala.
Hvala. Želi še kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Ker nihče ne želi več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerimi niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj 1/3 navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev. Za 38, proti nihče. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. Razpravo bomo vodili na podlagi poročila k predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prekrških, z dne 13.2.2001. Imamo dva amandmaja. Prosim, da poslanci vzamete v roko poročilo odbora. V obravnavo dajem amandma k 1. členu in 1. člen. Želi kdo razpravljati? [[Ne.]] Glasujemo. Navzočih 65 poslank in poslancev. Za je glasovalo 38, proti nihče. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti nihče.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo še o 1. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih 65 poslank in poslancev, za 45, proti nihče. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] 1. člen je bil sprejet. V obravnavo dajem 6. člen in amandma k 6. členu. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Glasujemo o amandmaju k 6. členu. Navzočih 65, za 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Amandma je bil sprejet. Glasujemo še o 6. členu v celoti. Glasujemo. Navzočih 63, za 41, proti nihče. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti nihče.]] 6. člen je bil sprejet. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerimi niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje. Glasujemo. Navzočih 64, za 44, proti nihče. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Glasujemo. Navzočih 63, za 45, proti nihče. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je naslov zakona sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Želi mogoče kvalificirani predlagatelj vložiti amandma? Odprta sta 1. in 6. člen. [[Ne želi.]] Želi razpravljati kdo o zakonu v celoti? [[Ne želi.]] Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ali je zaradi sprejetih amandmajev porušena medsebojna skladnost določb zakona? [[Ni.]] Ker je zakon medsebojno usklajen, glasujemo o zakonu v celoti. Kdo je za zakon? Bomo morali počakati, da tehnična služba pogleda, kaj je z glasovanjem. Glasovati bomo morali še enkrat. Glasujemo. Prisotnih 63 poslank in poslancev, za 45, proti nihče. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 7. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O REFERENDUMU IN LJUDSKI INICIATIVI, HITRI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Počakali bomo še nekaj trenutkov, da pridejo predstavniki vlade. Dobil sem sporočilo, da bodo predstavniki vlade prišli čez pet minut, zaradi tega odrejam odmor 5 minut.
Spoštovane kolegice in kolegi! Jaz bi prosil, če lahko nadaljujemo sejo. Kolegice in kolegi, jaz bi prosil, če lahko zavzamete svoja mesta v dvorani državnega zbora, ker je očitno, da je kartic več, kot je pa poslank in poslancev in tako ni mogoče ugotoviti sklepčnosti. Jaz bi prosil, če lahko ugotovimo prisotnost! 49 prisotnih. To se pravi, da smo sklepčni in lahko nadaljujemo. Ostali smo pri predstavniku vlade. V tem času se nam je pridružil gospod minister in ga vabim, da spregovori.
Spoštovani! Osnovna zamisel v zvezi z novelacijo, ki je predložena zakonu o referendumu, je v tem, da se odpravijo nekatere očitne pomanjkljivosti ureditve tega instituta pri nas, tako kot jih ugotavlja stroka, tako kot je ugotovilo tudi ustavno sodišče z znano odločbo, preprečiti ovire v zakonodajnem postopku ju nekako normalizirati institucijo na način, kot jo poznajo v primerljivih pravih redih, predvsem tam, kjer je referendum bolj uveljavljena oblika, na Bavarskem, v Švici. Zato je vlada prvotno predložila predlog, ki je vključeval poleg rešitev, ki jih imate sedaj v predloženi obliki, še odpravo predhodnega zakonodajnega referenduma in njegovo nadomestitev s pravim zakonodajnim referendumom po vzoru prej navedene bavarske oziroma švicarske ureditve. Izkazalo se je v kasnejših razpravah, da je to prezahteven projekt. Na to je opozorila stroka. Vlada je oblikovala posebno strokovno skupini, ki tudi še deluje in sistematično poskuša z novelacijo tega predpisa. Na spornost tega poizkusa nadomestiti predhodni zakonodajni referendum s pravim referendumom, pa je bilo opozorjeno tudi s strani vladne službe za zakonodajo, predvsem z vidika ustavne spornosti, kar pomeni, da je ta projekt, tako se je izkazalo, vezan na prejšnje ustavne spremembe. Tako je na podlagi amandmajev na te amandmaje, ki jih je vlada kasneje predložila, danes pred vami predlog za pravzaprav dvoje pomembnih sprememb, ki bodo vendarle odpravile zatikanja na tem področju. Prva skupina sprememb se nanaša na zakonodajno pobudo, kjer je povišan prag števila podpisov od sedaj veljavnih 200 na 1000, z nekaterimi detajli, kako mora izgledati ta pobuda. Druga skupina sprememb pa se nanaša na podrobnejšo opredelitev pogojev, kdaj se lahko predlaga ustavnemu sodišču v odločanje, v presojo o utemeljenosti referendumske pobude. Še nekaj podrobnosti je v zvezi z roki, ki se navezujejo na ti dve temeljni spremembi. Ostalo pa je seveda odprto vprašanje uskladitve z odločbo ustavnega sodišča, odprto je tudi vprašanje toliko v stroki enotno kritiziranega predhodnega referenduma in njegove nadomestitve s pravim. To je vprašanje, ki čaka na obsežnejšo novelacijo zakona o referendumu, in to po ustavnih spremembah. Skupina, ki sem jo prejle omenil, strokovnjakov, dela še naprej, vendar je uspeh dela neke bolj sistematične novelacije in uskladitve instituta referenduma s standardi, ki veljajo v sodobnem svetu, vezan na poprejšnje ustavne spremembe. Tako je tokratna novelacija zgolj, kako bi rekel, usmerjena v to, da odpravimo tisto, čemur rečemo zatikanje palic v parlamentarno kolesje, da uskladimo, da odpravimo osnovne pomanjkljivosti, ki jih je tudi prav nedavna praksa številnih referendumskih pobud zaznala, da pa se, seveda, zavežemo za celovito novelacijo, vzporedno z ustavnimi spremembami. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora. Gospod Lavrinc.
Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Odbor je obravnaval ta predlog zakona potem, ko je vlada pravzaprav spremenila svoje stališče in že vložila amandmaje, torej amandmaje, ki odpravljajo vse dvome glede ustavne spornosti. Zato razprava ni bila tako žgoča, kot bi sicer bila. Pa kljub temu je v kar treh nadaljevanjih tekla debata o predlaganem zakonu, še posebej zato, ker ne odgovarja na vsa zastavljena vprašanja v celoti. Odbor se je na koncu opredelil tako, da je podprl vse predlagane amandmaje s strani vlade. Ugotavljam, da se ni mogel opredeliti do amandmaja, ki je prispel in je bil vložen 1.3.2001, to je amandma gospe Majde Zupan, in ni podprl amandmaja, ki ga je predlagala poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev. Torej predlagam, da sledimo tem spremembam samo v prvem delu, ker se pridružujem ugotovitvi ministra, da ravno dogodki zadnjih dni - to pa je ponovno oblikovanje referendumske pobude, ki je sedaj vezana z zgolj 200 podpisov - onemogočajo, da bi postopek, ki ga je odbor sicer podprl, to je hitri postopek, izpeljali do konca, in bomo morali po prvi obravnavi, torej po splošni razpravi, zadevo po moje prekiniti. Torej, to bi bilo po moje za današnji uvod dovolj.
Hvala lepa. Prosim še predstavnico sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora.
Gospod podpredsednik, hvala za besedo. Spoštovani zbor! K pismenemu mnenju sekretariata, ki ste ga že pred časom dobili, ni kaj dodati, razen tega, da so njegovi glavni pomisleki z amandmiranjem vlade odpravljeni. Vendar pa bi rada obvestila zbor tudi s situacijo, ki je nastala v zvezi z ustrezno vložitvijo pobude, podprto z 200 podpisi, v zvezi s katero je predsednik državnega zbora določil rok za zbiranje podpisov, ki začne teči v ponedeljek. V zvezi s tem bi vas rada obvestila, da v skladu s tretjim odstavkom 17. člena v takem primeru državni zbor pred potekom roka, ki sem ga omenila, ne sme začeti tretje obravnave predloga zakona. V zvezi s tem bi pa vendarle dala na znanje tudi dejstvo, da je amandmiranje v tretji obravnavi izjemno omejeno, tako da bi bilo morda treba to vzeti v obzir iz praktičnih vidikov in se odločati, na kakšen način bo zbor opravil obravnavo, kjer za izvedbo prve obravnave res menimo, da ni nobenih pomislekov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Iz tega bi lahko sklepali, da je danes smiselno opraviti prvo obravnavo in potem drugo in tretjo pač kasneje. Mislim, da je logično, da tako ravnamo in da glasovanje o tej zadevi ni potrebno, ker pač imamo tu pred seboj 17. člen zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki pravzaprav te stvari vnaprej opredeljuje in bi bilo glasovanje brezpredmetno. Se zahvaljujem za pojasnilo. Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Gospod Potrč, prosim.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik, gospod minister, kolegice in kolegi. Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira predlog, da se pristopi k spremembam in dopolnitvam zakona o referendumu in o ljudski iniciativi. Državni zbor Republike Slovenije je zakonodajalec. Mislim, da je prav po letih uveljavljanja sedanjega zakona o referendumu videti in oceniti, ali vse rešitve, ki so veljavne, omogočajo, da državni zbor svojo funkcijo zakonodajalca v dovolj kvalitetni vsebini uresničuje. To ne pomeni, da postavljamo kakorkoli pod vprašaj ljudsko iniciativo in referendum, menimo pa, da se morata tudi ta dva instituta, enako kot vsak drug, uporabljati odgovorno in korektno. Če zakon dopušča kakršnokoli zlorabo, kakršnegakoli instituta, tudi instituta referenduma ali ljudske iniciative, potem je prav, da o njem državni zbor razpravlja in da vidi, ali so potreben spremembe in dopolnitve zakona. Mi smo prepričani, da dosedanje izkušnje pa tudi opozorila iz primerljivih evropskih zakonodaj kažejo, da ureditev referenduma in ljudske iniciative ni dala samo pozitivnih rezultatov, ampak je postavila v izvajanju tudi mnoga vprašanja. Zaradi tega menimo, da je prav, da se zakon spremeni. Žal v pripravah zakona ni bilo pripravljenosti ali pa dovolj velike enotnosti v oceni, kaj vse bi bilo mogoče, glede na veljavno ustavno ureditev, spremeniti, zato pripravljeni predlog zakona, vključno z amandmaji, ki jih je predlagala vlada, zajema po prepričanju naše poslanske skupine res najožjo mogočo vsebino. Že ta obsegvsebine je pa zagotovo takšen, da kaže kar razmišljati, ali je velika zakonodajna procedura v njem sploh smotrna in potrebna. Vsako nadaljnje zmanjševanje tega obsega bi postavilo pod vprašaj sploh potrebne spremembe in dopolnitve zakona. Mi menimo, da je povišanje števila podpisov, kot pogoj, da se lahko vloži iniciativa državnemu zboru, od 200 na 1000, najmanjši nujni potrebni obseg. Ne zaradi tega, da bi onemogočali iniciativo, ampak zaradi tega, ker je razlika med potrebnimi podpisi za iniciativo inustavno zahtevanimi 40.000 podpisi državljank in državljanov, danimi še na mnogo bolj zahteven način preko upravnih enot in registracije, tako velika, da se lahko ob neustreznem številu iniciative dogaja, da je iniciativ mnogo, težko pa se zberejo potrebni podpisi za predlog. To pa praktično pomeni, da lahko tisti, ki iniciative dajejo, k njim pristopajo tudi neodgovorno brez vsakih posledic. Posledice nosi država kot celota, ker zakonodajno telo ne more opravljati svoje zakonodajne funkcije vsaj čas, v katerem se zbirajo podpisi. Mi smo imeli primere, ko se je na podlagi iniciative podpise zbiralo potrebnih 60 dni in na koncu uradno sicer ni bilo objavljeno, koliko je bilo zbranih, neuradno pa smo izvedeli, da jih je bilo zbranih tudi samo nekaj tisoč, se pravi tudi desetkrat manj, kot bi jih bilo potrebnih za to, da bi bila lahko procedura sprožena naprej. Mislim, da sedanji primer, ki nas je postavil v položaj, v katerem državni zbor lahko opravlja razpravo o zakonu o referendumu samo v prvi obravnavi, dodatno kaže na potrebo po spreminjanju zakona. Predlagatelji referenduma, na čelu z deželno stranko Štajerske iz Maribora, so namreč potrebovali, jaz ne želim ocenjevati zakaj, ampak to je dejstvo, 5 poskusov, da so vložili korekten predlog po vsebini in podprt s potrebnimi 200 in več podpisi. Od 26.1., 1.3.,7.3.,12.3. in 19.3. so, bi rekel, teden za tednom vlagali predloge, ki so v prvih dveh primerih bili vsebinsko sporni, kasneje je pa manjkalo potrebno številko korektnih podpisov, čeprav je bilo podpisovformalno vedno več na prijavljenih polah. Mislim, da tudi ta konkreten primer več kot očitno kaže na to, da je nujno zaostriti število podpisov. Če bi bila pripravljenost, bi v naši poslanski skupini z zadovoljstvom sodelovali med tistima dvema tretjinamaposlank in poslancev, ki bi eventualno število povečali tudi nad 1.000, na 2.000, tako kot so predlagali strokovnjaki, ker so rekli, da bi to bilo ustrezno razmerje med pobudo in potrebnim številom, ki je tudi v primerljivih evropskih državah približno na ravni 5% za pobudo od kasnejših 100, kolikor jih mora skupaj biti zbranih. In končno naj rečem še to, da bi želeli, da se po poteku roka za zbiranje podpisov postopek v drugi in tretji obravnavi nadaljuje v pospešenem tempu, da je to eno od prioritetnih vprašanj, ki bi jih dali na državni zbor. Povemo še to, da bo združena lista socialnih demokratov, kot poslanska skupina in kot stranka, v javnosti delovala proti temu, da se zbirajo - da se zberejo, ker zbirajo se - da se zberejo potrebni podpisi. Mislimo, da zbiranje podpisov za to dejstvo, da se od 200 na 1.000 poveča potrebno število za pobudo, kaže samo na to, da želijo stranke dajati neresne pobude. Primer: deželna stranka Štajerske je primer - to si upam povedati - takšne neresne pobude, sicer je ne bi po vsebini in po številu podpisov zbirali petkrat; imam pa tudi podatke o številu podpore, ki jo je ta stranka dobila na zadnjih državnozborskih volitvah, ki ni bistveno večja od te, kolikor je bilo zbranih podpisov. Mislim, da moramo tako resen institut, kot je referendum, na katerem se s polno odgovornostjo mora odločati o zelo pomembnih družbenih, zakonodajnih vprašanjih, pripravljati in obravnavati drugače, ne pa kot, bi rekel, nagajivost ali pa željo kogarkoli, da otežuje, da državni zbor normalno opravlja svojo zakonodajno funkcijo. O ostalih vprašanjih soglašam z gospodom ministrom, ki je opozoril na to, da jih bo treba pripravljati in obravnavati takrat, ko bo stekla razprava tudi o spremembah ustave. Meni osebno je žal, da je stroka, bi rekel, vsakokrat imela kakšen pomislek na kakšno posamezno točko in da ni bilo mogoče zaradi politične občutljivosti tega vprašanja, da ne bi kdorkoli koaliciji očital, da želi ta institut spraviti iz sveta, ni bilo mogoče doseči kaj več, posebej iz razloga, ker bomo ostali na kupu nerešenih vprašanj, ki jih je dosedanja praksa pokazala. Eno je gotovo predhodni referendum in njegova vrednost, drugo je vprašanje načina možnosti ugotavljanja rezultatov paralelnih referendumov, ki so pač sprožili toliko in toliko razprav v dosedanji praksi, povezanih tudi z obveznostjo oziroma načinom uresničevanja odločitev, ki so sprejete na referendumu s strani zakonodajnega telesa državnega zbora. Upamo lahko samo, da bo res ta minimalni popravek do tisoč, jaz upam, morda več zbranih podpisov, popravek, ki daje državnemu zboru nekaj več možnosti ocene, ali so vprašanja, postavljena na referendumu, ustavno pravno korektna, in da jih presodi ustavno sodišče, dalo tisto priliko, da ta najbolj sporna vprašanja v naslednjem letu, dveh ne bi bila ponovno prisotna v javnosti in da ne bi bolj kot uveljavila, dejansko profanirala tako pomembni institut, kot je referendum. Hvala lepa.
Hvala. To je bilo stališče poslanske skupine Združene liste. Naslednja je poslanska skupina Nove Slovenije, gospa Zupanova.
Hvala lepa. Spoštovani! Bom zelo kratka, ker gre tudi za kratko spremembo. Poslanska skupina Nove Slovenije podpira predlog zakona. Menimo, da povečano število podpisnikov referendumske pobude iz sedanjih dvesto na tisoč podpisnikov ne znižuje standarda neposredne demokracije, pač pa odpravlja možnost morebitnih zlorab. Veseli pa smo, da se je vlada odločila in je predlog sprememb in dopolnitev zakona, ki je predvideval ukinitev predhodnega referenduma in njegovo nadomestitev s tako imenovanim švicarsko-nemškim zakonodajnim referendumom, umaknila, ker bi bil lahko ustavno sporen, pa tudi bi takšna sprememba zahtevala transparentno in argumentirano demokratično razpravo o celotnem zakonodajnem postopku. Poslanska skupina Nove Slovenije je vložila amandma, s katerim želimo, da bi se zbiranje podpisov posebej ne oteževalo in predlagamo, da ga sprejmete. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi se je prijavil gospod Vučko, v imenu poslanska skupine LDS. Prosim.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini LDS smo že od vsega začetka resno pristopili k obravnavanju prvotnega predloga vlade za dopolnitev zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Že na začetku smo opozorili na stališče sekretariata državnega zbora za zakonodajo in pravne zadeve kot tudi na stališče službe vlade za zakonodajo, ki so opozarjali, da je ponujena predlagana novela lahko ustavno sporna. Opozorjeno je bilo, da bi s predlogom ukinjanja predhodnega referenduma brez ustrezne nadomestitve bistveno posegli v omejevanje ustavne pravice neposrednega izvrševanja državljanov pri opravljanju javnih zadev, uvajanje novega instituta, tako imenovanega zakonodajnega referenduma v zvezi z ljudsko iniciativo, pa bi hkrati bil tudi poseg v zakonodajno funkcijo državnega zbora. Pozdravili smo seveda odločitev vlade, da amandmaji prvotni predlog spremeni in da umakne tako imenovani švicarsko-nemški model, zato amandmaje vlade v celoti podpiramo, saj se s predlagano novelo, če upoštevamo amandmaje, v ničemer ne omejuje in ne zmanjšuje uporaba instituta neposredne demokracije. Se pa, vsaj po naši oceni, in s tem delimo seveda mnenje tudi koalicijskih partnerjev, kot je bilo povedano, bo doseglo to, da se bo zmanjšala zloraba tega instituta, predvsem za oviranje zakonodajnega dela državnega zbora. V poslanski skupini LDS se nam zdi še posebej pomembno, da se je na tem vprašanju poenotila tudi pravna stroka, kar je bilo v preteklosti dokaj nasprotno stališče posameznih eminentnih pravnikov v Sloveniji. Se pa tudi zavedamo, da s predlagano novelo niso rešena vsa pravna in pa politična vprašanja, ki se pojavljajo v zvezi z referendumom, zato menimo, da bi bilo potrebno v prihodnosti pristopiti k bolj korenitim spremembam tega zakona in na ta način še bolj približati institut neposredne demokracije državljankam in državljanom Republike Slovenije. Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije predlaga državnemu zboru, da se novela zakona sprejme skupaj z amandmaji vlade in pa amandmaji, ki so dobili podporo na odboru za notranjo politiko. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu SLS+SKD bo predstavil stališče gospod Janez Podobnik.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. V skladu z opozorilom oziroma nasvetom gospe Bitenčeve je razumljivo, da je potrebno začeti razpravo drugače. V poslanski skupini podpiramo za0četek postopka za spremembo zakona o referendumu in ljudski iniciativi. In če smo formalisti, zaključek tega postopka bo jasen, mislim, da tam nekje sredi maja. Danes bi se opravila prva razprava v okviru hitrega postopka. Rad bi vas spomnil, spoštovane kolegice in kolegi, da je v predstavitvi vlade oziroma dr. Drnovška bil dan vsem poslancem in poslankam poseben program vlade, ki je tudi v bistvu celotna koalicijska pogodba vladne koalicije. V naši poslanski skupini smo bili vedno prepričani, da vprašanja, kot so sprememba ustave, sprememba zakona o referendumu in ljudski iniciativi, sprememba poslovnika, morda tudi sprememba zakona o parlamentarni preiskavi, torej tisti zakoni ali drugi akti, ki potrebujejo večjo večino, kot samo zgolj navadno, so torej področja, ki presegajo odgovornost zgolj koalicije. Rad bi začel svoj kratek nastop s tem, da bi poudaril, da v tem dokumentu piše, da bo koalicija pri spremembah zakona o referendumu in ljudski iniciativi poskušala za te spremembe pridobiti oz. k tem spremembah povabiti tudi opozicijske parlamentarne stranke. To se mi zdi zelo pomembno in to tu v tem dokumentu piše. In drugič. Zakon o referendumu in ljudski iniciativi je bil sprejet v daljnjem letu 1994. Sam se še dobro spominjam obsežnih razprav in predvsem strokovnega dela skupine strokovnjakov, ki so pomagale takratni ekipi državnega zbora, da je zakon pripravila. Dejstvo je, da je pa čas pokazal, da so bile nekatere rešitve nedorečene, še posebej nekateri instituti. Že naslednje leto, leto 1995, je bilo prvo leto, ko je v ta zelo pomemben zakon poseglo ustavno sodišče z odločbo in je tudi razveljavilo 10. člen omenjenega zakona, ki je določal, zanimivo, morda smo to že pozabili, kje zakonodajnega referenduma ni mogoče razpisati. Torej, ta določba je bila razveljavljena. Govorilo se je o zakonih, ki se sprejemajo po hitrem postopku, kadar to zahtevajo izredne potrebe države, interesi obrambe ali naravne nesreče, o zakonih, od katerih je neposredno odvisno izvrševanje sprejetega državnega proračuna, in o zakonih, ki se sprejemajo za izvrševanje ratificiranih mednarodnih pogodb. Sam se tudi spominjam, da je večina strokovnjakov, ki je leta 1994 in že leto prej sodelovala pri pripravi tega zakona, da so vsi uveljavljeni strokovnjaki na področju ustavnega prava in drugih pravnih vprašanj in kar nekaj od njih jih je ponovno tudi v vladni skupini, ki bo sedaj pripravila oziroma v strokovni skupini, ki pripravlja celovite spremembe zakona. Razumljivo je, da v okviru človeških in strokovnih potencialov država, dvomilijonska nacija, pač zmore toliko strokovnjakov, kot jih pač zmore. Zakaj to omenjam? Zato, ker takrat vprašanje 200 potrebnih podpisov, čeprav je res, da je bil najprej predlog nekoliko višji in smo poslanci v razpravah to številko znižali, takrat se ni postavilo vprašanje, da to pomeni blokado ali vtikanje palic v parlamentarno kolesje, ampak takrat smo vsi poslanci in poslanke predvsem izhajali v smislu favorizacije in podpore instituta referenduma. Praksa je pač taka, kot je. Zato naša poslanska skupina SLS+SKD Slovenska ljudska stranka podpira odločitev vlade, da se z nekaterimi nujnimi vprašanji zakona o referendumu in ljudski iniciativi spooči in da predlaga njegove spremembe. Naše mnenje je, da je dvig števila podpisov, potrebnih za vložitev pobude, in natančnejša ureditev primerov, ko lahko državni zbor od ustavnega sodišča zahteva, da presodi, ali bi lahko referendum povzročil protiustavne posledice, tisti prvi okvir za te spremembe. Zavedamo pa se, da je vsak poseg v zakon resno, odgovorno, predvsem pa strokovno zahtevno opravilo in terja vsekakor velik angažma. Ne podcenjujemo instituta, torej številke podpisov, potrebnih za vložitev pobude. Morda je prav dejstvo, da je naša razprava sedaj pravzaprav spremljana z aktualno sprejeto pobudo nekaterih manjših političnih subjektov - kolega Potrča bi samo toliko dopolnil, da ne gre samo za Listo za Maribor, ampak še za nekatere druge, no, uradno smo dobili zapisano tako, Listo za Maribor, Glas žensk Slovenije, Stranka slovenskih narodnjakov in Stranka enakopravnih dežel, to je z datumom 19.3.2001 [[berem stališče sekretariata]] . No, ampak to ni tema, neposredna tema, je pa seveda povezana s to odločitvijo. Morda je pravzaprav simptomatično ali pa pomenljivo, da je naša odločitev torej vezana na zakonsko možnost, da skupina 200 državljank in državljanov s podpisi da pobudo za zbiranje podpisov za predhodni referendum. Pri tem vprašanju imam naslednje stališče, ki sem ga vedno zagovarjal tudi v pogovorih s kolegi v koaliciji ali s komerkoli. Če institut velja in ima zakonsko osnovo, potem ne smemo in ne napadajmo tistih, ki ga uveljavljajo. Če pa so tu lahko elementi, da bi lahko rekli, da nekdo zlorablja ta institut, pa odkrito spregovorimo o tem, da je zlorabljen, ne krivimo pa samega instituta. Torej, preskok od 200 na 1.000 ni majhen preskok, če poznamo pač politično kulturo v Sloveniji in če se zavedamo, v kakšnih okvirih in časovnih zmožnostih je potrebno, da skupina državljank in državljanov take podpise zbere. Ne glede na to stališče pa, kot rečeno, naša poslanska skupina podpira amandma vlade k zakonu za dvig števila podpisov, potrebnih za vložitev pobude. Sama razprava na delovnem telesu pa je odprla tudi nekatera druga konceptualna vprašanja, pred katerimi bo stala strokovna skupina. Kot vse kaže, se je le-ta že poenotila, da bo za večje spremembe zakona, ki so potrebne, pred tem treba spremeniti tudi ustavo. Opozoril bi še na eno dejstvo. Na drugi strani poročila delovnega telesa, odbora za notranjo politiko, piše: "Nedvomno ostaja v ospredju nerešeno vprašanje glede izida predhodnega zakonodajnega referenduma." Tiste kolegice in kolegi, ki ste bili prejšnja štiri leta poslanke in poslanci, se boste spomnili, kako bogokletno je bilo na tem mestu uporabiti ta stavek, ampak vendarle se je sedaj zapisal - "nedvomno ostaja v ospredju nerešeno vprašanje glede izida predhodnega zakonodajnega referenduma". Če bi prejšnji mandat veliko ur politične energije usmerjal v druge teme, ne pa v to vprašanje, bi veliko dobrega storil za to državo. Ta mandat ima pa ob pomoči strokovnjakov priložnost, da to vprašanje razreši, ne v tem poskusu, pač pa v naslednjem. Naša poslanska skupina bo, tudi s strokovnjaki, ki jih premoremo, pri tem poizkusu tvorno sodelovala. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine DeSUS bo govoril gospod Ivan Kebrič. Prosim.
Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, kolegice in kolegi! V naši poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije se zavedamo odgovornosti ob sprejemanju predloga sprememb in dopolnitev tega predloženega zakona. Menimo, da spoštujemo in moramo spoštovati ljudsko iniciativo, saj smo poslanci vseh državljanov in kdo od nas ne bi prisluhnil tem določenim predlogom, iniciativam, ki jih daje ljudska iniciativa in ki jih daje referendum. Menimo pa, da je dosedanji način za določeno spremembo, zbiranje samo 200 podpisov, brez vsake identifikacije, nočem natolcevati, niti deplasirati karkoli, vendar se zavedamo, kako so se do sedaj zbirali podpisi, da se je včasih zbralo sicer predpisano število, celo preko dvesto, dejansko pa pravih podpisov pa ni bilo niti 200. Zato menimo, da je nujno in potrebno in koristno, da se to število zviša, še posebej, da se ve, kaj, kdo in zakaj podpisuje. Do sedaj to ni bilo možno. S tem spreminjevalnim predlogom bodo ljudje, kibodo podpisovali, vedeli vsaj to, kaj podpisujejo in zakaj gre. Menimo pa, da je število 1000 tisto pravšnje število. Če vzamemo, da je volilnih opravičencev milijon 700 ali nekaj več, da je to komaj dobrega pol procenta, ni pa opravičeno število 200, karpredstavlja komaj, recimo, dobre 3 promile ali štiri. Menimo, da je zato in smo tudi celo predlagali, da je potrebno in korektno, da bi se človek, ki nekaj podpisuje in ker bo sedaj vedel, kaj podpisuje, da bo naslov predloga, tudi se identificiral. Do sedaj je bilo to možno in v neki meri, če ne bomo tu neke identifikacije sprejeli, tudi v bodoče možno. Grem na eno stojnico ali na eno listo, podpišem v svojem lastnem imenu, ker pa poznam rojstne in ostale podatke bivališča sinov, hčera, zetov, vnukov, ki že imajo volilno pravico, grem tja in dam njihove podatke, napravim neko "čargo" spodaj in velja za to. Menimo, da bi morali imeti državljani, ko hodimo kamorkoli, pri sebi nek identifikacijski dokument, saj nam to zakoni narekujejo, in če se nam kaj zgodi, da se po tem dokumentu takoj lahko identificira, če je to nesreča, se lahko obvesti svojce. Zato menim, da ima prav gotovo vsak pri sebi, če že ne osebno izkaznico ali potni list, da ima šofersko ali kakšen drug dokument, ki je enako veljaven, če ima fotografijo. V naši poslanski skupini bomo podprli spremembo oziroma predlog teh sprememb, vendar bom, ker sem ravno pri besedi, apeliral na vas, da na naš amandma k 2. členu daste svoj glas. Hvala za vašo pozornost.
Hvala lepa. Nimam več prijav [[...]]Ja. Prosim. V imenu SMS. Levič.
Hvala, gospod predsednik. Poslanska skupina SMS bo podprla predlog sprememb zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki določa dvig meje števila podpisov iz 200 na 1000, saj menimo, da se s tem ne znižuje neposredno sodelovanje državljanov pri izvrševanju oblasti, ampak le prepričuje vlaganje pobud, ki niso dovolj premišljene ali številčno podprte. Verjemite, če bodo zbiratelji podpisov le-te zbirali za narodno pomembno stvar, številka 1000 ne bo problem. Hvala.
Hvala lepa. Še kdo s strani poslanskih skupin? [[Ne.]] Hvala lepa. Ker pisnih prijav ni, omejujem razpravo posameznega poslanca na 5 minut. Odpiram torej razpravo. Kdo želi besedo? Gospod Jerovšek. Če se vključite prosim.
Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi, kot ga imamo sedaj na mizi, se pravi z amandmaji vlade, je nekako prvi žarek upanja, da so v Sloveniji možnosti, da se ne bodo teptale ustavne rešitve. Vemo, da je bilo v prvi verziji zakona predvideno, da bi se sprejela protiustavna rešitev. Če se ne motim, je zaradi tega celo bila deležna kritike vladna služba za zakonodajo. Izgleda, da zaradi tega, ker so od tam zahtevali, da se spoštuje ustava, meje, do katere se lahko spremeni zakon, da je vršilec dolžnosti vodje službe za zakonodajo zaradi tega bil zamenjan oziroma da je ta služba dobila drugega šefa, kar pa ni dober znak za to državo. Namreč vztrajanje na ustavnosti bi moralo biti tudi v tej koaliciji, ki je tako močna, princip in prag, preko katerega se ne bi smelo stopiti. Kot sem že rekel, pozdravljam, da je končno prevladal kanček razuma, da se je zakon približal in uskladil ustavnim normam. S tem ne rečem, da je vse v zvezi z referendumom in ljudsko iniciativo v tej državi idealno rešeno, vendar zagovarjam postopek in zakonodajne rešitve, ki bodo vedno v skladu z ustavo. Teptanje ustave, ki se je predvidevalo, bi lahko imelo katastrofalno posledice. Osnutek tega zakona je delovna osnova, na kateri se v okviru sedanjih ustavnih rešitev, po mojem, lahko gradi naprej. Mislim, da je v taki obliki zrel za to, da ga spravimo v drugo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kdo želi besedo naprej? Prosim gospod Lavrinc.
Hvala gospod, podpredsednik. Ker mojega predgovorca pravzaprav sploh nisem razumel, kaj je želel povedati v zvezi s tem zakonom, bo najbolje, če še enkrat pove. Namreč, kaj ima zveze kadrovska sprememba s samim zakonom, s tem, kar tu obravnavamo ali pa, če sem še bolj natančen, s splošno razpravo o zakonu o referendumu, o dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Nisem razumel. Hvala.
Hvala. Replika izgleda. Gospod Jerovšek.
Ja, če me gospod Lavrinc, kolega Lavrinc vleče za jezik, mu moram seveda odgovoriti. Upam, da se ne motim, da je ravno v zvezi z osnutkom tega zakona v prvi verziji padla znamenita izjava sekretarja, se pravi generalnega sekretarja vlade, da rabi vlada tako zakonodajno službo, ki bo podpirala odločitve vrha koalicije, se pravi, te esence, ki tu sedi in v vladi, ne pa da kontrira, čeprav je tisto, kar služba za zakonodajo daje, v skladu z ustavo, generalni sekretar in drugi pa so hoteli uveljaviti nek zakon, ki bi bil po okusu vladne koalicije ali pa vsaj dela vladne koalicije. Mislim, da to ima zvezo s tem, ko govorimo ravno o splošni razpravi. Ravno v splošni razpravi je to treba povedati tudi pred slovensko javnostjo, da je na tej točki prišlo do nekega začasnega preloma ali pa, upajmo, trajnega, da se niso uveljavile tiste ideje, mislim, da generalnega sekretarja vlade, v katerih se je pravzaprav proglasil za sončnega kralja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Lavrinc.
Hvala lepa. Kljub temu da je v to zgodbo gospoda Jerovška prišla nova oseba, skratka, zdaj že dve osebi nastopata, še vedno ne razumem, kaj ima njegova razprava zveze z vsebino zakona, ki ga obravnavamo. Torej, naj mi bo oproščeno.
Hvala lepa, gospod Lavrinc, vendar po poslovniku ni nujno, da poslanec razume drugega poslanca. [[Smeh.]] Bi pa ponovno opozoril, da po 183. členu poslovnika v splošni razpravi govorimo o načelih in ciljih zakonskega predloga, zato bi razpravljavce prosil, da se držijo poslovnika. Prosim, kdo želi besedo? Še replika? Ampak replika mora biti v zvezi s tistim, kar je točka dnevnega reda.
Ja, ja. Glede razumevanja kolega Lavrinca mislim, da je glede razumevanja tako, da je verjetno mnogo poklicanih in malo izbranih. [[Smeh.]]
Hvala. Prosil bi, če bi prenehali s tem načinom razprave, ker to nima nobenega smisla. Prosim, kdo želi še besedo? Gospod Podobnik.
Hvala za besedo. V svoji razpravi bi rad kratko repliciral kolegu Jerovšku. Namreč, razpravljal bom pa o vsebini. Rečeno je bilo, da se je zgodil prelom, da so se upoštevale ustavne kategorije. Res je temu tako. Nisem vas točno razumel, kolega Jerovšek, ali ste rekli, da je del esence [[...]]? Torej, kolegi v LDS imajo 34 glasov - veliko, ampak za spremembo takega zakona premalo, potrebni so tudi drugi glasovi. Skupaj s kolegi v koaliciji, ko sem sedel na nekaterih pogovorih, sem zasledil naslednje: res je, poskušalo se je najti korekten način, da bi se s spremembo zakona o referendumu in ljudski iniciativi črtalo predhodni referendum in vse obveznosti državnega zbora z njim, in da bi se ta institut nadomestil s klasičnim zakonodajnim referendumom, vezanimna ljudsko iniciativo. Te rešitve se je pripravilo. Ko je tako vladna služba za zakonodajo in še posebej sekretariat državnega zbora v obširnem mnenju zapisal, da bi lahko bile take rešitve v nasprotju z ustavo, smo se kolegi v koaliciji v tem primeru skupaj odločili in smo predlagali vladi, da je z amandmaji predlagala samo tiste rešitve, ki so v celoti v skladu z ustavo, da se oblikuje strokovna skupina, ki pripravi po rednem postopku celovite spremembe zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Tako je bilo in to je pravilna pot.
Hvala. Kdo želi še besedo prosim? Gospod Pukšič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Pravzaprav se mi zdi dobro, da prihaja do spremembe zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Sicer pa, kakšna bo ta sprememba, bo možno videti po napovedi vlade šele takrat, ko bo vlada, glede na strokovna razhajanja, pripravila celovito spremembo tega zakona. Torej, celotnega koncepta tega zakona. Se pravi, da samo iz teh rešitev je to pravzaprav težko videti. Pomembno se mi pa zdi to iz enega načelnega razloga. Nekaj je že bilo danes govora o spoštovanju ljudske iniciative. Nekaj je bilo govora o zbiranju podpisov. Bolj, bom rekel, v smislu posmehovanja, češ, niti 200 podpisov ali toliko, kot so jih dobili na volitvah, in tako dalje. Rad bi spomnil na zbiranje podpisov in seveda smo tudi prepričani, da število 200 ali 1000 ali kaj vmes sploh ni problem, če gre za pravo materijo, dobiti teh podpisov za to, da se začnejo zbirati podpisi za referendum, v tem primeru 40.000 podpisov. Seveda, to sploh ni problem, če je materija takšna, ki prizadene in zanima prebivalce Republike Slovenije. Spomnil bi rad in vsaj želim, da se to več ne bo ponavljalo, ko bo ljudska iniciativa zbrala 40.000 ali več podpisov, da bodo k temu pristopili tako imenovani kvalificirani predlagatelji, tako kot leta 1995, celo tekmovali so v minutah, kdo bo prej vložil predlog referendumskega materiala, torej zakona o volitvah, med državnim zborom, 30 poslanci in državnim svetom. Šlo je za nekaj minut razlike in za meglo, ki se je z enim posebnim zakonom o izvedbi referenduma, o katerem je ustavno sodišče naprej povedalo, če bo izveden referendum po takšnem zakonu, bo takšna zadeva neustavna. Potem pa odločitev ustavnega sodišča ki je bila jasno znana, ki bi jo morali v pravni državi spoštovati, ne samo, da se ni spoštovala volja ljudstva in ljudske iniciative, da se ni spoštoval izid referenduma, da se ni spoštovala odločba ustavnega sodišča, upam, da do vseh teh anomalij, če govorimo o pravni državi v 2. členu ustave Republike Slovenije, da do vsega tega ne bo več prihajalo, ne bo možnosti, ne bo odprtih vrat za takšne anomalije. Ampak šele o tem bomo lahko govorili, ko bomo dobili v celoti predlog spremembe zakona o referendumu in ljudski iniciativi. Hvala lepa.
Hvala. Kdo želi besedo prosim, še naprej? Gospod Lavrinc, prosim.
Ja, hvala lepa za ta nagovor, ki ga je imel moj pred govornik gospod Pukšič. Jaz sem se namreč že bal, da ne bomo spet dobili lekcije iz računstva in poznavanja problematike. Sam bom rekel, da so mi cilji in namen tega zakona, ki ga sprejemamo danes oziroma o katerem teče danes debata v prvem branju, so zelo jasni. To pa je, preprečiti šikanozno rabotega instituta, kar se dogaja prav te dni in se je dogajalo tudi nekaj dni nazaj. Referendum je torej oblika neposredne demokracije, ki se uporablja izjemoma in ne tako, kot se je uporabljala sedaj v zadnjem času in kot je prav ta moment tudi prilika. Sicer pa o tistih stvareh, o katerih je gospod Pukšič načel spet besedo, bolje da ne govorimo. Namreč, prepričan sem, da jih spet ne bom mogel razumeti. To sem poslušal že kar nekaj let in jih nisem uspel razumeti.
Gospod Pukšič, prosim. Je to replika?
Jaz sicer upam, da ni prišlo do nesporazuma oziroma da me je gospod Lavrinc le razumel, če pa ne, pa bom seveda ta del ponovil. Rekel sem, da ni problema med tem ali 200 ali 1000 teh predhodnih podpisov ali kaj vmes. Mi smo za resnost k pristopu spreminjanja ali dobivanja zakonodaje s pomočjo ljudske iniciative in seveda torej na način referenduma. Upam pa, da je razumel, da pa nekatere institucije, ki so se imele za kvalificirane predlagatelje, niso bile in niso imele resnega namena s takratnim vlaganjem in seveda izkoriščanje prav zakona o ljudski iniciativi in referendumu. Ne vem, če je sodeloval pri tem takrat.
Hvala. Ni več razprave. Hvala. Ugotavljam, da nihče ne želi več razpravljati in s tem tudi zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na [[...]]Prej smo rekli, prva obravnava se bo danes opravila, tako da je zaključena splošna razprava in s tem seveda tudi ta točka. Nadaljujemo s predlogom pomorskega zakonika. Rad bi vas spomnil, da smo to točko prekinili na 3. seji, 28. februarja. Obravnavo predloga zakona smo torej pričeli na 3. seji, in sicer smo jo prekinili pri obravnavi 31. člena tega zakona, h kateremu so bili vloženi trije amandmaji. Zdaj vam skušam samo osvežiti spomin Razprava k 31. členu je bila zaključena. Sprejeli smo že prvi amandma. To je na 7. strani pregleda amandmajev. Tako nam v tem hipu preostane glasovanje o drugem amandmaju. Pozdravljam predstavnike vlade. Spoštovane kolegice in kolegi! Upam, da ste se v tem kratkem času znašli in poiskali gradivo. Torej še enkrat, da ne bo nesporazuma, 31. člen, razprava o 31. členu je bila zaključena, glasovanje o prvem amandmaju opravljeno. In zdaj glasujemo o drugem amandmaju k 31. členu. Razprava je bila pa že zaključena, tako da zdaj razprave ni več mogoče opraviti. Torej glasujemo drugem amandmaju k 31. členu. Glasujmo prosim. Navzočih 58. Za je glasovalo 42, proti 4. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Tu je potem še tretji amandma k 31. členu. V gradivu je na strani 8. Aha, pardon, ker smo predhodni amandma, drugi amandma sprejeli, je tretji amandma k 31. členu brezpredmeten in zato o njem o ne glasujemo. Glasujemo o 31. členu v celoti. Torej ponavljam za vsak slučaj, da se bomo dobroznašli. Glasujemo o 31. členu zakona v celoti. Glasujmo prosim. Od 64 prisotnih je za glasovalo 39, proti pa 10 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da je 31. člen z amandmaji v celoti sprejet. Prehajamo na novi 31.a člen. Odpiram razpravo o tem členu. Kdo želi besedo o novem 31.a členu? Ne vidim nobenega interesa za razpravo, zato jo zaključujem. Prehajamo na glasovanje o novem 31.a členu. Glasujmo, prosim! Od 65 prisotnih je za glasovalo 37, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti eden.]] Ugotavljam, da smo izglasovali novi 31.a člen. Prehajamo na novi 31.b člen. Odpiram razpravo. Kdo želi besedo? Prosim, gospod Podobnik, za njim kolega Sok.
Hvala lepa. Iz gradiva z dne 21.2.2001 - ali je to to gradivo, pregled amandmajev, 21. februar? - ni razvidno, kakšno je stališče vlade, pa bi bilo dobro, da ga slišimo. [[Nemir v dvorani.]]
Oprostite, gospod Podobnik, prosil bi poslanke in poslance, če se lahko toliko umirijo - gospod Pucko, če se da - da bi gospod Podobnik lahko povedal, za kaj gre. Prosim, gospod Podobnik, če lahko ponovite. Oprostite!
Hvala lepa. Prej ste sami ugotovili, gospod podpredsednik, da se je včasih težko v nekaj trenutkih aklimatizirati na povsem novo materijo, vendar je to težko delo poslancev in to smo dolžni narediti. Menim, da sprejemamo zelo pomembno materijo, in prosim, da me ne jemljete kot nergača. Rad bi imel stališče vlade pri vloženih amandmajih. Ali imamo morda napačenpregled amandmajev? Ali smo bili na dodatnem tekstu obveščeni? Ali bi bili tako prijazni, gospod podpredsednik, da bi povedali stališče vlade do posameznega amandmaja, če ni to preveč.
Hvala. Naj najprej opozorim. Gradivo ima oznako - torej, najprej pregled amandmajev k predlogu pomorskega zakonika, hitri postopek, Ljubljana, 21.2.2001. Gradivo je, upam, enako, kot ga imate vi, gospod Podobnik. Ta hip sem dobil odgovor na vaše vprašanje, ki se glasi: "Vlada Republike Slovenije podpira amandmaje Aurelia Jurija, poslanca državnega zbora Republike Slovenije, k predlogu pomorskega zakonika [[EPA 118-72]] , hitri postopek." Podpisan je generalni sekretar. Ste z odgovorom zadovoljni, gospod Podobnik? Hvala. Torej, novi 31.b člen. Gospod Sok? [[Ne želi.]] Dobro. Še kdo? Ni razprave. Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje o novem 31.b členu. Glasujmo prosim. Od 34 prisotnih je za glasovalo 24, 5 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 64.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je novi 31.b člen sprejet. Prehajamo na 33. člen. Tu imamo dva amandmaja. Oba amandmaja se izključujeta. Če bo prvi sprejet, potem drugi ni aktualen. Najprej prvi amandma. Odpiram razpravo k prvemu amandmaju. Pravzaprav lahko obe, ker drug drugo izključujeta. Ali kdo želi besedo k 33. členu? Gospod Aurelio Juri. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Le toliko, da za nadaljevanje še enkrat pojasnimo zadevo, da se ne bi zapletali pri nepotrebnih vprašanjih. Amandmaji, ki jih je izoblikoval odbor, so kasnejši od amandmajev vlade in so dogovorjeni z vlado. Tako bi rad spomnil na opozorilo predsednika odbora za infrastrukturo in okolje in na njegov poziv, da je amandmaje odbora treba podpreti, in tudi ustrezne vladne amandmaje, če jih sam amandma odbora ne izniči Mojih 15 amandmajev, kolikor je bilo vloženih, je bilo predmet usklajevanja z vlado in sekretariatom za zakonodajo in pravne zadeve. Zadnjič je nastal zaplet, ker ni bilo uradnega stališča vlade do teh amandmajev. Naslednji dan se je vlada opredelila in je spisala tisti spisek. Stvar je zdaj usklajena v celoti in bi prosil, da sledite amandmajem, ki sem jih vložil, ki imajo znak podpore vlade in amandmaji odbora. Hvala.
Hvala lepa. Ali še kdo želi razpravljati o 33. členu in seveda vloženih amandmajih? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje. Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju k 33. členu. Glasujemo prosim. Od 65 prisotnih je za glasovalo 41, 3 proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet. S tem postane drugi brezpredmeten in o njem seveda ne glasujemo. Sedaj pa bomo glasovali še o 33. členu v celoti. Glasujemo prosim o 33. členu v celoti. Od 65 prisotnih je za glasovalo 39 poslank in poslancev, 4 so bili proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je 33. člen sprejet. Prehajamo na 35. člen. Tudi v tem primeru imamo, če vas lahko prosim opozorim, dva amandmaja [[...]]Oprostite, samo en amandma. Ja, tako je. Samo en amandma, kjer se kot vidite beseda "jaht" nadomesti z "ladij", če zaradi jasnosti to povem posebej. Kdo želi razpravljati o 35. členu? [[Nihče.]] Hvala. Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje o amandmaju k 35. členu. Glasujemo. Od 65 prisotnih je za glasovalo 42, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 1.]] Torej je amandma sprejet. Glasujemo še o 35. členu v celoti. Glasujemo. Od 64 prisotnih je za glasovalo 37 poslank in poslancev, nihče ni bil proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti nihče.]] Tako je 35. člen sprejet. Prehajamo na 36. člen. Tukaj imamo dva amandmaja. Pri čemer je, če pogledamo, pri prvem opomba, če bomo prvi amandma sprejeli, bi postal v takem primeru amandma vlade k temu členu, torej drugi amandma, brezpredmeten. Odpiram razpravo k 36. členu in seveda o amandmajih tudi. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo k 36. členu. Prehajamo na glasovanje. Najprej glasujemo o prvem amandmaju k 36. členu. Glasujmo, prosim. Od 65 prisotnih je za glasovalo 46 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je prvi amandma sprejet in je zatorej drugi brezpredmeten. Zato lahko preidemo na glasovanje k 36. členu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 66 prisotnih, je za glasovalo 39 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je člen sprejet. Prehajamo na 38. člen zakona. Tu imamo dva amandmaja. Odpiram razpravo k 38. členu in amandmajem, ki so vloženi. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo k 38. členu in prehajamo na glasovanje. Najprej bomo glasovali o prvem amandmaju k 38. členu. Glasujmo, prosim. Od 66 prisotnih je za glasovalo 42 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je prvi amandma k 38. členu sprejet. Prehajamo na glasovanje o drugem amandmaju k 38. členu. Glasujmo, prosim. Od 66 prisotnih, je za glasovalo 25 poslank in poslancev, 7 je bilo proti. [[Za je glasovalo 25.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je drugi amandma k 38. členu sprejet. Glasujemo o 38. členu v celoti. Glasujmo, prosim. Od 66 prisotnih, je za glasovalo 38 poslank in poslancev, 5 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da je 38. člen sprejet. Prehajamo na 40. člen. 40. člen ima en amandma. Odpiram razpravo k 40. členu in amandmaju. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Ugotavljam, da ni razprave, jo zaključujem in prehajamo na glasovanje o amandmaju k 40. členu. Glasujmo, prosim. Od 66 prisotnih je za glasovalo 38 poslank in poslancev, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo sedaj še o 40. členu v celoti. Glasujmo prosim. Od 66 prisotnih je za glasovalo 42 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je 40. člen sprejet. Prehajamo na 41. člen. Če pogledate na stran 11, kjer je ta 41. člen, imamo dva amandmaja k temu členu, pri čemer je, podobno kot že v nekaj primerih danes, opomba: v primeru, da je sprejet prvi amandma, je drugi brezpredmeten. Odpiram razpravo o 41. členu. Kdo želi besedo? Gospod Sok, prosim.
Hvala za besedo. Rad bi samo opozoril, da sta ta dva amandmaja popolnoma enaka.
Torej, če sta enaka, potem bomo pač v vsakem primeru - zdajle ne utegnem pogledati, če sta res enaka, vendar predstavniki vlade so tu in bodo povedali, kako je s tem.
Hvala lepa. Če mi dovolite, k 41. členu prvi amandma v prvem stavku se glasi tako: "V prvem odstavku se doda tretja alinea, ki se glasi: 'Redno vzdrževanje objektov za varnost plovbe in plovnih poti.'." Potem je pa naslednji odstavek, ki govori: "Doda se nov tretji odstavek, ki se glasi:...," in ta drugi odstavek je pa resnično enak naslednjemu amandmaju. Gre samo za ta prvi del, ki je različen.
Hvala. Kdo želi še besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo o 41. členu in prehajamo na glasovanje. Najprej glasujemo o prvem amandmaju. Glasujmo, prosim! Od 65 prisotnih je za glasovalo 39 poslank in poslancev, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je prvi amandma k 41. členu sprejet, zato je drugi brezpredmeten. Tako lahko glasujemo o 41. členu zakona v celoti. Glasujmo, prosim! Od 66 prisotnih je za glasovalo 39 poslank in poslancev, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je 41. člen v celoti sprejet. Prehajamo na 42. člen, kjer je samo en amandma. Odpiram razpravo o tem amandmaju. Kdo želi besedo? [[Nihče.]] Zaključujem razpravo. Prehajamo na glasovanje o amandmaju k 42. členu. Glasujmo, prosim! Od 66 prisotnih je za glasovalo 42, 2 sta bila proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 2.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Glasujemo še o 42. členu v celoti. Od 66 prisotnih je za glasovalo 29. Proti je bil 1. Ugotavljam, da je 42. člen sprejet. Kolegice in kolegi, ura je 18.00, tako da prekinjam to točko. Jutri ob 10.00 uri nadaljujemo s to točko dnevnega reda, nato pa po vrstnem redu dalje. Hkrati želim še člane odbora državnega zbora Republike Slovenije za zunanjo politiko samo obvestiti, da se takoj nadaljuje seja tega odbora v velikem salonu v prvem nadstropju. Hvala lepa.