Aan de orde is de Wet franchise (35392). Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken van harte welkom. Ik zie dat er heel veel spreektijd is. Klopt dat? Meneer Graus, gaat u echt twintig minuten spreken? Nee, hè? Tien minuten. Echt waar? We gaan het zien, want ik begreep dat het op zich ... Nou ja, ik zeg daar niks over.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Alkaya van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal proberen het kort te houden. Ik sta hier vandaag sowieso als vervanger van mijn partijgenoot Frank Futselaar, die op dit moment in een ander zaaltje bezig is met de verdediging van zijn eigen initiatiefvoorstel. Vanwege de overlap in de agenda's kan hij er dus helaas niet bij zijn om deze belangrijke wet zelf te behandelen. Want belangrijk is het, voorzitter. De exploitatie van succesvolle formules in onder meer de detailhandel en de horeca is inderdaad een belangrijke activiteit in onze economie. Ik heb begrepen dat er maar liefst 34.000 franchisevestigingen in ons land zijn. Daar werken ruim 375.000 mensen. Daarom is het belangrijk dat de regels duidelijk en gebalanceerd zijn. Dat betekent dat er een balans moet zijn in de machtsverhoudingen tussen enerzijds de franchisenemers, veelal kleine ondernemers, en anderzijds de franchisegevers, waar ook de grote internationale winkelketens tussen zitten die wij allemaal kennen. De franchisenemer is formeel een zelfstandig ondernemer, maar in de praktijk is hij of zij zeer afhankelijk van de formule en het bedrijf dat daarachter zit. Het wetsvoorstel waar we het vandaag over hebben, betreft een uitbreiding in het Burgerlijk Wetboek en regelt de verhoudingen tussen die twee belangrijke spelers. De SP is blij met de balans die daarin is gevonden door het kabinet. De belangrijke vragen die wij hadden, zijn ook naar tevredenheid beantwoord. Het was lang wachten op deze wet. Met name kleine franchisenemers hebben er lang naar uitgekeken. De belangrijkste vraag die ik vandaag heb, is dan ook: hoe snel kan de staatssecretaris deze wet in werking laten treden? Deze wet verbetert namelijk de positie van die kleine ondernemers, van de franchisenemers. Wij hebben in het verleden gezien dat hun situatie in die verhoudingen soms zo slecht is dat zij naar de rechter stappen. Maar we hebben ook gezien dat zij soms niet eens naar de rechter durven te stappen vanwege die scheve machtsverhoudingen. Door deze wet komen dat soort situaties in de toekomst hopelijk minder voor. Maar niet iedereen lijkt blij te zien met een sterkere positie van de franchisenemers. De lobby van de grote winkelketens lijkt deze wet tegen te willen werken. De dreiging met rechtszaken tegen de overheid heb ik helaas al een paar keer zien langskomen. Sommigen beweren zelfs dat franchisen in Nederland in zijn geheel minder aantrekkelijk zal worden. Dit lijkt ons als Socialistische Partij onwaarschijnlijk, maar wat is de reactie van de staatssecretaris hierop? Kan zij uitsluiten dat dit soort kritiek, afkomstig uit een hoek waarvan we het met z'n allen wel hadden kunnen verwachten, zal leiden tot vertraging? Kan zij toezeggen dat de wet ook echt uiterlijk in januari 2021 in werking zal treden? Voorzitter. Tot slot heb ik nog een praktische vraag, een vraag die daarmee niet minder belangrijk is voor de kleine ondernemers die ermee te maken krijgen. Ik kan mij namelijk voorstellen dat de wettelijke onderzoeksplicht die voor hen gaat gelden tegenover de informatieplicht van de franchisenemer, wat ingewikkeld wordt gevonden. Is het straks uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de franchisegever om de juiste informatie te verstrekken voordat er een contract wordt aangegaan? Of is het uiteindelijk toch ook de verantwoordelijkheid van de franchisenemer, die dus ook een kleine ondernemer kan zijn, om te controleren of hij of zij de juiste informatie heeft gekregen? Gaat die onderzoeksplicht alleen uit van de documenten die daadwerkelijk worden aangereikt? Of is het breder dan dat? Wat moet zo'n kleine ondernemer dus redelijkerwijs doen om daar naderhand geen problemen mee te krijgen? Hoe moet die zo'n onderzoeksplicht precies invullen? Is de minister bereid om goede voorlichting en eventueel begeleiding te organiseren voor kleine ondernemers over hoe zij in de praktijk invulling kunnen geven aan die onderzoeksplicht, bijvoorbeeld via de Kamer van Koophandel of op een andere manier? Dan is het in ieder geval duidelijk wat er van hen wordt verwacht. Voorzitter. Zoals gezegd zal de SP deze wet in ieder geval steunen. Wij vragen het kabinet om snelle inwerkingtreding. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Alkaya. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Nog niet zo lang geleden, begin april, verraste de premier ons met de woorden dat Nederland in de kern een diep socialistisch land is. Het is dan ook feestelijk dat we vandaag een diep socialistische wet bespreken, verdedigd door een CDA-bewindsvrouw en ondersteund door een liberale partij als de VVD. D66 is het er zozeer mee eens dat ze niet eens participeren in het debat. Het is echt wel een bijzonder moment. De vlag kan dus uit. Ik ga deze wet steunen. Wat is er dan zo diep socialistisch aan deze wet? Nou, dat het met dwingend recht vrij vergaand ingrijpt in de markt, in de marktverhoudingen en in de verhoudingen tussen commerciële entiteiten die heel innig samenwerken en het liefst de vuile was niet buitenhangen, maar die in hun samenwerking ook weleens conflicten krijgen. Als je een wat socialistisch perspectief hebt, dan vind je dat machtsongelijkheid echt een probleem is. Dat zien we, en anderen vinden dat ook vanuit een andere ideologische of religieuze levensovertuiging. Daarin vinden we elkaar. Maar er is sprake van machtsongelijkheid. Dat is niet zo in alle gevallen, want er zijn ook organisatievormen die misschien wat meer evenwicht laten zien tussen de franchisenemer en de franchisegever. Maar in de meeste gevallen is het gewoon inherent aan de constructie dat er machtsongelijkheid is. Het is goed dat daar met wetgeving wat aan gedaan wordt, maar het is een vrij vergaande ingreep. Ik begrijp ook wel dat dat wat vragen oproept. Kijk ook naar de vormgeving van de wet. Het zijn nogal open normen. Hoe je die dan in de praktijk precies moet definiëren, zal uiteindelijk waarschijnlijk pas door middel van jurisprudentie worden uitgevochten. Ik wilde toch nog wel iets vragen over de definitie waar de staatssecretaris aan denkt. Wat is nou een franchiserelatie? Ik ga één voorbeeld noemen. Ik ben benieuwd of dat wel of niet onder deze wet gaat vallen. Kijk naar de automotive-industrie. Je hebt dealers die alleen maar auto's verkopen van een bepaald merk of van merken die eigendom zijn of geproduceerd worden door één holding. Daarover zijn contracten afgesloten over het versterken van de brand en soms ook over shared services op het gebied van ICT en hr. Denk ook aan afspraken over de financiering. Is dat nou een franchisestructuur? Stel dat deze holding, om best goede redenen, beslist om snel over te stappen op elektrische auto's — want daar ligt de toekomst — en besluit om een aantal bestaande modellen niet meer te produceren omdat dat benzine- en dieselauto's zijn. Dat zou tot een flinke omzetderving kunnen leiden bij een aantal dealers, die om die reden zeggen: wij willen niet dat deze stap wordt gezet. Kunnen zij met dat instemmingsrecht in zo'n situatie nou blokkeren dat een terechte en belangrijke innovatie wordt ingezet in een voor de omzet tijdelijk moeilijke periode? Ik ben wel benieuwd wat de staatssecretaris van dit type casus vindt. Valt dat nou wel of niet onder deze wet? Het zijn ondernemers, dus die zijn creatief en bedenken heel veel verschillende typen constructies waarbinnen je commercieel actief kunt zijn. Je ziet dus ook vormen waarbinnen sommige franchisenemers echt wel een hele grote omvang hebben. Soms heeft dat andere redenen, ook omdat dit in het kader van fiscale constructies interessant kan zijn. Daar ben ik niet zo enthousiast over, maar de vraag is wel opgeworpen of je niet een zekere grens moet stellen aan de omvang van de franchisenemer. Ik wil toch wel enige reflectie van de staatssecretaris daarop, ook op de vraag of je, als je een heel grote franchisenemer bent, misschien ook wel afkunt met iets minder rechten. Maar goed, ik heb daar wat vragen over. Ik heb er geen amendementen over ingediend. Die worden van alle kanten aangedragen, maar ik heb dat allemaal niet gedaan, want het is in de kern een diep socialistisch wetsvoorstel en dat steun ik. Maar er is wel een aspect waarvoor ik aandacht wil vragen en dat ik in een amendement heb vormgegeven. Dat is dat ik het wel belangrijk vind dat we het tijdig evalueren. Er zitten veel open normen in. Je gaat iets heel nieuws doen. Dan ontstaan er altijd onbedoelde effecten, die je wel tijdig in beeld moet hebben. Ik heb dus een voorstel gedaan voor een evaluatieperiode die ik redelijk vind. Ik ben benieuwd naar het oordeel van het kabinet daarover. Dan kunnen we t.z.t. ook echt goed bekijken of alle zorgen die genoemd zijn in stukken van de franchisegevers, überhaupt terecht zijn. Het kan ook zijn dat franchisenemers in de praktijk toch tegen een aantal dingen aanlopen die misschien in de toekomst tot een nog betere wet aanleiding geven. Nou, dat was eigenlijk mijn inbreng.
Dank u wel.
Graag gedaan.
De heer Graus heeft een vraag.
Ik heb de volgende vraag. Ik ben in 2010 begonnen met consultatierondes voor franchisenemers die in de knel zaten, die in wurgcontracten zaten. Geen enkele bestuurder heeft mij daarin gesteund, behalve deze staatssecretaris. Iedereen heeft me er tot nu toe altijd mee weggelachen. Ik heb zes moties ingediend om franchisenemers te beschermen. Ik heb alle moties hier liggen: kaderstelling, een beter verdienmodel, borgstelling, kaderstelling, verbetering precontractuele fase, het in kaart brengen van de problematiek van franchisenemers die vastzitten in wurgcontracten, de erecode die niet werkt en die juridisch verankerd moet worden. Het valt me op dat GroenLinks, de VVD en de PvdA nooit één motie hebben gesteund; ze waren er allemaal tegen. Ik weet waarom, omdat het van een PVV-topje kwam. Maar we hadden al tien jaar lang honderden, misschien wel duizenden franchisenemers kunnen redden die naar de klote zijn gegaan. Sorry voor het woord, mevrouw de voorzitter. Ik kom uit de Oostelijke Mijnstreek en daar mag je dat zomaar gebruiken. Dat doet me intens veel verdriet. Ik weet dat uw fractievoorzitter dit "grausen" noemt, maar ik ben al tien jaar lang voor die kaderstelling aan het pleiten. De SP heeft me wel gesteund. Het CDA heeft me wel gesteund. Maar juist de partijen die nu de grootste woorden gebruiken ...
Hoe zit het precies, meneer Van der Lee?
Ik heb niet al die zes moties paraat, maar ik kan u wel zeggen dat het feit alleen dat het van de PVV komt, echt niet bepalend is voor het stemgedrag van onze fractie over moties van de PVV. Wij kijken ook altijd naar de inhoudelijke afwegingen. Verder hebben wij onze eigen ideeën over de manier waarop je het beste kunt interveniëren in marktverhoudingen. Daar kunnen we inhoudelijk ook meningsverschillen over hebben.
Ik heb bij ons op de zolder echt huilende mannen tegenover me gehad, echt mensen die totaal vastzaten, die totaal werden genaaid door de franchisegevers. Er zijn er genoeg die me wel gesteund hebben, zoals de SP en het CDA, maar de meerderheid haalde ik niet omdat de PvdA, GroenLinks en de VVD er altijd voor gingen liggen. En nu komt er een kaderstelling, zij het tien jaar te laat. Duizenden ondernemers zijn naar de knoppen gegaan. Het is gewoon een oproep, want we kunnen er nu niks meer aan doen. Ik zal er dadelijk in mijn termijn nog wel iets over zeggen, maar luister alsjeblieft naar iemand die zich ergens ontzettend op heeft toegelegd. Meneer Omtzigt doet dat ook vaker; die bijt zich vast. Ik ben ook een terriër. Ik bijt me vast in dierenwelzijn, luchtvaart en dit soort dingen. Luister ook eens naar een ander Kamerlid en doe daar iets mee. Als ik gewoon vraag om een onderzoek of het waar is wat ik zeg, en als je dat ook niet steunt, dan is het onwelwillendheid of je hebt een betonplaat voor je hoofd. Ik weet het niet, maar als ik zie dat een Kamerlid heel emotioneel bij iets betrokken is en heel veel mensen heeft geraadpleegd ... Luister ook eens naar anderen.
U heeft uw punt duidelijk gemaakt, meneer Graus.
Het is mijn voorrecht dat ik vaak naar de heer Graus mag luisteren, ook op andere onderwerpen. Hij is consistent; dat geef ik hem zonder meer toe. Tegelijkertijd maken wij onze eigen inhoudelijke afwegingen. In een vorige functie heb ik veel te maken gehad met franchisenemers en -gevers en daar heb je allerlei smaken in. Er zijn zeer ondernemende franchisenemers en er zijn ook franchisenemers die zonder al te veel risico profiteren van de risico's die een ander neemt. Het is een heel palet aan verschillende belangen. Ik vind het goed dat daar nu op deze manier invulling aan wordt gegeven. Dankzij de interruptie van de heer Graus herinner ik mij dat we vaker debatten hebben over de verhouding tussen onlineplatforms en partijen die op die platforms actief zijn. Ook daar kun je spreken van een soort franchiserelatie. Er wordt een platform ontwikkeld, bijvoorbeeld voor het bezorgen van restaurantmaaltijden, en dat maak je gezamenlijk groot. Strekt deze wet zover dat hij ook raakt aan dat type verhoudingen? Ik denk het eigenlijk niet, maar ik weet het niet zeker, omdat het allemaal niet heel precies is gedefinieerd. Ik hoor de staatssecretaris er graag over. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Lee. Dan geef ik nu het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. De komende vijftien minuten zal ik deze diep liberale wet langs de lijn van een aantal liberale principes, zoals contractvrijheid en vrijheid van ondernemen, uitleggen aan de heer Van der Lee. Het kapitalisme, dat onze samenleving enorm veel welvaart heeft gebracht, zal er een nog betere werking door krijgen. Voorzitter. We bespreken vandaag een bijzondere wet. Het voortraject duurde bijna twaalf jaar. In die periode is er veel over de wet gesproken. Maar de wet is ook bijzonder vanwege de aard ervan. De wet regelt namelijk hoe ondernemers omgaan met ondernemers. Dat is vrij bijzonder in dit huis. Normaliter zijn we daar wat terughoudend in. Er is in Nederland een goede, gezonde vorm van contractvrijheid en vrijheid van ondernemen. Die zorgt ervoor dat heel veel ondernemers in de regel goed kunnen ondernemen, een gezonde boterham kunnen verdienen en hun klanten goed kunnen bedienen. Dat is volgens mij van toegevoegde waarde voor onze economie en voor onze maatschappij. Deze wet is bedoeld om excessen en verstoringen in de markt op te lossen. Met deze wet pakt de overheid haar rol als marktmeester volgens mij heel goed op in gevallen waarin de vrijheid van contract en de vrijheid van ondernemen van de een juist de vrijheid van contract en de vrijheid van ondernemen van de ander beperkt of beknot. Een liberaal beginsel. Wanneer de contractvrijheid wordt gebruikt om bijvoorbeeld eenzijdig contracten te wijzigen, waardoor ondernemers geen kant op kunnen omdat ze vastzitten, wordt de vrijheid van ondernemen beperkt. Wanneer er onjuiste of onvolledige informatie wordt verstrekt bij het aangaan van een contract, is het lastig om goed te kunnen ondernemen of om juist gebruik te maken van je eigen contractvrijheid. Wanneer je als franchisenemer na het beëindigen van een contract langdurig vastzit aan een concurrentiebeding, dan raakt dat in de kern de vrijheid van ondernemen. Daarom is het goed dat deze wet er is, want deze vrijheden van met name mkb-ondernemers kunnen helaas worden ingeperkt omdat er in sommige situaties sprake is van een intrinsiek ongelijkwaardige relatie, omdat de franchisegever vaak óf over meer informatie beschikt, óf vaak penvoerder is van een contract, óf vaak een veel sterkere onderhandelingspositie heeft. Bij het gros van de 825 franchiseformules of de 31.000 franchisenemers gaat de samenwerking goed. Ik denk dat het goed is om dat hier te onderstrepen. De heer Alkaya zei het al: dat levert veel welvaart op. Maar we hebben de afgelopen jaren nog te vaak gezien dat juist de mkb-ondernemers in de problemen komen, omdat er sprake is van een ondeugdelijke samenwerking tussen franchisegever en franchisenemer. Juist het mkb verdient onze aandacht en ook een stukje bescherming, omdat het volgens mij van cruciale waarde is voor onze maatschappij. Mkb'ers zorgen immers voor de leefbaarheid in onze winkelstraat en in ons dorp, en ze sponsoren de voetbalclub. En, zeg ik nog maar even, het gros van de Nederlanders werkt in het midden- en kleinbedrijf. Deze wet legt dan ook een bodem in de markt om te voorkomen dat het een en ander misgaat. De VVD is ook tevreden over de balans en de aard van de wet, want de wet bepaalt namelijk alleen dat er spelregels moeten worden afgesproken tussen ondernemers, maar stelt niet welke dat in principe zijn. Dat is een belangrijk liberaal beginsel tegenover misschien het staatsgeleide gedeelte. Er wordt alleen bepaald dat de spelregels an sich moeten worden afgesproken, maar niet tot drie cijfers achter de komma in welk detail. Voorzitter. Ook de begrippen "goed franchisegeverschap" en "goed franchisenemerschap" zijn open geformuleerd. Dat is goed, want de situatie in de ondernemerspraktijk is vele malen diverser dan wij hier aan de Haagse tekentafel kunnen bedenken. Franchisesamenwerking kennen we namelijk in vele geuren en kleuren. We hebben een grote franchisegever met veel kleine franchisenemers. We hebben ook een kleine franchisegever met veel kleine franchisenemers. We hebben een grote franchisegever met grote franchisenemers. We hebben kleine franchisegevers met juist grotere franchisenemers. Zo kan ik nog wel een tijd doorgaan. We hebben heel veel verschillende varianten. Daarom is het goed dat deze wet open is gedefinieerd, want ook de situatie per sector is anders, of het nou gaat om de retail, de horeca, de detailhandel of de zakelijke dienstverlening. Overal is er een specifieke situatie en is er maatwerk. Daarom is het goed dat deze wet zorgt voor een goede balans, dat de balans tussen de beide ondernemers wordt hersteld, dat er een bodem in de markt wordt gelegd en dat er juist ook ruimte komt voor ondernemers om zelf de inhoud van de spelregels met elkaar te bepalen. Maar, voorzitter, we hebben als VVD nog wel een aantal vragen, een aantal zorgen en een aantal opmerkingen bij bepaalde zaken in de wet. Ik loop ze gemakshalve even af langs de lijnen van dit wetsvoorstel, namelijk de transparantie en onderzoeksverplichting in de precontractuele fase, de tussentijdse wijziging van de franchiseovereenkomst, de beëindiging van een franchiseovereenkomst, en het overleg — ook een niet onbelangrijke — tussen franchisegever en franchisenemer. Ik begin bij de verplichting rondom transparantie aan de zijde van de franchisegever en de onderzoeksverplichting aan de zijde van de franchisenemer. De wet verplicht franchisegevers om financiële gegevens te verstrekken met betrekking tot de beoogde locatie van een franchisenemer. Bij gebrek daaraan zal hij of zij financiële gegevens moeten verstrekken die vergelijkbaar geacht kunnen worden. Dat is op zich logisch. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet dan ook duidelijk aan wat het verstaat onder vergelijkbaarheid. Maar deze formulering is natuurlijk wel gebaseerd op een reeds bestaande franchiseformule, met iemand die al actief is in de markt en die misschien al zulke historische gegevens heeft. Hoe moet een nieuwe, startende franchisegever deze bepaling interpreteren? Deze heeft logischerwijs gezien natuurlijk geen financiële gegevens van andere winkels rondom de beoogde locatie, want dat zijn namelijk andere bedrijven. Daar kan hij moeilijk van afweten. Kan het kabinet ingaan op de situatie van startende franchisegevers? Hoe moeten zij invulling geven aan deze transparantiebepaling? Ook ben ik benieuwd naar de onderzoeksverplichting aan de zijde van de franchisenemer. Het is goed wanneer een ondernemer zich vooraf informeert, zodat hij weet welke stap hij gaat wagen. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijft het kabinet dan ook dat het ontbreken van informatie tot vragen bij de franchisenemer moet leiden. Maar wiens verantwoordelijkheid is het als hij de vragen over het al dan niet ontbreken van de juiste informatie niet stelt? Het is belangrijk om daar helderheid over te hebben. Ook spreekt het kabinet over omstandigheden waaronder de franchisenemer extern advies bij bijvoorbeeld een brancheorganisatie of een andere deskundige moet inwinnen. Aan welke omstandigheden denkt het kabinet dan specifiek? Wanneer geldt dit dan? Kan de staatssecretaris hier een aantal voorbeelden van geven? Dan de tussentijdse wijzigingen van overeenkomsten. Het is goed dat er spelregels komen over bijvoorbeeld eenzijdige wijzigingen of investeringsverzoeken die echt substantieel zijn en die ook daadwerkelijk de winstgevendheid en de bedrijfsvoering van een franchisenemer raken. We hebben hier helaas veel te veel slechte voorbeelden van gezien. Nogmaals, zo'n majeure tussentijdse wijziging raakt vaak de vrijheid van ondernemen. We zijn dan ook positief over het feit dat bij het overschrijden van bijvoorbeeld de afgesproken drempelwaarde de franchisegever de keuze heeft om bijvoorbeeld instemming te vragen aan de helft van alle franchisenemers maar ook de keuze heeft om slechts direct instemming te vragen van de franchisenemer die het raakt of die het betreft. Hierdoor blijft er namelijk ruimte voor innovatie in die formules om iets nieuws te proberen. Dat is belangrijk, want de franchisegever heeft ook een zorg- en onderhoudsverplichting in de wet. De franchisegever kan zo experimenteren in bepaalde gebieden om te kijken of een innovatie daadwerkelijk aanslaat. Daar wordt die dan niet in beknot. Een fastfoodketen zal eerder experimenteren met vegan hamburgers in het centrum van Amsterdam dan dat hij dat bijvoorbeeld zal doen in zijn locatie in Udenhout. Het is logisch dat hij daar die ruimte voor krijgt. Wel hebben wij nog wat zorgen over de ruimte voor innovatie, vooral over de spanning die ontstaat tussen aan de ene kant de zorg- en onderhoudsverplichting van de franchisegever en aan de andere kant de instemmingsverplichting van de franchisenemers. Hoe verhouden deze twee bepalingen zich tot elkaar? Kan de franchisegever gehouden worden aan een zorg- of onderhoudsverplichting van de formule wanneer de franchisenemers in meerderheid een, twee of drie keer weigeren om in te stemmen met innovatie of een verandering? Hoe verhoudt die zorg- en onderhoudsverplichting van de franchisegever zich tot de nieuwe definitie van bijvoorbeeld goed franchisenemerschap? De drempelwaarde waarboven instemming voor franchisenemers is vereist in nieuwe contracten, zullen ook in die nieuwe contracten worden neergelegd. Voor de lopende contracten geldt in deze wet een overgangstermijn van twee jaar. De staatssecretaris schrijft: daarna zal de drempelwaarde automatisch terugvallen naar €0. Dat betekent dus in het geval van de franchisegever dat die voor alle wijzigingen, tot het briefpapier aan toe, instemming nodig zal hebben van minstens de helft van alle franchisenemers. Volgens mij is dat niet helemaal een wenselijke situatie. Het is goed dat die overgangstermijn er is, maar wij zijn bang dat franchisenemers in zo'n situatie zullen zeggen: we laten de gesprekken zo lang duren dat die twee jaar verstrijkt. Dan is hun onderhandelingspositie namelijk vele malen sterker, omdat vervolgens de franchisegever voor iedere wijziging langs de franchisenemers moet. Wat vindt het kabinet van een dergelijke situatie, als die zich voordoet? Hoe past dat in het licht van goed franchisenemerschap? Ik hoop dat het kabinet de vinger aan de pols kan houden om deze situatie te vermijden, want dit is volgens mij ook in strijd met het doel van de wet, namelijk een goede samenwerking tussen de franchisegever en de franchisenemer. Deelt het kabinet deze opvatting van de VVD? Dat brengt me bij het punt van het overleg tussen franchisegevers en franchisenemers. De VVD verwacht veel van de begrippen goed franchisegeverschap en goed franchisenemerschap. De juridische vergelijking van het kabinet met de relatie van verhuurder en huurder of de relatie werkgever-werknemer vindt de VVD echter ongemakkelijk. Ik vind die ook niet helemaal passen, want deze situatie verschilt volgens mij fundamenteel van die van anderen. Het betreft hier namelijk een situatie tussen ondernemers en ondernemers. Deze wet bepaalt slechts dat de spelregels er moeten zijn en niet de inhoud van de spelregels. Deze wet zorgt niet voor een bescherming, maar zorgt juist voor een gelijkwaardig speelveld. Dat is echt fundamenteel anders dan bijvoorbeeld de huurbescherming of het arbeidsrecht. Deelt het kabinet dit met de VVD en kan het wellicht zijn vergelijking hiermee wat nuanceren ter geruststelling van de VVD-fractie? De afgelopen jaren is er veel gesproken over de spelregels tussen franchisegevers en franchisenemers. Deze wet is daar volgens mij een mooi resultaat van. Dit proces met pogingen tot zelfregulering heeft helaas de verhoudingen tussen de vertegenwoordigers van beide partijen niet echt goed gedaan. Ik snap dat wel. Dat is begrijpelijk na zo'n lang proces, maar het is wel jammer. Je zou volgens mij graag willen dat partijen onderling goede modelafspraken kunnen maken of goede modelovereenkomsten kunnen sluiten, waardoor verdere overheidsregulering niet nodig is. De Raad van State is hier ook vrij kritisch over ten aanzien van de delegatiebepaling. Gezien de vele open normen en de definities in deze wet hoopt de VVD dat er een goede samenwerking in de polder, zullen we maar zeggen, plaats gaat vinden in plaats van dat er een goedgevulde orderportefeuille in de Zuidas plaats gaat vinden. Laten we juridisering met elkaar voorkomen na deze wet. Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt ook dat het kabinet zo'n zelfde samenwerking zou willen aanbevelen tussen vertegenwoordigers van beide partijen en ook dat daar modelovereenkomsten en -afspraken uit voort kunnen komen. Deze kunnen wat dat betreft als een soort norm dienen bij zo'n rechterlijke uitspraak. Ik denk dat dat gezien de aard van de wet een hele goede is. Hoe ziet het kabinet dit? Dit wetsvoorstel zou volgens mij dan ook een mooie streep kunnen zetten onder het voorgaande proces en het nieuwe tijdperk kunnen inluiden van een goede samenwerking tussen vertegenwoordigers van beide partijen. Tot slot, voorzitter. De coronacrisis is dwars door deze wetsbehandeling heen komen denderen. Heel veel franchisegevers en franchisenemers hebben het momenteel lood- en loodzwaar en doen volgens mij enorm hard hun best om überhaupt nog te overleven. Ik hoop dan ook dat deze wet een steuntje in de rug is voor al die franchisegevers en al die franchisenemers die op dit moment als goede partners samen door deze crisis heen proberen te komen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Aartsen. De heer Van der Lee.
Ik heb goed geluisterd naar het betoog, maar volgens mij heeft u ook een amendement ingediend. Daar heb ik u niet over gehoord. Ik zou toch enige toelichting willen waarom u samen met mevrouw Palland dit amendement indient. Misschien moet ik dat eerst even horen.
De reden voor het amendement. Misschien is het goed om te vermelden dat dit amendement ervoor zorgt dat de regels en het doel van deze wet met name voor het Nederlandse grondgebied gelden. Ik denk dat dat heel logisch is, omdat dit de problemen hier in Nederland aanpakt. Alleen, het kabinet kiest voor dwingend recht. Ook dat snap ik, want ik schetste net het probleem van de contractvrijheid. Als je dat niet zou doen, dan is het eenvoudig om als penvoerder van zo'n contract te zeggen: nou, dan wijken we af van de wet en als u niet tekent, sorry, dan heeft u geen onderneming. Ik denk dus dat het verstandig is om deze wet onder dwingend recht te laten vallen. Voor partijen die in Nederland gevestigd zijn wegens het vestigingsklimaat, waarvoor veel werkgelegenheid in Nederland is en waar veel mensen en veel gezinnen werken, is het probleem natuurlijk wel dat als je dwingend recht gaat toepassen, je dat ook moet doen voor al die situaties in de rest van de wereld. Volgens mij schaadt dat onze internationale concurrentiepositie. Dat schaadt een hele hoop Nederlandse bedrijven. Dat schaadt een hele hoop internationale bedrijven die een gezonde boterham verdienen, ook met franchiseformules buiten Nederland. Daarom denk ik dat het verstandig is om te zeggen: dit is de leidende wet, maar het staat u vrij om daarvan af te wijken als u dat beiden overeenkomt. Dat is de reden voor het amendement van mevrouw Palland en mij.
Tot slot, de heer Van der Lee.
Goed. Daar zit natuurlijk toch wel enige zorg, want er zijn natuurlijk franchisegevers die ook over onze grenzen heen actief zijn maar hier wel een hoofdkantoor hebben. Je krijgt dan de rare situatie dat franchisenemers in de retail in bijvoorbeeld België geen beroep kunnen doen op de regels die wel voor de Nederlandse franchisenemers beschikbaar zijn. En het kan ook weer tot allerlei gedragseffecten leiden als het gaat om het vestigen van het kantoor van de franchisegever. Is het niet beter om ook dit te bezien bij de evaluatie van de wet in plaats van al vooraf deze geografische begrenzing in te brengen, die ook allerlei vormen van strategisch gedrag zou kunnen ontlokken en met name verplaatsingseffecten buiten Nederland veroorzaakt?
Daarom dienen wij juist nu dit amendement in. Mijn vrees is namelijk dat het schadelijk is als deze wet ook zou moeten gelden voor een internationale formule die in Nederland gevestigd is, die hier veel banen biedt, waar veel gezinnen een gezonde boterham van kunnen eten, en als die daarmee beperkt wordt om zaken te doen met een miljoenen- of miljardenbedrijf in Zuid-Amerika. Dat gaat uiteindelijk banen kosten voor Nederland. Dat willen we voorkomen met het amendement. Daarom lijkt het mij verstandig om dat nu te bezien en dat op deze manier uit de wet te halen. Als uit de evaluatie blijkt dat het een en al kommer en kwel is omdat er allerlei schijnconstructies zijn gebruikt ... Maar dat verwachten wij niet. Iedereen die zich op Nederlands grondgebied begeeft, dient zich aan deze wet te houden. Omdat het kabinet kiest voor dwingend recht lijkt het mij onverstandig om dit ook voor internationale partijen te laten gelden. Dat kost Nederland uiteindelijk gewoon banen. Dat moeten we zeker in deze tijd niet willen.
Dank u wel, meneer Aartsen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus, die al een paar weken niet in deze zaal is geweest voor een debat. Klopt dat?
Ik heb inderdaad wel WGO's gehad in commissiezalen.
Ja, dat is waar.
Ik ben één keer in deze zaal geweest. Voor de rest hebben wij net als iedereen in de knel gezeten door corona.
Fijn dat u er bent.
Dank u wel. En dan mogen wij nog van geluk spreken dat wij geen dierbaren verloren zijn. Dus wij hebben geen recht van klagen, mevrouw de voorzitter, zolang we niemand verloren zijn.
Zo is dat.
Mevrouw de voorzitter. Ik begon er net al in een interruptiedebatje over: ik ben een Kamerlid dat zich altijd vastbijt in een bepaald onderwerp. Ik doe het woordvoerderschap Economische Zaken natuurlijk al vanaf 2006. Ik ben ook oud-ondernemer, net als mijn vader. Dat kunnen er maar weinig zeggen. Er zijn veel te weinig ondernemers hier in de zaal, maar ik ben daar eentje van. Ik heb ook altijd heel veel contact gehad met ondernemers. Ik ben natuurlijk opgegroeid met een zakenman als vader. Ik heb al heel vroeg, vanaf 2010, een en ander gemerkt tijdens werkbezoeken, die ik regelmatig doe, want ik haal meer uit werkbezoeken dan uit die saaie dossiers allemaal. Dat doen er al genoeg, dus dat hoef ik niet te doen; ik haal veel uit de praktijk. Toen kwam ik erachter dat het iedere keer franchisenemers waren die heel erg in de knel zaten. En inderdaad, ik heb het genoemd: wurgcontracten, intimidatie door franchiseverleners. Ze hadden angst voor de juridische gevolgen. En ik weet dat: ga je maar eens verdedigen als je een proces aan je broek krijgt en achteraf blijkt dat je gelijk hebt; je bent tienduizenden euro's kwijt, tienduizenden euro's, en soms nog wel meer. Dus die mensen zijn daar bang voor. Die hebben gezinnen. Die willen dat geld niet verliezen. Ontevredenheid en ongelukkigheid; ik merkte het. Wat ik zeg: letterlijk huilende mannen, gewoon bomen van kerels, harde werkers. Die zaten gewoon vast aan bepaalde wurgcontracten. Zij waren niet gelukkig, ongelukkig, ontevreden aangaande het verdienmodel, het toekomstbeeld, valse concurrentie. Zo heb ik meegemaakt dat iemand franchisenemer werd bij een bekende supermarkt — ik zal de naam niet noemen — maar vervolgens ging de franchiseverlener, de hoofdketen van die supermarkten, in zijn gebied, waar hij dat winkeltje met veel pijn en moeite opstartte, gewoon bezorgen met een eigen bezorgservice! Dat is toch gewoon schandelijk? En zo kan ik nog echt honderden voorbeelden opnoemen over de afgelopen tien jaar van wat ik allemaal gehoord heb. Maar op een gegeven moment ging ik het natuurlijk neerleggen bij de Kamer en ook bij een voorgaande minister van Economische Zaken — ik zal de naam ook niet noemen omdat hij zich niet kan verdedigen. Ik werd letterlijk als een gekkie weggezet. "Ja, en dat klopt helemaal niet." En ook bilateraal, hè: "het klopt helemaal niet" en "het is allemaal niet zo" en "je denkt dat allemaal" en "als je een paar mensen hebt gesproken, dan blijkt het helemaal niet zo te zijn". Ik heb die moties allemaal. Ik zal ze niet allemaal gaan opnoemen voor meneer Van der Lee, maar ik heb alle motienummers. Die zal ik hem dadelijk doorsturen. Ik ben zes moties gaan indienen voor kaderstelling voor franchiseverleners, voor een beter verdienmodel, voor een betere precontractuele fase, voor het voorkomen van talloze kostbare juridische geschillen en om de problematiek in kaart te brengen en onderzoek te doen. Kijk, en dat vind ik wel iets. Als je daartegen bent, dan is dat gewoon onbegrijpelijk. Als een Kamerlid zegt "ik heb zoveel voorbeelden en ik kan zoveel ketens, franchiseverleners en franchisenemers opnoemen" en de minister het dan nog niet wil doen, dan is dat onwelwillendheid en partijpolitiek. Iedereen kan veel zeggen over de PVV en over mij, maar wat we niet snel zullen doen — eigenlijk nooit, kan ik mij herinneren — is partijpolitiek bedrijven over de rug van ondernemers, over de rug van dieren, want daar sta ik hier ook altijd voor, of over de rug van de luchtvaart, van de KLM of Schiphol. Ik kijk ook altijd naar nationaal belang en dat is te weinig gedaan. Ik heb een paar partijen opgenoemd die continu, al jarenlang, tegen onze moties stemmen, ook om gewoon een onderzoek te doen. Op een gegeven moment ben ik gaan vragen: oké, als jullie mij niet geloven, ga het dan onderzoeken en laat zien dat ik gelijk heb. Als je dat niet doet — ik had de moed nog niet opgegeven hoor — maar je komt er in het kerstreces plotseling mee naar buiten dat je dat wel gaat doen, dat je een franchisecode gaat opstellen en dat je het gaat verzwaren ... De PvdA heeft mij jarenlang gedwarsboomd, maar plotseling komt een vrouwelijk Kamerlid van de PvdA hier in het kerstreces mee naar buiten. Met alle respect, ik vind het zo ontzettend verdrietig. Ik was er niet eens boos over, maar ik was gewoon teleurgesteld en verdrietig. Waarom? Om partijpolitiek te bedrijven over de rug van ondernemers. Ik wil deze staatssecretaris hartelijk bedanken. Los van het feit dat er uit Edam niet alleen maar goede kaas komt, komen er ook betrokken bestuurders vandaan, zoals deze staatssecretaris. Los van debatten en overleggen heb ik tegen deze staatssecretaris een paar keer gezegd: er zitten ondernemers in de knel, zou u niet ... Dan werd er gezegd: stuur maar alles door naar mijn p.a. en dan pakken we het op. En dan wordt het opgepakt, dan wordt er naar kermisondernemers geluisterd en dan worden ze ontvangen op het ministerie. Er waren bijvoorbeeld ook een paar franchiseverleners, vooral de kleinere, die hierdoor helemaal in de knel leken te komen. Dan zegt deze staatssecretaris ook: stuur ze maar langs en dan gaan we met ze praten. Kijk, daar heb je wat aan en dan word je ook serieus genomen als hoogste ambtsdrager in dit land, want dat zijn we. Kamerleden zijn nog steeds de hoogste ambtsdragers die er bestaan. We zouden eens wat vaker serieus genomen moeten worden, ook door de regering. Ik kan over deze staatssecretaris in ieder geval zeggen dat zij dat wel altijd heeft gedaan. Zij was vroeger ook altijd een prettig Kamerlid om mee te werken. Dat mag toch ook een keer gezegd worden, ook vanuit de oppositie. We kunnen schieten op de regering, maar als er iets goeds wordt gedaan, dan moet je dat ook gewoon eerlijk kunnen zeggen. Ik ga net als mijn collega van de Socialistische Partij pleiten ... De Socialistische Partij en het CDA hebben mij wel heel vaak gesteund in de oproep dat we hier iets aan moeten gaan doen. Dank daarvoor. We moeten meer luisteren naar elkaar. Ik noem dan altijd Pieter Omtzigt. Ik zal niemand binnen mijn eigen fractie noemen. Pieter Omtzigt staat bekend als de terriër die zich overal in vastbijt. Hij behoort zeker tot de top vijf van beste Kamerleden. Maar als die jongen bij de PVV-tokkies had gezeten, dan was hij niet zo vaak serieus genomen en dan had hij niet altijd succes te kunnen boeken, want het gaat hier vaak om partijpolitiek. Ik baal daar gigantisch van. Echt waar. Ik vind dat we meer het nationale belang, de belangen van ondernemers, van het volk en vaderland, en van dieren moeten laten gelden. Ik vind dat we elkaar vaker samen moeten pakken en dat we elkaar ook eens iets moeten gunnen, want een Kamerlid vertegenwoordigt niet alleen zijn eigen provincie of regio. Ze worden langzamerhand ook specialisten. Ik zit hier dadelijk bijna veertien jaar. Je wordt een soort specialist op bepaalde dossiers, omdat je daar alleen maar mee bezig bent geweest. Je krijgt dus ook ervaringsdeskundigheid. Ik hoop dat daar iets mee wordt gedaan en dat de jongere generatie dat wel beter gaat doen, want ik vind de samenwerking hier vaak echt bar slecht. Ik baal daar gigantisch van, maar ik geloof dat ik dat nu voor de derde keer heb gezegd, dus ik zal het hier maar bij laten. Mijn collega van de Socialistische Partij zei het al. Ik heb zelf ooit gevraagd om die juridische verankering. Ik zei het al: ik heb zes moties ingediend. Eindelijk komt er een juridische borging, een juridische verankering, voor de belangen van franchisenemers. Ik hoop dat de wet zo vlug mogelijk kan worden ingevoerd. Dan moet ik ook wel een beroep doen op beide Kamers, niet alleen op de Tweede Kamer, maar ook op de Eerste Kamer, want daar gaat vaak alles zo snel als dikke stront door een trechter. Ik hoop dat dit nu allemaal wat sneller mag gaan. Onze steun is er in ieder geval. We hebben er immers ook jaren om gevraagd. Dit is een van de weinige vreugdevolle dagen, mevrouw de voorzitter. Je kan niet veel aftikken hier in de Kamer. Soms lukt dat wel, en dan geeft dat heel veel voldoening. Dan denk je toch: je moet nooit opgeven en altijd doorgaan.
Zo is dat.
De aanhouder wint.
Helemaal eens.
Een gezegende avond verder. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Graus. U sprak zeven minuten. Dat vind ik heel goed. Eens kijken of het ook de heer Moorlag lukt om een paar minuten minder te spreken. O wacht, ik heb u overgeslagen, mevrouw Palland! Dan kijk ik ook naar u of het u ook lukt om binnen een paar minuten klaar te zijn. Maar u heeft gewoon spreektijd, hoor.
Dank u wel.
Alstublieft.
Voorzitter. Diep socialistisch of liberaal, laten we er geen doekjes om winden: het was toch Abraham Kuyper, die opkwam voor de kleine luyden — de ambachtslieden en de middenstanders. En uiteraard in de meer recente tijden de heer Graus; dat wil ik hem ook nageven. Voorzitter. In het advies van de Raad van State over dit wetsvoorstel staat het volgende: "Binnen de franchiserelatie bestaat van nature een zeker overwicht bij de franchisegever ten opzichte van de franchisenemer. Dit komt doordat de franchisenemer relatief afhankelijk is van de franchisegever, doordat de franchisegever beslist over de formule. In de praktijk blijkt dat de manier waarop de franchisegever zijn overwicht inzet, tot onredelijke en onwenselijke situaties kan leiden voor de franchisenemer. Zelfregulering heeft onvoldoende geleid tot een verandering van deze praktijk. Daarom is besloten tot wetgeving." Voorzitter. Wat ons betreft is het ook een mooie dag. Het CDA is blij met dit wetsvoorstel van de staatssecretaris. Het geeft concrete invulling aan de rechten en plichten van franchisegevers en franchisenemers, zowel voor als tijdens een samenwerking. Lang is geprobeerd om het aan de sector zelf over te laten en om in onderling gesprek tot oplossingen te komen voor knelpunten, zoals de vrijblijvendheid van vooraf verstrekte informatie, het overmatig gebruik van eenzijdige wijzigingsbedingen en de verdeling van kosten en baten en kansen en risico's. Zelfregulering heeft wat het CDA betreft in beginsel ook altijd de voorkeur. Wat de samenleving zelf kan, moeten wij niet overnemen. Maar in dit geval leverde tien jaar praten geen enkel resultaat of geen enkele overeenstemming op. Dan is Den Haag aan zet. De staatssecretaris heeft de handschoen opgepakt. Het bereik van dit wetsvoorstel is groot en breed, want de diversiteit aan formules is in de praktijk enorm. Van internationale winkelketens tot incassobureaus, van uitzendorganisaties tot autoschadeherstelbedrijven, franchiseformules kom je in bijna elke sector tegen. Er is al eerder aan gerefereerd: er worden in ons land ongeveer 920 formules geëxploiteerd in 34.000 franchisevestigingen met 370.000 medewerkers. Samen hebben die ongeveer 38 miljard aan omzet. Een serieuze business. Dit wetsvoorstel nodigt franchisegevers en -nemers uit tot het maken van afspraken en legt vast waarover afspraken worden gemaakt. Er wordt balans aangebracht in de verhoudingen tussen partijen; eerlijk ondernemen door samen te werken. Dat spreekt het CDA aan. Het is goed dat het wetsvoorstel de franchiseovereenkomst toevoegt aan het Burgerlijk Wetboek en vastlegt dat partijen elkaar vooraf goed informeren voor ze met elkaar in zee gaan, dat er een goodwillregeling is, dat de reikwijdte van het non-concurrentiebeding is bepaald en dat er vooraf afspraken worden gemaakt over hoe op onderwerpen tot overeenstemming te komen. Maar het is ook goed dat er enige vrijheid is om daar samen invulling aan te geven, bijvoorbeeld via overeengekomen bedragen, juist vanwege de diversiteit in formules en omstandigheden. Daarbij is het van belang dat het kader vastligt en dat er niet ten nadele van de franchisenemers van kan worden afgeweken. Daar is wat ons betreft een balans gevonden. Waar wellicht nog vragen over resteren, is dat het wetsvoorstel uitgaat van de veronderstelling dat het altijd de franchisenemer is die kwetsbaar wordt geacht en dient te worden beschermd. Ik denk dat dit zeker in veel gevallen zo is. Er zijn echter ook formules bekend waarbij de franchisenemers een sterke positie hebben, met grote omzetten van miljoenen of miljarden en een grote staf of uitvoeringsorganisatie, waarbij de franchisegever juist een kleinere organisatie is die enkel over de formule beschikt en deze beschermt en toekomstbestendig houdt. Kan de staatssecretaris toelichten wat het betekent voor de balans in het wetsvoorstel als de franchisegever de kleinere partij is die graag zijn formule wil innoveren en bij de tijd wil houden, maar daarvoor de instemming moet hebben van grotere franchisenemers? Verder hebben wij vragen bij de extraterritoriale werking van het wetsvoorstel, ook in het verslag opgenomen. Er is immers een behoorlijk aantal internationaal opererende franchisegevers. Het is goed en logisch dat dit wetsvoorstel van toepassing is op alle franchisegevers en franchisenemers, actief en gevestigd hier in Nederland, ook als de franchisegever in het buitenland is gevestigd. Daarmee wordt ook een vlucht naar het buitenland onaantrekkelijk gemaakt of voorkomen. Echter, de werking op franchiseformules waarbij de franchisegever in Nederland is gevestigd, maar franchisenemers ook buiten Nederland zijn, vinden wij ingewikkeld. De franchisegever heeft dan te maken met lokale wetgeving van het vestigingsland van de franchisenemer en dat kan conflicteren. Bij grote internationaal opererende formules lijkt het ons praktisch niet goed mogelijk om bijvoorbeeld bij aanpassingen in de formule wereldwijd instemming te gaan organiseren. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegenaan? In de beantwoording op onze vragen hierover is aangegeven dat er geen inschatting te maken is van de effecten van deze extraterritoriale werking en is de staatssecretaris ingegaan op de uitvoerbaarheid bij master franchise setups in internationale context. Maar er is niet altijd sprake van een master franchise setup. Het blijft ons niet duidelijk waarom deze extraterritoriale werking via dwingend recht nodig zou zijn. Wij kunnen ons voorstellen dat we ter voorkoming van conflicterende rechtsregels in andere landen en het werkbaar houden van de regels ruimte laten aan franchisegevers en in het buitenland gevestigde franchisenemers om afspraken te maken, ook om ons vestigingsklimaat aantrekkelijk te houden. Daarom hebben wij een amendement op dit punt ingediend. Dan artikel 918 van de wet: de delegatiebepaling. Het wetsvoorstel biedt de mogelijkheid om bij AMvB nadere regels vast te stellen over de inhoud en de vorm van de informatieverplichtingen voor franchisegevers en -nemers. De Raad van State is hier kritisch op en gaf in overweging om deze te schrappen omdat het voor de hand ligt dat de inhoud in eerste instantie door de rechter zal worden ingevuld aan de hand van concrete gevallen. Kan de staatssecretaris aangeven waarom zij desondanks vasthoudt aan de delegatiebepaling en van mening is dat het voorstel in zijn huidige vorm adequaat is? Tot slot de inwerkingtreding en de overgangsperiode. Er is in de sector heel lang gesproken over regulering en wetgeving. Het CDA verwelkomt het wetsvoorstel en de balans die de staatssecretaris daarin heeft gevonden. De beoogde datum voor inwerkingtreding is 1 januari van komend jaar. Dat is al snel. Biedt de tussenliggende periode voldoende tijd om contracten aan te passen, ook gelet op de eerdergenoemde diversiteit en omvang van franchiseformules in Nederland? Graag een reactie van de staatssecretaris daarop. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel.
Toch nog even een vraag over die inperking tot het Nederlands territorium. Het is op heel veel terreinen voor iedere multinationaal opererende onderneming zo dat je met botsende jurisdicties te maken hebt. Om dan al bij voorbaat te zeggen dat je daar in dit geval helemaal geen rekening mee hoeft te houden, vind ik nogal een vergaande stap. Waarom laten we dat niet over aan die ondernemingen zelf, zoals we op heel veel andere terreinen ook doen? Er zijn zo veel varianten in organisatiestructuren dat het niet per se nodig is om op dit punt zo'n harde grens te trekken. Het kan juist voor sommigen — dat begrijp ik dan wel weer uit het oogpunt van het vestigingsklimaat — tot ongewenst gedrag aanleiding geven. Daar maak ik me toch wel zorgen over. Ik ben niet overtuigd en ik begrijp ook niet goed waarop dit voorstel wordt gedaan.
Ik dacht juist bij u hier wellicht steun voor te kunnen vinden, ook gelet op de vragen die ook uw partij bij de nota heeft ingediend, ook op het punt hoe het internationaal uitwerkt. U vraagt waarom we het niet aan de ondernemers zelf laten. Dat doen we juist met het amendement. We laten hun de vrijheid. We zeggen dat deze wet de basis is en dat deze wet geldt voor iedereen die hier actief wil zijn, maar op het moment dat dat toch ingewikkeld is, maken we een uitzondering voor die dwingend rechtelijke bepaling. U geeft zelf ook aan dat u hecht aan de evaluatiebepaling omdat we hier nieuwe dingen doen en dit ook nog weleens onverwachte wendingen kan hebben. Partijen, ondernemers, kunnen er wat ons betreft voor kiezen om in onderling overleg daar andere afspraken over te maken als het partijen in het buitenland betreft. U zegt misschien dat dit ten nadele is van de franchisenemer die ergens in Zuid-Afrika, Korea of de Verenigde Staten is gevestigd. Dat kan zo zijn, maar het is ook aan dat land om eventueel wet- en regelgeving van toepassing te verklaren. Dat kan ook dwingend rechtelijk zijn. Dat gaat dan altijd voor.
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Als de loftrompet wordt gestoken over Abraham Kuyper kan ik niet nalaten om dat toch wel wat te weerspreken. Hij staat bekend als de held van de kleine luyden, maar in de kringen van de socialisten en sociaaldemocraten staat Kuyper toch wel bekend om de worgwetten die hij heeft uitgevaardigd na de spoorwegstaking van 1903. Daardoor werd het ambtenaren verboden om te staken. Dat onrecht is, naar ik meen, pas in de jaren tachtig van de vorige eeuw rechtgezet. Nu ik toch bezig ben ... De heer Aartsen zei: toch wel een compliment aan het kapitalisme. Hij omarmt het kapitalisme. Ik zou hem willen voorhouden dat goed gereguleerde en dus niet gedereguleerde samenlevingen, en samenlevingen die zijn gebaseerd op het Rijnlands model en niet zuiver op het kapitalistische model, meer welvaart en welzijn scheppen voor hun bevolking dan staten die zuiver kapitalistisch opereren. Ik prijs me gelukkig dat ik in een land leef waar het Rijnlands model betekenis heeft en dat ik niet in een puur kapitalistisch systeem leef zoals wij dat nog wel aan de andere zijde van de oceaan zien. We zien ook welke sociaal-economische verwoestingen een coronacrisis daar aanricht. Voorzitter. Ik heb de verschillen belicht, maar we staan nu op het punt om elkaar snikkend in de armen te vallen.
Dat wil ik meemaken!
Dat mag niet!
O ja, dat is waar.
Symbolisch dan, want ook de PvdA ondersteunt deze wet. Deze wet versterkt de positie van franchisenemers. Ik zal trouwens ook nog wat verzoenende woorden in de richting van de heer Graus uit gaan spreken, want mijn collega Mei Li Vos heeft in het verleden ook geijverd voor de versterking van de positie van franchisenemers. Ik begrijp dat zij toen mogelijk eens in de irritatiezone van de heer Graus is gekomen, maar ik hoop vandaag tot verzoening met de heer Graus te kunnen komen.
Het is een compliment.
Ik wilde de naam niet noemen, maar zij was wel degene ... De heer Moorlag begint er zelf over. Ik noem nooit de naam van iemand die zich niet kan verdedigen. Maar zij was wel degene die alle zes de moties voor juridische verankering gefrustreerd heeft. Allemaal! Vervolgens kwam ze in het kerstreces vlug naar buiten met: wij zijn voor juridische verankering. Maar toen waren die zes moties van mij wel al verworpen en was ik wel al drie keer belachelijk gemaakt door een minister. Nogmaals, ik mag u daar niet ... Ik heb er ook altijd moeite mee als een bewindspersoon op iets gepakt wordt wat een voorganger heeft gedaan, dus laten we er maar over ophouden. Maar het gaat om het volgende: laten we het in de toekomst beter doen. Dan ben ik al tevreden, want dit is niet nodig.
Komt het een beetje goed tussen u en de PvdA op dit punt?
Jazeker wel. Ik ben pas nog een keer met de heer Moorlag naar Berlijn geweest. Ik kan het verder wel vrij goed met hem vinden.
Gelukkig.
En ook met de heer Van der Lee. Die zit in mijn Kamervoetbalelftal.
Ja, die heeft ook een compliment aan u gemaakt, maar toen was u even weg.
Ik heb hier vaak moeite mee. Ik ben ook een keer met meneer Aartsen naar een muziekfeest geweest. Dat is een hartstikke toffe Brabantse Bourgondiër. Maar hier moeten we, als we in de ring staan, gewoon kunnen boksen. En daarbuiten ben je gewoon netjes. Net als boksers: die slaan mekaar helemaal verrot, maar buiten de ring zijn ze netjes tegen elkaar. Zo moet het zijn. Dit is de ring. Hier moeten we alles tegen elkaar kunnen zeggen.
Nu u toch bezig bent met zeggen met wie u allemaal wat hebt gedaan: heeft u nog meer geheimen die u wilt verklappen?
Ja, die zal ik ooit een keer gaan verzamelen, want ik denk ...
Ik ben heel erg benieuwd.
Ik ga dadelijk al naar de vijftien jaar toe en er zijn best wel mooie dingen gebeurd. Ik denk dat dat misschien wel een keer een document waardig is, inderdaad. Ik zal daar eens over nadenken.
Ik wil het graag weten.
Memoires.
Ik deel de opvatting van de heer Graus wel. Zo noemden wij het ook bij de vakbond: het is soms met de fles op tafel en soms met de vuist op tafel. Als wat betere tijden aanbreken, wil ik graag eens met de heer Graus met de fles op tafel nog eens even napraten over de zaken die hem diep hebben gekrenkt. Terug naar de wet, voorzitter. Dit versterkt ...
De heer Graus wil nog iets zeggen.
Dit is het laatste wat ik erover wil zeggen: het gaat niet om mij. Dan krijg je dat "grausen", waar GroenLinks het altijd over heeft. Ik ben geen franchisenemer en ik ga het ook nooit worden. Nooit. Ik heb kansen genoeg gehad. Maar om die reden heb ik het nooit gedaan. Het gaat erom dat we hier voor die ondernemers staan, voor mensen. Of voor dieren. Dit is mijn belang niet. Het belang van mij telt niet. Ik hoop dat u het ook zo ziet.
Maar laat daarover geen enkel misverstand bestaan ...
Punt. Gaat u verder. Want anders gaat de heer Graus weer wat tegen u zeggen.
Laat daarover geen enkel misverstand bestaan. De PvdA komt op voor mensen in de samenleving die minder macht hebben. Bij franchisenemers is dat het geval.
Gaat u verder.
Dat hun positie wordt versterkt, is gewoon goed. Dat de staatssecretaris niet direct met een wet is gekomen, is in zekere zin ook nog wel te billijken, omdat er heel lang is gewerkt aan een gedragscode. Die is uiteindelijk niet tot stand gekomen. Dan vind ik dat er een titel is voor de overheid om te gaan reguleren. Dat gebeurt nu. Door een van de sprekers werd gezegd dat de verhoudingen tussen franchisegevers en franchisenemers toch wel op scherp zijn komen te staan. Ik hoop dat die verhoudingen zullen verbeteren nadat deze wet is aangenomen. Ik weet niet of de staatssecretaris nog mogelijkheden ziet om dat voor elkaar te krijgen. De heer Van der Lee heeft een amendement voorgesteld om de wet na verloop van tijd te evalueren. Daar ben ik voor. Ik vind de termijn wel wat kort. Ik geef de heer Van der Lee in overweging om dat bijvoorbeeld tegen het einde van de volgende kabinetsperiode te doen; dan heb je het over een periode van vier jaar. Die periode zou ook gebruikt kunnen worden om te kijken of de effecten van de wet in die periode gezamenlijk met de franchisegevers en de franchisenemers gemonitord kunnen worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij daartoe bereid is, om daarmee ook de samenwerking tussen partijen te bevorderen. Voorzitter. Als ik het heb over de positie van franchisenemers, wil ik toch ook een punt uit de actualiteit aanroeren bij deze wetsbehandeling. De staatssecretaris, partijen en verhuurders en huurders van winkelpanden hebben ervoor geijverd om te kijken of er, gelet op de destructieve effecten van de coronacrisis, een huurpauze tot stand gebracht kan worden. Daar zijn ook wat afspraken over gemaakt tussen verhuurders en huurders. Maar ik zou het erg op prijs stellen als de staatssecretaris zich nog wil inspannen om dat deel van de vastgoedmarkt dat nog niet meewerkt — laat ik het optimistisch formuleren — tot medewerking te brengen. Als dat gebeurt, versterken wij namelijk niet alleen de positie van franchisenemers met deze wet, maar kunnen we ook iets doen om de actuele nood van franchisenemers te lenigen. Het is mooi om te zien dat wij hier brede consensus hebben over deze wet. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Moorlag. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik wil eigenlijk het voorstel doen om te schorsen voor de dinerpauze tot half acht.
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle woordvoerders voor de aardige woorden — laat ik het zo maar zeggen — en ook de instemmende woorden over dit wetsvoorstel, een wetsvoorstel dat gaat over eerlijk ondernemen en beter samenwerken. De vraag of het al dan niet socialistisch of liberaal of van de kleine luyden is — u snapt dat dat mij misschien nog wel het meeste aanspreekt — is natuurlijk wel een mooie vraag. Maar het gaat wat mij betreft over eerlijk ondernemen en beter samenwerken. Helaas durf ik wel te zeggen dat dit een onderwerp is dat de afgelopen maanden alleen maar relevanter is geworden — de heer Aartsen had het daar ook over — want door de lege winkelstraten zitten heel veel franchisenemers in een lastige situatie. Je hebt ook franchisenemers in de zorg. Je zou denken dat het daar de laatste tijd wat beter gaat, maar daar leven ook de discussies die aanleiding zijn voor dit wetsvoorstel. Overigens niets ten nadele van die franchiseformules waar het goed gaat, maar wat je heel veel in discussies hoort, is dat er toch wel sprake is van een machtsdisbalans tussen franchisenemers en franchisegevers. In alle vragen die gesteld zijn en in alle discussies die hierover gevoerd worden, is het van belang om jezelf daarbij te realiseren dat de franchisegever beschikt over het eigendom van de franchiseformule en ook degene is die een ander in de gelegenheid stelt om gebruik te maken van die franchiseformule. De franchisegever heeft bijna altijd de pen vast van de franchiseovereenkomst. Dat betekent dat je een stapje voor hebt ten opzichte van franchisenemers. Maar, zoals gezegd, gaat dit wetsvoorstel over eerlijker ondernemen en beter samenwerken. Dat is wat dit wetsvoorstel beoogt. Door een aantal van u is ook gezegd dat het een prachtige manier van samenwerken is en dat het van groot belang is voor de Nederlandse economie. Een aantal cijfers zijn hier ook genoemd. En ik hoorde daar geen cijfers bij die ik niet erkende. Voorzitter. Gezien alle discussies die hierover al jaren gevoerd worden en de krantenberichten over dit onderwerp, is het wel noodzaak om actie te ondernemen om de positie van de franchisenemer te versterken en om daarmee deze bedrijfsvorm voor ondernemers aantrekkelijk te houden en in sommige situaties te maken. Het is mijn overtuiging dat ondernemers een eerlijke kans moeten krijgen om iets op te kunnen bouwen en daar horen goede, heldere en vooral eerlijke afspraken bij. Ik zou graag kort willen ingaan op de weg die bewandeld is. Met deze wet wordt een onderdeel van het regeerakkoord ingevuld. Daarin is afgesproken dat de positie in de precompetitieve fase versterkt wordt. Ik heb de Kamer een paar maanden na aantreden van dit kabinet geïnformeerd over welke vier aspecten ik daarbij cruciaal vind: de precontractuele uitwisseling van informatie, de tussentijdse wijziging van een lopende franchiseovereenkomst, de beëindiging van de franchisesamenwerking en het overleg tussen franchisegevers en franchisenemers. Met die vier punten in het achterhoofd is een ontwerpwetsvoorstel geschreven. Op de daaropvolgende internetconsultatie is uitgebreid gereageerd; er waren 572 reacties. Bij ruim twee derde daarvan, te weten 400, was er bijval van of namens franchisenemers. Constructief kritische reacties van enkele tientallen deskundige dienstverleners hebben bijgedragen aan wat mij betreft een optimale formulering van de uitwerking. Uit de kritische reacties van franchisegevers bleek dat zij zich op onderdelen zorgen maakten over de uitwerking van het voorstel op hun verdienmodel en vooral ook op de ruimte om te innoveren. Deze zorgpunten zijn in bilaterale gesprekken verder uitgediept en zijn waar nodig geadresseerd in het wetsvoorstel. Hoe breng je nou meer balans aan in die relatie tussen franchisenemers en franchisegevers? De kern staat in artikel 912: franchisegever en franchisenemer dienen zich te gedragen jegens elkaar als een goed franchisegever en een goed franchisenemer. Het voorstel bevat regels over informatieverstrekking voorafgaand aan het sluiten van de overeenkomst. Er wordt een termijn van vier weken ingebouwd om een aangeboden franchiseovereenkomst te bestuderen, zonder onnodige druk. Dit geldt alleen voor de eerste overeenkomst tussen dezelfde partijen. Dat geeft je de tijd, zodat je rustig en zakelijk kunt nadenken en je niet in een opwelling van enthousiasme aan een contract vastzit waarvan je later denkt: was dat nou wel zo verstandig? Het wetsvoorstel bevat regels voor de informatie-uitwisseling tijdens de samenwerking. Zo mag je geen informatie achterhouden waarvan je in alle redelijkheid moet kunnen snappen dat die voor je medepartij van belang is. Je mag je franchisenemer ook niet op het allerlaatste moment overvallen met een eenzijdige aanpassing. Je moet daarnaast transparant zijn over de besteding van de middelen die je voor een bepaald doel ophaalt bij je franchisenemers. Op twee punten schrijft de wet iets voor over de inhoud van de overeenkomst. Je moet met elkaar afspreken wat je gaat doen bij het einde van de samenwerking, de goodwill, voor het geval de franchisegever de zaak van de franchisenemer overneemt. Als er goodwill is die aan de franchisenemer moet worden toegerekend, moet die ook worden vergoed. Er worden ook inhoudelijke grenzen gesteld aan non-concurrentiebepalingen. Tot slot worden er spelregels gegeven voor overleg en instemming in de samenwerking. De franchisegever kan bepaalde plannen hebben waardoor geen wijziging van de franchiseovereenkomst nodig is, omdat het al onderdeel is van de overeenkomst. De franchisegever mag van zijn franchisenemer verlengen dat hij daartoe investeringen doet of kosten voor zijn rekening neemt. Acties van de franchisegever kunnen ook leiden tot omzetderving bij zijn franchisenemer. Voor deze gevallen heeft de franchisegever in bepaalde situaties instemming nodig van de franchisenemers om die plannen uit te voeren. Die instemming is alleen nodig als de financiële impact voor de franchisenemer uitstijgt boven een bepaalde drempelwaarde. Die drempelwaarde moet in de overeenkomst worden vastgelegd. Gaat de franchisegever over de drempelwaarde heen, dan heeft hij instemming nodig. Voorzitter. Ik heb het weleens "het wetsvoorstel van goed gedrag" genoemd: netjes, eenvoudig en eerlijk met elkaar omgaan. Dat zie ik ook terug in de adviezen die over het voorstel zijn uitgebracht. De Raad voor de rechtspraak verwacht dat deze wet het krachtenveld wat zal verschuiven, maar voorziet geen structurele toename van rechtszaken. Ook de Raad van State heeft een positief advies gegeven. Desalniettemin heb ik wel gemerkt dat franchisegevers zich zorgen maken over deze wet. Daarom wil ik hier nogmaals benadrukken dat deze wet geen knellend keurslijf is, maar juist aan partijen ruimte biedt om de samenwerking vorm en inhoud te geven, en in overleg met elkaar te innoveren. Voorzitter. Wat mij betreft heeft dit wetsvoorstel tot gevolg dat de balans hersteld wordt. Zo helpen we ruim 30.000 bedrijven met 375.000 werknemers om samen en op een eerlijke manier te ondernemen. Dit zorgt ervoor dat deze bijzondere manier van economische samenwerking — want dat is het, voorzitter — aantrekkelijk blijft voor alle ondernemers die er nu in zitten, maar zeker ook voor nieuwe ondernemers. Dat komt ons uiteindelijk allemaal ten goede. Voorzitter. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld. Die ga ik nu langslopen. De eerste vraag gaat over de inwerkingtreding. De heer Alkaya vroeg aan mij: hoe snel kan deze wet in werking treden? Het is uiteraard aan de Staten-Generaal om dit snel te behandelen en af te handelen, maar ik streef naar 1 januari aanstaande. De fractie van het CDA vroeg aan mij: is dat dan voldoende tijd? Nou, dit wetsvoorstel is natuurlijk niet gisteren op ons gevallen. In die zin heeft iedereen zich er dus al in kunnen verdiepen. Maar het is daarbij goed om jezelf te realiseren dat deze wet vooral gaat over gedragsnormen, of in ieder geval voor wat betreft dat deel dat dan gelijk in werking treedt. Je netjes gedragen en in gesprek gaan met elkaar, zou eigenlijk altijd al moeten. Deze wet bevestigt dat. Voor echte wijzigingen van overeenkomsten zit er een overgangstermijn van twee jaar in, dus volgens mij is dat goed te doen. De heer Alkaya vroeg mij of dit wetsvoorstel franchiseformules aantrekkelijker of niet aantrekkelijker maakt. Volgens mij wordt het aantrekkelijker. In landen waar franchisewetgeving van kracht is, zie je trouwens dat het goed gaat met het franchiselandschap. Volgens mij gaat deze wet dus leiden tot meer duidelijkheid over hoe je dit met elkaar doet. Wat mij betreft komt dit de aantrekkelijkheid van het model ten goede. Voorzitter. Er waren ook een aantal vragen over de definitie van de franchiseformule. De heer Van der Lee vroeg mij bijvoorbeeld of de automotive onder de franchiseformule valt of zelfs onlineplatformen. Het is niet zonder reden dat we in het eerste artikel dat straks wordt opgenomen in titel 16 van boek 7 van het Burgerlijk Wetboek, een uitgebreide definitiebepaling hebben opgenomen. Hoe gaat dat dan in de praktijk? Als er discussie is over de vraag of we hier een franchiseovereenkomst te pakken hebben of iets anders, gaat een rechter altijd kijken naar de verschillende onderdelen in de wettelijke bepaling om vast te stellen of iets een franchiseovereenkomst is en of daarmee deze regels straks van toepassing zijn op de desbetreffende overeenkomst. De titel die je erboven zet, doet er daarbij niet toe. Een rechter zal gewoon bekijken wat hij of zij voor zich heeft liggen of staan en of dat voldoet aan die definitie. Het is niet aan mij om hier te zeggen wat nou een franchiseovereenkomst is. Als ik weleens door de haren naar Amazon kijk, om eens een platform te noemen, dan denk ik: nou, ik denk niet dat dat een franchiseovereenkomst is. Als ik weleens kijk naar sommige automotivebedrijven, dan denk ik: nou, het zou best eens wél een franchiseformule kunnen zijn. Feit is dat ik niet precies weet wat de inhoud is van de afspraken die er zijn. Dat moet uiteindelijk getoetst worden. Maar zoals bij bijna alles in het leven: wat loopt als een eend en geluid maakt als een eend, is ook vaak een eend. Voorzitter. Aan mij zijn vragen gesteld door de fracties van GroenLinks en het CDA of er grenzen moeten worden gesteld aan de omvang van franchisenemers, want soms heb je hele grote franchisenemers. Zoals ik net al zei in mijn inleiding, zijn er verschillende varianten in het franchiselandschap. Het is wat mij betreft — daarom zit dat ook niet in wetsvoorstel — niet verstandig om daar grenzen voor op te nemen in de zin van "als je zoveel omzet hebt, dan val je niet onder deze wet", al was het alleen maar omdat omzet fluctueert, dus wanneer wel en wanneer niet? Essentieel is om jezelf elke keer weer te realiseren dat er een machtsongelijkheid ingebakken zit in het feit dat jij als franchisegever beschikt over het eigendom en daarmee het beschikkingsrecht over de formule. Dat op zichzelf is een reden om in deze wet deze voorschriften op te nemen om die natuurlijke disbalans, daar waar dat noodzakelijk is, recht te trekken. Voorzitter. De fractie van de SP en de fractie van de VVD stelden mij een precieze vraag over de onderzoeksplicht. Dan zie je toch maar weer dat die twee werelden van socialisme en kapitalisme in ieder geval bij elkaar komen als het gaat om vragen over de onderzoeksplicht en transparantie. De vraag werd aan mij gesteld: hoever gaat de onderzoeksplicht van een franchisenemer? Dit is natuurlijk afhankelijk van de omstandigheden. Als je een contract voorgeschoteld krijgt en daar staan wat vage beloften in van mooie omzetten zonder een feitelijke onderbouwing, dan kun je als potentiële franchisenemer niet lekker achteroverleunen. Je mag verwachten dat een franchisenemer zich daarin verdiept en daar vragen over stelt. Doe je dat niet en werp je vervolgens tegen dat je niet goed geïnformeerd bent, dan gedraag je je volgens mij niet correct. De wet beoogt de franchisenemer te beschermen, maar niet de verantwoordelijkheid compleet bij deze persoon weg te halen. Niet-nakoming van die onderzoeksplicht is uiteindelijk voor rekening en risico van de franchisenemer zelf. Ook werd gevraagd hoe je als startende franchisegever voldoende informatie geeft. Als je kijkt naar de definitie van franchiseformule, dan gaat het altijd over een beproefd concept, voortvloeiend uit de ervaring van de franchisegever zelf. Hij zal altijd in eerste instantie zelf met zijn formule of op een andere manier gestart moeten zijn om te bezien of het effectief is. Alleen dan kun je die informatie verschaffen. Dat is één. Twee: als je informatie niet hebt, als je gegevens niet hebt, kun je die niet geven. Daar staat dan weer tegenover de onderzoeksplicht van de franchisenemer, die voor zichtzelf moet bepalen of hij die informatie echt nodig heeft en of het klopt dat die informatie niet voorhanden is. Je komt dus elke keer weer terug op het feit dat deze wet gedragsnormen en informatieverplichtingen kent, maar dat het altijd naar de omstandigheden van het geval, de aard van de franchiseformule en de omvang van de franchisegever en de franchisenemer is, hoe invulling moet worden gegeven aan de verschillende plichten die in deze wet zitten.
De heer Alkaya en dan de heer Aartsen.
Voor zover ik mij kan herinneren, gingen de enige moties die ik samen met de VVD, met mevrouw Becker en de heer Van der Linde, heb ingediend over kleine ondernemers en de bescherming van het midden- en kleinbedrijf. Op dat punt weten we elkaar regelmatig te vinden. Daarom is het ook zo belangrijk dat we nu voor de wetsgeschiedenis uitspreken dat dit een spanningsveldje kan opleveren. In de praktijk wordt zo'n kleine ondernemer vaak bij het handje genomen door de franchisegever. Dan worden dingen uitgelegd en wordt voorlichting gegeven. Er is vaak een afhankelijkheidspositie. En nu spreken wij uit dat wij van die kleine ondernemer verwachten dat hij niet alleen maar kijkt naar wat hij van de franchisegever krijgt aangereikt, maar dat hij bijvoorbeeld ook navraag doet bij andere ondernemers en misschien een externe adviseur inschakelt en dergelijke. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat zij de kleine ondernemers hierover voorlichting geven? Wil zijn onderzoeken hoe dat het beste kan? Moet dat via de Kamer van Koophandel, gaat het via een website? Wat verwachten wij van kleine ondernemers om aan die plicht te voldoen?
Om te beginnen heb je het in essentie altijd over een ondernemer. Daarvan mag je verlangen dat hij zich als zodanig gedraagt. Dat betekent dat hij expertise moet inhuren als hij die zelf ontbeert en dat hij contact opneemt met een brancheorganisatie en daar, als het even kan, ook lid van wordt, hoewel dat natuurlijk aan de ondernemer zelf is. Ook op de site van de Kamer van Koophandel kun je altijd allerlei informatie krijgen. Ik ben verantwoordelijk voor de Kamer van Koophandel en wij zullen ervoor zorgen dat informatie over deze wet, als hij aangenomen is — dat zeg ik vol vertrouwen — beschikbaar komt. Maar het is niet zo dat je als deze wet er is kunt zeggen: oké, nu ben ik beschermd en is er dus geen verantwoordelijkheid voor mijzelf. Daarvan zeg ik: nee, dat is nadrukkelijk niet aan de orde. In deze wet staat dat je jezelf goed moet laten informeren en dat je ook een plicht hebt om alle informatie boven tafel te krijgen.
Op hetzelfde punt. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft het kabinet aan dat er in principe twee zaken zijn die onder de onderzoeksplicht vallen, namelijk het bestuderen van de voorliggende informatie en het actief vragen naar eventuele ontbrekende informatie. Een derde element — dat was mijn vraag en volgens mij ook de vraag van mijn collega — ging over het onder bepaalde omstandigheden inhuren van extern advies. Dat luistert natuurlijk vrij nauw. Ik ben heel benieuwd onder welke omstandigheden dat dan is. Ik hoor de staatssecretaris net zeggen dat ze er eigenlijk standaard van uitgaat dat een ondernemer dat doet als hij daar niet over beschikt. Een concrete vraag aan het kabinet: als de conclusie is dat een ondernemer niet over die informatie beschikt of niet die expertise heeft, is het dan zo dat het onder de onderzoeksplicht valt dat hij extern advies inwint?
Op deze vraag kan je nooit sluitend antwoord geven voor alle situaties. Het is — ik zeg het nog maar een keer — afhankelijk van de omstandigheden van het geval. Over welke formule gaat het? Hoe groot en ervaren ben je als franchisenemer? Daarnaast geldt dat een franchisegever de juiste informatie en volledige informatie moet verschaffen. Dus nogmaals: hier tellen de omstandigheden van het geval. Je hebt aan de ene kant de plicht, zoals ook in de wet staat opgesomd, met betrekking tot de informatie die franchisegever moet verschaffen aan de franchisenemer. Dat moet juiste informatie en zo volledig mogelijke informatie zijn. Vervolgens moet de beoogd franchisenemer die toetsen, kijken of er iets mist en voor zichzelf een afweging maken: kan ik hier voor mezelf een goede inschatting maken? Dit is in die zin geen wiskundige formule.
Daarom vraag ik hier specifiek naar, omdat dan ook de bepalingen in de wet zo belangrijk zijn, de bepalingen onder welke specifieke omstandigheden iemand wel of geen extern advies moet inhuren. Want als je dat niet weet, dan is het varen op zicht en dan weet je niet of je het wel of niet goed hebt gedaan. Ik ben heel benieuwd onder welke omstandigheden er dan specifiek extern advies moet worden ingewonnen, want anders ga je alsnog een juridisch moeras in. Volgens mij proberen we dat nu juist met dit wetsvoorstel steeds te vermijden.
Dat gaat ervan uit dat er nu geen juridische procedures zijn. Die zijn er nu natuurlijk ook, legio. Zeker als deze wet straks in werking treedt, zal je daar over een tijdje wellicht wat uitspraken over krijgen, stel ik mij zo voor; zeker weten doe je niet. Ik zeg altijd: als iedereen zich nou maar netjes zou gedragen, dan had je wellicht geen wetten en rechters nodig. Dit soort conflicten is altijd afhankelijk van de situatie. Als je als franchisenemer actief wordt in een branche waarin je nog nooit actief geweest bent, kan ik mij goed voorstellen dat je extern informatie zoekt. Maar wellicht kan je die ook al vinden bij je toekomstige brancheorganisatie. Wellicht heb je, als je daar zelf niet heel goed in bent, iemand nodig om te bezien of de informatie die je krijgt, aansluit bij de formule die je wilt gaan doen of de plek waar je zit. Daar staat elke keer weer tegenover dat een franchisegever juiste en volledige informatie moet verschaffen. Wat deze wet doet, is in ieder geval duidelijk omschrijven welke informatie er moet worden gegeven. Er is een plicht van de franchisenemer om die te onderzoeken. Uiteindelijk moet dat er dan toe leiden dat iedereen snapt waar hij in stapt, met daarbij de verwachtingen die reëel zijn en die vervolgens ook waargemaakt kunnen worden.
Gaat u verder.
Dank u, voorzitter. De fracties van GroenLinks en de VVD vroegen nog naar het instemmingsrecht. Dat gaat over de situatie dat die drempelwaarden moeten worden vastgesteld. De heer Aartsen vroeg of je in een situatie terecht kan komen waarin een franchisenemer denkt: weet je wat, ik stem nergens mee in, want dan moet de franchisegever in ieder geval bij elke wijziging met een financiële consequentie toestemming aan mij vragen. Een franchisenemer heeft zich ook te gedragen als een goed franchisenemer. Het is in het belang van een franchisenemer dat innovaties in een formule ook doorgang kunnen vinden, want een formule kan daar uiteindelijk sterker van worden. Daarnaast ben je als goed franchisenemer ook altijd in gesprek met je franchisegever. Als de situatie zich voordoet dat een franchisegever een aantal keer een reëel voorstel heeft gedaan waarop een franchisenemer dan zegt "ik ben niet geïnteresseerd, want ik heb een ander doel", dan stel ik mij zo voor dat zo'n franchisegever op een gegeven moment naar de rechter stapt. Dan zal de rechter bezien welke voorstellen zijn gedaan, of die redelijk en billijk zijn, en of een franchisenemer daar nee tegen kon zeggen. Volgens mij zal die situatie zich dan voordoen. Maar ook hiervoor geldt weer: ga met elkaar in gesprek en bezie hoe je met elkaar die formule op een juiste manier vorm kan gaan geven. Daarbij hebben franchisegevers en -nemers een gelijkgericht belang bij het aantrekkelijk houden van de formule. Bij de evaluatie zullen we daar ook zeker naar kijken. De fractie van de VVD vroeg mij nog of de vergelijking met een goed huurder of een goed werknemer passend is in een wet die gaat over de verhouding tussen ondernemers. Die voorbeelden zijn gekozen omdat het in dat onderdeel van de discussie in de nota naar aanleiding van het verslag ging over de open normen. Ons recht kent vele open normen. Daarom is de vergelijking met een goed huurder en een goed werknemer gemaakt. Je hebt ook nog zoiets als een goed pachter. Dat zit in de Pachtwet. Pachters zijn vaak agrarisch ondernemers. Zij pachten niet altijd van een andere ondernemer, maar ook daarin zitten die open normen. Aan mij werd nog de vraag gesteld of ik van mening ben dat het goed zou zijn dat er overleg is tussen franchisegevers en franchisenemers. Ja, absoluut. Ik bedoel niet in de situatie van een individuele franchisenemer en een individuele franchisegever, maar tussen de koepels daarvan. Volgens mij is het heel erg goed om dat te doen en met elkaar te kijken: hoe pakt deze wet nou uit en zijn we met elkaar op de goede weg? Ik heb nog een vraag van de CDA-fractie naar de delegatiebepaling. De Raad van State adviseerde over de mogelijkheid om via algemene maatregelen van bestuur de artikelen op het gebied van informatieverstrekking nader te kunnen duiden. Ik heb daar niet voor gekozen. We hebben met een nieuwe wettelijke regeling te maken die door de rechter zal worden toegepast. Dat kan nieuwe richtinggevende uitspraken opleveren ten aanzien van de informatieverplichtingen. Het is goed voor de rechtsgelijkheid, als die uitspraken daar aanleiding toe geven en om voor eenieder duidelijk te maken wat daaronder valt, om dat dan op te nemen in een algemene maatregel van bestuur om een herhaling van rechtszaken te voorkomen. Die algemene maatregel van bestuur ziet niet op nieuwe verplichtingen; die ziet op het preciseren of toelichten van bestaande verplichtingen. Voorzitter. Volgens mij heb ik hier de laatste vraag, die werd gesteld door de heer Moorlag over de huurprijzen. Er zijn afspraken gemaakt tussen partijen in de detailhandel. Die zijn recent. Partijen hebben zelf ook een oproep gedaan aan degenen die nu nog niet meedoen om alsnog afspraken te maken over opschorting van huren. Als je in een sector zit waar klappen vallen en je huidige huurder de komende of nog langere tijd weleens je laatste huurder kan zijn, is het heel verstandig om met elkaar daarover in overleg te treden. Recent is er een uitspraak geweest in de casus AB InBev, waarin de rechter zelfs heeft uitgesproken dat aanpassing van de huur de bedoeling is, gegeven de situatie waar we nu met z'n allen in zitten. Daarmee is een bestaande huurovereenkomst — ik ben even op zoek naar de juiste formulering — ter zijde gesteld, omdat daar in het normale overleg geen oplossing voor kwam. Richting de heer Aartsen, die zich vooral zorgen maakte over de openheid van normen in deze wet, zeg ik maar weer dat het in het Burgerlijk Wetboek zelfs mogelijk is dat een rechter op basis van redelijkheid en billijkheid bestaande huurovereenkomsten ter zijde kan schuiven.
Een korte vraag, de heer Moorlag.
De staatssecretaris haalt de woorden uit mijn mond, want redelijkheid en billijkheid is inderdaad een escape. Maar mijn vraag was meer of de staatssecretaris nog kansen ziet om te beïnvloeden dat verhuurders zich met de juiste mate van coulance opstellen en of zij, als zij die mogelijkheden ziet, ze ook wil benutten.
Je ziet nu in de praktijk dat daar waar partijen in deze moeilijke tijd niet samen tot nieuwe afspraken komen, de bestaande afspraken in een huurovereenkomst door een rechter ter zijde geschoven worden. Dus volgens mij hoef ik dan niet meer op te treden, behalve dan dat ik op de juiste momenten, zoals hier vanavond, moet zeggen dat het verstandig is om in gesprek te gaan met je huurder of in te gaan op verzoeken van je huurder om iets te doen aan de huur, omdat het weleens je laatste huurder kan zijn als het daar misgaat. Zelfs de rechter heeft daar nu een uitspraak over gedaan, dus volgens mij staan alle schaakstukjes dan op de juiste plek.
Ik hoop dat winkeliers niet die kosten voor een advocaat hoeven te maken. Als de staatssecretaris nog het pad kruist met verhuurders, heeft ze wat mij betreft het mandaat om die even flink bij het oor te pakken.
Nou, voorzitter, heerlijk.
Er waren twee amendementen, toch?
Ja, maar die heb ik hier nu niet voor mij.
O, dat is een beetje vreemd. Zijn die eerder ingediend? Ja, hè? Toch? Hebben wij die hier? Hoe gaan we daarmee om? Doen we dat in de tweede termijn?
Ik weet wel de grote lijnen daarvan.
O, dan is het goed. Ik heb hier een amendement van de heer Van der Lee en mevrouw Bromet. Weet u daar iets van?
Ik weet er wel van, maar ik heb de precieze tekst niet voor me. Zal ik een poging wagen, voorzitter?
Ja.
Met het amendement van de heer Van der Lee en mevrouw Bromet wordt volgens mij een evaluatiebepaling in de wet opgenomen, waarbij ik de termijn die daarbij gesteld wordt aan de korte kant vond. U moet zich voorstellen dat twee artikelen van deze wet in werking treden pas twee jaar nadat de wet in werking getreden is. Vervolgens moet je voor een goede evaluatie minimaal drie jaar met de wet gewerkt hebben. Volgens mij was de termijn die de heer Van der Lee in zijn amendement gekozen heeft aan de korte kant. Dus het verzoek aan de heer Van der Lee is of hij die termijn wil verlengen. Als hij daartoe bereid is in overeenstemming met de woorden die ik daarnet sprak, kan ik daar oordeel Kamer aan geven.
Dan weet u toch wat er in het amendement staat.
Ja, in grote lijnen, voorzitter. Van huis uit wil ik toch altijd de tekst voor mij hebben.
Dat is inderdaad altijd handig.
Het is inderdaad een vrij simpel amendement. Het klopt wat de staatssecretaris zegt. Ik heb van collega Moorlag net geleerd dat je kunt onderhandelen met de vuist op tafel en met de fles op tafel. Dus met de fles op tafel ben ik bereid om de termijn zo in te richten dat de overgangstermijn van twee jaar wordt meegenomen en daarbovenop drie jaar aan looptijd van de wet. Dan heb je bij elkaar vijf jaar. Dan moet je toch echt een goed oordeel kunnen vellen.
Ik kijk naar de staatssecretaris.
Zonder fles en zonder vuist vinden wij elkaar.
Kijk eens aan. Dus oordeel Kamer?
Oordeel Kamer.
Goed.
Als ik dan die tweede krijg ... Of die eerste was dat, geloof ik.
Van mevrouw Palland en de heer Aartsen.
Heb ik weer net niet het amendement voor mij liggen, voorzitter. Zou ik de tekst van het amendement even kunnen krijgen? Die heeft mevrouw Palland vast bij zich.
We gaan kijken of we daarvoor kunnen zorgen. Daar wordt voor gezorgd. Dan dank ik u voor de beantwoording.
Doen we dat in tweede termijn, voorzitter?
Ja.
Is goed.
Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. En anders wachten we op het amendement. Er is behoefte aan een tweede termijn. Meneer Alkaya? Nee? Meneer Van der Lee? Ook niet. De heer Aartsen wel. Dan geef ik het woord aan de heer Aartsen namens de VVD.
Dank, voorzitter. Ik had inderdaad behoefte aan een tweede termijn. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb een tweetal vragen en één motie. Mijn eerste vraag gaat over het bepalen van de drempelwaarde in die overgangstermijn van twee jaar. De staatssecretaris geeft aan dat zij het onderdeel acht van goed franchisenemerschap dat daar goed naar wordt gekeken, maar wij vrezen dat de terugvaloptie naar €0 een forse stap kan zijn en ook een prikkel kan zijn om dat juist te rekken. Mijn vraag aan de staatssecretaris is eigenlijk: acht zij het redelijk en billijk, om die terminologie uit de wet maar over te nemen, dat men na een aantal gesprekken en een aantal goede voorstellen toch tot een overeenkomst in twee jaren zou moeten kunnen komen? Om samen met elkaar tot een drempelwaarde te komen, daar hoef je toch geen jaren over te doen? Dus acht zij het reëel, redelijk en billijk, om daar binnen twee jaar op terug te komen? Over één zin in de beantwoording van de staatssecretaris, die mij nogal triggerde, wil ik een specifieke vraag stellen. Zij zei dat de franchisegever ook transparant zou moeten zijn over de besteding van gelden die hij ophaalt voor een bepaald doel. Ik mag hopen dat het alleen maar gaat over specifieke doelen, bijvoorbeeld voor een gezamenlijke investering et cetera, en dat zij daarmee niet bedoelde de franchisefee an sich, want dan ga je bedrijfsgegevens weggeven en moet je zeggen waar je vervolgens je inkomsten aan uitgeeft. Dat lijkt me toch niet helemaal de bedoeling in het kader van bedrijfsgeheimen. Ik heb één motie, op het punt van het overlegorgaan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het wetsvoorstel Franchise een aantal open normen bevat;]] [[constaterende dat het kabinet in de nota naar aanleiding van het verslag modelafspraken tussen vertegenwoordigers van franchisegevers en -nemers aanbeveelt;]] [[overwegende dat het van belang is dat franchisenemers en franchisegevers zo snel mogelijk tot overeenstemming of modelafspraken komen over deze open normen;]] [[overwegende dat, gezien de diversiteit aan franchisenemers en franchisegevers, een neutraal overlegorgaan hierbij kan helpen;]] [[verzoekt de regering om vertegenwoordigers van franchisegevers en franchisenemers bij elkaar te brengen in een periodiek overlegorgaan en hen hierbinnen aan te moedigen om te komen tot modelafspraken en -overeenkomsten over de invulling van de open normen uit de Wet franchise,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35392-12]]
Ik geef de staatssecretaris het woord.
Dank u wel, voorzitter. Er zijn nog een paar vragen aan mij gesteld, er is een motie ingediend en ik heb nog een amendement te beoordelen. De heer Aartsen van de VVD-fractie vroeg aan mij of de verantwoording die de franchisegever moet afleggen over besteding van bepaalde financiële bijdragen ook voor de fee geldt. Daarop is het antwoord nee.
Dat is helder.
Ja, kort maar krachtig.
Zo is dat.
Dat had u toch gevraagd?
Ja.
Zo gaat het altijd. Als het dan een keer lukt ...
Bij u is dat geen probleem.
... is het precies wat de voorzitter gevraagd heeft. Zo is het altijd. De heer Aartsen stelde nog een keer de vraag of als er twee, drie keer een voorstel gedaan is door een franchisegever aan een franchisenemer ten aanzien van de drempelwaarde, het dan wel redelijk en billijk is om daarmee in te stemmen. Ik formuleerde het dan eventjes populair. Daar kan ik geen ja op zeggen. Nogmaals, dat is echt afhankelijk van de omstandigheden van het geval, de formule waar je het over hebt, het voorstel dat is gedaan. Dat is uiteindelijk ter beoordeling aan een rechter. Maar hiervoor geldt ook: goed franchisegeverschap en goed franchisenemerschap betekenen dat je reële voorstellen aan elkaar moet doen. Het betekent ook dat als je een wijziging wilt doorvoeren met financiële consequenties, het weleens heel goed kan zijn om gewoon het gesprek aan te gaan met de franchisenemer. "Waar ben je bang voor? Ben je bang voor groot omzetverlies?" Kijk dan of je daar afspraken over kunt maken. Of als je een wijziging door wilt voeren waarin je massieve weerstand krijgt van een franchisenemer, kun je die eerst als een soort pilot elders proberen om jouw stelling dat dit de formule ten goede komt, te bewijzen in de praktijk. Voorzitter. De heer Aartsen heeft een motie ingediend, namelijk die op stuk nr. 12, waarin eigenlijk staat dat het goed is als franchisenemers en franchisegevers met elkaar in gesprek gaan. Hij moedigt hen aan om daarbij te komen tot modelafspraken en modelovereenkomsten voor de invulling van de open normen uit de franchisewet. Uiteindelijk is het natuurlijk altijd aan een rechter om te beoordelen of het in dat specifieke geval op een juiste manier is ingevuld. Maar een gesprek zoals hier voorgesteld helpt altijd, dus ik kan het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. Wel maak ik daarbij de opmerking dat daar waar de regering wordt verzocht om franchisegevers en franchisenemers bij elkaar te brengen, ik ze natuurlijk niet aan een touwtje heb. Uiteraard ben ik bereid om ze te helpen om dat gesprek met elkaar te hebben. Ik zie de heer Aartsen een royaal gebaar maken dat het zo ook bedoeld is. Dus het oordeel over die motie is aan de Kamer. Dan heb ik nog een amendement van de leden Palland en Aartsen. Daarmee wordt kort gezegd beoogd dat in het geval dat een franchisegever franchisenemers heeft buiten het Nederlands grondgebied die wél voor het Nederlands recht gekozen hebben, de franchisewet voor díé franchisenemers in het buitenland buiten toepassing wordt verklaard. Dat is een keuze waar absoluut wat voor te zeggen valt, dus ik kan het oordeel over dit amendement aan de Kamer laten. Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris en de Kamerleden.
Over het wetsvoorstel, de amendementen en één motie zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bodes, de Dienst Verslag en Redactie, de griffiers en de mensen die dit debat hebben gevolgd.