Gai-zerrendari ekingo diogu. Egun on guztioi. Aurretik, ekin baino lehen, Joseba Díez Antxustegi legebiltzarkideari dei egingo diogu. [[Berbotsa]] Kaixo, egun on! [[Berbotsa]] Aldez aurreko gaia. "Behin betiko ebaztea ekainaren 13ko osoko bilkurako bozketan izandako berdinketak, Erregelamenduaren 92.1 artikuluak adierazitakoari jarraituz, EH Bildu talde parlamentarioak egindako legez besteko proposamenari dagokionez, gazte-prekarietatearen kontrako talka-plan berria indarrean jartzeari buruz". Mesedez, isiltasuna. Berdinketa izan zen EH Bildu eta Elkarrekin Podemos taldeek aurkeztutako erdibideko zuzenketaren bozketan. Erregelamenduaren 92.1 artikuluari jarraituz, berriro egingo dugu orain zuzenketa horren bozketa. Bi bozketa… Eskatu zen bitan egitea: alde batetik, lehenengo puntua eta bigarren puntua. Beraz, bozkatuko ditugu lehenengo eta bigarren puntuak. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 35; aurkakoak, 37; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Beraz, bat eta bi puntuak ez dira onartu. Jarraian, hirutik zazpira, beste gainerako puntuak bozkatuko ditugu. Bozkatu ditzakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 28; aurkakoak, 44; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Beraz, hirutik zazpirako puntuak ere ez dira onartu. Jarraian, Euzko Abertzaleak eta Euskal Sozialistak taldeen osoko zuzenketa bozkatuko dugu. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 37; aurkakoak, 35; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Beraz, osoko zuzenketa onartuta geratu da. Gai-zerrendako lehenengo puntua: "EH Bildu talde parlamentarioak egindako Estatuko Gorte Nagusietarako legegintzako ekimena baliatzeko lege-proposamena, Zigor Kodeari buruzko azaroaren 23ko 10/1995 Lege Organikoaren 143.4 artikulua aldatzeari buruz. Aintzat hartzeari buruzko eztabaida eta behin betiko ebazpena". Banatu zaizuen dokumentazioan daukazue Jaurlaritzaren irizpidea eta, besterik gabe, eztabaidari ekingo diogu. Aldeko txandan, EH Bilduz gain, beste norbaitek parte hartu nahi du? Bale. Beste norbaitek? Bai, Elkarrekin Podemosek. Nork gehiago? Aldeko txandan? Ez? Elkarrekin Podemos, aldeko txandan. Zu bai, baina Elkarrekin Podemos, aldeko txandan. Bai, ez? Bale, oso ondo. Beste inor ez? Beraz, EH Bilduren ordezkaria den Ubera anderea, zurea da hitza.
Bueno, lehenik eta behin, egun on guztioi, eta ongi etorri DMDko ordezkariei, beraien etxea den Legebiltzar honetara…
Eta gainerakoak, isilik, mesedez.
Aurreko legegintzaldiaren bukaeran, Bizitzaren amaierako prozesuan pertsonen eskubideak eta duintasuna ziurtatzeari buruzko Legea onartu genuenean, atril honetatik, nire hitzartzearen bukaeran, ondorengoa esan nuen: Orain, hurrengo urratsa prestatzen hasiko gara, askatasun osoaren bidean Zigor Kodeko 143.4 artikuluaren despenalizazioa lortzeko, eta, horretarako, gainerako alderdiei eskua luzatzen diet, Espainiako Kongresuan bertan edota datorren legegintzaldian etxe honetan bertan Madrilera eramateko elkarrekin beste proposamen bat, Zigor Kodearen despenalizazioa lortzeko. Zeren, aurreko legea onartu zenean, legean behin eta berriro saiatu ginen sartzen, eta arrazoi desberdinengatik ez genuen lortu. Eta, orduan, guk esandakoari jarraikiz, hauteskunde-programan sartu genuen. Ondoren, ikusita Madrilen gaia mugitzen hasi zela, gainerakoen ekimenak babesteari ekin genion, EH Bilduk beti herritarren interesak lehenesten dituelako. Podemosek aurkeztutako proposamen oso ona babestu genuen…
Bai, mesedez, isiltasuna.
… baita PSOErena ere, nahiz eta nahiko kaxkarra izan. Aurkeztu ziren proposamen guzti-guztiak eta mota guztietakoak babestu genituen Espainiako Gorteetan. Baina, berehala, agerian geratu zen zailtasunak eta interes desberdinak zeudela, baita desberdintasun ideologikoak ere, eta oztopoak hau aurrera ateratzeko. Eta umekeriatan katramilatuta ere: nirea bai, zurea ez. Eta bitartean, trifatxitoa eskuak igurzten. Eta, horrela, legegintzaldiaren amaierara iritsi ginen Gorteetan, inolako emaitzarik gabe, eta herritarrak galtzaile. Horren lekuko, Hernández Carrascoren familia, edota erantzunik gabe geratu ziren Maribel Tellaetxeren familiak bildutako sinadurak. Beraz, ikusitakoak ikusita, dugun autogobernu apurra ere ikusita, eta eskubideen eta askatasunaren defentsan indarra egin behar dugula, erabaki genuen aurrera egitea, eta, indarrez aurrera egiteko, erabaki genuen Legebiltzar bezala egitea, Herri bezala Madrilen Gorteen aurrean agertzea, gure eskubideak defendatzeaz gain, dagokiguna eta gure eskubideak eskuratzeko, eta elkartasunez jokatuz Estatuko gainerako herritarrekin, herritarren bizitza, eta baita heriotza ere, hobetzeko eta bultzada bat emateko, gu saiatzen garelako ematen dugun hitza betetzen, batez ere pertsonengan pentsatuz eta guztiongan pentsatuz, eta baita berekoikeria-puntu batekin ere, zeren ez dudalako neure burua aurkitu nahi, zoritxarrez, makina bat familia eta herritar aurkitzen diren egoera horretan. Eta sinesten dudanean, eta gure taldeak sinesten duenean, bukaera arte borrokatzen dugu, bukaera arte borrokatzen dugu, eta jarraituko dugu borrokatzen, badelako garaia herritarrei erantzun eraginkorrak emateko, guztion bizitza –eta baita heriotza duina ere– defendatzeko, ahal den heinean behintzat, beti ezin delako. Eta, horretarako, politika eta legeak herritarren zerbitzura edo mesedetara jartzeko, zeren politika eta legeak pertsonen mesedetan jartzeko baitaude, bakoitzaren erabaki-ahalmenaren, autonomiaren, duintasunaren, pentsaeraren, sinesmenaren eta baita, zergatik ez, ideologiaren baitan ere. Finean, hori delako pertsona bakoitzaren erabaki-ahalmena errealitate bilakatzea: pertsona bakoitza bere bizitzaren jabe, gainerakoena errespetatuz, eta inor, inor, behartu gabe. Inor behartu gabe. Gure helburua, gainera, beti izan da eztabaida hau eztabaida sanitariotik kanpo kokatzea, hau ez delako medikuen eztabaida bat, hau guztion, herritar guztion eta pertsona guztion, eztabaida da. Baina, zer da? Zer da, zehazki, Gorteetara eramatea proposatzen duguna? Hiru puntu ditu gure proposamenak. Hiru puntu: bat, ez zigortzea, hau da, 143.4 artikulua despenalizatzea, hau onartzen denetik; bigarrena, sei hilabetean Gobernuak lege-proiektu bat ekartzea Gorteetara, baina badakigu lege-proiektuek denbora behar dutela onartzeko, eta, bitartean, eta hirugarren neurria, Gobernuak, behin Zigor Kodea despenalizatu ostean, normatiba bat ezartzea, hori praktikara eraman ahal izateko. Eta ordua da alderdietatik eta erakundeetatik herritarrei erantzun eraginkorrak emateko. Eta EAEtik, aukera daukagu aitzindari izateko eta sustatzaile izateko. Errepikatzen dut: ezin dugu utzi familia gehiago eta herritar gehiago egoera horretan, zeren guztiok egon baikaitezke egoera horretan; inor ez baitago libre horretatik. Beraz, plantatzen duguna demokrazian sakontzea besterik ez da… Hori da: demokrazian sakontzea. Eta goazen gizartearen eboluzioari eta dinamismoari erantzun bat ematera. Erakundeak eta araudiak, politika horren mende, egoerara eta garaietara egokitzera, duintasuna bermatu eta indefentsio-egoerekin amaitzera. Eta hau da gaurkoan proposatzen duguna, besterik ez: duintasuna bermatu eta indefentsio-egoerarekin amaitzea. Begira, Parlament Handik eta hemendik Espainiako Gorteetan agertuko bagina erkidego guztiak indarra egiteko eta bultza egiteko, begira, zenbat gauza lortu daitezkeen. Zeren herritarrak lortu dute hau agendan sartzea. Agendan sartu dute. Eta guk agenda hori beteko dugu? Gure lana da agenda hori betetzea. Hori da. Baina, gaurkoan, jaun-andreok, berriro ere, Gobernu hau babesten duten eta sostengatzen duten alderdiek EAEko gizarteari bizkarra emango diote. Bizkarra emango diote... Pentsatzen nuen ezetz, ez zirela gai izango horretarako, baina bizkarra emango diete EAEko herritarrei. Gaurkoan, beste behin, alderdikeria gailenduko zaie herritarren interesei. Beste behin, jaun-andreok. Hau da Gobernu honen estiloa, eta Gobernu hau sostengatzen duten alderdien estiloa: alderdikeria. Hau da demokrazia ukatzea, ze, izapidetzeaz, debatea irekitzeaz eta debateari bide emateaz ari gara. Demokrazia, demokraziaren oinarri-oinarri bat. Eta hau oso larria da, gaur hemen gertatuko dena beste behin. Eztabaida ukatu, demokrazia ukatu. Garbi dago Gobernu honen leloa dela lehenengo ni, bigarren ni eta hirugarren ni. Ni, ni, ni. Niniaren belaunaldia da Gobernu hau. Eta tristea da. Gaur gertatuko dena tristea da, eta espero dut ekibokatzea eta Gobernua sostengatzen duten alderdiek Gobernuaren diktamenari jarraitzea eta honi bide ematea. Eta aukera daukagu, Parlament Bueno, jokabide antidemokratikoa, beste behin; koldarkeria, ausardia gutxi, berekoikeria, baina ez dakit hondoan dagoena ez ote den ideologia eta ez ote den hau aurrera ez ateratzea, nahiz eta, gero, gizartera begira, beste gauza bat irudikatzen den. Betikoa, ez? Gizartera begira gauza bat irudikatu, eta, gero, beste bat egin.
Eskerrik asko, Ubera anderea. Elkarrekin Podemos taldearen ordezkaria, Uria jauna, zurea da hitza.
Bakartxo Tejeria andrea, lehendakari, sailburuok, compañeros y compañeras parlamentarios. En primer lugar, quiero saludar a los dignos representantes de la Asociación por el Derecho a una Muerte Digna, que tienen un proceso de militancia y resistencia civil envidiable, a favor de un asunto que, no por ser delicado, entronca directamente con la cultura de los derechos civiles: no estamos hablando de otra cosa. A 30 años del suicidio de Ramón Sampedro, hasta en más de 16 ocasiones, el Parlamento español no ha tenido en cuenta ni siquiera el debate del derecho a la ley de eutanasia y derecho al suicidio asistido. Desde el 2002, en que se aprobó la Ley de Autonomía del Paciente, se ha creado un marco jurídico suficiente para poder discutir libremente de estos temas. Elkarrekin Podemos apoya, sin duda, la importante iniciativa de la compañera Rebeka Ubera acerca de una iniciativa legislativa que está en la ley, para que este Parlamento Vasco proponga a las Cortes Generales la modificación del artículo 143 del Código Penal. Cualquier médico o cualquier persona que, en este momento, intervenga en un proceso de eutanasia o suicidio asistido se somete a 2 o 10 años de cárcel. No se puede gestionar de forma tan equivocada el dolor de la gente. Hemos perdido un año en este país, gestionando inadecuadamente el dolor de muchas familias, no ya de la familia Tellaetxe o de la familia Carrasco, sino de otras muchas familias anónimas, que no pueden tomar decisiones al final de su vida para dignificar su muerte. No solamente el Parlamento de Cataluña –ya en dos ocasiones– ha hecho esta propuesta legislativa; ya hay otra propuesta legislativa del PSOE, que por el 60 % de los votos del Parlamento, 208 exactamente, el pasado 20 de julio de 2018, aprobó el debate para la despenalización de la eutanasia y del derecho al suicidio asistido. En nuestra opinión, es un tema que no se debe burocratizar; hay gente que lo está pasando mal. Como decía bien la compañera Ubera, no es un tema médico; pero, por si a alguien le interesa, en el único colegio de médicos del Estado español que ha hecho una encuesta entre sus colegiados, que es el de Bizkaia, hemos estado de acuerdo con el derecho a la eutanasia el 82 % de los médicos colegiados. Hay más encuestas, hay más investigaciones, pero por si a alguien le interesa el problema médico. A nosotros nos preocupan algunos asuntos, y animo a los partidos políticos que estamos en este Parlamento, para que en el debate, que esperemos que sea pronto, se puedan corregir algunas dificultades para que la propuesta del Partido Socialista, actualmente en debate, pueda llegar a su fin de forma satisfactoria. No nos parece que, cuando se legisla en derechos civiles, se legisle en burocratizar el acceso a dichos derechos. En nuestra opinión, el primer asunto de la ley, que sería interesante que tanto el PNV como Bildu, como el PSOE y como Elkarrekin Podemos discutamos en el Parlamento español próximamente –si se conforma el Parlamento español, si hay un acuerdo entre el PSOE y Podemos, y no hay elecciones generales otra vez, claro; estoy hablando de un escenario político de estabilidad–… El primer asunto que nos preocupa es la excesiva burocratización, supuestamente garantista del ejercicio del derecho; me refiero a que el paciente o la persona que ejerce el derecho o sus familiares necesiten un médico consultor, luego otro médico consultor y, luego, una comisión elegida por la comunidad autónoma para dar el visto bueno al ejercicio del derecho. Nos parece excesivamente burocrático; no existe parangón ni en Bélgica ni en Luxemburgo ni en Holanda; no existe parangón de este proceso en la toma de decisiones. Esto puede crear un segundo aspecto no menos preocupante, que haya diferencias territoriales en las comunidades autónomas para el visto bueno del ejercicio de este derecho. Imagínense ustedes, por ejemplo; imaginaos que en Andalucía se crea una comisión autonómica para garantizar y para dar el visto bueno a este derecho de cualquier familia, de cualquier persona, formada por el PP y por VOX, que están en desacuerdo. Lógicamente, o dilatan en el tiempo o frenan el ejercicio de este derecho, aumentando el dolor de las familias que así lo deciden. Imagínense que en otra comunidad autónoma forman comisiones para dar el visto bueno a este tipo de derechos formadas por formaciones políticas que están de acuerdo; los tiempos, la agilidad y la permisividad serían mayores. Esto puede crear procesos de migración entre comunidades autónomas, aparte de desigualdades más que obvias. Este es el segundo aspecto que animo a los distintos partidos políticos aquí representados a discutirlo en el marco del debate de la ley, que esperemos sea próximo. Otro aspecto que nos parece interesante de la propuesta de ley que el PSOE tiene en la Mesa del Congreso de los Diputados es la oportunidad de que haya supuestos para tomar decisiones, además de una enfermedad incurable o además de un proceso irreversible de cercanía de muerte. Dos asuntos que no se han contemplado en la ley, dos supuestos que no se han contemplado en la ley, que otros países con más valentía que nosotros han contemplado: Uno es el tema de los menores para acceder a este derecho, y otro es el tema de los enfermos mentales graves para acceder a este derecho; la ley no lo contempla. Es un tema delicado, es un tema complejo, bajo el punto de vista de los derechos, bajo el punto de vista de su ejercicio y de la decisión del final de la vida; pero, en nuestra opinión, es un tema que se da en la sociedad actual, sociedad madura, sociedad que tiene ya cierto nivel de consenso con el asunto. Nuestra sociedad no es menor de edad; tiene ya criterios, y, por lo tanto, estas tres cuestiones nos parece que abren un debate para la aprobación de una próxima ley de eutanasia en el marco del Estado español, repito los tres: Primero, la excesiva burocratización para el ejercicio del derecho; segundo, la supuesta desigualdad entre comunidades autónomas para dar el visto bueno al ejercicio del derecho, y el tercero, algunos supuestos de algunas personas, de algunos ciudadanos o ciudadanas, como los menores de edad y los enfermos mentales graves, que no se contemplan en la ley que está discutiéndose. No se puede confundir la compasión con el derecho. Aquí estamos hablando de derechos civiles: no estamos hablando de caridad cristiana, no estamos hablando de compasión, no estamos hablando de pobre gente. Estamos hablando del ejercicio pleno de personas autónomas. Recuerdo que la Ley de Autonomía del Paciente está aprobada desde el 2002: la autonomía y la autoconciencia acompañan a las personas hasta el final de su vida. Por lo tanto, una vida digna necesita una muerte digna. Es una opción libre, quien no la quiera tomar que no la tome, quien la quiera tomar que no tenga impedimentos burocráticos ni legales ni sujetos a represión, de ningún tipo. Insisto que Elkarrekin Podemos saluda esta iniciativa. El Parlamento Vasco, con su personalidad jurídica, junto con el Parlamento de Cataluña y junto con la ley que está ya en la Mesa, puede hacer que el debate sea rápido, que se acabe el sufrimiento de muchas familias, que el debate sea bueno, que sea profundo y que tenga poca cortedad de miras, que sea amplio, bajo el punto de vista de que los derechos que se reconozcan no sean difíciles de acceder a ellos. No tengo más que decir. En principio, nos gustaría que este asunto que ya se ha demorado bastante, el despenalizar el derecho a la eutanasia y al suicidio asistido, sea una realidad en el marco del Estado español y, por lo tanto, en el marco de Euskadi, próximamente. Saludamos y apoyamos esta iniciativa. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Uria jauna. Aurkako txandarik ez dago; beraz… [[Geldiunea]] Eztabaida amaitu denez, bozketara jarriko duguna da ea lege-proposamena aintzat hartzen den ala ez. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 28; aurkakoak, 43; zuriak, 0; abstentzioak, 1.
Beraz, ez da aintzat hartzen lege-proposamena. Jarraian, boto-azalpenera pasatuko gara. Euskal Talde Popularraren ordezkaria, Barrio jauna, zurea da hitza.
Gracias, presidenta; lehendakari, consejero, consejera, señorías, buenos días a todos y a todas. Bien, nos hemos opuesto a la toma en consideración de esta proposición de ley a tramitar como iniciativa legislativa ante las Cortes Generales, por una cuestión de fondo y también por cuestiones de forma. En lo relativo al fondo, de lo pretendido, mi grupo hace un planteamiento –el que hemos hecho o el que hacemos habitualmente, tradicionalmente– de ayudar a vivir como prioridad, y que nuestros esfuerzos, y los esfuerzos de la sociedad y los esfuerzos de los poderes públicos, se concentren ahí: que los trabajos de la sanidad, de los servicios sociales, de la sociedad, sean ayudar a vivir, dar valor a la vida siempre. Esa es nuestra prioridad, y es el planteamiento de inicio que hacemos en relación con esta cuestión, desde luego sin dejar de atender la dignidad de las personas en el proceso final de la vida por supuesto, como también lo hemos valorado a través de instrumentos jurídicos y de leyes que hemos aprobado en este Parlamento Vasco. Y para ello, el sistema público, además, cada día se ha ido dotando de mejores medios, posibilidades… en esa transición de las personas. Leyes, cursos, personas profesionales, tratan de garantizarlo todos los días, esa dignidad en el proceso final de la vida –lo tenemos comprobado– cada día más perfeccionado. No compartimos, por otro lado, ese planteamiento de eutanasia, y menos a través de una proposición de ley tan mal planteada y fundamentada como esta. Para fundamentar debates como este, tiene que haber un trabajo muy riguroso, que esta iniciativa no tiene. Y, además, no compartimos la visión de la vida y la muerte que tiene EH Bildu, que tienen los proponentes de esta iniciativa. Hemos votado en contra, porque entendemos que es una iniciativa pésima; es una iniciativa oportunista, incorrectamente redactada, desde una técnica legislativa lamentable, y con una pretensión política que no compartimos. Esta iniciativa es una chapuza legislativa, que no se podía admitir a consideración, desde luego, en ningún caso. Ya el análisis de la Mesa nos parece un tanto surrealista en la admisión a trámite de esta iniciativa o de este tipo de iniciativas, que no se fundamentan solo en un artículo o en una petición de modificación, sino en muchas peticiones que son un trámite distinto a una proposición de ley; pero, en cualquier caso, ahí está, y ese debate lo tenemos aquí, y hemos tenido la oportunidad de oponernos. Además, los proponentes han tenido y tienen –eso se lo recordarán y ya lo saben– un camino para impulsar reformas legislativas del Código Penal o planteamiento e impulso de nuevas leyes a través de su grupo en las Cortes Generales –habrán tenido ocasión de hacerlo; lo podrán seguir haciendo–, y no, desde luego, este totum revolutum Con la excusa de una nueva redacción para el artículo 143.4 del Código Penal, se ve una muy deficiente redacción, que más parece una proposición no de ley normal u ordinaria, de esas que debatimos tan a menudo, que un precepto legal. Se articula en las disposiciones un sinsentido de instancias al Gobierno de España, que no están fundamentadas, que no están justificadas y que, además, están mal planteadas. Alguien hablaba en la tribuna antes de que es un tema complejo y delicado –lo ha dicho uno de los intervinientes en el turno a favor–; pues, es todo lo contrario lo que hace esta iniciativa: un tema tan complejo y delicado lo trata con una frivolidad, desde luego, que es patético ver y comprobar cómo alguien puede tratar un tema tan complejo, tan delicado y con tanto debate jurídico, ético, filosófico, biológico… de esta manera. Debates que hoy se desarrollan, además, por la doctrina, por la universidad, por la academia, en lo jurídico, en lo filosófico, en lo biológico… Hoy, con un alto grado de frivolidad, los proponentes trataban de plantearlo como si fuese una simple cuestión de menor calado, una cuestión competencial, una cuestión de competencias administrativas… No. Cuestiones como estas no se plantean así, y, lógicamente, vuelvo a decirlo: por una razón de fondo, la primera que he explicado, y por una cuestión de forma, es imposible que hubiésemos podido votar a favor. Mi grupo –señora presidenta, termino– tiene una posición de defensa de la vida, en este y en otros muchos aspectos y muchos asuntos. Y también una posición de rigor y de seriedad en los planteamientos políticos que se proponen a esta Cámara. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Barrio jauna. Euskal Sozialistak, Castelo anderea, zurea da hitza.
Egun on guztioi. "La presente ley pretende dar una respuesta jurídica, sistemática, equilibrada, garantista, a una demanda sostenida de la sociedad actual como es la eutanasia". Podría ser el inicio de la iniciativa presentada para este Parlamento; pero no, no lo es. Lo que les estoy leyendo es cómo comienza la exposición de motivos de la Proposición de Ley Orgánica de Regulación de la Eutanasia que se ha registrado en el Congreso de los Diputados por el Grupo Socialista y que fue tomada en consideración en el hemiciclo el 26 de junio del 2018, con los votos a favor del Grupo Socialista, de Podemos, de Ciudadanos, de Esquerra, de Nacionalistas Vascos y del Grupo Mixto; entre este Grupo Mixto, estaban los votos de EH Bildu. 208 votos a favor de regular la eutanasia, frente a 133 noes. Por tanto, en el Congreso de los Diputados y a instancias del Grupo Socialista ya se va a debatir una ley que contempla, entre sus disposiciones, la modificación del artículo 143.4 del Código Penal. Ese ha sido el motivo fundamental para que nuestro voto haya sido negativo a la toma en consideración de esta iniciativa ante las Cortes Generales. Es un no a la forma; pero, bajo ningún concepto, es un no al fondo. Consideramos innecesaria la iniciativa, de primeras porque también sería una fórmula más lenta que la que va a producir el debate en el propio Congreso de los Diputados. Lo ha dicho el interviniente de Podemos: ya hay una propuesta actualmente en debate, y ahí, en el Congreso de los Diputados, necesitaremos llegar a un consenso, porque compartimos los Socialistas que, desde hace ya tiempo, estamos asistiendo a un amplio debate social y político sobre los derechos y garantías de todas las personas a una asistencia sanitaria y social en el final de sus vidas, que respete su autonomía y el derecho a una muerte sin sufrimiento, una muerte digna. Un debate al que se le ha unido otro sobre el derecho de las personas, que, sin estar en un proceso abocado a una muerte inminente, deciden, por su situación de invalidez o de sufrimiento, solicitar la ayuda para morir anticipadamente, lo que todo el mundo conocemos como la regulación de la eutanasia. Los Socialistas consideramos que, desde hace tiempo, hay una voluntad social y política y un respaldo constitucional y jurídico para legislar en España este derecho, porque así lo consideramos nosotros, un derecho, un derecho más que amplía los derechos de la ciudadanía. Y así lo reflejamos también nosotros en el programa electoral. Y, en cumplimiento de ese programa electoral, presentamos una iniciativa legislativa ante el órgano que es competente, que es el Congreso de los Diputados, con la intención de responder, de una forma serena, compartida y seria, a la demanda social que nos hacen los ciudadanos para la regulación legal de la eutanasia. Es una regulación –y lo sabe usted, señora Ubera– que va mucho más allá de la modificación simplemente de un artículo del Código Penal, porque la cuestión fundamental en esta regulación está en dotarla de las garantías suficientes. La regulación que se apruebe finalmente en el Congreso de los Diputados, que se hará durante esta legislatura –no le quepa a usted la más mínima duda– debe de asegurar que la decisión de la persona que solicita la eutanasia sea autónoma, libre de presiones, informada y sostenida en el tiempo, y que no se deba a circunstancias que tuvieran más que ver con una falta de condiciones dignas, médicas, sociales o familiares, para poder afrontar esa situación. Los Socialistas –y lo saben ustedes– hemos trabajado intensamente y concienzudamente, durante muchos meses, para elaborar y presentar ante el Congreso de los Diputados una proposición de ley orgánica, para propiciar una nueva conquista de derechos y libertades civiles y ciudadanos, y para que la misma se haga desde la seriedad y desde el rigor técnico que debe de tener una regulación como esta. Los Socialistas hemos optado por una regulación sistemática, ordenada y garantista de los supuestos en los que cabe la eutanasia sin dar lugar a reproche penal, con la suficientes garantías. Son 22 artículos, cinco disposiciones adicionales, tres disposiciones finales, mucho más de lo que se ha propuesto hoy aquí, que es la modificación de un apartado del artículo 143 del Código Penal, que, por cierto, también está incluido en esa proposición que está presentada ante el Congreso de los Diputados. Es por ello que no hemos respaldado la iniciativa de EH Bildu. No hay intereses partidistas; no hay ninguna otra cuestión. Es, simplemente, un tema de efectividad, de debate, con una norma o con unos presupuestos muchísimo más trabajados que los que hoy se traían aquí, con una opción más concreta, más sistemática, más garantista y más completa que la iniciativa presentada ante este Parlamento. Señora Ubera, los Socialistas hemos recibido los votos de su grupo en la toma en consideración. Nosotros lo que de verdad esperamos es que, después de su tramitación, también podamos recibir los votos de EH Bildu para la aprobación definitiva de la ley en el Congreso de los Diputados, y así hacer lo que usted también ha dicho aquí, que es poder regular, por fin, un derecho más para nuestra ciudadanía. Yo concluyo con el mismo deseo que se ha dicho, y es que deseo a nuestros compañeros en el Congreso de los Diputados, como a todos los suyos, que tengan un buen debate, un debate sereno, un debate profundo, y que finalice con una mejor ley, que amplíe los derechos de las y los ciudadanos para poder decidir sobre su vida y sobre su muerte.
Eskerrik asko, Castelo anderea. Arrizabalaga anderea, Euzko Abertzaleak, zurea da hitza.
Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Lehendakari, legebiltzarkideok, sailburuok, egun on denoi. EH Bildu talde parlamentarioak aurkezturiko Estatuko Gorte Nagusietarako lege-ekimena baliatzeko lege-proposamenari, hau da, Zigor Kodeari buruzko 10/1995 Lege Organikoaren 143.4 artikulua aldatzearen aintzat hartzeari, ezezko botoa eman diogu gaurkoan. Eta ez diogu ezezkorik bozkatu gaiaren muinarekin bat ez gatozelako. Bat egiten dugu zioan azalduriko pertsonek heriotza ona ziurtatzeko eta kalitatezko bizitza gauzatzeko duten eskubide berberaren beharrizanarekin, erabaki-ahalmena, autonomia, bizitza osoan zehar bezala, bizitzari amaiera ematerakoan lehenetsi ahal izateko. Euzko Alderdi Jeltzaleak, jada, 2016ko hauteskunde orokorretako programan jasoa zeukan zein zen gure jarrera, bizitzaren amaiera duin baten lorpenaren alde, bai gizarteak egin beharreko eta bai juridikoki egin beharreko hausnarketa sakon eta zorrotzez eutsi behar baitzaio gaiari, betiere printzipio batzuetan oinarrituta. Eta, zeintzuk dira printzipio horiek? Ba, lehenengo eta behin, pertsona guztiek, beraien gaixotasuna ezagutzerakoan, arreta paliatibo oso edo integral bat izateko eskubidea dutela; bigarrenik, arreta horrek unibertsala eta irisgarria izan behar duela, bai eremu soziosanitarioan, bai etxebizitzetan hartzen dena; hiru, edozein tratamenduren kentzea edo ez hastearen aukera pertsona guztien eskubidea dela, eta informazio osoa izatean oinarrituta egon behar dela, alternatibak, ondorioak, eta abar, eta lau, eutanasia zein suizidio lagunduaren despenalizazioak ezartzeko, aurretiaz modu argian ezarritako baldintza konkretuak izan beharko dituela horrek. Hau horrela, lehen erretizentziak izango genituzke EH Bilduk aurkezturiko ekimenarekin, artikulu bakar bezala Zigor Kodearen 143.4 artikulua aldatzea proposatzen baitu. Esto es, la iniciativa original apuesta por la despenalización sin ningún tipo de regulación previa. Tan solo propone la despenalización del tipo recogido en el citado artículo 143.4. ¿Y qué ocurre con el resto de puntos que acompañan al citado artículo? Estos también describen tipos e imponen penas, haciendo referencia directa tanto a la inducción al suicidio como a la cooperación como actos necesarios para el suicidio. Entendemos que debería darse, por un lado, la despenalización, pero siempre previamente acompañado de supuestos reguladores, con requisitos concretos y garantías. La doctrina del Tribunal Europeo de Derechos Humanos, en su sentencia de 14 de mayo del 2013, caso Gross versus Suiza, consideró que no es aceptable que un país que haya despenalizado conductas eutanásicas no tenga elaborado y promulgado un régimen legal. Por ello entendemos, tal y como ya veníamos diciendo desde el Partido Nacionalista Vasco, que se deben abordar cuestiones mínimas, que deberían acompañar a la despenalización, y conformar un marco jurídico que ofrezca las debidas garantías jurídicas y condiciones para el ejercicio del derecho a una muerte digna. Baita ere, aipagarria da testuak aurkezten dituen akatsak ikuspegi juridiko formal batetik, Gobernuak aintzat hartzeari buruzko iritzia emateko dokumentuan antzemandakoak. Hau honela izanik, ezin dugu ahaztu, ezta ere, Castelo andreak esan duen moduan, Diputatuen Kongresuan eutanasia arautzeko lege organikoaren proposamena izango dugula mahai gainean. Beraz, ez diogu zentzurik aurkitzen gure Ganberak Gorte Nagusien aurrean gai honen inguruan ekimenik aurkezteari, gai hau bera arautzeko eskumenduna den Parlamentuak jada jorratuko duenean, eutanasia bera modu integral batean arautu ahalko duena, gabezia juridikoak saihestuz eta segurtasun juridikoa bermatuz. Eta hori errealitate bat da. Honengatik guztiagatik, ezezko botoa eman diogu aintzat-hartzeari, edukian baino forma aldetik desegokia ikusi baitugu, gure taldearentzat garrantzitsuak diren eremuak kanpoan utziz. Estoy segura que es un deseo de todas y todos los aquí presentes encontrar la mejor solución a esta cuestión tan trascendental de la vida, que es la muerte, el sufrimiento que conlleva para una misma y para quienes te rodean el querer morir por no poder vivir, y no poder hacerlo. Egun hauetan olerki bat aurkitu dut, Ramón Sampedroren olerki bat aurkitu dut, Cuando yo caiga "Cuando yo caiga, como fruto maduro del árbol de la vida, dejadme allí mismo, donde yo caiga, para que me abrace el sol, y el viento y la luna, que la vida me devore mordisco tras mordisco…". Eta honela bukatzen du: "Así, cuando caiga, dejadme caído, para retornar a la vida allí donde yo caiga". Ziur nago, hemen ez bada, dagokion lekuan lortuko dugula segurtasun juridiko eta berme guztiak eskainiz eroritakoak bizitzara bueltatu daitezela erori diren leku berberean. Besterik ez, eskerrik asko.
Eskerrik asko, Arrizabalaga anderea. Gai-zerrendako bigarren puntua: "Mozioa, Pello Urizar Karetxe EH Bildu taldeko legebiltzarkideak aurkeztua, diputatu preso katalanei buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Talde proposatzailearen txanda. Urizar jauna, zurea da hitza, ekimena aurkeztu eta defendatzeko.
Eskerrik asko… Egun on guztiei. Mozio hau maiatzaren 31n aurkeztutako interpelazio baten ondoriozkoa da; bertan, argi azaltzen nuen kezkaz bizi genuela Kataluniako ordezkari politiko eta sozialen aurka martxan jarritako prozesu judiziala. Kezkaz, argi ikusten dugulako prozesu guztia irregulartasunez betea egon dela, eta, ondorioz, prozesatuen eskubideak bermatuak ez direla izan. Baina kezkaz, batez ere, prozesu judizial honek gatazka politikoa suntsitzeko asmo argia azaldu duelako, edota, beste modu batera esanda, prozesatuak diren pertsona hauek –eta, ordezkari diren heinean, Kataluniako milaka eta milaka pertsonak– bilatzen duten helburu politikoak galarazteko asmoa daukalako. Prozesu politiko baketsu eta demokratiko baten aurrean, Espainiar Estatuko botereek polizia, judikatura eta espetxea erabiltzea erabaki dute: bakearen aurrean, euren esku dauden biolentzia mota guztiak erabiltzea erabaki dute. Gaia larria da, bai eskubide pertsonalen urraketaren aldetik, baina, baita ere, eskubide politikoen urraketak kontuan hartzen baditugu, Amnistia Internazionalaren edota Nazio Batuen Erakundearen mailako erakundeek horrela adierazi duten moduan, eta horregatik uste dugu… Badakit, batzuentzat, behin eta berriz gaia hau hona ekartzea astun samarra dela, baina uste dugu horrelako urraketek merezi dutela salaketa egitea, baita behin eta berriz ere, Ganbera honetatik. Baina, horretaz gain, larria da baita ere Espainiar Estatuak, prozesu honekin, mezu politiko argi bat bidaltzea erabakia duela, mezu bat Kataluniarentzat, baina mezu bat, zalantzarik gabe ere, Euskal Herriarentzat: gure herriek, ez batak eta ez besteak, edo gure herritarrek, ez daukate erabakitzeko eskubiderik eta, Espainiar Konstituzioak markatzen dituen arau eta mugarrietatik haratago, ez dago inongo aukerarik. XXI. mendean, logikoena litzateke bizikidetza adostasunean eta borondatean oinarritzea; baina, batzuentzat, ongi ikusi dugun bezala, inposizioa da jokaleku bakarra, eta hori argi gelditu dadin ahalegin guztiak egingo dituzte epaiketaren sententziarekin ere, erreboltari guztien eskarmenturako. Gure esku dago marko arrotzak onartuko ditugun edota gure propioak eratuko ditugun erabakitzea. Gure esku dago zer erlazio mota lehenetsi nahi dugun mundu honetan, gero eta erlazio gehiago dagoen errealitate honen barruan. Onartzen dugu mundu erlazionatu batean bizi garela, baina gure esku egon behar da, baita ere, markatzea zer erlazio mota izan behar ditugun: mendekotasunezkoa, edota gure Herriaren etorkizuna bermatzeko erabakiak hartzeko gaitasuna eta konponbideak bilatzeko tresnak ziurtatuko dizkiguna. Hortxe dago, azken finean, gakoa: gizarte aurreratu eta sozialki justua sortu edo eraiki ahal izateko, gure egoera propioari eta gure arazo propioei erantzungo dieten politikak erabaki ahal izatea, eta horretarako baliabide eta tresna guztiak gure esku izatea. Autogobernu-ponentzian onartutako estatus berrirako oinarriek, zentzu horretan, norabide argia finkatzen dute: herritarren borondatean oinarritutako erlazioak izango dira finkatuko ditugunak, bai Euskal Herriko barne-erlazioei dagokienez, baina baita ere kanpora begirakoei. Berdinen arteko erlazioa eta errespetuzkoa, bizikidetza ezin delako beste modu batera eraiki, bizikidetza ezin daitekeelako inposatu. Estatus berriak ahalbidetuko digu, baita ere, eskumen guztiak erakunde propioen esku uztea, eta horrela arazoei konponbide egokiena eman ahal izatea. Helburua eta bidea, argiak: gizartearen erabakia errespetatzea, negoziazio eta adostasun bitartez. Eta hori izan beharko litzateke, oraintxe esan dudan bezala, logikoena XXI. mendeko Europan, eta bide horretatik joan dira, baita ere, Erresuma Batua edota Danimarka, euren estatu barruan hartu diren eskariei erantzuteko orduan: printzipio demokratikoa lehenetsiz, bertako herritarren borondatea errespetatzeko konpromisoa azaldu dute, Espainiak ez bezala. Espainiar Estatuak arazo bat dauka bere barnean dituen nazioekin, eta hori konpondu nahi badu, edo nazioak onartzen ditu –eta horretarako errespetuzko erlazio bat adostu–, edota indarra eta inposizioa hautatu beharko ditu, baina jada garai hauetarako jakin beharko luke horrela ez dela arazoa desagertuko. Historian zehar, adibide ugari daude non gure herrian menderatu nahi izan den, hainbat idatzi historikok esaten dutenari kasu egiten badiogu: Luzea da: erromatarren garaitik hasita, Erdi Arotik pasatu, edota Gerrate Karlisten edo XX. mendeko Espainiar Gerra Zibilaren ondorioz jasan ditu gure Herriak eraso eta inposizioak. Arazoaren adibide berriago bat Espainiar Konstituzioan bertan txertatua dago, non nazio espainiarra onartzen den nazio bakar gisa, besteak nazionalitate mailara gutxietsiz. Eta ahalegin horien guztien emaitza, zein da? 2019. urtean gaude. Desagertu al da nazio-sentimendua? Desagertuko al da? Ez ikusteagatik ez da arazoa desagertuko. Adostasunaren bidea baztertzen bada, historiak ere erakusten digu uneren bat helduko dela, non aukeraren bat agertuko den, eta, aukera hori agertzen denean, adostasunerako biderik ez badago, aprobetxatuko da, historian zehar ere beste herri batzuek erakutsi duten bezala, Irlandari, errepublika baltikoei edota balkanikoei gertatu bezala. Eta Katalunian gertatutakoa ere, hori izan da azken finean: inposizioa izan baita, Estatut Horrela, 2005ean, Kataluniako Parlamentuan estatutu berri bat onartu zuten, eta 2006an izan zen errefrendatua edo berretsia, Kataluniako gizartearen aldetik, erreferendum bitartez. Denbora gutxi iraun zuen baina… Alderdi Popularraren aldetik helegitea sartu zen Auzitegi Konstituzionalean, eta 2010ean eman zen, berriz ere, azken eskuilatu bat, azken eskuilatu bat non argi eta garbi esaten zen 14 artikulu Konstituzioaren kontrakoak zirela, eta argi eta garbi esaten zen, baita ere, beste 27 nola interpretatu behar ziren, eta, noski, nazio-izaerari edo nazio-aitortzari balio politiko guztia kentzen zion edo ukatzen zion. Espainiar legediak ezarritako bidea erabili zen Kataluniako Estatut Eta hori izan da Kataluniako procés Katalanek zein etorkizun nahi duten galdetzea matxinada izatea bihurtu nahi izan dute, eta prozesu demokratiko eta guztiz baketsu bat zikintzeko asmoz, biolentziaren erabilpena asmatu nahi izan dute: beste gauza guztien artean, hori bai argi gelditu dela argi asmaketa politiko bat izan dela. Euskal Herrian, zoritxarrez, jada ohituta gauden judizializazio politiko nabarmenarekin epaitu dituzte ordezkari politiko eta sozial katalanak, eta horretarako behar zituzten neurri guztiak aplikatu dituzte, guztiz tokiz kanpo egon arren, Amnistia Internazionalak edota Nazio Batuetako Giza Eskubideen Batzordeko atxiloketa-lantaldeak adierazi duten moduan. Kataluniako procés Estaturik gabeko herrien eskubideak errespetatuak izan arte, arazo bat izango dugu, eta konponbidea sekula ez da izango bortxa bidezko inposizioa, bizikidetza –errepikatzen dut– ezin delako inposizio bidez lortu. Esan dut, lehen ere, zein den bidea: negoziazioa eta adostasuna. Mila esker.
Eskerrik asko, Urizar jauna. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Elkarrekin Podemos, Martínez jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko. Egun on, legebiltzarkideok. Gaur, hamargarren aldiz dator Katalunia, osoko bilkurara. Ulertzen dut aurreneko aldia izan zela epaiketa hasi zelako eta orain jada epaiketa edo gutxienez agerraldiak bukatzen ari direlako; beraz, ez naiz oso luzea izango. Eta, gainera, gauza gehienak ja esanda daude, edo gutxienez nik esanak ditut. Hasiko naiz esaten guk ez diogula ezezkoa emango Euskal Herria Bilduren proposizioari, baina baita ere ez diogula baiezkoa emango, badaudelako hainbat puntu non ez gauden ados, edo gutxienez non geure ikuspegia ezberdina den. Eta nik uste dut hau izango dela lehen azalpena emango dudana: Lehenengo puntua hartzen badugu, hitz egiten du Kataluniak Estatuarekin duen liskarraren inguruan, eta gure iritzia honen inguruan beti izan da berbera: ez da Estatuarekiko liskar bat edo gatazka bat, baizik eta gobernuekiko –Espainian egon diren gobernuekiko– eta hainbat posizio politikoekiko dagoen liskar bat, nik uste dudalako eta guk uste dugulako gainera eta nire alderdiak sinesten duelako estatu plurinazional batean eta ziur nagoelako, adibidez, Unidas Podemos Gobernuan egongo balitz, liskar hau konponbidearen bidean egongo zela elkarrizketaren bidez edo legezkotasunaren bidez eta, bueno, geroago hitz egingo dut honen guztiaren inguruan. Beraz, jakinda, baita ere, Estatuan beste iritzi batzuk daudela eta milioika pertsonak beste iritzi batzuk dituztela, liskar hau politikoa da bai, baina baita politikoa gobernuen artean, eta, noski honetan ere ados baikaude, politikaren judizializazioak asko zailtzen du soluzio politikoa, baina baita ere geroago arituko naiz honen inguruan. Bigarren puntuan, epaiketaren suspentsioa eskatzen da, eta, baita ere, kartzelatik ateratzea pertsona hauek. Bueno, ya hemos hablado aquí sobre excarcelación. Nosotros hemos apoyado la excarcelación; en nuestra enmienda también hablamos de la excarcelación, y luego hablaré de eso. Pero sí que es cierto que a pesar de que a nosotros nos parece y nos ha parecido siempre que este juicio no se debería de haber celebrado, que no se deben judicializar las cuestiones políticas, que la existencia de este juicio no hace más que profundizar en una herida política que existe en Cataluña y que ha de solucionarse mediante vías políticas, pedir desde el Poder Legislativo la suspensión de un juicio nos parece una intromisión en la separación de poderes, y no creemos que eso deba ser algo que deba aprobar un parlamento, a pesar –repito– de que para Elkarrekin Podemos como formación política, la existencia de este juicio no debería de ser, y además no hace más que impedir la solución de un problema político. Y, por último, efectivamente, es legítimo el desarrollo de todos los proyectos políticos por vías democráticas y pacíficas, y lo que han de respetarse, en nuestra opinión, son los derechos que cualquier ciudadano o ciudadana tiene a defender un proyecto político, que cualquier ciudadano o ciudadana tiene, de manera colectiva, a demandar cambios en la estructura territorial del Estado, a demandar una actualización de la estructura territorial del Estado, de solucionar conflictos políticos en clave territorial, que es de lo que hablamos hoy aquí. Y que es, precisamente, lo que entendemos también que Elkarrekin Podemos tiene que trabajar y lo que venimos trabajando desde hace tiempo y lo que entendemos que habría que exigirle al Gobierno de España, en este caso: que fuera valiente y que tuviera la capacidad de abrir el proceso necesario para actualizar la estructura territorial del Estado a una realidad plurinacional, que nosotros admitimos, que nosotros entendemos y que, más que nunca, se ha demostrado que tiene que estar reflejada en cómo se articulan los territorios en el Estado. Al final, lo que pretendemos, cuando hablamos de este tema, es que se trata de ponerle un poco de sensatez: afinar un poquito más en el diagnóstico, ser más objetivos, ver qué están diciendo agentes independientes sobre esta cuestión también… Y, bueno, si de lo que hoy se trataba es de mostrar una posición clara sobre la excarcelación de estas personas presas o sobre la opinión que tiene este Parlamento al respecto de la celebración de este juicio, al respecto de la errónea celebración de este juicio y al respecto de que estén en prisión unas personas que no deberían de estarlo por haber ejercido sus derechos políticos, nosotros creemos que nuestra enmienda es perfectamente válida para ello, y lo que hacemos es pediros que la votéis. Porque redundaría y repetiría una posición que ya –creo que fue en febrero de este mismo año– se aprobó en este Parlamento al respecto del juicio. En estas enmiendas, nosotros siempre hacemos referencia a organizaciones internacionales de derechos humanos como Amnistía Internacional, a mecanismo ese sistema de Naciones Unidas, como el Alto Comisionado; zuk ere egin dituzu horrelako erreferentziak. Eta zergatik egiten dugu hau? Bueno, ba, gauza oso sinple bategatik, guk uste dugulako momentu batean, alderdien posizioak polarizatu egiten direnean, edo zuriak edo beltzak ikusten direnean gauzak, edo momentu batzuetan ikusita, adibidez, Botere Judiziala bezalako instituzio batek esfortzua egin behar duela independentea izateko, errespetagarria izateko eta ez bihurtzeko bloke baten hooligan Y, desde luego, si lo que estamos hablando es también de estas personas privadas de libertad, no podemos obviar hoy, desde la discrepancia política con el procés Y lo que hemos dicho siempre lo repito aquí hoy: la judicialización de la política no soluciona nada y no puede ser el eje sobre el que afrontar el desafío catalán; que las personas presas del procés Y, repito, afirmamos rotundamente: la prisión preventiva de los líderes del procés Baina, bukatzeko, gehienbat guk hemen jarri nahi dugun posizio politikoa da elkarrizketaren eta elkarbanaketaren posizio politikoa, gero eta beharrezkoa den elkarrizketa bat, eta, gure iritzian, oinarriak jarri behar dituen elkarrizketa bat, katalan hiritarrek mekanismo demokratiko bat izateko, erabakitzeko beren etorkizunaren inguruan, akordioa sortzen duen mekanismo bat, akordio transbertsala, akordio zabala, uste dugulako, Elkarrekin Podemosek uste duelako, horrelako egoera politikoetan ez dutela balio, batetik, erdia eta bat gehiagoren gehiengoek, eta, bestetik, ez duela balio akordioari ezezkoa esateak egoera hau betiko blokeatzeko. Nik uste dut garrantzitsua dela esatea gauzak ezin daitezkeela egin edozein modutan. Eta Kataluniari begiratuz, Euskadira etortzen bagara, nik uste dut, baita ere, ikasbide batzuk baditugula. Zuk bizikidetzari eta elkarbizitzari buruz hitz egin duzu. Gure ustez, baita ere, printzipio demokratikoari helduta, erabakitzeko mekanismoak aurrera eraman behar dira. Baina erabakitzea eta elkarbizitza ezin dira separatu inoiz, eta hauek separatu egiten direnean, gauzek ez dute funtzionatzen. Eta ahal daitekeela erabaki haustura sozialik sortu gabe. Eta horretarako bide legalak eta bide akordatuak sortu egin behar direla Kataluniako arazo politikoa konpontzeko. Eta, horretarako, haustura sozialik gabe erabakitzeko klabe bat badela: galdeketak badaude, galderak argiak izatea, garantia demokratikoak egotea parte guztientzat, eta gehiengo kualifikatuak eta indartuak edozein erabaki hartzeko. Ezin daitezke gauzak edozein maneran egin. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Martínez jauna. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara pasatuz, Euskal Talde Popularra, Ruiz de Arbulo jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, señora presidenta; señor lehendakari, señores consejeros, buenos días a todos, señorías. Señor Urizar, ha subido usted hoy a la mañana –no es la primera vez que lo hace ni en esta ni en anteriores legislaturas– a hablarnos de presos políticos en un Estado democrático y de derecho. En esta ocasión, se está refiriendo usted a una serie de personas que están siendo procesadas en el Tribunal Supremo –no en la Audiencia Nacional, como se dice por ahí en alguna enmienda, dentro de este mismo asunto, sino en el Tribunal Supremo–, por la comisión de una serie de hechos, que, a la luz de lo que es la legislación penal vigente y aplicable, pudieran ser constitutivos de delitos, y estamos ya pendientes de una sentencia. Usted a estas personas hoy, viene aquí y nos dice o las denomina presos políticos; anteriormente lo ha hecho ya con otros grupos de personas, usted y el grupo al que usted representa, del que actúa como portavoz. Y nos ha llamado presos políticos a asesinos execrables, a gente de los más vil y rastrera de la que hemos tenido, que han cometido los crímenes más horrorosos, que han extorsionado y que han destrozado la vida de cientos de miles de personas, y esos angelitos, que tenían una serie de condenas pendientes de cumplir, en muchos casos numerosas, con grandes penas de prisión, proporcionales a la barbaridad de los hechos que habían cometido, eran para ustedes, "presos políticos". Entonces, cuando hoy usted llama presos políticos a una serie de señores, y anteriormente les llamaba a los otros, a mí, sinceramente, me produce un poquito de náusea, si me lo permite. Pero eso es una opinión personal, es decir, yo no le he considerado especialmente legitimado o que sea un argumento muy válido el que hable de unos y otros, tildándoles, de la misma forma, como presos políticos. Pero esto no es una cuestión de defender mis creencias personales, sino de tratar de convencer al resto de los miembros de la Cámara para que voten en contra de la moción que nos ha traído usted hoy aquí. Por eso voy a intentar profundizar más en esa idea: Yo parto de la base de que un sistema o un país o un lugar que mantiene la existencia de presos políticos no es un lugar democrático. Es decir, es un país donde no existe plenamente la democracia. Y, como yo sí que pienso, y cuando me he levantado esta mañana he reflexionado sobre lo que quería decirle hoy aquí, y estoy seguro y convenido de que vivo en democracia, no entiendo la presencia de presos políticos, como dice usted, dentro de nuestro sistema. Nuestro sistema es democrático. Usted, de la misma manera que yo, ha sido elegido en las urnas, en un proceso libre y democrático, elegido por los ciudadanos, dentro de un ordenamiento jurídico que nos ha traído aquí y nos permite ejercer esos derechos que nos han cedido los ciudadanos para hacer un discurso político, un discurso legislativo y una labor de control al Gobierno. Y usted, en este Estado democrático en el que vive, sube aquí y dice que la democracia no existe y que hay presos políticos, cuando usted sabe que es mentira. Y usted dice que se están juzgando ideas, que se están juzgando ideologías, que se están juzgando proyectos políticos, incluso –no estoy seguro de si lo ha dicho hoy en la tribuna, pero se lo he oído otras veces– que se está juzgando a un pueblo en este proceso jurídico. Y usted sabe que todo eso es mentira. Usted no es quién para subir aquí a decirnos que este preso es político, este preso no es político, este preso es provisional y este tiene que estar muchos más años en la cárcel que los que le han caído, porque esas no son nuestras atribuciones, como miembros de un organismo legislativo –entiendo que– elegidos de forma democrática y que ejercemos nuestros derechos dentro de un ordenamiento jurídico dado por los ciudadanos; le guste o no le guste, pero esa es la realidad. Y esa es la realidad en la que nosotros vivimos. Es cierto que se está celebrando –y ya solamente queda el trámite de elaborar, aprobar y dictar las sentencia– posiblemente el proceso jurídico penal más importante que se ha vivido en toda la democracia de este país, y este proceso se hace por una serie de actos, no de ideologías. Usted nos habla de un conflicto político y que se les juzga por ese conflicto político. Usted sabe que eso no es cierto. Se están juzgando hechos concretos, hechos cometidos por personas; porque no se está juzgando a ningún partido político, no se está juzgando a ninguna institución, no se están juzgando en ese procedimiento actitudes o ideologías; lo que se están juzgando son hechos. Hechos cometidos por personas que ocupaban determinados cargos en organizaciones cívicas o en instituciones elegidas democráticamente, y que posiblemente se hayan podido, a juicio de lo que han dicho las acusaciones del procedimiento, saltar lo que es el ordenamiento jurídico vigente. Y, como vivimos en un Estado de derecho, el que comete un acto que está recogido dentro del Código Penal, que está tipificado y que es contrario a la ley, pues tiene que pagar las consecuencias; le guste o no le guste. Y, entonces, como no le gusta cómo funciona nuestro Estado de derecho y como se ha celebrado ese juicio, desde mi punto de vista, con todas las garantías procesales que los ciudadanos nos hemos dado y que en otras ocasiones las esgrimimos, las exigimos, cuando nos interesa, pero en esta ocasión las ocultamos… un juicio, insisto, que se ha dado con todo tipo de garantías procesales, tenemos que acudir a determinados informes, a determinadas pretensiones de organismos internacionales. Mire, los dos portavoces, tanto el señor Martínez como usted, han hecho referencia a un informe de Naciones Unidas. Eso no es un informe de Naciones Unidas. No nos equivoquemos; llamemos a las cosas por su nombre. Eso es un informe de parte que se ha presentado a un organismo. Un informe de parte, para que nos podamos entender todos, es el que yo contrato para defender mis intereses, y yo pago –en este caso, bastante, a un precio bastante elevado– para que defienda mis intereses. Eso no es ni un organismo independiente ni es un informe objetivo; es un informe de parte. Y fíjese usted, ese informe de parte trata de analizar la situación política y jurídica del Estado español; trata de analizar la situación de unas personas que están en prisión provisional, y no hace ni el más mínimo atisbo de acercarse a cuál es la regulación de la prisión provisional en España y si se cumplen o no se cumplen los requisitos que exige la ley, porque si esa prisión es excesiva, es arbitraria, es innecesaria… quien lo decide en un sistema democrático y de derecho como es el nuestro son los tribunales. Y aquí ya lo han dicho, que la prisión provisional está perfectamente adecuada, porque el artículo 503 de la Ley de Enjuiciamiento Criminal dice que una de las cuestiones fundamentales por las que puede adoptarse la medida cautelar de prisión provisional dentro de un procedimiento penal es precisamente para evitar la huida del encausado, del procesado, del imputado, del investigado, para evitar la huida... Y del grupo de personas que se está juzgando en el Tribunal Supremo no están todos, porque es que la mitad se han ido fuera: han huido, valientemente, como unos héroes, en el maletero de un coche, y están danzando por el extranjero haciendo el ridículo, pero no tienen la gallardía y la valentía de presentarse y sentarse delante de un tribunal para que les juzguen por sus hechos. Claro, el resto de los compañeros están en prisión provisional para evitar ese riesgo de fuga, que no es un riesgo baladí, sino que es un riesgo cierto. Es que hay unos cuantos que se han largado, y como se han largado para evitar que eso sea un mal endémico y los demás desaparezcan, a estos señores ha habido que mantenerlos en prisión. Entonces, yo le digo que esa medida puede ser justa o no es justa, pero es ajustada a derecho. Y eso no solamente lo digo yo; lo dicen los tribunales españoles, ¡y caray!, algo que se les ha olvidado a los dos, el Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo lo ha dicho. Lo ha dicho claramente, y ha dicho que la medida de prisión es correcta y que está ajustada a derecho, y, por lo tanto, ha inadmitido una de las demandas de una de las personas procesadas en ese procedimiento. Pero me he ido mucho con el tema de los presos, y me he dejado, posiblemente, el argumento fundamental: Señor Urizar, mire, yo creo que, vista la fundamentación que hace usted de la moción que nos trae hoy aquí, tenemos una idea –y era algo que ya me suponía yo– de lo que es la democracia bastante diferente. Que un parlamentario que pertenece a un grupo político legal, dentro de un órgano legislativo y político perfectamente constituido dentro de los cauces democráticos, en un Estado democrático moderno, suba aquí y diga que hay que instar a que se suspenda un procedimiento judicial: usted desde el legislativo insta, y además no dice a quién. No sabemos si se tiene que suspender ese procedimiento, si es temporal o definitivamente, si lo tienen que hacer los ujieres del Tribunal Supremo, los magistrados del Tribunal Supremo, lo tiene que hacer el Gobierno de la nación, lo tiene que hacer el lehendakari –que es a quien normalmente le instamos cuestiones políticas desde esta tribuna–, que se inste a que se suspenda un procedimiento judicial. Como bien le ha dicho el señor Martínez, eso es injerencia, y eso es más propio de una democracia orgánica que de un sistema democrático moderno como el nuestro, quizá porque a usted le gustan más las democracias orgánicas que los sistemas democráticos modernos, como el que vivimos y como el que defendemos el resto de los grupos desde esta tribuna. Por eso vamos a votar en contra de su proposición. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Ruiz de Arbulo jauna. Euskal Sozialistak, Pastor jauna, zurea da hitza.
Buenos días. Pues, señor Urizar, como ya preveíamos los Socialistas, tocaba este debate, era de esperar; nada que nos haya sorprendido precisamente. Este Parlamento ya dio por inaugurado el juicio del procés Eso es lo que está haciendo reiteradamente Euskal Herria Bildu, un juicio paralelo desde el Legislativo. Esa es la principal falla que tiene –se lo ha dicho ya el señor Arbulo– esta proposición por parte de ustedes. Y además lo hacen con todo su protocolo: con valoración de pruebas, aceptando o rechazando argumentos de testigos, de unos sí, de otros no... En fin, todo un ejemplo del modelo que la izquierda abertzale tiene que ofrecer a este país en relación con la independencia de los poderes. Tampoco en esto me parece que estén ustedes para dar muchas lecciones a la población vasca. Vaya por delante, porque luego en el debate nos distraemos con otras cosas, que el Grupo Socialista reitera, como lo ha hecho en cada ocasión que se ha planteado la oportunidad, que reconocemos que en Cataluña, que es una sociedad extraordinariamente plural, como la nuestra, hay un problema político, claro que sí, y de convivencia, y que es un problema dentro de Cataluña. Y que esos problemas se deben resolver por los representantes elegidos por los ciudadanos, mediante un procedimiento de negociación, de pacto, de tramitación y de aprobación, con el máximo consenso, siguiendo las normas y los procedimientos jurídicos legales vigentes. Nada que no exista en cualquier país democrático del mundo, algo por lo que no se caracteriza la actuación que está teniendo ni el actual Gobierno de la Generalitat ni el anterior, porque, menos pacto, acuerdo e intento de llegar a aproximación con otros grupos, ha habido de todo. Bien, y queremos reiterar una vez más que, además de ese problema interno que existe en Cataluña, que existe aunque muchos de los llamados independentistas lo nieguen permanentemente, hay un problema serio también de relación entre Cataluña y el resto de España, como puede haberlo con otras comunidades autónomas, como puede haberlo con Galicia, con el País Vasco, con Extremadura, con Murcia, que exigirá también que los representantes políticos, con distintos niveles, que no los quiero comparar, sean capaces de renovar el acuerdo que permita una mejor articulación territorial, que perfeccione el modelo de éxito que ha sido hasta ahora el desarrollo de la España descentralizada. Por eso queremos reiterar que esos problemas no se van a solucionar –es verdad– en el ámbito judicial –ya lo sabemos–, pero tampoco despreciando las leyes, como hacen muchos de ustedes, ni las normas, ni las decisiones adoptadas por los tribunales, aunque no les gusten las decisiones, porque ese es el principio básico de un Estado de derecho, ese que ustedes pretenden decir construir en solo una parte del territorio. Y hasta aquí la posición socialista… Y no es que nosotros minimicemos ni nos sintamos ajenos políticamente al juicio que se ha celebrado en los últimos tiempos. Va a tener derivadas políticas ese juicio; lo que no sabemos es cuáles: ni lo sabemos nosotros ni lo saben los proponentes… Hombre, pero lo que no se podrá decir es que el juicio no está siendo transparente. Se está transmitiendo en riguroso directo para todo el que lo quiera ver; por lo tanto, no hay nada que esconder, no hay nada que ocultar, no hay nada que decir; les puede parecer bien o no la estrategia de las acusaciones o de la defensa, pero no que se oculte la situación. Lo que no sabemos es si se acatará lo que establezcan los tribunales o no, sea lo que sea, y sin perjuicio del derecho de cada cual a recurrir donde considere. Porque, si alguna reflexión tenemos que hacer al final de esta vista oral, no es la de una tertulia mediática, en la que cada uno damos nuestra opinión, sin más, sobre lo que cada acusado, cada defensa, cada acusación o cada testigo haya dicho. Si para algo debiera de servir este debate, para algo que supere la mera réplica de argumentos, es para que uno se haga la reflexión de "bueno, y después de este juicio, ¿qué?, ¿qué hacemos?". Porque, claro, y por quedarme con alguna cosa final, hay acusados que antes proclamaban que solo tienen que obedecer al pueblo, como si el pueblo fuera una parte importantísima, enorme, de los catalanes –es casi la mitad, pero no llega– y en el tramo final del juicio admitían, sí, que habían desobedecido pero solo un poquito, la puntita nada más. En fin, o incluso decían que había sido todo una broma, que no había tenido consecuencias, que ellos no sabían lo que podía pasar; en fin, se ha oído de todo, porque lo hemos podido oír y ver todos. Pero, tal vez habría que plantearse, si no hubiesen empezado por desobedecer a sabiendas de que lo hacían, si hubieran empezado por otra cosa distinta, saltarse la legalidad, probablemente no estaríamos donde estamos, y no habría venido lo que vino. Si hubiesen convocado elecciones, como se les alentó y recomendó al señor Puigdemont por parte de múltiples actores, entre ellos el propio lehendakari, como por cierto ha relatado él como testigo en el propio juicio, probablemente no habría pasado casi nada de lo que pasó después, y de eso tienen que ser conscientes quienes están ahora mismo sentados en el banquillo y los que están huidos fuera de aquí. Y todavía se está a la espera de esa reflexión política; estoy por oírle a alguno de los responsables del llamado procés mea culpa Y no estoy hablando siquiera de argumentos de defensa jurídica, allá cada cual cómo la ejerce, si creen que es dando un mitin en un tribunal, como hemos oído a algunos, que lo hagan; pero la sala no va a analizar eso, va a analizar si se produjeron o no determinados hechos, si se hicieron o no con violencia y, en su caso, quiénes serían responsables de esos hechos. Mi grupo puede tener una conclusión, pero no nos corresponde y, por lo tanto, no vamos a entrar en valoraciones de posibles sentencias. Pero sí hemos observado lo que ha pasado, como todo el mundo, sin ser observadores, y hemos observado que ustedes, los representantes de PNV y de Bildu, han tenido la oportunidad de ofrecer su aliento a quienes son acusados allí mismo, en el tribunal, pero este juicio ha sido retransmitido en directo, como decía antes; ha sido contando con minuciosidad, y todos hemos podido ver y oír que se ha celebrado una vista con todas las garantías que se deben en un proceso judicial, y no hay ningún informe de ningún organismo internacional de ningún sitio que cuestione esta afirmación. Que los acusados se han podido defender como libremente han decidido, que su condición de presos no les ha privado por ello de su condición de políticos; es verdad que son políticos que están en prisión y que han podido seguir ejerciendo su derecho a presentarse a unas elecciones, a volver a pedir apoyo a los ciudadanos para defender las ideas que tienen, independentistas, y solo ese hecho ya desmonta el argumentario principal del proponente. Se lo recordaba bien el lehendakari al responderle la interpelación que da lugar a esta moción, que esas personas, como la propia Bildu, se han presentado a elecciones, defendiendo las ideas que han querido defender, han hecho campaña y han accedido a sus escaños acatando la Constitución y han seguido en la vista oral hasta que ha terminado. Y es evidente que es anómalo, es verdad, lo reconozco, que haya electos en la cárcel y que estén enjuiciados. Lo es porque es una anomalía democrática que desde el poder se comentan delitos, porque no lo han hecho desde cualquier instancia, lo han hecho desde el poder establecido en Cataluña, que es lo que tiene que dirimir el tribunal. A otros les ha pasado por otros motivos. Lo dije ya en la última ocasión, una de tantas que debatimos sobre esto, y lo repito hoy: mi grupo entiende las diferentes opiniones que se pueda tener sobre los hechos de los que se acusa. Podemos compartir, incluso, las críticas a una situación de prisión provisional; podemos entender que se hagan todas las reflexiones que se quieran hacer sobre las decisiones que adopten los tribunales, pero lo que no vamos a hacer es participar, ni por activa ni por pasiva, en una estrategia que persigue otra cosa, socavar las bases del Estado de derecho, cuestionando un procedimiento judicial que ha hecho gala de garantías por todas las partes, y que es el sustento de cualquier modelo de convivencia. Como le recordaba al señor Arbulo, a reclamación de alguno de los acusados, el Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha dicho que no admite ni siquiera la denuncia, porque entiende que se han cumplido todos los requisitos legales para la celebración de ese juicio, ¿no? Y yo, de estos observadores internacionales o relatores a los que usted hacía mención, me recuerda a aquel relator de las Naciones Unidas que solía venir por Euskadi cuando ETA todavía mataba en este país y no se reunía nunca ni con los Socialistas, ni con la gente del Partido Popular, ni con las víctimas. Se reunía solo con una parte y después hacía un informe de parte, como el que ha hecho ese llamado organismo de las Naciones Unidas. En cualquier caso, nosotros queremos acabar reivindicando nuestra apuesta por el respeto, el diálogo, la negociación, el pacto, la pluralidad y la legalidad. Y queremos seguir haciendo lo que esté en nuestra mano para que desde nuestros gobiernos, del de Euskadi o de los que se están estrenando en diputaciones y ayuntamientos, no haya ni la más mínima tentación de arrastrar en sus decisiones a la población hacia el muy peligroso camino que el independentismo catalán ha abocado a su sociedad. Nos vale para ayer, para hoy, y es lo mismo que nos va a valer para el futuro. Nos parece una cuestión de principios; por eso vamos a votar en contra de su propuesta.
Eskerrik asko, Pastor jauna. Euzko Abertzaleak, Egibar jauna, zurea da hitza.
Egun on. Ba, egia da gauza bitxiak gertatzen direla bizitza honetan eta baita ere Gorenean bertan, ze aldi berean Gorenean bertan ikusi dira bi gai: bata, aipatutako Kataluniako prozesua eta, bestalde, aldameneko gelan, hortxe dabiltza Francoren gorpua lurretik ateratzeko dituzten zailtasunak. Eta hor ikusi da nola Auzitegi Gorenak oraindik Francori aitortzen dion jefe de estado Orduan, bada bitxia: alde batetik, Francoren gorpua lurretik ateratzeko debekua, eta bestetik, herritarrei hitza emateagatik estatu-kolpea gauzatu dutela auzipetuak dauden buruzagi katalanek. Bada gauza bitxia! Aurkeztu den ekimenak esaten ditu bi edo hiru gai edo gauza, eta egia da auzi politikoa dagoela, eta auzi politiko horrek jatorri historikoa duela eta izaera politikoa, Kataluniak Espainiarekin duenak. Eta ez da berria; gero aipatuko dut zerbait. Baita ere, ordezkari politiko eta sozial hauek auzipetuak izan direla ezbairik gabe auziak bultzada politikoa izan zuelako. Hain zuzen ere, Sáenz de Santamaría andereak berak esan zuen, politikoki, "vamos a descabezar líderes del soberanismo catalán y liquidar el independentismo", eta jartzen dira ekimenak martxan, eta zutabe nagusia, epaiketa osoan ikusi den bezala, zutabe nagusia da Guardia Zibilak egindako txosten bat. Gero, hortik armatu da guztia, baina bultzada politikoa izan zuen horrek. Liquidar el independentismo y descabezar líderes del soberanismo. A modo de escarmiento, evidentemente. Y por eso se espera ahora una sentencia ejemplarizante, para que nadie tenga ni siquiera ya tentación, ni duda, de por dónde puede o no puede adentrarse el desarrollo político. Eta gero esaten da, hirugarrengo puntuan, herri eta nazioen eskubideak errespetatu egin behar direla, aitortu egin behar direla, eta gainera, bide baketsuak eta politikoak erabiltzen diren heinean, proiektu politiko guztiek gauzagarriak izan behar dutela. Eta nik uste dut honekin ados gaudela. Gauza bat. Aurreko batean, debate batean ere, aipatu nuen, baina orain izango dira 87 urte, maiatz-ekainean, hace 87 años, Espainiako Gorteetan, Errepublika garaian, Kataluniako Estatutua eztabaidatzen zegoela. Eta han egon zen, eztabaida bat; besteak beste, Manuel Azañak esaten du: "Para resolver el tema catalán, es necesario rectificar; no hemos sabido ni asimilar ni integrar a Cataluña". Baina han badauka beste bat erantzuten, eta Ortega y Gasset zen. Eta hark esaten du: "El problema catalán no se puede resolver; solo se puede conllevar", y ahí surge la conllevancia orteguiana, esa teoría que todavía es de aplicación. O sea conllevar, soportar, tolerar, pero no resolver. Uno pide rectificar, porque no han sabido ni asimilar ni integrar. El otro pide conllevar. ¿Por qué? Porque entiende que la soberanía es única, es indivisible, no es parcelable y solamente emana del Estado. Por lo tanto, Cataluña tendría que estar obligada a esa conllevancia. Ez da berria, y en el debate que tuvimos aquí sobre esta materia, hubo un punto que también quedó aprobado en este Parlamento, en el que decíamos por dónde debe caminar una posible solución: "El Parlamento Vasco manifiesta que la judicialización de la política, lejos de ofrecer soluciones, enquista, bloquea y dificulta las mismas. El conflicto político derivado de la relación entre el Estado español y Cataluña debe encontrar la solución dialogada y negociada por vías políticas y democráticas. Por ello, el Parlamento insta a los distintos poderes del Estado español a respetar el pueblo de Cataluña, a las personas que lo integran, sus derechos individuales y colectivos, y las decisiones que libre y democráticamente adopten sobre su futuro político". Hori da bidea, para pasar de la conllevancia al respeto, para pasar de la conllevancia a la convivencia: respetar la existencia de distintos sujetos políticos. Eta ez dago beste biderik. Ez dago beste biderik… Epaiketa amaitu da, eta ikusiko dugu Marchenak berak nola idazten duen epaia eta salak zer ebazten duen, baina garbi dago. Gardentasuna egon dela? Bai, jakina. Zorionez, zorionez! Zergatik ez dago inongo parekotasunik, egiten diren akusazio kontuan hartuta, gero han behintzat azaldu diren frogen eta gaien inguruan. Ez dago, ez dago ekibalentziarik. Ikusiko dugu zein ebazpen edo epai idazten duen Gorenak kasu honetan; baina, gai politikora jotzen baldin badugu, garbi dago ez dagoela irtenbiderik, ez dagoela soluziorik, ez baldin bada nazio-izaera hori aitortzen, conllevancia Horretarako, ezinbestekoa da guztiok baldintza berdinetan aritzea. Ze hemen askotan esaten da –eta guk ere bai aldarrikatzen dugu– elkarrizketa noski, baina indarrean dagoen legalitatean soilik elkarrizketa gauzatzeak hasteko esan nahi du elkarrizketatuen artean baldintza berdinak ez daudela, Estatuaren nagusitasun horretatik abiatzen zarela, eta elkarbizitza bat gauzatzeko berdintasuneko baldintzak behar dituzu, eta hori da momentu honetan hemen falta dena. Horregatik guk pentsatzen dugu, Katalunian orain 87 urte gertatu zen bezala –aipatu dira, baita ere, gainontzeko pasarteak–, estatutu berria, gero eskuilatuak eta gainontzekoak, berriro ere, elkarrizketaren bidetik gauzatu beharko dela, baina elkarrizketa berdintasunaren oinarrietan finkatutako elkarrizketa bat. Berdintasuneko arauak behar dira, baldintzak, eta horregatik Katalunian eman diren pausoak izan dira erabat demokratikoak, bide baketsuen eskutik emandako pausoak, eta hartu diren erabaki guztiak eduki dute zilegitasun demokratikoa, ez bakarrik Legebiltzarrean onartuak izan direlako; baizik eta, urteak joan, urteak etorri, hauteskunde guztietan gehiengo zabal batek, katalanen eskutik, beren erabakitzeko eskubidea aldarrikatzeaz gain, aplikatu nahi dutelako. Eta hori da bidea: soluzioaren bidea hori da: conllevancia
Eskerrik asko, Egibar jauna. Erantzunen txandara pasatuz, Urizar jauna, zurea da hitza.
Mila esker, mahaiburu andrea. Bueno, argi neukan hemen batzuekin puntu amankomunak aurkitzea errazago izango zela beste batzuekin baino, eta beste batzuekin ez zela egongo; sorpresarik ez dago zentzu horretan. Martínez jaunari bai esango nioke… Bere egunean ere, hitz egin genuenean, zuzenketa aurkeztu zuten bakarrak izanik, ea erdibideko bat lortzea zegoen; orduan ere, adierazi zenidan zuen ikuspuntutik ez dagoela liskarra horrenbeste Estatuarekin, baizik eta gobernuekin. Guk uste dugu Estatuarekin dagoela eta justifikatua da. Egia da orain arteko gobernuek, bai bata kolore batekoa izan edo bai beste kolore batekoa izanda, bide beretik jo dutela, baina guretzat ez da bakarrik Gobernua edo Botere Eragilea, ze botere guztiek zentzu berean jokatzen dute. Eta Estatuak hiru botereak banatuta badauzka eta botere guztiak zentzu berdinean jokatzen badute: arazoa Estatuarekin da, arazoa ez da soilik Gobernuarekin. Ez dizut kenduko daukazun borondate hori edo adierazten duzun borondate hori, non Elkarrekin Podemosek Espainiako Gobernuaren ardura hartuko balu beste modu batean jokatuko litzatekeen, baina nik ziurtatzen dizut arazo nagusia Estatuko beste botereetan egongo litzatekeela eta Estatuan bertan egongo litzatekeela, zeren eta Gobernua lortzea bakarrik egun daukagun markoa aldatzeko ez da nahiko. Are gehiago esango dizut: 78ko erregimena dagoen bezala eratua, hori gehiengo politiko nabari batek Espainian onartzen du, eta eroso daude. 78ko erregimen hori aldatzeko, moldatzeko, nik uste dut behartuta bakarrik egingo dela eta egingo da nazioetatik horrela behartuko delako. Komentatzen zenidan –ez zara bakarra gainera, bai Arbulo jaunak eta bai Pastor jaunak ere esan dute– ba modu batean botereen banaketari errespetua eman behar ziola, eta orduan Botere Legegiletik ez zaiola eskatu behar beste botere batzuei zer egin, baina egia da –eta hor Arbulo jaunari erantzuten diot– hori oso erosoa dela niri aurpegiratzea; baina, bueno, Alderdi Popularra da agian demostratu duena orain arte berak nahi duenean eskua sartzeko inongo arazorik ez daukala eta berak markatzen dituela… Egibar jaunak esan duen bezala, prozesu hau politikoki PPren Gobernuak jada markatu zuen eta bidea erakutsi zuen. Hori ez bada beste botere batzuei zer egin behar duten esatea, eta nik uste dut Espainiako Gobernutik esaten denean, nik hemendik esateak baino aukera gehiago dituela kasu egiteko. Hala ere, onartu behar dut, Arbulo jauna, uste nuela beste maila bateko eztabaida batean sartuko zinela. Maila gehiago espero nizun, benetan. Maila gehiago espero nizun, zeren eta, zerbait ahalegindu banaiz, izan da argi adierazten prozesua baketsua izan dela, prozesua demokratikoa izan dela, prozesua oso modu zainduan izan dela, eskubide guztiak bermatuz, eta zu etorri zara, berriz ere, askotan Alderdi Popularrak egiten duen bezala, iraganeko mamuak astintzera eta preso politikoen inguruan kristoren arenga botatzera. Preso politikoak dira modu politikoan, modu baketsuan eta modu demokratikoan euren eskubideak aldarrikatu dituztenak eta eskubide horiek aldarrikatzeko lanean ibili direnak. Eta zuk eskubidea daukazu, baina nik uste dut modu zikin batean jokatu duzula, eta beste maila bat espero nuen. Hortik aurrera, nik uste dut bi gauza nabarmen ikusi behar direla, eta hor dago gakoa eztabaida honetan guztian: Behin eta berriz esaten diguzu proiektu politiko guztiak zilegiak direla, baina aurrera eramatea posible den hori ez duzue azaltzen. Eta, Egibar jaunak esan duen bezala, supremazia edo botere-ikuspuntu batetik planteatzen duzue hori, esanez guk Espainiako markoan botere gehiago daukagu, boto gehiago dauzkagu eta, beraz, guk planteatzen dugu zer markotan. Berdin egin zezaketen Britainia Handian edo Danimarkan, baina erabaki dute demokraziaren bidetik beste bide batzuk erabiltzea, demokraziaren bidetik aukerak ematea eta proiektuak politikoak, demokratikoak eta baketsuak badira, zilegitasuna ematea. Eta hori da hemen, marko politikoetatik haratago, ikusten ez den borondate demokratikoa, zeren arazo politikoa dagoela nik uste dut denok argi daukagula eta mamia bizikidetza nola bermatzen den da. Hor ez duzue erantzun. Esan duzue zein den marko legala, esan duzue zeinek daukan zilegitasun legala, baina ez duzue esan bizikidetza nola bermatzen den. Eta bizikidetza soilik bermatzen da, denok batera bizitzeko borondatea adierazten badugu. Denok batera bizitzeko borondatea adierazten badugu. Inposatua bada, ez dago bizikidetzarik bermatua. Egongo da obligazioz, ezinbestean egin behar delako. Baina horrela gertatzen denean, lehenago edo geroago…
Amaitzen joan.
Eta Euskal Herriaren historia zaharra da. Lehenago edo geroago, berriz arazoa mahaigaineratuko da. Beraz, bizikidetza nola bermatu? Denen adostasuna nola bermatu? Hor dago gakoa.
Eskerrik asko, Urizar jauna. Elkarrekin Podemos taldeko ordezkaria, Martínez jauna, zurea da hitza.
Pello Urizar jauna. Nik uste dut bai gaur ekarritako proposamenak eta bai duela hiru hilabete aurkeztu zenuten proposamenak, Goirizelaia andreak aurkeztu zuen proposamenak, esaten duena da seguruenik zuek ikuspegiratu nahi duzuen arazoa Botere Judizialaren arazoa dela. Nik ulertzen dut nahi izatea eraikitzea narratiba bat, non arazoa Estatuak duen eta Estatua irreformablea den, ez daukan aldatzeko erarik eta bakarrik bai joaten… Edo zuen proiektua dena eraikiz konponduko dela Estatuak duen arazoa; baina, askotan esan dudan bezala, guk ez daukagu ikuspegi hori, uste dugulako gainera momentu batean Espainiako Gobernua aldatuko dela eta, bai, Botere Judizialak aldaketak behar dituela, eta konkretuki Audientzia Nazionalak eta Auzitegi Gorenak. Baina nik uste dut, igual orduan, eztabaida hor kontzentratu beharko zela, eta eztabaida hau izan genuen duela hiru hilabete. Eta gero, beste argudio bat erabili duzuna da 78ko erregimena: zuk esan duzu Espainian 78ko erregimenarekin jendea oso pozik eta lasai dagoela eta ez duela nahi aldaketarik. Bueno, hori horrela izango balitz, gaur Espainiak ez zuen izango edo azken bost urteetan ez zuen izango izan duen krisi politikoa, izan duen lurraldetasun-krisia, izan duen zilegitasun politikoaren krisia, ze azkenean, duela 6 urte edo duela 7 urte, edo 10 urte, Espainiako Kongresuan bi alderdi handi zeuden, eta horiek ziren, bere egunean, 78ko erregimenaren zutabeak edo zutabe indartsuenak; baina, gaur egun, bai batak bai besteak ezinezkoa du gehiengo bat izatea, alderdi handi gehiago daudelako Kongresuan eta gehienbat sartu zen hirugarren alderdiagatik, izan zela bere egunean Elkarrekin Podemos sortu zenean Estatuan. Eta horrek erakusten duena da ba igual ez dagoela hainbesteko konformetasuna edo konformismoa 78ko erregimenarekin; igual ez dago hainbestekoa, eta erakusten du, baita ere, Katalunian dagoen liskarra, edo azken hauteskunde orokorretan ikusitako emaitzak, gehienbat periferian edo nazioetan, baina uste dut hor badagoela espektro zabal bat Estatuan, jende-espektro zabal bat, milioika boto, aldaketak nahi dituztenak azken 40 urteetan Estatuaren egin denaren inguruan, eta, konkretuki, aldaketak nahi dituztenak eta onartzen dituztenak lurraldetasunean, eta soluzioak bilatzen dituztenak lurraldetasunean, eta uste dutenak elkarrizketaren bidea lurraldetasunaren soluzioa dela, eta uste dutenak elkarrizketa eta bide legalak eta mekanismo demokratikoa direla Kataluniaren eta Espainiako Gobernuaren arteko liskarraren konponbidea. Beraz, guk bide horretan jarraituko dugu. Lehen esan duda bezala, gure planteamendua argia da: mekanismo demokratikoak bilatzea, mekanismo akordatuak, mekanismo legalak, eta ez separatzea erabakitzea eta elkarrekin bizitzea, eta, biak batera joanda, behar diren mekanismoak aurkitzea Katalunian dagoen eztabaida aurrera eramateko, elkarrizketarekin, bizikidetzarekin eta erabakitzeko ahalmenarekin, azkenean Kataluniako jendeak bere erabakia hartu dezan. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Martínez jauna. Talde Popularraren ordezkaria, Ruiz de Arbulo jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, señora presidenta. Señor Urizar, siento mucho haberle decepcionado; pero, mire, la verdad es que uno da para lo que da y tiene lo que tiene, y tiene una historia y tiene unos principios, y tiene unas creencias y unos convencimientos, y yo no quiero sacarle a usted fantasmas del pasado, como ha dicho; es que los lleva usted dentro de la mochila. Si usted viene aquí solo a hablarnos de presos políticos, yo cierro los ojos y veo a un tío de EH Bildu hablando de presos políticos y confundo unos con otros. Se descalifica usted mismo, porque, además, lo que les hace es un flaco favor a las personas a las que se estaba refiriendo hoy, a estos señores representantes ni del pueblo catalán, ni historias, ni el pueblo catalán... No, no… Son representantes de sí mismos en un procedimiento judicial, porque es que volvamos a hablar de democracia, y no de la orgánica que tanto le gusta; hablemos de democracia de verdad. Y aquí se está hablando todo el rato de Cataluña, porque los catalanes… una parte de los ciudadanos de Cataluña, tienen un voto independentista. Según el señor Egibar, es una amplia mayoría, que históricamente ha ido demostrando eso en las urnas. Eso es casi como decir que el Gobierno del señor Urkullu tiene una amplia minoría en este Parlamento; pues no: falta uno. Si esa es una amplia mayoría de los ciudadanos de Cataluña, la suya es una amplia minoría del Gobierno. Eso es faltar a la verdad, señor Egibar; las cosas como son, así de sencillo. Yo lo siento; los números son los que son… Y aquí se tiende a hablar todo el rato del respeto al pueblo de Cataluña. Mire, lo primero que tienen que hacer determinados políticos catalanes es respetar a los ciudadanos de Cataluña, porque en Cataluña no se respeta a todos los ciudadanos, y eso es algo que en Euskadi conocemos, hemos vivido y hemos visto, y lo hemos sufrido. Y en Cataluña no se está respetando a una gran parte de la ciudadanía de Cataluña, de los ciudadanos. Los pueblos, esto del derecho de los pueblos, el derecho a decidir de los pueblos… Mire, el derecho es de los ciudadanos, el derecho es de las personas; porque, si empezamos con eso de esos derechos de los pueblos, terminamos con esos conceptos del rancio nacionalismo, de ese nacionalismo antiguo de "yo soy el pueblo y yo decido quién es el pueblo, en qué condiciones y qué categorías de ciudadanos tenemos dentro de este nuestro pueblo". Y eso es muy peligroso, y, desde luego, lo que es, desde mi punto de vista –que puedo estar equivocado lógicamente–, es absolutamente antidemocrático. En una tribuna se esgrimen argumentos jurídicos; en un procedimiento judicial lo que se tienen que esgrimir son argumentos jurídicos, y no hacer política. Y en eso, algunos se han equivocado, y, en lugar de contratar o pedir que su defensa la lleven letrados, han buscado activistas de derechos, y han querido hacer de un procedimiento judicial un escaparate político; eso es un craso error, porque al final va a ir en contra de sus propios derechos. Pero eso lo dirá la sentencia, que, nos guste o no nos guste, al final, tendremos que acatar. Digo yo… Por lo menos, yo tengo la costumbre de acatar las sentencias, me guste o no me guste la fundamentación o el fallo que recoge la misma. Eso es parte del sistema democrático en el que vivimos y en el que me gustaría mucho que, de verdad, aprendieran a vivir. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Ruiz de Arbulo jauna. Euskal Sozialistak, Pastor jauna, zurea da hitza.
Bueno, voy a coincidir, en parte, con el señor Martínez, cuando decía que esa foto fija que definen ustedes del régimen del 78 no es tal, como no es tal la foto fija que quieren poner ustedes sobre el País Vasco. No es cierto: todo se mueve, todo es mutable, todo es cambiable, y, efectivamente, hay realidades nuevas en la política española y las hay también en la política vasca. Y, por lo tanto, nadie, nadie, ni ustedes ni nosotros ni nadie está legitimado para hablar en nombre de todos, ni de los vascos, ni de los españoles y, por supuesto, tampoco de los catalanes. Y como estábamos un poco de recorrido histórico –fíjense que hasta el señor Egibar ha hablado de Ortega y Gasset; esto ya es para los anales del Parlamento Vasco–, yo me voy a permitir también hacer una reflexión sobre cómo vemos nosotros de dónde surge este problema del que estamos hablando aquí, cuándo empieza a tener ebullición: Y todo este movimiento independentista fue un movimiento independentista alentado y promovido por aquel señor presidente de la Generalitat de infausto recuerdo, el señor Artur Mas, uno de los del 3 %, que, asustado por el enorme potencial de las movilizaciones sociales que se estaban dando en Cataluña, que se había convertido bajo su Gobierno en el mejor laboratorio de los recortes sociales que podía pensar el PP tener nunca, pues, bueno, puso como un caramelito para la población catalana: vamos a dejar de hablar de esto que a mí me resulta incómodo porque lo estoy haciendo fatal, y vamos a hablar de una cosa que a los nacionalistas les pone mucho, que es hablar de ensoñaciones y no bajar a lo concreto, a lo que verdad le preocupa a la gente. Entonces, se inventó y se apuntó al carro de la indignación ciudadana, tratando de reconvertirla –con cierto éxito, por cierto– en apoyo al movimiento secesionista: como en España todo va mal, si somos catalanes, nos va a ir todo estupendamente bien, que es un mantra que todos los nacionalistas han usado permanentemente. Y, entonces, empezó a hablar de lo que quería, de lo que reclamaba, de lo que ansiaba el pueblo catalán, olvidándose de que, por mucho que fueran gobiernos –y, por cierto, con ese Gobierno del señor Mas, del de 3 %, que luego acabó deshaciendo su propio partido por esa misma historia– es con el que gobierna Esquerra Republicana y al que ha apoyado la CUP durante mucho tiempo. Esa misma CUP que bloqueó una sesión del Parlamento catalán y para la que el señor Mas pidió penas de cárcel, para esos señores, esos mismos… Con esas mismas contradicciones ha funcionado esta supuesta ambición nacionalista, y con un tema que a mí, sinceramente, me ofende mucho. Es decir, yo cuando desde el Gobierno de Cataluña se habla del pueblo catalán, de verdad me siento indignado. Yo tengo muchísima familia en Cataluña y ninguno de ellos se siente representado por ese llamado Gobierno catalán, ni se sienten ni concernidos ni identificados con esos catalanes de los que habla el nacionalismo, con esos catalanes que son habitualmente, además, la élite dirigente de Cataluña, lo han sido toda la p… vida –perdón por la expresión– la burguesía catalana, los menestrales; los que han dirigido y los que han llevado adelante las riendas de la política catalana no ha sido el pueblo llano. Esto no ha sido una explosión de indignación popular por lo mal que se vivía en Cataluña, que lo empezó a ser. Y fue abortada por los llamados nacionalistas, para dirigir esa indignación hacia otros territorios muy distintos. Y ahora tenemos una sociedad catalana, que ustedes no quieren reconocer, que está dividida al 50 %. Y una sociedad que está dividida al 50 % y cuya mitad no se siente representada por ese Gobierno, que, por cierto, no gestiona, no legisla, no gobierna, no hace absolutamente nada en Cataluña, más que dedicarse a lanzar soflamas para seguir incendiando la sociedad catalana. Eso no es un Gobierno; es una broma, y es un insulto para la mitad de la sociedad catalana. Y eso lo hago como una reflexión y como un desahogo, perdóneme usted, independientemente de lo que usted quería traer aquí, que era el juicio que es del que hemos hablado en la primera parte. Y, en ese tema, yo creo que hemos dicho lo que teníamos que decir. Nosotros sí coincidimos en una cosa con usted: esto es un problema político, claro que lo es. Y habrá que solucionarlo negociando, claro que sí. Pero toda negociación, también esta, se hace de acuerdo a unas normas y a un procedimiento legal; se lo puede preguntar usted a la señora Goirizelaia que de eso sabe mucho. Le guste o no le guste, se ajusta al procedimiento que legalmente está establecido, y después se puede negociar políticamente para intentar cambiarlo, claro que sí; lo que no se puede hacer a sabiendas es saltárselo, porque eso es evidente –¿verdad?, señora Goirizelaia– que siempre tiene consecuencias. Y el que lo hace sabe que las va a tener. Luego no vale después sacar el paño de lágrimas y frotarse: qué malos son y lo que me han hecho; no, que usted ya sabía que le iba a pasar. Pero bien, superada esta parte, ¿hay que abrir una etapa de diálogo y de negociación? Por supuesto. ¿Con todos los catalanes, no solo con los que se sienten independentistas? Por supuesto. ¿Los Socialistas estamos dispuestos? Por supuesto, también.
Eskerrik asko, Prieto jauna. Euzko Abertzaleak, Egibar jauna, zurea da hitza.
Botere-banaketaren inguruan asko hitz egin da, eta nik uste dut aurreko eztabaida batean ere argitu genuela non zegoen, besteak beste, botere-banaketaren inguruko errespetu-falta. Eta justu epaiketa hau hasi aurretik, mundu guztiak ezagutu zuen Cosidó delako dokumentua. Aquel documento al que todos tuvimos acceso y que supone la prueba clara de lo que es la quiebra del principio de separación de poderes. Cuando se ve y se articula toda una estrategia para controlar la Sala Segunda y decir quién va a presidir también la Sala del 61, que es la que se encarga de los procesos de ilegalización de los partidos. Y me hablan después de separación de poderes, cuando hay un documento que demuestra fehacientemente la quiebra de ese principio. Eso por un lado. Yo cuando hablo del derecho a decidir de la ciudadanía de Cataluña, estoy hablando evidentemente del derecho a decidir del conjunto de la ciudadanía, sobre las distintas opciones políticas que quieran trabajar desde el consenso o desde el acuerdo. Estamos hablando del derecho a decidir de la ciudadanía de Cataluña; no estoy hablando de un proyecto independentista, que puede ser una de las opciones de ese derecho a decidir. Y cuando se está hablando del derecho a decidir, no estamos hablando del 49-48 % de la ciudadanía de Cataluña, estamos hablando de muchísima más gente, de un porcentaje infinitamente superior, que ronda el 70 %; estamos hablando de ese porcentaje. Derecho a decidir… Horregatik, nik ez dut aparteko diskurtsorik egingo, baina nola esan duzuen denek, zorionez, que, como ha sido un juicio absolutamente televisado y todo aquel que ha querido ha podido observar y tomar nota, hubo un momento en la declaración de Turull que se adentró, vamos a decir, en una reflexión política, y el señor Marchena le cortó diciendo "eso no es relevante; usted ya tendrá tiempo en el último turno para desahogarse"; fue la expresión que utilizó: "Ya tendrá tiempo para desahogarse". Pues, en lo que es el último turno, tengo recogidas algunas de las frases de los acusados, y empiezo por Oriol Junqueras, que dice: "Lo mejor para todos sería devolver la cuestión al terreno de la política, de donde nunca debería haber salido". Raül Romeva: "Con la represión, no van a convencer a los que apuestan por las vías pacíficas". Joaquim Forn: "Somos juzgados como castigo al desafío político que representó la organización del referéndum; sigo creyendo y defendiendo la libre determinación de Cataluña". Jordi Turull: "El diálogo siempre debe ser el camino. No hay masas ni turbas, ni siquiera gente; había personas y ciudadanos. No había miradas de odio, sino miles de ojos brillantes. Soy independentista y defiendo el derecho de autodeterminación". Jordi Cuixart: "Si la violencia policial no pudo con miles de personas, ¿una sentencia va a hacer que los catalanes dejen de luchar por su derecho a la autodeterminación? Mi finalidad no es salir de la cárcel, sino que saquemos una lección de la lucha de ciudadanos que no renunciaron a que su país pueda decidir su futuro". Jordi Sànchez: "Ustedes –refiriéndose al tribunal– no tienen la solución al problema que les ha venido encima, pero tienen la responsabilidad de no agravar la crisis política". Y, finalmente, Josep Rull: "No estoy procesado por rebelión por el procés Hori da esan zutena, laburbilduta. Nik esan behar dudana da, amaitzeko, lehenengo eta behin, errespetua eta miresmena, esker ona eta solidaritatea, batik bat bizitzan –eta politikan ere bai– badago kontzeptu bat, duintasuna, ba duintasunaren kontzeptu hori bete egin dutelako: duintasun pertsonala, duintasun demokratikoa eta duintasun politikoa ere bai. Eta garbi dago sumario baten zati izango direla, eta etorriko da sententzia, etorriko dira, baina hauek berauek Kataluniako historia egiten ari dira, egiten ari dira, eta, lehenago edo geroago, Kataluniak libre eta demokratikoki erabakiko du bere etorkizuna. Por eso, quiero manifestar primero mi respeto y admiración, nuestro reconocimiento y solidaridad a quienes, desde su posicionamiento inequívocamente pacífico, democrático y político, han dotado de contenido real el concepto de dignidad: dignidad personal, dignidad política y democrática. Alguien podrá, releyendo la sentencia, cuando salga, pues que…
Amaitzen joan.
Bai, oraintxe bukatuko dut… Qué pena tienen o, en todo caso, cómo aparecen reflejados, pero está claro que, dentro de la historia de Cataluña, sí que están haciendo historia. Creo que, desde esa convicción, el testimonio de ellos, la lucha democrática y pacífica no va a ser en vano y que Cataluña, tarde o temprano, encontrará la vía para que lo que decida libre y democráticamente sea respetado.
Eskerrik asko, Egibar jauna. Eztabaida amaituta, bozketara jarriko dugu Urizar Karetxe jaunaren mozioaren jatorrizko testua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 72; aldekoak, 46; aurkakoak, 16; zuriak, 0; abstentzioak, 10.
Beraz, onartuta geratu da jatorrizko mozioa. Gai-zerrendako hirugarren puntua: "Elkarrekin Podemos talde parlamentarioak egindako legez besteko proposamena, torturaren eta botere-abusuen biktimak errekonozitzeari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Talde proposatzailearen txanda. Elkarrekin Podemos taldearen ordezkaria den Zabala andereak dauka hitza, ekimena aurkeztu eta defendatzeko.
Mila esker, presidente andrea. Lehendakaria, legebiltzarkideok. Mila esker etorri zareten guztioi, bihotz-bihotzez. Gaurko egunean, ekimen sinple eta zehatz bat eztabaidatuko dugu: Euskal Herrian torturaren biktimei babesa eta aitortza emateko egun bat ofizialtzea; hau da, Nazio Batuen Erakundeak adierazten duen eguna, hain zuzen ere, ekainaren 26a. Garrantzi handia edo txikia duen haratago, honaino modu onean iristeko sukaldari-lan honetan oinarrizko hiru osagai nabarmendu nahi nituzke: alde batetik, entzutearen garrantzia, zaintzaren garrantzia eta era positiboan lan egitearen garrantzia: Y decía la importancia de escuchar. En la ponencia de memoria y convivencia, hemos tenido la fortuna de poder escuchar a víctimas de diferente signo, de diferente victimización, a expertos en memoria, política penitenciaria, convivencia, y toda esa escucha está aquí. Toda esa escucha está aquí, porque de la escucha salen este tipo de iniciativas. Y hablaba de la importancia de cuidar. Es cierto: cómo hacemos las cosas para que generen estos acuerdos; si se habla previamente, si se trabaja buscando un acuerdo, es posible llegar a un acuerdo, incluso en temas tan delicados como este, y es posible. Y la importancia de trabajar en positivo. Giza eskubideen arloan, beti baikortasunez lan egin behar dugu. En el tema de los derechos humanos, siempre se trabaja a favor de y nunca en contra de. Siempre a favor. Siempre se hacen las cosas a favor de las víctimas y, en este caso, de las víctimas de la tortura: a favor de la verdad, a favor de la justicia y a favor de la reparación. Y esto no es cosa de un grupo o de una persona; esto es de todos y todas: todos y todas las personas que estamos aquí hemos contribuido hoy a haceros y a rendiros este día que os merecéis. Pero ¿de qué hablamos cuando hablamos de tortura? La definición legal acordada a nivel internacional, según la Convención de las Naciones Unidas dice: "Se entenderá por el término 'tortura' todo acto por el cual se inflijan intencionadamente a una persona dolores o sufrimientos graves, ya sean físicos o mentales, con el fin de obtener, de ella o de un tercero, una información o una confesión, de castigarla por un acto que haya cometido o se sospeche que haya cometido, o de intimidar o coaccionar a esa persona o a otras, o por cualquier razón basada en cualquier tipo de discriminación, cuando dichos dolores o sufrimientos sean infligidos por un funcionario público u otra persona en el ejercicio de funciones públicas, a instigación suya o con su consentimiento o aquiescencia". Se trata de delitos complejos, en los que confluyen muchos factores: marcos legales ineficaces, sociedades poco sensibilizadas, organizaciones de derechos humanos con pocos recursos, autoridades que, en el mejor de los casos, miran hacia otro lado, e incluso profesionales con una formación deficiente. Y, por supuesto y lo más importante, un profundo error y horror ético que permite causar este injusto sufrimiento, tolerarlo, ampararlo o no combatirlo eficazmente. Es triste, pero no hay sociedad ni Estado libre de la lacra de la tortura, y Euskadi, Euskal Herria, no ha sido una excepción. El riesgo de sufrir tortura y otros malos tratos existe en todas aquellas situaciones en las que existen personas privadas de libertad. En cualquiera de estas situaciones, se crea un desequilibrio de poder, donde la persona detenida depende totalmente de los individuos y de las autoridades responsables. El riesgo es mayor en determinados momentos y situaciones del periodo de detención de una persona: Primero, durante el periodo inicial de detención y custodia policial, o también durante el traslado de un lugar de detención a otro, o cuando las personas privadas de libertad están fuera del contacto con los demás detenidos, en particular en los casos de detención en régimen de incomunicación o aislamiento. Tan es así que, según Amnistía Internacional, la detención bajo incomunicación, incluso con garantías, propicia la tortura y los malos tratos. Existe riesgo de tortura y de otras formas de malos tratos dentro de cualquier instalación cerrada, no solo en las cárceles y en las comisarías de policía, sino también, por ejemplo, en las instituciones psiquiátricas, en los centros de detención de menores, en los centros de detención de inmigrantes y en las zonas de tránsito en los puertos internacionales. El riesgo de tortura y de malos tratos está presente en todas partes, en cualquier país y en cualquier momento. La prevención de la tortura es una estrategia global que trata de reducir este riesgo y de crear un entorno en el que existan menos probabilidades de que se produzcan actos de tortura o malos tratos. De ahí que nuestro grupo parlamentario haya presentado, además de la de hoy, otra proposición no de ley, con el objeto de impulsar un proceso para la creación de un organismo autónomo e independiente, que, tomando como modelos los mecanismos de prevención de la tortura que establece el Protocolo de Estambul, contribuya a la prevención de la tortura u otros tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes en centros de detención o privación de libertad, de personas adultas y personas menores. Decía que Euskadi no ha sido ni es una excepción. La práctica de la tortura ha ocurrido, por supuesto, durante la Dictadura; también ocurrió durante la Transición, y no podemos olvidar que ha seguido ocurriendo en la Democracia. Seguramente, entre los grupos que vamos a apoyar esta iniciativa no nos pongamos de acuerdo en cifras sobre esta lacra. Pero, con el tiempo, voluntad y cuidándonos, lo podremos lograr. Estoy convencida de que lo haremos: sería muy importante. Les voy a citar algunas cifras que pueden arrojar luz sobre esta realidad: sentencias judiciales condenatorias firmes, 20, ratificadas por el Tribunal Supremo entre 1979 y 1992; siete sentencias condenatorias por no investigar torturas entre 2002 y 2011, del Tribunal de Derechos Humanos de Estrasburgo; 145 expedientes tramitados en base al Decreto 107/2012, de reparación de las víctimas de vulneraciones de derechos humanos producidas en un contexto de violencia de motivación política entre 1960 y 1978; y 193 casos consistentes, analizados por el Instituto Vasco de Criminología, en base al Protocolo de Estambul. Y es que, gracias a este estudio realizado por el equipo de Paco Etxeberria –y doy la bienvenida a varias investigadoras y alumnas de este informe–, sabemos que no es que la tortura en el País Vasco haya sido más que esporádica, sino que está contrastado que la tortura ha sido una conducta reiterada en el País Vasco. Tal y como dice el informe del IVAC, solo con sensibilidad frente al sufrimiento y la injusticia sufrida, también por estas víctimas, junto con otras muchas que han sufrido las consecuencias de la violencia y el terrorismo en el País Vasco, se puede construir una cultura de derechos humanos. Visibilizar el impacto de la tortura y de los malos tratos es un primer paso para mirar esa parte del espejo que ha formado parte de nuestro pasado, y que no debería condicionar nuestro futuro como sociedad. Esto es fundamental. Hoy vamos a hacer algo clave para estas víctimas: reconocerlas, reconocerlas en su sufrimiento, reconocer que su sufrimiento es real, que ha existido, que fue injusto, que nunca debió ocurrir. El acuerdo unánime de hoy es una forma de reparar ese sufrimiento y esa injusticia. Y hacerlo no implica no reconocer otro tipo de injusticias. Es evidente que, en nuestro pasado reciente, la práctica de la tortura ha estado estrechamente vinculada a la violencia de motivación política y, en este sentido, ha sido objeto de disputa, de una disputa perversa, porque en no pocas ocasiones las vulneraciones de derechos humanos en este país se han utilizado para un perverso juego en el que se pretendían contabilizar unas víctimas para descontar otras de otro signo, como si su sufrimiento se neutralizase, o para diluir responsabilidades éticas en graves vulneraciones de derechos humanos. Y nada más lejos de la realidad, las víctimas se suman, sea quien sea el ofensor y sea del tipo que sea su victimización, porque sus sufrimientos se suman, nunca se restan, ni se descuentan, ni se compensa. Si algo nos han enseñado los movimientos pacifistas y de derechos humanos en este país es, precisamente, que no hay neutralidad ética ante una vulneración de derechos humanos. Por ello, quisiera poner en valor el artículo publicado este año por 43 víctimas de ETA y de otras organizaciones afines, considerando un error político y humano grave no querer reconocer a las víctimas de los mal llamados abusos policiales y de grupos de extrema derecha; algo que entendían prepolítico, por encima de siglas, banderas u opciones políticas concretas. Algunas personas que firmaron este artículo estáis presentes aquí; eskerrik asko, Maixabel eta, batez ere, Iñaki, artikulu hunkigarri eta benetan miresgarri hau idazteagatik. Mila esker. Y hay más referentes similares desde hace mucho tiempo; quien esté interesada puede consultar en la hemeroteca la intervención de Juan María Bandrés en febrero de 1981, cuando el debate de investidura de Calvo Sotelo; ahí habla claramente de la tortura. También podemos recordar la carta publicada en el diario El País Pero, además de esta dimensión de la tortura como una violencia de motivación política, también es verdad que ha habido otras víctimas en colectivos sociales especialmente vulnerables a estas graves conculcaciones de derechos humanos: personas con discapacidad, personas con enfermedad mental, la población carcelaria, las personas en situación de exclusión social, el colectivo LGTBIQ+ o las personas migrantes, por poner algunos ejemplos. Y es que hoy debemos dejar claro que la tortura en Euskadi, como en toda sociedad, no es algo solo del pasado; es algo que interpela al presente y al futuro. Negar esta realidad aboca a que estos errores y horrores no se eviten, ni se reparen una vez producidos. No es positivo hacer comparaciones con otras vulneraciones de derechos humanos, pero tampoco se pueden minimizar la dimensión que ha tenido la tortura en nuestro pasado reciente. No hay una neutralidad ética; se debe realizar una crítica moral, o incluso una autocrítica, por parte de las instituciones, tal y como nos pide el Ararteko, porque si algo demandan las propias víctimas de la tortura es, precisamente, la necesidad de reconocimiento. "Desnudo y esposado me arrastraron por el suelo; me golpearon los genitales, las piernas y la cabeza, con una porra pequeña, me metieron una pistola en la boca, llegando incluso a dispararla; en un momento determinado, uno me dio un golpe de kárate en el cuello, mientras me repetía una y otra vez que me iban a matar". "La práctica de la bolsa me resulta difícil de describir; no eres nadie en sus manos, cuando te la ponen queda algo de aire y puedes respirar. En la segunda o tercera respiración, el aire se calienta y de ahí en adelante sientes que te ahogas. "Rompes la bolsa con los dientes y te ponen otra encima. Algunas veces te ponen dos bolsas a la vez. No sé cuántas veces se puede coger aire, pero llega un momento, cuando no hay aire, cuando la bolsa se te pega a la cara a causa del sudor, que la sueltan y vuelves a la vida". Otro testimonio: "Si tuviera que describir la parte más dura de los malos tratos, más que los golpes, que duelen, diría el daño que te hacen a ti como persona. Te parece que eres una cucaracha, que no vales para nada y que pueden hacer contigo lo que quieran. Es como si fueras un muñeco, y alguien te guía. Los golpes duelen y te dejan marca, pero el acoso que tienes, 'que te voy a matar, que te voy a matar, te voy a violar', consigue que tú te lo creas y digas: bueno, aquí se acaba, hasta aquí he llegado, y no voy a aguantar ni un minuto más. Los golpes sí duelen, pero yo estoy segura de que lo que te hacen mentalmente hace mucho más daño". Pese a la crudeza de estos testimonios o la contundencia de algunas sentencias, que no se interprete como un intento de generalizar responsabilidades al conjunto de agentes de las fuerzas de seguridad. El propio Paco Etxeberria reconocía que esto no tiene que ver con criminalizar a las fuerzas de seguridad, porque la inmensa mayoría no se comporta así, ni lo haría aunque se lo exigiesen. "Conozco a la Policía Nacional, a la Guardia Civil, gente que curra un montón", dicho por Paco Etxeberria. Y es que si no fuera también por un policía judicial –en este caso, Jesús García–, que hizo correctamente su trabajo, incluso a pesar de soportar graves lesiones, quizás mi hermano no estuviera identificado. Por lo tanto, que quede claro que esta iniciativa no va contra nadie, como he dicho al principio de mi intervención; va a favor de toda la sociedad. A favor de las víctimas, por supuesto. A favor de garantizar un funcionamiento plenamente democrático de las fuerzas de seguridad del Estado y de los cuerpos de policía vasca, porque la democracia se mejora y se refuerza esclareciendo estos casos y exigiendo a los poderes públicos que no miren hacia otro lado, pidiéndoles que la impunidad deje de una vez por toda de ser la norma. Que no se justifique, que no se niegue. Por poner un ejemplo, esto es precisamente lo que hizo Juan Mari Jáuregui. Las instituciones deben tener un control permanente sobre la tortura y perseguirla hasta las últimas consecuencias, como un modo de prevenir eventuales prácticas irregulares y, en definitiva, posibilitar la mejora del servicio que la Policía presta al conjunto de la ciudadanía. Desgraciadamente, aún persiste una sensación de encubrimiento, que no hace más que debilitar el Estado de derecho, cuando por ejemplo se otorgan indultos a reconocidos perpetradores, que habían sido condenados incluso reiteradamente por la práctica de la tortura y a pesar de existir condenas judiciales y un detalle prolijo del tormento al que fueron sometidas las víctimas. Beraientzat, biktimentzat, zeharo konpontzailea da beren sufrimenduak, beren egiak eta beren bidegabekeriak aitortza izatea. Ekimen honek ez du agortzen arlo honetan egin beharreko lana, ez egiaren, justiziaren eta erreparazioaren eremuan, ezta torturaren aurkako prebentzioan eta sentsibilizazioan are. Etxeko lanak ditugu guztiok. Adibidez, errehabilitazio-neurrietan, eskumen osoa dauzkagu (Osakidetza, gizarte-zerbitzuak, aholkularitza juridikoa…), eta bere potentzial osoan oraindik ez dugu behar bezala erabiltzen. Gaurko pausoak aurreko beste batzuekin bat egiten du. Denok batera egingo dugu urrats hau, akordiotik, eta nahiko nuke, adostasunetik jaiotako beste askoren artean, gaurkoa azkena ez izatea. Behar dugu-eta. Gure partetik zalantzarik ez izan: nik neuk eta Elkarrekin Podemosek arraun egingo dugu traineru hau aurrera eramateko, inor lehorrean utzi gabe. Eskerrik asko. [[Txaloak]]
Eskerrik asko, Zabala anderea. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Euskal Talde Popularraren ordezkaria, Barrio jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, presidenta; lehendakari, consejero, consejera, señorías, invitados también… un saludo desde el grupo al que represento en el día de hoy. Lógicamente, en esta proposición no de ley, cuando la señora Zabala se puso en contacto conmigo ya hace unas cuantas semanas, pues ya le manifesté nuestro acuerdo para aprobar esta iniciativa en los términos que ella nos había propuesto, tal y como recoge el texto de la misma. Esta declaración y esta posición contra la tortura forman parte de nuestras convicciones políticas, de nuestras convicciones jurídicas, de nuestras convicciones democráticas, de nuestras convicciones éticas; forma parte esta posición contraria ante todo tipo de tortura. La tortura es un delito, y su práctica repugna a toda persona con convicciones asentadas en el respeto a la vida, a las personas, al ser humano; es básico su rechazo por parte de la sociedad democrática; es elemental su rechazo por parte de la sociedad democrática. En este sentido, el planteamiento que nos hace es asumible en el texto al que ahora me voy a referir, en la cercanía de la celebración además del Día Internacional en Apoyo a las Víctimas de la Tortura. Todos sabemos lo que pasa por el mundo. Todos contemplamos todos los días verdaderos casos increíbles de tortura por el mundo y, desde luego, ahí tenemos que estar todos juntos, los demócratas unidos, pues para denunciarlos, para hacerlos visibles, para hacer esa labor también, a la que usted se ha referido, de prevención. Y, además, lo tenemos instalado en nuestro acervo, en nuestro ordenamiento jurídico: la sociedad, nuestra sociedad, la sociedad española, nuestro sistema jurídico asumió lo tratado en la Convención contra la Tortura y Otros Tratos o Penas Crueles, Inhumanos o Degradantes, que se celebró en Nueva York, el 10 de diciembre del 84. España la firmó en febrero del 85… Bueno, se ha ido desarrollando; ahí está. O sea que forma parte de nuestro ordenamiento jurídico. Desde luego que es necesario prevenir y que la sociedad establezca medidas. También le tengo que decir –y eso es normal; ya se ha debatido, y ya lo hemos puesto de manifiesto– que nosotros no asumimos todo lo que ustedes nos digan o lo que algunos nos digan. Nosotros también discrepamos de algunas magnitudes o de algunas conclusiones, de algunos informes… que hablan sobre el tema y que adoptan una actitud determinada en relación con algunas cuestiones y que no son probatorias de hechos que algunas veces se identifican y se dan por concluyentes. Y, en ese sentido, tenemos esa capacidad de poder discrepar. Nosotros, desde luego, lo que sí hacemos –vuelvo a decirlo– es confiar, desde luego, en el respeto, en las sentencias judiciales, en la investigación judicial y en lo que los jueces y tribunales trasladan, y sobre todo, lo que tengo que poner de manifiesto es nuestra perfecta, estrecha, íntima confianza en las fuerzas de seguridad del Estado y en la Ertzaintza. Eso lo tenemos que decir porque es una íntima convicción, y tenemos que manifestarlo así. Por eso mismo, algunos posicionamientos nuestros han sido criticados por ustedes, pero nuestros posicionamientos han sido la garantía del cumplimiento de la ley, la garantía de que las cosas se hagan bien, la seguridad jurídica; ese es el elemento fundamental que nos ha llevado a nosotros a posicionamientos que han podido ser criticados por ustedes, pero que nada tienen que ver con el rechazo o con la condena a la práctica de la tortura en cualquier parte del mundo. Tengo que decir de nuevo eso: podemos discrepar –y discrepamos– de algunos informes que se nos han planteado, porque no nos han parecido suficientemente rigurosos o suficientemente fundamentados en la necesidad jurídica y en el hecho, incluso, histórico; pero, en cualquier caso, bueno, el debate hoy es otro, porque usted no lo ha planteado. Usted ha hecho una proposición no de ley con tres partes, y usted nos ha propuesto, en primer lugar, algo que asumimos, porque ya lo habíamos hecho y porque lo asumimos con normalidad: "El Parlamento Vasco insta a las instituciones vascas, en particular al Gobierno Vasco, a sumarse a la iniciativa de Naciones Unidas, de conmemorar cada 26 de junio el Día Internacional de Apoyo a las Víctimas de la Tortura". Está claro que eso es bueno, y es bueno –y yo le agradezco– que usted traiga este tipo de iniciativas. A nosotros también nos gusta movernos en el orden internacional: lo que Naciones Unidas o lo que la Unión Europea piden que conmemoremos o que celebremos. Y este tema, en relación con la preservación de los derechos humanos, es un elemento básico y fundamental, y nosotros lo vamos a conmemorar. Cómo no. Vuelvo a decir, recordando la Convención de Nueva York, que entró en vigor en el 87, pero que se firmó en el 84, y España al minuto uno de haberse celebrado, y esa proclamación del día internacional de 1997. Está claro que tenemos que funcionar en esa clave y que lo vamos a hacer y, que bueno, las propuestas vendrán en relación con cómo lo celebramos. El objetivo, dice la iniciativa, "es el reconocimiento de estas víctimas ante la sociedad por la injusticia que supone esta grave vulneración de los derechos humanos". Efectivamente, las víctimas de la tortura, las víctimas de las vulneraciones de derechos humanos, deben tener el reconocimiento que les ha llevado… y lo vemos: los testimonios, su sufrimiento, la necesidad de tener que huir, de tener que refugiarse, de tener que exiliarse, de tener que pedir ayuda, de tener que pasar tantas privaciones, prisión, que morir incluso en relación con la práctica; el objetivo de ese reconocimiento es ese, y nosotros vamos a estar ahí. En cualquier caso, no cabe ninguna duda, vuelvo a decir: forma parte del concierto internacional y tenemos que asumirlo, y tenemos que adoptar esa labor jurídica, ética y también preventiva en relación con lo que las nuevas generaciones tengan que adoptar como referencia política y pública de los comportamientos y del respeto a los derechos humanos. Y está claro que también –como dice la iniciativa presentada– que "el enfoque y contenido de los actos de conmemoración se adoptarán promoviendo el máximo consenso posible por los grupos parlamentarios". Bueno, aquí estamos; vamos a ver, vamos a trabajar, lógicamente, en esa labor de referencia, de no imputación, de reflexión, de prevención, de una sociedad en relación con la tortura y con que no vuelva a producirse, en la medida de lo posible. Eso está bien, es una posición y, lógicamente, nosotros estaremos allí donde se reconozca a las personas que sufren y a las personas cuyos derechos son vulnerados. La conmemoración del día internacional que usted propone, que se haga a través del Gobierno Vasco y de su actuación, pues, es importante. Es importante. La sociedad tiene que tener… como es la cuestión para la que sirven estos días, estos días señalados, estos días que han sido asumidos por la inmensa mayoría de la colectividad internacional, la sociedad tiene que tener conciencia clara de las vulneraciones de derechos humanos en cualquier parte del mundo y, lógicamente, ahí estaremos. No hay más que leer lo que el rey Juan Carlos firmó en relación con el Instrumento de ratificación de la Convención contra la Tortura y otros Tratos y Penas Crueles, en diciembre de 1984. Está ahí: tiene que servirnos y nos sirve a nosotros en nuestro ordenamiento jurídico, de guía, de base, de fundamento, y ahí seguiremos trabajando. Está claro –vuelvo a repetir– que discreparemos de cuestiones, discreparemos de instrumentos que se han empleado para descalificar a los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado o a la Ertzaintza; de eso, discrepamos de raíz. Entendemos que la actuación de la Justicia, la actuación de las investigaciones judiciales y de sus sentencias es el elemento fundamental. Y ha habido también, señora Zabala, propaganda, estrategias de negativización, de descalificación de las fuerzas de seguridad del Estado y de la Ertzaintza, a través de informes de actuaciones mal fundamentadas. Vamos a entender que hoy vamos a dar un paso adelante en lo que es reconocer, desde luego, las consecuencias de la tortura, y vamos a ver cómo, entre todos, podemos hacer que eso en ninguna parte del mundo se vuelva a producir. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Barrio jauna. Euskal Sozialistak, Romero anderea, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Lehendakari, consejeros, consejera, invitados e invitadas, buenos días a todas. En torno a las víctimas de la tortura y a los abusos de poder, no es ni la primera ni la segunda ni la tercera vez que debatimos en este Parlamento, y con ocasión de algunas cuestiones que ya han sido objeto de debate y han sido mencionadas y de otras cuestiones, la última con la modificación y aprobación de la ley destinada a tomar medidas para satisfacer los derechos de verdad, justicia y reparación y reconocimiento de estas víctimas. Los actos de reconocimiento, porque esta iniciativa se ocupa de un acto especial, el día 26 de junio, de apoyo a las víctimas de la tortura y abusos de poder, que van a organizar, en consenso con todas las fuerzas políticas del Parlamento, el Gobierno Vasco y otras instituciones vascas. Es un acto específico. Los actos de reconocimiento en favor de las víctimas, sean del terrorismo o de la violencia, han venido siendo en este país, más que un punto de encuentro, un gran campo de combate. Es lo que le viene pasando también a la memoria. Y es una preocupación que sinceramente traemos los Socialistas al debate de hoy, y espero no llevarme, de verdad, después de que se produzca la aprobación por unanimidad de esta proposición no de ley. Con respecto a la justificación y razón ética, democrática y política, el apoyo de mi grupo está más que justificado: el sufrimiento de estas víctimas de la tortura y los abusos de poder es un sufrimiento injusto, como el del resto de víctimas; merece todo el apoyo y consideración pública y unánime de toda la sociedad vasca, a través de sus instituciones. No hay razón ni justificación ni contextualización que ampare las torturas, los abusos policiales… Nunca lo ha habido. Y tampoco hay razón para que haya un voto en contra a un acto de reconocimiento por parte de las instituciones vascas a estas víctimas de torturas y abusos. La violencia sufrida por estas víctimas es inasumible por una sociedad decente; porque, en una sociedad democrática decente, la aceptación y el respeto de los valores y principios que inspiran el Estado de derecho deben ser indispensables, y el respeto a los derechos humanos, un deber y una obligación irrenunciable, cuando se conculcan los mismos. Comprender e interiorizar esto y asentarlo en toda la sociedad vasca es un trabajo que tenemos aún pendiente; comprender e interiorizar, de manera nítida, que los derechos humanos son de todas las personas; no existen los nuestros, porque también lo son de aquellas que son distintas a nosotras y que piensan diferente; creer en los derechos humanos supone proteger y defender también los derechos de las personas que no han respetado los nuestros, o que los han vulnerado o que nos han hecho daño. Admitir que se transgreda esa línea en determinadas circunstancias o según quién es algo que no se puede permitir ninguna sociedad –insisto– que se considere decente en términos democráticos. Condenar el terrorismo de ETA, el GAL y el Batallón Vasco Español, y no condenar las torturas y los abusos de poder es, además de profundamente incoherente, éticamente insostenible y absolutamente antidemocrático. Igual que lo es reconocer la injusticia del sufrimiento de las víctimas de las torturas y los abusos, y no hacerlo con las víctimas del terrorismo. Lo mismo… Nunca ninguna de estas agresiones estuvieron justificadas; nunca fue legítimo, ni antes ni ahora. Cuando hablamos de derechos humanos en nuestro país, hablamos muchas veces en compartimentos estancos; los derechos humanos son universales, pero aquí los hemos venido estableciendo o situando en compartimentos estancos. Somos mucho de trabajar en esos compartimentos y trabajar un poco en un mundo muy sectario, en el que hemos encasillado a las personas en extremos, reforzando siempre nuestras diferencias y, sin embargo, la realidad nos ha dado la razón en que somos tremendamente complejos, también los y las vascas, y nos movemos no solo en el blanco y negro, sino en un gran y variada gama de grises. Creo que el trabajo está en romper ese sectarismo, para que los actos de reconocimiento a todas las víctimas sean de verdad y sean hechos como un duelo colectivo de toda la sociedad vasca. Porque ustedes lo saben bien. Hay veces que reclamamos el olvido de unas cosas y la memoria de otras, y al revés; las razones en contra del olvido de unas y a favor de la obligación de recordar otras. Es un paradigma del pasado, de las trincheras, los compartimentos estancos y el sectarismo. Las víctimas no han sido víctimas responsabilidad de todos y de todas, sino presencias a veces un poco incómodas, sobre quienes recaía la sospecha de haber merecido su suerte. Ha habido silencios, muchos silencios cómplices, silencios impuestos y silencios escogidos. Ha habido también silencios de esos que nos han incomodado a todas, como pueden incomodar la indiferencia o la indolencia muchas veces. Pero esto tiene que ver mucho con las fronteras que nos hemos construido. Uno veía a la otra como enemigo o como una víctima, que es víctima, pero con la que no quiere tener nada que ver; cada uno mirando al resto como si fueran los otros. Y tenemos, creo, el riesgo de seguir atrincherados y la responsabilidad de romper esos patrones. Por eso debemos trabajar por configurar esos actos de reconocimiento con un poco más de audacia y de libertad, y un poquito más de verdad. Mucho me temo que aún estamos lejos de romper todos los patrones del pasado; a la vista está: el Día de la Memoria sigue estando lleno de silencios, tenemos un día de las víctimas del terrorismo, ahora apoyado por todas; ahora vamos a tener un día en apoyo de las víctimas de la tortura y los abusos. Y no les ocultaré mi temor si, individualizando como estamos haciendo en actos de reconocimiento a las distintas víctimas, no estamos funcionando mucho en esos parámetros del pasado, o no nos dejamos a alguien olvidado. Porque, ¿dónde están las víctimas, si hay una de terrorismo, otra para las de la tortura, dónde están las de la violencia de persecución? ¿Dónde podemos incluir a Eduardo Moreno Bergaretxe, Pertur Naparra Solo digo que mantengo mis dudas y muestro mi preocupación, porque ha habido muchos problemas, y quizá las fuerzas políticas podemos decir que sí a los actos de reconocimiento, pero luego hay que afrontar con valentía el contenido y las palabras y el apoyo de esos actos de reconocimiento. Hay gente que puede pensar, de verdad, que, siendo socialista vasca, soy portadora genética de un gen de odio y rencor a las personas que pertenecieron a ETA y a aquellas otras que las entendieron o justificaron, cuando no las aplaudieron; habrá gente –créanme que todavía hay– que crea que soy de la ley del ojo por ojo y que entendí, comprendí o sigo entendiendo que, en un momento dado, existieran aquellas organizaciones terroristas que respondieron a ETA con más horror; habrá gente incluso que crea que justifico las torturas para obtener venganza o información, e incluso habrá gente que piensa todo lo contrario, que si no siento esto soy una cobarde o una traidora. Pues, creo que ninguna conoce a los Socialistas Vascos y a mí tampoco. Quiero decirles que vitalmente llevamos mucho tiempo de dolor, desde las cárceles franquistas y su tortura, o la posterior de ETA; que he visto sufrir muchísimo, muchísimo, a muchas personas y sentirse muy solas –no lo voy a contar aquí– y que en toda esa travesía personal siempre he hecho lo posible por mantener dos principios: la defensa inquebrantable del valor de la palabra y haber estado siempre del lado de la no violencia. Nunca me he propuesto odiar y, si lo hice en algún momento, he batallado para dejar de hacerlo al instante. Por eso puedo decir que nunca he deseado a otras personas que las torturaran ni que fueran víctimas, y que eso no es fácil. No es fácil no dejarse llevar por el odio, el rencor y la venganza, y que deja heridas. Todas dejan heridas. Yo las tengo ahí un poco escondidas, bajo capas de supervivencia, pero puedo decir que no odio, que no tengo rencor, que no quiero venganza, que no entiendo, comprendo o justifico jamás ningún sufrimiento causado por la violencia o el terrorismo, y que las víctimas de la tortura y el abuso lo fueron de sufrimientos injustos, rechazables y condenables, porque la violencia que sufrieron –máxime cuando fue causada por funcionarios del Estado, que les debieron de proteger y garantizarles sus derechos– es inadmisible e injustificable en cualquier circunstancia y lugar. Y no vamos a dejar solas a esas víctimas. Estaremos en los actos de reconocimiento público de las instituciones vascas. Por eso votamos a favor de esta proposición no de ley, sin excusas ni justificaciones. Sin más. No se trata del dolor y el sufrimiento del otro. Nos ocupa la responsabilidad de estas víctimas, que son –de verdad, creemos– de todos. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Romero anderea. EH Bildu taldearen ordezkaria, Arzuaga jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Eguerdi on denoi. Eta ongietorri berezia, baita ere, gonbidatu guztiei eta, batez ere, polizia-indarrek (Guardia Zibila, Polizia Nazionala eta Ertzaintza) sortutako torturaren biktima guztiei. Espero dut gaurko ekimen honekin hobetu errekonozituak eta erreparatuak sentituko zaretela. Euskal Herrian, Torturaren Eguna otsailaren 13an ospatu izan ohi dugu, 1981n torturak Joseba Arregi erail zuen egunean. Oso latzak izan ziren Josebaren azkeneko hitzak, eta pentsatzen dut hitz hauek ondo irudikatzen dutela zer suposatu duen torturak herri honetan: oso latza izan den gertakari bat. Joseba Arregi bezala, torturak beste hainbat euskaldun erail ditu: Agustin Unzurrunzaga, Txomin Letamendi, María Mercedes Ancheta, Juan Thomas, Juan José Munduate, Antonio Goñi, Esteban Muruetagoiena, Joxean Lasa, Joxi Zabala, Mikel Zabaltza, Gurutze Iantzi, Xabier Kalparsoro, Juan Calvo Azabal... Guztiak torturak erailak. Horiek irudikatzen dute, beste ezerk baino gehiagok, torturaren praktikaren tragedia herri honetan. Euskal torturatuek ez dute errekonozimendurik jaso. Ukatu zaie existentzia bera, euren sufrimendua. Ez dira existitu, ez dira izan. Torturatuek ez dute egia jaso. Ez dakite nork, zer eta zergatik egin zieten egin zietena. Torturatuek ez dute justizia jaso, eta Justiziak torturaren praktika ikertu eta zigortu duen kasu bakanetan, kasu arraro horietan, torturatzaileak inpunitate osoz tratatuak izan dira: zigor oso txikiak, bete ez dituztenak, indultuak, igoera, dominak eta sariak jasoz. Egia da euskal torturatuek errekonozimendu soziala izan dutela, baina gaur urrats bat egiten dugu haiek errekonozimendu instituzionala ere eduki dezaten. Hoy vamos a proponer, con esta iniciativa, la celebración del Día Internacional en Apoyo a las Víctimas de la Tortura, y me preguntaba cómo ofrecerles apoyo a las víctimas de la tortura. No creo que las víctimas vascas de la tortura, que sufrieron un delito execrable, tengan la expectativa de que sus torturadores cumplan penas larguísimas y en condiciones inhumanas, las merecerían, pero no creo que tampoco las víctimas de la tortura reclamen altísimas compensaciones o indemnizaciones. No creo siquiera que quieran una declaración institucional vacía, de condena, por cubrir el expediente, sino que creo que les basta con que se les sostenga la mirada y se les diga que lo que sucedió es cierto, que el testimonio que dan es veraz, que lo que sufrieron es verdad, que se les mire a los ojos y se les diga con sinceridad: os creemos. Un día para luchar contra el negacionismo que han padecido estas víctimas, a quienes se ha privado incluso de su mera existencia. Durante años no existieron; eran invenciones para desprestigiar a los cuerpos y fuerzas de seguridad del Estado; eran fruto de manuales de terroristas; eran una coartada política; su tragedia era inexistente, mera ficción con oscuros intereses, simplemente una mentira, tal vez la mentira más sofisticada y elaborada de la historia. Michael Specter nos explicaba lo que es el negacionismo, y yo he querido traerlo a este debate: "Fenómeno que se produce cuando un segmento de la sociedad, a menudo luchando con el trauma del cambio, da la espalda a la realidad, en favor de una mentira que le es más confortable". Da la espalda a la realidad en favor de una mentira que le es más confortable. Muchos han dado la espalda a la realidad de la tortura, porque su negación les era más confortable. Askok eta askok sufritu dute sindrome hau; urte luzetako pandemia bat izan da herri honetan, eta pentsatzen dut PPk, gaur ere, negazionismoaren gaitza sufritzen duela. Salatu nahi dut PPren jarrera guztiz iruzurtia, guztiz hipokrita, gaur hemen eduki dutena. Torturaren kontrako posizio bat daukatela esaten dute, torturaren biktimak errekonozitu gabe. Errekonozimendu bakarra egin duena Barrio jaunak izan da torturatzaileei, perpetratzaileei, Estatuko segurtasun-indarrei… egina. Ulertzen dut ezin dutela egin Nazio Batuen egun baten kontra, baina egun horren esentziaren guztiz kontra doazela pentsatzen dut: agian munduan egongo dira torturak, baina Euskal Herrian ez. Hor aurrean daude, baina nahiago dute negazionismo-jarrera tamalgarri batean, onartezin batean… geratzea. Gaur pentsatzen dut amaitzen dela ofizialki negazionismoaren jarrera hori, bisibilizazioa ematen zaielako –instituzionalki ere– torturaren biktimei. Egon dira mugarri inportante batzuk, eta pentsatzen dut mugarri horiek lagundu izan dutela negazionismo horrekin amaitzeko eta bisibilizazioren alde egiteko. 80. hamarkadan –Zabala andereak aipatu du– abokatu, forentse eta epaile batzuek Bizkaiko eta Gipuzkoako auzitegietan zigortu zituzten 62 torturatzaile, 30 euskal herritar torturatzeagatik. Tanta bat ozeano batean, baina gaur egun ezin dugu ukatu inork ozeano hori existitzen denik. Justiziak ez du tortura ikertu nahi izan, horrela salatu du bederatzi aldiz Europako Giza Eskubideen Epaitegiak Espainiar Estatua. El relator de Naciones Unidas Theo van Boven realizó una visita en el año 2003, tras la cual aseguró que la práctica de la tortura estaba lejos de ser esporádica o incidental en España. El Comité contra la Tortura ha tomado en consideración quejas individuales, por falta de investigación, en el caso de Encarni Blanco, que se encuentra hoy con nosotros, o las torturas denunciadas por Orkatz Gallastegi detenido por la Ertzaintza, o en el caso de Kepa Urra, al que se le reconoció que se vulneró su derecho a la reparación, al indultarse a sus torturadores. El Comité de Derechos Humanos ha condenado a España por practicar torturas en el caso de Juana Achabal, o más recientemente –hoy exactamente hace un mes–, en el caso de Gorka Lupiañez. Mugarri horiei guztiei gehitu behar zaie Paco Etxeberriak egindako txostena, eta baita ere bere ekipoak egindako txostena; azpimarratu nahi dut euren adorea, euren lana, torturaren bisibilizazioa egin ahal izateko. Adierazpen hauek, erabaki hauek, txosten hauek, mugarriak izan dira guztiok jakin dezagun torturak zer hedapen, zer zabalera, zer sakonera. eduki duen herri honetan. Ez dago fenomeno hau gutxitzerik; ez dago tragedia hau ukatzerik. Honek markatu du torturaren dimentsioa, ikuspegi kuantitatiboagatik eta baita kualitatiboagatik ere. Torturaren unibertsoa agerian geratu da, torturaren sistematizitatea agerian geratu da. Izan ere, horrelako fenomeno bat existitzeko, sistema bat behar duzu. Estruktura bat behar duzu, tortura posible egiten duena. Mekanismo bat behar duzu inpunitatea ziurtatzeko. Eta sistema, estruktura eta mekanismo horiek izena daukate, eta izan dira inkomunikazio-sistema eta izan da Entzutegi Nazionala. Sistema eta mekanismo hauekin amaitu behar dugu, tortura berriro gertatu ez dadin bermatzeko. Hoy quiero resaltar que, efectivamente, más allá del reconocimiento social que ya tenían las víctimas de la tortura, se les va a proveer… vamos a avanzar en el reconocimiento institucional. Y esta iniciativa, lejos de ser la meta, nos debe impulsar a seguir trabajando para acoger mejor a las víctimas de la tortura y ofrecerles todo el reconocimiento y la reparación que merecen. Para ello, es preciso seguir analizando el impacto que han tenido declaraciones arrancadas bajo tortura en la imposición de castigos en la Audiencia Nacional. Esas autoinculpaciones o incriminaciones a terceras personas bajo tortura han generado acusaciones, imputaciones irregulares, condenas arbitrarias, la famosa teoría del árbol del fruto envenenado. La verdad judicial, la oficial, esa que ha venido a instaurar la Audiencia Nacional, está contaminada por la práctica de la tortura en la extensión que ahora estamos evidenciando. Tenemos pendiente completar el mapa de la tortura en este país, sacando a la luz todos los testimonios de quienes han sufrido esta tragedia y dotándolos de credibilidad por medio de instrumentos científicos como el Protocolo de Estambul. Tenemos que llevar a la práctica la reparación. Es preciso encontrar un marco legal adecuado, todavía a día de hoy inexistente, ya que esa ley que hemos aprobado hace poco, de víctimas de vulneraciones de derechos humanos, todavía no las acoge y todavía no vehiculiza, como se merecen, los derechos de reparación y restitución de las personas torturadas. Tenemos que introducir mecanismos eficaces de prevención, que impidan que estos hechos vuelvan a reproducirse. Y, efectivamente, como solicita esta iniciativa, necesitamos un acto al más alto nivel institucional, consensuado por las fuerzas políticas, para visibilizar el reconocimiento y la reparación institucional a todas las víctimas de tortura vascas, que coincida con el Día Internacional de Apoyo a las Víctimas de la Tortura. Ongi etorria, beraz, ekimen hau. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Arzuaga jauna. Euzko Abertzaleak, Iturrate jauna, zurea da hitza.
Presidente andrea, lehendakaria, legebiltzarkideok eta, batez ere, gaur gurekin zaudeten hainbat bortxakeriaren biktima zaretenoi. Zuoi, nire aitortza publikoa, esker ona eta ongietorria. Zuen gaurko presentzia honek ondo ematen du gaurkoaren garrantziaren neurria. 1995eko ekainaren 2an, lehenengo aldiz, Eusko Legebiltzarrak torturari buruzko legez besteko proposamen bat eztabaidatu eta onartu zuen. Eta horrela ebazten zuen Legebiltzarrak duela 24 urte, legez besteko proposamen horren hirugarren eta laugarren puntuetan: "Hiru. Tortura eta tratu txarren praktika oro baztertzea, hain zuzen ere desohoragarriak eta giza duintasunaren aurkakoak direlako. Eta aginpidedun erakunde guztiei eskatzea behar diren legezko neurriak har ditzatela askatasuna kendu zaion edozein pertsonaren giza eskubideak zorrozki errespetatuko direla bermatzeko. "Eta lau. Beharrezko iritzitako neurri zehatzak hartzea, Giza Eskubideen eta Herritarren Eskaeren Batzordearen bitartez, pertsonen giza eskubideen eta osotasun fisikoaren errespetua nagusi dadin, dauden egoeran daudela pertsona horiek". Ordutik hona, beste 13 ekimen gehiago eztabaidatu eta onartu izan dira torturaren praktikak gaitzesten, nazioarteko legedia defendatzen eta giza eskubideak aldarrikatzen. Horrez gainera, beste horrenbeste ekimen landu dira, tortura salaketa konkretu batzuk aztertuz. Legebiltzarraren jarrera hau, beraz, ez da berria; urteetan zehar mantendu izan da. Egia da gehiengo diferenteek babestutako erabakiak izan direla gaur arte: Euzko Alderdi Jeltzaleak, Alderdi Sozialistak, Ezker Batuak edo Eusko Alkartasunak babestutakoak batzuk; Euzko Alderdi Jeltzaleak eta Euskal Herria Bilduk adostutakoak besteak. Baina sekula ez, gaurko egunean onartuko dugunaren gehiengoarekin. Esta es la principal novedad de esta proposición no de ley. No tanto su contenido, sino la unanimidad en su respaldo. El contenido sí es un avance más en una postura reiterada y constante en este Parlamento Vasco, de denuncia de la tortura y de defensa de la legalidad internacional y de los derechos humanos. La novedad, sin embargo, es que, por primera vez en casi 40 años de historia de este Parlamento, va a haber una votación unánime en esta Cámara en una iniciativa relacionada con la tortura. Lo relevante es que hoy nos sumamos en pleno a la iniciativa de Naciones Unidas de conmemorar en Euskadi el Día Internacional en Apoyo a las Víctimas de la Tortura, el próximo 26 de junio. Este es un salto cualitativo en el camino del reconocimiento a unas víctimas silenciadas y negadas en muchas ocasiones. La tortura es uno de los delitos más graves y que más repugnancia producen, por ser precisamente cometidos por quien tiene encomendada la protección y defensa de los derechos básicos de la ciudadanía, de todas y cada una de las personas sin excepción. Las víctimas de la tortura gozan de los mismos derechos a la verdad, la justicia y la reparación establecidos por la legalidad internacional para las víctimas. Son víctimas. Víctimas con mayúsculas. La proposición no de ley aborda el reconocimiento a estas víctimas, como parte del derecho a la reparación. Horren harira, Pili Zabala legebiltzarkidearen lana azpimarratu eta eskertu nahiko nuke gaurkoan. Berea izan da, neurri handi batean, gaurko lorpena. Ekinez, ezina zirudiena lortu du. Ezina, ekinez egina. Gaurkoa beste pauso bat da. Orain arte emandakoek baliabide onak ematen dizkigute eskubideetan aurrera egiteko. Eusko Jaurlaritzak agindutako torturari buruzko txostena lanabes aproposa dugu, egian eta aitortzan ere aurrera jarraitzeko, pauso berriak emateko. Badaukagu zer egin. Gaurkoan, denok agertu dugu torturaren kontrako jarrera, baina neurriak behar dira. Ez hitz soilak. Neurri zehatzak behar dira: inkomunikazioarekin bukatzea, komisaldegietan bideo-grabazioak jartzea eta, salaketa edo susmoen aurrean, batez ere jarrera tinkoak mantentzea, horren falta aprobetxatzen baitute torturatzaileek bere horretan jarraitzeko. Euzko Alderdi Jeltzaleak, ETAren sorreratik bertatik, bere kontrako jarrera tinkoa agertu zuen. Egindako sarraski guztiak ozenki salatu ditugu beti. Baina indar berarekin salatu behar da tortura ere. Horretan ez da zalantzarik izan behar. Ez du balio. Demokraziak, giza eskubideen defentsak, nazioarteko legediak eta konbentzio guztiek horrela eskatzen dute. Nos queda camino por recorrer, camino para seguir construyendo un país comprometido con los derechos humanos y la dignidad de las personas. La legislación internacional y la interna establecen mandatos claros a los poderes públicos. Deben actuar con absoluta contundencia contra la tortura: no es una opción; es un mandato legal. No valen declaraciones genéricas o abstractas. La tutela judicial, aun siendo necesaria, no es suficiente. La Administración no debe limitarse a esperar la actuación judicial y debe adelantarse con actuaciones preventivas. La grabación audiovisual de la detención, la asistencia letrada de abogados de libre elección, los exámenes realizados por un médico de confianza, la comunicación a la familia de la detención y del lugar donde permanece detenida la persona. Son medidas de obligado cumplimiento; son medidas, además, que ayudan a prevenir la aparición de malos tratos y torturas; son medidas que recomienda el comité europeo y otros organismos internacionales. Medidas preventivas que debemos hacer efectivas. Termino. Hoy es el día del acuerdo, y con eso quiero quedarme: un día de invitación a seguir trabajando por el acuerdo. Necesitamos más acuerdos como el de hoy, pronunciamientos claros y unánimes sobre lo injusto del daño causado por el terrorismo, la violencia política o la tortura. Merece la pena trabajar esos acuerdos. Tenemos que seguir dando pasos en un camino que necesariamente hemos de recorrer juntos, pasos con acuerdos para construir una sociedad que destierre la violencia que la ha sacudido durante demasiados años; pasos con acuerdos que entierren definitivamente la actividad terrorista; pasos con acuerdos que construyan una convivencia basada en la memoria de lo sucedido, la dignidad de las víctimas, lo injusto de la violencia y el valor supremo de la vida y la dignidad humana. Esta es la invitación unánime que hoy recibimos. Merece la pena trabajar esos acuerdos y seguir dando pasos juntos. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Iturrate jauna. Erantzunen txandara pasatuz, Elkarrekin Podemos, Zabala anderea, zurea da hitza.
Legebiltzarkide guztiei eskerrak eman nahi dizkizuet bene-benetan, baina goian zaudeten pertsona orori ere bai, hain ezberdinak bizipenetan eta ikuspegietan baina guzti-guztiak giza eskubideekin konprometituak. Agian batzuei ahuntzaren gauerdiko eztula irudiko zaizue, baina niretzat gaurko eguna garrantzitsua izan da. Polita da aho batez legez besteko proposamen hau onartua dugula ikustea; torturak jasan dituzten pertsonei zor genien. Oxala adostasun hori Memoriaren Egunerako ere izatea; martxoaren 11 bateratuaren alde lana egin behar dugu. Desagerpen behartuen eguna ere badago, nazioarteko egun bat badago, abuztuaren 30a, baina, bueno, hori hor dago. Hauteskundeak pasa direnez, nahiko nuke ekimen hau, aho batez onartua, legealdiaren itsasoan galduta ez geratzea. Espero dut geratzen den epean bake eta bizikidetza gaietan pauso bateratu gehiago ematea; orain ez luke oztopo politikorik izan behar: estrategia politikorik ez, giza estrategiak gailendu beharko luke. Dakizuen bezala, ponentzian geldituta gaude, Memoria eta Bizikidetza Ponentzian; badirudi talde batzuen jarrerak oso urrun daudela. Ahalegin berezi bat eskatu nahi dizuet, baita Alderdi Popularrari ere. Ez gara hain ezberdinak; sinetsita nago elkarrekin pausoak ematen jarrai dezakegula, nahiz eta, gaurko egunekoa bezala, txikiak izan. Ziur nago elkarbizitzaren inguruan gehiengo zabalak sor ditzaketen beste ekimen batzuk adostu ahal izango ditugulako; behintzat, nire asmoa da eztabaidatzea osoko bilkura honetan behar bezalako garrantzia hartu ez duten bakearen eta bizikidetzaren inguruko gai batzuk. Egitasmoak prest eta landuta ditugu eta aurten aurkeztuko dira, momentu egokia aurkitzen dugunean. Memoria kolektiboa bakar-bakarrik osa daiteke, modu objektiboan, eragindako eta sufritutako indarkeria guztiak, banakakoak eta kolektiboak, politikoak eta armatuak, deskribatzen eta argitaratzen badira. Gure memoria kolektiboak eta banakakoak konpontzeko eta berridazteko egia zientifikoa eta independentea bultzatu behar dugu, inongo inferentzia politikorik gabea. Eta kontakizun sinesgarri bat egiteko, datu objektiboak hartu beharko genituzke abiapuntu, ordena honekin, eta ez alderantziz, egiten ari garen bezala, hau da: lehenik historia eta gero memoria. Are gehiago, oroimen bakarra ez dagoela esaten dute, eta zalantzan jartzen da helburu nagusia dela memoriaren inguruko adostasun batera iristea. Benetako bakea izatea beharrezkoa litzateke narratiba ezberdinak errespetuz bizitzea. Sufrimenduaren errekonozimendu pertsonal, sozial, etiko eta juridikorik gabe, ez da posible memoria baketzeko dolua egitea. Ez dut inoiz ezkutatu zauri pertsonala dudanik, baina beste bat ere badut, badugu, oraindik terapia egokia aplikatzen jakin ez dugun zauri kolektibo hori alegia. Legealdi honetan ez gara saiatuko zaintzen: sendatzea ez da bakarrik pertsonei laguntzea, baizik eta komunitatearen osasunarekin nahitaez lotzea. Inori ez dio ihes egingo politikan sartzea onartu banuen batez ere arrazoi horrengatik izan zela. Argi eta garbi esango dizuet: niretzat porrota izango litzateke alde egitea behar bezala saiatu gabe, bizikidetzan positiboki eragiteko aukera eman edo izan gabe, lege-proposamenik, justu eta gizatiarrak, aurkeztu gabe, horrengan sinesten dudalako, bizipoza ematen didatelako, behar pertsonal eta konbentzimendu etikotik jaioak direlako. Hoy, a pesar de lo que aquí hemos oído, me quedo con el consenso. Sé que todavía quedan muchos pasos que dar, y sé que todavía existen muchos negacionismos todavía un poco en el aire, por parte de diferentes personas. El negacionismo ha existido, negacionismo hacia las víctimas de la tortura, negacionismo hacia las víctimas de ETA: eso ha existido. Es verdad y entiendo, Rafi, todo eso que has expresado. Yo sé lo es que te miren con muchísima desconfianza por defender a personas que han sufrido, por pensar que yo no las puedo entender. Yo entiendo todos esos sufrimientos. Intento ponerme siempre en el lugar de la víctima, siempre en el lugar de la víctima. Eso sí, se necesita una verdad objetiva. Y los informes científicos, objetivos y realizados con absoluto rigor histórico existen; están sobre la mesa, y los tenemos en este Parlamento Vasco. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Zabala anderea. Euskal Talde Popularraren ordezkaria, Barrio jauna, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Mire, señora Zabala, habla usted de consenso. Bien, vamos a ver que estamos votando una PNL que ha presentado en relación con el día internacional y con algunas cuestiones, con un posicionamiento de esta Cámara. Ya le dije, señora Zabala, en esa reunión que tuvimos hace unos meses o hace unas semanas para hablar de esta iniciativa suya y que estábamos dispuestos. Ya le dije en muy buena voluntad que alguien nos iba a insultar, nos iba a agredir una vez más en esta Cámara y eso es lo que ha ocurrido, señora Zabala. Esa no es la novedad, fíjese. Alguien ha hablado que aquí hay novedades en este debate, pero, mire, la novedad no ha sido esa, esa no ha sido una novedad, que se nos insulte y que se nos agreda. Alguien ha hablado aquí de denunciar la postura del Partido Popular, denunciar, en un día que estamos hablando de una cuestión, que nos estamos posicionando, denunciar; se nos ha insultado, se nos ha llamado fraudulentos e hipócritas a quienes condenamos la tortura, a quienes decimos de celebrar el día a favor de las víctimas que han sufrido tortura, a quienes rechazamos la tortura, a quienes exigimos que se investiguen los casos de tortura, a quienes exigimos que los responsables de tortura sean juzgados y condenados, juzgados, o sea, y a esas personas que venimos aquí con la buena voluntad, que usted me pedía y que yo se la di, para venir aquí a un debate, pues tenemos que aguantar lo que ya conocemos. Lo que ya conocemos, que es el insulto y que es esa descalificación… Ve como a veces, cuando hacemos un planteamiento exigente, nosotros decimos, cómo vamos a acudir a la ponencia de convivencia, si no dejamos de ser insultados en esta Cámara. ¿Y por quién? ¿Y quién nos insulta? Que es eso lo fundamental. ¿Quién nos insulta? Nos insulta quien no puede sacudirse de la órbita del mayor torturador que ha habido en este país, que ha sido ETA. ETA ha sido la principal fuente de tortura de este país, en relación con personas, con hijos, con madres, con esposas, con maridos, con amigos... Esa ha sido la mayor fuente de tortura. Y fíjese usted, para reconocer esto, se nos insulta; es decir, ¿quién ha venido aquí a tratar de dar lecciones? ¿De qué nos puede dar lecciones ese portavoz aquí? ¿De qué nos puede dar lecciones, señora Zabala? Usted me dijo que no se nos iba a insultar. Usted me dijo que íbamos a hablar del Día Internacional en Apoyo a las Víctimas de la Tortura. No me dijo toda la verdad; no me dijo toda la verdad. Y se nos ha venido a insultar. Pero digo: nosotros condenamos la tortura, rechazamos la tortura, conmemoramos el día de las víctimas de la tortura, pero hay un grupo parlamentario que no condena los asesinatos de ETA, que no condena la tortura de ETA, la tortura que ha sufrido tanta gente en este país, que conocemos a amigos y compañeros, que se han sentado aquí con nosotros y que han sido torturados, han sido asesinados, por la banda terrorista ETA. O sea, que yo soy el hipócrita, yo soy el fraudulento; yo que condeno la tortura, que es lo que usted me pedía que hiciese hoy aquí, y lo he hecho. ¿Y yo tengo que venir a aguantar eso? Diga usted que en las iniciativas a veces cabe todo, cabe todo; usted nos hace una propuesta, yo se la sumo. ¿Por qué no presenta una iniciativa exigiendo lo que exige para que estos voten? Si la presento yo, me van a insultar otra vez; pero si usted la presenta. ¿Por qué no la presenta? Haga esa reflexión. Habla que quiere conseguir y quiere acabar su mandato en este Parlamento con propuestas de consenso. Esto no es buscar el consenso, señora Zabala; esto no es buscar el consenso, no es conseguir el consenso. Yo le digo que siento que me haya utilizado un poco en mi buena voluntad, y siento que no haya sido capaz de neutralizar, desde luego, los insultos a quienes más hemos sufrido la tortura en este país, que la hemos sufrido de una manera descarnada. Aquí ha habido compañeros que ya no están. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Barrio jauna. Euskal Sozialistak. Romero andereak ez du hitzik hartu behar. EH Bildu talde ordezkaria, Arzuaga jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, legebiltzarburu andrea. Mire, señor Barrio, yo hago mi discurso, yo tengo mi posición; no intente trasladar la responsabilidad a la proponente. Ella podría hablar de la actitud que iba a tener. Yo tengo mi propia posición. Vote como quiera, pero yo valoraré esa actitud, yo valoraré su posición, como me dé la gana. Usted dice insultos y agresiones, pero yo lo único que he hecho es una crítica, que creo que es para eso para lo que está este atril, para poder criticar y para poder enfrentarse a posiciones que, entiendo, son hipócritas y fraudulentas. Y le voy a explicar por qué: El primer fraude lo comete cuando usted dice que el mayor torturador es ETA, mezclando absolutamente todo, para al final no reconocer nada, que es ese el problema y que es eso lo que yo le estoy achacando. Artículo 1 de la Convención contra la Tortura: para que haya tortura tienen que darse tres elementos: funcionario público, dolores o sufrimientos graves y tener un objetivo, es decir, obtener una información o confesión, castigar o coaccionar a una persona que está detenida. Son esto, y de esto estamos hablando, y usted tiene que recurrir a ETA porque está muy incómodo con el tema este que estamos debatiendo, y yo le tengo que decir una cosa: no niego ningún hecho de violencia, no niego a ninguna víctima de ningún tipo de violencia, tampoco de la de ETA. No niego ninguna forma, ninguna intensidad, ningún tipo de sufrimiento. Quiero que todo el mapa de todas las vulneraciones de derechos humanos y todas las víctimas esté encima de la mesa para poder comprobar lo que ha pasado en este país en toda su intensidad y en toda su extensión, y yo le pregunto a ver si usted desea lo mismo. Porque aquí está el segundo fraude: usted habla de que están en contra de la tortura, pero es que este día no es el Día Internacional contra la Tortura, es el Día Internacional en Apoyo a las Víctimas de la Tortura, y usted no reconoce la existencia de víctimas de la tortura en este país. Habla del mundo, en cualquier parte del mundo, porque usted tal vez denuncie la tortura, pues no sé, en Turquía, en el Congo o en Corea del Norte, pero es que los tiene enfrente, es que están aquí mismo y solo piden que se les mire a los ojos y que se reconozca que el testimonio que dan, que el sufrimiento que ellos tienen, sea igualmente reconocido. Y así entiendo que lo que ustedes quieren hacer es asumir fraudulentamente el día sin víctimas de la tortura, para poderse reforzar en su relato de única violencia, de que el Estado en ningún momento incurrió en ningún tipo de vulneración de derechos humanos, de que no existe ninguna responsabilidad achacada al Estado, achacada a ustedes, por ningún tipo de vulneración de derechos humanos y, entre ella, por la propia tortura. Eta hori da nik egiten dudan diskurtsoa, eta ez dut uste iraingarria denik, ez dut uste, are gutxiago, erasotzailea denik; hori da nik hemen egiten dudan kritika, egiten dudan posizio politikoa, eta puntu. Berriro ere, nire errekonozimendu sentituena garai ezberdinetako, polizia ezberdinetako eta sufrimendu ezberdinetako torturaren biktima guzti-guztiei. Pentsatzen dut gaur, positiboan, urrats bat egiten dugula: pentsatzen dut oraindik asko falta zaigula merezi duzuen, behar duzuen, errekonozimendu osa jaso dezazuen. Jarraitu zeuen borrokarekin eta EH Bilduk zeuen eskutik, zeuekin batera, egingo du ibilbide luze hori guztia. EH Bildu prest dago, determinazio osoz, biktima guztiek –eta baita ere torturaren biktimek– merezi duten aitortza, merezi duten erreparazioa eta merezi duten berriro ez gertatzeko neurriak eta babesa eduki ditzaten. Besterik ez.
Eskerrik asko, Arzuaga jauna. Euzko Abertzaleak. Iturrate jaunak ez du hitzik hartu behar. Eztabaida amaitu denez, bozkatuko dugu Elkarrekin Podemos taldearen legez besteko proposamenaren jatorrizko testua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 70; aldekoak, 70; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Beraz, jatorrizko testua aho batez onartu da. [[Txaloak]] Gai-zerrendako laugarren puntua: "Mozioa, María del Carmen López de Ocariz López de Munain Euskal Talde Popularreko legebiltzarkideak aurkeztua, 10/1998 Legea, apirilaren 8koa, Landa Ingurunearen Garapenerakoa aldatzeko legearen aurreproiektua egiteari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Talde proposatzailearen txanda. López de Ocariz anderea, zurea da hitza, ekimena aurkeztu eta defendatzeko.
Gracias, señora presidenta. Señor lehendakari, consejeros, señorías. La proposición no de ley que presento en nombre del Grupo Popular hace referencia al compromiso del Gobierno de remitir a esta Cámara una modificación de la Ley de Desarrollo Rural en el primer cuatrimestre de 2019. No ha llegado a la Cámara este proyecto de ley de modificación, e interpelamos a la señora consejera. La señora consejera nos explicó el trabajo iniciado para dar cumplimiento a este compromiso, y, en mitad del trabajo, se dieron cuenta de que la necesidad era mayor que lo que pretendía inicialmente la iniciativa y que requería de una nueva ley, y no de una modificación. Nosotros compartimos plenamente este cambio de criterio –por así decirlo–; porque, efectivamente, después de 21 años, es precisa una actualización integral, mucho más completa, y por eso entendemos y comprendemos esa propuesta del Gobierno de hacer un proyecto de ley nuevo. Porque, efectivamente, los retos actuales a los que debe responder una ley de estas características requieren incorporar todas las modificaciones que se han dado tanto en la actividad agraria como en el desarrollo territorial, donde confluyen todas las políticas sectoriales que afectan a un mismo entorno y donde hay que dar unas soluciones atendiendo a las nuevas realidades. Es preciso también –imprescindible, desde nuestro punto de vista– una nueva definición de los objetivos, actualizada en coherencia con las trasformaciones socioeconómicas e institucionales. También hay que tener en cuenta los retos de futuro que afectan al medio rural. Es muy importante revisar las zonificaciones rurales, definiendo las tipologías y los instrumentos de planificación que afectan a cada zona (las zonas de montaña), qué características tienen y cuáles son las medidas que se deben de implantar en esas zonas. Por lo tanto, la zonificación que había actualmente requería claramente de una modificación, y eso también, como decíamos desde el Grupo Popular, hay que modificarlo, transformarlo y eso también afecta a esta ley. También entendemos que las estructuras para la aplicación de las políticas de desarrollo rural es necesario actualizarlas, fortalecerlas, en la medida que cumplan realmente con el papel que tienen asignado. Me refiero, en primer lugar, a los grupos de acción local, esos grupos formados por representantes de la sociedad de un ámbito, de esas zonas, de esas comarcas, para que surjan las iniciativas de abajo hacia arriba, con una amplia representación del tejido social de cada comarca, que luego, a su vez, también son quienes van a desarrollar de alguna manera los planes de desarrollo rural local, con lo cual formarán parte o se incorporarán al plan de desarrollo de Euskadi, del País Vasco. Entonces, todas estas estructuras requieren también de un papel importante. Yo creo que la señora consejera también hizo referencia a cómo fortalecer estos grupos de acción local, para que realmente puedan trabajar con aquellas iniciativas que se presentan en las comarcas. A nosotros esto nos parece muy importante. Hablábamos, hace pocos días en esta Cámara, de los problemas de despoblación en el ámbito rural. Aquí es, en estos grupos de acción local y en los planes de desarrollo local, donde realmente se pueden incorporar aquellas iniciativas específicas de cada zona, de cada comarca, del territorio, que son muy diferentes. Y para eso, la Ley de Desarrollo Rural debe de incorporar nuevas competencias para estas estructuras y nuevas actividades, y fortalecerlas de alguna manera. Coincidíamos con la señora consejera en la necesidad, como les decía, de esos instrumentos de gobernanza más eficientes. Hacíamos una mención especial a Landaberri, y nuestro grupo se ha empeñado en este periodo de desarrollo de esta ley, y hemos hecho mucho hincapié en la necesidad de que Landaberri, que hasta este momento era el órgano del Gobierno Vasco que hacía un poco de aglutinante y que supervisaba o que tiene las competencias de que todos los planes, las leyes y los decretos que afectan al ámbito rural pasasen por Landaberri y fuesen informados, si realmente tenían alguna afección negativa o tenía alguna pega aquel plan, proyecto o ley, como les decía. Esto ha sido muy difícil, ha sido muy complicado, de gestionarlo, que cualquier tramitación tenga que pasar por un órgano más añadido, lo que ha hecho que en muchísimas ocasiones el informe de Landaberri no se incorporase, cosa que era preceptivo. Por lo tanto, no hemos cumplido por lo tanto con la voluntad de la ley, y para eso tenemos que hacer una estructura mucho más potente de estos órganos de gobernanza, órganos de gobernanza que nos tienen que dar la posibilidad de un desarrollo de la ley mucho más eficaz. Estas son algunas de las referencias básicas a tener en cuenta en este proyecto de ley de desarrollo rural, que nos servirán, como les decía, para la correcta aplicación del programa de desarrollo rural. Algunos pueden pensar: bueno, lo del desarrollo rural, una ley de desarrollo rural, que se modifique, que se haga una nueva… Pero es que esta ley es muy importante, porque de esta ley luego cuelga el Plan de Desarrollo Rural de Euskadi, el Plan de Desarrollo Rural para el País Vasco… Estos programas que vienen de la política agraria común, que es el segundo pilar, el desarrollo rural de la política agraria común, que surgió de la necesidad de apoyar al que llamamos el primer pilar de la PAC, el programa de ayudas directas a las actividades de producción. Este programa de desarrollo rural, que actualmente es el 2015-2020 del País Vasco, supone una aportación de la Unión Europea, de 87 millones de euros, para este periodo, de ayudas europeas. No es una iniciativa de aliño, como puede pensar alguien. Es una iniciativa que va a dar cobertura actualizada a los planes de desarrollo rural. Por lo tanto, estamos –yo creo que– ante una ley que tiene mucha fuerza, que puede gestionar, que puede ayudar a enfocar, el desarrollo rural de una manera mucho más acorde a la realidad. Porque estos planes contienen las prioridades del País Vasco en lo que se refiere a aspectos económicos, medioambientales y sociales que se contemplan y estos se desarrollan mediante ejes y medidas, para ir desarrollando en estos periodos de desarrollo rural. Si nos referimos al actual, que es 2015-2020, el montante económico total de este plan de desarrollo son 290 millones de euros. Como les decía, 87 millones de euros –creo que son 87.100.000–, con cargo al presupuesto de la Unión Europea. Pero es que además esto conlleva 49 millones de euros de cofinanciación nacional y 153 millones de euros de complementos adicionales de la financiación nacional. Se trata, por tanto, de cómo abordar los desafíos y las oportunidades a los que nos enfrentamos en el ámbito rural. Y tenemos el presupuesto y tenemos los ejes, las medidas, y, para que esto tenga una mayor eficiencia, sea eficaz y sea eficiente, debemos contar con una estructura de gobernanza que nos ayude a ello, y nosotros creemos que esta ley debe recoger los órganos de gobernanza, de manera que puedan ser eficaces. Por eso nosotros, desde el Grupo Popular, tal y como lo expresamos en la proposición no de ley, o en la interpelación que presentamos a la señora consejera, nos parece muy importante y muy oportuno que, después de 21 años, exista una nueva ley o se elabore una nueva ley, que nos ayude, de una manera más acorde a la realidad del medio rural actual, a abordar los desafíos y las oportunidades a los que nos enfrentamos. Y por eso presentamos una iniciativa, que aparentemente es sencilla, pero que tiene una transcendencia importantísima para el ámbito rural, y que es muy importante que se actualice, que se ponga de acuerdo con las necesidades que hoy tenemos, para que nos ayude a gestionar el desarrollo rural y poder llevar todas esas iniciativas que expresamos aquí de manera tan reiterada, que son necesarias. Y, por lo tanto, nuestra iniciativa no ha tenido enmiendas. Yo espero contar con el apoyo de la Cámara para que esta iniciativa salga adelante y que podamos tratar que el Gobierno nos traiga este proyecto de ley y poder aportar entre todos aquello para mejorar el desarrollo, la aplicación, de los planes de desarrollo rural, y la ejecución de todas las medidas que en el ámbito rural se puedan aplicar o consideremos necesario aplicarlas. Nada más. Muchas gracias.
Eskerrik asko, López de Ocariz anderea. Zuzenketak aurkeztu dituzten taldeen txandara pasatuz, Euskal Sozialistak, Prieto jauna, zurea da hitza.
Presidenta, señorías. Señora López de Ocariz, compartimos su iniciativa. Estamos de acuerdo con que hay que actualizar la Ley de Desarrollo Rural. Si el medio rural ha sido siempre importante, en estos momentos y mirando al futuro, lo es mucho más; porque, en cierto modo, es un agente decisivo para combatir algunos de los desafíos a los que estamos abocados el conjunto de la humanidad: el problema del despoblamiento, el problema de las concentraciones en las grandes ciudades, la defensa del medioambiente, la lucha contra la contaminación, contra la desforestación... En fin, contra un montón de problemas que constituyen ahora mismo, que constituyen ya, junto con el cambio climático, los grandes desafíos de la humanidad para los próximos 20 o 30 años en relación a poder dominarlos, a poder controlarlos, a que la actividad humana pueda ponerles freno a esos grandes problemas y encauzarlos de otra forma, o a que se nos vayan totalmente de las manos. Por lo tanto, en estos momentos replantearse, como ya estaba previsto, en el calendario legislativo del Gobierno la actualización de esta Ley de Desarrollo Rural nos parece correcto. Además, el propio Gobierno ha manifestado su interés de hacerlo en este año y, además, ha señalado ya en el anteproyecto, en las líneas generales que planteó para elaborar el anteproyecto de ley, algunos criterios, criterios sobre la participación, criterios sobre la financiación; en fin, criterios en muchos ámbitos. Es evidente que el medio rural necesita de una planificación en el conjunto de las políticas sectoriales; que necesita de un apoyo, de una aportación por parte de las instituciones en la vivienda, en el empleo, en la sanidad, en la educación, en la movilidad; en fin, en muchas cosas. Parte de ellas se hacen; otras hay que ajustarlas; este es un buen marco para poder hacerlo. Es cierto que hay que buscar también un equilibrio entre lo que es el suelo agrario y el suelo forestal, y que de alguna forma esto también se ha ido un poco desproporcionando en las últimas décadas. Habrá que revisar también ese planteamiento. Es evidente que está cambiando la política comunitaria, por las circunstancias que hay y que están muy relacionadas con el medio rural, fundamentalmente en su financiación y también en sus programas. Estamos, además, en un periodo en el que se tienen que volver a discutir los presupuestos de la Unión Europea, de donde tendrá que salir la nueva financiación de la política agraria común, que genera obviamente problemas por toda la situación internacional que estamos viviendo, fundamentalmente en relación con el Brexit. En fin, hay muchos elementos de política general, de política internacional y también de política local, sobre los cuales hay que hacer un repaso y hay que posicionarse. Nos parece, por tanto, razonable esta iniciativa, y por eso no hemos presentado ninguna enmienda. Creemos que el planteamiento y querer incidir y querer insistir un poco más sobre el Gobierno para que esta ley llegue en este curso, en este año, nos parece razonable, y por eso la votaremos a favor. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Prieto jauna. Elkarrekin Podemos, Becerra jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, presidente anderea. Lehendakari, sailburu, legebiltzarkideok, guztioi egun on. Coincidimos con el grupo proponente, con la proponente de esta iniciativa, en la importancia de la Ley de Desarrollo Rural. En un debate que hemos tenido recientemente, el mes pasado, hablando del despoblamiento del mundo rural y de las causas, yo hacía referencia a que una de las causas del despoblamiento eran las conductas demográficas derivadas de la imposibilidad de tener una buena calidad de vida, una estabilidad económica o una compatibilidad laboral y familiar en el mundo rural. Decía también que las políticas que se han llevado a cabo en los últimos 40 años a este respecto no han sido suficientes, porque no basta con dar dinero, no basta con construir carreteras y no basta con hacerles llegar el progreso mal entendido, sino que la población que vive en el mundo rural necesita políticas de vivienda, políticas educativas, políticas sanitarias o de infraestructuras también. Por eso, cuando vemos la ley que tenemos ahora en vigor, del año 98, de desarrollo rural, y vemos que, además de los objetivos generales, habla de objetivos sectoriales ligados a la diversificación del tejido económico, la ordenación del territorio, los objetivos en materia educativa y cultural, sanitaria, de vivienda, de turismo, de infraestructuras o de medioambiente, nos damos cuenta de que, efectivamente, la Ley de Desarrollo Rural es un instrumento fundamental para hacer frente no solo al despoblamiento del mundo rural, sino también al desarrollo de ese mundo rural. También los programas de desarrollo rural que nacen de esa ley, ya que ella misma establece el procedimiento para su constitución y para su aprobación. Baina, landa-garapena bultzatzeko, esan dut ez dugula soilik dirua behar, baina bai dirua behar dugula. Eta Landa Garapenerako Legearen bitartez onartzen diren landa-garapeneko programek eta planek dirua behar dute beren helburuak lortu ahal izateko. Kontua da ez bakarrik nola banatzen den, hau da, nori ematen dion dirua, baizik eta nola kudeatzen den diru hori, hau da, zer egiten duten diru horrekin eta zertarako erabiltzen duten diru hori. Gure aldetik, Elkarrekin Podemos koalizioaren aldetik, argi eta garbi daukagu zein den XXI. mendeko landa-garapenaren gure eredua. Gure nekazaritza eta abeltzaintza duinak izan behar dira, nekazariek eta abeltzainek bizi-baldintza egokiak izan ahal izateko; gure nekazaritza eta abeltzaintza emankorrak izan behar dira, gizarteak behar dituen elikagaiak ekoizteko modukoak, eta iraunkorrak izan behar dira, baita ere, ingurumena eta lurra babesteko modukoak. Horretarako, dirua eta laguntzak behar ditugu zoritxarrez, dirua eta laguntzak behar ditugu nekazari profesionalentzat, nekazari txikientzat, emakumeentzat eta gazteentzat, sektorea eraberritzeko eta berdintasuna lantzeko landa-munduan ere. Como he dicho a lo largo de mi intervención, el dinero es una herramienta que nos permite conseguir el modelo rural que cada grupo buscamos o que como país deberíamos de buscar. Pero el dinero es una herramienta; no debe convertirse en una meta. Y la misma Ley de Desarrollo Rural, la nueva Ley de Desarrollo Rural, a su vez tiene que ser también una herramienta, y no una meta en sí misma. No se trata de aprobar la Ley de Desarrollo Rural per se per se De ahí que veamos con buenos ojos la iniciativa del Grupo Popular. Cierto que es insuficiente, pero introduce un matiz, que, desde luego, para nuestro grupo es importante. Como hemos dicho, el dinero que se utiliza para el desarrollo rural es un dinero público y, por lo tanto, es fundamental que haya unos mecanismos de control, unos mecanismos de garantía para ver a quién se le da, cómo se le da y qué hace con ese dinero. Por lo tanto, vamos a apoyar –nuestro grupo también– la propuesta, aun teniendo en cuenta que los plazos que se plantean en el segundo de los puntos seguramente serán difíciles de cumplir, porque el Gobierno, una vez más, haciendo gala de su poca diligencia, va retrasado también en este tema, en esta materia. Pero, en cualquier caso, no está de más, y es importante –y ya lo hicimos en la transacción sobre el despoblamiento del mundo rural– recordarles que no han hecho sus deberes y que tienen que presentar ese proyecto de ley cuanto antes y completo, para que pueda posibilitarse el debate aquí, en sede parlamentaria, antes de que sea demasiado tarde y pase otra legislatura sin que tengamos esta ley tan importante. Gracias.
Eskerrik asko, Becerra jauna. EH Bildu taldearen ordezkaria, Lopez de Arroyabe anderea, zurea da hitza.
Eskerrik asko, Tejeria andrea. Eguerdi on guztioi. Hemen gaude, berriz ere, landa-garapenari buruz hitz egiten, eta ez da gogoko langaia, noski, baina behin eta berriz hona ekartzeak ez dakit mesederik egiten dion. Erabakiak behar dira, eta ez eztabaida hutsak. Horregatik, gaur, azkar-azkar egiten saiatuko naiz. Decía mi compañero que el tema de los tiempos. Efectivamente, lo primero que traigo aquí son los tiempos; yo creo que medir el tiempo es relativo: depende de quién lo haga y cómo lo haga. Han pasado ya 20 años desde que esta ley se presentó. Yo creo que andamos un poco tarde, porque además no es una modificación de ley, sino que es una nueva. Teníamos que reconocer que era necesario. Han pasado también dos años desde el último documento estratégico, con esas nuevas líneas, pero ya han pasado dos años, dos años desde que se planteó el borrador, otra vez. Yo creo que, como poco, vamos de manera un poco lenta. También han pasado 15 días desde que debatíamos el tema de la despoblación aquí mismo, y también han pasado unos pocos días, tres o cuatro, desde que nos ha presentado el anteproyecto. Así ha sido. Así que, de momento, creo que estamos a tiempo, estamos a tiempo de debatir el anteproyecto, pero también de seguir pidiendo que la nueva Ley de Desarrollo Rural llegue, por lo menos, al final de este año. El diagnóstico –yo creo que– todos lo tenemos claro, y además hace 15 días lo debatimos aquí entre todos y todas; es verdad que las formas no fueron las mejores y es verdad que, de la proposición inicial base, lo que salió fue, bueno, pues más bien, un poco un sí es no es, ¿no?, pero no se vio claramente la necesidad del cambio de poner esta ley encima de la mesa y una necesidad para frenar el despoblamiento o incluso diría que para revitalizar los pueblos o el medio rural, para lo cual es absolutamente necesaria y esencial esta ley. Que estemos de acuerdo en que el medio rural se vacía, yo creo que eso nadie lo pone en duda; que el primer sector está en decadencia, tampoco nadie lo pone en duda; que faltan servicios, bueno; que tenemos que ruralizar los departamentos del Gobierno Vasco y de distintas instituciones, también de las diputaciones, y que hay que defender la tierra. Ese es el diagnóstico en 30 segundos, y yo creo que en eso podemos estar de acuerdo. Pero no todo vale, quiero decir, podemos seguir aquí debatiendo, podemos seguir aquí metiendo proposiciones no de ley, pero faltan pasos y faltan pasos, porque yo arrancaba con el tiempo: es que han pasado 20 años; es que nos disolvemos en el tiempo. Y señora López de Ocariz, le voy a reconocer una cosa: que mientras la semana pasada pensaba que esta proposición no tenía mucho sentido debatirla hoy, después de oír la interpelación y la respuesta de la señora consejera, entiendo que no solamente es necesaria, sino que encima es urgente, diría yo. Que podría sobrar el debate pensaba, pues no, me equivocaba; no sobra el debate y creo que no va a sobrar, muy a mi pesar. La respuesta de la señora Tapia, bueno, yo creo que reconocía un montón de cosas; decía que no era suficiente la modificación de la ley, efectivamente, que la ley estaba caducada; así lo planteaba; que el proceso estaba siendo lento, porque, bueno, había contado con todos los agentes y es lo que se debe hacer, efectivamente; que había que hacer un borrador necesario contrastado, lógico, y que había un compromiso por acelerar los plazos. Yo casi me quedo con la última frase, con ese compromiso por acelerar los plazos. Bien, esta semana, el lunes por la mañana, nos encontramos el anteproyecto encima de la mesa. A mí lo que así a primera vista me pone es en alerta, porque veo un anteproyecto como poco que me preocupa. Ya da igual aquí lo que debatamos, ya da igual lo que nos prometa la consejera, si cuando nos pone un anteproyecto encima de la mesa, vemos cómo, de repente, desaparecen herramientas, como crean nuevas herramientas, no sé sabe muy bien si para controlar o no, y es verdad que solo hemos tenido tres días para echarle un vistazo por encima, pero la sensación de centralización, de control y de no dejar hacer a los agentes; eso de endógeno creo lo entendemos justo al revés: en vez de abajo hacia arriba, lo entendemos de arriba hacia abajo. Y, entonces, a mí preocupa un poco cuando he visto el anteproyecto. En esa cosa mía de pensar en los tiempos, tenemos un mes para presentar alegaciones a ese anteproyecto, o tienen los agentes un mes. Creo que están a tiempo, y es más, yo les pedía, desde aquí, por favor, que alguien haga algo y que empiecen a meter propuestas, porque es un anteproyecto que, como poco, bueno, pues pone en duda lo que tenemos encima de la mesa. ¿Con la nueva Ley de Desarrollo Rural? Bueno, yo qué le voy a decir. ¿A final de año? Pues, yo es que pediría que cuanto antes se presente esta ley, porque, al final de año, es que yo ya veo que estamos al final de la legislatura. No sé si antes o después, pero me da la sensación de que vamos a pegar un salto a la siguiente, y la Ley de Desarrollo Rural, volveremos a seguir usando la de hace 20 años. Los objetivos, yo creo que estamos de acuerdo en que son compartidos, que a todo el mundo que está en esta Cámara nos preocupa cómo está el medio rural y el sector primario, pero yo creo que las formas y las herramientas, incluso la capacidad de los órganos de gobernanza de actuar, pues no sé si la visión es la misma, ¿no? Yo ya voy a empezar pensando en que la ley de desarrollo rural ya usa todo el rato "desarrollo" y todo el rato "sostenibilidad", conceptos que se usan tanto que casi están perdiendo ya un poco el valor y el sentido por sobreuso, nada más. Entonces, yo ya hablaría de una ley de cohesión rural, que es lo que realmente –o lo único– que va a garantizar que el medio rural se mantenga, pero también el sector primario, desde luego, como primer gestor también se mantenga, pero también como garantía para que la parte urbana sepa que está ahí y a dónde se dirige todo el dinero público que llega desde Europa y también desde estas casas. Así que yo creo que hay que invertir en cohesión rural; lo tengo absolutamente claro además: tiene que ser un objetivo prioritario de la ley. En el anteproyecto nombra una y otra vez la cohesión, pero creo que hay que pasarla a la práctica. El objetivo de esta ley, el dotar de recursos esenciales para hacer atractiva la vida en los pueblos, no solamente para hacer atractiva la vida, sino también para poder hacer atractivo el trabajar en los pueblos, única fórmula de garantizar que ahí, en los pueblos, vamos a quedar alguien. Desde luego, voy a ir acabando... Esta ley nos trae oportunidades; efectivamente, pedimos o pido tiempo para que nos dé tiempo a debatir, a entrar a esas enmiendas, y porque veo que vamos a tener muchísimo trabajo por delante. Lo decía en el debate de despoblación además: yo creo que hay que presentar una estrategia de país. Es que no lo entiendo de otra manera además. Una estrategia de país para que el medio rural esté en igualdad que el resto del territorio, tan sencillo, que no sea de segunda división. Así que, bueno, hay que ampliar el enfoque, ese enfoque que se plantea, el medio rural muy bonito, sí, efectivamente; hay que contar con todos los sectores, pero el medio no puede dejar de contar con el sector primario como el primer gestor del territorio; pero, bueno, como imprescindible no solamente para gestionar, sino también para comer. Así que, mi planteamiento es que hay que empoderar a lo rural como garantía de futuro también, y bueno, en principio, nosotros no hemos metido enmiendas, estamos de acuerdo; podríamos haber sido un poco más ambiciosos, pero, bueno, yo creo que lo habíamos debatido hace 15 días: repetir por repetir los debates tampoco sirve de nada, así que con eso me quedo. Bukatzeko, espero dudan bakarra da lege hau legegintzaldi honetan onartu ahal izatea, eta benetan landa-eremuak –eta, batez ere, lehenengo sektoreak– dituen beharrei erantzuten dien legea izatea. Bakarrik hori… Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Lopez de Arroyabe anderea. Euzko Abertzaleak, Tellería jauna, zurea da hitza.
Mahaiburu anderea, sailburua, legebiltzarkideok, compañero Uria, arratsalde on guztioi. "Euskal landaguneak ekarpen garrantzitsuak egiten dizkio gizarte osoari, izaera anitzekoak: kalitatezko elikagaiak eta lehengaiak ekoizten ditu, pertsonalitatedunak eta berme sanitariodunak; espazioa kudeatzen du eta administratu egiten ditu baliabide naturalak, biodibertsitatea eta bere paisaiak. "Herriaren diseinu sozioekonomikoan eta lurraldekoan euskal landaguneari ematen zaion lekuaren araberakoa izango da bere funtzio anitz horien bidez gizarteari egiten dion ekarpena. Horretarako, orekatu egin behar dira hiri-munduarekin dituen harremanak, eta beharrezko baldintzak sortu behar dira inguru erakargarria lortzeko, despopulatzea geldituko duena eta bizilagun berriak zein jarduera berriak erakartzeko gaitasuna izango duena. "Sin embargo, resulta evidente que es preciso adecuar los equipamientos y servicios indispensables, como es el caso de la educación, sanidad o vivienda, factores que, junto a la falta de oportunidades de empleo y escasez de las rentas derivadas de unas economías centradas en el sector agrario, suponen un obstáculo fundamental para la propia pervivencia del medio rural, y por ende, de la multifuncionalidad que desarrolla en favor de la sociedad vasca. "El desarrollo integral del espacio rural deseado por la sociedad es posible especialmente en un país como Euskadi, de limitada extensión geográfica y elevada densidad media de población, que cuenta con un nivel significativo de desarrollo económico general. "Además, se produce una fuerte imbricación de los espacios rural y urbano en algunas de nuestras zonas rurales, lo que genera algunos inconvenientes pero a la vez presenta aspectos positivos". Esto que he leído no es mío, no es mío; es el preámbulo de la Ley de Desarrollo Rural de 1998, que termina diciendo: "A tal efecto, debe garantizarse una visión omnicomprensiva del medio rural, de su problemática y de su funcionalidad, a la vez que se debe desarrollar una discriminación positiva de carácter general, que permita ponderar la utilización de criterios de naturaleza económica o de umbrales mínimos de población, para la provisión de los equipamientos básicos. Para ello, es evidente que se precisa del esfuerzo del conjunto de la sociedad vasca, de cuyos resultados positivos también se verá beneficiada. "La presente ley intenta dar satisfacción a la necesidad de articular los instrumentos que, dotados de la necesaria flexibilidad, permitan la proyección coordinada de las políticas sectoriales sobre una realidad que, como la del medio rural, trasciende de los aspectos puramente económicos o productivos, y a la vez reforzará la coordinación para la toma de decisiones y la programación estratégica en favor del medio rural, acercando su aplicación a los niveles más próximos a los problemas de la población rural". Y hasta aquí puedo leer… Ez daukat zalantzarik hitzaurre hori gaur legebiltzar-talde guztiok sinatuko genukeela, 21 urte igarota… Horrek erakusten du lege hori aurreratua zela, lege horrek arrazoia zuela eta bizirik dirauela landa-inguruari buruzko eztabaidak, bere aldeko politika aktiboa egin beharrari buruzkoak eta lurralde-orekari buruzkoak. Seguro que hay quien se pregunta –incluso quien afirma– que, si el debate sigue ahí 21 años después, es porque no se ha hecho nada y seguimos en el punto de partida. Criterio erróneo de toda erroneidad, en tanto les invito a que analicen lo que se ha hecho, lo que se ha invertido, lo que se ha trabajado desde las administraciones para llegar al punto en el que hoy estamos; que miren los pueblos y sus servicios en el año 1998 y que los miren en el 2019; que comparen y sinceramente nos lo digan. Ahora bien, ¿esto significa que el asunto está arreglado? No. Pero ni hoy ni en muchos años, porque siempre habrá un diferencial de servicios entre zonas urbanas y rurales, siempre habrá mejoras que hacer, siempre habrá una tendencia centrípeta para acumular gente y servicios en las ciudades grandes, y siempre habrá una tendencia a abandonar el centrifuguismo y ocupar las zonas periféricas rurales. Por otro lado, aquella ley del 98, hoy todavía vigente, ya lo dije en otro debate similar hace un par de semanas –que nos repetimos a veces más que el ajo–, fue una ley muy avanzada para su tiempo. Fue una ley que partió, pocos meses antes de aprobar la ley, de un Pacto Social para el Desarrollo del Espacio Rural Vasco, y que concibió un texto que convertía el desarrollo rural en un concepto trasversal entre administraciones y dentro de cada administración, al lograr que toda legislación fuera informada por el órgano interinstitucional Landaberri, para corregirla en función de la visión rural de las mismas. Esa visión rural consiste tanto en la visión de estructuración territorial como en su misión de justicia territorial, aspectos que son la verdadera clave de bóveda de cualquier política que se quiera hacer para el desarrollo rural. Aquella ley que se aprobó unánimemente poco a poco fue decayendo, no envejeciendo, que hoy está todavía vigente. Pero decayó, para convertir esa ilusión de la visión trasversal en un concepto arrumbado que no frenara las capacidades legislativas de cada departamento o de cada institución, lo que, evidentemente, nos obliga a una nueva reflexión sobre cómo articularla. Sé que el Gobierno ya ha iniciado su tramitación interna –ya se ha dicho aquí–, y esperamos que acelere ese larguísimo proceso que tiene internamente el Gobierno para aprobar anteproyectos de ley, para que cuanto antes llegue a este Parlamento y la podamos actualizar de nuevo de un modo consensuado. Por eso apoyamos la moción, porque entendemos que es razonable y va buscando eso. Hori bai, aurreko eztabaidan ere esan bezala, lege berria egiteko ezinbestekoa izango da hirigunearen eta landagunearen arteko adostasuna. Funtsezkoa izango da akordio soziala eta hitzarmen berri bat, baldin eta lege berriak, darabiltzan kontzeptuetan onena izateaz gain, praktikoa izan behar baldin badu bere aplikazioan. 98ko legea oso lege ona zen. Balio izan du, ezbaian ez dauden borondate politikoekin batera, landa-garapenerako politikak egiteko, balio izan dutenak benetan hobetzeko hirikoak ez diren guneak. Baina zerbait gehiago falta da: falta da hiriko munduak onartzea landa-garapena premia bat dela, baita hiriburuak bizirik irauteko ere. Como ejemplo, un ejemplo: ha costado mucho tiempo y esfuerzo ir convenciendo a la sociedad de que hay que abordar el medioambiente como algo imprescindible a cuidar para nuestra propia supervivencia, incluso todavía hoy hay mucho que hacer. No tenemos más que mirar a Estados Unidos. Pero, realmente, se ha avanzado mucho en la conciencia social. Y eso ha permitido también –y permite– que la Administración, en todos sus ámbitos y departamentos, asuma la política ambiental como una política a considerar dentro de las políticas sectoriales. La sostenibilidad lo invade todo poco a poco. Y si alguien huye del concepto, siempre va a haber una unidad administrativa que informe transversalmente de lo que se está haciendo, de lo que se está pretendiendo hacer, desde el punto de vista medioambiental y de sostenibilidad. Pues de eso se debería tratar en el desarrollo rural, de incrementar la sensibilización social al respecto: que todo el mundo, urbanos incluidos, asuma que el equilibrio territorial y, por tanto, el necesario desarrollo rural son imprescindibles para la continuidad sostenible de todos. Pero no un medio rural idílico, sometido a superiores controles del mundo urbano, no un medio rural como reserva de lo que una vez fuimos para generar parques temáticos que visitar los fines de semana. Hace falta un medio rural vivo, con capacidades endógenas de crecimiento y desarrollo, con vida propia, con servicios. Ese es el medio rural que equilibra el territorio; el resto es un medio rural pasivo, ocupador del territorio, sí, pero una reserva hecha por urbanos para el deleite de urbanos. Adaptar la ley seguramente es necesario. Hacer una buena ley es lo imprescindible, pero nada servirá para lo que se pretende, sin una sensibilización por parte de todas y todos de la necesidad de un mundo rural activo, vivo, estructurador del territorio. Nada servirá si la ley no es un pacto institucional y ciudadano sobre el medio rural. Nada servirá. En el fondo, con pequeños ajustes, la ley del 1998 podía ser la llama que se necesita. Pero para que esa llama prenda, resulta imprescindible el oxígeno que la alimente, y ese oxígeno no es otro que nos la creamos. La del 98 empezó así, pero en poco tiempo perdió aire. Hagamos lo posible para que esto no vuelva a ocurrir, y que esta moción misma la aprobemos creyéndonosla de verdad. No sé si será porque mi procedencia es rural o por mi experiencia en toda esta temática; pero, en definitiva, si no nos lo creemos cada una y cada uno de nosotros, más allá de palabras y frases concretas, correctas, si no logramos que el mundo urbano, infinitamente mayor y más poderoso que el rural, se crea la necesidad de que exista un mundo rural con vida propia, para lo cual hay que poner en marcha la justicia rural, por mucha ley preciosa que hagamos, poco conseguiremos más allá de acallar nuestras conciencias individuales y colectivas. Quizás haya que trabajar a fondo la frase de Einstein de que "mira profundamente la naturaleza y entonces comprenderás mejor", que no es mirar superficialmente y no es mirar un jardín en medio de la ciudad, que, en general, es lo que hacemos; es mirar profundamente, con reflexión y con corazón, y es mirar en la naturaleza, que es, por si no lo sabían, lo que está en el campo, lo que está en el medio rural.
Eskerrik asko, Tellería jauna. Erantzunen txandara pasatuz, bertatik, López de Ocariz anderea, zurea da hitza.
Sí, gracias, señora presidenta; si me lo permite desde el escaño, brevemente. Efectivamente, ¿qué hubiera pasado si no hubiera habido ley? ¿Qué hubiera pasado si no hubiera planes de desarrollo? ¿Qué hubiera pasado si no hubiera actividad agraria? Aquello que hablábamos del coste de la no agricultura. Yo creo que es incalculable; para mí, sería otro país. Por lo tanto, vamos a trabajar. A mí me encanta hablar de desarrollo rural, de cohesión rural; es lo que más me gusta. Lo siento, pero es lo que más me gusta. Y, luego: ¿qué fue antes, el huevo o la gallina? Me refiero a por qué tenemos el anteproyecto encima de la mesa. A veces, la oposición somos muy listos. Somos muy listos y prevemos lo que va a hacer el Gobierno, y entonces presentamos la iniciativa justo 15 días antes de que el Gobierno nos transmita aquello que le pedimos en la iniciativa. Pero es porque somos muy listos; no por otra cosa. Por lo tanto, gracias por el apoyo a la iniciativa, y lo que corresponde es que cuanto antes tengamos el proyecto de ley y que podamos trabajar e incorporar todo aquello que –yo creo que– en estos años, desde distintos ámbitos, hemos visto donde ha fallado y, desde luego, los grupos de acción local y la directiva de los grupos de acción local lo dicen taxativamente: trabajar de abajo hacia arriba. Y eso, vamos, yo lo tengo… Aquí hemos tenido debates porque nos parecía que los grupos de acción local no respondían a la realidad, ni a lo que la directiva exige. Y yo creo que esta ocasión va a ser importante para que podamos introducir todos esos aspectos que hemos visto que no nos han aportado mucho en este periodo. Y, como ya lo hemos visto, pues creo que lo podemos mejorar, y yo confío en que lo mejoremos. Muchas gracias.
Eskerrik asko, López de Ocariz anderea. Beste norbaitek hitz egin nahi du? Eztabaida amaitu denez, bozketara jarriko dugu López de Ocariz anderearen mozioaren jatorrizko testua. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 73; aurkakoak, 0; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Beraz, aho batez onartu da jatorrizko testua. Gai-zerrendako bosgarren puntua: "Elkarrekin Podemos talde parlamentarioak egindako legez besteko proposamena, euskal enpresen kapitalean izandako partaidetza publikoen kudeaketari buruz. Eztabaida eta behin betiko ebazpena". Talde proposatzailearen txanda. Elkarrekin Podemos taldearen ordezkaria den Becerra jaunak dauka hitza, ekimena aurkeztu eta defendatzeko.
Eskerrik asko, berriz ere. Gure taldeak beti izan du jarrera berdina eta koherentea enpresetan parte-hartze publikoa izatearen eztabaida honetan. Beti izan gara Gobernuak edo instituzioak enpresetan parte-hartze publikoa izatearen aldekoak, bai zailtasunetan dauden enpresetan, bai sortzen ari diren enpresetan, bai hona etorri nahi diren enpresetan, eta beti pentsatu izan dugu industria-politikaren funtsezko atala dela enpresa horietan parte hartzea. Igual debatea izan da zergatik batzuetan bai eta beste batzuetan ez, zergatik batzuei bai dirua eman eta beste batzuei ez, eta zeintzuk izan diren Gobernuaren irizpideak enpresetan parte hartzeko edo ez hartzeko. Zergatik? Ze guk ulertzen dugu enpresak bideragarriak izan behar direla eta inbertitzaile pribatuak egon behar direla, baina batzuetan bideragarritasun hori edo inbertitzaileak izatea ala ez diru publikoaren eskutik doa, eta ez aldrebes. Baina gaurko ekimena ez doa bide horretatik. Gaur ez dugu zehaztu behar non jarriko dugun dirua, baizik eta zertarako jarriko dugun dirua eta zer egingo dugun parte-hartze horiekin. El Gobierno Vasco tiene múltiples instrumentos financieros –tiene fondos de capital riesgo, tiene créditos participativos, programas para dar créditos participativos–, que en el fondo permiten, por un lado, ayudar a empresas en dificultades, ayudar también a empresas que se quieren desarrollar, o incluso, como se está diciendo últimamente con el fondo de 250 millones reiteradamente anunciado, fondos y ayudas para propiciar el arraigo de las empresas. Pero creemos que los objetivos, los únicos objetivos de los fondos del Gobierno Vasco y la participación pública del Gobierno Vasco en las empresas, no se pueden limitar a ese apoyo. Tiene que permitir que se supervise, que exista una buena gestión, y tiene que permitir también que se aseguren unos derechos de participación y consulta en las plantillas que están recogidos en el Estatuto de los Trabajadores, en concreto en el artículo 64. Ustedes podrán preguntar si realmente es necesario traer una iniciativa a este Parlamento en relación con esa cuestión, y nuestro grupo considera que sí. Por eso, voy a poner dos ejemplos sucedidos en esta misma legislatura: El primero es el de la empresa Muebles Xey de Zumaia, que en verano del 2017 despidió a 170 personas. Entró en un concurso de acreedores, con 30 millones de euros de deuda. Un concurso que en enero del 2019, apenas año y medio después, ha sido declarado concurso culpable por el Juzgado de lo Mercantil número 1 de Donostia, que en su sentencia ha declarado que la Dirección de la empresa cometió irregularidades contables relevantes, inexactitudes documentales graves tanto en la cifra de derechos de cobro de clientes como la tesorería, salidas fraudulentas de bienes hacia una serie de sociedades vinculadas a los gestores de la concursada y actos jurídicos dirigidos a simular una situación patrimonial ficticia. En esta empresa, el Gobierno Vasco tenía metidos 2,2 millones de euros; tenía el 30 % del accionariado. El Gobierno Vasco ni detectó las irregularidades ni denunció las irregularidades ni hizo el seguimiento de las actividades de la empresa. El segundo ejemplo que voy a poner es el del grupo papelero CEL, con plantas en Artziniega, Zalla y Gueñes. Un grupo que en 2016 había tenido un resultado de 1,2 millones de euros en positivo y que, sin embargo, a principios del 2017, dejó de pagar la luz y las materias primas, y en verano del 2017, entró en concurso de acreedores, con 250 empleos directos puestos en solfa. Bien, el Gobierno Vasco tenía no el 30 %, sino el 40 % de las acciones de esta empresa. Y cuando están con la luz cortada, cuando no están pagando las materias primas, el Gobierno Vasco, el 18 de mayo del 2017, vende sus participaciones de esta empresa. Lo hace además después de reunirse con la plantilla y sin comunicarles que lo iba a hacer. La plantilla se entera dos semanas después de esa reunión, por los medios de comunicación. Las participaciones accionariales, las participaciones en las empresas, cuando las hace una institución –y en este caso puede ser el Gobierno Vasco, puede ser el Instituto Vasco de Finanzas, puede ser la SPRI, quien sea–, tiene la condición de patrimonio público y, por lo tanto, están sujetas a una buena gestión pública. Desde el punto de vista de nuestro grupo, una buena gestión pública de ese patrimonio implica, en primer lugar, preocuparse en cómo va la empresa y en cómo van sus cuentas, cómo van sus resultados y su estrategia de negociación –preocuparse, que no inmiscuirse, ojo: lo digo por si acaso–. En segundo lugar, en contribuir a que haya una menor conflictividad laboral, que haya una mediación, que haya una información y participación de las plantillas. En tercer lugar, a desarrollar nuevos modelos de gestión empresarial. Aquí quiero traer el modelo inclusivo participativo, que en este Parlamento se aprobó por unanimidad y en cuya exposición de motivos, de esa PNL, se decía que el modelo inclusivo participativo no es cuestión de normativa legal ni es automático, sino que es necesario gestionar y trabajar la cultura para el cambio de modelo. Y eso exige el compromiso de los máximos dirigentes de la empresa, y aquí tendremos que incluir al Gobierno Vasco, cuando sea parte del accionariado. Y decía el modelo inclusivo participativo que, para la implementación efectiva de un modelo de este tipo, se necesitará concitar las adhesiones de las personas que forman parte de la empresa y el interés de los sindicatos, aprovechando al máximo las competencias de información y consulta que se atribuyen a los comités de empresa en el artículo 64 del Estatuto de los Trabajadores: preocuparse de cómo va la empresa, contribuir a una menor conflictividad laboral y tratar de desarrollar nuevos modelos modernos de gestión empresarial. Pero también una buena gestión es no desinvertir cuando la empresa entra en dificultades; al contrario, mantener la inversión para mostrar el apoyo público, el apoyo de las instituciones, a las empresas que van peor. Beraz, gure ekimena aurkezten dugu gaur, eta EH Bildu taldeari eskertu nahi diogu bere jarrera eta bere predisposizioa akordio batera iristeko. Erdibideko bat sinatu dugu. Gainontzeko taldeek ez dute inolako zuzenketarik aurkeztu, eta horrexegatik ezin dugu haiekin ezer adostu, baina bai eskaintzen diegula guk lortu dugun akordioa. Eta akordio honetan, lau puntu dauzkagu, lau puntu eskaintzen dizkiegu babesteko gaur. Bat, langileen kontsulta eta parte-hartzearen eskubideak ziurtatu behar direla. Bigarrena, partizipazioen beste kudeaketa-eredu bat garatu behar dela, batez ere zailtasunetan dauden enpresetan. Hirugarrena, enpresak errotzeko funtsa behin betikoz osatu behar dela, eta atzeratuta gabiltza; ia-ia bi urte daramagu funts horren berri izan gabe. Eta laugarrena eta azkena, Jaurlaritzak dituen inbertsioen tresna-multzoa berrantolatu behar duela, eraginkorragoa eta efizienteagoa izateko. Espero dugu taldeen babesa puntu hauetarako, eta, bueno, en principio, nuestra disposición a seguir trabajando en este sentido, con independencia de lo que salga hoy, porque el objeto de Elkarrekin Podemos no es solamente que el Gobierno tome parte en las empresas –eso lo hemos dejado claro desde el principio, con coherencia y con insistencia, diría yo–, sino que también, el Gobierno Vasco se involucre, que no es lo mismo que inmiscuirse, en la gestión de aquellas empresas en las que participe, porque dar capital al capital por sí mismo no es condición suficiente para el éxito de las empresas, y sí el involucrarse, sí el trabajar codo a codo con las plantillas, especialmente en aquellas empresas que se encuentran en dificultades. Nada más. Muchas gracias.
Eskerrik asko, Becerra jauna. Zuzenketa aurkeztu duen taldera pasatuz, EH Bilduren ordezkaria, Casanova jauna, zurea da hitza.
Eguerdi on. Ahora que se ha puesto un poco de moda la nostalgia entre los cuarentañeros, se ha generalizado una expresión o un dicho que dice que "Yo fui a EGB". Yo fui a EGB, y como casi todos los que fuimos a EGB, los sábados por la mañana veíamos un programa que se llamaba La bola de cristal La bola de cristal Recuerdo una de esas películas. Se titulaba El increíble hombre menguante El increíble hombre menguante Pero no solo se trata de que el fondo vaya perdiendo tamaño, de que el fondo sea cada vez más pequeño. Está cambiando también en términos cualitativos. Hay una broma de Twitter que consiste en poner dos fotos en apariencia parecidas pero con diferencias importantes, y decir en la primera "cuando lo pides en AliExpress" y en la segunda "cuando te llega a casa". AliExpress es una especie de Amazon low cost Para las que no hayan visto este tipo de bromas, pues nos referimos más o menos a esto –desde lejos no lo van a ver–. Verán dos personas en elegante uniforme de marinero. Desde cerca veo que uno es Richard Gere en Oficial y Caballero [Orri batzuk erakutsi ditu] [Orri batzuk erakutsi ditu] Íbamos a tener un fondo de hasta 250 millones para garantizar el arraigo, y ahora se nos dice –el fondo era público-privado– que va a haber un fondo privado de gestión privada, en el cual el Gobierno va a invertir 10 millones. 10 millones… Esto dijo el señor Azpiazu el domingo. Si me han visto ustedes esta mañana en el parking Y es verdad que luego se habla de fomentar el arraigo a través de otros instrumentos, y se habla de hasta 50 millones a través del Instituto Vasco de Finanzas. Pero esto supone que aquel leitmotiv parturieunt montes, nascetur ridiculus mus Dijo en una entrevista Gabriel García Márquez que, cuando leyó La Metamorfosis Y yo pregunto, ¿esto se puede hacer en política? Pues, al parecer se puede hacer, pero yo diría que no se debería haber hecho y no se debería hacer. Guk herri bezala maila industrialean erronka oso-oso handiak ditugu. Soilik Kutxabankek egingo dituen, dagoeneko egin dituen eta egiten ari den desinbertsioei aurre egiteko, ehunka milioi behar dira. Ehunka milioi. En el año 2015, la cartera de participadas de Kutxabank era de 2.900 millones. [Orri bat erakutsi du] Y además en una de estas memorias en las que se da cuenta de las desinversiones se menciona –en la de 2015, concretamente– que una de las actuaciones más destacadas del 2015 ha estado muy vinculada a la salida a bolsa de Euskaltel, en la que Kutxabank ha jugado un papel muy relevante, manteniéndose como principal accionista de la compañía. Todavía lo vendían como una victoria. Luego hemos visto, de estos polvos, los lodos que han surgido. Eta Kutxabankek desinbertitzen dituenean ehunka milioi, guk 10 milioirekin funts batean eta 50 milioiekin beste funts batean ez dugu ezer lortuko. Gobernuak iazko urtarrilean CAFen inbertsio bat egin zuenean –denok dakigu eta denborarekin jakin izan dugu Kutxabanki mesede bat egiteko izan zela, inprobisatua eta inolako hausnarketaren ondorio izan gabe–, momentu horretan Gobernuak esan zuen inbertsio horrekin mezu bat bidali nahi zuela, seriotasun- eta konpromiso-mezu bat, funts hori aktibatzeko bidaideak eta inbertsio horrekin Gobernuak bere seriotasuna demostratzen zuela. Guk uste dugu zerbait erakutsi badu Gobernuak prozesu honetan guztian izan dela seriotasunik eza, fidagarritasunik eza, norabiderik eza; Gobernua inprobisazioan murgilduta dago, eta ezin du esan komunikabideek edo oposiziokoek gaizki ulertzen dugula eurek esaten dutena. Gobernu-programan, gobernu-programen jarraipen-fitxetan, errotzea bermatzeko, eta hitzak propioak dira: "Para garantizar el arraigo, 250 millones". Si te he visto, no me acuerdo. Guk ikusi genuenean CAFen inbertsioaren txapuza, gure ustez txapuza bat izan zelako, nahiz eta inbertsioa berez gaizki ez egon, horren inguruan egon zen guztia (inprobisazioa, perspektibarik falta, eta abar), horren aurrean ekarri genuen Ganbera honetara proposamen bat akordio bat egiteko, eta gure borondatea zen akordio bat egitea, eta akordioa egitea lortu genuen. Akordio horretan, bide-orri bat markatzen zen, bide-orri bat oso argia denboretan eta formetan, edukietan ere bai. Eta ni, egon naizelako errepasatzen pleno horren transkripzioa, garai horretan orain baino inozenteagoa nintzenez, esan nuen: behingoz argitasuna ekarri dugu, behingoz jendeak jakingo du bide-orria zein den, eta behingoz funtsaren inguruko eztabaida bideratuta dago. Esaten nuenez, gazte eta inozentea nintzen iaz, eta benetan gertatu denak ez dauka zerikusirik adostu zenarekin. Eta nik ere berriro galdetzen dut: hau egin daiteke? Ba bai, egin daiteke: egindako akordio bat apurtzea, azalpenik eman gabe. Eta gero esango diguzue EH Bildukoak ez garela fidatzekoak, ez daukagula hitzik, ez dakigula politika egiten, patatin patatan Ikusi dugu Euskaltelekin, Ibermáticarekin, Gamesarekin, ITPrekin, zer gerta ahal zaigun. Zer gerta ahal zaigun, gainera ez daukagunean lehen eduki genuen Kutxabanken aterpea. Kutxabankek atzera egiten duenean partizipatuen karterari dagokionez, nahiz eta Legebiltzar honetatik behin eta berriro kontrakoa egiteko eskatu. Guk uste dugu eta berriro eskatzen dugu gaur hemen egin dugun erdibidekoarekin: eskatzen dugu argitasuna, seriotasuna, erantzukizuna eta begirunea; begirunea gizartearekin, begirunea baliozko inbertsoreekin, funts horretan partaide izan daitezkeenekin, begirunea Legebiltzarrarekin, begirunea beste eragile politikoekin… Eta eskatzen dugu gardentasuna, eskatzen dugu erabakiak hartzea, eskatzen dugu gauzak behar bezala egitea. Kontua ez da soilik zein tresna bidez egingo dugun; kontua da erronka honi ahal den indar guztiarekin erantzun behar diogula inbertsio publikoak handitu egin behar direlako; bestela, gure enpresen errotzea arriskuan dagoelako. Inbertsio publikoak egiterakoan ere, bermatu egin behar dugu inbertitutako enpresetan molde eta formak errespetatzen direla, lehen aipatu den moduan. Zertarako egiten dugu, adibidez, Oñatiko adierazpena, lan duinaren ingurukoa? Zergatik aprobatzen dugu enpresen eredu inklusibo parte-hartzaile bat indarrean jartzea, gero enpresa bat, neurri txiki batean bada ere publikoa denean, ez bagara gai bultzatzeko; ez dut esaten goitik behera aldatzeko, baina bultzatzeko behintzat, edo iparrorratz moduan edukitzeko horrelako deklarazioetan planteatzen diren printzipioarekin? Gauzak oso gaizki egin dira, eta, nire ustez, ez dago perspektibarik hori aldatzeko. Legealdiaren hiru laurdenak joan zaizkigu funts famatu horren inguruan, nire ustez, denbora galtzen. Eta benetan esaten dugu zoritxarrez ez daukagula konfiantzarik Gobernuak norabidea aldatuko duenik. Pasa den astean Gobernua sostengatzen duten alderdiek eurek sinatutako akordio bat berresteari uko egin zioten. Gaur, berriro, erdibidekoaren puntu bat horixe da, eta suposatzen dut gauza bera egingo dutela. Gero ikusiko dugu nork daukan hitza, eta nork ez.
Eskerrik asko, Casanova jauna. Zuzenketarik aurkeztu ez duten taldeen txandara pasatuz, Euskal Talde Popularraren ordezkaria, Damborena jauna, zurea da hitza.
Bueno, yo si no les importa al señor Becerra y al señor Casanova, creo que el debate era otro, creo, porque, señor Becerra, usted nos dice que hoy discutimos dónde se pone el dinero y para qué, y su iniciativa decía: "El Parlamento Vasco insta al Gobierno a garantizar el cumplimiento de lo establecido en el artículo 64 del Estatuto de los Trabajadores". Hasta donde yo sé, ese artículo no dice para nada dónde se pone el dinero y para qué, sino todo lo contrario: es el derecho que tienen los sindicatos a tener información de las empresas. Y usted me decía, ¿es necesario traer esto? Lo que usted traía, pues yo consideraba que no, porque, si en alguna empresa se incumple, lo lógico es que se denuncie por el sindicato de turno, que piense que le han engañado o que no le han dado la información que, según el Estatuto de los Trabajadores, le corresponde recibir. Por eso yo pensaba que no era necesaria la iniciativa que usted nos ha traído. Pero, claro, a ver… Yo no voy a rehuir el debate que usted nos plantea, pero dice: y además voy a poner ejemplos de por qué es necesario traerlo. Y va y me pone el ejemplo de una empresa que, según usted, ha engañado a los trabajadores, a los accionistas, a los representantes del Gobierno Vasco, que no se han enterado de nada, y entonces, le insta al Gobierno… A ver, cuando hay un filibustero en algún sitio o alguien que hace trampas en algún sitio, usted eso no lo garantiza porque ve que se cumpla la ley o que el Gobierno Vasco cumpla la ley, si también le están engañando al Gobierno Vasco, según usted nos ha explicado hoy aquí en una de esas empresas. Y hay una novedad en la transacción que usted firma, porque dice: y que no se vendan las participaciones y se implique en la búsqueda de soluciones cuando la empresa va mal. Oiga, ¿incluso aunque le hayan engañado? Porque como usted bien dice, las participaciones del Gobierno Vasco en empresas son patrimonio de todos los vascos, y la primera obligación del Gobierno Vasco es velar por ese patrimonio, no perderlo, y menos que se lo roben. Y yo no puede estar de acuerdo con esto que usted nos está planteando como novedad en esta enmienda transaccional que ustedes han planteado; pues, dependerá en qué casos y dependerá cómo, y dependerá de lo que pasa; a lo mejor, hay que salir por piernas en el minuto uno. ¿O qué? O el Gobierno Vasco… Yo, desde luego, no le autorizo al Gobierno Vasco a que el dinero de mis impuestos se dilapide en una empresa inviable, y menos para que se beneficien unos malos administradores, o fraudulentos, según usted nos ha dicho. Y, luego, ¿qué más quiere que le diga? A ver, el fondo. El fondo no estaba ni siquiera en la iniciativa, pero, señor Casanova, a ver, señor Casanova, el arraigo, el fondo… A ver, yo no le he entendido muy bien al señor consejero las declaraciones que ha hecho, pero si sigo su argumento lo que tiene que hacer es quitar 10 millones, porque en CAF, que teóricamente era el inicio y había puesto 20, si solo va a poner 10 le sobran 10; quitaría 10. Y llevado al extremo su argumentación, estaríamos en esa situación, y no creo que sea ese el planteamiento que hace el Gobierno. Y, en cualquier caso, oiga, lo del fondo que aprobamos la semana pasada; lo aprobamos la semana pasada, y se supone que va a venir en el mes de julio. Si viene mal, si no se ha aprobado; pero, claro, yo también lo dije la semana pasada: nosotros nunca hemos defendido un fondo para mantener empresas no competitivas y que no funcionan, y usted, señor Becerra, ha dicho también que estaba de acuerdo en que no había que mantenerse en empresas no competitivas y que no funcionan, pero luego empieza a hacer excepciones y son todas. Claro, ese es un pequeño problema, cuando la excepción es la generalidad. A lo mejor podía haber alguna excepción en algún caso porque el beneficio se puede revertir de otra forma, pero es evidente que el fondo que todos apoyamos desde el principio va lento, va muy lento; no sé si va a cumplir las expectativas que tenía. Yo no he visto que se hayan planteado beneficios fiscales para los que quieran invertir ahí en ningún sitio. Con lo cual, pues es evidente que, si queremos que sea público-privado y que los privados participen, los privados sí que no van a participar para perder dinero. Vamos, digo yo, salvo que sean de EH Bildu y Elkarrekin Podemos, que, por supuesto, están dispuestos a perder su dinero para mantener determinadas empresas, aunque no sean muy rentables. Y yo, por eso, en fin, como no consideraba pues necesario… y que, si alguna empresa incumpliera el artículo 64 del Estatuto de los Trabajadores, lo que tenía que hacer el comité de empresa era denunciarlo directamente, decirle al Gobierno que cumpla la ley, que no es el Gobierno. Porque estaban ustedes hablando de los representantes del Gobierno en esas empresas; es la empresa la que tiene esa obligación de hacerlo. Y si no lo hace, los sindicatos tienen la responsabilidad de denunciarlo en magistratura, denunciarlo en donde corresponda, en los tribunales que corresponda. Pero esto se ha transformado en otro debate. Creo que, como no daba mucho de sí la iniciativa inicial, se ha transformado en otro debate. Usted no nos ha traído dónde se pone el dinero y para qué. Yo ya le digo para qué y dónde: en rentables, solo en entables. Si no son rentables, prefiero que salga.
Eskerrik asko, Damborenea jauna. Euskal Sozialistak, Corcuera anderea, zurea da hitza.
Sí, gracias, presidenta. Vamos a ver: hoy teníamos que ver o debatir una iniciativa de Elkarrekin Podemos que fue presentada en octubre del año 2017; es decir, que no fue ayer. Por aquel entonces, estábamos tratando en esta Cámara la transparencia de los programas de Gobierno, los instrumentos que tenía para la financiación pública. Y el señor Becerra achacaba al Gobierno una absoluta opacidad en la gestión de esos instrumentos financieros: falta de información, gestionaba mal, no se daba cuenta ni al Parlamento o a las empresas… Y hete aquí que hoy estamos pidiendo que esa mala gestión que hace el Gobierno sirva de defensa de los comités de empresa para que tengan estos una información, una mejor consulta, por parte de los empresarios, en aquellas empresas en las que el Gobierno tenga participación. Pues, como algo surrealista, tiene medio pase. Pero como algo que vaya a ser novedoso o que podamos con nuestra acción en la votación del día de hoy en esta Cámara, francamente, yo no le acabo de ver el sentido. Y decía el señor Casanova, no, el tema es muy serio… Y Bildu planteó una enmienda también en aquel octubre de 2017, que nada tenía que ver aquella enmienda con lo que hoy están ustedes transando; yo entiendo que pasa el tiempo y que hay que ir adaptando las cosas, pero, en fin, no nos tomen ustedes tampoco por muy ingenuos, que nos hemos dado cuenta... Han intentado aprovechar algo que no tiene ni pies ni cabeza a día de hoy para dar una vuelta y volver a hablar del tema de los instrumentos financieros del Gobierno Vasco. Y decía el señor Casanova que el fondo es muy importante, pero es que no casa con la pretensión que tiene usted del artículo de la aplicación o garantía que tiene que dar el Gobierno, de la aplicación del artículo 64 del Estatuto de los Trabajadores. Y el señor Casanova, que tiene por costumbre tenernos entretenidos en el inicio de sus intervenciones, pues, en fin, darle un poco de dinamismo a esto, sobre todo por las horas que son y para que no tengamos un bajón de azúcar… Pues, claro, volvemos, otra vez, a reiterar el tema que llevamos tratando, si la memoria no me falla, unos cuantos meses, e incluso algún añito que otro. Y, miren, han llegado ustedes a una propuesta transaccional, que simplemente viene a ser la antología de la participación del Gobierno Vasco en las empresas vascas, teniendo en cuenta los instrumentos financieros: Y digo antología, porque, en el primer punto, que es el que tiene que ver con el tema del artículo 64, pues, en fin, como le decía, es que no podemos pedirle al Gobierno que garantice algo que el Gobierno per se En el segundo punto de su enmienda transaccional, se lo digo yo porque habla del modelo inclusivo participativo, y mire, qué casualidad, pero hemos hablado de esto el 12 de septiembre de 2017, el 27 de septiembre de 2018 y la última parte de este segundo punto la hemos tratado cuando hablamos de las empresas que tenían dificultades y la intervención del Gobierno Vasco. También tiene acuerdo de este pleno. El punto tercero de su enmienda transaccional está acordado el 22 de febrero de 2018 y el 6 de junio de 2019. Y el cuarto punto lo hemos aprobado en esta Cámara, el 15 de noviembre de 2017. Vamos a ver: si se trata de hacer compilaciones de acuerdos parciales según nos interese, pues vale pulpo como animal de compañía. Si lo que pretenden es ponernos en el brete de "ahora a ver qué van a votar cuando en su día lograron este acuerdo", pues no, no. Esos acuerdos siguen vigentes, porque forman parte de los acuerdos que ha adoptado esta Cámara a lo largo de esta legislatura y que nadie ha decidido que han perdido vigencia, nadie, porque no hemos elevado ningún acuerdo en contra. Por lo tanto, no hagan trampas. No hagan trampas… Digan que hoy necesitaban una iniciativa; el señor Becerra nos ha traído una de Elkarrekin Podemos del año 17, y a ver si, bueno, hablamos del tema de los fondos, pues, mira, igual actualizamos el asunto. Y no tiene nada que ver ni su iniciativa ni la enmienda que tenía Bildu en el año 2017 con la transacción a la que han llegado hoy, una transacción que ya tiene acuerdos y resoluciones de esta Cámara para cada uno de los puntos. Por lo tanto, creo que el debate ha sido, de verdad, bastante ficticio. Eso sí, a algunos, a mí en concreto, ha hecho que refresquen la memoria; es lo bueno que tienen estas cosas. Y te vas hasta el año 17 y, hombre, pues mira, tenemos acuerdos, y vas refrescando; está bien. Para eso puede servir. Pero eso me lo pueden decir ustedes saliendo de esta Cámara, y tenemos el mismo efecto. Yo creo que lo importante, a día de hoy, es que hemos logrado consensuar por qué y para qué un fondo público-privado. Y ese porqué y paraqué y las condiciones que tiene que tener ese fondo están transadas y está aprobadas por una mayoría suficiente en esta Cámara. Sabemos que ese fondo es para empresas tractoras, para empresas estratégicas en Euskadi. Por lo tanto, dejemos ya de marear la perdiz; yo se lo ruego, porque es que es un esfuerzo bastante vano, bastante inútil… Porque su iniciativa, señor Becerra, no nos hace avanzar; no propone ningún avance; porque la enmienda de Bildu del año 17 tampoco proponía ningún avance, y porque la enmienda a la que han llegado ustedes, a la transacción a la que han llegado en el día de hoy, no propone ningún avance. Ya están aprobados esos puntos, menos el primero, el tema del artículo 64 del Estatuto de los Trabajadores, que no viene al caso, que no ha lugar. Porque el Gobierno no solamente debe respetar, sino que respeta todas las normativas vigentes. Nada más.
Eskerrik asko, Corcuera anderea. Euzko Abertzaleak, Aiartza jauna, zurea da hitza.
Eskerrik asko, mahaiburu andrea. Lehendakari, sailburu, legebiltzarkideok. Eguerdi on denoi. Peculiar, peculiar iniciativa. Tan peculiar que, no sé, la vimos y ni presentamos enmienda, nosotros que solemos habitualmente presentar enmienda a todo. Y nosotros pensábamos hasta hace poco que usted ya había enviado dormir el sueño los justos esta iniciativa, pero ya vemos que no. Si esta proposición no de ley señor Becerra hubiera sido un buen vino, hoy sería ya un reserva. Pero, como no es un vino ni buena, hoy es una iniciativa mucho peor de la que era hace dos años. Solo tiene olor a madera, la madera del cajón de su mesa. ¿O no? También huele a madera de caballo de Troya. Huele a madera de caballo de Troya; es una iniciativa –ya se ha comentado– trampa, la utilización del engaño. Volver a traer aquellas cosas que ya estaban tratadas, volver a traer aquellas cosas, como ha dicho la señora Corcuera, sobre las que ya hay acuerdo; puntos segundo, tercero y cuarto del texto transaccional, que ya han acordado ustedes. Yo creo que tiene también otro objetivo; yo creo que tiene el objetivo de sacarle de este debate al señor Tellería, que iba a salir aquí como un dóberman seguramente. Yo creo que también tiene ese objetivo. Y la única novedad que tiene lo que usted nos planteaba y lo que nos siguen planteando en el punto primero es eso; es el punto primero del actual texto, que son los dos puntos de su iniciativa original. Y a mí no me va a despistar. Señor Casanova, birlibirloque el suyo hoy, birlibirloque el suyo. Su justificación, no me olvido de su justificación en su día, su justificación. Decía o nos contaba usted en su justificación que el Plan de Industrialización 17-20 utiliza diferentes instrumentos financieros. De acuerdo… De todos los instrumentos, a usted le interesan unos más que otros: las aportaciones de capital y los créditos participativos. Me da esa sensación, y así más o menos lo dice. ¿Por qué le interesan tanto esos instrumentos? Porque implican la entrada en el accionariado de las empresas, incluso –dice usted– pueden implicar acceder a los consejos de la administración. Bien, pero usted a esto le ve un pero. Como la política del Gobierno Vasco es –y le cito– "tomar participaciones minoritarias y con carácter temporal", esto en la práctica significa que se tiene poco peso en el accionariado o en el órgano de representación, cuando se llega a los consejos de administración. Y este poco peso implica que no se pueden condicionar las decisiones estratégicas, y usted hoy se viene, se aplaca un poquitín, viene a esta tribuna, y dice: "No, yo no digo inmiscuirse". No, no, usted dice condicionar las decisiones estratégicas; usted dice controlar, usted dice intervenir, intervenir en esas entidades. Cuando yo leo las líneas de actuación del Gobierno Vasco en el Plan de Industrialización, no leo eso. Leo apoyar, leo apuntalar, leo impulsar, potenciar, fomentar, desarrollar, reforzar, traccionar… y constato que esas líneas de actuación están consiguiendo más industria, que la industria se vaya acercando al 25 % del PIB de la económica vasca; están consiguiendo mejor industria: industria 4.0, mejora generalizada de la competitividad, conexión entre necesidades empresariales y disponibilidad de perfiles profesionales, y están consiguiendo una política industrial más eficiente. Todo ello nos está ayudando a conseguir los objetivos relacionados con el bienestar de la ciudadanía vasca: más empleo, más riqueza y mejor distribución de la misma. El Gobierno Vasco avanzando en sus objetivos, y usted dos años metido en su cajón –en su cajón de madera–, con su iniciativa gran reserva ahí, pensando en controlar. Más de su justificación… Bueno, pues como no pueden controlar, estos señores, los que representan en esos consejos de administración a la Administración general, por lo menos que nos cuenten las decisiones equivocadas –porque parece que las decisiones de las empresas vascas siempre son equivocadas– y nos cotilleen las malvadas intenciones de los consejos de administración, y da un salto más y le voy a citar. Le cito: "Además esta situación de desconocimiento contraviene lo establecido en el Estatuto de los Trabajadores", que es el tema de hoy, y esta afirmación que usted escribe es muy grave. Usted puede tener preferencia por unas líneas de actuación –y las tiene–, y eso es lícito. El Gobierno Vasco puede tener –y tiene– preferencia por otras; también lícito. Yo puedo pensar –y pienso–: menos mal que gobiernan estas señoras y señores, y que no gobierna usted… Y también es lícito. Pero lo que no es lícito es faltar a la verdad. Y cuando usted dice –no, no–, cuando usted escribe, cuando usted escribe: "Además esta situación de desconocimiento contraviene lo establecido en el Estatuto de los Trabajadores", usted está dando por hecho que no se cumplen, con carácter general, las obligaciones que establece el artículo 64 del Estatuto de los Trabajadores, y eso es faltar a la verdad. Nos sometía un texto a consideración –hoy nos somete otro, hoy somete otro–; pero, en el punto primero, recoge las dos partes que antes estaban separadas. En la primera de estas partes, instaba al Gobierno a garantizar el cumplimiento del artículo 64 del Estatuto de los Trabajadores. Una cuestión previa, el cumplimiento de las obligaciones contempladas en ese artículo, es independiente de la participación que en una empresa pueda tener el Gobierno Vasco; es de obligado cumplimiento. Cuando leí por primera vez esta iniciativa fui rápido, porque es algo… es una mala costumbre –lo reconozco–, y pensé: igual podríamos plantear "un que siga garantizando el cumplimiento", porque a mí me consta que el Departamento de Trabajo y Justicia cumple con esas obligaciones en el ámbito de su competencia. Pero al ver el falso escenario, el falso escenario que usted marca en su justificación, siempre votaré en contra de este texto. Yo no me considero un ferviente defensor del Estatuto de los Trabajadores; considero que tiene algunas regulaciones confusas, insuficientes y ambiguas muchas de ellas, pero siendo la regulación con la que hoy tenemos que trabajar y potenciando lo que en ella hay de positivo, creo que se puede incrementar la importancia de la negociación colectiva como herramienta más eficaz para la defensa y la mejora de las condiciones de trabajo. Y creo firmemente que no hay que limitarse a la negociación del convenio, sino que hay que trabajar día a día en la aplicación y en la mejora de lo negociado, y en ese día a día tienen una importancia vital los derechos de información y consulta, que es el auténtico tema de hoy. El impacto de la Directiva europea 2002/14, por la que se establece el marco general europeo relativo a la información y a la consulta a los trabajadores y trabajadoras, parte de la consideración de que los derechos de información y consulta, ejercitados con la suficiente antelación, constituyen una condición previa para el éxito de la adaptación de las empresas a las nuevas condiciones a las que se tienen que ir enfrentando. Entendidos así, los derechos de información y consulta son la herramienta básica de una acción sindical participativa, y, con el planteamiento que usted hace en esta iniciativa, les está usurpando a los representantes de los trabajadores sus competencias en esta materia. Es gravísimo, señor Becerra… Se carga toda la regulación, no el artículo 64, todo el título II. La parte segunda de la primera parte, de hoy. En el punto segundo del texto que sometía a consideración, instaba "al Gobierno a que establezca vías de interlocución directa entre los representantes de la Administración vasca en el consejo de la empresa y la representación legal de los trabajadores y trabajadoras en la misma". Aquí hablamos del deber de secreto de los administradores. Ya el artículo 228 de la Ley de Sociedades de Capital lo dice claro: "Guardar el secreto sobre las informaciones, los datos, los informes, los antecedentes (…) es inherente al desempeño de su cargo, de los administradores, incluso cuando haya cesado en él". Y dice ese mismo artículo: "… salvo en los casos en los que la ley lo permita o lo requiera". El 64, al que usted hace referencia, es uno de esos casos, es uno de esos casos. Es decir, y atendiendo a lo que dice el 65.2, ese deber de secreto se amplía al comité; se puede ampliar al comité. Atendiendo los artículos que regulan esta cuestión en la Ley de Sociedades Anónimas, la del mercado de valores, yo sacaría una conclusión: todos los administradores son sujetos obligados por el deber de secreto, siendo irrelevante la estructura del órgano de administración. Cuando usted escribe que el Gobierno Vasco establezca vías de interlocución directa entre quien actúe en el consejo como representante de la Administración y la representación de la plantilla, a mí me gustaría conocer qué materialización tiene ese concepto, su concepto de vía de intermediación, de interlocución directa. ¿A qué se refiere, a qué puedan hablar? ¿O se refiere a lo que dice el párrafo segundo del 64.1?: "La transmisión de los datos por ese representante –en este caso, de la Administración vasca en el consejo de administración– al comité de empresa, a fin de que este –el comité– tenga conocimiento de una cuestión determinada y pueda proceder a su examen". Acláremelo. ¡Acláremelo! De eso estamos discutiendo hoy… Le digo que la capacidad es del empresario, dice el Estatuto de los Trabajadores, y ya le anticipo que no es materia delegable. No juegue al despiste ni al birlibirloque. En cualquier caso, me gustaría que también me respondiese a esta pregunta: –sí, un segundito, señora presidenta– si hay un incumplimiento tan flagrante y tan generalizado y con tanta relevancia y usted tiene en su cajón una herramienta tan importante según usted como esta, ¿por qué ha esperado dos años? Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Aiartza jauna. Erantzunen txandara pasatuz, Elkarrekin Podemos, Becerra jauna, zurea da hitza.
La verdad es que me sorprende un poco este tonito entre burlón y condescendiente que suelen utilizar algunos grupos en las intervenciones de los demás. Pero es cierto que cada vez me sorprende menos, porque suele ir ligado a debates en los que no tienen argumentos, y por lo tanto, derivan por otro lado. Ustedes ven gravísimo que nosotros planteemos que se cumpla lo indicado en el Estatuto de los Trabajadores, porque hemos puesto algún ejemplo en el que no se ha cumplido. Sin embargo, no ven grave que esas decisiones provoquen que 170 personas se queden en la calle. Eso no es gravísimo… Es gravísimo incumplir la ley, pero no es gravísimo que se quede un montón de gente en la calle, precisamente por no haber hecho el Gobierno los deberes en su momento. Yo he dicho por escrito en nuestra propuesta que, efectivamente, el Gobierno casi siempre tiene participaciones minoritarias y temporales, y por lo tanto no es administrador. Usted todo lo que me ha dicho del deber de secreto es para quien administra la empresa. Cuando el Gobierno Vasco decide vender un 40 % de participaciones en una empresa y tiene una reunión con la plantilla y no se lo comunica, no está incumpliendo ninguna obligación de secreto. Ninguna. Ninguna, señor Aiartza. Simplemente pasa de la plantilla. Pasa de la plantilla. ¡Pasa de la plantilla! Yo, efectivamente, señor Damborenea, no quiero que el Gobierno pierda su patrimonio. Al contrario, quiero que el Gobierno gestione bien su patrimonio. Existen múltiples procedimientos de reintegro patrimonial, cuando el Gobierno entiende que su dinero ha sido mal utilizado. Tampoco en eso es diligente el Gobierno. En Alfa Lan metió un montón de millones –más de 10–, el equipo directivo se repartió, según recibió el dinero, con una mano 2,5 millones de euros, y el Gobierno nunca pidió cuentas sobre eso. Y ahí podríamos encontrarnos, y yo coincido con usted. Ahí podríamos encontrarnos, pero el Gobierno se dedica a dar el dinero, y luego no hace nada más. No hace nada más; no se preocupa de nada más. Hemos tardado, efectivamente. Hemos tardado casi año y medio en presentar esta iniciativa, precisamente porque al poco de presentarla nosotros, el Gobierno anunció su fondo de 250 millones de euros, y dijimos: no vamos a condicionar el primer debate, que es el de formar un fondo con el que estábamos de acuerdo; no vamos a condicionar el debate de dónde se mete ese dinero; vamos a esperar a que llegue ese fondo, y después hablamos. Oiga, pues, año y medio después, hemos sido nosotros más diligentes que el Gobierno. ¿Hemos tardado un montón? Pues, todavía hemos ido por delante del Gobierno; fíjese. Porque, efectivamente, el Gobierno sigue sin presentar su fondo. Es cierto que el lehendakari ha anunciado el pasado 10 de junio que Euskadi activará el fondo para entrar en grupos estratégicos. Y el señor lehendakari, textualmente, según las noticias de prensa ha dicho: "Contamos ya con los estudios previos que nos van a permitir tomar participaciones en empresas vascas". Pues, bueno, ese mismo día que el señor lehendakari hacía esa declaración, se publicaba, en la plataforma Irekia –6 meses, es decir, se entrega el 10 de noviembre–, para hacer un informe sobre un fondo de arraigo económico en el País Vasco. ¿Les suena? Es la quinta vez ya que se presenta, que se anuncia, la creación de un fondo, y en la plataforma de contratación del Gobierno Vasco todavía no se han contratado y todavía no se han recibido los informes jurídicos que necesitan para ponerlo en marcha. Se está engañando a la gente una vez más, otra vez más. ¿Cómo puede decir, señora Corcuera, que se están respetando los acuerdos? En el acuerdo que ustedes firmaron con el señor Casanova –y yo entiendo perfectamente el cabreo que pueda tener el señor Casanova, porque nosotros ya dijimos que no suscribíamos ese acuerdo hasta que no viéramos el fondo, y veo que hicimos bien–, el segundo punto, al cual condicionamos toda nuestra abstención, decía: "El Parlamento Vasco insta al Gobierno Vasco a que presente en el Parlamento la propuesta de inversión público-privada en el marco del primer semestre de este año". De este año, del 2018. ¿Dónde está el fondo? ¿Qué han cumplido ustedes de lo que firmaron con el señor Casanova? Nada. Me parece muy bien que tengan un cabreo excepcional ante nuestra propuesta; no tengo nada que decir a eso. Pero a mí lo que me parece es que la falta, la ausencia, de política industrial de este Gobierno es clamorosa. Que ustedes los Socialistas callen es grave, pero a mí lo que sí me parece es que el Grupo Popular, que hasta ahora ha demostrado bastante más sentido común, no debería seguir siendo cómplice de todo esto. Porque en un año y medio hemos tenido La Naval, pero tenemos ya Euskaltel, tenemos Siemens, tenemos ITP, y sigo y sigo y sigo... Y no hacemos nada en este país.
Eskerrik asko, Becerra jauna. EH Bilduren ordezkaria, Casanova jauna, zurea da hitza.
Bueno, yo debería comenzar celebrando que la iniciativa vaya a ser aprobada, a tenor de lo escuchado a la señora Corcuera, porque ha repasado todos los puntos de uno en uno, y está de acuerdo o ya están aprobados con sus votos, pues me imagino que repetirá la votación, ¿no? ¿O lo da ya por aprobado? Bueno, pues van a votar. No sería la primera vez que se vota reiteradamente en la misma dirección, no estarían rompiendo… Si es cierto lo que usted ha dicho, que todo está aprobado y todo va bien y todo se va a cumplir, voten a favor, y la iniciativa, por lo menos, ya tiene mayoría para salir adelante. Es verdad que ha habido una transmutación: hablaba antes de lo del AliExpress y demás; esta moción también –o esta proposición no de ley– ha cambiado desde su redacción original hasta la transaccional, que hoy se está planteando aquí. Yo eso lo reconozco sin ningún empacho. Yo no soy el proponente de la PNL y, por tanto, no manejo los tiempos. Hice las enmiendas correspondientes en los plazos que correspondían, pero es verdad que ahora existía la oportunidad de llegar a una transacción y de actualizar contenidos, y, sin renunciar al contenido original, actualizar contenidos y ponerlos en conexión con cuestiones que son de urgente actualidad y que tienen relación, efectivamente, con el núcleo de la moción, que era cómo invierte el Gobierno Vasco y cómo gestiona sus inversiones. Desde esa lógica, se han introducido aspectos nuevos, y aspectos nuevos sobre algo fundamental. Yo creo que tenemos que explicar hasta lo más elemental: Una cosa es cómo se gestiona, señor Damborenea, una empresa en crisis, y si hay un momento en el que hay que invertir capital en una empresa en crisis. Eso va por un carril… Otra cosa es el capital riesgo y el capital que se pone al inicio de una aventura empresarial, con el que se quiere contribuir a que esa empresa crezca. Y otra cosa es la inversión estratégica en empresas ya consolidadas, en las cuales nos interesa estar presentes para garantizar el arraigo. Son tres cosas distintas, y, como estamos hablando de cosas distintas, lo que necesitamos son instrumentos distintos, y, como hay instrumentos distintos, hay un sistema de instrumentos. Y ese sistema de instrumentos tiene que ser actualizado y tiene que ser armónico, porque precisamente es un sistema. Y lo que pedimos al Gobierno Vasco es claridad en torno a eso. ¿Cuál es el sistema? ¿Cuál es la propuesta de sistema de inversión en los diferentes niveles de apoyo a empresas en crisis, de apoyo al nacimiento de empresas mediante capital riesgo, o de fomento del arraigo de empresas estratégicas? Que lo haga con claridad. Porque cuando se habla de un fondo de 250 millones para el arraigo público-privado, y ahora se nos está hablando de un fondo privado en gestión y en composición mayoritaria, en el que el Gobierno Vasco hace una inversión de 10 millones, yo entiendo que usted no lo sepa, es que igual ese día no había leído el periódico, pero este Gobierno se comunica con este Parlamento, incluso cuando usted tenía un acuerdo en el que hablaba de este fondo, pues se comunica por el periódico. Y hay que estar atento, porque, si no, no nos esteramos. Y ahí es donde ponía 10 millones; 10 millones, decía Azpiazu. Y luego debe haber un instrumento estratégico, porque esto va a ser capital riesgo, como dijo también el señor Urkullu. El capital riesgo no es invertir en Euskaltel, no es invertir… Hubiera sido en su momento en Más Móvil, pero invertir en Euskaltel no es capital riesgo. Invertir capital riesgo tiene un plazo además porque tiene unos plazos… Estamos hablando de cosas distintas, y por eso necesitamos instrumentos distintos. Necesitamos claridad y necesitamos rigor; pero, claro, para ofrecer claridad a los demás, primero igual tiene que tener las cosas claras uno mismo. Y lo que me parece es que este Gobierno no tiene las cosas claras, y está improvisando, está improvisando… Y hemos llegado a una última versión del fondo que lo hace irreconocible, que se parece al original, como Paquirrín se parece a Richard Gere; se parece en muy poco, en el envoltorio, pero en el fondo es absolutamente distinto. Y de los pactos, efectivamente, la señora Corcuera dice que algunas cosas están firmadas: claro que están firmadas, pero no están cumplidas. Es como si alguien tiene una deuda y le dice que le paga con un cheque sin fondo, o le da una nota diciendo: "Te voy a pagar 20.000 euros". Y, cuando le pida los 20.000 euros: "No, no, si ya te he dejado el papel…". Pero es que no me los has pagado. Si yo llego a un acuerdo, el objetivo de ese acuerdo no es estampar la firma en un papel, es desarrollar ese acuerdo y llevarlo a la práctica, y si no se ha llevado a la práctica, yo tengo el derecho y la obligación de exigirlo, o, en todo caso, que se dé una explicación de por qué no ha sido, de por qué no ha sido posible, una explicación. Porque, los acuerdos, efectivamente, está bien firmarlos, pero pacta sunt servanda El acuerdo que firmamos, el acuerdo que firmamos –porque vuelvo al señor Damborenea–… El fondo que se va a presentar no es el fondo que usted acordó, porque usted dijo: que se presente el fondo que reiteradamente se ha venido anunciando desde el principio de la legislatura, y ese no es el fondo que nos van a presentar, es que nos lo están diciendo ya que no es, que ha habido un cambio. Entonces, claro, ¿cómo quiere que vengamos aquí? Pues con una sonrisa, porque no nos cabe otro remedio, pero es que nos están dando el cambiazo. Y vuelvo al meollo de la cuestión, que esto no es una peleíta entre partidos. Esto es un problema de fondo de este país, que ya hemos visto cómo está fallando en retos fundamentales, cómo crea poco empleo y de mala calidad; como que hay un desplome en la natalidad, como que estamos yendo hacia atrás a marchas forzadas en I+D, como que la industria no consigue ganar peso en el PIB, como que los salarios es donde menos crecen: es la comunidad donde menos crecen en el Estado. Y ahora tenemos también que en el ámbito industrial estamos a las puertas –o estamos ya viviendo– un problema grave de pérdida de arraigo de empresas. Y ante eso, llevamos tres años –como decía mi aita Y, mientras tanto, euskalteles, ITPs, gamesas y demás están desfilando, y yo digo a ver si, poniéndonos en este tono, conseguimos que haya algún tipo de reacción o, por lo menos, que el Gobierno se digne a darnos algún tipo de explicación real, no en el periódico, sino a través de algún tipo de documentación. Eskerrik asko.
Eskerrik asko, Casanova jauna. Euskal Talde Popularraren ordezkaria, Damborenea jauna, zurea da hitza.
Muchas gracias, señora presidenta. Yo no pensaba salir, pero me han llamado cómplice, y lo mío es más ejecutar. Y lo digo por comentar, señor Becerra... A ver, usted ha puesto… me dice volviendo al inicial. El ejemplo que usted nos ha puesto de cómo a los sindicatos se les ha engañado y los representantes del Gobierno Vasco en esa empresa no se enteraron de nada. Oiga, y si no se enteraron de nada, ¿cómo le iban a explicar nada a los sindicatos? Nadie se enteró de nada, ¿no? Porque, a ver, había gente metiendo la mano en la caja, haciendo ilegalidades. Entonces, ¿qué quiere usted? Su propuesta no arregla nada. Es más, su propuesta es contraria al Estatuto de los Trabajadores, porque el estatuto lo que dice es que la empresa tiene la obligación de comunicar a los comités de empresa eso; no un fulano miembro del consejo, y luego otro y luego otro y luego otro. Eso no es lo que dice el Estatuto… Eso es otra cosa, y lo sabe usted perfectamente. Hombre, ha sido el propio señor Casanova el que ha hablado de transmutación de la iniciativa en el debate que estamos teniendo. Entonces, por lo tanto, pues, estamos hablando, no de lo que usted traía, sino de lo que estamos hablando... A ver, yo no confundo capital riesgo, que como su propio nombre indica (riesgo), pues puede que la inversión salga mal. Pero eso va de suyo. Eso va de suyo. En cualquier aspecto de la vida, y más en el de una empresa, y si se llama de capital riesgo, es porque se está apostando por determinadas empresas para ver si salen y, evidentemente, con el tiempo sales del capital de esas empresas. Pero aquí se nos está mezclando capital riesgo, por un lado, y el fondo de inversión del principio de la legislatura, por otro, que no tenían nada que ver una cosa con la otra. Y claro, el señor Casanova me dice: ¿y se fía usted del Gobierno Vasco? ¿Quién, yo? Igual soy el menos indicado para decir que me fío de este Gobierno Vasco. Porque a lo mejor soy el que más acuerdos ha llegado con este Gobierno Vasco, e igual soy el menos indicado para decir esto. Ahora bien, a mí, la semana pasada, el Gobierno Vasco me ha aprobado la creación de este fondo, tal y como se dijo en su día, el próximo mes de julio. Yo por qué no le voy a creer, de momento. Bueno, pues es el mes que viene. Si me hubieran dicho dentro del primer semestre del año que viene, entonces sí que no les creía. Pero, claro, si me dice que es en el mes de julio, pues ese margen se lo damos. Le llevamos dando un margen de año y medio o dos años, prácticamente desde que fue el anuncio de la legislatura la creación de este fondo, pues bueno, me fío lo que me fío. Lo que sí espero es que ese fondo sea realmente lo que se planteó que iba a ser. Y que, evidentemente, tiene que tener una dotación suficiente y necesaria para hacerlo. Yo lo que no estoy viendo es que el Gobierno, junto con las diputaciones, estén planteando –y lo tenían que estar desde ya– qué beneficios fiscales, si queremos que haya inversores privados, van a tener en ese fondo. ¿Por qué va a entrar alguien privado en ese fondo público-privado? Esa es la primera. Y, por supuesto, que tiene que tener beneficios y rendimientos y, por supuesto, que es para el arraigo de las empresas y para que nuestras empresas puedan crecer. Pero si el problema que tienen muchas empresas que no vienen aquí es porque, en fin, digamos que históricamente se las ha maltratado desde luego desde determinada bancada. Segundo, fiscalmente, esto no es solvente, porque depende de dónde estés, de repente te cambian las cosas y, generalmente, no suele ser a bien. Y tercero, claro, políticamente a la gente le interesa estar en un sitio con cierta estabilidad institucional. Y tampoco son ustedes una garantía de eso para nada, sino todo lo contario. Eso no favorece que vengan empresas ni que se queden las que están. Y lo sabe usted tan bien como yo. Solo tiene que fijarse en lo que pasó en Cataluña no hace tanto, de donde 2.000 empresas se fueron. Los catalanes, fíjese, se lo pueden permitir; porque, como ellos no recaudan, el efecto no es importante. Pero si eso nos ocurriera aquí, al día siguiente tendríamos que cerrar la ventana, la persiana, de esta casa.
Eskerrik asko, Damborenea jauna. Euskal Sozialistak, Corcuera anderea, zurea da hitza.
Gracias, presidenta. Vamos a ver, señor Becerra, sin ningún tono burlón, si lo decía por mí; por si acaso, se lo quería confirmar. Mire, usted tiene un problema y su grupo también tiene un problema, que al menos yo he detectado ya desde hace tiempo: Es que, como ustedes no están de acuerdo con nada, ni con el plan industrial, ni con el plan de industrialización, ni con el plan de emprendimiento, ni con, en fin, todo lo que tenga que ver al menos con lo que es la Comisión de Desarrollo Económico e Infraestructuras, pues claro, a usted, se lo llevan los demonios, porque, claro, ustedes no hacen nada. Oiga, y ¿con la iniciativa que ha propuesto usted hoy, me puede decir qué avanzamos? ¿Qué hubiésemos avanzado, si sale aprobado que el Gobierno Vasco garantice, a través de sus participaciones en las empresas, el cumplimiento del artículo 64 del Estatuto de los Trabajadores? Me quiere usted decir, además del puro voluntarismo, ¿en qué hubiésemos avanzado? Bueno, pues que igual usted pone un palote en esas iniciativas que va aprobando Elkarrekin Podemos, porque más no se me ocurre. Se lo digo con total sinceridad. Mire, en el año 2017, además respecto al Plan de Industrialización, se adoptó un acuerdo, una resolución, en la que instábamos al Gobierno Vasco a revisar los instrumentos financieros y los programas de ayuda a la industria existentes en la actualidad, en colaboración con los distintos agentes económicos y sociales, para incrementar su efectividad en la consolidación del empleo industrial presente y futuro, garantizando crédito a las pymes e impulsando la inversión productiva en sectores estratégicos sostenibles. Claro, eso a usted no le vale; porque, como le aprobamos alguna resolución que otra, pero usted prácticamente había hecho una enmienda a la totalidad –creo recordar que ustedes presentaron la enmienda a la totalidad del Plan de Industrialización–, pues claro, tampoco le vale ¿no? Una resolución es una resolución. Y usted erre que erre, y sigue insistiendo. Pero sigue sin dar pasos hacia delante. No avanzamos… Y no avanzamos con la enmienda que han transado ustedes con Bildu. Sigo diciéndoselo: obedece a acuerdos que ya ha adoptado esta Cámara. No van más allá, no van ni medio paso más hacia delante de lo que ya ha acordado esta Cámara. Y, señor Casanova, evidentemente no se lo voy a aprobar. Vamos a ver, nuestra función no es estar aquí reiterando hasta la saciedad los acuerdos que ya hemos adoptado, a ver si en uno nos hemos equivocado y va y cuela una de esas que ustedes quieren meter. Que esto no funciona así, que esto es algo más serio y usted lo sabe. ¿Cómo que a ver si me lo aprueba porque ya está aprobado y claro no se va usted a contradecir? Oiga, a estas horas igual todavía podría pasar, pero de verdad tómenos por alguien o por gente un poquito más inteligente. Porque nos hemos dado cuenta de que ni lo que usted proponía en el año 2017, ni lo que usted propone ahora, pactado con Podemos, da nada, digamos no avanza, no procura el desarrollo de nada, ni de ese fondo público-privado que a usted tanto le inquieta, ni absolutamente nada de nada. Las medidas por un modelo inclusivo participativo ya están adoptadas; es que no podemos estar reiterando todos los días o cada jueves los mismos acuerdos a los que hemos llegado. Porque ustedes están en una especie de juego de trileros: como no me sale la enmienda completa, pues a ver si cuelo algo, y no. No, porque no puede funcionar así. Cuando no me gusta no participo en la votación. Claro, es que estamos todo el día jugando con unas reglas de juego un poquito extrañas. Yo lo que sí les pediría es que tuvieran un poquito más de consideración con nosotros, que tuvieran en cuenta que hace pocas –semanas no– días, Elkarrekin Podemos también hablaba de ese fondo público-privado y planteaba la banca pública. Es que no está de acuerdo con el fondo público-privado... ¿Pero cómo firman ustedes algo con lo que no están de acuerdo? Ustedes quieren la banca pública, y lo dijo usted, señor Becerra, alto y claro. Entonces, quiero decirles que lo que pretendían con la iniciativa del 2017 nada tiene que ver con lo de hoy, que se han dado muchos pasos, que en esta Cámara hemos trabajado –y duro– por llegar a acuerdos y consensos y que, por lo tanto, nada que reiterar: todo dicho y acordado. Otra cosa es ejecutarlo y desarrollarlo. Y para eso estamos convencidos de que nunca podremos contar con ustedes. Gracias.
Eskerrik asko, Corcuera anderea. Amaitzeko, Euzko Abertzaleak, Aiartza jauna, zurea da hitza.
Bueno, señor Casanova, estamos de acuerdo en dos cosas hoy. Increíble. Estamos de acuerdo en que ustedes se transmutan: la metamorfosis y esas cosas, y transmutan su iniciativa y su enmienda. Y, además, me gusta y me lo voy a apuntar: se transmuta en base a la urgente actualidad. Eso nos lo vamos a apuntar; eso es muy interesante. Estamos de acuerdo en que se transmutan. Y estamos de acuerdo –estoy de acuerdo– con usted en que esto no es una peleíta entre partidos; esto son dos concepciones, dos concepciones de la industria, de las relaciones laborales, del derecho laboral… Sí, sí. Por lo que yo estoy viendo en lo que ustedes firman hoy, sí. Pero, bueno, estamos de acuerdo en dos cosas; aun así no voy a votar con usted, no se preocupe. Las formas, señor Becerra, el cabreo y tal. No sé si lo decía… yo creo que no lo decía por la señora Corcuera, yo creo que tampoco lo puede decir por mí: no estoy cabreado; estoy decepcionado, decepcionado con su iniciativa, pero no cabreado en ningún caso. De las dos cuestiones que le planteo, de las dos cuestiones que le he dicho "por favor, contésteme a esto", no me ha aclarado ninguna de las dos, y son la clave de su iniciativa original y del punto primero, que es la única novedad que va en este debate... Si algún día quiere, pues me las aclara. Dice también, "incumplir la ley". El Gobierno no incumple la ley, el Gobierno no incumple la ley, así de claro, y una ley de obligado cumplimiento como esa, el Gobierno la está cumpliendo. La está cumpliendo. "Pasar de la plantilla", esto también me… Esto casi sí me enfada, "pasar de la plantilla", es una acusación muy grave. El Gobierno no puede pasar de la plantilla: no pasa de la plantilla y no puede pasar de la plantilla, porque no pasa de las empresas, no pasa de las empresas, y las plantillas son parte de la empresa. Porque respeta, porque este Gobierno respeta a las empresas y, en la medida de sus posibilidades, las impulsa, las potencia, las fomenta, fomenta su actividad; eso es lo que está haciendo este Gobierno, lo que significa no pasar de la plantilla, sino impulsar, fomentar… esas plantillas, con ese objetivo del empleo y de la calidad en el empleo; no pasa. Pero ¿y usted? ¿Y usted qué es lo que hace? Usted, respecto a las empresas, lo que pretende es controlar a las mismas, así nos lo dice. Sí, sí, así nos lo escribe, así nos lo escribe y luego viene aquí, ¿no?, y se transmuta como el señor… Un poquito, se transmuta un poquito. No, no… Ya lo he leído; lo he leído en multitud de ocasiones. Ser determinantes en esas decisiones de esta manera: control. Y respecto a las plantillas, usted lo que hace con la iniciativa, lo que usted está haciendo, es tutelar a los representantes y a las representantes de las plantillas, de los trabajadores. Sí, sí… tutela. Con esa iniciativa, usted tutela. Usted ha leído los manuales de representantes de trabajadores, alguna vez ha leído un manual de representantes de los trabajadores, que suelen manejar los sindicatos y que se mueven entre ellos, donde se explica cómo tienen que ejercitar esos derechos y a qué obligaciones están sujetos. Usted les quita eso, y les pone, clanc, su iniciativa. En cualquier caso, usted ha terminado diciendo: "No hacemos nada en este país". Hable por usted, no por este Gobierno.
Eskerrik asko, Aiartza jauna. Eztabaida amaitu dugu eta bozketara jarriko dugu Elkarrekin Podemosek eta EH Bilduk sinatu duten erdibideko zuzenketa. Bozkatu dezakegu. [[Geldiunea]] Bozketa eginda, hauxe izan da emaitza: emandako botoak, 73; aldekoak, 28; aurkakoak, 45; zuriak, 0; abstentzioak, 0.
Beraz, ez da onartu erdibideko zuzenketa. Gai-zerrendako agurtu dugunez, osoko bilkurari amaiera ematen diot. Arratsaldeko ordu biak eta berrogeita hamasei ziren.