Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 9. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Miran Györek, Bogdan Barovič, Rudolf Petan od 17.00 ure dalje in Iztok Podkrižnik. Vse prisotne lepo pozdravljam! Prehajamo na 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE, v okviru rednega postopka. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavnici Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona, Katarini Kresal, ministrici za notranje zadeve.
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Temeljni cilj predlaganih sprememb zakona o nadzoru državne meje je spremeniti in dopolniti zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala kot pomanjkljiva in premalo natančno opredeljena, s tem pa zagotoviti še višjo raven pravne varnosti ljudi. Predlog zakona odpravlja odločbe, ki po pridružitvi schengenskemu prostoru niso več potrebne. Z natančnejšo opredelitvijo se ureja poenotenje različnega tolmačenja, ki se je pojavilo v praksi glede postavitve in vzdrževanja prometnih znakov in obvestilnih tabel ter glede možnosti uporabe orožja s strani članov tujih varnostnih organov, ki spremljajo predstavnika te države na obisku v Republiki Sloveniji. Naloge policije, še zlasti policijska pooblastila morajo biti v zakonu določno in nedvoumno urejena ter oblikovana tako, da policisti in obravnavani posamezniki razumejo njihovo vsebino, obseg in namen ter razberejo okoliščine in pogoje, ki dopuščajo njihovo uporabo. Izvajanje izravnalnih ukrepov, sedanji ukrepi v notranjosti, ne sme presegati pooblastil policije pri opravljanju mejne kontrole. Izravnalni ukrepi so naravnani k odkrivanju in preprečevanju vseh oblik čezmejne kriminalitete. Kot najbolj ključne oblike lahko izpostavim nedovoljene migracije, trgovino s prepovedanimi drogami kot tudi avtomobilsko kriminaliteto. Osnovni predpogoj je prestop notranje meje, stopnjevanje intenzivnosti v zasebnost pa se ureja v skladu z načelom postopnosti uporabe policijskih pooblastil. Predlaga se sistemsko ustavnopravno primernejša ureditev, ki bo omejila diskrecijo policistov pri izvajanju pooblastil, omejila intenziteto posega v zasebnost posameznikov pri kontroli vozil in oseb ter predvsem izvedbo pooblastila vezala na obstoj ustreznih stopenj predhodnega suma. Novela predlaga tudi krajši rok hrambe podatkov o izvedenih ukrepih s prejšnjih 10 zgolj na 5 let. Tako sledi vedno bolj visokim standardom varovanja osebnih podatkov. Glede na spremenjeno vsebino pooblastila predlagamo zamik uveljavitve zakona v tem delu. 6-mesečno obdobje bo namenjeno usposabljanju policistov in tudi izgradnji spremenjenih računalniških aplikacij. Predlagatelj meni, da predstavljene rešitve omogočajo učinkovitost slovenske policije in spoštovanje posameznikovih temeljnih pravic, zato predlaga, da se predlog zakona sprejme. Prav tako predlaga, da Državni zbor sprejme sklep, da se zaradi vsebine sprememb pripravi tudi uradno prečiščeno besedilo zakona, ki ga Državni zbor potrdi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, ki je matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora. Prosim.
Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je omenjeni zakon obravnaval na 8. seji 9. 9. 2009. Predlog zakona je predložila Vlada Republike Slovenije. Poslanci, člani odbora smo imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Zakonodajno-pravne službe in mnenje Komisije za državno ureditev Državnega sveta. Uvodno obrazložitev je podal državni sekretar Ministrstva za notranje zadeve gospod Klemenčič, Zakonodajno-pravna služba je imela nekaj pripomb, ki pa so bile povzete in implementirane v zakon v obliki amandmajev, ki so jih podale koalicijske poslanske skupine. V nadaljevanju je državni svetnik predsednik Komisije za državno ureditev Državnega sveta gospod Bogomir Vnučec povedal, da je komisija predmetni zakon obravnavala in ga podprla. V razpravi je bila izražena podpora predlogu zakona, saj je njegov namen, da na podlagi operativnih ugotovitev pri izvajanju scehengenskega sporazuma le izboljša navedeno področje dela. Poslanci koalicije in opozicije smo bili tokrat pri obravnavi tega zakona enotni. V nadaljevanju so bili zato soglasno sprejeti amandmaji k 6., 7., 10. in 14. členu, odbor pa je na podlagi 128. člena Poslovnika glasoval o vseh členih zakona skupaj z amandmaji in jih sprejel. Besedilo dopolnjenega predloga zakona pa je sestavni del našega poročila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče bo predstavil mag. Borut Sajovic v imenu Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Vsem skupaj prijazen dober dan. Pozdrav tudi ministrici. Kolegice in kolegi! Obravnavamo pomembno in potrebno spremembo zakona. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje s sistemskega in ustavnopravnega vidika natančneje definira okoliščine, v katerih lahko policisti uporabljajo pooblastila, kot tudi obseg in vsebino posameznih policijskih postopkov. Pomembno je tudi, da nekatera področja tega zakona, ki so se v praksi pokazala za pomanjkljiva in ne dovolj natančno opredeljena, dodatno in pa precizno opredelimo. Naloga policije, zlasti policijska pooblastila morajo biti zakonsko določena in oblikovana tako, da policisti in obravnavani posamezniki razumejo njihovo vsebino, prav tako tudi obseg in namen, ter razberejo okoliščine in pogoje, ki dopuščajo njihovo uporabo. Novela uvaja primernejšo ureditev, ki bo omejila diskrecijo policistov pri izvajanju teh pooblastil, omejila bom tudi intenzivnost posegov v zasebnost posameznikov pri kontroli vozil in oseb ter izvedbo pooblastila vezala na obstoj utemeljene verjetnosti. Zgolj domneva, tako kot je to sedaj, ne bo zadoščala. Osnovni namen sprememb je natančneje določiti okoliščine in pogoje, pod katerimi policisti lahko uporabijo pooblastilo, obseg in vsebino posamezne faze policijskega postopka. Temeljni cilj je spremeniti in dopolniti zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala za pomanjkljiva, premalo natančno opredeljena, ter tako zagotoviti še višjo raven pravne varnosti ljudi. Zaradi vsega tega bomo v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Bogdan Čepič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav predsednik Državnega zbora, lep pozdrav ministrici! Poslanska skupina Socialnih demokratov bo podprla Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o nadzoru državne meje. Predlagane spremembe in dopolnitve zakona o nadzoru državne meje ne odstopajo od ciljev veljavnega zakona ter pomenijo nadaljevanje dosedanje prakse, ta pa je, da je potrebno spremeniti in dopolniti zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala za pomanjkljiva in premalo natančno opredeljena, ter tako zagotoviti še višjo raven pravne varnosti ljudi. Predlog zakona ne odstopa od načel, ki so bila upoštevana že ob pripravi veljavnega zakona. Posebej pa sta izraženi načeli zakonitosti in strokovnosti ter sorazmernosti. Spremembe so namenjene uskladitvi dejanskega in zakonodajnega stanja po ukinitvi mejnih kontrol na notranjih mejah naše države. V predlogu so tudi spremembe zaradi poenotenja različnega tolmačenja, na primer 3. člen - postavitev in vzdrževanje prometnih znakov in obvestilnih tabel ter pristojnosti organov je potrebno zaradi jasnosti izvajanja predpisa v praksi, ali pa 11. člen, ker dosedanji zakon namreč ni nikjer določal možnosti morebitne uporabe orožja s strani članov tujih varnostnih organov, zato je predlagana sprememba nujna in omejuje uporabo orožja le v primerih zavarovanja življenja ali neposrednega napada, s katerimi je ogroženo življenje. Najpomembnejša sprememba je, da je treba zaradi spremenjenih razmer ponovno pojmovalno in vsebinsko opredeliti šesto poglavje, zato se to poglavje preimenuje v "izravnalni ukrepi". To so ukrepi v notranjosti države, ki jih slovenski policisti izvajajo za preprečevanje in odkrivanje čezmejne kriminalitete in nedovoljenih migracij na notranjih mejah. Osnovni namen sprememb je natančneje določiti okoliščine in pogoje, pod katerimi policisti lahko uporabijo pooblastilo in tudi obseg ter vsebino posamezne faze policijskih postopkov, tudi z namenom, da ne bi prihajalo po nepotrebnem in zaradi nejasne interpelacije do kršitve pooblastil, ki jih imajo policisti pri izvajanju postopkov pri tako imenovanih izravnalnih ukrepih. V celoti pa se na novo ureja izvajanje izravnalnih ukrepov, ki morajo biti v skladu z določbami zakonika o schengenskih mejah, ki določa, da izravnalni ukrepi oziroma kontrola znotraj ozemlja ne sme imeti enakovrednega učinka, kot ga ima mejna kontrola. Cilj ni nadzor državne meje, temveč naključno izvajanje kontrol znotraj ozemlja Republike Slovenije. Ukrepi glede načrtovanja in izvajanja se jasno ločijo od sistematičnih kontrol oseb na zunanjih mejah in temeljijo na splošnih policijskih informacijah in izkušnjah ter so usmerjeni k boju proti čezmejni kriminaliteti, ker je sedanja opredelitev za izvajalca zakona premalo jasna, saj je veljavni zakon nabor vseh ukrepov, ki jih izvajajo policisti v notranjosti, vseboval samo v enem členu, ki se je glede vsebine in obsega ukrepov skliceval na 2. člen, zato je bilo to poglavje potrebno dopolniti. Med izravnalne ukrepe spadajo policijska pooblastila, pregledi listin, preverjanje oseb, kontrola oseb, vsebuje tudi pooblastilo policista, da od osebe zahteva, naj pokaže, kaj ima pri sebi, ter pregled oseb in pregled oblačil, pri čemer pregled osebe ne obsega telesnega pregleda ali osebne preiskave, ter kontrola prevoza oseb in stvari. Pooblastila v okviru izvajanj izravnalnih ukrepov v notranjosti države izvajajo policisti naključno in nediskriminatorno zoper osebe, ki so prestopile notranjo mejo in so samo, če je to potrebno, zaradi ugotavljanja nedovoljenega vstopa preverjanja zakonitosti bivanja na ozemlju Republike Slovenije ter preprečevanja in odkrivanja nedovoljenih migracij in čezmejne kriminalitete. Kot rečeno, Poslanska skupina Socialnih demokratov bo zakon v tretji obravnavi podprla.
Hvala lepa. Besedo ima Jožef Jerovšek v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, kolegice in kolegi! O predlogu novele zakona o nadzoru državne meje v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ugotavljamo, da se predlagajo rešitve, s katerimi se ne odstopa od cilja uveljavljenega zakona. Gre za tehnično in vsebinsko dodelavo zakona v skladu z dosedanjimi izkušnjami, zato bomo spremembo podprli. Velja poudariti, da je zakon o nadzoru državne meje, sprejet v prejšnjem mandatu, ki velja od leta 2007, predviden do dejanske ukinitve mejnih kontrol na notranjih letih in tako do dokončne pridružitve schengenskemu prostoru. Določila Zakona o nadzoru državne meje so bila oblikovana z namenom dokončne uskladitve pravnega reda Republike Slovenije s pravnim redom Evropske unije na področju nadzora meje. Na zunanji meji slovenski policisti izvajajo nadzor v skladu z nacionalno zakonodajo ter schengenskimi standardi, na notranji pa nadzor v notranjosti v okviru določb 35. člena Zakona o nadzoru državne meje, dva. Ukrepi v notranjosti se izvajajo naključno zaradi odkrivanja in preprečevanja vseh oblik čezmejne kriminalitete. Zakon je prav tako določil organe pristojne za izvajanje zakonika o schengenskih mejah in uzakonil rešitve za izvajanje nadzora bodočih notranjih meja oziroma način izvajanja mejne kontrole na notranjih meje Evropske unije v tako imenovanem prehodnem obdobju od trenutka pridružitve Republike Slovenije Evropski uniji do popolne pridružitve schengenskemu prostoru. Ključnega pomena je bilo tudi določilo o zapiranju čezmejnih cestnih komunikacij na meji z Republiko Hrvaško, da bi tako onemogočili nenadzorovano prehajanje zunanje schengenske meje in nedovoljene migracije. S predlagano novelo zakona se spreminjajo določila, ki so bila smiselna v tako imenovanem prehodnem obdobju, to je od trenutka vstopa Republike Slovenije v EU do trenutka ukinitve mejnih kontrol na meji z Avstrijo, Italijo in Madžarsko ter na notranjih letih in rednih pomorskih povezavah znotraj schengenskih držav. Prav tako se spreminjajo določila, ki na novo urejajo izvajanje tako imenovanih izravnalnih ukrepov, to je ukrepov v notranjosti države, ki jih slovenski policisti izvajajo za preprečevanje in odkrivanje čezmejne kriminalitete in nedovoljenih migracij na notranjih mejah. Te sledijo nedavnim spremembam zakonodaje na področju pooblastil policije ter določajo cilje, način in obseg tega pooblastila. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je potrebno v skladu z evropskimi normami preprečevati ilegalne migracije, ki niso posledica političnega preganjanja in varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Prav tako pa ob predlaganih spremembah zakona o nadzoru državne meje izražamo upanje, da predlagane rešitve na področju izvajanja izravnalnih ukrepov ne bodo privedle do poslabšanja rezultatov na področju odkrivanja čezmejne kriminalitete in nedovoljenih migracij na notranjih mejah. Kot sem že omenil, bomo v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke predlagano novelo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Tadej Slapnik v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
Spoštovane kolegice in kolegi, predsednik Državnega zbora, spoštovana ministrica! Slovenija je z vstopom v schengenski prostor sprejela ustrezne ukrepe, nabralo pa se je v tem času tudi že kar nekaj prakse. Dejstvo je, da so bili ti ukrepi dokaj učinkoviti, odkrilo se je veliko ilegalnih prebežnikov, ukradenih stvari in vozil. Temeljni cilj novele, ki je pred nami, je spremeniti in dopolniti zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala kot pomanjkljiva in premalo natančno opredeljena. V Poslanski skupini Zares pa se še posebej veselimo sprememb zakona v tistem delu, ki zagotavlja višjo raven pravne varnosti ljudi. Z omejitvijo policijskih pooblastil posebnih policijskih enot za zagotavljanje varnosti, preprečevanje nedovoljenega vstopa in bivanja na ozemlju Republike Slovenije namreč delamo pomemben korak v smeri zmanjševanja slovesa Slovenije kot policijske države. Policisti imajo za zagotavljanje varnosti v notranjosti države, ki se zmanjša zaradi vstopa v schengenski prostor, takšna pooblastila, kot so prej obstajala v mejni kontroli. To so pooblastila, ki so jih prej policisti imeli na prestopnih točkah, saj so na meji lahko pod določenimi pogoji, ki so bili vezani na namen izvajanja naloge in na lokacijo, preglede izvajali tudi v notranjosti države. Torej tudi na vseh avtocestah, na železniških postajah, skratka, na vseh objektih, ki so potrebni za čezmejni promet. Ta pooblastila obsegajo tako ustavljanje in ugotavljanje identitete kot tudi opravljanje kontrole potnikov, prevoznega sredstva in stvari. Med temi pregledi je celo intenzivni poseg popolnega pregleda osebe, za katerega je zakon določal, da izključno ni dovoljeno pregledovati telesnih votlin, in je omogočal, na primer, tudi razstavljanje vozil brez sodne odredbe. Ker so ta pooblastila dajala policistom praktično zelo veliko diskrecijo, saj so lahko po lastni presoji odločali, koga ustaviti in kakšen ukrep izvesti, saj za to ni bil potreben sum ali sodna odredba, je bilo teh pregledov samo v letu 2008 kar 30 tisoč. Prav tako ti ukrepi niso bili vedno usmerjeni samo proti tujim državljanom, ampak so jih policisti izvajali tudi nad slovenskimi državljani. Predlagatelj navaja, da je bilo med vsemi 30 tisoč pregledi v letu 2008 okoli 100 uspešno izvedenih ukrepov, kjer je policistom tudi uspelo pridobiti dokaze in zasežene stvari. Vendar v Poslanski skupini Zares menimo, da je kolateralna škoda preostalih 29.900 neupravičeno pregledanih veliko prevelika in jo je treba s sprejetjem novele omejiti. Novela Zakona o nadzoru državne meje predstavlja korak proti bolj sproščeni Sloveniji, zato jo bomo v Poslanski skupini Zares podprli.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa ministrica, spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Spremembe določil zakona o nadzoru državne meje so v prvi vrsti potrebne zaradi uskladitve dejanskega stanja po ukinitvi mejnih kontrol na notranjih mejah naše države, saj je sedaj veljavna ureditev smiselna za prehodno obdobje, to je od vstopa Slovenije v Evropsko unijo do trenutka ukinitve mejnih kontrol na mejah z Avstrijo, Italijo in Madžarsko. Tovrstne spremembe so potrebne in smiselne, zato jim poslanci DeSUS-a pritrjujemo. Drugi sklop novitet pa se nanaša na občutljivejše in zahtevnejše področje, in sicer na izvajanje ukrepov v notranjosti države, ki jih slovenski policisti izvajajo za preprečevanje in odkrivanje čezmejne kriminalitete in nedovoljenih migracij na notranjih mejah. Po veljavnem zakonu imajo policisti za vse svoje naloge praktično tako široka pooblastila, kot so jih imeli na mejah pred vstopom v schengenski prostor. Vlada in tudi stroka ocenjujeta, da so ta pooblastila pomanjkljiva in premalo natančno zakonsko urejena, zaradi česar ni zagotovljena predvidljivost postopanja organov pregona. V tem smislu Vlada predlaga jasnejšo opredelitev pooblastil policistov, predvsem pa jasno razmejitev, kdaj gre za zadeve v pristojnosti postopanja policistov ter kdaj za zadeve, ki jih zapadejo pod sodno pristojnost. Že zgolj ta natančna razmejitev bo po mnenju Poslanske skupine DeSUS bistveno pripomogla k učinkovitejši zaščiti človekovih pravic in svoboščin in tudi k večji zakonitosti dela tako organov pregona kot sodnih organov. Poslanci DeSUS-a bomo predlagano dopolnjeno besedilo novele zakona o nadzoru državne meje podprli z namenom odprave pomanjkljivosti in nedoslednosti, ki jih osnovni zakon vključuje, predvsem pa z namenom zagotavljanja večje pravne varnosti posameznikov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana ministrica! V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke namen onemogočiti nenadzorovano prehajanje zunanje schengenske meje in nedovoljenih migracij nedvomno podpiramo ter predlagane spremembe in dopolnitvi zakona o nadzoru državne meje. Vsaka sprememba z namenom zagotovitve zaščite slovenskega teritorija je namreč vedno deležna podpore Slovenske nacionalne stranke. Temeljni cilj predloga naj bi bil spremeniti in dopolniti sedaj veljavni zakon na področjih, ki so se v praksi pokazala kot pomanjkljiva in premalo natančna opredeljena, ter tako zagotoviti še višjo raven pravne varnosti, kajti Slovenija je dolžna tudi z namenom večje varnosti celotnega schengenskega območja izvajati učinkovito kontrolo na svojem ozemlju. Pri tem vsekakor podpiramo podroben, jasen način določanja delovanja policije, predvsem glede novega instituta izravnalnih ukrepov, ne glede na dejstvo, da so bili enakih pristojnih policisti deležni že po sedaj veljavnem zakonu, pa nikakor ne škoduje njihova natančnejša zakonska opredelitev. Zaradi ugotavljanja nedovoljenega vstopa, preverjanja zakonitosti bivanja na ozemlju Republike Slovenije ter preprečevanja in odkrivanja nedovoljenih migracij in čezmejne kriminalitete lahko policisti zoper osebo, za katero obstaja utemeljena verjetnost, da naj bi prestopila notranjo mejo, izvajajo izravnalne ukrepe. Kljub podpori predlagani noveli pa bi želeli poudariti, da so po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke predlagani ukrepi še vedno premalo za dejansko zmanjšanje množičnih nelegalnih migracij in kriminalitete, ki je z migracijo povezana. Pojem "nedovoljena migracija" je treba namreč razumeti kot gibanje državljanov tretjih držav preko državne meje na nedovoljen način, brez ustreznih dovoljenj in listin, kakor tudi izvajanje dejavnosti znotraj države, ki omogočajo takšno dejavnost, kot je tudi prevoz oseb, ki so vstopile ilegalno. Pri tem bi želel postaviti vprašanje: Kako bo potekal nadzor državne meje, ko bodo sprostili vizume s Srbijo? Ne glede na zakonsko določilo, da policist lahko od osebe zahteva, da mu na vpogled izroči listine, ki dokazujejo, da je oseba v Republiko Slovenijo vstopila na nedovoljen način, ter dovoljenja in listine, ki dokazujejo zakonitost bivanja na ozemlju Republike Slovenije ter da se pri tujcih identiteta in preverjanje listin ter pravnega naslova za vstop v državo izvaja neposredno na podlagi Zakona o tujcih. V okviru predstavitve stališča Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke nazadnje napovedujem, da bomo glede na dejansko stanje, ki trenutno obstaja v Sloveniji, v naši poslanski skupini zahtevali uvedbo viznega režima za Romune. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovana ministrica! Spoštovani ostali navzoči. Kot smo slišali že v obrazložitvi predlagatelja, so bila zakonska določila, ki jih predlog zakona spreminja, smiselna v prehodnem obdobju, se pravi od trenutka vstopa Slovenije v Evropsko unijo do trenutka ukinitve mejnih kontrol na mejah z Avstrijo, Italijo in Madžarsko. Enako velja za notranje lete in redne pomorske povezave znotraj schengenskih držav. Republika Slovenija se je torej 30. marca 2008 pridružila schengenskemu prostoru in od takrat se nadzor na zunanjih mejah izvaja v skladu z nacionalno zakonodajo in schengenskimi standardi. Na notranji meji pa v okviru določb 35. člena Zakona o nadzoru državne meje. Praksa je očitno pokazala, da je za ukrepe v notranjosti, ki se izvajajo zaradi odkrivanja preprečevanja vseh oblik čezmejne kriminalitete, dopuščene preveč proste presoje o tem, kdaj se kateri ukrep izvede in kdaj ne. Prihajalo je torej do precejšnjih nedoslednosti v primerih ukrepanja v zvezi z nedovoljenim vstopom državljanov tretjih držav, v zvezi s krajami motornih vozil in v zvezi s čezmejnim prometom z nedovoljenimi drogami. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je prav, da se pomanjkljivosti zakona popravijo v smeri, da se pooblastila policistov bolj jasno dorečejo. Vsekakor morajo biti policijska pooblastila v zakonu urejena določno in nedvoumno, toda tako, da jih razumejo tudi tisti, ki so v postopku obravnavani. Glede na to, da so imeli policisti na tem področju ogromno diskrecijsko pravico koga ustaviti, kdaj ga ustaviti, kakšen ukrep izvesti, verjamemo, da je lahko prihajalo do določenih zlorab in take zadeve je treba odpraviti oziroma preprečiti. Tudi sam poznam takšen neprijeten primer, ki se je zgodil mojemu prijatelju. Toda prepričan sem, da z zakonom in predpisi sigurno ne bomo dosegli željenega cilja. Ljudi oziroma zaposlene je treba poleg tehničnega izobraževanja izobraziti tudi v komunikacijskih veščinah, psihologiji in podobno. Zato v tem času lahko rečemo, v Slovenski ljudski stranki smo na to že opozarjali, poteka reorganizacija policije in sedaj je čas tudi za takšne aktivnosti. Po besedah državnega sekretarja je bilo v letu 2008 od izvedenih 30.000 takšnih ukrepov nekaj sto uspešnih v smislu pridobljenih dokazov, zaseženih stvari in podobno. Ali je to uspešno ali ne, ne vem. Lahko pa rečem, da se to približuje približno 1% uspešnih. Sedaj me zanima, če je tako. Lahko rečem tudi to, da rezultati naj ne bi bili slabši, samo pot do teh rezultatov mora biti bolj primerna. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pričakujemo, da bodo spremembe zakona prinesle bolj kontrolirano izvajanje izravnalnih ukrepov, zato bomo predlog zakona podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o dopolnjenem predlogu zakona bomo opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU - SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Prej smo končali, pa moramo trenutek počakati na predstavnico Vlade. Če je na vratih, bomo počakali, če ne, bom moral prekiniti sejo. Na vratih zgradbe Državnega zbora, ne pa na mestnih vratih nekdanjih. Dan mobilnosti je danes in to je treba upoštevati.) Spoštovane kolegice in kolegi, prekinjam sejo za pet minut, nadaljevali bomo ob 10.35. Hvala.
Spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Nadaljujemo prekinjeno sejo z obravnavo 11. točke dnevnega reda. Predstavnica Vlade se nam je pridružila, zato ji dajem besedo za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima Irma Pavlinič Krebs, ministrica za javno upravo.
Spoštovani gospod predsednik, poslanke in poslanci, lep pozdrav! S predlogom novele Vlada odpravlja neustavno stanje, ki ga je leta 2006 in 2008 ponovno zagrešila bivša vlada. Ob prevzemu mandata nas je torej čakala druga odločba Ustavnega sodišča in rok 6 mesecev, da neustavno stanje odpravimo. Vzporedno smo v tem času zmanjševali odhodke na področju plač javnih uslužbencev, se pogajali s sindikati in dosegli dogovor o zamrznitvi plač 156 tisočim javnih uslužbencev aprila 2009. Istega meseca je pričel veljati Zakon o začasnem znižanju plač funkcionarjem za 4%. Komu smo predvsem znižali plače? Funkcionarjem. Kdo so po Ustavi Republike Slovenije funkcionarji? To so predstavniki zakonodajne, izvršilne in sodne veje oblasti ter predstavniki ostalih nevladnih državnih organov, ki so na položaj izvoljeni ali imenovani. Usklajevanje s sodniki je torej potekalo v času, ko smo jim za 4% znižali plače, ko se je začelo povečevati število brezposelnih in ko je gospodarska kriza že trkala na duri z vso močjo. Izhodišča Vlade v procesu usklajevanj s sodniki so bila zato ves čas nesporno jasna: uskladitev z odločbami Ustavnega sodišča je nujna, mogoče pa jo je uresničiti samo na način, da se masa plač pravosodnih funkcionarjev ne bo povečala, ker je vsako povišanje proračunskih odhodkov za plače za javnofinančno vzdržen položaj države v letu 2009 in v letu 2010 nedopustno. Postopek usklajevanja je bil zato izjemno težak in se je rešitev uvodoma zdela nemogoča. Dne 16. junija 2009 smo s predstavniki Vlade Republike Slovenije in predstavniki Vrhovnega sodišča, Stavkovnega odbora sodnikov ter Sodnega sveta podpisali sporazum in ugotovili, da se je postopek usklajevanj sodniških plač, ki je bil posledica odločb Ustavnega sodišča, sporazumno zaključil in da se podpisniki strinjamo, da se novela predloži spoštovanemu Državnemu zboru v sprejem ter da se ta dokončno udejanji 1. 12. 2010. Uspeli smo zato, ker je Vlada sodnikom vrnila in zagotovila položaj, kot ga določa ustava, in ker so sodniki razumeli in spoštovali izhodišče, da se njihove plače v letu 2009 in 2010 ne morejo in ne smejo povečati. Uspeli smo zato, ker smo se ves čas usklajevanj zavedali, da smo našim ljudem dolžni zagotoviti neodvisnega razsodnika. Zelo smo se zavedali dejstva, ki ga je danes v članku v časniku Dnevnik imenitno zapisal novinar Rok Praprotnik, citiram: "Vsaka razvita država pač poskrbi za to, da je sodna veja spoštovana in temu primerno plačana. Zato, ker na sodstvu stoji in pade vladavina prava. In če pade vladavina prava, pade sodobna demokratična republika. Ni sodobne demokratične republike, ki ne bi bila hkrati tudi učinkovita pravna država. Brez pravne države ni enakosti, ni svobode, ni varnosti, ni možnosti, ni pravice. Politični podsistem tranzicijske Slovenije je do sedaj naredil vse, kar je mogel, da je sodnike ponižal in osramotil." Spoštovani poslanke in poslanci! Na nas je, da s to prakso prekinemo. Vlada Republike Slovenije je to storila. Vabim vas, da se nam pridružite, novelo sprejmete in naredimo to, kar je za vsako demokratično državo pravilno. Položaje uredimo tako, kot jih določa ustava. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem besedo dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora. Prosim.
Hvala lepa. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je ta zakon obravnaval na 8. seji 9. septembra 2009. Postopek, skrajšani, ki ga je predložila Vlada, Kolegij pa je določil, torej sklep Kolegija z dne 2. 7. 2009, da bomo to obravnavali po skrajšanem postopku. Članice in člani odbora so imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, mnenje Sodnega sveta, mnenje Zakonodajno-pravne službe in odgovor Ministrstva za javno uporabo na mnenje Zakonodajno-pravne službe z dne 2. 9. 2009 ter dopis skupine državljanov z dne 8. 9. 2009. V poslovniškem roku so bili k predlogu zakona vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin, in sicer dvakrat, 27. 8. in 3. 9. 2009, ter Poslanske skupine SDS z dne 3. 9. 2009 in popravek amandmaja iste poslanske skupine z dne 8. 9. 2009. Predstavnica predlagatelja, ministrica, je povedala približno to, kar smo pravkar slišali, zato njene obrazložitve na tem mestu ne bom ponovno omenjal. Vlada je pri pripravi predloga zakona svoja stališča usklajevala s predstavniki sodnikov in z njimi 16. 6. dosegla in podpisala tudi sporazum. Sicer pa lahko ugotovimo, da Vlada odpravlja fiksni del, torej določa bistveno večji fiksni del plače in v tem zakonu odpravlja nekatere dodatke, kot so dodatki za redno delovno uspešnost, povečan obseg dela in mnoge druge, tako se ohrani zgolj dodatek za dvojezičnost in delo v manj ugodnem delovnem času, pripravljenost ter položajni dodatek. Zakonodajno-pravna služba je imela kar nekaj pripomb, vendar je ocenila, da amandmaji koalicijskih poslanskih skupin gredo v tej smeri, da naj bi te pomanjkljivosti, ki jih je ugotovila, tudi odpravili. V nadaljevanju smo poslušali predsednika Komisije Državnega sveta za državno ureditev gospoda Vnučca, ki je povedal, da Državni svet oziroma njegova pristojna komisija ta zakon oziroma takšne spremembe zakona podpira. Odbor se je seznanil tudi s pisnim mnenjem Sodnega sveta, ki ga je predstavila gospa Majda Irc. Na seji odbora je mnenje k zakonu predstavil tudi vodja pogajalske skupine Sindikatov javnega sektorja gospod Posedi, ki je na nek način protestiral, ker vlada po njegovem mnenju ni usklajevala zakona z njimi. Poslušali smo tudi mnenje predstavnikov Vrhovnega sodišča, Sodniškega društva, Društva državnih tožilcev in pravobranilcev. V nadaljevanju se je na odboru razvila relativno ostra razprava. Koalicijski poslanci so pritrjevali temu, kar je napisano v zakonu oziroma podpirali predstavnike Vlade. Opozicijski poslanci pa smo menili povsem nasprotno. Ocenili smo, da enostavno ni razlogov, da bi na tak način povečevali plače pravosodnim funkcionarjem oziroma sodnikom, zlasti v času, ki smo mu priča. Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 8., 15., 16. in 19. členu. Odbor pa ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS k 6., 17. in 18. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika glasoval o vseh členih skupaj in jih sprejel s koalicijsko večino 9 proti 5. Poslanci opozicije smo glasovali proti. Glede na sprejete amandmaje je na podlagi prvega odstavka 133. člena Poslovnika pripravljeno besedilo zakona, ki je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Anton Colarič v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospa ministrica, kolegice in kolegi! Zakon o sistemu plač v javnem sektorju ureja plače več kot 150 tisoč javnih uslužbencev, med katere se uvrščajo tudi sodniki, tožilci in pravobranilci. V bližnji preteklosti je nesistemsko reševanje položaja in nagrajevanja sodnikov le-te pahnilo v položaj, ko poklic sodnika ni več privlačen niti za ceno trajnega sodniškega mandata. Ugotavlja se, da lahko pravniki po zaključnem študiju ter opravljenem pravniškem državnem in pravosodnem izpitu dobijo delo, ki je ne samo bolje plačano, ampak predvsem bolj spoštovano. K izboljšanju stanju pa v bližnji preteklosti ignoriranje te skupine javnih uslužbencev pri uvajanju enotnega plačnega sistema v javnem sektorju vsekakor ni pripomoglo. Še več, sprejete zakonske rešitve v prejšnjem mandatu so po presoji na Ustavnem sodišču v neskladju z ustavo in jih je treba sedaj uskladiti. Vlada je v tem letu opravila zahtevna pogajanja s sodniki, tožilci ter pravobranilci in se uskladila do te mere, da danes na seji zbora obravnavamo poleg novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju še tri zakone, ki so med seboj neločljivo povezani in so v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Prav tako pa so predlagane rešitve v okviru javnofinančnih razmer v Republiki Sloveniji. Novela zakona, ki jo obravnavamo, zasleduje naslednje cilje: odpravlja se inštitut redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela; zaradi uskladitve s plačami funkcionarjev drugih vej oblasti so povišani izhodiščni plačni razredi okrajnih, okrožnih, višjih in vrhovnih sodnikov, hkrati pa je bistveno znižan razpon možnih napredovanj sodnikov in ohranja se le dodatek za delovno dobo, ki ga imajo tudi ostali funkcionarji, ter dodatki, ki so glede na naravo dela pravosodnih funkcionarjev nujni, to je predvsem dodatek za dvojezičnost, za delo v manj ugodnem delovnem času in pripravljenost ter položajni dodatek. V predlogu zakona je urejena prehodna ureditev odprave plačnega nesorazmerja. Masa za plače pravosodnih funkcionarjev se po navedbah predlagatelja ne bo povečala v nebo, kajti iz razpoložljivih podatkov je razvidno, da se število pravosodnih funkcionarjev zmanjšuje, nekaj na račun upokojevanja, nekaj verjetno zaradi neprivlačnosti sodniškega poklica, pripravljajo pa se še dodatni ukrepi, predvsem znižanje starostne meje za sodnike za prenehanje sodne službe, tako da se bo verjetno tudi število zmanjševalo. V Poslanski skupini Socialnih demokratov menijo, da mora Vlada s pozitivno zakonodajo postaviti temelje, da bo sodstvo postalo institucionalno močnejše, se pa tudi strinjamo s tistimi, ki menijo, da morajo za ugled sodniškega, in tukaj mislim tudi ne samo sodniškega, ampak tudi drugih pravosodnih poklicev, poskrbeti tudi sami sodniki in drugi pravosodni funkcionarji. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ki sledi odločbi Ustavnega sodišča, bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli. Želimo pa si, da se razmere na področju pravosodja umirijo ter da se vsi zavedajo svojega položaja in da opravljajo svoje delo dobro, strokovno, učinkovito in v razumnih rokih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa. Naj uvodoma zelo jasno povem, da v Slovenski demokratski stranki tega zakona absolutno ne bomo podprli. Glede na družbene razmere in to kar se dogaja v Sloveniji, je potrebno reči to, da najostreje protestiramo proti takemu početju Vlade in vladne koalicije. Čas, ki ga imam na razpolago, mi omogoča zgolj taksativno našteti nekatere stvari, zaradi katerih bomo nasprotovali temu zakonu. Obrazložitev pa kasneje iz klopi. Že večkrat smo slišali danes tukaj, da Vlada sledi odločbi Ustavnega sodišča. Ne, to ni res. Vlada ne sledi odločbi Ustavnega sodišča, ampak samovoljno dviguje plače za sedem plačnim razredom sodnikom začetnikom. Ustavno sodišče namreč ni nikjer in nikoli in nikdar povedalo, da je treba dvigniti plače sodnikom za sedem plačnih razredov, govorim o sodnikih začetnikih. Nadalje je potrebno povedati, da se v tej državi ni še nikoli zgodilo, da bi stavkali funkcionarji. Ne poznam nobene stavke v državi, kjer bi funkcionarji kdorkoli, kjerkoli in kadarkoli stavkali. Sodniki so si to privoščili, ker želijo biti malo funkcionarji - tam, kjer gre za plače. in malo javni uslužbenci tam, kjer gre za kakšne druge pravice. Dvig plač sodnikom začetnikom iz 40. v 47. razred predstavlja 28% povišanje plač, v času ko imajo delavci Mure, Gorenja, Steklarske nove ali še kateri, nič. Skoraj preživeti ne morejo, Vlada dviguje sodnikom začetnikom plače za 28%. To je nerazumno in neodgovorno dejanje Vlade in vladne koalicije. Kdo je pravzaprav sodnik? Sodnik začetnik je oseba, stara 30 let, ki ima pravno fakulteto in državni pravniški izpit in nič drugega. Predstavlja torej servis državljanov. Sodstvo je servis državljanov s posebnim statusom. Sodniki imajo trajni mandat. Pri 30. letu ga dobijo in ga nikoli, nikdar ne morejo izgubiti. Seveda sodniki pod tako imenovano neodvisnost skrivajo vse ostalo, tudi plače, in si jih priborijo s pomočjo lastnih ljudi, torej s pomočjo ustavnih sodnikov. Seveda je treba povedati, da je sodnikov v Sloveniji bistveno preveč. Nekoč sem rekel desetkrat več kot v Nemčiji, glede na število prebivalcev, imamo pa največje sodne zaostanke. To govori o tem, da imamo izjemno neučinkovit ali popolnoma neučinkovit sodni sistem. Sodniki bi morali najprej pričeti delati, potem pa stavkati. Da me ne bo predsednik Vrhovnega sodišča popravil, ne bom trdil, da jih je desetkrat več, ampak nekajkrat več, kar je tudi sam rekel. Vlada trdi, da ni potrebno dodatnih finančnih sredstev. To je zavajanje javnosti. V vladnih gradivih je jasno napisano: 5,8 milijona za en mesec v letu 2010, naprej pa vsak mesec toliko. Nadalje je zelo jasno treba povedati, kaj pomeni vnos dodatkov v osnovne plače. Prejšnja vlada je namenila enormna finančna sredstva, da bi sodnikom dala določene dodatke za odpravo sodnih zaostankov. Sedanja vladna koalicija ta enormni znesek utaplja, vklaplja v osnovne plače in povečuje plače vsem sodnikom ali ustvarja sivo nedelovno povprečne. Kdo pa so pravzaprav sodniki začetniki? Tisti, ki so jih ustvarili, govorim v narekovajih seveda, to so univerzitetni profesorji, docenti, izredni profesorji, redni profesorji. Docenti so uvrščeni v 42. plačni razred, izredni profesorji v 46. plačni razred, stari so med 45 let in naprej. Ti so torej "ustvarili" sodnike, če smemo tako reči, v narekovajih. In njihovi učenci bodo dobili prvi dan službe 47. plačni razred, torej več kot njihovi učitelji. Pričakujem, pravzaprav je skoraj da jasno, da se morajo dvigniti, vsaj kar se tiče profesorjev. Enako ali podobno velja za zdravnike specialiste, ki so bili do danes vsa leta nekako primerjani, danes so zapuščeni. Če gremo naprej, seveda to pomeni, da dvigujemo plače vsem sodnikom, predvsem pa sodnikom začetnikom. Današnje stanje pa je takšno [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]], da tisti, ki so delali, so lahko dosegli celo 56. plačni razred v izplačilu, tisti, ki so delali manj oziroma 40. Danes bodo vsi izenačeni. Več v nadaljevanju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče bo predstavila Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
Spoštovani kolegi in kolegice, predsednik, predstavniki Vlade z ministrico! Poglavitni razlog za predlog zakona, ki je pred nami, je veljavna ureditev urejanja plač na področju pravosodja, ki je bila leta 2008 z odločbo Ustavnega sodišča spoznana za protiustavno. Predlagane spremembe poleg plač sodnikov urejajo tudi plače funkcionarjev Ustavnega sodišča, tožilcev, pravobranilcev. Cilj sprememb pa naj bi bila uskladitev plač funkcionarjev s področja pravosodja z drugimi vejami oblasti v skladu z odločbama Ustavnega sodišča. Poudariti je treba, da je Vlada pri pripravi te spremembe svoja stališča usklajevala s predstavniki sodnikov, v to vložila ogromno truda in na koncu dosegla sporazum o primernosti novele, ki je pred nami. Ob tem pa je bila upoštevana tudi javnofinančna situacija v Sloveniji, kajti dejstvo je, da zaradi sprememb ne bodo nastale nove finančne obveznosti, masa plač bo enaka kot doslej, saj so se pogajalci dogovorili, da so odpravljeni številni dodatki k plačam in zmanjšano število napredovanj pravosodnih funkcionarjev. Opozoriti želimo, da je obstoječa vlada ob tem morala poječi vročo kašo, ki jo je skuhala prejšnja vlada, še posebej z dejanji ministra Gregorja Viranta. Le-ta vlada je spravila sodstvo in same sodnike po njihovi oceni na doslej najnižji položaj znotraj sistema oblasti po slovenski osamosvojitvi. Prejšnja vlada z ministroma Šturmom in Virantom je povzročila belo stavko sodnikov in ustvarila pogoje za tožbe, s katerimi smo bili seznanjeni v zadnjem času. Ves čas se je tudi trudila z nastopi v medijih, z izjavami in trditvami zmanjševati ugled sodstva med državljani. V Poslanski skuini Zares smo seznanjeni s tožbami pravosodnih funkcionarjev. Omejene tožbe so bile vložene večinoma od junija lanskega leta dalje, ko je vladala velika ignoranca in ni bilo dialoga s sodno vejo oblasti. Kljub vsemu pa je v času najhujše gospodarske in finančne krize po naši oceni nespodobno, da po navedbah medijev oziroma njihovi lastni oceni želijo oziroma menijo od države izterjati tudi več kot 100 milijonov evrov. Pravosodni funkcionarji so v tem času edina skupina javnih funkcionarjev, ki tako organizirano nastopa proti državi, katere ugled bi pravzaprav tudi sodniki moralih predstavljati in braniti na najvišjem nivoju integritete moralni in etičnih vrednot. Seveda ne odrekamo pravnega varstva nikomur, saj je to eden od temeljev demokracije in spoštovanja človekovih pravic, a sprašujemo se, skupaj z javnostjo - kakšno sporočilo bo skupina tožečih sodnikov, tožilcev in pravobranilcev dala javnosti v času, ko se družba spoprijema s posledicami finančne krize na vseh koncih gospodarstva in javnih financ. V takšnih okoliščinah ravnanje, kakršnemu smo priča, s strani številčne skupine sodnikov, tožilcev in pravobranilcev ni dober zgled v družbi in zagotovo daje napačen signal. Zato ob dejstvu, da se je dialog vzpostavil, da je bila upoštevana odločba Ustavnega sodišča in da je pripravljen predlog za uskladitev plač, od njihovih stanovskih združenj pričakujemo jasno opredelitev do teh sodnih zahtevkov in tožb. V Poslanski skupini Zares smo zaradi omenjenega početja pred težko odločitvijo, kako ravnati pri odločanju o predlaganih novelah. Ker se stvari urejajo, ni več pravega razloga za sprožanje sodnih postopkov s strani sodnikov, tožilcev in pravobranilcev. V Zares smo v času prejšnje vlade nasprotovali dejanjem ministrov Viranta in Šturma, ki sta zanikala problematično neskladje, katerega skušamo z omenjenimi zakoni odpraviti. Že takrat smo izražali pripravljenost na sprejem omenjenih zakonov. To velja tudi danes. Ministrica za javno upravo Krebsova in minister za pravosodje Zalar sta po naši oceni primerno rešila konflikt in pripravila ustrezen predlog uskladitve plač na področju pravosodja, ki mu v Poslanski skupini Zares najbrž ne bomo nasprotovali.
Hvala lepa. Besedo ima Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovana gospa ministrica, spoštovane poslanke in poslanci! V Poslanski skupini DeSUS bomo podprli novelo Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in tudi preostale novele zakonov, in sicer, Zakona o sodniški službi, Zakona o državnem pravobranilstvu in Zakona o državnem tožilstvu, ki predstavljajo sklop odprave neustavnosti, ugotovljene s strani Ustavnega sodišča. Vsi vemo, da odločitev Ustavnega sodišča temelji na enakovrednosti vseh treh vej oblasti, ki se mora izražati tudi pri urejanju plačnega sistema. Da morajo biti sodniške plače določene z zakonom, da mora biti sistem sodniških plač zastavljen tako, da bo spodbujal kvalitetno in učinkovito delo sodnikov. In takšno odločitev Ustavnega sodišča v naši poslanski skupini spoštujemo. Poslanci DeSUS-a smo prepričani, da sodnike kot funkcionarje ne gre enačiti s preostalimi javnimi uslužbenci, temveč je njihov položaj primerljiv s položajem funkcionarjev zakonodajne in izvršilne veje oblasti. Seveda se v nekaterih elementih njihov položaj približuje položaju javnih uslužbencev, predvsem v smislu napredovanja, neomejenega mandata, vendar kljub temu teh funkcionarjev po naši oceni ne gre enačiti zgolj z javnimi uslužbenci. Na podlagi upoštevanja vseh teh elementov je Vlada pripravila ustrezen predlog, ki je usklajen s predstavniki sodne veje oblasti in zasleduje načelo večje fiksnosti pri določitvi njihovih plač. Menimo, da predlagane rešitve ustrezno prevzemajo napotitve Ustavnega sodišča, zato bomo poslanci DeSUS-a prispevali svoje glasove k sprejemu celotnega sklopa predlogov, ki bodo to neustavnost in neenakost v smislu zapostavljanja funkcionarjev sodne veje oblasti pri urejanju njihovega materialnega položaja tudi odpravili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Silven Majhenič, v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala za besedo. Spoštovana ministrica! Cilj predlagane novele naj bi bila uskladitev plač sodnikov s funkcionarji drugih vej oblasti na podlagi odločb Ustavnega sodišča. Rešitve, ki jim sledi predlagatelj pri odpravi neustavnosti zakonske ureditve iz obeh odločb Ustavnega sodišča, so po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke že same po sebi diskriminatorne, ustavno sporne in ne upoštevajo ključnih razlik med vsemi tremi vejami oblasti. Ustavno sodišče navaja, da se mora ustavnopravna enakopravnost vseh treh vej oblasti odražati tudi pri urejanju materialnega položaja nosilcev posameznih vej oblasti. Če so si torej posamezne veje oblasti enakovredne glede pogojev za zasedbo določenega mesta in glede trajanja mandata, naj imajo tudi enakovreden dohodek. Če pa ni tako, naj se razlike med posameznimi vejami oblasti upoštevajo tudi pri določanju višine dohodka. To je namreč edina pravična rešitev. Nedopustna je situacija, ki je predmet trenutne primerjave, ko se morajo predstavniki zakonodajne in izvršilne oblasti vsake štiri leta potegovati za svojo funkcijo, medtem ko je sodnikom to potrebno le enkrat v življenju. Pri tem se očitno popolnoma spregleduje zanesljivost in trajnost sodniškega poklica, kot da je ta brez nikakršne vrednosti. Če je tako, v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke pozivamo sodnike, naj se za dosego primerljive plače odrečejo trajnemu sodniškemu mandatu. Že sam predlagatelj navaja, da pravosodnim funkcionarjem pripadajo poleg položajnega dodatka tudi določeni drugi dodatki, ki funkcionarjem drugih dveh vej oblasti ne pripadajo, ter da so sodniki v primerjavi z drugimi funkcionarji v privilegiranem položaju, ker imajo trajni mandat. A ne glede na to se zaradi uskladitve s plačami funkcionarjev drugi dve veji oblasti s predlagano novelo povišajo izhodiščni plačni razredi tako okrnjenih tudi okrožnih višjih in vrhovnih sodnikov. Z vidika zahteve po neodvisnosti sodnikov in zahteve po zaupanju javnosti v sodstvo naj bi predlagatelj določil takšen sistem določanja plač sodnikov, iz katerega ne bo izhajalo, da se spodbuja produktivnost sodnikov v smislu kvantitete dela, temveč da se zagotavlja kvalitetno in učinkovito izvajanje sodne oblasti. Po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke so takšna navedbe Vlade Republike Slovenije popolnoma neprimerne glede na visoko število sodnih zaostankov in glede na že izrečene sodbe proti Sloveniji zaradi kršenja pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Če striktno sledimo načelom iz Ustave Republike Slovenije pri sodnikih, naj jim sledimo tudi pri državljanih Republike Slovenije, katerih pravdanja vzame tudi desetino njihovega življenja. Glede na to, da Vlada Republike Slovenije očitno zelo upošteva Ustavno sodišče, bi morala po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke poseči po temeljnem instrumentu odločanja Ustavnega sodišča - principu tehtanja več ustavno zavarovanih dobrin in dati prednost tisti, ki je z vidika javnega interesa najpomembnejša. To pa je po mnenju Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, vsekakor pred višjimi plačami sodnikov, odprava sodnih zaostankov. Glede na navedeno Predloga novele zakona o sistemu plač v javnem sektorju ne bomo podprli.
Hvala lepa. Besedo ima Gvido Kres v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Spoštovana ministrica! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da se bodo z dvigom plač razmere v plačnem sistemu v javnem sektorju poslabšale in ne uskladile, kot naroča ustavna določba, ki je podlaga za predlagan zakon, zato predlaganih sprememb ne moremo podpreti. Ukinjanje dela plače za delovno uspešnost in ukinitev dodatka za mentorstvo bo po našem mnenju dodatno negativno vplivalo na kvaliteto dela v javni upravi in povečalo nesorazmerja. To razmerje se bo samo še dodatno poslabšalo ob dejstvu, da Vlada predvideva dodatno znižanje drugih plač v javnem sektorju, predvsem uslužbencev, ki ob tem nimajo zagotovljenih trajnih mandatov kot sodniki. Sindikati javnega sektorja trdijo, da se Vlada z njimi ni posvetovala o predlaganih rešitvah, zato se z nekaterimi ne strinjajo. Zadnje dni so v javnosti novice, da številni sodniki celo tožijo državo za prenizka izplačila plač. Na drugi strani pa Sodni svet podpira predlog sprememb, kar potrjuje, da se je Vlada glede uvajanja dinamike sprememb posvetovala s pravosodnimi funkcionarji. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se nam zdi, da vsi omenjeni pozabljajo, da smo v tem času globoko v krizi. Gospodarstvo se bori za preživetje, prilivi v proračun se manjšajo. Zato v poslanski skupini menimo, da bi morali na tej seji obravnavati popolnoma drugačne zakone in ne predloga za dvig plač sodnikov. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke spoštujemo ustavno načelo neodvisne sodne veje oblasti, zato smo vedno prisluhnili predlogom za njihovo bolj učinkovito delo, delo po načelu "za pošteno delo - pošteno plačilo." S tem zakonom te garancije ni. Zato ga poslanci Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Borut Sajovic v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Pozdrav tudi ministrici in sodelavkama! Predlog stališča Poslanskega kluba Liberalne demokracije je jasen in nedvoumen. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ki je tokrat pred nami, je posledica odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije. To pa je ugotovilo, da je bila veljavna ureditev Zakona o sistemu plač v javnem sektorju protiustavna za sodnike. Še enkrat, protiustavna za sodnike. Poglavitni razlog, da danes sprejemamo ta zakon je že v tem, da za razliko od prejšnje koalicije ta koalicija odločbe Ustavnega sodišča Republike Slovenije dejansko upošteva in odpravlja neustavnost prejšnje ureditve. Rešitve, ki jih prinaša novela zakona, pravosodne funkcionarje končno uvršča v razrede, ki jim glede na njihovo usposobljenost in naravo dela tudi pripadajo. In medtem ko nas bo opozicija že neštetotič v tem mandatu poskušala prepričati, da mečemo stran gore denarja, pa se postavlja razmislek, ali je spoštovanje odločitev, odločb Ustavnega sodišča nekaj, o čemer se odločamo na podlagi cene. Gospe in gospodje, za veliko več gre. Zato vam v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije hočemo povedati sledeče. Uvrstitev pravosodnih funkcionarjev v višje razrede se kompenzira in je za proračun v bistvu skoraj nevtralna. Na eni strani z ukinitvijo redne delovne uspešnosti, na drugi strani z ukinitvijo delovne uspešnosti zaradi povečanega obsega dela in pa tretjič, z znižanjem višine položajnih dodatkov. Kot drugo pa; Ministrstvo za pravosodje je obenem zaradi skrbi za vzdržnost javnih financ in v skladu z ukrepi za učinkovitejše delovanje sodstva zadržalo že 43 razpisov za pravosodne funkcionarje. Ker v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije verjamemo, da je treba odločbe Ustavnega sodišča spoštovati, ker verjamemo v učinkovito javno upravo, ki je racionalna tako z vidika storilnosti kot z vidika javno-finančne vzdržnosti, bomo v našem poslanskem klubu Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju enotno podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in o vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev, z dne 21. 9. 2009. V razpravo dajem 16. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Želi kdo razpravljati? Želi. Prosim za prijavo. Besedo ima Miran Potrč. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Urejanje plač je vedno skrajno zahtevna naloga. Urejanje plač v pravosodju pa dodatno otežujejo še nekatere okoliščine. Najpomembnejše so naslednje. Prvič, majhen družbeni ugled, ki ga področje pravosodstva, posebej sodstva samega, uživa v javnosti. Ne trdim, da upravičeno, vendar gotovo tudi pod vplivom nekaterih ravnanj tega dela oblasti. Oboje traja že nekaj časa in se medsebojno spodbuja. Vse do popolnoma zlonamernih, enostranskih in žaljivih ocen do pravosodne veje oblasti in sodnikov na eni strani in na drugi strani samega sodstva, ki prepočasno odpravlja sodne zaostanke. Objektivno je premalo učinkovito, formalno pa se obnaša, kar je normalno, kot tretja veja oblasti, čeprav so nekatera ravnanja nesprejemljiva za to vejo. Mislim, da stavko, ki so jo sodniki uprizorili v zadnjih letih in posebej tudi na zahteve po izplačilu razlike plač za zadnja leta, pet let, dokler pač je možen zastaralni rok. Vendar to ni edini razlog, ki otežuje urejanje plač. Dva sta enako ali še pomembnejša. Prvič. Dejstvo, da se kljub odločitvi Ustavnega sodišča prejšnja vlada ni bila pripravljena pogajati s sodniki za spremembo osnovne plač v pravosodju in za spremenjeni sistem plač, kar je konflikte pravosodja z družbo samo še znatno povečalo. Ni mogoče, če gre za tri enakopravne veje oblasti, postaviti se v položaj, ko eno enostavno ignoriraš, potem pa kažeš s prstom nanjo, da je kriva za celotno situacijo v družbi. In tretje. Mislim, da je prav povedati, da so težave povzročile tudi bistveno spremenjene materialne in družbene okoliščine od časa, ko je bila sprejeta odločitev Ustavnega sodišča pa do danes. Te rešitve se namreč sprejemajo zdaj v času gospodarske krize, ki terja usklajene rešitve na vseh področjih družbenega življenja in ne bi smela dovoljevati izjem glede na porabljena sredstva v proračunu. To dejstvo je težavno in zaradi tega je treba tudi temu prilagajati predlagane odločitve. Ob razpravah o predlogu zakona sem o njem slišal mnoge kritike, predvsem s strani Slovenske demokratske stranke, toda malo predlogov. Predlog, ki je dan, je v nasprotju s položajem sodstva, ki je tretja samostojna veja oblasti; v amandmaju namreč; in ga sam ne morem podpreti. Prav bi bilo, da se tudi v tem primeru upoštevajo rešitve, ki bodo zagotovile, da rečem, mir v tretji veji oblasti, to pa so odločitve, ki jih predlaga Vlada in so usklajen s sodniki in ostalimi delavci s področja pravosodja. Zato predlog zakona, kot edino še sprejemljivo možnost, tudi podpiram. Moram pa poudariti, da pri tem najresneje računam, da bodo pri odločitvah v proračunu vsi njegovi porabniki delili v načelu enako usodo. Predvsem pa pričakujem, in jaz bi želel, da to ni razumljeno samo kot poza, da bodo sodniki in drugi funkcionarji v pravosodju najresneje razmislili, ali so res upravičeni do razlike v plači za pretekla leta - in tudi če so, ali je v času gospodarske krize moralno in družbeno sprejemljivo, da takšno pravico uveljavljajo po sodni poti, ki odpira mnogo več vprašanj, kot je mogoče dati zadovoljivih odgovorov. Pričakujem tudi od ministra, predvsem od ministra za pravosodje in Vlade, da bo tudi glede tega vprašanja našla sprejemljive odgovore, od sodnikov pa več razumevanja, ne samo zase, za svoj položaj in za svoje plače, ampak tudi za družbeno funkcijo, ki jo opravljajo. Zaradi njihovega položaja, vloge in družbene odgovornosti pač smemo od njih pričakovati več razumevanja, trezne presoje nekaterih populističnih posameznikov, ki prilivajo ogenj na težak položaj, ki ga ima tretja veja oblasti, in pravzaprav vedno znova netijo spore med to vejo oblasti in družbo kot celoto. Na koncu naj izrazim svoje pričakovanje, da bo na demagoške izjave, ki smo jih deloma že slišali in jih prav gotovo še bomo danes, Vlada uspela dati povsem jasne in konkretne odgovore, da bomo z bolj mirno vestjo tudi pred javnostjo lahko odločali o tem zakonu. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Pravzaprav sem zelo vesel nekaterih ocen s strani vladne koalicije, ki se nanašajo na sodstvo, ker prvič v tej dvorani slišim tudi kako kritično besedo, kot smo jo pravkar slišali. Seveda pa slišim tudi veliko zavajajočih stvari. Ampak smo pri amandmaju. Amandma, ki smo ga vložili, jasno pove - kaj? Da plače pravosodnih funkcionarjev, to je, sodnikov in ostalih, dvigujemo, torej v skladu z odločbo Ustavnega sodišča, ne dvigujemo jih pa toliko, kot si je Vlada zamislila. Hkrati je treba povedati naslednje. Tožb, ki smo jim priče v času, ki se dogaja v tem trenutku, ni mogoče, poudarjam, ni mogoče pripisati dr. Virantu ali dr. Šturmu. Tisti, ki realno spremljate stanje, morate natanko vedeti, da se tožbe nanašajo na prvo polovico prejšnjega desetletja, ko je bil v Državnem zboru sprejet nek odlok, ki je posledično sodnikom znižal plače. In sodniki se niso spomnili, petnajst let ali deset let se niso spomnili, da so prikrajšani. Za časa Vlade Janeza Janše so se pa spomnili, po desetih ali petnajstih letih, da so bili menda za nekaj prikrajšani. In danes vlagajo tožbe. To je torej resnica. Pa pojdimo po vrsti. Da govorimo o protiustavnem stanju, ne drži in Vlada s tem zakonom ne popravlja protiustavnega stanja. Namreč, Ustavno sodišče, kljub temu, da imam velike pomisleke, da se ni izločilo - namreč, Ustavno sodišče je odločalo o svojih plačah, o plačah svojih kolegov, prijateljev, znancev, pravnikov, sodnikov. In po moji oceni bi se lahko samokritično izločilo, ne pa naredilo, kar je. Pa kljub temu, Ustavno sodišče ni reklo dvignite plače za sedem plačnih razredov sodnikom začetnikom. Rezultat, da ste predlagali dvig plač sodnikom začetnikom za sedem plačnih razredov ali 28% tudi ni rezultat kakšnega grobega težkega pogajanja. To je rezultat izsiljevanja sodnikov in to je rezultat popustljivosti Vlade. To moramo temu povedati. Nadalje. Nesprejemljivo je, tudi z vidika teh tožb, ki so zdaj, da sodniki izkoriščajo svoj lastni položaj in sami sebi dosojajo neke odškodnine 50.000, 100.000 evrov za nazaj. To je moralno sprevrženo in podlo dejanje, oprostite izrazu. Stavka, že prej sem omenil, sodniki so funkcionarji. Seveda so, ker so si tak položaj nekoč v preteklosti v našem pravnem redu izborili. Ampak ta status zahteva tudi odgovorno obnašanje. Nisem še slišal, da bi poslanci, ministri, državni sekretarji stavkali. Sodniki pa so. Danes smo prvič slišali, da je bila bela stavka, tudi prav, glede na to, da so bili rešeni mnogi sodni zaostanki na mnogih okrajnih, okrožnih sodiščih bi človek rekel, da niso. Ampak stavko so razglasili in torej stavkali, ko ni stavkal še noben državni funkcionar odkar obstaja Slovenija. Torej, stavka pa kdo? Stavka pa najbolj neučinkovit družbeni podsistem, ki je potreben temeljitih sprememb. Ta družbeni sistem torej stavka, ali je stavkal in si danes z vladno večino pribori plače o kakršnih govorimo. Odločitev Vlade, da dvigne plače za sedem plačnih razredov sodnikom začetnikom, ostalim sodnikom nekoliko manj, nima nobene podlage v odločbi Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče nikoli ni reklo, da je treba dvigniti sedem plačnih razredov. Take odločbe ni in ne zavajajte javnost. Ustavno sodišče je reklo, da niso izenačeni z ostalimi funkcionarji. Kdo pa pravi, da je sedem plačnih razredov izenačitev? To pravite vi v koaliciji in to pravi Vlada. Še nekaj. Veste, da smo v Slovenski demokratski stranki že dolgo na stališču, da je potreben ustavni poseg v sodstvo. To ni nobena skrivnost, to smo javno povedali, kako si predstavljamo te zadeve. Sodniki so torej tisti, ki vsaj pri 30. letu svoje starosti dobijo trajni mandat, v pokoj gredo ko gredo, 65 plus. Nihče nikdar in nikjer jim tega ne more odvzeti. To je privilegij, ki ga nimamo ne poslanci, ne ministri, nihče. Poslanci smo vsa ta štiri leta na preizkušnji pred ljudstvom, vladni funkcionarji pa imenovani, voljeni ali karkoli že, v tej dvorani ali kje drugje. Samo sodniki so pa tisti, ki jim je to podeljeno dosmrtno, trajno ali kakorkoli že hočete. Nikjer seveda in nikdar ne drži trditev, da bi bili sodniki v popolnosti izenačeni na najnižji stopnji z ostalimi funkcionarji. Ta najnižja stopnja, da je pravosodnim funkcionarjem, sodnikom in ostalim, bila izenačena z zdravniki specialisti, z učitelji na univerzi in tako naprej, ne pa tako, kot danes predlagate, da bo sodnik začetnik seveda dobil 47. plačni razred, in da bo seveda nad svojim učiteljem, profesorjem na fakulteti za 25, 30 leti delovne dobe. To je neumnost. To je neodgovorno dejanje in tudi neodgovoren predlog. Sodstvo je de facto dejstvo javni servis s posebnim položajem, kot poudarja dr. Virant, in čisto nič drugega. Čisto nič drugega. Ne pa, da se postavljajo tako, kot se postavljajo. Zakaj je ta sistem neučinkovit? Zaradi tega, ker ima največje sodne zaostanke v Evropi, samo v zadnjih štirih letih smo jih uspeli zmanjšati na mnogih sodiščih z mnogimi pridnimi sodniki. Pa da ne bom kritičen do vseh sodnikov, mnogi so moji osebni prijatelji in pravijo, nimaš prav, garam kot črna žival, toda potrebno je povedati še nekaj, da ne vsi, da ne vsi. Sedanji sistem je bil narejen tako, torej je bil pripravljen na način, da je pridne sodnike, ki so delali v projektu Lukenda, ki so delali doma, ki so delali na drugih sodiščih, nagradil. Nagradil jih je praktično za 16 plačnih razredov. Napram tistim, ki so pa stavko razglasili, tisti so pa delali večinoma od 7 do 15, pa šli domov. Kaj pa današnji sistem predvideva? Današnji sistem predvideva v "štartu" vsem enake plače. Kaj to pomeni? Da tisti, ki so bili delovno uspešni, tisti ki so reševali stvari v projektu Lukenda, bodo rekli hvala lepa, ob treh grem domov, normalno. Zakaj pa bi delali, če ni sredstev za povečan obseg dela. Povsem normalno. Logična posledica. Večji sodni zaostanki in nič drugega ne more biti logična posledica. Prepričan sem, da zdravniki specialisti in učitelji na univerzi čakajo v zasedi. Zagotovo čakajo in prav imajo. Prav imajo! Torej, ta uravnilovka, ki ji bomo priče po eventualnem sprejetju današnjega zakona v taki obliki, kot je, bo stimulirala nedelo, ne pa dela, kar ni korektno. Sodniki ne bodo več imeli dodatkov za magisterij, ne bodo imeli dodatkov za doktorat, za povečan obseg dela, mentorstvo, Lukendo, delovno uspešnost in tako naprej. Vse to jim jemljemo in jim dajemo v osnovno plačo. In to garantira sivo povprečje, ki mu bomo priče še v veliko večji meri. Prepričan sem, da so nadpovprečno dobri sodniki tisti, ki so projekt Lukenda izpeljali do mere, kakršno imamo danes, ker bodo danes od tega glasovanja naprej kaznovani. Torej, delo bo koalicija kaznovala, nedelo bo pa nagradila. In to ni v redu. Še nekaj, gospe in gospodje iz koalicije, čas, ko ste na Vladi sprejemali ta zakon, je bil še nekoliko drugačen čas. Vi ste to sprejemali junija, pogajali pa ste se še pred tem. Današnji čas je drugačen čas. To je čas, ko vi sami napovedujete zamrznitev pokojnin, omejitve pokojnin, nižanje plač v javnem sektorju - to je torej današnji čas. Ali je torej korektno dvigovati do take mere plače sodstvu? Ni korektno! Razmere se spreminjajo iz dneva v dan, kot pravi predsednik Vlade. Človek bi pričakoval, da vidite tudi delavce v Muri, ki ne bodo imeli ustavne pravice do plače. Človek bi rekel, da bi bilo treba videti, in mogoče to tudi ustavni sodniki vidijo, da v mojem lokalnem okolju - govorim o Steklarski Novi - so ljudje brez delovne dobe, ker jim ni bila plačevana. Pa so garali, pri par tisoč stopinjah Celzija, za pečjo, steklo so pihali. Gospe in gospodje, ali oni nimajo ustavnih pravic v tej državi? Ali imajo ustavne pravice delavci Gorenja? Imajo ustavne pravice delavci Mure? Imajo jih! Vendar ne vem, katero sodišče jim bo določilo plače. To ni korektno in to ni pošteno. Mojega nastopa ne jemljite, predvsem pa sodnice in sodniki naj ga ne jemljejo kot napad na sodstvo. To je kvečjemu lahko trenutek resnice, da se sodstvo spravi v položaj, kakršen mu gre po našem pravnem redu, in da se ne obnaša tako, kot se obnaša. Gospe in gospodje iz koalicije, pozivam vas - to je moj poziv koaliciji v vsakem primeru - da danes pred glasovanjem izkoristite kakršnokoli proceduralno možnost ali karkoli in si vzemite nekaj dni časa za razmislek do konca te seje, in uvidite, da je to napaka. Napaka napram ljudem, ki nimajo kaj jesti. Napaka napram ljudem, ki plačujejo nas in sodnike. Premislite, naj se vam roka zatrese, preden boste pritisnili gumb "za". To bi bilo pametno, to bi bilo v korist cele Slovenije in v korist sodstva. To ni korektno, pa kakorkoli zmajujete z glavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi se je javila ministrica za javno upravo. Prosim.
Hvala lepa. Gospod poslanec Gorenak, absolutno se strinjam z vami. Nedopustno, nekorektno do delavke v Muri, do delavke v Gorenju bi bilo, če bi aktualna vlada zvišala plače sodnikom v kriznem letu 2009 in v kriznem 2010. Zato predlog novele jasno in glasno vsebuje dve vrsti ureditev - prehodno in končno. Zato so bila usklajevanja s sodniki izjemno zahtevna, ker smo iz usklajevanja startali iz izhodišča, da kakršnakoli sprememba na področju politike plač pravosodnih funkcionarjev ne sme niti za evro preseči mase plače, ki jo sodniki dobivajo danes za svoje delo. Uvodoma sem povedala, da se mi je ta predpostavka, ko sem pričela s pogajanji, usklajevanji - trajala so nekaj mesecev, zdela skoraj kot, znate vi uporabljati izraz "misija nemogoče", pa vendarle, ko smo odprli vsa vprašanja, ki danes opredeljujejo oziroma ki po vaši opredelitvi, kot ste vi v zakonu napisali, določajo položaj sodnika v nasprotju z ustavo, torej kot javnega uslužbenca, kot nekoga, ki opravlja javno storitev, z devetimi dodatki, z 10-imi razredi napredovanj, smo se uvodoma ob teh usklajevanjih vprašali, kaj definira položaj funkcionarja. In še enkrat, pred slovensko javnostjo smo dolžni povedati in pojasniti, da si položaja sodniki, kot ste rekli, da so si tak položaj izborili, a veste, pred vami in pred nami je ta trenutek veljavna ustava Republike Slovenije, ki kot demokratična ustava opredeli iz 1001 razloga položaj sodnika tako, kot je opredeljen v demokratičnih državah katerih prijatelji in sobivajoči v Evropski uniji smo. Sodstvo po Ustavi 125. člen: sodniki so pri opravljanju sodniške funkcije neodvisni - tudi od nas na Vladi, tudi od vas v parlamentu, vezani so samo na Ustavo in zakon. Takšno neodvisnost jim moramo zagotoviti. To govori Ustava. 129. člen funkcija sodnika je trajna. Vsi pozivi k odpovedi trajne funkcije sodnikom kot posameznikom so absolutno v nasprotju z aktom, ki je danes pred nami tak, kot je in ga moramo spoštovati. Sodnike voli Državni zbor na predlog Sodnega sveta, lahko so razrešeni pod pogoji, ki jih določa zakon in tako naprej. Tako poslanci kot mi na Vladi smo dolžni zagotoviti našim državljanom neodvisnega sodnika od kakršnihkoli pritiskov, ker v pomemben delu sodniki razsojajo v sporih med državo in posameznikom, ranljivim državljanom, država ne odloča vedno dobro in pravilno. In kdo bo razsojal? Edino kar državljanu ostane je neodvisen in sodnik, ki se enostavno ne da omajati in tu ste vi z vašim ravnanjem v letu 2006 in v nadaljevanju dvakrat arogantno, ker seveda se sliši zelo dobro, več kot imenitno, ko ste sporočali ljudem, da sodniki so leni in še kaj. Sodniki nikoli v nobeni državi ne bodo priljubljeni, sodnik v kazenskih postopkih obsoja zločince, da varuje ostale ljudi, ki spoštujejo pravni red. In ga zaradi tega nihče ne mara. V pravdah vedno zgubi ena stran in ena stran je vedno nezadovoljna. In proti 1000 sodnikom je mogoče uperiti puščice in to vam je zelo lepo uspevalo in mi smo želeli, da se to enostavno prekine zaradi koristi naših državljanom in prosim ne zavajajte, jaz bom pojasnila in se bom skušala potruditi, da bomo teh par mesecev dogovarjanj kako to operacijo uskladitve z odločbo Ustavnega sodišča narediti finančno nevtralno, da vam bom postregla z natančnimi podatki. Da aktualna Vlada ta trenutek, ko je pripravila to novelo Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, da je potrebno protestirati zoper naše početje, bi želela jasno povedati. Meseca decembra 2008 je Ustavno sodišče odločilo, da je položaj sodnikov protiustaven. Rok za odpravo protiustavnega stanja je bil določen: šest mesecev. Takoj smo začeli s pogovori s sodniki in dolžni smo to stanje urediti. Zavedali smo se ob nastopu našega mandata, da bomo spoštovali vsa načela pravne države. Ta ureditev, ki jo predlagamo v noveli, nam očitate, da ne sledi odločbi Ustavnega sodišča. Prav je, da natančno vemo, kaj je Ustavno sodišče zapisalo. Temeljne zahteve, ki jih je postavilo pred Vlado, ko je bila predlagateljica rešitev ustavnoskladnih, so bile sledeče. V štirih pomembni sklopih je Ustavno sodišče, povzeto želim povedati, in sicer zahtevalo je, da se ustavnopravna enakovrednost vseh treh vej oblasti, zakonodajne, izvrišine in sodne, odrazi tudi pri urejanju materialnega položaja nosilcev posameznih vej oblasti, kar zahteva določitev ustreznejših razmerij med plačami sodnikov in plačami funkcionarjev zakonodajne in izvršilne oblasti. Vaš amandma, ki meri ob tem, da smo večino dodatkov in vi povečate v tem vašem amandmaju plačni razred za enega glede na obstoječo ureditev, pomeni, da bi se plače pravosodnih funkcionarjev ob sprejemu vašega amandmaja in naše ureditve, kjer se večina dodatkov prelije, kot ste sami pravilno ugotovili, v povišanje plačnih razredov, bistveno zmanjšale osnovne plače sodnikov. Iz tega razloga je nesprejemljiv. Druga zahteva Ustavnega sodišča. Z vidika zahteve po neodvisnosti sodnikov in zahteve po zaupanju javnosti v sodstvo je treba določiti takšen sistem določanja plač sodnikov, iz katerega ne bo izhajalo,da se spodbuja produktivnost sodnikov v smislu kvantitete dela, temveč se zagotavlja kvalitetno in učinkovito izvajanje sodne oblasti, kar zahteva in opredeljuje; ne samo pri nas, tudi v tujih sistemih, fiksnejšo opredelitev plač sodnikov od veljavne. Tretjič. Postopek usklajevanja sodniških plač mora biti določen z zakonom, da ne bi prišlo do novega bistvenega znižanja. Ta določba je v odločbi Ustavnega sodišča iz leta 2006. Ko ste prej rekli, da bivša vlada ni povzročila zdaj teh aktualnih tožb, o katerih sploh ne mislim razpravljati, ker niso predmet vsega tega, je v odločbi iz leta 2006 Ustavno sodišče zapisalo ravno to, postopek usklajevanja sodniških plač, torej tudi določitve vrednosti plačnega razreda, mora biti določen v zakonu. In takrat so sodniki na podlagi te odločbe Ustavnega sodišča ugotovili, da je bila njihova za 20% zmanjšana osnova iz leta 1997 napačno določena, to je njihovo mnenje, z odlokom. In to je bil razlog. Če bi vi uredili za časa mandata vaše vlade položaj sodnikov ustrezno ustavi, torej kot funkcionarjev ne kot javnih uslužbencev, ki delajo v upravi, bi oni 2006 ne spodbijali tega na Ustavnem sodišču in do te odločbe ne bi prišlo posredno krivdo lahko zardi teh tožb pripišete ravnanju vaše vlade, temu ni dvoma. In predstavnikom sodstva smo pod štiri morali zagotoviti možnost sodelovanja pri sprejemanju ureditve njihovega položaja, zato se nismo z njimi usklajevali in nas niso v kaj prisilili, Ustavno sodišče je naložilo usklajujete se in opredelite položaj tako, če je možno, da bo usklajeno z njimi. In prvič, bom rekla, v času življenja te naše mlade države smo predstavniki Sodnega sveta, sodnikov, Vrhovnega sodišča, stavkovnega odbora in vseh ostalih dneve sedeli in se opredeljevali do posameznih vprašanj, ne samo do višine plačnega razreda, ampak vseh okoliščin, ki opredeljujejo njihov materialni položaj. In zaradi tega finančnih učinkov ni in to želim pojasniti v nadaljevanju. Vsi izračuni, jaz jih imam na razpolago, tudi sodniki so jih imeli pred sabo, upoštevali smo, kaj se zgodi z vsakim posameznim sodnikom danes uvrščenim, ker jih je 1000 in nekaj bilo tako lahko narediti. In zagotavljam pred slovensko javnostjo s polno odgovornostjo, da rešitev v letu 2009 in 2010 nima nikakršnih finančnih posledic. In zdaj k rešitvam. Uvodoma smo se zaradi opredelitve položaja sodnikov bližje funkcionarjem kot javnim uslužbencem ukvarjali z vprašanjem dodatkov. V predlogu zakona smo vam narisali tabele, iz teh tabel in 23. člena obstoječega Zakona o sistemu plač v javnem sektorju je nesporno razvidno, da je do te novele položaj sodnika opredeljevalo in lahko prejemali so tudi devet dodatkov kot javni uslužbenci, kot javni uslužbenci so napredovali za 10 plačnih razredov. Kaj smo sedaj uredili? To kar sami ugotavljate, ne poveste pa vsega. Načelo variabilnosti plače, ki je v preteklosti definiralo položaj sodnika in ga enačilo z javnim uslužbencem, smo nadomestili z načelom, ki je bistveno bolj primerno za neodvisnega sodnika, to je načelo fiksnosti sodnikove plače. Jasno smo povedali, da bo obstoječi način, ugotavljanja delovne uspešnosti, ki se ohranja na več načinov, kot sami veste, sodniki ne morejo napredovati sodniki ne morejo napredovati, ne morejo biti ocenjeni kot uspešni, lahko so razrešeni, če delajo slabo, če delajo nestrokovno. Hitrost dela sodnika pa ni v korist človeka, ki mu sodi. Želimo doseči kvaliteto in ne kvantitete. In to je temeljna zahteva. Torej, ko smo nadomestili variabilnost s fiksnostjo, smo odpravili, hočem povedati, ugotavljanje norme, ki se je do zdaj ugotavljala pri posameznem sodniku, pa ni pripeljala do hitrejšega reševanja zadev, ker sodnik enostavno sodi v imenu ljudstva in želi razsoditi, tudi če norme ne naredi, mora procesne kartele in ščititi človekove pravice, ki ga ima pred seboj in v katerega v imenu države seveda sodi o zahtevnih stvareh. Tako, da norma ni povečala boljšega varstva naših državljanov, morebiti tudi 2% delovne uspešnosti nikoli ni bil standard za dobro delo sodnika. Če bi temu bilo tako, bi v preteklosti, 18 let je bilo ves čas mogoče plačati delovno uspešnost, se pravi redno delovno uspešnost in povečan obseg dela, potem danes zaostankov ne bi imeli. Ta dva instituta nikoli nista rešila tega vprašanja. Jaz trdim, da zakonodaja, s katero se moramo zelo resno, procesna in materialna bo lahko opredelila bolj učinkovito delo sodnikov, oni sami pa v nekih točkah na to ne bodo imeli vpliva, z boljšo organizacijo dela sodišč kot celote in spremljanja učinkov dela sodišč, kar bo seveda v nadaljevanju reforma sodstva prinesla. Torej, predlog je zaradi načela večje fiksnosti, zasledoval rešitev in smo uredili sledeče. Odpravi se torej institut redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela. V masi plač pravosodnih funkcionarjev, na letni ravni 58,8 milijonov evrov za vse pravosodne funkcionarje, predstavlja ta del 4,8%. Ta dva instituta se prenehata izplačevati s 1. 7. 2009. V tem delu smo ta institut prelili v povečanje plačnih razredov samo v delu 4%. Vam bom točno povedala, kaj se s 1. 7. zgodi s posamezno kategorijo sodnikov. Kaj smo naredili v nadaljevanju, glede celovite ureditve vam govorim, ko smo povišali izhodiščne razrede okrajnih, kot pravite, za 7, okrožnih manj, višjih še za manj, vrhovnih še za manj, smo bistveno znižali razpon možnih napredovanj sodnikov. Če je prej lahko okrajni napredoval od 50 do 49 razreda, zdaj starta pri 47 in konča pri 51. In ker je večina, ki danes tam dela, že višje uvrščena, ne pride do povišanja mase plač. Okrajni bodo lahko v nadaljevanju napredovali samo za 4 plačne razrede, prej za 9, okrožni sodniki za 3 plačne razrede, višji za 2 plačna razreda, za vrhovne pa napredovanj več ne bo. Torej, tu smo to lestvico, ki je prej bila kot pri uslužbencih - zelo široka, to ste videli, ker smo vam vse zelo lepo narisali, bo zdaj zelo ozka. Samo start bo višji, ker vstop v sodniško funkcijo, tudi če je sodnik začetnik, od njega se zahteva sojenje popolnoma enako kvalitetno po 30. letu, kot od sodnika, ki ima daljši staž, ampak ti sodniki potem napredujejo po drugih lestvicah: z okrajnega na okrožnega, z okrožnega na višjega, z višjega na vrhovnega, in ambicija biti dober sodnik pomeni pomikati se po tej lestvici, ne v okviru istih plačnih razredov. Dodatki, kot ste sami lepo pojasnili. Želeli smo, da se tudi dodatki sodnikov čim bolj približajo funkcionarskim. In to je bil pogoj. Ni mogoče, da se ohranijo dodatki enako kot pri javnih uslužbencih, povečajo startni razredi in v nadaljevanju rečemo, da je ta položaj enak funkcionarskemu. Ne, ker vi in mi v zakonodajni, izvršilni veji oblasti, je že prav povedati, imamo fiksen plačni razred, samo dodatek za delovno dobo in konec, tudi če delamo nadure in tako naprej. Z vsemi dejstvi so bili sodniki seznanjeni in so se morali do teh vprašanj opredeliti. Zato smo na koncu črtali vse dodatke, ohranili so se samo trije, tisti, ki so po oceni sodnikov in pravosodnih funkcionarjev bili nujni in imanentni posebnostim pravosodnega dela. Dodatek za dvojezičnost morajo imeti na območjih, kjer mora biti sodnik sposoben napisati sodbo v dveh jezikih; tega ni veliko. Potem je dodatek za delo v manj ugodnem delovnem času, kjer gre samo za dežurne preiskovalne sodnike, ki morajo na kraj nesreče, za ostale ne. In položajni dodatek, ki ga pa zaradi boljše organiziranosti po višini sicer znižujemo, toda opredeljujemo tudi kot dodatek, ne samo za število sodnikov, ko sodnik vodi ekipo sodnikov, ampak tudi skupaj z administrativnimi sodelavci, kar se nam zdi, da bo pripomoglo k bolj usklajenemu delu. Ko smo torej vse to naredili, je bilo naslednje vprašanje, kako urediti, da finančno ne bo nobenih posledic. In z datumom 1. 7. 2009, kajti samo 6 mesecev smo imeli časa za odpravo neustavnega stanja, že drugič, veste, kako je, ko o istem položaju Ustavno sodišče že drugič odloča; tretjič dobimo, tako kot pri izbrisanih, že skorajda odločitev Ustavnega sodišča, ker mora samo reševati zadeve namesto zakonodajalca, ki je edini poklican, da zadeve pravilno reši. V prehodni ureditvi smo naredili ravno to, ker smo vedeli, da moramo zagotoviti v proračunu za leto 2009 potrebna sredstva za socialne pomoči, za povečanje sredstev za aktivno politiko zaposlovanja in pomoč gospodarstvu v teh kriznih razmerah. Zato v letu 2009 nismo mogli povečati plač okrajnim sodnikom za 27%, prav nič jim jih nismo povečali, in to vam bom dokazala zdaj. V prehodni ureditvi smo 4% obsega sredstev za redno delovno uspešnost in povečan obseg dela spremenili zgolj v tem obsegu v višje plačne razrede. In kaj se je zgodilo? Imate točno člen, kjer je prehodna ureditev. 1. 7. 2009 se zgodi - kaj? 148 pravosodnim funkcionarjem se aktualna uvrstitev sploh ne spremeni. Tu gre za predsednike in podpredsednike sodišč ter druge vodstvene položaje pravosodnih funkcionarjev. Tem 148 sodnikom bo plača zmanjšana v letu 2009 in 2010 za 4%. 880 pravosodnim funkcionarjem se uvrstitev poveča za en plačni razred glede na aktualno uvrstitev. Ja, boste rekli to pomeni 4% se jim plača poviša. Ne. To uvrstitev poje veljavnost, to imate pa v prehodnih določbah zapisano, Zakona o začasnem znižanju plač funkcionarjev za 4%. To pomeni nič. 217 pravosodnih funkcionarjev se uvrsti za dva plačna razreda višje. Tu so pa okrajni sodniki danes najnižje uvrščeni, 135 jih je uvrščenih v 41. plačni razred. In za te sodnike, v narekovajih, se bo žrtvovalo 148 pravosodnih funkcionarjev, ki so predsedniki in podpredsedniki sodišč. In zato od 1. 7. 2009 do konca leta 2010 obseg mase plač za pravosodne funkcionarje ne bo povišan niti za evro. Kaj se bo zgodilo 1. 12. 2010, kjer smo v dogovoru s sodniki prestavili dokončno uskladitev njihovega materialnega položaja z odločbami Ustavnega sodišča. Torej čez eno leto in pol, 1. 12. 2010, takrat pa bi potrebovali za dokončno odpravo plačnih nesorazmerij 5,8 milijonov evrov, ne na mesečni ravni, na letni ravni in to pomeni 9% povečanje mase plač za vse pravosodne funkcionarje. Vlada je zahtevala, da tudi takrat ni finančnih posledic. Iz tega razloga se je minister za pravosodje tudi upoštevaje mednarodne raziskave in to, kar ste vi povedali danes, da je število sodnikov preveliko, smo naredili dinamiko in v tem obdobju se bo število sodnikov brez težav tudi z mehkimi variantami odhoda v pokoj in nenadomeščanjem zmanjšalo za 116. In 116 sodnikov je enako 5,8 milijonov evrov mase plač na letni ravni. Torej, tudi 1. 12., to je konec, upajmo, kriznih razmer, bodo dejansko sodniki svoj položaj uredili popolnoma plačno nevtralno. Pa še nekaj 1. 12. 2010 se bodo sodnikom ukinili vsi preostali dodatki, torej mentorstvo, specializacije, manj ugodni delovni pogoji, takrat bodo ukinjene funkcije podpredsednikov vseh okrajnih sodišč, kar pomeni pomemben prihranek. Reorganizacija sodišč bo do konca leta 2010 prinesla tudi ostale spremembe. S polno odgovornostjo in ne z zavajanjem trdim, da je ta ureditev finančno v kriznih letih 2009 in 2010 popolnoma finančno nevtralna, drugače je Vlada ne bi potrdila in ne bi prišla v parlament s tem predlogom zakona. Drugače jaz osebno ne bi imela nobene moralne integritete, ponovno se pogovarjati s sindikati javnega sektorja o plačni politiki v letu 2010. Tudi v letu 2009 so ta pogajanja tekla vzporedno in sindikati so bili seznanjeni s tem predlogom. Kakršnokoli povečanje plač sodnikov in hkrati zamrznitve plač oziroma ne usklajevanja z obstoječimi predpisi in kolektivno pogodbo za javni sektor bi pomenile popoln neuspeh. V dogovoru pa, veste, da dogovor smo v letu 2009 sklenili, zdaj se pogovarjamo za leto 2010. Tako, da predlog je bil preračunan po dolgem in počez, sami sodniki so dejansko, na koncu sem se jim zahvalila za korektnost, kajti tudi ni bilo lahko sporočiti svojim kolegom, da protiustavno stanje 2006, 2007, 2008 in urejanje od 2009 ne pomeni odprave protiustavnosti, na formalni ravni že, v žepu pa ne v 2009 in ne v 2010. To sporočilo je bilo tudi njim zelo jasno od prvega dneva usklajevanja. In še enkrat vas lepo prosim, ne delajmo tega, četudi je lahko kriza izjemna priložnost za izkoriščanje stiske posameznih skupin ljudi proti drugim skupinam ljudi. Tega politiki, po moji oceni, pa četudi smo v opoziciji ali vodimo državo, nikoli ne smemo početi, ker naša beseda po definiciji našega položaja več šteje in usmerja ljudi tako ali drugače. Delavka Mure ob informaciji, da se bo sodnikom v kriznih letih plača povečala, mora zliti res posebno vrsto gneva nad aktualno oblastjo, ki bi si usodila to narediti. In vi sporočate, da to mi delamo. Vse, kar lahko jaz naredim, je, da sporočim, da tega ravno zaradi nje ne delamo in je zmedena, in ne ve, komu naj verjame in ne ve, ali naj sodnika jutri sovraži, ali pravzaprav je vesela, da je razumen in da kljub temu, da je bil preganjan v trenutku, ko je v državi kriza, razume, da je treba najprej pomagati njej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Gorenak je prosil za repliko.
Hvala lepa. Poglejte, samo na nekaj stvari mi bo uspelo odgovoriti, verjetno. Na noben način ne pristajam na to, kar trdite, da ni finančnih posledic. Zakaj? Zaradi tega, ker v vašem gradivu piše, 1. 10. 2010 5,8 milijona evrov za naprej. To, da boste vi število sodnikov znižali je morebiti možno, ali pa ne, če se ne bo znižalo, te finančne posledice so. Nadalje. Grobo posegate v tisto, kar je resnica glede 2007 in sedanjih tožb sodnikov. Zakaj? Sodniki po mojih informacijah, vem pa, da so vaše lahko še boljše, tožijo za razliko za nazaj, 1997 minus. V obdobju, ko je ta parlament sprejel nek podzakonski akt, s katerim je sebi znižal plače, posledica je bilo znižanje sodniških plač. In sodniki se niso oglasili do leta 2007, ko so pa naenkrat spoznali, da bi lahko dobili 50 ali 100.000 evrov s tožbami po osebi. To nima nobene veze s prejšnjo vlado, nobene veze z dr. Šturmom in nobene veze z dr. Virantom. Veliko ste omenjala številke. Naj jaz omenim samo še eno. Poglejte, kako manipulirate v gradivu piše: "Mednarodna primerjava poslanci in vrhovni sodnik. Navajate primer, da imajo v Sloveniji menda ministri 5.200 evrov, poslanci 5.000 evrov, vrhovni sodniki pa, kot pravijo, 3.680 evrov. Kje ste to videli? Pokažite mi poslanca s 5.000 evri bruto plače. V tej dvorani vidim samo enega, to je gospod Potrč, ki je pač podpredsednik, sicer tudi on ne bi tega videl. Ne morete primerjati poslanca s podpredsednikom in vrhovnim sodnikom in vzeti pri poslancu podpredsednika Državnega zbora, pri vrhovnem sodniku pa, kot pravijo, nekega začetnika, ali kaj je ta številka. To je nerealno in ne zavajati. To ni točno. Vzemite plačo gospoda Pukšiča in jo primerjajte z vrhovnim sodnikom. To je primerjava poslanec - vrhovni sodnik in boste videli,da je razmerje drugačno, ne v korist poslanca, in to ni točno. To me zelo moti, da na tak način zavajate. Seveda je situacija relativno jasna. Poglejte, 47, 51 razred okrajni sodnik, seveda imate prav. Posledice so pa v tem, da bo ta okrajni sodnik že v štartu kot začetnik prvi dan službe dvignjen tako visoko, da ne bo nikoli nič motiviran, da bi do upokojitve karkoli počel, ker se mu skoraj nič ne pozna. Tista dva, trije plačilni razredi. Vemo pa, kakšne plačilne razrede imajo ostali uslužbenci. Vnos dodatkov v osnove je torej katastrofa. In sprašujem se, če ste primerjali sodnike z ostalimi funkcionarji, primerjajte z menoj ali z vami. Prav. Zakaj pa ste jim [[...]]
Gospod Gorenak, samo [[...]]Boste imeli še priložnost, samo opozarjam vas - replika je bila najavljena in je časovno omejena.
Aha, hvala, takoj bom zaključil. Hvala za opozorilo. Potem bi morali primerjati tudi nočno delo. Poslanci tudi ponoči delamo, pa vi tudi. Ker vse jim ob tem vzemite. To ni konsistentno. Hvala za opozorilo.
Hvala lepa. Odpiram nadaljevanje razprave. Prosim, prijavite se za razpravo. Prvi ima besedo gospod Branko Grims.
Hvala za besedo in vsem prav lep pozdrav. Moram reči, da je danes razprava, zlasti pri tem amandmaju, ki je pravzaprav ključnega pomena za razumevanje tega zakona in politike, ki jo predstavlja, da je tudi znanstveno izjemno zanimiva. Namreč, za politologa je zanimivo, kaj pravzaprav to dogajanje v tem trenutku pomeni. In če odmislimo velike besede, je zelo zanimivo, kaj se lahko izlušči kot bistvo politike, ki jo predstavlja v sedanji zakon zapisano besedilo na vladni predlog, in ki poskuša omiliti naš amandma, ki seveda v primeru, da bo sprejet, in upam, da bo, odpira možnost, da se bodisi že z uskladitvenim amandmajem ali kasneje ohrani kot kvaliteto tudi možnost nagrajevanja po učinku, po opravljenem delu in se s tem spodbuja odpravljanje sodnih zaostankov v pravosodju. Kajti, ta del zdaj vi praktično ukinjate. Kaj torej politološko zgodba zapisana v vašem zakonu pomeni, če odmislimo velike besede? Dejansko v Sloveniji ta trenutek, pod taktirko te koalicije, lahko opazujemo restitucijo socializma, ne glede deklariranih ciljev, ne glede uporabljenih pojmov, glede nekaterih uporabljenih metod in sredstev pa zagotovo. V danem primeru je to uravnilovka. Saj veste - enakost v nedelu. Ena od temeljnih značilnosti sistema, ki se je zato tudi končal v revščini, v neučinkovitosti in odšel na smetišče zgodovine. Nekateri iz nostalgije ali iz lenobe ali bog vedi iz katerih razlogov, zagotovo pa koalicija iz želje, da nagradi nek sloj, na katerega se opira, zdaj uporablja odločbo Ustavnega sodišča, ki je že sama po sebi lahko problematična, ampak to je nepomembno, kajti Ustavno sodišče ni odločilo tega, kar ste vi zapisali v zakon, ampak je to suverena odločitev te koalicije, ki danes vlada Sloveniji, in vi v tem trenutku uveljavljate rušenje slovenskega gospodarstva. Mogoče se zdi komu ta trditev pretirana, ampak, veste, vsako dejanje v pravosodju ima tudi materialne posledice. Bom konkreten. Kaj v praksi pomeni to, da vso tisto orjaško maso denarja, ki je bila namenjena za odpravo sodnih zaostankov - ti pomenijo dvojni strošek za državljane: prvič, manj pravice na sodišču, težje uveljavljanje pravice do sojenja v razumnem roku, kar je ustavna kategorija, in seveda še obremenitev tega istega državljana kot davkoplačevalca, ker plačuje sodne zaostanke, zaradi škode, ki nastaja, pa še zato, ker nas Evropa skoraj vsak teden kaznuje za kakšen sodni zaostanek, kar zopet plačamo davkoplačevalci. Kaj za gospodarstvo to pomeni? To pomeni preprosto manj pravnega reda. Če ne bo več sodnik nagrajevan za to, da odpravlja sodne zaostanke, to pomeni še več finančne nediscipline, še več težav za navadna, mala, srednja podjetja, ki nimajo drugih vzvodov moči kot, recimo, trgovski monopolisti, da lahko izsiljujejo partnerje. Tisti pa, ki potrebujejo sodno varstvo, bodo do tega v gospodarstvu še bistveno težje očitno prišli kot do sedaj. Ne pozabimo, da nameravate obremeniti sodišča še z dodatnimi nalogami, recimo, v zvezi z izbrisanimi; vendar tu boste itak prišli s svojim zakonom čez nekaj časa, pa bomo o tem kaj več rekli. To seveda pomeni še nadaljnje propadanje najbolj vitalnega dela slovenskega gospodarstva, malih in srednjih podjetnikov. To v praksi to pomeni, kajti dobro delujoč pravni red in pravna zaščita sta bistvena pogoja delujočega ekonomskega sistema v moderni ureditvi. Brez tega moderno gospodarstvo ne more delovati. V Sloveniji to deluje slabo. Nekaj izboljšav je bilo storjenih v minulem mandatu z odpravljanjem sodnih zaostankov, za kar so bila namenjena orjaška denarna sredstva, milijoni, desetine milijonov evrov. In vse to vi danes z lažnivim izgovorom, kako nič ne povečujete mase za sodniške plače, dajete vsem, ne glede na to, koliko in kaj kdo v resnici dela in zna. To v resnici delate! In zavajate javnost, da to ne pomeni materialno nobene spremembe. Pa še kakšna sprememba! Orjaška sredstva, namenjena v času prejšnje vlade za odpravo sodnih zaostankov, zdaj delite lepo vsem počez za plače, v uravnilovko. Kar pomeni manj pravnega varstva, manj učinkovite pravne zaščite za gospodarstvo, več stroškov za davkoplačevalca. In vi trdite, da ni materialnih posledic. Vsekakor je tu treba še nekaj razčistiti - kaj je pravzaprav neodvisnost sodstva? Sam sem imel priložnost - v tem delu, verjemite, sem samo poslušal, ker so to delali najboljši strokovnjaki, ki jih ta država danes še vedno premore - biti zraven, ko se je pisal osnutek slovenske ustave v neki širši skupini. In tam so vse razprave šle v smeri izključno tega, da sodno varstvo in neodvisnost sodstva kot temeljni pogoj garantirata dve instituciji: to je trajni mandat in popolna imuniteta sodnika. Nimajo poslanci popolne imunitete. Eno zmešano imuniteto imamo, za katero sem sam osebno predlagal, da se jo odpravi: imaš lahko imuniteto za navaden kriminal, nimaš pa nobene zaščite za izgovorjeno besedo za mikrofonom v tej dvorani, kar je paradoks, ki ga Evropa ne pozna. Ampak sodnik pa ima popolno imuniteto! Za vsako dejanje, za vsako odločitev, za vsako pisano ali govorjeno besedo v zvezi z zadevami ki jih upravlja, uživa popolno imuniteto. To je garancija neodvisnosti sodstva. Trajni mandat. Nekatere države ga ne poznajo, nekatere ureditve, recimo, ZDA. Sam osebno moram reči, sem ji veliko bolj naklonjen zaradi stranpoti, ki sem ji priča v Sloveniji, čeprav vem, da se staroste slovenskega sodstva in slovenski ustavni očetje ne bi strinjali z menoj. Ampak tam so sodniki vsakih nekaj let pa prepihu, kar so ponovno izvoljivi. Morajo stopiti pred ljudi in zato se s tovrstnimi stavkami za višje plače v pravosodju, tam zanesljivo ne ukvarjajo. Kje ste pa še videli, da bi funkcionarji štrajkali, razen pri nas! V Sloveniji se sedaj tolmači, da je čim višja plača, brez kakršnegakoli nagrajevanja za opravljeno delo, garant neodvisnosti sodstva. Zagotovo je garant neučinkovitosti sodstva. S tem bi se zelo strinjal z vami. Ampak neodvisnosti sodstva pa ne, ker to dajejo čisto druge institucije, kot so tiste, ki jih vi sedajle tukaj ponujate. Kako je s tem potem v praksi? Samo en primer. Gospa, ki je zagovarjala višje sodniške plače na televiziji, je na vprašanje novinarja, koliko ima pravzaprav ona plače, koliko je imela prejšnji mesec plače, potem s cmokom povedala v grlu, ki je bil več kot očiten: "Ja, enih dobrih 7000 evrov." Halooo! Kolikor je meni znano, ima predsednik Državnega zbora tisoč evrov nižjo plačo od te številke, ki jo je gospa napovedala, pa ni predsednica Vrhovnega sodišča ali pa predsednica Ustavnega sodišča! Iz česar bi lahko laično potegnili zelo enostaven zaključek: vsem je treba tisoč evrov znižati plače, pa bodo približno primerljive potem s poslanskimi - če se stvari tako enostavno dela, kot jih dela ta vlada. Dejansko je seveda tukaj čisto nekaj drugega. Dejansko se za rešitvami, ki jih ponujate, skriva pač nagrajevanje določenega dela ljudi, ki se ga priviligiral. V primerjavi z vsemi drugimi - in sam osebno bi podjetjem, ki jih je prej navedel kolega Gorenak, dodal še gorenjski LTH pa še nekaj drugih podjetij, kjer so ljudje v strašnih težavah, osebnih težavah, in ti ljudje, tisti ki ne bodo itak končali zaradi vaše opravilne nesposobnosti na zavodu za zaposlovanje, bodo to plačevali: plačevali bodo pa trikrat in to imajo pravico vedeti. Prvič bodo plačevali zato, ker se zdaj jemlje ves tisti denar, ki je bil namenjen za odpravo sodnih zaostankov in se ga daje direktno za plače vsem sodnikom počez, ne glede na to, kaj, kako dobro in s koliko znanja kateri dela, ker je krivično in je tudi v neskladju z vsemi doktrinami, ki jih pozna moderna Evropa. Drugič bodo plačevali zato, ker sami bodisi kot neki bodoči podjetniki ali pa kot čisto zasebne, privatne osebe ne bodo deležni tiste stopnje sodnega varstva, pravice do sojenja v razumnem roku, ki bi jo po ustavi morali imeti, kajti ta vaš poseg to direktno ruši. Trdim, da je tudi s tega vidika v nasprotju z namenom, ki so ga imeli očetje slovenske ustave. In tretjič bodo plačevali to vaše kupovanje določenih slojev - kajti za to v resnici gre, da nekoga postavite kot avantgardo, vse ostale pa v vlogo plačnika, kar je mimogrede tudi skladno s tezo o restituciji socializma, ki sem jo razvil na začetku, ko bo Evropa ugotovila, da zaradi nadaljnjih sodnih zaostankov, ki se bodo zdaj še bolj kopičili, o tem sem trdno prepričan, zanesljivo pa se ne bodo zmanjševali več in ko nam bo Evropa izrekla kazen - kdo jo bo plačal? Slovensko gospodarstvo in slovenski davkoplačevalci! In ne izgovarjajte se na Ustavno sodišče, kajti to je veliko zavajanje. Ustavno sodišče tega, kar ste vi zapisali v zakon, v resnici sploh ni odredilo. To je vaša suverena odločitev in vaša odgovornost.
Besedo ima gospa Cveta Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Noben poseben pogum ni potreben za to, da se kritizira sodstvo. To ni neka prav velika korajža. Je pa vprašanje, kako se te kritike sodstva kdo loti: ali se je loti tako, da želi prispevati kaj k razrešitvi problemov, ki se dogajajo na tem področju, ali pa je kritika namenjena zgolj zmanjševanju ugleda te veje oblasti ali morda, da nekoliko karikiram, celo podreditvi te veje oblasti. Dejstvo je namreč, da v štirih letih Janševe vlade sodna veja oblasti ni bila deležna konstruktivne kritike. Ne nazadnje sem danes že povedala, tožbe, ki smo jih priče v zadnjih dneh oziroma s katerimi smo seznanjeni zadnje dni, izvirajo prav iz tega ponižujočega odnosa do sodstva; to so jasno in glasno povedali. Skratka, kritika, ki jo je Janševa vlada v štirih letih izvajala do sodstva, ni bila konstruktivna. Ni bila namenjena razreševanju problema, pač pa izključno zaostrovanju. In odgovornost do tega, da se je še na eni od številnih zgodb ta vlada znašla v silno nezavidljivi situaciji, leti žal na tiste, ki danes zelo glasno nasprotujejo temu, da se je tej vladi uspelo s sodniki dogovoriti, skleniti nek dogovor, podpisati sporazum in ne nazadnje tudi uresničiti odločbo Ustavnega sodišča. Kajti kritike, ki jih slišimo, imajo mnogokrat odziv tudi v realnih dogajanjih. Ne nazadnje so prav predstavniki SDS tisti, ki največkrat oporekajo tudi spoštovanju odločb Ustavnega sodišča, ravnanju Ustavnega sodišča in podobno. Tako ta kritičnost pravzaprav do sodne veje oblasti mnogokrat prav pri njih že meji tudi na to, da bi morda lahko govorili tudi o želji o podreditvi sodne veje oblasti. Moram reči, da je treba jasno in glasno povedati, da zadeva, ki jo danes urejamo s spremembo zakona pri urejanju plač, pri določitvi drugih, drugačnih plačnih razredov in ki je povezana predvsem z odločbo Ustavnega sodišča, ki je to naložilo izvršni in zakonodajni veji oblasti, nima nikakršne neposredno povezave s tožbami. Tiste tožbe tečejo in so povezane s popolnoma drugim ravnanjem in mi smo do teh tožb zelo kritični. Kljub temu da na nek način razumemo, da so producirane iz užaljenosti na strani sodnikov, tožilcev in pravobranilcev, glede na nekatera ravnanja v preteklosti, pa vendar menimo, in zato smo tudi naslovili zahtevo v preteklem tednu tako na sodniško društvo kot na druga stanovska združenja, da se morajo, ne glede na to, da so to individualne tožbe, kot stanovska organizacija opredeliti do teh ravnanj. V trenutku, ko je z Vlado dosežen dogovor, v trenutku, ko je sporazum podpisan, v trenutku ko imamo v Državnem zboru na mizah predlog, ki ga koalicijske stranke podpiramo, predvsem pa v trenutku, v kakršnem je družba v tem hipu, v času te izjemno težke gospodarske in finančne krize, je to po naši oceni enostavno zadeva, ki jo morajo sodniki vzeti resno z moralnega in etičnega vidika in razmisliti, kakšno sporočilo dajejo s temi tožbami oziroma z reakcijami, ki vzbujajo tako pri nas, v politiki, kot tudi v javnosti veliko nelagodja. Mi smo danes sprejeli s strani Slovenskega sodniškega društva odgovor na naš poziv, da se opredelijo v zvezi s številnimi tožbami, ki jih vlagajo funkcionarji pravosodne veje oblasti. Jaz sem prej v nagovoru rekla, da bo naša poslanska skupine verjetno podprla; samo "verjetno" podprla te spremembe, kajti mi bomo danes to, ta odgovor, ki smo ga prejeli tik pred začetkom obravnave te točke, proučili. Videli bomo, kaj pomeni ta odgovor, predvsem pa ne bomo na nobeni točki, bom rekla, spremenili svojega mnenja v zvezi s temi tožbami. Še vedno menimo, da so z našega vidika moralno in etično neprimerne, sporne in v tem trenutku skrajno slabe popotnice za tudi ta zakon, ki bo danes verjetno zvečer dobil podporo. No, in v tem odgovoru, ki smo ga prejeli, jasno, želim poudariti predvsem tisto kar sem govorila prej- kje je krivda za to zadevo? In sicer pravijo, citiram: "Predmet tožb sodnikov pa so razlike za nezakonito premalo izplačane plače v preteklosti, pred plačno reformo. Zahteve sodnikov po odpravi te nezakonitosti segajo že v letu 2002, ko smo sodniki ugotovili, da se plače obračunavajo nezakonito. Na to smo opozarjali državo, zahtevali odpravo nezakonitosti, o čemer je bil nato v letu 2004, sklenjen v izogib tožbam in ne daleč od sodniške stavke, gentelmenski sporazum, ki pa kasneje ni bil realiziran. Skratka, po letu 2004 naj bi bil takšen sporazum, ki bi preprečil to stanje, ta Damoklejev meč, ki visi sedaj nad državo v višini skoraj 100 milijonov evrov, bi bil lahko tudi preprečen. Upravičeno smo zato pričakovali, da bo to vprašanje takrat tudi rešeno, vendar drugi veji oblasti za to vprašanje nista imeli posluha. Še več, z neprimernim odnosom do sodne veje oblasti sta v juniju lani dobesedno spodbudili sodnike v tožbe. Sodniki razumemo situacijo, v kateri se je znašla država zaradi svetovne finančne krize. Glede na to obstoji realna možnost za sklenitev poravnave o zahtevkih. Gre pa za povsem individualne zahtevke vsakega posameznega sodnika, ki se bo o sklenitvi in obsegu poravnave tudi sam odločil. Kljub individualnim tožbam sodnikov pa bo Slovensko sodniško društvo podprlo prizadevanja za iskanje rešitve, ki bo zadovoljila obe strani v sporu. To je odgovor, ki smo ga tik pred obravnavo točke prejeli s strani sodniškega društva, ki ga želimo danes v naši poslanski skupini pred odločanjem še proučiti. Toliko v pojasnilo, bom rekla, moje najave glasovanja, ki je bila izrečena v smislu, da bomo najbrž podprli. Še enkrat ponavljam: mi menimo, da je odločitev, da je rešitev, ki jo imamo pred seboj, dobra, da to ni rezultat nekih izsiljevanj in popuščanja Vlade, kajti še vedno menimo, da je bistveno sporočilo, ki ga želite z različnimi besednimi bravurami negirati, to, da je finančno nevtralna operacija, da so stvari urejene znotraj enakega finančnega obsega sredstev in da je to tisto, kar je bilo najbrž tudi najtežje doseči pri pogajanjih. Je pa sistem nekoliko drugačen. Moram reči, da ne bi tako povprek govorila, da je treba ohranjati sistem napredovanj, ker ta napredovanja večinoma, žal, niso vezana na izključno kvaliteto dela, ampak mnogokrat tudi na enostavno prisedeno zadevo z leti. Mlad sodnik mora, po moji oceni, prav tako kvalitetno takoj na začetku svojega mandata, svojega dela opravljati sodniško funkcijo kot tisti nekoliko starejši. Meni osebno se zdi celo to boljša rešitev, kajti pri kvaliteti dela ne pričakujem, da če pridem pred mladega sodnika, bo ta kvaliteta nižja kot pri nekem izkušenejšem starejšem. Najbrž je bil to tudi na nek način argument, da so se pogajanja vodila v smeri manjšega števila napredovanj znotraj in povečanja izhodiščnih plačnih razredov. V tem smislu s to zadevo v naši poslanski skupini nimamo nikakršnih pomislekov in podpiramo rešitve, predvsem pa želimo izraziti veliko pohvalo ministrici Krebsovi za, po naši oceni, tisto delo, ki ga v prejšnji vladi ne minister Virant in ne minister Šturm v štirih letih nista uspela opraviti, pač pa sta zgolj še prilivala, bom rekla, bencin na ogenj tega sodniškega nezadovoljstva. To seveda je lahko tudi smešno, ampak je zelo žalostno ne. Konflikti se razrešujejo in se ne razpihujejo. Zato mislim, da je ta pot, ki jo je ubrala ministrica Krebsova, pravilna, seveda pa bo treba po moji oceni vložiti velike napore tudi v to, in pri čemer pričakujemo tvorno sodelovanje Slovenskega sodniškega društva kot tistega, ki je najbolj aktivno, tudi pri tem drugem problemu, ki pa lahko vrže zelo veliko senco na sodništvo oziroma na pravosodne funkcionarje v celoti, v kolikor se bodo te tožbe resnično v takih zneskih in količinah, kot smo priča v informacijah zadnjih dni, dogajale v prihodnosti.
Hvala lepa. Gospod Petan, izvolite. Proceduralno.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. V imenu Poslanske skupine SDS predlagam, da dobimo to pismo sodniškega društva, ki ga je samo nekdo prejel. Mi ne vemo, kaj tam piše. Mi lahko govorimo marsikaj, pa ne vemo, kaj je tam zapisano. Zato predlagam, da organizirate zadevo tako, da tudi mi dobimo to pismo, da se lahko vsi seznanimo s tem in vemo, o čem bomo tudi razpravljali. Razpravljamo o tej zadevi in prav bi bilo, da bi tudi drugi videli, če se že nekateri na veliko hvalijo, da so dobili neko pismo. To pismo ni kakršnokoli pismo, ampak je pismo stanovske organizacije, ki govori ravno o tej temi, o čemer mi razpravljamo. Prosim, če lahko to organizirate. Ne vem, zaradi nas niti ni treba prekiniti seje, samo da bi dobili v doglednem času, ampak ne po zaključku te seje, da bi dobili, ne vem, v pol ure ali pa v desetih minutah, če ne, pa prekinemo sejo tudi lahko za pol ure, da se mi seznanimo s tem pismom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Petan, jaz vaš predlog razumem, sprejemam, zdi se mi smotrn, moram pa povedati, da pismo in korespondenca ene poslanske skupine s sodniškim društvom. Jaz apeliram na poslansko skupino Zares, da se odloči in to pismo da kot možnost, da se z njim seznanimo tudi ostali. Obvezno pa jim tega naložiti ne morem in tudi ne dati kot sklep, ker je to korespondenca med eno poslansko skupino in sodniškim društvom. Predlagam, da nam gospa Cveta Zalokar Oražem čim prej sporoči, kako bo poslanska skupina ravnala, in da se morda kasneje vrnemo k temu vprašanju, gospod Petan, da ga ne zapletamo dodatno. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Hvala za razumevanje, da ste mi dali besedo. Namreč, če sodniško društvo komunicira samo z eno politično stranko, si mi lahko mislimo marsikaj. Niste vi nič krivi, gospod predsedujoči. To upoštevam. Vendar se mi to zdi isto, kot če varuhinja človekovih pravic naredi tiskovno konferenco z isto poslansko skupino. To se tudi mi ne zdi korektno. Ali pa, če že sam razmišljam tako, namigujete lahko.
Gospod Petan, prosil bi vas, mislim, da sem bil zelo korekten. Ne ocenjevati stvari. Gre za pismo, ki je bilo poslano in odgovor, ki je bil poslan. Prav gotovo je kdaj že Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke kakšni skupini pisala in dobila odgovor. Prosila je gospa Cveta Zalokar Oražem, ali ji lahko dam besedo. Ne bi ocenjevali, ali je kdo prav ali narobe ravnal [[...]]
Samo končal bi rad, gospod predsedujoči, če lahko. Rad bi dokončal. Kot sem dejal, lahko imamo različne insinuacije, zakaj ravno z eno politično skupino. Zaradi tega sem rekel, da bi te dvome odpravil. Samo zaradi tega, nič drugega. Vi pa lahko delite besedo komur hočete. O tem jaz ne morem odločati in hvala lepa za besedo, ampak tisto kar sem pa dejal, pa še vedno ostane, grenak priokus.
Hvala lepa. Morem deliti kakor hočem, ampak v skladu s poslovnikom. Gospa Cveta Zalokar Oražem, je prosila.
Hvala lepa. Jaz moram reči, da vedno - predstavniki SDS-a znate stvari res zaplesti, če se le da. Ampak popolnoma korektno, to je bila korespondenca, ki poteka med nami in Slovenskim sodniškim društvom. Mi smo jim v petek poslali pismo, v katerem smo jih zaprosili, da nam do začetka te obravnave točke povedo stališče v zvezi z ravnanji sodnikov, tožilcev in pravobranilcev pri vlaganju tožb. Tako, je to korespondenca, ki je potekala med nami. Pismo je naslovljeno na Poslansko skupino Zares, mislim pa, da ni nobena posebna "fama", zato da ne boste s tega delali velikih zgodb. Mi bomo Slovensko sodniško društvo povprašali, če se strinjajo, da vam damo to pismo in ga v najkrajšem možnem času, če bodo na to pristali, tudi bomo posredovali strokovnim službam in ostalim poslancem. Ampak moram reči, da res protestiram proti načinu, proti nekim, bom reklam, blodnjam dobesedno, kakšni so razlogi za to, da se, ne vem, to vrši. Ja, naš, pravzaprav naše javno vprašanje. Če bi ga postavili vi, bi verjetno korespondenca potekala pa med vašo poslansko skupino in sodniškim društvom. Mi smo to naredili in tudi zadeva nosi naslov Odgovor na odprto pismo Poslanske skupine Zares. Hvala.
Cveta Zalokar Oražem, tudi vas prosim, da prenehate. Sprejmem na znanje, da boste Državni zbor v najkrajšem času obvestili, ali nam boste dali, na razpolago pismo. Jaz vas prosim, da nam to omogočite, ker osnovni razlog, da smo začeli o tem diskutirati, je vaše sklicevanje na pošto, ki vam je bila poslana. Gospod Petan, ali je nujno? Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Torej sedaj sem še bolj prepričan, da je naša zahteva upravičena. Seveda nas v končni fazi nič ne moti, če neka poslanska skupina komunicira s sodniškim društvom. Drugo pa je, če na plenarni seji celi slovenski javnosti razglaša, kako je sodniško društvo dalo neko pismo, kot da so oni edini verodostojni, da lahko o tem razpravljajo, pa da edino oni lahko dobijo neko pismo. V tem je problem. Če bi, ne vem odgovor prišel na vodje poslanske skupine ali [[...]]
Gospod Petan, boste dali proceduralni predlog? To so zaenkrat komentarji. Dajte ga, lepo prosim, ker vse to, kar zdaj govorite, je bilo že povedano.
Poglejte, zdaj bi že končal, če me ne bi prekinili. Glede na to, da vodja Poslanske skupine Zares protestira, če mi zdaj o tem govorimo, kar so oni sami začeli, kar ste vi pravilno ugotovili, potem imam tudi jaz pravico, da protestiram in vam še enkrat predlagam, da če je v vaši moči - upam, da pravilno razumete -, vplivate, če lahko, kolikor se da, da mi to pismo kljub vsemu dobimo. Ker to, da se kar naprej ponavlja, "mi smo dobili to pismo" [[...]]
Gospod Petan, hvala lepa.
"in to pismo je za..." in mi lahko delamo, karkoli hočemo." To je nesprejemljivo v tem parlamentu. Če gre za Sodniško društvo, potem imamo pravico vsi vedeti, kaj se dopisuje in o čem tam piše, če se nekdo tu izgovarja na to, da je dobil pismo. Hvala lepa. In hvala za razumevanje.
Gospod Petan, predloga sicer ni bilo. Kar je pa v moji moči, sem pa storil in razumel, da nam bo Poslanska skupina Zares v najkrajšem času povedala svoje mnenje. Ali je, gospod Sajovic, nujno o tej temi govoriti, ker boste samo dodatno zapletali? Gospod Sajovic, kaj želite? Podati proceduralni predlog? Izvolite.
Imam proceduralni predlog, ker je eden od eminentnih članov stranke SDS posploševal, da imajo slovenski sodniki okrog 7.000 evrov plače. Prepričan sem, da temu ni tako, zato vas tudi prosim, da nam kakšne take plačilne liste ali dokumente predložite. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vračamo se na razpravo, ki, kakršnakoli že bo, bo najbrž več koristila od tega, kar smo počenjali do zdaj. Besedo ima gospod Silven Majhenič.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Mediji so zapisali, da je to proračunska katastrofa in edinstven primer v Evropi, ko sodniki tožijo državo. Tožbe, ki presegajo 39 tisoč evrov razlike v plači, so le dokaz, da gre tistim, ki imajo moč, le za denar, pozabljajo pa na delo, s katerim so dobesedno zasuti, kar pa je na nek način razumeti, saj se ukvarjajo le še s stavko, plačilnimi razredi in denarjem, ki jim ga bodo prisodili kolegi, ki prav tako tožijo državo. Skratka, to je narobe svet. Državo tožijo tožilci, sodniki, pravobranilci, ki so, če pogledamo plačilne razrede vsaj tistih, ki imajo kakšen predznak, "vodja" ali kaj podobnega, primerljivi s poslanci, s katerimi se tako radi primerjajo. Sodniki imajo trajni mandat, ne odgovarjajo za svoja dejanja in slabe sodbe, ki jih je veliko, in država plačuje velike vsote denarja, za kar pa ti gospodje v glavnem ne odgovarjajo in jih glava zaradi tega ne boli. Vlada najavlja zniževanje plač javnim uslužbencem, istočasno pa uzakonja povišanje plač sodnikom, tožilcem in pravobranilcem. Ustavno sodišče ugotavlja neustavnost zakonske ureditve, seveda ne samo v tem primeru. Sodniki, ki se tako tolčejo po prsih in radi poudarjajo, da so tretja veja oblasti, niso rešili niti enega primera gospodarskega kriminala, kar je strah vzbujajoče. In imam občutek, da je ta veja zelo trhla, se je že zlomila in se ločila od drevesa, kar pa je za pravno državo zelo nevarno. Ne vem, kdo ima prav. Očitno je, da bo treba nekaj spremeniti: ali prilagoditi zakone ustavi ali pa ustavo zakonom, kajti sistem, kot je danes, se v večini primerov ne poenoti in gre v napačno smer. Ustava je zakon, ki ga je treba spoštovati, zgleda pa, da je nejasna, kajti pravniki, ki pišejo zakone, si jo razlagajo vsak po svoje. Imamo največ sodnih zaostankov v Evropi, po vrhu pa še največ sodnikov v Evropi na število prebivalcev. Strinjam se, da se sodnikom zvišajo plače, ampak le takrat ko bomo primerljivi z evropskimi normami zaposlenih sodnikov na prebivalca. Ne vem, kako je mogoče, da so sodniki v zelo kratkem času rešili stečajne sodbe v korist stečajnim upraviteljem in s tem na hitro državo oškodovali za zajetno vsoto denarja, a tudi na delavce niso pomislili, kar dokazuje, da imajo prednost bogati in privilegirani. Kaj se bo zgodilo? Zgodilo se bo to, da bo ves pravosodni sistem okužen in nepristransko sojenje ne bo več mogoče. Vsul se je plaz tožb, največ s strani sodnikov, kar nekaj tožb, kot je zapisal časnik, je že pravnomočnih, kar pa opogumlja tiste, ki so z vložitvijo čakali do prve pravnomočne odločitve. Ves problem pa izhaja iz leta 1993, ko je parlamentarna komisija za volitve, imenovanje in administrativne zadeve sprejela sklep o zmanjšanju osnovne za obračun poslanskih plač. To pa je bil tudi povod za znižanje plač tudi sodnikom, ki pa se tudi danes primerjajo s plačami poslancev, zato ne razumem, zakaj ne bi s poslanci delili tudi slabih stvari, ko udarijo po žepu zakonodajno vejo oblasti. Stvari so zastavljene zelo enostransko in egoistično. Na eni strani imamo državo, ki bije boj za finančno vzdržnost, na drugi strani delavce, ki stavkajo, ker ne dobijo plač ali pa so zelo nizke, na tretji strani pa tretjo vejo oblasti, ki ne popušča in hoče visoke plače in še razne ugodnosti ter se postavljajo tudi nad državo, čeprav ta bije plet zvona za preživetje vseh državljanov. To je nekorektno, nerazumno za čas, ki ga preživljamo. Tako je skrajni čas, da se število sodnikov omeji na razumno število in se jim odvzame trajni mandat. Hvala.
Hvala lepa. V imenu Vlade prosi za besedo ministrica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Ker neresnica, če ni zanikana, postane v naši državi prevečkrat resnica, želim, gospod Majhenič, poudariti in vas prositi, da me vsaj poslušate. In če ne verjamete, da pridete k meni, da vam dam veliko veliko izračunov in materialov, ki nesporno kažejo na to, da v letu 2009 in v letu 2010 sodnikom v Sloveniji ne bomo zvišali plač. In niti hkrati ne znižujemo plač javnim uslužbencem! Poznano vam je, da je v letu 2008 bila med bivšo vlado in javnimi uslužbenci sklenjena kolektivna pogodba za javni sektor, ob popolnoma drugačnih makroekonomskih razmerah. Plačna nesorazmerja bi se morala odpraviti po določeni dinamiki, in v tej pogodbi med delodajalcem in uslužbenci, govorim o 165 tisoč le-teh, dinamika je bila določena v nekem delu v odvisnosti od makroekonomskih razmer, v kolektivni pogodbi pa tudi nesporno zapisan stavek, ki pravi, da se "dokončno odpravijo plačna nesorazmerja javnim uslužbencem v letu 2010." To pomeni, da bi javna blagajna, torej državni proračun, da bi moral zagotoviti za plače javnih uslužbencev, v letu od 2008 do 2010 500 milijonov evrov. Ob deficitu, ki ga danes beležimo, ob opešani gospodarski rasti je ta dogovor nevzdržen. In to kar nagovarjamo, gospod Majhenič, uslužbence je, da se upoštevajo gospodarske razmere in da se plačna reforma v letu 2010 ne izvede v letu 2009/2010. Če izvršimo vse, kar se je bivša vlada dogovorila s sindikati, rabimo dodatnih 380 milijonov evrov bruto za povečanje mase plač javnih uslužbencev. In jim torej plač ne znižujemo, ker imamo zelo zapleteno situacijo, plače ustavljamo na obsegu mase plač 2009. To je torej nagovor sindikatom pred mesecem dni, ki smo ga naslovili kot delodajalec oziroma Vlada. Zaradi spremenjenih okoliščin želimo s sindikati dogovoriti aneks, ki bo te spremenjene okoliščine upošteval in se plačna reforma v letu 2010 ne bo končala. Prejšnja vlada je brez vsakega razmisleka, in ocenjujem, brez odgovornosti - vsaka vlada se mora zavedati, da lahko nastane tudi takšna situacija, kot je bila, četudi pravijo, da takrat ni bila znana, ampak brez vsakega pridržka bi morali pogodbo izpolniti v letu 2010. To je torej nagovor javnim uslužbencem. In iz tega razloga sodniki v 2010 ne pridobivajo ničesar. Govorimo o letu 2011. In lepo prosim, ne zvišujemo plač sodnikom in ne nižamo plač javnim uslužbencem, ker to enostavno ne drži. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Bogovič.
Lep pozdrav spoštovana ministrica, podpredsednik, spoštovane kolegice, kolegi. Pri obravnavani Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, kar danes počenjamo, je danes padlo že kar nekaj zelo krepkih besed in mislim, da bi bilo prav, da se pri tako občutljivi temi, kot je ta, resnično posvetimo tej zadevi, ne pa da izgovarjamo takšne besede, tudi kot so bile s strani ministrice, da je tranzicija v Sloveniji ponižala slovenski pravosodni sistem, da sodniki ne bodo nikoli priljubljeni, ker obsodijo kriminalce. Sam ocenjujem, da bi bilo danes bistveno manj besed okoli tega zakona in okoli razmer plačnih sistemov za sodnike, če bi dejansko tudi ta tretja veja oblasti v Sloveniji zagotovila pravico do sodbe v razumnem roku - če bi bil pogoj, da greš v sodni postopek, ne da imaš dovolj denarja, ker sicer močnejši zmaga, ker ta postopek poteka tako dolgo, dokler ti ne zmanjka denarja - in da bi bila ta veja oblasti bolj spoštovana. Mnogo je gospodarskih družb, ki se sooča z resnimi problemi zato, ker ta naša veja oblasti ne deluje dovolj hitro zato, ker vmes predvsem v upniških razmerjih in tudi v mednarodni javnosti smo znani po tem, da nam pravosodni sistem najbolje ne deluje. Kljub vsemu temu mislim, da bi bilo treba pri plačni reformi ne sedaj govoriti o tem, kako je prejšnja vlada zopet vse naredila narobe in kako je sedaj k sreči ta vlada tista, ki bo vse zagate rešila, ampak bi bilo treba najbrž ta pogled, po mojem občutku, narediti takšen, da bi se resnično pristopilo k temu, da se vidi, ali je ta država res sposobna uveljaviti tisto plačno reformo, ki je bila v lanskem letu sprejeta, narediti eventualno kakšne korekcije v tistem delu, doseči ta dogovor in potem tudi pravosodno vejo umestiti v ta sistem. Sam se bojim, da tako, kakor je že tudi v zapisu odbora, ki to je obravnaval, so tisti, ki se pogajajo za plače v javnem sektorju, z marsičem tudi s to uskladitvijo nezadovoljni in bojim se, da se nam bo zgodila zopet kakšna zgodba iz preteklosti, kjer smo - naprej zdravniki, ko so vse primerjave naredili z vsemi ostalimi, uskladili svoj del, potem nekdo drug naredi to uskladitev, pa zopet se potem ta licitacija v javnem sektorju dogaja, na koncu pa sedaj, tudi ko se vidi, kako plačni sistem deluje v zdravstvu, kjer se je evidentno ugotovilo, da so nekatere plače zagotovo previsoke, pa se še eno leto nič ne postori. Tako sam mislim, da smo prehitri v tem delu, da bi po mojem prepričanju morali ugotoviti, da nimamo v Sloveniji 30.000 evrov bruto družbenega prihodka in da se ob takšnem prihodku, kakšnega imamo danes, v javni porabi že približujemo 50% BDP-ja in da to vodi državo v propad. Ne vodi v propad nek ceh, ki se odlično organizira in z raznimi metodami, kot so stavke sodnikov in ostalih izsiljuje družbo. Na koncu bomo ta davek plačali vsi skupaj. Zato mislim, da ne delamo tega v primernem trenutku in da javnofinančni položaj države tudi danes ni takšen, da bi lahko za naslednje leto obljubili 10% dviga, ampak bi se morali najprej ustaliti. In če bi ostali javni sektor uskladili z današnjim stanjem, ki smo ga javnofinančno zmožni, mislim, da ne bi bili več sodniki v deprivilegiranem položaju, kar se plač tiče in bi potem lahko mirno sredi naslednjega leta ugotovili, kje smo, in to zadevo v miru uskladili. Bojim se, kot sem že dejal, da se bo zopet začela ta licitacija. To, kar se je v preteklosti nam zgodilo, kaže na neke deviacije v tej družbi. Zdravniki so paralele vlekli z zasebnimi zdravniki, po mojem občutku sodniki z zelo uspešnimi odvetniškimi hišami, ki jih nadigrajo v vsakem postopku, v katerem se pač soočijo, in tu nastanejo resni problemi. Drug resen problem, ki je, pa to hočemo ali nočemo priznati v tem zboru, je pa tudi lansko leto, ko smo vsi imeli še občutek, da lahko tudi, ne vem, v tistem političnem ozračju vročem, kot je bilo dajemo podporo enemu sindikatu, drugemu sindikatu, celo podpiramo stavko sodne veje, ali si bil v sodni veji takrat že, ali pa si bil kot politik. Podpore so bili deležni tudi številni drugi sindikalisti, ki so se tudi pogajali v javnem sektorju. V letošnjem letu se pa situacija zelo nevarno obrača. Mislim, da je to šola za vse, ne glede na to, od koderkoli kdo prihaja. Letošnje leto, jaz moram žal reči to zadevo, imate zelo težaven položaj v Vladi, ker morate tudi s tistim, katerimi ste mogoče lansko leto kakšen stavek skupaj rekli, na nek način doseči dogovor. In mogoče je celo korekten dogovor v tem delu. Vendar pa v lanskem letu, kot sem že dejal, je mnogo ljudi imelo podporo, tudi politike, v sindikalnih vrstah. Če pogledamo poročila zadnjih dni, so pa sindikalisti ali v podjetjih, ali pa tudi državni že danes pozvali ljudi k odstopu. Ta pot in ta nauk iz te zgodbe mislim, da bi moral biti za nas zelo prepoznan in preveliko poigravanja s čustvi ljudi je zelo nevarno. In če smo se imeli možnost poigravati s temi čustvi v preteklih letih, ko - banalno rečemo -, sta se cedila med in mleko, vidimo, v kakšno stisko pridemo pa vsi skupaj, ko se situacij v družbi spremeni. Zato mislim, da je prav, da bi se nekaj iz tega naučili. Mislim, da trenutek ni primeren, ni primeren pa zaradi tega, ker ta država v tem trenutku na nobenem področju javnega sektorja ni sposobna prenesti povečevanja plač, pač pa bi se morali zelo jasno pogovoriti in začeti z zmanjševanjem oziroma začasno zategnitvijo pasu, s čimer bi se tudi ta nesorazmerja uredila. Sicer pa se zelo bojim, spoštovana ministrica, ko se boste srečali z ostalimi predstavniki sindikatov, kakšno pogajalsko moč boste imeli po sprejetju tega zakona, ki bo dvignil pravice enemu delu v javnem sektorju.
Za besedo je prosila ministrica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa. Spoštovani gospod Bogovič, ni ničesar dodati vaši razpravi in je povsem na mestu. Iz tega razloga sem sindikate javnega sektorja, še preden je bil ta predpis sprejet na Vladi, celovito seznanila v celourni predstavitvi z vsemi točkami. Pojasnila sem jim, da v letu 2009 in 2010 sodnikom, četudi jim odpravljamo protiustavno stanje, ne odpravljamo tudi v finančnem smislu njihovih plač. Da je kdo, kak posameznik to mogoče v kakem nastopu potem zlorabil, čeprav so rekli, da niso, lahko tudi drži. Toda to, da bi jih s tem vznemirila in bi se jutri spet pogajali z njimi, ne more biti res, ker so seznanjeni z načinom usklajevanja s sodniki in tudi z vsebino v celoti. Pa ne samo to! Eno pripombo so imeli, tudi gospod Posedi, ki je prišel na odbor, je rekel, da vidijo problem, kako bomo usklajevali, ker je Ustavno sodišče naložilo, da moramo tudi s funkcionarji uskladiti višino plačnega razreda v postopku, ko Vlada vsako leto predlaga proračun, in se vsako leto določa vrednost plačnega razreda, ki potem velja za vse. Vrednost je enotna, toda naložilo nam je, da moramo predvideti v zakonu, in to v 2. členu delamo, tudi način, da se bomo o tem vprašanju pogovarjali tudi s sodniki. In gospod Posedi je rekel, kako bomo pa potem to usklajevali. To sem pojasnila na odboru, da to pomeni samo večji napor za vlado, ker se bo morala na eni strani usklajevati s sindikati javnega sektorja in tudi s funkcionarji iskati uravnoteženo vrednost plačnega razreda, ki bo pa potem enotna za vse. Ni več strahu, in tudi to vedo sindikati javnega sektorja, da bi ta rešitev povzročila plaz zahtev pri zdravnikih, profesorjih in ostalih javnih uslužbencih, katerih plače so urejene v Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju. Nesporno s pozicijo, kot jo določamo danes s to novelo, ostajajo sodniki, poudarjam, primerljivi s funkcionarji in nikakor več ne z ostalimi javnimi uslužbenci. Ne zaradi tega, ker bi ta Vlada tako želela, oni so funkcionarji. Kot sem uvodoma prebrala, je poglavje v Ustavi od 125. do 134. člena sodstvo. Ustava jim zagotavlja položaj funkcionarjev. Zdravnikov nimamo v ustavi, tudi ne učiteljev. In vse te ostale kategorije ohranijo devet dodatkov, deset razredov napredovanj, funkcionarji samo še tri dodatke, samo še štiri razrede napredovanj okrajni, tri okrožni, dva višji in nič več vrhovni. Položaji torej uslužbencev, katerih plače so urejene v kolektivni pogodbi za javni sektor, in funkcionarjev, to je poslancev, ministrov in ostalih, torej predsednika, županov in sodnikov, nas je 1713 ta trenutek v tej državi, vizavi ostalim 165 tisoč javnim uslužbencem - ne bodo mogli primerjati in to sem sindikatom lepo pojasnila. Tako da strah po plazu novih zahtev, zaradi ureditve, ki je v vseh smereh šla tako, da je njihov položaj sedaj primerljiv s funkcionarji in ne z uslužbenci, seveda ni več upravičen. Ni več upravičeni. Vsaka zahteva, ki bo prišla, zahteve kakšne druge poklicne skupine, bo dobila tak odgovor, kot sem ga dala sedaj vam. Hvala lepa.
hvala lepa. Vodja Poslanske skupine Zares, gospa Cveta Zalokar Oražem, me je obvestila in mi izročila pismo, javno, ki ga je Zares pisalo sodniškemu društvu in odgovor sodniškega društva. Oba pisma sem dal razmnožiti in bosta razdeljena poslankam in poslancem. Besedo ima gospod Gvido Kres.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik, spoštovana ministrica, spoštovani kolegi in kolegice! Čas za reševanje te problematike ni primeren, kljub odločbi Ustavnega sodišča. Lahko bi se dogovorili in počakali. Jaz sem za pravično izplačilo plač, ki so izplačane iz proračuna in tudi za izplačilo plač vodstvenikom v podjetju, kjer ima država zadosten delež. V naši državi moramo končno preiti na pravično delitev ustvarjenega in pa narediti konec načinu polnjenja žepov. Rečeno je bilo, da je delo sodnikov razvrednoteno. Ali smo se kdaj v vseh teh osemnajstih letih vprašali, kako smo pa razvrednotili delo kmeta, delavca? Vsem tem je bilo rečeno: gradimo državo, potrpite in podobno. In trpijo in trpeli so eni do svojega konca. Uspeh Slovenije v gospodarski rasti sloni pri takšni strukturi gospodarstva, kot ga v Sloveniji imamo, na nizkih plačah zaposlenih v tem gospodarstvu. In ti delavci, kmetje niso imeli možnosti in znanja, da bi lahko kogarkoli tožili za svoje "kobajagi" premalo izplačane dohodke. Vsi bi se morali zavedati, da smo vsi mi plačani iz davkov, tudi teh ljudi, ki imajo tako majhne osebne dohodke. Menim, da je čas krize čas za generalno prenovo plačne politike, ko se ob iskreni volji koliko uredi področje plač, začenši pri plačah, financiranih iz proračuna. Zaposleni v Vladi, parlamentu, zdravstvu, kulturi, šolstvu in tako dalje bi morali v svoji zavesti imeti, da so plačani iz davčnih virov in da če se zmanjšajo davčni prihodki države, bi se morali zmanjšati tudi osebni dohodki zaposlenih, od zgoraj navzdol vse do minimalno zagotovljenih plač. Ta način bi bil lahko tudi stimulativen za vse tiste zaposlene v tej naši državi, ki morajo skrbeti ali moramo skrbeti za dobro delovanje našega gospodarstva in polnjenja proračuna. Po mojem spominu je davno nazaj v prvi vladi dr. Janeza Drnovška se sprožil ta plaz osebnih dohodkov ravno pri sodniki, in potem so se navezali še učitelji, zdravniki in podobno. Veste, kaj me je takrat najbolj bolelo? Da so se vsi ti, predvsem "grebli" za svoje plače, za plače strokovnih ljudi, ki so jim omogočali, da so lahko izvajali to delo, jim je bilo pa malo mar in so jim pustili tisto. kar je ostalo. Najbrž se spomnimo, da so se medicinske sestre v svojem sindikatu zelo zelo pozno organizirale. Hvala lepa.
Besedo ima ministrica Irma Pavlinič Krebs.
Hvala lepa, gospod Kres. Samo poudarjam, smo se dogovorili in bodo počakali. Počakali bodo leto in pol, torej do konca leta 2010. Delo sodnikov, da je razvrednoteno - Vlada o tem ni nikoli govorila. Ustavno sodišče je samo jasno povedalo, da so funkcionarji, in Ustava jim daje tak položaj. In nikoli več v prihodnje ne bo mogoče pričakovati plazu, ki je v preteklosti vedno bil; torej, ena poklicna skupina proti drugi poklicni skupini. Funkcionarji torej sodniki, od te rešitve naprej se bodo pogovarjali in usklajevali s poslanci, ministri in ostalimi funkcionarji. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovana ministrica, jaz sem vesel, da vsakemu posebej odgovarjate, kar kaže na osebno skrb. Jaz bi odprl eno drugo temo, ko govorimo o ustavni pravici. Veste, Državni zbor je sprejel že marsikateri zakon, ki je v neskladju z Ustavo, pa nas to nič ne skrbi. Mene pa skrbi to, da je ustavna pravica kategorija samo za privilegirane v državi in da v času recesije - seveda, takšno, kot je danes, ko zapiramo vidna slovenska podjetja - najdemo čas, voljo in hotenje, da usklajujemo to pravico za sodnike v plačnem sistemu. Res je, da je Ustavno sodišče ugotovilo neskladje, ampak verjamem, da ni nobene take posebne nuje, da bi to urejali na tak način in tako, kot ste temu pristopili. Zakaj vas ne skrbi, spoštovana ministrica, za podjetja, ki so v državni lasti, pa tam izplačujete plače, ki so večje, kot je premierjeva plača? Govorim za skoraj vsa državna podjetja lahko - po istem kopitu: železnice, elektro podjetje, javni zavodi, Telekom tudi sodniki so vmes -, ko imajo večjo plačo, kot jo ima gospod Pahor sam. Pa zdravniki pa Dars. Da ne govorim o drugih podjetij. Skratka, ogromno je teh direktorjev, kvazi menedžerjev, ki za nekvalitetno delo dobivajo več kot poslanci, ali pa ministri, ali pa premier sam, pa vas to čisto nič ne skrbi. Ne skrbi vas tudi to, da ni več Mesne predelovalne industrije Primorske, da ni več Mure, da ni več dejansko Tobačne, tovarne, ki smo jo že zdavnaj zaprli, ampak je na nek način nosila ime Slovenije. Da ni več Kolinske, da ni več Droge, da ni več mnogih drugih podjetij, ki so tudi nekaj pomenila v slovenskem prostoru. Sodniški mandati so trajni in če to ni privilegij, da si za nekvalitetno delo lahko v bistvu trajno na nekem stolčku, potem ne vem, kaj je privilegij. Ravno ti sodniki, poglejte, zaradi nekvalitetnega dela tudi povzročajo sodne zaostanke, pa nihče ne govori o tem, da je odgovornost na njihovi strani. Nekvalitetne sodbe povzročajo pritožbo, pritožba pa zaostanek. Vi ste odredili nagrado za sodne zaostanke. Ti isti sodniki prejemajo še nagrado za to, ker so slabo sodili. Narobe svet. Ali je to prav? Ali je prav, da delavec, ki pa pošteno dela, 190 ur v tovarni, pa ne dobi niti zajamčenega osebnega dohodka, ker je tako odločil, ne vem, nek menedžer, in mu izplača polovico osebnega dohodka na položnico. V primeru, ko smo v Slovenski nacionalni stranki opozarjali na koruptivnost sodišč, na koruptivnost, na domnevno koruptivnost, na zlorabe. V Kopru imamo primer, ko gospa Jožica Velkavrh vodi sodišče, skupaj z odvetnikom gospodom Velkavrhom, ki v bistvu kar v družinskem podjetju zaokroža sodne postopke. Doma verjetno pišeta to. Predsednik Vrhovnega sodišča gospod Testen je dobil ogromno pritožb na to, pa niste odločali o tem niti v Vladi niti na kakšnem drugem organu o tem. Ne samo od nas, ogromno njih se je pritožilo zaradi tega. In kar nekaj primerov je, ko smo dokazovali, da sodišče pomaga tudi v tako imenovanih hudodelskih združbah, pri oškodovanju gospodarskega premoženja in ravno to sodišče je vmešano globoko v Splošno plovbo. Pa to nikogar ne moti. Zakaj govorimo o tem, da bi morali sodnikom povečati plače, če ravno vi trdite, spoštovana ministrica, da se to ne bo zgodilo? Bojda zaradi tega, ker boste za 115, ali ne vem koliko, sodnikov po naravni fluktuaciji zmanjšali število zaposlenih in ne boste potrebovali 5,8 milijona evrov. Dobro. Pravite tudi, da se jim ne bo nič povečalo zaradi tega, ker se jim je že za 4% zmanjšalo, in tistim, ki se bo sedaj povečalo, se ravno poveča za 4%. Narobe svet. Tudi nam se je zmanjšal za 4% osebni dohodek, pa nam ga nihče ne bo vrnil in tudi ne zahtevamo poslanci, da bi se nam to korigiralo. Če pa primerjam 16., 17. člen, pa vidim, da gre za povečanje osebnih dohodkov in tudi plačilnih razredov. In jaz vas želim opozoriti na to, da s takim načinom, ko nimamo sej za mesno-pridelovalno industrijo, za Muro, ko nimamo sej za zaprtje podjetij, ki so v državni lasti pa izplačujejo večje plače direktorji sami sebi, ko nimamo sej v Državnem zboru takrat, ko gre za pravice delavcev in ko nimamo sej za tiste delavce, ki so zaslužili z opravljenim delom sojo plačo, pa je ne dobijo, medtem ko pa najdemo seje za Cigane, za izbrisane, za sodnike - mečete slabo luč na to, da razumete socialni položaj. Jaz bi rekel, da se v Državnem zboru ukvarjamo samo še s tem: z izbrisanimi, s Cigani in s privilegijem sodniške službe. Drugega pametnega v tem kriznem momentu, ko bi morali odreagirati tako, da bi pravica dela postala ustavna kategorija in tudi zagotovi nova delovna mesta, predvsem pa vi v Vladi, Vlada bi morala v tem kriznem momentu iskati nova delovna mesta, da zapolni tistih 45 tisoč čakajočih na delo, ki smo jih letos napotili na zavod. Jaz sem včeraj zgrožen poslušal gospoda premiera, ko je govoril, da so najbolj uspešni pri zmanjševanju števila nezaposlenih. 45 tisoč je samo v letošnjem letu na novo nezaposlenih oziroma izgubilo pravico do delo. Približujemo se številki 100 tisoč, pa to nikogar ne moti. Zapiramo odlična podjetja, ki so bila paradni konj v slovenskem gospodarstvu, in to tudi nikogar v Državnem zboru ne moti, tudi Vlade ne moti, premier prihaja s Primorske, iz Gorice, tam je dovolil, da je družina Volk zaprla najbolj ugledno podjetje, ki je nosilo ime Slovenije širom po svetu. In danes imamo ta zakon pred sabo. To je zame sramota. Jaz seveda tega ne bom podprl. Dajmo se pogovarjati o tem, kako bomo delili takrat, ko bo malha polna in ko bomo imeli presežke. Zaenkrat pa za to ni pogojev. In ko boste vi naravnali plače v državnih podjetjih, pri direktorjih na raven ministrskih plač - takrat vas bom poslušal. Zdaj pa mislim, da je to presežek vsega in da je to popolnoma nepotrebna diskusija. Jaz bi vam celo predlagal, da ta zakon umaknete iz procedure in se bomo pogovarjali takrat, ko bo za Slovenijo konec recesije in ko bomo v neki večji možnosti, da delimo. Danes pač nismo. Čeprav zavajate, ko govorite, da nič ne bomo dali, ker bomo pač po naravni fluktuaciji 100 in toliko sodnikov odpustili in ker jim bomo plače povečali šele leta 2010. To je zavajanje. To je zame zavajanje, kajti vemo, da se bodo nekaterim plače povečale že zdaj. In jaz bi rekel tako ko boste primerjali opravljeno delo in ovrednotili izplačane plače, ki se danes izplačujejo sodnikom, in ko boste prijeli koga tudi za ovratnik in rekli: "Zakaj pa se je za tabo usulo iz predala toliko nerešenih primerov?" Tudi tak primer smo imeli, veste, pa se je v Državnem zboru tudi o tem govorilo, pa nihče ni nikogar poklical na odgovornost. Pa je ta sodnik povzročil veliko škodo zaradi malomarnosti. Nič se ni zgodilo! Delavec, ko naredi napako v neposredni proizvodnji, pa izgubi po Zakonu o delovnih razmerjih pravico do dela. To je resnica. In dokler boste ščitili hrbet sebi tudi s sodniško službo, ki je samostojna veja oblasti, s tem da jim dajete možnost, da dobro zaslužijo in delajo tudi polprivatne posle, boste tudi vi verjetno mirneje spali v tem razburkanem morju. To vas razumem. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Prijatelj, da ne bi imeli občutka, da je ministrica do vas manj pozorna kot do ostalih, je prosila za besedo, da vam odgovori. Gospa ministrica, izvolite.
Hvala lepa. Ne bom ponavljala, spoštovani gospod Prijatelj. Besede iz ust politikov imajo še posebno težo - in vi točno veste, da ne drži, da se ne ukvarjamo samo s problemi kategorij, ki ste jih našteli, v naši državi. Vi točno veste, da smo imeli rok samo 6 mesecev, in torej junija 2009 je potekel za uskladitev Zakona o sistemu plač v javnem sektorju v točno določenih delih, z odločbo Ustavnega sodišča. Niso odločali prvič, odločali so drugič. Jaz sem seveda pravnica in spoštovanje z ustavo določenih pravic ima zame še posebno težo. Iz tega razloga sem vložila vse svoje napore, kot sem uvodoma povedala, da uredimo položaj sodnikov, skladnega z ustavo in brez povečanja mase plač za pravosodne funkcionarje. To je bila neke vrste umetnost in visoko razumevanje pravosodnih funkcionarjev za situacijo, v kateri smo. Zato je tudi usklajevanje trajalo tako dolgo. Prav nagovorili ste me, zakaj me ne skrbi za podjetja v državni lasti? Zakaj me ne skrbi? Gospod Prijatelj, morate priznati, da smo prva vlada, res pa je tudi, da je kriza naplavila na površje vse defekte, ki smo jih vgradili danes v slovenske sisteme na različnih področjih. In Vlada se je na predlog ministra Lahovnika že uvodoma pričela ukvarjati z višino plač v podjetjih v državni lasti. Prosim, če pogledate spletne strani Vlade, zaznali boste uredbo, ki je bila pripravljena in kjer smo določili bistveno nižjo višino plač za podjetja, ki so v državni lasti, in za podjetja, kjer je država ustanovitelj, in za področje energetike. Vse to, kar ste omenili, so vsi pristojni ministri, predvsem ministri za finance, promet in za gospodarske dejavnosti, pozvali nadzorne svete, da zahtevajo od uprav teh podjetij, da svoje plače prilagodijo tem priporočilom. Se spomnite, minister Lahovnik je bil zelo jasen: ne bodo uživali več našega zaupanja, če tega ne bodo storili. Bilo je veliko očitkov tej vladi da smo demagoški in tako naprej, da mislimo, da si delamo politične točke, ampak to smo storili. Pred kratkim smo sprejeli sklep, kjer se ukvarjamo z neupravičenimi privilegiji, ki so si jih v preteklosti izgovorili posamezni visoki predsedniki uprav, in tako naprej, v podjetjih v državni lasti, ki so v pomembnem delu monopolisti, in ocenjujemo, da takšni položaji niso na mestu. Tudi v Darsu, se verjetno spomnite. Ker nas vse to zelo skrbi in ker želimo odpraviti vse sistemske pomanjkljivosti, ki so se nabirale od osamosvojitve do danes, s pristopi, kjer smo kopirali kar pomembno kapitalistično naravnane sisteme v nekih pravicah. Poglejte danes, kaj se dogaja tudi v svetu. Pozivajo se predsedniki privatnih bank, da si znižajo plače, in dejansko te pogodbe so bile standard za vse ostale razvite države, tudi pri nas so te pogodbe o pravicah poslovodečih oseb bile predpisane iz gospodarstva, tudi višine odpravnin in ostalih privilegijev so podobne kot v gospodarstvu. In da se s tem do danes nismo ukvarjali, ni prav, je pa danes vse to postalo bolj očitno. In ker je bolj očitno se moramo tudi zaradi finančne krize bolj odkrito s tem ukvarjati in marsikakšen sistem je takšen, s katerim se moramo, ne samo sodniške plače, ukvarjati na način, da ga naredimo bolj sistemsko spodobnega in vzdržnega. Tu se v celoti z vami strinjam, ne sprejemam samo očitka, da se s tem Vlada ni ukvarjala in v okviru svojih kompetenc tudi v celoti ukrepala.
Hvala lepa. Gospod Prijatelj, boste imeli kasneje, ko bo novi krog. Replike na repliko ni, saj veva oba. Besedo ima gospod Marijan Pojbič.
Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovana ministrica, kolegice in koleg! Torej, uvodoma moram povedati, dam sem izjemno izjemno razočaran nad Vlado, to koalicijo in nad vsemi tistimi, ki si dovolite v tem izjemno izjemno kritičnem času vlagati takšno zakonodajo, ki nadalje bremeni javne finance. Vseskozi ste, gospa ministrica, poskušali dopovedovati nam, kolegom poslancem in poslankam, pa tudi slovenski javnosti, da s tem zakonom sodniki nič kaj posebnega ne pridobijo, da se jim ne vem za koliko ne dvignejo plače in tako naprej, približno tako ste poskušali razlagati. In stavka sodnikov, ki je potekala več kot eno leto - so ti sodniki, po tem kar vi govorite, stavkali zastonj, za nič? Torej, če niso ničesar pridobili pomembnega iz tega, potem je res veliko vprašanje, zakaj so stavkali. Potem ste tudi po moji oceni tukaj ta Vlada nek fenomen; nek fenomen, ki rešuje probleme, stvari na način, kot ga vi poskušate tukaj v parlamentu nam dopovedati. Vseskozi govorite, trudite se, in nam poskušate dopovedati, da zmanjšujete javno porabo. Spoštovana ministrica, to, kar trdite, ne drži. Javna poraba se povečuje. Javni dolg te države se povečuje. S takimi zakoni zagotovo ne zmanjšujete javne porabe. Kot enega izmed argumentov ste navedli tudi neodvisnost sodstva. Spoštovana ministrica, rad bi vas vprašal, če se spomnite primera Mira Petka in neodvisnosti sodstva. Na to vprašanje bi bilo pomembno odgovoriti. Šele takrat bi se lahko vprašali, ali je to res, kar vi trdite, ali so to samo floskule. In zame so to samo floskule. Na tistem primeru se je točno videlo, kako je funkcionirala neodvisnost. Se spomnite izbrisanih? Danes ste jih tu že omenili. Ta zakon, ki ste ga zdaj poslali v proceduro Državnemu zboru, je podoben tistemu o izbrisanih; oba izjemno obremenjujeta javne finance. In mislim, da s tem niste storili ničesar dobrega v trenutku, ko gre za tako kritično situacijo, ko imamo finančno in gospodarsko krizo v Sloveniji. Kar nekaj mojih kolegov je omenilo zamrznitev "plač" upokojencev, Muro, da ne govorimo o delavcih v podjetju Gorenje, kjer delavec s skrajšanim delovnim časom prejme 300 evrov osebnega dohodka na mesec. To v tej državi nikogar ne skrbi, še najmanj pa Vlado. Kolega iz Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke je omenil brezposelnost. Slišal sem stavek, da smo v Evropski uniji na četrtem mestu po brezposelnosti. V Sloveniji točno vemo, kakšno je število aktivnih, zaposlenih prebivalcev in kaj pomeni ta številka 100 tisoč brezposelnih za Slovenijo. In če to primerjamo s katerokoli drugo, večjo državo, nam to lahko marsikaj pove. Jasno je, da je ta podatek izjemno, izjemno zaskrbljujoč. Bojim se nečesa, to sem, mislim da, že kar nekajkrat povedal: da če boste peljali to slovensko ladjo po poti, ki ste si jo začrtali, mislim, da ne bomo več dolgo čakali, ko bo prišlo do spirale in kjer bo zadeva pripeljana do točke, ko se lahko bojimo zloma javnih financ. In to si verjetno v tej naši državi nihče ne želi. Prepričan sem, da ta zakon, ki ste ga, gospa ministrica, vložili, je izjemno krivičen do tistih, ki komaj živijo, ki se izjemno težko preživljajo in ki morajo živeti s 300 evri na mesec. Mislim, da si tega ne bi smeli dovoliti. To je skrajno neodgovorno, skrajno nesramno do tistih ljudi in žalostno, da si v taki situaciji Vlada, od katere so ljudje pričakovali bistveno več, privošči takšne spodrsljaje.
Hvala lepa. Gospa ministrica, izvolite.
Hvala lepa. Bom ostala na strokovni ravni, čeprav ste želeli povedati mojo bodočo politično nepriljubljenost zaradi izbrisanih in še sodniki - imate, seveda, prav. Morate vedeti, me prav nič ne skrbi. Mene zanima samo to, da v tej državi spoštujemo ustavno, spoštujemo pravno državo, ker samo to nam bo dolgoročno zagotovilo in tudi našim otrokom spodobno razvito državo. Kaj so pridobili sodniki? Ravno to so, pridobili kar ste jim vi vzeli: spoštovanje in z ustavo skladen položaj funkcionarjev. Ustava jim je določila položaj funkcionarjev, ne vi ne jaz. Vi ste jim ga jemali intenzivno od leta 2006 in to javnosti na primeren način tudi sporočali. Obremenjujemo javne finance - jih ne, ponovno poudarjam, ne na račun delavk Mure in ravno zaradi njih jih ne; ne v letu 2009 in ne v letu 2010. Sem pojasnila, ne bom še enkrat, kako se to izide. Je bilo pa treba res veliko delati na tem zelo strokovno. Javni dolg povečuje ta vlada. Veste, povečale so ga vse države članice evroobmočja, države članice EU. Zelo ste nam pa pomagali tudi vi, pa ne zaradi tega, ker bi to načrtno hoteli, ampak v letu 2008 v jesenskem delu so bili sprejeti zakoni, katerih finančni učinki - in tudi plačna reforma se je zaznala v kriznem letu 2009. Nič posebnega! Pa začeti je bilo treba odplačevati kredite Darsa in še kaj. Javnofinančnih prihodkov je pa bilo pa zaradi opešanega gospodarstva manj. Saj to vsaka gospodinja zelo lepo razume. In primanjkljaj je bil dovoljen. Članice države evraeobmočja so se dogovorile v teh kriznih letih, koliko smejo stati te ukrepi; in te ukrepe smo s polno odgovornostjo, z enako dinamiko in z enako učinkovitostjo sprejeli v Sloveniji kot v ostalih državah članicah, kjer kriza enako učinkuje. Na 4. mestu od 27. - boljše bi bilo, da bi bili prvi po številu, kjer nam je brezposelnost najmanj rasla. Se strinjam! Ampak, ukrepi, za katere smo dali sredstva in so se jim sodniki odpovedali v letu 2009 in 2010, ker imate prav. Za odpravo protiustavnega stanja bi morali materialni položaj urediti tako, da bi jim plače povišali že v letu 2009, ampak ker so razumni, ker razumejo krizo v tej državi, je v dogovoru jasno zapisano - s tem dogovorom smo se izognili ponovni ustavni presoji tega zakona. Podpisniki so se strinjali, torej vsi sodniki in pravosodni funkcionarji, da se dokončno udejanji ta novela 1. 12. 2010. To pomeni, da nas skrbijo ljudje, ki ostajajo brez dela, in da se sredstva za socialo aktivno politiko zaposlovanja bistveno, bistveno hitreje večajo in na račun vsega tega, kar ne moremo urediti, to je področje plače.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Robert Horvat.
Hvala, gospod podpredsednik. Hrovat Robert sem. Jaz bi v uvodu povedal tako: delo sodnikov je zagotovo zahtevno in odgovorno. Vendar pa tudi med sodniki obstajajo določene razlike, nekateri so dobri sodniki in delajo veliko, so tudi slabši, ki delajo manj ali pa precej manj. In to je bilo tisto, kar nas je v prejšnjem mandatu vodilo k rešitvi zvišanja plač glede na učinek. In uvedba povišanja plač glede na učinek je naletela na velik upor. V prvih vrstah teh upornikov je bil ali pa glavni je bil zdajšnji minister za pravosodje gospod Zalar. To je dejstvo in ne čudi, da se danes kljub temu spremenjenim spremembam v državi vztraja z nekimi rešitvami, ki so se nakazovale že takrat. Veliko je bilo sklicevanja na odločbo Ustavnega sodišča. Ustavno sodišče je res da izdalo odločbo, vendar v tej odločbi ni izrecno zapisalo, kako in na kakšen način se morajo te plače povišati. Dane so bile le usmeritve. In res je, da so v globalu sredstva za plače ne povečujejo, vendar pa se vsa tista sredstva, ki so bila namenjena za zmanjševanje sodnih zaostankov zdaj pretvarjajo v plače, kar bo pomenilo - kaj? Zvišanje plač in povečanje sodnih zaostankov! Tega se iskreno bojim. Upam, da temu ne bo tako, vendar pa zadeve nakazujejo na to. Res je, da pravosodni funkcionarji niso javni uslužbenci, vendar po mojem mnenju ta trenutek ni dobro izbran. Ni etično in solidarno glede na stanje, ki smo v zadnjem času priča. ogromno odpuščanj v gospodarstvu, zamrznjevanje plač - govora veliko o tem v javnem sektorju -, zamrznitev pokojnin in tako naprej. To so dejstva, o katerih se pogovarjamo vsak dan. Ampak mi smo izbrali ta trenutek, da sodnikom pa povišamo plače; in to ne za malo. Mislim, da do 28%, sedem plačnih razredov nekaterim. To je veliko. Kar se tiče tožb. Tožbe so zaradi tako imenovanih nesorazmerij v devetdesetih letih in sedaj v tej situaciji višati plače je, jaz bom tako rekel, od vas spoštovana predstavnica Vlade, ta trenutek neodgovorno. In zanimivo je okrog teh tožb sodnikov - kaj se bo zgodilo? Država bo plačala, če bodo sodniki vztrajali, tudi sodne stroške za - po mojem mnenju - absurdno sojenje. Kako bo tekel postopek? Sodnik, plačan iz proračuna, toži državo, ki jo zastopa pravobranilec, ki je vložil tožbo in je plačan iz proračuna, sodi pa sodnik, ki je tudi sam vložil tožbo in je plačan iz proračuna. Ali je to smešno? Po mojem mnenju je. Ampak, žal, je tudi realno. Ponavljam, da je trenutek, ki je izbran za izpolnitev te ustavne odločbe, o kateri tako veliko in naglas govorite, Vlada in koalicija, neprimeren. Sploh zato, ker se plače pravzaprav dvigujejo ljudem, ki finančno ali ekonomsko niso ogroženi. Sploh pa niso tako ogroženi kot tisti delavci, ki izgubljajo delo, ki so že izgubili delo, ki so danes na ulicah, in predvidevam, da bodo tudi jutri in še kakšen dan naprej, ker stanje v tej državi ni dobro in je skrb vzbujajoče. In ravno ti ljudje pričakujejo od Vlade največ pomoči, ne sodniki. Ti ljudje, ki izgubljajo službe, so najbolj potrebni vaše pomoči. Govorim, vaše kot vlade. Predlagam, da se, kljub temu, da je zakon že v zadnji, zaključni fazi, ustavimo vsi skupaj, ker je konec koncev odločitev na nas, poslankah in poslancih, ne na Vladi. Mi smo tisti, ki bomo na koncu odločali. Dajmo se ustaviti pa reči, dajmo si nekaj časa za premislek, naredimo to. Mislim, da bi bilo prav, da bi to razpravo prekinili, ker ta trenutek za to razpravo enostavno ni primeren, saj ni pošteno do tistih, ki so resnično ogroženi. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Se opravičujem, gospa ministrica je prosila za besedo. Izvolite.
Brez zamere, ampak vsak, ki bo izrekel v tej dvorani - saj vem, da imate vnaprej pripravljen tekst, ampak pričakujem, da bi me vsaj uvodoma poslušali -, povišanje plač sodnikov v letu 2009 in 2010 [[...]] [[Oglašanje v ozadju.]] - zadosti časa bo, hvala za skrb, gospod Miro - povišanja plač v letu 2009 in 2010 ne bo, ravno zaradi tega, ker tisti, ki pričakujejo pomoč zaradi brezposelnosti, jo bodo od te vlade tudi dobili. Tudi na račun tega, da so sodniki pristali na to, da se jim v letu 2009 in 2010 sodniške plače v finančnem smislu ne uskladijo. Konec leta 2010 pa ob predpostavki zmanjšanja števila sodnikov za 116, kar pomeni popolnoma enak učinek, kot je dosežen s povišanjem osnovnih plačnih razredov. Lepo prosim, bodite korektni. Preberite zakon, preberite prehodne določbe - plače se ne povišujejo v letu 2009 in 2010!
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvonko Černač. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovane kolegice in kolegi, gospa ministrica! Jaz sem danes pozorno poslušal gospo ministrico, predvsem v tistem prvem delu, ko je želela na vsak način utemeljiti in pojasniti, da dvig ni dvig - sodniških plač namreč. Ocenjujem, da je včeraj predsednik Vlade naredil napako; ne gospoda Kuntariča, gospo Irmo Pavlinič Krebs bi moral poslati v Muro! Uspešno bi znala pojasniti lastnikom, da dvig plač ni dvig plač in da ne bo pomenil dodaten strošek za podjetje. Podjetje bo normalno funkcioniralo, živelo in zaposleni bodo dobili večje plače in vsi, razen nekaj deset, bodi imeli delo. Sedaj, če se že Vlada in predsednik Vlade hecata, ko recimo za največji uspeh na notranjepolitičnem področju razglasita 30 tisoč več brezposelnih v letu dni in na zunanjepolitičnem fiasko v pogajanjih s Hrvaško, potem moramo vsaj v opoziciji v tem hecanju in v tej zmedi ostati resni. Okoliščine, v katerih prihajate s tem zakonom v Državni zbor in s katerim boste sodnikom dvignili plače, niso ugodne. Niso ugodne. Z operacijo boste vzpostavili uravnilovko, še večjo neučinkovitost. Puščice nelagodja javnosti, kritične puščice javnosti, bodo še bolj ostre in letele bodo točno proti tistim, glede katerih si vsi skupaj želimo, da bi bil njihov ugled v javnosti večji, torej proti sodnikom. Ni win-win situacija v tej operaciji. Vsi bodo samo izgubili. Vsi! Neodvisnost sodnikov. Ali bo zaradi tega kaj večja ta neodvisnost sodnikov, o kateri je bilo toliko govora? Tako kot sem vas poslušal, spoštovana gospa ministrica, sem dobil občutek, kot da je ta neodvisnost sodnikom dana od boga. Ni. Ni dana od boga. Določa jo ustava, utemeljena je v ustavi in slišali smo, sodniki so zavezani ustavi in zakonu in v tej ustavi je neka druga pravica, pravica do sojenja v razumnem roku. Jo sodniki upoštevajo? Se tega temeljnega postulata držijo? Delujejo v skladu s tem ustavnim načelom ali velja pravica samo za ene? Za nekaj sto, za nekaj tisoč v tej državi - 1.200 smo slišali, da jih je -, za vseh ostalih 2 milijona oziroma pol milijona, kolikor je sodnih zadev na sodiščih trenutno, pa ne. Ustava je ena, nedeljiva in mora veljati za vse. Neučinkovitost je torej rak rana pravosodja. Resnici na ljubo, ni odvisna samo od pravosodne veje oblasti, v veliki meri da, odvisna je tudi od sistemskih rešitev. In pričakovali bi, v teh razmerah še toliko bolj, razmere so bile spomladi ugodne za sistemske spremembe tako na tem kot na drugih področjih, da bi prišli z usklajenimi rešitvami pri racionalizaciji delovanja javne uprave, vseh ostalih podsistemov, s katerimi bi lažje upravičili vse ostale spremembe, ki bi jih bilo treba narediti zato, da bi Slovenija v teh gospodarskih razmerah dejansko na nek učinkovit način prebrodila krizo, v katero je tudi sama zašla. Ne samo da noben sodnik v zadnjem letu ni ostal brez dela - noben! Celo nekaj deset jih je bilo v Državnem zboru z vaše strani na novo potrjenih. Koliko ljudi je v tem obdobju ostalo brez dela? 30.000. Mislim, da ni nobenega utemeljenega razloga za to, kar počnete danes. Ko govorite o spoštovanju odločb Ustavnega sodišča, treba je spoštovati odločbe za vse. Spremembe bi bilo mogoče uveljaviti tudi na tak način, da ne bi v materialnem smislu posegle na to področje. In ena izmed ustavnih pravic, ki se ne spoštuje v tej državi, v zadnjem letu pa sploh ne, je pravica do dela. Ta vlada je popolnoma izgubila kompas. Mislim, da bi se morala v teh razmerah ukvarjati s popolnoma drugimi vprašanji. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo v drugem krogu? Odpiram prijavo. Prvi ima besedo gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovani! Minister Zalar z drugimi sodniki je sprožil tožbo na Ustavnem sodišču in dosegel stanje, ki v tem trenutku državo na podlagi njegove razlage in razlage sodnikov postavlja na nek način celo pred bankrot. Sodniki množično vlagajo tožbe, čeprav je - kot sem tu razbral v prispevku Jolande Leber, 16. 9. - nekdanji bivši ustavni sodnik Janez Čebulj utemeljeno podal mnenje, da to ni prava osnova in da ni zakonito, da je bilo to pokrito z zakonom. Kljub temu pa smo slišali, da je ena sodba že pravnomočna, na katero se, zanimivo, pravobranilstvo ni pritožilo, kljub temu da je poznalo tako mnenje nekdanjega ustavnega sodnika. Tudi se sprašujem, ali gre za koruptivno ravnanje, zato ker so tudi pravobranilci vlagali take vloge. To bo treba razčistiti. [[Ministrica je šla zdaj ven.]] Po drugi strani pa menim, da gre za napačno razlago odločbe Ustavnega sodišča v zvezi s temi povišanji in prevedbo v višje plačne razrede. Namreč, v svoji obrazložitvi odločbe Ustavnega sodišča je Ustavno sodišče dopustilo možnost celo znižanja plač sodnikov, in sicer to izhaja iz 84., 85. in 86. točke obrazložitve, še posebej pa iz opombe k 35. in 86. točki obrazložitve. Namreč, tam Ustavno sodišče pravi: "Varstvo sodnikov pred znižanjem plač v času trajanja mandata po 125. členu Ustave ni absolutno." Pomeni pa, da je lahko znižanje sodniških plač upravičeno le v res izjemnih primerih. Jaz se tu zdaj absolutno ne zavzemam za znižanje plač, da ne bi kdo napačno razumel. Ampak, če sodišče dopušča v izjemnih primerih, ko gre za izjemno gospodarsko situacijo zaradi stanja nacionalnega gospodarstva, kar v tem trenutku verjetno smo - sedanja vlada, ki je v tako stanje pripeljala, tega več ne zanika - potem je zvišanje plač v tem trenutku sporno. In to ne bo zamrznitev plač oziroma takšna razmerja, kot so sedaj postavljena, seveda niso v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča. Kajti, zaradi stanja nacionalnega gospodarstva in če gre za resne razloge, ki vplivajo na plače v celotnem javnem sektorju, je možno po odločbi Ustavnega sodišča celo znižati plače sodnikom. Če je to mogoče, potem je seveda dopustno njihove plače tudi zamrzniti na obstoječem stanju. Zaradi tega je v tem trenutku jasno, da so razlogi, da se ta, predlagani zakon ne sprejme in ne bomo nič v nasprotju z odločbo Ustavnega sodišča. To je popolnoma jasno. Seveda pa sta minister Zalar in Vlada to zadevo sprožila in pripeljala tako daleč. Zdaj pa, odločno na račun države brani svoje politične interese, kar je, se mi zdi, nezaslišano. Raje bodo potopili državo, kot da bi reševali državo, kot da bi priznali, da so v nekem prejšnjem obdobju se borili, ne toliko za pravice sodnikov, ampak bolj za svoje politične interese, za nasprotovanje prejšnji vladi, kar je politično sicer legitimno. In glejte. Naj še rečem v zvezi s to debato o sodniških plačah in popolnem izenačevanju s poslanci. Jaz sem takoj za to, da sodniki, ki so zaščiteni s trajnim mandatom, pridejo na raven, absolutno, s poslanci, vendar naj v sodniškem društvu bo določeno, da vsake 4 leta oni sami določijo 40% sodnikov, ki slabo opravljajo svojo funkcijo, ki se jim trajni mandat prekine. Tako kot se poslancem, ki jih to doleti. Sprašujem se, ali bodo potem še tako vztrajali na enakih plačah. In če bi to bilo, bi bila takoj rešitev zaostankov. Jaz sem prepričan, v teh štirih letih bi odpravili vse zaostanke, če bi se sodniki zavedali, da jih 40% iz njihov sestave v naslednjem mandatu, od takrat naprej, ne bo več izpolnjevalo pogojev za sodnika, ker so preslabo delali. O tem pa, žal, sodstvo očitno ne razmišlja. Vidi samo možnosti ali pa tudi zavida poslancem in drugim, kakšne dohodke imamom. Torej, v tem trenutku so takšna zviševanja, ko je ta vlada gospodarstvo pripeljala do bankrota, ko je država pred bankrotom, se mi zdi absolutno neodgovorno in ni res, da je s to odločbo Ustavnega sodišča pogojeno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Alenka Jeraj.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem. Torej, plačna reforma, v katero so bile vključene tudi plače sodnikov, je trajala mnogo let in bila v prejšnjem mandatu tudi zaključena, in sodniške plače so bile osnova za določanje plačnih razmerij in četudi ministrica pravi, da temu ni tako in da se ne pričakuje, da bi si še kdo želel kakšne spremembe v plačnem sistemu, je zagotovo res, da se plačna razmerja s tem rušijo, spreminjajo in bo zagotovo v zelo bližnji prihodnosti s tem tudi soočena. Torej, plačna reforma je bila zaključena, poleg tega je bilo pa narejenih še mnogo korakov, da bi rakrano Slovenije, se pravi probleme na področju sodstva in pravosodja, odpravo zaostankov izvedli in uspeli z nekim novim sistemom pospešiti. Torej, da bi zaostanke odpravili. Zato je bilo s plačno reformo sprejeto tudi drugačno nagrajevanje, nagrajevanje tistih, ki so bili celo v času stavke pripravljeni delati več, in so tudi uspešno odpravljali sodne zaostanke, in pameten gospodar, kar naj bi vlada bila v tem trenutku, bi obdržal tiste stvari, ki so dobre in ki so prinesle pozitivne rezultate. Tudi sami ste v koalicijsko pogodbo zapisali, da boste poskrbeli za stimulativno plačevanje za konkurenčna delovna mesta v javnem sektorju, dobra tehnokracija mora biti dobro plačana, vendar pa tudi nagrajevani tisti, ki so dobri, ki delajo več. S tem seveda to vse spreminjate, kajti odpravljate nekatere dodatke, ki so jih lahko sodniki dobili in dobili so jih tisti, ki so bili pripravljeni kaj več narediti. Zdaj pač spet vračamo vso zadevo na fiksni dohodek, variabilnost odpravljamo in spet bodo vsi plačani nekoliko več, ampak po enotnem sistemu, ne pa, da bi nagradili tiste, ki znajo in so sposobni delati kaj več. In v trenutku, ko sta ministrica za javno upravo z ministrom Zalarjem ugodila sodnikom, so se ti odločili za tožbe in tožijo državo. In trditi, da se plače v letošnjem in v letu 2010 ne dvigujejo - to je res, vendar to je še en manever, torej manever, podoben, kot je bil tisti z vinjetami - mi jih bomo zdaj podražili, ljudje tega itak ne bodo opazili do decembra, ko bomo morali kupiti vinjete za naslednje leto. Tukaj je podobno. Takrat, ko bodo zadeve stopile v veljavo, bomo lahko samo še rekli "Po toči zvoniti je prepozno." Tudi mi resno jemljemo odločbe Ustavnega sodišča, kar nam je bilo danes nekajkrat očitano, zato so se v letih 2007 in 2008 dvigovale plače za en plačni razred, tudi sodnikom, vendar seveda oni nikoli s tem niso bili zadovoljni, sploh ker je bila takrat neka druga vlada, ki ji je bilo treba na vse možne načine onemogočati njeno delo. In ministrica je rekla, da smo mi sodnikom vzeli spoštovanje. Lepo vas prosim! Spoštovanje si človek pridobi z delom, iskrenostjo, poštenostjo in tako naprej. In če je kdo kriv za to, da sodniki v naši državi niso tako spoštovani kot bi morda morali biti, je najbrž sodnik Šubic, ki je pozabil napisati tožbo v primeru Elan, sodnik, ki v zadevi Zidar-Penko ni odredil preiskave, torej preiskave avtomobila in stanovanja; morda sodniki, ki so uspeli v sedmih dneh dodeliti oziroma dosoditi nenormalne nagrade stečajnim upraviteljem in kaj podobnega. Nekateri naši državljani pa čakajo leta in desetletja, pa se nič ne zgodi. Tako da o tem, kdo je zapravil spoštovanje - najbrž so ga kar sodniki sami. Ko se bodo s tem soočili, ne pa samo vztrajali na tem, da se izenačujejo s poslanci in drugimi funkcionarji, bomo najbrž tudi naredili korak naprej. Jaz bom seveda podprla naš amandma, ne bom pa podprla zakona v celoti, ker sem prepričana, da bi s tem naredili veliko krivico tudi mnogim drugim javnim uslužbencem, ki so vključeni bili v plačne reforme in so uvrščeni v določene plačne razrede.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl.
Hvala za besedo. Tudi sam imam velike zadržke do predlaganega zakona. Ker se v klimi, ki je sedaj v Sloveniji, v kriznih časih, si nikakor ne znam predstavljati, da bi nagrajevali na tistem področju, kjer se slabo dela, kjer so sodni zaostanki. Priča smo bili v časopisju kako tudi ti sodni zaostanki vplivajo na samo gospodarstvo, ker tožbe ležijo po več let, pa se podjetja tožijo od nekaj milijonov pa do 10 milijonov, kjer bi bilo zaradi likvidnosti že zdavnaj treba, da pride ali do pobota, poravnave, če ni izterljivo, ali do resničnega finančnega pretoka. Torej, na gospodarskem področju sodni zaostanki vsekakor povzročajo velike težave. In zdaj če primerjam. V nekaterih branžah se zavedajo krize in se odzivajo ustrezno nanje. Imam podatke, da menedžerji v podjetjih, ki prejemajo državno pomoč za skrajšani, torej 32- in 36-urni delavnik, so šli od 5 do 45% dol s plačami. Večina vsaj za 20%. Torej se zavedajo in se odzivajo na krizo. Na področju sodstva, kjer so pa sodni zaostanki, kjer padajo okostnjaki iz omar, kjer sodbe zastarajo in padajo, pa niti ne znamo ločiti dobrih in učinkovitih od slabih. Predvsem pa - res da bo morda ta zakon "prijel" le oziroma bo v veljavi šele čez leto ali dve, vendar, preden smo sprejeli zakon, se že grozi s tožbami Če se bo to še nadaljevalo, torej, da ne bo povišanja plač v tem in naslednjem letu, se bodo te tožbe samo še povečale. In ta vsota, ki jo bodo hoteli iztožiti, bo samo še večja. Zato mislim, da je treba na nek drug, odločen način urediti to področje, ga prilagoditi času, ki smo mu priče, torej gospodarski krizi, in predvsem primerjati tisto, kar je primerljivo. Vsak bi si želel iz naših vrst trajen mandat. Če se izenačujemo, se izenačujmo povsem: na štiri leta pregled sodniške učinkovitosti, potem bi nekako pristal na izenačenje plač. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Borut Sajovic.
Hvala lepa. Moram reči, da nisem pravni strokovnjak in se nisem nameraval oglašati, toda to, kar se danes dogaja, je zagotovo preveč. Pomagal bom ministrici pri obrambi določenih stališč, na katerih stoji in pade pravna država. Pa mi je žal, da v tem parlamentu ni več ljudi, ki bi o tem razpravljali. Neka taka ljudska, ki jo vsi razumejo, je, da je malo dobrin, ki so na svetu pravično razdeljene. Dve sta zagotovo taki, s katerima se vsi strinjamo. Namreč, če bi govorili o pameti in spolni moči, bi vsi zase pritrjevali, da so tega dobili največ. Kadar govorimo o plačah, je zadeva ravno nasprotna, vsi mislijo, da jo imajo premalo. In to je zgodba današnjega dne in današnjega trenutka. Kolegice in kolegi, če kdo misli, da imajo sodniki, katerih položaj je določen z ustavo, previsoko plačo, potem se ozrimo najprej nase, potem so tudi plače poslancev prevelike. Tako je bil ta sistem ustavno zastavljen in urejen. Toda nikogar nisem slišal, da bi bil samokritičen in bi rekel, da imamo poslanci prevelike plače. To je en del resnice. Drugič, danes lahko beremo v Dnevniku res perfekten članek Sodnik je v tej državi postala psovka." Nekaj, kar bi moralo biti steber demokratičnega, parlamentarnega sistema, ki deluje z neodvisno sodno vejo oblasti. Gospe in gospodje, to je temelj in pogoj za vsako družbo. Ali si želimo sodnike, ki enkrat stavkajo, drugič tožijo? Ne! Naša naloga kot zakonodajalcev je, da jih umestimo z zakonom točno tja, kamor jih je postavila ustava, in potem bo mir. Številne je skrbelo, ali se bo kdo potegnil za pravice delavcev, ki so izgubili službo in so jim bile pravice kršene, ter ali bo kdo stopil na prste menedžerjem, ki so zagotovo naredili marsikaj narobe in v teh kriznih časih prihaja to na dan. Gospe in gospodje! Če hočemo doseči pravice delavcev in popraviti krivice, ki so jih storili menedžerji, potem rabimo zagotovo pošteno, neodvisno in strokovno sodstvo. Kaj si želim od sodnikov? Ne veliko: da imamo z njimi vsi čim manj opravka, kadar pa sodijo, da sodijo po zakonu, da sodijo pošteno, hitro in učinkovito. Ter predvsem to, da smo pred zakonom vsi enaki. Enostavno samo za to gre. Danes je bilo izrečeno cel kup očitkov, pa bom najprej poskušal odgovoriti na tiste, ki so bili izrečeni zadnji. Kolega izpod Pohorja je očital ministru Alešu Zalarju, seveda, da se zavzema in da pomaga sodnikom pri tožbah zaradi prenizko izplačanih plač. Zelo narobe, gospodje. Minister ni nikoli tožil zaradi premalo izplačanih plač, nič ni imel s tem in je bil prvi tisti, ki je pozval tožilko, tožilce, sodnice in sodnice, da naj se do te države obnašajo odgovorno. Jaz seveda ne bom našteval imen in pa priimkov sodnic, sodnikov ali pa obtoženih politikov in funkcionarjev, kot so si to privoščili nekateri kolegi pred menoj. V spodobni pravni državi se seveda odločb sodišča ne komentira. Če se z njimi ne strinjaš, se pritožiš, drugače pa jih spoštuješ in pa izvršuješ. Mi, v Državnem zboru pa imamo težave celo z odločitvami ustavnega sodnika. Prej je bil omenjen en poslanec, pozabili so pa povedati nekoga drugega, ki mu je bila priznana pravna zmota, ker se je zmotil, da je zasebno tožbo plačal iz proračunskega denarja. Na to ste v tistem vašem naštevanjem pozabili, pa morebiti, ker se drugič tega lotevate, povejte še to. Veliko je bilo tudi povedanega o trajnem sodniškem mandatu. Zadeve so bile neresnične, zavajajoče ter nekatere celo zlonamerne, da trajni mandat sodnikov pomeni, da so sodniki nedotakljivi. Če to nekdo reče na ulici, to kupim in spoštujem. Če pa to reče nekdo, ki že dela leta v državni upravi in pravosodnem sistemu, pa je to velika laž in demagogija. Trajni mandat je namenjen temu, da sodniki niso povrženi vplivom od zunaj, predvsem tudi političnim in drugim pritiskom. Nikakor pa ne pomeni, da sodniki ne nosijo nobene odgovornosti. Zakon o sodniški službi pozna učinkovite in stroge mehanizme, ki nadzirajo, kako sodniki izvršujejo svojo funkcijo in poslanstvo, ki jim je naloženo. Vsak sodnik je na najmanj vsaka tri leta povržen podrobnemu pregledu, ker sodni poseben personalni svet podrobno pregleda njegovo delo. Če sodnik ne dosega pričakovanih rezultatov, je deležen negativnih sankcij. To pomeni, da v sistemu ne napreduje. Če pa sodnik ne dosega dobrih rezultatov, je mogoča tudi ocena, da tak sodnik ne ustreza sodniški funkciji. Prišepetovalci mi vpijejo, kdo je bil tak - se z vami strinjam. Zagotovo je bilo takih premalo, so pa zagotovo bili, veliko od njih pa se jih je iz tega sistema sodnikov podalo nazaj v zasebne odvetniške vode zato, da bi postopki proti njim ne bili dokončani in da bi jim to ne bila negativna referenca. To se zagotovo dogaja tedensko, dnevno in pa vsak dan. Omenjeni so bili sodniki začetniki. Sodnike začetnike preverjamo ne na tri leta, sodnike začetnike preverjajo vsako leto. Tudi sicer trajnost mandata v resnici ne varuje pred nedelom ali nestrokovnostjo, saj so prav to podlage za negativno oceno. Število sodnikov, ki bi iz tega razloga izgubili mandat, v praksi res ni veliko, ampak poudarjam še enkrat, zgolj zato, ker se sami odpovedujejo sodniški službi, preden ocena, da ne ustrezajo tej službi, postane dokončna. S tem se izognejo negativni referenci in pa ožigosanju pri iskanju nove zaposlitve. Zato je logično, da sodniški mandat reje vrnejo sami, ko so soočeni s to možnostjo, da se bo zaradi nepravilnega dela nekaj zgodilo. Če se pogleda statistiko, takih primerov v tej državi ni tako malo. Tudi velikokrat je bilo slišano, da zaradi malega števila možnih napredovanj sodniki ne bodo motivirani. Spet zavajanje. Sodnik, ki mora biti pregledan vsake tri leta, če ni začetnik in je pregledan vsako leto, je v napredovanju odvisen od pozitivne ocene sodniške službe. Če torej ocena je pozitivna, je napredovanje še mnogo bolj pomembno, da v primeru negativne ocene sodnik že stoji na pragu izgube mandata, ki ga lahko doleti. Sodnik za kvalitetno in učinkovito delo torej ni motiviran le z napredovanjem, ampak tudi z grožnjo izgube trajnega mandata, če ne bo dosegel pozitivne ocene. Sam si sam želim, če si vlečemo paralelo med sodniki in poslanci, da bo morebiti tudi sistem, da bodo volivke in volivci koga poklicali na odgovornost pred iztekom štiriletnega mandata. Kaj prinaša sedanji predlog Vlade? Razlike med najnižjimi plačami so sedaj še vedno 7 razredov, pri čemer ni odveč dodati, da ni dosti poslancev, ki bi imeli nižjo plačo od 55. razreda, če je pa takih preveč, potem pa se seveda ustanovi določeno število preiskovalnih komisij, da se tisti, ki nimajo drugih obveznosti, v tem plačnem razredu dvignejo. Razlike ostajajo tudi med najvišjimi plačami, ker najvišje sodniške plače ostajajo na zgornji polovici razpona, ki je predviden za poslanske plače in ne dosegajo najvišjega razreda. Torej, plače sodnikov nikakor niso izenačene s poslanskimi, še manj pa z ministrskimi. Je pa res, da so sedaj s to ureditvijo, ki jo bomo sedaj izvedli vsaj primerljive. Zagotovo je pa to trenutek, ko bomo mi v Državnem zboru rekli A, da pa rečejo sodniki pri kvaliteti, odgovornosti svojega dela pa tudi B. Da se določeni postopki, ki so evidentni in pa kristalno jasni, pa mogoče v določenih tožilskih predalih čakajo - jaz ne vem, kaj, ne bom rekel, mislim si pa lahko svoje -, pa so zadeve čiste, jasne in transparentne, pa ne gredo naprej; da enkrat dokončno zaključimo z noro zgodbo denacionalizacije; da eno krivico, ki je bila zagotovo storjena in je nedvomna, popravljamo z drugimi krivicami, z zavlačevanjem postopkov. Ničkolikokrat sem že opozoril na problem, da so tisti, ki so bili v denacionalizaciji tuji državljani, dobili vrnjeno dvakrat. Na svojem primeru občine Tržič denacionalizacije Vile Bistrica sem to dokazal. 14 dni pred potekom 5-letnega zastaralnega roka smo iz londonskega arhiva dobili originalen dokument, ki dokazuje, da je bilo vse tisto, kar so zahtevali leta 1957, že poplačano. Mi pa smo na hitro v časih nekih pravih politik in pravih vlad dali nazaj. Ko sem spoštovanemu gospodu ministru Šturmu omenjal v prejšnjem mandatu, da bi se država sama in sodišča morala zavzeti, da preiščejo arhive in preverijo, koliko je tistih, ki so dobili zadevo že enkrat plačano, pa smo jim sedaj vrnili še enkrat, in jim bomo dali tudi po nekaj 10 milijonov evrov velike odmere, da se tu naredi red. Ne da eno krivico popravimo z drugo, ki jo bodo plačevali, ne mi, ampak naših otrok otroci. To so zgodbe. Ali pa najbolj banalen primer agrarnih skupnosti, ker imamo seveda tako zakonodajo, da so opravilno nesposobne, in mi je minister rekel: "Poglejte, gospod mladi poslanec, če so čakali 50 let na popravo krivic, bodo pa čakali še naslednjih 20,da se dedni postopki zaključijo." To pa so nerazumne, nepoštene in neracionalne odločitve in to pa je zagotovo naloga sodišč, da nam da pobude, kje naj zakone popravimo, in da ukrepajo hitro in pa učinkovito. Vsi tisti, ki bodo razmišljali, da v času krize tudi tega segmenta naše družbe ni treba urediti, mislite enostavno narobe. Seveda, pomembno je zavzeti se za vse tiste, ki jim je v tem času težko, ampak sodna veja oblasti bo ščitila prav njihove pravice. Danes imamo na mizi zakon, ki se tiče sodnikov, drugi dan bomo imeli kakšnega od zakonov, ki se tiče Ministrstva za delo, družino in socialne zadeve. Jaz sem vesel, da sem v koaliciji, ki podpira Vlado, ki od kislih problemov ne beži, pač pa jih rešuje, pa četudi zato izgublja podporo. Odgovorna politika ne dela tistega, kar bo volivkam in volivcem vsak dan, vsak trenutek všeč, ampak tisto, kar je za to državo dobro in pa najbolje. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Spoštovani! Torej danes zjutraj, ko sem se odpravljal v službi, me je v bližini Prešernovega spomenika ustavila gospa in rekla: "Vi ste iz parlamenta in danes boste sodnikom povečali plače." No, in potem sva malce pogovorila se in povedala mi je, da ima zadevo, ki se 18 let, od leta 1991, vlači po sodišču. Sodniški spis je verjetno nekje v predalu; ker se spopada s pomembno osebo leve politične eminence, je seveda to ostalo v predalu. 18 let! In ta gospa ni rekla, da so v njenih očeh sodniki v slabi luči zaradi plače, ampak zaradi teh 18 let, kar se vlači njen spis po sodišču, dejstvo pa je, da gre za njeno eksistenco tudi. Rekla je celo glede plač: "Vzemite jim plače, ne jim dajati zraven." Sem rekel: "Zadeva je takšna, verjetno bo izglasovano, vendar ne z mojim glasom, pa tudi ne z glasom stranke, kateri pripadam, SDS, ampak tako je." Zaradi tega imajo sodniki tudi slab ugled, ker se tako dolgo vlečejo sodni postopki, in ne zaradi plač. Glede na to, da je ministrica danes omenila ustavne pravice in na osnovi teh ustavnih pravic moramo sodnikom povečati plače, bi rekel, da imamo ustavne pravice tudi ostali državljani. Tudi delavci jih imajo, pa delavke Mure, pa delavci Gorenja, pa Steklarske nove in 30.000 tistih mladih, 30.000 tistih mladih, ki so končali fakultete, višje, visoke šole, pa ne dobijo službe pa se vpisujejo izredno na nadaljevanje študija, ki ga morajo plačati - tudi ti imajo ustavne pravice! In spoštovana ministrica, rekli ste, da boste zdravnikom in profesorjem in ostalim popravili tisto, kar jim gre, pa naj počakajo leto in pol. Tako ste rekli, jaz sem si to zapisal. Za sodnike pa je to treba to popravilo takoj. Sprašujem vas, ali boste vi čez leto in pol še vedeli? Ali veste, kaj bo čez leto in pol, da boste lahko popravili? Vi ne veste niti kaj se je včeraj dogajalo. Vi ne veste kaj se je dogajalo zadnji teden, ne veste kaj se je dogajalo v Muri in Gorenju, da so delavci odpovedali zaupanje svojim sindikalnim zaupnikom in vodstvu. Kaj če bodo odpovedali tudi zaupanje pogajalcem v zvezi s plačami v javnem sektorju, zdravniki in profesorji, ki bodo zdaj nekako "izviseli"?! Kaj če bodo rekli, da tudi ministrici za javno upravo ne zaupajmo več? Se niste iz tega nič naučili? Vi pa govorite, kako boste čez leto in pol popravljali krivico zdravnikom in ostalim, ki bodo zdaj ostali v neenakopravnem položaju. Poleg tega pa, ko so se sodniki želeli, in tudi vi ste to trdili, da se imajo pravico primerjati s poslanci in da bodo zdaj enaki. Ne bodo enaki, zdaj so nad vsemi, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]nad nami in nad funkcionarji, ker oni imajo trajni mandat. Nekdo je danes že rekel, da bi verjetno dal skupino dveh, štirih ali pet za trajni mandat, zato ker funkcionarji smo na volitvah, smo [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Izvolite gospa ministrica, imate besedo.
Slednjim navedbam je treba odgovoriti. Spoštovani gospod Petan, narobe sem bila razumljena. Nisem rekla, da bomo zaradi tega, kar se bo danes s to novelo zgodilo, čez leto in pol ravno tako popravljali - tako ste me citirali - plače profesorjem in zdravnikom, da naj tudi oni počakajo. Ne! Ti dve kategoriji zaposlenih, vsak s svojo pomembno vlogo v našem družbenem sistemu, se ločita po tem, kako te položaje opredeljuje ustava. In ustava iz nekih razlogov, ker se določa položaj sodnikov kot funkcionarjev. In povedala sem, da se te plačne skupine v bodoče ne bodo mogle več primerjati. To sem povedala. Povedala pa sem tudi, da zaradi vseh problemov v Muri, v drugih podjetjih ta vlada odpravlja protiustavno stanje na način, da se je dogovorila s sodniki, da ne bo odprave plačnih nesorazmerij prej, kot pa v skoraj dveh letih od dogovora. To sem sporočila. In zaradi tega sindikati, s katerimi se pogovarjamo o spremenjenih razmerah, ko se pogovarjamo o kolektivni pogodbi za javni sektor, ne smemo mešati teh dveh položajev. Plače funkcionarjev se določajo z zakonom. Tudi zmanjšali smo jih z zakonom za 4%, kar dobro veste. In med 1.700 je k zmanjšanju prispevalo - samo moment - skoraj 1.300 pravosodnih funkcionarjev, sodnikov, državnih pravobranilcev in tožilcev. Vsi ostali pripadamo zakonodajni in izvršni veji oblasti ter nevladnim državnim organom in županom v Sloveniji. Oni se bodo primerjali samo s funkcionarji. Zato ni strahu, da bi se v bodoče porušil enoten plačni sistem, tako kot je danes določen. Ustavno sodišče pravi, da se te plače določajo z zakonom. Za javne uslužbence, gospod Petan, se s pogodbo ta trenutek določajo vsi elementi plače. In ker se je vaša Vlada v drugačnih makroekonomskih razmerah dogovorila, da bo plačna nesorazmerja ostalim javnim uslužbencem odpravila do konca leta 2010, sporočamo sindikatom, da so se razmere spremenile oziroma morali bi odpraviti plačna nesorazmerja 1.1.2010 in 1.3.2010, kar bi pomenilo dodatnih 250 milijonov evrov povečanja za maso plač javnih uslužbencev, ki niso funkcionarji. Gre za popolnoma različne položaje, zato prosim, da jih ne mešamo med sabo. Tudi ne favoriziramo sodnikov. Ureditev, kot je danes pred vami, dejansko ureja položaj. In sem zelo vesela, ker je kar nekaj poslancev Poslanske skupine SDS danes priznalo, da res niso javni uslužbenci, kar je izjemno velik napredek od preteklih let. Takrat ste jih definirali kot tiste, ki opravljajo javne storitve in ki so povsem enaki ostalim uslužbencem. Enostavno je bilo narobe, da jim niste priznali položaja, ki jim ga določa ustava, kar je bil pravzaprav bistven problem vsa ta leta. In da to urejamo danes, je seveda normalno - rok je potekel junija 2009 in smo že v zamudi. Finančne posledice pa so zaradi velikega razumevanja sodnikov prestavljene v leto 2011. In še to, Vlada zagotavlja, da bodo nevtralne, ker bo do takrat 116 sodnikov manj. Minister za pravosodje ima v rokah vse mehanizme, da ne razpisuje nadomestnih, ko gredo ljudje v pokoj ali se zaposlijo v realnem sektorju ali gredo v druge vode, v tem delu ni nadomeščanj. In dinamika, ko na leto približno 50 sodnikov odide v pokoj, kaže na to, da bi nam tudi na tem področju uspelo zagotoviti ne povečanja mase plač, potrebne za plače funkcionarjev.
Gospa mag. Potrata. Izvolite.
Hvala lepa. Moram reči, da današnja razprava o amandmaju teče po pričakovanem scenariju, saj je amandma vložen s strani poslanske skupine, ki sprejetju zakona nasprotuje. Zato se potem logično zastavlja vprašanje, kaj lahko dosežemo z amandmajem, ki vendarle tudi popravlja uvrščanje funkcionarjev tretje veje oblasti v plačni sistem. Je pa tudi vprašanje, ali lahko človek z racionalnimi razlogi prepriča tiste, ki jim ne zaupajo v sodni veji oblasti, in kako prepričati tiste, ki to razpravo uporabljajo za napad na najrazličnejše probleme in tiste, ki bi probleme morali odpravljati. Slišati je bilo, da je sedanja vlada spravila državo v tak položaj in da je ta vlada pripeljala državo pred bankrot, to stanje pa naj bi bilo tisto, ki ne dovoljuje urejati stanja nagrajevanja sodnikov v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Po mnenju nekaterih ne bi bil nikoli pravi čas za urejanje plač sodnikov. To je bilo v preteklem mandatu tudi mogoče spremljati, ker tam vidim problem, da je prišlo nerazumevanje različnih strani, tudi pogajalskih, med sodniškim društvom in ministrom, ki je bil za to področje zadolžen v prejšnjem mandatu, do te mere, da so se sodniki odločili tudi za sodniško stavko. Jaz o sodniški stavki ne bom govorila, si o njej svoje mislim in o vprašanju, ali so funkcionarji upravičeni do stavke. Tudi ne bom razpravljala o tem ali pa bom vendarle svoje mnenje rekla, da mislim, da funkcionarji ne bi smeli tožiti države za urejanje stvari, ki so zvezane sicer s pravicami, ampak vendarle zdi se mi, da je šlo za nek gentlemanski dogovor, kot pravijo, ki ni bil spoštovan, na celi vrsti strani je bil prekinjen, ampak gentleman ve, kaj se spodobi. In z etičnega vidika se mi zdi ta zadeva vprašljiva pa četudi je med tistimi, ki so vložili tožbo proti države, s strani opozicije tudi kakšna zelo cenjena oseba. Ampak to so stvari, ki so zunaj moči dokazati nasprotni strani ali tistim, ki nasprotujejo zakonu, da bi spremenili svoje stališče. Neekajkrat ob različnih priložnostih sem že opozorila na to, da Ustava ne jamči, žal, ne več, pravice do dela. Ustava zagotavlja samo pravico do svobodne izbire dela. In zato govoriti ob sodniških plačah zdaj o brezposelnih in o naraščajočem številu brezposelnih je povezovanje nepovezljivih stvari. Zaradi tega, ker trditi, da noben sodnik ni ostal brez dela, da ni izgubil dela, je mogoče iz številnih primerov izstopa iz sodniške službe zaznati tudi zavedanje o tem, da kakovost opravljenega dela ne bi prenesla presoje kakovosti ali pa so izstopi iz sodniške službe zvezani tudi z nespoštovanjem sodniškega poklica. Govora je bilo o tem, da si človek lahko spoštovanje zagotovi s pridnostjo, delavnostjo, poštenostjo. Mi pa govorimo o nekem drugem pojavu. O pojavu nezaupanja do neke stroke, do nekega poklica, ki ni individualizirano. Saj sem prepričana, da če bi koga vprašali, ali pozna koga med sodniki, ki ga pa spoštuje bi vsak znal poimenovati koga. Ampak ko govorimo o sodnikih kot o poklicu, je stopnja spoštovanja do tega poklica v resnici spoštljiva. Že tretji mandat spremljam erozijo zaupanja v sodnike in v sodništvo, spremljam tudi pripombe varuha človekovih pravic, ki opozarja predvsem na tisto kršitev človekovih pravic, ki se ji reče sojenje v razumnem roku. To vse so problemi, nihče teh problemov ne zanika. Verjetno se bomo pa slej ko prej soočili tudi s problemom vstopa v sodniško službo in atraktivnosti tega poklica pri mladih ljudeh. Če se vživim v usodo 30-letnika ali 30-letnice, ki načrtuje svojo življenjsko kariero in se odloči za opravljanje poklica, ki v družbi ni cenjen, to zame ni dobra odločitev in je ne more poplačati nobena nagrada v smislu rednega mesečnega dohodka. Zmotno je, in obžalujem, da to izreka človek, ki zagotovo ve, da to ni res, kar je trdil, da se trajnega mandata ne izgubi nikoli in nikdar. To ni res, ker imajo tudi sodniki mehanizme ali tudi za sodnike obstajajo mehanizmi kontrole kakovosti opravljenega dela. Kontrola kakovosti opravljenega dela se glede na dolžino opravljanja sodniške službe spreminja. Zato je razumljivo, da je najpogostejša na začetku opravljanja. Zato ni naključje, da sodnik začetnik, preden dobi pravico za vstop v trajni mandat, trikrat zapored vsako leto preide kontrolo za to postavljenih strokovnjakov, ki odločajo o tem, ali je njegovo delo zadostilo standardom, ki se od njega pričakujejo. Zato govoriti, da ni mehanizma, po katerem ne bi mogel sodnik izgubiti pravice do opravljanja te službe, taka trditev ne zdrži, je neresnična. Upala bi si pa v tem primeru trditi, da je celo laž, ker dvomim, da je bila ta neresnica izrečena nevedoma. Zadeva v zvezi z izgubo trajnega mandata ni taka, kot jo nekateri ob sleherni priložnosti prodajajo, češ, enkrat sodnik, vedno sodnik. To ni res. In dobro bi bilo, da se tega zavedamo, ko o tem govorimo. In da se zavedamo, da se mlad človek, ki vstopa v sodniški poklic, pa se mora zavedati, da ob sodniškem poklicu ničesar drugega v življenju ne bo mogel početi. Če kdo postane učitelj ali učiteljica, tudi na univerzi - in tu vidim razliko -, ima po zakonu pravico dopolnjevati svoje delo na drugi instituciji. Ni mu odvzeta pravica do avtorskega dela po pogodbi in tako dalje. Jaz vidim, in s tem bom končala, vendarle bistveno razliko med plačljivostjo sodniškega dela, ki je funkcionar, in plačljivostjo in možnostjo oblikovanja kariere v drugih poklicih. Zato bom podprla ta zakon, čeprav je družbeni kontekst, časovni kontekst tak, da ne vem, kaj me sili, da sploh razpravljam o tem, ker bi bilo najbolj pametno ali molčati ali pa udrihati po sodnikih, tako kot se je za to varianto odločila cela vrsta mojih poslanskih kolegov. Hvala lepa.
Besedo ima gospo Mirko Brulc.
Lepo pozdravljeni! Pravzaprav ni več kaj povedati, ampak ko nekdo neštetokrat ponavlja, kaj je trajni mandat, kaj je z ocenami sodnikov in tako dalje, potem je pač treba povedati resnico. In o resnici smo danes na tej strani velikokrat govorili. Take gostilniške ocene dela sodniškega poklica povzročajo veliko škode. Ampak nekateri so v stanju tudi druge poklice, če bi razpravljali o zdravniškem, o katerem koli, degradirati čisto do konca. Seveda imamo dobre in tudi slabe sodnike, delovne strokovnjake, ki nimajo zaostankov. In jaz bi predlagal, da tisto trapasto ime Lukenda spremenite v kaj bolj pametnega, da se narod ne bi smejal. Oprostite, to je vaš minister izumil to ime, vemo, kako in kaj, ampak pustimo zadeve. Treba je vedeti, da tudi izkoriščanje situacije, kot je v gospodarstvu, v Muri, Gorenju in še kje, je neetično od vseh nas. Razmišljati o tem, pa primerjati enega delavca v Muri, ki dobiva, ne vem, 400 ali 350 evrov plače in je garal in je kriv menedžment in še marsikdo v tem sistemu, to nima zveze s sodniki in z nekimi drugimi plačami. Rad bi povedal, da to, kar je bilo rečeno, trajnostni mandat, mogoče je napačen ta izraz, ker res kaže na to, da si enkrat imenovan in potem je zadeva do smrti rešena. Škoda je, da uporabljate te načine prepričevanja prebivalstva, morebitnih gledalcev te naše seje, da so sodniki nedotakljivi in podobno. Jaz poznam primere, ko je res sekundo, preden bi izgubil službo, vzel torbo in je šel. Naredil je s tem izključno pametno dejanje. Sodnik je bil nesposoben in malomaren in tako dalje. Jaz bi se strinjal, da se poostri, še poostrijo te ocene in kontrola sodnikovega dela, posebno tistih mladih do treh let, ki so vsako leto pregledani, pa tudi starejši. Lahko tudi kje kdo zakrni in si polni predale. Ampak od nekaj tisoč sodnikov je treba povedati, jih je tak procent problematičnih, ostali so delavni, pridni, pošteni in skrbijo za to, da smo še vedno pravna država. Seveda Ustavno sodišče ne določa, v katerem plačilnem razredu. Ne bi o tem več razlagal. Tudi vi točno veste, da bo še vedno 7 plačilnih razredov razlike med najvišjo poslansko plačo in najvišjo sodniško, v škodo sodniški stroki. Sodniška stroka je po plačilnih razredih manj plačana in podobno. Ampak vseeno napenjate, mislim, da 4 ure, zadeve v čisto drugo smer. Jaz sem vesel, da sem dobil to pismo, ki ga je predsednik sodniškega društva pisal stranki Zares. Seveda je res, da je vsak sodnik individualno vložil tožbo za priznanje nekaterih pravic, ki jim verjetno pripadajo. Vendar jaz bi le predlagal tudi temu društvu, kot stanovskemu društvu, da se dogovorijo in da ne delajo neumnosti v tej državi. Marsikdo bi lahko, recimo, si iztožil še kakšen evro, pa stisne zobe in čaka na boljše čase. Sodniki tudi po moji oceni te možnosti ne bi smeli imeti. Pričakujem treznost vseh tistih, ki so vložili tožbo proti državi, da to umaknejo in da umirimo zadeve in da res rešujemo težave, ki so v gospodarstvu, pa rabimo denar za socialne transferje, da bodo ljudje, tisti, ki niso po lastni krivdi izgubili delo, preživeli, kolikor se da spodobno do situacije, ko se bo ta trend v gospodarstvu obrnil. Hvala lepa.
Želi še kdo besedo prosim? Prosim? Prijava teče. Besedo ima gospod Franco Juri. Prosim.
Hvala, gospod predsedujoči. Danes smo se naposlušali veliko demagogije, predvsem nerazumljivega ravnanja opozicije, ko po eni strani ima polna usta pravne države in zahtev, da se pravna država spoštuje, po drugi strani pa ta stalnica opozicijskih strank po preprečevanju rešitev, ki bi končno rešile tako pravno državo kot tudi javne finance. Danes smo slišali vsega. Dejansko se pridružujem kolegi Brulcu, ko pravi, da so to bolj diskusije o sodnikih, ki sodijo k šanku ne pa k parlamentu. Veliko je demagoških napadov na račun sodnikov, po drugi strani ste vsi dobili kopijo pisma, ki smo ga kot poslanska skupina poslali prav Sodniškemu društvu in jasno povedali, kakšno je naše stališče do vprašanja tožb, ki je po našem mnenju skregano z etničnim odnosom, ki bi ga pričakovali od funkcionarjev in še zlasti s strani sodnikov. Odgovor, ki smo ga dobili, je, kakorkoli že, korekten, je racionalen, je sporočilo, da vendar ta kategorija pričakuje pravično rešitev v tistih mejah, ki jih je nakazala in zelo kompetentno argumentirano predstavila ministrica, in da bi končno to breme zbrisali z dnevnega reda. Razumljivo je, da opozicija si želi kavtizacijo razmer. In to, kar se sedaj dogaja, bi vodilo naravnost h kaosu in k nadaljnjemu razkrajanju pravne države. Sami smo bili priče v preteklih letih slabega delovanja sodstva. Ampak prav zaradi tega, ker ni bilo sistemskih rešitev, ki bi sodstvu zagotovile, da so obravnavani kot sodniki, da so obravnavani kot posebna avtonomna veja oblasti, ki ima veliko, ogromno odgovornost za to, da država in državljani se v tej državi počutijo varne. Če bi to prepustili stihiji, kot to zagovarja opozicija, bi prišli do razmer, ki bi jih spet očitali tej vladi. In to je njihov cilj: preprečiti, da se reši, ne da bi obremenjevali proračun, ne da bi obremenjevali socialni transfer ničesar, ampak da bi pametno in racionalno prerazporedili to, kar se da prerazporediti, da preprečimo tožbe, da preprečimo nadaljnjo konfliktorizacijo razmer. Namesto da bi to podprli, zahtevajo odprto fronto s sodniki, z Vlado, z načeli pravne države. In to je velika kontradikcija, ki je ne moremo oprostiti največji stranki opozicija. Pri tem bi pričakovali, ne bom uporabil že zlorabljene besede "državotvorne drže", ampak vsaj racionalne drže, etične drže opozicije do ključnih interesov državljanov. In pri tem zakonu gre za enega ključnih interesov državljanov. Mi želimo vzpostaviti okvire pravne države, želimo doseči kompromis. In ta zakon je kompromis, ker dejansko sanira neko stanje, ki je bilo res nevzdržno in predvsem je bilo podedovano od leta 2002 naprej. Kljub obljubam, ki so nastajale v času prejšnje vlade, se vprašanje ni rešilo. In danes smo pred dejstvom. Danes imamo priložnost to sanirati, seveda ne z amandmajem, ki ga predlaga SDS, ampak s tem zakonom, ki končno odgovarja sodnikom na ustrezen način, ne da bi odstopali od tistega kar smo zapisali v tem pismu. Mi mislimo, da je neetično ravnanje z grožnjami, tožbami in drugimi takšnimi sredstvi, ki ne sodijo v kategorijo, kakršna je kategorija sodnikov. Imejmo danes modrost, podprimo ta zakon - ne vašega amandmaja, ker bi ga izničil in gremo naprej. Državljani in državljanke Slovenije to od nas pričakujejo. Hvala.
Besedo ima gospod Vito Rožej. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj! Ob današnji debati o dopolnitvah zakona o sistemu plač v javnem sektorju je zanimivo, kako se je večina razpravljavcev skoncentrirala predvsem na razpravljanje o sodnikih, ki da belo stavkajo in tožijo državo, čeprav so tožbe proti državi vložili tudi kakšni pravobranilci in kakšen državni tožilec, z generalno državno tožilko na čelu, da ne bomo malenkostni, kar nobenemu v tej dvorani ni ravno všeč. Lahko nekateri razumemo razloge za takšno početje, drugi si zatiskajo oči pred takšnim početjem, vsi pa ne moremo mimo pravice, da pravosodni funkcionarji to naredijo. Ampak tisto, kar se mi zdi največji premik danes, ni višina plač, ki jo bodo pravosodni funkcionarji ob sprejetju te novele prejemali, ampak dejstvo, da je prišlo do spoznanja, da so to ravno tako javni funkcionarji, ne pa javni uslužbenci. In upam, da bodo s tem izkazanim spoštovanjem in priznanjem mesta, ki jim po naši ustavni ureditvi gre, tudi pravosodni funkcionarji ravnali modreje, državotvorneje ali odgovorneje. Sodeč po dopisu Sodniškega društva, ki ste ga, upam, da zdaj vsi prejeli na mizo, se da sklepati, da bo ta konflikt šel v to smer. Tukaj gre vso priznanje gospe ministrici za dogovarjanje z njimi in Vladi, da se je na nek drug način začela pogovarjati s pravosodnimi funkcionarji, kot je to teklo doslej. Tisto, kar nas vse tudi skrbi, je učinkovitost tega našega pravosodnega sistema. Vsa to zadevna opozorila so na mestu. Vprašanje pa je, če so bili dozdajšnji načini za spodbudite učinkovitosti pravilni. Eni ocenjujejo to lahko tako, drugi drugače. Najbrž bo čas šele pokazal, kaj bo s to spremembo pogleda na status sodnikov drugačnega tudi pri delu samih sodnikov. Vsekakor se mi zdi, da ne samo ti trije zakoni, ki še pridejo v obravnavo po tem, o katerem zdaj razpravljamo, tudi v četrtek bomo razpravljali o noveli Zakona o odvetništvu, ki na nek način tudi postavlja jasno ločnico med pravom kot poslom in pravom kot poslanstvom. Za pravosodne funkcionarje bi po mojem moralo biti to poslanstvo in se mi zaradi tega zdi mogoče tudi ta predlog, ki bo v proceduri smiseln, ker se nekdo lahko zavestno odloči za ta izredno lep poklic, za delitev pravice. Vsekakor so pa popolnoma deplasirani in vsega zgražanja vredni predlogi, kot je bil ta, ki ga je dal kolega Jerovšek, da naj za večjo učinkovitost sodstva sodniki izmed sebe določijo 40% tistih sodnikov, ki ne delajo, in ne bodo več sodniki. To pa je predlog, vreden povojnega revolucionarnega terorja ali pa informbiroja. Če se na področju nekega krajevnega ali ljudskega odbora ne najde zadosti kulakov, jih bomo pa naredili. Če se ne najde zadosti informbirojevcev, jih bomo pa naredili. 40% jih moramo najti in ti bodo šli na Goli otok ali kaj jaz vem kam. To pa je zaskrbljujoče razmišljanje vredno resničnega totalitarista. Jaz upam, da je šlo za lapsus in da ne razkriva resnične narave predlagateljev tega zakona ali pa stranke, katere član je. Hvala.
Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Jaz bi že prej rad odgovoril oziroma repliciral ministrici, pa je predsedujoči dejal, da replika na repliko ni mogoča. Ugotavljam, da ste danes kar dosti replik imeli, spoštovana ministrica, in sploh niste še razpravljali. Same replike imate, zanimivo. Toliko. Ni mi bila dana možnost, da bi repliciral temu, kar je bilo prepovedano, bom pa [[...]]
Samo to bi vas rad popravil, gospod Prijatelj, če [[...]]
[[....]]bom pa to sedaj izkoristil.
Ali dovolite, da povem?
Izvolite.
Hvala lepa. Gospa ministrica je razpravljala. To je vse.
Rečeno mi je bilo, da je replicirala. To je vse. Hvala. Spoštovani, jaz ne bom namenoma govoril o tem trajnem mandatu, da ne bo narobe razumljeno. Nekateri pa čakajo do konca, da mi vsi vse povemo potem pa komentirajo, kdo je kaj rekel in v bistvu so zelo pametni v diskusiji. Ko govorimo o delu sodnikov, jaz ne poznam niti enega imena in priimka sodnika, ki bi bil zaradi nekvalitetnega dela razrešen. Toliko o tem, koliko imamo inštrumentov za kontrolo in koliko se to kontrolira. Sojenje v razumnem roku je bila moja druga pripomba, o kateri sem govoril in hočem tudi sedaj ministrico pozvati o tem, zakaj je to "vip" za nekatere. V bistvu sojenje v razumnem roku je lahko samo za osebe, ki imajo zveze in poznanstva, zato govorim o "vip-u". Za mnoge je to le črka na papirju. Zakoni, ki so v neskladju z Ustavo, tudi o tem sem govoril, bi morali skrbeti Državni zbor, ministrica, nič mi niste odgovorili o tem. Veste, da jih je za deset tipkanih strani, lahko prinesem izpisek, ga imam v pisarni. Ministrica, spraševal sem vas tudi o tem, kdaj bomo za tista umirajoča podjetja imeli 4 ure razprave v Državnem zboru, kot jo imamo danes za sodnike. Za mnoga podjetja je že prepozno, za Muro še ni, za Gorenje še ni, za Mesno industrijo Primorske še ni. Nič ne pomaga MIP-u tudi če premier prihaja z Goriškega. Ta bolnik bo postal mrlič. Za mnoga podjetja je ta priložnost že zamujena. Ne moremo več razpravljati v Državnem zboru o teh podjetjih, ker jih ni: ni Droge, ni Kolinske, ni Tobačne, ni mnogih podjetij, ki so bila uspešna. Pa nismo govorili štiri ure o teh podjetjih. Mnogi delavci so imeli tam svoj kos kruha zagarantiran, tudi blagovne znamke so še danes poznane v svetu, ki so prihajale iz teh podjetij. Niste mi odgovorili o tem, zakaj direktorji državnih podjetij še danes prejemajo večje plače, skoraj vsi, kot premier ali pa minister. Govorili ste o tem, kako se je minister Lahovnik prizadeval, da bi z vladno uredbo zmanjšal te plače. Jaz pa trdim to, bom še enkrat ponovil, da so direktorji še danes skoraj v vseh državnih podjetjih, javnih zavodih, tudi na sodiščih sodniki, ki prejemajo večji prejemek, kot ga ima premier sam. Govorim za Elektro, govorim za Telekom, govorim za banke, govorim za železnice, govorim za Dars, govorim za mnoga podjetja, pa ne govorim samo o plači. Govorim tudi o avtomobilih, ki jih te gospodje imajo dodeljene, govorim o plačilni kartici, o reprezentanci, o mnogih drugih ugodnostih, od telefona naprej, pa tudi potovanja, ki so privatna ali pa polprivatna, ki si jih privoščijo na državni račun. Zakaj ne govorimo o tem? Govorite, da boste za sto šestnajst sodnikov zmanjšali število po naravnem sistemu fluktuacije in s tem pridobili potrebnih pet in nekaj milijonov evrov, ker ocenjujete, da je to potrebno za povečanje plač sodnikom. Ali ne bomo potem jutri govorili o drugem problemu, o povečanem obsegu dela v sodniških vrstah? Danes jim izplačujete dodatek za povečano delo. Jaz sem vas prej pozorno poslušal, rekli ste da se ti dodatki ukinejo. Ampak ali mi lahko zagotovite, da kljub temu, da boste za sto šestnajst zmanjšali stalež v sodniških vrstah, s tem pridobili pet in nekaj milijonov, potrebnih za povečanje plač, da ne boste ponovno uvajali dodatka na povečan obseg dela. Kajti sto šestnajst sodnikov manj, delo se porazdeli na obstoječe sodnike. Vsaj tako logično lahko razmišljamo, ne. Ta zagotovila bi jaz želel danes od vas. Jaz sem vas tudi vprašal, če ni smiselno, da to točko umaknemo z dnevnega reda in počakamo na boljše čase, ko bo Slovenija bolj gospodarsko močna in tudi, ko bomo imeli neke presežke v proračunu, ne da imamo rebalans, rebalans na proračun, da krpamo to proračunsko luknjo, iz katere vsi pobiramo. In nelogično je tudi to, da zapiramo podjetja, ki polnijo proračun in iz tega proračuna so tudi plače za sodnike. Ugotavljamo, da imamo vedno več nezaposlenih, vedno manj ljudi dela in seveda po drugi strani imamo pa tukaj povečanje stroškov za potrebe sodniških plač pa izraženih milijonih. Saj ne gre za velik znesek, ampak gre za moralno početje. Poglejte, kako se nekateri sprenevedajo, na bruhanje mi gre. Odprto pismo Zaresa, v Poslanski skupini Zares v zadnjih dneh z začudenjem sledimo informacijskemu poročanju sodnikov o [[...]]Skratka govorijo o tem, kako je petsto sodnikov vložilo tožbo in da bo to stalo državo sto milijonov evrov. Kritizirajo to početje, danes bodo vsi pritisnili tipko za ta zakon. Ampak to je, veste, odprto pismo, pismo za javnost, tukaj morajo biti kritični. Potem še poudarjajo, da iz sodniških vrst ne bi smelo biti nikogar, ki bi na takšen grob način tožil državo, to poudarjajo v temu pismu. Tudi tožilci ne bi smeli tega početi in tako naprej in tako naprej. Ampak prej smo slišali predsednico oziroma vodjo poslanske skupine, kako goreče zagovarja ta vaš predlog. Skratka, dvolično. Res škoda, da smo dobili, ker s tem se kaže, vsa globina te politične demagogije, ki jo zganjamo. Spoštovana ministrica, dajte mi povedati, kdaj bomo res imeli večji posluh za podjetja, ki želijo delati, in kdaj boste v državnih podjetjih, kjer imate vso škarje in platno v rokah, naredili red. Nič ni treba čakati na 116 zaposlenih manj v sodniških vrstah. Takoj boste dobili, ne 5 milijonov, kar 20, 30 jih bo prišlo, samo plače znižajte tam, kjer lahko. Pri teh gospodih, ki si nezakonito delijo nagrade, še nobenega niste pozvali k temu, da bi nagrado vrnil, čeprav so ta podjetja v državnem lastništvu slabo delala. Nihče od teh gospodov ni vrnil plače. Da ne govorimo od nadzornikov, ki ste jih vi postavili v nadzorstveno funkcijo, da kontrolirajo delv državnih podjetjih, nihče ni odgovarjal, čeprav to zakon omogoča z osebnim premoženjem zaradi spornih odločitev, ki so pahnile tudi taka podjetja, kot so državna podjetja, v propad. Ampak sodniške plače je treba rešiti, jaz to razumem. Mi seveda k tej demagogiji ne bomo kimali, tudi ne bomo podpirali tega zakona. Amandma sicer lahko podpremo, bom pa zelo vesel, če boste dejali, da razpravo umikate, dokler ne bomo imeli na prihodkovni strani vsaj toliko prihodkov, kot jih bomo izkazali na odhodkovni strani proračuna. Takrat bom pa z veseljem rekel, zdaj pa je čas, da sodnikom povečamo plače. Hvala.
Gospa ministrica, izvolite.
Hvala lepa. Spoštovani poslanec! Bonitete direktorjev v podjetjih v državni lasti so v pristojnosti ministra za gospodarstvo, ki je ukrepal, Vladi predlagal in v celoti sem podprla njegove predloge. Sredstva za plače teh direktorjev ne bremenijo integralnih proračunskih sredstev, tako kot plače pravosodnih funkcionarjev. Naša skrb je bila, da plače pravosodnih funkcionarjev v kriznih letih 2009 in 2010 v ničemer ne obremenijo proračunske blagajne bolj, kakor jo obremenjujejo danes. In zato je ta predlog pred vami s čisto vestjo, če lahko tako rečem. Vsi problemi, ki danes so v gospodarstvu, če se koga dotikajo, se dotikajo nas na Vladi, ki smo dolžni odreagirati na te razmere tako, da večamo javnofinančne odhodke tam, kjer jih ljudje najbolj potrebujejo. To je za socialne prejemke, za aktivno politiko zaposlovanja in za ostale pomoči sistem, ki so jo danes najbolj potrebni. Zato sem hvaležna sodnikom, da so podpisali sporazum z Vlado, da štejejo, da smo odločbo Ustavnega sodišča uresničili tudi s tem, ko smo končni rok odprave protiustavnega stanja v finančnem smislu, torej glede obremenitve integralnih proračunskih sredstev, prestavili na konec leta 2010. In zakaj verjamem, da bo tudi takrat finančni učinek nevtralen? Zaradi tega, ker je Vlada bila seznanjena s podatki, ki jih je dal minister Aleš Zalar minister za pravosodje, in sicer Ministrstvo za pravosodje, tudi v obrazložitvi predloga je jasno zapisano, je od 1. 1. 2009 do 20. 5. 2009 Ministrstvo za pravosodje zadržalo že 43 razpisov za pravosodne funkcionarje. Za takšen ukrep se je pristojno ministrstvo odločilo v skladu z zagotavljanjem skrbi za vzdržnost javnih financ in v skladu s tem ciljem, da torej, če je bilo to do 20. 5., mi ne boste rekli, da od maja 2009 do skoraj januarja 2011, to se pravi več kot v letu in pol, ne bomo še dodatnih 80, še manj, zadržali 65 teh razpisov in bodo finančno nevtralne posledice v celoti v letu 2011. Spoštovane poslanke in poslanci, 60 minut sem v imenu predlagatelja porabila časa, ne za replike, ampak za pojasnjevanje okoliščin, ker nisem želela, da posamezne ciljne skupine, ki so danes v naši državi v izjemni socialni stiski, slišijo napačno sporočilo iztega prostora. In napačno sporočilo je, ki se je že prijelo zaradi vztrajnega ponavljanja Poslanske skupine SDS, da ravnamo nerazumno, ko v času krize višamo plače sodnikov, in to za 27%. To se je ponovilo večkrat, kot sem uspela danes v 60 minutah pojasniti, da ni tako, ker je ta Vlada enostavno socialno tako občutljiva, da si tega ne bi privoščila nikoli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod mag. Sajovic, izvolite. Za razpravo imate še minut in pol časa.
Hvala lepa. Moram reči, da je po stavkah in tožbah pravi korak, da se nekaj naredi. Da se najprej nekaj omogoči, nekaj prizna ali, če hočete, tudi nekaj da, potem pa zahteva odgovornost. Treba je vedeti, da je to prvi, začetni korak v reformi sodstva. Nadaljnji korak bo sledil z zakonom o sodiščih, ki je že vložen v proceduro in bo nadaljevanje reforme. Kaj se želi doseči: enostavno več menedžmenta v sodišče, kar pomeni obvezno uvedbo letnih načrtov in časovnih standardov; zamude in odlašanja bodo manjša, sodišča bolj učinkovita. Drugič, več bo prožnosti - nekdo, ki bo imenovan za sodnika, ne bo zgolj za nek sodni okraj, ampak za celotno sodno okrožje, kar pomeni, da si sodišča med seboj pomagajo. Danes je bilo verjetno po krivici rečenih nekaj več očitkov, po mojem mnenju preveč, ravno na račun mladih sodnikov, sodnikov pripravnikov. Sodnik pripravnik ni nekdo v puberteti, ki je zaključil šolanje, temveč gre za osebe z dokončano pravno fakulteto, ki imajo 30 let, opravljen pravosodni izpit in veliko znanja. So v najbolj vitalnem, najbolj produktivnem obdobju življenja, in prav je, da jim omogočimo kvaliteten začetek, pri tem pa zahtevamo tudi veliko odgovornost in učinkovitost dela.
Hvala lepa. Gospod Pukšič, izvolite.
Hvala lepa. Gospa ministrica s sodelavci, gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Žal smo v tej mladi državi, odkar jo imamo, v 18 letih marsikatero stvar razvrednotili. Nekoč je bil učitelj gospod učitelj, je bil župnik gospod župnik, je bil župan gospod župan, je bil doktor gospod doktor in so bili tudi sodnik gospod sodnik. Tudi delo poslancev in poslank se je včasih drugače vrednotilo in cenilo. Res pa je, da morajo vsi na vseh področjih opravljati svoje delo pošteno in lojalno, za tisto, kar so se pač odločili. Žal v veliki meri temu ni več tako. Tisti, ki so nas nekoč pred 20-mi leti še in nekaj več nazaj učili, kako bomo imeli vsi enaka stanovanja, pa enake televizije gledali, pa enake fičote vozili in tako dalje, so danes izmed glavnih velekapitalistov kraje družbenega premoženja. In prav te kraje družbenega premoženja, ki so ga ustvarjali delavke in delavci, so se dopustile s takšno grdo neprijazno liberalno zakonodajo. In pri tem so jo v veliki meri ustvarjali tisti, ki so obvladali tako ekonomska kot pravna področja. Poglejte, kolegice in kolegi, jaz se popolnoma strinjam, da je plača za enega okrožnega sodnika z 20-mi leti delovne dobe, pa z razredom 50, 2100 evrov. To res ni veliko in ne more nihče reči, da je to veliko. Se pa tudi ne strinjam, da posamezniki in posameznice prihajajo do denarja tako v zdravstvu kot v prosveti, kjerkoli že, z nekimi podnajemnimi pogodbami in z uprizarjanjem nekih seminarjev in tako dalje. Tudi med sodniki so velike. gromozanske razlike. Nujno in potrebno je, da ima svojo težo tudi sodna veja oblasti. Brez sodne veje pade pravna država. Pa vendar moramo biti tudi tukaj dovolj tankočutni in še toliko bolj ob napakah, ne ob napakah, ob namernih napakah, ob namernih kršitvah prav takšnih ljudi na takšnih položajih še kako odreagirati. In za primer, recimo, kako se ni odreagiralo prav v teh sodniških in pravniških vrstah, je žal šolski primer sodnika Šubica, ki v 9 mesecih ni napisal sodbe, ki bi akterje uničenja Elana poslala za zapahe. Obsojeni so bili, zapisano pa to ni bilo. Zaradi tega je celo sodnik Šubic šel na disciplinski postopek, ampak Janez Breznik kot vrhovni sodnik, predsednik upravnega sodišča, je bil takrat disciplinski sodnik. On se je izločil iz osebnih razlogov. Ker pa ni imel namestnika, enostavno sodnika Šubica za svoje nedelo niso obsodili. Nauk iz tega: vrana vrani ne izkljuje oči. In to je grozna napaka. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] Za nagrado je ta sodnik Šubic potem celo postal odvetnik. V odvetniški zbornici Gorenjske [[...]]
Hvala lepa. Gospod Posedel imate besedo.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, kolegice in kolegi! Ob zaključku te dolge razprave bi se želel zahvaliti in čestitati gospe ministrici za njeno upornost in željo, da bi z argumenti le sporočila tisto, kar je najbolj pomembno v tem trenutku, da ta predlog, ki je najbolj primeren, da ga Državni zbor sprejme, doseže tiste, ki jim je namenjen, tako sodnikom in pa predvsem tudi javnosti. Zato vsa čast za 60 minut napora prepričati tiste, ki želijo ravno obratno, sporočiti iz te razprave tisto, kar so vse skozi ponavljali, tisto, kar ni res. In tudi če bi, spoštovana gospa ministrica, bilo na razpolago 6 ur, ne 60 minut, vam ne bi uspelo. Ne bi uspelo zato, ker je želja in odločnost nekaterih prikazati ljudem tisto slabo sliko in predvsem tisto, kar je, lahko rečem, malce sprevrženo, za tisto, kar so sami krivi, naprtiti drugim v še slabši obliki. Ampak jaz sem prepričan, da večina ljudi, ki spremlja in se razume na to, bo znala oceniti, da tudi to pismo, ki ga je Poslanska skupina Zares posredovala, ni dvoličnost, kot je rekel eden od predhodnikov, ampak kaže na to odgovornost tako stranke Zares in tudi koalicijskih strank, da v danem trenutku, izredno težkem trenutku pač najde najbolj ugodno rešitev. In to zagotovo je ta, za katero ste se danes tako trdo borili in jo zagovarjali. Zato lahko samo rečem, da bomo podprli ta predlog in da, žal, vaše besede niso padle na plodna tla, ker pač ni bilo dobre podlage. Pa ne, da je ni bilo, niso je hoteli sprejeti in razumeti.
Hvala lepa. Ker ne želi nihče več razpravljati o tem amandmaju, zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na obravnavo PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODNIŠKI SLUŽBI, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci. Pred vami je razprava o noveli zakona o sodniški službi. Gre za enega izmed treh tako imenovanih pravosodnih zakonov, ki podpirajo omenjeno plačno reformo, o kateri ste danes obsežno razpravljali. Tudi v ta zakon je poseglo Ustavno sodišče s svojo odločbo, ki jo je sprejelo decembra lani. Razveljavilo oziroma ugotovilo je protiustavnost 44. člena, tako da je v vsakem primeru treba opraviti ustrezno uskladitev v tem zakonu. Zato je sprejem sprememb v tem pogledu nujen. Ustavno sodišče je, kot vam je znano, ugotovilo, da so plačna razmerja za sodnike neustavna, da so sodniki podplačani. In naj na tem mestu opozorim, da tudi svetovna banka in tudi nekateri drugi močni gospodarski akterji, ki so v teh časih še posebej pomembni, opozarjajo da so podplačani sodniki lahko resni kandidati, da postanejo skorumpirana brigada. Na vsak način se je takim tveganjem treba, kolikor je to le mogoče, izogniti. Ustavno sodišče terja korekcijo v najkrajšem možnem času v šestih mesecih. In v tem pogledu smo pravzaprav že nekoliko pozni. Res pa je, da nas je doletela finančna kriza oziroma recesija, ki nikakor ni naklonjena poseganju na ta področja. Vendar v pravni državi se ustavne odločbe morajo spoštovati in se bodo spoštovale. Vlada se je zavezala, da jih bo, najsi so ji všeč ali ne. Zakon o sodniški službi prinaša nekaj sprememb, ki podpirajo spremembe v Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju. Morda nekoliko izvzete pa so in nepovezane s temi uskladitvami tiste določbe, ki se nanašajo na organizacijo v dežurni službi. Tukaj so se v praksi pokazale težave tudi zaradi neenotnega sistema in organizacije dela dežurne službe in zaradi tega zakon vzpostavlja taka pravila, da bo ta služba potekala čim bolj racionalno. Sicer pa želim poudariti, da te spremembe v zakonu o sodniški službi in že prej omenjenem sistemskem plačnem zakonu niso izolirane od siceršnje reforme sodstva, ki jih Vlada načrtuje in ki jih bo parlament v kratkem obravnaval. Tudi v Zakonu o sodiščih, ki ga boste obravnavali prihodnji mesec so, nekatere rešitve, ki so povezane s temi rešitvami, ki jih prinaša Zakon o sodniški službi oziroma že prej omenjeni zakon o sistemu plač. Zlasti gre tukaj za tista vprašanja racionalizacije, vodenja in upravljanja sodišče, ukinitev mest podpredsednikov in s tem seveda tudi ukinitev ustreznih plačnih dodatkov na ta račun ali pa povečanje meril, zaostritev meril za oblikovanje sodnih oddelkov. Tukaj se je pokazala kar precejšnja anomalija na slovenskih, zlasti okrajnih sodiščih, kjer je sodišče s petimi sodniki imelo skoraj toliko oddelkov. Tukaj so še nekatere druge racionalizacije. Na primer že omenjena fleksibilnost, ki bo zagotovila, da so sodniki premakljivi znotraj celotnega okrožja, pa novi kriteriji za izračun potrebnega števila sodnikov in tako dalje. Skratka, te stvari se močno povezujejo. Na tem mestu želim poudariti, da je celoten paket zakonodaje s področja sodstva prvenstveno naravnan na večjo učinkovitost sodišč in istočasno tudi na večjo odgovornost sodnikov in zlasti tudi vodilnih sodnikov, predsednikov sodišč in vodij oddelkov, ki so nosilci sodne uprave. Zaradi tega Vlada v zvezi s temi spremembami Zakona o sodniški službi predlaga Državnemu zboru sprejem teh sprememb, teh členov, ki se spreminjajo v tej noveli, ker pač podpirajo to celovito reformo na področju sodstva. Še enkrat pa želim poudariti, da pravzaprav nimamo druge rešitve v tem trenutku, kot da izpeljemo to plačno reformo do konca, glede na dve ustavni odločbi, ki Vladi oziroma Državnemu zboru to nalagata. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora. Prosim.
Hvala lepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodniški službi je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje obravnaval na 8. seji 9. 9. 2009. Postopek, ki je bil določen že na Kolegiju predsednika Državnega zbora 2. 7. 2009, pa je bil skrajšani postopek. Članice in člani odbora so imeli na razpolago predlog zakona, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, mnenje Sodnega sveta, mnenje Zakonodajno-pravne službe in dopis skupine državljanov z dne 8. 9. 2009. K predlogu zakona so bili za obravnavo na matičnem delovnem telesu vloženi amandmaji poslanskih skupin koalicije z dne 3. 9. 2009. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar gospod Škrlec, je povedal približno to, kar smo pravkar slišali iz ust ministra. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe Katarina Kralj je povedala, da imajo pripombe k 11. členu in da zadevo usklajujejo v smislu amandmajev. Odboru je bilo posredovano tudi pisno mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, ki predlog zakona podpira. Odbor se je seznanil tudi s pisnim mnenjem Sodnega sveta, ki ga je na seji predstavila gospa Majda Irt. Stališče Sodnega sveta do tega predloga zakona je enako kot do predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sistemu plač v javnem sektorju, saj gre za vsebinsko povezana zakona. Sodni svet predlog zakona podpira. Na seji je sodelovala tudi gospa Janja Roblek, predsednica sodniškega društva, ki do predloga zakona, ki ji je povedala, torej sodniško društvo, da sodniki predlog zakona podpirajo, tako kot zakon o sistemu plač v javnem sektorju. Člani odbora o predlogu zakona niso razpravljali. Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 6., 11. in 12. členu. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika glasoval o vseh členih in amandmajih skupaj in sprejel predloženo besedilo predloga zakona, ki je sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ponovno vam dajem besedo, kajti sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Izvolite prosim v imenu poslanske skupine.
Hvala lepa. Tokrat v imenu Poslanske skupine SDS. Seveda je ta zakon močno in tesno povezan z zakonom, ki smo ga pred tem obravnavali, zato v svojem stališču seveda ne morem mimo te materije kot celote. V Poslanski skupini SDS predlog zakona ne bomo podprli. Hkrati naj omenim ali pa poudarim še nekatere razloge, ki sem jih omenil že prej. Danes v tej dvorani kar naprej poslušamo pravosodni funkcionarji, pravosodni funkcionarji, zato da zavajamo ljudi, verjetno, ker preprosti ljudje imajo občutek, da gre za kake predsednike sodišč, višje sodnike, ustavne sodnike in tako naprej. Ne, gre za sodnike, to moramo na začetku povedati, ki so seveda pravosodni funkcionarji. Maloprej smo slišali tudi ministra, še pred tem ministrico in mnoge poslance, kako usklajujemo z odločbo Ustavnega sodišča. Kot da je Ustavno sodišče zapovedalo in reklo, 47. plačni razred. Ne, ni res! Ustavno sodišče o tem ne govori. Ustavno sodišče nikjer ni reklo, da mora biti 47. plačni razred za sodnike začetnike, nikjer tega ni reklo. Gremo naprej, trajni mandat. Maloprej ste nekateri ošvrknili moj nastop, zato vam moram vrniti. Seveda je trajni mandat, ja, kakšen pa drug. Vse tisto, kar v zakonu piše ali pa v zakonih piše o odgovornosti sodnikov, o možnosti izgube trajnega mandata, službe in tako dalje, prosim vse tiste, ki ste to govorili, da mi naštejete vsaj pet sodnikov, ki so izgubili to zadevo. Ne morete jih našteti. Jaz poznam samo enega, ker vsi ostali prej odidejo med odvetnike. Zato vas naj že zdaj pozovem, da v sredo podprete zakon, s katerim jim bomo to preprečili, in tako se izognejo kakršnimkoli sankcijam. Seveda bi lahko v javnosti nastal precej napačen vtis, kako se v opoziciji ali pa v stranki SDS spravljamo na neodvisno sodstvo. Ne, nikoli in nikdar. Sodstvo mora biti vedno neodvisno, to je tudi za nas sveta stvar. Vendar pod neodvisno sodstvo in pod besedami "neodvisno sodstvo" ne moremo tlačiti vsega tistega, kar tja ne sodi. Nihče, ne danes in ne jutri, tudi po kakšnih ustavnih spremembah s tega področja ne more imeti pravice vplivati na odločitev sodnika. Govorim o odločitvi sodnika - leto dni zapora, dve leti zapora, pet let zapora ali oprostilna sodba. To je neodvisnost sodstva. Ne pa v ta postolat, ki se mu reče neodvisno sodstvo, tlačiti vsega tistega, kar tja ne gre. Plače zagotovo ne sodijo v to. V to zagotovo ne sodi vse tisto, čemur se reče, ali gospod sodnik pridejo v službo ali ne, ali gospod sodnik morebiti hodijo po tržnici, ali gospod sodnik pozabijo napisati sodbo in zastara - to ni neodvisno sodstvo. Zato mora biti vsak sodnik v tej državi tudi odgovoren, to je zagotovo naše stališče. V nadaljevanju še nekaj. Uravnilovka. Ja seveda. Poglejte, mi bomo z današnjim zakonom naredili, kaj? Prejšnja vlada je dala X milijonov evrov za odpravo sodnih zaostankov, zlasti Lukenda, povečan obseg dela itd. Ja. Saj to ni bilo predvideno do smrti takega sodnika. To je bilo predvideno za čas odpravljanja zaostankov. Danes pa bomo z zakonom to stlačili v osnovne plače sodnikov. In če sva bila hipotetični primer, jaz in vi, ki sedite nasproti mene, če sva oba sodnika, potem je jasno, pa recimo vi danes delate, ste tako imenovani leteči sodnik, pomagate na tujih sodiščih in delate doma. Ja, zagotovo imate pravico do bistveno večjega dohodka, in ga tudi dobite, kot jaz, ki sedim doma in ob 15 uri odidem domov. Danes bova pa oba enaka. Kaj bo posledica? Vi boste nehali delati. To je jasna stvar. Ali, poslovimo se od projekta Lukenda, čeprav ga minister tako ali tako nič nikjer ne omenja. V času, v kakršnem pa smo v tem trenutku, pa mi ne reči govorite o kakršnemkoli populizmu itd. Vsakdo, ki mi bo rekel, da je to populizem, ga vabim, da stopi z menoj, v Steklarsko novo in ljudem razloži, kakšne so njihove ustavne pravice, zlasti z vidika normalnega življenja, ker nimajo kaj jesti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Tadej Slapnik v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
Hvala lepa predsedujoči. Spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani minister! Zaradi nestrinjanja s plačno reformo so sodniki že dvakrat iskali pravice na Ustavnem sodišču, ki jim je to tudi dvakrat potrdilo. Nazadnje decembra leta 2008. Pri presoji pobud sodnikov, je Ustavno sodišče izhajalo iz dejstva, da je ključnega pomena za presojo 125. člena Ustave, načelo neodvisnosti sodnikov ki med drugim zagotavlja tudi njihovo materialno neodvisnost. Zato je novela, ki je pred nami, v prvi vrsti usklajena z odločbo Ustavnega sodišča, z dne 11. 12. 2008. S tem namenom se odpravlja z ustavno odločbo ugotovljena neustavnost četrtega odstavka 44. člena Zakona o sodniški službi. V Poslanski skupini Zares bomo predlog novele podprli tudi zato, ker na novo ureja dežurno službo, ki se zunaj poslovnega časa sodišča izvaja v obliki pripravljenosti in dežurstva. Namen spremenjenih določb namreč je, da se bo sodniška služba opravljala čim racionalneje. V Poslanski skupini Zares ponovno opozarjamo na krivdno ravnanje stranke SDS, ki je v preteklem mandatu zavračala ustavne pravice sodnikom in s tem povzročila, da so le ti množično vlagali tožbe proti državi. Poleg ogromne finančne škode bomo namreč priča tudi finančno neizmerljivi škodi, posledici sistematičnega uničevanja sodne veje oblasti, v kolikor bo gospodu Virantu skupaj z odborom uspelo spremeniti Slovenijo v drugo republiko v skladu z zamislimi njegovega strankarskega vodje. Gospa ministrica Krebsova je citirala izjavo novinarja Dnevnika. "Ko pade sodstvo, pade pravna država." S tem se strinjam in dodajam, da se lahko zgodi tudi to, da ko bo padlo sodstvo, pride druga republika. Republika z operativno nesposobnim sodstvom, ki ne bo sposobno zagotavljati pravic tudi v predstavitvi stališč Poslanske skupine SDS večkrat omenjenih delavcev in delavk Mure. V tej republiki boste, kolegice in kolegi iz SDS, državljankam in državljanom onemogočili, da na sodišču dosežejo popravo krivic, ki ste jim jih tudi s slabim vodenjem države storili. V Zares vašim nakanam nasprotujemo, zato bomo predlagane spremembe zakona podprli.
Besedo ima gospod Anton Urh v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi poslanci. Naša poslanska skupina je že pri obravnavi prejšnje točke izrazila podporo vsem predlogom, ki urejajo materialni oziroma plačni položaj funkcionarjev sodne veje oblasti skladno z napotili Ustavnega sodišča. Tako bomo podprli tudi novelo Zakona o sodniški službi, ki odpravlja nesprejemljivo razliko v plačnih razredih med najnižjo uvrščeno funkcijo okrajnega sodnika in najnižjo uvrščeno funkcijo poslanca oziroma ministra. Strinjamo se, da je nedopustno, da je plačni razred funkcije vrhovnega sodnika izenačen s plačnim razredom funkcije najnižje uvrščenega poslanca. Takšna ureditev materialnega položaja je v neskladju z načelom delitve oblasti, ki zagotavlja in zahteva, da se pri izpeljavi organizacije oblasti, torej državne ureditve vgradijo tako imenovani mehanizmi zavor in ravnotežij. Torej tisti mehanizmi, ki omogočajo in narekujejo medsebojni nadzor in omejevanje med vsemi tremi vejami oblasti. Seveda se morajo to načelo delitve oblasti in ti mehanizmi zavor in ravnovesij udejanjati tudi na področju urejanja materialnega položaja nosilcev oblasti, česar pa konkretno sedanji plačilni sistem ne dopušča. Zato menimo, da so tudi sodni funkcionarji upravičeni do zakonske ureditve svojega plačnega sistema, primerljive ostalim funkcionarjem zakonodajne in izvršilne veje oblasti. V tem smislu bomo poslanci DeSUS-a dopolnjen predlog novele Zakona o sodniški službi tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Silven Majhenič, v imenu Poslanske skupine SNS.
Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovani minister. Ustavno sodišče je izpodbijalo ureditev o sodniških plačah, ki jim predlagatelj očita neustavnost, ker ne izpostavlja ustreznih razmerij med plačnimi razredi sodnikov, poslancev in ministrov, presojalo z vidika skladnosti, načelom delitvah oblasti iz drugega odstavka 3. člena Ustave in pri tem poudarilo, da zahteva po enakovrednosti posamezne veje oblasti predpostavlja tudi primerljivo plačilo po statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev različnih vej oblasti. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne moremo spregledati dejstva, da so o sodniških plačah ter njihovi ustavnosti in protiustavnosti odločali ravno sodniki, katerih višina plače je ravno tako odvisna od njihove sprejete odločitve. Ali je mar mogoče šteti takšno odločitev za objektivno in nepristransko? Pri presoji pobud sodnikov je Ustavno sodišče izhajalo iz dejstva, da je ključnega pomena za presojo 125. člena Ustave o načelu neodvisnosti sodnikov, ki med drugim zagotavlja tudi njihovo materialno neodvisnost. Ustavno sodišče je zato navedlo, da so izpodbijane določbe Zakona o sodniški službi in Zakona o sistemu plačah v javnem sektorju, ki dokazujejo na ureditev sodniških plač z odlokom Državnega zbora, s kolektivno pogodbo za javni sektor in z uredbo Vlade ter določbe odloka o plačah funkcionarjev, ki kot podzakonski predpisi ureja plače sodnikov v neskladju s tem ustavnim načelom. Zakonske določbe v zvezi z očitki o znižanju sodniških plač je Ustavno sodišče presojalo ravno tako z vidika skladnosti, z načelom neodvisnosti sodnikov in 125. člena Ustave. Iz tega Ustavnega načela izhaja namreč tudi varstvo sodnih sodnikov pred znižanjem njihove plače med opravljanjem njihove funkcije. Ustavno sodišče zato meni, upoštevaje 125. člen Ustave, da ne more biti varovana samo sodnikova osnovna plača temveč tudi dodatki k plači, ki pomenijo stalni del sodnikove plače. Vendar pa navedeno ne pomeni, da 125. člen zagotavlja varstvo posameznih delov sodnikove plače kot takšnih, temveč je zagotovljeno varstvo sodnikove plače kot vsote njenih stalnih delov, to je sodnikove plače kot celote. Očitno torej načelo neodvisnosti sodnikov iz 125. člena Ustave utemeljuje vse spremembe, ki so jih sodniki predlagali. Seveda, le kako ne bi bilo tako, če o tem odločajo, kdo drug, kot sami sodniki. Predlog je pripravljen, je tudi v načelu usklajen s predstavniki sodnikov in upošteva rešitev, da so plače, razna napredovanja sodnikov in dodatkov v največjem mogočem delu fiksne, saj se za sodnike odpravlja ta inštitut redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela. Torej bo pri sodniških plačah še manj prišla do izraza dejanska produktivnost dela, kar bo pripomogla k temu, da bodo v prihodnje še tisti sodniki, ki so delali dosti, pričeli delati manj. Pri tem Vlada opozarja na zahtevna in dolgotrajna usklajevanja predlogov zakona s predstavniki pravosodnih funkcionarjev in na dejstvo, da so predstavniki sodstva glede na potek usklajevanj plačilnega sistema prekinili belo stavko, ki pa bi se lahko nadaljevala, če šest mesečni rok postavljen s strani Ustavnega sodišča za odpravo neskladja z Ustavo ne bo spoštovan, a kljub temu ne gre pozabiti, da so sodniki izvajali stavko že deset mesecev, pri tem pa je skoraj nihče ni opazil. Očitno je raven njihove produktivnosti dela res izjemno visoka. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke predmetne novele ne bomo podprli.
Hvala. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine SLS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi! Poslanci Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli predlaganih sprememb Zakona o sodniški službi, ki v praksi pomenijo dvig plač sodnikov in so posledica predlagane novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Tako ta predlog zakona povzema rešitve iz Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Menimo, da rešitve ne bodo izboljšale učinkovitosti dela sodišč, saj se stimulacijski dejavniki za opravljeno delo uvedeni v prejšnjem sistemu plač prelivajo v fiksne plače. Zakon sicer na racionalnejši in jasnejši način urejajo dežurstvo, menimo pa, da bi to lahko in morali tako izvajati že sedaj brez sprememb zakona. V Slovenski ljudski stranki spoštujemo ustavno določeno delitev oblasti na zakonodajno, sodno in izvršilno. Spoštujemo tudi vse uslužbence v javnem sektorju, ki delajo pošteno, njihovih zahtev pa ni javno slišati. Zato v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je nujno primerljiva razmerja urediti na sistemski ravni, na podlagi celovite analize stanja in v dialogu med sodno, izvršilno vejo oblasti in sindikati javnega sektorja, ter celovitimi rešitvami vzpostaviti pravična sorazmerja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanske skupine LDS.
Gospod minister, predsedujoči, kolegice in kolegi! Najpomembnejša rešitev, ki jo prinaša novela zakona v sodni službi, je tako ureditev plač sodnikov na ustavno dopusten način v skladu z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ustavno dopuščen način ureditve plač pravosodnih funkcionarjev je le tak način, ki upošteva ustavno načelo delitve oblasti in so temu ustrezna razmerja med plačami vseh treh vej oblasti. Predlagana rešitev omogoča tudi primerljivo plačilo po statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev in s tem tudi državnih tožilcev kot pravosodnih funkcionarjev. Predlog, ki je pripravljen, je usklajen s predstavniki sodnikov in upošteva rešitve, da so plače, razen napredovanje sodnikov in dodatkov, fiksne, saj je za sodnike odpravljena inštituta redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela. Zaradi uskladitve s plačami drugih funkcionarjev so tako v skladu s predlogom novele Zakona v sistemu plač v javnem sektorju povišani izhodiščni plačilni razredi, ki jih bodo v prihodnje prejemali sodniki na začetku svoje kariere, hkrati pa je znižan vzpon mogočih napredovanj sodnikov. Tako je načelo fiksnosti plače v veliki meri nadomestilo načelo variabilnosti plače, v katere je vgrajen posameznikov odnos do reševanja sodnih zadev. Zaradi tega, ker Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi rešuje ustavnopravno zadrego, ki je posledica neodgovornosti prejšnjega zakona ali pa vlade, in zaradi tega, ker je predlog javnofinančno vzdržen, bomo v Poslanskem klubu Liberalnih demokratov Slovenije ta predlog tudi podprli.
Hvala lepa. Še gospod Anton Colarič v imenu Poslanske skupine SD.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod minister, kolegice in kolegi! Socialni demokrati se zavzemamo za institucionalno močnejše sodstvo. Prepričani smo, da se je prejšnja vlada reševanja položaja in nagrajevanje sodnikov lotila nesistemsko in je sodniški poklic tako popolnoma neprivlačen, celo za najvišje funkcije v sodstvu. Zakon o sodniški službi, ki je bil sprejet leta 1994 in je bil do danes že večkrat noveliran z rešitvami, v tej noveli o sodniški službi sledi odločbi Ustavnega sodišča iz decembra 2006 in odločbi iz decembra 2008, v kateri je naložilo zakonodajalcu, Državnemu zboru, da skladno z Ustavo odpravi v šestih mesecih po objavi odločbe. Zdaj v Državnem zboru s tem poskušamo z manjšo zamudo slediti tem odločbam. Novela Zakona o sodniški službi torej prinaša ureditev plač sodnikov na ustavno dopusten način, v skladu z odločbami Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ustavno dopusten način ureditve plač pravosodnih funkcionarjev je le tak način, ki upošteva ustavno načelo delitve oblasti in s tem ustrezna razmerja med plačami vseh treh vej oblasti. Predlagana rešitev omogoča tudi primerljivo plačilo v statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev. Novela zakona je usklajena s predstavniki sodnikov in upošteva rešitev, da so plače, razen napredovanja sodnikov in dodatkov, fiksne, saj se za sodnike opravljata instituta redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela. Zaradi uskladitve s plačami drugih funkcionarjev so tako v skladu s predlogom novele Zakona o sistem plač v javnem sektorju povišani izhodiščni plačni razredi, ki jih bodo v prihodnje prejemali sodniki na začetku svoje kariere, hkrati pa je znižan razpon mogočih napredovanj sodnikov. Tako je načela fiksnosti plače v veliki meri nadomestilo načelo variabilnosti plače, v katero je vgrajen posameznikov odnos do reševanja sodnih zadev. Z namenom, da se sodniška služba opravlja čim racionalneje pa je na novo urejena tudi dežurna služba, ki se zunaj poslovnega časa sodišča izvaja v obliki pripravljenosti in dežurstev. V Poslanski skupini Socialnih demokratov, kot rečeno, Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi podpiramo in bomo glasovali za ta zakon. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. O odločanju o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 8. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM PRAVOBRANILSTVU, po skrajšanem postopku. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Aleš Zalar, minister za pravosodje. Prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Drugi v paketu pravosodnih zakonov je pred vami, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci, novela Zakona o državnem pravobranilstvu. Ta zakon, ki je bil sicer prvič sprejet leta 1997, je bil doslej dvakrat noveliran. In tudi tokrat, tako kot prejšnjič, ne gre za pomembnejše spremembe v samem sistemu, razen kolikor ta zakon ne podpira že omenjene plačne reforme. Bistvene rešitve, ki jih ta zakon prinaša, so v tem, da so državni pravobranilci ob imenovanju uvrščeni v ustrezen izhodiščni plačni razred, ki je primerljiv s plačami drugih pravosodnih funkcionarjev. Nadalje, da se v skladu s tem zakonom in Zakonom o sistemu plač v javnem sektorju ukinja plačilo za redno delovno uspešnost in povečan obseg dela in se ta sredstva prelivajo v skupno maso sredstev za fiksne plače, ki pa se ne spreminja, ostaja nespremenjena. In končno s to novelo se ureja tudi vprašanje napredovanj v plačnih razredih. Tudi v tem primeru gre podobno kot pri plačah sodnikov za uskladitev z dvema odločbama Ustavnega sodišča, ki sta na žalost bili doslej neizvršeni in ki terjata in nalagata Vladi in Državnemu zboru uresničitev. Bistvo pravne države je namreč v tem, da politika ne ignorira odločb Ustavnega sodišča, ampak da jih uresničuje. Stopnja pravnosti vsake države se meri prav v tem, v kolikšni meri politična oblast uresničuje tiste odločbe Ustavnega sodišča, ki politiki ne ustrezajo, to je bistvo demokracije, sistema, ki ga je že Winston Churchill označil kot sicer slabega, ampak doslej ni nihče izumil boljšega in zaradi tega vas prosim in vam predlagam, da tudi to novelo zakona podprete. Hvala.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku, gospodu dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora. Prosim.
Hvala lepa. Predlog Zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem pravobranilstvu je odbor obravnaval na 8. seji, 9. 9. 2009, po predlogu Vlade Republike Slovenije. Kolegij pa je odločil, da ga bomo obravnavali po skrajšanem postopku. Taka odločitev je bila že sprejeta 2. 7. 2009. Odbor je imel na razpolago predlog zakona, mnenje Zakonodajno-pravne službe, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev in dopis skupine državljank in državljanov. Uvodno obrazložitev k predlogu zakona je podal državni sekretar gospod Škrlec, ki je povedal to, kar smo slišali pravkar s strani ministra. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe je predstavila pisno mnenje in poudarila, da se vloženi amandmaji koalicijskih poslanskih skupin upoštevali njihove pripombe. Komisija Državnega sveta, zastopal jo je gospod Bogomir Vnučec, pa je sklenila, da zakon podpira. V poslovniškem roku smo prejeli amandmaje poslanskih skupin koalicije je 1., 5., 7. in 8. členu. Razprave na odboru ni bilo. V nadaljevanju seje so člani odbora glasovali o vloženih amandmajih koalicijskih poslanskih skupin k 1., 5., 7. in 8. členu in jih koalicijsko, samo koalicijsko podprli. Odbor je v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasoval o vseh členih predloga skupaj in jih sprejel. Tako besedilo je tudi sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Tadej Slapnik, v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo. Plače funkcionarjev državnega pravobranilstva Republike Slovenije je treba prilagoditi plačam sodnikov, ki so določene v Zakonu o sodniški službi in v Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju, po novem. Gre torej za uskladitev plač pravosodnih funkcionarjev s funkcionarjih drugih vej oblasti v skladu z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Zato je namreč dne 11. decembra 2008 poudarilo, da ima delovanje sodne oblasti odločilen pomen za uresničevanje načel pravne države, kot je to določeno v 2. členu Ustave Republike Slovenije. V skladu z drugim odstavkom 44. člena Zakona o državnem pravobranilstvu ima državni pravobranilec oziroma pomočnik državnega pravobranilca pravico do osnovne plače, ki ustreza plačnemu razredu za funkcijo, na katero je imenovan. Izhodiščni plačni razred državnega pravobranilca je enak izhodiščnemu plačnemu razredu višjega sodnika, izhodiščni plačni razred pomočnika državnega pravobranilca pa izhodiščnemu plačnemu razredu okrajnega sodnika. Navedene spremembe odpravljajo neustavnost, zato bomo v Poslanski skupini Zares te spremembe podprli.
Hvala. Besedo ima gospod Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo. Spoštovani! V ustavno presojo je bil skupaj z ostalimi zakoni, katerih spremembe danes obravnavamo, vložen tudi Zakon o državnem pravobranilstvu. Ustavno sodišče je tudi pri določbah tega zakona ugotovilo neskladnost z ustavo, iz enakih razlogov kot pri sodnikih. Torej, da je treba spoštovati načelo delitve oblasti v smislu enakovrednega obravnavanja vseh funkcionarjev, tudi pri urejanju plačnega položaja. Državno pravobranilstvo ravno tako po vsebini in funkciji delovanja sodi med neposredne dejavnosti države, torej sodi med sodno vejo oblasti. Zato je Vlada pripravila predlog, ki predstavlja uskladitev posameznih rešitev z odločbami Ustavnega sodišča, tako da tudi za državne pravobranilce veljajo podobne rešitve kot za sodnike. Torej, predlog ureja pravice, vezane na plačni sistem državnih pravobranilcev, podobno kot se to predlaga za sodne funkcionarje. V izogib nadaljnji neustavnosti določbe zakona ter v potrditev enakopravnosti vseh vej oblasti bomo poslanci DeSUS-a Predlog zakona o državnem pravobranilstvu podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Silven Majhenič, v imenu Poslanske skupine SNS.
Spoštovani prisotni! Najpomembnejši cilj novele je prilagoditev plač funkcionarjev Državnega pravobranilstva Republike Slovenije tako, da bodo te v izhodišču primerljive s sodniškimi plačami. Glede na predlog novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju so državni pravobranilci ob izvolitvi oziroma imenovanju že v izhodišču uvrščeni bistveno višje. Tako je, na primer, državni pravobranilec po veljavnih določbah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju uvrščen v izhodiščni 48. plačni razred. V skladu z novo uvrstitvijo pa je predvidena njegova končna uvrstitev v 55. plačni razred, kar predstavlja kar 7 plačnih razredov več. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke se ob tej razpravi sprašujemo: Kje bo Vlada Republike Slovenije pridobila sredstva za vsa povišanja plač zaposlenih v sodstvu? Ali ne poteka že dlje časa javna razprava o raznih varčevalnih ukrepih, o zamrznitvi rasti plač, celo pokojnin, pri tem pa danes obravnavamo kar štiri predloge sprememb zakonov, ki vsi povišujejo dohodke in to ne ravno prebivalstvu, ki živi na robu preživetja. Glede na to, da so spremembe Zakona o državnem pravobranilstvu povezane s Predlogom za spremembo Zakona o sodniški službi in s predlogom Novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju in glede na to, da v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke ne podpiramo navedenih novel, tudi Novela Zakona o državnem pravobranilstvu ne bo deležna naše podpore. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Gvido Kres v imenu Poslanske skupine SLS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, spoštovane kolegice in kolegi. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavzemamo za uresničevanje odločbe Ustavnega sodišča, ki naj bi bila podlaga za spremembo tega zakona. Vendar so predlagane spremembe vezane na novelo Zakona o sodniški službi in na novelo Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Zato tudi ta zakon pomeni dvig plač pravosodnih funkcionarjev, kar po našem mnenju ne odpravlja nesorazmerij po naročilu ustavne odločbe, marveč povzroča nova nesorazmerja. Vendar, lahko rečem, spoštujemo položaj sodstva, kot tretje, enakovredne veje oblasti, vendar pa menimo, da ni pravi čas za dvigovanje plač funkcionarjev. V poslanski skupini menimo, da bo sprejem tega zakona oziroma paketa zakonov povzročil nov val zahtev, kot se je to zgodilo že v začetku 90 let, da bodo sledile zahteve tudi v drugih sektorjih. Zato zakona ne moremo podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Milan Gumzar v imenu Poslanske skupine LDS.
Lepo pozdravljeni. Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o državnem pravobranilstvu. Zakaj ga je treba sprejeti, sta seveda uvodoma povedala pristojni minister in predsednik odbora matičnega delovnega telesa, zato se v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije strinjamo s predlagano rešitvijo spremembe in dopolnitve Zakona o državnem pravobranilstvu in ga bomo v celoti podprli.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler v imenu Poslanske skupine SD. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Zakon o državnem pravobranilstvu je bil sprejet 10. aprila 1997 in do zdaj je bil dvakrat noveliran. Ta predlog Zakona tako predstavlja tretje manjše noveliranje zakona, ki ne posega bistveno v njegovo vsebino, posega pa v plačne razrede državnih pravobranilcev. Novelo Zakona o državnem pravobranilstvu Državni zbor obravnava v paketu še s tremi drugimi zakoni, z novelami zakona o sistemu plač v javnem sektorju, Zakona o sodniški službi in Zakona o državnem tožilstvu. Vsi ti na današnji seji zbora obravnavani zakoni so glede ureditve plač pravosodnih funkcionarjev med seboj neločljivo povezani, saj urejajo plače vseh pravosodnih funkcionarjev. Z dopolnitvami obravnavanih zakonov gre predvsem za uresničitev dveh odločb Ustavnega sodišča Republike Slovenije, ki smiselno veljata tudi za druge pravosodne funkcionarje, ne samo za sodnike. Takšna je tudi že tradicija urejanja teh medsebojnih razmerij v Sloveniji. Dopolnjeni predlog Zakona o državnem pravobranilstvu v skladu z novelo zakona, ki ureja sistem plač v javnem sektorju, vsebuje naslednje rešitve: državni pravobranilci so ob imenovanju uvrščeni v višji izhodiščni plačni razred, ki je primerljiv s plačami drugih pravosodnih funkcionarjev. Za funkcionarje v pravosodju vključno z državnimi pravobranilci se ukinja plačilo za redno delovno uspešnost in uspešnost pri povečanem obsegu dela. Število napredovanj državnih pravobranilcev, pa ureja Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Rešitve so s predstavniki pravosodja usklajene, zato jih bomo v Poslanski skupini Socialnih demokratov podprli in Vladi omogočili, da uredi tisto, kar je prejšnja vlada pustila neurejeno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek, v imenu Poslanske skupine SDS.
Hvala lepa. Spoštovani. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem pravobranilstvu se nanaša na danes že omenjeno plačno reformo. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da predlog dviga sodniških plač in s tem tudi plač državnih pravobranilcev predstavlja napako, saj so bile sodniške plače osnova za določanje plačnih razmer v javnem sektorju. Z dvigom sodniških plač se bodo razmere v javnem sektorju porušila, še posebej v obdobju, ko Vlada Republike Slovenije v trenutni ekonomski situaciji govori o varčevanju in znižanju plač v javnem sektorju. V poslanski skupini menimo, da bo predlagani dvig sodniških plač ob istočasni ukinitvi dela plače za delovno uspešnost pripeljal do destimulativnosti pri delu v javni upravi. Ustavno sodišče v svoji odločbi o ustavnosti določb zakona in podzakonskih predpisov, ki urejajo plače sodnikov, državnih tožilcev in državnih pravobranilcev ni odločilo, da je del sodnikove plače odvisen od delovne uspešnosti v neskladju z Ustavo Republike Slovenije. V zvezi z vloženimi tožbami o sodniških plačah pa se v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke v zvezi z državnim pravobranilstvom sprašujemo, zakaj državno pravobranilstvo ni vložilo pritožbe zoper prvostopenjsko sodbo, ki je postala pravnomočna. Še posebej bi moralo pravobranilstvo to storiti, ker je bilo, po naših informacijah, na to opozorjeno. Ali pritožba ni bila vložena, ker so med vložniki tožb tudi državni pravobranilci? Če je tako, se ve, kako se takšno ravnanje imenuje. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne bomo podprli predlaganih sprememb na področju zvišanja plač. Menimo, da bo nov predlog, ki zasleduje rešitev, da so plače fiksne, ki odpravlja načelo variabilnosti pri čemer odpravlja inštitut redne delovne uspešnosti in povečanega obsega dela, povzročil plaz zahtev za izločitev iz sistema plač v javnem sektorju, kar bo povzročilo finančno nevzdržnost v javnem sektorju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DRŽAVNEM TOŽILSTVU PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Aleš Zalar, minister za pravosodje.
Hvala. Spoštovani! Pred vami je novela Zakona o državnem tožilstvu. Ta zakon je bil prvič sprejet leta 1994, do zdaj je bil šestkrat noveliran. Ta novela predstavlja manjši poseg v strukturo zakona in se navezuje na omenjeno plačno reformo. S to novelo uresničujemo dve odločbi Ustavnega sodišča, ki doslej nista bili uresničeni. Vlada meni, da je državno tožilstvo kot del pravosodja bistveni, lahko bi rekli, imunski sistem vsake zdrave družbe in osnovno vprašanje ni to, ali si ta država lahko privošči, da državne tožilce in druge pravosodne funkcionarje ustrezno plača, ampak je osnovno vprašanje to, ali si država lahko privošči, da tega ne stori. Vlada v tem predlogu zasleduje ustavno skladen način urejanja plač državnih tožilcev, ki je primerljiv po statusu medsebojno primerljivih pravosodnih funkcionarjev. S tem dopolnjenim predlogom zakona se plača tožilca določa na enak način kot plača sodnika oziroma pomočnika državnega tožilca enako kot plača okrajnega sodnika. S tem se v celoti uresničuje odločba Ustavnega sodišča, tudi pri državnih tožilcih se uveljavlja načelo fiksnosti plače. Odprava sredstev za delovno uspešnost in povečan obseg dela je po mnenju Vlade primeren način tudi ob upoštevanju izkušenj, ki jih imamo s tem dosedanjim sistemom, ki so slabe, ker so se ta sredstva v povprečju delila pravosodnim funkcionarjem po enakih delih in ne morda po njihovi produktivnosti. Ta model se v praksi ni uveljavil kot primeren in je šlo samo za umetno povečevanje sicer neustreznih plač, kot je ugotovilo Ustavno sodišče. Prinaša pa novela zakona eno pomembno novost pri državnih tožilcih, in sicer, ko gre za njihovo pripravljenost in dežurstvo v zvezi s posebno naravo dela, to je sestavni del izvajanja njihove državno-tožilske funkcije. Zakon zato ureja vprašanje pripravljenosti kot dosegljivosti državnih-tožilcev in pa samo dežurstvo, ko v tem času državni tožilec opravlja državno tožilsko funkcijo v smislu opravljanja nujnih procesnih dejanj in usmerjanja policije v predkazenskem postopku. S tem dopolnjen predlog zakona zagotavlja večjo preglednost nad izvajanjem dežurstva, nadzor in tudi odgovornost za izvajanje dežurstva ter odpravlja določene nejasnosti glede načina vrednotenja pripravljenosti in dežurstva. Vlada meni, da so predlagane spremembe nujne in Državnemu zboru predlaga, da jih sprejme. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem predsedniku Odbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje matičnemu delovnemu telesu dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora. Izvolite.
Hvala lepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu je Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje prav tako obravnaval 9. 9. 2009 na svoji 8. seji. Skrajšani postopek je bil že določen na Kolegiju predsednika Državnega zbora 2. 7. 2009. Članice in člani odbora smo imeli na razpolago predlog zakona z dne 24. 6. 2009, mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev z dne 8. 7. 2009 in mnenje Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora z dne 26. 8. 2009. K predlogu zakona so bili za obravnavo na matičnem delovnem telesu vloženi amandmaji poslanskih skupin koalicije z dne 3. 9. 2009. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar Ministrstva za pravosodje gospod Škrlec, je v obrazložitvi povedal razloge za sprejem zakona, pravkar smo jih pa slišali tudi s strani ministra. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe Katarina Kralj je povedala, da so pripombe iz njihovega pisnega mnenja upoštevane v vloženih amandmajih koalicije. Odboru je bilo posredovano tudi pisno mnenje Komisije Državnega sveta za državno ureditev, iz katerega izhaja, da predlog zakona podpirajo. Predstavnica Vrhovnega državnega tožilstva, gospa Slavica Pureber, je predstavila stališče Vrhovnega državnega tožilstva do predloga zakona in povedala, da predlog podpirajo. Članice in člani odbora o zakonu niso razpravljali. Odbor je sprejel amandmaje poslanskih skupin koalicije k 1., 3., 4., 6. in 7. členu. Odbor je opravil tudi skupno glasovanje v skladu s 128. členom Poslovnika in sprejel vse člene zakona, vključno z amandmiranimi. Tako besedilo zakona je tudi sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Anton Urh, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo. Spoštovani! Kot zadnji zakon iz paketa ureditve plačnega sistema pravosodnih funkcionarjev na današnji obravnavi je novela Zakona o državnem tožilstvu. Gre praktično za enako tematiko kot pri prejšnjih treh točkah, torej, za upoštevanje odločb Ustavnega sodišča. Tudi državno tožilstvo je eden izmed organov, ki v veliki meri sodelujejo pri izvajanju sodne funkcije, zato je treba ureditev njihovega statusa prilagoditi statusu ostalih pravosodnih funkcionarjev. V tej luči je pripravljeno besedilo obravnavane novele in iz razlogov, predstavljenih že v prejšnjih stališčih do te tematike, ki jih zdaj ne bom ponavljal, bomo poslanci DeSUS-a podprli tudi predlog novele Zakona o državnem tožilstvu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Silven Majhenič ima besedo, v imenu Poslanske skupine SNS.
Spoštovani prisotni! Obravnavana novela Zakona o državnem tožilstvu sledi uskladitvi določb zakona s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Predlagana novela je povezana tudi s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi. Glede na to, da Zakon o državnem tožilstvu glede določitve plač državnih tožilcev odkazuje na zakonsko ureditev plač sodnikov in se s predlagano novelo tudi državnim tožilcem plače povečujejo, v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke predložene novele ne bomo podprli.
Hvala lepa. Gospod Gvido Kres ima besedo v imenu Poslanske skupine SLS.
Hvala za besedo. Tudi ta predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnemu tožilstvu sledi odločbi Ustavnega sodišča, ki določa šestmesečni rok za odpravo neskladnosti. Tudi za državne tožilce se, glede posameznih pravic, vezanih na plače, smiselno uporabljajo določbe Zakona o sodniški službi, ki so seveda vezane na predlog za povišanje plač v Zakonu o sistemu plač v javnem sektorju, za katerega smo povedali v mnenju k 11. točki, da po našem mnenju ne odpravlja ampak ponovno odpravlja, neskladja. Po našem mnenju bi morali biti tožilci učinkoviti, hitri in strokovni in ko dosežejo to, se lahko primerno temu večajo tudi plače. Vendar pa v sedanjem času, ko se ukvarjamo z velikimi gospodarskimi problemi, višanje plač v temu trenutku ni na mestu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Milan Gumzar v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Lepo pozdravljeni. Najpomembnejša rešitev, ki jo prinaša dopolnjen predlog zakona, je ureditev plač funkcionarjev državnega tožilstva na ustavno dopusten in primerljiv način v skladu z odločbami Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ustavno dopusten način ureditev plač pravosodnih funkcionarjev je način, ki upošteva ustavno načelo delitev oblasti in s tem ustreza razmerja med plačami vseh treh vej oblasti. Predlagane rešitve omogoča tudi primerljivo plačo po statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev in s tem tudi državnih tožilcev kot pravosodnih funkcionarjev. S tem dopolnjenim predlogom zakona gre tudi za uskladitev določb z dopolnjenim predlogom novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju, ker Zakon o državnemu tožilstvu glede določitve plač državnih tožilcev in njihovega napredovanja odkazuje na uporabo Zakona o sodni službi s plačo državnega tožilca v zvezi z dopolnjenim predlogom novele Zakona o sodniški službi določene na enak način kot palača sodnika ustreznega naziva oziroma položaja, plača pomočnika državnega tožilca pa se določi enako kot plača okrajnega sodnika. S tem bo uresničena odločba Ustavnega sodišča, ki jo je treba smiselno enako uporabljati pri urejanju plač vseh pravosodnih funkcionarjev. Novela Zakona o državnem-tožilstvu na novo ureja tudi pripravljenost in dežurstvo, ki sta glede na posebno naravo dela nujni sestavni del izvajanja državno tožilske funkcije. Predlagana rešitev, pripravljenost, pomeni dosegljivost državnega tožilca v času dežurstva pa državni tožilec opravlja državno tožilsko funkcijo, zagotavlja opravljanje nujnih procesnih dejanj in usmerja policijo v predzakonskem postopku. Dopolnjeni predlog zakona zagotavlja tudi večjo preglednost nad izvajanjem dežurstva, vodenje posebne evidence, nadzor in odgovornost. Na predlog vodje Državnega tožilstva mora državno dežurstvo predhodno dobiti generalna državna tožilka ter opravlja nejavnosti glede načina vrednotenja o pripravljenosti in dežurstva. Za vse ure pripravljenosti je državnemu tožilcu pripravila dodatek v skladu z zakonom, ki ureja sistem plač v javnem sektorju. Ure dežurstva se štejejo v delovno čas. Če ure dežurstva presegajo polni delovni čas, pripada državnemu tožilcu dodatek za delo preko polnega delovnega časa, v skladu z zakonom, ki ureja sistem plač v javnem sektorju. Zaradi tega bomo v Poslanskem klubu Liberalnih demokratov Slovenije predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu tudi podprli.
Hvala lepa. Besedo ima Darja Lavtižar Bebler v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Že ob predstavitvi stališča Poslanske skupine Socialnih demokratov ob noveli Zakona o državnih pravobranilcih sem poudarila, da gre za paket med seboj povezanih zakonov, ki urejajo plačo pravosodnih funkcionarjev in da se s tem uresničujeta dve odločbi ustavnega sodišča. Najpomembnejša rešitev, ki jo prinaša novela zakona, je ureditev plač funkcionarjev državnega tožilstva na ustavno dopusten in primerljiv način, v skladu z odločbami Ustavnega sodišča Republike Slovenije. Ustavno dopusten način ureditve plač pravosodnih funkcionarjev pa je le tak način, ki upošteva ustavno načelo delitve oblasti in s tem ustrezna razmerja med plačami vseh treh vej oblasti. Predlagana rešitev omogoča tudi primerljivo plačilo po statusu medsebojno primerljivih funkcionarjev in s tem tudi državnih tožilcev. Gre tudi za uskladitev določb s predlogom novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Ker Zakon o državnem tožilstvu glede določitve plač državnih tožilcev in njihovega napredovanja odkazuje na uporabo Zakona v sodniški službi, se plača državnega tožilca, v zvezi s predlogom novele Zakona o sodniški službi, določi na enak način, kot plača sodnika ustreznega naziva oziroma položaja, plača pomočnika državnega tožilca pa se določi enako kot plača okrajnega sodnika. S tem bo uresničena odločba Ustavnega sodišča, ki jo je treba smiselno enako porabiti pri urejanju plač vseh pravosodnih funkcionarjev Z novelo pa se na novo urejata tudi pripravljenost in dežurstvo, ki sta glede na posebno naravo dela nujni sestavni del izvajanja državno tožilske funkcije. Predlagana rešitev, to je pripravljenost, pomeni dosegljivost državnega tožilca. V času dežurstva pa državni tožilec opravlja državnotožilsko funkcijo, zagotavlja torej opravljanje nujnih procesnih dejanj in usmerjanje policije v predkazenskem postopku. Zagotovljena je večja preglednost izvajanja dežurstva, nadzor in odgovornost, odpravljena pa je tudi nejasnost glede načina vrednotenja pripravljenosti in dežurstva. Ob obravnavi novele Zakona o sistemu plač v javnemu sektorju na matičnem delovnem telesu so nekateri poslanci opozicije izpostavili problem premajhne storilnosti sodnikov, in da je, tako opozicija, najhujša možna posledica v predlaganem sistemu sivo povprečje, ki stimulira nedelo v sodstvu. Ne gre pa pozabiti, da obravnavani paket zakonodaj, ki ureja plače pravosodnih funkcionarjev, ureja tudi plače državnih tožilcev. Z delom državnih tožilcev pa smo bojda zadovoljni. In vsaj za kazenske postopke pa je menda jasno, da so sodniki, na katere je danes letelo mnogo očitkov, težko učinkoviti, če sodijo v postopku, kjer so vložene obtožnice slabo utemeljene ali pa brez zadostnih in trdnih dokazov. Toda ne glede na vse, je pač treba odločbo Ustavnega sodišča spoštovati, sodnike, tožilce, pravobranilce pa je treba stimulirati, da bodo bolje opravljali svoje delo oziroma jih je treba sankcionirati v skladu z zakonskimi določbami, če svoje delo slabo opravljajo. In to je tudi zagotovljeno. Novelo zakona bomo v Poslanski skupini socialnih demokratov podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališča bo predstavil dr. Vinko Gorenak, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa za uvod. Pravkar sem bral spletno stran enega od elektronskih medijev. Prva sodba v tisti zadevi, kar se tiče sodnikov, za tožbe za nazaj, je že pravnomočna. Je že pravnomočna. Kar se pa tiče stališča naše poslanske skupine do Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o tožilstvu, pa je naše stališče enako. Iz načelnih razlogov tudi tega zakona ne bomo podrli tako kot nobenega do sedaj iz tega paketa zakonov, ki so vezani na Zakon o sistemu plač v javnem sektorju. Kljub temu pa je potrebno povedati tudi glede na predhodno razpravo, ki smo jo pravkar slišali, je potrebno povedati to, da v Poslanski skupini SDS nekako znamo ločiti delo od nedela in zato zaznavamo v delu tožilcev in tudi v delu policistov v zadnjih letih napredek. To je dejstvo. To je dokazano s številami o preiskanih kaznivih dejanjih in tako dalje. To je dokazano tudi s številkami iz poročila državnih tožilcev za preteklo leto. To je dokazano tudi s številkami, ki govorijo o tožilskem delu, o nerešenih zadevah, o stvareh, da praktično nimajo nobenih zaostankov. Vendar to žal ni tisto, kar bi nas lahko peljalo do tega, da bi ta zakon podprli, ker je treba glasovati v celoti, torej ker je pač treba imeti v oziru celoto kot tako. Kljub temu pa, žal, koalicija tega ne vidi in želi na vsak način tudi v tožilski organizaciji, kjer, kot pravim, poleg policijske v zadnjih letih beležimo lep napredek pri pregonu zlasti organiziranega kriminala, gospodarskega kriminala in tako dalje. Pa seveda smo priča na drugi strani, čemu? Demontaži tožilstva. To je torej tisto, kar je potrebno politično storiti v tem trenutku in to je tisto, kar je seveda koalicijska prioriteta v tem trenutku. In to ni dobro za to državo. Vsaj Barbari Brezigar povejte, odstavili vas bomo in na svidenje. To pravico imate, to možnost imate, ni je pa treba diskreditirati in diskreditirati vseh tožilcev. In kot zaznavam iz poročanja medijev, jaz upam, da so mediji napačno povzeli ministra za pravosodje, upam, vem pa ne, ko pravijo, da minister meni, da tožilci niso del sodne veje oblasti in da imajo nek poseben status in tako dalje, kot da so del izvršne veje oblasti. Tudi ta zakon je dokaz tega, da so del sodne veje oblasti, zato jo obravnavamo tudi kot celoto. Kot že rečeno, tožilcem je treba povedati, da cenimo njihovo delo, da poznamo razlike in da znamo ločiti delo od nedela. Iz načelnih razlogov pa tega zakona, torej iz znanih razlogov, ki so bili že do zdaj povedani, tudi tega zakona ne bomo podprli. Ko sem govoril o demontaži tožilstva, naj izkoristim čas, ki mi je na razpolago, in povem še to, da smo očitno priče temu, da na zahtevo neke gospe poslanke odrejamo nadzor tožilstva v Ljubljani in to primerjamo z nadzorom tožilstva, ki ga je v Kopru odredil dr. Šturm. Naj vam še enkrat povem, tistim, ki tega niste prebrali, ki niste videli ali hoteli videti, dr. Šturm je nadzor izvršil v štirih urah. In ta nadzor je bil administrativne narave, vpisovanje v kadrovske evidence. Trenutni nadzor oziroma nadzor, ki naj bi bil po odobritvi Vlade v Ljubljani, pa je nekaj drugega - poseg v tekoče stvari tožilcev. V stvari tožilcev, ki jih v tem trenutku obravnavajo, in seveda sporočilu tudi sodstvu, kako naj odloči, v tem je ta bistvena razlika. Kot že rečeno, zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Vito Rožej bo predstavil stališče v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo. Enako kot v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke tudi v Poslanski skupini Zares še kako dobro ločimo delo od nedela oziroma dobro delo od slabega dela, strokovno delo od političnih floskul in tako dalje. Ravno zaradi tega je bila najbrž tudi debata ob poročilu generalne državne tožilke na Odboru za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje tako dolga in žgoča. Veseli nas, kadar se tožilci ukvarjajo s tistim, za kar so plačani in kar je njihova funkcija, ne pa z vsem ostalim zraven, kar v končni fazi lahko državo pripelje tudi do tega, da mora drugim državam članicam mednarodnih organizacij, kot je, recimo, OECD, pojasnjevati delovanje generalne državne tožilke oziroma zakaj pravosodje neke države ne more dobro sodelovati s pravosodjem druge države. Zato je še kako nujno, da se te stvari na področju pravosodja pregledajo, da se jih, skratka, nadzoruje in da se kakšen pregled opravi. Seveda pa, če nekdo predvideva, kaj bo nadzor lahko odkril, se ga bo otepal na vse kriplje, še posebej, če ve, zakaj je do njega prišlo. Toliko o tem. Kar se pa samega zakona tiče, mislim, da je kakšen nov argument, ki bi naletel na odprta ušesa tistih, ki še niso prepričani, težko podati. Skratka, odpravljamo nesoglasja, ki jih je ugotovilo Ustavno sodišče. Zakon je, kot že dva pred njim, povezan s Predlogom zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi in predlogom novele Zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Ureja razmerja, ki do sedaj niso bila zadovoljivo urejena. Ustavno sodišče jih je sicer izrecno določilo za sodnike, ker pa je treba te določbe za vse pravosodne funkcionarje uporabljati smiselno in podobno, bomo tudi ta Zakon o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem tožilstvu v Poslanski skupini Zares podprli. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni vloženih amandmajev, zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Odločanje o predlogu zakona bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 6. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Besedo ima Boštjan Škrlec, državni sekretar Ministrstva za pravosodje. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Pred vami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku. Predlog zakona, ki je pred vami, v bistvu prinaša štiri sklope sprememb. Prvi sklop sprememb strmi k uskladitvi določb zakona z odločbami Ustavnega sodišča, ki jih je to sprejelo ob obravnavi posameznih določb. Tako se spreminjajo določbe, ki določajo začetek teka roka za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti ker se sedaj ta rok veže na zadnjo vročitev pravnomočne sodbe obdolžencu oziroma zagovorniku. Novosti prinaša tudi glede ukrepa začasnega odvzema vozniškega dovoljenja v času trajanja predkazenskega oziroma preiskovalnega postopka. Tak odvzem je sedaj možen le na predlog upravičenega tožilca in ne več po uradni dolžnosti. Glede ugotavljanja procesne sposobnosti obdolženca zakon prinaša novosti, da je možno psihiatrično pregledati in opazovati tudi obdolženca v času sojenja, če se namreč pojavi vprašanje, ali je oseba, ki je v kazenskem postopku, iz psihiatričnih razlogov, iz razlogov duševnega zdravja, sploh sposobna obravnave. Torej gre za vprašanje, ali je oseba prištevna v času sojenja in ne le v času storitve kaznivega dejanja. Zakon prinaša tudi nekaj uskladitev z drugimi sprejetimi zakoni. Tako prinaša terminološko uskladitev z določbami novega kazenskega zakonika. Prinaša tudi uskladitev režima prestajanja kazni, ki je v skladu z določbami novega zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Režim dodeljevanja brezplačne pravne pomoči se usklajuje z režimom, ki je uveljavljen v Zakonu o brezplačni pravni pomoči in znotraj Zakona o kazenskem postopku glede odločanja o pritožbi zoper sklep o izročitvi listi. Tretji vsebinski sklop se nanaša na podlage, ki bi omogočale učinkovitejše delovanje pristojnih organov pri odkrivanju in pregonu zahtevnejših oblik kriminala predvsem kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete. Največja novost, ki jo predlog prinaša je možnost ustanavljanja specializiranih preiskovalnih skupin. To so skupine, ki bodo ustanovljene za vsak primer posebej, za primere zahtevnejših kaznivih dejanj. Ustanavlja pa jih s svojo določitvijo vodja krajevnega pristojnega državnega tožilstva. Takšno skupino bo vedno vodil državni tožilec, v njej pa bo poleg predstavnikov, torej tožilca, vključevala tudi predstavnike policije in predstavnike drugih državni organov in institucij s področja davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, varstva konkurence, preprečevanje pranja denarja, preprečevanja korupcije, prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora. Tožilec ima poleg te možnosti, ki jo ima sedaj v obliki ustanavljanja preiskovalnih specialnih skupin, s predlogom sprememb tudi večje pristojnosti pri usmerjenju predkazenskega postopka do organov, ki sem jih pravkar naštel. Zakon o kazenskem postopku je sicer možnost usmerjanja načelno dovoljeval že prej, vendar je zdaj ta možnost bolj specificirana in je ta zaveza organom, ki prejemajo obvestilo oziroma usmeritve jasneje izražena. Z vsem tem seveda sledi cilju, da bo tožilec, kot gospodar predkazenskega postopka imel v rokah vzvode in orodja, da bo lahko ta predkazenski postopek kar najbolj učinkovito tudi usmerjal. In končno, zadnji sklop sprememb, ki se nanaša na hišni pripor. Sedanja ureditev je namreč takšna, da če oseba krši hišni pripor in delavci policije pri opravljanju rednih nalog ugotovijo, da določena oseba krši hišni pripor, nimajo pravzaprav nobenih pravnih možnosti, da to kršitev preprečijo. Zdaj je ta možnost organom policije dana in policija ima možnost, da takšno osebo, če jo zasači nekje zunaj hišnega pripora, torej v kršitvi hišnega pripora, zadrži, torej odredi pridržanje in jo mora privesti k preiskovalnemu sodniku, kjer bo odločeno o njeni nadaljnji usodi. To so vsebinske spremembe, ki jih prinaša sprememba Zakona o kazenskem postopku. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje, kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku dr. Vinku Gorenaku za predstavitev poročila odbora. Prosim.
Hvala lepa tudi tokrat. Odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je tudi ta zakon obravnaval na 8. seji, 9. 8. 2009. Postopek, ki ga je določil Kolegij predsednika Državnega zbora 5. junija 2009, na svoji 26. seji pa je bil skrajšani postopek. Odbor je razpolagal, odnosno je bil seznanjen z mnenjem Komisije Državnega sveta za državno ureditev. Imel je na razpolago zakon, imel je na razpolago mnenje Zakonodajno-pravne službe in dopis sodnega sveta. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar Ministrstva za pravosodje gospod Škrlec, ki je z nami, je v dopolnilni obrazložitvi povedal, da je v treh sklopih predstavil, v čem je bistvo sprememb. To smo tudi pravkar slišali s strani državnega sekretarja Ministrstva za pravosodje. Predstavnica Zakonodajno-pravne službe gospa Špela Maček Guštin je v predstavitvi pisnega mnenja Zakonodajno-pravne službe v nadaljevanju povedala, da so nekatere njihove pripombe ustrezno upoštevane v amandmajih koalicijskih poslanskih skupin. Ponovno pa je opozorila, da bi bilo treba dodatno pojasniti predlagano spremembo 137. člena ZKP glede na pristojnosti izvršitve ukrepa odvzema vozniškega dovoljenja, ki ga odredi sodišče, ter da bi bilo treba smiselno posloveniti določene izraze v novem 219.a in 223.a členu ZKP. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe je možnost, da državni tožilec usmerja delo drugih državnih organov, institucij pravnosistemsko sporno, saj bodo državni organi, ki so pri svojem delu samostojni, vezani na obvezna navodila drugega državnega organa. Predstavnik društva državnih tožilcev, gospod Hinko Jenull, je izrazil podporo predlogu zakona. V razpravi k 3. členu so opozicijski poslanci opozarjali, da so glavni krivec za neuspeh pri odkrivanju ter pregonu organiziranega in gospodarskega kriminala zlasti neučinkovita sodišča in ne tožilska organizacija, ki ne izrekajo sodb v nekem razumnem roku. Menili so, da bi bilo treba predlaganim specializiranim preiskovalnim skupinam dati večjo težo, zato so predlagali, da naj bi jih odredil generalni državni tožilec. Koalicijski poslanci so predlog zakona podprli v predloženem besedilu in amandmajih. V nadaljevanju je odbor sprejel amandmaja poslanskih skupin SD, Zares, DeSUS in LDS k členu številka 2 in členu številka 3. Ni pa sprejel amandmaja Poslanske skupine SDS k členu številka 3. Odbor je opravil v skladu s 128. členom Poslovnika Državnega zbora glasovanje o vseh členih in amandmajih in jih sprejel. Glede na to, je predlog zakona, torej osnovno besedilo in sprejeti amandmaji, sestavni del tega poročila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Silven Majhenič, v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Obravnavana novela Zakona o kazenskem postopku sledi uskladitvam z odločbami Ustavnega sodišča, Kazenskim zakonikom, Zakonom o izvrševanju kazenskih sankcij, Zakonom o brezplačni pravni pomoči in znotraj Zakona o kazenskem postopku zagotavlja pravno podlago za učinkovitejše delovanje pristojnih organov. Po predlogu zakona se tako lahko zahteva za varstvo zakonitosti vloži v treh mesecih oziroma v osmih dneh od zadnje vročitve pravnomočne sodne odločbe obdolžencu oziroma zagovorniku. Določa se, da se ukrep začasnega odvzema vozniškega dovoljenja v kazenskem postopku lahko odredi le na predlog upravičenega tožilca. Zoper sklep sodišča o odreditvi tega ukrepa lahko obdolženec v treh dneh vloži ugovor. Obe stranki imata zoper odločitev sodišča o ugovoru pravico vložiti pritožbo. Predlog določa, da se lahko psihiatrični pregled obdolženca in opazovanje v ustreznem zdravstvenem zavodu odredi tudi v primeru, če obstaja resen dvom, da se obdolženec zaradi svojega duševnega stanja ne more udeleževati kazenskega postopka. Ureja se varstvo komunikacijske in elektronske zasebnosti. Predlagana je dopolnitev, ki bo državnemu tožilcu omogočila oblikovanje tako imenovanih specializiranih preiskovalnih skupin, v katere bodo poleg vodje skupine, ki je v skladu s predlogom, državni tožilec, vključeni predstavniki policije in glede na okoliščine konkretnega primera po potrebi predstavniki drugih državnih organov in institucij s področij davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, vrsta konkurence, preprečevanja pranje denarja, preprečevanje korupcije, prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora. V zvezi z ukrepom hišnega pripora bo policija lahko obdolženca z odrejenim hišnim priporom vnesla v ustrezno evidenco po Zakonu o policiji in mu, če bo zaloten brez dovoljenja sodišča zunaj kraja, ki je določen v sklepu o odreditvi ukrepa, vzela prostost ter ga privedla k preiskovalnemu sodniku. Glede na navedene bistvene spremembe zakona, bomo v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku podprli.
Hvala lepa. Stališče bo predstavil Gvido Kres, v imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavnik Vlade, spoštovane kolegice in kolegi. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku ne prinaša sistemskih sprememb na področju kazenskega postopka, temveč gre le za uskladitve z odločbo Ustavnega sodišča Republike Slovenije in za uskladitve s Kazenskim zakonikom, Zakonom o izvrševanj kazenskih sankcij, Zakonom o brezplačni pravni pomoči in za uskladitve znotraj samega zakona. Uskladitev z odločbami Ustavnega sodišča in drugimi zakoni seveda podpiramo, saj mora biti zakonodaja jasna in konsistentna. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo strožje pogoje za poseg v tako imenovano elektronsko komunikacijsko zasebnost, kar se nanaša na preiskovanje podatkov, ki so shranjeni v telefonih, računalnikih, telefaksih, na spominskih karticah in optičnih medijih. 37. člen Ustave namreč zagotavlja varstvo posameznikovega interesa, da se brez njegove privolitve oziroma brez odredbe sodišča nihče ne seznani z okoliščinami in vsebino sporočila, ki ga posredujejo preko katerega koli sredstva, ki omogoča izmenjavo informacij. Edino, kar je tukaj morda problematično in na kar je bilo opozorjeno tudi na seji matičnega odbora, je neodločitev prehodnega obdobja. Poslanci Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke seveda podpiramo tudi možnost ustanovitve specializiranih preiskovalnih skupin, v katere bodo poleg tožilca vključeni tudi predstavniki policije in predstavniki drugih državnih organov in institucij iz področja davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, varstva konkurence, preprečevanje pranja denarja, korupcije in podobno. Upamo, da bodo tako okrepljene ekipe veliko bolj uspešne oziroma učinkovite v odkrivanju in preganjanju kaznivih dejanj v predkazenskem postopku. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke celo menimo, da je bil že skrajni čas za takšno organiziranost v boju proti gospodarski kriminaliteti in drugim vrstam organiziranega kriminala in korupcije. Pregon storilcev teh dejanj jasno zahteva multidisciplinarno znanje iz različnih področij in usklajeno sodelovanje predstavnikov več državnih organov oziroma institucij. Glede na to, da naša policija in tožilstvo očitno nimata strokovnjakov za toliko različnih področij, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo opcijo specializiranih preiskovalnih skupin in iskreno upamo, da ne bodo ostale le na papirju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče bo predstavil Milan Gumzar, v imenu Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Lepo pozdravljeni. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije bomo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku podprli, saj je glavni namen spremembe uskladitev Zakona o kazenskem postopku z Ustavo. Ustavno sodišče je namreč v več odločbah ugotovilo neskladnost Zakona o kazenskem postopku z Ustavo. Tako je na primer Ustavno sodišče Republike Slovenije odločilo, da začasen odvzem vozniškega dovoljenja po uradni dolžnosti ni v skladu z Ustavo, saj je to mogoče storiti na predlog upravičenega tožilca. To je samo en primer neskladnosti z Ustavo, ki ga predlagana novela ureja. Nadalje, predlog zakona zagotavlja pravne podlage za učinkovitejše delovanje pristojnih organov pri odkrivanju in pregonu zahtevnejših kaznivih dejanj, predvsem s področja gospodarske kriminalitete, organiziranega kriminala in korupcije. Gre za možnost ustanavljanja specializiranih preiskovalnih skupin, v katere bodo poleg državnega tožilca vključeni predstavniki Policije in glede na okoliščine konkretnega primera, po potrebi, predstavniki drugih državnih organov in institucij s področja davkov, carin, finančnega poslovanja, vrednostnih papirjev, varstva konkurence, preprečevanja pranja denarja, preprečevanja korupcije, prepovedanih drog in inšpekcijskega nadzora. Ker v Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije verjamemo v pravno državo in boj s kriminalom in korupcijo, bomo Predlog zakona o spremembi in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku tudi podprli.
Hvala lepa. Stališče bo predstavil Miran Potrč, v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi. V Poslanski skupini Socialnih demokratov bomo podprli spremembe in dopolnitve Zakona o kazenskem postopku. Predlagane spremembe so pretežno vezane na uskladitev z odločbami Ustavnega sodišča in predstavljajo jasnejšo ureditev nekaterih vprašanj, ki bi sicer lahko povzročale nejasnosti v postopku in s tem tudi možnosti manj učinkovitega postopka in nejasne pravice strank. Da bi takšne možnosti onemogočili, je smotrno sprejeti predlagane spremembe in dopolnitve zakona, ki so v besedilu, kakor je usklajeno na matičnem delovnem telesu, skladne tudi s predlogi Zakonodajno-pravne službe. Predlagani zakon tako podrobneje in bolj nedvoumno ureja naslednja bistvena vprašanja. Določa, da določbe Zakona o kazenskem postopku, ki veljajo za zunajzakonske skupnosti, veljajo tudi za istospolne partnerske skupnosti. Določa pogoje in primere, pod katerimi je mogoče obdolžencu odvzeti vozniško dovoljenje za čas dokler traja zoper njega kazenski postopek; kdo je predlagatelj začasnega odvzema; kdaj se v teku postopka odločitev o odvzemu lahko spremeni in da za izvršitev ukrepa začasnega odvzema veljajo določbe Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij. Razširjajo se in tudi podrobneje se določajo pooblastila, ki jih ima državni tožilec za usmerjanje in usklajevanje drugih državnih organov, posebej kadar gre za zahtevna kazniva dejanja s področja gospodarstva, korupcije in organiziranega kriminala, da bi se tako zagotovila večja učinkovitost predkazenskega postopka in zagotovilo preprečevanje in uspešen pregon in kaznovanje storitev takšnih težjih kaznivih dejanj. Zagotavlja se večja učinkovitost izvajanja hišnega pripora in učinkovitejše ukrepanje zoper obdolženca, ki ne spoštuje pogojev in svojih obveznosti na tej podlagi. Natančneje se določa kdaj in pod kakšnimi pogoji se lahko opravi preiskava elektronskih in z njo povezanih naprav ter nosilcev elektronskih podatkov, kar je velikega pomena za zavarovanje osebnih podatkov in zasebnosti, hkrati pa tudi za učinkovito vodenje kazenskega postopka. Natančneje se določajo pogoji in primeri kdaj se sme, tudi tekom postopka, določati psihiatrični pregled obdolženca in kakšne so njegove posledice. In končno, zaradi uskladitve z odločbo Ustavnega sodišča se določa, da se roki za vložitev izrednih pravnih sredstev štejejo od zadnje vročitve sodbe obdolžencu oziroma njegovemu zagovorniku ne pa le od dnevna vročitve obdolžencu. Predlagane spremembe in dopolnitve bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Stališče bo predstavil mag. Branko Grims, v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Spoštovani! Vsem prav lep pozdrav! V SDS podpiramo tiste rešitve v tem zakonu, ki gredo v smeri večje zaščite človekovih pravic, zlasti zasebnosti in so utemeljene na sodbi Ustavnega sodišča. Te rešitve so po naši oceni dobro naravnane, vendar je zakon kot celota poln nekaterih pomanjkljivosti in nedorečenosti. Zlasti je očitno, da je pri oblikovanju tega zakona bil v ospredju ne toliko strokovni moment, ne toliko interes za bolj učinkovito izvedbo kazenskega postopka, ampak predvsem tisto, kar je edino še preostalo vodilo obstoječe koalicije oziroma Vladi, to pa je "piar". Namreč, bistvo vseh posegov na področje pravosodja in vseh organov, ki sodelujejo v postopkih, ki se potem v praksi na sodišču tudi zaključijo, je bilo zapisano v Zakonu o sodiščih. Tam se razgalja tako razvpita nekoč nova razvojna paradigma kot izrazito proti razvojno ravnanje, ki v praksi znižuje učinkovitost sodišč in uvaja uravnilovko, kar pomeni manj uresničevanja ustavnih pravic za državljanke in državljane. Da bi se to na nek način pred javnostjo prikrilo, se je očitno tukaj v ta zakon zapisalo nekatere nejasne določbe, zlasti v zvezi z uvajanjem posebnih skupin, pa tudi nekatere druge rešitve, ki jih je del stroke že argumentirano zavrnil, ker v praksi lahko pomenijo bodisi nič posebnega in prinašajo samo nek dodaten strošek, lahko pa celo po opozorilih posameznih odgovornih ljudi iz same stroke, ki naj bi to izvajala, prinesejo kvečjemu dodatno zmešnjavo in manj učinkovito izvajanje Zakona o kazenskem postopku. Iz tega razloga smo v SDS predlagali tudi ustrezen amandma, v katerem poskušamo vse, kar je glede na besede in načela, ki so zapisana v zakonu s strani predlagatelja, torej Vlade, oblikovati v neko smiselno celoto tako, da bi v praksi to funkcioniralo bolj učinkovito kot tisto, kar je zdaj zapisano v zakonu. Kajti to, kar je zdaj zapisano v zakonu in je bilo piarovsko predstavljeno celo kot nek slovenski FBI, seveda z nekim FBI v ameriškem pomenu besede nima absolutno prav nikakršne zveze, gre zgolj za možnost ustanavljanja posebnih skupin, ki pa bi bile na nižjem nivoju, torej bi bila koordinacija lahko pomanjkljiva zaradi več stopnic, ki bi se pojavile v tem postopku. Vprašanje je potem tudi učinkovitost tovrstnega postopka in nadzora v praksi. Iz tega razloga, kot rečeno, v SDS ponujamo tudi rešitev z ustreznim amandmajem, in od glasovanja o tem amandmaju bo odvisna tudi naša končna odločitev o samem zakonu. Hvala.
Hvala lepa. Vito Rožej bo predstavil stališče v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Zares smo si zgolj na podlagi racionalnih možnosti, brez kakšnih vizionarskih sposobnosti, ki jih premore predstavljalec prejšnjega mnenja, ustvarili sledeče mnenje o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku. Na kratko ga lahko razdelimo na tri sklope. Prve so uskladitve z odločbami Ustavnega sodišča, nekaj jih je bilo že omenjenih. Tu se nam zdi posebej vredno omeniti rok za zahtevo za varstvo zakonitosti, ki se ga zdaj določa tako, da se ta šteje od zadnje vročitve pravnomočne sodbe oziroma odločbe obdolžencu oziroma zagovorniku. Nadalje gre za področje ugotavljanja procesnih sposobnosti storilca v času sojenja. Do zdaj je zakonodaja urejala le psihično stanje storilca v času storitve kaznivega dejanja, ne pa tudi v času sojenja. Glede kategorij duševnih motenj in bolezni se zdaj terminologija usklajuje z obstoječim kazenskim zakonikom. Zadnji sklop sprememb se nanaša na boljšo učinkovitost organov pri odkrivanju in kasneje v pregonu kaznivih dejanj, organizirane kriminalitete in gospodarskega kriminala ter korupcije. Zatorej gre za možnost ustanovitve specializiranih preiskovalnih komisij. Poleg tega se uvaja tudi učinkovitejši nadzor nad izvajanjem hišnega pripora. Kar se tiče amandmaja, ki je podan, pa je zanimivo, zakaj bi bil nek tožilec bolj uspešen pri tem, drugi bi bil manj. Upamo seveda, da se učinkovitost tožilcev ne meri po njihovi strankarski afiniteti, ampak po številu zadev, ki jih uspešno pripeljejo do konca. Zaradi vsega navedenega bomo v Poslanski skupini Zares spremembe zakona podprli. Hvala.
Hvala lepa. Anton Urh bo predstavil stališče v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Predstavil bom stališče Poslanske skupine DeSUS k Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku. Večje zagotavljanje pravne varnosti, načela enakosti pred zakonom in učinkovitosti sojenja so poglavitni razlogi za pristop k noveliranju Zakona o kazenskem postopku. V prvi vrsti gredo spremembe v smeri upoštevanja odločb Ustavnega sodišča, saj je slednje ugotovilo ustavno neskladnost več določil zakona, in sicer glede roka za vložitev zahteve za varstvo zakonitosti zoper sklep o odreditvi oziroma podaljšanju pripora, glede možnosti odvzema vozniškega dovoljenja, ne da bi slednjo sankcijo predlagal upravičeni tožilec. Nadalje, glede neurejenosti vprašanja procesne sposobnosti obtoženca v kazenskem postopku ter glede varstva komunikacije zasebnosti v zvezi s pridobitvijo podatkov o neodgovorjenih klicih, ter vsebinah sporočil SMS-ov. Vsa ta ugotovljena neskladja so po oceni Poslanske skupine DeSUS ustrezno sanirana v predlaganem zakonu. Zato na dopolnjen predlog zakona v tem delu nimamo pripomb in ga kot večina poslancev podpiramo. Spremembe zakona, ki se nanašajo na odkrivanje zahtevnejših oblik kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete, organiziranega kriminala in korupcije pa, kot kaže že iz razprave na matičnem delovnem telesu, ne bodo deležne tako visoke podpore. V grobem gre za spremembo, ki se nanaša na pristojnost ustanovitve specializiranih preiskovalnih skupin. Vladni predlog je po naši oceni bolj smiseln, določa pristojnost za oblikovanje takšne posebne skupine v konkretni zadevi državnemu tožilcu. Medtem ko opozicijska stranka, ki je tudi vložila amandma na to določbo, ocenjuje, da bi bilo primernejše centralizirano odrejanje takšnih skupin s strani generalnega državnega tožilca. V naši poslanski skupini menimo, da je vladni predlog primernejši, saj bo zagotovil večjo prožnost pri oblikovanju specializirane preiskovalne skupine. S tem pa zagotovo pripomogel k učinkovitejšemu delu slednje. Vsekakor pa je še vedno ideja centraliziranega odločanja pridržana generalnemu tožilcu, v primerih skupnih preiskovalnih komisij, katerih vsebina preiskovanja vključuje tudi mednarodne elemente. To so razlogi, zaradi katerih bomo poslanci Poslanske skupine DeSUS-a prispevali svoje glasove k sprejemu obravnavane novele. Vloženega amandmaja, ki se nanaša na to, kdo bo oblikoval specializirano preiskovalno komisijo, pa naša poslanska skupina ne bo podprla. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členu in vloženem amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2009. V razpravo dajem 3. člen ter amandma Poslanske skupine SDS. Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Branko Grims. Prosim.
Hvala za besedo. Kot sem že povedal v uvodu, bistvo tega amandmaja je želja, da se omogoči večja koordinacija in s tem večja učinkovitost izvajanja postopka. Kot paradoks glede na zelo napihnjene napovedi in s tem seveda prevelika pričakovanja, ki so bila vzbujena s strani koalicije preko medijev v postopku nastajanja tega zakona češ, da se ustanavlja nek nov FBI, naj povem da v bistvu je naš nek način mnogo bližji ureditvi FBI-ja v ZDA. Namreč za kaj gre? Potrebno je vedeti kaj FBI v resnici je, to je Federal Bureau of Investigation in je izrazito centralizirana ustanova, ker seveda ni njen namen, da je takšna sama po sebi, da bi izvajala neko točno določeno politiko ali še najmanj kogar koli v interesu, ker ste nekateri žal že navajali v uvodu in s tem dokazali, da pravzaprav niste niti sposobni razmišljati izven okvirja vaši - naši. V resnici sploh ne gre za to, gre za vprašanje, kdo in na kakšen način lahko optimalno izvede postopek. Opozarjam, da v danem primeru gre za posebne skupine, ki bi bile ustanovljene s točno določenim namenom. Slovenija, vemo, je mnogo manjša od ZDA zato je še toliko bolj logično, da se poskuša tukaj vse službe čim bolj koordinirano voditi v samem postopku tako, da je potem seveda tudi iztržek iz tega optimalen in učinkovitost največja. Saj to bi ja morala biti skupna želja vseh. S tem namenom smo predlagali ureditev za katero imamo tudi osnovo v stališčih stroke, ki so opozorila, da sedanja, vladna, rešitev lahko v določenih primerih pomeni v bistvu tudi razvodenitev postopka, ne samo slabšo koordinacijo, ampak tudi to, da se na koncu zaradi načina vodenja tega postopka ne bo doseglo tudi tistega učnika, ki bi ga omogočala že dosedanja ureditev, brez da bi tovrstno dodatno rešitev v zakon sploh uvajali. To se pravi, če štejemo oziroma izhajamo iz teh opozoril stroke, potem je celo sedanja rešitev boljša, obstoječa, govorim, v sedaj veljavnem zakonu, kot tista, ki jo predlaga Vlada. Naš predlog pa je edini, ki gre pravzaprav v smer tega, da to dejansko približa tistemu, s čimer ste sami v uvodni kampanji pred sprejetjem tega zakona oziroma osnutka zakona informirali slovensko javnost, češ da gre za neko centralno, pomembno močno institucijo, ki bo omogočila bolj učinkovit postopek. Če so vaše besede skladne z dejanji, boste pač naš amandma zagotovo podprli.
Hvala lepa. K besedi se je javil državni sekretar. Gospod Boštjan Škerlec, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Mislim, da je treba pojasniti nekaj okoliščin, kajti zdi se mi, da gre za neko nerazumevanje tega, kaj je pravzaprav vsebina teh specializiranih skupin. Ne gre za slovenski FBI. Slovenski FBI, če uporabljam to ljudsko primerjavo, je beseda, ki se je prijela za tisto, kar ustanavlja Ministrstvo za notranje zadeve in kar se imenuje Centralni preiskovalni urad. To je institucija, ki jo vzpostavlja Ministrstvo za notranje zadeve in seveda nima nobene zveze s tem, kar je danes na mizi pred vami. Pred vami je predlog, ki bo nudil tudi formalno podlago za tist kar se danes praktično dogaja. Namreč, ko se preiskovalci, pri tem mislim policijo, tožilstvo, pa tudi druge preiskovalce, na primer carino ali davčne organe, srečajo s kakšnim kompleksnim kaznivim dejanjem gospodarskega kriminala, mogoče davčnim vrtiljakom, takrat seveda tožilčevo znanje, ki je pravniško, ne zadostuje za preiskavo tega kaznivega dejanja. Tudi strokovno znanje policije se dostikrat pokaže kot nezadostno, kajti gre za specifična področja, gre za finančne predpise, davčne predpise, iskanje lukenj v davčnih predpisih s strani storilcev in podobno. In zaradi tega vsega je tožilec v praksi tisti, ki dvigne telefon in pokliče, pokliče na carino, pokliče na Durs in stopi v stik z organi, ki delajo na področjih, s katerimi se srečuje pri preiskovanju tega kaznivega dejanja. Ti ljudje se usedejo za mizo, pogledajo v čem je problem, kakšna vprašanje je treba razčistiti za razjasnitev elementov kaznivega dejanja in temu primerno se razdelijo tudi naloge in zberejo potrebne podatke. To v praksi že poteka in kadar je volja in želja na strani vseh, ki so, ki jih je treba vključiti v tak postopek, tudi rezultati običajno ne izostanejo. Vendar pa je težava v tem, da so vsi organi dolžni izvajati svoje izvirne pristojnosti. In včasih ni prave motivacije, večkrat pa ni zgolj časa za to, da bi se posvetili pomoči drugim organom, v tem primeru policiji in tožilstvu. Zaradi tega je iz prakse prišel predlog, da se ustanovi oziroma poda tudi pravni temelj, ki bo omogočal, da državni tožilec z odredbo zaveže, da uslužbenci v drugih organih v večji meri aktivno pomagajo pri preiskavi. Pomagajo na ta način, da izvršujejo tisto, kar so tudi sicer pristojni izvrševati v okviru svojih organov. Gre zgolj za to, da se sedaj z odredbo ustanovi taka skupina in da se ve, kdo so člani te skupine. Da se jim v matičnih organizacijah lahko temu ustrezno prilagodijo in zmanjšajo druge tekoče obveznosti. In da na ta način tudi javno, da rečem, politično da sporočilo drugim organom, da je treba v takih zahtevnih zadevah medsebojno sodelovati. Ta zaveza in obveza medsebojne pomoči in sodelovanja v kazenskih zadevah ni nekaj novega. Obstoječi 142. člen Zakona o kazenskem postopku namreč to obvezo že nalaga državnim organom, da nudijo pomoč v kazenskih postopkih. Gre v bistvu za konkretizacijo te obveze z namenom, da se v praksi doseže večjo učinkovitost. Predlog, da prav vodja Okrožnega državnega tožilstva odloči o tem, da se ustanovi taka skupina, je pravzaprav predlog stroke, predlog Vrhovnega državnega tožilstva. Gre namreč za to, da se tovrstne zadeve običajno začnejo na okrožnih državnih tožilstvih in vodja kot oseba, ki je odgovorna za izvajanje kaznovalne politike oziroma politike pregona v tem okrožju, je tisti, ki ima potem v rokah orodje, da z odredbo - in tudi to je bil predlog tožilstva, da naj ne bi šlo za sporazum, ampak naj ima tožilec moč, da z odredbo odredi tako sodelovanje - dejansko tudi tako sodelovanje zagotovi. Na ta način poveže vse te organe, ki se srečujejo z vprašanji, ki so predmet preiskovanja kaznivega dejanja, in da se na ta način doseže večja kvaliteta v preiskavi. To je namen, in mislim, da je s predlogom, kot je trenutno na mizi, s strani koalicije in predstavljen s strani Vlade, ta namen tudi v zadostni meri dosežen. Če bi sledili predlogu, ki ga sedaj podaja opozicija v obliki amandmaja, da se ustanovitev tega oddelka prenese nivo višje, na vodjo skupine tožilcev za pregon posebnih oblik kriminala ali na generalnega državnega tožilca, bi izgubili tisti stik z operativo, ki je bil naša želja, ko smo ta institut uzakonili. Naj še enkrat povem, da je tudi Vrhovno državno tožilstvo v svojem predlogu sledilo temu, da naj bi bil vodja okrožnega državnega tožilstva tisti, ki bi imel moč ustanavljanja take skupine. Vrhovno državno tožilstvo se je namreč zavzemalo za to, da bi bilo ustanavljanje tovrstnih skupin kar najbolj prožno in fleksibilno in da formaliziranje ne bi bilo ovira za ustanavljanje takih skupin. Temu skušali v največji možni meri slediti, zato mislim, da je tisti predlog, ki ga Vlada ponuja, ustrezna rešitev. Hvala lepa.
Replika, mag. Grims.
Samo v enem stavku. Uporabe pojmov si nismo opredelili tukaj, ampak sem izhajal iz stvari, ki so bile objavljene, bodisi dane v javnost s strani koalicije in izrečene na predhodnem postopku, se pravi predhodni obravnavi na seji odbora. In tam veste s katerimi pojmi se je operiralo in zaradi tega sem tudi obrazložil, kaj v katerem smislu posamezna beseda pomeni. Ključno vprašanje pri tem pa je vprašanje, kdo stvari ustanovi, kdo izvaja, s tega vidika potem lahko tudi neposreden nadzor in kdo koordinira. In vprašanje učinkovitosti je najbrž tukaj potem tudi na dlani.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Gospod državni sekretar jaz mislim,da ni prepad med koalicijo in opozicijo tako velik, da te zadeve ne bi mogli uskladiti, zato vas bom skušal prepričati. Poglejte, kaj predlaga koalicija oziroma kaj predlaga originalno besedilo, ki ste ga predložili. Govori o kaznivih dejanjih korupcije, organiziranega kriminala in tako dalje. Tu smo si enotni. Nadalje. Vaš predlog besedilo govori o tem, da lahko vodja državnega tožilstva ali na svojo pobudo ali pobudo policije ustanovi tako preiskovano skupino. Naprej je pa, po moje, cel kup kontradiktornosti. Poglejte, člane skupine po vašem predlogu imenujejo predstavniki institucij. To pomeni kdo? Policija, carina, davčna uprava, more biti še kdo. Ampak v nadaljevanju vaše besedilo pravi: "O ustanovitvi, sestavi in nalogah ter delovanju take skupine odloči vodja pristojnega tožilstva.", in sicer je to malo kontradiktorna zadeva. Zakaj? Zaradi tega, ker bo prišlo do konflikta. Predstojnik policije, carine, davkarije, če želite, bo predlagal neko osebo, tožilec bo pa lahko rekel, ne, to pa ne, mi bi pa nekoga drugega. Tu bo prišlo do konflika, po mojem mnenju. Pa še nekaj je, vsaj jaz tako razumem vaše besedilo, da je lahko vodja pravzaprav kdorkoli, tudi policist. Jaz tega ne bi naredil, tako jaz razumem besedilo, mislim, da mora biti vodja tožilec. Namreč v odredbi piše: se določi vodja ni samoumevno, veste, da bo to res tožilec. Jaz bi to preciziral v vsakem primeru, da to je tožilec, ker je prav, da je tožilec. Sedanji besedilo pa pravi, da se v odredbi določi vodja. Se pravi, jaz razumem, da je lahko to tudi kak policijski vodja. Kaj mi predlagamo? Mi predlagamo, da je to generalni državni tožilec ali vodja tožilcev za pregon organiziranega kriminala. Je pa za iste vsebine - za organizirani kriminal. Torej na svojo pobudo, pobude policije lahko ustanovi, jasno, v našem predlogu govorimo o tem, da skupino vodi tožilec, kar v vašem predlogu ni eksplicitno jasno. Menim, da bi bilo treba to popraviti. Konkretne postopke določi, jaz mislim še to, da je z enim takim členom skoraj nemogoče, pa ga pišete vi ali mi, zelo natančno opredeliti vse postopke, ki bodo sledili. Primer do primera je različen, zato vam celo naš amandma odpira vrata v tej smeri, da lahko seveda sprejmete tudi podzakonski akt in zelo natančno opredelite te postopke. Jaz mislim, da je vaša in naša želja, da so take skupine uspešne in zato sem prepričan, da je ta naš amandma boljša rešitev in če vi menite, da ne gre samo za generalno državno tožilko oziroma tožilce za pregon organiziranega kriminala, da je treba nižje spustiti. Saj konec koncev lahko tudi popravite naš amandma, če vi menite, da je tako bolje, mogoče v tej smeri, čeprav take potrebe sam ne vidim. Menim pa, da je zlasti pomembno to, da je eksplicitno jasno v našem amandmaju, da to skupino vodi tožilec, kar v vašem besedilu ni eksplicitno jasno in pa, da imate zelo odprta vrata, da lahko te postopke zelo, zelo jasno uredite tudi v podzakonskem aktu in mislim, da je to dobro za vse, zato vam predlagam, da skrbno preučite amandma in skrbno ste me poslušali kolikor sem videl in če želite popravite ta naš amandma, ampak mislim pa, da je za podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Boštjan Škerlc, državni sekretar. Prosim.
Hvala lepa pravzaprav za te iztočnice. To, da to skupino vodi državni tožilec, se strinjam in to tudi je jasno v našem besedilu. To piše v tretjem odstavku. Tretji odstavek določa, da specializiran preiskovalno skupino vodi in usmerja pristojni državni tožilec, člana pa imenujejo predstojniki organov in institucij iz prejšnjega odstavka. torej, s tukaj se strinjamo. To, da vodja odredi ustanovitev takšne skupine, da pa člani imenujejo predstojnike organov, se nam zdi tudi dobra rešitev, namreč gre za sodelovanje. Sodelovanje je slabo, če je zapovedano. Izhajamo iz predpostavke, da med državnimi organi načeloma ostaja volja in želja za sodelovanje ob takšnih zelo pomembnih preiskavah in ta odredba, ki bo formalizirala takšno sodelovanje, v bistvu zgolj proučiti tisto o čemer mora med subjekti obstajati, vsaj načelen odgovor. Seveda pa ni sprejemljivo in ni v skladu z duhom sodelovanja, če bi tožilec arbitrarno odločal o tem, kdo bo član te komisije, mimo želje predstojnikov organov, kajti potem bo vprašljivo, če bo to sodelovanje res plodno. Zaradi tega se nam zdi, da ureditev takšna kot je zdaj, da najprej predstojniki dajo imena teh članov, tožilec se seveda o tem lahko pogovarja in predlaga tudi kaj drugega, to ni nemogoče, dejstvo pa je, da na koncu mora biti sestava teh skupin takšna, da je povšeči, če smem uporabiti to besedo, vsem vpletenim. Kajti le na ta način bo skupina lahko res funkcionirala in bo med člani vladal nek skupni duh, da je treba zadeve raziskati in opraviti kvalitetno delo. Zaradi tega mislim, da je obstoječe besedilo, ki ga Vlada ponuja, zadosti jasen. Kar se tiče predloga amandmaja v katerem omenjate možnost izdaje podzakonskega akta, to drži, to je res, v amandmaju je ta možnost posebej navedena, vendar ta možnost obstaja tudi v temu besedilu, ki ga Vlada predlaga. Namreč v prehodnih določbah, v členu 13., je določeno, da se v ustrezno v šestih mesecih po sprejemu tega zakona spremeni uredba o sodelovanju med policijo in tožilstvom pri odkrivanju in pregonu kaznivih dejanj. Tako da mislim, da problemi na katere ste utemeljeno opozorili, so ustrezno pokriti in opredeljeno definirani v predlog, ki ga Vlada ponuja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ker ste želeli še razpravljati, prosim za prijavo. Besedo ima mag. Branko Grims, prosim.
Hvala. Saj tukaj mislim, da nismo tako daleč, da ne bi mogli iskati skupnih točk. Poglejte tisto, kjer ne vidim odgovora v vašem besedilu, v temu delu ga naše zanesljivo bistveno izboljšuje, je vprašanje mrtvega teka, ki lahko nastane pri oblikovanju takšne skupine. Če se najde primer in zakone se mora napisati tako, da se odstrani vnaprej vse možne napake oziroma pomanjkljivosti, če se jih seveda le zazna in v danem primeru je ena očitna. Namreč, pri vašemu delu lahko nastane mrtvi tek iz tega, da nekdo nekoga vztrajno predlagal medtem ko tisti, ki imenovanje dokončno opravi, tega vztrajno odklanja in do oblikovanja skupine oziroma do njenega polnega imenovanja v praksi sploh ne more priti. To je seveda, prvič - slab signal in drugič - izrazito neoperativna rešitev. Medtem ko pri rešitvi, ki jo mi predlagamo, seveda, do takšne rešitve ne more priti, ker tisti, ki imenuje, v celoti opravi tudi izbor in izbere svoje sodelavce, kar je tudi logično v takšni skupini, ki mora biti na nek način enotno vodena. Se pravi, normalno je, da nekdo, ki eno skupino vodi, ima pravico tudi oziroma jo imenuje in kasneje usmerja, nadzoruje, da izbere sodelavce, s katerimi najlažje izvede dano nalogo. Tak način dela bo zagotovo najuspešnejši.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Ugotavljam, da ne želi nihče več razpravljati, zato zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 2. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 2. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je NA DRUGO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnemu zboru predložila Vlada. Ugotavljam, da predstavniki Vlade še niso prisotni v dvorani. Očitno imajo nekatere ministrice in nekateri ministri težave v tednu mobilnosti, zato sem se odločil, kot akt posebne izjeme, da odredim 10 minut odmora, čeprav mi to ne bi bilo treba. In če jim po 10 minutah prekinitve ne bo, bomo nadaljevali brez predstavnikov Vlade. Torej, nadaljujemo ob 17.12. Hvala lepa.
Spoštovane kolegice poslanke in poslanci! Nadaljujemo s prekinjeno sejo in prekinjeno 2. točko dnevnega reda. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Prosim. Besedo ima Gregor Golobič, minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo.
Spoštovani predsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Dovolite, da se vam na začetku opravičim za krajšo zamudo. Namreč, v tem tednu mobilnosti tudi Državni zbor dela hitreje kot je bilo napovedano in sva z ministrom Žekšom gostila raziskovalne inštitute na SAZU-ju, slovenske raziskovalne inštitute iz tujine, in hitreje kot v tem času nisem mogel te poti premagati. V času celotne priprave zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu ter v obdobju njegove parlamentarne obravnave sem že nekajkrat poudaril, da je to eden od letošnjih ključnih zakonodajnih projektov Vlade na tem področju. Z njim odgovarjamo na dlje časa prisotna pričakovanja in zahteve visokošolskih partnerjev in tudi drugih zainteresiranih družbenih subjektov. Verjamem, v tem smislu, da so že vsem poznane in razumljene spremenjene okoliščine sodobne družbe, ki v odnosu do visokega šolstva prinašajo nova pričakovanja. Kar nekaj od njih jih je postavila tudi aktualna globalna gospodarska kriza. Skupaj z ostalimi državami evropskega prostora smo se tudi v Sloveniji odločili, da je rešitev in razvojni potencial oblikovanje in utrditev družbe znanja, ki v svoje središče uvršča visoko šolstvo in visokošolske ustanove. Osnova oziroma bolje rečeno temelj njihovega delovanja pa je kakovost. Kakovost je zahteva, ki je razumljiva sama po sebi. Osrednja vlogo pa ima tako v bolonjskem procesu kot v večkrat danih priporočilih Evropskega parlamenta na področju visokega šolstva ter ostalih dokumentih. Primarna odgovornost za kakovost leži vsekakor na visokošolskih zavodih samih, ki se morajo zavedati, da izpolnjujejo pomembno poslanstvo, pomembno za družbeni razvoj v celoti. Zunanji sistem zagotavljanja kakovosti pa skrbi za kontekst izpolnjevanja določeno kriterijev kakovosti, predvsem pa za dvig kriterijev kakovosti. Kakšen naj bi bil tak zunanji sistem je jasno določeno v evropskih smernicah in standardih za kakovost, ki veljajo za temeljni dokument na obravnavanem področju. Izpolnjevanje teh meril, standardov in smernic pa vodi v kredibilno visoko šolstvo in prispeva k vrsti drugih, naših in evropskih, ciljev: dvig privlačnosti visokošolskega prostora, povečanje mobilnosti študentov in osebja, sodelovanje s tujimi visokošolskimi institucijami in podobno. V slovenskem prostoru trenutno za zunanji sistem zagotavljanje kakovosti skrbi Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo, ki pa se, kot je znano, sooča z nemalo težavami pri svojem delovanju in pri izpolnjevanju ambicioznih nalog, marsikdo pa tudi ugotavlja, da ne more tak, kot je, izpolniti vseh velikih in zahtevnih pričakovanj. S tem v mislih smo se lotili priprave pričujočega predloga zakona, ker je kreiranje visokošolske politike in visokošolskega prostora nemogoče razumeti izven partnerskega dialoga, izven namere vključevati v ta proces vse visokošolske in sicerjšnje družbene deležnike. V skladu z bergenskim komunikejem in podobnimi listinami smo vse po vrsti povabili k sodelovanju, oblikovali strokovni svet. Predlog zakona je doživel visoko podporo omenjenega telesa tega strokovnega sveta na eni strani, pa tudi vseh visokošolskih deležnikov na drugi. Nekaj različnih pogledov se je razvilo v zadnjem času predvsem pri vprašanju sestava sveta agencije. Ta tema je bila deležna tudi največ diskusije na matičnem delovnem telesu, Odboru za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj Državnega zbora, kjer je bil izglasovan amandma za povečanje števila članov v svetu agencije. Sicer je k predlogu zakona Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora podala nekaj komentarjev, nekaj utemeljenih nomotehničnih pripomb, ki so bili upoštevani pri ostalih obravnavah. Predlog zakona, pridobil tudi tako imenovano soglasje Komisije za kulturo, znanost, šolstvo in šport Državnega zbora. Ocenjujemo, da je pomen predlaganega zakona izjemen za slovenski visokošolski prostor in omogoča dobro ogrodje za novo agencijo. Le-ta bo samostojna, strokovna in neodvisna. Predlog zakona ustvarja takšne pogoje, pogoje za transparentno delovanje in za kakovost same agencije, omogočila bo dvig kakovosti slovenskega visokošolskega [[...]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]tega v evropski visokošolski prostor. Predlagamo, da Državni zbor sprejme novelo zakona in tako omogoči nujno potrebno ustanovitev nacionalne agencije za kakovost v visokem šolstvu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora mag. Branku Grimsu za predstavitev poročila odbora. Prosim.
Še enkrat vsem prav lep pozdrav! Odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu obravnaval na svoji 5. seji dne 3. septembra 2009 kot matično delovno telo. Da bi lahko razpravo korektno opravili, je bilo odboru predloženih zelo veliko število različnih mnenj, stališč in dodatnih predlogov, in sicer tako s strani nekaterih univerz, fakultet, sindikatov in študentskih organizacij. Ravno tako so bile danes ustrezne pripombe Zakonodajno-pravne službe Državnega zbora, ki je opozorila na številne pomanjkljivosti tega zakona in v izjemno obsežnem poročilu opozorila tudi na nekatere očitne protiustavnosti. Skladno s tem je bila naloga odbora še toliko bolj težka in odgovorna, tudi glede na nekatera druga mnenja, ki jih velja omeniti v tem trenutku. Na primer, predstavnik Državnega sveta dr. Jože Mencinger je povedal, da je njihova komisija podprla predlog zakona, in citiram: "...čeprav ne verjamejo, da bo bistveno prispeval h kvaliteti, bo pa preprečil ustanavljanje številnih novih univerz." To je vsekakor potrebno upoštevati pri obravnavi. Na samem odboru so bile na osnovi teh stališč sprejete nekatere spremembe, več amandmajev. Največ razprave pa je bilo, tako kot je bilo že prej predstavljeno, pri amandmaju glede sestave bodočega ključnega organa, to je sestave sveta agencija, ki naj bi poslej skrbela za kvaliteto visokega šolstva, in sicer tako, da se je povečala njena inkluzivnost. Namreč, predlog SD-ja je bil, da se dodatno mesto da študentom in se dvigne njihovo števil iz 2 na 3 in da se še za dodatno mesto poveča tudi s predstavnikom sindikatov. Skupaj z glasovi opozicije je bil potem ta amandma sprejet, kljub nasprotovanju ministra in je kasneje tudi bil predmet obširne razprave. Skupaj z vsemi spremembami je na koncu ob preglasovanju opozicije, pač, vladajoča koalicija tako dopolnjeni zakon podprla in je danes predložen v obravnavo.
Hvala lepa. Ker je zbor na 7. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna. Prehajamo na razpravo o členu in vloženemu amandmaju, ki jo bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 21. 9. 2009. V razpravo dajem 15. člen ter amandma Vlade Republike Slovenije. Želi kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima Aleksander Zorn, prosim.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni. V Poslanski skupini SDS predlaganega amandmaja Vlade ne bomo podprli, in sploh je vse v zvezi s tem nesrečnim zakonom tako zapleteno in konfuzno, da je hkrati tudi popolnoma neprofesionalno. Pojdimo po vrsti. Čeprav je minister ravnokar dejal, da je to ključni zakonodajni projekt Vlade letos, je Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora predlog Vlade zakona tako skritizirala, da mu lahko očitamo popoln amaterizem. Ni šlo za nekaj pripomb, ampak za popolno kritiko. Drugič. Na Odboru za visoko šolstvo je bilo zaradi zadrege s slabo napisanim zakonom predstavljeno tako veliko število amandmajev, največ jih je prispevala koalicija sama, da vse skupaj izgleda kakor klošarjeva spalna srajca, ki je sestavljena iz samih zaplat. Ta zakon je sestavljen iz "amaterističnega" osnutka in samih amandmajev. In da bi bila zadrega še hujša je bil na tem odboru sprejet tudi amandma, ki ga je zdaj Vlada, se pravi koalicija, razveljavila in spet vrnila v staro obliko. Se pravi, da je koalicija predlagala amandma na odboru, ki ga zdaj Vlada, ki je tudi koalicija, zavrača. Zmešnjava je popolna, in vse v zvezi s tem je eno samo amatersko delovanje tega, kar bi pač moralo biti "eksaktno". Navsezadnje gre vendarle za Zakon o visokem šolstvu. In če nekoliko premislimo, kaj ta Zakon o visokem šolstvu prinaša. Najbolj neposreden učinek zakona je likvidacija neodvisnega Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo tako, da bo od njega ostalo le simbolično posvetovalno telo, vse njegove pristojnosti na področju akreditacij in evalvacij pa bodo prenesene na novo nacionalno Agencijo Republike Slovenije za kakovost v visokem šolstvu. Sliši se imenitno, dobili bomo kakovost. Pa vendar ne vemo, ali gre za laž ali samo za napako. Toda sedanje stanje, iz katerega naj bi izhajala potreba po sprejemu zakona, je v predloženem gradivu povsem izkrivljeno predstavljeno. V nasprotju s tem, kar je zapisano, namreč sedanji Svet za visoko šolstvo deluje skladno z evropskimi standardi zagotavljanja kakovosti. Predvsem pa je pri svojem odločanju dosegel visoko raven neodvisnosti, tako od Vlade kot od vodstev univerz. Tej neodvisnosti sedanjega sveta je pritrdilo tudi Ustavno sodišče. Verjamemo, da prav ta neodvisnost nekatere moti in je pravi razlog za tisto nezadovoljstvo s Svetom, o katerem govori utemeljitev predlaganega zakona. Skladnost z delovanjem sedanjega Sveta za visoko šolstvo z evropskimi standardi potrjuje že dejstvo, da je bil ravnokar sprejet v Evropski konzorcij za akredidacijo v visokem šolstvu ECA, prav tako pa tudi ni nobenih posebnih ovir za vključitev v Evropsko zvezo za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu ene ENQA. Torej, trditev, da naj bi bila nova agencija bolj skladna z evropskimi standardi in z običaji kot pa dosedanji Svet za visoko šolstvo, je z navajanjem primerov Danske, Švedske, Nemčije in Avstrije, v opisu stanja zanikal že sam predlagatelj. V teh državah, žal so na ministrstvu našli le štiri, najdemo organe, ki so sestavljeni zelo podobno sedanjemu Slovenskemu svetu za visoko šolstvo, ne najdemo pa skoraj ničesar, kar bi po sestavi in načinu delovanja res bilo podobno predlagani agenciji. Namesto iskrenega prizadevanja za kakovost, gre očitno za obravnavo visokega šolstva kot plena, naj bo ta izraz še kako zdrsan, pa vendar je ustrezen, saj se želi minister tako znebiti sedanje sestave Sveta za visoko šolstvo, kar se mi zdi že očitno, ker ga ne obvladuje in si ustvariti agnecijo. kot nov organ, ki bo do njega bolj lojalen. Pri tem noče ničesar pustiti naključju, čeprav bi svet za visoko šolstvo po novem predlogu ohranil le posvetovalno vlogo, bi moral biti tudi v tej vlogi povsem zvest ministru. Predlagani zakon namreč vsebuje tudi določbo, s katero se predčasno končajo mandati vsem članom dosedanjega sveta, tako da jih bo lahko minister že prihodnje leto zamenjal z ljudmi po lastnemu okusu. In naprej. Ministrov predlog ni neevropski samo v sestavi agencije. Minister znanja iz tujine očitno ne razume kot dobrino, ampak kot nekaj, pred čemer je treba ljudi varovati. Ugledne tuje univerze in fakultete, bi lahko po tem predlogu pri nas izvajale svoje šolske programe, študijske programe samo, če bodo za to prej sklenile točno določeno pogodbo s katerim od akreditiranih slovenskih visokošolskih zavodov. Kot da bi moral nekdo preverjati in morda celo filtrirati znanja, ki pridejo iz mednarodnega prostora. Predvsem pa je govorjenja o kakovosti o tem zakonu očitno bolj krinka. Kaj si minister za visoko šolstvo predstavlja pod kakovostjo, je očitno iz določbe, po katerem bi samostojni visokošolski zavodi odslej kar sami podeljevali habilitacijske nazive. Doslej so za to potrebovali soglasje Sveta za visoko šolstvo, ki je številne vloge zaradi neizpolnjevanja kriterijev zavrnil in tako varoval ustrezne standarde. Zato Poslanska skupina SDS meni, da je predlagani zakon kot protikadilski, protievropski in naperjen celo proti resnični kakovosti neprimeren za nadaljnjo obravnavo in ga kot takega v celoti zavračamo in zakon s tem amandmajem vred je žalostna zgodba o manipulaciji s slovensko univerzo na povsem nestrokoven način in s povsem nestrokovnimi nameni.
Spoštovani kolega Zorn, vi ste verjetno preslišali moje opozorilo, da je zbor na 7. seji opravil prvo obravnavo predloga zakona in zato predstavitev stališč poslanskih skupin ni možna, niti ni možno njihovo ponavljanje na današnji seji. Zato bi želel opozoriti vse nadaljnje razpravljavce, da se osredinijo na amandma, ki ga je pripravila Vlada Republike Slovenije k 15. členu zakon. Naslednji je gospod Matjaž Zanoškar. Prosim.
Hvala, spoštovani predsednik. Spoštovani gospod minister. Seveda je tako, kot je povedal tudi predsednik matičnega odbora, da je bila razprava na matičnem odboru ravno k temu amandmaju, k 15. členu nekoliko drugačna, vendar ni razloga, da se po tej razpravi ne bi tudi Poslanska skupina DeSUS opirala na dodatne obrazložitve k temu amandmaju, ki ponovno ta amandma postavlja v prvotno vsebino. Ob tem poslanska skupina meni, da je zagotovljena tudi pri tem številu 11 vključenost vseh visokošolskih partnerjev, ter da je tukaj vključena tudi ta akademska in neakademska sfera, da je doseženo s tem, tudi 11 številko, vključenost tudi s strani sindikatov, tudi s strani študentov, tako da smo mnenja, da je tudi sprejem tega amandmaja možen in je za nas sprejemljiv, ker ne nazadnje gre za svet agencije, ki je popolnoma strokovno in samostojno telo in nima nobenega oziroma tudi nobene institucije, ki ta svet potrjuje oziroma ga oblikuje, nima nobenega vpliva na odločanje sveta agencije. Na podlagi vsega tega je Poslanska skupina DeSUS prepričana, da je amandma umesten in je za Poslansko skupino DeSUS sprejemljiv, zato ga bomo tudi podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Branko Grims.
Hvala za besedo. Tega amandmaja zagotovo nihče, ki mu gre za socialni dialog in za slovensko znanost, univerzo ter integriteto akademskega prostora, ne bo podprl. Kajti ta amandma, kot ga je predlagala zdaj Vlada, odpravlja pravzaprav edino majhno svetlo točko v zelo, zelo slabem in silno "šlampasto" pripravljenem zakonu. Naj obrazložim, zakaj to govorim, kajti verjetno večina tistih, ki sledite tej seji, ne veste, kaj se je dogajalo na Odboru za visoko šolstvo. Namreč, zakon je bil pripravljen tako katastrofalno slabo, da so bili nanj s strani vladajoče koalicije vloženi amandmaji, nato nadomeščeni s popravki teh amandmajev, na popravljene amandmaje so bili vloženi amandmaji na amandmaje in na amandmaje na amandmaje so bili vloženi popravki. Lahko si predstavljate, kako sem se počutil, ko sem kot predsednik Odbora za visoko šolstvo na tako občutljivem in pomembnem področju za razvoj Slovenije, kot je visoko šolstvo, moral dajati na glasovanje tako "šlampasto" pripravljen zakon, da se je približno tako glasilo: "Zdaj pa glasujemo o amandmaju na amandma popravljenega amandmaja, vključno s popravkom, in glasujemo." Lepo vas prosim! Če je to najbolj pomemben zakon, kot je prej rekel minister, potem glede na šlamparijo pri njegovi pripravi, ki je bila lepo obrazložena tudi s strani Zakonodajno-pravne službe, ki je opozorila ne samo na nedoslednosti in napake ter nejasnosti, ampak tudi na očitno protiustavnost nekaterih določb, potem - bog reši našo Slovenijo. To, oprostite, kar se tu dogaja na področju visokega šolstva, je nekaj, kar si neka resna vlada ne bi smela privoščiti. To je prostor, ki je pomemben, ki je ključen za razvoj. In seveda vsako področje družbenega razvoja temelji na zdravi konkurenci. Zakon je v resnici napisan tako, da zdaj prav tu, kjer gre za vprašanje ključnega organa, torej sveta, to zožuje na izjemno majhno skupino ljudi, ki je za povrh vsega v velikem delu imenovana tako, da pravzaprav na nek način institucionalizira kartel obstoječih etabliranih univerz na škodo vsega drugega, kar bodisi nastaja ali bi lahko nastalo v prihodnjih letih. To se pravi, na nek način monopolizira akademsko področje, ga zapira. To je tek na kratke proge in zagotovo v očitnem nasprotju ne samo z javnim interesom, ampak tudi s trendi, ki jih pozna vas razvita Evropa. V sosednjem Gradcu imamo tri univerze. Pri nas se govori, da je že obstoječih preveč. Na Tajvanu, ki je sorazmerno majhen, je 270 univerz, velik del zagotovo svojega tahnološkega razvoja temeljijo tudi na tem potencialu, ki ga to prinaša. Pri nas se hoče vse to zapreti, stisniti, obdržati ali celo vzpostaviti na novo v še večji meri nek monopol. In potem naj me še nekdo prepriča o tem, da ni pravilna teza o tem, da je tista tako opevano nova razvojna paradigma v praksi restitucija socialzma, ki je seveda temeljil na monopolih, političnih in potem monopolih na vseh področjih družbenega življenja. In temu smo priče tudi v danem trenutku. Edino, kar se je dalo storiti na odboru, da bi se izboljšalo obstoječe besedilo - poleg seveda vnosa popravkov, na katere je opozorila zelo naglas in zelo jasno, in moram reči, da sem ji zato osebno zelo hvaležen in ji izrekam priznanje, Zakonodajno-pravna služba -, je bilo to, da se je povečalo inkluzivnost, da se je vsaj razširilo v tem minimalnem obsegu ta ključni organ. Zato smo v opoziciji tudi podprli predlog amandmaja SD, skladno s predstavljenimi stališči tako sindikatov kot tudi še posebej študentov, ki so bili na seji prisotni. Sedaj se predlaga, da se vse to, kar se je vsaj minimalno popravilo, izniči. Moram reči, da ne vem zakaj se je nekdo odločil, da se je na tem, še enkrat poudarjam, za Slovenijo dolgoročno ključnem področju družbe, šlo v en eksperiment, ki ni evropsko primerljiv, pa naj predlagatelji zagotavljajo, kar hočejo. Kajti, tudi položaj v Sloveniji ni primerljiv s položajem tistih držav, ki so že desetletja, vse od časa II. svetovne vojne uživala popolno svobodo, ki ni bila samo politična, ampak je bila tudi akademska. Akademska svoboda, svoboda univerz, neodvisnost, njihova avtonomija je tudi ustavna kategorija. Seveda to ne pomeni, da je to mogoče zlorabiti v tem smislu, kot zdaj sledi iz zakona, da se ta prostor zapre, da se slučajno ne bi moglo oblikovati karkoli drugega. Kajti to je v resnici trend tega zakona. Dr. Mencinger je bil kristalno jasen: "Kakšne večje kvalitete se ne pričakuje, ampak pričakuje pa se, da bo to preprečilo ustanavljanje novih univerz." To je točen citat, ki ga imate tudi v poročilu, pa verjemite, da ga nisem jaz napisal. Vsi dobro veste, kaj to v praksi pomeni. To pomeni manj razvoja za Slovenijo, to pomeni: zato da se vzpostavlja še en monopol, se žrtvuje še eno ključno slovensko prednost in prioriteto. To pa je svoboda akademskega ustvarjanja, svoboda avtonomne znanosti, svoboda vseh, ki želijo ustvarjati na področju intelektualnega razvoja Slovenije. Zato, ker želi na tako vzpostavljenih monopolih dolgoročno temeljiti tudi vaš politični monopol. Vendar je ta politika, o tem sem globoko prepričan, napačna, ker je proti modernim trendom Evrope, proti spoznanjem družbene in siceršnje znanosti, in ker je izrazito protievropska. In ta protirazvojna naravnanost se vam bo na koncu, tudi vam, gospe in gospodje, maščevala.
Hvala lepa. Besedo ima minister za visoko šolstvo gospod Gregor Golobič.
Hvala lepa. Glede na to, da se odvija splošna razprava kljub pozivu predsednika - temu nikakor ne nasprotujem -, bi želel nekaj stvari povedati. Gospod Grims je omenil, da lahko Slovenijo reši samo še bog. Včeraj je bila obletnica te odrešitve. Vem, da vas to boli, ampak ta zakon je posledica tega akta, ki se je zgodil, ali je bil po božje ali po drugačni milosti [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]]
Mir v dvorani!
Je pa res, da se ukvarjamo s sušo, z dediščino tudi na tem področju, kar nikakor ni zavidljivo in je vse, razen evropsko, o čemer smo ravnokar poslušali. Do sedaj je to področje, to delo, te naloge opravljal Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo. Pred nekaj tedni je odstopil njegov predsednik. Žal dogovora za novega ne morejo skleniti, tudi sestati se pravzaprav ne morejo, da bi bili sklepčni, že nekaj časa. Odstopil je tudi direktor sekretariata, ki je operativno vodil delo Sveta za visoko šolstvo. Jaz sem z obema, kolikor sem lahko, ker je šlo za neodvisno institucijo, sodeloval po svojih močeh, pomagal vzpostavljati pogoje za njihovo normalno delo. Imeli so izjemno veliko dela v letošnjem letu, ki je bilo zadnje pred popolno uvedbo bolonjskih študijskih programov - prihodnji teden se prične to študijsko leto -, in je bilo potrebno akreditirati po tekočem traku, tudi , o tem ni nobene dileme, na račun kakovosti, več kot 200 visokošolskih programov, v kratkem obdobju. Skratka, Svet za visoko šolstvo se nahaja v zelo nezavidljivem položaju. To naključno sovpada s to novelo zakona. Boljše ilustracije o tem, kako zelo potreben je in kako je treba spremeniti pravila igre, po katerih je deloval in se znašel v slepi ulici. Mimogrede, o izpolnjevanju pogojev, Svet za visoko šolstvo ne izpolnjuje pogojev in kriterijev, da bi postal član ENQE - Evropske asociacije tovrstnih agencij. Podpredsednik te agencije je bil v Sloveniji konec lanskega leta, obiskal je tudi Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo in je po tem sestanku to nedvoumno povedal. Vi referirate na nek drug obisk, neke druge asociacije, ki pa nima nobene zveze z ENQO, ki je edina priznana kot tista, ki na tem področju daje relevantna menja. Ampak kakorkoli že, poglejmo si realnost. V sedanjem svetu Republike Slovenije za visoko šolstvo, vanj imenuje Vlada predsednika in 20 članov. Toliko o neodvisnosti sedanjega sveta. Vlada, prejšnja vlada, ki je skozi novelo, skozi parlament - mimogrede o tem, kako je bilo takrat upoštevano mnenje častivredne Zakonodajno-pravne službe parlamenta, lahko v nadaljevanju spregovorimo, mislim, da si lahko štejemo v čas, da smo prepoznali, bom rekel, nomotenične utemeljene predloge in jih povzeli v amandmajih, koalicija, ker Vlada ni imela več te možnosti in bi to težko štel za očitek. Parlamentarna procedura služi temu, da se sprejema amandmaje, ne da se z eklamacijo pritiska tipke, kar posvečena vlada prinese v ta zbor. Mislim, da bi bilo od poslancev najmanj pričakovati, da bi pozitivno gledali na parlamentarno proceduro v njenem vsebinskem, ne formalističnem smislu; in to se je pri tem zakonu zgodilo. Ampak še besedo; torej, v prejšnji svet je vlada imenovala predsednika in 20 članov, v sedanji svet agencije, enajst ali trinajst-članski, bo vlada imenovala dva. Vse druge bodo institucije, deležniki imenovali neposredno. Brez tega posredništva vlade. Kaj se je zgodilo v tem posredništvu Vlade? To bi bilo lahko korektno, če bi prejšnja vlada upoštevala predloge civilno-družbenih organizacij ali pa institucij, ki so predlagale - vemo, kakšne farse so se dogajale pri sprejemanju ali pa določanju članov Programskega sveta RTV, ko so, bom rekel, astronomska društva vladne kandidate pravzaprav spravila skozi parlamentarno proceduro. Poglejte, predstavniki zaposlenih in delodajalcev, ki - res je - morajo biti člani tovrstnih organov. V našem predlogu je, da enega predlaga reprezentativna organizacija delodajalcev in drugega reprezentativna organizacija delojemalcev. Torej je trg dela zelo odločilen za določanje tega kateri so visokošolski programi, ki naj se odobrijo z vidika potreb, ki jih čutijo delodajalci, in z vidika težav oziroma potreb, ki jih čutijo delojemalci na trgu dela. Zato je to tu. Ampak tukaj so se znašli trije funkcionarji, uslužbenci vlade, svetovalec v kabinetu predsednika Vlade je bil tudi predstavnik delodajalcev v Svetu Republike Slovenije za visoko šolstvo ali direktorja nevladne agencije. Tako je očitek popolnoma prinesen za lase in daleč od realnosti. Ta agencija, ta zakon je v resnici in upravičeno naletel ali pa, bom rekel, predstavljal velik izziv za zakonodajno-pravne službe teh institucij, kot sta Vlada in Državni zbor. Verjemite, tudi na Vladi so imeli veliko razprav z Zakonodajno-pravno službo, veliko predlogov smo upoštevali, veliko od nekaterih rešitev, ki smo jih tam, s tisto Zakonodajno-pravno službo dogovorili, smo tukaj odstopili v prid mnenja Zakonodajno-pravne službe parlamenta, ponekod smo se celo vrnili na prvo rešitev, ker pravniki se redko znajdejo v situaciji, ko se neko institucijo postavlja na ta način, kot se postavlja nacionalno agencijo za kakovost. To je poskušal, resnici na ljubo, svet v prejšnjem mandatu koalicije s prejšnjo novelo Zakona o visokem šolstvu, sz formiranjem Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, ki ga je definirala kot neposrednega, nevladnega proračunskega uporabnika. Tak status ima na primer Državni zbor in tak status ima na primer Slovenska akademija znanosti in umetnosti - da imate predstavo, o čem govorimo. S to agencijo vzpostavljamo institucijo, ki je v formalnem smislu tako zelo neodvisna. In to za pravnike, ki želijo imeti čim manj izjem, upravičeno, in želijo vse spraviti v neke okvire sistemskih zakonov, na primer Zakona o javnih agencijah, ki pa ne zagotavlja tiste neodvisnosti, ki jo želimo tu doseči, neodvisnosti pred to vlado in pred vsemi naslednjimi vladami. To je bilo za zakonodajno-pravne službe problem, in ta problem smo premagali, smo ta status uspeli ohraniti. Upoštevali smo, za razliko od prejšnjega mandata, utemeljene pripombe Zakonodajno-pravne službe in koaliciji gre priznanje za to. Ker jih je treba upoštevati. V prejšnjem mandatu se jih je ignoriralo, od prvega do zadnjega, in tudi zato se je Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo znašel v položaju, v katerem je, ko zaradi konflikta interesov, ko zaradi pravno nedorečenih rešitev ne more opravljati svojega dela, kljub dobri volji in angažmaju, na primer prof. Pisanskega, ki ga je donedavno vodil, kot predsednik preden je odstopil. V nadaljevanju bom tudi o samem členu, ko se bo razprava o členu pravzaprav razvila, razložil, zakaj je Vlada predlagala ta amandma, kakšni so razlogi, kaj nas je pri tem vodilo - gre izključno za načelne razloge in za skrb za to, da bi ta agencija, ki je formalno, kot sem ravno razložil, postavljena kot ena redkih institucij, ki ima vse atribute neodvisnosti, da bi lahko v nadaljevanju zelo zahtevno delo, in tu se strinjam s predsednikom odbora: od tega zakona, od tega področja je zelo veliko odvisno o prihodnosti Slovenije, od kakovosti visokega šolstva je zelo veliko odvisno. In samo to je tisto, kar nas je vodilo in je vodilo Vlado in je vodilo vse udeležene v strokovni skupini, 23-članska je bila, v kateri so bile predebatirane osnovne konceptualne rešitve, da se zastavi svet agencije in njegovo sestavo na tak način, kot ga Vlada s tem amandmajem ponovno predlaga v razmislek Državnemu zboru, poslankam in poslancem zato, da bi tej agenciji, poleg formalne neodvisnosti in možnosti uresničevanja zahtevnih ciljev, ki so postavljeni pred to agencijo, to olajšali tudi s sestavo sveta, ki ne bo vnašala v njegovo delo dimenzij, ki mu ne pritičejo in jih nima noben svet tovrstnih agencij znotraj evropskega prostora, ki ga združujejo ali organizacije, ki se povezujejo v prej imenovano asociacijo ENQA. Več o tem v nadaljevanju, zaenkrat v tem splošnem smislu samo to. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? Prosim za prijavo. Besedo ima mag. Branko Grims.
Spoštovani gospod minister, ker ste govorili o načelnosti, bi vas spomnil, da je prav sedanja koalicija v času predvolilnega obdobja izjemno, izjemno kot enega svojih vrednostnih temeljev poudarjala socialno partnerstvo, pa tudi vključevanje vseh skupin, ki jih posamezna zakonska rešitev prizadeva ne samo pri sestavljanju zakona, ampak tudi pri organih, ki jih nek zakon prinaša. V danem primeru gre brez dvoma prav za to vprašanje, ki pa ni več na tako visoki načelni ravni, ampak gre za konkretno odločitev. Tukaj velike besede nadomestijo majhna dejanja, in ta so očitna. Predlog, ki smo ga izglasovali na odboru, je šel v smer širitve; širitve s predstavnikom študentov in s predstavnikom sindikatov, dodatnim predstavnikom. Zdaj predlagate vi izničenje te rešitve in vsi smo dobili pismo vseh sindikatov, ki jih to zadeva in ga citiram: "Vsi rezprezentativni sindikati na področju visokega šolstva smo nad sklepom Vlade skrajno začudeni in se z njim nikakor ne moremo strinjati niti ne sprijazniti. Zato pričakujemo, da boste zavrnili prizadevanja Vlade, ki skuša že izglasovano dopolnilo izničiti." Vsega ostalega ne bom bral, ker je čas omejen, zagotovo pa je sporočilo kristalno jasno. Ne govoriti o načelnosti, če tisti trenutek, ko ste pa postavljeni pred realno izbiro, pogoltnete v hipu vse, na kar ste prisegali. In na osnovi česar ste dobili mandat, s katerim se sedaj ponašate, in ravnate popolnoma v nasprotju s svojimi lastnimi deklariranimi vrednotami. Potem se ne čudite, če ste dobili, pa očitno je niste še razumeli, prvo lekcijo na evropskih volitvah in če niste razumeli niti sporočila, ki je danes v časopisu - vam ga pokažem, karikatura gospe Aljane, moje sokrajanke, ki je izjemno cenim, ker je vrhunska karikaturistka, kjer pravi: "Takšen je, odkar sem ga vprašala, kaj meni o delu naše vlade." Če ravnate tako nenačelno, potem se ne čudite, če so takšne karikature obletnica vaše vladavine. Upam, da ste vsaj to sporočilo, ki je v humorni obliki, razumeli in vzeli dovolj resno. Prej sem govoril tudi o kvaliteti priprave tega zakona, ki je bil napisan neverjetno "šlampasto". Očitno se je pač nekomu mudilo in je stvari "zmetal skupaj", in stvari niso bile dobro postavljene. Edina točka, ki je pomenila izboljšavo, je bil sprejeti amandma Poslanske skupine SD. In za tega sedaj Vlada predlaga, da se ga izniči, v nasprotju z lastnimi deklariranimi vrednotami, v nasprotju z vsemi izhodišči in vrednotami, na katere ste prisegali in ki jih deklarirano še vedno postavljate v prvo vrsto, kadar seveda ni treba, da bi besedam sledila dejanja. Danes pa bodo dejanja sledila in bodo tudi očitna, kajti izpisek glasovanja bo zelo jasno pokazal, kdo spoštuje načela socialnega dialoga, načela inkluzivnosti, načela vključevanja različnih skupin, ki jih posamezna zakonska rešitev prizadeva, ne samo pri sestavljanju zakona, čeprav gre v danem primeru tudi za to, ampak tudi kasneje, pri iskanju optimalnih rešitev v času izvajanja same zakonodaje. Iz tega razloga bomo seveda skupaj s kolegi iz Poslanske skupine SDS glasovali proti vladnemu amandmaju.
Hvala lepa. Besedo ima minister Gregor Golobič.
Hvala lepa. No, zdaj, ko se je debata preselila k samemu amandmaju, dovolite, da ga obrazložim. Vsekakor pa še prej izrekam vse priznanje karikaturistki. In garantiram, da ta koalicija zaradi kritičnosti, humorne ali nehumorne, kot tudi proti nobenemu drugemu novinarju ne bo sklicevala izredne seje, predsednik Vlade ne bo ponujal odstopa zaradi peticije nekih novinarjev in jih vodil v neki evidenci sovražnikov države naslednjih 250 let, kot se je zgodilo nesrečnim 571 novinarjem. Poglejte; kot ste pravilno ugotovili, visokošolski partnerji so bili vsi po vrsti, za razliko od prejšnjih novel tega zakona, kjer niso bili nikoli povabljeni zraven, so bili povabljeni v ta strokovni svet. V njem so polnopravno sodelovali tako študentje, sindikati zaposlenih, splošni sindikati in tako naprej. To je partnerstvo in to je inkluzivnost. Kot veste, je v prejšnjem mandatu nastajal Zakon o visokem šolstvu, ki je dvignil na noge kompletno visokošolsko javnost, z izjemo človeka, s katerim v zvezi se citira prej omenjen izraz "visokošolski prostor kot plen" in ga v stranki SDS dobro poznate, ko so protestirali zaradi te popolne arogantne drže izključevanja, nepripustitve k osnovni razpravi o rešitvah v zakonu. To je bila novela zakona o visokem šolstvu, temeljita novela, ki potem seveda tudi ni bila sprejeta. Mi smo ta dialog odprli in bili so visokošolski partnerji zelo zadovoljni s tem, da so lahko tukaj - in tudi sedaj, ko pripravljamo Zakon o nacionalnem ogrodju kvalifikacij, ko spreminjamo uredbo o financiranju visokega šolstva, poteka vse na ta utečen način. Tako je ta očitek popolnoma brezpredmeten. Načela so, jih spoštujemo v celoti. Seveda pa iz tega ne sledi, da so vsi ti partnerji vključeni tudi v vsa telesa, ki jih nek zakon predvidi. So vključeni v novi svet za visoko šolstvo, o katerem se je gospod Zorn prej izrazil tako omalovažujoče, da je nek privesek, je posvetovalni organ, v katerega so vsi ti partnerji vključeni v izdani meri in se bo debatiralo, predhodno o vseh posegih, spremembah - normativnih in drugačnih - na področju visokega šolstva. In so s tem zadovoljni, to pozdravljajo. Sam sem na primer na prej omenjeni seji pristojnega odbora Državnega sveta dvakrat sprejel in kot amandma, je bilo to tudi kasneje vključeno, na opozorilo Državnega svetnika Toneta Peršaka, da bi bilo dobro v tem svetu za visoko šolstvo zagotoviti tudi predstavništvo nekoga, ki pokriva umetnosti, ker so tudi umetnosti predmet akademskega visokošolskega izobraževanja. In je zdaj znotraj določilo, če ste videli, da za Svet za visoko šolstvo, v katerega Slovenska akademija znanosti in umetnosti, je prej bilo mišljeno, da enega od predstavnikov, predlaga dva, od tega mora biti eden iz razredov, ki pokrivajo umetnosti. Mimogrede, ob vsem zavzemanju za inkluzivnost o kateri govorite tukaj na nek deplasiran način, ker tukaj sploh ne gre za to, ker ne gre za partnerski organ, svet agencije ni partnersko telo, ima popolnoma druge pristojnosti in naloge. Povsod po Evropi je tako. Zakaj se vam ne zdi, da bi bilo prav, da bi Slovenska akademija znanosti in umetnosti tudi predlagala predstavnika v svet agencije za kakovost? Ste pozabili nanjo, se vam zdi nepomembna? Je pomembna, je partner, vendar ne sodi sem. Tukaj gre za neko trgovino, za sindikate in študentsko organizacijo, ki nima nobene podlage v nobenih argumentih. S predlaganim amandmajem se skratka ohranja neka struktura sveta agencije, kot je bila v predlogu zakona predvidena. Zagotavlja v skladu s principi vključenost vseh visokošolskih partnerjev, ki jih je treba v svet agencije vključiti. Vključevanje akademskih in neakademskih predstavnikov ter primerno ravnovesje v večini agencij so v rahli večini predstavniki iz akademske sfere, kar je logično. Brez tega amandmaja je to razmerje popolnoma podrto v prid neakademske sfere in bo povzročilo revolt in v nadaljevanju probleme pri delu agencije. S tem zagotavlja, da člani sveta agencije delujejo strokovno, samostojno, neodvisno ter pri svojem delu niso vezani na sklepe, stališča, navodila institucij, ki so jih imenovale, ali drugih institucij, eksplicitno. ENQA prej omenjena najbolj legitimna organizacija na evropski ravni, v svojih dokumentih navaja, da so v telesih odločanja, torej v svetih tovrstnih agencij, najpogosteje zastopane: skupine visokošolski zavodi, torej njihovi predstavniki, sledijo jim študentje in predstavniki svetá dela kot nasploh, ne zaposlenih v visokem šolstvu. Najpogosteje so štiri skupine vključene. Mednarodna primerjava teh struktur dokazuje, da so študentje večinoma vključeni kot enakovredni partnerji, približno 70% je takih agencij, ponekod so samo opazovalci, v 70% so tudi člani. Samo v Nemčiji je več kot en član, ki ima 18-članski svet tovrstne agencije, povsod drugje se število giblje tu nekje, ali pa so neke nižje od predloga, torej 11 - imajo samo enega člana. Mi s tem amandmajem predlagamo, da se ohranita dva, kar je daleč več nad evropskim povprečjem in zagotavlja več kot zadostno reprezentativnost oziroma to inkluzivnost študentov kot pomembnih partnerjev v tem smislu. V avstrijski agenciji na primer sta 2 od 13 članov. Mi tu izenačujemo število v tekstu zakona, ki ga imate pred seboj, da bi študentska organizacija v svet agencije dala toliko predstavnikov kot - trenutno 4, kasneje pa 5, 6, 10, ali pa 150, kot je bilo prej rečeno, slovenskih univerz; združeni v rektorsko konferenco bodo smeli imenovati tri v svet agencije, toliko kot študentska organizacija. To ni inkluzivnost, to je nerazumevanje principov. Predstavniki sveta dela, torej delodajalci, delojemalci so vključeni tudi v večino teh struktur svetov agencije. Pri čemer je jasno, da ne gre za predstavnike neke interne visokošolske delodajalske ali delojemalke strukture, ker - mimogrede, v tem zakonu eksplicitno prepovedujemo, da bi predstavniki interne delodajalske strukture, torej rektorji, prorektorji, dekani, prodekani, člani senatov sploh bili člani sveta, izključeni so ven. Tudi to ni inkluzivno, ampak tukaj ne gre za to! Ne smejo biti, ker so v konfliktu interesa in so v konfliktu interesa, kot so člani sedaj rektorji po funkciji v obstoječem svetu za visoko šolstvo. In zato je vnos predstavnikov delojemalske interne strani visokošolske javnosti, torej sindikatov zaposlenih v visokem šolstvu, nekaj, kar nima sogovornika. In kar vnaša, kot je opozoril v svojem pismu tudi predsednik rektorske konference, direktor Univerze na Primorskem dr. Bohinc, da se tu vnaša logiko partnerstva v organ, ki je eksperten, ki ne odloča po partnerskem principu, ker to ni njegova naloga. Odločal bo novi Svet za visoko šolstvo, odločalo se bo v vseh drugih gremijih, v tem pa ne. Tu se bodo presojala strokovna poročila ekspertnih komisij za posamezna področja v posameznem evalviranem programu, in to skupaj s komentarji prizadetega vlagatelja, in na podlagi tega bo svet agencije odločal. V tem smislu je ta amandma Vlade, ki postavlja stanje pravega ravnotežja na akademsko in neakademsko sfero ter zagotavlja ustrezno zastopanost s področja sveta dela, torej delodajalcev in delojemalcev, s po enim predstavnikom, za katerega se dogovorijo reprezentativne organizacije, tisto, kar po našem prepričanju zagotavlja, da bo ta agencija pri svojem delu lahko izpolnila visoka pričakovanja in se izognila, kljub temu da bi lahko širili to sestavo - omenil sem primer Slovenske akademije, na primer - omogočala tisto, kar je tu treba zagotoviti. Ne bo pa sledila drugim ciljem, ker tu drugi cilji niso predvideni in bi agencijo pri delu samo ovirali. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Grill.
Najlepša hvala za besedo. Resnično me preseneča, da Vlada oziroma vi, gospod minister, tako odločno - vi pravite, da načelno nasprotujete temu, da bi ostal tudi ta predlog, ki je bil izglasovan na Odboru za visoko šolstvo, da naj bi bil en član imenovan tudi s strani reprezentativnih sindikatov na področju visokega šolstva. Tu gre očitno za "napenjanje mišic", kdo je močnejši, ali ste uspeli prepričati predvsem kolege iz vaše koalicijske partnerice SD, da bodo ta amandma danes podprli, ali ga bomo skupaj zavrnili. Mi ga bomo zagotovo zavrnili, kajti ne vidim razloga, zakaj bi onemogočali, da bi imeli tudi predstavniki tega sindikata svojega člana. Saj tu ne gre za osebo, ki bo v vrstah sindikata na področju visokega šolstva. Oni imajo možnost imenovati, in verjamem, da bodo imenovali človeka oziroma strokovnjaka, ki se na to področje tudi razume. Prepričan sem, da tudi vi sami ne verjamete, da je to telo, ta agencija, nek organ, ki bo sedaj naredil neke premike na področju visokošolskega prostora, ki bi jih morali imeti že pred 20 leti. Zagotovo smo v Sloveniji na tem področju naredili veliko škode v preteklosti in tega se z neko tako agencijo ne bo dalo popraviti. Tudi ostala določila, ki ste jih ravno na tem področju tukaj navedli, puščajo tako širok prostor izbire, da je tukaj možnost manipulacije več kot očitna. Naj navedem primer. Enega člana imenujejo reprezentativna združenja delodajalcev po dogovoru. Teh združenj imamo veliko, a imenovali bodo enega člana. Kdo bo tisti, ki bo določal kateri bo? Zagotovo bodo tukaj politični "dili". Ravno tako v sindikatih. Tako sam sem prepričan, da bo ta agencija verjetno predvsem razlog za doseganje povsem drugih ciljev, kot pa je izboljšati visokošolski prostor v Sloveniji. Bil sem nedolgo nazaj prisoten na eni okrogli mizi na temo povezovanja visokošolskega prostora z gospodarstvom, na kateri sta bila prisotna dva eminentna profesorja. Eden iz mariborske univerze, eden iz ljubljanske, oba sta študirala v tujini, predavala v tujini in njihove ugotovitve, da je naš visokošolski prostor zaprt, da onemogoča konkurenčnost, ki je ključni pogoj tudi za kakovost, da pač tega v Sloveniji ni. In ravno ta sprememba, ki smo jo v prejšnjem mandatu skušali uvajati, da se je odpiral konkurenčen prostor tudi na visokem šolstvu, da se je omogočalo ustanavljanje novih visokošolskih zavodov, novih univerz, boste sedaj ponovno zaprli, onemogočali in to pomeni korak nazaj. Tako bo čas sicer pokazal, in to zelo hitro, da je namen tega zakona povsem drug, kot je tukaj bilo prezentirano s strani ministrstva oziroma tudi verjamem, da bo s strani koalicijskih poslancev, ampak škoda je, da se igramo z našimi prihodnjimi intelektualci, s tistimi, ki bodo rabili znanje, ki bi ga lahko dobili na naših fakultetah, na naših visokih šolah samo pod pogojem, da bo tam res kvaliteta in ne neka politična pristranskost, kot je bilo v veliki večini primerov. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Juri. Prosim [[..]]
Hvala lepa, predsedujoči. Lep pozdrav sodelavkam in sodelavcem. Pri razpravi o tem amandmaju, iz vsebine lahko sklepamo, da konec koncev ni toliko moteča sestava sveta agencije, kolikor je očitno za nekatere moteča sama agencija. V uvodnih argumentacijah sem slišal razprave, ki govorijo o tem, da ta agencija naj ne bi bila evropsko primerljiva oziroma da naj bi sedanji svet za visoko šolstvo odlično deloval. To je nekako, kot če bi sedaj jaz zatrjeval, da je ta srajca, ki sem jo oblekel, bele barve, pa očitno ni, pa potem mi nekdo govori: "Ne, pa je bele barve." Pa jaz rečem: "Pa očitno ni." Pa še vztraja, da je bele barve. Pa rečem: "Dobro pa naj bo bele barve, če želite, ampak še vedno ni." In to je problem pri sedanji razpravi glede sveta agencije in pri razpravi o svetu za visoko šolstvo. Svet za visoko šolstvo, in to je dejstvo, ne deluje. Ne deluje. Ta sprememba zakona o visokem šolstvu in ustanovitev agencije pa bo omogočila uvrstitev tudi naše mreže v evropsko ENQO in torej evropsko primerljivo ocenjevanje kakovosti. Tudi to je dejstvo in pri vsaki racionalni razpravi, kjer ni vprašanje to, koliko časa bomo porabili, ampak koliko kakovostnih argumentov bomo izmenjali, pri vsaki takšni razpravi bi se tu pogovor zaključil. Če nekaj sedaj ne omogoča evropske primerljivosti oziroma celo ne dosega standardov evropske kakovosti, zato da lahko bi bil vključen v evropsko mrežo kakovosti, nekaj drugega, kar prinaša spremembo, pa ja - ja, potem pa ni razprave. Potem je pa, seveda, to dobrodošlo. In zato je ta sprememba zakona dobrodošla. Kakovost je edino merilo, ki omogoča uspešnost v visokem šolstvu. Tu ni kvantitete, tu ni nižanja stroškov, tu ni iskanje novih tehnoloških inovacij v procesih, zato da bo lahko podjetje ponudilo cenejši proizvod. Pri visokem šolstvu je edino, kar šteje, kakovost. In edino, kar šteje, kakovost lahko določa le agencija, ki bo evropsko priznana - točka 1 -, ki bo bolj neodvisna od vladnih in političnih krogov, kot je sedaj svet za visoko šolstvo - točka 2 -, in v katerem bodo vsi partnerji predstavljeni na način, da se bodo čutili vključeni in zadovoljni, kar se tiče njihove vloge v samem delovanju sveta agencije. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Frangež.
Novelo zakona o visokem šolstvu srčno podpiram, ne glede na to, kakšna bo usoda tega amandmaja. Mislim, da s tem zakonom prihajamo končno do tistega, kar so slovenski študentje zahtevali že pred 10 leti: nacionalno akreditacijo neodvisno akreditacijo kakovosti. Če hočemo v perspektivi v tej državi izdelovati zahtevnejše produkte ali storitve, če hočemo na podlagi teh proizvodov in storitev ustvariti višjo dodatno vrednost in te izdelke in storitve prodati za boljšo ceno, zato da bodo ljudje v naši državi lahko dosegali višjo kakovost življenja, potem moramo narediti nekaj odločnih korakov v segmentu visokega šolstva. Jaz nacionalno agencijo za kakovost v visokem šolstvu razumem kot močan korak v tej smeri, seveda pa ta korak ne more biti osamljen. Temu bodo morale kmalu slediti tudi druge odločitve Državnega zbora in Vlade, ki bodo povezane morda s težjimi stvarmi, ko bo treba področju visokega šolstva dati bistveno bistveno večjo prioriteto tudi v sredstvih, ki jih namenjamo iz državnega proračuna. Jaz želim tudi na tem mestu pohvaliti ta zakon kot dober primer partnerskega pristopa k oblikovanju zakonodaje in imam do tega zakona tudi visoka pričakovanja. Zdaj pa prehajam na amandma. Nekoliko me je zmotila ministrova ocena, da je amandma, kot smo ga vložili Socialni demokrati in kot je bil izglasovan na matičnem delovnem telesu, posledica politične trgovine študentje in sindikati. Študentje in sindikati so do nas korektno pristopili in povedali svoje predstave o tem, kako naj bo oblikovan svet agencije. Mi smo te njihove predloge pozdravili in jih zajeli v tem amandmaju. Ker smo prepričani, da se s tem ne spreminja zastavljen koncept sveta agencije in kvečjemu povečuje motiviranost in interes zainteresiranih deležnikov za to, da bodo odločitve sveta agencije takšne, kot morajo biti: strokovno neoporečne in neodvisne. Če pogledamo sestavo sveta po predlogu tega amandmaja ali brez njega, ugotovimo, da po predlogu kot je bil izglasovan na odboru in smo ga predlagali Socialni demokrati, svet sestavlja 13 članov, od katerih je 7 po mojem štetju predstavnikov akademske javnosti in 6 predstavnikov neakademske javnosti. Zakaj? Zato, ker 3 imenuje rektorska konferenca in enega samostojni visokošolski zavodi, pri čemer ni ne v prvem in ne v drugem primeru nobenega zagotovila, da bo tisti, ki bo imenovan, izhajal iz akademske sfere. Zato tudi visoke strokovne šole štejem kot tiste, ki bodo v to kvoto delegirale akademskega člana. Prav tako tudi sindikati na področju visokega šolstva. Se pravi, tista pridobitev, ki je po predlogu Socialnih demokratov prišla v članstvo tega sveta, kot tudi Vlada Republike Slovenije, ki bo imenovala 2 akademika: enega kot poznavalca visokega šolstva doma in enega z izkušnjami na tuje. Kot predstavnike neakademske javnosti torej lahko štejemo predstavnike reprezentativnega združenja višjih strokovnih šol, študentske organizacije, delodajalcev in sindikatov. To je razmerje sedem proti šest. Podobno razmerje ohranja tudi vladni predlog. Torej šest proti pet. Mislim, da so v besedilu tega člena vnesene nekatere rešitve, ki jamčijo, da bo delovanje tega sveta takšno, kot si ga vsi skupaj želimo: strokovno, samostojno in neodvisno, saj člani sveta agencije, kot je poudaril tudi minister, pri svojem delovanju niso vezani na stališča, navodila ali sklepe institucij, ki so jih imenovale. Prav tako pa, kar je ena od bistvenih novosti glede na sedaj veljavni zakon ali sedaj uveljavljen svet za visoko šolstvo, podpišejo oziroma morajo člani sveta pri sprejemanju odločitev spoštovani načelo preprečevanje konflikta interesov in načelo nepristranskosti. Če bi to znali spoštovati v, s strani opozicije tako opevani v sedanji sestavi Sveta za visoko šolstvo, bi v visokem šolstvu imeli bistveno manj težav in bistveno manj izropan javni sektor na področju visokega šolstva. In ključno, na koncu, svet agencije sprejema odločitve z večino glasov vseh članov, ki bodo morali iti skozi poseben proces strokovnega usposabljanja s področja dela sveta agencija, kar tudi določa ta zakon. Prepričan sem, da je zakon, kot je zdaj predlagan, tudi brez vladnega amandmaja zagotovilo za to, da bomo naše skupne cilje po višji kakovosti na področju visokega šolstva uresničili.
Hvala. Besedo ima gospod Posedel, prosim.
Hvala, gospod predsedujoči. Gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi. Sam in v Poslanski skupini Zares bomo podprli ta vladni amandma iz preprostega prepričanja, ker ohranja strukturo zastopanosti, takšno, kot je bila predvidena v osnovnem zakonu, ki je bil dan v proceduro. O tem osnovnem zakonu smo na matičnem delovnem telesu tudi slišali, od vseh vključenih, tudi same pohvale oziroma strinjanje s takšnim predlogom in tudi s takšno strukturo, kot je bila predlagana v osnovnem predlogu. Slišali smo še več; to, da so pri tem zakonu lahko sodelovali vsi: tisti, ki so bili povabljeni, in tudi tisti, ki so se sami povabili k sodelovanju, in da so vsi to tudi izpostavili - vsi iz visokošolske sfere in predstavniki študentske organizacije in sindikata. Zato je bilo malo začudenja potem za dodatni amandma, ki je spremenil to strukturo, ki, kot rečeno, je bila potrjena in so vsi soglašali. Zanimivo je, da so to potrdili vsi, dr. Mencinger v imenu odbora pri Državnem svetu, izrazito je podprl dr. Bohinc v imenu rektorske univerze, izrecno podprl zakon, predstavniki študentske organizacije so izrecno podprli zakon tudi s takšnim številom zastopanosti, enako so tudi sindikati pohvalili možnost vključevanja, potrdili takšno sestavo in strukturo. Tako je bilo na tem matičnem odboru res zanimivo. Predsednik odbora je sicer v svoji današnji razpravi rekel, da kako se je počutil, ko je moral razlagati tak "šlampast" zakon. Na sami seji si je dovolil celo izraze, ki so še manj primerni, od "kozlarij" in podobno. In vendar se ni vprašal, kako smo se počutili ostali člani Odbora za visoko šolstvo, kako so se počutili predlagatelji, kako so se počutili vsi, ki so pri nastajanju tega zakona sodelovali. Verjetno že zelo slab je bil sam uvod, kjer si je predsednik nekorektno dovolil izraz in izliv vsega gneva do tega zakona in ga okarakteriziral podobno kot danes in s še hujšimi izrazi. Da je tudi v poročilu en stavek dr. Mencingerja, ni pa ostalih stavkov, s katerimi so ostali sodelujoči poudarjali, da je zakon dober, da je skrajni čas in da je res od tega dobrega zakona odvisen tudi nadaljnji razvoj naše države. Tega pač nekdo noče slišati in noče razumeti. Tudi v samem vodenju in norčevanju iz zakona, predlagateljev in karikiranja: amandma na amandma in popravki, to je norčevanje iz samega sebe, ker to je procedura, s katero se predlog zakona izboljšuje. In nič ni narobe! In ravno ti amandmaji in ta dodatna pojasnjevanja, tudi opozorila Zakonodajno-pravne službe so pripeljala do odpravljanja nejasnosti in do tega, da so se določene zadeve, ki jih nekateri niso dovolj dobro razumeli ali poznali, tudi uskladile in tudi razjasnile. Zato je bilo tudi prepričanje, da je ta zakon dober, je pa res, da je verjetno za nekoga, ki je v preteklem mandatu sam pisal določene zakone brez vključevanja strokovnjakov, brez upoštevanja pripomb, to težko razumeti, da je takšna pot sprejemanja zakona pravilna, da je ravno s to množico mnenj in pa strokovnega znanja mogoče pripraviti dober zakon, kar ponavljam, da so vsi sodelujoči to poudarjali. Prepričan sem, da bo danes tudi pri tej razjasnitvi, ki je bila tudi po izglasovanem amandmaju, ki je bil vložen in je bil na samem matičnem odboru tudi sprejet, ravnanje poslank in poslancev odgovorno in da bodo glasovali za vladni predlog, ker je ta vladni amandma tisti, ki vrača nazaj in vzpostavlja ravnovesje takšno, kot ga je predlagal in imel osnovni zakon in je tudi v tem paketu tudi pravilen. Zato ponavljam, da bom podprl ta vladni amandma.
Hvala. Besedo ima gospa Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Naj na začetku ugotovim to, da imamo pred seboj pri obravnavi predloga zakona samo en amandma, kajti danes se je toliko govorilo o amandmajih, da bi lahko nekoliko manj pozoren poslušalec ali pa spremljevalec naše seje mislil, da smo zasuti z nekimi amandmaji. Seveda pa je treba povedati, da Slovenija ni bila ogrožena, kot je bilo rečeno zato, ker ste na odboru, ki pokriva tudi področje visokega šolstva, morali sprejemati amandmaje, pa tudi amandmaje na amandmaje. To je popolnoma nekaj normalnega. Ni zakona, ki ga ne bi obravnavali na tak način; in temu je tudi namenjeno delo v odborih, da se amandmaji sprejemajo, da se izboljšuje stvari in da se upoštevajo pripombe Zakonodajno-pravne službe. Skratka, tisto, kar je bilo danes na začetku pospremljeno kot argument za to, da je zakon slab, nestrokoven, škodljiv, vse to je temeljilo prav na teh dejstvih in poudarjanju teh dejstev, kar se mi zdi popolnoma neprimerno in za lase privlečeno. Mislim, da je ena ključnih pridobitev tega zakona prav ustanovitev nacionalne agencije za kakovost v visokem šolstvu. To je tista agencija, ki bo poskrbela za to, da se bo dvignila kvaliteta visokošolskega izobraževanja. In verjamem, da kolegom iz SDS to ni všeč. Ni jim všeč zato, ker želijo ohranjati Svet za visoko šolstvo; Svet za visoko šolstvo, ki je v preteklosti delal slabo, ki je delal tako, da je povzročal konflikte, ki je naredil po moji oceni slovenskemu visokošolskemu študiju in izobraževanju ogromno škode. Mislim, da predlog novele je potreben, predvsem zato, da dvignemo kakovost visokega šolstva. Če želimo to doseči, potem potrebujemo dobro agencijo. Potrebujemo učinkovit sistem zagotavljanja kakovosti. Agencija za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu je nujna za interes Republike Slovenije in za interes njenih državljanov. Državljani morajo vedeti, kaj dobijo, ko se vpišejo na nek visokošolski študij, v nek zavod, v nek študijski program. Morajo vedeti, da bodo s pridobitvijo diplome lahko tudi kaj počeli, imeli delo, doma ali v tujini. Zato je agencija pomembna za priznavanje slovenskih diplom tudi v drugih evropskih državah. Če diplomo podeli visokošolski zavod, ki je akreditiran s strani takšne kredibilne agencije, potem bo prepoznavna. In Svet za visoko šolstvo take akreditacije ne more dobiti. Zato se mi zdi neprimerno vztrajati pri tem, da je takšna rešitev neko politično dejstvo. V zvezi s predlaganim amandmajem menim, da je primerno razmišljati predvsem v smeri ohranjanja določene konsistentnosti. Pri tem ministrstvo in ministra podpiramo. Menimo, da gre za to, da se ohranja ta konsistentna skrb za organ. Mislim, da bi bilo politično preveč poenostavljeno, če bi sedaj očitali morda naši poslanski skupini ali pa ministru, da gre za to, da smo proti študentom ali proti sindikatom. Študenti so pri pripravi zakona korektno sodelovali, razpravljali in imajo tudi svoje predstavnike v agenciji, da ne bo izgledalo, kot da predstavnikov nimajo. Predlagajo, da bi jih imeli več. Seveda so zakon, in to moramo eksplicitno še enkrat povedati, vsi, ki so pri njem sodelovali, rektorji, študenti, zavodi, delodajalci, sindikati, podprli. Zakon so podprli in mu dali zeleno luč. Zato mislim, da je danes ustvarjanje vtisa, kot da gre za neko skropucalo, skrajno neprimerno dejanje, gre za izjemno pomemben zakon, ki bo prinesel slovenskemu visokemu šolstvu veliko dobrega. Gre za skrb za kakovost v visokem šolstvu in za njen dvig in v tej agenciji, v tej agenciji mora biti pravilo, da v njej sodelujejo strokovnjaki s področja visokega šolstva, ki pa morajo delati po lastni vesti in ne smejo biti predstavniki kakršnihkoli organizacij, če želimo zagotoviti, da bo ta agencija resnično delala politično in strokovno neodvisno, to pa mislim in upam, da si vsi tudi želimo. Takšna agencija ne more biti, ne sme biti v nobenem smislu kakršenkoli politični organ. Zato bomo v Poslanski skupini Zares amandma k zakonu podprli, in upamo, da bomo s tem resnično dosegli tiste cilje, ki so bili pri vlaganju zakona, pri pripravljanju zakona tolikokrat tudi v pozitivnem smislu poudarjeni. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavko, poslanke in poslanci! Razprava o amandmaju k predlogu zakona o visokem šolstvu pravzaprav k dopolnjenemu predlogu zakona o visokem šolstvu nadaljuje poskuse spreminjanja visokošolske zakonodaje na točki, kjer se je Slovenija zavezala davno tega, da bo ustanovila neodvisen organ za zagotavljanje kakovosti v visokem šolstvu. Dane obljube so bile prelomljene, namesto tega je bil ustanovljen svet za visoko šolstvo. Ustavna presoja je takrat samo rekla, da je treba nekoliko drugače službe urediti, ampak stvar se ni spremenila. S kakšnimi težavami so se soočali visokošolski zavodi, zaposleni in drugi, smo spremljali in razumem prizadevanja Vlade in zlasti Ministrstva za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj, da skuša nemogoče razmere kar se da hitro urediti. Zato izrekam tej noveli vso podporo, ne glede na to, kako se bo izteklo glasovanje v zvezi s predlaganim amandmajem Vlade. Zato ker se mi zdi, da je bistvena kakovost ali bistveni prispevek tega zakona ravno ustanovitev agencije za kakovost. Vse drugo ob tem je obrobnega pomena, čeprav je bilo tudi v medijih mogoče zaznati možnost iskanja razpoke v temu zakonu ravno ob temu členu. Dovolite, da nekatere stvari vendarle pojasnim, da bo tistim, ki ne spremljajo dogajanja na Odboru za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj, malo bolj jasno, v kakšen kontekst je obravnava tega zakona padla, in da boste tudi razumeli, od kod moja težava z opredeljevanjem glede vladnega amandmaja. Na Odboru za visoko šolstvo smo sejo pred tem obravnavali akademsko peticijo o zapiranju ali o nevarnosti zapiranja slovenskega visokošolskega prostora. Tisti, ki zdaj največ kličejo po partnerstvu, po dogovarjanju so na tako zelo pomembno razpravo pozabili povabiti partnerje, socialne partnerje. Niso bili povabljeni ne sindikati visokošolski in tako naprej. Lahko bi naštevala, kdo vse ni bil povabljen, pač pa je tam bilo izrečeno neko predavanje - oprostite, da rečem, da je bilo izrečeno neko predavanje, ker si ne zasluži tega imena -, ki je hotelo dokazovati, v kakšni nevarnosti se je znašla akademska svoboda. Reprizo tega so doživeli na seji odbora, to je na 5., na kateri smo obravnavali novelo zakona. Če bi kdo od nas mogoče pozabil na to, kako je predstavnik avtorjev akademske peticije označil kakovost pripravljenega predloga zakona, nam je to povedal še enkrat. Pred tem je, seveda, to storil tudi predsednik odbora. Zakaj o tem govorim? Da boste videli, kako drugače zvenijo besede nekdanjega rektorja ljubljanske univerze, ko je kot predstavnik Državnega sveta na to, kar sem zdaj povedala, povedal tisto, kar je imel povedati, in je rekel tako - mi smo pa prej slišali parafrazo njegovih besed, ki je bila preinterpretacija. Namreč, tako je rekel: "Dober dan, Komisija Državnega sveta je soglasno podprla zakon, kakršen je, čeprav seveda ne verjamemo, da bo bistveno pripomogel h kvaliteti, bo pa preprečil nekaj rumanizacije, za katero se je zavzemal moj predgovornik. Rumanizacija univerze pa pomeni ustanavljanje tristo univerz in raznih obskurnih šol. Več pa ne bom govoril o tehnološkem napredku in podobnem leporečju." Predstavnik Državnega sveta se je torej v svoji razpravi zavzel za ohranjanje ali za razvijanje kakovosti slovenskega visokošolskega prostora, ki je ni videl v širjenju in povečevanju števila visokošolskih zavodov kar tako, zaradi tega ker morajo imeti ti visokošolski zavodi tudi ustrezno akreditacijo, ustrezne programe, visokošolske učitelje in druge tehnične potrebe. Naj samo spomnim, da je bila meni na mariborski univerzi odvzeta beseda, ko sem hotela povedati, da je moje stališče pač tako, da - tudi na seji Odbora za visoko šolstvo - ko sem hotela povedati, da ne podpiram pretiranega širjenja števila univerz, če ne moremo zagotoviti ustrezne kakovosti in tudi ustreznega števila vpisanih. Kar pa zadeva konkurenco, veste, v Mariboru živim nekaj desetletij in smo že prej, pa zdaj doživljali konkurenco tako graških visokošolskih inštitucij, tako dunajskih in še celovških in še bi lahko kaj povedala glede tega. Če sem na tem mestu pojasnila delno vsaj kontekst, potem naj opozorim, da tudi trije visokošolski sindikati, ki so me prepričali, da sem dala soglasje k amandmaju Socialnih demokratov za spremenjeno strukturo sveta agencije. Ves čas v svoji utemeljitvi poudarjajo, da so bili sogovorniki v nastajanju predloga zakona. Torej - nikakršnega zatajevanja, da je dialog potekel. Tisto, na kar so opozorili tudi na seji odbora, je samo bilo, da v zadnji fazi je prišlo do nekega nesporazuma glede zastopanja visokošolskih sindikatov in konfederacije sindikatov. Tukaj pa moram povedati, kje se jaz sama čutim v zadregi. Meni bi sicer bilo najljubše, če Vlada tega amandmaja ne bi vložila, zaradi tega, ker v resnici sem prepričana, da se s povečanjem števila od 11 na 13 razmerje notranje ne bo tako porušilo, da bi bila ogrožena dejavnost agencije za kakovost. In da bo lahko kljub takemu ali da bi lahko - če ne vem, kakšen bo izid - opravljala svoje poslanstvo in nalogo tudi z večjim številom predstavnikov oziroma članov, zaradi tega ker razumem imenovanje v svet agencije na podoben način, kot to razlaga minister. Namreč, da to niso najbolj goreči predstavniki teh predlagateljev, ampak so strokovnjaki, ki uživajo zaupanje. Jaz sem razumela visokošolske sindikate, da želijo izmed zaposlenih strokovnjakov na visokošolskih zavodih izbrati tistega, ki uživa njihovo polno podporo. Seveda, razumem, da ne morejo biti pokrite vse stroke. Sem pa glede oblikovanja visokošolskega prostora tudi v zvezi z lizbonsko strategijo in še z nekaterimi drugimi dogajanji, ki jih v posameznih državah v visokem šolstvu že ugotavljajo, da so tiste stroke, ki jih trg dela ne podpira v tako izdatni moči, v deprivilegiranem položaju, jaz pa mislim, da je za slovenski visokošolski prostor izredno pomembno, da se razvijajo tudi tiste stroke, ki so v nacionalnem interesu slovenskega visokošolskega prostora. Zato, oprostite gospod minister, ko govorite o tem, da gre med študentsko organizacijo in sindikati in Poslansko skupino Socialnih demokratov ali tistih, ki smo člani v Odboru za visoko šolstvo, za trgovino, vam zatrjujem, da jaz delam to iz prepričanja, ne iz trgovine. Zato sem v zadregi! Kot rečeno, obžalujem, da se sedaj zapletamo ob stvari, ki zame v primerjavi s pomenom ustanovitve agencije za kakovost sploh ni tako zelo pomembna in vidim vso to razpravo sedaj kot ponovitev splošne razprave, ki je bila kakovostna, ki je bila dolga, ki je bila opravljena in v kateri se je seveda hotelo pokazati, da je predlog zakona slab. In s tem bom končala, tako kot sem začela, kako lahko predsednik delovnega telesa v svojem poročilu nekatere stvari preinterpretira. Govora je bilo kakšne težave je predsednik imel pri amandmajih k temu zakonu in pri mnenju Zakonodajno-pravne službe. Z mnenjem Zakonodajno-pravne službe ne moremo imeti težav, ker so amandmaji pripombe Zakonodajno-pravne službe v glavnem povzeli. Glede števila pa takole. Predlog zakona ima 24 členov, Zakonodajno-pravna služba je imela pripombe k devetim. Če gledam histroiat sprejemanja zakonov v preteklem mandatu, je to potem skoraj vzorno pripravljen zakon. Če pa gledam stvari drugače, če gledam tisti razpotegnjeni 15. člen, ima pa zakon 43 členov, pa k prek 17-im pripombe. Torej, ne moremo pritrditi tezi, ki me sedaj spravlja v drugo zadrego zato, ker vidim podpornike sprejete rešitve v poslanski skupini, katere cilj je uničiti ta zakon. To so težave. Zaradi tega, ker hočete z napačnimi argumenti o stvareh razpravljati. Jaz upam, da bo zakon v Državnem zboru dobil podporo, amandma pa, kot rečeno, mi ne daje možnosti misliti drugače, kot sem mislila na odboru. In mi nismo postavljali časovnih rekordov v sprejemanju amandmajev. Kako bo pa poslanska skupina ravnala, je pa njena stvar. Jaz sem razložila samo svoje stališče. Hvala lepa.
Hvala. Ker je še interes, odpiram prijavo za razpravo. Oprostite. Prosil vas bom še enkrat, ker je [[...]]Je ista? Je. Gospod Levanič.
Hvala lepa za besedo. Danes oziroma večkrat smo priče pač temu, da karkoli ta vladna koalicija pripravi oziroma posamezno ministrstvo, ni v redu, pa tudi če je v redu, je treba predstaviti na tak način, da bi pa bilo vsaj v javnosti predstavljeno, da pa res ni v redu. Ocenjujem zelo dobro stvar, da smo končno prišli do takšnega zakona in da ga bomo danes, upam, tudi sprejeli. Imeli smo v preteklosti veliko pomanjkljivosti znotraj visokošolskega okvirja in veliko stvari, ki jih nismo uspeli izpeljati prav zaradi tega, ker ali ni bilo volje ali pa ni bilo znanja, da bi lahko zadeve premaknili naprej. Veliko stvari je seveda še odprtih v tem zakonu, veliko stvari je še odprtih na tem področju visokega šolstva, in to bo treba pač s koraki uveljaviti v prihodnje, ker navsezadnje mi potrebujemo bolonjski proces, ki bo funkcioniral, in ne nečesa, kar je zgolj na papirju. In znotraj tega zakona je pač danes ena izmed najpomembnejših stvari in to je ustanovitev agencije za zagotavljanje kakovosti in neodvisnosti in to je v bistvu agencija, kjer morajo biti vključeni tako tisti, ki se najbolj strokovno spoznajo na to področje, kot tisti, ki so nekako udeleženci samega procesa izobraževanja, to so študentje, sindikati in vsi tisti, ki sodijo tukaj zraven. Agencija za to je nujen pogoj, ni pa zadosten pogoj, da bomo prišli do zelo kakovostnega izobraževalnega procesa in da bomo lahko zadeve peljali v smislu večje kakovosti. Kaj je eden izmed pomembnih argumentov, ki smo jih slišali v preteklosti, da, recimo, sestava sveta - in to se konkretno tiče tudi tega amandmaja - vsepovsod vključuje enega ali maksimalno dva študenta. To je že mogoče res, ampak nikjer v Evropi se niso tako slabo lotili bolonjske reforme, kot so se tega lotili tukaj v Sloveniji. Kar smo mi naredili s tem v preteklosti, je žal neprimerljivo s tem, kaj naj bi bolonija prinašala v napredku izobraževalnega sistema. Pri nas marsikateri naziv ni poenoten, ljudje danes študirajo štiri plus eno leto oziroma tri plus dve leti za nekdanja stara štiri leta. Nikjer se ne ve, kaj to točno pomeni, in mnogo delodajalcev, marsikje, pri mladih, ko pridejo na prvo delovno izkušnjo, ne ve, kam bi uvrstilo njihovo diplomo. Zato je zelo potrebno, da se temu naredi enkrat konec, da se začne zadevi resno slediti in da dobimo agencijo, ki bo resnično lahko nadzirala takšno izvajanje kakovosti. Moram reči, da je bilo danes izrečenih veliko kritik na ta zakon, kaj šele izkoriščeno priložnost za ta amandma, kjer se velikokrat meče očitke na eno ali drugo stran, tako z opozicije kot tudi s strani tisti, ki danes trdijo, da je prišlo pri predlaganju tega amandmaja - kar pa je sicer zelo zabolelo, in v takšnih primerih moramo biti malo bolj previdni -, da je prišlo do politične trgovine med študenti, sindikati in tistimi, ki so ta amandma predlagali. Moje osebno mnenje je, da ne glede na to, koliko bo članov te agencije, mi si vsi želimo, da bo agencija delovala kakovostno in da se bo nadziralo tako programe kot izvajanje teh programov. Zato nam mora biti v interesu, da tudi če bi uspeli skozi socialni dialog priti to nekakšnega kompromisa, bi to potem lahko bila najboljša rešitev za pozitiven signal in pozitivno popotnico tej agenciji v prihodnje. Kakorkoli že, jaz sem prebral tudi obrazložitev Vlade, ki na neki točki problematizira povečanje tega sveta, te agencije. Želel bi reči, da si vseeno želim, da bi se na drugačen način tega lotevali in prišli do neke rešitve, ki bi zadostovala vsem. Upam, in še vedno ni prepozno, da do tega tudi pridemo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Kek, izvolite.
Hvala za besedo. Podpiram predloženi zakon in prav tako podpiram tudi amandma in menim, da je ena od pomembnejših stvari v tem zakonu prav agencija za kakovost, za katero smo poslušali razne očitke, kot da je, verjetno, politično motivirana in da bog ve kaj stoji za tem. Kako moramo reči, da je politično motivirana, ob dejstvu, da sta zgolj dva člana te agencije, predložena s strani vlade? V prejšnjem svetu, ki ga je postavila prejšnja vlada, pa je bilo vseh 20 članov postavljenih s strani vlade. Kje je torej politična motiviranost? In prav to je glavni razlog, da opozicija nasprotuje tej agenciji. Prepričan sem, da bo naslednji govornik še enkrat povedal vse očitke, ki jih je enkrat že povedal, žal pa minister na njih ne bo mogel odgovoriti, ker imamo na voljo samo še 7 sekund, ampak saj je ravno o tem enkrat že govoril.
Hvala. Besedo ima gospod Grims.
Po nekaterih razpravah se predvsem sprašujem, od kod si lahko nekdo vzame pravico, da vnaprej novonastajajočim visokošolskim institucijam, novonastajajočim univerzam pripiše nekvaliteto kar počez, hkrati pa stvari v zakonodaji oblikuje tako, da ti isti subjekti prave priložnosti, da bi dokazali ves svoj razvojni potencial in kvaliteto, sploh niti dobiti nikoli ne bodo mogli. To je seveda početje nekoga, ki pojmuje razvoj Slovenije izrazito centralistično, zaradi tega, ker na tem temelji svojo oblast. Kajti, vsaka univerza v vsakem regionalnem središču predstavlja izjemno velik razvojni potencial, razvojni zametek, na katerem temelji lahko večji razvoj širše regije. Če želite dva novonastajajoča primera: Novo mesto, proti interesom katerega je pravkar govoril gospod Kek, in Nova Gorica sta odlična primera, kako novonastale visokošolske institucije pozitivno vplivajo na širše okolje. To je izjemno pomembno sporočilo. Žal je politika, ki izbira iz tega zakona, povsem nasprotna in agresivnost, s katero jo uveljavljate, je bila zdaj očitna - vsaj nekateri, ne vsi - me potem prepričuje, da ni naključje, da je stanje v akademski sferi tako, da se lahko zbira desetine podpisov intelektualcev v podporo peticiji za nekoga, ki je bil ujet pri javni utaji lastnega premoženja, in obenem se zavijejo v molk zaradi strahu, kar na štiri oči tudi priznajo. Ko gre za vprašanje svobode ustvarjanja, svobode akademskega prostora in njuni odprtosti doma in v svet. In ko govorite nekateri o politični trgovini; očitno je bila predvsem politična trgovina v vladajoči koaliciji. Tukaj mislim, da je zelo jasno sporočilo, da vsaj nekateri, spet ne vsi, pojmujete sodelovanje s sindikati in študenti tako, da jih uporabite, ko jih potrebujete in ko jih ne potrebujete se jih lahko vrže spet ven in potem govorite o vodenju z zgledom. Veste, to je približno tako verodostojno kot tisto, ko govorite o varčevanju s "kofetkom", o zatezanju pasu, zniževanju plač, hkrati pa "šoping" v Milanu, pa "kaselc firma" za skrivanje premoženja nekje na Nizozemskem. Ali je to vodenje z zgledom? Ali se zavedate, kakšno je sporočilo, ki ga vi dajete bodočim generacijam, tudi študentom? Iz tega razloga bo seveda trenutek, ko bomo glasovali o tem amandmaju, glede na vse izjave, ki so bile dane poprej, glede na pismo sindikatov in glede na zatrjevanje na Odboru za visoko šolstvo [[...]] [[Izklopljen mikrofon.]] [[...]]
Hvala. K repliki se je javil gospod Kek.
Hvala za besedo. Odločno zavračam to, kar mi je očital gospod Grims; da se namreč zavzemam za centralizacijo in da sem proti šolstvu v Novem mestu. Resda sem se nekoliko zmotil, ko sem napovedal, kaj bo gospod govoril, ampak on je pa imel to prednost, da je slišal, kar sem jaz povedal, in mi je v usta položil besede, ki jih sploh nisem izrekel in lahko samo še enkrat povem, da so to neke izmišljotine, ki gotovo ne držijo.
Hvala. Besedo ima gospod Jerič.
Hvala za besedo. Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora, spoštovani minister s sodelavci, spoštovane poslanke in poslanci. Sam in Poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije bo Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu podprla, seveda skupaj z vladnim amandmajem k 15. členu, ker s tem predlaganim vladnim amandmajem se ohranja struktura sveta, kot je bila predvidena v predlogu zakona. Še bolj pomembno pa je, da je bila ta struktura sveta agencije usklajena v strokovnem setu. Kdo pa so sodelovali v strokovnem svetu, ki je sodeloval pri pripravi sprememb in dopolnitev predloga zakonodaje o visokem šolstvu, pa mislim, da je že minister v svojem uvodu tudi povedal. Amandma bomo podprli predvsem iz razloga, ker zagotavlja ustrezno uveljavljanje interesov vseh partnerjev, hkrati pa upošteva potrebne principe delovanja, se pravi, vključenost vseh visokošolskih partnerjev, vključevanje akademskih in neakademskih predstavnikov - slednje je zelo pomembno zaradi zagotavljanja primernega ravnovesja, na kar so še posebej pozorni tudi evropski zakonodajalci s tega področja. In seveda, ker amandma zagotavlja tudi neodvisnost, samostojnost in strokovnost članov sveta agencije, ki pa pri svojem delu niso vezani na nobena navodila institucij, ki so jih imenovale oziroma predlagale. Zdaj, sam bi težko sodil, ali gre za najbolj pomemben zakon, gre pa za zelo pomemben zakon in dober zakon. Na to sem ponosen, da bomo sprejemali dober zakon, ki na nek način usklajuje slovenski sistem zagotavljanja kakovosti visokega šolstva tako z evropskimi priporočili, standardi in smernicami. To je pa tudi osnovni namen zakona, saj je za uspešno integracijo v evropski visokošolski prostor treba izboljšati kakovost slovenskega visokega šolstva. Zato bom sam in pa v Poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije tako vladni amandma k 15. členu kot tudi sam zakon podprl. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister, izvolite.
Zelo hitro - 7 plus 15 sekund. Ob koncu te razprave bi se zahvalil za vse pripombe, ki so bile v postopku [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]procedure dane. Razprava je bila v temu delu dvorane vsebinska in se ni obremenjevala s tistimi vidiki, ki nimajo nič opraviti z visokim šolstvom, in se zato zahvaljujem [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala. Ker je še interes za razpravo, odpiram prijavo. Gospod Sajovic, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Moram reči, da je ministrstvo pripravilo dober zakon, da je tudi namen in pa cilj pravi. V Sloveniji hočemo, znamo in zmoremo izobraževati, to pa moramo delati kvalitetno, bolje od okolice okoli nas. Bil sem tudi na odboru, pri samem sprejetju nisem videl nobenih težav. Očitno je imel največ težav z razumevanjem predsedujoči, moram pa reči, da večina je pa zadevo dobro, pravilno in korektno razumela; kajti, da bi sledili cilju fakulteto v vsako slovensko vas, enostavno ne gre. Poznam enega od prijateljev, ki je uspešno in po hitrem postopku pridobil fakultetno izobrazbo. Vprašal sem ga, kaj je bilo na fakulteti najtežje: izpiti, mogoče diploma ali kaj. Ne! Rekel je: "Zbrati denar za šolnino, potem je šlo vse samo avtomatsko." In za to gre! Seveda, merilo mora biti znanje, kvaliteta, ne pa denar. In če vidimo, da je to predavanje in ustanavljanje številnih majhnih univerz katerim je cilj profit in zaslužek, preraslo v prakso, dokazuje tudi to: prejšnji teden sem bil zgrožen, ko sem prebral, da je eden od poslancev ta trenutek predavatelj kar na štirih fakultetah naenkrat. Sprašujem se, kakšni so cilji, nameni teh fakultet. Zagotovo ne strokovnost, očitno pa dobiček in zaslužkarstvo, zato bom seveda amandma in cel zakon tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Brulc.
Pozdravljeni! Torej, mogoče je Nova Gorica neka specifika, kajti imamo novogoriško univerzo in v lokalni skupnosti smo si v zadnjih letih ogromno prizadevali, da bi pridobili programe tudi na ta obmejni prostor z več razlogov. Zato ker je na oni strani veliko zamejcev, ki bodo, so in študirajo pri nas; zato ker je bila ta periferija, če tako rečem, tako zelo oddaljena od drugih središč, kjer so se izvajali ti programi. Zato sem vesel, da smo skupaj dosegli kar dobre rezultate: pravkar umeščamo kampus v Novi Gorici za novogoriško univerzo, dogovarjamo se z ministrstvom o gradnji študentskega stolpiča itd. In prav zaradi tega, ker imamo tudi druge fakultete, ki želijo prerasti v univerze, in imajo veliko študentov - omenil bom Evropsko pravno fakulteto, ki ima skoraj tisoč študentov - prav zaradi vsega tega bom podprl zakon, skupaj z vladnim amandmajem. Kajti - če govorim sedaj tudi kot župan -, moj interes je velik, da so te fakultete strokovne, da gre za vsebino, ki jo bo stroka verificirala in tudi preverjala. Želimo kvalitetne visokošolske inštitucije in tega ne sme, te kvalitete, nikakor ne sme preverjati politika, kajti to bi bilo potem najslabše. Moram povedati, da je tudi število neakademskih partnerjev v sestavi tega sveta optimalno in mislim, da zato ni razloga, da tega zakona in teh prizadevanj ministrstva ne bi podprl. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Prijatelj. Ne! Gospod Juri. Oprostite!
Hvala lepa. V tej razpravi bi rad opozoril na dejstvo, na katerega očitno pozabljamo, kar je bilo sicer že omenjeno, ampak ne dovolj glasno. Kakovosti in dostopnosti, tudi dostopnosti visokošolskega prostora, ne določa število univerz, ampak kakovost univerz. Pa bom dal primerjavo z državo, s katero se v Evropi radi primerjamo, Združenimi državami Amerike. V ZDA poznamo - koliko univerz poznamo? Lahko jih verjetno naštejemo na prste ene roke. Gre za Harvard, MIT, še nekaj univerz in takoj se zaključi. Vendar je v ZDA vse skupaj, med univerzami in fakultetami, ki ponujajo štiriletni program, kar 2618 ustanov. Če štejemo še ustanove, ki ponujajo dvoletni program je teh ustanov 4236. Ali vi poznate vseh 2006 oziroma 4200 in tako naprej? Ne! Zato, ker so povprečne ali podpovprečne ustanove, ki več ali manj producirajo denar in bolj kot univerze so to podjetja, ki prodajajo - med navednicami - "znanje za določeno vsoto denarja", poznate pa, mednarodno, le nekaj univerz. In če greste pogledati na šanghajsko lestvico, boste videli prav tako podoben položaj: nekaj ameriških univerz se nahaja na vrhuncu te lestvice, potem pa - praznina. Bi pa zaključil še z eno ugotovitvijo. Če govorimo o načelnosti, če govorimo o tem, da se nekaj govori in nekaj drugega dela. Tukaj slišimo velike pohvale novoustanovljenim visokošolskim zavodom, samostojnim fakultetam, ki so nastale v prejšnjih letih in so tudi hitro dobile državno pomoč, državni denar, in rekel bi tudi, da je nekdo na ta račun mastno zaslužil, seveda pa potem zagovornik teh univerz, gospod Branko Grims, doktorira, in to na stroške Državnega zbora na FDV-ju. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Prijatelj.
Hvala, spoštovani podpredsednik za besedo. Ni mi vseeno, da minister nima več časa, da bi odgovoril, ker Slovenska nacionalna stranka želi izreči kritiko temu, da pač se predlagana ustanovitev nacionalne agencije se oblikuje ožje, kot je bilo to zdaj. In dejansko sestava sveta za visoko šolstvo je bila oblikovana tako, da je tudi predstavnikom študentov omogočala, da so kritično ocenjevali to delo, kakor tudi predstavniku sindikata. Sedaj, če govorimo o tem amandmaju k 15. členu oziroma k členu 51.h, jemljete možnost sindikatom, da karkoli rečejo o vaši odločitvi oziroma o delu. Seveda visoko šolstvo s tem vedno bolj izgublja svojo avtonomijo in pada pod diktat Ministrstva za visoko šolstvo. Jaz nekako poznam vašo mentaliteto dela in se strinjam s tem, da je to čisto v vaši naravi dela, in zato želim biti kritičen tudi v imenu Slovenske nacionalne stranke, da želite - seveda razumem, da želite - imeti to kontrolo pod seboj, da želite v bistvu centralno upravljati in da želite dejansko tudi diktirati delo na tem področju. Seveda, ko se bodo pokazali negativni rezultati, spoštovani minister, boste morali to odgovornost tudi prevzeti in nekako se posuti s pepelom. Potegnil bi eno vzporednico. Te agencije, veste, to je samo neka podaljšana dobra kadrovska poteza ministra, ki lahko zaposli v teh agencijah kar velik aparat ljudi. Poglejte, mi imamo vrsto teh agencij, ampak jaz podobno poznam to agencijo za železnico tam v Mariboru. Tam je samo fikus pa nekaj ljudi, ki nič ne delajo. Ja, ja, res, res. In to se bo ponovilo tudi tukaj. Ko boste pa morali prevzeti odgovornost, se boste pa izgovarjali na agencijo: saj so oni odgovorni za to, saj za to pa ne more biti odgovoren minister - bo vaš odgovor. In to, da jemljete enega člana iz te sestave, ki naj bi predstavljal delojemalce oziroma delavce, torej predstavnika sindikatov, to je pa absurd. Jaz sem prepričan, da je to korak nazaj in poglavitne rešitve, ki jih predlaga zakon, bodo pokazale tudi slej kot prej negativne posledice. Verjamem, da takrat ne boste hotel slišati za kritike in boste potvorili resnico, kot to znate. Ne bom rekel kaj drugega, ampak to vam gre dobro od rok, spoštovani minister. Pač, pozabljate, da ste kdaj kaj obljubili, in tudi pozabljate, kaj ste kdaj rekli. Odlična odlika politika!
Hvala. Želi še kdo razpravljati? Ja, vidim še željo. Prosim, da se prijavite. Gospod Gantar, izvolite.
Hval lepa, gospod podpredsednik. Sam bom amandma Vlade podprl; in seveda bom podprl tudi, jasno, sprejetje zakona v celoti. Zakaj bom ta amandma Vlade podprl? Predvsem iz dveh razlogov. Prvič, mislim, da je seveda v korist delovanja agencije in njenega sveta v tem, da ima neko pregledno in določeno število članov - to je prvi razlog. Drugi razlog pa je seveda ta, da tudi zaradi tega, čemur bi lahko rekli - upam, da ne bom naletel na napačno razumevanje - tudi zaradi nečesa, čemur bi lahko politična higiena; v temu smislu da bi se lahko zgodilo, da bi vsakdo, ko se odpre zgodba, licitiral, če smem tako reči, kandidate, nove, dodatne člane iz posameznih skupin, akademski in neakademskih, ki bi vodili svet. To bi se lahko zgodilo, zaenkrat se na srečo ni, vendar mislim, da če so se drugi nekako omejili na to, kar imajo, je prav, da se v teh razmerjih, kot so, omeji tudi ti dve skupini, ki sta zdaj dodatno z amandmajem odbora prišli v to sestavo. To sta moja dva glavna argumenta in mislim, da moramo tukaj tudi imeti neko določeno stopnjo rigoroznosti in politične ter odločevalne nepristranskosti v odnosu do vseh. Lahko se z marsikaterim argumentom študentov strinjamo, sindikatov - jaz sem se in se še danes, - vendar moram pa povedati, tu pa se po mojem mogoče kakšen naš interes, določevalcev in njih loči in tukaj se ustavimo in tu vidimo, da smo, recimo, v določenih stvareh na različnih bregovih. Tako jaz na to gledam, nič ne zamerim nekomu, ki misli in gleda na to drugače. Sam bi ob tem rekel, da je ta amandma, hote ali nehote, spodbudil vso to široko razpravo, ki smo jo vodili. Jaz, gospod podpredsednik, se bom skrajno omejil samo na dve stvari, ki sta povezani s tem amandmajem in tem zakonom. Namreč, dejansko, ko se govori o regionalnih univerzah in številu univerz v Sloveniji in visokih šolah. Razprava o tem, koliko visokih šol naj bo v Sloveniji in koliko univerz naj bo v Sloveniji, je popolnoma neproduktivna, popolnoma nesmiselna, tako pri tistih, ki govorijo, da morajo biti samo štiri univerze, kot pri tistih, ki govorijo, da jih mora biti ne vem koliko veliko. Univerz in visokih šol je lahko toliko, kolikor jih izpolni kriterij akreditacije in preverjanja, tako kot je potrebno, in jaz si želim, da bi jih bilo čim več. Ne vem koliko, ne bom govoril o številih. In jaz bi si zelo želel Slovenijo, ki bi imela veliko število visokih šol in univerz, ki bi imela mednarodni profesorski kader, kamor bi ljudje hodili študirati iz vsega sveta in marsikdo bi tu ostal. Jaz vem, da je to zaenkrat še utopija, ampak mogoče utopija, o kateri bi lahko vsi skupaj razmišljali na bolj produktiven način. Glede regionalnih univerz - ni regionalnih univerz. Lahko so univerze v regionalnih središčih, tako kot je kolega Brulc prikazal. Ampak ta ista univerza, če je regionalna, ne pomeni, da mora biti po hierarhiji znanja in kvalitete nižja od nacionalne univerze. Izpolnjevati mora enake kriterije in tako kot vse univerze si mora prizadevati na enak način, da se prebije med 100, 200, 300, 400, 500 najboljših na svetu. Če univerza v Gorici, Novem mestu, kjerkoli, nima teh ciljev, ji regionalizem nič ne pomaga. Regionalna ne pomeni v smislu regionalnega okvira, ampak pomeni, ne samo da bodo domači študenti tam študirali, jaz upam, da bodo iz Gorice hodili še kam drugam študirat - in že hodijo -, ali pa iz Novega mesta, ampak pričakujem, da bodo v Gorico prihajali drugi študirat. Se pravi, ta razprava o regionalizmu je popolnoma zgrešena. Zato vas opozarjam, da je prav, da postavimo zakon in agencijo, ki bo to utopijo, če bi se z njo kdaj strinjali, lahko uspela tudi realizirati, da bomo imeli veliko univerz in da bomo imeli veliko profesorjev od doma in iz tujine ter veliko študentov od doma in iz tujine. Da bomo pravzaprav tisto, čemu pravimo družba znanja in po tem prepoznavni. Nisem prepričan, da bo temu kmalu tako, ampak s tem zakonom to lahko storimo in po tej poti gremo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Magajna.
Lep pozdrav vsem navzočim! Javil sem se že predhodno, pa je, kot kaže, tehnika zatajila. Ne bi bil rad zadnji razpravljavec, bolje bi bilo, da bi bil to minister, pa vseeno. Ne bom povedal kaj povsem novega, ampak bom povzel nekaj zadev, ki so me prepričale, ne le o samem zakonu, sam zakon prinaša res dobre rešitve in ga je primerno sprejeti, ampak tudi glede same agencije. Tudi sam sem na začetku nekako bil na strani tistih, ki so želeli razširiti ta organ. Dopadljiva je ideja o sestavi, ki bi vključevala še te in te družbene skupine, interesne, akademske, neakademske. Vendar pri samem poglabljanju in razumevanju te agencije pravzaprav ugotovimo, da število ni ključno. To število mora biti tako, da je organ operativen. Ključni argument, zakaj podpiram ta amandma o agenciji, je to, da agencija ne bo delegatski forum, predstavniški organ nekih interesnih skupin. To so neodvisni strokovnjaki, ki bodo morali delati v bistvu čim bolj avtonomno. Tako je tudi zapisano. To je drugi moment, ki je po mojem ključni, to se pravi, zapisano je, da člani agencije niso in ne smejo biti vezani na navodila. Njihov avtonomni status, njihov renome, njihove reference so ključni moment pri tem, kako bo ta organ deloval. Število mora biti pa takšno, da bo zagotavljal operativnost tega organa, in mislim, da tako kot je Vlada predstavila zadevo in jo obrazložila, stoji, zato tudi podpiram ta amandma.
Hvala. Še kakšen interes po razpravi? Ne. Potem zaključujem razpravo. O amandmaju bomo v skladu s časovnim potekom seje Državnega zbora odločali čez pol ure v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda, prekinjam tudi 9. sejo zbora, ki jo bomo z glasovanji nadaljevali ob 19.40.
Spoštovane kolegice in kolegi poslanci, prosim za posluh v dvorani. Prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogih odločitev. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje svoje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. Nadaljujemo s prekinjeno 3. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Ker amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 78 poslank in poslancev. Za je glasovalo 78, proti nihče. [[Za je glasovalo 78.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga Državnemu zboru, da na podlagi 153. člena Poslovnika zbora sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo Zakona o nadzoru države meje. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 79 poslank in poslancev. Za je glasovalo 79, proti nihče. [[Za je glasovalo 79.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SISTEMU PLAČ V JAVNEM SEKTORJU V OKVIRU SKRAJŠANEGA POSTOPKA. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 16. členu. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Želi še kdo obrazložitev v imenu poslanske skupine? Ne želi? Prosim, dr. Vinko Gorenak v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa. Amandma, ki je pred nami, po naši oceni zadovoljuje odločbo Ustavnega sodišča, povišuje plače sodnikom, vendar ne tako, kot si je zamislila vladna koalicija. Prepričani smo, da je sprejetje tega amandmaja v tem trenutku tudi v interesu koalicije, zato vas pozivam, da ga sprejmete, iz temeljnega razloga, ker so se razmere v času od takrat, ko je Vlada oziroma ministrica sklenila pogajanja s sindikati, do takrat, ko je bil ta zakon sprejet na Vladi Republike Slovenije, do danes, močno spremenile. Takrat smo imeli prvi rebalans, potem smo sprejeli že drugi rebalans, danes pa imamo, kot veste, še drugačno, bolj zaostreno makroekonomsko in finančno stanje v državi. Včeraj smo imeli Gorenje, danes imamo Muro in jutri bomo imeli ne vem kaj. V takih razmerah, ko se slovenski delavci borijo za tiste svoje osnovne plače, tako enormno povečevati plače sodnikom začetnikom, celo za 7 plačnih razredov ali 28%, ni odgovorno dejanje. Ker to ni odgovorno dejanje, vas pozivam, da podprete naš amandma. Nadalje vas želim opozoriti, glede na to, da smo zdaj v polni sestavi, zjutraj pa nismo bili, na to, da je sodniško društvo že odgovorilo na poziv stranke Zares. Odzvalo se je tudi na razprave v Državnem zboru in jasno povedalo, da tožbe, ki jih je vložilo zoper državo, vložili so jih posamezni sodniki - mimogrede naj opozorim, da je ena tožba že pravnomočna, tako poročajo mediji -, da je sodniško društvo tudi v tem kontekstu jasno sporočilo: "Ne, mi se ne želimo pogajati." Pravzaprav so povedali, da so pripravljeni na nek sporazum ali poravnavo [[...]]
Kolega Gorenak, obrazložitev glasu, ne pozivanje drugih, niti ne predstavljanje stališč drugih. Prosim lepo!
Ja, ja, je čisto v kontekstu, čisto v kontekstu našega amandmaja. Seveda to pomeni, "pripravljeni smo se odpovedati kakim sodnim postopkom in stroškom, denar pa hočemo imeti." To pomeni, da sodniki še vedno živijo izven nekega realnega konteksta te države, realnega stanja v tej državi, in da jih je Državni zbor edini sposoben postaviti na realna tla. Nikakor ne moremo govoriti o odločbi Ustavnega sodišča. Odločba Ustavnega sodišča ne govori o 7 plačnih razredih, zato se na njo ne kaže sklicevati. Pozivam vas k podpori amandmaja.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu? Prosim, gospod Zmago Jelinčič Plemeniti.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bom, tako kot moji kolegi, podprl ta amandma. Amandma je smiseln, kajti to, kar se gredo naši sodniki, je nedopovedljivo. Oni živijo v enem svojem svetu in se ne brigajo za tisto, kar je iz njihovih zlatih krogov na zunanji strani; in to ni prav. Vlada to dopušča, kar tudi ni prav. To se pravi, Vlada je nesposobna, sodniki izsiljujejo. Mislim, to je čudna zadeva v tem našem svetu. Po drugi strani pa naši sodniki pravzaprav ne odgovarjajo za nič. Mislim, da bi, če bi Vlada morala kaj narediti, bi morala v prvi vrsti uvesti materialno odgovornost sodnikov za napačne sodbe, tako kot imajo to nemška in avstrijska sodišča. Kajti toliko škode kot naredijo slovenski sodniki, jih ne naredi cela sodniška srednja Evropske unije skupaj. In tako malo, kot delajo naši, tudi nihče ne dela. Zato nič čudno, da so takrat nagnali tistega nemškega kontrolorja po dveh mesecih, da naj gre domov, da ne bo odkril še več svinjarij, kolikor jih je že odkril. Zato mislim, da je pravilno, da podpremo ta amandma, kajti popuščanje sodnikom, popuščanje kamionarjem, popuščanje zdravnikom, popuščanje vsem tistim, ki pridejo s silo v vlado, je nedopustna stvar. Poleg tega pa, da sodniki tožijo lastno državo - mislim to, to je izven vsake pameti in vsake logike. Mislim, da bi morali take sodnike takoj odpustiti.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu Srečko Prijatelj. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik! Seveda ne bomo podprli zakona, amandma pa je smiselno podpreti. Kajti, če gledamo samo dejstvo, da trajni mandat omogoča v bistvu brezskrbno delo sodnikom, brez kakršnekoli odgovornosti, da nobeden od sodnikov dandanes še ni odgovarjal za nekvalitetno delo, pa so se že usuli iz omar številni fascikli nerešenih zadev, in danes boste tem gospodom povečali plače - oziroma ministrica trdi, da ne bo obremenila proračuna, ker bo nekaj sodnikov po naravni fluktuaciji odšlo v penzijo, ampak to ni rešitev. Jutri ji boste pa dajali dodatek na enormno količino dela! Zakaj ne zmanjšate plače tistim direktorjem, ki so pod vašim okriljem? To sem vas prej spraševal, pa niste odgovorili. Slovenske železnice, elektrogospodarstvo, javni zavodi, Telekom [[...]]Tudi sodniki imajo večje plače kot vaš premier! Potem zdravniki, da ne govorim o direktorjih bank in drugih. Pa ne samo plače, imajo tudi dodatke k plači, imajo zlate kartice, imajo ugodnosti s službenimi avtomobili in druge ugodnosti, ki jih uživajo. Tam najdite denar, ki je potreben za plače sodnikov. Ne to valiti na ramena davkoplačevalcev. In še nekaj bi red povedal. Sojenje v razumnem roku. To je dejansko zakonska pravica za "vip ložo", za tiste, ki imajo zveze in poznanstva. Za normalnega smrtnika - temu ni tako. Rad bi videl štiri ure razprave v Državnem zboru za tiste bolnike, ki še imajo upanje, gospodarske bolnike, ki imajo upanje na ozdravitev. Govorim o Muri, govorim o Mipu, govorim o podjetjih, ki še upajo, da jih bo država rešila. Mnoge smo že pokopali, pogreb je že bil. Govorim za Drogo, Kolinsko, govorim za številna podjetja, ki so nosila ime Slovenije po svetu, pa država ni imela tu toliko posluha, da bi imeli štiri ure razprave za delavce v Državnem zboru, kot smo jo imeli danes za sodnike. To je sramota! Ljudje, ki nimajo pravice dobiti plače, vas ne bodo razumeli, zagotovo ne s tako potezo.
Obrazložitev glasu Cvetka Zalokar Oražem, potem bom odprl še en krog razprave.
Hvala lepa za besedo. Mi smo danes zjutraj v okviru obravnave te točke dnevnega reda prav na zahtevo Poslanske skupine SDS vsem poslancem posredovali odgovor, ki ga je predsednica Slovenskega sodniškega društva, gospa Janja Roblek posredovala na naše odprto pismo v zvezi s tožbami sodnikov, pravobranilcev in tožilcev. Prav zato, da ne bi prihajalo do napačnih interpretacij, napačnih citatov in kljub temu, da imamo vsi pred seboj to pismo, mislim, da je bilo danes pri obrazložitvi glasu to, žal, storjeno. Zato želim še enkrat prebrati tisti del tega pisma, ki govori o tem, kaj so zapisali v Slovenskem sodniškem društvu, mislim, da je to zadnji stavek: "Kljub individualnim tožbam sodnikov pa bo Slovensko sodniško društvo podprlo prizadevanja za iskanje rešitev, ki bodo zadovoljile obe stranki v sporu." Skratka, mi to dikcijo razumemo kot pozitivno sporočilo, kajti sodniško društvo Slovenije je bilo tisto, ki je nosilo velik del pogajanj v času stavke in tudi pogajanj v času dogovorov z Vlado. Mi amandmaja ne bomo podprli. Smo pa povedali danes, da potem ko je bil dialog vzpostavljen, ko je bila upoštevana oziroma bo najbrž upoštevana odločba Ustavnega sodišča v parlamentu in je pripravljen predlog za uskladitev plač, pričakujemo tudi s strani sodnikov moralno in etično ravnanje v zvezi s temi vloženimi tožbami, za katere ne vidimo več prave podlage.
Hvala lepa. So še želje za obrazložitev glasu? [[So.]] Prosim za prijave. Ne bom vas pa prosil za obrazložitev glasu, to veste. Besedo ima Alenka Jeraj.
Hvala. Seveda bom podprla amandma, ki ga je vložila naša poslanska skupina. Namreč, sodniške plače so bile osnova za določanje plačnih razmerij v javnem sektorju. Zdaj se bodo s to spremembo ta razmerja porušila in čeprav ministrica meni, da temu ne bo tako, se bo zagotovo zelo kmalu soočila s tem. Paradoksalno je, da ko se sodnikom pri njihovih željah ustreže, torej se zakon spremeni, napovejo in tudi tožijo državo. Najmanj, kar bi lahko temu rekli - pobalinsko. Z novelo odpravljate tudi variabilni del, ki se je v prejšnjem mandatu, torej po spremembi, izkazal kot pozitiven, kajti kljub stavki so se pospešeno reševali sodni zaostanki, in zelo enostavno, bolj priden v tem primeru dobi več. Vi ste se odločili drugače, delovna uspešnost odslej ne bo več pomembna. In Ustavno sodišče v zvezi s tem ni imelo nobenih pripomb, zato ne razumem, zakaj ste to spremenili. Da sodniki najbrž ne bodo nikoli zadovoljni, je pa jasno tudi iz tega, da smo v letih 2007 in 2008 že dvigovali njihove plače za en plačni razred, ampak seveda temu ni bilo nikoli konca; vedno so hoteli več, zato danes tak predlog. Kot rečeno, podprla bom naš amandma, ker mislim, da z njim izpolnjujemo odločbo Ustavnega sodišča.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu dr. Vinko Gorenak, prosim.
Tudi v svojem imenu vam lahko povem, da je ta amandma treba podpreti; treba ga je podpreti zato, ker Ustavno sodišče ni nikjer zapovedalo, da dvignite plačo za sedem plačnih razredov sodnikom začetnikom. Vladna koalicija oziroma Vlada je tako preprosto sklenila v sporazumu s sodniki, prav pa bi bilo, da bi kaj takšnega sklenila tudi s kom drugim - recimo s tistimi, ki so danes na cesti. Dalje je treba povedati, da z dvigom plače na zagotavljate nobene neodvisnosti sodstva, tako kot vladna koalicija trdi, ampak pravzaprav je neodvisno sodstvo na katero prisegamo tudi sami, zagotovljeno z neodvisnim odločanjem. To pa ne pomeni, da v neodvisno odločanje sodi tudi višina plače, da sodijo vprašanja, kot je delati ali ne delati, stavkati ali ne stavkati, da je sodniška stavka tista, ki je v samostojni Sloveniji edina, ki so jo uprizorili državni funkcionarji po zakonu, nihče verjetno drug še ni stavkal med funkcionarji. Tisto, kar je pa najbolj problematično, je pa seveda to, da sodnike, ki so bili pridni, ki so delali, ki so delali povečan obseg dela in vse ostalo, enačimo, enačite, s tem zakonom s sodniki, ki niso delali in ki so več ali manj stavkali. To pa pomeni, da nagrajujete nedelo in seveda kaznujete delo s takšnim predlogom zakona. To bo povzročilo v sodstvu eno sivo uravnilovko, sivo povprečje, ki bo posledično imelo eno samo veliko posledico, to pa je večje sodne zaostanke, ki pa niso v korist, verjetno, nikogar v tej državi. In zato bi bilo prav, da še enkrat razmislite o temu amandmaju in ga podprete. Sam ga bom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ponovno odpiram prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu, takšne so še zahteve iz klopi. Besedo ima Zvonko Černač, obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim.
Ta amandma je treba podpreti zaradi sodnikov samih in sam ga bom, seveda, tudi podprl. Z njim bo uresničena odločba Ustavnega sodišča, ne bo pa tako ostro nasprotovanje javnosti kot v primeru, če ta amandma ne bo sprejet. Treba se je zavedati, v kakšnih razmerah se ta zakon sprejema. Treba se je zavedati, da tako kot v vseh poklicih so med sodniki tudi dobri in slabi. Žal je tistih slabih malo več med njihovimi funkcionarji, ki zmanjšujejo ugled pravosodja v tej državi. Če ta amandma ne bo sprejet, bo ost javnosti in nasprotovanje pravosodju, ki je nedvomno neučinkovito, dosti večje kot v primeru, ko bi ta amandma bil sprejet. S tem zakonom, s katerim se povečujejo sodniške plače, ne bo v ničemer povečana učinkovitost pravosodja. S tem zakonom ne bo nič bolj pojačana neodvisnost pravosodja, ki je ustavna kategorija. S tem zakonom ne bo nič spremenjena ustavno zagotovljena pravica do sojenja v razumnem roku, ki je vsak dan, v vsakem trenutku kršena številnim državljankam in državljanom. In zaradi tega ni razlogov za nasprotovanje rešitvi, ki na nek način omogoča [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]ureditev razmer oziroma omogoča spoštovanje odločbe Ustavnega sodišča in ne povzroča velikega revolta v javnosti v teh razmerah, ko je treba urejati številna druga, mnogo bolj pomembna vprašanja. Sam bom zaradi tega ta amandma podprl. Mislim, da bi bila to pametna odločitev tudi tega Državnega zbora, in upam, da bo podprl tudi s strani vladajoče koalicije. Hvala lepa.
Hvala. Obrazložitev glasu. Franco Juri, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Amandmaja ne bom podprl, ker "reality show" dokazuje, da se nekateri kolegi poslanci zelo bojijo učinkovitega sodstva. Razumljivo. [[...]] [[Smeh v dvorani.]] [[...]]Se ga bojijo, zlasti tisti [[...]]
Mir v dvorani. Hkrati tudi ni polemike pri obrazložitvi glasu. Prosim.
Saj to je obrazložitev. Jaz povem, zakaj bom glasoval proti amandmaju. Ker pač se tega zakona bojijo tisti, ki danes neresnično želijo dokazati, da je ta vlada v bistvu kriva za tožbe, za stavko sodnikov in celo za visoke plače v gospodarskih družbah. Ne! Ta vlada je tista prva, ki je znižala sejnine, ki je znižala nagrade, ki je znižala plače. In ta vlada je podedovala od prejšnje vlade, od gospoda Viranta, situacijo, ki je privedla do "štrajka" in do protestov in tudi do tožb sodnikov. Zato danes imamo lepo priložnost, da z zavrnitvijo tega amandmaja saniramo situacijo, ki smo jo žal podedovali od prejšnje garniture.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Ivan Grill. Prosim.
Hval lepa. V primeru, da tega amandmaja ne podpremo, smo mi tisti, ki bomo nosili veliko odgovornost pred javnostjo in ne nazadnje se bomo tudi osmešili, da smo podlegli izsiljevanju sodnikov. Je bilo danes že slišati, da so stavkali, da pač bomo s tem preprečili učinkovito sodstvo. Pa vas vse skupaj sprašujem ali pa se sprašujem, ali se sploh kje pozna, da so stavkali. Če ne bi o tem poročali mediji, ne bi bilo v bistvu nikjer na njihovih učinkih ali rezultatih dela prav nobenega drugačnega izplena. Minister Virant se je v prejšnjem mandatu dolgo pogajal, da je prišel do točke, kjer so vse branže dosegle nek sporazum, razen sodnikov, ki so ves čas izsiljevali. Želel pa je v bistvu samo doseči, da je: za dobro delo boljše plačilo kot za slabo delo. In ta zakon, ki ga sedaj očitno ob zavrnitvi amandmaja Državni zbor bo spet sprejel, bo uvedel nazaj: za slabo delo enako plačilo kot za dobro delo. To je slaba popotnica, predvsem pa upam, da se zaveda ministrica in pa tudi Vlada, da bo v najkrajšem času to imelo za posledico ponovna pogajanja z drugimi branžami, to vam zagotavljam, če ne prej, se bomo čez nekaj mesecev lahko soočali s tem in takrat bomo zopet prišli v spiralo, iz katere ne bo povratka. Ta zakon oziroma ta amandma onemogoča, da se kaj takega lahko dogodi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ponovno odpiram prijavo za obrazložitev glasu. Obrazložitev glasu ima Franci Bogovič.
V Slovenski ljudski stranki bomo podprli ta amandma, kajti prepričani smo, da bo sicer sprejet osnovni tekst, ki bo dal zelo napačen signal našim državljankam in državljanom, kajti dal bo signal, da si v javni upravi v tem plačnem sistemu zopet, čeprav z nekim zamikom, bistveno dvigujejo plače. Kot smo že pri vseh razpravah doslej potrdili in zagovarjali stališče, da je čas zategovanja pasu, ne povečevanja plač, mislimo, da je zadeva neprimerna v takem ustavnem tekstu, in če s tem manjšim popravkom delno sledimo ta dogovor, mislimo, da je to v času, ko se bodo morale plače v drugem delu javnega sektorja znižati, če bomo želeli javnofinančno zdržati v tej ljubi državi, mislim, da bi bilo prav, da bi bil takšen amandma sprejet, ne pa osnovni tekst, kot sem že dejal, tekst z zelo napačnim sporočilom za današnji dan.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 47. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker k drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu predlog zakona neusklajen. Glasujemo. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Obrazložitev glasu v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Zmago Jelinčič Plemeniti, prosim.
Hvala lepa za besedo. Jaz mislim, da Vlada s tem zakonom kupuje sodno vejo oblasti v naprej, in sicer zato, da takrat, ko ne bo več na vladnih pozicijah in ko se bodo začeli sodni pregoni proti njim, da bodo imeli sodnike že v naprej kupljene, da bodo ali izgubili spise ali bodo založili spise ali jih bodo oprostili za nazaj, ker vložek, ki je pameten, smiseln in v treh letih se pri takšni plači nabere tak denar, da bo sodnik mirno lahko zagovarjal oprostilno sodbo ali pa da so založili dokumente ali izgubili ali da se jim je kaj polilo s kavo, pa niso mogli več prebrati. Imajo trajni mandat, kar je nedopovedljivo, še posebej pri takšnem nivoju znanja, kajti v Nemčiji, ko pridejo naši sodniki oziroma pravniki s končano fakulteto, jih pošljejo tam v tretji letnik, da se najprej tiste navlake iz bivšega režima, ki je še zmeraj ostala, v pravni fakulteti znebijo, potem imajo absolutno imuniteto, imajo tako kazensko imuniteto kot civilno, to se pravi materialno, lahko počnejo karkoli hočejo, zraven so pa še dodatno zaščiteni. To je ena čudna žival biti sodnik. Zgleda, da je to nekaj najboljšega na svetu, samo še kozorogi oziroma samorogi so tako zaščiteni in nekaj tako nedotakljivega kot slovenski sodniki. Kakšen bi rekel, če že ne moreš biti tajkun, bodi vsaj sodnik, kajti korelacije se lahko včasih kar lepo potegnejo. Jaz to govorim iz svojih lastnih izkušenj, ki jih imam zelo veliko po sodiščih [[...]]
Jelinčič se vam ne zdi, da greste v teh obsodbah sodnikov malo predaleč? Prosim, da se omejite na obrazložitev glasu, ne pa na kvalifikacijo določene profesionalne skupine, ki vam je, ali pa morda ni všeč. Prosim.
Gospod predsednik, ne gre za to, kdo je meni všeč ali kdo mi ni všeč. Jaz vam lahko povem, da je kar nekaj sodnic, ki so mi zelo všeč, samo njihovo delo mi ni všeč. Zato pa pravim, da glede na izkušnje o, recimo temu, da se lahko sodi v doglednem času. Moj osebni primer, konstrukt policije, 15 let so me vlačili po sodišču, dokler ni prišel en pošten sodnik oziroma poštena sodnica in ugotovila to. Ampak 15 let, gospodje, pa da ne bom povedal, katera politična frakcija je bila oziroma politična združba, katera je bila za to, ista, takratna SPD oziroma stranka družbene prenove ali kako se ji je že reklo, kasneje pa Združena lista. Tudi pri raznih drugih konstruktih, ne samo to, nazadnje pri tistih bankovcih tamle, ko so me obtoževali, da sem nacionalno blago prodajal kot svoje. Tam zadaj pa celo ena gospa še sedi tukaj notri, ki je bila vpletena zraven, in gospod Bohinc, vaš takratni član. Mislim, da so te zadeve enostavno [[...]]
Spoštovani kolega Jelinčič, ko sem vas prekinil, ste sami prekinili mikrofon, zato se vam je čas začel ponovno šteti in smo vas preverili. Ostala vam je minuta 40 in s tem ste izčrpali svoj čas oziroma za 4 sekunde presegli. Porabili ste svoj čas [[....]]
Gospod predsednik, nisem, ste vi govorili vmes [[....]]
Ne morete nadaljevati. Porabili ste svoj čas in še 4 sekunde. Obrazložitev glasu dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Ker je bil amandma zavrnjen s strani koalicijskih poslanskih skupin, vas tokrat obveščam v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, da zakona ne bomo podprli. K nepodpori zakona pozivam tudi vladno koalicijo. Seveda je pri tem treba razložiti še nekaj stvari, da jih slišijo tudi tisti, ki me zjutraj niso poslušali, ker jih pač tukaj ni bilo. Sodnike začetnike vladna koalicija dviguje iz 40 v 47 plačni razred. Univerzitetni profesor docent, univerzitetni izredni profesor pa sta uvrščena v 42 oziroma 47 plačni razred. Tisti, ki to ste, kot je naš predsednik in še kdo drug, veste, kaj to pomeni, kdaj se lahko to doseže. Kaj torej počne vladna koalicija? Da tiste, ki so jih izučili, ki so jih pripravili do tega, da so sploh lahko sodniki, postavlja nižje, kot same sodnike začetnike prvi dan. In to je krivično in upravičeno je pričakovati, da bo univerzitetna sfera povedala svoje, in ne samo protestirala, zahtevala enak položaj, kajti enak položaj je imela tudi v preteklih letih, tako kot recimo sodniki začetniki ali če jih primerjamo z zdravniki specialisti. Vlada v svojem predlogu zakona izjemno zavaja, da ne rečem laže, bom uporabil izraz zavaja. Pravi, da ima poslanec plačo 5 tisoč evrov, minister 5 tisoč 200, vrhovni sodnik pa 3680 - laž. 5 tisoč evrov ima podpredsednik Državnega zbora, kolikor jaz vem, poslanci pa ne. In seveda, 3680 evrov je tudi netočen podatek. To so povsem netočni podatki, ki prispevajo k temu, da zavajate javnost, kar ni korektno in ni točno. Seveda je treba povedati tudi to, da sem v dopoldanski razpravi govoril o trajnem mandatu in da ga nihče nikoli in nikdar ne izgubi. Povedali ste mi, da to ni res in našteli ste mi vrsto stvari, ki so napisane v zakonih, kako je mogoče, da sodnik je sankcioniran za kakšno svoje slabo ravnanje. Pozval sem vas, da mi naštejete pet sodnikov, ki so izgubili mandat. Niti enega mi niste našteli, ker ga ni. Seveda ga ni, logična stvar. Je pa res to, da ko pridejo do neke točke, odidejo med odvetnike. Zato že danes poziv, da podprete tisto novelo zakona, ki je tudi v postopku. Tisto, kar je pa najhuje, pa je to, da ni dopustno izbrani kasti v tej državi dvigniti plače, ob tem, ko delavci nimajo za preživetje. To je nedopustno ravnanje. Streznite se. Še nekaj sekund je časa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Gorenak, to seveda ni bila obrazložitev glasu. Prosim za prijavo za obrazložitev glasu v lastnem imenu. Obrazložitev glasu v lastnem imenu Milenko Ziherl. Prosim.
Hvala za besedo. Mislim, da zakona sedaj, ko ni bil sprejet amandma, ki bi zadevo nekoliko omilil, ne morem podpreti. Na to me navaja več razlogov. V napovedniku Državnega zbora večkrat zasledimo točko prisega sodnic in sodnikov v trajni mandat. Me zanima, kaj ta prisega vsebuje. Če tožiš državo, je to kot ugriz v roko, ki te hrani. Meni pri dosedanjem delu ni bilo treba nikdar razmišljati, da bi tožil svojega delodajalca. Vedno sem sicer nergal o plači, ki je bila premajhna, še na misel mi pa ni prišlo, da bi tožil. Vsiljuje se vsekakor primerjava, danes je bila objavljena, da menedžerji v podjetjih, ki prejemajo državne subvencije, so si znižali plače. Poleg tega je primerjalna študija z delom nemških sodnikov pokazala, da naredijo v Nemčiji sodniki veliko več in so v povprečju slabše plačani. Hkrati se bojim verižne reakcije, kajti tudi v drugih sindikatih vre, obetajo se stavke [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]vsekakor se po zgledu sodnikov obetajo tudi tožbe za nazaj. In zaradi vsega navedenega zakona ne morem podpreti.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Marijan Pojbič. Prosim.
Spoštovani predsednik. Marijan Pojbič, poslanec Državnega zbora Republike Slovenije, podpredsednik Odbora za delo, družino in socialne zadeve, član Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke, in tudi vsi člani Slovenske demokratske stranke nikoli ne bodo glasovali za zakon, ki v tako kritični situaciji kot je finančno-gospodarska kriza v Republiki Sloveniji, povečuje javno porabo. Za takšen zakon nikoli ne bom glasoval, kot sem že povedal. Za to ne bo nikoli glasovala tudi Slovenska demokratska stranka.
Mir v dvorani.
Nič ni narobe. Povedal sem točno to, kar sem želel in kar se mi zdi izjemnega pomena.
Mir v dvorani. Brez smejanja, prosim.
Ta koalicija v času tako kritične situacije poskuša povečevati javno porabo. In to je tisto, kar še enkrat povem, je nedopustno. To je tisto, kar je nesprejemljivo. To je tisto, kar je absolutno neodgovorno. In če nadaljujem. Zelo dobro veste, da v Gorenju ljudje, ki delajo skoraj celoten delovni čas, dobijo 300 evrov plače. Povejte mi, spoštovane kolegice in kolegi, ali se lahko tudi tej informaciji smejite. Ali se Vlada lahko tej informaciji smeji? Temu podatku, ki je točen in ste ga lahko slišali in je bil zapisan v časopisih? Verjamem, da vam je marsikaj smešno, ampak sem prepričan, čemur se sedajle smejite, je sramota za vas in za sedanjo Vlado.
Brez pridig, prosim, pač pa obrazložitev glasu. Obrazložitev glasu, Vito Rožej, prosim.
Hvala za besedo. Materija, s katero se danes ukvarjamo, izhaja iz stvari, ki so zapisane v naši ustavi. Se mi pa zdi, da tisti iz generacije, ki je soustvarjala, tisti, ki so soustvarjali to državo ali pa si vsaj domišljajo, da so jo soustvarjali, jo jemljejo dosti manj resno kot pa mi iz generacij, za katere je vsaj po takratnih izjavah sodeč ta država bila ustvarjena. Zato se mi zdi neodgovorno, da v današnjem času po odločbah Ustavnega sodišča še zmeraj govorimo, da so sodniki, ki so funkcionarji, tretja veja oblasti, da so ti sodniki branža. To ni nobena branža, to niso javni uslužbenci, to so funkcionarji, to je reklo Ustavno sodišče. Na nek način so ravno tako odgovorni za dobrobit te države, kot smo mi. Priznam, da v zadnjem času, vsaj po mojem mnenju, tudi te odgovornosti ne izkazujejo najbolj modro ali pa je sploh ne. Zato tudi upam, da bodo vsa ta naša dopisovanja s Sodniškim društvom obrodila kakšne sadove in da bodo tudi sodniki zdaj, ko jim bomo ostali funkcionarji, upam, da priznali ta funkcionarski status, sami ravnali odgovorno in umirili žogo, da tako rečem. Mene samega, za razliko od katerih drugih poslancev, kakšne slabe izkušnje do takih ali drugačnih sodišč, ki bi me obsodila in bi me tudi zasluženo poslala tja, kamor spadam, tako kot nekatere druge poslance, me nikoli niso omejevale. Zato se bom tudi toliko lažje zdaj odločil tudi za to, da ta zakon podprem, da dobimo zakon, ki bo sledil naši ustavni ureditvi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, mag. Branko Grims. Prosim.
V času soočanja z gospodarsko krizo bi v razumnem političnem okolju zagotovo bil prvi argument za sprejem ali proti sprejemu posameznega zakona, kaj prinaša glede soočanja z gospodarsko krizo. In to je razlog, zaradi katerega tega zakona nikakor ni mogoče podpreti. Poglejte, vi s tem predlogom jemljete ves denar, izjemno velika sredstva, milijone, desetine milijonov evrov, ki je bil namenjen odpravi sodnih zaostankov in jih prilivate v uravnilovko vsem, ne glede na količino opravljenega dela, ne glede na kvaliteto opravljenega dela, ne glede na znanje. Ali je to v interesu javnosti? Kaj to v praksi pomeni? To pomeni, da bo še manj pravnega reda, še več nereda pri izterjavi vsega, kar podjetja potrebujejo za svoj obstoj, še več neplačne discipline. In to bo zadelo državljanke in državljane, po eni strani, in po drugi strani mala in srednja podjetja, tisti najbolj vitalni sloj, ki je zagotovo motor razvoja v vsaki državi, in ki nima tistih vzvodov, ki jih imajo recimo največji trgovci, ki lahko prek drugih vzvodov dosežejo svoj interes. Kvalitetno, dobro delujoče pravosodje je prvi in temeljni pogoj kvalitetnega dobro delujočega tržnega gospodarstva. Zakon, ki je pred nami, pa je zaradi uravnilovke, ker ukinja vse spodbude za dobro delo, naravnan v povsem nasprotni smeri in v bistvu razkriva globoko protirazvojno bistvo sedanje obstoječe koalicije. Žal mi je, da je tako, zagotovo pa vam pri tem nihče od nas ne bo pomagal. Tudi sam bom glasoval proti.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, ponovno odpiram prijavo. Obrazložitev glasu v lastnem imenu Zvonko Černač. Prosim.
Tega zakona ni mogoče podpreti. Obžalovanja je vredno, da ni bil podprt amandma, ki bi na nek način uredil to situacijo, posebej v teh razmerah. S tem zakonom povišujete plače sodnikom, uvajate uravnilovko, ne povečujete učinkovitosti. Učinkovitost se bo poslabšala, razen mogoče na tistem področju, kjer so bili sodniki pred nekaj meseci izredno učinkoviti, ko so v nekaj dneh dosodili preko nekaj milijonov evrov nagrad stečajnim upraviteljem. V vseh ostalih primerih pa bo učinkovitost slabša. S tem bo številnim slovenskim državljankam in državljanom kršena ustavna pravica, ki jo določa 23. člen Ustave, in govori o pravici do sojenja v razumnem roku. In to je temeljni atribut, glede katerega bi moral ta Državni zbor še posebej v teh razmerah nekaj storiti. Nedopustno je, da ljudje čakajo na pravico 10, 15 let. Nedopustno je, da se veliki gospodarski prestopki, kriminal, ki se zajeda v substat te države, vleče po nekaj let, tako dolgo, da na koncu zastara. In s tem zakonom se razmere ne bodo v ničemer spremenile. Še nekaj o tem, kdaj so ti problemi nastali. Tu piše gospa Janja Roblek, predsednica sodniškega društva: "Zahteve po odpravi te nezakonitosti glede plač segajo že v leto 2002, v letu 2004 pa je bil sklenjen gentlemanski sporazum, ki pa ni bil uveljavljen." Predpostavljam, da je bil ta gentleman, ki je sklepal ta sporazum, bivši predsednik Vlade, gospod Rop. Takrat so ti problemi, kot piše v dopisu sodniškega društva, nastali. Noben sodnik v zadnjem letu dni ni izgubil dela. V času, ko je delo izgubilo 30 tisoč državljank in državljanov, ste nekaj deset sodnikov tem zadnjem letu imenovali v sodniško funkcijo. Kriza pa naj bi bila za vse. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu, Ivan Grill, prosim.
Hvala lepa. Sedaj, ko ste zavrnili amandma, tega zakona v nobenem primeru ne morem podpreti. Obrazložitev tega izhaja iz naslednjih ugotovitev. Slovenija sodi v sam vrh držav z največjimi sodnimi zaostanki. Zakaj: zaradi slabega dela sodnikov. Koliko podjetij je šlo v stečaj ali koliko podjetij je propadlo zaradi slabega dela sodnikov ali prepočasnega dela sodnikov. Koliko osebnih in družinskih tragedij imamo v Sloveniji zaradi slabega ali prepočasnega dela sodnikov. Ne trdim, da so vsi sodniki slabi, so tudi dobri sodniki, vendar je žal očitno preveč tistih, ki niso motivirani, ki ne želijo delati tako, kot jim nalaga ustava, pa tudi pričakovanja. In sedaj s tem zakonom ponovno nagrajujemo tiste, ki niso delali in tudi v prihodnje ne bodo delali. In seveda tisti, ki so delali, ki so za to prejemali nekaj več, bodo sedaj zopet prejemali toliko kot tisti, ki ne delajo nič, da bodo še tisti demotivirani in da se bodo sodni zaostanki povečevali. Ta zakon je krivičen predvsem za dobre sodnike in tudi za ljudi. Da ne govorim o tistih, ki resnično ne morejo preživeti iz tedna v teden, kaj šele iz meseca v mesec. In v takšnem položaju sedaj povišujemo plače sodnikom. Mislim, da je tukaj moralna odgovornost vseh tistih, ki boste sedaj pritisnili tipko "za". V Slovenski demokratski stranki in jaz bomo seveda pritisnili tipko "proti". Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za je glasovalo 45, proti 33. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 33.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. V zvezi s to točko dnevnega reda Vlada predlaga zboru, da na podlagi 53. člena Poslovnika sprejme naslednji sklep: Zakonodajno-pravna služba pripravi uradno prečiščeno besedilo zakona o sistemu plač v javnem sektorju. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 65 poslank in poslancev. Za je glasovalo 51, proti 9. [[Za je glasovalo 51.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda - obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o sodniški službi v okviru skrajšanega postopka. Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajih, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za je glasovalo 50, proti 30. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda - obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o državnem pravobranilstvu v skrajšanem postopku. Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajih, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 80 poslank in poslancev. Za je glasovalo 50, proti 30. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 10. točko dnevnega reda, to je z obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o državnem tožilstvu po skrajšanem postopku. Ker k drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada niso opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 50, proti 30. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti 30.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 6. točko dnevnega reda, to je z obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku po skrajšanem postopku. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženem amandmaju. Prehajamo na odločanje o amandmaju Poslanske skupine SDS k 3. členu. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 48. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Končali smo z glasovanjem o amandmaju in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k drugi obravnavi predlagani amandma ni bil sprejet, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščam vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma Vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti nihče. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 2. točko dnevnega reda, to je z drugo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o visokem šolstvu v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju. Odločamo o amandmaju Vlade Republike Slovenije k 15. členu. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 48, proti 32. [[Za je glasovalo 48.]] [[Proti 32.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Besedo dajem predstavniku Vlade, ki je predlagatelj zakona, če želi podati predlog za nadaljevanje obravnave. Gospod Golobič, minister.
V skladu s 138. členom Poslovnika Državnega zbora predlagam, da se tretja obravnava opravi na isti seji.
Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predlagatelj zakona predlaga, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 49, proti 29. [[Za je glasovalo 49.]] [[Proti 29.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. Ker predlagani sklep ni bil sprejet, bo zbor tretjo obravnavo predloga zakona opravil na naslednji seji zbora. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena Poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: "Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi Vlada Republike Slovenije." Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 3. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda - to je na vprašanja poslank in poslancev. V skladu s predlogom poslanca Zmaga Jelinčiča Plemenitega bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje Zmaga Jelinčiča Plemenitega v zvezi z reševanjem odprtih mejnih vprašanj z Republiko Hrvaško." Proceduralno, najprej gospod Vito Rožej. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Že na eni od prejšnjih sej sem vas opozoril, da je uradni jezik, delovni jezik tega parlamenta slovenski, ki ima tudi svoja pravila, kar se tiče sklanjanja, tako ste priimek gospoda Jelinčiča, drugi priimek, narobe sklanjali. Če bi imeli v tem Državnem zboru recimo poslanca Malija, ki bi se pisal Mali, ne bi rekli, da bi glasovali o amandmaju oziroma predlogu Malega, ampak bi pač rekli Malija. Enako velja za priimek Plemeniti- Plemenitija, Simoniti-Simonitija, Mali-Malija. Hvala lepa.
Hvala za vašo opozorilo. Nadaljeval bom posvete z znanimi lingvisti in sociolingvisti, med njih spada tudi kolega Zmago Jelinčič Plemeniti. Nadaljujemo. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Želi še kdo obrazložiti svoj glas? [[Ne.]] Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa, gospod predsednik. Trenutno je Slovenija pred zelo pomembno odločitvijo. Hrvatje nas stiskajo na vseh koncih, premier se pusti ustrahovati iz raznih koncev in izsiljevati in Sloveniji ne kaže dobro v tej tekmi. Imamo izredno slabe pravne strokovnjake, kar se je pokazalo včeraj na oddaji, na nacionalni televiziji, ko so štirje tako imenovani strokovnjaki, od tega ena gospa, ki je najbolj pomembna v našem pogajalskem procesu, govorili take neumnosti, da je bilo človeka strah. Mene je bilo strah za Slovenijo. In kot kaže, drugih ravno ni tako zelo strah, ker jim je vseeno. Bratstvo in edinstvo je še zmeraj v krvi, še zmeraj so bratje Hrvatje, še zmeraj bodo hodili na jug itn. Pozabili so, da imamo svojo državo. To ni več Republika Slovenija, tako kot se še zmeraj neumno govori zaradi tega, ker nekateri niso presegli republiških okvirov, ampak je država Slovenija. In ta država Slovenija bo kmalu izginila, če je ne bomo čuvali. Čuvamo jo pa ne. Z zadnjimi zadevami, ki jih je gospod Pahor domislil skupaj z gospo Kosorjevo, nam kaže prav slabo. Danes smo na dveh odborih, za finance in za gospodarstvo, glasovali o sedmih predlogih, o sedmih skupinah zadržkov in moram reči, da žlahtna koalicija je to - dva odbora skupaj, sedem zadev - v eni uri in štiridesetih minutah potrdila in odprla vrata Hrvatom. Seveda rečeno je bilo, da sta se tako dogovorila gospod Pahor pa gospa Kosorjeva. Mislim, da taki dogovori so že v zgodovini slovenskega naroda pripeljali do izgube nacionalnega ozemlja in mislim, da je to spet en korak v to smer. Zato sodim, da je nujno potrebno, da o tej zadevi odkrito razpravljamo v Državnemu zboru. Odkritost je nekaj, česar v Državnem zboru, še posebej vis a vis Vlade - ni poznan termin. Odkritosti s strani Vlade ni, je laž, je sprenevedanje, je ponarejanje podatkov, je posredovanje napačnih podatkov in neumnost kraljuje pa na žalost tudi v veliki meri v Državnemu zboru. Nepoznavanje zgodovine, predvsem pa pomanjkanje patriotizma. Zato sodim, da je nujno potrebno, da razpravljamo o tej zadevi. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev. Za je glasovalo 33, proti 48. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Zvonka Černača bo zbor odločil o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade Boruta Pahorja na poslansko vprašanje gospoda Zvonka Černača v zvezi z obljubami predsednika Vlade. Obrazložitev glasu v imenu poslanca skupine. Zvonko Černač, prosim.
V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo razpravo o odgovoru predsednika Vlade podprli. Predsednik Vlade je imel včeraj sicer zelo težko nalogo, v letu dni ni bila uresničena niti ena njegova obljuba, kljub temu pa je bilo iz njegovega izvajanja čutiti potrebo, da o teh vprašanjih še kaj več pove v Državnemu zboru. Mislim, da bi bilo zaradi tega prav, da to razpravo podpremo. V temu odgovoru je predsednik Vlade kot dva največja uspeha izpostavil na notranjepolitičnem področju boj z brezposelnostjo, verjetno je bil to bolj virtualni boj, kajti brezposelnost se je v zadnjem letu povečala za trideset tisoč, in na zunanjepolitičnem področju uspehe oziroma urejanje odnosov s sosedo Hrvaško, kjer smo doživeli največji fiasko v zadnjih devetnajstih letih. Potem so tu še kadrovske čistke, ko se ljudi najprej oblati, potem se jih politično kriminalizira in na koncu zamenja. Včeraj smo slišali s strani predsednika Vlade, da bo moral generalni sekretar gospod Milan M. Cvikl temeljito pojasniti, zakaj je Vlada zamenjala direktorja Urada za odnose z verskimi skupnostmi, se pravi, gospoda Čeparja predčasno razrešila in nastavila politični kader, gospoda Guliča, našega nekdanjega poslanskega kolega in predsednika Sveta LDS. In prav bi bilo, spoštovane kolegice in kolegi, da ta temeljita pojasnila slišimo tukaj v Državnem zboru. Ob takih in drugačnih uspehih seveda izgubijo pomen druga pomembnejša, resna vprašanja. Vprašanja, kot so o tem, kam Slovenija v tem obdobju gre in katera Vlada bo uspela pokriti tisti minus, ki ga sedanja Vlada ustvarja. V tem trenutku se v tem letu bližamo skoraj 2 milijardama proračunskega primanjkljaja, bruto družbeni proizvod nam bo padel za 9%, zadolženost bo do konca leta narasla nekje na 5 milijard evrov, številka brezposelnih se bliža 100 tisočem. Prav bi bilo, spoštovane kolegice in kolegi, da v Državnem zboru razpravljamo o teh vprašanjih, da ne razpravljamo samo o privilegijih, pravicah tistih, ki imajo v sedanji vladni strukturi podporo, pač pa da razpravljamo tudi o problemih tistih, ki ne vedo, ali bodo jutri še lahko hodili v službo za 300, 400 evrov, in ki ne vedo, s čim bodo v prihodnjih mesecih plačali položnice oziroma nahranili in šolali otroke. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 44. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Rada Likarja bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milana Pogačnika na poslansko vprašanje Rada Likarja v zvezi z odločbo o vrnitvi psov pasme bulmastif. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Rado Likar.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem! Volk dlako menja, nravi nikoli. Prirejen rek bi lahko veljal tudi za ta dva bulmastifa, ki sta bila vrnjena lastniku z odločbo Ministrstva za kmetijstvo. Ker gre predvsem za varnost in zdravje državljank in državljanov in ker nisem dobil na nekatera vprašanja zadovoljivih odgovorov, v imenu Poslanske skupine SDS predlagam, da glasujemo za to, da se opravi širša razprava o tem. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 45. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Janeza Ribiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milana Pogačnika na poslansko vprašanje Janeza Ribiča v zvezi z zaščito državljanov pred napadi nevarnih psov." Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Janez Ribič.
Hvala za besedo. Toliko govora in aktivnosti o nekih psih, ko pa je toliko prepomembnih tem. Ampak ker več nekateri ne spoštujejo pravne države in jim je malo mar za varnost ljudi, v javnosti dobro znani primer bulmastifov Atlasa in Joa, vsiljuje odgovorno razpravo o delovanju državnih institucij in sodstva, ali so resnično neodvisni, ter o praksi umetnega ustvarjanja vseh vse bolj napadalnih pasem psov. V tem smislu sem zastavil poslansko vprašanje ministru za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano Milanu Pogačniku. Zakaj zastavljeni vprašanji vpijeta po javni razpravi? Pravna varnost in občutek, da država stremi k pravičnosti sta pogoj ohranjanja etične vitalnosti in življenjskega optimizma slovenskega ljudstva. Ko človek začuti, da sodstvo kot zadnji garant pravičnosti ne sledi tej ideji, postaja preračunljiv, sebičen in tudi destruktiven ali pa odhaja na polje malodušnosti in samomorilnosti. Na vse pogostejše krivične sodbe, naklepno krivične, so že opozarjale največje moralne avtoritete v Sloveniji. Pred kratkim je na stanje v sodstvu dramatično opozoril naš pesnik svetovnega slovesa akademik Tomaž Šalamon. Lahko preberete v Večeru 20. avgusta letos. Pozornemu spremljevalcu primera bulmastifi pa se vsiljuje dvom o pravilnosti in pravičnosti nekaterih stališč Veterinarske uprave, Ministrstva za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano ter sodstva. Pri tem se je treba spomniti čudnih zgodb, ki so se v preteklosti pletle okrog direktorja VURS Zorana Kovača, vemo, da je v kazenskem postopku, Simone Salomon in Vide Čadonič Špelič. Vsi pa so uživali oziroma uživajo podporo ministra Pogačnika. V potekajoči razpravi se je minister izognil vsebinskim vprašanjem in jo pripeljal na polje nepomembnih pravniških detajlov, ki pa imajo velike učinke. Zato ministra Milana Pogačnika vabim naj se vrne k bistvu mojega vprašanja ali naj prizna nedopustna početja z vsemi posledicami in sprejme objektivne odgovornosti za vodenje postopka ministrstva v tem primeru. Od ministra za pravosodje Aleša Zalarja pa tako kot celotna slovenska javnost pričakujem, da se čim prej opredeli do apela akademika Šalamona. Iz več razlogov je nujna tudi javna razprava o umetnem ustvarjanju novih pasem psov. Povsem jasno je, da je med človekom in nekaterimi močnejšimi in popadljivejšimi pasmami vse več nesporazumov, žal tudi tragičnih [[....]] [[Znak za konec razprave.]] [[...]]In zakaj tako naprej? V Slovenski ljudski stranki podpiramo širšo razpravo v Državnem zboru.
Hvala lepa. V svojem imenu ima besedo mag. Borut Sajovic, prosim.
Hvala lepa. Jaz te razprave ne bom podprl, ker enostavno besed je bilo preveč, dejanj pa premalo. Tiste kolege iz tistih dveh skupin, ki so se pravkar oglašali, pa spominjam na predlog zakona, ki sem ga predlagal v prejšnjem mandatu, naslov je bil Zakon o odgovornem lastništvu psov. Za takšne primere je imel konkretne, učinkovite rešitve, ker je dal prednost človeškim življenjem pred vsem drugim. Žal tisti, ki nam danes delite levite, ste takrat pritisnili proti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želite obrazložitev glasu v svojem imenu, vendar ni razprave. Prosim, gospod Ribič.
Hvala. Rad bi dejal, da me takrat v Državnem zboru še ni bilo. Zadeva za varnost ljudi pa mi toliko pomeni, da želim, da se o tej temi tudi razpravlja v Državnem zboru. Hvala lepa.
Hvala lepa. To, da je rekel, da ga ni bilo v Državnem zboru, je splošno znano dejstvo. Hvala. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 74 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 41. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Rudolfa Petana bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za delo, družino in socialne zadeve dr. Ivana Svetlika na poslansko vprašanje Rudolfa Petana v zvezi z napovedano zamrznitvijo pokojnin. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 44. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca dr. Vinka Gorenaka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za pravosodje Aleša Zalarja na poslansko vprašanje dr. Vinka Gorenaka v zvezi z nagradami stečajnim upraviteljem v obdobju od 1.10.2008 do 31.8.2009. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Tokrat seveda pričakujem podporo koalicijskih poslancev, tako kot sem je bil deležen na odboru. Če take podpore ne bi bilo, potem ste mi seveda na odboru lagali. Gre pa za naslednje vprašanje. Predlagal sem splošno razpravo zato, ker smo že na odboru ugotovili naslednjo zadevo. 1.10.2009 je bil spremenjen tako imenovani stečajni zakon. Takrat je določil, da se bodo stečajne nagrade določale na drugačen način, in sicer v višini odstotka vrednosti premoženja. Zgodilo se je naslednje: v času do 22. novembra 2008 so v mesecu in pol ali nekaj več, v mesecu in 25 dni, slovenska sodišča vsem stečajnim upraviteljem določila nagrade v višini 130 tisoč evrov in nekaj. Vsi nadaljnji meseci so tu nekje, okoli 100 tisoče evrov, 80 tisoč evrov in tako naprej, do meseca maja, ko so nekoliko poskočile. V tem mandatu smo že sprejeli novelo zakona stečajnega zakona, v katerem smo oziroma je koalicija kljub nasprotovanju opozicije sprejela določilo, da se nova tarifa, torej novo določanje tarife stečajnim upraviteljem, uporablja tudi za stare stečaje izpred 1. 10. 2008. In poglej ga zlomka, kaj se je zgodilo. V dvajsetih dneh meseca junija so neodvisni sodniki, ki seveda odločajo zelo neodvisno, odločili, da slovenskim stečajnim upraviteljem pripada milijon 300 tisoč evrov nagrad za vodenje stečajev. Stečajev tistih delavcev, ki, kot vemo, so danes na cestah. Da bi bila mera še bolj polna, so slovenski sodniki izkoristili izjemno nerodno potezo, recimo ji nerodna poteza, vsaj za sedaj ji bom tako rekel, ministra Zalarja, ki je 1. 7. 2009 rekel, "stečajne nagrade bom omejil". To se seveda po moji oceni ne bi smelo povedati javno, ampak bi bilo to potrebno narediti. Ampak dobro, minister se je tako odločil, tako je naredil. In kaj so naredili nekateri slovenski sodniki? Poglejte, v času od 1. 7. 2009 do 11. 7. 2009, dve nedelji, dve soboti sta vmes, ampak je samo sedem delovnih dni. Poslušajte številko, dva milijona 300 tisoč evrov ali 20-kratnik tistega, kar je bilo določano povprečno do takrat. Prosim vas za podporo. Tako kot ste me podprli na odboru, pričakujem tudi tokrat podporo. Če je ne bo, seveda si bom mislil svoje.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu? [[Da.]] Vito Rožej, obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim.
Moram obrazložiti svoj glas, da ne bom sam pri sebi imel občutka, da sem lažnivec, ampak mogoče bom še komu drugemu odprl oči, očala, pa še kaj drugega, kar mu megli pogled. Na odboru smo seveda o podobnem [[...]]
Mir v dvorani!
[[...]], ampak tam je bilo govora o informaciji, ki nam jo je pravosodno ministrstvo tudi dostavilo. To, o čemer se odločimo pri tem glasovanju, seveda nima te zveze, ki jo vidi gospod Gorenjak. Sam ne bi hotel, da bi [[...]]
Ni polemike, kolega Rožej. Prosim. Kako boste glasovali?
[[...]]najmanj iz ust gospoda doktorja, bom glasoval proti temu predlogu, ker tudi sam dobro ve, da sta ti stvari nepovezljivi med seboj. Hvala.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v lastnem imenu. Prosim za prijavo. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, Jožef Jerovšek. Prosim.
Hvala lepa. O tem ropu obupanih in razžaljenih slovenskih delavcev, ki so jim najprej zaprli podjetja zaradi nesolidnega poslovanja, slišali smo o stečaju Steklarske nove, jim niso plačevali niti pristojbin za pokojninsko zavarovanje, potem pa so ti obupani in razžaljeni in gnevni, tudi upravičeno gnevni delavci, slišali za ta rop, ki se je zgodil s pomočjo nekaterih slovenskih sodnikov. In če boste zavrnili razpravo o tem ropu, gre za rop, potem ste na nek način nalogodajalci za takšne odločitve, ki so bile storjene. In se ne čudite, če bodo nekega dne delavci stopili tudi pred vhod kakšnega sodišča, tako kot so stopili tudi pred vhod Gorenja, pred vhod Mure in tam pojasnili, da ne priznavajo več Semoličevega režimskega sindikata, ker je izgubil identiteto, izgubil zaupanje. In bodo tudi tam rekli verjetno, da nekateri sodniki ne uživajo zaupanja legitimitete. In bojim se posledic, če boste tiščali glavo v pesek in se boste zavrnil takšno pobudo. Mi smo odgovorni, da o teh anomalijah slovenske družbe, v nekaterih sistemih, govorimo tukaj v parlamentu, da bodo ljudje lahko zaupali v to, da vsaj nekateri deli te družbe se zavedajo silnih nepravilnosti, ki so se zgodile in da jih ne podpirajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Obrazložitev glasu v svojem imenu dr. Vinko Gorenak, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz nisem zahteval proceduralnega, kljub temu da je bil moj priimek narobe izgovorjen, ker se mi zdi to manj pomembno. Želim pa pojasniti naslednje, da bi koalicijski poslanci seveda vedeli, o čem odločajo. Gre za točno tisto zadevo, ki smo jo imeli na odboru, seveda gre za to materijo. Podatke, ki sem jih predstavil, je dostavil minister Zalar. To ni nobena skrivnost, podatki so na razpolago tudi vam. To je ena zadeva. Minister Zalar je sam [[...]]
Kolega, dr. Gorenak, ustavil sem Rožeja, ko je govoril o tem, in moram opozoriti tudi vas, da ni polemike. Njemu sem preprečeval polemiko, tudi vam. Prosim.
Ne, razlagam, da govorimo o isti materiji. Jaz ne vem, ali me ne razumete. O tej isti materiji je govoril tudi minister Zalar, ki je [[...]]Pazite, kaj je naredil, sodnike, ki so tako odločili, je prijavil Kosovi komisiji. Ja za boga, saj je minister tisti, ki je sam posumil, da je nekaj narobe. In torej moramo nekaj narediti na tem področju. Pozval je celo tožilko, generalno državno tožilko, da se izreče, ali gre za sum storitve kakšnega koruptivnega dejanja. Zato je zagotovo tudi prav, da poslanci v Državnem zboru se do tega opredelimo. Podatkov je pa za to dovolj. Govorimo o isti stvari in zato iščem vašo podporo za razpravo o tej temi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 29, proti 45. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Mira Petka bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za finance dr. Franca Križaniča na poslansko vprašanje Mira Petka v zvezi z najemninami za prostore Durs in davčnih uradov." Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine Miro Petek.
Hvala lepa. Tako je. Ministru za finance sem postavil poslansko vprašanje okoli najema najemnim poslovnih prostorov Ministrstva za finance oziroma Davčne uprave. Za ilustracijo sem predstavil tudi primer Dravograda, Davčnega urada v Dravogradu, kjer mesečna najemnina za kvadratni meter znaša 8,94 evrov ali več kot 15.000 evrov na mesec in dodatno še 540 evrov za garaže. In to na Koroškem, kjer so nepremičnine zelo poceni, kjer so tudi najemi izjemno poceni. To pomeni na letni ravni 180.000 evrov. Da bi bila ironija še večja, Davčna uprava Dravograd se je selila iz lastnih prostorov v najemne prostore in teh lastnih 600 kvadratnih metrov ni niti prodala, niti jih ne oddaja v najem. Tako vsak mesec izgubljamo dodatnih 3.300 evrov oziroma v teh dobrih dveh letih, kar so prazni, so izgubili 128.000 evrov. Minister dr. France Križanič je v odgovoru na moje vprašanje rekel tudi to: "Davčna uprava Republike Slovenije ima 52 najetih poslovnih prostorov. 7 prostorov je v finančnem najemu, 26 pa imamo lastnih prostorov," in nadaljeval, "povprečne mesečne najemnine v letu 2009 znašajo 455.000 evrov oziroma skoraj 456.000 evrov. Za leto 2008 so znašale 368.000 evrov, za leto 2007 pa 341.000 evrov. Torej samo v letu 2009 bo Davčna uprava mesečno plačevala po 100.000 evrov več najemnin. Na letni ravni to pomeni okrog 1,2 milijona evrov, namesto da bi bilo ravno obratno. Da bi plačevali 1,2 milijona evrov manj na letni ravni, glede na to, kakšna je situacija na nepremičninskem trgu, ker so se nepremičnine in tudi najemi poslovnih prostorov precej znižali. To očitno kaže, da bo ta Vlada odkrito podpirala nepremičninske tajkune, zato seveda predlagam na to temo tudi razpravo. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 30, proti 45. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Branka Mariniča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za javno upravo Irme Pavlinič Krebs na poslansko vprašanje Branka Mariniča v zvezi s stanjem zaposlovanja v javni upravi. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine, Branko Marinič. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ocenjujemo, da bi bilo zaradi nekorektnosti v odgovoru ministrice za javno upravo glede mojega vprašanja o tem, koliko je v javni upravi povečano število zaposlenih javnih uslužbencev v obdobju december 2008 do avgust 2009. Žal v magnetogramu, ki sem ga pregledal, tudi ni bilo zaslediti, da bi kljub temu, da sem dvakrat ponavljal isto vprašanje, dobili ustrezen odgovor. Slovenska javnost je zaradi tega zbegana, prav tako pa poslanke in poslanci. Nimamo natančnega odgovora in ne vemo ali se je to število povečalo za 1.000, za 1.500, 2.000. Gre za nepojasnjene odgovore. V zvezi s tem bi bilo seveda prav, da uslužbenci v javnem sektorju delijo usodo z uslužbenci, z delavci v gospodarskih družbah. Prepričani smo, da ni mogoče primerjati obdobja v času, ko je to ministrstvo zelo uspešno vodil minister Virant. Njegovo delo je bilo tudi s strani sedanje koalicije velikokrat ocenjeno kot izredno dobro. Ne nazadnje so mu to pritrdili tudi mnogi drugi strokovnjaki. Ampak ni šlo moje vprašanje v to smer, kako je bilo v času, ko je to ministrstvo vodil minister Virant, ampak izključno v obdobje zadnjega leta. Kaj se je dogajalo, kakšno je dejansko število zaposlenih v javnem sektorju? To je treba posebej poudariti, da hočemo in želimo, da bi se pristojno ministrstvo pravočasno odzvalo, kajti glave bodo letele v času prav na teh delavcih, ki so zaposleni v javnem sektorju, ko boste enostavno ugotovili, da ni denarja za toliko javnih uslužbencev. Tukaj želimo biti korektni, tukaj želimo pomagati Vladi in sedanji koaliciji, da bi vendarle prišli do nekih pravih številk, da bi tako Vlada pravočasno ukrepala. Ne nazadnje pa lahko povemo, da smo tudi v tem parlamentu sprejemali prvi rebalans državnega proračuna, pri proračunskem porabniku, Komisija za preprečevanje korupcije, je bilo povišanje za več kot 100% proračuna in ker je bila utemeljitev, da se proračunska postavka zvišuje tudi zaradi tega, da se bo povečalo število javnih uslužbencev, to pa je v nasprotju s tistim, kar seveda tako ministrstvo in Vlada [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 43. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Ivana Grilla bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: "Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministrice za kulturo Majde Širca Ravnikar na poslansko vprašanje Ivana Grilla v zvezi z izbiro prejemnikov za sofinanciranje programskih vsebin na področju tiskanih medijev, radijskih in televizijski programov ter elektronskih publikacij." Domnevam, da želite obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Se zahvaljujem za to promptnost, hitrost. Hvala lepa. Ivan Grill, v imenu Poslanske skupine SDS.
Hvala lepa, gospod predsednik. Sem kar vstal, da me ne bi spregledali. Ministrstvo za kulturo je v septembru zaključilo razpis za sofinanciranje programskih vsebin, na katerega je prispelo 346 različnih projektov različnih medijev. Komisija, ki je izbirala te programske vsebine, je izmed teh prispelih izbrala prvotno samo 50. Ob tem preseneča dejstvo, da med temi 50 ni bilo izbranih tistih medijev, ki imajo veliko poslušanost, veliko branost, ki imajo v svojih vsebinah izobraževanje, glasbo, vse tisto, kar je družbeno koristno. Preseneča pa tudi dejstvo, da je po pritožbah bilo naknadno umeščenih v to kvoto še 18 tistih, ki so po prvotnem izboru bili uvrščeni preko stotega mesta. In tu se kaže, da delo te komisije, ki se je sicer sklicevala na strokovnost, profesionalnost, nepristranskost, politično nevtralnost, še zdaleč ni bilo tako. Na mene so se obrnili tudi predstavniki nekaterih medijev, ki so kandidirali na ta razpis, pa so bili zavrnjeni s preprosto obrazložitvijo, da njihov projekt ni bil dovolj izviren in da ni bil zahteven. Te ugotovitve sem seveda posredoval tudi ministrici. Na vprašanje, ali je bil na to komisijo izvajan tudi kakšen političen pritisk, lobiranje, je bilo razumeti iz njenega odgovora, da je imela komisija težko delo, da so se vrstili številni pritiski, verjetno tudi politični. In ne nazadnje, ko sem ji predlagal, da se o tem opravi razprava, ni bilo razbrati nasprotovanja, kajti tudi sama je ugotovila, da bi bilo smiselno, da se tu opravi splošna razprava o tem pomembnem vprašanju, da to lahko prispeva, da bodo naslednji razpisi boljši in ne nazadnje, da se mogoče celo spremenijo pravilniki ali zakonodaja, ki bi onemogočala slabo delo komisije. Zato upam, da bo v koaliciji sedaj posluh, da se na to temo opravi splošna razprava, da se ugotovi, ali je bilo delo te komisije kvalitetno, profesionalno, politično nepristransko in da za naprej zagotovimo, da bodo tisti mediji, ki pripravljajo koristne programske vsebine, bili deležni sofinanciranja, kajti do sedaj očitno tega ni bilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 30, proti 44. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. V skladu s predlogom poslanca Milenka Ziherla bo Državni zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano dr. Milana Pogačnika na poslansko vprašanje Milenka Ziherla v zvezi s cenami živil. Obrazložitev glasu v imenu Poslanske skupine SDS Milenko Ziherl, prosim.
Hvala za besedo. Menim, da je treba podpreti to razpravo, kajti že včeraj sva z gospodom ministrom ugotovila, da je bil čas preskopo odmerjen, da bi v okviru Poslovnika lahko prišla do kakšne ugotovitve. Poleg tega mislim, da bi bila takšna javna razprava nujna kot ena od javnih razprav v zvezi z novo strategijo razvoja kmetijstva. Poleg tega pa me navajajo na to podatki s terena, razgovori na terenu, ki vedno bolj opozarjajo na slab položaj kmeta oziroma na nepravilnosti pri zidanju oziroma naraščanju cen v verigi od pridelovalca do predelovalca, trgovine in kupca, kjer sta prvi in zadnji člen tista, ki nosita najtežje breme. Ker med kmeti se lahko zgodi, sami pravijo, da so neorganizirani, da niso povezani, pa se sprašujem, kje so njihove stanovske organizacije, zato se lahko zgodi, kot se je leta 1988, da se bo spet pojavil nekdo z vizijo, pogumom, kot se je takrat gospod Ivan Oman, in bo organiziral kmete, ki bodo zastonj delili svoje pridelke. Potem bomo videli, kaj bodo odgovorili veliki supermarketi, ki jih je verjetno že preveč v Sloveniji za to opešano kupno moč. Dobro bi bilo, minister tudi ni znal kaj konkretnega odgovoriti, katere instrumente ima. Morda bi kazalo poslati več inšpektorjev v verigo dobavljanja mesa, kajti sumi so na nepravilnosti, kje se izgubljajo številke, kje je sledljivost. Na to smo bili že na Odboru za kmetijstvo večkrat opozorjeni. Torej cel kup je nepravilnosti, zaradi katerih sta v slabem položaju kmet in kupec, živilskopredelovalna industrija je na robu rentabilnosti že celih dvajset let, se spopada še z drugimi težavami. Če želimo z neko novo strategijo izboljšati stanje kmetijstva v državi, je taka razprava vsekakor potrebna. Zato apeliram na kolegice in kolege, da tako razpravo podprejo z glasovanjem "za". Hvala lepa.
Hval lepa. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za 30, proti 46. [[Za je glasovalo 30.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni sprejet. Zaključujem to točko dnevnega reda, prekinjam 9. sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Hvala lepa in lep pozdrav!