Representanten Elisabeth Røbekk Nørve vil framsette et representantforslag.
Jeg har den ære på vegne av representanten Leif Helge Kongshaug og meg sjøl å framsette et representantforslag om at skipstunneler likebehandles med annen infrastrukturbygging i merverdiavgiftslovgivningen.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Det har ikke skjedd mange ganger at Stortinget i plenum har vedtatt å be Riksrevisjonen foreta en undersøkelse. Det skjedde imidlertid 5. april 2005, da Stortinget fattet følgende vedtak: «Stortinget ber Riksrevisjonen foreta en særskilt undersøkelse av Forsvarsdepartementets forvaltningspraksis og utarbeide en vurdering av sporbarheten i de faglige tilrådninger som gis.» Bakgrunnen for beslutningen var bl.a. at Riksrevisjonen ikke hadde funnet grunnlag for å godkjenne Forsvarsdepartementets regnskap for 2003, og heller ikke kunne bekrefte at regnskapet for Forsvarets militære organisasjon for 2004 ikke inneholdt vesentlige feil eller mangler. Ett av problemene var manglende dokumentasjon. Muntlige avklaringer og uklare prosesser vanskeliggjorde kontrollen med disposisjonene. Rapporten om oppfølgingen av Stortingets vedtak, som ligger til behandling her i dag, viser at situasjonen når det gjelder å kunne etterspore prosessene i saksgangen mellom departementet og Forsvarets militære organisasjon, er bedret, men at den i noen av beslutningsprosessene som er gjort, kunne vært enda bedre. Selv om det er enighet om at vesentlige saker skal kunne dokumenteres utover sluttproduktet, slik at det klart framgår hvordan faglige råd tolkes og håndteres, avdekker undersøkelsen at dette ikke fullt ut følges i alle saker som må anses som vesentlige. Altså kan og bør sporbarheten forbedres ytterligere. Hvilke saker som er vesentlige og hvilke som ikke er det, vil selvsagt alltid være et skjønnsspørsmål. Dessuten er jo politikkens vesen slik at saklig sett vesentlig og politisk sett vesentlig ikke nødvendigvis er parallelle størrelser. Den nylig vedtatte grunnlovfestingen av Regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget gir den enkelte statsråd en særlig grunn til å sikre dokumentasjon for grunnlaget beslutningene treffes på. I en situasjon hvor spørsmålet om hvilke opplysninger en statsråd har hatt tilgjengelig, settes på spissen, vil det kunne være avgjørende at beslutningsprosessen kan dokumenteres. Det er også viktig at opplysningsplikten ikke stanser når en sak er oversendt Stortinget. Viktige opplysninger som kommer Regjeringen i hende etter at en sak er avlevert til Stortinget, skal meddeles Stortinget. Dersom Stortinget skal kunne føre en reell kontroll med forvaltningen, må Riksrevisjonen ikke bare ha fri adgang til de opplysninger den har behov for, det må også kunne etterspores hvorledes faglige tilrådninger og innspill er håndtert. En enstemmig komite stiller seg bak Riksrevisjonens vurderinger av at sporbarheten er blitt dårligere når det gjelder arbeidet med St.prp. nr. 1, som følge av at budsjettdokumentet ikke lenger sendes ut på formell høring til Forsvarsstaben. Det er riktig som departementet påpeker, at det ikke er noe krav om dette, men endringen bør føre til skjerpet krav til intern dokumentasjon og derved mulighet for etterprøving. Komiteen har merket seg at det ikke har latt seg gjøre å framskaffe dokumentasjon for prosessen omkring deler av nedbemanningen i Forsvaret. Dette har vært en av de virkelig betydningsfulle endringene som er foretatt i Forsvaret de siste årene, og hvor kravet om dokumentasjon må anses som uomtvistelig. Når investeringsbudsjettet ikke utnyttes fullt ut, og forklaringen er mangel på merkantil og teknisk side i Forsvarets logistikkorganisasjon, understreker dette at konsekvensene av reduksjonen i årsverksrammene ikke i tilstrekkelig grad er videreformidlet til Stortinget. Komiteen har funnet grunn til å understreke at det forhold at forsvarssjefen har vide fullmakter til å disponere folk i egen organisasjon, ikke fritar statsråden for plikten til å holde Stortinget informert om konsekvensene av nedbemanningen. I innstillingen er også spørsmål om økonomistyring og mindreforbruk i 2006 berørt. Dette er imidlertid et spørsmål som ble behandlet i forbindelse med Dokument nr. 1 for 2007-2008, Riksrevisjonens rapport om den årlige revisjon og kontroll for budsjettåret 2006, forrige tirsdag, og som jeg derfor ikke går detaljert inn på. Det er imidlertid positivt at økonomirapporteringen er blitt bedre etter 2004, både med hensyn til sporbarhet og kvalitet. At økonomirapporteringen fortsatt ikke er standardisert, forutsetter komiteen at det tas tak i.
Jeg er glad for at det er en enstemmig komite som er så klar når det gjelder å be departementet sørge for en bedre sporbarhet i beslutninger, avgjørelser og disposisjoner som foretas i departementet. Grunnen til at jeg bad om ordet, er at jeg i en annen sammenheng har sendt et brev til forsvarsministeren om de korrupsjonssakene som har vært i media og departementet gjennom lang tid. Blant annet har jeg bedt om å få en oversikt over de kontakter, møter, telefoner og mailer som har vært mellom departementet og Økokrim i enkelte av disse sakene, særlig de sakene mot kontreadmiral Reksten, kontredmiral Karlsvik og flaggkommandør Grønningsæter som Økokrim nå har henlagt. Jeg har fått et langt svar, men jeg har ikke fått noen konkrete opplysninger om hvilke møter, telefoner og mailer som har vært. Og det er den sporbarheten, å få vite hvilken kontakt som har vært mellom departementet og Økokrim i meget ømfintlige og vanskelige saker, som jeg har bedt om. Det har jeg ikke fått, og jeg tillater meg å be statsråden om hun nå, etter denne debatten, vil sørge for at jeg får den kronologiske oversikten, med datoer, navn og hva som var budskapet i alle kontakter mellom departementets folk og Økokrim, eventuelt også fra Dalseide II-utvalget til Økokrim.
Jeg vil understreke at jeg glad for at Riksrevisjonen har foretatt en så omfattende undersøkelse av sporbarheten. Dette er viktig, også av hensyn til Stortingets mulighet for etterprøving av sine vedtak. Dette gjelder spesielt behovet for informasjon til Stortinget og dokumentasjon og sporbarhet i saksbehandling og beslutninger. Undersøkelsen omfatter perioden 2002-2006. Riksrevisjonen har gjennomgått til sammen mange tusen siders dokumentasjon for å belyse sporbarhet og informasjon som er videreformidlet til Stortinget. Jeg deler komiteens og Riksrevisjonens syn på at dialog mellom departementet og Forsvaret i vesentlige saker og i faglige tilrådinger må være sporbar. Dette er viktig dersom det er uenighet mellom departement og etat, og spesielt viktig i departementets nye organisasjonsform med integrert strategisk ledelse. Jeg deler komiteens syn på at det i denne organisasjonsformen kreves stor aktsomhet for å sikre sporbarhet i beslutningene. Jeg er opptatt av at de opplysninger Regjeringen legger frem for Stortinget, skal være korrekte, i den forstand at det skal være samsvar mellom opplysningene og den underliggende realitet, slik komiteen understreker i innstillingen. Jeg kan forsikre om at denne regjering, og jeg som statsråd, tar opplysningsplikten overfor Stortinget på største alvor. Jeg har merket meg det komiteen sier i innstillingen når det gjelder sporbarhet og informasjon knyttet til konsekvensene av nedbemanningen. Jeg anser at de opplysninger som har vært nødvendige for Stortingets behandling av Forsvarets omstilling, er meddelt Stortinget i min periode som statsråd. Jeg vil i denne sammenheng vise til de fastsatte omstillingsmålene og den informasjon som er gitt knyttet til disse, bl.a. i budsjettproposisjonene i de aktuelle planperiodene. Jeg vil imidlertid, i lys av komiteens merknader, i fremtiden legge ytterligere vekt på at sporbarheten blir så god som mulig, og at konsekvenser av beslutningene gjøres kjent for Stortinget. Jeg viser videre til at Regjeringen, i tråd med Soria Moria-erklæringen, informerte Stortinget våren 2007 om erfaringene med nedbemanningen i Forsvaret, jf. St.prp. nr. 78 for 2006-2007, Om investeringar i Forsvaret. Det fremgår her at Regjeringen i det fremtidige omstillingsarbeidet vil legge til rette for at endringer når det gjelder innretning og bemanning, i større grad blir gjennomført med utgangspunkt i totaløkonomiske vurderinger, og at personellet blir ivaretatt på en god måte i fremtiden. Dette sluttet komiteen seg til. Jeg vil for øvrig understreke at Stortinget har vært tydelig på at omstillingsmålene for perioden 2002-2005 måtte bli nådd. Dette har ligget til grunn for departementets styring i den aktuelle perioden, slik at hovedmålene ble oppfylt. Jeg er glad for at komiteen ser positivt på at økonomistyringen i Forsvaret samlet sett er blitt bedre fra 2006. Heller ikke jeg anser mindreforbruket av investeringsmidler i 2006 som tilfredsstillende. Imidlertid mener jeg at budsjetteringen også i 2006 lå innenfor kravene til realistisk budsjettering. Det er iverksatt en rekke tiltak for å bedre realiseringen av prosjektene på materiellinvesteringsområdet. Avslutningsvis vil jeg igjen understreke at jeg tar min opplysningsplikt overfor Stortinget på største alvor. Jeg slutter meg til Riksrevisjonens vurderinger når det gjelder behovet for informasjon til Stortinget og betydningen av at Stortinget holdes informert om vesentlige saker vedrørende forvaltningen. Generelt vil jeg, som svar på representanten Carl I. Hagens spørsmål, si at alle henvendelser som formelt kommer fra Stortinget, skal bli besvart.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2825]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Den omfattende omleggingen av Forsvaret som har pågått de siste tiårene, har også hatt som formål å styrke Norges evne til å delta i internasjonale operasjoner. Dette har krevd omlegging fra et mobiliseringsforsvar med vekt på antiinvasjonsforsvar til et innsatsbasert forsvar som skal ivareta både nasjonale og internasjonale operasjoner. I prinsippet skal alle Forsvarets enheter, med unntak av Garden og musikken, kunne bidra også i internasjonale operasjoner. Målet med Riksrevisjonens undersøkelse har vært todelt - for det første å vurdere hvorvidt Forsvaret oppfyller Stortingets vedtak og forutsetninger knyttet til deltakelse i operasjoner i utlandet, og dessuten i hvilken grad Forsvarsdepartementet og Forsvaret legger til rette for at disse forutsetningene blir oppfylt. Undersøkelsen avdekker at Forsvaret mangler tilgang både på materiell og personell, noe som begrenser mulighetene for å delta i utenlandske operasjoner. Det gir grunn til bekymring at Forsvaret er avhengig av det samme nøkkelpersonellet for å kunne delta i ulike operasjoner i utlandet. Dette legger en betydelig belastning på den enkelte og vil på sikt bidra til å svekke mulighetene for innsats. Jeg har merket meg at Regjeringen i langtidsplanen understreker behovet for å styrke logistikk og sanitetsstøtte. Dette er viktig og nødvendig for å understøtte operasjoner i utlandet. Det er også alvorlig når undersøkelsen viser at utilstrekkelig kapasitet når det gjelder personell med teknisk og merkantil kompetanse i Forsvarets logistikkorganisasjon er en medvirkende årsak til utsettelse av bl.a. materiellanskaffelser. Den manglende kapasiteten får følger for FLOs evne til å bistå utenlandsstyrkene. Dette er en utilsiktet konsekvens av nedbemanningen i FLO som det må tas tak i. En rekke av de funn som presenteres i Riksrevisjonens rapport, er forhold Stortinget er gjort kjent med gjennom de siste års regnskaper og forvaltningsrevisjoner. Det gjelder bl.a. forbedringspunkter knyttet til kravsetting og sikring av kvaliteten på rapporteringen. Likeledes er det fortsatt svakheter ved systemet for erfaringsoverføring og uklare ansvarsforhold knyttet til økonomistyring i forbindelse med operasjoner ute. Det gjelder også materiellmanglene, som Stortinget behandlet i Dokument nr. 3:16 for 2004-2005, om materiellinvesteringsprosjekter i Forsvaret. Denne undersøkelsen avdekker til dels omfattende forsinkelser i anskaffelsene. Når det gjelder utenlandsoperasjoner, er det selvsagt slik at Norge ikke melder seg til deltakelse om vi ikke har kapasitet til det. Skal vi delta, må vi ha tilstrekkelig mannskap, riktig mannskap og relevant utstyr. Derfor er det jo også slik - tross de mangler denne undersøkelsen avdekker - at Norge har deltatt i viktige utenlandsoperasjoner. Vi har et omfattende og langsiktig engasjement i Afghanistan, og vi var klare til å delta i Darfur. Men de manglene som finnes, legger begrensninger på hva vi kan bidra med. Det legger begrensninger på hvor omfattende bidragene kan være, og det legger begrensinger på hvor vi kan bidra. Så skal vi også huske på at det er en situasjon vi deler med alle andre land. Selv verdens sterkeste og best utstyrte forsvar - det amerikanske - ser vi nå har sine kapasitetsbegrensninger i så måte. Dette sagt ikke for å nedvurdere alvoret i de funn forvaltningsrapporten har avdekket. En samlet komite legger vekt på at Forsvarsdepartementet tar Riksrevisjonens merknader på alvor og setter i verk tiltak for å rette opp de mangler og svakheter som er avdekket. Det er viktig at Stortinget holdes orientert om framdriften, og at eventuelle særlige utfordringer blir kommunisert. Det er én særmerknad i innstillingen, og jeg går ut fra at Fremskrittspartiets talsmann selv redegjør for den. Men jeg tillater meg, som talsmann for Arbeiderpartiet, en kommentar til den delen av merknaden som munner ut i et forslag om at Regjeringen skal komme til Stortinget og be om mer penger når de som er bevilget, er brukt opp. Dette er viser hvor langt Fremskrittspartiet har fjernet seg fra sitt utgangspunkt - som et parti for sterk nedsettelse av skatter, avgifter og byråkrati. I dag er det et parti som signaliserer til Forsvaret: Stortingets bevilgningsvedtak kan dere betrakte som midlertidige. Det kommer mer når pengene er brukt opp. Dette viser at Fremskrittspartiet er blitt et parti for sterk nedsettelse av budsjettdisiplin og respekt for Stortingets vedtak. Budskapet er: Sløs i vei. Det er eggelikør nok til alle.
La meg først replisere til saksordføreren at han ikke var helt korrekt i gjengivelsen av vårt forslag og dets innhold. Dette prinsippet er nemlig ikke et generelt prinsipp. Vi har sagt at det gjelder operasjoner i utlandet. Operasjoner i utlandet av militære styrker er pr. definisjon som regel farlige. Det er utsatt personell som kan risikere livet, og som kan risikere betydelige skader. I en situasjon som er helt annerledes enn da dette partiet ble stiftet i 1973, har vi nå et årlig overskudd i statsøkonomien på 300 milliarder kr, og vi har et fond på over 2 000 milliarder kr. Det var ikke situasjonen i gamle dager. Da var det vanskelig å få balanse i budsjettene, og det var et helt annet behov for å rasjonalisere og føre budsjettdisiplin. Så vi endrer oss i takt med endrede samfunnsforhold, der hvor andre står helt fast i det de bestemte for 20-30 år siden, i stedet for å følge med i tiden og tilpasse seg etter hvert. Vi mener ærlig og oppriktig at når det gjelder våre militære styrker som deltar i operasjoner i utlandet, skal det ikke være nødvendig at de ikke har det beste utstyret til å forsvare seg med, det beste sikringsutstyret, det beste transportutstyret og den beste - som vi kommer til i neste sak - sanitet som kan fremskaffes. Vi har sett saker hvor det har vært viktigere for ulike regjeringer å spare penger og putte mer inn i aksjer og obligasjoner i utlandet enn å sørge for at våre soldater har det beste utstyret, men vi har altså en helt annen prioritering. De vanlige begrunnelsene for ikke å bruke mer penger, er innenriksøkonomiske - med snakk om inflasjonsfare, renteoppgang, kursoppgang og tap av industriarbeidsplasser. Når det gjelder utstyrsanskaffelse til bruk for våre styrker i utlandet, har det null innvirkning på norsk innenriksøkonomi hvis man kjøper dette utstyret fra andre leverandører enn de norske. Det er grunnen til at vi har dette prinsippet på dette området. Vi skal ikke oppleve en gang til det vi har opplevd i Afghanistan, der det har vært mangel på transportkapasitet - som nå omsider, etter at det har vært masse offentlig omtale av det, er blitt bedre - og mangel på sanitetspersonell. Da det ble oppdaget, kom man plutselig med romslige bevilgninger man ikke kom med tidligere - derfor dette prinsippet. Jeg har stor glede av å ta opp vårt forslag nr. 1, som altså gjelder operasjoner i utlandet og våre styrker der, og ikke det generelle prinsippet som saksordføreren prøvde å gjøre seg morsom på. Det andre forslaget jeg vil ta opp, er forslag nr. 2. Vi ser med bekymring på forsøkene på å kneble forsvarssjefens deltakelse i offentlig debatt og meningsutveksling, slik at fagmilitære synspunkter på forskjellige områder ikke skal fremkomme. Sannsynligvis skal de kveles innad i Forsvaret - i den såkalte felles strategiske ledelse, som Fremskrittspartiet var imot, og hvor vi stadig ser at vi helt åpenbart hadde rett. Hvis ikke hele det norske samfunn og det norske folk, og selvsagt opposisjonspartier, i den offentlige meningsutveksling og i den offentlige debatt om forsvarspolitiske spørsmål skal kunne få vite hva forsvarsledelsen, altså forsvarssjefen, og gjerne også andre offiserer mener, blir det meningsløst. På alle andre områder er man veldig glad for å få fagfolk på banen i den offentlige meningsutvekslingen, og det er faktisk mange som påberoper seg den samlede forskerstand - selv om det er helt feilaktig når det gjelder klima - og man påberoper seg økonomer. Men når det altså gjelder noe som er så viktig som Forsvaret, skal de som har greie på det, ikke få lov til å delta i debatten. Derfor er vi uenig i den planlagte sammenslåingen av presse- og informasjonsavdelingen til statsråd og forsvarssjef, og derfor fremmer vi forslag om å utsette denne sammenslåingen inntil saken har vært behandlet i Stortinget. Jeg kan i hvert fall varsle at vi vil være imot. Vi ønsker heller å gå tilbake til slik det var tidligere, at forsvarssjefens stilling blir styrket, går ut av departementet, og at ledelsen har ikke bare rett, men også plikt til å gi offentlig uttrykk for sine synspunkter på forsvarspolitiske spørsmål. Det vil være en berikelse for denne debatten hvis de som egentlig har mest kunnskaper om det, i hvert fall faglig, er med og deler sine synspunkter i det offentlige rom, istedenfor den kneblingen som denne regjeringen, etter min oppfatning, nå legger opp til, og som også ble gjort tidligere, ved den meget, meget uheldige sammenslåingen som skjedde. Jeg tar da opp forslagene nr. 1 og 2 fra Fremskrittspartiet i denne saken.
Representanten Carl I. Hagen har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det er for så vidt full enighet i hovedsak i komiteen om innstillingen, så det er ikke nødvendig å ha noe langt innlegg. Jeg vil likevel tillate meg noen få merknader, og så vil min kollega Laila Dåvøy ta opp en side ved denne saken som angår veteranene. Et hovedmål med omstillingene i Forsvaret de senere årene har vært å få et forsvar med bedre operativ evne. Forsvaret skal være forandringsdyktig og innsatsbasert med vekt på nasjonale og internasjonale operasjoner. Forsvarets kapasitet skal i prinsippet kunne anvendes både hjemme og ute. Riksrevisjonen har i sin undersøkelse vurdert om Forsvaret oppfyller Stortingets vedtak og forutsetninger knyttet til deltakelse i operasjoner i utlandet, og om Forsvarsdepartementet og Forsvaret gjennom styringsmessige forhold legger til rette for at disse forutsetningene blir oppfylt. Undersøkelsen viser at det er mangler både når det gjelder materiell og personell som skal kunne brukes i operasjoner i utlandet. Dette er det også i hovedsak enighet om mellom departementet, Forsvaret og ulike nivåer i Forsvaret. I FLO, Forsvarets logistikkorganisasjon, er det mangel på merkantilt og teknisk personell, noe som også får betydning for FLOs evne til å understøtte operasjoner i utlandet. Jeg regner med at departementet tar fatt i dette. Riksrevisjonen påpeker også at det er forbedringsområder knyttet til kravsetting og rapportering. Dette vil forhåpentligvis bedre seg når det er blitt utarbeidet et nytt overordnet dokument som stiller operative krav til Forsvarets enheter i forbindelse med den nye langtidsmeldingen. Kristelig Folkeparti ser det som positivt at Norge, til tross for de mangler som rapporten avdekker, har hatt evne til å levere sine bidrag til internasjonale operasjoner. Norske soldater gjør og har gjennom årtier gjort en stor innsats i internasjonale operasjoner. Deres sikkerhet og trygghet må alltid ha førsteprioritet.
Formålet med revisjonen har vært å få vurdert om Forsvaret oppfyller Stortingets vedtak og forutsetninger knyttet til deltakelse i operasjoner i utlandet, og i hvilken grad Forsvarsdepartementet og Forsvaret gjennom sin styring legger til rette for at disse forutsetningene blir oppfylt. Vi har merket oss at Riksrevisjonens undersøkelse avdekker vesentlige mangler knyttet til tilgjengelighet på materiell både innen forsvarsgrenene og felleskapasiteter. Innen Forsvarets logistikkorganisasjon er det mangel på teknisk og merkantilt personell, noe som har følger for FLOs evne til å understøtte operasjoner i utlandet. Det er vår oppfatning at Forsvarsdepartementet tar Riksrevisjonens merknader på alvor, og at departementet og Forsvaret selv har vært klar over de mangler og svakheter som er avdekket, og har iverksatt tiltak med sikte på å rette opp disse. Komiteen legger til grunn at Forsvarsdepartementet har fokus på dette i kommende langtidsperiode, og ber om å bli orientert om virkningen av de tiltakene som iverksettes, på egnet måte. Tross den kritikk som har vært, har i alle fall vi i Senterpartiet merket oss at Forsvaret i den perioden undersøkelsen omfatter, har hatt evne til å levere de bidrag Norge har forpliktet seg til når det gjelder internasjonale operasjoner. Jeg vil understreke at det er imponerende, men samtidig kan det bety at presset på spesielt befalet i Forsvaret i dag, er stort, kanskje er det for stort, og at det er nødvendig å styrke bemanningen i Forsvaret framover, eller at en eventuelt må se på om det er mulig å opprettholde det nivået vi har på bidrag til internasjonale operasjoner framover. Disse forholdene henger i hop, og det er viktig å ha en kontinuerlig vurdering av den situasjonen. Vi må passe oss så vi ikke mister den gode kompetansen mange i Forsvaret sitter med i dag, i et presset arbeidsmarked hvor Forsvaret sjelden kan være konkurransedyktig på lønn. Når det gjelder Fremskrittspartiets innvendinger mot en sammenslåing av presse- og informasjonsavdelingen, vil jeg påpeke at dette er en prosess som har vært planlagt lenge. Det vil styrke samordningen av informasjonsarbeidet i Forsvaret. Jeg synes det er underlig at man kan påstå at dette tiltaket innebærer en svekkelse av de militærfaglige forutsetningene for de militære utenlandsoperasjonene.
Jeg vil uttrykke tilfredshet med at Riksrevisjonen har gjennomført en grundig undersøkelse av Forsvarets forutsetninger for deltakelse i operasjoner i utlandet. Riksrevisjonen påpeker forbedringspotensial på flere områder. Jeg vil understreke at jeg tar disse forholdene, og de merknader Riksrevisjonen og komiteen har, på alvor. Jeg vil likevel fremholde det som også har fremkommet i innlegg her, at vi har levert de styrkebidragene vi har forpliktet oss til. De enheter som har vært deployert i operasjoner gjennom de seneste år, har også fått meget gode tilbakemeldinger på både kvalitet og evne til å løse oppdragene. Disse tilbakemeldingene har kommet fra sjefene som har ført kommando over norske enheter, og fra FN, EU og NATO. Jeg er glad for at komiteen også har merket seg dette. Jeg er enig i at materiell- og personelltilgjengelighet utgjør sentrale forutsetninger for deltakelse i operasjoner. I St.prp. nr. 48 for 2007-2008, regjeringens forslag til ny langtidsplan for Forsvaret, legges det opp til tilførsel av nye, og videreutvikling av eksisterende, kapasiteter. Dette vil gjøre Forsvaret mer tilgjengelig og anvendbart også for operasjoner i utlandet. Jeg er godt kjent med de utfordringer Riksrevisjonen påpeker når det gjelder mangler innenfor personellområdet. Det har vært en særlig utfordring å fremskaffe enkelte kategorier personell, spesielt innenfor samband, sanitet og logistikk. Det er derfor iverksatt flere tiltak, bl.a. er årsverksrammen i Hæren styrket med over 40 pst. i løpet av de siste to årene. Den nye langtidsplanen legger også opp til en ytterligere økning i antall ansatte i Forsvaret. Dette vil på sikt styrke Forsvarets evne til å bidra med relevante styrker. Dette er også et viktig tiltak for å imøtekomme det forhold som representanten Brekk tok opp, med belastningen på enkelte personell. Forsvarsdepartementet har lagt vekt på arbeidet med å styrke den operative evnen. Dette innebærer å sikre bedre strategisk utvikling av Forsvaret i forbindelse med beredskap, øvelser og operasjoner både nasjonalt og i utlandet. Departementet har, på bakgrunn av Riksrevisjonens merknader, utarbeidet en tiltaksliste for å forbedre styringen med operasjoner i utlandet. Flere av tiltakene er allerede iverksatt. Blant annet er det gitt oppdrag om å etablere et evalueringssystem for Hæren, og å forbedre systemene for erfaringsoverføring. Operative krav vil bli utarbeidet, og evnen til økonomistyring for kapittel 1792 i statsbudsjettet - operasjoner i utlandet, vil bli styrket. Tiltakslisten vil rutinemessig bli behandlet i departementet. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet om å legge til grunn at man ber om tilleggsbevilgninger for å bøte på mangler innen materiell, øvelser og andre kostnadskrevende formål, vil jeg først understreke at de styrker vi sender til operasjoner ute, er forsvarlig sammensatt, øvd og utrustet. Ingen avdelinger sendes ut før de er erklært som klare fra Forsvaret. For det andre er ikke materielltilgangen bare et spørsmål om penger. Jeg er enig med representanten Hagen i at soldatene fortjener det beste utstyret, men det er også slik at leveringstidene ofte er lange, fordi mange nasjoner vil kjøpe samme type materiell samtidig. Det tredje forhold er at Regjeringen fremmer forslag om tilleggsbevilgninger knyttet til nye operasjoner, hvor det ofte er behov for å kjøpe nytt og misjonsspesifikt materiell, altså operasjoner som man ikke nødvendigvis kunne forutse da budsjettet ble lagt frem. Til representanten Lånke har jeg lyst til å si at mangler på personell i FLO nok også er et resultat av den omstillingen og nedbemanningen som var i perioden 2002-2005, og som vi jobber hardt og aktivt for å bøte på. Avslutningsvis vil jeg igjen få understreke at jeg er opptatt av at Stortinget er godt informert, og at jeg tar Riksrevisjonens vurderinger vedrørende de påpekte mangler på alvor.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er glad for at statsråden gav litt tilslutning til vår tanke om at det ikke skulle stå på penger når det gjaldt nødvendig utstyr for våre operasjoner og soldater og offiserer i oppdrag i utlandet, men hun mente at det kunne være problemer med leveringstid på utstyr. Derfor vil jeg gjerne få en klar bekreftelse fra henne på at dersom det er behov for materiell av ulik art - at fagmilitære helt klart sier at dette vil vi gjerne ha - og hvis det da kan fremskaffes, skal det ikke stå på penger. Har jeg da oppfattet statsråden riktig?
Representanten Hagen har oppfattet meg riktig på at det ikke skal stå på penger når det er materiell som forsvarssjefen mener er nødvendig for å gjennomføre en operasjon. Det står ikke på penger. Men veldig ofte er vi nok i den situasjonen at det er svært lange leveringstider på det materiellet vi skal ha, for det er ikke bare vi som er ute etter materiellet. Det materiellet er mange nasjoner ute etter.
Jeg takker for det veldig positive og fornuftige svaret til statsråden, som helt klart betyr at det gjelder der hvor det ikke er leveringstider. I en del sammenhenger har jeg oppfattet statsråden dit hen at hun kanskje synes at forsvarsindustrien i mange land er for aktiv når det gjelder å få solgt sine varer og sitt utstyr, og at det faktisk er et ganske stort salgspress og leveringsdyktighet på veldig mange områder - så sterkt press at man går til metoder, eller tidligere gikk til metoder, som statsråden helt korrekt bekjemper, og som jeg deler hennes synspunkter på å bekjempe. Jeg vil bare si tusen takk for et godt svar når det gjelder min foregående replikk. Det tar jeg imot med stor glede.
Jeg må si at jeg er glad for forsvarsindustrien og for at forsvarsindustrien kan levere. Jeg oppfatter ikke salgspress. Når det virkelig er utstyr vi trenger, er jeg tvert imot veldig tilfreds med og glad for at de kan levere. Men jeg må erkjenne at jeg mange ganger står i en situasjon hvor det er lange leveringstider på materiell som vi mer enn gjerne skulle hatt.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Et hovedmål med omstillingen i Forsvaret de senere årene har vært å få et forsvar med bedre operativ evne. Forsvaret har i omstillingsperioden utviklet seg fra et mobiliseringsforsvar til et innsatsforsvar, med vekt på kvalitet og fleksibilitet. Forsvarets kapasitet skal i prinsippet kunne anvendes både hjemme og ute. Riksrevisjonen har i sin undersøkelse vurdert om Forsvaret oppfyller Stortingets vedtak og forutsetninger knyttet til deltakelse i operasjoner i utlandet, og om Forsvarsdepartementet og Forsvaret gjennom styringsmessige forhold legger til rette for at disse forutsetningene blir oppfylt. I saksframstillingen har Kristelig Folkeparti merket seg at: «Forsvaret leverer styrkebidrag med høy kvalitet, men at det er betydelige utfordringer med hensyn til volum, utholdenhet og krav til å nå økt operativ evne». Videre står det: «Departementet påpeker imidlertid at trenden de senere årene har vært at Forsvaret pålegges å delta i stadig flere operasjoner og beredskapsstyrker.» Og enda et sitat: «Forsvarsdepartementet har i intervju bekreftet at enhver utsettelse av materiellanskaffelser vil påvirke operativ evne, og departementet har videre pekt på risikoen for betydelig belastning på berørt personell.» Riksrevisjonen påpeker at det er alvorlig at Forsvaret har personellmangel og slitasje, særlig i Hæren og innen fellesskapskapasiteter, og stiller spørsmål ved om Forsvaret har kapasiteter som ivaretar både nasjonale og internasjonale oppgaver, slik Stortinget har forutsatt. For oss som har jobbet med veteransaker, er det deres fortellinger som trer fram. Har storting og regjering så store ambisjoner om å delta i internasjonale operasjoner at det drives rovdrift på våre soldater? Det er et spørsmål som kan stilles. Hæren mener forholdet én til fem er det som ivaretar både den enkeltes mentale helse og familielivet på en tilfredsstillende måte, dvs. et halvt år ute og to og et halvt års tjeneste i Norge. Der er vi ikke i dag. I tillegg kjenner vi til utfordringene med å skaffe nok høyt kvalifisert sanitetspersonell til Afghanistan, som flere har vært inne på, f.eks. kirurger og anestesileger. Kristelig Folkeparti merker seg at Forsvaret til tross for de mangler som rapporten avdekker, har evnet å levere sine bidrag til internasjonale operasjoner. Soldatenes sikkerhet og trygghet må alltid ha førsteprioritet, derfor må meldingene i rapporten vurderes også i forbindelse med langtidsplanen, som nå er til behandling. Norske soldater gjør og har gjennom årtier gjort en stor innsats i internasjonale operasjoner som vi alle er stolte av.
Når jeg ikke har tatt ordet tidligere i denne saken, er det fordi Høyre er en del av komiteens flertall, og jeg har heller ikke mye å legge til saksordførerens innlegg. Derimot fremmer Fremskrittspartiet et forslag, forslag nr. 2, som jeg ikke ser har noe med denne saken som behandles av kontrollkomiteen, å gjøre i det hele tatt, temamessig. Etter min oppfatning hører den hjemme i fagkomiteen, altså i forsvarskomiteen. Men når forslaget er tatt inn i innstillingen, og det er fremmet i salen, vil jeg gjerne gi uttrykk for at dette synspunktet på den planlagte sammenslåingen av presse- og informasjonsavdelingen til statsråd og forsvarssjef er et synspunkt som Høyre tidligere har gitt uttrykk for offentlig. Vi deler altså dette synspunktet med Fremskrittspartiet, og mener at denne saken har en prinsipiell side, ikke minst når det gjelder forsvarssjefens faglige uavhengighet i slike spørsmål. Derfor deler vi det synspunkt at saken burde vært behandlet i Stortinget. Det betyr at vi vil stemme for det vi er for, selv om saken i og for seg kanskje skulle vært tatt opp i en annen sammenheng. Jeg råder altså Høyres stortingsgruppe til å stemme for forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, og ber om at presidenten noterer det.
Jeg vil gjerne kommentere noe av det som representanten Dåvøy gav uttrykk for, fordi det er et tema og et område som er viktig for oss, nemlig at vi ikke skal drive rovdrift på personellet vårt, og den erkjennelse at noe personell har det vært mangel på. Samtidig har jeg lyst til å si, som jeg også sa i innlegget mitt, at vi har hatt en økning i Hæren på 40 pst. i løpet av de siste to årene. Det er faste stillinger i Hæren. I tillegg vil vi gjennom den nye langtidsplanen også fylle opp på de områdene - samband, sanitet, ledelsesstøtte og logistikk - hvor det er mangler, særlig gjelder det personellet som utsettes for størst belastning. I tillegg vil jeg si at for fremtiden vil vi også forsøke, så godt som vi kan i hvert fall, å fordele oppdragene på flere forsvarsgrener, for det er ingen tvil om at Hæren har tatt en stor andel av de oppdragene som har vært, naturlig nok. Til spørsmålet om vi har for store ambisjoner, vil jeg nok si at dette også dreier seg om å stille opp i solidaritet med våre allierte, spesielt i Afghanistan, hvor det er et stort press, ikke bare på Norge, men også på andre land. Det er en balanse mellom hva vi kan klare, og hva det er ønsket at vi skal bidra med. Ellers er jeg enig i at én til fem-forholdet er et veldig godt mål. Og som sagt jobber vi aktivt for å fylle opp med nøkkelpersonell. Så til representanten Foss’ synspunkt på forslag nr. 2, fra Carl I. Hagen, som jeg faktisk synes er ganske interessant. Integrert strategisk ledelse i Forsvarsdepartementet ble innført den 1. august 2003 under den forrige regjeringen. Det ble da besluttet at forsvarssjefen skulle inn i Forsvarsdepartementet. Det betyr bl.a. at forsvarssjefen har tilgang til absolutt hele departementet, til alle departementets funksjoner. Han bruker juridisk avdeling, han bruker operativ avdeling, han kan bruke økonomiavdelingen - absolutt hele departementet. Det var naturlig å ha to informasjonsavdelinger inntil vi flyttet inn i et felles ledelsesbygg. Nå har vi altså to informasjonsavdelinger som sitter vegg i vegg. Dette har ingenting å gjøre med å kneble de militære synspunkter. For de synspunktene er det ikke informasjonsavdelingen, men fremdeles forsvarssjefen som skal komme med - selvsagt ivaretatt gjennom en egen talspersonfunksjon.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2826]]
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 50 minutter og fordeles med inntil 10 minutter til sakens ordfører, inntil 5 minutter til hver av de øvrige partienes hovedtalere og inntil 10 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Den 8. november i fjor ble en norsk soldat drept og en annen hardt skadet i forbindelse med et angrep i nærheten av den norske leiren i Meymaneh i Afghanistan. Den skadede soldaten ble fraktet til leiren i Meymaneh, der en tysk kirurg kom til og fikk gitt denne soldaten livreddende behandling. Senere ble det sagt at det var en tilfeldighet at det hadde vært en kirurg til stede i leiren. Kirurgen uttalte til media at dersom den skadede ikke hadde fått rask kirurgisk hjelp, ville han ikke ha overlevd. Denne hendelsen var som kjent foranledningen til at media for alvor rettet fokus mot sanitetsstøtten til de norske styrkene i Afghanistan. I et oppslag i VG den 13. november 2007 ble det referert til en uttalelse fra sjefen for Forsvarets sanitet, generalmajor Leif Sverre Rosén, i mai 2007, der han offentlig hadde gitt uttrykk for at han mente den medisinske hjelpen til norske soldater i Afghanistan var uforsvarlig. Det framkom også at han hadde uttalt at han i denne situasjonen ikke ville ha sendt sin egen sønn til Afghanistan, og at soldaters liv ble satt på spill på grunn av mangel på penger. I dette oppslaget kom det også fram at forsvarssjef Sverre Diesen i etterkant av disse uttalelsene innkalte Rosén til et møte. Møtet skal ha medført at generalmajor Leif Sverre Rosén måtte underskrive en avtale om studiepermisjon som senere skulle munne ut i fratredelse fra stillingen som sjef for Forsvarets sanitet. Avtalen inneholdt også en forpliktelse for Rosén til ikke å uttale seg om innholdet i avtalen, eller om andre forhold knyttet til Forsvaret. På denne bakgrunn tok kontroll- og konstitusjonskomiteen initiativ til å sende brev til forsvarsministeren hvor det ble bedt om en kommentar til saken og begrunnelse for den valgte prosedyre. Svarbrevet fra departementet avstedkom ytterligere to brev med nye spørsmål. Samtlige brev fra komiteen med svarbrev følger komiteinnstillingen som vedlegg. Komiteen mottok i tillegg på forespørsel en rekke sentrale dokumenter, dels graderte, fra Forsvarsdepartementet. På bakgrunn av flere runder med korrespondanse mellom kontrollkomiteen og forsvarsministeren besluttet så komiteen å reise kontrollsak og avholde åpen kontrollhøring. Denne åpne høringen fant sted den 19. desember. Følgende tok imot invitasjonen og møtte til høring: forsvarsminister Anne-Grete Strøm-Erichsen, forsvarssjef Sverre Diesen og generalmajor Leif Sverre Rosén. Under den åpne kontrollhøringen ble saken ytterligere belyst fra ulike sider, og summen av den informasjon som er gitt både ved redegjørelser i Stortinget, i brev, i ulike dokumenter og i de muntlige meddelelsene i høringen, danner bakgrunnen for komiteens vurderinger og de konklusjoner komiteen har trukket. Som saksordfører er jeg svært tilfreds med at innstillingen fra komiteen i all hovedsak er enstemmig. Når jeg sier «i all hovedsak», er det fordi Fremskrittpartiet har lagt inn en særmerknad i tillegg til fellesmerknadene vedrørende forholdet mellom generalmajor Leif Sverre Rosén og forsvarsledelsen. Jeg regner med at Fremskrittspartiets talsperson vil redegjøre nærmere for innholdet i denne merknaden. Bakgrunnen for at Norge har besluttet å sende styrker til Afghanistan, er at vi ønsker å bidra til større stabilitet og sikkerhet for folket i dette landet. Det står et bredt flertall i Stortinget bak denne beslutningen. Vi er oppmerksomme på at sikkerhetssituasjonen har forverret seg og i dag er langt mer krevende enn den var da Norge gikk til det skritt å gå inn i PRT Meymaneh i 2004. Det tilsier en kontinuerlig vurdering av nødvendige beskyttelsestiltak i lys av det til enhver tid foreliggende trusselbilde. Det hersker ingen uenighet om at sikkerheten for soldatene skal være høyprioritert. Like klart er det at ingen heller kan gi noen absolutt garanti mot at det oppstår situasjoner som fører til skader eller tap av liv, gitt den risikofylte situasjonen i Afghanistan. Det har dessverre skjedd, og det kommer nok til å skje igjen. Men da er det også svært viktig for meg å understreke at det ikke på noen måte må få festne seg et inntrykk av at det vi i denne sammenheng er opptatt av, er å lete etter skyldige. Utgangspunktet for Stortingets arbeid i denne sammenheng er kun å skaffe seg et beslutningsgrunnlag for å treffe tiltak som kan bedre sikkerheten for våre soldater ute i felten. Vi er vel vitende om at vi påtar oss et stort ansvar når vi sender soldatene ut i farlige operasjoner. Da må vi samtidig sikre oss at alt som kan gjøres, blir gjort for at sikkerheten ivaretas. Det skylder vi våre soldater. Det skylder vi deres pårørende. Det skylder vi landet. Så er det slik at Stortinget må kunne sette sin lit til at regjeringen ved ansvarlig statsråd sørger for at så er tilfellet. Og jeg er glad for at den aktuelle statsråden så klart i flere redegjørelser til Stortinget har understreket at hun framfor alt er oppatt av soldatenes sikkerhet. Når det likevel kommer for en dag gjennom oppslag i media at legedekningen er mangelfull ved de norske styrkene, er det vår plikt å reagere. Forsvarsministeren har i brev til komiteen pekt på at våre styrkers sikkerhet ikke alene knytter seg til tilgjengelighet på leger og annen spesialisert kompetanse, men også enkeltmannsferdigheter i sanitet, militære ferdigheter, situasjonsforståelse, osv. osv. Det er i samspillet mellom de ulike faktorene man søker å gjøre sikkerheten best mulig - naturligvis er det det. Men samtidig må det fastslås at en god og tilgjengelig legedekning og sanitetskompetanse er fundamentalt avgjørende i kritiske situasjoner. Derfor må det til enhver tid være en medisinsk beredskap som sikrer rask og forsvarlig behandling når behovet inntreffer. Gjennom denne prosessen har komiteen blitt kjent med at Forsvarets sanitet i mange år har påpekt problemene med å rekruttere tilstrekkelig antall leger og kirurger til utenlandsoppdrag. Saken har vært utredet. Allerede i 1996 framsatte en arbeidsgruppe forslag til en rekke tiltak med sikte på rekruttering av medisinsk fagpersonell med spesialkompetanse innen akuttmedisin og krigskirurgi. Men det viste seg vanskelig å få satt disse ut i livet. Det er erkjent at det av flere årsaker er svært utfordrende å rekruttere medisinsk personell til Forsvaret. Dette understreker at det er et kontinuerlig behov for aktivt å arbeide for rekruttering av spesialkompetanse både på kort og på lang sikt. Komiteen ser derfor avtalen, som ble undertegnet med Ullevål universitetssykehus i juni 2007, som svært positiv, og vil understreke viktigheten av at tilsvarende avtaler også kommer i stand med andre helseforetak. Det er også bra at forsvarsministeren, riktignok etter at Stortinget tok opp legesituasjonen i Afghanistan, har tatt opp den vanskelige legedekningen med helseministeren og Den norske legeforening. Det er også bra at man har fått i stand en midlertidig avtale om kirurgdekning, og komiteen tar til etterretning at det nå er utarbeidet en samlet plan som sikrer kirurgisk kapasitet fram til 1. juni i år. Så langt kan alt synes greit fra komiteens side, men det skal heller ikke underslås at komiteen også har noen kritiske merknader til Regjeringens håndtering av saken. En samlet komite gir uttrykk for at den stiller seg undrende til at forsvarsministeren først etter at saken ble tatt opp i media og Stortinget engasjerte seg, tok fatt i saken. Ministeren har selv gitt uttrykk for at det lenge har vært et problem å skaffe nok leger til Afghanistan. Initiativet kunne ha vært tatt langt tidligere fra statsrådens side. Et annet forhold vedrørende avtalen med Legeforeningen er at den gir svært gode betingelser for dem den gjelder, i forhold til andre grupper. Komiteen stiller derfor spørsmål ved om ikke Forsvaret selv kunne fått i stand slike avtaler tidligere om det hadde blitt åpnet for tilsvarende betingelser. Den forutsetter naturligvis at denne avtalen, så vel som framtidige avtaler, er i tråd med regelverket for avtaler på vegne av det offentlige. Det tredje forholdet som komiteen samlet påpeker, er at forsvarsministeren i høringen uttalte at hun ikke tok noe eget initiativ i fjor da generalmajor Rosén uttalte seg om legemangelen og sa at han ikke ville ha sendt sin egen sønn til Afghanistan. Komiteen mener det ville være naturlig om en slik uttalelse fra lederen av Forsvarets sanitet hadde avstedkommet noe mer initiativ fra forsvarsministerens side. Det siste punktet jeg vil berøre av det som komiteen påpeker, og som jeg for egen regning mener er det alvorligste, gjelder opplysningsplikten. Komiteen viser til at det forut for 22. november 2007 ikke har vært gitt noen orientering til Stortinget om legedekningen i Afghanistan og problemene med å rekruttere spesialister. Det ville vært naturlig om sanitetsdekningen, herunder legedekningen, hadde vært et tema som ble berørt på linje med andre sikkerhetstiltak, slik sikkerhetssituasjonen har utviklet seg, og tatt i betraktning det som er kommet fram i media i denne saken. Komiteen mener statsråden burde ha informert Stortinget på et tidligere tidspunkt om disse utfordringene. Det kan etterlates et inntrykk av at andre sider ved Norges engasjement i Afghanistan har tatt fokuset bort fra utfordringene knyttet til sanitetsberedskapen. Dette blir stående som en kritikk fra et samlet storting. Jeg skal som saksordfører nøye meg med disse påpekningene. Komiteen har vist varsomhet med å si så mye om fratredelsesavtalen mellom Forsvaret og generalmajor Rosén. Jeg viser til komiteens merknader i innstillingen, og regner dessuten med at andre av komiteens medlemmer kanskje vil kommentere denne avtalen mer inngående. La meg likevel til slutt bemerke at den dokumentasjonen som er framlagt for komiteen, viser at Forsvarets sanitet ved en rekke anledninger fokuserte på behovet for økte bevilgninger og på rekrutteringssituasjonen, og pekte på tiltak som kunne settes i verk ved en bedre økonomi.
Denne saken er et godt eksempel på en sak som det er fornuftig kommer inn i kontroll- og konstitusjonskomiteen for behandling. Så lenge denne type saker utspiller seg i mediedramaturgiens lys, skapes det fort en betydelig avstand mellom drama og realiteter. I denne sakens innledende runder i media sa komiteens leder, Lodve Solholm, til Dagsavisen at Stortinget kan ha vært ført bak lyset da det godkjente å sende soldater til skarpe oppdrag i Afghanistan. Hans partifelle Per Roar Bredvold, i forsvarskomiteen, sa til samme avis han ikke så bort fra at Fremskrittspartiet vil komme med et mistillitsforslag mot forsvarsministeren dersom partiet ikke er fornøyd med redegjørelsen. I dag ser vi at partiet synes å være godt fornøyd. Kritikken i partiets særmerknad retter seg jo mot forsvarssjefen og ikke ministeren. Slik sett er denne saken et bevis på at det er fornuftig å foreta en grundig gjennomgang av saker som er alvorlige, men komplekse, selv om det innebærer at de politiske gevinster en opposisjon kan se for seg, blåses bort av saklige realiteter. Komiteen har, etter en grundig gjennomgang av dokumenter og høring, samlet seg om en balansert vurdering av hendelsesforløpet. Det aller viktigste var at i de relativt få ukene da den kirurgiske kapasiteten i Meymaneh var svakere enn ønskelig, ble operasjonene tilpasset dette. Den medisinske beredskapen i Meymaneh har ikke på noe tidspunkt vært under det ambisjonsnivået som ble lagt til grunn da det ble besluttet at vi skulle gå inn i dette området i 2004. Så har sikkerhetssituasjonen i Nord-Afghanistan forverret seg og er mer krevende. Dette krever, som også saksordføreren pekte på, økte ressurser både til sikkerhetstiltak og til medisinsk beredskap. Selv om man aldri kan gardere seg 100 pst., må soldatenes sikkerhet og muligheter for kvalifisert hjelp hvis ulykken er ute, ha høyeste prioritet. Dette har også forsvarsministeren understreket i sin redegjørelse i Stortinget og under høringen. Realiteten er at rekrutteringen av medisinsk personell til denne typen operasjoner er vanskelig. Norge er et lite land med begrenset tilgang på spesialister. Forsøkene på å få til et samarbeid med andre land på dette feltet er en mulighet det ble arbeidet med, men som ikke førte fram i tide. Resultatet ble den midlertidige avtalen med Legeforeningen som sikret kirurgdekningen fram til 1. april i år, etter at forsvarsministeren tok et nytt initiativ sammen med helseministeren. Senere er det kommet på plass en langsiktig avtale med helseforetakene som vil sikre tilgangen på kirurger. Som det framgår av sakens dokumenter, og som også saksordføreren grundig redegjorde for, har det vært jobbet lenge i Forsvarets sanitet med å få til en god legedekning. Men man lyktes altså ikke i å finne en løsning som kunne sikre nok kirurger etter at vårt ansvar for feltsykehuset i Mazar-e Sharif løp ut i mars 2007. Først etter at statsråden selv tok et initiativ overfor helseministeren, lyktes det å få på plass den midlertidige løsningen. Når det som systemet, for å bruke det uttrykket, jobbet med, ikke førte fram, vil man jo i ettertid alltid spørre seg hvorfor man ikke tok et slikt initiativ før, slik statsråden sa både i sin redegjørelse i Stortinget 22. november og i høringen 19. desember. Innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen berører også forholdet til Stortinget, og viser til at det hadde vært naturlig om statsråden på et tidligere tidspunkt hadde informert Stortinget om de utfordringer man stod overfor på sanitetssiden. Det konstitusjonelt viktige i denne saken er imidlertid at den medisinske beredskapen ikke hadde ligget under ambisjonene da man besluttet å gå inn i Meymaneh. Stortinget er altså ikke ført bak lyset, slik representanten Lodve Solholm reiste spørsmål om i Dagsavisen. Uttalelsene fra generalmajor Rosén i mai i fjor utløste da heller ingen alarmklokker i forsvarskomiteen. Det skyldes kanskje at fagkomiteen var rimelig godt kjent med også kompleksiteten som ligger bak utfordringene om å sikre tilfredsstillende medisinsk beredskap, særlig når det gjelder kirurgi, ved denne type utenlandsoperasjoner. Når det gjelder forholdet mellom forsvarssjefen og generalmajor Leif Sverre Rosén, anser jeg dette for å være en ren personalsak som Stortinget i utgangspunktet ikke bør ha noen formening om. Men la meg understreke at jeg aldri har sett denne saken i det lys at det ligger noe spesielt ansvar på Forsvarets sanitet for at man ikke lyktes i å komme i havn med noe som reelt sett var vanskelig. Når likevel avtalen mellom Rosén og Forsvaret er kommet på bordet, deler jeg vurderingen av at punktet som omhandler partenes taushetsplikt, med fordel kunne ha vært formulert annerledes for å unngå de misforståelser som vi har sett har oppstått. Forsvarsministeren har gjentatte ganger gitt uttrykk for at høy medisinsk beredskap og tiltak for å styrke sikkerheten for norske soldater i utlandet har topprioritet. Jeg er overbevist om at Regjeringen vil gjøre det den kan for å bidra til dette.
Også her må jeg si at jeg er glad for mange av synspunktene som en samlet komite har fremført, med, slik jeg tolker det, ganske sterk kritikk av forsvarsledelsen og Forsvarsdepartementet. Jeg synes også at innstillingen er en slags oppreisning for generalmajor Leif Sverre Rosén, som ble utsatt for ganske sterk kritikk i mange sammenhenger. Han sa selv i høringen at han følte seg presset ut av Forsvaret, fordi han hadde varslet, sagt fra, om mangelfull sanitet. Etter sin veldig sterke uttalelse om at han ikke ville sende sin sønn til Afghanistan, ble han innkalt og fikk omtrent refs og kom etter hvert i en situasjon hvor han følte at han ble presset til å undertegne en avtale, som han egentlig ikke hadde lyst til, idet han hadde hatt lyst til å fullføre sin tjeneste i Forsvaret. Der vil jeg bare vise til den skriftlige gjengivelse av høringen som er vedlagt komiteens innstilling. Svein Roald Hansen sa at dette også er en personalsak i Forsvaret som Stortinget i utgangspunktet ikke bør mene noe om. Jeg vil også der få lov til å melde min uenighet. Hvis, og i dette tilfellet når, det avdekkes en sterk kritikkverdig personalpolitisk håndtering på flere områder, ikke bare i Rosén-saken, men også i andre saker, som går ut over Forsvaret og forsvarsevnen og kanskje forsvarsvilligheten til mange offiserer - fordi man i stedet for å møte forståelse hos sin ledelse, møter kritikk - da er det selvsagt en oppgave for Stortinget å komme med sine synspunkter, det være seg personalpolitikken enten i Forsvaret eller andre steder. Og det er uro i enkelte deler av statsforvaltningen. I går var det et møte om uro i en bedrift. Det er klart at det også har å gjøre med Stortingets overvåking og kontroll av statsrådenes embetsutøvelse og hva statsrådene gjør overfor sjefer også i ytre etat som viser mangelfull forståelse og respekt for sine ansatte. Her er det også, etter min oppfatning, helt klart at det var budsjettmessige hensyn, som gjorde at etter en lang rekke henvendelser fra generalmajor Leif Sverre Rosén og fra andre som hadde ansvaret i Afghanistan, om mangelfull sanitet, så var det snakk om mangel på penger. Hadde da statsråden på et langt tidligere tidspunkt sagt at det å ha en forsvarlig sanitet er en prioritert oppgave, og at vi får finne frem til flere lokkemidler for å få folk til å stille opp, vet vi at i alle sammenhenger er det mulig. Da det så til slutt ble gjort, fikk man jo på plass avtaler - dyre avtaler - som det kanskje må ses på for fremtiden. Men det har vist seg, i det øyeblikket man tok initiativ, etter at det var blitt offentlig, og etter at Stortinget begynte å engasjere seg, at statsråden burde ha gjort dette tidligere. Jeg tillater meg å si at jeg synes også at dette burde Forsvarets ledelse ha tatt tak i, stått langt mer oppreist og sagt at dette nærmer seg å være uforsvarlig. Det er en plikt også for forsvarsledelsen. Hvis de mener det er uforsvarlig å opprettholde en tjeneste som følge av enten mangelfullt utstyr eller mangelfull sanitetstjeneste, og det går ut over sikkerheten til soldatene - når alle politikere har sagt at sikkerheten skal stå i høysetet - bør man stå oppreist og si at enten må vi trekke soldatene hjem eller så må man fremskaffe de pengene som skal til for å betale for det som alle politikere har sagt er viktig, nemlig sikkerhet, og ikke la dette skusles bort. Det går an å gjøre det langt, langt bedre enn det som er vist i denne saken. Slik vi vurderer det, og det har vi tillatt oss å si, fikk vi under høringen klare signaler på at generalmajor Leif Sverre Roséns svar synes å være meget solide og troverdige, og disse stod etter vår oppfatning i kontrast til forsvarssjefens beskrivelse av situasjonen. Vi finner videre at Forsvarsdepartementets behandling av generalmajor Leif Sverre Rosén i denne saken har vært meget kritikkverdig, og at sanitetssjefens versjon av prosessen i forbindelse med fratredelsesavtalen synes å virke troverdig. Det var helt på grensen til at dette også ble formulert i forslag til votering i form av et daddelvedtak, men akkurat på dette punktet lot vi altså tvilen falle tiltalte, statsråden, til gode.
La meg innledningsvis iallfall få sitere én setning fra komiteens enstemmige innstilling: «Norske soldater har gjort en stor innsats for å skape større stabilitet og sikkerhet for det afghanske folk.» Det er en enstemmig komite som sier dette, og det er det vel greit å bevare til senere debatter. I debatten rundt saken som denne innstillingen gjelder, har ikke minst generalmajor Roséns forhold vært i fokus. La meg derfor understreke to ting. Det ene er at komiteen kritiserer ikke den uttalelse som generalmajor Rosén avgav, som skapte en del debatt, nemlig at han ikke ville sende sin egen sønn til området på grunn av dårlig sanitet. Derimot er det en enstemmig komite som er meget kritisk til at han som følge av dette måtte undertegne en taushetserklæring om generelle forhold. Under høringen - det vil fremgå av vedlegget til innstillingen - gikk statsråden meget langt i å si at denne erklæringen skulle man nok vært foruten. Det synes jeg var en grei og på mange måter raus erkjennelse av noe som man oftere kan gjøre, nemlig bidra til lite grann selvkritikk. Men der stanser det vel. Komiteen sier i den enstemmige innstillingen at hvis Rosén hadde fått de samme penger som senere ble stilt til disposisjon for Forsvaret, ville han også fått det til. Dette sies i en mer innpakket formulering på side 8 i innstillingen: «Det kan derfor stilles spørsmål ved om ikke Forsvaret selv kunne fått i stand slike avtaler tidligere om det hadde blitt åpnet for tilsvarende betingelser.» Dette er en omforent formulering fra en samlet komite, inkludert regjeringspartiene, og må leses på den bakgrunn. Det er, som saksordføreren også sa, sterk kritikk av statsråden på to viktige punkter. Det er en enstemmig komite - også inkludert regjeringspartiene - som sier at de «stiller seg undrende til at forsvarsministeren først etter at saken ble tatt opp i media og Stortinget engasjerte seg, tok fatt i saken. Forsvarsministeren gir selv uttrykk for at det lenge har vært et problem å skaffe nok leger til Afghanistan». Nok en gang ser vi altså et eksempel på at en sak først får fart politisk etter at media har tatt den opp. Gjennom kontroll- og konstitusjonskomiteen har man fått belyst saken ytterligere. Det preger innstillingen. På et annet punkt er det også ganske sterk kritikk når komiteen sier at «statsråden på et tidligere tidspunkt burde informert Stortinget om de utfordringene en her stod overfor» - altså når det gjelder sanitetssituasjonen for våre styrker i Afghanistan. Etter min oppfatning er dette i parlamentarisk språkbruk en sterk kritikk, ikke minst fordi det gjelder et viktig område som statsrådens informasjonsplikt overfor Stortinget. Sakens ordfører - her må jeg få lov til å markere en viss uenighet, selv om det er en enstemmig innstilling - tolker det slik at den dramaturgi som på forhånd preget saken i media, altså før komiteen tok saken opp og til behandling, er noe helt annet enn det man kan lese i innstillingen. Jeg er faktisk ikke enig i den vurderingen. For en gangs skyld, vil jeg si, tror jeg nok at media hadde godt grunnlag for ganske sterke formuleringer i denne saken. Men det er klart at det er forskjell på både språkbruk og form i stortingsinnstillinger og i aviser, som i større eller mindre grad er avhengig av daglig salg. Jeg burde kanskje ikke nevne overfor en saksordfører som har pressebakgrunn, at det i form må være ganske store forskjeller. Men når en samlet komite, inkludert regjeringspartiene, retter såpass sterk kritikk for at man burde ha informert Stortinget bedre, og at man burde vært raskere ute med å ta initiativ, er det ganske sterke saker i parlamentarisk sammenheng.
La meg først replisere til både representanten Foss og representanten Hagen at det etter min og etter posisjonens vurdering ikke framkommer noen sterk kritikk av statsråden. Hadde det gjort det, hadde vi selvfølgelig ikke vært med på innstillingen. Innstillingen reflekterer en helt nødvendig presisering av noe som kom fram med bakgrunn i det tragiske som skjedde i Meymaneh i november i fjor da en ung norsk soldat mistet livet, og en ble hardt skadet. Dette avstedkom den diskusjonen som vi så i offentligheten, og det er helt riktig det som saksordføreren påpeker. I forhold til den dramaturgi som var i pressen, og den opphetede diskusjonen som var, har saksordfører Lånke levert en nøktern og skikkelig innstilling som en samlet komite kan stille seg bak, nettopp fordi den er balansert og skikkelig. Den har tatt tak i det som er sakens utfordringer. Det er helt riktig. I dette ligger det at vi på grunn av de episodene som skjedde i Meymaneh, og det som framkom i diskusjonen rundt Rosén og høringen om dette, har vært nødt til å presisere at noe kunne ha vært gjort annerledes. I det ligger det i hvert fall ikke sterk kritikk. I det ligger det bare en nødvendig erfaringsinnhenting. La meg også understreke at dette er et politisk ansvar. Det er selvfølgelig forsvarsministerens og forsvarsledelsens ansvar å gjøre det man kan for å ha en beredskap som gjør at våre soldater har tilgang til en best mulig sanitetstjeneste ved operasjoner i utlandet. Man kan aldri gardere seg mot hva som kan skje i Afghanistan eller andre steder. Nettopp derfor er det så viktig at man sørger for at man har høyest mulig medisinsk og sanitetsmessig beredskap. En samlet komite er enig i at det er viktig at sikkerheten for våre soldater alltid skal være høyest prioritert. Samtidig er vi også samstemte i at det som sagt ikke er mulig å gardere seg. At det vil skje igjen, er vi vel også innforstått med når man deltar i så risikofylt krigføring som i områder i Afghanistan. Norske myndigheter skal legge til rette for rammevilkår som gjør at Forsvaret er i stand til å utføre medisinsk hjelp, kirurgisk hjelp og akuttmedisin på et høyt nivå. Det betyr en god og tilgjengelig legedekning og sanitetskompetanse. Det vil - det ser vi jo - være helt avgjørende i kritiske situasjoner. Det denne saken også har vist, er at det har vært vanskelig å rekruttere medisinsk personell til Forsvaret. Det har vært en utfordring. Det framgår også av innstillingen at det har vært mange ulike årsaker til det - både at det har blitt farligere å dra til Afghanistan, at sanitetsoppdrag i Afghanistan handler om å tiltrekke seg en knapp spesialistressurs, og at oppdraget i Afghanistan i liten grad har vært meritterende og i liten grad har gitt faglig oppdatering. Derfor er det positivt at forsvarsministeren og helseministeren har inngått en avtale, som det ble opplyst om 5. februar, der man sammen med Legeforeningen har gjort en avtale som sikrer kirurgi på kort sikt. Etter hva jeg forstår, har man nå også sikret mer langsiktige avtaler med helseforetakene som gjør at den situasjonen vi i noen uker hadde, nemlig at det ikke var kirurger til stede, nå for framtiden er løst. Det er en meget tilfredsstillende situasjon, og en samlet komite er glad for at det som var utfordringen, nå synes å være løst. Den situasjonen som oppstod, skyldes heller ikke økonomi, selv om det har vært en del av det, for det viser seg nå når man har sett igjennom saken, at det var stilt økonomiske ressurser til rådighet. Grunnen til at mye av dette var krevende, var rett og slett at det var vanskelig å rekruttere spesialkompetanse innenfor kirurgi og akuttmedisin. Det var faktisk hovedårsaken til at man ikke klarte å ha tilstrekkelig kirurgisk beredskap. Komiteen har også kommentert fratredelsesavtalen mellom Forsvaret og generalmajor Rosén. Under høringen kom det fram ulike syn på det som har skjedd - det viser jo også denne debatten. La det ligge, men jeg er enig i det som flere har sagt - og som også forsvarsministeren har sagt - at en passus i denne avtalen nok kunne ha vært formulert på en annen måte. Det er viktig å understreke at den generelle ytringsfriheten selvfølgelig også gjelder for Forsvarets ansatte. Det betyr at man også kan delta i en offentlig diskusjon om prioriteringer og synspunkter rundt Forsvaret - det kan man selvfølgelig. Og hvis man velger å lese avtalen sånn som enkelte har gjort, kan det forstås som en - skal vi si - inngripen i den generelle ytringsfriheten. La meg understreke at jeg antar uten videre at det ikke var meningen med avtalen, men at man burde ha formulert seg litt annerledes, det tror jeg alle ser.
Innstillingen fra Stortingets kontroll- og konstitusjonskomite i denne saken behandler tre ulike områder: for det første håndteringen av legesituasjonen ved de norske styrkene i Afghanistan, for det andre bevæpningen av sanitetspersonellet i Afghanistan og for det tredje forhold knyttet til generalmajor Leif Sverre Roséns fratreden som sjef for Forsvarets sanitet. Soldatenes sikkerhet under utenlandsoperasjoner har for meg hatt høyeste prioritet siden jeg overtok som forsvarsminister. Det ble arbeidet aktivt i Forsvarets sanitet for å få til avtaler som kunne gi tilstrekkelig og forutsigbar tilgang på kirurger til stabiliseringsenheten i Meymaneh etter at det norske feltsykehuset i Mazar-e Sharif ble avviklet. Det ble arbeidet med avtaler med andre land, men dette arbeidet førte altså ikke frem. Jeg vil i den forbindelse gjenta det jeg tidligere har sagt i Stortinget, både i plenum og i kontrollkomiteens høring, nemlig at jeg, sett i ettertid, skulle ønske at jeg hadde tatt initiativ overfor Legeforeningen og helse- og omsorgsministeren på et tidligere tidspunkt, slik kontrollkomiteen også peker på i sin innstilling. Men det ble altså arbeidet kontinuerlig med løsninger som vi hadde tro på skulle gi effekt. Jeg vil også understreke at jeg selv har hatt et sterkt engasjement i departementet for å lykkes med nettopp legedekningen gjennom mange tiltak, både infrastrukturmessige tiltak, som var nødvendig for å få legene på plass, og det å få leger til Afghanistan. Jeg har også lyst til å understreke at legedekningen aldri var under det ambisjonsnivå som lå til grunn for beslutningen om å utstasjonere styrkene i Meymaneh. Jeg har også merket meg at kontroll- og konstitusjonskomiteen mener at jeg på et tidligere tidspunkt burde informert Stortinget om utfordringene knyttet til sikkerhets- og sanitetssituasjonen i Afghanistan, herunder også legedekningen. Jeg vil imidlertid presisere at når Stortinget ikke ble orientert i denne saken, var det ikke for å holde tilbake informasjon, men snarere ut fra en vurdering av at sikkerhets- og sanitetssituasjonen helhetlig sett var vurdert som forsvarlig. Hadde forsvarssjefen på noe tidspunkt ment noe annet, ville jeg selvsagt umiddelbart informert Stortinget om det. Når en samlet komite likevel uttrykker at Stortinget burde vært informert om den aktuelle situasjonen tidligere, vil jeg selvfølgelig forholde meg til det og sørge for at Stortinget i fremtiden får den detaljeringsgrad i informasjonen om de pågående operasjoner som Stortinget ønsker, slik jeg også understreket i høringen. Det andre hovedpunktet i kontroll- og konstitusjonskomiteens innstilling gjelder sanitetspersonellets bevæpning i Afghanistan relatert til Genèvekonvensjonenes bestemmelser. Jeg deler komiteens vurdering av behovet for grundig opplæring og et tydelig regelverk i forhold til praktisering av konvensjonene. Jeg er også helt enig med komiteen i at det er en selvfølge at norske styrker etterlever Genèvekonvensjonene. Når det gjelder det siste temaet i komiteens innstilling, nemlig forhold knyttet til fratredelsesavtalen mellom Forsvaret og generalmajor Leif Sverre Rosén, merker jeg meg at komiteen omtaler det punktet i fratredelsesavtalen som gjelder partenes taushetsplikt. Som jeg også sa i den åpne høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen, kunne formuleringen i Roséns fratredelsesavtale være egnet til å misforstås. Forsvarssjefen har imidlertid opplyst at det aldri har vært meningen å begrense Roséns generelle ytringsfrihet, men kun å legge til rette for en mest mulig ryddig ledelse av Forsvarets sanitet i Roséns permisjonsperiode. Jeg er enig med komiteen i at dette punktet i avtalen med fordel kunne vært formulert annerledes. Avslutningsvis vil jeg benytte anledningen til kort å redegjøre for utviklingen når det gjelder legesituasjonen i Afghanistan etter at jeg, i et svar til representanten Høybråten, siste gang orienterte Stortinget om dette 5. februar i år. Den midlertidige kirurgavtalen med Legeforeningen har oppfylt de forventninger vi hadde til den ved inngåelsen, og sikret frem til 1. april full dekning av kirurger i Meymaneh. Også for øvrige legekategorier er det for tiden god dekning. Fra 1. april i år gis legene vilkår etter Særavtalen for internasjonale operasjoner, hvor Legeforeningen har inngått en tariffavtale på linje med de avtalene som er inngått for andre personellkategorier. På litt lengre sikt arbeider vi med å ansette inntil 24 kirurger og anestesileger i et samarbeid med sivile helseforetak. Så langt er 20 stillinger ved fire sykehus utlyst med hjemmel i denne ordningen. Disse legene forplikter seg til å tjenestegjøre i utenlandsoperasjoner inntil tre måneder pr. år i en femårsperiode. I tillegg arbeider vi med en samarbeidsløsning med Makedonia, som, dersom vi lykkes, i perioder kan avlaste behovet for norsk spesialisthelsepersonell i Afghanistan. Helsetilbudet for norsk helsepersonell i Afghanistan er således nå og i tiden som kommer, på et tilfredsstillende nivå. Når det gjelder sikkerhetssituasjonen for norsk personell i Afghanistan, vil jeg også peke på den betydelige forbedringen som skjedde i forrige uke ved at en luftmedisinsk evakueringsenhet med tre helikoptre ble operativ i Meymaneh. At det, på samme måte som i Norge, vil være dager da vær og klima gjør det umulig å fly, må ikke overskygge det faktum at vi her har fått en sterk forbedring av evakueringsmulighetene i Meymaneh. Jeg vil også benytte anledningen til å nevne at vi for tiden jobber aktivt med å finne alternative lufttransportruter inn i og ut av Afghanistan dersom det skulle bli nødvendig å gjøre endringer i forhold til dagens opplegg. Jeg vil til slutt understreke tre forhold: For det første er det slik at våre styrker i Afghanistan aldri i denne perioden har vært uten legedekning, selv om det i perioder har manglet visse kategorier spesialisthelsepersonell. For det andre er legesituasjonen bare ett av en rekke forhold som påvirker den helhetlige sanitets- og sikkerhetssituasjonen. Og for det tredje har våre sjefer i operasjonsområdet kontinuerlig tilpasset operasjonsmønsteret til de sanitetsressurser vi til enhver tid har hatt tilgjengelig. I sum har det derfor vært forsvarssjefens vurdering at den samlede sanitetsstøtten for norske avdelinger i perioden har vært forsvarlig. Jeg vil igjen understreke at personellets sikkerhet har hatt det største fokus i den perioden jeg har vært forsvarsminister. Det er likevel viktig at vi som beslutningstakere erkjenner at det uansett hvor mye vi gjør, vil være en risiko forbundet med slike operasjoner.
Det blir replikkordskifte.
Jeg vil gjerne stille statsråden et spørsmål om forholdet til generalmajor Leif Sverre Rosén. I høringen kom det frem at Forsvaret mente han var fornøyd med den avtalen som ble undertegnet mellom 2. og 6. juli. På spørsmål fra meg om han var fornøyd, svarer han følgende: «Nei, det er klart. Altså, vi er mennesker. Og jeg skal leve videre i et lokalsamfunn, jeg skal gå med rak rygg. Med et slikt papir, hvor det står at jeg har fått sparken, hvordan tror dere det er å takle det? Du føler at du må gå og se ned i bakken når du går i butikken.» Det er altså slik generalmajoren, som har tjent Forsvaret gjennom et langt liv og gjort sitt beste for å si fra om mangelfull sanitet i Forsvaret, følte det å få den avtalen. Synes statsråden det er på sin plass med en aldri så liten unnskyldning for behandlingen av generalmajoren?
Når det gjelder det som har vært sagt tidligere i denne saken, har jeg lyst til å forholde meg til den avtalen som ble inngått mellom Forsvaret og generalmajor Rosén. Jeg oppfatter tross alt at det var en avtale mellom to parter, og forholder meg til det.
Jeg refererte i mitt innlegg til den kritikken som komiteen kommer med i innstillingen, og jeg føler grunn til å ta opp igjen ett av disse punktene som jeg ikke synes statsråden har gitt tilfredsstillende respons på. Det går på dette med hvorfor man ikke har gitt informasjon til Stortinget på et tidligere tidspunkt. Da sier hun noe i retning av at sikkerhetssituasjonen i Afghanistan ble vurdert som tilfredsstillende, men dersom forsvarssjefen hadde gitt beskjed om at det var behov for å gjøre mer, hadde hun selvfølgelig gitt orientering til Stortinget. Men det var jo kjent, det var kunnskap om det i departementet, både på grunn av Forsvarets sanitets gjentatte rop om at her trengtes det mer innsats, her trengtes det mer personell, og på grunn av vanskeligheten med å rekruttere. Og forverringen av sikkerhetssituasjonen var jo velkjent. Så her virker det som om statsråden prøver å si at man var i god tro. Men innrømmer ikke statsråden at det er hun som egentlig har ansvaret for dette, og at hun burde ha informert om det når kunnskapen var til stede i departementet?
Dette er også en sak som kan være lettere å vurdere i ettertid. Jeg vil understreke at vi hele tiden har hatt lege til stede i Meymaneh. I kortere perioder, i noen enkeltuker, har det ikke vært den nødvendige spesialistlegetjeneste. Det blir en vurdering når man skal informere om noe som oppfattes som en mangel - skal man komme til Stortinget hver gang det er en situasjon? Det som er viktig for meg, er forsvarssjefens vurdering av om den totale operasjonen vi driver, er forsvarlig eller ikke. Forsvarssjefen har jo også gjentatte ganger sagt at dette med tilstrekkelig personell selvfølgelig er en av faktorene. Så vil jeg igjen vise til at vi har tatt mange initiativ når det gjelder det å få sanitetsstøtte, ikke minst den avtalen vi har inngått med Tyskland, som har gjort at vi har kunnet låne tyske leger dersom det har vært behov for det.
Jeg vil tilbake til min foregående replikk og mitt spørsmål. Statsråden viser til at her er det to parter som har inngått en avtale som hun vil ta til etterretning, eller orientering, som om det var to fremmede parter. Hun har nettopp henvist tidligere til den integrerte strategiske felles ledelse. Som forsvarsminister har hun instruksjonsmyndighet og ansvar for hva som foregår i Forsvaret. Statsråden er lederen for den ene parten. Og når den andre parten, Rosén, uttaler seg slik han har gjort i høringen, at han føler seg sparket, og at han må gå med bøyd hode i butikken som følge av det bildet som Forsvaret tegnet av ham i det offentlige rom, og man så er kjent med den komiteinnstilling som her foreligger, synes ikke statsråden det er på sin plass med en beklagelse overfor Rosén, slik at han igjen kan gå i butikken med løftet hode, som han fortjener?
Jeg må igjen vise til den avtalen som ble inngått med Rosén, som var en permisjonsavtale. Det hadde også på forhånd vært en diskusjon mellom Rosén og forsvarssjefen om et ønske fra Roséns side om å ta ut en permisjon. Det hadde det vært ca. et halvt år tidligere. Det er de forholdene i denne saken som jeg mener jeg kan ta stilling til. Den avtalen anså jeg som en avtale som var inngått mellom to parter, som jeg da fikk opplyst at Rosén var svært tilfreds med, og som også gav ham en mulighet til den faglige oppdatering som han hadde spurt etter.
Jeg vil gå tilbake til det som var mitt spørsmål, og som gikk på orienteringen - og manglende sådan - til Stortinget om legesituasjonen. Jeg vil bare gi statsråden anledning til å fullføre sitt svar, for jeg synes ikke at statsråden svarte på mitt spørsmål om hennes ansvar i denne situasjonen. Det kunne virke som om framstillingen gikk ut på at hun var i god tro, at alt var såre vel, men at man i departementet allikevel visste at det ikke var tilfellet. Ser statsråden at det er hennes ansvar, og at hun burde ha gitt Stortinget en aktiv informasjon om dette på et tidligere tidspunkt?
Selvsagt er det mitt ansvar at vi har tilstrekkelig legedekning. Selvsagt er det mitt ansvar. Samtidig har utgangspunktet vært at dette var ett av flere forhold. Vi var aldri uten leger, vi var aldri under det nivået som var da vi overtok dette PRT fra britene. Vi har tvert imot hatt en bedre medisinsk beredskap. På mange områder hadde vi tatt grep for å gjøre situasjonen bedre. Vi hadde tatt mange initiativ, vi hadde fokus på dette hele tiden. Så tror man hele tiden at man skal lykkes med å få til den nødvendige stabile legedekning. I ettertid ser vi at det ikke gikk. Jeg skulle ønske, som jeg sa, at jeg hadde tatt initiativ overfor helseministeren tidligere. Når det gjelder informasjon til Stortinget, har det aldri vært min mening å holde tilbake informasjon. Hvis dette hadde vært en situasjon som ville stoppet oss fra totalt sett å kunne operere, ville jeg selvsagt ha informert Stortinget om det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bare noen få merknader. Carl I. Hagen og Per-Kristian Foss betegnet innstillingen som «sterk kritikk» av statsråden. Konrad Adenauer sa at vi lever alle under samme himmel, men alle har ikke den samme horisont, og vi leser åpenbart litt ulike ting ut av innstillingen. Jeg vil bare understreke, som Øystein Djupedal pekte på, at fra vår side oppfatter vi ikke de kritiske merknader som ligger der, på noen punkter, som «sterk kritikk». Det mener vi det ikke ville vært grunnlag for. Men når det oppstår en sak som får politisk oppmerksomhet, og som det har vært krevende å løse, vil man så å si alltid kunne peke på at man kunne gått formelt til Stortingets organer med informasjon tidligere. Så sa Carl I. Hagen at han oppfattet dette som en oppreisning for Rosén. Jeg vil bare understreke at det som lå også da saken utspant seg i media, var en slags underforstått ansvarsplassering på Forsvarets sanitet fordi man ikke lyktes. Den vurderingen har jeg for min del aldri delt. Det ble i lang tid gjort forsøk på å få til ting, men man nådde ikke i mål. Og så måtte det tas nye grep. Det betyr ikke at man har pekt på Forsvarets sanitet og dens leder som en syndebukk. Saksordføreren sa også i sitt innlegg at hensikten ikke var å finne syndebukker. Så bare noen refleksjoner omkring det Carl I. Hagen sa om at Stortinget må kunne ha sin formening eller ta opp saker hvis man i statlige virksomheter bedriver en uforsvarlig personalbehandling. Ja, det er vi enige om. Men jeg tror at man skal være veldig varsom med å gå inn i enkeltsaker og foreta en vurdering av hvem som eventuelt har rett, og hvem som eventuelt tar feil. Det tror jeg er en ganske krevende vurdering. Når Carl I. Hagen sier at man ser så å si et mønster i Forsvaret - ikke bare i denne saken, men også i andre saker - hvor man ikke møter noen forståelse fra sine overordnede, men bare kritikk, vet ikke jeg riktig hvor Carl I. Hagen har sin erfaring med personellbehandling fra. Jeg tror alle som har vært i nærheten av å ha jobber hvor man har hatt det, vet at det er ganske krevende. Så til slutt bare til representanten Foss, som jeg tror blandet sammen undertegnede og saksordføreren når han sa seg uenig i min betegnelse av mediedramaturgien, og mente at media hadde god dekning for det de skrev. Det jeg pekte på, var uttalelser fra to representanter fra Fremskrittspartiet som tidlig i saken antydet at her kunne det ende med mistillitsforslag. Det var et utgangspunkt fra hoppet som jeg mener var atskillig høyere enn det nedslaget som vi har fått i saken, tilsier.
La meg innledningsvis beklage at jeg forvekslet Ola T. Lånke, som er saksordfører, og representanten Hansen. Jeg stiller meg helt og fullt bak alt som hr. Lånke har sagt i denne sak …
Per-Kristian Foss kan kanskje innta den andre talerstolen. Det synes jeg er mye mer kledelig!
På den annen side var det så hyggelig å se på presidenten! Derfor til representanten Hansen: Enten man nå har horisont eller himmel som referanseramme, vil jeg nok si at den kritikk som er rettet i denne innstillingen, oppfatter jeg som sterk, både i formuleringen og med hensyn til det faktum at en samlet komite står bak. Hva ville vært sterkere? Et mistillitsforslag ville vært sterkere. Men det ville vært nedstemt, og statsråden ville gått i forsvarsposisjon - det uttrykket kan misforstås, men statsråden ville forsvart alle sine handlinger. Her ser vi at statsråden nå har sagt: Ja, jeg skulle gjort det annerledes. For det første: Taushetserklæringen, som hun sa, kunne med fordel vært gjort annerledes. For det andre sa hun at hun hadde ønsket at hun hadde tatt initiativ til å forsterke sanitetssituasjonen langt tidligere. For det tredje sa hun at hun burde nok informert Stortinget på et tidligere tidspunkt. Hun forsøker å forklare hvorfor hun ikke gjorde det, men hun tar til etterretning at Stortinget hadde ønsket mer informasjon og på et tidligere tidspunkt, og legger det til grunn. Her oppnår vi altså ved saksordfører, bare for å gjenta det, en klok innstilling og gode formuleringer, og så opplever vi at statsråden endrer sin praksis, og det synes jeg er viktigere for en kontrollkomite enn å få forslaget nedstemt.
Statsråden fastholdt i svarreplikken nylig at hun forholder seg til to parter, to parter som hun ikke har noe med, ikke har noe ansvar for. Når den ene parten er Forsvaret og Forsvarsdepartementet, stiller jeg meg meget undrende til det. Hun er i realiteten selv øverste ansvarlige i begge sammenhenger, og hun er den ene parten. Så fastholder hun at Rosén var fornøyd med avtalen, på tross av at jeg siterte fra hans svar under høringen. Jeg kan også sitere fra et annet svar han gav, når det gjaldt om han angret litt på dette: «Det er mulig at det er kritikkverdig, men en slik situasjon må oppleves. Det må oppleves. Og selv om jeg har hatt veldig god støtte fra mange hold, må jeg si at det er ikke - i ettertid kunne man selvsagt tenkt mer fornuftig. Men jeg er ikke mer enn et menneske, og jeg følte også, for å si det slik, at jeg hadde lite støtte, altså jeg fikk ikke noe råd, jeg gikk fra kontor til kontor, fra personaldirektøren til forsvarssjefen, og så fikk jeg også samtidig vite at man måtte være klar over at om jeg ikke gikk av da, eller søkte avskjed i nåde, var det noen som ville ta i bruk sterkere virkemidler.» Det er denne personalpolitikken jeg stiller spørsmål om. Den er statsråden den øverste ansvarlige for. Hun er også øverste ansvarlige for det presset som admiral Reksten har omtalt offentlig, og som Arne Morten Grønningsæter har omtalt, da de ble presset til å søke permisjon, og for dette med Karlsvik, som har vært forfulgt i to og et halvt år, vunnet i to rettssaker og omsider fått et for ham meget gunstig forlik, et totalt nederlag for statsråden og departementets reelle ledelse. Vi vet også om andre saker. Vi hadde en på TV 2-nyhetene i går, om to av medarbeiderne til Karlsvik, som i to år har ventet på å få svar fra Forsvaret på hva deres stilling er. Det er en frustrasjon som vi har massevis av signaler om vokser i Forsvaret, særlig i Sjøforsvaret. Da synes jeg det er skremmende at statsråden i realiteten gir uttrykk for at hun intet har lært av alle disse sakene, men fortsetter å vise til at visstnok var Leif Sverre Rosén fornøyd, og hun snakker om to parter som om dette er to parter hun ikke har noe med. Den ene er altså Forsvaret, Forsvarsdepartementet, som nå har en integrert strategisk ledelse hvor statsråden er øverste ansvarlige. Og hvis noen skal få orden på det å ha en forsvarlig behandling av medarbeidere, er det statsrådens ansvar. Jeg synes det er leit at hun åpenbart ikke tar det ansvaret.
Hagens innlegg skal jeg ikke kommentere, men jeg ønsker å kommentere Per-Kristian Foss’ innlegg, for det skal ikke stå som en oppsummering av denne debatten. At Per-Kristian Foss ønsker å se det slik han gjør, at dette er en sterk kritikk av statsråden, forstår jeg godt, det er opposisjonens rolle. Men samtidig ligger det i dette, og det tror jeg Per-Kristian Foss er den fremste til å forstå, at vi som posisjon jo aldri ville ha vært med på denne kritikken hvis det ble oppfattet som en sterk kritikk. For det er ikke grunnlag i saken for sterk kritikk, men det er grunnlag for forbedring av den medisinske beredskapen i Afghanistan, og det har vi bidratt til gjennom denne saken. Det betyr at vi nå har fått på plass avtaler som gjør at våre soldater i Afghanistan til enhver tid har en bra kirurgisk beredskap, noe de en kort periode ikke hadde. Det som også framkommer av saken, er at det har hele tiden vært medisinsk beredskap, slik at når det gjelder saken som sådan, hvis en ser det ut fra det utgangspunktet som var da saken eksploderte i media, har en kommet fram til en fornuftig, balansert konklusjon. Saksordføreren, Lånke, har gjort en forbilledlig jobb i så måte med å balansere de ulike hensyn som ligger i dette. At det i en fratredelsesavtale med Rosén er brukt en uheldig formulering, som både statsråden og vi, en samlet komite, ser burde vært annerledes, ja det er en svært liten og begrenset sak når en tenker på hvor stor og omfattende denne saken var i utgangspunktet, og hvor stor oppmerksomhet den fikk på det tidspunktet den eksploderte. Vi er veldig glade for at denne saken har avstedkommet at vi nå har en bedre medisinsk beredskap for våre soldater i Afghanistan, og jeg tror at både forsvarsledelsen og forsvarsministeren, og også Stortinget, ikke minst forsvarskomiteen, vil jeg tro, som sikkert har fulgt denne saken med interesse, nå til enhver tid vil være mer aktsom og aktpågivende med hensyn til at medisinsk beredskap og sanitetsberedskap er meget viktige komponenter når man velger å sende soldater til utlandet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2826]]
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
De aller fleste reagerer med avsky når det er snakk om kjønnslemlestelse. Vi ser på det som det det i virkeligheten er - en kriminell handling og en mishandling av barn. Et bevis på det er at hele helse- og omsorgskomiteen deler forslagsstillernes dype bekymring for at jenter i Norge blir utsatt for kjønnslemlestelse. Vi vet at kjønnslemlestelse av jenter er forbudt og straffbart i Norge, og at å praktisere det strider mot grunnleggende menneskerettigheter, FNs kvinnekonvensjon og FNs barnekonvensjon, slik det framkommer av denne innstillingen. Regjeringen har nylig lagt fram en ny og omfattende handlingsplan mot kjønnslemlestelse. I handlingsplanen som er framlagt, har det vært arbeidet fra sju ulike departement som er berørt av dette - helsetjenesten, barnevernet, skolen, barnehagene, politiet og de berørte gruppene - alle viktige aktører for å forhindre kjønnslemlestelse. Det slås fast at et bedre offentlig samarbeid, mer kompetanse og effektiv håndheving av lovverket er avgjørende viktig. Det tror jeg vi kan slutte oss til. Flertallet viser i innstillingen til Regjeringens initiativ for å trekke andre viktige aktører inn i dette arbeidet. Det er satt av penger til frivillige organisasjoners forebyggende og holdningsendrende arbeid i miljøer hvor det er aktuelt. Regjeringen har også styrket innsatsen mot kjønnslemlestelse med 18 mill. kr i perioden. Hele komiteen framhever spesielt det handlingsplanen foreslår for å styrke den internasjonale innsatsen for å forebygge kjønnslemlestelse. Det er svært viktig fordi tall fra WHO viser at så mange som 3 millioner jentebarn blir utsatt for kjønnslemlestelse hvert år, og det er grufulle tall. Gjennom denne handlingsplanen skal arbeidet med kjønnslemlestelse forankres enda tydeligere hos nasjonale, regionale og kommunale myndigheter. Komiteen mener at Norge på denne måten er med på å skape nulltoleranse for denne alvorlige forbrytelsen mot barn. Det framgår av saken at det er en rekke forslag fra mindretallet i komiteen. Det vil de sjølsagt redegjøre for sjøl. Forslagene er etter min oppfatning framsatt med de beste intensjonene og er uttrykk for et opprinnelig engasjement for saken. Jeg opplever ikke at det er noen reell diskusjon og uenighet i komiteen om intensjonene for å forebygge og forhindre kjønnslemlestelse. Det er likevel slik at et flertall, som består av regjeringspartiene og Høyre, mener at forslagsstillernes intensjoner er ivaretatt i handlingsplanen mot kjønnslemlestelse, og det er grunnen til at vi ikke støtter de forslagene.
Kjønnslemlestelse av jenter er forbudt i Norge. Straffen for å lemleste jenter er fengsel inntil tre år og inntil åtte år hvis lemlestingen fører til død eller betydelig skade på legeme eller helbred. Ergo så er strafferammen der. Utfordringen derimot er at det er vanskelig å avdekke og bekjempe kjønnslemlestelse. Kjønnslemlestelse som sådan har aldri vært rettslig prøvd i Norge. Dette er et tankekors. Vi har et teoretisk lovverk med liten eller ingen praktisk betydning, når både storting og regjering bryr seg i altfor liten grad om dem det gjelder. Det er trist for enkeltmennesket, i dette tilfellet jentebarn. Det er trist hva gjelder viljen til å stå for en god integreringspolitikk. Man prater fint om menneskerettigheter, men man gjør egentlig veldig lite for å oppfylle dem. Det er de yngste jentene som er mest sårbare, og som hyppigst blir utsatt for lemlestelse. I dag regner man med at vi i Norge har ca. 6 700 jenter fra høyrisikoland. Den desidert største gruppen kommer fra høyrisikolandet Somalia, og når jeg nevner det landet spesielt, er det med bakgrunn i at utbredelse av kjønnslemlestelse i Somalia er opp mot 100 pst., ifølge Verdens helseorganisasjon. Båndene til opprinnelseslandet er ofte tette, både psykisk og fysisk, og mange er jevnlig på besøk i opprinnelseslandet. Det er derfor ikke enkelt å avdekke kjønnslemlestelse begått i Norge eller i utlandet. Kultur og familietradisjoner står sterkt, og det er ikke enkelt for noen å bryte ut av miljøer hvor disse tradisjonene står sterkt. Fremskrittspartiet sier seg enig i intensjonen til forslagsstillerne, men mener det ikke er nok med forebyggende tiltak for å avdekke kjønnslemlestelse. Kjønnslemlestelse er mishandling og en kriminell handling som må tas svært alvorlig, og det må derfor innføres gode, konkrete tiltak som kan avdekke og avstraffe dem som er overgripere. Jeg registrerer at ingen andre partier ønsker å innføre en obligatorisk helsesjekk av jentebarn i 4-årsalderen, men hvordan skal man da kunne avsløre noe som helst vedrørende denne lemlestingen? Det er en tragedie for enkeltmennesket, og det er en tragedie også for et samfunn at man står stille på sidelinja og ser at forsvarsløse jenter må gjennomføre denne lemlestingen. Det er også trist at en av dem som satt i regjering, og som tok til orde for obligatorisk helsesjekk, Karita Bekkemellem, ikke lenger er statsråd og kan forsvare en slik holdning. På denne bakgrunn fremmer vi forslag om å utvide den obligatoriske helseundersøkelsen for barn med sikte på i større grad å avdekke kjønnslemlestelse. Vi ønsker å ansvarliggjøre foreldre for gjennomført og avdekket lemlestelse. Videre ønsker Fremskrittspartiet at de yrkesgrupper som omfattes av avvergelsesplikten, ikke bare skal ha plikt til å avverge selve lemlestelsen, men også ha en plikt til å rapportere og anmelde forholdet. Vi ønsker å ta initiativ til et internasjonalt samarbeid slik at det kan bli mulig å straffeforfølge brudd på lov mot kjønnslemlestelse, og å endre dagens lovverk slik at det blir mulig å straffeforfølge straffbare forhold begått i utlandet, også i de tilfeller der kjønnslemlestelse ikke er forbudt. Loven i Norge slår fast at det er straffbart å medvirke til kjønnslemlestelse. Akkurat derfor fremmer vi dette forslaget. Med dette tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag.
Representanten Jan-Henrik Fredriksen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Alle som har kjennskap til hva kjønnslemlestelse innebærer, må bli rystet av slike grusomheter som utføres mot uskyldige jentebarn. Alle som har hørt skrikene fra ofrene for den grusomme skikken, føler en sterk trang til gjøre noe umiddelbart for å forhindre dette. Jeg er derfor glad for at en samlet komite står bak forslagstillernes intensjon om å bekjempe kjønnslemlestelse. Samarbeidsregjeringen la i 2002 fram en handlingsplan med 33 konkrete tiltak mot kjønnslemlestelse. De fleste tiltakene var rettet mot å styrke kompetansen i hjelpeapparatet i skolen og i andre offentlige etater. Målet var at flere skulle være oppmerksomme på problemet og dermed gripe inn for å forhindre at jenter ble utsatt for denne torturen, som det faktisk er. I tillegg ble det satset betydelig på tiltaket OK omsorg & kunnskap, om kjønnslemlestelse. Dette tiltaket var først og fremst rettet mot de miljøene der kjønnslemlestelse ble praktisert, og tok sikte på å forebygge gjennom informasjon og dialog. Regjeringen Stoltenberg har prisverdig fulgt opp dette arbeidet med en ny handlingsplan med mange gode tiltak. På dette området er det imidlertid en fare for at vi blir mer opptatt av å vise politisk handlekraft enn å finne ut hva som faktisk bidrar til å forhindre at kjønnslemlestelse skjer. I handlekraftens og de gode intensjonenes navn er det lett å ty til symbolpolitiske tiltak. Vi skal også være oppmerksomme på at vi i iveren etter å bekjempe urett kan komme til å begå ny urett. Etter min mening er en obligatorisk underlivskontroll av alle norske jenter et tiltak som vil bidra til at tusenvis av jenter utsettes for unødvendige og ubehagelige undersøkelser til tross for at de aldri er i faresonen for å bli kjønnslemlestet. Så kunne man kanskje hevde at dette ville være berettiget dersom vi hadde lyktes i å forhindre at enkelte jenter ble omskåret. Jeg tviler imidlertid på effekten av et slikt tiltak, all den tid foreldrene til dem som faktisk er i faresonen, effektivt kan unndra seg kontroll. Dette er også påpekt i sluttrapporten fra OK-prosjektet, som var rettet mot å endre holdninger i miljøer der kjønnslemlestelse praktiseres. Jeg deler forslagsstillernes intensjon om å sikre at både helsepersonell og potensielle overgripere får mer informasjon om kjønnslemlestelse og de alvorlige konsekvensene av dette. I Samarbeidsregjeringens tiltaksplan var dette et sentralt virkemiddel, men tiltakene var i hovedsak rettet mot befolkningsgrupper der dette praktiseres. Etter nærmere vurdering finner Høyre at det andre forslaget i innstillingen er i tråd med en slik målrettet informasjonskampanje, og vi vil derfor støtte det. Hele den norske strafferetten hviler på at norsk lov forutsettes kjent for alle så fremt reglene er annonsert på en korrekt måte. Det faktum at man hevder ikke å kjenne straffebestemmelsene, gir ikke straffefritak. På bakgrunn av dette finner vi det unaturlig at man skal skrive under på at man kjenner til bestemte straffebestemmelser. I så fall burde man be enkelte grupper menn skrive under på at de vet at voldtekt og vold i nære relasjoner er straffbart, og etter Høyres vurdering er dette helt unødvendig. Manglende kjennskap til hva som er straffbart i Norge, er uansett ingen unnskyldning for å begå straffbare handlinger. Det skal ikke være tvil om at det norske samfunnet ser på kjønnslemlestelse som et svært alvorlig og straffbart forhold, og at de som begår eller medvirker til denne kriminelle handlingen, skal stilles til ansvar. Et av de tiltakene som er iverksatt etter initiativ fra Samarbeidsregjeringen, er å innføre en straffesanksjonert avvergelsesplikt for en del grupper av offentlig ansatte som får mistanke om at kjønnslemlestelse kan skje. Fra Høyres side mener vi helt klart at offentlige hjelpeinstanser skal melde fra til politiet dersom de har en konkret mistanke. Jeg merker meg at representanter fra Venstre og Kristelig Folkeparti nå mener at terskelen for å melde fra om mistanke er for høy. Jeg mener det i denne sammenheng er viktig å huske på et sentralt rettssikkerhetsprinsipp, nemlig at man er uskyldig til det motsatte er bevist. Vi kan ikke tillate at store grupper uten nærmere begrunnelse blir ansett som potensielle overgripere. Derfor vil Høyre holde fast ved at det må foreligge en konkret mistanke for at meldeplikt skal foreligge. Kampen mot kjønnslemlestelse må føres innenfor rettsstatens rammer. Høyre tror på at kampen mot kjønnslemlestelse må føres i de miljøene der dette praktiseres, gjennom informasjon og diskusjon med dem som vurderer å utsette sine barn for dette. Vi må gi klar beskjed om at dette er en alvorlig kriminell handling som det norske samfunn vil reagere sterkt mot. Det er likevel viktig å skille mellom vårt eget behov for å gi uttrykk for moralsk indignasjon, og hva som effektivt bidrar til å forhindre at jentebarn kjønnslemlestes. I så måte er det verdt å merke seg konklusjonen fra OK-prosjektets sluttrapport, der det heter: «Ikke trusler, men informasjon og dialog med kvinner og menn fra land som praktiserer omskjæring, er eneste måte å få bukt med denne grusomme skikken.»
Mediedebatten om kjønnslemlestelse i 2000 og 2001 var preget av mye støy og skarpe motsetninger. Mye godt arbeid er blitt nedlagt siden den første handlingsplanen ble lagt fram i 2000 av Stoltenberg I-regjeringen. Den ble senere revidert av regjeringen Bondevik og konkretisert i 33 punkter. Unge jenter som Kadra og Saynab ble kjent i hele landet, og de ble forbilder for mange unge jenter på tvers av alle kulturer. Kadra kom særlig i fokus og opplevde å få flere priser for sitt mot til å stå opp mot de kulturelle tradisjonene. At dette kostet henne mye, vet vi. I et intervju fortalte hun at hun i en periode etter tv-programmet Rikets tilstand mistet én venn hver dag. En tidligere venninne skrev at hun skammet seg over å ha kjent henne. Saynab jobbet også med denne problematikken, og i 2005 kom hun med sin egen historie i bokform - en bok som gjør inntrykk, om livet i Hargeisa og Norge, om savn og kjærlighet og om det å bli omskåret. Det er nå så mye som åtte år siden TV-programmet med Kadra brått vekket, vil jeg si, det norske samfunnet for et problem som man i liten grad hadde erfaringer med. Jeg tror mange parter har nærmet seg hverandre siden den gang, og at det i dag er mer åpent å arbeide med å bekjempe tradisjoner som kjønnslemlestelse. Men like fullt må vi erkjenne at det fortsatt er utfordrende og vanskelig. Mye positivt har skjedd de siste årene: Situasjonen i foreldrenes hjemland har endret seg med større åpenhet om problematikken. Flere av opprinnelseslandene har selv innført lover som forbyr kjønnslemlestelse. Kunnskapen om skadevirkninger både fysisk og psykisk har økt. Kunnskapen om lovforbudet i Norge og begrunnelsen for dette har nådd store grupper. Vektlegging av dialog med aktuelle målgrupper fører ikke bare til økt kunnskap, men også til endringer i holdninger og atferd. Bondevik II-regjeringen valgte, slik representanten Sjøli sa det, å organisere arbeidet med Regjeringens tiltak gjennom et eget OK-prosjekt - omsorg og kunnskap mot kvinnelig omskjæring. Erfaringene etter prosjektperiodens utløp var meget positive. Prosjektets ansatte gjorde et stort arbeid. Det er produsert mye materiell som gjennom ulike kanaler var beregnet å nå forskjellige målgrupper, og som også foreligger i dag. Det var skriftlig materiell, filmer, teaterstykke, lokale radioprogrammer, musikk, samtalegrupper, tegneserier osv. Ikke minst var det også dialog, møter og konferanser med hjelpeapparatet og med innvandrergrupper som en del av dette prosjektet. OK-prosjektet hadde også et underliggende lokalt prosjekt i Oslo. Dette skulle ha en bredere fokusering enn det nasjonale prosjektet. De skulle se mer generelt på somalieres situasjon og situasjonen for kvinner og barn helt spesielt. Oslo-delen av OK-prosjektet koblet seg opp mot vårt foreldreveiledningsprosjekt, og slik utnyttet de metodeutvikling i foreldrearbeid opp mot arbeidet med innvandrerfamilier. Dette ble svært vellykket. Derfor ble arbeidet på dette området videreført og utvidet til flere kommuner. Erfaringene fra det treårige prosjektet etter at prosjektperioden var over, ble ført videre gjennom myndighetenes ordinære strukturer, med Helsedepartementet som øverste faglige ansvarlige. Det er likevel viktig at man fra topppolitisk hold prioriterer arbeidet gjennom gode handlingsplaner. Det er svært positivt at Regjeringen har lagt fram en flott plan, som jeg mener faktisk kan bli enda bedre dersom forslagene i dagens Dokument nr. 8-forslag tas med. De vil gjøre noen av de gode tiltakene enda bedre, fordi de er mer spisset og mer konkrete. De er heller ikke identiske med de forslagene og tiltakene som ligger i Regjeringens handlingsplan, slik også det forrige innlegget, fra representanten Sonja Irene Sjøli, på en utmerket måte viste.
Dagsrevyen hadde i fjor eit innslag om kjønnslemlesting som sjokkerte mange. For sjølv om mange kallar det omskjering, har desse overgrepa ingenting med omskjering å gjere. Det som blei skildra, var hjartelaus lemlesting av kjønnsorgana til unge jenter. Vi i Venstre tenkte at det no hastar med å innføre nye tiltak for å få slutt på kjønnslemlesting i Noreg. Venstre fremja derfor dette framlegget som er grunnlaget for debatten her i dag. Eg er glad for at ein samla komite deler Venstre si bekymring for at jenter blir kjønnslemlesta i Noreg. Likevel er utfordringa ikkje å stå og seie at vi synest praksisen er hjartelaus og strir mot norsk lov, men kva vi kan gjere ytterlegare for å hindre at unge jenter blir utsette for dette overgrepet. Utfordringa er å setje i verk konkrete tiltak. Planar er bra. Vi treng heilskaplege planar som varer i mange år. Regjeringa sin handlingsplan er bra, men viktige tiltak blei det ikkje noko av. Venstre er skuffa over at framlegget vårt blei liggjande i komiteen så lenge, i over trekvart år - sannsynlegvis for at Regjeringa skulle kunne kome opp med sin nemnde handlingsplan. Venstre sitt framlegg tek utgangspunkt i at ein må nærme seg problemet frå fleire sider. Dialog og informasjon er viktig, men vi må òg innføre strengare krav og sanksjonar. Noko av det viktigaste er å straffe dei som bryt dagens forbod. Vi har, elleve år etter at loven tok til å gjelde - som også representanten Fredriksen var inne på - ikkje fått ein einaste fellande dom om kjønnslemlesting. Det er for dårleg. Eg tvilar ikkje på at politiet ønskjer å prioritere straffeforfølging av desse overgrepa, men for å setje i gang etterforsking er politiet heilt avhengig av meldingar frå miljøet sjølv - helsevesen, skule eller barnehage - om overgrep. Derfor ønskjer Venstre at det skal innførast ei meldeplikt for dei yrkesgruppene som i dag har avvergingsplikt. Andre kriminelle handlingar som blir gjorde mot barn i dag, er ikkje nødvendigvis omfatta av teieplikt. For å seie det litt brutalt: Skjering i ei jente sitt kjønn er vel ikkje noko mindre alvorleg enn ein broten arm? Ein kan meine at ei plikt til å melde frå om overgrepet, uavhengig av om pasienten sjølv ønskjer det, vil skade tilliten mellom pasient og helsepersonell. Vi ser sjølvsagt at ei meldeplikt kan ha uheldige konsekvensar for tillitsforholdet mellom enkelte yrkesgrupper og jenter som har vore utsette for kjønnslemlesting. Vi i Venstre meiner likevel at kjønnslemlesting er eit så alvorleg overgrep at målretta tiltak, som meldeplikt inneber, kan forsvarast. Som vi skreiv i framlegget vårt: Noko er gjort i arbeidet mot kjønnslemlesting. Noko av det viktigaste er at vi fekk ein eigen lov, og at vi fekk inn eit avvergingsvedtak i 2004. Det var svært viktig, men at jenter framleis blir lemlesta i Noreg, betyr at det ikkje er godt nok. Vi i Venstre meiner derfor at det er viktig at terskelen for når avvergingsplikta trer inn, må senkast. Mange som er omfatta av denne plikta, er rett og slett usikre på om dei skal eller ikkje skal varsle, og då blir det ofte til at dei lèt det vere. Men det er betre med ei varsling for mykje enn ei for lite. Dessutan er det politiet som skal vurdere om det er noko hald i tipset, ikkje den enkelte lærar eller sosionom. Eg noterer meg at Framstegspartiet er åleine i komiteen om å ønskje obligatoriske underlivsundersøkingar av jenter i Noreg for å hindre kjønnslemlesting. Vi har drøfta det spørsmålet. Konklusjonen vår er at eit slikt obligatorisk og integritetskrenkjande verkemiddel er altfor generelt, det er for lite treffsikkert og er åleine ikkje eit effektivt verkemiddel i kampen mot kjønnslemlesting. Det er bakgrunnen for at vi ikkje går inn for det. Eg nemnde tidlegare i innlegget mitt at informasjon og haldningskampanjar er viktige i kampen mot kjønnslemlesting. Vi støttar Regjeringa sin handlingsplan, men vi meiner at våre framlegg i tillegg vil styrkje dette viktige arbeidet. Eg tek opp dei framlegga som Venstre, saman med Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, står bak, og framlegget som Venstre og Kristeleg Folkeparti står bak.
Representanten Gunvald Ludvigsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Kjønnslemlestelse av jenter er et grovt overgrep, som kan gi alvorlige og varige helseskader. Det er overgrep som må bekjempes på flere måter, slik vi ser det, med vekt på forebygging og holdningsendring, og vi må gi helsehjelp til dem som er rammet. Dette perspektivet er også lagt til grunn for Regjeringas handlingsplan mot kjønnslemlestelse, som flere har omtalt, som vi lanserte 5. februar i år. Jeg har lyst til å benytte denne anledningen til å takke de modige, flotte kvinnene som på ulikt vis har stått fram og gitt denne saken et ansikt. Det har, som flere andre talere har vært inne på, vært tøft for mange, men det har bidratt til at oppmerksomheten rundt dette - og jeg tror også muligheten til å få gjort noe på dette området - nå er betydelig større. Jeg er opptatt av det som representanten Sjøli og flere talere har vært inne på, at vi må gjøre ting som faktisk virker, ikke ting som virker i motsatt retning. Da er Regjeringa særdeles opptatt av at vi må gjøre det i dialog med de gruppene som vet hva dette dreier seg om. Jeg tror at det er den eneste måten å få slutt på dette på. Jeg har merket meg at forslagstillerne også legger vekt på arbeidet med holdninger og informasjon om hva kjønnslemlestelse fører til, og det er jeg sjølsagt helt enig i. Tiltak med dette formålet er fulgt opp i handlingsplanen, og jeg har også merket meg det som er sagt i innstillinga om dette. Det er ingen tvil om at helsestasjons- og skolehelsetjenesten står helt sentralt i forhold til å forebygge kjønnslemlestelse. Det har vært et tema i mange år, men det er, slik vi ser det, behov for å legge enda mer vekt på dette. Informasjonstiltak overfor foreldre skal styrkes i forbindelse med de rutinemessige helsekontrollene for spedbarn og småbarn, også ved den undersøkelsen som gjøres ved skolestart. Helsestasjonene og skolehelsetjenesten skal også opprette flere både ungdoms-, kvinne- og mannsgrupper. Videre skal helsestasjonene og skolehelsetjenesten drive opplysningsarbeid for ungdom knyttet til veiledning i samliv, seksualitet og prevensjon. Rutinene for samarbeid mellom sjukehus, poliklinikker, lege, jordmor og helsestasjon i kommunehelsetjenesten blir gjennomgått, fordi det er viktig at vi har rutiner som sikrer at vi faktisk fanger opp de kvinnene som har vært utsatt for kjønnslemlestelse, slik at de blir tilbudt nødvendig helsehjelp. Det er også med på å avverge at andre jentebarn i familien blir utsatt for de samme overgrepene. Kompetanseheving er derfor helt nødvendig. Det omfatter sjølsagt personell både på helsestasjoner og i skolehelsetjenesten, men også personell innen barnevern, i barnehager og i skoler m.v. Det lages nå et lettfattelig informasjonsmateriell som skal brukes i skolen og i helsesektoren og på mange ulike arenaer. Når det gjelder spørsmålet om underlivsundersøkelse, har Regjeringa satt i gang en kartlegging nå for å få mer kunnskap om omfanget av kjønnslemlestelse av jenter i Norge. Det oppdraget er gitt til Institutt for samfunnsforskning, som etter planen skal levere sin rapport til oss i mai i år. Kartlegginga vil også omfatte fakta om hvorvidt avvergelsesplikten blir benyttet, om opplysningsplikten til barnevernet blir benyttet, og om kjønnslemlestelse av jenter kan ha en nedadgående trend i Norge. Resultatene av dette prosjektet vil sjølsagt være et viktig grunnlag for å få på plass enda flere målrettede tiltak. Når det gjelder underlivsundersøkelse, vil jo den bare kunne konstatere at overgrepet kan ha skjedd. Den vil ikke forebygge overgrepet. Vi vet også noe om at noen steder skjer den typen overgrep også i eldre aldersgrupper. Det er ikke sånn at om du tar en sjekk mens ungene er små, har du liksom sørget for at lemlestelsen ikke vil skje, for noen steder fortsetter dette helt opp til jentene er i gifteklar alder. Da må en i hvert fall stille seg spørsmålet: Er undersøkelsen, for det første, riktig å gjøre? Jeg må si jeg er noe tvilende til det. Regjeringa har ikke tatt stilling. For det andre: Oppnår vi det vi ønsker gjennom en sånn undersøkelse, og mener en virkelig at en i mange år skal ha undersøkelser av alle jenter i visse aldre for å prøve å finne ut av dette? Vi er opptatt av å både forebygge og hjelpe dem som har vært utsatt for dette overgrepet. Det er sjølsagt veldig viktig å sørge for at de lover og regler vi har - også når det gjelder spørsmålet om meldeplikt, som alle må være veldig oppmerksom på - aktivt blir brukt, og at en gjør det en kan overalt for å avverge at enda flere jenter blir utsatt for denne typen forferdelig overgrep.
Det blir replikkordskifte.
Skal man ha flere underlivsundersøkelser, vil jo det bli rimelig stigmatiserende for dem det gjelder. Vi har et lovverk i dag. Det fungerer ikke, det er kun av teoretisk art. Vi vet at kjønnslemlestelse aldri har vært rettslig prøvd. Samtidig vet vi at dette er blitt utført på norske jenter bosatt i Norge. Hvordan mener statsråden at man skal avdekke kjønnslemlestelse og få dette inn for rettssystemet når statsråden ikke ønsker en obligatorisk helsesjekk av jentebarn i fireårsalderen? Vi vet at lovverk og opplysninger har vi hatt i lang tid. Det samme gjelder helsestasjoner og helsesøstre. Hvordan skal man avdekke dette hvis man ikke gjør en undersøkelse?
Jeg har på dette området, som på veldig mange andre områder, mer tru på dialog i vid forstand. For eksempel kan vi sørger for at de jenter som allerede er omskåret, oppsøker helsetjenesten. På den måten vil de få hjelp til å få et bedre liv. På den måten vil man også kunne forhindre at f.eks. yngre småsøsken blir utsatt for det. Det er jo slik at det foreligger en meldeplikt når det er snakk om å forhindre omskjæring. Den er vi usikker på om blir brukt i stor nok grad, og det er av de spørsmålene vi får svar på i den rapporten som kommer i mai. Det er også slik at barnevernet har en klar meldeplikt dersom det er tvil om hvorvidt det er god nok omsorg for barnet, og dersom man kan avverge det på den måten. Så er kompetanse helt sentralt. Der mener jeg at det fortsatt er en vei å gå - i alle ledd. Regjeringen har som sagt ikke tatt stilling til obligatorisk underlivsundersøkelse, men er nok noe tvilende til om det er det mest hensiktsmessige grepet for å få gjort noe på dette området.
Venstre har jo gått inn for at ein skal innføre ei meldeplikt for dei yrkesgruppene som i dag har avvergingsplikt. Forslaget har ikkje fått gehør i regjeringspartia. Eg høyrde ikkje at statsråden kommenterte det forslaget i dag heller. Eg har registrert at landbruks- og matministeren har lansert ei meldeplikt i samband med dyremishandling, så mitt spørsmål til statsråden er nokså enkelt: Er ikkje meldeplikt minst like relevant i samband med mishandling av unge jenter som i samband med dyremishandling?
Jeg må si at jeg synes det var en litt søkt sammenlikning mellom dyremishandling og de grove overgrep av unge jenter vi her snakker om. Men det er en meldeplikt allerede i dag når det er snakk om å forhindre. Det er ingen tvil om det. Men det må være begrunnet mistanke om at noen skulle prøve seg på nettopp de tingene. Og når det har skjedd, er det også slik at barnevernet har meldeplikt, hvis man mener det er behov for det. Men fordi vi har vært litt usikre på om dette faktisk blir fulgt opp overalt, har vi bedt om at dette må gjennomgås. Institutt for samfunnsforskning går gjennom det nå. Jeg får en rapport i mai. Hvis det da skulle vise seg at dette ikke blir praktisert på den måten som loven tilsier, er det klart at Regjeringen er beredt, når som helst, til å komme med forslag til Stortinget - og da skjønner jeg det vil være oppslutning om å gjøre dette grepet enda strammere. For jeg opplever at det er av felles interesse at vi sjølsagt får gjort det vi kan for å stoppe disse grove overgrepene mot unge jenter.
Statsråden syntes det var søkt å sammenlikne dette at dyr har større rettsvern enn barn. Men jeg har lyst til å dra spørsmålet litt videre. Da denne saken var oppe i fjor sommer, hørte vi en rekke uttalelser fra helsepersonell, fra helsesøstre og andre som møtte dette i sin daglige jobb. De uttrykte en holdning som jeg oppfatter som holdningsløs. Man sa at disse barna nok ville få større problemer hvis de meldte fra om dette, enn hvis de ikke meldte fra, også når det gjaldt å avverge. Det er klart at hvis et barn f.eks. blir utsatt for incest eller vold, vil det også føre til problemer og ubehageligheter å melde fra om det. Men det er likevel rett. Så spørsmålet mitt er: Vil statsråden sørge for at helsepersonell skjønner at det faktisk er rett å melde fra, sjøl om det fører til ubehageligheter og konflikter i en familie, fordi det faktisk er feil det som gjøres?
Ja, vi er opptatt av at den meldeplikten som gjelder, skal følges. Det er det ingen tvil om. Vi er også beredt til, hvis det skulle være behov for det, å skjerpe det enda mer. Det gjelder sjølsagt også helsepersonell. Så vet jeg, og vi har hørt noen eksempler på det, at en del unge jenter har oppsøkt helsepersonell og sjukehus og sagt at hvis det meldes videre, vil de ikke motta den hjelpen de egentlig trenger for å få et bedre liv. Det bare sier noe om at verden ikke alltid er så enkel som vi skulle ønske at den var. Men svaret på det representanten Skei Grande her tar opp, er at lover og regler, også når det gjelder meldeplikt, sjølsagt også skal gjelde for helsepersonell.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.
De aller fleste landene i verden har faktisk et forbud mot kjønnslemlestelse. Det er bare det at det er så veldig mange land som ikke håndhever det. Hvis man kommer fra et land der man vet at nasjonalforsamlingen har vedtatt en lov mot kjønnslemlestelse, men alle utfører det, kan det ikke virke spesielt overraskende å komme til Norge, der man har en nasjonalforsamling som har vedtatt at dette ikke er lov, men der ingen blir dømt for å ha utført det. Derfor er det faktisk ganske viktig at man gjøres spesielt oppmerksom på at denne loven akter vi å håndheve. Det å sammenlikne dette, som Høyre gjorde, med at det heller ikke er lov å utøve vold eller å stjele fra andre eller noe sånt - på det nivået - når man blir bedt om å signere på at dette faktisk er et forbud vi i Norge har tenkt å håndheve, er et uttrykk for manglende kulturkunnskap. Det er manglende kulturkunnskap hvis man ikke skjønner at det faktisk er en stor forskjell. I de aller fleste kulturer er vold og tyveri forbudt, men dette er en spesiell lovparagraf, fordi man håndhever den annerledes. Det er uavhengig av religion - bare se på Egypt, der kristne jenter blir omskåret eller kjønnslemlestet like ofte som muslimske jenter. Det sies at det ikke må gjøres for lett å varsle. I sommer fikk jeg mange telefoner fra lærere som trodde de skulle ha ferie idet de lå på stranda - men de lå stort sett og bekymret seg: Skulle jeg ha sagt fra? Da er mitt svar til alle de lærerne at det er deres jobb å si fra, og så er det politiet som skal vurdere om det er rett eller ikke. Det ansvaret skal ikke lærere ha når de skal ha sommerferien sin. Det ansvaret er det politiet som skal ha, det er politiet som skal vurdere hvorvidt det er rett eller ikke. Vi åpner ikke for et angiversamfunn, men vi åpner for et samfunn der barn skal føle at voksne bryr seg om dem, også lærere. Det grepet som Fremskrittspartiet gjør i forhold til jentebarn, tror jeg ikke er spesielt målrettet, når vi vet hvor voksne mange av jentene faktisk er når disse overgrepene skjer. Jeg tror vi må sørge for at vi får dømt noen etter at overgrep har skjedd, og ikke bare bry oss om å få stoppet det før - for vi må faktisk vise at dette er en lov som dette parlamentet har tenkt å håndheve, i motsetning til mange andre parlamenter rundt omkring i verden. Så er jeg egentlig litt lei meg over Fremskrittspartiet. For Fremskrittspartiet er tydeligvis så opptatt av å være uenig med Venstre i integreringstiltak at når vi faktisk er enige, så er det viktigste å være uenig. Her er det en rekke gode tiltak som vi har lagt inn, men som da likevel formuleres som egne forslag. Jeg klarer ikke med mitt beste syn å se forskjell på de to siste forslagene og forstå hvorfor det ikke var mulig å gå for vårt opprinnelige.
Det er et viktig tema som behandles her i dag, og det er prisverdig at representantene fra Venstre har satt fram forslagene. Det er jo veldig mange av de forslagene som ligger nært opp til det som er omtalt i handlingsplanen, og det er nyanser i forhold til tiltakene i handlingsplanen og tiltak som her er foreslått, lagt fram av forslagsstillerne. Nyansen ligger vel først og fremst i hvor bredt vi skal forutsette at det er nødvendig å gå ut, altså hvor stort problemet er. Det er farlig å legge til grunn i debatten at dette foregår i et svært omfang i Norge i dag, for det kan også være en annen grunn til at ingen er tatt for det og ingen er dømt for det ennå, nemlig at man ikke har greid å få tak i noen som dette har skjedd med etter at de er kommet til Norge. Jeg leter derfor, som de andre her i salen, tror og håper jeg, desperat etter hva som er den beste og mest målrettede innfallsvinkelen i forhold til å få gjort noe med dette problemet, og å få gjort noe konkret. Det er jo berørt i noen punkter i handlingsplanen fra departementet, om samhandling, spesialisthelsetjenesten og de lokale helsetjenestene - punktene 27, 29 og 30 for dem som kjenner handlingsplanen, om hvordan man skal samhandle. Der vil jeg særlig gå inn på en dimensjon som jeg mener at man ut fra de punktene i planen bør gå sterkere inn i. Det gjelder dette med hvordan vi skal finne disse familiene hvor dette problemet eksisterer. Jo, jeg mener at dette først og fremst vil gjelde de familiene som kommer til Norge, hvor moren er omskåret fra før av. Det er lite sannsynlig at man starter med en sånn tradisjon i Norge, etter at man har kommet hit, hvis ikke moren er omskåret. Moren vil man ofte kunne nå på den måten som vi i dag ser, via et tilbud som har vært siden 2002 på Ullevål sykehus. Der har man mottatt opptil 300 kvinner som er behandlet og åpnet opp, som det heter, som følge av kjønnslemlestelse. De har oppsøkt sykehuset på grunn av problemer med vannlating, problemer med menstruasjon, ulike smerter og selvsagt i forhold til å bli åpnet opp for svangerskap og fødsel, og fått hjelp. Det er viktig at disse kvinnene og disse familiene som oppsøker helsevesenet for å få medisinsk hjelp i forbindelse med kjønnslemlestelse, følges opp systematisk. Det er viktig at meldeplikten brukes, og at man registrerer de kvinnene man på lokale graviditetskontroller og fødselskontroller oppdager har vært utsatt for kjønnslemlestelse. Det er viktig at dette samordnes med en meldeplikt til én instans, og at det legges opp et løp overfor disse familiene i flere år framover hvor det er forpliktende å møte opp til samtaler og om nødvendig kontroller, slik at vi målretter innsatsen mot disse gruppene hvor vi vet at kjønnslemlestelse har foregått i familien tidligere, og hvor kvinnene har vært utsatt for det. Vi må bruke de innfallsvinklene som er operative, og det er det tilløp til i handlingsplanen, som jeg skulle ønske man gikk enda mer konkret inn i når man følger det opp.
Det er jo litt artig å høre på det retoriske fra Venstres representant Trine Skei Grande, når hun hevder at Fremskrittspartiet ikke er målrettet i sin politikk når det går på kjønnslemlestelse. Det er faktisk slik at vi har støttet alle, utenom ett, forslag fra Venstre som er blitt lagt fram. Så jeg vet ikke om det er forslagene fra Venstre det er noe galt med, eller om det er støtten fra Fremskrittspartiet. Det jeg opplever som et stort problem i denne saken, er at alle forstår at det er ingen som i utgangspunktet har interesse av å foreta en kjønnsundersøkelse av pikebarn i fireårsalderen - selv om vi vet at det også er eldre kvinner som blir omskåret. Men dessverre er det slik at hvis vi skal ta dem det gjelder, på alvor, hvilke alternativer har vi? For vi har hatt et lovforbud i mange år. Vi har drevet med opplysningskampanjer om det, noe Fremskrittspartiet støtter og er enig i. Men vi ser også at dessverre er ikke disse virkemidlene bra nok. Til tross for at både helsesøster og helsestasjoner har dette som en fast oppgave, ser vi at det ikke fungerer. Og da er spørsmålet: Skal vi lene oss tilbake i stolen, akseptere og se på at det foregår brudd på menneskerettighetene i hverdagen i Norge, eller skal vi forsøke å gjøre noe med det? Fremskrittspartiet har kommet fram til at det å foreta en obligatorisk undersøkelse av fireåringer for å avdekke kjønnslemlestelse er mindre skadelig enn at mennesker skal bli lemlestet. Av erfaring vet vi at det vil skje, og da må man ta det på alvor. Det er ikke slik - verken i dette tilfellet eller i mange andre - at man kan velge mellom goder. Det er faktisk slik at man må velge mellom onder, og da må man velge det ondet som er minst.
Det var egentlig representanten Bøhler som fikk meg til å ta ordet - for det første for å gi ham rett, for det andre for å si at han tar feil. Først til det som er feil. Vi i Venstre har ikke påpekt det så sterkt i dagens debatt, men forslaget vårt har altså ligget veldig lenge for behandling, antakeligvis i påvente av handlingsplanen. Så det å komme og si at vårt forslag er en gjentakelse av forslaget i handlingsplanen, tror jeg er en litt gal forståelse av rekkefølgen - bare så det er påpekt. Vi skal ikke være snurt og fornærmet over at forslaget har ligget lenge, selv om vi kunne ha ønsket at behandlingen av det hadde gått mye fortere. Det Bøhler har helt rett i, er at dette er et spørsmål som man ikke bekjemper ved landets grenser, men innad i miljøene. Det er innad i de enkelte miljøene man må sørge for virkelige holdningsendringer. Derfor tror jeg det er så viktig å få noen dømt - det er faktisk et veldig viktig symbol i denne kampen. Jeg som har jobbet med dette lenge, har snakket med mange foreldre som fullt og helt har bestemt seg for at dette skal de ikke gjøre. Men det å stå imot presset når de kommer hjem på ferie, er ganske tøft. Jeg har også snakket med foreldre som har opplevd at mens de har vært bortreist, har besteforeldre kjønnslemlestet ganske voksne barnebarn. Spørsmålet er hva man skal si. Når man sier at dette faktisk ikke er lov i Norge, har man lite å stille opp med når de sier at nei, det er heller ikke lov i vårt land, men ingen blir dømt for det - og det blir ingen i Norge heller. Jeg vil gjerne gi alle de foreldrene som kjemper den kampen - jeg vet at veldig mange foreldre gjør det - «backing» fra det norske lovsystemet, slik at de kan si at jo, i Norge blir man faktisk satt i fengsel for dette. Det vil være et veldig viktig grep i denne kampen. Så til de obligatoriske undersøkelsene. Jeg syns ikke at det er et overgrep. Jeg må innrømme at jeg er av de kullene som ble utsatt for disse undersøkelsene, og jeg føler ikke på noen måte at dette var et spesielt overgrep fra doktor Lunds side. Men undersøkelsene er ikke virkningsfulle, antakeligvis fordi de blir gjennomført altfor tidlig. Det er mitt hovedargument mot dette. Og da er det et ganske massivt grep å ta i forhold til virkningen av det. Jeg tror det er veldig mange andre viktige grep vi kan ta når det gjelder disse miljøene. Et av de viktigste er kanskje å vise at vi er en nasjonalforsamling som mener det vi vedtar, og at vi faktisk får noen dømt ganske snart.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 2826]]
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gitt høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå statsråden innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er vedteke.
I dag behandler vi Dokument nr. 8:39 for 2007-2008, representantforslag om å utarbeide en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap. I Stavanger Aftenblad den 20. desember 2007 - jeg gjentar: 2007 - står det å lese følgende: «Frp foreslår i Stortinget i dag en ekstra bevilgning på 300 millioner kroner til oljevern. - Utslippet fra Statfjord A og fjorårets tragiske ulykke med MS Server har vist at regjeringen spiller et høyt spill om landets oljeberedskap, mener Arne Sortevik[[Frp]] Det synes jeg er sterke ord. Det står videre: «Frp krever derfor at regjeringen lager en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap og vil legge inn 300 millioner kroner til dette.» Men det står også: «Frp driver så klassisk populisme at det nesten er pinlig å se på. Da partiet la fram sitt alternative statsbudsjett i høst, satte de ikke av en krone ekstra til oljevern. Sortevik sier heller ikke noe om hvor pengene eventuelt skal tas fra. Han holder rett og slett folk for narr med denne måten å drive politikk på, sier Sund.» Representanten Eirin Sund fra Arbeiderpartiet har helt rett. Fremskrittspartiet er faktisk gode på dette. Men det er rett og slett tragikomisk å drive politikk på en slik måte. Hvorfor kom man løpende med et representantforslag etter at man nettopp hadde behandlet budsjettet? Det må jeg kalle dobbelt bokholderi - det finnes ikke andre ord for det. Det er ingen tvil om at det er stor aktivitet i norsk farvann, noe som krever god sjøsikkerhet og god oljevernberedskap. Det har betydning at en har god sjøsikkerhet og godt oljevern langs hele kysten. Det er nå ca. tre år siden Stortinget behandlet St.meld. nr. 14 for 2004-2005, På den sikre siden - sjøsikkerhet og oljevernberedskap. Gjennom denne meldingen ble det anbefalt en rekke tiltak innenfor forebyggende sjøsikkerhet og oljevernberedskap for å håndtere økt miljørisiko fra skipsfarten i årene framover. Som en oppfølging av denne meldingen utarbeidet Kystverket i 2006 en statusrapport for oljevernmateriell i statlige depoter, med en anbefalt utskiftingsplan fram til 2010. Jeg viser til at det for 2008 ble foreslått en økning på 25 mill. kr, noe Stortinget sluttet seg til ved behandlingen av Budsjett-innst. S. nr. 13 for 2007-2008. Det har også vært et løft i midler til oljevernberedskap i inneværende periode i forhold til perioden 2001-2005. Fremskrittspartiet, som var støttepartiet og grunnlaget for Bondevik II-regjeringen, var også med på dette. De klarte heller ikke å få til det store løftet i denne sektoren. De var mest opptatt av å gi skattelettelser, og da blir det faktisk ikke penger til alt. Som jeg har sagt tidligere, er det stor aktivitet i norske farvann, noe som krever god sjøsikkerhet og god oljevernberedskap. Jeg mener at behovene innenfor oljevernberedskapen er tatt godt vare på gjennom St.meld. nr. 14 og Kystverkets rapport om status for materiell fra 2006. Vi kjenner behovene, og det er viktig å følge dem opp. Vi trenger ikke mer planer og utredninger. Vi har et godt grunnlag. Det er ingen tvil om at oljevernberedskapen har blitt styrket med denne regjeringen. Jeg tror vi har ytterligere behov for å styrke oljevernberedskapen i årene som kommer. Det er viktig at denne regjeringen får muligheten til å følge dette opp i praktisk politikk.
Jeg må nesten ta tak i innlegget til foregående taler, saksordføreren. For det første: Fremskrittspartiets forslag kom faktisk etter at statsbudsjettet var lagt fram, og etter at ulykken på Statfjord hadde skjedd. Jeg synes det er pinlig at saksordføreren, som tilhører regjeringspartiene, bruker mer tid i innledningen på å snakke om Fremskrittspartiet enn om hva vi faktisk kan gjøre for å bedre oljevernberedskapen i dette landet. Vi synes faktisk det er viktigere å gjøre noe. Fremskrittspartiet mener det er viktig at vi nå får på plass en forpliktende handlingsplan for å få en forsterket oljevernberedskap. Dessverre opplever vi med jevne mellomrom at det skjer ulykker og ukontrollerte utslipp av olje og andre skadelige stoffer til naturen. I 2007 grunnstøtte og sank båten «Server» utenfor Fedje i Hordaland. Dette førte til at store mengder olje lakk ut fra skipet og griset til kysten på Fedje og områdene rundt. I desember 2007 opplevde vi at det fra Statfjord A-plattformen ble pumpet over 4 000 kubikkmeter råolje rett ut i havet. Skadevirkningene på naturen etter utslippet ser heldigvis ut til å ha blitt forholdsvis små. Men dette skyldes i stor grad kun tilfeldigheter, først og fremst i form av at vind- og strømforholdene etter utslippet var optimale. Begge disse ulykkene viser med all tydelighet at det kan skje ulykker, og at det da er av avgjørende betydning å ha utstyr og planer i orden for å sikre at man på svært kort tid kan handle, slik at skadene begrenses mest mulig. Men i tillegg til at man må kunne respondere raskt når ulykken er ute, er det også avgjørende at man har det beste utstyret som finnes tilgjengelig til innsats for å redusere skadene mest mulig. Fremskrittspartiet vil i den forbindelse vise til at Kystverket i 2006 fikk utarbeidet en rapport som sa noe om hvilke behov man stod overfor når det gjaldt reinvestering i oljevernutstyr, nyinvesteringer i depotene, utstyr på fartøyer osv. for å styrke beredskapen. Rapporten slo fast at det over en femårsperiode er behov for å investere 260 mill. kr for å sikre at man har på plass utstyr og fartøy slik at man har en beredskap som er i tråd med det sikkerhetsnivået som Kystverket har anbefalt. I svaret fra statsråden til komiteen vises det til at Regjeringen har investert ca. 75 mill. kr fra 2006 til 2008 for å styrke oljevernberedskapen. Vi synes selvfølgelig at det er bra, men det er bare et lite skritt i riktig retning, og det er altfor lite i forhold til de store behovene Kystverket har gitt beskjed om at de trenger for å sikre en skikkelig oljevernberedskap. For å sette dette litt i perspektiv viser Kystverket i sin rapport til at de må investere og skifte ut utstyr for 52 mill. kr i 2006, 71 mill. kr i 2007, 51 mill. kr i 2008, 56 mill. kr i 2009 og 30 mill. kr i 2010. Dette viser med all tydelighet at Regjeringens bevilgninger på 75 mill. kr er langt unna de store behovene for utskifting som Kystverket har etterlyst i sin rapport fra 2006. Det er også viktig å ha med seg at i tillegg til de store behovene man har for utstyr og materiell for å sikre oljevernberedskap, er det kommet klart fram at det er et stort behov langs deler av kysten for å få en styrket slepebåtberedskap. Fremskrittspartiet mener også at det beste man kan gjøre for å hindre nye oljeutslipp i naturen, er å sikre at man har en høy slepebåtberedskap, samtidig som det selvfølgelig er avgjørende å ha det riktige utstyret tilgjengelig og klart til innsats på kortest mulig tid for å redusere utslippene og skadene til et minimum. For å sikre oss dette mener vi det er avgjørende at det i løpet av 2008 legges fram en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap, og at denne planen må inneholde en forpliktende finansiering som sikrer oppgradering av oljevernutstyret og fartøyene. Jeg vil derfor ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken.
Representanten Bård Hoksrud har teke opp det forslaget han refererte til.
Fremskrittspartiet tar opp en viktig sak i dag. Men det som kanskje er mest oppsiktsvekkende, er at de tar den opp ut fra en politisk erkjennelse som flere av oss bekjenner oss til i andre sammenhenger, nemlig føre-var-prinsippet. Jeg kunne nok ønsket at Fremskrittspartiet også i andre miljøsaker praktiserte føre-var-prinsippet like iherdig. Det kunne lede oss inn i spennende samarbeidsrelasjoner. Oljevirksomheten gir nasjonen store inntekter, men den medfører også en stor risiko. Det har vi smertelig lært av historien. Så er det jo slik at vår største eksportnæring altså må leve side om side med vår nest største eksportnæring, som altså er fiskeriene og havbruksnæringen. Det gir selvsagt store utfordringer. Jeg kunne også legge til den store og viktige næringen turisme. Derfor er det særlig viktig at vi har stor oppmerksomhet på dette, og det har vi hatt. Så sent som måneden før Stortinget gikk fra hverandre i forrige periode behandlet vi St.meld. nr. 14 for 2004-2005, På den sikre siden - sjøsikkerhet og oljevernberedskap. Da var det tolv år siden forrige gang vi behandlet en slik melding. Her var det et stort og bredt flertall bak de fleste konklusjonene, som samlet faktisk alle partiene på Stortinget. Det var bare ett mindretallsforslag. Så en liten visitt innom Arbeiderpartiet og representanten Strøm, som sa at det hadde skjedd svært mye nå under denne regjeringen. Ja, det har det nok. Det har i hvert fall skjedd en del - på grunnlag av den meldingen som vi behandlet og som alle var enige om i mai 2005. Jeg kan ikke se at Arbeiderpartiet var med på en eneste mindretallsmerknad i innstillingen til den meldingen. Vi var altså den gangen helt på linje med de nåværende regjeringspartiene. Det syns jeg er betryggende, for dette er et viktig felt, som vi må ha et bredt flertall bak. Så kommer altså Fremskrittspartiet nå og ber om en ny handlingsplan. Etter det jeg forstår, er det særlig på bakgrunn av to hendelser: «Server»-forliset og avrivingen av ledningen mellom lastebøyen og bøyelasteren ved Statfjord. Det er klart at begge disse hendelsene var alvorlige påminnelser om at ting kan skje som ikke burde ha skjedd. Men det er også en viktig påminnelse om at det foregår en stor virksomhet ved Europas nest største oljehavn, Mongstad, hvor det er over 3 000 skipsbevegelser hvert eneste år. Så det påhviler Regjeringen et stort ansvar for løpende å vurdere behovet for beredskap og en eventuell bedring av denne, og selvsagt å informere Stortinget om dette. Det vil også være slik at det økonomiske ressursbehovet må gjøres kjent for Stortinget i de årlige budsjetter. I Høyre har vi derfor kommet til at St.meld. nr. 14 for 2004-2005 foreløpig bør være retningsgivende for vårt syn inntil Regjeringen legger fram nye opplysninger som måtte endre på dette.
Det som Framstegspartiet tek opp, er viktig og sentralt. Og det er klart at SV både i opposisjon og i posisjon har vore opptekne av å få styrkt oljevernberedskapen, ikkje minst slepebåtkapasiteten, som Hoksrud var inne på. Dette er ting som det er viktig å ta opp, og det er viktig å ta det opp når ein er i posisjon og har moglegheit til å skaffa pengar til det ein meiner er viktig. Det er nettopp her populismen blir avslørt. Når ein er i posisjon - som ein var med Bondevik II-regjeringa i tre budsjett - må ikkje oljevern vera noko ein kjem på når det skjer ei ulykke. Dersom ein følgjer nokre politiske prinsipp utover det å lesa aviser og sjå kva det er lurt å seia med tanke på veljarane, må ein jo ha ein politikk som dreier seg om å vera føre var. Eg høyrer at ein no - i likskap med representanten Halleraker - snakkar om føre-var-prinsippet, og det er jo positivt. Men då er spørsmålet: Får denne politiske nytenkinga frå Framstegspartiet innflytelse på andre felt, eller gjeld det berre det feltet som det er behov for å svara på i forhold til ulike medieoppslag? Eg er usikker på om det er alvorleg meint. Eg har ein følelse av at det er eit uttrykk for å visa handlekraft i medieoppslag, men ikkje når det gjeld langsiktig politikk i spørsmålet om eit betre oljevern. For problemstillinga med betre oljevern synest eg er ei viktig problemstilling. Men då er vel dette litt problematisk i forhold til Framstegspartiet. Regjeringa følgjer sjølvsagt opp meldinga På den sikre siden, som Stortinget behandla, og der SV hadde ein del alternative forslag. Me er fornøgde med det som skjer frå Regjeringa si side, men me kunne ha tenkt oss meir pengar, sjølvsagt. Me kunne ha tenkt oss ein større økonomisk innsats òg på dette området. Det jobbar me med, for å ta vare på forslagsstillarane. Men det er altså slik at Framstegspartiet i sin politikk nettopp ikkje følgjer føre-var-prinsippet, ein vil driva opp tempoet i olje- og gassverksemda, få auka aktivitet i nord, auka aktivitet i område som er usikre, utan å ha dei nødvendige bakgrunnsanalysar, konsekvensanalysar og tiltak på oljevern. Det er berre å setja i gang, ifølgje politikken til Framstegspartiet, med omsyn til norsk olje- og gassverksemd - kor som helst, utan miljøvilkår, utan særlege krav til oljevern. Det er her Framstegspartiet møter seg sjølv i døra. Dersom ein meiner alvor med å ha ein skikkeleg oljevernberedskap, slik det kan verka som i dag, bør ein jo òg ha ein konsistent politikk, så ein ikkje gjer dumme ting i sårbare område som verkeleg kan skada om ein ikkje har ein skikkeleg oljevernberedskap. Men det har jo ikkje vore Framstegspartiet sin politikk. Men kanskje det er det no. Kanskje eg kan gleda meg og seia at no skal Framstegspartiet vera ansvarlege i forhold til olje- og gasselskap som ønskjer å driva opp tempoet utan at det er skikkeleg tilrettelagt, utan at ein er sikra mot uhell som kan få store konsekvensar i f.eks. Lofoten og Vesterålen. Her kan ein jo håpa på forbetringar. Men for å avslutta: Dersom Framstegspartiet nokon gong kjem i posisjon - noko eg ikkje håpar - saman med andre parti og lagar budsjett, håpar eg at dei, når dei har sjansen, viser at dei faktisk prioriterer oljevernberedskap, og ikkje gjer slik som dei gjorde i dei tre budsjetta dei var med på: gløymde heile saka fordi ho ikkje var aktuell i det norske mediebiletet.
Det er stor og økende aktivitet i norske farvann som krever en særlig årvåkenhet i forhold til sjøsikkerhet og oljevernbereskap. Fremskrittspartiet fortjener derfor ros for å ha denne saken langt framme på agendaen. Men fordi vi for kort tid siden behandlet sjøsikkerhetsmeldingen, St. meld. nr. 14 for 2004-2005, velger Kristelig Folkeparti å stemme for at saken vedlegges protokollen. Store deler av Norges befolkning lever av og har sitt arbeid i tilknytning til det som produseres i havet og langs kysten. Rent hav er derfor av avgjørende betydning for landet. Glem oljen, sats på fisken, var overskrift i flere aviser i Nord-Norge en tid tilbake. Vi opplever en formidabel utvikling innenfor både tradisjonelle fiskerier og ikke minst i oppdrettsnæringen. Norge har spesielle utfordringer når noe går galt. På grunn av ekstreme værforhold som kan forekomme på høsten og vinteren, kreves spesiell årvåkenhet fra norske myndigheters side. Nedbrytingstiden etter forurensing er lengre i vårt kalde klima, samtidig som Norge har et rikt dyre- og fugleliv som er svært sårbart. Kristelig Folkeparti er enig med fiskeriministeren når hun i brev til komiteen skriver: «Statlige sjøsikkerhetstiltak og oljevernberedskapen er innrettet mot 1) sannsynlighetsreduserende tiltak og 2) konsekvensreduserende tiltak.» Det er snakk om å forebygge og om å ha et omfattende beredskapsmateriell plassert i depoter langs kysten hvis ulykken skulle være ute. Det er god grunn til å glede seg over at Fiskeri- og kystdepartementet har fått tilført noe mer midler til å styrke oljevernbereskapen langs kysten, men det er fortsatt et betydelig etterslep i forhold til de målsettinger som ble vedtatt ved behandlingen av sjøsikkerhetsmeldingen i mai 2005. Ministeren innrømmer selv i brevet til komiteen at det fortsatt er et etterslep på oppjustering av oljevernutstyr. I tillegg var det jo slik at to av dagens regjeringspartier fremmet følgende forslag sammen med Fremskrittspartiet ved behandlingen av sjøsikkerhetsmeldingen: «Stortinget ber Regjeringen snarest sikre en slepebåtkapasitet langs hele norskekysten med en normal responstid på 6 timer, og maksimalt 12 timer basert på seilingsleden langs kysten.» Det var altså SV og Senterpartiet med på da vi behandlet denne meldingen. Jeg vil gjerne utfordre ministeren og spørre om vi er kommet til det punktet i dag, eller om vi fortsatt mangler oppfølging av det romertallsvedtaket som Senterpartiet og SV var med på da vi behandlet meldingen sist. Det koster å komme i regjering og følge opp løfter som en noe mer uforpliktende kan komme med i opposisjon. Jeg kan også gjerne utfordre SVs Hallgeir Langeland, som var med på en merknad om at en skulle ha fem statlige slepebåter på strekningen Røst-Vardø og én statlig slepebåt på Sørlandet. Er det kommet på plass? Til slutt vil jeg utfordre ministeren på tre konkrete saker: Komiteen var spesielt opptatt av sjøsikkerhet i nordområdene og rundt Svalbard ved behandlingen av sjøsikkerhetsmeldingen, og det ble bedt om en vurdering av om havne- og farvannsloven skulle innføres på Svalbard. Hvor står denne saken i øyeblikket? Videre har det over lang tid versert stor usikkerhet om framtiden for Loran C som backup-system i et framtidig europeisk satellittnavigasjonssystem. Hvor langt er en kommet i avgjørelsesprosessen når det gjelder Loran C? For det tredje vil jeg utfordre fiskeri- og kystministeren når det gjelder å ta vare på oljevernbasen på Træna. Oljevernbasen på Træna ble opprettet på grunnlag av vedtak i Stortinget. I dag er det knyttet stor usikkerhet til om basen skal forbli på Træna eller flyttes til Sandnessjøen. Ministeren har Kristelig Folkepartis fulle støtte til å slå fast at denne oljevernbasen fortsatt skal være lokalisert til Træna.
Noreg sine store oljeressursar sikrar oss både store inntekter og miljøutfordringar. Både produksjon og transport av olje representerer ein potensiell lekkasjefare. Sjølv med stort fokus på dei fire områda tryggleik ved produksjon, strenge miljøkrav, sikring av hamner og farleier og stadig meir kunnskap om korleis ein kan redusere risikoen for utslepp, kan vi ikkje heilt fjerne risikoen for oljeutslepp. Derfor må vi ha ein neste skanse, og det er oljevernberedskapen. I ein fase der produksjonen av olje framover etter kvart vil minke, mens transporten vil kunne auke, må vi kontinuerleg vurdere om oljevernberedskapen er høveleg innretta for å møte ein potensiell fare for utslepp av olje. Scenarioa når det gjeld isdekking av Nordkalotten, er eit eksempel på eit slikt ytre tilhøve som vil kunne gi konsekvensar for korleis vi innrettar beredskapen. Senterpartiet kjenner verdien av at folk bur i heile landet og langs heile kysten vår. Dette busetnadsmønsteret gir Noreg store næringsmessige fortrinn og gir ein stor reell valfridom for innbyggjarane våre til å velje bustad i ulike delar av landet og i ulike naturtypar. Men det at folk bur og verkar langs heile kysten vår, gjer at konsekvensane ved eventuelle store utslepp av olje blir større enn om dette hadde skjedd i område utan busetnad. I tillegg til dei konsekvensane oljeutslepp får for natur- og dyreliv, særleg i forhold til sjøfugl og fugl generelt, vil ein altså ramme næring og busetnad. Det kalde klimaet og dei tidvis ekstreme vêrtilhøva, som forslagsstillarane òg peikar på, er ekstra utfordringar for Noreg. Eg fekk besøkje kysten av Spania etter «Prestige»-ulykka og sett konsekvensane av oljeutslepp i område med busetnad. Det seier seg sjølv at det får store konsekvensar for næringslivet, og det blir òg sosiale konsekvensar som følgje av det i ettertid. Ein god oljevernberedskap er på bakgrunn av dette etter Senterpartiet sitt syn heilt avgjerande å ha for ein kystnasjon som Noreg. Sjølv om vi ikkje trur at stadig nye nasjonale handlingsplanar er rette reiskapen - forslagsstillarane bed om ein slik i sitt forslag - er det jo gledeleg å registrere at Framstegspartiet har eit engasjement på dette området. Det må vere lov å seie at nokre av partia på Stortinget, t.d. mitt eige, jo har hatt eit engasjement på dette området lenge og vore opptekne av oljevernberedskap heilt sidan før Framstegspartiet var skipa. Derfor er det gledeleg å kunne seie velkommen etter i å ha merksemd på dette viktige temaet. Men det krev òg at ein viser reell vilje til å følgje opp med midlar. Det har Regjeringa gjort, dette området kjem Regjeringa til å ha stor fokusering på i tida framover, og det kjem det òg til å vere behov for.
Venstre vil berømme forslagsstillerne for å ta opp en viktig sak. En bedre oljevernberedskap og bedre vern mot akutt forurensning er viktig for å gi trygghet til befolkningen i distriktene spesielt og nasjonen generelt, og for å gi vern til viktige miljøverdier dersom uhellet skulle være ute. Erfaringer viser at store skader på natur og kystmiljø kan unngås gjennom rask respons og god koordinering av innsatsen, gjennom godt opplært mannskap og samordning av privat, statlig og kommunal innsats, og også frivillig innsats. Norge er en kystnasjon. Mange er avhengige av en ren kyst, fri for forurensning og oljesøl, i sitt daglige yrke. Turistnæringene, fiskeriene, fiskeoppdrett - alle er avhengige av at fellesskapet stiller de nødvendige ressursene til disposisjon for å ivareta beredskapen mot akutt forurensning. På bakgrunn av St.meld. nr. 14 for 2004-2005, På den sikre siden - sjøsikkerhet og oljevernberedskap, gjennomførte regjeringen Bondevik II i sin tid en storsatsing på oljevern gjennom bl.a. en kartlegging av utstyrskapasitet for å holde den etablerte beredskapen på definert nivåen oppbygging av beredskapen videreføring og utvikling av den operative beredskapen gjennom økt innsats på kompetanseheving i egen og samarbeidende beredskapsorganisasjoner Bedre oljevernberedskap handler i bunn og grunn om å stille mer ressurser til disposisjon til økt slepebåtkapasitet, utstyrsfornyelse og opplæring av mannskap. Det må gjøres gjennom bevilgninger over statsbudsjettet. Vi har brukt nok tid på handlingsplaner. Nå er det tid for handling. Derfor foreslo Venstre i forbindelse med Venstres alternative statsbudsjett for 2008 100 mill. kr mer til oljevernberedskap langs kysten utover Regjeringens forslag, som stortingsflertallet sluttet seg til. Venstre foreslo 30 mill. kr til tømming av skipsvrak som det lekker tungolje fra, og 70 mill. kr til økt beredskap, økt slepebåtkapasitet og større utstyrsanskaffelse. Venstre vil også vektlegge betydningen av frivillig mannskap i forbindelse med oljevernaksjoner. Erfaring fra store oppryddingsaksjoner viser at antall hender i arbeid er avgjørende for hvor raskt oljeskader i strandsonen kan begrenses. Omfattende frivillig innsats er derfor helt nødvendig. Effekten av slik innsats blir langt større hvis frivillige er trent i oljevern og effektivt kan gå inn i den statlige kommandolinjen under oljevernoperasjoner. Vi politikere ønsker en økt verdiskaping gjennom olje- og gassvirksomhet, og vi etterstreber også å få mest mulig aktivitet inn til land. Da får vi ofte kryssende trafikk i forhold til den vanlige skipsleden, og vi vet at jo mer trafikk og kryssende trafikk vi har, jo større er sjansene for at det kan oppstå uhell. Ikke minst i mitt fylke, Møre og Romsdal, har vi to slike steder, Tjeldbergodden og Nyhavna, der vi har kryssende trafikk inn til land. Uhell skjer ofte i dårlig vær, og vi må nok erkjenne at det er begrenset kapasitet og kvalitet på det oljevernutstyret vi har til å takle vanskelige værsituasjoner og høye bølger. Det er viktig at vi hele tiden fokuserer på midler til forskning og utvikling av utstyr som også kan takle bedre ekstremværsituasjoner og høye bølger om uhellet skulle skje i en slik situasjon, noe det dessverre ofte gjør.
I forslaget i Dokument nr. 8:39 for 2007-2008 ber representantene om at det utarbeides en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap. Det er nå tre år siden Stortinget behandlet St.meld. nr. 14 for 2004-2005, På den sikre siden - sjøsikkerhet og oljevernberedskap. Gjennom denne meldingen ble det anbefalt en rekke tiltak innenfor forebyggende sjøsikkerhet og oljevernberedskap, for å håndtere økt miljørisiko fra skipsfarten i årene framover. Som en oppfølging av denne meldingen utarbeidet Kystverket i 2006 en statusrapport for oljevernmateriell i statlige depoter, med en anbefalt utskiftningsplan fram til 2010. Forebyggende sjøsikkerhet er først og fremst innrettet mot tiltak som skal redusere sannsynligheten for ulykker til sjøs. Oljevernberedskapen er innrettet mot tiltak som skal redusere konsekvensene av akutt forurensning dersom en ulykke likevel inntreffer. Det er iverksatt en rekke tiltak innen forebyggende sjøsikkerhet i tråd med anbefalingene i St.meld. nr. 14 de senere år. I januar 2007 åpnet vi en ny trafikksentral i Vardø, og fra 1. juli 2007 kom det på plass seilingsleder på strekningen Vardø-Røst. Vi fikk i 2005 et landsdekkende AIS-nettverk som overvåker skipstrafikken, og dette skal suppleres med et internasjonalt system for langtrekkende satellittsporing av skip, LRIT. Samlet styrker dette overvåkingen av norske havområder. Når det gjelder Loran C, som det eksplisitt ble stilt spørsmål om, er det noe som Regjeringen har besluttet å videreføre inntil en beslutning er tatt om hvorvidt dette skal brukes som backup-system internasjonalt. Der er Norge aktivt i dialog med både EU og Russland. Det er fortsatt et visst etterslep når det gjelder den statlige oljevernberedskapen, for å nå anbefalt nivå for beredskapsmateriell i Kystverkets statusrapport fra 2006. Dette er et etterslep både fra den forrige regjeringen og fra tiden før oljevernberedskapen ble overført til Fiskeri- og kystdepartementet og Kystverket. Likevel er mye gjort. Det er etablert en statlig slepebåtberedskap i Nord-Norge i et samarbeid mellom Kystverket og Kystvakten. Sør-Norge er dekket av private ressurser. Kystverkets budsjett for beredskap mot akutt forurensning er styrket etter at vår regjering overtok. I 2007 ble det etablert nødlosseutstyr for bunkers i Horten, Hammerfest og på Svalbard. Regjeringen har også sørget for å reetablere hoveddepotet på Fedje, samtidig som hoveddepotet i Florø består. Det gode samarbeidet med russiske myndigheter om sjøsikkerhet og oljevernberedskap i nordområdene fortsetter, og det avholdes jevnlig felles oljevernøvelser. Arbeidet med å tømme vraket «Nordvard» i Mossesundet for olje ble påbegynt før jul og er straks avsluttet. Jeg er enig med forslagsstillerne i at vi trenger en solid oljevernberedskap i Norge. Hver dag passerer det skip langs kysten vår med både oljelast og bunkers om bord som representerer en risiko for utslipp ved eventuelle ulykker. Det forventes også en økning i skipstrafikken fra Nordvest-Russland i årene som kommer. I tillegg kan olje- og gassaktiviteter til havs medføre oljeutslipp. Vi har sett eksempler på begge deler siste år. Oljevernberedskap dreier seg om folks trygghetsfølelse når det gjelder kystbasert næringsaktivitet. Økt skipstrafikk og petroleumsaktivitet i nordområdene øker også behovet for kunnskap om oljevernberedskap i isfylte forhold, mørke og høye bølger. Fiskeri- og kystdepartementet er derfor i gang med å utarbeide en helhetlig oversikt over ulike aktørers aktiviteter på området. Det arbeides også med å sette i gang et forprosjekt knyttet til teknologiutvikling av lenser for bruk under vanskelige værforhold. Når det gjelder havne- og farvannsloven og spørsmålet om den skal komme til anvendelse på Svalbard, er det spørsmål som Regjeringen vil komme tilbake til. Jeg mener at behovene innen oljevernberedskapen er godt kartlagt gjennom St.meld. nr. 14 for 2004-2005 og Kystverkets rapport om status for materiell fra 2006. Jeg mener derfor at det ikke er en ny handlingsplan vi skal bruke ressursene på nå. Vi kjenner behovet, og oljevernberedskapen er blitt vesentlig styrket med denne regjeringen. Når det gjelder spørsmålet fra representanten Sahl om oljevernbasen på Træna, er det et spørsmål som sorterer under Miljøverndepartementet, et departement som for øvrig Fiskeri- og kystdepartementet har en god dialog med når det gjelder disse spørsmålene.
Det blir replikkordskifte.
Det er tre år siden stortingsmeldingen ble behandlet. Kystverket utarbeidet, som statsråden sa, en rapport på bakgrunn av dette. Dette er en rapport som departementet valgte å tilbakeholde. Fremskrittspartiet måtte faktisk gå helt til statsministeren for å få frigitt den rapporten. Rapporten viste at det var et etterslep på 260 mill. kr. Statsråden sier at denne regjeringen har fulgt det opp, og at det nå er et visst etterslep. Da blir spørsmålet til statsråden: Er 100 mill. kr et visst etterslep? For det er det man snakker om for 2006, 2007 og 2008. Da er det altså et etterslep på ca. 100 mill. kr i forhold til rapporten. Mener statsråden at det er akseptabelt?
For det første vil jeg understreke at Fiskeri- og kystdepartementet praktiserer åpenhet når det gjelder de behovene og anbefalingene som gjelder for oljevernberedskapen. Den rapporten det her er snakk om, er omtalt i de relevante dokumentene til Stortinget - budsjettet er her et nøkkelstikkord. Da denne regjeringen overtok, startet vi med et stort etterslep som vi hadde overtatt etter Bondevik II-regjeringen, som jo gjorde opp budsjettet med støtte fra Fremskrittspartiet i tre av fire år. Det som står igjen som det store tiltaket i oljevernberedskapen - nå snakker jeg ikke om det forebyggende sjøsikkerhetsarbeidet, men oljevernberedskapen - etter den forrige regjeringen, med hjelp fra Fremskrittspartiet, er nedleggelsen av mellomdepotet på Fedje. Vi måtte begynne med å bevilge penger til det. I tillegg har vi altså styrket bevilgningene i den størrelsesorden som representanten Bård Hoksrud her har gjort rede for. Det er faktisk et stort skritt for norsk oljevernberedskap.
En av de hendelser som foranlediget nevnte Dokument nr. 8-forslag, er avrivingen av oljeledningen ved bøyelasteren på Statfjordfeltet. I en intern rapport som ble offentliggjort fra selskapet, leser vi om mange grove feil. Kan statsråden nå forsikre oss om at Regjeringen har truffet tiltak for å følge opp dette, slik at vi kan unngå en så åpenbar slendrian i framtiden? 4 000 tonn råolje kunne forårsaket stor skade hvis oljen hadde kommet til vår nære kystlinje.
Det er Petroleumstilsynet som har gjort undersøkelsene når det gjelder Statfjord A-utslippet. Det sorterer under Arbeids- og inkluderingsdepartementet. Det er åpenbart at alle hendelser av denne typen må evalueres. Man må både kartlegge årsakene og se på hvordan ting har vært håndtert, både av private aktører og av det offentlige apparatet som skal redusere konsekvensene. Både det som skjedde i forbindelse med «Server», og det som skjedde på Statfjord A, er erfaringer som de ulike departementene, de ulike etatene og også de private aktørene må ta med seg videre for framtiden.
Dette er en sak der regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti var enige da vi behandlet sjøsikkerhetsmeldingen i 2005, så jeg er litt forundret over at ministeren drar fram det store etterslepet etter Bondevik II-regjeringen. Da vi behandlet dette akkurat i overgangen til at de rød-grønne tok over og Stoltenberg-regjeringen kom, var vi i startfasen av en ny satsing. Men la nå det ligge. Vi er enige om framdriften her. Det er kommet ekstra penger til departementet, og Kristelig Folkeparti er glad for det. Men jeg vil gjenta min utfordring til ministeren når det gjelder Svalbard. Komiteen skal til Svalbard i neste uke. Da vi var der i forrige periode, var det sterkt fokus på dette at man måtte ta hånd om sjøsikkerhet knyttet til Svalbard, og på spørsmålet om havne- og farvannsloven skulle gjelde i de sårbare områdene der. Hvor langt er Regjeringen kommet med den behandlingen?
For det første er jeg enig med representanten Sahl i at dagens regjeringspartier har vært enige med de forrige regjeringspartiene om de overordnede grepene, om hvilke tiltak som må settes inn, og om risikovurderingene. Jeg vil også berømme den forrige regjeringen - og dermed også de forrige regjeringspartiene - for det de har gjort med hensyn til den forebyggende sjøsikkerheten. Når det så gjelder bevilgningsnivået, føler jeg ikke samme trang til å rose Bondevik II-regjeringen. Jeg mener at man burde ha gjort mer for å prioritere oljevernberedskapen høyere, og det prøver denne regjeringen å rette opp, slik at vi skal nå de anbefalingene Kystverket har fremmet overfor oss. Når det gjelder Svalbard, jobber vi kontinuerlig med å forbedre det forebyggende sjøsikkerhetsarbeidet der, og når det gjelder havne- og farvannsloven og dens anvendelse på Svalbard, er det som sagt noe Regjeringen vil komme tilbake til.
Først ønsker jeg å uttrykke at det er positivt at Regjeringen har økt innsatsen når det gjelder forebyggende oljevernberedskap. Det er selvfølgelig viktig dersom uhellet skulle være ute. Langs vår langstrakte kyst ligger det mange vrak, og faktisk lekker det olje fra en del vrak. Kystverket anbefaler å tømme vrakene. Det gjelder bl.a. «Velheim» utenfor Florø og «Nordvard» i Mossesundet. Ifølge Kystverket står det på penger, som Regjeringen da ikke har bevilget. Vil statsråden sørge for at det blir bevilget penger, slik at en kan få tømt for olje disse vrakene som i dag ligger og lekker kontinuerlig?
Ja, vi har allerede satt i verk tiltak overfor vraket i Moss. Kystverket har nå laget en rapport som gir oss en veldig god oversikt over hvor vrakene ligger, og hvilke vrak det er størst risiko knyttet til. Vi følger også veldig nøye med på utviklingen. Det er åpenbart at dersom situasjonen forverrer seg og blir akutt for noen av disse vrakene, vil man være nødt til å gripe inn. Og det er, som sagt, noe det følges nøye med på.
Blant det som har skjedd siden Stortinget behandlet St.meld. nr. 14 for 2004-2005 om oljevernberedskapen, er «Server»-forliset. Statsråden har tidligere sagt at hun vil sikre en uavhengig, ekstern konsulent i vurderingen av hendelsen. Kystverket har laget sin egen interne evaluering. Så jeg spør om vi fortsatt vil få en gjennomgang ved uavhengige fagfolk som ser på hvordan aksjonen er gjennomført. Det andre som har skjedd, er at vi i februar/mars hadde en beredskapsøvelse i de nordlige områdene. Barents Rescue viser at oljevernberedskapen ikke er særlig bra - tvert imot, den står til stryk. Stortingsrepresentant Heidi Sørensen fra SV sa da at «øvelsen avdekket alvorlige feil». Jeg lurer på om statsråden er enig med stortingsrepresentanten fra SV, som da også sa: «Tilstanden er tydeligvis langt verre enn vi fryktet, og det kan vi ikke leve med.» Det gjelder altså oljevernberedskap utenfor Finnmark.
For det første vil det bli foretatt en ekstern undersøkelse av «Server»-aksjonen, i tillegg til de interne rundene Kystverket har. Når det gjelder Barents Rescue og andre øvelser som gjennomføres, gjøres det nettopp for å finne ut om systemene fungerer, og for å øve på scenarioer. Det er veldig viktig for å håndtere situasjoner den dagen de eventuelt oppstår. Jeg mener at dagens oljevernberedskap er tilfredsstillende, men det er også slik at oljevernberedskapen hele tiden må vurderes opp mot utviklingen av risikobildet og dimensjoneres etter utviklingen av bl.a. skipstrafikk og petroleumsaktivitet.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
La meg til saksordføreren starte med å si at Fremskrittspartiet har lagt inn ekstra midler i sine alternative budsjett, både i 2007 og i 2008. La meg også minne om at utgangspunktet er St.meld. nr. 14 for 2004-2005, som vi behandlet for knappe tre år siden, men at det altså har skjedd en del siden vi behandlet den meldingen om oljevernberedskapen. Vi hadde i desember 2007 - det var jo bakgrunnen for initiativet til dette representantforslaget - et alvorlig utslipp av olje i Nordsjøen, og vi ble reddet så å si av tilfeldigheter, av vind og strøm. Vi hadde i januar 2007 et skipsforlis utenfor Fedje i Hordaland, hvor et skip brakk og vi fikk oljesøl i fjæresteinene. Det var lite olje, men det ble mye søl, og kostnadene er blitt over 300 mill. kr. Kystverket har evaluert selv. Jeg er derfor tilfreds når statsråden nå bekrefter i replikkordvekslingen her at vi får en evaluering til. Det er nok viktig. Egenevalueringen til Kystverket avdekker en rekke svakheter i oljevernberedskapen. Jeg er derfor glad for at man vil åpne for at andre enn etaten selv kan vurdere den aksjonen som er gjennomført. Men disse og andre hendelser minner om at oljevernberedskapen er viktig for både oljenasjonen og kystnasjonen Norge. Beredskapen bør være best mulig, slik at ikke tilfeldigheter og/eller mangel på rutiner og utstyr kan gi manglende eller mangelfull aktivitet dersom en uønsket hendelse eller en ulykke først skjer. Jeg vil sitere fra innstillingen til St.meld. nr. 14 for 2004-2005. Der var Fremskrittspartiet, SV og Senterpartiet enige om at «det er et åpenbart behov for både styrking og oppgradering av mellomdepot og hoveddepot», og at oppgradering og styrking av depotene burde skje raskt. Det er også igjen grunn til å understreke at denne rapporten om nødvendig oppgradering som statsråden viser til, ble vist frem etter kraftig påtrykk bl.a. fra Fremskrittspartiet, fordi man regnet den som et internt budsjettinnspill fra etaten selv. Jeg kommer igjen, avslutningsvis, tilbake til øvelsen utenfor Finnmark i begynnelsen av mars 2008, hvor det altså ble stryk for oljevernberedskapen i nord. Ordfører Kristina Hansen i Nordkapp kommune - jeg tror hun representerer Arbeiderpartiet - stiller krav om styrking av oljevernberedskapen for å støtte oljevirksomheten i nord; jeg viser til Dagens Næringsliv den 3. mars 2008. Oppsummert: Det mangler moderne utstyr, beredskapsøvelser viser mangel på beredskap, og «Server»s forlis viser mangel på gjennomføring. Dette og andre forhold er bakgrunnen for at vi ber om en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap.
Dette er en kjempeviktig sak. Jeg synes også det er viktig at man forholder seg til det som er tilfellet. Jeg skal i hvert fall sørge for at statsråden får en kopi av det brevet som ble sendt til statsministeren. Man hadde allerede forsøkt å få Fiskeri- og kystdepartementet til å utlevere rapporten, fordi den var unntatt offentlighet. Etter påtrykk fra Fremskrittspartiets parlamentariske leder til statsministeren for å få frigitt rapporten fikk man endelig frigitt denne rapporten, som med tydelighet viste at det altså var et behov på 260 mill.kr. Og hvis ikke statsråden husker det, skal jeg i hvert fall klare å sørge for at hun får det brevet, så vi får brakt på det rene de faktiske forhold, hvordan denne saken var, og hvordan situasjonen rundt rapporten var. Jeg må altså si at når jeg hører på representanten Langeland, som var på talerstolen her og mente at oljevernberedskap er viktig, at det er viktig å følge opp, og at det er det man nå gjør, skjønner jeg at Langeland er fornøyd med at det mangler 100 mill.kr, ifølge den rapporten, bare på de tre årene siden 2006. Det var veldig bred politisk enighet rundt St.meld. nr. 14 for 2004-2005, at den skulle ha et reelt innhold. Etter at den meldingen var til behandling i Stortinget, hvor det var bred enighet om at dette var et viktig område som en måtte satse på, har vi altså hatt to alvorlige ulykker som har gjort at man faktisk bør se på hva man må gjøre videre, og hvordan man bør gå fram for å sikre at vi får en skikkelig beredskap. Statsråden sier at det er en tilfredsstillende oljevernberedskap. Vi synes ikke det er tilfredsstillende nok, når man opplever det vi har gjort og den knusende egenrapporten som Kystverket har kommet med etter «Server»-forliset. Jeg synes det er bra at alle har vært oppe og sagt at oljevernberedskap er viktig, og at her må det følges opp. Men det må være noe mer forpliktende. Det vi ønsker med denne handlingsplanen, er at man får en forpliktelse til å sørge for at oljevernberedskap blir satt på dagsordenen, og at det blir fulgt opp med økonomiske ressurser, i tråd med det bl.a. Fremskrittspartiet fremmet forslag om i 2007-budsjettet, om 100 mill. kr mer til oljevernberedskap. Da får man en skikkelig og akseptabel beredskap, får skiftet ut gammelt utstyr, og får nytt utstyr som gjør at man kan handle raskt og effektivt og hindre at utslipp, hvis det skjer, skjer i minst mulig grad.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, sjå side 2827]]
Etter ønske frå næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 40 minutt og blir fordelt med inntil 5 minutt til kvart parti og inntil 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå statsråden innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er å sjå på som vedteke.
Stortinget skal behandle næringskomiteens innstilling til Dokument nr. 8:43 for 2007-2008 fra Fremskrittspartiet, om tiltak for å redusere landbruksbyråkratiet. Først er det på sin plass å gi forslagsstillerne honnør for å ta opp et viktig tema. Uansett hva man måtte mene om nivået på overføringene til norsk jordbruk, bør det være viktig for alle at pengene brukes på en effektiv måte. Og mer generelt: Behovet for modernisering av offentlig sektor kan ikke undervurderes i en tid da det er mangel på arbeidskraft og mange viktige oppgaver å løse. Næringskomiteen er delt i innstillingen. Jeg antar at regjeringspartiene vil gjøre rede for sine synspunkter i saken. Landbruket er gjennomregulert. Byråkratiet er spredt på flere forvaltningsnivåer og på ulike offentlige organisasjoner. Det er store subsidiebeløp, det er omfattende reguleringer, det er få som har oversikt, og det er sterke næringsorganisasjoner, sterke byråkratier og mange politiske målsettinger. Hvis noe system i Norge skulle være rigget for å bygge store administrasjoner og lav effektivitet, måtte det være landbruksforvaltningen. Stortinget bevilger hvert år mer enn 12 milliarder kr til landbruket. Dette er mange penger, og beløpet fordeles grovt sett mellom lønn til bønder og utgifter til byråkratiet. Måten pengene brukes på, har dermed stor betydning for hvorvidt man når de politiske mål for landbruket. Da blir det særdeles viktig å ha en åpen holdning til tiltak som kan modernisere landbruksforvaltningen. Det er velkjent fra organisasjonsteori at byråkratier vet å forsvare sine interesser og forsøker å stå imot innblanding utenfra. Komitebehandlingen i denne saken har vært mildt sagt forunderlig og problematisk. Prosessen viser en statsråd som tar i bruk forsvarsmekanismer istedenfor å bidra til en skikkelig behandling av saken i næringskomiteen. Næringskomiteen har bedt om svar på en rekke spørsmål. Det finnes utrolig nok ingen samlet oppstilling over landbruksadministrasjonen i noen offisiell kilde. I realiteten har vi kun løse anslag fra media, samt en utredningsrapport fra en student ved Universitetet på Ås. Statsråden har sendt ikke mindre enn fire svarbrev uten å gi komiteen en helhetlig oppstilling over antall ansatte eller kostnader i byråkratiet. Det framkommer en ganske sterk uvilje mot å gi ut informasjon i disse brevene. Svarene er forholdsvis innholdsløse, og innholdet er stort sett generelle beskrivelser istedenfor konkrete svar på konkrete spørsmål. En samlet opposisjon kommer derfor med sterk kritikk av statsråden i innstillingen, til tross for ulike utgangspunkt i landbrukspolitikken ellers. Det er beskrivende for dialogen med statsråden at statsråden i forhold til Stortinget i denne saken først i det siste brevet kommer med informasjon om at departementet faktisk har foretatt en slags kartlegging av deler av byråkratiet, nemlig av antallet ansatte i landbruksforvaltningen i kommunene. Denne avsløringen følges imidlertid ikke opp av særlig mer informasjon fra resultatene av denne kartleggingen, og det kommer heller ikke en helhetlig oppstilling. Det er vanskelig å tolke denne uviljen mot å gi ut informasjon på annen måte enn at statsråden enten mangler oversikt eller sitter på informasjon som Regjeringen frykter kan komme uheldig ut hvis den blir offentlig. Uansett signaliserer dette et lite engasjement når det gjelder å utnytte ressursene og få redusert utgiftene til administrasjonen. Studenten Linda Klem fra Universitetet på Ås anslår ifølge Nationen 14. januar 2008 at byråkratiet i landbruket har en lønnskostnad på over 4 milliarder kr. Dette er omtrent hver fjerde krone som Stortinget bevilger til landbruket. Da er det nærliggende å anta at effektiviseringsmulighetene er til stede. Dette innebærer at norske bønder eventuelt får mindre ut av de subsidiene som Stortinget bevilger, enn det de ellers kunne ha fått. Alternativt er det mulig å redusere overføringene uten at det vil ha særlig betydning for norske bønder eller for landbrukspolitiske målsettinger. Situasjonen er at vi har en regjering som står på stedet hvil når det gjelder modernisering av offentlig sektor. På landbruksområdet er det grunn til å tro at utviklingen klart går i feil retning. Jeg vil ta opp de forslag som Høyre står bak i innstillingen. Forslagene innebærer at Regjeringen bes konkretisere omfanget av landbruksbyråkratiet i en redegjørelse til Stortinget, og at Regjeringen bes legge fram en strategi for avbyråkratisering. Det skulle bare mangle, bøndene fortjener en mer effektiv utnyttelse av de ressursene som bevilges til landbruket. Høyre har imidlertid ingen illusjoner om at den rød-grønne regjeringen kommer til å bidra til særlig mer informasjon, ei heller til en særlig mer effektiv ressursbruk. Høyre ønsker derfor å stemme imot komiteens tilråding, og ber om at denne settes opp mot forslagene i innstillingen som Høyre og Fremskrittspartiet står bak.
Representanten Torbjørn Hansen har teke opp dei forslaga han refererte til.
Eg er einig med forslagsstillarane i at det er eit stort byråkrati knytt til landbruket og Landbruksdepartementet. Dei tala som er blitt lagde fram frå statsråden, viser også det. Så langt har Framstegspartiet eit poeng. Men når Framstegspartiet framstiller det som om byråkratiet berre representerer eit problem, følgjer eg ikkje med lenger. Til dømes skal vi vere glade for at vi har eit eige Landbruks- og matdepartement, med eit breitt forvaltningsansvar og stor fagleg kompetanse innan landbruks- og matpolitikken. Framstegspartiet ville ved siste budsjettbehandling kutte nær ein tredjedel av departementet sitt driftsbudsjett. Korleis ville det da gå med landbrukspolitikken? Eit anna døme er Statens landbruksforvaltning sitt budsjett, som dei ville kutte med 30 mill. kr i årets budsjett. Eg er overtydd om at det ville bli eit stort problem for landbruket dersom Framstegspartiet fekk gjennomslag for sine kutt. Over natta skulle oppgåver løysast av ein langt mindre arbeidsstokk, utan ein god prosess både for den utøvande arbeidstakaren og den utøvande bonden. I tillegg ville det råke alle andre område innan matpolitikken som departementet har ansvaret for - eller er det berre den yrkesutøvande bonden Framstegspartiet vil gi si helsing? Meiner Framstegspartiet med sitt forslag at dei skal framskaffe meir pengar til bonden? Dersom det er intensjonen, må arbeidet gjerast meir grundig enn berre ved å fjerne millionar med eit pennestrøk. Det er viktig å ha klart for seg at forvaltningsoppgåvene i landbruket er knytte til heile næringskjeda, frå primærprodusent til omsetningsledd, sikring av miljø og berekraftig bruk av arealressursar, tilrettelegging for nye næringar og vidareutvikling av landbruket, samt ansvaret for den langsiktige eigedoms- og ressursforvaltninga. Sjølv om det har blitt gjennomført store organisatoriske endringar og effektivisering av landbruksadministrasjonen dei siste åra, har vi framleis ei utfordring når det gjeld å leggje til rette for ei meir effektiv og brukarretta landsbruks- og matforvaltning - ikkje minst er dette viktig med omsyn til bøndene. I Arbeidarpartiet si landbruksgruppe har vi også fokusert på dette, og vi er utålmodige etter å sjå resultat. Eg er derfor glad for at statsråden så klart har sagt at han vil følgje med og komme tilbake til dette i dei framtidige budsjettproposisjonane. Spesielt vil det vere viktig at det blir utvikla indikatorar for å sjå arbeidsoppgåver og ressursutnytting i samanheng. Det vil bli eit viktig verktøy i det vidare arbeidet med å effektivisere landbruksforvaltninga, slik at ho blir best mogleg og mest mogleg tilpassa innbyggjarane og næringsverksemdene sine behov. Ein kan heller ikkje i ein slik debatt, når han fyrst blir reist, la vere å nemne omorganiseringa av Mattilsynet og ekspertgruppa som fokuserer på førebygging og tiltak viss, eller når, vi får ein krisesituasjon - anten det no er fugleinfluensa e.l. eller det er utbrot av bakteriar av alvorleg art. Departementet har teke grep etter nokre slike episodar, og eg er glad for det. Det understrekar at mattryggleik i heile kjeda er viktig for denne regjeringa. Eg skal love representantane for Framstegspartiet, og for den saks skuld Høgre òg, at vi i Arbeidarpartiet, saman med regjeringskollegaene våre, skal gjere det vi kan for å redusere byråkratiet, men gi litt tol. Er det noko bønder og andre sjølvstendig næringsdrivande ynskjer seg, så er det føreseieleg politikk. Dette forslaget gir ikkje det. Fordi departementet og statsråden har gitt så klare signal om at eit kontinuerleg arbeid med same målsetjing er på gang, blir forslaget foreslått lagt ved protokollen.
La meg først rose saksordføreren for et grundig arbeid i denne saken og for hans og Høyres støtte til Fremskrittspartiet forslag. Fremskrittspartiets formål med å fremme dette representantforslaget har vært å sette søkelyset på byråkratiet i landbruket. Det har i lang tid - ikke bare i denne stortingsperioden, men i lang tid - versert påstander og rykter om at landbruket er utsatt for et stort byråkrati. Hvis man tenker seg litt om, er det helt åpenbart. Det norske landbruket er kanskje den mest regelstyrte og byråkratiserte næringen - og det gjelder ikke bare landbruket her i landet, men antakeligvis i hele verden. Det er et regelverk som styrer de næringsdrivende i landbruket helt ned til minste detalj. Bare man skal gjøre et mindre arbeid på sin egen eiendom, må man altså spørre offentlige etater om det. Det er klart at det store støttesystemet, som krever forvaltning av offentlige byråkrater, og alle søknadsprosessene for den enkelte næringsdrivende, må medføre et stort byråkrati. Det pleier å sies at bak hver forskrift står det en byråkrat. Det tror jeg er visdomsord det er mye i. Det vi reagerer på i denne saken, er at landbruks- og matministeren nærmest avfeier at det i det hele tatt skulle være noe problem med noe byråkrati i landbruket. Det viser, som også saksordføreren var inne på, hvor kritikkverdig denne saken har vært behandlet fra landbruks- og matministerens side. Det er sjelden næringskomiteen må sende så mange brev med de samme spørsmålene til en statsråd som det vi har måttet gjøre i denne saken, uten å få svar. Det viser en holdning til Stortinget og til denne komiteen som jeg ikke har opplevd så langt i denne stortingsperioden, og det tror jeg statsråden bør ta med seg i fremtidige saker. Dette er ikke noe eksempel til etterfølgelse når det gjelder hvordan man skal forholde seg til Stortinget. Som statsråden og Stortinget også er kjent med, har det vært en stor omveltning i det norske landbruket de siste 30 årene. Det har også vært en periode hvor den statlige styringen av landbruket har økt. Når det fremkommer påstander i media om at det står ti bønder bak hver byråkrat, er det opplysninger som Stortinget og Regjeringen er nødt til å ta på alvor. Det vi har bedt om i denne saken, er at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget og konkretiserer omfanget av dette byråkratiet i en egen sak. Vi registrerer at statsråden avfeier forskningsresultater fra Universitetet på Ås. Professor Aanesland, som har forsket på dette spørsmålet i svært mange år, påstår at det kan være såpass som opptil 10 000 byråkrater i landbruket. Det er klart at det er påstander fra forskerhold som vi er nødt til å ta på alvor og få verifisert på en eller annen måte. Vi registrerer også at etter at vi fremmet forslaget, har det kommet en masteroppgave fra UMB som går i retning av det Aanesland sier. Så det er forholdsvis arrogant av statsråden i brev til Stortinget å si at han ikke tror på resultatene som fremkommer i den masteroppgaven, og samtidig presisere at han ikke har lest oppgaven. Det sier noe om kvaliteten på den politiske ledelsen i Landbruks- og matdepartementet. Vi ser frem til at statsråden nå skal komme tilbake i de kommende budsjettproposisjonene og konkretisere omfanget av landbruksbyråkratiet, men jeg vil gjerne se de sakene før vi sier at statsråden har fulgt opp det Fremskrittspartiet her har bedt om. Jeg tror det er en lang vei å gå før statsråd Riis-Johansen ønsker å konkretisere dette slik vi ber om.
Framstegspartiet har fremja forslag om tiltak for å redusera det dei kallar landbruksbyråkratiet. Representantane etterlyser ei konkretisering av omfanget av landbruksbyråkratiet, og dei ber om at Regjeringa ved framlegginga av jordbruksoppgjeret for 2008 legg fram ein strategi for avbyråkratisering av landbruket. Landbruket er livsnerven i Bygde-Noreg. Det står for uvurderlege verdiar og lange tradisjonar knytte til matproduksjon, husdyrhald, kulturlandskap osv. Landbruket er ein sentral føresetnad for målet om spreidd busetnad her i landet. Landbruket er avhengig av å ha ei god offentleg forvalting. Det har difor vore gjennomført effektiviseringar og organisasjonsendringar av landbruksforvaltinga dei seinare åra. Det er framleis ei utfordring å leggja til rette for ei meir effektiv landbruks- og matforvalting, som har fokus både på brukarretting, forenkling, openheit, kvalitet og medverknad. Statsråden varslar i sitt brev til næringskomiteen 11. februar i år at han i framtidige budsjettproposisjonar til Stortinget vil følgja opp med oppdatert informasjon om utviklinga i landbruksforvaltinga. Det er positivt. Eg ser det òg som positivt at det i denne samanhengen kan verta utvikla indikatorar for å sjå på arbeidsoppgåvene og ressursutnyttinga i samanheng. Det kan verta eit nyttig verktøy i det vidare arbeidet med å effektivisera landbruks- og matforvaltinga slik at ho vert mest mogleg tilpassa innbyggjarane og næringsverksemdene sine behov. Men éin ting til. I brevet frå landbruks- og matministeren av 12. mars i år kjem det fram at fylkesmennene sin årlege rapport til Fornyings- og administrasjonsdepartementet viser at det i 2007 var 365 årsverk knytte til Fylkesmannens landbruksavdeling. Dessutan viste ei kartlegging som fylkesmennene hadde gjort, at det var ca. 870 årsverk knytte til landbruksadministrasjonen. Kristeleg Folkeparti er saman med resten av opposisjonen kritisk til at desse anslaga ikkje kom fram verken i statsråden sine svarbrev av 11. februar, 15. februar eller 18. februar 2008, og at Regjeringa framleis ikkje har gjeve ei samla oppstilling over landbruksforvaltinga, slik som næringskomiteen i fleire rundar har etterlyst i samband med handsaminga av denne saka. Eg er med på at representantframlegget vert vedlagt protokollen. Eg ser fram til framtidige budsjettproposisjonar for å få meir informasjon om omfanget av landbruksforvaltinga.
Det er lagt fram et forslag der intensjonen fra forslagsstillerne utelukkende er landbrukets ve og vel og behovet for å gi mer frihet til yrkesutøverne. Det skapes et inntrykk av, både gjennom forslaget og de merknadene som skrives, at det her er bondens ve og vel som står i sentrum, og behovet for å avbyråkratisere en allerede overbyråkratisert og gjennomregulert sektor. Det står jo i skarp kontrast til den oppfølgingen som landbruksavtalen og landbrukspolitikken ellers får, både fra forslagsstillerne og fra de partiene som støtter forslagsstillerne i innstillingen, der man gjennom de siste årene har angrepet jordbruksavtalen ved hver eneste korsvei. Fremskrittspartiet utraderer landbruksavtalen ved å halvere overføringene over statsbudsjettet, Høyre går til knallharde angrep, og til og med Venstre bruker midler fra landbruksavtalen for å saldere sine alternative statsbudsjett. Intensjonen står derfor, etter mitt syn, ikke til troende. Jeg deler intensjonen om at både Regjeringen og Stortinget til enhver tid har et ansvar for å ha en så effektiv forvaltning som overhodet mulig for å redusere antall byråkrater til et minimum, og for hele tiden å se på mekanismer, ting og system for å forenkle systemet så mye som mulig. Jeg er heller ikke i tvil om at det er riktig at vi innenfor jordbruksnæringene de siste årene, eller den siste generasjonen, har sett en utvikling som har gått mot mer forvaltning, og da også sett opp mot antall yrkesutøvere, selv om jeg ikke tror at vi kan slå fast at det som legges fram i denne masteroppgaven, er fasiten. Det er en utvikling man også har sett innenfor alle andre sektorer. Vi lever i 2008, og det stilles - og det har blitt stilt - stadig strengere krav til alle mulige ledd i produksjonen om å dokumentere. Det stilles krav til etterprøvbarhet. Og ikke minst har samfunnet i dag helt andre behov for å etterprøve og kontrollere mathygiene enn det jeg tror systemene var gode for for en generasjon siden. Det er også viktig å se på det når vi diskuterer dette. Når det gjelder et sånt organ som Mattilsynet, som i grunnen er ganske stort, er jeg ikke uten videre villig til å kvittere ut at det her er snakk om landbruksbyråkrater. Dette er folk som er ansatt og har oppgaven med å se på hele produksjonsprosessen av mat, og for å forsikre at vi som forbrukere ikke får i oss noe som vi ikke skulle ha hatt. Men jeg ser også fram til at vi skal få tall, at vi skal få indikatorer, og at vi i budsjettproposisjonen framover får mulighet til å diskutere aktive tiltak for å redusere landbruksbyråkratiet. Jeg har også lyst til å si at fra næringens ståsted er landbruksbyråkratiet som serviceorgan i stor grad borte. Kommunene - det er i hvert fall min virkelighetsforståelse - har kuttet ut veldig mye av dette. Det er ikke lenger lovpålagt. I min egen kommune, Trondheim, finnes det ikke lenger en landbruksforvaltning. Man har en miljøenhet. Det tror jeg er noe som man finner igjen mange steder. Man ser det samme ved landbruksavdelingen hos Fylkesmannen. Fra næringens side framstår altså ikke landbruksforvaltningen som fryktelig frampå. Det tror jeg er et uttrykk for at den faktisk er redusert. Så har jeg også lyst til å si til de ganske harde utfallene som kommer, spesielt fra Høyre og - oppsiktsvekkende nok - fra Venstre, at det er slik at vi har arvet denne forvaltningen. Det er ikke slik at vi har funnet opp helt nye ting, helt nye byråkrati og helt nye stillinger etter at vi tok over regjeringsapparatet i 2005. Representanten fra Venstre, som har skrevet seg inn i kritikken, var til alt overmål statssekretær i den forrige regjeringen, og hadde da selvsagt alle muligheter til å ta de grep man mente var nødvendig. Det hadde også representanten fra Høyre. Vi har videreført og bygd videre på det vi overtok, og det er da oppsiktsvekkende at man fremmer så knallhard kritikk mot det i et sånt forslag.
Venstre er generelt for avbyråkratisering og forenkling innenfor samtlige sektorer når det er nødvendig. Spørsmålet vi på sett og vis diskuterer i dag, er om det er nødvendig med avbyråkratisering innenfor landbruket. Det spørsmålet synes jeg ikke det er helt enkelt å svare et klart og entydig ja på, ei heller om det er behov for en gjennomgang for å kartlegge om det er for mye byråkrati i dagens situasjon. Generelt er det slik at uansett sektor og forvaltning påhviler det all ledelse et ansvar for å se til at ressursene blir utnyttet riktig, og at overflødige ressurser settes inn på andre områder der det er større behov for disse. Dette er et overordnet ansvar, men også et sektoransvar. For Venstre er det ikke et selvstendig mål å ha færre landbruksbyråkrater, men det er et selvstendig mål med en kraftig forenkling av landbrukets mange regler, lover og forskrifter, noe som i seg selv vil medføre behov for mindre byråkrati. Vi mener det er den rette enden å starte i: først forenkling av lov- og regelverk, dernest færre byråkrater som et resultat av en slik politikk. Dessverre går Regjeringen motsatt vei. Vi får et stadig mer omfattende regelverk, sist med forslaget til innstramminger av boplikten, en endring som gjør at det trengs enda flere byråkrater for å kontrollere stadig færre bønder. Det samme gjelder i og for seg innenfor jordbruksavtalen. I forbindelse med fjorårets avtale ble LUF-midlene en del av jordbruksavtalerammen og ikke en ordinær budsjettpost som tidligere. Det betyr mindre makt til politikken, mer makt til interesseorganisasjonene og byråkratiet. Det er en politikk Venstre ikke støtter. Vi ønsker at jordbruksavtaleinstituttet skal være en mye mer rendyrket avtale om bøndenes lønns- og inntektsmuligheter i året som kommer. Politikken bør overlates til Stortinget. Etter Venstres oppfatning er det feil at det i forhandlingene inngår en rekke endringer av regelverk, som f.eks. når det gjelder antall deltakere i samdrifter, avstandsregler, omsetningsregler for melkekvoter osv. Alle tilskudd og ordninger som ikke direkte innvirker på bondens inntekt, bør overføres til ordinære poster på statsbudsjettet og avgjøres og besluttes i åpne diskusjoner i vårt folkevalgte demokrati og ikke i lukkede forhandlinger innenfor det korporative systemet. Også en slik endring vil medføre mindre behov for et komplisert landbruksbyråkrati for å forvalte jordbruksavtalen, slik den framstår i dag. Venstre er enig i forslagsstillernes beskrivelse av at unødvendig byråkrati reduserer evnen til omstilling og innovasjon. Det er absolutt nødvendig at moderniseringen av det norske landbruket fortsetter, og ikke stagnerer, slik Regjeringens strategi åpenbart kan oppfattes som på mange områder. Venstre ser på bonden som en selvstendig næringsdrivende med et spesielt forvalteransvar. Derfor er det viktig at gründermentaliteten får en viktig plass innenfor landbruket. Ressursgrunnlaget på bygdene må i større grad utnyttes til næringsutvikling og til bosetting også for folk uten direkte tilknytning til næringene. Det må bli mer mangfold i landbruket. Lokale myndigheter må få større anledning til lokal tilpasning og til å se landbrukspolitikken i sammenheng med øvrig næringspolitikk. Landbruket må få mindre øremerking, færre skjemaer, færre og enklere retningslinjer. Det kompliserte regelverket og mange av landbrukets lover er et hinder for utvikling av et mer fleksibelt landbruk der de som har lyst til å satse på næringen, får mulighet til å gjøre det. Venstre ønsker derfor en full gjennomgang av lov- og regelverk med sikte på en kraftig modernisering. Det vil automatisk medføre en avbyråkratisering i landbruket. Så registrerer jeg at representanten Ola Borten Moe hadde en visitt til Venstre der han sa at Venstre hadde saldert sine alternative budsjetter ved å bruke midler fra landbruksstøtten. Det Venstre gjorde, var å ta bort eksportstøtten til osteeksport. Og alle er vel enig i at i forbindelse med WTO må eksportstøtten avvikles. Og enda viktigere: Når det er for lite melk i det norske markedet, er det feil å støtte eksport av nettopp slike produkter som det er for lite av. Det håper jeg også Senterpartiet er enig i, at midlene kan brukes mer fornuftig. Så framkom det også kritikk av Venstre når det gjaldt antall stillinger og mye byråkrati, og at Venstre kunne gjort noe med det. Ja, selvfølgelig kunne vi det. Den kritikken vi har sluttet oss til, er det at vi ikke fikk opplysninger fra statsråden. Det mener jeg er en selvfølge at statsråden gir Stortinget, når Stortinget ber om det. Jeg håper at representanten Borten Moe ser innholdet i hva Venstre har vært med på.
Begrepet «avbyråkratisering» som representantene for Høyre og Fremskrittspartiet har brukt gjentatte ganger her i dag, er i seg sjøl et interessant begrep i forhold til hva en faktisk tenker på - om det er endringer av landbrukspolitikken eller om det er færre antall ansatte som skal jobbe for å effektuere den politikken som er vedtatt. Jeg konstaterer også at det er etterlyst en samlet oppstilling over tall. Det er snakk om tåkelegging, og det er snakk om uvilje til å opplyse noe om antallet ansatte innenfor landbruksforvaltninga. Jeg må nesten få minne om hva som ble presentert for Stortinget for ca. et halvt år siden i St.prp. nr. 1 for 2007-2008. På side 26 står det en oppstilling over vesentlige sider ved landbruksforvaltninga. Det står mer utfyllende på side 71, knyttet til antallet ansatte i ulike deler av forvaltninga. På side 71 står det også om forskning. - Så jeg stiller meg noe undrende til en del av de formuleringene som blir brukt av stortingsrepresentanter her om tilgang på informasjon knyttet til det temaet som er oppe til debatt i dag. Uansett er det slik at landbrukssektoren er en komplett verdikjede med 130 000 årsverk og en produksjonsverdi på 140 milliarder kr. Det betyr også at det er behov for regler, systemer og noen til å forvalte dette systemet og sørge for at reglene blir overholdt. Det er viktig at det er kvalifiserte folk, og det er viktig at de næringsutøverne som er i denne verdikjeden, faktisk får svar på spørsmål når de trenger det, at de blir hjulpet når de trenger hjelp. For å gå litt konkret inn på det som jeg oppfatter er en ganske udefinert inngang fra Høyre og Fremskrittspartiet også her i salen i dag, kan vi starte med Mattilsynet. Mattilsynet er den store når det gjelder antall ansatte, med om lag 1 400 personer, som også er omtalt i St.prp. nr. 1. Mattilsynet ble opprettet i 2004. Det som har vært en hoveddel av jobbinga internt i Mattilsynet siden 2004, er effektivisering. Mattilsynet har effektivisert med 10 pst. siden det ble opprettet, og det er på dette området det er flest ansatte innenfor det som blir definert som landbruksbyråkratiet. Det er også, som representanten Borten Moe helt korrekt sa, en sektor, et område hvor de såkalte landbruksbyråkratene jobber med spørsmål som går langt utover det å forholde seg til bonden i Norge. Det er et ansvar som jeg tror de fleste i denne salen er opptatt av at Mattilsynet skal ta, opptatt av at det er kompetanse til stede og opptatt av at service blir ytt. Den neste store sektoren er forskninga. Jeg har i og for seg hørt mange debatter i denne salen om spekteret i norsk politikk, og jeg har fortsatt til gode å høre en debatt som går på at vi skal forske mindre i dette landet. Blant de 650 årsverkene er det selvsagt mulig å håndtere tekniske ting enklere, altså det interne arbeidet som gjøres i forskningsinstitusjonene osv., men jeg har ikke hørt noe krav fra Stortinget om at det skal forskes mindre innenfor landbruket. En vesentlig del av det såkalte landbruksbyråkratiet jobber med forskningsrelaterte spørsmål. Også her har vi da tatt et grep. Vi har etablert Bioforsk, og Bioforsk har også fått et pålegg om et tiprosents effektiviseringskutt, som de er i ferd med å effektuere. Så vil jeg anta at Statens landbruksforvaltning er et typisk mål for en såkalt avbyråkratisering. Jeg skal ikke si at tallet 185 er noe hellig tall for Statens landbruksforvaltning. Og som jeg også har svart på skriftlig spørsmål nr. 746, fra representanten Kielland Asmyhr, hvor dette er omtalt, skjer det også her et betydelig arbeid for å effektivisere. Det viktigste Statens landbruksforvaltning kan gjøre når det gjelder det temaet som er tatt opp her, er å gjøre det enklere for den norske bonden å forholde seg til det regelverket som blir praktisert. 40 pst. av bøndene søker nå elektronisk om produksjonstilskudd. Det frigjør ressurser. Det er en andel som skal opp. Det er et viktig arbeid innenfor det temaet som er tatt opp her i dag. Innovasjon Norge er mye av det samme. Kommunene er også et område som bør omtales på samme vis. Jeg ser at tiden ikke strekker til i forhold til det nå, men det kan vi forhåpentligvis komme tilbake til. Mitt poeng er at når vi snakker om avbyråkratisering, må vi også være presise med hensyn til hva vi ønsker at det skal gjøres mindre av. Jeg er helt enig i at vi, som vi bl.a. har gjort i min tid i Landbruksdepartementet, skal bruke færre ressurser på forværelsestjenester, arkivtjenester osv. Det er veldig fornuftig å få til en effektivisering basert på det. Det er bra at vi har klart å effektivisere Mattilsynet med 10 pst. Det er bra at vi nå jobber for å effektivisere Bioforsk. Det skal vi fortsette med.
Det blir replikkordskifte.
Jeg prøvde under statsrådens innlegg å følge nøye med på om statsråden erkjenner at det er et byråkrati i landbruket, eller om det ikke er det. Jeg registrerer at han sier at man skal bruke noe færre ressurser på forværelser og på arkiv osv., men jeg kan ikke se at det skulle innebære det helt store byråkratiet. Det som er merkelig, er at når man har møter med aktører i landbrukssektoren, så er det ikke snakk om byråkrati i det hele tatt. Det er bare snakk om hva staten kan gjøre mer for næringen, ikke hva staten kan gjøre mindre. Det skiller seg helt ut fra alt annet næringsliv i dette landet, som er opptatt av de helt motsatte problemstillingene. Så la meg spørre statsråden helt konkret, og jeg forlanger et konkret svar: Erkjenner statsråden at det er et stort byråkrati i det norske landbruket?
Som jeg redegjorde for i mitt innlegg, og som jeg har redegjort for i St. prp. nr. 1, er det ansatt et betydelig antall mennesker i landbruksforvaltninga i Norge. Jeg forsøkte i mitt innlegg å gjennomgå noen av de arbeidsoppgavene som de menneskene er satt til å løse. Jeg oppfatter fortsatt, også i spørsmålsstillinga til representanten Kielland Asmyhr nå, at det er uklart hva representanten faktisk mener det skal gjøres mindre av, bortsett fra et mer generelt grep for avbyråkratisering, eventuelt en endring i landbrukspolitikken. Jeg har ennå ikke hørt Fremskrittspartiet fremme forslag i Stortinget om å gjøre Mattilsynet mindre. Jeg har ikke hørt Fremskrittspartiet fremme forslag om at det skal forskes mindre. Det er mulig Fremskrittspartiet mener at Landbruks- og matdepartementet og Statens landbruksforvaltning er overflødige, men jeg skulle ønske at presisjonsnivået ble betydelig høyere med hensyn til hva som konkret menes her. Ja, vi har en landbruksforvaltning. Fremskrittspartiet står fritt til å kalle det et landbruksbyråkrati med negativt ladet inngang. Poenget er at de menneskene er satt til å gjøre en oppgave innenfor den politikken som er utformet for landbruk, og som Stortinget har vedtatt.
Det mest oppsiktsvekkende i denne saken er å finne i vedlegg 1-4, hvor statsråden ikke svarer på spørsmål fra næringskomiteen. Dette er selvfølgelig irriterende for komiteens arbeid, men det signaliserer også en veldig spesiell holdning til hovedspørsmålet, nemlig hvordan man utnytter ressursene i norsk jordbruk. Særlig tragikomisk blir det når statsråden kritiserer en særoppgave fra en student, hvor studenten anslår at byråkratiet koster om lag 4 milliarder kr hvert år, uten at statsråden har lest oppgaven, og uten at statsråden presenterer tilsvarende informasjon for næringskomiteen. Vi får et lite drypp av informasjon i vedlegg 4, i brev datert 12. mars 2008, hvor statsråden avslører at departementet faktisk vet hvor mange som jobber innenfor jordbruksadministrasjonen i kommunene. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva er bakgrunnen for at denne informasjonen først kommer i svar på brev nr. 4 fra næringskomiteen? Og: Har departementet mer informasjon om byråkratiet innenfor jordbruket enn det som framkommer i disse svarbrevene?
Når det gjelder ansatte i kommunene, har jeg ved flere anledninger meddelt Stortinget, og også sagt fra denne talerstolen tidligere, at det er kommunenes eget ansvar. Det er mange kommuner som har delte stillinger, og, som representanten Borten Moe sa, som har avdelinger som jobber med mer enn landbruk. Så man finner ikke ett konkret svar på spørsmålet om antall ansatte i kommunene som jobber med landbruk. Og, som sagt, det er heller ikke statens oppgave i forhold til de kommunale vedtak som blir fattet om det. Det beste anslaget vi har, er på rundt 870. Når det gjelder tallene for øvrig, må jeg igjen bare minne representanten Torbjørn Hansen om hva som står i St. prp. nr. 1. På side 26 og på side 71 står det omtalt og tallfestet hvor mange byråkrater som jobber f.eks. i Mattilsynet og i Landbruks- og matdepartementet.
Skal norsk landbruk ha en framtid, er det en kjensgjerning at bøndene har behov for større inntekter, og at ressursene blir utnyttet maksimalt. Det innebærer at det fortsatt vil være behov for overføringer over statsbudsjettet. Det er viktig for legitimiteten at de midler som bøndene får over statsbudsjettet, oppfyller de forutsetningene som regelverket krever. De aller fleste bøndene er seriøse drivere, men dessverre finner vi også det jeg vil kalle for arealsurfere. De oppgir store areal som dyrket mark og gjødslet beite, uten at det blir drevet som det skal - det være seg fornying eller gjødsling av beite osv. Disse bøndene svekker omdømmet til næringen. Er statsråden enig i at en del yrkesutøvere svekker omdømmet til næringen i måten å drive på? Synes statsråden at ansatte i landbrukssektoren kontrollerer godt nok at regelverket blir fulgt, slik at omdømmet ikke blir svekket?
Jeg mener at problemstillinga som representanten Kongshaug tar opp, er viktig for troverdighet og tillit til et system som er en viktig del av landbrukspolitikken. Jeg deler den tankegangen. Jeg deler også bekymringa over dem som eventuelt måtte finne det for godt å utnytte systemet. Min oppfatning er at det ikke er noen vesentlig grad av utnytting av systemet, men i den grad det skjer, er det ikke akseptabelt - ikke akseptabelt. Når man kopler dette til denne debatten, vil jeg samtidig si at nettopp det eksemplet som representanten Kongshaug tar opp, viser hvorfor det er viktig å ha en landbruksforvaltning som fungerer. Hvis man skulle følge Fremskrittspartiet og Høyres metode, ville vi hatt færre mennesker til å følge opp at regelverket faktisk ble overholdt. Jeg mener at nettopp det representanten Kongshaug tar opp, underbygger viktigheten av å ha mennesker som kan kontrollere, mennesker som har mulighet til å følge med på at intensjonene i landbrukspolitikken blir ivaretatt.
Når Fremskrittspartiet spør om noe, har jeg lagt merke til at statsråden svarer med å gå til frontalangrep. Det er ikke akkurat særlig produktivt. Statsråden skyter på Fremskrittspartiet og spør hele tiden om hvor Fremskrittspartiet vil effektivisere, og hvor vi vil redusere byråkratiet. Da er vi kanskje ved noe av kjernen i problemet: Vi får ikke de svarene fra statsråden som vi ber om, slik at vi kan få en total oversikt. Til en annen side av det problemet: I svar fra statsråden blir det bl.a. nevnt at man holder på med en kontinuerlig omorganisering og effektivisering. Han nevnte det fra talerstolen igjen i dag. Min erfaring fra arbeidslivet tidligere er at for å kunne effektivisere og omorganisere må man i hvert fall ha én ting på plass, og det er grunnleggende basiskunnskap om hva som er status. Mener statsråden at han har levert det til Stortinget, eller sitter han på den informasjonen?
Fremskrittspartiet må gjerne gjøre det til et poeng å si at man hele tida snakker om dem. Jeg hørte at representanten Hoksrud sa det samme i foregående debatt. Det er feil. Men jeg tillot meg å kommentere mangelen i det resonnementet som Fremskrittspartiet her framfører, som er åpenbar. Når det gjelder tilgang på informasjon, vil jeg igjen anbefale at man leser St.prp. nr. 1, spesielt sidene 26 og 71. Der står det oppstilt hva som er av ansatte i vesentlige deler av landbruksforvaltninga. Det er ikke opplysninger som det er noen som helst intensjon og poeng for meg eller andre å holde tilbake. Det er ansatte som gjør den jobben de er satt til å gjøre, og som vi trenger. Samtidig er det mitt ansvar mer enn de fleste andres å sørge for at tilstrekkelig effektivisering til enhver tid finner sted. Jeg nevnte 10 pst. effektivisering i Mattilsynet. Jeg nevnte 10 pst. effektivisering i Bioforsk. Det er nødvendige tiltak som sørger for at det er nok trøkk på statsforvaltninga og landbruksforvaltninga til hele tida å foreta nødvendige omstillinger.
Vi står foran kanskje de største forventningene til et jordbruksoppgjør noensinne. Bøndene ønsker større overføringer. De ønsker høyere priser. De ønsker mer penger til å investere i norsk landbruk. Da har vi en situasjon der forvaltningen sannsynligvis koster 4 milliarder kr hvert år, og der statsråden ikke informerer Stortinget om omfanget av byråkratiet i landbruket. Hvis man foretar et tankeeksperiment med administrasjonsutgifter på 4 milliarder kr og betydelig slark i dette systemet som følge av manglende politisk oppmerksomhet, kan det være interessant å spørre statsråden: Når man kommer til jordbruksforhandlingene, kan det være et tema å se på om det er mulig å få noe mer ut av de pengene som Stortinget faktisk bevilger, og slik sett kanskje gjennomføre reformer som gjør at bøndene får enda mer ut av jordbruksoppgjøret, ved at man kutter i noen av disse utgiftene, som det åpenbart har vært veldig liten fokusering på i de siste årene?
Jeg tviler på om det i Landbruks- og matdepartementet på lang tid har vært mer fokusering på viktigheten av å få de pengene som er framforhandlet gjennom jordbruksavtalen, fram til bonden, slik at det konkret kan bidra til inntekt og næringsutvikling på den enkelte gård. Det er min intensjon. Det har det vært i de foregående jordbruksoppgjørene. Det kommer også til å være min intensjon i år. Hvis det for øvrig skulle være slik at de tallene som representanten Hansen her opererer med, er sanne, må jeg stille spørsmål ved hva partiet Høyre gjorde i regjering. Dette er ikke noe som dukket opp i oktober 2005. Det er oppsiktsvekkende at partiet Høyre ikke tok tak i dette i de fire åra da partiet var i posisjon til eventuelt å forhandle om noe som ifølge representanten Hansen er umulig å forsvare. Jeg er overrasket over det. Jeg mener samtidig at i kombinasjon med å fokusere på den jobben landbruksforvaltninga gjør, og samtidig stille tilstrekkelige krav til effektivisering, som jeg har nevnt når det gjelder Mattilsynet og Bioforsk, skal vi klare å effektivisere og utvikle matforvaltninga og landbruksforvaltninga videre framover.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representantforslaget fra Fremskrittspartiet er et forsøk på å fremskaffe et bedre beslutningsgrunnlag for Stortinget samt å sette utgiftssiden ved dagens landbrukspolitikk i fokus, noe man skulle tro alle partier var opptatt av. Det er derfor bemerkelsesverdig å lese korrespondansen mellom komiteen og statsråden i denne saken. Her kan man få inntrykk av at det er noen som ikke har oversikt over eller ikke ønsker å svare på hvor mange ansatte det er innen landbruksbyråkratiet. Jeg er fullstendig klar over, og det tror jeg flertallet i komiteen er, at det er vanskelig i noen av tilfellene å definere hvor mange av arbeidsoppgavene som er relatert direkte til landbruket. Allikevel forventer jeg at statsråden sammen med sitt embetsverk er i stand til å gi en tilnærmet fullstendig og kvalifisert oversikt over hvor mange som er ansatt i landbruksbyråkratiet, og som Stortinget dermed kan legge til grunn i sitt arbeid. Hvis så ikke er tilfellet, kan man sette spørsmålstegn ved hvilke parametere statsråden legger til grunn for sitt forenklingsarbeid. Og man kan sette spørsmålstegn ved om det bare er disse basiskunnskapene statsråden ikke har tilgang til. Landbruksnæringen har på lik linje med andre næringer et behov for å få rammer rundt sin virksomhet, som i størst mulig grad bidrar til lønnsomhet i produksjonen. Den lønnsomheten kan vi bidra til gjennom å arbeide for at det byråkratiet som næringen må forholde seg til, holdes på et absolutt minimum. Det fokuset har sterk prioritet innen andre departementer, noe som også bør gjelde for Landbruksdepartementet. Det er ikke som noen tror, at den eneste løsningen for å øke lønnsomheten innen landbruket er å øke overføringene til landbruket gjennom jordbruksavtalen. Det sporet fører bare i én retning, nemlig at kostnadene for norskprodusert mat bare øker og øker. Da svekkes landbrukets konkurransekraft på alle fronter og fører til at flukten fra landbruket fortsetter. Gjennom en redusering av landbruksbyråkratiet kan vi bidra til å frigjøre både menneskelige og økonomiske ressurser, og vi kan bidra til at bonden selv kan få mer tid til å ta seg av gård og dyr i stedet for å fylle ut papirer. Det er den hensikten forslaget har, og som flertallet nå ikke vil forplikte seg til. Det er synd. I mine øyne er forslagene fra mindretallet, her representert ved Fremskrittspartiet og Høyre, selvfølgeligheter som ethvert departement bør jobbe med, enhver statsråd bør prioritere og ethvert politisk parti bør sette på dagsordenen.
Framstegspartiet vil ha tiltak for å redusere landsbruksbyråkratiet og ber samtidig Regjeringa leggje fram ein strategi for avbyråkratisering av landbruket. Det er kjende tonar og i tråd med god framstegspartipolitikk. Byråkratiet er som kjent eit område som både er utsett og veldig lett å kritisere. Her kan det takast enkle grep, meiner enkelte parti. Men det som er nytt, er at Høgre kastar seg på denne karusellen og legg seg på eit lite snev av populisme i denne saka. Eg er litt forundra over at Høgre ikkje tok tak i denne utfordringa da dei sjølve sat i regjering, som òg landbruks- og matministeren var inne på. Eg konstaterer berre og tek til etterretning at Høgre har endra sin landbrukspolitikk. Dei er langt vekk frå det dei stod for i mange år, og det synest eg er leitt. Det gjeld i denne saka, og det gjeld òg når me behandlar årsbudsjetta. Eg er einig i at det er viktig å leggje til rette for eit effektivt landbruks- og matforvaltningsregime, og det varsla jo Regjeringa gjennom budsjettdokumenta i haust, altså gjennom St.prp. nr. 1 for 2007-2008. Framstegspartiet er flinke til å forenkle utfordringane ved å setje talet på tilsette i landbruksforvaltninga opp mot talet på bønder. Det er ei underleg matematisk øving, som eg ikkje heilt klarer å forstå logikken i. Etter mi meining har statsråden vore klar på at han i framtidige budsjettdokument vil følgje denne saka nøye. Det ville ha blitt gjort, uavhengig av dette forslaget frå Framstegspartiet. Det er derfor regjeringspartia tilrår at denne saka skal bli lagd ved protokollen. Det er viktig å ha fokus retta inn mot denne utfordringa, og at me får ei forvaltning i tråd med det som skjer av organisatoriske endringar og effektiviseringar i landbruket. Det er me einige om, men da krevst det ein meir grundig analyse og utgreiingar, som eg sjølvsagt vil kome tilbake til ved eit seinare høve.
Dette har vært en snodig debatt å være vitne til. Her har man altså opplevd at statsråden og representantene for posisjonen skyter tilbake på deler av opposisjonen og på forslagsstillerne for at det er vi som ikke har gjort hjemmeleksa vår. Det er ikke ofte man opplever at en statsråd overfor flere partier hevder at man ikke har lest budsjettproposisjonen. Dette er å forenkle debatten. Det er å prøve å skyte tilbake fordi man selv ikke har klare og tydelige svar på det arbeidsoppdraget man spør om. Det er klart at vi har fått med oss det som statsråden har skrevet i budsjettproposisjonen. Vi leser proposisjonen i alle retninger - holdt jeg på å si. Men personer fra forskningsmiljøer og Norsk Institutt for Landbruksforskning har offentlig sagt at det er noe fornuft i de tallene som Aanesland har kommet ut med. Det har forskningssjefen i Statens landbruksforvaltning sagt i Dagens Næringsliv. Når det er så stor forskjell på de tall som departementet legger fram, og det som forskningsmiljøene hevder, er det klart at Stortinget er nødt til å gå inn i og stille kontrollspørsmål om det arbeidet som gjøres i Landbruksdepartementet. Jeg registrerer at statsråd Riis-Johansen ikke ønsker å legge seg ut med landbruksbyråkratiet. Han ønsker å ha en fredelig periode som landbruks- og matminister og holde seg inne med landbruksbyråkratiet. Men samtidig i denne debatten er det veldig interessant når representanter som Sigrun Eng fra Arbeiderpartiet og Ola Borten Moe, komiteens leder, på mange måter bekrefter at det er et stort byråkrati i landbruket, fordi det er en så regelstyrt næring som det det er. Så til Mattilsynet. Det er enkelte som har for seg at Mattilsynet, det skal vi liksom trekke ut av byråkratiet, det har ikke noe med byråkrati å gjøre. Jeg kan fortelle Stortinget at Fremskrittspartiets representanter i næringskomiteen nesten daglig får henvendelser fra bedrifter og enkeltpersoner som hevder at de er utsatt for et byråkratisk mattilsyn. Vi skal ha et effektivt og bra mattilsyn, men vi er nødt til å se på om Mattilsynet opptrer effektivt, og om Mattilsynet opptrer ubyråkratisk. Etter denne debatten er det bare å innse at debatten om byråkrati i landbruket ikke er avsluttet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2827]]
Det er en samlet komite som står bak innstillingen der Stortinget ber Regjeringen vurdere om det er riktig å igangsette en prosess for å belyse Norges utfordringer når det gjelder en helhetlig migrasjonspolitikk i lys av utviklingen i Europa. Odelstinget skal senere i dag behandle utlendingsloven, og det er et omfattende lovverk som stort sett omfatter det aller, aller meste av det som gjelder innvandring og integrering. Senere i vår skal vi få en stortingsmelding om arbeidsinnvandring. Ut fra debatten som skal foregå senere i dag, og som en oppfølging av den meldingen vi får, vil vi på mange måter få diskutert hele spekteret av problemstillinger knyttet til innvandring og til migrasjon. Likevel ser vi at det kan være fornuftig, og det kan være riktig, at Regjeringen gjennom en ny melding foretar en evaluering samtidig som de reiser eventuelt andre og nye problemstillinger som blir lagt fram for Stortinget til drøfting. Det er derfor en enstemmig komite som tar utfordringen fra Høyre om å be Regjeringen vurdere om det vil være fornuftig å komme tilbake med en melding. Ut fra det vil jeg be Stortinget stemme for denne innstillingen.
Det viktige med dette forslaget er å få til behandling i Stortinget en melding om en helhetlig flyktning- og migrasjonspolitikk på nasjonalt nivå, der dette også ses i en internasjonal sammenheng. Det ligger et stort utviklingspotensial i migrasjon. Både i Norge og i andre vesteuropeiske land er det store behov for arbeidskraft og arbeidsinnvandring, men det kan ikke stikkes under stol at det er utfordringer knyttet til ulovlig migrasjon, bl.a. i forhold til kriminalitet, utnytting av arbeidskraft og brudd på menneskerettighetene. Internasjonalt uttrykkes det nå ofte at det er behov for et felles rammeverk i forhold til globalisering og migrasjon, og innen 2010 skal EU ha på plass et felles europeisk asylsystem. Jeg mener det er viktig for Norge å være med på å utforme en felles europeisk politikk på asylområdet. Høyre vil derfor at Norge skal delta i internasjonale diskusjoner og prosesser som angår forholdet mellom utenriks- og utviklingspolitikk og migrasjons-, integrerings- og inkluderingspolitikk. Forebygging og løsning på flyktningutfordringene vil ha betydning for hvordan Norge berøres av migrasjonen, men dette krever en god samordning av norsk politikk på området. Det er etter min mening viktig med et felles internasjonalt arbeid på særlig tre områder. Det er for det første arbeidet med å avklare og forsterke rettigheter, for menneskerettigheter og enkeltpersoners muligheter er svært ulike i forskjellige land. Det andre er at det er viktig å arbeide for en større interkulturell dialog. Så må det iverksettes ulike tiltak for migranter, men det er viktig å ta hensyn til det store skillet det er mellom den lovlige og den ulovlige migrasjonen. I dag bor det omtrent 200 millioner mennesker utenfor fødelandet. Økningen har vært stor fra 1970-årene. Alle land blir berørt av migrasjon, enten som avsenderland, som transittland eller som mottakerland. Vi ser migranter i parker, på fortau, på flyplassene, i byene og i lokalsamfunnene. Migrasjonen angår oss alle. Den har både sosiale og økonomiske konsekvenser, og vi ser tydelige konsekvenser på viktige områder som menneskerettighetene, fred og stabilitet i verden, handel og offentlig helse. Nasjonalt og regionalt lovverk berøres og nødvendiggjøres. Det er internasjonalt en felles erkjennelse av at verdenssamfunnet ikke har noen fasit på alle disse utfordringene som migrasjonen utgjør, foreløpig ikke annet enn å etterlyse et felles rammeverk og erkjennelsen av at det må være et minimum av beskyttelse overfor de illegale innvandrerne. Dette griper for øvrig direkte inn i vår egen debatt om de illegale innvandrerne og deres behov for helsehjelp, som vi bl.a. kunne lese om i dagens Aftenposten. Jeg skal ikke ta den debatten nå, men jeg synes det er ett viktig spørsmål som må stilles, og det er: Hvor skal egentlig grensene gå? Det blir en viktig debatt framover. Forrige uke deltok jeg på en internasjonal parlamentarikerkonferanse i regi av EU om globalisering og migrasjon. Uansett land, uansett interne forhold, synspunktene var at det er nødvendig å arbeide for et felles rammeverk og en harmonisering av ulike lands lovverk. Regulering av migrasjonsstrømmen ble også sett på som et viktig framtidig spørsmål og som en stor utfordring. Som en representant fra Polen sa: Det er stor migrasjon i dag, men det har det vært til alle tider og over hele verden. Almajali fra Jordan uttalte at dialog er mer nødvendig enn noen gang og det eneste alternativet for en fredelig utvikling. For, som han sa, vi må forstå bekymringene til mottakerlandene, men vi må også forstå grunnene til at folk migrerer. Krig, forfølgelse og mangel på jobb fører til migrasjon, en migrasjon som må skilles fra den illegale migrasjonen, der kriminalitet ofte er varemerket. Og fra en afrikansk representant kom følgende hjertesukk: Vi må finne den beste måten å regulere migrasjonen på, slik at vi kan konsentrere oss om å gi de beste mulighetene til de lovlige migrantene. Sikkert er at både nasjonalt og internasjonalt er utfordringene mange, og jeg skal prøve å skissere noen av dem punktvis: Migrasjon har konsekvenser for den sosiale og økonomiske politikken både i et land og i en verdensdel. Det er internasjonalt et økende behov for felles standarder for å regulere migrasjonsstrømmen. Migrasjonsutfordringene er og vil være en prøve på internasjonalt samarbeid og fredsskapende arbeid. Så gjelder det lovverk og harmonisering mellom ulike land og også internt lovverk i eget land. Vi skal jo ha vår egen utlendingslov til debatt i Odelstinget i dag, men vi er nok ikke ferdige i og med den debatten. Det vil sikkert komme og også være nødvendig med flere. Vi må se på migranters rettigheter, både de lovlige migrantene og de illegale, som jeg nevnte tidligere også. Vi må jobbe med holdninger til illegale migranter. Det er spørsmål om menneskehandel - hva gjør vi med det? Det er utrolig viktig for hele verdensfreden å minske forskjellen mellom fattige og rike land. Det er helt nødvendig med dialog og felles kulturforståelse. Grunnleggende for alt vil være å jobbe med å fremme demokrati, menneskerettigheter og respekt for lovverk. Alle de strekpunktene som jeg nå har skissert opp - noe hulter til bulter - inneholder ulike elementer som må være med i en migrasjonspolitisk debatt og i arbeidet med å utforme en framtidig migrasjonspolitikk, både i forhold til vårt land, i forhold til EU og i forhold til hele verden, for dette er globalisering. I sitt svar til komiteen i denne saken har statsråd Bjarne Håkon Hanssen framhevet at Regjeringen arbeider på flere områder når det gjelder dette spørsmålet, og det er riktig nok. Vi har utlendingsloven, som er til behandling i dag, så får vi en stortingsmelding om arbeidsinnvandring, som også vil inneholde mye av dette, og Utenriksdepartementet arbeider med en stortingsmelding om utenrikspolitikken, som er helt vesentlig i forhold til migrasjon. Så blir det også oppgitt at det drives en del forsknings- og utviklingsarbeid på dette området. Jeg er enig i at alle disse områdene er viktige og omfattende når det gjelder migrasjon. Meldingene vil også være et godt grunnlag for å utforme en helhet og sammenheng i flyktning- og migrasjonspolitikken. Men mitt poeng er at det hele må veves sammen - da får en se om alle trådene har blitt festet. Derfor ønsker jeg en stortingsmelding om en helhetlig flyktning- og migrasjonspolitikk i forhold til Norge, i forhold til EU og i forhold til verden for øvrig. Jeg er glad for at komiteen har en positiv grunnholdning til denne saken, men jeg er noe skuffet over at ikke komiteen har klart å ta noe endelig standpunkt i innstillingen annet enn å be Regjeringen vurdere dette videre. Min utfordring til statsråden blir derfor: Vil han nå ta initiativ til at Stortinget og landet vårt får muligheten til en helhetlig flyktning- og migrasjonspolitikk, og slik at Stortinget kan få behandlet og få tatt et endelig standpunkt i en så viktig sak, som skal forme framtiden både i landet vårt og i verden for øvrig?
I Dokument nr. 8:19 for 2007-2008 fra representantene Foss, Holmberg, Høie og Bretzeg fremmes forslag om en stortingsmelding om en helhetlig flyktning- og migrasjonspolitikk. I mitt svar av 19. desember i fjor viste jeg til at det pågående arbeidet med en stortingsmelding om arbeidsinnvandring samt prosessen fram mot Odelstingets behandling av forslaget til ny utlendingslov i seg selv ville gi grunnlag for drøftelse av flyktning- og migrasjonspolitiske spørsmål. Ny utlendingslov er gjenstand for behandling i Odelstinget senere i dag, og om kort tid oversendes meldingen om arbeidsinnvandring til Stortinget. Debattene på grunnlag av de ovennevnte sakene ønsker Regjeringen å videreføre ved å fokusere på de internasjonale migrasjons- og flyktningutfordringene Europa er midt oppe i, og hvordan vi kan bidra til å håndtere disse framover. Asyltallene i Europa har variert betydelig over tid. Selv om bl.a. Norge i noen år har registrert relativt få asylsøkere, ser tendensen nå ut til å ha snudd. Uansett asylankomster ser jeg det som sannsynlig at omfanget av migrasjon - både lovlig og ulovlig - vil holde seg på et høyt nivå i årene framover. Det er ikke alltid noe tydelig skille mellom flukt og migrasjon. De som søker mot Europa i dag, kan i mange tilfelle ha blandede motiver - ofte er det både behov for økt trygghet og ønske om et materielt bedre liv som ligger bak. Med i dette bildet hører den organiserte kriminaliteten gjennom menneskesmugling og menneskehandel. Det er på det rene at tragiske hendelser der flyktninger og migranter har satt livet på spill, ofte skyldes kynisk utnyttelse fra kriminelle. Jeg ser ingen enkle løsninger på disse komplekse utfordringene, men jeg ser nødvendigheten av en bred tilnærming og behovet for et godt forankret samarbeid mellom europeiske regjeringer. Det hører med i bildet at globale aspekter, som klimaendringer og konflikter, selvsagt også har innvirkning på den respons vi har til utfordringene. Det er et faktum at utvidelsene av EU, parallelt med at samarbeidet er styrket, gjør at EU i økende grad er en drivkraft i utviklingen av europeisk flyktning- og migrasjonspolitikk, og også i arbeidet med å knytte migrasjonspolitikk og utviklingspolitikk tettere sammen. EU består av våre naboland, og den migrasjons- og flyktningpolitikk som våre naboland utformer, ser vi effekter av, f.eks. gjennom antallet asylsøkere. Med unntak for Dublin-samarbeidet om hvilket land som har plikt til å behandle en asylsøknad, og Schengen-samarbeidet, har vi fra norsk side likevel få formelle berøringspunkter til denne del av EU-samarbeidet. Samtidig står vi overfor de samme utfordringene som våre naboer. Jeg anser at det nå er rett tid for å belyse utviklingen i Europa og responsen som europeiske regjeringer har til migrasjons- og flyktningutfordringer. Dette er i overensstemmelse med den tilråding komiteen har gitt Stortinget i sin innstilling. I arbeidet med å belyse utviklingen i Europa finner jeg det viktig å redegjøre for hva norsk deltakelse i f.eks. Schengen-samarbeidet gir oss av muligheter og begrensninger, og hvilke utfordringer vi står overfor som følge av de reformprosessene EU for tiden er inne i. Jeg tar derfor sikte på å fremme en stortingsmelding om norsk flyktning- og migrasjonspolitikk i et europeisk perspektiv.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2828]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2828]]
Stortinget skal nå votere i sakene nr. 1-8.
Under debatten har Carl I. Hagen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Det voteres først over forslag nr. 1. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen, når det gjelder operasjoner i utlandet, å bygge på det prinsipp at man hvis det er mangel på ønsket utstyr, øvelser og andre kostnadskrevende formål, fremmer forslag om tilleggsbevilgninger fremfor å unnskylde seg med mangel på ressurser eller penger.»
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen å utsette den planlagte sammenslåing av presse- og informasjonsavdeling til statsråd og forsvarssjef inntil saken er blitt behandlet i Stortinget.» Høyre har varslet at de ønsker å stemme for dette forslaget.
Under debatten er det satt fram ni forslag. Det er forslagene nr. 1-7, fra Gunvald Ludvigsen på vegne av Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 8, fra Jan-Henrik Fredriksen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 9, fra Gunvald Ludvigsen på vegne av Kristelig Folkeparti og Venstre Forslag nr. 9, fra Kristelig Folkeparti og Venstre, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta initiativ til et internasjonalt samarbeid og foreta nødvendige lovendringer slik at det kan bli mulig å straffeforfølge brudd på lov om forbud mot kjønnslemlestelse når det straffbare forhold er blitt begått av utlending i utlandet, også når kjønnslemlestelse ikke er forbudt i det landet der handlingen ble begått.»
Forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen: 1. Fremme de nødvendige forslag for å innføre obligatorisk helsekontroll av jentebarn med formål å avdekke kjønnslemlestelse. 2. Fremme forslag om ansvarliggjøring av foreldre for gjennomført og avdekket kjønnslemlestelse. 3. Fremme forslag om tiltak som sørger for straffeforfølgelse av personer som medvirker til kjønnslemlestelse. 4. Fremme forslag om at de yrkesgrupper som omfattes av avvergelsesplikten, ikke bare skal ha plikt til å avverge kjønnslemlestelse, men også ha plikt til å rapportere/anmelde dersom kjønnslemlestelse har funnet sted.5. Sørge for utarbeidelse av lettfattelig informasjonsmateriell til barnehagepersonell og skolepersonell i grunnskolen og videregående skole for hvordan de skal gå frem hvis de mistenker en forestående kjønnslemlestelse, hvis de har mistanke om utført kjønnslemlestelse, eller avdekket lemlestelse. 6. Ta initiativ til et internasjonalt samarbeid, slik at det kan bli mulig å straffeforfølge brudd på lov mot kjønnslemlestelse, og endre dagens lovverk slik at det blir mulig å straffeforfølge straffbare forhold begått i utlandet også i de tilfeller hvor kjønnslemlestelse ikke er forbudt i det landet den straffbare handlingen blir utført.»
Forslagene nr. 1-7, fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre tas opp til votering. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen senke terskelen for når yrkesgruppene som omfattes av avvergebestemmelsen i kjønnslemlestelsesloven, får en plikt til å melde fra.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en plikt for dem som jobber på asylmottak, til å informere om at kjønnslemlestelse er forbudt i Norge, hva dette lovforbudet går ut på, og hvorfor kjønnslemlestelse er forbudt i Norge.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre en ordning som innebærer at alle de som kommer til Norge fra land der kjønnslemlestelse praktiseres, må underskrive på at de er kjent med at kjønnslemlestelse er straffbart i Norge, og at vi har en straffesanksjonert avvergelsesplikt.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at kjønnslemlestelse blir et tema under helsestasjonsprogrammet for nyfødte.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at kjønnslemlestelse blir et tema under skolestartundersøkelsen.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for at de som jobber i skolehelsetjenesten, blir skolert i hva kjønnslemlestelse vil si, hvem som står i fare for å bli utsatt for det, og hvordan man bør snakke med foreldre om det.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere å innføre en meldeplikt for de samme som i dag har en plikt til å avverge kjønnslemlestelse.»
Under debatten har Bård Hoksrud satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av 2008 legge frem for Stortinget en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap. Stortinget legger til grunn at planen inneholder avklart og forpliktende finansiering for oppgradering av oljevernutstyr og fartøy.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Torbjørn Hansen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen konkretisere omfanget av landbruksbyråkratiet i en redegjørelse til Stortinget.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen ved fremleggelsen av jordbruksoppgjøret for 2008 komme med en strategi for avbyråkratisering av landbruket.» Det vil bli votert alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen.
Det blir votert over forslag fra stortingsrepresentant Ib Thomsen på vegne av Fremskrittspartiet oversendt fra Odelstingets møte 1. april 2008. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for å fjerne ordningen med forkjøpsrett ved omsetning av boliger og leiligheter.»
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ber noen om ordet før møtet heves? - Møtet er hevet.