Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 196 (Forslag til lov om ændring af lov om arbejdsmiljø. Justitsministeren (Søren Pape Poulsen): Lovforslag nr. L 197 (Forslag til lov om ændring af retsplejeloven. Økonomi- og indenrigsministeren (Simon Emil Ammitzbøll-Bille): Lovforslag nr. L 198 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner. Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 199 (Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsuddannelser, lov om folkeskolen, lov om vejledning om uddannelse og erhverv samt pligt til uddannelse, beskæftigelse m.v. samt forskellige andre love. Lovforslag nr. L 200 (Forslag til lov om ændring af lov om forberedende grunduddannelse, lov om folkeskolen, lov om de gymnasiale uddannelser og lov om erhvervsuddannelser. Uddannelses- og forskningsministeren (Tommy Ahlers): Lovforslag nr. L 201 (Forslag til lov om ændring af universitetsloven, lov om erhvervsakademiuddannelser og professionsbacheloruddannelser, lov om maritime uddannelser og lov om arbejdsløshedsforsikring m.v. Transport-, bygnings- og boligministeren (Ole Birk Olesen): Lovforslag nr. L 202 (Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Lovforslag nr. L 203 (Forslag til lov om ændring af taxilov. kvartal i overgangsperioden)). Erhvervsministeren (Rasmus Jarlov): Lovforslag nr. L 204 (Forslag til lov om ændring af lov om forebyggende foranstaltninger mod hvidvask og finansiering af terrorisme (hvidvaskloven) og lov om finansiel virksomhed. hvidvaskdirektiv) og Lovforslag nr. L 205 (Forslag til lov om ændring af selskabsloven, lov om visse erhvervsdrivende virksomheder, lov om erhvervsdrivende fonde og forskellige andre love. hvidvaskdirektiv)). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Justitsministeren (Søren Pape Poulsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om forvaltningens anvendelse af tvangsindgreb og oplysningspligter uden for strafferetsplejen. 11). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 14. marts 2019. Det er dejligt, at se ordførerne sidde på første række. Vil finansministeren ikke også være med til det, for det ser bare så godt ud? Det er godt at se. Det er først ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. For godt 2 uger siden udkom VIVE med en rapport, som for os i Dansk Folkeparti var ret rystende læsning. Rapporten konkluderede, at hvor man i 2007 havde ca. 40.000 svage ældre, der ikke fik praktisk hjælp i hjemmet – det er i forvejen et højt tal – var det tal i 2017 steget til 60.000, altså en stigning på 50 pct. i løbet af 10 år. Det kunne vi selvsagt ikke sidde overhørig i Dansk Folkeparti, og derfor har vi indkaldt til den her hasteforespørgsel til finansministeren, for vi vil have en afklaring af, hvordan vi kan imødegå den her udfordring. Hasteforespørgslen lyder: Hvordan vil regeringen set i lyset af VIVE, Det Nationale Forsknings- og Analysecenter for Velfærds, afdækning af kommunernes forringelse af hjemmeplejen sikre og indskærpe over for kommunerne, at ældreplejen prioriteres tilstrækkeligt i landets kommuner?
Tak for det. Så er der en besvarelse fra finansministeren. Værsgo.
Tak for forespørgslen her, som giver anledning til, at vi kan få drøftet, hvordan vi håndterer de udfordringer, der er på ældreområdet i Danmark. Vi har i Danmark et velfungerende og et levende kommunalt selvstyre, og det indebærer, at folkevalgte i 98 lokale demokratier tager ansvar for og har udstrakt frihed til at tilrettelægge og prioritere den lokale service efter lokale behov og ønsker. Det gælder også på ældreområdet, lige så vel som det gælder på dagtilbudsområdet, på skoleområdet og på socialområdet, blot for at nævne nogle af de sådan store og vigtige velfærdsområder, som kommunalbestyrelserne er betroet ansvaret for. Der findes ikke én opskrift på den rigtige prioritering, og derfor bør valget foretages lokalt. Det er kernen i lokaldemokratiet og en forudsætning for det arbejde, som de mange dygtige kommunalpolitikere udfører i de enkelte kommuner. Regeringen mener derfor ikke, at vi her fra Christiansborg skal detailstyre kommunerne, ligesom vi heller ikke skal blande os i, hvordan de enkelte kommunalbestyrelser lægger deres budgetter, og jeg kan konstatere, at der her i Folketinget er opbakning til den linje, i hvert fald på papiret. Bl.a. har Socialdemokratiet sidste år præsenteret en såkaldt fingrene væk-reform. De økonomiske rammer omkring det kommunale selvstyre, herunder ældreområdet, skal så til gengæld være i orden. Det har den her regering også taget fat om og sørget for, for det første gennem markante løft af de kommunale servicerammer i de årlige økonomiaftaler med Kommunernes Landsforening, og for det andet har regeringen og Dansk Folkeparti prioriteret ældreområdet igen og igen i de årlige finanslovsaftaler. Lad mig starte med økonomiaftalerne. Med aftalen om økonomien for kommunerne for 2018 aftalte regeringen og Kommunernes Landsforening, KL, at løfte kommunernes serviceramme med 0,8 mia. kr. i forhold til udgangspunktet til prioritering af borgernær kernevelfærd, herunder for at understøtte kommunernes arbejde med at yde en værdig pleje og omsorg for ældre medborgere. Med aftalen om kommunernes økonomi for 2019 aftalte regeringen og KL at prioritere et markant løft af servicerammen på 1,7 mia. kr. i forhold til udgangspunktet til en styrket velfærd, herunder til at understøtte den nære sundhedsindsats og kommunernes arbejde med at yde en værdig pleje og omsorg for ældre borgere. Det er det største løft af den kommunale service, siden der sidst var en borgerlig regering. Under de S-ledede regeringer blev de aftalte kommunale serviceudgifter beskåret med knap 3,5 mia. kr. fra 2011 til 2015, inklusive det løft, der måtte have været på finansloven. Omvendt har vi med de regeringer, der har været siden 2015, øget kommunernes aftalte serviceudgifter med mere end 2 mia. kr. fra 2015 til 2019, inklusive løftet på finanslovsaftalerne. Udviklingen skal måske også ses i lyset af, at regeringen og Dansk Folkeparti målrettet har prioriteret at løfte ældreområdet i de årlige finanslovsaftaler. Så hvis jeg vender mig til dem, kan vi starte med finanslovsaftalen for 2016, den første finanslovsaftale, der blev indgået efter valget, hvor vi afsatte den årlige værdighedsmilliard. Med finanslovsaftalen for 2017 afsatte vi 380 mio. kr. årligt til et klippekort til ekstra hjælp til plejehjemsbeboere. Med finanslovsaftalen for 2018 afsatte vi 0,5 mia. kr. årligt til en bedre bemanding i hjemmeplejen, på hjemmeplejecentrene og i friplejeboligerne, og senest har vi med finansloven for 2019 bl.a. prioriteret midler til at bekæmpe ensomhed blandt ældre. Samlet set har regeringen og Dansk Folkeparti altså prioriteret og finansieret ganske mange midler på ældreområdet. Det har vi netop gjort, fordi det ligger os meget på sinde, at der skal være adgang til en værdig ældrepleje for dem, der på den ene eller den anden måde ikke har mulighed for at klare sig uden hjælp og har et behov for hjælp. I tillæg til de bedre rammer for ældreplejen har regeringen og Dansk Folkeparti også sørget for, at ældre får flere penge mellem hænderne selv. Folkepensionen har fået et løft og får et løft her i 2019, og fra 2020 og fremefter følger folkepensionen lønudviklingen frem for den nuværende reguleringssats, hvor det bliver mindre end lønudviklingen, man regulerer folkepensionen med. Det løfter pensionisternes rådighedsbeløb år for år, og det glæder mig, at næsten alle partier i Folketinget har tilsluttet sig aftalen efterfølgende. Det er heller ikke bare regeringen, der har prioriteret ældreområdet. Hvis man vender sig mod kommunernes realiserede nettoserviceudgifter til ældreområdet, vil man se, at de har været stigende i de senere år. Fra 2015 til 2017, som er det seneste afsluttede regnskabsår, er udgifterne steget med 1,9 mia. kr., også når der er taget højde for de løft til ældreområdet, der følger af finanslovsaftaler. Dermed er kommunernes udgifter til ældreområdet steget mere i perioden, end hvad prioriteringer på ældreområdet på de årlige finanslove isoleret udgør. Kommunernes udgifter til ældreområdet udgjorde i 2017 ca. 45 mia. kr. Til sammenligning brugte kommunerne mindre end 43 mia. kr. på hele skoleområdet. Men nok om penge. For det vigtigste på ældreområdet er sådan set ikke, om man bruger rigtig mange penge, men det er, at man bruger pengene rigtigt, og om man bruger nok. Det er altså ikke bare et spørgsmål om, hvor dyrt noget er, men om det også er den rigtige hjælp, man får. Er det den hjælp, der giver den ældre mulighed for at leve det liv, man gerne vil have? Bliver det en værdig ældrepleje, sådan at man kan fortsætte et aktivt liv, også selv om man bliver ældre, også selv om man har behov for hjælp? Derfor må vi bare erkende åbent og ærligt i dag, at vi nok ikke ved nok om, hvor meget vi får for de 45 mia. kr., vi bruger, og hvad den oplevede kvalitet af det er. Altså, hvad er den kvalitet, som den enkelte ældre får ud af de mange penge, vi bruger på området? Vi ved, at ældre borgere, der modtager personlig pleje og praktisk hjælp, er ganske godt tilfredse med kommunernes indsats. Den samlede brugertilfredshed på ældreområdet ligger på et stabilt og højt niveau, og det glæder mig faktisk rigtig meget. Men vi har brug for en langt mere, skal vi kalde det systematisk viden om resultaterne af indsatsen på ældreområdet, om kvaliteten på ældreområdet, også på tværs af kommunerne, så man kan sammenligne hen over kommunegrænserne, hvad der egentlig foregår. Vi skylder de ældre borgere at få mest muligt ud af de rigtig mange ressourcer, vi bruger på området i dag, og det er her, den helt store mulighed for mig at se ligger for at yde en endnu mere værdig ældrepleje. Det var også en af grundene til, at regeringen i finansloven – både for 2018 og for 2019 – sammen med Dansk Folkeparti har sat fokus på kvalitet og resultaterne af indsatsen for de ældre borgere. Konkret er der nedsat en arbejdsgruppe med KL, som skal komme med forslag til modeller for det, man kan kalde for kvalitetsindikatorer, altså målepunkter på, hvad der egentlig er god kvalitet i ældreplejen. Arbejdsgruppen skal afrapportere ganske snart, og vi ser frem til det videre arbejde, men jeg forventer, at der også her i salen vil være en ganske bred opbakning til at øge fokus på kvalitet og resultater i ældreplejen. Når vi taler om kvalitet, vil jeg sidst, men bestemt ikke mindst, nævne regeringens udspil til en sundhedsreform, som vil betyde markante forbedringer for de ældre. Et af hovedformålene med reformen er for det første at sikre en sammenhæng for ældre i behandlingstilbuddene, så behandlingstilbuddet kommer tættere på hjemmet, og så de unødvendige sygehusbesøg undgås, og for det andet at udbygge både kvalitet og kapacitet i det nære sundhedsvæsen, både i almen praksis og i kommunerne. Det gør vi ved at trække kommunerne med ind i styringen på sundhedsområdet, ved at etablere et forpligtende samarbejde mellem kommune, læge og sygehus og ved at tilføre kommunerne midler til mere personale og til investeringer i sundhedshusene. Der skal ske et løft af området, ikke mindst over for de ældre medicinske patienter, der i dag alt for ofte – alt for ofte – ender i et forløb på tværs af sygehus, praksis og ældrepleje, og hvor det alt for ofte sker, at informationer falder ned mellem flere stole. Så skal det også generelt tilføre kommunerne flere opgaver og flere ressourcer, så de kan løfte pleje- og forebyggelsesopgaven bedre. De aftaler om en styrket indsats, som kommunerne kan indgå i den nye struktur, vil i høj grad komme til at omfatte den borgerrettede forebyggelse, herunder også den løbende kommunale ældrepleje. For at runde af: Jeg stoler helt og fuldt på, at beslutningerne om en prioritering af de mange midler og det store velfærdsområde ligger godt i hænderne på vores dygtige kommunalpolitikere. Når det er sagt, er regeringen selvsagt stærkt optaget af, at vores ældre medborgere modtager en værdig pleje, hvis de har behov for det, og det har vi gang på gang vist. Ved løft af økonomien i økonomiaftaler, ved løft af økonomien i finanslovsaftaler har vi sikret flere penge til området, samtidig med at vi har sikret flere penge til den enkelte folkepensionist, og det skal vi udbygge ved at få fokus på kvalitet og resultater på ældreområdet. Tak.
Tak til finansministeren. Der er korte bemærkninger nu fra forskellige. Hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg er jo enig i, at det er godt, at vi har et kommunalt selvstyre, der kan sørge for, at man tilrettelægger tingene sådan, at de giver mening der, hvor servicen leveres. Der kan være mange grunde til, at man indretter sig forskelligt, alt efter om man er en bykommune, eller om man er en landkommune f.eks. Jeg er også enig i betragtningerne om, at kvalitet er et væsentlig bedre parameter at måle på, end økonomi nødvendigvis er. Men er ministeren enig i, at der må være en grænse for det kommunale selvstyre, i form af at man må sige, at der må være en eller anden bane, man skal spille inden for, og at der ikke er frit rum til at undlade at levere den service, som man med rette kan forvente som borger i det her land efter et langt liv, hvor man har betalt skat? Er ministeren enig i, at man ikke bare kan vælge at sige, at vi laver så stram en visitering, at det er helt umuligt at få hjælp, selv om man har behov for det? Der er en grænse for, hvor langt man kan gå som kommune. Er ministeren enig i det?
Værsgo.
Det er jeg faktisk enig i. Og hvis jeg må sige det sådan lidt mere følelsesladet måske, er jeg sådan set ret forarget over nogle af de eksempler, jeg har set rundtom i landet, og over, hvordan kommuner ikke har visiteret eller har reduceret den visiterede hjælp til et minimum, der ligger langt under, hvad der er rimeligt for den enkelte. Det var jo også en af grundene til, at vi med satspuljeaftalen aftalte, at der skulle være en form for ikke klageinstans og ikke niveauinstans, men en form for retssikkerhedsinstans til at kigge efter, om kommunerne lever op til det lovgivningsmæssige niveau, der er på området – altså ikke for at sige, at de skal gøre det mere eller dyrere eller på en anden måde, men om de i det hele taget lever op til de basale krav, vi stiller. Det tror jeg vi er nødt til, for nogle af de ting, jeg har set rundtomkring, er ikke ting, jeg ville byde min familie. Og hvis jeg ikke vil byde min egen familie det, skal jeg heller ikke acceptere, at andres familiemedlemmer bliver budt sådanne vilkår.
Tak. Så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen. Ministeren spørger, om vi får nok for pengene. Jeg tror, at hvis man spørger ude i ældreplejen og ude i kommunerne, vil de nok nærmere spørge: Får vi nok penge? For det, vi bl.a. ser i undersøgelsen her fra VIVE, er jo, at der er blevet skåret 6,5 millioner hjemmehjælpstimer væk fra 2008 og frem til 2017. Og hvis man regner det demografiske træk ind, skulle der faktisk have været tilført 5,8 millioner hjemmehjælpstimer mere for at kunne løfte byrden. Det vil sige, at vi er oppe på 12,3 millioner hjemmehjælpstimer, der mangler. Der er det bare, jeg tænker, at når ministeren udlægger det på den måde, kunne det jo være rart at vide, om ministeren er af den opfattelse, at når der er skåret det antal hjemmehjælpstimer væk, og når vi har kunnet se, at der er kommet færre ansatte pr. ældre, og at der er kommet færre udgifter pr. enkelte ældre, så er det et udtryk for, at kommunerne har fået tilstrækkelige ressourcer og de så bare prioriterer på en dum og tåbelig måde derude. Eller vil ministeren anerkende, at der er et økonomisk efterslæb, når der reelt set mangler over 12 millioner hjemmehjælpstimer ude i kommunerne for bare at kunne sikre et serviceniveau, der svarer til det, der var i 2008?
Værsgo.
Jeg tror, man skal huske på, at der er sket en udvikling i den hjemmehjælp, man tilbyder, fra 2008 og til nu. En lang række kommuner – jeg tror faktisk, Odense Kommune var en af de første til at arbejde med det – har indført det, man kalder for rehabiliterende hjemmehjælp, altså hvor den kommunale medarbejder i stedet for at komme ud og løse en opgave for den ældre sætter den ældre i stand til at gøre det selv. Det betyder, at man så ikke skal vente på, at kommunens hjemmehjælpere kommer forbi og giver assistance med en kærlig hånd, men er i stand til selv at klare sig. Det er i mine øjne en mere værdig hjemmehjælp. Det er en mere værdig måde, fordi man har mulighed for at kunne klare sig selv i et andet omfang, end hvis man skulle sidde og vente på, at en kommunal medarbejder kommer ud. Så der er sket et skifte, der gør, at man på en anden måde skaber høj kvalitet, og det er derfor, jeg synes, at uanset om vi måler ældreplejen i pris, altså kroner og øre, eller måler den i antal minutter, så er det ikke lige så stærkt, som hvis vi kunne måle den i kvalitet, altså måle den i den oplevede kvalitet, som den enkelte ældre får. Bliver man sat i stand til at leve det liv, man gerne vil? Bliver man sat i stand til at have de fritidsinteresser, man gerne vil? Bliver man i stand til at have et hjem i en standard, som man gerne vil? Er den personlige pleje i en standard, som man gerne vil? Det synes jeg er væsentligt at arbejde med fremadrettet, langt mere end spørgsmålet om kroner og øre eller minutter.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det, og også tak for besvarelsen. Jeg tror, jeg tager fat i spørgsmålet om den rehabiliterende indsats. For rapporten viser jo meget tydeligt, at ældre simpelt hen ikke bliver visiteret til den hjælp, som de synes de har brug for, i samme omfang, som de blev det tidligere. Og når vi nu snakker millioner og milliarder, er det jo også et faktum, at hver eneste gang to borgere har haft brug for hjælp, er der kun sendt penge med ud til den ene, og så har man begrundet det med, at den rehabiliterende indsats måske kunne hjælpe. Altså, i Aarhus arbejdede man enormt målrettet med det og havde sådan et princip om, at man skulle holde borgerne væk, og det virkede også, så længe man fik den rehabiliterende indsats, men fakta er også, at meget hurtigt virker hjælpen faktisk ikke mere. Altså, da jeg blev uddannet i begyndelsen af 1980'erne som sygehjælper, arbejdede vi med hjælp til selvhjælp, så det er jo ikke et nyt fænomen, man har indført i ældreplejen. For alle, der arbejder i ældreplejen, ved godt, at folk helst selv vil børste deres tænder, helst selv vil smøre ansigtet ind i creme. Så det er jo ikke et nyt fænomen. Men vi er måske kommet til at bilde os ind, at vi har hjulpet nogle til at klare sig selv bedre, hvilket så ikke har været tilfældet. Er ministeren ikke bare en lille smule bekymret for, om regeringen er kommet til at sætte kikkerten for det blinde øje med den evige henvisning til den rehabiliterende indsats?
Tak, og værsgo.
Man skal passe på med billeder, for i stedet for at sætte kikkerten for det blinde øje vil jeg sige, at man har lagt øret til græsset. Altså, for det er jo ikke os, der laver hjemmehjælp. Altså, helt ærligt, det er jo ikke os, der sidder inde i Folketinget, der laver hjemmehjælp. Der er måske nogle af os, der har en dobbeltrolle som både folketingsmedlem og medlem af et byråd, og det er i byrådet, man laver hjemmehjælpen. Jeg har jo ikke tænkt mig at sætte det kommunale selvstyre ud af kraft og sige, at nu må I ikke lave rehabiliterende hjemmehjælp, eller at nu skal I gøre det på en bestemt måde. Jeg tror jo faktisk på, at vi skal holde fingrene væk på Christiansborg og overlade det til kommunerne. Og derfor bliver nogle af diskussionerne, vi har herinde, sådan en lille smule: Hvad tror vi egentlig er bedst ude i kommunerne? Jeg har tillid. Jeg har tillid til, at kommunalpolitikere gør det, de af hjertet tror er det bedste for deres borgere. Det, der kan være spørgsmålet, er, om de har den økonomi, der skal til. Og det, jeg ærgrer mig over, er, at det ikke lykkedes at få lavet en udligningsreform, der kunne udjævne de store forskelle, der er mellem landets kommuner, sådan at de forskelle var blevet jævnet lidt ud og der var lidt større lighed i det, vi kan tilbyde ældre, uanset hvor de bor henne i Danmark. Der er nogle kommuner, der i dag har meget svært ved at løfte opgaven, samtidig med at de kan se, at andre kommuner faktisk har en serviceramme, de har meget nemt ved at kunne holde sig inden for.
Tak. Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det er i byrådet, man laver hjemmehjælpen, siger finansministeren. Altså, siden Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, er der kommet knap 95.000 flere ældre over 70 år, og skulle man have dækket det demografiske træk, også henset til sund aldring, så skulle man altså have afsat 4,4 mia. kr. mere. Op til sidste valg var der diskussioner blandt de nuværende regeringspartier om, hvorvidt der skulle være minusvækst eller nulvækst, eller hvad der skulle være i den offentlige sektor. Derfor vil jeg egentlig, inden vi går ned i den mere detaljerede diskussion, som jeg tror kommer, når ordførerne kommer på banen, spørge finansministeren: Hvilken fremtid kigger vi ind i ifølge den nuværende regering og finansministerens eget parti i forhold til den offentlige vækst og muligheden for at følge med i udviklingen med det stigende antal ældre, altså også når vi renser tallene for, at flere ældre vil være sunde og raske? Rapporten viser jo, at det ikke kun er det, der slår igennem. Det rummer også svage og svækkede ældre, der ikke har fået den hjælp, som de ville have fået for 10 år siden. Så hvad kigger vi ind i i forhold til de budgetter, som jo er dem, kommunalbestyrelserne laver ældreplejen ud fra?
Værsgo.
Jeg vil starte med at glæde mig over, at flere og flere ældre er raske og rørige, endda så raske og rørige, at de bliver på arbejdsmarkedet. Så selv om der er kommet flere 70-årige, betyder det ikke, at det gennemsnitlige pres på hjemmehjælpen er steget tilsvarende, for de 70- eller 72-årige, vi ser i dag, er i gennemsnit heldigvis langt mere raske og rørige end de 72-årige, vi så for 10 år siden. Det, man kigger ind i med vores politik, er at have en afdæmpet vækst i den offentlige sektor på ca. 0,3 pct. om året plus det, der skal tillægges til forsvar og øvrig sikkerhed, hvilket i øjeblikket samlet set ligger på ca. 0,4-0,5 pct. i forhold til det forbrug, vi har. Men det, der er interessant, fru Astrid Krag, er jo sådan set ikke, hvad man bruger ekstra. Det interessante er, om de penge, man i forvejen bruger, bliver brugt godt nok. I forhold til den tidligere regering og den flygtningepolitik, der var dengang, har vi med den faste og fair udlændingepolitik, der har været siden 2015, fået nedbragt udgifterne til flygtninge og familiesammenføring, hvilket gør, at bruttoudgiften er reduceret med mere end 4 mia. kr. fra toppunktet til det, vi skal bruge i år. Nogle af de penge går så tilbage til verdens brændpunkter i form af øget udviklingsbistand, men rigtig mange af de penge bruges faktisk til at løfte serviceniveauet rundtomkring. Og det gør man, uden at den samlede ramme udvides, men ved at vi bruger pengene på det, vi gerne vil, frem for at bruge pengene på noget, vi ikke vil, altså højere ydelser til flygtninge og højere ydelser til familiesammenførte. Så det er ikke bare et spørgsmål om, hvor mange penge man bruger. Det er også et spørgsmål om, at de penge, vi bruger i forvejen, bruges klogt og på det rigtige. Jeg er glad for, at det er lykkedes regeringen sammen med Dansk Folkeparti at få nedbragt antallet af asylansøgere og flygtninge, der kommer til Danmark. Så er det nemmere at integrere dem, der er her, og vi sparer nogle penge, vi bl.a. kan bruge til at løfte serviceområdet i Danmark.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål eller kommentarer til finansministeren. Vi går nu over til forhandlingen og dermed de almindelige regler for korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for besvarelsen og i besvarelsen af mit opfølgende spørgsmål for anerkendelsen af, at der er en grænse for, hvor ringe det kan blive ude i kommunerne. Ældreområdet er hjerteblod for Dansk Folkeparti, og siden valget har vi prioriteret værdighedsmilliarden, en køkkenpulje, bemandingsmidler svarende til 1.000 nye ansatte, plejeklippekort til plejehjemsbeboere, rekrutteringsindsats for at skaffe de nødvendige social- og sundhedshjælpere og social- og sundhedsassistenter, et solidt løft af folkepensionen – og jeg kunne fortsætte. Men det er jeg ikke sikker på jeg har tid til. Det er bare nogle få af de tiltag, som Dansk Folkeparti har sikret siden valget med god hjælp fra regeringens stemmer. Ældres vilkår er hjerteblod for Dansk Folkeparti. Det er en af vores grundværdier i Dansk Folkeparti, at de ældre, der har opbygget vores samfund, og som har betalt en endog meget høj skat igennem deres liv, selvfølgelig skal have en værdig og tryg alderdom. Det er samfundskontrakten, vi taler om her. Vi skylder faktisk at levere en ordentlig omsorg. VIVE's rapport, som er grundlaget for dagens forespørgsel, har jo afdækket en stigning i antallet af ældre, der ikke får hjemmehjælp, til trods for at de har et behov, på hele 50 pct., når vi taler om svækkede 67-87-årige – en stigning på 50 pct., som er foregået i årene fra 2007 til 2017. Det er i Dansk Folkepartis optik et billede på et velfærdssamfund på afveje, og det vil vi ikke være med til. Ældreomsorgen er kernevelfærd og skal prioriteres som sådan, og sådan en rapport kalder på handling. Det var derfor, vi indkaldte finansministeren til den her hasteforespørgsel for at sikre, at problemet bliver håndteret. Der vil sikkert være rigtig mange, som vil undskylde udviklingen og påstå, at kommunerne har været tvunget ud i den her manøvre. Jeg tror, det bliver kaldt nødvendighedens politik, når man ikke vil investere i vores fælles velfærd. Det er økonomien, der er skyld i, at tingene ser ud, som de gør, og ikke dårlige politiske prioriteringer. Men inden for samme periode, som den her undersøgelse har set på, fandt kommunerne penge til at ansætte ikke færre end 22.000 flere med en lang videregående uddannelse. Og det er altså lange videregående uddannelser – det er ikke pædagoger, det er ikke sygeplejersker, det er ikke ergoterapeuter. Det er jurister, journalister, økonomer osv. Det er helt skævt prioriteret, og når der prioriteres så skævt i kommunerne, mener vi i Dansk Folkeparti, at vi må hjælpe med at få prioriteterne i orden. Vi har ingen fine fornemmelser i forhold til det kommunale selvstyre. For os er det vigtigste velfærden, værdigheden og trygheden for de ældre mennesker, der igennem et langt liv har betalt til velfærdssamfundet med den forventning, at den dag, de fik brug for hjælp, så ville den også komme. Det er prioriteten for Dansk Folkeparti – deres værdighed, deres tryghed. Derfor vil vi også lægge op til, at vi går meget tættere på det kommunale selvstyre og sikrer, at der bliver prioriteret de midler til velfærden, som er nødvendige. Til sidst vil jeg gerne på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti læse følgende forslag til vedtagelse op: Forslag til vedtagelse »Folketinget noterer, at trods store investeringer i ældreplejen i de seneste års finanslove har VIVE afdækket, at færre svage ældre får praktisk hjemmehjælp. Folketinget indskærper, at ældre skal have den hjælp, de har behov for. Folketinget opfordrer regeringen til ved årets økonomiaftale at målrette flere midler til ældreområdet.« V 83).
Tak. Forslaget til vedtagelse indgår i den videre forhandling. Der er kommet et par korte bemærkninger. Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten, værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for talen. VIVE's rapport peger jo tydeligt på, at der er en gruppe af ældre, som ikke får den hjemmehjælp, som de er berettiget til, også når vi snakker om praktisk hjælp. Selv når man renser det for tallene for den rehabiliterende indsats og det, der kan være ægtefælle, der hjælper og sådan noget, viser det jo stadig væk, at der er sket et fald fra 36 til 25 pct., i forhold til hvem der får tildelt hjælp. Vi ved også, at der er blevet skåret 6,5 millioner hjemmehjælpstimer, hvor der egentlig skulle have været tilført 5,8 millioner hjemmehjælpstimer for at opfylde det demografiske pres. Så siger ordføreren, at det er, fordi kommunerne har ansat akademikere i stedet for. Er det ordførerens opfattelse, at det her ikke er udtryk for, at kommunerne mangler økonomi til at løse opgaven, men at det alene er, fordi de prioriterer dumt ude i kommunerne?
Værsgo.
Jeg er helt enig i, at der især i årene fra 2011 til 2015 blev skåret ret meget i de midler, som man havde til rådighed som kommunalbestyrelse, men det ændrer i min optik ikke ved, at man til trods for de dårlige rammer også har prioriteret skævt. Nu har vi selvfølgelig i løbet af den her valgperiode sørget for, at der er bedre rammer, men det har, synes jeg, bare ikke affødt den tilsvarende store vækst, som der burde have været på det her område. Men man har desværre set, at kommunerne har følt, at de har haft råd til, at borgmesteren skulle have en kommunikationsrådgiver for at kunne passe sit arbejde. Der må jeg bare sige, at så længe man prioriterer sådan, så synes jeg, man prioriterer skævt. Så det er et både og-spørgsmål: Der skal sikres ordentlige økonomiske rammer, men der skal også prioriteres rigtigt i kommunerne.
Hr. Peder Hvelplund.
Hvis vi alene ser på udviklingen fra sidste år til i år, så er der sket et fald i personaleantallet på 4,2 pct. pr. ældre over 75 år ude i kommunerne. Det er bare fra sidste år til i år. Hvis man ser på udgiften, som kommunerne har pr. enkelte ældre, så er den faldet med 2,9 pct. Så det der med, at alting skulle være forandret nu, er jo ikke rigtigt. Derfor skal jeg bare spørge: Det kan da godt ske, at der nogle gange er nogle ting, man kunne prioritere anderledes ude i kommunerne, men mener ordføreren ikke, at det helt overvejende problem er, at kommunerne mangler økonomi til at løse den her opgave? Det er jo ikke løst ved bare at fyre en kommunikationsmedarbejder.
Tak, og værsgo.
Nej, jeg mener virkelig ikke, at det er sådan, at man bare kan friholde kommunerne og sige, at de ikke har fået de rammer, der skal til. Vi har er kan Jeg vil bare sige, at jeg ikke vil høre på brok eller klynk fra landets borgmestre. Så længe de bliver ved med at hyre nyt personale inde på rådhuset, så har de også råd til at sørge for, at der er folk ude i ældreplejen, som kan tage hånd om de mennesker, der har betalt hele gildet gennem hele deres liv.
Tak. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak for det. Det var i virkeligheden noget af det samme, jeg ville drøfte med Dansk Folkepartis ordfører, for da jeg i forrige uge, tror jeg det var, stod her i salen og diskuterede sagen fra Assens Kommune med ældreministeren, hvor man har valgt at sænke kvalitetsstandarderne så meget, at de ældre kan få gjort rent hver femte uge og aldrig få vasket gulv, fremhævede ældreministeren, at kommunerne har penge nok, og at de bare kan bruge dem rigtigt. Jeg skal bare være helt sikker på, at det også er det, vi hører Dansk Folkepartis ordfører sige her i dag, for jeg synes næsten, det lød sådan i det svar, han gav til Enhedslistens ordfører lige før – altså det her med, at den samlede underfinansiering på over 4 mia. kr. i forhold til det demografiske træk ikke betyder noget. Er det rigtigt forstået, at i Dansk Folkepartis optik er det her alene et spørgsmål om, hvordan man har valgt at bruge pengene i kommunerne?
Værsgo.
Nej, det er ikke alene et spørgsmål om det. Vi skal sørge for, at der er ordentlige økonomiske rammer. Men man må også bare sige, at i de her år er der kommet væsentlig færre børn til verden, og dermed har kommunerne også haft et mindre behov for at skulle levere børnehave- og vuggestuepladser. Det er jo også penge, man kunne have valgt at bruge på ældreplejen, hvis det var det, man ville. I forbindelse med alt det her med at sige, at det er vores skyld fra centralt hold, skal vi huske, at de her kommuner selv har været med til at indgå de økonomiaftaler, som danner rammen for det, og så har vi oven i det fra Folketingets side prioriteret ekstra midler, altså ud over det, som kommunerne selv har accepteret som deres økonomiske rammer. Og så synes jeg godt, man med rette kan forvente, at man som kommunalbestyrelse tager sit ansvar alvorligt og leverer den hjemmehjælp, den ældrepleje, som man er forpligtet til, og som man skylder de borgere, som har betalt hele det her gilde.
Så er det fru Astrid Krag igen. Værsgo.
Men på den måde er tingene jo forbundne kar, og derfor betyder det noget, hvad det er for en grundlæggende samlet økonomi, kommunerne har, og ikke kun, om der kommer nogle puljer på finansloven. Der har vi i øvrigt nok en del af forklaringen på de flere administrative medarbejdere, altså at der er flere puljer, der skal søges, og det er altså ikke social- og sundhedshjælperne, der sidder og ansøger, men nogle administrative medarbejdere. Det var en bibemærkning. Det her er jo sammenhængende kar, og derfor vil jeg bare spørge Dansk Folkepartis ordfører, om ikke han anerkender, at det, at der f.eks. har været voksende udgifter i forhold til børn og unge med særlige behov, voksne med særlige behov, sundhed i kommunerne, i forhold til den samlede økonomi, man har, betyder noget for, hvad man kan gøre for de ældre, når det er så stramt, som det er.
Værsgo.
Hvis man deler de 22.000 flere ansatte med lange videregående uddannelser ud på en kommune, så giver det i gennemsnit 220 medarbejdere. Jeg er selv formand for et ældreudvalg i en kommune, og vi har ikke 220 medarbejdere til at ansøge om penge fra værdighedsmilliarden, det kan faktisk godt gøres med væsentlig færre årsværk end det. Så hele den der tanke om, at fordi vi laver nogle puljer, er der slet ikke nogen midler, og at der skal være et massivt bureaukrati derude, modsvarer overhovedet ikke det, der er foregået ude i kommunerne, hvor man måske meget bevidst har sat den her udvikling i gang med flere og flere af dem, der populært sagt kaldes kolde hænder.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Når vi har kompenseret de kommunale budgetter med kun halvdelen af det, der rent faktisk var nødvendigt, i forhold til hvor mange borgere der fik brug for hjælp, synes jeg, det er underligt, at ordføreren bare henviser til, at borgmesteren har en kommunikationsmedarbejder for meget. Hvis ordføreren ligesom jeg eksempelvis så udsendelsen den anden aften på Danmarks Radio om børnehaverne, kunne vi jo se, at det her problem også er andre steder end bare i ældreplejen. Men faktum er jo, at hvis kommunerne skal fastholde det serviceniveau, de har i dag, og de ikke bliver kompenseret for det, skal de finde pengene på andre kommunale områder. Mener ordføreren oprigtigt, at regeringen har prioriteret budgetterne til ældreplejen så godt, at man rent faktisk også kan fastholde det niveau, som man havde for 10 år siden?
Tak, og værsgo.
Vi kunne sagtens i Dansk Folkeparti ønske os, at der havde været endnu flere penge til rådighed for ældreområdet. For med den her nedskæring, der har været, er det jo selvfølgelig ikke godt nok, hvis vi bare siger, at så holder vi det niveau. Vi vil jo gerne genopbygge ældreplejen, og det vil selvsagt kræve flere penge. Men omvendt synes jeg altså også bare, at man slipper for let omkring det ved at sige, at der ikke er rammerne til det. I min hjemkommune har man i løbet af de sidste år både kunnet prioritere flere midler til pædagoger i børnehaverne, man har kunnet prioritere flere penge til folkeskolen, og man har kunnet udvide serviceniveauet i ældreplejen, og det er altså ikke nogen velhaverkommune nord for København. Det var faktisk indtil for ganske nylig landets fattigste kommune. Så det er et spørgsmål om, hvordan man prioriterer sine midler, og det kan godt lade sig gøre, hvis man går aktivt ind i det som kommunalbestyrelsesmedlem og påtager sig det ansvar, det også er at være kommunalpolitiker, og måske giver lidt modspil til kommunaldirektøren, når han kommer og beder om en ekstra ansat inde på rådhuset.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Men i forlængelse af fru Astrid Krags spørgsmål tidligere er det jo også en sandhed, at netop Dansk Folkeparti har hjulpet godt til med ligesom at pulje pengene som f.eks. i værdighedsmilliarden. Jeg har også siddet tæt på, mens den skulle fordeles. Den kan jo ikke fordeles til at sørge for, at Ejnar på over 92 år faktisk kan få en plejehjemsplads, når han har brug for det. Det er jo ikke det, man bruger værdighedsmilliarden til. Den bruges til ekstra goder til den enkelte, men netop ikke til at tage sig af den der grundlæggende ældrepleje, som tydeligvis er forringet, og som vi har set så mange eksempler på – hvis jeg ikke husker helt forkert, faktisk også eksempler fra ordførerens egen kommune.
Tak, og værsgo.
Ja, det er helt rigtigt, at inden jeg valgte at stille op til kommunalbestyrelsen – og det var så grunden til, at jeg stillede op til kommunalbestyrelsen – var der nogle andre, der havde misrøgtet det her ældreområde. Der så det heller ikke lige så pænt ud i Holbæk Kommune. Men det er rigtigt nok, at værdighedsmilliarden er gået til at øge værdigheden. Det betyder, at kommunerne skal have styr på det grundlæggende arbejde. Det er der også muligheder for i dag. Jeg vil vove den påstand, at med de udvidelser, der har været af servicerammen, har man jo også haft muligheden for at investere i ældreplejen, hvis man ville. Jeg må bare konstatere, at flere steder har de prioriteret anderledes, og det må man også give kommunerne deres ansvar for. For hvis man ikke vil give dem ansvaret for det, de gør, synes jeg ikke, vi skal bruge en masse tid eller kræfter og penge på at have kommuner – hvis vi ikke vil sige, at de har et ansvar for det, de laver.
Tak. Så er det fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Jeg skal bare lige prøve at forstå ordføreren fuldstændigt, for forespørgslen går ud på at fokusere på, at det er kommunernes ansvar, og det er kommunernes problem. Ordføreren har tidligere udtalt til Danmarks Radio, at Dansk Folkeparti er klar til at tvinge kommunerne til at øremærke flere penge til de ældre, og at vi skal have mere fat i pisken og så øremærke større dele af kommunernes økonomi og tvinge dem til at prioritere ældreområdet. Som den tidligere ordfører var inde på, er det jo ofte et spørgsmål i en budgetforhandling, om man skal tage pengene fra børnene eller tage dem fra de ældre, eller hvor man skal få pengene fra. Så skal jeg forstå ordføreren sådan, at der slet ikke er noget ansvar herindefra? Altså, kommunerne har det, der skal til; det er simpelt hen, fordi de ikke kan finde ud af at prioritere det rigtigt.
Værsgo.
Det er klart, at hvis man herindefra vender det blinde øje til den udvikling og så ikke siger fra over for alt det nye, der bliver sat i gang, som en kommune rigtig gerne vil, på bekostning af kernevelfærden, f.eks. hjælp til vores ældre, så har vi også med hensyn til det et ansvar herinde. Men det er jo lige præcis det ansvar, vi påtager os i Dansk Folkeparti ved at sige, at vi så må øremærke flere midler til ældreområdet, hvis det er sådan, at kommunerne ikke af sig selv prioriterer det område.
Tak. Fru Pernille Schnoor.
Nu henviste ordføreren til de rige kommuner, og i den forbindelse vil jeg gerne sige, at jeg sad i en rig kommune, Hørsholm Kommune, og de er lige nu i gang med at fyre lærere på skolerne, vikarer osv. på børneområdet. Det var meget ofte et spørgsmål om, om det skulle tages fra børnene, eller om det skulle tages fra de ældre, for mange af de andre områder var meget lovbundne, så man kunne ikke tage det fra beskæftigelse eller andet, man kunne kun tage det fra børnene eller de ældre. Det kan godt være, jeg er tungnem, men jeg skal bare forstå, om ordføreren mener, at kommunerne simpelt hen bare har de penge, der skal til, og at det simpelt hen er, fordi de ikke kan finde ud af at prioritere det rigtigt.
Værsgo.
Det er tit det der sparekrav, man taler om der er i hver kommune, og det er jo, fordi politikerne ønsker nogle penge, de kan prioritere til andre ting. Men man skal jo kigge på bundlinjen, altså hvad der er i det ene regnskabsår i forhold til det næste budgetår, og hvis det beløb stiger, er der ikke et sparekrav i en kommune, for så er det, fordi man ønsker at prioritere anderledes i sin kommune. Det er det, det handler om, når man taler kommunaløkonomi.
Tak. Så er der ikke flere spørgsmål til denne ordfører. Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at have indkaldt til forespørgslen om ældrepleje her i dag. Når vi taler om en værdig ældrepleje, er vi jo helt inde ved kernen af det, der betyder meget for danskernes tryghed, og vi er sådan set også inde ved kernen af det, som skal kendetegne vores fælles velfærdssamfund, nemlig at man kan være tryg ved, at man får den hjælp, man har brug for, når man ikke kan klare sig selv længere. Derfor rører det mig også dybt, ligesom jeg tror, det rører de fleste andre, når vi ser de triste eksempler, hvor det ikke sker, som f.eks. Einer, der trods sin høje alder, sit svært nedsatte syn og sin kroniske sygdom plus egne udtalelser om ikke at være tryg derhjemme ikke kunne få en plads på et plejehjem, eller 90-årige Esther fra Assens på Fyn, der ligesom de andre svækkede ældre, der er visiteret til praktisk hjemmehjælp, kunne og måske stadig kan se frem til at få gjort rent hver femte uge og vel at mærke aldrig få vasket gulvet. Der har været et stort fald i antallet af hjemmehjælpstimer de sidste mange år, og det er blevet stadig sværere at komme på plejehjem, så meget, at vi i Socialdemokratiet har spurgt, om vi ikke er nået dertil, hvor det er blevet for svært at få hjemmehjælp eller at komme på plejehjem. Men når vi har rejst den bekymring over for regeringen – og vi har haft både finansministeren og ældreministeren i samråd om de bekymringer – så har vi fået at vide, at vi ikke behøver at bekymre os. Vi skulle slet ikke gå og bekymre os, for det store fald i antallet af hjemmehjælpstimer skyldes den såkaldte sunde aldring, fik vi at vide. Men det der med den sunde aldring går jo desværre ikke så godt, som vi har gået og troet. Det er desværre den klare konklusion i den rapport om ældres sundhed og trivsel, som Sundhedsstyrelsen udkom med tidligere på året. Danskerne bliver godt nok ældre, men over den brede kam bliver vi ikke sundere fysisk og psykisk, som vi ellers har skullet høre det fra regeringen. Det forklarer jo også, hvorfor vi i den VIVE-undersøgelse, der er grundlaget for hele forespørgselsdebatten i dag, ser, at det ikke kun er de sunde og raske ældre, der ikke får hjemmehjælp længere. Undersøgelsen viser netop, at der er tale om svækkede ældre, en gruppe, man kan sammenligne over 10 år, og som for 10 år siden ville have fået en hjælp, som de ikke får nu, ikke fordi de er for sunde og for raske til at modtage hjælp, finansminister – for de sunde og raske seniorer er jo trukket ud af undersøgelsens konklusioner – nej, de er svækkede ældre og afhængige af hjælp, og den får de ikke. Det siger noget om, hvor meget der er skåret ind til benet i vores ældrepleje, og selv om regeringen taler om, hvor mange puljer de med dygtig hjælp fra Dansk Folkepartis forhandlere afsætter på finansloven til ældreområdet, så ændrer det ikke ved, at vores velfærd er blevet underfinansieret med over 4 mia. kr., siden Lars Løkke Rasmussen indtog Statsministeriet. Når kommunerne skal starte hvert budgetår med at skære ned, rammer det ældreområdet, og så vil det betyde forringelser, der er til at mærke, også hvis der siden hen kommer en pulje eller tre på finansloven. Vi har brug for at holde hånden under vores velfærd. Vi har brug for at forpligte hinanden på, at den samfundskontrakt, der binder vores fællesskab sammen, også holder i fremtiden. Når vores økonomi er sund og rask, som den er nu – holdbar kalder økonomerne den – skal vi sørge for at investere der, hvor vores velfærd er presset. Det gælder på vores sygehuse, hvor der løbes rigtig stærkt – de ældre medicinske patienter er en af de grupper, der mærker det tydeligt – men det gælder i høj grad også vores ældrepleje. Den gode nyhed er, at det kan lade sig gøre at lade de offentlige budgetter følge med det stigende antal ældre, fordi vi har fremtidssikret dansk økonomi i forhold til det stigende antal ældre. Så pengene er der, hvilket vi vel også er enige om bredt her i Folketinget. Der, hvor uenigheden opstår, er jo så, hvorvidt vi skal bruge det økonomiske råderum til at holde hånden under vores ældrepleje og resten af kernevelfærden, eller om vi skal reservere en stor del af de penge til skattelettelser. Jeg er slet ikke i tvivl: I stedet for at konkurrere om, hvem der kan love de største skattelettelser, burde regeringspartierne gå med i en aftale – vi kunne kalde det en velfærdspagt – hvor vi her i Folketinget giver håndslag på, at selvfølgelig skal pengene følge med det stigende antal ældre og det voksende børnetal. For ellers vil vores velfærd blive udhulet år for år, og der er ikke noget ekstra fedt at give af i ældreplejen. Der er ikke flere lavthængende frugter, hvilket VIVE-undersøgelsen, der danner grundlag for forespørgslen i dag, jo dokumenterer klart. Sådan et håndslag kunne jo være det lykkelige udkomme af debatten her i dag. Så skal jeg hilse fra Lotte Rod fra De Radikale – så jeg tager lidt at hendes taletid – og sige, at det er vigtigt for Det Radikale Venstre ... Nej, den går ikke, man kan dække, men man kan ikke holde en ordførertale for et andet parti). Okay, det er to sætninger, men det går ikke? Godt. Så har vi et forslag til vedtagelse, som lyder sådan: Forslag til vedtagelse Folketinget konstaterer med bekymring, at markant færre svage ældre får hjemmehjælp end for 10 år siden, og at udviklingen ikke kun skyldes, at nogle ældre er blevet mere selvhjulpne, men derimod, at der bliver skåret ned. Samtidig viser analyser, at selv om kommunernes samlede udgifter til ældrepleje er steget i de senere år, er det ikke steget nok til at følge med det stigende antal ældre. Folketinget ønsker at vende den udvikling, så alle ældre kan få en værdig alderdom med den hjælp og pleje, de har behov for, men regeringens økonomiske politik betyder, at der kun vil blive afsat penge til én ældre, hver gang der kommer to mere til, og det vil betyde, at forringelserne i ældreplejen vil fortsætte. På den baggrund opfordrer Folketinget regeringen til at sikre, at de kommunale budgetter som minimum følger med det stigende antal ældre, så der er råd til, at vi kan tage os ordentligt af vores ældre medborgere, uden at kommunerne tvinges til at gennemføre besparelser på andre velfærdsområder. V 84), da den oprindelig oplæste tekst var længere end de tilladte 50 ord].
Vi kigger lige på det. Det er 50 ord, når det er en hasteforespørgsel, og jeg skal så lige høre, hvem det er, der fremsætter det. Det er Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Det Radikale Venstre og SF). Det kan være, at der bliver skåret lidt i det. Så er det hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. VIVE-undersøgelsen her dækker jo årene fra 2007 til 2017. I 4 af de år var Socialdemokratiet indehavere af statsministerposten, og ordføreren var endda selv minister i en af de regeringer, der var i løbet af de 4 år. I løbet af de 4 år kom der så færre ældre. Blev de ældre raskere, eller var det bare et udtryk for, at folk i hjemmeplejen normalt brugte deres tid på at sidde og drikke kaffe med sig selv og de derfor sagtens kunne spares væk, og er det grunden til, at man lod budgetterne falde, og at man i den grad svingede pisken over kommunerne, så de var nødt til at fyre og spare på det her område? Eller anerkender ordføreren, at man selv i allerhøjeste grad har været medvirkende til, at vi står i dag og diskuterer den her rapport?
Værsgo, fru Astrid Krag.
Jeg tror ikke, at Dansk Folkepartis ordfører kan finde nogen, der har prøvet at lægge skjul på, at det var nogle hårde år, vi havde regeringsmagten. Det var det af mange grunde, men Danmark stod i den dybeste økonomiske krise siden 1930'erne, og det kunne mærkes alle steder i vores samfund, og det kunne også mærkes på ældreplejen. Det er jo bl.a. derfor, vi står i en situation lige nu, hvor det virkelig gør ondt, når der ikke er tilstrækkelig med penge, og hvor det virkelig er tiden til, at vi holder hånden under ældreplejen og ikke bliver ved med at underfinansiere. Vi er for længst igennem den økonomiske krise, som jo desværre var vores faste følgesvend, da vi havde regeringsmagten. Så nej, jeg vil bare sige til Dansk Folkepartis ordfører, at det var hårde år mange steder i vores samfund, og det var det også i ældreplejen, da vi havde regeringsmagten. Men så meget desto vigtigere er det, at vi nu, hvor vi for længst er gennem krisen og vores økonomi er sund og holdbar, så sørger for, at pengene følger med det stigende antal ældre.
Hr. Jeppe Jakobsen.
Det var nemlig hårde år, og der var rigtig meget grund til at skulle prioritere i tingene. Hvorfor var det, man så ikke i Socialdemokratiet prioriterede de ældre? Hvorfor var det, man i stedet for prioriterede at åbne dørene op til Danmark og invitere en masse mennesker inden for dørene, som ikke bidrog til samfundet, men som var en kæmpestor udgift for danskerne? Hvorfor var det, der var råd til flere penge til flygtninge og indvandrere, mens man samtidig skulle spænde livremmen ind på ældreområdet? Hvorfor var det, at de ældre skulle være med til at finansiere, at man ville have flere flygtninge og indvandrere til det her land?
Værsgo.
Når vi diskuterer ældreområdet her, skal vi tit høre om værdighedsmilliarder og klippekort, som er indført under den her regering. Men det var faktisk også et væsentligt område for den tidligere regering, og det var sådan set den socialdemokratisk ledede regering, der afsatte den første ældremilliard. Og det gjorde vi vel at mærke i en periode, hvor budgetterne var pressede og det holdt hårdt med økonomien alle steder i vores samfund. Vi afsatte ældremilliarden til kommunerne til ældreområdet – det ligger næsten i navnet – og vi oprettede det første klippekort, nemlig det klippekort, der går til de ældre, der modtager hjælp i eget hjem. Så vi prioriterede ældreområdet inden for de rammer, vi havde økonomisk. Men der var da ikke mælk og honning i gaderne overhovedet. Det var nogle år med økonomisk smalhals alle steder i vores samfund.
Tak. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Ja, det flød ikke med mælk og honning, og det var økonomisk smalhals, må man forstå. Men hvordan kan det så være, at der var råd til at sænke selskabsskatten i de samme år? Man sænkede også topskatten. Det støttede vi. Det er bare, når man nu hører her fra fru Astrid Krag, at der ikke var råd til noget som helst og man simpelt hen måtte prioritere benhårdt, og det måtte man så bl.a. gøre ved at skære ned på kommunernes samlede økonomi, som jo er en del af den ramme, som kommunerne kan prioritere deres økonomi inden for, herunder ældreplejen, hvordan kan det så være, der var råd til den anden prioritering? Jeg har ikke noget imod, at man laver de prioriteringer, men jeg kan forstå, at det er et stort problem for Socialdemokraterne. Men da man havde ansvaret for regeringsmagten i det her land for få år siden, prioriterede man skattelettelserne i selskabsskatten og topskattelettelser frem for at øge de økonomiske rammer for kommunerne til råd for bl.a. ældreplejen. Hvordan kan det være, man prioriterede på den måde?
Værsgo.
Tak for det. Det er lidt interessant at se, at en diskussion, der bør handle om, hvordan man kan sikre, at der er penge nok i kommunerne til en værdig ældrepleje, skal handle om årene 2011-2015, hvor vi var i en økonomisk krise. Jeg vil sige, at vi dækkede demografien samlet set. Da vi gik ud af regeringskontorerne, blev der brugt flere penge på velfærd, end da vi gik ind i dem, selv om det var en økonomisk krise. Jeg synes da, det er mere relevant her i dag at diskutere de voldsomme besparelser, som VIVE-rapporten, som vi er her på baggrund af, viser, og som er gået ud over ikke sunde og raske og rørige ældre, men svækkede og funktionsnedsatte ældre, og hvordan man fra regeringens side – det er vel sådan set det, Dansk Folkeparti spørger om – har tænkt sig at sørge for, at det ikke fortsætter. Det burde være den diskussion, også Venstres ordfører kastede sig ind i her i dag. Det ville jeg synes var betydelig mere relevant.
Hr. Jacob Jensen.
Nu er det heldigvis mig, der bestemmer, hvad det er for en diskussion, jeg synes er relevant. Og jeg synes, det er yderst relevant, når fru Astrid Krag svinger sig op og siger, at det er helt forfærdeligt, at der ikke er penge nok, og da man selv havde ansvaret, skar man ned. Forklaringen er så, at det var økonomisk smalhals, at det var en hård tid; man måtte skære ned, og der var krise. Men man vil ikke forholde sig til, at man på det tidspunkt, hvor man rent faktisk havde ansvaret for at kunne prioritere i det her land, prioriterede man med åbne øjne at sænke selskabsskat og topskat, og til gengæld prioriterede man så også at skære ind på den samlede økonomiske ramme for kommunerne, samlet set med 3,5 mia. kr. over perioden. Hvordan kan det være, man ikke vil vedstå sig det og så bare forklare, hvad årsagen var til, at man prioriterede på den måde? Så kunne vi da i hvert fald tage diskussionen på et sagligt oplyst grundlag.
Værsgo.
Jeg tror simpelt hen ikke, Venstres ordfører er sådan helt rigtig interesseret i at høre mit svar. Han gentog i hvert fald præcis det samme indlæg, han holdt før, så jeg kan jo ikke give så meget andet end det samme svar. Vi dækkede samlet set det demografiske træk. Da vi forlod regeringskontorerne, blev der brugt flere penge på velfærd, end da vi gik ind i dem. Vi afsatte Danmarks første ældremilliard, vi lavede den første klippekortordning, der siden er blevet udbygget, ikke så meget på grund af regeringen, men på grund af Dansk Folkeparti i finanslovsforhandlingerne – og tak for det, det har været vigtigt for ældreområdet de seneste år, at I har været der i de forhandlinger. Og så står vi altså i en økonomisk situation nu, hvor der er råd til at holde hånden under velfærden og ældreplejen. Det er sådan set det, jeg prøver at række hånden ud om og sige: Skulle vi ikke blive enige om det i dag?
Tak. Jeg skal bede om, at man ikke bruger blitz oppe på tilhørerpladserne. Man må gerne fotografere, men man skal slukke blitzen. Tak. Så er det fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne lige vende tilbage til det, som forespørgslen i dag også drejer sig om, nemlig hvordan man vil sikre og indskærpe over for kommunerne, at ældreplejen prioriteres tilstrækkeligt i landets kommuner. Spørgsmålet er så stillet til finansministeren, og finansministeren redegjorde jo også for det og sagde, at man ønsker mere kvalitet på tværs af kommunerne. Det er der, jeg synes, det kunne være rigtig interessant at komme lidt mere ind på, hvad Socialdemokraterne egentlig gerne vil her. Det kunne jo være, at Socialdemokraterne på et eller andet tidspunkt i fremtiden fik regeringsmagten, og hvad er det så, man har gjort sig af overvejelser? For én ting er at snakke om fortiden, noget andet er at snakke om fremtiden. Det er der, jeg godt kunne tænke mig, at vi fik et eller andet overordnet vue, og at vi heller ikke kørte for meget rundt i enkeltsager, selv om de selvfølgelig ofte kan give os et overblik over, hvad der egentlig sker på ældreområdet. Men kunne ordføreren ikke lige prøve at præcisere meget klart og enkelt, hvad Socialdemokraterne egentlig kunne tænke sig at der skulle ske på det her område, for at sikre, at der fremover er en værdig hjemmehjælp og en værdig ældrepleje – at alt er værdigt i forhold til de ældre? Tak.
Tak. Værsgo.
Tak for det. Det er et meget stort spørgsmål at nå på de 30 sekunder. Jeg vil sige, at indførelsen af kvalitetsindikatorer kunne sikre den samme kvalitet, og det kunne forhåbentlig også bruges til at løfte kvaliteten de steder, hvor det, der foregår hos vores ældre, ikke er ordentligt. Det bakker vi fuldt op om. Vi var sådan set med i den første aftale for snart mange år siden. Det var vel den første aftale på satspuljeområdet, der blev lavet med den her regering. Der afsatte vi penge til at få udviklet de her kvalitetsindikatorer. Det kan jo godt ærge mig lidt, at vi står her 4 år senere og ikke er kommet videre, for en del af nøglen her er helt klart at blive meget klogere på, hvad det egentlig er for en pleje og omsorg, man leverer, og hvad det egentlig er, vi mener, når vi snakker om værdighed, så vi også på den måde kan sørge for, at den er at finde alle steder. Så vil jeg sige til Dansk Folkeparti, at jeg godt kender diskussionen om og logikken i forhold til, om vi skal øremærke midler eller ej. Vi øremærkede jo selv vores ældremilliard. Det betyder sådan set også, og det er jeg ikke bleg for at indrømme, at det kan være en nødvendig og mulig vej at gå, men det har vist sig, og der kunne jeg være interesseret i at høre, hvad Dansk Folkeparti tænker, at det kun virker i den afgrænsede årrække, som pengene er øremærket til. Det er jo også et problem, vi må forholde os til.
Fru Karin Nødgaard.
Der er ingen tvivl om, at det er en udfordring, men der ligger jo også et ansvar hos den enkelte kommune for at fortsætte med at køre nogle initiativer – hvad skal man sige – i hus, når det gælder om at sikre en værdig ældrepleje, og det er på rigtig mange parametre. Såfremt vi vil opleve en situation, hvor vi fortsat vil se kommuner, der ikke prioriterer området, og som måske endda ikke efterlever den lovgivning, der er på området, hvad forestiller ordføreren sig så med hensyn til sanktioner over for kommunerne?
Ordføreren.
Helt overordnet tror jeg på, og det er også det, jeg hører mange borgmestre sige, at hvis de kunne få dækket det demografiske træk og ikke skulle starte hvert år med sparebudgetter, kunne de også tage hånd om de ældre på en værdig måde. Siden der blev indkaldt til den her forespørgsel, er der kommet en ny undersøgelse fra VIVE, der viser, at kommunerne også i det næste år kommer til at underfinansiere ældreområdet, og når man kigger ned i det og ser, hvorfor de gør det, er det, fordi kommunerne bliver presset af det specialiserede område for børn og unge og for voksne og af sundhedsudgifterne. Og jeg er da vældig bekymret for, hvad de mange flere sundhedsopgaver, der bliver lagt ud i kommunerne, kommer til at betyde for netop ældreområdet.
Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil godt lige følge op på fru Karin Nødgaards spørgsmål. Hvilke tanker gør ordføreren sig om sanktioner i forhold til kommuner, der ikke overholder lovgivningen? Og det kan man sådan set også overføre til børneområdet. Det er et stigende problem, at kommunerne ligesom lidt gør, som det passer dem, uden at det har konsekvenser.
Værsgo.
I forhold til den konkrete situation må jeg sige, at jeg jo har haft ældreministeren i salen med hensyn til diskussionen om kvalitetsstandarden i Assens for at høre hende, om ikke man kan nå til et punkt, hvor man bryder loven, som du netop spørger om, altså hvor kvalitetsstandarden er blevet sænket så meget, at man faktisk ikke lever op til de forpligtelser, man har ifølge den sociale servicelov. Det kunne ministeren jo ikke svare på. Når selv en minister med hele embedsapparatet i ryggen ikke kan svare på det, bliver det jo en meget abstrakt situation, vi har her. Så det synes jeg da er noget af det, der må afklares, og det håber jeg ministeren er i gang med, for det tror jeg da vi alle sammen har brug for at vide, altså hvad er servicelovens krav værd, i forhold til hvad grænserne for, hvor lav en kvalitet der kan være, er. Forhåbentlig kan de kvalitetsindikatorer, vi får lavet, være med til at gøre det meget mere kvalificeret, når vi skal diskutere det. For lige nu, og det hører man jo også finansministeren stå og sige, bliver diskussionen meget subjektiv, altså for mig Det er meget subjektivt. Nu er jeg ikke jurist, men det er jo ikke sådan, at man kan vurdere, om lovgivning er overholdt eller ej, i forhold til hvordan man subjektivt har det med det. Vi kender også situationen fra bade, hvor der er nogle ældre herrer, der ikke skal nyde noget af at blive hevet i bad i tide og utide, det har de klaret et langt liv uden, osv. Derfor håber jeg, at de her kvalitetsindikatorer, når de kommer, kan hjælpe os med at komme nærmere på det her med, at der altså er nogle grænser for, hvor lav kvaliteten kan blive.
Fru Pernille Bendixen.
I forhold til de her ting, der er prioriteret, altså klippekort, værdighedsmilliard og andre ting, vil jeg sige, at der jo er en grund til, at vi øremærker dem, og den grund er jo lige præcis, at vi kan se, at kommunerne simpelt hen prioriterer at bruge de penge på noget andet. Det er jo ikke, fordi vi synes, det er sjovt at øremærke pengene, det er, fordi vi kan se, at ældreområdet ikke bliver prioriteret. Og der sker jo også det, at når de her perioder er udløbet, bliver pengene også taget og brugt til noget andet. Det sker jo også i kommuner, hvor der sidder en socialdemokratisk borgmester for enden af bordet. Er det noget, man har tænkt sig at gøre noget mere ved, sådan at vi kan sikre os, at de ting, vi har prioriteret herindefra, også fortsat bliver prioriteret, selv om de faktisk ikke er øremærket ude i kommunerne?
Tak. Værsgo.
Jamen det er faktisk en af de tanker, der ligger i vores selvstyrereform – finansminister, den hedder ikke fingrene væk-reformen, men selvstyrereformen – og det er en ny tilgang også til det her med øremærkede projekter, som er puljefinansierede eller aftalefinansierede, men hvor vi har hånd i hanke med det. Nu sagde hr. Jeppe Jakobsen, at der jo ikke er 220 ansat på forvaltningsgangene i Holbæk, og godt for det, til at lave ansøgninger. Der er jo en enkelt eller en halv eller en kvart eller et par stykker, og så er der alt det bureaukrati, det også medfører ude i hverdagen, når man skal afregne. På den måde er der jo noget ulykkeligt ved det, når vi bliver nødt til at følge tingene så tæt, for det er tid, der går fra de ældre. Omvendt anerkender vi jo også behovet, men jeg tror, vi skal have en ny styring på det, og den kan jeg ikke uddybe her, men det kan vi snakke om over en kop kaffe eller et eller andet.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til fru Astrid Krag for ordførertalen. Heldigvis kunne jeg høre, at der er rigtig mange ting, vi er enige om, i forhold til at vi skal have investeret i en bedre ældrepleje, når regeringsmagten skifter her efter næste valg. Det, jeg godt lige vil spørge lidt ind til, er det der med kvalitetsstandarder og sådan noget, for der ligger jo faktisk en dom fra Køge, som siger, at der ikke er nogen nedre grænse for, hvor meget kommunen må skære af økonomiske hensyn. Der har vi jo tidligere haft diskussionen om muligheden for at indføre nogle minimumsrettigheder, og man kan sige, at det afspejles lidt i det, ordføreren er inde på i forhold til kvalitetsstandarder. Men vil Socialdemokratiet være åben over for at indføre nogle minimumsrettigheder – altså ikke sådan at folk skal tvinges til noget, men sådan at de har ret til at kunne få en vis form for hjælp?
Værsgo.
Nu tror jeg også, at jeg tidligere sagde, at jeg ikke er jurist, men som jeg forstår Køgedommen, var konklusionen her, at man godt må reducere i allerede tildelt hjælp alene ud fra et økonomisk hensyn. Så det var ikke sådan en makrovurdering. Men for de borgere, som er blevet visiteret til en vis mængde hjælp ud fra en samlet sundhedsfaglig vurdering af deres behov, kan man godt gøre den tildelte hjælp mindre, også selv om der ikke er nogen sundhedsfaglig begrundelse for det, men alene en økonomisk begrundelse. Det er sådan, jeg har forstået Køgedommen. Det er jo ikke nok til at give klarhed over den større diskussion, som vi har i forlængelse af hele Assenssagen, og det sagde ældreministeren også tydeligt, da vi havde hende i salen. Hun kan ikke svare på, om det, man har gjort i Assens, er lovligt eller ej. Det venter vi vel alle sammen i stor spænding på at få en eller anden afklaring af. Så vil jeg sige, at jeg generelt mener, at man skal være varsom med at indføre minimumsstandarder, fordi mennesker er forskellige, og jeg tror sådan set, at vi i vores ældrepleje i højere grad har behov for at kunne tage højde for, at folk er forskellige, har levet forskellige liv og har forskellige ønsker. Og vi kan jo også hurtigt risikere, at minimumsstandarder så bliver det niveau, der er overalt.
Hr. Peder Hvelplund.
Jamen nu taler vi så også om minimumsrettigheder. Jeg kunne da godt tænke mig lige at høre definitionen af, hvad forskellen er på at have nogle kvalitetsstandarder og så at have nogle minimumsrettigheder. For minimumsrettigheder er vel mere individuelt orienterede og kan netop afspejle, at folk er i forskellige livssituationer, og at det er forskellige ting, de har brug for hjælp til. Men hvad er så den grundlæggende forskel på at diskutere kvalitetsstandarder og minimumsrettigheder?
Værsgo.
Det kommer vel an på, hvem der formulerer, hvad det er for nogle rettigheder. Kvalitetsstandarderne er jo det serviceniveau, som kommunerne fastlægger. Det, vi diskuterer her i dag, er jo også de kvalitetsindikatorer, som vi forhåbentlig kan få lavet, og som kan gå på tværs af landet. Det er dem, jeg mener kan være en krog til at få den her diskussion om, hvad der så ligesom er bundniveauet i forhold til vores lovgivning, altså sådan at de kvalitetsindikatorer kan hjælpe os med at få en bedre forståelse af, hvad der er bundniveauet for kvalitetsstandarderne i kommunerne. Hvis det ikke stod klart, at det var det, jeg mente, så håber jeg, at det giver mere mening for ordføreren nu.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren. Vi skal have den næste ordfører, som er hr. Jacob Jensen, Venstre. Vi begynder at have lidt dårlig tid, hvis alle skal igennem og alle også skal have retfærdighed i forhold til at kunne få stillet spørgsmål og til kommentarer osv. Ja, det kan godt være, at jeg bliver nødt til at gribe ind på et tidspunkt. Jeg vil naturligvis gerne høre alle, der melder sig, men man skal bare lige tænke på, at der er begrænset tid. Så skal jeg heller ikke tale mere om tid. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at sætte fokus på de ældres forhold med den aktuelle VIVE-rapport som afsæt. Det er jo noget, som jeg godt tror vi kan sige ligger os alle på sinde – det gør det i hvert fald også hos os i Venstre – altså at der er en værdig ældrepleje til de ældre, som vel at mærke har et behov for det, og at vi også tilrettelægger vores ældrepolitik på en måde, så vi, kan man sige, tager højde for den nye ældregeneration, hvor man netop i langt højere grad kan tilrettelægge nogle individuelle løsninger, hvor der jo er meget, meget stor forskel på, hvad der så efterspørges. Der er ældre, som virkelig er svage, og som har brug for en meget, meget stor og personlig hjælp, og så er der andre, som skal have andre muligheder. Det er vel heller ikke nogen stor nyhed, at regeringen og Dansk Folkeparti netop også prioriterer de ældres velfærd højt, og det er jo, som det også har været sagt tidligere, bl.a. kommet til udtryk ved markante løft i kommunernes serviceramme over de seneste års økonomiaftaler. For vi må jo ikke undgå at sige, at det er i kommunerne, man inden for den serviceramme og inden for den lovgivning, som vi i øvrigt vedtager her i salen, tilrettelægger den ældrepleje, og der skal være en mulighed for at kunne prioritere det, og der skal så også være mulighed for at kunne tilrettelægge det individuelt. Der er, som hr. Jeppe Jakobsen også rigtigt sagde, stor forskel på de forskellige kommuner og også den måde, som de ældre har brug for hjælpen og har behov for hjælpen på, og den frihed skal der også fortsat være ude i det kommunale selvstyre. Men for bare at nævne et par enkelte overskrifter fra de seneste års finanslove – det har vi været inde på – er der værdighedsmilliarden fra 2016, en klippekortsordning til knap 400 mio. kr. fra 2017 til ekstra hjemmehjælp, i 2018 var der 0,5 mia. kr. til en bedre bemanding i hjemmeplejen og på plejehjem og plejecentre, og med den seneste finanslov for 2019 er der en lang række tiltag til gavn for de ældre på forskellige områder, både på det økonomiske område, men også i forhold til midler til bekæmpelse af ensomhed og meget mere med det. Sådan vil ældreområdet og velfærden i øvrigt blive prioriteret, når vi i hvert fald har regeringsansvaret, hvilket jo et eller andet sted står i modstrid med det, som man har set. For én ting er, hvad man siger, men man kan jo kun måles på det, man gør. Da Socialdemokraterne i hvert fald sidst havde ansvaret, prøvede man selvfølgelig at smykke sig med gyldne kæder og lånte fjer og sige, at der nok også var en krise, og at det var derfor, man blev nødt til at skære ned i kommunernes økonomi og dermed muligheden for, at der kunne drives en værdig og ordentlig ældrepleje, i hvert fald hvis vi måler det alene på kroner og øre. Pointen var bare, at selv der var der selvfølgelig også en mulighed for at kunne prioritere – prioritere de rådighedsbeløb, der ville være inden for forskellige rammer – og det valgte man så ikke at gøre. Uanset hvad man siger og hvordan man snor sig i dag, er det bare et faktum. Jeg ville i hvert fald være lidt bekymret, hvis jeg sad og kiggede ind i det. Skulle ulykken ske og der kom en ny regering med S for bordenden, er det godt nok fint, hvad man står og siger nu, men kan vi så regne med det? Det kunne man i hvert fald ikke, sidste gang vi hørte om dette. Så med andre ord vil vi selvfølgelig fra vores side lægge den linje, der også har været lagt i de seneste år i et tæt samarbejde med Dansk Folkeparti, om, hvordan vi kan tilrettelægge en ældrepleje, som både har en økonomi, men hvor man måske allervigtigst – jeg tror ikke, de ældre er så interesserede i at vide, hvor mange milliarder vi bruger, og at vi slås om, hvem der bruger flest – ser på, hvad det så er for nogle konkrete tiltag, der kommer ud af det til de ældre. Det er både i forhold til de hænder, der skal til, hvilket jo er en kæmpe udfordring – det er måske den største udfordring overhovedet at få tiltrukket hænder til at løse opgaven – hjælp til dem, der virkelig har behov, introduktion af teknologi til afhjælpning af nogle af opgaverne, så der også er bedre plads til den personlige kontakt og pleje. Så vil jeg bare afslutningsvis sige, at jeg ikke ønsker at måles på, hvor mange penge vi bruger – det slagsmål har vi sådan set dokumenterbart vundet, men det er ikke det, jeg er interesseret i at blive målt på – jeg vil gerne måles på, hvad det så er, vi kan levere ude hos den enkelte ældre af værdig og god ældrepleje af høj kvalitet.
Tak. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg synes jo, det interessante her er at kigge på, hvad det er, vi kommer til at byde de ældre fremover. Vi har været igennem en underfinansiering af velfærden de sidste år med Lars Løkke Rasmussen som statsminister, og vi kan nu se på nye tal fra VIVE, at kommunerne selv med den finanslov, som ordføreren har gennemgået nu, kommer til at spare på ældreområdet, fordi der er udgifter, der presser sig på fra det specialiserede socialområde og fra sundhedsområdet, som jo er lovbundet. Ældre Sagen har jo været ude at flage en meget stor bekymring om, at alle de nye sundhedsopgaver, der skal rykkes ud, kommer til at have en gøgeungeeffekt i forhold til ældreplejen. Når man med de sundhedsopgaver, der ligger kommunalt, allerede nu kan se, at de tager pladsen fra de investeringer i ældreplejen, så vil jeg bare spørge ordføreren, hvad han har at sige til den bekymring fra Ældre Sagen – jeg deler den sådan set også – om, at ældreplejen kommer til at blive endnu mere klemt i fremtiden, når langt flere sundhedsopgaver skal rykkes ud.
Værsgo.
Skulle jeg forstå det sådan, at Socialdemokraterne er imod, at man flytter sundhedsopgaver ud og tættere på borgerne? For mig bekendt er sundhedsområdet også noget, som virkelig betyder meget for ældre mennesker. Alt andet lige er det de ældre medborgere, som jo, kan man sige, også trækker på sundhedsområdet, og når man er ældre, er man ovenikøbet i mange tilfælde også mindre mobil, og derfor er det da kun en kæmpe fordel for de ældre, at sundhedsområdet bliver flyttet tættere på. Så handler det efter min vurdering også om – ligesom det er på andre områder – at man tilrettelægger en sundhedspolitik, hvor man selvfølgelig kan få løst opgaverne, men hvor de penge, der skal med, også flytter med, og det er også det, jeg kan se der ligger i det udspil fra regeringens side i forhold til en sundhedsreform. Der er en prioritering af, at man vil flytte opgaverne tættere på, og det er jo, når vi nu i dag taler ældreområdet, i den grad noget, der vil gavne de ældre, men midlerne flytter selvfølgelig med. Så jeg kan ikke se, at der skulle være nogen form for gøgeungeeffekt. Så bliver jeg bare lige nødt til at sige, at jeg i min ordførertale glemte at sige, at jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter det forslag til vedtagelse, som hr. Jeppe Jakobsen læste op før.
Tak, og det må man gerne sige. Man må bare ikke holde ordførertale for andre. Værsgo, fru Astrid Krag.
Men det er jo netop det, der er problemet. For Venstres ordfører siger, at pengene selvfølgelig skal følge med, men det er jo ikke en del af regeringens plan. Regeringen har jo ikke afsat penge til de opgaver, der rykker ud. Der siger regeringen, at de penge nok skal komme over årene, og bare tag det roligt, stol på os. Det er jo det, der bekymrer. For det er jo ikke små manøvrer. Vi går meget ind for at få skabt et mere nært sundhedsvæsen, men strukturen og pengene skal være på plads, før man begynder at flytte behandlinger ud. Det er 500.000 behandlinger, der ikke længere skal være på sygehusene, og det er klart, at det bekymrer enormt, når man ser, hvad det har betydet i kommunerne med de opgaver, der presser sig på på det specialiserede socialområde og sundhedsområdet allerede i dag. Så der er ikke noget selvfølgeligt ved, at de penge er med. Det er der jo ikke i regeringens sundhedsreform.
Værsgo.
Men intuitivt kan man, når man flytter opgaver ud, jo meget konkret se på – og det er ligesom det, der lægges op til i sundhedsudspillet, hvor man siger det – at ved at kunne få behandlet flere mennesker, kronikere og andre, tættere på og undgå, at de skal ind på de specialiserede sygehuse, er det simpelt hen også en billigere løsning. Altså, vi ved, at når nogen kommer ind på sygehuset, er det simpelt hen en dyrere løsning pr. patient i gennemsnit, end hvis man – om man så må sige – kan beholde patienterne ude lokalt. Så det er jo det helt simple regnestykke, som ligger til grund, bl.a. for det sundhedsudspil, som regeringen har lagt op til.
Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Jeg ville bare lige høre noget. For nu virker det, som om den her debat i dag handler om – eller det står der i hvert fald på skiltet bag ved ordføreren – noget med at indskærpe over for kommunerne, og ordføreren sagde, at det ikke skal måles på, hvor mange penge der bruges, og det er jeg til dels også enig i. Pengene er da vigtige, men der skal selvfølgelig også måles på andre ting end penge. Men der står så i forslaget til vedtagelse, at Folketinget opfordrer regeringen til ved årets økonomiaftale at målrette flere midler til ældreområdet, og det glæder mig da faktisk. Kan ordføreren uddybe det? Altså, det glæder mig da, at jeg kan se, at ordføreren selv er med i det her forslag til vedtagelse om at afsætte og målrette flere penge til ældreområdet.
Tak. Værsgo.
Jo, men udgangspunktet er jo, at vi har et kommunalt selvstyre, og det synes jeg også vi skal holde fast i. Men det ændrer jo ikke ved, at vi her fra huset sætter de overordnede rammer, både hvad den totale økonomi angår, og hvad der i øvrigt ligger af forskellige tiltag, både på ældreområdet, på børneområdet, på sundhedsområdet, på uddannelsesområdet og alle mulige andre områder, som er noget af det, man så udfylder og efterlever i kommunerne efterfølgende. Det er sådan set det, som man kan sige er reaktionen fra vores side sammen med Dansk Folkeparti på den VIVE-rapport, og som konklusionen, i givet fald det her forslag til vedtagelse måtte blive vedtaget, skulle være, altså at kan vi med de økonomiaftaler, der ligger, med de rammer, man kan aftale med kommunerne, målrette yderligere til ældreområdet, så synes vi, det vil være en fin idé.
Tak. Fru Pernille Schnoor.
Så anerkender ordføreren, at det ikke kun handler om prioritering i kommunerne, at de prioriterer forkert, når man hører om nogle eksempler, der ikke er gode, i forhold til hvem der får hjemmehjælp, og hvem der ikke får? Og når man siger, at regeringen ved årets økonomiaftale vil målrette flere midler, er det så, fordi regeringen vil lægge flere midler ind? Eller hvordan skal vi forstå det?
Værsgo.
Jeg vil ikke generalisere og sige, at man generelt prioriterer forkert. For det er jo heldigvis 98 forskellige kommuner, der har 98 forskellige økonomier og udgangspunkter og alt muligt andet inden for de rammer, vi stiller her fra huset. Men der findes jo eksempler – og de vil jo altid være der, desværre, var jeg ved at sige – hvor man kan se, at der bliver prioriteret andet end det, man kan sige er kernevelfærden, og der betragter jeg ældreområdet, også i kommunen, som en del af kernevelfærden. Det er da bare der, jeg opfordrer til, at man selvfølgelig har snuden i sporet og fokus på det, der er det vigtigste, og så er det, vi med det her forslag til vedtagelse lægger op til at sige, når vi laver den næste økonomiaftale, at vi inden for den ramme, vi aftaler med kommunerne, prioriterer yderligere til ældreområdet.
Fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil i virkeligheden gerne følge lidt op på det, som den forrige ordfører også nævner, nemlig om kommunerne har penge nok til at løfte en opgave, når virkeligheden er, at man, i takt med at to nye borgere får brug for hjælp, sådan set kun får penge til den ene. I øvrigt er det samtidig med at man jo også skal tage sig af alle de sundhedsopgaver, som bl.a. ordførerens regering har været med til at fremme i årevis – ikke at jeg synes, at det er en dårlig idé, det synes jeg sådan set ikke det er, men det koster jo også. Og nogle gange har det jo bevisligt været på bekostning af de svageste ældre, som ikke lige havde brug for behandling, men bare havde brug for hjælp til at komme i bad eller hjælp til at få noget at spise eller nogle andre ting, men ikke den egentlige behandling. Anerkender ordføreren ikke, at der mangler penge til at løfte en opgave, hvor flere får brug for hjælp?
Værsgo.
Altså, jeg tror, at når vi taler ældrepleje – og det er ikke bare noget, jeg tror, det er også noget, man får at vide, når man er ude at snakke med folk på det her område – er den vigtigste mangel sådan set ikke penge, det er hænder. Altså, vi kan jo høre eksempler på, at når man slår stillinger op i ældreplejen, hjemmehjælpere og andre, kommer der ikke det relevante antal ansøgere, som man har brug for, til trods for at man sådan set har sat pengene af til det på sit budget. Så hænderne er selvfølgelig en udfordring. Men selvfølgelig handler det også om, at man har en økonomiramme, men også, at man kigger på, hvordan man prioriterer den økonomiramme. Nu var vi lidt inde på det før med fru Astrid Krag, men der bliver jeg nødt til at sige, at sundhedsområdet og ældreområdet jo også et eller andet sted hænger lidt sammen, fordi sundhed for ældre jo også er en del af det at have en værdig ældrepleje, hvor man får de behandlinger, der skal til. Derfor synes jeg ikke, at man kan skille de to ting ad. Men sidst som først handler det selvfølgelig også om, at man prioriterer – både hvordan man prioriterer herindefra i forhold til de rammer, vi stiller op, men også, hvordan de 98 kommuner vælger at prioritere inden for den ramme, som man arbejder med ude i de enkelte kommuner.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg er sådan set enig i, at det også handler om sundhed for ældre. Det kunne jo også være for borgere med handicap for den sags skyld. Men VIVE har jo lige for nylig lavet en anden rapport, nemlig om samarbejdet mellem akutafdelingerne på sygehusene og ældreplejen i Esbjerg, som viser, at det er borgerne rigtig glade for, fordi der bliver skabt noget kontinuitet og de oplever, at der er kvalitet i det arbejde, der bliver udført. Men man kan ikke forebygge genindlæggelserne. Og det vidner jo også om, at der kan komme til at mangle penge, hvis vi prioriterer at bruge pengene på noget, som koster penge, men ikke får den effekt, som regeringen forudsætter, nemlig at man kan forebygge 40.000 indlæggelser. Hvad så?
Tak for det, og værsgo.
Jeg tror aldrig – uanset om man taler ældreområdet eller børneområdet, om uddannelse, sundhed, eller hvad det er – at man får en situation, hvor man siger: Så har vi nok penge, nu er der simpelt hen så mange penge, at vi ikke kan bruge en krone mere. Det tror jeg ikke. Så jeg tror, at vi – eller vores efterfølgere her i huset såvel som folk ude i kommunerne – alle dage vil komme til at skulle prioritere inden for en given økonomiramme. Jeg synes, at eksemplet fra Esbjerg eller andre af den type eksempler jo netop er med til at understrege pointen om, at man kan lave sammenhæng i tingene og simpelt hen få mere ud af pengene og få en kvalitet, der bliver højnet, ved at tilpasse sin struktur. Det er da den vej, vi skal gå, og vi skal ikke lade os måle alene på, hvor mange milliarder eller millioner, eller hvad det nu er, vi bliver målt på, som vi kan bruge herinde fra huset.
Hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak. Der er jo forskel på, hvilket niveau man prioriterer ud fra. Og det, der er blevet helt tydeligt i forhold til VIVE-rapporten her, er jo, at vi har en ældrepleje, der er ekstremt presset. Vi kan se på tallene, at antal ansatte pr. ældre er faldet med 4,2 pct. bare i løbet af de sidste år. Den udgift, kommunerne bruger på den enkelte ældre, er også faldet. Det er samtidig med de ting, vi kan se ud fra VIVE-rapporten. Vi kan jo se, at det er et område, der er ekstremt presset. Ældre Sagen siger så, at der er brug for at tilføre 4,4 mia. kr. for at kunne løfte niveauet i forhold til det demografiske træk. Finansministeriet melder selv, at for at kunne løse opgaverne på sundhedsområdet, er der brug for 12,5 mia. kr. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren, om man forestiller sig, at de udgifter stadig væk skal kunne holdes inden for den eksisterende ramme for vækst i den offentlige økonomi på 0,3 pct., eller anerkender ordføreren, at der er brug for at tilføre yderligere midler, så det ikke betyder, at man skal prioritere mellem de forskellige områder, så det er daginstitutionerne, der skal betale for ældreplejen?
Tak.
Men det er jo sådan en dejlig teoretisk tilgang at have. Vi kan starte med det demografiske træk. Det kan man lave sådan en matematisk beregning af, og det har Finansministeriet så gjort og i sit svar i øvrigt understreget, at det netop er en teoretisk betragtning, for i virkelighedens verden vil én ekstra ældre jo ikke være præcis lige så, kan man sige, økonomisk omkostningstung som gennemsnittet af alle de foregående. Der er selvfølgelig nogle synergier, og der er nogle faste omkostninger til forskellige ting, som man kan sige man kan dele ud på én ekstra ældre. Tilsvarende gælder, når man snakker skoler. Der er jo ikke den samme udgift til den 20. elev i klassen, som til nr. 19 og de foregående. Der er også en skolelærer, der er også noget lys og varme, der er alle mulige andre ting. Så det er jo der, kæden hopper af med det der med det demografiske træk. Så vil jeg bare sige noget i forhold til det her med, om man skulle fylde op, og at pengene skulle følge med. Altså, også her handler det om, at man siger, at er det 0,3 pct., eller er det 0,5 pct.? Det handler jo om, hvordan man skaffer de midler. Hr. Jeppe Jakobsen var bl.a. inde på det her med, at hvis man vælger at lave en politik, hvor man har ekstra udgifter til eksempelvis flygtningeområdet, jamen så har man ikke de penge til at bruge på ældreområdet, men man har vist, at man har en udgiftsramme, der er steget med 0,3 pct., 0,5 pct., 0,7 pct., men der er overhovedet ikke én ekstra krone til den ældre. De er gået til flygtningene, nemlig i eksemplet fra hr. Jeppe Jakobsen fra før.
Hr. Peder Hvelplund.
Ellers er de gået til skattelettelser – det er der jo nogle der uddeler pokaler i forhold til, altså bryster sig af, at man har uddelt 27 mia. kr. i skattelettelser. Det var jo også en mulighed at kigge efter dem der. Men jeg synes jo bare, at de tal, vi ser i VIVE-rapporten, er helt entydige, i forhold til at der er sket en benhård prioritering, som har betydet forringelser. For når man renser tallene, også for hjælp fra ægtefælle, også i forhold til en rehabiliterende indsats, så er der jo et fald fra 36 pct. til 25 pct. i det antal, der får visiteret hjælp. Det må da alt andet lige være udtryk for, at økonomien er blevet strammere, for det er jo folk, der reelt set har behov for hjælp, men hvor det er blevet sværere at få hjælp. Så medmindre det er, fordi kommunerne bevidst ønsker, at de her ældre ikke skal have hjælp, så er det vel, fordi de er blevet tvunget til at prioritere ud fra en stram økonomisk ramme.
Værsgo.
Som jeg sagde før, så tror jeg aldrig, at vi kommer i en situation, hvor den økonomiske ramme er af sådan en karakter eller størrelse, at man siger, at nu er det nok, og at nu skal vi simpelt hen ikke have flere penge. Må jeg bare lige minde om, at Enhedslistens ordfører her står igen og synger den sædvanlige sang om, at man også kunne have valgt at lade være med at sænke nogle skatter. Altså, undskyld, sidste gang Enhedslisten havde muligheden for at støtte en regering, gjorde man præcis det; da støttede man præcis en regering, som skar ned på økonomien i kommunerne, herunder til ældreplejen. Til gengæld sænkede man topskat og selskabsskat. Det var det, man gjorde under den regering, som Enhedslisten støttede. Beklager, men sådan var det.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Jeg skal sige, at jeg desværre er nødt til at skære lidt væk fra spørgerunden, således at der kun er én bemærkning, for ellers kan vi bare ikke overholde tiden. Der skal også være mulighed for ordføreren – hvis der er tid – til at gå op til en afslutning, og også ministeren. Så vi skal have det hele til at passe. Værsgo, hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Næsten halvdelen af svage ældre i dag modtager ingen former for hjælp, hverken fra familie, venner, hjemmehjælp eller privat købt hjælp. I 2007 var det hver tredje, der ikke fik hjælp. Svage ældre er ældre, der selv vurderer, at de ikke kan udføre en eller flere hverdagsopgaver uden hjælp, som f.eks. at gå udendørs, tage tøj på eller gå i bad. Selv blandt de allersvageste ældre, som har behov for hjælp til mere end en hverdagsopgave, er der er mange, der ikke modtager hjælp. Udviklingen ser udelukkende ud til at skyldes, at langt færre i dag får hjemmehjælp til praktiske opgaver. Sådan lyder den alarmerende konklusion fra VIVE's rapport, som er anledningen til den hasteforespørgsel, som vi afholder her i dag, og som Dansk Folkeparti i øvrigt skal have tak for at have indkaldt til. Tallene taler deres eget klare sprog. Antallet af svækkede ældre, der modtager praktisk hjælp, er de seneste år faldet fra 43 pct. til 25 pct. Selv når man renser tallene for effekter fra rehabilitering og ældre, der har en ægtefælle til at hjælpe, er faldet markant fra 36 pct. til 25 pct. Blandt de mest svækkede ældre er andelen, der må klare sig selv uden hjælp, steget fra 17 pct. til 29 pct. de seneste 10 år. Tallene dækker over menneskeskæbner, over borgere, som har haft en klar og berettiget forventning om, at når de blev gamle og efterhånden mistede deres funktionsevne, så de ikke kunne klare almindelige dagligdags gøremål, ville de være berettiget til hjælp, en hjælp, der kunne sikre, at de kunne bevare selvstændighed og værdighed. I stedet for har de oplevet at få afslag, når de har taget skridtet og søgt om hjælpen. Hvis de så har fået bevilget hjælpen, har det været tøjvask hver fjortende dag eller rengøring hver tredje, fjerde eller helt op til hver femte uge. Vi kan hver især selv overveje, hvor tilfredsstillende det ville være at have vasketøj til at stå i 14 dage eller få gjort toilettet rent hver femte uge, når vi ikke selv kan klare det, selv om vi gerne vil. Men det er virkeligheden for mange ældre i dag. Konsekvensen er klar, en overhængende risiko for, at vi får en ældrepleje, der er delt op i et A- og et B-hold, hvor de, der har råd, kan købe sig til ekstra hjælp, hvor de, der har ressourcestærke pårørende, kan trække på hjælp, mens de, der ikke har, er overladt til sig selv. 73.000 svage ældre modtager hverken hjælp fra det offentlige eller fra andre. De er overladt til sig selv, selv om de angiver, at de har et klart behov for hjælp. Det er konsekvensen af adskillige års udsultning af ældreplejen. I løbet af de seneste 10 år er der skåret 6,5 millioner hjemmehjælpstimer i kommunerne på grund af en presset økonomi. Hvis der samtidig skulle kompenseres for det stigende antal ældre i perioden, skulle der reelt tilføres 5,8 millioner timer. Det betyder, at hvis serviceniveauet skulle svare til niveauet i 2008, skulle der leveres 12,3 millioner timer mere end i dag – bare for at holde niveauet fra 2008, hvor det altså ikke flød med mælk og honning i ældreplejen. Udviklingen fortsætter desværre. Det seneste år alene er udgiften pr. ældre over 75 år faldet med 2,9 pct. Antallet af ansatte pr. ældre over 75 år er faldet med 4,2 pct. de seneste 2 år. Det er udtryk for et markant svigt af ældreplejen. Hvis udviklingen skal vendes, er det helt nødvendigt at tilføre flere ressourcer. Ældre Sagen vurderer, at hvor der fra 2008 til 2017 er blevet sparet 3,4 mia. kr. på området, skulle der i stedet for have været tilført 6,6 mia. kr. Derfor er det helt nødvendigt at slippe kommunerne ud af det økonomiske førergreb, som skiftende regeringer har lagt dem i. Samtidig bliver vi nødt til at se på minimumsstandarder, hvor midlerne følger med, så vi kan sikre et anstændigt serviceniveau. Køgedommen gjorde det klart, at der ikke er en nedre grænse for serviceniveauet. Endelig er det helt nødvendigt at anerkende, at rehabilitering ikke er et tryllegreb, som sammen med forestillinger om sund aldring løser problemet. Rehabilitering kan være et godt supplement som et tilbud, men man skal gøre sig klart, at det kræver en investering, før man kan høste et provenu. Det tager tid at lære mennesker kompetencer, så de bedre kan klare sig selv. Jeg håber, at debatten her vil klarlægge, at der er behov for at investere i vores ældrepleje, så alle, der har et berettiget behov for hjælp, kan få det. Det burde være en selvfølge. Så skal jeg på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti læse et forslag til vedtagelse op, som har været igennem et nedskærings- og effektiviseringsarbejde i rød blok og derfor er blevet kortet ned til at lyde sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at sikre, at de kommunale budgetter som minimum følger med det stigende antal ældre, så der er råd til, at vi kan tage os ordentligt af vores ældre medborgere, uden at kommunerne tvinges til at gennemføre besparelser på daginstitutioner, skoler og andre velfærdsområder.« V 84).
Tak for det. Så er der lige en kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg er glad for, at Enhedslisten også er opmærksom på, at de ældre skal have det godt. Det er jo sådan, at vi står over for et snarligt folketingsvalg, og jeg har tidligere sådan hørt tale om streger i sandet og røde linjer og ting, som Enhedslisten ligesom føler skal være opfyldt, i forhold til om det skulle være en socialdemokratisk regering, der skulle regere. Er ældreområdet omfattet af sådan en slags rød linje, hvor man siger: Vi har nogle krav her, som vi ikke accepterer at man går på kompromis med med en eller anden undskyldning om en økonomisk krise eller et eller andet andet, i forhold til at man ikke vil bruge de penge, som man måske tidligere har lovet at man gerne ville bruge?
Værsgo.
Jamen det kunne jo være, at Dansk Folkeparti og Enhedslisten skulle sætte sig ned sammen og blive enige om, hvilke røde linjer vi skal tegne op for at pege på både den ene og den anden statsministerkandidat. Altså, nu fører vi jo ikke regeringsforhandlinger her fra talerstolen, men det er da klart, at vi ser det som et af vores mål, at velfærdsområdet i hvert fald skal løftes, og at det er et af de områder, hvor der klart må være en forskel på, om en eventuel statsminister hedder Lars Løkke Rasmussen eller Mette Frederiksen eller Pernille Skipper.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det, formand. Baggrunden for, at vi står her, er den rapport, som VIVE via Ældre Sagen offentliggjorde den 24. februar, en rapport, som i offentligheden er blevet brugt, som om svage ældre ikke får hjælp nok. Helt overordnet er det sådan, at på stort set alle parametre har ældre et bedre liv nu end nogen sinde før i danmarkshistorien. Den gruppe, som har oplevet størst fremgang i den disponible indkomst gennem de sidste 20 år, er pensionisterne. De har oplevet næsten dobbelt så stor fremgang som de 25-59-årige. Aldrig i danmarkshistorien har otiummet for ældre været så langt som nu. Pensionstiden har simpelt hen aldrig været så lang. Det skyldes det meget glædelige, at levealderen er steget eksplosivt de seneste årtier, og at den længere levealder heldigvis følges med flere gode leveår. Det bekræftes også af VIVE's rapport, som viser, at gruppen af de svageste ældre i forhold til resten af befolkningen er halveret fra godt 9 pct. til godt 4,5 pct. Politisk er der siden valget blevet prioriteret mange ressourcer til ældreområdet. Siden valget er ældreområdet blev løftet med godt 2 mia. kr. Til sammenligning reducerede den socialdemokratiske regering udgifterne med 3,5 mia. kr. Så der er altså tale om et mageløst hykleri fra Socialdemokratiets og SF's side, når de gør den her diskussion til et spørgsmål om ressourcer. Kommunerne bruger mere end 45 mia. kr. på ældreområdet. Det er et stort beløb. Og heldigvis er tilfredsheden med den service, de ældre modtager, meget høj. Når man laver brugertilfredshedsundersøgelser, svarer 80-95 pct. af de ældre, at de er tilfredse med den service, de modtager, alt efter område. Men selvfølgelig er der ting, som kan blive bedre. Der er kommuner, som prioriterer forskelligt. Nogle vil prioritere skoler over plejehjem eller omvendt. Sådan er det i sagens natur, når man har kommunalt selvstyre. Kommunerne prioriterer forskelligt, og ikke alle kommuner er lige gode til at udnytte ressourcerne effektivt. Det gode ved kommunalt selvstyre er, at kommunerne kan lære af hinanden. Kommunerne har frihed til at gøre tingene på forskellige måder. Det er godt. Det giver mulighed for, at lokal viden kan komme i spil. Når det er sagt, skal vi selvfølgelig sikre os, at de målrettede ressourcer, vi afsætter på Christiansborg, bliver brugt på det, de rent faktisk er afsat til. Tak.
Velbekomme. Der er lige en enkelt til en kort bemærkning. Fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak for det. Vi fik indskærpet, at vi ikke måtte stille spørgsmål, men det må vi så godt alligevel, bare en enkelt gang, ikke også?
Jeg har lige afløst i formandsstolen, så jeg skal lige finde ud af, hvad formanden har ment. Der må være én kort bemærkning.
Godt. Tak til Liberal Alliances ordfører for talen. I forlængelse af den her diskussion om det demografiske træk og de offentlige udgifter kan jeg læse, at hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti er citeret for, at Venstre gik til valg på nulvækst, og at De Konservative og Liberal Alliance gik forrest i kampen for minusvækst. Det var en beskrivelse af tiden op til sidste valg og en forklaring om, at det niveau, vi er på nu, skyldes, at Dansk Folkeparti har hevet i den rigtige retning. Jeg er egentlig bare interesseret i at høre, hvad Liberal Alliance går til valg på denne gang. Vil det være et krav om minusvækst i den offentlige sektor eller nulvækst eller det niveau, vi er på i dag, eller måske – det tror jeg ikke, men det kunne man håbe – det niveau, der skal til for at følge med det stigende antal ældre?
Ordføreren.
Jamen vi gør det samme, som vi gjorde sidste gang, hvor vi også tog højde for det demografiske træk, men hvor vi under et var af den opfattelse, at hver gang den offentlige sektor bruger 100 kr., kan den offentlige sektor i stedet for godt bruge 99 kr., fordi der er et potentiale for at effektivisere. Det er ikke noget, som vi selv har fundet på, men som skyldes, at den regering, som fru Astrid Krag var en del af, nedsatte Produktivitetskommissionen, som konkluderede, at hvis de dårligste kommuner kan lære af de bedste kommuner, er der et effektiviseringspotentiale på 10 pct., og det synes vi selvfølgelig man bør udnytte. Socialdemokratiet har jo den fejlopfattelse, at det, vi skal diskutere, er, hvad der kommer ind i den offentlige sektor, når det, vi burde diskutere, er, hvad der kommer ud, for det er det, der betyder noget for borgerne. Det er ikke, om man øger de offentlige udgifter eller det offentlige forbrug med et par promille. Det er, hvad det er for en service, man får i den anden ende. Og når der nu er sådan et potentiale, mener vi, man bør udnytte det. Men det er det sværeste. Det nemmeste er at stå og love flere penge, det er jeg godt klar over, men det sværeste er nogle gange det, man bør gøre, i stedet for at springe over, hvor gærdet er lavest, som Socialdemokratiet gør. Tak.
Tak. Der er lige to mere til korte bemærkninger, og den første er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Det lyder jo, som om Liberal Alliance faktisk går til valg på minusvækst. Rapporten her fra Ældre Sagen og fra VIVE viser jo, at det bliver rigtig svært at blive visiteret til ældrepleje, og der er nogle, der simpelt hen ikke får den hjælp, som de selv synes de har behov for. Det var derfor, at gamle Einar på over 90 år ikke kunne blive visiteret til en plejehjemsplads, så længe han var i stand til at trykke på en knap for at få hjælp. Så når nu Liberal Alliance er så optaget af at dele skattelettelser ud, så man ligefrem også har pokaler – er det 27 eller er det 28 pokaler, det er nået op på? Eller mener Liberal Alliance simpelt hen ikke, det er rigtigt, at der er ældre i dag, der ikke får den hjælp, som de skal have, fordi man ikke har prioriteret ældreplejen højt nok i de regeringsbudgetter?
Ordføreren.
Nej. Vi synes ikke, der er nogen af de skattelettelser, der er blevet indført, som kan undværes. Det gør vi ikke. Og jeg må bare gentage, at det her ensidige fokus på, hvor mange penge man bruger, er forfejlet – det er forfejlet. Det, der bør være fokus på, er, hvad der kommer ud i den anden ende, hvad det er for en service, der opleves, og vi har masser af viden på det her område. Der er mulighed for at gøre tingene smartere og bedre. OECD lavede for nogle år siden en rapport, hvori de jo pegede på, at Danmark var et af de lande, hvor der blev visiteret mest, altså at vi nok på nogle områder havde en lidt lempelig visitation, men den er nok blevet strammet op, og det kan være meget fornuftigt. Og så synes jeg, at hvis man spørger borgere om, hvad de selv synes de har behov for, kan behovet jo også blive uendeligt. Det betyder ikke, at der ikke kan findes borgere, som ikke bliver behandlet godt nok, men hvis man spørger dem selv om, hvad de har behov for, og om det er godt nok, kan behovet også blive meget, meget stort, og politikere skal jo prioritere mellem mange forskellige ting.
Tak. Den sidste til en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes nu, det er nogle meget interessante, akademiske betragtninger, som hr. Joachim B. Olsen gør sig, i forhold til økonomi i ældreplejen og sådan, men det, VIVE-rapporten forholder sig til, er jo virkeligheden, og det er jo præcis den oplevede virkelighed for de borgere, som skal have hjælp. Vi har borgere, som oplever, at selv om de har behov for hjælp, også ud fra nogle objektive kriterier – de er ikke selvhjulpne, de har en forventning om, at her skal vi kunne træde til med hjælp – får de den ikke. Tallene taler sådan set deres eget tydelige sprog: Det er blevet væsentlig sværere at få hjemmehjælp. Og det er jo ikke et spørgsmål om at bruge best practice eller noget andet. Det her er jo et generelt billede af, hvordan status er i ældreplejen i Danmark i dag. Det er derfor, jeg bare vil spørge ordføreren, om det virkelig er opfattelsen, at det her bare er et spørgsmål om, at der er nogle kommuner, som ikke gør det ordentligt, og hvis det er det, hvorfor vi så ikke kan se det i rapporten, og hvorfor vi så ikke ser, at der er nogle kommuner, hvor det går rigtig godt. Det generelle billede viser jo, at der er et generelt problem.
Ordføreren.
Jamen altså, det er sådan, at når der kommer flere ældre, skal man også afsætte flere penge til det område. Det er jo helt almindelig logik. Der, hvor logikken knækker, og der, hvor venstrefløjen misbruger det her begreb det demografiske træk, er der, hvor man antager, at den sidste ældre, der kommer ind, koster det samme som den første ældre. Det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Det tager det demografiske træk ikke højde for, det tager ikke højde for stordriftsfordele, tager ikke højde for, at man kan øge produktiviteten eller gøre tingene på nye og smartere måder og måske give en bedre behandling for færre ressourcer, men det er der masser af eksempler på at man godt kan. Bestemt! Når der er ti tusindvis af ældre, kan man opleve, at der er nogle, der får en dårlig behandling af kommunen. Det kan man. Man kan også opleve, at der er ældre, som aldrig vil synes, at det er godt nok, og at der altid er noget, de burde have hjælp til, som de ikke får hjælp til. Sådan er det også. Så det er ekstremt komplekst. Men det, at kommuner kan lære af hinanden, at tingene kan gøres bedre og mere effektivt mange steder, vil jeg holde fast i, for det er der god evidens for er rigtigt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det er hjerteskærende, at vi hører om så mange ældre i Danmark, der lever ensomme liv og har en følelse af meningsløshed og hjælpeløshed. Det er trist, at der er ældre medicinske patienter, der sendes frem og tilbage mellem kommuner og hospitaler uden f.eks. at få en ordentlig genoptræningsplan, uden at få den pleje, de har behov for, og uden at blive set som de mennesker, de er og med de individuelle behov, de har. Først og fremmest vil jeg sige tak for at indkalde til forespørgselsdebatten i dag. Ældre skal kunne gå deres alderdom trygt i møde, og derfor er det vigtigt, at vi diskuterer det her i Folketingssalen. Hver ottende ældre over 74 år har en dårlig mental sundhed. I Alternativet anerkender vi den demografiske udfordring, som kommunerne står over for, med et stigende antal ældre, vi anerkender, at det er en stor udfordring for kommunerne, at udgifterne til ældreområdet stiger, og vi anerkender, at kommunerne derfor i mange tilfælde i praksis tager pengene fra andre områder, f.eks. fra daginstitutioner og folkeskoler. Det er problematisk, og det er derfor fornuftigt og vigtigt at se på, hvordan kommunerne kan kompenseres for de udgifter, der følger med et stigende antal ældre. Det er trist og forkert, at 29 pct. af de allersvageste ældre med to eller flere funktionsnedsættelser står helt uden hjælp, som rapporten fra VIVE viser. I Alternativet mener vi, at der samtidig skal ske en kulturændring, en indsats, hvor vi fokuserer på sundhedsfremme og forebyggende initiativer, og vi mener i Alternativet, at der skal meget mere fokus på det sociale element. Hvis trivslen skal forbedres, skal der være et klart fokus på det sociale element i de aktiviteter, man tilbyder de ældre. Det er også en af konklusionerne i et litteraturstudie, som Aarhus Universitet har lavet for Sundhedsstyrelsen. Ud over at livskvaliteten bliver bedre hos ældre, der trives, fordi man fokuserer på det sociale i aktiviteterne, kan god mental sundhed også være med til at beskytte mod fysisk og psykisk sygdom. Derfor er der behov for at sætte fokus på ældre borgeres trivsel og på den måde forsøge at skabe god livskvalitet og samtidig forhindre, at de bliver syge, så de får et godt og selvstændigt liv i flere år, og det er jo selvfølgelig et kæmpe plus. Så ud over at løfte området økonomisk skal vi også tænke nyt. Jeg hørte om projektet »Elderlearn« i går, og eksemplet her er, at 83-årige Annelise hjælper 53-årige Massoumeh, tror jeg hun hedder, med at lære dansk. Det er et eksempel på, at man på den måde kan skabe indhold i ældre menneskers liv. Jeg skal lige sige, at 83-årige Annelise er blind. Og det her skaber altså trivsel og glæde og indhold i tilværelsen for Annelise på 83 år. Vi skal have flere af den slags projekter i den danske ældrepleje, og vi skal have en kultur, hvor det meget mere handler om det sociale og om at have mening i ens liv. Til spørgsmålet om hjemmehjælp vil jeg sige, at hver 10. svage ældre selv betaler for rengøring og madlavning, og med »svage ældre« menes der altså, at man ikke er i stand til f.eks. at gå omkring i hjemmet, vaske sig, tage tøj af og på. Det er dybt problematisk, og det er helt uacceptabelt, at vi får et A- og et B-hold, hvor de rigeste kan købe sig til hjælp, mens resten ikke får den hjælp, de har brug for. Det er ikke kun kommunernes skyld, det er vores alle sammens ansvar, for der er kæmpe forskel på kommunernes økonomi, alt afhængigt af om at vi taler om Brønderslev, om Hørsholm, eller hvor det kan være. Der er kommuner, der år efter år helt ufrivilligt oplever minusvækst. Så vi kan ikke bare give kommunerne skylden. Derfor mener vi i Alternativet, at vi skal afsætte flere midler til ældreområdet, og så skal vi begynde at tænke det helt nyt, hvor vi skaber meningsfuldhed i ældre menneskers liv, så de på den måde får øget deres livskvalitet og deres trivsel. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i talerrækken er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil først og fremmest gerne sige tak til Dansk Folkeparti for at indkalde til den her hasteforespørgsel om den forringede visitation til ældreplejen. Demografi er nok det mest anvendte ord i diverse debatter om ældrepleje, og det gælder også debatten i dag. Oversat til hverdagslogik handler det jo om, at den nuværende generation af ældre bare tæller rigtig mange borgere. Det er mine forældres generation fra 1930'erne og 1940'erne, som nu er nået til eller nærmer sig 80 år, altså dem, der trods alt når dertil. De fleste af dem har haft et hårdt arbejdsliv, hvor fysisk nedslidning har sat sine spor, men de har også levet i en tid, hvor den medicinske udvikling er gået stærkt, og det har de både bidraget til og nydt godt af. Pensionsordningerne blev først opfundet midt i deres arbejdsliv, og for mange inden for ufaglærte job er det også så som så med det fede pensionsliv. VIVE-rapporten bekræfter det, vi ved, nemlig at den hjælp, som vores forældre skulle modtage, bliver mere og mere skrabet. Vi har derfor også rigtig mange stressede pårørende, som har ualmindelig svært ved at få enderne til at nå sammen, når de både skal hjælpe med syge børnebørn og syge forældre. Derfor, finansminister, nytter det heller ikke noget med en politik, hvor dem, der har mest, stadig væk skal have mere. Det er et politisk ansvar at tage bestik af demografien og befolkningens almene tilstand og indrette samfundet derefter. Når to ældre har brug for hjælp, har kommunerne kun kompenseret for den ene. Sådan har det været i den her regeringsperiode, og det betyder kort og godt, at flere ældre skal deles om de samme for få ressourcer. Læg dertil, at hverdagen i ældreplejen ofte er kaotisk, fordi kommunerne ikke får ansat personale nok, frygten for at overskride budgetter og dermed risikere økonomiske konsekvenser fra finansministerens side får mange til at ansætte for få og supplere med løse vikarer. Derfor får regeringen også ualmindelig svært ved at nå målet om at forebygge indlæggelser af de borgere, som er i kontakt med ældreplejen, for tid er en vigtig faktor, hvis den ansatte skal nå at observere de forhold, der kan blive risikable – det er alt fra begyndende lungebetændelse til urinvejsinfektion, fodsår og den slags – og kendskabet til borgeren er ikke mindre vigtigt, hvis man skal have en chance for at vurdere den almene tilstand. Ældre drømmer ikke om at blive afhængige af hjælp, hvilket man næsten kunne få indtryk af at Liberal Alliances ordfører mener. Ingen synes, at det er fedt at have en hel masse mennesker rendende rundtomkring i hjemmet. Derfor vil jeg bare fremhæve et par gode, væsentlige SF-forslag, nemlig at sikre kommunerne kompensation for det stigende antal ældre og at give kommunerne mulighed for at tilrettelægge arbejdet, så borgerne primært møder kendte medarbejdere, for det, der kan syne dyrt på den korte bane, er nemlig både billigere og bedre på den lange bane.
Tak til ordføreren. Der var ikke nogen korte bemærkninger, så den sidste taler i talerrækken er finansministeren. Værsgo.
Tak, og tak for debatten om ældreplejen. Det er jo egentlig en debat, som er blevet startet ud fra et spørgsmål om, hvad der er de økonomiske rammer for ældreplejen, men jeg synes alligevel, at den har været vidt omkring i forskellige afskygninger. Jeg vil godt prøve at få den tilbage til, hvad det egentlig er for en økonomi, vi stiller til rådighed for kommunerne, for der er jo den arbejdsdeling i det danske folkestyre, at vi i Folketinget stiller nogle økonomiske rammer til rådighed enten gennem kommuneaftaler eller gennem finanslove, og så er det ude decentralt i kommunerne, at man udmønter de her rammer i den konkrete ældrepleje. Sagen er, at da den socialdemokratisk ledede regering overtog i 2011, var der aftalt et niveau for kommunale serviceudgifter i 2012. Da man så forlod regeringskontorerne igen i 2015, havde man aftalt servicerammer, der var 3,5 mia. kr. mindre end dem, man overtog. Altså, på de aftalte niveauer var man nede med 3,5 mia. kr. Hvis man tager udgangspunkt i, hvor vi var i 2015, og kigger på, hvor vi så er i dag i 2019, så er vi oppe med 2 mia. kr. Det giver altså den forskel mellem de to regeringsperioder, at man reducerede i de aftalte serviceudgifter med 3,5 mia. kr. under den socialdemokratisk ledede regering, og at man har øget med 2 mia. kr. under den Venstreledede regering. Jeg nævner det her, selv om det måske er sådan lidt kedelig talgymnastik, blot fordi fru Astrid Krag – sikkert ved en fejltagelse eller ved en fortalelse – kom til at sige, at man under den socialdemokratisk ledede regering brugte flere penge på velfærd. Det, man aftalte, var at give færre penge til velfærd undervejs. Man aftalte sådan set også dengang med budgetloven, gennemført af den regering, som SF var en del af, netop at indføre en budgetlov med det, som fru Kirsten Normann Andersen nu kalder hårde økonomiske konsekvenser, hvis den blev overskredet. Det var sådan set den regering, som fru Kirsten Normann Andersens parti var en del af, der indførte en sådan en budgetlov. Jeg synes, den er rigtig. Jeg synes, det er rigtigt, at der skal være konsekvenser, hvis man overskrider rammerne, for vi kan se tilbage i 00'erne og i øvrigt også tilbage i 1990'erne, at dansk økonomi risikerer at blive overophedet, hvis ikke vi har styr på udviklingen i den offentlige sektor. Men hvad er det så for en udvikling i den offentlige sektor, vi skal have styr på? Ja, det er bl.a., at der kommer flere ældre i fremtiden. Selv om jeg tror på, at der vil være flere ældre, der er raske og rørige, og selv om jeg tror på, at der vil være flere ældre, der vil være aktive bl.a. på arbejdsmarkedet, så må vi også bare se i øjnene, at de flere ældre og den længere levetid på et eller andet tidspunkt betyder, at vi alle sammen får brug for noget hjælp og assistance. Jeg tror så personligt på, at når jeg bliver gammel – hvis jeg bliver gammel – så vil jeg hellere have en hjælp, som gør, at jeg bliver i stand til at klare mig selv, altså en rehabiliterende hjælp, end jeg vil have en hjælp, som går ud på, at nogle kommer og løser en opgave for mig. Jeg vil hellere have, at der med teknologiske værktøjer bliver givet mulighed for, at jeg kan tilrettelægge min hverdag nemmest muligt, i stedet for at jeg skal have hjælp til at komme ud af sengen, til at klare mine toiletbesøg eller andet. Jeg tror på, at den udvikling, vi har set de sidste årtier inden for ældreområdet, vil fortsætte i de kommende år, hvor vi netop får flere og flere serviceværktøjer, teknologiske redskaber og andet, der gør, at den praktiske hjælp kan leveres mere effektivt, uden at det koster det samme, som en gennemsnitlig borger har kostet hidtil. Dermed ikke sagt – bare for at undgå en misforståelse – at vi ikke skal bruge flere penge på området. Det tror jeg vi skal, men jeg tror, det er lidt for mekanisk at tro på, at vi ved at kigge i bakspejlet og se, hvad fortiden har bragt os af udgifter, så også kan vide, hvad der skal ske i fremtiden. Jeg tror, vi skal kigge ud af forruden og se på, hvad der er af muligheder, og glæde os over, at der i 98 kommuner er hårdtarbejdende medarbejdere, der med deres kreativitet og indsats leverer en supergod kvalitet til rigtig mange ældre hver dag. Vi hører tit om alle de forfærdelige eksempler, der er på nogle, der ikke får den service, som vi synes de har fortjent. Jeg vil gerne her som afslutning på debatten rose alle de medarbejdere i den offentlige sektor, der hver eneste dag leverer en god service til de ældre, der har fortjent den gode service.
Jeg har tre indtegnet til korte bemærkninger, og hvis alle respekterer taletiden på 1 minut, når vi det, inden vi lukker for hasteforespørgslen kl. 15.00. Den første til en kort bemærkning er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Lad mig bare bakke meget, meget varmt op om rosen til medarbejderne derude. De gør et kæmpe stykke arbejde, og ofte er det jo mod alle odds, fordi de oplever, at der er blevet færre kollegaer på plejehjemmene de seneste år, og de oplever, at det skal gå hurtigere, og at de skal nå flere ældre i den udkørende hjemmepleje. Nu kunne vi jo høre Liberal Alliances ordfører her beskrive, hvordan man fra Liberal Alliances side kommer til at gå til valg på, at man kan effektivisere den offentlige sektor med 10 pct. Og så er vi jo tilbage ved den gamle diskussion om minusvækst og nulvækst – og man er uenig i regeringen, og Dansk Folkeparti har fået trukket lidt for store veksler, end man nok egentlig havde tænkt sig fra regeringens side. Nu står vi jo tæt på et folketingsvalg, hvordan man end vender og drejer det, og så vil jeg bare høre finansministeren, hvad han mener niveauet skal være for den offentlige vækst – altså, hvad mener finansministeren og hans parti? Hvad vil være udgangspunktet for forhandlinger om en kommende regering i forhold til de offentlige udgifter?
Ministeren.
Finansministeren mener det, der står i regeringsgrundlaget. Når statsministeren på et eller andet tidspunkt vælger, at der skal være folketingsvalg, skal jeg gerne som kandidat for mit parti fortælle, hvad jeg og mit parti mener på området. Men i dag står jeg på talerstolen som finansminister. Og vi mener, der skal være en moderat vækst i den offentlige sektor. Vi mener, det er rigtigt, at der hver eneste år bliver lagt en lille smule til det, som vi bruger på velfærdsydelserne i Danmark. Men jeg mener først og fremmest, at det, der er vigtigt, er, at vi også kigger på de penge, vi bruger i forvejen. Og det er måske forskellen, altså at jeg ikke kun kigger på, hvad man kan lægge til yderligere – om det er 0,3, 0,4, 0,5 eller nul komma et eller andet andet tal, vi snakker om. Jeg kigger på de 100 pct., vi bruger i forvejen, og synes, at vi bruger nogle af pengene forkert. Blot for at gentage det: Jeg er glad for, at vi har fået styr på tilstrømningen af flygtninge og familiesammenførte, der betyder, at vi har kunnet flytte mere end 4 mia. kr. i bruttoudgifter ud af omkostningerne ved familiesammenførte og flygtninge og så over på andre opgaver, bl.a. på velfærdsydelser i Danmark.
Den næste til en kort bemærkning er fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Må jeg ikke bare skynde mig at sige, at jeg også helst virkelig vil klare mig selv. Det tror jeg at alle vil. Jeg tror faktisk ikke, der er nogen ældre, der synes, at det er fedt at blive afhængige af hjælp. Vi kan snakke hjælpemidler en anden gang, men det der med at have råd til så at kompensere borgerne er jo også et emne. Og supergode medarbejdere – jeg synes faktisk, at kommunerne gør det rigtig godt. Men uanset hvem der har gjort hvad, hvis vi så konstaterer, at der er noget, der ikke fungerer, så har vi vel et fælles ansvar for at gøre noget ved det. Så hvis budgetloven nu resulterer i en uhensigtsmæssig adfærd, f.eks. at man ikke kan ansætte mere end 75 pct. af det faste personale, så risikerer man pludselig – det er jo ikke et styrbart område, det er et ustyrbart område, og det betyder altså, at opgaverne varierer fra dag til dag – at budgettet letter låget. Derfor har man så mange vikarer, og derfor får man også så kaotisk en hverdag. Hvis nu det her system ikke viser sig at være holdbart, har vi så ikke en forpligtelse til at gøre noget ved det – og så selvfølgelig også sørge for, at der trods alt er penge nok til at tage sig af flere og flere borgere, der får brug for hjælp?
Ministeren.
Da man vedtog budgetloven, aftalte man bl.a. derfor også, at der skulle ske en revision af budgetloven. Jeg må dog konstatere, at de opgaver, der har ligget i Finansministeriet det sidste år, har gjort, at vi har haft så mange bolde i luften, at vi ikke er nået i mål med at lave analysen. Der er mange opgaver, der af en eller anden grund altid lander ovre i Finansministeriet, og derfor har vi besluttet her for nylig at udsætte en revision, sådan at vi tager den til efteråret. Så har vi mulighed for at få analyserne færdiggjort, så har vi mulighed for at drøfte i god ro og orden, inden Folketingets deadline for fremsættelse af lovforslag, hvad der egentlig skal ændres. For hvis budgetloven f.eks. fremmer det, man kalder benzinafbrænding, at man for at bruge budgettet bare brænder det af sidst på året, så er det selvfølgelig et problem. Hvis det fremmer, at man ikke kan ansætte fast personale, men må klare sig med vikarer, så er det et problem. Men man skal huske at holde de problemer, budgetloven giver, op mod de problemer, den har løst, nemlig et problem med et massivt overforbrug, vi så op gennem 00'erne, et problem med et overforbrug, der stadig væk var i de første år af 10'erne, og et overforbrug i 1990'erne, der var endnu større. Det er vi kommet ud af, netop fordi budgetloven sætter nogle stramme rammer, og det giver os også en god position at stå i.
Jeg har stadig væk to til korte bemærkninger, og vi skal også lige have lidt tid til afrunding. Den næste til en kort bemærkning er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren. Nu sagde ministeren, at vi skal kigge ud af forruden. Det er altid dejligt med de her sproglige billeder, men nu vil jeg sige, at det, vi har fået her med VIVE's rapport, altså også lige er et kig i bakspejlet. Det er jo et billede af, at den indsats, der har været leveret, helt øjensynligt ikke har været god nok. Nu er vi lidt i et tidspres, og derfor vil jeg bare begrænse det til at spørge, at når nu vi konstaterer, at der er et efterslæb i ældreplejen, at der er brug for at tilføre flere midler bare for at komme op på det tidligere niveau, er finansministeren så villig til, også hvis det skulle være i karambolage med budgetloven, at øge den offentlige vækst, så vi kan opnå at indhente det efterslæb, så de ældre ikke bliver sat i den her position?
Ministeren.
Budgetloven har ikke nogen problemer i forhold til den offentlige vækst, og den offentlige vækst har ikke nogen problemer i forhold til budgetloven. De to ting hænger ikke sammen. Det er et spørgsmål, om man så vil opkræve nogle flere indtægter for at kunne give en højere vækst i den offentlige sektor. Det, vi som regering har sagt, er, at vi er villige til at bruge nogle flere penge. Vi mener sådan set, at skatten skal holdes i ro, og at danskerne gerne må beholde nogle flere af de penge, de tjener, til sig selv, men samtidig med det skal der være råd til en god velfærd. Derfor er det, vi har sagt, at der skal være en afbalanceret vækst, en afdæmpet vækst. Det vil der også være fremadrettet. Vi siger i forslaget til vedtagelse, som hr. Jeppe Jakobsen læste op på vegne af regeringspartierne og Dansk Folkeparti, at vi gerne vil målrette midlerne fremadrettet til ældreområdet, når vi snakker om kommuneaftaler og kommuneøkonomiaftaler fremadrettet. Derfor er vi villige til at investere noget mere i at sikre, at der kommer penge ud til det her område, men jeg synes også, det er vigtigt at holde hinanden op på, at vi også skal kigge på, hvad det er for nogle kvalitetsindikatorer, der siger noget om, hvad der er god kvalitet for den ældre, der siger noget om, hvorvidt det, vi leverer, rent faktisk også er pengene værd. Det kan ikke være et mål i sig selv, at det er dyrt, målet må være, at det er godt.
Fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Det vil jeg godt lige spørge lidt mere ind til, for selvfølgelig er det ikke et mål i sig selv at lægge flere penge ind, hvis der ikke er behov for det. Men som jeg nævnte i min ordførertale, er det vel, og det kan jeg jo spørge ministeren om, helt uacceptabelt, at vi er i gang med at få et A- og et B-hold, hvor selv de svageste ældre – mennesker, som ikke selv kan gå omkring og ikke selv kan tage tøj på – simpelt hen ikke kan få den hjælp, de har brug for til f.eks. rengøring og hjemmehjælp. Nu handler teksten her om at indskærpe over for kommunen, og ministeren nævner selv det her med at målrette ved de her økonomiaftaler og forhandlingerne der. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvad betyder det? Vil ministeren og regeringen eller Venstre lægge flere penge ind i området, eller handler det her bare om at sige til kommunerne, at de skal bruge det, og så tage det fra nogle andre områder?
Ministeren.
Vi har klart tilkendegivet, at vi er klar til at bruge flere penge på ældreområdet fremadrettet. Det gælder både i forhold til ældres sundhed, men også i forhold til de ældres praktiske pleje. Men jeg tror, at når man kigger på de udfordringer, vi står med, bliver vi også nødt til at kigge på, hvad det er for nogle systemer, vi har bygget op, altså om de er effektive nok til at klare de flere ældre, der er. Et af de problemer, vi har, er ældres sundhed, i forhold til hvad det er for et system, der er bygget op. Vi prøver jo i øjeblikket at forhandle – og det ved fru Pernille Schnoor ganske glimrende – om en sundhedsreform, hvori en af ideerne netop er at hjælpe den ældre patient noget bedre igennem. I forhold til den ældre og plejen er der lagt op til, at når vi laver kommuneaftalerne, lægger vi også vægt på ikke bare at give kommunerne flere penge, men også hvad de skal bruge dem til – ikke fordi vi detaljeret skal styre det, men fordi man nogle gange bliver nødt til at lægge vægt på noget for at få det fremmet ude i kommunerne. Det har vi valgt at gøre eksempelvis i aftalen med Danske Regioner, hvor vi valgte at prioritere psykiatri målrettet. Jeg tror også på, at når man skal lave økonomiaftalen for 2020, skal man målrettet prioritere nogle midler til at styrke ældreområdet ude i kommunerne. Jeg er klar til at bruge nogle flere penge, regeringen er klar til at bruge nogle flere penge. Det er spørgsmålet om, hvordan vi ikke bare bruger nogle flere penge, men også bruger de penge, der er, klogt og effektivt.
Tak til ministeren. Så giver jeg ordet til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti, til en kort afrunding.
Jeg skal gøre det meget kort og bare sige mange tak for debatten og konstatere, at en ordentlig og værdig ældrepleje tydeligvis ligger alle Folketingets partier på sinde. Selv Liberal Alliances ordfører anerkendte, at flere ældre kræver flere penge, og så er vi jo faktisk nået et ret godt stykke ad vejen, synes jeg. Til sidst må jeg bare kvittere regeringspartierne for samarbejdet om det forslag til vedtagelse, vi har, som jo tydeligt siger, at der er behov for at bruge flere penge på ældreområdet. Så tak for debatten.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet – tiden er i øvrigt også gået – er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse kommer som nævnt først til afstemning torsdag den 14. marts.
Vi fortsætter med dagsordenen, og der skal måske lige være lidt tid til rokering fra den særlige opstilling her. Jeg tror godt, vi kan fortsætte. Jeg skal meddele, at det af hr. Peter Kofod under nr. 1 opførte spørgsmål, spm. nr. S 623, til justitsministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal samtidig meddele, at det af hr. Mikkel Dencker under nr. 7 opførte spørgsmål, spm. nr. S 530, til energi-, forsynings- og klimaministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal endvidere meddele, at de af hr. Henning Hyllested under nr. 14 og 22 opførte spørgsmål, spm. nr. S 618 og S 617, til henholdsvis skatteministeren og transport-, bygnings- og boligministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Jeg skal endelig meddele, at der er kommet ny medspørger, fru Lea Wermelin, Socialdemokratiet, på spørgsmål nr. 15 – det er spm. nr. S 621 til skatteministeren – i stedet for hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Det første spørgsmål (spm. nr. S 619) i onsdagens spørgetime er et spørgsmål til finansministeren, og det er stillet af hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet.
Værsgo for oplæsning.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at regeringsgrundlagets forslag til skattenedsættelser fortsat er dækkende for regeringens politik?
Ministeren.
Nu ser verden ud, som den plejer, fra min vante plads. Det er jo et meget bredt spørgsmål om, hvorvidt regeringens ord vedrørende skattelettelser stadig væk er dækkende. Hvis man bare prøver at sætte en lille gul post-it ind der, hvor vi har skrevet om skat, kan man konstatere, at det er rigtig mange steder. Altså, det er jo stadig væk dækkende, at vi ønsker at bruge pengene med omhu, så vi får en solid velfærd og service til så lav en skat som muligt. Det er jo stadig væk dækkende, at vi gerne vil sænke skatter og afgifter, så det bliver billigere at være dansker og billigere at drive virksomhed. Det er stadig væk dækkende, at vi gerne vil have afviklet PSO-afgiften. Det er stadig væk dækkende, at vi gerne vil rydde op i punktafgifterne. Det er jo et meget bredt spørgsmål. Jeg mener sådan set, at regeringsgrundlaget langt hen ad vejen er dækkende. Der er dog nogle ting, som man må sige at vi har prøvet at gøre, men som vi ikke har kunnet få igennem. Eksempelvis ville vi fremlægge et forslag i forbindelse med jobreform 2 om lavere skat på arbejdsindkomst. Det gjorde vi så også, men det var der ikke flertal for. Jeg havde gerne set det, for det havde givet en LO-arbejder en langt større gevinst end det, vi endte med at have; det ville have givet mulighed for at belønne folk, der yder en ekstra indsats; det havde betydet, at det var blevet mere attraktivt at tage arbejde eller opkvalificere sig i Danmark. Så det ville have været med til at gøre dansk økonomi stærkere, hvis det var blevet gennemført, men det var der så ikke flertal for. Så gennemførte vi heldigvis noget andet – eller måske det samme, bare i et mindre omfang. Vi gennemførte en sænkelse af skatten på de laveste indkomster i Danmark, og vi gennemførte et øget fradrag for dem, der sparer op til deres egen pension, så vi sikrer, at det altid kan betale sig at spare op til sin egen pension. Og det er to utrolig vigtige ting – at det kan betale sig at arbejde, og at det kan betale sig at spare op – og med det, vi lavede med jobreform 2 sammen med Dansk Folkeparti, sikrede vi, at begge dele sker, og at danskerne generelt får flere penge mellem hænderne på en ansvarlig og økonomisk holdbar måde. Derfor synes jeg, at regeringsgrundlagets ord om skattelettelser stadig væk står til troende.
Spørgeren.
Så vil jeg godt snævre det lidt mere ind. Det var den overordnede redegørelse, men hvis vi så snævrer det lidt ind, så er vi henne ved det punkt på side 33 i regeringsgrundlaget, der handler om, at færre skal betale topskat, hvilket rigtigt nok var en del af jobreform 2. Der fremgår det jo altså, at regeringen ønsker at reducere marginalskatten, og at topskatten skal spille en langt mindre rolle end i dag, fordi den koster vækst og beskæftigelse – det er formuleringen i regeringsgrundlaget. Det er egentlig det, jeg har brug for en tilkendegivelse fra finansministeren af, altså om det egentlig er regeringens holdning. For nu har finansministeren fortalt lidt om, hvad der er sket historisk i den sidste valgperiode, men jeg tror da, der er mange, der godt vil vide, om det egentlig stadig væk er regeringens politik, fordi der jo kommer forskellige politiske meldinger fra regeringspartierne, som vi har behov for at finde hoved og hale i. Men altså, vi må jo tage som udgangspunkt, at det faktisk er regeringens holdning, at man gerne så, at topskatten blev reduceret, og at et markant færre skulle betale topskat, altså at topskattegrænsen skulle forhøjes betydeligt – lidt a la det, som man foreslog i sin tid. Det, jeg godt vil høre, er: Mener finansministeren stadig, at det er dækkende for, hvad der er regeringens politik? Altså, hvis der nu var et flertal for det, hvilket der altså ikke var på det tidspunkt, hvor det her jobreform 2-forslag kom, ville det så faktisk stadig væk være regeringens holdning, at man skulle reducere marginalskatten markant og nedsætte topskatten?
Ministeren.
Ja, det er klart regeringens holdning, at markant færre danskere skal betale topskat. Det troede jeg egentlig også var hr. Jesper Petersens holdning, for den politik, der er blevet gennemført siden regeringsskiftet, har jo haft til formål at fastholde den skattereform, der blev vedtaget i 2012, og det er altså en skattereform, hvor en socialdemokratisk ledet regering gradvis hævede grænsen for topskat – faktisk har man under en socialdemokratisk ledet regering besluttet at hæve grænsen for topskat helt frem til 2022, så markant færre danskere betaler topskat. Og hvis man foretager en sammenligning, kan man se, at det er markant færre – i 2012 var der 732.000 danskere, der betalte topskat, mens det i 2019 er 460.000 danskere, der betaler topskat. Altså, hvis jeg måtte klappe i Folketingssalen, ville jeg nærmest klappe af den skattereform, som blev gennemført under en socialdemokratisk regering, men som nok kun havde det indhold, den havde, fordi Venstre gik ind og forhandlede om den og bl.a. fik løftet grænsen for topskat markant.
Tak. Jeg vil lige gøre opmærksom på, at her i spørgetiden er der nogle spørgsmål og svar, der kun har 30 sekunder. Værsgo til spørgeren.
Det lå nu allerede i udspillet dengang, også inden Venstre var inde i billedet, at det var meningen at forhøje topskattegrænsen. Det synes vi så at vi har gjort tilstrækkeligt. Og det er, som om finansministeren ikke rigtig vil være sin egen regerings politik bekendt nu, for det der er jo en redegørelse for, hvad der egentlig lå af aftaler, på det tidspunkt regeringen overtog regeringsmagten. Men siden hen fremlagde man jo nye forslag til nye nedsættelser af topskatten – som det fremgår af regeringsgrundlaget, og som det fremgik af forslaget, der blev lagt frem. Er de stadig dækkende for regeringens politik? Vil man ud over det, man aftalte i 2012, gerne nedsætte topskatten?
Ministeren.
Altså, jeg havde egentlig opfattelsen af, at vi bare var ovre i det generelle politiske muntre hjørne og det venskabelige drilleri, når jeg kigger på de spørgsmål, der er stillet mig, både det nuværende og de to næste, i forhold til om jeg er enig med den ene eller den anden af mine kollegaer, når regeringens politik på det område sådan set er ganske klar. Vi ønsker en lavere skat for danskerne, vi har ikke nogen aktuelle planer om at ændre indkomstskatten for nærværende, vi har gennemført vores skattepolitik i forhold til indkomstskatten, vi har sænket det for de laveste indkomster, vi har øget fradraget på pensionsopsparingen, og vi har sikret, at det kan betale sig at gå fra dagpenge til at komme i arbejde, og vi har sikret, at det kan betale sig at spare op til sin egen pension.
Så er det medspørgerens første spørgsmål, og der er 1 minut til spørgsmålet og 1 minut til svaret. Værsgo til medspørgeren, og det er hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Og når det så på den vis er slået fast, at det er regeringens politik at sænke marginalskatten, er det vel også meget nærliggende – når både Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance tilkendegiver, at de ønsker en sænkelse af topskatten, en hævelse af topskattegrænsen subsidiært, i næste valgperiode – at stille det simple spørgsmål: Er det så noget, som regeringen går samlet til valg på?
Ministeren. Og der er 1 minut nu.
Jeg kunne jo have spurgt tilsvarende inspireret af, at integrationsministeren lige kom ind i salen: Når SF og Enhedslisten går til valg på at løsne udlændingepolitikken, betyder det så, at Socialdemokratiet går til valg på at løsne udlændingepolitikken? Men lad nu det ligge den her gang. Vi går ikke til valg på at gøre andet end det, der står i regeringsgrundlaget. Det er regeringsgrundlaget, der er vores udgangspunkt som regering, og i regeringsgrundlaget mener vi, at markant færre danskere skal betale topskat. Jeg har bl.a. i mit første svar til hr. Jesper Petersen redegjort for, at det faktisk kommer til at ske; det kommer til at ske, at færre danskere betaler topskat, fordi vi gradvis hæver grænsen for, hvornår man betaler topskat. Vi har ikke nogen aktuelle planer om at komme med nye tiltag på indkomstskatteområdet. Jeg er glad for, at vi har sænket afgifter for danskerne, og jeg er glad for, at vi har skaffet danskerne billigere biler, vi har skaffet sikkerhed omkring boligbeskatningen, og vi har sat skatten ned for virksomheder og ikke mindst for folk, der går på arbejde og tjener deres penge for at skabe værdi i det her samfund. Derfor har vi en skattepolitik, som jeg står på mål for, og jeg står på mål for det, der står i regeringsgrundlaget, men ikke de ting, som andre partier måtte sige at de ønsker at gå til valg på.
Værsgo til medspørgeren, og der er ½ minut.
Når der så i regeringsgrundlaget står, at »Regeringen ønsker at reducere marginalskatten, og at topskatten skal spille en langt mindre rolle end i dag«, så er det jo også det, som den samlede VLAK-regering går til valg på.
Ministeren.
Altså, vi går til valg på at gennemføre den aftalte lempelse af topskatten. Det var under spørgerens regering, at vi aftalte at lempe topskatten, og det har vi da ikke tænkt os at rulle tilbage. Vi havde faktisk gerne set, at vi havde kunnet fremskynde det, så den politik, som Socialdemokratiet gerne vil have gennemført, kom hurtigere. Det var der så heller ikke flertal for, desværre. For det ville have gjort, at endnu flere hurtigere var kommet fri af at betale topskat. Jeg synes egentlig, det er rimeligt, at en værkfører, en sygeplejerske på nattevagt, en læge eller andre, der arbejder i samfundets tjeneste, også får lov til at beholde lidt mere af det, de tjener, til sig selv, ved at grænsen for topskat bliver sat op. Og det bliver den i de kommende år; det er den blevet frem til 2019, og det vil den gøre frem til 2022 med den politik, vi vedtog i 2012.
Tak til medspørgeren, og vi er tilbage til hovedspørgeren, hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet, med ½ minut.
Tak. Det er godt, at der kommer nogle flere spørgsmål, for finansministeren taler fuldstændig udenom. Man vil simpelt hen ikke længere være sin egen politik bekendt. Man gør det til, at det er en udrulning af tidligere regeringers politik. Essensen af det, der er i regeringsgrundlaget, er, at man ville have topskatten markant sat ned, og man foreslog det siden hen med konkrete tiltag ud over det, der allerede lå der, inden man kom til, og det må man jo stå til regnskab for. Det er tilsyneladende regeringens politik, det mener man fortsat, må man forstå på finansministeren. Han kan bare ikke rigtig få ordene ud af sin egen mund længere.
Ministeren.
Det kan jeg nu sagtens. Jeg tror, at dem, der har hørt mig i løbet af dagen, ikke synes, der er nogen problemer med, at der ikke kommer ord ud; nogle vil sige, at der kommer for mange ord ud. Men jeg svarede jo sådan set på det spørgsmål på det allerførste indlæg, der kom. Altså, jeg fortalte om vores politik, og jeg fortalte om, hvad vi har forsøgt at få igennem, og også, at vi har erkendt, at den politik, der står i regeringsgrundlaget på det her punkt, kunne vi ikke gennemføre, og hvad vi så har gennemført i stedet for. Og dem, der har fulgt med, er intelligente nok til at opfatte det første gang, og derfor behøver jeg ikke at gentage det, og derfor har jeg så svaret på andre dele af spørgsmålene efterfølgende. Men jeg skal gerne repetere det en gang til: Vi havde ønsket at lave en større lempelse af topskatten, men det var der ikke flertal for; til gengæld har vi gennemført en lempelse af skatten i bunden og en lempelse af skatten for dem, der sparer op til deres egen pension, sådan at det altid kan betale sig at arbejde og altid kan betale sig at spare op til egen alderdom.
Tak, og tak til medspørgeren og spørgeren. Vi fortsætter med spørgsmål til finansministeren, og det næste spørgsmål er S 627, som er rejst af hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet.
Værsgo til oplæsning.
Tak, formand. Er ministeren enig med skatteministeren, når denne til PolicyWatch den 6. februar 2019 udtaler, at »Det er en pligtsag for en borgerlig regering at sænke skattetrykket«?
Ministeren.
Det nemmeste ville være bare at sige ja, for langt hen ad vejen er jeg enig med skatteministeren. Der er dog nogle ting omkring skattetrykket, der gør, at det er et rigtig dårligt middel til at måle, hvilken skattepolitik man fører. Eksempelvis vil der, hvis aktiekurserne pludselig går op, komme rigtig mange penge ind i statskassen i aktieavancebeskatning og pensionsafkastbeskatning, og så vil skattetrykket i et år faktisk kunne stige, selv om man satte skatterne ned. Derfor er skattetrykket i min optik ikke et særlig godt værktøj, men hvis man slår det lidt hen og erkender, at der kan være udsving, som ikke er politisk besluttet, så mener jeg da, at det er en borgerlig regerings opgave at sænke skatter og afgifter i Danmark – især i forhold til at sænke skattetrykket, for hvis man indfører det, som Venstre sagde ved valget i 2001 og fremefter at vi ville gå til valg på, nemlig et skattestop, og hvis der er vækst i samfundet, gør forholdet mellem skatteindtægter og bruttonationalprodukt, at skattetrykket på sigt vil falde. Så medmindre man har et ønske om at sætte skatterne op, altså opkræve flere penge hos danskerne og sørge for, at danskerne skal af med endnu flere penge til det offentlige, vil man stå i en situation, hvor skattetrykket gradvis vil være faldende. Det, der er sket i de senere år, er, at vi netop på grund af de vedtagne skattelettelser og på grund af skattestoppet har kunnet se, at skattetrykket i Danmark langsomt har været faldende – ikke år for år, for der er de udsving, som jeg snakkede om tidligere, men gradvis – sådan at vi i dag står i den situation, at Danmark ikke længere er verdens højest beskattede land målt på skattetrykket. Det er faktisk Frankrig, der har overtaget positionen, for mens Danmark har haft et svagt fald i skattetrykket, har Frankrig haft en klar stigning og er nu hårdere beskattet, end vi er i Danmark. Jeg har ikke noget ønske om, at danskerne skal tilbage til den førsteplads. Det er måske et verdensmesterskab, jeg ikke ønsker at Danmark nogen sinde vinder igen. Derfor er det min indstilling, lidt ligesom skatteministeren har givet udtryk for, at det vil være godt, hvis vi kan sænke skattetrykket, for det betyder, at danskerne kan beholde nogle flere af de penge, de tjener, til dem selv.
Værsgo, spørgeren.
Skatteministeren sagde jo i den forgangne uge til dagbladet Børsen, at hans målsætning er, at det danske skattetryk skal ned på 40 pct. Det kunne være meget interessant at høre, om det er et synspunkt, som bredt er delt i regeringen, men det kan vi lige vende tilbage til. Nu har vi dog trods alt lidt tid. Det, der er nok så væsentligt, er at huske på og minde os selv om, at der samtidig er en offentlig sektor, som til stadighed kræver en vis opmærksomhed, hvis vi skal kunne følge med den demografiske udvikling, der er. Populært sagt: Med det antal flere børn og det antal flere plejekrævende pensionister, der kommer til, har den nuværende regerings økonomiske politik jo ført det med sig, at for hver gang der kommer to nye plejekrævende pensionister til, har regeringen afsat ressourcer til den ene. Det betyder jo, at vi gradvis over tid vil opleve en udhuling af den offentlige velfærd, samtidig med at det er den nuværende regerings økonomiske politik, som vi også allerede har været inde på i det forrige spørgsmål, at der skal ske skattelettelser; at man altså som borgerlig regering har en målsætning om, kan vi forstå, at skattetrykket skal ned. Så kan ministeren forstå, hvis der sidder borgere i det ganske danske land, som har den klare opfattelse, at det her er en skatteskrue i nedadgående retning, som først og fremmest bliver betalt af velfærden?
Ministeren.
Nej, det er en skatteskrue, der bliver betalt af, at vi får flyttet danskere væk fra overførselsindkomster og ind på arbejdsmarkedet. Altså, det er en lettelse af skatterne, der bl.a. kommer, ved at vi har øget arbejdsudbuddet, som gør, at langt flere danskere står op om morgenen og går på arbejde. Siden valget i 2015 har mere end 161.000 danskere og udlændinge, der arbejder i Danmark, fået et arbejde på det private arbejdsmarked. Der har samtidig været en godt nok lille vækst i antallet af ansatte i den offentlige sektor. Så vi har fået et arbejdsmarked, hvor flere står op til at have noget at arbejde med. Det er med til at gøre, at vi både reducerer udgifterne og øger indtægterne, og det er med til at gøre, at vi både kan sænke skatter og afgifter og samtidig have penge til velfærd.
Spørgeren.
Man kan jo sagtens komme med den påstand, at man øger antallet af offentligt ansatte, men man skal også bare huske på, at det ikke nødvendigvis er sådan, at det er tilstrækkeligt til at følge med den efterspørgsel, der er, når der kommer 50.000 flere patienter i sundhedsvæsenet, og at der i den samme periode ansættes 4 medarbejdere mere i hele landet. Så er det jo ikke, fordi det betyder, at medarbejderne har bedre tid – så betyder det faktisk, at medarbejderne løber langt, langt stærkere. Så det er jo en sandhed med modifikationer, at der skulle følge tilstrækkeligt med midler med til velfærdssamfundet.
Ministeren.
Men det er jo ikke nok bare at måle antallet af offentligt ansatte totalt. Der er jo forskel på, om man har ansat personer under integrationsministeren for at tage imod antallet af flygtninge og familiesammenførte, der kommer til Danmark, sådan som man havde det under den tidligere regering, hvor man var nødt til at ansatte masser af folk, eller om man har folk ansat under sundhedsministeren eller ældreministeren til at tage sig af de svage i samfundet. Altså, det, at vi har fået styr på tilstrømningen af flygtninge og familiesammenførte til Danmark, gør, at bruttoudgifterne på det område er blevet sænket med mere end 4 mia. kr. fra toppunktet til det niveau, vi har her i 2019. Det er 4 mia. kr., man kan bruge – nogle af dem ude i verden til at bedre vilkårene for forfulgte og flygtninge, nogle af dem herhjemme i Danmark til at løfte velfærden. Så det er forkert bare at kigge på, hvor stor rammen er. Man skal kigge på, om man bruger pengene på det rigtige – om det er det, vi gerne vil have. Og jeg vil da langt hellere have, at vi bruger pengene på ældre, på syge, end at vi bruger dem på at modtage flere flygtninge.
Så er det medspørgeren, og det er fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet. Og der er 1 minut. Værsgo.
Tak for det. Det er lidt specielt som børneordfører at have brugt både mandag og tirsdag og i dag onsdag på at diskutere forholdene i vores daginstitutioner, som DR i en dokumentar i mandags viste i hvert fald nogle steder er hårdt ramt, og så samtidig have en regering, som i de selv samme dage melder ud, at man fejrer skattelettelser med pokaler, og at man drømmer om et skattetryk på 40 pct. Derfor er det jo interessant for danskerne i dag at vide, hvad finansministerens holdning egentlig er, og hvad det er, man har planer om at gøre fremadrettet. Og derfor er det jo det, spørgsmålet handler om. Hvor er finansministeren henne i det? Altså, finansministeren ved jo godt, hvad prognosen er, både for de ældre, for de syge og for børnene. I forhold til børnene taler vi om 50.000 flere børn frem til 2025. Det er rigtig mange. Og finansministeren vil gerne have et lavere skattetryk. Er det rigtigt forstået?
Ministeren.
Altså, et lavere skattetryk, et skattetryk på 40 pct., kan jeg sådan set godt levere, uden at det koster noget som helst på velfærden. Det er kun et spørgsmål om, at man flytter rundt på direkte og indirekte skatter – så kan man flytte afgiftstrykket op og ned, som man vil. Så skattetrykket er for mig at se, som jeg også sagde til hr. Benny Engelbrecht i starten, et rigtig dårligt middel. Jeg ønsker, at danskerne får lov til at beholde nogle flere af deres egne penge til sig selv, ja, men jeg ønsker samtidig, at vi har penge til velfærd, inklusive børneområdet, ældreområdet, sundhedsområdet. Og grunden til, at vi kan gøre begge dele, er, at vi får flyttet folk fra overførselsindkomst og ind på arbejdsmarkedet. Ved at få flyttet folk fra offentlig forsørgelse til egen forsørgelse sparer vi udgifter, samtidig med at vi får skatteindtægter. Men vigtigst af alt får mennesker, der tidligere ikke havde noget at stå op til om morgenen, et indhold i deres liv, de får et arbejdsfællesskab, de får lov til at bruge deres ressourcer og deres kompetencer. Og derfor er det, regeringen har gjort, jo rigtigt, hvor vi gennem forskellige tiltag har øget arbejdsudbuddet og øget arbejdsindsatsen – vi har fået mere end 161.000 ansat i den private sektor siden 2015. Det giver en stærkere økonomi, det giver færre udgifter, det giver flere indtægter, og det giver først og fremmest langt flere danskere, der har noget at stå op til om morgenen.
Så er det medspørgeren, ½ minut.
Men det må alligevel være lidt paradoksalt for de danskere, som har set dokumentaren om vores daginstitutioner, og som afleverer deres 230.000 børn om morgenen i en institution – hvor de håber at der både sker udvikling og er nærvær og udviklende øjeblikke hele dagen igennem med kompetente voksne – så at høre, at det åbenbart ikke har nogen konsekvenser, at man drømmer om at få lavere skatter i det her land, og at det handler om, hvor mange penge folk har i hånden. Det må da være paradoksalt. Det føles, som det ikke er virkeligheden, finansministeren befinder sig i.
Ministeren.
Jeg befinder mig i den virkelighed, hvor jeg kan se, hvad der er af fakta. Hvad var det for et budget, man aftalte med kommunerne, dengang fru Ane Halsboe-Jørgensens parti sad i regering? Fra 2012 – et budget, som min regering var med til at lave – faldt rammen for kommunale serviceudgifter med 3,5 mia. kr. frem mod 2015. Da I sad i regering sidst, skar I ned på, hvad kommunerne måtte bruge. Fra 2015 til i dag har vi øget servicerammen med 2 mia. kr. Så det, jeg tror danskerne synes er pudsigt, er, hvordan Socialdemokraterne puster sig op i opposition for bagefter at skære ned på kommuneøkonomien i regeringsperioder. Det så vi fra 2011 til 2015, det håber jeg ikke vi kommer til at se igen.
Så er vi tilbage ved hovedspørgeren, og det er stadig væk ½ minut.
Jeg vil blot runde af med at takke ministeren for hans åbne og ligefremme tilkendegivelser af, at det ifølge hans overbevisning er en pligtsag for en borgerlig regering at sænke skattetrykket. Det synes jeg da giver en klar melding også til borgerne i en situation, hvor de skal til stemmeurnerne om kort tid. Dermed har jeg ikke et supplerende eller uddybende spørgsmål.
Ministeren.
Så tager jeg gerne den ekstra taletid for at sige, at jeg mener, vi skal have et samfund, der har råd til de basale velfærdsydelser. Derfor mener jeg også, at vi skal have vækst i de offentlige udgifter fremadrettet. Jeg mener, det er vigtigt, at der er plads til, at vi kan rumme flere ældre i den offentlige sektor og flere på vores hospitaler, og til, at vores børn får en god start på livet. Jeg mener ikke, det står i modsætning til, at man både kan arbejde med at sænke skatter og afgifter for vores virksomheder, øge konkurrenceevnen og sørge for, at flere kommer i beskæftigelse. Dansk økonomi er stærkere i dag, fordi vi har fået flere i arbejde, fordi vi har sørget for, at danske virksomheder kan ansætte flere mennesker, og fordi vi har færre på offentlig forsørgelse. Det giver mulighed for, at vi også kan bruge flere penge i den offentlige sektor inden for en økonomisk holdbar ramme. Det giver mulighed for, at vi både kan have lavere afgifter og mere velfærd på samme tid.
Tak til spørgeren og ministeren. Vi fortsætter med spørgsmål 4. Det er også til finansministeren og er rejst af fru Ane Halsboe-Jørgensen. Og også her er der en medspørger.
Værsgo til oplæsning. Vi venter på mikrofonen.
Er ministeren uenig i justitsministers udsagn i Børsen den 25. februar 2019 om, at topskatten er en misundelsesskat, og er ministeren endvidere uenig i det nuværende regeringsgrundlag, som i overensstemmelse med justitsministerens udtalelser fastslår, at regeringen arbejder for, at færre betaler topskat?
Værsgo til ministeren. Der er 2 minutter.
Jeg går ikke sådan rundt og sætter navne på, hvad der er misundelsesskatter. Er bilafgifterne en misundelsesskat, fordi det er en progressiv skat, der gør, at de dyreste biler bliver beskattet hårdere? Er aktieavancebeskatningen, aktieindkomstskatten, en misundelsesskat? Topskatten er en skat, der gør, at de bredeste skuldre i Danmark er med til at bære de største byrder. Det synes jeg faktisk er rimeligt. Så kan man diskutere, om det er for hårde byrder at lægge på de skuldre. Lægger man dem på skuldre, der er brede nok til at bære en sådan byrde, eller skulle lidt færre betale topskat? Jeg mener faktisk, lidt færre skulle betale topskat. Hvis nogen har fulgt de første spørgsmål i dag, vil de tænke, om det er en båndsløjfe, de er inde i. For det er jo faktisk sådan, at færre kommer til at betale topskat. Det gør de, fordi i 2012 under en socialdemokratisk ledet regering fik Venstre den daværende regering med til, at vi skulle hæve grænsen for topskat, så færre danskere kom til at betale topskat. Det sker faktisk stadig væk i de her år. Så lang en indfasningstid er der som regel med skattereformer, at selv om der er gået lang tid siden 2012, er hele indfasningen ikke på plads endnu. Så både i år i forhold til sidste år, næste år, året efter og året efter igen vil man have en forhøjelse af grænsen for topskat, der gør, at færre danskere kommer til at betale topskat. Det er helt i overensstemmelse med det, der står i regeringsgrundlaget – det synes jeg er glimrende – og helt i overensstemmelse med den aftale, vi var med til at indgå tilbage i 2012. Hvorfor er det så i orden, at færre betaler topskat? Ja, det er det, fordi dem, der i øjeblikket betaler topskat, men fremover vil slippe for det, er nogle af dem, jeg vil kalde for arbejdsmarkedets kernetropper. Det er folk med mellemlange uddannelser, eller det er folk, der har taget et ekstra ansvar. Det er f.eks. folk, der arbejder på nattehold eller har skiftende arbejdstider. Det er borebisser eller folk, der rejser rundt i verden og sætter vindmølletårne op, der er med til at sørge for, at dansk økonomi er i gang. Det er dem, der i dag bliver ramt af topskatten, og det synes jeg ikke er rimeligt. Jeg synes, at topskatten skal ramme nogle færre mennesker – ministerlønninger og tilsvarende, det synes jeg er helt rimeligt, men ikke de lønninger, den rammer i dag. Derfor er jeg glad for, at grænsen bliver sat op.
Spørgeren. Der er 2 minutter første gang.
Tak til ministeren for et svar, der var lidt dobbelt, nemlig både om det rent praktiske med, hvor grænsen skal være, men også om det mere sådan principielle, som jeg synes er fair at have en vending på, nemlig hvordan vi egentlig ser på skattesystemet, og om ministeren er enig i, at det at have en topskat – ikke hvor den er, og hvor høj den er osv., men det i det hele taget at have en topskat – er udtryk for en misundelse. Jeg synes faktisk, det er rigtig positivt at have en finansminister, der tør sige, at det er okay, at de bredeste skuldre bærer mest, og at det her ikke bare er én lang revselse af dem, der har mest i vores samfund, men at det handler om, at tingene skal hænge sammen, og at dem, der har mest, også godt må bidrage mere. Så tak for at gøre det klart.
Ministeren.
Men det er sådan set en grundlæggende holdning, jeg har, at vi i et samfund, der skal hænge sammen, sørger for, at vi hjælper hinanden, og at dem, der kan hjælpe mere, også skal gøre det. De bredeste skuldre skal bære de tungeste byrder. Det synes jeg er et helt rigtigt princip. Nogle har så ment, at byrderne har været for tunge, eller at nogle af skuldrene har været for smalle til at bære så tunge byrder og sådan nogle ting, og sådan har vi danset rundt. Men det ændrer ikke grundlæggende ved, at for mig at se skal et skattesystem have en solidarisk finansiering ved, at dem, der tjener mest, også betaler mest. Så kan vi diskutere nuancerne i grænser og procentsatser, men princippet er vigtigt.
Spørgeren.
Tak for det. Man bliver jo helt varm om hjertet som socialdemokrat, når finansministeren står og taler om, at de bredeste skuldre skal bære mest. Det, vi kan se frem til i de kommende år, er jo, at der er en del at bære, hvis vi gerne vil sikre tid til nærvær og værdighed for både vores børn, syge og ældre. Derfor er det jo også en interessant diskussion at have lige præcis i de her år, hvor vi har opgangstider, og hvor dansk økonomi har det godt, hvordan vi så bruger de penge. Og finansministeren holder altså fast i, at der skal være flere penge, der går i folks egne lommer, frem for at bære den opgave, det er at sikre tid og nærvær i hverdagen for de rigtig mange flere børn og syge og ældre, der kommer.
Ministeren.
Jeg mener, der er råd til begge dele. Med den økonomiske politik, som regeringen har ført, og med den succes, vi har haft med at få flere i beskæftigelse, har vi råd til at lade danskerne beholde nogle flere penge til sig selv. Det gør vi bl.a. ved at sænke elafgiften, vi gør det ved at sænke afgifterne på biler, vi gør det med den nye boligbeskatningsaftale, vi gør det ved at sænke skatten på indkomster. Så der er en bred vifte af initiativer, der gør, at danskerne kan beholde lidt mere til sig selv. Men samtidig har vi faktisk råd til, at vi fra nu af og frem til 2025 har et råderum på 27,5 mia. kr. En del af det råderum har regeringen sagt at vi vil bruge på øget velfærd, på øget sikkerhed. Resten ligger som en reserve, der skal tages stilling til år for år for år, som vi kommer frem mod 2025.
Tak. Og så giver vi plads til medspørgeren, hr. Jesper Petersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg synes også, det er udmærket, at finansministeren ikke synes, man skal kalde det en misundelsesskat. Og der er jo gode grunde til at have den fordelingspolitik, der ligger i at have en topskat. Men jeg vil egentlig gerne frem til, om finansministeren så – bortset fra ordvalget – er politisk enig i det, justitsministeren foreslår. Altså, hvis der var flertal for det – hvad der ikke har været i den her valgperiode, heldigvis – ville finansministeren så i lighed med hr. Søren Pape Poulsen mene, at yderligere 200.000 færre skal betale topskat i 2023? Det ligger jo udmærket i forlængelse af det, finansministerens egen regering tidligere har foreslået i den her valgperiode, som man ikke kom igennem med. Men ud over udtrykkene og alt det der – er finansministeren egentlig politisk enig i, at man burde gøre det her?
Ministeren.
Altså, jeg har ikke noget ideologisk imod at lette topskatten. Det har jeg ikke. Men det er bare ikke der, jeg ser de største problemer i vores skattesystem. Jeg synes, det er et problem, at der stadig væk, på trods af de mange initiativer, vi har taget, vil være omkring 25.000 danskere – måske op til 29.000 danskere – for hvem gevinsten ved at komme i beskæftigelse er mindre en 2.000 kr. om måneden. Jeg synes, det er en uskik i et samfund, at gevinsten ved at gå fra at være offentligt forsørget til at være på arbejdsmarkedet ikke er større end 2.000 kr. om måneden. Og selv om vi har taget mange initiativer, og selv om den aftale, vi lavede med Dansk Folkeparti, sænker antallet, så er der stadig væk de her 25.000-29.000 danskere, for hvem det at komme i arbejde ikke giver særlig meget ekstra. Det synes jeg er et problem. Altså, rent holdningsmæssigt synes jeg, det er et problem for samfundet, hvis ikke det at være i arbejde giver en økonomisk gevinst. Der kan være rigtig mange andre gode grunde til det – arbejdsfællesskabet, det at føle at man kan bruges til noget, at holde sig i gang osv. Så hvis jeg havde et råderum og et flertal bag mig lige nu, ville jeg hellere prioritere, at vi fremadrettet fik gjort noget ved den restgruppe, for hvem det ikke fuldt ud kan betale sig at arbejde.
Medspørgeren.
Det var de første 5 sekunder af finansministerens svar, der var det vigtige her, nemlig der, hvor han siger: Ja, hvis der var flertal for det. Og politisk-ideologisk mener finansministeren, det vil være godt, at de bredeste skuldre bærer et lidt mindre tungt læs end i dag. Og resten af svaret er så en total gentagelse af, hvad der skete forud for sidste valgkamp, hvor Venstre også sagde: Nej, det handler ikke så meget om topskat; det er nogle andre grupper, vi fokuserer på. Da der så var afholdt valg, foreslog Venstre – nu i regering – at nedsætte topskatten markant. Så det synes jeg bare er en vigtig oplysning til borgerne derude, før der skal være valg inden så længe. Det er nøjagtig det samme. Man siger det ikke så højt, men man vil gerne have lavere topskat.
Ministeren.
Jeg kan næsten ikke nævne nogen skat, jeg ikke gerne vil have bliver lavere. Altså, hvis det var muligt at opretholde det velfærdssamfund, vi har i dag, og sænke skatter, kan jeg næsten ikke nævne nogen skatter, jeg ikke gerne ville sænke. Altså, det kunne være afgifter på grøn strøm, moms, bilafgifter, indkomstskat, rentebeskatning, aktieavancebeskatning. Jeg kan næsten ikke nævne nogen skat, jeg ikke gerne ville sænke, hvis det var muligt alligevel at opretholde det samfund, vi har i dag. Sagen er, at jeg fra starten og de første 5 sekunder sagde: Jeg er ikke ideologisk modstander af at sænke topskatten. Det håber jeg heller ikke at hr. Jesper Petersen er, for så har hr. Jesper Petersen begået ideologisk principbrud. Den daværende S-ledede regering lettede faktisk topskatten i 2012, og det går jeg ud fra man gjorde, fordi man ikke var ideologisk modstander af det, når man også kunne se, at man praktisk havde råd til at finansiere det. Så gjorde det faktisk ikke noget, at kernetropperne på arbejdsmarkedet fik lov til at beholde lidt mere til sig selv.
Tak. Så er det hovedspørgeren, og vi er tilbage på en taletid på ½ minut.
Tak for det. Det er jo alt sammen et spørgsmål om prioritering, og det er et spørgsmål om, hvor man gerne vil give folk flere penge mellem hænderne, hvis man har mulighed for det, og om, hvordan man så i opgangstider bruger den opgang. Jeg så personligt gerne, at vi brugte de gode tider til at investere i f.eks. uddannelse. Regeringen gør det diametralt modsatte. Jeg så også gerne, at vi, når vi har udsigt til rigtig mange flere børn, syge og ældre, ikke udhulede det tilbud, de har, og altså ikke prioriterede pengene på at give pengene til nedsættelse af topskatten. Men hvor står finansministeren? Kan vi ikke bare få et helt klart svar på, om der er færre, der skal betale topskat, hvis det står til dig?
Man skal huske at sige »ministeren«. Værsgo til ministeren.
Jeg har ingen planer om at ændre topskatten, og hvis jeg havde et økonomisk råderum til at sænke skatterne på indkomstområdet, så ville jeg prioritere at sænke skatten i bunden. For jeg står der, hvor jeg synes, at det vigtigste problem inden for indkomstskatten er, at gevinsten for at komme i arbejde er for lille. Jeg ville gerne have, at vi havde skabt et større incitament, og det, vi foreslog, dengang vi fremlagde vores politik i 2017, var faktisk en større lettelse af lige præcis beskatningen af de laveste indkomster. Det kunne vi så ikke blive enige om at prioritere midler til, og derfor nedjusterede vi den del i den aftale, vi lavede med Dansk Folkeparti. Men vi lettede faktisk skatten i bunden. Vi lettede skatten på de først tjente kroner, på de laveste indkomster, samtidig med at vi sikrede, at det kunne betale sig at spare op til sin pension. Det, der er vores kendetegn, er jo, at vi sikrer, at det både kan betale sig at arbejde og spare op til egen pension.
Tak til ministeren og spørgeren. Der er ikke flere spørgsmål til denne minister, så vi fortsætter i spørgsmålsrækken, og vi er nået til spørgsmål 5, som er til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at forældre og deres børn, der har fået inddraget deres opholdstilladelse eller nægtet forlængelse af en eksisterende opholdstilladelse, kan fortsætte med at blive boende i kommunen og deres børn kan blive ved med at gå i eksempelvis en almindelig folkeskole, og vil ministeren ændre på gældende love og regler, så de pågældende udlændinge overføres til et udrejsecenter, indtil de kan hjemsendes i overensstemmelse med myndighedernes afgørelse?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet, hvor der jo bliver spurgt til reglerne for forældre og børn, som har fået inddraget deres opholdstilladelse, eller som har fået afslag på forlængelse af eksisterende opholdstilladelser. Det er med andre ord sager, der er endelige, og hvor de mennesker, det handler om, derfor heller ikke længere har lovligt ophold her i Danmark. Først og fremmest vil jeg sige, at der jo rent faktisk er rigtig mange muligheder i den her slags sager, i forhold til hvilke forløb de får, for retsstillingen afhænger bl.a. af, om der er tale om en asyl- eller en familiesammenføringssag, om der er tale om en endelig afgørelse, og om nogle af familiemedlemmerne eventuelt efterfølgende har søgt om asyl. Det er dog også sådan, at når man har fået endeligt afslag på sin opholdstilladelse eller har fået endeligt afslag på forlængelse, så skal man udrejse i overensstemmelse med den udrejsefrist, som man jo så får meddelt. Gør man ikke det, er det jo vigtigt at understrege, at så opholder man sig ulovligt i Danmark, og så har man hverken ret til at arbejde eller modtage f.eks. sociale ydelser. Det er jo så efterfølgende politiets opgave at afklare, om den familie, det så handler om, rent faktisk medvirker til udrejsen eller ej. Er det sådan, at familien ikke medvirker til udrejsen, vil Udlændingestyrelsen pålægge familien at tage ophold på et udrejsecenter. Vi har altså med andre ord allerede regler om opholdspligt, hvis en familie ikke længere opholder sig lovligt her i landet og ikke udrejser frivilligt, og derfor ser jeg heller ikke umiddelbart behov for at ændre reglerne på det punkt for indeværende. Når det er sagt, vil jeg sige, at det også er klart, at med de øgede muligheder, der jo er for at inddrage og også afvise en forlængelse af en opholdstilladelse, giver det da anledning til, at vi er opmærksom på, om forløbene frem mod og for den sags skyld også efter en endelig afgørelse tager højde for de her sager i fremtiden. Så jeg vil sige, at det jo så er noget, man må prøve at se på.
Spørgeren. 2 minutter.
Tak. Der er jo ikke nogen grund til at lægge skjul på, at en del af baggrunden for det her spørgsmål er den sag, der har været omtalt fra Nyborg, hvor man har fået nægtet forlængelse af sin opholdstilladelse. Familien har fået nægtet forlængelse af sin opholdstilladelse, og så har man så søgt asyl, børnene har søgt asyl. Fordi de har gjort det, er der så mulighed for, at så kan de blive boende ude i kommunen, og man må antage, at der er nogle, der så betaler deres husleje, fordi de ikke må arbejde, fordi de ikke må modtage offentlige ydelser fra kommunen. Vil ministeren i den situation så mene, at der er behov for, at man siger, at de skal tage ophold på et center, gerne et udrejsecenter eller et asylcenter, og også mene, at der er behov for at understrege, at undervisningen ikke skal finde sted ude i en kommunal skole – de må gerne modtage undervisning, men undervisningen skal finde sted på et udrejsecenter eller et asylcenter og skal handle om, hvordan man ruster dem til at vende tilbage til deres hjemland – når nu myndighederne rent faktisk i første omgang har truffet afgørelse om, at de skal vende hjem?
Ministeren.
Som jeg nævnte i min indledning, er det jo sådan, at hvis man medvirker, er der ligesom ét sæt regler, og hvis man ikke medvirker, er der et andet sæt regler, bl.a. jo også for, hvor man skal bo, men man har ikke ret til at få sociale ydelser. Jeg må sige, at med de nye muligheder, der er for at inddrage og også de flere inddragelser, som vi kommer til at se, tror jeg, at tiden er kommet til at prøve at kigge nogle af de her regler igennem for at se, om de er tidssvarende med den virkelighed, som vi nu kommer til at leve i, hvor flere får inddraget deres opholdstilladelse.
Spørgeren.
Jeg vil gerne kvittere for, at ministeren siger, at der er behov for at kigge reglerne igennem, og der er en opfordring her fra Dansk Folkepartis side til, at ministeriet går i gang med det arbejde, og også andre ministerier går i gang med det arbejde. Det er jo et tværministerielt arbejde, som der er behov for at sætte i værk, fordi det også omhandler undervisning og givetvis også regler og lovgivning fra andre ministeriers områder. Men én ting er, at man vil kigge på lovgivningen, og noget andet er, om man så vil lave lovgivningen om. Skal det forstås sådan, at ministeren i dag har en holdning til, om det er hensigtsmæssigt eller uhensigtsmæssigt, at man, selv om man har fået inddraget sin opholdstilladelse eller er nægtet forlængelse af opholdstilladelsen, har søgt om asyl, faktisk kan blive boende i en kommune, og at man kan gå i skole ude i en kommune? Er det efter ministerens opfattelse ikke mere hensigtsmæssigt, hvis det er, at man bliver overflyttet til et center, og at man så der kan modtage undervisning, hvis det er, der er behov for det?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige det sådan, at vi hele tiden skal sørge for, at vores system rent faktisk også understøtter det udsendelsesregime, som vi nu engang har her i Danmark, og derfor tror jeg, at vi har behov for at kigge på det, men det er også fuldstændig korrekt, som hr. Martin Henriksen siger, at det her ikke alene er i mit ministerium. Det er jo i virkeligheden tværministerielt, som hr. Martin Henriksen også nævner her. Jeg synes, at vi skal bekræfte hinanden i, at det er helt afgørende, at vi også har de muligheder for at få udsendt de her mennesker, hvilket er nødvendigt, når mennesker skal udsendes og kan udsendes af Danmark.
Spørgeren til sidste runde.
Tak for det. Og igen, jeg synes, at det trækker i den rigtige retning, men det ville jo være dejligt, hvis vi kunne få et klart svar fra ministeren, og det er jo godt, at vi så kan være enige om, at vi skal finde en lovgivning eller nogle regler, som dybest set understøtter det, som vi er blevet enige om i finanslovsaftalen om paradigmeskiftet i hjemsendelsespolitikken, og som blev vedtaget her i Folketinget. Det er positivt. Men det kunne også være rart at få et klart svar på, om ministeren mener, at eksempelvis undervisning, hvis man vurderer, at der er behov for, at børn bliver undervist – og det er helt fint med Dansk Folkeparti – så skal finde sted på et asylcenter eller et udrejsecenter eller i tilknytning dertil og ikke ude i en normal folkeskole. For når undervisningen finder sted i en normal folkeskole, risikerer man jo at give familien det indtryk, at deres fremtid er i Danmark, til trods for at myndighederne faktisk en gang har vurderet, at de bør sendes tilbage.
Ministeren.
Jeg er sådan set ikke uenig i, at man på den måde kan komme til at stikke blår i øjnene eller gøre nogle af de her børn og unge en bjørnetjeneste – i ordets oprindelige forstand – og derfor tror jeg også, at det ville være ganske udmærket at få kigget reglerne igennem. Nu er det jo ikke det hele, der ligger på mit område, så der er andre ministerier, der skal ind over, men jeg tror, at der er ting, vi kan gøre bedre.
Tak til spørgeren. Vi har endnu et spørgsmål til ministeren, og det er spørgsmål 6 til udlændinge- og integrationsministeren, og det er rejst af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder som følger: Er ministeren enig med integrationsforsker Ruud Koopmans, der i en artikel i Berlingske fastslår, at muslimer er vanskeligere at integrere end andre grupper, at intet vestligt land har haft succes med integration af muslimer, og at årsagen er islam?
Ministeren.
Jeg vil ikke begive mig ud i at bedømme Ruud Koopmans artikel og forskning, men når det er sagt, er der for mig ingen som helst tvivl om, at antallet af ikkevestlige indvandrere, hvoraf mange jo er muslimer, som er kommet til Danmark, har en stor betydning for de udfordringer, som vi har med integration, og jeg tør også godt sige, at vi ikke er det eneste vestlige land, der har oplevet massive udfordringer i forhold til integrationen af netop borgere med ikkevestlig baggrund. For mig giver det egentlig også sig selv, at vi har bedre muligheder for at integrere indvandrere, der både kulturelt og uddannelsesmæssigt ligner resten af befolkningen. Det er jo sådan, at vi ikke registrerer borgeres religiøse tilknytning, og derfor kan man ikke sige noget endegyldigt statistisk om sammenhængen mellem integration og religion, men til gengæld ved vi en hel del om, hvordan de borgere, der jo netop kommer fra ikkevestlige lande, generelt klarer sig i forhold til øvrige grupper. Samtidig er det jo bare ikke nogen hemmelighed, at nogle af de mennesker, der er kommet hertil med en ikkevestlig baggrund, klarer sig dårligere, f.eks. beskæftigelsesmæssigt – noget, vi kan se i statistikkerne – og mange af dem er netop karakteriseret ved, at de kommer med en muslimsk baggrund. Derfor synes jeg heller ikke, at der er det mindste at skjule i det her, og der er heller ikke et øjebliks tvivl om, at nogle af de konkrete integrationsudfordringer, som vi har, bl.a. skyldes dybt, dybt reaktionære holdninger i nogle muslimske miljøer – holdninger om, at man f.eks. som kvinde har sin plads i hjemmet og ikke ude i samfundet. Det kan der siges rigtig meget mere om, og det kan også ses på statistikkerne, nemlig ved at den her ikkevestlige indvandring koster de her 33 mia. kr. om året. Så der er sådan set masser af også statistik, der underbygger præcis de her ord.
Værsgo til spørgeren.
Det giver jo sig selv, at folk, der kommer fra den vestlige kulturkreds, er nemmere at integrere end ikkevestlige indvandrere. Nu har vi jo i årevis, også i DF, talt om den ikkevestlige indvandring, men jeg synes bare, at det ville være befordrende for den her debat, hvis man lige kom et spadestik dybere. Hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten kom jo med nogle temmelig ubegavede kommentarer, hvor hans uvidenhed om islam afsløredes at være stort set uden huller. Hvis man tager kerneproblemet islam – noget, jeg godt vil høre ministerens mening om – vil jeg sige, at jeg synes, der er to grundproblemer med hensyn til religionen islam: Det ene er sharia-sporet, og det andet er læren om jihad, hellig krig. De to spor fylder jo ekstremt meget i den vesteuropæiske debat, og det interessante er, at selv om man behandler integrationsspørgsmålet vidt forskelligt, alt efter hvilket land der er tale om, om det er Frankrig, Danmark eller England eller Tyskland, er det de samme problemer, det er de samme problemer. Og det synes jeg jo kalder på, at årsagen måske slet ikke er vores forkromede integrationsplaner om, hvor forkromet og hvor godt det kan blive, men at det faktisk har rod i nogle kulturelle og religiøse forudsætninger eller – sagt på en anden måde – i islam og den kultur, som udspringer af islam.
Ministeren.
Nu er der jo flere forskellige måder at sige det på, men jeg synes sådan set, at jeg sagde det meget klart i min indledning, nemlig at vi statistisk kan se, at der, hvor det især halter, er den ikkevestlige indvandring, og vi ved også, at en stor del af den ikkevestlige indvandring kommer fra muslimske lande. Så ja, der er et problem, og jeg synes lige så godt, man kan sige det, som det er. Så er jeg også fuldstændig enig med hr. Christian Langballe i, at man ikke kan udpege et vestligt eller et europæisk land, hvor integrationen er gået godt, det kan man faktisk ikke. Jeg er også fuldstændig enig med hr. Christian Langballe i, at der er fuldstændig forskellige tilgange til, hvordan man griber det her an, men ligegyldigt hvad er man faktisk ikke lykkedes med det. Det er jo både deprimerende og et bevis på, at det er helt afgørende, at vi i fællesskab har fået strammet væsentligt op på udlændingepolitikken, for det går bedre nu, end det gjorde før.
Spørgeren.
Tak. Det vil også være at gå for langt at sige, at muslimer ikke kan blive integreret, for det er der faktisk nogle der er blevet. Men når man ser objektivt, sagligt på det, synes jeg bare, det virker, som om islam og den islamiske kultur er en hæmsko for integrationen og i øvrigt også en hæmsko for udviklingen i de muslimske lande. Jeg tror ikke, at vi får gjort det her bedre, før vi så at sige kalder trolden ved navn og så siger, hvad der egentlig er det grundlæggende problem. For det er jo ikke folk fra Thailand, der er vanskelige at integrere, og kinesere går også relativt nemt ind på arbejdsmarkedet, men der er altså et problem med de muslimske indvandrere.
Ministeren.
Jamen igen vil jeg sige, at man kan se i statistikkerne, at den ikkevestlige indvandring er problematisk. Det koster os 33 mia. kr. om året, og dertil er der jo så, kan man sige, en værdimæssig regning, der skal betales, ud over det. Den økonomiske regning er selvsagt svær at betale – 33 mia. kr. om året er meget – men der ligger bare en værdimæssig regning, der skal betales, som efter min mening kan være næsten ubetalelig, hvis man ikke får grebet godt fat om det her. Det er jo så også det, vi har gjort i fællesskab, fordi antal betyder noget, og derfor er det også helt afgørende, at vi f.eks. har fået nedbragt antallet af asylansøgere meget, meget drastisk.
Spørgeren med det sidste spørgsmål.
Jamen jeg er tilfreds med, at i forhold til bl.a. de krav, vi stiller for at opnå dansk statsborgerskab, er antallet fra muslimske lande gået dramatisk ned til lige omkring 20 pct., sådan plus/minus, fra oppe omkring 60-70 pct. Men i forhold til hele integrationsdebatten og hele det her spørgsmål om ikkevestlig indvandring synes jeg at der stadig væk er et opgør med islam, som bør tages, og det bliver vi nødt til, hvis det er sådan, at tingene skal lykkes.
Ministeren.
Jeg synes jo sådan set ikke, der er andet at sige, end at vi har haft en god diskussion her, og vi er jo nok ikke helt uenige om de her ting. Der er forskellige måder at sige tingene på, men det er umiddelbart konstaterbart, at den ikkevestlige indvandring koster 33 mia. kr. om året. Det er også umiddelbart konstaterbart, at en stor del af de mennesker, der kommer fra ikkevestlige lande, kommer her med muslimsk baggrund. Som hr. Christian Langballe selv siger, er det jo ikke sådan, at der ingen muslimer er, der har integreret sig og klarer sig godt, for det er der også, men det er bare umiddelbart konstaterbart, at det er der, de største problemer er, og at det bliver man nødt til at være ærlige om, og er man ikke det, kan man heller ikke få løst problemet.
Tak til ministeren og til spørgeren. Spørgsmål 7 er udgået, så vi går til spørgsmål 8. Det er til energi-, forsynings- og klimaministeren, og det er stillet af hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Og spørgsmålet lyder: Vil ministeren forklare, hvorfor ministeren gentagne gange har sagt, at han ikke ønsker at indføre flyafgifter på nationalt plan, da regeringen i stedet vil arbejde for flyafgifter på europæisk plan, når regeringen i sidste uge afviste Belgiens, Luxembourgs og Hollands forslag om fælles europæiske afgifter på flyrejser?
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Og tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Det er afgørende, at vi får taget effektivt hånd om udfordringen med stigende udledninger fra luftfarten, hvis vi skal nå klimaneutralitet senest i 2050. Jeg støtter derfor, at vi i EU drøfter mulige løsninger på den udfordring, som Holland og Belgien har rejst. For mig er det vigtigt, at vi finder løsninger, som driver branchen i en mere grøn retning, og som ikke bare gør det dyrere for borgerne at flyve. For helt at fjerne udledningerne fra luftfarten skal vi have udviklet og fremmet mere klimavenlige flybrændstoffer, og derfor synes jeg, det er et afgørende indsatsområde. Og branchen er med om bord. Senest har både SAS og Københavns Lufthavne meldt ud, at de vil være klimaneutrale i 2050. For at skubbe på den udvikling skal vi i EU målrette vores forsknings- og udviklingsindsats. Men jeg er også positiv over for, at vi i EU undersøger, hvilke andre muligheder der kan fremme en grøn omstilling af flytransporten. Luftfarten er i dag omfattet af EU's kvotehandelssystem, der sætter en pris på udledningen af CO 2 Jeg har løbende arbejdet for, at dette system skal være så effektivt som muligt, og jeg ser frem til fortsat at drøfte med mine kollegaer i EU, hvordan vi kan styrke kvotesystemet yderligere. Jeg er heller ikke afvisende over for, at vi i EU drøfter muligheden for eventuelt at indføre en europæisk brændstofafgift. I den forbindelse vil vi skulle undersøge, om en europæisk brændstofafgift er nødvendig for at fremme en effektiv grøn omstilling, og det skal selvfølgelig også sikres, at den ikke blot kan omgås ved at tanke i lande uden for EU. Endelig vil jeg arbejde for, at der tages hånd om udledningerne fra fly til og fra lande uden for EU. Her er FN's regelsæt en god start, men vi må også se på, om det kan styrkes yderligere. Regeringen er således optaget af at finde de løsninger, der kan tage hånd om udledningerne fra lufttransporten, og jeg ser frem til at arbejde videre med det i EU.
Spørgeren.
Ministeren gav jo et interview den 7. februar til en engageret skoleelev, som havde skrevet en kronik i Politiken, hvor ministeren sådan set blev bedt om at forholde sig til, om regeringen ville gøre noget for at indføre afgifter på flyrejser. Ministeren problematiserede det og sagde, at det kunne være svært at komme frem til at gøre det globalt, og så kom den der kommentar om, at man i første omgang arbejdede på, at det skulle ske på europæisk plan. Så må man jo bare konstatere, at når nu ministeren har været i EU og ikke har støttet det forslag, der lå fra Belgien, Holland og Luxembourg om at arbejde for en europæisk flyskat, jamen så har ministeren sådan set i det interview løjet for den engagerede skoleelev, som sad på ministerens eget kontor, og som ligesom efterlyste, at de voksne skulle tage mere ansvar. Altså, jeg synes, det er skuffende, at ministeren ikke holder ord der, når ministeren jo sådan set sagde til skoleeleven, at man på europæisk plan arbejder for, at der skal indføres afgifter. Jeg kan godt forstå, at der er unge, at der er skoleelever, som synes, at de voksne gør for lidt, og jeg har stor forståelse for, at de unge går i klimastrejke her på fredag, fordi de ikke kan se, at der er nok handling. Jeg kan forstå på ministeren, at der nu efterhånden er flere regeringspartier, som synes, at vi står over for, at en klimalov kunne være nødvendig. Det er jo lidt spøjst, når vi lige har haft en større debat i Folketingssalen, hvor hele regeringen og Dansk Folkeparti sådan set gav udtryk for, at man ikke ønsker at indføre en bindende klimalov på den korte bane, men lægger op til en eller anden debat i efteråret. Jeg vil godt høre ministeren, om ministeren kan bekræfte, at regeringen både på nationalt plan og i EU modarbejder flyafgifter som en del af klimaløsningen.
Ministeren.
For det første gør jeg alt, hvad jeg overhovedet kan, for størst mulig troværdighed, for at tale sandt – det ligger mig meget på sinde, også som person, at det er sådan. Og som jeg også sagde i mit indlæg: Regeringen er ikke afvisende over for en brændstofafgift på EU-plan, hvis den kan indrettes fornuftigt og ordentligt, på en måde, så vi undgår, at flyene tanker i andre lande og så på den måde omgår afgiften. Og hvis den kan indrettes på en måde, så den har en reel effekt, så er det faktisk noget, som regeringen ikke er afvisende over for at drøfte. Det initiativ, der er taget af en række lande, vil vi kigge nærmere på, og vi vil umiddelbart også have en positiv indstilling til en europæisk brændstofafgift. Det er langt bedre end en national brændstofafgift, for en national brændstofafgift er meget indskrænkende og giver nogle udfordringer, sammenlignet med at man gør det internationalt og man gør det i EU. Og så følger vi jo tæt de forhandlinger, der er i FN, med hensyn til at også FN går stærkere ind og regulerer i forhold til flytrafikken.
Spørgeren.
Jamen når nu ministeren giver udtryk for, at regeringen ikke er afvisende over for afgifter på flybrændstof, så har jeg endnu ikke fået svar på, hvorfor regeringen ikke støttede forslaget fra Belgien, Holland og Luxembourg om at arbejde for en europæisk flyskat, især når man så ser, at der jo er andre lande, både Sverige og Tyskland, som har flyafgifter. Og kigger man mod nord, har Norge uden for EU også afgifter. Hvorfor var det, at regeringen ikke støttede det forslag, der blev behandlet i EU den 5. marts?
Ministeren.
Nu var det et forslag, som ikke var til vedtagelse på det pågældende rådsmøde, men alene til drøftelse under punktet Evt. Vi kigger nærmere på det forslag, der ligger. Vi er ikke afvisende over for at indføre en europæisk brændstofafgift på fly, hvis det kan indrettes, som jeg sagde lige før, på en ordentlig og fornuftig måde, så det også har en reel effekt. I modsætning til en passagerafgift, som alene vil føre til, at passagererne kommer til at betale en højere pris, så er en brændstofafgift et langt bedre redskab til også at sikre sig, at der rent faktisk sker en reduktion i udledningerne af CO 2
Spørgeren.
Okay, skal det forstås på den måde, at regeringen så vægter, at det udelukkende er afgifter på flybrændstof, man vil gå efter, og at man ikke ser det sådan, at en afgift for den enkelte passager også kunne være et virkemiddel, især i betragtning af at der f.eks. er afgifter i Sverige? Hvis man bor i Malmø og lige tager over til København og flyver derfra, kan man spare 288 kr., hvis man skal flyve meget langt. Kan ministeren ikke se, at vi burde lave det tosidet, så det både var afgift på flybrændstof og afgift på flyrejser?
Ministeren.
Det er vores vurdering, at en afgift på brændstoffer vil være den bedste løsning. Formålet er jo ikke bare at gøre det dyrere for den enkelte rejsende. Det kan man sagtens gøre ved at pålægge forskellige afgifter. Det er bare at indføre ting på en måde, så det er de svageste og dem med de ringeste muligheder for at bevæge sig rundt, der får en ekstra afgift. Målet med det her må være – og det tror jeg altså umiddelbart hr. Søren Egge Rasmussen vil være enig i, når jeg kender hr. Søren Egge Rasmussens holdninger på energi- og klimaområdet – at indrette afgifterne på en måde, så det også fører til en reel reduktion i klimabelastningen.
Tak for det. Vi er færdige med spørgsmål 8 og går til spørgsmål 9, der også er til energi-, forsynings- og klimaministeren, og spørgeren er også i det her tilfælde hr. Søren Egge Rasmussen.
Værsgo.
Tak. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren bekræfte, at det eneste, regeringen har tænkt sig at gøre i forhold til at minimere CO 2
Ministeren.
Tak for det. Tak til hr. Søren Egge Rasmussen for spørgsmålet. Som jeg tidligere har understreget, er det helt afgørende, at vi får taget effektivt hånd om udfordringen med stigende udledninger fra luftfarten, hvis vi skal have nået klimaneutralitet senest i 2050. For mig er det vigtigt, at vi finder de løsninger, som driver branchen i en mere grøn retning, og som ikke bare gør det dyrere for borgerne at flyve. For helt at fjerne udledninger fra luftfart skal vi have udviklet og fremmet mere klimavenlige flybrændstoffer. For at skubbe på den udvikling skal vi i EU målrette vores forsknings- og udviklingsindsats, men jeg er også positiv over for, at vi i EU undersøger andre muligheder, der kan fremme en grøn omstilling af flytransporten. Luftfarten er i dag omfattet af EU's kvotehandelssystem, der sætter en pris på udledningen af CO 2 Jeg er heller ikke afvisende over for, at vi i EU drøfter muligheden for eventuelt at indføre en europæisk brændstofafgift. Endelig vil vi arbejde videre for, at der tages hånd om udledningerne fra fly til og fra lande uden for EU. Her er FN's regelsæt en god start, men vi må som sagt også se på, om det kan styrkes yderligere. Regeringen er således optaget af at finde de løsninger, der kan tage hånd om udledningerne fra lufttransporten, og jeg ser frem til at arbejde videre med dette i EU.
Spørgeren.
Tak for det. Endelig er det jo lidt glædeligt, at det nu, oven på det, som regeringen ikke har støttet i EU, bliver foldet ud, at regeringen godt kan se, at der kunne være flere muligheder – både det med at hæve flyafgifterne, og at der kunne være en teknologisk udvikling, som kunne minimere flytrafikkens skadelige klimapåvirkninger. Vi står jo i en situation, hvor CONCITO har beregnet, at danskerne hver udleder 1 t CO 2 Så det er en meget stor klimabelastning, som er svær at løse fra den ene dag til den anden, og hvor vi jo meget gerne i Enhedslisten vil være med til at arbejde på nogle gode løsninger og arbejde på at komme frem til, at der på europæisk plan blev indført nogle afgifter, som så kan øremærkes til at sikre, at man f.eks. kan komme hurtigere og billigere med tog rundt i Europa. Det kunne sådan set være rigtig godt at finansiere en europæisk togfond via afgifter på flybrændstof, sådan at vi fik prioriteret en bæredygtig europæisk trafik. For det er jo grotesk at se, hvor billige flyrejser kan være, både i Europa og uden for Europa, når man så ved, hvor dyrt og besværligt det kan være at finde den rette togforbindelse rundt i Europa. Kan ministeren se nogle muligheder i, at vi kunne øremærke nogle af de her indtægter fra flyafgifter, sådan at vi kom frem til, at vi fik fremmet en anden type kollektiv transport, som er langt mere bæredygtig, og at det kunne give et løft til, hvordan man kunne sikre en større mobilitet i Europa? Vi har jo set lande, som har indført højhastighedstog, som kører på strækninger, hvor de faktisk udkonkurrerer flytrafikken. Kan ministeren se, at en form for europæisk togfond kunne være en del af en god europæisk løsning?
Ministeren.
Der er jo mange muligheder. Det glæder mig faktisk at høre Enhedslisten tale så engageret om det europæiske samarbejde og EU-samarbejdet som et redskab i forhold til at få reduceret udledningerne fra flytrafik. Jeg ser også nogle muligheder for, at vi ikke mindst styrker forskningen i forhold til at finde nye løsninger. Derfor er regeringen også parat til, at vi får øremærket nogle flere af de penge, som vi bruger på forskning i EU, til, hvordan vi finder løsninger i forhold til lufttransport. Og hvordan man skal kunne udnytte et eventuelt provenu, der kommer ind fra en brændstofafgift, som vi ikke kender endnu, og som vi ikke kender størrelsen af, er måske lige lovlig tidligt at sige.
Spørgeren.
Jamen Enhedslisten arbejder gerne sammen om tiltag i EU, og vi kan sådan set også se, at det i nogle tilfælde med den regeringspolitik, vi har, bl.a. på natur- og landbrugsområdet, er en fordel, at der i EU er et vandrammedirektiv, et nitratdirektiv, et habitatdirektiv, som kan være med til at sikre nogle naturværdier, som har det svært under den nuværende regering. Så jeg synes ikke, at ministeren skal blive så overrasket over, at vi har en positiv tilgang til, at et europæisk samarbejde på nogle punkter kan være godt. Jeg vil godt høre, om ministeren kan se, at det at få nogle tiltag omkring at minimere klimabelastningen fra flytransport ind i en klimalov kan være en del af løsningen.
Ministeren.
Jamen det vil jeg da faktisk være villig til at diskutere, herunder også, hvad for muligheder der kunne være nationalt, ikke med nye afgifter, men i forhold til at fremme f.eks. biobrændstoffer og også at fremme, at vi måske kan bruge el i flytrafik. Det vil jo være rigtig, rigtig gunstigt, hvis vi kommer dertil, men det kræver, at der sker forskning og udvikling, og om der er nogle tiltag, vi kan gøre i den sammenhæng, også på mere nationalt niveau, som alene omfatter Danmark, men ellers er vi af den opfattelse, at det her jo helst skal løses i FN-regi. Det er nok en lang og træg omgang. Her arbejdes der jo, og der er også en aftale, fra 2021, men ellers på europæisk niveau.
Spørgeren.
Nu var det første spørgsmål sådan set vedrørende forskning og udvikling. Og jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om ministeren kan se, at det vil være fornuftigt at komme op på det forsknings- og udviklingsniveau, som der var i Danmark, inden Venstreregeringen kom til her i 2015, sådan at der ville være nogle flere frie midler til, at vi kommer frem til at finde bæredygtige løsninger for vores transportsektor.
Ministeren.
Inden spørgeren bliver alt for polemisk, vil jeg sige, at det jo var SR-regeringen, som Enhedslisten støttede op omkring, som startede med at tage af og gøre et ordentligt indhug i de penge, der bruges på forskning, og det støttede Enhedslisten tilsyneladende, i hvert fald støttede de det parlamentariske grundlag for den pågældende regering. Og så er det jo glædeligt, at vi i samarbejde og med den energiaftale, som også Enhedslisten er en del af, øger forskningspengene, så vi senest i 2024 kommer op på 1 mia. kr. til energiforskning.
Tak til energi-, forsynings- og klimaministeren, og tak til hr. Søren Egge Rasmussen for dagens indsats. Vi kan så gå over til spørgsmål 10, og det er til sundhedsministeren, og spørgeren er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse spørgsmålet op, når teknikken er på plads.
Tak for det formand. Jeg er ikke så høj, så jeg må lige regulere lidt på mikrofonhøjden med teknologien. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvordan forklarer ministeren, at regeringens sundhedsreform ikke netop bliver »postnummerbingo«, når det står hver enkelt kommune frit for, om den vil være med i de fælles løsninger i sundhedsfællesskaber?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo et spørgsmål, vi også diskuterede ved et samråd for et par uger siden, men jeg gentager gerne mit svar. Der er i dag for stor variation i de kommunale sundhedstilbud, og det betyder – alt afhængigt af hvor man bor i landet – at der er meget, meget store forskelle. Og det er ikke rimeligt over for de danske patienter, fordi det netop fører til et postnummerbingo eller til geografisk ulighed. Det kan vi som samfund ikke være bekendt, og det er netop en af grundene til, at vi har lanceret en sundhedsreform – altså at vi vil gøre op med de store geografiske forskelle, vi ser. Derfor ønsker regeringen at etablere 21 sundhedsfællesskaber, der skal sikre sammenhæng mellem kommune, sygehus, psykiatri, almen praksis og på den måde sikre en bedre koordinering og sammenhæng i patienternes forløb. Flere opgaver skal også rykkes ud i det nære sundhedsvæsen, og pengene skal selvfølgelig følge med opgaverne. Det skal sikre mest mulig sammenhæng og nærhed for den enkelte borger; kort sagt skal patienten sættes først. Samtidig vil regeringen med sundhedsreformen indføre en national kvalitetsplan, som skal løfte kvaliteten og fagligheden i alle Det betyder kvalitetsstandarder, som alle kommuner skal Som en del af arbejdet med kvalitetsplanen vil regeringen understøtte, at personalet i kommunerne har de rette kompetencer til at leve op til kvalitetsplanens krav til opgaveløsning og kvalitetsstandarder, og derfor afsætter regeringen også ekstraordinært 6 mia. kr. i Nærhedsfonden, som skal bidrage til kompetenceløftet såvel som kapacitetsløftet ude i det nære sundhedsvæsen. Vi vil samtidig gøre det muligt for sundhedsfællesskaberne at afprøve nye ting, fordi det skaber et sprudlende innovativt sundhedsvæsen, der også kan være med til at støtte nye løsninger, mere nærhed, mere sammenhæng for den enkelte patient. Der tror vi på, at sundhedsfællesskaberne vil finde nogle løsninger, der giver mening lokalt, men vi har jo også justeret, så der kommer mere økonomi derude. Noget af det, vi så også har justeret, er jo, at den enkelte kommune ikke kan blokere for fælles løsninger. Og det handler jo ikke om, at den enkelte kommune så kan stå udenfor i forhold til de ting, der handler om »skal«-opgaver, eller at man kan vælge at stå uden for et sundhedsfællesskab i det hele taget. Men det betyder, at hvis der f.eks. er tre ud af fire kommuner, som ud fra deres pengekasser ønsker at løse en opgave i fællesskab, men at den fjerde kommune ikke ønsker det, så må man så i den fjerde kommune stå på mål over for sine borgere i forhold til, hvorfor man vælger at stå udenfor. Men man kan selvsagt hverken stå uden for et sundhedsfællesskab eller stå uden for »skal«-opgaverne.
Spørgeren.
Der bliver talt rigtig meget om geografisk ulighed – det gør der i hvert fald fra regeringens side. Og man vil også møde al den opbakning, der skal til, fra socialdemokratisk side, i forhold til at uligheden i Danmark skal reduceres. Mange gange er vilkårene bare forskellige. Hvis man nu kigger på netop den ændring, som regeringen har lavet til sit første udkast til sundhedsreform, og det, som ministeren siger i sin besvarelse her, nemlig at der rent faktisk er en mulighed for, at nogle kommuner kan vælge at stå uden for visse elementer, som et sundhedsfællesskab måtte beslutte, så er det jo blot, jeg tænker: Hvad kan årsagen dog være til at stå udenfor? Ministeren giver egentlig et meget klart svar her, nemlig at det kan være pengekassen, der gør, at man bliver nødt til at stå uden for noget, som sundhedsfællesskabet ellers synes kan være rigtig godt, men som enkelte kommuner – måske med baggrund i en dårlig økonomi – ikke har mulighed for at gøre. Så er mit spørgsmål jo til ministeren i dag: Opnår man så ikke lige nøjagtig at lave postnummerbingo, altså at nogle kommuner ikke har det samme som andre? Det kan godt være, at ministeren siger, at de skal leve op til de samme kvalitetsplanskrav, som der bliver stillet over hele landet, men hvis ikke de har økonomien til at følge det, som sundhedsfællesskabet lægger op til, bliver det her så ikke et spørgsmål om, at den geografiske ulighed lige nøjagtig bliver manifesteret og markeret inden for et sundhedsfællesskabs rammer bestående af flere kommuner? Der er jo sundhedsfællesskaber, som kun består af to kommuner. Hvis man der egentlig finder ud af, at det ville være rigtigt at gå den ene vej, så får man jo ikke en fremdrift i forhold til tingene. Og eksemplet, som ministeren kommer med, nemlig et sundhedsfællesskab med fire kommuner, hvor en kommune vælger at stå udenfor, overlader jo da borgeren til det, der bliver forskellighed, og det er det, regeringen mange gange har kaldt for postnummerbingo.
Ministeren.
Nej, jeg kan altså ikke genkende det, som Socialdemokraternes ordfører ligesom forsøger at sige. I dag har man 98 kommuner, som organiserer tingene på hver deres måde. Vi har ingen kvalitetsstandarder i dag for de nære sundhedstilbud – der er sådan frit slag. Det kommunale selvstyre gør, at man kan organisere sig, som man vil. Det er sådan set lige præcis det, vi gør op med ved at lave en kvalitetsplan for det nære og sige, at der er tilbud i det nære sundhedsvæsen. Der nytter ikke noget, at man har så stor variation, eller at man ikke lever op til faglige standarder. Derfor kommer der til at være »skal«-krav i forhold til, hvad man skal leve op til, og det skal alle kommuner leve op til. Men der kan også være eksempler på, at man f.eks. i et sundhedsfællesskab som det på Fyn med ni kommuner allerede har nogle løsninger i Odense, og at man så siger, at man gerne vil køre videre med nogle af sine løsninger. Så skal man jo ikke blokere for, at de otte andre fynske kommuner i fællesskab kan tage nogle initiativer for borgerne i de kommuner. Det er sådan set den fleksibilitet, vi lægger op til – ikke at man bare kan sænke niveauet, eller at man ikke skal samarbejde i fællesskabet og heller ikke, at man ikke skal leve op til »skal«-kravene i kvalitetsplanen.
Spørgeren.
Jeg synes, at ministeren taler med to tunger her, for ministeren siger, at det kan være pengekassen, der er årsag til, at man ikke går med i de initiativer, som sundhedsfællesskabet ellers lægger op til. De initiativer kan jo lige nøjagtig være taget for at leve op til kvalitetskrav og bedre patientsikkerhed og bedre faglighed. Altså, her er der da et spørgsmål om, at nogle bliver skilt fra; nogle er et A-hold, og nogle er et B-hold, og det kan endda blive inden for sundhedsfællesskabets egne rammer. Hvordan stilles borgerne i sådan en kommune med en dårlig økonomi, med en slunken pengekasse i forhold til de andre kommuners borgere i forhold til at skulle leve op til sundhedsfællesskabets »skal«-krav?
Ministeren.
Ja, det er jo lige præcis der, hvor regeringens politik adskiller sig fra Socialdemokraternes politik. For som status quo er i dag, som jeg jo kan forstå at Socialdemokraterne egentlig ønsker at fastholde, i og med at de ikke bakker op om sundhedsreformen, så kan de enkelte kommuner, der har en svag økonomi, jo bare sejle deres egen sø. Det er jo sådan set det, vi ændrer på ved at sige, at der både er nogle kommuner, der er for små til at kunne løfte alle opgaver selv, og der er også nogle kommuner, som er dybt afhængige af, at man i det optageområde, der ligger i forhold til akutsygehusene, løser nogle opgaver i fællesskab, for ellers kommer man ikke op på en befolkningsstørrelse, der gør, at man kan lave gode løsninger. Det er derfor, vi skaber sundhedsfællesskaberne; så vi får mere sammenhæng i behandlingen, mere nærhed, mere koordinering på tværs af kommuner, sygehuse, psykiatri, egen læge, og så vi ikke taber patienterne og borgerne ned mellem stolene, som vi desværre gør i dag. Men der er forskel på, hvad man har organiseret i dag. Tag f.eks. Fyn. For det handler jo også om, hvad man har brugt sin økonomi til. Det er ikke et spørgsmål om, at så får man et dårligere tilbud. Men Odense Kommune har nogle tilbud i dag, som de øvrige fynske kommuner ikke har. Skulle man så bare sige, at så må de øvrige fynske kommuner ikke lave det, fordi Odense ligesom har klaret det af sig selv? Eller skal man tillade inden for sundhedsfællesskaberne, at man også kan gå videre omkring planlægning? Selvfølgelig skal man kunne gøre det sidste, og det er sådan set det, vi diskuterer i dag. Det kan jeg så forstå at Socialdemokraternes ordfører synes er problematisk. Jeg synes egentlig, at det både er at lytte til de ønsker, der har været, om at skabe yderligere fleksibilitet og innovation, men samtidig er det også klart og tydeligt at sige, at selvfølgelig kan man ikke undvige »skal«-kravene, og selvfølgelig kan vi ikke acceptere, at der er kommuner, der ikke løfter den opgave i det nære sundhedsvæsen, som de skal. Derfor giver vi netop også Nærhedsfonden ekstraordinært 6 mia. kr. til at tilvejebringe en bedre økonomi i kommunerne som led i sundhedsreformen.
Spørgeren.
Regeringen og ministeren ved alt om, hvad vi har foreslået fra socialdemokratisk side. Ministeren ved også godt, at vi er utrolig enige om, at vi skal have et mere nært og et mere sammenhængende sundhedsvæsen. Men det, der lægges op til her, er jo et spørgsmål om, at dem, der måske står svagest i dag på sundhedssiden, måske også kan komme til at stå svagere i fremtiden, og det gives der nu en mulighed for. Vi vil jo netop knytte tingene tættere sammen. Vi vil have oprettet nærhospitaler, hvor tingene og funktionerne kan være samlet. Vi satte 800 mio. kr. af i sin tid til sundhedshuse, som regeringen bygger videre på nu. Men regeringen skriver også, at sundhedsfællesskaberne skal sikre sammenhæng mellem sygehus, almen praksis og kommunale sundhedstilbud, og her accepterer regeringen jo så, at de kommunale sundhedstilbud altså kommer til at kunne variere rigtig meget i fremtiden. Det er det, vi siger kan risikere at resultere i postnummerbingo, som regeringen ellers siger at den ikke vil have.
Ministeren.
Mig bekendt har Socialdemokraterne ikke noget udspil, hvor man har 21 sundhedsfællesskaber, der sikrer sammenhæng for patienterne, eller en kvalitetsplan for det nære, hvor man sikrer fagligt bindende standarder for de sundhedstilbud, som borgerne møder ude i kommunerne. Det er det, regeringen gør med sundhedsreformen. Og det er der behov for for at løfte kvaliteten af de sundhedstilbud, man får, når man oplever genoptræning, rehabiliteringsforløb. Det kan være mennesker med psykiske lidelser på vores socialpsykiatriske bosteder, og de har krav på, at vi stiller nogle faglige krav til det niveau og den kvalitet, de oplever i dag. Og det gør vi med sundhedsreformen. Vi afsætter også penge til det med Nærhedsfondens ekstraordinære 6 mia. kr. til at investere i det nære sundhedsvæsen. Og så må jeg bare sige: 10-12 nærhedshospitaler, som Socialdemokraterne har spillet ud med, er jo ikke nærhed. Vi har 98 kommuner. Og vi har da behov for at investere massivt i det nære sundhedsvæsen over hele Danmark. Det er også derfor, at vi sådan set afsætter 6 mia. kr. til Nærhedsfonden til bl.a. moderne sundhedshuse over hele landet.
Tak til sundhedsministeren, og tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Vi går over til spørgsmål 11, der også er til sundhedsministeren, og spørgeren er fru Julie Skovsby fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Kan ministeren garantere, at ambulancerne i Assens, Glamsberg, Salling og Ringe og paramedicinerbilen i Aarup, som borgerne i lokalområdet finder stor tryghed i at have, ikke nedlægges, ligesom ministeren har fredet det særlige akutberedskab i ministerens egen kreds på Nordals?
Ministeren.
Vi har jo efterhånden taget den bil for bil herinde, og det kan være, at spørgeren fra Socialdemokraterne ikke har fulgt med der. Men lad mig så gentage noget af det, som jeg har sagt ved tidligere besvarelser, som har handlet om lignende spørgsmål, også i de skriftlige svar, jeg har givet, hvor den garanti, vi har givet for én bil, gælder alle biler i Danmark, men det er godt at kunne slå fast igen og igen, at regeringen med sundhedsreformen lægger op til en fastfrysning af vores eksisterende akutberedskab. Men ikke nok med en fastfrysning af de eksisterende akutberedskaber lægger vi også 10 til 15 ekstra akutberedskaber oveni, og det gør vi, fordi der desværre er sorte huller i dækningen i dag, steder, hvor ambulancerne ikke kommer lige så hurtigt frem, som de gør andre steder, steder, hvor vi kan se, at responstiderne er dårligere, end de er i andre dele af landet, og det er med til at skabe geografisk ulighed i sundhed, en ulighed i sundhed, som regeringen ikke vil acceptere. Derfor handler det jo sådan set ikke bare om at sikre, at sundhedsreformen fastfryser de eksisterende beredskaber, så de placerede beredskaber ikke flyttes i de kommende år, så der ikke sker forringelser i dækningen, men også om at sikre et endnu bedre akutberedskab i Danmark og sikre, at hvor nogle af de egne i dag oplever, at den her opgave ikke har været løftet godt nok, bliver den løftet bedre fremover.
Spørgeren.
Tak for ministerens svar. Jo, jeg har skam fulgt med i debatten, og jeg hører også, at ordet fastfrysning er et nyt ord i den her sammenhæng. Debatten kommer jo fra artiklen med overskriften »Ellen Trane Nørby freder nødbehandlerbil i ny sundhedsreform« Det er en artikel fra den 19. februar, som kan læses på jv.dk under Sønderborg, og heri udtaler ministeren, at nødbehandlerbilen på Nordals skaber tryghed i et område, som mange ellers ville kalde et yderområde, og det beredskab, vi kender i dag, fortsætter også efter sundhedsreformen; det gælder nødbehandlerbilen såvel som akutberedskabet i resten af Danmark. Men jeg kan forstå det sådan, at der sker en fastfrysning. Så hvorfor er det ikke det, man har skrevet i sin reform? Hvorfor skriver man ikke: Vi garanterer, at de beredskaber, der er i dag, også vil fortsætte med at være der efterfølgende? Det spørgsmål vil jeg gerne have et svar på. Så vil jeg også gerne have et svar på et andet spørgsmål, nemlig et om fremtidens sundhedsvæsen. Som socialdemokrat ønsker jeg ikke, at vi afdemokratiserer vores sundhedsbeslutninger omkring, hvordan fremtidens akutberedskab skal se ud. Jeg ønsker heller ikke, at man får de flere administrative led, som regeringen lægger op til. Så når fremtidens beslutninger skal træffes på det her område, vil jeg derfor spørge ind til: Hvordan kommer borgerne så i dialog med de embedsmænd, der kommer til at sidde og træffe beslutningerne? Når der er utryghed omkring, hvordan det skal se ud, hvordan sikrer man sig, at der er en demokratisk dialog forinden?
Ministeren.
Al respekt for spørgeren og hendes partifæller, og vi er også der, hvor vi senest om et par måneder skal være i folketingsvalgkamp, og derfor kan det jo være betimeligt bare at stoppe med at lytte til de svar, der bliver givet. Lad mig så gentage det igen, for det er jo sådan en del af det spørgsmål, som ordføreren følger op med. Sundhedsreformen træder først i kraft i 2021, og derfor har vi jo sagt fra regeringens side, at vi sådan set forudsætter, at der ikke sker forringelser, altså en fastfrysning eller en standstillperiode. Vi har brugt nogle forskellige ord, og jeg har gentaget dem både omkring Hjørring og omkring Skærbæk – og formanden griner lidt, for jeg tror, formanden har siddet i formandsstolen, mens vi har været Danmark rundt på akutberedskaber – og den samme garanti gælder for alle akutberedskaberne i Danmark. Men vi kan jo ikke garantere, at regionsrådene ikke forringer det, før sundhedsreformen træder i kraft. Det har vi jo desværre set regionsrådene gøre tidligere, altså forringet akutberedskabet i Danmark, og det er derfor, formuleringerne er, som de er i sundhedsreformen. Men regeringen fastfryser jo ikke bare. Vi lægger sådan set også ovenpå: 10 til 15 ekstra akutberedskaber, så vi styrker akutberedskabet i Danmark, og det har borgerne krav på i forhold til at få en bedre tryghed i hele landet.
Nu er det sådan, at formanden er neutral. Han smiler højst til sine kollegaer. Værsgo, spørgeren.
Jeg kan bekræfte, at formanden også smilte, da jeg stillede spørgsmålet, så der bliver vist smilt til begge sider. Det er Det er måske det, som artiklen er udtryk for, når der også er sådan et fint billede af ministeren, hvor der står, at man altså lover, at det ikke kommer til at berøre nødbehandlerbilen på Nordals. Men skal fremtidens beslutninger virkelig træffes af embedsmænd i stedet for af politikere?
Ministeren.
Nej, det skal de jo ikke, og det er jo måske også der, hvor fru Julie Skovsby har glemt at læse oplægget og bare igen står og gentager det samme, som Socialdemokraterne nu har stillet spørgsmål om hernede adskillige gange, bil for bil, Danmark rundt, og derfor vil jeg sådan set gerne gentage noget af det, jeg har sagt tidligere. For det første fastfryser vi de eksisterende beredskaber i forhold til at sikre, at der ikke sker forringelser. Vi lægger også ovenpå: 10 til 15 ekstra akutberedskaber, det være sig ambulancer og lægebiler, som kan være med til at sikre, at vi får gjort op med de sorte huller, der er i dækningen i Danmark i dag. Så siger vi, at politikerne nationalt – altså bl.a. fru Julie Skovsby og kollegaerne herinde – fremadrettet skal stå på mål for, at der er de samme serviceniveauer i akutberedskabet i Danmark, fordi vi ikke synes, det er rimeligt, at det i f.eks. Region Nordjylland kun er 91 pct. af ambulancerne, der kommer frem inden for 15 minutter, mens det i Region Midtjylland er 96 pct., altså geografiske forskelle, som vi mener at nationale politikere skal stå på mål for at gøre op med. Så nej, det er ikke embedsmænd. Det er politiske beslutninger. De skal bare ikke være regionalt baseret, men de skal være baseret på, at hele Danmark og borgerne i hele Danmark skal opleve den samme tryghed, når det handler om akutberedskabet.
Spørgeren.
Beslutningerne i dag er jo truffet af folk med lokalt kendskab og ikke mindst i lokal dialog med de mennesker, som det omhandler. Når vi i Region Syddanmark har de beslutninger, vi har, så er det jo, fordi der foregår en demokratisk dialog forinden. Det er det, som man vil nedlægge. Tror ministeren virkelig på, at man i regneark kan træffe politiske beslutninger?
Ministeren.
Vi kommer ikke til at nedlægge demokratiet. Vi kommer sådan set til at styrke det nære sundhedsdemokrati i de 21 sundhedsfællesskaber, hvor alle kommuner via borgmesteren, sundhedsudvalgsformanden vil være direkte repræsenteret. Også i forhold til dialogen vil der være borgerpaneler, der vil være patientinddragelsesudvalg. Patienterne vil sågar få en repræsentant helt ind i bestyrelsen, altså i hjertekammeret af sundhedsvæsenets ledelse, så vi sætter patienterne først. Så nej, vi kommer ikke til at afdemokratisere vores sundhedsvæsen. Men der er nogle beslutninger, hvor vi synes der er for store geografiske forskelle i dag, f.eks. på akutberedskabet, hvor vi mener, at det er nationale politikere, der skal stå på mål for, at serviceniveauet er det samme landet over, så der ikke er så sorte huller, som der er i dækningen flere steder i landet i dag.
Tak til sundhedsministeren, og tak til fru Julie Skovsby. Der er ikke flere muligheder i spørgsmål 11. Så vi går videre til spørgsmål 12, som også er til sundhedsministeren, og spørgeren er i dette tilfælde fru Astrid Krag fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig med Venstres daværende politiske ordfører, Ellen Trane Nørby, der i 2011 advarede daværende statsminister, Lars Løkke Rasmussen, mod at nedlægge regionerne med den begrundelse, at »hvis man kigger mod Norge, der i år 2000 nedlagde det, som svarer til de danske regioner, så er administrationen jo blevet dyrere, og det har ikke påviseligt skabt et bedre sundhedsvæsen«?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Efter nu at have været Danmark rundt bil for bil og sygehus for sygehus med Socialdemokraterne de sidste par uger, er vi nu nået dertil, at Socialdemokraterne er gået i arkiverne. Det er jo også dejligt, og så kan vi ligesom tale ud fra det. Hvis man nu tager de udtalelser, jeg kom med tilbage i 2011, så kunne det være, at man skulle tage den kontekst med, som de er taget ud fra, i forhold til hvad det var, jeg sagde tilbage i 2011. For der sagde jeg også i den samme artikel og også i andre artikler, at vi sådan set fra Venstres side var åbne over for at se på en ny struktur, hvis den var til fordel for patienterne. Så kan man sige, at hvis Socialdemokraterne havde taget den del med, så var det selvfølgelig ikke så interessant at kigge på. Derudover må man jo sige, hvis vi nu skal tale substans, at vi ikke på det tidspunkt var – og heller ikke er det nu – på sådan en bevar eller nedlæg-vogn, sådan som Socialdemokraterne er. De var jo også imod amternes nedlæggelse og imod regionernes oprettelse. Vores fokus har hele vejen igennem været patienterne, lidt modsat Socialdemokraterne, som synes mere forhippet på at se på strukturen end på, hvordan vi udvikler og styrker det danske sundhedsvæsen. Hvis vi nu holder fast i indholdet og substansen, lægger regeringen jo heller ikke med sundhedsreformen op til store strukturomvæltninger som dem, man lavede i Norge i starten af 00'erne. Vi fastholder sådan set den samme geografi med fem sundhedsforvaltninger, og hvis man kigger på vores udspil til en sundhedsreform, vil man også kunne læse, at det sådan direkte kun berører 500-800 medarbejdere på de ikkesundhedsrelaterede områder. Så der er altså ikke tale om en kæmpestor omlægning som den, man så i Norge på det tidspunkt. Det, vi til gengæld hovedsagelig vil til livs, er de store regionale forskelle. Det er det, at patienterne oplever alt for stor forskel på de tilbud, de får fra region til region, at de oplever for lidt nærhed og for lidt sammenhæng, og også at der sådan set er behov for at flytte penge fra administration til sundhed. Det er det, vi lægger op til med sundhedsreformen.
Spørgeren.
Tak for det svar. Jeg vil sige til ministeren, at kloge folk skal man jo altid lytte til, og Venstres daværende ordfører, fru Ellen Trane Nørby, var usandsynlig fremsynet og klog, da hun udtalte sig til Ritzau tilbage i august 2011, hvor hun netop sagde, at »hvis man kigger mod Norge, der i år 2000 nedlagde det, som svarer til de danske regioner, så er administrationen jo blevet dyrere, og det har ikke påviseligt skabt et bedre sundhedsvæsen.« Det, den politiske ordfører for Venstre henviste til, var jo de erfaringer af, at antallet af ansatte i administrationen i sundhedsvæsenet næsten fordobledes, da man lavede den her reform i Norge. Vi har jo nu senest i går i et samråd, men sådan set også andre gange, siden reformen blev lagt frem, både fra Socialdemokratiets side, men også fra sundhedsøkonomers side og fra journalisters side, prøvet at få regeringen til at lægge det regnestykke frem, som kan sandsynliggøre, at man kan frigøre så mange penge fra administration, som regeringen lægger op til. Altså, vi står med sammenlignelige erfaringer fra Norge, hvor administrationen endte med at være dobbelt så dyr, og så står vi med en regering, der siger, at den kan lave forbedringer i sundhedsvæsenet for milliarder, som man frigør fra administration. Det ene er noget, der er sket i virkelighedens verden. Det andet er noget, der er sket på papiret og på tegnebrættet i form af regeringens udspil, og som der vel ikke er en eneste uden for regeringens egne rækker – det spurgte jeg også ministeren om i går – der har kunnet nikke til som noget, der var realiserbart og realistisk. Tværtimod har sundhedsøkonomerne jo kaldt det tryllestavsøkonomi og sagt, at det minder om »Tænk på et tal«. Regeringen vil ikke fremlægge de beregninger bagved, der sandsynliggør, at man kan frigøre de her utrolig mange penge fra administration. Så det, vi har at forholde os til, er nogle erfaringer fra Norge, som ikke viser, at der kunne frigøres en masse midler. Tværtimod blev udgifterne til administration fordoblet. Og så har vi en regering, der siger, at det vil overhovedet ikke ske. Der synes jeg måske, at sundhedsministeren skulle lytte til sig selv tilbage i august 2011.
Ministeren.
Lad os forholde os til substansen, men det tror jeg desværre ikke at Socialdemokraterne er interesseret i; det har jo ikke været tilfældet hidtil. Det, jeg henviste til tilbage i august 2011, var, at hvis man kiggede mod Norge, som i år 2000 nedlagde det, som svarer til en regional opbygning, så var der en stigning i administrationen frem mod 2007. I Norge har man jo ændret nogle af tingene efterfølgende, men det er sådan set heller ikke det samme, vi foreslår med sundhedsreformen i Danmark. Derfor er den sammenligning, som fru Astrid Krag laver, taget fuldstændig ud af en sammenhæng. Det er lidt ligesom at sige: Månen er lavet af grøn ost, og det er regeringens sundhedsreform så også. Jeg synes måske, vi skulle hæve debatniveauet lidt og så forholde os til, hvad det er, regeringen foreslår. Vi foreslår en sundhedsreform, hvor vi fastholder en regional forankring af vores sundhedsvæsen, en sundhedsreform, der direkte påvirker mellem 500-800 medarbejdere, ikke en stor ændring som den, man lavede i Norge, og som jeg kritiserede i 2011, og som man sådan set også kan kritisere i dag.
Spørgeren.
Så er vi jo tilbage ved den diskussion, som vi har haft flere gange, nemlig om at man bevarer den administrative struktur. Man bevarer fem regionale led; man piller lige de folkevalgte ud, fordi man hellere vil have nogle, der ikke kan stilles demokratisk til ansvar, som ikke har et bagland; man vil hellere have nogle professionelle derind og sidde. Men man bevarer jo strukturen, og så opbygger man yderligere administrative led både længere ude i systemet og centralt. Altså, man får fem led i stedet for de tre, vi har i dag. Hvordan kan det afbureaukratisere? Hvordan kan det frigøre de administrative ressourcer, sådan som regeringen vil? Det har vi stadig ikke fået noget svar på, men det kunne være, det så kom her i dag.
Ministeren.
Jo, det har både finansministeren og jeg selv svaret på adskillige gange, og jeg vil også gerne svare på det igen. Regeringen lægger med sundhedsreformen op til at forenkle vores sundhedsvæsen og den struktur, vi kender i dag. Det gør vi ved at gå fra tre folkevalgte niveauer til to folkevalgte niveauer og ved at skabe mere nærhed i vores sundhedsvæsen, så flere behandlinger kommer tættere på, fordi der er for mange patienter, der i dag kører unødig langt og skal ind på et sygehus for at få en relativt simpel behandling eller konsultation eller prøvetagning. Det ændrer vi på, og den øvelse frigør 1,5 mia. kr. frem mod 2025, som vi lægger ind i Nærhedsfonden. Det er altså penge, der går fra administration, som vi bruger på sundhed; til at bygge nye sundhedshuse, til at indsætte ekstra akutlægebiler og ambulancer landet over til grundlæggende at styrke vores sundhedsvæsen. For vi ønsker at flytte penge fra bureaukrati til behandlinger. Og det er det, sundhedsreformen går ud på.
Tak for det. Nu har vi den her specielle situation, hvor vi har to spørgere, der hjælper hinanden, og medspørgeren er hr. Flemming Møller Mortensen fra Socialdemokratiet. Så han overtager nu de næste to spørgsmål. Værsgo.
Tak for velkomsten, formand. Ministerens svar var fuldstændig forventeligt. Jeg har siddet på mit kontor og forberedt mig på, at ministeren ville sige, at det her er revet ud af konteksten, det er revet ud af sammenhængen, og der er ingen substans. Jeg havde forberedt mig på, at ministeren ikke ville gå til bekendelse, selv om udtalelsen var meget, meget tydelig og utvetydig – også i det telegram, som Ritzau skrev i august måned 2011. Derfor vil jeg igen prøve, om jeg kan få ministeren til at svare på, om ministeren stadig væk mener det, som ministeren, på baggrund af det, der var den aktuelle situation i Norge, sagde i august 2011. Hvis ministeren stadig væk har den holdning, hvad er så årsagen til, at ministeren som sundhedsminister står et helt andet sted i dag?
Ministeren.
I 2011 refererede jeg til den situation, de havde i Norge fra 2000 til 2007, hvor de fik opbygget en større struktur og fik mere administration. Det er vel sådan set det, der har været grunden til, at Norge også har ændret deres struktur. Det har sådan set ikke ændret sig fra det, jeg sagde i 2011, til det, jeg siger i dag. Men det er heller ikke det, regeringen foreslår i sundhedsreformen. Det er derfor, jeg siger, at den her kobling er fuldstændig skæv fra Socialdemokraternes side. Jeg forholder mig gerne til, hvad regeringen foreslår med sundhedsreformen. Vi foreslår nemlig et mere nært sundhedsvæsen, et mere sammenhængende sundhedsvæsen og et sundhedsvæsen, der stadig væk tager udgangspunkt i fem geografiske enheder, som vi kender dem i Danmark i dag. Men det er også et sundhedsvæsen, hvor vi skaber 21 sundhedsfællesskaber som en forpligtende ramme for det samarbejde, der er nødt til at blive bedre, mellem det, der sker på sygehusene, i psykiatrien, ude hos egen læge og i kommunen, fordi vi i dag taber patienterne. Patienterne og særlig de svageste af dem bliver simpelt hen tabt. Derfor skal vi have mere sammenhæng, og det er det, vi investerer i med Nærhedsfonden og de 6 mia. kr., så vi får styrket sundhedsvæsenet i Danmark. Det er noget andet end den diskussion, der handlede om Norge fra 2000 til 2007.
Spørgeren.
Der hersker, og det skal jeg sige til dem, der måtte se spørgetiden her i Folketingssalen, i og for sig overhovedet ingen politisk uenighed om, at man skal have lavet et mere sammenhængende og nært sundhedsvæsen. Det har vi arbejdet meget, meget længe på, og regeringen har været en ekstremt dårlig kaptajn på broen i forhold til at få os drejet hen mod det. Der er spildt rigtig mange økonomiaftaler og finanslove på det her, fordi man har været en rigtig dårlig kaptajn på broen. Jeg vil blot sige, at professor Jørgen Grønnegård og professor Peter Bjerre Mortensen i en artikel i Politiken den 31. januar fuldstændig har drejet blikket mod, hvad der skete i Norge, og det, regeringen her i Danmark nu lægger op til, og de har fremdraget nøjagtig den samme parallelitet, som vi har stillet spørgsmål til ministeren om her i dag. Det var det, som ministeren udtalte sig så tydeligt om i august måned 2011. Og der er mange andre Venstrepolitikere, der taler et meget tydeligt sprog, ligesom sundhedsministeren gjorde i 2011. Det er f.eks. Britta Schall Holberg. I dag kan vi blot sige, at en hel række ledende Venstrefolk står på det samme synspunkt, som sundhedsministeren stod på i 2011.
Ministeren.
Det er meget sjovt, at spørgeren fra Socialdemokraterne kan sige, at det kæmper Socialdemokraterne for, samtidig med at Socialdemokratiet forlod forhandlingerne, nærmest inden de gik i gang, og meddelte, at de er imod størstedelen af sundhedsreformen. Det synes jeg er ærgerligt, for jeg tror sådan set, at det, hvis vi skal styrke det danske sundhedsvæsen, indbefatter en seriøsitet, også en seriøsitet, selv om valget nærmer sig inden for de næste par måneder og senest skal være afholdt den 17. juni. Derfor må jeg bare sige til de der påstande om, at der ikke skulle være sket en udvikling ude i det nære sundhedsvæsen, at det ved hr. Flemming Møller Mortensen jo godt er forkert. Men der er behov for at styrke sammenhængen yderligere, og det er det, vi gør med sundhedsreformen, med Nærhedsfonden på de 6 mia. kr., med de 21 sundhedsfællesskaber og med den massive oprustning i det nære sundhedsvæsen, som sundhedsreformen er.
Tak til hr. Flemming Møller Mortensen. Så får hovedspørgeren muligheden for et sidste spørgsmål. Værsgo.
Det overrasker mig godt nok, at ministeren siger, at det er Socialdemokraterne, der har forladt sundhedsforhandlingerne. Hvis det skulle være sådan, tror jeg, der kan udgå en invitation igen, og så kan vi tage den tråd op. Ministeren siger, at vi går fra tre til to folkevalgte niveauer, men virkeligheden er jo, at vi går fra tre til fem niveauer i alt, men I har bare kylet de folkevalgte ud af et af dem. Sandheden er jo, at det her er et stort eksperiment, der kommer til at centralisere en masse ting i vores sundhedsvæsen, og hvor der ikke er de penge med, der skal til. Det er jo det, der er så bekymrende her, og det var det, som den politiske ordfører fra Venstre i sin tid pegede på, nemlig at man ikke kan være sikker på at frigøre de her administrative ressourcer, for i Norge blev antallet af ansatte i administrationen i sundhedsvæsenet fordoblet. Det er vel over 2 mia. kr. af Nærhedsfonden, som ministeren selv fremhæver, der er en forudsætning for, at man kan spare penge administrativt. Så der, hvor man har forsøgt sig med sådan en slags reform, gik det stik modsat, og regeringen har fortsat ikke villet lægge de regnestykker frem, der skulle sandsynliggøre, at det her kan ske, og desværre kan de heller ikke det i dag.
Ministeren.
Vi kommer til at skabe mere nærhed med sundhedsreformen, og det er der behov for, for der er for mange patienter, der i dag kører unødigt langt, fordi der er sket en for stor centralisering af vores sundhedsvæsen under regionernes ledelse, men det kommer vi til at ændre med sundhedsreformen og opbygningen af de 21 sundhedsfællesskaber. Det drejer sig om Nærhedsfonden med de 6 mia. kr., hvor vi ekstraordinært kan investere i moderne sundhedshuse og lægehuse over hele landet, så vi kan rykke flere behandlinger væk fra sygehusene og ud i det nære sundhedsvæsen, tættere på, hvor patienterne bor, for det har de behov for. I den sundhedsreform, som regeringen lægger frem, kommer vi også til at spare på administrationen. Hvert år bruger regionerne 2,5 mia. kr. på administration på ikkesundhedsrelaterede områder – vi taler altså slet ikke sundhedsadministration her – men altså 2,5 mia. kr. på administration på ikkesundhedsrelaterede områder. Der kommer vi til frem mod 2025 at flytte 1,5 mia. kr. og bruge dem på sundhed i stedet for, fordi regeringen står på mål for, at der skal være mindre administration og flere behandlinger og stærkere sundhed i vores sundhedsvæsen, og det er det, sundhedsreformen går ud på.
Tak til fru Astrid Krag, tak til sundhedsministeren, og tak til hr. Flemming Møller Mortensen for dagens indsats. Så går vi over til spørgsmål nr. 13 på dagsordenen, og så får vi en ny minister på banen, nemlig skatteministeren. Spørgeren er i dette tilfælde hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren, at det er rimeligt, at Assens Kommune er forpligtet til at tilbagebetale 50 mio. kr. i selskabsskat i en sag, der går tilbage til 2001 og dermed ikke er i overensstemmelse med de almindelige forældelsesfrister, samtidig med at kommunen i forvejen ikke er eller har været part i selve sagen?
Ministeren.
Nej, det mener jeg ikke er rimeligt. Men det er ikke rigtigt, at reglerne ikke er overholdt. De regler, der rammer Assens Kommune er de regler, der gælder, og i øvrigt har været gyldige i mange år. Det er sådan, at når der verserer en skattesag omkring selskabsskat, hvor kommunen jo får en andel af selskabsskatten, og den sag trækker ud, og det gør komplicerede skattesager på tværs af lande ... Må jeg bede om lidt ro? Det er meget svært at koncentrere sig – tusind tak. Når en skattesag trækker ud over en længere årrække, i det her tilfælde 18 år, så rammer det kommunen, i det her tilfælde i form af en efteropkrævning. Er 18 år rimeligt – at man kan gå så lang tid tilbage? Det synes jeg faktisk ikke det er, og jeg forstår godt, at Assens Kommune og kommunalbestyrelsen i Assens er oprørte over det. Derfor har jeg også her til formiddag haft et møde med borgmester og kommunaldirektør og snakket om, om vi kan finde en løsning på det. Det kan vi kigge på i skatteforvaltningen, men jeg tror, at i lige præcis det konkrete tilfælde med Assens Kommune er det mere ovre i Økonomi- og Indenrigsministeriet, at man skal se på, om man kan finde en løsning. Jeg har jeg givet borgmesteren – han er i øvrigt en god Venstremand – et tilsagn om, at det vil jeg snakke med min gode kollega hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, økonomi- og indenrigsministeren, om. Men for at svare på spørgsmålet synes jeg bestemt ikke, det er rimeligt, at den her efterregulering rammer Assens Kommune. Men reglerne er, som de er, og de er overholdt i den konkrete sag.
Spørgeren.
Tak. Jeg tvivler sådan set ikke på, at de sådan formelle regler er overholdt. Men det, der ligger i det, er jo, at i forhold til en lille kommune som Assens er 50 mio. kr. eller sågar 25, som det formentlig vil blive efter en udligning, en post, som er svær at håndtere. Hvis man nu kigger på selve den sag og det forløb, der er i den, så er det, der nu ligger, jo en aftale mellem skattemyndighederne og virksomheden for perioden 2001-2011. Det giver så den nævnte tilbagebetaling på ca. 50 mio. kr. Der forestår stadig væk et forløb for 2012-2017, hvor man kan sige, at det kan gå den ene vej eller det kan gå den anden vej. Kunne man forestille sig, at man egentlig startede med at sige: Jamen lad os nu da få den skattesag færdig? Det er jo ikke engang, fordi det her er én samlet skattesag, der nu er gjort færdig. Nej, den er faktisk delt i flere elementer. Hvad nu, hvis man sagde: Godt, vi venter og tager den anden halvdel med? Man kan sige, at hvis man ikke gør det og holder fast i, at Assens Kommune skal betale de her penge, og de så får penge tilbage i de kommende år, så vil de stå i en meget, meget svær situation, som der efterfølgende bliver justeret på. Så kunne man starte med at afvente, kunne det være, at regningen blev mindre. Alt andet lige er jeg overbevist om, at vi kan være enige om, at det her er en særlig sag. Mig bekendt er der ikke fortilfælde for det her. Så for mig at se kræver det også, at vi finder særlige løsninger til det her. Men kunne man forestille sig den model i første omgang?
Ministeren.
Jeg forstår godt frustrationen i kommunen. Når Assens bliver ramt af det her, er sagen ikke anderledes end alle mulige andre. Men når det gør ondt på Assens Kommune, er det, fordi man har en ringe likviditet og man ikke lever op til sin serviceramme. I gennemsnit har kommunerne små 50 mia. kr. I den kommune, vi befinder os i, bugner pengekassen. Så for Københavns Kommune ville det ikke være et problem, og sådan er det også situationen for en lang række andre kommuner. Men det er et problem i Assens, og det skal der selvfølgelig findes en løsning på. Hvis skatteforvaltningen kan gøre det uden at ændre lovgivningen, er vi positive over for det. Men jeg tror, at den bedste løsning findes ovre i Økonomi- og Indenrigsministeriet i forhold til at løse det her problem. Det vil jeg gerne tage en drøftelse med min gode kollega om.
Spørgeren.
Tak. Når nu økonomi- og indenrigsministeren bliver nævnt, vil jeg lige trække frem, at der faktisk er sendt et svar til Assens Kommune fra Økonomi- og Indenrigsministeriet, hvor der står, at det fremgår af udligningsloven, § 36, stk. 1, at når der er givet meddelelse om endeligt opgjort tilskud eller bidrag efter denne lov, har kommunalbestyrelsen ikke krav på at få ændret tilskuddet eller bidraget, hvis der efterfølgende kan konstateres fejl i beregningsgrundlaget. Det, vi umiddelbart vil sige, er, at det her er nogle beløb, der reelt set går tilbage til før kommunens eksistens. Man kan sige, at de første år af det her faktisk handler om den gamle Aarup Kommune – en kommune, der ikke eksisterer mere. Så i og med at det er så gammelt, i og med at man ikke kan gå ind og se på den udligning, som reelt hører til de her penge, burde man så ikke sætte sig for at sige, at vi er nødt til at finde en særlig løsning for at få det her til at gå op på en ordentlig måde?
Ministeren.
Det synspunkt forstår jeg så udmærket, men det er ikke mit ressort som skatteminister. I den her skattesag er det et særligt problem for Assens Kommune, og der vil jeg gerne være med til at hjælpe, for jeg forstår godt problemerne. Spørgsmålet er, om vi skal lave reglerne generelt om, fordi det et problem for én kommune. Det er jeg lidt mere skeptisk over for. Man kunne godt vælge at sige, som det er på personområdet, at på selskabsområdet efterregulerer man ikke mere end 2 år tilbage, men samlet set tror jeg faktisk, kommunerne ville tabe på det. For når SKAT laver en efterregulering, er det typisk for at få flere penge i kassen, så det vil gavne staten og ikke kommunerne. Men når det er sagt, er jeg enig i, at der skal findes en løsning for Assens Kommune. Jeg er bare ikke sikker på, at jeg kan levere den som skatteminister.
Spørgeren.
Nej, og det er jeg sådan set med på, og jeg er også indstillet på det. Da jeg stillede det her spørgsmål, forespurgte jeg, om det var den ene eller den anden minister, der havde ressort, og blev så henvist til skatteministeren. Men det, jeg hører skatteministeren sige, er også, at man vil tage en dialog med økonomi- og indenrigsministeren og se, om det ikke er muligt at finde en løsning på det her, og det vil jeg da glæde mig over og afvente at høre nærmere om, hvad man finder frem til der.
Ministeren.
Som sagt har jeg givet det her tilsagn til borgmesteren, da han var til møde på mit kontor i formiddags, et godt og konstruktivt møde, og det tilsagn vil jeg naturligvis også gerne give spørgeren, og hvis det er muligt at løse det her i skattesystemet uden lovændring, vil vi gerne kigge på det. Hvis det ikke er muligt, er det ovre hos økonomi- og indenrigsministeren, og ham løber jeg heldigvis ind i ofte, og han er et fornuftigt menneske. Derfor tror jeg også på, at vi kan finde en fornuftig løsning for Assens Kommune.
Tak for det. Så er punkt 13 udtømt, og tak til skatteministeren og hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Vi går nu over til spørgsmål nr. 14, som er udgået, så vi går til spørgsmål 15, der er til skatteministeren, og spørgeren er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Idet ministeren har udtalt, at de vedtagne nedsættelser af skatter og afgifter i årene frem til 2025 er et »minimumsbeløb« for skattenedsættelser, hvor meget mere mener Venstre så at skatter og afgifter skal nedsættes med, skulle man genvinde regeringsmagten?
Ministeren.
Jeg ved ikke, hvordan jeg skal svare på det spørgsmål. Jeg står naturligvis ved det, der er citeret – det er fuldstændig rigtigt. Jeg er skatteminister i en regering, der har et ønske om at sænke det strukturelle skattetryk. Det har vi gjort ved at lette skatten for langt over 20 mia. kr. i den her valgperiode. Noget af det bevæger sig så ind i næste valgperiode, ca. 9 mia. kr. Det er et minimum, og hvor meget mere vil afhænge af, hvem der sidder i den regering, hvem der støtter den regering, hvad regeringsgrundlaget kommer til at være. Men jeg vil sige, at det ville være meget overraskende, hvis jeg som skatteminister ikke ønskede at sænke det strukturelle skattetryk yderligere. Det vil jeg sådan set mene er min opgave med det regeringsgrundlag, der ligger. Omvendt kan jeg jo ikke spå om, hvad der sker efter et folketingsvalg. Og deraf kommer formuleringen »et minimum«.
Spørgeren.
Men det må man jo så også tage som udtryk for, at det er skatteministerens holdning, at man i en ny valgperiode – skulle regeringen genvinde regeringsmagten – vil gå efter at nedsætte skatter og afgifter yderligere. Det, der ligger i øjeblikket i regeringens politik, er jo en reserve på de her ca. 14 mia. kr. Og så er der fritaget nogle penge i stedet for til at sætte skatter og afgifter ned. Jeg går ud fra, at det er dem, skatteministeren tænker på, når han laver sådan et interview som det, han har givet til PolicyWatch, og hvorfra formuleringen om, at det er et minimumsbeløb, kommer. Så skatteministeren kan måske løfte sløret mere for, hvor mange af de her milliarder han egentlig synes skulle gå til at sætte skatter og afgifter yderligere ned.
Ministeren.
Jamen jeg har jo forklaret, hvad der ligger i begrebet »et minimum«. Det er de 9 mia. kr., vi har aftalt, og det sker helt automatisk, hvis ikke Socialdemokraterne ruller fri telefon, skattelettelser til den helt almindelige HK'er tilbage. Det har vi jo ikke fået noget svar på. Og det kunne man frygte lidt. Kommer der så mere? Jamen jeg forestiller mig da, at der kan være skatter og afgifter, der skal sættes ned. Altså, halvdelen af en pakke trefarvet is er skatter og afgifter. Måske skulle man lempe på isafgiften. Der er en lang række ting, man kunne gøre. Hvad det er, kommer jo helt an på, hvad der sker efter et folketingsvalg. Så selv om spørgeren gerne vil have et svar, kan jeg ikke give det i dag, men bare sige, at de 9 mia. kr. er et minimum.
Spørgeren.
Jeg kan forsikre skatteministeren om, at det, vi har sagt, står vi ved – altså f.eks. den lettelse omkring fri telefon, som primært kommer til at gå til topskatteydere, vil vi ikke gennemføre. Bortset fra det er der ikke nogen ændringer på personskatten. Men det her er jo et spørgsmål om Venstres politik og om regeringens holdning. Og der er afsat de her 14 mia. kr. til at sætte skatter og afgifter ned med, og man må forstå, at i stedet for at de skal bruges på velfærdspolitikken, er det her, man skal ind og finde penge til at sætte skatter og afgifter ned. Og det bekræfter skatteministeren jo med sit svar i dag.
Ministeren.
Nej, sådan kan man ikke udlægge det. Når vi har sænket skatten, er det for at gøre Danmark rigere. Det var i øvrigt den skattepolitik, som den tidligere, socialdemokratiske regering førte – det var, at man sænkede skatten på arbejde, gjorde Danmark rigere og øgede arbejdsudbuddet. Og når den velstand skabes som følge af bl.a. skattelettelser, eksport til udlandet, at Danmark er konkurrencedygtigt, så er der penge til velfærd. Så derfor er det ikke et spørgsmål om, om der er råd til skattelettelser og velfærd. Hvis man tænker sådan, er man gammeldags, og det er faktisk heller ikke særlig socialdemokratisk. Og sådan tænker jeg ikke som liberal skatteminister. Der er både råd til at sænke skatten og til at fremtidssikre velfærden.
Vi skal over til medspørgeren nu, og det er fru Lea Wermelin. Hun har de næste to spørgsmål. Værsgo.
Det er da altid interessant at høre en liberal kloge sig på, hvad god socialdemokratisk politik er, men som socialdemokrat kan jeg fortælle ministeren, at vi mener, at der skal være penge til velfærden først, og det er jo det, der er hele problemet med regeringens politik, nemlig at der ikke er råd til den velfærd. Og jeg møder ikke nogen der, hvor jeg møder vælgere, som siger, at de gerne vil have skattelettelser, tværtimod vil de gerne have, at vi investerer i vores daginstitutioner, i vores ældrepleje, i vores skoler og andet. Derfor er det jo også interessant at høre lidt mere konkret, hvad det er, ministeren mener i forhold til de her skattelettelser. Vil ministeren arbejde for, at skatten bliver lettet yderligere? Er det det, som ministeren går på arbejde for efter et valg? Det synes jeg sådan set danskerne har krav på at få at vide.
Ministeren.
Altså, der er jo masser af afgifter, som vi har lettet i fællesskab – Socialdemokraterne har også stemt for. Vi har verdens højeste elafgift, som er en forhindring for den grønne omstilling. Vi diskuterer at lette skatten på overskudsvarme i øjeblikket – noget, Socialdemokraterne også støtter. Så er der bilbeskatning, hvor man må sige, at det har været samfundsøkonomisk fornuftigt at sænke bilbeskatningen. Sådan er der jo en masse områder, hvor det giver god mening for vores samfund at skrue lidt ned for afgiftstrykket. Vi er i top tre af lande i verden med det højeste skattetryk. Derfor siger jeg bare, at i forhold til det, regeringen har fået igennem, altså de 9 mia. kr., der ligger inde i næste valgperiode, kan det godt være, at man på nogle områder vil gå lidt videre – om det er i millioner eller milliarder, skal jeg ikke kunne sige noget om, men det ville da være overraskende, hvis jeg mente noget andet. Så vil jeg bare sige, at det jo er rigtigt, at man møder nogle vælgere, der hellere vil have velfærd, men vores opgave som politikere er at fortælle dem, hvor pengene kommer fra, og pengene kommer jo ikke, ved at vi ansætter flere i den offentlige sektor. Pengene kommer, ved at vi er konkurrencedygtige, ved at vi sælger varer til udlandet, ved at samfundskagen bliver større, og derfor bliver vi også nødt til at tage den hat på bare en gang imellem.
Spørgeren.
Vi vil rigtig gerne diskutere, hvordan vi gør Danmark rigere, men vi vil også bare gerne lægge vores politik klart frem, og det er, at vi vil prioritere velfærden. Vi oplever, at de offentligt ansatte løber for stærkt, og at der er brug for flere hænder, men ikke flere skattelettelser. Det er jo derfor, vi spørger ministeren i dag, og det er et meget lidt konkret svar i virkeligheden. Er det millioner, er det milliarder, er det afgifter, er det skatter? Hvad er det egentlig ministeren mener, når ministeren siger, at der er det her minimumsbeløb? Altså, hvad er det, ministeren går til valg på?
Ministeren.
Jamen jeg beskriver jo bare virkeligheden, og det forsøger Socialdemokraterne så at politisere og få mig til at sige, at regeringen har en eller anden kæmpe skatteplan. Det har vi ikke. Jeg siger, og det står jeg ved, at vi har vedtaget skattelettelser til helt almindelige hårdtarbejdende danskere for 9 mia. kr., der først bliver gennemført i den næste valgperiode. Kommer vi til at gøre mere på skatte- og afgiftsområdet? Ja. Og jeg vil også vædde med – jeg vil tage et væddemål med spørgeren – at når den borgerlige regering genvinder regeringsmagten og vi gennemfører nogle af de ting, vil Socialdemokraterne også stemme for, ikke for det hele, men for noget.
Tak til fru Lea Wermelin. Så går vi tilbage til hovedspørgeren, der har det sidste spørgsmål. Værsgo.
Hvis man skal prøve meget kort at afrunde det: Skatteministeren bekræfter, at man gerne vil have flere nedsættelser af skatter og afgifter – det kommer i et eller andet omfang til at gå ud over det, man kunne have brugt på at forbedre forskellige velfærdsområder. Så må jeg sige, at når man i øvrigt følger med i pressedækning, i forhold til at der blev lavet et stort interview i går, så bliver det simpelt hen svært helt at hitte rede på, hvad skatteministeren mener. Der er stor forskel på det, der bliver sagt her, og hvad der blev sagt i går, og jeg forstår ikke den beskedenhed. I går skulle skattetrykket ned mod 40 pct., man ville af med 80-100 mia. kr. i skatter og afgifter, og i dag er det sådan lidt: Måske, ja, vi skal nok se lidt på det. Hvad er det egentlig regeringen mener? Man har tænkt sig at sætte skatter og afgifter ned, er det ikke korrekt?
Ministeren.
Jamen vi vil da gerne sænke elafgiften yderligere, og jeg er sikker på, at der også er partier i regeringen, der gerne vil sænke bilbeskatningen yderligere, og der er masser af skatter, som det samfundsøkonomisk giver god mening at sætte ned, men vi skal jo finde noget finansiering til det, og vi skal også have råd til et veludviklet velfærdssamfund. Men modsat Socialdemokraterne, som vil føre en skattepolitik, hvor Danmark bliver fattigere – så bliver vi måske lidt mere lige, men vi bliver fattigere – ønsker regeringen at gøre samfundskagen større, for så bliver, som Kampmann, gammel socialdemokratisk statsminister, sagde, arbejdernes andel også større.
Tak for det. Det var spørgsmål nr. 15. Nu går vi over til spørgsmål nr. 16. Der er hovedspørgeren fru Lea Wermelin, og hendes kollega fra Socialdemokratiet fru Ane Halsboe-Jørgensen er medspørger, og spørgsmålet er til skatteministeren.
Værsgo
Er ministeren – som Venstremand – i dag uenig i sit eget tidligere forslag om at nedsætte topskatten i Helhedsplanen fra august 2016?
Ministeren.
Det er jeg ikke.
Spørgeren.
Det var da et dejligt konkret svar, for nu har vi lige haft diskussionen om, hvad det er for nogle skatter og afgifter, som ministeren gerne vil sætte ned, og her får vi så et klart svar, nemlig at hvis det står til skatteministeren, så går man til valg på at sænke topskatten. Er det sådan, det skal forstås?
Ministeren.
Nej, for det var ikke det, jeg blev spurgt om. Spørgsmålet lød: »Er ministeren – som Venstremand – i dag uenig i sit eget tidligere forslag om at nedsætte topskatten i Helhedsplanen fra august 2016?« Det er jeg ikke uenig i – jeg mener, det var en god plan, men den er jo ikke blevet til noget, og der er ikke opbakning til det i Folketinget, og derfor går Venstre ikke til valg på at sænke topskatten med så meget som en bøjet 25-øre. Det kan jeg lige så godt sige. Det er der måske andre partier i regeringen der vil gøre, men det er ikke Venstres politik. Men vi står naturligvis ved det, vi har præsenteret, og vi står også ved, at det ikke er blevet til noget. Så er min taletid vist gået.
Spørgeren.
Men der er jo forskel på, om man ikke kan få noget igennem, fordi der ikke er flertal for det nu, eller om man sådan set gerne vil have det igennem. Er det noget, som ministeren som Venstremand arbejder for, altså at vi skal sænke topskatten? Det er sådan set et meget konkret spørgsmål, som jo tager udgangspunkt i helhedsplanen, men som handler om, hvorvidt det er ministerens holdning, at man skal sænke topskatten.
Så får ministeren 30 sekunder mere.
Helhedsplanen fra 2016, som var Venstreregeringens helhedsplan, er jo ikke blevet til noget. Der er kommet en ny regering, og helhedsplanen er ikke regeringens politik. Regeringen har foreslået at sænke topskatten, men det er vi ikke kommet igennem med, og jeg kan sige her – som Venstremand og ikke som skatteminister – at Venstre ikke går til valg på at sænke topskatten yderligere. Det gør vi ikke. Vi går til valg på det samme, som vi gik til valg på sidste gang, nemlig at helt almindelige hårdtarbejdende danskere skal have lov til at beholde bare en smule mere af det, de tjener, og at det skal være lidt billigere at være dansker.
Vi skal videre nu, og det er fru Ane Halsboe-Jørgensen som medspørger. Værsgo.
Tak. Det er bare for at være helt sikker på, at vi får et svar, der så også står klart tilbage. Ministeren mener, at det vil være en god idé at sænke topskatten. Ministeren har tidligere som en del af helhedsplanen lagt navn til, at man gerne ville sænke topskatten. Ministeren mener stadig, at topskatten bør sænkes, men fordi der ikke er udsigt til et flertal, går man ikke til valg på det – er det korrekt forstået?
Ministeren.
Det er sådan i hele træskolængder korrekt forstået, altså forstået på den måde, at vi har lagt en helhedsplan frem, og det var en helhedsplan, hvor det var et element. Planen var der ikke opbakning til. Den regering, jeg er en del af, har jo også forsøgt at lette topskatten på andre måder, og det har der heller ikke været opbakning til. Analysen i mit parti er, at der ikke er udsigt til, at man kan få ændret på topskatten, selv om det samfundsøkonomisk ville være en god idé. Det tager vi ned. Vi mener, at vi kommer til at opleve en valgkamp, hvor det handler om troværdighed og de ting, vi lover. Vi vil i hvert fald ikke i Venstre være med til at love at lette en topskat, når vi kan se, at Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti og en række andre partier ikke vil være med til det. Og vi kan også se ind i en periode, hvor vi jo ikke har så stort et råderum som tidligere, og hvor vi ønsker, at der skal være råd til at fremtidssikre vores velfærdssamfund, og det tror jeg også er gjort klart af min statsminister. Så det med topskat er ikke noget, som Venstre som parti går til valg på. Så er der jo andre partier i regeringen, og de ser anderledes på skattepolitikken, og det er helt rimeligt.
Spørgeren.
Okay, så ministeren går i troværdighedens tegn til valg på noget andet end det, ministeren egentlig drømmer om kunne blive til virkelighed. Det er jo fair nok. Men ministerens øvrige regeringskolleger siger faktisk ærligt, at de går til valg på stadig væk at håndhæve den her politik. Så de øvrige partier i regeringen siger meget tydeligt, at de gerne vil sænke topskatten. Ministeren mener faktisk personligt det samme, og partiet Venstre mener i sin helhed, at topskatten bør sænkes, men det er ikke det, I går til valg på. Er det sådan, det skal forstås?
Ministeren.
Man må forstå, at vi ikke går til valg på at sænke topskatten, bl.a. i lyset af, at det parti, som spørgeren repræsenterer, har gjort rigtig meget i forhold til topskatten og jo har sørget for, at 275.000 topskatteydere i de kommende år ikke længere skal betale topskat. Man kan faktisk sige, at det parti, der har lettet topskatten mest de sidste 8 år, er spørgerens parti, det er Socialdemokratiet. Det synes jeg man skulle stå ved, og det er en god politik forstået på den måde, at det samfundsøkonomisk giver god mening. Men nej, Venstre går ikke til valg på at lette topskatten yderligere.
Så slutter vi af med hovedspørgeren, fru Lea Wermelin. Værsgo.
Tak. Nu sagde ministeren, at sidst gik man ikke til valg på at sænke topskatten, og at det var det samme, man ville gøre ved det her valg. Men hvad var det, der skete sidste gang efter valget? Det var, at man skrev ind i sit regeringsgrundlag, at man ville sænke topskatten. Kan ministeren ikke bekræfte det? Og er det så også det, vi må forvente den her gang? For så vil jeg da gerne tage det væddemål eller måske i virkeligheden indgå et andet med ministeren. Hvis blå blok genvinder regeringsmagten, kommer ministeren så til at være minister i en regering, hvor man har ambitioner om at sænke topskatten?
Ministeren.
Jeg forstår godt Socialdemokraternes ærgrelse, for man går ud uden for de her vægge på Facebook og andre steder og vil gerne tegne et billede af, at mit parti, Venstre, er sådan et parti, der ikke vil fremtidssikre vores velfærdssamfund, men bruge alle pengene på skattelettelser til de rigeste. Men det er ikke mit partis politik. Det har det ikke været, og det bliver det aldrig. Og det er selvfølgelig træls for Socialdemokraterne, at man ikke kan føre denne skræmmekampagne videre, men grundlæggende skulle man bare glæde sig over, at det er sådan, det er. At der så er andre partier, der ønsker og mener noget andet og har gjort det og vil gå til valg på andet, er jo meget fint. Så må vælgerne tage stilling, når de står i stemmeboksene og skal sætte deres kryds.
Tak til fru Lea Wermelin og til fru Ane Halsboe-Jørgensen og til ministeren. Vi går over til spørgsmål nr. 17. Det er også til skatteministeren, og her er også to spørgere. Hovedspørgeren er hr. Jens Joel fra Socialdemokratiet, og medspørgeren er fru Lea Wermelin.
Værsgo, hr. Jens Joel.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er det fortsat som anført i »Helhedsplan – for et stærkere Danmark« regeringens politik at sænke topskattesatsen, såfremt der kan samles et flertal for dette?
Ministeren.
Altså, regeringen har jo præsenteret en skattereform eller et udspil til at lette skatten. Det indeholdt – det er fuldstændig rigtigt – forslag til at lette topskatten. Det forhandlede vi med Dansk Folkeparti, og der var ikke opbakning til at sænke topskatten. I stedet var der opbakning til at give en helt almindelig hårdtarbejdende dansker – en helt almindelig LO'er eller HK'er – som virkelig har fortjent at blive belønnet for at tage på arbejde, en skattelettelse. Det har vi gjort sammen med Dansk Folkeparti. Spørgerens parti stemte imod – uforståeligt! Så de penge, der var afsat til at lette topskatten, har vi brugt på at lette skatten et andet sted, så dem kan vi ikke bruge igen. Man kan kun bruge pengene én gang. Det, der står i det her regeringsgrundlag, står vi naturligvis ved. Men der er ikke udsigt til, at der er en stor sum penge til at lette skatter for, inden der kommer et folketingsvalg. Og der er heller ikke udsigt til, at der er opbakning i Folketinget til at bruge den sum penge på at lette topskatten. Så det har jeg meget svært ved at se for mig.
Spørgeren.
Skatteministeren siger, at det, der står i regeringsgrundlaget, står man naturligvis ved. Er det rigtigt forstået, at der også er en ambition om at sænke topskatten?
Ministeren.
Altså, regeringen har jo et regeringsgrundlag, og det havde den tidligere regering også. Noget kommer man igennem med, noget kommer man ikke igennem med. Den skattepolitik, jeg står for som skatteminister, er jeg stolt af, og det er en skattepolitik, der gør, at helt almindelige hårdtarbejdende danskere, f.eks. HK'eren, der sidder i kassen i Fakta – arh, HK'eren sidder måske ikke i kassen, men ude på kontoret – har fået en skattelettelse. Og det er skattelettelser, der bliver rullet ud i de kommende år, og topskatten er ikke lettet med en bøjet 25-øre. Det blev den til gengæld i den socialdemokratisk ledede regerings tid.
Spørgeren.
Men det er jo rørende, at skatteministeren har så travlt med at snakke om folk, der sidder i kassen i Netto. Det, jeg spørger til, er, at det, der står i regeringsgrundlaget, er, at man vil sænke topskatten. Og så spørger jeg: Er det stadig væk skatteministerens intention? Og så kan man jo ikke svare, at man har sænket skatten for nogle andre. Spørgsmålet lyder: Ønsker man at sænke topskatten, som der står i det regeringsgrundlag, skatteministeren siger han står ved?
Ministeren.
Jeg vil godt komme med den indrømmelse over for spørgeren, at jeg har meget svært ved at se for mig, at regeringen skulle komme igennem med den del af regeringsgrundlaget, inden der kommer et folketingsvalg, al den stund at de penge, der var til at sænke skatten, har vi besluttet at bruge på noget andet. Så formelt set er det stadig regeringens ambition at levere på regeringsgrundlaget, men jeg oplever hverken i Finansministeriet eller i Statsministeriet eller i mit eget ministerium, at der sådan er hemmelige forhandlinger om en stor, hemmelig skattereform. Så det kommer vi nok ikke igennem med, må jeg være ærlig og indrømme.
Fru Lea Wermelin.
Okay, jamen så kom vi måske lidt tættere på det nu, og det er jo sådan set bare det, som vi ret simpelt spørger til. Er det regeringens holdning, at topskatten skal sænkes? Vi støtter ikke regeringen i det, og vi synes, det er en rigtig dårlig idé, men vi kan jo ikke rigtig få skatteministeren til sådan set at stå ved det, der står i regeringsgrundlaget, og hvad det egentlig er, som man arbejder for i regeringen. Men det vil vi da rigtig gerne have et klart og konkret svar på.
Ministeren.
Jamen vi har jo arbejdet for at sænke topskatten; det har jeg gjort som skatteminister, og det har vi haft masser af forhandlinger om. Det ville Socialdemokraterne ikke være med til, på trods af at de lempede topskatten ret voldsomt. Den største topskattelettelse i nyere tid er den, spørgerens parti stod for tilbage i 2012. Man ville ikke være med til at gå videre. Dansk Folkeparti ville heller ikke være med til det. De penge, regeringen havde sat af til en skattereform, bl.a. til en sænkelse af topskatten, har vi valgt at bruge på at give helt almindelige hårdtarbejdende danskere, bl.a. en kasseassistent, en stor skattelettelse. Det står jeg ved, og det er alle i regeringen glade for at vi er kommet igennem med. Kommer vi igennem med resten af vores regeringsgrundlag? Har vi penge til det inden et folketingsvalg? Nej. Så formelt set er det, der står i regeringsgrundlaget, jo regeringens politik. Er det realistisk, at vi kan levere på det, og arbejder vi for det? Nej, for det kan nok ikke lade sig gøre, inden vi når et folketingsvalg.
Spørgeren.
Det er sådan lidt udenomssnak, hvor man er meget optaget af at tale om nogle andre skattelettelser end dem, som man rent faktisk skrev ind i sit regeringsgrundlag. Og jeg kan godt forstå det, for det var en rigtig dårlig sag, og der er ikke særlig mange danskere, som er enige med regeringen i, at der skal gives topskattelettelser. Men helhedsplanen kaldte regeringen »Helhedsplan – for et stærkere Danmark«. Er det skatteministerens holdning, at Danmark ville blive stærkere, hvis der blev gennemført topskattelettelser?
Ministeren.
Altså, samfundsøkonomisk er det jo meget, meget fornuftigt at ændre på topskatten, for det gør, at danskerne arbejder mere og vi bliver rigere. Ud fra sådan en rimelighedsbetragtning kan man også sige, at topskatten er en skat for folk, der er meget flittige, fordi de ofte er nogle, der arbejder mere, bl.a. de mange medlemmer af Dansk Metal, som rammes af topskatten, fordi de arbejder i mange timer. Men det ændrer jo ikke ved, at de penge, regeringen havde sat af til det, har vi brugt på noget andet – dem kan vi ikke bruge igen – og vi ikke har penge. I øjeblikket diskuterer vi at bruge penge på sundhedsområdet og en række andre velfærdsområder. Så den del af regeringsgrundlaget tror jeg nok jeg må sige at vi nok ikke kommer igennem med, men det tror jeg ikke er en overraskelse for nogen, hverken her i salen eller udenfor.
Hr. Jens Joel til det sidste spørgsmål.
Jamen så kan vi jo så konstatere, at regeringen havde afsat nogle penge til at lette topskatten. Dem var der heldigvis nogle andre partier der fik lavet en anden prioritering på. Nu er de penge der så ikke mere. Kan jeg så ikke bare få skatteministeren til at sige, om de penge, man havde sat af – som skatteministeren kalder det – kom fra råderummet, og om man dermed også kunne have investeret dem i noget af det, vi har brug for derude, nemlig flere pædagoger i daginstitutionerne, bedre behandling på sygehusene eller et eller andet andet? For det virker jo, som om skatteministeren har meget travlt med at sige, at regeringen havde sat penge af til det, og så er der ikke nogen, der ville være kommet til at bøde for det. Men ville man igen kunne skaffe sig sådan et råderum, hvis man var villig til at prioritere det og skære ned på velfærden?
Ministeren.
Altså, man kan jo kun bruge penge én gang. Det er også derfor, at Socialdemokraterne har sat hele den her debat i gang. For jeg tror, man er ked af det i Socialdemokratiet over, at mit parti, Venstre, har sagt: Det der med topskatten kommer vi ikke til at gå til valg på. Det er man ked af, for så smuldrer skræmmekampagnen. Det skulle man jo bare være glad for. Men man kan kun bruge penge én gang, og de penge, der var i den her valgperiode, har vi brugt på at sænke skatten for helt almindelige hårdtarbejdende danskere, og vi er jo ikke kommet igennem med at lette topskatten.
Tak til skatteministeren, tak til hr. Jens Joel, og tak til fru Lea Wermelin. Det var slut på spørgsmål nr. 17. Vi går nu over til spørgsmål nr. 18 til skatteministeren. Hovedspørgeren er fru Ane Halsboe-Jørgensen fra Socialdemokratiet, og medspørgeren er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet. Og det er fru Ane Halsboe-Jørgensen, der starter.
Værsgo.
Tak for det. Er ministeren uenig i De Konservatives ønske om at forhøje topskattegrænsen betydeligt, eller mener han bare, at det er svært at finde flertal for det?
Ministeren.
De Konservative har jo givet udtryk for, at de ønsker at gøre noget ved topskattegrænsen. Jeg tror faktisk også, at den konservative partiformand, hr. Søren Pape Poulsen, har sagt, at han er inspireret af den skattepolitik, som fru Helle Thorning-Schmidt, altså den socialdemokratiske statsminister, førte, og af den skattereform, man lavede tilbage i 2012, hvor man øgede grænsen for, hvor mange der skal betale topskat. Jeg kan sige, at det ikke er mit partis politik. Vi er tre partier i regeringen. Det, der er mit partis politik, har vi jo redegjort for tidligere. Min udmærkede kollega, fru Louise Schack Elholm, der er Venstres skatteordfører, har sagt, at Venstre ikke går til valg på at lette topskatten. Jeg er skatteminister for tre partier, og det, jeg står for, er det, der står i regeringsgrundlaget, og det er den skattepolitik, vi har ført. Den skattepolitik, vi har ført, har ikke ført til, at vi har ændret på, hvad man skal betale i topskat, eller på, hvem der skal betale topskat. Men vi er i regeringen glade for, og det tror jeg også at De Konservative er, at den socialdemokratiske regering, der sad før os, har lempet topskattegrænsen og har lavet en plan for indfasningen af det, så det frem mod de kommende år er langt færre, der skal betale topskat. Det tror jeg er godt for samfundet. Det tror jeg også De Konservative er glade for. De vil så gå videre end det. Det er ikke det samme, som at det er regeringens politik, og det er heller ikke det samme, som at det er Venstres politik. Og det er fint, at de partier, der er i regeringen, går til valg på noget forskelligt.
Spørgeren.
Det er en dejlig rummelighed. Det virker bare, som om det er de øvrige partier, der får lov til at sige det, de rent faktisk mener, og at ministerens parti så mest af alt lægger sig der, hvor man tror, at man faktisk også kan gøre det til virkelighed. Men det må så være en diskussion internt i regeringen. Jeg studsede lidt over noget, ministeren sagde om, hvor pengene kommer fra, og hvad det er, der gør landet rigere. Jeg kan ikke lade være at tænke over, at da ministeren som skatteminister stod i spidsen for en skattereform i den her valgperiode, gik man ikke efter de steder, hvor beskæftigelses- eller opsparingspotentialet var størst. Til gengæld har det, der har finansieret det, bl.a. været besparelser på uddannelse, som vel er noget af det, vi skal leve af. Så vurderer ministeren faktisk, at ministerens skattepolitik er at sætte ind der, hvor pengene bruges bedst og giver den bedste effekt?
Ministeren.
Man kan jo altid diskutere, hvor pengene kommer fra, og hvordan man har skabt et råderum. Men jeg tror, det er svært at lave de der kryds. Polemisk kunne jeg også sige, at pengene til de lettelser af elafgiften, som Socialdemokraterne har stemt for, eller til de lettelser af PSO-afgiften, som Socialdemokraterne også har stemt for, er gået fra uddannelsespengene, og hvorfor er Socialdemokraterne gået med til det? Men jeg synes egentlig ikke, at det er en rimelig diskussion eller sammenligning. Der har været et råderum. Vi har brugt masser af penge på velfærd, og vi har også brugt penge på at lette skatten – ikke i toppen, men for helt almindelige hårdtarbejdende danskere.
Spørgeren.
Nu var det bare ministeren selv, der rejste diskussionen om, hvor det er, pengene fungerer bedst, og hvor det er, skattelettelser kan gøre Danmark til et rigere sted, og så ville jeg bare anholde det at finansiere det ved at tage penge fra det, vi skal leve af i fremtiden, nemlig uddannelse, og jeg kunne også nævne vores børn. Som børneordfører har jeg brugt hele ugen på at diskutere, at vores daginstitutioner i hvert fald nogle steder er i dårlig gænge, fordi hverdagen ikke hænger sammen, og fordi der ikke er udviklende øjeblikke nok til vores børn. Og her står vi så og diskuterer topskat uden at kunne få et reelt, ærligt svar på, om det faktisk er det, ministeren gerne vil med det her land.
Ministeren.
Jeg troede, vi diskutere De Konservatives skattepolitik, og jeg vil faktisk anbefale spørgeren, hvis man gerne vil vide, hvad De Konservative mener, at spørge De Konservative, enten nogle af de konservative ministre eller generelt her i Folketingssalen. Jeg udlægger gerne De Konservatives skattepolitik, det har jeg gjort, men jeg synes faktisk, de gør det bedre selv. Den skattepolitik, jeg står for, er regeringens, det er det, der står i regeringsgrundlaget, og det er det, vi har gennemført, og det er jo altså ikke en lettelse af topskatten.
Vi skal have medspørgeren, hr. Jesper Petersen, på podiet. Værsgo.
Jeg er glad for, at skatteministeren igen til sidst siger, at den skattepolitik, han står for, er den, der står i regeringsgrundlaget. Det svar, finansministeren gav tidligere, var også, at det, der står i regeringsgrundlaget, stadig væk er udtryk for regeringens politik. Og det er jo altså en markant nedsættelse af topskatten. Man siger, at topskatten skal spille en markant mindre rolle. Det kunne jo f.eks. være ved at gøre det, som justitsministeren har foreslået, med, at 200.000 færre skal betale topskat. Det minder lidt om det, regeringen selv har foreslået tidligere. Det er så det, skatteministeren faktisk ender med her at stå ved. Men alligevel vil han ikke rigtig være ved det, når vi spørger ham til, om det rent faktisk er hans egen holdning, så nu lægger vi flertalsdannelserne til side og alt muligt andet og spørger bare helt råt: Er skatteministeren egentlig politisk enig i, at det ville være en god idé, hvis han kunne få flertal for det og gøre, som hr. Søren Pape Poulsen foreslår, eller er det simpelt hen en dårlig idé?
Ministeren.
Jeg repræsenterer jo hele regeringen, og derfor repræsenterer jeg ikke kun min egen holdning. Jeg forstår godt, at spørgeren spørger, for jeg har også stået på den modsatte side, og det kunne være rigtig fint, men jeg bliver selvfølgelig nødt til at være loyal over for den regering, jeg er en del af, og i øvrigt også over for mit eget parti. Jeg kan godt afsløre – igen en kæmpe afsløring – at der er masser af ting i regeringens politik, som jeg ikke er fuldstændig enig i. Det gælder også i forhold til mit eget partis politik, men jeg er demokrat, og jeg bakker op om de beslutninger, som regeringen træffer, og jeg bakker op om de beslutninger, som mit eget parti træffer i forhold til vores partidemokrati. Og jeg går ud og forsvarer det og kæmper for det, fordi det giver langt bedre politiske resultater, end hvis man kun repræsenterer sig selv og sidder og er løsgænger nede på bageste række. Men det betyder så også, at man ikke altid kan give udtryk for, hvad man selv personligt mener – i hvert fald ikke som skatteminister. Jeg kan sige både som skatteminister og som person, at jeg er glad for og stolt af den skattepolitik, den her regering har ført, og som fører til, at hende eller ham, der sidder nede i kassen i Fakta, får lov til at beholde flere af sine egne penge, og det er vedkommende vel undt.
Spørgeren.
Det hænger ikke sammen, hvad skatteministeren har svaret nu, og hvad han har svaret lige for et øjeblik siden i en tidligere besvarelse. Der siger skatteministeren, at det er godt, hvad der står i regeringsgrundlaget. Han mener også som Venstremand, at det, man foreslog, da man foreslog, at topskatten skulle sættes markant ned, var en god idé. Det har skatteministeren lige sagt for få minutter siden. Nu siger skatteministeren, at han som minister må forsvare regeringens politik, men som person er det ikke hans holdning. Det stemmer simpelt hen ikke, hvad der er sket inden for de sidste få minutter, og jeg giver ikke en disse for, hvad skatteministeren nu påstår er hans holdning. For forud for sidste valgkamp sagde man også, at man ikke gik til valg på at sætte topskatten ned, og det valg var dårlig overstået, før man foreslog det alligevel. Jeg stoler ikke på det. Selvfølgelig er det stadig væk Venstres politik. I har ment det hele valgperioden. Nu tør I ikke sige det, fordi der er valg om lidt.
Ministeren.
Nu ser vi i hr. Jesper Petersens sidste udsagn ærgrelsen i Socialdemokratiet over, at man ikke kan føre den skræmmekampagne, man har tænkt sig. Jeg synes ærlig talt, at Socialdemokraterne skulle bruge deres tid på at præsentere deres egen politik i stedet for fejlagtigt at udlægge regeringens eller regeringspartiernes eller Venstres skattepolitik. Så kan jeg sige til sidst, at både jeg selv personligt – jeg er så Venstremand – og som skatteminister står på mål for den skattepolitik, vi har ført. Det er jo en skattepolitik, hvor vi har lettet topskatten noget mindre end den tidligere socialdemokratiske regering. Men vi er glade for de lettelser, I fik gennemført.
Så får fru Ane Halsboe-Jørgensen det sidste spørgsmål. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en stor kvalitet at kunne være ærlig i politik. Derfor beundrer jeg også ofte skatteministeren, for det synes jeg faktisk ministeren ofte er i stand til at være. Jeg kan også godt forstå, at det kan være svært at have flere kasketter på, både som minister og som menig Venstremand og så som Venstremand, der rent faktisk har ment noget i en tidligere regering og nu er sammen med nogle andre. Men jeg synes bare stadig, at vælgerne fortjener et mere ærligt svar: Hvis man stemmer på ministeren og på Venstre, hvad er det så, Venstre vil arbejde for?
Ministeren.
Jamen Venstres skatteordfører har sagt, at Venstre ikke går til valg på at lette topskatten, så det er jo Venstres skattepolitik. Jeg står her som skatteminister og skal repræsentere det, der står i regeringsgrundlaget. Men jeg vil som sagt godt afsløre, at selv om regeringen har prøvet at sænke topskatten, er vi ikke kommet igennem med det, og jeg tror næppe, vi gør det inden et folketingsvalg. Til gengæld er vi kommet igennem med en lang række andre ting, som jeg oplever at alle partier i regeringen er glade for, nemlig at få sænket skatten på at arbejde ganske markant til glæde for helt almindelige hårdtarbejdende danskere, hvoraf mange i øvrigt er socialdemokrater.
Tak for det. Så kom vi igennem spørgsmål nr. 18. Vi går nu videre til spørgsmål nr. 19 til skatteministeren. Hovedspørgeren er fru Lea Wermelin fra Socialdemokratiet, og medspørgeren er hr. Jens Joel, også fra Socialdemokratiet.
Værsgo.
Tak for det. Udelukker ministeren som Venstremand at sætte topskatten ned i en kommende valgperiode, skulle man stadig have regeringsmagten?
Ministeren.
Nu er jeg ikke statsminister. Man ved selvfølgelig aldrig, hvad der kan ske, men jeg tror næppe, jeg bliver det efter et folketingsvalg. Venstres statsministerkandidat er hr. Lars Løkke Rasmussen, og derfor er det også statsministeren, der vil lave et regeringsgrundlag og et valgprogram og finde ud af, hvem man skal være i regering med, og det er der, man vil afklare sådan et spørgsmål. Så det kan jeg ikke svare på, i hvert fald ikke sandfærdigt, her i salen i dag.
Spørgeren.
Men ministeren kan jo godt svare på egne vegne. Det er det, vi prøver at blive lidt klogere på. For sidste gang gik man ikke til valg på topskattelettelser. Alligevel ville man gennemføre dem. Den her gang siger ministeren, at de går til valg på præcis det samme som sidste gang. Vil man så også gennemføre topskattelettelser efter et valg næste gang, hvis man får regeringsmagten? Det er jo meget fair at svare på, og det er sådan set det, som jeg efterlyser. Det er jo ikke, fordi ministeren vil få problemer med Liberal Alliance eller med De Konservative, for de har meldt klart ud og sagt, at de fortsat gerne vil have topskattelettelser. Derfor falder det jo tilbage på Venstre. Hvis man går i regering igen og Liberal Alliance og Konservative kommer og siger, at de gerne vil have topskattelettelser, vil Venstre så sige: Nej, det er en rigtig dårlig idé?
Ministeren.
Altså, jeg vil sige til spørgeren, at spørgsmålet ikke er stillet til privatpersonen Karsten Lauritzen, men, som der står, til skatteministeren, og derfor repræsenterer jeg jo ikke mig selv. Jo, det gør jeg selvfølgelig også, men jeg repræsenterer regeringen. Spørger man regeringen, får man svar på, hvad der er regeringens politik, og det ville også være mærkeligt, hvis jeg svarede noget andet. Så kunne det udlægges som regeringens politik, når det i virkeligheden var min egen personlige holdning. Så hvis man gerne vil vide, hvad jeg mener personligt, så skal man ikke stille et spørgsmål hernede i spørgetiden. Jeg kan sige, at jeg står på mål for den skattepolitik, vi har ført, og som står i regeringsgrundlaget, men hvad der sker efter et valg, er jeg ikke herre over.
Spørgeren.
Men samtidig forsøger skatteministeren jo at stå her i salen og sige: Bare rolig derude, vi sagde godt nok inden sidste valg, at vi ikke ville have topskattelettelser; vi indførte det i regeringsgrundlaget efterfølgende, og nu siger vi, at vi går til valg på det samme som sidste gang. Og så vil man alligevel have folk til at tro på, at man ikke også den her gang, skulle man få regeringsmagten, vil skrive det ind i regeringsgrundlaget. Så det er jo ikke så mærkeligt, at vi spørger. Det er, fordi historikken har vist, at man faktisk ikke gjorde det, som skatteministeren nu står og siger at man vil gøre ved det her valg.
Ministeren.
Altså, det er sådan noget politikerpolemik. Jeg tror i øvrigt, at vælgerne derude, borgerne, er supertrætte af det, og jeg synes, vi generelt skulle opføre os lidt bedre i den dialog, vi har med hinanden. Der er ikke nogen, der er mere skyldig i det end andre, det gælder også mit eget parti. Men jeg kunne stille et modspørgsmål og spørge: Kan fru Lea Wermelin garantere, at Socialdemokraterne ikke vil gennemføre Alternativets forslag om en afgift på kød og alle mulige andre ting? Altså, der er ingen, der ved, hvad der sker efter et folketingsvalg. Partierne går til valg på noget – Socialdemokratiet går til valg på noget, Venstre går til valg på noget – og der må man tro på, at det, vi går til valg på, også er det, vi vil kæmpe for efter et folketingsvalg.
Hr. Jens Joel som medspørger.
Okay, men så helt kort, for jeg er sådan set enig med skatteministeren i det: Venstre går ikke til valg på og siger ikke, at man vil sænke topskatten, men skatteministeren siger også, at det godt kan være, det kommer til at ske.
Ministeren.
Det sagde jeg ikke noget om, men jeg ved ikke, hvad der kommer til at ske. Det er ikke mig, der skal skrive regeringsgrundlaget, i nogen scenarier – det kan jeg i hvert fald ikke forestille mig – efter et folketingsvalg. Det vil forhåbentlig være min formand, statsministeren, som jeg kæmper for er statsminister efter et folketingsvalg. Derfor kunne jeg godt begive mig ud i at spå om, hvad der kan ske, og hvad der ikke kan ske, men det vil jeg altså holde mig for god til, for det er jeg ikke herre over.
Hr. Jens Joel.
Men det er jo et rigtigt politikersvar. Man går ikke til valg på topskattelettelser, men skatteministeren kan ikke sige, hvad der kommer til at ske efter valget.
Ministeren.
Jamen det er jo bare den objektive sandhed. Jeg ved ikke, hvad der kommer til at ske efter et folketingsvalg. Sådan er det jo. Forestiller jeg mig, at der kommer en stor skattereform? Det gør jeg umiddelbart ikke, men det kan jo være, at der, hvis vores råderum pludselig er meget større end det, man regnede med, så er råd til både en masse velfærd og en masse skattelettelser. Der kan jo ske alle mulige ting. Det, jeg kan sige, er, at det, Venstre kommer til at gå til valg på, kan man regne med, og det, vi gik til valg på sidste gang, har vi faktisk også leveret på.
Så vender vi tilbage til hovedspørgeren. Fru Lea Wermelin, værsgo.
Men det er jo simpelt hen ikke rigtigt. Ministeren står her og hidser sig op og taler om politikerlingo, og hvad ved jeg, men alligevel siger han, at man ikke kan udelukke, at Venstre vil bakke op om topskattelettelser. Det er jo ret simpelt. Altså, nu spurgte ministeren til, hvad Socialdemokratiet mener om at sætte en afgift på kød. Det er ikke Socialdemokratiets politik. Det kan vi sige helt klart. Det, der er problemet med skatteministeren og Venstres politik, er jo, at vi ikke kan få et klart svar på, om Venstre vil være med til at udelukke, at der kan ske topskattelettelser, hvis man skulle vinde regeringsmagten igen.
Skatteministeren.
Men fru Lea Wermelins spørgsmål illustrerer netop pointen, for Venstres skattepolitik er ganske klar, og den er udlagt af Venstres skatteordfører. Venstre går ikke til valg på at lette topskatten på nogen som helst måde. Det er Venstres valgplatform på skatteområdet. Gør det så, at jeg kan udskrive en garanti for, hvad der sker efter et folketingsvalg? Nej, det kan jeg ikke, ligesom fru Lea Wermelin lige præcis ikke kan udelukke, at Alternativets kødafgift bliver til virkelighed, hvis fru Mette Frederiksen skulle vinde et folketingsvalg.
Spørgsmålet er slut. Så går vi til spørgsmål 20 til skatteministeren af hr. Jens Joel, og her er medspørgeren så fru Lea Wermelin.
Jens Joel for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Det lyder: Vil ministeren bekræfte, at han mener, at »det er en pligtsag for en borgerlig regering at sænke skattetrykket«, som udtalt til PolicyWatch den 6. februar 2019, og at en sådan politisk pligt også vil gælde, skulle Venstre genvinde regeringsmagten?
Ministeren.
Jeg kan bekræfte, at jeg står ved det, jeg sagde til PolicyWatch. Der står i regeringsgrundlaget, at vi ønsker at sænke det strukturelle skattetryk. Det har vi gjort, og derfor er vi rykket fra en førsteplads i verden, hvad angår skattetryk, til nu en andenplads. Måske rykker vi helt ned på en tredjeplads, godt hjulpet i øvrigt af de skattelettelser, som indfases frem mod 2025, og som er foreslået og vedtaget af hr. Jens Joels parti, nemlig Socialdemokratiet, tilbage i 2012. Så jeg står ved den skattepolitik, vi fører, og jeg står også ved det, jeg har sagt til PolicyWatch.
Hr. Jens Joel.
Sagen er jo faktisk blevet aktualiseret af et interview i går, hvor skatteministeren er citeret for at ønske, at skattetrykket skal ned på 40 pct. Kan skatteministeren ikke bare starte med at bekræfte, at det i kroner og øre er et sted mellem 80 og 100 mia. kr., som skatteministeren dermed vil hive mindre ind i skatteindtægter?
Skatteministeren.
Jeg synes, hr. Jens Joel skylder at citere mig korrekt. Jeg tror, jeg sagde, at jeg ikke kunne forestille mig et samfund med et skattetryk under 40 pct. Det ville være et helt andet samfund. Men de der opgørelser er jo utaknemlige. I Danmark betaler man skat af overførselsindkomsterne. Hvis vi ændrede det – det har regeringen ingen planer om, men hvis vi gjorde det – så ville vi ryge ned og komme et sted, der er meget tæt på 40 pct. i skattetryk. Så det, jeg lufter i Børsen, er udtryk for min ambition, en ambition som skatteminister om, at man går videre i forhold til at sænke det strukturelle skattetryk. Men det kan man gøre på mange måder.
Hr. Jens Joel.
Så skatteministeren anerkender ikke, at det i kroner og øre ville betyde, at der var 80-100 mia. kr. mindre i skatteindtægter?
Ministeren.
Altså, hvis man f.eks. sagde, at du som overførselsindkomstmodtager ikke skal betale skat – det er jo lidt en køren rundt-økonomi – så ville der komme færre skatteindtægter ind, det strukturelle skattetryk ville blive lavere. Men de folk, der jo ikke længere skal betale skat, vil have det samme rådighedsbeløb. Så man kan gøre det på mange måder at få sænket vores strukturelle skattetryk. Man kan også gøre det ved at tage råderum og sænke skatten for det. Men det kræver, at man har et råderum til det.
Så er det medspørgeren, fru Lea Wermelin. Værsgo.
Okay, jeg ved ikke, om jeg er den eneste, der er forvirret i forhold til den minister, der står her i dag, også når man har læst den artikel, hvor ministeren udtaler sig. For hvis det bare var et spørgsmål om lidt talfiflerier, og hvordan man lige opgør det ene og det andet, hvorfor er det så et mål for skatteministeren? Det må jo være, fordi skatteministeren igen siger til Børsen: Jeg vil faktisk gerne arbejde for at sænke skattetrykket i Danmark. Det kan være, man håber, at sådan almindelige vælgere ikke læser med. Men det vil jo koste 80 til 100 mia. kr. Og hvorfor er det, man ikke står ved det? Det ville da klæde ministeren, synes jeg, sådan set at være fuldstændig ærlig omkring det, og hvis det er det, man arbejder for, så lad os da bare få det frem.
Ministeren.
Jeg bliver spurgt af Børsen, om jeg vil sænke det strukturelle skattetryk yderligere, og det siger jeg at jeg som skatteminister gerne vil. Det falder i øvrigt i det kommende år godt hjulpet af Socialdemokraternes fornuftige skattepolitik, da man sidst havde regeringsmagten. Så bliver jeg spurgt om: Hvad er din drøm? Hvad kan du forestille dig? Så siger jeg – og det står jeg selvfølgelig ved – at jeg har svært ved at forestille mig et skattetryk under de her 40 pct., for det vil kræve et helt andet samfund. Er det det samme, som at det er mit mål? Nej, det er det ikke. Mit mål er at sænke det strukturelle skattetryk yderligere, i takt med at vi har råd til det som samfund. Vi har lige brugt en masse penge på at sænke skatten på at arbejde, og vi har også brugt en masse penge og en masse råderum på at sænke elafgiften, fordi den er en forhindring for den grønne omstilling, støttet – i hvert fald i forhold til det sidste om at sænke elafgiften – af Socialdemokratiet. Der bør man gå videre og bruge flere penge på det. Elafgiften har i øvrigt den tunge ende nedad, og det vil være superfornuftigt. Det vil også bidrage til at sænke det strukturelle skattetryk. Men det bringer det selvfølgelig ikke ned på 40 pct., og det er heller ikke mit mål.
Fru Lea Wermelin.
Så synes jeg da, at ministeren skal gøre os klogere: Hvad er så målet? For hvis ministeren står her og siger, at han bliver spurgt om, hvad han drømmer om, og så tillader han sig at tænke lidt frit og siger, at han drømmer om, at skattetrykket skal ned omkring de 40 pct. kr. Og jeg tror, der er rigtig mange danskere, der sidder og tænker: Okay, hvor skal de penge findes henne? Skal der skæres på velfærden endnu en gang med en borgerlig regering? Det skylder ministeren da at svare på.
Ministeren.
Det synes jeg faktisk ikke jeg skylder at svare på, for at være helt ærlig. Man kan jo læse Børseninterviewet, og så vil man se, at det er en noget anden udlægning i en sammenhæng end den, fru Lea Wermelin fremlægger her i Folketingssalen. Så det synes jeg faktisk ikke jeg skylder et svar på.
Så er det hr. Jens Joel. Værsgo.
Skatteministeren synes ikke, han skylder et svar på, hvad det er, han mener. Altså, skatteministeren siger, at man kan sænke skattetrykket bare ved at flytte rundt på tallene og lave sådan en lidt ny konteringsmekanisme og sådan noget der, og at det slet ikke betyder noget ude i virkeligheden. Man må gå ud fra, at når skatteministeren som liberal minister siger, at han vil sænke skattetrykket, så er det, fordi han ønsker, at der skal være flere penge hos borgerne og færre i de offentlige kasser. Når nu Børsen så skriver, at det er i størrelsesordenen 80-100 mia. kr., skylder skatteministeren da et svar på, om det faktisk er rigtigt, at det er det, der skal tages op af fællesskabets kasse for at gøre skatteministerens vision til virkelighed.
Skatteministeren, værsgo.
Men når jeg ikke ville svare på spørgsmålet, er det jo, fordi Socialdemokraterne ikke ønsker en reel samtale. Det ønsker spørgeren ikke. Spørgeren ønsker at få mig til at sige noget og klippe det sammen i en eller anden facebookvideo, som Socialdemokraterne kan bruge på nettet for at bidrage til en eller anden skræmmekampagne om mit parti og om regeringen, og det ønsker jeg bare ikke at medvirke til. Jeg synes faktisk, spørgerens parti skulle tale om sin egen politik i stedet for at forsøge at få ting frem om regeringens og mit partis politik. Det skal vi nok selv fortælle.
Vi siger tak til hr. Jens Joel, men vi siger også tak til skatteministeren. Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre med et spørgsmål til undervisningsministeren fra hr. Simon Kollerup.
Værsgo til oplæsning.
Tak for det. Jævnfør artiklen »Sparekniv truer Mors: Tæt på at give VUC dødsstød« fra nordjyske.dk den 27. februar 2019 mener ministeren så, at det er realistisk, at der fortsat vil være en VUC-afdeling i Nykøbing Mors, hvis regeringens omprioriteringsbidrag fortsætter?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Lad mig starte med at sige, at det er vuc's lokale bestyrelse, der på baggrund af en lokal prioritering beslutter, om lokale udbud skal nedlægges eller ej. Vuc'er har altså stor frihed til at foretage økonomiske prioriteringer og indrette sig efter, at der er aktiviteter, som giver overskud, mens andre aktiviteter giver underskud. Omprioriteringsbidraget fører ikke pr. definition til, at lokale afdelinger må lukke, men jeg anerkender, at det kan være en svær opgave at gennemføre effektiviseringer, og jeg anerkender også, at det kan være relativt sværere at opretholde lokalt forankrede udbud i tyndt befolkede områder, hvor søgningen til uddannelserne er lavere. Det gælder f.eks. på Thy-Mors HF og VUC. Vuc'er, som dækker et stort tyndt befolket areal, kompenseres økonomisk via et regionalt undervisningstilskud, som udbetales i en anerkendelse af, at det er relativt mere omkostningsfuldt at opretholde et udbud i yderområderne. Selv om Thy-Mors HF og VUC er et af de mindste vuc'er i landet, er det et af de vuc'er, der modtager mest i regionalt undervisningstilskud, i alt 2,8 mio. kr. i 2019. Hvis jeg skal sætte mig i den lokale bestyrelses sted, når den drøfter, om et udbud skal opretholdes, vil jeg vove den påstand, at beslutningen i høj grad handler om, hvorvidt der er et tilstrækkeligt elevgrundlag for at opretholde et lokalt udbud. Her ved vi jo, at vi kommer til at se ændringer i elevgrundlaget for vuc'erne i de kommende år. Det skyldes især den aftale, som et bredt flertal i Folketinget har lavet på det forberedende område, og som betyder, at den del af vuc'ernes aktivitet fra august 2019 overgår til den nye forberedende grunduddannelse. Partierne, som sad i forhandlingslokalet, var fuldt klar over, at etableringen af fgu ville få konsekvenser for vuc'erne, og at det særlig ville kunne få konsekvenser i yderområderne, hvor elevgrundlaget i forvejen er lavt. Af samme grund afsatte vi en pulje på 60 mio. kr. til tilpasninger på vuc'er, der som følge af fgu-aftalen ville være i risiko for at blive nødlidende og med henblik på opretholdelse af udbud i landdistrikterne. Aftalekredsen har nu fastlagt kriterierne for at fordele disse midler, og ansøgningsprocessen er gået i gang. Thy-Mors HF og VUC vil dermed også kunne søge om at få andel i disse midler med henblik på at skabe et varigt bæredygtigt udbud i Nykøbing Mors.
Tak til ministeren, og så er det hr. Simon Kollerup. Værsgo.
Tak for det. Jeg har svært ved at finde ud af, om ministeren mener, at det er realistisk, at der fortsat vil være en vuc-afdeling i Nykøbing Mors på baggrund af omprioriteringsbidraget. Det fremgår ikke tydeligt af den besvarelse, ministeren giver, for det er jo helt rigtigt, hvad rektor på vuc-centeret siger, om, at med det omprioriteringsbidrag, der bliver fastholdt af regeringen i indeværende år, men også i de kommende år, så bliver det rigtig svært at drive en afdeling, som der måske ikke er den store søgning til, fordi det er i en tyndt befolket del af Danmark, at udbuddet skal opretholdes. Derfor passer det jo som en boksehandske til et blåt øje, når regeringen fastholder et omprioriteringsbidrag, der hele tiden skærer i muligheden for at opretholde udbuddet på Mors. Jeg er meget bekymret for, hvordan det stiller lokalbefolkningen i forhold til uddannelsestilbud, i forhold til nye veje videre i arbejdsliv og liv i øvrigt, hvis en så vigtig aktør som vuc ikke længere er i Nykøbing. Alt det, der vedrører fgu-delen og søgningen, har ministeren jo ret i. Det er jo håndteret med den pulje, så derfor er vi tilbage ved omprioriteringsbidraget. Og mit spørgsmål er bare, om ministeren virkelig mener, at det er realistisk, at man kan opretholde det her tilbud på Mors. Det mener rektor jo ikke det er, hvis omprioriteringsbidraget fortsætter.
Ministeren.
Tak. Jeg ved godt, at man i Socialdemokratiet gerne vil mene, at omprioriteringsbidraget måske er den eneste faktor, der har betydning for, hvorvidt man træffer valg om at fortsætte vuc-udbud, særlig i udkantsområderne. Jeg siger heller ikke, at omprioriteringsbidraget ikke er en del af den samlede pulje af påvirkninger, som der jo er for en uddannelsesinstitution, men det er næppe den faktor, der har den afgørende betydning, når vi har lavet en fgu-aftale med åbne øjne, også sammen med Socialdemokratiet, som har en langt større betydning for vuc'ernes forretning.
Så er det hr. Simon Kollerup. Værsgo.
Mener ministeren, at omprioriteringsbidraget gør det nemmere eller sværere at opretholde et vuc-tilbud i Nykøbing Mors?
Ministeren.
Jeg mener, at elevgrundlaget, altså det, at der er borgere lokalt til stede, at der er et elevgrundlag, er en langt større faktor, og jeg mener, at fgu-aftalen er en langt større og vigtigere faktor i forhold til at drive en vuc, også ude i udkantsområderne. Det var vi helt klar over, da vi lavede fgu-aftalen, det var alle klar over, som var i lokalet, og som lavede den aftale.
Hr. Simon Kollerup.
Jeg kan simpelt hen ikke forstå, at det er så svært for ministeren at anerkende, at omprioriteringsbidraget selvfølgelig gør det sværere at opretholde et vuc-tilbud på Mors. Selvfølgelig gør omprioriteringsbidraget det sværere – det giver sig selv, når man skærer 2 pct. hvert eneste år. Jeg synes i hvert fald, at når ministeren ikke har andre løsninger til borgerne på Mors, så burde hun måske kunne komme dertil, at hun i dag bare ville anerkende det. Derfor spørger jeg bare som afslutning: Vil ministeren anerkende, at omprioriteringsbidraget gør det sværere at opretholde vuc-tilbud på Mors?
Ministeren, værsgo.
Jeg anerkender, at det er en vanskelig opgave at være leder af en offentlig organisation, som skal effektivisere – og der gælder præcis det samme for private organisationer, som skal effektivisere. Det er altid en udfordring at stå som leder og skulle effektivisere, men det er ikke desto mindre også en del af den opgave, man vil stå over for som leder, både i den private og i den offentlige sektor.
Vi siger tak til hr. Simon Kollerup og til undervisningsministeren. Så er det sådan, at spørgsmål 22 er udgået, og dermed går vi til dagens sidste spørgsmål, som er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er stillet af fru Mette Reissmann.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Ja, jeg læser lige mit spørgsmål op: Hvilke konsekvenser mener ministeren at regeringens besparelser på sygeplejerskeuddannelsen har for kvaliteten på uddannelsen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er en vigtig prioritet for regeringen og for mig som uddannelses- og forskningsminister, at vi har gode videregående uddannelser af høj kvalitet – det gælder naturligvis også for sygeplejerskeuddannelsen. Sygeplejerskeuddannelsen er en meget vigtig uddannelse. Dygtige sygeplejersker udgør rygraden i vores sundhedsvæsen. Det er samtidig en uddannelse, der kræver betydelige investeringer, hvilket også kommer til udtryk i bevillingssystemet for de videregående uddannelser, hvor sygeplejerskeuddannelsen udløser en takst pr. studenterårsværk på lige lidt under 70.000 kr., hvilket er lige så meget som f.eks. maskinmesteruddannelsen eller skibsofficeruddannelsen. Når det er sagt, er det vigtigt at pointere, at det er uddannelsesinstitutionerne, som har ansvaret for at udbyde uddannelser af høj kvalitet inden for den gældende bevillingsmæssige ramme. Det er bl.a. afspejlet i bevillingssystemet for de videregående uddannelser ved, at institutionerne modtager et fast grundtilskud, som understøtter deres mulighed for at prioritere uddannelsesmidler, så de gør størst mulig gavn. På samme måde har uddannelsesinstitutionerne også ansvaret for at udmønte det omprioriteringsbidrag, som de har været omfattet af siden 2016. Omprioriteringsbidraget tilskynder uddannelsesinstitutionerne til at løse deres opgaver mere effektivt og har samtidig frigjort midler, bl.a. til at styrke dansk politi og kræftbehandlingen på vores sygehuse. Omprioriteringsbidraget omfatter hver uddannelsesinstitution som helhed. Omprioriteringsbidragets betydning for sygeplejerskeuddannelsen afhænger derfor af de konkrete prioriteringer på den enkelte uddannelsesinstitution. Når det er sagt, er det klart, at de økonomiske rammer spiller en rolle for de videregående uddannelser, også for sygeplejerskeuddannelsen. Og jeg anerkender, at det er en udfordring for institutionerne at tilpasse omkostningerne til de bevillingsmæssige rammer og samtidig fastholde en høj kvalitet i uddannelserne. Det er mit indtryk, at uddannelsesinstitutionerne har taget ansvaret på sig og arbejder konstruktivt med at effektivisere deres arbejdsopgaver, så der også fremover vil blive uddannet dygtige sygeplejersker til det danske sundhedsvæsen. Tak.
Fru Mette Reissmann.
Tak for det. Ministeren er jo bekendt med indholdet af svaret på det spørgsmål, som jeg fik oversendt gennem udvalget, altså netop om de årlige udgifter til vores sygeplejerskeuddannelser opgjort i kroner og øre pr. antal studerende pr. år. Her kan man jo læse, at i årene 2018-2021 er der et fald på mere end 10 pct. i tilskud pr. studerende. Det svarer til – for at være helt konkret – at der er 7.576 kr. færre pr. studerende pr. år at gøre godt med. Tilskuddet er – korrekt – stigende, men det er antallet af studerende også, og hvis det er sådan, at man fremskriver det, så går det helt klart i den forkerte retning, hvad angår pengene. Det er godt, at vi har flere studerende, der ønsker at læse til sygeplejerske. Det er nødvendigt. Jeg anerkender også og er enig med ministeren i, at det at læse til sygeplejerske og at være sygeplejerske er rygraden i vores sundhedsvæsen. Det er vigtigt, at vores kernevelfærdsuddannelser også understøttes finansielt, så danske unge faktisk fortsat ønsker at bevæge sig ind på studierne. Nogle i regeringen har jo en ambition om at uddanne 2.000 flere Sagen er bare, at der ikke følger penge med. Fedtet er for længst væk fra kroppen på de institutioner, som uddanner vores kommende sygeplejersker. De kommende sygeplejerskestuderende får bare færre penge til at få undervisning for, og uden den fornødne mængde undervisning og gode læringsforløb bliver det altså svært for dem at varetage de mange komplicerede opgaver, som venter i fremtidens sundhedsvæsen. Så derfor, hr. minister: Når man sparer mere end 10 pct. pr. studerende fra 2018-2021 og samtidig ønsker at øge optaget, mener ministeren så virkelig, at man ikke vil kunne mærke det på kvaliteten af vores sygeplejerskeuddannelser?
Så går vi over til svaret, der må vare 30 sekunder, ½ minut. Det er ministeren, værsgo
Jamen, som jeg siger, anerkender jeg, at det selvfølgelig skaber flere udfordringer, at der er færre penge at gøre det for, men jeg oplever bare også derude, når jeg taler med ledere af sygeplejerskeuddannelsen, og når jeg følger med i, hvordan de arbejder derude, at på trods af at der er lidt færre penge at uddanne sygeplejersker for, så arbejder de også meget konstruktivt med at lave en bedre uddannelse. Det gør de ved at bruge digitale læringsmidler; det gør de ved at efterspørge mere, hvad skal man sige, praksisnærhed i uddannelsen; det gør de ved at efterspørge f.eks. adgang til Sundhedsplatformen, så de kan træne de kommende sygeplejersker endnu bedre. Så jeg oplever faktisk, at de er godt kørende. Så jeg har ikke grundlag for at sige, at det er lig med en lavere kvalitet.
Fru Mette Reissmann.
Det er så med armen vredet om på ryggen, kan jeg næsten forstå, at de kommer til at svare ministeren, som de gør. De studerende siger jo selv, at de på uddannelsen ikke bliver klædt ordentligt på til at møde virkeligheden. De har ikke nok undervisningstimer, de har ikke tilstrækkelig med praksisnær undervisning, der er for lav studieintensitet, der er for ringe vejledning, og de unge sygeplejerskestuderende får praksischok, når de kommer ud og møder virkeligheden. Det er vigtigt, at der uddannes fagligt personale med sans for sundhedspleje, så vi får de rigtige mennesker på de rigtige steder. Er ministeren enig i, at når der spares på sygeplejeuddannelsen, samtidig med at antallet af studerende skal øges, er der faktisk en stor risiko for, at kvaliteten falder, samtidig med at frafaldet øges?
Så er det ministeren. Værsgo.
Vi er faktisk lykkedes med at optage 1.300 flere sygeplejerskestuderende under den her regering end under den forrige regering, og vi har en plan om at øge antallet yderligere med 2.000. Det er altså udtryk for, at vi prioriterer det her område. Så vi kommer til i kroner og øre at bruge endnu flere penge på at uddanne sygeplejersker. Men samtidig siger vi så også, at vi for hver sygeplejerske, vi uddanner, kan gøre det til en lidt lavere takst end tidligere. Det, jeg ser derude, er bare, at de arbejder konstruktivt med det. De bliver da ved med at arbejde med studieintensitet og digitale læringsmidler, uanset hvad udgangspunktet var.
Tak. Fru Mette Reissmann.
Samtidig kan vi bare se, at frafaldet øges. Selv om ministeren påpeger, at man bliver nødt til også at øge trivslen blandt de studerende, mistrives det sundhedsfaglige personale under deres studieforløb på grund af de besparelser, der er. Men jeg er glad for, at ministeren synes, at vi skal styrke rygraden i sundhedsvæsenet. Og når vi nu er enige om, at der skal fokus på kvalitet, kan vi så ikke også være enige om, at vi skal have et bedre uddannelsessystem, sådan at besparelserne på 2 pct. bliver droppet i fremtiden?
Ministeren.
Jeg er hundrede procent enig. Det har vi også sagt. Vi har sagt, at ved udgangen af 2021 stopper vi med at tage penge ud af uddannelsesområdet som helhed. Så det er vi helt enige om. Det skal stoppe. Det kan ikke blive ved. Så vi er for en gangs skyld hundrede procent enige.
Således i fordragelighed: Tak til fru Mette Reissmann, tak til uddannelses- og forskningsministeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 14. marts 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.