Spoštovane kolegice poslanke, spoštovani kolegi poslanci, predstavnici vlade, lep dober dan vam želim! Pričenjam nadaljevanje 28. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščena sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Sonja Areh Lavrič, Mihael Brejc, Andrej Fabjan, Feri Horvat, Janez Janša, Jelko Kacin, Franc Kangler, Bojan Kontič od 12.00 ure dalje in Alojz Peterle. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VRTCIH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. [[Krajša prekinitev.]] Opravičujem se za krajšo prekinitev. V ekipi predstavnikov ministrstva za šolstvo, znanost in šport so bila glede na že prej pridobljena pooblastila le-ta spremenjena. Besedo za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem državnemu sekretarju v ministrstvu za šolstvo, znanost in šport, gospodu Hermanu Tomažiču, ki ga vabim pred govornico. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa predsedujoča. Gospe in gospodje poslanci! Bom zelo kratek. Vlada je v zadnjem letu intenzivno pripravljala spremembo zakona o vrtcih, ki je bila nujno potrebna zaradi nekaterih problemov, ki so nastajali na relaciji vrtec-ustanovitelj, se pravi, lokalna skupnost-vrtec-starši in podobno. Pomembno je, da je v tem času potekalo usklajevanje s skupnostjo občin Slovenije, z združenjem občin Slovenije in, kar je še najpomembnejše, tudi s skupnostjo vrtcev Slovenije, kar pomeni, da so spremembe na tej ravni usklajene in da v bodoče, če bo zakon sprejet v besedilu, kot je predlagan, ne bo več prihajalo do nepotrebnih zapletov. Zato menimo, da je zakon na tej točki dober kompromis in da ga kaže na današnji seji sprejeti.
Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo, mladino in šport kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora gospoda Rudolfa Mogeta, da predstavi poročilo odbora. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim. Odbor je s skrbnostjo pregledal predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih in se seznanil, prvič, z mnenjem predlagatelja, ki je povedal, da je ta predlog usklajen s skupnostjo občin Slovenije, združenjem občin Slovenije in skupnostjo vrtcev Slovenije, potem z mnenjem zakonodajno-pravne službe. To mnenje je upošteval v tej meri, da jevložil svoje amandmaje in zakon naredil tako, da je s pravnosistemskega stališča dober. Potem je dobil tudi mnenje skupnosti občin Slovenije, v kateri te odbor seznanjajo, da so uskladili vse stvari in da podpirajo tak predlog zakona. Na podlagi tega so se člani odbora lotili amandmajev. In sicer amandmaji so bili treh vrst. Prvi so bili amandmaji, ki so govorili o možnosti povečanja fleksibilnosti in normativa število otrok v skupini. Normativ zakon povečuje za 2 otroka. Nekateri amandmaji so poskušali ta normativ povečati na 4 otroke, drugi so bili pa nekje vmes. Tako, da bi v prvi starostni skupini normativ povečali za 2 otroka, v drugi starostni skupini pa za 4 otroke. Iz razprave, če lahko navedem, je najprej minister Slavko Gaber povedal, da fleksibilni normativ omogoča občini, ki iz različnih razlogov ne more znižati števila otrok v skupini, da ostane pri višjem normativu. Dopušča pa možnost, da občina odloči takrat, kadar je za to resna potreba, da sta največ dva otroka v oddelku več od normativa, dodatna povečana normativa, bi pa načelo standard. Da je to res, je razpravljalo več članov odbora. Med njimi tudi Zoltan Jan, predstavnik Državnega sveta Republike Slovenije, ki je temu pritrdil in tudi poslanka Majda Potrata, ki je to argumentirala, citiram: "Povečanje števila otrok v oddelkih gotovo negativno vpliva na kakovost, zato ne morem podpreti predloga, da bi se lahko število otrok v oddelku povečalo kar za 4 otroke. Res da število vključenih otrok v oddelek vpliva tudi na ceno, vendar ima lokalnaskupnost možnost iz svojega proračuna odločati o tem, kolikšen del bo namenila subvencijam za ceno storitev." Temu je delno oporekal poslanec gospod Jože Tanko. Če tudi njega citiram, ki je rekel:"Že sam predlagatelj je predvidel možnost fleksibilnega oddelka, se pravi, da se zaveda problema, ki vlada v lokalnih okoljih". Mi smo ta del dopolnili samo s tem, da smo ga razdelili, in sicer na tisti del, ki se nanaša na prvo starostno obdobje in kjer je rešitev sprejemljiva, in za drugo starostno obdobje, kjer so oddelki večji in mislim, da je tudi toleranca lahko večja; z vključitvijo dodatnih štirih otrok včasih ne bi bilo potrebno oblikovati niti novega oddelka. Ko so se poslanci odločali o amandmajih, amandmajev, ki bi povečali število otrok v oddelku, niso sprejeli, so jih vse zavrnili. V razpravi je bilo izpostavljeno tudi vprašanje, ali bo z 8. členom zakonskega predloga še zagotovljena enakopravnost javnih in zasebnih vrtcev na področju financiranja s strani države in lokalne skupnosti. Predstavnik predlagatelja je zagotovil, da se položaj zasebnih vrtcev s to spremembo ne poslabšuje. Bo pa dilema verjetno v razpravi tudi v državnem zboru podobna, kot je bila na sami seji odbora, zato bi spoštovane kolegice in kolege, ki boste kasneje razpravljali, opozoril na razpravo, ki je bila v odboru. Citiral bi dva: prvi je bil gospod minister Slavko Gaber, ki je dejal, citiram: "Financiranje zasebnih institucij na področju vzgoje in izobraževanja v Sloveniji je sledeče: Kjer gre za koncesijo, torej kjer občina ali država presodi, da potrebuje dodatne kapacitete, tam je plačilo stoodstotno." Torej, pri koncesiji je plačilo stoodstotno. "Kjer pa država ali občina ne potrebuje dodatnega vrtca, šole ali česa podobnega, je pa zadoščeno določenim pogojem, potem vrtec ali šola avtomatično starta, takrat je financiranja v višini 85% sredstev in ta odstotek je eden višjih v Evropi." Jože Tanko je seveda temu nekoliko oporekal in je predlagal: "Osnovna poanta vse zakonodaje bi morala biti enakopravnost. Če dopuščamo koncesijsko ali zasebno dejavnost, potem bi morala ta dejavnost delovati pod enakim režimom kot javni sistem kot vrtec." Zato smo predlagali, da se te stvarI izenačijo. Z vključitvijo teh amandmajev, ki sem jih prej omenil, v zakon je odbor sprejel dopolnjen predlog, ki ga, prosim, tudi pri obravnavi v državnem zboru sprejmite. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod predsednik, za izčrpno obrazložitev dela odbora. Sedaj bomo slišali stališča poslanskih skupin do predloga sprememb in dopolnitev zakona o vrtcih. Najprej nam bo stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke predstavil gospod Janez Podobnik. Izvolite.
Hvala gospa, podpredsednica. Kolegice in kolegi, predstavniki vlade! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo vladni predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih. S posebnim veseljem tudi pozdravljamo dejstvo, da se je vlada pogajala in na koncu tudi uskladila z obema združenjima slovenskih občin. Upamo, da bo tak način dela vzor tudi ostalim ministrstvom pri pripravi zakonodaje, ki posega na področje delovanja slovenskih občin. Zakon o vrtcih iz leta 96 je sistemsko na novo uredil področje dejavnosti predšolske vzgoje in je določil temeljne pogoje izvajanja te dejavnosti. Po sedmih letih izvajanja pa je prišlo do ugotovitve, da je nujno potrebno spremeniti tiste določbe zakona, ki v praksi ovirajo ali onemogočajo optimalno organiziranje in opravljanje dejavnosti. Kar nekaj let so predstavniki občin na to opozarjali. V poslanski skupini podpiramo uzakonitev fleksibilnega normativa števila otrok v oddelku, kar omogoča lokalni skupnosti, da poveča število otrok v oddelku vsaj za dva. Hkrati pa sprašujemo predstavnike vlade, zakaj ta določba velja samo za javne vrtce in števila otrok v oddelku ni mogoče povečati v zasebnem vrtcu. Zdi se nam, da bi ta možnost morala biti na voljo vsaj tistim zasebnim vrtcem, ki imajo koncesijo. Če mi prav razumemo 2. člen, pa je napisan tako, da to izrecno dovoljuje samo javnim vrtcem. Rešitev, da se iz državnega proračuna krije tudi 50% stroškov drugih bolnišničnih vrtcev, je pri občinah naletela na različne odmeve. Predvsem tiste občine, ki imajo bolnišnice regionalnega pomena, trdijo, da so prikrajšane v odnosu do tistih občin, ki imajo bolnišnice državnega pomena. Glede na trenutno stanje v slovenskih javnih financah pa se nam zdi ta rešitev optimalna. Sploh pa podpiramo rešitev zato, ker je bilo prej breme občin praktično 100%. Menimo, da se bodo občine sedaj veliko lažje dogovarjale o sofinanciranju teh vrtcev, saj jim bo potrebno zagotoviti bistveno manj sredstev. Pozdravljamo tudi rešitev, da oprostitev plačila za starše, ki prejemajo denarno socialno pomoč, velja tudi za zasebne vrtce, saj s tem približamo dostopnost zasebnih vrtcev vsem socialnim kategorijam družin. Tu pa se nam postavlja vprašanje, ali je primerno prenašati breme, ki si ga je v svoji socialni funkciji namenila nositi država, na zasebne vrtce, to je, na zasebni kapital. Menimo, da bi v tem primeru morala država oziroma lokalna skupnost do konca izpeljati svojo vlogo, to je, lahko rečemo, vlogo socialne države, ne pa del bremena prenašati na zasebni vrtec. V tej smeri smo v poslanski skupini pripravili dva amandmaja, ki ju bomo predstavili kasneje. Znanonam je, da bodo predstavniki vlade sicer imeli pomisleke na vsebino teh dveh amandmajev. Še enkrat poudarjamo, da pa podpiramo rešitev oprostitve plačila vrtca staršem, ki prejemajo denarno pomoč. Podpiramo tudi določbo, da se kot premoženje pri določitvi plačil staršev šteje vse premično in nepremično premoženje, s katerim le-ti razpolagajo. Ta rešitev je nujno potrebna, če se hočemo izogniti dosedanjim izigravanjem in okoriščanjem nekaterih staršev na račun občine in celo v posmeh ostalim. Postavlja pase nam vprašanje, kako bodo vrtci oziroma občine do teh podatkov prišle in sploh, kako se bo to in tako premoženje vrednotilo. Največ pripomb je bila v našem krogu deležna predvsem rešitev 8. člena. Namreč, pripombe so bile podane s strani zasebnih vrtcev. Ob vseh naporih, ki jih je ministrstvo za šolstvo vložilo v pogajanja z zainteresirano javnostjo, to je z občinami in združenjem vrtcev, pa nam je žal, da v ta krog niso bili v enaki meri vključeni tudi zasebni vrtci. Po našem mnenju se zdi primerno, da bi bili starši izenačeni, ko se govori o stroških primerljivega programa, torej tako v javnih vrtcih kot tudi zasebnih, ne glede na to, ali imajo ti koncesijo ali ne. Slovenski starši si upravičeno želijo drugačnih in različnih vsebin programov. S predlagano rešitvijo pa je dostopnost do teh programov in vsebin omejena in s tem se dodatno prispeva k razslojevanju ljudi in tudi večanju razlik v slovenski družbi. Kot rečeno, smo v poslanski skupini kot možno rešitev pripravili amandma, ki bi lahko po našem mnenju prispeval k reševanju tega problema. O tem bomo spregovorili več v nadaljevanju; upam, da vas bomo tudi prepričali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije bo predstavil gospod Valentin Pohorec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. V poslanski skupini DeSUS načeloma podpiramo dopolnjen predlog zakona o vrtcih. Poslanska skupina je poleg amandmajev, ki jih je vložila koalicija in z njimi soglaša in je sopredlagateljica, vložila tudi samostojno amandma k 4. členu zakona, da bi razrešili enega od obstoječih problemov, ki se pojavljajo s členom 28 zakona o vrtcih. Tu gre za problematiko med lokalnimi skupnostmi, ki plačujejo razliko v ceni, ki jo poravnajo starši, in ceno, ki jo je dolžna plačati lokalna skupnost. Ti problemi se pojavljajo med različnimi lokalnimi skupnostmi, predvsem na območju večjih mest in v njihovem okolju. Sodimo, da bi država morala najti rešitev, tako da med lokalnimi skupnostmi ne bi bilo spornih situacij; le-to bi moralo biti v zakonu opredeljeno tako, da do teh sporov ne bi prihajalo, česar pa sedanji zakon ne zagotavlja. Naš amandma bi sicer to razrešil, vendar je, kot izgleda, bilproceduralno nepravilno vložen. Čeprav smo se skupaj z ministrom in njegovimi sodelavci ter predsednikom odbora dogovorili, da bomo našli tako rešitev, ki bo vzdržala proceduro. Sedaj očitno to ni. Mi smo bili pripravljeni celo že vložen zakon umakniti, da bi se lahko ta predlog zakona prednostno obravnaval, da ne bi pač delali časovne ovire za obravnavo tega zakona. In če sedaj tega ne bo mogoče doseči, bomo pač s svojim prvotnim predlogom zakona k 28. členu, z dopolnitvijo prišli ponovno v proceduro. Kaj se namreč dogaja? V podeželskih lokalnih skupnostih so cene nekoliko nižje. Verjetno sta tudi samo vzdrževanje in gradnja vrtcev na podeželju cenejša kot pa v mestih. Programi v mestih so dražji in lokalna skupnost mora tistim staršem, ki nimajo vrtca v svojem lastnem kraju in vozijo otroke v oddaljene, v mestne občine, plačati pač to razliko, kar sproža te spore in celo grožnjo s sodiščem in sodno razrešitvijo takih primerov. Seveda sedaj zakon dopušča, da do takih sporov pride celo na sodišču. Jaz bi v imenu naše poslanske skupine le pozval tudi ministrstvo in strokovne službe, da pomagajo take zadeve v bodoče razreševati. In na sestanku desetih občin ob prisotnosti državne sekretarke je bila obljuba za to tudi dana. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavila gospa Marija Ana Tisovic. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. Pozdravljeni predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Pred nami je novela zakona, ki ima kar nekaj dopolnilnih sprememb. Tako naj bi s to novelo uzakonili fleksibilni normativ števila otrok v oddelku vrtca. Občine bodo dobile tako možnost, da povečajo število otrok v oddelku in tako imele tudi možnost rešiti zadrege, ki včasih nastanejo pri številčnejšem vpisovanju v oddelke. Sistematizacija delovnih mest zagotovi sočasno prisotnost vzgojitelja in pomočnika vzgojiteljev v oddelku. Vodstvo vrtca je dolžno vse elemente letnega delovnega načrta, ki ima finančne posledice, predhodno uskladiti z občino ustanoviteljico, kar se nam zdi zelo potrebno. Občina je po 28. členu tudi obvezna, da vrtcu zagotavlja sredstva za pokrivanje stroškov dejavnosti in nalog, ki so potrebne za izvajanje programa za predšolskeotroke. Ti stroški pa niso všteti v ceno programa. Problem, ki ga vidimo v poslanski skupini Nove Slovenije, je v tem, da bodo zasebni vrtci v diskriminiranem položaju. Ne samo, da bodo dobili le 85% vrednosti programa, ampak tudi v tem, da bo osnova za izračun obveznosti občine za posameznega otroka, vključenega v zasebni vrtec, cena istovrstnega programa v javnem vrtcu na območju občine. Ta cena pa se po občinah zelo razlikuje. Nikjer v zakonu tudi ni varovalke, ki bi občinam preprečevala zniževanje cen osnovnega programa. V zakonu sicer ni izrecno zapisano, da dobijo zasebni vrtci tudi 85% sredstev iz 28.a člena, ki so potrebna za pokrivanje stroškov dejavnosti in nalog za izvajanje programov in jih v vrtcu zagotavlja občina ustanoviteljica, vendar smatramo, da so do tega upravičeni. Samo v tem primeru namreč lahko rečemo, da občine zagotavljajo 85% sredstev, ki jih dobi na otroka javni vrtec. Kljub temu pa je doplačilo staršev v zasebnem vrtcu višje kot v javnem vrtcu. Tu pa gre za vprašanje, ali je zasebni vrtec res dostopen vsem otrokom, tudi tistim, katerih starši imajo nižje osebne dohodke. V poslanski skupini Nove Slovenije se tudi ne strinjamo s tem, da se iz državnega proračuna zagotavlja samo polovica sredstev za plače in prejemke ter davke in prispevke za vzgojitelje, ki delajo v bolnišničnih vrtcih. Menimo, da občine na območjih, na katerih so regijske bolnišnice, ne morejo nositi teh dodatnih stroškov. Bojimo se namreč, da se bodo ti oddelki vrtcev začeli ukinjati, zato je predlagana rešitevvredna premisleka. V poslanski skupini Nove Slovenije vidimo rešitev v tem, da vrtcem zagotovimo sistemski vir financiranja tako, da bodo lahko vzdrževali sedanji standard. Sicer bomo v Sloveniji dobili vrtce z zelo različnimi standardi, s čimer se pa ne moremo strinjati. Potreben je pravilnik o metodologiji za oblikovanje programov za vrtce, ki izvajajo javno službo, tako da bodo cene za programe v javnih vrtcih postale enotnejše. V poslanski skupini Nove Slovenije podpiramo odločitev, da starši plačujejo svoj del prispevka pošteno, glede na družinske prihodke v celoti in ne samo na plače. Zakon sprejemamo po nujnem postopku, da bi čimprej rešili določene probleme. Vendar v poslanski skupini Nove Slovenije mislimo, da ta novela v bistvu ne rešuje osnovnega problema, zagotavljanja finančnih sredstev občinam, da bodo zmogli izpolniti vse obveznosti, ki jim jih nalaga država preko zakonov. V poslanski skupini Nove Slovenije bomo novelo, čeprav prinaša veliko novih rešitev, samo delno podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil gospod Bogdan Barovič. Izvolite.
Hvala lepa, gospa predsedujoča. Spoštovani predstavniki izvršne veje oblasti, kolegice in kolegi! V Slovenski nacionalni stranki ocenjujemo, da so spremembe zakona v vrtcih potrebne, vendarle se nam postavlja kar nekaj vprašanj, ki jih bom sedaj, če dovolite, tudi nanizal. Najprej se v Slovenski nacionalni stranki sprašujemo, če so rešitve o prilagajanju normativov res najbolj ustrezne. In ali je zdajšnji sistem financiranja občin edini možen in edini pravičen do regij. V poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke menimo, da so v sistemu vzgojno-izobraževalnih zavodov predšolski otroci neenakopravno obravnavani. Ravno zaradi demografskih podatkov, ko imamo v Sloveniji vse manj otrok, bi morali ohraniti in dvigati kakovost predšolske vzgoje, kar sicer v osnovi omogočajo pred sedmimi leti v zakon o vrtcih zapisani in utemeljeni normativi. V Slovenski nacionalni stranki tudi menimo, da bodo zaradi neusklajenosti in naraščajočih stroškov s sistemom financiranja občin prihranek občinskemu oziroma državnemu proračunu prispevali ravno najmlajši državljani, in kar je še slabše, na račun kakovosti vzgojnega dela. Naslednja točka, ki smo jo opazili v Slovenski nacionalni stranki, je, da se na vseh področjih življenja ravnamo po evropskih standardih, če pa pogledamo Poročevalec številka 35 in pogledamo prikaz razmerij števila otrok na odraslo osebo, pa vidimo, da smo ravno pri najmlajših zanemarili prav ta evropska določila in evropske standarde. V Slovenski nacionalni stranki verjamemo, tako kot vsi, da na eni ali drugi strani denarja ni, vendarle sprašujemo se, ali so bile preverjene tudi drugačne situacije, ko bo z uveljavljenim fleksibilnim višjim normativom manj oddelkov in bodo delavci v vrtcih postali trajno presežni. Kakšna finančna sredstva, koliko delavcem, bodo morale občine delavcem zagotoviti odpravnine in odškodnine Trajne škodljive posledice brezposelnosti pač niso ovrednotene in tudi ne natančno predvidene. Menimo tudi, da je upravičena bojazen, da bo upoštevanje fleksibilnega normativa odvisno od demografskega stanja in tudi od finančne moči občin, kar se bo seveda še bolj odražalo prav na predšolskem področju z vlečenjem socialno-kulturnih in ekonomskih razlik družin po regijah. Dovolite pa, da izrazimo tudi strinjanje Slovenske nacionalne stranke z določenimi elementi. Prvo in največje strinjanje je, hvala bogu, da se pri določitvi plačil staršev upošteva tudi premično in nepremično premoženje. Kajti sam sem bil priča v lastni občini, kako gospod z mercedesom in določenim priimkom pripelje otroka v vrtec in ta priimek jaz vidim na spisku 100% subvencioniranih njegovega otroka. Drugi primer. Ko je gospod, lastnik podjetja, svoj delež prodal in zato dobil sedemmestno številko v evrih, prijavil se je kot brezposelna oseba, denar poslal v Švico ali kamorkoli že, občina pa mu 100% plačuje nadomestilo za otroka v vrtcu. Zato pravim, da je to prvo in edino pravo strinjanje Slovenske nacionalne stranke. Soglašamo tudi s spremembo o zagotavljanju sočasnosti strokovnih delavk, sistematizacijo mest. Soglašamo z obveznostjo, da je letni delovni načrt zavoda osnova za uskladitev financiranja dejavnosti z občino ustanoviteljico. Prav tako pa v Slovenski nacionalni stranki podpiramo in sprejemamo obveznosti občine, da so druge naloge, pomembne za dejavnost vrtca, financirane ločeno od cene programa. Takšna bi bila torej ocena Slovenske nacionalne stranke o predlaganih spremembah tega zakona. Vsekakor pa ne morem izraziti še stališča do predlaganih amandmajev glede 85% financiranja zasebnih vrtcev. Kajti mislim, da je to vprašanje potrebno še nekoliko proučiti ali vsaj o njem še danes spregovoriti. Za pozornost hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialdemokratske stranke Slovenije bo prestavil gospod Jože Tanko. Izvolite.
Hvala lepa za besedo in vsem lep pozdrav! Ko prebiramo to novelo zakona o vrtcih, se ne moremo znebiti občutka, da se z njo popravljajo nekatere rešitve, ki so se leta 96 uveljavile s spremembo osnovnega zakona, in da se je tudi predlagatelj zavedel težav, ki jih je ta zakon prinesel predvsem občinam, ki so ustanoviteljice javnih zavodov in odgovorne za izvajanje tega programa. Seveda je sprejemljivo, da se v vzgojno-varstveni proces skušajo uvesti zahtevnejši standardi, vendar pa je potrebno dinamiko in ukrepe le prilagoditi tudi drugim zmožnostim družbe. Menim, da je zelo korektno od predlagatelja, da z novelo predlaga tudi korekturo normativov za oddelke, saj so ti ključni, ne samo za oblikovanje cen programov, ampak omogočajo tudi bolj racionalno reagiranje tako vrtcem kakor tudi občinam. Pogosto se je namreč dogajalo, da povsod tam, kjer so občine šibke, da zaradi nekoliko večjega števila prijav in togega predpisa nisi mogli vključiti v oddelke vseh otrok, ki so potrebovali varstvo, zato se tudi nov oddelek ni oblikoval. Into je posledično povzročilo tudi višje stroške varstva. Na področju otroškega varstva predstavljajo največji problem prav predpisi, ki občinam do koraka natančno predpisujejo vsa ravnanja, kajti predpisano je pač čisto vse, od velikosti oddelka, od izobrazbe, normativov za napredovanje, do števila otrok v oddelkih, vrste skupin, razmejitev plačila med lokalno skupnostjo in starši, elementi za izračun ekonomske cene in tako dalje. Menim, da so predlagane spremebe nujne in so času in razmeram bolj prilagojene in tolerantne in omogočajo najti ustreznejše razmerje med predpisanimi kriteriji in potrebami v posameznih lokalnih skupnostih. Ne da bi se pri tem bistveno poslabšale možnosti za izvajanje dejavnosti in tudi ne za nadaljnji razvoj te dejavnosti. Verjetno se vsi strinjamo, da je bolje imeti nekaj večji oddelek kot pa nekaj odklonjenih otrok, ki so od druženja in družbe odrinjeni. Dejstvo je, da zaradi vrste dejavnikov, predvsem pa zaradi neustrezne družinske in pa tudi demografske politike, že vrsto let upada število novorojenih otrok in da teh negativnih gibanj ne moremo kompenzirati niti z dotokom drugih niti s podeljevanjem novih državljanstev. In problem je tudi v tem, da vlada celotno breme te slabe demografske politike in tudi upadanja novorojencevin ta bremena prenaša v celoti na občine. Zakon torej prinaša nekaj pomembnih popravkov, ki jih v naši poslanski skupini podpiramo in menimo, da je potrebno občinam dati večjo fleksibilnost pri oblikovanju oddelkov, ki bo po eni strani omogočila vključitve otrok, ki bi bili sicer odklonjeni, po drugi strani pa tudi nekoliko znižanje cen teh storitev. Poslanska skupina sicer predlaga, da se sprememba normativa še bolj prilagodi starostnim skupinam, zato predlagamo, da se oddelek drugega starostnega razredapoveča, ne samo za dva, ampak za štiri. Prav tako pa je potrebno urediti osnove za ugotavljanje premoženjskega stanja in plačilne zmožnosti staršev. Kajti to področje je bilo eno najbolj sporno urejenih in je omogočalo izrabo bonitet družbe tudi tistim, ki jih niso potrebovali. V poslanski skupini predlagamo, da se izenači cena, ki pripada zasebnemu in javnemu vrtcu. Menimo, da so zasebni vrtci upravičeni do enakega nadomestila, še posebej, če upoštevamo, da je občina razbremenjena vseh ostalih stroškov. V tem primeru ji ni treba ničesar investirati, ni ji treba zagotavljati stroškov tekočega in investicijskega vzdrževanja, ni ji treba pokrivati izgube in še česa. Se pravi, v primerih, kjer ni potrebe, da se vlaga z javnimi sredstvi, in kjer obstaja možnost in interes za investicije zasebnih sredstev, je treba sprostiti to zasebno iniciativo. Te zadeve je treba podpreti ne samo deklarativno, temveč tudi dejansko, pa verjetno tudi s tiste strani, ki jim tovrstna privatizacija in pobuda verjetno zaradi višjih interesov ne diši najbolje. Poslanska skupina bo zakon in predlagane amandmaje podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov bo predstavila mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovana podpredsednica. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predstavniki vlade! Obravnavani zakon ureja eno tistih področij, pri katerih je sodelovanje lokalnih skupnosti pri oblikovanju zakonskih predpisov, nanašajočih se na dejavnost, ki je v središču splošnega in strokovnega javnega interesa, bistvenega pomena. Zagotavljanje predšolske vzgoje je namreč ena izmed temeljnih nalog občine, zato vrtce ustanavljajo in financirajoobčine. Dveletno usklajevanje pogledov pristojnega ministrstva, lokalnih skupnosti in izvajalcev je bila dovolj dolga doba za zbliževanje različnih rešitev. Tako je pred nami predlog, s katerim soglašajo vse strani. Prav to je prvi razlog, zaradi kateregabo poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podprla predlagani zakon. Predpisani normativi in standardi, ki jih je prinesel zakon o vrtcih pred sedmimi leti, so primerljivi s tistimi v večini evropskih držav, seveda če gre tudi za primerljivo ureditev predšolske vzgoje. Narekovale so jih pretehtane strokovne odločitve, usklajene s cilji predšolske vzgoje in odgovornostjo države, ki mora, po mnenju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov, zagotavljati kakovostno predšolsko vzgojo da bo vanjo vključenih čim več otrok, ker se bodo starši lažje odločali za ponujeno pomoč države pri celoviti skrbi za otroke. V lokalnih skupnostih se srečujejo z različnimi problemi pri oblikovanju oddelkov, tako da razumemo predlagano odstopanje od normativov kot še dopustno. Vsakršno povečevanje odstopanja, recimo na štiri otroke v drugi starostni skupini, pa je za nas nesprejemljivo. Ni namreč mogoče trditi, da je v skupini 26 otrok mogoče zagotoviti enako kakovostno, predvsem pa dovolj individualizirano delo kot v skupini 22. Zlasti pa to vpliva tudi na kakovost bivanja v obstoječih prostorih zaradi zmanjšane površine na otroka. Pri tem sklicevanje na finančne posledice ne more biti prvenstveno, pa tudi prelaganje finančnega bremena na starše mora biti usklajeno s socialnim statusom otroka in družine. Ker bo po novem moral vrtec v letnem delovnem načrtu v tistih elementih, ki imajo finančne posledice, zapisati le z ustanoviteljem usklajene dejavnosti in naloge, obstaja sicer nevarnost, da bo to slabo vplivalo na program predšolske vzgoje. Zato bodo toliko bolj pomembne vse z zakonom predpisane oblike nadzora dejavnosti vrtca, da se ne bi poslabšali niti materialni niti kadrovski pogoji za izvajanje programa predšolske vzgoje. Zato so sprejemljivi tudi predlagani ukrepi za povečanje plačilne discipline, posebej še zato, ker ne gredo na račun otrokovih koristi, ampak se pri izrekanju ukrepov upošteva celotno premoženje družine, po čemer se da presojati plačilna sposobnost staršev. Zato bodo sodišča primere neplačevanja obveznosti obravnavala prednostno. Višina prispevkov staršev za javni vrtec je tudi v drugih evropskih državah odvisna od premoženjskega stanja družine. Delež staršev v celotni ceni vrtca pa se zvišuje, vendar je še vedno bistveno nižji kot v zasebnih vrtcih, za katere morajo v večini primerov starši plačati celo polno ceno. Ker v poslanski skupini združene liste socialnih demokratov menimo, da je dejavnost javnih vrtcev kakovostna in da predšolska vzgoja dosega zakonsko predpisane cilje, mreža javnih vrtcev pa je bila zgrajena z velikimi vlaganji lokalnih skupnosti in tudi državljank in državljanov s samoprispevki, bomo predlagane spremembe zakona podprli tudi v tistem delu, ki govori o financiranju zasebnih vrtcev. Nesprejemljivo je, da bi zasebni vrtec sprejemal iz javnih sredstev več kot javni. Seveda pa je socialni položaj družine pri plačilu deleža staršev mogoče uveljaviti tudi v tem primeru. Zglede podobnih rešitev je mogoče najti tudi v drugih državah. Predlagane spremembe in dopolnitve zakona o vrtcih prinašajo torej izboljšave, ki jih je narekovala praksa, vendar ne znižujejo kakovostnih zahtev predšolske vzgoje, zato bomo v Združeni listi socialnih demokratov dopolnjeni predlog zakona podprli. To pa ne velja za predlagane amandmaje. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Stranke mladih Slovenije bo predstavil gospod Bogomir Vnučec. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! V Stranki mladih Slovenije opozarjamo, da je stanje, v katerem se je znašla organizacija predšolske vzgoje, iz leta v leto slabše. Predšolsko varstvo je postalo drago in v veliko breme občinam. Finančno breme za mlade družine kot posledica visokih cen vrtcev resno ogroža družinske proračune in postaja ena izmed prvih omejitev, zaradi katerih se mlade družine ne odločajo za naraščaj, saj si stroškov vrtca enostavno ne morejo privoščiti. Predšolska vzgoja in varstvo sta se v letu 2002 podražila povprečno za 10,3%, medtem ko je inflacija znašala 8,4%. Cene vrtcev pa se dražijo še naprej. Kot vemo, predvsem zaradi višanja plač v javnem sektorju, ker vlada neodgovorno popušča pritiskom javnega sektorja. Vedno višjim finančnim obveznostim zaradi tegane uspejo slediti tudi občine, v katerih predstavljajo proračunske postavke za predšolsko vzgojo izredno veliko obremenitev in v srednje velikih in malih občinah predstavljajo že skoraj četrtino proračuna. Zato tudi nastajajo težave pri vzdrževanju objektov, vrtcev in ponekod je zaradi uveljavitve nekaterih novih zahtev, kot recimo Hacap [[?]] sistema, na podlagi zakona o zdravstveni neustreznosti živil in predmetov ter snovi, ki prihaja v stik z živili, ki velja s 1.1. letošnjega leta, še dodatno veliko finančno breme občinam in je ogrožen obstoj nekaterih vrtcev, kajti občine nimajo same zadostnih sredstev, država pa jih tudi ne zagotavlja v zadostni meri. Otroci so narodovo največje bogastvo, je v luči vladne politike do predšolskega varstva in vzgoje očitno le oguljena fraza. Vlada s takšno politiko mlade družine odvrača od tega, da bi se odločali za otroke, saj so cene vrtcev tako visoke, da pomenijo imeti otroka v vrtcu že razkošje, ne pa, da bi bila to oblika pomoči pri ustvarjanju družine, povsem normalna dobrina, ki bi jo na prvem mestu zagotavljala država. Vlado je treba očitno opozoriti, da živimo v tretjem tisočletju in da je pri načrtovanju družine prvi in najpomembnejši pogoj to, ali bo mlada družina imela zagotovljeno otroško varstvo v javnih ali zasebnih ustanovah in bo to tudi finančno sposobna prenesti. Mladi se danes dobro zavedamo, da otroci poleg starševske ljubezni potrebujejo tudi osnovne materialne pogoje za življenje. Ob dejstvu, da starši s plačami komaj pokrijejo stroške najemniških stanovanj in osnovnih življenjskih potrebščin, postaja odločitev za otroka že čista utopija. Navkljub v ustavi zapisanim zagotovilom, da država varuje družino, materinstvo, očetovstvo, otroke in mladino ter ustvarja za to varstvo potrebne razmere, so otroški vrtci, cene tako visoki, da so povsem v neskladju z ustavo. Kot pomembno novost seveda pozdravljamo in podpiramo, da se pri določanju cen vrtcev opredeli tudi premoženje posameznikov, ki zaproščajo za znižanje plačila, kajti veliko je takih, kot smo že slišali, ki prikazujejo nizke dohodke, po drugi strani pa delajo na črno, v tujini imajo veliko premoženja in seveda na tak način prihaja do subvencij, do katerih niso upravičeni. Kot pozitivno ocenjujemo tudi dejstvo, da bodo predlagane spremembe in dopolnitve zakona omogočile vzpostavitev večjega vpliva občin na upravljanje, organiziranje in financiranje javnih vrtcev, kar je tudi njihova pravica in dolžnost. Poleg tega pa v Stranki mladih Slovenije menimo, da ti ukrepi še ne bodo zadovoljivo rešili problematike zelo visokih cen storitev vrtcev, saj nanje vplivajo predvsem visoke plače, ki pa jih, kot vemo, določa vlada. Le dopolnitev zakona v smislu ureditve plač zaposlenih v vrtcih in posledično spremembe zakona o financiranju občin bi pomenile določen ukrep države v podporo mladim družinam in bi bile zagotovilo, da bodo vrtci finančno dostopni vsem otrokom, mlade družine pa bodo tudi zaradi tega veliko bolj optimistično načrtovale večje število otrok, saj jim bodo lahko nudile dostojno življenje in odraščanje. Prav tako mora zakon tudi pri razmerjih med državo in zasebnimi vrtci zmanjšati obremenitve staršev ne pa jih povečevati, kajti tudi na tem področju naj vlada konkurenca. Čisto na koncu, ker predlog zakona v določenih segmentih zagotavlja znižanje cen vrtcev, bomo predlog podprli. Seveda v kolikor pa se bo v praksi pokazalo, da te spremembe niso bistveno znižale cen vrtcev, bomo v poslanski skupini Stranke mladih predlagali svoje spremembe zakona s ciljem, da postanejo vrtci finančno dostopni vsem mladim družinam v Sloveniji. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije bo predstavil gospod Janez Komljanec. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovana podpredsednica, spoštovani predstavniki, ministrstva, spoštovane kolegice in spoštovani kolegi poslanci! Zagotavljanje predšolske vzgoje je ena izmed temeljnih nalog občine. Vrtci so tisti, ki staršem pomagajo pri celoviti skrbi za otroke, izboljšujejo kakovost življenja družin in otrok ter ustvarjajo drugačne možnosti za otrokov celostnejši razvoj. Zakon o vrtcih, sprejet leta 1996, dopolnjen leta 2000, ureja predšolsko vzgojo, ki poteka v javnih in zasebnih vrtcih. Tako ureja naloge, cilje in načela vrtcev, programe, financiranje, pogoje za izobrazbo strokovnih delavcev, delovno obveznost vzgojitelja in pomočnika vzgojitelja, zbiranje in varstvo osebnih podatkov v vrtcu in podobno. Pred nami je predlog sprememb in dopolnitev zakona o vrtcih. Glede na to, da so občine tiste, ki so z zakonom zadolžene, da zagotavljajo predšolsko vzgojo, torej vrtce ustanavljajo in financirajo, kar pomeni za občine istočasno tudi veliko finančno obremenitev. Spremembe bodo omogočile vzpostavitev večjega vpliva občine tako na upravljanje inorganiziranje kot na financiranje javnih vrtcev. Zakon in izvršilni predpis, ki mu bo sledil, bosta zagotavljala tudi nemoteno delo bolnišničnih oddelkov vrtcev, ki jih bo država tudi sofinancirala oziroma financirala. Spremembe urejajo tudi financiranje zasebnih vrtcev oziroma jih izenačujejo glede financiranja s strani občin z javnimi vrtci. Sprememba zakona rešuje tudi vrsto pripomb, ki so prihajale predvsem s strani občin glede prispevka staršev, vezano na njihove dohodke oziroma premoženje. Zato v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije podpiramo nov 32. člen, ki omogoča, da se bo dogradil sistem določitve višine doplačil staršev, kar bo podrobno urejeno v izvršilnem predpisu. Prispevek staršev bo sedaj glede na njihove dohodke in premoženje pravičnejši. Vsebina 32. člena ima podlago v odločbi ustavnega sodišča iz leta 1997, ki ugotavlja, da ni ovir, da se pri ugotavljanju premoženja družine upoštevajo tudi dohodki kot premoženje, to je dejanski materialni in socialni položaj družine. Zavedamose, da je neplačevanje obveznosti staršev vrtcem velik problem. Vrtcem pa to povzroča še posebej velike težave. Nov 32.b člen ureja tudi postopek izterjave neporavnanih obveznosti staršev. V poslanski skupini LDS smo na seji odbora za kulturo, šolstvo, mladino, znanost in šport skupaj s poslanci koalicijskih strank pripravili amandmaje in upoštevali mnenje zakonodajno-pravne službe. Tako podpiramo dopolnjen predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o vrtcih in ne bomo podprli vloženih amandmajev, ker menimo, da so rešitve, sprejete na seji odbora, ki določajo fleksibilni normativ občinam glede števila otrok v oddelkih, ter določbe, ki urejajo sofinanciranje zasebnih vrtcev, sprejete na seji odbora, dobre in zadostne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. In prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 11.7.2003. Najprej dajem v razpravo 2. člen in amandma k temu členu, ki ga je vložila poslanska skupina Socialdemokratske stranke Slovenije. Kdo želi besedo? V imenu predlagateljev amandmaja gospod Tanko. Izvolite.
Hvala za besedo. V naši poslanski skupini menimo, da je treba nekoliko korigirati predlagano rešitev v zakonu, in sicer tako, da se omogoči oblikovanje nekoliko večje skupine v drugi starostni skupini, predvsem zaradi tega, ker je ta tudi večja; mislim, da je v prvi starostni skupini normativ do 12 in se povečuje za 2,druga starostna skupina ima do 22 in se ravno tako povečuje za 2. Mislimo, da ne bi bilo nobenih posebnih problemov, če se druga starostna skupina poveča na štiri, kajti program se zaradi tega bistveno ne poruši. Cilj je, da se v ta program vključijo tudiotroci, ki jih običajno zaradi preseganja normativa ne vključimo. Za oblikovanje novega oddelka pride nov, relativno majhen oddelek oziroma se ti oddelki razbijejo, s tem pa se bistveno dvignejo ekonomske cene. In to v praksi pripelje do tega, da namesto da bi občine vse interesente vključile v ta javni vrtec, ali pa tudi drugi, pride do izločanja oziroma do omejevanja in tudi do odklanjanja otrok. To je mogoče manj problematično v velikih občinah, kjer je teh javnih varstveno-vzgojnih ustanov, takih in drugačnih, več. Problem pa je to za nekoliko manjše občine, kjer imajo običajno en zavod, recimo, enega ali dva oddelka, in to potem stroškovno stvar bistveno, bistveno spremeni. Menimo, da program na ta način ne bi trpel, pač pa bi se vsi zainteresirani dovolj zgodaj vključili v vzgojni in izobraževalni proces. Mislim, da v tej višji stopnji to ne bi pomenilo niti posebnega dodatnega bremena za vzgojitelje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Sušnik, izvolite.
Hvala lepa. Gospoda sekretarja bi v zvezi s tem amandmajem vprašal še eno zadevo, ki mislim, da ni nepomembna. Dejstva namreč kažejo, da je število vpisanih otrok v oddelek in dnevna dejanska prisotnost otrok, da sta to dva pojma, ki se praktično izključujeta, ker je zaradi bolezni otrok in zaradi drugih odsotnosti dejanska prisotnost - vsaj iz prakse je razvidno - vedno nižja, kot je pa število otrok v oddelku. V zvezi s tem bi rad vprašal predstavnike ministrstva za šolstvo, ali obstaja kakšen podatek - upam, da ga imate -, kakšna je pa dejanska prisotnost otrok v teh oddelkih, ker bi ta podatek verjetno bil dodaten povod za to, da se odločimo za takšen amandma. Ker pričakujem, da bo pokazal, da je potem dejanska prisotnost še zmeraj v okviru tistega, kar je v teh normativih; praksa vsaj tako kaže. Bi pa prosil za podatek, kakšna je dejanska prisotnost otrok v posameznih oddelkih v Republiki Sloveniji. Hvala.
Hvala lepa. Tri roke sem videla. Dovolite, da vas seznanim z vrstnim redom, kot ste se priglasili k besedi: gospod Kavtičnik in gospod Pukšič. Predstavnika in predstavnice vlade sprašujem, ali želijo na koncu podati pojasnila ob vsakem amandmaju? [[Da.]] Hvala lepa. Najprej ima besedo gospod Kavtičnik. Izvolite.
Hvala lepa, predsedujoča. Spoštovane kolegice in kolegi! Tega amandmaja ne bom podprl, zaradi tega, ker so standardi in normativi v vrtcih tudi prostorsko narejeni na določeno število otrok in ni dobro, da se število otrok zaradi tega povečuje. Res je, da število otrok vpliva tudi na ceno vrtca, vendar bodo to občutili predvsem tisti starši, ki lahko plačujejo in ki že zdaj plačujejo polno ceno. Pa tudi lokalne skupnosti s subvencijami lahko bistveno omilijo prispevek staršev. Bistveno pa je, da v tem res občutljivem obdobju odraščanja in zorenja otrokom ne zvišujemo standarda in jim s tem zmanjšujemo kvaliteto tega pomembnega dela, ki ga učitelji oziroma vzgojiteljice nudijo otrokom. Moram tudi povedati, da je ta zadeva usklajena tudi s skupnostjo občin, zato ne vidim večjega problema, da bi to, kar vlada predlaga, tudi ne bilo sprejeto. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Pukšič, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Kolegice in kolegi! Kljub temu, da sva z Jožetom kdaj bila tudi v šolskih prostorih in sva opravljala drugačno dejavnost, kot je ta danes tu, imam popolnoma drugačno stališče kot Jože, in dobro je, da se ta stališča tu izkristalizirajo. Bom zelo konkreten in upam, da bom Jožeta s svojo konkretnostjo tudi prepričal, da bo amandma tudi podprl. Namreč, problem je tudi v naslednjem. Po letu 1994, ko smo dobili lokalno samoupravo in ko so občine začele skrbeti na svojih področjih tudi za vzgojo in varstvo otrok, in ko je to prišlo v občinske pristojnosti, so se v tem času razmere bistveno spremenile v državi. Veliko občin je začelo graditi, dograjevati ali sanirati nekatere prostore in so na ta način pridobile konkretne prostore za vrtce. Sedaj v te vrtce prihajajo otroci, ki nekoč niso hodili v urbana naselja, zato ker je bil to mogoče za nekatere starše prevelik strošek, pa tudi zato, ker so bili starši brezposelni in si takšnega stroška, da bi otroka vozili v vrtec in nazaj, niso mogli privoščiti. Danes tudi takšni, pa veliko takšnih otrok, katerih straši so brezposleni in živijo na robu življenjske eksistence, vendarle dajo otroka v vrtec, ker ga lahko brez nekih stroškov pripeljejo, ker so ti vrtci približani kraju, kjer otroci živijo. No, in pojavlja se, sedaj pa v lokalni skupnosti drug problem. S tem je seveda delež, ki ga lokalna skupnost mora zagotavljati iz svojega proračuna za varstvo otrok, torej za delovanje vrtca, večji. To pomeni tudi kakšen kilometer dva ali več manj investicij v ostalo infrastrukturo, kar je dolgoročno gledano dobro. Prav je, da najprej poskrbimo za otroke. Ampak s tem ko bomo onemogočili, da bi lahko te oddelke povečali od dva do štiri, puščamo na drugi strani oziroma se odločamo o tem, ali bodo pač ostali zunaj in ne bodo imeli nobene možnosti ali pa bodo pač v tem krogu imeli tudi tisti to možnost, pa vendarle vsi skupaj, to se strinjam, nekoliko manjši komfort. Ampak glede na prostor običajno to ni problem. Tudi ni problem, ker so seveda ti vrtci na podeželju in ker imajo seveda tudi precej zunanjih površin, na katerih se tako ali tako veliko zadržujejo in gibljejo. Iz tega razloga je smiselno seveda podpreti ta amandma, čeprav s tem nalagamo dodatne obveznosti za občinske proračune, za občine, pa ker sem naklonjen temu, da je seveda prva skrb izobraževanje, varstvo starejših in tako dalje, potem vse ostalo, bi bilo dobro, da ta amandma podpremo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Preden dam besedo gospodu Rokavcu, kar nekaj rok se je dvignilo, da vam sporočim vrstni red ponovno: gospod Rokavec, gospod Moge, gospa Potrata, gospod Tanko in gospod Sok. Najprej ima besedo gospod Rokavec. Izvolite.
Hvala za besedo. Jaz bom podal samo svoje mnenje v zvezi s tem amandmajem na 2. člen. Namreč, dajmo si priznati, da so se normativi, verjetno je bilo to v letu 96, nekaj v tistem obdobju, bistveno zaostrili predvsem iz ene preproste ugotovitve. Namreč, da je v večjih urbanih središčih prišlo do občutnega znižanja števila otrok v vrtcih. Ker je prišlo do tega znižanja, so se temu tudi kriteriji pač prilagodili. In to pomeni predvsem v tistih okoljih, v tistih občinah, kjer je pa demografski trendbil ravno nasproten, ker se je povečalo število otrok v vrtcih izrazito, izrazito velik problem. Iz tega namena amandma sigurno prinaša boljše rešitve še v tistih, ki so tudi vladne. Tudi vlada je tukaj ugotovila, da je dejansko potrebno dati občinam možnost večje fleksibilnosti, ampak kljub vsemu imamo nekatera območja v Sloveniji: Logatec, Kamnik, lahko povem tudi Litija itd., pa še bi lahko našteval, kjer je ta demografski trend bil drugačen in v tem primeru je pa bistveno obremenil predvsem občinske proračune, ker se je s tem tudi povečala sistemizacija delovnih mest v vrtcih, kaj šele oddelkov, ki jih pač ni bilo. Zato menim, da je trezen razmislek o tem, da bi bilo smiselno dati mogoče občinam tudi še malo več možnosti za variranje pri določitvi števila otrok v posameznih oddelkih. Namreč, dajmo večjo možnost tukaj, v občinah, da presodijo, kakšni so tudi demografski trendi, ki jih najbolj dobro poznajo na njihovih območjih, ki tudi najbolj vplivajo. Priznajmo si tudi to napako, da je bila pred leti preveč pač administrativno določeno. Hvala lepa.
Hvala lepa. K besedi vabim gospoda Mogeta. Izvolite.
Hvala lepa. V razgovoru je bilo že rečeno, da Liberalna demokracija tega amandmaja ne bo podprla. V razpravi je pa treba povedati, da stvar popolno naredimo, naslednje. Če povečamo normativ za dva, pomeni, da imamo tri ostanke pri deljenju, ko normative tvorimo pri [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]enačbah, topomeni, da se deljenje izide, ali bo eden več ali pa bosta dva več. Če pa normativ povečam na štiri, imam že pet ostankov: nič, ali eden otrok več, dva otroka več ali pa celo tri otroke več. Kdorkoli bo glasoval za ta amandma, pomeni naslednje. Že s sprejetjem zakona smo znižali kvaliteto bivanja otrok v vrtcih, če bomo v enem oddelku, za katerega je bil normativ narejen, tega povečali še za dva otroka. Če bomo še dva otroka stlačili noter, bomo, potem še dodatno znižali kvaliteto bivanja otrok in tudikvaliteto vzgojo teh otrok v teh vrtcih. Sam vam povem, ko sem učil, je bil normativ 30 učencev v razredu, razredi so bili za 30 ustaljeni, če sem jih imel 2 več, sem moral še dve klopi dati notri, če še dva več, še 2 klopi, če še 2 še dve klopi. In zgodilo se je, da smo umivalnik, ker nismo imeli vodovoda, dali ven in so potem otroci tam sedeli in smo učili ob nemogočih razmerah. Pomeni to, da kdor bo glasoval za ta amandma, bo znižal kvaliteto bivanja otrok in bo občinam pomagal, da bodo na račun kvalitete bivanja otrok pač sredstva, ki bi jih morala po zakonu dati za neko kvalitetno izgradnjo, občine dale potem, ko bi prihranile pač na račun izgradnje cest in nekaj podobnega. Jaz bom že s težkim srcem zaradi tega glasoval za ta zakon, ker se bo normativ znižal. Državni svet je temu nasprotoval, večina poslancev v odboru je nasprotovala temu amandmaju in se mi zdi popolnoma nesprejemljivo za tistega, ki bi hotel, da bi ta država napredovala tudi na vzgojnem področju, kot na izobraževalnem, da glasuje za taki amandma, kot je tukaj predlagan. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo. Če bi podprla amandma, potem bi pristala na zmanjšanje kakovosti in bi pristala na to, da bi od vlaganj v človeške vire ostala samo usmeritev zapisana na papirju ne pa udejanjena v življenju. Dva nad številom, ki je sedaj, se lahko izravna in lahko to sprejmem, kar se v resnici v življenju dogaja, da marsikdaj enega ali dveh otrok zaradi bolezni žal ni v skupino. Ampak dovolite, da vam preberem sklepni del iz raziskovalne naloge našega raziskovalnega sektorja, ki pravi tako, zadeva pa ravno tisto, o čemer nekateri govorijo, kako so predpisani normativi in standardi v predšolski vzgoji. Takole pravi: "Po oceni strokovnjakov, ki se poklicno ukvarjajo s predšolsko vzgojo, iz obstoječih virov ter literature izhaja, da so v Sloveniji relativno visoki standardi in normativi za predšolsko vzgojo in izobraževanje, ki so primerljivi s tistimi v drugih državah. V zakonu o vrtcih iz leta 1996 je ohranjenih večina standardov in normativov, ki zagotavljajo temeljne naloge in načela, ki jih zahtevajo stroke, ki se znanstveno primerjalno ukvarjajo s potrebami otrok, učiteljev in staršev v predšolski vzgoji. Kljub morebitnim finančnim težavam strokovnjaki in zainteresirana javnost poudarjajo, da velja ohraniti obstoječe standarde in normative, ker je to življenjsko obdobje eno izmed najobčutljivejših in hkrati predstavlja temelje za otrokovo bodočnost." Dodati še kaj na to, je po mojem skoraj odveč; rečem naj pa vendarle, da se tu križajo različni interesi: eni so interesi staršev, drugi so interesi občin, kot financerjev in tretji so navsezadnjeinteresi, zapisani v ciljih, ki jih je za predšolsko vzgojo zapisala država. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Tanko. Gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa. Oprostite, sem preslišal. Poglejte, mislim, da bi bilo potrebno dodati nekaj pri teh stvareh. Prvo kar je, je normativni del, ki ga v celoti predpisuje ministrstvo za šolstvo, kar se tiče zakonov in izvedbenih predpisov, ki jih sprejme ministrstvo za šolstvo. Tu je enostavno definirano popolnoma vse. Predpisana je velikost oddelka, izobrazba, normativi, napredovanja, potem število otrok, razmejitev plačilo med lokalno skupnostjo; skratka, ves sistem na področju vrtcev je definiran in predpisan vnaprej. Prav tako so predpisani elementi, ki gredo v izračun ekonomske cene. To je prav tako vse definirano. Istočasno je z vsemi ustanovitvenimi akti naloženo občinam naloga dobrega gospodarja in pa pokrivanje vseh tistih stroškov, ki izpadejo iz vrtcev. To se pravi, da ne glede na kaj se dogaja v vrtcu, je občina dolžna pokriti stroške. Druga stvar na tem področju je vprašanje normativov. Recimo, pred sprejemom tega zakona, rekel sem, da je bil sprejet leta 1996, so bili normativi bistveno višji. In vsi oddelki v večini vrtcev so bili grajeni na tiste stare normative. Niso oddelki, bi rekel - oziroma ni toliko novih vrtcev, da bi bili grajeni za normativ 22, ampak so bili vsi vrtci, ali pa velika večina teh, grajenih na tisti stari normativ. In dejansko je zdaj vsakemu, zato ker je oddelek manjši, dano v razpolago bistveno več prostora. Normativi so zniževani naknadno. Druga stvar. Ni vedno samo problem velikost prostora in velikost oddelka. Včasih se pojavi tudi vprašanje, da prostora za nov oddelek niti ni. To je eden zelo pomembnih elementov, in če postavimo mi ta limit, ne vem, plus 2, pomeni, da lahko naredimo samo tako korekcijo. In se pojavi potem takoj na drugi strani problem otrok, ki bodo odklonjeni. Kakšno kvaliteto potem zagotavljamo tem otrokom, ki so odklonjeni, ki ne morejo v vrtec? Tu strokovnjaki ne rečejo verjetno ničesar. In teh otrok je predvsem v podeželskih, v majhnih občinah več. V Ljubljani se te zadeve lahko kompenzirajo, ker je, ne vem, 20 vrtcev, recimo. V drugi občini, kjer je samo eden in ki ima, recimo, enega ali dva oddelka, se pojavi takoj problem nadomestnega prostora za nov oddelek. In tega ni mogoče dobiti. In zato predlagamo mi to zadevo. Po drugi plati pa je zelo značilno za vse tiste, ki delajo na področju javnih zavodov, da njim se to vsem zdi sila enostavno, da bo občina nekaj sredstev več zagotovila za te zadeve. To je sila enostavno. Vendar je treba vprašati nekoga, ki upravlja tam s tem občinskim premoženjem, ali tudi tako enostavno ta sredstva odredi in zagotovi? Vsi tisti, ki niso nikoli sodelovali v teh procesih pridobivanja dodatnih virov občin, nimajo občutka, kako se lahko do teh sredstev pride in se jih zagotavlja. To so veliki problemi in velike muke. Še to bi rad povedal. Dejstvo je, da so se normativi leta 1996 znižali iz preprostega razloga: število otrok se je praktično prepolovilo - tistih, novorojenih otrok v primerjavi z nekaj leti naprej. Zaradi tega, se ni zaprl noben vrtec, ampak se je celotno breme prerazporeditve prek normativov, obesilo na občine in starše. Pač, v tistem ustreznem sorazmerju. In mislim, da v takih primerih, ko se občinam predpisuje kar tako na počez te spremembe normativov in se jim obeša bremena, da to ni primerno, in je potrebno, če že to naložimo lokalnim skupnostim - pač tisti, ki so župani, to poznajo, tisti, ki so se s temi problemi ukvarjali bolj natančno, še bolj to poznajo, da je pač treba zagotoviti tudi neke druge stvari. Poglejte, mi smo v situaciji, ali pa marsikje, ko so se vrtci popolnjevali, ali pa se je kompenziral ta negativen tok v vrtcih tudi na druge načine, ne samo, bi rekel, s temi našimi, lokalnimi ali pa domačimi rojstvi. Vrsta otrok je povezano s tistim, da je vezano tudi na tujce - nova državljanstva, ki se podeljujejo, vendar se ta kompenzacija v glavnem vrši v velikih mestih, na podeželju tega ni. In vse te izravnave se tam lahko mnogo lažje počnejo kot v neki majhni občini. Iz tega razloga mi to predlagamo. Še to bi rad povedal, da je to dano samo kot možnost. Občina se v vsakem primeru sama odloči, ali bo postavila nov oddelek ali ga ne bo postavila, ali bo razširila s štiri ali ne bo razširila, to je pač njena lokalna politika na tem področju. In vsaj toliko moramo biti fleksibilni, da občinam to omogočimo, da uporabi ta instrument. Če pa že s temi zadevami stvari zapremo, mislim, da se enostavno do občin obnašamo pretogo, pretrdo, predvsem v tistih okoljih, ki nimajo možnosti, da se prostorsko organizirajo drugače. Še enkrat rečem, naj se kdo tudi vpraša, kakšna je kvaliteta za tiste, ki zaradi takih omejitev, se pravi, ker ni prostora inker jih z normativom ne spustimo v oddelek, kaj pa tem otrokom zagotavljamo, kakšno kvaliteto tega obdobja - sploh nobene. In zdaj vprašam tudi, kaj je ugodnejše: ali le nekoliko spustiti normativ in dati možnost, da pridejo notri, ali ta zaprta možnost in ostanejo analfabeti, nesocializirani in ne vem kakšni do šestega ali sedmega leta, ko gredo prvič v šolo. Ne vem, treba je tudi te stvari presoditi. In mislim, da ta predlog omogoča, da se te stvari tudi na tak način rešujejo, ne samo cenovno, ampak predvsem iz tega vsebinskega razloga. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sok. Izvolite.
Spoštovana podpredsednica, spoštovane kolegice in kolegi poslanci! Če bi govorili o kvaliteti bivanja, ko poslušam tukaj to razpravo, potem bi lahko k temu pripomnil, da je največja kvaliteta bivanja za majhnega otroka, ki je star leto in več, če je lahko pri svoji materi, to bi bila največja kvaliteta bivanja. Spomnim se, da je že nekoč bil nek predlog za neko daljše porodniško obdobje, ampak tistega takrat niste zagovarjali, prav tisti, ki danes govorite toliko o tej kvaliteti bivanja. Torej, en otrok v skupini več ali pa manj ne more biti bistveni pogoj za kvaliteto bivanja v nastanitvenem smislu. Vem, da se ne strinjate z mano, vendar vam bom samo prebral, kaj je včeraj v Studiu ob 17.00 izjavil predsednik vlade, vaše vlade, naše slovenske vlade, da ne bo pomote, gospod Rop, ki pravi [[samo en stavek bom prebral, da ne bom predolg]] : "Jaz bom naštel kar precej zelo realnih problemov in izzivov, s katerimi smo soočeni, in če hočemo uspešno vstopiti v Evropsko unijo, moramo te probleme odpraviti. Moramo določene izdatke, praktično cel kup izdatkov zmanjšati; pripraviti javne finance na to, in tudi občinske finance, seveda, da bodo kljub tem pritiskom vzdržali javnofinančni deficit, in pripraviti gospodarstvo, da bo konkurenčno." Seveda bi pričakoval, da bi takšnim predlogom in takšnim amandmajem potem vlada tudi dejansko v praksi sledila. Ne pa, da se govori eno, dela drugo, tretje pa misli. To je seveda razkorak med besedami in med dejanji. Torej, toliko razprave ob tem, če vsi vemo, kakšne so obremenitve glede vrtcev za občine. Nekatere občine četrtina ali pa več sredstev svojih občinskih proračunov dajejo za vrtce. In če bi s tem kaj prihranili, potem bi rekel: tak amandma podpremo, ne krinka neke kvalitete bivanja otroka v teh vrtcih, v resnici pa gre de facto za nekaj drugega - gre za zaposlovanje - bi to zadevo podprli. Toliko razpravljamo, en otrok v oddelku več ali pa manj. Sledite, spoštovani poslanci velike koalicije, temu, pa tudi predstavniki vlade, kar pravi vaš predsednik vlade. Če hoče, to uresničite, če pa noče tega uresničiti - ja, potem pa naj tega ne govori. Naj ne zavaja. Opozicija je dolžna, vsaj to, da na to opozori. In spremljamo, veste. Spremljamo vsako njegovo izjavo in vsako izjavo vlada in potem tisto, kar so v praksi naredili. In hvala bogu, da so sedaj ali pa če bodo ti televizijski prenosi, da bomo lahko Slovence in pa Slovenke redno na to opozarjali, da se eno govori in drugo dela. Ne vem, jaz mislim, da takšen amandma lahko samo prispeva k temu, kar je predsednik izjavil. Se pravi, znižamo stroške, dajmo več možnosti gospodarstvu, da se bo lahko razvijalo. V končni fazi vse to, kar z davki predpisujemo in kar dajemo za sektor negospodarstva, moramo na nek način vzeti gospodarstvu, čisto vse. Pa naj gre iz občinskega proračuna ali pa direktno iz žepov državljank in pa državljanov. To je vsa umetnost, in je zelo enostavno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Preden dam besedo naslednjemu, dovolite, da vam povem vrstni red, da se lahko pripravite: gospod Podobnik, gospod Drobnič, gospod Germič, gospod Vizjak, tudi gospod Tomažič kot predstavnik ministrstva čaka, da bo na koncu povzel. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala za besedo. Pri 2. členu in amandmaju bi se rad na kratko oglasil. In s treh stališč bi razpravljal. Prvo vprašanje, ki se mi postavlja, je: v razpravi sem slišal od dveh poslanskih kolegov dva različna podatka. Mag. Potrata je na podlagi citiranja - mislim, da našega raziskovalnega sektorja - ugotovila, da ko je šla vlada v spremembo zakona leta 1996, je povzela že takrat veljavne normative in jih nismozmanjšali. Kolega Tanko in kolega Rokavec pa sta ugotovila, da je bil veljavni zakon iz leta 1996 tak, da je te normative znižal. Kdo ima prav? Odgovor na to vprašanje moramo slišati. Ali smo znižali normative iz leta 1996 ali jih nismo? Drugo vprašanje, nekateri ste argumentirali, da tisti, ki bomo ali boste podprli amandma kolegov socialdemokratov, bomo glasovali za nižjo kvaliteto ravni uslug v vrtcih. No, odgovor je: tisti, ki bomo podprli vladni predlog, bomo podprli nižjo raven kvalitete uslug v vrtcih. Torej, to ni argument, kolega Moge, da tisti, ki podpre ta amandma, bo glasoval za nižjo kvaliteto. Vsi bomo glasovali za nižjo kvaliteto. Naslednje vprašanje pa je, kateri so strokovni argumenti, da je vlada predlagala to nižjo kvaliteto? Ali imate strokovno podlago za tako odločitev? Katere študije so vas namenile v tako odločitev? Zakaj je dva dovoljeno, štiri pa ne? Imate strokovne študije o tem? To je zame ključno vprašanje. Zelo korektno je razpravljala magistra Potrata. Navedla je študijo naše hiše, ki pravi, da ima Slovenija primerljivo rešitev glede Evrope in da so naši standardi taki, da smo lahko na nji ponosni. Zakaj jih znižujemo, je vprašanje? Dokažite mi, da dva je dovoljeno, štiri pa ni. Prepričajte me, da je to dovoljeno. Sicer je tu veliko demagogije. To je vprašanje stroke, ne politike. Zakaj je dovoljeno za dva povečati, za štiri pa ne? Na to mi nihče ni dal odgovora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Drobnič, izvolite.
Gre za več dimenzij togosti strokovnega pristopa in odnosa do predvsem ruralnega območja. Tam, kjer se možnosti namestitve otrok zmanjšujejo. V mestih, če imajo možnost izbire, se te kapacitete popolnijo in je lažje slediti normativom. Zato bi po mojem mišljenju brez kakšnega tveganja hudega lahko povečali kapaciteto odnosno ta normativ za štiri. Kvaliteta se ne povečuje ali ne znižuje zelo enostavno samo skozi število otrok. To sami veste in vsi tisti, ki smo delali na tem socialnem področju, vemo, da temu ni tako. Sicer bi pa tudi v šolskem sistemu potem imeli bistveno nižje normative. Ne rečem, da naj bo tako kot v srednjih šolah, kjer vemo, kakšne so te številke. Kvaliteto te vzgoje bomo zagotovo zagotovili z nekim drugim pristopom, s primernim odnosom tega kadra, morda večji poudarek na oblikovanju vrednot, človeški toplini, človeškega odnosa. Tudi visoka izobrazba ali pa celo magisterij ne bo izboljšal kvalitetnega odnosa ali vzgoje otrok. To vam zagotavljam. To ne daje. Morda na nekem raziskovalnem področju daje boljši uvid, na samem človeškem odnosu, pa to ni. Zato, da ne bi mislili, da bomo kvaliteto vzgoje zagotovili s čim manjšim številom otrok in s čim višjo izobrazbo. V tej smeri vam povem, ni rešitve. Je pa nek optimum in glede tistega vprašanja, ki ga je načel gospod Podobnik, se mi zdi kar umestno, da vlada odgovori na to vprašanje. Toliko.
Hvala lepa. Gospod Germič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Torej, ko poslušamo tole razpravo, se vsekakor strinjam s tistimi, ki govorijo, da je seveda postavljanje normativov za delo v vzgojnih skupinah, v vrtcih in seveda v skupinah osnovnošolcev in srednješolcev eno izmed zelo pomembnih vprašanj. In glede na to, da sem imel sam priložnost delati na področju vzgoje in izobraževanja, je izredno pomembno, tukaj je sedaj številka 2 ali 4, zelo blizu skupaj, ampak če jo primerjamo relativno, je seveda skok izredno velik. In delati v razredu, kjer je recimo 22 ali pa 26 otrok, je bistvena razlika. In seveda zato se mi zdi, da so normativi prav gotovo, ki so bili oblikovani, imeli zelo jasna strokovna izhodišča. In če se pogovarjate z vzgojiteljicami v vrtcih, potem seveda je treba prisluhniti njim, glede na to, da smo v obdobjih zadnjih nekaj let naredili vsebinske in strokovne prenove pravzaprav na celotni vertikali vzgojnega in izobraževalnega dela v šolstvu. In seveda te prenove in testrokovne analize so pokazale, na kakšen način seveda lahko usklajujemo kvalitetno in strokovno delo v vrtcih. Če se dotaknem vseh strateških dokumentov, ki jih je Republika Slovenija sprejela, je postavila pogoj znanja kot osrednji temelj razvoja naše družbe. Seveda, ko primerjamo usmeritev evropskega prostora, sledi istemu cilju: evropsko družbo narediti tisto, ki bo v naslednjih desetih letih postala najkompetativnejša družba v primerjavi z drugimi v procesu globalizacije. Ko govorimo o teh vprašanjih, je izredno pomembno pogledati interese, ki so prav gotovo različni, kot je bilo tu že rečeno, med tem, ali bomo zagotavljali kvaliteto, recimo, v primerjavi s stališči, ki jih tu predstavljate v imenu SDS, pri tem, da bo županu zakonsko omogočeno, da bolahko na račun različne kvalitete povečeval število otrok v posamezni vzgojni skupini. Če k temu dodam strokovna spoznanja, ki govorijo o tem, da otroku do tretjega, četrtega leta pravzaprav damo 80% vsega, kar se nauči v svojem življenju, so ta leta, za katera tudi sam strokovno menim, da so bila v preteklih letih tudi v okviru sprememb, ki so prišle z letom 1996, bistveno podcenjena. Bistveno podcenjena, in tudi mogoče kadrovska selekcija v vključevanju v vzgojiteljske in pedagoške programe narejena s podcenitvijo tega programa. In zdi se mi, da so temelji za strokovno usposobljen razvoj, odgovarjati na izzive in vključevanje v nadaljnje izobraževanje, postavljeni ravno v vrtcu. Tu se mi zdi odgovor na vprašanje, kako zagotavljati kvaliteto, tisto ključnovprašanje. In v okviru tega ne bom podprl amandmaja, ki bi povečeval vzgojne skupine v vrtcih za število 4. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vizjak, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Čeprav sem v tem parlamentu dve leti in pol, sem že opazil, da smo v tem času in tudi že prej sprejemali številne zakone, ki so sicer všečni, predstavljajo nek korak naprej, dvigajo kvaliteto, vsi smo jih zato tudi podprli. Vendar redkokdo izmed nas se je pa takrat resno zamislil in analiziral, kako se kaj da izvajati in koliko to stane. Mislim, da je vse premalo razmišljanja prav o tem segmentu, ko v parlamentu sprejemamo zakone. To se pravi, sicer s predpisom nekaj kvalitetnega naredimo, predpišemo večje število ali pa, pogosteje, še neke zdravstvene preglede za to, ono, tretje, in si mislimo, ja, zdaj smo pa dobri. Nekdo celo reče, da smo lahko ponosni, da imamo tako ureditev vis-a-vis ureditev v drugih članicah Evropske skupnosti. Po drugi strani pa seveda to bremeni davkoplačevalce, bremeni naše državljanke in državljane v njihovih osebnih računih in bremeni lokalne skupnosti. In prav zakonodaja s področja vrtcev je ena izmed takih, kjer na eni strani radi rečemo, da imamo lep, fin nivo, standard, naši otroci so lahko ponosni, da živijo v Sloveniji in da ne živijo, ne vem, v Švici, ker imajo pač tu standard. In seveda stane: stane naše lokalne skupnosti in stane tudi naše državljanke in državljane. Vprašanje pa je, ali je smiselno, da jih to toliko stane oziroma ali je ta prag kvalitete optimalen. In prav ta amandma k zakonu o vrtcih gre v tem smislu, da le tisti, ki največ plačujejo za vrtce - to so lokalne skupnosti -, v nekaterih primerih lahko standard prilagodijo razmeram v konkretnih oddelkih in konkretnih vrtcih in da lahko to številko prilagodijo tudi za dva otroka drugače, kot je v predlogu vlade. Mislim, da je to prav. Prav je zaradi tega, da postanemo nekoliko učinkovitejši in s tem vplivamo na ekonomsko ceno določenih programov v določenih vrtcih. Kajti število otrok in s tem posledično stroški posameznega programa so odločilni za določitev ekonomske cene in tudi deleža, ki ga plačujejo starši za te oddelke, in deleža, ki ga plačuje potem lokalna skupnost glede na finančne zmožnosti. Pričakoval sem, da bi več napora v tej noveli zakona zakonodajalec oziroma vlada posvetila tudi dejanskemu premoženjskemu stanju staršev, ki plačujejo ali pa ne plačujejo vrtcev, ne pa samo zgolj tistim njihovim dohodkom, ki sledijo iz dohodninskih odločb. Mislim, da bi tu veljalo štartati na uvrstitev staršev v plačilne razrede, tudi na podlagi premoženja njihovega dejanskega, nepremičninskega, premičninskega in ne samo to, kaj so konkretno leto ali leto pred tem izkazali kot svoj prihodek, in je bil potem tudi obdavčen. Kajti tu je ena ogromna zaloga še, ki se je ni ta vlada še nikoli lotila oziroma se je ni lotila. In mislim, da lokalne skupnosti in tudi starši namenjajo res ogromno sredstev, ogromno sredstev za predšolsko vzgojo, in prav je tako; kajti, po vseh strokovnih analizah je to obdobje odraščanja in vzgoje otroka eno najpomembnejših tudi za njegovo kasnejšo nadgradnjo v osnovni šoli in zato je prav, vendar ne preko neke meje zdravega razuma. In usmeritev tega amandmaja je prav v to, da se tistim, ki plačujejo največ, dodeli ta diskrecija, da v določenih primerih lahko tudi nekoliko povečajo število otrok, če bi to imelo lahko posledico bistveno podraženje ekonomske cene tako tistega oddelka kot katerega dodatnega oddelka, ki bi bil zaradi prevelikega števila otrok potreben. Še nekaj se mi pa zdi zelo pomembno. Sam imam oziroma sem imel doslej v teh letih tri otroke, ki so hodili v vrtec, in sam vem, da so vsi te trije sicer bili v oddelkih, ki so imeli toliko in toliko otrok, da pa dejanska prisotnost otrok je pa nekaj bistveno drugega. Nekaj bistveno drugega. Otroci so stalno bolni, danes eden, danes drugi, danes tretji, nekdo je na počitnicah, nekdo je nekje pri stari mami, nekdo je ne vem, kje. In ko imajo starši dopust, so doma, in tako naprej. Skratka, ne vem, ali ministrstvo za šolstvo razpolaga s podatkom o dejanski prisotnosti otrok v oddelkih, ki so sicer toliko in toliko številčni. Mislim, če to ima, bi me res zanimalo ali to ima. In verjemite mi, tam, kjer je dejanska prisotnost otrok velika, bi strokovno gledano ne veljalo uporabljati in tlačiti v te oddelke. Nekateri vrtci imajo celo prostore, ki presegajo standarde glede števila. In zakaj ne bi tam tudi omogočili, seveda, po neki predhodni presoji, da se število otrok poveča. Mislim, da ta amandma ni naravnan v to, da se bo kar vse povprek zdaj natlačilo v oddelke, ampak daje lokalni skupnosti možnost, da v določenih primerih, kadar bi to imelo slabe finančne učinke, tako na starše kot tudi na lokalne skupnosti, da uporabi ta instrument. In to se mi zdi ključni smisel tega amandmaja in zaradi tega ga bom tudi podprl. Hvala.
Hvala lepa. Zdaj naprej po sledečem vrstnem redu. Gospod Tomažič, sicer vam dajem prednost, vendar bom najprej dala besedo gospe Zalokar Oražem, potem pa sta se ponovno javila gospod Tanko in Pukšič, in mislim, da je prav, da damo besedo predstavniku vlade za kolegico Zalokarjevo. Mogoče bodo pojasnila in argumenti koga prepričali, da mu ne bo treba ponovno razpravljati. GospaZalokar Oražem, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Tudi sama bi se želela vključiti kot ena aktivnih udeleženk več kot dveletnih pogajanj med ministrstvom, stroko, ki so jo predstavljali, skupnostjo vrtcev in lokalnimi skupnostmi v zvezi z vprašanjem, ki se zdajle odpira. Mislim, da je neodgovorno, glede na to, da je bil med ključnimi pogajalci dosežen kompromis, da zdaj ponovno odpiramo in posegamo v to materijo. Bilo je naporno, vendar so bili argumenti na obeh straneh. Mislim, da ključni moment, glede na to, da so občine v resnici edini financer pravzaprav tega področja, in glede na to, da so opozarjale na enormne dvige ali pa razmerja, ki so se dogajala, povečana razmerja za financiranje otroškega varstva, je bil ta dogovor korekten. Zdi se mi, da namen, da se povečuje oziroma občinam daje možnost, da same odločajo glede povečanja za dva otroka, ni bil v finančnih učinkih. Torej ne v tem, da bo občina razmišljala, ali to zmore zaradi finančnih efektov, ampak ker je v Sloveniji izjemno različno, kakšno je zanimanje oziroma koliko otrok je v vrtcih. Predvsem v okolici Ljubljane so občine, ki letno odklonijo prek 200 otrok, ki jim ne morejo zagotoviti mest v vrtcih, v nekaterih okoljih pa nekaj oddelkov ali vrtcev na leto zapirajo. In tu je tisto vprašanje, zaradi katerega je bilo treba poenotiti slovenski prostor in v katerem smo iskali kompromisno rešitev, ki mislim, da je ustrezna. Glede na to, da sem v lanskem letu v raziskovalnem oddelku parlamenta naročila tudi analizo, ki se je lotila predvsem vprašanja standardov in normativov, zaradi svoje osebne dileme, ali smo v tem pogledu primerljivi z Evropo, ali pretiravamo, ali nas zaradi tega to toliko stane, moram reči, da se tu ni pokazalo, da bi bili pretiravali na segmentu tega, koliko otrok imamo v oddelku; tu smo primerljivi. In prav je, da tu sledimo kvaliteti, da sledimo otroku, da sledimo temu, da mu nudimo čim boljše možnosti. Tisto, kar se je pokazalo v tej raziskavi kot sporno in česar se bomo morale občine, ministrstvo in skupnost vrtcev še lotiti, so standardi na drugih področjih: na prostorskih, predvsem pa standardi, ki jih predpisuje ministrstvo za zdravje. Sama sem kot županja zgradila, mislim, da v zadnjih dveh mandatih tri vrtce. In to, kar nas je presenetilo, je to, da je največji strošek kuhinja in da smo z novim letom uvedli še ta nesrečni HACAP, in da so to tiste zadeve, ki pa pravzaprav nimajo velikega vpliva na vzgojo, povzročajo pa hude težave; ne vem, koliko je hladilnikov "rostfrei", neke zadeve, ki pravzaprav glede na to, da nismo imeli nobenih večjih pretresov na področju higiene ali pa z zastrupitvami, delajo stvari neracionalne. Tu se bo treba pa še lotiti. Zato tega amandmaja ne bom podprla.
Hvala lepa. In sedaj dajem besedo državnemu sekretarju. Gospod Tomažič, izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Glede na povedano in argumente "za" in "proti", pravzaprav ni veliko k zadevi dodajati. Morda pa vendar toliko: strokovne podlage, ki so osnova torej za to, ali dva ali štiri ali kakšen drugačen odstotek povečanja normativa, seveda so bile izdelane v strokovnih službah že v letu 1996, ko je prišlo do te spremembe zakonodaje, in prav te strokovne podlage seveda ugotavljajo, da je prav normativ eden tistih osnovnih pogojev in pa seveda razvojne značilnosti glede na posamezno stopnjo, ki je pogoj za kvaliteto dela v določeni starostni skupini v vrtcu. Zato ti dve povečanji pravzaprav pomeni tisto,kar je bilo v letu 1996, medtem ko bi štiri pomenilo znižanje standarda izpred 1996. leta, kar pač se nam zdi, da v nobeni družbeni sferi ni primer. Osnova je v tem, da pravzaprav vsa družbena področja v bistvu so v tem obdobju standard dvigovala, ravno votroškem varstvu, kjer je normativ eden najpomembnejših kriterijev, bi ga pa zniževali in se nam, seveda, to ne zdi primerno. Kar se tiče obiska oziroma odsotnosti; pri tem seveda ni narejena posebna študija, vendar so ocene, da manjka približno 8% otrok na letni ravni. Seveda je pa to zelo različno, kakor sami veste, od dneva, odvisno od letnega časa, od eventualne bolezni, od drugih faktorjev, tako da ta podatek seveda ne more biti zanesljiv in točen, pa tudi seveda ni pogoj za to, da oblikuješ normativ oziroma zasedenost nekega področja. Pogoj je to, da je ocena na popolni zasedenosti. Sedaj, kar se tiče občin in njihovega stališča do tega problema, je, kot je že bilo rečeno, usklajeno v skupnosti občin Slovenije in zveze občin Slovenije in torej je bila, tako ocenjujemo, ta dilema presežena tam. In župani, ki ste tudi tukaj, ste sigurno sodelovali torej v tistih organih in ste tam to dilemo razčistili in predpostavljamo, da je ta zadeva bila usklajena z vsemi argumenti, ki jih navajate sedaj in ste jih verjetno navajali tudi v tistem času usklajevanja. Glede na to vlada temu amandmaju nasprotuje.
Hvala lepa. Najprej še po vrstnem redu, kot sem dolžna dati besedo: gospod Tanko, potem gospod Pukšič in še potem gospod Sušnik. Gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi se red nekoliko odzval na diskusijo gospoda Germiča in na njegovo tezo, da otrok do 4 leta, ne vem, osvoji 80% določenih pozicij. Prav iz tega razloga se mi zdi ta predlog, ki je osvojen v tem zakonu in ki naj bi se sprejel, nekoliko čuden. Mi smo predlagali za prvo starostno skupino, kjer je normalno velik oddelek - mislim, da 12 -, povečanje za 2, za 17%. V drugi starostni skupini, v kateri je normativ, mislim, da 22 predlagamo ravno tako za 2. To se pravi, za 9%. In iz te teze, ki jo je on postavil, da otrok v prvem starostnem obdobju dobi največ, smo ta oddelek najbolj razvrednotili. V drugem starostnem obdobju, ko pa otrok več ne pridobiva toliko, pa zahteve, bi rekel, glede na odstotke v bistvu povečujemo, zaostrujemo. Mislim, da je ta zadeva iz te diskusije popolnoma nesprejemljiva. In še razlog več, da je ta naš predlog utemeljen, da vsaj procentualno izenačimo obremenitve prve in druge starostne skupine, sicerbi morali glede na diskusijo gospoda Germiča prvo starostno skupino oddelek celo znižati oziroma ohraniti brez povečanja. To je iz te diskusije. Druga stvar, ki je, je problem, recimo, prvega razreda devetletke ali pa prvega razreda osemletka. Tam, kjer se začne resen izobraževalni proces, so oddelki bistveno višji. In nista dva prisotna vzgojitelja, razen v prvem razredu devetletke v enem delu, ampak samo eden. Dodaten argument, da je, bi rekel, to področje na nek način po vprašanju normativov in zasedenosti zelo kapitalsko bogato. Naslednja stvar je pa nekoliko replike na gospoda državnega sekretarja. V primeru ko je nekdo a priori proti neki rešitvi, potem ne rabi nobenih argumentov. In prej v diskusiji smo mi na nekaj opozorili, še posebej izrazito pa gospod Podobnik. Argumenti! In teh ni. Mi smo se oziroma ste se odločili samo za pozicijo a priori proti. In mislim, da ta zadeva ni primerna, in je treba, bi rekel, če že pri tej zadevi vztrajate, jo je treba vsaj utemeljiti. In naslednja stvar. Govorimo o pogojni možnosti, ki jo bo lokalna politika uporabila ali pa ne. To je stvar lokalne politike. In mislim, da v kmetijskih, ruralnih, demografsko ogroženih področji bi s tako rešitvijo dodatno pripomogli, da se zadeve tudi oblikujejo. Ne moreš, ne vem v neki majhni občini zaradi tega, ker bo preseženo za enega ali dva otroka, odpreti novega oddelka, ker prostorskih možnosti ni. In mi te zadeve tudi tam tvegamo. In če na kratko ponovim. Nesmiselno je, da je prva starostna skupina, ki je za razvoj najbolj občutljiva, bolj obremenjena in jo z normativom bolj povečujemo v procentih, evidentno 17% preobremenimo, v drugi samo 9, da ravno tisto, kar naj bi bil cilj, poslabšujemo. Ne drugo starostno skupino, kjer so že otroci kolikor toliko samostojni tudi se sami oblikuje toliko naprej, ampak prvi starostni skupini smo dali največji "šus". In mislim, da je ta predlog, ki ga predlagamo dovolj utemeljen, tudi z argumenti potem naprej, kar zadeva nadaljnji izobraževalni proces. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo za repliko dajem gospodu državnemu sekretarju. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Zdaj seveda ob vsem povedanem, ob usklajevanju zakona, ob razpravah v odborih in v današnji razpravi ni mogoče govoriti o apriorni odločitvi, kajti argumenti, ki smo jih navajali, so seveda gotovo dovolj tehtni, da je stališče vlade takšno, kakršno je.
Hvala lepa. In zdaj imam še dva priglašena k besedi. Najprej dajem besedo gospodu Pukšiču, potem pa še gospod Sušnik. Gospod Pukšič, izvolite.
Glejte, zdi se mi pomembno pri tej razpravi izključno iz tega naslova še enkrat nekatere stvari poudariti, da bi vendar takšen amandma, kot smo ga predlagali, vladajoča koalicija podprla. Glejte, seveda zakon je zakon, ki velja za vse: zakon, ki velja za podeželje in ki velja za mesto, pa vendar je razlika. Veliko teh vrtcev, ki je nastalo na podeželju, sploh na podeželju, sploh na demografsko ogroženih področjih, so nastali tudi na osnovi tega, da so se zgradile nove šole ali prizidki ali kakorkoli in so nastali iz bivših starih prostorov, šol, ki so pa prostorsko, normativno po kvadratnem metru na otroka celo večji in presegajo te normative in tako dalje. Rekli boste, pa saj lahko to prezidaš in narediš novi oddelek in tako dalje. Pa vendar ne gre. Ker če vzameš tri ali pet kvadratov stran, nisi naredil nič, dejansko si potem zmanjšal tisti prostor in kvaliteto gibanja v tem prostoru. Glejte, odločitve tudi strokovno argumentirano, kot jih je kolega Tanko tudi procentalno in glede na starost in tako dalje - nižji pa ti višji oddelki - držijo in morate priznati, da imamo v tem delu prav. Drugo pa, kar se mi zdi zelo pomembno, saj piše v 2. členu, da pristojni organ lokalne skupnosti, ustanoviteljice vrtca odloča o tem, ali bo normativ povečal ali ga ne bo. Glejte, vsaka lokalna skupnost bo pač imela to možnost in eni bodo povečali za ena, ali za dva, ali za tri, ali pa tudi nekateri za štiri. Pa prepustimo in zaupajmo za boga milega tej lokalni skupnosti! Pa kdo so v tej lokalni skupnosti, da jim ne bi zaupali, da jim z zakonom ne bi dali te možnosti? Pa to so vendar starši, tudi starši teh otrok! To so vendar teh lokalnih skupnosti vzgojitelji, vzgojiteljice, to so učiteljice, učitelji, drugi pedagoški delavci! Skratka, če pa bo seveda komu se zdelo od staršev, da ne bo svojega otroka dal v takšni vrtec, ker se mu zdi, da je kvaliteta za njegovega otroka prenizka, da je preveliko število otrok, bo pač imel možnosti izbire, pa si naj izbere v tistem vrtcu, kjer tega ne bo. Saj ni pričakovati, da bodo od jutri naprej vsi oddelki polni s 24 ali 26 otroki. Ni tega pričakovati! Ampak prepustite to tej lokalni skupnosti! Verjetno je ta lokalna skupnost dovolj zrela - po tretjih volitvah, da zna, torej tiste, ki pravilno delajo, ki delajo v dobro bitd lokalne skupnosti za to nagraditi ali pa nagnati. To smo videli. Marsikoga, ki se obnaša samopašniško, se jih nažene iz lokalne skupnosti, seveda prek volitev.Marsikdo, ki se organizira tri dni pred lokalnimi volitvami pa združuje in ne vem kaj dobi 0.3 [[...]] [[nerazumljivo.]] [[...]]nič, ker so nepomembneži, ker se gredo karieriste. Dajmo to pustiti tem ljudem, ki vendar tam živijo. Drugo. Rečeno je bilo [[...]]Hvala lepa, podpredsednica. Rečeno je bilo - s primerjalno študijo -, da smo na tem področju primerljiv z Evropo. V redu, prav, vsi se radi primerjamo. Ampak poglejte, samo s tem biti primerljiv, na drugih področjih pa nismo, seveda ni dobro. Ne bom ponavljal tega kar sem včeraj in v sredo pri poslanskih vprašanjih, kako Evropska unija skrbi za to, da bi zmanjševala razlike, in ne bom povedal tega ponovno, kaj je naredila ta vlada v zadnjih dveh mandatih za zmanjševanje razlik. Sama je ugotovila, da se te razlike povečujejo. Ampak, to je sedaj zopet eden od takih primerov, kjer se pač da možnost tistim, ki so pravzaprav najbolj za to poklicani. Stroka je povedala - OK tu notri. Dovolimo še s tega drugega zornega kota, iz razpršenosti, iz tega našega neurbanega dela da se pač tudi ta del vendar upošteva in se prepušča odločitev tem ljudem. Na koncu, poglejte; vsi bomo priznali, da je malokateri dan, da je oddelek zaseden z vsemi otroki, malokateri dan. Velikokrat se zgodi, da pač manjka toliko in toliko otrok, kar je seveda normalno, kar je naravno, kar se pač dogaja. In tudi to je eden od argumentov, da je vendar to potrebno pustiti. Resnično boste doprinesli k možnosti, da bodo tudi tisti otroci, ki nimajo možnosti, na podeželju, pa tistim, ki jim je mogoče vrtec edini kraj, kjer dobijo tri obroke, take resne obroke, ker izhajajo iz socialno ogroženih družin - da bodo to možnost imeli. Če s tem omogočimo dvema ali trem to možnost, da bo imel ta minimalni standard, bomo nekaj naredili. Če pa pustimo samo ena usta lačna zunaj tega, pa nismo dobro naredili. Dajte se tega zavedati in prepustite to odločanje tistim, ki tam živijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Po vrstnem redu sedaj gospod Sušnik, gospod Drobnič in gospod Vnučec. Gospod Sušnik, izvolite.
Hvala lepa. Mislim, da bi odločanje oziroma odločitev za podprtje tega amandmaja bila lažje, če bi imeli podatek - mislim, da ga predstavniki ministrstva imajo -, koliko v Sloveniji ta trenutek odklonimo otrok. Koliko jih odklonimo, koliko naših najmlajših nima možnosti vključitve v predšolske programe? In če razširitev tega normativa pomeni možnost vključitve takšnega števila otrok, potem je zadeva za mene popolnoma jasna. Ker tehtati med tem, ali jih je v oddelku 22 ali 26 ali pa, da jih je več sto oziroma mogoče celo tisoč ne dobi mesta v otroškem vrtcu, je potem zadeva popolnoma enostavna; sploh ob dejstvu, da se pa potem na neki starostni stopnji enostavno odnos do teh normativov popolnoma spremeni. Prvi razred devetletke, to so otroci, ki so bili še pred uvedbo devetletke v drugi starostni skupini vrtca, tukaj je normativ 29. 29 in še to, da je samo delna prisotnost vzgojiteljice zagotovljena poleg učiteljice Naš poizkus, da se razširi normativ za drugo starostno obdobje po volji lokalne skupnosti od 22 na 26, pa ni sprejet, pa je deležen tega zavračanja. Nehote se vsiljuje občutek, da je to zaradi tega, ker je obveznost za financiranje prvega razreda devetletke, kjer je takoj dobro, čeprav se v devetletki izvaja že nek resen izobraževalni proces, da ker je to obveznost države, je eno merilo, en vatel tukaj, kjer je pa obveznost lokalnih skupnosti, se pa uveljavlja drugo merilo. To je popolnoma nerazumljivo. Sam ne vidim razlike, kakšna je razlika med tistim otrokom v petem letu starosti pa med tistim otrokom, ko hodi v prvi razred devetletke. Tukaj imamo normativ 22, tam 29, s tem da sta v vrtcu prisotni vzgojiteljica in pomočnica, v prvem razredu pa samo delna prisotnost vzgojiteljice. Poslušajte, to je neprepričljivo. Bi pa rad, kot sem že povedal, imel odgovor, koliko otrok se v Sloveniji letno odkloni, in če pomeni naš predlog povečanja normativa, mislim, da je temu tako, potem praktično vključenost vseh, ki v vrtcu želijo imeti svoje otroke. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za odgovor dajem besedo gospodu državnemu sekretarju. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Najprej seveda gospodu Pukšiču, ki vztraja na tem, da občine odločajo o tem. Saj v tem je ravno smisel tega zakona, da občine odločajo o teh dveh odstotkih. Zakaj ne štiri, smo seveda skušali obrazložiti z argumenti, da bi bilo to seveda preveliko poseganje v standard oziroma v kvaliteto dela. Kar se pa tiče vprašanja, pa je tako. Podatke o odklonjenih otrocih imajo občine. Ministrstvo nima tega podatka tako natančno, ker je tudi zelo različno od okolja do okolja. Slabši je tam, kjer so seveda urbane zadeve, se pravi v večjih mestih, drugače je na podeželju, kar tudi sami ugotavljate. Imamo seveda podatek o vključenosti otrok, čeprav tega seveda niste spraševali. Ta pa je nekje med 58 in 60 odstotki otrok, kar pomeni, da jih kar dobršen del ostaja zunaj, vendar sedaj ni mogoče reči, zato ker so bili odklonjeni ali ker niso hoteli v vrtec sami. Prej je bilo tudi še vprašanje v zvezi s tem, kaj ti otroci imajo. O tem bi se dalo diskutirati - zakaj se nekateri ne vključujejo. Nekaj stvari je tudi sicer urejeno v tem smislu - višji otroški dodatek in še kakšen, se pravi, tisto, kar je bilo prej posebej poudarjeno, domače okolje in podobne stvari. Ampak podatka, ki ste ga spraševali, torej ni tako natančnega. Se pravi koliko je odklonjenih, vemo pa, koliko je vključenih. Hvala.
Hvala. Gospod Drobnič, imate besedo, izvolite.
Očitno obstaja dilema, tehtanje med tem, ali učinki takšnega amandmaja, če povečamo normativ za dva, na kvaliteti večji oziroma je izgubljanje kvalitete kot pa pridobimo na zmanjšanje organizacijskih težav in lajšanju ekonomskih bremen. To sedaj primerjamo. Jaz sam lahko rečem glede na to za kakšno starostno obdobje otrok gre, če povečate z 22 ali na 24, na 26 ali 22 na 24 glede interaktivnosti, se kvaliteta ne bo bistveno spremenila. Spremeni se režim odnosno te interaktivnosti, če gre od 5 na 7 ali pa od 1 do 3 ali od 10 na 12, od 22 na 24 ti premiki niso bistveni. Tisti, ki sem pa povprašal okoli učinkov zmanjšanja organizacijskih težav pa ekonomskih učinkov, pa mi pritrjujejo, da tukaj so. Zlasti, če upoštevamo, da ta možnost ne bo izkoriščena, ne bo generalno izkoriščena. Zato gre, to sedaj tehtamo. Mislim, da smo že preveč govorili in da pomeni to že lahko dlakocepljenje. Je pa res, da vsi hočemo biti strokovnjaki na tem področju, če imamo otroke ali pa če jih nimamo. Namreč, pameti nam na tem področju zagotovo - vsak za sebe pravi, da jo ima zagotovo zadosti, še kaj jo ostane.
Hvala lepa. Še zadnji, ki je želel besedo, gospod Vnučec. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani kolegi! Ta amandma se mi zdi smiseln predvsem v luči, da se dopusti možnost in da to ni neko pravilo, ker vemo, da po eni strani občinam prepuščamo vse stroške, stavbe in tako naprej - že prej sem povedal, da imajo manjše občine tu kar velik delež v teh zadevah -, ko je pa treba odločati o kakšnih zadevah, jim pa ne zaupamo, da bi tu imele večjo težo in besedo.Zato mislim, da ne bi bilo nič narobe, če bi ta amandma sprejeli takega, kot je, in bi vlada, seveda če ima kakšne druge pomisleke, da ne bi zaprli poti, potem v tretji obravnavi to dopolnila oziroma popravila. Saj je, recimo, kar nekaj konkretnih zadev vorganizacijskem smislu, ki bodo zadevale vrtce in občine, recimo, devetletka bo pobrala kar nekaj oddelkov vrtcev v celi Sloveniji. In tu se bo treba organizirati, kajti na koncu koncev, kot smo že slišali, je strošek oziroma višina plačila tista, ki ovira, prvič, starše, da se odločijo, ker nimajo zadostnih sredstev, drugič je pa vrtec zelo koristen za otroke v smislu izobraževanja in vzgoje in doprinese potem tudi do boljših rezultatov v kasnejšem šolanju. Poleg tega je zadeva pomembna tudi v smislu organizacije. Vemo, da je ta mreža vzgojnovarstvenih zavodov po občinah postala zelo velika, lokalno razpršena po manjših krajih, in seveda prihaja že do potrebe, da bi se oddelki širili, kar zvišuje stroške, in ta rešitev bi potem omogočila, da se tu ne bi odklanjalo otrok oziroma da bi se mreža lahko še bolj razširila. Kajti danes, vemo, v času, ko se delovni čas staršev pomika v zmeraj bolj pozne ure, da delodajalci, tako zasebni kot državni, zahtevajo od delavcev, da delajo tudi prek delovnega časa in za to ne dobijo plačila, mogoče samo koriščenje prostih ur, je seveda tudi logistika tista, ki naj bi omogočila staršem, da so čim več s svojimi otroki, vsaj nekaj ur na dan, če jim že drugače onemogočamo neko kvalitetno varstvo. S tem se potem starši tudi lažje odločajo pri izbiri tudi delovnega mesta. Kajti vemo, da so danes boljše službe oddaljene, izven manjših krajev, so v večjih mestih, in seveda to velja predvsem za periferijo. Zato mislim, da bi bilo smiselno ta amandma podpreti. Če ima vlada kakšne pripombe, da bi ga popravila, in potem je še vedno možnost v tretji obravnavi, da se to izpopolni in da se občinam tu res da možnost, če že vlagajo izdatna sredstva, da imajo tudi vpliv na segment popolnjevanja vrtcev. Hvala.
Hvala lepa. Besedo dajem še gospodu državnemu sekretarju. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Še enkrat bi želel poudariti, da pravzaprav gre za to, da občine odločajo, vendar ne o čemerkoli, ne do katerekoli višine. Stroka je tu nedvoumno opredelila, da je to glede na razvojne značilnosti izjemno pomemben kriterij. In seveda ne drži, da je vseeno, ali je to 2, 4 ali šele, kot pravi gospod Drobnič, da se to pozna pri 7 in več. To gotovo ni strokoven predlog, in torej vztrajamo pri svojem predlogu oziroma zavrnitvi tega amandmaja.
Hvala lepa. Mislim, da lahko zaključim razpravo o 2. členu in amandmaju k temu členu. Zdaj odpiram razpravo o 4. členu in amandmaju poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije k temu členu. Samo še v opozorilo: tako kot je gospod Pohorec že sam povedal, je k temu amandmaju, ne glede na to, da je formalno pravilno vložen, podala pisno mnenje tudi zakonodajno-pravna služba državnega zbora, ki smo ga dobili na klop. Besedo dajem gospodu Pohorcu. Izvolite.
Hvala za besedo. Ta amandma, ki ga je vložila naša poslanska skupina, je identičen predlogu za dopolnitev zakona, ki smo ga prav tako vložili v poslanski skupini. Sporazumno pa smo se z gospodom ministrom pri predsedniku odbora za kulturo, šolstvo in šport gospodu Mogetu dogovorili, da ga umaknemo, da bi lahko danes obravnavali ta zakon, ki je pred nami. Tam smo se tudi dogovorili, da najdemo rešitev, kako bi z amandmajem v ta vladni zakon vnesli to besedilo. Če ta umestitev ni najboljša, je pač najdena kot edina možna skupaj s strokovno službo ministrstva in našo poslansko skupino. Kaj v bistvu rešuje amandma? Amandma rešuje enakost vseh staršev znotraj lokalne skupnosti. Čeprav zakonodajno-pravna služba opozarja ravno obratno, da bi povzročal neenakost. Vsi, ki se financirajo iz istega proračuna občine, so s tem amandmajem enaki do višine plačila med ceno, ki jo pač plačujejo starši, in ceno vrtca. S tem, da mi povemo, da je to tista relevantna cena, ki veljana območju občine. S tem se torej enakost zagotavlja. Ta amandma ne nasprotuje in ne preprečuje svobodne izbire, kam naj kdo otroka vpiše. Svobodna izbira pa seveda tudi različno stane. Če želi pa država to enakost zagotoviti, naj tudi država financira, potem spremenimo sistem in bom vozil iz Šentilja otroka v Novo Gorico ali pa Gradec ali Celovec. Potem bomo enaki. To pa naj potem država znotraj lokalne skupnosti, kjer so sredstva točno določena, s primerno porabo, ki jo tudi država nadzira, določa, da stem amandmajem to enakost zagotavlja. Vsi do enake višine. Starš pa naj izbere, pa naj peljejo, kamor želijo, ker tudi tista izbira stane tako ali drugače, več ali manj. Zakonodajno-pravna služba je res dala mnenje, ki ne pripomore k sprejetju tega amandmaja. Umestitev, sem rekel, tu je najden prostor [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]] Drugo, kar se tiče enakih pogojev. Dva vrtca v Sloveniji nimata enakih pogojev. To sem prepričan. So pa različni programi, ki različno stanejo, in tisto pač, naj bo prepuščeno staršem in tudi naj, kolikor želijo več za svoje otroke, tudi sežejo v svoj lastni žep. Tolmačenje, če v občini sploh ni vrtca, potem tudi razlike ni. To se mi zdi malo smešno, ker potem ni razlike in ni druge izbire kot pa prvi naslednji vrtec. Edino kar sprejemam, je, če v občini ni več prostih mest, kar sicer iz razloga, zakaj je ta amandma nastal, tam teh ni prisotnih, obratno, mesta ostanejo prosta, občina mora financirati vrtec, mora ga vzdrževati, mora imeti kader. Ljudje pa mimo svojega vrtca vozijo drugam. Nekateri upravičeno, zaradi službe, nekateri pa tudi zato, ker so se, kaj jaz vem, skregali z vzgojiteljico pa gredo raje nekam drugam. Zato naj tiste posledice tudi ustrezno materialno nosijo. Če pa res ni prostih mest, celo bi rekli, v najbližjem vrtcu bivanja starša, se pa da z dodatnim amandmajem v tretjem branju še tudi rešiti. Se strinjam. Kadar pa res tega ni, velja, da je občina dolžna tisto razliko v celoti pokriti. Zato mi, ki smo amandma vložili, podpisali, predlagamo da se ta amandma sprejeme, da se ta enakost in nepriviligiranost staršev zagotovi s tem in da se s tem tudi zagotavlja nekako in pripomore, da so tudi vrtci izven večjih urbanih središč, velik mest tudi zasedeni. Ljudje pa hodijo enkrat v službo sem enkrat tam in so pač te razlike avtomatično pogojene, da nekdo bo pač, kaj jaz vem, iz Domžal peljal otroka na Vrhniko ali pa obratno, ali iz Šentilja v Maribor in obratno. To se bo dogajalo in temu ta amandma ničesar ne preprečuje. Tako da, jaz res predlagam, da se temeljito razmisli, da se eventualno v tretjem branju tisti pogoj, ki je tu edini zame sporen, razreši z dodatnimi amandmajem, kadar res teh prostih mest celo v najbližjem vrtcu ni. Nastali pa so ti predlogi ravno iz obratnih razlogov, so prosta mesta, so nezasedeni vrtci so zagotovljeni pogoji, dobri pogoji pa so pač posamezniki ravnali drugače. Na to smo opozorili na sestanku, kjer smo pač povabili najbližjih 10 lokalnih skupnosti v Šentilju, v prisotnosti predstavnikov ministrstva za šolstvo, z obljubo, da bodo to v prvi možni spremembi zakona o vrtcih tudi naredili, poiskali to možnost, pa se to ni zgodilo. Zato smo potem vložili zakon pa ga tudi sporazumno, tudi zaradi koalicijske discipline, umaknili, da je lahko danes tu. Predlagam in prosim, da tudi sedaj dobimo podporo za ta amandma. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Vnučec, izvolite.
Hvala za besedo. Moram povedati, da se nam v Stranki mladih Slovenije zdi ta amandma zelo smiseln predvsem iz enega razloga. Ker tako, kot je kolega Pohorec pozabil najbrž povedati, ko so se sestale te občine, ena, dve občine nimata dveh istih cen vrtcev, vsaka ima različno. Zakonodajno-pravna služba je tukaj pozabila, ta primer, ki ga omenja, da je zaradi tega sporna zadeva, teh primerov je mogoče od vseh teh, ki se vozijo v druge vrtce, 5 do 10% je takih primerov. Največ primerov je zaradi tega, ker seveda pride do selitev, preseljevanja in nimajo urejenega stalnega bivališča, ampak začasno. V tem primeru seveda plačuje stroške tista občina, kjer ima tisti upravičenec stalno bivališče. Poleg tega glede tudi na veliko odstopanje, moram povedati za primer na Gorenjskem, ko recimo ima naša občina najnižje cene, sosednje niso daleč, tudi do tega prihaja, da se potem za nekaj deset tisočakov razlike se pa že splača potem peljati otroka v sosednji vrtec. Tako da tukaj ta razlog ni, mislim, da mnenju zakonodajno-pravne službe manjka nekaj analiz na tem področju. Ta amandma se nam pa zdi zato smiseln, ker bi lahko na ta način predvsem zmanjšal te razlike v cenah vrtcev v posameznih občinah. S tem bi seveda se tiste občine potem zamislile, ker ne bi dobile te razlike, ali jo morajo same kriti, ker imajo recimo zelo visokoceno vrtcev, in seveda so na škodi pa tiste občine, ki so se pa znale bolje organizirati, so zmanjšale stroške, in to ob isti kvaliteti. Na žalost je kar nekaj takih zakonov, ki predvsem pridne občine v bistvu kaznujejo na ta način. Namesto da bi bilo obratno. Imamo že nekaj drugih zakonov, ki sicer nimajo tukaj zveze, ampak to je tudi tipičen primer, zato in mislim, da je ta amandma za podpreti. Če je pa kakšna nejasnost, je pa to naloga predlagatelja kot tudi drugih služb, da se tukaj najdejo kakšne rešitve. Hvala.
Hvala lepa. Da sporočim vrstni red razpravljavcev: gospod državni sekretar, gospod Tanko in gospod Sušnik. Gospod Tomažič, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. V ministrstvu menimo, da je ta amandma v nasprotju s prvim odstavkom 28. člena in s 30. in 9. členom zakona o vrtcih in da tudi ni v skladu z 2. členom tega istega zakona. Prav tako temu amandmaju nasprotuje združenje oziroma skupnost občin Slovenije. Hkrati pa je v pripravi že pravilnik o metodologiji za določitev cen programov in se usklajuje z obema organizacijama lokalnih skupnosti. Tako da bo kot podzakonski akt v kratkem pripravljen in s tem bo seveda tudi odpravljen eden bistvenih delov tistih v katerih je predlagatelj tega amandmaja pravzaprav hotel stvari urejati. Zato seveda temu amandmaju nasprotujemo v celoti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Tanko, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi rad povedal, da je tej utemeljitvi, ki jo je dal gospod Pohorec in pa tudi kolega Vnučec, kar težko oporekati. Mislim, da je predlog smiseln in ga bomo tudi v naši poslanski skupini podprli. Dodal bi mogoče samo dva, tri stavke. V bistvu je lokalna skupnost zadolžena, da na svojem področju organizira javno službo tudi s tega področja. Se pravi je dolžna ali pa mora zagotavljati varstvo, ustanavljati celo javni zavod, ki ga v celoti financira. Potem pa se ti zgodi, da nekdo s to svojo svoboščino,bi rekel, kar krepko poseže na to področje in se odloči za vpis svojega otroka v drugo občino. S tem se na nek način poseže tudi v proračunska sredstva občin, ker so nenamensko investirala in po drugi plati morajo za nek program v neki drugi skupnosti, nekrive ne dolžne, ne da so na to pristale, plačevati tudi program tega vrtca. Jaz mislim, da je vsaj v tem delu, ki ga predlaga DeSUS, smiselno to zadevo podpreti. To se pravi, da se vsaj porežejo tisti ekstremni prispevki ali da se jih izenači do maksimuma s tistim, kar lahko prispeva lokalna skupnost za svoj del. Moram reči, da nekaj podobnih rešitev ali pa pravic je tudi v drugih zakonih s področja šolstva, predvsem, recimo, pri šolskih okoliših, ko starši lahko vpišejo tudi v osnovne šole otroke v šolo zunaj svojega šolskega okoliša in je lokalna skupnost dolžna zagotavljati prevozne stroške. Tudi to mislim, da ni sprejemljivo, če lokalna skupnost na to ne da soglasja. Tudi tu bi moralo biti vezano koriščenje takih stvari na soglasje lokalnih skupnosti Mislim, da vsaj ta minimum, ki ga predlaga poslanska skupina DeSUS, bi bilo treba podpreti. Tudi ne glede na to, da je ta razlog, da se zadeva zavrne, ki ga je predlagal državni sekretar, utemeljen, bi bilo to možno potem v tretji obravnavi brez problematudi popraviti oziroma uskladiti. Mislim, da je prav, da v tem delu se tudi tisti naš prvi predlog podpre in se potem, če so še kakšne dileme, tudi v nadaljevanju zadeve razčistijo. Predlog se nam zdi smiseln in ga bomo tudi podprli.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Sušnik, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi v podporo temu amandmaju dodal še to, da se dogaja na terenu, da imamo sicer v določenih občinah prebivalce, ki so tam stalno prijavljeni, da pa dejansko živijo na začasnem prebivališču na različnih območjih Slovenije. Ker v primeru, ki ga neposredno poznam, iz občine Vransko, plačujemo razliko v ekonomski ceni za vrtec Sežana, v enem primeru za vrtec Maribor in še več teh primerov je, kjer je ta razlika v ekonomski ceni za 20 oziroma 25% višja, kot je naša polna ekonomska cena v občini oziroma v vrtcu, v zavodu, katerega ustanovitelj je občina. To so nenormalne stvari, ki se na tem področju dogajajo. Zato mislim, da je treba ta amandma uveljaviti in podpreti. Potem pa imajo ljudje na izbiro dve možnosti, če gre dejansko za dnevno migracijo, je to ena odločitev, če gre samo za neurejen status prebivališča, je pa zadeva enostavno razrešena. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Drobnič, izvolite.
Strinjam sem, da obstajajo ti problemi v zvezi s ceno vrtcev in da je treba poseči v materijo. Vendar pa vseeno ne bi zamahnil z roko glede na argumente, ki jih je zakonodajno-pravna služba omenila. Če nekaj seveda ne "štima", pa ni dobro, da reguliramo na ustavno sporen način. To je zagotovo. Torej potrebujemo pravilnik. Jaz bi prisluhnil temu tretjemu odstavku zakonodajno-pravne službe. Če imamo enak standard, pod pogojem enakega standarda, in da se izvaja javna služba, bodisi skozi državni zavod ali privatnik s koncesijo, bi morala biti storitev enaka, če je to javna služba. Tako, da to drži. Kakšen poseg pa bo, ne takšen, da bo ustavno sporen. Mislim, da bi bilo smiselno, če predlagalec nima rešitve, sedaj trenutno, da se njega podpre, da je člen odprt, potem se pa s posegom, ki ni ustavno sporen, izboljša ta materija. Torej enake standarde bo potem potrebno uvesti. Jaz ne vem, ali bo sedaj varstvo otrok zadeva lokalnega pomena v celoti ali bo država čisto spustila normativno, finančno in ne vem še kaj vse. Jaz mislim, da ta trend ni dober. Ni dober tudi z vidika zagotavljanja enakega razvoja v posameznih regijah. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Potrata, izvolite.
Hvala za besedo. Rada bi vendarle rekla, da ne gre za to, da so nekatere občine pridne, druge pa poredne in iz tega izvirajo razlike v cenah. Program ima lahko enako ceno. Obstajajo pa še materialni stroški, ki so v različnih občinah pač lahko zelo različni. Prihajam iz občine, ki je bila tukaj že citirana - mislim, da dvakrat - in sem se pozanimala, zakaj prihaja do teh razlik v cenah. Bi pa rada opozorila na to, da je vprašanje o katerem sedaj govorimo, seveda vprašanje, ki zadeva dva financerja. Lokalni skupnosti, ki sta v različnem delu že pripravljeni pokrivati subvencijo za tisti del, ki ga morajo plačevati starši. Mislim, da bi mogoče lahko pogledali tudi v drugo raziskovalno nalogo, ki nosi naslov Financiranje predšolskega izobraževanja. Tam je recimo naveden primer Francije, kjer je delitev stroškov med tema dvema lokalnima skupnostma stvar dogovora dveh lokalnih skupnosti. Če se pa ne moreta dogovoriti, pa poseže vmes država. Vsekakor pa mislim, da je eno od temeljnih pravic, kar predšolska vzgoja nedvomno, je kot temeljna pravica do izbire, treba upoštevati in nato opozarja navsezadnje tudi naša zakonodajno-pravna služba. Iz tega pa potem izvirajo tudi finančne konsekvence. Hvala.
Hvala lepa. Pohorec, izvolite.
Naslednja razprava mi je potrdila različna izbira terja tudi različno ceno, ki jo mora tisti, ki izbira, tudi nositi v tisti razliki, ki jo pač lokalna skupnost naj pokriva ali pa ne pokriva. Vrtci na podeželju so celo ponekod slabo zasedeni, nizko zasedeni in stanejo lokalno skupnost, kot če bi bili polno zasedeni, bili v določenih vrstah stroškov. To vemo. Fiksni stroški so pač tisti, ki to povedo, ali je polno ali pa prazno. Problem že dolgo obstaja in mislim, da ministrstvo ve za ta problem. Če je 10 županov vložilo zahtevo, da se ta zadeva uredi, potem mislim, da ni nekega soglasja. Če bi povprašali še mnoge druge, bi jih verjetno bilo še več. Tako je treba tudi tem prisluhniti in odpraviti sporna vprašanja, ki na tem področju so. Prihaja celo do tožb pred sodiščem. V tem vendarle vidim tudi nasprotje - da neki starši so s tem, da je občina prisiljena financirati do tiste višine,ki je tam nekje drugje, privilegirani. In če to privilegiranost podpiramo, potem je tudi tu lahko sporna enakost pred ustavo. Občina je tista, ki financira znotraj svojega proračuna, ne znotraj proračuna države ali pa od kod drugod. Če ne bomo danes uspeli tega rešiti ali pa z dopolnilnim amandmajem v tretjem branju, to vprašanje ne bo končano, ne bo zaključeno, ostalo bo odprto in se bo ponovno pojavilo.
Hvala lepa. Gospod Grošelj, izvolite.
Hvala lepa za besedo. O tej problematiki smo tudi mi v občini Hrastnik obvestili gospoda ministra. Ob tem razgovoru je omenil, da pozna to pobudo s strani DeSUS-a. Takrat smo tudi za našo občino povedali, da imamo prosta mesta, da imamo tudi tako organiziran čas v vrtcu - mislim, da je to do 17.00 ali 18.00 ure, kar pomeni, da bi lahko vsi imeli otroke v našem vrtcu. Seveda tu zakonodajno-pravna služba daje pojasnilo, če v občini ni vrtca, potem je to normalno. Če sem pravilno razumel državnega sekretarja, je dal tu zagotovilo, da bo to urejeno v podzakonskem aktu. Če bo temu tako, v tem primeru ne bom dal amandmaju podpore in grem na zaupanje. V obratnem primeru pa mislim, da bi ta amandma moral dobiti podporo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Tomažič, izvolite.
Problem je pravzaprav v tem, da bi morali enaki programi imeti enake cene. Ta amandma je v bistvu s tega vidika vsebinsko pomanjkljiv, ker ne določa, kdo plača razliko v teh cenah; če je ne plača občina, torej, ali jo plačajo starši. Če jo plačajo starši, je to v neskladju s 30. in 32. členom zakona o vrtcih. In ravno ta pravilnik o metodologiji za določitev cene skuša urediti to zadevo. Ta pravilnik je že v usklajevanju z združenjem občin in s tem bo, tako predvidevamo, ta problem urejen.
Hvala lepa. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa. Samo na kratko. Kadar kot poslanec čutim dolžnost, da se oglasim, takrat to storim. Z vso odgovornostjo bi rad rekel, ko sem v miru prebral mnenje zakonodajno-pravne službe o vsebini amandmajev kolegov iz DeSUS-a, da se mi zdi to mnenje s strokovnega vidika zelo sporno. Zanimale bi me njihove širše strokovne razlage, v čem vidijo protiustavnost. Kot laik na tem področju, hkrati pa kot nekdo, ki pozna ustroj delovanja ustavnega sistema v Sloveniji, tega ne vidim. Predvsem me pa skrbi, ko se včasih v kakšno mnenje pritihotapi kakšno drugo mnenje. In ko se ne da drugače nasprotovati amandmaju, pa strokovna služba napiše, da je strokovno ali drugače sporen amandma. Mene to zelo boli, ko to preberem. V tem amandmaju so skriti interesi mesta Ljubljane pa mesta Maribor. Amandma kolega je pa pravičen in je dober.
Hvala lepa. Gospod Petan izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovani, jaz mislim, da zadeve včasih ne smemo gledati z birokratskimi očmi, ampak tako, kot stvari živijo, tako kot so na terenu, in zato bi rekel, da je to treba gledati s slovenskimi očmi. Slovenija nista samo Maribor in pa Ljubljana, pa še mogoče kakšno Celje zraven, ampak je še kup drugih področij, kjer so razmere bistveno drugačne. In dejstvo je, da razlike med cenami so, so bile in verjetno še bodo. Takšno je življenje, ker navsezadnje, hvala bogu, tudi nimamo vsega unificiranega in predpisanega. Tako kot smo si mogoče včasih želeli, da bi bilo vse napisano, pa smo ugotovili, da se to navsezadnje ne da, ker jutri se bo pojavila nova zadeva, in potem nam cela zadeva pade, ker to pa ne piše, in tega potem meni ni treba delati, ker mi niso napisali v odločbo, v prispodobi. Dejal bi, da je treba gledati iz življenja, ne pa z določenimi teoretičnimi raziskavami, ki so mogoče celo brezpredmetne. Tu bi omenil, da Slovenije še zdaleč ni Francija in tudi taka primerjava ni mogoča, da naj se lokalne skupnosti kar same dogovorijo med seboj, če pa to ne bo šlo, naj poseže država. To je za Slovenijo popolnoma brezpredmetno. Dal vam bom samo en primer, ki je zelo blizu tega. Poglejte financiranje kulturnih ustanov, ki so širšega pomena, regijskega. Ali so se lahko občine dogovorile? Niso. Ali je država posegla? Ni. To se pravi, to je govorjenje tja v tri dni, ker to ni realno, ker pri nas država noče ali ne želi ali pa predstavniki države, ki bi pokrivali to področje, tega ne želijo, nočejo ali pa ne morejo. Ne bom se spuščal, kaj je vzrok. Ampak dejstvo je tako in stvari so takšne, in občine se ne bodo nikoli dogovorile, predstavniki občin se ne bodo nikoli dogovorili, da bi te zadeve uredili, ker navsezadnje tudi ni mogoče, sploh ni možno, da bi prišli na isto ceno. To enostavno ni mogoče. Je pa možno, da so cene različne. In to pa moramo sedaj, mi ali pa kdo drug, ampak mislim,da smo mi tu najbolj poklicani, da to zadevo vidimo, da jo priznamo in da ugotovimo, da stanje je možno, da je takšno, da so razlike. Sedaj je pa treba najti rešitev za to, ne to reči, naj se pa zmenijo, če pa ne bo šlo, pa naj, ne vem, ukrepa nekdo tretji. To ne gre. In ta amandma, ki so ga dali kolegi iz DeSUS-a mislim, da en del tega rešuje. Jaz ne trdim, da je to idealna rešitev, da bi se verjetno stvar še dala izboljšati, ampak če jo zdaj zavržemo, potem je ne bomo mogli nikoli izboljšati, ker je pač ne bo več. V tem kontekstu jaz ta amandma podpiram, in ne samo, da ga podpiram, zdi se mi, da je taka rešitev dobra in primerna, in upošteva življenje takšno, kot je, ne pa neko zaplankanost v zidove, ko ne vidiš ničesar drugega in rečeš, po tem členu in tem odstavku nimaš ti tu kaj iskati in se nimava kaj pogovarjati, midva sva opravila. Ne mislim dobesedno tako, ampak malo karikiram, ker hočem povedati, da je treba gledati življenje, ne pa črko zakona in pa birokracijo. Stvari so takšne, prej ko se bomo sprijaznili, da to obstaja, da razlike obstajajo, prej bomo lahko zadevo rešili. Če pa tega ne bomo priznali, pa ne bomo nikoli rešili problema. Zdaj je pa samo vprašanje, ali ga želimo rešiti ali pa ga ne želimo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Tanko izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Jaz bi opozoril samo še na eno stvar. Če ta predlog poslanske skupine DeSUS z vidika 14. člena ustave ni sprejemljiv, potem ne bo možno te materije tudi s tem pravilnikom, ki ste ga napovedali, reševati na tak način. Še toliko manj. Mislim, da je predlog, da se to reši v tem členu, dovolj korekten in da se da vse tisto, kar eventualno ni v skladu, popraviti v fazi tretjega branja. Jaz mislim, da je predlog zelo korekten z vseh vidikov. Pomislek, ki je pa dan, se pa lahko obdela v naslednji fazi, je tudi utemeljen. Menim pa, da te iste materije, če ne bo pravne podlage, tudi s pravilnikom ne moreš reševati. Je nemogoče. In če drugega ne, že če hočete tudi pravilnik pripraviti, mislim, da je smiselno, da se ta novi predlog tudi sprejme. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še gospod državni sekretar, izvolite.
Hvala za besedo. Pravilnik ne rešuje problema različnih cen, ampak odpravlja ta problem različnih cen. Pravilnik določa metodologijo, po kateri bodo enaki programi enako stali. Seveda z vsem spoštovanjem poslanca gospoda Petana, ki meni sicer, da to ni mogoče odpraviti. Ampak ravno namen tega pravilnika je, da odpravi razlike v cenah. Torej tega problema reševanja razlik ni več.
Hvala lepa. Lahko zaključim razpravo? [[Da.]] Zaključujem razpravo o 4. členu in amandmaju k temu členu in odpiram razpravo o 6. členu in amandmaju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke k temu členu. Kdo želi razpravljati? Gospod Rokavec, izvolite.
Hvala za besedo. V sedanjem prvem odstavku 34. člena k četrti alinei, ki govori o zasebnih vrtcih in o pogojih financiranja, se govori da zasebnim vrtcem pripadajo sredstva iz proračuna lokalnih skupnosti, če izpolnjujejo naslednje pogoje, in v četrti alinei govori, če so dostopni vsem otrokom, s predlagano rešitvijo, ki jo predlaga vlada pav novem 6. členu, kjer se seveda znižuje ta nivo sofinanciranja, vlada v primeru, ko so starši oproščeni plačila vrtca za otroka, se nam zdi neprimerno, da bi moral 15% razlike nositi zasebni vrtec. Neprimerno tudi zato, ker je to neenakost in nedostopnost pred zakonom do vseh otrok, kar bo tudi, če bo ta zakon sprejet, ostalo zapisano v 34. členu zakona o vrtcih. Dejstvo je, da po sedanji ureditvi zasebni vrtci za vsakega otroka občine prejmejo 85% sredstev, ki jih lokalna skupnost namenja za plače in materialne stroške. Vlada pa je v želji po preglednosti in pa poenotenju podlag financiranja zasebnih vrtcev z metodologijo javnih vrtcev pripravila nov predlog, po katerem bi občina za otroka prispevala 85% sredstev, ki bi glede na plačilni razred staršev inceno istovrstnega javnega programa prispevali v javnem vrtcu. Se pravi, osnovna dilema je v tem, da se izpuščajo materialni stroški pri delovanju zasebnih vrtcev. In tukaj je tudi ta razlika 15%, ki je sedaj bistveno očitna in bolj negativna za zasebne vrtce. Dejstvo je, da ni možno povsod; seveda zasebni vrtci vemo po zakonu, kateri imajo kvalifikacijo financiranja. To govori v 34. členu, ki jasno govori: če izvaja najmanj poldnevni program, če imajo vključenih najmanj za dva oddelka predšolskih otrok, čeimajo zaposlene oziroma drugače zagotovljene vzgojitelje za izvedbo programov v skladu z zakonom in drugimi predpisi in seveda nazadnje, to kar sem že omenil, če so dostopni vsem otrokom. Šele takrat pripada 85% oziroma to, kar mi predlagamo 100%. Zakaj 100%? Zato, ker je tukaj potrebno opredeliti enakost vseh otrok, pa tudi staršev. Sploh bi tukaj izpostavil eno vprašanje. Kaj v tistem primeru, ko je v nekaterih območjih nemogoče dati otroka v javni vrtec? Ker ga ni, enostavno ga ni. Mi s tem zatiramo možnost postavitve zasebne pobude tam, kjer ni javnega varstva pa je zato izražen interes. Ni pogojev v tem trenutku. Prepričan sem, da je več kot umesten naš amandma, da se zagotovi teh 15%, da jih pokrije ustanovitelj. Mi potem v 8. členu, v amandmaju govorimo, da naj država pokriva najmanj 85%. Ostala razlika med 85% in 100% pri delovanju zasebnega vrtca pa je stvar lokalne skupnosti. Zakaj? Lokalna skupnost se odloči, ali bo pokrila več kot 85% ali manj. Glede tudi na trende razvoja javne mreže vrtcev in seveda možnosti zagotovitve javne mreže v primerjavi z možnostmi zasebne iniciative. Zato v poslanski skupini še enkrat apeliramo na vse poslanke in poslance, da glede na to, da zagotovimo dejansko tudi s temi spremembami dostopnost vsem otrokom, naj si bo v javnem ali zasebnem vrtcu, ki izpolnjuje zakonske pogoje, enakost teh pogojev, tudi podprete naš amandma. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Drobnič, izvolite.
Ta amandma bomo v poslanski skupini Nove Sloveniji podprli, ker zagotavlja najšibkejši ustrezen način plačevanja, dosega pa tudi drug učinek, ki je bil morda tudi pa malo poudarjen, zagotavljanje pluralizacije te varstvene dejavnosti. Na to nas je opozorilo tudi ustavno sodišče pri zakonu o vzgojnem izobraževanju, in sicer, da je pospeševati. Včasih se uporabljajo napačne primerjave med slovenskim pa tujim sistem glede višine finansiranja. Konkretno recimo v Nemčiji ali pa v Italiji, kjer je drugačen sistem finansiranja ustanoviteljev, tisti ki so praviloma ustanovitelji in zagotavljali pluralizacijo, bodisi se to zagotavlja na način proračunskih dajatev raznim ciljnim združenjem, ki potem ustanavljajo take dejavnosti, lahko je to davek od države, ne vem, cerkveni davek in še kaj podobnega. Zato, te primerjave med procenti ne vzdržijo. V tistih sistemih ustanovitelji dobijo kot ustanovitelji za svojo primarno dejavnost, potem pa to dejavnost oni finansirajo. Ne gre za to, da bi morali potem starši v celoti 100% plačati ali pa recimo nekoliko nižje procente, kot se to razlaga. Taka razlaga ni primerna. Torej pluralizacijo vrtcev je potrebno zagotoviti tudi na tak način, s tem se bodo tudi razlike v regijah zmanjšale. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo besedo pri 6. členu? [[Ne.]] Razpravo bom potem zaključil in prešel na razpravo o 8. členu in o amandmaju poslanske skupine SDS in poslanske skupine SLS. Želi kdo besedo v zvezi z 8. členom? Kolega Tanko, prosim.
Nam se zdi smiselno, da tisti, ki opravljajo vzgojnovarstveno dejavnost, opravljajo to dejavnost pod enakimi pogoji, to se pravi, da jim pripada tudi enaka izravnava cene v tem primeru. Mi predlagamo v svojem amandmajem, da dobi zasebni vrtec popolnoma enako ceno kot javni vrtec. Ob tem je treba tudi upoštevati, da v tem primeru, ko se ustanovi zasebni vrtec, je občina oproščena investitorstva, je oproščena investicijskega vzdrževanja, je oproščena materialnih stroškov, ni ji potrebno zagotavljati nobenih funkcij za slovo dobrega gospodarja. Mislimo, da je to minimalen prispevek, ki ga lahko damo, da se v tem delu zagotovijo sredstva za delovanje tudi teh vrtcev. V prejšnjem prispevku kolega Drobniča je bila omenjena tudi pluralizacija oziroma možnost, da ljudje izberejo to, kam bodo dali otroka, vendar znotraj območja lokalne skupnosti. Mislim, da je prav, da se te možnosti podprejo, kajti če na vseh področjih poudarjamo pa pospešujemo privatizacijo in pa zasebno iniciativo, je prav, da tudi na tem področju naredimo en korak, in to tudi s tem, ne samo to deklarativno pokažemo, ampak tudi s konkretnim predlogom, s konkretno odobritvijo procenta, ki ga dobijo ti vrtci iz tega naslova. Mislim, da tu ne bi smeli postavljati te vrtce v nobeno slabšo pozicijo, kot so recimo javni vrtci, še posebej ne v tem, ko sem prej povedal, da je lokalna skupnost ob tem razbremenjena vrste drugih stroškov. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Tanko. In še besedo ima kolega Rokavec. Prosim.
Hvala za besedo. Jaz bi samo še enkrat poudaril to, kar sem že načel pri 6. členu. Amandma Slovenske ljudske stranke govori o tem, da lokalna skupnost lahko zagotavlja tudi več kot 85% sredstev za delovanje zasebnega vrtca. Gre za eno trezno oceno, ki jo ima vsaka lokalna skupnost, namreč o zagotovitvi delovanja javne mreže na področju vzgoje in izobraževanja, vzgoje, in na drugi strani tudi možnosti, ki je potrebna za delovanje zasebne iniciative oziroma zasebnih vrtcev. V tem primeru se nam zdi bolj primerno, da je ta fleksibilna odločitev možna, da je vpristojnosti lokalnih skupnosti oziroma občin, ker bolj precizno vedo, v kolikšni smeri lahko tudi sofinancirajo zasebno iniciativo, v kolikšnem interesu je lokalne skupnosti, da jo sofinancirajo, ali je ta interes večji glede na kapacitete ali manjši. Čepa to dejansko opredelimo na 85%, potem, prvič, damo manjšo možnost spremljanja položaja na področju predšolske vzgoje na področju posamezne občine, po drugi strani pa tudi zatiramo zasebno iniciativo. Jaz sem že povedal, da je korak nazaj, ta predlog ne upošteva po naši oceni materialnih stroškov. Ker ne upošteva materialnih stroškov, so po sprejetju tega zakona zasebni vrtci v podrejenem položaju pri zagotavljanju sredstev lokalnih skupnosti. Zato menimo, da je ta amandma, ki smo ga predlagali, še kako umesten, ker daje možnost ocene stanja lokalnim skupnostim, pa tudi njihovih finančnih zmožnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Tomažič, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Sistem financiranja zasebnih vrtcev temelji na principu, da se vrtcu na otroka zagotavlja 85% sredstev od razlike med ceno istovrstnega programa v javnem vrtcu in plačilom staršev, ki bi ga plačali, če bi bil otrok vključen v javni vrtec. Zasebni vrtci pa glede višine plačil niso omejeni oziroma ostajajo še naprej avtonomni. Prav tako se tudi ne upoštevajo nobeni drugi finančni viri, ki jih lahko ima zasebni vrtec. Zato se z vidika sistemske ureditve ne zdi posebej utemeljeno, da se v primeru vključitve otroka iz socialno ogrožene družine, ki mu bo po novem po zakonu priznana pravica do oprostitve plačila, vzpostavitev 100% financiranja. Kar se pa tiče občine, kot tiste, ki odloča o tem, kako bo urejala organiziranost otroškega varstva na svojem območju, ima seveda na izbiro: ali je to javni vrtec, ali je to vrtec s koncesijo, ki je financiran 100%, ali bo pač prepuščala zasebnemu vrtcu, kjer pa je po našem mnenju 85% financiranje dokaj ugodno in med bolj ugodnimi primeri v Evropi. Zato tema dvema amandmajema nasprotujemo. Hvala.
Hvala lepa. Vidim, da lahko zaključim razpravo o 8. členu. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora glasovali danes ob 14.05 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Ob 13.25 uri bomo prešli na obravnavo 10. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zunanjih zadevah, skrajšani postopek. Predstavnikom vlade se za sodelovanje najlepše zahvaljujem. Nadaljujemo torej ob 13.25 uri. Hvala lepa.
Spoštovani predstavniki zunanjega ministrstva, gospod minister s sodelavci! Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ZUNANJIH ZADEVAH - SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Lepo pozdravljam še enkrat dr. Dimitrija Rupla, ministra za zunanje zadeve, Mitjo Štruklja, generalnega sekretarja pri ministrstvu za zunanje zadeve, in Majdo Filipovsko, državno podsekretarko pri ministrstvu za zunanje zadeve. Besedo dajem predstavniku vlade. Kdo bo podal uvodno obrazložitev? Gospod minister imate besedo.
Spoštovani gospod predsedujoči! Spoštovane poslanke, poslanci! Dovolite mi, da nekaj rečem na začetku. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zunanjih zadevah predvideva spremembe in dopolnitve tega zakona, ki je sicer začel veljati 22. junija leta 2001. Predlog sprememb zakona je potrdila vlada Republike Slovenije na svoji seji 29. maja 2003. Potem ga je obravnaval odbor vašega državnega zbora za zunanjo politiko na svoji 70. redni seji 26. junija letos. Odbor je glasoval o posameznih členih predloga zakona in jih sprejel skupaj z amandmaji, ki jih vlada podpira. Spremembe in dopolnitve veljavnega zaklona so potrebne kljub izboljšavam, ki jih je le-ta prinesel v primerjavi s prejšnjim zakonom o zunanjih zadevah, kajti nekatere rešitve so bile neustrezne oziroma nedorečene. Naj na kratko povem, kakšni so cilji predloga zakona oziroma teh popravil. Prvič, gre za uskladitev privedbe nazivov z zakonom o javnih uslužbencih. Drugič, gre za popravek veljavnosti oziroma porabe tretjega dela zakona. Tretjič, gre za izenačitev položaja zunajzakonskega partnerja diplomata s položajem zakonca, četrtič,gre za zagotovitev pravne podlage za obdelavo določenih osebnih podatkov in potem gre še za nekatere tehnične popravke. Če dovolite, čisto na kratko o posameznih členih. V 1. členu je sprememba 27. člena in ta sprememba je popolnoma redakcijske narave. Popravlja napačne napotke na uporabo drugih členov, do katerih je prišlo zaradi neupoštevanja preštevilčenja členov od člena 32 in naprej. V obravnavi v državnem zboru je bil namreč dodan nov 32. člen. Gre za mednarodne civilne misije. 2. člen, tu gre za novi 29.a člen, ki zagotavlja ustrezno pravno podlago za obdelavo osebnih podatkov pri opravljanju konzularnih funkcij, nudenja pomoči in podpore oziroma zaščite interesov svojih državljanov. Nudenje pomoči in podpore ter zaščite interesov svojih državljanov sta namreč dve temeljni konzularni funkciji. Za njuno učinkovito opravljaje je potrebno pridobiti osnovne podatke o slovenskem državljanu, ki se nahaja v tujini in je potreben pomoči in tudi pri njegovih sorodnikih je potrebno pridobiti osnovne podatke Podatki se pridobijo torej od njih samih. V primerih, ko to ni mogoče, je potrebno osebne podatke pridobiti od njegovih družinskih članov oziroma s pomočjo obstoječih zbirk osebnih podatkov. Relativno široke možnosti pridobivanja osebnih podatkov so nujno potrebne zaradi hitre in učinkovite zagotovitve pomoči in zaščite slovenskih državljanov v tujini. Primeri, ko je potrebno pridobiti osebne podatke, so na primer zagotovitev pomoči v primeru naravnih nesreč, odkrivanje naslovov preživninskih zavezancev, tako v tujini kot v državi, ko le-ti ne izpolnjujejo preživninskih obveznosti. Recimo, ko gre za potrebe ugotavljanja upravičenosti do sredstev iz preživninskega sklada, potem pri zagotavljanju brezplačne pravne pomoči slovenskim državljanom, ki se nahajajo v zaporu ali priporu v tujini in jih zastopajo tudi odvetniki po uradni dolžnosti, in v podobnih primerih. Torej ta dopolnitev zadostuje kriterijem obdelave osebnih podatkov, ki jih določata ustava in zakon o varstvu osebnih podatkov. Na ta način predlog zakona zagotavlja ustrezni instrumentarij za izvrševanje že obstoječih obveznosti države, ki jih mora minister za zunanje zadeve izvajati. Člen 3 prinaša spremembo 45. člena in je že spet redakcijske narave. Odpravlja napačno oštevilčenje. Člen 4 prinaša dopolnitev 51. člena, in sicer izenačuje položaj zunajzakonskega partnerja z zakoncem diplomata glede pravice do vrnitve v delovno razmerje in pravice do priznanja zavarovalne dobe. Ta dopolnitev sledi številnim drugim zakonom, ki so na svojih področjih izenačili položaj zunajzakonskega partnerja s položajem zakonca. Na primer, mislim tukaj na zakon o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, zakon o dedovanju, zakon o delovnih razmerjih in druge. To je nazadnje tudi seveda v interesu slovenske diplomacije. Potem sta tukaj člena 5 in 6. Gre za spremembo oziroma dopolnitev 62. člena in novega 62.a člena. Tukaj gre za zagotavljanje ustrezne pravne podlage, za obdelavo osebnih podatkov v zvezi z izdajo diplomatskih, konzularnih in službenih izkaznic. Spremembe in dopolnitve odpravljajo pomanjkljivo ureditev na tem področju in izpolnjujejo kriterije za obdelavo osebnih podatkov, ki so določeni z ustavo in zakonom o varstvu osebnih podatkov. Člen 7 je sprememba 71. člena in je redakcijske narave, gre za tiskarsko napako. Člen 8 prinaša spremembo 92. člena. Tukaj gre za odpravo pogojev delovnih izkušenj pri prevedbi nazivov. S tem ta zakon sledi zakonu o javnih uslužbencih in preprečuje poseganje v pridobljene pravice diplomatov. Dopolnitev je že spet pravzaprav redakcijske narave. To naj rečem ob tem, da je sprememba pri prevedbi nazivov iz obstoječe diplomatske, prinesla črtanje pogoja izpolnjevanja zahtevanih delovnih izkušenj in s tem omogoča, da se pri prevedbi ohrani obstoječe stanje in se ohranijo že pridobljene pravice uslužbencev ministrstva. Dopolnitev pa usklajuje s terminologijo v 39. členu veljavnega zakona. Potem je še člen 9, in sicer gre za nadomestitev prvih dveh odstavkov 94. člena z novim členom, tudi formalno veže uporabo določb tretjega dela zakona na dan začetka uporabe, ne pa na dan začetka veljave, torej dan začetka uporabe določb zakona o javnih uslužbencih. Iz nekaterih ostalih členov tretjega dela veljavnega zakona je razvidno, da se lahko ta začne uporabljati šele z dnevom začetka uporabe zakona o javnih uslužbencih in ne že z dnem njegove uveljavitve, kot določa veljavni zakon v 94. členu. Na podlagi tega, kar sem tu povedal, na podlagi teksta, ki ga imate pred seboj, predlagam, da državni zbor spremembe in dopolnitve zakona o zunanjih zadevah sprejeme in potrdi. Hvala lepa.
Odbor za zunanje zadeve, kot matično delovno telo je obravnavalo predlog zakona in prosim kolega Janeza Podobnika, da v imenu odbora poda kot podpredsednik poročilo.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister! Dovolite, da kot podpredsednik odbora za zunanjo politiko na kratko podam poročilo. Naš odbor je na svoji 70. redni seji, ki je bila 26. junija, letos obravnaval ta predlog zakona, ki ga je državnemu zboru poslala v obravnavo po skrajšanem postopku vlade Republike Slovenije. Seznanjeni smo bili z mnenjem zakonodajno-pravne službe, ki je imela nekatere pripombe na sam zakon. Mi smo na sami seji opravili razpravo in predvsem na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe tudi sprejeli amandmaje k 2., 6., in 9. členu. Na podlagi prvega odstavka 133. člena poslovnika državnega zbora smo pripravili na odboru dopolnjen predlog zakona in v dopolnjenem predlogu, ki je osnovi del tega poročila, so tudi vključeni sprejeti amandmaji odbora. Predlagamo kolegom in kolegicam državnega zbora, da predlagani zakon sprejmemo. Hvala lepa.
Hvala poročevalcu, podpredsedniku odbora. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin in spet dajem besedo kolegu Janezu Podobniku za stališča poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa. Dovolite, da povsem na kratko v imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke podprem predlagani zakon. Del zakona je klasični, tehnični zakon, saj gre za uskladitev prevedbe diplomatskih nazivov in nekatere druge spremembe. Zelo podrobno je od člena do člena o njih govoril gospod zunanji minister. Morda bi bilo sprejemanje tega zakona priložnost, da bi v državnem zboru, ki je pred dobrim letom in pol sprejel osnovni zakon, pač ugotovili naslednje. Da je slovenska diplomacija po velikem uspehu slovenske zunanje politike, ki se ji reče, tako rekoč, tik pred vstopom v Evropsko unijo in zvezo Nato, da se slovenska diplomacija skupaj z vsemi drugimi strokovnimi službami prilagodi temu dejstvu, da bomo pač v kratkem bivali drugače, da bomo doma v Evropski uniji. To pomeni spremembo za logistiko, predvsem pa za filozofijo, za koncept dela zunanjega ministrstva. Prepričani samo, da gospod zunanji minister ta drugačen utrip zelo dobro čuti in pozna, ampak močan si takrat, kadar se na neko spremembo pripraviš prej. Znane so nam pripravljene nekatere že reorganizacije prav glede diplomatskih dejavnosti v tistih okoljih, kjer imajo organi in agencije Evropske unije svoje sedeže. Tam bo potrebno poslati najbolj kompetentne, ambiciozne, delovne in v dialog usmerjeneposameznike iz Slovenije, po možnosti mlajše ljudi v kombinaciji s starejšimi in izkušenimi. Slovenija ima oboje. Nekatere rešitve, ki so v tem zakonu, bodo tudi k temu pripomogle. Dotikajo se prav osebnih ravni diplomatov, in to je pomembno. Ko sem se pripravljal na ta nastop, sem sinoči pregledal dve knjigi, ki sem ju imel na svoji nočni omarici, če smem temu tako reči. Ena je "Homodiplomaticus Slovenikus" [[Bojan Grobovšek]] , druga pa je starejša, ki jo je uredil, takrat je bil še magister, danes pa je doktor, Milan Jazbec, "Diplomacija in Slovenci". V tej knjigi sem zasledil misel, da je diplomat in diplomacija predvsem vrlina. In to vrlino je treba negovati in jo je treba spoštovati. Eden od elementov državnosti in države je tudi dobra diplomacija. Naj današnji zakon pripomore k temu, da bo Slovenija imela še boljšo diplomacijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima Ivan Kebrič za predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! V naši poslanski skupini smo ta predlog spremembe zakona, ki ga je predložilo zunanje ministrstvo, skrbno proučili. Ker je čas za to kratek, bom najprej pohvalil tisto, za kar mislimo, da je nujno in pravilno, da ste v tem zakonu spremenili. Govorim predvsem o možnosti obdelave osebnih podatkov, ki jih terja nudenje pomoči in podpore našim državljanom v tujini, kar je ne samo za pozdraviti, temveč je nujno. Drugič. Podpiramo utemeljen predlog o izenačitvi položaja izvenzakonskega partnerja z zakonsko zvezo, kajti v naši državi je to lepo urejeno in ni nujno, da se zgledujemo po tistih, ki imajo to še starokopitno, drugače urejeno. Zelo kritični pa smo do naslednjega vprašanja, ki ga imamo za vas, gospod minister. V 8. členu določene stvari bistveno spreminjate, enako v 9. členu. Sprašujem vas naslednje: Ko smo maja leta 2001 sprejemali ta zakon, ste navedli, kaj je potrebno za kvalitetno diplomatsko službo. Postavili ste kriterije, koliko je poleg izobrazbe potrebnih delovnih izkušenj. To smo z veseljem sprejeli, ker smo smatrali, da se bo z delovnimi izkušnjami dvignila tudi kvaliteta diplomatske službe oziroma diplomatskih uslužbenk in uslužbencev. Sedaj pa kar naenkrat, ko ste spoznali, da zakon o javnih uslužbencih, ki bi naj uredil plačno politiko v vsej Sloveniji, za katero smo se zavzemali, da ne bo vsako področje s svojim zakonom to področje plač urejalo, pa kar naenkrat sploh nobene izkušnje niso več potrebne, kajti vse enostavno črtate. Meni je jasno, zakaj ste to naredili, saj ste obrazložili - z ozirom na potrebo, kako se bodo ti kadri potem razvrščali v skladu z zakonom o javnih uslužbencih. Tam vam pa, oprostite, da rečem, po domače ne gre več skupaj. Delovne izkušnje po letih z oziroma na to, kar bo zakon, ki bo stopil, kot sem dejal, 1. januarja v veljalo - vam ne gre, ponavljam, skupaj. Zdaj pa enostavno ukinjate vse izkušnje, sploh jih več ne navajate. Jaz bi razumel, da jih usklajujete zzakonom o javnih uslužbencih, kajti eno nam je vsem jasno, da nihče z novim zakonom, ki bo stopil 1. januarja 2004 v veljavo, naj ne bi bil prikrajšan ali naj mu ne bi bila znižana plača. Problem je v tem, da se jaz in naša poslanska skupina kar tako enostavno s tem, da črtate vse potrebne delovne izkušnje - zakaj jih niste zmanjšali ali znižali in s takim predlogom prišli, ki bi ga mi prav gotovo razumeli in razumevajoče tudi sprejeli. Zato tudi v 9. členu, kar pravite, ni čisto tako, kakor ste tu v obrazložitvi pri posameznem členu, kot sem dejal, povedali, ampak vse pač olepšali in napisali tako, kot je vam v prid za utemeljitev spremembe tega zakona. Če nam boste zadovoljivo odgovorili, bomo v poslanski skupini za to glasovali oziroma lahko še vedno kaj drugega storite v nadaljevanju, ker jaz sem prepričan, da to ni zadnji popravek tega zakona. Hvala lepa.
Hvala, kolega Kebrič, s tem, da te moram vendar ponovno opozoriti: smo v drugem branju, smo samo še pri predstavitvi stališč poslanskih skupin do končnega predloga zakona, h kateremu ni bilo več vloženih amandmajev. In tu ni več - dobro, dopustna so vprašanja, ampak ne bo odgovora na vprašanje. Za to je bil odbor, za to je bila možnost tam razpravljati, postavljati vprašanje, dobiti odgovore in eventualno tudi vložiti amandmaje. Tak imamo poslovnik, dokler ga ne bomo spremenili, bom tako vodil sejo. Dajem besedo dr. Jožetu Berniku za stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod minister in spremstvo, dame in gospodje. Predlogi novel za ta zakon so nekateri čisto tehnični, druge pa so bolj vsebinski. Pet točk je spremenjenih. Uskladitev prevedbe nazivov z zakonom o javnih uslužbencih popravek datuma začetka uporabe tretjega dela zakona, izenačitev, položaja izvenzakonskega partnerja diplomata s položajem zakonca, zagotovitev pravne podlage za obdelavo določenih osebnih podatkov in pa potem popravki nekaterih členov. Najprej bi omenil, zagotovitev pravne podlage za obdelavo določenih podatkov. Kot smo že na seji odbora govorili, ima člen 45, ki je dunajska konvencija, seveda, se tudi dikcijo po kateri države skrbijo za svoje državljane. Vendar izgleda, da se to ne da spremeniti, zato je potreben ta člen, da dobimo zaščito podatkov za tiste ljudi, ki živijo zunaj, ali za Slovence, ki živijo doma, pa potrebujejo gotovo pomoč zunaj. To se mi zdi zelo v redu. Poleg tega se mi zdi tudi zelo v redu, da mislimo tukaj na zaščito osebnih podatkov tako pri tem, kaj naši ljudje v svetu dajo, kakšne podatke dajo o sebi, in potem tudi, kakšni podatki so potrebni za izkaznice, ki jih dobijo. Nekaj me sicer moti, neki člen govori, da te podatke lahko uporabljajo delavci ministrstva za zunanje zadeve za opravljanje nalog s svojega delovnega področja. Ker kasneje govori tudi o tem izvoz podatkov v druge države, si predstavljam, da ta uporaba teh osebnih podatkov pride iz zunanjega ministrstva tudi na uslužbenceveleposlaništev. Ne vem, kako je tam to urejeno, vendar bi želel vedeti, da so ti podatki prav tako zaščiteni in uporabljeni samo za namene, ki jih zakon določa. Zanimiva je tudi 3. točka, ki govori o izenačitvi položaja zunajzakonskega partnerja s statusom dipolmata s položajem zakonca. To človek razume, čeprav nekatere države tega nimajo v svojih zakonih. Zanima me pa to: tam se govori o zakonskem partnerju v dalj časa trajajoči življenjski skupnosti. To se mi zdi, da morda ni fer za tiste, ki pač spadajo pod to klavzulo, kajti dalj časa trajajoča življenjska skupnost je seveda lahko v očeh enega taka, v očeh drugega drugačna in me prav zanima, kdo to odloča, kajti v zakonu, jaz sem mislil, da je bilo nekje rečeno 1 leto, ampak tega, ko sem pregledoval, nisem našel. Potem, kar se tiče uskladitve nazivov zakona o javnih uslužbencih - jaz se povsem strinjam s tem, da je to verjetno bilo nespametno, zlasti ker ni nobenega nadomestila. In tako nekateri standardi, ki so bili uvedeni, niso več v zakonu. Ministrstvo za zunanje zadeve je že samo po sebi predvsem misteriozno, kako se diplomati imenujejo itd., itd. - niti ne vemo in zaradi tega sedaj standardi, ki so prej veljali, ne vem, kje so zapisani. No, da končam. Spomnil bi rad na spomenico, ki jo je naš državni zbor sprejel, o Slovencih v zamejstvu in po svetu in tam tudi piše, da bi morali Slovenci po svetu imeti možnost, da se vključuje v službo zunanjih zadev. In ne vem, če to gre v ta zakon, ampak morda bi bilo dobro spomniti, da to je v resoluciji in da je treba vedeti. Hvala lepa.
Hvala dr. Bernik. Besedo ima Zmago Jelinčič Plemeniti za stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. V Slovenski nacionalni stranki smo prepričani, da zakon je bil potreben spremembe in dopolnitve in sedaj to dopolnitev oziroma spremembo pred seboj tudi imamo. Vendar pa nas moti kar nekaj stvari. Če gremo kar po vrsti. Za 29. členom se doda novi 29.a člen, kjer piše, da ministrstvo za zunanje zadeve pridobiva podatke o slovenskih državljanih in da je te podatke mogoče pridobiti tudi od družinskih članov. Jaz ne vem, koliko je to usklajeno z zakonom o varovanju osebnih podatkov. Kajti, če to ni usklajeno, potem je tukaj lahko velika pravna napaka. Če pa je, vidim, da sodelavka ministrstva kima - to se pravi, sem vesel, da to je usklajeno. V 45. členu, v prvi alinei mislim, da bi bilo smiselno, da je obveznost diplomatov tudi, da varuje in skrbi za interese Republike Slovenije. Varovanje interesov Republike Slovenije pomeni, da je delovanje za državo nekako zoženo na najnižji skupni imenovalec. Zato sodim, da bi bilo smiselno, da bi pisalo "varovati in skrbeti za interese RepublikeSlovenije, ugled države itn." Ko prehajamo na 51. člen oziroma na 4. člen tega zakona, piše, da "pravice iz prvega in drugega odstavka člena ima tudi oseba, ki je pred odhodom diplomata v tujino z njim živela v dalj časa trajajoči življenjski skupnosti." Mislim, da si tukaj lahko različno razlagamo, kaj pomeni dalj časa trajajoča življenjska skupnost. Poleg tega pa se tukaj postavi še eno vprašanje. Recimo, če je nekdo diplomat z mandatom štirih let, po enem letu si pridobi, ko je v tujini, nekega izvenzakonskega partnerja ali partnerico, z njim živi. Kako bo urejeno to? Mislim, da bo tukaj potrebno še nekaj razmisleka in da bo ministrstvo še malo moralo razmisliti o tem. Najbolj pa nas moti tretji odstavek nasploh, ki govori o posebnih pravicah in obveznostih diplomatov. Namreč, nikjer ne piše o tem, kaj se diplomatu zgodi, če se ne drži določil zakona. Ali se ga odpokliče? Ali se ga kaznuje? Kakor kaže, se mu nič ne zgodi. Dejstvo je, da v večini primerov se diplomatom res nič ne dogaja in da ne glede na to, kako zastopajo Slovenijo - in dostikrat zelo slabo zastopajo Slovenijo, zastopajo v veliki meri zgolj lastne interese. Dogajajo se čudne zadeve, ko nekateri diplomatski predstavniki enostavno izgubijo kompas in izjavljajo celo, da oni ne bodo gledalilokalne televizije tiste države in brali časopisov, ker oni tako ali tako vse vedo in da jih to ne zanima in take stvari. Diplomatska služba Republike Slovenije je v veliki meri po svetu slaba. In dostikrat se dogaja, da slovenski državljani, ki iščejo pomoč na slovenskih diplomatskih predstavništvih, te ne dobijo. Dostikrat! Ravno tako mislim, da ni obdelan segment gospodarskega atašeja. Gospodarski ataše je ena od najbolj pomembnih funkcij vsakega diplomatskega predstavništva drugih držav. Pri nas imamo diplomatskega predstavništva, ki še niti enkrat niso sprejele kakšnih gospodarskih predstavnikov in se jih gospodarski predstavniki izogibajo, ker rečejo, da tako ali tako nič ne dobijo na naših veleposlaništvih. Ne govorim o vseh, govorim o mnogih. Žal je teh mnogih več kot polovica. Mislim, da bi to moral minister upoštevati in upam, da bo pripravil še en popravek oziroma še en dopolnjen predlog zakona oziroma spremembo zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zunanjih zadevah, kjer bo upošteval tudi te zadeve. Predvsem pa to, da, recimo, kadar diplomati res delajo napake, da se te diplomate odpokliče in se jih tudi primerno sankcionira. Mi pa zaenkrat, ko se diplomati vrnejo, tudi v državnem zboru nismo dobili še niti enega poročila o tem, kaj je določen diplomatski predstavnik v tujini naredil dobrega v Sloveniji, in niti enega poročila ministrstva za zunanje zadeve, kako je ta človek deloval. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima kolega Jožef Jerovšek za stališče Socialdemokratske stranke.
Hvala lepa, predsedujoči. V Socialdemokratski stranki menimo, da gre za manj zahtevne popravke osnovnega zakona, zato njegove rešitve podpiramo. Menimo sicer, da bi bilo potrebno spremeniti še nekatere določbe v obstoječem zakonu in se čudimo pravzaprav, da ministrstvo ni izkoristilo te priložnosti, da bi predložilo tudi te spremembe, ki bi bile bolj življenjske. Večina zakona se nanaša na povsem tehnične zadeve, gre pa tudi za nekatere pomembne, osebne, življenjske zadeve, s katerimi se srečjujejo naši diplomati in njihovi zakonski ali izvenzakonski partnerji. Da ne bi ponavljal pomislekov o tem, ali so določbe zakona usklajene z zakonom o varstvu osebnih podatkov, bi vprašal to, ali je pri tem, ko se dodaja v 51. členu tretji odstavek, bi vprašal za izkušnjo, kakšne so izkušnje na podlagi drugega odstavka tega 51. člena. Namreč, ta člen pravi, "zakon je za diplomata iz prvega odstavka tega člena, ki z diplomatom biva v tujini, ima pravico do vrnitve na delo organizacije oziroma k delodajalcu, kjer je imel sklenjeno delovno razmerje." Sedaj s to spremembo se to razširja tudi na zunajzakonskega partnerja. Vendar me zanima, kako je s to pravico do vrnitve v delovno organizacijo oziroma k delodajalcu. Ali je to zgolj pravica ali je to tudi dolžnost delodajalca? Ali se to nanaša zgolj na državne službe ali tudi na gospodarske organizacije? Kajti, to so pomembna življenjska vprašanja, ki se ne tičejo samo diplomatov. Se tičejo tudi nekaterih drugih državnih funkcionarjev in me zanima, če je to enotno rešeno. Mislim, da v Socialdemokratski stranki, kot sem že rekel, bomo te spremembe podprli. Hvala.
Hvala. Besedo ima kolega Aurelio Juri za stališče poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov se s predlaganimi spremembami in dopolnitvami zakona o zunanjih zadevah, seveda, strinjamo. Prva zadeva, kot smo slišali, lajšanje pogojev za prevedbo diplomatskih nazivov zaradi uskladitve z zakonom o javnih uslužbencih. Morda dve besedi o tem. To, da obstoječe določilo zakona o zunanjih zadevah postavlja za prevedbo nazivov izjemno visok standard zahtevanih delovnih izkušenj, bi ne bilo niti tako narobe, obratno. In kako so delovne izkušnje pomembne, ko imaš nekomu zaupati kako pomembno nalogo, če bi ne kolidiralo z zakonom o javnih uslužbencih in še posebej generiralo diskriminacijo, kot je v obrazložitvi, zaposlenih na ministrstvu in posegalo v že pridobljene pravice. Zato to spremembo sprejemamo z razumevanjem. Zagotovo nas bolj prepričuje novela, ki izenačuje položaj zunajzakonskega partnerja diplomata s položajem zakonskega, pri čemer sledimo ureditvi, ki velja za vsa pravna področja. In soglašamo tudi s spremembo, ki vnaša v zakon pravno podlago za obdelavo osebnih podatkov pri opravljanju konzularnih funkcij nudenja pomoči in podpore našim državljankam in državljanom v tujini ter zaščite njihovih interesov. Poznamo vrsto situacij, ko je prihajalo do zapletov in zamud pri nudenju te pomoči zaradi otežene dostopnosti do teh podatkov, ki so nenazadnje povsem običajni podatki, kot vidite v predlogu, torej za ime in priimek, datum in kraj rojstva, EMŠO, premoženje, zaposlitev in tako naprej, in tako naprej, brez katerih je kakršnokoli konzularno posredovanje onemogočeno oziroma otežkočeno - na škodo seveda, prizadetega državljana oziroma državljanko. Zato predlog spremembe sprejemamo. Pridružujemo se pozivu tistih, ki vendar v novonastalih okoliščinah vstopanja v Evropsko unijo in Nato, morda pred 1. majem naslednje leto, še enkrat ministrstvo pregleda določilo obstoječega veljavnega zakona in morebiti predlaga še kakšno izboljšavo, zato da se ne bi znašli tik pred zdajci seveda s kakšno ureditvijo, ki ni še povsem dorečena. Zato poziv seveda, da morda pred 1. majem pogledamo še enkrat, kako bo zunanja politika in ministrstvo delovalo v novih okoliščinah in pridemo še pravočasno do morebitnih dodatnih sprememb. Hvala.
Hvala. In še zadnje stališče, ki ga bo podala kolegica Majda Širca za stališče poslanskega kluba LDS. Prosim.
Spoštovani minister! Tudi mi se strinjamo, da gre za več ali manj redakcijske oziroma nomo tehnične izboljšave, zato ne bi ponavljala rešitev, tudi zaradi tega, ker so bile zelo podrobno podane že v obrazložitvi, ampak dovolite, da naj izpostavim le en vidik sprememb, ki jih vsebuje dopolnjena obstoječa, pravzaprav niti ne tako dolgo od tega sprejeta rešitev zakona o zunanjih zadevah. Gre za predlog, da se položaj kot prinaša zakon, novela, da se položaj zunajzakonskega partnerja diplomata izenači s položajem zakonca. Obstoječi zakon, ki je začel veljati pred točno dvema letoma, namreč v 51. členu priznava zavarovalno dobo in pravico do vrnitve zakonca na delovno mesto le zakoncu, skratka možu ali ženi diplomata oziroma diplomatke, ne pa tudi njegovemu izvenzakonskemu partnerju oziroma partnerici. Pri sprejemanju zakona o zunanjih zadevah takrat pred dvema letoma smo morda vsi skupaj odločali v prepričanju - vsaj zase lahko tako trdim - da je 51. člen pokrit in da pokriva tudi izvenzakonske partnerje, sicer verjetno ne bi takrat bili tiho. Takratno, recimo temu naše ravnanje- vsaj moje - je temeljilo na zagotovo desetletja trajajoči praksi oziroma na dobrem zakonu, ki je še iz časa Jugoslavije, kjer je ločnice med zakonskim in izvenzakonskim razmerjem tako rekoč ni več. To je stopilo v našo zavest kot nekaj samo po sebi logičnega oziroma smo rešitev posvojili do te mere, da je že postala povsem samoumevna. Jugoslavija je bila - in nič ne velja in ne škodi, če še enkrat poudarimo - ena prvih držav, ki je v svoji ustavi uzakonila svobodno odločanje o rojstvu otrok, v Sloveniji pa smo že zelo zgodaj, to se pravi, pred več kot 30-imi leti, izenačili zunajzakonsko zvezo z zakonsko zvezo. Torej s tem tudi uredili socialne in ostale pravice tako imenovanih koruznikov. Desetletja izkušenj tovrstnega bivanja nam je postalo tako logično in umevno, kot rečeno, da se pri pravicah iz tega naslova skorajda ne sprašujemo več in očitno se nismo tudi pri obravnavi zakona o zunanjih zadevah pred dvema letoma, misleč torej, da že absorbira zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih iz leta 1976. Tam stoji - danes pa sem spoznala, da je treba to ponoviti, ker sta kar dva razpravljavca nekako odkrivala to rešitev kot novo, čeprav, kot pravim, je iz leta 1976 -, in ta zakon to zgolj povzema, da dalj časa trajajoča življenjska skupnost moškega in ženske, ki nista sklenila zakonske zveze, ima zanju enake pravne posledice, kot če bi razmerje partnerja pravno legalizirala. Skratka, predpostavljam, da se je pri sprejemanju zakona o zunanjih zadevah zgodil lapsus in se sedaj srečujemo z redakcijo, pravzaprav gre za uskladitev tudi drugih vprašanj, ne le tega, tako s področja delovnopravnih podlag in podlag zbiranja osebnih podatkov. V tem smislu mislim, da takrat ni šlo za kopiranje ureditve nekaterih drugih držav, ki priznavajo zgolj pred oltarjem oziroma na matičnem uradu potrjene zveze. In zanimivo je, da države, ki so po tradiciji, opredelitvi ali pa celo po vrednotah, bom grobo rekla, manj liberalne, tovrstnih rešitev izenačitve ne poznajo [[recimo, Avstrijci, Irci, Portugalci, za razliko od Dancev, Kanadčanov in Nizozemcev]] . Skratka, če povzamem, upam, da zaradi te pomanjkljive dosedanje rešitve ni bilo prav ministrstvo za zunanje zadeve tisto, ki bi povzročilo kakšno sklenitev zakonske zveze več, kot je bilo ali bi bilo potrebno. Hvala.
Hvala lepa, kolegica Majda Širca. S predstavitvijo stališča poslanskega kluba LDS smo zaključili predstavitev stališč vseh poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, tudi ni možna razprava o členih, zato to razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Ker nam ura omogoča, da takoj nadaljujemo s potekom seje, bomo sedaj prekinili to točko dnevnega reda in prešli na glasovanja. V okviru glasovanj bomo obravnavali odločitve, ki so povezane z današnjimi točkami dnevnega reda [[z dvema]] in z včerajšnjo. Najprej bomo nadaljevali s prekinjeno 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VRTCIH, PO SKRAJŠANEM POSTOPKU. Smo v drugi obravnavi, pri odločanju o vloženih amandmajih. Prosim za pozornost. Državni zbor bo sedaj prešel na glasovanja. Imamo vložene amandmaje k vrsti členov. Začenjamo odločanje o predlogu amandmaja poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 2. členu. Vedno bom za hip počakal, da lahko kdo prijavi svojo željo za obrazložitev glasu, sicer pa bomo prešli na glasovanje. Prosim kolegice in kolege, ki zdaj prihajajo, da zavzamejo svoja mesta. Počakal bom še par trenutkov. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 2. členu. Glasujemo. 62 navzočih, 23 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev predlaga amandma k 4. členu. Ta amandma dajem na glasovanje. Prosim? Obrazložitev glasu. Prekinjam odločanje. Rekel sem, da bom počakal nekaj trenutkov, ampak prosim vse, da se v tistem času tudi prijavite. Ko začnem enkrat glasovanje, ga sicer vedno prekinem, če se dvigne roka med glasovanjem, vendar je to neljub poseg. Prosim, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Glasovala bom proti vloženemu amandmaju, ker mislim, da ruši pravzaprav neko celovitost in sistemskost, ki jo imamo na vseh področjih, ne samo na področju predšolske vzgoje. Pri tem je treba še posebejopozoriti, da občine prejemajo finančna sredstva iz naslova dohodnine na osnovi stalnega prebivališča konkretne osebe. In v tem smislu bi bil ta amandma popolnoma nekorekten, in na to opozarja tudi mnenje zakonodajno-pravne službe, ker bi na ta način pravzaprav rušili sistem, da je občina, kje je stalno prebivališče, dolžna tudi zagotavljati sredstva za otroke oziroma plačevanje otrok v vrtcu tudi v primeru, ko koristijo to uslugo izven sedeža občine. Prav tako bi pa to bilo tudi v škodo, kar še posebej poudarjam, tudi v škodo staršev, lahko v mnogih primerih, kajti v Sloveniji je tudi veliko občin, kjer pravzaprav vrtcev ni. Kako bo pa tam določena cena vrtca, ker pravzaprav vrtca ni in so vsi otroci v drugih občinah? Tako tukaj opozarjam predvsem na mnenje zakonodajno-pravne službe, kjer se ruši sistem, ki vlada tudi na področju sociale, na področju plačevanja, recimo, oskrbnin v domovih upokojencev, za posebne zavode in podobno, kjer se tudi vse plačuje po domicilu, se pravi po stalnem prebivališču in mislim da bi bil to precedens.
Odločamo o predlogu oziroma o amandmaju poslanske skupine DeSUS k 4. členu. Glasujemo. Smo sredi glasovanja. 63 navzočih, 23 za in 38 proti. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 38.]] Amandma ni dobil potrebne podpore. Poslanska skupine Slovenske ljudske stranke vlaga amandma k 6. členu. Kolega Podobnik.
Hvala, gospod predsednik. Podprl bom predlagani amandma. V primeru, ko so starši oproščeni plačila vrtca za otroka, se nam v poslanski skupini ni zdelo primerno, da bi morali breme teh 15% razlike avtomatično nositi v zasebni vrtec in smo z amandmajem predlagali rešitev, da bi v takem primeru lokalna skupnost zagotovila 100% sredstev, ki so namenjene za posameznega otroka za istovrstni program v javnem vrtcu. Dovolite, da še dodatno obrazložim, zakaj bom podprl ta amandma. V gradivu odbora, v poročilu je zapisano, da je predstavnik predlagatelja zagotovil, da se položaj zasebnih vrtcev s to spremembo ne poslabšuje. Ta podatek po našem mnenju ni točen. Imam pred seboj študijo, torej na posebnih primerih delovanja vrtcev, v Sloveniji jih je 17 zasebnih, iz katere je razvidno, da se, ne položaj zasebnih vrtcev, ampak položaj staršev, gre za starše, poslabšuje. Škoda, ker v zelo sicer kvalitetno pogajanje ali pa dogovarjanje o teh rešitvah, v katerih so bili vključeni predstavniki obeh slovenskih zvez občin pa tudi predstavniki zavodov, vrtcev, niso bili vključeni predstavniki zasebnih vrtcev. To je škoda, ker bi zelo detajlno pojasnili, v čem je tukaj problem. Tukaj je potrebno povedati tudi, da gre za odnos do zasebne iniciative in ta je vendar v Sloveniji v občutljivi fazi, ko se krepi. In mi smo zakonodajalci in če z zakonodajo nekaj napačno zastavimo, to pomeni, da taka zakonodajna rešitev lahko zavre nadaljnji razvoj. In po našem mnenju bo ta rešitev zavrla nadaljnji razvoj oziroma drugače: Danes smo pred dilemo, ali bomo zagovarjali samo interes občin ali tudi interes otrok in staršev. Sinteza vseh teh interesov je, da bi podprli predlagani amandma. Hvala lepa.
Državni zbor bo. Prosim, kolega Rokavec.
Hvala za besedo. Prav tako bom podprl ta amandma, ker ta amandma govori o manj kot 1% vseh otrok v Sloveniji, ki so vključeni v zasebne vrtce. V tem primeru 1% otrok ne more vplivati na to dejstvo, da govorimo o razbremenjevanju občin, lahko pa govori nesprejetje tega amandmaja ali pa taka opredelitev v zakonu to, da država na tem segmentu poslabšuje pogoje za vzpostavitev zasebne pobude. 34. člen zakona o vrtcih govori, da seveda država oziroma lokalne skupnosti pomagajo vrtcem v primeru, če so dostopni vsem otrokom. S sprejetjem takega predloga zakona se bo ta možnost enakosti zagotovitve pogojev vsem otrokom porušila, zato ker bodo pač zmanjšani standardi za delovanje zasebni vrtcev, zato bom tudi podprl amandma Slovenske ljudske stranke. Hvala.
Želi še kdo obrazložiti svoj glas? Gospa Potrata.
Hvala za besedo. Tega amandmaja ne bom podprla. Na odboru smo razpravljali in dobili od predlagatelja dovolj tehtne argumente za to, da bi bili v tem primeru, če bi na višji odstotek pristali, otroci oziroma privatni vrtci v tem primeru priviligirani glede financiranja. Opozorim pa naj preprosto na dejstvo, da imamo v Sloveniji dobro razvito mrežo javnih vrtcev, da tam, kjer te mreže ni, so tudi vrtci s konsesijo, da je država omogočila tudi razvoj privatnih vrtcev. Znova bi se pa sklicevala na primerjalno študijo, ki jo je opravil naš raziskovalni sektor, ki za evropski prostor govori o tem, da je tudi v drugih državah v porastu število javnih vrtcev, med tem ko se privatna iniciativa tudi v tisti državah, kjer je bila še do reforme predšolske vzgoje v prednosti, počasi zmanjšuje ravno na račun javne mreže vrtcev, ker je edino tam mogoče zagotavljati v resnici izenačene standarde in normative. Hvala.
Kolega Čebulj. Opozarjam, to ni polemika, je obrazložitev glasu. Prosim.
Hvala lepa predsednik. Poglejte, jaz bom ta amandma podprl. Gre popolnoma za zgrešeno tolmačenje nekaterih, ker neenakovredno obravnavamo privatne vrtce in občinske vrtce. Mislim, jaz bom to povedal tako, kot imamo mi primer tudi v naši občini. Mi imamo privatni vrtec in ni enakovredno obravnavan v primerjavi občinskim vrtcem. In kaj pomeni še. Privatni vrtci so rešili tudi občinske proračune pri samih investicijah. Ti privatni vrtci so bili sfinancirani z njihovimi sredstvi in so tudi rešili probleme, stiske občin, ki niso uspele zagotoviti dovolj lastnih kapacitet za varstvo otrok. S tem amandmajem bi pa bili enakovredno financirani, tako kot so občinski vrtci, seveda v javnih zavodih, katerih ustanovitelj je občina oziroma lokalna skupnost. In trditve in sklicevanje, da ti privatni vrtci so na nek način tretirani tako tudi drugje v svetu, ni ta trenutek na mestu. Še enkrat ponavljam: s tem privatnim vrtcem se je marsikje rešila stiska in tudi finančna zagata občin in rešilo tudi normalno varovanje teh naših otrok. Hvala lepa.
Dve roki hkrati. Kolega Jerovšek, kolega Lavrinc, kolegica Ana Marija Tisovic. Prosim kolega Jerošek. Predlagam, da ne ponovimo polemike, da obrazložimo svoj glas. Replike niso možne. Prosim.
Gospod predsednik, kolegice in kolegi! Jaz bom ta amandma podprl. Namreč iz ene izkušnje. Mi smo nedavno - poslanska skupina je bila na Koroškem pri slovenski manjšini, in ta v Borovljah je privatni vrtec rešil pravzaprav prosperiteto naše manjšine. Državni vrtec, ki ga je država podpirala, se ni obnesel, v privaten vrtec pa sedaj prihajajo tudi iz celega dvojezičnega območja in celo otroci avstrijskih državljanov. In če bi mi aplicirali to, da ne bi sprejeli tega, potem dajemo, recimo, primerjalno v primerjavi na avstrijski državi tudi nek signal, da naj sankcionira slovenski vrtec na avstrijskem Koroškem. Hvala lepa.
Kolega Lavrinc. Se odpovedujete. Kolegica Ana Marija Tisovic.
Hvala lepa za besedo. Če jaz prav razumem amandma k 6. členu, je to tisti - gre za tiste otroke, katerih starši sploh nič ne plačujejo, ker imajo tak standard. In v tem primeru, če gre tak otrok v privatni vrtec, dobi privatni vrtec samo 80% denarnih sredstev za tega otroka, tistih 15%, ki bi jih pa morali, recimo, starši dati ali pa, nekateri starši ne morejo dati, mora potem privatni vrtec sam kriti. V tem primeru takšni otroci sploh ne bi morali iti v vrtec, če ta privatni vrtec ne bi sam kril teh 15%. Če prav razumem to, potem sem za ta predlog. Hvala lepa.
Kolega Moge.
Hvala lepa. Jaz se oproščam, ker bo tista peščica poslancev, ki je bila prisotna tukaj, ko smo razpravljali, takrat, da bo poslušala še enkrat to stvar, ampak poudarjam: financiranje zasebnih institucij na področju vzgoje in izobraževanja v Sloveniji je sledeča. Kjer gre za koncesijo, torej, kjer občina ali država presodi, da potrebuje dodatne kapacitete, tam je plačilo stoodstotno; kjer pa država ali občina ne potrebuje dodatnega vrtca ali šole ali česar podobnega in je zadoščeno delovnim pogojem - torej tega ne potrebujem -, tam pa ne bo dala stoprocentno, ampak v dobri volji 85%, da nekako podpira to konkurenco. Zaradi tega sam tega amandmaja ne bom podprl.
Ali želi še kdo obrazložiti glas? Ne. Potem bomo odločili o predlogu poslanske skupine SLS za amandma k 6. členu. Glasujemo. Glasujemo o amandmaju poslanske skupine SLS k 6. členu. 66 navzočih, 24 za in 41 proti. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 41.]] Amandma ni dobil potrebne podpore. Imamo dva amandmaja k 8. členu. Prvi amandma je vložila poslanska skupina SDS, drugega poslanska skupina SLS. Najprej bomo odločali o amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke. Želi kdo obrazložiti glas? Če bo ta amandma sprejet, bo naslednji brezpredmeten. O tem odločamo. Odločamo oamandmaju poslanske skupine SDS k 8. členu. 68 navzočih, 21 za in 45 proti. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 45.]] Amandma ni dobil potrebne podpore. Zdaj lahko odločimo tudi o amandmaju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Odločamo o amandmaju pod zaporedno številko 2 k 8. členu. 66 navzočih, 21 za in 41 proti. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 41.]] Amandma ni dobil potrebne podpore. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ugotavljam, da v tretji obravnavi ni vloženih amandmajev, tako da vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba in vlada nista obvestili, da bi bil zakonski tekst v neskladju. Tako lahko odločamo o zakonu. Želi kdo pred tem obrazložiti svoj glas? Nihče. Glasujemo o zakonu. 70 navzočih, 58 za in 1 proti. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 1.]] Zakon je sprejet. Zdaj bomo nadaljevali z odločanjem o prekinjeni 10. TOČKI DNEVNEGA REDA, to je o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zunanjih zadevah. Prešli bomo na tretjo obravnavo predlog zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, v tretji obravnavi tudi amandmajev ni mogoče vlagati, prehajamo na odločanje o zakonu. Nimam obvestila, da bi bil tekst neusklajen. Želi kdo obrazložiti glas? Odločamo o zakonu. Glasujemo o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o zunanjih zadevah. 67 navzočih, 54 za in 9 proti. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 9.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem je ta točka dnevnega reda zaključena. Na koncu svojega dela odločamo še o prekinjeni 3. TOČKI DNEVNEGA REDA - DRUGI OBRAVNAVI PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O POLICIJI. Prešli bomo na odločanje o vloženem amandmaju. Kolikor vem, so bile včerajšnje stvari pojasnjene, tako da ni razloga, da ne bi državni zbor odločal. Odločamo o amandmaju poslanske skupine Socialdemokratske stranke k 3. členu. Glasujemo. 70 navzočih, 22 za in 47 proti. [[Za je glasovalo 22.]] [[Proti 47.]] Ugotavljam, da amandma poslanske skupine SDS k 3. členu ni bil sprejet. Ker k predlogu zakona ni bil sprejet noben amandma, bo zbor v skladu s 139. členom poslovnika tretjo obravnavo predloga zakona opravil v torek, 15. julija, po končani zadnji točki dnevnega reda te seje. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda. Prekinjam 28. sejo državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali v ponedeljek, 14. julija ob 10.00 uri. Imate proceduralni predlog ali kakšno vprašanje te narave? Prosim, mag. Kramberger.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Če smo zaključili današnje delo, bi obvestil kolegice in kolege, članice in člane odbora za kmetijstvo, da bi takoj po tej seji nadaljevali s sejo odbora in bi poskušali danes to sejo kot zainteresirano delovno telo končati. Zato vas vabim v sejno sobo 217, takoj zdaj po tej seji.
Člani vašega odbora imajo to srečo, da lahko nadaljujejo danes z delom, ostali, žal, te sreče nimajo. Obojim želim vse dobro čez vikend in prijetna dva dneva! V ponedeljek ob 10.00 uri pa nadaljujemo z delom. Hvala lepa.