Aan de orde is de behandeling van het wetsvoorstel 35704, Wijziging van de begrotingsstaat van het ministerie van Financiën voor het jaar 2021. Ik heet de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane van harte welkom in de Eerste Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw Karimi van de GroenLinksfractie.
Mevrouw de voorzitter. Gelukkig komt het in een rechtsstaat niet vaak voor dat we van een "ongekend onrecht" spreken; onrecht dat de overheid en haar instituties de burgers aandoen. Helaas zijn tienduizenden vrouwen en mannen, ouders met hun kinderen, in de afgelopen jaren geconfronteerd met een ongekend onrecht in Nederland. Gediscrimineerd, als fraudeur en crimineel bestempeld, niet gehoord en gezien door de instituties van onze rechtsstaat die hen tegen willekeur en onrecht in bescherming hadden moeten nemen. Helaas kan het onrecht niet ongedaan worden gemaakt. Het enorme leed dat de ouders en hun kinderen is aangedaan, heeft levens verwoest en zal als een schandelijke bladzijde in de geschiedenis van een onbuigzame overheid die eigen onderdanen de ellende in joeg, gegrift blijven. Er is dan ook dringend actie van de overheid nodig om deze ouders ten minste te compenseren en hen bij te staan om hun levens weer op te pakken. De hersteloperatie gaat echter tergend langzaam. Met het besluit een forfaitair bedrag van €30.000 uit te keren aan de gedupeerde ouders wil het kabinet hen sneller en ruimhartiger helpen. Tijdens de behandeling van dit voorstel in de Tweede Kamer is het amendement-Lodders/Van Weyenberg aangenomen. Met dat amendement wordt een moratorium ingesteld. Dat moratorium leidt ertoe dat schuldeisers gedurende één jaar hun vorderingen op de ouders die behoren tot de hersteloperatie toeslagen, niet kunnen uitoefenen. Ik dank de staatssecretaris voor de heldere beantwoording van de vragen die in de schriftelijke ronde gesteld zijn. Daarom kan ik al in deze eerste termijn aangeven dat de fractie van GroenLinks het wetsvoorstel steunt. We vinden ook dat het moratorium een behulpzame methode is om te voorkomen dat schuldeisers al bij ouders op de stoep staan zodra het forfaitaire bedrag van €30.000 is overgemaakt. Maar een afkoelingsperiode van één jaar is nog steeds geen definitieve oplossing. En het baart ons wel degelijk zorgen dat mensen van wie het leven al jaren in een wachtstand staat, nog meer in onzekerheid worden gelaten. In het antwoord van de staatssecretaris lees ik het volgende: "Op dit moment ga ik ervan uit dat de afkoelingsperiode van één jaar voldoende is om tot een oplossing te komen voor alle betrokken partijen. Wanneer onverhoopt blijkt dat dit in sommige situaties toch niet haalbaar is, zal ik daar tijdige en transparante actie op ondernemen." De mogelijkheid om na één jaar nog steeds met onopgeloste schulden aan schuldeisers te zitten is echt onverteerbaar voor mijn fractie. Kan de staatssecretaris onomwonden toezeggen dat één jaar een maximumperiode is waarin een oplossing gevonden moet worden? Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Wilders die is aangenomen in de Tweede Kamer, vraag ik de staatssecretaris. De motie verzoekt de regering indien noodzakelijk de private schulden van de slachtoffers over te nemen. Welke stappen heeft de staatssecretaris gezet om in gesprek te komen met de private schuldeisers? Hoe zijn de kosten van de uitvoering van de motie gereflecteerd in de voorliggende suppletoire begroting? We zouden ook van de staatssecretaris willen weten hoever ze gevorderd is bij het uitkeren van het forfaitaire bedrag aan de ouders. Hoeveel ouders hebben het bedrag al ontvangen en hoe snel gaat het met de hersteloperatie? Tot slot vraag ik de staatssecretaris om te reageren op de berichten in de Volkskrant van 20 februari jongstleden over de omgang van de Belastingdienst met de zzp'ers en de uitvoering van de regeling Besluit bijstandsverlening zelfstandigen. Voorzitter, ik wacht met belangstelling de antwoorden van de staatssecretaris af.
Dank u wel, mevrouw Karimi. Het woord is aan de heer Crone van de Partij van de Arbeid.
Dank u, voorzitter. Het is ook mij een groot genoegen dat ik onder uw leiding het debat mag voeren. U verliet net onze fractiekamer en was al uw telefoons vergeten. Toen dacht ik "dat wordt een zeer geconcentreerde voorzitter", maar toch heb ik de telefoons maar allemaal in een lunchbox gedaan, dus u heeft ze weer. Welkom ook aan de staatssecretaris, die heel wat voor haar kiezen heeft gekregen, als oud-collega. We hebben nog een debat gevoerd bij uw laatste Belastingplan over het toeslagenstelsel, en nu wordt het hopelijk allemaal beter, maar daar zullen verkiezingen voor nodig zijn. O, het mondkapje mag af, voorzitter. Het went nooit. U weet, ik doe het ook niet altijd op als het wel moet. Voorzitter. Twee weken geleden heeft de Tweede Kamer unaniem de regeling aangenomen, en weer een kraal aan de ketting van het toeslagendrama toegevoegd, met het plan om €30.000 aan alle ouders uit te keren voor 1 mei, maar ze heeft ook een amendement aangenomen voor een pauzetoets/moratorium voor private schuldeisers, zodat de ouders de gift van €30.000 niet meteen al kwijt zijn. Dat is verstandig. En qua inhoud zou je bijna zeggen dat dit hier een hamerstuk zou kunnen zijn, maar toch zitten er nog een aantal vragen onder die ook politiek nog belangrijk zijn. Mijn fractie is blij met deze forfaitaire betaling, want ja, dan krijg je inderdaad dat mensen er wat aan hebben. Maar het werkt ook heel verschillend uit, want het is een forfaitair bedrag, dus mensen met een schuld aan de Belastingdienst van bijvoorbeeld €10.000 krijgen te veel. Maar dat is ze na alle ellende wel gegund. Hier geldt eigenlijk het omgekeerde spreekwoord van "waar gehakt wordt, vallen spaanders" - nou, dat hebben we in dit dossier wel gezien. Dat wordt, eigenlijk omgekeerd: om iedereen snel te helpen, hebben sommigen wat geluk. En dat vinden we goed, want dat is ook een vorm van rechtvaardigheid naar de groep als totaal. Maar het is ook gerechtvaardigd naar mensen met een grotere schuld dan €30.000, want als ik het goed begrijp — zo vraag ik ook aan de staatssecretaris — krijgen mensen met een grotere schuld dan €30.000 sowieso als het allemaal is uitgezocht het meerdere ook uitbetaald, met daarbovenop een extra schadecompensatie van 25%. Dus dat is altijd een flink bedrag, want je zit dan al dik boven de €30.000, en ook exclusief rente enzovoorts, want die krijg je natuurlijk ook vergoed. Dus aan twee kanten van de €30.000 is er een voordeel boven het zuiveren van de schuld. En dat vinden wij goed, want ook al heb je een kleinere schuld, ook die mensen kunnen lang in psychische onzekerheid zijn geweest en alle ellende hebben meegemaakt. Het doel van de hersteloperatie is — denk ik — daarmee bereikt, dus dat alle gedupeerde ouders een nieuwe start kunnen maken en dat ze dus niet meteen de €30.000 alweer kwijt zijn aan anderen of aan de Belastingdienst. En het is ook goed dat er een pauzetoets is, omdat het natuurlijk voor lang nog niet iedereen precies duidelijk is hoe groot die schulden nu zouden zijn. En misschien weten we dat zelfs nog niet binnen een jaar. Dat sluit natuurlijk ook aan bij de vraag van mevrouw Karimi: zou een jaar wel genoeg zijn? Het is in ieder geval een goed begin om naar betalingsoplossingen te zoeken. Maar het is ook goed voor de schuldeisers, want die kunnen dan ook meer overzicht hebben over het geheel. En het is dan niet zo dat degene die het eerst komt, het eerst maalt, en anderen weer niks krijgen. Dat hoort dus ook bij een goede betalingsoplossing, dat de schuldeisers hun rol spelen, maar op een faire en eerlijke manier. De schuldeiser zit dus even een jaar in de pauze, maar uiteindelijk wordt die wel betaald, want de schuld blijft staan. En er is, zoals gebruikelijk, een rechterlijke beslissing nodig om die schuld te innen, als het niet minnelijk gaat. Maar dan mag de schuldeiser dat dus niet zelf doen; zoals gebruikelijk moet daar de gerechtsdeurwaarder aan te pas komen. Dat vind ik een belangrijk punt, want dat kan de ouders ook beschermen. Want de gerechtsdeurwaarder — en dat wilde ik ook de staatssecretaris vragen — kan natuurlijk in het register zien dat de familie onder de pauzetoets valt en dat hij als gerechtsdeurwaarder dan dus niks mag vragen. Dus de schuldeiser mag het niet rechtstreeks doen — dat mag nooit, nu ook niet — maar de gerechtsdeurwaarder is ook een bescherming voor de ouders in het pauzejaar. Ik verwacht dat de staatssecretaris dit kan bevestigen, als ik het goed begrepen heb. Maar daarmee raak je natuurlijk wel — en dat is de andere kant van de zaak — aan het eigendomsrecht van de schuldeiser, want een schuld is natuurlijk een bezit. En ik ben ook blij dat er een afzonderlijk advies is van het ministerie van JenV over de mogelijke strijdigheid met het eigendomsrecht van de schuldeisers. In dat advies staat duidelijk dat het toch proportioneel is, omdat het een tijdelijke maatregel is die ook de schuldeisers helpt om de totale schuldenpositie in beeld te brengen. Zwart-wit is het niet, maar onze fractie kan hiermee leven. Onze vraag aan de staatssecretaris is wel of er nog andere juridische beren op de weg kunnen komen. Die moeten we dan maar doodschieten, maar wie weet heeft ze er een inventarisatie van. Voorzitter. Ten slotte de motie-Wilders. Die is wel spannend, want die stelt dat de private schulden door de overheid worden overgenomen als het noodzakelijk is. "Als het noodzakelijk is": wie bepaalt dat en hoe gaat dat? Zijn er onredelijke schulden? Zijn alle schulden onredelijk? Hoe gaat dat precies? U heeft in de debatten al toegezegd dat het in het voordeel van de ouders zal worden uitgelegd. Dat lijkt me het goede uitgangspunt. Maar er zullen ook schuldeisers zijn die zeggen: "Nou, als de overheid toch alles betaalt, dan is de overheid de sigaar. Dan ga ik achteroverleunen, want de overheid gaat wel een keer betalen." Eigenlijk hebben ze daar misschien ook wel recht op. Althans, ze hebben een terechte claim, maar we mogen toch een beroep op ze doen, zeker op grote, kapitaalkrachtige bedrijven, om zelf hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te nemen, want ze hebben altijd ingeboekt dat ze nooit alles binnenhalen. Maar ik hoop dat dat een begaanbare weg wordt en dat eruit te komen valt. Aan de andere kant zijn er natuurlijk ook minder kapitaalkrachtige schuldeisers, bijvoorbeeld familie of mkb'ers. Die moeten natuurlijk ook op de volle steun van de staatssecretaris kunnen rekenen. Die volle steun om die mensen wel te ontzien mag u van onze fractie ook krijgen. Voorzitter. We geven u dus graag de opdracht mee om u hierin stevig op te stellen, zodat er wat betreft de schuld zelf en de positie van de ouders snel duidelijkheid komt, waardoor ouders in een rustiger vaarwater worden gebracht en ze een nieuwe, schuldenvrije start kunnen maken. Want dat is toch wel het minste waartoe we verplicht zijn om de door de overheid aangerichte schade niet verder te laten oplopen. Ik wens u zeer veel succes en ik ben benieuwd naar de antwoorden op de vragen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Crone. Ik neem aan dat u met "u" in dit geval de staatssecretaris bedoelt, want anders krijg ik het nog druk in mijn volgende baan. Het woord is aan de heer Van Apeldoorn van de SP-fractie. Ga uw gang.
Dank, voorzitter. Tijdens de behandeling van het Belastingplan in december constateerden meerdere fracties in deze Kamer dat het echt veel te langzaam ging met het herstel van het ongekende onrecht dat velen duizenden ouders is aangedaan in de toeslagenaffaire. Ja, het moest zorgvuldig, maar de staatssecretaris kon wat ons betreft dat argument niet blijven gebruiken om vertraging op vertraging te rechtvaardigen. Vlak voor de kerst, na de publicatie van het rapport van de parlementaire ondervragingscommissie, bleek het toch sneller te kunnen. Op tv werd aangekondigd dat alle ouders een forfaitaire compensatie van €30.000 zouden krijgen. Een ruimhartig gebaar, maar toch een gebaar dat mede door de manier waarop het werd aangekondigd aanvankelijk ook weer voor veel onzekerheid en verwarring bij de ouders zorgde, onder andere doordat ouders terecht vreesden dat meteen allerlei schuldeisers op de stoep zouden staan. Die leken zich ook te melden, waaronder nota bene de Belastingdienst zelf. Dat is vervolgens rechtgezet, maar het duurde toch wel even voordat dat rechtgezet werd. Dat roept toch ook bij mijn fractie de vraag op of de staatssecretaris dit niet van tevoren had kunnen zien aankomen, had kunnen bedenken, zeker ten aanzien van de publieke schulden. Meer in het algemeen blijft toch een beetje de indruk achter van een regeling die weinig doordacht was, waarbij het doordenken pas achteraf kwam, na alle verwarring, onzekerheid en opnieuw wanhoop bij een flink aantal ouders. Graag een reactie van de staatssecretaris. Mijn fractie blijft dan ook met nog wel wat vragen zitten, in de eerste plaats over de rechtvaardigheid van een regeling waarbij minder zwaar gedupeerden meer extra compensatie ontvangen op basis van de €30.000-regeling dan zwaarder gedupeerden. De zwaarst gedupeerden ontvangen deze overcompensatie niet en moeten vermoedelijk het langst wachten op volledig herstel, want het zijn complexe en zware gevallen. Wat is voor de staatssecretaris hiervan in de kern de rechtvaardiging, zo vraagt mijn fractie. Is dat omdat de staatssecretaris echt geen andere mogelijkheid zag om tot versnelling te komen? Is het naar haar oordeel echt onmogelijk om sneller tot compensatie over te gaan van de reële schade? Is die €30.000-regeling ook niet een beetje een brevet van onvermogen? Graag een reactie van de staatssecretaris. Voorzitter. Dan nog enkele vragen over het amendement waar ook al eerder over is gesproken, ook uitgebreid in de Tweede Kamer, over een moratorium van een jaar voor de private schulden van de ouders, ook wel "de pauzeknop" genoemd. We hebben gevraagd naar de juridische houdbaarheid hiervan. In de Tweede Kamer is hier ook naar gevraagd. Eerlijk gezegd heeft de staatssecretaris onze twijfel op dit punt nog niet kunnen wegnemen. Want wat is nu precies de juridische onderbouwing? De staatssecretaris schrijft — ik citeer — dat "de beoordeling van de toepassing van het moratorium in een specifieke situatie uiteindelijk aan de rechter is". Maar wat als in strijd met de bedoelingen van de wetgever in een individueel geval de rechter beslist dat het moratorium niet van toepassing is, maar dit vervolgens consequenties heeft voor heel veel andere gevallen? Met andere woorden, wat als de rechter het hele moratorium naar de prullenbak verwijst? Kan de staatssecretaris garanderen dat dit niet zal gebeuren en dat dit onderdeel van de wet dus juridisch stand zal houden? Zo niet, wat is dan het scenario om te voorkomen dat ouders met problematische schulden alsnog weinig of niets overhouden van die €30.000? Hoe gaat de staatssecretaris er in die situatie voor zorgen dat ouders niet alsnog deurwaarders op de stoep krijgen en alsnog niet met een schone lei kunnen beginnen? Wat is dan het plan B? Voorzitter. De staatssecretaris benadrukt in haar beantwoording — ik citeer — dat "het doel van de hersteloperatie is ervoor te zorgen dat de gedupeerde ouders zo veel mogelijk schuldenvrij verder kunnen met hun leven". Hierbij valt mijn fractie de zinsnede "zo veel mogelijk" op, een zinnetje dat meerdere malen terugkomt: zo veel mogelijk met een schone lei beginnen; zo veel mogelijk overhouden van de €30.000. Wat is "zo veel mogelijk"? Hoe schoon zal de lei gemiddeld genomen zijn? Waarom kan de staatssecretaris niet gewoon beloven dat, al dan niet via een pauzeknop, die €30.000 niet naar de schuldeisers zal gaan, dus ook niet een deel wel, maar ouders echt een nieuwe start kunnen maken, niet "zo veel mogelijk" maar gewoon "een nieuwe start, punt"? Graag een reactie van de staatssecretaris. Ik verwijs daarbij ook naar de motie-Wilders aangenomen in de Tweede Kamer. Voorzitter. Dat brengt mij tot een volgende vraag. Wat als de pauze van één jaar onverhoopt niet genoeg blijkt te zijn? Dat werd net ook al gememoreerd door mijn collega van GroenLinks. Het antwoord van de staatssecretaris op deze vraag in de schriftelijke ronde is namelijk slechts dat, als blijkt dat het komen tot een oplossing binnen één jaar niet haalbaar is, de staatssecretaris — ik citeer opnieuw — "daar tijdige en transparante actie op zal ondernemen". Dat is toch niet helemaal geruststellend voor mijn fractie. Wat voor "tijdige en transparante actie" dan? Kan de staatssecretaris dit nader toelichten en ons, maar vooral ook de ouders, op dit punt geruststellen? Voorzitter. Die belofte over die €30.000 ligt er nu. Daarom is nu het allerbelangrijkste dat die ook echt waargemaakt wordt. Dat is nu echt de dure plicht die deze staatssecretaris en deze regering aangegaan zijn. Het mag niet weer een gebroken belofte worden. Kunnen we de regering hier dus op afrekenen, ook dat de ouders dit bedrag uiterlijk 1 mei ontvangen? Wij twijfelen er niet aan dat de staatssecretaris, ik denk met deze hele Kamer, ervan overtuigd is dat er maar één doel is: zo snel mogelijk volledig herstel voor alle slachtoffers en compensatie voor het ongekende onrecht. Maar met goede bedoelingen alleen komen we er niet. Mijn fractie wil de regering, demissionair of niet, wel blijven afrekenen op gemaakte beloftes, dus ook wij zullen de voortgang van de hele hersteloperatie blijven volgen en hier bij een volgende gelegenheid op terugkomen. De staatssecretaris zegt vertrouwen te hebben in de uitvoering van een en ander. Wat ons betreft moet dat toch nog maar blijken, ook gegeven recente ervaringen. Controle is dus beter. We weten dat de taak van de staatssecretaris geen makkelijke is. We wensen haar veel wijsheid. Maar wat de overheid kapot heeft gemaakt, zal de overheid nu ook moeten herstellen. Dank u, voorzitter.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van der Voort van de D66-fractie.
Voorzitter, wat een genoegen om nog een keer onder uw voorzitterschap te mogen debatteren. Welkom voor de staatssecretaris. We spreken vandaag opnieuw over de toeslagen, in het bijzonder over de hersteloperatie van de kinderopvangtoeslagaffaire. In deze voor iedereen, maar in het bijzonder voor de getroffen ouders zo pijnlijke zaak is een goedlopend herstelproces noodzakelijk. Vanwege een vertraagde afhandeling komt de regering nu met een incidentele suppletoire begroting om te financieren dat de aangemelde ouders een forfaitair bedrag van €30.000 krijgen, en wel voor 1 mei aanstaande. Mijn fractie dankt de staatssecretaris voor haar beantwoording van de schriftelijke vragen, die zeker bijdraagt aan de begripsvorming en aan steun voor het voorliggende wetsvoorstel. Het voelt toch nog een beetje ongemakkelijk dat zowel ouders die recht hebben op een beperkte terugbetaling als ouders die recht hebben op een veel grotere terugbetaling €30.000 krijgen. Mijn voorgangers hebben hier ook al op gewezen. Deze gelijke behandeling leidt tot ongelijkheid in overcompensatie. Maar goed, we begrijpen de afwegingen die ten grondslag liggen aan dit besluit en stemmen daarmee in. Het meest in het oog springend is het amendement dat de ouders moet behoeden voor schuldeisers, met name privaatrechtelijke schuldeisers. Het is belangrijk om daar met elkaar goed naar te kijken, omdat het voor de ouders een steun en hulp moet zijn die niet opnieuw spanning, teleurstelling en verdriet moet opleveren. Het amendement regelt bescherming voor één jaar. In de beantwoording van de schriftelijke vragen is het voor ons nog niet in detail helder geworden wat de staatssecretaris in dat jaar gaat doen om te voorkomen dat schuldeisers nadien alsnog aanspraak op dat geld kunnen maken. Kan de staatssecretaris daar nog een verdieping in maken? Voorzitter. Wij hebben er vertrouwen in dat dit amendement de schuldeisers op afstand kan houden. Justitie en Veiligheid heeft in een brief zijn vertrouwen in deze constructie beschreven en toegelicht. Kan de staatssecretaris bevestigen dat JenV niet alleen de voorliggende constructie heeft getoetst, maar ook heeft onderzocht of er geen alternatieve wegen zijn die schuldeisers kunnen begaan waardoor ze de ouders nog voor een verrassing kunnen stellen? Die vraag wilden wij nog stellen. Eén punt in de schriftelijke beantwoording is wat ons betreft nog niet helemaal opgeklaard: de informatievoorziening aan de ouders. Ik begrijp dat de ouders bij de toekenning van de €30.000 geïnformeerd worden over de mogelijke uitwisseling van gegevens met de schuldeisers. Op het moment dat een gerechtsdeurwaarder bij de ouders aanklopt en zij melden dat zij onder het moratorium vallen, checkt de schuldeiser, zo neem ik aan, bij de Belastingdienst/Toeslagen of een daartoe gemachtigde instantie of dat zo is. Hoe weten de ouders of er informatie over hen wordt uitgewisseld en hoe weten zij dat de schuldeiser de schuld vooralsnog niet kan opeisen? Kan de staatssecretaris voor mij schetsen hoe de uitvoering er in de praktijk precies uit gaat zien en hoe informatie-uitwisseling over en met de ouders gaat? Immers, communiceren met de ouders, meer nog dan over de ouders, helpt een klein beetje om het vertrouwen onderling te herstellen. Onze vraag aan de staatssecretaris is of zij onze mening deelt dat een transparante informatievoorziening helpt bij het bouwen aan een vernieuwd vertrouwen. Voorzitter. We zijn voornemens om voor het wetsvoorstel te stemmen, maar kijken uiteraard eerst uit naar de beantwoording van de vragen.
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Essers van de CDA-fractie. Gaat uw gang.
Dank u, voorzitter. Dit wetsvoorstel markeert de zoveelste fase in het drama van de kinderopvangtoeslagzaak, en het zal zeker niet de laatste fase zijn. Verheugend is wel dat thans de compensatie van de gedupeerde ouders centraal staat. Ook is het een goede zaak dat dit wetsvoorstel er blijk van geeft dat de regering met deze compensatie optimale snelheid wil betrachten en voor 1 mei van dit jaar de toegezegde €30.000 aan de gedupeerde ouders wil overmaken. Dit alles kan op onze hartelijke goedkeuring rekenen. Datzelfde geldt voor het streven van de regering om de ouders de rust en de ruimte te geven, om te voorkomen dat zij het ontvangen bedrag meteen weer zien wegvloeien in de vorm van afbetaling van schulden aan private schuldeisers. Die instemming met de bedoelingen van de regering en zeer in het bijzonder van deze staatssecretaris mag onze ogen echter niet sluiten voor de noodzaak om de door de regering en de Tweede Kamer in dit wetsvoorstel gekozen weg van een afdoende juridische onderbouwing te voorzien. Het amendement dat voorziet in een wettelijke afkoelingsperiode van een jaar, waarin schuldeisers hun vorderingen op de gedupeerde ouders niet kunnen uitwinnen, is tijdens de behandeling in de Tweede Kamer op een laat moment ingediend. Er is geen advies over gevraagd aan de Raad van State, ofschoon het een ingrijpende, inhoudelijke wijziging op het suppletoire begrotingswetsvoorstel impliceert. Volgens een brief van de minister voor Rechtsbescherming van 11 februari jongstleden is het "verdedigbaar" dat het amendement dat voorziet in het moratorium, niet in strijd is met artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM, het eigendomsrecht. Daarmee wordt niet uitgesloten dat de rechter tot een andere conclusie kan komen. In het stuk van het ministerie van Justitie en Veiligheid wordt ook geen melding gemaakt van jurisprudentie of standpunten in de literatuur die op deze of soortgelijke casus zien en het standpunt van het departement ondersteunen of juist niet. Dat betekent dat er geen sluitende garanties zijn voor de juridische houdbaarheid van het amendement. Dat stelt deze Kamer voor een extra moeilijke afweging. Aan de ene kant willen we dat de regering de aan de ouders gedane toezeggingen zo spoedig mogelijk nakomt. Aan de andere kant staat deze Kamer borg voor de kwaliteit van wetgeving. In normale omstandigheden zou een verzoek aan de Raad van State voor een advies over de houdbaarheid van het amendement in het licht van artikel 1, Eerste Protocol van het EVRM, de aangewezen weg zijn om een betere juridische onderbouwing te verkrijgen. Gelet op de vereiste snelheid zou dit dan om een spoedadviesaanvraag moeten gaan. Onze dringende vraag aan de staatssecretaris is dan ook of zij bereid is om dit alsnog te doen. Dat zou dan kunnen tussen vandaag en volgende week, wanneer we hierover gaan stemmen. Is zij bereid om dit te doen of ziet zij wellicht andere mogelijkheden voor de gevraagde juridische extra onderbouwing op korte termijn? Ik vraag dit niet om het allerlaatste woord te krijgen over de juridische 100%, maar wel om in het belang van de ouders een zo goed mogelijk juridisch onderbouwde wet te hebben, die niet of althans geen groot risico loopt dat hij door de rechter onderuit wordt gehaald. Tot slot verzoeken wij de staatssecretaris om aan te geven wanneer zij uitvoering gaat geven aan de met algemene stemmen aangenomen motie-Omtzigt om met de Algemene Rekenkamer te overleggen over de rechtmatigheid, comptabiliteit en juridische houdbaarheid van het compensatiebeleid. Kan zij ons informeren over de voortgang van dit overleg? We kijken met vertrouwen uit naar het antwoord van de staatssecretaris.
Het debat over de juridische houdbaarheid van een schuldpauzeknop is ook in de Tweede Kamer uitvoerig gevoerd. Daarbij ging het ook over het antwoord van het ministerie van VenJ dat het proportioneel is. U moet dus, denk ik, niet de vraag behandelen of het gerechtvaardigd is. De vraag is: wat is uw eigen opvatting over proportionaliteit? Wij zijn onderdeel van het wetgevingsproces. Dus wat de Raad van State ook zou adviseren — ik weet niet of ik daarvoor ben — uiteindelijk moeten wij de eindafweging maken. Want niemand geeft die 100% zekerheid. Dat zegt u zelf ook. En dat heb ik ook gezegd.
Ik ben het helemaal eens met de heer Crone. Maar het gaat erom dat wij wel voldoende materiaal aangeboden moeten krijgen om die afweging uiteindelijk te maken. Mijn stelling is dat het stuk van het ministerie van Justitie en Veiligheid daar niet aan voldoet. Dat is onvoldoende. Men komt wel uit op de juiste stellingen, maar die worden niet onderbouwd. Er is geen sprake van vermelding van literatuur en ook niet van jurisprudentie, die toch in heel grote mate aanwezig moet zijn van het EVRM, die ziet op soortgelijke casus. Wij hebben geen materiaal om te kunnen toetsen of dit voldoende kracht heeft als het wordt voorgelegd aan de rechter door een schuldeiser. Dat is mijn stelling. En ik zoek naar meer comfort op dat terrein.
Ja, maar mijn vraag was: wat vindt het CDA zelf? Vindt u deze afweging zelf gerechtvaardigd? Dan kan het nog juridisch niet houdbaar zijn, maar vindt u het zelf gerechtvaardigd dat de schuldeisers even hun adem in moeten houden? Het is een maximum, hè; in sommige gevallen zal het misschien wel sneller worden opgelost, maar er komt een adempauze. De schuldeisers weten dat deze ouders in problemen zitten, dus die zullen mentaal misschien wel zeggen "ik vind dat prima". Dat is toch ook uw eigen politieke afweging? Vindt u dit een goed idee? Dat is anders dan de twijfel die u nu uitstraalt.
In het idee als zodanig kunnen wij ons wel vinden. We zullen ons wel moeten realiseren dat bij de schuldeisers ook ondernemers kunnen zijn die getroffen zijn door de coronacrisis en die wellicht ook geen kant uit kunnen om bepaalde vorderingen te innen. Dat zo zijnde: we zitten in een crisissituatie. Je moet zorgvuldig handelen, maar dat laat onverlet … Wij waren ook voor de avondklok, maar je moet het juridisch wel goed onderbouwen, anders krijg je straks dat ouders geconfronteerd worden met een rechter die geen andere kant op kan dan zeggen dat dit in strijd is met artikel 1 EVRM. Ik wil dus niets liever dan dit steunen, maar wel — ik vind dat wij dat onze stand verplicht zijn — op basis van een grondige juridische onderbouwing.
Dank u wel, meneer Essers. Het woord is aan mevrouw Geerdink … Sorry, eerst de heer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie.
Voorzitter. In deze suppletoire begroting van het ministerie van Financiën van 2 miljard in verband met de forfaitaire compensatie van €30.000 is tijdens de behandeling in de Tweede Kamer het amendement-Lodders/Van Weyenberg aanvaard op een andere wet, de fiscale wet Awir, om een pauze in te lassen, een moratorium. Hiermee wordt beoogd dat gedurende een jaar private schuldeisers geen verhaal kunnen uitoefenen op de compensatie van €30.000. Het is een voorschot voor 1 mei. Op zich verdient dit al niet de schoonheidsprijs: een fiscale wet in een begrotingshoofdstuk, zonder de minister van Financiën erbij. Het amendement heeft meer het karakter van een nota van wijziging dan van een amendement, mede gelet op de zeer uitvoerige toelichting van de twee indieners. Ik wil er niet te lang bij stilstaan, maar het blijft staatsrechtelijk toch een beetje van de buitencategorie, des te meer als het klopt dat de tekst is opgesteld door de ministeries van Financiën en van Justitie. Was het op verzoek van de ministers, zo vraag ik. Was het omdat na het zogenaamde compensatiebesluit van januari met vijf herstelregelingen, een storm van kritiek loskwam wegens het risico dat publieke en private crediteuren beslag zouden leggen op die €30.000? Voor de publieke schuldeisers heeft het kabinet snel een regeling getroffen, maar het private gebied lag nog open. Vandaar dat dit amendement in de begroting is vastgelegd. Hier wreekt zich overigens dat het compensatietraject dat het ministerie van Financiën en drie kabinetten-Rutte hebben bewandeld, één lange lijdensweg was, is en blijft. Compensatie had veel eerder moeten zijn toegepast en uitgevoerd. Graag een reactie van de staatssecretaris. De route van het amendement is wel van grote betekenis, omdat de Raad van State — Essers wees er ook al op — geen advies heeft kunnen uitbrengen over dit belangrijke amendement, want dat is het. Het gaat immers om een onteigening van private rechten, zij het tijdelijk, voor een jaar. Maar wanneer gaat een tijdelijke onteigening over in een definitieve? Graag een reactie. Het antwoord van de staatssecretaris was dat de Tweede Kamer geen advies heeft gevraagd aan de Raad van State. Dat is niet erg sterk. Waarom is geen advies gevraagd? We moeten het nu dus doen met een brief van de minister voor Rechtsbescherming — mind you — die de Kamer wel had gevraagd. De vraag was of de pauze van een jaar in strijd zou kunnen zijn met het EVRM-verdrag, dat ook gaat over de bescherming van het eigendomsrecht. De minister meent dat hier geen sprake van is, omdat het om een tijdelijke onteigening gaat, maar hij erkent: het oordeel is ook aan de rechter. Dit standpunt is niet door deskundigen getoetst en evenmin aan de literatuur. Mijn fractie heeft gevraagd naar de opinie van het kabinet over artikel 17 van het EU-Handvest, dat ook gaat over de bescherming van eigendom. Het antwoord van de staatssecretaris overtuigt onze fractie niet. Ten eerste wijkt de toets onder het EU-Handvest af van die onder het EVRM, zoals in de internationale peerreviewstudie uitvoerig is uiteengezet. Ten tweede: sinds het hofarrest van 24 september 2020 onder de naam YS (C-223/19) is duidelijk dat het recht op eigendom zoals neergelegd in het EU-Handvest directe horizontale werking kan hebben. Particuliere schuldeisers kunnen dit artikel dus direct tegen een schuldeiser inroepen. Deze werking ontbeert het EVRM. Zulks kan het kabinet toch niet ontkennen. Graag een reactie. Het levert een hele nare situatie op als de constructie van het amendement niet juridisch waterdicht is. Pofessor van Meerten heeft in zijn inbreng bij de rondetafel in de Tweede Kamer over het pensioenakkoord op 4 november het volgende gesteld. Ten eerste: door de regering is betoogd dat de toets onder het EVRM of invaren Europeesrechtelijk is toegestaan, hetzelfde is onder EU-recht. Dat is volgens onze fractie en volgens Van Meerten onjuist. De rechtvaardigingsgrond voor de inbreuk op het eigendomsrecht van defined benefit naar defined contribution is onder het EU-recht een andere dan onder het EVRM. Dat de toelichting bij het Handvest iets anders stelt, zegt niets, naar zijn oordeel. Deze heeft geen juridische waarde. De EU-rechtspraak is duidelijk anders dan die onder het EVRM. Met de overgang van defined benefit naar defined contribution wordt de wezenlijke inhoud van de pensioenrechten aangetast. Dit criterium is nieuw, en zeer recentelijk aangelegd door het reeds genoemde hof in het genoemde arrest, naar aanleiding van het verzoek van het Landesgericht Wiener Neustadt in Oostenrijk. Ik wijs dan speciaal op onderdeel 92 van de uitspraak van 99 onderdelen. Professor Van Meerten heeft op verzoek van de Tweede Kamer op 13 november een nadere duiding gegeven van zijn standpunt over het eigendomsrecht. Ik citeer. "Groot verschil tussen EVRM en EU-Handvest is: fondsbesturen en sociale partners kunnen op grond van het EU-Handvest direct aansprakelijk worden gesteld als blijkt dat zij ten onrechte hebben meegewerkt aan het invaren. In het jargon heet dat de directe, horizontale werking van het EU-handvest." Dat maakt dat de volgende lezing van de regering, ook wel in de literatuur te lezen, in een ander daglicht moet worden geplaatst. Het kabinet zegt: "De kans is bijzonder klein dat het pensioenfonds aansprakelijk is door mee te werken aan invaren, omdat artikel 1, eerste protocol, EVRM, geen horizontale werking heeft. Het EVRM en het EU-Handvest zijn in dit opzicht hetzelfde. De toetsing aan het eigendomsrecht vis-à-vis een pensioenfonds zou anders uitpakken dan een toetsing vis-à-vis een staat. Procedures kunnen via het Handvest direct aan de rechter, eventueel in kort geding, in Den Haag worden voorgelegd."
Er is een vraag van de heer Van der Voort.
Ik ben een beetje in verwarring. Misschien kunt u mij daaruit helpen. Het verhaal dat u vertelt, gaat volgens mij over pensioenen. Nu praten we over de toeslagenaffaire. Misschien kunt u mij daar toch een beetje helderheid in geven.
Ik ben er juist uitvoerig op ingegaan, in de hoop dat het voor iedereen duidelijk is. Ik heb het over artikel 17 van het Handvest, waarover professor Van Meerten op verzoek van de Tweede Kamer in het najaar bennen een week twee keer advies heeft uitgebracht. Ik citeer dat slechts. Dat ging over pensioenen, maar hier gaat het, net als bij pensioenen, over het eigendomsrecht. Los van of het over pensioenen gaat of niet, gaat het over de vraag of naast het EVRM ook artikel 17 van het EU-Handvest van belang is voor de vraag of eigendomsrecht wordt beschermd of niet.
Waaruit leidt u dan af dat dit toepasbaar is op het onderhavige wetsvoorstel?
Omdat hier sprake is, zoals ook in de brief van de minister voor Rechtsbescherming staat, van een tijdelijke onteigening, wat hij dan niet een onteigening noemt, omdat die tijdelijk is. Daarbij zegt hij overigens ook dat het oordeel ten laatste aan de rechter is of kan zijn. Dus we spreken over onteigening. Onteigening, of bescherming van eigendomsrecht, is aan de orde in het EVRM, waar de minister voor rechtsbescherming op verzoek van de Tweede Kamer op heeft gereageerd. Maar artikel 17 Handvest is hierbij niet aan de orde geweest en dient naar de opinie van professor Van Meerten en van mijn fractie wel degelijk aan de orde te komen, zoals ook overigens ook later bij de debatten over de nieuwe pensioenwet zeker zal gebeuren. Dan hebben we het immers over "invaren" en "wel of niet aantasting eigendom".
De heer Van der Voort voor de derde en laatste keer.
Ik wou u danken voor deze toelichting. Het is voor mij nog niet helemaal helder, maar in ieder geval dank.
Gaat u verder, meneer Van Rooijen.
Ik moet even kijken waar ik gebleven ben, voorzitter. Mijn fractie is zo bezorgd over het risico dat de voorzieningenrechter dit amendement kan afschieten dat wij de staatssecretaris dringend vragen voor de stemming van volgende week alsnog zelf advies te vragen aan de Raad van State over het eigendomsrecht bij dit amendement. Ik hoor graag of de staatssecretaris daartoe bereid is. De brief van minister Dekker was niet onderbouwd en bevatte slechts een conclusie. Kan er specifiek advies worden gevraagd over de betekenis van artikel 17 van het EU-Handvest in vergelijking met het EVRM, zoals ook door professor Van Meerten is aangegeven, en nu ook in relatie tot dit amendement? Wij hadden in de schriftelijke behandeling de staatssecretaris om deskundigenadvies gevraagd en dat is helaas niet gegeven. Voorzitter. Wij in de Eerste Kamer kunnen het ons niet veroorloven goedkeuring te geven aan een wet die bij de rechter kan sneuvelen. Daarom vragen wij hier vanavond in het belang van de slachtoffers de grootst mogelijke zekerheid. Wij willen daarbij overigens geenszins op enige vertraging aansturen. Kan de staatssecretaris ten slotte duidelijk toezeggen dat er helder gecommuniceerd zal worden met de betrokkenen over de verhouding tussen herstelregelingen en de forfaitaire compensatie? Kan zij verder toezeggen dat zij vooraf direct contact met hen zal hebben? Helemaal ten slotte, voorzitter. We ontkomen er niet aan om een nieuw drama bij de toeslagen aan te kaarten naar aanleiding van het Volkskrantartikel van zaterdag jongstleden. Kan de staatssecretaris volledige compensatie toezeggen, zowel voor de groep tussen 2010 en 2014 als voor de groep tussen 2014 en 2016? Die groepen hebben de compensatie tot dusver niet gekregen, omdat deze mensen niet te vinden zijn. Het gaat daarbij om 15 miljoen. Voorzitter, dank, ook voor uw leiding.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Geerdink van de VVD-fractie.
Dank u wel, voorzitter. Wie a zegt, moet ook b zeggen. A is in dit geval het toezeggen van een forfaitair compensatiebedrag van €30.000 voor 1 mei aan de gedupeerde ouders van de toeslagenaffaire en b is de wetgeving of een amendement waarin een moratorium, een pauzeknop, van een jaar wordt gecreëerd om ouders die het betreft zo veel mogelijk schuldenvrij verder te kunnen laten gaan met hun leven. Een herstel van een herstel van een herstel. Juni vorig jaar hebben wij als Eerste Kamer de eerste hersteloperatie goedgekeurd. Die ging uit van maatwerk en menselijkheid. De operatie gaat te langzaam en vandaar de tweede grove herstelactie, die €30.000. Om deze tweede hersteloperatie te kunnen realiseren ligt nu de derde herstelmaatregel voor, een moratorium dat gelukkig weer uitgaat van maatwerk en aandacht. In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat het kabinet zelf overwogen heeft om een regeling te treffen, maar dat dat niet meer nodig was, omdat de Tweede Kamer een regeling aandroeg. Had de regeling die het kabinet voor ogen had dezelfde uitwerking gehad? Was het niet beter en misschien ook wel zorgvuldiger geweest om die zelf ter hand te nemen? Dat brengt mij bij de toets op de juridische houdbaarheid en de doelmatigheid van het moratorium. De minister voor Rechtsbescherming heeft geoordeeld dat het amendement een tijdelijke — we hebben het er eerder over gehad — proportionele beperking van de uitoefening van het eigendomsrecht van de schuldeisers is, waarvoor voldoende rechtvaardigingsgronden bestaan, hetgeen het amendement verdedigbaar maakt in het licht van artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. In de nota naar aanleiding van het verslag wordt opgemerkt dat het moratorium niet op gespannen voet staat met de Faillissementswet en dat de uiteindelijke beoordeling aan de rechter is. Daarmee lijkt de basis voldoende doordacht. Graag verzoeken wij de staatssecretaris om een reflectie te geven op de rechtmatigheid en de doelmatigheid van het amendement. Dan naar de uitvoering. Alles is erop gericht om een streep te zetten door de ellende die door de overheid veroorzaakt is en om weer door te kunnen gaan. Dat vergt veel overleg met publieke en private schuldeisers. Wat is de stand van zaken van deze overleggen op dit moment? Zijn de schuldeisers bereid om de schulden kwijt te schelden? Welke reële verwachtingen heeft de regering op dit punt? Ouders aan wie €30.000 wordt uitgekeerd, worden eerst geïnformeerd over het feit dat hun gegevens worden gedeeld voor zover dat nodig is om het moratorium te kunnen handhaven of om een oplossing te vinden voor hun schulden. Het is niet nodig om toestemming te vragen, aldus de nota naar aanleiding van het verslag. Waarom is het niet nodig om toestemming te vragen? Is het niet juist zorgvuldiger om de ouders, al dan niet via hun zaakbehandelaar, te informeren en om toestemming te vragen? Leidt het niet juist tot meer begrip als de ouders weten wat er gedaan wordt? Dat is in hun eigen belang, maar ook in het belang van de Belastingdienst/Toeslagen. Voorzitter. We zijn een jaar verder — a gezegd, b gezegd — en dat jaar blijkt toch niet ruim genoeg. Of de schuldeisers willen niet meewerken, of de ouders maken weer nieuwe schulden, of het merendeel van de schulden bestond uit strafrechtelijke veroordelingen of andere publieke schulden die niet kwijtgescholden mogen en kunnen worden. "Dan onderneemt de regering tijdige en transparante actie": dat is hier vaker aangehaald en dat lezen we ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar waar moeten we dan aan denken? De VVD begrijpt en onderschrijft het moratorium. De belofte van €30.000 maakt namelijk schuld. De Staat moet zijn belofte inlossen. Een goed voorbeeld doet hopelijk goed volgen. Je moet doen wat je belooft en zeggen wat je doet om een start te maken met een concrete oplossing voor de ouders, om een start te maken met het vierde cruciale herstel: het herstel van vertrouwen. Voorzitter. De VVD kijkt met belangstelling uit naar de antwoorden op de gestelde vragen. Dank u wel.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Schalk. Gaat uw gang.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik was enigszins verrast, maar prima dat ik nu al aan de beurt ben om te spreken over dit moeilijke onderwerp. Mevrouw de voorzitter. De toeslagenaffaire zal ons nog lang heugen. Het valt mij op dat ook diverse andere dossiers waarin spanning tussen overheid en burgers voelbaar is, al worden gekoppeld aan deze toeslagenaffaire. Ik heb het over het falen van de overheid. Daarbij doel ik overigens niet alleen op de regering, maar ook op het parlement, de rechtspraak en de Belastingdienst. Het moet ons allen met schaamte vervullen. Er zijn nog vele woorden aan te wijden, maar het komt nu aan op daden. Er moet zo snel mogelijk voor worden gezorgd dat de nood gelenigd wordt, zo compleet en eerlijk mogelijk. In de Tweede Kamer heeft de staatssecretaris gemeld dat ze tegen ouders heeft gezegd dat de regering iedereen die zich voor 15 februari meldt het bedrag van €30.000 zal uitkeren. Die datum is inmiddels voorbij. Ik neem aan dat de staatssecretaris ons het precieze aantal gezinnen kan noemen die zich inmiddels gemeld hebben. Over hoeveel gezinnen gaat het? Wat is de stand van zaken wat betreft de daadwerkelijke uitvoering? Met name de datum van 15 februari roept nieuwe vragen op. Hoe gaat het met hen die zich pas op 16 februari hebben gemeld of misschien wel eerder, op 20 januari? En hoe zal het gaan met hen die zich pas over enkele maanden gaan melden? Kan de staatssecretaris daar inzicht in geven? Kan ze een nieuwe datum toezeggen waarop gedupeerden geld krijgen die zich bijvoorbeeld voor 1 mei melden? Is daar een planning voor? Voorzitter. Het gaat over een fors bedrag. Als 25.000 mensen zich gemeld hebben, is het sommetje vrij eenvoudig: dan gaat het om 750 miljoen. Dat is geen sinecure, maar wat moet, dat moet. Maar er is wat mijn fractie betreft nog geen duidelijkheid over de kwestie van de financiering. Het gerucht gaat dat een collega van de staatssecretaris bezig is om een deel te verhalen bij de gezinnen door de kinderbijslag aan te pakken en deze een paar jaar te bevriezen. Kan de staatssecretaris klip-en-klaar melden dat dit niet zal gebeuren? In antwoord op schriftelijke vragen beaamt namelijk de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid dat gezinnen met kinderen er inderdaad in koopkracht op achteruit zullen gaan. De fractie van de SGP vindt dat echt niet kunnen. Immers, in dat geval worden gezinnen opnieuw gepakt, vermoedelijk, eigenlijk wel zeker, ook de 23.000 gezinnen die nu schadeloosgesteld moeten worden. Dat kan en mag de bedoeling toch niet zijn? In de Tweede Kamer is daarover gezegd dat dat later besloten wordt en dat dit aan de orde kan komen bij een nog in te dienen wetsontwerp. Maar mijn fractie stelt zich op het standpunt dat heel duidelijk moet zijn dat een reparatie van ellende niet voor een groter deel dan noodzakelijk bij de burgers terechtkomt die onderdeel zijn van het probleem. Wat is de reactie van de staatssecretaris op dit punt? Ten slotte het volgende, voorzitter. In de Tweede Kamer is een amendement aangenomen dat een soort afkoelingsperiode van een jaar regelt. Er was nog veel onduidelijkheid over de precieze uitvoering en er werd gezegd dat er nog risico's zijn voor die uitwerking. Hoe staat het daar nu mee? Is er bijvoorbeeld ook al contact met schuldeisers over de uitvoering van dit amendement? En in het verlengde hiervan: hoe staat het met het kwijtschelden van schulden door private schuldeisers, of het overnemen van deze schulden door de overheid? Voorzitter. Terugkijkend moeten we constateren dat het proces rondom deze toeslagenaffaire met horten en stoten is verlopen. Hopelijk krijgt de staatssecretaris het voor elkaar dat in ieder geval de financiële nood gelenigd wordt, in de wetenschap dat de emotionele schade onherstelbaar is. Mijn fractie wenst wat dat betreft dan ook alle gedupeerden van harte sterkte toe. En, voorzitter, ik zie natuurlijk uit naar de beantwoording en de reactie vanuit de regering. Dank u wel.
Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Van Strien van de Partij voor Vrijheid.
Dank u wel, voorzitter. Goed dat dit Wetsvoorstel incidentele suppletoire begroting Financiën 2021 inzake herstel toeslagen vandaag voorligt. Natuurlijk zal mijn fractie, evenals naar ik aanneem de meerderheid in dit huis, dit voorstel steunen, een voorstel in het kader van de hersteloperatie kinderopvangtoeslagen ten behoeve van het compenseren van gedupeerde ouders. Niemand wil immers op zijn geweten hebben dat in dit hele proces nóg verdere vertraging optreedt. Dat betekent echter niet dat we nu geen zorgen meer hebben, en dat we niet een aantal zeer kritische opmerkingen hebben, zowel qua inhoud als qua planning. We hebben vorige week gezien dat dit kabinet in enkele dagen een wettelijke regeling voor de avondklok kan rechtbreien als daarbij uitsluitende de statuur van het kabinet op het spel staat. Wat een navrante tegenstelling met de tijd die het duurt om een adequate compensatieregeling te treffen en uit te voeren voor ouders die door toedoen van dit kabinet al jaren in diepe ellende gestort zijn. Waar ouders door kleine administratieve foutjes of misleiding door gastouderbureaus volledig werden uitgekleed en al jaren in de ellende zitten, wordt een fout zoals met die avondklok in enkele dagen even geregeld. Dit, terwijl we bij de toeslagenaffaire kennelijk in jaren moeten denken. Voorzitter. En het ergste is dat wij vrezen dat het nu nóg niet snel is opgelost. In de Tweede Kamer is de motie-Wilders aangenomen, die het kabinet verzoekt indien nodig de private schulden van de slachtoffers over te nemen, zodat zij de beloofde €30.000 naar eigen inzicht kunnen besteden en niet gelijk kwijt zijn aan allerlei private schuldeisers. Dat was een werkbare oplossing die tot snel resultaat kon leiden. De met het ongetwijfeld goedbedoelde amendement-Lodders/Van Weyenberg gewijzigde wet, die nu voorligt, lijkt echter grote juridische onduidelijkheid in te houden ten aanzien van de houdbaarheid. Een jaar rust en ruimte; dat klinkt prachtig, maar voor wie zijn die rust en ruimte? Ik vrees dat mensen die nu in problemen zitten, niet van die rust en ruimte kunnen gaan genieten. Integendeel, die mensen liggen waarschijnlijk nog een extra jaar wakker van de problemen en lopen gewoon het risico dat ze door private schuldeisers en nieuwe gerechtelijke procedures op de huid gezeten gaan worden, en dat terwijl een aangenomen motie-Wilders die problemen oplost. Waarom wordt die motie niet onverkort uitgevoerd? Voorzitter. Dit alles lijkt mij dan ook de reden waarom de incidentele suppletoire begroting, die normaal als hamerstuk door deze Kamer gaat, vandaag expliciet op de rol staat met maar liefst tien sprekers. Mijn verzoek aan de staatssecretaris is dan ook deze ernstige zorgen weg te nemen en nu eindelijk garanties te geven voor een snelle afhandeling. Voorzitter. Ik wacht met belangstelling de beantwoording door de staatssecretaris af.
U citeerde terecht het zinnetje uit de motie-Wilders dat de schulden door de Staat worden overgenomen als dat noodzakelijk is. Kunt u daar invulling aan geven? Want u kunt zich voorstellen dat dat best een rekbaar begrip is. Is het noodzakelijk voor de ouders om alle schulden kwijt te schelden? Ik neem aan van wel.
Noodzakelijk voor de ouders, ja.
De schuldeisers kunnen dus achterover leunen, want de overheid zal alles betalen, ook als u denkt dat die schulden ten onrechte zijn gemaakt en niks te maken hebben met de belasting en de kinderopslagaffaire als zodanig.
Wat is uw vraag?
Of het inderdaad juist is dat alle schulden zonder meer worden overgenomen, want er staat niet voor niks "als dat noodzakelijk is".
Het gaat hier over alle schulden die de getroffen gezinnen in het kader van dit debacle hebben opgelopen. Zo simpel is het.
De heer Crone nog? Nee. Dank u wel, meneer Van Strien.
Dank u wel.
Wenst een van de leden in de eerste termijn nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Staatssecretaris, hoeveel tijd denkt u nodig te hebben? Vijftien minuten? Twintig minuten.
Wij zijn toegekomen aan de antwoorden van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.
Dank u wel, voorzitter. Mijn idee was om de beantwoording als volgt te doen. In eerste instantie houd ik een korte inleiding. Daarna kom ik bij de uitvoering van de hersteloperatie en de €30.000-regeling. Dan kom ik te spreken over de schuldenaanpak en daarna over de juridische basis voor het moratorium. En dan volgen er nog een aantal vragen die niet in deze categorieën vallen. Ik heb in totaal dus vijf blokjes. Mevrouw de voorzitter. De laatste keer dat we met uw Kamer debatteerden, was begin december. We spraken toen over het Belastingplan en over de verbeteringen in het toeslagenstelsel, en zeker ook over de hersteloperatie. Sinds die tijd zijn er een aantal belangrijke stappen gezet in het herstel voor de ouders die gedupeerd zijn door de problemen met de kinderopvangtoeslag. We hebben eind vorig jaar de ouders in acute nood geholpen, en voor de feestdagen hebben alle ouders die nog niet aan de beurt waren een betaling van €750 ontvangen als vergoeding voor het wachten. Maar de ervaringen die we opdeden in de laatste maanden van vorig jaar leerden ook dat het recht doen aan gedupeerden met oog voor hun persoonlijke situatie langer duurde dan wenselijk was. Samen met de ouder kijken naar wat er precies gebeurd was, precies begrijpen wat er was misgegaan en vervolgens een goede compensatie samenstellen, kostte vaak wel honderd uur of meer per situatie, per ouder, per gezin. Dat betekende dat we konden voorzien dat we heel lang nodig zouden hebben om alle ouders te kunnen helpen. Dat heeft er dan ook toe geleid, samen met de discussie die we erover gevoerd hebben in de Tweede Kamer en in uw Kamer, dat we aanvullende maatregelen hebben getroffen. Het is om die reden dat het kabinet eind december heeft besloten om, ook op basis van de bevindingen van het rapport Ongekend onrecht, de compensatieregeling voor ouders te versnellen en te verruimen en daarvoor dan ook het benodigde budget beschikbaar te stellen. Daarvoor is inmiddels een bedrag van in totaal 1,7 miljard euro beschikbaar. Dat versnellen van de operatie doen we vooral door de gedupeerde ouders die daarvoor in aanmerking komen na een lichte toets een minimumbedrag van €30.000 toe te kennen. Het verruimen heeft veel te maken met het feit dat we in de wet die wij hier in juli vorig jaar nog bespraken, waarin meerdere regelingen zaten, twee regelingen hebben samengevoegd, waardoor dus alle ouders in aanmerking komen voor de ruimste vorm van compensatie. Dat betekent dat ze naast het geld dat ze onterecht hebben moeten terugbetalen of dat ze niet hebben ontvangen, een vergoeding zullen krijgen van ongeveer 30% van dat bedrag voor schade. Het blijft overigens ook nog steeds mogelijk voor ouders om een integrale beoordeling te krijgen, omdat er, zoals ook een aantal van u heeft gezegd, natuurlijk ouders zijn die veel meer financiële schade hebben geleden dan de €30.000 die we gaan uitkeren in de periode tussen nu en 1 mei. Ouders kunnen natuurlijk altijd om zo'n beoordeling vragen, omdat ze bijvoorbeeld ook graag goed willen begrijpen wat er gebeurd is. Ik weet bijvoorbeeld dat de ouders die ik heb gesproken — inmiddels zijn dat er meer dan 220 — heel vaak goed willen begrijpen wat er nou precies gebeurd is, en daarmee een financiële genoegdoening ook niet altijd voldoende vinden.
Ik wil even aanhaken op het laatste punt en teruggaan naar wat de staatssecretaris aan het begin van haar inleiding zei, namelijk dat er sprake is van een versnelling. Geldt dat nu ook voor die laatste categorie ouders? Is het niet eerder zo dat mensen die meer dan €30.000 hebben moeten terugbetalen, of van wie de totale schade meer dan dat bedrag bedraagt, nu langer moeten wachten, omdat voorrang gegeven wordt aan de uitvoering van de €30.000-maatregel, om dat geld voor 1 mei op de bankrekening van gedupeerde ouders te krijgen? De integrale behandeling of beoordeling gaat daardoor nog veel meer tijd kosten. Pakt die versnelling dus niet ongelijk uit voor verschillende categorieën ouders?
Dat is gelukkig niet zo. In uw inleiding zei u er ook iets over. Wat wij naast het uitkeren van de €30.000 doen, is doorgaan met de integrale beoordeling van ouders die zich bij ons hebben gemeld en die de toezegging hebben gekregen dat zij bijvoorbeeld in het eerste kwartaal door ons integraal behandeld zullen worden. Wij blijven daarmee doorgaan. Daarnaast hebben we nog twee regelingen die heel belangrijk zijn. Ouders die in een acute of schrijnende situatie zitten, kunnen gebruikmaken van de mogelijkheid om eerder geholpen te worden. Dat hebben we voor de kerst gedaan, maar ook ouders die zich nu nog melden en aangeven dat ze sterk in de problemen zitten, bijvoorbeeld omdat zij uit hun huis dreigen te worden gezet, kunnen eerder geholpen worden. We hebben ook nog steeds de zogenoemde noodvoorziening die het mogelijk maakt om eerder geld uit te keren. Wat we doen is aan iedere ouder die er met behulp van de lichte toets voor in aanmerking komt de €30.000 uitkeren. Aan de ouders die zich voor 15 februari hebben gemeld, keren we voor 1 mei uit. Daarnaast blijven we ook doorgaan met onze zaakbehandelaars om de integrale beoordelingen te doen, die zo nodig zijn voor met name de ouders die recht hebben op een hoger bedrag. Het blijft overigens zo dat ouders zich tot en met 2023 kunnen blijven melden. Zo zit de wet ook in elkaar. Dat kunnen ze doen omdat ze na de eerste €30.000 te hebben ontvangen nog een verdere beoordeling van hun zaak willen. Het geldt ook voor ouders die zich al gemeld hebben en een integrale beoordeling willen en zeggen: voor mij is die €30.000 onvoldoende. Of het voor hen nu financieel onvoldoende is of dat ze het vragen omdat ze het beter willen begrijpen: we blijven hen gewoon helpen.
Ik heb de staatssecretaris in de Tweede Kamer horen zeggen dat ze en-en doet. Het is dus parallel en er wordt ook doorgegaan met de integrale beoordelingen. Heb ik haar nu goed beluisterd dat zij zegt dat ze versneld doorgaat met die integrale beoordelingen? Wordt er versneld ten opzichte van wat voor de kerst nog het beeld was? Dat is namelijk niet het beeld dat ik erbij heb. Er wordt vaak gezegd dat er wordt versneld, maar dat geldt voor degenen die tot de grens van die €30.000 zitten. Is dat correct?
Het wordt versneld in die zin dat iedereen die zich bij ons gemeld heeft, een bedrag krijgt. De integrale beoordelingen zouden enigszins sneller kunnen, want sommige ouders zullen wellicht zeggen: ik ben klaar als ik nu €30.000 krijg; dan hoef ik geen integrale beoordeling meer en is het wat mij betreft voldoende. Dat zou bijvoorbeeld kunnen gelden voor ouders waarbij de financiële schade veel lager was dan dat bedrag. Daardoor zou een kleine versnelling kunnen optreden. In principe blijven we dus doorgaan met de integrale beoordelingen zoals we dat hebben afgesproken met de ouders.
De heer Van Apeldoorn, laatste keer.
Ja, tot slot. De ouders die tot de zwaar gedupeerden behoren en die bijvoorbeeld ten onrechte €40.000 moesten terugbetalen aan de Belastingdienst, hebben recht op het dubbele van dat bedrag als je de materiële schade en andere maatregelen erbij betrekt. Wat is voor hen dan het perspectief als het gaat om de integrale beoordeling?
Er zijn voor die ouders eigenlijk drie perspectieven. Een deel van de ouders is al geholpen. Zij hebben ook al hogere bedragen gekregen dan de €30.000, bijvoorbeeld in het afgelopen jaar. Er is een groep ouders die van ons een brief heeft gekregen dat ze in het eerste kwartaal van dit jaar integraal beoordeeld zullen worden. Die ouders gaan we ook helpen. Als zij recht hebben op meer dan €30.000, dan zullen ze ook meer dan die €30.000 krijgen. Ouders die gedupeerd zijn, maar nu nog niet integraal beoordeeld worden — dat is eigenlijk de derde categorie — krijgen in ieder geval alvast €30.000. Mochten ze in een heel schrijnende situatie zitten, dan kunnen wij hen altijd eerder helpen. Maar er zullen ook ouders zijn die nog steeds integraal beoordeeld willen worden en denken dat ze meer dan €30.000 schade hebben. Die zullen we in de loop van het jaar verder gaan helpen, of zelfs in de loop van het jaar daarna.
Gaat u verder.
Ik ga door met mijn inleiding. Het verruimen en versnellen van de regeling was aan de orde. Dat hebben we dan ook vlak voor de kerst van vorig jaar gedaan. Natuurlijk is het voor ouders die meer dan €30.000 schade hebben altijd mogelijk om die daadwerkelijk vergoed te krijgen, zoals ik net ook al zei. Ouders kunnen zelf ook altijd aan ons vragen om dat voor hen uit te zoeken. Op dit moment hebben zich meer dan 24.000 ouders gemeld; daar was een vraag over. Dat is ten opzichte van de ongeveer 10.000 ouders die zich bij ons gemeld hadden op 22 december, dus aan het eind van vorig jaar. Wij doen een uiterste inspanning om hen ook allemaal voor 1 mei te gaan betalen. Dat zijn dus de mensen die zich gemeld hebben voor 15 februari. We verwachten deze maand ook al aan 3.000 mensen die €30.000 te gaan uitkeren. Ik vind het fijn om aan uw Kamer aan te geven dat ik daarbij een enorme waardering heb voor de inzet van alle mensen die bij de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen aan het werk zijn. Het is met name door hun tomeloze inzet dat deze resultaten kunnen worden gemeld. Er wordt dag in, dag uit, ook in avonden en weekenden gewerkt, ook wanneer dat werk soms lastig wordt, omdat door ons of door mij of door de Tweede Kamer andere of aanvullende besluiten worden genomen.
Na deze mooie waarderende woorden is er een vraag van de heer Schalk.
Ik denk dat de staatssecretaris ongetwijfeld nog ingaat op de mensen die dat later dan 15 februari hebben gemeld, op het tijdpad dat daarbij hoort. Ik schrok een beetje van haar opmerking dat zij een uiterste inspanning gaat doen voor 1 mei, voor degenen die voor 15 februari ... Volgens mij was dat een hele harde toezegging. Zou de staatssecretaris daar nog even op in kunnen gaan?
Dat is het ook. Het is ook in de Tweede Kamer gememoreerd dat het een dure plicht is om dat te doen. Dat werd door een van u, mevrouw Geerdink, geloof ik, ook aangegeven. Dat is dus wat we gaan doen. Het is ook mijn intentie om dat te doen. Wat daarbij natuurlijk nog wel een rol speelt, is het thema rond het moratorium waar we het over hebben. Als ouders in de schulden zitten, wil ik er wel zeker van zijn dat dat ook allemaal goed geregeld is, maar ik heb er goede hoop op dat we dat kunnen doen. Nogmaals, het is ook mijn bedoeling om dat daadwerkelijk te doen, omdat ik het zo belangrijk vind dat ouders ook echt geholpen worden.
Dat betekent dus dat u zegt dat het alleen bij de mensen waar het lastig kan zijn in verband met dat moratorium, zou kunnen dat het na 1 mei komt, in overleg met hen, maar voor de rest iedereen wel uiterlijk 1 mei.
Er kunnen mensen zijn die om welke reden dan ook zeggen dat ze liever niet op dat moment uitbetaald willen worden, maar wij gaan het doen en het moratorium werkt er juist aan mee om dit mogelijk te maken. Daarmee kan ik zorgen dat mensen die schulden hebben die nog niet allemaal gesetteld zijn voor 1 mei — hoewel ik het fantastisch zou vinden als dat zou kunnen — ook daadwerkelijk dat geld kunnen ontvangen. In ieder geval gaan wij dus aan de slag met dat uitkeren. Dan wil ik doorgaan met een volgend punt. Toen we eind vorig jaar de eerste uitbetalingen aan ouders deden, bleek dat veel gedupeerde ouders in serieuze financiële problemen en ook vaak in schulden zitten. Dat heeft ons gebracht tot het werk dat we gedaan hebben. In discussies met de Tweede Kamer zeiden we dat het ongelofelijk belangrijk is dat als ouders gecompenseerd worden, ze ook daadwerkelijk een nieuwe start in hun leven kunnen maken en dat die start ook zonder schulden zou moeten zijn, met een schone lei. Daar hebben we veel werk op gedaan. Uiteindelijk zijn we erop gekomen dat we het van belang achten dat ouders ook daadwerkelijk zo'n schone lei zullen krijgen. Een schone lei, schuldenvrij, heeft ook tot het inzicht geleid dat we hebben gezegd: daar moeten we ook een oplossing voor vinden. Die oplossing bestaat eruit dat door ons als publieke schuldeisers, het kabinet, is gezegd dat wij alle schulden zullen kwijtschelden. Dat geldt niet alleen voor de Belastingdienst/Toeslagen, dat geldt ook voor justitie, UWV, het CAK, DUO, voor alle partijen waar sprake is van publieke schulden. Inmiddels zijn we ook samen met die partijen aan de slag om dat om te zetten in het daadwerkelijk uitvoeren van deze regeling. En dan komt het thema van de private schuldeisers. Eigenlijk zou je die kunnen verdelen in twee grote categorieën, daar werd ook door een aantal van u over gesproken. Er zijn grote private schuldeisers zoals banken, verzekeraars, woningbouwcorporaties, energiebedrijven en telecomondernemers. Met de koepels van deze organisaties ben ik in gesprek om te komen tot een oplossing voor de schuldenproblematiek. Ik vind het ongelofelijk belangrijk dat zij de schulden gaan kwijtschelden. Wij moeten dan kijken hoe we met hen tot een oplossing kunnen komen, om te zorgen dat naast de grote publieke schuldeisers ook de grote private schuldeisers uit het schuldenpakket, om het maar even zo te zeggen, van alle ouders verdwenen zijn. In principe, gemiddeld genomen, gaat het dan om 80% van de schuldenposities van ouders. Natuurlijk is er dan die derde categorie van schuldeisers, naast de publieke en de grote private; dat zijn de kleinere private schuldeisers, en dat kunnen ook schuldeisers in de familiesfeer of in de vriendenkring zijn. Samen met gemeenten ben ik aan het kijken hoe zij, in lijn met de schuldhulpverlening die gemeenten normaal ook doen, kunnen zorgen voor het in kaart brengen van het schuldenportfolio en ook tot een oplossing kunnen komen voor deze kleinere schulden. En in lijn met wat is afgesproken of aangegeven in de motie-Wilders zouden wij daar dan ook nog een rol in kunnen spelen. De begroting die wij bespreken vandaag gaat dus niet alleen maar over die aanvullende regeling, de regeling voor de €30.000, het verruimen van de compensatieregeling, maar ook over met elkaar kijken hoe we die schuldenproblematiek kunnen aanpakken, en daarvoor is dat moratorium natuurlijk ook van belang.
U bent dus in gesprek met die grote private schuldeisers. Kan de staatssecretaris ons ook vertellen hoe dat gesprek nu verloopt?
Ja, dat kan ik zeker. Dus ik ben met de koepels van deze schuldeisers in gesprek gegaan en heb gevraagd wat zij kunnen doen in termen van kwijtschelding. In feite hebben zij aangegeven: wij willen graag met u meedenken, maar wij willen wel een beeld hebben van waar we het dan eigenlijk over hebben. En dat is op zich een gerechtvaardigde vraag, want als je zegt "ik scheld de schulden kwijt", dan wil je natuurlijk ook begrijpen waar je het over hebt. Dat is een van de redenen waarom het ook belangrijk is dat in het amendement dat aan de wet is toegevoegd, ook iets staat over dat thema van gegevensdeling, namelijk dat we dat op een zeer secure manier kunnen doen met deze partijen, zodat inzichtelijk wordt over welke mensen het gaat, ze in eerste instantie de invorderingen kunnen stoppen, maar ik daarna ook met hen verdere afspraken kan maken over het kwijtschelden van die schulden en welke vergoeding daar dan eventueel tegenover zou moeten komen te staan.
Als ik de staatssecretaris goed heb begrepen, gaat het om 80% van die private schulden, die bij de grote zitten. Nee?
Nee. Het is de combinatie van publieke schulden en de grote private schuldeisers; die is ongeveer 80% van het portfolio. Dus de publieke zijn nog wat groter dan de private. Nogmaals, het kan natuurlijk per ouder verschillen, maar gemiddeld genomen zit ongeveer zo'n 60% bij de publieke schuldeisers, en dan zit er nog een deel, zo'n 20% tot 30%, bij de private schuldeisers. En dan is er nog de groep van kleinere schuldeisers, de lokale sportschool, de fietsenmaker ...
Nee, dat begrijp ik. Waar ik dan eigenlijk naar op zoek ben, is om een beeld te krijgen. Twee maanden van het jaar zijn nu bijna achter de rug, dus dat is al zo'n beetje een zesde van dat ene jaar moratorium, zou je kunnen zeggen. Ik weet dat dat gaat vanaf het moment van uitbetaling en zo, maar ik wil niet heel erg in de techniek gaan zitten. Maar gewoon voor het gevoel: gaat het ons in ieder geval lukken om — zeg maar — met die grote private schuldeisers die afspraken te maken?
Daar ga ik wel van uit. En het belangrijkste is dat we op vrij korte termijn, als deze wet is aangenomen inclusief dat amendement dat het mogelijk maakt om gegevens te delen, in staat zijn om met die partijen gegevens te gaan delen en dan ook afspraken te maken. Eerlijk gezegd hoop ik vooral dat we dat zo snel mogelijk doen. En dat geldt overigens ook voor de kleinere schuldeisers en de gemeenten. Want de kern is dat we er natuurlijk niet een jaar over willen doen. De kern is dat we ouders zo snel mogelijk uit hun schulden willen hebben, voor de ouders die nu niet in een schuldentraject zitten, maar ook voor ouders die wél in een wettelijk schuldentraject zitten. Dus ik wil graag dat het in alle gevallen zo snel mogelijk geregeld is, maar het moratorium helpt wel om even rust te bieden en het ook helemaal goed uit te zoeken, want bij lang niet alle ouders is voor henzelf helder bij welke partijen zij allemaal nog schulden hebben. Ik ben bijvoorbeeld ouders tegengekomen die jaren geleden in een wettelijk schuldhulpverleningstraject hebben gezeten, daaruit zijn gekomen en waarbij schuldeisers zich nu weer melden en zeggen: er zijn nog nagekomen baten. Nou, dat moeten we goed in kaart hebben, omdat we anders uiteindelijk voor ouders niet regelen wat we willen regelen, namelijk: schuldenvrij; een schone lei; en dat ze het bedrag dat ze als compensatie van ons krijgen zo veel mogelijk kunnen gebruiken om hun toekomst opnieuw te starten, in ieder geval in financiële zin. Dus als u vraagt of dat jaar voldoende is, zeg ik: het moet meer dan voldoende zijn, want ik wil juist dat het zo snel mogelijk geregeld is.
Gaat u verder.
Het moratorium dat nu in de wet zit, is een moratorium dat een beetje aansluit bij dat wat we in de minnelijke schuldsanering ook kennen. Als je als ouder in de problemen komt en je bij de gemeente meldt, kun je in zo'n traject komen. Dat traject helpt je dan om tijdelijk, zonder dat er beslag gelegd kan worden, met de gemeente je schulden uit te zoeken en te zorgen dat er daadwerkelijk wordt gekeken naar hoe je de verschillende schuldeisers kunt betalen. Dit moratorium voorkomt dus dat schuldeisers bij de ouders kunnen langskomen. Overigens was de vraag hoe dat dan in de praktijk werkt. Dat was een van de punten die een aantal van u heeft genoemd. Ik kom daar graag zo meteen nog verder op terug. Die periode geeft dus rust en ruimte en geeft de mogelijkheid om gegevens te delen, zodat we daadwerkelijk kunnen zorgen dat dit gaat gebeuren. Het is mijn dure plicht om te zorgen dat dit zo snel mogelijk gaat. Ik gaf daar net al iets over aan. Naast natuurlijk het herstel van de ouders in termen van geld, de financiële component, hebben we ook afspraken gemaakt met gemeenten om ouders te helpen op andere gebieden, of het nu gaat over wonen, werk of geestelijke gezondheid. Inmiddels zijn gemeenten aan de slag gegaan met ouders te bellen en te benaderen, om hen daar waar nodig te helpen. Samen met de gemeenten zijn we hard aan het werk om dat voor elkaar te krijgen. We hebben daar inmiddels ook een gezamenlijke ministeriële commissie voor ingericht. Dan een aantal thema's waar wij nog aan werken, die de komende tijd ook in uw Kamer aan de orde zullen komen. Wij nemen u steeds mee in de voortgangsrapportages die wij doen. Wij willen nog een regeling maken voor de kinderen van ouders, omdat wij weten dat veel kinderen ook gedupeerd zijn. Die zijn we nog aan het uitwerken. Hetzelfde geldt voor ex-partners. Binnenkort publiceren wij een regeling voor ouders die het mogelijk maakt om gratis juridische ondersteuning te krijgen, omdat velen van hen graag nog steeds gebruik willen maken van een advocaat die hen kan helpen. Natuurlijk is het zo dat we alle ouders niet de verloren jaren terug kunnen geven, maar we hopen wel dat we met deze verruiming en versnelling een goede stap kunnen zetten op weg naar herstel, in combinatie met het werk van de gemeenten. Ik hoop dat ook helder is dat we met deze aanvullende begroting daar ook ruime middelen voor hebben gereserveerd. Ik ga naar mijn tweede blokje, de vragen naar aanleiding van de werking van de hersteloperatie. De heer Crone vroeg of hij in zijn bijdrage de forfaitaire compensatieregeling goed had weergegeven. Uw samenvatting klopt wel in de basis, maar het rekenvoorbeeld is niet helemaal terecht. Het is niet zo dat gedupeerden met een grotere schuld dan €30.000 extra compensatie krijgen boven dat bedrag, maar zij krijgen extra compensatie op basis van het bedrag dat zij bijvoorbeeld ten onrechte hebben terugbetaald of ten onrechte niet hebben gekregen. Daarbovenop krijgen ze dan ook een schadevergoeding. In de werkelijkheid hebben alle KOT-gedupeerden recht op dezelfde regeling, maar er is altijd ten minste die €30.000. Dat betekent dus dat alle gedupeerden die 25% schadevergoeding ontvangen. Daarnaast zijn er andere onderdelen van de compensatieregeling. Het geld dat ten onrechte is teruggevorderd en wat je hebt terugbetaald, krijg je ook terug, aangevuld met bijvoorbeeld rentes, boetes of andere zaken die wij jou in rekening hebben gebracht. De vraag van de heer Van Apeldoorn over de zwaarst getroffenen en de langst wachtenden heb ik net beantwoord aan de hand van zijn interruptie, denk ik. Dan was de vraag van de heer Van Apeldoorn: had u dat met die schulden niet kunnen zien aankomen? Dat was eigenlijk de belangrijkste vraag die u stelde. Ja, wij kwamen vorig jaar gedupeerden tegen die schulden hadden. Onze regeling was er in eerste instantie op gericht — zo hebben we die ook hier besproken — dat de ouders in principe met het compensatiebedrag ook hun schulden zouden kunnen afbetalen. Maar ik liep ertegen aan — en wij liepen ertegen aan — dat heel veel ouders veel meer schulden hadden en ook vaak hadden moeten maken als gevolg van de problemen die waren ontstaan. Om die reden was het ook nodig om echt iets te doen aan die schulden, in de zin dat we daarvoor een compensatieregeling wilden maken. Beter gezegd, we wilden in ieder geval de publieke schulden doorstrepen en zorgen dat de private schulden geregeld waren. Ook belangrijk — dat is een van de redenen die is voortgekomen uit het onderzoek van de parlementaire ondervragingscommissie — was het onderscheid in regelingen. In de regelingen tot die tijd maakten we een onderscheid tussen de compensatieregeling bedoeld voor ouders die vooringenomen waren behandeld en dat wat we wilden geven aan alle ouders. De hardheid als onderdeel van onze compensatieregeling ging er in eerste instantie toch eigenlijk te veel van uit dat veel ouders alleen getroffen waren door de hardheid van de wet. Zij zouden daardoor niet in aanmerking komen voor een schadevergoedingsregeling. Wij vonden het nodig om die regelingen gelijk te trekken. Natuurlijk zou het fantastisch zijn als we dat in één keer hadden gedaan, maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik in dit dossier nog wel regelmatig — ik zal niet zeggen: dagelijks — wordt verrast met nieuwe inzichten, zowel ten aanzien van de diepte van de problematiek als in termen van de aantallen ouders die getroffen zijn. In het afgelopen jaar hebben we zeker gezien dat het daarom regelmatig nodig was om met elkaar de gekozen route voor het herstel aan te passen. Waar dat nodig is, zullen we dat doen. Ik hoop overigens dat het niet al te vaak nodig is, omdat ik merk dat aanpassingen ook weer leiden tot onduidelijkheden of onzekerheden bij ouders. Ik hoop dus vooral dat we dat niet te vaak moeten doen, maar in ieder geval zullen we nog een kindregeling en een regeling voor ex-partners uitwerken in de komende tijd. De heer Van Apeldoorn en mevrouw Karimi vroegen of de regering mag worden afgerekend als wij niet klaar zijn met die €30.000-regeling voor 1 mei. U mag ons daar natuurlijk op afrekenen. Het is onze dure plicht om aan ouders die ervoor in aanmerking komen en die ook uitbetaald willen worden, voor 1 mei dat bedrag over te maken. Inmiddels hebben zich meer dan 24.000 ouders gemeld. Een kleine 3.000 van hen hebben voor het eind van deze maand dat bedrag al op hun rekening staan. Wij bellen nu dagelijks ouders, om ervoor te zorgen dat we met hen gesproken hebben voordat we uitkeren, zodat we zeker weten dat het geld op dit moment niet verdwijnt in hun schuldenportfolio, en ook om te zorgen dat het naar de juiste rekeningen gaat. Niet alle ouders zijn direct bereikbaar, merken we. Om die reden zijn we nu ermee bezig om mensen van tevoren een sms te sturen, om aan te kondigen dat we gaan bellen. Uiteraard zijn er altijd limieten aan wat onze uitvoeringsorganisatie aankan, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat we dit kunnen waarmaken. Dan de vraag van de heer Schalk over wat er gebeurt met mensen die zich op 16 of 20 februari meldden, of in ieder geval na 15 februari. In principe blijft diezelfde regeling ook voor hen gelden. Alleen kunnen we hun niet toezeggen dat ze ook voor 1 mei van de €30.000-regeling kunnen gebruikmaken, maar wij gaan ons best doen om aan hen, wanneer zij hiervoor in aanmerking komen, zo snel mogelijk daarna dat bedrag over te maken, of de integrale beoordeling te doen als ze daarom vragen. In principe wordt iedereen die zich voor 15 februari heeft gemeld uitbetaald voor 1 mei. Ouders die zich later melden, zullen we zo snel mogelijk als het daarna kan ook de €30.000 geven, uiteraard wel als zij ook gedupeerd zijn. Dan ga ik nog naar de vraag van de heer Schalk over dat de financiering van deze regeling niet verhaald wordt op gezinnen met kinderbijslag. Voor de hersteloperatie is een apart budget gemaakt. Deze regeling is dus apart gereserveerd. Die valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën. Dat betekent dus dat deze regeling niet komt uit een maatregel voor de kinderbijslag.
Toch nog even over de dure plicht, woorden die ik heb gebruikt en die de staatssecretaris heeft overgenomen. Ik heb goed naar de staatssecretaris geluisterd. Zij zegt volgens mij: wij zetten alles op alles, maar eigenlijk kan ik het niet garanderen. "Vooralsnog ga ik ervan uit dat", heb ik de staatssecretaris horen zeggen. Ik wil toch graag goed begrijpen waar dan die voorwaardelijkheid in zit. De staatssecretaris heeft gezegd: met het moratorium zou kunnen blijken dat dingen nader moeten worden uitgezocht ten aanzien van de private schulden en dat we nog niet tot uitkering kunnen overgaan. Maar afgezien van die situatie — daar zou ik ook nog wel vragen over hebben, maar die laat ik nu achterwege — heeft de regering nu gekozen voor een lichte toets. Vervolgens is het dan toch gewoon een kwestie van overmaken? Dat zou dan toch niet zo ingewikkeld moeten zijn? Of ziet de staatssecretaris daar daadwerkelijk nog beren op de weg? Betekent dat dan dat heel veel ouders opnieuw in onzekerheid zullen verkeren in de zin van: goh, misschien krijg ik die €30.000 toch niet voor 1 mei; misschien wordt het pas 1 augustus?
Kort en goed, een groot aantal ouders heeft zich bij ons gemeld. Wij moeten voor hen inderdaad die lichte toets uitvoeren. Onderdeel daarvan is dat we hen ook van tevoren bellen: kunt u dat bedrag ontvangen, klopt het bankrekeningnummer? Enzovoorts, enzovoorts. Er zou nog een probleem kunnen zijn met de ouders die we niet kunnen bereiken, ook niet na al die weken en maanden, maar dat is meer een kwestie van dat we niet in contact kunnen komen. Ik hoop dat dat voor zo min mogelijk ouders geldt. Er zouden ook ouders kunnen zijn die, om welke reden dan ook, zeggen: ik wil dat geld op dit moment nog niet ontvangen. Dat zou een reden kunnen zijn waarom het geld nog niet aan hen wordt overgemaakt. En er is een groep ouders die nu in een wettelijk schuldhulpverleningstraject zitten. Met hen moeten we aanvullende afspraken maken. Ik hoop dat dat lukt voor 1 mei. Nogmaals, ik ga mijn uiterste best doen om dat voor elkaar te krijgen. Daar gaan wij ontzettend hard mee aan het werk. Maar in principe zijn wij in staat om met de mensen die we daar nu voor hebben, het werk te doen dat we beoogd hadden te doen, namelijk de mensen die zich voor 15 februari gemeld hebben, voor 1 mei getoetst te hebben en aan hen uitgekeerd te hebben.
Toch nog een keer op dat punt. De staatssecretaris zegt: het moet in principe lukken; vooralsnog ga ik daarvan uit. Maar is het denkbaar dat de staatssecretaris over een maand terugkomt, waarschijnlijk niet bij ons, maar in de Tweede Kamer, en zegt: bij nader inzien zijn er toch allerlei problemen gerezen en we moeten die deadline uitstellen? Of zegt de staatssecretaris hier: nee, 1 mei is de deadline en daar houden we aan vast? Dan kan het in voorkomende gevallen, in uitzonderlijke gevallen, voorkomen dat dat niet gerealiseerd wordt, maar dan gaat het om ouders die niet in beeld zijn, die we niet kunnen bereiken of die in de schulphulpverlening zitten. Dat zijn uitzonderingen op de regel. Is dat wat de staatssecretaris zegt? Of zegt zij: nee, het zou ook weleens zo kunnen zijn dat zich allerlei complicaties voordoen die we nu nog niet kunnen voorzien? Dan blijkt die belofte van 1 mei eigenlijk toch niet zo veel waard geweest te zijn. Want dat zou dan natuurlijk opnieuw onrust bij de ouders veroorzaken.
Ik kan zeggen dat het bijna precies zo is bedoeld als u het zegt. Onze toezegging van 1 mei geldt voor alle ouders die zich voor 15 februari hebben gemeld, maar wel met die paar punten erbij die u noemde. U zegt: er kunnen zich nog dingen voordoen die wij nu niet weten. Ja, die weet ik ook niet, maar op dit moment is er geen reden om te denken dat we dit niet kunnen waarmaken.
Voor de laatste keer.
Ja, tot slot, voorzitter. Dan blijf ik erbij dat in ieder geval de SP-fractie de staatssecretaris en de regering op die belofte zal blijven afrekenen. Als zich unknown unknowns, dus onvoorziene omstandigheden, voordoen, ga ik ervan uit dat de staatssecretaris daarop zal handelen om ervoor te zorgen dat het alsnog voor elkaar komt.
Ik ga er alles aan doen, samen met de organisatie, om dit waar te maken. De unknown unknowns zijn op dit moment natuurlijk niet known, maar nogmaals: we hebben deze regeling nou juist gemaakt omdat we zo graag die eerste uitkering willen doen aan de mensen, om te zorgen dat ze daarmee geholpen zijn. Alles op alles wordt gezet om dat waar te maken.
De heer Schalk van de SGP-fractie had ook een vraag.
Ik ga terug naar het onderwerp waar de staatssecretaris mee bezig was, de vraag die ik had gesteld over de kinderbijslag. Daar was in de Tweede Kamer in ieder geval nog niet echt duidelijkheid over, in die zin dat er in de Tweede Kamer gemeld werd dat een belangrijk deel van het geld bij het ministerie van Financiën vandaan zou komen, maar dat er wellicht ook een deel zou worden opgehaald via de bevriezing van de kinderbijslag. Vervolgens is daarvan gezegd: nou, daar hoeven we nu niet over door te praten, want dat is nog niet aan de orde; dat kan aan de orde komen bij een eventueel wetsontwerp daarover. Mijn fractie vindt dat niet zo'n goed idee. Zojuist heb ik van de staatssecretaris begrepen dat het bij Financiën vandaan komt. Kan zij helder toezeggen dat het niet weggehaald zal worden bij de kinderbijslag?
Dat kan ik helder toezeggen. Het geld dat we gereserveerd hebben, die 824 miljoen euro voor deze €30.000-regeling, valt onder de verantwoordelijkheid van het ministerie van Financiën en wordt niet gefinancierd door een maatregel met betrekking tot de kinderbijslag.
Kan de staatssecretaris dan misschien aangeven waarop gedoeld werd toen erover gesproken werd dat een wetsvoorstel daar misschien wel mee te maken zou hebben? Of zegt ze gewoon: nee, dat is hier niet aan de orde? Dan vind ik het een heldere toezegging. Het gaat daar niet over.
Wat mij betreft, is het niet aan de orde en speelt dit hier geen rol. Dan ga ik naar het stuk over de schuldenaanpak. Ik begin met de vraag van mevrouw Geerdink over de doelmatigheid en rechtmatigheid van de regeling. Wat met de wet en dus met het amendement dat daarbij is ingediend in de Tweede Kamer wordt geregeld, is dat er inderdaad sprake is van een tijdelijk moratorium. Dat geldt maximaal voor een jaar. Dat is daarmee natuurlijk ook een tijdelijke inbreuk op de verhaalmogelijkheid van de schuldeisers. Maar het is een tijdelijke. Er staan rust en ruimte tegenover voor de gedupeerde ouder en het helpt ook om zowel voor de schuldeisers als voor de ouders een goede oplossing te bereiken. Daarover staat ook meer in de brief van het ministerie van JenV. Want dat evenwicht zoeken we. We willen ervoor zorgen dat ouders straks een schone lei hebben, maar we willen ook dat de schuldeisers geholpen worden. Het doel van dit moratorium dient dan ook beide. Er is dus een evenwicht tussen die twee: zowel zorgen voor de ouders als voor de schuldeisers. Met name dat moratorium helpt daarbij. Als dat er niet zou zijn, dan zou de eerste de beste schuldeiser zich kunnen melden bij een ouder of bij de rechter om dan via een deurwaarder beslag te leggen op het vermogen van een ouder. Dus in die zin is mijn beeld dat dit zowel doelmatig als rechtmatig is en dat het past binnen de balans. Dan de vraag van mevrouw Karimi, de heer Van Apeldoorn en nog een aantal anderen. Is een jaar een maximum om tot een oplossing te komen? Wat gaat er gebeuren als dat jaar niet voldoende lijkt te zijn? Ik heb er net al iets meer over gezegd. Mijn intentie is om binnen dat jaar ook een echte oplossing te bereiken. Dat geldt sowieso voor de grootste delen van het portfolio. We hebben het inmiddels geregeld voor de publieke schuldeisers en we willen het ook graag op zo kort mogelijke termijn oplossen voor de private schuldeisers. Dan kunnen de ouders samen met gemeenten aan de slag met de overige schulden. Er zouden wel uitzonderlijke gevallen kunnen zijn waarvoor meer tijd nodig is, bijvoorbeeld voor het inventariseren of in kaart brengen van schulden. Daar heb ik ook aan gerefereerd in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Ik begrijp dat dat in minnelijke schuldhulpverleningstrajecten gemiddeld zo'n acht maanden duurt. Daar zal maatwerk moeten worden geleverd. Maar ik ga er echt van uit dat dat in uitzonderingssituaties zo is en dat we in de meeste gevallen ook daadwerkelijk een oplossing kunnen vinden. Die oplossing kan ook betekenen dat schuldeisers afzien van hun schulden of dat ouders juist heel graag schuldeisers willen betalen, bijvoorbeeld wanneer de schulden zijn ontstaan door het lenen van vrienden of familie. De heer Van der Voort had nog de vraag wat er precies gaat gebeuren in dat jaar van het moratorium. Samen met het ministerie van Sociale Zaken, met JenV, met Binnenlandse Zaken en met de VNG zijn we bezig om dat traject van die schuldenkwijtschelding vorm te geven. Dat gebeurt aan de publieke kant. Vervolgens wordt geprobeerd om met grote schuldeisers afspraken te maken om ervoor te zorgen dat ook die schulden zo veel mogelijk worden kwijtgescholden en daar een oplossing voor te vinden. Ik zei daar net al iets over. En vervolgens moet de stap worden gezet, samen met gemeenten, om een oplossing te creëren voor de overige schulden van ouders. Dat uitwerken van die oplossing willen we natuurlijk doen voor iedere ouder over wie het gaat. Daarvoor is ook een individueel traject nodig. Wij kunnen vanuit het Rijk natuurlijk naar de publieke schuldeisers kijken. Daar hebben we inmiddels naar gekeken en daar hebben we ook afspraken over gemaakt. We hebben ook gekeken naar de grote private partijen. Maar er kunnen natuurlijk allerlei partijen zijn bij wie de ouder schulden heeft of waarbij sprake is van vorderingen. We willen natuurlijk proberen om dat zo goed mogelijk samen met ouders op te lossen.
Er is een vraag van de heer Van Apeldoorn, ik vermoed nog op het overige punt.
Ja, dank, voorzitter. Misschien dat de staatssecretaris er nog op was gekomen, maar zij had het net in antwoord op mijn vraag en vragen van collega Karimi over dat moratorium en of dat nou allemaal binnen één jaar gaat lukken. Dan zegt de staatssecretaris: we gaan ervan uit dat het gaat lukken, maar er zullen misschien gevallen zijn waarin dat lastig wordt, zoals mensen die in de schuldhulpverlening zitten et cetera et cetera; bij complexe gevallen kan het langer gaan duren. Dat begrijp ik, hoewel ik zou zeggen dat je dan ook alles op alles moet zetten om dat toch nog binnen een jaar, wat al een lange periode is, voor elkaar te krijgen. Maar mijn vraag in eerste termijn en ook in de schriftelijke ronde was eigenlijk een andere, namelijk: wat gebeurt er dan met die ouders, wat is dan het scenario voor die ouders voor wie dat niet lukt binnen dat jaar? Dan loopt het moratorium af. Is dat dan een zwaard van Damocles dat boven hun hoofd hangt en alsnog snel naar beneden valt? Moeten ze dan misschien alsnog die €30.000 aflossen aan private schuldeisers die via de gerechtsdeurwaarder op de stoep komen staan? Of zegt de staatssecretaris: nee, dan zorgen we op dat moment terstond voor een andere oplossing, bijvoorbeeld ook conform de motie-Wilders die zegt dat de overheid indien nodig die private schulden moet overnemen?
Nogmaals, ik denk dat deze situatie zich heel weinig zal voordoen. Dat hoop ik ook, omdat ik heel graag wil dat ouders veel sneller uit de schuldenproblematiek komen, of ze op dit moment nou wel of niet onderdeel zijn van een wettelijk schuldsaneringstraject of anderszins schulden hebben. Wettelijk gezien klopt het inderdaad dat na een jaar het moratorium vervalt en dan in principe schuldeisers bij ouders langs zullen komen, maar ik wil zeer graag voorkomen dat dat gebeurt. We zullen daarvoor maatwerk moeten regelen. Daarbij kan dan ook de motie-Wilders een rol spelen.
Ik denk dat de staatssecretaris en ik het met elkaar eens zijn dat we dat allemaal willen voorkomen. Dat geldt denk ik voor alle fracties hier. Het gaat mij erom dat er misschien ouders zijn die nu in onzekerheid verkeren of gaan verkeren en denken: o, misschien behoor ik wel tot die gevallen waarin het langer gaat duren. Naarmate het langer gaat duren en naarmate de deadline, het einde van het moratorium, dichterbij komt, gaan ze zich dan zorgen maken over wat dat betekent. Ik zou dus graag hebben dat de staatsecretaris nu toezegt dat die ouders zich geen zorgen hoeven te maken, omdat we er op dat moment voor zorgen dat de private schulden linksom of rechtsom toch kwijtgescholden worden, overgenomen worden of in ieder geval niet van die €30.000 af gaan, dus dat die €30.000 even zo goed schoon aan de haak naar de ouders gaat en de ouders een nieuwe start krijgen om met een schone lei te beginnen.
Ik snap heel goed wat de heer Van Apeldoorn zegt, maar ik wil graag voorkomen dat in het traject van met de ouders praten over het regelen van hun schulden, schuldeisers gaan zeggen: ik wacht wel even totdat ik ergens aan het eind van de tijd, enzovoorts enzovoorts. Ik wil graag dat schuldeisers meewerken. Ik hoop eigenlijk — de Tweede Kamer heeft daar ook al toe opgeroepen en ik hoop dat dat ook uw steun heeft — dat die schuldeisers zo snel mogelijk gaan kijken naar het oplossen ervan. Dat helpt. Natuurlijk kunnen die uitzonderlijke situaties er zijn. Ik vind dat het belangrijk is dat we daar maatwerk leveren, waarvan de intentie moet zijn datgene wat het doel is van onze hele hersteloperatie en ook wat we met de schuldenproblematiek beogen, namelijk: ouders een schone lei en een zo groot mogelijk deel van de compensatie ook daadwerkelijk behouden. Dus gaan we dan in 100% van de gevallen alle schulden van een ouder overnemen? Dat is eigenlijk uw vraag. Ik weet niet of dat uiteindelijk de oplossing is, maar onze doelstelling is om zo snel mogelijk, dus ruim voor het aflopen van de termijn van het moratorium, met de ouders te zorgen dat dit geregeld is.
Meneer Van Apeldoorn nog een keer, denk ik.
Dat roept toch een vraag op, maar misschien komt u daar straks nog op. Ik heb in mijn eerste termijn gevraagd wat "zo veel mogelijk" dan betekent. De staatssecretaris zegt nu: betekent dat dan dat we in alle gevallen die schulden overnemen? Kennelijk betekent dat het niet, maar waarom eigenlijk niet? Als de motie-Wilders wordt uitgevoerd, zou dat dan niet gewoon moeten betekenen dat indien nodig die schulden overgenomen worden, punt?
Maar "indien nodig" is daar denk ik een belangrijke factor. Ik zou willen voorkomen dat altijd en in alle gevallen de schulden van de ouders door de rijksoverheid moeten worden overgenomen. Ik denk dat het goed is en belangrijk is om te kijken of het gerechtvaardigd is dat die schulden nog allemaal betaald worden. Daar zijn ook vele oproepen toe gedaan, bijvoorbeeld in de Tweede Kamer en ook door het kabinet. Deze ouders hebben vaak al hele lange en oude schulden. Het zou heel goed kunnen dat schuldeisers niet meer verwachten dat ze daadwerkelijk alles betaald krijgen. Ik wil dus graag in de positie zijn om goede afspraken te maken, die voor de ouders werken en voor de schuldeisers. Ik heb heel goed begrepen wat de motie-Wilders zegt, namelijk: als het nodig is, zal de regering ervoor kunnen kiezen om de schulden daadwerkelijk over te nemen. Maar nogmaals: ik wil heel graag streven naar een situatie waarin we niet wachten tot het moratorium verlopen is of de termijn van een jaar voorbij is. Ik wil graag ervoor zorgen we samen met de schuldeisers en samen met de ouders natuurlijk, zo snel mogelijk alles in kaart hebben en hen gaan helpen om te zorgen dat die schulden worden kwijtgescholden.
Begrijp ik nou goed dat de staatssecretaris zegt dat zij een deel van de schulden die zijn ontstaan door de hele situatie wil laten oplossen doordat de schuldeiser genoegen neemt met minder dan waar hij recht op heeft? Begrijp ik nou goed dat de schuldeisers ten minste een deel van de problematiek betalen?
Dat zou heel goed kunnen. Een aantal schuldeisers heeft al aangegeven daaraan mee te werken. Zij hebben gezegd dat zij de problematiek van de ouders ernstig vinden. Bovendien gingen zij er niet van uit dat de schulden voor 100% zouden worden betaald, omdat er, voordat deze ouders gecompenseerd zouden worden, nog weinig zicht was op de betaling van die schulden. Ze hebben aangegeven met nul of met een lager bedrag genoegen te zullen nemen. Ik vind het vooral belangrijk dat dit goed wordt uitgezocht, omdat ik de motie van de heer Wilders denk ik heel goed begrepen heb. Daarin staat namelijk: "indien nodig" overnemen. Ik denk dat het belangrijk is, als wij daarover met elkaar in gesprek gaan, dat ik dat doe met de grote schuldeisers en met de private schuldeisers. Ouders moeten dat, samen met de gemeenten, ook doen met andere schuldeisers. Er moet een arrangement worden gezocht waarbij de belangen van zowel de ouders als de schuldeisers gewogen worden. Ik denk dat ik dat net al naar aanleiding van de vraag van mevrouw Geerdink heb gezegd.
Gaat de staatssecretaris nu daadwerkelijk druk uitoefenen op die schuldeisers om een gedeelte van hun vordering kwijt te schelden? Want dat vind ik toch wel een wat merkwaardige situatie, moet ik zeggen.
Misschien heeft u de oproep gehoord die het kabinet heeft gedaan en die ondersteund is door velen in de Tweede Kamer, namelijk dat wij gevraagd hebben aan private schuldeisers om mee te werken aan het oplossen van dit probleem en de schulden ook kwijt te schelden. Ik vind "druk uitoefenen" een beetje ingewikkeld in dit verband, maar we hebben zeker de oproep gedaan aan private schuldeisers om hieraan mee te werken. Ik ga dan door met de vraag van de heer Van der Voort. Ik was aan het toelichten dat we in verschillende stappen die schuldenproblematiek willen aanpakken, eerst met de publieke schuldeisers. Daarnaast proberen we afspraken te maken met de grote private partijen. Daarnaast willen we samen met de ouders een integrale oplossing bewerkstelligen met hulp van de gemeenten. Ook willen we de kennis en kunde die er op gemeentelijk niveau is, benutten om individuele ouders hulp te kunnen bieden. Dan was er nog een vraag van de heer Schalk over de uitvoering van het amendement en de risico's die daarvan. Dan gaat het ook over de rol van de gerechtsdeurwaarders. De kern is dit. Wanneer een schuldeiser bij een ouder zijn schuld wil opeisen en beslag zou willen leggen, moet hij daarvoor naar de rechter toe. Als de rechter daarmee instemt, zijn er natuurlijk de gerechtsdeurwaarders die het werk moeten doen. Het kan zijn dat er al schulden zijn of dat er al beslag is gelegd. Een van dingen die met het moratorium geregeld worden, is het beschermen tegen beslaglegging. Niet onbelangrijk is dat het amendement dat is ingediend ook helpt om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk in staat zijn om de gegevens van deze ouders te delen met de gerechtsdeurwaarders, zodanig dat, wanneer zij beslag willen gaan leggen, dit in hun register bekend is. Ik geloof dat de heer Crone daarover sprak. We zullen dat zo snel mogelijk doen, zodat die beslaglegging niet plaats gaat vinden. Los daarvan zullen wij er natuurlijk voor zorgen dat de beslaglegging wordt geregeld, omdat het helder is dat die onderdeel van de wet is en het gerespecteerd moet worden door de rechter. We zorgen er ook voor dat het bij de gerechtsdeurwaarders bekend is. Maar we werken aan alle manieren en alle communicatie om ouders te informeren over hoe ze zouden moeten omgaan met schuldeisers, want wij willen natuurlijk voorkomen dat die schuldeisers onnodige druk gaan uitoefenen op de ouders om die invordering daadwerkelijk te realiseren. Overigens staat het de ouder natuurlijk altijd vrij om schulden te betalen die hij of zij zou wíllen betalen. Ouders vertellen mij dat dat in familieverband bijvoorbeeld vaak aan de orde zal zijn. Is er ook contact met schuldeisers? Ik denk dat ik daar al iets meer over heb gezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Karimi over de koepels waarmee we gesproken hebben. We hebben dus ook met de gerechtsdeurwaarders gesproken en verder zijn we in gesprek met andere partijen over ouders die op dit moment in een Wsnp-traject zitten. Dat zijn de vereniging van rechters-commissaris en de bewindvoerders. We doen dat om te kijken hoe we samen met het ministerie van JenV, die daar ook een rol bij speelt, een oplossing kunnen vinden die specifiek van toepassing is op die groep ouders. De heer Van der Voort en mevrouw Geerdink vroegen naar de informatie-uitwisseling. Ik zei net iets over die publieke partijen en natuurlijk delen we onze informatie daarover op een veilige manier, zodat er kan worden gezorgd dat er geen vorderingen meer worden ingevuld en dat schulden worden kwijtgescholden. Maar met name met de grote private partijen willen we dat op een veilige manier doen. Een van de methodes die daarbij zou kunnen worden gebruikt, is een soort datakluis, want daarmee kunnen we ervoor zorgen dat niet alleen helder is voor de private schuldeisers over welke ouders het gaat, maar ook dat er afspraken kunnen worden gemaakt over de kwijtschelding van die schulden. Dat doen we dus ook met de gerechtsdeurwaarders. Als wij afspraken maken met grotere private partijen is het van belang dat we dat natuurlijk ook kunnen toelichten aan de ouders. Bij de kleinere schuldeisers hebben we juist ook weer de ouders zelf nodig, want die zullen dan samen met hun gemeente in kaart moeten brengen om welke schulden het specifiek gaat. Die zijn namelijk bij ons niet bekend.
Ik vroeg daarnet niet zozeer aandacht voor de schuldeisers, maar met name voor de manier waarop er met de ouders wordt gecommuniceerd. In de nota naar aanleiding van het verslag staat namelijk dat het niet nodig is om toestemming te vragen aan ouders voor het delen van gegevens. Ik hoor net dat er ge-sms't wordt en dat er daarna wordt gebeld. Ik denk dan bij mezelf dat het heel eenvoudig moet zijn om dan ook even toestemming te vragen voor het proces dat er daarna gaat plaatsvinden. Je kunt dan ook vragen of ze het daarmee eens zijn en of ze daarvoor toestemming willen geven. Ik denk dat dat echt van groot belang is, want om het vertrouwen te behouden zul je echt goed moeten gaan communiceren. Mijn vraag is dus of dit niet in het proces kan worden ingeregeld.
Daar hebben we ook naar gekeken en dat proberen we op een paar manieren te doen. Het eerste is dat we niet zozeer toestemming vragen aan de ouders om dat allemaal te delen, omdat veel ouders niet helemaal duidelijk is welke partijen dan aan de orde zijn. Deze wet maakt het ook mogelijk om dat op een veilige manier te doen. Ik wil wel graag aan de ouders vertellen met welke schuldeisers wij in contact zijn om gegevens te delen. Het andere is dat ik ouders wil oproepen om ervoor te zorgen dat zij met hun eventuele schulden ook naar de gemeente gaan om samen met hun gemeente te kijken hoe het kan worden opgelost. Als wij het precieze traject volgen en ouders ook nog gaan vragen of zij het oké vinden dat wij hun informatie gaan delen met partij A, B, C of D of met schuldeisers in het algemeen, dan wordt de snelle check en de snelle en goede afhandeling van dat telefoontje te lang en te complex. Juist op deze manier nemen we de ouder in bescherming. We hebben natuurlijk goed gekeken naar hoe je dat kunt doen. We zorgen ervoor dat ouders op de hoogte zijn van de partijen waarmee we afspraken maken, maar we gaan de ouders niet apart om toestemming vragen om al die gegevens te delen. Deze wet maakt het ook mogelijk om dat te doen, zij het dat we hen daar natuurlijk wel over willen informeren.
Dat is in het begin van het traject. Wordt er aan het eind, als alles gesaneerd is en er hopelijk na een jaar geen schulden meer zijn en iedereen met eens schone lei kan beginnen, ook al is het maar ter lering, zou ik bijna zeggen, zodat je gewoon als ouder weet wat er is gebeurd … Ik zou het als ouder willen weten. Ik zou gewoon willen weten wat er om mij heen is gebeurd, wie wat weet en waarom. Kan dat ingepast worden in het proces? Misschien schept het een stukje duidelijkheid dat dat dan nog plaatsvindt.
Misschien dat ik de vraag dan beter begrijp. Wij zullen sowieso aan ouders duidelijk maken met welke partijen wij afspraken gemaakt hebben over kwijtschelding. Dat gaan we sowieso doen. Een ouder zal dat hopelijk merken, omdat die partijen hen benaderen. Dat is bijvoorbeeld al gebeurd in het geval van het CAK, dat brieven heeft gestuurd naar ouders met de boodschap: we hebben begrepen dat u een ouder bent in de toeslagenproblematiek; we gaan de vordering nu in ieder geval tijdelijk stilzetten en als het aan de orde is, zullen wij uw schuld bij ons kwijtschelden. Dat gaat sowieso gebeuren. Ouders zullen altijd weten bij welke partijen schulden worden kwijtgescholden. Maar ik wil er zeker voor zorgen dat voor de ouders ook helder is met welke partijen we die afspraken maken. Dan kunnen ze dat zelf ook zien. Iets anders is dat wij heel duidelijk afspreken dat gegevens niet langer dan nodig bij zo'n partij mogen zijn. In dit dossier hebben we gezien dat gegevens zijn gedeeld, bijvoorbeeld in het kader van ouders die in de minnelijke schuldhulpverlening wilden en waarbij wij tegen een gemeente zeiden: nee, daar willen we niet aan meewerken, want deze ouder is een fraudeur. Het is natuurlijk ontzettend belangrijk dat juist in dit dossier dat soort gegevens daadwerkelijk verdwijnen. We willen dat dat ook in dit traject ook zo wordt geregeld. Maar ouders zullen altijd van de betreffende partijen informatie krijgen over hun schuldenpositie. In eerste instantie gaat het om pauzeren en uiteindelijk hopelijk ook om kwijtschelden van die schulden. Dat was ook in lijn met de vraag van de heer Van der Voort. Hij vroeg of die transparantie daarbij helpt. Ja, dat willen we doen, dus we gaan ervoor zorgen dat op onze website goede informatie is te vinden en dat ouders dat weten. Natuurlijk kunnen zij altijd met ons contact opnemen, met hun zaakbehandelaar of met ons servicenummer, om ervoor te zorgen dat helder is met welke partijen afspraken zijn gemaakt. Datzelfde is in lijn met de vraag van de heer Van Rooijen. Hij vroeg of ik kan toezeggen dat er vooraf duidelijke informatie komt. Ik ga dat zo duidelijk mogelijk doen, ook over hoe we de uitvoering van al onze regelingen doen. Ik besef dat daar nog steeds vragen over komen. Ik zie dagelijks, ook via mijn eigen kanalen, zoals Twitter, vragen van ouders. "Hoe zit het nou? Hoe gaat het met de schulden? Wat gaat er gebeuren met de schulden bij de Belastingdienst? Wat gaat er gebeuren met het CAK, het CJIB of anderszins?" Wij proberen steeds zo veel mogelijk ouders daarover te informeren. Dat gaan we ook doen over de schuldenpositie, zeker wanneer dit moratorium van kracht is. Dat ga ik ook veel breder doen. We houden onze website goed bij en we hebben ook webinars. We gaan ervoor zorgen dat gemeenten goed op de hoogte zijn van wat er speelt, want die gaan ouders ook benaderen in het kader van dit traject, met name om te kijken of er hulp nodig is met het saneren van hun schuldportfolio. We zullen het dus op zo veel mogelijk momenten doen. Het moet vooral heel helder zijn dat, als ouders straks uitbetaald zijn, er niet zomaar een schuldeiser langs kan komen. Ook moet helder zijn dat ze, als ze hulp nodig hebben bij het saneren van hun schulden, gebruik kunnen maken van de hulp van de gemeente. Dan de vraag van de heer Crone en mevrouw Geerdink. Die gaat over hoe we uitvoering gaan geven aan de motie-Wilders, over hoe het uitpakt in het voordeel van ouders en over de afspraken met private schuldeisers. Over dat laatste heb ik al meerdere dingen gezegd. De motie-Wilders zegt: private schulden moeten worden overgenomen als dat nodig is. Ik heb aangegeven dat ik daar goede gesprekken over aan het voeren ben met de koepels van private schuldeisers. Ik probeer die regeling ook met anderen te maken. Ik wil werken aan dat wat nodig en redelijk is, zowel in het belang van de ouder als in het belang van de schuldeiser. De heer Van Apeldoorn stelde een vraag over zo veel mogelijk schuldenvrij verder kunnen. Nou, het is mijn intentie om de ouders schuldenvrij te laten zijn. Ik besef mij dat de woorden "zo veel mogelijk" hier dan misschien onnodige onrust creëren, want het idee is dus dat de ouders met de compensatie ook daadwerkelijk een nieuwe start kunnen maken. Dat laat onverlet dat ouders zelf wellicht wél gewoon een deel van die compensatie zouden willen besteden aan het betalen van schulden. Dat zou bijvoorbeeld zo kunnen zijn als er sprake is van geld dat is geleend van vrienden of familie. Maar ik wil dus proberen om ervoor te zorgen dat ouders schuldenvrij een nieuw start kunnen maken. En dat geldt ook voor ouders die in een wettelijk schuldsaneringstraject zitten. Er zijn een aantal situaties die hier nog wel gelden. Want bij de kwijtschelding van alle publieke schulden hebben wij gezegd dat er twee gronden zijn waarbij er niet zal worden kwijtgescholden, namelijk bij strafrechtelijke boetes en bij schulden die zijn ontstaan door ernstig ander misbruik. Denk bij dat laatste bijvoorbeeld aan letselschade of iets dergelijks. Die schulden zullen niet worden kwijtgescholden en in dat geval zal de ouder die schulden dus ook nog moeten voldoen. De heer Crone heeft geconstateerd dat het beslag altijd loopt via een gerechtsdeurwaarder. Ja, dat klopt. Dat is ook wat het is. Via die gerechtsdeurwaarder gaan we gegevens delen en dan kan er ook geen beslag worden gelegd. Wij gaan ouders helpen om hen niet onder druk te laten zetten door andere schuldeisers. En we gaan er vooral ook voor zorgen dat zij geholpen worden, door ons met name met die grote schuldeisers, maar ook door hun gemeente als het gaat over de rest van hun schuldenportfolio. Ik heb hier nog een keer een aantekening over de motie-Wilders, maar volgens mij heb ik die vraag inmiddels al beantwoord. Voorzitter. Ik ga over naar het vierde blokje van de vijf. Dat gaat over de juridische basis van het moratorium. Daar is een aantal vragen over gesteld. De heer Essers, en ook de heer Van Rooijen stelden de vraag waarom er geen sprake is van een advies van de Raad van State over de houdbaarheid van het amendement, met name in het licht van artikel 1 van het Verdrag voor de Rechten van de Mens. Het punt is dat er in de Tweede Kamer een amendement werd voorgesteld. Dat punt hebben wij ook al eerder aangegeven, ook in de beantwoording van de vragen. Dat amendement leek ons zeer goed en is door de regering ook voorzien van een "oordeel Kamer" toen we een advies over het amendement moesten geven. Het amendement is wat ons betreft ook een amendement dat ons enorm helpt in het kader van het oplossen van de schuldenproblematiek. Het aanvragen van een spoedadvies van de Raad van State neemt natuurlijk tijd in beslag, en die tijd is in het kader van dat moratorium heel duur. We kunnen namelijk niet doorgaan met het uitbetalen van ouders die in de schulden zitten. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om ouders die we nu gebeld hebben en die we niet hebben uitbetaald omdat ze hebben aangegeven dat ze op dit moment schulden hebben, en bij wie wij ervoor wilden zorgen dat dat geld niet direct in de schuldportfolio zou verdwijnen. Ik vind het dus vooral wenselijk dat we hier snel werken. Dat was eigenlijk ook de reden dat wij vanuit het kabinet hebben gezegd: wij gaan dat advies niet meer vragen. Maar we hebben wel goed geluisterd naar de vragen die er gesteld zijn, ook in de Tweede Kamer, over de houdbaarheid. Dat was ook de reden waarom wij de brief hebben laten sturen door de minister voor Rechtsbescherming. In die brief hebben we met name ook naar dat onderwerp gekeken. Ik denk dat het belangrijk is om over de houdbaarheid nog wel iets te zeggen. De kern is eigenlijk dat dit moratorium natuurlijk helpt om ouders te beschermen voor schuldeisers. Dat betekent dat schuldeisers tijdelijk hun vorderingen niet kunnen laten gelden. Ze kunnen niet bij de ouders langs en daadwerkelijk hun schuld opeisen. En ze kunnen dat ook niet doen via de rechter, via een deurwaarder enzovoorts, enzovoorts. Laat ik hierbij vooropstellen dat ik heel graag wil dat dat moratorium gaat werken, maar natuurlijk wil ik ook dat dat moratorium gaat werken voor schuldeisers. Want het belang hiervan is ook dat voor schuldeisers niet geldt: wie het eerst komt, het eerst maalt. Dat geldt op dit moment, en zolang dat moratorium er niet is. Maar het belang van het moratorium is ook dat er een goede afspraak kan worden gemaakt met schuldeisers en de ouders samen over hoe er zal worden omgegaan met dat geld. Als u vraagt of ik niet denk dat er rechtszaken zullen komen en dat die rechtszaken er daadwerkelijk voor zullen zorgen dat schuldeisers langs zullen komen, zeg ik: nou, dat verwacht ik eigenlijk niet, niet in de laatste plaats omdat ik natuurlijk in gesprek ben met schuldeisers, met name met de grotere partijen, om gezamenlijk met hen tot een oplossing te komen. Natuurlijk kan het nog zijn dat kleinere schuldeisers, waar we het in het kader van de gemeenten over hadden, toch willen dat hun vordering moet kunnen worden verhaald. Zij kunnen naar de rechter gaan. Dat kan natuurlijk altijd gebeuren, maar in dat geval zal de overheid degene zijn die wordt aangesproken. Dat zijn wij, want wij hebben ervoor gezorgd dat dat moratorium geldt en dat een schuldeiser zijn recht dus tijdelijk niet kan laten gelden. Zelfs in een situatie waarin er een rechter zou zijn die vindt dat er toch een oplossing moet komen, zal de overheid dus de aangesproken partij zijn. Wij gaan er ook van uit dat wij daarvoor een oplossing kunnen vinden die in dat geval aan de orde is. Wij gaan ervan uit — "wij" is in dit geval ook de combinatie van het ministerie van Financiën en zeker ook het ministerie van JenV — dat deze situatie houdbaar is. Dat is ook in lijn met wat ik eerder zei over bijvoorbeeld de minnelijke schuldhulpverleningstrajecten waarbij ook sprake is van een tijdelijk moratorium. Als je met je schuldportfolio naar de gemeente gaat en in zo'n traject terechtkomt, is er ook sprake van een moratorium. Nogmaals, er worden ook met heel veel schuldeisers afspraken gemaakt. Ik ga er dus van uit dat het voeren van rechtszaken niet nodig zal zijn.
De heer Essers van de CDA-fractie heeft daar toch een vraag over. Ga uw gang.
Ik heb goed geluisterd naar wat u zegt. Ik zou u heel graag willen volgen in uw vertrouwen dat dit allemaal goed in elkaar steekt, maar bent u van mening dat de brief van de minister voor Rechtsbescherming helder aangeeft waarom we dat vertrouwen kunnen hebben? Want in die brief staat dat het "verdedigbaar" is. Daarbij wijst hij met name op de tijdelijke inperking van de verhaalsrechten en de proportionaliteit. Maar als je "verdedigbaar" zegt, zijn er argumenten pro en argumenten contra. Dat geldt voor elk juridisch document. Mijn vraag, waarvoor ik ook veel steun bij collega's heb gevonden, is om ons die argumenten te geven. Als iets een tijdelijke inbreuk is, geef dan jurisprudentie aan waarin bevestigd is dat dit niet in strijd is met artikel 1 van het Eerste Protocol van het EVRM. Waar zit dan die mate van proportionaliteit? Heeft u daar bepaalde voorbeelden van? Ik vraag dus of die brief van de minister voor Rechtsbescherming nader kan worden geadstrueerd. Ik neem aan dat men die brief niet geschreven heeft omdat men naar een bepaalde uitkomst toe redeneerde, maar omdat men daar argumenten voor heeft. Ik vind dat de Kamer die argumenten moet weten, zodat we ook weten op grond waarvan men tot dat advies gekomen is.
Om u daarin mee te nemen: de argumenten zijn ook in de brief opgenomen. In de brief is aangegeven dat we ernaar streven om met dit moratorium, dit tijdelijke moratorium, ouders te helpen en schuldeisers te helpen, namelijk door te zorgen dat er een goed settlement kan komen van de schulden van die ouders en dat zij uiteindelijk ook met een schone lei verder kunnen. Daarbij helpen natuurlijk ook de uitspraken die in de Tweede Kamer zijn gedaan en die bij deze behandeling aan de orde zijn. Als u mij vraagt of er specifieke jurisprudentie is, zeg ik: als die er zou zijn, hadden wij of de minister van JenV die ook toegevoegd aan de brief. Maar de kern is natuurlijk dat wij ook hier werken op de feitelijke manier waarop we dit willen uitvoeren. We gaan namelijk niet met dat moratorium wachten totdat alle schuldeisers zich gemeld hebben. Wij gaan aan het werk om te zorgen dat we afspraken maken met de grootste schuldeisers, zodat er bij de ouders niet heel veel schuldeisers overblijven die terecht een casus zouden willen starten bij een rechter. Ik zal er ook alles aan doen om te zorgen dat we, als zo'n situatie zich voordoet, die dan voor zo'n ouder gaan oplossen. Dat is een beetje in lijn met de punten die we eerder hebben genoemd. Ten eerste heb ik er vertrouwen in dat dat ook gaat gebeuren — daarmee refereer ik ook aan de brief van de minister van JenV — maar als zich feitelijk de situatie voor gaat doen dat een schuldeiser vindt dat hem onnodig schade wordt aangedaan, zullen we daar ook een oplossing voor vinden. Dat is immers ook een van de punten die worden aangegeven in de motie-Wilders, die zegt dat private schuldeisers, als dat nodig is, door de regering moeten worden gecompenseerd. Dus ik ga ervan uit dat die combinatie dit houdbaar maakt. Aan de ene kant is er het feit dat dit moratorium aansluit op de minnelijke schuldsanering. Het sluit overigens ook nog eens aan bij het feit dat we in de Awir ook een beslagverbod kennen voor bijvoorbeeld de uitkering van toeslagen. Nu is dit niet echt een toeslag, maar het is in de basis natuurlijk wel een soort toeslag, namelijk een compensatie voor iets wat je in het verleden had kunnen krijgen. Ik ga ervan uit dat de combinatie met de wens om dit te doen, die hopelijk ook door uw Kamer ondersteund wordt, en met het feit dat wij als zich problemen zullen voordoen, ook naar bevind van zaken zullen handelen, ervoor zorgt dat dit houdbaar is. Het helpt natuurlijk als u dat ook uitspreekt in de wetsbehandeling voor als zo'n casus straks voorkomt bij een rechter. Het helpt als die rechter dan in de wetsbehandeling ziet dat het ook de bedoeling is dat dit zo gaat werken.
Het is eigenlijk net als bij een huwelijk. Je gaat iets aan en je hebt de allerbeste bedoelingen. Je zegt: als er een keer iets voorvalt, gaan we daar een oplossing voor zoeken. Maar dit is recht, hè. We spreken hier over het EVRM. Ik ga er helemaal in mee dat u de beste bedoelingen heeft, maar ik heb een simpele vraag aan het ministerie van JenV. Kunt u die brief nader onderbouwen? U zegt in een tussenzin dat er geen jurisprudentie is, maar dat waag ik zeer te betwijfelen. Er moeten gevallen zijn geweest waarbij er een tijdelijke inbreuk was op de eigendomsrechten en de rechter gezegd heeft: nou, dit wordt proportioneel opgelost. Misschien zijn er ook gevallen waarin dat niet zo was, maar er een weging plaatsvond. U kunt toch aan het ministerie vragen om dat aan ons aan te leveren? Dat is toch niet zo'n probleem?
Ik heb die vraag eerder gesteld, omdat die dan ook zou worden meegenomen. Kijk, in de praktijk zien we dit natuurlijk in de minnelijke schuldhulpverleningstrajecten. Ik weet niet of daar ook jurisprudentie over is, maar we weten dat dat geldt. Op het moment dat iemand met problemen en schulden zich bij een gemeente meldt en in zo'n minnelijk schuldhulpverleningstraject komt, geldt er inderdaad zo'n beslagverbod. Ongetwijfeld zijn er ook zaken waarin geprobeerd is om dat anders te doen, maar daar kan ik op dit moment niet meer over zeggen. Ik kan daar misschien in tweede termijn nog even naar kijken. Voor u is het goed om te weten dat we niet alleen maar de brief hebben van de minister van JenV, maar dat ik ook, zij het mondeling, heb gesproken met de landsadvocaat over hoe hij tegen deze zaak aankijkt. Hij heeft aangegeven, en dat mag ik ook met u delen, dat hij ook volgt wat de minister van JenV hier aangeeft. Met andere woorden, natuurlijk kan een rechter altijd iets anders beslissen, maar er is weinig reden om in dit geval te denken dat een rechter ook tot zo'n besluit zal komen.
Zullen we het aanbod van de staatssecretaris aannemen om er in tweede termijn nog even op terug te komen?
Als ik dan nog één advies mee mag geven? De conclusies waar die memorie van het ministerie van JenV mee komt, zijn prachtig, maar ik denk dat u niet kunt ontkennen dat de argumenten er niet in staan. En dat heeft toch te maken met standpunten in de literatuur en jurisprudentie. Er is een ongelofelijke hoeveelheid jurisprudentie voor het EVRM, het hof van justitie voor de rechten van de mens. Dat moet een rol hebben gespeeld bij de landsadvocaat en bij het ministerie om te komen tot dit advies. Dat zullen ze niet zomaar hebben verzonnen, van: we moeten op een bepaalde uitkomst uitkomen. Mijn vraag is dus … Sorry dat ik daarin persisteer, maar het is voor ons belangrijk dat we het gevoel hebben dat we niet meelopen met een bepaald voorstel omdat we allemaal dezelfde goede bedoelingen hebben. Wij willen, en daar zijn we Eerste Kamer voor, een goede juridische onderbouwing hebben.
Uw vraag is helder. We vragen de staatssecretaris om hier in tweede termijn even op terug te komen.
Dat ga ik doen.
De heer Van Rooijen, van de 50PLUS-fractie.
Ik ben dan benieuwd naar de tweede termijn, want ik sluit me aan bij de vragen en de opmerkingen van collega Essers. Mijn fractie vindt de brief van de minister voor Rechtsbescherming slecht onderbouwd. Die behoeft nadere onderbouwing, maar daarnaast is mij nog steeds niet duidelijk waarom we, ook na het spoeddebat en het amendement in de Tweede Kamer, de afgelopen weken verloren hebben laten gaan — dat is verloren tijd — terwijl in die tijd advies van de Raad van State gevraagd had kunnen worden. Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Essers of dat niet alsnog de komende dagen kan gebeuren, voor de stemming. Waarom leg ik daar zo de nadruk op? Vorige week dinsdag heeft de voorzieningenrechter in een kort geding over de avondklok een slag bij heldere hemel uitgedeeld. Niemand was daarop voorbereid. Ik moet er niet aan denken — collega Omtzigt in de Tweede Kamer heeft er ook op gewezen — dat een voorzieningenrechter nadat deze wet en dit amendement zijn aanvaard, toch tot de conclusie komt dat de juridische onderbouwing niet waterdicht is en daarmee dus een oordeel uitspreekt dat de belangen van de slachtoffers, die u en wij snel willen helpen, in het gedrang brengt. De strekking van de vraag van de heer Essers en van 50PLUS is dat we ervoor moeten zorgen dat er maximale duidelijkheid en zekerheid is vóór de stemming.
Uw vraag is duidelijk.
Het moet niet zo zijn dat we achteraf denken: we hadden dit in de Tweede Kamer en zeker ook in de Eerste Kamer beter moeten beveiligen.
De staatssecretaris.
Ik snap uw punt natuurlijk, maar als u mij vraagt of ik op de een of andere manier een 100%-garantie kan geven dat er nooit een rechter zal zijn die wellicht zal vinden dat er wel sprake is van inbreuk, dan kan ik die vraag niet positief beantwoorden. Maar juist om die reden hebben we er goed naar laten kijken. We hebben ook op basis van verzoeken van de Tweede Kamer aan de minister van JenV gevraagd nog eens aan te geven of hij denkt dat dit een houdbare kwestie is. De minister van JenV zei daarop: ja. Ik heb net ook aangegeven dat ik in ieder geval mondeling ook de bevestiging van de landsadvocaat heb gekregen dat hij er ook zo tegen aankijkt. Ik wil voorkomen dat ik moet stoppen met het uitbetalen van de €30.000-regeling en dat ik dat niet kan doen aan mensen die in de schulden zitten. Wat we met dit moratorium proberen te regelen is ongelofelijk belangrijk voor mensen. We proberen er namelijk voor te zorgen dat zij die €30.000 kunnen ontvangen en dat ze die niet meteen hoeven af te dragen aan een schuldeiser die zich zomaar bij hen meldt. Schuldeisers zijn ook niet in de positie om als een gek achter de ouders aan te gaan rennen omdat het principe geldt dat wie het eerst komt, het eerst maalt. We willen rust creëren voor ouders. We willen zorgen dat we het goed kunnen settelen. Dat is wat er met dit moratorium wordt beoogd. De beoogde tekst staat in de tekst van de regering en is ook uitgesproken in de Tweede Kamer. Als u hier ook mee in zult stemmen, is dat daarmee ook uw wens geworden. En ja, dan kan er een rechter zijn die het toch ingewikkeld vindt. Ik heb aangegeven dat wij dan ook zullen zorgen dat wij naar bevind van zaken zullen handelen, hoewel wij denken dat de kans daarop heel klein is. Maar 100%-garanties zijn er helaas niet.
De heer Van Rooijen, graag kort.
Ik vroeg niet om een garantie, maar om maximale duidelijkheid en maximale zekerheid. Dat is niet 100% en geen garantie. Het is een kwestie van risico-inschatting. Het is denk ik de taak van deze Kamer om daar in het debat met het kabinet op te wijzen en om ervoor te zorgen dat we er alles aan doen om de regeling daarna juridisch waterdicht te laten zijn en stand te laten houden.
En uw vraag? Dat was geen vraag. Heeft u nog een vraag aan de staatssecretaris?
Ja, maar misschien komt de staatssecretaris er dadelijk nog op. De brief van minister Dekker voor Rechtsbescherming ging over het EVRM. Ik heb ook gewezen op artikel 17 van het Handvest. U, en ook de heer Essers, heeft het steeds over het EVRM, maar komt u daar straks nog op?
Zeker. Sterker nog, ik kom daar nu al op.
Dat wachten we af. Eerst de heer Crone nog.
Ik zou de staatssecretaris willen vragen om in tweede termijn ook de zeer grote ervaring mee te nemen die men inmiddels in gemeenteland heeft. Als burgemeester van Leeuwarden heb ik zelf ervaring opgedaan met mental mentoring. We willen mensen rust geven omdat dat hen in de situatie brengt om weer nuchter te denken. Ik wilde vragen of u dat in tweede termijn wilt meenemen, want dan weten we zeker dat daar heel veel jurisprudentie over is. Door het vorige kabinet is zelfs officieel gezegd dat men recht heeft op een halfjaar schuldenrust om tot zichzelf te komen. Daarna begint pas de schuldsanering.
En uw vraag is?
Mijn vraag is of u dat wilt meenemen in tweede termijn. Ik denk dat daar de oplossing zit. De generieke regeling zal wel deugen in de jurisprudentie die we kennen, maar er zullen heus wel individuele gevallen zijn waarbij schuldeisers kunnen zeggen dat het voor hen niet proportioneel is, of het nu een grote jongen is of niet. Generieke regelingen hebben inmiddels vaak een generieke schuldenrust.
We laten deze vraag staan voor de tweede termijn.
Ja, dat doe ik graag. Dan ga ik naar de vraag van de heer Van Rooijen over het Handvest voor de EU en de relatie tot artikel 1 van het EVRM. Ik moet zeggen dat ik het punt van de heer Van Rooijen niet helemaal kon volgen. U wijst erop dat er een eigendomsrecht is dat in beide wordt geregeld en dat dat niet altijd precies hetzelfde is. Het Handvest is in dit geval niet altijd van toepassing. Het bindt de instellingen van de EU en lidstaten voor zover zij het EU-recht ten uitvoer leggen. Het Handvest is een verdrag dat ook de rechten voor de EU-burgers regelt. In het geval van dit moratorium is er naar mijn mening geen sprake van dat dit Handvest ook aan de orde is. Wat wel aan de orde is, is dat het moratorium wat ons betreft ook verdedigbaar is in het kader van artikel 1, dat hebben we net besproken. Ik zie dus in beginsel geen verschillen tussen de verschillende bepalingen. Dat zou hooguit in de praktijk eventueel nog anders kunnen uitwerken.
Ik ben uitvoerig op het punt van artikel 17 ingegaan, omdat ik dat breed hoor van het kabinet, van minister Koolmees, maar nu ook van u, over het punt van het EVRM, het Hof van Straatsburg, en artikel 17 van het EU-Handvest, het Hof van Luxemburg. Bij artikel 17 EU-Handvest is er sprake van directe horizontale werking tussen burgers. Laat ik een voorbeeld geven van een schuldeiser en een schuldenaar. Er zijn mogelijk buitenlandse leveranciers. Dan is het EU-recht in het geding. Een Belgische fietsenmaker of bakker die levert aan een gezin in Maastricht, heeft door deze wet dadelijk ermee te maken dat hij die vordering een jaar niet kan innen. Die fietsenmaker of bakker, net over de grens in België, kan ook in financiële problemen zijn, daar wees de heer Essers ook op. Een rechter staat dan voor de vraag hoe daarmee om te gaan. Dat is mijn punt. Het voert te ver om daar vanavond verder op in te gaan, maar mij valt op — ik zal daar in tweede termijn nog iets over zeggen — dat men elke keer zegt dat het EVRM en artikel 17 van het Handvest eigenlijk hetzelfde zijn. Men ontkent dus ook de directe horizontale werking.
De staatssecretaris, met deze verduidelijking.
Ik hoorde niet helemaal de vraag. Ik begrijp dat we er in tweede termijn nog op terugkomen. Het kan heel goed zijn dat er een buitenlandse of niet-Nederlandse schuldeiser is waar de ouders schulden hebben, waar vorderingen zijn. In principe geldt dan inderdaad dat dat moratorium ook werkt voor deze schuldeisers. Ook daar geldt dat er de mogelijkheid is voor een schuldeiser om naar de rechter te gaan, zeker wanneer het voor de schuldeiser onevenredig slecht zou uitkomen wanneer dat moratorium geldt. Het zou kunnen dat de rechter dan beslist in het voordeel van deze schuldeiser. Maar voordat wij zover zijn, gaan wij ervan uit dat wij dan allang een oplossing hebben gevonden, niet in de laatste plaats omdat wij er met de ouders voor zullen zorgen dat zo'n schuld op een of andere manier wordt opgelost. Ik ga door naar de overige vragen die er waren. Die gingen met name over het artikel in de Volkskrant van dit weekend over een vraagstuk dat werd gepositioneerd als een nieuwe toeslagenproblematiek. Dit vraagstuk is al langer bekend. Mijn ambtsvoorgangers hebben dit ook al langer en uitgebreid met het parlement besproken en er is ook gezocht naar een oplossing. Hoewel dat niet helemaal uit dat artikel naar voren kwam, is deze problematiek in 2017 erkend en ook structureel, naar voren toe opgelost. Er is een compensatieregeling gemaakt voor situaties in de periode 2014 tot 2016. Die regeling zorgt ervoor dat mensen die getroffen zijn door deze problematiek, ook daadwerkelijk gecompenseerd worden, en ik denk dat dat zeer terecht is. Met de kennis van vandaag kunnen we natuurlijk anders tegen dit probleem aankijken. Ik vind het dan ook belangrijk dat mensen die op de een of andere manier het idee hebben dat zij toch niet geholpen zijn met de regeling die al getroffen is en waar ouders gebruik van hebben gemaakt, zich nog verder kunnen melden bij ons. Ik ga ook samen met de minister van Sociale Zaken kijken of wij kunnen komen tot een compensatieregeling voor situaties die zich hebben voorgedaan voor 2014. Er was dus een compensatieregeling die gold voor de periode 14-16. Die is ook nog verlengd. Daar hebben ouders ook gebruik van gemaakt. Maar ik wil wel kijken of er nog andere problemen een rol spelen als het hierover gaat. Maar het is dus niet een kwestie die totaal nieuw of onbekend is. Het was een situatie die ook al eerder bekend was, en waarbij ook al maatregelen zijn genomen. Dan de vraag van de heer Essers over de uitvoering aan de motie-Omtzigt over een overleg met de Algemene Rekenkamer over het thema van rechtmatigheid, ook in het kader van de comptabiliteit van het compensatiebeleid. Tijdens, maar ook direct na het wetgevingsoverleg in de Tweede Kamer is de Algemene Rekenkamer door mij geïnformeerd om te zorgen dat zij ons hier kunnen helpen. De president van de Algemene Rekenkamer gaan we dat ook zo snel mogelijk formeel verzoeken. Ik hecht er daarbij overigens wel aan te benadrukken dat de Rekenkamer natuurlijk over haar eigen onderzoeksagenda gaat, dus ik kan niet precies zeggen wanneer zij dit verzoek gaan oppakken en of zij dit ook willen gaan onderzoeken. Maar natuurlijk zullen we, zodra dat helder is, dat ook aan uw Kamer melden. Dat kunnen we bijvoorbeeld doen door het melden van de stand van zaken in de volgende voortgangsrapportage die wij aan u toesturen. Tweemaandelijks maken wij een voortgangsrapportage; dan sturen we die tegelijk aan zowel uw Kamer als aan de Tweede Kamer. Dan zou ik willen eindigen met de vraag die was gesteld, of het was — denk ik — eigenlijk meer een hartenkreet van de heer Van Strien, over het wegnemen van zorgen van ouders over een snelle afhandeling. Dat is nu precies waar dit hele dossier over gaat. Want zoals ik in mijn introductie ook al zei: we hebben niet alleen gezien dat ouders enorm zijn getroffen door de problematiek, maar ook dat die vaak veel ernstiger is dan we in eerste instantie dachten en dat er soms ook weer vervolgthema's ontstaan, maar zeker ook dat het aantal ouders groot is. We hebben nu ongeveer die 24.000 ouders die zich gemeld hebben, en we moeten ons er nu natuurlijk voor inzetten om dat zo snel en zo goed mogelijk te doen. Daarvoor geldt dus die compensatieregeling, en daarvoor geldt de versnelling en de verruiming waar we vandaag over hebben gesproken en waarvan de financiële weerslag ook in de begroting staat die vandaag voorligt. Maar het is natuurlijk ongelooflijk belangrijk dat we ook gaan zorgen dat we die andere problemen met de ouders oplossen: de schuldenproblematiek waar we het over hebben, en de problematiek die er nog is voor kinderen en voor ex-partners. Daar zet ik me dan ook heel graag met mijn hele team voor in. Dat waren wat mij betreft de vragen.
Dank u wel, staatssecretaris. Thans komen we tot de tweede termijn van de kant van de Kamer. Mevrouw Karimi ziet ervan af, dus de heer Crone van de PvdA heeft het woord, zonder mondkapje, inderdaad.
Voorzitter. Ik doe het graag zonder mondkapje, want ik heb een prachtige tekst gevonden, waar ik net al in mijn interruptie op wees. Ik had het natuurlijk eigenlijk in mijn eerste termijn moeten zeggen. Mensen met hoge schulden, die daar ook niet meer met hulp van buitenaf uit komen, krijgen een adempauze van maximaal een halfjaar om samen met de schuldhulpverlening orde op zaken te stellen. In die zes maanden mogen deurwaarders, incassobureaus en de overheid geen beslag leggen op goederen, het inkomen of de uitkering. Het kabinet stemt vrijdag in met een voorstel van Jetta Klijnsma van Sociale Zaken. Zodra iemand in zo'n situatie terechtkomt, worden alle inkomsten ingehouden boven het minimale bedrag waar de schuldenaar van kan leven, de zogenaamde "beslagvrije voet". Het geld dat aan het eind van de adampauze is opgespaard, gaat naar de schuldeisers. Dus uiteindelijk komt het goed, maar dit is al besloten, door het toenmalige kabinet voorgedragen. Het is verkiezingstijd, dus ik zal niet voorlezen dat de VVD ertegen was, maar het is toen wel besloten. De Eerste Kamer heeft toen dus een generieke maatregel genomen waardoor gemeenten — en daarom weet ik het ook zo goed — tegen mensen konden zeggen: even een halfjaar rust, en daarna gaan we u weer helpen; in dat halfjaar ga je overleggen, je schulden inventariseren en wat dies meer zij. Dit is geen jurisprudentie, maar wel een feit. Inmiddels is er dus heel veel jurisprudentie, waarbij individuele schuldeisers natuurlijk wel af en toe zullen hebben gezegd: ja, maar nu heb ik een te groot nadeel. Maar dat zijn individuele zaken. Deze regeling als zodanig is voor zover ik weet nooit naar voren gebracht zoals met die avondklokwet; dat de regeling als zodanig niet geldt, nog los van de inhoud. Als de Eerste Kamer en de Tweede Kamer iets vinden, dan bekijken we of dat volgens de wet mag; en zo niet, dan passen we de wet aan. Maar wat doen we? Wij stellen vanavond via een amendement op een wet iets vast. Dat is onze hoofdtaak. Niet doen wat juristen tot nu toe hebben gezegd, maar wij zijn medewetgever. Dus in lijn met staand beleid: help mensen met schulden even een tijdje aan rust. In dit geval hebben wij die onrust ook nog veroorzaakt, want wij hebben die Toeslagenwet niet goed laten uitvoeren en bedacht. Dan vind ik het volstrekt legitiem, juridisch maar zeker ook politiek-beleidsmatig, om nu niet te zeggen: we willen er nog een weekje over nadenken. Ik zou er niet tegen zijn, maar het lijkt me toch heel goed dat er kennelijk jurisprudentie is voor een generieke regeling voor een halfjaar uitstel.
De heer Crone zegt terecht dat wij verantwoordelijk zijn voor wetgeving. Als een wet niet goed functioneert, kunnen wij die wet weer aanpassen. Wij hebben in Nederland een stelsel waarin de rechter die wetten niet kan toetsen aan de Grondwet, maar dat geldt niet voor internationale verdragen. Dat is toch de legitieme vraag die we ook mogen stellen aan de staatssecretaris: hoe verhoudt dit zich tot het EVRM? Wij hebben niet het laatste woord in dezen.
Maar ik betwist ook helemaal niet de correctheid van uw vraag. Want iedere vraag mag gesteld worden. Dit is niet eens een domme vraag. Een domme vraag mag ook gesteld worden, maar dit is natuurlijk een heel goede vraag. Het advies van het ministerie van JenV zegt niet dat … De schuld is niet van tafel; de schuld blijft. Alleen wordt die even, maximaal een jaar, opgezouten. Dat is proportioneel, gelet op de schade van de burgers. Het is ook proportioneel naar de schuldeiser, want die krijgt daardoor ook overzicht: ben ik de enige of zijn er nog meer? Daarom wordt er ook geschreven: anders sta jij er als eerste; wie het eerst maalt, heeft als eerste zijn geld binnen. Dat is ook normaal in het faillissementsrecht, om een ander precedent te noemen. In het faillissementsrecht wordt de schuld ook bevroren.
Laten we het bij deze kwestie houden, want anders …
Nee, maar daar gebeurt het in dezelfde mate. Je brengt eerst de schuldeisers bij elkaar om het op te lossen. Ten slotte, heel veel schuldeisers weten … Grote bedrijven hebben standaard 1%, 2%, 3%, 4% niet-inbare schulden. Die weten gewoon dat dit soort categorieën voorkomen. Het is een ellende dat het generiek is.
Dat is uw mening. Die respecteer ik zeer, maar je kunt natuurlijk ook een andere mening hebben.
Zeker.
En de rechter heeft denk ik toch wel, zonder dat ik er een heel diepe studie naar heb kunnen verrichten, in soortgelijke gevallen beslist. Het enige wat hier gevraagd wordt, is: breng nu eens in kaart welke jurisprudentie we op dat terrein hebben. Welke standpunten zijn er nu zoal in de literatuur geweest?
Die vraag heeft u gesteld.
Het hoeft niet in detail, maar het gaat er wel om dat we voldoende comfort hebben om met een gerust gemoed te kunnen zeggen dat het een goed wetsvoorstel is dat in ieder geval pleitbaar is bij de rechter.
Ik ben het helemaal met u eens. De vraag is terecht. Maar ik ben medewetgever. Dus als ik nu de wet verander door dit amendement — want dat doen we — dan moet ik afwegen of ik dit behalve inhoudelijk verstandig ook een juridisch begaanbare weg vind. Dan wijs ik u erop dat die juridisch begaanbare weg al is gekozen door het vorige kabinet, in 2016, ook generiek, namelijk een halfjaar uitstel voor mensen. Wij doen nu voor een andere groep iets vergelijkbaars, maar het is ook een groep die in schuldproblemen zit, die schuldsanering nodig heeft. Dus er zijn veel vergelijkingen. Dus dan denk ik: dan geef ik u een stukje jurisprudentie. Die is voor mijn fractie overtuigend om in dit stadium te zeggen dat we niet meer nodig hebben. Je kunt altijd nog meer vragen. Ik geef toe dat er altijd wel ergens een schuldeiser naar de rechter zal gaan en het nog zal winnen ook. Maar dat is wat anders dan dat de generieke regeling c.q. het amendement niet juridisch houdbaar zou zijn. Maar in mijn ogen: ik ben geen jurist, slechts medewetgever.
De staatssecretaris heeft toegezegd de heer Essers te beantwoorden. U heeft geen extra vraag gesteld. Ik wil de heer Crone vragen om af te ronden.
Ja, ik rond af, voorzitter. Ik ben tevreden over de stand van zaken tot nu toe, de antwoorden en het debat. Ik had een sommetje of een voorstel gemaakt over de schadecompensatie. Dat zal niet precies in getallen kloppen, maar mijn punt was dat mensen met een schuld onder de €30.000 soms overcompensatie krijgen. Dat is hun gegund. Ik zou het zuur vinden als mensen met een schuld boven de €30.000, die bijvoorbeeld €60.000 schuld hebben … Die krijgen die €30.000 vanzelfsprekend ook uitbetaald, maar ik begrijp dat er ook compensatie bovenop komt, groot of klein. Zij krijgen dus ook een soort schadecompensatie. Dan is het in balans gebracht, als mensen toch wat extra schadecompensatie hebben dan alleen het kille bedrag van de schuld zelf. Dat antwoord krijg ik graag in tweede termijn. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn van de SP-fractie.
Voorzitter, dank. Laat me nog even een omissie rechtzetten uit de eerste termijn: ook voor mij is het natuurlijk een bijzonder genoegen om nog één keer onder uw bezielende en vooral prettige leiding dit debat te mogen voeren. Dank aan de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording. Ik wil nog terugkomen op een paar punten, te beginnen met de dure plicht en de €30.000. Ik heb, ook per interruptie, meerdere keren aan de staatssecretaris gevraagd hoe dat nou precies zit. Hoe vat ze die dure plicht op? Is dat een harde belofte? De staatssecretaris zegt: ja, ik zal mijn uiterste best doen en vooralsnog ga ik ervan uit dat het gaat lukken. Natuurlijk kan de staatssecretaris niet alles voorzien. Dat is in dit dossier ook wel gebleken. Mogen er toch nog onverwachte beren op de weg blijken te zijn die ineens oversteken, laat de staatssecretaris toezeggen dat ze er dan adequaat op zal reageren en het linksom of rechtsom alsnog opgelost wordt, zodat die €30.000 in bijna alle gevallen gewoon voor 1 mei overgemaakt kan worden. Ik heb ook gevraagd naar ouders die een reële schade hebben van meer dan €30.000. De staatssecretaris suggereerde volgens mij eerder ten onrechte dat ook hier sprake is van een versnelling van de afhandeling van de integrale beoordeling. Dat is volgens mij niet het geval. De staatssecretaris zegt er wel mee door te gaan. Dat is eigenlijk niet goed genoeg; dat zou ook versneld moeten worden. Ik heb gevraagd naar de perspectieven voor die ouders. De staatssecretaris zegt: we gaan ermee bezig maar het zal nog wel tot 2022 kunnen duren. Dat vindt mijn fractie eigenlijk niet acceptabel. Voor hen moeten er een beter perspectief en een tijdlijn komen. In de Tweede Kamer is bijvoorbeeld gesproken over een wasstraat, waarbij aan het einde van de dag duidelijk wordt waar die ouders aan toe zijn. Da eventjes over de schone lei. Ik attendeerde de staatssecretaris erop dat het er in de schriftelijke beantwoording over ging dat het streven was om ouders zo veel mogelijk schuldenvrij die €30.000 te laten ontvangen, dus zo veel mogelijk met een schone lei. Ik ben blij dat de staatssecretaris nu eigenlijk afstand neemt van die kwalificatie en zegt: niet zo veel mogelijk; het moet gewoon een schone lei zijn, punt. Ik hoop dat ze bij dezen kan toezeggen dat dit inderdaad de intentie is en ook zal gebeuren, dus niet slechts zo veel mogelijk, maar gewoon met een schone lei en een nieuwe start. Dan nog over het moratorium en de pauzeknop. De staatssecretaris zegt hierover steeds: het is de bedoeling om tijd en rust te kopen om tot afspraken te komen voor zowel de schuldeisers als de ouders. Mijn concrete vraag is toch wel waar die afspraken of oplossingen dan concreet uit zouden bestaan. Er zijn eigenlijk maar twee smaken: of de schulden worden kwijtgescholden, of ze blijven bestaan en worden later alsnog ingevorderd. Wij blijven ook wel twijfels houden over de juridische houdbaarheid, maar we hopen dat we ongelijk hebben en vooral ook dat er dan een plan B is mocht dat niet het geval zijn. Dank u, voorzitter.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Voort. Ga uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Wij hebben een goede en volledige beantwoording van onze vragen gehoord van de staatssecretaris. Met name de antwoorden op de vragen die mevrouw Geerdink en ik gesteld hebben over de informatievoorziening en communicatie met de ouders waren voor onze fractie volledig en ook geruststellend. Een goeie informatievoorziening en communicatie met de ouders leidt dan ook, denken wij, tot in ieder geval in zekere mate een herstel van vertrouwen van die ouders in de overheid, wat erg belangrijk is. We hebben hier veel discussie gevoerd en gehoord over de juridische houdbaarheid, maar laten we eerlijk zijn: het gaat toch vooral om het bieden van comfort voor de ouders en zorgen dat zij voldoende compensatie krijgen. Als ik de staatssecretaris zo zie, met haar inzet, betrokkenheid, kennis van zaken en wil om het voor de ouders goed te regelen, dan heb ik er voldoende vertrouwen en zelfs groot vertrouwen in dat zij dit goed gaat afronden. Dank u wel.
En dat alles in één minuut. Het woord is aan de heer Essers van de CDA-fractie. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik kan ook kort zijn. Wat voor mij het belangrijkste punt is, zal duidelijk zijn. Dat is de kwestie van de juridische houdbaarheid. Het kan misschien heel koppig overkomen, maar voor mijn fractie is dat toch een heel belangrijk punt. Het debat dat we nu voeren, is zeer belangrijk. Misschien zijn er niet zo heel veel kijkers of luisteraars meer op dit tijdstip, maar dit debat is wel onderdeel van de wetsgeschiedenis. Het zal voor een rechter ook een belangrijk element zijn om straks te beoordelen of er voldoende mate van proportionaliteit is ten aanzien van artikel 1, Eerste Protocol. Het debat over de juridische houdbaarheid is niet alleen van belang voor ons als Eerste Kamer, maar ook voor de staatssecretaris. We zijn gezamenlijk wetgever, dus ook voor u is het van belang om voldoende mate van zekerheid te hebben — ik zeg niet "complete zekerheid"; het is geen wis- of natuurkunde; ik zeg "voldoende mate van zekerheid" — dat we alle argumenten pro en contra gewogen hebben en dat we tot een verantwoorde beslissing zijn gekomen. Onderdeel van dit wetgevingsproces is ook dat ik een volstrekt reëel verzoek doe om ons iets meer houvast te geven voor de argumenten die gebruikt zijn in de appreciatie van het amendement-Lodders/Van Weyenberg. Ik verwacht dat de staatssecretaris ons daarin tegemoet kan komen. Ik verwacht geen proefschrift, maar wel iets meer dan wat we nu hebben in die brief van 11 februari 2021. Mijn laatste punt, voorzitter. Dank voor de behandeling van de motie-Omtzigt over de contacten met de Algemene Rekenkamer. Zou de staatssecretaris ons kunnen uitleggen wat nou precies een lichte toets is bij de beoordeling van de compensatievragen van ouders? Ik merk dat daar toch veel misverstanden over bestaan, alsof het niet echt heel serieus getoetst wordt. Wat is nu precies het verschil tussen een lichte en een zware toets? Bij een zware toets kan ik me iets voorstellen, maar wat is nou precies een lichte toets? Hoe kunnen we daarmee toch voldoende vertrouwen hebben dat we in ieder geval de reële gevallen eruit halen? Ook ik heb alle vertrouwen in deze staatssecretaris, maar nogmaals: geef ons het comfort dat de wetgever moet hebben om een verantwoorde beslissing te nemen. Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Rooijen van de fractie van 50PLUS. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ik had nog een vraag — die had ik in eerste termijn misschien wat duidelijker moeten stellen — over de kwestie die ook schriftelijk aan de orde is geweest: wat is de verhouding tussen de vijf herstelregelingen uit het compensatiebesluit van januari, zoals dat dan heet, en de forfaitaire uitkering van €30.000? Misschien wil de staatssecretaris daar, naast de schriftelijke beantwoording, toch nog even op ingaan. Voor alle duidelijkheid: wij steunen uiteraard dit wetsvoorstel, maar wij willen wel duidelijkheid. Ik sluit me aan bij de heer Essers van de CDA-fractie: we vragen geen garantie, maar wel maximale duidelijkheid en zekerheid, juist in het belang van de slachtoffers. Het is uiteraard niet alleen een zaak van deze Kamer en de Tweede Kamer, maar ook van het kabinet en deze staatssecretaris om er gezamenlijk alles aan te doen om die maximale duidelijkheid en zekerheid te bieden. In dat licht zijn wij helaas niet overtuigd van de onderbouwing van deze kwestie van eigendom door de minister voor Rechtsbescherming. Met de heer Essers blijven wij vragen om meer onderbouwing. Ik wil ten slotte nog een keer wijzen op het verschil tussen het EVRM en artikel 17 van het Handvest. Voor het EVRM ga je naar het Hof van Straatsburg; dat zijn uitsluitend zaken tegen de staat. Voor artikel 17 van het EU-Handvest ga je naar het Hof van Luxemburg; dat zijn zaken tegen de staat of zaken waarin een burger tegenover een burger staat, in dit geval een crediteur tegenover een debiteur. Erkend is dat er bij artikel 17 sprake is van directe horizontale werking. Om het heel simpel te stellen: pensioenfondsbesturen en sociale partners kunnen direct aansprakelijk gesteld worden op grond van het EU-Handvest als zij ten onrechte zouden meewerken aan bijvoorbeeld het invaren, aldus ook professor Van Meerten. Dat betekent dat deelnemers en gepensioneerden pensioenfondsbesturen voor de rechter kunnen slepen en ook schadevergoeding kunnen eisen. Dat kan niet bij het EVRM. Voorzitter. Ik wees met mevrouw Karimi al op het Volkskrantartikel van vorige week zaterdag over de leenbijstand bbz en het drama dat zich daarbij aftekent. Kan de staatssecretaris naast wat zij zojuist al antwoordde, in een brief nog eens duidelijk uitleggen hoe de groep van 2010 tot 2014 alsnog in aanmerking zou kunnen komen voor een schadevergoeding? Kan zij voorts toezeggen dat er alles aan wordt gedaan om degenen die er wel recht op hadden tussen 2014 en 2016 maar die niet bekend zijn, toch op te sporen? Er ligt nog 15 miljoen op de plank. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de rechten die deze mensen hebben, concreet kunnen worden ingevuld? Voorzitter, ik dank u voor de leiding op uw laatste dag in deze senaat. We zullen u missen.
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Geerdink van de VVD-fractie.
Dank u wel, voorzitter. Ook namens mijn fractie woorden van waardering. Allereerst woorden van waardering voor de voorzitter, die dit vanavond natuurlijk voor de allerlaatste keer doet en dit met veel verve gedaan heeft. Dus daarvoor dank. Ik heb ook woorden van waardering voor de staatssecretaris, voor haar beantwoording, vooral ook voor de tomeloze inzet die ik elke keer weer binnen voel komen, en niet in de laatste plaats voor de uitvoering. Ik doel dan op de medewerkers die deze enorme klus het komende jaar zeer zorgvuldig en zo snel mogelijk met alle ouders en schuldeisers ter hand zullen nemen. Er is inderdaad sprake van een dure plicht om voor 1 mei uit te betalen, binnen een jaar de schuldsanering te realiseren en dan tussendoor heel goed te blijven communiceren. Voor dat laatste hebben we aandacht gevraagd. Dan naar de vraag. Snelheid en zorgvuldigheid strijden om voorrang. In dit geval hebben we de volgende vraag. Hebben wij goed begrepen hebben dat er een risicoanalyse en een risicoafweging hebben plaatsgevonden door zowel het ministerie van JenV als het ministerie van Financiën, waarbij de uitkomst is dat snelheid eigenlijk prevaleert? Als dat zo is, dan moeten we dat gewoon ook zeggen en dan moeten wij dat meenemen in de wijze waarop wij dit wetsvoorstel beoordelen. Dus de vraag is: hebben we dit goed begrepen? Voor onszelf hebben we natuurlijk al wel een afweging gemaakt, maar we zullen de antwoorden daar wel bij betrekken. Wij neigen er natuurlijk naar om voor dit wetsvoorstel te stemmen. Wij wensen de staatssecretaris vanaf deze plaats alvast heel veel succes met vooral de zorgvuldige en snelle uitwerking daarvan. Dank u wel.
Dank u wel. Het woord is aan de heer Schalk. Ik vermoed dat hij daar deze keer niet verrast over zal zijn.
Dank u wel, voorzittter. Ik heb nog twee vragen aan de staatssecretaris, nadat ik haar natuurlijk bedankt heb voor de wijze waarop ze al onze vragen tot nu toe heeft beantwoord. Ik heb twee vragen en dan nog twee conclusies of constateringen. De eerste vraag gaat over iets wat ik de staatssecretaris heb horen zeggen. Ze heeft gezegd dat aan het einde van deze maand de eerste 3.000 mensen gecompenseerd zullen zijn, althans in die zin dat zij de €30.000 zullen krijgen. Dan heeft zij nog twee maanden over. Als ik ga rekenen, dan denk ik: dan heeft u een forse versnelling nodig als u het in dit tempo wilt blijven doen. De eerste halve maand 3.000, daarna zijn er nog twee maanden te gaan. De vraag is dus: lukt dat? Dan de tweede vraag die ik nog heb. De staatssecretaris heeft aangegeven dat degenen die zich na 15 februari hebben gemeld, zo snel mogelijk zullen worden meegenomen in dat programma. Kan de staatssecretaris daar nog iets meer duiding aan geven door aan te geven of daar ook een tijdpad voor wordt uitgezet, zodat die mensen ook weten waar ze aan toe zijn? "Zo snel mogelijk" is ook "zo rekbaar mogelijk". Vervolgens heb ik twee constateringen. Ik heb gehoord dat de staatssecretaris een toezegging deed over de betalingen die niet worden gedekt uit gelden die bespaard worden door besparingen van bevriezing van de indexering van de kinderbijslag of iets dergelijks. Dank voor die toezegging en voor die duidelijkheid. Een andere constatering is dat mijn fractie het wetsvoorstel zal steunen. Ik wens de staatssecretaris veel wijsheid en compassie in dit ongelofelijk lastige dossier. Diezelfde wijsheid wens ik toe aan de voorzitter in de toekomst. Dank voor de leiding van vanavond.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Strien.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de uitvoerige beantwoording van de vragen. Niettemin blijven er zorgen of alles goed blijft gaan, met name betreffende de juridische houdbaarheid. Ik vrees dat die zorgen vanavond ook niet geheel kunnen worden weggenomen. Zoals ik al in de eerste termijn heb aangegeven, kunnen wij in het belang van de getroffen ouders nu niet anders dan instemmen met dit wetsvoorstel, maar we blijven de uitvoering dan wel ook graag kritisch volgen. Voorzitter, dank ook aan u voor uw leiding op deze laatste dag en succes in uw nieuwe baan.
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van der Linden van de Fractie-Nanninga.
Voorzitter. Ook mijn fractie is voornemens voor deze begrotingswijziging te stemmen. De compensatie van €30.000 is een grote stap om het ongekend onrecht dat slachtoffers van de toeslagenaffaire is aangedaan, te compenseren. In deze tweede termijn wil ik graag nog wel aansluiten bij de oproepen van met name CDA en 50PLUS over het amendement-Lodders/Van Weyenberg in de Tweede Kamer. 100% juridische zekerheid is zeker niet mogelijk en dat hoeft ook niet, maar meer argumenten over of die afkoelingsperiode nu daadwerkelijk standhoudt bij de rechter en de onderbouwing van de brief zijn wel wenselijk. Het scenario waarbij in de eerste de beste rechtszaak een schuldeiser gelijk krijgt en het moratorium van tafel wordt geveegd, zou toch een nieuw dieptepunt zijn in dit dossier. Ik heb de staatssecretaris goed gehoord toen ze zei: ook als dat gebeurt, is de overheid aansprakelijk en die gaat het dan oplossen. Voorkomen is toch beter dan genezen, voorzitter. Dit zal toch ook zeker weer onzekerheid voor de getroffenen met zich meebrengen. Volgens mij zijn er een aantal opties, zoals een spoedadvies bij de Raad van State. In de brief van de minister voor Rechtsbescherming lezen we dat er met grote spoed wordt gewerkt aan een nadere uitwerking. Wellicht kan dat op hele korte termijn naar de Kamer komen. De staatssecretaris gaf aan dat zij de adviezen van de landsadvocaat mondeling al kon delen met de Kamer. Wellicht kan dat ook op schrift en geeft dat wat meer comfort. Voorzitter. Dan heb ik nog een tweede klein punt. De staatssecretaris neemt zelf het voortouw om met de grote private schuldeisers, kleinere schuldeisers en hulp … Daar is het belangrijk dat de gemeente de rol pakt. Kan de staatssecretaris op een of andere wijze ook goed informatie verstrekken over hoe lokaal door gemeenteraden monitoring op het oplossen van deze problematiek voor de getroffenen nu adequaat plaatsvindt? Waar moeten zij op letten en hoe kunnen zij hun controlerende taak goed uitvoeren? Gaat de staatssecretaris daar nog informatie over verstrekken, zodat zij hun rol daarin kunnen pakken? Voorzitter, dank u wel, ook voor uw kundig voorzitterschap.
Dank u wel, ook voor de mooie woorden allemaal. Wenst een van de leden in de tweede termijn nu nog het woord te voeren? Dat is niet het geval. Dan heb ik de vraag aan de staatssecretaris of zij meteen in staat is om te antwoorden. Ik hoor "tien minuten". Dan schors ik de vergadering voor tien minuten, tot 22.05 uur.
Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën - Toeslagen en Douane.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal de vragen die gesteld zijn beantwoorden en het punt waarop ik nog zou terugkomen zo kort mogelijk proberen toe te lichten. Ik begin met de vraag van de heer Van Apeldoorn over het waarmaken van de toezegging over de €30.000-regeling vóór 1 mei en over de schone lei. Wat mij betreft zou dit moeten gaan lukken. Als zich onverwachte zaken voordoen, ga ik me er maximaal voor inspannen om te zorgen dat aan die toezegging alsnog kan worden voldaan, want dat is mijn bedoeling, mijn intentie en mijn doelstelling. Alles wat we hebben, zullen we inzetten om ervoor te zorgen dat we dit voor elkaar gaan krijgen. Ik denk dat u niet de enige bent die heel graag wil dat we daarin gaan slagen. Bij de schuldenaanpak is de intentie ook dat ouders een schone lei krijgen. Natuurlijk is daarbij belangrijk dat wij moeten zien te realiseren wat in de praktijk gerealiseerd kan worden. Ik heb natuurlijk niet alle private schuldeisers zomaar in de hand. Maar wij gaan ons uiterste best doen. Ik gaf in mijn antwoord aan dat het wel van belang is dat er natuurlijk ook publieke schulden zijn die we niet zomaar zullen kwijtschelen. Dat zijn met name strafrechtelijke boetes of zaken in het geval van letselschade. Dat zullen schulden zijn die dan ook blijven bestaan.
Kort, maar toch even voor de duidelijkheid en voor de Handelingen. Die uitzonderingen zijn natuurlijk heel redelijk. Die kunnen wij ook billijken. Als het gaat om een strafrechtelijke situatie, begrijp ik dat. Als ouders zelf aangeven "we hebben destijds van familie of vrienden zo veel geld geleend en willen dat graag weer terugbetalen", moet dat uiteraard ook kunnen. Waar het onze fractie om gaat — ik denk dat dit door meerdere fracties hier wordt gedeeld — is: in alle andere gevallen moet die belofte gewoon staan dat ouders met een schone lei kunnen beginnen. Die €30.000 is schoon aan de haak. Dat zou de intentie moeten zijn en ook de belofte van de staatssecretaris. En dan zijn er die uitzonderingen. Daar ging het ook niet om wat mij betreft.
De intentie is inderdaad zoals u die aangeeft. Dan was er de vraag van de heer Essers over het verschil tussen de lichte toets en de zware toets. In feite voeren we de lichte toets uit om te bepalen of een ouder tot de doelgroep behoort en in aanmerking komt voor compensatie, en niet zozeer om te bepalen hoe groot de schade nou precies is. De vraag is dus: is er sprake van een ouder die daadwerkelijk getroffen is door de problemen met de toeslagen en die onterecht geld heeft moeten terugbetalen, of van wie de toeslag op nul is gesteld? Dat moeten we vaststellen met de lichte toets. Dat kan op basis van één jaar of van één onderdeel van de regeling zijn. Als er sprake van is, komt de ouder dus ook in aanmerking voor de €30.000-regeling. Wanneer wij de wat uitgebreidere toets doen — wij noemen dat niet de zware toets, maar de integrale behandeling — kijken we veel specifieker naar wat er per jaar is gebeurd en naar welke situaties zijn opgetreden. We kijken dan bijvoorbeeld ook of er door ons bij een ouder verrekend is — wat veel is voorgekomen — op basis van toeslagen en of er belastingteruggaven zijn ingehouden om te verrekenen enzovoort. Die lichte toetsen doen we voor zover we kunnen op basis van data-analyse. Voor zover dat niet kan, vullen we dat aan met een handmatige toets. Dan was er nog de vraag van de heer Schalk over het tijdpad voor ouders die zich hebben gemeld na 15 februari. Hoe snel gaan we die helpen? Ook die ouders willen we natuurlijk zo snel mogelijk helpen. Ik kom daar in de volgende voortgangsrapportage graag op terug, want dan heb ik ook een beetje meer een beeld van hoeveel ouders dat dan betreft. Dat maakt natuurlijk wel iets uit voor wat ik kan zeggen over hoe snel zij dan in aanmerking zullen komen voor de €30.000-regeling. Ik kan daar in mijn volgende rapportage meer over vertellen.
Dank. Dat is in ieder geval iets meer duidelijkheid. Ik ga ervan uit dat er per 1 mei 24.000 zijn afgehandeld en het lijkt me dat we dan dus alle tijd hebben om de rest ook te gaan doen. Vandaar dat ik dacht dat dat niet heel erg lang kon duren.
Wat daarbij een rol speelt, is de tegelijkertijd nog uit te voeren integrale beoordeling. Heel veel ouders aan wie we €30.000 uitbetalen, kunnen zeggen: "nou, ik denk dat ik recht heb op meer", "ik wil in ieder geval dat dat onderzocht wordt" of "ik wil dat ernaar wordt gekeken". Daar hebben we natuurlijk ook capaciteit en tijd voor nodig van onze zaakbehandelaars en de mensen die het werk bij ons doen. Dus het is niet zomaar zo dat het allemaal separate stromen zijn, maar ik begrijp uw intentie natuurlijk goed, want we willen ook proberen om ouders die zich later hebben gemeld en terecht zeggen dat ze gedupeerd zijn, in ieder geval zo snel mogelijk dat initiële bedrag uit te keren. Maar nogmaals, het is wel enigszins afhankelijk van de hoeveelheid mensen die zich de komende tijd tussen 15 februari en 1 mei zullen gaan melden.
Ik proef de intentie en ik zie heel graag die voortgangsrapportage naar deze Kamer komen.
Ja, dat doen we. Bij het vaststellen van de wet hebben we toegezegd dat we dat gaan doen en u krijgt dus iedere twee maanden van ons een rapportage over de stand van de uitvoering en over de vormgeving van de aanvullende regelingen. De heer Van Rooijen vroeg naar de relatie tussen de €30.000-regeling en de bestaande regeling, de regeling die we in de wet hebben vastgelegd die vorig jaar juli in deze Kamer is vastgesteld. De bestaande regelingen zijn er gewoon en die blijven ook bestaan. We hebben het wel aangepast voor de ouders die onder de originele wet in aanmerking kwamen voor compensatie op basis van hardheid van de regeling. Dat betekende namelijk eigenlijk dat je je originele geld alsnog terugkreeg of alsnog betaald kreeg. We hebben dat omgezet in een compensatieregeling en dat betekent dat je niet alleen maar het originele bedrag terugkrijgt maar ook een schadevergoeding krijgt van zo'n 25%. Dat is wat er aan de regeling is veranderd. We keren die €30.000 daardoor eigenlijk uit als een eerste betaling. Het is het minimumbedrag dat iedere gedupeerde krijgt. Als het nodig is en ouders dat willen, gaan we nog verder met toetsen. Op basis van de wet en de afspraken die we hebben gemaakt, gaan we dan verder. Dan gelden natuurlijk gewoon de regelingen die er zijn. Daarnaast gaan we natuurlijk aan het werk met de schulden. Verder bestaat er in alle gevallen de mogelijkheid voor ouders om zich bij de Commissie Werkelijke Schade te melden als zij denken voor aanvullende schadevergoeding in aanmerking te komen.
Meneer Van Rooijen, kort graag.
De minister verwees naar de regeling van eerder vorig jaar, maar ik doelde op het compensatiebesluit van, ik geloof, 20 januari dit jaar. Daarin zijn de vijf herstelregelingen opgenomen. Mijn vraag, ook in de schriftelijke voorbereiding, is hoe die vijf herstelregelingen zich verhouden tot de compensatie van €30.000. Is het de betrokkenen voldoende duidelijk, zodat het niet een juridisch doolhof wordt en mensen zich moeten gaan afvragen wat de juiste rechtsgang is, waar ze recht op hebben en wanneer deze regeling geldt en wanneer de andere? Hoe verhoudt zich dat tot de compensatie?
Ik kan niet garanderen dat het iedereen altijd heel duidelijk zal zijn. Gegeven alle problemen die er zijn ontstaan en alle dingen die er gebeurd zijn de afgelopen jaren, hebben we geprobeerd een compensatieregeling te maken die echt recht doet aan de ouders. En "recht" is dan meer dan recht, want het is ook ruimhartig. Die regelingen verwijzen weer terug naar de originele regelingen in de wet en die zeggen dus dat ouders in aanmerking komen voor compensatie en dat in alle gevallen de uitgebreide regeling geldt. Je krijgt dus niet alleen het originele bedrag terug dat je ten onrechte hebt terugbetaald, maar ook een schadevergoeding. Verder komen ouders, als ze dat willen, altijd in aanmerking voor compensatie voor aanvullende schade. Ik hoop vooral dat we voldoende kunnen doen om ouders steeds toe te lichten wat er allemaal precies in onze regelingen staat. Het is niet altijd even simpel en dat komt ook doordat de situaties niet altijd even simpel zijn. Maar gelukkig zijn onze zaakbehandelaren tot nu toe goed in staat om mensen uit te leggen wat er precies aan de hand is, iets wat de ouders zeker ook waarderen. Maar de kern en de basis van de regeling blijft toch dat wij mensen compenseren die ten onrechte geld hebben moeten terugbetalen — soms hebben ze dat wel kunnen doen en soms hebben ze dat niet kunnen doen — waar ze wel recht op hadden.
Ik heb nog een korte vraag. Kan de staatssecretaris nog eens bezien of voorlichting en communicatie over de vijf regelingen in verhouding tot de compensatie van €30.000 kunnen helpen? Wat kan daar nog aan gedaan worden? We hebben namelijk uit het verleden geleerd dat voorlichting en communicatie naar de burger van eminent belang zijn.
Daar kijk ik zeker graag naar. We doen het zo veel mogelijk. We hebben ook een ouderpanel dat met ons meekijkt. Dat kijkt niet alleen maar naar onze website en informatie. Die proberen we ook steeds weer te verbeteren. Dat doe ik dus heel graag, want het is vooral van belang dat mensen goed begrijpen hoe het werkt bij ons en hoe we ouders moeten compenseren. Dan de vraag van de heer Van Rooijen over snelheid en zorgvuldigheid en de risicoanalyse die we gemaakt hebben. In dit dossier zijn snelheid én zorgvuldigheid zeker van belang; het is niet alleen maar het een of het ander. Maar het is wel van belang dat we aan ouders hebben toegezegd om hun voor 1 mei uit te betalen als zij zich voor 15 februari hebben gemeld. Dat is ook mogelijk voor ouders die op dit moment schulden hebben. Daar is dat moratorium voor bedacht. Samen met het ministerie van JenV hebben we technische bijstand verleend bij het opstellen van het amendement. Daar hebben we zeker naar het thema zorgvuldigheid gekeken. Het gaat er namelijk ook om — dat thema is hier vandaag ook aan de orde geweest — dat we het doen op een manier die werkt en die ouders daadwerkelijk helpt. Maar snelheid is zeker van belang, want als wij lang wachten voordat we zo'n moratorium hebben, zijn er al te veel ouders die we niet kunnen betalen of die alsnog in de problemen geraken als gevolg daarvan. Dan was er nog de vraag van de heer Van Rooijen over de leenbijstand en het compenseren van gedupeerden. Dat was dat issue dat ook door mevrouw Karimi is aangegeven. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik daar samen met de minister van Sociale Zaken naar ga kijken. Ik zal u informeren over de uitkomsten daarvan. Dan was er nog de vraag van de heer Van der Linden over het monitoren van gemeenten. We hebben met de gemeenten afgesproken om gezamenlijk op te trekken in dit dossier. Daar waar wij de financiële compensatie moeten leveren, helpen gemeenten ouders door hen actief te benaderen en te kijken welke hulpverlening nodig is. Ouders kunnen bijvoorbeeld hulp nodig hebben op het gebied van schulden, maar ze kunnen ook hulp nodig hebben in het kader van wonen, geestelijke gezondheidszorg of op andere gebieden, zoals werk. We hebben afgesproken met gemeenten dat we dat goed blijven volgen. Wat zijn nou precies de problemen waar ouders tegenaan lopen? Wat moeten we op dat punt doen? En hoe kunnen wij ervoor zorgen dat gemeenten daarin goed worden geholpen? Overigens geldt dat ook voor het thema van de schuldhulpverlening. Wij zijn dus in nauw contact met gemeenten, om die daarbij te ondersteunen. Zij houden ons weer goed op de hoogte van wat zij ervaren dat er gebeurt. Ik geloof dat ik de vraag niet helemaal voldoende heb beantwoord, want ik zie de heer Van der Linden naar de microfoon rennen.
Dat heb ik in eerste termijn ook goed gehoord van de staatssecretaris. Complimenten daarvoor. Dat zou heel goed zijn. Maar het is wel zo dat er in Nederland honderden gemeenten zijn. Mijn vraag was eigenlijk als volgt. Gemeentebesturen moeten het doen. Het zit erg in de uitvoering. Wat voor instrumenten of informatie heeft u voor gemeenteraden, zodat die kunnen toezien of dat goed gebeurt in hun gemeente, zodat zij in het lokale bestuur een rol kunnen pakken om te zien of men het in hun gemeente goed doet?
Daarover heb ik afspraken gemaakt met de VNG. Die zorgt ervoor dat informatie over wat er aan gemeenten gevraagd wordt, daadwerkelijk wordt gegeven. Ik hoor dat u specifiek vraagt naar gemeenteraadsleden. Ik weet dat zij actief zijn op dit dossier. In veel gemeenten worden vragen gesteld in de gemeenteraad. Dat zie ik in de stukken die daarover in de krant verschijnen. Maar ik zal goed kijken, ook samen met de VNG, of het wenselijk is dat er nog specifieke informatie voor gemeenteraden is — ik merk namelijk dat dit onderwerp in veel gemeenteraden goed wordt gevolgd — om ervoor te zorgen dat getroffen, gedupeerde, ouders in de specifieke gemeenten worden geholpen. Ik ga naar de vraag van de heer Essers over de juridische argumenten en de houdbaarheid van specifiek het amendement in het licht van artikel 1 van het EVRM. Ook anderen hebben hier vragen over gesteld en er is ook een kort debat over gevoerd met de heer Crone. De vraag is of er een arrest is, of jurisprudentie. We hebben op dit moment eigenlijk geen jurisprudentie gevonden die specifiek ziet op de bijzondere situatie van dit moratorium, en jurisprudentie die ons daar helpt. Er is natuurlijk veel jurisprudentie over artikel 1 EVRM; u heeft dat ook aangegeven. Maar die jurisprudentie gaat niet zozeer in op deze bijzondere en specifieke situatie. Die gaat bijvoorbeeld wel in op leningen, pensioenen, belastingen; daar is wel allerlei jurisprudentie over. Die lijst is er natuurlijk en die kunnen we natuurlijk opstellen, maar die helpt ons niet zozeer in deze situatie. Want we zijn natuurlijk op zoek naar: gaat het ook in dit geval goed? En naar een antwoord op die vraag bent u ook op zoek. Wat hebben we wel gedaan? Met name het ministerie van JenV heeft naar die jurisprudentie gekeken, en met name gekeken of daar nou een algemeen toetsingskader uit kan worden afgeleid. Dat toetsingskader is het kader dat ook de minister voor Rechtsbescherming heeft toegepast, en dat ook mondeling door de landsadvocaat wordt ondersteund. Op grond van het feit dat het moratorium een tijdelijke inbreuk is op de verhaalrechten van de schuldeiser, en op grond van het feit dat het moratorium zowel in het belang is van de gedupeerde ouders als van de schuldeisers, wordt die regeling proportioneel geacht. Het punt van de heer Crone was dat het moratorium inderdaad wel lijkt op het moratorium uit de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening. Dat is inderdaad zo, maar het is ook weer net een beetje anders. Maar dit moratorium heeft natuurlijk eenzelfde soort effect, namelijk rust creëren om de problematiek op te lossen, zowel voor de burger in de schuldhulpverlening, in ons geval voor de getroffen ouders, als voor de schuldeisers. En natuurlijk kan het zijn dat in individuele gevallen deze regeling voor een schuldeiser nou niet proportioneel zou uitwerken. Maar goed, de schuldeiser krijgt betaald, zeker ook omdat hierbij weer geldt dat wij hebben aangegeven dat wij zullen zorgen voor een oplossing als dat nodig is en proportioneel is. En we hebben naar aanleiding van de vragen die u daarover heeft gesteld, hier ook nog eens goed naar gekeken. Er is natuurlijk altijd een risico, en ik snap dat ook heel goed, want je wilt hier ook iets afspreken waarvan je zeker weet dat het gaat werken. Want we wíllen dat dit gaat werken; dat is ook in de Tweede Kamer uitgesproken. Er is natuurlijk het risico dat er uiteindelijk toch strijdigheid is. Dat risico hebben we natuurlijk wel vaker, ook in de discussies die er geweest zijn over box 3. Nou, ik hoef u daar niets over te vertellen, meneer Essers, want u weet daar veel meer van dan ik. Dus er is niet altijd een garantie, maar wij hebben natuurlijk wel gezegd, zeker in dit geval, dat wij als het nodig is ook echt naar bevind van zaken zullen handelen wanneer zich hier problemen gaan voordoen. Dat wil ik hier ook nog een keer herhalen. Dat zullen wij doen om te voorkomen dat ouders hier dan ook de dupe van zouden kunnen zijn, of dat er sprake is van een onevenredige of niet-proportionele situatie voor een schuldeiser. Nou ja, ik moet hier misschien nog iets meer aanvullen, maar ik luister eerst even naar de heer Essers.
De heer Essers gaat hier nog een vraag over stellen.
Zonder in herhaling te gaan vallen: ik vraag om een juridische onderbouwing van de toepassing van dat toetsingskader, aan de hand van jurisprudentie en literatuur. Ik denk dat dat een heel reële vraag is, en dat het een recht is van een Kamerlid om daar ook schriftelijke informatie over te krijgen. Dus ik verzoek de staatssecretaris nogmaals om in de komende week ons daarvan te voorzien. Er móét jurisprudentie zijn. Natuurlijk gaat die niet over deze specifieke situatie, maar wel over een vergelijkbare casus waarbij er een tijdelijke inbreuk is op de eigendomsrechten. Hoe is daarmee omgegaan? Wij zoeken niet naar garanties. Ik hoor de staatssecretaris dat weer zeggen. Wij zoeken niet naar garanties, maar wij zoeken naar de afweging, naar de argumenten pro en de argumenten contra. Niet meer, en niet minder.
Ik heb uw vraag heel goed gehoord, dus ik snap heel goed dat u zegt: ik wil graag die jurisprudentie hebben. Maar ik kan u die niet zomaar leveren. Als ik dat zou kunnen, dan zou ik dat heel graag doen. Nogmaals, die vraag heb ik ook gesteld aan het ministerie van JenV, aan de minister van JenV of in dit geval de minister voor Rechtsbescherming, om te kijken of we hier iets hebben wat u dit verband wellicht zou kunnen helpen. Maar behalve dat algemene toetsingskader hebben we daar niet iets specifieks. Ik kan u in dit geval dus niet echt helpen. Dan vind ik het ook lastig om u die toezegging te doen. U heeft daar natuurlijk recht op, maar als ik het niet heb, is dat natuurlijk ook heel erg lastig. Ik probeer aan te geven dat je in de afweging die gemaakt is en die ook in dat algemene kader speelt, moet kijken naar dat evenwicht tussen in dit geval aan de ene kant de ouder en aan de andere kant zeker ook de schuldeiser, omdat hij tijdelijk niet zijn verhaalsrecht heeft. Omdat we een evenwicht hebben gevonden in de belangen van zowel de ouders als de schuldeisers, achten wij de regeling proportioneel, maar ik kan u helaas niet helpen aan heel specifieke jurisprudentie. Dat zou ik graag willen, maar daar beschik ik niet over. Het is belangrijk dat er natuurlijk wel verschillende regelingen zijn die heel erg lijken op wat we hier doen; daar heeft ook de heer Crone iets over gezegd. In de minnelijke schuldhulpverlening en ook in het wettelijke schuldentraject dat we kennen, het Wsnp-traject, heb je namelijk van dit soort beslagverboden of tijdelijke moratoria die helpen om te zorgen dat dingen worden uitgezocht en geregeld en dat afspraken worden gemaakt met schuldeisers. Dat is dan vaak met een meerjarige werking om te zorgen dat schuldeisers zo veel mogelijk betaald worden terwijl mensen ook kunnen blijven leven, maar wij willen dit natuurlijk vooral om die schone lei te creëren. Ja, die regelingen zijn allemaal net een beetje anders. Nogmaals, we hebben dit niet kunnen vinden. Daarmee val ik ook weer terug op die algemene regel: er mag door een wet in formele zin inbreuk worden gemaakt op eigendomsrechten. Dat doen we ook in dit geval. De toetsing van de rechter zal dan kijken naar proportionaliteit en subsidiariteit, maar wij denken dat aan die proportionaliteit wordt voldaan en dat dit amendement stand kan houden voor de rechter. Nogmaals, JenV heeft dat aangegeven in de brief. Ook de landsadvocaat heeft aangegeven dat hij dit een zeer verdedigbaar standpunt vindt. Meer kan ik u op dit moment helaas niet zeggen.
De heer Essers, nog een keer.
Mijn verbazing stijgt alleen maar. Er wordt kennelijk een standpunt ingenomen zonder dat er jurisprudentie is. Ik ben al tevreden met die vergelijkbare regeling, als u die op papier zet. Wat doen we in de wetenschap als iets nog nooit echt beslist is? Dat geldt overigens voor maar heel weinig zaken. Dan vragen we een aantal experts om daar hun opinie over te geven. Ik kan u alleen maar adviseren om dat te doen, want nu is het wel heel erg mager. Het enige wat u zegt, is dat het ministerie van Justitie zegt dat het verdedigbaar is, maar op grond waarvan? Dat vind ik heel raar.
Heeft u nog een vraag?
Dat wordt ook ondersteund door de landsadvocaat.
Nogmaals, ik vraag gewoon een brief waarin die argumenten toch nog een keer terugkomen, waardoor ik ook aan mijn fractie kan uitleggen wat op dit punt de stand van zaken is. Ik denk dat het toch belangrijk is om dat ook als uitkomst van dit debat te hebben. We willen het allemaal heel graag. Ik kan u verzekeren dat die wet wordt aangenomen. We staan voor het belang van de ouders, maar we staan ook voor de juridische houdbaarheid. Als die flinterdun is, vind ik dat buitengewoon … Ik vind dat er goede aanzetten worden gegeven, maar bij een juridisch betoog hoort ook een afweging van de pro's en contra's. Die vraag ik aan u.
U vraagt een brief met de juridische onderbouwing waarop de staatssecretaris haar standpunt heeft gebaseerd.
Dat vind ik lastig. Die brief heeft u namelijk gekregen. Dat is de brief die aan de Tweede Kamer is gestuurd, met daarin de argumenten van de minister van JenV. Dan ga ik dus eigenlijk iets herhalen. Nogmaals, als ik iets extra's zou kunnen geven naast wat er in die brief staat en wat ik vandaag ook aan u heb gegeven, zou ik dat graag doen. Maar dan geven we in feite hetzelfde betoog. Nogmaals, we kunnen iedereen vragen om nog expertanalyses te doen enzovoort, enzovoort, maar ondertussen zitten de ouders met de problematiek dat we ze niet dat moratorium geven.
U heeft het antwoord gehoord en u zult zich daarop moeten beraden. Dan is het woord aan de heer Van Rooijen van de 50PLUS-fractie.
Aansluitend op de heer Essers vraag ik of het nog mogelijk is om deze week, dus voor de stemming van volgende week, los van de literatuur en de uitspraken en dergelijke, die er wellicht niet zijn, deskundigen en topjuristen nog eens te vragen om hun licht erover te laten schijnen in de komende dagen. Ik had daar ook schriftelijk om gevraagd en daar bent u niet op ingegaan.
Hierbij speelt hetzelfde als bij de vraag van de heer Essers, want wij hebben onze juristen ernaar laten kijken. We hebben het ministerie ernaar laten kijken. Ik heb aan de landsadvocaat gevraagd of hij dit zou kunnen ondersteunen en die geeft aan dat dat zo is. Ik ben hier dus een beetje … U bent op zoek naar iets wat wij volgens mij geleverd hebben. Ik denk dus dat u iets vraagt wat niet echt gaat helpen bij de beoordeling van deze kwestie.
De staatssecretaris zei eerder dat zij het op grond van de adviezen die ze heeft gekregen zeer verdedigbaar acht dat men dat vindt. Ik wil toch wijzen op die noodtoestandwet, met artikel 8. Er was niemand in Den Haag — kabinet, ministers, juristen — die had voorzien dat artikel 8 onvoldoende basis was voor de avondklok.
Uw vraag?
Daar hebben we als Eerste Kamer natuurlijk onze les mee geleerd. We zijn nu dus extra waakzaam. Ik neem aan dat u dat ook tot u neemt.
Dat was even een reactie, maar heeft u nog een vraag aan de staatssecretaris?
De staatssecretaris zegt: wij vinden het zeer verdedigbaar. Maar dat vond men bij artikel 8 ook.
Maar wat is uw vraag?
Mijn vraag is: kunt u ons de komende dagen nog meer houvast geven? Laat ik het dan zo zeggen. De heer Essers vroeg daar ook naar.
Ik ben een beetje aan het zoeken hoe ik u op een andere manier kan antwoorden wat ik al heb gezegd. Ik heb aangegeven dat wij alle onderbouwing die we kunnen geven, hebben geleverd, in het debat van vandaag en zeker ook in de stukken die u heeft gekregen. Veel meer zekerheid kunnen wij op dit moment niet geven. En eerlijk gezegd is dit toch een kwestie waarin wij heel duidelijk hebben gezegd dat als er een situatie zou ontstaan waarin er een probleem ontstaat met deze wet, wij daarin dan zullen optreden en handelen, en zullen zorgen dat het noch voor de ouders, noch voor eventuele schuldeisers in de problemen tot een situatie leidt die niet wenselijk is. Mijn punt is dus eigenlijk dat ik, nogmaals, heb geprobeerd om u zo goed mogelijk alle antwoorden te geven die ik u kan geven. Een verder inzicht in de jurisprudentie of anderszins kan ik u helaas niet bieden.
Staatssecretaris, gaat u verder.
Dan ga ik verder met de vraag van de heer Van Rooijen over het Handvest en artikel 17 daarvan. Ik heb aangegeven, maar volgens mij ging de vraag daar niet helemaal over, dat het beeld is dat die artikelen dezelfde inhoud en reikwijdte hebben. Ik geloof dat we het daar niet helemaal over eens zijn en ik weet ook niet of we dat gaan worden. Ik ben hier ook zeker niet de ultieme expert die daarover met de heer Van Rooijen zou kunnen debatten. Ik denk ook dat dat past binnen een ander debat. De kern is steeds dat als er sprake zou zijn van een individuele casus en iemand die zich daarop beroept, een rechter zal moeten kijken of dat nodig is. Nogmaals, wij denken dat de rechten met het amendement voldoende gewaarborgd zijn, maar als dat niet zo blijkt te zijn zal ik ervoor zorgen dat we daarop inzetten of zorgen dat dat wordt opgelost. Los daarvan ben ik er zeker van dat we met die weging die we hebben gemaakt tussen ouders en schuldeisers ook een werkbaar moratorium hebben. Voorzitter, dan zou ik graag willen afsluiten met het uitspreken van mijn dank aan u, en u heel veel succes willen wensen in uw nieuwe carrière. Ik ben ervan overtuigd dat dat gaat lukken. Dank u wel.
Dank u wel.
Ik kom tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat we volgende week stemmen over het wetsvoorstel. We zijn gekomen aan het eind van deze vergadering. Ik dank iedereen voor de mooie woorden. Ik dank de leden voor het debat. Ik dank ook de staatssecretaris, de medewerkers en de vele mensen in de uitvoering die zich druk maken met dit onderwerp. Ik dank verder iedereen die deze vergadering mogelijk heeft gemaakt. Ik wil u erop wijzen dat u uitgereikt heeft gekregen de verklaring waarin u zowel als werkgever als als werknemer aan mag geven dat u op dit late tijdstip verantwoord naar huis mag rijden.