Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Karina Adsbøl (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 60 (Forslag til folketingsbeslutning om anvendelse af tro og love-erklæringer ved genbevilling af hjælpemidler og handicapbiler efter servicelovens §§ 112 og 114). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I dag afskaffer vi en barselsudligningsordning for selvstændigt erhvervsdrivende, der ikke fungerede efter hensigten. Alle selvstændige blev tvunget til at bidrage til en barselsfond, uanset indtægten hos virksomheden. Selv små selvstændige med indtægter på ganske få tusinde kroner blev opkrævet bidrag. Når det så er sagt, mener vi i Dansk Folkeparti fortsat, at det er nødvendigt at finde en ordning, der tilgodeser selvstændige erhvervskvinder og iværksættere. Som vi også har omtalt i betænkningen, er det Dansk Folkepartis holdning, at løsningen skal findes og gerne på tværs af de relevante ministerier. I Dansk Folkeparti har vi selvfølgelig også derfor opfordret regeringen til i betænkningen – og det gør vi også her i dag – at arbejde for en ordning til gavn for selvstændige erhvervskvinder og iværksættere. I Dansk Folkeparti håber vi også, at ministeren vil tage sig tid til at gå på talerstolen i dag og sige noget om, hvad ministeren nu har tænkt sig at gøre, for der er behov for, at vi finder en løsning, og det håber jeg man også har indset i regeringen.
Tak til ordføreren. Der er lige et par spørgsmål. Den første med et er hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu hjælper Dansk Folkeparti så regeringen med at rulle den her lov tilbage. Jeg har også læst betænkningsbidraget, og jeg synes, at det, som Dansk Folkeparti skriver, om, at det godt kan være, at de hjælper med at rulle det tilbage, men at de synes, der mangler initiativer på det område her, er ganske fint. Ordføreren for Dansk Folkeparti slutter så af med at opfordre regeringen til, forstår jeg, at indkalde til forhandlinger, så man kan komme med andre initiativer, som kan løse samme problem eller på anden måde skabe bedre barselsvilkår for iværksættere og også bedre vilkår for kvindelige iværksættere. Indtil videre har opfordringen fra Dansk Folkeparti jo været der – også under førstebehandlingen – og den har også været der fra Socialdemokratiet og mange andre partier. Det lader ikke til, at regeringen reagerer på de her opfordringer. Er Dansk Folkeparti villig til at gøre mere end bare at opfordre regeringen til at indkalde til forhandlinger, eller hvad vil Dansk Folkeparti gøre, hvis regeringen, som det ser ud, bare har tænkt sig at ignorere det?
Ja, ordføreren har lige hvisket til mig, at det er lidt svært at høre noget heroppe, når der er småsnak i salen, så det synes jeg vi skal tage meget hensyn til, så man bestemt kan høre, hvad der bliver sagt, heroppe fra talerstolen. Så er det ordføreren. Værsgo.
Tak til hr. Rasmus Horn Langhoff. Det, som vi gør i dag, er selvfølgelig også at opfordre regeringen til at indtage talerstolen og lægge kortene på bordet, for hvad har man tænkt sig gøre? Jeg håber da også, at ministeriet har set, at der er et stort flertal i Folketinget, der rent faktisk ønsker, at vi finder en ny ordning for de selvstændige erhvervskvinder og iværksættere, som i dag har en særdeles stor udfordring på det her område.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Vi har en regering, som virker noget, hvad kan man sige, uimponeret over det, når Folketinget opfordrer regeringen til noget. Vi har også en regering, som netop har ignoreret en folketingsbeslutning vedtaget af et flertal i Folketinget, som pålagde regeringen at udbetale de penge til ulandsbistand, som regeringen var forpligtet til at udbetale. Så vi har altså en regering, hvor der er nogle gange skal lidt skrappere midler til end bare en venlig opfordring fra et støtteparti. Hvad er Dansk Folkepartis tidsplan og tidshorisont for, hvornår man er klar til at sætte skruetvingen på regeringens tommelfinger?
Tak. Så er det ordføreren.
Nu er det jo sådan, at hr. Rasmus Horn Langhoff sådan set repræsenterer den del af Folketingssalen, som er imod regeringen. Derfor undrer det mig sådan set heller ikke, at hr. Rasmus Horn Langhoff ikke har den store tillid til den nuværende regering. Men det har vi i Dansk Folkeparti. Jeg synes også, man skal give regeringen en chance for at gå på talerstolen i dag og tilkendegive sin holdning til den her sag: Skal der ske et eller andet, eller skal der ikke ske noget? Vi anerkender jo også i Dansk Folkeparti, at det her er et ret komplekst område, og det er nok ikke et, man lige finder en løsning på med et snuptag, men i Dansk Folkeparti mener vi, at der skal
Tak. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Det er lidt i forlængelse af det tidligere spørgsmål. Lad os lade være med at gøre det her til et spørgsmål om, hvem der støtter hvilken regering osv. Jeg synes, det er rigtig fint, at Dansk Folkeparti markerer, at de ønsker, at der skal ske noget. Så må man jo håbe, at regeringen reagerer på det, men den måde, hvorpå man måske kunne lægge pres på regeringen, var, hvis vi bare kunne få et klart svar fra Dansk Folkeparti på i dag, at hvis regeringen sidder stille og siger, nå, skidt, pyt med det, de selvstændige skal ikke have en barselsordning, vil Dansk Folkeparti så sammen med resten af os, det flertal, som faktisk ønsker det her, være parat til at tage nogle selvstændige skridt i form af f.eks. forhandlinger, beslutningsforslag og andet, eller vil man sige, at nå, det var ærgerligt, det ville regeringen ikke?
Tak. Så er det ordføreren.
Hr. Pelle Dragsted spørger ind til, hvad man vil gøre i forhold til regeringen, om man vil samle et alternativt flertal, hvis regeringen ikke lytter. Jeg håber ikke, at vi er ude i at nå dertil, hvor det er, at regeringen ikke lytter til et flertal i Folketinget, for som jeg også har læst betænkningen, så er der i dag et stort flertal i Folketinget, som rent faktisk ønsker, at vi finder en ny ordning. Så jeg håber, at regeringen kan fornemme den duft, der er i bageriet lige nu.
Hr. Pelle Dragsted.
Det håb deler jeg fuldstændig. Men nogle gange er et vink eller et venskabeligt klap på skulderen bedre end et håb, så jeg vil egentlig bare gerne bede om at få besvaret spørgsmålet, hvis det er muligt, om Dansk Folkeparti, hvis ikke regeringen gør noget inden, lad os sige, f.eks. på denne side af sommerferien, vil være parat til at bruge det flertal, som findes i Folketinget, for at tvinge regeringen til at tage initiativer på det her område, så vi ikke fortsat skal stå i den situation, at selvstændige ikke har helt basale rettigheder på barselsområdet.
Ordføreren, værsgo.
Jamen i Dansk Folkeparti er det jo sådan, at vi er her på Christiansborg, vi er valgt af en ret markant gruppe af vælgere ude i det danske samfund, og vi vil selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at få vores holdninger igennem. Det er jo klart, at der er en række demokratiske muligheder her i det danske Folketing, og vi vil selvfølgelig prøve alle muligheder af, sådan at vi i dette tilfælde kan komme frem til en ordentlig barselsordning også for selvstændige erhvervskvinder.
Tak. Så er det hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jamen det her er jo ved at være lidt sjovt, for det er typisk for Dansk Folkeparti. De stemmer for regeringens forslag, men så vil de alligevel noget andet, kan man jo se i betænkningsbidraget. Det har vi jo hørt før. Altså, jeg er simpelt hen bare nødt til at høre nærmere om det. DF vil opfordre, opfordre, opfordre, og de vil snakke med deres gode venner i regeringen. Nu er ordføreren altså nødt til at sige helt konkret, hvad det er, Dansk Folkeparti vil gøre. For der er jo mange af vælgerne derude, der har stemt på Dansk Folkeparti, og jeg synes, de fortjener et svar. Hvad er det, I vil gøre ud over at opfordre – og så egentlig bare følge regeringen i tykt og tyndt?
Fru Marlene Harpsøe, værsgo.
Som jeg sådan set også lige har nævnt over for en anden her i Folketinget, er det sådan, at vi jo selvfølgelig til hver en tid vil benytte os af de demokratiske muligheder, som der er her i Folketinget. Men nu er det også sådan, at vi er et støtteparti for den siddende regering, og den siddende regering har jo selvfølgelig også en forpligtelse, synes jeg, til at se på, hvilket flertal der er her i Folketinget. Og som jeg også læser af betænkningen, er der et flertal her i Folketinget – Dansk Folkeparti er med i det flertal – som i den grad ønsker en ny ordning for de her selvstændige erhvervskvinder, og det er en ordning, som vi mener skal findes. Så derfor har vi selvfølgelig også opfordret til, at regeringen igangsætter en eller anden form for arbejde, så vi kan finde nogle løsninger på det her. Men det er også et komplekst område, og det anerkender vi. Derfor kan det tage tid, men sagen er den, at det er vigtigt, at et arbejde bliver gjort, og derfor opfordrer vi sådan set også regeringen til at tage nogle nødvendige initiativer for at finde nogle løsninger.
Hr. Leif Lahn Jensen, værsgo.
Okay, så spørger jeg ganske enkelt: Hvad er det så for nogle demokratiske muligheder, man i DF vil benytte sig af?
Fru Marlene Harpsøe.
Nu kender hr. Leif Lahn Jensen jo udmærket godt de demokratiske muligheder, der er her i Folketinget, men jeg kan godt nævne, at ud over at vi selvfølgelig som støtteparti for den siddende regering kan have en dialog med den pågældende minister eller den pågældende regering, er der også mulighed for at sammensætte nogle flertal her i Folketinget uden om regeringen, og det ved hr. Leif Lahn Jensen også. Den mulighed ligger der også. Men det er jo helt normal procedure herinde i Folketinget, at de muligheder foreligger.
Så er det fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er meget interessant, at ordføreren siger, at der er mulighed for at sammensætte et flertal uden om regeringen. Vil det så sige, at hvis regeringen nu ikke er lydhør, vil ordføreren gerne gå med til, at man finder et flertal uden om regeringen for at få en barselsfond for selvstændige?
Ordføreren, fru Marlene Harpsøe.
Tak til fru Yildiz Akdogan. Vi i Dansk Folkeparti vil til hver en tid prøve at søge indflydelse, sådan at vi kommer igennem med de holdninger, vi har, og det vil vi selvfølgelig gøre, uanset hvilket flertal vi så opnår, bare vi opnår præcis de 90 mandater, der skal til, for at få vores holdninger igennem. I nogle sager lykkes det, og i andre sager lykkes det ikke, men vi vil til enhver tid gøre alt, hvad vi kan, og bruge vores demokratiske og parlamentariske rettigheder her i Folketinget til at opnå et flertal.
Fru Yildiz Akdogan.
Tak for det. Jeg hører altså ordføreren sige, at ordføreren ikke bare vil nøjes med at gå i dialog med regeringen eller bare opfordre den til, at man finder en løsning, men også er villig til at gå sammen med andre partier, der ønsker en konkret løsning på det her forslag. Det vil ordføreren gerne gå med til. Så skal jeg bare helt klart have at vide, om det er et ja til, at ordføreren er villig til at gå med til et flertal uden om regeringen på det her område.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Nu synes jeg også, at man lige skal give regeringen chance. Altså, nu har jeg opfordret beskæftigelsesministeren til at gå herop på talerstolen, det håber jeg ministeren vil benytte sig af, og sige noget om, hvad man ønsker fra ministeriets side. Men når det så er sagt, er det jo klart, at vi ønsker vores holdninger, vores mærkesager gennemført, og vi vil til enhver tid søge indflydelse de steder, hvor vi har nogle gode muligheder. Men jeg håber, at man fra regeringens side godt kan dufte den duft, der er i bageriet, i forhold til hvor det politiske flertal egentlig er.
Så er det fru Marianne Jelved, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg synes, det er en bemærkelsesværdig situation, vi er i – og det vil jeg gerne anerkende over for Dansk Folkepartis ordfører – at det parlamentariske grundlag går på talerstolen og taler imod regeringens beslutning og dermed giver et løfte til den samlede opposition om, at alle kvinder, der er i erhvervslivet, som er erhvervsdrivende eller iværksættere, kan få barselsrettigheder. Så derfor tillader jeg mig at prøve at komme med en konklusion: Hvis nu det ikke lykkes for Dansk Folkeparti at få regeringen til at lave en spiselig løsning, som faktisk giver de rettigheder, vi taler om her, så er det det samme som at tilkendegive, at Dansk Folkeparti ikke kan holde sit løfte og ikke står ved sine tilkendegivelser, som kommer her i salen i dag, og som jeg betragter som usædvanlig vigtige. Derfor vil jeg gerne bede ordføreren om at bekræfte, at hvis ikke det lykkes, er det det samme, som at Dansk Folkeparti har opgivet sine tilkendegivelser her i dag.
Ordføreren, fru Marlene Harpsøe, værsgo.
Man skulle kende os fra Dansk Folkeparti ret dårligt, hvis ikke man vidste, at vi er ret gode til at holde ved det, vi mener. Det er i den grad noget af det, vi går meget op i og kæmper for. Så det her er på ingen måde, uanset hvad der sker i dag, en opgivelse af, at vi er nødt til at finde en løsning for de selvstændige erhvervskvinder, som i dag ikke har en lige så god ordning, som andre har.
Fru Marianne Jelved.
Tak for svaret. Jeg vil så også slutte heraf, at Dansk Folkeparti vil presse på for, at det bliver inden for dette år, så vi ikke skal vente meget lang tid på at finde en løsning. Det håber jeg også kan blive bekræftet her.
Ordføreren, værsgo.
Jamen i Dansk Folkeparti synes vi, det er ret vigtigt, at der er nogle ordentlige vilkår for kvindelige iværksættere, men også for erhvervskvinder, så vi vil selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for, at der findes en løsning hurtigst muligt. Men samtidig har vi jo også i Dansk Folkeparti forståelse for, at det her er et ret komplekst område, og vi har jo også set, at hvis der overhovedet skal gøres noget, er man nødt til at se på det over en bred kam, i flere ministerier. Og derfor er det ikke sikkert, at der lige nøjagtig kommer en løsning om 3-4 måneder, men vi vil i hvert fald i Dansk Folkeparti prøve at skubbe på, i forhold til at der kommer en løsning hurtigst muligt. Men jeg håber i hvert fald, at regeringen vil komme herop ved sin repræsentant, som er beskæftigelsesministeren, og redegøre for, hvad man egentlig vil gøre fra regeringens side.
Tak for det. Og man må gerne tage billeder oppe fra tilhørerlogen, man må bare ikke bruge blitz. Det forstyrrer for meget. Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Nu skal det her selvfølgelig ikke udvikle sig til sådan en eller anden Clementsagtig afhøring af den stakkels ordfører, men altså alligevel: Ordføreren kunne hjælpe det lidt på vej ved at give nogle svar. Vil man fra Dansk Folkepartis side enten fremsætte eller støtte et beslutningsforslag, der retter op på den ulighed, der er for selvstændigt erhvervsdrivende?
Ordføreren.
Da jeg ikke kender det såkaldte beslutningsforslag, som hr. Karsten Hønge henviser til, og jeg ikke har læst det, er det klart, at jeg jo ikke kan komme med en tilkendegivelse om det i dag. Det kommer jo helt an på teksten.
Hr. Karsten Hønge.
Måske er det for meget at forlange, at man kunne forestille sig, at Dansk Folkeparti selv fremsatte et beslutningsforslag, som rettede op på den ulighed. Så vil Dansk Folkeparti enten selv fremsætte eller støtte et beslutningsforslag, der i sin ramme pålægger regeringen at fremlægge et lovforslag, som retter op på den ulighed? Vi har jo før set regeringen tage Dansk Folkeparti ved næsen. Indtil nu er man fra Dansk Folkepartis side kommet med mange opfordringer undervejs i det her forløb, og det har jo ikke ført til noget som helst andet end en afvisning. Så hvad skulle være anderledes i dag? Så altså: Hvis I ikke selv kan finde ud af at fremsætte forslaget, vil I så støtte et, som vi andre fremsætter, og hvad skulle være anderledes i dag med hensyn til de der fromme ønsker og søde tanker, I har om regeringen?
Man tiltaler ikke direkte. Værsgo til ordføreren.
Hvis der er noget, vi er ret gode til i Dansk Folkeparti, så er det i hvert fald at sætte folketingsmedlemmer i gang med at arbejde. Jeg er også selv en af dem. Jeg beklager, at der er nogle, der er blevet udsat for en hel del af mine beslutningsforslag i tidens løb – hvis der er nogen, der har syntes, det var irriterende. Men hvis der er noget, vi er gode til, så er det i hvert fald at gøre brug af vores muligheder her i Folketinget, uanset om det er en forespørgselsdebat, et beslutningsforslag, ja, selv et lovforslag kan vi jo fremsætte, det behøver ikke at være regeringen. Men i den her sag vil vi først og fremmest gerne opfordre regeringen til at tage initiativ og fortælle heroppe fra Folketingets talerstol, hvad det er, man har tænkt sig at gøre – hvis man har tænkt sig at gøre noget. For om ikke andet så er vi jo i Dansk Folkeparti nødt til at finde andre muligheder for at indgå i et politisk flertal.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne følge lidt op. Jeg synes jo, det er en kedelig situation, vi står i, når Dansk Folkeparti er enig i, at vi skal ophæve de her regler, som tilgodeser iværksættere og selvstændige erhvervskvinder. Jeg hører også, at Dansk Folkeparti siger, at det vil man gerne arbejde videre på. Så mit konkrete spørgsmål går på: Vil Dansk Folkeparti, hvis regeringen ikke hurtigst muligt fremsætter et nyt lovforslag i den her periode, fremsætte et selvstændigt beslutningsforslag?
Værsgo til ordfører Marlene Harpsøe.
Jeg vil gerne lige gentage noget, jeg har sagt, og det er, at den nuværende ordning i forhold til barselsudligning ikke er hensigtsmæssig, fordi selv små selvstændige, som måske tjener et par tusinde kroner om året, også bliver opkrævet bidrag til den her barselsfond, og det er ikke hensigtsmæssigt. Men vi mener, at der skal findes en ny ordning, og derfor har vi jo også opfordret regeringen til – både i betænkningen, men også her fra Folketingets talerstol – at man går herop og fortæller, hvad man vil gøre, hvis man vil gøre noget. Men jeg mener i høj grad, at man skal give regeringen en chance, før man foretager sig yderligere.
Fru Josephine Fock, værsgo.
Jamen som ordføreren selv siger, er ordførerens parti jo parlamentarisk grundlag, og derfor har ordførerens parti jo en vis magt. Derfor vil jeg gerne spørge, hvad DF vil gøre for at presse på her, hvis regeringen ikke følger op på det.
Ordføreren.
Man kan stille mange hypotetiske spørgsmål: hvad, hvis nu, og hvad, hvis nu. Jeg må ærligt indrømme, at jeg får lyst til at citere en tidligere statsminister: Jeg svarer ikke på hypotetiske spørgsmål.
Tak til ordføreren, så er det slut i denne omgang. Så er det hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Socialdemokraterne ser selvfølgelig med stor beklagelse på, at man har nedlagt specielt den her barselsfond, som jo er med til at kombinere muligheden for både at have virksomhed og have familie. Vi er selvfølgelig også rigtig, rigtig glade for, at vi i betænkningsbidraget kan se, at der er et stort flertal, og at Dansk Folkeparti endda har været oppe på talerstolen og tilkendegivet, at de er klar til at bruge det flertal imod regeringen, hvis vi ikke finder en løsning. Det er også derfor, selvfølgelig, at vi over for ministeren kan sige, at det jo må være snart, vi så må få et udkast fra ministeren. Det må være snart, vi skal få en løsning, for det her har jo stået på i rigtig mange år. I 2005 sagde finansministeren, at der skulle findes en løsning, og så vil det jo selvfølgelig også klæde en Venstreregering, at den kommer med en løsning i stedet for bare at afskaffe fonden. Dansk Folkeparti har sammen med den røde side af salen et flertal, og det håber jeg selvfølgelig på at de vil bruge, og jeg håber selvfølgelig også på, at DF vil komme, for vi er jo klar til at forhandle – I er velkomne, I siger til. Vi skal nok finde en løsning, og vi håber selvfølgelig også på, at regeringen gerne vil være med til den. Til allersidst vil jeg gerne sige, at jeg glæder mig til at høre, hvad ministeren har at sige her til sidst, når han går på talerstolen for at redegøre for, hvad tidsplanen eventuelt kunne være. For som sagt skulle der jo gerne findes en løsning hurtigst muligt og – som fru Marianne Jelved også sagde det – gerne inden årets udgang. Tak.
Tak til hr. Kasper Roug. Der er ikke nogen bemærkninger. Men jeg vil godt sige endnu en gang, at man skal bestræbe sig på at holde forretningsordenen og ikke tale direkte til hinanden herinde. Ministeren, værsgo.
Tak. Med det her lovforslag ophæver vi loven om barselsudligningsordningen for selvstændigt erhvervsdrivende. Det gør vi, fordi ordningen desværre viste sig ikke at fungere efter hensigten – og kun Der er ingen tvivl om, og der må ikke være tvivl om, at vilkårene for selvstændigt erhvervsdrivende, for iværksættere, herunder unge iværksættere, er noget, som ligger regeringen meget på sinde. Denne regering ønsker vækst, vi ønsker vækst i hele Danmark, og derfor ønsker vi naturligvis at give så gode rammevilkår som overhovedet muligt, også til de mennesker, vi taler om nu. Og vi har, siden det viste sig, at den ordning, der blev besluttet under den tidligere regering, kollapsede, set på en række muligheder for at målrette ordningen, men vi har ikke været i stand til på den korte tid at finde en løsning, der er duelig, og som kan hjælpe de familier, som vi taler om, over i en situation, hvor de er dækket af en obligatorisk barselsudligningsordning. Er det så kompliceret? Næh, det er faktisk ikke kompliceret at lave en barselsudligningsordning. Der er lavet masser af barselsfonde på arbejdsmarkedet af erhverv selv, og det er selvfølgelig også en mulighed for de selvstændige at lave deres egen barselsudligningsordning. Det, der er kompliceret, er at finde ud af, hvem der skal betale forsikringsregningen. Den tidligere regering valgte at udstrække en obligatorisk ordning, så den kom til at omfatte godt og vel et par hundredetusinde eller – mere præcist – 240.000, og da ordningen så trådte i kraft, viste det sig, at der var enormt mange mennesker, som sagde: Aldrig i livet, det er helt absurd, at vi skal være med i en sådan ordning, for vi kan aldrig få glæde af den, og vi er ikke enlige selvstændige. Derfor var vi nødt til at lukke ordningen ned. Vi har gjort os overvejelser om, hvorvidt man er i stand til at indsnævre ordningen, således at vi kan få en obligatorisk ordning for selvstændige, som kun dækker dem, der er enlige selvstændige. Det kan man godt, men i takt med at man indsnævrer ordningen, stiger regningen proportionalt. Og er det det, vi vil? Er det obligatorisk at sige til en relativt begrænset kreds af selvstændige: I skal have en indbyrdes forsikringsordning, om I ønsker det eller ej, med en kæmpe regning igennem hele livet? Hvis de selv vil det, kan de gøre det frivilligt og betale den forsikringsregning. Så har der været andre forslag undervejs i processen. Der har været forslag om, at de selvstændige blev knyttet til Barsel.dk, men det er undersøgt af den tidligere regering og forkastet. Hvorfor? Selvfølgelig kan det lade sig gøre, men så er det lønmodtagerne, der skal betale barselsudligningsregningen for den selvstændige, og er det det, Folketinget ønsker? Det ønsker jeg i al fald ikke som obligatorisk ordning, altså at lave overførsel fra én befolkningsgruppe til en anden befolkningsgruppe, som i øvrigt ikke har noget med hinanden at gøre. Tilbage er der den tredje løsning, og det er, om det er skatteyderne, der skal betale. Det vil jeg lade stå åbent. Men jeg vil respektfuldt sige, at vi har noteret os, at det ikke alene er regeringen, der har de selvstændiges vilkår i tankerne, for det har man også fra Dansk Folkepartis side. Dansk Folkeparti er kommet med nogle bemærkninger i betænkningen, hvor de beder om, at vi fra regeringens side sætter fokus på rammevilkårene for selvstændige iværksættere, også unge iværksættere, og det er faktisk er arbejde, vi som sådan allerede har igangsat og har taget initiativ til, og vi har taget kontakt til iværksættere for at få et godt og reelt billede af, hvad det er for udfordringer, de oplever, og hvad det er, de efterlyser i forhold til os. Derfor kan jeg love Dansk Folkeparti, at vi vil gennemføre et tværministerielt arbejde med henblik på at skabe bedre rammevilkår for iværksættere og selvstændige. Det er det, vi i al almindelighed arbejder for fra regeringens siden, altså vækst og vækst i hele Danmark, og det kræver duelige rammevilkår for selvstændigt erhvervsdrivende.
Tak til ministeren. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg tror, at selv regeringen kan se skriften på væggen i den her sag. Jeg synes i hvert fald, at et flertal i Folketinget har talt meget tydeligt og signaleret meget tydeligt til regeringen, at det godt kan være, at loven bliver rullet tilbage i dag, men at der forventes nogle initiativer, som skal løse de problemer, som loven jo skulle have løst. For når man ruller loven tilbage, står de problemer jo uløste hen. Altså, der skal i det hele taget skabes ikke bare nogle bedre rammevilkår for iværksætteriet, men også nogle bedre vilkår for, at man som selvstændig erhvervsdrivende har bedre muligheder end i dag for at kombinere et aktivt arbejdsliv med et aktivt familieliv. Det er jo også det, der bliver efterspurgt fra Dansk Folkeparti og fra en lang række partier i betænkningen til det her lovforslag. Så jeg vil gerne høre fra ministeren: Hvornår bliver der indkaldt til forhandlinger, så vi kan snakke om, hvordan vi kan få repareret på den her lov eller komme med initiativer til en lignende lovgivning eller komme med helt andre initiativer, som kan løse disse udfordringer, og som kan styrke iværksætteriet? Er der en dato?
Værsgo til ministeren.
Nej, der ingen dato. Som jeg har oplyst, har vi faktisk taget det her alvorligt, og i perioden, der er gået, siden det viste sig nødvendigt at lukke den eksisterende ordning ned, har vi, som jeg skitserede i mit indlæg, set på, om der kunne findes andre ordninger, altså ordninger, som skatteyderne skal betale, ordninger, som lønmodtagerne skal betale, eller obligatoriske ordninger med en kæmperegning, som de selvstændige selv skal betale. Der er ingen af de ordninger, vi har fundet attraktive. Nu overvejer vi så – i øvrigt i forbindelse med vores øvrige vækststrategi – hvad vi er i stand til at gøre i forhold til de selvstændige og iværksætterne, og jeg har ingen dato for, hvornår der kommer oplæg fra regeringen til det.
Værsgo, hr. Rasmus Horn Langhoff.
Kan ministeren garantere, at vi bliver indkaldt til de her forhandlinger, som netop Dansk Folkeparti og et stort flertal i Folketinget efterlyser?
Værsgo til ministeren.
Nej, jeg udsteder ingen garantier her, hverken om datoer eller konkrete forhandlinger, da vi jo ikke på nuværende tidspunkt har nogen klarhed over, hvad det er for initiativer, vi selv vil være i stand til at pege på i forbindelse med det her område. Det, jeg generelt siger til de selvstændige og iværksætterne, er, at deres vilkår ligger regeringen meget på sinde. Det er noget, vi i forbindelse med vores øvrige vækstarbejde vil tage meget alvorligt.
Tak for det. Så er det hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er godt at høre ministeren sige, at det ikke er særlig kompliceret at lave en barselsfond, så det bliver jo bedre og bedre, kan man sige. Nu venter vi selvfølgelig bare igen på, at ministeren så på et eller andet tidspunkt vil indkalde. Jeg synes selvfølgelig, at det er lidt ærgerligt, at han ikke vil give nogen garanti. Men ministeren må vel blive lidt nervøs, når der er et meget, meget stort flertal for, at der skal findes en løsning. Og så hører vi sådan set bare den samme retorik fra ministeren, som vi har hørt hele tiden. Altså, den virker jo ikke mere, hr. minister. Der skal åbenbart findes en eller anden løsning. Så hvad har ministeren tænkt sig at gøre herfra?
Ministeren, værsgo.
Jeg har tænkt mig at videreføre seriøse overvejelser om, hvordan vi kan forbedre rammevilkårene i forhold til iværksættere og selvstændige. Og jeg er ikke spor nervøs. For der er nogle, der har brændt fingrene ved at iværksætte en ordning, som på ingen måde var duelig. Jeg har skitseret alternativerne, og er det det, et potentielt flertal skulle have lyst til at gøre en gang til? Jeg har i hvert fald ikke lyst til at gå ind på den bane.
Hr. Kasper Roug.
Uha, det ser ud, som om ministeren lukker øjnene for den realitet, der er herinde. Vi glæder os selvfølgelig rigtig meget til, at Dansk Folkeparti på et tidspunkt kommer og selvfølgelig både prikker ministeren og også prikker os andre på skulderen. Jeg håber bare ikke på, at ministeren bliver ved med at lukke øjnene, for det ser jo ud, som om ministeren risikerer at komme i mindretal.
Værsgo til ministeren.
Jeg har ikke flere bemærkninger til det.
Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er også lidt af den opfattelse, at ministeren ikke rigtig læser skriften på væggen. Vi får sådan lidt en sang fra de varme lande om, at man er meget optaget af iværksætteres og selvstændiges rammevilkår, men ministeren undgår behændigt at sige noget om herunder specifikt etableringen af en barselsordning for selvstændige. Så kan vi ikke få et helt klart svar? Vil det her tema indgå i de drøftelser, som ministeren siger at man skal have med erhvervslivet, med iværksætterne her hen over foråret, og er det planen, at man afslutningsvis, på den her side af sommerferien – eller kan vi overhovedet få et tidspunkt? Altså, er det en del af de planer, og kommer regeringen med noget? Eller prøver man bare at sige, at man vil gøre noget andet ved nogle andre rammevilkår? Vil regeringen levere på det her?
Ministeren, værsgo.
Der er ingen begrænsninger i de overvejelser, vi vil gøre os, og de samtaler, vi vil have med repræsentanter for iværksættere og selvstændige. Men jeg vil igen sige: I har fra Enhedslistens side selv været med til sammen med den tidligere regering at skabe en ordning efter nøje overvejelser, som kollapsede, da den blev sat i værk. Og jeg har skitseret mulighederne. Hvem er det, I synes der skal betale, hvis man bare går hen og laver en ny ordning? Man er nødt til at tænke sig rigtig grundigt om i forhold til, hvad det er for et spor, man vil betræde, hvis det er, eller når det er, man vil forbedre vilkårene for iværksætterne, og herunder de unge iværksættere. Der er den mulighed, at de selv kan etablere barselsfonde, således som de også har gjort det i alle andre erhverv, og det må jo stå åbent, men hvis man taler om obligatoriske ordninger, har jeg skitseret alternativerne. Så er det enten en kæmperegning, som lønmodtagerne skal betale, eller som skatteyderne skal betale. Det er det, der er alternativerne.
Hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Lige nu er der så nogle individer, som står med en kæmperegning, fordi der ikke er de her løsninger, men det synes jeg ministeren glemmer at nævne. Men jeg synes, vi må konkludere, at det, vi har hørt fra Dansk Folkeparti, og det vil jeg gerne kvittere for, har været en, synes jeg, meget, meget klar udmelding, der hedder, at hvis ikke regeringen lytter, hvis ikke regeringen har forstået skriften på væggen – og det synes jeg faktisk der er meget der tyder på at den ikke har – så vil man finde et alternativt flertal blandt de partier i Folketinget, som vil gøre noget ved det her. Og det synes jeg er positivt.
Ministeren, værsgo.
Jeg deler fuldstændig hr. Pelle Dragsteds irritation eller bekymring over, at der er nogle individer, der nu står med bristede forventninger, fordi den tidligere regering etablerede en ordning med så mange tvangsbetalere, at ordningen brød sammen den samme dag, den blev etableret.
Tak. Så er det fru Yildiz Akdogan, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Ministeren synes, at den tidligere regerings ordning ikke var god nok, og ministeren nævner også, at iværksættere og selvstændige kvinder er vigtige for regeringen, fordi det skaber vækst. Men når en regering er så meget fokuseret på iværksættere og vækst, så undrer det mig lidt, at man slet ikke har en tidsplan for at få løst det her meget, meget vigtige problem. Så når man synes, at området er vigtigt, synes ministeren så ikke, det er en falliterklæring, at man ikke samtidig har en klar tidsplan?
Tak. Ministeren.
Nej, det synes jeg ikke, for det, vi står med nu, er en nødvendig nedlukning af en barselsudligningsordning, der er kollapset. Det, der ligger i vores planer, er seriøst at arbejde for, at disse erhverv på samme måde som de øvrige væksterhverv kan få de mest optimale rammevilkår i Danmark, også gode rammevilkår for de unge familier, og det er der ikke nogen slutdato på.
Fru Yildiz Akdogan.
Tak for det. Ministeren bruger hele tiden ordet vækst og kritiserer også den tidligere regering uden egentlig selv at have en klokkeklar plan for, hvad det er, han vil gøre, for at man kan få flere kvindelige iværksættere og selvstændige til både at have en virksomhed, men samtidig også at kunne få familieforholdene til at gå op i en højere enhed. Og derfor undrer det mig egentlig ret meget, at ministeren så siger, at næh, han synes ikke, det er underligt, at man ikke har en tidsplan. Hvordan kan en minister for beskæftigelse, der fokuserer så meget på vækst, og som i øvrigt også synes, at ligestilling er vigtig, ikke have en tidsplan for, hvordan man kan løse det her konkrete problem? Det virker da ret underligt. Synes ministeren ikke, det er mærkeligt, at man ikke har et eller andet forslag til, hvornår der måske vil komme en løsning fra ministerens side?
Tak. Ministeren.
Hvad er det for et konkret problem, der skulle være en løsning på? Det, vi arbejder på, er at forbedre rammevilkårene også for disse erhverv, for iværksætterne, herunder de unge iværksættere, og det er et kontinuerligt arbejde. Men hvis man vender tilbage og taler om tvangsløsninger, altså tvangsopsparing eller obligatoriske barselsordninger, så har jeg skitseret, hvad alternativerne er. Vi afskærer ingen overvejelser, men realiteten er jo, at hvis der skal laves egentlige barselsudligningsordninger for selvstændige, så ligger de inden for de rammer, som jeg har skitseret.
Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Altså, vi bliver jo nødt til at anerkende, at der er nogle voldsomme problemer i den ordning, der har været indtil nu. Det er åbenlyst, at man udfordrer og provokerer mange mennesker ved, at selv foredragsholdere, der får et mindre salær, er blevet pålagt at betale til en ordning. Vi kan lige så godt anerkende, at den ordning, der var etableret, havde nogle indlysende svagheder. Men spørgsmålet er vel, om man, på grund af at der er hul i båden, skal lade hele skibet gå til bunds, eller om man skulle forsøge at reparere på det. Derfor synes jeg, vi har brug for at høre i hvert fald målet for regeringen. Er regeringens mål at få etableret en form for udligningsordning, selv om alle detaljer ikke er på plads i dag?
Tak. Så er det ministeren.
Vi er parat til at undersøge alle muligheder, men som jeg har skitseret, kan jeg, hvis man taler om barselsudligningsfonde for selvstændige, kun se muligheden som en frivillig ordning, enten etableret af de selvstændige selv eller som en frivillig ordning, der bliver knyttet til Barsel.dk. Taler man om de obligatoriske ordninger, der har været forsøgt, så er det efter min opfattelse ikke nogen teknisk mulighed at gøre det, uden at andre helt udenforstående kommer til at betale til de selvstændiges barsel – ud over de barselsdagpenge, som skatteyderne finansierer.
Karsten Hønge, værsgo.
Jamen det hører jeg jo, som at regeringen ikke vil tage et initiativ til at få lavet en obligatorisk udligningsordning. Og så er der jo kun én vej tilbage, for hvis regeringen ikke vil tage et initiativ, kan jeg jo forstå på det hele, at de hellere vil have, at et flertal i Folketinget tvinger regeringen gennem forhandlinger til at finde en ordning.
Ministeren.
Jeg har sagt, at alle muligheder indgår i vores overvejelser, men jeg har også skitseret, hvor jeg mener der er nogle deadlocks. Og efter at den tidligere regering selv har forsøgt, er det jo for let bare at vende tilbage og sige, at der skal findes en sådan obligatorisk ordning. Jeg spørger så: Hvem er det så, der skal betale? Er det obligatorisk en kæmperegning, der skal betales, sådan som vi lige har forsøgt, med tusindvis af protester? Er det lønmodtagerne, der skal betale barslen for de selvstændige, eller er det skatteyderne? Det er jo det – der er ikke andre betalingsgrupper.
Så er det fru Marlene Harpsøe, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil sådan set ikke spørge om noget, men jeg vil bare lige give en tak fra Dansk Folkepartis side til ministeren for at være lydhør over for det, som vi fra Dansk Folkepartis side sådan set har skrevet i betænkningen, men også over for det, vi har sagt fra talerstolen i dag. Det er glædeligt at høre, at ministeren har tænkt sig at igangsætte et tværministerielt arbejde på det her område, for der er behov for at kigge bredt på det. Så jeg vil gerne tilkendegive, at det har vi set at ministeren har imødekommet.
Tak. Værsgo til ministeren.
Det vil jeg også gerne anerkende, for jeg er helt enig i, at en række mennesker er blevet bragt i en meget uheldig situation på grund af den mislykkede ordning, der blev etableret under den tidligere regering, og som vi nu er nødt til at lukke ned abrupt. Vi står tilbage med et uløst problem. Opgaven er at finde ud af, hvordan man finder en duelig vej til at få skabt ordnede forhold på dette område, og det arbejde vil vi tage helt seriøst.
Tak for det. Så er det hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det er jo godt, vi får den her debat. Hvis man skal være lidt optimistisk, så rykker vi også en lillebitte smule i forhold til de meget firkantede afvisninger, vi ellers har fået under behandlingen af det her lovforslag. Jeg kan alligevel godt blive lidt i tvivl om, hvor meget åbning der egentlig er i det, ministeren siger, for på den ene side siger man, at man vil kigge på alle muligheder, og så får vi at vide i den næste sætning, at nej, det vil man alligevel ikke. Lad os nu få gjort det ordentligt og få undersøgt alting. Der vil jeg gerne henvise til et udmærket svar, vi har fået, på et spørgsmål til ministeren om, hvordan det ville se ud, hvis man tilsluttede de selvstændige til Barsel.dk. Det ville munde ud, hvis jeg husker det nogenlunde præcist, i, at de selvstændige så skulle betale 700 kr. om året, og det var vist det eneste problem, jeg umiddelbart kunne se i det. Så er der sikkert en masse tekniske problemer. Men hvorfor dog afvise sådan en løsning på forhånd? Det lyder da ikke som nogen uoverkommelig opgave, når man ser på, at dele af de selvstændige altså syntes, det var en god idé med sådan en ordning.
Tak. Ministeren, værsgo.
Som jeg allerede har nævnt, er det en mulighed, man kan overveje, om de selvstændige skal have adgang til en frivillig tilslutning til Barsel.dk, som er en stor ordning dækkende for rigtig mange lønmodtagere i Danmark. Men det kræver, at det teknisk er løseligt, og det kræver efter min opfattelse, at vi kan skabe sikkerhed for, at det ikke er lønmodtagerne, der skal betale barselsudgifterne for de selvstændige. Så skal det være sådan, at de, der frivilligt tilslutter sig denne ordning, er i stand til at betale regningen selv. Men det vil være en af de overvejelser, vi vil gå ind i.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Det lyder jo sådan vældig fint at sige, at det bare skal være frivilligt. Først kan man jo stille et principielt spørgsmål: Hvorfor skal det være frivilligt for selvstændige, men ikke for lønmodtagere? Der skal virksomheden jo indbetale. Det er jo det første spørgsmål. For det andet: Hvis man holder fast i, at det skal være frivilligt, risikerer man jo, at tilslutningen bliver så ringe, at det ikke hænger sammen økonomisk. Så det er, ligesom ministeren lader, som om han er positiv, og så stiller han nogle forhindringer op, der gør, at det ikke kan lade sig gøre alligevel. Jeg vil bare opfordre ministeren: Vis nu noget åbenhed, lad os nu få vendt alle sten i det og indkald nu alle Folketingets partier til en ordentlig drøftelse og forhandling og forhåbentlig også en aftale om det her.
Ministeren, værsgo.
Når lønmodtagerordningerne er obligatoriske, så er det for at sikre, at arbejdsgiverne ikke diskriminerer kvinder ved at ansætte mænd. Det diskriminationshensyn findes pr. definition ikke i selvstændige virksomheder. Den, der ejer virksomheden, har det køn, som den pågældende nu har, og derfor er det helt andre hensyn, der indgår, når man gør sig overvejelser om barselsfonde for selvstændige. Og når vi ikke ønsker at lave en ny obligatorisk ordning med for stor en betaling for at få det til at hænge sammen, så er det for at undgå at komme i en situation, som den tidligere regering kom i, ved at etablere en ordning, der kunstigt er udstrakt til en masse mennesker, som ikke mener at de hører hjemme i ordningen.
Tak. Indtil videre er den sidste hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Nu hørte vi jo, at ordføreren for Dansk Folkeparti stod på talerstolen og sagde, at hun faktisk ville bruge et flertal imod regeringen i den her sag. Vi hørte hende også sige, at hun ville bruge nogle andre demokratiske muligheder, man havde, og som vi ikke lige forstod hvad var. Da ordføreren så stillede sig op og stillede et spørgsmål, som ikke var et spørgsmål, var hun meget mere venligsindet – jeg har jo meget, meget svært ved at finde ud af, hvor DF er – men det kan godt blive meget svært for regeringen med et DF som støtteparti. Det lader til, at ministeren ikke har tænkt sig at kalde andre partier ind til samtale, men har ministeren så ikke tænkt sig at kalde DF For ellers kan det her blive meget alvorligt.
Værsgo til ministeren.
Som spørgeren ved, taler vi med alle partier, når det er relevant at tale med partierne. Hvem man kommer til at tale med undervejs i udviklingen af det her, vil tiden vise.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Så det, jeg bare kan konkludere, er, at DF igen ingenting får ud af det, de mener. De står sådan set bare oppe på talerstolen og opfordrer og opfordrer, og så støtter de alligevel bare regeringen i tykt og tyndt.
Værsgo til ministeren.
Nej, det, regeringen lover, holder regeringen. Og som jeg har sagt, har vi de selvstændiges vilkår, iværksætternes vilkår meget på sinde. Vi ønsker et Danmark i vækst overalt i Danmark. Derfor ønsker vi at gøre, hvad der kan gøres, for at iværksætterfamilier får de bedst mulige rammevilkår, herunder de unge iværksætterfamilier.
Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 54 (DF, V, LA og KF), imod stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen er åbnet. Det er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Socialdemokraterne støtter lovforslaget, der skal ses i forlængelse af tidligere lov om forbrugernes ret til at have en basal indlånskonto på rimelige vilkår. Med lovforslaget sikres forbrugerne adgang til en basal betalingskonto. Med lovforslaget bliver det nemmere for forbrugerne at sammenligne de forskellige udbydere af betalingskonti, og dermed gøres det nemmere at skifte pengeinstitut. Det må formodes, at det også vil medvirke til en større konkurrence på denne type af bankforretning. Med loven vil der komme krav om, at forbrugerne ved indgåelse af aftaler om betalingskonto skal have udleveret et dokument, der beskriver samtlige de gebyrer, der er, i forbindelse med betalingskontoen. Socialdemokraterne ønsker at følge Forbrugerrådet Tænks forslag, der forpligter pengeinstituttet til at udlevere dette dokument allerede første gang, en forbruger henvender sig og udtrykker ønske om at oprette en betalingskonto. Vi ønsker også en præcisering af, at det skal være gratis at få udleveret gebyropgørelsen, jf. artikel 5, stk. 1 i direktivteksten. Desuden ønsker vi, at der skal være et loft over, hvad det må koste forbrugerne at have en basal betalingskonto. Vi finder det naturligt, at loftet er de samme 15 kr. om måneden, som der er fastsat for basale indlånskonti. Men som sagt kan jeg meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogle bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det lovforslag, som vi skal behandle her, er jo et lovforslag, som ligger lidt i umiddelbar forlængelse af et tidligere lovforslag, som har været fremsat her i Folketinget. Det var det, der hed L 154, som blev behandlet i tilbage i 2015, om ret til en basal indlånskonto. Det var et lovforslag, som Dansk Folkeparti ikke var tilhænger af. Vi stemte også imod, fordi der jo sådan set var tale om, at man skulle betale 15 kr. om måneden for at have ret til en basal indlånskonto. Det betød jo så, at der lå et fast gebyr på 180 kr. om året for at have en indlånskonto. Det, der så kommer med det her lovforslag, er jo, at man også skal have en basal betalingskonto, hvor der ikke er en lovbestemt gebyrstruktur, men hvor det er op til den enkelte bank at finde ud af, hvad den må tage, og hvad den vil tage for den pågældende service. Der står også i ministerens bemærkninger til L 103 her, at den basale betalingskonto skal tilbydes enten vederlagsfrit eller mod det, der hedder et rimeligt gebyr. Og der vil jeg da så have lov til at være lidt kritisk, i forhold til hvad man vurderer er et rimeligt gebyr. Hvis man spørger i bankerne, hvad et rimeligt gebyr er, så er det måske ikke det samme som det, som forbrugerne vil kalde et rimeligt gebyr for en serviceydelse. Der står jo også i lovforslaget her, at pengeinstitutterne må beregne det her nye gebyr ud fra tre parametre, herunder pengeinstitutternes omkostninger, samt det, der hedder en rimelig fortjeneste. Jeg er ikke sikker på, at det, man kalder en rimelig fortjeneste inden for banksektoren, er det samme, som forbrugerne kalder en rimelig fortjeneste. Vi er i Dansk Folkeparti lidt bekymret for, om det her bliver en gebyrskrue. Det bliver et sted, hvor pengeinstitutterne har mulighed for at kradse yderligere gebyrer ind hos danske forbrugere og folk, som har en konto. Vi synes også i Dansk Folkeparti, at det er lidt af en provokation, når vi jo har lavet en lovpligtig Nemkonto både for private danske husholdninger og for selv de allermindste mikrovirksomheder, og når alle andre i øvrigt også skal have en Nemkonto. Det er noget, vi har vedtaget der skulle være en lov om. Bagefter prøver vi så på at sælge de her to lovforslag, L 103 og L 154 fra sidste samling, som værende en rettighed, altså som et gode, som noget, man ligesom får forærende af rent forbrugeretiske grunde. Vi synes ikke, at der er meget rettighed i det. Vi synes jo, at man pålægger folk en udgift, og så er der altså tale om falsk varebetegnelse – det vil jeg gerne sige til erhvervsministeren. Det er falsk varebetegnelse, når man påstår, at det her er noget, man får sådan en velerhvervet ret til. Nej, man får et nyt gebyr – tillykke med det. Det er ikke noget, vi kan støtte i Dansk Folkeparti. Vi synes, der er tale om et skisma; vi synes, det er forkert. Vi er også udmærket klar over, at det her jo er i tråd med Europa-Parlamentet, hvor vi jo har skullet gennemføre Rådets direktiv om sammenlignelighed mellem gebyrer osv. Men vi mener stadig væk, at det her er et overgreb på i stedet for en rettighed til de danske forbrugere. Vi synes i det mindste, at ministeren må gå ind at kigge kritisk på det her med, at der ikke er et decideret loft over gebyret. Det er også det, som der bliver redegjort for, bl.a. i høringssvaret fra Forbrugerrådet Tænk, hvori man jo også siger, om det ikke var rimeligt, at der var et loft over, hvad det her gebyr kunne være. Når vi nu har et loft på de 15 kr. om måneden, altså 180 kr. om året for en basal indlånskonto, som vi vedtog sidste år, kunne loftet så ikke f.eks. være, at den her betalingskonto selvfølgelig var inkluderet uden yderligere beregning? Det er jo den samme konto, vi taler om. Uanset om det er en indlånskonto eller en betalingskonto, tror jeg ikke, der vil være ret mange, der vil vælge at sige: Jeg tror, at jeg tager to forskellige konti; jeg tager én, som jeg kan bruge til betalinger, og én, som jeg kan sætte penge ind på. Jeg tror, de fleste nok vil vælge én konto til det hele. Så det her er simpelt hen noget skidt. L 154 er som sagt et tidligere lovforslag om basal indlånskonto, som vi stemte imod. Hvis man kigger på, hvad der har heddet L 154 tidligere, så havde vi faktisk også et L 154 i forrige valgperiode; det var et lovforslag om retsstilling vedrørende sørøveri. Det har jo ikke meget med det her at gøre, det vil jeg da gerne erkende, men der er altså tale om en form for overgreb på folk. Det er lidt en form for røveri, når vi med den her lov giver de her nye gebyrmuligheder til de danske banker. Så vi siger pænt og høfligt nej tak til direktivet, selvfølgelig, men så sandelig også til det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Det giver rigtig god mening, når der er gennemsigtighed på markedet. Det er vigtigt for forbrugerne, så man har fuld indsigt i, hvad ting koster, og så man kan bruge sin købekraft, hvor man nu synes det er klogest og bedst for en selv. Så det er med til at sikre konkurrencen, når der er gennemsigtighed, og det er sådan set det, der er hele formålet med lovforslaget her, eller i hvert fald en central del af det. For jeg tror, de fleste er vant til at kigge på rentesatser, når man skal kigge på, hvor det er mest attraktivt at tage et lån. Der er masser af portaler, hvor man kan sammenligne forskellige lånetyper. Det kniber måske lidt mere på gebyrsiden. Det er noget, som kommer ind lidt ad bagvejen. Og man må sige, at som kunde eller forbruger er det jo i sidste ende lidt ligegyldigt, om man betaler sine omkostninger til et pengeinstitut eller en kreditformidler via renter eller via gebyrer. Det ender alligevel med at skulle betales fra den samme baglomme. Og derfor er det ganske fornuftigt, at der nu kommer noget mere fokus på, hvad man betaler som forbruger, når det gælder gebyrer, både i forhold til en årlig gebyroversigt, og når man opretter en konto, nemlig at man får at vide, hvad det er, man kan forvente at forskellige services koster i gebyr, så man ved det på forhånd. Det skaber klarhed, og det giver rigtig god mening. Det giver også rigtig god mening, at der bliver lidt mere styr på, hvad det er for nogle regler, der gælder, når man ønsker at flytte sit kundeengagement i et pengeinstitut til et konkurrerende pengeinstitut – også hvis man ønsker at gøre det til et andet EU-land – at man nu får klarlagt, præcis hvordan det skal foregå, så man som forbruger ikke kommer til at hænge i et vacuum, og så det ikke tager alt for lang tid. Så er der selvfølgelig også elementet med en basal betalingskonto. Som andre har sagt, ligger det i forlængelse af det forslag, der tidligere har været, om, at man har ret til en basal indlånskonto. Man kan selvfølgelig sige, at det er lidt specielt – og der må jeg sige at min tilgang nok er lidt anderledes end Dansk Folkepartis ordførers – at sige, at det er et overgreb mod forbrugerne. Vi giver sådan set forbrugerne en rettighed til at få en konto, en rettighed, som de ikke har i dag, hvor man som pengeinstitut kan afvise at tage en kunde ind. Det kan pengeinstituttet fortsat, hvis det er en, der opfører sig til gene for andre kunder eller pengeinstituttets personale, men man får altså en rettighed. Jeg synes et eller andet sted, det giver god mening, at når man nu får den mulighed for ikke bare at have en indlånskonto, men også en betalingskonto, så er det jo ikke noget, der er gratis, ej heller for dem, der udbyder de. Og derfor er der ligesom på indlånskonti en mulighed for, at man kan opkræves en betaling herfor. Det skal selvfølgelig være rimeligt, og det er så defineret i direktivet, som der også er blevet redegjort for. Men jeg må sige, at for mig at se handler det altså om, at det er en positiv rettighed, vi giver til forbrugerne, at man nu har sikkerhed for, at man har adgang til en betalingskonto, således at man kan få ordnet sin betalingsservice, og at man på alle mulige tænkelige måder kan gøre brug af de digitale muligheder, man har som kunde i sit pengeinstitut. Så for mig at se handler det altså om, at vi giver borgerne en bedre rettighed, nogle bedre muligheder, og ikke en ny gebyrskrue. For alternativet ville måske for nogle være, at man slet ikke kunne få en sådan konto. Så grundlæggende synes vi fra Venstres side, at der er tale om et ganske fornuftigt forslag, der skaber noget mere gennemsigtighed og klarhed og giver forbrugerne nogle bedre rettigheder. Det skulle gerne fremme konkurrencen, og det er der såmænd altid god grund til, for det betyder, at vi som forbrugere kan slippe lidt billigere, når konkurrencen styrkes. Så derfor er det et ganske fornuftigt lovforslag, som vi naturligvis støtter fra Venstres side.
Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten er vi sådan set grundlæggende positive over for det her lovforslag. Det er jo ærgerligt, at den her slags gode ideer først bliver gennemført, når de kommer fra EU, men ikke desto mindre ser vi det som nogle positive skridt i forhold til bankkunders og borgeres rettigheder. Det er for det første positivt, at lovforslaget tilstræber, at forbrugerne får mere gennemsigtighed i forhold til de desværre mange og ret uoverskuelige gebyrer, som bankerne lader regne ned over os. Vi så gerne, at man strammede op, så forbrugerne allerede fik oplysninger om de gebyrer, når man indhentede tilbuddet, og ikke, som det fremgår af lovforslaget, samtidig med at en aftale om betalingskonto indgås. Vi ser det også rigtig positivt, at der fastsættes den her grænse på 12 dage for, hvor længe det må tage at flytte en konto fra den ene bank til den anden. Det er vi ikke særlig gode til i Danmark, og der er jo en del beregninger, der viser, at hvis vi var lidt bedre til at søge banker, som havde lavere gebyrer og lavere renter, så ville danskerne kunne spare milliarder af kroner. Det er altså penge, som dermed ville ryge fra bankernes lommer og ned i almindelige danskeres lommer, og det er jo en rigtig god idé. Et andet positivt indhold i det her lovforslag er det, som er blevet drøftet mest heroppefra, nemlig retten til en basal betalingskonto, som også dem, man med en måske lidt mærkelig formulering kalder ikke attraktive kunder for bankerne, får ret til, altså at alle danskere får ret til en basal betalingskonto. Det synes jeg er helt nødvendigt, for jeg tror, vi alle sammen godt ved, at man ikke længere kan fungere i samfundet uden at have den her type konto. Altså, der er så mange ting, der foregår den vej, og derfor er det afgørende, at private banker – nu har vi overladt bankdriften i Danmark til private – ikke kan udelukke nogen fra at have en konto. I Enhedslisten mener vi sådan set, at alle borgere burde have ret til en gebyrfri konto, altså simpelt hen fordi det som alt muligt andet, vi deltager i i samfundet, er en nødvendighed for overhovedet at kunne agere som borger i et samfund. Derfor synes vi egentlig, at det ikke burde være en forretning, men en rettighed. Og det gør selvfølgelig også, at vi ikke er tilfredse med den her formulering om, at bankerne kan opkræve et rimeligt gebyr. Altså, der er alt for meget elastik i det, og jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkepartis ordførers bemærkning om, hvad et rimeligt gebyr er. Vi ser meget gerne, at der sættes et klart loft. Det kunne være de 15 kr. om måneden, som gælder i forhold til indlånskontoen. Jeg synes jo, det er interessant – hvis jeg hører rigtigt; nu må vi selvfølgelig høre de øvrige ordførere, også fra oppositionen – at det lyder, som om der skulle være mulighed for at få samlet et flertal i Folketinget, som vil stille et ændringsforslag til det her lovforslag, der sikrer et sådan loft. Det er i hvert fald sådan, jeg hører Dansk Folkeparti. De vil godt nok, siger de, stemme nej til lovforslaget, men der er jo ikke noget til hinder for, at man, før man stemmer nej til lovforslaget, er med til at vedtage et ændringsforslag, der i det mindste trækker det i den rigtige retning, altså ved at sætte det her loft over det. Jeg ville i hvert fald have svært ved at forstå, hvis Dansk Folkeparti ikke ønsker det. Så med de ord vil jeg slutte. Jeg synes som sagt, der er positive takter i det her forslag, og jeg håber, vi kan få rettet de her hjørner til gennem et flertal med Dansk Folkeparti.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
De forrige ordførere har gennemgået lovforslagets indhold, og jeg vil gerne understrege, at det her ikke er et lovforslag, vi er vildt begejstrede for – altså for det, at man siger til nogle virksomheder, at de Derfor meddelte vi også erhvervsministeren, at en forudsætning for, at vi kunne støtte det her lovforslag, i hvert fald var, at bankerne selvfølgelig kan få deres udgifter dækket, når vi herindefra pålægger dem at tilbyde forbrugerne en bestemt konto. Det imødekom erhvervsministeren, og det er jo lidt svært for os at stemme nej, når nu vi bliver imødekommet med hensyn til et specifikt ønske, vi har haft i forbindelse med det her lovforslag. Så vi har egentlig tænkt os at stemme ja, men det er under den klare forudsætning, at bankerne rent faktisk kan få deres udgifter dækket. Som jeg lige husker høringssvarene, var det sektorens egen forventning, at de samlede omkostninger ville beløbe sig til op imod 80 mio. kr. Det var det, man forventede, og det er jo et ganske stort beløb. Det er jo en omkostning, som skal dækkes på den ene eller på den anden måde, og derfor synes vi sådan set, at det er rimeligt, at omkostningen bliver dækket i forbindelse med den konkrete udgift forbundet med, at man skal tilbyde en betaling. Men som sagt er det ikke et lovforslag, som på nogen måde har groet i vores have. Det her med at give folk sådan nogle rettigheder bryder vi os sådan set ikke om. Det må være sådan, at der er et marked, der bestemmer, hvad der er behov for, og når der er et behov, vil markedet også levere på det. Men som sagt et lidt lunkent ja herfra, under forudsætning af at sektoren altså kan få dækket de omkostninger, som vi her pålægger den. Tak.
Der er et enkelt spørgsmål fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg kender jo selvfølgelig udmærket Liberal Alliances grundholdninger til samfundet og økonomien, altså at virksomhederne skal have før alt andet, og at vi andre som borgere så ikke skal have nogen særlige rettigheder. Men helt konkret, hvad angår det her forslag, ser ordføreren så slet ikke noget problem i, at vi har borgere i Danmark, som ikke vil kunne få en konto, selv om alle de forhold i vores samfund, der er blevet nævnt, Nemkonto og alt mulig andet, gør, at det faktisk er nødvendigt at have en bankkonto? Er det ikke rimeligt nok, at vi, når vi overlader driften af f.eks. noget så vigtigt som finanssektoren alene til private, så også stiller nogle krav den anden vej, nemlig at selvfølgelig skal de kunne levere det her? For det er en forudsætning for, at vores samfund fungerer, at borgerne kan deltage i samfundet. Altså, er I ikke alligevel – med al respekt for jeres holdning, selv om vi er meget uenige – landet lidt for langt ovre i at se på virksomhedernes interesser her og lidt for lidt på borgernes og samfundets interesser?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at Pelle Dragsted helt tydeligt ikke kender vores holdninger til samfundet, når han er så fræk at påstå, at vi skulle sætte virksomheder over alt andet. Det gør vi på ingen som helst måde. Vi er et liberalt parti. Virksomheder er jo lavet af mennesker, startet af mennesker. Det er hr. Pelle Dragsted ikke så meget for, på trods af at han kan kigge ud i verden og se, at det er i de lande, hvor der er mulighed for, at mennesker kan starte virksomheder, at befolkningen har det klart bedst. Der er nogle dilemmaer i det her, og det er det, jeg sådan set også prøver at anerkende. Der er nogle dilemmaer. Det er rigtigt, at det er svært at fungere i et samfund i dag, hvis man ikke har en konto. Vi har også lavet sådan noget som Nemkonto osv., så vi pålægger jo folk at have en konto. Der siger vi så at når man pålægger nogle private virksomheder, at de skal tilbyde konti, så synes vi sådan set også, at det er rimeligt, at de kan få de udgifter, der er dertil, dækket. Det synes vi er en ganske rimelig betragtning, og jeg vil gerne igen understrege, at en forudsætning for, at vi kan støtte det her lovforslag, da er, at i det her tilfælde kan nogle banker få dækket de omkostninger, som vi herindefra pålægger dem. Og jeg vil sige til Pelle Dragsted, at omkostningerne jo bliver dækket på den ene eller på den anden måde.
Tak. Hr. Pelle Dragsted.
De kunne jo bl.a. dækkes ved, at man ikke udbetalte det omfang af milliarder i udbytte, som bankerne gør i de her år. Det er ikke sådan, at de mangler penge i den finansielle sektor, det tror jeg vi kan være enige om. Selvfølgelig fungerer lande bedst, hvis man kan starte virksomheder og alt muligt andet. Det er slet ikke det, vi diskuterer. Det, vi diskuterer, er, om man som samfund så kan stille nogle krav til de virksomheder. Det gør vi på en lang række områder. Vi stiller miljøkrav, vi stiller arbejdsmiljøkrav. Og det kan godt være, at Liberal Alliance i virkeligheden gerne vil af med alt det, men det er ligesom det, vi gør, og det er jo ikke altid sådan, at man kan kompensere for det. Det er, fordi man som virksomhed også er en del af samfundet, og derfor stiller vi nogle krav. Derfor forstår jeg ikke helt, hvorfor det ikke også er et rimeligt krav at stille, at man skal tilbyde det her, uden at man så samtidig vil lade de her ikkeattraktive kunder betale, for så bliver resultatet jo, at nogle vil stå uden en konto.
Tak. Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Pelle Dragsteds kommentar viser en unuanceret tilgang og måske i virkeligheden, hvor lidt forståelse hr. Pelle Dragsted har for, hvordan sådan et marked virker. Hr. Pelle Dragsted siger, at man bare kan udbetale mindre udbytter. Vi herindefra og EU har jo pålagt bankerne nogle kapitalkrav. Det betyder, at de skal have noget kapital. Det har vi sagt at de skal have. Det vil sige, at der er nogle mennesker, der skal investere i bankerne, og det gør de altså ikke, hvis ikke de kan få nogle udbytter den anden vej. Sådan fungerer det nu engang. Jeg tror, vi er ved at sige, at tiden er gået). Det er i orden.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nikolaj Amstrup fra Alternativet.
Mange tak. Det bliver et noget mindre lunkent ja for vores vedkommende. Vi synes, at lovforslaget giver en god, øget forbrugerbeskyttelse, og det forbedrer bl.a. forbrugerens muligheder for valg af både bank og kontoform. Vi er også rigtig glade for den større gennemsigtighed, der bliver skabt på bankmarkedet, og for sikringen af forbrugernes ret til en basal betalingskonto. Nu har jeg også hørt de andre ordføreres bekymring i forhold til gebyret, og jeg synes da også, at det peger i en fornuftig retning, sådan at vi kan tale om et ændringsforslag i det videre udvalgsarbejde. Alt i alt synes vi at der er rigtig mange gode tiltag i lovforslaget, og det støtter vi gerne fra Alternativets side.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Det Radikale Venstre.
Fra radikal side synes vi også, det er meget vigtigt, at alle borgere har mulighed for at få en betalingskonto til en rimelig pris eller måske endda gratis. Det er jo sådan, at det er meget svært at opretholde et moderne liv, hvis man ikke har en konto til at få sin løn ind på og til at betale sine regninger fra, når man vil købe ind på nettet eller overføre penge til andre mennesker. Samtidig synes jeg også, det er godt, at forbrugerne får mere klarhed over, hvilke gebyrer de kan risikere at komme til at skulle betale, hvis de vælger den ene bank frem for den anden. Jeg kan huske, at vi i 2014, tror jeg at det var, havde en diskussion om gebyrer. I 2013 havde vi den der diskussion om, hvorvidt alle havde ret til at have en konto. Det var der, hvor en af de store banker valgte, at det var de fattige, der ligesom skulle betale for at have en konto, og så kunne alle andre få en gratis. Det kom de ikke godt af sted med. Men vi havde også en god diskussion om gebyrer, og jeg tog lige et tjek af, hvad man kan risikere at komme til at skulle betale gebyr for. Det er for at have en konto, for at hæve penge, for at have et kort, for at overtrække sin konto, for at oprette et lån, for at betale et girokort, for at hæve ved skranken eller for f.eks. at lægge et budget. Noget af det er det måske meget fair at man som bank kan sige er en service, som man kan tage et gebyr for, men det i hvert fald rart for forbrugerne at vide, hvad de kommer til at betale gebyr for. Derfor synes vi også, det giver mening, at Forbrugerrådet påpeger, at gebyroplysningsdokumenterne skal foreligge i god tid. Vi synes også, det giver mening at snakke om, hvorvidt der skal være et loft på gebyret for overhovedet at have en konto, sådan som flere ordførere har nævnt. Men alt i alt kan vi støtte forslaget, og vi håber, at vi i udvalgsprocessen kan komme nogle af de spørgsmål, der er blevet rejst ikke mindst fra Forbrugerrådets side, lidt nærmere.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Fra SF's side synes vi også, at direktivet er rigtig godt, og at det her lovforslag er næsten lige så godt som direktivet. Så vi ønsker faktisk i lighed med nogle af mine kollegaer, at man i højere grad retter ind både efter direktivets ånd, men også dets tekst, og det er både i forhold til et gebyrloft, men også i forhold til tidspunktet for udlevering af gebyroplysningsdokumentet, som fru Ida Auken også var inde på. Jeg synes faktisk, at Forbrugerrådet netop påpeger nogle af de ting, som skulle ændres i lovforslaget, for at det bliver rigtig godt og egentlig også mere i tråd med direktivet. I præamblen til direktivet står der, at formålet med prisreguleringen er at sikre, at så mange svagtstillede og kommercielt uattraktive forbrugere som muligt får adgang til betalingskonti med basale funktioner. Så det mest centrale her er netop at få et loft over gebyrerne – i bedste fald at det bliver gratis, men i hvert fald et loft over dem. Så vi håber fra SF's side, at ministeren vil se velvilligt på det, ellers begynder der, som hr. Pelle Dragsted også var inde på, at tegne sig et flertal for et ændringsforslag til lovforslaget. Jeg håber i hvert fald, at DF trods udmeldinger om, at man ikke kan støtte det her, vil hjælpe med til, at lovforslaget i højere grad sikrer, at det ikke bliver en gebyrskrue, og at vi sikrer forbrugernes interesser i højere grad. Derfor vil vi fra SF's side også afvente vores stillingtagen. Vi synes, direktivet er rigtig godt, og at der også er mange gode takter i lovforslaget, men vi har brug for at få strammet op på de her nævnte områder.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Det Konservative Folkeparti kan støtte lovforslaget. Der er mange gode takter i forslaget. Vi er altid som udgangspunkt – uden undtagelse – på forbrugerens side. Forbrugeren får nu med lovforslaget her både mulighed for at sammenligne priser bedre, men også adgang til at få en konto næsten uanset hvad. Det dilemma, der jo altid er for mennesker, som vil både erhvervslivet og forbrugerne det godt, er jo, at vi som samfund ikke som udgangspunkt kan tvinge virksomheder til at tage nogle kunder. Det kan jo være forbrydere; det kan være kunder, som misligholder deres kontrakt; det kan være kunder, som generer og chikanerer andre. Og der kan man jo ikke som samfund sige til nogle virksomheder, som er privat drevet og tjener deres egne penge, at de skal tage nogle bestemte kunder. Omvendt er vi jo også i en situation, hvor man som borger i samfundet i dag har brug for – og det er nødvendigt – at have en konto, hvor man kan få indsat nogle penge, og at man har et betalingskort, så man kan foretage nogle dispositioner. Jeg og Det Konservative Folkeparti synes, at forslaget her rammer den rigtig balance. På den ene side sikrer vi altså, at man som forbruger får mulighed for at få adgang til en sådan konto, samtidig med at vi får de positive benefits i forslaget med hensyn til mere transparens. På den anden side sikres det også, at hvis man opfører sig direkte uanstændigt eller misligholder de aftaler, der er indgået, kan et bestemt pengeinstitut selvfølgelig ikke påtvinges at tage en som kunde. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til erhvervs- og vækstministeren.
Tak for det, og tak for bemærkningerne fra de ordførere, der har haft ordet. Generelt må man starte med at sige, at der jo er en rimelig bred opbakning til lovforslaget som sådan. Der er enkelte partier, som er mere kritiske, og det er jo også helt fornuftigt. Men som en række ordførere har sagt, er hovedformålet med det her lovforslag jo at øge forbrugerbeskyttelsen ved at give den enkelte forbruger en række nye rettigheder og værktøjer, som også kommer til at forbedre forbrugernes valgmulighed og generelt gør det nemmere for forbrugerne at forholde sig til et aktivt valg af pengeinstitut. Det er sådan set det, der også står i formålet, og som ligger bag lovforslaget. Det, som jeg så også synes er vigtigt at sige, er, at lovforslaget jo også gennemfører direktivet om sammenlignelighed af gebyrer i forbindelse med betalingskonti, flytning af betalingskonti og adgang til betalingskonti med basale funktioner i dansk ret. Og lad mig også i den forbindelse sige, vi jo her arbejder med en direktivnær implementering. Der er mange partier, der går op i, at man ikke nødvendigvis skal lave en overimplementering via den måde, vi laver dansk lovgivning på, og det har jeg da også noteret mig at der er partier der stadig synes er vigtigt. Derfor vil jeg også bare nævne det her fra Folketingets talerstol, sådan at det er tydeligt, at det her ikke betyder, at vi går videre end det, der bliver os pålagt i forbindelse med direktivet. Et af elementerne i lovforslaget, som jeg gerne vil fremhæve, er, at vi sikrer alle forbrugere retten til en basal betalingskonto. Dermed får forbrugerne adgang en række væsentlige bankydelser, f.eks. muligheden for at få tilknyttet et betalingskort, adgang til netbank samt adgang til at gøre brug af betalingsservice. Kontoen vil også kunne bruges som Nemkonto, men forbrugeren vil også have mulighed for at bruge kontoen til de nye mobile betalingsløsninger som MobilePay, Swipp m.v. Betalingskontoen skal tilbydes gratis eller til et fair og rimeligt gebyr, og her har jeg selvfølgelig noteret mig, at det er der et ønske om at vi skal diskutere under udvalgsbehandlingen, og det vil jeg bestemt også gøre. Alt andet ville nok også være mærkeligt. Jeg har trods alt også fornemmelse for, at der er partier, der mener, at de allerede her kan se muligheden for – jeg kunne se glæden i øjnene hos hr. Pelle Dragsted – at regeringen var ved at bringe sig selv i mindretal. Det skal man jo altid være opmærksom på. Men jeg ved jo også, at hr. Pelle Dragsted går meget op i det samarbejdende folkestyre. Det gør han i hvert fald generelt, når han holder taler. Nu må vi så se på, om det også gælder i udvalgsbehandlingen. Men jeg rækker i hvert fald en stor bjørnelab frem til, at vi diskuterer det her. Mig bekendt var der heller ikke nogen entydig melding fra Socialdemokratiet på det her spørgsmål. Derfor tror jeg, det giver god mening at diskutere det, og det vil jeg gøre. Men jeg vil så også sige, at sådan som det er tænkt, vil Finanstilsynet netop kunne føre tilsyn med, at der ikke bliver opkrævet urimelige gebyrer i et institut, og vil have kompetencen til at pålægge et institut at reducere sit gebyr, såfremt det vurderes at overstige omkostningerne tillagt en rimelig fortjeneste. Der må man sige at Joachim B. Olsen faktisk havde nogle ganske udmærkede betragtninger – nu er han til stede i salen, det er godt – om, at på grund af de EU-krav, der er stillet, til bl.a. polstring af bankerne, så er der jo også et krav om, at bankerne er i stand til at tjene penge og opbygge kapital. Det er helt rigtigt. Og der er jo ikke noget, der er gratis. Jeg kunne notere mig, at SF's ordfører sagde, at man jo bare kunne gøre det gratis. Jamen der er ingenting, der er gratis. Der er jo nogen, der skal betale for det, der er gratis, trods alt. Men det behøver vi ikke nødvendigvis at tage en lang diskussion om i dag. Men vi vender jo nok tilbage til det spørgsmål. Lad mig også sige, at et andet vigtigt tiltag i lovforslaget er, at vi forbedrer gennemsigtigheden i forhold til pengeinstitutternes gebyrer, hvilket også gør det nemmere for forbrugerne at sammenligne gebyrer på tværs af institutterne. Med lovforslaget bliver der indført nye regler om, at pengeinstitutterne skal udlevere et såkaldt gebyroplysningsdokument til en forbruger samtidig med indgåelsen af en aftale om betalingskonto. Desuden skal oplysninger være let tilgængelige på pengeinstitutternes hjemmeside og i filialerne – alt sammen noget, som er med til at skabe en større gennemsigtighed. Det har jeg også noteret mig at en lang række partier har kvitteret for. Ved siden af pligten til at udlevere et gebyroplysningsdokument indføres der endvidere krav om, at pengeinstitutterne mindst en gang om året udleverer en gebyropgørelse til forbrugeren, som viser de omkostninger, som forbrugeren faktisk har afholdt – igen, synes jeg, et godt, gennemsigtigt, transparent instrument, som i bund og grund også gør det nemmere at være forbruger. Lad mig til sidst sige, at et tredje vigtigt element i lovforslaget her er, at det fremover bliver nemmere for forbrugerne at skifte pengeinstitut og derved medvirke til en øget konkurrence mellem institutterne. Det er helt afgørende for mig – og der må jeg sige at jeg er enig med Enhedslistens ordfører; det er sjældent, det sker, men når det sker, skal man huske at sige det – at det selvfølgelig også er vigtigt, at man kan skifte mellem banker eller finansielle institutter. Det siger sig selv. Det er fuldstændig afgørende, og der er også penge at spare her. Vi ved fra utallige undersøgelser, at det, at man ved, hvad ens omkostninger er, giver rigtig, rigtig gode muligheder for, at man på et marked kan se og teste, hvor man gerne vil være, og ikke mindst, om der er penge at spare. Så med det vil jeg sige, at jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget i udvalget, og noterer mig også, at der har været en god og imødekommende modtagelse af forslaget, om end der er ting, vi nok kommer til at diskutere under udvalgsbehandlingen. Det vil jeg se frem til.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Malte Larsen, Socialdemokraterne.
Tak til ministeren. Jeg vil også glæde mig til at få det her forslag i udvalgsbehandling. Jeg noterer mig, at det punkt, vi sikkert kommer til at diskutere mest, er, hvilket gebyr der er rimeligt for at have den konto, og her må det være en afvejning af risici over for den forbrugersikkerhed eller forbrugerbeskyttelse, som jeg synes der skal ligge i forslaget. Personligt har jeg betalingskonti, der er gratis, og det tror jeg da en stor del af os har. Derfor har jeg lidt svært ved at se, at det ikke også skulle være almindelig logik for pengeinstitutterne. Så er der to ting, som vi måske lidt nemmere kommer til at diskutere eller i hvert fald få afklaret. Den ene er, at direktivet skriver, at man skal have gebyrdokumentet udleveret »i god tid«, og at det her lovforslag lægger op til, at det er ved indgåelse af aftale. For mig er det jo en overimplementering i bankernes eller pengeinstitutternes interesse. Jeg kunne godt tænke mig, at det blev et krav, at det blev udleveret, samtidig med at man anmodede om konto. Som den anden ting kunne jeg godt tænke mig, at det gebyrdokument, altså årsoversigten, kunne udleveres gratis til de allersvageste, hvis man kom ned i pengeinstituttet og anmodede om det.
Tak. Ministeren.
Jamen jeg vil bare kvittere for, at der nu bliver tilkendegivet en lang række politiske ting, der skal drøftes under udvalgsbehandlingen. Generelt set har jeg jo noteret mig, at Socialdemokratiet bakker op om det her forslag. Så hører jeg så, at Socialdemokratiet har nogle ting, de mener de gerne vil drøfte og måske præcisere. Det er jeg selvfølgelig åben for at vi gør. I forhold til spørgsmålet om det, som har fyldt ret meget i dag, nemlig spørgsmålet om, hvad et rimeligt gebyr er, vil jeg sige, at det tror jeg vi bliver nødt til også at have en lidt mere teknisk gennemgang af. Nu er vi trods alt i en politisk forsamling her, men jeg tror, jeg vil indbyde til en teknisk gennemgang, hvor man kan høre lidt om, hvad der ligger bag den her formulering. For det er der selvfølgelig også overvejelser over. Der er jo aldrig noget, der nødvendigvis er gratis, og man skal altid passe på, at man ikke kun tager afsæt i, hvad man selv kender til, og hvad man selv oplever. Der kan jo være særlige omstændigheder, der gør, at man selvfølgelig som bank eller som institut skal have mulighed for på en eller anden måde at tage et gebyr. Og så har vi jo Finanstilsynet, som kommer til at vogte over, at det ikke bliver for dyrt.
Tak for det. Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg sætter også pris på, at ministeren ligesom rækker hånden frem og siger: Lad os prøve at se, om vi ikke kan møde hinanden. I forhold til det, som er blevet diskuteret mest, nemlig rimeligheden af et gebyr, så skriver Forbrugerrådet jo netop – apropos det, ministeren lige var inde på: Det er ikke muligt for den enkelte forbruger at vurdere størrelsen af et rimeligt gebyr på baggrund af de foreslåede kriterier. Det er heller ikke muligt for f.eks. Pengeinstitutankenævnet at vurdere, om et givet gebyr er rimeligt, eller hvor meget den øvre grænse for et rimeligt gebyr kan variere fra pengeinstitut til pengeinstitut. Det er heller ikke muligt med en civilretslig håndhævelse af de her regler. Endelig, som ministeren selv var inde på, kan Finanstilsynet blive nødsaget til at vurdere det. Der er jo hundrede pengeinstitutter i det her land. Hvis man skal ind at vurdere individuelle sager og vurdere i hvert enkelt tilfælde – hvis de overhovedet kommer frem – bliver det jo et bureaukrati uden lige. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Altså, jeg ved ikke, om det er bureaukrati uden lige. Generelt set har vi jo skabt relativt mange kontrolfunktioner for Finanstilsynet i dag, som er pålagt gennem lovgivning. Jeg tror, det kommer helt an på, hvordan man indretter det her. Det kommer også an på, hvordan bankerne fastsætter de gebyrer, som vi taler om. Men omvendt er jeg jo heller ikke ekspert i gebyrstrukturer. Jeg er trods alt minister, jeg er ikke bankuddannet til at kunne have en drøftelse om de her gebyrstrukturer i dag fra Folketingets talerstol. Det synes jeg vi skal have under udvalgsbehandlingen, hvor der så også bliver lejlighed til at komme lidt mere i detaljen. Nu har vi jo en politisk tilkendegivelse i dag, og jeg mener stadig væk, det er muligt at lave det her. Ellers ville jeg ikke foreslå det. Så ville der også have stået, hvad de økonomiske byrder havde været for bankerne, hvis det var blevet fuldstændig umuligt at håndtere. Jeg noterer mig, at der er en uenighed om, hvad de finansielle institutioner synes de måtte få af administrative byrder. Men det er jo noget, som vi vurderer at vi ikke er enige i.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Vi har, lad os sige 2 millioner kunder, som synes, at de gerne vil sætte spørgsmålstegn ved, om netop deres gebyr er rimeligt; vi har et Finanstilsyn, der har rigtig, rigtig travlt; der er mange sager, og det har der været i en del år, som kræver mange kræfter. Derfor mener jeg, at det jo også kan være udtryk for en politisk holdning, at man finder et givent loft over gebyret og siger: Det her er rimeligt; det må alle pengeinstitutter kunne være dækket ind af. Men jeg håber, at vi kan mødes på midten i det her spørgsmål.
Ministeren.
Jamen altså, jeg vil gerne give tilsagn om det, ordføreren beder om, nemlig at vi kan mødes der, hvor det er sund fornuft at mødes. Det er godt, og det støtter jeg varmt. Selvfølgelig lægger jeg også op til, at vi må tage en drøftelse af det her. Det synes jeg kun er fornuftigt. Men jeg siger bare, at jeg tror, det her tema bl.a. også vil have godt af at blive belyst i en lidt mere teknisk gennemgang, hvor man også kan få lejlighed til lige at blive lidt klogere på nogle af de bagvedliggende mekanismer, der er. Men ja, mon ikke det kan lykkes at lande den her sag. Det har jeg jo også en interesse i; jeg har jo en interesse i, at jeg faktisk får det igennem, jeg gerne vil have som minister, da det jo er regeringens lovforslag, og jeg er jo afhængig af, at Folketinget bakker op om det her lovforslag. Så det tror jeg lykkes.
Tak. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Ja, jeg vil faktisk forsøge at tale med to tunger – helt bevidst. Jeg synes, det er lidt underligt, at ministeren for det første erkender, at han ikke er bankuddannet, og det kan jeg da bekræfte – jeg har kendt ham i mange år – men så siger, at vi hellere må få det her belyst via en teknisk gennemgang. Jeg er helt indforstået med, at der kan være meget fornuft i at få komplicerede sager belyst via en teknisk gennemgang, og det har vi ofte gjort vedrørende erhvervspolitik i Erhvervsvalget i Folketinget – bl.a. på realkreditområdet og med hensyn til SIFI-krav og alt muligt andet. Men sagt i al beskedenhed: Man behøver ikke at være bankuddannet, og man behøver ikke en stor teknisk gennemgang for at forstå det her, som vi debatterer i dag. Det, der er stridens kerne, er jo, som ministeren også selv siger i sin skriftlige fremsættelse, at den basale betalingskonto skal tilbydes enten vederlagsfrit eller mod et rimeligt gebyr. Så burde ministeren også på forhånd have undersøgt, hvad et rimeligt gebyr så kunne være. Og det er jo det, ministeren ikke har villet gøre. Ministeren har jo ikke villet implementere med eksempelvis et maks.-gebyr, sådan som Forbrugerrådet anbefaler.
Ministeren.
Man skal altid passe på med at være venlig – specielt over for Dansk Folkeparti. Det har jeg lært; det skal jeg prøve at stoppe med. Men nu er jeg det alligevel, for det her er sådan set en håndsrækning, et tilbud om at tage en drøftelse om det her. Ja, jeg ved fuldstændig, hvad det er, jeg har foreslået, og det kan jeg stå helt på mål for. Jeg er ikke enig i det, som Forbrugerrådet skriver, og jeg siger også, at der jo kan være forskellige gebyrstrukturer fra bank til bank. Det tror jeg bestemt også at hr. Hans Kristian Skibby er opmærksom på lige præcis er det, der også kan være tilfældet. Men hvorom alting er, har jeg ikke tænkt mig at gøre det her til nogen stor polemisk debat. Jeg synes, at man også en gang imellem skal prøve at arbejde for at lave nogle ganske fornuftige vedtagelser i Folketinget. Det er gerne det, der skal drive en, så det driver også stadig væk mig. Og det står jo alle frit for at komme til det møde. Men hvis det er åbenlyst for enhver, skal man bare lade være med at komme, og så kommer dem, der har lyst.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jo, men jeg har egentlig ikke noget imod de tekniske gennemgange. Jeg synes bare, det er en forkert præmis i den her sag, at man ligesom skal give et billede af, at det er en indviklet og kompleks sag, som man behøver at være bankuddannet for at kunne forstå. Jeg er heller ikke bankuddannet; jeg er speditør og har arbejdet inden for kagebranchen i mange år. Det er noget helt andet end det herinde i Folketinget. Jeg har været lager- og transportchef; jeg er ikke bankuddannet. Derfor synes jeg bare, det er lidt forkert, når ministeren nu prøver at pakke det her ind i noget pænt gavepapir i form af en teknisk gennemgang. Jeg beder ikke om en teknisk gennemgang. Jeg beder bare om, at man i hvert fald som minimum får det gebyr på, som jeg har efterspurgt, lige siden ministeren startede med det her lovforslag.
Ministeren.
Altså, jeg er jo helt opmærksom på, at der ikke nødvendigvis er fuldstændig enighed mellem Dansk Folkeparti og regeringen på det her felt. Det må vi jo nok erkende at vi bliver nødt til at acceptere. Jeg er også enig i og kan bekræfte, at hr. Hans Kristian Skibby er speditionsuddannet og dermed også har en stærk kompetence inden for hele den del, der handler om fastsættelse af priser og gebyrer. Jeg tror ikke, jeg går ind i den debat. Jeg tror bare, jeg konstaterer, at jeg tager en diskussion med Folketingets partier – og jeg tror, jeg vil gøre det som en teknisk gennemgang – og hvem der kommer, og hvem der ikke kommer, må vi se på. Men jeg vil glæde mig til at se dem, der har lyst til at være med i den diskussion.
Med disse ord må vi konstatere, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 5. februar 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.