Representantene Henning Skumsvoll, Laila Dåvøy og Odd Einar Dørum, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Høyres stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Petter Løvik fra og med 7. juni og inntil videre. Denne søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Møre og Romsdal fylke, Elisabeth Røbekk Nørve foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget i tiden fra og med 7. juni til og med 11. juni under representanten Petter Løviks permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentantene, Rolf Jarle Brøske og Elisabeth Røbekk Nørve, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Rolf Jarle Brøske er til stede og vil ta sete.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Frafallsproblematikken er noe som alle partier, i likhet med fagmiljøet, er bekymret for. Det er et enormt engasjement her på Stortinget for å få ned antall drop-out. Det har vist seg ved behandlingen av St.meld. nr. 16, «… og ingen stod igjen. Tidlig innsats for livslang læring», et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet, behandlet i salen tidligere i vår, og dette forslaget fra Høyre. Jeg vil poengtere at i stortingsmeldingen er det skissert en rekke tiltak for å begrense frafallet og styrke rådgivningstjenesten. Meldingen er behandlet i Stortinget. I Dokument nr. 8:55 har Høyre fremmet tolv forslag. Alle er kommentert i innstillingen, men jeg ønsker allikevel å kommentere enkelte av dem. Grunnen til at vi ikke støtter alle forslagene, er stort sett at vi er politisk uenige. I forslag nr. 1 ønskes det full åpenhet om skolene, noe vi mener det er i dag. Det er åpenhet om skolenes tilstand og resultater. Foreldre, foresatte, elever og skoleeier har tilgang til resultater fra nasjonale prøver og ellers å få vite hvordan skolen ligger an. Men vi ønsker ikke å legge opp til en rangering. De det gjelder, har full tilgang på resultatene. I forslag nr. 2 bes det lagt fram en konkret opptrappingsplan for gratis leksehjelp. Vi ønsker å utvide skoledagen fra 21 til 28 timer pr. uke på de laveste trinnene. Innenfor denne utvidingen skal det bl.a. legges til rette for leksehjelp og læringsstøtte. Dette vil, i likhet med det som er skissert i forslaget, være gratis. Forslag nr. 4 omhandler skole–hjem-samarbeid. Vi mener at det ligger en rekke tiltak i St.meld. nr. 16, og at Regjeringen har en klar målsetting om å involvere foreldrene sterkere i barnas skolegang. Utvidingen av FUG til å omfatte også videregående trinn 1 er et av de konkrete forslagene vi ser positivt på. Forslag nr. 6 dreier seg om overgangen fra ungdomsskole til videregående opplæring. Tall viser at mange faller fra i denne overgangen. Ved innføring av Kunnskapsløftet får ungdomsskoleelever snusen i hva fagene på videregående omhandler, via programfag til valg. Andre forhold som vil lette overgangen, er endringene i forskriftene som ble gjennomført i 2006, der det åpnes for at Oppfølgingstjenesten kan samarbeide med rådgivningstjenesten i ungdomsskolen for å hindre frafall. Det finnes også en rekke gode tiltak i kommuner og fylkeskommuner for å lette denne overgangen. Forslag nr. 7 ønsker komiteen å oversende departementet. I mange fylker fungerer «partnerskap for karriereveiledning» veldig bra. Eksempler på fylker som har innført dette med positive resultater, er Nordland, Telemark og Akershus. Vi ber departementet vurdere disse og se på sjansene for en landsdekkende implementering. Forslag nr. 8 omhandler forsøk med å gi kommunene muligheten til å drive videregående opplæring. Regjeringspartiene ser det som mest hensiktsmessig at fylkeskommunene har ansvaret for videregående opplæring. Forslag nr. 9 går ut på å gi videregående skoler som greier å redusere antallet drop-out, økonomiske incentiver. Vi mener at ekstra pengestøtte ikke skal være grunnen til at videregående skoler jobber for å redusere frafallet. Jeg vil takke Høyre for engasjementet rundt drop-out. Det er ingen tvil om at Regjeringen og posisjonen på Stortinget også ser med bekymring på denne problematikken. I dag stilles det enorme krav til kompetanse, og sånn skal det jo være. Men det gjør det vanskelig for de skolesvake å komme seg gjennom sin utdanning og få et klart bevis på det de har gjort, og det de faktisk kan. Jeg vil gi kunnskapsministeren honnør for å ha inngått samarbeid med partene i arbeidslivet for å få til en lærekandidatordning der elever kan få bevis for at deler av yrkesopplæringen deres er gjennomført og godkjent innenfor visse yrker.
Stortinget har behandlet flere saker om frafallet i videregående opplæring, og regjeringspartiene nøyer seg i denne saken først og fremst med å si at de tiltak som er under gjennomføring, vil være tilstrekkelige for å redusere frafallet. Fremskrittspartiet frykter at regjeringspartienes passivitet i forhold til nye tiltak vil føre til at frafallsprosenten i videregående skole fortsatt vil være høy. I St.meld. nr. 16 for 2006-2007 fremkommer det at 44 pst. av elevene som startet videregående opplæring våren 2003, uteble fra undervisningen året etter. Hva som skjer med dem som faller fra, er usikkert. Noen tar seg sikkert et pauseår, andre bytter utdanningsløp. Men det er et faktum at svært mange bare forsvinner, uten at det offentlige skolesystemet vet hvor de blir av. Frafallsutfordringen er ikke særnorsk. I Danmark ble det nylig gjennomført en større lovrevisjon for å samordne tiltakene mot frafall i videregående opplæring bedre. I Danmark starter ca. 95 pst. av ungdommen rett på videregående opplæring. Ca. 82 pst. fullfører. Disse tallene viser at frafallsproblematikken i Norge faktisk er dramatisk større enn i Danmark, og det er grunn til å være svært bekymret for utviklingen. For å øke gjennomføringsandelen i Danmark skal skolene pålegges plikt til å gi elevene sosial og psykologisk bistand samt å innføre en egen mentor- og kontaktlærerordning. I tillegg skal alle skolene ha egne handlingsplaner, som skal inneholde konkrete strategier og mål for å øke gjennomføringen. Alt skal evalueres og offentliggjøres hvert eneste år. Regjeringen har satt seg som konkret mål at gjennomføringen skal økes fra 82 pst. i dag til 85 pst. i 2010. Noen slik målsetting finnes ikke i Norge. Derfor kunne jeg tenke meg å utfordre statsråden på hvorvidt han kan være like konkret som den danske regjeringen. Hva er den norske regjeringens konkrete mål for gjennomføring av videregående opplæring? Hva skal målet være i 2010? Forslagene som legges frem i dette representantforslaget, er ikke revolusjonerende. Det er ikke i veldig stor grad nytenkning. Det er et knippe forslag som til sammen kan bidra til å øke elevenes evne til å gjennomføre videregående opplæring, samtidig som det legges opp til en fortsatt meget sterk fokusering på frafallsproblematikken. Regjeringens svar er med ett unntak – nå ser det ut til at det blir to – at den ikke vil foreta seg noe annet enn det den allerede gjør. Det er litt vanskelig å forstå. Frafallet i videregående opplæring bekymrer oss alle – i alle meldinger, i alle taler. Likevel er det grunn til å anta at det bør bekymre oss enda mer enn det faktisk gjør, særlig når en sammenligner oss med andre land. For å løse store skolepolitiske utfordringer er det nødvendig med et bredt politisk engasjement, eller en form for politisk verksted. Det har jo tidligere vært så hederlig omtalt fra både statsrådens side og fra regjeringssjefen at en skal samarbeide på tvers av de tradisjonelle partipolitiske skillelinjer. Fremskrittspartiet mener at dette er et helt typisk eksempel på en sak hvor en kunne gått sammen i mye større grad enn hva resultatet viser. Likevel: Jeg er glad for at vi i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har et godt samarbeid, og at regjeringspartiene i hvert fall er med på ett felles forslag – og nå ser det ut til at det kanskje blir to – i denne saken. Det er i hvert fall bedre enn at de ikke er med på noe. Flere av merknadene til regjeringspartiene trekker i riktig retning, så det er håp, bare vi lar tiden virke. Det er håp om at de forslagene som vil bli tatt opp på vegne av mindretallet i ulike kombinasjoner, til slutt vil få gjennomslag.
Frafallsproblematikken i den videregående skolen er meget alvorlig. Frafall er et signal om at noen har valgt feil, møtt en utfordring de ikke kom forbi, eller at de rett og slett ikke fikk det studiet de trodde de skulle få. Utfordringen er spesielt stor på yrkesfag. Statsråden har flere ganger sagt at St.meld. nr. 16, om utdanningens betydning for sosial utjevning, tar for seg denne utfordringen. Det gjentas også av flertallet i denne innstillingen. Det fokuset på kunnskap, på krav til den enkelte og på registrering og kartlegging av tilstanden i skolen som startet med Kunnskapsløftet, er en del av det å finne svaret på utfordringen. St.meld. nr. 16 gjentar mye av analysene fra St.meld. nr. 30 for 2003-2004 som lå til grunn for Kunnskapsløftet, men vi mener at diagnosen må følges opp av en mye bredere og mer åpen holdning til forsøk. Statsråden er for tilbakelent i forhold til dette. Frafall er en mangslungen utfordring. Vi mener dermed også at man trenger mange forskjellige innfallsvinkler. Statsråden er opptatt av å ensrette Skole-Norge. Vi er opptatt av å finne løsninger for den enkelte og på utfordringen. De frafallsprosenter vi ser i den videregående skolen, er et tegn på at langt fra alle finner seg til rette i dagens skole. Det skulle tilsi en ydmykhet overfor et mangfold i angrepsvinkler på utfordringene. Vi som forslagsstillere burde kanskje være fornøyd – to forslag har fått full tilslutning. Ett bekrefter flertallet vil bli omtalt når statsbudsjettet fremmes til høsten, og flere forslag har fått såkalt hederlig omtale. Det er en bedre skjebne enn de fleste forslag fra opposisjonen under denne regjering, slik også forrige taler var inne på. «Nesten, nesten, setter ingen mann på hesten», heter det. Vi takker for hederen, men savner vilje til noe mer konkret enn hederlig omtale. Det er for så vidt underlig, fordi flere av forslagene vil neppe kreve betydelige ressurser for å testes ut, men det krever vilje til å la systemet jobbe på alternative måter. Jeg vil kommentere et par av våre forslag helt spesifikt. Flertallet mener at man praktiserer åpenhet om resultatene i skolen, men gjentar at det bare er visse grupper denne åpenheten skal gjelde. Vi er egentlig i tvil om både hva man mener, og hvordan man skal praktisere dette. Jeg satt tilfeldigvis og lyttet til NRK Radio den 16. mai mens jeg kjørte hjem for å feire nasjonaldagen etter at vi var ferdige her i Stortinget. Der deltok Heikki Holmås fra SV. Temaet var klimapolitikk, og han sa at SAS risikerte å bli useriøse i klimapolitikken, fordi de nølte med å offentliggjøre hvem som kjøper klimakvoter for sine reiser. Ja vel, tenkte jeg. Han har kanskje ikke tenkt på at det faktisk kan overføres til SV på skoleområdet. Det er lokaldemokratiet som er skoleeiere i Norge. For å få et aktivt, lokalt skoleeierskap må allmennheten være opptatt av skolen. Når flertallet sier at skoleeier skal ha tilgang på resultatene, håper vi de mener alle skoleeierne. Da burde man kunne si at det skal være full åpenhet om resultatene i skolen, og ikke åpenhet bare overfor visse grupper. Dette er viktig for å få nødvendig engasjement rundt skolen. Flertallet kommenterer også at intensjonen i vårt opprinnelige forslag om at «bransjene i næringslivet får anledning til å drive hele eller delvis egne opplæringsløp innen yrkesfagene», er oppfylt. Odelstinget skal senere i dag diskutere Ot.prp. nr. 37, som setter en stopper for mange av disse forsøkene. Det er på yrkesfag frafallsproblematikken er størst. Det er et paradoks i en tid der næringsliv og mange yrker skriker etter ny faglært arbeidskraft, at man ikke snarere ønsker næringslivets egne initiativ velkomne i stedet for å stoppe initiativene. Signalene er mange på at tilbudene som gis i dag, trenger nye ideer og nytt blod. Det mangfold man kunne ha fått på dette området, dekkes ikke opp av de tiltak som flertallet peker på innenfor de tilbud som vi har i dag. Det er synd at ensretting av skolen er viktigere enn å involvere flere i å finne gode løsninger på utfordringene. Vi kommer nok til å diskutere frafallsproblematikken flere ganger. Vi vil alltid være klar til å møte utfordringene. Jeg vil med dette ta opp forslagene 1–10 i innstillingen.
Representanten Gunnar Gundersen har tatt opp de forslag han viste til.
Lat meg begynne med å takke saksordføraren for godt arbeid med å lose komiteen gjennom behandlinga av denne saka, og for ei veldig oversiktleg og fin utgreiing av innstillinga, og også av fleirtalet sin posisjon i saka. Eg skal berre knyte nokre kommentarar til dette frå SV si side. Då eg såg at forslaget frå Høgre blei fremma, og vi skulle begynne å jobbe med det i komiteen, førebudde eg meg ved å gå tilbake til innstillinga til St.meld. nr. 16. I den innstillinga er fråfallsproblematikken omtalt på elleve sider. Det må seiast å vere fyldig omtale frå Stortinget si side av eit alvorleg problem. Eg har lyst til å benytte anledninga i dag til å takke statsråden for å ha brukt så mykje energi til å rette fokus mot denne problematikken. Dette var eit av dei første initiativa som statsråden tok då han sette seg i stolen, som det heiter, hausten 2005. Han sette ned ei gruppe som kom med den såkalla GIVO-rapporten. Eg er ganske sikker på at hadde det ikkje vore for at statsråden hadde eit så sterkt personleg engasjement for dette, hadde ikkje det fått så stor og brei omtale i St.meld. nr. 16, og eg trur heller ikkje at så mange av oss andre hadde kome til å bli smitta av engasjementet. Dette er ei utruleg viktig sak. Det er ei sak som aktørane innafor Skole-Noreg er veldig opptekne av. Det er ei sak som vi her på Stortinget skal ta på det ytste alvor. For fråfall i vidaregåande er jo blitt eit sånt teknisk omgrep. Vi har brukt det så mange gonger at vi gløymer at dette handlar om enkeltpersonar som er i ein situasjon der dei kanskje gjer nokre val som ikkje er til det beste, korkje for dei sjølve eller for samfunnet. Då er det utruleg viktig at vi er audmjuke i forhold til denne problemstillinga, at vi ser at dette er eit samansett problem, som krev mange ulike løysingar. Den tilnærminga som Regjeringa valde i samband med St.meld. nr. 16, meiner eg var veldig god. Det var ei brei tilnærming. Det var nokre viktige, store reformer som vi begynte å starte på, f.eks. i forhold til at vi no legg til rette for ei deling av rådgivingstenesta. Eg må seie at eg reagerer litt på tonen til opposisjonen her i dag når dei seier at her er det berre snakk om fine ord, og at ein snakkar om ei problemstilling i festtalar. Det er jo ikkje realiteten. Regjeringa følgde opp forslaget i St.meld. nr. 16 om ei styrking av rådgivingstenesta i samband med revidert nasjonalbudsjett, som altså kom berre ein månad etter at Stortinget hadde behandla St.meld. nr. 16. Det kallar eg handling. Det kallar eg ikkje berre å snakke om ei problemstilling i festtalar. Vi veit at det er yrkesfaga som slit mest med omsyn til fråfall. Komiteen brukte ganske mykje tid då han behandla St.meld. nr. 16 på å diskutere den problemstillinga, og vi peika på at kanskje kunne ein av grunnane til fråfallet vere at folk som var heilt teoritrøtte, som det heiter i daglegtale, og valde yrkesfag, likevel møtte ei teoritung vidaregåande opplæring. Eg er veldig glad for at statsråden har sett ned ei gruppe som skal sjå på yrkesfaga sin status. Saksordføraren var innom dei konkrete forslaga som er fremma frå Høgre i denne saka, så eg skal ikkje gå konkret inn på fleire av dei. Ho har gjort greie for korleis vi vil stille oss i forhold til dei. Vi har hatt ei open haldning til forslaga. Vi har ingen intensjon om å riste på hovudet av idear som blir fremma i ein såpass alvorleg problematikk, berre fordi dei kjem frå opposisjonen. Det er ikkje vår haldning. Det materialiserer seg jo òg i at vi faktisk støttar nokre av dei forslaga som er fremma frå Høgre. Eg synest at opposisjonen skal leggje av seg ein tone som gir inntrykk av at vi ikkje tek problematikken på alvor. Dette handlar ikkje om volum på ord som ein brukar, dette handlar om at ein faktisk handlar. Eg meiner at fleirtalet og statsråden har vist handling, og vi kjem til å halde fram med å ta denne problematikken på alvor.
Regjeringen og Stortinget har en felles og stor bekymring. Det er at så mange ikke fullfører videregående opplæring. Statistikken som vi både har hørt referert her fra talerstolen i dag, og som vi også kjenner godt til fra før, viser at en av tre ikke fullfører yrkesrettet utdanning. For først å kommentere litt representanten Elviks innlegg, om at det var St.meld. nr. 16 som smittet stortingsrepresentantene til et engasjement for denne saken. Jeg mener at det faktisk er feil. Dette er en bekymring som flere av representantene fra denne komiteen har tatt opp i Stortinget mange, mange ganger. Jeg tror at vi kan ha gjensidig respekt for at dette er noe som bekymrer enhver representant som jobber for å bedre skolen og å ha en god norsk skole. Jeg er helt enig med forslagsstillerne i at frafallsproblematikken har varierte årsaker, og at det dermed er grunn til å forsøke ulike virkemidler for å møte utfordringene. Derfor vil Kristelig Folkeparti stille seg bak de fleste forslagene i dokumentet. Mange av forslagene har vi kommentert også i innstillingen til St.meld. nr. 16, og jeg vil derfor i denne omgang konsentrere meg om to av forslagene, nemlig nr. 1 og nr. 3 i innstillingen. I innstillingens forslag nr. 3 bes Regjeringen legge fram en konkret tiltakspakke for hvordan man kan bidra til å gi foreldre virkemidler for å engasjere seg positivt i barns skolegang. Dette er et godt forslag, og jeg synes det er trist at ikke flertallet, regjeringspartiene, er med på dette. I stortingsmeldingen om sosial utjevning i skolen vektla Regjeringen at skolen reproduserer de ulikhetene som finnes i hjemmet. Regjeringens konklusjon var at det da skulle settes inn tiltak i utdanningssystemet for å kompensere dette. Vi påpekte den gang at for å gi elever med lavt utdanningsnivå hjemme et bedre læringsnivå, må vi satse mer på et hjem–skole-samarbeid, hvor man styrker hjemmets forståelse av skolen og av at hver eneste forelder, uansett bakgrunn, er en av de viktigste ressursene for barnets læring. I innstillingen til saken vi i dag debatterer, sier regjeringspartiene at hjem–skole-samarbeid er viktig, men de vil likevel ikke være med på en tiltakspakke som systematiserer og styrker en slik type samarbeid. Jeg mener det burde vært mulig å forplikte seg på dette området med konkrete tiltak. Vårt fellesprosjekt bør være å sette i gang tiltak som gjør at vi kommer dit at alle foreldre ser at de er ressurser for sine barn. Dette er lærerne opptatt av, dette er foreldreutvalgene opptatt av, og forskning viser at dette er viktig. I innstillingens forslag nr. 1 bes Regjeringen om å legge fram en konkret opptrappingsplan for at alle elever som ønsker det, skal få gratis leksehjelp. Jeg har registrert at Regjeringen i revidert nasjonalbudsjett foreslår midler til forsøk med bl.a. leksehjelp, og det er bra. Dessverre går altfor mye av midlene til å teste ut regjeringspartienes drøm om en heldagsskole, men vi skal la det ligge i denne omgang. For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å understreke at for mange barn kan det være viktig å få støtte og hjelp til lekser, når hjemmet ikke kan gi det. Det som er viktig å påpeke er at det drives mange gode tilbud i det frivillige. Frivillige organisasjoner, som f.eks. Røde Kors, driver med leksehjelp i mange distrikts- og lokalforeninger. En plan for å kunne tilby en mer systematisk leksehjelp til barn som ønsker det, slik det foreslås i forslag nr. 1, må derfor etter Kristelig Folkepartis mening også ivareta og gi muligheter til at organisasjoner med stor kompetanse på området kan tilby lignende tilbud. Kristelig Folkeparti er med på de forslagene som går fram av innstillingen.
Av og til er det viktig å lytte til kloke mennesker. Det skal vi gjøre generelt. En av dem var i Oslo forleden. Han var amerikansk president. Etter å ha hatt den makten, sa han – etter mine avislesninger – at det han hadde oppdaget etterpå, og som hadde seget inn på ham, var hvor viktig det var som politiker å finne de menneskene som hver for seg gjorde en praktisk forskjell i hverdagen, og at det å ta vare på dem, var det som fikk ting til å fungere. Så sa han også ettertenksomt at vi politikere med mye makt – og jeg vil jo si at han har hatt mye makt – sitter ofte og vedtar ting, men vi skjønner ikke denne dynamikken, og vi jobber ikke nok med den. Jeg tror at representantene fra regjeringspartiene skal oppleve opposisjonspartienes engasjement her i at mange av oss – jeg skal tale for meg selv – vandrer gjennom verden og livet, og at vi ser slike mennesker som gjør en forskjell. Vi ser de tiltakene som gjør en forskjell, og etter hvert ser vi summen av de tiltakene som gjør en forskjell. De fleste i utdanningskomiteen delte en erfaring i India, hvor vi hørte en skoleadministrator i en stat med mellom 80 og 90 mill. innbyggere, i en by med 8 mill. innbyggere, fortelle om hvordan man systematisk, nesten på individnivå, skulle man tro, går inn for å finne ut hvorfor noen faller fra. Da er man jo veldig praktisk. Det er denne praktiske tilnærmingen hos de gode folkene, enten de gode folkene er gode lærere, gode rådgivere, engasjerte foreldre eller ansvarlige elever, vi prøver å finne fram til med alle forslagene som er her. La meg ta et eksempel fra noe av det representanten Eriksen tok opp, hvordan man kan gjøre noe med foreldre. På noen av mine besøk til skoler i Oslo ser jeg jo hvordan man helt systematisk tar med foreldrene, ikke for å plage dem, men for å finne fram til hvordan de med noe forskjellig utgangspunkt i livet kan bli medvirkende til sine barns innsats på skolen. Selve systematikken i det er basert på å sørge for at barn blir sett og skal være med. Hvis vi tar det et skritt videre, f.eks. til skoler hvor det er store språklige minoriteter, og ser den jobben som legges i å knytte de praktiske kontaktene som er inkluderende, er det i jakten på det. Når opposisjonen på dette punkt er kritisk, og jeg er blant dem, er det fordi vi under behandlingen av St.meld. nr. 16 savnet en bred gjennomgang f.eks. av forholdet til språklige minoriteter. Hvis vi så ser på alle dem som av forskjellige grunner trenger en eller annen form for tilpasset opplæring, i betydningen spesialopplæring, er det et sterkt inntrykk når du vandrer rundt på skoler og hører at pedagogisk forskning har funnet ut at det som lærere med lang fartstid forteller deg fungerer, det skal egentlig ikke skje. Og når du personlig har snakket med både lærere og elever som forteller historien om hvordan de er snudd fra å være avskrevet som ingen ting til å si at de står der med skinnende øyne og blikk og gjør noe, skjønner vi alle sammen – i hvert gjør jeg det – at da er det veldig viktig å få tak i alle slike forslag. Rent politisk er dette et utålmodig, stille opprør i den forstand at vi bit for bit ønsker å ha visse praktiske gjerninger på bordet. En statsråd kan kritiseres for at det ikke alltid kommer nok penger. Den debatten skal vi ta når vi har den. Men den makt som ligger i en departementsledelse i å iverksette «politics by walking around», det å sette det ene eksempelet sammen med andre, det å smitte, det å inspirere, det å sørge for at tingene henger sammen, det er essensen i det opposisjonen har fremmet her i dag. Disse konkretiseringene tror vi på. Ingen skal tillegge oss noe annet. Og jeg tror at alle vi som jobber her, uansett politisk bakgrunn, er opptatt av å få til disse tiltakene. Vi er opptatt av hver på vår måte å gjøre det Clinton i grunnen formulerte på vegne av oss alle. En god del av oss har skjønt det – uten at vi skjønte at det var slik som Clinton sa det, før han sa det. Det er i grunnen sånn vi har holdt på hele tiden, f.eks. her. Når man snakker helt konkret om hvordan rådgivning skal foregå, og man snakker helt konkret om hvordan noen som kanskje ikke får det til på én måte, kan få det til på en annen måte – f.eks. i næringslivet – da er vi praktiske og vet at vi må være helt målrettet for å forebygge frafall, og at vi må mobilisere alle gode krefter. Venstre står sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet på mange punkter, og med Høyre og Fremskrittspartiet på to punkter – vi følger dem ikke på to. Summen av opposisjonens forslag er et bidrag til en sjekkliste for å hindre frafall i skolesystemet, for å se mennesker og sørge for at de kan mestre livet, se at de har dette glimtet i øyet som sier at dette har jeg fått til. Jeg tror ingen skal lese det på noen annen måte. Jeg vil advare mot at vi kanoniserer stortingsmeldinger i stortingssalen. Jeg tror vi skal vise hverandre gjensidig respekt for at vi vil politikk for å få til resultater.
Manglende gjennomføring av videregående opplæring er alvorlig både for den enkelte elev og for samfunnet som helhet. Dette er et problem Regjeringen med det aller største alvor har tatt tak i. Noe av det første jeg gjorde da jeg kom i min statsrådsstol, var å sette ned en arbeidsgruppe som skulle gi meg råd om hvordan vi skulle begrense og hindre frafall. En sånn gruppe hadde aldri vært sammensatt før, og den ble satt sammen av de fremste eksperter på dette området. Svært mange av de forslag som arbeidsgruppen kom opp med, er fulgt opp gjennom St.meld. nr. 16, og jeg er også glad for å kunne si: med Stortingets brede tilslutning. Det er mange årsaker til at elever og lærlinger avbryter videregående opplæring. Det betyr at det må iverksettes en rekke ulike tiltak for å redusere frafall, og at innsatsen må settes inn tidlig. La meg derfor også si at jeg er glad for den brede enighet som er mellom partiene her på Stortinget om å ta tak i dette, og at man også er opptatt av å bruke mange ulike virkemidler for å møte hver enkelt ungdom. La meg kort nevne noen av de tiltakene Regjeringen har satt i gang med, og som viser hvilken kraft vi bruker på dette, og la meg da også henvise til at Stortinget ved en rekke anledninger har omtalt og behandlet disse spørsmål – senest i Dokument nr. 8:55, som nylig er behandlet her. Det første poenget er rådgivningstjenesten. Svært mange understreker rådgivernes betydning i ungdomsskolen og i den videregående skole. Vi har i revidert nasjonalbudsjett foreslått en styrking på 15 mill. kr, og vi foreslår også en splitting av rådgivningstjenesten i en sosialpedagogisk tjeneste og en fag- og yrkesveiledende tjeneste. Jeg er tilfreds med at vi har fått noen penger til dette nå i første runde, og det synes som om Stortinget er glad for og enig i det. Det betyr at rådgivningstjenesten vil bli prioritert framover. Grunnen til det er at svært mange antyder at feilvalg er årsaken til at man ramler fra, at man har startet på en utdanning som man ikke riktig visste hva var, og oppdager at det egentlig ikke er noe man trives med. Derfor er rådgivning viktig. I forbindelse med Kunnskapsløftet er det to viktige fagområder som nå endres. Det ene er programfag til valg på ungdomstrinnet, og det andre er prosjekt til fordypning på videregående. Begge disse vil innføres som obligatoriske fra neste høst, og det vil gi elevene smakebiter av det de senere kan velge. Jeg har i likhet med stortingsflertallet stor tro på at disse smakebitene vil kunne bidra til at flere gjør riktige valg. Et annet tiltak som foreslås i GIVO-rapporten, og som vi nå er i gang med i tre fylker i noen ulike fag, er det som heter praksisbrev. Det er altså et formalisert toårig løp. Man går rett fra ungdomsskolen over i et løp med utgangspunkt i praksisbasert utdanning, men hvor man senere eventuelt kan ta teori. Vi er interessert i å se om det finnes et arbeidsliv der ute som ønsker kandidater som har gjennomført dette. Det betyr at vi ikke kan starte dette i full skala før vi i samarbeid med arbeidslivets parter har sikret at dette har en kvalitet som gjør at det er bra. La meg understreke at vi ønsker at de fleste skal fases inn i et lærlingløp, altså et fireårig løp med to år på skole og to år i lære, fordi vi har tro på at teori også er viktig. Men for noens vedkommende kan et sånt praksisbasert toårig løp være svaret, og tre fylker vil være i gang fra høsten av innenfor noen fag. Så får vi se om det er en suksess. I så fall vil vi utvide dette og komme tilbake med en mer utvidet ordning. Men la meg understreke: Vi må passe på at vi ikke leder ungdommene våre inn i blindgater. Det må finnes et arbeidsliv som etterspør dem som har gått på praksisbrev, slik at de får en fullverdig jobb etterpå, og slik at dette ikke bare blir en blindgate. Det er det mange som advarer mot. Derfor er det nødvendig å gå forsiktig fram, høste erfaring og få visshet om at det vi gjør, er riktig for å hjelpe ungdommene våre. Vi har gjennom et omfattende program som heter Kunnskapsløftet – fra ord til handling, nettopp innvilget mer enn 10 mill. kr i støtte til åtte nye prosjekter som skal styrke gjennomføringen i videregående opplæring. Prosjektene involverer 12 skoleeiere og 22 skoler, og det er lagt til rette for et godt samarbeid mellom ungdomstrinnet og videregående opplæring. Det er altså en mer omfattende satsing på ulike forsøk – igjen, for å høste erfaring og for å være sikre på at det vi gjør, er riktig. La meg igjen understreke følgende: Vi har ikke nok kunnskap om dette, men det vi vet, er at problemet er betydelig. Når jeg snakker med mine europeiske kolleger, er ikke dette noe særnorsk fenomen. Dessverre er det mange europeiske land, for ikke å si alle, som sliter med disse utfordringene med frafall. Årsakene er sammensatt, men det er interessant å se at når jeg presenterer St.meld. nr. 16 – som vi har oversatt til fransk og engelsk nettopp for at mine kolleger i utlandet skal kunne høste av den erfaring som vi har – synes de det er et veldig godt stykke arbeid som er gjort i Norge, og det skaper inspirasjon i andre land som sliter med de samme problemene. Erfaringsutveksling mellom land er viktig simpelthen fordi hele kontinentet sliter med det samme frafallsproblemet, med marginalisering av store ungdomsgrupper som ikke passer inn i det skolesystemet vi har laget. Jeg er glad for Stortingets sterke engasjement for dette, og den innstillingen som vi i dag behandler, er et uttrykk for en utålmodighet i Stortinget som jeg setter pris på. Det Stortinget også skal vite, som er understreket av representanter fra regjeringspartiene, er at statsråden personlig er sterkt engasjert i dette, og at Regjeringen vil gjøre det som skal til for å lykkes.
Det blir replikkordskifte.
Nå refererte statsråden til at vi hadde behandlet Dokument nr. 8:55 for en tid tilbake, men det er jo det vi behandler nå! Det er en spesiell gruppe vi ikke har nevnt, men som alle vet er spesielt berørt av dette. Det er guttene. Det er veldig ofte guttene som faller ut av den videregående opplæringen. Jeg synes forslag nr. 6 i innstillingen faktisk berører dette. Det å kunne få en læreplass når man er praktisk orientert, det å få bedrifter til å gi forskjellige tilbud til denne gruppen, er viktig. Derfor stusser jeg litt over at ikke statsråden kan være med på forslag nr. 6, som berører dette i innstillingen. Vi vet, som sagt, at gutter – og særlig gutter med innvandringsbakgrunn – vil ha godt av å kunne få tilbudt læreplass med den pedagogiske opplæringspakken som ligger i dette forslaget. Hvorfor deler ikke statsråden dette synet?
La meg først få korrigere når det gjelder det dokumentforslaget jeg henviste til. Det var dokumentforslag nr. 8:44 som ble behandlet i Stortinget for kort tid tilbake, om rådgivningstjenesten. Når det gjelder det forsøket vi er i gang med, med praksisbrev – og nå tar jeg dette på husken – tror jeg det er Telemark, Vestfold og muligens Akershus som er i gang innenfor noen fag, naturbruk, tømrerfaget og et fag til. Det er et samarbeidsprosjekt mellom fylkeskommunen og arbeidsgivere og arbeidstakere, som en del av dette. Der vil vi høste erfaring. Da er vi litt tilbake til den gamle bedriftslæra, som fantes den gang jeg var ung. Da gikk man rett fra skolen ut i læra. Så gikk man i læra i noen år, og så tok man teorien etter hvert. Slik har ikke vårt mer skjematiske skolesystem vært. Det finnes i dag en mulighet for fylkeskommunen til å ha den typen bedriftslære, men vi ser at få benytter det. Så vi har tro på at dette praksisbrevet kanskje kan være et svar for mange.
Det skal egentlig et ganske godt øye til for å se veldig stor forskjell på mange av analysene i St.meld. nr. 16 og i St.meld. nr. 30 for 2003-2004 fra Bondevik II-regjeringen. Så lenge vi fortsetter med denne debatten, kommer vi nok til å minne om at det lå noen analyser her før dagens regjerings tid. Men på ett område skiller man seg litt ut, og det gjelder åpenhet. Det har hele tiden ligget som en forutsetning i St.meld. nr. 30 at det skulle være full åpenhet. Jeg noterer meg også at statsråden og dagens regjering har kommet langt i forhold til åpenhet. Man snakker bl.a. om at skoleeier skal ha full tilgang på informasjon, og statsråden har tidligere bekreftet overfor meg at det lokale skoleeierskap er viktig for å få gjennom den nasjonale skolepolitikk. Som jeg kjenner vårt system, er det viktig at man da har en offensiv debatt rundt skoler lokalt for å få gjennom de nasjonale målsettingene. Hvordan tenker statsråden seg det gjort, når man ikke skal ha full åpenhet om resultatene? Hvordan tenker han seg at allmennheten da skal bli engasjert i skolepolitikk lokalt?
Resultatene av nasjonale prøver skal offentliggjøres for dem det angår. Det blir for eleven, for læreren, selvfølgelig, for foreldre og for skolen. Grunnen til at vi ikke ønsker en rangering, er at en rangering vil bidra til feil fokus. Nasjonale prøver er et verktøy for å gjøre elevenes prestasjoner bedre, for å måle om man har ervervet de grunnleggende ferdigheter man skal ha. Jeg er glad for at representanter fra de borgerlige partiene i etterkant har sett at det de gjorde i regjering den gang, ikke var godt nok. Det ble evaluert sønder og sammen, for å være helt ærlig, av ILS. Det betyr at vi nå har kommet tilbake til en helt annen innretning. La meg også understreke det siste poenget, med offentliggjøring. Jeg registrerer at Høyre synes at dette er veldig positivt. Men de har ikke mye faglig støtte for det. De siste som uttaler seg om dette, er OECD i den omfattende rapporten som ble presentert i Trondheim for bare få dager siden. La meg bare få sitere på engelsk, så skal vi prøve å oversette etterpå: «[[…]] publication can damage equity if the media transforms even a sophisticated range of data about schools into crude league tables of so-called «good schools» and «bad schools».» De advarer altså mot dette, fordi det vil føre til en segregering og stempling av skoler, og på den måten er også OECD nå en ny aktør som stiller seg bak Regjeringens utdanningspolitikk.
Jeg tillater meg å stille statsråden et spørsmål på basis av forslag nr. 3, om hvordan foreldrene kan engasjeres – men jeg vil gi det et spesielt innhold. Jeg tror dette er særdeles viktig i alle sammenhenger hvor man har med språklige minoriteter å gjøre. Det gjelder f.eks. den byen vi er i nå, det gjelder Drammen, Kristiansand osv. Jeg vil stille spørsmålet til statsråden om hvilke konkrete tiltakspakker han har for å sørge for at foreldre i slike sammenhenger kan mobiliseres, kan engasjeres. Vi har nemlig mange gode erfaringer i Skole-Norge. Jeg må innrømme at jeg kjenner dem flere steder, men best i Oslo. Jeg synes at disse erfaringene skal man virkelig ta vare på. Jeg kan selv måle dem fra det tidspunktet da man på en skole i Oslo bestemte seg for at alle hadde et keitete forhold til uteliv, så da stilte man jo likt. Så endte man opp med at sari-damer, som mente at barn ikke skulle være sammen på leirskole, ble med – altså systematisk og godt samarbeid mellom lærere og foreldre. Jeg vil gjerne spørre statsråden om hvilke praktiske opptrappingsplaner han har på dette området, for jeg tror det er viktig.
Jeg er kjent med representanten Dørums sterke engasjement for dette. Jeg tror det er veldig positivt at sentrale rikspolitikere går inn i disse krevende problemstillingene. Det er helt åpenbart veldig positivt. Vår regjering har lagt fram en ganske omfattende plan som heter «Likeverdig utdanning i praksis», og som bygger videre på veldig mye godt arbeid av tidligere regjeringer, nemlig at vi må ha dialog og spesielle tiltak for å møte disse utfordringene. Vi ser jo at for førstegenerasjons innvandrere er det betydelige utfordringer. De er litt mindre for andregenerasjons innvandrere, men igjen, det er akkurat som representanten Dørum trekker fram: Foreldrene, de voksne, er på mange måter krumtappen i dette. Det å ha en dialog med dem er helt avgjørende. Det betyr at på hver enkelt skole skal man selvfølgelig ta tak i dette. Skoleeier må ta tak i dette. På mange skoler her i Oslo, som det refereres til, men også i Drammen og andre byer, er det gjort et forbilledlig arbeid. La meg si at på en del skoler som har et betydelig innvandrerinnslag, ser vi nå at norskprestasjonen er veldig høy. Vi ser at integreringen går veldig godt. La meg understreke: Det engasjementet over år har vært veldig viktig, og vår regjering viderefører det.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tok egentlig ordet for å be om at forslag nr. 5 gjøres om til et oversendelsesforslag, som jeg ble gjort oppmerksom på at jeg skulle ha gjort. Så det er herved gjort. Jeg har lyst til å kommentere litt av det statsråden sa i replikksvaret, om rapporten fra OECD. Jeg har ikke fått studert den så inngående ennå, men jeg synes nok at man sammenlikner litt epler og bananer når man sammenlikner den tidligere friskoleloven i Norge med mye av det man finner i utlandet. Når det gjelder elever som går på den typen skoler ute, er det snakk om helt andre prosentenheter enn i Norge. Det som er det typiske, er at statsråden kommer inn på rangering. Det er ingen som noen gang har ønsket at resultatene skal brukes til rangering. Det jeg spurte om, var hvordan man skal skape det lokale engasjementet rundt skolen uten å vite hvordan situasjonen er i skolen. Vi skal jo huske på at mye av det som brakte oppmerksomhet rundt den norske skolen, var faktisk internasjonale undersøkelser som sammenlignet den norske skolen med andre skoler – internasjonalt. Dette må selvfølgelig gjøres på en forsvarlig måte uten at man gjør det populistisk. Det er det ingen som ønsker. Men at det ligger mye god informasjon der, også for lokaldemokratiet, det er jeg ganske sikker på. Det fikk jeg egentlig ikke svar på.
Jeg oppfatter vel dette som et spørsmål som jeg må replisere på. Hvis man går litt tilbake, vil man se at prosessen rundt nasjonale prøver var en ytterst krevende prosess i norsk skole, nemlig at de kom veldig brått på, og de hadde også litt diffuse mål. Det gjorde at da de kom, oppfattet både foreldre, lærere og elever dette som konfliktfylt, og ikke som et operativt verktøy. Så har man da etterpå analysert dette, og ILS har gått nøye gjennom det. Man fant noe positivt ved det, men særlig de skriftlige prøvene ble evaluert som svært mangelfulle. Grunnen til det var jo at det ikke var gjort et godt nok arbeid i forberedelsen av disse i skolen. Særlig prøvene på videregående skolenivå ble jo et meget konfliktfylt tema. Det vi da har gjort, er at vi har startet en prosess. Vi har brukt nesten to år på det. Vi startet den med en gang vi kom inn i regjeringskvartalet. Vi tok en pause i de nasjonale prøvene som ikke holdt faglig mål, så gav vi de fremste fagmiljøene i Norge anledning til å utvikle nye nasjonale prøver innenfor norsk muntlig, engelsk muntlig og matematikk. De har da brukt ett år på dette. I høst ble det pilotert i skolen, og erfaringen av det gjør at man har gjort noen justeringer. Tanken er at man skal innføre dette i full skala innenfor disse tre disipliner i skolen fra høsten av. Så vil vi høste erfaring av det og gå videre. Men tankegangen er hele tiden at denne offentliggjøringen, som jo lett kan bli resultatet, tar fokuset bort fra læring. Jeg må si at jeg er veldig enig i at det er viktig at man har fokus på kunnskap om skolen, derfor er de nasjonale prøvene et viktig verktøy, og det understrekes også av OECD i den rapporten som jeg henviste til. Men poenget med offentliggjøring er at det tar fokuset bort fra den prosessen som er i klasserommet og på skolen. Det betyr at vi ikke vil legge til rette for rangering, og vi ser også at det tar fokus bort. Mange land har vært gjennom det, og ifølge OECD kan det medføre – hvis man altså offentliggjør resultatene på nasjonalt nivå, som Høyre ønsker – at man da stempler skoler som gode eller dårlige, og at det dermed blir krevende. Vårt utgangspunkt er at nasjonale prøver skal være en selvfølgelig del av den norske skolen som ikke oppleves som konfliktfylt. Vi har derfor også flyttet dem til høsten og ikke våren, for da er det ikke en ny eksamen, men bare en vanlig prøve i skolen. Vi har også lagt til rette for at det skal være en omfattende veiledning av lærere i forkant. Alle elever vil få informasjon ved starten av skoleåret til høsten om de nasjonale prøvene, slik at også foreldrene er oppdatert og vet hva som skal komme. Men la meg avslutte med engasjementet rundt skolen. Ja, heldigvis er det sånn at engasjementet rundt skolen er sterkt. I alle skolekretser i Norge er det et sterkt engasjement for offentlig fellesskole, helt uavhengig av nasjonale prøver. Det er fordi foreldre og lokalsamfunn er opptatt av at barna skal ha en god skole. Det henger ikke sammen med offentliggjøring av resultater på skolen – tvert imot vil offentliggjøring av resultatene være et hinder for gode læringsprosesser på skolen. For de skolene som da kommer dårlig ut av disse evalueringene, vil bli stemplet som dårlige skoler og dermed få et handikap i forbindelse med læringsprosess. Så vår tilnærming av dette har nå støtte fra OECD også, og det er jeg glad for, men ikke minst har det bred støtte i Skole-Norge, og det er kanskje det aller viktigste.
Jeg kan ikke dy meg for å si at det er interessant å merke seg at kunnskapsministeren før han ble kunnskapsminister var veldig opptatt av å fjerne de nasjonale prøvene. Nå innføres de samme nasjonale prøvene med noen få endringer, pluss at de da ikke skal offentliggjøres. Det siste er egentlig det mest alvorlige, at Regjeringen ikke gjennomfører det den har sagt den skal gjennomføre. Men når statsråden her sier at det skal være åpenhet for elevene, for foreldrene og skolene, er det vel og bra. Men hva skal skolene, elevene og foreldrene bruke disse undersøkelsene til hvis de ikke kan løfte blikket, se seg rundt og si: Hvordan ligger denne skolen an i forhold til de andre skolene? Hva må vi gjøre for å bli bedre innenfor disse spesielle områdene? Man kunne jo tenkt seg denne modellen overført til Idretts-Norge og sett for seg et alternativt verdensmesterskap i stille lengde, hvor det ikke er konkurranse mellom deltakerne, men hvor deltakerens mål er å hoppe lenger enn det han gjorde i siste hopp! Det ville blitt en ganske treg konkurranse. I tillegg er altså åpenhet rundt disse resultatene viktig for beslutningstakerne. Da jeg var lokalpolitiker selv, og vi hadde skoleporten.no med relevante opplysninger om skoler i min egen kommune, brukte jeg denne portalen mye for å se hva de andre skolene kunne lære av de skolene som var bra. Det viste seg at det var ingen skoler som var dårlig i alt, det var veldig mange skoler som var bra i noe. Og det viste seg at de fleste skolene hadde noe å lære av andre. Det er en kunnskap jeg som lokalpolitiker ikke kunne fått hvis jeg ikke kunne satt meg ned og sammenlignet resultatene ved de ulike skolene. Derfor er dette et litt mer alvorlig problem enn at det bare handler om offentliggjøring eller ikke offentliggjøring av nasjonale prøver. Og det viktigste måtte jo da være å finne et redskap som gjør at dette kan brukes på en skikkelig måte i de beslutningene som fattes av skoleeier. I tillegg svarte ikke statsråden på utfordringen fra Fremskrittspartiet hva gjelder mål for frafallsprosent i 2010. Er det slik at statsråden kunne tenke seg å sette seg et mål, som de har gjort i Danmark, slik at man får noe å strekke seg etter? Eller er det slik at vi bare skal lene oss tilbake og se hvordan de iverksatte tiltakene ender opp?
Når det er mulig i en indisk delstat – Andra Pradesh – å sette seg et mål for hvordan man skal bekjempe frafall, så må det være mulig å gjøre det i Norge, i et land som er langt mer oversiktlig. Vi er i en situasjon hvor vi med sosialt vett kan se individ for individ, og vi kan summere det opp. Vi setter oss jo mål på en rekke samfunnsmessige områder, med rette – vi setter oss likestillingsmål, helt riktig. Og det å sette seg mål betyr jo ikke noe annet enn at du bestemmer deg, på godt norsk, for å mobilisere for å nå det med et sett av forskjellige virkemidler. Jeg synes representanten Anundsens spørsmål er veldig berettiget. Jeg tok i grunnen ordet også for å si at det har jo skjedd en ganske viktig kulturpolitisk utvikling gjennom de siste fire–fem–seks årene. Vi har kommet i den situasjonen at pr. i dag har statsråden nylig – i en avis – tatt et selvkritisk oppgjør med hvordan SV tidligere ikke verdsatte kunnskap i skolen godt nok, og har vært prisverdig tydelig på hvor viktig det er. Det er fint. Det samme har representanten Anniken Huitfeldt gjort, på vegne av Det norske arbeiderparti. Fint. Da bør man jo ikke undre seg over at når noen som satt i en regjering, plutselig oppdager at man har en stor prosent av funksjonelle analfabeter – folk som ikke kan lese og skrive – må de gjøre noe. Kunnskapsløftet, som ble skapt under Bondevik II – og ført videre av denne regjeringen – er jo en norsk dugnad, et skippertak for å rette opp noe som er galt. Hvis man leser stortingskomiteens behandling når det gjelder de nasjonale prøvene, erkjenner man at første generasjons prøver ikke er ideelle. Man starter med noe, og så må det gå seg til på veien. La oss bare gi hverandre det, da, at det skippertaket ble satt i gang. Og så skal jeg være skikkelig nok til å si at når alle sammen er enige om at vi skal ta det skippertaket, fordi det har vært en felles tradisjon – i hvert fall for de sosialistiske partiene og Venstre – at kunnskap gir makt. Og kunnskap har alltid vært definert som både praktisk og teoretisk kunnskap. I den sammenhengen vil vi ha prøvene nettopp som et virkemiddel, fordi elever skal kunne mestre situasjonen sin. Men enda viktigere – som jeg tror forener i hvert fall opposisjonen i denne debatten: Vi vil jo at det skal være en ærlig debatt om innholdet i skolen lokalt – ikke for å ta noen, men for å stille spørsmål om hvordan elever, lærere og foreldre i sum kan snakke om det som er vesentlig, som f.eks.: Hvordan får lærerne nok dyktiggjøring gjennom videreutdanning og etterutdanning? Hvordan kan foreldrene engasjeres? Hvordan kan elevrådene mobiliseres? For ca. 20 år siden var det slike debatter fordi vi hadde skolestyrer. Omtrent alt dette er delegert bort – det har forsvunnet i administrative strukturer. Å gjenreise denne lokale debatten, med den skolestrukturen vi har i Norge, er vesentlig, nettopp for å sørge for at vi skaper det som vi oppfatter som statsrådens hensikt i St.meld. nr. 16, nemlig: … og ingen stod igjen. Statsråden og regjeringspartiene skal oppfatte at opposisjonen ønsker å gi bidrag til en kraftfull gjenreisning av en klok debatt lokalt om innholdet i skolen. Da må man snakke sant om det som er vanskelig, og glede seg over det som er bra. Det er det som er doseringen.
Det framkommer ikke noe sted i OECD-rapportene – som statsråden viser til – at man advarer mot bruk av nasjonale prøver, snarere tvert imot. Det er OECD som helt siden 1985 overfor Norge har etterlyst et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem der nasjonale prøver er en del. Vi visste før veldig lite om skolen. Mange «synset», og mange trodde de visste, men få hadde kunnskap om det som skjedde i skolen, og om hvorfor det som skjedde, skjedde. Så fikk vi i løpet av den forrige regjeringsperioden på plass et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem, der nasjonale prøver er én av flere indikatorer. Det er faktisk veldig mange indikatorer, som handler om alt fra trivsel til antall pc-er pr. elev til mobbing osv. Det ville være ganske rart hvis læringsutbyttet, som er det viktigste som skjer på en skole, ikke skulle være en del av det nasjonale kvalitetsvurderingssystemet og de indikatorene vi har på en god eller en dårlig skole. Det er også slik – og det syns jeg er veldig gledelig – at mange lokalpolitikere nå har fått noe å diskutere på kommunestyremøtene som omhandler innholdet i skolen. Tidligere var de henvist til nesten bare å diskutere kretsgrenser og skolebygg, for det var det eneste man egentlig visste noe om og hadde et forhold til. Nå diskuteres det kvalitet i skolen og innhold i skolen, og det er bra. Så mener jeg også at det er viktig at vi har åpenhet om resultatene. Da det viste seg at elevene i Oslo-skolen leste svært dårlig, og at mange lå under kritisk grense i lesing, var det jo nettopp mye av den offentlige debatten om det som bidrog til at de elvene som i dag går på 2. trinn, leser voldsomt mye bedre enn de elevene som gikk på 2. trinn da undersøkelsene ble klare. Oslo kommune har tatt viktige grep for å bedre leseferdigheten hos alle elever, og det fortjener Oslo kommune stor ros for. Men det sier også noe om viktigheten av åpenhet. Kunnskap i skolen forutsetter kunnskap om skolen. Og dersom vi ikke er villige til å se resultatene av den skolen vi driver, i øynene, klarer vi heller aldri å forbedre den – eller å få de resultatene og det læringsutbyttet for elevene som jeg tror vi alle sammen ønsker.
La meg svare på de utfordringene som kom fra Stortingets representanter. Det er helt riktig som representanten Søreide sier. OECD går inn for nasjonale prøver. Det sa jeg også i mitt innlegg. Det var offentliggjøring av resultat på skolenivå det var en problematisering rundt, ikke minst det meget krevende ved å offentliggjøre den typen resultat og hva det kan medføre av læringsprosesser i den enkelte skole. Når vi går inn for offentliggjøring av nivået for dem det angår, vil jo det selvfølgelig bidra til at skolen selv har læringsprosesser – sammen med skoleeier – som forbedrer resultatene, hvis det viser seg at de ikke var gode nok. Men det betyr ikke at vi legger til rette for at dette skal rangeres og offentliggjøres. La meg understreke at min kollega Bertel Haarder, som kommer fra et helt annet parti enn vårt og fra en helt annen regjering – tvert imot fra en borgerlig regjering i Danmark støttet av Dansk Folkeparti – nå har fått vedtatt i Folketinget en lov mot offentliggjøring av resultater av nasjonale prøver. De går altså så langt at de lovfester at dette ikke kan publiseres. Grunnen til det er selvfølgelig at det i utgangspunktet vil ødelegge læringsprosessen i dansk skole. Men det betyr ikke at man tar bort de nasjonale prøver, tvert imot – Danmark har langt flere nasjonale prøver enn vi har. Men de har altså vedtatt en lov. Det har ikke vår regjering. Vi har ikke kommet til Stortinget og sagt at dette ikke kan offentliggjøres. Det er klart at hvis man systematisk samler inn prøver fra skoler, er det sikkert mulig å finne resultater. Men vi skal gjøre alt vi kan for å hindre denne rangeringen, for det vil være skadelig for læringsprosessen på den enkelte skole. Representanten Anundsen utfordret meg på antall frafall. La meg bare si det jeg tror nesten alle vil kunne si: Én som faller ut av skolen, er én for mye – for vi ser dessverre veldig stor sammenheng med hensyn til at de som faller ut, fort havner utenfor skolesystemet og utenfor arbeidslivet, med alle de sosiale konsekvenser det får for samfunnet og for den enkelte. Vi har nå et bredt sett av tiltak som vi setter inn, i håp om å fange opp flere. Vi prøver å erverve kunnskap om årsaken til frafall. Og jeg tror også – må jeg bare si – at det ikke er noen uenighet mellom oss og opposisjonen om at vi skal gjøre alt som står i vår makt for å hindre frafall. Og det er det vi gjør – på bred basis. La meg også understreke følgende: De forsøkene vi nå har med heldagsskole, er en viktig bit av helheten i dette. Vi har tester i 2. klasse, kartleggingsprøver i lesing og matematikk, for å se om det er nødvendig med spesielle tiltak. Vi vil på direktoratets hjemmesider legge til rette for et helt sett av kartleggingsprøver som skolene kan laste ned gratis og ta ut, og veiledningsmateriell for den enkelte pedagog, i mange fag, på mange klassetrinn. Poenget er at det kan brukes når skolen eller pedagogen føler at det er nødvendig for å se om undervisningen er i tråd med de planene som er lagt i læreplanverket for Kunnskapsløftet. Det kan skje på forskjellige tidspunkt, på forskjellige klassetrinn, i forskjellige fag, nettopp fordi kartleggingen skal vise hvordan læringsarbeidet går på skolen, ikke for noe annet. Dette er et verktøy for den enkelte pedagog overfor elevene, for at elevene skal lykkes og mestre bedre. Her er vi ved skolens grunnidé: Skolen skal være en arena for læring og mestring. Disse to tingene – læring og mestring – er de mest sentrale begrepene i skolen. Det skal vi legge til rette for at barna våre skal lykkes med.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3375]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Personalsituasjonen i skolen er sentral for at man skal nå målene for skolen. Som saksordfører kan jeg slå fast at det er full enighet i komiteen om at rekrutteringen til skolen er en helt sentral utfordring. Den er kompleks, og utviklingen påvirkes av mange faktorer. For alle anses læreren å være skolens og elevenes viktigste ressurs, som må ha en status og få en fokusering som gjør at lærerens status står i stil med den sentrale rollen han har. I dokumentet foreslås dette møtt med egne forpliktende rekrutteringsplaner for å sikre tilstrekkelig antall kvalifiserte lærere, først i videregående opplæring og så i grunnskolen. Det pekes på Utdanningsforbundets aldersstatistikk for lærere, som er en sentral indikator på at dette er en alvorlig utfordring. Departementet støtter seg til de framskrivninger av lærersituasjonen som SSB foretar, sist gjort i 2005. En samlet komite ber departementet framskynde en ny framskriving fra SSB og ber om at denne ses i lys av det økte timetallet som er varslet i grunnskolen. En samlet komite retter også fokus mot at ungdomstrinnet i skolen har hatt «for lite fokus i forhold til sin egenart», og at det må jobbes for å gi de elevene som kommer til kort teoretisk, en mer praktisk orientert skolehverdag. Det kan bidra til å løse frafallsproblematikken i videregående opplæring, som vi akkurat diskuterte. Høyre støtter forslagsstillernes ønske om forpliktende rekrutteringsplaner. Den aldersfordeling som framkommer i dokumentet, og signalene fra forskjellige organisasjoner viser at utfordringen er stor og mangslungen. Den spenner fra å utvikle en seniorpolitikk i skolen, som går på å invitere de tre av fire som kan tenke seg å jobbe lenger i skolen enn i dag, til å gjøre det, til fagspesifikke utfordringer innenfor bl.a. realfag og å sikre læreryrket en status som gjør at den riktige kompetansen søker seg til dette yrket. Vi har merket oss at tall fra Samordna opptak i år viser en nedgang i søkertall på 17 pst., noe vi ser som svært bekymringsfullt. Høyre ønsker å jobbe mot en heldagsskole innen 2013. Det blir mange nye timer som skal fylles med kvalitet og god undervisning. Det vil kreve mange nye lærerårsverk. En gjennomgang av hele problematikken, gjennom forpliktende rekrutteringsplaner, ville avdekke hvilke tiltak som eventuelt måtte settes i verk for å nå målene. Vi noterer oss at statsråden har utviklet en retorikk og har kommet med forslag om flere timer i skolen. Vi håper han også har tenkt å fylle dem med kvalitet, og at han ikke glemmer at vi har utfordringer med kvaliteten på de timene skolen allerede disponerer. Så langt har vi sett lite til en vilje til at retorikken og forslagene følges opp av en vilje til finansiering. Heller ikke revidert budsjett har avdekket noe taktskifte på dette området. Høyre vil understreke at en satsing på flere timer og på heldagsskole må finansieres med friske midler og ikke gå på bekostning av å styrke lærernes kompetanseheving mv. Vi tror bevisstheten om at det å fylle nye timer med kvalitet trenger mer fokusering. Vi støtter derfor forslaget om rekrutteringsplaner. Rekruttering er et arbeidsgiveransvar. Det er overlatt til andre, men det er også mange av de andre utfordringene i skolen som vi diskuterer. Det må ikke forhindre at man er svært aktiv i forhold til å skaffe seg oversikt over situasjonen og utviklingen på sentralt nivå. Den økonomiske utviklingen i Norge og i resten av verden er nå så sterk at rekrutteringsproblematikken kan bli prekær om en ikke har analysert utfordringene grundig. Læreryrket er for sentralt i samfunnet til at man kan ha en avslappet holdning til dette.
Representantene fra Venstre tar opp en problemstilling som er høyst relevant, da lærere er en svært viktig yrkesgruppe med tanke på hvordan skolen skal utvikle seg. Det handler jo i neste omgang om hvordan samfunnet vårt skal utvikle seg framover – om vi greier å utvikle kunnskapssamfunnet for alle, også for dem som har utfordringer utover det flertallet møter i skolehverdagen. Dette er vi enige om, men det kan være ulik oppfatning om hvorvidt vi har behov for en nasjonal rekrutteringsplan for lærere. Kunnskapsministeren sier at han følger utviklingen nøye, og at det på dette tidspunktet ikke er grunn til stor bekymring. Men vi vet at mange variabler spiller inn med hensyn til hvor mange som søker lærerutdanning. Med det stramme arbeidsmarkedet vi har nå, må vi sørge for at det blir attraktivt å være lærer. Det betyr at lærerutdanningen må ha høy kvalitet, og at den arbeidsplassen lærerne skal inn i, er attraktiv med hensyn til både lønn og arbeidsmiljø. Som stortingspolitikere skal vi i hvert fall være oss veldig bevisst at når vi snakker om kvalitet i skolen og våre forventninger til den, så skal også skoleeierne være i stand til å følge opp. Dette så vi tydelig i årene med vanskelig kommuneøkonomi. Det var stor forskjell på det som ble uttalt sentralt, og hva som var mulig lokalt. Det oppfattes ikke som en høyning av kvaliteten når lærerårsverk forsvinner og mulighetene til faglig utvikling blir kraftig redusert, og det var tilfellet i Kommune-Norge over flere år. Nå håper jeg vi er ferdige med den tiden, og at vi igjen ser stillingsvekst i skolen. Det vil lette presset på den enkelte lærer, slik at det blir mulig å innfri forventningene vi har til skolen, og dermed oppfatte at en har en god arbeidsplass som en vil anbefale unge mennesker å søke seg til. Vårt bidrag gjennom «Kompetanse for utvikling» er også en vesentlig faktor i den sammenhengen. Likedan er det viktig at de store oppslagene i media om elendige skolebygg, manglende læremidler, osv. kommer bort. For hvem vil utdanne seg til et yrke der det er dårlig arbeids- og læringsmiljø? Fysisk arbeidsmiljø betyr svært mye for at også alt det andre på en arbeidsplass skal fungere. Derfor satser Regjeringen på en rentekompensasjonsordning for skolebygg og på å styrke den generelle kommuneøkonomien, og det er jeg svært glad for. Jeg tror det er feil å si at de fysiske forholdene betyr lite for kvaliteten, og i rekrutteringssammenheng er jeg overbevist om at det er særdeles viktig. KS er, sammen med fagorganisasjonene i skolen, viktige samarbeidsparter for oss når vi ønsker å utvikle skolen. Det gjelder i rekrutteringssammenheng, og det gjelder ikke minst når vi ønsker å beholde lærerne lenger i skolen før de pensjonerer seg. Vi har ordninger for lærerne i dag, med mulighet for nedsatt leseplikt ved fylte 55 år og senere ved fylte 60 år. Men vi kan sikkert legge enda bedre til rette for seniorene, og da er dialogen med KS som den største arbeidsgiveren viktig. Statsråden sier da også at han har og vil ha dialog framover med KS, og det er jeg tilfreds med. Videre er det viktig å se på de ulike trinnene i grunnskolen med tanke på hvor det er mest utfordrende å arbeide. I den sammenhengen vil jeg gjerne peke på ungdomstrinnet. En samlet komite sier at dette trinnet ikke er tatt tilstrekkelig hensyn til gjennom de mange reformene vi har hatt i grunnskolen. Heller ikke gjennom Kunnskapsløftet har vi de spesielle utfordringene som ligger her, tilstrekkelig i fokus. Lærere som jeg møter som jobber i ungdomsskolen, sier at de sliter med å gjøre undervisningen tilpasset ungdommene som er der. Det vil jeg gjerne at vi skal fokusere på framover, og det er jo også naturlig, i og med at frafallsproblematikken i den videregående skolen henger sammen med at mange detter av lasset i ungdomsskolen. Når vi snakker om rekruttering av lærere, kommer vi ikke utenom lærerutdanningene. NOKUTs evalueringsrapport viste at her var det mye å gripe fatt i. Kunnskapsministeren arbeider med oppfølgingen av denne rapporten. Det gjør også lærerutdanningene selv. Ikke minst ser de på hvorledes de kan få til et nærmere samarbeid med den praktiske delen, noe som er helt nødvendig. Det som studentene lærer ved utdanningsinstitusjonene, må henge sammen med det som de møter i skolehverdagen. Mange slutter på lærerutdanningene etter å ha opplevd en praksissituasjon som er utilfredsstillende. Det arbeides også på mange andre områder, bl.a. ved å tilpasse utdanningene til kravet om fordypning i de fagene en skal undervise i, og til de trinnene en skal undervise ved. Alt i alt skjer det mye i forhold til lærerutdanningene og læreryrket som jeg tror vil bidra positivt til rekruttering av lærere.
Det er ikke bestandig like lett å vite hvordan fremtiden vil se ut. Likevel får vi tidvis visse innblikk i enkelte utviklingstrekk som skaper politiske utfordringer. Forslaget fra Venstre berører ett av disse. Vi ser alt nå at det sannsynligvis i årene fremover vil være et betydelig behov for flere kvalifiserte lærere. Samtidig som presset i arbeidsmarkedet er stort og NOKUT gir allmennlærerutdanningen strykkarakter, undres vi politisk på hvordan vi skal gi våre fremtidige skolebarn en opplæring som er fremragende, også sett med et blikk på den internasjonale kunnskapskonkurransen. Årsaken er at vi er i ferd med å «rake opp for» lærere. I år har vi også opplevd at søkningen til allmennlærerutdanningen har gått ned med hele 17 pst. Kvaliteten på søkerne er noe redusert, og årsakene er sikkert sammensatte. Det bidrar imidlertid ikke til å lette på utfordringene at årsakene til redusert søkning er uklare og mangeartede. Fremskrittspartiet mener at initiativet fra Venstre om en egen rekrutteringsplan for å sikre tilstrekkelig antall kvalifiserte lærere i grunnopplæringen i to trinn er et godt initiativ. En skulle kunne driste seg til å tro at også regjeringspartiene mente det, men det mener de altså ikke. De viser tvert imot til at det ikke vil være noe problem å rekruttere et tilstrekkelig antall kvalifiserte lærere i årene som kommer. Det skjer til tross for at kunnskapsministeren i Verdens Gang den 15. mai deler Utdanningsforbundets bekymring for lærermangelen. Det er et paradoks at Regjeringen på den ene siden er bekymret for lærermangelen når den uttaler seg til VG, men at den overfor Stortinget viser til at det ikke er noen særlig utfordring. Samtidig understrekes det overfor Stortinget at det er igangsatt tiltak som følge av behandlingen av St.meld. nr. 16, og da kan en jo merke seg at det er igangsatt tiltak for å rette opp en situasjon som Kunnskapsdepartementet mener ikke eksisterer. Det er et paradoks at Regjeringen ikke ser noe behov for en rekrutteringsplan for allmennlærere, mens man samtidig i St.prp. nr. 67, kommuneproposisjonen, selv foreslår en egen rekrutteringsplan for førskolelærere. Fremskrittspartiet er enig med forslagsstillerne i at det er viktig og nødvendig å sikre at en på lang sikt har et tilstrekkelig antall kompetente lærere. Hvis vi svikter denne oppgaven nå, vil vi aldri kunne hevde oss i den internasjonale kunnskapskonkurransen. Vi vil bli sittende igjen og fortsatt se på at internasjonale kunnskapsundersøkelser plasserer Norge langt under midten. Fremskrittspartiet mener en slik rekrutteringsplan vil bidra til å forebygge en mulig kompetansesvikt i grunnopplæringen, og vi undrer oss sterkt over at regjeringspartiene så langt virker ganske avslappet til hele problemstillingen. Jeg håper likevel at kunnskapsministeren mener alvor når han har sagt at han ønsker å følge nøye med. Det tar tid å utdanne lærere med kompetanse. Det kommer en dag da det er for sent å iverksette tilstrekkelig gode tiltak. Prisen for denne typen sommel er det elevene som må betale.
Temaet som tas opp i dette Dokument nr. 8-forslaget, er viktig og relevant. For å få til den satsingen på kunnskap og kvalitet i skolen som Regjeringen ønsker, må vi ha gode og kompetente lærere. Læreren er den viktigste personen i skolen. Det er viktig å ha en skole som setter elevene og elevenes lærepotensial i sentrum. Lærere og skoleledere er derfor nøkkelpersonell i utviklingen av hele kunnskaps- og velferdssamfunnet vårt. SV er veldig glad for at Regjeringen setter lærerne så høyt og jobber med rekruttering av kompetente lærerkrefter til norsk skole på alle nivå. I innstillingen retter komiteen fokus mot de utfordringene man har innenfor ungdomstrinnet. Dette er jeg også veldig glad for at Regjeringen har iverksatt tiltak på. Det er nødvendig hele tiden å følge med på utviklingen som skjer innenfor rekrutteringen av lærerne. Det er også viktig å fokusere på kommunenes ansvar når det gjelder å ansette lærere og styrke skolen generelt. Denne regjeringen har økt de frie midlene til kommunene, og fra vår side mener vi at fortsatt går altfor lite av disse midlene til skolen. Jeg mener også det er viktig å bruke lærerkrefter utenfra. Jeg leste i gårsdagens avis at en skole i Troms nettopp har gått i gang med glassblåsing på ungdomstrinnet i programfag til valg. Jeg mener at å styrke denne type kompetanse overfor andre yrkesgrupper inn i skolen er viktig for utviklingen av skolen. Å ha en praktisk tilnærming til læring er viktig. De fleste av oss lærer gjennom praktisk tilnærming. Dette understreker også forskning. Jeg er veldig fornøyd med at Regjeringen ønsker å utvide timetallet på småskoletrinnet fra første til fjerde trinn fra 23 timer i uka opp til 28 timer. Dette vil gi mer rom for fysisk aktivitet, tid for leksehjelp og ernæring. Ikke minst vil man få en mer praktisk innretting av opplæringen. SV er opptatt av matte og norsk. Vi er opptatt av at realfagene skal styrkes. Men vi vet alle at disse typer fag krever en praktisk tilnærming, og denne type praktisk tilnærming krever tid. I St.meld. nr. 16 for 2006-2007, … og ingen sto igjen. Tidlig innsats for livslang læring, som Regjeringen la fram, er slike forslag godt begrunnet, også sett i forhold til det Dokument nr. 8-forslaget vi tidligere behandlet om frafall i den videregående skolen. Vi vet at frafallet vises i den videregående skolen, men starter alt fra elevene begynner i skolen. At elevene får en god start, er veldig viktig. Det er også avgjørende å ha en god skoleledelse som fokuserer på læring og læringsprosesser inn mot skolen. Jeg er glad for at også her har Regjeringen, da den kom i gang med Øystein Djupedal som kunnskapsminister, fokusert på dette og bevilget mer penger til etterutdanning innen skoleledelse. Jeg vil utfordre statsråd Djupedal til å komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om det arbeidet statsråden gjør når det gjelder lærerutdanningen, slik at vi får en diskusjon i Stortinget om denne. Det er viktig å komme i gang, og jeg er veldig glad for at Regjeringen har kommet med tiltak etter den evalueringsrapporten vi fikk, som mildt sagt ikke bare var fornøyelig lesning. Men vi må få en bred debatt om dette i Stortinget, slik at vi kan få løftet læreren fram som den aller viktigste ressursen i skolen. I innstillingen har man også fokusert på at man ønsker å øke lærernes status. Gjennom en redegjørelse i Stortinget tror jeg vi kan være med på å løfte både lærerens posisjon og stilling og få til en mye bedre lærerutdanning.
Jeg vil først benytte anledningen til å berømme forslagsstillerne for et godt forslag, som vi i Kristelig Folkeparti kan stille oss helhjertet bak. Jeg må nok også si at jeg synes det er litt rart at det kun er opposisjonen som finner å kunne støtte denne type forslag. Her hadde regjeringspartiene og statsråden muligheten til å få et helt samlet storting med trøkk bak seg for å utarbeide en nasjonal plan for rekruttering av lærere. Dessverre velger regjeringspartiene å avstå fra denne muligheten, og det er litt uforståelig, sett med Kristelig Folkepartis øyne. Lærermangelen i skolen vil om få år bli ganske prekær. Allerede nå merkes den gjennom at det er vanskelig å få tilstrekkelig med vikarer bl.a. til å kunne videreføre undervisningen når lærerne deltar i kompetansehevingstiltak. Utdanningsforbundet er tydelig på at en må sette inn tiltak straks. Spesielt gjelder dette i videregående skole. Lærerutdanningen har vært debattert mye det siste året etter at NOKUTs evaluering av lærerutdannelsen kom. Vi kan vel si at resultatene var en tilnærmet slakt av allmennlærerutdanningen. Vi politikere i storting og regjering gjorde da, som vi ofte pleier, vi rykket ut med malende beskrivelser av hvor elendig situasjonen var, og vi lovet handling. Jeg tror at vi både med tanke på debatten den gang og med tanke på framtidige evalueringer av andre utdanninger, som vi vet kommer, bør tenke litt over hva slags signaler vi sender til de unge, som kanskje går med tanker om hvilken utdanning de skal velge. Vi må passe oss for at vi i vår behandling av evalueringene ikke svekker den statusen lærerutdanningen har og bør ha. Lærerutdanningen må ha en status som gjør den attraktiv for å få rekruttert gode studenter til læreryrket. Derfor er det minst like viktig at de tiltak som vi nå setter inn for å rette opp svakhetene, gjøres, og søkes å gjøres, like kjent som beskrivelsen av situasjonen. Økt lærerrekruttering handler bl.a. om å gjøre læreryrket attraktivt. Jeg mener at dagens lærere kan være de beste til å rekruttere unge dersom de selv trives, har gode arbeidsforhold og en lønn som står i forhold til ansvar og oppgaver. Økt lærerrekruttering handler også om en god seniorpolitikk, om å ta vare på de gode lærerne vi allerede har. Tall fra Utdanningsforbundets medlemspanel viser at så mange som tre av fire lærere ønsker å arbeide etter fylte 60 år. Samtidig viser tallene at det kanskje i liten grad legges til rette for dette. Jeg mener det er avgjørende at vi i sterkere grad legger arbeidsforholdene bedre til rette, slik at de som ønsker det, får en mulighet til å arbeide lengst mulig. Ungdomstrinnet står overfor helt spesielle utfordringer. Evalueringen av Reform 97 viste at ungdomstrinnet på mange måter var uteglemt gjennom de reformene som lå forut for Kunnskapsløftet. En av utfordringene handler om en altfor teoretisk undervisning. Jeg mener det er viktig å kunne tilby elever som kommer til kort på det teoretiske, en mer praktisk skolehverdag. Vi må ha et ungdomstrinn som kan ivareta både de teoristerke og de praksissterke elvene. Derfor er det viktig at det rekrutteres lærere med kunnskap om ungdomstrinnet, som kan møte elevene på en best mulig måte. Lykkes vi med det, vil vi også kunne gjøre noe med det som vi diskuterte i forrige sak, nemlig å hindre frafallet i videregående skole. Kristelig Folkeparti støtter de forslagene som står i innstillingen.
Først en litt personlig bekjennelse. Jeg regner meg selv som et produkt av en gnistrende god sjuårig folkeskole. Det er lenge siden det var slik i Norge. Jeg var utsatt for gnistrende gode lærere, og jeg gjorde en feil – jeg takket dem ikke i tide. Det å fremme forslaget i dag, som Venstre gjør, om å sikre en rekruttering av mange nok og gode nok lærere, både til videregående skole og grunnskole, er min takk post festum. Det er også noe mer. Det er min sterke overbevisning, som jeg selv og mange andre opplevde, at elever fortjener gode lærere, og lærerne fortjener å vite at samfunnet synes de er viktige. Jeg ser det slik: Tenke det – ja, det gjør regjeringspartiene. De vil gjerne tenke på at vi skal få flere lærere. Ville det – ja, det vil de gjerne. Men gjøre det – nei, det kan de ikke. Derimot kan statsråden gjerne gjøre det i møte med media, med et dypt hjertesukk. Da skal man gjerne få fram lærerne. Statsråden har en beundringsverdig – og dette er ikke sarkastisk ment, det er positivt ment – vilje til å sørge for at verken han eller partilederen hans blir hengende å dingle fordi man ikke skaffer nok barnehageplasser. Han er opptatt av å rekruttere førskolelærere. Etter de rundene, som det bare skal gis positive uttalelser om – fra Anniken Huitfeldt i Arbeiderpartiet, fra Solhjell, og senest fra statsråden – om å ha en skole som er god når det gjelder det faglige og pedagogiske innhold, skulle man tro at det neste trinnet ville være helt umiddelbart å ta inn over seg de meldingene som kommer fra Utdanningsforbundet, Lektorlaget og Tekna, nemlig at det er nødvendig å begynne å tenke på rekruttering av lærere, fordi vi vet hvor mange som kan tenke seg å gå av før aldergrensen, i løpet av f.eks. ti år. For å sikre at de som allerede er der, kan tenke seg å fortsette å være der, er det klokt å lage en seniorpolitikk som er slik at folk synes at det skinner av den. For å ta vare på realfag er det klokt å stille seg spørsmål om man kan rekruttere ingeniører og andre, som jeg har fått e-post fra, og som sier at de gjerne gjør det, men da må noen i hvert fall gi dem et stipend for den pedagogiske tilleggsutdannelsen de må ha for å kunne gjøre det. Det må jo i hvert fall være slik at når omtrent alle mener at for å få de lærerne som er der, til å forbli i skolen og ikke gå før aldersgrensen, må man gi dem et kompetanseår – altså en systematisk videreutdanning. Det er et ganske sterkt tankekors at samtidig med at den svenske regjering nå lanserer lærerløftet – som er en systematisk videreutdanning i Sverige, og som starter i 2008 og skal vare i tre år i første omgang – er svaret i Norge at statsråden har stor sinnsro. Det er nesten som å tenke på min avdøde partifelle, Gunnar Knudsen, som rett før utbruddet av første verdenskrig i 1914 mente at solen skinte i Europa, og at alt var i orden. Etterpå smalt det. Jeg er sikker på at han angret på det. Poenget med å fremme en plan er å skape en systematikk for å ta vare på dem som er der, klok seniorpolitikk og rekruttering fra andre yrker. Men systematikken er jo også å få på plass den systematiske videreutdanningen. Jeg lurer på, på vegne av Venstre, om dette ikke bunner i noe annet, nemlig følgende: Regjeringspartiene har allerede brukt pengene sine, de har brukt dem for i første omgang å bygge ut en heldagsskole for de aller yngste. Ja vel, men hvis man vil bruke penger på det, så har man fortsatt et lærerproblem. Man må jo ha noen lærere til å være der. Hvis man har brukt pengene til noe som forutsetter lærere, må det jo være gnistrende logisk å prøve å få tak i lærerne og sørge for at de er på plass. For meg er det en kontrast mellom viljen til å satse positivt steinhardt for å få til barnehageplasser og det man systematisk mangler – ikke ord, ikke tanker, men praktisk handlingsevne til å gjøre noe med kunnskap, skolen, høyere utdanning og forskning. Det er jo et helt systematisk skille her. For meg er dette bortimot ubegripelig. Det er jo svært bra at statsråden og alle andre – Arbeiderpartiet inkludert – fører en god dialog med Kommunenes Sentralforbund, men vi må vel anta at forskjellige organisasjoner, som Utdanningsforbundet, Lektorlaget og Tekna, har en viss brukerinnsikt i hvordan medlemmene deres tenker om hva som skal til for at de står løpet ut og fortsetter også når de har passert 50 år. De må også ha tanker om hva som skal til for å rekruttere yngre mennesker. Vi må legge til grunn at de mener det. Vi må også legge til grunn at de tror at alle myndigheter mener alvor med å satse på skole og satse på en opprusting av skolen på forskjellige måter. Jeg lærte den gangen jeg var litt innom latin, at man sa: Jeg kom, jeg så, jeg vant. Statsråden har vel antakelig bestemt seg for linjen: Jeg kom, jeg så, jeg fortsetter å tenke. Venstre tar på vegne av opposisjonen, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, opp de to forslagene som oppfordrer til å omsette tenkningen i konkret handling.
Representanten Odd Einar Dørum har tatt opp de forslag han refererte til.
Rekruttering av lærere til grunnskole og videregående opplæring er et meget viktig tema. Regjeringen er meget opptatt av dette og har gjort en masse som jeg har behov for å komme tilbake til. Regjeringen går ikke inn for å utarbeide en ny plan for rekruttering til yrket nå, fordi de tiltakene vi allerede har satt i verk eller er i ferd med å sette i verk, vil gi bedre effekt enn å lage en ny strategi. En god dialog med skolens folk, både elevorganisasjoner og lærere, og ikke minst skoleeiere er en viktig bit i dette. Mange faktorer spiller sammen når unge mennesker skal velge utdanning og yrke. Utdanningen skal framstå som attraktiv, og yrket skal fortone seg som spennende og innholdsrikt. Det er flere utdanningsveier som fører fram til læreryrket. I grunnskolen er det flest allmennlærere, både med og uten faglig fordypning, mens det i videregående opplæring er et bredt spekter av faglærere. Evalueringen av allmennlærerutdanningen viser at vi har noen utfordringer. På bakgrunn av de områdene evalueringen peker på, har jeg bedt den enkelte institusjon om å redegjøre for tiltak på deres nivå. Oppsummeringen av disse tilbakemeldingene viser at utfordringene tas på alvor, og at det skjer mye positivt utviklingsarbeid ved den enkelte lærerutdanningsinstitusjon. For å kunne sette i verk relevante tiltak på nasjonalt nivå har jeg invitert en rekke enkeltpersoner og organisasjoner til å komme med innspill til forbedringer i lærerutdanningen. Fristen for disse innspillene er satt til 1. oktober, og jeg ser fram til en spennende prosess videre. Men jeg må understreke at jeg er enig i at 17 pst. nedgang i antall primærsøkere til lærerutdanningen i høst er uheldig. Jeg forventer imidlertid at den videre prosessen vil bidra til å styrke utdanningen og ikke minst gi den et bedre omdømme og på den måten sørge for at flere ønsker å bli lærere. Allerede til høsten setter vi i gang to prosjekt med nye utdanninger. Høgskolen i Vestfold har fått tillatelse til å starte et prosjekt for ungdomsskolelærerutdanning med 40 plasser, og Høgskolen i Telemark starter en praksisbasert allmennlærerutdanning med 30 plasser. Begge disse tilbudene har jeg stor tro på, og jeg er glad for at vi får et tilbud spesielt rettet mot ungdomstrinnet og ikke minst et tilbud som tar praksis i utdanningen på alvor. I 2006 økte vi kapasiteten i lærerutdanningen med 500 nye studieplasser. Det er videreført. Dimensjoneringen av utdanningstilbudene må vi vurdere fortløpende, men antall studieplasser er som kjent ingen garanti for verken kvantitet eller kvalitet på lærere som begynner i skolen. Skolen må være et sted der unge mennesker ønsker å arbeide. Ansvaret for det er det mange som deler, men hovedansvaret ligger hos den enkelte skoleeier. Likevel skal det også legges til rette for sentrale myndigheter slik at læreryrket blir attraktivt og lærerrollen har status. Stortinget kjenner til den store satsingen på kompetanseutvikling, veiledning av nyutdannede lærere og ikke minst tiltakene som ligger i St.meld. nr. 16 for 2006-2007. Vi gjør med andre ord svært mye av det som vil bli omfattet av en eventuell rekrutteringsplan. Alle tiltak som er nyttige for de lærerne som er i skolen, er også viktige som rekrutteringstiltak, fordi de gir signaler om at lærerutdanningen og læreryrket er viktig. Et annet signal om at læreryrket er viktig, er de vurderingene vi nå gjør av forskriften om krav til kompetanse. Jeg tror at faglig kompetanse er et sentralt kriterium for å lykkes med læringsarbeidet blant elevene, og derfor har vi nå startet med første trinn av en omfattende prosess, der kravene til kompetanse for tilsetting i skolen vil bli skjerpet. Kombinert med skjerping av krav må vi også vurdere hvordan vi skal legge til rette for at lærere blir værende i yrket. Jeg observerer at flere kommuner setter inn tiltak som kan bidra til at lærere vurderer en videre yrkeskarriere istedenfor tidlig pensjon. Jeg er derfor i dialog med KS om hvordan dette kan gjøres og hvilken virkning det kan vise seg å ha. La meg også understreke at Regjeringen i siste lønnsoppgjør bidrog med penger som var øremerket seniortiltak, som vi håper har effekt gjennom lønnsoppgjøret. Vi er avhengige av god kunnskap om situasjonen i skolen, og vi har derfor bedt SSB om en oppgradering av grunnlaget for framskriving av lærere. Når jeg sier at jeg vil følge utviklingen nøye, er det med tanke på hvilken kunnskap vi til enhver tid har om feltet, kombinert med effekten av de tiltakene vi setter i verk. Feltet er sammensatt og komplisert, og en god utvikling er avhengig av summen av tiltak. La meg derfor til slutt understreke det representanten Dagrunn Eriksen sa i sitt innlegg, og peke på hvor viktig det er at vi alle gir vår skjerv for å styrke lærerutdanningens og læreryrkets status: Vi må omtale skolen og læreryrket med respekt og anerkjennelse. Vi har mye å være stolte av i norsk grunnopplæring, og det er viktig at vi som politikere ikke glemmer å gi honnør til lærerne for den jobben de gjør. Selv om vi har utfordringer både når det gjelder lærerutdanningen og læreryrket, må vi sette disse inn i en positiv helhet som bidrar til å rekruttere, utvikle og beholde de beste lærerne, og ikke framstille skolen som noe annet enn det den faktisk er, en arena for veldig dyktige mennesker som underviser barna våre.
Det blir replikkordskifte.
Det noe som bekymrer meg, og det er at man har lett for bare å bruke ord. Det er også nevnt av flere representanter her i dag. Men det å være konkret og det å være tydelig med hensyn til hva man vil gjøre, er egentlig det aller viktigste. Og som sagt: Det er stor grunn til bekymring når søkerprosenten til allmennlærerutdanningen viser så stor nedgang fra i fjor til i år. Da er det ikke nok bare å følge med på situasjonen, da må tiltakene inn – nå! Det må på plass en rekrutteringsplan for grunnskolen. Da undres jeg når jeg hører at statsråden ønsker en slik plan for barnehagesektoren, men altså ikke for grunnskolen og videregående skole. Er det slik at alle de barna som nå befinner seg i en skolehverdag, på sett og vis skal ofres fordi statsråden egentlig vil starte på scratch? Vi har ikke tid til å vente. Bekrefter ikke det vår oppfattelse av at det først og fremst har gått lite grann prestisje i barnehagesaken, og at den ordinære skolen har blitt taperen?
Man må være litt varsom med hvordan man framstiller disse tallene. En nedgang på 17 pst. er selvfølgelig ikke ønskelig. Men la meg understreke at vi har en rekordstor søkning til førskoleutdanningen. Det vi også vet, er at det fremdeles er en betydelig oversøkning til lærerutdanningen, noe som gjør at man fremdeles har flere kvalifiserte kandidater å velge mellom. Vi tar denne utfordringen på alvor, og derfor kommer vi nå med, som jeg sa i mitt innlegg, en rekke tiltak for å styrke læreryrkets status og styrke lærerutdanningen som sådan. Vi er i dialog med hver enkelt institusjon. Vi ser at ved noen av våre institusjoner er det en tredjedel som ramler fra første året av lærerutdanningen. Det betyr at mange unge mennesker kommer inn på lærerutdanningen og ikke får den støtte og veiledning de trenger for å loses fram til å bli gode lærere. Det er et institusjonsansvar. Når en tredjedel ramler fra på noen institusjoner, er det klart at det kan vi ikke leve med. Men dette kan ikke statsråden gjøre noe med direkte, hvis jeg ikke går i dialog med den enkelte dekan, med den enkelte institusjon. Det er den prosessen vi nå er i gang med. Man kan jo like eller mislike det, men politikk og prosesser tar ofte litt tid. Det betyr at dialogen med institusjonene, med organisasjonene, er prosesser som nødvendigvis må ta noe tid. Det fins ikke noen kvikk-fiks på dette.
Jeg noterte meg at statsråden mener at alle skal omtale skolen i positive vendinger, og det tror jeg alle gjør. Det er vel ingen som ikke legger vekt på hvor sentrale lærerne er. Likevel ser vi at det er 17 pst. nedgang i antall søknader til lærerutdanningen, og vi vet, både ut fra signalene her i salen og fra andre steder, at det vil komme store nye utfordringer når det gjelder det å rekruttere lærere. Jeg registrerer bare at det er en betydelig forskjell på hvordan opposisjonen ser på utfordringen, og hvordan Regjeringen ser på den. Vi vet at vi står overfor en utvidet skoledag, og vi vet at dette kommer til å medføre krav når det gjelder rekruttering av lærere. I et slikt lys ville jeg tro at det hadde vært verdifullt å jobbe fram en rekrutteringsplan bare for å få belyst problemstillingen med et totalt overblikk – statsråden var i og for seg inne på en rekke slike separate tiltak. Det undrer meg fortsatt – liksom Dagrun Eriksen var inne på – at det ikke er mulig å få et solid flertall for å utvikle den type planer her i Stortinget.
I mitt innlegg trakk jeg fram en rekke av de tiltak vi er i gang med. Vi har opprettet 500 nye studieplasser innenfor lærerutdanningen, og vi vil opprette flere hvis det er nødvendig. Men det er klart at det å opprette nye studieplasser ikke gir noen effekt hvis en tredjedel ramler fra før de har kommet i gang med studiet. Å ta tak i den enkelte institusjon og sørge for at flere av disse ungdommene som faktisk har kommet inn på lærerutdanningen, fortsetter i læreryrket og lærerutdanningen, og gi dem støtte og veiledning under studiet, er en veldig viktig bit. Mange ungdommer søker sikkert på flere utdanninger og havner kanskje på en utdanning de i utgangspunktet ikke ønsket. Men man skal ikke underslå at denne kontakten på den enkelte institusjon dypest sett kanskje er noe av det aller viktigste. De mange tiltak vi kommer med for å heve status og kvalitet på lærerutdanningen, er også en viktig bit. Mange av de tingene vi er i gang med, krever ingen egen rekrutteringsplan, for vi er allerede i gang, og vi er i dialog. Og vi har god tro på at dette vil ha effekt. Hvis en tar satsingen på realfag – som den forrige regjeringen prisverdig begynte, og som vi viderefører med fornyet kraft – ser vi at det tar mange år før en nedadgående trend snur. Det betyr at vi er i gang med å snu en nedadgående trend, i samarbeid med Stortinget.
Drømmen om heldagsskolen har resultert i at de aller minste nå skal få ytterligere syv timer i uken på skolen. I forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 16 for 2006-2007 og andre saker har vi snakket om frafallet i videregående skole og i skolen generelt, og det viser at vi har en utfordring når det gjelder det å skape mestrere gjennom skoleløpet. Kristelig Folkeparti støtter tanken om både mer fysisk aktivitet og mer praksisrettet teori, men vi burde vel kanskje først og fremst sørge for at vi hadde nok og bra nok personell. Mener statsråden at det nå er en viktig prioritering å få flere timer, i stedet for å satse på å få de timene vi allerede har i skolen, til å bli gode, og med mange nok lærere til stede?
Svaret vil være: begge deler. Vi starter nå et omfattende forsøk med heldagsskole. Det vil kreve flere pedagoger, og det betyr at vi må rekruttere flere lærere. Som jeg har sagt gjentatte ganger: Det å få flere til å velge læreryrket, til å forbli i læreryrket gjennom utdanning, og ikke minst sørge for seniortiltak slik at voksne lærere velger å forbli lærere, innebærer et sett av tiltak. Her er vi i gang med en dialog med skoleeiere og med institusjonene, og ikke minst et samarbeid med Stortinget, som jo har et sterkt engasjement. La meg si at det setter jeg pris på. Dette med lærerutdanningen er en helt avgjørende faktor, som jeg registrerer at mange har vært opptatt av i sine innlegg. La meg tillate meg å replisere til representanten Jensen, som spurte om jeg ville komme til Stortinget med en redegjørelse om tiltak når det gjelder lærerutdanningen, at jeg selvfølgelig vil gjøre det hvis det er Stortingets ønske. Lærerutdanningen er en av våre aller viktigste utdanninger – om ikke den viktigste. Med det brede engasjementet jeg registrerer i Stortinget, vil jeg gjerne kunne komme hit og redegjøre for hva Regjeringen gjør, og forsterke dialogen for å understreke hvor viktig læreryrket er. Men til det konkrete spørsmålet: Jeg oppfatter ikke at det er noen motsetning mellom de to tingene – vi har bruk for begge deler.
Dette har med rette vært en god diskusjon med oppmerksomhet mot grunnskolen, men det er jo i den videregående skolen vi vet at vi kan miste inntil 50 pst. av lærerne. De går av for aldersgrensen i løpet av det nærmeste ti årene. Jeg må spørre statsråden: Når f.eks. Utdanningsforbundet «mener forslagsstillerne peker på helt sentrale utfordringer. Lærere og skoleledere er nøkkelpersonell i utviklingen av kunnskaps- og velferdssamfunnet», og når Lektorlaget sier at man «bør ta for seg tiltak for å heve læreryrkets status, for å rekruttere lærere fra andre yrkesgrupper, for systematisk og forpliktende kompetanseheving hos lærerne», og når den svenske regjering for øyeblikket har satt i gang et lærerløft for nettopp å innføre et kompetanseår for å sikre lærere, er det da slik at alle disse egentlig ikke ser det de ser? Jeg må jo spørre statsråden om det. Alle disse meldingene er jo sterke meldinger om at man må ta tak i både små og store initiativ for å rekruttere lærere. Hva vil statsråden gjøre for å sørge for at vi har tilstrekkelig rekruttering, i første omgang i den videregående skolen?
Jeg oppfatter ikke at det er noen stor uenighet mellom opposisjonen og posisjonen i dette spørsmålet. Spørsmålet om man skal ha en plan eller ha mange ulike tiltak som sammen fører i samme retning, er en stor del av det samme. Jeg er helt enig i at vi har bruk for flere lærere og dyktige lærere som forblir i skolen. Det engasjementet har regjeringspartiene vist gjennom praktisk handling i to år, og det vil vi fortsette med. Når det gjelder rekruttering til videregående skole, er det riktig at de nok står overfor en større utfordring, særlig når det gjelder realfag og språk. Der har jeg god tro på at den femårige masterutdanningen som nå er ved NTNU og Universitetet i Oslo, der de første kandidatene om kort tid vil bli uteksaminert, vil være et godt svar på den gamle lektoren vi hadde i skolen i Dørums og Djupedals tid – den gangen vi hadde lektorer med støvfrakk. Det er mulig at vi nå får dem tilbake, uten støvfrakk. Den femårige masterutdanningen som nå er ved våre to store universiteter, har jeg stor tro på vil være ett tiltak. Samtidig er dialogen med skoleeier og de seniortiltak vi satte i inn i forbindelse med statsbudsjettet, der vi bidro med 90 mill. kr i en omforent løsning mellom KS og Utdanningsforbundet, noe jeg håper også vil bidra til at flere velger å forbli i skolen.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er en veldig viktig sak vi setter i fokus i dag, nemlig rekruttering av kvalifiserte lærere i skolen. I Finnmark var det i desember 2006 hele 724 lærere i grunnskolen og videregående skole som var 50 år eller eldre, viser tall fra Utdanningsforbundet. Mer enn halvparten av lærerne i videregående skole er over 50 år. Høgskolen i Finnmark anslår at det vil bli behov for 600 nye lærere de neste ti årene, og det er høyst usikkert om antallet nyutdannede lærere vil kunne kompensere for disse utviklingstrekkene. Bekymringen er også stor for rekrutteringen til grunnskolen. I fjor var det bare 12 søkere til lærerutdanningen ved Høgskolen i Finnmark. Ved Samisk høgskole i Kautokeino innførte man i 2003 inntak av lærerstudenter kun annethvert år grunnet lave søkertall. Det er med andre ord et åpenbart behov for både en nasjonal og en fylkesvis plan for å rekruttere nye lærere og i større grad beholde eldre lærere. Virkemiddelordningen for lærere i Nord-Norge opphørte i 2003, og man ser en klar tendens til at andelen ufaglærte på skoler i fylket igjen øker. Virkemiddelordningen hadde en positiv effekt på søkertallet. Flere ønsket å bli lærere på bakgrunn av virkemidler som var gunstige i forhold til å bosette seg og jobbe i fylket. Fra høsten av prøver man å gå nye veier ved Høgskolen i Finnmark, noe som er veldig bra. Prosjektet Utinor blir igangsatt, hvor det i større grad enn tidligere vil bli lagt vekt på natur og uteområder i utdanningen. Dette ser ut til å vekke stor interesse blant søkerne. Nærmere 100 søknader har kommet inn for neste skoleår, men en vet ennå ikke hvor mange av disse som blir tatt opp til studiet. Egne lokaltilpassede lærerstudier som dette kan være en god måte å legge til rette på slik at flere ønsker å ta lærerutdanning. Læreryrket må dessuten gjøres mer attraktivt, og statusen til yrket må heves. En endring og utvidelse av allmennlærerutdanningen vil bl.a. kunne bidra til det, i tillegg til at det må settes et større fokus på arbeidsmiljø og de forhold lærerne jobber under så vel i den norske som i den samiske skolen. Skolen i de samiske områdene av landet har spesielt et stort behov for utvikling av nye læremidler og lærebøker. Et annet viktig forslag er at vi må se på hvordan vi i større grad kan trekke veksler på den kompetansen som finnes utenfor skolen. Det er et stort behov for realfagskompetanse, og derfor innehar så vel ingeniører som økonomer viktig kompetanse som skolen har behov for. Vi ønsker derfor en ordning med stipend til dem som ønsker å ta en pedagogisk tilleggsutdanning. Og sist, men ikke minst ønsker vi seniortiltak for å kunne beholde verdifull kompetanse. Så mange som tre av fire lærere ønsker å arbeide etter fylte 60 år. I dag legges det dessverre ikke godt nok til rette for det. Redusert arbeidstid og arbeidsbyrde kan her være veien å gå, slik at de som ønsker det, kan jobbe lenger i skolen.
I Norge er spørsmålet om lærerrekruttering veldig sammensatt. En ting er jo spørsmålet om hvor mange som søker seg inn til lærerutdanningene hvert eneste år. Som vi har hørt flere ganger her i dag, har altså søkningen til allmennlærerutdanningene gått ned med 17 pst. fra i fjor til i år. Det betyr at det er ca. 3 100 studenter som kommer til å begynne ved allmennlærerutdanningene nå i høst. Men problemet strekker seg videre. NIFU STEP har beregnet at allmennlærerutdanningene er de utdanningene med høyest frafall av alle utdanninger. 27 pst. av studentene faller fra i løpet av studiet. En femtedel av dem faller fra allerede det første året. Det må vi igjen kombinere med at veldig mange av dem som er lærere i dag, er i ferd med å gå av for aldersgrensen, og mange av dem ønsker å gå av tidligere enn normal pensjonsalder skulle tilsi. Vi har altså en kombinasjon av skjev alderssammensetning blant dem som er lærere, dårlig rekruttering til allmennlærerutdanningene, mange lærere som i dag gjør andre ting enn å jobbe i skolen og være lærere, og på toppen av det hele har vi altså et stort frafall når de som har valgt lærerutdanningen, begynner å studere. KS har gjort beregninger på at en utvidelse av skoledagen til 28 timer i uka vil kreve 4 000–5 000 nye lærerårsverk. Per i dag virker det ikke som Regjeringa eller statsråden klarer å gi noe svar på hvor de lærerne skal hentes fra. Vi vet også at vi har store utfordringer når det gjelder å holde lærerne i yrket over lengre tid. Det svarbrevet datert 2. mai 2007 som statsråden gav til komiteen gir etter min oppfatning ikke særlig stor grunn til ro. Selv om statsråden i brevet gir uttrykk for at det ikke er grunn til uro, mener jeg det er stor grunn til bekymring nettopp fordi situasjonen i dag faktisk er enda mer dramatisk enn da SSB gjorde sine siste framskrivinger i 2005. Vi vet også at vi er nødt til å handle aktivt i dag hvis vi skal ha godt utdannede lærere og mange nok lærere i framtida. Statsråden har helt rett i at det er ingenting som skjer over natta her, det tar lang tid. Derfor er det selvfølgelig veldig uheldig at også lærerutdanningsinstitusjonene nå opplever å bli rammet av det kuttet som kom i basisbevilgningene til høyere utdanning i budsjettet for 2007. Jeg vil oppfordre statsråden nok en gang til å se på om det ikke er mulig å ha en noe mer offensiv holdning til det forslaget som opposisjonspartiene nå står sammen om, og om det ikke er mulig å være mer imøtekommende når det gjelder å ta de problemene vi ser, på alvor, og ikke minst kompleksiteten i problemene. Det er ikke én faktor her som er avgjørende, det er ganske mange. Det alvoret må også statsråden ta inn over seg.
La meg bruke noe felles kulturgods – det er iallfall blitt slik etter hvert – nemlig Vømmøl Spellmannslag. Det var ikke helt felles på den tiden de dukket opp, men det er blitt det nå. De har sagt følgende kloke ord: «Det er itjnå som kjem tå seg sjøl». Det er fortsatt like gyldig, det. Statsråden er jo i stand til å sette seg ned systematisk for å skaffe førskolelærere, han har en imponerende evne til å sørge for at det blir barnehager både her og der, så jeg begriper ikke hvorfor man ikke kan se samme energi når det gjelder det å rekruttere lærere først til videregående skole og så til grunnskolen. Er problemet at forslaget støttes av Utdanningsforbundet, Lektorlaget og Tekna? Er problemet at det er fremmet av Venstre? Er problemet at det ikke er fremmet av regjeringspartiene? Eller er problemet i sin innerste kjerne at statsråden i praksis, for å få til barnehagesatsing, er nødt til å betale en regning på indre bane i Regjeringen, hvor det ikke er vilje til å bruke de pengene som skal til bl.a. for å sikre seniortiltakene, som jo vil koste noe, ikke er vilje til å bruke de pengene som skal til for å satse på en systematisk videreutdanning i en eller annen form, rett og slett fordi de pengene som skal brukes til dette, er brukt? Eller er problemet at de pengene man skal bruke, skal man bruke til en gratis midttime på SFO, eller man skal bruke dem til å ha en utvidelse av skoledagen til å begynne med? For hvis det er problemet, er det jo fullt mulig å omdisponere de pengene slik at de meningsfylt kan brukes, slik representanten Eriksen spurte om. Da svarte statsråden «begge deler». Ja vel, hvis det er slik at man ikke får til begge deler, får jo spørsmålet bli: Er statsråden villig til å sikre seg at de pengene som man har i systemet, i hvert fall blir brukt til å sikre kvaliteten på innholdet i skolen, rekruttering gjennom seniortiltak, fra andre yrker, systematisk kompetanseheving gjennom videreutdanning i kloke former? Jeg skal ikke insistere på at statsråden skal akseptere Venstres forslag i første omgang, men i hvert fall finne en systematikk på dette. Hvis det er slik at man har valget mellom å bruke pengene til dette, eller å bruke dem til å gjøre noe med heldagsskolen, er i hvert fall Venstres entydige råd – og det oppfatter jeg også er opposisjonens råd – å bruke pengene først på å sikre grunnlaget. Jeg blir bare stående igjen når statsråden sier at han står så nær oss. Da er det jo bare en ting som mangler, og det er å ta ut sin legning og ville handle. Da er det fortsatt ingen som kan si det bedre enn Vømmøl Spellmannslag: «Det er itjnå som kjem tå seg sjøl». Jeg ble såpass engasjert i det første innlegget at jeg gjorde meg skyldig i den ukorrekthet å glemme å ta med Fremskrittspartiet blant de partier som støtter forslaget. Det forslaget jeg tok opp, var på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Så da skulle det formelt være i orden. Presidenten var også så overbærende at jeg ikke fikk et undrende spørsmål. På den måten er dette en dag da vi bare lytter intenst til hverandres gode vilje, og ikke henger oss opp i alle formaliteter. Men det er nå herved i orden.
Da har representanten Odd Einar Dørum foretatt en oppretting når det gjelder forslagsstillerne. Det skal selvfølgelig bli tatt vare på.
Representanten Eriksens og representanten Dørums innlegg kan ikke stå uimotsagt. Disse representantene prøver å si at Regjeringen ikke har tiltak, og at det bare er snakk om ord. Men når vi ser på redegjørelsen fra statsråden i denne debatten om de tiltakene man gjør, f.eks. når det gjelder seniortiltak, når Regjeringen har gått inn med tiltak når det gjelder lærerutdanningen, når det vil komme en redegjørelse for Stortinget om de tiltak man ser for seg, både de man har satt i gang og de man vil gjøre for lærerutdanningen, når denne regjeringen har satt i gang 500 nye studieplasser på lærerutdanningen osv., osv., viser det at Regjeringen har satt i gang tiltak. Det er ikke bare ord. Denne debatten har også vist at på det nåværende tidspunkt har man ikke behov for en rekrutteringsplan, fordi man gjennomfører tiltakene på ulike måter. Og disse tiltakene blir gjennomført. Men fra opposisjonens side er det jo faktisk bare ord. I denne debatten har de ikke fremmet noen konkrete tiltak i det hele tatt for hva en slik plan bør inneholde, annet enn det som statsråden har redegjort for, og som han gjennomfører. Det er slik at det er viktig med lærerrekruttering. Lærere og skoleledelse er den aller viktigste ressursen i skolene våre, både for å gi kompetanse og for å forme det samfunnet som vi har i dag. Da mener jeg at når opposisjonen tilegner seg den måten å snakke på i Stortinget, som om denne regjeringen og flertallet i denne salen ikke er opptatt av rekruttering til læreryrket, så er dette fullstendig feil.
La meg svare på noen av de utfordringene som har kommet, for dette er en sentral debatt. La meg understreke det. Jeg tror ingen i Stortinget ikke mener at dette er en sentral debatt, og at det er utfordringer vi som samfunn står sammen om. Så er spørsmålet om man skal ha en plan, eller om man skal gjøre mange enkelttiltak som peker i samme retning. Jeg oppfatter at mye av debatten her egentlig er en skinndebatt, for i substans er vi enige. Når det gjelder oppfølgingen av lærerutdanningen, eller NOKUTs evaluering, registrerer jeg et bredt engasjement i Stortinget for at vi er nødt til å gjøre noe med det. Det kan man ikke gjøre på annen måte enn ved å gå inn og snakke med hver enkelt institusjon. Det betyr at vi tidlig sendte ut et brev til hver enkelt lærerutdanningsinstitusjon om hvilke tiltak de skal gjøre for å følge opp NOKUTs rapport. Den mottok jeg 1. mars. I etatsstyringssamtaler med hver enkelt institusjon stiller vi nå krav på en helt annen måte for at vi skal møte ikke minst frafallsproblematikken. Derfor er det helt sentralt, som også representanten Eriksen Søreide tar opp, at det er svært mange ungdommer som ramler fra i lærerutdanningen. Det er vi veldig opptatt av. Det betyr at svaret ikke bare er nye studieplasser i lærerutdanningen. Det er også et svar, men det er klart at vi må sørge for at alle de som er der, blir der, og at de får en faglig oppfølging og veiledning som gjør at de har lyst til å bli flinke lærere i norsk skole. Det er klart at det er et institusjonsansvar. Stortinget kan si at det er viktig, ja, men jeg må gå inn i dialog med hver enkelt institusjon for å sørge for at de tar det ansvaret. Og det gjør de. Det å få flere lærere, eller kanskje flere studenter til å bli i lærerutdanningen, er kanskje det viktigste enkelttiltak. Seniortiltakene som vi var med på å finansiere under lønnsoppgjøret sist, var forhandlet fram mellom Utdanningsforbundet og KS. Vi bidrog med 90 mill. kr i siste sving, og det bidrog heldigvis til at vi ikke fikk konflikt i læreroppgjøret. Bare det at det ikke ble konflikt, var i seg selv meget viktig. Disse tiltakene håper jeg har den effekt at seniorene forblir lenger i skolen, fordi de voksne, litt gråhårede lærerne er en veldig viktig ressurs. Det er et skoleledelsesansvar å bidra til at de finner sin plass i skolen. Vi ser f.eks. at noen driver med forsøk der yngre lærere og godt voksne lærere underviser sammen i klassen, for på den måten å få samspill mellom erfarne og nye lærere, og også samspill mellom unge og voksne lærere. Det er et veldig viktig tiltak som jeg tror flere også skal prøve på. At skoleeierne har et ansvar for å bidra til at godt voksne lærere har sin plass i skolen, er viktig. Men her igjen – og det tror jeg understrekes av flere i denne debatten: Det finnes ingen lettvinte svar, og det er ikke ett tiltak som er svaret her. Men Regjeringen har altså på bred basis iverksatt mange tiltak – la meg bare si det, for jeg registrerer jo at opposisjonens retorikk er høy. Jeg tror nok man vil se at mange av de tiltakene er veldig gode, treffsikre, og dialogen mot organisasjoner og institusjoner er det som dypest sett vil ha størst effekt. Det betyr at vi nå ber SSB om en framskriving på nytt for å se om situasjonen er annerledes enn den var ved den forrige SSB-undersøkelsen vi hadde. Hvis det viser seg at den er mer dramatisk, vil vi selvfølgelig komme tilbake til Stortinget og vurdere hvordan vi da håndterer det. Men pr. dato er det riktig som flertallet skriver, det er ikke grunnlag for veldig dramatikk. Men det er grunnlag for tiltak, som vi er i gang med.
La meg få kommentere representanten Jensens innlegg. Da vi i Kristelig Folkeparti og resten av opposisjonen gjøv løs på Soria Morias formuleringer, sa Jens Stoltenberg, statsministeren vår: Mål oss ikke på det vi sier, men mål oss på det vi faktisk gjør. Ja, vi hører hva de sier, og vi registrerer hva Regjeringen gjør. Det vi kan registrere i dag, er at regjeringspartiene ikke vil stemme for forslag som sier at man snarest mulig, og senest innen utgangen av 2007, skal iverksette en forpliktende nasjonal rekrutteringsplan for å sikre tilstrekkelig antall kvalifiserte lærere i den videregående skolen. Det gjør man ikke. Og man vil heller ikke senest innen utgangen av 2008 iverksette en forpliktende nasjonal rekrutteringsplan for å sikre tilstrekkelig antall kvalifiserte lærere i grunnskolen. Vi har tatt dem på ordet. Vi måler dem på hva de gjør, og ikke bare på hva de sier. Dette er resultatet. Jeg skulle ønske at de hadde benyttet sjansen til å få et helt storting – Venstre har tatt initiativet, opposisjonen følger med – til å sette dette på dagsordenen. Vi trenger ikke flere redegjørelser og debatter. Nå trenger vi handling.
Odd Einar Dørum har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad på inntil 1 minutt.
Jeg konstaterer at regjeringspartiene ikke synes det er noen grunn til å legge vekt på hva jeg sier. Men de burde i hvert fall lyttet til stortingsrepresentant Sigvald Oppebøen Hansen fra Arbeiderpartiet, som i 1998 fremmet et initiativ lignende det jeg fremmer i dag. Han sier selv til bladet Utdanning at han ble usedvanlig godt mottatt av daværende statsråd Lilletun, og han råder alle i Stortinget til å opptre likedan nå når dette initiativet fremmes av Venstre. Jeg lar bare de ordene stå der, for det er kanskje den tyngste kommentaren som i det hele tatt kan komme. Dette er en stortingsrepresentant med lang erfaring, også fra utdanningsspørsmål, og som i et tidligere regime, av en annen regjering, ble møtt på en annen måte. Men nå får vi høre at det bare er skinnuenighet. Det er bare å lese Oppebøen Hansens innlegg slik som det er sitert i bladet Utdanning, for øvrig et blad som kan anbefales å leses av de fleste. Her finner man de sitatene som jeg synes setter denne debatten i et meget skarpt og viktig relieff.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 2.[[Votering, se side 3376]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hvert parti. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen – innenfor den fordelte taletid – og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget skal nå behandle Dokument nr. 8:80, fra Fremskrittspartiet, om å gjennomføre folkeavstemning om forholdet mellom stat og kirke samtidig med kommunevalget i 2007. Forslaget ble kjent for komiteen i mai. Vi følte at tida var knapp, men valgte likevel å behandle dette dokumentet. Nå er det en kjent sak at det er ulike meninger mellom partiene som utgjør flertallet i denne saken, når det gjelder folkeavstemning i forholdet mellom stat og kirke. Ellers kan det sies at både lokale og nasjonale folkeavstemninger utgjør en viktig del av det politiske systemet i Norge. Allerede i 1892 innførte Stortinget det lokale folkeavstemningsinstituttet i forbindelse med valg av språk – dansknorsk eller landsmål – i skolen. Siden 1905 har det vært seks nasjonale folkeavstemninger, og bare siden 1970 har det funnet sted over 500 lokale folkeavstemninger – om språk, alkohol, kommunegrenser og navn. Alle slike avstemninger – både før og nå – er rådgivende. Det er representative politiske organ, altså som kommunestyrer og nasjonalforsamlingen, som har beslutningsmonopol. Med andre ord: Valgte politikere får siste ordet. Tilbake til denne konkrete saken. Her har hele komiteen, unntatt forslagsstillerne, samla seg om ikke å gå inn for forslaget. Bakgrunnen for å avvise dette kan nok være noe ulik, men et samla flertall – altså alle unntatt Fremskrittspartiet – uttaler at uavhengig av holdning til bruk av folkeavstemningsinstituttet i forbindelse med dette saksforholdet mener flertallet det verken vil være praktisk gjennomførbart eller tilstrekkelig tid til å gi velgerne et tilfredsstillende beslutningsgrunnlag, å skulle tillyse folkeavstemning allerede i september i inneværende år. Det er det forslaget som framsettes i representantforslaget. På et seinere tidspunkt la Fremskrittspartiet fram nok et forslag – det var ønsket om en folkeavstemning om forholdet stat–kirke «på egnet tidspunkt». Flertallet ønsker ikke å gå inn for et slikt forslag, der det vesentligste – nemlig sjølve saksforholdet – ikke er klarlagt ennå. Forholdet mellom stat og kirke er ikke et så presist tema at man kan tillyse folkeavstemning på det. Så går jeg over til Senterpartiets synspunkt. I saksdokumentet er det vist til en uttalelse i Aftenposten hvor jeg uttaler at stat–kirke-saken er egnet til folkeavstemning. Det er rett. Senterpartiet har ved flere anledninger tatt til orde for at en rådgivende folkeavstemning knyttet til spørsmålet om en videreføring eller avvikling av dagens kirkeordning kan være bra. Slik sett er vi på linje med dem som står bak representantforslaget vi debatterer her i dag. Forslaget speiler en del vurderinger, meninger og standpunkt som Senterpartiet deler og kan slutte seg til. Vi mener det er spesielt viktig å lodde folkeviljen i saker som innebærer vesentlige endringer i konstitusjonelle forhold, noe statskirkeordningen definitivt kan gjøre, som tidligere nevnt. Men i denne saken avventer vi en stortingsmelding med tydeligere beslutningsgrunnlag. Senterpartiet har et landsmøtevedtak som innebærer at vi ønsker folkeavstemning dersom bånda mellom stat og kirke klippes over, mens endringer innenfor nåværende kirkeordning ikke vil kreve folkeavstemning, etter Senterpartiets mening. Derfor står vi i denne saken bak flertallets merknader. For å presisere: Senterpartiet ønsker å se an den videre prosessen i stat–kirke-debatten og forbeholde oss retten og muligheten til å ta initiativ til å avvikle en rådgivende folkeavstemning i denne saken på et seinere tidspunkt. Vi avventer altså en tydeliggjøring av sakens handlingsalternativer fra Regjeringas side. Like fullt: Det er mye som taler for at det nettopp i saker som dette kan være fornuftig – og ikke minst kan det bidra til et mer levende folkestyre – med en folkeavstemning.
Arbeiderpartiet vil ikke støtte forslaget fra Fremskrittspartiet. Alle ønsker vi at folkets vilje skal komme til uttrykk i denne saken. Derfor har vi arrangert den mest omfattende høringsprosess i noen sak. Problemet med dette representantforslaget er at det ikke angir hva folkeavstemningen egentlig skal handle om. Skal det være paragrafen om at staten skal ha en offentlig religion, om oppdragelsesplikten, om antall statsråder som skal utgjøre kirkelig statsråd, eller om Kongens rolle innenfor kirken? Hvis vi ikke har klart for oss hva denne folkeavstemningen skal handle om, kan vi ende i en situasjon hvor vi har arrangert en folkeavstemning, men hvor det blir full strid om hva denne folkeavstemningen egentlig skal få av konsekvenser for landets konstitusjon. Dermed kan en folkeavstemning bidra til å øke konfliktnivået, og ikke føre til et omfattende kompromiss. Jeg er overbevist om at dette Stortinget kommer til å komme fram til et omfattende kompromiss i spørsmålet om forholdet mellom stat og kirke. Da vil Fremskrittspartiets klare syn, som motstander av statskirken, også være en del av denne omfattende diskusjonen. Jeg ser fram til en grundig debatt om dette spørsmålet i løpet av perioden.
Jeg vil først få lov til å takke saksordføreren, i hvert fall for den delen hvor hun representerte Senterpartiets politikk, for både moralsk støtte og gode refleksjoner. Når det gjelder Arbeiderpartiets innlegg, har jeg lyst til å si at det er en kjent tilnærming fra Arbeiderpartiets side at statskirkeordningen ikke er et hele, men delt inn i forskjellige bestemmelser i Grunnloven. Formelt er det naturligvis slik at det er ulike bestemmelser i Grunnloven som til sammen utgjør statskirkeinstituttet. Reelt må vi som et ansvarlig politisk organ ta stilling til helheten. Det betyr at en må ha en helhetlig vurdering – det forventer jeg kommer frem også i meldingen fra Regjeringen til høsten – av statskirkeordningen som sådan og hvilke resultater det vil føre til for Grunnloven. I forslaget til Fremskrittspartiet står det klart at vi ønsker en prosess frem til en folkeavstemning, hvor vi skal klargjøre hvordan denne voteringen skal skje. Forholdet mellom stat og kirke har vært gjenstand for en rekke utredninger. Det har vært utredet en masse forskjellige tilknytningsformer mellom stat og kirke. Det siste er Gjønnes-utvalgets innstilling. Utvalget har innstilt på at det bør skje et skille mellom kirke og stat. Dette fikk i gang en landsomfattende debatt om hvordan fremtidens folkekirke skulle se ut. Kirken selv er delt i spørsmålet om det fortsatt skal være en statskirke eller ikke. De politiske partiene er delt på tvers av tradisjonelle partigrenser, og Arbeiderpartiet har lansert sin egen modell, som verken har vært til høring eller til vurdering av andre enn Arbeiderpartiet selv. De tre regjeringspartiene har tre ulike standpunkt i spørsmålet, og opposisjonen er ikke samlet i sine konklusjoner. Dette er med andre ord et spørsmål som det til tross dets viktighet ikke er helt enkelt å ha en entydig holdning til i det politiske miljø, selv om Fremskrittspartiet er helt tydelig på at vi ønsker et skille mellom kirke og stat, fordi vi på den måten mener at vi vil få en kirke som er selvstendig og fri fra politiske styring. Samtidig må også vi erkjenne at det for å endre kirkeordningen er nødvendig med en helhetlig behandling av alle bestemmelsene i Grunnloven som berører forholdet mellom stat og kirke. Disse endringene må altså oppnå kvalifisert flertall i Stortinget for at kirkeordningen skal kunne moderniseres. En slik endring vil påvirke hver enkelt av oss i større eller mindre grad, og da mener vi det er viktig at hver enkelt av oss får muligheten til å si sin mening, særlig når det politiske lederskap svikter. Når politisk ledelse spriker i alle retninger i et så viktig spørsmål, har de folkevalgte muligheten til å be folk om et råd om retningsvalg. Derfor mener Fremskrittspartiet det i dagens situasjon vil være en fordel å be om folkets råd. Etter at folk har sagt sitt om hovedretningen, vil vi kunne sette oss ned tverrpolitisk og følge opp. Fremskrittspartiet mener det er fornuftig å legge en slik folkeavstemning til høstens valg, men registrerer at komiteen for øvrig mener det vil være praktisk umulig. Derfor har vi selvfølgelig lagt fram et subsidiært forslag – i tillegg til det primære – som sier at det vil være åpent når folkeavstemning kan gjennomføres, men det vil likevel sikre at folket blir hørt før beslutning tas. Da kan det jo være at Senterpartiet – om ikke i denne omgang – vil støtte forslaget i neste omgang. Forholdet mellom stat og kirke er et ømtålig emne for mange. Det er også spørsmålet om det er naturlig å avholde folkeavstemning om en slik sak. Jeg har naturligvis respekt og forståelse for det, men jeg frykter at vi nå er i ferd med å etablere en situasjon hvor det ikke vil bli mulig å komme til nye og fornuftige reformer i forholdet mellom stat og kirke. Slik situasjonen er nå, vil det altså ikke bli flertall for å endre forholdet mellom stat og kirke. Det er ikke grunnlag politisk for tilstrekkelig enighet i spørsmålet. Det eksisterer intet politisk lederskap i Regjeringen som bidrar til å forene interesser eller være en drivende kraft i forhold til fremtidige endringer. Kirkestatsråden burde vært den som kunne drive prosessen videre og inn i et konstruktivt spor. Han har isteden valgt å være Arbeiderpartiets talsmann i saken og forholder seg tydeligvis ikke lenger til at Regjeringen består av ytterligere to partier, et som vil beholde dagens ordning, og et som vil skille kirke og stat. Det er ingen ting som tyder på at Regjeringen vil bli enig med seg selv, og selv om den skulle bli det, er det fortsatt langt igjen frem til et grunnlovsmessig flertall. I et slikt utydelig politisk terreng vil en stå seg på, etter Fremskrittspartiets mening, å gi folket muligheten til å gi Stortinget et råd om retning i arbeidet med en så viktig sak. Derfor tar jeg opp Fremskrittspartiets primære og subsidiære forslag.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Høyre kommer ikke til å støtte forslaget. Som representanten Anundsen var inne på, har dette spørsmålet vært underlagt en rekke utredninger, og de avslører til fulle hvor komplekst spørsmålet er. Jeg tror nok flertallet i komiteen så avgjort har tatt stilling til det forslaget som går på at det skal være folkeavstemning før september. Det kan jo være interessant å spørre Fremskrittspartiet hvordan man faktisk skal få lagt fram et beslutningsgrunnlag for folk, slik at man kunne få tatt et fornuftig standpunkt før september, i en folkeavstemning. Jeg tror det nærmest er umulig, og derfor går vi heller ikke inn for forslaget. Vi synes faktisk at Fremskrittspartiet burde gå litt i seg selv hvis man virkelig ønsker tilslutning til et slikt forslag, for som debatten her viser, kan selv ikke de partiene som har gått inn for at det skal være en folkeavstemning, gå inn for forslaget, nettopp av den grunn at det på det nåværende tidspunkt er umulig å vite hva folket egentlig skal ta stilling til og råde Stortinget om. Så her burde man ta den tiden man trenger, og eventuelt komme tilbake til spørsmålet når det er aktuelt. Slik ser vi det.
Det er ikke tvil om at debatten som har gått både i det politiske miljøet, i kirkemiljøet, i Kommune-Norge og blant folk flest etter at Gjønnes-utvalgets innstilling kom, viser at Den norske kirke har en ganske sentral plass i folks bevissthet. Den betyr noe i folks liv. Skal vi gjøre endringer i en statskirkeordning som har vært gjeldende i 500 år, må vi finne fram til, mener Kristelig Folkeparti, en nyordning som kan være slitesterk i årene framover. Vårt syn på folkeavstemning er kommet fram ved flere anledninger. Vi i Kristelig Folkeparti mener at dette ikke er egnet for en folkeavstemning, fordi det ikke handler om kun et ja eller et nei. Det er mange både eventualiteter og elementer som må være på plass for å skape en helhet, og det har ikke Stortinget eller det politiske miljøet hatt mulighet til å lage en prosess på. For Kristelig Folkepartis del har landsmøtet vårt gitt oss klare pålegg om at det bl.a. skal være en forpliktelse med hensyn til en verdiparagraf før vi gjør noen endringer. Så det blir helt umulig å kunne klare å få til et avstemningsgrunnlag på dette. Det Kristelig Folkeparti derimot har gjort, er at vi på Stortinget har tatt initiativ til dialog og oppfordret alle partiene til å sette seg ned for å drøfte den videre gangen i saken. Dette initiativet opplever vi er blitt tatt godt imot og fulgt opp. Regjeringen har sagt at den mot slutten av året ønsker å legge fram en sak om det framtidige forholdet mellom stat og kirke. Her vil Kristelig Folkeparti understreke betydningen av at dette ikke er en sak som bør avgjøres på de rød-grønnes bakrom, men at det bør være en grundig og god prosess i saken fremover. Jeg håper også at forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet vil delta konstruktivt i denne prosessen, og at det ikke bare er spørsmålet om vi skal ha folkeavstemning eller ikke, som engasjerer Fremskrittspartiet i denne saken.
For ordens skyld: Selv om det ikke er hovedtema – som er forholdet mellom kirke og stat – så er Venstres posisjon klar: Vi ønsker for det første at staten ikke skal være knyttet til en bestemt konfesjon, og for det andre at Kirken ikke skal ha staten som overstyrer. Vi har sagt at hvis det er vilje til å kunne samle seg om slike prinsipper, er vi åpne for å diskutere en verdiparagraf. Vi er åpne på det, og vi er villig til å gå inn og diskutere det. Venstre har også gjort det veldig klart at vi ikke ser for oss en kirkeordning hvor statsreligionen avskaffes, mens staten fortsetter å styre kirken. Det er posisjonen. Men det som er temaet i dag, er i grunnen ikke dette, selv om det er et bakteppe. Det er folkeavstemning. Det kunne jo tenkes, hvis man skulle være riktig opportunistisk – sett fra vårt standpunkt – at det ved en folkeavstemning kanskje kunne være en bedre sjanse for vårt syn enn for de kompromisser som hamres ut på Arbeiderpartiets landsmøte. Men det er ikke vårt standpunkt til en folkeavstemning. Det standpunktet vi har til folkeavstemning, har vi hatt hele tiden, helt uavhengig av politiske vinder og konjunkturer. Venstre har aldri ment – og vi mener heller ikke nå – at statskirkespørsmålet egner seg til en folkeavstemning. Etter min og Venstres mening er det kanskje ett argument som er det dominerende blant alle argumenter for at vi ikke skal ha det, og det er at alle trosspørsmål til syvende og sist også handler om minoriteters posisjon og ivaretakelse i samfunnet. Det er et så grunnleggende hensyn at vi av den grunn ikke ønsker den polariseringen som en folkeavstemning vil føre med seg. Alle andre hensyn kan man lett veie inn. Jeg skal ikke prøve å veie andres motiver annet enn å ta for gitt at folk mener akkurat det de sier. Fra vår side har dette alltid vært det avgjørende argumentet for at vi ikke har ønsket folkeavstemning, heller ikke i den tiden da vi trodde at Arbeiderpartiet var mer åpent enn det det i praksis er nå, men vi får se hva som kommer ut av dette senere. Det er heller ikke slik at vi ved endrede konjunkturer endrer et slikt prinsipielt standpunkt. Vi står på det prinsipielle standpunktet. Det betyr at Venstre ut fra den overbevisning vi har hatt lenge, kommer til å stemme mot både det primære og det subsidiære forslaget.
Som kjent har et offentlig oppnevnt utvalg utredet statskirkeordningen og eventuelle endringer i den, og utvalgets utredning, NOU 2006:2, har vært på en omfattende høring. Både utredningen, høringen og den offentlige debatten ellers har vist at dette er en kompleks sak, som engasjerer dypt og bredt. Jeg er glad for at så mange, både lokalt og nasjonalt, har engasjert seg i debatten. Spørsmål om religion og tros- og livssynsfrihet skaper stort engasjement og sterke følelser. Det er lett å forstå, fordi det berører de mest fundamentale sidene ved det å være menneske – vår identitet, respekt for andre, de store spørsmålene i livet, normer for hvordan vi bør leve vårt liv, ja selve mulighetene til å leve et godt liv er berørt av disse spørsmålene. Derfor kan vi trygt si at spørsmålet om hvordan vi skal organisere forholdet mellom staten og Den norske kirke og tros- og livssynspolitikken mer generelt, er svært viktig både for mange enkeltpersoner og for samfunnet som helhet. Derfor er også tro og livssyn viktige politiske spørsmål. Regjeringen har i St.prp. nr. 1 for 2006-2007 varslet at det vil bli lagt fram en stortingsmelding om det framtidige forholdet mellom staten og Den norske kirke. Meldingen er nå under utarbeidelse, og som jeg tidligere har informert Stortinget om, vil den etter planen bli presentert mot slutten av dette året. Formålet med meldingen vil være å gi Stortinget et godt grunnlag for å ta stilling til om statskirkeordningen skal videreføres, reformeres eller avvikles. Regjeringen har hele tiden hatt en felles overordnet målsetting om å finne en samlende løsning på statskirkespørsmålet. Derfor vil vi legge stor vekt på at stortingsmeldingen vi legger fram, skal bidra til god debatt og en ryddig behandling i Stortinget. I den offentlige debatten om statskirkeordningen har flere allerede tatt til orde for at det bør gjennomføres en folkeavstemning som ledd i behandlingen av saken, og komiteens mindretall har fremmet forslag om det. Regjeringen har ennå ikke tatt stilling til spørsmålet om folkeavstemning. Jeg mener at det vil være naturlig at stortingsmeldingen også tar den problemstillingen opp til drøfting. Folkeavstemninger gjennomføres svært sjelden i Norge, og jeg mener at vi bør vurdere spørsmålet grundig dersom det skulle bli spørsmål om å gjennomføre en folkeavstemning i denne saken. Som rimelig er, vil det ta lang tid å gjennomføre eventuelle endringer i organiseringen av forholdet mellom stat og kirke. Jeg mener også at spørsmålet om det skal gjennomføres folkeavstemning, ikke må avgjøres i all hast – og jeg oppfatter at mindretallet i komiteen legger opp til et slikt hastverk. En bør ta stilling til spørsmålet på et bedre grunnlag enn det som nå foreligger, og i god tid før en eventuell gjennomføring. Jeg legger, som flertallet i komiteen, til grunn at det åpenbart ikke er forsvarlig å skulle gjennomføre en folkeavstemning allerede i september i år, og at det heller neppe vil være praktisk mulig å få det til. Mindretallet i komiteen foreslår subsidiært at Stortinget skal be Regjeringen fremme forslag om folkeavstemning på et «egnet tidspunkt». Selv om Regjeringen ennå ikke har tatt stilling til dette spørsmålet, er jeg personlig foreløpig skeptisk. Min skepsis bunner i flere forhold som til dels henger sammen. Først og fremst legger jeg vesentlig vekt på at de politiske myndigheter har et ansvar for – og bør legge vinn på – å samarbeide om å finne fram til brede og samlende løsninger i dette spørsmålet. Folkeavstemninger er etter erfaring ikke bestandig egnet til å finne de brede, samlende løsninger. Kirkepolitikken har i stor grad vært basert på bred enighet om samlende premisser og løsninger i Stortinget. Det ønsker Regjeringen å bygge videre på. Mer enn noen gang tidligere er det viktig å legge til rette for slik samling. Samtidig oppfatter jeg denne målsettingen som mer krevende enn noen gang tidligere. Spørsmålene om organisering av forholdet mellom stat og kirke og mellom stat og tro og livssyn kan være kontroversielle ut fra flere og tydeligere perspektiver enn tidligere. For det andre mener jeg at sakens karakter gjør den dårlig egnet for folkeavstemning. Saken er svært kompleks, og det kan være vanskelig å formulere den eller de problemstillingene som folket eventuelt skal ta stilling til, på en hensiktsmessig og dekkende måte. En kan risikere at nødvendige nyanser blir borte. Vi vet allerede at de ulike spørsmålene som statskirkediskusjonen reiser, kan finne ulike løsninger der en kombinerer ulike elementer i alle de delspørsmålene som saken reiser. For det tredje vil jeg påpeke at endringer i Grunnloven skal foreslås i én stortingsperiode, men kan først vedtas i den neste perioden. Det må stemmes over det i to stortingsperioder. Folk har dermed også en anledning gjennom et stortingsvalg til å påvirke sammensetningen av Stortinget ut fra stat–kirke-spørsmålet.
Det blir replikkordskifte.
Det finnes saker som engasjerer folk, og det finnes saker som alle har en mening om – og dette er en sånn sak. Det ble nevnt her fra en representant at det har vært en bred høring. Ja, det har vært sendt ut mye. Jeg er fremdeles kommunestyremedlem, og har vært med på å behandle dette i vårt bystyre. Men er det noen i denne sal som tror at den lille mann på hjørnet eller damen på butikken på et eller annet vis til nå har kunnet påvirke noe når det gjelder syn eller meninger som bør komme fram? Det er viktig at folk føler at de er med på en beslutning, at de føler at de bli hørt, at de er med på på alle mulige måter å kunne si hva de ønsker. Jeg er enig med statsråden i at det er komplekst, det er vanskelig. Men sånne saker må fram. De må opp, og de må plasseres der de hører hjemme, og det er blant folk flest. Hvordan vil statsråden klare å få fram folkets syn, når han ikke vil høre hva de ønsker?
Jeg må si at man har et ganske snevert idégrunnlag for hvordan man skal få folk flest til å bli hørt, hvis folkeavstemning er den eneste måten det kan gjøres på. Vi har gjennomført en av historiens største høringer, med 2 500 høringsinstanser. Samtlige menighetsråd, samtlige tros- og livssynsorganisasjoner, alle kommuner, alle de store og små politiske organisasjonene og mange andre er blitt hørt og har fått anledning til å diskutere dette spørsmålet. Den diskusjonen håper vi at vi skal fortsette med gjennom arbeidet med stortingsmeldingen, og ikke minst når Stortinget får saken til behandling – og kanskje også i valgkampen i 2009, som skal sette sammen det stortinget som skal foreta de endelige valgene om hvordan Grunnloven eventuelt skal endres. Høringsresultatene endte i at det var et flertall som ønsket videreføring av dagens statskirke. Jeg registrerer at Fremskrittspartiet har vedtatt at man ønsker en oppløsning av statskirken, så det er ikke nødvendigvis sånn at de politiske partiene konkluderer med det samme som det folk flest gir uttrykk for gjennom en høringsprosess. Det å lytte kan vi jo kanskje lære litt om, noen hver.
Underveis i statsrådens innlegg ble jeg i grunnen litt glad, fordi jeg synes statsråden på en god måte åpnet for at en skulle få en skikkelig gjennomgang av folkeavstemningstemaet i den varslede stortingsmeldingen. Men gleden gikk over relativt raskt, for det tok ikke lang tid før statsråden ramset opp en rekke personlige meninger knyttet til folkeavstemning. Da er jeg egentlig først og fremst interessert i å få statsrådens forsikring om at hans personlige meninger knyttet til spørsmålet om folkeavstemning ikke vil påvirke stortingsmeldingen i så stor grad at vi ikke får en skikkelig, ryddig og objektiv gjennomgang av det spørsmålet.
Det er nettopp det at jeg legger mine personlige meninger og mitt personlige engasjement inn i stortingsmeldingen, som gjør at den blir ryddig og ordentlig. Når jeg uttrykker skepsis – men trekker ingen konklusjon – mot folkeavstemning, bunner det i de forhold som jeg påpekte i mitt innlegg, men kanskje aller mest i at det er veldig vanskelig å finne brede kompromisser gjennom folkeavstemning. Når man skal ha folkeavstemning, må man legge et veldig skarpt og konkret forslag til grunn, og man må si ja eller nei til det. Som vi har sett i debatten så langt, inneholder spørsmålet om organiseringen mellom stat og kirke veldig mange ulike spørsmål. Skal vi endre § 2 i Grunnloven eller skal vi beholde den? Skal eventuelt den delen som går på statens forhold til religion, fjernes? Skal vi flytte utnevningen av biskoper fra kirkelig statsråd til andre kirkelige organer? Skal økonomien i Kirken organiseres på en annen og ny måte? Hvordan skal alle disse spørsmålene kombineres? Det er det veldig vanskelig å komme fram til gode, brede og samlende kompromisser om, hvis man skal ha en folkeavstemning.
Jeg deler alle statsrådens kritiske overveielser rundt bruk av folkeavstemning i denne saken. Der tror jeg vi er helt ut enige. Men jeg synes det er et snev av inkonsekvens når statsråden i neste øyeblikk bruker høringsprosessen som om den var en folkeavstemning. Det har jo enda større svakheter hvis man bare begynner å telle opp antall kommunestyrer som har svart sånn og antallet som har svart sånn, antall menighetsråd osv. Det finnes som kjent kommuner i dette land med under 500 innbyggere, og det finnes kommuner med over 500 000 innbyggere. Så det blir direkte å villede folk, hvis man bruker en enkel opptelling på den måten. I tillegg til det har både folkeavstemningsinstituttet og høringsinstituttet den iboende svakhet at det er noen som formulerer spørsmålene, og de har meget lett for å formulere spørsmålene ut fra de svarene de ønsker. Deler statsråden mitt syn på det?
Selvsagt kan ethvert svar bli påvirket av det spørsmålet som stilles. Nå vil jeg si at når det gjelder den høringsrunden vi har hatt om stat og kirke, er egentlig spørsmålet å kommentere Gjønnes-utvalgets innstilling. Det er det som ligger til grunn. Men i tillegg stilte vi en del konkrete spørsmål for lettere å kunne oppsummere høringssvarene. Når det var 2 500 høringsinstanser, trengs det en viss systematisering. Men det stod alle høringsinstanser helt fritt også å gi sine egne frie vurderinger helt uavhengig av dem. Jeg er også helt enig i at man på en måte sammenligner epler og pærer når man f.eks. teller opp kommuner. Da får man en litt annen opptelling enn hvis man ser på befolkningstall. Men på akkurat samme måten er det når man teller opp organisasjoner. LO – som uttaler seg for statskirke – er betydelig større enn små organisasjoner, som kanskje har uttalt seg mot. Jeg tror at man ikke kan dra en klar matematisk konklusjon, men man kan i hvert fall se av høringsuttalelsene at det ikke er noe bredt folkekrav å skille stat og kirke.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg tolker foreløpig debatten slik at forslagsstillerne egentlig bare for syns skyld har opprettholdt forslag nr. 1, men er enig med komiteflertallet i at det ved nærmere ettersyn var et urealistisk og ugjennomførbart forslag. Da synes jeg vel at man like godt kunne ha droppet det og nøyd seg med det subsidiære forslaget – men la gå. Grunnen til at jeg bad om ordet, var at debatten jo alltid når det gjelder forslag om folkeavstemning, blir en blanding av en mer prinsipielt betont debatt om folkeavstemning i sin alminnelighet og forholdet mellom det representative beslutningssystem og bruk av rådgivende folkeavstemning – det er jo tilfellet i denne saken òg – men enda mer fordi jeg ble litt perpleks over saksordførerens innlegg. Hvis jeg oppfattet henne riktig, så er jo hennes beskrivelse av Senterpartiets syn på spørsmålet praktisk talt sammenfallende med det subsidiære forslaget, men jeg oppfattet det slik at Senterpartiet allikevel ikke vil slutte seg til det subsidiære forslaget. Nå har det forslaget selvfølgelig én avgjørende mangel, om det eventuelt skulle bli vedtatt, nemlig at det er formulert så åpent at det kan tolkes nær sagt hvordan som helst. Det er ikke engang nødvendig i det hele tatt å se det i sammenheng med den pågående prosessen, for «egnet tidspunkt» kan jo være et tidspunkt om 100 år, for den saks skyld. Så jeg synes vel kanskje presisjonsnivået kunne ha vært litt høyere. Men det grunnleggende problem blir stående – nemlig at det er meget vanskelig å formulere spørsmål som egner seg til folkeavstemning, fordi de som regel er nødt til å forløpe i ja/nei-kategorier, altså valget mellom to helt klare alternativ. Og den eneste måten man kan tenke seg det på i denne saken, er jo det som – så vidt jeg forstår – er Senterpartiets taktiske ønskescenario, nemlig for eller imot status quo. All folkeavstemningsforskning viser at formulerer man spørsmålet slik, er man nesten 99 pst. sikker på at svaret blir mot forandring og for status quo. Men Senterpartiet ønsker å ha det bare i reserve – dersom det bærer i retning av et standpunkt man altså ikke deler selv. Mitt spørsmål til saksordføreren er: Blir ikke det en i overkant taktisk bruk av folkeavstemning? For da er det jo ikke interessen for hva folket måtte mene, som driver det hele, men det å bruke en folkeavstemning som et instrument for å få gjennomslag for en bestemt politikk.
Det er vel derfor vi er valgt, både Lønning og jeg, tenker jeg, for å prøve å få gjennomslag for en spesiell politikk – altså for vårt partis politikk. Jeg skjønner godt at Lønning prøvde å riste litt i meg i forhold til dette med «egnet tidspunkt». Men det er altså slik at vi i Senterpartiet ikke ønsker en folkeavstemning hvis – som jeg uttrykte det – båndet mellom stat og kirke ikke glipper. Det er også det ulike meningsmålinger og også høringsinstanser faktisk har gitt uttrykk for. Men hvis en i en stortingsmelding får fram saker hvor dette ser annerledes ut, hvor stat og kirke skiller lag, så mener vi det er riktig at en får en folkeavstemning i den sammenhengen. Jeg vil med det samme jeg har ordet, også gjerne ta opp én ting i forhold til Dagrun Eriksens innlegg, hvor hun sa at hun håpa at ikke avgjørelsen i denne viktige saken ble tatt på «de rød-grønnes bakrom». Da syns jeg det er morsomt å tenke på at vi i dag skal diskutere privatskoleloven, hvor altså Kristelig Folkeparti er vel inne i varmen, for å bruke det uttrykket. Jeg tenker også at i en stat–kirke-sak er det svært viktig at man får et bredt kompromiss.
Jeg vet ikke om det er noen trøst at Kristelig Folkeparti eventuelt er på vei inn i varmen. Det er i alle fall ingen trøst i denne sammenheng. Jeg tar først og fremst ordet fordi vi ble utfordret på noen spørsmål fra en del av talerne. Hovedinntrykket mitt er at vi egentlig kommer nærmere en skikkelig vurdering av folkeavstemningsinstituttet i denne saken etter at stortingsmeldingen er lagt frem, og jeg er glad for at statsråden er så tydelig i sine forsikringer om at det skal være en ryddig og god gjennomgang av hvorvidt dette spørsmålet er egnet for folkeavstemning. Fremskrittspartiet mener det er det. Senterpartiet mener det er det, men stemmer litt annerledes i salen i dag. Det er en kompleks problemstilling – EU-spørsmålet var også relativt komplekst – men det er slik at en må lage et grunnlag for en folkeavstemning i fellesskap. Kristelig Folkeparti fryktet at Fremskrittspartiet ikke ville delta aktivt og konstruktivt i den fortsatte behandlingen av stat–kirke-spørsmålet, men jeg kan forsikre dem om at det vil vi gjøre. Og vi mener naturligvis at det forslaget vi har lagt frem i dag, er et sånt konstruktivt bidrag, fordi det ville kunne gi en liten push til det politiske miljø for å komme ut av den grøfta som vi egentlig er i, hvor den politiske avstanden mellom partiene er så stor at det i alle fall ikke ser ut til å kunne bli grunnlovsmessig flertall for endringer, til tross for at alle partier unntatt ett – Senterpartiet – ønsker endringer.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet, men jeg kunne ikke stå imot fristelsen under Inger Engers andre innlegg, for det er jo en ganske merkelig og etter min oppfatning uprinsipiell holdning til folkeavstemningsinstituttet hvis det er sånn at det er greit og det er ønskelig med en folkeavstemning dersom stat og kirke skal skille lag, men at man ikke skal ha en tilsvarende folkeavstemning og be om folkets råd hvis man skal fortsette som i dag. Forholdet mellom kirke og stat handler jo vel så mye om hva slags stat vi skal ha, som hva slags kirke vi skal ha. Det minner påfallende om den holdningen Senterpartiet hadde til folkeavstemning i EU-spørsmålet. Så vidt jeg husker, var det ingen andre partier enn Senterpartiet som gav klart uttrykk for at de ikke kom til å følge folkets råd dersom folkets råd var motsatt av det Senterpartiet ønsket. Altså: De kom til å følge folkets råd i en folkeavstemning dersom folket svarte nei. Dersom folket svarte ja, hadde Senterpartiet gitt klart uttrykk for at de ikke kom til å følge folkets vilje. Så selv om vi ikke i dag skal ha den store prinsipielle debatten om folkeavstemninger og heller ikke den store prinsipielle debatten om forholdet mellom stat og kirke, og hva slags stat vi skal ha, syns jeg det er grunn til å minne om, når først folkeavstemninger blir et tema, at det er nødvendig å ha en prinsipiell holdning til folkeavstemninger i større grad enn det Senterpartiet her oppviser, dersom det skal være grunnlag for å diskutere spørsmålet om folkeavstemning også i denne saken. Det er flere partier her, og statsråden inkludert, som har gitt uttrykk for synspunkter jeg deler når det gjelder spørsmålet om muligheten for å avholde folkeavstemning i denne saken, og spesielt muligheten for å gjøre det innen det tidsrommet Fremskrittspartiet opprinnelig ønsker. Men jeg syns i hvert fall det hører med til debatten og til historien at det er viktig å ha prinsipielle holdninger til folkeavstemninger, og at de skal gjelde begge veier: at de ikke bare skal gjelde dersom folkets råd stemmer overens med det rådet vi gjerne vil høre, eller den meningen vi sjøl gjerne har.
Som sagt kommer vi tilbake med en vurdering av denne saken i forbindelse med stortingsmeldingen som kommer til høsten, så vi får jo muligheten til å diskutere det da. Men det kunne være interessant også å få høre fra forslagsstillerne hva man allerede nå har tenkt seg skal være temaet for denne folkeavstemningen, for det er helt åpenbart det problematiske spørsmålet. Skal man si ja eller nei til en statskirke? Hva innebærer det i så fall å si ja? Hva innebærer det å si nei? Hvilket handlingsrom har Stortinget og Regjeringen etter at man eventuelt har fått et ja eller et nei, til å finne ulike løsninger? Det mener jeg må være et minimum av en klargjøring i en slik debatt, og det vil også være et grunnlag for oss når vi skal jobbe videre. La meg også bare anføre en grunn til til den skepsisen som jeg har mot folkeavstemning. Det er at tros- og livssynsspørsmål handler delvis om vårt samfunn i det store og majoritetens forhold til sin kirke i Norge. Men det handler også om noen grunnleggende minoritetsrettigheter, altså menneskerettighetsspørsmål i forhold til tros- og livssynsfrihet, som ikke bestandig egner seg for majoritetens beslutningsrett gjennom en folkeavstemning, men hvor vi er nødt til å avveie hensynet mellom det majoriteten ønsker, og det som er viktige minoritetsprinsipper. Det perspektivet bør man også ta inn over seg når man vurderer slike grunnleggende spørsmål for hvordan et samfunn organiseres.
Jeg er veldig glad for at Trond Giske sier at folkeavstemning skal bli en sentral del i den stortingsmeldinga som kommer. Det tror jeg vi alle vil være tjent med, om en er for folkeavstemninger, eller om en er mot folkeavstemninger. For det er tross alt mange som er opptatt av dette temaet. Når det gjelder statskirka, får vi jo si det sånn at alt som har med kirkelig virksomhet å gjøre, griper dypt inn i folks liv. Hvis jeg skal forsvare hvorfor vi ikke ønsker en folkeavstemning hvis det er som nå, er det fordi folk føler trygghet rundt den ordninga som er nå. Vi veit hva vi har, og vi aksepterer selvfølgelig en modernisering, altså at det kan gjøres endringer innenfor dagens kirkeordning – det er Kirkemøtet vel i gang med å gjøre. Men hvis det skal bli store endringer, mener vi at det er riktig at folket blir spurt. Vi har rådgivende folkeavstemninger i dette landet, og så er da spørsmålet: Skal man høre på et råd eller ikke? Ja, man skal høre på et råd, men det er de valgte politikerne som til sjuende og sist skal ha siste ordet. Jeg hører i salen i dag at det faktisk er representanter som ikke vil ha folkeavstemning, og de syns heller ikke at høringsuttalelsene og svarene der har så stor betydning. Da tillegges jo de valgte politikerne svært stor makt. Det er riktig at vi har det, men samtidig må vi være villig til å lytte til folkets råd på ulike måter.
Anders Anundsen har hatt ordet to ganger før, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Statsråden utfordret på hva som skal være tema i en folkeavstemning. Det kan jo hende han selv vil gi svaret i den stortingsmeldingen han skal legge frem til høsten. I motsetning til Arbeiderpartiet mener Fremskrittspartiet at forholdet mellom stat og kirke er en helhet. Det er bare Arbeiderpartiet som deler opp stat–kirke-forholdet i ulike grunnlovsbestemmelser. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at de ulike grunnlovsbestemmelsene er en konsekvens av statskirkeordningen, og da er det ikke unaturlig å legge prinsippet om en statskirke eller ikke ut til folkeavstemning. Så vil det ha konsekvenser for de grunnlovsbestemmelsene som er relevante i forhold til kirkestyret. Jeg reagerer også litt på at en på en måte antyder, og det er gjort tidligere her også, at en folkeavstemning om forholdet mellom stat og kirke vil være en folkeavstemning om minoritetsrettigheter. Det vil det ikke være. Det er ingen som setter religionsfrihet opp til folkeavstemning, og det har heller ikke Fremskrittspartiet foreslått. Dette er et spørsmål om forholdet mellom staten og Kirken og en organisering av Kirken.
Representanten Inger S. Enger mente å ha hørt at statsråden sa at spørsmålet om folkeavstemning skulle bli «en sentral del» av stortingsmeldingen. Det hørte ikke jeg, og det ville overraske meg om det skulle være «en sentral del» av en omfattende melding om sakskomplekset. Når jeg bad om ordet, var det fordi jeg gjerne vil takke Inger S. Enger fordi hun bidrog til å klargjøre det jeg spurte om, ved at hun bekreftet helt entydig at for Senterpartiet er folkeavstemning et partitaktisk spørsmål og ingenting annet, dvs. folkeavstemning er noe man bruker som ledd i den politiske prosess i Stortinget. Da må jeg nok si at jeg deler representanten Ine Marie Eriksen Søreides syn, at det blir en form for dobbeltkommunikasjon som jeg tror er egnet til å undergrave velgernes tillit til vårt politiske beslutningssystem. Det er jo Stortinget som suverent avgjør om det vil uteske folkets svar på et spørsmål, og det er selvfølgelig riktig at formelt sett kan ingen folkeavstemning binde Stortinget. Men moralsk sett er det jo like entydig for meg at hvis Stortinget ber velgerne om å umake seg og gå til urnene og svare på et spørsmål fordi Stortinget anser det veldig viktig, da har man inngått en stilltiende moralsk forpliktelse til å ta hensyn til det svaret man får tilbake, enten man liker svaret og kan bruke det for egne formål, eller man ikke liker svaret. Så jeg vil advare innstendig mot at Stortinget driver svarteperspill med velgerne ved å bestemme folkeavstemning i et spørsmål samtidig som de folkevalgte reserverer seg i forhold til at de bare vil rette seg etter utfallet dersom de får det svaret de selv ønsker.
Jeg skal ikke ta ordet til diskusjonen om folkeavstemningens logikk og om Lønning har rett i at 99 pst. av folkeavstemningene ender med status quo. Det lover i så fall godt for framtidige folkeavstemninger om EU-spørsmålet! Men jeg tok ordet fordi Fremskrittspartiets representant sa at han mente at statskirkespørsmålet var en helhet. Representanten Lønning har her i salen tidligere med stor tyngde ment at § 2, § 16, § 21 osv. henger sammen i en helhet, og at dersom man avvikler statskirkeordningen, må man også avvikle henvisningen i § 2 til statens religion og kristendommen. Jeg tolker da representanten fra Fremskrittspartiet dit hen at han deler det synet at vi gjennom å oppheve statskirkeordningen slik Fremskrittspartiet vil, også må endre § 2 fullt ut, slik at man ikke lenger har en henvisning til Norge og kristendommen. Det er oppklarende, for det gjør landskapet ryddigere. Jeg registrerer at Kristelig Folkeparti har et helt annet syn på den saken, men det gjør jo at debatten blir klarere.
Jeg registrerer at Fremskrittspartiets holdning i dette spørsmålet er at folket skal stemme over dagens ordning eller ingen statskirke overhodet, ingen henvisning til religion i Grunnloven overhodet. Dermed kan vi komme i en situasjon hvor vi forandrer en mange hundre år lang tradisjon i Norge i en folkeavstemning kanskje med et knappest mulig flertall. Det tror jeg kommer til å øke motsetningene i Norge i spørsmål om våre felles verdigrunnlag og viktige syn som handler om hensynet til våre minoriteter. Det kommer til å skape motsetninger og viser veldig klart at Fremskrittspartiet ikke er interessert i å være med på å skape brede kompromisser og omfattende løsninger om det som skal være et felles verdigrunnlag i vårt samfunn.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Tredje og absolutt siste gang – president! Jeg bad om ordet fordi jeg føler behov for å oppklare en misforståelse. Statsråden kom i skade for å gjengi mitt syn feil. Mitt syn, som jeg har argumentert for også i denne sal, er at dersom man ønsker å beholde statsreligionen i § 16 og § 4, er man nødt til også å beholde den i § 2, og det er noe helt annet enn det statsråden utla det som.
SV hadde ikkje føresett at denne debatten skulle utvikle seg slik som han har gjort her i dag, eller ta så mykje rom og tid på Stortinget sin dagsorden, så derfor hadde vi eigentleg ikkje tenkt å ta ordet, fordi vi er einige i innstillinga, 100 pst. Eg tek likevel ordet for å seie at det at vi ikkje tek ordet, ikkje i det heile er noko uttrykk for passivitet frå vår side. Tvert imot, dette er ei sak som engasjerer veldig mange i SV, og som vi har gode og grundige diskusjonar om. Dette spørsmålet, som er fremma av representantane frå Framstegspartiet, avviser vi saman med fleirtalet i komiteen, men vi har ikkje teke stilling til spørsmålet om folkeavstemming. Eg trur at det står noko i Stortingets forretningsorden om at debatten i ei sak skal handle om det saka handlar om. Eg synest kanskje at denne debatten har teke ei litt anna retning enn akkurat det den saka vi har til behandling, handlar om, og eg synest at dette er eit altfor viktig spørsmål til at vi skal bruke ein slik type debatt til høgttenking, som eg synest debatten har bore preg av. Så frå vår side: Det er eit spørsmål som engasjerer partiet sterkt, og vi ser med glede fram til å gå inn i diskusjonane om innhaldet i den komande stortingsmeldinga og til den påfølgjande behandlinga i Stortinget. Vi tek absolutt spørsmålet på alvor, så det at vi teiknar oss litt seint, er meir fordi vi er overraska over at debatten blei slik som han blei, enn at vi synest at spørsmålet er uviktig.
Jeg skal slutte meg til at jeg synes debatten har tatt litt av i forhold til det som egentlig var temaet, og hadde vel heller ikke ventet at vi skulle få en prinsipiell debatt i forhold til folkeavstemninger generelt. Jeg synes også representanten Anniken Huitfeldt drar tolkningen av vårt svar på hva som burde være temaet for en slik folkeavstemning, vel langt. Vi snakker altså her om en rådgivende folkeavstemning, hvor vi ønsker å sette fokus på skillet mellom kirke og stat. Fremskrittspartiet er også veldig opptatt av at vi fortsatt skal kunne ha en folkekirke, og vi er fortsatt opptatt av å ta vare på norsk kulturarv og den kristne tro, som vi bygger vårt samfunn på, så det vil være et tema vi kommer tilbake igjen til. Men denne saken dreier seg om spørsmålet om å legge dette ut til folket for å få en avklaring på om vi skal ha et skille mellom kirke og stat.
Jeg synes at det at debatten tok av, eller utviklet seg – eller hvilket ord man bruker – har vært usedvanlig nyttig. Særlig synes jeg det siste innlegget var forbilledlig uoppklarende. Når man går på talerstolen her og sier at vi vil ha en folkeavstemning i september om skille mellom stat og kirke, men at alt det der med om vi skal ha en bred folkekirke, det får vi komme tilbake til, synes jeg det i sannhetens navn er en utrolig merkelig tilnærming til beslutningsprosessen om denne stortingsperiodens kanskje viktigste grunnlovsmessige spørsmål, fordi dette berører alle mennesker i Norge på en helt fundamental måte. Jeg synes rett og slett ikke at folk flest fortjener å bli møtt med en slik nonchalant holdning til ting som berører deres liv i veldig mange viktige sammenhenger, enten man tilhører Den norske kirke, andre tros- og livssynssamfunn, eller ingen tros- og livssynssamfunn. Det er helt riktig som representanten Eriksen Søreide sier, at dette ikke bare dreier seg om hvilken kirke vi skal ha. Det dreier seg om hvilken stat vi skal ha. Når man da gjennom et Dokument nr. 8-forslag inviterer Stortinget til å si at man skal ha en folkeavstemning i september, må man i hvert fall kunne gå opp på talerstolen i Stortinget og si hva man skal ha folkeavstemning om. Representanten Lønning har rett i at den interpellasjonsdebatten vi hadde her tidligere, dreide seg om hvorvidt man kunne endre § 2 uten å endre §§ 4 og 16. Men så vidt jeg registrerte i forbindelse med Gjønnes-utvalgets arbeid, mener jo Lønning også at noe i § 2 skal bort, altså ikke hele § 2, men at henvisningen til «Den evangelisk-lutherske Religion» som statens religion ikke bør stå i § 2. Når Fremskrittspartiet sier at dette er en helhet, må man jo tolke det dit at det er en pakke, enten–eller, og at et nei til statskirken ved folkeavstemning i september må føre til at alle disse paragrafene endres. Ellers, hvis man mener at det er kompromissløsninger imellom her, må man spesifisere hva denne folkeavstemningen skal dreie seg om. Tenker man seg et slags «mulitiple choice»-skjema for velgerne, hvor de kan krysse av på folkeavstemningen § 2, § 4, § 16, § 21 osv., finansiering kommunalt eller selvstendig, Opplysningsvesenets fond følger med eller følger ikke med, osv., da mener jeg at man har abdisert som parlamentariker. Det er heller ikke den måten folkeavstemninger noensinne er blitt brukt på i vår politiske historie.
Jeg tror det står i en klok bok at det du vil at andre skal gjøre mot deg, skal du gjøre mot dem. Jeg har dyp respekt og nesten beundring for statsrådens evne til å være en parlamentarisk sjonglør, så jeg skal ikke la kommentaren til Fremskrittspartiet bli kommentert fra min side, annet enn på følgende måte: Statsråden representerer et politisk parti som på sitt landsmøte mente at det er viktig å avvikle statsreligionen i Norge, men fortsatt beholde statens styring av Kirken. Om det er et prinsipielt standpunkt, er det ikke et religionsprinsipielt standpunkt, men det er uttrykk for det prinsipp at det er alltid best når Arbeiderpartiet har styringen, uansett hva innholdet er. Jeg skal ikke rippe opp i det ytterligere, men jeg vil si at jeg synes det er representanter for det partiet som har holdt prinsipielle og ryddige innlegg i sakens anledning, og disse håper jeg skal ligge til grunn når vi senere får en debatt. Jeg vil gjerne være så klar da og si at siden jeg er medlem av Den norske kirke, synes jeg veldig lite om den ordning som statsråden har tatt til orde for og fått gjennomslag for på sitt partis landsmøte, nemlig at de som er kirkemedlemmer, heretter skal bli en del av statens religionsvesen, mens staten for øvrig avvikler det hele. Altså: Staten avvikler med andre ord bindingen til en konfesjon, mens den beholder sitt styre av det som er igjen. Det synes jeg er en total mangel på prinsipper i forhold til ideologi og religionsdebatt på de fleste måter, men jeg skjønte vel at det kanskje ble litt urolig i statsrådens indre sinn når vi kom i nærheten av dette, og at det derfor var bedre å riste litt på Fremskrittspartiet – det er bedre å feie for andres dør enn å feie for sin egen. Men dette synes jeg ble et stivt stykke, spesielt når statsråden, som representerer et slikt standpunkt, bestemmer seg for å ta andre. Litt ettertanke før stortingsmeldingen kommer skaper kanskje et grunnlag for en dialog her i Stortinget. Det er det statsråden tidligere har tatt til orde for, men det blir neppe noen bred dialog i Stortinget hvis det skal tuftes på det prinsipp at statsreligionen avvikles, mens statens styring av statskirken fortsetter.
Vi har få anledninger i denne sal til å diskutere statskirkespørsmålet. Dette er én av dem, og sånn sett er det bra at det er en grundig debatt, for det er en viktig sak. Nå tror jeg at representanten Dørum vil være tjent med å se på Stortingets kart, og se at diskusjonen i dag dreier seg om spørsmålet om folkeavstemning eller ei. Det er det Dokument nr. 8-forslaget dreier seg om. Om Arbeiderpartiets landsmøtevedtak er egnet til et bredt kompromiss eller ei, det er kanskje en litt annen diskusjon, men siden representanten Dørum tar det opp, kan jeg gjerne svare på det. Det er fullt mulig å endre § 2 uten å endre de andre paragrafene. Det gjorde Sverige da de tok sitt første steg mot en oppløsning av statskirkeordningen. I mange år hadde man fjernet den paragrafen som henviste nasjonens religion til kristendommen, samtidig som man opprettholdt andre paragrafer. Ja, man har sågar etter at man har oppløst statskirkeordningen helt, beholdt den paragrafen som sier at Kongen skal tilhøre den svenske kirken. Så her er det altså mange praktisk mulige løsninger. Det er mulig at Dørum ikke er interessert nok i spørsmålet om folkeavstemning, og at han derfor må ta for seg andre temaer her. Men når han sier at staten skal beholde sitt styre over Kirken, er det helt feil. Det forumet, det organet, som har myndighet i Kirken, er statskirkemedlemmene, medlemmene i Den norske kirke i den norske regjering. Vi er en fullverdig del av Den norske kirke, vi er et organ i Den norske kirke, og vi er ikke da staten som styrer over Kirken. Vi er en gruppe statskirkemedlemmer som har en bestemt myndighet i Den norske kirke. Såpass bør man ta med seg i ballasten hvis du skal gjøre mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg selv. Da tror jeg punkt nr. 1 er å være nøyaktig i hva man beskriver, og punkt nr. 2: heller ikke utlegge andres standpunkt annerledes enn de er.
Odd Einar Dørum har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Parallellen til Sverige er ikke dekkende, men jeg rekker ikke å utdype og kommentere det nå. Selvfølgelig kjenner jeg Stortingets dagsorden, og jeg regner med at også statsråden kjenner den. Jeg regner med at også statsråden er tilhenger av en fri debatt og frie assosiasjoner. Han er jo selv en glad tilhenger av det når det passer seg, så jeg regnet med at han ville tillate at også andre deltar i den samme sporten. Eller har spillereglene muligens endret seg, siden statsråder kan ha ordet flere ganger enn representanter? Jeg tror statsråden skal legge til grunn at jeg gikk på skolen, lærte å lese og tenke, og at også andre medlemmer av Arbeiderpartiet enn ham selv besitter denne egenskapen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se 3377]]
Stortinget skal nå votere i sakene nr. 1–3.
Under debatten er det satt fram ti forslag. Det er forslagene nr. 1–6, fra Gunnar Gundersen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstreforslagene nr. 7 og 8, fra Gunnar Gundersen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstreforslagene nr. 9 og 10, fra Gunnar Gundersen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre Under debatten har forslagsstillerne gjort om forslag nr. 5 til oversendelsesforslag, og det endres i tråd med dette. Forslaget lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å sette i gang et prøveprosjekt med yrkesrådgivning i ungdomsskolen, hvor rådgiverne kommer fra den videregående skolen, men i hovedsak jobber på ungdomsskolen. Det lokale næringslivet kan også med fordel trekkes inn som bidragsytere i et slikt prøveprosjekt.» Presidenten foreslår at dette forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det voteres over forslagene nr. 9 og 10, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslag nr. 9 lyder: «Stortinget ber Regjeringen åpne for et utvidet forsøk med kommunal drift av videregående skoler, for å bygge ned barrierene mellom ungdomsskole og videregående skole.» Forslag nr. 10 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere et system hvor videregående skoler som greier å redusere antallet elever som avbryter opplæringen før skolegangen er gjennomført, får økonomiske incentiver.»
Det voteres over forslagene nr. 7 og 8, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sørge for full åpenhet om skolenes tilstand og resultater, ikke bare for brukerne, men også for offentligheten.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber Regjeringen åpne for at bransjene i næringslivet får anledning til å drive hele eller delvis egne opplæringsløp innen yrkesfagene, både innenfor den offentlige skolen og som friskoler.»
Det voteres over forslagene nr. 1–4 og 6, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en konkret opptrappingsplan for at alle elever som ønsker det, skal få tilgang til gratis leksehjelp.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen sette i gang et prøveprosjekt i et antall kommuner med sommerskole basert på Oslo kommunes erfaringer med dette fra 2006.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en konkret tiltakspakke for hvordan man kan bidra til å gi foreldre virkemidler for å engasjere seg positivt i sine barns skolegang.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide retningslinjer som skal sikre nødvendig informasjonsutveksling mellom grunnskole og videregående skole, slik at elever som har behov for det, får et tilrettelagt tilbud fra skolestart i videregående opplæring.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utvikle en pedagogisk opplæringspakke som tilbys lærebedriftene og den ansvarlige for lærlingen i bedriften.»
Under debatten har Odd Einar Dørum satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig, og senest innen utgangen av 2007, iverksette en forpliktende nasjonal rekrutteringsplan for å sikre tilstrekkelig antall kvalifiserte lærere i den videregående skolen.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest mulig, og senest innen utgangen av 2008, iverksette en forpliktende nasjonal rekrutteringsplan for å sikre tilstrekkelig antall kvalifiserte lærere i grunnskolen.»
Under debatten har Anders Anundsen satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme nødvendige forslag for Stortinget slik at det avholdes folkeavstemning om forholdet mellom stat og kirke samtidig med kommunevalget 2007.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for og fremme forslag om folkeavstemning om forholdet mellom kirke og stat på egnet tidspunkt.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.