Representantene Trond Helleland, Per Olaf Lundteigen , Laila Dåvøy, Odd Einar Dørum og Kari Lise Holmberg, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Torstein Larsen , har tatt sete. Representanten Gunnar Gundersen vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Elisabeth Aspaker, Martin Engeset, Peter Skovholt Gitmark, Kari Lise Holmberg, Ivar Kristiansen og meg selv vil jeg framsette forslag om en evaluering av rovviltforliket med fokus på å få bedre samsvar mellom storsamfunnets, lokalsamfunns og enkeltindividers interesser.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
De ansvarlige for en terrorhandling er terroristene. Det er de som er de skyldige i drapene på uskyldige mennesker. Det er de som er ansvarlige for den redsel og det kaos som alltid vil følge i kjølvannet av en terroraksjon. Det denne saken handler om, er derfor ikke å finne syndebukker og å dele ut skyld og skyldfølelse til dem som var til stede og selv ble rammet på ulikt vis. De opplevde en kaotisk og skremmende situasjon og visste ikke om de selv ville komme levende fra det. Jeg sier dette innledningsvis for at vi skal ha det med oss som et bakteppe. For meg som saksordfører og for Kristelig Folkeparti har det vært viktig å få hendelsen og håndteringen av det som skjedde i Kabul, best mulig belyst. Hva er lærdommen vi må ta med oss videre i forhold til sikkerheten for politikere, ansatte, journalister og andre som er med i følget på statsråders reiser? Er det noe med håndteringen, ledelsen, kommunikasjonen som kunne vært gjort annerledes? Har vi alle de nødvendige rutiner og planer for krisehåndtering? Spørsmålsrundene komiteen har hatt med de berørte departementer, kontrollhøringene og innspill fra pressefolk har bidradd til å belyse på en god måte både selve hendelsen, forarbeidet og krisehåndteringen. Selv etter å ha arbeidet med saken over tid står jeg fortsatt ved at det var en svakhet at de gjennomgangene som ble foretatt i departementene, kun var interne. Vi mener det ville vært en stor fordel om Utenriksdepartementet i sin gjennomgang hadde trukket inn synspunkter også fra andre som opplevde terrorangrepet. Trolig ville det beste vært om UD selv hadde tatt initiativ til en ekstern gjennomgang. Ved at Utenriksdepartementet hadde utvist noe større åpenhet fra starten, ved at det hadde blitt gitt en redegjørelse i åpent storting med etterfølgende debatt, ville antakelig ikke dette blitt noen sak i kontrollkomiteen, slik det ble. Gjennomgangen av saken viser at til tross for alle de forbedringer som er gjort av planverk og krisehåndteringsarbeid m.m. i Utenriksdepartementet i etterkant av tsunamien i Sør-Asia, er det mangler. Utenriksminister Jonas Gahr Støre har understreket at planverket ikke stod i veien for den måten man håndterte krisen på. Men samtidig har han klart erkjent at det var mangler i planverket, eksempelvis at det ikke var særlig utviklede retningslinjer når kriseledelsen selv er rammet og står midt i krisen. Ut fra erfaringene forstår vi at Utenriksdepartementet nå oppdaterer planverket og setter i gang andre tiltak, som det å være mer restriktiv med informasjon om reiseplaner ved reiser til utsatte områder ansette sikkerhetsrådgiver ved ambassaden i Kabul og en egen sikkerhetskoordinator i UD gjennomgå krise- og beredskapsarbeidet ved ambassaden i Kabul styrke sikkerhetsopplæringen over et bredt felt i Utenriksdepartementet Vi ser det naturligvis både som nødvendig og positivt at departementet nå iverksetter disse tiltakene. Terrorangrepet i Kabul viste også hvor viktig kunnskap om førstehjelp er. Heretter må det derfor være et krav at alle ansatte og politiske medarbeidere som reiser til slike utsatte områder, får slik opplæring. Under behandlingen av denne saken i komiteen kom det fram at det ikke hadde vært krisehåndteringsøvelse ved ambassaden i Kabul siden 2005. Vi kommer ikke utenom at dette er kritikkverdig. Det skal likevel tas med at det var enkelthendelser i 2006 som også gav trening i krisehåndtering, men det er neppe en god nok unnskyldning. Ikke minst i områder som dette kan det være av avgjørende betydning at ansatte har god og relevant trening også gjennom jevnlige og relevante øvelser. Spørsmålet om sivilt eller militært preg på reisen og valget av hotell Serena som bosted var en del fremme i debatten i etterkant av terrorangrepet. Ut fra det som kom fram i høringene, bl.a. PST-sjefens uttalelser om dette, har ikke komiteen funnet noe å sette fingeren på i forbindelse med utenriksministerens valg av reiseopplegg og bosted. Alle som har uttalt seg, har også framhevet at hotell Serena er antatt å være det tryggeste stedet å bo for utlendinger i Kabul, hvis en ser bort fra militære forlegninger. Selv journalistene gav uttrykk for at det var der de også regnet med å bo ved senere besøk. Til tross for dette bør man med tanke på framtidige reiser i alle fall vurdere om ikke andre typer reiseopplegg ville kunne medføre lavere risiko, som f.eks. ved at man avlegger kortere besøk, endagsreiser, mer i tråd med de opplegg som benyttes av land som England og USA. En avgjørende årsak til hendelsen var at sikkerheten rundt hotellet sviktet på et eller flere punkter under terrorangrepet, siden selvmordsbombere klarte å komme seg gjennom sperringene og inn i hotellet. Det er også viktig med tanke på framtidige besøk at man så langt som overhodet mulig søker å få klarlagt hva som skjedde, og hvordan det kunne skje. Norske myndigheter må søke å bidra til dette i samarbeid med afghanske myndigheter. Gjennom kontakt med myndighetene i Afghanistan vil en også om mulig kunne bidra til at sikkerhetsoppleggene blir enda bedre. Jeg regner med at sikkerheten rundt inngangspartiet til oppholdssteder for norske myndighetspersoner i framtiden vil bli tillagt ekstra oppmerksomhet også fra PSTs side. På bakgrunn av hendelsen i Kabul er det også grunn til å stanse ved sikkerhetsforholdene rundt medfølgende ansatte og andre i en statsråds følge. I ettertid ser vi at de ikke var tilstrekkelige. Det er positivt at det nå gjøres noe med dette. Vi er glad for at det raskt ble nedsatt en arbeidsgruppe som ser nærmere på sikkerhetstiltakene for bl.a. medfølgende presse. Det er med rette stilt spørsmål om hvorfor journalistene som deltok på denne reisen, ikke kunne få del i den samme informasjonen vedrørende terrortrusselen som kom kvelden i forveien, som den øvrige delegasjonen fikk. Vi har imidlertid tillit til at man gjennom det arbeidet som er i gang, vil finne måter å løse dette på som bidrar til å bedre sikkerheten, og uten at det rokker ved pressens frie og uavhengige stilling. Terrorangrepet fikk tragisk utfall ved at flere ble drept, blant dem en norsk journalist. Dessuten ble en ansatt i Utenriksdepartementet hardt skadet. Det er grunn til å framheve den viktige innsatsen som ble gjort av de pressefolkene som bistod, men også av ansatte og andre, ved å gi akutt nødhjelp og menneskelig støtte til de to som ble direkte rammet. Til tross for denne innsatsen stod ikke livet til å redde for Carsten Thomassen. Det gjentatte spørsmålet, om hendelsen kunne fått et mindre tragisk utfall dersom noe hadde vært håndtert annerledes, tror vi heller ikke det er mulig for noen å gi svar på. En viktig påminnelse til oss alle bør derfor være å vise ydmykhet og avstå fra å felle noen dom. De som imidlertid har krav på vår særlige omtanke, er de som sitter med tapet, de pårørende. Dette er en påminnelse om ikke å glemme. I etterpåklokskapens lys er det alltid lettere å se hva som burde vært gjort annerledes. Også i redegjørelsene fra de tre departementene, komiteens høringer og departementenes svar på spørsmål fra komiteen kan vi se at det gis litt ulike framstillinger av hendelser og oppfatninger. Det er kanskje uunngåelig. Samtidig er det stilt enkelte spørsmål og reist en del problemstillinger som det ikke er gitt uttømmende svar på. Eksempelvis er det fortsatt ikke gitt godt nok svar på hvorfor det ikke ble opprettet direkte kontakt mellom personellet på SISU-en og journalistene som var sammen med Carsten Thomassen. På samme måte er det også vanskelig å forstå hvorfor det ikke ble gitt informasjon til personellet i SISU-en om at det var mer enn én skadet nordmann. Det er også noe forunderlig at ikke alle nordmennene som befant seg rundt utenriksministeren i kjelleren, visste at det var to skadde norske. I dette ligger en konstatering av at koordineringen av kommunikasjonen ikke fungerte godt nok. Noen av svarene på disse problemstillingene ligger selvsagt i det kaos som hersket. Noe kan også tilskrives de begrensede muligheter kontrollkomiteen tross alt har når det gjelder å komme helt til bunns i vanskelige spørsmål. Komiteen framskaffer i hovedsak sine opplysninger gjennom brev, spørsmål og høringer. En uavhengig gransking ville kanskje brakt oss noe nærmere. Gevinsten ved en eventuell gransking måtte uansett veies opp mot omkostningene. Når det gjelder disse spørsmålene, som har vært stilt en rekke ganger, synes det for oss derfor ikke mulig å trenge lenger bak disse. Vi merket oss at utenriksministeren selv under høringen gikk langt både når det gjaldt å prøve å forklare hvordan ting foregikk, og hvorfor de ble håndert som de ble. Samtidig lå det under en tydelig erkjennelse av at sett i ettertid ser man at enkelte ting kunne vært gjort annerledes, f.eks. var det telefoner som ikke ble tatt som kanskje kunne vært tatt. Vi har ikke problemer med å forstå at forløpet under de rådende forhold ikke i ett og alt ble etter læreboka. En samlet komite er med på å trekke fram enkelte punkter som bør være med i arbeidet med krisehåndtering framover. Det gjelder så vel viktigheten av god krisehåndtering, operative kriseplaner som tar høyde for at enhver krise er annerledes enn den forrige, og jevnlige og relevante øvelser. Betydningen av gode førstehjelpskunnskaper, samarbeidet med PST om planlegging og sikkerhetsopplegg og kommunikasjonsrutiner ved kriser blir også trukket fram. Sikkerhetsopplegg rundt politikere, embetsverk, presse og andre som reiser i en VIP-persons følge, må også ha oppmerksomhet. Komiteen står stort sett sammen i de fleste merknadene i denne saken. På noen punkter skiller vi likevel lag. Det sies noe fra opposisjonens side som må tolkes som en viss kritikk av Utenriksdepartementet og håndteringen av saken. Kristelig Folkeparti er glad for at vi gjennom behandlingen av saken i kontroll- og konstitusjonskomiteen har fått belyst saken bedre, og at Stortinget nå får mulighet til å si sitt gjennom en debatt i denne sal.
Kontroll- og konstitusjonskomiteens ønske for debatten er at hovedtalerne fra partiene får inntil 10 minutters taletid, at utenriksministeren får det samme, og at talere deretter får 5 minutter. Videre blir det foreslått at det blir replikkordskifte med inntil fem replikker etter utenriksministeren og tre replikker etter hovedtalerne. Idet presidenten antar at det er enighet om det, blir det nå anledning til replikkordskifte. - Ingen har bedt om ordet til replikk.
Mandagens angrep på Danmarks ambassade i Islamabad er ytterligere et eksempel på at det er krevende å verne seg mot hensynsløs terrorisme. Det understreker viktigheten av at vi trekker lærdom av tragedien på hotell Serena, slik vi nå har gjort - både i Utenriksdepartementets egen gransking og gjennom kontrollkomiteens behandling. Dyrekjøpte erfaringer må nedfelles i stadig bedre kriseberedskap og rutiner. Dette er et kontinuerlig arbeid, derfor var det utenriksministerens plikt å foreta den gjennomgang som departementet umiddelbart iverksatte. Å bidra til den lærdom som kan styrke kriseberedskapen, var også kontrollkomiteens hensikt med å gå inn i saken. På denne bakgrunn er det betryggende at den lærdom kontrollkomiteen mener det er å hente, dekker de samme problemstillinger som de tiltak Utenriksdepartementet selv allerede har satt i verk, slik utenriksministeren redegjorde for i høringen med komiteen. Komiteinnstillingen er i all hovedsak enstemmig, slik saksordføreren redegjorde for. Det gir et godt grunnlag for at kriseberedskapen i vår utenrikstjeneste kan styrkes ytterligere. Det er noen få punkter i innstillingen hvor vi skiller lag, og jeg skal begrunne hvorfor vi ikke finner grunnlag for å være med på de formuleringer mindretallet har. Det første er den kritikk Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkepartis medlemmer i forsiktige ordelag reiser fordi departementet ikke også hadde samtaler med andre som var med på reisen, bl.a. pressefolkene, som grunnlag for sin egen redegjørelse. Jeg mener at departementets begrunnelse for at de valgte å ikke gjøre det, er høyst relevant. Det kunne lett blitt en debatt bl.a. om departementet valgte å vektlegge det i innspillene som de mente støttet deres vurdering, mens de utelot andre deler. Nå har kontrollkomiteen hørt to av journalistene som deltok på reisen, og fått skriftlig innspill fra ytterligere to. Etter mitt skjønn styrker disse innspillene departementets egen beskrivelse av hendelsesforløpet. De tre partiene sier videre i innstillingen at «mye taler for» at det burde vært en uavhengig gjennomgang av saken i tillegg til departementets egen. Det er en forsiktigere formulering enn den som lederne i Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet brukte straks etter tragedien. Da var kravet om en ekstern gransking helt klart. Kontrollkomiteens gjennomgang viser etter mitt skjønn at en ekstern gransking neppe hadde bidratt til å belyse saken bredere og bedre, hvis formålet fortsatt skulle ha vært å gjennomgå hendelsene med sikte på å trekke lærdom av dem for å styrke kriseberedskapen. Det andre stedet hvor komiteen deler seg i innstillingen, gjelder den dramatiske tiden fra angrepet startet, ca. kl. 18.15, til begge de alvorlig sårede nordmennene var evakuert fra hotellet, ca. kl. 20. Komiteens mindretall mener det som skjedde i disse knappe to timene, reiser spørsmål det ikke er gitt «fullgode svar på». Det gjelder først og fremst hvorfor det ikke ble klarlagt nøyaktig hvor i lobbyen den hardt skadde Carsten Thomassen befant seg, og hvorfor det ikke ble opprettet direkte telefonkontakt mellom dem som hjalp ham, og mannskapet i SISU-en. Jeg mener at grunnen til at det ikke er gitt fullgode svar på disse spørsmålene, er å finne i de redegjørelser vi har fått fra dem som stod midt oppe i dette kaotiske dramaet. Her finner vi forklaringene på hvorfor det i etterkant kan reises spørsmål som det rett og slett ikke finnes fullgode svar på. Når dette skal vurderes, er det nødvendig å tenke seg tilbake til den situasjon de var i, de som i disse to timene måtte håndtere situasjonen på de ulike stedene i og utenfor hotellet. De som var evakuert i kjelleren, kunne ikke ha noe bilde av situasjonen verken i lobbyen eller utenfor hotellet. Ambulansene ble tilkalt umiddelbart, før de visste om noen var skadet overhodet. Avskåret fra kunnskapen om et kaos i borggården som var så omfattende at mannskapene i SISU-en vurderte om det i det hele tatt var forsvarlig å gå ut av kjøretøyet da de endelig kom innenfor, er det forståelig å tenke at det ville være enkelt for hjelpemannskapene å finne de skadde når ambulansene først kom fram og evakueringstemaet kunne komme inn. Men slik var det, som vi nå i ettertid vet, ikke. Pressefolkene, som i stedet for å bli på et tryggere sted tok seg ned i lobbyområdet og gav helt nødvendig førstehjelp til de to skadde nordmennene, sa i høringen at de ikke tenkte at det var de i kjelleren som skulle hjelpe dem med evakueringen. De amerikanske soldatene som kom, bestilte evakuering før de trakk seg tilbake fordi det var for farlig å bli på hotellet. Det bildet pressefolkene altså hadde av evakueringen, understrekes av at da muligheten endelig kom, krevde de forsikringer om at den norske SISU-en skulle til et sted hvor det var kirurgisk hjelp å få. Det er denne fragmenterte virkeligheten som var det delegasjonen, pressefølget og evakueringsteamet måtte handle ut fra på hotell Serena. At det i ettertid, for oss, som kan se alle disse bitene i sammenheng, kan reise seg spørsmål om hvorfor de som stod midt oppe i det, ikke tenkte eller handlet annerledes, er en ganske annen sak. Det er dette som er grunnen til at vi fra vår side ikke har ønsket å gå inn i denne type vurderinger. Prosedyrer og retningslinjer for krisesituasjoner er et rammeverk som skal hjelpe dem som rammes og dem som skal håndtere krisen, til å handle mest mulig rasjonelt. Intet planverk kan i detalj gi oppskrift på hvordan man skal handle i enhver tenkelig situasjon. Det er ikke mulig å kople ut den menneskelige faktor. Det er heller ikke ønskelig. Terrorangrepet på hotell Serena gir eksempler på hvor viktig den menneskelige faktor kan være. Skulle pressefolkene som befant seg på rommene sine da angrepet kom, fulgt beredskapsplanene, ville de forblitt der de var eller løpt til et enda tryggere sted. De gjorde det motsatte. De løp til hendelsen. Det gjorde at de fant to sterkt skadde nordmenn, som de med egne liv som innsats gjorde hva de kunne for å hjelpe. Derfor uttrykker også en samlet komite stor beundring for den innsats som ble ytt i det kaos og det drama som utspant seg på hotell Serena, fra både pressefolkenes og UD-ansattes side. At det så senere den kvelden viste seg ikke å være tilstrekkelig når det gjaldt Carsten Thomassen, er noe alle som var med på det, må leve med, som utenriksministeren formulerte det i høringen med komiteen. Derfor skal også alle vi andre som har hatt mulighet til å vurdere enkeltelementene med blikk på en helhet de som stod oppe i det, ikke hadde mulighet til, være varsomme med å spekulere omkring hva som kanskje kunne gitt et annet utfall - noe også saksordføreren understreket. Det blir spekulasjoner som kan være med på å nøre opp under en skyldfølelse det ikke bør være grunnlag for hos dem som stod midt oppe i det, som måtte handle ut fra en fragmentert og truende virkelighet, og som gjorde en stor innsats. Når Utenriksdepartementet i sin første redegjørelse trakk den konklusjon at «de mangler som er avdekket ikke har hatt vesentlig innvirkning for hendelsesforløpet», ble dette utlagt som om UD frikjente seg selv. Hva man i tilfelle skulle frikjent seg selv fra, kan man undres over. Men poenget var at svarene på de spørsmål som reises når det går galt, ikke ligger begravd i planverket. Det var ikke planverket som var årsaken til at det f.eks. ikke ble opprettet direkte telefonkontakt mellom journalistene og SISU-en. Terrorangrepet mot hotell Serena var et drama det er umulig å tenke seg inn i for oss som slapp å oppleve det. Det skapte situasjoner som stilte usedvanlig store krav til dem som var rammet, og til deres evne til å håndtere situasjonen - en situasjon som samtidig la sterke begrensninger på de handlingsmuligheter de hadde når afghansk politi og afghanske myndigheter tok kontrollen over hotellet og det lenge var usikkert hvor mange selvmordsbombere som hadde lyktes i å ta seg inn på området. Beretninger i denne innstillingen fra alle som stod oppe i det, viser hvor hårfine marginene var, og hvor lite som skulle til, før terrorangrepet hadde ført til at enda flere liv hadde gått tapt. La meg til slutt bare si litt om det arbeidet som er i gang i forhold til pressens organisasjoner for å vurdere om medfølgende pressefolk i sterkere grad kan omfattes av sikkerhetsopplegget på denne type reiser. Det tror jeg er mulig. Men jeg tror vi skal være klar over at det krever vilje fra pressen selv til å underlegge seg restriksjoner når det gjelder den informasjonen de får, ikke bare om mulige trusler, som vi hadde eksempel på nå, men kanskje først og fremst om evakueringsopplegg. Hvis pressen hadde vært informert om evakueringsopplegget - i dette tilfellet hvor i hotellet man skulle evakueres - måtte kravet f.eks. være at det ikke stod over to midtsider i morgendagens aviser, med tegninger. Det er den type ting som må inn i bildet, og jeg tror det er pressen selv som må trekke de grensene. Jeg vil at vi skal ha det med oss når vi vurderer arbeidet videre.
Jeg tror kontrollkomiteens gjennomgang, høringer og saksbehandling har vært meget nyttig både for Stortinget og for Regjeringen. Det har vært en grundig prosess og en grundig gjennomgang, og det har vært gode og oppklarende høringer komiteen har gjennomført. Det tragiske terroranslaget mot hotell Serena har medført at man her kan trekke en del lærdommer, og det har også Regjeringens medlemmer som møtte i høringen, klart erkjent at man har gjort. I så måte vil det kunne komme noe godt ut av den tragiske hendelsen som medførte tap av menneskeliv, også livet til en norsk journalist. I likhet med saksordføreren tror jeg det hadde vært fornuftig om utenriksministeren raskere hadde satt i gang en ekstern gjennomgang istedenfor den interne, som i tillegg ikke hadde med spørsmål til de medfølgende pressefolkene. Det hadde vært et bedre grunnlag med en ekstern granskning. Nå er imidlertid mye av dette gjort gjennom komiteens arbeid, og det er en samlet komite som har trukket en del konklusjoner som vil være nyttige for fremtiden. Noe jeg tror vil være helt avgjørende fremover, er gjentatte øvelser ved alle utenriksstasjoner som er i utsatte områder - en god og grundig øvelse fra tid til annen i krisehåndtering og kommunikasjon, slik en samlet komite trekker opp i innstillingen, med gjennomgang av kommunikasjonsrutiner som skal være der i krisesituasjoner, et kanskje bedre samarbeid med PST om planlegging og sikkerhetsopplegg, og at alle som er med i en delegasjon, også pressefolkene, blir orientert på en fullgod måte og får de nødvendige informasjoner. Her slutter jeg meg til det Svein Roald Hansen sa når det gjelder forholdet til pressen: Det er selvsagt pressen selv som må trekke de endelige konklusjoner med tanke på hvorledes de vil opptre og inngå i forskjellige delegasjoner. Mange har spurt: Kunne man gjort noe annerledes? Til det er svaret selvsagt ja - og det vil det alltid være. Det er, som flere har sagt, umulig å være fullt forberedt på et slikt terroranslag, som, noe en samlet komite også slår fast, ikke var myntet på den norske utenriksminister eller den norske delegasjonen - det var en ren tilfeldighet at utenriksministeren og hans følge befant seg på hotellet da dette terroranslaget kom. Etter gjennomgangen av anslaget er det i ettertid selvsagt klart at ting kunne vært gjort annerledes. Jeg tror alle er enige om at man burde ha gjort langt mer for å etablere kontakt mellom dem som var i kjelleren, og det stedet der Carsten Thomassen befant seg. Det anså man kanskje ikke for å være et problem, og det er jo naturlig i den kaotiske situasjonen som hersket i hotellet og i kjelleren. Det er i ettertid man også kan slå fast at man burde hatt bedre kommunikasjon med SISU-en. Man burde hatt en operativ ledelse, slik at man når man først fikk brakt ut Svenungsen, også kunne fått med Carsten Thomassen. Men jeg erkjenner at det er etterpåklokskap, og at det hersket kaotiske forhold på hotellet under disse tragiske timene. Sikkerheten til våre delegasjoner er også nevnt i innstillingen, og konklusjonen fra en samlet komite er: Sikkerhetsopplegget rundt politikere, embetsverket og andre som reiser i en VIP-persons følge, må stå helt sentralt. I tillegg vil jeg legge til at sikkerheten må stå sentralt for dem som kontinuerlig er på arbeidsoppdrag, bl.a. i Afghanistan. Det er litt merkverdig å registrere en del av den nåværende debatt i media om våre forsvarsstyrker og vår innsats i Afghanistan. I avisene hevdes det at det skal være økonomiske årsaker til at man reduserer det omfang av våpen og kjøretøyer som våre styrker nå har, og som den neste gruppen av forsvarsfolk som skal nedover, skal få. Jeg vil gjerne be forsvarsministeren klargjøre at det ikke skyldes økonomiske vanskeligheter. Hun understreket og bekreftet i flere replikkordskifter med meg da vi behandlet den såkalte Rosén-saken, at det ikke var penger som skulle være årsak til at man ikke hadde nødvendige kjøretøyer og nødvendige sikkerhetsmessige opplegg. Slik bør det jo også være når vi ser på Norges økonomiske situasjon, og det at utgifter påløpt i andre land ikke har noen innvirkning på norsk innenriksøkonomi. Så tror jeg at vi vil være bedre forberedt i fremtiden hvis utenriksministeren - det går jeg ut fra han vil bekrefte i sitt innlegg - og de øvrige statsråder følger opp det som er en samstemt konklusjon fra komiteen om øvelser, forberedelser og grundig trening, slik at alle som er ute og i land hvor slikt kan skje, vil være langt bedre rustet enn det man var. Det gjelder også planlegging og forberedelser av den operative ledelsen på hva som skal skje, og hvilke instrukser som skal gis i forbindelse med de ulike scenarioer man gjennom øvelser og trening vil forberede seg på.
Sakens ordfører sa innledningsvis at de ansvarlige for en terrorhandling er terroristene. Jeg har lyst til å gjenta det og understreke at den type terrorhandling som den norske delegasjonen var utsatt for, dessverre tilhører det som det afghanske folk er vant til jevnlig, og sågar i atskillig mer alvorlig utgave. Så la oss håpe at den samlede militære og sivile innsats i Afghanistan gjør at også det afghanske folk etter hvert kan slippe denne typen jevnlige terrorangrep. Nå gjelder det de norske forhold. La meg også si at jeg stiller meg bak saksordførerens redegjørelse i sin helhet, og har ikke så veldig mye å legge til. La meg bare understreke at den kritikken som særlig fra regjeringspartienes side, i alle fall en del av dem, ble reist mot at saken i det hele tatt kom opp som en kontrollhøring og ble en sak i kontrollkomiteen, synes jeg det gjenstår lite av. I ettertid betraktet, og det er vel noe jeg antar Utenriksdepartementet vil lære av - jeg tillater meg å si at det ville kanskje også vært gjort annerledes i andre departementer - hadde man som punkt 1 innhentet andre synspunkter enn sine egne, altså av de journalistene som var med. Det ville ikke svekket redegjørelsen. Sågar tror jeg det ville styrket redegjørelsen både om utenriksministeren tidligere hadde vært åpen for en direkte redegjørelse i Stortinget og om det hadde vært gjennomført en gransking av uavhengige krefter. De fleste granskinger gjør man jo ikke selv. De fleste granskinger gjennomføres av folk som har et absolutt uhildet forhold til begivenheter og aktører. Så jeg regner med at slik sett har man vel lært litt av det også. På de øvrige punkter hvor det er dissens, må jeg først si at det gjenstår som en uforklarlig situasjon at det ikke ble opprettet tilstrekkelig kontakt mellom SISU-en og de som stod rundt avdøde journalist Thomassen. Så sa utenriksministeren i forbindelse med høringen at det er en del ting som kunne vært gjort annerledes. Det er vel en form for selvkritikk i det, om enn det uttrykkes i svært diplomatiske vendinger. Det skjønner jeg. Mitt inntrykk er også at alle som var i situasjonen, gjorde sitt ytterste, både de som var fra UD, fra politiet, journalister og andre medfølgende, men jeg tror egentlig at mindretallet, Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, treffer situasjonen ganske godt i én setning i innstillingen: «Mye tyder på at koordineringen av kommunikasjonen ikke har fungert godt nok.» I den samstemmige oppsummeringen komiteen tar, har man synspunkter på hva en bør ha med seg i det videre arbeid med krisehåndtering: «Gjennomgang av kommunikasjonsrutiner ved kriser» er av de ting som da skal vektlegges. Komiteen brukte en del tid på hvorvidt avgjørelsen i spørsmålet om besøket skulle ha sivilt preg eller ikke, var kritikkverdig, men konkluderer med at det var den ikke. Der gir man Utenriksdepartementet og utenriksministeren medhold i at en slik avgjørelse og et slikt preg ikke i spesiell grad hadde økt faremomentene ved reisen, og den var tatt i overensstemmelse med PSTs råd. Derimot gjenstår det en liten pussighet mellom ulike departementer. PST var i høringene meget opptatt av at sivil eskorte fra flyplassen og inn til Kabul sentrum var atskillig tryggere enn militær eskorte. Noen dager etter reiser forsvarsministeren med militær eskorte til Kabul. La meg si det slik: Når vi har en koordinering av de hemmelige tjenestene, hadde det vært bedre om de koordinerte seg i slike synspunkter - uten at det sannsynligvis har noen helt avgjørende innvirkning på det faktiske forhold. La meg også til slutt si at jeg tror man i ettertid, når man gjennomgår både tjenestenes håndtering av dette og UDs håndtering, vil tjene på litt mer åpenhet overfor pressen når det gjelder å varsle om de trusler som kommer. Jeg erkjenner at det kan støte på problemer i forhold til hvor man innhenter opplysningene fra, altså at det kan svekke samarbeidsforholdet til andre tjenester. Jeg synes ikke det argumentet skal vektlegges for sterkt i forhold til kanskje å være litt mer åpen overfor pressen om disse punktene av hensyn til deres egen sikkerhet.
Angrepet på hotell Serena i Kabul den 14. januar var et fryktelig og meningsløst terrorangrep. Seks mennesker ble drept, deriblant Carsten Thomassen, som ble offer for en avskyelig handling rettet mot uskyldige, sivile mennesker. I tillegg ble åtte mennesker skadd under skytingen i hotellet, deriblant den UD-ansatte Bjørn Svenungsen, som ble hardt skadet, men overlevde takket være god førstehjelp, riktig og rask innsats fra medarbeidere, folk som kom til, både sivile og militære. Men Carstens liv gikk dessverre tapt. Gjennom mange år her i huset lærte jeg Carsten Thomassen å kjenne som en svært dyktig journalist med evne til kunnskap og analyse og til å lage reportasjer om politikk, som i tillegg evnet å få fram menneskelige sider i politiske konflikter i verden. Han var en av de beste, med et sterkt og ekte engasjement. Blant mye er det dette jeg minnes Carsten for. Hans død var meningsløs, men hans livsvirke var det ikke. Etter terrorangrepet i Kabul er det viktig at norske myndigheter - vi - trekker lærdom av denne saken, slik at vi kan redusere risikoen for at lignende tragiske hendelser skal skje i framtiden. Samtidig må vi erkjenne at Afghanistan er et land i krig, der Norge er engasjert både militært og sivilt for å hjelpe befolkningen og for å bidra til å bygge et sivilt samfunn og demokrati. Kontrollkomiteen har behandlet denne saken grundig, både gjennom åpne og lukkede høringer, gjennom mange spørsmål vi har bedt om svar på, og gjennom rapporter vi har mottatt fra tre berørte departementer. Spesielt sterkt må jeg si at inntrykket av vitnesbyrdene fra de to journalistene Harald Henden og Fredrik Græsvik gjorde da de redegjorde for komiteen. De var yrkesbrødre på jobb som gjorde hva de kunne for å redde Carsten Thomassens liv i en vanskelig og ekstrem situasjon. De fortjener stor takk for den innsatsen de gjorde på stedet, og ikke minst for sin vitneobservasjon for komiteen. Også folk i UD, ambassadøren og hans folk og livvakter som tjente landet i en veldig krevende og ekstrem situasjon, fortjener stor takk. De bidrog til å redde liv og var opptatt av å få utenriksministeren og hans følge i sikkerhet. Innstillingen i denne saken har heldigvis blitt langt mer avdempet og ydmyk enn hva situasjonen var like etter hendelsen, som var preget av sterk kritikk fra opposisjonen. Men det har tjent saken. Flere av komiteens medlemmer gikk tidlig ut i media før saksbehandlingen i kontroll- og konstitusjonskomiteen var i gang, og stilte seg kritiske til ulike sider av reisen til utenriksministeren. La meg da vise til hva en enstemmig komite sier i innstillingen: «Komiteen har i den sammenheng merket seg at sjefen for Politiets sikkerhetstjeneste, Jørn Holme, på den åpne høringen ga uttrykk for at et besøk med sivilt preg og bruk av hotell Serena var et forsvarlig opplegg som PST ikke fant grunn til å stille spørsmål ved. Han uttalte videre følgende: «Hvis UD ikke hadde skrevet noe om profilen i det hele tatt, er jeg temmelig sikker på at det hadde blitt et besøk med sivil profil.»» Det betyr at den kritikken som ble reist, heldigvis har forstummet, og det er en enstemmig komite som står bak dette. Komiteen peker på at alle som har uttalt seg overfor komiteen, har gitt uttrykk for at hotell Serena var det tryggeste stedet å bo for utlendinger i Kabul, hvis man ser bort fra militære forlegninger. Det kom tydelig fram i høringen med de tre statsrådene at de fleste sivile møtene måtte finne sted utenfor militærområdene, slik at bosted, f.eks. på KAIA, ville ha medført at en del møter likevel måtte ha vært avviklet på hotell Serena eller lignende sivile steder. Dette kunne ha gitt større sikkerhetsmessige utfordringer, siden transportetappene er de mest utsatte terrormål i Kabul. Komiteen finner ut fra det som har kommet fram i høringen, ikke grunnlag for å kritisere valg av bosted eller det sivile preget på reisen. Jeg mener at vurderingene fra en samlet komite viser hvor feil det kan være av oss som var her hjemme, og som observerte dette fra utsiden, å trekke forhastede slutninger i en vanskelig situasjon. La meg videre peke på PST-sjef Jørn Holmes vurderinger i høringen den 10. april av sikkerhetssituasjonen i Kabul: «I Kabul er det nær ukentlig ett eller flere alvorlige angrep, enten som rakettbeskytning, selvmordsangrep, angrep med håndvåpen eller forhåndsutplasserte veibomber. I tillegg til disse angrepene ukentlig er det et meget høyt antall trusler om angrep som afghanske myndigheter selv eller allierte land fanger opp på ulike måter. Innholdet i disse truslene er av svært ulik karakter og pålitelighet, men gjennomgående kan man si at det er svært sjelden en sammenheng mellom trusler og gjennomførte handlinger. Trusler blir altså først og fremst kommunisert, formidlet eller på en måte spredt for å påvirke adferden til afghanske myndigheter og allierte land.» Dette sitatet viser med all mulig tydelighet hvor krevende det er å formidle informasjon om ulike ting som fanges opp av afghanske eller allierte styrker, og på den måten er det vanskelig å vite hva man skal ta hensyn til, og hva man ikke skal ta hensyn til. Det viser at situasjonen er krevende, og at det kreves stor analytisk evne for å vite hva man skal vektlegge i kommunikasjonen videre. I gjennomgangen av saken har det kommet fram at det har vært mangler ved regelverket, som denne krisen avdekket. Men det har også kommet fram at disse ikke har vært av en karakter som kan sies å ha hatt innvirkning på hendelsesforløpet. Det er med andre ord ingen grunn til å anta at andre prosedyrer ville ha gitt et annet utfall av dramaet som utspant seg på hotell Serena. Det er viktig å huske når vi skal prøve å oppsummere hva som skjedde, og trekke lærdom av saken. Det har videre kommet fram at Utenriksdepartementet i lys av terrorangrepet har iverksatt en rekke tiltak for å stå bedre rustet til å møte denne typen situasjoner i framtiden, ikke bare i Afghanistan, men også i andre konfliktområder. Følgende tiltak er omtalt i departementets redegjørelse: Det er iverksatt en fornyet vurdering av sikkerhetssituasjonen i Afghanistan for norsk sivilt personell og andre sivilt utsendte. Det er besluttet å opprette en stilling som sivil sikkerhetsrådgiver ved ambassaden i Kabul. Det er besluttet å styrke UDs oppsett for krisehåndtering ved bl.a. opprettelse av en stilling som sikkerhetskoordinator i departementet. Stillingen vil bli brukt til å koordinere samarbeidet med politiet og militær etterretning for å sikre mest mulig sammenfallende vurderinger av sikkerhetsbehovet ved besøk og utestasjonering. Den vil også bli brukt til å holde nær kontakt med frivillige organisasjoner og andre som har nærvær i utsatte områder. UD ønsker også i framtiden å tilrettelegge best mulig for deltakelse av presserepresentanter på reiser til ulike områder, også til utsatte områder. Dette bør gjøres i dialog med pressens egne organer, ettersom pressens ansvar for egen sikkerhet og myndighetenes ansvar i forbindelse med delegasjonsreiser berører prinsipielle spørsmål for pressen selv. Flere tidligere talere har tatt opp akkurat dette spørsmålet. Det skal også behandles videre av en arbeidsgruppe som er nedsatt, og som vil bli ledet av Justisdepartementet. Erfaringene fra terrorangrepet i Kabul vil gå inn i UDs program for opplæring og kursing av egne ansatte i krisehåndtering. Det organiseres nå kurs og øvelser for UDs ansatte både ute og hjemme. La meg understreke at det er behov for å styrke opplæring og øving både av krisestab, utsendte i konfliktområder, deltakere på delegasjonsreiser samt ansatte i departementet for øvrig. Det gjelder også for førstehjelp. Vi har i den situasjonen som var i hotell Serena, sett hvor avgjørende det var. Som arbeidsgiver har norske medier i likhet med UD et selvstendig ansvar for å vurdere sikkerheten for sitt personell i forbindelse med reiser i konfliktområder. Terrorangrepet i Kabul har aktualisert behovet for en bred vurdering av sikkerhetssituasjonen for offentlig ansatte som tjenestegjør i eller besøker konfliktområder. UDs arbeidsgiveransvar tilsier at departementet grundig vurderer disse spørsmålene og iverksetter nødvendige tiltak for å styrke de ansattes sikkerhet og trygghet. I forbindelse med komiteens høring 13. mars 2008 opplyste utenriksministeren at det er nedsatt en arbeidsgruppe på departementsnivå under ledelse av departementsråden i Justis- og politidepartementet. Gruppen har startet arbeidet med å vurdere sikkerhetsspørsmål knyttet til utenlandsreiser der også journalister deltar. Det er en viktig arbeidsgruppe, som jeg håper kommer fram til konklusjoner som bedre vil ivareta alles sikkerhet neste gang dette kan være aktuelt. Utenrikstjenesten har trukket lærdom av denne saken. Det samme gjelder norske myndigheter som var involvert. Pressens organisasjoner trekker også lærdom av denne saken, og det er nødvendig. I ettertid mener jeg det også er nødvendig at enkelte av komiteens medlemmer trekker lærdom av dette. Det falt mange kritiske ord de første ukene etter at angrepet skjedde. Disse er nå heldigvis forduftet. Det å komme med så sterk kritikk før høringene var avsluttet, og før komiteen hadde startet saksbehandlingen for å finne ut hva som faktisk hadde skjedd, framstår vel i ettertid som lite klokt. La meg avslutningsvis takke utenriksministeren og de andre aktørene som har deltatt i høringen, for å ha bidratt til lærdom og kunnskap for å øke sikkerheten både for diplomater, pressefolk og andre som gjør en livsviktig jobb i en konfliktfylt verden. Gjennom behandlingen har jeg forsøkt å sette meg inn i den ekstreme situasjonen for dem som var på hotellet. De hadde ikke fasiten. De handlet i en situasjon der de var stilt overfor selvmordsbombere, der folk var skutt i lobbyen, der de ikke visste om bevæpnede folk var venn eller fiende. Derfor er det vanskelig for meg å uttale meg om hvilke telefoner man burde ha tatt. De som var der, gjorde så godt de kunne under ekstreme forhold. Mer kan vi ikke forlange. Det er derfor etter mitt skjønn ikke riktig å foreta vurdering av om andre valg enn dem som faktisk ble foretatt, kunne ha gitt andre utfall. Lærdommen av terrorangrepet med det dypt tragiske utfallet er at man må forsøke å være bedre rustet når dette skjer igjen. Og det vil dessverre skje igjen.
Utenriksministeren gjennomførte en reise til Afghanistan i januar 2008. Reisen var planlagt til perioden 14.-17. januar, og formålet med reisen var å gjennomføre bilaterale samtaler med afghanske myndigheter og synliggjøre og markere langsiktig norsk utviklingsbistand. Utenriksministeren skulle også ha møter med representanter for internasjonale organisasjoner i Afghanistan, med norske frivillige organisasjoner og norske militære styrker. Hotell Serena, der delegasjonen bodde, ble da rammet av et terrorangrep. Tre tungt bevæpnede personer tok seg inn på hotellets område og etter hvert inn i selve hotellet. Utfallet av angrepet var at flere personer mistet livet, herunder journalist Carsten Thomassen fra Dagbladet. Videre ble flere personer skadet i angrepet, deriblant UD-ansatte Bjørn Svenungsen. Det har vært avholdt høringer med både berørte statsråder, representanter for pressen og PST, som har gitt nyttige innspill til kontroll- og konstitusjonskomiteens behandling av saken om terrorangrepet i Kabul. Både utenriksministeren og pressefolkene som opplevde terrorangrepet, gav alle i sine innledninger og svar klart uttrykk for den uoversiktlige, kaotiske og til dels dramatiske situasjonen som oppstod på hotell Serena under og etter angrepet. Utenriksdepartementet, Justis- og politidepartementet og Forsvarsdepartementet har alle foretatt egne gjennomganger av hendelsesforløpet forut for, under og etter angrepet. En arbeidsgruppe på departementsnivå ledet av Justis- og politidepartementet har startet arbeidet med sikkerhetsspørsmål knyttet til utenlandsreiser for offisielle delegasjoner med følge, herunder journalister. Her er det også dialog med pressens organer. Norsk Presseforbund har i etterkant av hendelsen nedsatt et sikkerhetsutvalg for å koordinere sikkerhetsspørsmål i forhold til mediene og kontakt med myndighetene. Senterpartiet er godt fornøyd med de tiltakene som er satt i gang, og vil rose statsrådene for den åpenhet om saksområdet som er vist overfor både Stortinget og media. Denne saken viser at også et lite land som Norge kan bli utsatt for terrorangrep, hvor folk er villige til å ofre livet for en sak de tror på. Jeg har selv bodd på hotell Serena, som har vært og er det sikreste hotellet i Kabul - kanskje et av de sikreste i verden. Historien viser at selv et hotell som er sikret med både sterkt vakthold, sluser og porter, ikke gir en garanti for full sikkerhet når folk er villig til å ofre eget liv - selvmordsbombere som sprenger seg for å utføre politisk motivert vold. Derfor overrasker det meg når jeg opplever at enkelte personer i ettertid er mer opptatt av å lete etter mulige feil i prosedyrer enn av å fordømme de faktiske handlingene som har vært utført, eller å være med på å diskutere hvorfor terror oppstår. Jeg er derfor glad for at saksordføreren og andre i salen tydelig har plassert ansvaret for denne terroren - hos terroristene. Jeg har bl.a. merket meg at et av medlemmene i komiteen i høringer og i media har brukt mye tid på å skissere at en erfaren militær bør være med på statsbesøk til utlandet for å ta kontrollen i en krisesituasjon. Det vi vet, er at PST har ansvaret for sikkerheten til norske statsråder, at de har utført denne oppgaven på en meget god måte, og at PST har alle fullmakter som skal til for å kunne ta kontrollen når det er fare for sikkerheten til statsrådene. Vi har i denne saken kunnet konstatere at Utenriksdepartementets gjennomgang av retningslinjer og prosedyrer og de mangler ved regelverket som denne krisen avdekket, ikke var av en slik karakter at det kan sies å ha hatt innvirkning på hendelsesforløpet. Det er med andre ord ingen grunn til å anta at andre prosedyrer ville ha gitt et annet utfall av det dramaet og den tragedien som utspant seg på hotell Serena. Prosedyrer og retningslinjer for krisesituasjoner er et rammeverk som skal bidra til at de som rammes, skal evne å handle mest mulig rasjonelt for å begrense mulige skadevirkninger. Det terrorangrep med selvmordsbombere som hotell Serena ble utsatt for, skapte en dramatikk som stilte usedvanlig store krav til de berørtes evne til å håndtere situasjonen, og la samtidig sterke begrensninger på de handlingsmuligheter de hadde i en situasjon hvor afghanske politi- og militærmyndigheter tok kontroll over hotellet og området omkring. Jeg er faktisk imponert over den innsats som ble utført av enkeltmennesker i den dramatiske og uoversiktlige situasjonen som utspant seg på hotellet, og jeg vil rose innsatsen til både folk i UD og PST og pressefolkene, som tross krisesituasjonen klarte å få til så mye. Det er ikke mulig å gardere seg mot det drama og den uoversiktlighet som denne type terroranslag medfører for dem som havner midt oppe i det. Det er nok en lærdom vi må ta med oss, og som er vanskelig å komme utenom å akseptere.
Jeg har merket meg komiteens vurderinger og konkrete forslag i innstillingen, og jeg vil også gi anerkjennelse for en grundig og ryddig høring i mars. Vi tar med oss flere lærdommer fra begge disse instansene. Jeg vil også takke for gode og fokuserte innlegg her i dag. Vi har lært mye, og vi har foretatt en rekke grep. Samtidig er arbeidet med å styrke sikkerheten ved reiser i utlandet, og for nordmenn som er utestasjonert, en kontinuerlig prosess. I kjølvannet av Serena-angrepet er det allerede gjennomført en rekke tiltak for å bedre sikkerheten på delegasjonsreiser, både i regi av det enkelte departement og ved våre utenriksstasjoner. Samtidig arbeider en departementsrådsgruppe under ledelse av Justisdepartementet, som flere her har nevnt, med å identifisere felles sikkerhetstiltak for alle departementer. Jeg forstår at denne gruppen vil framlegge sin rapport i løpet av kort tid. Jeg vil ikke dvele mer ved hendelsene og betraktningene rundt angrepet i januar ved denne anledning. Jeg opplever at vi fikk god anledning til å gjøre det under høringene i kontrollkomiteen. La meg velge ut noen områder hvor det nå arbeides for å gi Stortinget en oppdatering på felter hvor jeg opplever at hele komiteen og vi alle er opptatt av å få til framskritt, og først Utenriksdepartementets egne tiltak for å bedre sikkerheten på reiser og noen punkter her: For det første krise- og beredskapsapparatet. Angrepet i januar viste bl.a. at UDs kriseplanverk ikke var tilstrekkelig utviklet i en situasjon der kriseledelsen selv var rammet, og at kommunikasjonsrutinene ikke var gode nok. Dette har vi grepet fatt i. Departementet er i disse dager i ferd med å ferdigstille et omarbeidet og oppdatert planverk for sikkerhet, beredskap og krisehåndtering. I tillegg til disse overordnede planene har vi gjennomgått og oppdatert risiko- og sårbarhetsanalysene samt beredskaps- og evakueringsplanene på alle utenriksstasjoner. Planverket reflekterer sterkere enn før kravet til rask og operativ innsats, og de omhandler alle typer kriser, også de som er lite forutsigbare. Den nyopprettede stillingen som sikkerhetskoordinator i departementet har vært utlyst, og en ekstern søker har fått tilbud om ansettelse. Denne koordinatoren vil få en sentral rolle i planleggingen og gjennomføringen av departementets egne reiser, og vil støtte utenrikstjenesten i deres arbeid med å ivareta sikkerheten ved delegasjonsbesøk fra Norge. For det andre opplæring og øvelser. Vi har styrket sikkerhetsopplæringen over et bredt spekter. Det er innført obligatorisk opplæring i førstehjelp, stressmestring og personlig sikkerhet, inklusiv atferd under kidnapping og gisseltaking, for personell som skal tjenestegjøre på stasjoner i sikkerhetsmessig utsatte områder. Kursene vil etter hvert også gjøres obligatoriske for hjemmebasert personell som ofte reiser selv eller ledsager politisk ledelse til utsatte områder. Disse tiltakene kommer i tillegg til opplæringen i krise- og beredskapsarbeid for alle som inngår i departementets beredskapsorganisasjon, samt for våre aspiranter. Krisehåndtering utgjør også en viktig del av den forberedende opplæring for alle som reiser ut for å tjenestegjøre ved norske utenriksstasjoner. I tillegg til egne krefter trekker vi bl.a. på politiet og Forsvaret, samt frivillige organisasjoner som Røde Kors, for å sikre en best mulig opplæring. Jeg opplever at tilbakemeldingen fra de av mine kolleger i departementet som er igjennom dette, er gjennomgående positiv. Utenriksdepartementet har også skjerpet kravene til avholdelse av jevnlige øvelser i beredskap og krisehåndtering på utenriksstasjonene og i departementet. Stasjonene i sikkerhetsmessig utsatte områder er gitt prioritet. Så langt i 2008 har det vært avholdt øvelser med støtte fra UD ved ambassadene i Kabul, Colombo, Islamabad, Pretoria og Teheran. I tillegg har flere utenriksstasjoner gjennomført øvelser i lokal regi. Det er også avholdt flere kriseøvelser i UD, bl.a. for departementets strategiske ledelse. For det tredje er det innført nye rutiner på reiser. I påvente av den nevnte rapporten fra Justisdepartementet har UD iverksatt flere tiltak på eget initiativ. Disse omfatter bl.a. styrket samarbeid med Politiets sikkerhetstjeneste, PST, både i planleggingen og gjennomføringen av reiser. Ved reiser til sikkerhetsmessig utsatte områder er det etablert en fast rutine med felles sikkerhetsorientering så snart som mulig ved ankomst til bestemmelsesstedet. Det er også innført en ny praksis med «beredskapskort», som inneholder nødnummer og annen viktig informasjon ved ulykker og kriser. Utover dette har de UD-ansatte som ofte ledsager politikere til sikkerhetsmessig utsatte områder, fått opplæring i førstehjelp, og de tar alltid med førstehjelpsutstyr på slike reiser. UD arbeider fortløpende for å bedre sikkerheten til egne ansatte, både i forbindelse med reiser og utestasjonering. Dette arbeidet spenner vidt - fra bedre forsikringsordninger og til styrket egensikkerhet i form av opplæring og utstyr. Det fjerde området gjelder forholdet til media. Umiddelbart etter Kabul-angrepet innførte UD en mer restriktiv praksis med å legge ut reiseinformasjon på Internett når reisene går til utsatte områder. Videre er det innført en fast ordning med å la pressen få de omtalte «beredskapskort» på linje med de øvrige delegasjonsmedlemmer, og delta under sikkerhetsorienteringen som avholdes ved ankomst til sikkerhetsutsatte områder. Det gjelder også områder som kanskje ikke er sikkerhetsutsatte, men er blitt en del av rutinen. Jeg hadde møte med Presseforbundets sikkerhetsutvalg om disse spørsmålene i begynnelsen av mars, og jeg ønsker å videreføre denne dialogen. Det er for øvrig slik at Justisdepartementets arbeidsgruppe vil ha møte med Redaktørforeningens sikkerhetsutvalg 18. juni om samme sak. Vårt utgangspunkt i forholdet til media må være så stor åpenhet som mulig, også om sikkerhetsrelaterte spørsmål. Samtidig må vi sørge for at informasjon som bør beskyttes, blir beskyttet. Men det må være klart at konkrete råd av betydning for ivaretakelse av egen sikkerhet må tilflyte alle som deltar på reisen, uavhengig av om vedkommende har sikkerhetsklarering eller ei. Dette finnes det praktiske ordninger for. Situasjonen i Afghanistan er fremdeles krevende, og trusselnivået i landet er fortsatt høyt. UD har derfor i løpet av våren i samarbeid med våre sikkerhetsmyndigheter hatt en grundig gjennomgang av sikkerheten ved ambassaden i Kabul. Gjennomgangen viste at det meste fungerer tilfredsstillende, men at enkelte forhold burde forbedres. Derfor er bl.a. den fysiske sikringen av ambassaden forsterket, og vaktholdet rundt ambassadekomplekset er utvidet. Sambandssystemene er forbedret, og alle ansatte har gjennomgått sikkerhetskurs. Jeg vil legge til at vi har hatt et godt samarbeid med afghanske myndigheter om dette. I påvente av fast ansettelse av stillingen som sivil sikkerhetsrådgiver har det vært utplassert en polititjenestemann ved ambassaden midlertidig. Men den faste stillingen er nå besatt, og vedkommende som er valgt ut, vil tiltre i løpet av noen få uker. Andre sikringstiltak er i ferd med å bli gjennomført. Jeg vil også nevne at jeg nylig har utnevnt en av våre mest erfarne diplomater som ny ambassadør i Kabul. Men det er ikke bare ved ambassaden i Kabul at sikkerhetssituasjonen er krevende. Det fikk vi som kjent smertelig erfare så sent som for noen dager siden i forbindelse med angrepet mot den danske ambassaden i Islamabad i Pakistan. Vi har i de siste par månedene hatt en gjennomgang av sikkerheten ved flere av våre mest utsatte utenriksstasjoner, som ambassaden i Islamabad, og vi har allerede fulgt opp med opplæring, øvelser og praktiske tiltak over et bredt spekter. Dette er viktig for å ivareta sikkerheten for våre ansatte, men også for å forsikre oss om at ambassaden vil kunne bistå nordmenn som er rammet av ulykker og kriser, på best mulig måte. Generelt sett er det internasjonale trusselbildet mer komplisert og tilspisset enn før. Samtidig har behovet for kontakter, kunnskap og forståelse over landegrensene aldri vært større. Det er derfor avgjørende at både politikere, embetsmenn og -kvinner, medierepresentanter, representanter for det sivile samfunn og andre får reise og virke mest mulig fritt. Vi må leve med at det alltid vil foreligge en viss type sikkerhetsrisiko ved en del typer reiser. Vi kan nok aldri helgardere oss. Men målsettingen må være å redusere risikoen mest mulig. Det krever god planlegging, oppfølging og øving, og det krever høy sikkerhetsbevissthet hos alle involverte. Regjeringen vil gjøre sitt ytterste for å bidra til dette.
Jeg har, som kjent, tidligere gitt en gradert redegjørelse om saken til den utvidede utenrikskomiteen, og en åpen redegjørelse samme dag. I tillegg har jeg i brev av 25. februar 2008 besvart de spørsmål som kontroll- og konstitusjonskomiteen og også Fremskrittspartiets medlemmer i kontroll- og konstitusjonskomiteen har stilt. Videre viser jeg til min redegjørelse i forbindelse med høringen i kontroll- og konstitusjonskomiteen den 13. mars samt høringen sammen med PST-sjefen den 10. april 2008. Som utenriksministeren også presiserte, har alle disse rundene - brev, høringer - vært nyttige i forbindelse med det arbeidet som departementet nå driver. Etter min vurdering har Politiets sikkerhetstjenestes arbeid med trusselvurderingen samt planleggingen og gjennomføringen av livvaktoppdraget blitt utført på en god og forsvarlig måte i henhold til gjeldende regelverk og rutiner. Det er grunnlag for å gi dem ros for den innsatsen som ble utført i en svært vanskelig situasjon. Tjenestens samarbeid med andre instanser, herunder Utenriksdepartementet, Etterretningstjenesten, Forsvaret og Norges ambassade i Kabul, synes i alle faser av planleggingen, og også under besøket, å ha vært godt. Det betyr ikke at ikke mer kan læres, eller at ikke mer kan øves, og man må ha kontinuerlig fokus på forbedringer av sikkerhetsaspektet og det forebyggende sikkerhetsarbeidet. Jeg er derfor ydmyk når det gjelder den alvorlige hendelsen i Kabul, som resulterte i store tap både for enkeltpersoner og familier her hjemme i Norge og også i Afghanistan. Jeg mener derfor det er viktig at vi må forsøke å hente lærdom fra den, sjøl om det ikke er mulig å forutse enhver hendelse. Og som sagt, komiteens arbeid og Stortingets behandling i dag bidrar i stor grad til å gjøre det lettere å hente slik lærdom. I forbindelse med komiteens høring i mars ble det opplyst at det er nedsatt en arbeidsgruppe på departementsnivå under ledelse av departementsråden i Justisdepartementet. Denne arbeidsgruppen er i fullt arbeid. Dens mandat er å gjennomgå rutinene for planlegging og gjennomføring av sikkerheten ved tjenestereiser utenlands for politisk ledelse og departementets ansatte og eventuelt medfølgende grupper, herunder presse. Det skal i denne forbindelse foretas en vurdering av om dagens ordninger dekker behovet, eller om det er nødvendig å foreta justeringer. Arbeidet er nå i sluttfasen, og rapporten vil bli avgitt til meg innen kort tid. Arbeidet vil resultere i konkrete forslag for å bedre og ivareta sikkerheten til samtlige i delegasjonen som er på reise, og en vil også følge opp mange av de iverksatte tiltakene utenriksministeren bl.a. var inne på. Og, som utenriksministeren også presiserte, for å sikre at særlig pressen får mulighet til å uttale seg om hovedlinjene i de tiltakene som vil bli foreslått, og for å bedre og ivareta deres sikkerhetsbehov, er det allerede berammet et møte nå i juni mellom arbeidsgruppen og Pressens sikkerhetsutvalg. Jeg viser også til at det ved årsskiftet 2007/2008 ble etablert en felles analyseenhet mellom Etterretningstjenesten og Politiets sikkerhetstjeneste, i første omgang for en prøveperiode på to år. Formålet er å benytte de to tjenestenes ressurser på en mest mulig effektiv måte i arbeidet med å utarbeide analyser om trusselen fra internasjonal terrorisme. Jeg vil bidra til at komiteens konklusjoner og de fakta som er frambrakt og de vurderinger som gjøres, nå blir tatt med i det videre arbeidet, og sørge for at Stortinget raskt vil bli informert om nye tiltak på egnet måte.
Jeg ønsker som saksordfører for denne omfattende og til dels også vanskelige saken bare å understreke at jeg tror det for oss alle har vært en nyttig og lærerik prosess, i hvert fall har det vært det for meg personlig. Jeg konstaterer også på bakgrunn av at det er iverksatt en rekke tiltak, forbedringer av rutiner og opplegg når det gjelder reiser og sikkerhet, først og fremst fra UDs side, men også fra andre departementers side, at prosessen har vært nyttig, og at det var riktig at vi fikk den igangsatt. Så kan vi selvfølgelig fortsette å diskutere hvordan den skulle ha vært lagt opp, men jeg tror vi skal bilegge også den diskusjonen i dag. Jeg har lyst til å takke og rose de berørte ministrene, spesielt utenriksminister Jonas Gahr Støre, for imøtekommenhet og åpenhet når det gjelder å svare på spørsmål og henvendelser fra komiteen. Det synes jeg vi skylder dem. Hendelsen fikk jo et tragisk utfall, og - som andre talere har sagt - vi kan naturligvis ikke være sikre på at det ikke vil skje igjen. Det kan man aldri gardere seg mot. Men vi tror at vi på bakgrunn av det som har skjedd, og med de lærdommer som er trukket av det, står noe bedre rustet med tanke på en eventuell senere hendelse. Det vet vi jo ikke, men det er vårt håp. Og selv om det gikk svært galt, kunne det gått enda mye verre. Det må vi også ha i tankene. Vi har tross alt sett at det har vært gjort mye riktig. Det må også trekkes inn i en sak som denne. Så er det naturligvis i en sak som denne uunngåelig at ikke noen i systemet som har vært delaktige i dette, føler seg berørt av kritikken, og at kritikken noen ganger kanskje har vært for hard. Det skal ikke jeg uttale meg så mye om, for det er jo ofte slik at man i en opphetet situasjon bruker ord man kanskje ikke burde brukt. Jeg tror det er uunngåelig. Men nettopp sett i lys av de endringer som er gjort, og de tiltak som er truffet fra ulike organers side, tror jeg vi må kunne si at prosessen har vært nyttig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 3590]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten begrenses til 65 minutter, og at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
I utgangspunktet er alle som driver økonomisk aktivitet, skattepliktige for inntekter fra virksomheten. Dette gjelder også dem som driver aktiviteter som er allment akseptert i samfunnet som gode. Stortinget har imidlertid vedtatt et viktig unntak, nemlig for dem som ikke har erverv som formål. Av dette er det en logisk konsekvens at forskningsinstitutt er skattepliktige når de har erverv som formål. Da skal de likestilles med andre kommersielle aktører. De som ikke har erverv som formål, skal ikke betale inntektsskatt. Avgjørelsen om hvorvidt en innretning oppfyller nonprofit-vilkåret, må baseres på en selvstendig vurdering av denne innretningens vedtekter og virksomhet. Forslagsstillerne og mindretallet er prisverdig nok opptatt av forskning og at det skal forskes mer og legges til rette for det. Flertallspartiene deler den intensjonen. Men vi mener samtidig på generell basis at man skal være varsom med å fokusere for mye på skattesystemet for å oppnå alle mulige gode politiske mål. Da vil man lett komme i den situasjon at man uthuler systemet - en situasjon vi har vært i tidligere, og som brede skatteforlik har satt en stopper for. Etter saksordførerens oppfatning har uroen knyttet til skatteplikt i stor grad handlet om i hvilken grad dette vil påvirke EUs støtteordninger. Jeg forstår at en slik trussel utløser uro. Norske forskningsmiljøer er avhengige av EUs rammeprogram innen forskning, noe som også står bredt omtalt i forrige ukes utgave av Morgenbladet. I motsetning til det enkelte later til å tro, er Norge, takket være EØS-avtalen, sterkt integrert i EU, og norske universitets- og høyskolemiljøer ville fått store problemer om EØS-avtalen ble sagt opp. Denne saken handler om hvorvidt den skattepolitikk vi har i Norge, vil påvirke EU-kommisjonens tildeling av forskningsprogrammer. Etter flertallets oppfatning vil en eventuell skatteplikt ikke påvirke tillatt støtteintensitet fra EU. EU-forordningen inneholder ingen henvisning til internrettslige regler i forbindelse med vurderingen av nonprofit-status. I den sammenheng har vi sett på et eksempel som gjelder et bestemt medlemsland og kommisjonen, dvs. korrespondansen mellom kommisjonen og det nederlandske forskningsinstituttet TNO. Kommisjonen har hatt et bredt grunnlag for å vurdere spørsmålet om nonprofit-status, og det er vanskelig på den bakgrunn å hevde at et skattefritak har vært avgjørende i den saken. Forskningsinstitutter som blir ansett skattepliktige, vil ha samme plikt til regnskapsføring og samme selvangivelsesplikt som andre skatteytere. Jeg kan ikke se at dette arbeidet vil utgjøre en stor belastning som går på bekostning av instituttets forsknings- og utviklingsaktiviteter. Men om det vil få store konsekvenser i forhold til EUs rammeprogram, som da er kjernen i denne saken, og som SINTEF-miljøet frykter, får vi komme tilbake til saken.
Det denne saka handlar om, er kva rammevilkår forskingsinstitutta skal ha. Denne saka har også samanheng med forskingsstiftelsen SINTEF og fire dotterselskap, som blir pålagde skatteplikt for første gong på 50 år. Dersom ein er oppteken av forsking og utvikling, er rammevilkåra for forskingsinstitutta veldig viktige. Forslaget går ut på at dei forskingsinstitutta som mottek statleg basisløyving, skal bli fritekne frå skatteplikt. Dette står ein samla opposisjon bak, medan regjeringspartia står samla imot forslaget. Eg blei ikkje så veldig overtydd verken av merknadene i innstillinga eller av argumentasjonen til saksordføraren. Dersom ein er oppteken av å få forsking og utvikling i Noreg, er også grunnforsking viktig, og då må ein ikkje begynne å påleggje ei skatteplikt som inneber ei endring og ein ny politikk frå Regjeringa. Saksordføraren var også inne på den problemstillinga at ei skatteplikt kan medføre at vi kan få reduserte løyvingar frå EUs forskingsmidlar. Der har det kome ganske konkret argumentasjon som viser til at det kan vere tilfellet, og eg synest jo det er ganske logisk at EU kanskje ikkje vil vere så villig til å løyve pengar til forskingsmidlar dersom delar av dei forskingsmidlane i verste fall kan hamne i den norske statskassa, som ikkje akkurat manglar pengar frå før. Det er også slått fast i Soria Moria-erklæringa at ein skal auke forskingsinnsatsen til 3 pst. av BNP innan 2010. Vi har ikkje fått noko meir forklaring på korleis regjeringspartia og Regjeringa skal oppfylle det målet. Det kunne kanskje ha vore interessant, dersom det er fleire frå regjeringspartia som skal ta ordet i denne debatten, å få vite korleis ein har tenkt å oppfylle det målet, når ein no svekkjer rammevilkåra til forskingsinstitutta. Då betyr jo det at ein også svekkjer rammevilkåra for tiltak som SkatteFUNN, og då er det interessant å få vite korleis ein skal oppfylle målet om ein forskingsinnsats på 3 pst. av BNP. Forsking og utvikling er viktig i eit lengre perspektiv. Det er viktig dersom vi skal ha noko å leve av i framtida. Det er viktig at vi har forsking og utvikling og innovasjon, og det er viktig at vi legg best mogleg til rette for det. Det ønskjer altså mindretalet, ein samla opposisjon, å gjere her. Det ønskjer ikkje regjeringspartia. Då vil eg berre avslutte med på nytt å fremje mindretalsforslaget frå ein samla opposisjon.
Representanten Gjermund Hagesæter har framsatt det forslaget han viste til.
Jeg er meget skuffet og forundret over flertallet i denne saken. Regjeringen og stortingsflertallet svekker norske forskningsinstitutters posisjon i den internasjonale konkurransen om forskningsoppdrag gjennom sin holdning i saken. Hele saken har sitt utgangspunkt i Frostating lagmannsretts kjennelse fra 2007, som fastslår at forskningsstiftelsen SINTEF og fire datterselskaper har skatteplikt. Denne dommen opphever dermed 50 års ligningspraksis som tilsier at forskningsinstituttene i Norge ikke skal skattlegges. Denne ligningspraksisen bygger på det faktum at forskningsinstitutter har formålsparagrafer som klart formulerer at det er ideell virksomhet. Det er heller slik at den norske forskningsinstituttsektoren har inngått en slags samfunnskontrakt med staten, og det omtales i forskningsmeldingen. Forskningsinstituttene har som oppgave å være et virkemiddel for næringsutvikling og bidra til at kunnskapsgrunnlaget øker. På denne bakgrunn har forskningsinstituttene blitt ansett som allmennyttige. Et generelt skattekrav for slike institutter vil derfor utelukkende ha som konsekvens at det blir mindre midler til forskning og innovasjon. SINTEF er den klart største norske aktøren i EUs forskningsprogram. I mer enn 320 prosjekter har SINTEF fått støtte gjennom EUs 5., 6. og 7. rammeprogram. EU opererer med tre ulike definisjoner: universiteter, ikke-kommersielle institutter og kommersielle virksomheter. Ikke-kommersielle institutter får inntil 75 pst. EU-finansiering for prosjekter tilknyttet EUs rammeprogrammer. Kommersielle virksomheter får inntil 50 pst. Med en reduksjon til 50 pst. vil deltakelse i mange EU-prosjekter ikke være mulig. Det vil være skadelig for Norge og norsk forskning dersom SINTEF og andre forskningsinstitutter klassifiseres som kommersiell virksomhet. Det synes klart for meg at flertallet i komiteen legger til grunn at SINTEF har erverv som formål og dermed driver kommersiell virksomhet. Dette synet er i strid med det som står i forskningsmeldingen, og det er her det store problemet oppstår. Jeg er sterkt uenig i at SINTEF har erverv som formål og skattemessig skal likestilles med andre kommersielle virksomheter. SINTEF er en ideell og samfunnsnyttig virksomhet som driver forskning til beste for samfunnet. SINTEF har ingen eiere som tar ut utbytte, og overskuddet fra forskningsvirksomheten går til investeringer i laboratorier, annet vitenskapelig utstyr og kunnskapsutvikling. Det vil få store konsekvenser dersom myndighetene ser på forskningsinstituttene som kommersielle virksomheter. Dette vil kunne skade norsk deltakelse i EUs forskningsprogrammer, der SINTEF har en særstilling. I brevet fra finansministeren framgår det at man godtar rettens syn om at SINTEF har erverv som formål, men at dette likevel ikke vil være avgjørende for om EU skal betrakte SINTEF som en «non-profit research organisation», som det står. Det er her jeg synes det blir krevende å følge statsrådens resonnement. Hvordan kan norske myndigheter i sin kommunikasjon med EU hevde at man på den ene siden er en kommersiell aktør og samtidig en non-profit-organisasjon? Det er naturlig at regjeringspartienes talsmenn klargjør Regjeringens syn på dette. Så langt har jeg ikke sagt noe om det faktum at SINTEF her får 30 mill. kr mindre å bruke til investeringer i forskning og utvikling. Det ville vært kjærkomne midler etter årene med hvileskjær innen forskning.
I Norge er det jo slik at alle som driver økonomisk virksomhet, generelt er skattepliktige for inntekter fra virksomheten, men heller ikke her snakker vi om regler uten unntak. Et slikt viktig unntak gjør skatteloven for innretninger som ikke har erverv som formål, nemlig at disse fritas fra formues- og inntektsskatteplikt. Fra januar 2008 er det dessuten innført generelt formuesskattefritak for forskningsstiftelser som mottar basisbevilgninger fra staten. Når det gjelder inntektsskatt, er forskningsinstitutter skattepliktige dersom de har erverv som formål. Det vil si at de driver kommersielt. Etter vår mening bør de derfor i skattemessig sammenheng behandles på samme måte som andre kommersielle aktører. I innstillingen gir opposisjonspartiene uttrykk for bekymring. De er bekymret for den økte arbeidsbyrden dette medfører for disse institusjonene - at de må bruke tid på annet enn forskning og utvikling - og de er bekymret for hva nødvendig dokumentasjon, eksempelvis i forbindelse med krav om selvangivelse, vil medføre. Det står sågar at dette «vil medføre redusert mulighet til å ha det nødvendige fokus på å øke forsknings- og innovasjonsinnsatsen og dermed også ha konsekvenser med hensyn til Norges samlede forskningspolitiske ambisjoner». Det er mulig jeg tar feil, men jeg vil tro at denne type institusjoner i tillegg til å forske har orden i sine papirer og styring med sine økonomiske disposisjoner. I Norge forventer vi at hvert eneste gatekjøkken og hver eneste kaffebar skjøtter sin regnskapsføring, sine momsoppgaver og selvangivelser. At de samme oppgaver skulle belaste forskningsinstitusjoner på en dramatisk måte og gi grunnlag for bekymring, har jeg vanskelig for å forstå. Gitt en viss størrelse på institusjonene vil de uansett ha bokføringsplikt og plikt til å avlegge årsregnskap - skatteplikt eller ikke. Opposisjonspartiene stiller seg videre undrende til flertallets poengtering av at de skattbare overskuddene i sektoren er små, og at det bare er et fåtall institutter som ville måtte betale inntektsskatt, og mener dette er et argument for å støtte forslaget de fremmer. Jeg registrerer at opposisjonspartiene ikke bestrider vår oppfatning om at omfanget av skattekrav mot forskningsinstituttene vil være små. I min politiske hverdag er det slik at det er viktigere å gjøre noe med de store problemene enn med de små. At det kan synes som det motsatte er tilfellet for forslagsstillerne, tar jeg til etterretning. Mindretallet er videre forbauset over flertallets vurdering av forskningsinstituttenes eventuelle skatteplikt og muligheter for bevilgninger fra EUs forskningsmidler - at en skatteplikt kan medføre at tillatt støtteintensitet reduseres fra 75 pst. til 50 pst. Vi støtter oss her på brevet fra Finansdepartementet av 3. april 2008, og slutter oss til de vurderingene som her blir gjort, nemlig at skatteplikt eller ikke etter internrettslige regler ikke er inntatt som kriterium, og at eventuell skatteplikt eller eventuelt eksplisitt skattefritak for forskningsinstitutter ikke vil være avgjørende for EU-kommisjonens vurdering av om forskningsinstituttet kvalifiserer til betegnelsen «non-profit research organisation». Opposisjonspartiene mener disse vurderingene er basert på det de kaller «en rimelig løsrevet setning» fra Forskningsrådets EU-prosjekt for 7. rammeprogram. Ja vel - da kunne en kanskje forventet at de samme partiene i det minste iallfall hadde en «løsrevet setning» som basis for sine vurderinger om at skatteplikt innebærer redusert støtte. Dersom det er erfaringer eller dokumenter som sannsynliggjør dette, er det jo greit om det legges fram også for oss. Dersom det bare er synsing, kan det jo stå som det står. Vi registrerer at Fremskrittspartiet, Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti alle er bekymret, undrende og forbauset over vår avvisning av forslaget om å innføre skattefritak for forskningsinstitutter som mottar basisbevilgning fra staten. Det er det ingen grunn til.
Det er sentralt at Regjeringa stimulerer til en faglig sterk forskning på prioriterte og definerte områder der vi står overfor spesielt store utfordringer. Vi har en rekke forskningsinstitusjoner som gjør en god jobb for å følge opp det. Det som saken nå gjelder, er inntektsbeskatning av enkelte forskningsinstitutter. Som flere har vært inne på, gjelder det altså ikke formuesskatt, det gjelder inntektsskatt for forskningsinstitutter som har erverv som formål. Det er litt rart å merke seg at opposisjonen ikke er mer prinsipiell i denne saken. Hvor skulle det ende hen dersom en gikk inn på prinsipper som undergravde likhetsprinsippet? De forskningsbedriftene som har erverv som formål, har inntektsbeskatning. Hvis forskningsinstitusjoner som også har basisbevilgninger fra staten, skulle slippe inntektsbeskatning, ville jo det gi en svært uryddig situasjon. Derfor er vi her veldig klare på at reglene må være sånn at det er instituttene sjøl som må velge hvilken organisasjonsmodell og hvilke formål de vil drive sin forskning ut fra. Velger de modell og formål som har erverv sentralt i sin virksomhet - ja vel, så blir det også inntektsbeskatning. Instituttene står overfor et valg. De kan velge annerledes modell eller andre formål og dermed unngå inntektsbeskatning. Valget er altså opp til forskningsinstituttene sjøl.
Det blir unektelig en viss flukt over debatten når en representant for Senterpartiet, som nettopp har proklamert i sitt programarbeid at man skal forenkle, går opp på talerstolen og snakker som en gjennomsnittlig byråkrat. Det er ikke bra når man skal gjøre noe. Det er enda et tankekors at en regjering som har vært bekymret for at man ikke får nok forskningsutvikling i grensesnittet mot næringslivet, når man så kan gjøre noe, gjør det man gjør i denne saken - da mot en samlet opposisjon - og så vet vi at Regjeringen ennå ikke har tatt inn over seg at f.eks. SkatteFUNN-ordningen er best som skatteincentivordning og ikke som en annen, forvaltet ordning. Vi vet at det som gjør at man kan få en dynamikk hvor grupper stadig kan gå inn i forskningen, er utfordringen. Dette er den regjeringen som det første året man skulle lage et budsjett, fikk penger til gaveforsterkningsordningen fra Trond Mohn i Bergen. På det tidspunktet måtte statsråd Djupedal flytte midler fra en annen del av forskningsbudsjettet for å kunne kvittere ut gaven. Senere har Regjeringen rettet det opp. Det er en svær debatt i Norge; vi er bekymret for at vi ikke får nok ut av det vi kan forske på i frie institutter, og ikke får nok ut av det vi kan gjøre knyttet til næringslivet. Etter at den bekymringen er målbåret av alle, også regjeringspartiene, velger man først å rote seg bort på gaveforsterkning, men retter seg inn. Så har man så langt ikke landet galt, og har iallfall muligheten til å lande riktig når det gjelder SkatteFUNN. Og så kommer denne saken om SINTEF, som bryter, som det så rett står i innstillingen, en 50 år gammel tradisjon. Så tar man sjansen på, i en setning som etter min mening er løsrevet fra et EU/EØS-dokument, at man likevel skal bli sett i nåde til når man går ut i verden og skal samarbeide. Dette er å nærme seg forskningspolitikken og den frie innsats i forskningspolitikken på en måte som ikke gir noen form for ryddig utvikling eller mulighet. Dette er jo den tenkningen som gjør at det ikke blir plass for gründere, enten de er gründere som møter forskning, eller det er forskere som møter gründere. Det gjør man som kjent enten direkte i næringslivet vårt eller gjennom den svære norske instituttsektoren. Og den norske instituttsektorens mor - alle institutters mor på et eller annet tidspunkt - er SINTEF. Det er klart at i den situasjonen blir det underlig at regjeringspartiene nærmest forsvarer seg ved å snakke som om det ikke er så farlig, det ordner seg nok på veien. Men det er ikke de signalene man kan sende ut i det landskapet vi står oppe i. Man må jo vise at man vil noe. I Venstre har vi den holdningen at vi trøster oss med at det kanskje går med denne saken som det til slutt gikk med beskatningen av kraftverk, og som det til slutt gikk med hvileskjæret i basisfinansieringen til universitetene og høyskolene våre: Når Regjeringen har hatt en liten kollokviegruppe og fått tenkt seg noe om, kommer den rett ut til slutt. Men det er så dumt at man skal ta den runden først. Statsråden som sitter her, vet veldig godt hva det kostet både Regjeringen og hennes parti at man manøvrerte med hvileskjæret så lenge som man gjorde, inntil det nå kom grep i revidert nasjonalbudsjett. Da hadde man blødd for det i et og et halvt år. Det er nesten ufattelig at man skal opptre og snakke på den måten når man er bekymret for norsk forskningsinnsats. Men min forundring får bare være uttrykt i klar tale fra Stortingets talerstol, og så får jeg slutte med det som jeg tidligere har vært innom i dette innlegget, at det er alltid greit å vende om i tide, som det heter i fjellvettreglene. Det skjedde med kraftverksbeskatningen, og det skjedde med hvileskjæret for universiteter og høyskoler. Og slike kollokviegrupper er jeg tilhenger av. Men på veien fram vil iallfall Venstre med stor glede markere at det initiativet vi var med på, stemmer vi sammen med den øvrige opposisjon for i salen her i dag. Det er nødvendig å være pådriver i politikk, for å si fra når vi synes noe er galt. Skillelinjene er klare i komiteinnstillingen og i debatten.
Jeg har ikke så mye å legge til i denne debatten utover det som talere fra regjeringspartiene har vært inne på. Men la meg bare understreke at dette ikke dreier seg om at Stortinget skal behandle skattesaker for én bestemt institusjon. Det dreier seg om at vi skal ha noen retningslinjer som sikrer likebehandling uansett. Det er ikke noe spesielt byråkratisk. Det er noe vi må ta hensyn til hele veien, at vi sørger for at man ikke har skatte- eller avgiftssystemer som gjør at man plukker enkeltinstitusjoner eller enkeltformål, men klarer å ha linjer for hvordan vi skal håndtere skattespørsmål hele veien. Da er det, som flere talere har vært inne på, slik at i utgangspunktet er de innretningene som driver økonomisk virksomhet, skattepliktige for inntekter av den virksomheten. Men det finnes noen unntak, og det oppstiller skatteloven. Det dreier seg om unntak for formues- og inntektsskatteplikten for innretninger som ikke har erverv til formål. Vi har gjort en endring i skatteloven på dette feltet. Med virkning fra 1. januar 2008 er det innført et generelt formuesskattefritak for forskningsstiftelser som mottar basisbevilgninger fra staten. Det ble godt mottatt i sektoren. Forskningsinstitutter som blir ansett skattepliktige, vil ha de samme plikter til regnskapsføring og selvangivelsesplikt som andre skattytere. Jeg kan vanskelig se at dette skulle være noen større belastning for dem enn det er for alle andre små næringsdrivende, som representanten Lund Bergo var inne på, som også er pliktige til å følge det som er skatteregler. Den eventuelle skatteplikten vil ikke påvirke den tillatte støtteintensiteten fra EU. Det er veldig klart at EU-forordningen inneholder ingen henvisning til det som måtte være de internrettslige, altså de enkelte lands skatteregler, når de vurderer hva som er non profitstatus. Avgjørelsen av om en innretning oppfyller non profitvilkårene, må baseres på en selvstendig vurdering av vedtektene og virksomheten til den institusjonen som det gjelder. Det foreligger en utstrakt korrespondanse mellom kommisjonen og det nederlandske forskningsinstituttet TNO. Kommisjonen har hatt et bredt grunnlag for å vurdere spørsmålene om non profitstatus. Etter min oppfatning er det ikke grunnlag for å hevde at et skattefritak har vært avgjørende. Det har formodningen mot seg at enkelte EU- eller EØS-land skal kunne binde kommisjonen i deres vurdering av non profitstatus ved å vedta internrettslige regler om innretningens skattemessige status. Det er veldig mange gode formål som veldig gjerne skulle ha spesielle skatteregler eller skattefritak. Men noen steder må grensene gå, og de må være forståelige også for andre institusjoner. Det er en slik type sak vi står overfor i dag. Når det gjelder hva slags ambisjoner og støttenivå vi skal ha i forhold til forskning, der jeg deler representanten Dørums engasjement, er det slik at det finnes både direkte bevilgninger over statsbudsjettet og mange andre måter å sørge for at vi har et høyt nivå og klare ambisjoner på dette feltet på, uten at man samtidig lager endringer i skattereglene som oppleves som urimelige for andre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 3590]]
Representantforslaget fra Fremskrittspartiets medlemmer Gjermund Hagesæter, Ulf Leirstein, Christian Tybring-Gjedde og Jørund Rytman inneholder forslag om å heve grensen for tollfri import fra 200 kr, slik vi har i dag, til 1 000 kr, videre at grensen blir oppjustert i tråd med konsumprisindeksen. Forslaget er fremmet flere ganger tidligere, under forskjellige regjeringer. Og denne gang som tidligere får forslaget kun Fremskrittspartiets egne stemmer. Forslaget begrunnes ut fra forbrukerhensyn. Det kan se ut som begrunnelsen for forslaget bygger på en idé om at denne ordningen er en slags parallell til taxfree-ordningen en har på flyplasser, ferger til utlandet osv. Det er det ikke. Bakgrunnen for ordningen er at det i Norge, som i de fleste land, beregnes merverdiavgift ved omsetning av varer. Hovedregelen er at dette gjelder enten varen kjøpes i butikk, bestilles fra norsk nettbutikk, eller importeres fra utenlandsk nettbutikk, dette for å sikre at avgiften blir den samme på de varer som forbrukes i Norge, uavhengig av hvor de kjøpes. Dersom det ikke var slik, ville det åpenbart ført til konkurranseulempe for norske butikker som ville måtte konkurrere med utenlandske nettbutikker som ikke betaler merverdiavgift verken i avsenderlandet eller i mottakerlandet. Unntaket for varer som koster under 200 kr, som er fritatt for merverdiavgift og dermed også tollbehandling, er begrunnet ut fra administrative hensyn samt at det er enklere og mer brukervennlig. I perioden mars 1999-mars 2001 ble ordningen opphevet, og vi hadde i denne perioden beregning av avgift fra første krone. Begrunnelsen for dette var hensynet til konkurranseforholdene for norsk næringsliv. Når en i 2001 valgte å gå tilbake til ordningen med 200 kr tollfri grense, var det grunnet praktiske ulemper for Tollvesenet, altså ikke forbrukerhensyn. Det er likevel åpenbart at dette oppfattes som, og er, et gode for forbrukerne. På 1970-, 1980- og 1990-tallet var det å importere stort sett virksomhet for de få, for de spesielt interesserte som søkte varer som ikke var tilgjengelige i Norge. Mye av dette var musikk og film som ikke var å få kjøpt i Norge. De siste ti årene har bruken av nett og netthandel eksplodert, og er økende. På nettet får en mange tilbydere, og konkurransen om kundene og vareutvalget er stort. Dette er fint for forbrukerne. Problemet i denne sammenheng er konsekvensen for norske næringsdrivende som skal konkurrere med utenlandske tilbydere som ikke trenger å betale merverdiavgift. Vår oppgave blir da å avveie praktiske hensyn for Tollvesenet og kundene mot hensynet til norske næringsdrivende. Flertallet ender derfor opp med en konklusjon om at grensen fortsatt bør ligge på 200 kr, som likevel er en ulempe for norske bedrifter, men en ulempe som er akseptabel. Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti har et forslag om heving til 400 kr i statsbudsjettet for 2009. Også her vektlegges forbrukerhensyn, og det vises til at grensen ikke er endret på over 30 år. Samtidig er de klare på at en prisjustering til 1 000 kr ville ramme de næringsdrivende uforholdsmessig hardt. En velger derfor en løsning med å velge dobling av dagens beløp uten noen nærmere begrunnelse for hvorfor. Det kan virke kjipt for forbrukerne at vi ikke endrer grensen for tollfri import jevnlig. Da må jeg vise til hovedbegrunnelsen tidligere, nemlig at ordningen ikke er etablert med begrunnelse i å være et forbrukergode, men med begrunnelse i administrativ forenkling. Det er ikke slik at regjeringspartiene aldri vil kunne endre grensen for tollfri import, men en slik endring må i så fall komme fordi Toll- og avgiftsdirektoratet finner det formålstjenlig, i tillegg til at vi vurderer konsekvensene for norske næringsdrivende som akseptable. Det er nok første gang jeg siterer tidligere finansminister Per-Kristian Foss, i hvert fall hvor jeg er enig i hele sitatet. I sitt brev til samme forslag skrev han den 10. mars 2005: «Her må man forsøke å finne en balanse mellom hensynet til en så smidig innførsel som mulig for forbrukerne og hensynet til norsk næringslivs behov for like konkurransevilkår.» I Dokument nr. 8-forslaget fra fremskrittspartirepresentantene står det at det ikke er merverdiavgiften som er det største problemet med den lave grensen for tollfri import, men det høye gebyret som Posten som monopolbedrift tar. Som også finansministeren skriver i sitt brev av 10. april, gjør jeg oppmerksom på at markedet for postpakker ble konkurranseutsatt fra 1. juli 2003. Posten beregner heller ikke lenger gebyr for pakker under verdigrensen på 200 kr. For pakker med verdi av mellom 200 kr og 1 000 kr beregner Posten seg et gebyr på 92 kr. Vi kan være uenige om beløpsgrenser for tollfri import, men vi er, slik jeg oppfatter, alle enige om at vi ønsker å gjøre den ordningen vi har, så fleksibel og rimelig som mulig for forbrukerne. Vi er derfor fornøyd med at Toll- og avgiftsdirektoratet er i ferd med å utvikle en betalingsløsning for internettfortolling som skal gjøre det lettere å få gjennomført fortolling for privatpersoner. Dette går ut på at man skal kunne betale over nett. Det er videre gjennomført pilotdrift på visse forenklinger i fortollingsprosedyrer for pakkeforsendelser. Disse skal gjøre det enklere for aktører som formidler forsendelser, å fortolle store mengder pakker. I begrunnelsen fra forslagsstillerne legges det vekt på at beløpet for tollfri import ikke er endret på over 30 år. Og jo, jeg er enig i at ved første tanke virker dette urimelig. Men det er lov å tenke noen tanker til. Det første en bør vurdere, er om 200 kr er en ok grense, eller om en ønsker den endret oppover, og hvilke konsekvenser det i så fall vil ha. Det vi må ha med oss i vurderingene, er da følgende: Internett/datakunnskap har gjort kjøp og import over nett utrolig mye enklere. Handel over nett har eksplodert, og øker raskt. En mengde varer egnet for netthandel har de siste årene blitt mye, mye billigere. En dvd-spiller f.eks., som for seks-syv år siden kostet 5 000 kr, kan en nå få for under 500 kr. Det er gjort klare forenklinger når det gjelder betaling/fortolling/forsendelse. Konkurransen i markedet er større enn noen gang, til forbrukernes beste. Folk er mer mobile, og vi ser allerede at hele Norge fungerer som ett marked. Typiske ting som blir handlet med dagens grense, er musikk, filmer, spill, kontaktlinser osv. En heving av grensen til 1 000 kr åpner for en helt annen verden. Hvilke typer produkter er det vi da snakker om? Jeg vil ta for meg forbrukerelektronikk. Dette er samme type produkter «world wide» - det er internasjonal garanti, og det er internasjonale merkevarer. Hvis en ser på antall solgte elektronikkprodukter i året i Norge, er det for fotoapparater snakk om ca. 500 000, for mp3-spillere 200 000, for klokkeradioer 60 000, for reiseradioer/bordradioer 320 000 og for dvd-spillere 450 000. Som en ser, bare for denne varegruppen utgjør det over halvannen million solgte produkter. Regner en da med at en tredjedel av disse koster over 1 000 kr, sitter en igjen med ca. én million enheter solgt av norske handlere som over natten skal konkurrere med andre som i utgangspunktet stiller med 25 pst. forsprang på pris. En trenger ikke sort, spiss hatt på hodet for å skjønne konsekvensene for norske forhandlere og norske arbeidsplasser om dette skulle skje. Dersom det var slik at vi bare var konsumenter, var forslaget om å heve grensen til 1 000 kr et godt forslag. Som samfunnsborgere må vi også ha en videre forståelse og ta ansvar for mer enn eget forbruk. Jeg viser til merknadene fra komiteens flertall og til komiteens tilrådning, at forslaget i Dokument nr. 8:72 ikke vedtas.
Som saksordfører Magnar Bergo sa, er det ikke første gang vi i Fremskrittspartiet foreslår å heve grensen for tollfri import fra 200 kr til 1 000 kr. Så jeg regner med at de fleste er kjent med hva saken gjelder, som også saksordføreren greit har redegjort for. Det tragikomiske og interessante i denne saken er at de aller fleste partiene - alle bortsett fra Senterpartiet, så vidt jeg er kjent med - har lovet velgerne at man vil heve grensen. Så når vi i Fremskrittspartiet for tredje gang på få år foreslår her i Stortinget å heve den, hadde jeg håpet at flere partier hadde støttet oss. Grensen på 200 kr har ligget fast så lenge jeg kan huske. Det er kanskje ikke så rart, i og med at den faktisk har stått stille så lenge jeg har levd, og lenger enn det. Vi må helt tilbake til 1975, da denne tollgrensen ble innført. Med en indeksregulering til dagens nivå ville den, som kjent, ha ligget på 1 000 kr. Som finansministeren skriver i svarbrevet til finanskomiteen, er antall sendinger i sjiktet 0 kr-1 000 kr relativt høyt. Det utgjorde ca. 317 000 fortollinger til en verdi av rundt 46 mill. kr de første ni månedene i fjor. Oppjustert til tolv måneder blir det ca. 60 mill. kr. Det er altså ikke de store summene som staten går glipp av i tollinntekter. Men det finansministeren ikke har regnet på - i hvert fall ikke skriver eller sier noe om - er hvor mye alt byråkratiet med disse 317 000 fortollingene koster Tollvesenet og Posten, hvor mye ressurser staten bruker på dette, og, kanskje det aller viktigste, hvor mye tid folk flest, forbrukerne, bruker på å fortolle sendingene. Det store motargumentet i saken nå - ja, det er nesten utrolig å høre det - er hensynet til norsk næringslivs behov og behovet for like konkurransevilkår. Det er ikke så ofte man hører dét fra representanter for Sosialistisk Venstreparti, i hvert fall ikke når det gjelder alle andre næringslivssaker som vi har behandlet her i Stortinget i det siste, eller tatt opp med Regjeringen, som f.eks. konkurranseutsatt norsk industri, som absolutt ikke har samme rammevilkår som man har i andre land. Men plutselig, i denne sak, bruker man det som argument. Uansett, jeg tror faktisk en heving av grensen vil ha minimal betydning for norsk næringsliv. Det vil nok medføre at noen f.eks. kanskje kjøper et dataspill, som oftest er produsert i utlandet, av en utenlandsk nettbutikk, framfor å kjøpe det av en norsk nettbutikk eller en norsk butikkforhandler, med de ulemper man da har. Hvis det f.eks. er behov for reklamasjon eller lignende, er det kanskje ikke alltid like greit å sende varen tilbake til f.eks. Japan og så vente på å få den tilbake igjen. Til sammenlikning er det ikke så veldig mange som kjøper charterturer til Syden fra Sverige, selv om man faktisk kan spare flere tusen kroner på det. Noen få gjør det - jeg har faktisk gjort det selv et par ganger - men de fleste synes det er tryggest og mer praktisk å kjøpe via et norsk reisebyrå. Videre er det mange tilfeller hvor det ikke er mulig for forbrukeren å få tak i en vare i Norge. Man har kanskje særinteresser innen visse områder - enten innen kultur eller hva det enn måtte være. Man ønsker da det produktet fra utlandet og er nødt til å importere det selv. Det er altså et unødvendig mellomledd som da skal ha penger for den jobben, i tillegg til at det tar utrolig lang tid. Kort sagt: Fremskrittspartiet står i denne sak på forbrukernes side. Jeg hadde også håpet at de partier som har lovet sine velgere å heve grensen, også stemmer for å heve den. Slik sett gleder det meg at de øvrige ikke-sosialistiske partiene her i Stortinget nå fremmer følgende forslag: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake i statsbudsjettet for 2009 med en oppjustert beløpsgrense for tollfri import på om lag 400 kroner.» Jeg vil så ta opp Fremskrittspartiets forslag, om å heve beløpsgrensen til 1 000 kr. Jeg regner med at presidenten legger opp voteringen slik at det blir votert over Fremskrittspartiets forslag først. Jeg innser at det er en risiko for at vårt forslag faller, og vi i Fremskrittspartiet vil da subsidiært støtte forslaget fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp det forslaget han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Representanten Rytman var forundret over SVs omsorg for næringsdrivende. Jeg vil da gjøre representanten Rytman oppmerksom på at undertegnede har drevet import og detaljsalg som selvstendig næringsdrivende i over 20 år. Så omsorgen kommer fra hjertet. Det som overrasker meg mer, er at Fremskrittspartiet, som vanligvis snakker høyt om norske næringsdrivende, i denne saken ikke finner fram til hjertet. Fremskrittspartiet er vanligvis bekymret over problemet med økt grensehandel. Da er nettopp begrunnelsen at det gir tapt salg i Norge og dermed er en trussel mot norske arbeidsplasser. Det må være lov å spørre representanten Rytman: Vil ikke en tollfri grense på 1 000 kr ha nøyaktig samme effekt, med tap av norske arbeidsplasser som konsekvens?
Nei. Som jeg sa i mitt innlegg, tror jeg faktisk det ville fått minimal betydning, med de eksemplene jeg brukte. Når det gjelder SVs kamp for like konkurransevilkår, kan jeg vise til nok av eksempler på at utenlandsk næringsliv faktisk har en rekke andre fordeler, f.eks. når det gjelder skattelette og forutsigbarhet, som jeg også har tatt opp med Regjeringen og her i Stortinget.
I mitt innlegg tok jeg utgangspunkt i bare én bransje da jeg viste til at det er en sannsynlighet for at en million solgte produkter vil smette under grensen på 1 000 kr om de tas inn direkte fra utlandet. Dette er produkter som i dag omsettes i norske forretninger og Internett-butikker. Mener representanten Rytman at det å bli utsatt for konkurranse på en million produkter som koster ca. 1 000 kr, for norske butikker i detaljvarehandelen og på Internett, som da må ta inn over seg tilbud om det samme produktet utenfor Norge til priser som i utgangspunktet ligger 25 pst. under, ikke får konsekvenser for omsetning og arbeidsplasser?
Ja, jeg tror faktisk at det vil ha liten betydning, men selvfølgelig vil det skje en viss endring blant forbrukerne, på lik linje med alt annet når det skjer endringer. Men, som jeg nevnte, for å bruke turismeeksempelet mitt: Det er faktisk sinnsykt mange som reiser til Syden hvert eneste år, men hvis en ser på tallene, er det faktisk et minimalt antall som drar over grensen til Sverige og reiser fra f.eks. Göteborg og sparer flere tusen kroner på det. I denne saken mener jeg faktisk at man bør være på forbrukernes side.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
La meg først få gi mine komplimenter til saksordføreren, som har gjort en usedvanlig grundig research på omfanget av import. Som interessert i næringslivet må jeg også takke ham for den omtanken han har for norsk næringsliv i denne saken. Det kan være litt fravær av det i andre saker fra SVs side, men vi er takknemlige for alt som kommer. Saksordføreren har pekt på det som er problemet med dette forslaget, og som har vært det hele tiden. Det er viktig at forbrukerne får en lettvint hverdag, at det er forenklinger, men på den annen side har man et næringsliv som man skal ta hensyn til. Det er avveiningen mellom de to hensynene man har måttet gjøre i denne saken. Saksordføreren henviser til ikke nåværende finansminister, men den forrige finansministeren, Per-Kristian Foss, med et sitat om at her må man forsøke å finne balanse. Det er jo helt riktig. Det er det som er saken. Jeg tror neppe tidligere finansminister Per-Kristian Foss mente, verken i den saken eller i andre saker, at en balanse i økonomiske spørsmål alltid vil være det samme. Det er klart at det vil endre seg. Det er noe av bakgrunnen for at vi ved denne anledning mener at utviklingen verdimessig i samfunnet nå har gått så langt at man bør kunne øke denne grensen noe for å la det veie litt i overvekt av forbrukerne. Derfor går vi inn for et forslag om å heve grensen til 400 kr. Det forslaget står vi sammen med Venstre og Kristelig Folkeparti om. Jeg tar herved opp forslaget.
Representanten Svein Flåtten har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg istemmer gjerne representanten Flåttens honnør til saksordføreren i denne saken, for jeg synes at saksordføreren har gått veldig grundig igjennom det som ville ha blitt virkeligheten for mange små næringsdrivende hvis Fremskrittspartiets forslag hadde gått igjennom, og det som er motforestillinger mot det forslaget, som jeg gjerne innrømmer at jeg har blitt mer oppmerksom på etter hvert. Det er f.eks. slik at Sverige ikke en gang har en grense på 200 kr, de har en 0-grense. Så hvis vi hadde gått inn for en grense på 1 000 kr eller hevet grensen, ville vi innført et system som gjorde at det ble meget klare vridninger mellom næringsdrivende som drev fra Sverige, og næringsdrivende i Norge. Jeg tror ikke man kan se for seg hvor mange næringsdrivende det ville være som kunne få en klar og alvorlig konkurranseulempe med det. I tillegg til dem som representanten Bergo var inne på, som kanskje driver i musikk-, film-, og teknikkbransjen, kan det være mange optikere, for det vil bli veldig lett å få tilsendt pakker med kontaktlinser fra Sverige i stedet for å kjøpe dem hos en optiker i Norge, osv., osv. Den listen kan vi gjøre kjempelang. Jeg får mange henvendelser fra små næringsdrivende som nettopp påpeker dette. De tror ikke at dette forslaget går igjennom i dag. Derfor har vi dem ikke på banen i dag. Men i det øyeblikket vi hadde hevet den grensen til 1 000 kr, skal jeg love dere - unnskyld, president: representantene - at veldig mye av baksiden av dette hadde kommet ut. Én ting er omfanget. En annen ting som jeg er blitt mer oppmerksom på, er at det er ingen andre land - som jeg vet om - som har slike ordninger, som altså diskrediterer eget næringsliv og favoriserer næringsdrivende i utlandet. Det er to gode argumenter mot forslaget. Det er selvfølgelig alltid sånn at vi må se om det påfører forbrukerne så store ulemper at man likevel skal gjøre noen lempninger, men jeg mener at vi har funnet en rimelig god balanse for dette. Vi må regne med at forbrukere blir mye mer - hva skal en si - internasjonalt orientert i en stadig mer globalisert verden. Da er det faktisk rimelig at vi tar hensyn til vårt eget næringsliv, slik at de har omtrent de samme regler, uansett på hvilke sider av grensene de måtte befinne seg.
Som mange har vært inne på, har denne saken blitt behandlet en rekke ganger i denne sal. Flere partier har fremmet den i sine alternative statsbudsjetter, og flere ganger har Fremskrittspartiet fremmet såkalte Dokument nr. 8-forslag, representantforslag, hvor vi har tatt opp denne saken, og nå har vi tatt den opp igjen. Saken begynner faktisk på mange måter å bli en parodi på en politisk sak, ikke fordi den er tatt opp mange ganger, men det store problemet her er tydeligvis at alle de som gjentatte ganger har lovt at de skulle gjøre noe med denne ordningen, nemlig å heve grensen, så fort de får mulighet til å kunne sikre et flertall for forslaget, faktisk løper fra sine valgløfter. Det bekymrer meg. Det er slik at man har snakket om en del næringsdrivende i Norge og deres ve og vel, og det er for så vidt vektige argumenter som man gjerne må framføre. Men det er noe som forundrer meg stort. Det er at fra man lovte dette for få år siden er man nå, plutselig, blitt ihuga motstandere og bruker stikk motsatte argumenter av dem man hadde for kort tid siden. Man kan bare gå tilbake til rett før forrige stortingsvalg, da de rød-grønne fikk flertall. I forkant av valget var det veldig mange klare signaler fra de rød-grønne partiene om at hvis de bare fikk makt og fikk fjernet Bondevik II-regjeringen, skulle de sørge for å heve grensen - og sågar heve den til 1 000 kr, altså nøyaktig det som Fremskrittspartiet har foreslått i dag, i fjor og flere ganger før den tid. Grunnen til at jeg tror dette faktisk er en stor sak - jeg vil også bare legge til at de av oss som bruker nettet mye, som er på mange chattefora, ser hva mange nettbrukere er veldig opptatt av - er at dette er en sak som nettbrukere er veldig opptatt av. Og veldig mange, inkludert undertegnede, er en ivrig handler på nett også i utlandet. Dette er noe som betyr mye for veldig mange forbrukere, og jeg er glad for at Fremskrittspartiet er det partiet som holder fanen høyt når det gjelder å ivareta forbrukernes interesser i denne saken. Men rett før stortingsvalget i 2005, én uke før, var det flere representanter for flere partier som var ute i media - og det var tydeligvis godt timet - og var helt klare på at denne grensen skulle man øke. Og nyheten som ble «solgt ut» og som overhodet ikke ble dementert av de rød-grønne, var at hvis de rød-grønne fikk flertall i 2005 - og det fikk de vitterlig - skulle man altså øke den. Jeg konstaterer at daværende avgiftspolitiske talsmann for Arbeiderpartiet, Svein Roald Hansen, sa til Dagbladet.no at den nåværende 200-kronersgrensen var altfor lav, og at partiet ville foreslå en økning av tollgrensen til 1 000 kr hvis de kom i posisjon. Finanspolitisk rådgiver i SV, Bernt Sverre Mehammer - jeg tror faktisk han er rådgiver i SVs fraksjon ennå - sa at SV var positive til å øke beløpsgrensen, uten at man ville tallfeste hvor høyt den skulle settes. Senterpartiets medlem i finanskomiteen i forrige periode, Morten Lund, sa til Dagbladet.no at dagens grense var meningsløs, bl.a. på grunn av det økte papirarbeid ved en så lav grense. Han la til at Fremskrittspartiets foreslåtte grense på 1 000 kr kunne virke rimelig. Sågar Venstre hadde sagt at de skulle gå til valg på et partiprogram hvor de skulle øke grensen til 1 000 kr. I denne saken fremmer Venstre nå forslag om å øke den til 400 kr. Høyre og Kristelig Folkeparti skulle ikke øke grensen, og jeg konstaterer og er for så vidt glad for at de nå er med på et forslag om å øke den til 400 kr. Problemet er at man rett og slett bare har byttet standpunkter, man har byttet argumentasjon. Mens tidligere finansminister Per-Kristian Foss var kraftig i argumentasjonen mot forslaget, var SV-leder Kristin Halvorsens undersåtter veldig klare på at man skulle ha en økning. Nå er SVs kjære leder blitt finansminister og har funnet fram notatene til Per-Kristian Foss, og bruker dem i sin retorikk når hun nå skal gå imot forslaget og løpe fra valgløftene. Det er det jeg synes er problematisk. Så registrerer jeg at saksordføreren og representantene for de rød-grønne i sin iver etter å løpe fra valgløftene velger å bruke en rekke argumenter som på mange måter egentlig taler imot hele ordningen. Hvis det er slik at hele ordningen er et så stort problem: Hvorfor i alle dager fremmer man ikke da forslag om å fjerne hele ordningen, også grensen på 200 kr? Ut fra resonnementet til saksordføreren var jo poenget at nå hadde mange av de produktene man kunne kjøpe i utlandet, sunket så kraftig i verdi at jeg nesten hørte ham si at 200-kronersgrensen var et problem. Jeg synes det er helt greit at det er uenighet om saker. Problemet i denne saken er at de som lovte at de skulle sikre flertall for å øke grensen - og lovte en rekke forbrukere at det skulle man gjøre - løper fra sine løfter så fort de er i posisjon. Det er bekymringsfullt, slik Fremskrittspartiet ser det. Men jeg er glad for at Fremskrittspartiet holder fanen høyt i denne saken - på forbrukernes side.
Det blir replikkordskifte.
Hvis representanten Leirstein hadde hørt hva jeg sa, og ikke referert til hva han trodde han hørte at jeg sa eller mente, kunne vi kanskje hatt en reell debatt. Nesten alle partier i salen har hatt representanter som i en eller annen sammenheng har hatt ønske om å heve grensen her, og det har vært ut fra et ensidig forbrukerperspektiv. Da må det faktisk være mulig for andre, som kanskje har en annen bakgrunn enn disse folkene har, å komme på banen og fremme andre synspunkter her. Og som jeg sier: Vi er ikke låst på 200 kr. Jeg sa i mitt innlegg at det er prøvd. Det er nettopp på grunn av at de behandlingsmessige ordningene er så kostbare og så tungvinte for Tollvesenet at de fant det hensiktsmessig å innføre den gamle ordningen. Det støtter vi. Vi sier at dersom vi skal heve summen, bør det forankres den veien. Det er ikke en forbrukersak i utgangspunktet; det er en tollbehandlingssak. Så til spørsmålet. Det ble uttrykt bekymring fra Fremskrittspartiets representanter her med hensyn til monopolbedriften Posten. Jeg regner med at Leirstein er enig i at det ikke er monopol på dette markedet lenger, og at det er fint at Posten har fjernet avgifter på pakker under 200 kr, og at en avgift på 92 kr[[presidenten klubber]] for pakker opptil 1 000 kr ikke er så ille.
Nå var presidenten veldig romslig, for presidenten tenkte at man på den måten kanskje kunne spare en replikk.
Jeg ble bekymret for at replikanten også brukte opp min svartid, men da skjønner jeg at det ikke har skjedd. Selvfølgelig er det ting som det er blitt åpnet opp for også når det gjelder monopolbedriften Posten. Men jeg tror de fleste, som forbrukere, i realiteten opplever Posten, med dens tjenester, som fortsatt å være monopolist på dette området. Men vi får håpe at konkurransen blir sterkere i årene framover, og at vi kan myke opp regelverket enda mer for å få en reell konkurranse her i landet. Men jeg blir bekymret når replikanten Lund Bergo sier at dette ikke er en forbrukersak, at det er en tollsak. Toll handler i veldig stor grad nettopp om forbrukerspørsmål. Det er litt bekymringsfullt at SV ikke ser det. Hvis man ser det engasjementet som er i denne saken, er det helt klart at det er mange forbrukere som er opptatt av denne grensen, som har stått stille siden 1975, altså i over 30 år. Jeg registrerer at SVs talsmann sier at man ikke nødvendigvis vil la den være på 200 kr til evig tid. Men hvor mange tiår skal man vente før man eventuelt vurderer å få økt denne grensen?
For meg kan grensen endres ved neste budsjett dersom tolletaten finner det hensiktsmessig, og hvis vi - sammen med tolletaten og andre instanser, ikke minst de næringsdrivende - ut fra en vurdering finner at en grense på f.eks. 300 eller 400 kr vil være til å leve med for bransjen. Men Fremskrittspartiets forslag går ut på å heve grensen til 1 000 kr. Da må jeg spørre representanten Ulf Leirstein om han har vært og snakket med folk i elektronikkbransjen om hvilke konsekvenser en heving til 1 000 kr vil medføre. Mener Ulf Leirstein at det ikke vil bety redusert omsetning for disse bedriftene? Mener Ulf Leirstein at det ikke vil gå tapt arbeidsplasser om vi skulle få en grense på 1 000 kr?
Jeg kjenner godt til bransjen. Jeg har selv jobbet sju år innenfor databransjen, så dette er et felt jeg kjenner relativt godt til. Jeg har selvfølgelig også snakket med en del næringsdrivende som har vært bekymret for en økning. Jeg har ikke noe imot at man bruker det som argument. Hvis man velger å vektlegge det - som jeg føler at saksordføreren gjør i sitt innlegg - er det for så vidt greit. Problemet er at man gjentatte ganger har lovet at man skal øke grensen. Ingen skal fortelle meg at man ikke også i 2005 kjente til motforestillingene som bransjen faktisk hadde. Spørsmålet var: Tror jeg bransjen kommer til å få lavere omsetning og vil komme til å måtte si opp folk hvis dette forslaget blir innført? - Nei, det tror jeg faktisk ikke. Denne bransjen opplever en voldsom vekst. At flere handler på nett, og at flere også blir komfortable med å handle på nett i utlandet, gjør at flere kanskje vil flytte en god del ytterligere handling også over til norske nettbutikker. Veldig mange av dem som pleier å handle produkter i utlandet, handler nisjeprodukter som man ikke finner andre steder. Man er opptatt av reklamasjonsrett, og man føler et bedre vern hvis man handler på norske nettbutikker. Men en god del særegne ting trenger man å handle fra utenlandske nettbutikker. Dermed er det ikke sagt at alle deres produkter er i direkte konkurranse med norske.
La meg da spørre representanten Ulf Leirstein: Hva er det som forhindrer norske nettbrukere å handle på utenlandske nettbutikker i dag?
Problemet her er byråkratiet, problemet er det prispåslaget man får. Det synes altså Fremskrittspartiet er bekymringsfullt. I tråd med det som veldig mange forbrukere er opptatt av, nemlig smidigere og enklere ordninger for import til Norge av den type nisjeprodukter, støtter Fremskrittspartiet dette.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 3591]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 65 minutter, og at taletiden fordeles slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det ikke gis anledning til replikkordskifte, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taltetid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt. Første taler er Reidar Sandal, som vil legge fram saken på vegne av sakens ordfører, Torgeir Micaelsen.
Fire representantar for Framstegspartiet har i Stortinget fremma forslag om drivstoffavgifter, i to ledd. For det første foreslår framstegspartirepresentantane at det skal skje ein reduksjon i drivstoffavgiftene for 2008. Dette forslaget blei fremma 12. mars, og ein bed om at bensin- og autodieselavgifta blir redusert med 1,02 kr pr. liter frå 1. mai i år. Under behandlinga av dette forslaget i finanskomiteen konstaterte eg at Framstegspartiets representantar ikkje tok opp sitt opphavlege forslag. Derimot har dei erstatta det forslaget som opphavleg blei sett fram, med eit forslag om å redusere bensin- og autodieselavgifta med 2 kr pr. liter frå 1. juli i år. Dette nye forslaget får støtte i finanskomiteen berre frå Framstegspartiets representantar. Det andre leddet i Framstegspartiets forslag går ut på å innføre eit system for drivstoffavgifter som er fleksibelt. Partiet vil ha ei ordning som legg opp til at avgifta på drivstoff skal gå ned når oljeprisen går opp, og vice versa. Dermed håpar Framstegspartiet å oppnå at utsalsprisen på drivstoff ikkje blir endra i vesentleg grad på grunn av endringar i oljeprisen. Også denne delen av forslaget får tilslutning i finanskomiteen berre frå Framstegspartiets sine medlemer. Eg konstaterer med glede at alle dei andre partia i finanskomiteen og i Stortinget avviser Framstegspartiet sine forslag. Hovudgrunngivinga for at det skjer, er følgjande: Tanken bak drivstoffavgiftene er at forbrukarane faktisk skal betale for kostnadene som bruken av køyretøyet deira påfører samfunnet. Mitt poeng er at desse kostnadene kjem på, uavhengig av kva slags nivå vi har på oljeprisen. Det meiner eg faktisk er ein viktig føresetnad i denne samanhengen. Dersom prisen på drivstoff skal stabiliserast ved hjelp av varierande avgifter, må det føre til at vi får hyppige endringar i drivstoffavgiftene. Eg vil i den samanhengen nemne éin illustrasjon: Forslaget frå Framstegspartiet er vesentleg endra frå då det opphavleg blei fremma 12. mars i år, til finanskomiteen avgav innstilling 29. mai. Det i seg sjølv viser kor uføreseieleg og kor tilfeldig eit slikt system vil verke. Eit anna poeng er at det vil oppstå uklare forhold rundt inntekta til staten ved å ha stadig skiftande nivå på avgiftene, som - anten ein likar det eller ikkje - gir store inntekter til statskassa, inntekter som er eit fundament for finansiering av viktige velferdstilbod. Eg vil understreke at drivstoffavgiftene faktisk òg er ein viktig del av finanspolitikken. Det kan ikkje vere slik at finanspolitikken bør strammast inn når oljeprisen går ned, eller motsett når oljeprisen aukar. Det blir uføreseieleg og etter mi oppfatning òg ein logisk inkonsistens som er vanskeleg å leve med, for å seie det forsiktig. Arbeidet med statsbudsjettet blir svært vanskeleg om ein skal arbeide etter slike prinsipp. Ei anna viktig grunngiving for det standpunktet som fleirtalet i finanskomiteen har teke i denne saka, er av miljøpolitisk karakter. Det er nødvendig, når dei aller fleste av oss erkjenner at klimautfordringane er betydelege, at vi tek det inn over oss i den praktiske politikken vi skal utforme. Forbruket av fossilt brensel, som diesel og bensin, må vi ha ambisjon om å redusere for å gi vårt bidrag til at ein kan finne ei løysing på klimautfordringane. Eg vil òg minne om at Framstegspartiet fremma eit tilsvarande forslag om drivstoffavgifter tidlegare i inneverande stortingsperiode. Det forslaget fekk same skjebne som det dei no har fremma, og det er eg glad for. Det er eit sentralt poeng at budsjettspørsmål og viktige prioriteringar i den samanhengen høyrer heime i dei årlege budsjettdebattane, og eg meiner faktisk berre der. Det er uryddig å reise denne typen forslag på meir tilfeldige tidspunkt midt i budsjettåret. Det fører òg til ei vilkårlegheit i handteringa av staten sine inntekter dersom slike forslag skulle bli vedtekne. Dette trur eg er ei erkjenning som alle som har vore i regjeringskontora, har fått med seg. Så er det viktig å sjå på ei meir praktisk side ved saka. Eg vil stille spørsmålet: Kva er det som bestemmer prisen på drivstoff? I samband med det vil eg peike på at det er fire berande element: Det eine er råoljeprisen, det andre er raffinerimarginar - og då tenkjer eg på forskjellen mellom dei internasjonale marknadsprisane på petroleumsprodukt og råoljeprisen - det tredje elementet er bruttoavansen som oljeselskapa og forhandlarane baserer seg på, og det fjerde elementet knyter seg til avgiftene. Avgiftene er eitt av fire element når vi vurderer drivstoffprisane samla sett. Alle desse fire komponentane som eg nemnde, er variable utan at variasjonen nødvendigvis er parallell. Dessutan spelar konkurranseforholda mellom bensinforhandlarane i vårt eige land ei viss rolle og kan føre til ulik pris på drivstoff i ulike delar av landet, nettopp fordi konkurransen er forskjellig. Somme plassar har ein forhandlar meir eller mindre monopol, andre plassar kan det vere priskrig mellom forhandlarar av drivstoff. Prisen på både bensin og autodiesel har vore sterkt stigande den siste tida. Det kjem først og fremst av at prisen på råolje har auka. I svært liten grad kjem det av at avgiftene har gått opp. Oljeprisen blir bestemt på den internasjonale marknaden, og auka etterspørsel frå store land, som t.d. Kina og India, er i vår tid med på å drive oljeprisen oppover. Reduserte avgifter vil ikkje endre desse underliggjande forholda, og lågare avgifter kan derfor resultere i - og eg understrekar det - at oljeselskap og forhandlarar aukar si forteneste utan at dette i særleg grad kjem forbrukarane i Noreg til gode. Det meiner eg er eit viktig poeng i debatten om drivstoffavgiftene. Høgare pris på drivstoff betyr auka utgifter for forbrukarane. Isolert sett er dette sjølvsagt ikkje ønskjeleg. Eg har ingen problem med å erkjenne det. Det er lett å sjå at det for enkelte kan føre til ei auka økonomisk belastning som kan skape vanskar for dei. Samtidig er det slik at auka pris på fossilt brensel vil bremse forbruket og gjere det meir lønsamt å utvikle alternativ. Det er ei side ved saka som vi må vere merksame på dersom vi skal vere miljøpolitisk progressive og ikkje miljøpolitiske sinkar. Eg vil minne om dei erfaringane som vi fekk under oljeprissjokka på 1970-talet, som faktisk viste at vi var rimeleg tilpassingsdyktige, og at vi var rimeleg innovative med omsyn til å tilpasse oss den utfordringa som vi hadde då. Samfunnet fungerte jo trass i dei restriksjonane som ein hadde. Så vil eg seie at forslaga frå Framstegspartiet går ut på å skjerme prisen på ein type varer - bensin og autodiesel i denne samanhengen - frå endringar i internasjonale prisar. Det er vanskeleg å sjå korfor det er viktigare å skjerme denne vara enn andre varer som òg svingar i pris. Utgiftene til drivstoff utgjer faktisk berre ein liten del av dei totale utgiftene for privatbilistane. Så vil eg streke under eit par poeng til slutt. Etter mi oppfatning er Framstegspartiet uklare og motseier seg sjølve i forslaget sitt. Først foreslår partiet å innføre eit fleksibelt avgiftssystem som skal sikre at utsalsprisen ikkje i vesentleg grad blir endra som følgje av endringar i oljeprisen. Samtidig hevdar dei same framstegspartirepresentantane i forslaget sitt at det ikkje er snakk om politisk bestemte prisar, fordi det berre er avgifta som blir redusert. Det er ikkje politikarane som fastset prisen. Prisen vil derfor ikkje vere konstant, slik han ville vere under ein eventuell priskontroll. Men det vil jo vere slik at dersom politikarane bestemmer avgifta, vil dei automatisk også bestemme prisen for forbrukarane. Kva slags system er det Framstegspartiet eigenleg tenkjer seg? Kor ofte skal avgiftene endrast? Og kor mykje av den prisendringa skal kompenserast? Forslaga som er fremma i denne samanhengen, fører faktisk til at Framstegspartiet må svare på ei rekkje spørsmål. Eg må vel òg seie at det undrar meg at Framstegspartiet, som elles i dei fleste politiske debattar i denne salen gjer eit stor nummer av at prisnivået nesten heilt og fullt skal vere marknadsbasert, hoppar over til eit anna prinsipp i denne saka. Det må vere eit nytt eksempel på at ein legg seg på ei populistisk linje, fordi ein reknar med at det er noko å tene på det i den løpande politiske debatten. Tida tillèt ikkje å gå meir inn på dette spørsmålet om drivstoffprisar i dette innlegget. Eg reknar med at vi får rikeleg høve til det når vi skal debattere revidert nasjonalbudsjett seinare i vårsesjonen. Der er det òg eit grunnlag for ein mogleg debatt i den samanhengen. Eg vil berre runde av med å tilrå den breie fleirtalsinnstillinga som finanskomiteen har lagt fram i denne saka.
Eg registrerer her at finanskomiteens leiar, representanten Sandal, bruker skyts mot Framstegspartiet, truleg for å stoppe opprøret i eigne rekkjer som også synest det er urimeleg at bensinavgiftene skal aukast ytterlegare. Det er heilt riktig, som representanten Sandal var inne på, at Framstegspartiet ønskjer lågare bilrelaterte avgifter, både når det gjeld drivstoff, når det gjeld årsavgift, og når det gjeld eingongsavgift. Dette er også forslag som vi fremmar i samband med dei ordinære statsbudsjetta. Vi fremma det i samband med 2008-statsbudsjettet, og eg kan også love at vi skal fremme nye forslag til kutt når statsbudsjettet for 2009 skal behandlast. Men det er ikkje det som er utgangspunktet for denne saka. Det er ikkje slik, som representanten Sandal hevdar, at vi fremmar forslag om avgiftskutt på tilfeldige tidspunkt. Dette er eit forslag som utelukkande viser til at oljeprisen har auka veldig sterkt og no er langt høgare enn det ein gjekk ut frå i statsbudsjettet for 2008. Då statsbudsjettet for 2008 blei vedteke, la ein til grunn at ein skulle ha ein gjennomsnittleg råoljepris på 360 kr pr. fat for 2008. No ligg prisen på ca. 650 kr pr. fat. Som representanten Sandal også var inne på, består pumpeprisen av fire element. Det eine er råoljeprisen, som er variabel, og som har vore sterkt aukande den siste tida. Så har ein bruttoavansen til raffineria, så har ein bruttoavansen til bensinstasjonane, og så har ein avgiftene til staten. Sjølv med dagens pumpeprisnivå stikk staten av med ca. 60 pst. av den pumpeprisen som bilistane betaler for bensin. Då vi vedtok statsbudsjettet for 2008, ville ein altså dersom kalkylen for råoljeprisen og det avgiftsnivået som blei vedteke, hadde halde seg, fått ein pumpepris ut til bilistane på ca. 11 kr for både 95 oktan og diesel. No er prisen 2,50 kr høgare - 13,50 kr. Det er det vi foreslår her, at vi skal redusere bensinavgifta med 2 kr, og pluss moms blir det ein avgiftsreduksjon på til saman 2,50 kr, slik at vi får pumpeprisen ned på det nivået som Stortinget gjekk ut frå i statsbudsjettet for 2008. No var det ei bekymring frå representanten Sandal om inntekter til staten, og om at ein ikkje kan bruke høgare oljeprisar til å stramme inn statsbudsjettet osv. Eg vil minne om at med dagens råoljepris kan staten få eit overskot på 150 milliardar kr meir enn det som i utgangspunktet var budsjettert. Ein kan altså auke overskotet til staten frå 350 milliardar til 500 milliardar kr. Ein reduksjon i den storleiken vi har foreslått, vil koste litt over 3 milliardar kr på halvårsbasis og i underkant av 7 milliardar kr på årsbasis. Likevel vil ein altså ha eit overskot som er 140-150 milliardar kr større enn det ein gjekk ut frå for få månader sidan. Representanten Sandal var også inne på at kostnadene for bilen er dei same uavhengig av kva råoljeprisen er. Det ville vere interessant om vi kunne få desse reknestykka når det gjeld kostnadsanslaga på bilen, korfor bilen kostar akkurat så mykje. Korfor må vi ta inn 50 milliardar kr i bilrelaterte avgifter, mens det berre er 13 milliardar kr som går ut til veg? Så ville det også vere interessant å få vite korfor kostnadene når det gjeld bil, er høgare i Noreg enn dei er i våre naboland. Ein annan ting er at om ein trekkjer inn kva som er kostnadene ved bilhald, må ein også trekkje inn kva som er gevinsten ved bilhald. Vi har jo hatt eit slagord tidlegare: «Uten bilen stopper Norge», spesielt gjeld det Distrikts-Noreg. Det er klart at med den høge auken på drivstoff som vi har sett no, er det spesielt mange innanfor transportnæringa som begynner å få problem. Så dette er eit veldig godt, fornuftig og gjennomtenkt forslag. Det interessante her er jo at det at ei endring i råoljeprisen også bør medføre ei endring i avgiftsnivået på bensin, ikkje er heilt nye tankar. Eg vil gå tilbake til våren 1986, då Willoch-regjeringa styrte landet. Då blei den såkalla «Påskepakken» lagd fram. Vi hadde då den situasjonen at råoljeprisen hadde falle veldig mykje - meir enn ein hadde føresett - noko som medførte at pumpeprisen til bilistane blei lågare enn det ein gjekk ut frå i statsbudsjettet. Eg vil først sitere frå St.prp. nr. 59 for 1985-1986, side 11: «Forslaget kan særlig ses på bakgrunn av at den sterke nedgangen i oljeprisene har bidratt til en sterk nedgang i utsalgsprisene på bensin innenlands.» Så er det vidare eit sitat: «Den foreslåtte avgiftsøkning vil kunne medføre at utsalgsprisene på bensin etter avgiftsøkningen kan komme opp mot tilnærmet samme nivå som i desember i fjor.» Eg vil også ta eit sitat frå Innst. S. nr. 140 for 1985-1986. Der er det ein merknad frå Høgres, Kristeleg Folkepartis og Senterpartiets medlemmer i komiteen. Dette står på side 22 i innstillinga: «Disse medlemmer vil peke på at denne utviklingen har gitt de som bruker bensin en utilsiktet økning i sin kjøpekraft i forhold til de forutsetninger Regjeringen og Stortinget bygget på med fjorårets budsjettbehandling.» Då brukte ein omgrepet «utilsiktet økning» i kjøpekrafta, og det er altså det motsette som er tilfellet her. Ein har fått ein «utilsiktet» reduksjon av kjøpekrafta. Det er dette vi ønskjer å rette opp, då vi meiner det er det fornuftige å gjere, og vi fremjar det forslaget som eg har vist til tidlegare, om å redusere avgiftene for bensin totalt med kr 2,50 frå 1. juli. Det står l. mai i innstillinga. Dette er ein skrivefeil. Det ville nok blitt problematisk å få gjennomført dette - dersom vi skulle fått fleirtal for det - med tilbakebetaling av avgifter til dei som allereie har kjøpt bensin og diesel i mai. I tillegg til dette forslaget har vi eit forslag II, som også leiaren av finanskomiteen var inne på. Det er eit forslag om variabel drivstoffavgift. Dette er altså ikkje noka variabel drivstoffavgift som skal bli justert kvar veke, eller for kvar tiøre. Vi ser for oss at ein skal gå inn og justere når det er store utslag i pumpeprisen. I første omgang fremjar vi forslag om at Regjeringa skal leggje fram ei vurdering av forslaget. No ser det ikkje ut som om forslaget får fleirtal, men dersom ein synest det er så mange negative sider ved dette, synest eg at ein i det minste burde fått utgreidd det og fått lagt det fram for Stortinget. Poenget vårt i denne saka er at vi ønskjer lågare avgifter. Det legg vi fram i vårt alternative statsbudsjett, men i denne saka er det altså ein føresetnad at vi går ned på det som var føresetnaden - ca. 11 kr pr. liter ut til bilistane. Vi synest det er trist at vi ikkje får stortingsfleirtalet med på dette, spesielt med tanke på dei enorme statsinntektene som no kjem inn i pengebingen til Kristin Halvorsen på grunn av den uføresett høge råoljeprisen. Dette har vi absolutt råd til! Eg vil avslutte med på nytt å fremje dei to forslaga i innstillinga, frå Framstegspartiet.
Representanten Gjermund Hagesæter har tatt opp de forslagene han refererte til.
Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre skriver i en merknad i denne saken at de synes at det norske avgiftsnivået er høyt i internasjonal målestokk, og at det også gjelder de norske bensin- og dieselavgiftene. Nå har bensin- og dieselavgiftene stått relativt stille i ganske mange år. Jeg tror, etter hukommelsen, at de ikke har vært endret siden i 2001, da Stoltenberg-regjeringen la inn en mindre endring. Høyre for sin del ønsker at avgiftsnivået skal være lavest mulig, og det gjelder ikke bare for bensin og diesel. Men for Høyre er det også slik at de anledningene vi bruker til å fremme forslag om reduksjoner i avgiftsnivå og i skattenivå, er ved de årlige budsjettbehandlingene og eventuelt i forbindelse med revidert budsjett. Jeg har ikke noen problemer med å se at i øyeblikket er de høye oljeprisene, som igjen gir høye bensinpriser, i ferd med å bli et stort problem for næringslivet mange steder i Norge, og spesielt i distriktene. Akkurat det poenget tror jeg er viktig å ta inn over seg, kanskje ikke ved hastetiltak og hastevedtak i Stortinget, men jeg må nok si at jeg synes at anledningen i forbindelse med revidert budsjett, som ganske snart skal legges frem og diskuteres, kunne det vært bra for Regjeringen å ta inn over seg denne problematikken. Det er noe med å forstå den situasjonen som næringslivet er i. I foregående sak forstod Magnar Lund Bergo helt utmerket næringslivets problemer, og næringslivet har også et problem i denne saken. Nå er det slik at bensinprisene øker stort sett på grunn av den økte oljeprisen. Den er en velsignelse for Norge, inntektene øker, men det medfører også en tilsvarende problematikk for næringslivet. Historisk sett er det slik at de avgiftene vi har, ikke så mye er fastsatt i noen miljøsammenheng. For vår del er jo situasjonen at vi har gått inn i klimaforliket, hvor det riktignok bare er en moderat økning av drivstoffavgiftene. Derfor vil jo situasjonen nå ikke være den riktige til å gå inn og støtte dette forslaget. Vi vil i forbindelse med revidert budsjett se på en del andre tiltak i forhold til problemene som de økte bensin- og dieselprisene fører med seg. Jeg skal ikke komme inn på dette nå, det ligger til revidert budsjett. Jeg tror at den riktige måten å gjøre det på, er å se på litt mer generelle tiltak som kan virke positivt for næringslivet, særlig i distriktene, men også ellers i landet. Så har det vært en del snakk om, både i media og også i dag fra representanten Hagesæter, den såkalte Påskepakken i 1986. Nå er det relativt lenge siden, og det er ikke alle som husker 1986 like godt, men noen av oss er jo så vidt oppe i årene at vi har en fornemmelse av hvordan det var for 25 år siden. Og vi hadde faktisk en helt annen situasjon i Norge i 1986 enn det vi har i dag. Grunnen til at regjeringen Willoch foreslo denne endringen i bensinavgiften, var jo hele situasjonen i økonomien, bl.a. et stort budsjettunderskudd i forhold til utlandet. Det var lenge før vi fikk oljeinntekter av betydning, slik at den totale situasjonen var ganske annerledes. For meg oppfattes det som noe søkt å sammenlikne med situasjonen den gangen. Vi står sammen med flertallet her, som avviser forslaget. Det har vi skrevet i merknadene i innstilingen, og vi har ingen andre forslag som vi tar opp.
Dette representantforslaget fra Fremskrittspartiet tar til orde for at man bør innføre et system som sikrer at bensinavgiften går opp om oljeprisen går ned, og motsatt. Det mener jeg mildt sagt er et bomskudd. Jeg forstår jo for så vidt at Fremskrittspartiet fremmer et forslag som medfører at bensinavgiftene i visse situasjoner skal ned. De som har greie på det, ser ut til å mene at det også er da Fremskrittspartiets oppslutning går opp. Men det er kanskje ikke slike hensyn man bør vektlegge når avgiftspolitikk diskuteres. Nei, det ansvarlige og bærekraftige ville jo ha vært å fremme et forslag om at bensinavgiften bør økes hver gang miljøutslippene går opp, men et slikt forslag er det nok lenge til vi får se fra Fremskrittspartiet. For selv om Fremskrittspartiet prøver å få det til å framstå som om man kun har en bensinavgift i dette landet for å fylle statskassen, har man den faktisk fordi forbrukerne skal betale for de kostnadene som bilbruk påfører samfunnet. Det er en fornuftig politikk at den som forurenser, også skal være med på å betale prisen for det det koster å rydde opp etter seg. Fremskrittspartiet forsøker seg også på en tvilsom øvelse i forslaget når de sammenligner bensinprisene i Norge med gjennomsnittet i EU, og bruker differansen som argument for reduserte priser her til lands. Uten å ta høyde for at innbyggerne i de forskjellige landene har forskjellig kjøpekraft, blir en slik sammenligning meningsløs. Faktumet er at Norge har Europas nest billigste bensin hvis man justerer for kjøpekraft. Vi bruker faktisk en mindre andel av inntekten vår her i Norge på bensin enn det vi gjorde for ti år siden. Økningene i bensinprisene i Norge har vært lavere enn i både Sverige og Danmark de siste årene. Men samtidig mener jeg at man skal ha respekt for at folk ikke liker at bensinen blir dyrere, og at mange med lav inntekt som er avhengige av bil, får økte utgifter. Det er fullt forståelig at folk reagerer på økt bensinpris om de ikke føler at de får noe igjen på den andre siden i form av et bedre kollektivtilbud eller andre miljøvennlige alternativer. SVs løsninger på dette feltet er vesentlig bedre enn Fremskrittspartiets forslag om å bruke fellesskapets penger på å redusere bensinavgiften. Kollektivtilbudet i Norge må bygges ut, og kvaliteten må bli bedre. Der hvor det bor mye folk, bør vi få mer tog og buss, og der hvor det bor færre folk, må vi få til fleksible og effektive løsninger. Her har Regjeringen allerede gjort mye, og den har økt jernbaneinvesteringen i Norge med 50 pst. For dem med de laveste inntekter er det økte trygder, bedre sosialhjelp, lavere skatter og kraftig omfordeling som må til, ikke bensin til 2 kr mindre for literen, slik Fremskrittspartiet krever. Her har også Regjeringen satt handling bak ordene ved å ha fått i havn et historisk godt trygdeoppgjør, samtidig som man jobber for å bedre situasjonen for lavtlønte og sosialhjelpsmottakere. Verdens oljereserver minker, og bensin og diesel er derfor i ferd med å bli en knappere ressurs. Med voldsom vekst i Kina og India har det samtidig blitt flere kjøpere, og etterspørselen øker. Med all sannsynlighet vil oljen fortsette å bli dyrere. Avgifter eller ikke, også bensin og diesel vil stige i pris. Fremskrittspartiets reduksjon i avgiftene kan med andre ord ses på som en enorm gavepakke til noen av verdens rikeste selskaper, siden en større andel av prisøkningen i årene framover vil tilfalle oljeselskapene i form av økt profitt med Fremskrittspartiets politikk. Norske forbrukere, derimot, vil få mer igjen for en framtidsrettet politikk, hvor vi satser på fornybar energi og kollektivtrafikk. Når vi nå står overfor - for ikke å si midt i - store klimaendringer, og det som kan betegnes som vår tids største utfordring, burde debatten nettopp dreie seg om hvordan vi som politikere kan få folk til å velge mest mulig miljøvennlig, istedenfor å la debatten dreie seg om tiltak som bare vil gjøre vondt verre på sikt og den nødvendige omstillingen for samfunnet mer smertefull.
Dette Dokument nr. 8-forslaget fra Fremskrittspartiet er ikke noe gjennomtenkt forslag. Det framgår også av innstillinga, hvor de går vekk fra forslaget i dokumentet og fremmer et annerledes et. Det er ganske spesielt at Fremskrittspartiet forsøker å overstyre markedsprisene for å få fastpris på olje til forbrukere i Norge. Det er vel ganske enestående i verden at noen prøver seg på en slik øvelse. Konsekvensen, som flere har vært inne på, er jo at det gir oljeselskapene - de få vi har, og som mange kaller et kartell - mulighet for økt fortjeneste ved å ta enda høyere pris til seg sjøl når verdensmarkedsprisen øker. Økte avgifter ved fallende internasjonale priser tviler jeg på om Fremskrittspartiet har politisk rygg til å foreslå når de inntreffer. Derfor faller hele forslaget på sin egen manglende gjennomtenkthet. Det jeg derimot synes det er viktig å henlede oppmerksomheten på i dette forslaget, er et sentralt punkt i flertallsmerknaden når det gjelder pumpeprisene på drivstoff, og hvordan de varierer over geografiske avstander. Den viktigste årsaken er manglende konkurranse i distriktene, og det gir mulighet for oljeselskapene til å ha høye salgspriser til sine bensinstasjoner i distriktene, slik at områder med flere konkurrerende bensinstasjoner kan kryssubsidieres. Altså: Underskudd ved salg av bensin i by finansieres ved ekstremt høye priser i Finnmark. Dette forholdet må få kraftig økt oppmerksomhet fra våre konkurransemyndigheter og fra Regjeringa framover, for denne praksisen hos oljekartellet må endres snarest. Til slutt: Det er mange som reagerer på kraftig økte drivstoffpriser, og jeg vil si: naturlig nok. Samtidig forstår folk at ikke fornybar energi blir dyrere og kommer til å bli enda dyrere på grunn av knapphet og på grunn av de negative klimavirkningene av CO2 ved forbrenning av lagerenergi, som er årsaken til CO2-konsentrasjonsøkninga i verden. Men denne forståelsen hos folk flest må vi følge opp ved at myndighetene legger bedre til rette for valgmuligheter når det gjelder folks transportbehov. Alt fra utbygging av breibånds fibernettilkobling til alle husstander, altså tilbudsstyrt utbygging, til bedre og relativt billigere kollektivtransporttilbud er framtidsretta virkemidler som må brukes langt mer aktivt. Økte kostnader til arbeidspendling og næringstransport i distriktene kan kompenseres gjennom skatte- og avgiftspolitikken. Med denne pakketenkninga, hvor avgift på olje kombineres med bedre og sterkere miljømessige og fordelingspolitiske tiltak, vil mye av det folkelige grunnlaget for Fremskrittspartiets forslag på drivstoffområdet stå igjen som lite framtidsretta. Det er på høy tid at vi tenker annerledes.
Det er lett å forstå at folk kan bli både fortvilt og irritert hvis prisen på en vare går opp. Og det er lett å forstå at man glemmer de varene prisen går ned på. Hvis vi skal ta en liten oppsummering av hva som har skjedd siden 2000, er det følgende bildet riktig: Reallønnsveksten har vært på ca. 45 pst., økningen i drivstoffprisene har vært på ca. 30 pst. Hvis vi brukte alle pengene våre på drivstoff, hadde vi altså gått i pluss. Prisen på importerte klær og diverse tekniske varer har gått betydelig ned, og vi bruker i gjennomsnitt ca. 3,5 pst. av inntektene våre på drivstoff. Jeg skulle ønske at folk hadde det i bakhodet når de irriterte seg eller fortvilte seg over prisene på drivstoff. For det er i sum hva man har igjen i lommeboka, som er det som tross alt avgjør hva slags økonomi man har. Og da vil det være slik at det som alle som er opptatt av klimaendringer, mener må til, er at vi får en pris på karbonutslipp som gjør at man får opp produksjonen av ny fornybar energi, at man får fortgang i produksjonen av mer drivstoffvennlige biler, at man får opp alternative drivstoff som gjør at CO2-utslippene og andre klimautslipp i verden går ned. Det er det eneste som kan hindre en global oppvarming, som ikke vil utgjøre noen kroner i folks lommebok hvis vi ikke klarer å stoppe den, men som kan føre til dramatiske endringer for veldig mange. Enten det er flom, tørke, ras eller orkaner og villere vær, så vet vi at kostnadene ved det langt overgår dette. Så til det andre, som virker å være Fremskrittspartiets kronargument i denne debatten, nemlig parallellen til «Påskepakken» fra 1986. Med visepresident Hagens hjelp har jeg fått en rask oppfrisking av denne sparepakken, som dette var. Denne sparepakken inneholdt et forslag om å øke bensinavgiften med 35 øre. Og sparepakken i sum var på over 1 milliard kr. Det var ut fra det daværende regjering mente var nødvendig i den situasjonen. Så den relevante sammenligningen for Fremskrittspartiet er jo: Trenger vi nå en stimuleringspakke i norsk økonomi på 7 milliarder kr, som forslaget til Fremskrittspartiet betyr? Er det slik at det nå går så dårlig rundt, og at vi har så store problemer på så mange områder, at det er på høy tid å sørge for å fyre opp litt ekstra? Det er jo motsatt. Det er faktisk slik at hvis man øker bevilgningene over statsbudsjettet nå med 7 milliarder kr bare ved dette ene forslaget fra Fremskrittspartiet, kan det ha konsekvenser for renteutvikling og andre sider av norsk økonomi som har mye større betydning for lommeboken til folk flest. Da går altså ikke bare vinninga opp i spinninga, men da går folk i minus på grunn av dette forslaget. Jeg har én utfordring til Fremskrittspartiet i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg ser at man stadig viser til beregninger som er gjort i forhold til Fremskrittspartiets alternative statsbudsjett, og gunstige virkninger av det. Problemet med de beregningene er at Fremskrittspartiet bare har gitt Statistisk sentralbyrå en flik av det som er Fremskrittspartiets alternative økonomiske politikk. For så fort Stortinget har vedtatt budsjettet, så kommer Fremskrittspartiet med nye forslag som øker budsjettets utgiftsside med mange milliarder kroner. Bare dette ene forslaget øker altså budsjettets utgiftsside med 7 milliarder kr. Det vil ha betydning for renten. Så vis mot - og det regner jeg med Fremskrittspartiet har - i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg forventer at Fremskrittspartiet da gjør opp status over egne forslag fremmet etter forrige budsjett, slik at vi kan få en helhet. Og Finansdepartementet og jeg er selvfølgelig meget behjelpelige med å beregne hva de forskjellige forslagene betyr, for da kommer baksiden av medaljen fram. Da kommer de utgiftene som virkelig har stor betydning for næringsdrivende, for folk i etableringsfasen, for folk med dårlig råd - da kommer renteregningen på bordet. Vi har store utfordringer framover når det gjelder klima. Vi kan ikke gi folk inntrykk av at bensin, diesel, fyringsolje og andre fossile brensler kommer til å bli billigere framover. Det vi kan drive, er en rettferdig fordelingspolitikk og en aktiv distriktspolitikk gjennom andre virkemidler som kan veie opp for dette. Så vil det at fossile utslipp eller karbonutslipp har en pris, bidra til å utvikle en ny teknologi som kan være med på å redde klimaet.
Først til statsråden: SSB har fått alle relevante informasjoner fra Fremskrittspartiet. SSB har gått gjennom alle tallene, og har konkludert med at med vårt alternative statsbudsjett så ville renten gått ned, inflasjonen gått ned, og det ville vært en mulighet for sentralbanksjefen til å sette renten ned. Det har han slått fast to år på rad. Det er ingen grunn til at statsråden skal riste på hodet, for det er faktum. Denne saken dreier seg ikke om det. Det denne saken dreier seg om, er drivstoffavgiftene og den plagingen som Regjeringen påfører forbrukerne i dette land. Regjeringen ønsker jo å øke drivstoffavgiften med 5 øre og 10 øre pr. liter, og det utgjør kun 100 kr pr. gjennomsnittsbilist ifølge Regjeringen. De hevder at det bør bilistene kunne tåle. Hvorfor i all verden skulle bilistene tåle det? Etter at de allerede har 7,50 kr pr. liter, så skal de tåle enda 5 øre og 10 øre? Når du tar den, så tar du den. Det er ingen grunn til at bilistene skal finne seg i det, og det gjør de heller ikke. Det er også derfor vi ser alle protestene rundt omkring. Det er bare flertallet i denne salen som synes at dette er helt all right. Folk der ute synes ikke det er all right i det hele tatt, og derfor protesterer de. Det er slik i dag at med de avgiftene vi har på bensin og diesel, betaler gjennomsnittsbilisten 15 000 kr i året i avgifter til den norske stat - til den søkkrike norske stat, oljelandet Norge, som flommer over av penger og olje, og som aldri har vært så rikt. Dette mener statsråden er en glimrende politikk. Det er en symbolpolitikk i miljøets navn. Selv statsråd Solheim sier at 5 øre og 10 øre hjelper ingenting for miljøet. Det er en symbolpolitikk denne regjeringen fører. Hadde Regjeringen virkelig ønsket noe, og trodd at den kunne redusert bilismen, da ville den ha satt opp avgiften med 20 kr pr. liter. Da hadde man sett effekter, men det gjør ikke denne regjeringen. Det er en populistisk regjering, som ikke tror på sin egen retorikk engang. Så sier regjeringspartiene at bilistene skal betale for kostnadene ved å kjøre bil. Ja, hvem er det som har regnet på denne kostnaden? Hvem er det som har regnet på hva denne kostnaden faktisk er? Er det noen som har regnet på inntektssiden til dette? Er det noen som har beregnet hva bedriftene betaler og belastes for gjennom denne avgiften? Er det noen som har beregnet hvilke fordeler det er ved å kunne kjøre barn i barnehagen, til andre aktiviteter, eller kjøre og besøke mormor på søndag ettermiddag? Er det noen som har tenkt på de samfunnsmessige fordelene dette har? Det regner man aldri på. Det er alle belastningene på samfunnet man skal regne på. Jeg tror at folk flest er lei av den type beregninger. Folk flest ser at de trenger bilen, og at de kommer til å benytte seg av bilen. Det vet også statsråd Halvorsen, og derfor kan hun legge på avgiftene. Hun vet at folk er avhengige av bilen, og det er kanskje det siste de gir opp. I oljelandet Norge bør man faktisk kunne redusere avgiftene, slik at folk kan nyte godt av de fordelene dette landet har, nemlig de store inntektene av all den oljen og gassen vi selv produserer. Det er helt meningsløst at vi skal ha noen av verdens høyeste olje- og bensinpriser i dette landet, når vi har alle de inntektene av all den oljen og gassen som vi har. Regjeringspartienes mest interessante merknad var at varierende avgifter vanskeliggjør arbeidet med statsbudsjettet, som komiteens leder, Sandal, var inne på. Ja, tenk det! Her skal vi sitte og vedta politikk, men fordi det vanskeliggjør arbeidet med statsbudsjettet kan vi ikke ta ned avgiftene! Hvordan skal folk flest reagere på den type kommentarer og den type merknader? Vi kan altså ikke redusere avgiftene, fordi arbeidet i Finansdepartementet og i regjeringsapparatet blir så vanskelig - vi får ikke satt sammen statsbudsjettet på en ordentlig måte! Det er helt meningsløst. Derfor reagerer også folk flest der ute. De vil ikke finne seg i at vi ikke kan vedta reduksjon i avgiftene fordi sammensettingen av statsbudsjettet blir vanskelig. Da er det vi som må gjøre noe med arbeidet vårt med statsbudsjettet. Det er vi, som sitter i denne salen og Regjeringen, som kan gjøre noe, slik at det arbeidet blir mulig å gjøre - også med reduserte avgifter og med fleksible avgifter, som vi foreslår. Det er ingen fastsetting av pris, som representanten Lundteigen er inne på. Det er flere elementer i bensinprisen. Avgiftene er ett element. Det er to andre elementer også, og der skal konkurransen foregå. Konkurransen foregår ikke på avgiftene i dag, men på de to andre elementene. Derfor er det reell konkurranse på de to andre elementene, selv om man prøver å forestille seg at det er noe annet. Fellesmerknaden fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre florerer av selvmotsigelser. Det står at de muligens vil vurdere å sette ned avgiftene. Det står faktisk at man ønsker å sette ned avgiftene, men ikke så mye. I neste setning sier de at man ikke kan sette ned avgiftene på grunn av klimaavtalen med regjeringspartiene. Hva er det egentlig Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener om drivstoffavgiftene? Og til representanten Flåtten: Vil Høyre være med på å sette ned drivstoffavgiftene i budsjettet for 2009?
Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Både representanten Flåtten og finansministeren har vore inne på det eg siterte frå «Påskepakka» frå 1986, og viser til at vi har ein annan situasjon i dag. Det var nettopp det som var mitt poeng. Vi har i dag ein situasjon som er 180 grader motsett. I 1986 fekk ein altså eit uføresett prisfall på råolje. I dag har vi fått ein uføresett auke i råoljeprisen. I 1986 hadde vi eit stort budsjettunderskot, som var aukande. I dag har vi eit enormt overskot på statsbudsjettet, som òg er aukande, og som med dagens råoljepris kan komme opp i over 100 000 kr pr. innbyggjar i Noreg. Eg har igjen lyst til å sitere frå Innst. S. nr. 140 for 1985-1986, side 22: «Disse medlemmer vil peke på at denne utviklingen har gitt de som bruker bensin en utilsiktet økning i sin kjøpekraft i forhold til de forutsetninger Regjeringen og Stortinget bygget på ved fjorårets budsjettbehandling.» I dag er situasjonen altså motsett. I dag har vi fått ein uføresett reduksjon av kjøpekrafta. Når finansministeren viser til renteutviklinga, er det altså eit blindspor. Vi legg berre oljeprisen til grunn og ønskjer å redusere avgiftene slik at ein får den pumpeprisen som var føresett i statsbudsjettet for 2008. Då får bilistane den same kjøpekrafta når det gjeld bensin som ein føresette for få månader sidan. Det vil altså ikkje skape noko som helst anna press på renteutviklinga enn det som var føresett. Finansministeren viser til at dette forslaget vil auke utgiftene i budsjettet med 3 milliardar kr. Det er ikkje rett. Dette vil ikkje auke utgiftene i budsjettet. Når vi reduserer avgiftene, vil det redusere inntektene i budsjettet. Det er ein vesentleg forskjell òg i høve til renteutviklinga. Elles har representanten Drægni vist til at vi har så høg kjøpekraft i Noreg at vi derfor må akseptere høge avgifter og høge prisar. Då er mitt spørsmål: Kvifor skal vi auke lønningane, auke kjøpekrafta, dersom alle andre prisar følgjer etter?
Jeg tror folk flest utenfor denne salen opplever at den virkeligheten som noen her inne lever i, er veldig fjern fra hvordan den faktisk er. Det er nå en rekke mennesker som reagerer når de ser hvor høy pumpeprisen har blitt på bensin og diesel. At det skal bli stemplet som populisme at Fremskrittspartiet tar disse menneskene på alvor - tar næringslivet på alvor, tar på alvor at vi har et langstrakt land, at folk skal kunne bo og virke i hele landet - er bare helt utrolig. Jeg konstaterer at spesielt SV på mange måter virkelig møter seg selv i døren - også i denne debatten, som i mange debatter hvor vi diskuterer dette med avgifter. SVs talsmann her i dag, representanten Drægni, sier at han er imot vårt forslag, og at man heller burde hatt et forslag om at avgiftene på drivstoff burde gå opp når klimautslippene øker. Det fremmer ikke Fremskrittspartiet, sier Drægni. Nei, det fremmer ikke SV heller. Hvis det faktisk er det SV vil - ha en mye høyere bensin- og dieselpris ved å skru opp avgiftene - er det helt utrolig at ikke SV tar skrittet fullt ut. Men det er selvfølgelig fordi dette er kjempeupopulært. Så spørsmålet er: Hvem er det som er populister i denne saken? Jeg tror SV har store problemer. Det kan man få bekreftet av de senere meningsmålingene. Det som opprører meg litt i forhold til SV, er at finansministeren før hun ble finansminister drev en valgkamp hvor man var opptatt av de fattiges kår i Norge. I verdens rikeste land har vi en god del mennesker som faktisk sliter med å betale regninger, sliter med å få endene til å møtes. Jeg har tidligere i denne salen sagt at jeg faktisk trodde på finansministeren, at hun hadde et ønske om å komme dem som har lite fra før av, i møte. Denne regjeringen har sviktet fullstendig i kampen mot fattigdom. Når vi nå diskuterer drivstoffavgifter, er dette en ekstra stein til byrden for en rekke mennesker. Vi opplever det når vi får henvendelser, vi ser hvordan folk flest opplever dette. En rekke mennesker i dette landet er faktisk helt avhengige av bil. De er helt avhengige av bil for å få hverdagen til å gå i hop. Når det er blitt så dyrt som det nå er, vil de som har lite fra før, og som er i en tøff situasjon, få ytterligere problemer. Skjønner ikke SV og finansministeren i dagens rød-grønne regjering at når man øker avgiftene, rammer det blindt? Vi som har stortingslønn, har råd til å betale de drivstoffprisene vi nå betaler. De som har høye direktørlønninger, har råd til det, og mange andre har det. Men vi har ganske mange tusen mennesker i Norge som er avhengige av bil, som faktisk ikke har råd til dette. Vi har et næringsliv som nå er i ferd med å bli utkonkurrert på grunn av at denne regjeringen ikke ønsker å ta grep når det gjelder drivstoffprisene - som næringslivet nå må betale. Vi har lange transportavstander for våre produkter ut til det europeiske markedet, og næringslivet kommer til å merke dette godt. Til syvende og sist er det folk flest i Norge som kommer til å bli rammet av denne uansvarlige avgiftspolitikken til regjeringspartiene.
I motsetning til de fleste andre i salen deltok jeg i debatten 29. april 1986, og husker meget godt hva den dreide seg om: Oljeprisen var gått ned. Underskuddet på statsbudsjettet vokste, og oljeinntektene gikk ned, og da prøvde man å rette opp det på mange forskjellige måter. Vi var uenig i å øke bensinavgiften, men enig i mange av de andre tingene. Nå har vi altså, som Hagesæter sier, 180 grader motsatt situasjon. Her glemmer finansministeren tydeligvis at det ikke bare er snakk om prisene og inntektene og utgiftene på statsbudsjettet, det ordinære. Hun glemmer helt at det som har skjedd siden desember i fjor, da statsbudsjettet ble laget, er at det er inntektene i statsøkonomien som har vokst enormt som følge av de økte oljepriser. Hvis det er populistisk å gjeninnføre den bensin- og dieselpris i pumpene som Kristin Halvorsen la opp til da hun laget sitt budsjett for 2008, var Kristin Halvorsen virkelig populist i desember i fjor - for da forutsatte hun at pumpeprisen på bensin skulle være rundt 11 kr. Hadde hun ment at den skulle være 13,5 kr, hadde hun økt avgiften på bensin med 2 kr i budsjettet for 2008. Det Fremskrittspartiet gjør med sitt forslag, er å være ansvarlig og gjenopprette det som Kristin Halvorsen og regjeringspartiene anså som fornuftige og rimelige drivstoffkostnader i Norge for 2008. Vi gjenoppretter den situasjonen. Noen spør av og til: Hvorfor gjør ikke andre land det? Svaret er veldig enkelt: Andre land har ikke den motsatte virkningen av oljeprisøkninger og -reduksjoner som Norge har, fordi det - stort sett - bare er vi i Europa som er et oljeland. Selv om oljeprisen og drivstoffkostnadene er gått opp, kan ikke andre land redusere sine avgifter, for de har ikke den inntektssiden i statsøkonomien som oljen gir Norge. Det som har skjedd, er at siden desember i fjor har vi ca. 80 milliarder kr nye uventede, uforutsette inntekter gjennom oljebeskatningen, salget av SDØE-oljen. Og det norske folk, som kanskje trodde at de av og til også skulle ha en fordel, hva har de fått? Jo, de har fått en økt regning, etter det Kristin Halvorsen anslo, på 7 milliarder kr på årsbasis. Det har vært en inndragning fra det norske folk tilsvarende 7 milliarder kr, og når vi da tillater oss å gjeninnføre det som skulle være kjøpekraften, er ikke det populistisk, det er det eneste fornuftige og ansvarlige standpunkt. Det er leit at bl.a. Høyre ikke har lært av det Kåre Willochs mannskap sa 29. april i 1986.
Jeg bad om ordet til representanten Tybring-Gjeddes innlegg. Det at Fremskrittspartiet er for lavere avgifter, er ikke noe nytt. Det var derimot noe klargjørende at representanten, som er veldig opptatt av konkurranse, hyllet konkurransen på bensin sånn som den fungerer i Norge i dag. Det kom noe overraskende når vi kjenner til at bensinselskapene setter ned prisen samme dag i uka og på samme klokkeslett. Det tyder vel på noe ganske annet enn en fungerende konkurranse. Det jeg imidlertid synes var det mest interessante ved representanten Tybring-Gjeddes innlegg, er at han ikke er med på forslaget om varierende drivstoffavgifter. Det ble heller ikke fulgt opp av representanten i forslaget. Det tyder jo på at det som var dagens tema, de varierende avgiftene, er et forslag som representanten Tybring-Gjedde ikke kan støtte. Det er blitt sagt at markedet rammer blindt. Ja, markedet rammer blindt, det rammer blindt begge veier. Det rammer blindt begge veier når det gjelder de mål som skal nås. Derfor sa jeg i mitt første innlegg at det er viktig å nyansere denne debatten. Vi må sikre at vi kan greie å korrigere markedet slik at en kan utøve et lederskap, slik at de nødvendige positive tiltak kommer til, og slik at vi greier å redusere forbruket av lagerenergi samtidig som vi sikrer fordelingsmessige og miljømessige hensyn, som skal komme framtida til gode. Det er den utfordringen vi står overfor. Derfor er flertallets merknader det som er det ansvarlige. Fremskrittspartiets billige retorikk om lave avgifter kjenner vi - den har vi hatt bestandig, og det er ikke minst lite aktuelt i dagens situasjon.
Jeg skal ikke forlenge debatten unødig, jeg forsøker bare å være høflig og svare på de spørsmålene jeg har fått. Først til representanten Tybring-Gjedde, som syntes at vår merknad var tvetydig. Jeg tror den reflekterer litt av det som er folks problem oppe i dette - avgiftene, kostnaden på den ene siden, og ansvaret for miljøet på den andre siden. Det tror jeg ikke bare gjelder i dette hus. Det tror jeg faktisk gjelder blant veldig mange mennesker. Jeg treffer også en del som ikke er politikere, jeg treffer faktisk ganske mange, fra næringsliv og ellers. Jeg treffer ganske mange som, la meg si det slik, har et noe mer reflektert syn på dette enn representanten Christian Tybring-Gjedde. Så fikk jeg et direkte spørsmål om vi vil sette ned drivstoffavgiftene i budsjettet for 2009. Til det vil jeg gjerne si at vi alltid vurderer reduksjoner av både skatter og avgifter, men vi gjør det i en samlet, total økonomisk vurdering, hvor ikke minst ansvar for veldig mange andre forhold som rente, kostnadsutvikling osv. er viktig. Vi må ha økonomisk stramme budsjetter, som gjør at ikke annen utvikling i samfunnet går i en gal retning. Det hjelper egentlig ikke å stå og fylle billig bensin hvis man har mistet jobben, ikke greier å betjene lånet i banken, osv. Så til slutt tilbake til Hagesæter og «Påskepakken». Jeg snakket ikke om enkeltmenneskers situasjon, jeg snakket om landets situasjon, som jeg mener var helt annerledes i 1986 enn det den er i dag. Det har vi for så vidt også fått bekreftet av representanten Hagen, som ikke bare levde da, han var til og med til stede i denne sal og behandlet saken - og voterte også. Forskjellen er at vi den gangen ikke var verdens rikeste land, og det var heller ingen som snakket om det.
Jeg vil gjerne invitere Stortinget til å løfte blikket litt. Vi har noen utfordringer når det gjelder den globale oppvarmingen som langt overgår det som er dagens pris på bensin og diesel, og som ikke skyldes avgiftene, men som skyldes prisen på verdensmarkedet. Hvis vi ikke klarer å stanse økningen i den globale oppvarmingen, kommer kostnadene for oss til å være mye, mye større framover. I går traff jeg en av dem som er premissleverandører for dette, Nick Stern, som nettopp har sagt at hvis vi klarer å investere nå for å unngå økte klimaproblemer, er det billigere enn å ta kostnadene ved ikke å gjøre noe. I den sammenhengen må vi bare si rett ut: De fleste må belage seg på at prisen på oljeprodukter, bensin og diesel, kommer til å være høyere i årene framover. Det kommer til å virke, for det kommer til å gjøre at de som produserer biler, legger seg i selen for å produsere biler som bruker mindre drivstoff. De som er opptatt av alternative drivstoff, kommer til å legge seg i selen for å få opp flere alternativer og andre typer biler. De som er opptatt av å spare penger på å varme opp husene sine, kommer til å få opp andre alternativer. Vi kommer til å klare å få til dette med å legge om for å gjøre verden til et mer klimavennlig sted, men det krever at vi også bruker noen virkemidler. Ett av de virkemidlene som alle som slåss mot global oppvarming, er opptatt av, er at vi må få én pris på karbonutslipp, eller klimautslipp, fordi det er de utslippene som er drivkraften i den globale oppvarmingen. Det er ikke noe rart at Fremskrittspartiet ikke er opptatt av dette, for Fremskrittspartiet tror ikke at den globale oppvarmingen er menneskeskapt. Fremskrittspartiet er de som tør å se barnebarn og oldebarn i øynene og si: Dette bryr vi oss ikke om! At den kostnaden for dem som kommer etter oss, kan være mye større enn det vi opplever i dag, bryr de seg ikke om. Det er en uansvarlig politikk for framtiden. Det kan vi ikke ha. Men vi må drive fordelingspolitikk, og vi må sørge for at vi fordeler rettferdig på en slik måte at de som rammes hardest, har lettelser på andre områder. Når det gjelder Fremskrittspartiet, må jeg også si at det er de rareste økonomiske teorier som er ute og går her. Det virker som de har ett styringsmål, og det er prisen på bensin og diesel. Hvis det var slik at det var ett styringsmål, måtte de jo si: Vi har anslag i statsbudsjettet for lønnsoppgjøret og lønnsveksten - det viser seg at det lå lavere enn det lønnsoppgjøret faktisk ble. Skal man dra inn de pengene da? Slik fungerer det jo ikke! Det er den totale summen vi bruker i norsk økonomi, som til syvende og sist avgjør hva folk har å forholde seg til, enten det gjelder renteutgifter eller drivstoffutgifter.
Jeg vil faktisk anbefale Kristin Halvorsen å lese en god del av debatten den 29. april 1986. Da vil hun bl.a. se at jeg gjorde en av mine største politiske tabber i min lange historie i begynnelsen av den debatten. Jeg vil gjerne ta opp med Kristin Halvorsen dette med fordelingspolitikk og minne om noe Trygve Hegnar skal ha sagt. Han ønsket at Kristin Halvorsen fikk gjennomslag for en dramatisk økning av bensinavgiften for å få prisene opp, slik at han ikke måtte kjøre så mye i kø. Da ville nemlig de med dårlig råd måtte slutte å kjøre bil. Det er det som er fordelingsvirkningen av å bruke prismekanismen, når man stilltiende unnlater å redusere bensin- og dieselavgiften for å få den prisen som var planlagt kjøpekraftsmessig for det norske folk i desember i fjor. Det går først og fremst ut over dem med dårlig råd, mens de som har god råd, bare får gleder, og koser seg. Så hvordan SV hele tiden kan tale for enda større økninger i bensin- og dieselpriser, forstår jeg ikke. Vi i Fremskrittspartiet har forsøkt å løfte minstepensjonistene ved mange pensjonistoppgjør. Det er faktisk også minstepensjonister som kjører sin gamle bil, som nå kanskje må redusere sin livskvalitet og sin levestandard. På samme måte må småbarnsforeldre, som har skyhøye bokostnader, i hvert fall i de store byene, slite for å få endene til å møtes, takket være Kristin Halvorsen, som har bidratt til å sette opp renten. Så vidt jeg vet, har det nå skjedd 12 ganger fra hun tiltrådte som finansminister. Fordelingsvirkningen av den politikken som Kristin Halvorsen, står for som finansminister, går først og fremst ut over dem med dårlig råd. Nå hadde hun sjansen til å stå fram og si: Norge som nasjon har fått 80 milliarder flere kroner i kassa som følge av økte oljepriser. Det er vi veldig glad for. Da vil vi bruke noe av dette til å bedre forholdene for dem med dårlig råd. Istedenfor å hindre at det norske folk og norsk næringsliv skal få økte drivstoffkostnader, som igjen medfører økte priser, velger hun altså å være en passiv tilskuer. Hun synes at det er helt greit at de med dårlig råd får det verre - mens Trygve Hegnar, Stein Erik Hagen, Kristin Halvorsen og jeg kanskje kan slippe å stå så mye i kø når vi skal til jobben. Det er leit at det er så liten oppfølging av den fordelingspolitikken Kristin Halvorsen i veldig mange år har snakket om fra denne talerstolen. Nå hadde hun mulighet til å gjøre noe med det, nemlig ganske enkelt benytte noen av de 80 milliardene til å redusere ulempene for dem med dårlig råd i Norge.
Først til representanten Lundteigen: Selvfølgelig støtter jeg fleksible og varierende drivstoffavgifter. Jeg skjønner ikke hvor representanten har fått det fra at jeg ikke gjør det. Så til statsråden som plutselig tok på seg den internasjonale, globale miljøhatten. Den har hun ikke hatt på før i debatten. Da hun fant ut at hun hadde litt dårlige argumenter, tok hun på seg den hatten. Hvis statsråden faktisk mener at de norske bilistene og den norske bilbruken er et vesentlig bidrag til den globale oppvarmingen, som hun påpekte, burde jo statsråden sette opp prisen til 20 kr pr. liter og få folk til å slutte å kjøre bil, alternativt bruke gamle dagers SV-politikk og forby bilbruk. Da redder man miljøet. Da redder man verden. Det går kanskje litt galt rundt omkring, men hun redder jo verden! Det er jo dette, som hun sier, som er den store, globale utfordringen, som vi alle må ta på alvor. Ta den på alvor, da! Statsråden har flertall her i salen. Hun kan ta den på alvor, men hun gjør det jo ikke! Da kan man ikke argumentere mot Fremskrittspartiet og si at vi er uansvarlige. Det er statsråden som sitter med makten og kan ta det ansvaret hun faktisk har fått av det norske folk. Så til representanten Flåtten og Høyres merknader. Jeg forstår at dette er en vanskelig sak for Høyre. Da bør man iallfall være lite grann mer presis i merknadsbruken. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre skriver i det første avsnittet i merknadene at det er uheldig at bileiere og næringsliv i Norge opplever høyere kostnader enn i sammenlignbare land. Men i neste setning sier de at miljøeffekten av økt transport er så negativ at utfordringen må tas veldig alvorlig. Hva betyr så det? I neste avsnitt sier de samme partiene at de vanskelig kan støtte et forslag om å redusere drivstoffavgiftene «så vidt mye» som ligger i forslaget. Da skulle det være interessant å vite hvor mye partiene faktisk er villige til å redusere avgiftene med. Det er åpenbart at de er villige til å redusere dem - det står det faktisk - bare ikke så mye som Fremskrittspartiet foreslår. I neste setning hevder de samme partiene at de ikke kan redusere avgiftene overhodet på grunn av klimaforliket med de rød-grønne, og at de faktisk ønsker å øke dem. I utgangspunktet synes de avgiftene er høye, så ønsker de å redusere dem, så ønsker de ikke å redusere dem - og så ønsker de å øke dem. Det er ingen sammenheng her. Det er åpenbart at det er tre partier som har prøvd å sy sammen merknadene sine, men de rimer dårlig. Jeg vil gjerne vite hva som er Høyres, Kristelig Folkepartis og Venstres syn på drivstoffavgiftene nå og i statsbudsjettet for 2009. Kan man komme med noen hint om det? Dette har ikke noe med renten å gjøre, som Flåtten var inne på. Det dreier seg ikke om det. Det dreier seg om å gi folk flest noe billigere drivstoffavgifter, slik at man kan nyte dagen bedre enn i dag, istedenfor å betale 15 000 kr i årlige drivstoffavgifter til den norske stat - som allerede er søkkrik.
Debatten tok en meget interessant vending da finansministeren prøvde å dra opp jokeren fra kortstokken, som altså er klimaforliket og verdens største trussel, nemlig klimatrusselen. Man skal altså redde verden ved å øke drivstoffavgiftene. Jeg antar at det som ligger til grunn for SV-representantenes retorikk, er at ved økte avgifter går bilbruken ned, det blir mindre utslipp, og man redder verden. Problemet er hvordan finansministeren faktisk har presentert det reviderte budsjettet vi skal behandle om et par ukers tid, for Stortinget. Man legger på avgiftene og regner med at alt som legges på avgiftene, kommer inn som netto inntekt til staten - ergo kommer folk til å bruke bilen like mye som tidligere. Dette har ingen innvirkning. De henholdsvis fem og ti ørene vil ikke få noen innvirkning på folks bilbruk, men de vil ramme dem som har lite fra før, for dette kommer på toppen av skyhøye oljepriser - og ergo vil veldig mange oppleve en tøffere hverdag. Hvis det er slik at finansministeren mener noe med det hun sa i sitt forrige innlegg, at bilbruken skal kraftig ned, har vi noen som har regnet på hva finansministeren må fremme av forslag. Transportøkonomisk institutt har vel vært ute i media og sagt at prisen på bensin og diesel i hvert fall må opp i 25 kr pr. liter. Hvis det er det SV vil, forundrer det meg stort at ikke SV nå bare rett og slett innrømmer det. Eller er det noe man skal innrømme etter neste valg, hvis de mot formodning skulle bli gjenvalgt og fortsette i de statsrådstolene de i dag innehar? Er det da de skal komme med dette? Det er jo tydelig at finansministeren forbereder det norske folk på et eller annet. Finansministeren sier helt klart i Stortinget at folk må regne med at drivstoffet vil bli dyrere og dyrere i årene framover. Det behøver altså ikke bli veldig mye dyrere i årene framover hvis man bruker avgiftspolitikken til å sette ned avgiftene framfor å sette dem opp. Jeg vil gjerne at finansministeren snart innrømmer hvor dette skal ende. SV, finansministeren og dagens rød-grønne regjering vil altså ikke bruke avgiftspolitikken til å redusere drivstoffprisene når oljeprisene går opp. Man ønsker å skyve klimaforliket foran seg. Ergo ønsker man å få priser på et helt annet nivå enn det vi ser i dag. Det hadde vært veldig greit for det norske folk, ikke minst for norsk næringsliv og for alle som er bosatt i distriktene og som i dag betaler 13-14-15 kr pr. liter, at SV og finansministeren nå sier helt klart hvor dette skal ende. Jeg er glad finansministeren har tegnet seg på talerlisten til ytterligere et innlegg, ikke bare for å svare på det - hvis hun vil svare på det - men også for å kommentere det aspektet vi nå hadde med hensyn til fattigdom. Det blir ikke nevnt fra finansministeren lenger, og jeg håper at hun nå kan si om hun ikke ser at det er en del mennesker som sliter med de drivstoffprisene vi nå har.
Jeg synes det var oppfriskende og stimulerende at vi fikk en skikkelig politisk debatt, for jeg har vært i mange runder i Stortinget i det siste uten at det har vært noe særlig temperatur i salen. Denne diskusjonen går mange steder, og det er flott at den tas her. Men jeg må si at jeg ikke slutter å forundres over hvordan Fremskrittspartiet gambler med framtiden på miljøområdet, og hvordan man undervurderer folk som er opptatt av to ting - som SV er - nemlig både rettferdig fordeling og å ta ansvar for framtiden. Også minstepensjonister har barn og barnebarn og oldebarn. De er jo også opptatt av å få til en mer forsvarlig miljøpolitikk framover, sånn at de slipper kostnadene ved de store temperaturøkningene som det ligger an til hvis ikke vi gjør noe. Derfor må vi ha to tanker i hodet samtidig. Det ene er å føre en forsvarlig ansvarlig miljøpolitikk for framtiden, og det andre er å drive en rettferdig fordelingspolitikk. Her seiler Fremskrittspartiet under så falskt flagg at det nesten ikke er til å tro. Det er jo ikke sånn at SV i noen særlig grad sponses av Stein Erik Hagen eller noen av de andre pengesterke kreftene i samfunnet. Det er vel Fremskrittspartiet som får en del gaver av dem - og det er vel fordi Fremskrittspartiet f.eks. vil fjerne formuesskatten, som gir de hundre rikeste menneskene 7 mill. kr i skattelette hvert år - hver og en av dem. Nå har vi hatt et meget godt, solidarisk trygdeoppgjør som har gjort at enslige minstepensjonister og minstepensjonister som bor sammen med minstepensjonister, har fått en økning på 16 000 kr. Jeg er veldig glad for det. Det er god fordelingspolitikk. Vi driver også rettferdig fordelingspolitikk på mange andre områder, enten det gjelder inntektsskatt eller det gjelder tilskudd, og vi har en fordelingspolitikk som ikke minst dreier seg om at vi har gode velferdsordninger som alle kan nyte godt av. Det er rett og slett sånn at hvis Fremskrittspartiet tror at den mest ansvarlige politikken for framtiden er å ha én tanke i hodet, og det er lavest mulig pris på bensin og diesel, da kommer vi ingen vei. Man må nemlig ha minst to tanker i hodet: det ene er rettferdig fordelingspolitikk, og det andre er en forsvarlig miljøpolitikk for framtiden. Da vet vi at vi må forandre oss, mange av oss. Vi må legge om. Så må vi samtidig sørge for at vi klarer å drive en rettferdig fordelingspolitikk. Nå tror jeg også at en del av de som står og er litt irriterte foran bensinpumpene, ikke er irriterte over en 10-øring eller en 5-øring i økning på avgiftene. Det er 2 kr på strekningen[[presidenten klubber]] Oslo-Trondheim. Men jeg tror de samme menneskene også er bekymret for framtidens miljøsituasjon, og for hvordan vi skal ta ansvar for den. Da må det være den store bekymringen[[presidenten klubber igjen]] for de store utfordringene som vinner, og så må vi ta fordelingsdiskusjonen, hvordan vi skal klare å fordele[[presidenten klubber igjen]] byrdene rettferdig videre framover.
Representanten Gjermund Hagesæter har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Eg vil først knyte nokre kommentarar til det finansministeren sa. Ho meiner at Framstegspartiet berre har ein tanke i hovudet. Eg vil heller seie det slik at det verkar veldig ofte på oss som om finansministeren berre har ein tanke i hovudet, nemleg korleis ein skal auke avgiftene mest mogleg, og korleis ein skal flå det norske folk. Vi ønskjer derimot å gå motsett veg, som vi har vist med dette forslaget, og redusere avgiftene. Representanten Flåtten viste her til at det var annleis i 1986. Vi var ikkje verdas rikaste land då. Det er sjølvsagt heilt riktig. No er vi det, og det er interessant at Høgre bruker den retorikken som dei brukte då statskassen mangla pengar og det var snakk om å auke avgifter. Men når statskassen renn over av pengar og det er snakk om å redusere avgifta, gjeld altså ikkje denne argumentasjonen og logikken på same måte.
Eg dristar meg til nokre synspunkt i denne debatten, sjølv om eg ikkje var til stades og deltok her i debatten om drivstoffavgifta i Stortinget 29. april 1986, som ein annan har betona sterkt at han hadde erfaring frå. Eg merka meg at representanten Tybring-Gjedde prøvde å latterleggjere det synspunktet som alle i finanskomiteen - unnateke Framstegspartiet - har peika på, at budsjettmessige prioriteringar må vurderast på normal måte i dei årlege statsbudsjetta, og at det òg har relevans for denne saka. Eg merka meg òg at Thybring-Gjedde framførte dette synspunktet med uvanleg høg stemme, og det seier for så vidt ikkje lite. Eg vil minne om at alle, både noverande og tidlegare regjeringsparti, står bak denne merknaden og denne grunngjevinga, og eg meiner det er ingen grunn til å prøve å latterleggjere ho. Så har eg merka meg at Framstegspartiet i fleire debattar den seinare tida har hevda at ein familie som køyrer 20 000 km med bilen sin i året, får ein kostnadsauke på minst 6 000 kr. Den formuleringa har vore brukt opptil fleire gonger. Dersom vi legg til grunn at denne bilen brukar 0,7 liter pr. mil, tilsvarar dette ein auke i prisen på bensin og autodiesel på 4 kr - 4 kr! Eg vil minne om at sidan kostnadene for ein familie er avhengige av prisen gjennom heile året, ikkje berre prisen på dei dagane som har rekordhøg notering, blir dette reknestykket veldig skeivt. Meir relevant er f.eks. å sjå på gjennomsnittsprisen dei første fire månadene i 2008 samanlikna med gjennomsnittsprisen i same perioden året før. Dersom vi legg den føresetnaden til grunn, viser tala at prisen aukar med kr 1,80, altså under halvparten av det skremmebiletet som Framstegspartiet sine representantar har stått fram med i media gong etter gong dei siste døgna. Eg synest det er rett å peike på dette. Eg likar òg tung politisk debatt, men vi står sterkare dersom vi har eit nokolunde sakleg fundament for ein del av dei påstandane som blir sette fram.
Jeg registrerer at finansministeren kommer med veldig sterke ord om Fremskrittspartiets klimapolitikk, men åpenbart ikke har satt seg inn i den, utover å dyrke fordommer. Hvis finansministeren hadde lest Fremskrittspartiets omfattende forslag om hvordan Fremskrittspartiet vil innfri Kyoto-avtalen, ville hun forstått logikken i at det faktisk er mulig å sette spørsmålstegn rundt årsaker, konsekvenser og omfang og samtidig ha en føre-var-tilnærming til dette. Det må gå an å vise til at det er mange forskere rundt i verden som er kritiske til den politisk korrekte holdningen til FNs klimapanel. I USA er det en mulighet for å skrive seg på et opprop, som er begrenset til at du skal ha en naturvitenskapelig bakgrunn - erfaring, jobb eller utdannelse. 31 000 mennesker har skrevet seg på denne. Det skal en altså ikke legge vekt på, men når en økonom uttaler seg, da er det noe en skal legge vekt på. For en måned siden hadde Fremskrittspartiet et klimaseminar på Stortinget. Vi inviterte tolv forskere med ulike synspunkter. Seminaret viste veldig tydelig at det er uenighet om konsekvenser og omfang, men at alle tar problemstillingen på alvor. Dessverre klarer ikke finansministeren å ta hensyn til at folk som er uenige med henne selv, faktisk kan ha faglige begrunnelser og et like stort hjerte for miljøspørsmål. Jeg registrerer at når justisminister Storberget i en kronikk i VG for et par uker siden begynte å linke klimaendringer opp mot jordskjelvet i Kina som en årsaksforklaring, er det ingen miljøvenner som går ut og sier at her drar en argumentasjonen litt vel langt. Heller ikke finansministeren sier at dette er en usaklig måte å debattere på. Det er kun når folk setter spørsmålstegn ved om Regjeringens egen politikk er riktig, at en blir kalt klimabølle med lite kunnskap. La meg vise til at Fremskrittspartiet i fjor på denne tiden fremmet et omfattende forslag for reduksjon av CO2 -utslipp. Forslaget hadde 34 konkrete tiltak og prinsipielle avklaringer. Vi støtter Mongstad, og vi støtter satsingen på fornybar energi. Vi har en rekke punkter rundt samferdselspolitikken om bedre samspill mellom vei og bane, bedre samspill mellom privatbil og kollektivtrafikk. Men vi våger å sette spørsmålstegn ved om noen av forslagene som også blir fremmet i denne debatten, har noen nytteverdi, sånn som det enorme kjøret en har hatt for å innføre omsetningskrav for biodrivstoff så fort som mulig, hvor Regjeringen heldigvis nå ser ut til å snu, etter massiv protest. Men det vi også kritiserer, er at den bensinsavgiftsøkningen som Regjeringen har foreslått, ikke har noen miljøeffekt. Da er det helt feil når finansministeren i media kaller dette for et viktig klimatiltak. Til og med miljøministeren har jo avskrevet dette med at det har ingen effekt. Det er rart at når det var greit for miljøet med en bensinpris på 11 kr i fjor høst da budsjettet ble lagt, er det altså miljømessig uforsvarlig når Fremskrittspartiet foreslår å opprettholde prisen. Finansministeren har litt å forsvare når det gjelder hvorfor dette har endret seg sånn over et halvt år.
Jeg skjønner at undertegnede nok har undervurdert den historiske datoen 29/4-1986. Jeg skjønner at det kommer nesten på linje med visse andre datoer som vi vel har lært litt mer om enn undertegnede har om 29. april 1986. Men at det fortsatt har virkning i 2008, skjønner jeg jo ut fra debatten. Vi står selvfølgelig fra Kristelig Folkepartis side bak innstillingen. Jeg synes nesten det blir en litt absurd debatt hvis denne marginale økningen skal være vår tids største utfordring, som enkelte nå legger til grunn skal velte en privatøkonomi. Det tror jeg neppe. Samtidig må jeg si at det er klart at Fremskrittspartiet har fått los. De har fått los fra gode meningsmålinger, men de har også fått los ved hjelp av enkeltpersoner i regjeringspartiene, som er så dypt bekymret for visse avgiftsøkninger at man utvider det så til de grader som man har gjort. Det er klart at det gir blod på tann både for Fremskrittspartiet og andre. Det må enkelte i regjeringspartiene også ta et ansvar for. Christian Tybring-Gjedde var opptatt av merknaden vår. Det som er relevant, og som sies fra vår side, er at vi følger opp et forlik vi har inngått med regjeringspartiene. Det står vi faktisk ved. Jeg er også opptatt av fordeling. Men det er mange i dette landet som ikke engang har råd til bil. Kanskje vi heller skulle bruke tid og krefter på hvordan vi skal bedre deres levestandard. Og det kan representanten Tybring-Gjedde være forvisset om, at den økningen vi får via disse avgiftene, skal vi bl.a. bruke til å sørge for at de som virkelig trenger det mest, får mer. Jeg er enig med Fremskrittspartiet i at det er dårlige spor i revidert av noen som helst satsing for dem som trenger det mest i vårt samfunn. Ut fra dette håper jeg Tybring-Gjedde har forstått hvor vi står. Noen forskuttering av budsjettet for 2009 tror jeg ikke han får her, annet enn at vi står ved de avtaler vi har inngått. Det som vel dessverre er et faktum, er at Fremskrittspartiet ikke inngår avtaler som har en side ved seg som gjør at man av og til må stå opp for upopulære standpunkter.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 3591]]
Før Stortinget går til votering, vil statsråd Kristin Halvorsen overbringe 5 kgl. proposisjoner.
Stortinget går da til votering i sakene nr. 1-4.
Under debatten har fra Gjermund Hagesæter satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Svein Flåtten på vegne av Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Jørund Rytman på vegne av Fremskrittspartiet
Det vil så bli votert over forslag nr. 1, fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen komme tilbake i statsbudsjettet for 2009 med en oppjustert beløpsgrense for tollfri import på om lag 400 kroner.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet nå ønsker å støtte forslaget subsidiært. - Det nikkes.
Under debatten har Gjermund Hagesæter satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? - Møtet er hevet.