Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Miljøministeren (Lea Wermelin): Lovforslag nr. L 94 (Forslag til Lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. Lovforslag nr. L 95 (Forslag til lov om ændring af lov om kemikalier og ophævelse af lov om behandling af oplysninger om brug af plantebeskyttelsesmidler i jordbruget. Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 74 (Forslag til folketingsbeslutning om øgede muligheder for at stille krav om almene boliger i lokalplaner ved fortætning af eksisterende byområder). Jacob Mark (SF) og Astrid Carøe (SF): Forespørgsel nr. 32 (Vil regeringen i forlængelse af den indgåede aftale om en ambitiøs og bindende klimalov redegøre for, hvilke initiativer regeringen vil tage for at sikre, at klima- og bæredygtighedsdagsordenen bliver en integreret del i alle vores uddannelser lige fra folkeskole til videregående uddannelser?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 45 af Jeppe Bruus (S) og Jan E. Jørgensen (V), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 66 (S, V, KF og 1 DF (ved en fejl), imod stemte 44 (DF, RV, SF, EL, ALT, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslag til vedtagelse nr. V 45 vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 44 af Peter Skaarup (DF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Rosa Lund (EL) og Naser Khader (KF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet. Vi går videre med dagsordenen, men da der ikke er flere afstemninger, holder vi lige en pause, så de, der ikke ønsker at være i salen under forhandlingen, har mulighed for i fred og ro at forlade salen. Nu har de, der ikke ønsker at være her, efter min bedste viden haft tid til at forlade salen, og derfor går vi nu i gang med forhandlingerne.
Forhandlingen er åbnet. Sundheds- og ældreministeren. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag lægger op til, at Folketinget skal opfordre sundheds- og ældreministeren til at fremsætte et lovforslag, som ophæver kravet om henvisning fra egen læge for adgang til tilskudsberettiget fysioterapibehandling. Som det fremgår af selve forslaget, er der her tale om et delelement i den tidligere regerings aftale med Dansk Folkeparti om en sundhedsreform fra foråret 2019. Regeringen bakker op om intentionen bag forslaget. Vi er enige i, at der er behov for aflastning af almen lægepraksis, men regeringen kan ikke støtte selve det her beslutningsforslag. Det skyldes de usikkerheder, som er i forslaget, merudgifter, som jo også selv er beskrevet af forslagsstillerne. Vi har så i regeringen samtidig godkendt et pilotprojekt i Region Hovedstaden om netop det her, som undersøger effekten af at afskaffe henvisningskravet til almindelig fysioterapi. Beslutningsforslaget lægger op til, at kravet om henvisning fra en praktiserende læge til almindelig fysioterapi skal bortfalde, og med almindelig fysioterapi menes den behandling, som udføres af privatpraktiserende fysioterapeuter, hvor regionerne giver ca. 40 pct. i offentligt tilskud. Kravet om lægehenvisning til behandling er jo en central byggesten i det danske sundhedsvæsen, som understøtter en sammenhæng i behandlingsforløbet, en høj patientsikkerhed og en effektiv ressourceudnyttelse, og det bør vi jo sådan generelt set fortsat værne om. Men når det er sagt, er der allerede i dag undtagelser fra det her henvisningskrav. F.eks. ved de fleste jo nok, at man som patient kan gå direkte til en øre- og øjenlæge. Henvisningskravet kan altså godt fraviges, hvis der er god grund til det, og jeg vil slet ikke afvise, at der netop i forhold til fysioterapi kan være gode grunde til helt eller i hvert fald delvist at fravige kravet om lægehenvisning. Dog nævner forslagsstillerne også, at det generelle krav om lægeordination for fysioterapeuter blev afskaffet, da Folketinget indførte autorisationsloven i 2007, og at det bør være et selvstændigt argument for at fjerne henvisningskravet. Men her vil jeg altså nævne, at vi taler om to forskellige juridiske størrelser. Autorisationsloven regulerer den enkelte sundhedspersons virke, og henvisningskravet er omvendt et styringsredskab for behandling i medfør af sundhedsloven. Derfor skal de to spørgsmål nok holdes adskilt, og det var nok også budskabet i det ene af de to svar helt tilbage fra 2006 på spørgsmål 7 fra daværende indenrigs- og sundhedsminister, hr. Lars Løkke Rasmussen, som forslagsstillerne jo henviser til. Jeg kan også konstatere, at forslaget tildels bygger på gode erfaringer med at afskaffe henvisningskravet til fysioterapi fra England, Holland og Norge. Men der er jo et men, for vi ved ikke, om de internationale erfaringer direkte kan overføres til en dansk kontekst. For selv om vi har meget tilfælles med andre europæiske lande, gør vi altså ikke tingene hundrede procent på samme måde, heller ikke på sundhedsområdet. Derfor mener jeg ikke, at man alene ud fra studier fra andre lande bør iværksætte større ændringer af sundhedsvæsenet uden samtidig at tage højde for de specifikke danske forhold. Forslagsstillerne vil samtidig afsætte 140 mio. kr. årligt til at finansiere afskaffelsen af henvisningskravet til fysioterapi, og hermed har man jo også erkendt, at forslaget vil koste penge, og at udgifterne til fysioterapi vil stige markant. Det skal ses i lyset af, at regionernes samlede udgifter til almindelig fysioterapi i 2018 var godt 430 mio. kr., og med 140 mio. kr. oveni er det så et permanent udgiftsløft på lidt over 30 pct. Det er jo en markant stigning. Finansieringen skal også findes i aftalen med den tidligere regering om en sundhedsreform – som bekendt blev den her aftale ikke ført ud i livet – så det er altså nye penge, som Folketinget i givet fald så vil skulle ud at finde, hvis forslaget blev gennemført, og det fremgik endda af aftalen med den tidligere regering og Dansk Folkeparti om en sundhedsreform, at det kunne blive endnu dyrere, som der står. Her var man enige om – det er også et citat fra aftalen – at tilvejebringe eventuel nødvendig yderligere finansiering, citat slut, hvis de økonomiske konsekvenser afveg fra det forudsatte niveau. Så der er altså i det her forslag lagt op til en betydelig merudgift, som kan blive endnu større på et på nuværende tidspunkt usikkert erfaringsgrundlag, og det er altså en af grundene til, at regeringen ikke kan bakke op på nuværende tidspunkt. Men det er ikke det sidste ord i den her sag, for som jeg startede med at sige, bakker regeringen op om intentionen bag beslutningsforslaget. For det er jo også sådan – det ved vi i Folketinget – at hvis vi bare afviser alt, der er nyt, så kan vi aldrig indføre noget nyt. Og i juli måned 2019 godkendte vi derfor et pilotprojekt om netop en afskaffelse af henvisningskravet, som starter op i Region Hovedstaden her i år. Projektet vil omfatte Frederikssund og Ballerup Kommuner med Gladsaxe og Gribskov som kontrolkommuner, så man kan sammenligne effekten af at ændre henvisningskravet mellem nogle steder, hvor man gør det, og nogle steder, hvor man ikke gør det. Formålet med det her pilotprojekt er at undersøge fordele ved at afskaffe henvisningskravet til almindelig fysioterapi i form af bedre økonomi, bedre og kortere patientforløb, aflastning af almen praksis og færre henvisninger til billeddiagnostik og speciallæger. Med andre ord næsten præcis det samme, som der er lagt op til i det pågældende beslutningsforslag, men altså her som det forsøg, som vi har godkendt netop på forsøgsbasis. Den her projektperiode forventes at løbe fra nu her i år og indtil januar 2021, og Region Hovedstaden forventer, at projektet vil være endeligt evalueret ved udgangen af 2021, altså om knap 2 år. Til afrunding: Jeg er slet ikke uenig med forslagsstillerne i, at vi bør se nærmere på lige netop henvisningsreglerne til fysioterapi, og der er mange fornuftige betragtninger i det her beslutningsforslag, som jo også indgår i pilotprojektet i Region Hovedstaden. Derfor foreslår regeringen, at vi afventer evalueringen af pilotprojektet, før vi tager stilling til eventuelle ændringer af henvisningskravet til fysioterapi på landsplan. Tak for ordet.
Der er par korte bemærkninger, og først er det fra fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak. Jeg kan ikke helt finde ud af, om ministeren er glad for forslaget, eller om han ikke er glad for forslaget, for når jeg hører ministeren tale om det projekt, man har sat i værk i hovedstaden, og som netop har nogle af de samme punkter, lyder ministeren rigtig glad. Det her er jo ikke noget nyt, og ministeren var selv inde på, at der blev stillet spørgsmål om det i 2006. Det her er noget, som vi i Dansk Folkeparti længe har arbejdet hen imod, og specielt i betragtning af at vi har færre hænder i sundhedsvæsenet, bliver vi også nødt til at tænke på tværs af siloerne i vores sektorer for at sikre, at vi har hænder ude på arbejdsmarkedet. Det ved jeg også at ministeren går op i, når vi taler social- og sundhedspersonale og sygeplejersker, og får de f.eks. hold i ryggen, skal de have nogle sygedage og måske også bruge tid på at gå til læge for at få en henvisning for bagefter at bruge tid på at gå til en fysioterapeut osv. osv. Så jeg forstår jo ikke – når vi kan lave noget på den korte bane – at vi ikke slår til nu og siger: Det her vil kunne aflaste vores læger. Fra en artikel fra tidligere ved jeg, at det er rigtig mange timer, der går til det, så hvordan ser ministeren på det med aflastning af læger? Har ministeren selv beregninger på det?
Så skal vi have et svar fra ministeren. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det er fuldstændig korrekt, at netop pointen om aflastning af almen praksis, altså aflastning af den læge, man har, er en del af de elementer, som er i pilotprojektet. Det er jo helt åbenlyst. Altså, ud over at den patientoplevede kvalitet er noget, som er en del af pilotprojektet, og som jeg i hvert fald som udgangspunkt vil have en forventning om vil blive bedre, vil der også være gevinster at score og hente i forhold til aflastning af almen praksis. Hvor mange det er, og hvordan det spiller ind på økonomien, kan vi så blive klogere på, når vi netop har et projekt i stor skala med to kommuner, der indfører det, og to kommuner, der er kontrolkommuner, så man kan sammenligne patientforløb, almenpraksis osv. Så jeg ser frem til at blive klogere på det, og det vil sige, at vi også kan få et solidt fundament at træffe en beslutning ud fra.
Fru Liselott Blixt.
Det vil sige, at jeg kan konkludere, at sundhedsministeren ikke ønsker noget, vi kan sætte ind med lige med samme i hele landet for at aflaste lægerne og sikre, at vi som borgere hurtigere kan komme i behandling med fysioterapi.
Ministeren.
Der kan konkluderes det, at regeringen ikke kommer til at stemme for det her beslutningsforslag af de grunde, jeg har redegjort for. Man må også konkludere, at det ikke er en gratis omgang at indføre det her. Det vil have nogle fordele, utvivlsomt, men der er også nogle udgifter, som er temmelig usikre, og det var også beskrevet i den tidligere regerings sundhedsaftale, at det var usikkert, hvor meget de udgifter egentlig ville stige med. Det bliver vi klogere på efter pilotprojektet.
Så er det hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Jeg skal bare bede ministeren forholde sig til en udtalelse fra den daværende sundhedsordfører for Socialdemokraterne, hr. Flemming Møller Mortensen, fra den 26. marts i år. Han talte med Berlingske Tidende om det her forslag fra den daværende regering og Dansk Folkeparti: »Socialdemokratiets sundhedsordfører, Flemming Møller Mortensen, synes, at det er en fin idé. »Vi har en virkelig presset almen praksis. Hvis man kan lette det lidt ved at flytte nogle af de patienter, som unødvendigt kommer efter en lægelig henvisning, skal man gøre det. Det er et initiativ, vi også har luftet i Socialdemokratiet, så uanset hvilken regering, vi får efter valget, vil dette initiativ blive gennemført«. Så det passede ikke, eller hvad?
Ministeren.
Man skal være opmærksom på at citere korrekt. Det er rigtigt, at vi fra Socialdemokratiets side både før valget og i dag støtter, at vi arbejder den her vej og bliver klogere. Men det, som vores ordfører sagde meget præcist før valget, var jo netop, at det ville være godt for samfundet, hvis det blev prøvet af i en forsøgsordning. Og det er præcis den forsøgsordning, som vi allerede få uger efter valget – eller få uger efter regeringsdannelsen i hvert fald – godkendte blev sat i gang i en region, og som nu i år sættes i gang. Det vil sige, at når vi har den forsøgsordning, bliver vi klogere på at vide, hvad den reelle pris på at indføre det her er, og hvor de reelle gevinster er, både for almen praksis og for patienter. Man skal ikke tage fejl af, at regeringen støtter intentionerne, også i det her forslag, men det er klart, at vi jo ikke kan støtte en meget stor ekstra udgift uden at vide, præcis hvor stor udgiften er, og hvor vi kan hente gevinsterne.
Hr. Martin Geertsen.
Der må man jo så have en eller anden dialog mellem ministeren og Socialdemokratiet på den ene side og så Berlingske Tidendes journalister på den anden side, og det må ligesom være der, konflikten ligger, ikke? For hr. Flemming Møller Mortensen er sådan set citeret for at sige: »Det er et initiativ, vi også har luftet i Socialdemokratiet, så uanset hvilken regering, vi får efter valget, vil dette initiativ blive gennemført«. Så jeg skal bare høre: Er det forkert, eller er det ikke forkert?
Ministeren.
Nu var jeg jo ikke med i det rum, hvor det interview blev givet. Men det, jeg kan henvise til, er, at vi – også før valget – meget klart har sagt fra socialdemokratisk side, at vi som udgangspunkt er tilhængere af det. Vi har også sagt, at vi støtter at indføre en forsøgsordning, som jo så eventuelt kan udfoldes til hele Danmark. Og det er præcis det, der nu kommer til at ske i en forsøgsordning. Det er et pilotprojekt – det er jo piloterne, der flyver forrest – og hvis det viser sig at være en succes, kan man få resten af landet med.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre i ordførerrækken. Nu er det hr. Rasmus Horn Langhoff, Socialdemokratiet.
Tak for det. Manglen på praktiserende læger er en af de helt store udfordringer i vores sundhedsvæsen. Det skaber stor utryghed blandt mange danskere, og det forstærker den geografiske ulighed, vi desværre har i vores sundhedsvæsen. Derfor er det også en topprioritet for Socialdemokratiet at gøre noget ved lægemanglen i hele Danmark. Der findes ikke en enkel eller hurtig snuptagsløsning på lægemanglen. Regeringen har taget et første vigtigt skridt ved at oprette 100 nye hoveduddannelsesstillinger i almen medicin, og vi skal i det hele taget have fat i en bred vifte af værktøjer, hvis vi skal problemet til livs og sikre mere lighed i sundhed. Derfor er vi også enige i forslagsstillernes ambition om, at vi skal aflaste de praktiserende læger, hvor det er muligt, så der frigives mere tid til patienterne. Og i den sammenhæng er det også oplagt at se på kravet om, at man skal have en henvisning fra egen læge for at få adgang til offentligt tilskud til fysioterapi. Vi deler også forslagsstillernes vurdering af, at en afskaffelse af kravet her og nu kan frigøre nogle ressourcer i den almene praksis, men der kan også være konsekvenser af forslaget, som vi endnu ikke kender. Nogle gange opdager lægen måske noget helt andet end det, som patienten havde forestillet sig og på forhånd havde troet. På den måde kan det være en værdi, at man har været forbi lægen først. Vi kender heller ikke de økonomiske konsekvenser af forslaget; det bliver med en usikkerhed angivet til at være 140 mio. kr., men vi ved det ikke. I forslaget er der heller ikke anvist finansiering, så spørgsmålet er: Hvis vi gennemfører det her forslag, hvor er det så, vi så skal finde de penge, som vi forventer at det vil komme til at koste? Vi har med andre ord brug for mere viden på området, og vi har i givet fald også brug for finansiering, hvis det her skal gennemføres. Sundhedsministeren gav tilbage i sommer Region Hovedstaden grønt lys til at iværksætte et pilotprojekt, hvor borgerne i Frederikssund Kommune og Ballerup Kommune på forsøgsbasis kan henvende sig direkte til en fysioterapeut med offentligt tilskud i ryggen uden at skulle forbi egen læge. Det projekt skal så evalueres til næste år i både Frederikssund Kommune og Ballerup Kommune, men også Region Hovedstaden, og det ser jeg meget frem til. Til den tid vil vi forhåbentlig alle sammen være meget klogere på perspektiverne i at afskaffe et henvisningskrav, både i forhold til de sundhedsmæssige og de økonomiske aspekter. Socialdemokratiet ønsker derfor at afvente den her evaluering, inden vi træffer en endelig beslutning om, hvorvidt et henvisningskrav eventuelt skal afskaffes. På den baggrund kan vi altså ikke støtte beslutningsforslag B 21, selv om vi har sympati for intentionerne bag.
Vi skal nå det hele. Fru Liselott Blixt, værsgo.
Ja, vi skal nå det hele, og vi skal også lige hilse på den tidligere sundhedsordfører, som var rigtig glad for det her forslag. Men det kan jeg forstå den nuværende sundhedsordfører ikke er. Jeg undrer mig, når Socialdemokratiet står og taler om lighed i sundhed, når man kan se, at der er en ulighed i dag, ved at dem, der har råd til at betale, går direkte til fysioterapi, får fikset ryg, nakke med det samme og kan undgå sygedage, hvor andre først kan få en tid hos lægen langt ude i fremtiden og gå den vej. Det er ikke lighed! Det er heller ikke lighed, at man kan gå direkte til en kiropraktor, hvilket også giver offentligt tilskud, selv om det godt nok er lidt lavere. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Er de to ting lighed i sundhed?
Ordføreren.
Vi har en kæmpe ulighed i vores sundhedssystem, og jeg ser det som den største trussel imod vores sundhedssystem, en af de største trusler over for vores velfærdssamfund, og jeg mener, det er vores pligt at begrænse den ulighed og bekæmpe den ulighed overalt, hvor vi ser den. Det her forslag ser jeg som et forsøg på både at angribe, som ordføreren nævner, den økonomiske ulighed, men i virkeligheden også den geografiske ulighed, som jeg også var inde på i min tale. Så på den måde har jeg stor sympati for forslaget. Men for det første er vi nødt til at vide mere, og for det andet er pengene nødt til at passe.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
Så har både ministeren og ordføreren været inde på, at man ikke kender økonomien. Er det korrekt, at man, når man laver aftaler med både fysioterapeuter og andre i sundhedsvæsenet, har et økonomiloft, der skal holdes?
Ordføreren.
Ja, det er sådan set korrekt nok. I beslutningsforslaget lægger Dansk Folkeparti op til, at den bedste vurdering er, at det her forventes at ville koste 140 mio. kr. Vi ved det stadig væk ikke, og der er jo ikke nogen sikkerhed for, at vi kan give det redskab til danskerne, og at det så kan lade sig gøre inden for den ramme. Vi ved det sådan set ikke. Det, som jeg ikke er blevet klogere på endnu, er, hvordan det her skal finansieres, for det står der ikke noget om i beslutningsforslaget.
Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg undrer mig selvfølgelig over, at Socialdemokratiet siger ét før valget og så mener noget andet her efter valget. Men grunden til, at jeg spørger ind til lige ordførerens tale her, er, at jeg synes, der blev skabt en form for mistillid til fysioterapeuternes evne til at stille diagnosen i forhold til deres kompetenceområder, hvor ordføreren plæderede for, at det var en fordel for patienterne at komme forbi en praktiserende læge først. Var det sådan, ordføreren fik det sagt?
Ordføreren.
Nej, det var det ikke. Jeg har ikke nogen mistillid til fysioterapeuter, og det, jeg siger, er, at jeg tror, der kan være tilfælde, hvor der kan være en læge, som opdager nogle ting, som en fysioterapeut ikke opdager. Det er derfor, jeg synes, der er så meget god fornuft i, at der er iværksat de her to pilotprojekter i henholdsvis Frederikssund Kommune og Ballerup Kommune, som jeg selv og som Socialdemokratiet vil følge med stor og positiv interesse og se, hvad for en viden vi kan få ud af det her, hvad de sundhedsmæssige konsekvenser vil være, og hvad de økonomiske konsekvenser vil være. Så den dag Folketinget i givet fald skulle beslutte sig for at fjerne henvisningskravet, kan vi gøre det på et meget, meget mere sikkert grundlag. Der er ingen mistillid på nogen måde til vores sundhedspersonale. Der er stor, stor tiltro og opbakning til det arbejde, de gør, men læger og fysioterapeuter kan forskellige ting, og de elementer vil jeg også gerne have belyst med de her spændende pilotprojekter.
Hr. Per Larsen.
Jamen jeg må bare sige, at jeg bliver bekræftet i en form for mistillid til fysioterapeuternes virke inden for deres område. Det er jo netop deres spidskompetencer, man her henviser til. De områder, hvor de kan virke selvstændigt, er jo, når det handler om bevægeapparatet.
Ordføreren.
Jeg bryder mig i det hele taget ikke om at få lagt ord i munden, som jeg hverken har sagt eller mener, så det vil jeg gerne have mig frabedt. Jeg har ikke nogen mistillid til fysioterapeuter eller til læger eller til nogen andre faggrupper inden for vores sundhedsvæsen eller omsorgsvæsen. Jeg vil bare gerne have belyst, hvilke konsekvenser det har, inden vi træffer en beslutning herinde på Christiansborg. Og det er jo derfor, jeg mener, det er aldeles fremragende med de her to pilotprojekter, som vi kan indhente noget viden fra og forhåbentlig få en masse positiv erfaring ud af, så vi kan træffe beslutningerne på et oplyst grundlag.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Martin Geertsen, Venstre.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her ganske udmærkede og i øvrigt genkendelige forslag her i Folketingssalen, som jo indebærer en ophævelse af kravet om henvisning fra en læge til tilskudsberettiget fysioterapibehandling. Efter vores opfattelse er sådan et forslag her, og det at gennemføre det, en forbedring af både kvaliteten og servicen for den enkelte patient. Så vi er sådan set positive over for beslutningsforslaget, som jo, som jeg nævnte før, er nogenlunde identisk med det forslag, som den tidligere regering aftalte med Dansk Folkeparti i marts 2019. Vi er sådan set positive af en lang række forskellige grunde, og jeg vil bare fremhæve to her. For det første tror jeg, at det vil medføre en minimering af ventetiden, fra man får en skade på muskulaturen eller andre steder, til behandlingen indledes, og det vil ofte betyde hurtigere helbredelse og begrænsning af følgeskader og i virkeligheden også dermed et kortere fravær fra den tilværelse, som man i øvrigt lever. For det andet harmonerer forslaget sådan set også meget udmærket med ideen om etablering af forskellige sundhedshuse rundtomkring i det danske land, også i yderområderne, hvor forskellige sundhedsprofessionelle kompetencer kan udnyttes side om side – det har andre ordførere jo også været inde på – hvormed den praktiserende læge så også aflastes. En uddannet fysioterapeut kan hjælpe og støtte patienter med ikkemedicinske tiltag, der afhjælper smerte og bidrager til genetablering af patientens bevægelighed og mobilitet, og en fysioterapeutisk behandling kan i nogle tilfælde erstatte lægens behandling og i andre tilfælde supplere den praktiserende læges behandlingstilbud. Men fysioterapeuten og fysioterapi – tror jeg det er vigtigt at understrege – vil jo aldrig overflødiggøre patientens frie og uhindrede adgang til den praktiserende læge. Den i nogle tilfælde, synes jeg, sådan lidt systemiske modstand mod ideen om henvisningsfri adgang til fysioterapi, er også – både hvis man kigger på de internationale erfaringer og de erfaringer, vi dog trods alt har hjemmefra – noget ubegrundet. Vi tror på en model, hvor der er samarbejde med eller uden fysiske rammer, og på, at det i virkeligheden kommer patienten til gode. Både den socialdemokratiske ordfører og ministeren har været inde på spørgsmålet om økonomien i det her forslag, og vi anerkender jo, at der er kommet en ny regering, som ikke kigger så positivt på den finansieringsmodel, vi havde i vores sundhedsreform. Det anerkender vi fuldt ud. Hvis et flertal her i Folketingssalen – det er der ikke noget der tyder på – vælger at kigge positivt på principperne i det her forslag, vil vi selvfølgelig gå konstruktivt ind i drøftelser med regeringen om, hvordan vi kan fremme det her forslag, men også i det udvalgsarbejde det, der kommer, klarlægge de udenlandske erfaringer med henvisningsfri fysioterapi og de erfaringer, som måtte være opsamlet via forsøgsordningen i Region Hovedstaden. Vi giver her vores principielle tilslutning til Dansk Folkepartis forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Tak for ordførertalen og overvejelserne. Som Venstres ordfører selv er inde på i slutningen af sin ordførertale, er det jo netop ikke finansieret. Hvis vi formoder i et tankeeksperiment, at den forventede udgift på 140 mio. kr. er det, som det sandsynligvis vil koste – det kan jo også sagtens være, at det ender med at blive dyrere, hvis man vil udrulle det her ordentligt – så skal de penge findes. Har man i de overvejelser, Venstre har gjort sig omkring at stemme for det her forslag og bakke det op, gjort sig nogle overvejelser om, hvor de her penge skal findes? Hvor er det, de her 140 mio. kr., eller hvad det nu bliver, skal fjernes for at finansiere det her? Det er jo det store spørgsmål.
Ordføreren.
Ja, hr. Rasmus Horn Langhoff, og det spørgsmål kunne man lige så godt stille til hr. Flemming Møller Mortensen, som jo forud for folketingsvalget – jeg citerede det før – sagde, at det her jo er noget, der bliver gennemført, uanset hvilken regering der kommer. Så jeg går ud fra, at den socialdemokratiske ordfører på daværende tidspunkt har gjort sig de samme overvejelser. Så det er den ene del af det. Den anden del af det, og det synes jeg måske ministeren behændigt lidt glemmer, ikke? er, at der sådan set står i den aftale, som vi i sin tid indgik med Dansk Folkeparti, at den nærmere udformning af det her forslag vil man selvfølgelig kigge nærmere på. Og med hensyn til de 140 mio. kr. er det rigtigt, at det står i aftaleteksten. Hvis ordføreren tager en snak med fysioterapeuterne og deres organisation, er jeg ret sikker på, at de formentlig vil mene – det er i hvert fald det, de siger til mig – at det her beløb nok er noget i overkanten i forhold til at indfri de ambitioner, de i hvert fald har i forhold til henvisningsfri fysioterapi.
Hr. Rasmus Horn Langhoff.
Det sidste bekræfter jo i virkeligheden bare, at der naturligvis er stor usikkerhed omkring sådan en pris. Hvis vi gennemfører det her, skal vi jo være parate til, at det kan være, at det bliver billigere. Det er jo så nemt nok at løse. Det kan også være, at det bliver dyrere, og det er så en lidt større udfordring at løse. Nu kaster ordføreren jo bolden tilbage, selv om det er ordføreren, der står på talerstolen, men Socialdemokratiet var jo før valget sådan set positive over for det her, og det er også det, du hører fra os oppe på talerstolen. Det er jo derfor, at vi med så stor og positiv interesse vil følge de to projekter i Ballerup og Frederikssund og på baggrund af, forhåbentlig, at blive klogere eventuelt kan gennemføre det. Men da Venstre besluttede sig for at bakke op omkring det her, har man vel haft en eller anden form for samtale om, hvor de penge skulle findes. Det har jeg behov for at vide.
Det får vi svar på fra ordføreren nu. Værsgo.
Ja, fordi vi havde en politisk aftale med Dansk Folkeparti om de her spørgsmål, som sådan set også var finansieret. Prøv at høre her, hr. Rasmus Horn Langhoff: Nu er det Socialdemokratiet, der er i regering. Vil man det her, eller vil man det ikke? Det er jeg da i tvivl om. Vil man køre dette forslag om henvisningsfri fysioterapi ud over isen, eller vil man ikke? Nu har man jo endelig fået magten, bakket op af gode partier her i Folketinget, ikke? Nu har man fået magten til at indfri det, som hr. Flemming Møller Mortensen sagde til Berlingske – frit fra hukommelsen – den 26. marts 2019. Nu kan vi komme af sted ud over isen. Så jeg forstår slet ikke, hvad det er, hr. Rasmus Horn Langhoff og ministeren betænker sig på.
Så er det hr. Peder Hvelplund.
Nu bliver det bare til en lidt interessant debat, det her, for det spørgsmål, som hr. Rasmus Horn Langhoff rejser, er jo fuldstændig relevant. Alle partier, lyder det jo til – i hvert fald de fleste partier, hvis ikke alle partier – er i hvert fald enige om, at intentionerne i forslaget er positive. Men hvis vi skal vedtage det, som det ligger nu, så ligger der jo uanset hvad en eller anden form for finansieringsbehov. Derfor kunne det jo være interessant – hvis det er sådan, at Venstre støtter det her forslag – at høre, hvor finansieringen skal findes. Der kunne jeg godt tænke mig at høre et lidt mere kvalificeret svar, end at man skal spørge den tidligere socialdemokratiske sundhedsordfører. Der går jeg da ud fra, at Venstre også har et svar på egen hånd.
Ordføreren.
Det prøvede jeg faktisk også at sige før. Vi indgik jo før folketingsvalget en aftale med Dansk Folkeparti, som var en sundhedsreform, der indeholdt utrolig mange elementer. Og det har jo på alle leder og kanter været en omdiskuteret reform. Men der var også nogle finansieringselementer med i den. Så vi har sådan set finansieret det her en gang.
Peder Hvelplund.
Nu er det jo sædvanligvis sådan, at hvis man fremsætter et beslutningsforslag her i Folketingssalen, anviser man også en konkret finansiering – ikke i forhold til, hvad der har været i en eller anden formodet tidligere fortid, hvis verden havde set anderledes ud, end den gør i dag. I dag står vi med et beslutningsforslag i Folketinget, som vi skal tage stilling til. Der er det jo meget rimeligt at spørge. Hvis vi vedtager det her i dag – og nu er regeringsmagten altså skiftet, og den tidligere sundhedsreform findes ikke – skal det jo finansieres på en eller anden måde. Der er det jo meget rimeligt, at man bare spørger efter: Hvordan har man så tænkt sig at gøre det?
Ordføreren.
Vi synes sådan set stadig væk, at det er en god idé at gennemføre store dele af den sundhedsreform, som vi i sin tid gik til valg på. Så der er sådan set i den forstand jo for os ikke ændret noget.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil tilslutte mig koret af kolleger, som insisterer på, at Venstre også har et mere kvalificeret bud på, hvad finansieringen i det her er. Altså, jeg er med på, at Venstre har fremlagt en reform før valget med et udgangspunkt, der hed, at man skulle nedlægge regionerne og dermed skaffe en masse fantasillioner, og sådan set også har et forslag om, at man kan forebygge rigtig mange indlæggelser, selv om der slet ikke var evidens for, at man kunne forebygge en masse indlæggelser og dermed spare en masse penge på sygehusdriften eksempelvis. Så når man nu ikke har fået nedlagt regionerne, og når vi nu ikke har fået den sundhedsreform, som den tidligere regering foreslog, hvad er så Venstres bud på at finansiere det her meget konkrete forslag, som jo så er taget ud af en kontekst, der hedder: Kunne vi generelt se på, om vi kunne skabe et mere effektivt sundhedsvæsen?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, jeg tager meget fejl, hvis SF – de gange, hvor der har været en anden regering end den regering, SF har støttet – har fremsat nogle forslag her i Folketingssalen, som har taget afsæt i en økonomisk politik eller i nogle reformer eller i nogle økonomiske forslag generelt, som SF syntes var et godt afsæt og en god finansieringskilde til det, SF nu foreslog her i Folketingssalen. Det er sådan set præcis det samme, vi gør her.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Så har vi som hovedregel også haft et forslag med om, hvor pengene skulle findes. Men uanset hvad tror jeg, som ordføreren selv konstaterer, at der er en meget stor opbakning til at se på, om man kan gøre det her klogere. Jeg kan da også godt være i tvivl om, om de 140 mio. kr., som den tidligere regering kom frem til, er et rigtigt beløb. Jeg kunne faktisk godt forestille mig, at det var billigere. Men det forudsætter dog trods alt nogle beregninger og nogle finansieringsforslag i den sidste ende, så er det ikke bare det, man skal? Altså netop sætte sig ned og finde ud af, hvordan vi gør det her på en klog måde i fremtiden, og ikke bare insistere på, at der skal fremsættes et lovforslag isoleret set om det her, men se det i en større sammenhæng.
Ordføreren.
Jo, og nu har jeg en eller anden forventning om, at det her beslutningsforslag om føje tid bliver stemt ned her i Folketingssalen. Og så har vi jo så til gode at se, hvad regeringen vil på det her område. Og det glæder jeg mig til at se, fordi man her viser sin principielle tilslutning til et beslutningsforslag fremsat af Dansk Folkeparti. Og så må vi jo se, hvad regeringen vil.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i rækken, og nu er det Stinus Lindgreen fra Det Radikale Venstre.
Mange tak for det. Jeg kommer til at være et ekko af, hvad der er blevet sagt mange gange hidtil, men det er jo et utrolig sympatisk forslag, der er kommet fra Dansk Folkeparti her. Vi er jo helt enige om, at vi har et stort problem med lægemangel i hele landet, og at det problem er noget, vi skal have løst. Og her er det da ganske tænkeligt, at det ville være et fornuftigt tiltag at fjerne henvisningskravet til fysioterapeuter, netop fordi det udgør en meget stor del af de konsultationer, der er hos de praktiserende læger. Så vi er også, ligesom min kollega fra Socialdemokratiet, ganske sympatisk indstillet over for det her forslag. Når jeg er en lille smule forbeholden, skyldes det derfor ikke, at jeg ikke deler Dansk Folkepartis ambition her – slet ikke – men at jeg mangler noget mere grundlæggende viden, før jeg kan bakke fuldt op om det her forslag. For det første, som det allerede er blevet nævnt, så koster det jo noget, og om det er 100 mio. kr. eller 140 mio. kr., er sådan set ikke så væsentligt. Men de penge skal jo findes, og vi skal også sikre os, at det er den bedste måde at bruge de her penge på inden for et i forvejen presset sundhedsvæsen. Så det er jeg simpelt hen nødt til at få klarlagt, inden vi kan bakke op om forslaget fuldt ud. For det andet skal vi også sikre os, at det bliver gjort på en måde, der ikke kommer til at påvirke samarbejdet mellem fysioterapeuter og den praktiserende læge negativt. Vi skal sikre, at der er en ordentlig dialog, så man ikke kommer til at overse andre diagnoser, og så man får den rette behandling af patienten. Det er vi alle sammen enige om, og selvfølgelig kan det løses. Vi skal bare sørge for, at det her bliver gjort på en måde, hvor det bliver løst, hvor det bliver italesat. Endelig skal vi også undersøge, om de erfaringer, der ganske rigtigt er gjort i udlandet, kan overføres til en dansk kontekst. Det er jo i alles interesse, at de tiltag, vi laver herinde, rent faktisk har den effekt, som vi alle sammen gerne vil have de har. Så vi skal sørge for, at forarbejdet er gjort, at vi rent faktisk får et bedre sundhedsvæsen ud af det i sidste ende. Så er det også værd at notere sig, som det allerede er blevet nævnt, at vi jo i Region Hovedstaden er i gang med et pilotprojekt på netop det her område, hvor vi kigger på, hvad der sker, hvis vi fjerner henvisningskravet til fysioterapeut. Og jeg synes, det er ganske fornuftigt lige at vente og se, hvilke erfaringer vi får derfra, før vi breder det ud i hele landet. Det er som sagt ikke, fordi vi ikke er enige i intentionen. Jeg tror også, det kan være et rigtig godt skridt i den rigtige retning. Men vi skal bare gøre det på et helt oplyst grundlag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte forslaget om, at vi som borgere skal kunne henvende os direkte til fysioterapeuten, hvis vi får et hold i ryggen eller på anden måde selv vurderer, at her giver fysioterapeuten mere mening end lægen. I SF mener vi, at vi på alle måder skal sikre, at patienter har så direkte adgang til den rigtige hjælp som muligt. Vi kan allerede frit gå til eksempelvis øjenlægen eller til tandlægen, og det giver fint mening, at vi også kan henvende os direkte til psykologen eller, som her, til fysioterapeuten. De overvejelser har man også haft i Region Hovedstaden, hvor man allerede afprøver en model, hvor patienter kan henvende sig direkte til fysioterapeuten. Mange patienter har selv en rigtig god fornemmelse af, hvorvidt en henvisning til fysioterapeuten giver mening. Mange henvisninger kan rekvireres ved lægen pr. telefon, og skulle vi som patienter fejlvurdere situationen, vil de veluddannede fysioterapeuter sende os videre til andre specialer, hvor vi kan udredes. Den tidlige indsats vil ofte gøre en forskel på, hvor hurtigt vi er raske igen. Jo før man kommer i gang med behandling for eksempelvis et hold i ryggen, jo bedre. De fleste af os har prøvet at hænge i telefonkøen til egen læge eller vente længe på at få en tid. Den praktiserende læge er derfor også i en række tilfælde flaskehals i forhold til den hurtige indsats, og har man et ønske om, at de praktiserende læger skal varetage andre eller flere opgaver i det nære sundhedsvæsen, giver det jo også mening at flytte nogle af de opgaver, som lægen selv tager sig af, men hvor lægen alene henviser patienten til andre. Forslagsstillerne og den tidligere regering har vurderet, at en direkte adgang til fysioterapeuten vil koste i omegnen af 140 mio. kr. Det er et skøn, og en mere nøjagtig beregning vil indebære en vurdering af, om flere vil henvende sig til fysioterapeuten, hvis de havde direkte adgang, herunder behovet for eventuelt flere ydernumre, hvor meget en udredning ved fysioterapeuten skal koste, men også hvad der er sparet, når lægen ikke opkræver honorar for konsultation med henblik på henvisning og den slags. I SF vil vi også gerne regne på muligheden for mindre brugerbetaling for behandling hos eksempelvis fysioterapeuten og også gerne afledte besparelser, hvis tidlig indsats og træning kan forebygge dyre operationer eller reducere behovet for sygedagpenge. Vi ved nemlig allerede, at nogle patienter helt opgiver den manuelle behandling af forskellige lidelser i muskel og skelet, alene fordi de ikke har råd. En del af de patienter vil på et senere tidspunkt ligge på operationsbordet, hvor behandlingen både er mere risikabel, mere indgribende og dyrere. Det er skævt. Jeg håber derfor også, at der vil være opbakning til, at vi i udvalget måske udarbejder en beretning, som kan give tid og rum til at udfolde forslaget i en samlet løsning til gavn for patienterne, og selvfølgelig ikke mindst med henblik på også at kunne anvise finansiering.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt. Værsgo.
Jeg takker for ordførerens positive melding i forhold til at ville lave en beretning. Men der kunne jeg da godt tænke mig, om ordføreren, som mange andre har nævnt, blot vil vente til en evaluering i 2022, eller om man i en beretning vil se på, at man måske fik nogle midler til næste års finanslov, der skal laves senere i år.
Ordføreren.
Jeg synes altid, det en god idé at prøve at indhente alle de erfaringer, man har rundtomkring. Men som jeg også prøvede at sige i min ordførertale, synes jeg faktisk godt, at man kan udfolde forslaget endnu mere og også få kigget på, om det giver mening, at man i så vid udstrækning, som tilfældet er i dag, eksempelvis skal betale penge for at gå til fysioterapeuten, selv om det på den lange bane både er bedre og billigere end f.eks. en dyr operation. Så jeg synes egentlig, forslaget fortjener en behandling, hvor man ser det i sammenhæng med det øvrige sundhedsvæsen. Og derfor ville jeg også være ked af isoleret set bare at sige, at nu gør vi det her, men prøve at se det i en større sammenhæng.
Liselott Blixt, værsgo.
Det her er jo ikke noget nyt forslag. Jeg havde det oppe for 10 år siden i den her sal. Der er stillet massivt mange spørgsmål, der er udregninger fra Finansministeriet. Så det her er jo ikke noget nyt, som man så lige pludselig skal til at undersøge. Og derfor undrer det mig, når Socialistisk Folkeparti står og er støtteparti til en regering, der kan agere nu, men ikke gør det, og som bliver ved med at tale om ulighed i sundhed, men skubber tingene foran sig. Hvordan vil sundhedsordføreren sikre, at nogle af de sundhedsbidrag, man ønsker at komme med, kommer i gang, mens man er støtteparti for en regering?
Ordføreren.
Altså, jeg har en forventning om, at regeringen også på et tidspunkt indkalder til nogle drøftelser om en sundhedsaftale. Og jeg synes jo ikke, det her bare fjerner uligheden i sundheden. Altså, den store ulighed i sundhed i forhold til behandling hos en fysioterapeut er jo eksempelvis brugerbetalingen, der gør, at mange patienter vælger den fra. Dansk Folkeparti har selv gjort gældende, at det her koster 140 mio. kr. Jeg synes allerede, der er rigtig mange eksempler på, at det tal måske i virkeligheden heller ikke er rigtigt. Så lad os nu sætte os ned og finde ud af, hvad det koster, og hvor de gode afledte effekter er, hvad der måske også kunne betyde, at vi kunne få det her til at flyve rigtigt.
Så er det hr. Martin Geertsen.
Jeg synes, der kom sådan nogle meget positive ord ud af SF's ordførers mund her før, som handlede om sådan noget med at se tingene i en sammenhæng og om forventninger om, at regeringen indkalder til forhandlinger om en sundhedsaftale. Er SF's ordfører utålmodig i forhold til regeringens, hvad skal man sige, tempo, for så vidt angår det med at indkalde til forhandlinger om en bredere aftale på sundhedsområdet?
Ordføreren.
SF er altid utålmodige, når det handler om at sætte fokus på, hvordan vi kan forbedre sundhedsområdet. Jeg synes, at det trænger. Jeg synes, der er rigtig mange steder, der lider under for få ressourcer, for stor travlhed, og som lider under, at for mange patienter falder ned mellem to stole. Så ja, vi er utålmodige, og det prøver vi selvfølgelig også at adressere dér, hvor det er muligt at gøre det.
Hr. Martin Geertsen.
Så har jeg bare to spørgsmål. Hvordan synes SF egentlig det går med det, altså det med at få regeringen til at indkalde til nogle forhandlinger om en bred sundhedsaftale? Det var mit ene spørgsmål, og mit andet spørgsmål er: Kan SF komme på nogen måder eller metoder, hvorpå man måske kunne presse regeringen endnu mere til at komme i gang med at indkalde til de her forhandlinger? Eller rettere sagt: Hvad er det, SF gør for at presse på i forhold til regeringen?
Ordføreren.
Jeg er helt sikker på, at der vil blive indkaldt til forhandlinger. Vi er et halvt år inde i en regeringsperiode, og lur mig, om ikke vi kan se frem til, at vi netop bliver indkaldt. Men jeg vil også gerne have lov til at sige, at jeg synes, at man, når man gør det, også skal have forberedt sig på, at vi netop måske også kan lande rigtig gode, solide og brede aftaler, ligesom vi har for vane at gøre det inden for sundhedssektoren. For det betyder faktisk noget, at de aftaler, vi laver, er bredt funderede, sådan at de også er langtidsholdbare.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten.
Tak for det, formand. Vi har et sundhedsvæsen, der ud over et dygtigt og dedikeret personale er kendetegnet ved, at det er presset både på tid, ressourcer og opgaver. Samtidig ved vi også, at presset i den kommende tid vil blive forøget på det nære sundhedsvæsen, både fordi patienter bliver hurtigere udskrevet fra de nye supersygehuse, men også fordi flere opgaver skal løses på grund af demografien. Derfor er det helt afgørende, at vi i den kommende periode får styrket den forebyggende indsats, mindsket uligheden i sundhed og sikret den bedst mulige udnyttelse af de sundhedsfaglige kompetencer, vi har i sundhedsvæsenet. Derfor er det også grundlæggende et særdeles fornuftigt beslutningsforslag, Dansk Folkeparti har sat til forhandling i dag – og tak for det. For det peger netop på at styrke den forebyggende indsats, mindske uligheden og udnytte kompetencerne i sundhedsvæsenet bedst muligt uden at gå på kompromis med patientsikkerheden. Forslaget går ud på at sikre direkte adgang til fysioterapi uden en forudgående henvisning fra egen læge – en model, som anvendes i både Norge, Skotland og Holland. Vi ved, at gruppen af borgere med muskel- og skeletsygdomme fylder meget i det nære sundhedsvæsen. Over 20 pct. af alle konsultationer hos egen læge drejer sig om nakkesmerter, lændesmerter og slidgigt. Det vil selvfølgelig ikke være alle, der vil kunne få tilstrækkelig behandling hos en fysioterapeut, men en stor del vil, og den høje faglighed hos de autoriserede fysioterapeuter sikrer, at patienter, der har brug for yderligere hjælp, bliver henvist til behandling hos egen læge. Det sker allerede i dag hos de mange patienter, der går til fysioterapi uden henvisning, men så blot med fuld egenbetaling. Derfor vil forslaget også kunne være med til at nedbringe uligheden i sundhed, fordi adgangen til direkte behandling uden henvisning ikke forbeholdes de, der har råd til selv at betale for behandlingen. Derfor bakker vi også fuldstændig op om intentionerne i forslaget. Når vi ikke kan støtte det umiddelbart, som det ligger her, er det, fordi vi står over for en ny sundhedsaftale, der forventeligt skal landes i 2021. Den kommer til at fokusere præcist på de områder, der her er nævnt. Derfor vil være det fornuftigt at se det i en sammenhæng, hvor det også kan tænkes, at der skal ske en opgaveglidning på andre områder. Derfor synes vi, at det er mest fornuftigt at afvente forhandlingerne om en sundhedsaftale, så vi kan få en samlet og sammenhængende plan for hele det nære sundhedsvæsen. Her skal forslaget om direkte henvisning til fysioterapi naturligvis indgå. Det vil også have den fordel, at vi kan se, hvilke erfaringer man får i Region Hovedstaden, som netop har indført modellen som en forsøgsordning. Det vil give et klarere overblik over, hvor mange patienter der vil søge ordningen, og hvor meget de praktiserende læger bliver aflastet – dog naturligvis med det forbehold, at forsøgsperioden i Region Hovedstaden er forholdsvis kort. Men det vil give et væsentlig bedre billede, også af de økonomiske konsekvenser af forslaget, som her i beslutningsforslaget er omgærdet af en vis usikkerhed, og som – vigtigst af alt – ikke peger på nogen former for finansiering til det. Derfor støtter Enhedslisten ikke forslaget i dets nuværende form, men vi bakker op om intentionerne, og vi ser frem til udvalgsarbejdet, hvor vi forhåbentlig kan lande en fælles beretning. Og så skulle jeg hilse fra Alternativet og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget i dets nuværende form, men også ser frem til, at vi måske kan lande en fælles beretning i udvalgsarbejdet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og det er først fru Liselott Blixt. Værsgo.
Mange tak for de pæne tilkendegivelser. Jeg kan altså ikke lade være med at grine lidt af Enhedslisten, der taler meget om økonomi. Jeg har godt nok været inde i den her sal rigtig mange gange, hvor man er kommet med noget, der ikke har været økonomisk belæg for. Her har vi faktisk vores sundhedsreform, hvor vi havde finansieret det hele, og sådan er det jo; vi har forskellige politikområder og forskellige måder at finansiere det på. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre, om Enhedslisten vil arbejde for, at der sker noget til den finanslov, man vil lave til efteråret, eller om man vil – hvad noget nyt for mig – lande en sundhedsaftale i 2021. Det er jo rart, at man får det at vide af Enhedslisten. Hvorfor ikke gøre noget nu, når man har muligheden for det?
Ordføreren.
Allerførst bliver jeg nødt til lige at korrigere fru Liselott Blixt. Jeg tvivler meget stærkt på, at fru Liselott Blixt nogen sinde har oplevet, at Enhedslisten har fremsat et beslutningsforslag, hvor der ikke medfølger en konkret finansiering. Jeg synes, det er et ganske udmærket princip, at når man går i salen med et forslag, der koster penge, så viser man også, hvor finansieringen kan komme fra. Jeg ved også, at Enhedslisten nogle gange har stemt imod et beslutningsforslag, hvor vi har været enige i indholdet, men ikke har kunnet acceptere finansieringen. Sådan er det jo, når vi fremsætter ting her i Folketinget: Det handler både om, hvad vi vil bruge pengene til, men det handler også om, hvor vi vil finde dem. Det er bare for at få det på plads. Så vil jeg, som jeg også sagde i min ordførertale, sige, at vi jo kommer til at skulle forhandle en ny sundhedsaftale, og jeg går ud fra, at det bliver i 2021, for den udfordring, vi står over for, skal vi jo forholde os til. Derfor synes jeg også, det er helt afgørende, at det element om direkte henvisning til fysioterapeut kommer til at indgå i de forhandlinger og dermed også i den form for finansiering, der skal findes dér. Jeg synes, det er et glimrende forslag, og jeg er helt sikker på, at det er noget, vi kommer til at indføre på et tidspunkt, men vi skal jo sikre, at det er noget, der bliver set i sammenhæng, og vi skal sikre, at det er noget, hvor finansieringen er på plads.
Fru Liselott Blixt, værsgo.
I mange af de forslag, som jeg hentyder til, har Enhedslisten altid refereret til, at man tager det fra de multinationale koncerner og andre virksomheder over skatten, og det er på den måde, man finansierer alt, hvad man kommer med. Så det kunne man også gøre her. Var det ikke noget, man kunne gå til finanslovsforhandlingerne med? Man har jo altid haft pengene i Enhedslisten til sådan nogle forslag, der mindsker ulighed i sundhed.
Ordføreren.
Det har ordføreren fuldstændig ret i. Det har også været sådan i finanslovsforhandlingerne her, at der har Enhedslisten fremlagt adskillige finansieringsforslag. Jeg tror ikke lige, det gør sig gældende vedrørende de multinationale, for vi vidste på forhånd, at der var modstand mod det hos andre af forligspartierne. Men vi har fremlagt rigeligt med forslag til finansiering, som kunne sikre et løft, der ligger væsentlig ud over det, der ligger i finansloven. Vi er glade for den finanslov, der er blevet lavet, men vi synes bestemt, den kunne være meget bedre. Så det er da helt sikkert, at også til de kommende finanslovsforhandlinger vil Enhedslisten også fremlægge finansieringsforslag, der kan sikre, at vi kan øge velfærden.
Tak for det. Og så er det hr. Martin Geertsen.
Man må jo rose sundhedsministeren for at have fuldstændig styr på sit parlamentariske grundlag. Det er flot arbejde; det må jeg sige. Altså, der er ingen slinger i valsen, og det er jo et super arbejde. Må jeg ikke spørge, for jeg kender jo Enhedslistens repræsentanter både her og hisset som utrolig grundige mennesker, og nu hører jeg Enhedslistens ordfører stå deroppe og give sin principielle tilslutning, altså næsten helt ned i detaljen, til det her forslag: Hvad er Enhedslistens forslag til en finansiering af sådan en vederlagsfri fysioterapihenvisning?
Ordføreren.
Nu vil jeg først gerne lige sige til Martin Geertsen, at man jo godt kan anlægge den betragtning, at det er sundhedsministeren, der har fuldstændig styr på sit parlamentariske grundlag. Men det kunne jo også godt ske, at det var det omvendte, der gjorde sig gældende. Men vi kan da konstatere, at der er en eller anden form for enighed mellem regeringen og det parlamentariske grundlag i den her sag. Det er klart, at når vi snakker finansiering i forhold til det her forslag – og det er jo også derfor, at vi ikke stemmer for i dag – mener vi ikke, at vi kan se på det isoleret. Altså, der er faktisk nogle væsentlige usikkerheder, i forhold til hvad det her reelt koster, og hvor stor en aflastning det kommer til at være for de praktiserende læger. Derfor tror jeg, det er ret fornuftigt – og det kan man sige sådan set også var det, der lå i regeringens sundhedsreform – at se det i sammenhæng med en reform af hele det nære sundhedsvæsen. For jeg tror ikke, at det kun er i forhold til fysioterapi, at vi skal se på, hvordan de praktiserende læger skal aflastes i forhold til deres opgaver. Jeg tror også, at der er andre områder, som vi skal kigge på i forhold til det. Derfor vil det være meget fornuftigt, at vi ikke kun piller et enkelt element ud og behandler det særskilt, men at vi ser på det i sammenhæng og dermed også finder den samlede finansiering til at sikre det. For det er klart, at vores ambition – og der tror jeg, at vi har så meget styr på regeringen, at det også bliver regeringens ambition – at vi denne gang ikke skal lave en sundhedsreform, der er underfinansieret. Når vi laver en ny sundhedsaftale, skal den selvfølgelig være finansieret – i modsætning til den sundhedsreform, som den tidligere regering fremlagde.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg synes faktisk også, det er lidt sjovere, hvis det er sådan, at det er hr. Peder Hvelplund, der har styr på sundhedsministeren, så lad os bare blive enige om, at det er den vej rundt, situationen er. Så vil jeg bare spørge – for man kan jo have al mulig sympati for det der med at se tingene i sammenhæng: Hvordan er hr. Peder Hvelplunds tålmodighed med regeringen i forhold til det med at indkalde til nogle forhandlinger? Altså, når nu hr. Peder Hvelplund efter egen mening har så godt styr på regeringen, hvordan er det så med hr. Peder Hvelplunds tålmodighed med regeringen i forhold til at få indkaldt til de her forhandlinger, hvor man kan diskutere sundhedsreform generelt, herunder også spørgsmålet om vederlagsfri fysioterapihenvisning?
Ordføreren.
Jamen vi er altid utålmodige efter at få gennemført ting og få resultater, og det kommer også til at ske i forhold til den her sundhedsaftale. Jeg tror bare, det er vigtigt, når vi skal lave en ny sundhedsaftale, som er så gennemgribende, at vi sikrer os, at vi får en grundig involvering af de berørte parter. Det var noget af det, der var fejlen ved den tidligere regerings forslag til en sundhedsreform: at de berørte parter ikke følte sig inddraget i det. Der tror jeg, det er rigtig vigtigt, at vi sikrer, at vi får de berørte parter inddraget i arbejdet og sikrer et grundigt forarbejde. Og det betyder, at vi i første omgang – forestiller jeg mig i hvert fald – skal have landet en psykiatrihandlingsplan, og som efterfølger til den skal vi have lavet en samlet sundhedsaftale. For den indeholder mange af de samme elementer.
Så er det hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan kun bekræfte det, som Enhedslistens ordfører siger, nemlig at sandheden nok er et eller andet sted derimellem – at vi har styr på hinanden. Vi har jo en mindretalsregering i Danmark, som jo kun kan gennemføre det, der er flertal for i Folketinget – heldigvis. Og heldigvis lykkes det jo rigtig godt, og det synes jeg også vi ser i dag. Og det gør det jo bl.a., fordi vi er så heldige, at vi har et parlamentarisk flertal, som går op i, at pengene skal kunne passe, og at når vi gennemfører noget politik, skal vi også have råd til at gennemføre den politik, så det ikke bare bliver ved ordene, men at det rent faktisk bliver til virkelighed. På den måde kan man sige, at det, i hvert fald for mig, er en lidt uvant situation, vi står i i dag, nemlig at vi har nogle støttepartier, der går op i det, og så er der nogle – det er i hvert fald særlig uvant i forbindelse med Venstre – som nu vil gennemføre politik ufinansieret i en situation, hvor vi taler om de her forholdsvis store og usikre beløb. Så mit spørgsmål til ordføreren er: Er vi i den situation – jeg tør næsten ikke tage ordene i min mund – at Enhedslisten oplever, at Venstre i hvert fald i den her konkrete sag opfører sig økonomisk uansvarligt?
Ordføreren.
Nu kunne man næsten fristes til at tro, at det her var et ledende spørgsmål. Men jeg vil i hvert fald konstatere, at det er sådan – og sådan har det i øvrigt altid været – at Enhedslisten selvfølgelig er et økonomisk ansvarligt parti. Og derfor er det sådan, at hvis vi fremlægger beslutningsforslag her i salen, så sikrer vi også, at de er fuldt finansieret. Og jeg kan jo konstatere, at man i det her tilfælde fremlægger et beslutningsforslag, som i indholdet egentlig er ganske fornuftigt, og som man kan høre at der er bred opbakning til, men som det ikke lykkes at finde et flertal for, bl.a. fordi der ikke er anvist nogen finansiering. Der synes jeg, det kunne have været fornuftigt, hvis man i det mindste havde gjort sig den umage, at man havde fremlagt en finansiering. Så kunne det være, at vi havde stemt imod, fordi vi var uenige i finansieringen, men det er jo en politisk diskussion. Men alt andet lige er det jo svært at tage den diskussion, når der ikke bliver fremlagt nogen form for finansiering. Så på den måde virker det jo, som om at Venstre, når de støtter det her forslag, ikke har den økonomiske ansvarlighed med, hvilket gør, at man spørger: Hvor det så, vi vil finde pengene henne?
Dermed siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Dansk Folkeparti har fremsat et ganske fornuftigt beslutningsforslag om at ophæve henvisningskravet til fysioterapi, hvilket så skal evalueres efter 3 år. Det er et forslag, vi i Det Konservative Folkeparti støtter, og det gjorde vi også før valget. En ophævelse af henvisningspligten vil jo dels frigøre kapacitet hos de praktiserende læger, hvor lægemanglen gør, at der ofte kan være lang ventetid for at komme til lægen, og dels sparer det jo også patientens tid i forhold til at skulle til læge. Det giver tilmed rigtig god mening at starte diagnosticeringen hos en fysioterapeut, hvis man har ondt i bevægeapparatet, hvad enten man har hold i ryggen eller har ondt i en skulder. Her er vi jo netop inde ved fysioterapeuternes spidskompetence. Hvis ikke behandlingen og træningen har den ønskede effekt, kan patienten jo efterfølgende konsultere sin læge. Vi ved jo også, at rigtig mange borgere i dag bruger deres sundhedsforsikring til netop fysioterapi. Med forslaget om at ophæve henvisningspligten skabes der dermed med andre ord også mere lighed i sundhed. Vi vil derfor gerne anbefale Folketingets partier at støtte forslaget, og vi glæder os til at se udviklingen på området. Medfører det færre operationer, som jo koster rigtig mange penge? Sparer vi nogle midler på sygedagpengeområdet? Og hvilke andre effekter er der? Det bliver rigtig spændende at se, hvis det er sådan, at forslaget bliver vedtaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Horn Langhoff. Værsgo.
Det er bare en stille undren. Jeg har – hvad kan man sige – vænnet mig til et Konservative Folkeparti, som gerne vil have, at pengene passer. Jeg har også hørt adskillige konservative politikere ytre, at pengene skal passe, og at tingene skal finansieres. Jeg har tilmed også overværet adskillige konservative politikere være nådesløse i deres kritik, hvis der var nogen, der stillede sig op på Folketingets talerstol og talte for at gennemføre en politik, som der ikke var finansiering bag. Så i min optik er det her en forholdsvis ny ting hos Det Konservative Folkeparti. Hvordan skal det her finansieres? Og hvis ikke det skal finansieres, hvis ikke de partier, der skal stemme det igennem, ønsker at finansiere det, hvordan skal det her så blive til virkelighed?
Ordføreren.
Da jeg så det her forslag, regnede jeg sådan set som en selvfølge med, at det blev vedtaget. Jeg har jo kunnet følge med i debatten om det her igennem flere år, og også noteret mig, at Socialdemokratiet før valget var stålsatte på, at det her forslag blev gennemført, uanset hvilken regering vi fik. Derfor havde jeg også forestillet mig, at det med finansieringen skulle vi være fælles om, når vi fik vedtaget, at vi skulle ophæve den her henvisningspligt. Så der synes jeg, at vi har et fælles ansvar for at finansiere den slags ting, hvad der åbenbart var Den enighed kan jeg så forstå er ophørt.
Rasmus Horn Langhoff, værsgo.
Jeg kan jo bare gentage spørgsmålet og så håbe på at få et svar her anden gang: Hvordan skal det finansieres? Hvis I stemmer for det her, og hvis det bliver stemt igennem, så vil Folketinget pålægge regeringen at gennemføre det her. Og der er ikke anvist nogen finansiering. Skal vi gå ud og banke de her penge op af jorden? Hvor er det, de penge skal trylles frem henne? Jeg kan ikke se det i det her forslag, og jeg kan ikke høre den konservative ordfører sige det. Og så vil jeg bare lige sige: Hvorfor ikke lige slå lidt koldt vand i blodet og se på det her pilotprojekt i hovedstaden, hvor man fjerner henvisningspligten i Frederikssund og Ballerup og så har to andre kommuner, Gladsaxe og Gribskov, som kontrolkommuner, så vi har et sammenligningsgrundlag? Resultaterne af det vil blive fremlagt næste år.
Ordføreren.
Grunden til, at vi er en lille smule utålmodige, er, at det er lige nu og her, vi har så lange ventetider hos de praktiserende læger. Det er her og nu, man vil kunne frigøre noget kapacitet, sådan at folk hurtigere vil kunne komme til deres praktiserende læge, samtidig med at det så vil have nogle positive effekter, at man hurtigere kommer til fysioterapeut, frem for at man skal vente i lang tid. Det er en del af det. Så må jeg bare sige, som jeg også sagde tidligere: Jeg havde forestillet mig, at vi kunne være fælles om at finde finansieringen på det her område. Det er jo ikke sådan, at der står noget om, at det her forslag skal træde i kraft allerede fra dags dato. Hvis det er sådan, at vi bliver enige om at stemme det her igennem, så kan vi jo hjælpe hinanden med at finde finansieringen i forbindelse med den næste finanslov.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren sådan ligesom slutter af med at sige, at vi skal skabe lighed i sundhed. Nu er muligheden for at gå direkte til fysioterapeuten, så længe man skal betale, vel i virkeligheden mere at gøre det lettere for nogle borgere, end det er lighed for nogle borgere. Jeg hæfter mig også ved, at ordføreren i øvrigt støtter op om forslaget, i forhold til at vi kan spare penge. Vi kan spare penge på operationer, vi kan spare penge på sygedagpenge, og det tror jeg i øvrigt er rigtigt. Men det får mig også til at stille spørgsmålet, om Det Konservative Folkeparti faktisk vil begynde at tænke i dynamiske effekter i forhold til fremtidige finansieringer.
Ordføreren.
Dynamiske effekter kan jo findes på mange områder. Og ja, hvis det er sådan, at man kan spare nogle penge – det kan være på forebyggelsestiltag – så skal vi selvfølgelig indregne dem og være med til at tage den økonomiske gevinst hjem, også fordi det jo som udgangspunkt er noget, der forbedrer folks livskvalitet og forbedrer hele deres tilværelse. Så ja, jeg synes, at man sagtens kan tage de der positive effekter med, når man snakker finansiering i sundhedsvæsenet.
Kirsten Normann Andersen.
Det er trods alt på nogle andre områder, at man skal hente pengene, hvis man eksempelvis snakker sygedagpenge. Jeg synes, at det er nye positive toner, fordi det jo ville være et opgør med Finansministeriets regnemetode, sådan som man bruger den i dag. Så derfor spørger jeg bare igen: Kan jeg forstå det her som, at Det Konservative Folkeparti også er indstillet på at kigge på Finansministeriets regnemetoder i forhold til dynamiske effekter i fremtiden?
Ordføreren.
Vi har jo typisk en meget kasseopdelt økonomi i det her land. Vi har f.eks. noget, hvor omkostningerne er i regionerne, men hvor den positive økonomiske effekt er hjemtaget til kommunerne. Det synes jeg godt vi kunne kigge på på den lange bane, for mange gange strander tingene jo på grund af manglende finansiering. Og hvis det er sådan, at man sparer nogle penge et andet sted i systemet, så bør man jo tage de gevinster hjem.
Så er det hr. Martin Geertsen.
Lad mig lige citere den daværende socialdemokratiske sundhedsordfører, hr. Flemming Møller Mortensen, en gang til her i salen. Den 26. marts 2019, Berlingske Tidende: »Vi har en virkelig presset almen praksis. Hvis man kan lette det lidt ved at flytte nogle af de patienter, som unødvendigt kommer efter en lægelig henvisning, skal man gøre det. Det er et initiativ, vi også har luftet i Socialdemokratiet, så uanset hvilken regering vi får efter valget, vil dette initiativ blive gennemført.« Når man hører hr. Rasmus Horn Langhoffs tale, lyder det, som om det overhovedet ikke er noget, man har drøftet i Socialdemokratiet før, eller også er hr. Flemming Møller Mortensen blevet fejlciteret. Det tror jeg ikke han er. Hvad vil den konservative ordfører karakterisere det her som? Altså, man kunne jo få tanken, at det er det rene løftebrud fra Socialdemokratiets side. Hvad mener den konservative ordfører om det her?
Ordføreren.
Nu er det jo vanskeligt at vurdere på, hvad der er sket i Socialdemokratiet. Jeg kan bare sige, at vi har støttet det her forslag før valget. Nu har der så været et valg, og vi støtter selvfølgelig også forslaget efter valget. Sådan er det for Det Konservative Folkeparti.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg synes da, at hr. Per Larsen skal sætte nogle flere ord på det der med, at der er et parti, der siger ét før valget og gør noget andet efter valget, hvilket karakteriserer Socialdemokratiet her. Kan ordføreren sætte lidt flere ord på det?
Værsgo, ordfører.
Jeg kan kun sige, at jeg selvfølgelig er forbløffet over det. Jeg trådte jo ind i salen her med en forvisning om, at der ville være bred enighed om det her forslag. Og det kan jeg så forstå at der ikke længere er, og det er jo skuffende.
Så er det fru Tanja Larsson.
Tak. Jeg vil gerne takke ordføreren på vegne af fysioterapeuter – jeg selv uddannet fysioterapeut – for alle de rosende ord. Det er jo superdejligt at høre, at vores fag har så stor opbakning hos De Konservative. Nu har jeg en kollega oppe i Aalborg, der hedder Torben, og det er i forhold til, at vi er inde på lighed i sundhed: Torben er uddannet fysioterapeut, han har også læst osteopati og er meget, meget dygtig. Han har ikke en fysioterapiklinik med ydernummer, fordi der ikke er nok ydernumre, men Torben er meget kvalificeret. Så hvis vi endelig lige skal tale lidt om lighed, er der noget, jeg godt kunne tænke mig at høre ordførerens og partiets holdning til: Når nu vi har nogle fysioterapeuter, der har ydernummer, og nogle, der ikke har ydernummer, og henvisningen kun går til dem med ydernummer, så vil det sige, at der er et helt segment af den del af befolkningen, vi taler om her, som ikke kan komme hen og få deres behandling. Hvad tænker ordføreren om lighed i forhold til det?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at for Det Konservative Folkeparti er det vigtigt, at man kan gøre brug af de sundhedsydelser, som er til rådighed. Og derfor har jeg også ofte plæderet for, at man skulle sikre en tilstrækkelig kapacitet på forskellige ydernummerbesatte områder, og det vil jeg også mene skal gælde fysioterapi. Hvis det er sådan, at der er kapacitetsproblemer på området, må man jo oprette nogle flere ydernumre – sådan må det være.
Fru Tanja Larsson.
Tak. Jeg har lige en sidste ting i forhold til det, ordføreren startede med at sige noget om, nemlig færre operationer og noget om at spare på sygedagpenge. I dag er der jo allerede ventetid ved fysioterapeuterne, så jeg ved ikke lige helt, hvordan den frie henvisningsret skulle kunne gøre, at vi kunne få færre operationer og færre på sygedagpenge. For det har vel noget med adfærden hos den enkelte patient at gøre og vel ikke med, om der går 3 dage eller 5 dage, i forhold til om patienten kommer til fysioterapi.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke helt, om jeg forstod spørgsmålet, men det korte af det lange er, at hvis man starter diagnosticeringen hos en fysioterapeut, kunne det jo godt være, at udfaldet af forløbet bliver anderledes, end hvis man starter hos en læge – det kan man ikke helt afvise. Og jeg har sådan set heller ikke evidens for at sige, at det er sådan, det er. Men man kunne måske godt forestille sig, at der er nogle patienter, som har ondt, og som bliver behandlet på en måde, som gør, at de så får det bedre, og som så måske ville fravælge en operation.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det er et interessant forslag det her. Lad mig først lige adressere noget. Altså, nu har der været sådan en debat omkring det der med, om noget er finansieret eller ufinansieret og alt muligt andet. Hvis det er 140 mio. kr., snakker vi om 0,1 promille af de penge, som Folketinget her har at gøre med hvert år, altså som er statsbudgettet. Og hvis der er en politisk vilje til, at det er det her, man skal, og hvis man så ikke kan finde og rykke rundt på 0,1 promille af statsbudgettet, så burde man altså ikke sidde herinde og have ansvaret, må jeg nok sige. Så lad os nu droppe den her med, at det er pengene, det handler om, for 140 mio. kr. kan man godt rykke rundt på. Og hvis man ikke kan rykke rundt på 0,1 promille, har man et problem. Når vi både er positive og også skeptiske over for det her, som det ligger nu, er det, fordi vi gerne vil have noget mere viden om det. Noget handler om, hvor mange det her reelt set omfatter, altså hvor mange der vil bruge det her. Vi kan se, vi har en kraftig stigning i antallet af private sygeforsikringer. Bare på de seneste 2 år, tror jeg, at det er steget med 200.000 flere, som nu har valgt at få en privat sygeforsikring, så vi er oppe på 2 millioner danskere, som faktisk har en privat sygeforsikring. Hvordan ser de prognoser ud i fremtiden? Altså fortsætter det med at stige, vil der være mange mennesker, som vil være dækket af det, og så vil beløbet, man ville skulle sætte af til det, jo reelt set være mindre. Og derfor kan det her faktisk have rykket sig, siden man behandlede det sidst. Så der er sådan nogle usikkerheder omkring økonomien i det, som en udvalgsbehandling eller noget andet måske kunne komme tættere på i forhold til at svare på, hvad det her reelt set koster. Der er nogle, som så er dækket under en privat sundhedsforsikring, som flere og flere vælger, og jeg vil sige, at det altså ikke er kun højtuddannede, der vælger det. Der er også flere offentligt ansatte, som får private sundhedsforsikringer – fængelsfolk, som også nu er begyndt at få private sundhedsforsikringer. Så det er altså også offentlige ansatte, som får de her ting. Og det vil sige, at de jo så vil være dækket derunder. Derudover kan vi se, at en del af de her private ulykkesforsikringer, som dækker, faktisk også dækker det her område. Så det er sådan nogle ting, som vi godt kunne tænke os at få undersøgt nærmere, inden vi tager endeligt stilling til det. Så er der også en problematik i forhold til fysioterapeuter. De laver jo reparationer på skader, men de laver også forebyggende arbejde. Skal det også dække det, hvis man tror, man har et eller andet, eller at man måske kunne få noget? Så der er sådan nogle dilemmaer og nogle begrænsninger, som vi godt kunne tænke os at se nærmere på, inden vi tager endeligt stilling til et forslag som det her.
Tak for det. Jeg ser ikke noget ønske om korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Med beslutningsforslaget B 21 bliver det foreslået, at kravet om henvisning til egen læge til tilskudsberettiget fysioterapeutbehandling skal afskaffes. Det er et forslag, som vi under ingen omstændigheder kan støtte, og vi kommer heller aldrig til at støtte andre forslag, som yder tilskud til behandling af diagnoser, patienten selv har stillet. Og det har nogle meget principielle årsager, som jeg gerne vil benytte min taletid til at gennemgå. Den store amerikanske sociolog Talcott Parsons beskrev i 1951 det, han kaldte for sygerollen. Parsons mente bl.a., at sygdom var en form for lovlig afvigelse. Når man var syg, slap man for sine normale roller og pligter, og til gengæld var man underlagt en forpligtelse til at søge kompetent hjælp og selvfølgelig en forpligtelse til ikke at gøre ondt værre. Men Parsons bemærker også, at det på mange måder er en fordel at slippe for sine pligter. Og fordi det er en fordel at slippe for sine pligter, er det også nødvendigt med en form for dørvogtere, som nøje undersøger, hvem der kan få lov til at blive lukket ind i kategorien syg. De her dørvogtere, der lukker folk ind i kategorien syg, kalder man for læger – og de er meget, meget vigtige. Læger har ret til at sige, at man ikke er syg, selv om man føler sig syg, og det er selvfølgelig en ret vigtig rettighed at have for læger. Men de har jo faktisk også ret til det omvendte: De har ret til at sige, at man er Begge de her rettigheder og pligter er altså nogle, vi skal holde fast i. Det er både moralsk og økonomisk forkasteligt at melde sig syg, hvis man er rask, og det er farligt, hvis syge mennesker tror, de er raske og f.eks. på den baggrund får lov til at beholde deres kørekort eller flycertifikat. Derfor skal vi have et system med medicinsk uddannede dørvogtere. Problemet bliver jo ikke mindre, når det er andre end en selv, der skal betale for behandlingen. Det er jo en kendt sag, at hvis man skal købe noget for sine egne penge, tænker man sig grundigt om, inden man træffer beslutningen. Man er tit mere rundhåndet, hvis man skal købe noget for andres penge. Og det er derfor, at jeg i andre sammenhænge har sagt, at Danmark ikke vil være modent til socialisme, før den dag kommer, hvor borgerne kan spise ved en gratis buffet uden at tage på i vægt. Hvad enten vi taler om tilstande, der skal behandles af fysioterapeuter, psykologer, læger eller andre, så er tanken, at andre end den syge skal betale for behandlingen. Og her må det altså være sådan, at der skal være en meget, meget betroet dørvogter, der kan lukke folk ind i kategorien syg. Selvdiagnosticeret sygdom i kombination med skattefinansieret behandling er rent ud sagt en meget farlig idé. Det kan slå bunden ud af statens finanser hurtigere, end man kan udtale ordet bankerot. Og derfor er vi nødt til at afvise det her forslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Mange tak. Tak for de forskellige meldinger. Jeg synes, det blev lidt langhåret her til sidst, så det tror jeg at jeg skal undlade at kommentere. Men tak til andre, som for størstedelens vedkommende har været positive. Det er jo et forslag, som det ikke er første gang vi har set her i salen. Vi kender alle sammen det her med, at når foråret, som vi går og venter på, kommer, så skal man ud at grave have, og inden man ser sig om, siger det smæld, og så har man et hold i ryggen, og det gør pokkers ondt. Eller også kender vi det her med at gå i bad, og badeværelset er vådt, og så siger den smut, og så ligger vi der og har slået visse legemsdele, så vi har svært ved at gå. Vi må så vente. Næste dag skal vi så ringe til lægen, hvis vi vel at mærke kan komme igennem den her telefonsluse, for det er den første målvogter, som forhindrer borgere i at få hjælp, selv om de måske ikke lige er kategoriseret som syge. Når man så kommer igennem til lægen, skal man have en tid. Nogle mennesker er heldige og kan få en tid samme dag, fordi det er akut. Andre skal måske vente. Nogle har faktisk flere ugers ventetid, fordi det jo kan være, det går over inden for de næste 14 dage. Når man så får kravlet hen til lægen, trykker lægen selvfølgelig lidt her og der, og ofte får man så en henvisning med til en fysioterapeut. Så tager man hjem, og så skal man bestille en tid hos fysioterapeuten, og det skal selvfølgelig være en, der har et ydernummer, og det kan også tage sin tid. Ikke alle områder har fysioterapeuter, der kan tage en lige med det samme. Så det kan altså være, at man faktisk går derhjemme i flere dage og ikke kan komme i gang med at arbejde. Jeg ved fra mig selv, at et hold i ryggen gør, at man ikke kan tage på arbejde i en sygehusafdeling, hvor man skal flytte en masse mennesker eller gøre andre ting, som er belastende. Vi ved, at det er svært at komme igennem i nogle kommuner. Det tager tid, og så er der selvfølgelig også betalingen. Man kan selvfølgelig vælge at gå til en kiropraktor, når man får hold i ryggen. Det er direkte og uden henvisning, og der betaler det offentlige også. De betaler 20 pct. i tilskud. Selvfølgelig skal man også betale hos fysioterapeuten – det her er jo ikke gratis – men man får så 40 pct. i tilskud, når man har en henvisning. Så burde vi ikke i den her tid kigge lidt på, hvad vi kan gøre bedre samfundsøkonomisk – vi mangler hænder, specielt i vores sundhedsvæsen – og på, hvad vi kan gøre smartere, så vi kan aflaste lægen, så vi faktisk har lægen til det, de skal være der for, og sikre, at andre kan komme til, og at man ude i de dele af landet, hvor der er 4-5 ugers ventetid, måske kan komme til lægen lidt før? Det er derfor, vi i Dansk Folkeparti foreslår, at vi kan gå direkte til fysioterapeuten, hvad vi netop også havde med i den sundhedsreform, som vi fremlagde før valget. Måden at gøre det på var, at vi sagde, at man kan gå til fysioterapeuten og få fem behandlinger. Hvis det ikke hjalp, skulle der en henvisning til. På den måde lagde vi også en begrænsning på. Vi kiggede selvfølgelig også til andre lande og så på deres erfaringer. Deres undersøgelser viste jo, at det bliver væsentlig billigere, hvis man lader patienterne få direkte adgang. For det første skal man ikke bruge lægens tid. For det andet bliver behandlingsforløbene hos fysioterapeuten kortere ved direkte adgang, formentlig fordi patienten hurtigere kommer i relevant behandling, og det er særlig interessant, i lyset af at der er mange steder i landet, hvor det kan tage tid at få en konsultation, fordi de er hårdt spændt for. For det trejde viser de udenlandske erfaringer, at fysioterapeuter henviser væsentlig mindre til unødige scanninger og speciallægeundersøgelser. Så der er også penge at spare på det her. Hvad direkte adgang præcis vil koste, er selvfølgelig noget, der skal forhandles, og det er selvfølgelig en del af den praksisoverenskomst, man laver for praktiserende fysioterapeuter. Det har vi også i dag, og derfor undrer det mig, at man bliver ved med at sige, at beløbet kan ryge i vejret og koste meget mere, end hvad der står her. Vi har faktisk lavet et meget stort estimat, som vi allerede har fået at vide er alt for højt. Så det undrer mig, at man bliver ved med at tale om, at man skal have sikkerhed for økonomien, når man på mange andre områder ser på, hvordan vi kan hindre ulighed i sundhed; hvordan vi sikrer, at alle, uanset hvor man bor i landet, kan få en behandling; at vi gør, hvad vi kan, for at fastholde folk på arbejdsmarkedet. En af de ting, som gør det rigtig svært for borgeren, er, at hver gang vi tænker økonomi, er det silotænkning. Det handler ikke om, hvad samfundet har gavn af. Samfundet har gavn af sunde, raske mennesker, der går på arbejde, og som ikke skal bruge tid på at få en henvisning for at komme videre og få en tid hos en fysioterapeut. Der er nogen af os, der er heldige. Vi kan bestille en tid hos fysioterapeuten og betale det, det koster. Men det er det ikke alle der kan, for når man skal være der flere gange, beløber det sig til et større beløb. Vi ved, at de tre hyppigste årsager til, at danskerne går til læge, er ondt i lænden, slidgigt og ondt i nakken – altså, det er 24 pct. af alle konsultationer, viser en undersøgelse. Så det her er jo altså virkelig noget, vi kunne gøre en rigtig god indsats for. Men jeg hører, hvad de forskellige partier har af holdninger. Jeg ved selvfølgelig også, at der er mange, der er bundet af den finanslov og de aftaler, man har indgået med regeringen. Jeg undrer mig bare over, at vi har en regering, som har talt så meget for sundhed, og som ved, hvor meget borgerne går op i det, men bare skubber det hele foran sig. Jeg mener: Der er en sundhedsaftale, der skal laves i 2021 – om 1 år – og der er en psykiatrihandlingsplan, som man heller ikke er kommet i gang med at forhandle om, og der er en tandlægereform, som vi har talt om i flere år. Det er danskernes sundhed, vi taler om, som bare hele tiden bliver forringet. Vi vidste også godt, at der skulle gøres noget. Derfor fremlagde vi en sundhedsreform, hvor det her var en del af den – og den var finansieret. Jeg kan sagtens finde økonomi, hvis vi skal tage noget her og nu. Vi kunne tage alle de lempelser, man har lavet fra regeringens side, på udlændingeområdet. Der er masser af penge at tage af. Vi kan se hos kommunerne, hvad det koster med de flygtninge, der bor i kommunerne. Når de skal have lavet tænder, er det jo ikke et problem at skrive 60.000 kr. ud. Men når en af dem, der arbejder og knokler på vores sygehuse, måske får et hold ryggen, så skal de være sygemeldt flere dage, og så skal de gå den her tunge vej, i stedet for at man hjælper dem med det samme. Jeg synes, det er trist, men jeg håber da, at vi kan få noget udvalgsbehandling, hvor vi får stillet nogle spørgsmål. Jeg synes, at de borgerlige partier faktisk havde nogle ret gode spørgsmål i forhold til noget, man kunne arbejde med. Det var virkelig konkret, så tak for det indlæg. Og jeg synes, at mange andre indlæg var dobbeltsidige, for jeg kunne godt høre, at man var positiv, men fordi der ikke lige er en finansiering, eller ikke tør sige, at det vil man gerne arbejde for til næste finanslov, så siger man, at det er vores skyld, fordi vi ikke kan finde finansiering. Vi siger, at vi godt vil sætte os i spidsen for, at vi finder de penge til at lave en sundhedsaftale, så vi sikrer, at vi frigør lægernes tid, så vi sikrer en hurtig behandling af patienterne, og så vi sikrer, at vi får en ordning, som gør det smartere, og som giver lighed for alle, uanset hvor de bor. Men tak for snakken.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Horn Langhoff.
Jeg vil lige starte med at sige til ordføreren: Tak for et godt forslag, som også er et forslag, som taler ind i en dagsorden, der ligger Socialdemokratiet meget på sinde, nemlig ulighed i sundhed. Så det vil jeg gerne kvittere for, og det er hermed gjort endnu en gang. Der kommer en evaluering næste år, altså i 2021 – jeg tror, ordføreren tidligere kom til at sige, at det var i 2022, men det er altså allerede i 2021. Og hvis nu den viser, at det hele er forfærdeligt osv., så kan vi jo lade være. Men hvis den viser, at der faktisk er nogle rigtig spændende perspektiver i det, så kan vi jo gøre det her sammen, hvis der er politisk vilje til det. Og når den tid så i givet fald skulle komme – om det så bliver Dansk Folkeparti, der fremsætter et beslutningsforslag, eller om det er regeringen eller andre partier, der fremsætter et lovforslag, eller hvordan det bliver – så lad os sørge for at have finansieringen parat. Det, jeg problematiserer, er ikke kun, hvorvidt det er et estimat, for det kan gå den ene eller den anden vej, det er jeg med på. Men under alle omstændigheder skal det jo finansieres, for ellers bliver det ikke til noget. Vi kan ikke gennemføre politik, som vi ikke har økonomien til. Jeg vil lade det blive ved den her kommentar – det er i virkeligheden bare en kvittering og en opfordring.
Ordføreren, værsgo,
Tak for det. Jeg hørte en anden ordfører sige heroppefra, at det var i 2022, at evalueringen vil blive foretaget, så det var der, jeg tog det fra. Jeg er rigtig glad for, at det bliver i 2021. Jeg ser frem til, at vi – hvis der ikke er flertal for det her, hvilket jeg kan mærke at der ikke er – så arbejder frem mod, at det her kommer til at ske i fremtiden, hvis evalueringen viser, at det er godt.
Så er det hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Endnu en gang tak for et fremragende forslag, som jeg synes vi skal støtte. Jeg har lige et enkelt spørgsmål, og det handler om det her med de fem henvisninger. Og når jeg så har været der fem gange, og det viser sig, at der skal syv gange til, så skal jeg i givet fald til lægen midt i forløbet. Hvad er ordførerens bevæggrund for at fremsætte forslag om, at det kun skal dreje sig om fem gange?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Det var en af de ting, vi blev enige om i forbindelse med sundhedsreformen. Vi spurgte nogle embedsfolk, der udregnede estimatet, og de sagde, at for ligesom at omkranse økonomien og også sikre, at man ikke gik med andre dårligdomme, var det vigtigt ligesom at lave en afgrænsning, så det sikres, at der kommer en læge henover det, hvis man fejler noget andet. Så de fem gange var noget, vi blev anbefalet og tog med i sundhedsreformen.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Når man kigger på forslaget, er det fem gange, man kan få tilskud. Det tilskud, som sygesikringen cirka giver, er på omkring 113 kr., det vil sige, at det giver 565 kr. om året. Hvad ville DF sige, hvis vi nu gav den enkelte borger en skattesænkning på 565 kr.? Der bliver sagt, at der ikke er penge til det, men på den måde kunne man selv finansiere det, og så ville være der frit valg for alle. Så hvis vi bare sænkede skatten med 565 kr. pr. indbygger i Danmark, så ville vi sådan set kunne løse det her problem.
Ordføreren.
Det er jo et hypotetisk spørgsmål, og nu er jeg ikke skatteordfører eller finansordfører, så jeg kunne nævne mange områder, hvor jeg både ville hæve og sænke for at få det til at passe i forbindelse med sundhedsområdet, men det vil jeg overlade til dem. Det med skatten rører jeg ikke – så havde jeg måske sat den op for at få nogle flere penge til sundhedsvæsenet i stedet for.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er også fair, at man ikke vil røre ved skatten. Men når jeg bringer det på bane, er det netop, fordi der ikke er anvist finansiering på det. Og så synes jeg, det er fair nok, at vi snakker om, hvor vi kunne finde finansieringen til at kunne få det samme resultat. For det er jo det, der er det vigtige. Hvis vi giver folk bedre mulighed for at komme til fysioterapeut, så kan det vel være hip som hap, om vi gør det på den ene eller den måde. Altså om det er staten, der sikrer det, eller om det bare er borgerne, der gør det af egen fri vilje – der vil jeg så gerne have, at det er borgerne, der kan gøre det her af egen fri vilje, og som kan træffe de her valg. Jeg henviser til det, fordi man ikke selv har anvist finansiering. Og så siger jeg, at hvis man sænkede skatten, kunne man reelt set også have fundet pengene til det.
Ordføreren.
Nu er der mange ordførere, der bliver ved med at sige, at der ikke blevet anvist finansiering, men det er der. Vi lavede en nærhedsfond, som skulle være en del af vores sundhedsreform, og en af de ting, vi medtog, var, at vi skulle prioritere offentlige investeringer for 2,3 mia. kr. Ud af dem kunne vi da godt finde 140 mio. kr. Danske Regioner har en formue på 300 mio. kr. liggende. Det ved jeg ikke om de stadig væk har, men det havde de dengang, og det var også noget, vi tog med i Nærhedsfonden. Så der var rigtig mange penge i Nærhedsfonden – der var over 8 mia. kr. kr. Så det her er altså finansieret.
Så er det hr. Jens Rohde.
Er det et princip for Dansk Folkeparti, at nogle skal have det dårligt, for at andre kan få det bedre?
Ordfører.
Nej, jeg mener, at lige præcis det her forslag gør, at vi stiller folk mere lige, i stedet for at der er nogle af os, der har råd til at betale, mens andre skal en lang vej og være sygemeldte osv. for at kunne komme i behandling; for at have råd til det.
Hr. Jens Rohde.
Det synes jeg er meget sympatisk alt sammen. Men det, jeg falder over, er jo, at Dansk Folkeparti næsten ikke kan fremsætte et forslag uden at sige, når det så bliver afvist: I kan bare lade være med at gøre det bedre for nogen. I kan bare sørge for, at udlændinge har det dårligt, så vi andre kan få det bedre. Og jeg har det jo sådan personligt, at jeg synes, at der ikke er noget mere usselt, end at man spiller de sårbare, de syge og de udsatte ud mod hinanden. Og det er faktisk det, jeg synes fru Liselott Blixt gør her. Det er jo ikke nødvendigt – det er ikke nødvendigt – at sige, at udlændinge skal have det dårligt, for at man kan gennemføre sådan et forslag. Eller er det?
Ordfører.
Jamen det er jo netop det, der er forskellen på Radikale Venstre og Dansk Folkeparti. Vi vil hjælpe danskerne. Vi vil hjælpe de mennesker, der har knoklet i Danmark og stadig væk knokler for at få det til at køre, og ikke sige til flygtninge og indvandrere: Bare kom her, så får I gratis sociale ydelser, og I kan få en lejlighed før alle andre. Nej, vi vil hjælpe danskeren, og det er det, der forskellen.
Hermed siger vi tak. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Da der ingen minister er på dette område, er det Folketingets eget ansvar, og vi vil derfor her på formandsstolen lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der senere skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet. Hr. Flemming Møller Mortensen, Socialdemokratiet.
Mange tak. Og det er jo lige nøjagtig det, der gør det lidt specielt: Når det er et forslag, der er rettet mod Udvalget for Forretningsordenen. Beslutningsforslaget her er fremsat af Alternativet, og man foreslår, at der oprettes et 3-årigt forsøg med et borgerting. Borgertinget skal ikke have mandat til at fremsætte beslutnings- eller lovforslag, men kan komme med anbefalinger her til Folketinget. Det foreslås samtidig, at der gives honorar for deltagelsen i borgertinget, samt at der nedsættes en ekspertgruppe, der skal evaluere ordningen med borgertingets medlemmer og efter 3 år vurdere, om ordningen eventuelt skal gøres permanent. Her uden for indgangen til Folketingssalen er der en frise, der løber hele vejen rundt i Vandrehallen. Et sted står der: »Folkets liv er lovens fylde«. Altså, vi skal sørge for, at vi her i Folketingssalen får lyttet til det, der er livet i Danmark, og de holdninger og strømninger, der er. I Socialdemokratiet hilser vi alle ideer velkommen, der går i retning af mere inddragelse af borgerne, og som kan supplere den gode og direkte kontakt, vi folketingsmedlemmer allerede i dag har med det omgivende samfund. Det er vigtigt for os, at nye tiltag til borgerinddragelse ikke fortrænger den meget åbne og direkte kontakt, der i dag er mellem folketingsmedlemmer, borgere og det yderligere omgivende samfund, vi har. Borgerinddragelse er godt, fordi det kan generere politiske forslag, man måske ikke vil få andre steder. Og desuden er det med til at skabe forankring, debat og engagement bredt i vores samfund. Der er i de seneste år blevet taget flere forskellige tiltag og skridt i retning af at skabe mere borgerinddragelse i politik. Et godt eksempel – og det seneste eksempel – er det nye klimaborgerting, som netop blev besluttet i forbindelse med aftalen om den nye klimalov. Det er rigtig interessant, og det er spændende. Klimaborgertinget er på mange måder det, som Alternativet også her foreslår, men indsnævret til det grønne område. Og derfor synes jeg også, at det i første omgang er klogt, at man afventer, at klimaborgertinget kommer op at køre, og ser, hvordan det fungerer, før vi tager stilling til, om det er noget, der skal udbredes mere generelt. Et andet godt eksempel på borgerinddragelse er det, vi allerede har kørt i flere år, hvor man har indført borgerforslag. Det er også med til at styrke borgernes inddragelse i den politiske proces. Og hvis man kan skaffe 50.000 underskrifter til et borgerforslag, er Folketinget derefter forpligtiget til at behandle et beslutningsforslag. Det er noget, som vi også i Udvalget for Forretningsordenen netop er i gang med at drøfte en permanentgørelse af, og som har vist, at det er rigtigt og godt og fornuftigt, at borgerne får nye muligheder for også at komme til orde. Jeg vil ikke undlade at sige, at noget af det, jeg selv som politiker nyder meget i min hverdag, er, at vi har rigtig gode principper for, at uanset hvilket lovforslag der bliver fremsat her, så har borgere og alle mulige andre interessenter en rigtig god mulighed for at blive hørt. Det er det, vi kalder vores høringsprocesser. Det er noget helt grundlæggende. Og jeg har også forud for i dag tænkt: Det kunne være interessant at prøve at se, om der var modstand mod det, da man indførte den brede høringsproces, som vi har i dag. Det tror jeg såmænd nok der skal have været. Men i Socialdemokratiet er vi meget åbne i forhold til at sige, at vi skal kigge på nye muligheder for, at borgerne kan komme til orde, men vi skal samtidig passe på med, at det ikke er noget, der kommer til at skade det, som jeg siger er en meget åben og grundlæggende dialog, der er mellem folketingspolitikere og borgere allerede i dag. Men altså, den socialdemokratiske indstilling er, hvad jeg også har givet udtryk for i min ordførertale, at vi afviser beslutningsforslaget her. Vi synes allerede, at der er gode muligheder, og at lige nøjagtig det klimaborgerting, der er blevet besluttet, skal have lov til at køre. Det skal evalueres, og så tager vi på baggrund af det bestik af, om det skal udbredes mere generelt. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Allerførst vil jeg sige, at det er dejligt at høre, at Socialdemokratiet er åbne for at diskutere muligheden for et mere permanent borgerting. Vi foreslår jo som sagt en forsøgsperiode på 3 år, og det, der i det her forslag adskiller borgertinget fra klimaborgertinget, er jo, at klimaborgertinget på forhånd har fået defineret det tema, de skal snakke om, i kraft af regeringen, men det, som vi foreslår her, er, at borgertinget selv definerer, hvad for temaer de vil tage fat på og arbejde med, når de er i samling. Mit spørgsmål til ordføreren for Socialdemokratiet er, om man kan være åben for, at vi, når vi sender det her over til UFO, alligevel arbejder med det og diskuterer, hvordan et forsøg kan se ud.
Ordføreren.
Jeg har givet udtryk for, at vi synes, at vi skal lade klimaborgertinget være vores forsøg. Det har vi allerede politisk besluttet, der er sat en ramme, som er meget fri, inden for det, der er det grønne område. Ja nuvel, der er en grænse, men hele det grønne område er trods alt meget stort, komplekst og utrolig bredt. Det synes vi skal være vores forsøgsprojekt – det har vi politisk besluttet, og med baggrund i det kan vi tage bestik af, om det skal udvides yderligere. Så jeg synes, vi er i gang, og der er også blevet lyttet til det, Alternativet har haft som et ønske, og vi synes fra Socialdemokratiets side, at det er interessant.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg hører også, at der er en åbenhed fra Socialdemokratiets side over for at diskutere, hvordan vi på den ene side kan stå op for det repræsentative demokrati og på den anden side supplere det og udvikle det og blive ved med at have den her nysgerrighed, med hensyn til hvordan vi kan gøre demokratiet mere levende, hvordan vi kan involvere borgerne langt mere direkte, hvordan vi kan gøre beslutningsprocesserne mere gennemsigtige. Så jeg hører det, som ordføreren kommer med her, som et signal om, at der er en villighed til at blive ved med at kigge på vores demokratiske processer.
Ordføreren.
Ja, og jeg synes faktisk, at det lige nøjagtig i dag giver mening at gå ud og læse, hvad der står på frisen her uden for salen. Det er 100 år siden, det blev skrevet, at folkets liv er lovens fylde. Det er vi forpligtet på, og hvis vi føler os forpligtet på det, skal vi naturligvis også hele tiden se det som en dynamisk udvikling, hvordan man får befolkningen involveret i de demokratiske processer.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg synes da, det er meget smukt citeret. Der står rigtig mange andre ting derude, som er ganske underfundige og værd at tænke over. Jeg vil gerne spørge Socialdemokratiets ordfører: Hvis det skal være en dynamisk proces, at vi hele tiden prøver at udvide og forbedre demokratiet, skal det så ikke foregå via nogle forsøg og eksperimenter? Alternativet peger nu på, at der her er en mulighed for at arbejde lidt anderledes, end man gør i klimaborgertinget, som er meget målrettet mod en relativt stor indsats, og det andet kunne jo sagtens fungere parallelt med det. Det er jo ikke nogen store milliardinvesteringer, der er tale om. Så hvorfor ikke lade tingene udfolde sig og lade blomsterne blomstre lidt mere frit i stedet for bare at sige: Jeg kender et citat, og vi har jo gjort lidt, så det må vi hellere nøjes med?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, hr. Christian Juhl udtrykker nøjagtig det samme som det, jeg har stået og talt for her, nemlig at det er vigtigt, at vi får sat forsøg i gang, at vi får prøvet ting af, at vi eksperimenterer med ting. Men jeg synes, der er en usandsynlig stor parallelitet mellem det, vi i forhold til klimaområdet og klimaborgertinget politisk har besluttet, og det, Alternativet foreslår her, som blot skal være inden for en bredere ramme. Det er jo også Alternativet, der har bragt det med ind i forhandlingerne om klimaloven, og derfor tror jeg også – jeg kan også se, at hr. Uffe Elbæk nikker anerkendende til det – at der er parallelitet. Så vi vil fra socialdemokratisk side prøve ting af, og jeg synes, at det er at nedskrive den socialdemokratiske holdning, når man siger: Hvorfor prøver man så ikke bare alt af? Her er vi politisk enige om, at vi prøver noget af, vi evaluerer det, vi laver justeringer og tager en bred politisk drøftelse af, om vi skal udfolde det yderligere. Så det er i gang.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tror nu ikke, jeg sagde, at vi skal prøve alt af. Det tror jeg nok borgerne selv kan finde ud af, for der er rigtig mange ting, der ikke skal sættes i gang herfra. Men sådan noget som det her, som ligesom klimaborgertinget kunne give os nogle erfaringer, synes jeg da ikke der er noget problem i at sætte i gang parallelt. Der er ikke nogen, der mister overblik, der er ikke nogen, der farer vild og går i en anden retning. Jeg vil minde om, at vi har haft rigtig gode erfaringer med borgerforslagene, og alle, selv dem, der var skeptiske over for det – det husker jeg at der jo var nogle der var – er godt tilfredse og synes, det er en rigtig god ordning, og at den faktisk fungerer rigtig godt. Folk har virkelig taget det til sig, og næsten alle danskere, der interesserer sig for politik, kender modellen og arbejder meget aktivt med den, kan vi se på hjemmesiden. Og nogle gange lykkes det at samle så mange underskrifter, at der kommer en debat i Folketinget, som bliver taget vel imod.
Ordføreren.
Ordføreren sagde i sin første bemærkning, at man ligesom skulle lade alt blomstre. Men der er nu altså også mange gange noget snusfornuft i at prøve ting af, og man kan sige, at klimaområdet jo ikke er et lillebitte, snævert område – det er faktisk et meget bredt område. Det er hele det grønne område, der spiller ind i forhold til vores problematiske klimasituation. Derfor synes jeg, vi er gået rigtig langt, og vi har en bred aftale om det, og det er da noget af det, jeg tror vi vil komme til at høste rigtig meget af. Jo, borgerforslag har vi også prøvet af. Det er også alment kendt, at man også kan være kritisk og lidt skeptisk i forhold til nye politiske tiltag, men vi er i gang i forhold til et borgerting, og det forventer vi os fra socialdemokratisk side rigtig meget af.
Så er der ikke flere indtegnet. Tak til hr. Flemming Møller Mortensen, og så er det hr. Marting Geertsen fra Venstre.
Tak, formand. Egentlig skulle det have været et langt mere estimeret medlem af Venstre, der skulle have stået på talerstolen her, nemlig hr. Karsten Lauritzen. Men hr. Uffe Elbæk og resten af Tinget må nøjes med mig i denne omgang. Det ændrer ikke ved, at jeg vil starte med at kvittere for den gode intention bag forslaget. Jeg synes jo sådan set grundlæggende, at det er positivt, at man ønsker at inddrage den danske befolkning sådan helt, ja, grundlæggende i arbejdet på Christiansborg. Det tror jeg vi alle sammen er enige om at se positivt på. For det er jo borgerne, vælgerne om man vil, vi er her for, og det synes jeg jo er vigtigt at huske i arbejdet her på Christiansborg. Både i forhold til politikudvikling, i forhold til forhandlinger, behandlinger og når vi vedtager love, beslutningsforslag og andet her, er det selvfølgelig vigtigt at have med i sit baghoved. Så tak for det til hr. Uffe Elbæk og Alternativet. Se, i Danmark har vi jo haft repræsentativt demokrati, siden den første grundlov blev vedtaget, så når der er valg, går vi ned i stemmeboksen og sætter vores kryds ved den opstillede kandidat, som vi mener er bedst til at tale på vores vegne, uanset om det er i kommunalbestyrelsen, regionsrådet, Europa-Parlamentet eller her i Folketinget. Og hvis vores kandidat opnår valg, må vi borgere jo efterfølgende vurdere, om kandidaten har gjort sig fortjent til genvalg – ja, det er jeg selv nogle gange blevet udfordret lidt af. For mere end 2.000 år siden mødtes 6.000 gamle grækere 40 gange om året under åben himmel på højdedraget vest for Akropolis for ved håndsoprækning at stemme om love og dekreter. Og demokratiet har jo – og måske heldigvis for det – udviklet sig siden. Vi mødes ikke længere under åben himmel og vedtager love – heldigvis for det under de her himmelstrøg. Og mens flere borgere har fået demokratiske rettigheder, er demokratiet jo også blevet mere repræsentativt: Alle myndige personer kan stemme. Vi er her i Folketinget 179 folkerepræsentanter, der afspejler Danmark, som Danmark ser ud, og som Danmark er. Og det mener vi i Venstre er fornuftigt, og det ønsker vi at holde fast i. På den baggrund tror jeg, at vi, hvis det kommer til afstemning – det kan også være, det her beslutningsforslag får en anden udformning – vil ende med at stemme imod. Men det ændrer ikke ved – og det gælder jo stort set altid, når hr. Uffe Elbæk ytrer sig – at det giver anledning til nogle mere sådan overordnede og principielle refleksioner. Og det giver det også hos os og hos mig. Jeg synes helt personligt, at demokratiet i vores måde at agere på herhjemme – og det er det her jo også en diskussion om – har været kanaliseret igennem de politiske partier. Og vi kan jo i hvert fald se på vores eget medlemstal i Venstre, at vi måske er knap så repræsentative, som vi var engang. Og det stiller selvfølgelig nogle krav til os som politiske partier om at, om jeg så må sige genopfinde os selv. Hr. Uffe Elbæks eget parti er vel et eller andet sted et resultat af den eftertanke, ikke? Altså, kan man lave politik på en ny måde? Og det har vi i hvert fald hos os selv gjort os nogle tanker om: Kan man agere og lave politik på en anden måde end ved at sidde og spise ostemadder og drikke kaffe i vælgerforeninger, som vi har gjort i, jeg havde nær sagt århundreder? Så det er jo en anden refleksion i forhold til det her, hr. Uffe Elbæk, tænker jeg. Nu bærer hr. Uffe Elbæk jo så den refleksion med her ind i Folketingssalen. Og jeg synes, at meget af demokratiet i Danmark jo fungerer ude i civilsamfundet. Altså, det er derude, demokratiet også fungerer. Det er jo derude, de nye tanker og ideer og den slags popper op, ikke sandt? Og jeg kan måske, og det er måske mere en principiel overvejelse, være en lille smule bekymret for, at man i virkeligheden – det sådan en refleksion, som jeg håber hr. Uffe Elbæk også kan reflektere lidt over – er ved at overstatsliggøre det her med at udvikle demokrati på en ny måde, altså ved at proppe det ind i de hersens konventionelle rammer, hvor det i virkeligheden jo skulle være ude i civilsamfundet, ude i foreningerne, ude i organisationerne, at man oplevede det ægte demokrati; det, der om jeg så må sige blomstrer fra neden. Så det er mere sådan en bekymring for, at vi ender i en situation, hvor vi i virkeligheden får statsliggjort noget, som i virkeligheden skulle blomstre ude i lokalsamfundene.
Tak. Og der er et spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk.
Tak for ordene fra Venstres ordfører. Altså, jeg hører, at ordføreren også er optaget af, hvordan vi kan udvikle demokratiet, hvordan vi kan udvikle partidemokratiet, men også hvordan vi i det hele taget får en bedre dialog med borgerne. Det, der bare igen og igen undrer mig, når vi tager de her debatter, er, at man siger: Det her kan nærmest være en trussel, i forhold til om vi er i gang med at overstatsliggøre de demokratiske processer. Og det er jo det stik modsatte, det her forslag lægger op til. Det handler jo på den ene side om at stå op for det repræsentative demokrati, som vi kender det i dag – jeg har en enorm respekt for det arbejde, der foregår her i Folketinget – og på den anden side om, hvordan vi kan blive ved med at ilte det demokratiske system. Hvordan bliver vi ved med at udvikle det? Og det er nogle andre typer demokratiske processer, der er, når man laver et borgerting, hvor borgerne ikke er repræsenteret som partimedlemmer eller har andre særinteresser, men er repræsenteret ved sig selv, og hvor man søger konsensus. Og det, der er mit spørgsmål til ordføreren, er: Kan ordføreren se den kvalitetsforskel eller i hvert fald den indholdsmæssige forskel, der er mellem det repræsentative demokrati, med styrkerne i det, og så det, at borgere kommer og finder fælles løsninger, som de kan anbefale os herinde?
Ordføreren.
Det kan jeg sådan set sagtens se, og der er vel i virkeligheden ikke noget, der i dag om jeg så må sige stiller sig hindrende i vejen for den kommunikation mellem borgerne i det her land og så os som folkevalgte. Jeg kunne jo i virkeligheden være nervøs for, at man laver en for snæver kanal her, ikke? Altså, for vi har jo sådan set allerede pluralismen. Vi bliver jo påvirket dagligt. Jeg holder tonsvis af møder. Vil sådan et borgerting så måske i virkeligheden få overhånd i forhold til resten af det pluralistiske system, hvor vi så at sige bliver påvirket på alle mulige ledder og kanter og fra alle mulige organisationer og enkeltpersoner? Hvilken status skal sådan et borgerting have i forhold til resten af det pluralistiske samfund?
Hr. Uffe Elbæk.
Vi har selvfølgelig kigget ud i Europa og på de lande, som har gjort forsøg med det, og som også har indført det. Og alle steder er der gode erfaringer. Altså, man har set i Irland, at borgertinget dér har været i stand til at flytte den politiske dagsorden, og i en helt konkret sag endte det med, at man tillod abort, som ellers af gode grunde var en meget, meget følsom sag, fordi det er et katolsk samfund. Jeg vil sige, at den form for politiske debatter, et borgerting kan have, kan være med til at tage nogle spørgsmål op, som det er meget svært for os – i det her tilfælde det repræsentative demokrati, i det her rum – at tage.
Ordføreren.
Altså, jeg kan bare være en lille smule bekymret for, som jeg sagde før, at man her lægger sig fast på én model, og så konkluderer man: Nå, men det er så sådan set den måde, vi lader os påvirke på; det er et borgerting. Altså, jeg kan være en lille smule bekymret for, at den der institutionalisering i virkeligheden er kontraproduktiv i forhold til det, Uffe Elbæk gerne vil, nemlig at fremme den, om jeg så må sige folkelige påvirkning af det politiske system, som vi jo er enige om skal ske.
Så kom der lige et fra hr. Christian Juhl.
Venstres ordfører kan se på den udvikling, vi har haft. Vi kan bare tænke 13 måneder tilbage. Da var der i det her Folketing en meget, meget stor protest imod Alternativets og Enhedslistens forslag omkring klimaindsats. Så kom der en valgkamp, hvor vi havde en vældig debat, plus at der ude i verden var en kæmpe debat om klima. Og der kom en erkendelse. Det gik jo med en kæmpe hastighed. Normalt ville det jo tage år at komme til den fælles erkendelse, at klimaet var et problem. Tænk, hvis vi systematisk havde haft de debatter for 10 år siden og mere alvorligt havde inspireret til, at sådan nogle debatter kom i gang på forskellige områder. Der findes også problemer, der stadig væk presser sig på, som vi negligerer. Der ligger nogle muligheder i at give flere rum til den demokratiske debat og også udviklingen af politik.
Ordføreren.
Jeg synes, at hr. Christian Juhl sådan lidt lægger til grund, at der er en politisk tonedøvhed herinde – altså for hr. Christian Juhls synspunkter. Der er vel ikke noget officielt filter på. Jeg synes jo, at kanalerne herind til skal være så åbne som overhovedet muligt. Min bekymring – både sagt til hr. Uffe Elbæk og hr. Christian Juhl – kan jo være det der med, at når man institutionaliserer ting, så har ting det jo med at få en form, som i virkeligheden måske er med til at forhindre, at man påvirker på andre måder end lige præcis igennem den institutionaliserede form, som man så har valgt at stille op her. Jeg er bare lidt bekymret for, at man dermed lukker af for andre påvirkningskanaler til det politiske system. Jeg tror sådan set, at uanset om man har borgerting eller ikke har borgerting, så var den klimadagsorden, der jo er blevet pushet gennem alle mulige forskellige kanaler, jo på et tidspunkt nok nået herind alligevel, mon ikke?
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil bestemt ikke tage æren for, at klimaet kom så højt på dagsordenen. Jeg vil sige, at det sådan set skyldes vores klare ungdom. Men jeg har da med interesse siddet og sådan prøvet at læse tilbage for at se, hvad forskellige partier har sagt, fordi jeg synes, det er spændende, at det kan ske så hurtigt. Og efter valget skete det så hurtigt, at selv Dansk Folkeparti måtte melde sig på banen. Det er jo ret interessant, at sådan nogle ting kan ske via initiativer udefra, altså at det kunne banke hul igennem de her tykke mure. Og det er jo ikke kun mine synspunkter. Klimaet er i dag et fælles initiativ, som alle bakker op omkring, måske med et enkelt parti som undtagelse.
Ordføreren.
Det er jeg jo fuldstændig enig med hr. Christian Juhl i. Det skete jo, fordi der var en folkelig bevægelse derude. Der var jo nogle organisationer, der pressede på via de sædvanlige kanaler. Det gælder i forhold til både medier og vores almindelige parlamentariske kanaler herindtil. Det trængte jo igennem. Jeg kan bare være bekymret for, at man i virkeligheden lidt er ved at gøre sagen en bjørnetjeneste ved at lave sådan noget konformt, institutionaliseret, statsligt noget, som man bygger op, og hvor man siger, at huhej, hvor vil vi gerne gøre noget for demokratiet og for folkeliggørelsen af den politiske debat. Jeg er helt enig i intentionerne, men jeg er bare bange for, at man her er ved at gøre sagen en bjørnetjeneste.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Skal vi have et borgerting i Danmark? Jeg vil gerne sige tak til Alternativet for at fremsætte det her forslag. Da jeg læste det, satte jeg mig ned og tænke over, hvad det egentlig er, vi kan i dag med vores demokrati, og hvad det er, vi gør som politikere. Vi har jo utrolig mange muligheder for at være i dialog med borgerne. Der er jo allerede blevet nævnt høringer om lovforslag, hvor man hører relevante parter. Jeg har det personligt sådan, at noget af det bedste, jeg ved, faktisk er at læse høringssvar. For der kommer rigtig mange guldkorn, og der kommer rigtig mange ting, hvor man tænker, at hov, det har vi ikke været opmærksomme på, men nu er der et høringssvar, hvori der måske kan være nogle bekymringer, som giver os anledning til at stille opfølgende spørgsmål. Det er også nævnt, at borgerne selv kan samle underskrifter og fremsætte forslag. Men derudover går jeg ud fra, at alle herinde jo har et hav af møder med alle mulige organisationer, enkeltpersoner, grupper. Der er også mulighed for at have en mailkorrespondance og telefonisk kontakt. Og vi kan sætte nogle ting op her på Christiansborg, altså lave nogle høringer, hvor man også kan inddrage borgerne. Og ikke nok med det, for ude i vores kommunalbestyrelser har vi jo samme princip, men lokalpolitisk. Jeg tror, at vi alle sammen godt kender følelsen af, at hvis man er ved at lukke en skole, så skal vi nok høre fra borgerne. Og borgerne skal også nok selv sørge for at blive inddraget i de sager, som de finder interessante. Så egentlig tænker jeg lidt, at forslaget måske er en lille smule overflødigt, ikke negativt sagt, men jeg tror – det må Alternativet jo bekræfte eller afkræfte – at de intentioner, som Alternativet har, sådan set allerede er muligheder, vi har i dag. De er så bare spredt ud, hvor Alternativet så nok mere ønsker at samle det i en eller anden kasse. Der kan jeg godt dele Venstres ordførers bekymring om, om det så bliver sådan en overmyndighed, som kommer til at skubbe nogle af de andre gode demokratiske processer ud. Så er der en ting, jeg også vil nævne, og det er noget, der ikke bliver brugt så meget i dag, men som vi kunne gøre bedre brug af, nemlig lokale folkeafstemninger, som er vejledende. Når man skal beslutte noget, som betyder rigtig meget for lokalsamfundet, så kunne man jo godt sende det ud til en lokal folkeafstemning for ligesom at vejre, hvor borgerne er henne i det her spørgsmål. Der ved vi fra bl.a. Schweiz, at når man har den proces med lokale folkeafstemninger – de har selvfølgelig et andet system, end vi har – så bliver borgerne af sig selv virkelig meget inddraget og går rigtig meget op i det og bliver også fagligt klædt på, så det ikke bare kun handler om holdninger, men de sætter sig faktisk også ind i materialet og klæder sig selv på til at tage en god beslutning. Vi siger tak for, at I har givet os anledning til at reflektere over det her. Det er rigtig vigtigt for os som politikere hele tiden at reflektere over, hvor demokratiske vi er, og om vi kan blive bedre. Men som vi ser det, er mulighederne der allerede i dag, så vi takker pænt nej tak.
Der er et par spørgsmål. Hr. Uffe Elbæk.
Tak for bemærkningerne fra Dansk Folkeparti. Igen, jeg har jo sagt det mange gange efterhånden: Vi har nogle værktøjer herinde, som vi bruger på den måde, som vi nu synes fungerer bedst. Så det her er jo ikke en kritik af det, der allerede eksisterer herinde. Vi ønsker at gøre det endnu bedre. Og hvis det, vi har herinde, fungerede så fantastisk godt, så er det da forunderligt, at tilliden til os politikere ligger og roder så lavt, som den rent faktisk gør. Så der er jo et eller andet galt, når vi på den ene side kan se, at tilliden til os politikere aldrig har været lavere, og at der på den anden side er så få, som har lyst til at blive medlemmer af politiske partier. Det tror jeg ikke på nogen måde afspejler det politiske arrangement, der er ude i befolkningen. De vil gerne deltage politisk aktivt, involvere sig, hvis formerne og mulighederne er de rigtig. Det er derfor, vi siger, at det her ikke er et angreb på det repræsentative demokrati, det er ikke et angreb på de værktøjer, vi har, men det her er et forsøg på at skabe nogle nye værktøjer, fordi problemet stadig væk er der.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men jeg vil gerne replicere på det, hr. Uffe Elbæk siger. Det med tilliden til politikerne er jo fuldstændig rigtigt. Der tænker jeg, at vi selv delvis har noget af skylden for det, men at vores presse og medierne jo i høj grad er med til at lave sager, hvor folk sidder derude og river sig selv i håret og tænker, hvad det dog er for nogle mennesker, der går rundt inde på Christiansborg. Det tror jeg altså er en del af det, desværre. Jeg oplever selv et rigtig positivt samarbejde med de borgere, jeg møder. De er glade for at blive hørt, og de er taknemlige for, at man vil bruge sin tid på dem. Jeg tror egentlig, at det var ordene i første omgang.
Hr. Uffe Elbæk.
Vi har jo set, at der er gode erfaringer med borgerforslag. Det betyder, at den enkelte borger – hvis man ellers kan få 50.000 andre til at bakke en op – kan bringe nogle tematikker, nogle spørgsmål her ind i salen, som vi herinde måske gerne ville undgå, eller det kan være spørgsmål, som vi synes er svære at håndtere. Så bliver vi udfordret af borgerne til at sige, at den her dagsorden faktisk er rigtig, rigtig vigtig. Det er jo det, der er ideen med et borgerting, nemlig at borgerne, som udgør borgertinget, ikke er bundet af partipolitiske interesser eller andre særinteresser. De kommer som borgere, og sammen finder de konsensus og rejser en debat over for os. Det er den dynamik, vi ønsker.
Ordføreren.
Det er jo netop det, man kan med borgerforslag. For det er ikke noget, vi bestemmer herindefra. Og der kan jo, som hr. Uffe Elbæk siger, godt være sager, hvor vi egentlig ikke synes, at det er særlig fedt at skulle tage stilling til dem. Der kan være alle mulige grunde til det. Og så rejser borgerne en sag og får den herind i Folketingssalen, og så tvinger de os til netop at tage stilling til den sag. Så den mulighed er der jo allerede i dag.
Hr. Christian Juhl.
Jeg undrer mig nu lidt over, at Dansk Folkeparti ikke kan se fordelen ved det her. Kunne det ikke have været rart at have kunnet forudse, at hele klimadebatten eksploderede, sådan at man må revurdere sin politik og ikke miste ufattelig mange stemmer ved at ryste på hovedet af klimabevægelsen og kalde dem for klimatosser? Jeg mener, at der da er et vist behov hos os alle sammen for at få nogle bedre input i den daglige debat. Jeg deltager også i mange møder, men her er der en mulighed for at sætte det lidt i system og give os nogle ekstra impulser. Borgerforslagene satte vi jo lidt i system, og jeg var meget uenig med Venstres ordfører i, at det skulle være et problem, at vi satte det lidt i system. Det har frigivet så mange ideer. Prøv at gå ind på hjemmesiden og tæl, hvor mange der engagerer sig i at prøve at stille forslag og samle 50.000 omkring et forslag. Det er en fantastisk positiv energi, der bliver frigivet i de her processer. Hvorfor skulle vi ikke arbejde lidt mere med det? Det kunne være, at det kunne redde Dansk Folkeparti fra flere valgkatastrofer.
Ordføreren.
Men netop det der med, at borgerne kan samle underskrifter og bringe dem ind til Folketinget, var jo et ønske fra folket, som vi lyttede til, og som vi tog til efterretning, og som vi så senere fik sat i system. Det fungerer nu i bedste velgående. I forhold til det der med at have et borgerting er det jo sådan, som det er blevet nævnt tidligere, at vi lige har nedsat et klimating. Kan vi så ikke afvente og høre, hvad der kommer ud af det? For det er jo også en systematik, hvor vi herindefra vælger at sætte noget i system. Bagefter evaluerer vi på det og ser, hvad der var godt, hvad der var skidt, og om det er noget, vi skal fortsætte med, og om det er noget, vi skal brede ud.
Hr. Christian Juhl? Nej. Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til fru Pernille Bendixen og går videre til hr. Jens Rohde som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak til formanden for at træde ind som formand, så jeg kunne træde ned som formand og fungere som ordfører. formand Vi er altid behjælpelige). Det er dejligt med fleksibilitet og servicevillighed. Da jeg forlod det radikale gruppemøde efter vores diskussion om hr. Uffe Elbæk og Alternativets forslag her, kom jeg egentlig til at tænke på Halfdan Rasmussen og hans remse: »Min nathue huer mig ikke./Kalotten ka Lotte jo få./Kasketten ka skytten/benytte om natten/hvis ikke kadetten/med kutten vil ha den,/og hitter jeg hatten/og hætten i hytten/kan ham hottentotten/og skotten fra Vrå/få hittehathatten/og hyttehætten på!« Jeg undskylder over for referenten, men denne remse kan jo slås op. Jeg citerer den, fordi det er en fantastisk remse. Jeg har altid elsket Halfdan Rasmussens remse, men det er svært at uddrage konklusionen, og det er svært at uddrage substansen. Sådan har jeg det egentlig også med forslaget her, og sådan havde jeg det helt ærligt med diskussionen i den radikale gruppe, for det stak i alle retninger. Sagen er, at sådan har jeg det også personligt. Jeg ville kunne holde en flammende tale for det forslag, som hr. Uffe Elbæk m.fl. har fremsat, og jeg kan holde en tale, som hælder det ned ad brættet. Det afhænger lidt af, om det er det reaktionære jeg i mig selv, der tager over, eller om det er den stemme, der siger: Prøv nu at åbne dit sind. Det er jo sådan, for at citere en anden af en helt anden kaliber, nemlig den tidligere kejser Marcus Aurelius, som vistnok var kejser år 161-180 efter Kristus, at mennesker igennem et livsforløb opbygger en række modstande mod tiltag, selv om disse tiltag potentielt skulle give en bedre livskvalitet. Det er jo et menneskeligt vilkår, vi lever med, og det er sådan set også det, Alternativet lever af, for det er det spejl, Alternativet hele tiden prøver at holde op for os – og godt for det. Derfor er konklusionen på det her og ud fra den diskussion, vi havde i det radikale gruppeværelse jo også, at – nu får I det rigtig radikale svar: budding, man ikke kan sømme op på væggen – at vi faktisk ikke helt ved, hvad vi skal mene om det. Så vi har ikke taget stilling til, hvad vi vil stemme i sidste ende, men vi vil meget gerne være med til at lave en beretning, der tager det her positivt ind, og vi står fuldstændig ved den fremragende idé om et klimaborgerting – det er jo Alternativet, der har kæmpet for at få det med i klimaaftalen, og den aftale står vi helt ved. Vi synes faktisk, det er en rigtig god idé, fordi klimaproblematikken er så omkalfatrende og får betydning på så mange områder, at det er rigtig godt at prøve det af der. Så nu er spørgsmålet lidt, om vi ikke i første omgang – og det er jo så lidt den reaktionære stemme, der taler – lige skal prøve det af, før vi kaster os ud i at folde det ud på den store palet, eller om vi en gang for alle skal sige og anerkende, at det er et addon. Men der er jo også betænkeligheder, som hr. Martin Geertsen og hr. Flemming Møller Mortensen også giver udtryk for, for det skal jo være et addon, og det er vigtigt, at det bliver tilrettelagt og institutionaliseret, så det er et addon og ikke en desavouering af det repræsentative demokrati, sådan som vi kender det. Det er jo helt afgørende, og det er derfor, at vi nok mest hælder til, at man lige bør tage forsøget først og så kvalificere det herefter. Så tror jeg som sagt med Marcus Aurelius in mente, at når det her forslag har været behandlet et par gange her i Folketingssalen, så vil der være et flertal for det. Men foreløbig er vi forsigtigt afventende. Det er et betinget ja og et betinget nej, og mere radikalt kan det næsten ikke blive.
Det var en spændende tale. Det kan være, at Radikale kan finde et svar i et af Halfdan Rasmussens digte og remser, det ved man jo aldrig. Men nu er det hr. Uffe Elbæk, der måske vil følge op på Halfdan Rasmussens digt.
Nej, jeg skal nok undlade at begynde at citere, men tak for indlægget. Jeg kan i øvrigt godt forstå det dilemma, som ordføreren beskriver. For hvis jeg skulle kigge tilbage til for 5-10 år siden, ville jeg have været meget klar på nærmest at revolutionere vores demokratiske system, og sådan har jeg det ikke længere. Jeg synes, vi står en i meget sårbar demokratisk situation, hvor vi på den ene side skal stå op for vores demokratiske institutioner, fordi de er under pres, og vi på den anden side skal udvikle det. Jeg vil for bare lige at understrege forskellen i forhold til klimaborgertinget, som er med i klimaloven – og det er fuldstændig rigtigt, at det var noget, der var meget vigtigt for os at slå på – sige, at det, vi så foreslår her, jo er, at borgerne selv tager tematikker op, og at der også ligger et uddannelsesforløb i det. De bliver jo klogere, de sætter sig ind i det rent faktisk at forholde sig til nogle komplekse politiske problemstillinger. Men jeg hører ordføreren sige, at man er villig til at tage diskussionen over i UFO og finde ud af, om der skal laves en beretning, og så finde ud af, hvad der er en gangbar vej for den her idé.
Ordføreren.
Det er jo rigtigt hørt. En af de bekymringer, jeg f.eks. har, og som jeg måske faktisk også synes er den eneste svaghed ved borgerforslaget, er det med diskussionen. Altså, man må jo også have en diskussion af, om det, vi gør, i for høj grad fremmer enkeltsagsdemokratiet på bekostning af helheden, eller det ikke gør. Det mener jeg faktisk er en meget vigtig diskussion. I øvrigt deler jeg den analyse, at vores demokrati er meget sårbart, og det ser vi jo særlig i disse år. Derfor synes jeg jo, at den her diskussion fortjener, at man breder den ud. Da jeg sagde ja på forespørgslen fra hr. Morten Østergaard om, hvorvidt jeg ville gå med i Præsidiet, var det jo ikke med et ønske om at sidde pælesidning i stolen der, men et ønske om at tage fat i hele grundlovsproblematikken og vores demokrati: tokammersystem, ikketokammersystem, hvordan styrker vi det lokale demokrati? Det kommunale selvstyre er jo også blevet sårbart over for vores beslutninger herinde i Folketinget. Jeg synes, der er så mange ting at diskutere, herunder så også den i princippet fremragende idé, der kommer fra hr. Uffe Elbæk, og som jeg jo også har noteret mig rent faktisk fungerer ret godt i udlandet, og det vil vi godt kigge nærmere på.
Hr. Uffe Elbæk.
Det var bare lige i forhold til det sidste, hvor jeg også har lyst til at understrege en ting. Og det er jo, at vi har kigget på, hvordan det har fungeret i Irland, hvordan det har fungeret i Frankrig, og hvordan det har fungeret i Belgien på nationalt niveau. Men også kigget på, hvordan det fungerer på lokalt niveau, byniveau, om det er Madrid eller det er Gdansk eller senest herhjemme i København, hvor man har brugt den her arbejdsmetode. Og alle steder viser det sig, at det har været med til at kvalificere den politiske debat både blandt borgerne, men også i de repræsentative kamre, som diskussionerne lander i. Det synes jeg i hvert fald er vigtigt, når vi så skal tage det over UFO, bl.a. også at få det tydeliggjort.
Ordføreren.
Men hr. Uffe Elbæk ved godt, at jeg elsker, når man lader sig inspirere af udlandet, og vi har jo lidt en tendens til at tro, at vi altid gør det rigtige og det perfekte her i Danmark. Det er ikke nødvendigvis sådan. Men sagen er jo også, at der er forskellige måder at gøre det på i udlandet bare i forhold til repræsentationen. Og det kan vi samle lidt mere konkrete oplysninger ind om, og ellers vil hr. Uffe Elbæk jo også løbende kunne oplyse udvalget og herunder mig om det, og hvad der så er erfaringerne med de forskellige udvælgelsesmetoder. Så vi vil gerne være med til at kvalificere det og er helt åbne og positive over for diskussionen. Men jeg kan endnu ikke helt sige, hvad vi ender med at stemme, hvis det kommer ned i salen til afstemning, hvad jeg jo må forvente at det gør, qua det, som jeg redegjorde for, altså den diskussion og det sindbillede, som jeg gav med Halfdan Rasmussens remse.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, SF.
Tak for det. Først tak til Alternativet for at fremsætte forslaget om et borgerting. Forslaget flugter rigtig fint med et SF-udspil, som vi lancerede for faktisk lige præcis 1 år siden. Vi skal værne om demokratiet, hvor flest muligt har adgang til at blande sig i debatterne om udviklingen af vores samfund, og hvor flest muligt føler sig inkluderede i de beslutninger, som vi skal træffe, men jeg har i den sammenhæng egentlig lyst til at fremhæve, at demokratiet har det meget bedre end sit rygte. Da jeg var ung, skulle man på biblioteket for at finde en årbog, hvis man skulle i kontakt med Folketinget. Man skulle oversende et brev eller kontakte en fastnettelefon. I dag kan man med få klik på en computer finde frem til netop lige de folketingsmedlemmer, som beskæftiger sig med lige præcis det emne, som den enkelte borger måtte være optaget af. Her i Folketinget har vi mærket det, ved at flere og flere borgere henvender sig direkte, enten til os alle sammen eller til udvalgte medlemmer eller til enkeltpersoner. Når vi behandler lovforslag, har de forinden været i høring hos en række interessenter – altså før Folketinget overhovedet træffer beslutning. Man kan også søge foretræde for udvalg, deltage i høringer og ofte følge med i debatterne på tv-skærmene hjemme i stuerne. De sociale medier er i udstrakt grad blevet brugt til debatter, og man har også ofte haft held af at mobilisere grupper af borgere om særlige tiltag. Se blot, hvordan netop de unge mobiliserede en klimadebat, som både blev et meget hot tema i valgkampen, men også helt praktisk er blevet til et af de vigtigste temaer i Folketingets arbejde. Eller det kan være, når borgere med handicap og deres pårørende mobiliserer en million stemmer i et større og større netværk med henblik på at blive hørt, også af folkevalgte, eller når Jobcentrets Ofre bliver en græsrodsbevægelse, som vinder gehør i medierne og også her i Folketinget. Og når forældre samlede sig i store demonstrationer med henblik på at efterspørge, hvor der er en voksen til børn i daginstitutionerne, så var det jo en indsats, som også kan aflæses direkte i de aftaler, som blev indgået med den seneste finanslov. Kommuner og regioner arbejder konstant på tiltag, som kan give de lokale borgere en mere direkte mulighed for at deltage i debatterne med høringer og udvalg, og hvor borgere inviteres med i udviklingen af de lokale indsatser. Jeg synes, at demokratiet har det meget bedre end sit rygte, og vi skal mere af det. Det betyder ikke, at vi stopper, men det betyder bare, at vi skal have mere af det, men jeg synes faktisk også, at det er rigtig vigtigt, at vi husker, at vi allerede er i gang med den her udvikling, og det går rigtig, rigtig stærkt, men det går faktisk bedre, end vi en gang imellem lytter os til. I SF synes vi også, det giver mening at drøfte et borgerting. I SF vil vi gerne sætte modellen til debat, trods alt. Det er vigtigt, at borgere, der deltager, deltager af interesse for et givet emne og ikke af tvang. Det kan også have betydning, at nogle vil have interesse i bestemte emner, og andre vil have interesse i nogle andre emner, men vi vil gerne fortsætte udviklingen af demokratiet, så flest muligt let kan deltage i samfundsdebatten. Alternativets forslag synes vi ikke er helt færdigbagt, men vi synes, det fortjener debat.
Der er et spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk.
Tak for en positiv tilkendegivelse fra SF om, at vi kan arbejde videre med ideen. Jeg har lige et spørgsmål. Ordføreren siger, at demokratiet har det meget bedre, end det nogle gange lyder, når vi snakker om det. Jeg tror, at demokratiet på nogle områder har det meget bedre, for der er en meget mere direkte måde at kommunikere på, der er lettere adgang til informationer, og det er muligt at nå sine MF'ere mere direkte end for bare 10-20 år siden. Omvendt ser vi jo stadig væk, at tillidsforholdet mellem os og borgerne aldrig har været lavere, og at interessen for at melde sig ind i et politisk parti også er alt for ringe; det er under 4 pct. af borgerne, der i dag er medlem af et politisk parti. Altså, hvis vi skal sætte det lidt på spidsen, har vi sådan et 4-procentsdemokrati. Hvad med at få et 96-procentsdemokrati? Altså, bliver vi ikke nødt til hele tiden at finde ud af, hvordan vi styrker demokratiet, de demokratiske processer og de demokratiske institutioner?
Ordføreren.
Men jeg tror også, at vi skal tale om, at det faktisk er okay, at man nogle gange beslutter sig for at sige: Det her behøver jeg ikke at mene noget om, det vil jeg gerne lade det repræsentative demokrati tage sig af. Så det er jo også en vægtning af, om vi skal tvinges til altid at tage stilling til alt, eller om vi kan deltage i nogle udvalgte debatter. Jeg er lige så bekymret som forslagsstilleren i forhold til den mistillid, som også omgærder os. Så derfor synes jeg måske også, at vi selv har lidt pligt til en gang imellem at minde om, at nogle gange er ting anderledes, end vi forestiller os. Jeg blev selv enormt overrasket, da jeg kom i Folketinget, over, hvor let adgang man faktisk har til folketingsmedlemmer. Jeg gør mig faktisk ret stor umage, når jeg har rigtig mange debatter ude i landet, med netop at minde om, at man kan søge foretræde, at man kan tage telefonen, at man kan sende en mail, at man kan komme i kontakt med os, at man kan deltage i høringer, og at man oven i købet kan foreslå høringer, som man synes det giver mening at have herinde. Det betyder ikke, at jeg synes, vi er færdige; det betyder bare, at jeg synes, at vi har mange muligheder, som vi også skal huske at bruge aktivt.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er jeg jo fuldstændig enig i. Det, der bare er vigtigt for mig at understrege, er jo, at det er to forskellige måder at arbejde på: om vi arbejder her i Folketingssalen, hvor vi er organiseret efter partier, altså efter et særligt samfundssyn, afhængigt af hvilket parti vi repræsenterer, eller om det er i et borgerting, hvor det er borgere, som kun repræsenterer sig selv, og som har en opgave med hensyn til at finde konsensus. Herinde handler det jo meget om konflikten. I det borgerting sammensætter man jo 100 borgere – det er vores forslag – som skal søge konsensus om nogle gange komplekse tematikker. Det vil sige, at man får nogle andre løsningsforslag, at man får nogle andre måder at diskutere på, og det er selvfølgelig derfor, vi foreslår det.
Ordføreren.
Det er også der, jeg siger, at forslaget er godt, men det er ikke færdigbagt. For, altså, melder man sig som domsmand, bliver man valgt på baggrund af, at man noget interesse for det – det er noget, som ordføreren selv sammenligner med – og de 100 borgere er jo heller ikke repræsentative pr. definition. Altså, vi har lige haft et folketingsvalg, hvor der har hængt 900 ansigter på lygtepælene – håbefulde kandidater, der rigtig gerne ville opstille – og forinden det har der været nogle gode debatter i partiforeningerne. Og jeg er sådan set enig i, at vi skal undgå at begrænse den demokratiske debat til partiforeningerne, men søge at brede den ud.
Så er det hr. Christian Juhl.
SF's ordfører sagde, at man også skal have ret til at melde fra og sige: Den debat vil jeg ikke deltage i. Men er det ikke netop det, der er grundessensen i det her forslag fra Alternativet: At der er 100 mennesker, der kan tage sådan nogle debatter under nogle former, som vi understøtter, og de vælger sådan set selv tre-fire debatter om året, som de har lyst til at deltage i, og så er der nogle, der prøver at gøre status over det efter en 3-årsperiode? Det er jo netop det, der kommer til at ske, og det er ikke, at vi pålægger dem at tage stilling til alt muligt, vi finder på herinde, men at de selv vælger det. Det synes jeg da er det kloge i det her, og det kan da være politikudviklende.
Ordføreren.
Ordføreren får det næsten til at lyde, som om SF ikke støtter op om intentionerne i forslaget. Det gør vi, men jeg tror, modellen kan tåle at blive kigget på igen med henblik på at finde metoder, der egner sig. Vi har set massevis af gode metoder i kommunerne, hvor man eksempelvis i Aarhus har arbejdet med borgerbudgetter. Kommuner og regioner eksperimenterer enormt meget med netop at skabe de der rum, hvor man selv kan vælge og sige: Jeg vil gerne være med til at tale om økonomi. Jeg vil gerne være med til at tale om den grønne udvikling i min kommune. Jeg vil gerne være med til at tale om velfærd, eller hvad det nu måtte være. Det giver god mening at skabe de der rum, hvor borgerne kan komme til orde og også være med til at udvikle politikken.
Så siger vi tak til ordføreren, og den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Deliberativt demokrati refererer til et system af politiske beslutninger baseret på en udveksling mellem konsensusbeslutningstagning og repræsentativt demokrati. Begrebet er oprindelig udviklet af Joseph M. Bessette. Deliberation betyder rådslagning, eller grundig overvejelse. Jeg vil gerne sige til Alternativet, at jeg var nødt til at gå over i reolen, for jeg har ikke læst så mange år på universitetet, at jeg vidste, hvad det udtryk betød, og I bruger det adskillige gange, så det må jo have en vis betydning for jer, at man bruger det ord. Jeg skal nok lære det, og da jeg gravede mig ned i selve jeres forklaring på, hvad det var, I ville, så synes jeg, at I er kommet rigtig langt omkring med nogle gode tanker. Men grunden til, at jeg læser det her op, er jo, at jeg vil sige, om vi ikke også som politikere skal prøve at se, om ikke vi kan bryde den mur, der er imellem det indforståede sprog, vi nogle gange bruger her og på universitetet og andre steder, og så det sprog, som almindelige mennesker taler. Det tror jeg i hvert fald er en god ting. Ellers er det et forsøg, I vil have sat i gang, med 100 mennesker tilfældigt udvalgt – eller det er jo ikke helt tilfældigt, for der skal sikres en diversitet inden for køn, alder og geografisk placering og indkomst, og det er jo rigtig, rigtig godt – og de skal bidrage til oplysning, offentlig debat og udvikling, og de skal arbejde som et kollektiv, som prøver at fremme konsensustænkning om nye politiske områder. Information satte sig også som mål for et par år siden, at de ville prøve at fremme den her idé, og den har I så heldigvis også hjulpet dem med at fremme. Jeg har det sådan, at repræsentativt demokrati ofte er valgt af effektivitetshensyn, for som vi hørte det før om romerne, er det sjældent muligt at samle alle, der er omfattet, om et spørgsmål. Nu fik de vist ikke samlet alle nede ved romerne, det var vist nok den sådan bedrestillede elite, dem, der havde magten, og som så samlede en større gruppe, end vi vil samle. Jeg er enig i, at det kunne være et godt supplement til borgerforslagsideen, som jo har udviklet sig, og som folk har taget til sig. Jeg kan godt huske de partier, som advarede imod det, og som i lang tid trak debatten ud i Præsidiet og i Udvalget for Forretningsordenen, men som tilsyneladende nu også har overgivet sig og sagt: Det er da en god idé, vi får da mange inspirationer dér. Så vi er meget positive over for den her idé. Jeg synes også, at de bemærkninger, I er kommet med om erfaringerne fra andre lande, har været rigtig spændende at læse; jeg kendte ikke til dem. Især i et land som Irland, hvor man jo netop har haft nogle konfliktfyldte år, hvor man næsten ikke kunne tale sammen, i hvert fald for nogle gruppers vedkommende, har man så formået at skabe sådan nogle debatter i visse dele af samfundet. Jeg er rigtig glad ved, at I påpeger, at det ville være en god idé, at 16- og 17-årige kan deltage i det; det tror jeg at de sidste 2 års erfaring med klimadebatten måske understreger kan være en rigtig, rigtig god idé, vi er jo da et par stykker i Folketinget, der er over 25 år. Og så vil jeg sige, at når det så er et forsøg, er det også godt at opsamle de erfaringer. Jeg kan ikke rigtig finde noget betænkeligt ved det her. Altså, vi har jo tilplantet en have med utallige demokratiske blomster i vores samfund igennem århundreder – for at sige det ligeud. Selvfølgelig tog det rigtig fart i 1849 i den formelle form, hvor man gik væk fra enevælde og over til en form for parlamentarisk demokrati. Og jeg tænker tit på det billede, som I allesammen kender, inde fra Samtaleværelset. Det er et meget stort billede af en gruppe af ældre betænkelige mænd. Nogle kom her fra Folketinget og andre kom fra Landstinget, og de skulle lave grundloven 1915, og det store spørgsmål var jo: Turde de give kvinderne ret til at blande sig i politik? Først da deres koner begyndte at stå uden for og demonstrere, begyndte det at flytte noget ret alvorligt, fordi det var jo en voldsom trussel i hverdagen. Så jeg tror, det er en god idé, at vi planter endnu en demokratisk blomst i vores have, jeg tror, det er rigtig godt at gøre det på den her måde, altså som et forsøg, og jeg tror, det kan være med til at bekæmpe den afstandtagen til politik, der er hos nogle, for det er jeg enig i der er. I en tid, hvor rigtig mange føler sig fremmedgjorte i forhold til demokratiet, er det måske vigtigt, at vi prøver at se på alle de muligheder, der er – og så skal vi huske, når vi vandrer rundt i den her have med demokratiske blomster, at vi ikke kommer til at træde på nogen af dem, vi har bygget op, selvfølgelig – og så se, hvordan de kan komme til at spille sammen og gavne hinanden.
Der er spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk.
Det er egentlig ikke et spørgsmål, jeg vil bare sige, at jeg er rigtig, rigtig glad for at høre den positive respons, der kommer fra Enhedslisten. Og så er jeg for øvrigt helt enig i det der med at bruge nogle ord og begreber, som er umiddelbart forståelige. Jeg har konstant undgået at bruge det sådan meget professionelle begreb, fordi det, det handler om, er jo konsensus og samtaledemokrati – altså det er det, der er ambitionen, frem for at det er konflikten, der er det styrende i det.
Ordføreren.
Tak. Det gav mig anledning til at sige noget, jeg ikke lige fik nævnt. Jeg har levet et langt liv i fagbevægelsen, som jeg opfatter som en af de vigtigste demokratiske organisationer, vi har her i landet – de har såmænd også stivnet en gang imellem. Men når jeg fik nye tillidsfolk ind og skulle hilse på dem, når de var valgt, så prøvede jeg altid at vise dem noget. Altså, jeg rejste mig op og gik en tur frem og tilbage på kontoret og spurgte dem: Kan I se, hvor mange ben jeg har? Så sagde de: Ja, du har to. Så sagde jeg: Husk, at I er mindst lige så vigtige som politikerne. Hvis demokratiet skal fungere, skal både det demokratiske og det parlamentariske ben fungere, men også det udenomsparlamentariske. Og der er I en enorm vigtig enhed i det udenomsparlamentariske arbejde, fordi politikere finder ikke på noget af sig selv. De finder på noget, hvis I og vi, der har en idé, prøver på at hjælpe dem til at finde en vej til at løse problemerne. Det fattede de fleste, når vi snakkede om det på den måde, fordi de så kunne se, at man jo ikke kan halte afsted i et demokrati.
Så er det hr. Jens Rohde.
Jeg er faktisk meget enig med hr. Christian Juhl i, at vi jo især skal passe på med at træde på de demokratiske blomster, som vi har i forvejen. Men kunne man så ikke også vende den om og så sige: Hvordan kan vi styrke dem? Og jeg er faktisk også på det hold, som synes, at fagbevægelsen er en af de vigtigste demokratiske institutioner, vi har. Det er dem, der sammen med arbejdsgiverne skaber balancen, altså det, at vi har den, skaber stabiliteten på arbejdsmarkedet – det er godt for alle. Så når vi nu tager sådan en diskussion, som handler om vores demokrati, var det så ikke bedre, om man måske bredte den ud og ikke bare kiggede på én blomst, men måske samtidig kiggede på: Hvordan kan vi styrke vores fagbevægelse, så vi ikke taber organisationsprocent? Vi kan jo se i udlandet, hvad resultaterne er af det. Frankrig er et godt eksempel, hvor man har en organisationsgrad på 7 pct. Det er jo det, der gør, at tingene ikke fungerer, og at der hele tiden er strejker – meget voldsomme endda. Så kan Enhedslisten ikke se ideen i, at man måske sammentænker et borgerting med andre tiltag, vi kan gøre for at styrke nogle af de blomster, som hr. Christian Juhl nævnte i sin ordførertale?
Ordføreren.
Jo, og der er der et vigtigt svar. Og det er, at hvis en organisation vil være levende, skal den leve i et spændingsfelt mellem den stabilitet og den styrke, som de har opbygget gennem årene, og så evnen til at nytænke, se signalerne og prøve nye ting af. Det er derfor, jeg godt kan lide det her forslag, for det er ligesom om, at det går ind midt i det hele, og det er jo også beskrevet her, at det netop er et forsøg på at sige: Hvordan kan man prøve på at hjælpe demokratiet på vej? Der er jo ikke nogen fødder i det her, som træder på nogle andre demokratiske arbejdsmetoder, vi har i samfundet. Og derfor ser jeg det som et forsøg på at plante en enkelt smuk blomst et sted, hvor der måske er lidt plads, uden at det generer de andre flotte blomster, vi har plantet, og som især vores forfædre har plantet, gennem årene. Så derfor skal vi hele tiden arbejde i et spændingsfelt mellem stabilitet, det kendte, det, vi er vant til, og det nye ukendte. Og nogle gange vokser der så noget op. Det kan være, det her bliver et bluff. Det ved vi ingenting om, før vi har prøvet det. Og det kan sagtens spille sammen med borgertinget inden for klimalovgivningen, efter min mening.
Hr. Jens Rohde.
Jo, men vi er jo også mennesker, og man kan sige, at vores evner til at fokusere på diverse ting jo trods alt også er begrænsede. Vil et borgerting f.eks. styrke lokaldemokratiet? Vil det det? Hvordan får vi tænkt det ind i en diskussion? Fru Jette Gottlieb var lige inde at aflevere sådan en glimrende brochure om, hvordan man kan skrotte budgetloven. Det handler jo ikke bare om tal, det handler om lokaldemokrati og om, hvordan vi styrker lokaldemokratiet i Danmark. Det er derfor, jeg lidt efterlyser, at man også tør at tage en diskussion, der sådan sammentænker de her elementer, der handler om demokrati, og ikke bare laver sådan en biopsiprøve, hvor man så tager en enkelt ting ud. Kan ordføreren følge den tankegang?
Ordføreren.
Det kan jeg sagtens, men der er noget, der tyder på, at der kan ske en afledt effekt af sådan nogle ting. Prøv at tænke tilbage til, da Bertel Haarder, vores alle sammens kollega, for nogle år siden foreslog, at vi skulle have folkemøder. Det var ikke noget, han sad og lavede inde på et studiekontor. Det var, fordi han havde været i Sverige og Norge og set, hvordan de havde folkemøder der, og så voksede det, fordi der var nogle lokale kræfter på Bornholm, der gerne ville løfte den opgave. Folkemøder har bredt sig. Der er folkemøder i rigtig mange kommuner og regioner, og på forskellig vis har de så videreudviklet formen, sådan at de faktisk er mere dynamiske end Bornholmermødet. Så det kan sagtens udvikle sig, og det kan den her idé også.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er hr. Per Larsen, De Konservative, som ordfører. Værsgo.
Tak for det, formand. Alternativet har fremsat et beslutningsforslag om at oprette en forsøgsordning med et borgerting i Danmark, et såkaldt deliberativt demokrati. Det er vel på sin vis ikke så folkeligt at bruge udtryk, som man er nødt til at slå op for at forstå den fulde betydning af. Nuvel, i min undersøgelse af udtrykket kom det frem, at deliberation betyder rådslagning eller grundig overvejelse, og det deliberative demokrati bygger således på kvalificerede debatter på et veloplyst og nuanceret grundlag borgerne og eksperter imellem – i det her tilfælde er det vel politikere – for at finde de bedste løsninger. Det mener jeg egentlig at vi i høj grad allerede har i Danmark, når vi tænker på alle de høringer, politikerne arrangerer med det formål netop at belyse en problemstilling grundigt og nuanceret; eller alle de høringssvar, der bliver afgivet, og som fører til, at der bliver ændret i lovforslagene imellem lovbehandlingerne, fordi lovforslagene undervejs er blevet kvalificeret i deres indhold; eller alle de gange, hvor der er foretræde i udvalgene, hvor borgerne kommer ind og præsenterer deres problemstillinger og løsningsforslag. Forslagsstillerne ønsker, at borgertinget to gange årligt skal tage et emne op til debat, som derefter skal afdækkes og diskuteres gennem en række høringer. Det gør politikerne jo allerede i dag, og med både høringer, foretræder og høringssvar er der gode kanaler til at involvere borgerne, så de også får medejerskab til de beslutninger, politikerne træffer. Sluttelig har vi Konservative også en bekymring for, om processerne i et sådant forslag vil blive meget tunge og bureaukratiske. På baggrund af alt det overstående kan Det Konservative Folkeparti ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Der er et spørgsmål fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg var lige ved at sige tak for den bemærkning. Det gør jeg så ikke, men jeg respekterer den, fordi vi jo, som ordføreren siger, allerede gør det, underforstået at vi politikere allerede afvikler høringer. Men hele pointen er, at det ikke er os politikere, der skal afvikle de her høringer, men at det er borgerne, der skal afvikle de her høringer. Og jeg har jo flere gange i debatten understreget, at det her ikke er en kritik af de værktøjer, vi allerede har, men et ønske om at få et nyt demokratisk værktøj, og ifølge de erfaringer, som vi kan se fra udlandet, har man brugt det med stor succes. Det har været med til at opkvalificere debatten, også i det etablerede politiske rum, fordi borgerne er kommet ind med deres ideer, og det er konsensusbeslutninger, de kommer med. Det er det, vi er blevet enige om er den bedste anbefaling. Så hvis man nu kan stille et spørgsmål til ordføreren, vil jeg spørge: Hvilken kvalitet ser ordføreren i forslaget? Er der overhovedet nogen kvaliteter? Eller er man bare lodret imod?
Ordføreren.
Der er jo altid kvalitet, når nu meninger brydes og tingene drøftes og synspunkter bliver fremmet. Så der kan man jo ikke sige andet her. Der er da en vis form for kvalitet i, at man drøfter tingene, sådan vil det jo være. Men vi synes bare fra Det Konservative Folkepartis side, at vi har så mange demokratiske indfaldsvinkler. Jeg er jo, som ordføreren ved, nyvalgt til Folketinget, og jeg er da imponeret over den åbenhed og den lette tilgang, der er til Folketinget, og at man helt uopfordret kan få foretræde for Folketingets udvalg. Jeg synes jo, det er imponerende og skønt og dejligt, at der er en åbenhed og den mulighed for, at borgerne kan komme til orde og påvirke os politikere helt direkte up front. Det synes jeg jo er ganske glimrende, og derfor synes jeg faktisk, at det dækker meget godt i forhold til borgernes mulighed for at påvirke politikerne.
Hr. Uffe Elbæk.
Nu skal jeg sådan passe på, at jeg husker korrekt, men jeg mener, at den konservative borgmester i Gentofte har gjort et stort nummer ud af at udvikle nogle nye måder at inddrage borgerne på i de beslutninger, der er på lokalt niveau. Og hvis jeg ikke husker helt forkert, er der stor lighed mellem det, man gør i Gentofte på lokalt niveau, og det, vi rent faktisk foreslår her. Hvad tænker Konservative om det?
Ordføreren.
Jeg synes jo altid, det er glimrende, når man inddrager borgerne i beslutningsprocessen, hvad enten det er i kommunerne, i regionen eller det er her i Folketinget, og det gør vi jo også allerede. Vi sender jo forslagene ud i høring til organisationer og til borgere, og alle har mulighed for at inddrage deres synspunkter i debatterne, og jeg skal da også love for, at borgerne gør det. Jeg havde da aldrig nogen sinde drømt om at få så mange mails, som jeg gør som folketingsmedlem. Vi bliver jo hele tiden påvirket af borgere, som har noget på hjerte, og godt for det.
Så er det hr. Christian Juhl.
I min ordbog står der sådan, at »konservativ« også betyder noget med at bevare, og det er jo ærværdigt. Men det er også vigtigt at nytænke, og jeg tror ikke, at De Konservative havde været der vælgermæssigt, hvis ikke de selv havde fundet veje ud af den krise, de var i for nogle få år siden, netop ved at nytænke. Så det gør jo ikke noget, at man, selv om man hedder Det Konservative Folkeparti, godt kan prøve nye ting af, og måske kunne det være en rigtig god idé at springe ud i at være med til at prøve den her ting af. Ordføreren sagde, at der var en stor åbenhed. Jeg vil bare minde om, at det her Ting faktisk ved flere lejligheder og flere gange i den relativt korte tid, jeg har været herinde, har begrænset åbenheden i den offentlige forvaltning og i det politiske liv. Kunne det ikke være en god idé bare at prøve at turde eksperimentere en lille smule? Jeg ved godt, at det i det her med offentlighed i forvaltningen, som vi har stemt om under det forrige punkt, så ud til, at Konservative havde ændret holdning i den forkerte retning, og det var jeg lidt ked af. For I plejer en gang imellem også at forsvare, at der skal være indsigt i tingene, men skulle vi ikke prøve at eksperimentere lidt?
Ordføreren.
Som jeg også redegjorde for i mit første indlæg, synes jeg, vi er dækket rigtig godt ind, og det her handler jo ikke om mere åbenhed i forvaltningen, sådan som jeg læser det. Det handler jo om, at man vil prøve at brede noget debat ud i nogle faste fora med nogle mennesker, som så er udpeget til det. I forhold til den debat, der ellers foregår i medierne, hvor folk har mulighed for at påvirke både kommunalpolitikerne, regionspolitikerne og folketingspolitikerne, så synes jeg rent faktisk, at vi er dækket godt ind. Og det er derfor, vi ikke mener, at der er grund til at fremme det forslag, der er lagt frem fra Alternativet.
Hr. Christian Juhl.
Jo, men nu var det ordføreren selv, der snakkede om åbenhed. Det var derfor, jeg tog det op nu, når der er et konservativt medlem, der er på talerstolen. Jeg mener, at vi i den her situation vel sagtens kunne arbejde på en måde, sådan at det ikke er os, der sender opfordringer ud til at få kommentarer til noget, vi har lavet som lovforslag, men at der er nogle af borgerne i vores land, som sætter sig sammen og diskuterer nogle emner, de selv har valgt, og gør sig nogle refleksioner og tager nogle debatter og prøver at se, om de kan finde frem til nogle nye og bedre forslag, som ikke vi har lavet, men som de har lavet. Det er jo en afgørende forskel på den proces, ordføreren snakker om, og det, der er i det her.
Ordføreren.
Jeg synes jo, at demokratiet er meget levende. Der foregår en fantastisk god debat, og den kommer nedefra. Her har man jo ligesom lagt op til, at man vil lave et fast forum af en eller anden art, hvor der bliver udpeget nogle mennesker, som måske ikke engang har noget på hjerte. Altså, jeg synes jo, at den måde, som demokratiet fungerer på i dag, hvor folk blander sig i debatterne og påvirker politikerne, fungerer glimrende.
Så er det hr. Jens Rohde.
Hvis man går tilbage i historien til 1920'erne og 1930'erne, vil man kunne forvisse sig om, at Konservative syntes, at det der med parlamentarisme var en farlig galej, man sådan var på vej til at bevæge sig ud på. Så på den måde ligger afvisningen jo sådan set i meget fin forlængelse af den tradition, selv om jeg godt ved, at det ikke er den, som Konservative i dag står for. Så er der jo alligevel som altid også et særligt lyspunkt i historien, og det er jo, at faktisk så sent som i går stod fru Mette Abildgaard begejstret på Folketingets talerstol og fortalte stolt, at Konservative Folkeparti var gået med på borgerforslaget, hvorimod andre partier, som blev skoset for at have været mere reaktionære i den sammenhæng, ikke Er hr. Per Larsen i den sammenhæng så ikke så bange for at sætte sig på den forkerte side af historien med sådan en blank afvisning, når nu Konservative er så glade for, at de stod på den rigtige side af historien i forbindelse med borgerforslaget?
Ordføreren.
Jamen igen vil jeg sige, at der er den forskel, at borgerforslagene jo er noget, der kommer nedefra. Det er noget, borgerne tager initiativ til og stiller, og så har vi så givet dem muligheden for, at de kan behandles her i Tinget, hvis de opnår tilstrækkelig tilslutning. Det synes jeg er glimrende. Det her initiativ, som Alternativet kommer med, er jo sådan noget, som kommer ovenfra, hvor man så siger: Nu skal vi så have udpeget nogle til at drøfte nogle specielle emner. Et eller andet sted synes jeg, det vender forkert. Demokratiet skal vokse nedefra.
Hr. Jens Rohde.
Jamen måske kunne det her forslag, hvis det udformes rigtigt, være med til netop at skabe noget mere dynamik nedefra og – igen hvis det udføres rigtigt i den måde, man institutionaliserer det på – være med til, at vi ikke blot fremmer enkeltsagsdemokratiet. Vil hr. Per Larsen ikke medgive, at borgerforslaget har den svaghed eller risiko i sig, at det fremmer enkeltsagsdemokratiet på bekostning af helheden, hvor et borgerting, f.eks. et klimaborgerting, rent faktisk har mulighed for at brede paletten ud?
Ordføreren.
Det kan jeg måske være i tvivl om. Jeg fornemmer faktisk, at i løbet af debatten her bliver den radikale ordfører mere og mere varm på forslaget. Jeg hørte det, som om man faktisk var i tvivl om, hvorvidt det nu var hensigtsmæssigt. Men som sagt synes jeg, at borgerforslagene er en god mulighed for, at borgerne kan få os i tale, og vi har lovet dem, at hvis der er tilstrækkelig opbakning til et borgerforslag, behandler vi det også her i Tinget. Det synes jeg er en fremragende ordning.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål, og så går vi videre i rækken, og det er hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, som ordfører. Værsgo.
Tak. Fru Pernille Vermund kunne ikke være her, og så er jeg vikar. Derfor har jeg også lyttet til indlæggene, som har været i debatten. Jeg synes faktisk, det har været nogle gode indlæg med forskellige ting. Det fik mig til at reflektere over, hvorfor behovet er der. Hvis man anerkender Alternativets præmis om, at man ønsker at skabe dem her, hvorfor er behovet så skabt? Det får mig til at tænke på, at i takt med at politikerne bestemmer mere over borgerne, blander sig mere i borgernes liv og fratager dem friheden til at bestemme over deres økonomi, men også i større stil over deres familie og måden at indrette sig på, så umyndiggør man på en måde også befolkningen, og man fratager dem muligheden for at tage initiativer. Jeg tror på, at det samfund, som man har skabt over de sidste 20-30 år har taget drivet og gnisten fra befolkningen derude på en skidt måde, og jeg tror, det er det, vi kan se, ved at folk ikke involverer sig så meget i politik og partipolitik mere. For der lægger sig en tung dyne ned over samfundet, når staten fratager os ansvaret og fratager os magten over vores eget liv. Så jeg tror, at hvis man herinde fra Folketinget tog initiativ til at rykke den anden vej – og det bliver ligesom en hønen og ægget-debat, det anerkender jeg, og det ville være nytænkning, det ville være noget, der ikke ville være set siden 1960'erne, siden 1970'erne, at man gav mere frihed tilbage til borgerne økonomisk og sindmæssigt – så ville man også se en opblomstring af folk, der ville komme til demokratiet, og folk, der ville deltage i debatter. Jeg tror på, at vi desværre har hægtet folk af ved at tage alt for meget magt og ansvar fra befolkningen derude. Så er der også en lille sjov detalje, for man har vel næppe i historien haft lettere adgang til politikerne, og i takt med at man får lettere adgang til politikerne, daler tilliden til politikerne, og man skal måske over tænke over, hvordan det kan være. Jeg tror, at den rette medicin på det problem og den rette vej at gå – og jeg vil gerne imødekomme og anerkende den præmis, som Alternativet sætter op for det her, og tage forslaget alvorligt og seriøst – er at give mere frihed tilbage til borgerne. For så har de rum og plads til og mulighed for at sætte sig ned og lave et borgerting, hvis de synes, det giver værdi. Jeg tror rigtig meget på civilsamfundet, og hvis de ude i civilsamfundet synes, det giver værdi at lave et borgerting, så har de plads, råd og overskud til det i dag. Og det hænger altså sammen med den samfundsstruktur, vi har, hvor det i dag næsten er praktisk talt umuligt at have en familie, hvor ikke begge to går på arbejde, lægger 37-40 timer i det hver, skynder sig hjem, henter børnene og hjem igen. Hvor er overskuddet til at involvere sig i de her ting? Og det er på grund af den samfundsindretning, vi har? Hvis vi herindefra begrænsede os, også i vores iver efter at tage folks penge, havde familierne måske overskud til, at en af parterne arbejdede deltid, og en, der måske var hjemme, og som måske derved havde overskud til at involvere sig i lokaldemokratiet eller i et borgerting, som kunne komme. Så selve ideen om et borgerting har jeg ikke noget imod, men det skal foregå på frivillig basis, og folk skal have lyst til at forsamle sig, og det skal ikke være noget, der kommer herindefra, som bare er endnu et punkt, hvor vi tager nogle af folks penge og siger, at det her skal de bruges til. For det er netop det, der er gået galt i min optik, og derfor kan jeg ikke støtte det, som det ligger nu.
Så er det hr. Uffe Elbæk.
Allerførst vil jeg gerne sige tak for, at ordføreren deler sine refleksioner og tanker, på baggrund af at vi har den her diskussion. Og et langt stykke hen ad vejen kan jeg faktisk godt følge ordføreren, i forhold til hvordan vi kan slippe vores kommuner mere fri, hvordan vi kan slippe vores institutioner mere fri, og hvordan vi kan få et arbejdsliv, der gør, at folk har tid til at involvere sig i civilsamfundet. Alle de ting kan jeg jo faktisk fuldstændig nikke til. Og jeg hører også – og så må ordføreren korrekse mig, hvis jeg har hørt forkert – at man ikke som udgangspunkt siger, at det, der ligger her, er en dårlig idé, men at man har lyst til at diskutere det. Så det er egentlig for at høre, om jeg har hørt rigtigt.
Ordføreren.
Du hørte rigtigt, i forhold til at jeg mener, at magthavere og systemet skal træde tilbage og lade folk få plads – fuldstændig korrekt. Men det synes jeg ikke at det her gør, og fordi det kommer herindefra, bliver det bare endnu en forlænget arm. Det bliver bare endnu en form for statskontrol, som vi så kan henvise til. Og så sidder politikerne jo herinde og henviser til, hvad det her råd har sagt, for at bekræfte sig selv i at vælge en holdning til og fra. Og det synes jeg ikke giver nogen værdi. Så nej, det hørte man ikke helt at jeg sagde.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at tiltaleformen ikke er »du«, men »hr. Uffe Elbæk« eller »spørgeren« eller »ordføreren«, eller hvad man bruger i den forbindelse. Uffe Elbæk.
Jeg overlever nok. Det, som er interessant her – eller det, som jeg håber er interessant – er, at det jo ikke er tænkt som, at vi herindefra så skal pynte os med lånte fjer fra, hvad borgertinget har anbefalet. Altså, borgertinget skal komme med anbefalinger til os, ud fra hvad de har fundet frem til i fællesskab er den bedste løsning på en given problemstilling. Og det står jo oven på skuldrene af borgerforslag, som en enkeltperson kan lave. Og ordføreren ved jo givetvis godt, hvor meget borgerforslag har været med til at ilte debatten herinde og også har bragt nogle spørgsmål ind i salen, som man ikke nødvendigvis ville have rørt ved med noget som helst, altså en diskussion, som man ikke har lyst til at gå ind i.
Ordføreren.
Jamen der bliver det her klimaborgerting jo så måske en lakmusprøve på det. For kan man lade det ligge, eller vil partierne begynde at bruge det som et argument for noget i debatten her? Det må vi jo så se. Jeg tror ikke på, at de kan lade være. Og så vil jeg også spørge til en anden ting. Nu nævnte man det her med de her borgerbudgetter, som også er nytænkning omkring det her. For mig er det en kæmpe umyndiggørelse af borgerne. Altså, man tillader sig at tage borgernes penge via skatter, og så leverer man nogle af dem tilbage som en eller anden slags lommepenge og siger: Så kan I få dem at bruge. Så skal man jo lade være med at tage dem i første omgang. Og det er de samme præmisser, som jeg synes at der er for det her. Hvorfor er det ikke bare sådan, at borgerne sætter sig ned og laver det her, hvis de synes, at der er behov for det?
Så er det hr. Jens Rohde.
Det er jo en meget stimulerende debat, og derfor er det fantastisk, at vi har sådan et forslag, for man får mange aspekter af hele demokratiet med. Og jeg kan jo sige til hr. Per Larsen, at det gode ved at være i tvivl er, at man så ikke er argumentresistent, men at man rent faktisk lytter. Og når der står en på talerstolen og taler imod det, så taler jeg for – eller spørger på den anden side. Og når der står en, der taler for det, så stiller jeg kritiske spørgsmål i forhold til det. Jeg deler jo meget hr. Lars Boje Mathiesens analyse af, at vi spænder vores net ud over befolkningen og har alt for lidt tillid til, at de selv kan træffe beslutninger, og til at kommunerne selv kan træffe beslutninger i nærdemokratiet. Det er jeg helt enig i. Men måske nogle nye blomster i haven, som hr. Christian Juhl formulerede det, kunne være med til at fremme den diskussion, som får det demokratiske virke bredt ud, væk herfra og så dertil. I virkeligheden kan man godt undre sig over, at hr. Lars Boje Mathiesen siger nej, når han bringer den analyse frem, som han gør.
Ordføreren.
Ja, umiddelbart, hvis man har den præmis, at jeg betragter det her som en ny blomst. Men det gør jeg ikke. Jeg ser det som noget eksisterende, altså som endnu et råd, endnu et nyt nævn, som vi nedsætter rigtig, rigtig mange af. Hvis man skal kigge på, hvad jeg tror der er nye blomster i demokratiet, så kan vi kigge på de digitale sociale medier: se mig i øjnene-bevægelsen, som lige pludselig er blomstret op, sagen om minimumsnormeringer, som er blomstret op. De ting, som foregår der, og som udgår fra borgerne, hvor de samles omkring en sag, som de brænder for, synes jeg er en ny ting og noget, som jeg tror vi kommer til at se. Så kan man tage klimaet, hvor det måske også var noget af det samme. Jeg tror, at det er den vej, vi kommer til at se vores demokrati gå, altså hvor folk begynder at involvere sig i de enkeltsager, som lige præcis betyder noget for dem. Så kan vi diskutere, om det er et sundhedstegn, eller om det er et sygdomstegn for et demokrati. Men jeg tror, at det går den vej. Jeg tror, at det er den nye blomst. Jeg ser ikke det her med borgertinget, som en ny blomst.
Hr. Jens Rohde.
Men svagheden i det er, at hr. Lars Boje Mathiesen jo ikke ved, hvilke algoritmer der bestemmer, hvem han kommer til at se i øjnene. Det er desværre den virkelighed, vi står over for, for der har vi jo uddelegeret, skal vi sige den demokratiske samtale til kapitalismens algoritmer. Og det kan godt gå hen og blive en lille smule ensidigt. Her vil det jo foregå på en anden måde. I virkeligheden kunne det vel være et samtalerum, der kunne være et addon til det, hr. Lars Boje Mathiesen jo selv står og taler for her. Kan han slet ikke se perspektivet i det?
Tak. Ordføreren.
Jeg er meget glad for, at ordføreren nævner det med Facebook-algoritmer. Jeg har haft ministeren i samråd lige præcis om det her, for jeg synes, at det er et kæmpestort problem, vi har. Jeg synes, at den grundlæggende samfundsdebat jo meget er flyttet ind på de digitale medier, og derfor bliver vi nødt til at sikre os et rum dér, hvor det foregår. Facebook er for mig det nye forsamlingshus, og derfor bliver vi nødt til at sikre os, at vi også har en fri og lige adgang til den samfundsdebat, som ligger derinde. Så jeg deler absolut bekymringen omkring de ting.
Så siger vi tak til ordføreren og går over til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget fra Alternativet handler om, at vi skal have et borgerting i Danmark, og det debatteres nu her i For Folketinget er jo et borgerting. Det er jo ikke sådan, at vi er udpeget, fordi vi er gode venner med dronningen, eller fordi vi kommer ud af en adelig slægt, eller fordi vi på anden måde er en del af en privilegeret stand i Danmark. Vi er jo borgerne, og vi er blevet udpeget af borgerne til at sidde her i dette Ting og træffe beslutninger som de borgere, vi er, og også på vegne af hele samfundet og de borgere, der har valgt os. Så på den måde er det et meget mærkeligt forslag, som jo egentlig puster til den politikerlede, som Alternativet nogle gange siger at de ønsker at gøre op med, fordi det her beslutningsforslag jo hævder, at der er et modsætningsforhold mellem at være medlem af Folketinget og så at være borger: Altså, medlemmer af Folketinget er ikke rigtige borgere, og derfor anerkender Alternativet ikke, at vi står her og diskuterer den her idé i borgertinget. Det modsætningsforhold synes jeg ikke at hr. Uffe Elbæk og Alternativet skal opsætte. Det er der ingen grund til. Der, hvor jeg tror at der er meget stor forskel på bl.a. os i Liberal Alliance og så Alternativet og Enhedslisten, som også taler varmt for den her idé, er i det forhold, at vi i Liberal Alliance og hos liberale generelt og borgerlige generelt – tror jeg endda man kan sige – har det synspunkt, at der skal være store dele af samfundslivet og menneskelivet, som er unddraget politisk magt. Altså, folk skal have lov til at gøre, som de vil. Derfor opsætter vi sådan en ramme, hvor vi siger, at i det her samfund bør man have lov til at gøre, hvad man vil, så længe man ikke skader andre. Hvis man kan holde sig inden for den ramme, er der fuld frihed, og så skal politikere blande sig udenom. Men det er ikke nok for Alternativet, og det er i særklasse ikke nok for Enhedslisten. Vi har jo her at gøre med to partier, som i den egentlige forstand af det ord – altså ikke i alle mulige andre forståelsesmåder, som lægger op til andre ting – er totalitære partier: Partier, som mener, at der ikke skal være grænser for politikkens magtudfoldelse, for statens magtudfoldelse. Alt i samfundslivet og alt i privatlivet er en del af den politiske sfære. Privatsfæren findes ikke hos partier som Enhedslisten og Alternativet. Hvordan man indretter sig i familien – om mor går på arbejde og far bliver hjemme, eller om det er omvendt – er et politisk spørgsmål for partier som Enhedslisten og Alternativet, og fordi de mener, at alt skal bestemmes af staten, så har de behov for at sige til borgerne, at det i bund og grund er dem, der bestemmer, og derfor skal man afholde sådan nogle seancer, hvor folk skal sidde og lade, som om de har noget at sige i det her. Det er sådan et skuedemokrati, hvor man kan blive bildt ind, at vi alle sammen sandelig lytter til hinanden, selv om alle ved, at nok lytter man til hinanden i Alternativet, men i bund og grund er det jo hr. Uffe Elbæk og hans ledelse, der bestemmer. Og hele samfundet skal indrettes på den der alternative måde, at vi skal foregive, at alt foregår i gruppearbejde osv., selv om virkeligheden er, at der er en ledelse, der styrer det hele. Jeg har ikke den store lyst til, at den illusion af medindflydelse på eget liv og på den førte politik skal ophøjes fra bare at være en alternativ styringsmodel til at være en styringsmodel for hele samfundet. Så derfor stemmer Liberal Alliance imod det her beslutningsforslag. Vi ønsker rigtig frihed, og vi ønsker rigtigt civilsamfund, og vi ønsker rigtig lokalt engagement, ved at der er meget store dele af samfundslivet og privatlivet, som ikke hører under den politiske sfære, men hører under privatsfæren, i stedet for at alt i princippet er politik, og at vi så skal lade, som om vi har medindflydelse på det, ved at vi holder nogle møder, hvor man får lov til at sige sin mening, hvorefter dem, der i virkeligheden bestemmer, træffer de beslutninger, som skal træffes.
Der er tre, der vil stille spørgsmål. Den første er hr. Uffe Elbæk.
Lad os starte med konklusionen. Den er, at LA ikke kan støtte forslaget. Inden vi nåede frem til den, nåede ordføreren lige sådan at mene noget om Alternativets sådan ledelsesstruktur og hvem der bestemmer i Alternativet, og også at vi vil bestemme helt ind i familiens privatsfære. Og jeg ved ikke helt, hvordan koblingen var til det forslag, som vi har foreslået. Men det, vi har ønsket, er at sige: Hvordan kan vi kvalificere debatten og de beslutninger, vi skal træffe herinde i Folketinget? Og der er ingen modsætning mellem forslaget om et borgerting og så Folketingssalen, altså det, vi foreslår herinde. Så det er en falsk modsætning, som ordføreren sætter op, vil jeg bare lige understrege. Jeg bliver nysgerrig på at høre, om Liberal Alliance støtter borgerforslag. Og nu snakker jeg ikke borgerting, jeg snakker borgerforslag. Borgerforslag var også et bud på, hvordan vi kunne få nogle debatter ind i Folketingssalen, som vi ellers ikke ville have fået. Så jeg skal bare lige være sikker: Støtter man i LA borgerforslag, eller gør man ikke?
Ordføreren.
Ja, det gør vi. Vi har set nogle enkelte eksempler, hvor borgerforslagene har vist deres berettigelse. Jeg tænker især på spørgsmålet om, hvorvidt det skal være forbudt at omskære drenge, som ikke er fyldt 18 år endnu. Der har mange partier fritstillet deres folketingsmedlemmer, og fritstilling betyder, at man må stemme, hvad man vil, når man er nede i salen, og tale for, hvad man vil. Men fritstilling betyder også – i den praksis, vi har etableret herinde – at der ikke er nogen af de fritstillede folketingsmedlemmer, som må komme med forslag om noget som helst her i salen. For man kan jo ikke komme med forslag på vegne af sit parti; det er ikke tilladt for fritstillede medlemmer at komme med forslag. Sådan er den praksis Det er jo ikke noget, der står nedskrevet i regler, men sådan er praksis. Derfor har det været rigtig godt, at der er kommet et borgerforslag, som gør, at vi er blevet tvunget til at diskutere den sag her i salen og kan skille fårene fra bukkene, i forhold til hvem der går ind for et forbud dér, og hvem der ikke gør.
Hr. Uffe Elbæk.
Bare for at jeg er fuldstændig sikker på, at jeg har forstået ordføreren: Man synes faktisk, at borgerforslag er et godt nyt demokratisk redskab, fordi den enkelte borger med 50.000 underskrifter i ryggen kan rejse en debat herinde. Borgerting handler om, at der er 100 tilfældigt udvalgte borgere – med alle de parametre, man nu skal have, for at det er sammenligneligt med befolkningen, så det dækker bredt – som kan diskutere og komme med deres anbefaling til en given problemstilling og anbefale det til os herinde i Folketinget. Det synes man er en dårlig idé. Så på den ene side vil man gerne støtte borgerforslag, men man ønsker ikke at støtte borgertinget. Er det rigtigt forstået, og hvad er argumentet?
Ordføreren.
Jamen argumentet er det, som jeg har sagt, nemlig at vi allerede har et borgerting. Folketinget er jo et borgerting. Altså, det kunne jo lige så godt hedde borgertinget, nu hedder det Folketinget. Det er cirka det samme, og det, der er meningen med et Folketing, er jo, at det er dér, borgerne er repræsenteret ved sig selv eller nogle andre, de har tillid til, i modsætning til at der sidder nogle mennesker og bestemmer, som er udpeget af nogle højere organer eller ud fra noget, de har arvet eller lignende.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg er glad ved, at LA's ordfører betegner sig selv som borgerlig-liberal. Jeg abonnerer ikke på de ukvemsord, som ordføreren klistrer på i hvert fald vores parti som totalitært. Hvis der findes røde liberale, vil jeg gerne melde mig på banen dér. Vi har netop et syn på, at mennesker skal have frihed til selv at kunne bestemme over deres tilværelse. Det her forslag er et godt forslag, fordi det giver et nyt hjørne. Demokrati er jo ikke bare en firkantet kasse, som en gang er lavet i 1848 og passet lidt til i 1915. Det er en proces, som vi hørte før – det er i hvert fald min opfattelse – og derfor skal vi hele tiden give muligheder for, at mennesker kan prøve at bruge deres tanker og selv finde på ideer; hvad man ikke skal blande sig i i politik, hvad man skal blande sig i i politik osv. osv. Det rører jo ikke ved den grundlæggende skævvridning af demokratiet, nemlig den private ejendomsret til produktionsmidler og til banker f.eks. Det rører det overhovedet ikke ved. Det her giver bare mulighed for at debattere. Så jeg kan ikke forstå, hvorfor LA kører helt op, for det kunne jo også være godt for LA at deltage i sådan et borgerting og lytte lidt en gang imellem måske.
Ordføreren.
Jeg tror ikke på, at hr. Christian Juhls hensigt her i salen er at udvide folks ret til at bestemme i deres eget liv. Selv dengang, før muren faldt, havde Christian Juhl bakket helhjertet op om det tyranni, der herskede på den anden side af jerntæppet. Gik hr. Christian Juhl rundt herhjemme og legede flowerpower, mens han støttede det værste diktatur og den værste totalitarisme i Østeuropa og Sovjetunionen? Jeg tror ikke et øjeblik på, at hr. Christian Juhl er sådan en blød mand, som han lader som om. Jeg tror, at hr. Christian Juhl er en jernnæve i overensstemmelse med det partitilhørsforhold, han har og har haft – et parti, som ønsker at styre samfundet benhårdt i en retning, som hr. Christian Juhl går ind for, uanset hvor meget det træder på mennesker.
Hr. Christian Juhl.
Det kan vi tage en lang diskussion om en dag, og jeg vil gerne opfordre ordføreren til så måske at prøve at studere en smule, både i forhold til hvad jeg har gjort, og hvad jeg har sagt, for så kunne det da være, at der var en lille smule mere moderation i ordførerens udtalelser om det. Forslaget, som er Alternativets, og som jeg synes er et godt forslag, handler om at give flere muligheder for almindelige mennesker, som føler sig fremmedgjort i forhold til den politiske proces. Jeg ved ikke, om ordføreren virkelig afviser, at der er en manglende tillid og opbakning til politikere generelt. Vi ligger i troværdighed nede på højde med brugtbilsforhandlere og journalister, og det er da ikke et godt sted at ligge for det, som skulle være den højeste form for demokrati i vores samfund, og det bør vi da gøre noget ved. Vi kan da ikke bare lukke øjnene og så vandre videre.
Ordføreren.
Jeg er enig i, at tilliden til politikere desværre er for lav i Danmark. Jeg synes, Enhedslisten bidrager rigtig meget til det, når vi har konkrete sager i Folketinget, hvor Enhedslisten skyder folk motiver i skoene, som er helt, helt forkerte. Når en del af DONG skal sælges til udlandet, så hævdes det, at der er alle mulige interesser på spil, og man kommer op med konspirationsteorier om den siddende socialdemokratiske regering om, hvorfor den gør den slags ting, og det er helt ude i hegnet. Det oplever man jævnligt fra Enhedslistens side, så når hr. Christian Juhl hævder at være bekymret for mistilliden til politik i samfundet, kan jeg heller ikke tage det alvorligt, for jeg synes, at hr. Christian Juhl og Enhedslisten bidrager rigtig meget til den mistillid.
Så er det hr. Jens Rohde.
Hr. Ole Birk Olesen er jo det lyslevende eksempel på, at ideologi er noget bras – især når man svinger sig så højt op i forhold til de liberale faner i den her diskussion. For sandheden er jo, at alle de liberale værdier smeltede ved varmen i Liberal Alliances ministerbilers sæder, da de gik i regering sidste gang. Det er jo den sande historie. Det viser jo, at liberalismen aldrig holder længere end til selvbeskyttelsens eget værn og til selvets fremme. Og det illustrerer hr. Ole Birk Olesen jo ganske godt ved at sige: Når det fremmer det formål, jeg tror på, kan det være godt med borgerforslag eller andre ting, og hvis ikke det politiske formål gør det, så er det ikke godt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: I forhold til hvad er det helt konkret, hr. Ole Birk Olesen ser et borgerting være lig med en politisering af alt og en vej mod noget totalitært?
Ordføreren.
Jeg tror, hr. Jens Rohde taler om egen erfaring i forhold til det at sige, at man er liberal og så i virkeligheden bare være ude på at pleje sin egen karriere. Nu er hr. Jens Rohde dog holdt op med at sige, at han er liberal – og det er da et fremskridt. I forhold til hvad det er, jeg har imod borgertinget på den måde, som hr. Uffe Elbæk og Alternativet har fremlagt det, så er det det der med, at det skal tjene som et redskab til at bilde borgerne ind, at der ikke udøves magt i politik og i demokratiet, sådan at det er nemmere i politik og i demokratiet at udøve magt. For Alternativet og i særklasse Enhedslisten er jo nogle partier, der ønsker at udøve mere magt over danskerne. Så forsøger man jo så at pakke det ind i sødsuppeord om borgerinddragelse osv. i stedet for at sige det, som det er, altså at flertallet i demokratiet bestemmer over mindretallet. Derfor skal vi passe på med, at demokratiet bestemmer for meget, for vi vil også gerne have individuel frihed.
Spørgeren.
Nu tror jeg nok, man kan sige, at jeg personligt har betalt en høj pris igennem adskillige tilfælde ved at stå fast på mine holdninger, som hr. Ole Birk Olesen aldrig har delt. Og i øvrigt kunne han heller ikke holde sine holdninger for sig selv, dengang han arbejdede som journalist, men troede han skulle være kampagnemand – men fred være med det. Jeg har altid turdet investere mig selv i mine egne holdninger, og det har jo ikke altid været karrierefremmende. Det tror jeg er åbenlyst for enhver, så lad nu det ligge. Men det ændrer jo ikke ved, at jeg ikke får svar på spørgsmålet om, hvad det er, altså hvad det er, der helt præcist ved et borgerting peger i retning af noget totalitært og peger i retning af, at alting skal politiseres. For jeg er faktisk enig i, at alting ikke skal politiseres, men her er det jo faktisk borgerne selv, der bestemmer, altså dem, der ikke nødvendigvis er valgt her. Og jeg er også enig i, at der ikke er et modsætningsforhold mellem borgere og Folketing, men derfor er der jo også i den liberale verden andelsbevægelser og andre ting, altså organisationer, som vokser op som et bidrag til demokratiet.
Ordføreren.
Jeg synes, det er vildt – hvis hr. Jens Rohde virkelig mente alle de ting, han sagde, da han var politisk ordfører for Venstre – at han så kan mene det på mange områder fuldstændig stik modsatte i dag, især i udlændingepolitikken, og så hævde, at han altid blot har talt ud fra sine egne meninger. Så er han i hvert fald et menneske, der i udpræget grad er i stand til at vende på en tallerken og mene det stik modsatte af, hvad han har gjort tidligere, hvis det var oprigtigt, det han mente. Men igen vil jeg sige, at det, jeg har imod borgertinget, er, at det drysser en glasur, som skjuler den reelle magtudøvelse i demokratiet, ud over demokratiet og lader, som om det er virkeligheden, at alle er med til træffe de beslutninger. Også de mennesker, som er i mindretal, og som bliver kørt over af demokratiet, hvis demokratiet træffer for mange beslutninger, som går ud over den personlige frihed.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Uffe Elbæk fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det, og tak for den diskussion, vi har haft her hen over middagsstunden. Man fik jo lyst til at komme med rigtig, rigtig mange kommentarer til det sidste indlæg, men det skal jeg nok begrænse mig i. Det er egentlig bare for at sige, at jeg synes, at vi har haft en rigtig, rigtig god debat. Og inden jeg kommer med nogle kommentarer til det, vil jeg alligevel understrege, hvorfor det er, vi har foreslået et borgerting. Og det skyldes selvfølgelig, kan man sige, den superseriøse og kritiske situation, vi befinder os i. Nemlig at der nærmest er en Grand Canyondyb afgrund af mangel på tillid mellem borgerne og os politikere – det har vi efterhånden nævnt mange gange herinde i salen – og hvad pokker grunden så er til, at vi kan se, at vi simpelt hen scorer så lavt, når man skal vurdere tilliden til brancher, hvor vi ligger og roder helt nede i bunden af det, kun overgået af, jeg tror, det var Christian Juhl, der nævnte det, brugtbilsforhandlere og så journalister. Så der er den der manglende tillid, og hvad skyldes det? På den anden side kan vi så se, at der er færre og færre borgere, der har lyst til at melde sig ind i et politisk parti. Altså, der er under 4 pct. af danskerne, der har lyst til at melde sig ind i et politisk parti – det betyder jo ikke, at de ikke er politisk engagerede, men de lægger deres engagement andre steder – og af dem, som så melder sig ind i partierne, er der færre, der har lyst til at stille sig op, altså blive folkevalgte. Og hvad angår dem, som endelig bliver folkevalgte og lander herinde, ligner vi hinanden mere og mere på tværs af de politiske partier: Vi har den samme uddannelsesbaggrund, og vi har de samme referencer. Jeg synes jo, det er gift for demokratiet, at der på den ene side er den der kløft imellem borgere og politikere, altså tillidskløften, og at man på den anden side kan se en potentiel dannelse af en egentlig politisk klasse. Så hvad gør vi? Jeg synes, det i sig selv er problematisk. Det sker så samtidig med, at vi ser stigende konflikter i samfundet, altså dybe konflikter, som kræver nogle meget markante prioriteringer. Vi ser det i Frankrig. Her ønskede Macron at indføre klimatiltag, og det udløste reaktioner i forhold til De Gule Veste. Altså, vi ser et samfund, hvor konfliktniveauet stiger, samtidig med at det andet er tilfældet. Der er møde nede i Davos lige for øjeblikket, og der er de kommet med et helt nyt begreb, nemlig tillidsrecession. Altså, vi befinder os i en periode, hvor der simpelt hen er mindre og mindre tillid til politikerne og til de demokratiske institutioner, samtidig med at vores demokratiske institutioner er under pres. Alt det tilsammen har jo gjort, at vi i Alternativet har forsøgt at finde ud af, hvordan pokker man tager og vitaliserer de demokratiske beslutningsprocesser. Hvordan åbner vi Christiansborg op? Hvordan får vi etableret nogle nye demokratiske broer mellem os og samfundet og den anden vej tilbage igen? Vi formulerede så for 3-4 år siden sådan nærmest en demokratisk tretrinsraket, hvor det første forslag var borgerforslag.dk, som heldigvis blev gennemført. Så foreslog vi et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse, altså sådan en udviklingsafdeling herinde, og nu har vi så foreslået et borgerting. Vi har jo kigget ud i verden og på, hvad erfaringerne er. Vi har kigget til Irland, hvor vi jo har set, at borgertinget dér har været med til at komme op med løsninger på nogle meget vanskelige spørgsmål, som det samfund har bokset med, ikke mindst når det handlede om abortspørgsmålet, og i kraft af det borgerting, som man gennemførte i Irland, ændrede man lovgivningen. Vi har set det i Frankrig – jeg har allerede nævnt det – hvor Macron nu er gået ud og har afviklet en lang række borgerting som en reaktion på den sociale konflikt, der var med De Gule Veste. Vi har set, at man i Østbelgien har etableret egentlige borgerting som en ny institutionel struktur, og vi har også set, at man gør det på byniveau. Der er eksempler i Madrid, i Gdansk og senest herhjemme i København. Og mens jeg står og taler her, har nogle af mine gode politiske kollegaer fra Alternativet stillet forslag om lokale borgerting mange steder rundtom i de byråd, hvor vi sidder. Det, vi ønsker med det her, er jo at se på, hvordan pokker vi tager og får de rigtige spørgsmål i spil herinde i Folketingssalen, og om vi med nogle nye demokratiske redskaber kan kvalificere de løsningsforslag, vi skal have fat i. Der er dynamikken herinde jo en anden end i et borgerting. Herinde sidder vi som repræsentanter for holdninger og værdier og et bestemt samfundssyn i de respektive partier, hvorimod medlemmerne i et borgerting jo er valgt sådan lidt som et public lottery, og der er forskellige modeller, man kan vælge for at få den sammensætning af et borgerting, så det afspejler køn, geografi, alder og socialøkonomisk baggrund. Det, der er den store forskel i forhold til de diskussioner, vi har herinde – nu var der en ordfører heroppe og sige, at vi også er et borgerting, og det er også rigtigt; vi er et repræsentativt borgerting – er jo, at det hér er konflikten, der styrer debatterne. Og det har jo sin egen værdi, at det er det. Men det er det jo ikke i borgertinget. Der handler det om, at – i det her tilfælde 100 mennesker; det er det, vi har foreslået – sammen skal forsøge at finde konsensus i kraft af samtalen. Og det er altså en anden dynamik end den, der foregår herinde. Det vil jeg bare lige understrege. Det er jo også derfor, at de eksempler med borgerting, jeg nævner fra Irland, fra Frankrig og fra Belgien, har været med til at føde løsningsforslag ind i de mere etablerede magtrum, som ellers ikke ville være kommet på bordet og kommet til debat. Så jeg håber med den diskussion, vi har haft her i dag, at vi har startet en diskussion om, hvordan vi kan tage det her nye demokratiske redskab i brug. Og jeg hører jo, at der er en åbenhed fra både Socialdemokratiet, SF, Enhedslisten og Radikale, der har tilkendegivet, at lad os lige se, hvordan det går med et klimaborgerting, og andre har sagt, og at vi måske skal lave en beretning, og skal vi måske lave en undersøgelse af det? Det vigtigste er, at vi tør tage den her diskussion og prøver at se på, om der er noget i det, og det er der så som sagt rigtig meget der tyder på der er, hvis vi kigger på erfaringerne ude i verden. Med det har vi jo så fra vores side forsøgt at sige, at vi er kommet med et forslag om borgerforslag – det kan jeg høre der efterhånden er en bred anerkendelse af – og vi er også kommet med idéen om, at der herinde i demokratiets største virksomhed simpelt hen skal være en udviklingsafdeling. Og det har der jo også været en god tilkendegivelse af, i hvert fald fra regeringens støttepartier og regeringspartiet, og nu er vi som sagt så i en diskussion om borgerting. Jeg håber virkelig, at det – om det så sker om 1 år eller 2 år eller 3 år – er en idé, som nu har mødt sin tid, og vi har jo ikke lagt os fast på en given model. Den skal vi selvfølgelig diskutere, og der er mange bud på den, men det, der er allervigtigst for Alternativet, er jo, at vi står op for vores demokratiske institutioner, samtidig med at vi udvikler de demokratiske redskaber, som vi så kan bruge til at få det samfund, vi hver især har fortjent, og som vi ikke mindst har fortjent i fællesskab. Jeg mener afslutningsvis virkelig, at demokrati er så meget mere end de demokratiske institutioner. Det er også en livsform, det er en kritisk oplyst befolkning, det er en befolkning, som også ønsker at finde konsensus og på tværs af forskellighed kan finde sammen om, hvordan vi bedst løser den her problemstilling i fællesskab. Det skulle være min respons på debatten i dag, som jeg synes har været rigtig, rigtig god, og selv om vi har forskellige perspektiver i den, oplever jeg også, at der er et ønske om at skabe et så rigt demokratisk liv som overhovedet muligt og dermed også fremelske de bedste løsningsforslag på de meget konfliktfyldte problemstillinger, som vi som samfund står over for i de kommende år.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Jens Rohde, Radikale Venstre.
Nu vil jeg så lige gå tilbage til hr. Ole Birk Olesen, der beskylder mig for at vende på en tallerken, selv om jeg vedstår mig arv og gæld i alt, hvad jeg selv har været med til. Men sagen er jo, at i udlændinge- og retspolitik har dette Folketing alene, siden jeg skiftede parti, jo begrænset folks frihedsgrader og frihedsrettigheder med lovforslag, der er vedtaget, i mere end 150 tilfælde – så så meget for de liberale faner. Men hr. Ole Birk Olesen nævner jo noget, der er rigtigt, og som jeg synes er en vigtig pointe her i diskussionen, og som der var en lille snas af i hr. Uffe Elbæks tale, nemlig at hr. Uffe Elbæk måske tegner en lidt for voldsom kløft mellem befolkningen og dette borgerting. Altså, vi har haft en tårnhøj valgdeltagelse. Det havde vi også ved valget til Europa-Parlamentet – det parlament, som man siger ingen danskere interesserer sig for. Vi kan også se af undersøgelser, hvordan unge mennesker er gået til valgurnerne til Europa-Parlamentet. Kan hr. Uffe Elbæk ikke ane en risiko i den historiefortælling og det narrativ eller det bagtæppe, han selv laver for den diskussion om, at vi kommer til at opstille nogle falske modsætninger?
Jeg er den sidste, der har lyst til at opstille falske modsætninger, og jeg er oprigtig glad for, at vi så, ikke mindst i forbindelse med europaparlamentsvalget, at stemmeprocenten blandt de unge var rigtig, rigtig god. Godt for det! Jeg tror, at en af grundene til, at det var det, der kom til at ske, var, at vi jo har gjort meget ud af skolevalg. Vi har gjort noget ud af at finde ud af, om man kan lave afstemningssteder andre steder end bare på kommuneskolerne, om vi kan komme ud til de unge. Der er alle mulige eksempler på, hvordan vi forsøger at finde ud af, hvordan vi kan fastholde det demokratiske engagement. Jeg ønsker på ingen måde at skabe en falsk modsætning. Jeg siger bare, at der er forskel på de politiske processer, der foregår herinde i Folketingssalen, og så de processer, der vil foregå i et givet borgerting. Det ene er ikke bedre det andet. Borgerting er et supplement til det repræsentative demokrati. Og så vil jeg måske, hvis jeg har mulighed for bare at sige det kort ... eller måske skal jeg vente. Hvis der er et opfølgende spørgsmål, kan jeg gribe den der.
Spørgeren. Vi prøver at se.
Så kunne jeg være venlig og bare sige, at jeg gerne ville spørge om, hvad det var, hr. Uffe Elbæk gerne ville sige. Men jeg bliver alligevel nødt til at spørge hr. Uffe Elbæk, om ikke han kan se et perspektiv i, at vi tager borgertinget ind som en samlet diskussion i UFO – ja, det lyder jo som en flyvende tallerken, og det kan det en gang imellem næsten føles som, men det er Udvalget for Forretningsordenen, hvor vi jo begge sidder – så vi ligesom får en samlet diskussion af, hvordan vi kan åbne Christiansborg mere. Det er der jo masser af muligheder for. Der kan man jo i øvrigt lade sig inspirere af Europa-Parlamentet – selv om mange tror, at man ikke kan det, men det er jo et meget åbent parlament i forhold til dette hus – og mange andre ting, så vi ligesom får en bredere, grundlæggende demokratisk diskussion, hvor borgertinget indgår.
Jeg vil meget gerne have, at den diskussion bliver flyttet over i det, der hedder UFO, Udvalget for Forretningsordenen. Og jeg håber i den grad på, at diskussionen ikke stopper her. Vi skal finde en måde, den kan fortsætte på, og gerne i et meget bredere perspektiv. Det er jeg fuldstændig for. Det, jeg havde lyst til at lige at nævne i forbindelse med det første spørgsmål, er, at én ting er, at der er høj stemmeprocent, men noget andet – som var lidt af en ahaoplevelse for mig, da jeg snakkede med en, som har studeret de her borgerting og i det hele taget har studeret demokratiske processer – er, med hvilket engagement vi sætter vores kryds nede i stemmeboksen. Da jeg var ung, var det at gå til folketingsvalg en kæmpestor begivenhed, og det, som der åbenbart er målinger på, er, at engagementet bag krydset – jeg skal ikke gøre mig klog på det, men det var et meget interessant perspektiv, der blev bragt ind – er mindre i dag, end den var, da eksempelvis jeg var ung. Vi går ned og stemmer – and so what? Så én ting er stemmeprocenter, noget andet er, hvad det er for engagement, der ligger bag krydset.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg kan for mit eget vedkommende sige, at jeg stolt har stemt blankt indtil 2011 og fejret demokratiets festdag ved et valg. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Uffe Elbæk lidt om det her. Skal folk, som er medlem af politiske partier, have adgang til at være en del af det her borgerting? Hvis der er noget, vi har set, så er det, at er der mulighed for partier for at gå ind og overtage en dagsorden og påvirke en dagsorden, så er de i dag en meget, meget kynisk størrelse, hvor der sidder taktikere og spindoktorer og alle mulige andre, som med det samme ville gå ind og prøve at hijacke en eller anden dagsorden på et område.
Vi har tænkt forslaget så langt, at folkevalgte ikke kan sidde i det her borgerting. Vi har lavet nogle klare markeringer, og det er en af dem. Man bliver trukket ud – det er den måde, det gøres på i Frankrig – af Folkeregistret og bliver spurgt, om man har lyst til at deltage i det her borgerting. Og hvis ikke man har det, er det også i orden; så trækkes den næste ud. Det, man forsøger, er at sammensætte et borgerting, der afspejler samfundet både i forhold til alder, køn, geografi, hvor man bor og socialøkonomiske baggrund. Det er klart, at det, man ønsker, er, at det er uafhængige borgere, hvordan man så vil definere det. Men ambitionen er jo, at borgertinget afspejler det samfund, som det repræsenterer.
Så er der et spørgsmål til fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det var heller ikke folkevalgte, jeg tænkte på. Jeg tænkte på folk, der er medlem af et politisk parti. Skal de oplyse, om de er medlem af et politisk parti for at være med eller ikke være med i det her borgerting? Hvis ikke de skal oplyse det, er det klart, at så vil de forfægte den politiske dagsorden, som det parti har, når de sidder i det borgerting. Der er en lang række problematikker i det. Og det gælder både det her med, om man har krav på at kunne være anonym omkring sit politiske tilhørsforhold. Og hvis man ikke kan være anonym med det, hvordan sikrer man så, at der er en bred forening?
Hvis jeg har forstået det rigtigt, synes jeg da, det er et udmærket spørgsmål at rejse. Det, vi også understreger i beslutningsforslaget, er, at det her er så langt, vi har tænkt modellen. Og modellen skal vi så udvikle sammen. Det er også derfor, jeg synes, det er rigtig fint, at hr. Jens Rohde spørger, om ikke diskussionen kan flyttes over i UFO, og lad os så få en bred diskussion af det – hvad svaghederne er, hvad styrkerne er i det. Vi har ikke lagt os fast på en fast model i dag, men vi har dog trukket de store linjer i det, ikke? Og det har vi også kunnet gøre, fordi der er gode eksempler rundtomkring i Europa, hvor man allerede har gjort sig erfaringer med det.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren, værsgo.
Tak for det. Det beslutningsforslag, som vi skal behandle her, er, som det lige blev sagt af formanden, fremsat af Dansk Folkeparti, og det handler om aldersbetinget skattefritagelse for arbejde som lægdommer eller som valgtilforordnet. Først og fremmest er det jo rigtig godt, at der trods alt er rigtig mange, som gerne vil påtage sig de her meget vigtige hverv som lægdommer og valgtilforordnet. Det er grundpiller i vores demokrati og vores samfundsindretning. Dansk Folkeparti begrunder forslaget med, at der bør gives en større anerkendelse til de pensionister, der varetager de vigtige og værdifulde samfundsmæssige hverv som lægdommer og valgtilforordnet, som de hverv selvfølgelig er. Dansk Folkeparti henviser til, at pensionister i dag kan modtage skattefrit vederlag på op til 11.500 kr. Skattefritagelsen blev jo, som mange ved, indført som led i en samlet indsats rettet mod sort arbejde. Den retter sig mod det arbejde i private hjem, som den enkelte familie ellers selv skulle tage sig af – det kan være f.eks. rengøring, græsslåning, indkøb eller afhentning af børn. Pensionister kan, som jeg sagde før, modtage et begrænset skattefrit vederlag for det, man vel kan kalde en hjælpende hånd til travle familier. En udvidelse af den her skattefritagelse til også at omfatte arbejde som lægdommer eller valgtilforordnet synes jeg ikke giver meget mening. Der er hverken en sammenhæng med sort arbejde eller med travle familier i private hjem. Jeg anerkender naturligvis, at hvervene som lægdommer og valgtilforordnet er af stor samfundsmæssig værdi, hvad jeg også sagde til en start. De valgtilforordnede hjælper selvfølgelig med at opretholde ro og orden i stemmelokalerne, de yder hjælp til stemmeafgivning, påser, at vælgerne ikke udsættes for valgmanipulation eller anden form for holdningsmæssig påvirkning, som det hedder, og så hjælper de også med stemmeoptælling. Jeg undrer mig da over, at det lige nøjagtig skal være pensionisterne, der især skal tilgodeses med en skattefritagelse. Udførelsen af de her opgaver er vel lige vigtig, hvad enten man er ung eller ældre borger, eller man på anden vis deltager i det her arbejde. Det samme gør sig også gældende for aldersbetinget skattefritagelse for lægdommere. Lægdommerne er en vigtig grundpille i vores retssystem, de udvalgte lægdommere bør være alsidige og bør selvfølgelig også være repræsenteret ligeligt, som det hedder, med hensyn til alder, køn, etnisk minoritet og andre hensyn, og jeg synes, der savnes en særlig begrundelse for skattefritagelse til den her foreslåede persongruppe. Lægdommerne bør som udgangspunkt have ens vilkår, også økonomisk, og det er en af årsagerne til, at regeringen heller ikke kan støtte den del af forslaget. Endelig kan man jo sige, at forslagsstillerne heller ikke har anvist finansiering af forslaget. Der er ingen konkret anvisning på, hvordan man vil finansiere den forøgelse af udgifterne, som der vil komme, til den her ordning, hvis den bliver gennemført. Så selv om intentionen er god og vi skal gøre, hvad vi kan, for at få flest mulige til at varetage de to hverv, mener regeringen ikke, at det her er den rigtige vej at gå, og kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Så det vil gå i gang med ordførerrækken. Hr. Troels Ravn, Socialdemokratiet, værsgo.
Tak for ordet. Det beslutningsforslag, vi behandler her i dag, er fremsat af Dansk Folkeparti, og tak for det. Dansk Folkeparti vil pålægge regeringen at indføre en arbejdsbetinget skattefritagelse for arbejde som lægdommer og valgtilforordnet. Konkret foreslås det af Dansk Folkeparti, at man udvider den nuværende ordning om aldersbetinget skattefritagelse på 11.200 kr. De nuværende regler om skattefritagelse af vederlag for hjælp i private hjem udført af pensionister er ment som et værn mod sort arbejde, og det vil derfor ikke være i overensstemmelse med reglernes formål, hvis man udvidede ordningen, som det foreslås her. Så selv om Socialdemokratiet støtter den gode intention med forslaget, er det nu engang sådan, at vederlag til lægdommere og valgtilforordnede er skattepligtig indkomst på lige fod med anden indkomst. Der er i øvrigt i dag ikke et problem med underrepræsentation af ældre i sammensætningen af lægdommere. Derfor mangler der også i den sammenhæng en begrundelse for, at vi nu skal skattefritage denne bestemte persongruppe. Der findes en række borgere, som udfører andre hverv af samfundsmæssig værdi, f.eks. gennem foreningslivet, hvor et eventuelt beskedent vederlag også er skattepligtigt. Så det er for mig vigtigt at sige, at vi i Socialdemokratiet arbejder for, at alle får en værdig alderdom. Det skal være trygt at være gammel i Danmark, fællesskaber og fælles oplevelser skal fylde mere i hverdagen. Heldigvis er der rigtig mange ældre, der i dag har et godt liv, og mange involverer sig aktivt i foreningsarbejdet. De yder en stor indsats for at få samfundshjulene til at løbe rundt, og det er selvfølgelig rigtig godt, og det skal bestemt anerkendes. Men Socialdemokratiet kan ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for talen og for den trods alt positive modtagelse af problemstillingen. Jeg vil egentlig bare høre ordføreren, om han anerkender, at det kan være et problem for mange pensionister. For én ting er, at det beløb, man får for f.eks. at være valgtilforordnet, er fuldt skattepligtigt. Men det er jo også noget, som bliver indregnet i forhold til modregning. Hvis man f.eks. får en tillægspension og så har en indtægt fra pension eller fra det her, bliver man modregnet ret så kraftigt. Ja, det er ikke sådan lige efter skatteprocent, men hvis man tager modregningen med, er der faktisk ikke ret mange kroner tilbage, hvis man f.eks. er domsmand eller valgtilforordnet. Så jeg vil egentlig bare høre, om ordføreren ikke kan være enig i, at det faktisk er en stor problemstilling, og at det ikke giver en særlig stor tilskyndelse for pensionister til at tage de her vigtige hverv.
Værsgo.
Det, jeg kan udtrykke stor enighed i, er, at vi skal anerkende pensionisters indsats i arbejdet som lægdommere og valgtilforordnede. Jeg anerkender bestemt de borgere, der yder en indsats for samfundet gennem arbejdet som lægdommere og valgtilforordnede, og det gælder for så vidt både yngre og ældre. Men jeg savner altså en særlig begrundelse for, at de vederlag, som netop alderspensionister modtager for de her hverv, skal være skattefrie. Og det gælder sådan set også for den problematik, som Dansk Folkepartis ordfører oplistede her i forhold til reglerne om modregning. Jeg savner særlig argumenter for, at vi skulle gå ind og ændre de regler. Men en anerkendelse er vi enige om.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er jo fint, at man anerkender problemstillingen, men hvad vil Socialdemokraterne så foreslå at man gør ved det? Altså, hvis det ikke er det her, der er løsningen – og det kan jo være fair nok, at man er politisk uenig – hvad vil man så selv foreslå? Forskellen i forhold til ganske almindelige borgere som ordføreren og mig selv er jo, at vi er på arbejdsmarkedet; vi er en del af det. Men folk, der er pensionister, er jo trådt tilbage og er egentlig holdt op med at arbejde, men vælger så alligevel frivilligt at sige: Jeg vil gerne være valgtilforordnet, jeg vil gerne være domsmand. Og det synes jeg da er vigtigt at man giver en tilskyndelse til i samfundet. Og der rammer man så bare panden mod muren, ved at man bliver modregnet så kraftigt og får fuld skattepligt, så der ikke er den her tilskyndelse, og det er jo den problemstilling, vi gerne vil løse. Men hvad er så ordførerens eget forslag til at løse det og skabe den anerkendelse?
Værsgo.
Det er vigtigt, at vi anerkender. Men det er også vigtigt at sige, at der er en lang række andre borgere, som også udfører et arbejde af samfundsmæssig værdi, og hvor et eventuelt beskedent vederlag også er skattepligtigt. Det kunne være frivillige, der modtager en symbolsk aflønning i forbindelse med deres store engagement omkring foreningslivet her i Danmark. Når nu ordføreren efterlyser forslag til, hvordan jeg og mit parti skulle gå ind i den her problemstilling, mener jeg, at det i øvrigt også er rigtig vigtigt at sige, at der ikke er en underrepræsentation af ældre i sammensætningen af lægdommere. Og derfor mangler der også i den sammenhæng begrundelse for, at vi skulle gøre det skattefrit for den bestemte aldersgruppe at deltage i de her hverv. Altså, jeg ser ikke en problemstilling i det.
Tak. Vi går videre til den næste ordfører, som er fru Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget. Da jeg læste beslutningsforslaget, var der én grundlæggende en tanke, der gik igennem mit hoved, og det var faktisk et meget simpelt spørgsmål: Hvorfor vil man lave en aldersbetinget skattefritagelse? Med beslutningsforslaget ønsker Dansk Folkeparti, at de personer, der er over pensionsalderen, skattefrit skal kunne arbejde som domsmænd, nævninge, valgstyrere eller valgtilforordnede. Jeg er selvfølgelig grundlæggende enig i, at de borgere, der varetager et borgerligt ombud, skaber en enorm værdi for samfundet, og de gavner både folkestyret og retssamfundet, men det gør de altså, uanset hvilken alder de har. Derudover indeholder beslutningsforslaget også nogle andre spørgsmål, som undrer os i Venstre. For det første indeholder forslaget ikke nogen finansiering. Forslagsstillerne nævner, at de estimerer, at prisen for skattefritagelse vil ligge på mellem 15 og 20 mio. kr. årligt. Men hvor skal pengene komme fra? For det andet virker det, som om forslagsstillerne prøver at løse et problem, der ikke eksisterer. I dag har vi heldigvis flere, der gerne vil melde sig som enten domsmænd, nævninge, valgstyrere eller valgtilforordnede, og de gør et stort samfundsgavnligt arbejde, men det gør de altså alle sammen uanset alder. I Venstre sætter vi stor pris på alle, der varetager et borgerligt ombud, og det gælder både de ældre og de yngre. Men i forhold til forslaget melder der sig flere spørgsmål, som ikke er besvaret: Hvorfor skal én bestemt aldersgruppe fritages? Hvor skal pengene komme fra? Hvorfor vil man løse et problem, der ikke eksisterer? Venstre støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak. Vi går videre til næste ordfører – der er ingen kommentarer – og det er fru Kathrine Olldag. Vi venter med ordføreren for forslagsstillerne til sidst.
Tusind tak, og tusind tak til Dansk Folkeparti for forslaget. I Radikale Venstre er vi altid positive over for forslag, der fremmer medborgerskab og aktiv deltagelse i demokratiet. Lægdommere skal repræsentere et bredt udsnit af befolkningen, både hvad angår alder, køn, beskæftigelse og etnicitet. Vi vil generelt gerne være med til at se på incitamentet for, hvordan vi får en befolkningsmæssigt bredere repræsentativ dækning, for det er Men det er altså ikke pensionister, vi mangler, når posterne som lægdommere eller som valgtilforordnede skal besættes. Vi mangler unge, og vi mangler danskere af anden etnisk herkomst. Så vores umiddelbare tanke er selvfølgelig: Hvorfor ikke foreslå, at skattefriheden dækker alle domsmænd og valgtilforordnede? Det kunne måske hjælpe kommunerne med at finde domsmænd og valgtilforordnede, hvis man vidste, at man ikke skulle betale skat af det honorar, man fik. Det ville sikkert også lune lige så godt i lommen på en studerende eller en kontanthjælpsmodtager som i lommen på en folkepensionist. Forslaget her lægger op til at give pensionister et særligt skub i ryggen til at melde sig, men det løser ikke problemet på området, nemlig at befolkningen ikke er bredt repræsenteret, således som formålet ellers er. Derfor støtter Radikale Venstre ikke forslaget.
Tak for det. Vi går videre til den næste ordfører. Hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Beslutningsforslaget, som er fremsat af Dansk Folkeparti, omhandler en aldersbetinget skattefritagelse fra arbejde som lægdommer eller valgtilforordnet. Ideen er, at vores ældre borgere, som udfører deres borgerpligt ved at deltage som domsmænd, nævninge, valgstyrere m.m., skal have samme mulighed for at arbejde skattefrit, som hvis arbejdet blev udført i eller i tilknytning til deres private hjem. Den idé finder SF sådan set sympatisk nok, men vi mener ikke, at beslutningsforslaget gør en særlig forskel for de dårligst stillede pensionister, som er dem, vi helst vil prioritere med vores ældrepolitik. Derudover skal vi også understrege, at de netop modtager honorar for deres arbejde, så det er ikke, fordi de ældre bliver udnyttet til gratis arbejdskraft. De har samme vilkår som alle mulige andre. Vi ved heller ikke, hvordan Dansk Folkeparti vil hente de 15-20 mio. kr., som forslaget anslås at koste, og med en voksende ældregruppe, som i fremtiden skal have en større finansiering, mener vi ikke, at det her er en rigtig prioritering. Derfor støtter SF ikke forslaget.
Tak, og vi går videre. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Vi kan fra Enhedslistens side faktisk ikke tilføje noget ud over det, som er blevet sagt fra ministerens side, fra Socialdemokratiets side, fra Venstres side, fra De Radikales side og fra Socialistisk Folkepartis side. Det her er vigtige funktioner, men hvorfor skal der gives et særligt skattefradrag til en bestemt gruppe? Specielt inden for retssystemet og i forhold til lægdommere er det jo en udfordring, at der er mange gode ældre borgere i vores samfund, som er meget aktive i forhold til at være lægdommere, domsmænd, men vi har jo også, hvis vores domstolssystem skal være repræsentativt, brug for, at der er flere yngre lægdommere og flere folk med anden etnisk herkomst end dansk, som går ind og bliver en del af vores retssystem. Vi kan ikke støtte forslaget, selv om jeg egentlig tror, at der ligger en god og varm og fornuftig tanke bag om, at de borgere i vores samfund, som gør en indsats i forhold til at sikre afviklingen af valg, i forhold til at indgå i vores retssystem, bør have en hjælpende hånd. Men hvis man skal gå ind og støtte her, og hvis man skal gå ind i en diskussion, om vederlaget skal hæves, så bør det jo ikke være gennem skattesystemet. Så er det jo mere logisk at gøre det ved generelt at hæve vederlaget for de mennesker, som varetager de her funktioner.
Tak for det. Så går vi igen videre. Ingen fra De Konservative? Nej. Alternativet? Nej. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg kan godt videreformidle, at Alternativet ikke kan støtte forslaget. Jeg håber, det er korrekt gengivet, for ellers kommer jeg virkelig i problemer. Men vi satser på det. Det er et fint forslag, som vi fra Nye Borgerliges side gerne vil gøre lidt bedre, og det kunne vi gøre ved at skattefritage alle for det her arbejde. Hvis vi herinde fra Folketingets side synes, at det at være lægdommer er vigtigt, og at det at være valgtilforordnet er vigtigt for demokratiet – og det synes vi sådan set det er i Nye Borgerlige, for vi mener, det er nogle vigtige instanser – så kunne man jo gøre det fuldstændig skattefrit at få sådan et vederlag for det arbejde. Det er jo ikke noget, som betyder, at folk skal justere vanvittigt på deres indkomst eller noget som helst, og der er jo ikke nogen grund til, at de skal betale skat af det lille beløb, når de melder sig til tjeneste for folket og demokratiet. Hvis man nu kunne gøre det hele fuldstændig skattefrit, kunne vi på den måde løse problematikken, så det vil jeg da anbefale vi kigger på sammen med DF, altså om man kunne udvide det her, så det var alle, der blev skattefritaget. Så har vi i hvert fald været yderst positive.
Tak for det. Så går videre til den sidste ordfører, hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Liberal Alliance kan ikke støtte det her beslutningsforslag om at give en særlig skattefrihed for pensionister, der udfører bestemte opgaver som lægdommere, valgtilforordnede osv. Det skyldes, at vi grundlæggende og principielt er modstandere af, at der skal være aldersdiskrimination i skattelovgivningen. Vi kan godt se grunden til, at man f.eks. har aldersdiskrimination i forhold til at kunne få et kørekort til en bil: Vi har den generelle tilgang til det, at 10-årige ikke er voksne og ansvarlige nok til at køre rundt i en bil, så derfor har vi aldersdiskriminationen der og siger, at man først må køre bil, når man er 18, og fra man er 17, hvis man har en voksen ved sin side. Vi kan også se grund til at have aldersdiskrimination, i forhold til hvornår man har stemmeret. Hvis ikke man er gammel nok til at forstå en TV-Avis, er man heller ikke gammel nok til at stemme. Men at have aldersdiskrimination i skattelovgivningen, sådan at man skal betale forskellig skat, afhængig af hvor gammel man er, kan vi simpelt hen ikke se der skulle være nogen grund til at have. Vi synes sådan set, der er aldersdiskrimination nok, når f.eks. vi har en regel om, at hvis ikke man er fyldt 18 endnu, har man ikke lige så stort et bundfradrag, som hvis man er Alle burde have det samme bundfradrag, uanset om de er fyldt 18 år eller ikke er fyldt 18 år. Og vi ønsker ikke at indføre nye diskriminationer, som giver folk på en bestemt alder højere skat eller folk med en anden alder lavere skat. Hvis man har penge til lavere skat, må det komme alle til gavn, også dem, der ikke har nået pensionsalderen endnu. Derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget.
Tak for det. Så er det ordfører for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil starte med at beklage min stemme. Jeg har fået en kraftig forkølelse, men jeg håber, at det går alligevel. Jeg vil starte med at sige noget i forlængelse af det foregående forslag. Det handlede om nedsættelse af et borgerting, og det her forslag kommer jo egentlig på baggrund af, at der er en enkelt borger, der har skrevet til ordføreren med en idé i forhold til problemet med, at man, netop hvis man er domsmand, nævning eller valgtilforordnet, bliver modregnet ret så kraftigt i sine ydelser, og det giver jo eksempelvis ikke et særlig godt incitament til at deltage i de her valghandlinger. Jeg vil gerne først nævne, at man, når man snakker om demokratiet, også lige skal have med, at der faktisk er ret kort vej fra borger til politiker, og derefter nævne, om der måske er behov for, at man skal have et ekstra led med et borgerting, når man egentlig bare, hvis man har en god nok idé, skal overbevise ét enkelt folketingsmedlem. Så kan det ende i en debat her i Folketingssalen. Og det er jo fair nok, at man så kan være uenig. Jeg kan godt se skriften på væggen, i forhold til at der ikke er den store opbakning, og det er jo helt rimeligt politisk set. Men jeg vil gerne nævne i forlængelse af det andet, at det jo meget godt viser, at bare man har en god idé, er det bare en ud af 179, man skal overbevise: Så står vi faktisk står og har diskussionen her. Der skal selvfølgelig mere til, før det bliver vedtaget, og det er jo så også skriften på væggen, men jeg siger det bare i forlængelse af den anden debat. Det her omhandler jo så, at der heldigvis er rigtig mange pensionister – og det er godt – som deltager i vores samfund, altså som domsmand, nævning og valgtilforordnet ved afvikling af valg. Det er jo noget, som er borgerligt ombud, og jeg synes, at det er super godt, at nogen gør det. Det synes jeg faktisk man skal tilskynde til at gerne gøre i større omfang. Man får et begrænset vederlag for at deltage i de her handlinger, og der kunne man jo godt, som nogle partier siger, bare sætte beløbet op i stedet for at kigge på skatten. Det synes jeg da er en helt rimelig indvending. Men problemet er ikke så meget, at man betaler fuld skat af de penge, men også at man faktisk bliver modregnet i forhold til det. Det er jo sådan, at man, hvis man f.eks. får tillægspension og kommer over 122.000 kr. om året – hvad der jo så også er inklusive den pension, man selv har sparet op – faktisk bliver modregnet ret så kraftigt. Så det er jo ikke bare det, at man betaler skat, men man får også en modregning, som måske er 30 kr. for hver 100 kr. Så det giver jo sig selv, at der faktisk ikke er det store incitament og den store påskønnelse, i forhold til at man siger tak for hjælpen, nemlig tak for, at I gider hjælpe med f.eks. afholdelse af et folketingsvalg eller et kommunalvalg. Vi vil gerne være med til at kigge på, om vi kan give et større incitament til det. Jeg har fuld respekt for, at der kan være gode løsninger på det, og jeg vil egentlig også bare sige tak for, at der er nogle andre partier, der har foreslået alternative måder at gøre det på. Vi har kigget på ligningslovens § 7, som jo i dag siger, at man, hvis man hjælper med noget arbejde i tilknytning til et hjem, f.eks. græsslåning og andre ting, ikke skal betale skat. Så der er faktisk regler i dag, som giver en aldersbetinget forskelsbehandling rent skattemæssigt, og der tænkte vi, om det ikke kunne være en simpel løsning, at det vederlag, man f.eks. fik som valgtilforordnet, gik ind under den her paragraf. Det er rigtigt, som skatteministeren siger, at det ikke har været en del af formålet fra starten, men det er jo politisk bestemt, hvad der var formålet. Nu kunne vi så her i dag vedtage, at der er et ekstra formål. Det er jo os, der bestemmer, hvad formålet er. Forslaget går ud på at formulere, om det ikke også skulle være en del af formålet, at vi faktisk giver en tilskyndelse til at være valgtilforordnet. Så jeg køber ikke helt argumentet om, at det oprindelige formål var noget andet. Det er korrekt, men det er jo os, der har fastsat det formål. Jeg kan jo godt se, at der ikke er opbakning til forslaget, men jeg vil alligevel sige tak for debatten, som trods alt har åbnet nogle muligheder for, at man så skulle kigge lidt bredere på, at man generelt skal give en større tilskyndelse til, at man skal være domsmand – for eksempel til unge eller andre grupper. Det synes jeg sådan set er det positive ved den her debat, nemlig at vi, hvis vi måske ikke kan samles om det her forslag, så kan kigge lidt bredere på, at vi tilskynder til, at man bliver valgtilforordnet, domsmand, nævning, eller hvad det nu kan være. Tak for debatten, trods alt.
En kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg vil gerne rose og anerkende ordføreren for netop at tage en henvendelse fra en borger ind i den smukkeste sal i Danmark. Jeg synes, det er styrken ved vores demokrati. Jeg prøver selv at lægge mig i selen for at gøre det samme. Jeg er glad for denne imødekommenhed og vil gerne spørge, om vi kunne udvide det her, så det gælder alle. Og jeg hører faktisk ordføreren sige, at man godt kunne være åben over for, at det her er et fundament i vores demokrati og folkestyre, nemlig at vi giver folk et incitament til at deltage i de her ting. Hvis vi kunne brede det ud, så det gjaldt alle, ville vi absolut være med i Nye Borgerlige. Jeg tror måske også, at vi faktisk kunne få andre partier til at sige, at det her er en vigtig ting, vi gerne vil honorere på en god måde, uden at man skal bøvle og blive modregnet i forhold til skat og alt muligt frem og tilbage, således at man bare får en kontant udbetaling for det.
Tak, og værsgo.
Jeg vil egentlig bare takke for den imødekommende indstilling til det. Jeg synes da, det er oplagt, at vi prøver at snakke videre om, at man så kan brede det ud. For jeg er jo helt med på, at der faktisk også er en udfordring med, at specielt mange unge mennesker ikke melder sig som domsmænd. Tidligere var det sådan, at det var partierne, der udpegede dem, men nu kan folk så selv melde sig. Det har hjulpet en del af vejen. Men jeg vil egentlig bare kvittere for den positive tilgang og vilje til at kigge videre på det her område.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Værsgo, skatteministeren.
Tak for det. Så skal vi behandle et beslutningsforslag, som det jo rigtigt nok blev sagt er fremsat af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance, om udskydelse af indfasning af registreringsafgift for eldrevne køretøjer. Forslaget går ud på at udskyde indfasningen af registreringsafgiften med 1 år, så rammerne for registreringsafgift og bundfradrag i 2020 også fastholdes i 2021. Regeringen er enig i, at flere elbiler er et vigtigt skridt på vejen til at reducere udledningen af CO 2 i 2030, hvad et heldigvis meget bredt flertal i Folketinget jo er enige om. Derfor har regeringen og aftalepartierne bag finansloven for 2020 aftalt, at den planlagte stigning af registreringsafgiften for eldrevne køretøjer og pluginhybridbiler den 1. januar 2020 annulleres, og i stedet videreføres så 2019-satserne for registreringsafgift for eldrevne køretøjer og pluginhybridbiler i 2020. Det skal ses i lyset af, at elbiler stadig væk er meget dyrere end konventionelle biler, som man kalder dem, og at den stramme indfasningsprofil, som flere af partierne bag beslutningsforslaget har fastholdt ved flere lejligheder, har vist sig for ambitiøs. Med finansloven for 2020 vil niveauet for beskatning af elbiler i 2020 derved være lavere, end det forudsættes i beslutningsforslaget. Samtidig er det vigtigt, at den grønne omstilling sker på et så omkostningseffektivt grundlag som overhovedet muligt. Danmark skal vise, at vi kan lave grøn omstilling og samtidig fastholde et stærkt velfærdssamfund. Udbredelsen af elbiler skal ske på en hensigtsmæssig måde, da flere elbiler vil betyde, at provenuet fra registreringsafgiften vil mindskes. Det skønnes, at det beslutningsforslag, vi behandler i dag – og som jo altså betyder, at registreringsafgiften på 40 pct. for elbiler og et bundfradrag på 77.500 kr. videreføres ind i 2021 – vil indebære et mindre provenu, altså et tab af indtægter, på ca. 800 mio. kr. 2021. Hvis det i stedet for besluttes at videreføre 2019-reglerne til 2021, dvs. de 20 pct. og et bundfradrag på 40.000 kr., som altså regeringen har lavet, og som der i øvrigt også er bedt om teknisk bistand til at lave et ændringsforslag til, så stiger beløbet, altså mindreprovenuet, til 850 mio. kr. i 2021. Det tror jeg at vi alle sammen kan være enige om er et meget stort beløb, og derfor undrer det mig også, at der i beslutningsforslaget ikke er anvist bare en eneste krone til finansieringen heraf. Kommissionen for grøn omstilling af personbiler skal levere en samlet strategi for en udbredelse af lav- og nulemissionsbiler, som de her biler, vi taler om, også hedder i andre sammenhænge. Kommissionen skal samtidig se på, hvordan statens indtægter sikres, i takt med at der kommer flere elbiler – en kommission, som vi jo også skal huske blev nedsat af den forrige regering, altså med Venstre, Liberal Alliance og Konservatives deltagelse, i foråret 2019. Det er forventningen, at den her kommission vil levere sine anbefalinger i 2020, så der kan forhandles et nyt afgiftsregime på bilområdet i forbindelse med finansloven for 2021. Jeg synes, at det vil være hensigtsmæssigt, at vi afventer det her arbejde, når nu vi bredt i Folketinget har været enige om, at den skulle nedsættes. Og jeg synes også, det er hensigtsmæssigt af hensyn til stabiliteten på det her område, at vi venter med at se på anbefalingerne og så tilrettelægger de nye og fremadrettede afgiftsændringer på bilområdet i en forhåbentlig bred enighed. Det er et vigtigt område. Regeringen har taget et stort skridt fra 2019 til 2020 ved at fastholde afgiftsniveauet. På det grundlag kan regeringen ikke støtte forslaget.
Tak. Der er et par kommentarer. Fru Marie Bjerre, Venstre.
Tak for det. Ministeren fremlægger her en række høje millionbeløb til finansiering af det her beslutningsforslag. Det er nye tal for vores vedkommende. Ministeren siger, at det ville koste 800 mio. kr., hvis man skulle indføre det her beslutningsforslag. Det undrer mig noget, og jeg gør opmærksom på, at det alene handler om bundfradraget for de billige elbiler til under 400.000 kr. Og med L 90, som vi behandlede i sidste uge, og som altså både handlede om de billige biler og dem til over 400.000 kr., krævede det kun en finansiering på 125 mio. kr. Det kunne jeg selvfølgelig godt tænke mig at få en nærmere beregning af og forklaring på. Så nævner ministeren også det her med kommissionen, altså at man afventer, at transportkommissionen skal komme med anbefalinger til grøn omstilling. Vi er selvfølgelig helt med på i Venstre, at man afventer de her anbefalinger. Men jeg kan forstå, at man i regeringens forståelsespapir har sagt, at man gerne vil fremrykke den her endelige rapport, og nu kan jeg så læse i dag i Børsen, at ministeren ikke vil presse på for, at kommissionen kommer med rapporten. Kan ministeren ikke prøve at uddybe det?
Værsgo.
Jo, det kan jeg godt. Det er klart, at beslutningen, som jeg sagde, kommer til at få indflydelse på finansloven for 2021, så derfor kommer vi til at diskutere det i den sammenhæng. De 850 mio. kr., som var det tal, jeg nævnte, fremgår af et ændringsforslag, som jeg tror hr. Dennis Flydtkjær har bedt om at få. Det er altså, hvis man viderefører det, som regeringen har gennemført nu, ind i 2021. Og der vil man kunne se de her beregninger. Det er det, der er prisen for det.
Værsgo, fru Marie Bjerre.
Så lige igen den sidste del af mit spørgsmål: Vil ministeren lægge pres på, for at man får anbefalinger fra den her kommission for grøn omstilling, så vi kan få set på at få lavet nogle regler for at sikre de lavere afgifter for elbiler?
Værsgo.
Altså, jeg synes, at vi skal tage den her diskussion hele tiden. Den kommission, der spørges til, er jo en, som spørgerens eget parti har været med til at nedsætte. Der er ingen tvivl om – og det tror jeg at vi alle sammen uanset politisk tilhørsforhold ved – at det er en kæmpe omkalfatring af bilafgifterne, som vi taler om her. Så vi kommer til at diskutere det, og den diskussion skal ske nu her i løbet af efteråret, vil jeg tro, hvor det selvfølgelig vil få indvirkning på finansloven for 2021. Så den diskussion kommer, og jeg glæder mig over – og det er oprigtigt ment – at Venstre tilslutter sig 70-procentsmålsætningen, for jeg tror, at uanset hvordan man vender og drejer det, så skal der til det findes et stort bidrag fra transportsektoren.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Jeg sidder sådan og undrer mig over og er bekymret på vegne af markedet for elbiler i Danmark. Jeg kunne næsten forestille mig, at regeringen har planer om, at der skal være højere afgift på elbiler i 2021 end i 2020. For hvis regeringen ikke havde sådan en plan, og hvis regeringens hensigt var, at afgiften på elbiler i 2021 ikke skal være højere end afgiften på elbiler i 2020, så ville det være godt for Danmark at få det at vide nu. Det ville være godt for markedet at få at vide: Nej, nej, bare rolig, vi vil ikke hæve afgifterne for elbiler i 2021. Jeg kan næsten ikke forestille mig anden grund til, at skatteministeren ikke vil give den besked, end at han ikke vil udelukke og måske endda planlægger med at hæve afgifterne på elbiler i 2021 i forhold til 2020.
Værsgo.
Dem, der har fulgt lidt med i folketingsdebatten i dag, kan huske, at hr. Ole Birk Olesen stod heroppe for ikke så længe siden og beskyldte både Enhedslisten og Alternativet for at basere sig på bl.a. alverdens vrangforestillinger og konspirationsteorier, må man næsten forstå. Nu tror jeg da, at hr. Ole Birk Olesen bliver ramt af en gigantisk boomerang i nakken, og den bliver endnu stærkere, hvis man ved, hvad det var, den borgerlige regering rent faktisk lavede. Man lavede jo en indfasning, hvor afgiften på elbiler blev forhøjet. Da var hr. Ole Birk Olesen transportminister. Derfor synes jeg da, at hr. Ole Birk Olesen burde være rigtig glad for det, som regeringen gør: Vi sætter afgiften ned og fortsætter det lave niveau ind i 2020 og har sagt, at den kommission, som hr. Ole Birk Olesen selv har været med til at nedsætte, tager vi en drøftelse af her i efteråret med en ambition om, at vi skal have set på bilafgifterne. Så synes jeg da trods alt også, at det bør gøre indtryk på en politiker som hr. Ole Birk Olesen, at det, som man her foreslår, koster mellem 800 og 850 mio. kr. at indfase.
Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.
Jeg skal nok lade være med en anden gang at forsvare Socialdemokratiet og socialdemokratiske finansministre mod den yderste venstrefløjs paranoide tanker om konspirationer i forbindelse med salget af DONG. Det kan jeg høre ikke falder i god jord. Så kan jeg sige – i forhold til hvad den daværende blå regering gjorde – at det var et resultat af, hvad der kunne dannes enighed om i den regering. Vi var i Liberal Alliance meget mere velvillige til at fjerne afgifter på biler generelt og på elbiler, end andre blå partier var. Spørgsmålet var jo: Hvis regeringen ikke har planer om at hæve afgiften på elbiler i 2021, er det så ikke bedst for markedet at få det at vide?
Værsgo.
Det, jeg tror er bedst for markedet, er, at man ved, hvad man har med at gøre, og det er, at der er et bredt flertal i Folketinget, som har forpligtet sig til, at det skal være en 70-procentsreduktion af CO 2 Det er i øvrigt en forpligtelse, som Liberal Alliance har valgt ikke at tilslutte sig. Det er også Liberal Alliance, som har stemt imod finansloven, og som har været med i en regering, hvor man har sagt, at afgifterne skulle hæves, og som nu fremsætter et forslag, som vil koste mellem 800 og 850 mio. kr., uden at anvise så meget som en krone i finansiering. Det synes jeg taler for sig selv. Vi har valgt den ansvarlige vej: Vi lytter til kommissionen, og på det grundlag træffer vi beslutning om, hvad der skal ske.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I ministerens tale var der sådan en sidebemærkning, som jeg studsede lidt over, om, at der var den her indfasning af elbiler i det ordinære afgiftssystem, altså, hvor de stiger fra 20 pct., så til 40 pct. og så til 60 pct. osv., og som jeg hørte ministeren, var det partierne bag det her forslag, der havde vedtaget det. Jeg kunne også forstå ud fra debatten med hr. Ole Birk Olesen, at det var den gamle regerings skyld. Men kan ministeren ikke bare bekræfte, at det var en aftale med ikke kun den gamle regering, men også med Socialdemokraterne og Radikale, altså, at det var de partier, der stod bag den aftale om, at elbilerne nu skulle indfases og så ende med at have samme afgift som alle andre biler? Altså, ud fra det, ministeren siger i den del af debatten, fremstår det lidt, som om det er partierne bag det her forslag. Det er det jo så ikke. Det var heller ikke bare den gamle regering. Det var sådan set Socialdemokraterne, der selv var med til det. Kan ministeren ikke bare bekræfte den del?
Værsgo.
Det er rigtigt. Vi vedgår gæld og arv her og tager et ansvar for, at vi kan få en grøn omstilling af vores transportsektor. Jeg håber oprigtig talt, at man vil se, at vi kan finde sammen om ambitionerne, som vi jo deler, i det her forslag og nå til enighed, selv om nogle af de partier, der er med til at foreslå det her, ikke har valgt at tilslutte sig den ambitiøse omstilling af vores samfund, som skal til for at nå 70-procentsreduktionen af CO 2 Jeg håber, at det her kan være indgangen til, at vi alle kan finde sammen om, at vi kan få ændret bilafgifterne, og at vi kan få drejet dem i en langt mere grøn retning, end tilfældet er i dag.
Værsgo, hr. Dennis Flydtkjær.
Vi støtter fuldt ud, at vi får kigget på bilafgifterne, når vi får resultatet fra den her grønne transportkommission. Jeg tror, at det en god idé at få det lavet sådan, at det bliver mere miljøvenlige biler. Men grunden til, at der er fremsat det her beslutningsforslag, er jo de udfordringer, der er, hvis vi nu ikke når at blive færdige. Altså, man kan læse i dagens Børsen, at vi nok når hen på efteråret, før vi får konklusionerne, og så skal vi først forhandle, inden vi vedtager et lovforslag, og det kunne jo godt tænkes, at det blev meget tæt på nytår. Det er jo derfor, at det er relevant at spørge, om ikke ministeren medgiver, at det måske kunne være en god idé, at man for en sikkerheds skyld sørgede for, at elbiler ikke får det her kæmpe hop, når vi kommer til årsskiftet. Det spænder jo ikke ben for, at vi forhåbentlig finder vi en løsning i tide. Vi skal jo stadig væk forhandle. Men det er et kæmpestort område, det er et komplekst område, så der er jo en stor risiko for, at vi ikke når det i tide. Det er jo derfor, at det her forslag er relevant og giver en vis ro, så man trods alt kan regne med, at man ikke får en kæmpestor stigning næste år.
Værsgo.
Jeg synes, at Dansk Folkepartis intention med det her er rigtig, og jeg håber, at den så at sige kan konverteres til, at vi tager en grundig diskussion af det her. Der er ingen tvivl om, at hvis vi skal nå de klimamål, som alle partier herinde, med undtagelse af Nye Borgerlige og Liberal Alliance, er enige om vi skal nå, så kræver det en omstilling af vores transportsektor. Men som Dansk Folkeparti også kan se ud fra det ændringsforslag, som man nu får over, så er det en dyr omgang, og derfor skal man også huske det. Den kommission, som er nedsat, er nedsat under den tidligere regering, og jeg synes oprigtig talt, at det havde været godt, hvis den tidligere regering havde bakket lidt mere helhjertet op om, at kommissionen skulle fortsætte sit arbejde og færdiggøre det, for det er meget, meget store summer, vi taler om skal findes. Men vi tager fat på det, når bilkommissionens anbefalinger er fremlagt, og så håber jeg, at vi kan blive enige i Folketinget og helst bliver det i en meget stor bredde, for det er afgørende for både markedet og den grønne omstilling.
Tak for det, tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Socialdemokratiet hilser intentionen om at få sat gang i vores grønne omstilling velkommen. Transportsektoren er en vigtig del af den omstilling, og grønne biler er også vigtigt for at komme i mål med det. Elbiler er dermed et rigtig vigtigt skridt på vejen for at reducere udledningen af CO 2 i 2030. Socialdemokratiet har med finansloven for i år medvirket til en endnu mere ambitiøs retning for bl.a. elbiler, end det her forslag er udtryk for. De tidligere regler ville nemlig have ladet registreringsafgiften på disse biler stige fra 20 pct. i 2019 til 40 pct. i 2020. Med finansloven er det i stedet aftalt at lade registreringsafgiften fortsætte på 20 pct. ind i 2020 samt at lade de eksisterende bundfradrag fortsætte. Når det ikke gælder for 2021, skyldes det, at der som tidligere omtalt er nedsat en kommission for grøn omstilling af personbiler. Kommissionen har til formål at levere anbefalinger til en strategi for udbredelse af lav- og nulemissionsbiler, herunder også afgiftstiltag. Kommissionen kommer, som vi har hørt, efter planen med sine anbefalinger engang i løbet af året, så der kan forhandles justeringer af afgifterne sammen med finansloven for 2021. Socialdemokratiet afviser derfor beslutningsforslaget.
Tak for det.
Jeg er meget glad for, at Socialdemokratiet er enige i intentionen i det her beslutningsforslag, ligesom vi er rigtig glade for, at man med finansloven videreførte de lave afgifter på elbilerne. Men når man nu er enige i intentionerne, er der også behov for handling, for vi risikerer, at markedet for elbilsalg går fuldstændig i stå. Bilimportørerne bestiller allerede nu elbiler hjem til næste år, så derfor bliver vi nødt til at sikre noget ro på det, så elbilmarkedet ikke går i stå. Og det er jo ikke kun os, der er bekymrede. Dansk Elbil Alliance siger også, at de er bekymrede, og at de havde håbet på en afklaring allerede her i foråret. Og derfor er man ikke glad for, at det bliver trukket ud. Mener ordføreren ikke, at der er behov for, at man få garanteret nogle ordentlige rammevilkår for branchen allerede nu?
Værsgo.
Jo, præcis, og derfor er det vel også helt i orden at vente på, at den kommission får lov til at komme med nogle udtalelser, der netop kommer til at give grundlag for at lave nogle ordentlige beslutninger og nogle sikre rammer.
Værsgo.
Jeg forstår godt, at man gerne vil vente på den her kommission. Det vil vi også gerne i Venstre. Men problemet er jo bare, at de først kommer med nogle anbefalinger til sommer, og så kan vi først forhandle til efteråret. Det duer jo ikke, når vi allerede nu bliver nødt til at vide, hvad reglerne bliver for 2021, for at sikre markedet. Og hvis vi laver nogle stabile rammevilkår nu, hindrer det jo ikke, at vi laver noget andet senere. Bilimportørerne bliver jo nødt til at kende reglerne for 2021 allerede nu.
Værsgo.
Hvis jeg må gå et helt andet sted hen: Tidligere havde man en fantastisk ordning for nettoafregning af strøm fra solceller på tagene. Så fik man lavet en ordning, der var så god, at det endte med at løbe løbsk og ingen kunne kontrollere det og ingen kunne betale den regning, der opstod. I min verden risikerer man jo det samme, hvis man laver beslutninger, før man har et ordentligt grundlag at tage beslutningerne på. Vi er nødt til at lave det her med respekt for, at der også er en regning, der skal betales. Alene det forslag, som vi har set her, lægger jo op til, at man i 2021 skulle bruge et eller andet sted mellem 800 og 850 mio. kr., som ministeren også har sagt. Vi kunne godt tænke os, at det skete på fast grund.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Nogle gange kan det gå så hurtigt, at formanden ikke lige lægger mærke til det. Værsgo, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Vi behandler jo B 51, som handler om at udskyde afgiftsstigningen på elbiler, og formålet er sådan set at skabe ro på markedet. For jeg tror egentlig, vi alle sammen bakker op om, at det er godt at vente på den grønne transportkommission, som jo skal komme med nogle anbefalinger om, hvordan vi kan indrette vores transportsektor anderledes, så det bliver mere klimavenlige og måske også mere sikre biler. Det synes jeg da er rigtig godt, men det er jo et hovedformål at undgå, at udviklingen går i stå på det her område. Det er jo sådan set, kan man sige, delvis sikret med finanslovsaftalen, som sikrer en lav afgift i 2020, og som sikrer, at elbiler under 400.000 kr. er afgiftsfritaget, men der er altså ikke en sikring i 2021. Hvorfor er det så egentlig vigtigt, at man har det næste år med? Ja, det er det jo, fordi de her anbefalinger fra kommissionen – som det også fremgår af Børsen i dag – ser ud til at komme ret sent. De kommer måske først, så vi kommer til at forhandle det efter sommerferien, og det er, må man jo ærligt sige, ret kompliceret stof og sikkert også svært at blive enige om. Men når det muligvis først er færdigt sidst på efteråret og vi skal nå at have et lovforslag i høring og nå at vedtage et lovforslag, så er der altså en god chance for, at vi kommer hen over årsskiftet, og det gør jo så, at vi er tilbage ved den her effekt, som vi har snakket om så mange gange herinde, altså sådan en stop-go-effekt, hvor det dræber elbilmarkedet, fordi man ikke kender til, hvordan afgiften er efter årsskiftet. Det er jo derfor, jeg synes, det er en god idé, at man får forlænget det med et ekstra år, så der trods alt er den sikkerhed. Så kan det jo godt være, at vi – hvis vi er optimistiske – hurtigt kan lukke en aftale om en fremtidig grøn transportsektor, og at man får løst det, f.eks. med en teknisk omlægning af bilafgifterne, eller hvad det nu kan være, og så er det sådan set positivt nok. Men det forhindrer jo ikke, at vi trods alt giver en vis sikkerhed i 2021. Så er der lidt debat om, hvad der så er med finansieringen. Vi har jo skrevet i beslutningsforslaget, at man i forbindelse med den her klimahandlingsplan – som vi skal til at kigge på, og hvor der, må man sige, nok kommer til at blive flyttet rundt på ret mange penge for at kunne lave en grøn omstilling – kunne sætte sig sammen, og at vi også her finder pengene til næste års udskydelse i forhold til elbilerne. For jeg har virkelig svært ved at forestille mig, at der skulle være nogen partier, som regnede med, at der ikke skulle ske noget næste år. Hvis vi ikke når at lave en aftale på baggrund af den her grønne transportkommission, hvad så næste år? Skal det så bare have lov til at buldre deropad og så have et negativt incitament til at købe en elbil? Det tænker jeg ikke der er ret mange herinde der bakker op om. Så jeg synes egentlig, det kunne give god mening, at vi sammen satte os for, at vi ville sikre, at elbilerne også næste år havde nogle rimelig gode rammevilkår, og vi kunne jo faktisk eventuelt sikre det ved sammen at lave et ændringsforslag til det lovforslag, der allerede kører, hvor vi måske så i udvalgsarbejdet kunne snakke sammen om at finde en løsning på det, og det sådan set så var ude af verden. For vi oplever jo også tit herinde, at det handler om, hvem der så skal have æren for det. Så hvis man ikke kan stemme for det her beslutningsforslag – det kan jeg godt leve med at man ikke gør – kan der også godt være et ændringsforslag fra ministeren eller fra nogle andre. Det kan jeg sådan set godt leve med. Men hvis man går efter bolden, hvilket man burde gøre, så tror jeg ikke, der er ret mange, der synes, det er en god idé, at elbilerne kommer til at stige ret kraftigt i afgift i 2021, og det kunne vi jo så sikre ved at finde en løsning på det. Her i beslutningsforslaget er der ét bud på det, og jeg er sådan set også villig til at se på, om der kunne være andre løsninger. Men nok ikke så overraskende støtter Dansk Folkeparti det beslutningsforslag, som vi selv er med til at fremsætte.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så vi kan gå videre i ordførerrækken. Fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne rose de borgerlige partier for i fælles front at fremsætte dette beslutningsforslag og hermed eftertrykkeligt synliggøre sig på den grønne dagsorden, som jo er en fælles dagsorden. Klimaet er jo bedøvende ligeglad med partibogstaver. Det være sagt kan jeg ikke lade være med at citere den afgående Obama, som efter at Trump var blevet valgt, blev spurgt, om han nu var bekymret for klimaet, og som helt stille og roligt svarede: Virkeligheden har det med at indhente os alle. Det må med rystende tydelighed siges at være sket: 2019 var det næstvarmeste år nogen sinde, og forudsigelserne for 2020 lover endnu mere ekstremt vejr. Vi har meget travlt med den grønne omstilling, som i øvrigt i sit omfang vil kunne sammenlignes med den industrielle revolution; det skal vi nok alle sammen indstille os på. Derfor er vores ambitioner også højere end det, som dette forslag lægger op til, og vi forventer højere ambitioner fra alle partier, når bilkommissionens rapport kommer, og vi skal til at arbejde med den. Det drøftede vi med regeringen og de øvrige støttepartier under finanslovsforhandlingerne, hvor vi fik den opfattelse, at vi allerede har en aftale om, at afgifterne ikke kommer til at stige, før det nye afgiftssystem er klar. Det stoler vi på, så derfor vil vi ikke binde os til det her ellers udmærkede beslutningsforslag, og vi takker nej.
Tak for det. Der er et par bemærkninger. Fru Marie Bjerre, Venstre.
Tak for det, og tak for den fine ordførertale fra fru Kathrine Olldag. Vi er rigtig glade for, i Venstre, at Radikale Venstre gerne vil være med til at sikre den grønne transport og også gerne vil have endnu højere ambitioner. Og jeg kan så forstå, at fru Kathrine Olldag mener, at man i Radikale Venstre har fået en garanti for, at man også i 2021 sikrer en lav afgift for elbilerne, så man sikrer den grønne omstilling. Men i finanslovsaftalen står der, at man kun har til hensigt at sikre de lave afgifter. Det er vel ikke det samme som en garanti.
Værsgo.
Nej, men jeg tror heller ikke, jeg brugte ordet garanti i min ordførertale. Jeg mener, vi har den forståelse, at det netop er en hensigt, at vi viderefører det i 2021. Og det stoler vi jo på. Vi havde en glimrende drøftelse under finanslovsforhandlingerne, hvor den fælles forståelse blev grundlagt.
Værsgo igen, fru Marie Bjerre.
Men så forstår jeg ikke, hvorfor man så ikke bare kan stemme for det her beslutningsforslag.
Værsgo.
Der er nogle tekniske detaljer i det, som ministeren også har redegjort for, og som jo trækker i en forkert retning. Og fordi vi egentlig allerede har bundet os til en forståelse, som vi har haft under finanslovsforhandlingerne, vil vi ikke binde os til det her også.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg vil bare lige anholde det vrøvl om, at 2019 var det varmeste år nogen sinde på kloden. Det er ganske enkelt ikke korrekt. Der har været mange andre år, der har været varmere. Derudover vil jeg sige, at man godt kan stemme for de her nedsættelser af registreringsafgifter, på grund af at man faktisk bare gerne vil have, at danskerne skal have lov til at beholde flere penge selv.
Værsgo.
2019 var det næstvarmeste år nogen sinde, siden vi begyndte at måle temperaturer i verden. Det er både WTO, DMI og andre forskningsinstitutioner enige om. Så det er jo sådan set et faktum, og det kan man ikke komme uden om.
Værsgo.
Nej, det er korrekt, men nu tilføjer ordføreren jo så også det her med, hvornår det begyndt at blive målt med termometer og den måde, vi måler på. Det begyndte vi jo på fra omkring 1850. Og det er jo rigtigt, at det er korrekt derfra, men det er jo ikke det, som ordføreren sagde til at starte med. Der sagde hun, at det var det varmeste år nogen sinde, og det er jo bevisligt, at der tidligere i historien har været andre år, som har været langt varmere. Og det var det, jeg anfægtede. Men det er korrekt, at når man tilføjer, at det er, fra hvornår der blev målt på det, så kan vi godt blive enige om det. Men det kommer sig også af, at man i 1850 var på vej ud af en lille miniistid og derfor har et ret koldt basisår. Men det er fair nok: Hvis man tæller det, fra der blev målt med termometer, så er vi enige.
Værsgo.
Her var sikkert en hel del varmere, da Jorden var ved at blive skabt for mange millioner år siden, så mon ikke vi kan lande den der os to ordførere imellem.
Tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Med beslutningsforslaget ønsker de borgerlige partier at udsætte indfasningen af registreringsafgiften for elbiler med 1 år. Og det er jo ikke så længe siden, at vi sidst debatterede elbiler her i Folketingssalen, så det kommer nok ikke som nogen overraskelse, når jeg siger, at vi i SF som udgangspunkt har sympati med indholdet i det her forslag. Da Venstreregeringen sammen med Socialdemokratiet, DF og Radikale Venstre i 2015 indgik en aftale om, at elbiler nu skulle omfattes af en fuldt indfaset registreringsafgift i 2020, var det sort tænkning i en tid, hvor danskerne blev mere bevidste om den grønne omstilling. Og som min kollega fru Lisbeth Bech Poulsen også sagde dengang i 2015, er elbilen nøglen til den grønne omstilling af vores bilpark, og SF vil selvfølgelig arbejde for, at vi får gode rammer for elbiler – og det gør vi også med finansloven. Og i virkeligheden er alt det her jo netop nogle opgaver, som kommissionen ledet af Anders Eldrup skal hjælpe os med at løse, så vi vil gerne afvente, hvad den kommer frem til. Tak for ordet.
Tak. Fru Marie Bjerre, Venstre.
Ordføreren siger, at man har sympati for forslaget, og at man gerne vil være med til at sikre nogle gode rammevilkår, så der er mere ro på markedet, og at man gerne havde set nogle ændringer allerede fra 1. januar 2021. Synes ordføreren ikke, at man så modsiger sig selv lidt, når man ikke vil stemme for beslutningsforslaget?
Værsgo.
Nej, det synes jeg ikke, fordi det her i virkeligheden mest af alt for mig virker som et forslag, som skal disrupte processen lidt og fjerne fokus fra det faktum, at de borgerlige partier virkelig nedprioriterede den her dagsorden, da de havde magten. Nu gør vi faktisk noget. Nu sikrer vi billigere elbiler, men det kræver også, at vi har en god proces, og derfor skal vi selvfølgelig afvente kommissionen ledet af Anders Eldrup i stedet for at vedtage ufinansierede forslag her i Folketingssalen.
Fru Marie Bjerre.
Jeg synes, det rigtig fint, at man ser frem til, at kommissionen kommer med sine anbefalinger – det gør vi også i Venstre. Men hvorfor forhindrer det, at man vedtager det her beslutningsforslag, som gør, at vi sikrer ro på markedet allerede fra 1. januar 2021?
Værsgo.
Det her forslag er for det første ufinansieret, og det synes jeg er ret væsentligt. For det andet synes jeg sådan set, det er vigtigt, at vi har en proces, hvor vi venter på de konklusioner, de kommer med, og så tager vi den derfra. Det tror jeg sådan set også godt markedet kan klare. Og markedet er også opmærksomt på, at vi har en regering og nogle støttepartier nu, som tager den grønne dagsorden rigtig alvorligt og derfor gerne vil sikre, at der er økonomiske incitamenter til at købe en elbil.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer, og så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her forslag handler om at skulle pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som udskyder indfasningen af registreringsafgiften for eldrevne køretøjer med 1 år, så rammerne for registreringsafgiften og bundfradrag i 2020 fastholdes i 2021. Jeg vil starte med at sige, at der jo er meget diskussion om, hvad bilkommissionen, Eldrupkommissionen, skal komme med. Og her vil jeg igen ikke undlade at gøre opmærksom på, at vi fra Enhedslistens side i februar sidste år fremlagde en klimaplan, som leverer på de tre centrale parametre, der skal til, for at man for alvor skal kunne tage en klimaplan seriøst. For det første indeholder klimaplanen de virkemidler, for hvilke vi har målt den konkrete CO 2 For det andet er planen fuldt finansieret. Og for det tredje er planen finansieret på en sådan måde, at den er socialt retfærdig. Det er de tre grundpiller, der skal til. En del af vores klimaplan indeholder også den nødvendige omlægning inden for transportområdet, og vi laver en omlægning, som vil betyde, at der i 2030 vil være over 1 million elbiler på gaden. Det er ikke en målsætning, det er en konkret beregning af nogle konkrete virkemidler, som kan føre til målet. Så det arbejde, som bilkommissionen i øjeblikket sidder og laver, brugte vi rigtig mange måneder på forud for februar sidste år for at komme med et helt konkret bud på, hvordan det kunne udføres i praksis. Så jeg håber også, at Eldrupkommissionen sidder og kigger i Enhedslistens klimaplan, herunder de mange tekniske bilag, som der er på Enhedslistens hjemmeside, som meget præcist beskriver, hvordan det her konkret kunne foregå. Vi kunne faktisk begynde forhandlingerne nu med udgangspunkt i de beregninger og de tekniske bilag og den plan, der ligger fra Enhedslistens side, og som sådan set har ligget der siden februar 2019. Planen indeholder – det synes jeg er vigtigt at sige – at skrotningspræmien for benzin, diesel, og hybridbiler bliver hævet fra 2.200 kr. til 20.000 kr. i 2026 – bare for at nævne et eksempel. Vi hæver afgiften på diesel med 69 øre, der svarer til 22 pct., og vi hæver benzinafgifterne med 69 øre, der svarer til en stigning på 15 pct. Men hele provenuet fra de øgede afgifter fører vi tilbage til borgeren via den grønne check, og forøgelsen af den grønne check fjernes igen, når provenuet bortfalder, i takt med at benzin- og dieselbiler helt udfases. Der er et finansieringshul, men det bliver dækket ind, ved at vi indfører en vejafgift: Vi indfører road pricing, som på længere sigt bliver den måde, som vi skal opretholde et afgiftsgrundlag på. Men til gengæld vil der være en massiv styrkelse af hele indsatsen med elbiler, hvor elbiler bliver indfaset i afgiftssystemet som sådan, og vi indfører et kontant tilskud til køb af elbiler til de første 250.000 elbiler efter en trappemodel, hvor der bliver givet 100.000 kr. i kontant tilskud til de første 100.000 elbiler, 75.000 kr. i kontant tilskud til de næste 100.000 og 50.000 i tilskud til de sidste 50.000. Så skal der selvfølgelig afsættes en pulje til hurtigladestandere, og alle parkeringspladser skal forberedes til elbiler, og elbiler skal prioriteres i trafikken, og derfor lægger vi op til, at kommunerne skal have mulighed for at indrette særlige kørebaner til elbiler og prioritere elbiler på offentlige parkeringspladser. Det er nogle centrale elementer i den klimaplan, som Enhedslisten har fremlagt, og den klimaplan, som også indeholder en omlægning af transporten på vejområdet. Så er der selve forslaget her, som går ud på, at man forlænger afgiftsfritagelsen ind i 2021, og jeg skal da være ærlig og sige, at det også var vores udgangspunkt ved finanslovsforhandlingerne. Det ville efter vores opfattelse have skabt noget mere ro. Men det, som vi så fandt frem til i finanslovsforhandlingerne, det, vi blev enige om, er så at sige, at så gælder forlængelsen af afgiftsfritagelsen, eller man lader være med at lade registreringsafgiften stige. Det gør man så ikke i 2020, men det er jo under forudsætning af, at vi i år lander en aftale, som kan træde i kraft med virkning pr. 1. januar 2021. Så er det rigtigt, at så får vi travlt, men så må vi bare skynde os, skynde os langsomt, skynde os grundigt. Det skal forstås på den måde, at hvis rapporten ligger før sommerferien, kan vi begynde forhandlingerne allerede før sommerferien. Vi kan også begynde forhandlingerne allerede i starten af august, så har vi 2, 3, 4 måneder til at forhandle for alvor, inden det skal integreres i en finanslovsaftale. Så det er en stram tidsplan, der er lagt, men den er jo sådan set realistisk, hvis bare vi starter på arbejdet tidligt nok efter sommerferien i år, skulle jeg mene. Men der er ingen tvivl om, at vi får travlt. Vi får i det hele taget rigtig travlt i år, for det er et rigtigt forhandlingsår, hvor vi skal forhandle klimahandlingsplaner, udligningsreform, en lang række større reformer, som vil tage meget af vores tid. Det her er så et af de elementer, vi skal forhandle.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Bjerre. Værsgo.
Jeg bliver nødt til at sige, at jeg ikke forstår Enhedslisten. Hr. Rune Lund har mange gode intentioner og fremlægger her mange gode planer for den grønne omstilling og for, hvad man gerne vil. Og hr. Rune Lund siger også, at vi sådan set bare kan gå i gang allerede nu. Vi kan bare gå i gang med at forhandle allerede nu, og så vil vi stadig væk kunne nå at ændre reglerne, når vi så får kommissionens rapport, kan jeg forstå, her til efteråret. Men hvorfor er det så, at man ikke bare kan stemme for det her forslag? Så sikrer vi ro på markedet, og vi sikrer de lave afgifter, også i 2021, hvilket er så vigtigt for alle de bilimportører, som jo allerede nu er gået i gang med at bestille biler hjem til næste år.
Ordføreren.
Jeg siger, at vi kan gå i gang med at forhandle nu. For diskussion har været, at vi mangler et grundlag at diskutere på, og så siger jeg bare: Det grundlag eksisterer, i hvert fald i form af Enhedslistens klimaplan, som er fuldt gennemregnet, fuldt finansieret og socialt retfærdig, også på transportområdet. Det er et meget solidt grundlag, som man efter vores opfattelse kunne starte nogle forhandlinger på, og det vil under alle omstændigheder være det, som vi går til forhandlingerne med. Så blev vi i finanslovsforhandlingerne enige om, at der skal ske en politisk afklaring og laves en aftale, sådan at der kan vedtages lovgivning pr. 1. januar 2021, og det er en ambitiøs tidsplan, men det synes jeg sådan set giver god mening. Jeg må sige, at det, hvis jeg skal sige noget, jeg ikke rigtig forstår ved Venstre, så er det, at Venstre her kommer med et forslag, som koster et trecifret millionbeløb i den helt høje klasse, uden at angive en finansiering. Samtidig med at man i forbindelse med finanslovsforhandlingerne jo var uenig i rigtig mange af de finansieringsforslag, som indgik i finansloven, og samtidig med at man ikke har kunnet svare på, hvad det så var man mente skulle gå ud af finansloven. Så hvis man fra Venstres side godt kan lide, at vi ikke hæver registreringsafgiften på eldrevne køretøjer i 2020 som en del af finansloven, så skylder man måske også en forklaring på, hvor pengene så skal komme fra.
Tak. Fru Marie Bjerre.
Nu bevæger ordføreren sig jo langt væk fra mit spørgsmål og begynder at tale om finansiering, men det kan jeg da godt helt kort kommentere på. Vi har jo hele tiden sagt, at vi gerne vil sikre de lave afgifter i 2020 og 2021. Og det var sådan set også en del af vores finanslovsudspil at ville være med til at finansiere det i de kommende klimaforhandlinger. Og vi vil også være med til at finansiere det med finansloven for 2021. Hvis ordføreren ikke vil være med til at stemme for det her forslag, skal I jo bare være bevidste om, at I så skaber stor usikkerhed på markedet, og at det, hvis vi ikke finder nogen løsning, betyder, at bundfradraget for biler med lav afgift er fuldstændig væk fra årsskiftet, og at den generelle afgift vil stige fra 20 til 40 pct.
Ordføreren.
Først i forhold til finansiering: Jeg synes, at finansieringen er utrolig væsentlig. Og når man skriver i forslaget, at forslaget foreslås finansieret i forbindelse med forhandlingerne om klimahandlingsplanen eller som led i finansieringen på finansloven for 2021, så er det jo ikke at angive en konkret finansiering. Det er jo bare at sige: Vi tager pengene fra råderummet. Men hvad er det så, der ikke skal bruges penge på fra råderummet? Er det psykiatrien, som vi valgte at styrke med 600 mio. kr. om året? Er det folkeskolen? Er det daginstitutioner? Er det kvindekrisecentrene, som ikke skal have penge? Altså, hvor skal pengene tages fra? Jeg synes faktisk, det her er ret useriøst. Men der er lagt en plan, og den betyder, at reglerne bliver ændret fra den 1. januar 2021, og det vil sådan set ske, uanset om det her forslag bliver vedtaget eller ej. For det er det, der er planen, og det er den ambitiøse plan, som vi skal holde os til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så tak til hr. Rune Lund. Den næste ordfører, som jeg kan se er til stede i salen, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg elsker biler, jeg hader registreringsafgiften, og jeg forstår simpelt hen ikke socialisternes menneskesyn. Så kort kan det siges. Jeg elsker biler, fordi jeg elsker duften af dem. Jeg elsker den frihed, der gør, at man kan transportere sig selv og sin familie rundt; det, at det muliggør, at vi kan bo andre steder end bare lige i de store byer, som ikke er plastret til med offentlig transport; friheden i at kunne sætte sig bag rattet, sætte noget god musik på, trille derudad. Jeg elsker at stå og snakke og nørde om biler. Det er et godt socialt værktøj til at komme hinanden ved. Jeg hader til gengæld registreringsafgiften, for hvad er det, den gør? Den skader ganske almindelige børnefamilier, således at de ikke kan købe en sikker bil til dem selv og deres familie. Så her i Danmark må vi køre i langt mindre sikre biler, end de f.eks. kan gøre i Tyskland og Sverige. Det er det, registreringsafgiften gør. Det leder mig til det sidste: Jeg forstår simpelt hen ikke det socialistiske menneskesyn, om den så er på den her side af gangen eller den på den anden side af gangen. For hvad er det, der gør, at man lægger en afgift på en så væsentlig ting for en familie som en bil – noget, som børnefamilier i dag ikke kan undvære. Mange børnefamilier må endda have to. Men grundet afgifterne herinde fra Folketinget tvinges de til at købe minibiler, som bliver fuldstændig skrællet, hvis de bliver bakket op i på en motorvej. Det er uansvarligt. Det her er jo ikke en afgift på indtægt. Det her er jo ikke en progressiv skatteindbetaling. Nej, det ramme ganske almindelige folk, som spinker og sparer. Selv om de må aflevere ca. 50 pct. til Folketinget i skat, formår de alligevel at spinke og spare op, så de måske kan købe en bil. Men så siger man fra Folketingets side: I skal købe en billig bil, for jo bedre bil I har lyst til at købe, jo mere vil vi straffe jer. Hvad er det for et grundsyn at have om mennesker: at man vil straffe dem, fordi de sparer op til at kunne købe en bil? Så jo mere du har sparet op, jo bedre bil du gerne vil have, jo mere sikker bil du gerne vil have til dig og din familie, des mere vil Folketinget straffe dig. Så den her afgift giver på ingen måde mening, og derfor skal den afskaffes, og det er Nye Borgerliges holdning. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører. Værsgo, hr. Ole Birk Olesen.
Tak for det. Der er ingen som helst tvivl om, at det ville være bedst for Danmark og for markedet for elbiler, hvis vi allerede i dag vidste, hvilke afgifter der ville blive pålagt elbiler i 2021. Man ser jo effekten af den usikkerhed, der er i dag og også har været tidligere, nemlig at folks bilforbrug bliver anderledes af usikkerheden om, hvad der sker efter årsskiftet. Altså, der er folk, som tidligere end ellers vælger at skifte deres bil ud, fordi de er bange for, at den bil, de gerne vil have, bliver dyrere efter årsskiftet. Vi har forhandlerne, som ikke ved, hvor mange biler de skal bestille hjem til 2020, fordi de ikke ved, hvor mange biler der kan sælges, når de ikke ved, hvordan afgifterne er. Derfor er der jo ingen som helst tvivl om – og det tror jeg at 100 pct. af folketingsmedlemmerne er enige i – at det ville være godt for Danmark, hvis vi kunne vide, hvad afgifterne på elbiler ville være i 2021. Og derfor kan der jo ikke være nogen anden forklaring på, at regeringen ikke vil fortælle, hvor afgiftsniveauet skal ligge i 2020, end at den ikke på nuværende tidspunkt tør garantere, at afgifterne ikke vil stige i 2021. Hvis regeringen allerede havde besluttet at fastholde afgifterne på samme niveau, så ville det både for regeringen, Danmark og elbilmarkedet være godt, hvis man sagde det nu. Derfor må vi jo konkludere, at når man ikke siger det nu, er det, fordi man stadig er usikker på, om man måske i 2021 kunne finde på at hæve afgifterne. Det tyder skatteministerens tale her fra Folketingets talerstol jo også på, når han, tror jeg, meget overdrevet hævder, at det koster 800 mio. kr. at gennemføre det her forslag i 2021. Det tyder jo på, at det er, fordi regeringen er bange for, at det koster for mange penge, hvis man ikke hæver afgifterne i 2021. Altså, det koster, hvis man ikke hæver afgifterne i 2021. Regeringen har et meget pessimistisk syn på, hvor meget det vil koste for statskassen, hvis man ikke hæver afgifterne i 2021, og det er vel det, der er bevæggrunden. Skatteministeren, finansministeren og statsministeren har brug for pengene, og derfor pønser de på at lade afgifterne på elbiler stige i 2021. Hvis der er partier i det her Folketing – ud over de blå partier, som har fremsat beslutningsforslaget her – som er enige i, at afgifterne på elbiler ikke bør stige i 2021, så bør de stemme for det her beslutningsforslag. For så er regeringen jo forpligtet til ikke at lade afgifterne stige i 2021. Lad mig også lige understrege, at når man indgår en finanslovsaftale, som Enhedslisten, SF, Alternativet og Radikale har gjort, så binder det jo kun i det finansår, man har indgået finanslovsaftalen om. Det vil sige, at man er frit stillet til at stemme for beslutningsforslag og skabe et flertal for det kommende finansår, som man endnu ikke har indgået finanslovsaftale om. Så der er ingen undskyldning for ikke at ville lægge pres på regeringen, for at regeringen ikke skal gå rundt og pønse på at få flere penge fra elbiler i 2021. Der er ingen grund til, at man ikke skulle lægge det pres på regeringen. Hvis der er flertal for det her beslutningsforslag nu her, har man allerede fået sin første sejr i finanslovsforhandlingerne i 2020 for finansloven for 2021. Man behøver ikke engang at kæmpe for det, for der er et flertal i Folketinget, som har banet vejen for, at afgifterne på elbiler ikke bliver hævet i 2021. Når man så ikke stemmer for det her, tvinges jeg jo også til at tænke: Jamen, vil Enhedslisten og SF da også hæve afgifterne på elbiler i 2021? Hvorfor tager de ikke imod den her formulering med kyshånd og sørger for, at Folketinget siger til regeringen: I kan godt glemme alle tanker om at hæve afgifterne på elbiler i 2021? Hvorfor stemmer man ikke bare for? Nu skal man – hvis det er rigtigt, at man gerne vil sørge for, at afgifterne på elbiler ikke stiger i 2021 – når man stemmer imod det her beslutningsforslag, i stedet gå til finanslovsforhandlingerne med regeringen, og så skal man begynde kampen med regeringen dér. I stedet for at man kunne gå i gang med pædagogerne, lægerne og alle de andre grupper, man gerne vil begunstige, med det samme, skal man først til ligesom at have en sejr hjem på elbilerne, hvis man ikke stemmer for beslutningsforslaget nu. Så det undrer mig. Vi stemmer selvfølgelig for beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Bjerre. Værsgo.
I Venstre vil vi gerne have flere grønne biler. Det er helt afgørende for at nå vores klimamål, at vi får en mere grøn transport. Det er derfor, vi har fremsat det her beslutningsforslag. Vores beslutningsforslag skal sikre en fortsat afgiftsfritagelse for elbiler under 400.000 kr. i 2021. Det sikrer nemlig, at markedet for de grønne elbiler ikke går i stå. Den tidligere Venstreledede regering nedsatte for et år siden en transportkommission, der skulle komme med anbefalinger til den grønne omstilling af personbiler i Danmark. De anbefalinger ser vi meget frem til, men transportkommissionen arbejder fortsat. Der skulle have været en delkonklusion på deres arbejde her i slutningen af 2019. Den er desværre ikke kommet, og først til sommer forventer de nu at komme med deres anbefalinger på enkeltområder. Det betyder, at vi endnu ikke kender indholdet af de anbefalinger, som de på et tidspunkt vil komme med, og det betyder, at vi tidligst til efteråret kan tage hul på forhandlingerne om at sikre langsigtede og stabile rammevilkår for nul- og lavemissionsbiler. Det er uholdbart, og det er netop derfor, vi er her i dag. Det er vigtigt at sikre, at salget af grønne køretøjer ikke går i stå, mens kommissionen arbejder. Mange bilimportører bestiller allerede nu biler hjem, som de skal sælge i 2021. De bliver nødt til at kende de afgiftsregler, som de skal sælge deres biler under, så de kan få en klar fornemmelse af, hvor meget de kan regne med at sælge. Det samme gælder forbrugerne. At købe en bil er for langt de fleste lidt mere end bare et greb i lommen. Det er en stor beslutning. Det vil være rigtig ærgerligt, hvis mange af dem, der overvejer at købe en ny elbil, vælger en benzin- eller dieselbil, fordi det prismæssigt vil være det sikre valg. I Venstre vil vi gerne, at de grønne køretøjer er et attraktivt alternativ til benzin- og dieselbilerne, og skal vi nå vores klimamål, må vi sikre, at mange flere danskere vælger elbilen, når de skal erhverve sig et nyt køretøj. Under debatten i dag har der været mange spørgsmål til finansieringen af det her forslag. Venstre er klar til at prioritere den grønne omstilling, og vi er også klar til at bruge af råderummet for at finansiere det. Finansieringen af det her beslutningsforslag skal ske i forbindelse med forhandlingerne om klimahandlingsplanen i foråret 2020, og hvis ikke finansieringen kan indgå deri, ja, så vil vi være med til at finde finansieringen på finansloven for 2021. Jeg havde sådan set håbet, at Folketingets øvrige partier havde set med lidt mere velvilje på at sikre den grønne transport fremadrettet og dermed også ville stemme for det her beslutningsforslag, som den blå blok – Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance – har fremsat i fællesskab. I den forbindelse vil jeg også gerne takke dem for det gode samarbejde. Men jeg kan ikke lade være med at tænke, at den modvilje, der er fra rød bloks side, skyldes, at vi står her samlet som blå blok. Jeg forstår i hvert fald ikke de røde partier. Jeg forstår ikke, hvorfor man ikke vil stemme for det her beslutningsforslag. Der er stor usikkerhed på elbilmarkedet, og der er en risiko for, at markedet går helt i stå. Hvorfor vil man ikke være med til at sikre den grønne transport? Jeg forstår godt, at man vil vente på transportkommissionens konklusioner, men det hindrer jo ikke, at man stemmer for det her forslag. Derfor vil jeg gerne appellere til de røde partier om, at man – hvis man seriøst mener, at man vil sikre en grøn omstilling – genovervejer sin holdning til det her forslag i forbindelse med udvalgsarbejdet. Tak for ordet.
Tak for det. Så er der faktisk ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne, men der er en, som har bedt om at få ordet for en anden runde og dermed som ordfører, og det er hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Tak, formand. Det er, fordi jeg under mit ordførerindlæg glemte at hilse fra Alternativet og sige, at Alternativet heller ikke kan støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 17. januar 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.