Representanten Steinar Reiten , som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Siv Mossleth vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Willfred Nordlund, Geir Pollestad, Liv Signe Navarsete, Geir Inge Lien, Nils T. Bjørke og meg selv vil jeg fremme et forslag om å styrke fylkene som har store utgifter til ferje- og båtdrift.
Representanten Martin Kolberg vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Anniken Huitfeldt, Marianne Marthinsen, Leif Audun Sande og meg selv vil jeg fremme et forslag om ekstern og uavhengig gjennomgang av bergingsarbeidet etter fregattulykken 8. november 2018.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Presidenten ber representantene bli sittende da det skal foretas valg i sak nr. 1.
Det skal velges et nytt medlem til valgkomiteen istedenfor Knut Arild Hareide og et nytt varamedlem til valgkomiteen etter at Olaug V. Bollestad er trådt ut av Stortinget. Presidenten ber om forslag.
Jeg foreslår Geir Jørgen Bekkevold som nytt medlem og Geir Sigbjørn Toskedal som nytt varamedlem.
Geir Jørgen Bekkevold er foreslått som nytt medlem og Geir Sigbjørn Toskedal som nytt varamedlem til valgkomiteen. Andre forslag foreligger ikke, og presidenten antar at det kan voteres på vanlig måte. De som stemmer imot, bes reise seg.
Jeg tar ordet bare for en kort stemmeforklaring. I tråd med SVs prinsipp og tidligere forslag om lønnstak i staten og forvaltningen kommer SVs stortingsgruppe til å stemme imot denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil starte med å takke komiteen for godt samarbeid i en hektisk tid med både mye reising, regjeringsforhandlinger og endringer i komiteen, men vi kom i havn. Det er en viktig sak vi behandler i dag, selv om tittelen på den kan være noe utilgjengelig. I realiteten handler det om å sikre åpenhet om hvem som eier norske selskaper, og sørge for at denne informasjonen blir offentlig tilgjengelig. Komiteens innstilling følger opp vedtakene gjort i Stortinget i 2015, i Innst. 298 S for 2014–2015, om etablering av et norsk offentlig eierskapsregister og EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv. Bakteppet her er at finansiell åpenhet er avgjørende for å sikre et godt økonomisk system, med sunn og åpen konkurranse, rettferdig fordeling og finansiering av offentlige tjenester. Hemmelighold av finansiell informasjon legger til rette for ulovlige pengestrømmer, undergraver skattegrunnlagene og bidrar til å gjøre korrupsjon, hvitvasking og terrorfinansiering mulig. Åpenhet og innsyn skaper også mer bevissthet og kunnskap rundt uheldige bindinger, konkursryttere og arbeidslivskriminalitet. Mest mulig åpenhet om eierskap er med på å beskytte det økonomiske systemet som er bygd opp i Norge, og gjennom det ivareta et fungerende demokrati. Komiteen mener derfor det er positivt at det i proposisjonen slås fast at registeret over reelle rettighetshavere skal være åpent for alle. Det er også i tråd med tidligere vedtak i Stortinget om at allmennheten til enhver tid skal kunne ha innsyn i et sånt register. Komiteen mener også at allmennheten skal kunne ha tilgang til lagrede historiske data og rådata. Videre mener komiteen at loven må gjelde uavhengig av selskapsform og hvordan selskapene eies, og at den også må omfatte børsnoterte selskaper. Det er et mål at registeret over reelle rettighetshavere gjelder så mange typer selskaper og enheter som mulig. Lovforslaget innebærer at juridiske personer, enheter og andre sammenslutninger samt forvaltere av utenlandske juridiske arrangementer skal innhente og lagre opplysninger om sine reelle rettighetshavere samt registrere disse i et sentralt register. Reell rettighetshaver er den som i siste instans eier eller kontrollerer et selskap. Denne definisjonen omfatter i prinsippet samtlige eiere og alle som måtte utøve kontroll over selskapet. Det er den samme definisjonen som ligger til grunn i hvitvaskingsloven, men der som her legges det noen kriterier til grunn når man registrerer rettighetshavere. I forbindelse med behandlingen av denne loven har det vært mest diskusjon om kriterier som innebærer en såkalt terskelverdi. Lovforslaget innebærer at en person kan anses som reell rettighetshaver med eierskap over mer enn 25 pst. av eierandelene, kontroll over mer enn 25 pst. av stemmeandelene, rett til å utpeke eller avsette mer enn halvparten av styremedlemmene eller kontroll på annen måte. Det er i lovforslaget ikke gitt en egen begrunnelse for dette valget av terskelverdi, og det finnes heller ikke klare begrunnelser eller anbefalinger i hvitvaskingsdirektivet. Med 25 pst. vil Norge oppfylle minstekravene i EU-direktivet. Komiteen peker på at det finnes erfaringer fra andre land som tyder på at valget av en sånn terskelverdi får vesentlige konsekvenser for hvilke eiere som registreres, og hvilke som ikke registreres, og at terskelverdien overskygger andre kriterier i loven. Det er viktig at dette ikke blir tilfellet for Norge. Komiteen ber departementet følge med på utviklingen i bruk av terskelverdier internasjonalt og sikre at Norges endelige terskelverdi er så lav som mulig og i tråd med intensjonen om at vi skal være et foregangsland når det gjelder åpenhet. Denne loven er et viktig skritt i retning av en mer finansiell åpenhet. Dette har Stortinget etterlyst gjennom flere år. Jeg er glad for at vi i dag kan vedta at vi skal kunne vite hvem som eier norske selskaper. Norge skal være et foregangsland når det gjelder åpenhet. Jeg vil avslutte med å oppfordre regjeringen til å fortsette å følge opp politisk, sånn at vi også kommer til å bli det.
Som saksordføreren sa, er regelverket en oppfølging av EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv. Men samtidig er det viktig å understreke at det også er en oppfølging av Stortingets vedtak av 5. juni 2015 om å etablere et norsk offentlig eierskapsregister. Vedtaket ble fattet på bakgrunn av et representantforslag fra Arbeiderpartiets Marianne Marthinsen og Kristelig Folkepartis Hans Olav Syversen, og forslaget fikk støtte av et samlet storting. Innsyn og åpenhet i hvem som eier og utøver eierskap, har lenge vært viktig for Arbeiderpartiet. Finansiell åpenhet er avgjørende for å sikre et godt økonomisk system med sunn og åpen konkurranse, rettferdig fordeling og finansiering av offentlige tjenester. Hemmelighold legger til rette for ulovlige pengestrømmer, undergraver skattegrunnlag og bidrar til å gjøre korrupsjon, hvitvasking og terrorfinansiering mulig. Vi er glad for at EU også har vært opptatt av de samme hensynene, og å fremme et felles regelverk for EU, men ønsker at Norge fortsatt skal være i front og ha strengere krav til åpenhet enn det EU har. I definisjonen av «reell rettighetshaver» ligger det en terskelverdi inne for når det er krav om å registrere eierskapet. Definisjonen av «reell rettighetshaver» er at det skal være den «som i siste instans eier eller kontrollerer», og vi må til hvitvaskingsloven for å se når man er reell eier. Vi har lagt inn at man skal opp i 25 pst. eierskap før det er krav til registrering, og det kommer i tillegg til flere kriterier. Man ligger altså på EUs minstekrav til når man skal gå inn og registrere eierskapet sitt. Direktivet åpner for at medlemsland kan velge lavere terskel i sin definisjon av «reell rettighetshaver». For hensynet til å avsløre korrupsjon, som var et tydelig hensyn bak vedtaket som Stortinget fattet i juni 2015, vil en grense på 25 pst. ikke gi et ønsket resultat. Jeg har lyst til å understreke at Oslo Børs opererer med en flaggingsplikt på 5 pst., og det er også den terskelen det amerikanske finanstilsynet opererer med i sitt tilsvarende register. For Arbeiderpartiet er en samlet finanskomités merknad fra 2015 viktig: «Definisjonen av «beneficial owners» må ligge på et nivå som gjør at Norge fortsatt fremstår som et foregangsland når det gjelder åpenhet om eierskapsspørsmål.» Vi mener det ikke er grunnlag for å si at en terskelverdi på 25 pst. vil innebære at Norge framstår som et foregangsland. Derfor har vi sluttet oss til et forslag der vi ber regjeringen innhente erfaringer fra andre land med lignende eierskapsregistre og bruk av terskelverdier og utrede en funksjonell, lavere terskelverdi enn 25 pst. Vi er veldig glad for at registeret som vi i dag vedtar, vil være åpent for alle uten noe krav om innlogging eller legitim interesse for å få tilgang. Det er positivt, og følger opp både EU-regelverket og vedtaket fra Stortinget på en god måte. Med dette tar jeg opp det forslaget som Arbeiderpartiet er en del av.
Representanten Åsunn Lyngedal har tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg først få takke saksordføreren for et godt arbeid med å samle komiteen mest mulig i denne saken. I arbeidet med bekjempelse av internasjonal kriminalitet, terrorfinansiering og hvitvasking på tvers av landegrensene er betydningen av åpenhet og tilstrekkelig tilgang på opplysninger om hvem som egentlig reelt sett eier og styrer selskaper, viktig. I Norge er det for de fleste selskapenes del samsvar mellom formelt og reelt eierskap. I kompliserte selskapsstrukturer og i selskaper med grenseoverskridende virksomhet og utenlandsk eierskap kan det derimot være vanskelig å vite hvem eierne faktisk er. Et system som sikrer identifikasjon av eiere og større grad av åpenhet om dette, vil gjøre det vanskeligere å skjule kriminell virksomhet bak en tilsynelatende legitim fasade, noe f.eks. et børsnotert selskap kan være. Bakgrunnen for denne lovsaken er et anmodningsvedtak fra 2015 om åpenhet om norsk eierskap og et norsk offentlig eierskapsregister, men ikke bare dette vedtaket ligger til grunn. I tillegg ble tematikken også løftet i Nasjonal risikovurdering – Hvitvasking og terrorfinansiering i Norge, fra 2016, og i regjeringens strategi for bekjempelse av den typen kriminalitet fra samme år. I 2018 behandlet Stortinget hvitvaskingsloven og gjennomførte med det EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv i norsk rett, med krav om bl.a. opprettelse av registre over reelle rettighetshavere i Norge. Norge er aktivt med i OECDs arbeid og i Financial Action Task Forces, FATF, som er den internasjonale samarbeidsgruppen for tiltak mot hvitvasking og terrorfinansiering. FATF har utarbeidet anbefalinger om lovgivning som EU har vedtatt, og som Norge legger til grunn. Reelle rettighetshavere skal identifiseres i og av selskapet selv og/eller deres forretningsfører og i tillegg meldes inn i et register som nå blir allment tilgjengelig for enhver – gebyrfritt. Det vil øke gjennomsiktigheten og virke forebyggende på kriminelle aktørers ønske om å misbruke foretak i Norge til hvitvasking og andre ulovlige formål. Kravet gjelder både norske selskaper, stiftelser og utenlandske aktører som driver virksomhet i Norge. Nærmere regler om hvilke typer selskaper eller virksomheter som pålegges denne typen plikter, og reglene for hvordan innhenting og lagring av opplysninger skal skje, skal fastsettes i forskrift. Her er det viktig med enda klarere retningslinjer enn dem som framgår av hvitvaskingslovens bestemmelser. Både i FATFs anbefalinger og i EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv er det forutsatt at identifiseringen av hvem som er reell rettighetshaver, kan ta utgangspunkt i visse definerte kriterier. Reelle rettighetshavere er i denne sammenheng den eller de fysiske personene som faktisk eier eller kontrollerer selskapet. En situasjon som gir grunnlag for å bli ansett som en reell rettighetshaver, er at man er eier av mer enn 25 pst. av virksomheten, at man har kontroll over mer enn 25 pst. av stemmene, eller at man har rett til å utpeke eller avsette mer enn halvparten av styremedlemmene. Vedtekter eller selskapsavtaler, altså avtaler mellom eierne, som gir tilsvarende styring, kan også legges til grunn. Det skal alltid gjøres en samlet vurdering av eierskapet. Terskelverdien på 25 pst. er dermed i seg selv ikke begrensende for å identifisere et reelt eierskap, noe mange har vært bekymret for. Registeret skal oppdateres så snart registreringsplikten er identifisert eller man er blitt kjent med relevante endringer, og det skal ajourføres én gang årlig. Det er viktig at det kan sjekkes mot andre offentlige registre som inneholder eierskapsopplysninger, f.eks. årsregnskap og aksjonærregisteroppgaver som innrapporteres årlig til skatteetaten i forbindelse med skatterapporteringen. At det vurderes hvordan opplysninger som allerede er tilgjengelige fra disse registrene eller kildene, kan innhentes og benyttes, er viktig av hensyn til å redusere byrden for bedriftene og også kostnadene, som bør være så lave som mulig. God veiledning er også viktig. Registeret, som skal legges til Brønnøysundregistrene, vil sikre lett tilgjengelighet til korrekte opplysninger om hvem som reelt sett eier selskaper og virksomheter i Norge, og styrke arbeidet mot skattekriminalitet, korrupsjon og hvitvasking. Registeret vil også være viktig for å bekjempe arbeidslivskriminalitet og i enda større grad enn i dag muliggjøre en kvalitativt bedre vurdering av eierskap som kan være av betydning for nasjonale sikkerhetsinteresser, og som av den grunn må identifiseres og håndteres i henhold til det.
Det viktigste verktøyet vi har for å sørge for tillit til vår økonomi og for å gjøre det enklere å få seriøse investorer til å investere i selskaper i Norge, er trygge og forutsigbare politiske rammer som bygger på mest mulig åpenhet. I tillegg til eksisterende åpne registre, som f.eks. aksjonærregisteret, vil proposisjonen vi nå behandler, gjøre at vi også får etablert et register over selskapenes reelle rettighetshavere. Med reelle rettighetshavere forstås de fysiske personene som anses å ha det endelige eierskapet eller kontrollen over selskapet. En sånn åpenhet er et viktig tiltak for å forebygge hvitvasking og finansiering av kriminell virksomhet og er framhevet både i tidligere sikkerhetsvurderinger og i regjeringens strategier for bekjempelse av hvitvasking og finansiering av kriminalitet og terror. Med forslaget gjennomfører vi deler av EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv, og forslaget bygger på Hvitvaskinglovutvalgets utredning. For Fremskrittspartiet er det viktig at vi har et økonomisk system som sikrer en sunn og rettferdig konkurranse og åpenhet om både selskaper og hvem som reelt kontrollerer selskapene som bl.a. får tildelt kontrakter for å utføre offentlig betalte tjenester. Det er i den forbindelse avgjørende for å sikre konkurransens legitimitet. Finansiell åpenhet og innsyn i registrene uten begrensning eller hindringer vil kunne bidra til økt åpenhet rundt uheldige bindinger, såkalte konkursryttere og arbeidslivskriminalitet. Det er viktig at vi er ærlige på at etableringen av et sånt register kan medføre noe merarbeid for bedriftene, og da særlig for dem som er i en etableringsfase. Derfor er komiteen tydelig på at det er viktig at departementet ser på muligheter for å bruke relevante opplysninger som bedriftene allerede har gitt til andre offentlige registre, sånn at dette merarbeidet blir minst mulig.
Jeg vil takke komiteen og saksordføreren for et godt og viktig både samarbeid og arbeid om en viktig sak, som også følger opp andre saker som komiteen og Stortinget har behandlet tidligere, ikke minst den nye hvitvaskingsloven, som ble behandlet i fjor. Det å bidra til åpenhet om det som skjer på det finansielle området, er viktig for offentlige myndigheter, det er viktig for allmennheten, men det er også bra for dem som opererer i markedet, at det er tydelige, klare regler å forholde seg til, og at det er samsvar mellom de bestemmelsene som eksisterer i ulike lover. Det vi står overfor her, å sikre en klar definisjon av reelle rettighetshavere og klare bestemmelser relatert til det, er viktig for å kunne hindre både hvitvasking, terrorfinansiering, uthuling av skattegrunnlag og ulike virksomheter som ikke opererer på en måte som er i tråd med god forretningsskikk eller det som allmennheten må kunne forvente. Til de konkrete bestemmelsene som er diskutert her: Det har allerede fra flere talere vært snakket om 25 pst.-grensen opp mot reelle rettighetshavere. Vi er også opptatt av at det skal være en grense. Vi er også opptatt av at Norge må se til erfaringer fra andre land og utrede en reduksjon av den grensen, slik at en kommer på et hensiktsmessig nivå. Det betyr ikke nødvendigvis at det er det riktigste å sette grensen så lavt som overhodet mulig – det vil i praksis si å sette den til null – men å sette den på et hensiktsmessig nivå, både slik at det blir klare regler å forholde seg til, og at en sørger for at Norge er et foregangsland på området. Derfor er jeg litt overrasket over at ikke flere partier kan være med på det forslaget som vi har sammen med Arbeiderpartiet, Miljøpartiet De Grønne og Rødt i innstillingen, som går på at en bør gjennomgå erfaringene fra andre land og utrede en lavere grense enn 25 pst., for gjennom det å sørge for at Norge er et foregangsland på dette området. Det burde være et godt, konkret forslag som vi kunne samles om. Så er det samtidig viktig – som flere talere, bl.a. representanten Rodum Agdestein, var inne på – at en ikke må se seg blind på den grensen heller. Det er mange andre faktorer som kan påvirke hvem som sitter med reell kontroll over et selskap, og hvor stor kontroll en har over selskapet, og derfor er det ikke minst viktig at en har andre kriterier i fokus enn kun eierskapsgrensen. Så vil jeg også si at i fjor behandlet vi i denne salen den nye hvitvaskingsloven basert på to omfattende offentlige utredninger, basert på internasjonale anbefalinger som Norge er blitt gitt, og basert på et omfattende EU-regelverk. Senterpartiet mener at det er utrolig viktig at en har tydelige regler som er forståelige for dem som skal etterleve reglene, at det ikke oppstår tvil om hva slags definisjon en har av reelle rettighetshavere, og at en ikke opererer med ulike definisjoner i ulike lover. Det kan gjøre det uoversiktlig og vanskelig å etterleve, men det kan også gi rom for at en forsøker å komme seg unna gjennom at en viser til at det er andre bestemmelser i annet lovverk. Derfor er det utrolig viktig at en har et tydelig og ensartet lovverk, og at en skjerper kravene til finansiell åpenhet for å bidra til at en både hindrer terrorfinansiering og hvitvasking og sørger for et seriøst næringsliv i Norge.
Saksordføraren starta innlegget sitt med å takke komiteen. Trass i litt utskiftingar i komiteen og reiseverksemd er dette mitt fyrste innlegg som finanspolitisk talsperson for Kristeleg Folkeparti, og eg måtte følgje innlegget over telefonen fordi flyet var forseinka frå Bergen. Eg kan stille meg bak veldig mange av dei innlegga som no har blitt haldne. Det viser – og det gjer komitéinnstillinga òg – at det er eit breitt fleirtal i komiten som står bak det arbeidet som her er blitt gjort, og som stiller seg bak dei intensjonane som ligg til grunn. Det er lett å forstå all den tid finansiell openheit er heilt avgjerande for å sikre eit godt økonomisk system der det er sunn og open konkurranse som skal sørgje for rettferdig fordeling, og at det er ei god finansiering av dei offentlege tenestene som vi skal gje. Då er det eit problem når det er mogleg å gøyme eigarskap og skjule dei finansielle interessene sine. Ein treng difor verktøy som gjer det mogleg å gå aktørane etter i saumane. For å avdekkje maktmisbruk og umoralske disposisjonar må det vere mogleg å følgje pengestraumane. Den kontrollfunksjonen følgjer pressa, den følgjer andre sivilsamfunnsaktørar, og då treng ein dei verktøya som skal leggje til rette for å spele dei gode i å bidra inn mot samfunnet og sørgje for eit sunt demokrati og ein sunn og open marknadsøkonomi. Når det gjeld finansiell openheit, har det blitt teke store steg dei siste åra i arbeidet med det både i Noreg og internasjonalt. Dagens aksjonærregister har ikkje gjeve tilstrekkeleg informasjon til å kunne klare å fange opp alle reelle rettshavarar, og då er det viktig at det nye registeret fangar opp så mange selskapstypar og einingar som mogleg. Difor er eg veldig glad for at vi no får dette på plass. Behovet for meir innsyn i kven som er reelle rettshavarar, har vore aukande, og dette er òg årsaka til at Kristeleg Folkeparti var med på å fremje forslag om dette i 2015. Lovforslaget til regjeringa fangar opp mykje av det som var Kristeleg Folkeparti sin intensjon, og det er vi veldig godt fornøgde med. At det no òg er eit breitt fleirtal bak innstillinga i denne salen, er gledeleg. Når ein ser dette i samanheng med land-for-land-rapportering og andre tiltak ein har gjort for å sikre finansiell openheit, går vi i ei retning som er bra, ikkje berre for Noreg, men som òg er viktig for verda rundt oss. Eg beit meg merke i at komiteen har ein merknad som handlar om terselverdiar, der ein ber departementet følgje med på utviklinga internasjonalt i bruken av terskelverdiar og sørgje for at Noreg sin terskelverdi er i tråd med Noreg som eit føregangsland for openheit og så låg som mogleg. Det er ein intensjon som eg vil understreke er viktig at blir følgd opp på ein god måte. Dette er ei god sak og ei god og brei innstilling som det er lett å kunne stille seg bak.
Jeg vil begynne med å si gratulerer med dagen. Dette er første gang vi vedtar et sånt register, som skal gi fullstendig åpenhet om hvem som er egentlige eiere av selskapene i norske registre. Dersom regjeringen følger opp det jeg mener er Stortingets intensjon i denne innstillingen, er det et kjempestort steg for det norske demokratiet og for åpenheten i norsk politikk og norsk offentlighet. Men det avhenger av hvordan regjeringen følger opp innstillingen og vedtakene, for det er et faktum at det bare er Miljøpartiet De Grønne og Rødt som har ønsket å presisere i vedtak at terskelverdien på 25 pst. – som betyr at man må eie 25 pst. av aksjene i et selskap for å komme inn i dette registeret – ikke er i tråd med Stortingets ambisjon fra 2015 og vedtak fra 2015 om at vi skal ligge i front når det gjelder åpenhet. Det synes jeg er rart – at det bare er vi og Rødt som støtter det, og at ikke SV, Senterpartiet, Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre også står bak det vedtaket. For det er den samme regjeringen vi gir tillit nå, som har levert et forslag – i utgangspunktet – om at man bare skal eie 25 pst. av aksjene for å stå i et sånt register, på tross av vedtaket i 2015. Det er den samme regjeringen som sår tvil – i utgangspunktet – i lovforslaget, om hvorvidt børsnoterte selskaper skal defineres inn. Og det er den samme regjeringen som altså har ventet til absolutt siste liten med å komme til Stortinget med saken – fordi EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv krever at vi gjør det – på tross av at Stortinget selv bestilte dette i 2015. Jeg synes det er rart at vi gir den tilliten. Men jeg er altså glad for de tydelige bestillingene i merknadene. Det vil jeg gjerne understreke, for komiteen har gjort noen tydelige veivalg i innstillingen. Vi presiserer i fellesskap at formålet med loven ikke bare er å hindre hvitvasking, men det er også å sikre åpenhet om dobbeltroller som kan hindre korrupsjon, som kan svekke både det politiske systemet og demokratiet vårt. Vi er sammen tydelige om at allmennheten til enhver tid skal kunne ha tilgang til registeret. Vi er sammen tydelige i merknader på at departementet må sikre at det gis tilstrekkelig veiledning, også til registreringspliktige, sånn at det ikke er de registreringspliktige, selskapene, som får den store byrden, og at det blir en del av debatten framover, men at selskapene hjelpes med å kunne skaffe den åpenheten norsk offentlighet trenger, ved å få hjelp til oppfølgingen av pliktene sine. Til slutt, stridens kjerne, 25 pst.-grensen: Der er komiteen tydelig. Vi sier at å ha som terskel at man må eie 25 pst. av aksjene i et selskap for å stå i dette registeret, er ikke i tråd med vedtaket vårt i 2015. Hvis Stortinget aksepterer en terskelverdi på 25 pst. – som regjeringen fortsatt kan gjøre, for i loven som skal vedtas i dag, viser vi til hvitvaskingsloven, og der er minimumsterskelen 25 pst. – har vi tatt en u-sving når det gjelder vårt eget forslag fra 2015. En terskelverdi på 25 pst. for å registreres er langt fra ambisiøst. Aktører med mye mindre eierandeler enn 25 pst. i et selskap kan ha avgjørende innflytelse, og ikke minst er det kryssende interesser og dobbeltroller rundt omkring i Norge, mellom politikk og økonomi, for langt lavere terskelverdier enn 25 pst. For å si det sånn: Om en ordfører i en kommune bare eier 1 pst. av et selskap som han med sin politiske makt gir en fordel, er det i samfunnets interesse å få vite om det, uavhengig av hvor stor inntjeningen er. Det er to forskjellige steder i innstillingen der vi sier at 25 pst. ikke er godt nok. Vi ber regjeringen følge med på utviklingen i Europa ellers og vurdere om Norge fortsatt ligger i front med den terskelverdien, og for øvrig med definisjonen av reelle rettighetshavere som vi har i lov. Der ber vi egentlig regjeringen om å følge med videre. For det andre viser vi klart til 5 pst., for vi sier: «Komiteen viser til at for de fleste norske virksomheter er de formelle eierne også de reelle rettighetshaverne, og for virksomheter utenfor børs vil eierskapsskifter være sjeldne og da rapporteringsbyrden lav. Oslo Børs opererer i dag med en flaggingsplikt på 5 pst.» Så selskapene rapporterer allerede om dette, og det er også terskelen det amerikanske finanstilsynet opererer med i sitt EDGAR-register. Jeg mener at det er helt åpenbart her at regjeringen har fått en bestilling om å prøve å legge seg på 5 pst., selv om jeg ser at Stortinget ikke ønsker å binde regjeringen til det i vedtak. Med det vil jeg ta opp Miljøpartiet De Grønnes forslag, som vi fremmer sammen med Rødt.
Representanten Une Bastholm har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Regjeringen foreslår i proposisjonen en lov om register over reelle rettighetshavere. Lovforslaget legger til rette for å opprette et register over reelle rettighetshavere, slik Stortinget tidligere har bedt regjeringen om å gjøre. Lovforslaget følger opp EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv, Financial Action Task Force, FATF, sine anbefalinger om tiltak mot hvitvasking og terrorfinansiering. Regjeringen mener at åpenhet om eierskap og kontroll over juridiske personer er viktig i kampen mot illegitim virksomhet. Dette kan dreie seg om kriminelle som hvitvasker penger som stammer fra narkotikalovbrudd, korrupsjon eller arbeidslivskriminalitet. Det kan også gjelde finansiering av terrorisme. I alle tilfelle dreier det seg om at illegitime pengestrømmer kanaliseres gjennom tilsynelatende legitim virksomhet. Da er det viktig for myndighetene, samfunnet og andre aktører å vite hvem det er som faktisk står bak den juridiske personen. Det er dette regjeringens lovforslag skal legge til rette for. De enkelte forslagene i proposisjonen er allerede godt oppsummert av saksordføreren i hennes innledning. Jeg vil nå konsentrere meg om de punktene i proposisjonen som komiteen har vært særlig opptatt av. Lovforslaget gjelder i utgangspunktet alle juridiske personer, juridiske arrangementer, enheter og andre sammenslutninger. Det kan imidlertid være slik at regelverket ikke passer like godt for alle typer juridiske personer i Norge. Eksempler på dette er frivillige foreninger og borettslag. I Sverige har de bl.a. gjort unntak for dødsbo. Videre må vi også se dette registeret i sammenheng med de opplysningene som allerede finnes i offentlige registre i Norge. Jeg registrerer at komiteen mener at særlig børsregistrerte selskaper skal inkluderes i registeret. Dette tar jeg til etterretning når det skal utarbeides forskrifter til loven. Et annet punkt som er gjenstand for mye oppmerksomhet, er de såkalte terskelverdiene. Som det ble vist til i proposisjonen om ny hvitvaskingslov og i denne proposisjonen, bygger de norske kriteriene for å identifisere reelle rettighetshavere på internasjonale standarder. Når det gjelder eierskap eller stemmerettigheter på 25 pst. eller mer, er det en godt innarbeidet størrelse som skaper forutsigbarhet og likebehandling. Det er positivt. Vi vil selvfølgelig følge nøye med på den internasjonale utviklingen på dette punktet. Jeg vil avslutte med å understreke at åpenhet om selskaper generelt, herunder reelle rettighetshavere, er høyt på den internasjonale agendaen. Det er viktig at også Norge er med på denne utviklingen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg lyttet med interesse til statsrådens innlegg. Det som statsråden var innom avslutningsvis bl.a., gjaldt terskelverdien. Jeg oppfattet at statsråden argumenterte for at det var fornuftig at terskelverdien skulle ligge på 25 pst., og at en var godt tilfreds med det, mens talere fra svært mange partier i denne salen har argumentert for at Norge ikke bare bør se til hva som er i andre land, men at vi også bør være et foregangsland, altså se på muligheten til å gå lavere enn 25 pst. Derfor vil jeg be statsråden om å presisere: Legger regjeringen til grunn at en bare skal ha 25 pst. av visse andeler, og hvis andre land opererer med det, er det greit? Eller har regjeringen en ambisjon om å gå lavere enn det, og at Norge skal være et foregangsland i denne sammenhengen, slik at vi faktisk får en reell åpenhet i de spørsmålene?
La meg først få presisere det som er tydeliggjort i innstillingen, nemlig at terskelverdi for eierskap ikke er det eneste som skal vurderes. Når det er sagt, vil det for mange selskaper også kunne være uvant å gjøre vurderinger som i dag har vært forventet av mer profesjonelle aktører underlagt hvitvaskingsregelverket. Men jeg registrerer komiteens forslag til anmodningsvedtak om å utrede presiseringer av innhentings- og registreringsplikten. Departementet vil ta med seg det i det videre arbeidet, også med forskriften. Jeg kan også forsikre om at vi kommer til å følge utviklingen nøye.
Fra Senterpartiets side er vi helt enig i at det er mange andre kriterier som er viktig for å definere hvem som er reelle rettighetshavere, altså hvem som reelt sett sitter med kontroll på selskapene, og slik sett må ikke debatten om terskelverdiene bli altoverskyggende i forhold til andre viktige element som kanskje er enda viktigere når det gjelder å fastslå akkurat det. Likevel er diskusjonen om terskelverdi særdeles viktig. Her er det uttrykt fra ulike partier i salen at Norge bør ha en ambisjon om å være et foregangsland og ikke bare se til hva som er et gjennomsnitt internasjonalt for terskelverdi, men faktisk ligge i front og bidra til å hente erfaring fra andre land og å utrede det å gå lavere enn 25 pst. Er regjeringen villig til å gå i den retningen?
Som jeg sa, er regjeringen selvsagt villig til å følge med på utviklingen i andre land knyttet til dette spørsmålet. Nå får vi på plass et godt regelverk, og jeg er glad for at det er bred enighet om det i Stortinget. Vi vil følge utviklingen i andre land, også for å se om det i fremtiden er behov for å gjøre justeringer i regelverket.
Jeg vil takke statsråden for innlegget hennes. Også jeg vil spørre litt mer om dette med terskelverdi, for det er noe vi har diskutert mye i komiteen. Jeg tror det er enighet og en oppfatning om at det ligger flere ulike kriterier til grunn enn bare terskelverdien. Men det er erfaringer fra bl.a. Storbritannia, som også har en terskelverdi på 25 pst., og de erfaringene kan i hvert fall tyde på at det i praksis blir det eneste kriteriet som blir fulgt opp av de registreringspliktige. Derfor understreker også komiteen at det er viktig at dette ikke blir tilfellet for det norske registeret, at det i praksis fungerer som den eneste silingsmekanismen. Jeg lurer på hvordan statsråden og regjeringen vil forsikre oss om at det ikke vil bli tilfellet i Norge.
Som jeg sa i sted, er det flere forhold som må vurderes i denne sammenheng. Når det er sagt, er det – som jeg i og for seg også svarte representanten Gjelsvik – naturlig at vi, når vi får på plass dette regelverket, både høster egne erfaringer og følger med på utviklingen i andre land.
Jeg takker for svaret. Det som også har vært en del av diskusjonen i komiteen rundt terskelverdien, er at vi oppfatter at henvisningen til hvitvaskingsloven er med på å begrunne at den eneste grunnen for valget av terskelverdi er hensynet til å forhindre hvitvasking, og at man ser kun på dem som reelt sett kontrollerer et selskap. Men komiteen understreker at det er andre hensyn som også må tas, for å følge opp Stortingets tidligere vedtak og tydelige merknader om at man vil forsøke å få mer åpenhet og forhindre dobbeltroller og korrupsjon, som også representanten Bastholm var inne på. Jeg lurer på om statsråden ser og er enig i at også det er en del av intensjonen bak denne loven, og at det er viktig å ivareta også det perspektivet. Jeg lurer også på hvordan statsråden vil komme tilbake til Stortinget med erfaringene, også dem fra andre land.
Jeg kan forsikre representanten om at regjeringen leser merknadene fra komiteen. Jeg tenker at vi først skal glede oss over at vi får på plass dette regelverket. Vi er alle enige om betydningen av åpenhet rundt dette, ikke minst at dette regelverket skal være med på å forebygge og forhindre illegitime handlinger, som vi overhodet ikke ønsker oss. Igjen: Jeg kan forsikre om at vi kommer til å følge med på dette, høste egne erfaringer og på egnet måte komme tilbake til Stortinget hvis det er behov for det.
Komiteen har i innstillingen også vist til at man gjorde et vedtak i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett i 2014, der man ba regjeringen «etablere en offentlig løsning med informasjon om eiere av aksjeselskap», altså et aksjonærregister. Det ville jo vise alle som eier aksjer, og da ville ikke denne terskelverdien være en reell problemstilling. Jeg lurer på om statsråden har noen betraktninger rundt etableringen av et søkbart, offentlig aksjonærregister i Norge.
Det anmodningsvedtaket som jeg antar at representanten henviser til, er et spørsmål som hører inn under næringsministerens ansvarsområde. Det ville rett og slett ikke være riktig å uttale meg om det nå. Det får næringsministeren komme tilbake til.
Dette er en komplisert sak, så det er vanskelig å skille snørr og bart. Bare for å ha sagt det først: Det er ikke slik at et åpent tilgjengelig aksjonærregister kan erstatte et slikt register og behovet for en lavere terskel, for dette registeret vil gi oss mye mer informasjon enn bare hvem som eier aksjer i disse selskapene, f.eks. hvem som er styreleder, daglig leder, osv. Mitt spørsmål til statsråden er egentlig en oppfølging av spørsmålet fra representanten Kaski. Jeg blir litt bekymret over at statsråden ikke kan bekrefte at et av formålene med et nytt register over reelle rettighetshavere så klart også er å sikre åpenhet, som hindrer rollekonflikter mellom politikk og selskapsinteresser og korrupsjon, og ikke bare det som er intensjonen i hvitvaskingsloven, for det er egentlig kjernen i dette. Det er derfor 25 pst.-grensen blir viktig. Den kan være bra nok for å hindre hvitvasking, men ikke for de andre …[[presidenten klubber]]
Jeg mener at jeg i hovedinnlegget mitt var tydelig på betydningen av åpenhet. Gjennom åpenhet får vi bedre innsikt i eierskap og bedre kontroll med ulike selskaper. Det er også en forutsetning for at vi kan forebygge og forhindre kriminalitet og uønsket aktivitet, som vi ikke vil ha. Så jeg er helt enig i betydningen av åpenhet, og at det er en av grunnene til at vi får dette på plass. Så skal vi følge dette opp og høste erfaringer når vi har fått regelverket på plass.
Vi er enige om betydningen av åpenhet. Men det vi egentlig snakker om her, og som det er veldig viktig at blir klart for Stortinget fordi det handler om hvordan regjeringen kommer til å følge opp dette i forskrift, er hvorvidt denne loven også har som spesifikt formål f.eks. å gi en journalist tilgang til informasjon om en gitt ordfører som har finansielle interesser eller på andre måter et styrende, kontrollerende eierskap i et selskap som han har på bordet sitt som del av en politisk sak i kommunen. Kan statsråden presisere at også dette er et formål med denne loven, som også var bestillingen fra Stortinget i 2015? Det er noe mer enn bare en oppfølging av fjerde hvitvaskingsdirektiv fra EU.
Jeg oppfatter at spørsmålet egentlig handler om videre oppfølging av dette i forskriftsarbeidet. Jeg kan forsikre om at vi kommer til å jobbe grundig med det, og selvfølgelig også gjøre vurderinger av de ulike merknadene som har kommet fra komiteen, i forbindelse med lovarbeidet.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det – innenfor den fordelte taletid – blir gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Saken vi nå skal behandle, er et representantforslag fra flere representanter fra Arbeiderpartiet og SV som omhandler innføring av en individuell pensjonskonto for arbeidstakere, og at pensjonsopptjening starter fra første krone man får i lønn. Til det første, altså individuell pensjonskonto, er det slik at regjeringen la fram en lovproposisjon om dette i 2018. Det vil føre til at man samler pensjonsopptjening på en smartere og mer hensiktsmessig måte, et forenklende tiltak som i tillegg kan føre til mer pensjon for den enkelte uten økte kostnader for norsk næringsliv. Men dette skal altså behandles av Stortinget senere i vinter, og jeg vil derfor ikke gå nærmere inn på det forslaget. Det andre, pensjon fra første krone, er et mer komplisert spørsmål som krever mer omtale. I representantforslaget ber man om at kriteriene for pensjonsopptjening for innskuddspensjonsordningen i privat sektor endres, slik at det gis pensjonsopptjening fra første krone man får i lønn – ikke bare for lønn over 1 G – samt medlemskap i pensjonsordning for lavere stillingsandeler enn 20 pst., medlemskap i pensjonsordninger for arbeidstakere under 20 år og rett til å beholde opptjent pensjon fra arbeidsforhold som varer under 12 måneder. Det siste punktet er inkludert i tidligere nevnte proposisjon som regjeringen har fremmet, og som skal behandles av Stortinget senere i år. Det er etter gjeldende rett valgfritt for arbeidsgiver å gi pensjonsopptjening for ansatte som ikke oppfyller de tidligere nevnte kriteriene. Når lovverket er slik som det er i dag, er ikke det et resultat av noe arbeidsgiversiden har bestemt alene, men noe arbeidsgiver- og arbeidstakersiden er blitt enige om. Tradisjonen i Norge har vært at dette diskuteres og løses av partene i arbeidslivet, og at lovverket deretter endres av oss lovgivere. Nå ønsker Arbeiderpartiet og SV å snu dette prinsippet på hodet. Man plukker et krav fra den ene siden, som de ikke har fått gjennomslag for i forhandlinger med sin motpart, og løfter det opp i Stortinget med velsignelse fra kun den ene parten i arbeidslivet. Vi har i liten grad drevet med denne typen politikk tidligere, og jeg mener at det ikke er noe vi bør begynne med nå heller. Et pensjonssystem som er ment å stå seg over tid, kan ikke behandles bit for bit gjennom private forslag, men må behandles helhetlig og gjennom brede forlik som både partene i arbeidslivet og et bredt flertall i Stortinget slutter opp om. Det forslagsstillerne ikke nevner i sitt representantforslag, er at dette har en kostnad for bedriftene, for norsk næringsliv. En arbeidsgruppe har anslått at bruttokostnaden for opptjening fra første krone ligger mellom 3,3 mrd. kr og 3,5 mrd. kr i året. Å fjerne nedre alder koster i størrelsesordenen 200–700 mill. kr, mens delen som handler om stillingsandeler, koster mellom 70 mill. kr og 265 mill. kr. Det er betydelige kostnader for norsk næringsliv, kostnader de mener de har kompensert for gjennom de avtalene partene i arbeidslivet har kommet fram til, senest i fjor da det ble gitt et lavtlønnstillegg på 2,50 kr på toppen av det generelle lønnstillegget på 1 kr i timen. Arbeidsgiversiden mener at en innføring av pensjon fra første krone og første dag kan gjøre veien inn i arbeidslivet vanskeligere for mange. Blant de bransjene som ifølge NHO vil rammes spesielt hardt, er arbeidsintensive bransjer som i dag er gode på å inkludere mennesker i arbeidslivet, f.eks. reiseliv, varehandel, renhold, sikkerhet og landbrukstjenester. Jeg mener dette er bekymringer som er verd å lytte til. Men det er ikke slik at vi fra regjeringspartienes side er kategorisk avvisende til endringer i framtiden. Derfor fremmer vi et forslag her i dag som jeg nå tar opp, og som sier at vi ber regjeringen sette ned et partssammensatt utvalg som skal se på og vurdere denne problemstillingen. Vi ser fram til resultatet av arbeidet til dette utvalget. Grunnen til at vi ikke støtter Senterpartiets forslag i innstillingen, som sier nesten det samme, er at de forskutterer hva det partssammensatte utvalget skal komme fram til. Slik driver vi ikke politikk – skal vi først ha et utvalg med flere parter, skal ikke konklusjonen være gitt på forhånd. Det skal være reelle drøftelser i utvalget, som eventuelt kan danne grunnlag for hva vi vedtar her. Slik blir prosessen best.
Representanten Sivert Bjørnstad har tatt opp det forslaget han refererte.
Pensjonssystemet skal sikre at folk får anstendig inntektssikring i alderdommen. Det ble gjort store endringer i pensjonssystemet for ti år siden. Etter at levealderen hadde økt mye og det ble mange flere med rett til pensjon, var det nødvendig å gjøre endringer. Ett viktig grep var at all inntekt skulle gå inn i opptjeningsgrunnlaget for pensjon. Folketrygden ble endret, sånn at all inntekt ble lagt til grunn for beregning av pensjon. Sånn er også de offentlige tjenestepensjonssystemene i dag. Tall fra Finans Norge viser at 1,4 millioner mennesker har pensjon i privat sektor. Ordningene er sammensatte. De som har ytelsesordninger eller hybridordninger, har opptjening fra første krone. Men det er bare litt over 100 000 som har disse ordningene. 90 pst. av alle ansatte i privat sektor har ikke ordninger som gir opptjening fra første krone. Dette er urettferdig. Dagens lovverk pålegger arbeidsgivere i privat sektor å betale for en tilleggspensjon for sine ansatte. Det er valgfritt hva bedriften betaler innenfor intervallet 2 pst.–7 pst., og det er valgfritt om det betales pensjonspremie for de første 97 000 kr. Det er 75 pst. – eller over 1 million mennesker – som har blitt valgt bort. Det er en tydelig sammenheng mellom satsen bedriften velger, og om de første 97 000 kr er med i grunnlaget. Av dem som bare har 2 pst., er det nesten ingen som har opptjening fra første krone, men av dem som har 7 pst, har nesten alle opptjening fra første krone. I den siste gruppen finner vi folk som er ansatt i finans og forsikring, mens de som jobber i overnattings- og serveringsvirksomhet, kommer dårligst ut. Dette er med på å forsterke den utviklingen vi ser: Forskjellen mellom folk øker. De som jobber i forsikring og finans, har en gjennomsnittslønn som er mer enn dobbelt så høy som den de som jobber i overnattings- og restaurantbransjen, har. Forskjellene forsterkes inn i pensjonsalderen når de med de høyeste lønningene har en tre ganger så høy prosentsats som de som har halve inntekten når pensjonspremien avsettes. En trenger ikke å være rakettforsker for å se at denne saken også har en likestillingsdimensjon. Det er kvinnene som jobber i yrkene med dårligst betingelser. En vanlig innvending i denne saken hørte vi nettopp saksordføreren fremme, om at vi roter til trepartssamarbeidet, og saken må utredes. Begge deler er feil. Saken startet i lønnsoppgjøret i 2016, da riksmegleren sendte et brev til statsministeren i forbindelse med oppgjøret i frontfaget. Statsministeren svarte at regjeringen var innstilt på å utrede behovet for å gjøre tilpasninger i lov og regelverk for tjenestepensjon i privat sektor. Resultatet ble en rapport som kom i desember 2016, utarbeidet av embetsverket, med partene, finansnæringen og Forbrukerrådet i referansegruppe. Saken dreier seg om flere forhold. Alle fire kravene er utredet: pensjon fra første krone, deltidsregelen, aldersgrenseregelen og tolvmånedersregelen. Men regjeringen velger å ta én av sakene ut på høring, endringer i tolvmånedersregelen, og har lagt fram en sak som vi skal behandle senere i vår. Hvorfor akkurat tolvmånedersregelen – hvorfor har de ikke hørt hele problemstillingen? Var partene enige om at bare én del av dette skulle høres? Er det noen som roter, er det regjeringen. Og i dag er det stortingsflertallet som roter, ved å prøve å ri to hester. En ny utredning er en ren skinnmanøver. Saken er utredet. NHOs direktør sa at saken var en sak for lovgiver. Det er akkurat det den er. Det er ikke sånn at de endringene som er foreslått i pensjonssystemet nå, har vært omfattet av store, brede forlik her i Stortinget. Vi har ikke hørt noe om tolvmånedersregelen før den kom som sak til Stortinget nå – det har ikke vært noe bredt arbeid knyttet til det i forkant. Jeg kan love at de store endringene som er gjort for å gi skattefavorisering til dem som har råd til å betale for høye pensjoner, har ikke vært en del av noe bredt forlik her i Stortinget – men disse sakene henger sammen.
Skal representanten ta opp forslag?
Det skal jeg gjøre, jeg tar opp det forslaget der vi er medforslagsstiller.
Da har representanten Rigmor Aasrud tatt opp det forslaget hun refererte til.
En god pensjonsordning er helt nødvendig for å føle trygghet for framtiden. Jeg er glad for at vi i Norge har en tradisjon for godt samarbeid både på tvers av partier i Stortinget og også med partene i arbeidslivet om store endringer som er spesielt viktige for både arbeidstaker og arbeidsgiver. Pensjon er en slik sak. I desember fremmet regjeringen et lovforslag om å innføre egen pensjonskonto og å gi ansatte med kortere ansettelsesforhold enn tolv måneder rett til å beholde pensjonsopptjeningen. For mange er det krevende å holde oversikt over pensjonsmidlene sine, særlig hvis man har hatt mange ulike småjobber i kortere eller lengre perioder. Derfor er forslaget om egen pensjonskonto godt nytt for veldig mange. Det vil bidra til at folk får en bedre oversikt og mer innflytelse over egen pensjon. Disse endringene kan føre til økt pensjon for inntil 1,4 millioner arbeidstakere i privat sektor. Det ligger et forslag i saken her i dag om pensjon fra første krone, og regjeringspartiene har, som tidligere nevnt, fremmet et løst forslag i saken, hvor Stortinget ber regjeringen sette ned et partssammensatt utvalg for å vurdere pensjon fra første krone. Det er nettopp i samarbeid med partene i arbeidslivet at denne diskusjonen må tas. Trepartssamarbeidet er noe vi bør verne om og fortsette å bygge opp under. Forslaget om pensjon fra første krone var en del av forhandlingene i fjorårets lønnsoppgjør. Når det forslaget falt i de forhandlingene, var det fordi andre tiltak ble prioritert, og partene landet på andre løsninger. Pensjon fra første krone er en utgift som arbeidsgiverne må dekke selv. Det er en utgift som er beregnet til noe i overkant av 3 mrd. kr, og det er derfor noe partene bør bli enige om seg imellom. Så kan opposisjonen gjerne være misfornøyd med lønnsoppgjøret, men å skulle prøve å få endret loven i etterkant vil være med på å undergrave trepartssamarbeidet. Det er i realiteten å ta en omkamp på en annen banehalvdel med helt andre spilleregler. Det åpner for at en av partene kan få endret på en allerede inngått avtale, avhengig av hvor flertallet i denne salen til enhver tid ligger. Dersom vi åpner for en slik prosess, vil det kunne bidra til å svekke partenes tillit til hverandre ved neste korsvei, og det vil ingen tjene på. Som sagt har vi gode tradisjoner for å inkludere partene i arbeidslivet og for å søke brede forlik i Stortinget i saker som omhandler pensjon. Dette gjør vi selv om det til slutt er Stortingets flertall som lovfester de eventuelle endringene. Det sikrer legitimitet, forutsigbarhet og ikke minst gjensidig tillit, noe som kommer både arbeidstakere og arbeidsgivere til gode.
Pensjonssystemet er utrolig viktig for folks trygghet, det er viktig for den tryggheten en skal føle for sin alderdom, at en har sikkerhet for pensjonen, hvilke rettigheter en har opparbeidet seg, og hvilken pensjon en får utbetalt. Derfor er det viktig å sikre stabilitet i pensjonssystemet, men det er også viktig at vi utvikler og bygger pensjonssystemet videre stein på stein, slik at vi sikrer en god og verdig alderdom for alle i Norge, bl.a. gjennom den pensjonen en får, både gjennom grunnpensjonen og gjennom de reglene som er for bl.a. tjenestepensjon, som er det vi diskuterer i dag. I Norge har vi tradisjon for at når vi skal gjøre større endringer i pensjonssystemet, så søker vi å finne brede forlik som kan stå seg over tid, gjennom skiftende regjeringer, gjennom skiftende flertall på Stortinget – og også gjennom en prosess med partene i arbeidslivet. Jeg hørte saksordføreren vise til et forslag fra Senterpartiet i denne saken, og at det ikke kunne støttes fra regjeringspartienes side fordi Senterpartiet forhåndskonkluderte med hva et partssammensatt utvalg om pensjon fra første krone skulle slå fast. Og det er helt riktig det. Jeg oppfattet fra saksordførerens side at Senterpartiet er tydelig på at prinsippet om pensjon fra første krone skal følges opp, og at det skal gjennomføres gjennom at regjeringen legger fram et forslag. Men hvordan det skal gjennomføres, hvilke endringer en skal gjøre og på hvilken måte – ja, det er det partssammensatte utvalgets oppdrag å forberede den endringen for å ivareta prinsippet om pensjon fra første krone. Det er betydelige svakheter med pensjonssystemet slik som det er i dag. Det er skjevheter som det er behov for å rette opp, det er hull som må tettes, og det er viktig å sørge for en sosial profil og en sosial fordeling mellom ulike inntektsgrupper, men også mellom personer som jobber i ulike bransjer og med ulik arbeidsgiver. Derfor er vi også opptatt av at det arbeidet som det partssammensatte utvalget skal gjennomføre, og den bestillingen som regjeringen har på å gjennomføre prinsippet om pensjon fra første krone, ikke bare skal omhandle lov om obligatorisk tjenestepensjon, som er det som ligger i forslaget fra Arbeiderpartiet, SV, Miljøpartiet De Grønne og Rødt. For det ligger jo – som det også henvises til i deres egne merknader – andre bestemmelser i andre lover som også berører hvorvidt en får opptjening av pensjon fra første krone, bl.a. i lov om innskuddspensjon. Så derfor er det heller ikke klart hva en egentlig mener når en sier «pensjon fra første krone» fra disse partiene sin side. Ja, skal det gjelde for alle – uavhengig av hva slags bedrift en jobber i, uavhengig av hvor mange ansatte den bedriften har, uavhengig av stillingsbrøken hos de ulike ansatte i den bedriften, som det er bestemmelser om f.eks. i lov om innskuddspensjon? Og hva med inntekter som en får f.eks. gjennom godtgjørelse fra dugnadsarbeid og frivillig aktivitet? Regjeringen har fått kritikk – jeg vil si velfortjent kritikk – fra representanten i Arbeiderpartiet, Rigmor Aasrud, som var her oppe, for at det var visse spørsmål knyttet til pensjon som en gikk videre med, mens en ikke har gått videre med spørsmålet om pensjon fra første krone. Derfor er det viktig at det nå er Stortinget som kommer med en tydelig bestilling om at dette prinsippet skal gjennomføres, det skal gjennomføres ved at det legges fram forslag fra regjeringens side. Men det må skje gjennom en prosess som inkluderer partene i arbeidslivet, og ikke gjennom et representantforslag i Stortinget der det fremmes forslag om endring i én konkret lov. Med det vil jeg ta opp forslagene fra Senterpartiet i denne saken.
Da har representanten Sigbjørn Gjelsvik tatt opp de forslagene han refererte til.
Én million nordmenn i privat sektor får ikke pensjonsopptjening fra første krone. Det betyr at veldig mange mennesker står på og jobber hardt, men så får de beskjed om at de ikke fortjener pensjon for den innsatsen de legger ned. Dette gjelder særlig dem som allerede ofte har den laveste lønna og den dårligste tjenestepensjonen. Ofte er det kvinner i serviceyrker dette går ut over. Bakgrunnen for forslaget er at man i dag bare får pensjonsopptjening for inntekt over 1 G, altså folketrygdens grunnbeløp. Det er akkurat nå på 96 883 kr. En som tjener 200 000 kr, får dermed opptjening for bare halvparten av det de tjener. En som tjener 600 000 kr, får opptjening for fem sjettedeler. Urettferdigheten i dette systemet er helt åpenbar. De med høy lønn kommer forholdsmessig bedre ut enn de med lav lønn. Men reglene er også slik at to personer som gjør samme jobb, kan sitte igjen med helt ulik pensjon. Om de jobber på et privat sykehjem eller et offentlig sykehjem, avgjør. I offentlig sektor har man rett på pensjon fra første krone, men ikke i privat sektor – nok en urettferdighet! LO-leder Hans Christian Gabrielsen har understreket hvor systematisk urettferdig dette er. Han sier: «Dette har gitt oss en tjenestepensjonsordning i privat sektor der vi i den ene enden har renholdere, butikkmedarbeidere, stuepiker, servitører og andre – stort sett kvinner, mange av dem deltidsarbeidende – som har lav lønn og dårlig tjenestepensjon. I motsatt ende finner du de høytlønte – oftest menn – som får opptil sju prosent avsetning av en allerede høy inntekt, og uten at det trekkes fra noe som helst i opptjeningsgrunnlaget.» At folk ikke får opptjent pensjon fra første krone, er en slags omvendt toppskatt. De som tjener minst, skal bli utsatt for en regel som tar fra dem en del av pensjonen. Det gir ingen mening. Nå er det på tide å få på plass disse høyst nødvendige endringene. Dagens lovverk for tjenestepensjoner i privat sektor må tilpasses prinsippene i ny folketrygd. Pensjon fra første krone, fjerning av 20-årsgrensen og krav om minst 20 pst. stillingsbrøk samt at 12-månedersregelen for medlemskap fjernes, er en logisk oppfølging av pensjonsreformens prinsipp om at all inntekt skal gi pensjon. Alt snakket fra regjeringen om at det skal lønne seg å jobbe, blir tomprat når regjeringspartiene ikke er med og støtter dette forslaget. Det forslaget vi her diskuterer, er et effektivt, enkelt og forståelig grep for å gi dem som tjener aller minst, en bedre pensjon. Det er derfor uforståelig at ikke flertallet vil støtte dette forslaget, men nok en gang vil utsette saken og utrede videre. Forslaget og situasjonen for dem som er rammet av regelverket, er velkjent, og nå er det på tide å komme seg videre. Jeg må si at når jeg hører regjeringspartiene i dag, blir jeg ikke veldig beroliget på vegne av det partssammensatte utvalget som regjeringspartiene fremmer forslag om. Det argumenteres jo med at pensjon fra første krone vil innebære at det blir vanskeligere å komme seg inn i arbeidslivet, og at det er høye kostnader for bedriftene, men det sies lite om den urettferdigheten som er for arbeidstakere i dag. Jeg frykter derfor at et slikt partssammensatt utvalg er nok en utsettelse som trekker dette ut i tid. For hver eneste dag som går, er det renholdere og kantinearbeidere som taper penger, som etter hvert blir store summer. Partene er enige om at dette er en sak for lovgiver. Vi kunne ha tatt det på alvor i dag. Vi kunne ha rettet opp denne urettferdigheten.
Den nordiske modellen med det sterke trepartssamarbeidet er ein suksessfaktor, og det er viktig når ein skal finne løysingar, at alle dei tre partane skal kunne einast om dei. Diskusjonen mellom partane i arbeidslivet om pensjon frå første krone blei først teken opp i hovudoppgjeret i 2014, og løysinga den gongen var å utsetje saka til oppgjeret i 2016. Ikkje den gongen heller blei det einigheit, men ein fastlåst situasjon, som førte til at Riksmeklaren skreiv eit brev til Erna Solberg med spørsmål om regjeringa ville bidra til eit utgreiingsarbeid med sikte på å modernisere pensjonsordningane i privat sektor. Spørsmålet om pensjon frå første krone blei teke opp igjen frå arbeidstakarsida i lønnsoppgjeret for 2017 utan at det blei einigheit. Det blei inngått ein avtale mellom partane utan endring i regelverket knytt til pensjon. Det er Stortinget som lovfestar endringar i pensjonssystemet, men tradisjonen er at dette skjer gjennom breie forlik på Stortinget etter at partane i arbeidslivet i samband med eit lønsoppgjer er blitt einige om at styresmaktene skal gjere det eller greie ut endringar. Den tradisjonen meiner eg òg står seg i dette tilfellet. Sjølv om det er lett å ha forståing for at ei ordning med pensjon frå første krone ville styrkt rettane til utsette grupper i arbeidslivet, er ikkje dette den beste måten å gjere det på. På same måte som det ville vore uryddig om Stortinget skulle fjerne rettar som det var einigheit om, er det uryddig at Stortinget skal påleggje ein part såpass betydelege meirkostnader utan at det har vore einigheit i eit lønsoppgjer eller på annan måte einigheit mellom partane i arbeidslivet. Vi har no fått på plass ein eigen pensjonskonto og rett til å behalde opptening på arbeidstid under tolv månader, og det å stemme imot dette forslaget er ikkje det same som å vere imot alle endringar i pensjonssystemet. Men det er grunnlag for å stille spørsmål ved om den beste måten å gjere det på er gjennom representantforslag, når det ikkje er einigheit mellom partane i arbeidslivet. Dette er eit Dokument 8-forslag som har lege til behandling ganske lenge i komiteen, og som blei fremja tidleg i haust. Sidan den gong har det vore framdrift i saka. Vi har fått ei ny regjeringsplattform, ei regjeringsplattform som inneheld eit punkt om at ein skal ha eit partssamansett utval for å vurdere pensjon frå første krone. Det forslaget blir no fremja, og Kristeleg Folkeparti står som forslagsstillar på det. Det kjem vi til å støtte.
Kravet vi i dag diskuterer, er et rettferdig krav. Det kom nylig et lovforslag fra regjeringen som ivaretar deler av representantforslaget, og det er bra, men det er synd at de øvrige forslagene her, som ville fått fortgang i å innføre prinsippet om opptjening av pensjon fra første krone, ikke får flertall i salen i dag. Det rammer ungdom, det rammer deltidsansatte, det rammer lavtlønte i privat sektor, og det rammer nok først og fremst kvinner aller hardest. Det er altså en slags dobbeltstraff for dem som har de dårligste arbeidsforholdene i arbeidslivet i dag, og som kanskje ikke har sikkerhet for jobb og inntekt. De kan i tillegg risikere å bli pensjonstapere. Det er urettferdig, for det bidrar til økt ulikhet og en urimelig forskjellsbehandling mellom forskjellige folk i arbeidslivet. Det er derfor på overtid at denne skjevheten i systemet blir rettet opp av Stortinget. Vi kunne sagt mye om pensjonsreformen i dag. Et viktig prinsipp bak den var at man skulle få pensjonsopptjening for hele inntekten hele livet. Nå er det bare tjenestepensjon i privat sektor som ikke følger dette prinsippet. Med tanke på den grovt urettferdige levealdersjusteringen av folketrygden, som straffer dem som har tunge jobber, og belønner dem som har fysisk lettere jobber, er det desto viktigere å sørge for at tjenestepensjonen ikke blir så utvannet at den koker bort i pensjonsselskapenes forvaltningsgebyrer. I dag er forskjellene i opptjening av tjenestepensjon enormt store. Det er ikke bare fordi én million arbeidstakere ifølge tall fra LO ikke tjener opp pensjon for inntekt under 1 G, men også fordi mange arbeidstakere i lavlønnsyrker kun får minimumsnivået, som er på 2 pst. Mange høytlønnede får oftere både pensjon fra første krone og også en høyere andel av lønnen spart til pensjon enn dem som har lav lønn. LOs regnestykker viser at en person som har dobbelt så høy lønn som en annen, kan ha så mye som ti ganger høyere pensjonsopptjening. Da må Stortinget åpenbart ta grep for å sørge for at arbeidslivsulikheten ikke forplanter seg til enda større ulikhet i pensjonstilværelsen. Regjeringen skriver i plattformen at de vil «sette ned et partssammensatt utvalg for å vurdere pensjon fra første krone». Men dette er allerede godt nok utredet. Partene har ikke kommet til enighet tidligere og har i praksis sendt denne ballen tilbake til Stortinget. En ny utredning er bare å utsette et problem som Stortinget må løse. Det var en høring om forslaget. Det var med respekt å melde en ganske sørgelig forestilling fra arbeidsgivernes side. Deres hovedargument var at forslaget ville gjøre veien inn i arbeidslivet vanskeligere for veldig mange. Dette argumentet bør vi ikke godta – at de skyver folk foran seg for ikke å betale det det koster for den arbeidskraften de faktisk kjøper. Naturligvis har det en kostnad at også lavtlønte får bedre pensjon, men hvis man ikke har råd til å betale sine ansatte en lønn de kan leve av, og en god pensjon, har kanskje ikke den bedriften livets rett. Å lovfeste en felles minstestandard vil også bidra til å sikre at useriøse aktører ikke får konkurransefortrinn framfor ansvarlige bedrifter med tariffavtale. Derfor støtter vi det som er foreslått av opposisjonen i denne saken, og vi ber folk merke seg hvilke partier som støtter kravet fra arbeiderbevegelsen, og hvem som nå utsetter og trenerer og skyver på forslaget framfor å sørge for at vi får en rettferdig løsning her i dag.
Det private tjenestepensjonsmarkedet står for en betydelig del av norske arbeidstakeres fremtidige pensjoner. Det er viktig at vi har et regelverk som gir den enkelte en god pensjon, samtidig som vi tar hensyn til at ulike bedrifter har ulik kostnadsevne. Når vi vurderer regelendringer, må vi ta oss tid til å utrede konsekvensene skikkelig og la berørte parter få tilstrekkelig anledning til å uttale seg. Et mål med det regelverksarbeidet regjeringen har gjort de siste årene, er å legge til rette for forsvarlig og effektiv forvaltning av pensjonskapital. Det er også et mål at arbeidstakere som ønsker det, skal kunne få bedre oversikt og innflytelse over egen pensjonssparing. Ett slikt tiltak er lovforslaget om egen pensjonskonto som vi la frem i desember. Som jeg sa i mitt brev til finanskomiteen 22. juni i fjor, var dette arbeidet allerede i gang da representantene fremmet det forslaget som vi debatterer i dag. Hensikten med lovforslaget er å få mer pensjon for hver sparte krone: Større grad av samling av pensjonskapitalen kan redusere kostnadene til administrasjon og forvaltning av pensjonskapital. Sammen med forslaget om egen pensjonskonto foreslo vi også å oppheve regelen om at arbeidstaker må ha vært ansatt i minst tolv måneder for å få med seg sin pensjonsopptjening i innskuddspensjonsordninger. Disse endringene vil kunne medføre økt pensjon for inntil 1,4 millioner arbeidstakere i privat sektor. Regelen ble i sin tid innført bl.a. fordi det ble ansett å være teknisk krevende og administrativt kostbart å utstede pensjonskapitalbevis basert på relativt lave pensjonsopptjeninger. I et system hvor pensjonsopptjening fra tidligere arbeidsforhold mer automatisk kan samles på én pensjonskonto, faller denne begrunnelsen i stor grad bort. Selv om dette forslaget gir økte kostnader for bedriften, mener vi at helheten i pensjonssystemet taler for å oppheve denne regelen. Disse forslagene har vært utredet og sendt på høring på vanlig måte før vi utarbeidet lovforslaget. De øvrige kriteriene for pensjonsopptjening som representantene foreslår å oppheve, er pensjonsopptjening fra første krone, pensjonsopptjening for personer som er under 20 år, og pensjonsopptjening for personer med under 20 pst. stilling. Endring av disse kriteriene vil innebære ytterligere økte kostnader for bedriftene, men vil på den annen side øke pensjonsopptjeningen for en del personer som i dag ikke har krav på opptjening i tjenestepensjonsordninger. Arbeidsgruppen som utredet egen pensjonskonto, hadde også en overordnet vurdering av kostnadene ved å endre disse kriteriene. Kostnadene ved et krav om pensjonsopptjening fra første krone ser ut til å være klart større enn for de andre kriteriene. Jeg mener som sagt det er behov for å se nærmere på konsekvensene før vi eventuelt går videre med forslag om lovendringer. Vi må se på hvilke bedrifter og næringer som særlig kan påvirkes, og ikke minst gi berørte parter muligheten til å uttale seg. Derfor har vi i den nye regjeringsplattformen sagt at vi ønsker å utrede spørsmålet om pensjon fra første krone nærmere, sammen med partene i arbeidslivet. Etter hva jeg er kjent med, blir det også fremmet et likelydende forslag av representanter fra regjeringspartiene i salen i dag. Spørsmålet om pensjon fra første krone er bl.a. et spørsmål om fordeling av pensjonsopptjeningen mellom de ansatte. Bedrifter som har høyere innskuddssatser enn det loven stiller som minimumskrav, har mulighet til å redusere opptjeningssatsene for å motvirke kostnadsøkningen ved et krav om pensjon fra første krone. Dette vil gi en omfordeling av pensjonssparingen i bedriften fra de høytlønnede til de med lavere lønn. Slik regelverket er utformet, er det likevel begrenset i hvilken grad bedriftene kan tilpasse pensjonsordningene sine. En videre utredning kan vise om det er mulig å vurdere andre endringer i pensjonsregelverket som gjør det lettere for bedriftene å tilpasse pensjonsordningene til sin kostnadsevne, samtidig som en sikrer at pensjon opptjenes fra første krone. Finansdepartementet er nå i ferd med å vurdere hvordan vi best kan organisere en slik utredning for å sikre kvalitet, effektivitet og fremdrift i arbeidet.
Det blir replikkordskifte.
Dagens regler er sånn at en ansatt som tjener 300 000 kr, mister en tredjedel av lønnen sin ved pensjonsavsetning. Samtidig som reglene er sånn, har regjeringen økt grensen for dem som kan spare til egen pensjon, og man kan nå få skattefradrag for beløp opp til 40 000 kr. Mener statsråden at disse reglene bidrar til mer eller mindre ulikhet mellom folk?
Jeg mener det er viktig at vi klarer å gjøre flere ting for å videreutvikle ulike deler av pensjonsordningene våre. Det at vi legger til rette for mer individuell pensjonssparing, er ikke negativt for arbeidstakerne i Norge. Det mener jeg snarere tvert imot er bra. Som jeg også prøvde å si i mitt innlegg knyttet til representantforslaget som ligger til behandling, er det all mulig grunn til å ha sympati for intensjonen i det. Det er også det regjeringen svarer ut når vi sier at vi nå vil sette ned et partssammensatt utvalg for å gå igjennom dette – se på om man kan gjøre fornuftige endringer som gjør det mulig for bedriftene å tilpasse seg dette på en god måte. Det er viktig å anerkjenne noen sunne prinsipper om at man skal opptjene pensjon gjennom den jobben man gjør.
Det høres ut som om regjeringen fortsetter øvelsen med å ri to hester, for man har ikke vært positiv til dette. Nå har man sympati for forslaget, men må gå veien om en byråkratisk utredning. Statsrådens eget embetsverk brukte halvannet år på å gjennomføre en ganske omfattende utredning på opp mot hundre sider, som tøtsjet inn på alle problemstillingene som vi nå har. Hva nytt venter statsråden å få gjennom en utredning nå og som ikke allerede er utredet?
Nå er jeg ikke helt sikker på om jeg fanget opp hva det var representanten Aasrud kritiserte Finansdepartementet for. Det at vi bruker god tid på å gjennomføre grundige utredninger, antar jeg Stortinget verdsetter. Jeg er heller ikke enig i at vi prøver å ri to hester. Jeg svarte ganske tydelig på hva regjeringens intensjon er når det gjelder dette. Vi har tenkt å følge opp det som står i regjeringens plattform, og det vedtaket som Stortinget kommer til å gjøre i dag – gå igjennom dette, sammen med partene i arbeidslivet, for å se hvordan man kan finne frem til en god måte å håndtere dette på.
Forslaget er ikke nødvendigvis godt selv om det står i regjeringsplattformen. Det hjelper ikke noe for de én million arbeidstakerne som i dag ikke har pensjon fra første krone. Spørsmålet mitt til statsråden kan jeg gjerne gjenta, for det har vært en utredning, kostnaden er kjent, man vet hvilke lovparagrafer som må endres: Hva er det for noe nytt man nå trenger å utrede før man kan bestemme seg? Det er det som er det store spørsmålet. Hvis ikke man bestemmer seg, vil det gå år og dag før de som nå ikke får opptjening fra første krone, kan komme i en posisjon der de faktisk får det. Det er det som er det store spørsmålet. Hvor lang tid regner man med å bruke på å utrede, og hva nytt er det man trenger å få kunnskap om før man kan bestemme seg?
Regjeringen har ikke noe ønske om at det skal gå år og dag, som representanten kaller det, å få svar på disse spørsmålene. Regjeringsplattformen er nettopp klar, og vi er allerede i gang i Finansdepartementet med å se på hvordan vi på egnet måte kan følge det opp. Jeg kan forsikre om at det kommer jeg til å ha fremdrift på.
Jeg merket meg også at statsråden svarte at en hadde sympati med intensjonen i forslaget. Men spørsmålet er jo hva en legger til grunn ved inngangen til et slikt utvalgsarbeid. Det som ligger i Senterpartiets forslag, er at en støtter prinsippet om pensjon fra første krone, og at regjeringen skal legge fram et forslag om det. Så skal en ha et partssammensatt utvalg som skal gjennomgå og forberede den endringen. Det går bl.a. på å se på de administrasjonskostnadene som er knyttet til dette, virkningen for enkelte bransjer og sette det inn i en ramme for hvordan en skal løse det, slik at berørte parter kommer ut på en god måte – både at ting ikke forsvinner i administrasjonskostnader for den enkelte arbeidstaker, men heller ikke at det blir en urimelig byrde for bedriftene, og at staten er villig til å gå inn på en ordentlig måte. Det er et vidt forskjellig utgangspunkt å gå inn med det prinsippet som utgangspunkt. Spørsmålet er: Er det en klar holdning som regjeringen går inn med, når en sier at en skal vurdere spørsmålene?
La meg først si at jeg mener det er helt naturlig at vi setter ned et partssammensatt utvalg for å gå gjennom dette. Det er tross alt partene som har størst interesse i dette – arbeidstakerne, naturlig nok, fordi det handler om deres fremtidige pensjon, og arbeidsgiverne fordi det handler om kostnader. Det er mange ulike typer bedrifter i vårt land, så det er viktig at vi klarer å se disse tingene i sammenheng. Viljeserklæringen fra regjeringen står i plattformen. Vi ønsker å se på dette, og arbeidet kommer raskt i gang.
Det som er spørsmålet, er: Hva er det som er regjeringens utgangspunkt? Er det at det er politisk vilje fra regjeringens side til å gjennomføre et prinsipp om pensjon fra første krone, eller er det slik at det blir helt opp til prosessen å vurdere, at det egentlig ikke er gitt at regjeringen vil støtte et prinsipp om pensjon fra første krone, og at de skjevheter som er der i dag, ikke vil bli løst? Eller er det slik at regjeringen går inn i dette med mål om at her skal man rydde opp, her skal man finne løsninger, og en skal også bidra fra statens side, slik at de kostnadene som bl.a. næringslivet vil få, finner en en plan for hvordan en skal løse på en god måte?
Jeg svarte på det i mitt hovedinnlegg. Det er viktig at vi har gode og trygge pensjonsordninger i Norge, men det er også viktig at de blir finansiert. Nettopp derfor mener jeg det er bra at vi trekker partene inn i arbeidet med dette, og vi kommer til å jobbe så hurtig som overhodet mulig for å bli klar med dette arbeidet.
Det er fint at en har ambisjon om å jobbe hurtig, men det som mitt spørsmål gjelder, er hva som er regjeringens ambisjon. Det som ligger veldig tydelig i Senterpartiets forslag, som jeg hadde håpet at flere partier kunne slutte seg til, er at en støtter prinsippet om pensjon fra første krone, og at det skal gjennomføres ved lovendring. Når det gjelder det forslaget som er lagt fram fra andre opposisjonsparti, foreslår en bare å endre en konkret lov. Så vil det være andre lover som fortsatt vil gi begrensninger for pensjon fra første krone. Men det er veldig fornuftig å gjøre det gjennom en prosess med partene og se på konsekvensene det har for ulike bransjer, ulike bedrifter, og hvor en i så fall kan gjennomføre det. Er det slik at regjeringen har en plan for å gjennomføre prinsippet om pensjon fra første krone, eller er det fullstendig uavklart hva det utvalgsarbeidet skal ende ut med?
Som jeg har sagt nå flere ganger, er det viktig på den ene siden å ha gode og trygge pensjonsordninger. På den andre siden er det viktig at det blir finansiert. Når vi nå setter ned et partssammensatt utvalg for å avdekke mulighetsrommet i dette, er det for at vi kan følge det opp overfor Stortinget i etterkant.
Jeg vil fortsette der Senterpartiet og Arbeiderpartiet slapp, for vi hører jo her at finansministeren uttrykker sympati overfor den millionen av mennesker som ikke tjener opp pensjon fra første krone. Finansministeren argumenterer også med at regjeringen nå har lagt fram forslag om egen pensjonskonto, sånn at man får mer pensjon fra sparingen, som jo nettopp går inn på det som også pensjon fra første krone omhandler, nemlig at man faktisk taper ganske mye penger når man ikke får opptjent pensjon fra første krone. Så intensjonen der burde vært tydelig. Men jeg er i stuss på hva regjeringen mener at dette partssammensatte utvalget skal kunne gi svar på som vi ikke allerede har svar på i dag. Er finansministeren enig med partene i at dette er et spørsmål for lovgiver?
Jeg mener at jeg nå egentlig har svart på disse spørsmålene flere ganger. Jeg er som sagt opptatt av at partene skal være involvert i det arbeidet. Det har, som det tidligere har vært sagt i denne debatten, vært et spørsmål i lønnsoppgjørene der partene ikke har klart å bli enige. Jeg mener det må være mulig å klare å få det til. Da mener jeg at det at man fra regjeringens side setter ned dette partssammensatte utvalget, vil bidra til at vi kan få ryddet opp i eventuelle uoverensstemmelser, sånn at vi kan komme videre med arbeidet.
Uoverensstemmelsen er jo at næringslivet, bedriftene, mener at det blir for dyrt. Det er argumentet som blir framført, at det kommer til å koste bedriftene. Og det er jo en kostnad som de har, som egentlig er en inntjening for dem i dag, fordi folk ikke tjener pensjon fra første krone fordi man ikke har en ordentlig pensjonsordning for lavtlønte i Norge. Så spørsmålet er: Er regjeringen villig til å gå inn og si at dette er en kostnad bedriftene må ta? Det er der uenigheten står. Spørsmålet er om regjeringen er villig til å si til NHO, si til de andre som har advart her nå, at dette er en kostnad som faktisk må tas for å sikre at den millionen som i dag står uten pensjonsopptjening fra første krone i dag, får pensjon fra første krone.
I mitt hovedinnlegg pekte jeg på noe av mulighetsrommet som kan ligge her også, med hensyn til å omfordele disse kostnadene i den enkelte bedrift. Jeg mener vi må lete etter løsninger for å finne et godt svar på dette, som både sikrer at vi får gode pensjonsopptjeninger for arbeidstakerne, men samtidig at vi også sikrer en forutsigbar og langsiktig finansiering av ordningene som ligger i ulike deler av pensjonssystemet.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det var ikke mye engasjement i det innlegget fra finansministeren. Jeg tror ikke hun brenner for å finne en løsning på dette. Det er ikke noen retning fra regjeringen. Jeg synes det er argumentert godt av talerne fra Arbeiderpartiet, SV og delvis Senterpartiet for hvorfor vi trenger denne reformen. Det er en godt utredet sak. Jeg har et veldig sterkt minne – møtet med Christel Eilertsen, en jente på 26 år som jobbet på Coop utenfor Bergen, storfornøyd med jobben, 60 pst. jobb. Nå var hun blitt fortalt, i en alder av 26 år, at pensjon for de første kronene, det får du ikke. Da seg det innover henne – for det er ikke pensjon du tenker på når du er 26 år – at noe var i ferd med å skje med hennes utsikter senere i livet. Jeg vil nevne tre poeng. Vi burde ha fattet et vedtak i tråd med forslaget om at det kommer pensjon fra første krone. Vi retter opp en historisk urettferdighet. Måten det skal skje på, er stor fleksibilitet. Jeg har hørt LO-lederen si at her kan man diskutere ulike modeller for innfasing og lytte til de bedriftene som har utfordringer – slik vi gjør på beste norske vis. Dette minner om 2014, da vi hadde diskusjonen om å trekke oljefondet ut av kull. Da var det enighet i denne sal, men det ble kjøpt ekstra tid av regjeringen med samarbeidspartiene til en utredning som var helt unødvendig, og vi mistet to år for det vedtaket. Men det er håp. Jeg leste intervjuet med finanskomiteens leder i Dagsavisen i dag, og jeg gir honnør til Asheim, som tenker høyt rundt pensjon. Det han der sier, er interessant. Han sier at det spørs om vi ikke må ha ytterligere tiltak for å få flere folk i jobb. Han sier det kan hende «at det blir et helt aktuelt grep» med pensjon fra første krone. Og videre: «Rett og slett at man på sikt innfører pensjon fra første krone – at man sier at alt arbeid skal lønne seg i pensjon.» Nettopp! Det er rettferdig, men det er også en klar grunn å si til dem som jobber deltid i utsatte jobber, at det lønner seg å jobbe. Mange som står utenfor, vil da komme inn og ta jobb. Det mener jeg er bra. Så har jeg lyst til å si at jeg hører Senterpartiets taler snakke for denne modellen, men jeg synes det er uforståelig at Senterpartiet stiller seg utenfor. Og én grunn til det: Vi sto med tusenvis av arbeidsfolk utenfor Stortinget i en markering for pensjon fra første krone. Per Olaf Lundteigen holdt et flammende innlegg for pensjon fra første krone. Men jeg var usikker på hva som egentlig lå i det, og jeg spurte forsamlingen da jeg talte etter ham: Hørte vi her en vilje til å støtte pensjon fra første krone? – Ja, det hørte man. Men den viljen er nå kraftig nedskalert, og Senterpartiet slutter seg til en utredning som kommer til å trekke ut i tid. Så med en regjering uten vilje og retning – og som knapt nok ser opp når vi snakker om saken – er det klart at da tar dette lenger tid enn nødvendig. Det beklager Arbeiderpartiet.
Prinsippet om opptening av pensjon frå fyrste krone er viktig for Senterpartiet. Senterpartiet føreslår at eit partssamansett utval førebur dei nødvendige endringane som varetek gjennomføring av dette prinsippet, før regjeringa fremjar dei nødvendige forslaga for Stortinget. I denne samanhengen meiner Senterpartiet at me må ha ei gjennomgang av pensjonssystemet, med mål om å redusere administrasjonskostnadene for innbetalt pensjon – dette fordi ein altfor stor del av innbetalt tenestepensjon for mange arbeidstakarar i dag forsvinn i administrasjons- og forvaltningskostnader. I tillegg må byråkrati og byrder for mindre bedrifter, organisasjonar, lag og foreiningar reduserast mest mogleg. Mange som er medlem i Senterpartiet, og/eller gjev si stemme til Senterpartiet, representerer låglønsyrke. Sjølvstendig næringsdrivande har eksempelvis berre 75 pst. dekning ved sjukeløn etter 16 karensdagar og eit dårlegare sosialt sikkerheitsnett, anten det er sjukeløn eller pensjon. Senterpartiet forstår difor godt kravet om lovfesta tenestepensjon for tilsette i privat næringsliv. Økonomiske forskjellar mellom folk aukar i samfunnet. Me som politikarar må arbeide for at forskjellane blir reduserte. I det arbeidet vil eg trekkje fram følgjande tre ting: behovet for eit velorganisert arbeidsliv, å skatte etter evne og eit sterkt sosialt økonomisk sikkerheitsnett. Partiet meiner avtaler om tenestepensjon i privat næringsliv må gjelde alle bedrifter og alle tilsette. For Senterpartiet er det ikkje noko argument mot tenestepensjon frå fyrste krone at bedrifta har svak lønsevne. Arbeidstakarar skal ikkje ha dårlegare pensjonsoppteningsreglar, reglar som er fastsette av Stortinget, når dei jobbar for bedrifter med svak lønsevne. Det er òg viktig med likast moglege konkurransevilkår bedriftene imellom. Løn og pensjonsytingar vert sett i samanheng ved komande lønsoppgjer. Senterpartiet har brei støtte frå folk som eig eit breitt samansett næringsliv, og frå tilsette med varierande grad av tilknyting til arbeidslivet. I dag kan små pensjonsinnbetalingar bli etne opp, slik at lønsmottakar får lita glede av tenestepensjonen. Difor er det særs viktig å få redusert administrasjons- og forvaltningskostnadane. Alle arbeidsgjevarar må rapportere opplysningar om inntekt og tilsette gjennom a-ordninga. Det bør difor vurderast om innbetaling til privat tenestepensjon kan hengje seg på denne innrapporteringa til folketrygda, og så bli fordelt etter avtale. Det er for meg viktig å understreke at Senterpartiet ber regjeringa leggje fram forslag som gjennomfører prinsippet om pensjon frå fyrste krone.
Vi har fått et langt mer usosialt pensjonssystem i Norge enn før, og det må repareres. De med tunge jobber, ofte lavtlønte, straffes. De uten fysisk krevende jobber, ofte høytlønte, vinner. Levealdersjusteringen er et hovedproblem i dette. Det er ikke noe vi får gjort noe med nå, men vi kan ta et langt og viktig steg i retning av et mer rettferdig pensjonssystem, om vi innfører pensjon fra første krone for alle. Den saken vi behandler i dag, omfatter pensjonsrettighetene til én million arbeidsfolk. Direktøren og de fleste høytlønte får pensjon for alt arbeid de gjør. Frisøren, servitøren, butikkarbeideren og den deltidsansatte i et kommersielt sykehjem får ikke det. Mange må i praksis vente til langt utpå våren før de begynner å tjene opp pensjon for det arbeidet de gjør. Det er dønn urettferdig, og det innebærer at vi har et arbeidsliv og et pensjonssystem som ikke verdsetter alles innsats på samme måte. Det er det grunnleggende i denne saken: å verdsette alles arbeid i dette landet. Arbeidere i privat sektor, lavtlønte arbeidsfolk, gjør et like verdifullt arbeid som andre. Denne urettferdigheten kan vi gjøre slutt på, og det er Stortingets bord. Vi har fremmet denne saken her, fordi det ikke har vært mulig å finne løsninger på andre måter. Det er derfor det er feil nå å sende denne saken tilbake til partene uten å slå fast et tydelig prinsipp. Det er jo det prinsippet om at pensjon fra første krone skal gjelde, en ikke har greid å bli enige om. Derfor er denne løsningen noe som ikke gir det signalet som trengs. Og innvendingen om at forslaget fra SV og Arbeiderpartiet ikke peker på hvordan alle detaljer skal løses, er ikke en god innvending. Det er veldig tydelig i forslaget at vi er åpne for at det selvfølgelig må gås mange runder på detaljer innen dette systemet, men at Stortinget må fastsette hvilket prinsipp som skal gjelde. Derfor må jeg si at jeg også deler skuffelsen over Senterpartiet i denne saken. Vi deler et engasjement for et mer rettferdig arbeidsliv for å løfte fram arbeidsfolk i den politiske debatten, men få forslag kan være så viktig for arbeidsfolk i Norge som dette. For ikke å snakke om Fremskrittspartiet, et parti som liker å snakke om arbeidsfolk, men et mindre engasjert innlegg enn det som kom i dag fra den ellers veldig gode taleren Siv Jensen, skal man lete lenge etter. Fremskrittspartiet er opptatt med skatteletter til de rike. Mer rettferdig pensjon vil de ikke ha. Det vi trenger nå, er et pensjonssystem for de mange og ikke bare en pensjonspolitikk for de få på toppen.
Vi er mange i salen som er skuffa over konklusjonane til fleirtalet her i dag, men samtidig kjenner vi jo lusa på gangen. Vi skjønte jo kor det bar, vi veit kor høgrepartia har sympatiane sine – og det er ikkje med vanlege arbeidsfolk. Ute i arbeidslivet sit det ungdom, deltidstilsette og mange kvinner i låglønsyrke som hadde håpa på betre vilkår, på ein betre og meir rettferdig pensjon. Sånn blir det ikkje, vi går tilbake til start. Det ansvaret ligg på regjeringspartia – og dessverre også på Senterpartiet. Tre av fire er einige i forslaget om at alle arbeidstakarar skal få rett til pensjonsopptening frå første krone. Éin million nordmenn kunne fått same pensjonsopptening som resten av arbeidslivet dersom vi innførte dette no. Dagens ordning, med obligatorisk tenestepensjon i privat sektor, er grovt urettferdig. Ho rammar i hovudsak dei som tener minst, og som har svakast tilknyting til arbeidslivet. Slik vi ser det, er det ingen gode grunnar til ikkje å støtte dette forslaget. Dagens OTP-reglar har uheldige fordelingsmessige effektar. Dei som blir hardast ramma av denne svakheita i tenestepensjonssystemet, er ofte dei med låg løn, gjerne kvinner og/eller unge med deltidsstillingar og usikker tilknyting til arbeidslivet. Forslaget frå venstresida ville difor ha innebore ei klar forbetring av dagens pensjonssystem. Endringane ville kunne styrkje pensjonsoppteninga for mange arbeidstakarar og betra økonomien blant framtidige pensjonistar. FriFagbevegelse skreiv i januar om vektaren Henrik. Han er 37 år og står i sikkerheitskontrollen på Gardermoen. Han tener 372 000 kr, men 96 000 av desse gjev ikkje pensjonsopptening. Det er ikkje fordi arbeidsgjevaren ikkje følgjer lova, det er tvert imot fordi arbeidsgjevaren følgjer lova. Stortinget hadde no moglegheita til å gjere noko med det. Å setje ned eit utval som skal greie ut dette på nytt, gjev ikkje Henrik og dei mange andre ei krone meir i pensjon. Å vurdere pensjon frå første krone, slik konklusjonen ligg an til å bli her i dag, er knapt verdt papiret det er skrive på. Denne saka er allereie grundig greidd ut, ho ligg klar til behandling og klar til vedtak. Eg trur at når dette ikkje får fleirtal, er det éin grunn til det. Regjeringspartia vil ikkje prioritere å gje arbeidsfolk rettferdig pensjon, men tør ikkje seie det opent. Saka skal trenerast i regjeringskontora, i von om at fagbevegelsen, veljarane og opposisjonen gløymer. Men det gjer vi ikkje, og det kjem regjeringa til å merke med full styrke i dei komande kommune- og stortingsvala.
Éin million nordmenn i privat sektor får ikkje pensjonsopptening frå fyrste krone. Arbeidarpartiet, i lag med SV, vil at alt lønt arbeid skal gje opptening av pensjon i Noreg. At regjeringa vil setja ned eit partssamansett utval for å vurdera pensjon frå fyrste krone, er difor ikkje naudsynt. Saka er ferdig greidd ut og klar til å verta innført. LO støttar pensjonsreforma og vil at prinsippet i reforma skal gjelda for alle. Det er på tide å sluttføra pensjonsreforma ved å sikra at også dei lågtlønte, og særleg kvinner, får same rettar som det som er vanleg i høgtlønte mannsyrke. Pensjon frå fyrste krone er ei logisk forlenging av pensjonsreforma, og i ny folketrygd er pensjonsopptening frå fyrste krone eit viktig prinsipp. Å innføra opptent tenestepensjon frå fyrste krone er ingen omkamp, men den siste attståande tilpassinga til pensjonsreforma. Innvendinga frå både Senterpartiet og dei fire regjeringspartia om meir utgreiing er ikkje naudsynt. I samband med meklinga i frontfaget mellom Fellesforbundet/LO og Norsk Industri/NHO i lønsoppgjeret i 2016 vart det sendt ei fråsegn frå riksmeklaren til statsministeren. I fråsegna gjekk det bl.a. fram at det syntest å vera einigheit mellom partane om at ein ynskte at det vart sett i gang eit lovarbeid med sikte på å modernisera pensjonsordningane i privat sektor, og mandatet vart avklart. Regjering og storting sit difor med ansvaret. Likskap for loven vil ikkje ramma nokon bransjar hardare enn nokon andre. Det er heller ingen fornuftige økonomiske argument for at nokon skal få ein langt høgare del oppspart i pensjon enn andre. Det vil løna seg meir å jobba, det vil styrkja arbeidslinja. Dessutan vil betre pensjon òg føra til auka kjøpekraft i befolkninga, auka skatteinntekter og generelt meir fart i økonomien. At regjeringa har ei slik haldning til dette forslaget, er for så vidt venta, men at Senterpartiet har tilnærma same syn, er for meg ei gåte. Det forundrar meg verkeleg, og det er ikkje i tråd med tidlegare lovnader.
Å innføre obligatorisk tjenestepensjon, OTP, fra første krone er ingen omkamp, som mange her hevder, men den siste gjenstående tilpasningen til pensjonsreformen. Da OTP-loven ble vedtatt i 2005, hadde man ikke ny folketrygd. Ny folketrygd ble behandlet i Stortinget første gang i 2007. Stortinget vedtok da at all inntekt opp til 7,1 G, grunnbeløpet – nesten 690 000 kr – skulle være pensjonsgivende. Bunnfradraget i lønnsgrunnlaget man før det hadde i innskuddspensjonsordninger, hang sammen med den gamle folketrygden, der det var et skille mellom grunnpensjon og opptjening av tilleggspensjon for inntekter over 1 G. Men dette skillet inngår ikke lenger i det nye pensjonssystemet i folketrygden. I ny folketrygd er derimot pensjonsopptjening fra første krone et viktig prinsipp. Det rettet opp mange urettferdigheter i den gamle folketrygden, særlig for dem med så lave tilleggspensjoner at de ikke kom over særtillegget. De fikk dermed kun minstepensjon, på tross av innbetalt trygdeavgift. Mange av dem var lavtlønte, gjerne deltidsarbeidende, ofte kvinner. Denne urettferdigheten har blitt hengende igjen for nærmere én million arbeidstakere i privat sektor – mange av de samme gruppene som tidligere ble minstepensjonister i folketrygden, til tross for egen opptjening. Det er på tide å rette opp også den urettferdigheten. Vi vet hva det handler om, vi trenger ikke flere utredninger. Som stortingsrepresentant har jeg vært med på å fremme en god del representantforslag, men aldri har jeg opplevd at forslag har vakt så stor begeistring blant dem det berører, som i denne saken. Det er ikke så rart, for mange har ikke engang vært klar over at de ikke har tjent opp pensjon fra første krone, at de måtte ha høyere stillingsandel enn 20 pst., at de ikke tjener pensjon i det hele tatt før de er 20 år, mens folketrygden nå har aldersgrense på 13 år, at det ikke blir pensjon hvis man fratrer før arbeidsforholdet har vart i 12 måneder. Det siste vil jo særlig ramme dem som er i midlertidige stillinger. Og til sist: Selv om man skulle fylle alle disse kriteriene, har få altså vært klar over at de ikke får pensjon for de første nesten 100 000 kr de tjener. Det merkes jo hardest for dem med lave lønninger. Varehandel er et typisk eksempel – og hotell, restaurant, renhold. I den andre enden har vi dem som tjener mest, typisk ledere i store, private bedrifter, som har pensjonsavtaler andre bare kan drømme om, ofte med høyere innbetalinger enn minimum og fra første krone. Én million norske arbeidstakere har all grunn til å være skuffet over stortingsflertallet i dag. Saken sendes ut på ny ørkenvandring, og det ser dermed ut til at én million arbeidstakere blir nødt til å vente til etter stortingsvalget i 2021 med å få sin rettferdige pensjon fra første krone. Det beklager jeg.
Jeg har hørt noen si at det forslaget vi nå med entusiasme går inn for i dag, ikke er i tråd med pensjonsforliket. Det er regjeringas standpunkt som ikke er i tråd med pensjonsforliket, for noe av hovedideen med folketrygda var nettopp at en skulle ha opptjening fra første krone. Det som har skjedd senere når det gjelder offentlig tjenestepensjon, bygger opp under det prinsippet – pensjon fra første krone, og det samme systemet har vi i AFP. Det er obligatorisk tjenestepensjon som skiller seg ut. Når regjeringspartiene og Senterpartiet nå stopper dette forslaget, så bryter det med intensjonen i vårt helhetlige pensjonssystem, for det er jo det som skal være poenget. Når jeg sier det, er det fordi jeg vet det. For det var jeg som la fram de lovforslagene som ligger til grunn for de endringene i folketrygden – som ligger til grunn for den påbyggingen som tjenestepensjonen skal ha. Når de nå sier at det er i strid med forliket at vi behandler et slikt forslag i Stortinget, er det helt feil. Tvert imot: Da jeg la fram de forslagene som jeg her nevnte, var jeg gjentatte ganger, ofte, i Stortinget og snakket med daværende parlamentarisk leder Solberg og andre av avtalepartnerne. Siv Jensen var ikke med, for de var imot pensjonsforliket. Men etter at denne regjeringa overtok, har det ikke blitt tatt ett initiativ – ikke én gang – fra regjeringa for å drøfte med avtalepartnerne den videre utviklingen av pensjonssystemet, der pensjon fra første krone i offentlig tjenestepensjon burde være en helt naturlig konsekvens. Ikke én gang har regjeringa tatt initiativ til å involvere avtalepartnerne for å vedlikeholde den brede enigheten som jeg så absolutt er for at vi trenger når det gjelder pensjonssystemet. En annen side ved det vi diskuterer nå, er at det bidrar til sosial dumping, noe regjeringa har utvist utrolig liten aktivitet for å motvirke. For det pensjonssystemet vi nå har i privat sektor, stimulerer til korttidsansettelser, altså løse ansettelsesforhold. Hvis vi innfører pensjon fra første krone, vil det også gjelde for dem som i dag har billig arbeidskraft, fordi de tilbyr dårlige ansettelsesforhold. Et tema i forbindelse med tiltredelseserklæringen til regjeringa var den åpenbare statistikken som viser at mens høytlønte får mer og mer, får lavtlønte lavere lønninger. Det er de samme folkene som også nå skal nektes en anstendig pensjon den dagen de går av. I dag kunne de av mine kolleger som i dag er ute i skogen i djup snø, eller folk som jobber i mindre entreprenørfirmaer, eller i de mange kvinneyrkene som tidligere er nevnt her, fått et bedre pensjonssystem. Jeg konstaterer at Senterpartiet bidrar, sammen med regjeringspartiene, til å stoppe arbeidsfolks rettigheter.
En god pensjon handler om trygghet for framtiden og for arbeidsfolket. Sammen med hele, faste stillinger er det helt grunnleggende i et trygt og rettferdig arbeidsliv. Det handler også om tilliten i samfunnet. Folk stoler på at dette er i orden, men sånn er det ikke for alle. Rett før debatten snakket jeg med Wenche, som er tillitsvalgt. Hun fortalte om mange kollegaer hun hadde rundt seg, som har jobbet i mange år i god tro om at ting var på stell, og at de får pensjon når den tid kommer, og som får sjokk når de oppdager hvor mye de har mistet de årene som har gått. Dagens system, sammen med regjeringens politikk, øker forskjellene. Det øker utryggheten og det svekker tilliten i samfunnet. Det er mange arbeidsgivere som vet utmerket godt hvordan de skal utnytte dagens system. Med meg på talerstolen har jeg en kontrakt utformet av et bemanningsbyrå, som både omgår de nye innleiebestemmelsene som Stortinget nylig har vedtatt, og som effektivt sørger for at arbeidstakeren som signerer på dette, ikke får en eneste krone i opptjent pensjon. Det er på tide at Stortinget tar grep. Folk har ansvar for å sjekke selv, sier ofte Høyres representanter. Det er bra med en individuell pensjonskonto, sånn at man kan holde oversikt, men dette er et urettferdig system. Og framfor å ta ansvar og bidra til å tette de hullene og den urettferdigheten som er, lever høyresiden tydeligvis godt med at den urettferdigheten fortsetter. Løsningen deres er heller at folk får ordne seg med privat forsikring. Nå har de imidlertid trolig skjønt at de har en meget dårlig sak, og derfor fremmer de altså forslag om utredning. Det er ikke noe annet enn en skinnmanøver. Regjeringspartiene og finansministeren klarer heller ikke i denne debatten å svare på hva som er nytt som de har behov for å utrede. Det er jo ingenting i veien for at regjeringen – hvis Stortinget hadde vedtatt Arbeiderpartiets, SVs og flere partiers forslag – også kan involvere partene i arbeidslivet i arbeidet med å fremme en sak for Stortinget. Men dette handler om at regjeringen ikke vil. Det handler om at en av partene i arbeidslivet ikke vil. Det er derfor kun uthaling av tid fordi man egentlig ikke ønsker å løse denne saken. Jeg synes det er trist at ikke Wenche i dag kan fortelle sine kolleger at Stortinget er villig til å sørge for at det arbeidet de utfører, det slitet de står i hver eneste dag, også betaler seg i form av en god pensjon for alle sammen.
Jeg vil si det slik at i et godt demokrati er den viktigste oppgaven alltid å ta vare på dem som står svakest i samfunnet. Det burde være en viktig oppgave for det norske storting også. Ulikhetsutviklingen er i ferd med å feste grepet også i Norge. Det vet vi alle sammen. Det har vi fått demonstrert på mange måter. Litt framover kommer vi alle til å måtte betale en ganske høy pris for det. Vi ser hvordan dette utvikler seg i andre land i Europa. Når en hører denne debatten, melder det seg en viktig og sentral problemstilling: Hvorfor er det så lett for Stortingets flertall, jevnt og trutt og uten noen form for utredninger, å vedta kutt i alle typer ordninger som har til hensikt å hjelpe dem som står svakest: Det ble tre år med arbeidsavklaringspenger i stedet for fire. I forbindelse med budsjettet: bostøtteordningen. Ble det utredet hvordan det vil komme til å virke? Nei. Rettshjelpsordningen: kutt. Ble det utredet hvordan det kommer til å virke for dem som står svakest i rettssystemet? Nei. Da fattet man vedtakene uten å blunke. Men når vi kommer til dette punktet – hvor det handler om å rettferdiggjøre arbeidslinja på en riktig måte, slik Asheim snakker fint om i mediene i dag – da må vi utrede på nytt noe som er ferdig utredet, rett og slett fordi man politisk ikke vil. Det er det som foregår i denne debatten, i denne salen og på denne dagen. At Senterpartiet ikke er med, er bare helt uforståelig. Jeg klarer ikke å fange Senterpartiets argumentasjon i denne saken i det hele tatt. Det kan hende det blir sagt senere, og det er fint, men jeg har i hvert fall ikke klart å forstå den til nå. Men jeg bare registrerer denne holdningen. Fremskrittspartiet sier at bompenger er et stort problem for befolkningen, men at dette ikke er et stort problem – dette kan man utrede og vente med i stedet for å vedta det som vedtas bør. Det er slik liberalismen fungerer. Da blir spørsmålet hvordan man skal greie å opprettholde arbeidslinja. Eller tenker man seg at man skal gjøre det, men bruke store deler av befolkningen som trekkspill i arbeidslivet og utnytte dem – slik de blir utnyttet i dag fordi de ikke får denne rettigheten innfridd? Det er det som er den sørgelige realiteten i den aktuelle situasjonen. Og jeg sier det igjen: Kristelig Folkeparti, som var på nippet til å være med på dette, de detter jo av det politiske lasset nå, selvfølgelig.
Denne saken handler om politikk, og om man ønsker seg mindre forskjeller i virkeligheten, eller om det bare er fine talemåter. Spørsmålet er: Skal vi fortsette å ha en lov som systematisk skaper økte forskjeller mellom pensjonistene? For det har vi nå. Vi har de siste årene klart å endre på noen elementer i dette, som har gjort at vi har hatt færre fattige pensjonister enn før, men den forskjellen som vi har i obligatorisk tjenestepensjon, bidrar ikke til det. Det handler om at dette rammer mange av dem som har dårligst lønn og dårligst tilknytning til arbeidslivet fra før, og derfor også har den dårligste opptjeningen, også i folketrygden. Det snakkes veldig mye om arbeidslinja. Og pensjon fra første krone er arbeidslinja – det er det som er arbeidslinja. Veldig mange av dem jeg treffer, har liten tilknytning til arbeidslivet, men de strever med det og vil gjerne jobbe. De skal altså ha takk for det ved å ikke få obligatorisk tjenestepensjonsopptjening, slik som andre. Er det noen som kunne trenge det, er det virkelig dem, så vi ikke opplever at flere pensjonister blir fattige. Dette skjer samtidig med at pensjonistene nå stort sett også har mistet rett til bostøtte fordi man ikke har regulert opp inntektsgrensene og utgiftsgrensene. Dette er det som skjer samtidig. Representanten Kolberg var oppe og fortalte – helt riktig – om hvordan kutt for vanskeligstilte blir utført uten en eneste konsekvensutredning. Ja, akkurat på samme måte er man i stand til å bla opp milliarder til folk som virkelig har til salt i maten – uten en eneste konsekvensutredning. Så da er det ikke vanskelig. Men når det gjelder en rettferdig ordning, slik at man får pensjonsopptjening for den jobben man faktisk gjør, er det veldig vanskelig. Partene har ønsket en politisk løsning. De har bedt om det, og jeg er i likhet med Arbeiderpartiets representanter ikke skuffet over Senterpartiet, for å si det sånn, jeg er rett og slett sint. Jeg er sint på vegne av alle dem som nå hadde fortjent at Stortinget hadde sett denne urettferdigheten og slått fast prinsippet en gang for alle. Å sende dette over til regjeringen uten et klart vedtak her i Stortinget, er jo å be noen som ikke vil, om å gjøre noe de slett ikke vil, og da er det ganske lett å ikke få det til. Så dette synes jeg er en trist dag, men neste gang kommer vi til å vinne, for dette er en rettferdig sak.
Jeg tror egentlig vi i denne saken – og det har gjenspeilet seg i den behandlingen vi har hatt i finanskomiteen om dette – diskuterer to ting. Det ene er prinsippet om å legge inn pensjon fra første krone i offentlig tjenestepensjon. Det andre er prosessen for hvordan vi gjør denne typen endringer i pensjonssystemet vårt. Jeg skal ikke ta meg den friheten å snakke på vegne av Senterpartiet, men jeg kan i hvert fall snakke på vegne av regjeringspartiene når vi sier at det er viktig hvordan trepartssamarbeidet behandles også fra Stortinget. Trepartssamarbeidet er noe av det beste med den norske modellen. Det er en ordning som skaper tillit mellom arbeidsgiver og arbeidstaker. Det har ført til en veldig ansvarlig, skikkelig og ordentlig fagbevegelse, men også en arbeidsgiverside som har møtt fagbevegelsen i deres krav. Man har respektert hverandre. Derfor var det slik at da oljeprisfallet kom, var det partene sammen med regjeringen som ble enige om å utvide permitteringsregelverket. Det er også trepartssamarbeidet som har skapt frontfagmodellen. Når man nå diskuterer pensjon fra første krone, kan det – slik jeg helt riktig har blitt gjengitt av flere representanter, og som jeg har sagt i dag – godt hende at det er et prinsipp som vi kommer til å innføre i Norge, og det kan finnes gode argumenter for å gjøre det. Men når dette har vært ett av tre hovedtemaer mellom partene nylig, når arbeidsgiversiden i den forhandlingen har gått med på økt kronetillegg for de laveste lønningene, som altså er en økt kostnad for f.eks. handelsnæringen, arbeidsintensive næringer og landbruket, som leier inn mye arbeidskraft i perioder, er spørsmålet: Skal vi da etterpå ta en omkamp på det tredje kravet, som har en kostnad på rundt 3 mrd. kr – her er tallene litt ulike, men rundt 3 mrd. kr – på vegne av den ene parten, selv om den andre parten er uenig? Vi har en omfordelende folketrygd i Norge, og så har vi den offentlige tjenestepensjonen. Og for regjeringspartiene handler dette vel så mye om at skal vi gjøre denne typen endringer, med så store økte kostnader for den ene parten i trepartssamarbeidet, må det gjøres i samarbeid og ses i en helhet i et oppgjør. Det er det vi argumenterer for. Jeg registrerer at Arbeiderparti-representanter har kalt dette for å sende det ut på en ørkenvandring eller å trenere saken eller at det er en skinnprosess. Trepartssamarbeidet er ikke en ørkenvandring eller en skinnprosess, det er et respektfullt arbeid mellom arbeidstakerne, arbeidsgiverne og staten. Og hvis vi skal respektere det, må vi også respektere det i denne typen saker. Man kan jo stille seg spørsmålet til opposisjonen: Hvordan ville de reagert hvis det var motsatt – hvis noen foreslo å gjennomføre et krav som NHO hadde hatt, men som LO hadde stoppet i forhandlingene?
Det er stilt spørsmål ved Senterpartiet sitt engasjement for forslaget om pensjon frå første krone. Det treng ein ikkje stilla spørsmål om. Skiljelinjene i denne saka går ikkje mellom Senterpartiet og Arbeiderpartiet, SV og andre parti, men mellom regjeringspartia og opposisjonen. Senterpartiet støttar ikkje det lause forslaget frå regjeringspartia om å setja ned eit partsamansett utval for å vurdera pensjon frå første krone. Eg ber Arbeidarpartiet og SV om å lesa forslaget frå Senterpartiet litt meir raust, frå hjartet sitt. Forslaget vårt er å be regjeringa fremja forslag som gjennomfører prinsippet om pensjon frå første krone. Vi ber altså ikkje om ei vurdering, men om å fremja forslag som gjennomfører prinsippet om pensjon frå første krone. Denne endringa skal førebuast av eit partssamansett utval som varetar det prinsippet. Vi slår altså fast prinsippet om pensjon frå første krone, og det er sant, slik saksordføraren sa, at Senterpartiet førehandskonkluderer på kva eit partsamansett utval skal verta einige om og tilrå. Det skal førebu korleis prinsippet om pensjon frå første krone skal gjennomførast. Vi utset det ikkje for ei nye ørkenvandring, som nokon hevdar, vi trenerer det ikkje, vi skuvar ikkje på forslaget. Det er det regjeringspartia som gjer. Senterpartiet vil slå fast prinsippet i dag. Vi stiller oss ikkje utanfor. Det er det regjeringspartia som gjer. Og vi bidreg sjølvsagt ikkje, saman med regjeringspartia, til å stoppa rettane til arbeidsfolk, som òg er vorte sagt. Det får vera grenser. At Arbeidarpartiet og til dels SV vel å gå til veldig harde angrep på Senterpartiet i denne saka, synest eg faktisk er uheldig. Her må ein vita kven som er vener og fiendar. Ein skal altså ikkje tvila på Senterpartiet sitt syn; det synest eg forslaget vårt er veldig tydeleg på. Vi ønskjer å retta opp denne historiske urettferda, og vi vil at Stortinget skal slå fast det prinsippet i dag.
Vi diskuterer en svært viktig sak: hvordan folk skal kunne få en verdig og trygg alderdom, og hvordan vi som samfunn skal sørge for at det er forutsigbarhet for arbeidstakere i alle deler av norsk arbeidsliv. Når vi i Senterpartiet har hatt en litt lang historie når det gjelder pensjon, er det fordi vi var med i den pensjonskommisjonen som i 2004 la grunnlaget for at man innførte obligatorisk tjenestepensjon i privat sektor. Det var et klokt og viktig grep, som ble gjennomført av den rød-grønne regjeringen. I det regelverket som er i dag, er det flere skranker for å få obligatorisk tjenestepensjon – både alder, hvor høy stillingsandel man har, at man har stått i jobben i tolv måneder, og at opptjeningen er over 1G. Så vet vi at i andre deler av pensjonslovgivningen er det flere andre skranker for hvem som får pensjonsopptjening. Det er et faktum. Når vi har konkludert sånn som vi har gjort, er det nettopp for at man skal ta inn over seg det faktum som foreligger, at forslaget fra Arbeiderpartiet – og …[[presidenten hoster]] Det er derfor vi skriver i vårt forslag at vi helt tydelig er for at vi skal gjennomføre prinsippet om pensjon fra første krone. Det står helt tydelig, og det er ikke mulig å misforstå hvis man leser det. Så sier vi at når man skal gjennomføre prinsippet om pensjon fra første krone, skal det forberedes av et partssammensatt utvalg som ivaretar dette prinsippet, akkurat som da Dag Terje Andersen var statsråd. Da satte den rød-grønne regjeringen ned et partssammensatt utvalg – ledet av Dag Terje Andersen – for å se på forbedringer i offentlig tjenestepensjon og i AFP-ordningen, akkurat som da LO i 2010 ba om at man skulle gå igjennom pensjonsordningen, og ba om et partssammensatt utvalg. Det er den kloke modellen: at man lytter til fagbevegelsen, at man lytter til arbeidsgiverne, og at staten, ved statsråden, er med for å se på hvordan vi kan finne den gode løsningen, slik at man tar bort de ulike skrankene i dag, og slik at det reelt sett blir pensjon fra første krone. Det som er problemet med Arbeiderpartiets retorikk, er at det virker som om de ønsker å lage falske motsetninger mellom Senterpartiet og dem selv, fordi sakens retorikk er viktigere enn sakens innhold. For oss er det sakens innhold som er det viktige, at en skal ta bort de ulike skrankene som ligger i pensjonsopptjeningen, og at det skal gjøres i samarbeid med partene. Det er en klok strategi, ikke en uklok strategi.
Jeg følte behov for bare å kommentere et par av de tingene som har vært sagt i debatten. Det settes spørsmålstegn ved Senterpartiets holdning. Jeg registrerte tidligere at Senterpartiets finanspolitiske talsperson argumenterte med at en ikke kan endre pensjonsordninger gjennom et representantforslag i Stortinget. Det synes jeg er litt rart, for vi har til behandling i arbeids- og sosialkomiteen akkurat nå et representantforslag fra Senterpartiet hvor en foreslår helt konkret å endre regler innenfor offentlig tjenestepensjon. Så jeg får ikke den argumentasjonen til helt å henge sammen. Så til Asheim og det andre poenget. Det er i debatten hevdet fra høyresida at pensjon fra første krone hører hjemme i tarifforhandlingene. Det mener også fagbevegelsen, men det var arbeidsgiversida som sa nei, det hører hjemme hos lovgiver. Og når vi tar arbeidsgiversida på alvor, kalles det omkamp. Det låter litt ulogisk, etter min oppfatning. NHO ville ikke diskutere spørsmålet pensjon overhodet, så det har ikke vært en del av tarifforhandlingene. Men NHO kan jo her fort komme til å ha lagd ris til egen bak. Jeg har lyst til bare å minne om at en pensjonskrone ikke er dyrere for en arbeidsgiver enn en lønnskrone. På den måten ville det vel snarere vært en fordel for NHO og arbeidsgiverne at pensjon og lønn ble sett i sammenheng og balansert mot hverandre innenfor bedriftenes bæreevne, sånn som fagbevegelsen har lange tradisjoner for å bidra til.
I debatten har vi hørt at det er stort behov for mer kunnskap for at man kan gjøre noe med denne saken. Jeg synes det er ganske merkelig – når det foreligger en egen sak der folk fra Finansdepartementet, Arbeids- og sosialdepartementet og Finanstilsynet har sittet sammen med partene og laget en egen utredning om både kostnader og vurderinger. Man dytter i denne saken trepartssamarbeidet foran seg og er overrasket over at vi gjør noe som man ikke er enige om i trepartssamarbeidet. Jeg skjønner at man er det, for jeg har aldri oppfattet at f.eks. det at man skulle begynne å skattlegge sluttvederlagsordningen, har vært diskutert i trepartssamarbeidet og vedtatt der. Så forståelsen av trepartssamarbeidet er ganske spesiell. Så er det vanskelig å skjønne hva Senterpartiet egentlig mener i denne saken. Det er for så vidt fornuftig å lese det som står innstillingen. Der er Senterpartiet sammen med regjeringspartiene, og de sier – og jeg synes man skulle lese det som står i innstillingen når man skal oppklare hva man egentlig mener – at «det vil være uryddig om Stortinget nå skal ta stilling til den ene parts krav og pålegge den andre part betydelige merkostnader uten at dette er en del av en enighet i et lønnsoppgjør eller annen form for enighet mellom partene». Hva betyr det? Må vi vente til partene er enige før man kan innføre pensjon fra første krone? Når vi samtidig vet at NHOs direktør sa i nyhetene rett etter at man hadde drøftet dette i forrige pensjonsoppgjør, at dette er en sak for lovgiver, tar vi faktisk NHO på alvor. Det andre som står i innstillingen, er at endringer kan bare skje «ved brede forlik i Stortinget». Det er ingen som har tatt noe initiativ til et bredt forlik i Stortinget, og da er det grunn til å spørre seg: Hvilke kriterier er det som skal være oppfylt for at Senterpartiet og de andre her i denne salen er enige om at vi skal innføre pensjon fra første krone? Jeg synes jeg har hørt veldig mye dobbeltkommunikasjon her, jeg mener fortsatt at det er mange som prøver å ri to hester. Man prøver å være litt enig – det er omtrent like vanskelig som å være litt gravid.
Jeg vil nok en gang be representanter – i dette tilfellet representanten Aasrud – lese hva som står i Senterpartiets forslag til vedtak i denne saken: «Stortinget ber regjeringen legge fram forslag som gjennomfører prinsippet om pensjon fra første krone. Denne endringen skal forberedes av et partssammensatt utvalg som ivaretar dette prinsippet.» Det er forslaget Senterpartiet har lagt fram i denne saken, som vi hadde håpet det kunne bli bred tilslutning til i Stortinget, dersom det faktisk er oppslutning om prinsippet om pensjon fra første krone. Vi sier helt tydelig i vårt forslag: Regjeringen skal legge fram forslag som gjennomfører prinsippet om pensjon fra første krone. Så må den prosessen som skal gjennomføres, med det partssammensatte utvalget, nettopp sørge for at det blir ivaretatt – at man finner gode løsninger. Jeg har også vist til Senterpartiets syn i mine replikkvekslinger med statsråden i dag – at man skal gjennomføre prinsippet. Da må man finne gode løsninger på det gjennom trepartssamarbeidet, der staten også må avklare sin rolle i å bidra til det. Det er derfor det er viktig ikke bare å si som regjeringspartiene sier: – Ja, vi skal utrede spørsmålet. Nei, Stortinget skal ta stilling til prinsippet om pensjon fra første krone. Det hadde man gjort dersom Stortinget hadde stemt for Senterpartiets forslag, og ikke bare kommet med forslag om å endre en av de lovene som omhandler spørsmålet om pensjon fra første krone, nemlig lov om obligatorisk tjenestepensjon, men f.eks. også lov om innskuddspensjon. Når det gjelder andre skranker for det man mener skal gjennomføre prinsippet om at alle arbeidstakere skal ha pensjon fra første krone, er det flere endringer i norsk lov som må gjøres. Men jeg tolker det Arbeiderpartiet sier i debatten, i beste mening. De mener at man også skal gjennomgå andre deler av norsk lov som berører hvorvidt man vil få opptjening av pensjon fra første krone. Det prinsippet bør man slå fast. Så bør vi stå sammen om det. Så bør vi bli enige om at den klare bestillingen sender vi til partene i trepartssamarbeidet, og regjeringen skal i oppfølgingen av det legge fram forslag som gjennomfører prinsippet om pensjon fra første krone. Tydeligere kan det ikke sies i et forslag til vedtak. Jeg ber representanter som nok en gang forsøker å skape uklarhet om det – det kan godt hende at man kan forsøke å vri hva man i merknader skulle vært med på eller ikke – å lese vårt forslag til vedtak, det som Senterpartiet inviterer Stortinget til å være med på i denne salen her i dag.
Det er interessant å høre regjeringspartiene hylle trepartssamarbeidet, et trepartssamarbeid de hittil i regjeringstiden sin nærmest har neglisjert når de har gjennomført sin egen politikk. Nå er det tydeligvis svært viktig for dem, kun fordi de ser at dette kan være deres måte å lede fokus bort på, fra det saken faktisk handler om – man bruker tid og lar være å ta tak i det som er realitetene i saken. Spørsmålene som her diskuteres, er allerede godt utredet. Det har kommet fram i debatten. Partenes standpunkt er klart. Arbeidstakerorganisasjonene ønsker jo at Stortinget tar dette grepet. NHO har selv pekt på at dette må være opp til lovgiver. Denne saken synes jeg også er en av de første sakene – iallfall på arbeidslivsfeltet – hvor vi ser en ny arroganse fra det nye flertallet. Fremskrittspartiet, som tidligere har hevdet å være opptatt av pensjonistene, har nå vist total mangel på interesse for dette spørsmålet. De holder uengasjerte innlegg og ønsker ikke å ta grep. Høyre driver stort sett med tomprat. De snakker som om de ønsker at dette skal komme på plass, men setter en effektiv stopper for det ved å legge seg på Venstre, som jeg ikke har sett i salen engang. Kristelig Folkeparti er åpenbart fanget i regjering og har ikke synspunkt på saken. Tidligere i stortingsperioden var det faktisk mulig å få til ting, både gjennom å snakke med Kristelig Folkeparti, som da ikke satt i regjering, og få flertall, som da vi f.eks. fikk på plass innstramming i adgangen til innleie. Nå ser vi at den døren åpenbart er lukket, og at Erna Solbergs ord om at man skal lytte til og være åpen for signaler også fra mindretallet på Stortinget, også bare var tomprat. Jeg tror vi særlig på arbeidslivsfeltet nå vil se en ny endring, som innebærer at man ikke lytter, at man kjører sitt eget løp, og at den ulikheten man nå ser vokser fram i arbeidslivet, bare vil øke, nå som man har flertallet bak seg. Jeg synes det er trist at dette ble den første saken hvor man for alvor viser hva en flertallsregjering på borgerlig side betyr.
Representanten Rigmor Aasrud har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg tar ordet for å svare på det representanten Gjelsvik tok opp i sitt innlegg. Det er jo sånn at de forslagene som fremmes i Stortinget, også har sammenheng med de merknadene som er lagt inn i saken som er til behandling. Jeg mener Senterpartiet i sine merknader er ganske tydelige på at man ikke kan ta stilling til dette uten at partene skal være enige. Det er noe helt annet enn det som sies i salen nå. Derfor kan vi ikke støtte det forslaget. Men jeg håper jo, med det som representanten Gjelsvik sier, at man vil støtte vårt forslag.
For meg er det viktig at vi klarer å innføre pensjon fra første krone. Men det virker noen ganger som at det for noen i denne debatten ikke er viktigst å innføre pensjon fra første krone, men å prøve å så tvil om andre partiers standpunkt. Da blir det jo et politisk spill, og politiske spill tjener ingen. Det ikke minst Rigmor Aasrud, Dag Terje Andersen og alle som har hatt delvis ansvar for dette feltet, eller helt ansvar for det i regjering, vet, er at det er mange lover som blir berørt. Hvis man skulle tolket ting i verste mening, kunne man sagt at Arbeiderpartiets forslag bare handler om punktet om 1 G. Det er det som faktisk står i vedtaket. Men jeg velger jo å tro at det ikke er det Arbeiderpartiet har tenkt, men at man har tenkt at man skal endre en rekke skranker, for det er flere skranker som ligger igjen, for at mange av dem som i dag har dårlig pensjonsopptjening, skal få bedre pensjonsopptjening. Når man leser vårt forslag nr. 2, er det helt tydelig at vi skal gjennomføre prinsippet om pensjon fra første krone. Vi skriver «prinsippet» nettopp fordi dette handler om mer enn bare 1 G-skranken. Det er også mange andre skranker. Og det skal forberedes av et partssammensatt utvalg som ivaretar dette prinsippet. Det er en klar bestilling til regjeringen og en klar bestilling til partene at det skal gjennomføres, men vi tror det er klokt at partene faktisk er med på å utforme måten det gjøres på. Neste forslag fra oss er at det må gjøres på en måte som gjør at administrasjonskostnadene blir lave, sånn at det reelt sett blir sånn at de som innbetaler et lite pensjonsbeløp, får reelle utbetalinger. Hvis dette gjøres på en dårlig måte, en uklok måte, blir det innbetalinger, og så går mye bort i kostnader til gebyrer og administrasjonskostnader. Det er forunderlig at Arbeiderpartiet så aktivt velger å misforstå det. Da handler det jo om en valgtaktisk greie i stedet for å ha et engasjement for norske arbeidstakere. Det er det vi har, og vi ønsker å gjøre forbedringer. Vi ser at det som Senterpartiet, Arbeiderpartiet og SV innførte i regjering, ikke var godt nok, og vi vil gjøre det bedre. Vi mener også at det er en klok norsk tradisjon at vi faktisk tar med oss partene på det. Sånn som obligatorisk tjenestepensjon fungerer dag, vet vi at det er for store kostnader med å klare å forvalte de små beløpene. Her blir det mange småbeløp, og hvis dette ikke gjøres på en klok måte, blir det ikke bedre reelt sett for den karen eller den dama når de går av med pensjon når de er noen og seksti år. Poenget må jo være at de reelt sett skal få litt bedre kjøpekraft enn de har med dagens system. Derfor skjønner jeg ikke hvorfor Arbeiderpartiet ikke heller kan glede seg over at det er flere partier som ønsker prinsippet. Vi synes vi har et mer gjennomtenkt forslag som går lenger enn det som foreligger fra Arbeiderpartiet og SV.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske frå finanskomiteen vil presidenten føreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil presidenten føreslå at det – innanfor den fordelte taletida – vert gjeve høve til replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa. Vidare vert det føreslått at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Jeg vil takke komiteen for et godt samarbeid. Saken omhandler to forslag fra SV om å gjeninnføre arveavgiften, som komiteens flertall velger å ikke støtte. Arveavgiften ble fjernet fra 2014, og hensikten var den gang som nå bl.a. å lette likviditetsbelastningen ved generasjonsskifte i familiebedrifter og ved overføring av familieeiendommer. Endringen var for skatteyteren en forenkling av et komplisert regelverk, og den reduserte de administrative kostnadene for skatteetaten. Flertallet i komiteen understreker derfor at det er viktig å ivareta disse hensynene og stå fast ved fjerningen av arveavgiften. Det er også i tråd med Granavolden-plattformen. Da regjeringen fjernet arveavgiften, gjorde man samtidig endringer i inntektsbeskatningen. Kontinuitetsprinsippet ble innført som hovedregel. Arvemottakeren overtar arvelaterens skattemessige verdier og posisjoner, og en eventuell verdistigning i forgjengerens eiertid vil komme til beskatning ved senere tids disposisjoner over objektet. Hvis man f.eks. tar over aksjer og selger dem med gevinst, må man skatte rettferdig av det. Disse endringene har i flere tilfeller medført økt inntektsskatt fordi grunnlaget for beregning av gevinster ved salg blir høyere, og fordi avskrivningsgrunnlag og skjermingsfradrag ofte blir lavere. Det er rimelig å legge til grunn at denne skjerpelsen var større for høyinntektsgruppene enn for lavinntektsgruppene. Verdien av arven blir beskattet, men det skjer på et mindre opprivende og sårbart tidspunkt og i et progressivt skattesystem etter hvilken evne man faktisk har til å betale. Komiteens flertall legger til grunn at dette er et mer rettferdig skatteopplegg. Utover dette vil jeg nå utdype Høyres ståsted i saken. Arveavgiften skapte utfordringer for mange. Den lå som en mørk sky over generasjonsskiftet i mange norske familiebedrifter og satte jobber under press. Den skapte vanskeligheter for vanlige folk. Mange opplevde det dypt urettferdig at de måtte betale en avgift for å beholde barndomshjemmet når noen i familien døde – en avgift som ikke tok hensyn til hvilken evne de hadde til å betale. I verste fall måtte folk ta opp lån og selge hjemmet sitt fordi de ikke hadde råd. SV har sagt at folk bare kan ta opp lån for å betale, men er det noe vi ikke trenger mer av i dette landet, er det at folk får enda mer gjeld. For Høyre er det viktig å skape et samfunn med muligheter for alle, små forskjeller og tillit mellom folk. For å få til det må vi trygge jobbene, integrere og inkludere og bygge et sterkt sosialt sikkerhetsnett og en skole med muligheter for alle. Vi må ha et rettferdig og progressivt skattesystem der de som har mest, bidrar mest. Men arveavgiften var ikke et effektivt tiltak for små forskjeller. Den rammet hardest i vanlige familier der døden inntraff brått, og de med lavest inntekt betalte forholdsvis mer enn de med høy inntekt. Arveavgiften var urettferdig. Nå betaler folk skatt rettferdig etter hvilken betalingsevne de faktisk har. Da vi fjernet arveavgiften, var det til store protester fra Arbeiderpartiet. Jeg er glad for at de nå har snudd, men jeg tviler dessverre på hvor lenge det holder i forhandlingene med deres enda rødere allierte. Derfor er jeg glad for at den ikke-sosialistiske regjeringen står fast på at vi ikke ønsker å gjeninnføre den urettferdige arveavgiften, og at vi står fast på mindre symbolpolitikk som rammer vanlige folk, og mer handling for å skape et samfunn med muligheter for alle.
Jeg registrerer at representanten Stokkebø allerede nå forutsetter at Arbeiderpartiet skal tilbake i regjeringskontorene og forhandle med våre samarbeidspartnere. Det er jo hyggelig. Tanken bak forslaget om å gjeninnføre beskatning av arv er i og for seg god, et bidrag til en mer rettferdig fordeling av skattebyrdene. Problemet er at den virket bedre på papiret enn i virkeligheten. Det var også bakgrunnen for at Stoltenberg-regjeringen økte bunnfradraget betydelig og store grupper slapp arveavgiften. Arveavgiften viste seg ikke å være særlig treffsikker. Mulighetene for dem med store formuer til å organisere seg helt eller delvis vekk fra beskatningen var store. Den var også komplisert og belastende ved generasjonsskifte i familiebedrifter, som saksordføreren redegjorde for. Men bakgrunnen for at forslaget fremmes, bekymringen for de økende ulikhetene i samfunnet, deles fullt ut av Arbeiderpartiet. Mer og mer formue konsentreres på færre og færre hender. De 10 pst. rikeste eier nå nær 60 pst. av all formue. Bare ti år tilbake var andelen 48 pst., hvilket var ille nok. Det har altså gått i gal retning, drevet fram bl.a. av denne regjeringens skattepolitikk. Vi mener formuesskatten er et bedre virkemiddel for å utjevne forskjeller og motvirke den voksende ulikheten. Det er også en bedre inntektskilde. Formuesskatten betales hvert år. Arveavgiften er et engangsfenomen. I 2013, det siste året med arveavgift, var inntektene fra arveavgiften på 2 mrd. kr. Fra formuesskatten kom det inn 16 mrd. kr, åtte ganger så mye. I vårt alternative budsjett for i år foreslo vi å øke skattesatsen på formuer på over 1,5 mill. kr til 1,1 pst. og innføre et nytt trinn for formuer på over 5 mill. kr. Det ville gitt enda større inntekter til fellesskapet. I tillegg ville vårt opplegg for inntektsskatt vært et bidrag til en mer rettferdig fordeling. Alle med inntekt under 750 000 kr ville fått lavere skatt, de med inntekt over det ville fått noe høyere skatt enn det som ble vedtatt – mindre skattebyrde på dem som trenger det, mer skatt for dem som tåler det. Det er en politikk som skaper mindre forskjeller og mer rettferdig fordeling – år for år. I en merknad i denne innstillingen, der også regjeringspartiene er med, understrekes det at «det er viktig å skape et samfunn med muligheter for alle, små forskjeller og tillit mellom folk». Og det pekes på viktige virkemidler som må til. Det synes altså å være tverrpolitisk oppslutning om denne viktige målsettingen. Samtidig er det uomtvistelig at utviklingen går i motsatt retning. Forskjellene blir større. Mange har de siste ti–tolv årene hatt en til dels sterk inntektsutvikling. Men noen – de som tjener minst – er blitt hengende etter. Ja, noen har endog fått redusert kjøpekraft. Vi kan være uenige om årsakene til denne utviklingen, om hvilke drivkrefter som driver dette, og i hvilken grad politiske vedtak svekker eller forsterker utviklingen. Men det bør være enighet om at denne utviklingen må snus, når målet ligger i motsatt retning. Derfor har Arbeiderpartiet lagt fram et forslag om å be regjeringen legge fram en plan for å redusere de økonomiske forskjellene mellom folk. Jeg regner med at dette er et forslag alle partiene kan støtte her i dag. Med det tar jeg opp forslaget.
Representanten Svein Roald Hansen har teke opp det forslaget han refererte til.
SV og Rødt ønsker å gjeninnføre «dødsskatten», eller arveavgiften, som vel er det formelle og riktige ordet. Dette handler om at når man arvet, måtte man betale en skatt, noe som Fremskrittspartiet kjempet imot i mange år. Derfor er det veldig gledelig at man sørget for at denne skatten ble borte fra 1. januar 2014. Det er interessant å lese begrunnelsen for hvorfor SV og Rødt ønsker å gjeninnføre «dødsskatten», arveskatten, og jeg synes det er mye hummer og kanari i argumentasjonen rundt hvorfor man skal gjøre dette. Ett av partiene argumenterer med og drar fram vekst i formue og familiedynastier – at skatt på arv er viktig for å bekjempe forskjeller i makt og formue, og at mange arver disse pengene. Men det er også mange som skaper disse verdiene selv, og som overlater dem til neste generasjon på en bra måte – man har ikke hatt penger, men man har klart å skape dem. En av dem er en av Norges rikeste, Olav Thon. Han er en sånn person som ikke hadde mye penger, men som har klart å skape noe som er fantastisk bra, som gir muligheter, og som jeg mener at man bør få lov til å disponere og kunne gi bort. Det som også er spesielt her, er at mange vanlige folk ble rammet av arveavgiften. Det var vanlige folk som ikke kunne beholde boligen de arvet. Man måtte selge fordi man måtte betale arveavgift til staten. Man har sett eksempler på at studenter som arvet etter mammaen eller pappaen sin som gikk bort, måtte selge boligen de hadde fått, fordi de ikke hadde penger til å betale arveavgift. Dette er en veldig dårlig løsning, og derfor er jeg veldig glad i dag. Det var en veldig fin dag 1. januar 2014, og det er en veldig god dag i dag, når et stort flertall sier nei til SV og Rødts forslag om å gjeninnføre arveavgiften. Det er jeg veldig godt fornøyd med og veldig glad for. Jeg tenker at det behøver ikke sies så veldig mye mer. Dette er bare en gledens dag, når vi sørger for at vi ikke gjeninnfører en usosial og dårlig ting som denne regjeringen har klart å bli kvitt. Og det er jo gledelig å se at Arbeiderpartiet, som har vært veldig tilhenger av og forkjemper for avgiften, i dag sørger for å være enige med regjeringspartiene i at vi ikke skal gjøre det nå. Men jeg er bekymret, og det betyr at denne regjeringen må fortsette hvis man skal sørge for at arveavgiften ikke kommer tilbake.
Det er gledelig å høre at en representant fra Fremskrittspartiet omsider kan argumentere mot en avgift. Arveavgiften handler riktignok også om beskatning av inntekter, men det man har sett de senere årene, er at skattesystemet i Norge er blitt mindre rettferdig. Det er ting som burde ha fungert bedre også i skattesystemet slik det var før. Men det man har sett de senere årene, med det flertallet og den regjeringen man har hatt, er at det har vært massive skattelettelser for dem som har mest fra før, både for dem som har store inntekter, og for dem som har store formuer, og så er det blitt avgiftsøkninger for folk flest. Derfor er det behov for å gjøre endringer i skattesystemet, for å gjøre det mer omfordelende, for å gjøre det mer rettferdig og for å ivareta folk som har lave inntekter og små formuer – eller som for den saks skyld ikke har formue i det hele tatt, men kanskje sitter med stor gjeld – på en bedre måte enn i dag. Det gjør Senterpartiet. Vi har fremmet en rekke forslag i våre alternative budsjetter som kunne sørget for at de som har lave og middels inntekter, hadde fått til dels betydelig lavere skatt enn i dag, mens de som har høye inntekter og store formuer, ville ha bidratt mer til fellesskapet enn det de gjør i dag. Det har de også rygg til å bære. Det er nettopp gjennom den løpende beskatningen fra år til år av den inntekten man har, og av den formuen man har, vi ønsker å bidra gjennom at skattesystemet skal bli mer omfordelende. Det vi snakker om i denne saken, er hvorvidt en i Norge skal gjeninnføre et system med arveavgift som var krevende. Én ting er at det var krevende for mange familieeide bedrifter ved generasjonsoppgjør i en situasjon der man har hatt et dødsfall – det kan være et dødsfall som har kommet brått og uventet – og så sitter en i en krevende situasjon for å løse også de utfordringene som bl.a. arveavgiften ga. Men arveavgiften var også en utfordring med tanke på fordeling, for det var ikke slik at den virket omfordelende i enhver sammenheng. Tvert imot var det en del som reelt sett satt med ganske store verdier, som også klarte å unngå å betale arveavgift, mens folk som satt med mindre verdier, måtte betale arveavgift. Derfor var det klokt at en i den rød-grønne perioden reduserte arveavgiften. En økte bunnfradraget betydelig, og når en nå skal se framover, er det fornuftig ikke å innføre arveavgift på nytt, men i stedet se på hvordan en gjennom både inntektsbeskatningen og beskatningen av formue i Norge kan bidra til et mer rettferdig skattesystem. Det er det behov for når en ser de store forskjellene som er mellom folk i Norge. En ser også den belastningen mange opplever fra dag til dag gjennom at avgiftene med sittende regjering er blitt økt – de første fem årene med Fremskrittspartiet i regjering: 6,6 mrd. kr i netto økte avgifter i Norge – noe som har rammet vanlige folk, som har rammet næringsliv, som har ført til at avgiftene på strøm har økt med 36 pst. i løpet av den perioden Fremskrittspartiet har sittet med finansministeren, og til at det er blitt økte avgifter for dem som reiser med tog, for dem som reiser med fly, og for dem som tar taxi. Mange andre avgifter er også økt, i tillegg til at man tar inn rekordmye bompenger i Norge. Derfor er det behov for å ta politiske grep, både for å sørge for å redusere avgiftene i Norge som framfor alt rammer dem som har minst fra før, og for å sørge for en kraftigere omfordeling innenfor skattesystemet gjennom å redusere skatten for dem som har lave inntekter, og at de som har både høye inntekter og store formuer, kan bidra noe mer til fellesskapet enn det de gjør i dag. Det har de god rygg til å bære.
Det bør være et grunnleggende prinsipp i et moderne demokrati at en ikke kan arve seg til makt og posisjoner. Det vil jeg tro at de fleste i denne salen er helt enige om. Likevel: De fleste i denne salen går imot innføring av en skatt på arv. Det kan bare være fordi man faktisk ikke forstår hva skatt på arv er, og hvordan den fungerer. Forskjellene i Norge øker. De rike drar fra. Ulikhet i formue har økt mer i Norge enn i mange andre land vi kan sammenligne oss med. Tall fra SSB viser at den rikeste prosenten i Norge i dag eier en fjerdedel av all formue. Det betyr at resten, 99 pst. av oss, deler på de resterende tre fjerdedelene. Familiene med de største formuene har økt sin andel av totalformuen i samfunnet de siste årene. Hva betyr det? En økning i inntekts- og formuesandelene til en mindre gruppe i samfunnet fører til økt global og nasjonal innflytelse og større konsentrasjon av makt over ressurser og personer. Den makten kan også bli politisk, og det har mye å si hvem som har midler og ressurser til å nå fram med sin virkelighet og sitt ståsted og kjempe for sine goder. Selvsagt er Norges rikeste imot arveskatt og formuesskatt, og de får fram budskapet effektivt på forsiden av VG. Makten kan med andre ord gjøre de rike rikere. Derfor er arveskatt i realiteten en maktskatt. Kan vi ikke bare skattlegge formue, slik Arbeiderpartiet tar til orde for i innstillingen, og som vi hører her i debatten? Jo, vi skal gjøre det også. Men det er viktig å forstå at det ikke er tilstrekkelig. Arv er blitt stadig viktigere for konsentrasjon av formue og er i seg selv en stor kilde til ulikhet. Det viser bl.a. Piketty i boken Kapitalen i det 21. århundre. Han viser f.eks. til at gaver og arv fra foreldrene i dag i mye større grad er avgjørende for om man kommer seg inn på boligmarkedet, og vi ser en lignende utvikling her hjemme. Sosiolog Marianne Nordli Hansen viser at arv dessuten er blitt viktigere i Norge. Mens 26 pst. av de 1 pst. rikeste i 1993 hadde foreldre som også hadde vært blant de formuende i landet, var denne andelen i 2010 økt til 42 pst. Skattelistene avslører at noen av landets aller rikeste er arvinger, og som en snøball vil de store forskjellene fortsette å vokse seg større og større og større. Det er grunnleggende urettferdig å arve seg til en bedre posisjon i livet. Det er også grunnleggende urettferdig at man ikke skal betale skatt når man arver 10 mill. kr fra familien, mens man skal betale skatt når man arbeider hardt. Det er ingen av partiene som i dag stemmer mot arveskatt, som klarer å forsvare hvorfor de mener at det at det skal lønne seg å arve, er så mye viktigere enn at det skal lønne seg å arbeide. Skatt på arv er motsatsen til den utviklingen som vi har sett under regjeringen som vi har nå. Det er en skatt som følger prinsippet om å skatte etter evne, og det er en effektiv skatt. Den bidrar til å spre skatt på flere grunnlag, og i tillegg antar man at den har få vridningseffekter og ikke påvirker produksjon og sysselsetting. Derfor ser vi også at de fleste land vi sammenligner oss med, har skatt på arv. Det finnes løsninger for den som vil. SV har her foreslått en annen modell for arveskatten enn modellen vi hadde fram til 2014. Vi foreslår en konkret og mer progressiv modell for arveskatten, samtidig som vi har et selvstendig forslag om å utrede hvordan en progressiv arveskatt med høyt bunnfradrag kan utformes og gjerne også ta hensyn til ulike typer generasjonsskifter. Verken høyresiden eller Arbeiderpartiet vil altså være med og se på hvordan en slik skatt kunne ha vært utformet. Jeg antar at det da er mer behagelig å skyggebokse mot den tidligere modellen, som det er bred enighet om ikke var god nok. Enda mer oppsiktsvekkende er det at ikke flere partier vil være med på å få statistikk over mottatt arv, en statistikk vi mangler i dag. Men er man først imot en skatt på arv, er det vel mer behagelig ikke å vite om disse tallene. Det er bred enighet blant økonomer om at arveskatt er en klok skatt. Det kom også viktige anbefalinger fra Arveavgiftsutvalget fra 2000. OECD anbefaler det, og det gjør også The Economist. Man skulle tro at det gjorde inntrykk. Dessverre sier stortingsflertallet nei til dette viktige virkemiddelet for fordeling og rettferdighet. Med det tar jeg opp de forslagene SV er en del av.
Representanten Kari Elisabeth Kaski har teke opp dei forslaga ho refererte til.
I høst kom skattelistene for 2017. De viste at åtte av de ti rikeste i Norge har arvet formuen sin. Det tyder på at skatt på arv trolig er et viktig tiltak hvis vi skal motvirke forskjellene i makt og formue, som bare øker i det norske samfunnet. Her går det feil vei. Nylig slo SSB helt entydig fast at formue er ekstremt skjevfordelt i Norge, og at ulikheten har økt betydelig de siste tiårene, helt uavhengig av hvem som har vært i regjering. Høstens liste fra bladet Kapital over Norges 400 rikeste viste at Norge nå for første gang har over 300 milliardærer, og at formuene til de 400 rikeste økte med over 14 pst. i fjor. Denne veksten i inntekt og formue for dem på toppen er altså milevis høyere enn veksten for vanlige folks lønninger og i samfunnet for øvrig. Det er en liten økonomisk elite som øker sin makt og sin innflytelse over norsk økonomi i et raskt tempo, og disse privilegiene går i arv. Vi har en regjering som i økende grad belønner dem som arver, samtidig som de i økende grad straffer dem som jobber, med stadig nye avgifter for folk flest og skattekutt for dem på toppen. Dette er regjeringens nye «arvelinje»: Du må stå opp tidlig om morgenen og arve for å bli rik her i landet, hvis du skal følge regjeringens politikk. I 2014 ble arveavgiften fjernet. Den ga årlige inntekter på rundt 2 mrd. kr. Motstanden mot å gjeninnføre skatt på arv begrunnes ofte med at den tidligere avgiften ga lite penger i kassen og ikke traff dem med de virkelig store formuene. Det tilsier at utformingen av en skatt på arv bør gjøres mer progressiv og lages slik at den nettopp sørger for at det er de aller rikeste som må bidra mer. Så må målet med en slik skatt først og fremst være å motvirke den maktkonsentrasjonen som utviklingen fører med seg, der arvinger får en helt urimelig makt og innflytelse over samfunnet i kraft av å eie store mengder kapital – mye mer makt enn noen lønnsmottaker kan drømme om å oppnå i løpet av et helt liv i arbeid. En ny og bedre modell for arveskatt enn den som ble fjernet i 2014, må derfor utredes og innføres så snart som mulig. Én konsekvens av fjerningen av avgiften er at statistikken over mottatt arv ikke lenger publiseres av SSB, og da kan ikke Finansdepartementet lenger beregne effekten av ulike modeller for arveavgift. Det er viktig at opposisjonspartiene kan få vist fram konsekvensene av forslagene sine når det kommer til budsjettet. Det er et demokratisk problem om det ikke finnes god statistikk over hvor store formuer som skifter hender mellom generasjonene. Vi fremmer forslag om at det «skal være pliktig å innrapportere arveoppgjør til skattemyndighetene, slik at innhenting og publisering av statistikk over mottatt arv kan gjeninnføres slik det ble gjort i Norge fram til 2014». Flere partier sier at det er mer treffsikkert å bruke formuesskatten til å redusere klasseskillene. Rødt er for en kombinasjon av flere skattegrep for å bryte opp den ekstreme formuekonsentrasjonen vi ser vokse fram. Vi ønsker å motvirke dynastidannelser gjennom å ha en progressiv formuesskatt med reduserte verdsettingsrabatter, økt skatt på utbytte og innføring av en progressiv formuesskatt. Det er fordi vi mener det er et problem at stadig mer formue og makt samles på stadig færre hender. Vi trenger maktspredning, og da må vi sørge for at arvingene betaler til fellesskapet, og at det ikke er vanlige arbeidsfolk som får den store regningen for velferdsstaten.
Skal representanten Moxnes ta opp eit forslag?
: Ja.
Representanten Bjørnar Moxnes har teke opp det forslaget han refererte til.
Da vi avskaffet arveavgiften i 2014, kunne norske skattebetalere si farvel til et arveavgiftsregelverk som var både omfattende og komplisert. For norske bedriftseiere betød dette en lettelse av likviditetsbelastningen ved generasjonsskifter, og det samme gjaldt ved overføring av familieeiendommer. I tillegg ble de administrative kostnadene knyttet til praktiseringen av dette regelverket hos skatteetaten redusert. På forslagsstillerne kan det høres ut som det bare er de aller rikeste som arver i dette landet, og som således ble rammet av arveavgiften. Det er feil. Helt vanlige mennesker arver også, og vi har sett tilfeller der unge mennesker som har mistet foreldrene sine, har vært nødt til å selge huset de sitter igjen med, eller annet de har arvet, for å ha råd til å betale arveavgiften. Det var derfor riktig og viktig å fjerne arveavgiften. Representantforslaget begrunner gjeninnføring av arveavgiften med fordelingshensyn. Arveavgiften, slik den var utformet, var imidlertid ikke et godt virkemiddel for omfordeling. Norge er et land med små forskjeller. Vi er blant OECD-landene med lavest inntektsulikhet. Vi scorer også høyt på internasjonale målinger av levestandard, tillit og livskvalitet. Flere studier viser at inntektsmobiliteten mellom generasjoner er større i Norge og de øvrige nordiske landene enn i mange andre land. Den største forskjellen er mellom dem som er i jobb, og dem som står utenfor arbeidslivet. Det å være i jobb er viktig for egen levestandard. At mange er i arbeid, er også viktig for likhet, samlet verdiskaping og bærekraften i velferdsordningene våre. Å skape flere arbeidsplasser og inkludere flere i arbeidslivet er det fremste tiltaket mot ulikhet. Skatte- og overføringssystemet vårt bidrar til å redusere inntektsulikhet. Debatten om ulikhet bør likevel ikke reduseres til et spørsmål om omfordeling gjennom skatter og overføringer. Vi må rette oppmerksomheten mot det viktigste: Hvordan tilrettelegger vi for at flere kan ivareta sitt eget liv gjennom å være i arbeid? Vår viktigste jobb er å bidra til at utenforskap ikke vedvarer. Vi som politikere kan ikke gi opp å få flere til å jobbe og heller gi mer trygd for å lindre problemene med å stå utenfor. Hvis vi får flere inn i arbeidsmarkedet, får vi både et sterkere fellesskap og mer verdiskaping. Dette handler ikke bare om større bærekraft, det er også et viktig verdispørsmål. Regjeringen vil bruke de gode tidene til å få flere i jobb. Når bedriftene etterspør mer arbeidskraft, må vi inkludere flere av dem som står utenfor, og som ønsker å jobbe. Alle mennesker har noe å bidra med. En konsekvens av at arveavgiften ble avskaffet, var innføringen av et generelt kontinuitetsprinsipp for formuesobjekter mottatt som arv eller gave. Statens inntekter fra arveavgiften bortfalt, men innføringen av kontinuitetsprinsippet motvirket deler av effekten gjennom økt skattlegging på inntektssiden når slike formuesobjekter blir solgt. Det er dessuten rimelig å anta at skjerpelsen på inntektsskattesiden var størst for høyinntektsgrupper. Det er vesentlige utfordringer med å utforme en enkel, hensiktsmessig og rettferdig arveavgift som samtidig ivaretar hensynet til å lette likviditetsbelastningen ved generasjonsskifter i familieeide bedrifter. Jeg er derfor glad for at flertallet i finanskomiteen går inn for at representantenes forslag om å utrede en ny arveavgift ikke vedtas. I Granavolden-erklæringen slås det fast at fjerningen av arveavgiften skal fastholdes. Når det gjelder forslaget om at det skal innføres en rapporteringsplikt for arveoppgjør til skattemyndighetene, er jeg enig i at arvestatistikk er viktig for å kunne gi et samlet bilde av inntekts- og formuesforholdene i samfunnet, men det har så langt ikke vært aktuelt å gjeninnføre samme rapporteringskrav for arv- og gavemottakere når vi ikke har arveavgift.
Det vert replikkordskifte.
Det er riktig som statsråden sier, at en generelt sett samtidig som en fjernet arveavgiften, innførte et kontinuitetsprinsipp. Men det gjelder ikke for absolutt alle, bl.a. innenfor deler av landbruket gjelder et diskontinuitetsprinsipp. Da har jeg et enkelt spørsmål til statsråden: Vil statsråden kunne være med på å utvide ordningen med diskontinuitetsprinsippet for landbruket, slik at det i bedre grad vil legge til rette for investeringer og generasjonsskifter i landbruket?
Vi gikk mange runder mellom regjeringen og Senterpartiet om disse spørsmålene i forbindelse med at arveavgiften ble fjernet, og jeg kan ikke se noen grunn til å gå videre med det som Senterpartiet også den gang foreslo.
Jeg vil gjerne ha en nærmere begrunnelse for det, for nå har en høstet noen erfaringer gjennom at det er flere år siden arveavgiften ble avskaffet og en gjennomførte et generelt kontinuitetsprinsipp med et avgrenset diskontinuitetsprinsipp for deler av landbruket. Ville det ikke i det minste være fornuftig at en fra regjeringens side kunne høste erfaringer fra hvordan dette har virket for landbruket, og eventuelt være med på å kunne vurdere om det er hensiktsmessig med endringer?
Jeg har ikke registrert at det har vært omtalt som et økende problem i kjølvannet av at arveavgiften falt bort i 2014.
Jeg merker meg at både statsråden og også de øvrige fra regjeringspartiene sier det er vanskelig å lage en god modell på arveskatt som vil ivareta fordeling, som vil ivareta en progressiv modell og generasjonsskifter. Med respekt å melde er det noe vanskelig for meg å tro at regjeringen har prøvd. I dag blir også forslaget om faktisk å utrede den typen modell avvist. Jeg lurer på om statsråden kan utbrodere på hvilket grunnlag man sier det er vanskelig. Jeg var i innlegget mitt litt inne på at både økonomer i Norge, arveavgiftsutvalget fra 2000, som peker på at arveavgift er et viktig fordelingspolitisk virkemiddel, OECD, som anbefaler skatt på arv og at den gjeninnføres der den er fjernet, og The Economist mener at arveskatt er en rettferdig skatt. Jeg lurer på: Hva er det regjeringen har skjønt som disse aktørene ikke har skjønt?
Debatten om arveavgift går veldig ofte langs tradisjonelle skillelinjer i norsk politikk. Det er en helt ærlig sak at SV, Rødt og av og til andre er opptatt av å skattlegge den samme kronen flere ganger. Regjeringspartiene er uenig i det. Vi har et godt skattesystem i Norge, som fører til at de som har mye, betaler mest i skatt. Men det er nå en gang sånn at hovedproblemet med den daværende arveavgiften var ikke at den først og fremst rammet dem som hadde aller mest. Den rammet også dem som hadde aller minst – ved et arveoppgjør måtte man i noen situasjoner betale mer inn til staten og selge en familieeiendom som kanskje hadde vært i familiens eie i generasjoner. Det mener jeg er grovt urimelig. Det er også en del av et sunt prinsipp i vårt samfunn at alle mennesker, uansett opphav, skal ha rett til å arve sine foreldre.
Ja, arveskatt skal også gjelde relativt sett vanlige mennesker. Det skal gjelde arv. Derfor har SV foreslått et bunnfradrag på 5 mill. kr. Enkelte vil mene det er ganske høyt. Hvis man også tar i betraktning at dette gjelder per arving, skal man opp i ganske svære verdier fordelt på flere arvinger før arveavgiften med vår modell kicker inn. Her er det mulig å se på flere ulike forslag. Men arv er nå en gang arv, og det er skattefritt. Jeg merker meg at regjeringen og finansministeren snakker om å skattlegge den samme kronen flere ganger. Vel, det gjør vi hele tiden. Det gjelder prinsippet bak moms f.eks., som innebærer at man også skattlegger den samme kronen flere ganger. Og vi ser en utvikling der mer og mer av skattetrykket i Norge skyves over på avgifter som moms, mens de med store formuer og arv går skattefritt. Er regjeringen bekymret for den utviklingen?
Jeg er fornøyd med mye av det arbeidet som har vært gjort for å rydde opp i skattesystemet gjennom de senere årene. Vi har i utgangspunktet et progressivt skattesystem. Samtidig har regjeringen lagt opp til å redusere skatten på arbeid fordi vi mener det er fornuftig i vårt samfunn. Det er helt riktig, som representanten Kaski sier, at vi også betaler merverdiavgift på de varene vi kjøper, men det er et sunnere prinsipp å skattlegge forbruk enn å skattlegge arbeid.
Jeg vil mene det er et sunnere prinsipp å skattlegge arv enn å skattlegge arbeid også. Det er derfor det også er så klare anbefalinger på hvorfor man bør ha arveskatt, for den har nettopp veldig få negative konsekvenser. Det går ikke ut over produktiviteten i økonomien. Det innebærer at vi får et bredt skattegrunnlag. Kanskje kan det også sørge for at den totale mengden med skatter og avgifter for folk flest, som har økt under denne regjeringen, kan bli mindre. Statsråden var inne på det med kontinuitetsprinsippet. Det ligger også i innstillingen fra regjeringspartiene. Jeg har lyst til å spørre statsråden direkte: Er statsråden enig i at kontinuitetsprinsippet ikke har noe med arveavgift å gjøre i det hele tatt? Det er en gevinstbeskatning. Det har tidligere ikke vært gevinstbeskatning på arv, nå er det det, og det er positivt. Men at det er en skatt på arv, en arveavgift, er det grunn til å være skeptisk til, tenker jeg. Er statsråden enig i det?
Jeg redegjorde i og for seg for det i mitt hovedinnlegg, at vi i forbindelse med at vi avviklet arveavgiften også gjorde noen øvrige opprydninger, bl.a. gjennom kontinuitetsprinsippet. Når det er sagt, og tilbake til hoveddebatten som går om dette: Det er en ærlig sak at det er uenighet mellom ulike partier knyttet til skatt på arv – eller skattlegging av død, som mange også har valgt å kalle det. Jeg er fornøyd med at vi fjernet arveavgiften i 2014, og så lenge denne regjeringen sitter, kommer den heller ikke til å bli gjeninnført.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Landets rikeste bidrar til fellesskapet. I underkant av 14 pst. av befolkningen yter 40 pst. av skatteinntektene. 50 pst. av befolkningen står for 15 pst. av skatteinntektene. De resterende 50 pst. står dermed for 85 pst. av skatteinntektene. Derfor er det galt å si at de som har mest, ikke bidrar mest. En gjeninnføring av arveavgiften i en eller annen form, også med, etter SVs syn, et solid bunnfradrag, er i stor grad en skatt på norske arbeidsplasser. Arveavgiften vil skape usikkerhet ved generasjonsskifter. Vi må ikke glemme at brorparten av arbeidsplassene i det private næringslivet er i små og mellomstore bedrifter. Mange av dem er familieeide selskaper. SV pleier å være opptatt av å ta hele landet i bruk. Veldig mange av bedriftene som vil bli rammet aller hardest, ligger der de trengs aller mest – i de små kommunene med få arbeidsplasser i det private næringslivet. Vi er helt nødt til å sikre forutsigbare og trygge vilkår for næringslivet. Verdiene må skapes før de kan brukes. Det går godt i Norge nå, men tiden er definitivt ikke inne for å stikke kjepper i hjulene ved å gjeninnføre arveavgiften – ikke i noen form. Det er også viktig å huske på at det er betalt skatt av formuen underveis ettersom den har blitt opptjent. Noen har jobbet for den mens den har blitt skapt. Noen har jobbet hardt for å skape egen og andres arbeidsplasser og via dette bidratt til fellesskapet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.
Då er Stortinget klar til å gå til votering. Sak nr. 1 vart ferdigbehandla tidlegare i dag.
Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.
Under debatten er det sett fram i alt tre forslag. Det er forslag nr. 1, frå Åsunn Lyngedal på vegner av Arbeidarpartiet, Senterpartiet, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt forslaga nr. 2 og 3, frå Une Bastholm på vegner av Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt Det vert votert over forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Senterpartiet, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen innhente erfaringer fra andre land med liknende eierskapsregistre og bruk av ulike terskelverdier og utrede lavere terskelverdi enn 25 pst. for å sikre at Norge er et foregangsland når det gjelder åpenhet, og en oppfølging av både Stortingets vedtak i Innst. 298 S[[2014–2015]] og EUs fjerde hvitvaskingsdirektiv». Sosialistisk Venstreparti har varsla støtte til forslaget.
Det vert votert alternativt mellom A § 3 første ledd og forslag nr. 2, fra Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt. Forslaget lyder: «Lov om register over reelle rettighetshavere § 3 første ledd skal lyde: Med registreringspliktige menes i loven her juridiske personer, børsnoterte selskap, enheter og andre sammenslutninger og forvaltere av utenlandske truster og lignende juridiske arrangementer som omfattes av lovens virkeområde etter § 2.» Sosialistisk Venstreparti har varsla støtte til forslaget.
Jeg stemte feil.
Det vert retta opp. – Resultatet er då at 90 representantar røysta for tilrådinga frå komiteen og 11 representantar for forslaget frå Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt. Tilrådinga er dermed vedteken. Det vert så votert alternativt mellom A § 4 første ledd andre punktum og forslag nr. 3, frå Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt. Forslaget lyder: «Lov om register over reelle rettighetshavere § 4 første ledd annet punktum skal lyde: Ved identifiseringen gjelder kriteriene i hvitvaskingsloven § 14 med unntak av terskelen på 25 pst. i hvitvaskingsloven § 14 første ledd bokstav a, som her settes til 5 pst.»
Det vert så votert over resten av A, alle attståande paragrafar.
Det vert votert over overskrifta til lova og lova i det heile.
Lovvedtaket vil verta ført opp til andre gongs behandling i eit seinare møte i Stortinget. Vidare var tilrådd:
Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla at dei vil røysta imot.
Under debatten er det sett fram i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1, frå Rigmor Aasrud på vegner av Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt forslaga nr. 2 og 3, frå Sigbjørn Gjelsvik på vegner av Senterpartiet forslag nr. 4, frå Sivert Bjørnstad på vegner av Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti Det vert votert over forslag nr. 3, frå Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gå gjennom dagens pensjonsregelverk med tanke på å holde administrasjonskostnader for innbetalt pensjon nede og redusere unødvendig byråkrati og byrder for mindre bedrifter, organisasjoner, lag og foreninger samt sikre at endringer i regelverket ikke innebærer økt byråkrati for slike virksomheter.»
Det vert votert over forslag nr. 2, frå Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram forslag som gjennomfører prinsippet om pensjon fra første krone. Denne endringen skal forberedes av et partssammensatt utvalg som ivaretar dette prinsippet.»
Det vert votert over forslag nr. 4, frå Høgre, Framstegspartiet, Venstre og Kristeleg Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sette ned et partssammensatt utvalg for å vurdere pensjon fra første krone.»
Det vert votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre lov om obligatorisk tjenestepensjon slik at pensjonssparing starter fra første opptjente krone.» Senterpartiet har varsla subsidiær støtte til forslaget.
Jeg stemte feil.
Då tek me voteringa om igjen.
Under debatten er det sett fram i alt fem forslag. Det er forslaga nr. 1–3, frå Kari Elisabeth Kaski på vegner av Sosialistisk Venstreparti og Raudt forslag nr. 4, frå Bjørnar Moxnes på vegner av Raudt forslag nr. 5, frå Svein Roald Hansen på vegner av Arbeidarpartiet Det vert votert over forslag nr. 4, frå Raudt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede økt beskatning av arbeidsfrie kapitalinntekter, arbeidsfri formuesoverføring og akkumulert formue, der blant annet formuesskatt, skatt på arv og utbytteskatt inngår. Utredningen må inneholde tiltak mot skattetilpasninger og skatteunndragelser, med mål om et skattesystem som motvirker dynastidannelser.»
Eg stemte feil. Eg skulle ha stemt imot.
Det rettar me opp. – Då vert resultatet at 98 representantar har røysta imot forslaget og 2 representantar for. Forslaget er dermed ikkje vedteke. Komiteen hadde tilrådd Stortinget å gjera følgjande
Det vert votert alternativt mellom tilrådinga frå komiteen og forslaga nr. 1, 2 og 3, frå Sosialistisk Venstreparti og Raudt. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om at det skal være pliktig å innrapportere arveoppgjør til skattemyndighetene, slik at innhenting og publisering av statistikk over mottatt arv kan gjeninnføres slik det ble gjort fram til 2014.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede hvordan en progressiv arveskatt med høyt bunnfradrag kan utformes. Resultatene av utredningen skal presenteres sammen med forslaget til statsbudsjett for 2020.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2020 fremme et forslag om en progressiv arveskatt med bunnfradrag på 5 mill. kroner og med laveste sats på 10 pst.»
Det vert votert over forslag nr. 5, frå Arbeidarpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen legge fram en plan for å redusere de økonomiske forskjellene mellom folk.» Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Miljøpartiet Dei Grøne og Raudt har varsla støtte til forslaget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandla. Forlangar nokon ordet før møtet vert heva? – Møtet er heva.