Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 16. seje Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnjega nadaljevanja seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Renata Brunskole, Franc Jurša, Rado Likar, Matjaž Zanoškar, Alojz Potočnik. gospa Renata Brunskole do 12. ure. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O ODVZEMU IN PRESADITVI DELOV ČLOVEŠKEGA TELESA ZARADI ZDRAVLJENA, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Predlog zakona je v obravnavo Državnem zboru predložil Državni svet. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina 10-ih poslank in poslancev, s prvopodpisano mag. Andrejo Rihter, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga zakona dajem besedo predstavnici predlagatelja zakona, podpredsednici Državnega zbora, gospe Lidiji Jerkič. Izvolite, prosim. Oprostite, sem rekel, se moram opravičiti, da sem rekel Državnega zbora. Pravilno je Državnega sveta, nastala je napaka in tukaj piše Državnega zbora. Oprostite mi. Hvala.
Mogoče je pa to daljnovidnost. Spoštovani. Lep pozdrav vsem prisotnim. Pred vami je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljena, kot ga je pripravil Državni svet. Cilj predlaganega Zakona je bil pregledna uzakonitev sistema privolitve darovalca za primer odvzema delov človeškega telesa po smrti. Pričakuje se, da bi pregleden in enostaven način ugotavljanja volje darovalca pozitivno vplival tudi na število opravljenih odvzemov človeškega telesa in na večje preživetje bolnikov, ki takšne organe potrebujejo. Razkorak med povpraševanjem in ponudbo človeških organov za presaditve je v porastu povsod po svetu. Vse bolj tudi v Sloveniji. Potrebe po razpoložljivih organih so večje tudi zato, ker se je v zadnjem času ta del medicine v Sloveniji zelo razvil. Doseženi so bili zelo dobri rezultati. Dejavnost presaditve delov človeškega telesa je vezana na številne dejavnike, ki morajo biti medsebojno usklajeni, čim bol je razvita dejavnost, več bolnikov upa na tovrstno zdravljene in posledično se jih vedno več uvršča tudi na čakalno listo. Danes je na njen v Sloveniji 150 bolnikov. Po zakonu in etničnih principih je potrebno poskrbeti za čakajoče in uporabiti vse možne metode za izboljšanje programov za presaditve. V Državnem svetu Republike Slovenije smo zaznali problem preko naše tesne funkcionalne povezave s področjem zdravstvene dejavnosti. Državni svetnik Peter Požun kot zastopnik interesov zdravstvenih dejavnosti je v sodelovanju z vsemi deležniki na tem področju in strokovnimi službami Državnega sveta poskrbel za oblikovanje zakonskega predloga, ki je dobil visoko stopnjo podpore v strokovni javnosti, organizacijah s področja presajanja organov, etičnih komisijah, pa tudi s strani resornega ministrstva. V široki javni razpravi se je pokazalo, da je prisotna visoka stopnja zadržanosti do ene pomembnih rešitev tega zakona, to je do instituta domnevne privolitve. Da bi premostili pomisleke do zakona kot celote, smo v Državnem svetu skupaj z drugimi deležniki oblikovali besedila zakonskih dopolnil, s katerimi bi namesto instituta domnevne privolitve uzakonili zgolj za privolitelja prijaznejši postopek izrecne privolitve. S tem bi dosegli občutno izboljšanje zakonske ureditve, ne da bi v tej fazi poskušali uveljavljati za nekatere posameznike in združenja sporen institut domnevne privolitve. Iz naših stikov s predstavniki ministrstva in drugimi deležniki smo sklepali, da bo to s privolitvijo zakonsko besedilo sprejemljivo za Vlado in resorno ministrstvo. Po informacijah, ki smo jih dobili, pa sklepamo, da Vlada in ministrstvo sedaj tudi takšne rešitve ne podpirata. Tako stališče sicer obžalujemo, vendar lahko tudi razumemo, da si želi novi minister vzeti določen čas za poglobljeno proučitev problemov s presajanjem delov človeškega telesa in možnih rešitev. Naše znanje in izkušnje so mu pri tem seveda na voljo. Dosedanja zakonodaja je sicer že predvidevala domnevno privolitev, a se ta ni izvajala in ni bila operativna. Ob obstoju trenutne ureditve je število oseb, ki so se opredelile, da bi želele postati darovalci, precej majhno, manj kot 1% prebivalcev. To gre deloma pripisati dejstvu, da gre pri opredelitvi za darovanje za soočenje z lastno smrtnostjo, drugi razlog pa je verjetno ta, da postopek opredelitve za darovanje pri hitrem ritmu vsakdana predstavlja dodatno birokratsko delo, ki se ga kar najraje izogibamo. V pripravi zakona, kot rečeno, smo z namenom in vsebino seznanili pomembne deležnike: Rdeči križ Slovenije, državno etično komisijo, Etično komisijo za presaditve pri Ministrstvu za zdravje, republiški strokovni kolegij za transplantacijsko dejavnost, predsednika Zdravstvenega sveta in pacientska združenja. Državni svet je ob pripravi predloga sprememb obravnavanega zakona opravil veliko delo. Pričakujemo, da bo naše predloge Vlada Republike upoštevala ter jih po ponovnem premisleku vgradila v spremembe zakonodaje na tem področju. Vsekakor pa želimo še enkrat opozoriti, da pereč problem pomanjkanja za presaditev primernih organov ostaja nerešen, stiska številnih pacientov pa se nadaljuje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za uvodno obrazložitev mnenja dajem besedo predstavniku Vlade. Gospod Dorijan Marušič, minister za zdravje.
Spoštovani gospod podpredsednik Državnega zbora in predsedujoči. Cenjene poslanke in poslanci. Prebral bi stališče Vlade. V razpravi bom pa z veseljem odgovarjal tudi na pomisleke in osebne poglede in načrt dela na tem področju. Vlada Republike Slovenije načelno podpira spremembe veljavnega zakona o odvzemu in presaditve delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, ki bi pripomogle k večjemu število darovalcev delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, vendar pa predlogu zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa nekako ugovarja iz različnih razlogov. Naštel bi pravne pomisleke pa nekatere splošne. Pri pravnih pomislekih menimo, da koncept obstoječega zakona, ki uvaja privolitev tako prejemnika kot darovalca glede odvzema in presaditve delov človeškega telesa je primeren. Namreč, predlog sprememb in dopolnitev vnaša novo kategorijo, tako imenovano domnevno privolitev, v skladi s katero smo vsi darovalci, kolikor izrecno temu ne nasprotujemo. Nobena odstranitev organov pa se ne sme opraviti, če obstaja ali se domneva ugovor s strani pokojnika. Nepravilno bi bilo, če bi isti zakon v določbah, ki se nanašajo na prejemnika, določal da se presaditev lahko opravi, če prejemnik posega to privoli, v delu, ki se nanaša na odvzem delov telesa umrle osebe, pa predvideval, da se ta s posegom strinja, kar temu ni izrecno nasprotoval. Morda nekaj o osebni pravici umrlega. S predlaganimi spremembi in dopolnitvami se posega v avtonomnost posameznika v njegovo dostojanstvo in njegovo od rojstva neodtujljivo pravico do razpolaganja z lastnim telesom, zato je potrebno take posege, ki so lahko moralno in etično sporni, utemeljiti precej z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin. Na podlagi navedenega bi se celo lahko vprašali, če ureditev ni v nasprotju z določbami 35. člena Ustave Republike Slovenije, na podlagi katere sta zagotovljeni nedotakljivost človekove telesne celovitosti in osebnostnih pravic. Tretji pomemben argument. Kazenski zakonik v četrtem odstavku 181. člena določa, da se zdravnik, ki komu vzame del telesa zaradi presaditve ali presadi komu del telesa, ne da bi si poprej pridobil na predpisani način izvoljeno privolitev dajalca in prejemnika ali njunih zakonitih zastopnikov, kaznuje z zaporom od treh mesecev do petih let. Državni svet se do te določbe ni opredelil. Nekaj še splošnih pomislekov. Prvič. Pogrešali bi poglobljeno analizo stanja, zakaj v Sloveniji imamo razkorak med potrebami in med ponudbo organov, torej ali je morebiti treba kaj storiti na sistemu ozaveščanja državljanov, na boljši organiziranosti, pomembnejšem in aktivnejšem delu v intenzivnih enotah in prepričevanju motiviranju. Za to je potrebna širša javna razprava. Na to se navezuje tudi na drugi del; če bi bila Vlada oziroma ministrstvo pripravljavec, ima seveda najmanj 30 dni časa za javno razpravo in v tem času bi lahko dejansko ugotovili, kje so najbolj ozka grla, in bi pripravili celovitejšo spremembo zakona. Nenazadnje, prihajam k tretjemu argumentu. Evropska komisija pripravlja direktivo Evropskega parlamenta in Sveta o standardih, kakovosti in varnosti človeških organov, namenjenih za presaditev. Zelo verjetno bo ta direktiva sprejeta za časa predsednikovanja Španije in dejansko bi lahko že procesno zapadli v to, če bi danes obravnavo zakona nadaljevali, bi v tem procesu morali spreminjati tudi obstoječi zakon zaradi sprememb v direktivi, ki je usmerjena predvsem v kakovost in varnost. Skratka, če sklenem. Vlada nasprotuje Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljena, ki ga je Državnemu zboru predložil Državni svet, obenem pa nalaga Ministrstvu za zdravje, da pripravi nov predlog zakona oziroma spremembe in dopolnitve obstoječega zakona o odvzemu in presaditvi delu človeškega telesa zaradi zdravljenja, predvsem v luči spremembe evropske direktive. Hvala.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem v imenu Poslanske skupine Zares.
Hvala lepa za besedo, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi in kolegice, spoštovani minister! Pred nami je novela zakona, ki obravnava izjemno občutljivo področje. Mnogi so verjetno že doživeli bolečino ob hudi bolezni bližnjega, toliko bolj ob spoznanju, da lahko človeku pomaga zgolj presaditev obolelega organa. Na žalost pa primernih organov nikoli ni dovolj. To vedo zlasti tisti, ki so po dolgotrajni bolezni več let čakali, nekateri žal presaditve tudi niso dočakali, na ustrezen organ, ki jim je v nadaljnjem življenju omogočal kolikor toliko običajno in zdravo življenje. In na nas je, da na ustrezen način omogočimo vsem tistim, ki jih potrebujejo, dostopnost, predvsem pa ustrezno število presaditev dela človeškega telesa zaradi zdravljenja. V Poslanski skupini Zares ne dvomimo v plemenitost cilja in v dobre namene predlagatelja, ki se zaveda trenutno pomanjkljive zakonodaje. Zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja je Državni zbor sprejel leta 2000. Ta med drugim določa in ureja pogoje za odvzem delov človeškega telesa za zdravljenje tako v primeru živih kot mrtvih dajalcev. Zakon v tem delu določa način privolitve za posamezne kategorije ljudi, od odraslih, mladoletnih do oseb brez poslovne sposobnosti. Na področju organizacije urejenosti na nacionalnem nivoju je po našem mnenju Slovenija med najbolj urejenimi državami, saj je v svoji nacionalni organizacijski shemi uporabila način, s katerim je sposobna slediti razvoju, se učinkovito odzivati na spremembe ter zagotavljati kakovost, predvsem pa varnost na področju, ki je v mnogih drugih državah pogosto tudi predmet zlorab, celo zaslužkarstva, kriminalnih dejanj itd. Tu so zadeve pri nas, lahko rečemo, resnično pozitivne in vse pohvale tistim, ki za to skrbijo, saj bi lahko že ena sama zloraba privedla do nepopravljivih in dolgotrajnih posledic. Ne glede na ustreznost, je žal treba ugotoviti, da organov primanjkuje. Kljub spodbudam in prizadevanjem Zavoda Republike Slovenije za presaditev organov in tkiv, Slovenija-transplant, strokovnih delavcev, ki delajo na tem - odgovornih za področje presaditev, je omenjeno tendenco opaziti tudi pri nas, saj je medicina na tem področju napredovala, življenjska doba pa se daljša. Zato je po zakonu in etičnih principih treba poskrbeti za čakajoče in uporabiti vse možne metode za izboljšanje programov presaditev. Govorim predvsem o potrebah po presaditvi ledvic, srca, roženice in tako dalje. Dejstvo pa je, da v transplantacijski medicini, kjer se kot zdravilo uporablja del človeškega telesa, vsaka država večinoma sama skrbi za svoje bolnike, skratka, sama zagotavlja potrebne organe. Predlagatelj posodobitve zakonodaje, ki bi privedla do večjega števila darovalcev, vidi rešitev predvsem v načinu pridobitve za darovanje za časa življenja. Po njihovem naj bi bilo treba uzakoniti register izjav "proti" darovanju, s katerim bi široki javnosti omogočili opredelitev "proti" in sledili drugačnim pristopom, saj trenutna zakonodaja določa, da država zbira opredelitve "za" darovanje, vendar je sistem zbiranja zapleten in se je v praksi izkazal kot delno neuporaben. Po prepričanju predlagateljev namreč domnevna privolitev uzakonja, da je umrli posameznik opredeljen kot mrtvi možni darovalec, če za časa njegovega življenja ni bilo podanega izrecnega nasprotovanja postopkom za darovanje. Predstavljene analize in druge raziskave vpliva domnevnega soglasja za darovanje pa naj bi imele v kombinaciji z drugimi pogoji pozitiven in pomemben učinek na stopnjo darovanja organov. V Poslanski skupini Zares smo ob prvem prebiranju novele zakona predlagatelja pri drugačnem razmišljanju in drugačnih načinih zagotavljanja organov podprli, saj se zavedamo, da je treba pristop spremeniti in iskati nove poti. Vendar je bilo kasneje v javnosti izraženih nemalo pomislekov in opozoril na vsebino. Spontano se je razvila tudi precej široka javna razprava. Oglasila se je in nas opozorila na določene pomanjkljivosti te problematike tudi varuhinja človekovih pravic. Tudi Vlada v svojem stališču opozarja, da se s predlagano novelo posega v avtonomnost posameznika, prav tako v njegovo dostojanstvo in v pravico do razpolaganja z lastnim telesom, zato naj bi bila predlagana vsebina z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin lahko moralno in etično sporna. Skratka, na tako pomembnem in občutljivem področju so se ob razpravi, ki se je spontano odvijala, potem ko je prišel predlog za spremembo, pojavili številni dvomi, številni pomisleki in številne dileme, ki bi lahko prinesli v končni fazi več slabih in več negativnih posledic kot pa koristi, za katere smo prepričani, da jih je predlagatelj imel v mislih kot edino merilo za predlagane spremembe. V Poslanski skupini Zares smo prepričani, da je trenutna zakonodaja na tem področju preveč toga, predvsem pa, da so postopki zbirokratizirani in s tem zainteresirano javnost odbijajo. Potrebna bo večja aktivnost, potrebni bodo pozitivni pristopi, več osebnega dela, tudi osebnih pogovorov z vsakim posameznikom, tako da bi stvari približali ljudem, ki so do vsebine, večinoma, pozitivno naravnani. Ker gre za zdravstveno področje, menimo, da bi lahko to nalogo brez dvoma morda prevzeli tudi osebni zdravniki, ki bi v nasprotju s trenutnim predlogom svoje paciente vpisovali v register kot možne darovalce. Skratka, ljudje želijo ostati aktivni udeleženci pri privolitvi. Zato od Vlade pričakujemo, da bo čim prej pristopila k spremembam, saj si ne bi želeli, da bi zaradi neustrezne zakonodaje izgubili še kakšno življenje. V Poslanski skupini Zares bomo vsebino v tej fazi zavrnili. Ob tem želimo še enkrat opozoriti na pomembnost in potrebo po afirmativni spremembi, ki bi sledila resničnim potrebam po odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa. V Poslanski skupini Zares torej v prvi obravnavi predloga zakona ne bomo podprli, pričakujemo pa predvsem dvoje. po eni strani resen pristop Vlade k temu, da se problema lotimo tudi zaradi togosti zakonodaje, po drugi strani pa tudi določene spremembe in inovativne pristope pri tistih, ki strokovno delajo na tem področju, ki bodo morali najti, tudi v okviru obstoječe zakonodaje, nove načine, nove poti, da bi pridobili večje število darovalcev na način, ki ne bi bil za nikogar sporen.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jakob Presečnik v imenu Poslanske skupine SLS.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, članica Državnega sveta, kolegice in kolegi in vsi ostali prisotni. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke verjamemo v dobronamernost predlagateljev zakona, da skušajo zagotoviti dovolj nujno potrebnih organov za presaditve, v namene zdravljenja in reševanja življenja za čim več ljudi. V Poslanski skupini SLS pa nismo enotnega mnenja glede podpore zakonu, saj se ob njem odpira kar veliko nerešenih dilem. Predlog sprememb in dopolnitev vnaša novo kategorijo, tako imenovano domnevno privolitev, v skladu s katero smo vsi darovalci, kolikor izrecno temu ne nasprotujemo. Nobena odstranitev organov pa se ne sme opraviti, če obstaja ali se to domneva, ugovor s strani pokojnika. Posameznik lahko prepreči odvzem delov njegovega telesa po smrti z izrecno pisno izjavo, podano pri osebnem zdravniku. Če izhajamo že iz naše ustave, kjer je v 35. členu zapisano, da je, citiram: "Zagotovljena je nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti, njegove zasebnosti ter osebnostnih pravic." V 18. členu Ustave je zapisano tudi naslednje: "Na človeku je prepovedano delati medicinske ali druge znanstvene poskuse brez njegove svobodne privolitve." Iz česar izhaja, da je treba za vsak poseg na telesu, pa čeprav po smrti, torej tudi za presaditev organov, imeti svobodno privolitve človeka. Kot vemo, je za vsak poseg v medicini dejansko potrebna privolitev pacienta ali svojcev. Pri odvzemu organov za presaditev pa gre za še bolj občutljivo ureditev, zato se odpira vprašanje, ali je domnevna privolitev sploh dopustna. Kot je zapisala v svojem mnenju tudi varuhinja človekovih pravic, s tem posegamo v zelo občutljivo področje človekovih pravic. Posegamo namreč v nedotakljivost človeškega življenja in njegovega telesa. Vsekakor pa bi morali v primeru, da bi bil zakon sprejet, v zakonu določiti obveznost obveščanja vseh državljanov s posebnim obrazcem, podobno kot je to za izbiro zdravnika. Obvestilo oziroma obrazec bi moral postati obvezni del pacientove kartoteke pri osebnem zdravniku. Zapisati bi morali v zakon tudi izrecno obvezno obveščanja pacientov ali svojcev, da je izjava o nasprotovanju vnešena v ustrezen register. Slovenski transplant dela sicer zelo dobro. Sistem je postavljen in organiziran na etičnih merilih, le organov, kot je znano, primanjkuje. Poznano je dejstvo, da trenutno ni mogoče zadostiti potrebam po marsikaterem organu, kar seveda vzbuja skrb. V transplantacijski medicini, kjer se kot zdravilo uporablja del človekovega telesa, namreč velja, da je vsaka država dolžna sama poskrbeti za svoje bolnike. Prenos ali podaritev organov v drugo državo je le izjemoma možno. Dejavnost presaditve delov človeškega telesa je vezana na številne dejavnike, ki morajo biti medsebojno usklajeni. Strinjamo se s predlagatelji, ki navajajo, da čim bolj razvita dejavnost pomeni več upanja za več bolnikov za tovrstno zdravljenje in posledično se jih vedno več uvršča tudi na čakalno listo. Po zakonu in etičnih principih je treba poskrbeti za čakajoče in uporabiti vse možne metode za izboljšanje programov za presaditve. Res pa je tudi, da pomeni domnevna privolitev neko prisilo, pomeni poseg v človekovo telo brez privolitve, kar je etično in tudi ustavno in zakonsko lahko zelo sporno. Prepričani smo, da bi tudi z bolj intenzivno kampanjo in z obvezo, na primer osebnih zdravnikov, da opozorijo paciente na možnost, da postanejo darovalci, dosegli več odzivnosti in bi se več ljudi odzvalo, da postanejo [[...]]darovalci. Glede na izkušnje dosedanji informiranosti o možnosti darovanja lahko sklepamo, da bodo državljani premalo obveščeni o možnosti ugovora, kar pa je sporno in celo nesprejemljivo. V vsakem primeru je treba z obveščanjem in ozaveščanjem vzbuditi, da bi se več ljudi odločilo za darovanje organov po smrti in bi s tem rešili marsikatero življenje. Kot rečeno, v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke o tem občutljivem vprašanju in nedorečenosti predloga nismo enotnega mnenja. V primeru potrditve v prvi obravnavi pa bo potrebna temeljita dodelava predloga sprememb zakona. Podpiramo pa postopek, ki ga predlaga Vlada oziroma Ministrstvo za zdravje. Hvala lepa.
Hvala. Gospod mag. Vsaja Klavora bo prestavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci. Opredelitev za darovanje organov in tkiv je najvišja oblika etične zavesti posameznika in najvišja oblika solidarnosti s sočlovekom. Z opredelitvijo za darovanje v času življenja lahko posameznik postane darovalec organov in tkiv po smrti. Z darovanjem in presaditvijo organa ali tkiva pomagamo bolniku ohraniti življenje ali pa mu zagotovimo bolj kakovostno življenje. Zdravljenje s presajanjem organov in tkiv je po svetu vedno bolj uveljavljena metoda zdravljenja tudi najhujših oziroma težkih bolezni. Potrebe po organih in tkivih so tako v svetu kot pri nas zelo velike. Število čakajočih na organ ali tkivo je povsod večje kot število pridobljenih organov oziroma tkiv. Tako se tudi v Republiki Sloveniji srečujemo s pomanjkanjem primernih organov, kar pa poskušamo reševati z vzajemno izmenjavo organov z drugimi evropskimi državami. Pomanjkanje organov je poskušal predlagatelj rešiti s predlogom zakona, ki je pred nami. V naši poslanski skupini, tudi sam osebno, predlog zakona v principu podpiramo, saj je njegov namen plemenit in gre v smeri poskusa pridobitve večjega števila primernih organov za darovanje. Žal pa smo po temeljitem premisleku in posvetovanju s pravno službo ugotovili, da je predlog premalo dodelan in pušča odprta zelo pomembna vprašanja, ki vzbujajo strah pred zlorabo določbe o domnevni privolitvi, ki vse državljane opredeljuje kot darovalce organov, v kolikor izrecno temu ne nasprotujejo. Domneva, da molk pomeni privolitev oziroma da vsak privoli v odvzem kot v akt človeške solidarnosti, namreč ni splošno sprejeta, kar je tudi razvidno iz zadnjih vročih debat v javnosti. Dejstvo je, da mora biti tako pomemben poseg odvisen od človekove resnične volje. Po naši oceni pa se s predlaganimi spremembami posega v avtonomnost posameznika, v njegovo dostojanstvo, v njegovo od rojstva neodtujljivo pravico do razpolaganja z lastnim telesom, zato je treba takšne posege, ki so lahko moralno in etično sporni, utemeljiti predvsem z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin. Vsak posameznik se po lastni volji lahko odloči, ali bo daroval ali ne dele svojega telesa. Na tej točki bi želeli opozoriti, da lahko kot sporno označimo tudi določbo zdaj veljavnega zakona, ki svojcem daje pravico, da ravnajo v nasprotju z voljo posameznika, to je, če se je ta za časa življenja opredelil kot darovalec, potem pa svojci odvzemu nasprotujejo. Dovolite mi, da povem ob tem svoje lastno doživetje, saj sem bil večkrat pri svojem profesionalnem delu udeležen pri teh postopkih odvzema organov. Niti malo to niso enostavne zadeve, to so zelo resne zadeve in kljub zakonodaji in kljub vsemu, kar imamo do sedaj napisanega v zvezi s tem, pride včasih do hudih človeških zapletov. Ni to tako enostavno, kot se lahko to z besedami pove, treba je to doživeti sredi noči. Tudi predvidena sprememba te ureditve, četudi uveljavljate način univerzalnega donatorstva, še vedno svojcem daje to pravico, kar sem prej omenil. Ker gre po naši oceni za zelo resne pomisleke, bomo v naši poslanski skupini podprli stališče Vlade, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Obenem pa pričakujemo, da bo Vlada skupaj s pristojnimi službami in Slovenija-transplantom sprožila ustrezne promocijske akcije, ki bodo ljudem približale donatorstvo s poudarkom na solidarnosti, nesebičnosti pri reševanju življenj. Hvala.
Hvala. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Lep pozdrav vsem skupaj! Predlagani predlog zakona je prehud poseg v avtonomnost in avtonomijo posameznika, da bi lahko v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke privolili v to grozljivo spremembo. Pravzaprav gre za to, da se določi, da smo vsi darovalci po zakonski poti, le tisti, ki se na težaven način temu uprejo, tistim ni treba biti. Do zdaj je bilo obratno in kdor je želel biti darovalec, je to uredil na takšen način, kot je bilo mogoče. Morda bi bilo smiselno, da Vlada pripravi kakšno olajšano verzijo tega pristopa v skupino darovalcev. Pa vendar način, kakor so se tega lotili v Državnem svetu, nikakor ni sprejemljiv. Že samo darovanje in transplantacija je nekaj specifičnega. Dejstvo je, da ugotavljanje možganske smrti dostikrat dovoljuje še organsko življenje, da telo še živi, medtem ko možgani že prenehajo delovati. Dostikrat se dogaja, da pridejo na lice mesta tisti, ki želijo odvzeti organe za transplantate, prej kot rešilni avto. To so zadeve, ki jih pozna svet, in kar tako mimo tega ne moremo iti. V naši stranki se bojimo, da bi to lahko tudi nekako spodbodlo kakšno trgovino z deli človeških teles, z organi za transplantacijo, in da bi na račun tega nekateri služili. Konec koncev, farmacevtska industrija ogromno denarja zasluži že s tem, da poskuša dopovedati ljudem, da je transplantacija smiselna, in tako naprej. Zdravniki, predvsem anesteziologi, ki so se ukvarjali s transplantantno medicino, so dostikrat prenehali z opravljanjem tega dela, kajti zaradi izkušenj, ki so jih doživeli, s tem da je po odvzemu organa prišlo do fizičnih reakcij telesa, enostavno niso zdržali in so rekli, da se tega več ne bodo šli. Zadeva ni enostavna in premalo vemo o življenju in o smrti, da bi smeli na tako lahek način, z nekim zakonom določati, kdaj se bo komu kaj odvzelo oziroma koliko se bo za tisti organ na trgu iztržilo. Kajti prepričan sem, da bi marsikdo, tudi iz zdravniških vrst, tu videl velike možnosti za krasne zaslužke, kar se, konec koncev, tudi že dogaja. Transplantacije delov človeškega telesa se dogajajo na Filipinih, na Kitajskem, skratka, v azijskem delu, celo tako, da ljudi ugrabijo, jim izrežejo ledvico, zašijejo nazaj in jih, po domače rečeno, spustijo nazaj v človeško čredo. Zadeve so grozljive. In tu se bojim, da se poskuša s tem zakonom doseči kaj podobnega, navkljub temu da ne dvomim v morda zelo humanitarno pobudo in željo teh, ki so zadevo predlagali. Pa vendar je to vse skupaj bistveno premalo premišljeno. Premalo stroke je bilo vpleteno ali pa morda tudi nič. Morda je bilo tukaj najbolj, največja želja po osebni promociji, po promociji Državnega sveta ali kaj podobnega, vendar zopet se vidi, da Državni svet ne opravlja svoje funkcije, tako kot bi moral, ampak v bistvu je to ena brca v temo, škodljiva, grozljivo škodljiva za človeški rod, za Slovenijo še posebej, in da gre v Državnem svetu pravzaprav za "apendiks" državne parlamentarne ureditve. Mislim, da nima smisla kaj dosti govoriti o tem zakonu še naprej, o tem predlogu. Mi sodimo v naši stranki, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo in bomo negativni sklep Vlade tudi podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič v imenu Poslanskega kluba LDS.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Gospod minister s sodelavko, predstavnica Državnega sveta, kolegice in kolegi! Pred nami je predlog spremembe in dopolnitve zakona o presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja. Kljub temu da gre pri spremembi zakona za dober in plemenit namen, ga v Poslanskem klubu LDS ne bomo podprli za nadaljnjo obravnavo. Preden pa podam utemeljitev za našo odločitev, bi želel pohvaliti prizadevanja Državnega sveta za modernizacijo in posodobitev sedaj veljavnega zakona, današnjo razpravo pa v Poslanskem klubu LDS ocenjujemo kot potrebno, koristno, za seznanitev čim širše javnosti o pomenu transplantacijske dejavnosti v Sloveniji in problemih, s katerimi se ta dejavnost ukvarja in sooča. Govorimo namreč o dejavnosti, ki je omogočila mnogim, da se njihovo življenje ni prehitro končalo, z razvojem medicine pa bo prav gotovo še pridobila na pomembnosti. Pri tem se strinjamo z uvodno mislijo predlagatelja, da se tudi Slovenija sooča s potrebo po bolj sodobni zakonodaji glede privolitev za darovanje za časa življenja, saj se soočamo s povečanimi potrebami, kot je darovalcev. O tem pa je naše jasno stališče, da gre v tem primeru za zelo občutljivo temo, ki odpira celo vrsto vprašanj o aktivni vlogi posameznika oziroma o vprašanju njegove odločite in resnične volje, o etiki na splošno, kot tudi medicinski etiki, o načelih donatorstva, o drugih možnih oblikah zdravljenja, o dokazljivi medicinski upravičenosti posega in še bi lahko našteval. Zato je po našem mnenju potrebna nekoliko drugačna pot do rešitve oziroma spremembe zakona, kot si jo je izbral Državni svet. To pa je v prvi vrsti čim širša javna razprava in informiranje prebivalk in prebivalcev Republike Slovenije, v katero mora biti vključena strokovna in druga javnost in predvsem vsak posameznik, saj gre vendarle za področje, ki posega v posameznikovo pravico do odločitve. V pravilnost našega razmišljanja nas prepričujejo odzivi dela javnosti na predlog zakonskega besedila, katere je bilo mogoče zaslediti kot negativni odziv in ki so bili posledica prav gotovo necelovitega obveščanja in slabega poznavanja področja darovanja organov in tkiv za namene zdravljenja pri laični javnosti. Za tako spremembo je po našem mnenju treba predhodno doseči čim širše informiranje in družbeni konsenz in nato šele izpeljati zakonsko spremembo. Po mnenju predlagatelja je že v zakonu iz leta 2000 uzakonjena domnevna privolitev, ki pa se v praksi ne izvaja v celoti, zato je potrebna temeljita prenova členov, da bo enotno izražena dikcija o domnevni privolitvi v vseh členih. A tudi, če to vse drži, je na drugi strani veliko opozoril in priporočil, da se vse spremembe predhodno čim širše predstavijo javnosti, in to čim bolj enostavno in čim bolj razumljivo. To bi se moralo - in to ni le naše mnenje - storiti pred vložitvijo zakona v parlamentarno proceduro. Nujnost takega ravnanja nam narekuje predlagana rešitev, ki po našem mnenju bistveno spreminja koncept sedanjega zakona, kjer ne gre več za privolitev, temveč za domnevno privolitev oziroma soglasje; če se ne izrečeš, se avtomatično šteje za privolitev v darovanje. Tisto, na kar se sklicujejo predlagatelji, nas sicer na prvi pogled lahko prepriča o sprejetju, posvojitvi domnevne privolitev, a po drugi strani so v državah z omenjeno zakonsko ureditvijo vzpostavljena različno razviti programi za darovanje, kar je v prvi vrsti odvisno tudi od tega, kako je posamezna država sposobna nadzorovati dejavnike in vplivati na pogoje: od razvitosti in urejenosti zdravstvenega sistema, višine nacionalnega dohodka, kulturnih vidikov, izobraženosti prebivalstva itd. Problem, ki ga mi vidimo - in na to nas še opozarja tudi etična komisija za presaditve - pa lahko nastane zaradi neinformiranosti strokovne javnosti ter državljank in državljanov, kar ima posledično lahko povsem nasproten učinek od želenega. Z neprimernem in hitrim načinom uvajanja sprememb lahko pride do nezaupanja tudi v področju medicine in to v času, ko je zdravstveni sistem že tako na udaru. Po zagotovilu stroke v Sloveniji ni zlorab pri postopkih presaditve, zato bi bilo narobe, če bi se, zaradi premajhne informiranosti pri uvajanju drugačne rešitve, pri določanju načina soglasja za darovanje ustvarjalo napačno razumevanje in dvom. Prav zgoraj navedeni argumenti so razlog, zakaj smo v Poslanskem klubu LDS zadržani do podpore do predložene novele zakona. Obžalujemo, da predlagatelji ob dobronamernosti svojega predloga niso prepoznali in niso začeli predlaganih aktivnosti informiranja državljank in državljanov. Po mnenju stroke namreč med 70% do 90% Slovenijo podpira darovanje, vendar pa je v registru pravno veljavnih izjav za darovanje zelo malo. V LDS zato upravičeno sprašujemo, ali smo postorili vse za uvedbo predlaganega modela, zato nas v prvi vrsti zanima mnenje stroke, katere spremembe so potrebne in na kakšen način. Samo želimo si lahko uresničitve mnenja in usmeritve stroke, da bi Slovenija na tem področju dosegla sam evropski vrh in tu smo, kot pravijo, na dobri poti tudi zaradi tradicije na tem področju in kjer kljub vsemu državljanke in državljani nimajo zelo konservativnega mišljenja, ko gre za darovanje človeških organov. Tudi zato razvoj dejavnosti že dosega raven zlate sredine med evropskimi državami, kljub temu da je bilo še sredi 90-ih let zdravljenje s presaditvijo bolj ali manj v povojih. Vendar bi bilo po našem mnenju treba prednostno intenzivirati tiste dejavnosti in ukrepe, ki bi lahko že v okviru sedanje zakonske ureditve vodili k izboljšanju stanja na področju zdravljenja s pomočjo presaditve. Po ocenah stroke je namreč še veliko rezerve v povečanju aktivnosti v bolnišnicah, v katerih se lahko izvaja transplantacijske dejavnosti. Ker je transplantacijska dejavnost zelo napredna veja medicine, so pomembna opozorila stroke, da bi bilo treba povečati aktivnosti tudi pri preseganju morebitne zadržanosti nekaterih zdravnikov do transplantacije. Pri tem lahko pomagajo tudi zdravniki. Strinjamo se, da bi pri napredku prispevala tudi sodobna zakonodaja. Pri tem je že zdaj veljavni zakon, ki je bil sprejet leta 2000, zelo dobro prilagojen strokovnim smernicam transplantacijske dejavnosti, ki v večjem delu še vedno odgovarja najsodobnejšim zahtevam. A bilo bi, po mnenju stroke, treba spremeniti določila, ki govorijo o načinu, ki bi izvajalcem omogočal čim bolj enostaven postopek pridobivanja organov. Po našem mnenju ureditev, da se oseba za časa življenja pisno opredeli proti darovanju človeškega telesa, medtem ko neopredelitev pomeni soglasje, pomeni bistveno spremembo v konceptu zakona, ki bi zahteval širšo javno obravnavo za pridobitev splošnega strinjanja. V Poslanskem klubu LDS podpiramo stališče Vlade, ki spremembo zakona načeloma podpira, a hkrati opozarja, da bi bilo nepravilno, če bi v zakon v delu, ki se nanaša na prejemnika, določal, da se presaditev lahko opravi, če prejemnik pred posegom v to privoli, v delu, ki pa se nanaša na odvzem dela telesa umrle osebe, pa predvidel, da se ta s posegom strinja, ker temu ni izrecno nasprotovala. Meni, da domneva, da molk pomeni privolitev oziroma da vsak privoli v odvzem kot v akt človeške solidarnosti, ni splošno sprejeta. Tudi etična komisija se sicer s predstavljenim predlogom sprememb strinja, opozarja pa, da je treba o nameravanih spremembah temeljito informirati strokovno in ostalo javnost. S predlaganimi spremembami namreč trčimo v avtonomijo posameznika, v človeško dostojanstvo, v od rojstva neodtujljivo pravico do razpolaganja s človeškim telesom. Gre torej za poseg, ki ga je treba upravičiti z vidika človekovih pravic in svoboščin, saj je lahko moralno in etično sporen. Na ta del, to je vprašanje spoštovanja in varstva človekovih pravic, je opozorila tudi varuhinja človekovih pravic. Vsak posameznik se mora po lastni volji odločiti, ali bo daroval del svojega telesa ali ne. S tega vidika je sporna tudi določba veljavnega zakona, ki svojcem daje pravico, da ravnajo in odločijo v nasprotju z voljo posameznika v primeru, če se je za časa življenja opredelil kot darovalec, nato pa svojci odvzemu nasprotujejo, in obratno. Predvidena sprememba te ureditve, četudi uveljavlja način univerzalnega donatorstva, še vedno svojcem daje to pravico. Vlada je v svojem mnenju opozorila tudi na določbo četrtega odstavka 181. člena Kazenskega zakonika, ki je v predlogu izpuščena. Gre za pomembno določbo, ki pravi, da se zdravnik, ki komu odvzame del telesa zaradi presaditve ali presadi komu del telesa, ne da bi si prej pridobil na predpisan način izjavljeno privolitev dajalca in prejemnika ali njunih zakonitih zastopnikov, kaznuje z zaporno kaznijo od treh mesecev do petih let. V Poslanskem klubu LDS predstavljenim stališčem Vlade, etične komisije, varuhinje, strokovne ter druge javnosti lahko dodamo le to, da se strinjamo s tem, da je sicer potrebna sprememba zakona v skladu z usmeritvami EU in v smeri domnevne privolitve, kot imajo to urejeno v nekaterih državah. Imamo pa podobne pomisleke, dvome in opozorila. Hkrati pa razumemo in podpiramo prizadevanja Slovenskega društva Transplant, ki združuje bolnike s presajenimi organi, v katerem izpostavljajo pomen darovanja za posameznike, katerih življenja so odvisna od hitre in uspešne transplantacije. Zato pričakujemo, da bo Vlada Republike Slovenije izpolnila svojo zavezo in pripravila nov predlog zakona oziroma spremembe in dopolnitve obstoječega zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Andreja Rihter v imenu Poslanske skupine SD.
Prav lepo pozdravljeni, spoštovani podpredsednik, minister, spoštovane kolegice in kolegi! Socialni demokrati podpiramo društvo Transplant in njihovo, predvsem našo skupno zaskrbljenost ob dejstvu, da je pomanjkanje organov ali drugih delov telesa za presaditve eden večjih problemov na področju transplantacijske medicine, tako v Sloveniji kot v svetu. Zavedamo se, da se število ljudi, ki čakajo na presaditev organov, iz leta v leto povečuje. In zavedamo se tudi, da zaradi pomanjkanja organov letno umre 20 do 30 bolnikov na čakalnih listah. Zame osebno in tudi za moje kolege je to velik odstotek, ki nas mora skrbeti. Odločitev posameznika, da postane darovalec, je velikokrat težka zaradi različnih okoliščin in vplivov, tudi tradicije in načina življenja. Sama ocenjujem, da gre največkrat za neinformiranost o postopkih odvzema organov in tkiv ter strah pred možnimi zlorabami. Zato bo treba tej temi posvetiti več časa in povečati informiranost o darovanju ter predvsem tudi o postopkih, povezanih s tem. Zaradi tega tudi moja pobuda in pobuda mojih kolegov, da o tem opravimo javno predstavitev mnenj v Državnem zboru. Kljub vsemu pa smo zelo na pravi poti. Porast števila pridobljenih umrlih darovalcev v zadnjem letu je posledica zelo aktivnega dela društva Slovenija-transplant. Prav tako je posledica usklajenega delovanja različnih strokovnjakov in tudi Ministrstva za zdravje, ki je začelo delovati kot zunanji nadzornik pri preverjanju aktivnosti zaznavanja možnih mrtvih darovalcev na osnovi kazalcev za zahtevano analizo podatkov iz donorskih bolnišnic, ki je s španskim modelom eden od zelo važnih ukrepov. Povečanje pridobivanja v donorskih bolnišnicah v letu 2008 je opazno povečanje, prav tako tudi v Splošni bolnici Celje, ki je dosegla kar za 100% porast in je povečalo svoje delovanje na nivoju zaznavanja umrlih darovalcev - berem iz poročila podatkov prim. dr. Danice Avsec, članice društva Slovenija - transplant. Po navajanju društva pa je potrebno informiranost prvenstveno razširiti med odgovornimi zdravniki tudi v Sloveniji, kako se gradi sistem vključitve bolnikov na čakalno listo. Da se naš skupen problem izboljšuje, pa je posledica tudi izboljšanja izobraževanja po posameznih ustreznih specialističnih strokah. Socialni demokrati pozdravljamo aktivnosti Državnega sveta in državnega svetnika Petra Požuna, ki je skupaj s Slovenija-transplant pripravil predlog zakona v želji, da bi rešili problematiko darovanja organov. Prav pa je, da so to poglavje odprli, saj ga je nujno treba urediti in pripeljati do konca, do sprejetja novega zakona. Vendar istočasno naša poslanska skupina meni, da predlagane spremembe posegajo v avtonomnost in dostojanstvo posameznika, v njegovo dostojanstvo v tem, ko od rojstva neodtujljivo pravico do razpolaganja z lastnim telesom je treba reševati na takšne posege, ki so moralno in etično sporni, utemeljeni predvsem z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin, kar so ne nazadnje predstavili tudi moji predhodniki. Posege, ki so lahko moralno in etično sporni, je treba utemeljevati tudi z vidika varstva človekovih pravic in svoboščin. Na to je opozorila vladna služba za zakonodajo, ki je citirala določbo 35. člena Ustave Republike Slovenije. Vladna služba pa nas je prav tako opozorila na določbo 181. člena Kazenskega zakonika, ki določa, kako je treba ravnati zdravniku v postopku presaditve delov telesa, na kar je opozoril tudi sam minister pri predstavitvi mnenj Vlade. Zato Socialni demokrati, večinoma - v naši poslanski skupini podpiramo odločitev Vlade. Na tem mestu opozarjam, da so še vedno odločitve stvar in v pristojnost vsakega poslanca. Podpiramo, da Vlada pripravi nov predlog zakona oziroma spremembe in dopolnitve obstoječega zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, še posebej pa zaradi postopka sprejemanja tudi evropske direktive, ki jo pripravljajo še v okviru španskega predsedovanja. Le-ta naj bi bila osnova za dograditev naše zakonodaje, ki naj bi jo sigurno sprejemali še v letošnjem letu. Poslanska skupina, kot sem omenila, večinoma podpira sprejetje v nadaljevanju, vendar zavrača predlagani zakon. Kot pa pravim, pa v poslanski skupini še vedno prihaja do ločenega mnenja, in prav je tako. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Štefan Tisel v imenu Poslanske skupine SDS.
Spoštovani gospod podpredsednik, spoštovani gospod minister s sodelavko, spoštovana državna svetnica, poslanke in poslanci. Transplantacijska medicina je relativno mlada veda, ki je svoje mesto dobila tudi v slovenskem prostoru in se postavila ob bok svetovne medicine. Potreben je bil razvoj kirurgije in tudi ustrezne zakonodaje na tem področju in bolnikom je včasih edino upanje presajen organ, na primer pri povsem oslabelem srcu, odpovedi jeter ali popolni okvari pljuč. Lahko pa omogoči bolnikom z odpovedjo ledvic, da so potem do konca življenja vezani na dializo, s presaditvijo ledvic pa kvalitetnejše življenje. Predpogoj za uspešno presaditev organa je čim večja tkivna skladnost prejemnika z dajalcem. Tako je bil v Sloveniji že leta 1969 vzpostavljen laboratorij za ugotavljanje tkivne skladnosti na Zavodu Republike Slovenije za transfuzijo krvi. Že naslednje leto 1970 je bila v Kliničnem centru Ljubljana opravljena prva presaditev ledvice živega darovalca. Istega leta je bila opravljena tudi presaditev roženice. Leta 1989 je prvič odvzeta in presajena ledvica umrlega darovalca. Prvi transplantacijski zakon je bil v Sloveniji sprejet 1985. Če je pri ledvici možno imeti živega darovalca, to ni možno pri srcu, pljučih, jetrih. Ko je bila odvzeta prva ledvica mrtvega darovalca in uspešno presajena, je nastala možnost, da se za presaditev uporabijo tudi drugi organi. Prva presaditev srca in prva presaditev trebušne slinavke v Sloveniji je bila leta 1990. Prva uspešna presaditev jeter pa leta 1995, presaditev pljuč leta 2003. Leta 2001 je bil v Sloveniji sprejet nov pravilnik o ugotavljanju možganske smrti. To ugotavlja skupina zdravnikov ustreznih specialnosti, ki pa ne smejo biti iz vrst zdravnikov, ki so pacienta zdravili, niti tistih, ki bodo organe odvzemali ali presajali. V prvi vrsti mora biti zagotovljena varnost in kakovost in tudi sledljivost človeških organov in poročanje o hudih neželenih pojavih in odzivih. O tem govori predlog direktive Evropskega parlamenta in Sveta v standardih kakovosti in varnosti človeških organov, namenjenih za presaditev. Ker je cilj pomagati čim večjemu številu bolnikov, tudi z možnostjo presaditve organov, je potrebno vzpostaviti pozitivne mehanizme, da se omogoči pridobiti zadostno število umrlih darovalcev. V letu 2000 je Državni zbor sprejel Zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljena. Zakon ureja pogoje za odvzem delov človeškega telesa za zdravljenje tako v primeru živih kot umrlih dajalcev. Uvedena je bila kartica darovalca. Tako so se ljudje odločili s podpisom, da ju lahko v primeru smrti odvzamejo organe za presaditev, izkaznice so se propagirale preko mreže Rdečega križa in zdravstvenih zavodov. Odziv je bil zelo majhen oziroma govori se o 1%. V Sloveniji se je transplantacijska medicina odlično razvila, čeprav se je Slovenija vključila v Eurotransplant šele leta 2000 je z njim že prej dobro sodelovala. Že prej je posredovala odvzete organe v evropski prostor in jih od tam tudi prejemala. Vedeti moramo, da je potrebno imeti čim širši krog darovalcev, da se najde primernega darovalca, katerega tipizacija tkiva čim bolj ustreza potencialnemu prejemniku. Tako je omogočeno, da čim več ljudi dobi ustrezen organ. Nekatere države, kot so Belgija, Avstrija, Češka in Hrvaška, so sprejele zakonodajo, kjer je uveden register ljudi, ki nasprotujejo darovanju organov, in podoben predlog zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja je sedaj pred nami. Predlaga ga Državni svet. Zakon predvideva pisno opredelitev proti darovanjem delov človeškega telesa. Register proti bi upravljal Zavod Republike Slovenije za presaditev organov in tkiv, Slovenija-transplant. Seveda lahko oseba, ki poda izjavo proti, v kateremkoli trenutku svojo izjavo pisno prekliče na enak način, kot jo je podala. Odvzem delov človeškega telesa se ne opravi, če po prejetem pojasnilu zdravstvenega pooblaščena najbližji svojci ali pacienti izrecno pisno nasprotujejo odvzemu delov človeškega telesa in navedejo okoliščine, ki kažejo, da se umrla oseba za časa življenja ni strinjala z odvzemom delov človeškega telesa po smrti. S sprejetjem zakona bi lahko tudi v Sloveniji imeli več možnosti za odvzem organom umrlim, ki bodo namenjeni za presaditev bolnikom, ki so na čakalni listi in jim bo to pomenilo izboljšanje zdravja ali celo podaljšanje življenja oziroma preživetje. S sodelovanjem Eurotransplantov se je število dajalcev, ki bi imeli tipizacijsko sorodno tkivo, zelo poveča in tudi poveča možnost hitreje dobiti potreben organ, s tem se čakalne vrste krajšajo. V glavnem gre za problem suma na zlorabe. Glede tega je povedala primarijka Danica Avsec, direktorica Zavoda Republike Slovenije za presaditev organov in tkiv, Slovenija-transplant, da zlorab pri nas ni. Prav tako ni prioritetnih dodeljevanj organov. Sistem deluje tako dobro, da bi vsako morebitno zlorabo takoj odkrili, preprečili in kaznovali. Na to smo lahko upravičeno ponosni, pravi gospa primarijka. Bom pa še prebral glede preprečitve zlorab, vodilna načela Svetovne zdravstvene organizacije iz leta 1990. Organe je dopustno odvzeti za transplantacijo živim in mrtvim darovalcev le v skladu s sledečimi vodilnimi načeli. Prvo načelo določa, da se sme organe odvzeti iz trupel mrtvih oseb le, če so pridobljena vsa zakonsko določena soglasja in če ni razloga, ki bi dal misliti, da je pokojni odvzemu nasprotoval. O drugem načelu: zdravniki, ki ugotavljajo smrt, ne smejo neposredno sodelovati pri odvzemu in transplantaciji in tudi ne biti odgovorni za nego bodočih prejemnikov. Po tretjem načelu se, če je le mogoče, transplantacijo opravi z organi mrtvih darovalcev, kljub temu pa odrasli živi ljudje lahko darujejo organe, vendar praviloma le za transplantacijo genetskim sorodnikom. Izjeme so možne pri darovanju kostnega mozga in drugih obnovljivih tkiv. Za odvzem odraslemu živemu darovalcu je potrebno njegovo soglasje, ki mora biti svobodno in ne pod vplivom sile ali grožnje. Darovalec se mora zavedeti resnosti soglasja za poseg, ki ga daje. Četrto načelo prepoveduje odvzem živemu mladoletniku, vendar so v nacionalnih pravih dopustne posamezne izjeme od tega načela, če gre za obnovljiva tkiva. Kot peto načelo je navedena prepoved trgovanja z organi, kot šesto pa prepoved oglaševanja ponudbe organov z namenom plačila ali ponujanje plačila za organe. Zdravniki ne smejo opraviti posega, če sumijo, da je bil organ pridobljen na nedovoljen način, s trgovino. In tudi ne smejo prejemati nagrad za take posege, ki presegajo vrednost določene tarife, kar določa 7. in 8. načelo. Zadnje, deveto načelo, v skladu z načelom pravičnosti in enakosti zahteva, da morajo biti darovani organi dostopni pacientom na podlagi potreb zdravljenja in ne na finančni ali kakršnikoli drugi osnovi. Če pogledamo, koliko organov je bilo letos presajenih v Sloveniji: od 1. do 28. februarja so presadili v enem mesecu 14 organov, 7 ledvic, 3 jetra in 4 srca. Če pogledamo, koliko jih čaka; na presaditev ledvic jih čaka 130, vemo pa, da opravijo približno 50 presaditev ledvic letno. Na transplantacijo srca čaka 31 ljudi, na jetra 21. Glede transplantacije pljuč pa ni podatka, ker ne transplantirajo v Sloveniji, ampak na Dunaju. Morda še izjava enega pediatra po transplantaciji jeter otrokom. Asistent dr. Matjaž Homan iz kliničnega oddelka za gastroenterologijo Pediatrične klinike v Ljubljani, pravi: "Ni večjega veselja, kot je opazovati dojenčke, ki so bili do transplantacije jeter neješči, razdražljivi, rumeno-zelene barve, z velikimi trebuhi, potem pa v mesecih po presaditvi postanejo rožnati, zadovoljni in krepki otroci, ki lahko pričakujejo popolnoma normalno otroštvo." Zato sam osebno podpiram namen zakona, tudi Poslanska skupina SDS je naklonjena temu. Glasovali bomo po svoji vesti. Glede na današnje predstavitve pa ugotavljamo, da zakon kot tak ni primeren, zato podpiram predloge, da Vlada poskrbi za ustreznejši zakon, ki bo omogočil več dajalcev in bodo prejemniki prišli prej na vrsto za presaditev. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo predstavitev stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev o predlogu zakona. Besedo ima gospod Bogdan Barovič.
Hvala lepa, se opravičujem. Vsekakor smo danes že ničkolikokrat slišali, da sta cilj in namen lahko dobra, da je danes življenje takšno in medicina napreduje tako, da lahko s transplantacijo organov rešujemo in podaljšujemo življenja. Do tu seveda nobena vsebina ni sporna. Od tu dalje pa je nekaj dejstev in ta dejstva že sama po sebi preprečujejo sprejem zakona v takšni obliki, kot je posredovan danes. Prvo dejstvo je ustava - kar smo že slišali. Drugo dejstvo, ki ga moramo upoštevati, so takšna in drugačna verska prepričanja, ki dovoljujejo ali prepovedujejo. Najbolj pa se bojim točno tistega, s čimer je predhodni govornik končal, in sicer trgovine in trgovanja s človeškimi organi. Dovolite mi, da ta dvom in strah dokažem. Rečeno je bilo, da v Sloveniji trgovine s človeškimi organi ni in če bi do nje že prišlo, da jo je možno takoj ugotoviti. Primerjalno, Slovenija je bila še pred petimi leti, država pri trgovanju z ljudmi, ki je bila samo tranzicijska država, torej prehodna država. To evidenco imata Evropa in svet, pa tudi različni preiskovalni organi, ki to evidenco vodijo. Danes Slovenija ni samo tranzicijska država, ampak je, na veliko žalost, v trgovini z ljudmi že ciljna država in tudi država izvora. V petih letih je iz nedolžne Slovenije nastala Slovenija ciljna država in izvirna država. Slovenci trgujemo z ljudmi. Tisti, ki trgujejo z ljudmi, imajo zadnji cilj Slovenijo. To vsi vedo in to je dokazljivo. Ta zgodba se bo, ne glede na ta zakon, vendar s tem zakonom morda še lažje, ponovila tudi pri trgovanju s človeškimi organi, na kar so me pred dvema meseca v Londonu na eni od konferenc, kjer smo govorili o trgovanju z ljudmi, tudi opozorili - da je v svetu v velikem porastu trgovina s človeškimi organi, ki pa se odvija na različne načine. No, in dva sta najhujša. Eden je ta - to so skrajnosti, ampak se dogajajo -, da ljudi ugrabljajo, celo umorijo, zato da preprodajajo človeške organe. In drugi, na katerega so nas v Londonu opozorili, pa je ta, da obstajajo države, ki imajo bolj liberalno zakonodajo glede transplantacijskih postopkov - jaz se pač ne razumem na to, ker nisem zdravnik -, in da je to nekako zakonsko dovoljenje za izkoriščanje preprodaje in trgovanja s človeškimi organi. Na žalost je človeška nrav takšna, da za pridobitev denarja ni meja. Sam bi zelo rad pomagal pri tem, da bi čim več ljudi pristalo na to, da dajo na razpolago svoje organe in rešujejo s tem življenja. Moje mnenje je - to je pač moje videnje, da je sistem, kakršen je v veljavi v državi, Republiki Sloveniji, dober. Vprašanje pa je, ali je pristop do uresničitve tega sistema dovolj iniciativen, dovolj močan. Poglejte primer zdravil, farmacevtska industrija je, če sedaj pogledate samo pavšalno v propagandni program na televiziji, ugotavlja, da skorajda že 50% vseh reklam je farmacija. Če smo že na tem področju, spet je denar tisti, ampak če že, zakaj ne bi obstoječi sistem, možnost, da se ljudje opredelijo kot darovalci organov, zakaj bi to možnost prepuščali samo Rdečemu križu in nekaterim drugim prostovoljnim organizacijam, za katere sami veste, da nimajo lastnih sredstev v takšni količini, da bi lahko delali močnejšo informacijsko akcijo. Imamo številne ustanove, ki lahko udejanjajo obstoječi zakon in s tem pomagajo, da se številka, komaj 1% ljudi je pripravljenih za darovanje organov, poveča. Nobena stvar iz danes na jutri ne zraste iz 0 na 100. Če to primerjamo z raznimi vrednostnimi papirji. Tri leta nazaj je bilo milijon možnosti kar naenkrat v treh mesecih izkoristiti 400% porast sredstev. Vidimo, kam je to pripeljalo, totalni kolaps je nastal. Če bi to akcijo peljali vestno, načrtno preko Zavoda za zdravstveno zavarovanje, preko zdravstvenih domov, preko bolnišnic, preko ministrstva in svojih akcij, tako kot se delajo razne preventivne akcije, sem prepričan, da bi ta odstotek iz leta v leto naraščal. Ne verjamem pa, da je moč oblikovati ali preoblikovati predlog današnjega zakona v takšno obliko, da bi se izognili trgovanju z organi in da bi ne kršili ustavnega določila. Moje stališče je, da ta zakon kljub dobri volji ni primeren za nadaljnjo obravnavo. In mogoče sem s predlogom in opozorilom, da poleg ustavnih so še razna verska in še drugačna prepričanja, ki bi takšen zakon onemogočila, da bo ministrstvo pripravilo, če je že treba pripravljati, takšen zakon, ki bo ohranjal človeško dostojanstvo, po drugi strani pa pripomogel k povečanju števila darovalcev. Ta trenutek, še enkrat pravim, predlagam in vidim, da s širšo akcijo obstoječih zakonodajnih določil bomo, sem prepričan, prišli do pospešitve čedalje večjega, verjamem, števila potreb in pa, hvala bogu, tudi možnosti za transplantacijo človeških organov. Hvala lepa.
Besedo ima gospa mag. Julijana Bizjak Mlakar.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči! Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovani minister in ostali prisotni! Ob prebiranju stališč do predloga zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja me je najbolj presenetilo prvotno strinjanje Ministrstva za zdravje s predlogom zakona, nato terminologija, ki jo je pri obrazložitvi svojega mnenja ministrstvo uporabljalo, pa tudi strinjanje nekaterih članov etične komisije za presaditve s predlogom zakona. To stališče Ministrstva za zdravje je bilo podano še v času ministrovanja bivšega ministra. Z ustavo Republike Slovenije smo si namreč državljani in državljanke Slovenije zagotovili nekaj temeljnih osebnostnih pravic. Po 35. členu Ustave nam je, citiram, "zagotovljena nedotakljivost človekove telesne celovitosti in osebnostnih pravic". Teh pravic ne smemo izgubiti. Po predlogu zakona pa bi se lahko tudi mimo volje posameznika po njegovi smrti razpolagalo z njegovim telesom. Zakon namreč domneva, da se vsakdo strija z odvzemom organov po svoji smrti, če odvzemu organov v času življenja izrecno ne nasprotuje. Vlada Republike Slovenije ugotavlja, da je enako sporna določba sedaj veljavnega zakona, ki daje svojcem pravico, da ravnajo v nasprotju z voljo posameznika, če se je ta za časa življenja opredelil kot darovalec, svojci pa se s tem ne strinjajo. Ta določba zakona se mora spremeniti. Razumem željo tistih, ki organe potrebujejo in dela zdravništva, da bi z organi umrlih oseb omogočili življenje ali boljše življenje živih, vendar pa ni dopustno, da se posamezniku odvzame možnost odločanja o lastnem telesu. Zakon, ki bi omogočil odvzem organov posamezniku po njegovi smrti mimo njegove izrecne privolitve, ne bi bil skladen z ustavo. Tudi po mnenju tistih, ki skrbijo za zakonitost zakonov, ki pridejo v parlamentarno obravnavo. Posega namreč v avtonomnost posameznika, njegovo dostojanstvo in neodtujljivo pravico razpolaganja z lastnim telesom. Šlo bi za zakon, ki bi bil etično sporen in bi nedopustno posegel v človekove pravice in svoboščine. Zamisliti pa si je treba nad besedami pristojnega ministrstva do tega zakona. Ministrstvo meni, da mora pravna ureditev odvzema človeškega telesa slediti nastalemu razkoraku, citiram, "med povpraševanjem in ponudbo delov človeškega telesa". Ministrstvo meni, da, citiram, "porast povpraševanja nad ponudbo zahteva spremembo pravne ureditve". Te besede zvenijo tako, kot da gre za trg človeških teles, kot da ne gre za humano darovanje organov naših dragih umrlih mater, očetov, sestra, bratov, sinov, hčerk in prijateljev. Ministrstvo obravnava humano darovanje človeškega telesa s tržno terminologijo. Spoštovani! Pričakovala bi, da bo pristojno ministrstvo ravnalo v skladu z ustavo, da bo prvo stopilo v bran človekovega dostojanstva in neodtujljive pravice do razpolaganja z lastnim telesom, pa ni bilo tako. Pokojniki so po terminologiji ministrstva postali deli človeškega telesa, del ponudbe, ki naj zadovolji povpraševanje po tem blagu na trgu. Temu trgu naj bi se prilagodila tudi zakonodaja. Takšen pristop ministrstva do prebivalstva ni slučajen. Z njim se občasno srečamo tudi ko gre za žive, zato postaja zdravstvo vse bolj trg zdravstvenih storitev, na katerem se del zdravstvenega osebja peha za dobički na račun zdravja prebivalstva. Državljane se pogosto smatra kot tiste, o katerih ima pravico odločati predvsem zdravstvena stroka. Zato ni slučajno, da že vrsto let dobivamo zakone, v katerih se zanemarjajo pravice pacientov, pravice do zdravstvenega varstva posameznikov in se o zdravstvu odloča mimo zainteresirane javnosti. S sedanjimi zakoni zdravništvo ohranja monopol odločanja o naših telesih za časa našega življenja. Po tem predlogu zakona pa bi zdravništvo lahko tudi mimo volje prebivalcev odločalo o naših telesih še tudi po naši smrti. Zaradi navedenih dilem se s predlaganim zakonom ne strinjam in bom glasovala proti temu predlogu zakona, čeprav sem osebno naklonjena humanemu dejanju darovanja organov. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Ivan Grill.
Najlepša hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani minister, predstavnica Državnega sveta, kolegice in kolegi. Tematika tega zakona je izredno občutljiva in verjamem, da vsakega, ki to posluša, ob tem spreletava nek tesnoben občutek, vendar to je realnost. Ta tematika rešuje življenja. Zato mislim, da v tem prostoru pri tej tematiki ne sme biti mesta za neke politične razprave ali karkoli s tem povezano. Prav bi bilo, da se iščejo rešitve, ki bodo to področju bolje uredile, kot ga imamo v Sloveniji to sedaj urejeno. Sam zelo dosledno zagovarjam nedotakljivost človeškega telesa. To je ustavna pravica in tudi človekova pravica in prav je, da naredimo vse, da ne pride do zlorab. To mora biti ključno, pa ne samo na tem področju, tudi na vseh drugih. V Sloveniji imamo to področje, vsaj podatki tako kažejo, urejeno vzorno. Številne države se lahko zgledujejo tudi pri nas. Vendar kljub temu, da imamo tako urejeno, je očitno potreb po organih, ki rešujejo človeka življenja, več, kot pa imamo dejansko darovalcev. Vesel sem tudi podatka, da v Sloveniji ni zlorab, kar je pohvalno in je treba izključno na tem delati tudi v nadaljevanju. Vendar kaj narediti, da bomo to stvar rešili v prid tistih, ki čakajo na organe. Vemo, da jih vsako leto kar nekaj umre, ker ne pridejo do ustreznih organov, ki bi jim rešili življenje. V prvi vrsti je zagotovo treba to področje v Sloveniji pravno urediti na način, ki bo to resnično omogočal brez možnosti zlorab. Predvsem tudi primerljivo z evropskimi državami, kjer imajo večji odstotek pridobivanja organov in imajo zakonodajo urejeno tudi v luči tega predloga Državnega sveta. Zagotovo pa bo treba bistveno več delati na ozaveščanju javnosti. Zakon, ki je sedaj v veljavi, če se prav spomnim, mislim, da je bil sprejet leta 2000, kar pomeni, da je minilo že deset let. Očitno je, da so se v tem času ugotavljale pomanjkljivosti, verjetno tudi premalo ozaveščenosti, kar kaže, da je treba na tem področju narediti več. Zato sem mnenja, da je treba pohvaliti predlagatelje, da so prišli s to tematiko, ki bo, če ne drugega, pospešila reševanje ali pripravo ustrezne zakonodaje, ki bo to področje ustrezno uredila. Zato sam nikakor ne bi delil mnenja tistih, da je to pač neka populistična poteza Državnega sveta. To je humana poteza, ki jo je treba pohvaliti. Verjetno pa je vsebina tega zakona, kakršna je, vsaj po izjavah Vlade oziroma navedbah Vlade, potrebna neke korekcije ali popravka. Vlada sicer v svojem mnenju temu nasprotuje. Sam navedenim argumentom ne nasprotujem, ampak jih nekako težko razumem, ker argumenti iz 22 evropskih držav, ki imajo podobno vsebino ali podobne rešitve, kažejo, da pa ravno način domnevne privolitve prinaša dobre rezultate, tudi z ostalimi elementi. Zato je verjetno treba pri nas iskati rešitve v tej smeri. Kot sem rekel, v Sloveniji manjka ozaveščenosti pri ljudeh na tem področju. Vendar tudi ankete kažejo, da je velika večina ljudi pripravljenih darovati organe po smrti. In današnja razprava je tudi delček, ki bo verjetno prispeval k večji ozaveščenosti, če bodo o tem poročali mediji ali pa ljudje, ki to spremljajo. Zato je treba s tem postopkom nadaljevati. Jaz sem prav vesel, da je gospod minister dejal, da bo Vlada pripravila nov predlog zakona ali spremembe zakona, vendar se mi ob tem poraja dilema, ker v programu Vlade za leto 2010 - tu seveda vi, gospod minister, niste sodelovali, ker ste v tej vlogi šele dobrih štirinajst dni - ni predvidenega takega predloga zakona. Zato bi apeliral na vas, da uvrstite to tematiko prioritetno, ker, kot sem omenil, to rešuje življenja. To je pomembno področje, ki bi ga seveda bilo treba urediti. Sam ne bi te stvari tako lahkotno danes zavrnil, da ni zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Glede na to, da danes lahko tukaj razpravljamo samo poslanci in poslanke in pa seveda gospod minister s sodelavko, ta tematika pa zahteva verjetno širšo razpravo, je bilo tudi nekako že nakazano, da se bo opravila javna predstavitev mnenj. Tudi to je dobro. Ampak, zakaj mogoče ne bi bila taka razprava, ki bo predvsem s sogovorniki iz te stroke na Odboru za zdravje, ker imajo možnost tudi s strani civilne družbe, strokovnjakov s tega področja o tem razpravljati pa lahko tam šele sprejmemo odločitev, da pa ta zakon le ni primer, da bi ga v taki obliki sprejeli. Dajmo spustiti možnost samo naprej, zato sam ne bi tako a priori rekel, da ta zakon ali pa takšna vsebina, dajmo danes zadevo zapečatiti pa čakati, ali bo prišlo nekaj novega ali ne. Vsak mesec, ki ga bomo pridobili z ustrezno ureditvijo, lahko reši, ne vemo sicer koliko življenj, ampak zagotovo kakšnega, zato upam, glede na to, da ta zakon, saj tako je bilo moč razbrati iz razprav poslanskih skupin, ne bo deležen nadaljnje podpore, upam pa, da bo Vlada na tem naredila potem prvo potezo v čim krajšem času. Hvala lepa.
Gospod minister, imate besedo.
Spoštovani in spoštovane! Dovolite mi, da se tudi osebno vključim v razpravo o predlogu zakona. S področjem sem bil povezan najprej kot vodja intenzivne enote, ko smo to postavili v Splošni bolnišnici Izola, sedaj pa toliko letih me to čaka v vlogi ministra. Dovolite mi najprej, da se posthumno zahvalim vsem tistim, ki so darovali organe in omogočili kvalitetnejše življenje tistim, ki so te organe sprejeli. Drugič, vsem svojcem, ki so omogočili, da je do tega postopka prišlo. Potem pa nekaj mojih sistemskih pomislekov, ki jih bom poskušal odgnati, zakaj bi predlagal, da dopustite, da Vlada oziroma ministrstvo pripravi zakon, opravi javno razpravo in nadgradi sistem. Več pogledov je, nekateri pravijo, da je treba zakon spremeniti, in se bo sistem izboljšal. Na tem področju stroka pravi, da je potrebna zakonodaja, ki skrbi predvsem za kakovost in varnost, vendar je treba zelo veliko narediti na sistemu. Nenazadnje zakon imamo 10 let in Slovenija je na tem področju na izjemno visokem nivoju in zahvala v tem delu vsem strokovnjakom, ki na tem področju delujejo. Tansplatacijska dejavnost je ena vrhunskih dejavnosti v svetu. In če jo je bila Slovenija sposobna pripraviti, vsa zahvala strokovnjakom, ki to zmorejo, vendar sedanji princip odločanja je omogočil, da smo pridobili 1% potencialnih darovalcev. Na srečo ali na žalost, kakorkoli želite, na srečo nihče od teh ni daroval organa, to pomeni, da so še med nami. Velike aktivnosti bodo potrebne, da bomo ta procent povečali. Največji dosežek so na tem področju dosegli na Nizozemskem, kjer imajo 36% potencialnih darovalcev opredeljenih za, v Sloveniji 1%. Menim, da je tukaj treba na procesu narediti in prestaviti to v tisto okolje, kjer se pogosteje srečujemo z zdravstvenim sistemom. Razgovor s primarno ravnjo, da bi morda to aktivnost prevzeli oni. Drugi del dejansko, kakorkoli imamo zakonodajo danes urejeno, znano vam je, veliko ste o tem diskutirali, dejansko organe, ki smo jih pridobili, ker sem vam povedal, da nihče od aktivno opredeljenih ni daroval, smo dobili od pasivno opredeljenih državljanov, kajti njihovi svojci so privolili v to. Če bi želeli v današnji situaciji to povečati, bo zelo veliko potrebno narediti na kampanji osveščanja in dejansko ugotoviti ali teh 80, 90% Slovencev, ki naj bi se opredeljevali, da so za darovanje ali pa so za področje transplantacijske dejavnosti, prav razume vprašanje. Če za, potem bo lažje opraviti razprave, ki so zelo tankočutne in težke, s svojci v teh najbolj težkih trenutkih, da bi morda povečali ta del. In v tem smislu moja glavna pripomba pripravljavcem, ki jih pohvalim, da so se lotili te teme, v analizi so izjemno pomanjkljivi. Ne vem, če samo to, koliko organov potrebujemo in koliko jih je na čakalni listi oziroma koliko je potencialnih darovalcev, zadošča, da se odločamo o spremembi te zakonodaje. In morda analiza, na podlagi analize rešiti tista kritična vprašanja in postopoma nadgrajevati sedanji sistem aktivne opredelitve. V tem smislu se bom zavzemal. Natančno sem poslušal vso vašo razpravo, tudi kasneje bom poskušal večino tega vgraditi tudi v zakonodajo. Bo pa tako ali tako zaveza in sprejeta evropska direktiva tista, ki bo dirigirala spremembo zakona. Hvala.
Besedo ima gospod Vili Rezman.
Hvala lepa, gospod podpredsedujoči. Jaz bom izrazil obžalovanje, ker zdaj vidim, da bomo med redkimi, ki podpirajo ta predlog zakona, kakršen je danes pred nami. In sicer v tem smislu, da je primeren za nadaljnjo razpravo, za dopolnjevanje, za spreminjanje, tudi za analize, ki bi že zdavnaj lahko bile narejen. Naj vas spomnim, da je bil zakon vložen 11. februarja v proceduro. Torej smo imeli že doslej kaj časa, pa ga nismo izkoristili. In samo to, da odlagamo, še ni garant za to, da bomo imeli kvalitetnejše analize za odločitev. Sicer pa mislim naslednje. Predlagatelj je izhajal iz nekih izhodišč, iz nekih ugotovitev, ki govore o tem, da bi bilo zelo dobro, ko bi imeli več darovalcev, izhaja iz domneve, da smo ljudje pripravljeni darovati, da smo ljudje potencialno tudi tisti, ki bomo, če bo tako pač potrebno, prejemniki eventualno organov, in da je že za voljo tega, ker imamo tehtne razloge in ker vemo, da ljudje akutno, aktualno potrebujejo organe in tkiva, potrebno kar se da pohiteti, ne pa pri tem zanemariti kvalitete rešitev. Sam sem prepričan, jaz sodim med tiste redke, približno desetletje sem darovalec in lahko zagotovim tistim, ki se zaradi administrativnih ovir ne odločajo, da je tako malo delo, da postaneš darovalec, da to res ne more biti razlog, da ne bi bil. Morajo biti že kakšni drugi motivi za to. Ampak Vlada je pravzaprav podprla intenco zakona, torej v načelu, pa ne samo Vlada, tudi nekatere poslanske skupine sem danes slišal - načeloma podpirajo, samo dejansko so zdaj proti procesu, ki bi lahko osnutek oziroma predlog, ki ga imamo pred sabo, izboljšal. Vlada je naštela, je naštela približno tri razloge, zakaj je proti, danes je minister povedal še četrtega, da pač nasprotuje, ker je nomotehnično zakon relativno šibak, kar ni nek tehten argument. Naštela je, da so pomisleki v zvezi z avtonomijo, kar po moji sodbi, od kar imamo možnost, da se vsak tudi izreče za "ne", da se tudi svojci izrečejo za "ne" in če bi upoštevali še predlog etične komisije, ki je en del izpustila, to je, da se lahko svojci izrečejo za neprivolitev, kljub temu da tisti, ki bi bil darovalec v življenju, ni tako mislil, torej imamo vse možnosti, da ne krnimo avtonomije in svobode posamične osebnosti. Tisti, ki najbolj vedo, kako zelo pomembno je to, torej društvo tistih, ki žive s presajenimi organi, to podpirajo, imajo neposredne izkušnje, zato bi jim bilo najbrž treba prisluhniti. Tisti, ki tudi podpirajo, pa niso bili preveč eksplicitno omenjani, so ljudje, ki sestavljajo Komisijo za medicinsko etiko, to niso kakšni laiki na tem področju, ampak strokovnjaki, ki verjetno tudi poznajo kakšne analize in se odločajo v zvezi s tem, kar pač analitično poznajo. Etična komisija za presaditev je tudi podprla. In ker je bila omenjena varuhinja človekovih pravic, varuhinja človekovih pravic je podprla ta predlog zakona, napisala je dobesedno: "Nimamo pripomb." Razen predlogov da se naredi ustrezna promocija, da se ustrezno informira in da na tem področju ne smemo narediti kakšne napake ali kakšnega koraka premalo. Če bi Vlada v resnici tako pozitivno ocenjevala to intenco, mislim, da bi lahko skrajšali rok do takrat, ko bo zakon tudi sprejet, ker bi se tega dalo popraviti, dopolniti ali pa izboljšati, kakorkoli hočemo to reči. Zadnji argument, ki ga je Vlada danes predstavila, pa je argument direktive, ki šele prihaja, ki pa v pisnem zavračanju Vlade sploh ni omenjen, je pa omenjen v predlogu zakona kot nekaj, kar je že upoštevano, kolikor je bilo poznano, vemo pa, da danes še takšna direktiva ni sprejeta. Ampak mi tukaj nismo v čistem iskanju in ugibanju, kaj se bo zgodilo. Mi približno vemo. To nam govori tudi mednarodna praksa, zato jaz mislim, da imamo dovolj argumentov, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]da rečemo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, čeprav morebiti ni tako perfekten, tudi sam bi našel še kakšno vprašanje, če bi imel čas, da bi moral točno tak, kakršen je predlagan, biti sprejet. Sam menim da je primeren za nadaljnjo obravnavo [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Besedo ima mag. Franc Žnidaršič. Gospa Silva Črnugelj, prosim.
Hvala lepa za besedo. Ker sem sama dejansko imetnica kartice "Darovalec", mislim da je današnja razprava zelo pomembna, zlasti poglobljena in zelo dobro je, da slišimo mnenja vseh tovarišev in kolegov, ne glede, s katere strani prihajajo. Zakon, ki velja, je bil sprejet pred 10-imi leti in skozi prakso smo oziroma so tisti, ki so na en način delovali na tem področju, ugotovili, katere so prednosti in slabosti in kaj se lahko na tem področju še naredi. Mene žalosti dejstvo, da v Sloveniji imamo po principu aktive dejansko samo en procent tistih, ki so se opredelili, da so darovalci, seveda posthumni. Zakaj imajo druge države več, zlasti pa Nizozemska 36%, verjetno, da bi se dalo ugotoviti. Jaz mislim, da bo tudi današnja razprava bo na en način spodbudila vse tiste, ki še ne vedo vse o temu, da vendarle se pridružijo članstvu in se odločijo za aktivni stratus. Jaz osebno nisem za negativni pristop, to se pravi, da se evidentirajo tisti posamezniki in posameznice, ki so proti. Jaz sem za to, da se evidentirajo tisti, ki so za, ker verjamem in sem prepričana, da bi večina Slovencev in Slovenk in državljanov naše Slovenije dejansko, če bi vedeli, bili člani in darovalci, ker je to vendarle pozitiven pristop in ne pristop, ki je v tej dikciji nekako bil preferiran. Sigurno pa bi bilo treba izkoristiti vsako akcijo, akcijo v zdravstvenem domu preko družinskega, splošnega, osebnega zdravnika, tudi vse ostale akcije, ki so vezane na aktivnosti v zvezi z zdravjem, zdravo prehrano, izkoristiti tudi za to pristopno izjavo. In če so tisti, ki delajo na logistiki, prisotni in če bodo slišali moje besede, upam, da bodo na tem delovali. Jaz sem kot članica Rdečega križa in kot krvodajalka prišla do tega obrazca in izpolnila obrazec. Verjamem in upam, da bo stroka, ki je v Sloveniji na tem področju in na ostalih, zlasti pa na transplantaciji, dosegla zelo veliko z velikimi napori osebnimi, posameznikov, zdravnikov, nekateri so žal že pokojni, smo na en način dejansko tudi po tem znani v svetu in verjamem in upam, da bo predlog zakona, ki ga bo Vlada skupaj z Ministrstvom za zdravje zlasti pa s stroko, ki ima tukaj zelo veliko znanja in zelo veliko vedenja pristopila k temu področju in ga tudi na en način zelo poglobljeno predlagala Državnem zboru. Jaz sem zadržana do tega predloga zakona in verjamem pozitivno, da je javna razprava spodbudila verjetno razmišljanja tudi ostalih, da bodo na tem področju bolje in bolj aktivno sodelovali in delovali. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Spoštovani! Strinjam se s tem, da imamo pred seboj zakon, ki posega v izjemno občutljivo področje in da moramo tudi v Državnem zboru glede na to ravnati izredno previdno. Nikakor se ne bi mogli privoščiti drugačnega mnenja, kot da je nedopustno, da se posamezniku odvzame možnost odločanja o lastnem telesu. Kdor se za časa življenja se s tem ne strinja ali pa ni dal drugačne izjave, se mu ne more v to posegati. Dolgost človeškega življenja je omejena in to je naravna zakonitost. Temeljno je, da to naravno zakonitost moramo tudi na nek način vedno spoštovati. Seveda je trženja tudi legitimna in prav je, da zdravništvo in medicina pomaga pri ohranjanju življenja in podaljševanju življenja, vendar se absolutno ne sme iti v to na račun omejevanja temeljne svoboščine in temeljnega dostojanstva vsakega človeka. Zato mene nekoliko čudi, da je Državni svet pripravil za ta trenutek nekoliko nedomišljen predlog zakona, glede na to, da ima Državni svet poleg predlagateljske vloge, ki mu je dana, tudi tisto eksekutivno vlogo, ki jo edino v zakonodajnem postopku ima, da je dodatni premislek o nekem zakonu s pravico veta in sprožitvijo novega glasovanja. Tukaj Državni svet seveda ni razmišljal o tem, da je tisti člen v zakonodajnem postopku, ki mora biti po naravi svojega dela in po svojih ustavnih pravicah najbolj previden in eden od zadnjih filtrov. Poleg nekaterih pomislekov, ki sem jih bral od vložitve tega zakona, in to iz medicinskih krogov, so še drugi pomisleki glede možnih zlorab. Predvsem me zanima tudi kot naravoslovca, pa se s tem nisem ukvarjal, kateri človeški organi so uporabni po dejanski smrti človeka, ko je dejansko mrtev. Ali so to vsi organi, če jih medicina lahko naredi za uporabne? Če je vprašanje, da po vseh kriterijih smrti nek organ, recimo iz mrtvega telesa vzet, ne more biti uporaben, potem je debata o tistem organu po mojem odveč. V drugem slučaju mora takšna oseba, ki bi zdaj bili pravzaprav vsi, ki se ne bi zoper to izrekli, biti evtanazirana na nek način in odvzet organ še v fazi, ko dejanska smrt po vseh kriterijih še ni nastopila. Tisto, ker mene tu predvsem skrbi, je, da so vedno možne zlorabe in da moramo biti tukaj v tem organu še posebej pozorni oziroma mora pri razjasnjevanju vsega tega biti prisoten ta sistematičen dvom v to, da ni možna zloraba oziroma da se ne bo na podlagi zakona zgodila zloraba. Poglejte, v tem času smo priča silnim polemikam in tudi neenotnosti in prepirom znotraj zdravniške zbornice. Mislim, da tudi iz tega razloga moramo biti pozorni, kajti ceh in zbornica bo morala znotraj sebe doseči večjo stopnjo kritičnosti. Zgoditi se mora to, da bodo napake v sistemu priznane in tudi obravnavane. Vemo, da v tem obdobju slovenska javnost ni prepričana, da je zdravniška zbornica sama sposobna kritično obravnavati napake, kaj šele, če bi prišlo do zlorabe. Tam moramo pa biti stoprocentno prepričani, da je sposobna reagirati enotno in temu nasprotovati. Zlorabe, ne mislim, da se s strani zdravništva dogajajo, ampak zlorabe na tem področju transplantacije organov, darovanja organov se dogajajo. Pred leti so nam v Komisiji za nadzor obveščevalnih služb predstavniki naših služb dejali, da opažajo, da nekateri prebivalci azijskih držav iz Daljnega vzhoda potujejo preko slovenskega ozemlja, da navedejo, da gredo v Italijo na odvzem organa, darovanje organa, seveda to za plačilo, in da se večinoma ne vračajo. V tistem trenutku je bilo, ne vem, kaj je potem Interpol tu dognal, da so očitno zvabljeni za denar, da bodo dali na primer verjetno ledvico, in takšna je bila domneva, da poniknejo. Tudi tiste odvzeme so morali v Italiji ali kjerkoli se je to zgodilo, odvzeti zdravniki. Dobesedno je prišlo do zlorabe. To je za mene umor in raztelešenje človeka. Končnega odgovora, jaz sicer nisem več predsednik, nismo dobili. Ampak to sta tudi naša kriminalistična služba in naša obveščevalne službe opazili in o tem se je govorilo. Ker je bilo prej opozorjeno, da je bilo v neki fazi obravnavanja tega zakona o organih govorjeno s stališča tržnih artiklov, se mi tudi zdi, da bi tu absolutno morali biti pozorni na to. Sicer ni dobro, da je manj darovalcev, kot je potreb, hkrati pa moramo osnovni zakonitosti človeškega življenja in narave dati absolutno prav. Ne moremo z neko zakonsko prisilo predvideti obveznega darovanja organov. Absolutno ne moremo. Zaradi tega sem pravzaprav vesel, da se danes v tej razpravi širše razmišlja. Sam tega zakona ne bom podprl, ker se mi zdi, da je še veliko preveč odprtih dilem, ki niso razjasnjene. In če bi šli brez dodatnih razmislekov v to, bi morda sprejeli zakon, ki bi bil osnova za določene zlorabe. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Györek. [[Ga ni.]] Besedo dajem gospe Bredi Pečan, ker je pomotoma izpadla iz vrstnega reda razpravljavcev na današnjem nadaljevanju seje.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Moram reči, da se mi zdi pomembno, da imam možnost povedati svoje stališče do tega zakona. Moram reči, da me k temu, da dodatno obrazložim svoje stališče, opogumlja razprava oziroma predstavitev stališča Poslanske skupine SDS, dr. Tisla, ker to, kar je on povedal, nam je dalo pravzaprav vedeti, da če se ne strinjamo kot posamezniki ali kot skupina, ne pa kot poslanci seveda, z načinom določitve darovalca na osnovi domneve, da soglaša, ob tem da je dana možnost vsakemu potencialnemu darovalcu, da odkloni darovanje svojih organov po smrti, je lahko pandan temu, kar se dogaja danes. Zdaj bom povedala iz lastne izkušnje. Sem aktivna krvodajalka in v nasprotju s kolegico Silvo Črnugelj sploh nisem vedela, da je treba na transfuzijski postaji, recimo, v Ljubljani, kjer dajem kri, samo povedati, da bi se rada registrirala kot darovalka organov po svoji smrti. To sem izvedela zadnjič, ko sem slučajno imela v rokah svojo kartico darovalke, ki pa je bila daleč pred sedanjo kartico podpisana in je bila dana v denarnico. Vprašanje, ali bi, če bi, recimo, umrla v prometni nesreči, to kartico sploh kdo videl in vedel - dobro, če je sploh še kakšen moj organ koristen, ampak pustimo to, to je pač stvar let oziroma "emšoja", kot rečemo po domače. Zakaj o tem govorim? Govorim zaradi tega, ker je en odstotek potencialnih darovalcev sramota in katastrofa za to državo. Zaradi tega, ker kaže na to, da kljub temu da imamo zakon že 10 let, kljub temu da imamo obnovljeno navodilo že sedem let, nismo znali med ljudmi sprožiti nekega gibanja - govorim predvsem med ljudmi, ki so pooblaščeni v navodilu; pooblaščeni za to, da obveščajo potencialne darovalce in jih vprašajo, ali so pripravljeni biti vpisani v register darovalcev, ne potencialni več, ampak darovalcev. Splošni zdravniki so napisani, zasebni zdravniki, transfuzijske postaje Rdeči križ, Karitas, vse živo, kar imamo mi takega humanitarnega ali poklicnega na področju zdravstva, imamo vpisanega kot mesta, kjer lahko ljudje se prijavimo oziroma izjavimo voljo darovalca - in nič se ne zgodi! Jaz sicer sem bila od leta 2003, ko je bilo navodilo izdano, vendarle nekajkrat pri zdravniku, mogoče dvakrat, trikrat - pojma nimam, ker zelo malokrat hodim. Ampak vsakokrat je imel moj zdravnik možnost me vprašati, ali sem pripravljena podpisati izjavo, da sem darovalec. Zakaj me ni vprašal? Vsakokrat, ko sem bila na transfuzijski postaji, bi me lahko vprašali, ali sem pripravljena podpisati izjavo, da sem pripravljena darovati organ. Vsakokrat. Pa? Zato nič čudnega, da sta Transplant in Državni svet se odločila vložiti zakon, v katerem je obraten postopek. Se pravi, če ne želiš biti darovalec, povej, da nočeš biti. Jaz mislim, jaz osebno jemljem to, da je to boljše. Tukaj jaz ne moremo govoriti v imenu niti poslanske skupine, niti državljank in državljanov Slovenije, lahko pa v svojem imenu in tudi v imenu kar nekaj članov moje širše družine, lahko povem, da je to boljši način. Zaradi tega, ker je potem potencialnih darovalcev mnogo mnogo več. Tako ali tako je tudi v tem predlogu zakona predvideno, da morajo družinski člani pokojnika povedati, ali ta domneva, da je pokojnik darovalec, drži ali ne. Se pravi še vedno, je možna preverba in tako ali tako je tudi v kazenskem zakoniku, kakor tudi mnenje Vlade navaja - moram reči, da je mnenje Vlade zelo nenavadno, ampak pustimo. Navaja, da mora zdravnik preden izvede presaditev, preveriti, ali je oseba, ki bi ji odvzel organ, pokojnik pač in oseba prejemnik - oba se morata strinjati, mora biti predhodno ugotovljeno, da je darovalec in za prejemnika, da je pripravljen sprejeti organ. Se pravi, da vsakokrat mora dobiti in to je določilo kazenskega zakonika. Dvom Vlade, da je ta predlagani zakon v nasprotju s kazenskim zakonikom, je pa za lase privlečen, saj se vendar ve, da v primeru, če bi bil princip obrnjen na glavo, če po domače povem, bi morali tudi kazenski zakonik prilagoditi. Mislim, da je to "malo trapasto" na tak način napisati enega od temeljnih razlogov, zakaj se Vlada ne strinja z zakonom. Drugo. O tem, ko govori Vlada o mnenju etične komisije. Etična komisija zakonu ni nasprotovala. Etična komisija je samo opozorila, da je treba o nameravanih spremembah zakona temeljito informirati strokovno in ostalo javnost. In komentar, seveda, zelo logičen, da z neprimernim uvajanjem sprememb bi lahko povzročili splošno nezaupanje v tovrstno vejo medicine in dosegli nasprotni učinek od pričakovanega. Tretjič. Mnenje Vlade govori o 35. členu Ustave. 35. člen Ustave govori v glavnem ali v 99% o živih ljudeh. Če vam preberem, kaj piše, moram reči, da zlorabljati ustavo za take namene, se mi zdi pa že malček vprašljivo, Varstvo pravic in osebnostnih pravic je podnaslov tega člena: "Zagotovljena je nedotakljivost človekove telesne in duševne celovitosti, njegove zasebnosti ter osebnostnih pravic." Jaz tukaj ne vidim, da bi šlo predvsem za pokojnike, ampak zagotovo gre predvsem za žive ljudi, ker pri pokojnem pač žal o duševnosti ne moremo več govoriti. Ne jemati, da sem radikalna. Jaz popolnoma razumem ljudi, ki nasprotujejo presajanju organov, ljudi, ki nasprotujejo sprejemanju krvi drugih ljudi. Vemo, da obstajajo tudi taka prepričanja. Ne samo, da nočejo dati krvi, ampak je tudi sprejeti nočejo, za ceno lastnega življenja. Popolnoma spoštujem taka razmišljanja. Vendar je zagotovo delež ljudi v celotnem slovenskem prebivalstvu mnogo mnogo manjši tistih, ki nasprotujejo tem posegom, kot tistih, ki jih odobravajo. Pasivno zavedanje, da bi bilo dobro iti nekam in povedati, da bi radi po svoji smrti bili tudi darovalci, je zelo razširjeno med Slovenkami in Slovenci, jaz sem to stoprocentno prepričana. Problem je samo v tem, da je treba nekam iti, da ne pridejo tisti, ki imajo interes, do mene in me vprašajo: "Poslušajte, kaj pa vi mislite, ali bi podpisali, ste za, hočete kartico, hočete, da vam na novo zdravstveno izkaznico zapišemo z magnetnim zapisom, da ste darovalka?" Vse te stvari je treba delati, ker če tega ne delamo, ne bomo naredili nič in bomo še zmeraj ostali samo na 1% potencialnih darovalcev. Bom rekla še nekaj. Ko je Vlada oziroma minister za zdravje leta 2003 izdal navodilo, ali se ni on in njegova ekipa spomnil in njegovi nasledniki in ljudje, ki so v tej ekipi tako ali tako že ves čas bili in so še vedno, da bi bilo treba vsako leto preveriti, kaj se pravzaprav dogaja. Zakaj vse te naštete organizacije in posamezniki, zdravniki nič ne naredijo za to, da bi registrirali potencialne darovalce? Kaj se dogaja v tej državi, da predpise, ki jih sprejemamo na popolnoma humanitarni bazi, predpise, ki kažejo na to, kako dobra družba, kakšne visoke vrednote imamo pri nas, zakaj nič ne naredimo za to, da bi te visoke vrednote tudi uveljavili, da bi jih tudi realizirali? Ne uveljavili v smislu samo, da govorimo in nič ne naredimo. Zaradi tega bom ta zakon, ne glede na to, da se dobro zavedam, da ne bo podprt v celoti, ga bom podrla in bom tudi ob pravem času ministru postavila poslansko vprašanje, zato da izvem, kakšni so koraki in napredek na izvajanju sedanjega navodila in zakona in kaj se dogaja na področju pripravljanja novega zakona, če je res tako nujno potrebno, da ga sprejmemo, če vemo - sedaj, ko o tem razpravljamo, šele vidimo, kako nič nismo naredili v tem času, v sedmih letih. Tukaj moram povedati, da lahko, da sem tudi jaz malomarna - saj je prav, samo osebno malomarnost lahko organizacija, sistem tudi odpravi. In tukaj, lepo prosim, da kot nauk iz te današnje razprave minister in sodelavka - prvo kar je, dajte, sedaj bom povedala tako, kot znam pač domače povedati, "nabašite v rit tiste, ki nič ne naredijo". To imate v rokah to moč. Še enkrat povem, jaz bom glasovalo proti sklepu o tem, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za besedo je zaprosil minister, doktor Dorijan Marušič.
Spoštovane poslanke in poslanci. Veseli me razprava. Veliko napotkov ste mi dali za delo v bodoče in se tudi zavezuje, da bom poskušal največ tega vgraditi v aktivnosti. Morda samo malo malenkost drugače razmišljam. Če ugotavljamo, da se nekaj v sedmih ali desetih letih v sistemu ni najbolj odvilo - moja teza, pa tudi nekaterih strokovnih krogov v evropskem prostoru, ki delujejo, da sprememba zakona ni pravi korak. To sem večkrat izpostavil in imam tudi strokovna priporočila, ki govorijo v tej smeri. Tako da se popolnoma strinjam, ja, v sistemu je pač treba veliko opraviti. Današnja razprava, upam, da odmeva tudi po Sloveniji, da se vsak pogleda v gledalo, sam sem v teh dnevnih se večkrat prav na to vprašanje. Prav bi pa bilo, da kadarkoli predstavljamo neka uradna mnenja, moramo natančno povedati. Obstajata namreč dve komisiji s pridevnikom "etični", ki sta na tem področju. Torej, ena je tista, ki je neposredno povezana s sistemom presajanja, to je Etična komisija za presajanje - ta je "za". Vendar tisto, kar gre meni zelo v prid in v današnji razpravi naj povem, da v zadnjem odstavku pravi, da "pri obravnavi sprememb so člani komisije pripravljavce sprememb zakona še posebej opozorili, da je o nameravanih spremembah potrebno temeljito informirati strokovno in ostalo javnost, kajti z neprimernim uvajanjem sprememb bi lahko povzročili splošno nezaupanje v medicino in dosegli nasprotni učinek od pričakovanega." Po drugi strani pa, izjemno cenjen v mojih očeh, prof. Jože Trontelj, predsednik Komisije za medicinsko etiko, je ločeno s kolegom v tej komisiji in potem skupaj s komisijo razpravljal in pravi - to bom vzel iz konteksta, lahko vam pa dam celotno razpravo - pravi: "Zastopnika Komisije za medicinsko etiko sva menila, da je načelo vsebovano že v sedanjem zakonu in da je predlog sprememb etično sprejemljiv ter v skladu z Ovietsko konvencijo in njenim protokolom o presajanju organov in tkiv človeškega izvora..." in tako naprej. Zato sem pač v teh štirih, petih dnevih, ko sem intenzivno razmišljal, kako se bom danes z vami soočal in razpravljal, prišel do mnenja, da je treba najprej narediti spremembe v sistemu. Se popolnoma strinjam, tudi sam zelo redko grem k zdravniku, ampak nikoli nisem dobil tega povabila, in bo treba to prestaviti v tisto okolje, kjer je več stika. In verjetno veliko več narediti na popularizaciji. Če je dejansko, ponovno poudarjam, 80%, 90% Slovencev za postopek darovanja, naj se o tem tudi na nek način izrečejo. Zakonske spremembe pa, kar sem že dvakrat izpostavil, bom moral vpeljati, ker bo to zahtevala direktiva Evropske unije, ki pa ne vodi enoznačno v to rešitev, ki jo ima ta zakon, ampak predvsem poudarja kakovost in varnost, o čemer je danes veliko vas tudi govorilo, o nevarnosti morebitnega trgovanja z organi. Skratka, hvaležen sem za razpravo in vaše poglede. Vidite, da pogledi niso politično vezani, ampak da so predvsem osebno naravnani in da morda Slovenke in Slovenci moramo svoje vrednote tudi udejanjiti. Tako ponovno poudarjam, pomembne so sistemske spremembe - ob tem res zahvala vsem, kar so v desetih letih naredili na tem področju - in morda preko javne razprave ugotoviti, kaj bi bil konsenz. Naj pa za zaključek povem, da dejansko v desetih letih, kar smo organov pridobili, smo jih pridobili na principu pasivne privolitve. In če bi imeli širše soglasje za to, bi morda več svojcev dovolilo in bi pridobili več organov. Dvomim, da bi samo povečanje aktivnih darovalcev to povečalo, morda bi pokazalo večjo pripravljenost Slovenk in Slovencev za to dejanje, ampak dejansko je sedanji zakon - in tu me veseli, da je prof. Trontelj to tudi na nek način izpostavil - dober, treba je pa sistem vgraditi. Zakon se bo moral spremeniti zaradi evropske direktive. Dovolite mi, da pridobim toliko časa, da vgradimo evropsko direktivo in da iz današnje razprave ter preko javne razprave nadgradimo zakon tako, da nas bo spet umestil ali pa ohranil tam, kjer smo, na visokem nivoju v Evropi na področju darovanja organov. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franco Juri.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, kolegice in kolegi! Mislim, da danes poteka ena tistih razprav, ki jih lahko dejansko označimo kot človeške. Ni politična, ni ideološka, govorimo o vprašanjih, ki imajo etično dimenzijo in ki imajo povsem praktično, uporabno dimenzijo. Tudi sam bi se pridružil vsem tistim razpravljavcem, ki menijo, da je ta predlog zakona, ki izhaja iz pobude organizacije Transplant, pomemben. Pomemben predvsem zaradi tega, ker sproža razpravo in nas sooča z dejstvom, da je, žal, v tem trenutku kljub vsem naporom in delu, pa tudi razmeroma dobremu zakonu, ki to omogoča, še vedno odstotek potencialnih aktivnih darovalcev izjemno nizek. Dejansko, en odstotek populacije govori o tem, da večina javnosti o tem ni obveščene in ni ozaveščene oziroma do tega vprašanja, ki je eno izmed ključnih človeških vprašanj, torej, kako razpolagati s svojim telesom in kako pomagati solidarno drugim, sočloveku, v kolikor ti je dana ta možnost, vendar se o tem ne opredeljuješ pravočasno, kako se v času življenja do tega vprašanja opredeliti. Zakon ponuja seveda avtomatizem, ki odpira široko razpravo o etičnih dilemah, ali je to primerno ali je celo to ustavno. Ampak že dejstvo, da je ta razprava in to razmišljanje sproženo na tak način, nas spodbuja k spremembam, ki so očitno potrebne, tako kot pravi minister, v sistemu ali, kot pravijo kolegice poslanke iz SD-ja, v obveščanju javnosti, predvsem obveščanju javnosti. Tudi sam sem nosilec te znamenite kartice darovalec in to že 10 let. Leta 2000 sem jo pridobil. Ampak, kako? Slučajno. Ker imam prijatelje in imam prijatelja, ki je dvakrat lahko preživel samo zaradi darovanega organa. In to ne v Sloveniji, temveč v tujini. Imam kar nekaj takih znanstev in zaradi teh prijateljskih odnosov in pogovorov, ki sem jih opravil z njimi sem se seznanil in sem bil obveščen o tej možnosti. Tudi sam ne razumem, zakaj v zdravstvenem sistemu, ki ga imamo, ne vpenjamo aktivnejšega pristopa, recimo; pri pripravi kartona slehernega pacienta naj se vendarle zdravnik postavi nekje bolj aktivno in omogoča najprej obveščanje pacienta, drugič že v kartonu bi lahko napisalo, ali je nek pacient, nek uporabnik zdravstvenih storitev aktiven in obveščen darovalec. Torej, kapilarno bi morali omogočiti dejansko, da se vsak državljan, ki se poslužuje naših zdravstvenih uslug, s tem seznani in če to želi, aktivno pristopi. Ker mislim, da če bi bilo obveščanje večje, bi bilo več opredeljevanja. In morda ne bi bilo potrebe po takih zakonskih predlogih, ki jih, če bi ostali pri sedanji situaciji, tako kot pravi kolegica Breda - mislim, da bi bil boljši sistem, ki ga predlaga Transplant kot sedanja neobveščenost. In se temu pridružujem, čeprav se zavedam, da posegamo v področje, ki zahteva širšo, temeljitejšo razpravo, kajti gre tudi v poseganje, v razpolaganje s telesom mimo volje, ki je ne poznamo, tistega pokojnega človeka. Dejstvo, je, da je v sedanji zakonodaji, možnost spremembe te volje prepuščena svojcem. To se mi zdi nekoliko vprašljivo. Če je bilo podano stališče, mnenje človeka darovalca v življenju, mislim, da to stališče mora biti sveto, nedotakljivo in nihče ne bi smel imeti pravice posegati v njegovo odločitev. Torej, če povzamem: najprej si želim, da se bo iz te razprave razmišljanje in tudi obveščanje o pomenu darovanja organov širila tudi na javnost, da bo javnost razumela to razpravo in tudi predlog zakona, ki nam ga poseduje Državni svet, ampak izhaja iz prizadevanj tistih, ki aktivno delujejo na tem področju, postala dejansko pomembna tema in da bo dejansko že to prispevalo k večjemu opredeljevanju in jasnejšemu opredeljevanju državljank in državljanov. Jaz pozivam vse tiste, ki nas gledajo, naj se o tem opredeljujejo in po lastni vesti skušajo prispevati k tej ključni solidarnosti potezi, kajti če imamo kaj dobrega v svojem telesu in to lahko rešuje življenje sočloveka, jaz mislim, da je etično prav, da razmislimo in da se do tega opredeljujemo pozitivno. Torej, čim več takšnih kartic, čim več takšnih prijav. Domnevam in verjamem, da bo ministrstvo dojelo in tudi v bistvu implementiralo vse to, kar danes svetujemo in predlagamo. Do samega zakona pa se jaz opredeljujem pogojno pozitivno. Mislim, da če je ta zakon predvsem namenjen sistemu in izboljšanju obveščanja, je dobrodošel, čeprav ne bo še naprej v takšni obliki, ampak upam, da z evropskimi direktivami in z našimi prispevki bomo dvignili raven naše zakonodaje in predvsem sistema implementacije te zakonodaje na raven najboljših evropskih praks. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Radovan Žerjav. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Kolegice in kolegi. Sam razumem ta predlagani zakon o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja, ki ga predlaga Državni svet, kot dobronameren. Pa vendarle imam sam in tudi naša poslanska skupina s tem zakonom hude težave. Najbrž gre res za ustavno sporno materijo. Zagotovo gre za vprašanja avtonomnosti posameznika, gre za dostojanstvo, predvsem pa gre za nedotakljivost telesa vsakega posameznika. Ne nazadnje gre za človekove pravice. Gre pa tudi za hudo moralno in etično vprašanje. Res je, da imamo v Sloveniji primanjkljaj organov za svoje lastne potrebe, pa vendarle menim, da bi ta problem morali reševati na drug, bolj human in bolj dostojanstven način. In ta način je edino in le prostovoljna odločitev vsakega posameznika o tem, kaj se lahko potem, ko bo umrl, dogaja z njegovim telesom. Torej, odgovor na pomanjkanje organov v Sloveniji je lahko v prostovoljnosti, seveda, ustrezno spodbujena, na različne načine, in spodbujena morda tudi s strani države. To pomeni, da potrebujemo bistveno bistveno več obveščanja in tudi ozaveščanja, torej aktivnejši pristop na vseh nivojih, najbrž tudi v zdravstvu. Drugače v tem trenutku preprosto ne moremo razmišljati in ne smemo razmišljati. Imamo, denimo, odlično organizirano prostovoljno krvodajalstvo. Velikokrat nam ta krvodajalski sistem zavidajo tudi v veliko bolj razviti državah, kot je Slovenija. Pa vendarle si ne morem predstavljati, kako bi zadeva izgledala, če bi krvodajalstvo bilo obvezno, pa morda to ni ravno ista ali primerljiva materija, pa vendarle. Ne upam tudi špekulirati glede takšnih in drugačnih zlorab, ki smo jim priča in jih praktično vidimo vsakodnevno v medijih, hudih zlorab. Ne vem, če bi bilo to dobro, če bi se to dogajalo tudi pri nas. Po moji oceni ne moremo in ne smemo na pol mrtvega človeka ali pa mrtvega človeka - saj ne vem, kako bi pravzaprav to definiral, ker smo na zelo spolzkih tleh - obravnavati kot nek avtoodpad z mnogimi rezervnimi deli, če on sam tega ne želi. Mislim, da to mora biti prostovoljna in tudi intimna odločitev vsakega posameznika, da se odloči za to. Prav bi bilo, da se za to zadevo odloči čim več ljudi, zato pa potrebujemo informiranje, obveščanje, ozaveščanje, da je to dobro, da s tem rešujemo človeška življenja. Tako je moje mnenje smer prostovoljnosti, tako sam tega zakona pač, preprosto, ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler.
Hvale lepa za besedo, gospod predsednik. Prepričana sem, da je treba pri spremembi slehernega zakona slediti razvoju in potrebam na konkretnem področju in v tem smislu niti ne bi nasprotovala temu predlogu zakona. Po drugi strani pa se zastavlja nekaj vprašanj etične narave oziroma nekaj vprašanj, da pravzaprav s tovrstni zakonodajo posegamo v zelo občutljivo materijo, zelo občutljivo z vidika etike in zato se ne nagibam k takim hitrim rešitvam in predlogom. Tukaj, ne da bi oporekala karkoli Državnemu svetu, saj jasno je, da ima predlagalno vlogo, ampak se mi zdi, da se je lotil ali pa realizira to svojo predlagalno vlogo na nekem področju, kjer je potrebna neka širša, strokovna presoja in kjer morda Državni svet ni v poziciji oziroma nima dejanskih možnosti, da bi lahko odgovoril na vse zahteve, ki so povezane prav s to konkretno materijo. Z drugimi besedami povedano, nekako se mi zdi naravno, da bi predlog takega zakona predlagala Vlada, ki ima na voljo tudi vse druge strokovne in druge resurse za to, da lahko kakovostno pripravi ustrezen predlog. Tudi nisem prepričana, da v primerih, ko ugotavljamo, da v dejanskem življenju stvari ne gredo v pravo smer oziroma, da ni vse tako kot naj bi bilo, da je treba, potem pa spremeniti zakon. Ravno kolegica Pečan je prej govorila o tem, da tudi že ta zakon daje zadostne razloge za to, da bi spodbudil dejavnost, konkretno dejavnost Ministrstva za zdravje in drugih strokovnih institucij, ustanov, ki bi lahko na področju izvajanja tega našega nacionalnega programa na podlagi presajanja človeških organov bili tukaj bolj dejavni, s tem da bi v večji meri stimulirali, motivirali ljudi, da se odločijo za to, da že za časa svojega življenja povedo, da so pripravljeni svoje organe v primeru smrti darovati v namene presaditve človeških organov in zdravljenja. Sem prepričana, da stvar ni tako preprosta, če bi se odločili za to predpostavko, za to domnevo in da bi bilo dovolj dejansko v našem kulturnem območju, če bi slehernik pač imel na voljo samo ta mehanizem, da se izrazi proti temu svojemu namenu, da gre registrirati svoj namen proti oziroma da se gre registrirati kot tisti, ki nasprotuje darovanju svojih organov. Vi veste, da smo še pred dvema desetletjema ali več pri nas imeli še različne, zelo različne, pa še danes jih imamo poglede na to, ali naj mrtvega človeka pokopljemo tako kot smo prej, v zgodovini pokopavali ali je dopustno in kulturno tudi nekako sprejemljivo v našem prostoru kremiranje. Na tem področju smo naredili kar dolgo pot in danes so pravzaprav le redki tisti, ki vztrajajo pri tem tradicionalnem pokopu. Se pravi, gre tudi za neke stvari, ki terjajo nek čas in seveda terjajo tudi neko širšo soglasje o stvareh. Tukaj bi spomnila, da v okviru Sveta Evrope se že cela vrsta let odvija neka zelo pomembna dejavnost, ki je zelo pomembna tudi v povezavi s tem zakonom, imamo tudi nekaj konvencij s tega področja, prav tako je bila omenjena že evropska konvencija o presaditvi človeških organov in tudi pri teh strokovnih odborih v Svetu Evrope je vsa leta doslej, zelo aktivno sodeloval prof. dr. akad. Trontelj in bi bilo res škoda, če ne bi tudi iz tistega nabora nekih ugotovitev, nekih stopenj razvoja tudi mi mogli, ko oblikujemo svojo zakonodajo, potegniti nekaj koristnih idej in nekih standardov, ki so sedaj že uveljavljeni v Evropi. Navsezadnje bomo tudi mi nabirali te, če rečem grdo, organe za presajanje v tem širšem evropskem prostoru in zato ni dovolj samo premislek o tem, kaj je za naš prostor primerno in ustrezno, ampak seveda moramo razmišljati tudi o tem, kaj je tisto, o čemer se lahko v širšem evropskem prostoru sporazumemo med seboj. Zato bi opozorila na to bogato zakladnico že nekih dognanj, nekih konsenzov, ki so v okviru Sveta Evrope že doseženi. Navsezadnje naj spomnim, da je tudi v okviru Sveta Evrope bila in je še zelo živa razprava o evtanaziji, kjer je tudi nekako to mejno področje, in da kljub temu, da se vsi zavedamo, da nima smisla ohranjati pri življenju človeka, ki dejansko sploh več ne živi, vendarle v okviru Sveta Evrope se nismo mogli poenotiti, da bi evtanazija bila splošno sprejemljiva za cel evropski kulturni prostor. Hočem opozoriti samo na to, da gre dejansko za zelo kočljiva vprašanja, kočljiva z vidika etike, in strinjam se s tistimi, ki tukaj opozarjajo tudi na ustavnopravni vidik tega vprašanja in na vidik varovanja človekovih pravic. Niso to stvari, ki bi jih lahko kar tako odpravili z zamahom roke. In v tem smislu sem prepričana, da bo tudi v okviru Evropske unije, institucije Evropske unije, pri oblikovanju ustrezne direktive potekala zelo tehtna razprava na to temo in tam bodo naši predstavniki lahko tudi konstruktivno prispevali k temu, da se še naprej dokopljemo do nekih višjih standardov, če lahko pogojno rečem višjih - ker vprašanje je, kaj je tukaj visok, kaj pa nizek standard na tem področju -, da bomo lahko tudi aktivno prispevali k oblikovanju ustrezne direktive. Sama pa moram povedati, jaz ne bi imela nič proti temu, da velja ta domneva, da se vsakdo s tem strinja. Ampak vemo, da v naši državljani smo tudi državljani in državljanke, ki izhajamo iz nekih različnih kulturnih tradicij, različnih pogledov na te stvari in zato se mi zdi, da bi taka zakonska prisila na tem področju - jaz bi kar upala si reči, da bi šlo za neke vrsto prisilo -, da bi bila primerna. Zato bi jaz najprej, tako kot je že kolegica, kot rečeno, poudarila pomen, da se tukaj odločimo za neke pospešene aktivnosti pri spodbujanju ljudi, da se odločajo za to, da že za časa življenja dovolijo uporabo svojih organov, da ozaveščamo ljudi o teh stvareh. Nisem pa prepričana, da je prav sprememba zakona tista magična čarobna palica, ki lahko to problematiko razreši. Zato bi jaz s tem seveda, da nikakor ne grem podcenjevati tukaj dobre namere Državnega sveta in mu gre tudi zahvala, da je pravzaprav to tematiko dal na dnevni red. Sem pa vendarle prepričana, da je to tako zahtevna stvar, da bo Vlada lažje pripravila ustrezno spremembo zakona na tem področju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Andrej Magajna. Prosim.
Lep pozdrav vsem navzočim, gospod minister. Tudi sami ste že izrazil, v svojem izvajanju določeno previdnost in čas za premislek. Evropska direktiva. Ne vemo točno, kakršne se bodo diskusije, ampak prepričan sem tudi glede na sestavo evropskega parlamenta, da bo etičnim vidikom dal velik poudarek in počakajmo. Skratka, govorimo o etični dimenziji, o človekovih pravicah in čisto praktičnih potrebah po delih telesa, organih, ki jih potrebujemo tudi za žive. Poglejte, odnos do etičnih vprašanj; etika se kot predmet predava na filozofski fakulteti ali pa na teološki ali drugih in nam kaže, da pravzaprav tu ni enoznačnih razlag, enoznačnih odgovorov. Jo vrsta dilem: od kulture, civilizacije pa do čisto teoretičnih izhodišč. Zanimivo, da naš vidni filozof, dr. Tine Hribar, govori o univerzalni etiki, v katero pa umešča ravno odnos do dostojanstva do človeka. Recimo, govori tudi o pokopavanju umrlih. To vidik kaže na to, da s tem ko človek premine, se pravi umre, da ni več subjekt, o katerem pravzaprav odločajo drugi, da je tu treba spoštovati odnos, odnos tudi do pokojnika. Prvo, kar je, je, da sam subjekt pravzaprav odloča o tem, kakšna bo tudi njegova kasnejša usoda. Mimo te dimenzije ne moremo. S tega vidika, po mojem, mimo neke vrste soglasja posameznika - tega soglasja ne moremo obiditi. Seveda tu bo pa postala dilema, polemika pravzaprav med strokovnjaki za človekove pravice in pravniki. Ali že to, da nekdo ni podal nesoglasja oziroma da ni izjavil, da se ne strinja, ali je to dovolj ali moramo pravzaprav zahtevati neko pozitivno privolitev. Tu je ta, po mojem, ključna dilema. Ali je za pravico do razpolaganja z deli telesa zadošča že to, da nekdo ni izjavil, da temu izrecno nasprotuje. Jaz mislim, da je to premalo, da bo treba iskati rešitve v tej smeri, da posameznik, ta raba, vsaka oseba, se v teku svojega življenja aktivno izreče o tem, ali je pripravljen darovati. Zgolj to pasivno stališče, ki ga mogoče neke pravne teorije zagovarjajo, je v tem primeru premalo. Seveda pa je zdaj vprašanje, kako bomo prišli do tega pozitivnega soglasja, na kakšen način, da zadeve ne zapletemo do absurda, ki bi od posameznika zahtevala, ne vem, neke takšne posebne aktivnosti, ki bi bile ovira za to, da bi pridobili to njegovo soglasje. Brez soglasja pa, menim, da to ne bi bil pravilen pristop in da bolj razmišljajmo v tej smeri, na kakšen način, na čim lažji način bi prišli do tega pozitivnega soglasja o tem ali posameznik privoli v razpolaganje z njegovim telesom.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Štefan Tisel, prosim.
Hvala za besedo. Še enkrat vsem lep pozdrav. Moram reči, da me žalosti nezaupanje, vsaj nekaterih, do dela zdravnikov, do zdravstvenega sistema, tudi na tem področju transplantacij oziroma odvzema organov umrlim bolnikom oziroma poškodovancev. Tukaj gre vendar vedno za cele skupine zdravnikov, konzilije - tudi gospod minister, ki je delal na tem področju tudi sam blizu tega, ki odločijo, kdaj gre za klinično smrt bolnika oziroma poškodovanca, kajti organi se ne pobirajo kar na cesti. Gre za tisto zadnjo fazo bolnika oziroma poškodovanca, ki se znajde na oddelku intenzivne medicine in gre potem za možgansko smrt, vendar krvni obtok mora še delovati, drugače ni primerno za odvzem organov, da bi bili dobri za presaditev. In ta konzilij, ko to določa, so sami strokovnjaki z [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]različnih področij in niso v koliziji s tistimi zdravniki, ki zdravijo, in tudi ne s tistimi, ki potem presajajo. In mogoče drugič še kaj več. Hvala.
Hvala lepa. Želi mogoče besedo še predstavnik Vlade - minister? Ne želi. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Ja, imamo dve prijavi. Želi še kdo ali dam prijavo? Bomo dali prijavo, da ne bi bilo [[...]]Prosim za prijavo. Oba razpravljavca imata na voljo pet minut za razpravo. Prosim, prvi je gospod Andrej Magajna. Prosim.
V predhodnem izvajanju sem na bolj na splošne dileme opozarjal, no, pa me je potem poklical oziroma sms sem dobil od kolega krščanskega socialista, ki je bil med darovalci prostovoljci v nedavni akciji, šlo je pa za kostni mozeg za neko akcijo, ki bi služila dekletu z obolelostjo raka na kostnem mozgu. Tam se pa postavlja ena druga dilema - tega primera ne poznam natančno - tam se je pravzaprav veliko darovalcev odzvalo, problem pa je bil, ko smo iz institucij dobili potem neko informacijo, zdaj ne vem, koliko je to resnično, da bo problem vse te vzorce, ki so jih zbrali obdelati, analizirati tudi z DNK analize, ki pa predstavljajo določen strošek. Moramo biti pozorni tudi na te zadeve, ko bomo pa imeli dovolj darovalcev, pa ne bomo imeli sredstev, da bi te zadeve ustrezno analizirali, shranili in jih potem tudi kasneje uporabili. Tudi pa ta vidik, čisto praktični vidik, ko bomo pripravljali zakonodajo, moramo pomisliti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Silva Črnugelj. Prosim.
Hvala lepa. Jaz bi samo rada dopolnila, mogoče aspekt, ki ga nismo danes ob tej dosti široki javni razpravi povedali, in sicer lepo je citirati Ustavo 35. člen, in sicer varovanje človekovih pravic, varstvo zasebnosti in osebnostnih pravic, ampak ravno zaradi tega, ker je ta člen dosti širok in zaradi tega, ker je že pravna stroka na tem področju zelo, zelo veliko povedala in dejansko tudi napisala, bi jaz še enkrat povedala, kako pomembno je v tem segmentu iti v princip privolitve in ne v princip proti. Pravna stroka je ravno v principu proti, to se pravi, da pričakujemo od posameznikov in posameznic, da se opredelijo proti. Seveda, vedno, ko se opredeljujejo proti, se izbere en časovni termin in v tem terminu imajo možnost, da se opredelijo proti, in po tistem terminu je pričakovati, da vsi tisti, ki so niso opredelili proti, da so za. Ampak, to je že zdavnaj, bi človek rekel, opredeljena, blago rečeno, manipulacija zaradi tega, ker v tem časovnem obdobju - koliko ljudi ni imelo možnost, da se informira o tem, da se lahko opredeli proti. Zato mislim, da bi ne vendarle ohranili sistem, ki mu rečemo, da se vsak posameznik osebno opredeli in pove, da je za darovanje česarkoli in na kakršenkoli način in v kakšen primeru in slučaju. Zato dejansko mislim, da bi bilo dobro slediti zelo dobri praksi, pa tudi ne nazadnje pravni stroki in vrsti knjig in učbenikov, ki so na tem področju že povedali in napisali dosti. Ne bi rada omenjala primera recimo, ki smo ga v Državnem zboru opredeljevali, ki je tudi tako in na ta način opredeljeval datumsko, ko so se nekateri lahko opredelili za ali proti, ampak tako imenovani primer izbrisanih v pravni stroki je pokazal, kam pelje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes pol ure po zaključeni 18. točki dnevnega reda. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA NADALJEVANJE OBRAVNAVE POROČILA O DELU KOMISIJE ZA NADZOR OBVEŠČEVALNIH IN VARNOSTNIH SLUŽB ZA LETO 2008. Zdaj smo na odprtem delu tega nadaljevanja. Državni zbor je na 13. seji 2. februarja 2010 brez navzočnosti javnosti opravil razpravo o poročilu Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb označenih s stopnjo zaupnosti tajno in sklenil, da bo z razpravo o stališčih in ugotovitvah Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb nadaljeval po pridobitvi mnenja Vlade Republike Slovenije. Vlada je mnenje zboru posredovala z dopisom z dne 25. marca 2010. Z dopisom z dne 15. januarja 2010 ste bile poslanke in poslanci obveščeni, da se bo Državni zbor s poročilom ter stališči in ugotovitvami komisije le seznanil. Komisija Državnemu zboru ni predlagala stališč in sklepov, s katerim bi izboljšali, recimo, delovanje obveščevalnih in varnostnih služb oziroma odpravi nepravilnosti pri njihovem delovanju, temveč v zvezi z opravljenim nadzorom, sprejela svoja stališča in ugotovitve, ki pa jih Državni zbor ne bo sprejemal, saj bi z morebitno zavrnitvijo ter celo z njihovo spremembo ali dopolnitvijo prišlo do nedopustnega posega v avtonomnost delovanja komisije. Nadaljujemo z razpravo. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev o stališčih, ugotovitvah komisije. Anton Urh. Dušan Kumer. Zmago Jelinčič Plemeniti, pardon. Zmago Jelinčič Plemeniti ima besedo, prosim. Mi nadaljujemo razpravo poslank in poslancev. Predstavitev stališč je bila že na zaprti seji, kdaj, tri, štiri seje nazaj.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz vem, to je takrat, ko mi niste dovolil govoriti, pa sem šel potem ven.
Ste se vrnili, vmes ste se vrnili, ja.
Ne, vmes se nisem vrnil, vrnil sem se pri naslednji točki dnevnega reda. Mislim, da ni kaj dosti povedati. Dejstvo je samo to, da se na področju obveščevalnih služb oziroma uporabe določenih obveščevalnih sredstev dogajajo vedno bolj čudne zadeve. Prisluškuje se, recimo, 200 do 300 tisočem Slovencem, z aparaturami, ki so najnovejše in se sprožajo na določena gesla, določene besedne povezave, imena in podobne zadeve. Nekaj počnejo uradne ustanove, nekaj počnejo privatne ustanove. Prisluškuje se tudi brez dovoljenj sodnikov, kar tako, na pamet, vnaprej. In se potem za nazaj popravlja dokumentacijo. Skratka, v Sloveniji smo v neki čudni državi, državi razsula, državi brezvladja, bi lahko rekel, če nam ne bi vladala sedanja koalicija. Pa kljub temu lahko rečemo, da je to vladanje bolj reševanje lastnih pozicij kot pa v dobro države. Zagotovo se uporabljajo tudi protipravna sredstva in še kakšna druga. Mislim, da se je marsikdaj uporabljalo tudi sledenje brez dovoljenja sodnikov. Uporabljali so se tajni policijski sodelavci na čudne načine, ki jih seveda policija ščiti na ta način, da celo dovoljuje, da nekajkrat obsojeni ljudje in pravnomočno obsojeni na zaporne kazni hodijo po Sloveniji in za protiuslugo, da so na svobodi, ovajajo ljudi, iščejo, jim podtikajo in nameščajo razne zadeve, ki bi jim lahko rekli, policijski konstrukti. Tega ni tako malo, tega je ogromno, in verjetno bodo tudi kolegi iz določenih pozicijskih strank to kmalu spoznali. Zagotovo ne bo tu nikogar iz članov LDS, težko verjetno, da bo kdo izmed članov Zaresa, zagotovo bodo to člani iz Socialnih demokratov. Sploh pa ne bi govoril o predstavnikih opozicijskih strank. Dejstvo je, da so to zadeve, o katerih bo treba razpravljati, ne v Državnem zboru, kajti tu se ne sme o tem razpravljati, ne sme se povedati nobenega konkretnega primera. Bodite prepričani, da bomo o tem razpravljali na Svetu Evrope, in upam, da bodo od zunaj posredovali v Slovenijo, naj se vsaj v bodoče to ne bi več dogajalo. Mislim, da na tem področju Slovenija pada zelo nizko. Da se približujemo tistemu sistemu, ki so ga v Romuniji ukinili takoj po vstopu v Evropsko unijo, ko so zamenjali 7 tisoč sodnikov, tožilcev in policistov. Mi še dolgo ne bomo na tem in verjetno nikoli ne bomo na tem, morda čez dve leti, ko bo treba zadevo zelo počistiti. Meni je hudo, ko vidim, kako premier poskuša zadeve kljub vsemu spraviti v nekakšen red. Hudo mi je, da marsikateri ministri oziroma ministrice delujejo dobro. Hudo pa mi je, da vidimo, da ena sama ministrica in en minister pravzaprav obvladujeta celo državo in imata v rokah represivne organe in tiste organe, ki potem to represijo lahko kaznujejo. Zadeva je grozljiva. Ko se govori, da smo v policijski državi, dejansko smo v policijski državi. Konec koncev želja gospe ministrica za notranja zadeve po nakupu 1300 zaščitnih oblek pa čez tisoč raznih čelad pa še kaj vse ne kaže na nič drugega kot, da se pripravlja gospa ministrica na spopad s tistimi, ki ne bodo trobili v njen rog. Pozablja na vse svinjarije, ki jih je naredila, in upam, da bodo policijske preiskave pokazale tudi kaj negativnega na njeni strani, kjer je Slovenka leta, Obraz leta, in ne vem, kaj e vse. Dejstvo je, da so na policiji, so v uradnih ustanovah tudi pošteni, delavni policisti, ki jim je žal in ki jim je hudo, kar se godi in ki nočejo tega, da bi se to godilo še naprej. Vendar vrhuška določenih organov je pač tista, ki usmerja, zahteva, daje komande, včasih take ali drugačne, silno redkokdaj pisne, v glavnem pa take, mimogrede, samo, da se izpolnijo, in vedno se najdejo ljudje, ki jih je, seveda, določen sloj pripeljal v to službo, ki to ubogajo in ki sledijo tem napisanim ali še bolje nenapisanim ukazom. Mislim, da je zadeva problematična. Da bi morali o vsem skupaj razpravljati tukaj notri, več, bolj odkrito z imeni, ne pa, da se človek oziroma marsikdo ustavi, predsedujoči nekoga, ki razpravlja, češ, o tem človeku pa ne smemo govoriti, ker ga ni tukaj. To se pravi, tudi o Adolfu Hitlerju ne smemo reči nič slabega, ker ga ni tukaj, ali pa o Josipu Visarjonoviču Stalinu tudi ne smemo reči nič slabega, ker ga ni tukaj. Pa, da ne bi govoril še o drugih ljudeh, še živečih, o katerih pišejo časopisi, ampak tukaj notri pa ne smemo razpravljati, ker teh ljudi ni tukaj. Tukaj gre za vprašanje parlamentarizma, tukaj gre za vprašanje demokracije, tukaj gre za vprašanje vsega tistega, česar v Sloveniji že dolgo ni več. Hvala lepa.
Hvala lepa. Ta polemika z menoj je bila nepotrebna, ampak vseeno. Gospod Dušan Kumer ima besedo. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministrica, spoštovani direktor Sove in direktor VOM. Jaz bom seveda govoril o predlogu stališč in sklepov, ki so del javne obravnave in bi naj izhajali iz poročila, ki smo ga prejšnjikrat obravnavali. V Poslanski skupini [[...]]
Gospod Kumer, vas lahko za trenutek prekinem, samo za trenutek. Jaz bi vas rad, seveda vse skupaj, ne samo vas, opozoril, da je poročilo komisije tajno in, saj ne, da bi vi sedaj, ampak da je poročilo komisije tajno in razprava o poročilu sedaj ni več možna, ker je odprta sejaRazpravljamo pa lahko samo o javno objavljenih sklepih in stališčih in ugotovitvah komisije. Samo toliko o vsem skupaj v vednost in prosim, če nadaljujete. Prosim.
Ja, saj to je ravno bilo, moj uvodni stavek je bil temu namenjen. V Poslanski skupini Socialnih demokratov podpiramo sklep, da se je Državni zbor seznanil s poročilom o nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb v letu 2008. Ne podpiramo pa sklepov o podpori ugotovitev in stališč komisije, ki je predmet današnje razprave. Na to odločitev nas je usmerilo tudi mnenje Vlade, ki izredno izraža pomisleke o utemeljenosti oziroma povezanosti poročila o delu komisije in navedbami v 8. alineji 2. točke stališč in ugotovitev. V tej alineji je namreč zapisano, citiram, da komisija ugotavlja, da poteka več postopkov glede zavarovanja vloženih finančnih sredstev podjetja Webs, kar kaže na to, da je posamezna ozka skupina znotraj Sove vzpostavila vzporeden sistem delovanja mimo veljavnih pravil in predpisov, ki je svoj vrhunec doživel v obdobju dr. Iztoka Podbregarja, ker Sova v enem delu je delovala kot politična policija. Konec citata 8. alineje 2. točke javno objavljenih ugotovitev in stališč. V Poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da za tako sklepanje v vsebini poročila ni osnove. V zvezi - umirite se gospod Gorenak, bom prišel tudi do tega, da tudi to zlorabljate [[...]]
Prosim, mir v dvorani! Prosim!
V zvezi z Webs pa pred pravosodnimi organi še vedno, poudarjam, še vedno potekajo morebitne kazenske in odškodninske odgovornosti posameznikov, ki so bili v preteklosti zaposleni v agenciji. Zato je vsako vnaprejšnje obtoževanje še ena od manir sedanje konstruktivne opozicijske elite. Ugotovitev, da je Sova delovala kot politična policija in se o tem tudi navede osebni podatek osebe, ki bi naj bila odgovorna ali celo glavna, v tej kvalifikaciji, pa je čista politična zloraba poročila za ozke politične potrebe avtorjev tega teksta. Če bi namreč bilo to res, bi to pomenilo, da so zatajili v preteklosti vsi instrumenti nadzora. Tudi parlamentarni, ki jo je v tistem času vodila SDS in ne samo to. Izhajajoč iz te ocene je Sova kot politično policijo pod vodstvom dr. Podbregarja služila trem gospodarjem: dr. Drnovšku, mag. Ropu in celega pol mandata tudi gospodu Janeza Janši. Za tako ugotovitev ni nobenih podlag v poročilu. Prav tako je tudi popolnoma nesprejemljivo, da se v poročilu še manj pa v ugotovitvah omenjajo kakršnakoli posebna imena, še posebej v poročilu za leto 2008, ko so omenili ime dr. Podbregarja, ki je agencijo zapustil že leta 2006. To je dodatni dokaz o tendicioznosti in še ena od zlorab, grob poseg v zasebnost posameznika, na kar smo od posameznikov opozicijske politične elite že navajeni. Glede na to, da se manipulira z razpravo in odločitvami na sami seji komisije, pa naslednje - in to dobro poslušajte, gospod Gorenjak. Sam kot član komisije sem veliko truda vložila na sami seji komisije, da bi bilo obsežno poročilo v nekaterih delih očiščeno, spolitiziranih, za dnevno politiko priročnih ugotovitev in ocen, predvsem tistih, ki povzemajo delo nekdanje Šturmove komisije, ki v tem našem parlamentarnem poročilu nimajo kaj iskati, so pa lahko priloga poročila o našem delu. Še bolj nesprejemljivo je, da jih plonkamo in predstavljamo javnosti kot naše ugotovitve in stališče. In, ker temu ni bilo uslišano nisem glasoval za poročilo, temveč sem se pri poročilu vzdržal. Vzdržal zato, ker se namreč z dobršnim delom pa strinjam s poročilom, predvsem s podatkovnim. Ker pa smo posebej obravnavali tudi predlog ugotovitev in stališč, ki naj bi izhajali iz vsebine poročila, je bilo veliko diskusije okoli nekdanje, poudarjam, nekdanje 4. točke predloga, ki jo je pripravil predsednik komisije in se je glasila, citiram: "Zakon o SOVI je bil sprejet leta 1999, Agencija pa si je po uzakonitvi 21. člena postopoma prilastila pooblastila, ki so v nasprotju z Ustavo, saj je v določenem obdobju prekoračila namen 21. člena Zakona o Sivi." - konec citata. Člani komisije ste se strinjali na moje insistiranje, da to črtamo. S tem črtanjem sem menil, da je nerelevantna tudi osma alineja 2. točka stališč, ki po vsebini govori popolnoma isto zato sem glasoval za druga stališča in ugotovitve, ki pa so preprosto le povzetki nekaterih ugotovitvah Računskega sodišča. Skratka, še enkrat bom ponovil že večkrat izrečeno stališče, da je Šturmova vladna komisija s svojim nadzorom, ki so ga opravljali večkrat za to tudi nepooblaščeni ljudje, nekateri člani komisije pa nikoli niso stopili v prostore Sove, povzročila velikansko škodo nacionalni varnosti, ki je še dolgo ne bo moč popraviti. Iskreno verjamem, da so se vsi omenjeni potrudili poiskati vse grdobije, ki so se dogajale v preteklosti v Sovi. Ni pa dobro, da imajo, v malo drugačni kadrovski sestavi, to nalogo še danes, le da so danes v opoziciji in ima njihova naloga in aktivnost samo en cilj: ponovno priti na oblast. In da bi jim to uspelo, morajo najprej dokazati, da sedanji oblastniki niso vredni položaja, da ne zmorejo, da niso sposobni uspešno kljubovati gospodarski in siceršnji krizi. Da v njej sedijo lažnivci ali vsaj nesposobneži, in še in še, da ne naštevam. Skratka, po sedanji vladi in koaliciji je treba politi čim več gnojnice, veliko gnojnice, ker ljudje se ne sprašujejo, kdo je to gnojnico polil, ljudje s prstom kažejo na tiste, od katerih se vali smrad. Toda to je že druga zgodba. V poslanski skupini zato, tudi zato, teh stališč in ugotovitev ne podpiramo.
Hvala lepa. Gospod Černač kot predlagatelj, prosim.
Spoštovani vsi prisotni! Ne želim polemizirati z gospodom Kumrom. On je član te komisije. Je pa kar nekaj časa on polemiziral sam s sabo oziroma s svojimi odločitvami. Želim samo pojasniti nekaj netočnosti, ki so bile izrečene že na zaprtem delu seje, pa danes ponovno. Jaz ne morem prevzemati odgovornosti za ravnanja drugih. Ne morem prevzeti odgovornosti za ravnanja ministrice in ne morem prevzeti odgovornosti za ravnanja gospoda Kumra. Gospod Kumer je na tej seji komisije ta stališča podprl, vsa, tudi tisto, s katerim je maloprej polemiziral, kajti bila so sprejeta soglasno, z vsemi glasovi članov komisije. Poročilo pa z nobenim glasom proti, z vzdržanim glasom tudi gospoda Kumra, tako kot je povedal. Poročilo skupaj z ugotovitvami in stališči je bilo od 3. 11. do 12. 11. na vpogled vsem članom komisije. Se pravi, vse to je bilo na vpogled in vsak si je lahko pogledal, kaj v tem poročilu in zaključkih piše. Te možnosti ni izkoristil nihče, nihče od članov komisije. Gospod Anderlič, vi in gospod Kumer sta šla po 12. 11. in pred 2. 2., po tistem, ko je komisija vse to že sprejela, pogledat dvakrat, medtem ko v času, preden je komisija odločala, nihče od članov tega ni pogledal. Zato so se seveda s tem poročilom člani seznanili na komisiji. Bile so pripombe, bile so upoštevane vse, ki so bile posredovane in na koncu je bilo odločanje. Če se gospod Kumer s svojo odločitvijo ne strinja, potem mora biti to njegov problem. To ne more biti moj problem. Dejstvo je, da so bila stališča sprejeta. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, Dušan Kumer, prosim.
Predsednik komisije - tako kot je včasih pomanjkljiv, se naj prepriča o nekaterih stvareh - predlagam, da prebere magnetogram zaprte seje komisije, ko smo razpravljali. Nekatere stvari imam jaz v tem "blokiču" izpisane. In ne mi podtikati, da četrti vaš predlog sklepa ni bil zavrnjen. S tem smo zavrnili, da je v preteklosti delovala Sova nezakonito in protiustavno, tako kot je zapisano v 8. alineji, ki je sestavni del še ostalih sedmih alinej. Prosim, ne zdaj trositi tukaj še naprej laži. Še enkrat, pojdite nazaj in si poglejte magnetogram. Jaz imam te stvari iz magnetograma izpisane.
Gospod Černač, kot predlagatelj.
Glejte, gospod Kumer. Bodite prepričan, da sem vse zelo natančno pregledal in preveril, predvsem zaradi tega, ker je bil 2. 2. zasejan dvom glede tega, ampak mi govorimo o točki, v zaključkih, ki je danes tukaj na tej seji tudi javna, poteka tudi več postopkov glede zavarovanja vloženih finančnih sredstev v podjetje Webs, kar vse kaže na to, da je posamezna ozka skupina znotraj Sove vzpostavila vzporeden sistem delovanja mimo veljavnih pravil in predpisov in tako naprej, da ne ponavljam vsega. Na to točko stališč ni bilo na seji komisije nobene pripombe. Hvala.
To je šlo zdaj za novo razpravo, zato je replika možna. Bi pa oba opozoril, tudi sam moram pogledati, treba je le paziti, da ne bi citirali in navajali magnetogramov, ki imajo zaupni značaj. Prosim, samo zadeve, ki se nanašajo na javno objavljene predloge, ugotovitve, stališča, sklepe komisije. Prosim, oba, da sta točno znotraj teh meja. Replika, gospod Kumer. Prosim.
Jaz bi samo še enkrat prosil, da berete to osmo alinejo. To ni posebna točka. Osma alineja 2. točke, ki je popolnoma na koncu in ne spada v kontekst ostalih. Do konca je treba prebrati. V drugem delu piše, ki je svoj vrhunec doživel v obdobju dr. Iztoka Podbregarja, kjer je Sova v enem delu delovala kot politična policija. S črtanjem 4., vašega predloga sklepa smo anulirali to oceno in to ugotovitev. Lepo vas prosim, ne me zavajati [[...]]
Hvala lepa. Gospod Černač, kot predlagatelj. So pa še tudi drugi razpravljavci prijavljeni. Bi prosil, če se oba zavedata tega. Prosim, gospod Černač, kot predlagatelj.
Mislim, da je gospod Kumer zelo jasno pojasnil in pritrdil temu, da na to točko zaključkov ni bilo nobene pripombe. On je pa citiral nekaj drugega, o čemer danes tukaj ne govorimo, ki nima nobene zveze s tem samostojnim delom, z zaključnim delom poročila, ki predstavlja tudi javni dokument.
Hvala lepa. Ja, odločitev je vaša, to je bila razprava. Prosim, replika, gospod Dušan Kumer.
Še enkrat bom zadnjič ponovil, sestavni del predloga stališč in ugotovitev je bila posebna 4. točka, prej sem jo citiral. V njej je bilo ugotovljeno, da bi naj delovala protiustavno in protizakonito Sova in mi smo to točko soglasno črtali. S tem smo črtali tudi osmo alinejo 2. točke, če govori o drugih stvareh.
Gospod Černač, kot predlagatelj. Samo trenutek, še bi rekel. Tudi jaz, ki sem pogledal poročilo, sem bil predsednik te komisije, ne morem sedaj natančno vedeti, zakaj sedaj gre: samo vidva to vesta. Prosim, to upoštevajte. Prosim, gospod Černač, kot predlagatelj.
S tem, ko smo črtali neko točko v zaključkih, nismo črtali nobene druge alineje, vse ostale so ostale v zaključku. In o tem smo glasovali.
Dobro. O.k [[..]] Besedo ima mag. Radovan Žerjav. Pardon. Besedo ima Franc Pukšič. Besedo ima Miro Petek, prosim.
Hvala lepa za besedo. Mnenje Vlade Republike Slovenije v poročilu o delu komisije je zelo zanimivo. Na eni strani Vlada zapiše, da se ne spušča v ocene delovanja državnih organov državne uprave, ki so izvajali nadzorne preiskovalne aktivnosti v sovi v letu 2007 in 2008, toda Vlada hkrati odraža pomisleke o delu komisije. Torej, se spušča v delo parlamenta, se spušča v delo komisije, enostavni si dovoli - in očitno je to tudi dovoljeno -, da ocenjuje delo parlamenta. Vlada namreč govori, da ugotovitve in sklep komisije ne daje osnove za zagotovitev, da je Sova v tem delu delovala kot politična policija. Sam menim drugače kot Vlada, sam menim, da je Sova v nekem obdobju v Republiki Sloveniji delovala kot politična policija. Na eni strani je zaradi afere Sova uprava kriminalistične policije napisala skupno 10 kazenskih ovadb zoper znane osumljence. Eno kazensko ovadbo je spisala zoper neznanega osumljenca in napisali so tudi 9 poročil. Spomnimo se, da je takratni predsednik Vlade iz 2004 gospod Tone Rop obtožil Janeza Janšo in Iva Sanaderja, takratnega predsednika Vlade Republike Hrvaške, da sta se dogovarjala o incidentih v Piranskem zalivu. Gospod Tone Rop je takrat dejal, da ga je o tem obvestil gospod Iztok Podbregar, takratni direktor Sove in to ustno in s transkripti. Vse to so javni podatki, velikokrat objavljeni. Tudi to, da transkript ne sme iz sedeža Sove je jasno in da transkript, ki ni relevanten za neko obveščevalsko informacijo. na Sovi tudi uničijo. In, ker je Sova ujela v ta prisluh slovenskega državljana, celotni ta pogovor ni relevanten in ga bi Sova morala uničiti, kajti za prisluhe slovenskim državljanom je potrebna sodba odredba. Obveščevalne informacije tajne službe namreč ne dobivajo samo s transkripti, dobivajo jih tudi z različnimi drugimi metodami, od tajnih sodelavcev, javnih prisluškovanj in seveda tudi drugih virov. In mi vemo in tudi to je bilo javno objavljeno, da o pogovoru Janša - Sanader, ni bila narejena na Sovi nobena obveščevalna informacija. To smo večkrat slišali in prebrali. Zanimivo je tudi to, kar je bilo javno objavljeno v Mladini, da je od 15. septembra do parlamentarnih volitev 3. 10. 2004 gospod Iztok Podbregar večkrat obiskal Vlado, najmanj štirikrat. To je zabeleženo. Dostop je imel omogočen s posebno izkaznico in se je po tej stavbi tudi prosto gibal. Dostop s kartico do vladnih prostorov na Gregorčičevi 20 sta imeli še dve osebi. Tudi to je bilo javno objavljeno v medijih. Ena je bila v tem času, ki sem ga omenil, vpisana v evidenco obiskov kar 72-krat. Ena od sodelavk Sove je bila dan po prisluhih Janša - Sanader v prostorih na Gregorčičevi 20 od zjutraj 8. ure 36 minut do 16. ure 45 minut popoldan. In gospod Iztok Podbregar je bil v evidenco obiska na Vladi vpisan tudi 29. septembra 2004, torej le nekaj dni pred državnozborskimi volitvami. Bivši direktor Sove je o vsem tem dogajanju obveščal gospoda Toneta Ropa, ni pa obveščal, na primer, dr. Janeza Drnovška, ki je bil takrat predsednik države. Skratka pogovora Janša - Sanader enostavno ni v naboru dokumentov, ki bi jih Sova obravnavala kot relevantne za odnose z Republiko Hrvaško, in ta transkript je gospod Podbregar neposredno nesel na Vlado gospodu Tonetu Ropu. Vrhovno državno tožilstvo je v letu 2007 in 2008 vložilo zoper bivšega direktorja Sove štiri zahteve za preiskavo oziroma razširitev preiskave zaradi šestih kaznivih dejanj zlorabe uradnega položaja ali uradnih pravic. Leta 2009 je Vrhovno državno tožilstvo zaradi neupravičene uporabe v službi po 264. členu Kazenskega zakonika vložilo še dodatni obtožni predlog. Za povračilo nezakonito odtujenih davkoplačevalskih sredstev v zvezi z delovanjem bivšega direktorja Sove je državno pravobranilstvo Republike Slovenije na delovnem in socialnem sodišču vložilo tožbo za povračilo zneska v višini dobrih 61 tisoč evrov. Hkrati pa je na tem mestu treba dodati, da je ljubljansko okrožno sodišče spise v primeru Sove naložilo sodnici, ki ima največ nerešenih zadev. In vse primere v zvezi z afero Sova, ki je bila v letih 2007, v začetku leta 2008 v slovenskem političnem in družbenem prostoru afera par excellence je to sodišče v Ljubljani označilo kot neprednostne primere in ti spisi na tem sodišču ležijo. Sodnica se teh spisov v zadnjem letu ni dotaknila. Mogoče čaka na zastaranje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Melita Župevc. [[Ne bo razpravljala.]] Besedo ima gospod Anton Anderlič.
Hitro gre. Izgleda, da je volja popustila in računajoč, da je vse to, kar je napisano tukaj, res in da se bomo s tem seznanili in Državni zbor na nek način tudi potrdil to, kar naj bi pisalo. Jaz seveda bi bil bolj zadovoljen, da bi Državni zbor odločal in zavrnil ugotovitve, ki ne temeljijo na stvarnih ugotovitvah. Jaz sem si dvakrat ogledal ta dokument, ker nisem mogel verjeti, da se lahko naredijo taki konstrukti v tem poročilu in v teh sklepih, ki nimajo nobene veze z dogajanji, ki so bila v tistem času. Na primer zelo zanimivo je, da razvleče nekatere stvari na obdobje daleč nazaj, zato da naredi zaključek o politični policiji. Ne govori pa nikjer o tem, da se je tako imenovana Šturmova komisija za delo Sove lotila posla, da je upravičila rabote tedanjega direktorja, recimo, Šinkovca, pa vdor Lavriha v Sovo in podobno. Tega nikjer ni in je to daleč od tistega, kar bi naj poročilo vsebovalo. Nič o nekaterih stvareh, ki bi jih moral opraviti tudi OVS, še več, tukaj gre za ene slavospeve. Ve se, kdo je pisal in ne more biti drugače, čeprav se ve, da niti poročala ni ta služba o nakupu naprave za prisluškovanje, ovadili pa so poslanca in bo šel na sodišče zaradi tega. Kakšna manipulacija. Na eni strani vse grdo o tistih, ki naj bi domnevno nekaj počeli, pa niso, o tistih, ki so pa služili tej politični opciji, pa vse najlepše. Ni odraz tistega, kar je mogoče, kar vemo sicer in kar je mogoče prebrati iz dokumentacije v teh zaključkih ni. O Patrii nič, pa je OVS bil zraven vseskozi. Vedel je za nepravilnosti, pa nič v tem poročilu. Nič. Tako, da so stvari, ki jih preprosto ta parlament mora zavrniti. Tudi ugotovitve Vlade, ugotovitve Vlade - Državni zbor je namreč zahteval, da se Vlada opredeli do stvari, ki so v teh zaključkih oziroma, kako se reče, ugotovitvah, stališča [[...]]
Kolega Anderlič, mislim, da to ni več samo na sklep omejeno. Prosim.
O nobeni stvari nisem govoril, ki ni javna, o nobeni stvari nisem govoril, ki ni javna in ki se ne nanaša na predloge ugotovitev, stališč in sklepov komisije ali pa ni bilo objavljeno v sredstvih javnega obveščanja. O tem, da so me ovadili, da sem to jaz in da sem na sodišču in bom imel razprave, je pa tudi javno, jaz seveda lahko govorim, kar se tiče mene. Tukaj, valjda, se pa to že sme. Je javno, ni tajno. Veste, da je bilo vse objavljeno, ampak ne morem verjeti, da se lahko v točkah 6., 7., 8. in 9. najde taka ocena, take ugotovitve dela te službe. Ni res. Pojdite pogledati. Tudi predsednik, vi, in ostali, kar je v tihi sobi in boste lahko ugotovili, da gre za drugačne stvari. Niti ene ugotovitve, ki bi morala tukaj notri biti, ni. Zato seveda depeša, na primer, ki je bila založena in opredelitve, to se ne nanaša na vas, ampak na del druge službe, se nanaša pa na Patrio, ampak o tem kako, zakaj, kje so te stvari, o tem ne pišete nikjer, tudi v tem ne. Jaz bi predsednika komisije res rad vprašal, kajti seveda tisti, ki nismo člani, moramo zaupati predsedniku in komisiji, da v našem imenu, torej v imenu celotnega zbora upravljajo to delo, tako kot mi delamo v nekaterih drugih delovnih telesih. Jaz bi ga res vprašal, če ste razvlekli to poročilo na obdobje pred 2008, čeprav je tudi že tukaj sporno, da vi poročate in vlečete ven ugotovitve iz obdobja, ko niste vi opravljali to dejavnost, ampak je neka druga komisija v drugi sestavi pod drugim vodstvom to delala. Na kakšen način ste selektivno potem to počeli, da so se, recimo, upravljanje te službe za časa gospoda Šinkovca in tudi nezakonito zaposlovanje in določene druge stvari pokazale. Neka uslužbenka, ki je s tem direktorjem Sove hodila [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]preko Sove pa potem na zunanja ministrstva ali obratno, pa nič, o tem nič in me zanima, zakaj taka selektivnost pri teh ugotovitvah.
Hvala lepa. Gospod Zvonko Černač kot predlagatelj, prosim.
Hvala lepa. Tistega, česar ni in tisto, kar ni bilo ugotovljeno, tega seveda v poročilu ne more biti gospod Anderlič. Poročilo vsebuje skoraj 100 strani in je zaupne narave, zaradi tega o podrobnostih jaz danes tukaj ne morem govoriti, ker ste bil dvakrat v tihi sobi pa ste si ga očitno prebrali in veste, da ste danes rekli nekaj, kar ne drži. Rekli ste, da ni nič o Patrii. V poročilu piše o Patrii [[...]]
Černač, nič o poročilu. Prosim.
Očitno pa ne piše - to ni noben zaupen podatek - očitno pa v poročilu ne piše tisto, kar bi vi želeli, da bi pisalo. Po mojem vedenju in po vsej dokumentaciji, s katero komisija razpolaga proti gospodu Šinkovcu in gospodu Lavrihu, niso bili vloženi v zvezi z nepravilnostmi, ki so bile v preteklih letih ugotovljene v Sovi, nobeni postopki in tega pač ne moremo, ne morete pričakovati, da bomo potem nekaj, česar ni, pisali v poročilu. Je pa na sistematičen način po vseh področjih opredeljeno tisto, kar se je v tem obdobju dogajalo, tako glede Slovenske obveščevalno varnostne agencije kot glede OVSa in kot glede policije na področju, kjer ima komisija pristojnosti glede operaterjev elektronskih komunikacij. Jaz razumem, da posameznike boli, ker so nekatera imena, ki so jim politično blizu oziroma se v zadnjem času politično uveljavljajo, moteča, da se omenjajo. Ampak za to ni odgovorna komisija in za to ni odgovoren predsednik komisije. Za to so odgovorni tisti, ki pač niso delali tistega, za kar so bili v obdobju, ko so bili na odgovornih položajih, plačani in so to svojo funkcijo razumeli drugače in če so organi, ki so dolžni taka ravnanja odkrivati, ugotovili, da je bilo temu tako. In tukaj imamo ogromno organov, ki so to odkrili, od policije, do Računskega sodišča, do Komisije za preprečevanje korupcije, do Vlade oziroma vladne skupine. Tega komisija v svojem poročilu seveda ne more spregledati in je dolžna to zapisati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovani. Tu imamo sedaj obravnavo o stališčih komisije in jaz sem vesel, da je komisija zapisala takšna stališča, da je v okviru tistega, kar je možno javno objaviti in razpravljati, tudi odprt pogled v siceršnje delovanje obveščevalnih služb. Sam imam nekaj izkušenj z nadzorom obveščevalnih služb. Bil sem dolga leta član in potem predsednik komisije za nadzor v letih od 2000 do 2004. Vedno sem se zavedal in to tudi javno poudarjal, da je problem parlamentarnega nadzora v tem, da smo nadzorniki še posebej zaradi ozkega strokovnega suporta, zaradi omejenih možnosti vedno pravzaprav korak za obveščevalci, podobno kot so kriminalisti ponavadi korak ali dva za tistimi, ki izvajajo kriminalna dejanja. To je stalni problem. Ampak še večji problem pa je, če komisija ali tisti, ki so nadzorniki, naletijo na primere, na podlagi katerih se nezaupanje v delo služb poveča. Moram reči, da sem bil takrat, ko sem bil predsednik, prepričan, da smo se zelo približali k temu, da lahko nadzorniki zaupamo delu služb in da so službe na poti v res kvalitetno, profesionalno delo v interesu države. Namreč, pooblaščene so za to, da zbirajo informacije, ki so za državo potrebne, v okviru zakonitih možnosti, v okviru tega, kar je s sodnimi odločbami dovoljeno. Vendar se je v naslednjem mandatu, ko je izbruhnila afera Sova, pokazalo, da je bil predsednik opozicije nadzorovan oziroma ne opozicije, predsednik Vlade. In sem videl, da nam v tistem obdobju komisiji, ki sem jo vodil sam, službe niso povedale vsega, vodstvo Sove, ki nas je informiralo. Namreč, nikdar nismo bili obveščeni o skritih lokacijah. In mislim, da bi tiste skrite lokacije morale biti na poseben način predočene komisiji za nadzor. To se je izkristaliziralo šele takrat, ko je gospod Rop dal v javnost tiste stvari in ko je Dnevnik objavil neko skrivno lokacijo in potem še neko drugo skrivno lokacijo v Ljubljani. Takrat sem začel na zadeve gledati drugače - da drži to, kar je tudi v teh stališčih napisano, da "vse kaže na to, da je posamezna ozka skupina znotraj Sove vzpostavila vzporeden sistem delovanja mimo veljavnih pravil in predpisov." To je postalo takrat očitno - da je del te službe, recimo, Sove, predvsem se koncentrira na Sovo, deloval še kot paraobveščevalna služba, izven nadzora vrha. In moram reči, če zdaj delam eno refleksijo nazaj, da tudi ko je gospod Podbregar prišel za direktorja te službe, je bil dolgo časa nebogljen, pa ne zaradi tega, da ne bi imel sposobnosti, ampak se je na komisiji videlo, da ga drugi obvladujejo, da so pravzaprav nekateri operativci Sove preizkušali direktorja, ki je bil poslan, ali je ideološko ustrezen. Glejte, neka izkušnja v zvezi s tem, zdaj to že lahko rečem, ko sem bil kot predsednik komisije enkrat na razgovoru pri takratnem predsedniku Vlade gospodu Drnovšku, sva se pogovarjala, sem mu poročal, da takratni člani ali vsaj dva člana komisije, ki sta pripadala vladnim strankam, na to izjemno nezaupanje do tega, do zakonitosti dela obveščevalne službe glede prisluškovanja. Bila sta trdno prepričana, da Sova, in mogoče tudi kriminalistična služba, prisluškuje poslancem in da so pravzaprav kritični včasih tudi vladni poslanci in predsednik vlade. To je bilo takrat, ko je bil za direktorja imenovan gospod Lavrenčič, ki tudi ni prej v službi deloval in je prišel tudi na začetku neizkušen v to službo. In gospod Drnovšek je dejal, zavedajte se, da je tu izjemno nasprotovanje takratnemu direktorju, ki ga je on imenoval s strani starih sil, dogmatičnih sil. Presenečen sem bil, da je predsednik Vlade meni tako izjemno zaupal in sva se marsikaj pogovorila. Marsikaj, česar nisem vedel, mi je povedal, kako se tukaj znotraj deluje, tudi paradržavno. In sem videl jasno izraženo mnenje predsednika Drnovška da tudi morda njemu prisluškujejo in da ga pokrivajo tudi na druge načine in da mu nekateri stari pripadniki in nekateri deli službe, ki so odtujeni od vodenja znotraj, igrajo paraobveščevalno službo. In to se je v naslednjem mandatu izkristaliziralo, ko je prišlo do zamenjave oblasti, ko enostavno niso mogli več zdržati, da na tak način pridobljene izsledke, informacije tudi politično uporabijo. In so jih uporabili. In moram reči, da ne vem kako. V prejšnjem mandatu sem bil potem, ko se je zakon menjal, tri mesece ponovno član komisije, ko je bila komisija razširjena. Takrat smo šli na nadzor na Sovo. Gospod predsednik, vi ste bili takrat predsednik te komisije, in moram reči, to je treba jasno povedati, da nismo bili člani komisije nikoli enakopravni po informacijah, ki smo jih dobili. Jaz kot predsednik nisem nikoli dobil ene bolj zaupne informacije, razen pisne informacije kdo vstopa v prostore Sove. Ko smo šli tja na nadzor, je kolega Kumer rekel: "Dajte nam na mizo, kdo je včeraj ob 11. oziroma pokažite kamere, kdo je včeraj ob 11. - to je bila nedelja, vstopil skozi vrata Sove." Jaz sem bil frapiran, da en poslanec ve. Potem je bil seveda tisti, ki ga je pravzaprav kriminaliziral, na nek način tisti je dejansko vstopil. Ampak to je nezaslišano. To je nekaj nezaslišanega, da eni člani komisije ali pa eni poslanci imajo posebne obveščevalne podatke iz Sove. Jaz sem bil takrat frapiran, pa prej 8 let član komisije za nadzor pa 4 leta predsednik pa nisem imel te posvečene vloge, da bi me kdorkoli obvestil o čem posebnem. Čeprav smo takrat, ko sem jaz bil, zapisali v zakon, da lahko pripadniki obveščevalnih služb, to mislim, da je še sedaj v zakonu, pridejo, poročajo komisiji, recimo, o nezakonitih dogajanjih, brez da bi bilo možno, da bi imeli kakšne sankcije zaradi tega. Ampak to možnost smo tudi razglašali takrat skozi parlamentarno razpravo, pa se ni zgodila. Jaz upam, da so te službe, dandanašnje že očiščene te stare miselnosti bivših služb, političnih služb, drugače so še vedno v funkciji na določenem segmentu, politične policije. Jaz upam, da nekdanji pripadniki pa visoki šefi teh komisij pa nekih teh služb niso servisirani s posebnimi informacijami danes. In zaradi tega sem bil toliko bolj v stresu, ko se danes odlikuje tiste, ki so dejansko v preteklosti vodili te službe in tudi pravzaprav pospeševali ali pa odobravali kršenje človekovih pravic. Tukaj je temeljna dilema, ali danes službam lahko zaupamo? Jaz se spomnim tudi, da smo nekoč šli v arhiv, ugotovili, da v arhivu [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]mandatu še ogromno stvari manjka, da je potem direktor arhiva gospod Žumer v intervjuju izjavil, da se čistijo arhivi in da nimajo dostopa, da se sistematično iz državnih organov preprečuje, da bi se lahko šlo do Beograda, tisto, kar so Srbi takrat, ko še ni bilo sporazuma dovoljevali, in da se beograjski arhivi čistijo, da v Sloveniji ne bi prišlo kaj povezanega s povojnimi poboji ali kaj takega na plano in je bil takoj takrat zamenjan, gospod Žumer. In je opozoril na pozitivno stvar. Podobna paralela je sedaj pri državni tožilki, ko je hotela, da pri neki aferi ne bi šlo nekaj pod preprogo, je postala nezaželena, so jo šli takoj zamenjati, čez noč. In tukaj so te slabe prakse, ki so v tej državi očitno prisotne. In kdo lahko danes s strani teh oblasti zagotovi, da se to ne dogaja? Jaz ne krivim bivših direktorjev, s katerimi sem delal, ne krivim. Meni se zdi, recimo, gospod Lovrenčič je imel iskreno željo te stvari urediti in tudi sem prepričan, da sedanji direktor. Ampak sem slišal, da sedanji direktor enim ne ustreza več, da ga je treba menjati. Koga bosta postavili? Koga? Tistega, ki bo lahko zagotavljal politično delovanje obveščevalne službe. Jaz mislim, da so se sedaj obveščevalne službe po vsej tej učni uri v prejšnjem mandatu vendarle nekoliko izčistile in da delajo v skladu z zakonom. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek ne morem razpravljati s tega mesta, to veste. Rekel bi to, da sem se jaz pogovarjal z gospodom Drnovškom, ko je bil predsednik države, tudi o tem, kako so se določeni dokumenti za njegovo diskreditacijo znašli na spletnem mestu Vlade Republike Slovenije, ampak pustimo to. Besedo ima gospod Franci Kek. Franco Juri. [[Ne bo razpravljal.]] Zvonko Černač kor razpravljavec v poslanski skupini SDS. Imate še 7 minut, ki vam jih je pustil kolega Jerovšek.
Hvala lepa. Mislim, da ja način, kot ga je komisija tokrat, moram reči, prvič ubrala v tem primeru, ko je razdelila poročilo na dva dela, se pravi na tisti del, kjer gre za podatke, katerih razkritje bi lahko pomenilo škodo za državo oziroma za posameznike in na drug del, kjer takih nevarnosti ni, naredila pomemben korak naprej k demokratizaciji naše družbe. Vi ne boste večno na oblasti, mi pa ne večno v opoziciji. In ta pot, ki jo komisija trasira v tem mandatu, ta pot je zelo pomembna za vse naslednje mandate, kajti v vsaki demokratični družbi so kontrolni mehanizmi izredno pomembni in izredno pomembno je, da so roke nadzora v teh kontrolnih mehanizmih druge, kot so tiste roke, ki imajo nadzor nad oblastjo oziroma ki imajo oblast. Zelo pomembno je seveda tudi, in s tem mislim, da se tudi kaže stopnja demokratizacije vsake družbe, da je čim več tistega, za kar ne obstaja noben razlog, da bi bilo zaupno, tajno, interno, da je javno. Vsi totalitarni sistemi so skozi skrivanje posameznih podatkov izvajali različne rabote, in več kot je tega skritega, manjša je stopnja demokratizacije družbe. Žal se v zadnjem obdobju v Sloveniji dogajajo neke čudne zgodbe, ki govorijo o tem, da želi oblast širiti polje zaupnega tudi tja, kamor to ni potrebno. Imeli smo kar nekaj primerov v zadnjem letu dni, ko se je v javnosti govorilo o nekem magnetogramu razgovora v zvezi s Hrvaško, predsednikov strank, ki je postal, po tistem, ko se je o njem javno govorilo na televiziji, nekaj dni ali tednov za tem zaupen. To so zlorabe, ki se jih je treba izogibati na vsak način in pomenijo odklon od demokratizacije družbe. Nekaj podobnega smo poslušali tudi danes v tej dvorani, ko se skuša, bi rekel, na vsak način prikazati, da o določeni zadevi ni mogoče razpravljati, kar naj bi pomenila, da gre za tajen podatek. In komisija, ko se je odločala in v tej točki, se je tudi odločila soglasno, da se ta zaključni del, zaključki stališča odprejo javnosti, se je odločila soglasno. Mislim, da je tukaj zelo pomemben prispevek k nadaljnjim obravnavam poročil v prihodnjih letih. Zanimivo je, kaj se je potem dogajalo, in to vzbuja začudenje in zaskrbljenost. Ko smo 2. 2. na tajnem zaprtem delu obravnavali poročilo in ko se je na predlog poslanca LDS zgodila prekinitev te točke in zahteva, da se dobi mnenje Vlade, ki smo ga tudi dobili. Bilo je sprejeto 25. marca na seji, ko premier ni bil prisoten. Na isti seji je bil sprejet ta znani sklep o zadržanju parlamentarnega nadzora, da se je Vlada opredelila do stališč parlamentarne nadzorne komisije. Za kaj takega ni osnove, ne po poslovniku ne v zakonu. Še celo predsednik Državnega zbora je uvodoma pojasnil, da se Državni zbor o tem ne bo izrekal, danes, ker bi posegal v materijo oziroma pristojnost komisije. Se pravi, Državni zbor si je to pristojnost odločanja o tem vzel, Vlada pa se je do tega opredeljevala. To moram reči, ni najboljša popotnica in kaže na nek način na nerazumevanje funkcije parlamentarnega nadzora. Kaj je še zelo pomembno pri parlamentarnem nadzoru? Da se v javnosti ne vzbuja dvom o njegovi potrebnosti, o njegovi ustreznosti, kar je bilo v zadnjem obdobju storjeno nekajkrat, in to na lažniv način. Recimo, ministrica za notranje zadeve je mene in gospoda Gorenaka, ki je tudi član te komisije, javno obtožila, da hodiva po policijskih upravah in gledava v konkretne postopke. Ne eno ne drugo ni res. Pooblaščena skupina komisije, v kateri so vedno predstavniki opozicije in koalicije, ima pravico nadzora nad posebnimi ukrepi, ne pomeni nobenih konkretnih postopkov, in tako je bilo tudi v tem primeru. In v enem primeru mene sploh pri tem nadzoru ni bilo. Skratka, javnost je pa dobila zelo pomemben signal o tem, da midva iz SDS, se pravi, da SDS pregleduje konkretne policijske postopke. To je zelo slabo. S tem se je naredilo zelo veliko škode parlamentarnemu nadzoru. O tem sem obvestil tudi predsednika Vlade, pa nisem dobil odgovora. Glede na zadnje dogodke bom očitno prisiljen obvestiti institucije izven naše države, kajti mislim, da je treba parlamentarni nadzor varovati, če ne želimo, da se ta družba ponovno začne spreminjati v neko totalitarno družbo, kjer nihče ne bo smel govoriti ničesar, če tisti, ki je na oblasti, tega ne želi slišati. Tega ne smemo nikoli dovoliti. Ne smemo dovoliti, da nekdo, ki je na oblasti, reče, da je nekdo kršil ustavo, in kršil jo je zato, ker je on tako rekel in nihče v tej družbi nima pravice temu nasprotovati. Na drugi strani si ne smemo dovoliti, če so nekje bile storjene nepravilnosti, o katerih smo dolžni preko komisij govoriti, da bi govorjenje o tem preprečili, ker naj bi to posameznikom na tak ali drugačen način škodilo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo Vlada, ministrica? Gospa dr. Ljubica Jelušič, prosim.
Najlepša hvala, spoštovani gospod predsednik. Gospe in gospodje poslanci! Tri točke so take vrste, kjer mi, prosim, dovolite, da jih komentiram oziroma nanje opozorim. Ker je čutiti, da obstaja nek dvom v zavedanje Vlade v legitimnost parlamentarnega nadzora, naj povem, da se Vlada zelo dobro zaveda potrebnosti, legitimnosti, ustreznosti in nujnosti parlamentarnega nadzora nad delovanjem izvršne oblasti in predvsem tudi nad delovanjem obveščevalnih in varnostnih služb. Dejstvo pa je, ko je šlo za vprašanje poročila oziroma teh odprtih, javnih stališč, ugotovitev in sklepov Komisije za nadzor nad varnostnimi in obveščevalnimi službami, je ta zbor 2. 2. letos želel slišati tudi mnenje Vlade. In z mnenjem, ki smo ga kot Vlada napisali, nismo želeli posegati v pristojnosti komisije, niti nismo želeli dvomiti v legitimnost delovanja komisije. Želeli smo samo odgovoriti na vašo zahtevo in v svojem mnenju smo v zadnjem odstavku tudi izrazili svoje pomisleke glede določene navedbe. Kar se tiče dvomov, ki so izraženi v poročilu komisije, oziroma v stališča, ki so navedena v točkah 6, 7, 8 in 9, naj povem, da je v zvezi s temi stališči Vlada Republike Slovenije ugotovila v svojem mnenju, da nima pripomb na poročilo, stališča ter ugotovitve komisije. Torej, gre za stališča, ki se nanašajo na področje delovanja Obveščevalno-varnostne službe Ministrstva za obrambo. Naj poudarim, da gre za poročilo, ki se nanaša na leto 2008. Pripombe, ki so bile tu izrečene, se verjetno nanašajo tudi na neko drugo obdobje. Tako da če gledamo leto 2008, Vlada ocenjuje, da so ugotovitve v točkah od 6 do 9 korektne oziroma ustrezne stanju. V zaščito institucije direktorja Sove naj povem, da obiski direktorja Sove na Vladi bi morali biti nekaj normalnega, saj je Sova, že iz naslova izhaja, vladna agencija, ki je pod nadzorom različnih parlamentarnih organov, deluje skladno z normativnimi podlagami, ampak vendarle, kako naj Vlad deluje, če ne bo imela obveščevalne in tudi varnostne podpore s strani ugotovitev in analiz, ki jih dela Sova. Tako, da v podporo oziroma v zaščito vsem direktorjem nekdanjim, sedanjim in prihodnjim, prosim, razumite, da direktorji Sove imajo pravico do vstopa v vladne institucije oziroma v vladne prostore in tudi do poročil Vladi. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Želi besedo še predlagatelj? Prosim, Zvonko Černač.
Hvala lepa. Najprej eno pojasnilo glede zadnjega v razpravi, tisti, ki jo je pozorno poslušal, je bil obisk bivšega, direktorja Sove v kabinetu bivšega predsednika vlade, bivšega, bivšega predsednika vlade, povezan z nekimi dogodki, ki so se dogajali in za katere je bilo kasneje ugotovljeno, da niso imeli nobene podlage v zakonu, da bi jih Sova počela. Govorimo o prisluhih, o transkriptih, ki so se dogajali v preteklosti in to, kar se je dogajalo septembra leta 2004 na relacijah bivših predsednikov vlad Slovenije in Hrvaške. O tem je bilo govora. Drugače je pa normalno, da je Sova vladna služba in da je normalno, da če je to vladna služba, da mora poročati, sodelovati z Vlado in tako naprej. Torej, na kratko, če mi dovolite, bi ob zaključku povzel najprej ta formalni del, ki je bil tudi danes enkrat "osporavan" glede sprejemanja teh zaključkov in poročila. 12. 11. 2009 je bilo to poročilo z zaključki na komisiji sprejeto, člani komisije so imeli dostop do njega od 3. 11. do 12. 11. tako v poročilo kot v zaključke. V tistem obdobju si tega poročila ni pogledal nihče, kasneje pred obravnavo 2. februarja pa dva poslanca Državnega zbora. Na seji komisije so bili prisotni člani, razen predstavnika DeSUS-a, gospoda Urha, upoštevane so bile vse pripombe k besedilu poročila in posebej k stališčem in ugotovitvam. Komisija je sprejemala to poročilo zaradi tega, ker je drugi del potem odprla za javnost v dveh delih, najprej smo razpravljali in sprejemali vsebinski del poročila, bil je sprejet brez glasu proti, s štirim glasovi "za". Sprejete so bile vse predlagane pripombe. Posebej smo razpravljali o teh ugotovitvah in stališčih ter zaključkih, ki jih imate danes v gradivu in ki so bili objavljeni v Poročevalcu 20. novembra, sprejeti so bili soglasno z glasovi vseh prisotnih članov komisije in z upoštevanimi vsemi pripombami, ki so bile podane. Komisija je prav tako soglasno sprejela sklepa, da so ugotovitve in stališča javnih del poročila oziroma javni dokument komisije. In soglasno je bil sprejet sklep, da se to poročilo skupaj s temi stališči pošlje Državnemu zboru. Državni zbor je to poročilo obravnaval na 13. seji, ki se je pričela 25. januarja, in konkretno 2. februarja, nakar je bila ta obravnava prekinjena, bil je tudi določen rok za vlaganje amandmajev - noben amandma ni bil vložen. Osrednji del teh ugotovitev oziroma zaključkov in stališč se nanaša na Slovensko obveščevalno varnostno agencijo. Zakaj? Zaradi tega, ker se je glavnina aktivnosti oziroma glavnina ugotovitev nekako sfokusirala oziroma skoncentrirala v tistem letu, na katerega se poročilo nanaša. V tem letu smo bili priča zaključkom nekaterih postopkov. Tako zaključkom postopkov, ki jih je upravljalo Računsko sodišče Republike Slovenije, kot zaključkom glede vladne delovne skupine. V tem letu je bilo sprejeto zaključno poročilo na Vladi in seveda nekaterim drugim postopkom, ki so govorili o tem, da je glede na težo nepravilnosti in kršitev, ki so se v tem obdobju in v preteklosti dogajale v Slovenski obveščevalno-varnostni agenciji, pomembno dati težo temu področju tudi zaradi tega, da bi v bodoče se kaj takega nikoli več ne zgodilo. Zanimivo je nekaj, zakaj so nekateri tako živčni, ko se to poročilo obravnava in zakaj izpostavljajo posamezen primer. Jaz sem imel na novinarski konferenci 2. februarja tukaj v Državnem zboru, po tistem, ko je bila obravnava poročila prekinjena, novinarsko konferenco na kateri sem povedal tisto, kar je mogoče povedati. Zanimivo, novinarka Pop Tv-ja, edino vprašanje, ki mi ga je postavila 2. februarja, je bilo, kako komentiram odškodninsko tožbo v višini 50.000 evrov gospoda Podbregarja proti meni. V poročilih zvečer na 24 ur je bil samo prispevek o tej tožbi. Niti besede o tem, o čemer je razpravljal Državni zbor 2. februarja. Ampak, kar je najbolj zanimivo, tožba je bila na sodišče v Kopru sprejeta 2. februarja, torej istega dne. Jaz sem jo dobil pred kakim mesecem dni nazaj. Ta tožba, s katero me, moram povedati, gospod Podbregar toži zaradi ugotovitev parlamentarne komisije, zaradi te osme alineje, jaz pa poleg tega nisem povedal kaj takega, kar bi bilo sporno, mnogi pred menoj pa bistveno več. To je zame tožba s politično konotacijo in njen namen ni zavarovanje pravic tožnika, pač pa preobrnitev pozornosti od neprijetnih ugotovitev Računskega sodišča, Vlade, Komisije za preprečevanje korupcije in drugih organov, ki se nanašajo na obdobje, ko je Sovo kot direktor vodil gospod Podbregar. Vendar nisem jaz odgovoren za njegova ravnanja, kar sem povedal prej kot predsednik komisije, kot ne morem biti odgovoren za ravnanje ministrice ali kogar koli drugega v tej državi. Ne morem jaz prevzeti te odgovornosti, tudi, če bi jo želel. To odgovornost mora prevzeti vsak posameznik sam in ne more, če povem hipotetično, kriminalec obtoževati kriminalista, ker ga preganja. Ne more, to je narobe svet. Očitno pa vsi postopki, ki so bili, mislim, da že v 2007 in 2008 v zvezi z nepravilnostmi v Sovi sproženi, bodo dejansko, tako kot je bilo danes nekje tu v dvorani rečeno, zaradi tega, ker ne tečejo tako, kot bi morali, zastarali. Mislim, da bi bilo prav, da se Državni zbor le seznani s tistimi bistvenimi ugotovitvami, stališči, ki jih je komisija sprejela. Omejil se bom samo na tiste najpomembnejše. Šel bo po sklopih, tako kot jih imate v gradivu. Najprej glede Sove. Glede Sove je v teh soglasno sprejetih zaključkih ugotovljeno, da je Sova do sredine leta 2008 predlaga Arhivu Republike Slovenije celotno gradivo, ki je nastajalo v SDV pred 17. 5. 1990, ker bi morala v skladu z zakonom storiti že prej, pri čemer je del gradiva še vedno shranjen v prostorih Sove, z njim pa upravlja Arhiv Republike Slovenije. Zunanji strokovni nadzori, ki so bili na Sovi zaključeni konec leta 2008, so pokazali, da so bili nujni in utemeljeni, še zlasti finančni nadzor, nadzor sistema javnih uslužbencev in premoženja agencije. Računsko sodišče je 3. 12. 2008 izreklo negativno mnenje glede poslovanja Sove v preteklih letih, pretežno v obdobju, ko je agencijo vodil dr. Iztok Podbregar. O poslovanju nezakonitega posebnega sklada se Računsko sodišče ni izrekalo, ker v preteklih letih sklad niti ni bil evidentiral, zato revizije ni bilo mogoče opraviti. Agencija je odpravljala ugotovljene nepravilnosti že med revizijo in ob sodelovanju Računskega sodišča Republike Slovenije. Glede zahteve za vzpostavitev zakonitega stanja porabe sredstev posebnega sklada, je agencija poročala Vladi, ki je soglašala z načinom sprejetih rešitev. Zaradi preveč izplačanih plač uslužbencem v preteklosti pred pristojnimi organi potekajo različni postopki, prav tako so odprti postopki glede terjatev številnih drugih zneskov za povrnitev neupravičeno pridobljene premoženjske koristi, kakor tudi postopki zaradi suma storitve kaznivih dejanj, ki se preganjajo po uradni dolžnosti. Komisija pričakuje od pristojnih organov v državi, da bodo ti postopki čim prej zaključeni. Poteka tudi več postopkov glede zavarovanja vloženih finančnih sredstev v podjetje Webs, kar vse kaže na to, da je posamezna ozka skupina znotraj Sove vzpostavila vzporeden sistem delovanje mimo veljavnih pravil in predpisov, ki je svoj vrhunec doživel v obdobju dr. Iztoka Podbregarja, kjer je Sova v enem delu delovala kot politična policija, v oklepaju [[nezakonit posredovanje tajnih informacij, nezakonita izplačila, tajno sledenje, komunikacij mimo zakona]] . Sova danes vzpostavlja delovne zakonitosti, strokovnosti ter pravočasnosti nalog in postopkov. Poslovanje, kakršno je bilo v preteklih letih, po temeljitih nadzorih ni možno več vpeljati nazaj. Ti zaključki so bili na komisiji soglasno sprejeti. Zakaj? Zaradi tega, ker temeljijo na dokumentih, tudi na javnih dokumentih. Jaz jih sedaj ne bom bral, ker ni dovolj časa. Vendar v teh dokumentih, ki so bili v letu 2008 javno objavljeni, so navedeni tudi zneski, o katerih je govora, in vse utemeljitve, ki so vsebovane v teh zaključkih komisije, izhajajo iz teh dokumentov in iz javno znanih ugotovitev. In ena izmed bistvenih stvari, ki govori o tem, da se je dejansko v Sovi v tistem obdobju vzpostavil nek čuden sistem, da je ta služba v preteklosti sledila tudi drugim, ne samo državnim interesom oziroma ne samo interesom, zaradi katerih je bila ustanovljena, da se je v bistvu vzpostavil nek sistem, ki bi ga lahko poimenovali Parasova oziroma Sova v Sovi. Recimo sam primer tega podjetja. V medijih je bilo objavljeno, da je šlo za podjetje Webs. Bilo je ustanovljeno posebno podjetje, vendar njegova dejavnost ni bila usmerjena v izvajanje dejavnosti z državno obveščevalno službo. Podjetje je bilo ustanovljeno na moža delavke zaposlene v agenciji. Ta delavka je poznala delovanje posebnega sklada, je bila v obdobju pred letom 2003 zadolžena za poslovanje z njim. Gre za osebo, ki je pred letom 1991 delovala v nekdanji SDV, in največkrat so bile zasledovane osebe iz kroga Nove Revije. Lastništvo tega podjetja je bilo konec leta 2005 preneseno na ženo bivšega operativnega delavca agencije, ki je bil na agenciji zaposlen do 30. 6. 2005. Ugotovljeno je bilo, v agenciji je bilo to ugotovljeno, da je imel ponarejeno spričevalo o zaključenem šolanju in kljub temu da mu je prenehalo delovno razmerje 30. 6. 2005, je bilo temu podjetju en dan prej, 29. 5. 2005, nakazanih iz posebnega fonda milijon 120 tisoč tolarjev. To je samo kot primer ugotovitev, ki so se sicer dogajale prej, ampak so dobile ta zaključek v teh poročilih Računskega sodišča in posebne skupine v letu 2008, in ki so javne. Te ugotovitve so javne in so bile v letu 2008, tako kot sem jih sedaj prebral, tudi javno objavljene. Zdaj, kar nekaj alinej je še, ki govorijo o tem, da je bilo to poslovanje, malo rečeno, čudno. V Sovi so bile fiktivne zaposlitve, agencija je imela sklenjenih vrsto zunanjih pogodb o svetovanju, kljub temu da je bistveno presegala kadrovski načrt, ki je dovoljeval število sodelavcev. Potem so bili posamezni izvajalci taki, ki so bili plačevani iz več virov. Za enega je bilo ugotovljeno, da je v štirih letih pridobil preko takratnih 7 milijonov tolarjev neobdavčenih sredstev, ker je prejemal gotovino preko tega tako imenovanega posebnega fonda. Glede izplačil v Sovi, je načelno mnenje številka 100 sprejela tudi Komisija za preprečevanje korupcije, kjer je ugotovila, če povzamem samo bistveno ugotovitev, "ravnanje uradne osebe v državnem organu, ki z zaupanimi finančnimi sredstvi opravlja nenamensko in negospodarno ter s tem omogoča okoriščanje drugih, ustreza definiciji korupcije". In še, "pregledano gradivo in ugotovitve delovne skupine ter Komisije za preprečevanje korupcije kažejo, da je direktor agencije z neproračunskimi sredstvi posebnega sklada ravnal v nasprotju z načeli namenskosti in gospodarnosti razpolaganja z zaupanim premoženjem državnega organa, ki ga vodi". Bile so številne neupravičene beneficije, bili so najemi konspirativ za uslužbence in njihove člane, ne za izvajanje obveščevalne dejavnosti in tako naprej. Torej, če povzamem, v Sovi je bilo daljše obdobje v ožjem krogu zaposlenih skoncentrirano vodenje, upravljanje in nadzor nad posebnim skladom in črnim fondom ter nabavo in uporabo ključnih posebnih operativnih sredstev. Tako se je znotraj formalne organizacije oblikovala še neformalna sredina, ki je bila dejansko brez nadzora in je prikrivala izvajanje številnih nalog. Nabava določene specialne tehnike in druge opreme za to neformalno skupino, tako imenovano neformalno skupino, je bila ločena od nabav za druge organizacijske enote agencije. Te navedbe izhajajo iz javnih poročil. Tri poročila vladne skupine so javna, bila so tudi povzeta v medijih, to povem vnaprej zaradi tega, ker domnevam, da nekateri zelo pozorno spremljajo danes to sejo in komaj čakajo, na kateri piki in vejici bi lahko Černača ujeli, da bi ga obtožili izdaje tajnih podatkov. Zakaj sem jaz danes ponovno poudaril in povzel nekatere ugotovitve, ki so bile že ugotovljene in ponovljene? Zaradi tega, ker je bila vržena v javnost domneva oziroma dvom, da ugotovitve, zaključki Komisije za nadzor obveščevalnih služb ne temeljijo na verodostojnih dokumentih. Mislim, da to ni dobro. Jaz bi lahko govoril še nekaj ur o teh stvareh. Vse, kar smo sprejeli, smo sprejeli na podlagi ugotovitev, ki stojijo, so evidentirane in za katere v komisiji nismo odgovorni, smo pa dolžni o njih govoriti in jih predstaviti javnosti. Na področju dejavnosti obveščevalno-varnostne službe, mislim, da je bistvena ugotovitev komisije, da komisija ocenjuje, da je služba svoje delo opravljala uspešno, tako v obrambnem kot tudi v nacionalno-varnostnem smislu. Bila je pomemben člen pri zagotavljanju varnostne podpore pripadnikom Slovenske vojske v mednarodnih operacijah in misijah. Uspešna je bila področju mednarodnega sodelovanja in izmenjave obveščevalnih podatkov. Delovala je zakonito in strokovno, kar je potrdila tudi opravljena revizija, saj večjih nepravilnosti v zadnjih dveh letih na področju poslovanja ni bilo. Ta ugotovitev izhaja tudi iz mnenja Računskega sodišča, ki je tako kot SOVA, kjer je bilo izrečeno negativno mnenje, izreklo drugačno mnenje in temu je sledila tudi na podlagi drugih ugotovitev komisije tudi komisija sama. Za področje dejavnosti policije v smislu izvajanja posebnih preiskovalnih ukrepov kriminalistične policije je komisija ugotovila, da komisija v preteklih letih ni v celoti izvajala določb Zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb, saj komisija ni obveščala o nabavi naprave in opreme, ki omogoča poseg v ustavno varovane človekove pravice do komunikacijske zasebnosti, kar je bilo ugotovljeno. Prav tako komisija ugotavlja, da policija komisije ne obvešča o vseh prikritih preiskovalnih ukrepih, kar onemogoča celovit parlamentarni nadzor. Dvom o izvajanju določenega preiskovalnega ukrepa obstaja na primeru, kjer je policija odredbe pridobila 20. 11. 2008. Navedeni ukrepi so bili pripravljeni po analizi nosilcev komuniciranja zaključeni 12.12. Kasneje pa je policija ponovno in mimo usmeritev tožilstva začela z zbiranjem podatkov o uporabnikih telefonskih številk, hkrati pa primera ni registrirala in ga ni vodila pod zadevo ukrepov, kar je dejansko pomenilo, da je izvajanje ukrepa želela prikriti. To je bilo ugotovljeno na enem izmed nadzorov pooblaščene skupine komisije. In tudi na podlagi tega odkritja in te ugotovitve so se stvari v zadnjem obdobju popravile in izboljšale, in sem prepričan, da do takih primerov ne prihaja več. "Za področje nadzora operaterjev elektronskih komunikacij je komisija ugotovila, da nekateri operaterji kljub večkratnim pozivom vztrajno kršijo določbe 29. člena Zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb," in to kar nekaj časa, "zato je predlagala Vladi, da Agencija za pošto in elektronske komunikacije čim prej preveri pri teh operaterjih zagotavljanje tajnosti in zaupnosti pri poslovanju." No, moram reči, da smo v skladu s tem zadnjim stališčem oziroma zadnjo ugotovitvijo tudi poenotili metodologijo sporočanja podatkov. Da je na podlagi te poenotene metodologije in na podlagi obveščanja od takrat naprej to poročanje ustrezno, ažurno, v skladu z določbami Zakona o parlamentarnem nadzoru obveščevalnih in varnostnih služb. In tudi pri operaterjih, pri katerih so se v preteklosti pojavljali problemi, se ti problemi ne pojavljajo več. Recimo, šlo je za nekega operaterja, od katerega ni bilo teh poročil, od tega trenutka naprej, ko smo o tem razpravljali in sprejeli te ugotovitve ter zahtevali, da se poročila redno pošiljajo, komisija sedaj ta poročila dobiva redno in v predvidenih rokih. Skratka, moja ocena je, da je komisija, kljub temu da so nekateri želeli na političen način problematizirati njeno delo, v letu, na katero se poročanje nanaša - treba pa je povedati, da je, resnici na ljubo, to v pretežni meri še leto prejšnjega mandata -, opravila veliko delo. V tem mandatu smo mi s tem delom po najboljših možnih poteh in na najboljše možne načine želeli nadaljevati. Mislim, da skušamo zagotavljati parlamentarni nadzor, ki je politični nadzor, ki ni strokovni nadzor. Treba je vedeti, da komisija parlamenta za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb, ne da nima možnosti, ampak tudi ni njen namen, da bi zagotavljala strokovni nadzor nad delom teh služb; za to so pooblaščeni in zadolženi drugi. Naš namen je, da zagotavljamo političen, neodvisen nadzor nad delom služb, ki imajo izredno velike pristojnosti in pooblastila, s katerimi v skladu z zakoni tudi posegajo v temeljne človekove pravice. In v interesu vseh nas ter v interesu zaupanja državljank in državljanov v to, da se v te pravice ne posega nepooblaščeno, nezakonito, je, da vzpostavljamo zaupanje v te službe. In mislim, da je eden izmed pomembnih mehanizmov tudi podpora oziroma posebna teža na parlamentarni komisiji, ki ta nadzor izvršuje. Ob zaključku bi se zaradi tega rad zahvalil tako tistim, ki so v pomembnem delu leta, za katerega obravnavamo to poročilo, to nalogo opravljali, kot tudi vsem svojim kolegom, s katerimi delamo v sedanjem mandatu, za vso pomoč pri opravljanjem delu, seveda tudi strokovnim službam, ki nosijo največjo težo odgovornosti pri pripravi posameznega materiala, in seveda vsem, ki ste na tak ali drugačen način pripomogli k temu, da je komisija kljub nekaterim zapletom to poročilo sprejela brez glasu proti in zaključke stališča in ugotovitve soglasno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati. Eno prijavo imamo, zato bomo odprli možnost za prijavo k dodatni razpravi. Obveščam vas tudi, da lahko se prijavi seveda ustno tudi ministrica, ki bi dobila potem besedo zadnja. Prosim za prijavo. Vsakdo dobi pet minut. Lahko jim damo pet minut? Vsakdo ima pet minut. Besedo ima gospod Anderlič.
Glejte, že prej je bilo povedano in tudi sedaj je predsednik komisije potrdil, da - jasno, oni so naredili neko poročilo po svoji presoji za obdobje, v katerem niso oni opravljali nadzora, torej takrat, ko ste vi bili predsednik komisije, in sem trdno prepričan, iz tistega, kar sem videl, sem eden od tistih dveh, ki sem celo dvakrat šel pogledati v času - ne takrat, ko nisem smel, ampak takrat, ko je bilo na razpolago po sprejetju poročila komisije - in z zagotovostjo trdim, da ni mogoče iz ničesar, kar je v dokumentih, napraviti politično oceno, kajti tukaj gre za poročilo komisije in na koncu piše: ugotovitve, stališča in sklepi. V točki, ena zadnja pika pod prvo poglavje in s to zadnjo piko črno, ki je, je tipična politična ocena, kjer piše, da je v nekem obdobju, niti ne govori, v katerem obdobju, ampak o nekem obdobju. Poročilo pa se nanaša na leto 2008, čeprav je že tukaj sporno, ali lahko nekdo za nazaj o delu nekoga drugega dela poročila in zaključke. Ampak pustimo, če je praksa taka. Ampak ni pa mogoče take politične ocene dati, da se je to res dogajalo, kajti ne piše niti kdaj, niti v katerih primerih, niti na kakšen način bi se naj to sprevrglo v delovanje politične policije, kot se tukaj kaže. Še več. Tukaj je bilo največ razprave o letu 2004, ne pa o letu 2008 in vi navajate neke transkripte in ne vem kaj še vse iz obdobja 2004, mi smo vmes obravnavali v Državnem zboru že vsaj 4 poročila za določeno obdobje nadzora. Vsako leto posebej to počnemo. In v čem je pravzaprav ta vrednost, ta presežek teh vaših ugotovitev? Jaz mislim, da gre tukaj za zelo hudo obtožbo, da gre za oceno, ki presega vsakršne normalne okvire, ko gre za relacije parlament, preko komisije nadzor, služb in podobno. Kot pravite, "ja, proti nekaterim uslužbencem v preteklosti". Povejte za koga gre. Enkrat pišete, ker vam odgovarja, da je to bil gospod Podbregar, ker je bil direktor, ampak v nekem obdobju je bil pa direktor gospod Šinkovec - v točki pred tem. Tega ne zapišete, da je neupravičeno izplačeval, zaposloval in tako naprej. Dajte povedati tisto, kar je javno. Namreč jaz govorim o tem na način, ker to vem predvsem zaradi tega, ker sem prebral v časopisu. V časopisu je pisalo, kako je to pravzaprav šlo in kako naj bi resnično se nekdo okoriščal. Ampak, ker vam to ne odgovarja, ker predsedniku komisije ne odgovarja, da bi obe točki ali pa vse točke bile na enak način obravnavane, pač tega tam ne zapiše v primeru direktorja, pač s tem seveda, da je, če se prav spomnim, mislim, da leta 2006 gospod Podbregar odstopil s funkcije [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[...]]Prosim? 2006. Mi imamo poročilo za 2008 in tukaj praktično nastopa samo on. Ali je to zaradi [[...]]Ja gospod Gorenak, saj je poročilo za 2008! A govorite o Podbregarju ves čas? Danes se je gospodu Černaču zareklo, ko je govoril o nekih nastopih na politični sceni, ne vem kje, da bo kandidiral za župana ali ne vem kaj. Kaj ima to zveze s poročilom za leto 2008? Razen, če želite preko tega avditorija obračunati z vašim protikandidatom v Postojni. Mogoče. Ampak potem ne govorite, da opravljate svoje delo, prvega nadzornika korektno in pošteno, v imenu tudi vseh nas, ki celo dostopa, razen takrat, ko napravite vi poročilo, nimamo do teh podatkov. Kar je normalno, kar jaz akceptiram, ampak takrat, ko pa poročate tudi v mojem imenu, ker to je pač Državni zbor, v imenu Državnega zbora vi to počnete, takrat pa je treba te stvari povedati korektno, tako kot tudi dejansko so. Meni je žal, da prejšnji predsednik, pač zdaj vodi sejo, ni se tudi vključil v te [[...]] [[Opozorilo za konec razprave.]] [[...]], ampak na koncu ne vem, če se lahko zadovoljim s tem kot poslanec in ki bom konec koncev soodgovoren, ker to bo ostalo v arhivu, da se ne morem opredeliti in da bom zavrnil to ugotovitev, ki ne odraža dejanskega stanja [[...]] [[Izkop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima Zvonko Černač. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne morem vam dati besedo, niste se prijavili [[....]]Pri delitvi časa ni replik.
Hvala lepa. Danes nisem govoril o nobenem kandidatu za župana. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ne, poglejte magnetogram, gospod Anderlič. To ste govorili vi. Izgleda, da je to neka manira v LDS-u, da se poskuša neke besede spraviti drugemu nasprotniku v usta. Govoril sem, da vam verjetno ugotovitve politično ne ustrezajo zaradi tega, ker tisti, ki so odgovorni za nepravilnosti, ki so se dogajale v Sovi pripadajo vaši politični opciji. Ampak da za to ne more biti odgovoren predsednik komisije in ne tisti, ki ta ravnanja odkrivajo, ampak so za to odgovorni tisti, ki so pač te storitve ali opustitve delali. Zakaj se nanašajo oziroma zakaj so tudi podatki, ki se nanašajo na prejšnje obdobja v tem poročilu? To sem pojasnil in bom pojasnil še enkrat: zaradi tega, ker so se vse aktivnosti v zvezi z odkrivanjem nepravilnosti nadaljevale v letu 2008, začele v letu 2007, nadaljevale v 2008 in se v letu 2008 tudi v veliki meri, razen kazenskih, odškodninskih in ostalih postopkov zaključile. Če je bilo poročilo Računskega sodišča, če ga je komisija obravnavala v letu 2008, potem ga seveda ni mogoče spregledati. Če smo obravnavali poročilo vladne skupine, ki je zaključila svoje delo v letu 2008, tudi tega ni mogoče spregledati. Jaz sem pojasnil, zakaj so v tem poročilu stvari, ki se nanašajo tudi na prejšnja obdobja, ker so bile pač takrat dokončno razkrite. Povedal sem tudi, da proti gospodu Šinkovcu iz teh podatkov, s katerimi je razpolagala komisija, ni mogoče sklepati, da so bili vloženi kakršnikoli postopki, zaradi tega podatka v tem ni. Vi ste tudi danes v tej razpravi govorili o tem, da marsikaj v poročilu manjka. Treba je ponovno poudariti, da ne manjka. Vse, kar je bilo ugotovljeno, je zapisano, vendar pa je danes obravnava tega poročila presežena zaradi tega, ker je bila obravnavana 2. februarja in govorimo samo o zaključkih. To priliko izkoriščam še za to, da povem odgovor na vprašanje, ki je bilo izpostavljeno tudi v razpravi; ali lahko tem službam zaupamo, je bilo rečeno. In posebej v zadnjih mesecih in dneh se pojavljajo tudi v javnosti sumi, da se v tej državi prisluškuje po dolgem in vse počez. Mislim, da so to zelo nevarne situacije in jaz moram kot predsednik komisije povedati v skladu s tistim, kar komisija počne in kar je preko pooblaščenih skupin do sedaj gledala, da temu ni tako. Da se izvajajo aktivnosti v službah, nad katerimi ima komisija pristojnost v skladu z veljavno zakonodajo. Se pa seveda pojavljajo v zadnjih tednih in dneh tudi določene anonimke, nekatere se nanašajo predvsem na Slovensko obveščevalno varnostno agencijo, v katerih je ogromno lažnih navedb, ki pa verjetno bi jih bilo potrebno raziskati, zaradi tega, ker se lahko zgodi, da se nam bo zgodila čez nekaj tednom, mesecev ali pa dni kakšna anonimka, ki bo obelodanila kakšne podatke, ki bi dejansko morali ostati zaupni. Mislim, da je tukaj zelo pomembna naloga organov pregona, da se s temi stvari resno ukvarjajo in da odkrivajo tista dejanja, ki lahko dejansko pomenijo škodo tej državi. Ni dobro, da bi se fokusiralo odkrivanje na tisto, kar ne pomeni nobene škode in na neko izrečeno javno besedo, ki je mogoče za političnega nasprotnika neprijetna, ne pomeni pa nobenega posega v zaupne podatke. Zaenkrat na podlagi tega, kar je komisija videla do sedaj, pa lahko zagotovim, da službe, ki so nadzorovane, delujejo v skladu z veljavno zakonodajo in seveda tudi operaterji. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek.
Hvala lepa, še enkrat. Vidim, da sta se nam sedaj ob koncu pridružili še iz notranjega ministrstva in logistične službe. Lepo pozdravljam. Javil sem se k tem dodatnem zato, gospod predsednik, ker sem imel občutek, da ste hoteli relativizirati moje poročanje o razgovoru s predsednikom Vlade Drnovškom takrat, ko sem jaz bil predsednik Komisije za obveščevalne službe. Ne vem, kaj vam ni bilo prav, ampak imel sem občutek, kot da ste hoteli relativizirati to, da je gospod Drnovšek dejal s strašnim zaupanjem, da so nekako še takrat v tistem času bile obveščevalne službe prestreljene s starimi silami in da je poslal novega direktorja, da to pač nekako uredi in dejansko je imel silno nezaupanje v en del obveščevalnih služb v tistem času. Meni je bila ta informacija izjemno koristna, kajti bil sem prepričan, da je bilo v tistem času stanje že izboljšano, ampak iz ozadja so imeli oblast takrat še stare sile, ki pravzaprav še niso sprejemale demokratičnih standardov. Videl sem, da je gospod Drnovšek takrat zelo odkrito govoril in se je na nek način takrat tudi še bal teh starih sil, ne obveščevalnih služb, in verjetno je to bil tudi ta vzrok, da so takrat vlada in ministri bistveno premalo koristili Sovo in informacije, ki bi jih morala v korist države zbirati. Mi smo takrat iz komisije navajali, zakaj na gospodarskem področju obveščevalna služba ne zbira boljših informacij. Recimo, ko je bil nek ponudnik s kajmanskih otokov, niso vedeli nič. Prvič, manj kot novinarji o tistem ponudniku in tako naprej. Jaz se tu strinjam z ministrico, nihče ne nasprotuje, da direktor obveščevalne službe mora tudi na posvet k predsedniku vlade, ministrom in tako naprej, seveda pa mora v okviru zakonitosti, ne sme nositi transkriptov, ki jih zakon ne predvideva. To je eno, ampak v zvezi s tem, kar sem govoril, o slutnjah gospoda Drnovška takrat, se bojim, da bo tudi sedanji predsednik Vlade oziroma ima neko nezaupanje, sem videl, ker zadnjič, ko sta na Odboru za obrambo gospod Kek in gospod Kumer obelodanila anonimko - ne vem, kdo jo je dobil, vsi je nismo dobili - je še isti dan gospod Pahor poklical direktorja na razgovor in da je to verjetno poskus nekaterih znotraj sedanje koalicije sistematično sejati nezaupanje v delovanje obveščevalnih služb. Prav gotovo so takšni interesi, da se sistematično seje nezaupanje v delovanje teh služb in da tudi predsednika Vlade skušajo malo zdiferencirati in ga v nekaterih zadevah na nek način narediti konfuznega. Mislim, da je današnja debata koristna. Če so nekatere stvari prišle na dan ali na ušesa komisije v letu 2008, pa so se zgodile prej, je logično, da se v zvezi s tem poročilom in temi stališči o tem razpravlja. Takrat ni bilo vse znano, kaj se je dogajalo v podpalubju v letu 2006 ali kakšno leto prej, kajti dejstvo je, da je tudi v času prejšnje vlade en del obveščevalcev te vlade še ni lojalno sprejemal. Ni. Je delal po posebnih kanalih. To se je izkazalo takrat. In prav je, da o tem spregovorimo, kajti službe morajo delovati v okviru zakonitosti, v okviru zakona, v okviru ustave in spoštovati vse pozitivne standarde človekovih pravic. Zdaj pa, da se službe postavijo na stališče [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]da, "tega predsednika vlade jaz ne priznavam", je to nezaslišano. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo in ugotavljam, da se je Državni zbor seznanil s stališči in ugotovitvami Komisije za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 16. sejo Državnega zbora, ki jo bomo z glasovanjem nadaljevali ob 14. uri in 50 minut.
Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje, prehajamo na glasovanje Državnega zbora o predlogu odločitve. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Nadaljujemo z 9. točko dnevnega reda - to je s prvo obravnavo Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o odvzemu in presaditvi delov človeškega telesa zaradi zdravljenja je primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine? V imenu Poslanske skupine SDS, dr. Tisel.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik, poslanke, poslance. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke je naklonjena transplantacijski medicini in poslanci bodo glasovali sicer po svoji vesti. Glede tega zakona, ki je predlagan, pa osebno tudi to obliko podpiram, ke zaupam zdravnikom in njihovi dejavnosti. Danes je bilo kar precej nezaupanja do tega, pa vendarle, pred desetimi leti [[...]]
Prosim za pozornost v dvorani. Prosim.
Pred desetimi leti smo propagirali te izkaznice preko Rdečega križa za darovalce organov. Nekatere kolegice, sem videl, jih imajo s seboj. Kasneje se je pa ta dejavnost malo opustila in zato ni bilo pretiranega odziva. Slišal se je tudi predlog, da bi osebni zdravnik skrbel za to, da svojim pacientom ponudi te izkaznice. To je zelo lahko dvorezno, kajti najbolj je potrebno zaupanje med zdravnikom in bolnikom in če bi bolnik prišel k zdravniku pa bi mu že na prvo roko ponudil to izkaznico, on bi imel pa, če že ne težave, vsaj strahove, pa bi si mislil, no, zdaj sem pa že tako na koncu, da sem samo še darovanje organov dober. Mislim, to je malo karikirano. Je pa sam minister lepo povedal, da je zadeva izjemno občutljiva in da zahteva, tudi ta oblika zakona bi lahko dosegla svoj kontra učinek. Tudi to je možno. Zato je potrebo veliko prizadevanja na tem področju z vsemi akterji. Tudi direktorica Slovenija-transplanta, ki je poslušala razpravo na balkonu, je bila izjemno zadovoljna z debato, je rekla, bom kar tako povedal: "Prvo je potrebno ustvariti to zavest in potrebo v tem parlamentu, potem pa širiti naprej in bo tudi zakon, ki bo v pripravi oziroma tudi druge oblike na tem področju prizadevanja, morda dosegel namen, da bo več organov na razpolago za tiste, ki čakajo na to terapijo." Kajti morda se ne zavedamo, da nismo mi samo potencialni dajalci, ampak tudi prejemniki ali naši najbližji in zato moramo tudi z obeh strani pogledati in biti naklonjeni k temu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 73 poslank in poslancev, za je glasovalo 11, proti 48. [[Za je glasovalo 11.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da zbor predlaganega sklepa ni sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 16. sejo zbora. Hvala lepa in na svidenje.