Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Børne- og undervisningsministeren (Pernille Rosenkrantz-Theil): Lovforslag nr. L 200 (Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven (Indsamling af data – Minimumsnormeringer i daginstitutioner) om indsamling af data og minimumsnormeringer i daginstitutioner) og Lovforslag nr. L 201 (Forslag til lov om ændring af lov om efterskoler og frie fagskoler og lov om de gymnasiale uddannelser (Bedre rammer for ordblinde på efterskoler og elever med funktionsnedsættelser m.m. i de gymnasiale uddannelser)). Udlændinge- og integrationsministeren (Mattias Tesfaye): Lovforslag nr. L 202 (Forslag til lov om ændring af lov om integrationsgrunduddannelse (igu) (Udvidelse af målgruppen m.v. for integrationsgrunduddannelsen)) og Lovforslag nr. L 203 (Forslag til lov om hjemrejse for udlændinge uden lovligt ophold (hjemrejseloven). Sundhedsministeren (Magnus Heunicke): Lovforslag nr. L 204 (Forslag til lov om ændring af lov om autorisation af sundhedspersoner og om sundhedsfaglig virksomhed, lov om tobaksvarer m.v., lov om elektroniske cigaretter m.v. og forskellige andre love (Ændring af journalføringsreglerne, reaktionsmulighed ved manglende betaling af registreringsgebyr på tatoveringsområdet, supplerende bestemmelser i tilknytning til markedsovervågningsforordningen samt lovtekniske ændringer i psykiatriloven og strålebeskyttelsesloven)). Kulturministeren (Joy Mogensen): Lovforslag nr. L 205 (Forslag til lov om ændring af lov om ophavsret (Implementering af dele af direktiv om ophavsret og beslægtede rettigheder på det digitale indre marked samt direktiv om regler for udøvelse af ophavsretten og beslægtede rettigheder, der gælder for visse af TV- og radioselskabernes onlinetransmissioner samt retransmissioner af TV- og radioprogrammer m.v.)). Ministeren for fødevarer, landbrug og fiskeri (Rasmus Prehn): Lovforslag nr. L 206 (Forslag til lov om ændring af lov om aflivning af og midlertidigt forbud mod hold af mink og lov om Miljø- og Fødevareklagenævnet (Udvidelse af kredsen af kompensationsberettigede følgeerhverv, regler om krav om miljøtilladelser m.v., regler om ansøgning, frister og dokumentationskrav, regler om statens overtagelse af erstattede aktiver og adgang til nedrivning og bortskaffelse m.v., regler om klageadgang og søgsmålsfrister, m.v.)). Christoffer Aagaard Melson (V) m.fl. Beslutningsforslag nr. B 286 (Forslag til folketingsbeslutning om arbejdsmiljø-, miljø- og sikkerhedsforhold i forbindelse med transport, opbevaring og håndtering af el- og hybridbiler). Udenrigsministeren (Jeppe Kofod): Beslutningsforslag nr. B 288 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks indgåelse af overenskomst af 30. oktober 2019 mellem Kongeriget Danmarks regering sammen med Færøernes landsstyre på den ene side og Norges regering på den anden side vedrørende afgrænsningen af kontinentalsoklen uden for 200 sømil i området mellem Færøerne, Island, Fastlandsnorge og Jan Mayen) og Beslutningsforslag nr. B 289 (Forslag til folketingsbeslutning om Danmarks indgåelse af overenskomst af 30. oktober 2019 mellem Kongeriget Danmarks regering sammen med Færøernes landsstyre på den ene side og Islands regering på den anden side vedrørende afgrænsningen af kontinentalsoklen uden for 200 sømil i området mellem Færøerne, Island, Fastlandsnorge og Jan Mayen). Mai Mercado (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 290 (Forslag til folketingsbeslutning om at sikre flere jordemødre til de danske fødeafdelinger). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med Tingets samtykke og efter ønske fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 169 om indkaldelse til forhandlinger om offentlighedsloven henvises til direkte udvalgsbehandling i Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Med Tingets samtykke og efter ønske fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 174 om at give børn og unge under 18 år mulighed for juridisk kønsskifte henvises til direkte udvalgsbehandling i Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Beslutningsforslaget lægger op til at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som forlænger den mindste forældelsesfrist for strafansvar efter ministeransvarlighedsloven til 8 år, dog til 10 år for forhold, der omfattes af en undersøgelse ved en undersøgelseskommission. Forslagsstillerne lægger op til, at lovforslaget skal fremsættes inden udgangen af det her kalenderår. Hvis man hører til dem, som har en særlig interesse for historien bag tilblivelsen af ministeransvarlighedsloven, så vil man måske som den naturligste ting i verden gå ud fra, at jeg vil stille mig afvisende over for det her forslag, for da man i 1964 debatterede forslaget om ministeransvarlighedsloven, hed justitsministeren Hans Hækkerup, og under forhandlingerne blev det drøftet, om der skulle være en forældelsesfrist på f.eks. 10 år, og den daværende justitsminister Hækkerup slog forslaget ned med en bemærkning om, at det ville være, og jeg citerer: »det rene dyrplageri«. Det er så mere end et halvt århundrede siden, og der er nok sket lidt siden både med opfattelsen af, hvad der er dyrplageri, og opfattelsen af ministeransvar. Og jeg har også forståelse for, at der i øjeblikket er interesse i at se nærmere på forældelsesreglerne i ministeransvarlighedsloven. Jeg har heller ingen principiel indvending mod at gå ind i debatten, men det er regeringens opfattelse, at vi bør se nærmere på reglerne, komme tættere på dem, inden vi begiver os ud i at ændre dem, og lad mig prøve at sige lidt om, hvorfor jeg ser sådan på det. Ministeransvarlighedslovens forældelsesregler følger straffelovens almindelige regler om forældelse, der er dog en væsentlig forskel, nemlig at forældelsesfristen aldrig kan være mindre end 5 år, og det er for at sikre, at forældelsen ikke kan ske, før der har været afholdt nyvalg til Folketinget, som giver et eventuelt nyt flertal i Folketinget mulighed for at tage stilling til tiltalespørgsmålet. Ønsker man at forlænge den periode, der er til rådighed, til bl.a. at undersøge en sag nærmere og til, at Folketinget kan overveje tiltalespørgsmålet, kan man forestille sig at forlænge selve forældelsesfristen. Det er det, som foreslås med beslutningsforslaget. Men man kan altså også overveje f.eks. at regulere, hvornår der sker afbrydelse af forældelse. På den måde vil forældelsesfristen fortsat kun være 5 år, men fristen afbrydes, eller man kan sige sættes på pause, fra det tidspunkt, hvor en bestemt omstændighed indtræder. Netop spørgsmålet om at knytte afbrydelsesvirkninger til et bestemt forhold, f.eks. nedsættelse af en undersøgelseskommission, var Udvalget om Undersøgelseskommissioner inde på i deres betænkning af oktober 2018, og i den forbindelse tilkendegav udvalget bl.a., at spørgsmålet om, hvorvidt der bør indføres en særlig regulering af strafferetlig forældelse i forbindelse med kommissionsundersøgelser, afhænger af en nærmere afvejning af modsatrettede retssikkerhedsmæssige hensyn, og i forlængelse heraf anførte udvalget bl.a. i lyset af kommissoriet, at man ikke kunne drage nogen konklusion på spørgsmålet, og de tilkendegivelser, som udvalget lavede, er relevante for ministre og for embedsmænd, hvis forhold undersøges. Efter regeringens opfattelse bør man foretage nogle nærmere overvejelser, inden man lægger sig fast på en bestemt udfordring af ministeransvarlighedslovens forældelsesregler. Bl.a. er det vigtigt at overveje, om der er eller bør være afledte virkninger, altså, ændrer man forældelsen i forhold til ministre, hvordan skal det så smitte af i forhold til embedsmænd? I det hele taget bør man afveje de forskellige hensyn, som er forbundet med ændringen, og som på en eller anden måde forbinder sig med hinanden. Det synes jeg vi skal tage os den nødvendige tid til, for det er vigtigt, at vi træffer den rigtige og velovervejede beslutning, når vi ændrer ved de grundliggende regler i vores parlamentariske system. Så regeringen er indstillet på at se nærmere på, om forældelsesfristerne i ministeransvarlighedsloven er indrettet hensigtsmæssigt, sådan som de ser ud i dag. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for en god tale, og særlig også tak for den finurlige historiske indledning, hvor der blev omtalt det her med dyrplageri. Hvad der sådan var baggrunden for det, må vi se nærmere på, for det med at ligestille ministre med dyr, eller hvad der ligesom lå i det, ville jeg ikke selv kunne finde på. Men om det ligesom var noget, man havde i jargonen dengang, ligesom knæhøj karse og andre finurlige begreber, skal jeg ikke kunne sige noget om. Men først og fremmest tak til ministeren for opbakningen til sådan i hovedtræk at se nærmere på det og ændre det. Ministeren sagde, at der skulle tilvejebringes den fornødne tid til at komme til bunds i det her og finde den rigtige løsning, og det, at man er villig til at finde den rigtige løsning, synes jeg jo er positivt, og det vil Radikale Venstre meget gerne kvittere for. Derfor kunne jeg så godt tænke mig at spørge: Hvad ser ministeren som en bagkant eller tidsfrist for, hvornår vi kunne komme i mål med at lave en løsning, og hvad ser ministeren af tidsplan for, at vi kan komme i gang med at se nærmere på det her helt konkret?
Ministeren.
Jamen jeg skal jo ikke bestemme og tilrettelægge Folketingets og udvalgets arbejde, men man kunne forestille sig, at udvalget tog sagen og havde en snak om, hvad det var for nogle elementer, der skulle ses på. Det kunne være, at det gav anledning til, at man ville spørge ministeriet og andre om, hvilke relevante punkter man skal over – det vil vi i hvert fald meget gerne bidrage med – og at man så skrev en beretning, som gav tidsfristen. Når jeg sagde det med, at vi ikke skal forhaste os, er det jo, dels fordi det er kompliceret, dels fordi en rigsret jo ikke er noget, som vi griber til hver og hver anden dag. Og man må sige, at udover den, som er på vej i øjeblikket, er det jo ikke noget, som vi står lige over for at hastekaste os ind i.
Hr. Kristian Hegaard.
Det synes jeg lyder rigtig positivt, og det vil vi selvfølgelig tage med videre i udvalgsarbejdet, så vi får kigget det her grundigt efter i sømmene. Det skal ikke være dyrplageri, men vi skal også lære af de sager, der har været, i forhold til om det er den rigtige forældelsesfrist osv. Det glæder mig at få opbakning til det. Tusind tak for det.
Ministeren.
Selv tak.
Tak til ministeren. Justitsministeren Selv tak). Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og kan jeg få ministeren til at gøre talerstolen klar til ordførerrækken? Det ville være værdsat. Tak for det. Således starter ordførerrækken, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jeppe Bruus. Velkommen.
Tak for det. Når man lytter til den nuværende justitsminister Hækkerup, kan sammenligningen med den daværende justitsminister Hækkerup og billedet om dyrplageri faktisk godt forekomme, men ikke så meget i relation til spørgsmålet om forældelsesfrister i ministeransvarlighedsloven. Men når man nu har fornøjelsen af at have den nuværende justitsminister Hækkerup i samråd, og det har vi jo ofte, så kan billedet om dyrplageri forekomme – men det er jo en helt anden snak. Det, vi forholder os til nu, er jo spørgsmålet om forældelsesfrist i ministeransvarlighedsloven, og min gode partifælle og dygtige justitsminister, hr. Nick Hækkerup, har ligesom redegjort for partiets og regeringens holdning og syn på sagen, og det er der måske ingen grund til at jeg uddyber så meget. februar i indeværende år, og som gjorde, at det arbejde skulle færdiggøres inden for en bestemt frist. Og der må man jo sige, at det havde dog været fornuftigt, når nu vi er på den her side af det arbejde, hvis man på en eller anden måde havde haft en funktion, der gjorde, at det var sat på pause. Det var så ikke sådan, reglerne var, og det var også den bane, vi spillede inden for, og det var jo helt åbent for alle, at den tidsfrist var der. Og derfor er det da relevant med det her beslutningsforslag, og det er fornuftigt, at vi sætter os ned og kigger på mulighederne både i et historisk perspektiv, men jo også ikke mindst i et fremadrettet perspektiv, og det er jeg sikker på at vi kan gøre i god ro og orden. Så formelt set kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, og med den frist, som der er for, at der skal fremsættes lovforslag. Men den indholdsmæssige og substantielle drøftelse ser vi frem til at indgå i både i Retsudvalget og i andre sammenhænge. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Og tak for at gøre klar på talerstolen til, at den næste ordfører kan få ordet. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Karsten Lauritzen. Velkommen.
Jeg vil sige til den forrige ordfører, at jeg tror, der mangler at blive rengjort et lille hjørne heroppe! Nej, undskyld – det er meget fint; der er fint afsprittet. Det er jo dyrplageri!). Jeg tror personligt, at hvis man skulle sammenligne politikere med noget, ville det ikke være med dyr, men nogle gange med børn. Men lad det nu ligge. Først og fremmest vil jeg på Venstres vegne rose Det Radikale Venstre for at have fremsat beslutningsforslaget. Det har undret mig og Venstre igennem lang tid, at de regler, der gælder for forældelsesfrister, er, som de er, og jeg må ærligt indrømme, at det først gik op for mig, at der er en forældelsesfrist på 5 år, i forbindelse med nedsættelsen af Instrukskommissionen, som jo er endt med at afrapportere på en mærkelig måde, fordi man ville undgå, at der ifaldt forældelse, og derfor er der afrapporteret på den pågældende minister, der blev undersøgt, her i januar måned og først senere på embedsmændene. Og det er en mærkelig retsstilling for den pågældende minister såvel som for embedsmændene. Men det skyldes jo de regler, der gælder for forældelse. Jeg synes ikke og vi i Venstre synes ikke, det er rimeligt, at der gælder nogle helt særlige regler for politikere og for ministre. Man er beskyttet som minister; man har adgang til advokatbistand; der er også nogle retssikkerhedsgarantier, der omgærder os. Og det at blive undersøgt i en undersøgelseskommission er selvfølgelig ikke rart – jeg er selv objekt for en undersøgelse i Skattekommissionen, hvor man undersøger udbytteskat og en række andre ting. Det er ikke rart, men sådan er det. Men når man tager det ansvar på sig at være minister, må man også tage det på sig, at man bliver stillet til ansvar for de beslutninger, man har truffet, og at det bliver undersøgt, hvis der er grundlag derfor. Det må man tage med åben pande og ikke forsøge at feje ind under gulvtæppet. Derfor er det også Venstres holdning, at det er rimeligt at se på forældelsesfristerne i ministeransvarlighedsloven. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger, bl.a. af nogle af de årsager, som justitsministeren var inde på i sine bemærkninger. For hvorfor har man lige valgt den afgrænsning, man har valgt? Der er den her diskussion om, hvornår den endegyldige dato skal være – skal det være 10 år, skal det være på et senere tidspunkt, og er der sammenhæng med de øvrige forældelsesfrister i lovgivningen? Vi politikere og ministre, der træffer store og vigtige beslutninger, skal ikke have en større grad af beskyttelse end alle andre mennesker i Danmark, men de skal også have den grad af beskyttelse, vi giver almindelige borgere, bl.a. reglerne om forældelse. Så vi bakker varmt op om at igangsætte en undersøgelse og måske skrive en beretning, hvis vi bliver enige om det, og at sætte justitsministeren i gang med at lave de nødvendige ændringer af lovgivningen. Nu nævnte jeg indledningsvis, at jeg er én blandt en perlerække af skatteministre med forskellig partifarve, der bliver undersøgt i undersøgelseskommissionen omkring skat, og det er jo lidt paradoksalt, at i forhold til mange af de ting, der bliver undersøgt, er der ifaldet forældelse, så vi bruger hundredvis af millioner kroner på at undersøge, om nogen har gjort noget ulovligt – embedsmænd, politikere, ministre – men i forhold til mange af de politikere, der bliver undersøgt, er forældelsesfristen indtruffet for lang tid siden. Det giver jo ingen mening. Det var jeg ikke klar over, da man nedsatte den her undersøgelseskommission om skat, som jeg i øvrigt selv var med til at nedsætte, og som Venstre støttede i min skatteministertid, for jeg synes, det er fair, at de her ting bliver undersøgt. Men det er ny viden med den forældelsesfrist, der gælder. En naturlig afgrænsning på forældelsesfristen vil jo være at sige, at den er på et eller andet antal år, og hvis der bliver nedsat en kommission – en granskningskommission, en almindelig undersøgelseskommission – så afbrydes forældelsesfristen. Det ville logisk set give mening. Hvordan det så hænger sammen med nogle andre ting i vores forældelseslovgivning, tror jeg er klogt at få nogle mennesker, der – med al respekt – er klogere end alle os, der er til stede her i lokalet, til lige at komme med et fagligt bud på. Men de politiske intentioner og det politiske ønske, der ligger bag beslutningsforslaget fra Det Radikale Venstre, deler Venstre til fulde, og derfor håber vi også, at vi kan lande det her med at få løst det problem, der bliver påpeget, nemlig at det ikke er rimeligt, at der gælder en eller anden mærkelig, arbitrær forældelsesfrist for ministeransvar, som man kan komme uden om, også selv om man er objekt for at blive undersøgt i en undersøgelseskommission. Det er ikke fair og rimeligt, og det skal laves om.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg vil både sige tak for talen og ikke mindst også tak for det, jeg opfattede som opbakning til principperne bag beslutningsforslaget, som jeg nu kan høre der er bred opbakning til i salen her. Det synes jeg jo leder til, at vi sammen kan få kigget nærmere på de her regler og set på, hvordan vi kan indrette dem mest hensigtsmæssigt. Jeg er enig i det, som taleren sagde, nemlig at det ikke er sikkert, at vi allerede nu skal lægge os fast på et bestemt antal år. Man kan også se på, om der er nogle andre ting, der skal kunne suspendere en forældelsesfrist osv., og det forløb glæder jeg mig rigtig meget til at deltage i sammen med Venstre og andre partier, i forhold til hvordan vi kan tilrettelægge det endnu bedre, hvis muligt, fremadrettet.
Ordføreren.
Mit parti er ikke enige med Det Radikale Venstre i alting, slet ikke udlændingepolitikken, men på det
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Der bliver hermed gjort rent til, at næste ordfører kan komme på talerstolen, og det er Dansk Folkepartis ordfører, hr. Morten Messerschmidt.
Det var et forceret forløb, da vi for nylig drøftede rigsretssagen vedrørende fru Inger Støjberg – forceret, fordi forældelsesfristerne pludselig gjorde, at hvis det røde flertal i Folketinget skulle realisere deres drøm om at få den skueproces, de havde planlagt, sat i søen, så var man lige pludselig bagud på tid. Det blev ikke noget særlig kønt forløb, hverken for Folketinget eller for dem, der så endte med at trykke på de grønne knapper den pågældende dag. Derfor er der egentlig noget sympatisk over at forlænge forældelsesfristerne, sådan at man fremadrettet forhindrer et tilsvarende forløb. Også ihukommende den måde, som den nuværende regering jo disponerer, og det behov, som vi i Folketinget har for at få gransket den udøvende magt mere nidkært – noget, vi jo skal drøfte lige om lidt – så giver det også god mening at sørge for, at eventuelle forhold ikke forældes alt for hurtigt. Det ville være ærgerligt, hvis vælgerne i en enkelt vildfarelse mere skulle vælge et rødt flertal og det skulle unddrage fru Mette Frederiksen den rigsretssag, som hun selvfølgelig fortjener i minksagen. Så vi vil gerne bakke op om det her forslag og glæder os til udvalgsbehandlingen, hvor vi forhåbentlig også kan få boret detaljerne ud.
Tak til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Tak for ordet. Vi i SF kan godt bakke op om det her forslag. Jeg synes jo, at den store skandale i sagen om Instrukskommissionen var, at der var et flertal, som sad i rigtig lang tid og blokerede for, at sagen kunne blive undersøgt. Og det var jo mere end almindelig svært at trække de informationer, som man havde brug for for at få sagen opklaret, ud af dem. Det betød jo som bekendt, at vi kom enormt tæt på forældelsesfristen, og som hr. Morten Messerschmidt også siger, gav det jo et lidt forceret og et lidt hurtigt forløb. Jeg skal da ikke kunne afvise, at man godt kunne have brugt mere tid. Jeg synes, at det er problematisk, at vi, fordi nogle sidder på magten og ikke lader en sag undersøge, kan komme på kant med forældelsesfristen. Og derfor er det at udvide den et godt forslag. Selvfølgelig skal politikere ikke have bedre forhold end resten af befolkningen, som hr. Karsten Lauritzen også nævner. Laver man noget, der er problematisk, skal vi selvfølgelig også kunne komme efter det. Når vi normalt snakker om at udvide forældelsesfrister, snakker vi jo tit om, at der også er noget retssikkerhed i det. Ved et værtshusslagsmål og vold i nattelivet kan der jo ske noget over tid, hvis forældelsesfristen er rigtig lang. Der kan være vidner, der ikke længere husker episoden, og det kan blive uklart, og det kan blive svært at pådømme den enkelte episode. Men jeg synes faktisk, at når det handler om lige præcis sager i forbindelse med ministeransvarlighedsloven, ligger der jo tit et omfattende materiale. Der ligger skriftlige ting, som man kan vurdere på og kigge på. Så derfor er jeg egentlig ikke så bekymret for at udvide forældelsesfristen på det her område. Som sagt kan vi godt bakke forslaget op, som det ligger her. Og jeg hører også, at der er en vilje til at se på det, så jeg håber, at vi i hvert fald som minimum kan lande en eller anden form for beretning i Retsudvalget. Jeg ser frem til det videre udvalgsarbejde. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Vil ordføreren være venlig at gøre klar til næste ordfører? Mange tak for det. Velkommen.
Tusind tak og tak til Radikale Venstre for at fremsætte det her forslag. Nogle gange er det jo sådan, når man har en bred enighed om noget, at man både kan blive glad for, at et forslag bliver fremsat, men man kan også fortryde lidt, at man ikke selv fandt på det. Det er sådan, jeg har det lidt i dag i hvert fald. Det er jo ikke så forfærdelig længe siden, at vi behandlede sagen om rigsretstiltale mod tidligere udlændingeminister fru Inger Støjberg. I den proces synes jeg vi har lært rigtig meget, ikke mindst om vigtigheden af, at der skal være god tid til at behandle sådan nogle sager. Der kan ikke være nogen tvivl herinde om, at vi fra Enhedslistens side gjorde alt, hvad vi kunne, for at få processen til at lykkes, men også for at den foregik efter bogen, hvilket jeg også synes vi kom i mål med. Først stillede vi jo mere end 200 spørgsmål til fru Inger Støjberg, mens hun var minister, og vi indkaldte til samråd. Så kom der endelig et nyt flertal, og så kunne vi nedsætte en kommission, der kunne undersøge det her, og så kom der et flertal herinde for at nedsætte en rigsret. Det var jo egentlig det, der gjorde, at vi havde travlt, altså det var, at der var et tidligere folketingsflertal, som besluttede sig for at holde hånden under en minister, som løj for Folketinget og brød loven. Vi nåede jo lige akkurat at gøre alt det inden for de nuværende frister, men jeg vil sige, at det da lige var på et hængende hår, og det synes jeg egentlig er bevis nok i sig selv på, at der er behov for at udvide forældelsesfristen. For det skal jo ikke være sådan, at der ikke kan gå et valg imellem, det skal jo ikke være sådan, at der kan sidde et flertal herinde og beslutte sig for, at den her minister kan de godt lide, så den her minister må gerne bryde loven, den her minister må gerne foregøgle i Folketinget. Det duer jo ikke i et demokrati. Derfor kan det kun være fornuftigt, at der simpelt hen kan nå at komme et nyt flertal, og at det nye flertal kan nå at arbejde og komme til bunds i sager, der nu engang måtte komme. Jeg tror desværre ikke, at vi har set den sidste sag, hvor der en minister, som kommer i problemer over for Folketinget. Det sker jo desværre en gang imellem, og der er vi nødt til at beskytte vores demokrati mere, end vi skal beskytte den enkelte minister, og derfor kan Enhedslisten varmt støtte det her forslag fra Radikale Venstre, som vi lidt ønskede vi selv havde fundet på.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mai Mercado.
I Det Konservative Folkeparti har vi grundigt overvejet, hvorvidt vi vil støtte at forlænge forældelsesfristen for strafansvar efter ministeransvarlighedsloven. Egentlig burde det jo være sådan lidt fristende at gå med til det alene af den grund, at det vil give en større chance for at få statsministeren stillet til ansvar for de beslutninger, som hun traf, om aflivning af alle mink. Det er en sag, der i øvrigt bliver mere og mere speget for hver dag, der går – senest nu her, hvor regeringen ikke vil udlevere centrale dokumenter. Men det indikerer jo så også, at vi i Det Konservative Folkeparti måske ikke har den store tiltro til, at hverken Radikale, SF eller Enhedslisten kommer til at sætte statsministeren for en rigsret – heller ikke selv om en granskningskommission skulle nå til den konklusion, at statsministeren brød loven med sin ulovlige ordre. Så ville det jo egentlig være meget rart med nogle ekstra år, før en forældelse af minksagen finder sted, men sådan bedriver vi naturligvis ikke politik i Det Konservative Folkeparti, altså selv om jeg da skal sige, at det er fristende. Vi finder heller ikke finder, at konkrete kommissioner som minkkommissionen eller Instrukskommissionen bør give anledning til at ændre på reglerne, fordi man skal være varsom med at ændre sådanne regler. Når vi umiddelbart er betænkelige ved at ændre på loven, skyldes det to forhold. Det første forhold er, at det tilbage i 1964 blev besluttet, at det skulle være 5 år, fordi der skulle være mulighed for at sikre, at en forældelse ikke kan indtræde, før der har været nyvalg. Og det viser eksemplet med Instrukskommissionen vel netop godt kan lade sig gøre. Her skulle der et nyvalg til, før der var flertal for en kommissionsundersøgelse. Og så med den nye kommissionsundersøgelsesform, altså en granskningskommission, bliver det jo endnu hurtigere at gennemføre en kommissionsundersøgelse, for så kommer en undersøgelse kun til at pågå i et års tid. Det andet forhold er, at jo længere tid der går, jo sværere kan det være at huske omstændigheder og genkalde sig hændelsesforløb. Og derfor kan 5-årsgrænsen, man valgte tilbage i 1964, meget vel have været valgt som en slags kompromis – for at sikre, at der har været nyvalg, men også for at sikre, at den tidligere minister stadig kan genkalde sig hændelsesforløbet i erindringen. For os er det vigtigt, at ministre skal stå til ansvar i henhold til ministeransvarlighedsloven. Vi drøfter gerne, om vi kan forbedre reglerne, og vi ser også gerne, at vi får nogle beslutninger, som er overvejet. Og egentlig tak for de tilkendegivelser, der er kommet her i salen i dag, om at tage det her tilbage i udvalget og få nogle drøftelser om, om man rent faktisk kan forbedre loven på det her område. Det bidrager vi rigtig gerne til, men beslutningsforslaget, som det ligger her, kommer vi ikke til at støtte.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, og derfor byder jeg velkommen til ordføreren for forslagsstillerne. Det gør jeg allerede nu, da jeg hverken ser ordførere fra Nye Borgerlige eller Liberal Alliance. Så hermed velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kristian Hegaard, fra Det Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand, og tak for debatten. Da et stort flertal for nylig besluttede at rejse tiltale i en kommende rigsretssag, skete det i sidste øjeblik inden forældelsesfristens udløb. Forhåbentlig går der mindst 30 år, før vi igen står og skal rejse tiltale i en ny rigsretssag, men derfor kan det være relevant allerede nu at se på, hvilke erfaringer der er gjort. En forældelse på 5 år lyder jo som en lang tidsperiode, men hvis et politisk flertal i 3-4 år bevidst undlader at undersøge en ministers handlinger og der først ved skift af et politisk flertal nedsættes en undersøgelseskommission, som så også skal bruge 1 eller flere år til at arbejde, så får de 5 år rigtig hurtigt ben at gå på. Derfor har Radikale Venstre med det her beslutningsforslag foreslået at hæve forældelsesfristen til 8 år. På den måde skal man altså igennem og gennemføre mindst to valgperioder. Samtidig foreslår vi, at såfremt der nedsættes en undersøgelseskommission, kan fristen suspenderes i yderligere 2 år. Radikale Venstre er fleksible, med hensyn til hvordan en endelig model kan se ud, og derfor takker vi for den brede opbakning, der er til, at vi sammen skal finde en ny model. Normalt når man taler om forældelsesfrist i regi af f.eks. straffeloven, menes der den tid, politiet har til at finde ud af, om der er noget at komme efter i den konkrete sag. Men situationen er lidt anderledes, når det gælder ministeransvarlighedsloven, for i dag er det i praksis sådan, at et smalt flertal reelt kan trække en sag i langdrag ved at blokere for undersøgelser. Sådan må det ikke være, for en retsstat er hverken rød eller blå. Derfor vil jeg takke for debatten og takke for opbakningen til principperne i forslaget og intentionerne om, at der skal ske en ændring, således at vi kommer videre med en ændring af reglerne. Derudover skal jeg hilse fra Liberal Alliance og sige, at de også støtter beslutningsforslaget.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er som bekendt ingen minister på dette område, det er nemlig Folketingets eget ansvar, så jeg vil lytte opmærksomt til debatten om dette forslag. Forhandlingen er hermed åbnet. Den første ordfører, der får ordet, er Socialdemokratiets ordfører, hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Det beslutningsforslag, vi nu skal behandle, er en ændring af forretningsorden for Folketinget, og den udløber af en proces, vi har haft i Folketinget og i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen hen over efteråret, afsluttende med en politisk aftale i december, hvor vi besluttede at iværksætte nye parlamentariske undersøgelsesformer. »Nye« består i, at vi har udviklet de undersøgelseskommissioner, vi kender i dag, og besluttet at nedsætte en egentlig granskningskommission. En granskningskommission skal så virke under de samme lovmæssige forhold som en undersøgelseskommission, men adskiller sig på den måde, at den er af et kortere forløb – et år – og at ophænget i kommissionens arbejde sker direkte til Folketinget. I forbindelse med det arbejde er det også besluttet at nedsætte den første granskningskommission i forhold til hovedforløbet omkring minksagen. I den forbindelse besluttede vi også i et enigt Folketing at lave et Granskningsudvalg, der skal forestå fremtidige undersøgelser, der har særlig kritisk opmærksomhed i Folketinget eller i offentligheden. Det her Granskningsudvalg skal så nedsættes som et fast udvalg under Udvalget for Forretningsordenen og får til opgave at varetage opgaven med at undersøge de sager. Som en ny konstruktion vil der også i det her udvalg være en mindretalsbeskyttelse af Folketinget, så det fremover vil være sådan, at hvad der svarer til et minimum af en tredjedel af Folketingets medlemmer kan iværksætte en forundersøgelse i regi af Granskningsudvalget. En forundersøgelse kan altså være skriftlige spørgsmål til en minister, det kan være samrådsspørgsmål, det kan være lukkede samråd i form og med indhold, som vi kender det i dag fra de faglige udvalg her i Folketinget, men altså i regi af et Granskningsudvalg. På baggrund af forundersøgelsen kan Granskningsudvalget, hvis der er flertal for det, indstille til Udvalget for Forretningsordenen, at der iværksættes en egentlig undersøgelse. Her er der stadig væk en mindretalsbeskyttelse, fordi den indstilling jo sådan set kan gå til Udvalget for Forretningsordenen, medmindre to tredjedele synes, det er en rigtig dårlig idé. Når man så indstiller til Udvalget for Forretningsordenen, kan Udvalget for Forretningsordenen på baggrund af den indstilling igangsætte en af flere forskellige undersøgelser. Man kan igangsætte en advokatundersøgelse baseret på skriftligt materiale; man kan igangsætte en faglig ekspertudredning, som vi senest har gjort anvendelse af i forbindelse med Grønnegårdudvalget, der undersøgte håndteringen af den første del af forløbet omkring af covid-19, også baseret på skriftligt materiale; man kan nedsætte en granskningskommission, som den, vi nu sætter i værk i forhold til mink; og så kan man altså nedsætte en egentlig undersøgelseskommission. De tre første vil så operere i regi af Folketinget og i regi af det Granskningsudvalg, som består, og den sidste, altså undersøgelseskommissionen, vil følge det forløb, vi kender i dag for undersøgelseskommissioner. Når så undersøgelserne er færdige, vil Granskningsudvalget rapportere tilbage til Udvalget for Forretningsordenen, der er så træffer en endelig konklusion på baggrund af det arbejde, der er foregået, typisk i en beretning. Det er i al sin enkelhed bevæggrunden for at ændre i Folketingets forretningsorden, således at dette udvalg kan nedsættes og processen, som jeg har beskrevet, kan varetages fremadrettet. Der er ikke noget nyt i at diskutere parlamentarisme, diskutere forholdet mellem Folketinget og regeringen, kontrolmuligheder osv. Det er så nu blevet opsummeret i det arbejde, som vi afsluttede før jul, og som nu bliver effektueret ved den her ændring af forretningsordenen. Jeg synes sådan set, det klæder Folketinget, at det er et enigt Folketing, der enes om det her, og som med respekt for hinanden også er i stand til at nedsætte det her udvalg og lade det få virke på en måde, så det også fungerer i ånden, nemlig at det er særlig udvalgte sager, som altså skal kunne underkastes det her Granskningsudvalg.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Karsten Lauritzen. Velkommen.
Tak, skal du have, formand; tak for ordet. Den socialdemokratiske ordfører har redegjort for, hvad baggrunden er for, at vi behandler det her beslutningsforslag i dag, som grundlæggende handler om at ændre Folketingets forretningsorden. Dem, der måtte sidde og lytte med, kunne tænke, at forretningsordenen er noget kedeligt noget, men det er vigtigt, særlig i et folkestyre. Det skal også være svært at ændre en forretningsorden. Det er derfor, vi skal i Folketingssalen med det. Det er dejligt at se, at alle Folketingets partier er mødt op – nå, de kan selvfølgelig nå at komme; det vil jeg da håbe, for det er faktisk ret vigtigt. Men sådan er det jo nogle gange med de sager, der er vigtige, men som der ikke er så mange likes i og så meget offentlig omtale af; så er der nogle, der siver fra Folketingssalen. Jeg synes, det er ærgerligt, men sådan er det. Det må vælgerne forholde sig til, når vi kommer dertil. Men tilbage til beslutningsforslaget: Det er faktisk en rimelig historisk ændring. For vi har under skiftende regeringer, jeg vil nærmest sige i flere årtier, drøftet, hvordan man udfører effektiv parlamentarisk kontrol, og hvordan man får undersøgt regeringer. Vi har jo lov om undersøgelseskommissioner. Det er en meget dyr måde at undersøge ting på. Man undersøger typisk kun, hvad der er juridisk rigtigt og forkert, altså om der er begået ulovligheder. Og det har, indtil vi vedtog lov om granskningskommissioner, været sådan, at det var regeringen, der nedsatte kommissionen, der så ofte skulle undersøge dem selv, og nogle gange også tidligere regeringer. Det er en lidt usund incitamentsstruktur, kan man sige. Det har vi så i fællesskab fået lavet om på, og ros og anerkendelse for det. Nu gør vi så noget ved arbejdet her i Folketinget og får lavet et egentligt undersøgelsesudvalg, som man også har i en række andre parlamenter. Det er ikke et udvalg, som fungerer ligesom Folketingets almindelige udvalg, hvor vi er enormt mange medlemmer, og hvor dem, der ikke er ordførere, typisk kun får skrabt i overfladen på problemstillingerne, men et fast udvalg med et begrænset antal medlemmer, som kan mødes i fortrolighed og også bag lukkede døre kan have ministre i samråd og få opklaret, hvad der er op og ned. Det vil være et effektivt redskab for Folketinget til at føre parlamentarisk kontrol med den til enhver tid siddende regering, og det vil øge tilliden, tror jeg, både til skiftende siddende regeringer og også til Folketinget. Vi har fundet en god, saglig måde at gøre det på, hvor ministeren først kommer ind i et lukket samråd og kan forklare sig. Så kan man nedsætte en advokatundersøgelse, en granskningskommission eller en faglig udredning, og så har vi så et grundlag, hvor man politisk kan stilling til, om der er grundlag for at udtale kritik af en minister, om der er grundlag for at kræve en ministers afgang, eller om der er grundlag for at gøre noget yderligere. Det er en god, fornuftig måde at gå til spørgsmålet om parlamentarisk kontrol på. Det er en effektiv og fair og rimelig måde, også over for den siddende regering. Jeg tror også, at man vil kunne bruge udvalget til at få undersøgt nogle af de konspirationsteorier, som udvikler sig. Jeg har i hvert fald noteret mig i min ministertid, at der er journalister, også som har vundet Cavlingpriser, der har skrevet forsider – ingen nævnt, ingen glemt – hvor man fremstiller noget, som er fuldstændig forkert, og hvor man ikke lytter til den viden, man har fået af myndighederne eller af den pågældende minister, men ligesom er sporet ind på, at der må være en stor konspirationsteori: at nogen har brudt loven, eller at nogen med vilje har gjort det ene eller det andet. Det er jo nogle gange tilfældet; så skal det undersøges, og så skal Folketinget konkludere på det. Men andre gange er det altså misforstået, og der vil man også som regering jo kunne få opklaret ting, altså om der er noget i en sag, eller om der ikke er noget i en sag. Så jeg tror, det kan være et rigtig effektivt redskab til at få slået nogle af de konspirationsteorier, som kan florere ude i offentligheden, ned, at Folketinget på en ordentlig, saglig, faglig måde får undersøgt en sag, og så kan man så drage en konklusion. Vi har også indført et nyt princip om mindretalsbeskyttelse, som også hr. Jeppe Bruus var inde på. Det kender man fra Europa-Parlamentet og andre parlamenter. Det er lidt et nyt tiltag på tidligere medlem af Det Radikale Venstre, nu uden for parti, hr. Jens Rohdes initiativ. Det støtter vi selvfølgelig også i Venstre. Vi er en del af den aftale, der er lavet, og det er ganske, ganske fint, at der er sådan en tredjedelsmindretalsbeskyttelse. Så det er kedeligt med en forretningsorden, men det er vigtigt. Vi behandler i dag og beslutter efter påske en meget vigtig ændring af Folketingets forretningsorden, som jeg tror kan øge tilliden til Folketinget, til regeringer og til embedsmænd, og det har vi brug for. Derfor støtter Venstre forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Forretningsordenen er fundamentet; ikke kedeligt, men fundamentet. Og jeg kan se, at Dansk Folkepartis ordfører er til stede, også til denne debat. Så når der nu er blevet gjort pænt og nydeligt rent – og det er hermed godkendt – kan jeg byde velkommen til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Og det er unægtelig en god dag både for folkestyret, altså for den lovgivende forsamling, men jo især for Folketinget som den myndighed, der skal kontrollere den udøvende magt. Men jeg vil i al beskedenhed sige, at det også er en meget god dag for Dansk Folkeparti, for jeg tror, at man må sige, at det i særdeleshed er fru Pia Kjærsgaard, der i sin tid som formand for Folketinget bar idéen om undersøgelseskommissioner refererende til Folketinget frem. Og derfor er vi selvfølgelig i særklasse glade for, at vi i dag kan ændre på den grundlov for Folketingets arbejde, hvis man må kalde den det, nemlig forretningsordenen, der altså får et helt nyt instrument. Hidtil har vi jo haft undersøgelseskommissioner, som refererer til regeringen, altså til den udøvende magt. Nu får vi så en ny form for kommission, nemlig en granskningskommission, der alene refererer til Folketinget, og det er godt. For vi oplever i de her år, hvordan regeringen, altså den udøvende magt, virkelig forsøger at stramme grebet om magten. Man flytter embedsmænd direkte ind i de besluttende organer. Man opskalerer i vildt omfang i ministerierne på folk, der arbejder politisk. Generelt har vi, siden den her regering tiltrådte, set, at man virkelig forsøger at styrke musklerne. Og der må Folketinget så gøre det tilsvarende, hvis vi mener det alvorligt, altså det, som vi skal ifølge grundloven, nemlig at kontrollere regeringen. Og der er det naturligt, at vi så får det her instrument. Så det kan vi glæde os over at der i hvert fald i de seneste folketingssamlinger har været fremsynede medlemmer der har haft øje for. Bagtæppet er selvfølgelig ikke lige så idelt, som man kunne have håbet, al den stund at baggrunden for, at vi nu gennemfører den her nye undersøgelsesform i forretningsordenen, er den såkaldte minksag. Sådan er det jo ofte; at der skal en konkret sag til for at åbne øjnene for det principielt nødvendige. Men uanset hvad det er, der fører til det principielt nødvendige, så støtter vi i Dansk Folkeparti det her instrument. Og jeg ved ikke, om man kan sige, at vi glæder os til at gå i gang med arbejdet, for igen: Ideelt burde det jo være sådan, at vi aldrig får brug for det; at regeringen altid agerer efter Folketingets ønske. Men det kniber af og til, så vi er glade for trods alt at få det her redskab til fremadrettet at kunne håndhæve grundlovens forpligtelse om at kontrollere. Tak, formand.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er klar, og det er ordføreren fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorenzen Dehnhardt.
Tak til Udvalget for Forretningsordenen for at fremsætte det her forslag. Vi har jo i SF i mange år ment, at vi har brug for en ny parlamentarisk undersøgelsesform, og det har også været en vigtig sag for os, og vi synes, det er godt, at det nu endelig kommer på plads. Anledningen til det her er jo hele sagen om mink og regeringens håndtering af den, som jo også skal undersøges, og det har et bredt flertal i Folketinget bag sig. Der nedsættes som noget nyt et fast Granskningsudvalg her i Folketinget med den opgave at varetage undersøgelse af sager, som påkalder sig kritisk opmærksomhed i offentligheden eller i Folketinget, og det synes vi er en rigtig god idé i SF. Vi hilser det meget velkommen, at vi får den her nye undersøgelsesform, både fordi det kan gå hurtigere, men også fordi Folketinget spiller en meget mere central rolle i nedsættelsen af sådan en undersøgelse. Vi synes jo alt i alt, at det her er et værktøj, som giver os et stærkere Folketing med bedre mulighed for at kontrollere og undersøge regeringens magtudøvelse. På den her måde synes vi, at det er en klar styrkelse af vores demokrati, og vi kan selvfølgelig støtte forslaget. Og så har jeg lovet at hilse fra Enhedslisten, som desværre ikke kan være her i salen, og sige, at de også støtter forslaget. Tak.
Mange tak til ordføreren fra Socialistisk Folkeparti og hermed også til Enhedslisten. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen.
Tak. Vi er fra radikal side meget tilfredse med, at vi nu får ændret i Forretningsordenen for Folketinget, sådan at vi i fremtiden, når vi som Folketing skal undersøge regeringens gøren og laden, får et redskab, som for det første er mere fleksibelt, og for det andet har sit ophæng i Folketinget. Vi er glade for nedsættelsen af et Granskningsudvalg. Vi synes, det er fint, at vi har fået gennemført, at der er en mindretalsbeskyttelse, så kun en tredjedel af medlemmerne af Folketinget er nødvendigt for at kunne starte en undersøgelse. Vi synes, at vi med det her, som vi forhåbentlig får vedtaget med hele Folketingets støtte, får bedre redskaber til rådighed. De redskaber, vi har haft, har været snørklede og ulogiske. Det har været svært at få nedsat en undersøgelseskommission. Det har været regeringen, der har skullet undersøge sig selv. Det har været et dyrt redskab og ufleksibelt. Det får vi betydelig forbedret nu. Det er, som det er blevet sagt tidligere, på en trist baggrund. Det er en konkret sag, der har gjort det muligt for os nu at kunne indføre disse nye procedurer. Men bedre sent end aldrig, og vi glæder os til både at stemme for det her og til at arbejde med redskabet i fremtiden. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Mai Mercado, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Det var i virkeligheden bare et ønske om at udtrykke en direkte tak for et godt samarbejde. Det var jo Radikale, som havde formandsposten, og jeg selv havde næstformandsposten, i det udvalg, som kom frem til den her model. Så stor tak for et rigtig, rigtig godt samarbejde undervejs.
Ordføreren.
Tak til den konservative ordfører. Det har heldigvis været et fremragende samarbejde, der har ført til den her fornuftige situation, vi står i nu. På en trist baggrund synes jeg, vi har gjort det godt, og det er et eksempel på, hvad folkestyret kan, når det er bedst. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Som nævnt er der hilst fra Enhedslisten, og dermed er det Det Konservative Folkeparti, der bydes velkommen til talerstolen, og det er fru Mai Mercado.
Tak. Beslutningsforslaget, som vi behandler her, er jo en udløber af den fælles beretning, som Folketinget lavede lige inden jul med alle partierne. Med B-forslaget ændres Folketingets forretningsorden således, at det bliver muligt for Folketinget af egen drift at lave en række undersøgelser. Det er både advokatundersøgelser, faglig ekspertudredninger og undersøgelseskommissioner og også den helt nye undersøgelsesform, nemlig granskningskommissioner. Det er jo vældig godt, at det ikke nødvendigvis behøver at have ophæng i et ministerium, men nu faktisk også kan have ophæng i Folketinget. En anden væsentlig forskel i det her beslutningsforslag er etablering af et granskningsudvalg, som jo kan granske forhold, som påberåber sig kritisk opmærksomhed. Det byder vi velkommen, og vi laver nu et nyt redskab. Det bliver spændende at tage i brug. Det kan ske, at vi kommer til at skulle justere undervejs. Sådan er det jo, når man betræder nyt land. Da Radikale var heroppe, valgte jeg at tage ordet for at give en særlig tak. Der er ingen tvivl om, at Det Radikale Venstre var en stor del af motoren for, at det her overhovedet lod sig gøre, men jeg vil egentlig også udvide den tak til resten af Folketingets partier. Nogle gange ville man ønske som folketingsmedlem, at man kunne tage befolkningen ind i nogle af de her drøftelser. For det her er et virkelig fint eksempel på, når folkestyret er bedst. For da der ligesom bliver truffet en beslutning om, at nu skal vi lave de her nye undersøgelsesformer, er det faktisk et rigtig, rigtig godt samarbejde på tværs af hele Folketinget, som gør, at vi ender med at få lavet det beslutningsforslag, som vi behandler i dag. Så herfra skal bare lyde en tak til både processen og til indholdet. Vi forventer os meget af det nye granskningsudvalg.
Mange tak til den konservative ordfører. Nye Borgerliges ordfører er ikke til stede i salen på grund af sygdom, og jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance. Derfor er der ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg konstaterer så, at forhandlingen er sluttet. Tak for en rigtig fin behandling. Jeg skal spørge, om der ønskes yderligere udvalgsbehandling. Da det ikke er tilfældet, lader jeg forslaget gå direkte videre til anden og sidste behandling.
Så taler jeg meget langsomt, fordi vi er i den situation, at vi er nået til det næste punkt. Det er punkt nr. 4, og det er første behandling af lovforslag nr. L 190. Det er et forslag, som forsvarsministeren har fremsat, og når det skal behandles i Folketingssalen, skal forsvarsministeren være til stede, og jeg ser ikke forsvarsministeren. Jeg ved, at der er ringet efter forsvarsministeren. Jeg hører, at hun er på vej inden for 3 minutter. Det kan være lidt svært at stå og underholde i 3 minutter. En påskejagt i Folketingssalen er måske ikke lige passende på trods af ønsket om en fredelig påske. Jeg ser ingen anden mulighed end at udsætte mødet.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Det er fru Annette Lind. Velkommen.
Tak skal du have, formand. Det er sådan, at det lovforslag, vi skal behandle i dag, er teleloven. Det omfatter de kritiske dele af både mobilnetværket for 5G, 4G, 3G og 2G og fremtidige teknologier og fastnet. Vi har haft en rigtig, rigtig god proces i forbindelse med det her lovforslag. Der har været rigtig mange diskussioner, inden vi er kommet i salen i dag, og det vil jeg gerne rose ministeren for. Jeg vil lade ministeren komme ind på de ændringsforslag, som der er til det lovforslag her. Derfor vil jeg i stedet fortælle om, hvad det er, lovforslaget her indeholder. Det indeholder nemlig leverandørsikkerhed i de kritiske infrastrukturer, som helt konkret handler om Danmarks sikkerhed. Den teknologiske udvikling, der i disse år sker med en rivende fart, skaber stor værdi for vores samfund, men den skaber altså også risici. Når det kommer til netop slagsiderne ved digitalisering, så har vi måske været lidt for naive lidt for længe, så derfor er det her lovforslag helt på sin plads lige præcis nu. Danmark er et af de allermest digitaliserede lande, for både myndigheder, virksomheder og borgere er dybt afhængige af en sikker og velfungerende teleinfrastruktur. Vores afhængighed af infrastrukturen vil kun stige i takt med den digitale udvikling, og det vil risikoen for vores teleinfrastruktur også. Der er også risiko for, at den danske stat bliver udnyttet i forbindelse med spionage, sabotage eller afpresning. Den sikkerhedspolitiske situation kan ændre sig meget hurtigt, og derfor er det helt nødvendigt, at vi er på forkant. Det sørger vi for med lovforslaget her. Lige nu er vi meget sårbare, og der er behov for, at vi styrker sikkerheden i vores teleinfrastruktur. Vi skal sikre, at de virksomheder, der enten leverer kritisk teleudstyr eller står for driften af telenettet, kun anvender pålidelige leverandører. Som det er i dag, kan vores myndigheder ikke forhindre en teleudbyder i at indgå en leverandøraftale, som vurderes at være en trussel mod statens sikkerhed. Den sårbarhed kan vi ikke leve med. Lovforslaget her gælder for virksomheder, der har over 5.000 private kunder og 500 statslige kunder. Med det lovforslag, vi behandler i dag, ønsker regeringen at gøre det muligt for telemyndighederne at forbyde konkrete leverandøraftaler vedrørende den kritiske infrastruktur, hvis aftalerne vurderes at udgøre en sikkerhedsrisiko. Vurderingen vil ske på baggrund af objektive kriterier, f.eks. hvorvidt en given leverandør tidligere har udøvet spionage eller sabotage i andre lande, eller hvis leverandøren kan pålægges at udøve spionage eller sabotage på vegne af hjemlandet. Men det er vigtigt for mig at sige, at lovforslaget her ikke er rettet mod bestemte leverandører eller bestemte lande. Hvis Center for Cybersikkerhed vurderer, at en konkret aftale vil udgøre en trussel mod statens sikkerhed, kan der nedlægges et forbud mod aftalen. Center for Cybersikkerhed har et godt samarbejde med teleudbyderne, og målet er naturligvis, at myndighederne og udbyderne i fællesskab kan håndtere kommende sikkerhedstrusler. Lovforslaget er blevet til på baggrund af en meget, meget tæt dialog mellem regeringen, Center for Cybersikkerhed, teleindustrien og Folketingets partier. Den konstruktive, inddragende proces mener jeg afspejler sig positivt i udformningen af det endelige lovforslag. Men det vil ministeren komme yderligere ind på i sin tale. Med dette lovforslag bliver der taget et vigtigt skridt for at sikre en robust teleinfrastruktur og dermed beskytte Danmark mod bl.a. spionage, sabotage, nedbrud af samfundskritiske funktioner eller pression fra fremmede stater under konflikter. Dermed får vi styrket vores kritiske infrastruktur til gavn for hele landets sikkerhed. Socialdemokratiet støtter lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører. Det er Venstres ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det og tak for ordet. Vores samfund bliver mere og mere digitalt, og særlig i denne tid som følge af coronakrisen har vi alle mærket, hvor afhængige vi er af en stærk digital infrastruktur. For nylig læste jeg en artikel om, at flere danske topchefer frygter cyberangreb mere end en pandemi og klimaforandringerne. Det siger ikke så lidt. Derfor er det helt afgørende, at vi værner om de danske borgeres, institutioners og virksomheders digitale sikkerhed. Derfor er vi i Venstre glade for, at L 190 har til formål at sikre en robust teleinfrastruktur og derigennem beskytte Danmark mod bl.a. spionage, sabotage og nedbrud af samfundskritiske funktioner. Det er vi positive over for. Det er et forslag, der giver Center for Cybersikkerhed hjemmel til at forbyde konkrete leverandøraftaler og komponenter i vores net, hvis de vurderes at udgøre en trussel mod statens sikkerhed. Det er et forslag, som også er blevet meget debatteret, allerede fra det blev sendt i høring, og det taler sit eget sprog, at bunken af høringssvar er tykkere end selve lovforslaget. Vi har i Venstre også haft nogle forbehold, i forhold til om vi havde fundet den rette balance mellem retssikkerhed og sikkerhed. Derfor vi rigtig glade for, at ministeren på baggrund af dialogen har valgt at fremsætte tre ændringsforslag, der styrker retssikkerheden, uden at vi synes – det er jeg også glad for ministerens vurdering af – det går på kompromis med sikkerheden i forhold til lovforslaget, så tak for det til ministeren. Der er stadig nogle enkelte bekymringer, som vi vil prøve at blive lidt klogere på i udvalgsfasen, men samlet set er vi rigtig glade for den dialog, vi har haft, og at vi har fundet en lidt bedre balance i forhold til de her bekymringer som sagt uden at gå på kompromis med sikkerheden, og derfor kan vi støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Vil ordføreren være venlig at gøre talerstolen klar til, at den næste ordfører kan komme på talerstolen? Det er meget fint, tak. Velkommen.
Vores forsvarsordfører, hr. Søren Espersen, er forhindret i dag, så derfor giver jeg møde i stedet for ordføreren. Jeg skal på hans og mit partis vegne oplæse følgende: Jeg vil gerne rose regeringen for fortsat at have fuld opmærksomhed på det her betydningsfulde tema. Det er en holdning, skønner jeg, som deles af hele forsvarsforligskredsen. Udviklingen på området farer af sted med rivende hast, og det er med at være helt oppe på dupperne, hvis vi ikke skal ende med at blive styret, chikaneret eller overvåget af personer, bevægelser eller lande, som vi bestemt ikke ønsker i nærheden af kongeriget Danmark og vore vestlige allierede – man kan godt høre, at det er Søren, der har skrevet det, ikke også? Med de orienteringer, vi har fået i forligskredsen, er det Dansk Folkepartis opfattelse, at Center for Cybersikkerhed godt støttet af vores efterretningstjenester gør et helt igennem fortræffeligt arbejde. Centeret har gjort rigtig meget ud af at få relevante virksomheder med om bord, og det synes nu i høj grad at være lykkedes. Danmark er som nævnt blandt de lande, som er meget langt fremme, når det gælder teknologisk udvikling, hvilket jo desværre også gør os sårbare. Det har ikke alene Danmark, men hele kongeriget i den grad mærket i de seneste år med fremmede magters ihærdige forsøg på spionage og pression mod Danmark eller mod enkeltpersoner. For centeret er det ikke ukompliceret hele tiden at skulle holde øje med virksomheder, som leverer kritisk teleudstyr eller -tjenester eller står for driften af udbydernes infrastruktur, men som det fremgår af lovforslaget, kan disse virksomheder udgøre en selvstændig meget alvorlig trussel. Alt dette er årsag til, at regeringen vil have lovgrundlaget i orden, hvis man bliver nødt til at lukke enkelte virksomheder ude af Danmark, Færøerne og Grønland, hvis Center for Cybersikkerhed har en stærk begrundet mistanke om slyngelstreger. Det synes vi i Dansk Folkeparti er en rigtig god idé, hvorfor vi varmt støtter lovforslaget. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se en ordfører fra Socialistisk Folkeparti i salen, så dermed byder jeg velkommen til Det Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Martin Lidegaard. Velkommen.
Mange tak, formand. Som de andre partier kan vi også støtte dette lovforslag. Men jeg kan ikke lade være med at sige, at jeg synes, det har været svært at følge tilblivelsen, fordi det altid er en svær balance mellem at passe på Danmark og passe på, kan man sige, vores infrastruktur, den kritiske infrastruktur, som vi alle sammen gerne vil, og som jo så betyder, at man giver stadig flere beføjelser til staten, i det her tilfælde Center for Cybersikkerhed, og jeg kan ikke se, at der er meget andet at gøre. Men det er klart, at de virksomheder, der skal reguleres her, og som bliver underlagt ret voldsomme, må man sige, risici for at blive, om man så må sige, reguleret hårdt af staten, har selvfølgelig også krav på en retssikkerhed. Og det er det dilemma mellem sikkerhed og retssikkerhed, som jeg synes er svært tit, når vi foretager de her diskussioner og forhandlinger og ender med et resultat. Jeg vil gerne kvittere for, at regeringen har taget imod nogle af vores forslag til at rette op på den balance ved at fremkomme med tre ændringsforslag til loven, som vil trække det lidt i retning af større retssikkerhed for teleindustrien her. Det er muligt, at der kan gøres mere, og jeg håber, at ministeren vil være med på, at vi fortsætter dialogen med industrien, for det ligger os på sinde, at alle er trygge ved det her. Vi kan nok ikke komme helt i mål, for man kan ikke lave den her form for lovgivning uden også at have nogle ret hårde midler at tage i anvendelse, men det vil være vores indgang, at vi skal gå så langt, som vi overhovedet kan, for at imødekomme de bekymringer, der er i teleindustrien. Målet er jo ikke at erstatte et problem med et andet, men at der har været brug for lovgivning på det her område, står hævet over enhver tvivl for os. At vi er kommet langt med at finde en model, som vi alle sammen kan være i, står også klart, og jeg håber, at vi kan trille den det sidste stykke vej sammen.
Tak til den radikale ordfører. Og ordføreren må godt gøre talerstolen klar til næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Bruno Jerup. Velkommen.
Tak for det. Enhedslisten støtter også det her lovforslag om leverandørsikkerhed i den kritiske teleinfrastruktur. Der er selvfølgelig nogle problemstillinger i lovforslaget, som man skal være opmærksom på, som det også blev nævnt af den radikale ordfører. Et af de problemer, som vi kan se, er, om Center for Cybersikkerhed har den tilstrækkelige tekniske kompetence til faktisk at gennemføre det her. Det er lidt uklart ud fra lovforslaget og ud fra bemærkningerne, hvori den tekniske kompetence til rent faktisk at kunne foranstalte at undersøge både leverandørernes software, deres hardware og deres support, og hvad der ellers kan være, som kræver en hel del teknisk faglig indsigt, består. Så derfor kan vi godt risikere, at der er et hul der i muligheden for faktisk at få det her til at virke effektivt som instrument. Men udgangspunktet er, at vi synes, det er i orden, at man gør det. Man skal også lige være opmærksom på, at det jo ikke er selve leverandørerne, som vi er i stand til at ramme. Det, man gør med den her lovgivning, er, at man rammer udbyderne, hvis det er sådan, at de bruger leverandører, vi ikke vil have de bruger. Det skal vi ligesom være opmærksomme på. Og noget af det, som i det oprindelige lovforslag var indført som forslag til sanktion, var bøder og sådan nogle ting, men i det her har man ændret det til, at Center for Cybersikkerhed kan afsætte medlemmer af udbyderens ledelse. Det er sådan set fint nok for os, men vi tænker bare over, hvordan det kommer til at fungere i praksis, når man skal gøre det. Hvordan er det lige, man foranstalter, at man afsætter ledelsen af en eller anden udbyder? Det kan sikkert godt gøres, men jeg er lidt spændt på at se, hvordan man rent faktisk vil forvalte den sanktionsmulighed, når vi nu kommer til brug af loven i praksis. Ministeren har fortalt, at der ville komme nogle ændringsforslag på foranledning af Venstre og Det Radikale Venstre. Nu har vi ikke set de konkrete forslag, men vi har kun set dem i overskriftsform, men som udgangspunkt støtter vi også de ændringer der. Det er også interessant, at vi nu fremadrettet får vi en årlig redegørelse fra Center for Cybersikkerhed om, hvor mange sager man har haft, og det vil sige, at vi ikke får mulighed for løbende at følge med i, hvornår der er noget i gang, men vi får en rapport efterfølgende om, hvor mange der har været. Det bliver interessant at se, hvor mange sager man reelt forventer der bliver. Snakker vi om 1 om året, eller snakker vi om 50? Det synes jeg sådan set også er lidt interessant, og derfor er jeg også med på, at det er udmærket, at der kommer en lovændring om, at den her lov skal til eftersyn igen efter en periode, sådan at vi lige kigger på den igen. Vi sætter sådan set et redskab i værk, som vi ikke rigtig har nogen klar fornemmelse af hvor meget skal bruges. Det er i hvert fald en usikkerhed, der kan være, men derfor er det alligevel den rigtige vej at gå. Så har jeg en anden lille bemærkning. Vi skriver altid i slutningen af sådan nogle love her, at de ikke gælder for Færøerne og Grønland, og det gør de jo ikke, så det er en tradition, men det kan måske godt være, at det lige præcis i den her sammenhæng ikke er særlig praktisk, at de ikke gælder for Færøerne og Grønland, for så kan forskellige udbydere osv. jo sådan set bruge Færøerne og Grønland som en bagdør at komme ind ad. Det er i hvert fald en problemstilling, jeg synes man skal overveje. Så er der spørgsmålet om, hvem det kan ramme, og der står ikke noget bestemt land, men der står dog, at det retter sig mod lande, som vi ikke har en sikkerhedsmæssig aftale med. Jeg læser det sådan, at det betyder, at hvis det er sådan, at det land f.eks. er USA, eller hvad ved jeg, et andet NATO-land måske, at så er det ikke meningen, at den her lov skal i anvendelse. Eller hvordan skal det forstås? Vi har jo i hvert fald historiske erfaringer for, at også USA og CIA sådan set planter spyware og forskellige andre ting i vores udstyr, så vi har i hvert fald et problem der også. Men ministeren kan måske ligesom sige, hvad der er hensigten der. Når vi sætter sådan noget nyt her i gang, er der selvfølgelig altid en masse problemer, men vi mener, at det problem, som man forsøger at løse, er reelt, og at det er nødvendigt at løse det, og derfor støtter vi samlet set lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Annette Lind, Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak for det. I min ordførertale sagde jeg, at jeg tror, at vi har været lidt for naive lidt for længe, og derfor er det her fuldstændig op over, at man tager stilling til de her ting lige nu. Det er sådan, at Center for Cybersikkerhed allerede i dag har myndighed for information og sikkerhed og beredskab på teleområdet. Ordføreren sagde, at han var en lille smule bekymret for, om Center for Cybersikkerhed havde den tekniske viden til at kunne gøre de her ting. Jeg mener, at Center for Cybersikkerhed har en særlig viden både om efterretningsmæssige og teletekniske forhold. Hvis det er sådan, at ordføreren mener, at de ikke er teknisk dygtige nok til at gøre det her, hvem skulle vi så sætte i stedet for Center for Cybersikkerhed?
Ordføreren.
Det er et godt spørgsmål, men det, som vi har under overvejelse, er, om man skulle lave et egentligt teknisk udvalg, som havde den tekniske kompetence. Det er jo sådan, at Center for Cybersikkerhed i høj grad er et instrument, der ligesom juridisk, politisk går ind og gør nogle ting. Man kunne gøre det, at man havde et egentligt teknisk udvalg, som selvfølgelig var under Center for Cybersikkerhed, så vi havde sikkerhed for at have den tilstrækkelige kompetence.
Fru Annette Lind.
Efter min mening er det ikke en god løsning. Det er sådan, at den tekniske viden jo skal hænge sammen med den efterretningsmæssige viden, og derfor er Center for Cybersikkerhed det rigtige sted at placere det her efter min mening. Er det sådan, at ordføreren erkender, at de har en efterretningsmæssig viden, at de har en teknisk viden, når det som i det her tilfælde gælder statens sikkerhed? Staten blev jo angrebet. Virksomheder blev angrebet hver eneste dag. Borgere blev angrebet hver eneste dag. Det bliver nødt til at ligge et sted, hvor der er en central myndighed, og det er Center for Cybersikkerhed. Anerkender ordføreren derfor ikke, at vi bliver nødt til at have det et sted, og at det, som der så også står i ændringerne, er, at forsvarsministeren skal have et kritisk tilsyn i forhold til det her? Hvem ellers skulle kunne gøre det her?
Ordføreren.
Jeg anfægter ikke, at det skal være Center for Cybersikkerhed, som har opgaven. Det er ikke det, der er min indvending. Min indvending er alene, om Center for Cybersikkerhed, selv om de har opgaven som myndighed her, også har den tilstrækkelige tekniske viden og indsigt til, at de rent faktisk kan lave det her arbejde, så det ikke kommer til at bero lidt på tilfældighederne. Det er også blevet nævnt i bemærkningerne, at hvis der er en avisomtale af, at der er nogle, der gør et eller andet, kan det bruges som grundlag for faktisk at træffe en afgørelse om, at en bestemt leverandør ikke må være på markedet. Det kan selvfølgelig ikke være det eneste, der afgør det, men alene det, at der er den mulighed, at en avisomtale kunne være nok til, at Center for Cybersikkerhed kunne gå ind at sige, at noget skal stoppes, tror jeg kunne være et problem, hvis det er sådan, at man simpelt hen ikke har den faglige tekniske viden til at gøre det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen. Velkommen.
Mange tak. Overordnet set støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget, da vi anerkender, at der er et højt trusselsesniveau for cyberspionage mod telesektoren i Danmark. Vi er et af verdens mest digitaliserede samfund, og det er en god ting; det er godt, at vores børn kan gå i skole hjemmefra i øjeblikket, og det er godt, at danske virksomheder har medarbejdere, der kan arbejde hjemmefra. Og den elektroniske kommunikation er jo i meget, meget høj grad en af de søjler, som får vores samfund til at hænge sammen. Det betyder også, at vi i meget høj grad er afhængige af en stærk og en sikker teleinfrastruktur. Det er dog vigtigt, at vi sikrer en grundig udvalgsbehandling, som belyser nogle af alle de bekymringer, som myndigheder og organisationer på området har rejst. Og i den forbindelse nævner nogle af aktørerne, at det vil være problematisk, hvis så indgribende foranstaltninger som at nedlægge forbud mod teleudbydernes aftaleindgåelse med en konkret leverandør alene baseres på medieomtale, som en af bestemmelserne lægger op til. Forsvarsministeren har dog også tidligere været ude at forklare, at en sådan afgørelse ikke alene vil være baseret på medieomtale, men vil være et af flere krav. Den bekymring relaterer sig igen til klarheden af formuleringen i lovforslaget, og det skal vi selvfølgelig være ekstra opmærksomme på i udvalgsbehandlingen. Når det er sagt, må jeg erkende, at de briefinger, vi har fået på det seneste fra Center for Cybersikkerhed, har givet i hvert fald mig en endog meget, meget stor tiltro til deres evner og kunnen. Det her lovforslag bliver ikke hundrede procent perfekt, som min gode og dygtige kollega Martin Lidegaard tidligere sagde, men det bliver så tæt på, som vi kan komme det. Og med disse ord støtter Det Konservative Folkeparti naturligvis lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Og da der ikke er nogen ordfører fra Liberal Alliance og Nye Borgerlige har meldt forfald, kan jeg hermed give ordet til forsvarsministeren.
Jeg vil gerne takke for indlæggene under behandlingen af lovforslaget, og jeg vil også gerne takke for de konstruktive høringssvar fra telebranchen under den offentlige høring og for de gode politiske drøftelser, som der har været i den her proces, med Folketingets partier. Danmark et af verdens mest digitaliserede lande, og derfor er vi helt afhængige af, at vi har en velfungerende og sikker infrastruktur, og derfor er det også utrolig vigtigt, at sikkerheden i teleinfrastrukturen er i top. Vi står over for en særlig trussel, fordi der er en række private virksomheder, som har adgang til de centrale dele af vores telenet. Den adgang har de, fordi de enten leverer det tekniske udstyr, som anvendes i telenettet, eller fordi de står for driften af telenettet. Men vi er som samfund meget sårbare, hvis en leverandør bruger adgangen til telenettet til at udøve spionage og sabotage. I dag kan vores myndigheder ikke forhindre en teleudbydere i at indgå en leverandøraftale, som myndighederne har vurderet vil være en trussel mod statens sikkerhed, og det gør os sårbare. Så med det lovforslag, som vi behandler her i dag, vil Center for Cybersikkerhed få mulighed for at forbyde leverandøraftaler inden for den kritiske teleinfrastruktur, dette, hvis centeret vurderer, at en konkret aftale vil udgøre en trussel mod statens sikkerhed, og så vil der altså kunne nedlægges et forbud mod aftalen. Når Center for Cybersikkerhed skal vurdere, om der skal nedlægges et forbud, vil det ske ud fra en række objektive kriterier. En aftale vil f.eks. kunne forbydes, hvis der anvendes en leverandør, der tidligere har udøvet spionage eller sabotage i andre lande, eller hvis lovgivningen i leverandørens hjemland gør, at leverandøren kan pålægges at udøve spionage eller sabotage på hjemlandets vegne. Jeg vil gerne understrege, at lovforslaget ikke forbyder specifikke leverandører eller leverandører fra specifikke lande. Det handler om at vurdere, om den konkrete aftale udgør en trussel mod statens sikkerhed, og i så fald vil der kunne nedlægges forbud mod aftalen. I dag har Center for Cybersikkerhed en god og tæt dialog med teleudbyderne. Den dialog skal naturligvis fortsætte, og målet vil fortsat være, at centeret og teleudbyderne i enighed får håndteret de sikkerhedstrusler, som identificeres. Men det er også afgørende, at vi har værktøjerne til at håndtere situationer, hvor en teleudbyder vælger ikke at følge centerets rådgivning, og med lovforslaget her får Center for Cybersikkerhed de værktøjer. Dermed får vi gjort vores kritiske infrastruktur mere sikker, og det er vigtigt. Afslutningsvis vil jeg gerne understrege, at jeg lægger vægt på, at det gode samarbejde, som der er i dag, mellem teleudbyderne og Center for Cybersikkerhed fortsætter. Igennem dialogen med telebranchen og vores politiske drøftelser om lovforslaget har der vist sig et ønske om at ændre lovforslaget på visse punkter. Derfor vil der også blive stillet et ændringsforslag, så det udtrykkeligt vil komme til at fremgå af lovteksten, at Center for Cybersikkerhed skal foretage en partshøring og begrunde afgørelser om forbud i størst muligt omfang. På samme måde vil det komme til at fremgå af lovteksten, at centeret skal høre relevante fagmyndigheder, inden der træffes afgørelse om et forbud, og så vil det komme til at fremgå af lovteksten, at loven skal evalueres efter 3 år, og at evalueringen skal sendes til Folketinget. De tre ændringer er resultatet af den konstruktive dialog, der har været, med branchen og med Folketingets partier omkring lovforslaget, og det er en dialog, jeg sætter stor pris på, og som er utrolig vigtig særlig i forhold til det her lovforslag, hvor formålet er at styrke Danmarks sikkerhed. Tak for ordet. Jeg ser frem til den videre behandling af lovforslaget, og jeg synes, at der også her under førstebehandlingen er rejst en række relevante spørgsmål, som jeg naturligvis står til rådighed for at besvare i processen, som kommer. Tak.
Tak til ministeren. Der ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra hr. Niels Flemming Hansen, Konservative Folkeparti.
Jeg ved ikke, om det så meget er en kort bemærkning til ministeren, men jeg kan bare oplyse, at jeg har fået en sms fra SF om, at de naturligvis også bakker op om forslaget. De er kede af, at de ikke kunne være her.
Ministeren.
Jamen der kan opstå mange nye parlamentariske samarbejder i løbet af sådan en førstebehandling. Det er rigtig vigtigt for det her lovforslag, at der er bred parlamentarisk opbakning, så det takker jeg for.
Således tak til forsvarsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Forsvarsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Sundhedsministeren er til stede, og ordføreren for forslagsstillerne er også til stede – om meget, meget kort tid. Jeg ved, at ordføreren for forslagsstillerne har kontor på tredje sal her i Folketinget i det, som bliver omtalt som Sibirien. Og Sibirien er jo meget, meget langt væk, så jeg antager, at ordføreren lige i dette øjeblik løber ned ad trappen – og der bliver også nikket fra betjentenes side – i højt tempo, således at jeg ikke er i en situation, hvor jeg skal udsætte. Det er heller ikke nødvendigt, for da det er Det Konservative Folkeparti, der har fremsat det her, og da der er medlemmer af Det Konservative Folkeparti i salen, vil jeg mene, at vi hermed starter forhandlingen. Og hvis det er okay med sundhedsministeren, starter jeg så forhandlingen, da Konservative Folkeparti er til stede i salen og ordføreren for forslagsstillerne er på vej ned ad trappen. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til sundhedsministeren.
Mange tak for det, formand. Ja, lad os komme i gang med det her rigtig gode forslag, som handler om en reel problemstilling. Det er et forslag fra netop De Konservative, og det lægger op til, at regeringen skal arbejde for at bekæmpe udbredelsen af det, som i offentligheden bliver kaldt stråmandsklinikker. Jeg vil sige, at jeg mener, vi bør lægge vægt på, at der er gennemsigtighed i forhold til noget så vigtigt som borgernes lægevalg. Jeg er heller ikke selv tilhænger af, at praktiserende læger kan virke som stråmænd, der ejer ydernumre uden at have et primært virke i en af de klinikker, som vedkommende ejer. Og derfor må jeg sige, at intentionen i forslaget kan vi bakke op om. Der bør altså arbejdes for at bekæmpe udbredelsen af stråmandsklinikker, og derfor er vi også åbne over for at undersøge omfanget af udfordringerne med de her klinikker, som jo hedder partnerskabsklinikker, og drøfte mulige løsninger med Folketingets partier. Derfor kan jeg sige, at jeg vil invitere Folketingets partier til en drøftelse af forskellige muligheder, herunder en løsning, der sikrer, at ejerlægen har sit primære virke i en af de klinikker, som vedkommende ejer, så man altså gør op med stråmandsbegrebet. Vi ved fra undersøgelser, at der er en del speciallæger i almen medicin, som gerne vil arbejde i almen praksis, men som ikke ønsker at stå for alle opgaverne ved at drive en almenpraksisklinik, og som altså ikke ønsker at gå ind og være selvstændig erhvervsdrivende. Dem skal vi også tage med, og det ville jo være ærgerligt, hvis vi for at løse det her problem skaber tre nye problemer, som betyder, at det bliver vanskeligere for læger i de områder i Danmark, hvor det i forvejen er svært at få læger. Så derfor skal det gøres klogt, og det tror jeg det bedste forum til at gøre i er, hvis vi samler Folketingets sundhedsordførere til et møde, hvor vi gennemgår, hvad man egentlig kan gøre for at få indhegnet problemet og gøre noget ved det uden at smide barnet ud med badevandet og gøre alle mulige ting, som ville være problematiske. Så vi skal altså gøre noget ved stråmandsklinikker, men samtidig ikke forhindre, at almenpraksis også skal være dynamisk, og at den ikke skal fastlåses i nogle rammer, som vil betyde, reelt, at nogle af de især nyuddannede læger, som vi jo virkelig har brug for ude i Danmark i den her tid, ikke kan se sig selv i de former for arbejdsliv, vi så stiller til rådighed for dem. Så derfor er det et forslag, som jeg tror vi kan få god gavn af at diskutere. Især i en tid, hvor vi mangler praktiserende læger, er det vigtigt, at det, vi gør, er det rigtige. For jeg synes, det er positivt, at der er forskellige kliniktyper, og inden for den gældende lovgivning og overenskomst skal det ikke kunne imødegå, at vi har læger ude omkring i hele Danmark, og at lægerne selvfølgelig også har forskellige ønsker til et arbejdsliv og til, hvordan man kan indrette et sådant. Vurderingen fra regeringens side er, at partnerskabsklinikker og også andre organisationsformer kan bidrage til lægedækning i områder, hvor det er svært at få en praktiserende læge til at slå sig ned. Og en partnerskabsklinik kan f.eks. være et partnerskab, hvor lægen varetager patientbehandling og en privat virksomhed varetager administrationen. Det er ikke altid, at man, hvis man har lyst til at være læge, så brænder enormt meget for administration, måske er det mere end sjældenhed end omvendt, og det vil sige, at hvis der er nogle, der kan lave sådan en model, så tror jeg kun, det vil være klogt og fint, at det kan fortsætte og udbrede det i det omfang, der er behov for det. Det vil så betyde, at den her private virksomhed står for nogle af de ikkesundhedsfaglige opgaver, der ligger i at drive en almenpraksisklinik: it-systemer, løn, ansættelser og sådan nogle ting. En stråmandsklinik er en privat drevet klinik, hvor ydernummeret ejes af en læge, som aldrig er til stede i klinikken, og som slet ikke er til stede i nogen af de klinikker, som der er. Det er jeg ikke tilhænger af, men igen: Lad os få det her hegnet ordentligt ind, således at vi, mens vi gør op med stråmandsklinikker, ikke kommer til at spænde ben for de partnerskaber mellem læger og private virksomheder, som faktisk reelt i dag bidrager til lægedækning i flere dele af landet. Lidt historik omkring sagen: Den har jo sit udspring i 2013, da Folketinget med et faktisk temmelig bredt flertal, det var partierne Socialdemokratiet, Venstre, Radikale Venstre og SF, besluttede at give praktiserende læger mulighed for at eje op til 6 ydernumre. Og det tror jeg i sig selv var en klog beslutning. Formålet med lovforslaget, som jo dengang også gav mulighed for udbuds- og regionsklinikker, var jo netop at forbedre regionernes mulighed for som ansvarlig myndighed at opfylde forpligtelsen til at tilbyde alle borgere adgang til almen medicinsk lægehjælp på effektiv vis og af høj kvalitet. Og lægedækning var også højt på dagsordenen i 2013, og det er det stadig væk, så man må jo sige, at det her forslag jo ikke har været noget, som på nogen måde har løst alle problemerne, og det tror jeg heller nogen sagde dengang. Vi må konstatere, at problemet stadig væk findes. Tal fra januar 2021 viser, at 56 pct. af de praktiserende læger havde lukket for tilgang af nye patienter, og det er en stigning fra 40 pct. i 2014. Regeringen er optaget af, at alle danskere i alle dele af landet har mulighed for adgang til en almenpraktiserende læge, og jeg har ikke hørt nogen partier sige, at de er imod det, tværtimod, så lad os arbejde sammen om at finde løsninger på det. Jeg mener stadig væk også, at det bør være sådan, at vores regioner fortsat skal have forskellige muligheder for som ansvarlig myndighed at opfylde forpligtelsen til at tilbyde alle borgere adgang til almen medicinsk lægehjælp på effektiv vis og af høj kvalitet. Så vi ønsker altså fortsat, at vores regioner kan udnytte muligheden i forhold til at være mere fleksible i deres tilgang til tingene. Men lad os få gjort det på en måde, hvor vi får indhegnet problematikken om de her stråmandsklinikker og får gjort op med den del af det uden at ødelægge de dele, der faktisk virker. Så til afslutning vil jeg gentage, at jeg helt bakker op om intentionen i det her forslag, og jeg vil invitere Folketingets partier til drøftelse af forskellige muligheder, herunder en løsning, der sikrer, at ejerlægen har sit primære virke i en af de her klinikker, som vedkommende ejer. Dermed vil jeg sige, at vi lægger op til drøftelser med Folketingets ordførere, og så må vi jo se, om det kan lade sig gøre at finde en løsning på det her problem. Men jeg ser også frem til at høre debatten her ved førstebehandlingen, i forhold til hvor partierne stiller sig. Tak.
Tak. Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det hr. Martin Geertsen.
Tak til ministeren. Jeg er sådan set enig med ministeren i stort set alt det, ministeren siger. Jeg er faktisk ikke helt klar over, om det med stråmandsklinikker i virkeligheden er en stråmand. Jeg kan forstå, at der er nogle, der mener, at det er en markant udvikling. Jeg har simpelt hen til gode at se, hvor markant den udvikling egentlig er. Men det var ikke det, jeg ville underholde ministeren med. Jeg vil godt spørge ministeren om noget. Lige nu kører der jo sådan nogle beretningstekster rundt blandt ordførerne. For den undrende offentlighed er det i virkeligheden en tekst, som siger noget om, om vi kan finde sammen om en eller anden fælles holdning til det her spørgsmål. Der er kørt et par tekster rundt. I den seneste tekst, vi har fået, lægges der op til fra den socialdemokratiske ordfører – det er fint – at vi får en bredere drøftelse af partnerskabsklinikker. Det ville jeg altså bare være noget nervøs for, altså at vi begynder at stikke hovedet ind i det gab, så det bliver en sådan meget bred drøftelse af, om man syntes, at partnerskabsklinikker generelt set er en god idé. Kunne man insistere på, at det her, uanset om der er et problem med stråmandsklinikker eller ej, handlede om dét, altså om spørgsmålet om tilstedeværelse? Det vil jeg spørge ministeren om.
Ministeren.
Ja, det synes jeg lyder klogt. Det må jeg sige. Det, vi har nu, hedder jo også en forhandling, så det er faktisk en forhandling, vi har her i Folketingssalen. Så min indgang til de drøftelser med partierne vil netop være det at få indhegnet problemstillingen, men også få opgjort og kortlagt, i hvilket omfang vi har et problem. I det omfang, det så er der og vi kan løse det, så skal vi have løst det problem uden at gøre op med muligheden for, at en praktiserende læge har flere ydernumre. For det mener jeg ikke der er behov for at gøre op med. Det mener jeg tværtimod der er en række positive elementer i. Det samme gælder andre former for partnerskaber, som jeg netop nævnte i min tale, hvor man får bistand fra private virksomheder til kontorting, som man som læge måske ikke altid brænder for, når man er helt nyuddannet. Og vi vil så gerne have, at de nyuddannede kommer ud og får en praksis et sted. Der skal nok være forskellige former for det, så de kan løfte den opgave. Jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke tager hul på hele den ting og indskrænker den.
Hr. Martin Geertsen.
Det synes jeg er super fint. Kunne vi så ikke bekræfte hinanden i, at det ligesom er det, der også fremgår af den tekst, som vi til syvende og sidst bliver enige om, altså at det er dét, vi diskuterer? Altså, vi skal se på fænomenet stråmandsklinikker i forhold til det med tilstedeværelse eller ikke tilstedeværelse i klinikkerne. Det er ligesom det, vi koncentrerer os om, og ikke en meget bred diskussion af seks ydernumre og partnerskabsklinikker og hele molevitten?
Ministeren.
Jo, lad os bekræfte hinanden i, at det må være det, som er på dagsordenen. Det er jo også det, som det her forslag handler om. Så det giver vel bedst mening.
Tak. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. I virkeligheden tak både til Konservative for at stille forslaget, men også til ministeren for talen og tilkendegivelsen om, at der skal indkaldes til nogle drøftelser om, hvordan vi gør det her. Vi skal sørge for, at vi har læger nok, men jeg synes også, at det vigtigste er at sikre grobund for, at vi bliver ved med at have mulighed for at skabe det her nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Og det er åbenbart blevet en gordisk knude. Hvis vi kigger på tandlægeområdet eksempelvis, kender vi jo godt stråmandsklinikken, hvor målsætningen pludselig bliver at efterspørge flere og flere kunder – altså flere og flere paradentosebehandlinger, flere og flere fyldninger. Og det er jo et af de steder, hvor det er rigtig vanskeligt for borgerne selv at holde styr på det. Så det er blot for, at ministeren måske også kan sige, om vi ikke også skal have kigget på, hvordan vi sikrer incitamenter til, at man også hos de praktiserende læger har som mål at holde borgerne væk, altså at forebygge, at flere og flere borgere får brug for mere og mere behandling, i stedet for at man isoleret set skal efterspørge mere og mere behandling.
Ministeren.
Ja, det skal vi helt sikkert. Jeg ved ikke lige, om det kan rummes i det her forslag og lige præcis det her arbejde, men jeg er fuldstændig enig i, at alle incitamenter og alle strukturer i sundhedsvæsenet skal handle om og i langt højere grad end i dag skal drejes hen imod den tidlige og den forebyggende indsats. Det er vi ikke gode nok til endnu, og jeg tror også, at man for at være ærlig må sige – og ordføreren peger netop på nogle ting – at der er nogle strukturer, som faktisk giver det modsatte resultat. Og så ender det med, at vi kommer for sent og ikke får forebygget nok. Så det er jeg helt enig i. Om det lige skal være i regi af det her, er jeg lidt i tvivl om, så lad os lige overveje det. Men i den videre drøftelse af, hvordan vi gør op med ulighed i sundhed, og af andre meget store temaer er det helt klart netop forebyggelse, der er det afgørende. Og hvordan sikrer vi, at der er nogle, der løfter det ansvar, og at der også er incitamenter til at løfte det ansvar? Det er en meget god pointe.
Tak for det. Så er det hr. Per Larsen.
Tak til ministeren for hans tale og tak for den imødekommenhed, der også er i forhold til vores forslag. Jeg kan ikke lade være med at dvæle en lille smule ved det her med de seks ydernumre. For kontinuiteten, der er så vigtig for patienterne, kan en læge med seks ydernumre ikke sådan pr. automatik jo selv stå for. Så er ministeren ikke nervøs for, at det går ud over kontinuiteten, når man har mulighed for at have de der seks ydernumre, som vi jo har set er blevet taget i anvendelse her i de seneste år? Fra 2013 var det sådan set slet ikke det store issue, men vi har jo set her på det seneste, at der er læger, som efterhånden har seks ydernumre.
Ministeren.
Jo, jeg er enig, og studier viser jo, at kontinuiteten i relationen mellem patient og den praktiserende læge har en betydning for patienttilfredsheden og for kvaliteten. Vi skal også være ærlige og sige, at i dag har vi jo mange praktiserende læger i PLO-klinikker, altså organiseret i lægehuse med andre praktiserende læger, og det er jo kun positivt, for det betyder, at det er nemmere at få tid, og de kan sparre fagligt med hinanden. Det betyder så også, at når jeg som patient ringer til vores læge med hensyn til mine børn eller mig selv, er det ikke altid lige den samme læge, vi så ser, for der er flere læger i det lægehus, hvor vi er, og sådan har det været i de senere år – en udvikling, jeg tror kun er fin, og der også i den grad efterspørges. Jeg tror, det er vigtigt, at vi ikke gør det til et problem. Det kan faktisk være en styrke for fagligheden og for fastholdelsen af læger og for tiltrækningsmuligheden i forhold til ikke mindst nyuddannede læger, at der er en faglig sparring og nogle kolleger i det her lægehus.
Hr. Per Larsen.
Nu var ministeren inde på det her problem med, hvis der er unge nyuddannede læger, som måske ikke lige ved, om de er helt hundrede procent klar til at overtage en praksis, og at de så godt kan have behov for at snuse lidt mere til det. Kunne man ikke løse det ved simpelt hen at sige, at det er okay, at man i forbindelse med generationsskifte og det der med at prøve det af har mulighed for at ansætte de unge læger i en praksis, frem for at lægen simpelt hen skal have op til seks ydernumre?
Ministeren.
Det kan sagtens være, at man kan finde nogle løsninger, og lad os prøve at drøfte det. Men jeg kan ikke lige på stående fod tage stilling til sådan et forslag, og hvad det ville have af muligheder. Men det er i hvert fald korrekt, at netop generationsskifteproblematikken er virkelig markant og en stor del af problemet, og hvis ikke vi lykkes med at løse det problem, får vi, uanset hvor mange læger vi får uddannet, simpelt hen ikke de læger ud i Danmark de steder, hvor vi har brug for dem.
Så er det fru Pernille Skipper.
Tak, og tak til ministeren for ikke mindst forståelsen af problematikken her. Der er jo ikke nogen tvivl om, at vi i Enhedslisten måske godt kunne tænke os at tage diskussionen, som hr. Martin Geertsen rejste før, altså om det er nødvendigt at beholde antallet af ydernumre i det omfang. Men selv hvis vi parkerer den diskussion, vil jeg bare gerne være sikker på, at når vi nu går i gang med at gøre noget få at forhindre stråmandsklinikker og også forhindre den stigende ulighed i sundhed, som det medfører, fordi man har dårlig kontakt til sin praktiserende læge eller den praktiserende læge har dårlig fornemmelse for sine enkelte patienter, at vi så også gør nok. Og det at sige, at man bare skal have sit primære virke på én klinik, forhindrer vel ikke – og det kan ministeren måske bekræfte mig i til at starte med – at man så er stråmand for fem øvrige klinikker. Så vi skal lige sikre, at man også har et ansvar for de fem øvrige ydernumre, man så eventuelt besidder.
Ministeren.
De praktiserende læger har jo mulighed for at indgå samarbejder og partnerskaber med bl.a. private virksomheder, men ansvaret for at overholde overenskomsten omkring lægevirksomhed ligger altså hos den læge, der ejer ydernummeret. Hvis man så går videre og siger, om det så ikke er tilstrækkeligt og fornuftigt, at den læge, der ejer ydernumrene, skal være til stede på et af stederne, så tror jeg det ville være klogt, for så gør man netop op med det her stråmandsklinikvæsen. Men hvis man så siger modsat, og det er det, jeg lidt hører spørgsmålet lyder som om her, at man bør kræve, at lægen skal være til stede alle steder kontinuerligt, så har vi jo netop ikke kontinuitet, for så skal den læge være til stede mange forskellige steder. Med alle de patienter, en læge har, er det jo svært nok endda at huske dem og lære deres personlige historie at kende og alle de ting her. Hvis man så forestiller sig, at det samme kunne ske med alle de forskellige klinikker, så tror jeg nærmest det ville være en umulighed – så det vil jeg ikke anbefale
Fru Pernille Skipper.
Nej, der er heldigvis også nogle mellemveje. Praktiserende Lægers Organisation foreslår jo eksempelvis, at man stadig væk er med til at ansætte og har et dagligt arbejdsgiveransvar over for de læger, der så arbejder i de øvrige klinikker. Det er jo en mellemvej imellem bare på papiret at have ansvaret for overenskomsten og aldrig nogen sinde være til stede nødvendigvis og så få delt sin tid ud over seks forskellige steder og dermed måske nærmest ikke være til stede nogle stederne. Så jeg vil bare sikre mig, at når vi nu er enige om, at det er stråmandsklinikkerne, vi gerne vil bekæmpe, at ministeren så også har en indstilling om, at det godt kunne være, at der skulle lidt mere til end bare det, at man har sit primære virke på en af klinikkerne.
Ministeren.
Jamen lad os prøve at få en drøftelse af det, nemlig om, hvad det er, der skal til. Når jeg læser om stråmandsklinikker i medierne og om det her med, at nogle klinikker ikke engang har lægevirksomhed nogen steder, og at der er virksomheder, som køber eller på en eller anden måde overtager de her ydernumre og fuldstændig uden kontakt med lægen så driver dem, så er det i hvert fald ikke det, der er intentionen, så det må vi gøre op med. Så hvordan man så får sikret, at det bliver lægen, som har ansvaret for at overholde de her overenskomster m.m., og at lægen er til stede et af stederne, er det, som jeg mener debatten bør handle om.
Tak. Så er det fru Liselott Blixt.
Mange tak. Nu nævnte ministeren selv 2013, hvor man netop havde lavet den her ordning, men dem, der husker tilbage, kan også huske 2013 som det år, hvor den daværende regering lavede et lovindgreb, som blev støttet af andre partier undtagen Konservative og Dansk Folkeparti. Når man ser tilbage på den tid, kan man se, at mange af de læger, der var der på det tidspunkt, simpelt hen nedlagde deres klinikker; de opsagde deres ydernummer og solgte det. Og når man taler med læger i dag, er der faktisk mange af dem, der endnu ikke er kommet sig efter 2013, hvor man faktisk gik ind med et lovindgreb og netop ændrede mange ting, hvoraf det her er en af dem. Det eneste, vi har hørt fra regeringen og fra sundhedsministeren, er, at man nu vil lave tjenestepligt, så jeg tænker: Er det den vej, man vil gå, hver gang vi taler om almen praksis: at man tvinger noget ned over hovederne på lægerne og tror, at man på den måde kan få flere ud i almen praksis?
Ministeren.
Nej, det er ikke det eneste, som den her regering har lavet. Vi har jo f.eks. i de første 2 års økonomiaftaler sat midler af til at få uddannet flere læger, hvilket jo også er en del af problemstillingen. Og så er det fuldstændig korrekt, at vi er gået til valg på, at det her lægedækningsproblem skal vi have løst. Også sagt åbent: Vi er klar til at gøre, hvad der skal til, for at det kan løses. Et af de elementer, vi stadig væk har foran os, er en tjenestepligt, som vi jo har sagt at vi skal drøfte med de relevante parter. Det ser jeg frem til at gøre, og jeg har også godt noteret mig, at der ikke er den store jubel blandt lægerne med hensyn til spørgsmålet om tjenestepligt. Så det bliver da ikke nødvendigvis nogen nemme drøftelser, men jeg står ikke desto mindre fast på det. Jeg mener sådan set også, at vi ikke kan – ikke som regering, men heller ikke som Folketing – se danskerne i øjnene igen ved næste folketingsvalg, hvis vi har det her som et kæmpe problem, som er uløst. Vi er jo nødt til at løse problemet, også selv om det giver nogle knubs.
Fru Liselott Blixt.
Jeg tror ikke, at ministeren lytter, heller ikke til lægerne, der er derude. Det er jo de læger, vi skal forsøge at bevare, fordi vi ved, at alderen er ret høj hos mange af de alment praktiserende læger. I 2013 advarede de om, at det ville gå skidt, hvis man lavede det lovindgreb, og det gjorde det. Har man så ikke lært noget af det, når man kommer og endnu en gang kun vil gøre det, som man selv tænker ser meget godt ud på papiret, selv om lægerne siger, at det vil få færre læger derud, og at vi vil stå med et endnu større problem? Vil man ikke tage den kontakt og så løse det sammen med lægerne frem for at løse det på skrivebordet?
Ministeren.
Jo, vi vil tage kontakten og gøre, hvad vi kan, for at løse det sammen med lægerne. Det har vi i øvrigt også sagt hele tiden: at det selvfølgelig ikke er sådan, at vi dikterer noget, men at vi er nødt til at forhandle om det og blive enige om at løfte det her. Jeg har også noteret mig – og det er jeg meget, meget glad for – at der faktisk er kommet nogle konstruktive bud fra Lægeforeningen og fra PLO på, hvad vi kan gøre for at løse problemet med, at der er områder i Danmark, alt for store og alt for mange, som stadig væk har problemer med lægemangel Alle gode idéer tager jeg med, men vores idé om en tjenestepligt er ikke lagt i skuffen. Den er vi nødt til også at have på bordet, før vi er sikre på, at problemet er løst.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til sundhedsministeren, så nu er vi nået dertil, hvor vi skal i gang med ordførerrækken. Og den første ordfører, der skal på talerstolen, er fra Socialdemokratiet. Fru Julie Skovsby, værsgo.
Tak for ordet. Og tak til De Konservative for at rejse debatten om et vigtigt emne. Vi deler jo ambitionen om, at alle danskere skal have adgang til en almenpraktiserende læge, uanset hvor man bor i landet. Derfor er vi også enige i mange af de overvejelser, som indgår i beslutningsforslaget. Vi står i øjeblikket med en stor opgave i vores sundhedsvæsen. Vi skal sikre lægedækning til hele landet, så alle danskere har adgang til en fast almenpraktiserende læge. Sådan er det desværre ikke i dag. Sidste år var der omkring 140.000 danskere, der ikke havde adgang dertil. Og tallet forventes at stige de kommende år, inden vi kan se et fald. Det er især nogle områder af landet, som er hårdt ramt af lægemangel. For Socialdemokratiet er det helt afgørende, når vi taler om fri og lige adgang til sundhed, at alle har adgang til en almenpraktiserende læge, for netop når det handler om vores sygdomshistorie, betyder det noget, at det er et menneske, som vi kender og har tillid til, og de praktiserende læger spiller også en vigtig rolle som dem, der skal få os videre i sundhedsvæsenet, hvis noget er galt. Formålet med den nuværende ordning var netop at sikre bedre lægedækning i hele landet. Derfor blev der bl.a. åbnet op for, at læger kunne eje op til seks ydernumre. Der er opstået en række nye konstruktioner, bl.a. de såkaldte partnerskabsklinikker. Det er vigtigt at slå fast, at ikke alle partnerskabsklinikker er stråmandsklinikker. Der kan eksempelvis være tale om, at én læge varetager patientbehandlingen, mens en privat virksomhed varetager administrationen. Det kan give god mening og være med til at sikre en bedre lægedækning. Når vi står med den store udfordring med lægemangel, skal der også fortsat være mulighed for at lave forskellige konstruktioner, som kan imødegå udfordringen med lægemangel. Det skal også fortsat være muligt for læger at købe mere end ét ydernummer. Men det har ikke været meningen, at en læge skal kunne eje adskillige klinikker uden selv at arbejde i nogen af dem. Derfor er vi enige i, at der skal gøres noget ved de her stråmandsklinikker. Det er vigtigt, at der for borgerne er gennemsigtighed i forhold til lægevalg, og det skal ikke være muligt for praktiserende læger at virke som stråmænd, der ejer ydernumre, uden at have primært virke i en af klinikkerne. Så derfor støtter vi op om, at Sundhedsministeriet arbejder for en løsning, der sikrer, at ejerlægen skal have sit primære virke i en af klinikkerne, som vedkommende ejer. Vi ser frem til Sundhedsministeriets bud på den mest effektive løsning sammen med Folketingets partier, her sundhedsordførerne. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Larsen.
Tak for det, og tak til fru Julie Skovsby i forhold til imødekommenheden over for det forslag, som vi har fremsat. Det sætter jeg selvfølgelig stor pris på. Men jeg forstår ikke helt det her med at holde fast i, at man må have lov til at eje seks ydernumre, for der kommer jo ikke flere læger af, at man har seks ydernumre, frem for at man bare har det ene, som sådan set passer til det, man selv kan overkomme. Så hvad er årsagen til, at man holder fast i, at læger skal have mulighed for at eje helt op til seks ydernumre?
Ordføreren.
Vi synes som sagt, som jeg sagde i min ordførertale, at partnerskabsklinikker også har sine fordele, og at de giver mening. Der, hvor vi ikke synes det giver mening, er der, hvor der er en læge, der ejer flere ydernumre, men ikke selv arbejder som læge under mindst et af dem. Konservative har jo også vedlagt et bilag til beslutningsforslaget, bilag nr. 255, hvor der netop nævnes det her med, at private virksomheder har opdaget, at de kan kontakte helt tilfældige læger og bede dem om at blive ejere af op til seks forskellige klinikker, uden at de overhovedet arbejder som praktiserende læge i det daglige.
Hr. Per Larsen.
Tak. Men ville ordføreren ikke foretrække en konstruktion, hvor f.eks. seks læger, der har til huse i samme hus, havde hver sit ydernummer og dermed kunne sikre kontinuiteten for patienterne, ved at de simpelt hen jo havde deres eget ydernummer og deres egne patienter, frem for at man har en konstruktion, hvor der er én læge, som så måske har noget ansat personale og ikke kan sikre kontinuiteten på den samme måde?
Ordføreren.
Jeg foretrækker, at vi holder fast i den konstruktion med partnerskabsklinikker der, hvor det fungerer rigtig godt, og det er der flere eksempler på. Så det er vores udgangspunkt, at vi holder fast der, hvor det giver den rigtig gode fleksibilitet, og hvor det giver et fagligt miljø for flere forskellige faggrupper. Og så ser vi ellers frem til udvalgsarbejdet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Så er det hr. Martin Geertsen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak til hr. Per Larsen for at rejse en i øvrigt altid meget, meget væsentlig drøftelse af almen praksis og forholdene i almen praksis. Hvis vi nu hæver os lidt op i helikopteren – og det er ikke, fordi jeg ikke synes, at alle andre ikke også har hævet sig op i helikopteren, men nu gør jeg det så bare igen – så synes jeg jo, at når man indleder den her type af debatter, er det meget interessant også at stille sig selv spørgsmålet: Hvorfor er det nu lige, vi har et forholdsvis stærkt nært sundhedsvæsen i Danmark? Det er der i hvert fald mindst to gode grunde til. For det første er det, fordi vi ønsker, at det, der kan klares i det nære sundhedsvæsen – og i det her tilfælde jo altså i almen praksis – skal kunne klares i det nære sundhedsvæsen. Altså, kan den enkelte patient udredes og behandles hos lægen i almen praksis, er det da det, der skal ske. For det andet er det, fordi almen praksis udgør en uvurderlig indgang til det øvrige sundhedsvæsen. Det er vores praktiserende læge, som i al væsentlighed henviser os videre i sundhedsvæsenet, hvis det er det, der skal til for den enkelte patient. Så hovedopgaven for os politikere, i hvert fald som jeg ser det, er at sørge for, at vi – i mangel af et bedre ord – har en bagvedliggende organisatorisk indretning, der kan imødekomme danskernes ønske om at komme til læge, når det er nødvendigt: at man kan komme til læge uden for lang ventetid; at det kan ske, når man har tid til det som patient; og som noget meget væsentligt, tror jeg, i den her anledning, at man har adgang til en læge, uanset hvor i landet man bor. Langt de fleste steder i landet fungerer det jo, om jeg så må sige, på traditionel vis, ved at en læge har et såkaldt ydernummer og et fast antal patienter og selv driver sin egen lille virksomhed, sin egen praksis. Det kan også være, at lægen driver sin praksis i samarbejde med andre i et lægehus efter nogenlunde samme opskrift. Så langt, så godt. Tilbage i 2013 – og andre ordførere har jo været inde på det – lavede Venstre i forbindelse med den daværende S-ledede regerings indgreb i konflikten mellem Danske Regioner og PLO så en politisk aftale om at forhøje nogle yderligere håndtag til sikringen af lægedækningen i Danmark. Bl.a. introducerede vi det, at såfremt et ydernummer eller en praksis, om man vil, ikke kan besættes af en traditionel PLO-læge, skal ydernummeret sendes i udbud blandt andre private leverandører, og lykkes det ikke, kan regionen tage over og selv drive klinikken. Og så er det nogle gange, at Socialdemokraterne og vi skændes lidt om, hvad vi synes er den fedeste model – om det er regionsklinikker, eller om det er udbudsklinikker – men det var det, vi aftalte. Vi blev så også enige med den daværende regering om, at det var en god idé at gøre det muligt for praksislæger at eje helt op til seks ydernumre, altså i princippet seks praksisser, igen for at sikre, at der er så mange værktøjer i værktøjskassen som muligt med henblik på at sikre lægedækning i hele landet. Vi står i Venstre stadig 110 pct. bag hovedtrækket i de aftaler, vi dengang, tilbage i 2013, lavede med Socialdemokraterne og for den sags skyld De Radikale og SF. Nuvel. I nogle tilfælde ser man så – og, som jeg forstår det, især i de tilfælde, hvor en praktiserende læge ejer flere ydernumre – at man så engagerer en af de andre private leverandører på markedet til at stå for eksempelvis it, personale, vedligeholdelse af bygninger, hvad ved jeg, og andre praktiske spørgsmål. Jeg forstår så det konservative forslag derhen, at det, der så er problemet, er, når den praktiserende læge ikke har en daglig patientkontakt – altså vedkommende, der ejer ydernummeret – men kun optræder som stråmand og sidder derhjemme, eller hvor vedkommende nu sidder henne. Så er det det, der er problemet, og det kan jeg godt forstå, hvis det altså er en såkaldt stråmand. Jeg skal være helt ærlig og sige, at jeg ikke har set sådan en autoritativ undersøgelse eller på anden vis tilkendegivelse af, om det er et problem, og i givet fald hvor stort problemet er i virkelighedens verden. Men det ændrer ikke ved, at jeg til gengæld godt kan se, at der er en hel del diskussion af problemet. Under alle omstændigheder synes vi i Venstre, at det er en god idé, så der ikke opstår nogen som helst former for misforståelser, at man får skærpet kravene om tilstedeværelse i klinikken, når man som praktiserende læge ejer et ydernummer, og i det tilfælde, hvor man ejer flere ydernumre, skal man have tilstedeværelse og primært virke i en af de klinikker, man ejer. Jeg tror, at vi så også i lighedsgrundsætningens navn skal sige, at uanset hvordan det administrative eller organisatoriske setup er, skal eventuelle nye regler om tilstedeværelse så gælde, uanset om man som praktiserende læge indgår i en partnerskabsmodel, eller om man driver sin praksis eller sine praksisser på sådan mere traditionel vis. Tilstedeværelse må jo siges at være vigtigt, uanset hvordan klinikken eller klinikkerne er drevet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Larsen.
Tak for det. Og tak til hr. Martin Geertsen for en fin tale. Men jeg kan jo godt, synes jeg, stille det spørgsmål, om ikke ordføreren ser en stor risiko for utilsigtede hændelser i forhold til stråmænd. Jeg har jo i hvert fald set i Nordjylland, at en læge, årgang 51, bliver hæftet på flere ydernumre, når de bliver ledige, og at det så er en virksomhed, der reelt set driver praksisserne. Lidt tilbage til det her med kontinuiteten, for den udebliver jo, når det nu sådan rent faktuelt er et firma, der driver klinikken – jo typisk med skiftende læger, vikaransatte læger, måske ikke engang almen medicinere – men at de, fordi klinikken drives under delegation af den pågældende læge, jo så kan stå inde for det, der foregår. Men går kontinuiteten i sådan en konstruktion ikke tabt i ordførerens optik?
Ordføreren.
Altså, risikoen er jo, vil jeg sige til hr. Per Larsen, at der ikke er nogen læger til at besætte de pågældende ydernumre. Altså, konstruktionen er jo den, at det er en praktiserende læge, som – om jeg så må sige – skal fronte uanset hvad. Så det er jo en praktiserende læge, der har ansvaret for de op til seks ydernumre, som vedkommende ejer. Så kan det jo godt være, at der bag ved er nogle, som man har outsourcet noget af det administrative arbejde til, og det kan jo også godt være ansættelsesforhold, altså at man beder nogle andre om ligesom at stå for det, men det er jo den praktiserende læges ansvar at sørge for, at tingene er i orden, og at der også er kontinuitet ude på de enkelte klinikker. Jeg ved ikke, hvad hr. Peder Larsen forestiller sig som alternativet? Alternativet kan jo være regionsklinikker, og det synes jeg måske også ville være en uhensigtsmæssig vej at gå nedad.
Hr. Per Larsen.
Tak. Så lad mig gå skridtet videre. For til seks ydernumre kunne man jo godt forestille sig, at der var opkoblet et par tusinde patienter pr. ydernummer. Så har vi altså sådan en konstruktion med 12.000 patienter for lige at tage et tal. Hvis så det pågældende firma, som reelt set driver de der klinikker med en enkelt læge som den, der ligesom har det lægefaglige ansvar for det, omfatter flere læger med ydernumre, så kan man jo pludselig komme op på et anseligt antal klinikker med 12.000 patienter, som så måske kunne videreformidles til en kapitalfond, eller hvad ved jeg. Er det en udvikling, som man frygter fra Venstres side?
Ordføreren.
Nej, det er jo en praktiserende læge, der køber de her ydernumre, så det er jo den praktiserende læge, der fronter systemet og sådan set også patienterne og har ansvaret for de seks ydernumre. Det, jeg jo frygter, er, hvis vi kommer i en situation, hvor alternativet er lægemangel. Jeg synes, vi skal have nogle værktøjer i redskabskassen – herunder også spørgsmålet omkring antallet af ydernumre, det kan være udbudsklinikker, det kan være regionsklinikker – og at vi har en variation af værktøjer for at sikre, at der er lægedækning både i Nordjylland og nede på Lolland, hvor jeg oprindelig stammer fra.
Tak for det. Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Man må bare sige, at det er de samme problemer, vi diskuterer i dag, som vi også diskuterede for 3 år siden og 4 år siden, og jeg synes altså også, at Venstre giver de samme svar: Vi må gøre noget. Men ingen af de redskaber, som vi har taget i anvendelse, er jo endnu lykkedes med at sikre os forholdsvis flere praktiserende læger. Det er ligesom en forudsætning, at det er familielægen – at det er min egen læge, der kender mig godt, som skal være tovholder i forhold til det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen og sørge for, at jeg ikke selv farer vild, og det er kendskabet til mig, der kvalificerer den praktiserende læge. Så jeg vil bare spørge ordføreren, hvad ordføreren tænker om en lægepraksis i fremtiden, som måske er bemandet med ukendt personale, forskellige vekslende vikarer: Kan den lægepraksis overhovedet opfylde den rolle, som lægepraksis skal have i fremtiden for at kunne blive en del af det nære og det sammenhængende sundhedsvæsen?
Ordføreren.
Jeg tror da i hvert fald, at det forudsætter, at SF kaster sig ind i kampen om, hvor mange speciallæger vi skal have uddannet for fremtiden. Det ville da være et sted for SF at starte, hvis man ligesom vil ind og fylde et rum ud i den debat. Det har jeg så bare til gode at se noget af, men det kan jo være, det kommer i dag. Så må jeg bare sige til fru Kirsten Normann Andersen, at alternativet der for en 7-8 år siden jo kunne have været, at vi ikke havde gjort noget, altså at vi ikke havde givet de her muligheder for udbudsklinikker, hvis en praktiserende læge ikke kunne besætte et ydernummer, og ikke havde givet mulighed for, at man kunne eje seks ydernumre. For man skal lige huske på her, at det jo ikke er alle praktiserende læger eller alle almenmedicinere, som har lyst til at operere i almen praksis, som har lyst til at stå for alt det bureaukrati, der er forbundet med det. Det er det jo ikke. Så jeg tror, at der skal være et alternativ også for dem, der ikke ligesom har lyst til selv at stå for alt det administrative, der er forbundet med at drive almen praksis. Og det giver man jo altså mulighed for her, når det handler om, at man ligesom kan skibe sig ind i et partnerskabssetup af seks ydernumre.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Det er heller ikke, fordi jeg ikke synes, man skal kigge på muligheder. Regionsklinikker er jo også et godt bud på det. Men det ændrer jo ikke ved, at jo mindre kendskab man har til patienten, jo mindre kan man også selv tage et ansvar, og i lyset af nogle af de erfaringer, vi har fra f.eks. tandlægebranchen, synes jeg, at sporene skræmmer. Når det er sådan, at man pludselig har måltal for, hvor mange paradentosebehandling der skal laves, eller hvor mange fyldninger der skal laves, så går det jo fløjten, at vi i virkeligheden skal prøve at holde patienterne væk fra sundhedsvæsenet, fordi vi er så gode til at forebygge og behandle, og vi risikerer, at det i virkeligheden bliver økonomi isoleret set, der kommer til at tælle.
Ordføreren.
Men jeg forstår ikke, hvis fru Kirsten Normann Andersen forestiller sig regionsklinikker som svaret på, hvordan man skaber kontinuitet for den enkelte patient. Det mener jeg er fuldkommen på månen. Jeg tror sådan set stadig væk, for at vende tilbage til mit svar fra før, at man bliver nødt til, hvis man vil sikre lægedækning – for alternativet er jo, at der ikke er lægedækning – dels at uddanne nogle flere læger, dels at have nogle forskellige muligheder, nogle forskellige værktøjer nede i værktøjskassen til at svare på fremtidens spørgsmål. Jeg glæder mig til, at fru Kirsten Normann Andersen kommer herop på talerstolen lige om lidt og fremlægger SF's plan for, hvordan vi sikrer lægedækning i hele Danmark. Det bliver spændende at følge.
Tak for det. Der er ikke flere korte kommentarer til Venstres ordfører. Tak til hr. Martin Geertsen. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Liselott Blixt.
Hvem husker ikke de gode gamle dage? Jeg husker i hvert fald, at jeg kom i et lægehus, hvor der var tre faste læger tilknyttet og en sygeplejerske. Det må have været moderne dengang, for det er da efterhånden nogle år siden. Vi kendte alle tre læger, og vi havde også vores favoritter, men det var ligesom der, vi kom, og de gange, jeg kom og skulle sys enten i nakken eller i hagen, så var det hos sygeplejersken. Men vi var trygge ved det, og de kendte familien, og dem, der blev boende, kendte de, når de fik børn, og fulgte graviditet og opvækst osv. Det var det, vi populært kaldte familielægen. Man kan sige, at vi jo havde tre læger at veksle mellem i vores kommune, men det var nok til, at man følte sig tryg, fordi man kendte de tre læger. Det er den drøm, jeg stadig væk arbejder på at vi skal få bragt ind i fremtiden. Det er jo korrekt, som nogle har sagt, at vi har arbejdet med det her problem i rigtig mange år efterhånden uden at prøve at se, hvad det er, der gør forskellen, og hvad det er, der gør, at vi ikke kan få almenpraktiserende læger ud. Specielt der, hvor jeg kommer fra, nede på Lolland, er det rigtig, rigtig svært at tiltrække læger. Er løsningen så, at vi laver regionsklinikker? Er løsningen, at der er nogle læger, der kan få seks ydernumre? Er løsningen, at der kommer et privat firma og installerer sig? Vi hader jo, når offentlige penge skal gå til privat virksomhed, der skal tjene penge på det. Det er helt i orden, at en læge tjener penge. Det gør vi jo alle sammen. Vi tjener også masser af penge ved at stå herinde i Folketingssalen og lave lovgivning. Jeg tror, det var fru Kirsten Normann Andersen, der talte om tandlægeklinikker, der blev opkøbt af udenlandske virksomheder, kun for at tjene pengene for at sælge dem videre. Det er skræmmende, og det er også noget af det, der er skræmmebilledet for os i Dansk Folkeparti. Vi vil ikke lukke muligheder af, men vi skal også sikre, at vi gør det med åbne øjne og ved, hvad det er, vi går ind til. Jeg ønsker og vi ønsker i Dansk Folkeparti det familielægekoncept, som vi kendte fra tidligere, måske udbygget på nogle måder. Hvordan vi kommer dertil, er de trin, vi skal tage. Så kan man sige, at det er urealistisk, og at vi lever i en anden tid. Men stadig væk er det det, vi arbejder for, og det vil vi blive ved med at gøre. Det gjorde vi også i 2013, da den daværende regering, som vi tidligere har talt om, lavede et lovindgreb sammen med rigtig mange af Folketingets partier – undtagen Konservative og Dansk Folkeparti, der stod vagt omkring familielægen. Dengang var jeg ude at tale med rigtig mange praktiserende læger. Det tror jeg vi var mange sundhedsordførere der gjorde på det tidspunkt. Vi hørte om deres problemer, og hvordan der hele tiden blev lagt nyt arbejde ud til de almenpraktiserende læger, som de havde svært ved at nå, og når de skulle ansætte nogen, var det for egne penge osv. Altså, der var rigtig mange problemer, som man ikke lyttede til. Der er siden hen blevet forsøgt lavet nogle aftaler. Vi har været med, hvor vi sammen med den tidligere regering lavede en handlingsplan for, hvordan vi kunne skaffe flere læger. Men vi ser bare, at der stadig væk er nogle udfordringer. Men jeg synes heller ikke, at man har været god til at lytte til de læger. Det er også derfor, jeg opfordrede ministeren til: Lyt nu til nogle af dem, der er derude, og som faktisk ved lidt om, hvordan det skal gøres. For selvfølgelig skal det være sådan, at man kan eje mere end en klinik som læge. Jeg kunne godt tænke mig, at der var en, der havde en klinik i hovedstadsområdet, hvor der er populært at være, som så sagde: Jamen så får jeg en klinik også på Lolland, så kan jeg være halvdelen af tiden hvert sted. Men jeg bryder mig ikke om, at man har en klinik, hvor man ikke kommer overhovedet. Jeg ved ikke, hvor meget det skal være, man skal komme der, men man skal i hvert fald komme der og være en del af det, så patienterne ved, at når de har hr. Larsen som læge – eller nej, i dag er det nok fru Larsen som læge – så ved de også, at fru Larsen har ansvaret og kan borge få den kvalitet, som der er, og sikre de læger, der får ansættelse. Og så håber vi på, at vi sikrer, at de ansættelser ikke blot er små vikariater. Alting er bedre end ingenting, det ved vi, men vi skal heller ikke lade os nøje. Så vi synes, det er rigtig godt, at vi tager det her emne op, og takker Konservative for endnu en gang at løfte det her med almen praksis. Dansk Folkeparti har også to forespørgsler efter påske, som jeg også håber vi får en debat om og der kommer noget konkret ud af, hvilket jeg også håber der gør netop med det her beslutningsforslag. Vi støtter i hvert fald varmt op om, at der skal ske noget. Hvordan det så skal ligge, er jo det, udvalgsarbejdet skal gå ind i. Jeg ved, at Socialdemokraterne har sendt en betænkning, som også lyder fin. Vi skal bare passe på, at det ikke bliver sådan noget »måske« og »bør« og »vi prøver« osv. Vi skal have noget konkret, der kan løfte området. Det er i hvert fald det, vi går ind med i arbejdet, når vi får det i udvalget. Men vi er positive, så lad os komme i gang.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Jamen tak for det. Og først tak til De Konservative for at stille forslaget, og jeg vil også allerede sige tak til ministeren for besvarelsen af forslaget. Jeg synes, at det tegner godt. For SF er det vigtigt, at vi sikrer kontinuitet og sammenhæng i sundhedsvæsenet, og i den forbindelse er det også nødvendigt, at man kan blive tilset af den samme læge, når man besøger sin almene praksis, den samme læge, som kender ens sygdomshistorik, og hvad man nu ellers kunne have at døje med. Men det er også nødvendigt, at man sikrer, at der er samarbejde med den øvrige del af sundhedsvæsenet og kommunerne. Praksis er og bliver i fremtidens nære og sammenhængende sundhedsvæsen en forudsætning for, at vi ligesom kan binde sundhedsvæsenet sammen. Det er især gældende for borgere, der ofte går til lægen, og som har komplicerede behov, også behov for behandling. For dem er det strengt nødvendigt, tror jeg, at lægebesøget er en tryg oplevelse, hvor man føler, at man er i gode hænder, og hvor man igen føler, at der er en sammenhæng til det øvrige sundhedsvæsen. I SF er vi derfor også enormt bekymret for en tendens til flere stråmandsklinikker. Den nuværende lovgivning medfører nemlig, at praksislæger har et økonomisk incitament til at lægge navn til flere klinikker, uden at de selv skal være til stede, og uden at de selv skal stå på mål for fagligheden, men hvor de stadig har en stor interesse i forhold til indtjeningen. Derfor er vi i SF heller ikke interesseret i, at almen praksis bliver overtaget af klinikker, som bygger på kapitalfondsstrukturer og bliver overtaget af kapitalfonde. Vi ønsker, at hensynet til borgerens behov skal stå forrest, og ikke hensynet til profit. Vi anerkender, at der er lægedækningsudfordringer, og vi lavede en aftale i 2013, som gav mulighed for henholdsvis regions- og licensklinikker. Men vi må konstatere, at vi ikke er i mål endnu, både fordi der ikke er læger nok, men også fordi vi bare aldrig har fået strukturen til at hænge ordentlig sammen på trods af adskillige forsøg på at løse opgaven og skabe den sammenhæng, der skal være i det nære og sammenhængende sundhedsvæsen med kontinuitet og forebyggelse som omdrejningspunkt. Jeg havde selv fornøjelsen af at besøge en lægeklinik i Ringsted for et års tid siden, eller faktisk for et par år siden – det sidste år forsvandt bare lige pludselig – hvor fire unge læger havde slået sig sammen om at få deres egen fælles klinik. De havde prioriteret, at de også havde meget forskellige kompetencer, og det gjorde dem også i stand til at håndtere rigtig mange hverdagsproblemer lige fra at lægge spiraler op hos kvinder, der havde brug for det, til også at kunne sy småsår, som ungerne havde fået i skolegården. Det synes jeg tegner et billede af, hvad en velfungerende lægepraksis i fremtiden skal kunne, og jeg tror også, at man i den situation i højere grad ville kunne se sig selv som en del af det nære og sammenhængende sundhedsvæsen. Jeg lytter mig til, at der er opbakning til at lave en fælles beretning i udvalget, og det håber jeg også at ordføreren kan se som en rigtig god mulighed. Og jeg har lyttet mig til, at ministeren faktisk inviterer til forhandlinger. Der er håb forude for, at vi får taget fat på et vigtigt emne, så tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Martin Geertsen.
Jeg skal bare spørge om, hvor mange stråmandsklinikker der er i Danmark.
Ordføreren.
Der er i hvert fald klinikker, som er ejet af andre end dem, der rent faktisk står med ansvaret, og det, der er afgørende for den struktur, vi i øvrigt har i dag, er jo netop, at der er en læge, der står på mål for den overenskomst, der er indgået med regionerne , om, hvad det er for en faglighed og kvalitet, man skal lægge ryg til.
Hr. Martin Geertsen.
Det er jo sådan, systemet er indrettet. Det er jo sådan, at det er en praktiserende læge, der fronter, og så kan man eje op til seks ydernumre, og så kan man hyre noget andet personale, altså andre læger, ind til at varetage den daglige drift i de fem andre klinikker, og der skal jeg så bare høre om to ting: Vil fru Kirsten Normann Andersen afskaffe det, altså, vil man eliminere, at man kan eje mere end et ydernummer? Og så skal jeg bare bede om nogle eksempler på, hvad det er for nogle kapitalfonde, der har været inde og overtage lægeklinikker i Danmark?
Ordføreren.
Jeg vil ikke stå og give navnene på dem her fra talerstolen, men vi ved, og det tror jeg også ordføreren selv gør, at der er kapitalfonde, som ejer lægeklinikker i Danmark. Og jeg synes, det er et problem, når det er sådan, at det ikke er lægerne selv, der ejer klinikkerne. Det er at gå på kompromis med grundlaget for den måde, som vi har lægeklinikker på i Danmark.
Tak for det, og så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører. Vil ordføreren gøre klar til næste ordfører? Hr. Stinus Lindgreen fra Det Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for at spritte af. Også tak til hr. Per Larsen og Det Konservative Folkeparti for at tage sagen op. Jeg kan høre, at der er bred enighed i salen om, at vi skal sikre lægedækning i hele landet og fortsat have meget høj faglighed ude i klinikkerne, og det er jo dejligt. Hvis vi skal kunne imødekomme lægedækning i hele landet, skal vi også have et system, der er fleksibelt, og her skal vi være åbne over for alternative måder at organisere sig på. Vi kan ikke længere forvente, at alle speciallæger i almen medicin ender som en doktor Hansen. Der er nye strukturer, nye behov og nye måder at organisere sig på. Som nævnt tidligere, er der f.eks. dukket lægehuse med flere læger op, og det har i mine øjne en række fordele. Det er ikke alle de læger, der har lyst til at bedrive almen praksis, som også har den samme brændende lyst, som ministeren sagde, til at bedrive administration. De skal have mulighed for at købe ydelser hos andre private leverandører, så de kan fokusere på det, de kan, nemlig at sikre den lægefaglige del, og så kan de overlade andre opgaver til andre parter. Den slags partnerskabsklinikker har jeg intet problem med. Det kan tværtimod være med til at sikre lægedækning i hele landet, da de er attraktive for flere læger, der måske ellers ville være gået en anden vej. Det væsentlige er, at ejeren af ydernummeret har det lægefaglige ansvar for klinikkerne og selv arbejder primært i almen praksis. Men det problem, som hr. Per Larsen peger på, er reelt, nemlig stråmandsklinikker, hvor en læge helt proforma ejer et eller flere ydernumre uden at have nogen som helst gang i klinikken: ingen patientkontakt og intet fagligt ansvar. Det er et skråplan, som vi skal rette op på, for kun sådan kan vi sikre faglighed og kontinuitet i behandlingen. Det hænger også nøje sammen med ulighed i sundhed, for det rammer jo især de borgere, der i udpræget grad har brug for sammenhæng i behandlingen, og som har hyppig kontakt med lægen. I Det Radikale Venstre er vi glade for, at ministeren melder ud, at vi nu skal undersøge problemets omfang, altså hvor mange af de her stråmandsklinikker der reelt er i landet, så vi sammen kan finde en løsning, der løser problemet uden at skabe nye. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så tak til Radikale Venstres ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører fru Pernille Skipper.
Tak for ordet, og tak til ordføreren for at spritte af – det var rigtig flot. Tak til De Konservative for at rejse debatten, det synes vi er rigtig, rigtig vigtigt. Vi kan genkende rigtig mange af de bekymringer, Det Konservative Folkeparti har, i beslutningsforslaget, som nogle, vi også har i Enhedslisten. Og jeg synes, at det er rigtig godt, at vi har fået det her beslutningsforslag og også får en snak med ministeren og de andre partier om, hvad vi kan gøre ved de her stråmandsklinikker. De øvrige ordførere har været omkring det. Jeg tror, det er vigtigt, hvad problematikkerne er her, og også hvorfor de er opstået. Jeg tror, det er vigtigt, at vi forsøger at skelne imellem det at have det, man kalder en partnerskabsklinik, hvor man hyrer nogle andre til at tage sig af noget administration og alt mulig andet – det kan såmænd være fint nok – og så de stråmandsklinikker, vi begynder at se, hvor der ikke er nogen lægelig tilknytning, og hvor jeg i hvert fald også kan høre på vandrørene fra nogle af de læger, der har været ansat forskellige af de steder, at det er ekstremt svært også som ansat læge i de huse at have en ordentlig patientkontakt og sikre den kontinuitet, som der er behov for. Problemet er, og det vil jeg også nævne ud over det, som mange har sagt allerede, nemlig hvorfor den praktiserende læge er vigtig i det nære sundhedsvæsen, men jo også er en rigtig vigtig brik i at forsøge at mindske den stigende sociale ulighed, der er, i sundhed. For det er en læge med forståelse for lokalsamfundet, med engagement i lokalsamfundet og forståelse for den enkelte patient, som er i stand til at spotte dem, der skal have en opringning – dem, der skal have noget ekstra hjælp for at komme derned til lægen – og som i det hele taget kan sikre, at nogle af de mennesker, som er meget lidt tilbøjelige til at kontakte sundhedsvæsenet, selv om de burde, får en udstrakt hånd. Der ser jeg den praktiserende læge som en rigtig vigtig brik, mens muligheden for at løse det med stråmandsklinikkerne bliver mindre. Så er der selvfølgelig på den anden side den udmærkede indvending, som flere har haft: Ønsker man med det samme at eje sin egen klinik? Det er slet ikke sikkert. Og hvordan sikrer vi i øvrigt lægedækning i hele landet? Jeg tror, at vi skal være kreative i tilgangen. Ud over at sikre, at man skal have sin primære tilknytning til i hvert fald en af de klinikker, som man ejer ydernummer til, skal man også i et eller andet omfang være til stede og have en eller anden form for dagligt ansvar over for de øvrige klinikker – ellers indskrænker vi bare antallet af stråmandsklinikker, man kan have pr. læge, i stedet for reelt at komme problemet til livs. I Enhedslisten så vi også gerne, at vi udvider mulighederne for, at man laver regionsklinikker, sådan at regionerne kan oprette flere klinikker, eje og drive dem, og også sikre lægedækning i nogle af de områder, hvor man som nyuddannet læge måske ikke lige er tilbøjelig til at slå sig ned med det samme og eje sit eget ydernummer. Det vil også gøre det muligt at lave ekstra gode forhold for de nyuddannede læger i nogle af de områder, hvor man politisk kan se, at der er en ekstra stor mangel på praktiserende læger. Så vi støtter De Konservatives forslag og vil rigtig gerne arbejde både med en tekst og med nogle forhandlinger om, hvordan vi kommer problemet til livs. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Og den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. En af de sjove ting, der var i forbindelse med at komme i Folketinget, var den her diskussion om lægemangel, for når man går tilbage og prøver at kigge på, hvor mange år den diskussion faktisk har været i Folketingssalen, så ser man, at det er en diskussion, som har fundet sted i rigtig, rigtig mange år. Og jeg undrede mig sådan over det. Man har jo den tilgang, når man sidder derude: Jamen få det nu fikset. Hvor svært kan det være at få kigget på en demografisk fremskrivning og få sørget for, at der er læger nok? Det er også lidt den tilgang, jeg har til det. Selvfølgelig er der komplikationer, der er hele tiden nye udfordringer og en udvikling med nye tiltag, som man skal forholde sig til – også nye strukturer fra politisk side, med hensyn til hvordan man indretter sundhedsvæsenet. Men en af problematikkerne er jo også, at der er et antal læger fra f.eks. de andre skandinaviske lande, som kommer herned – og jeg tror, at det ifølge den seneste opgørelse var 48 pct., som efter 3 år tog tilbage til hjemlandet. Det er jo ikke, fordi det er en økonomisk dårlig forretning, at de kommer; det, at 48 pct. tager tilbage til deres hjemlande, gør sandsynligvis også bare, at lægemanglen bliver større. Det er jo sådan nogle ting, som man burde adressere. Og jeg håber, at ligesom vi har snakket om, at vi på psykiatriområdet skal lave sådan en 10-årsplan, så begynder vi også at lave langsigtede planer her og at lave ordentlige demografiske fremskrivninger, så vi får sikret, at der bliver optaget nok studerende på lægestudiet, som så søger over i den almene praksis efterfølgende – således at vi derved kan dække det behov, der er, i befolkningen for alment praktiserende læger. Når det så kommer til det her beslutningsforslag om stråmandsklinikker, må jeg ærligt erkende, at jeg ikke har viden om, hvor mange de er. Det hører jeg så ministeren vil kigge på. Og hvis det er et problem, skal det adresseres, men på nuværende tidspunkt har jeg simpelt hen ikke viden om, hvor stort det her problem er. Derfor glæder jeg mig til, at vi får det klarlagt, og at der må vi så se på, om der, hvis der er et reelt problem i det, er noget, der skal håndteres. Hvis der er noget, der skader, at der ikke er nok alment praktiserende læger derude, eller hvis den her selskabskonstruktion gør, at det er uhensigtsmæssigt, i forhold til hvordan vi grundlæggende gerne vil have, at de alment praktiserende læger skal agere på det danske marked, jamen så synes jeg selvfølgelig, at vi skal forholde os til det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for de positive tilkendegivelser, som der jo trods alt har været i forhold til vores forslag. Vi ved jo godt, hvad det betyder at have sin egen praktiserende læge. Det betyder måske ikke så meget, hvis man er sund og rask, men hvis man kommer til at fejle noget og bliver syg, så har det en overordentlig stor betydning, at man kender sin læge, og at lægen kender sine patienter. Får man ondt i livet, bliver man ramt af psykisk sygdom, bliver man kronisk syg, ja, måske endda ramt af flere kroniske sygdomme samtidig, så er det helt uvurderligt og af stor betydning, at man har en læge, som man kender, og som man føler sig tryg ved. På samme måde har lægen meget lettere ved at stille diagnosen, når en velkendt patient enten ringer til lægen eller kommer ind ad døren, frem for det er en helt fremmed patient, som man ikke har set før. Almen praksis er unik med højt patienttilfredshed, høj kvalitet, høj patientsikkerhed. Ja, det eneste, man næsten kan nævne, som er uheldigt, er jo, at man har så stor mangel på familielæger. Jeg har også fremsat forslag om at uddanne nogle flere læger end dem, der er planlagt. Det var desværre uden den store opbakning fra regeringens side. Vi ved, at en stærk primær sektor sikrer lavere dødelighed i forhold til en række sygdomme. Længere middellevealder, mindre ulighed og bedre livskvalitet, mere relevant brug af hospitalerne, i og med at der bliver færre indlagte, lavere vækst i sundhedsudgifterne, og sådan kan man fremdrage en række positive ting ved at have en stærk primær sektor, hvor der er kontinuitet mellem lægen og patienten. Men det kræver kontinuitet – altså at man har en fast læge, som har sit faste personale af sygeplejersker, sekretærer, fysioterapeuter, og hvad der ellers er i klinikken, som giver patienten tryghed ved at komme hos den praktiserende læge, altså en familielæge, som har et ydernummer og et antal patienter, som typisk er 1.600-1.800. Der er så nogle læger, der har flere, og som har påtaget sig et større ansvar, simpelt hen fordi vi har mangel på læger. Som nævnt har vi jo for få praktiserende læger, dels fordi der er blevet uddannet alt for få gennem tiden, dels fordi det har været mere attraktivt at søge ansættelse på hospitalerne, end det har været at være praktiserende læge. Sandheden er jo, at vi aldrig har haft så mange læger, som vi har i dag, men vi har stadig væk stor mangel ude i front, ude i almen praksis. Det har så betydet, at man har været nødt til at sikre borgerne lægedækning på anden vis. Det kan være via regionsdrevne klinikker eller klinikker, der har været i udbud, der jo så på den måde drives af nogle firmaer. I 2013 ændrede folketingsflertallet, som det også blev nævnt i dag, lovgivningen, så én læge kunne eje op til seks kapaciteter, seks ydernumre – altså ydernumre med tilhørende patienter. Det syntes vi i Det Konservative Folkeparti ikke om på det tidspunkt, for hvordan skulle en læge kunne passe eksempelvis 10.000 patienter, når nu normtallet er 1.600? Også Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Liberal Alliance stemte imod lovændringen. Nu begynder vi så at se problemerne med stråmandsklinikker, altså klinikker, hvor ydernumrene ejes af en læge, men hvor det er et firma, som så står for driften. Firmaet bemander så klinikken med ansat personale, herunder nogle læger, som typisk er på nedsat tid. Det kan være ældre læger, læger, som ikke nødvendigvis er uddannet som almen mediciner, men har et andet speciale, men som arbejder under delegation af ejerlægen, som måske aldrig ses i klinikken. I Det Konservative Folkeparti er vi inderligt imod sådanne konstruktioner, hvor en enkelt læge, som måske aldrig selv viser sig i en af klinikkerne, overlader driften til selskaber, som reelt driver praksis, f.eks. 6 ydernumre med 1.200 patienter. Der er tillige den ulempe, at unge læger, som er klar til at få foden under eget bord, og som drømmer om at få sin egen praksis, bliver tilsidesat, fordi ydernumrene pludselig bliver voldsomt dyre og kostbare. Vi ser nu firmakonstruktioner, som byder millionbeløb på ydernumre, som tidligere kunne overtages af en ung læge kvit og frit. Vi risikerer altså ydernummerkonger, som med et tilstrækkelig antal stråmænd kan sætte sig på store dele af primærsektoren. Så er der måske nogle, der vil sige, at det problem ikke eksisterer, og at vi ikke har set det endnu. Nej, men kimen er lagt til det, og derfor synes vi, at det vil være hensigtsmæssigt, at man får stoppet det hul, for inden længe ser vi måske fondsdannelser, som går ind over det og sætter sig på det. Det synes vi er skræmmende, og vi synes, det skal stoppes. Patienterne taber, for uden kontinuitet går meget af kvaliteten jo tabt. Der vil blive flere sygehusindlæggelser, og det vil vise sig at blive væsentlig dyrere for samfundet og med ringere kvalitet for patienterne. Vi har jo ingenting imod, at de praktiserende læger indgår i fællesskaber, måske 2, 3, 4, 5, 6 stykker i et lægehus. De må bestemt gerne organisere sig med et firma, der tager sig af alle mulige andre ting end lige nøjagtig selve driften og det lægefaglige. De må gerne tage sig af personaleledelse, regnskaber og ejendomsadministration og andre ting, det står jo lægerne frit for at hyre assistance ind. Men for at opretholde kontinuiteten og kvaliteten bør udgangspunktet være, at en læge har sit eget ydernummer og ikke seks ydernumre. Patienterne fortjener det bedste, og det er deres helbred, det handler om i den sidste ende. Derfor skal jeg selvfølgelig bede Folketinget om at støtte vores forslag om, at vi laver barrierer mod stråmandsklinikker i de konstruktioner, som man kan se er under opsejling. Ellers ser jeg selvfølgelig frem til en konstruktiv udvalgsbehandling, hvor vi kommer et skridt i den rigtige retning. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til den konservative ordfører. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundhedsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 6. april 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.