Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze Tyszkiewicz, kończymy dyskusję. Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Aleksandra Szweda oraz pana senatora Ryszarda Świlskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski. Szanowni Państwo Senatorowie! W związku ze stanem zagrożenia epidemicznego po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły i prowadzeniu go tradycyjnie i hybrydowo. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w tym trybie są uregulowane w art. 67b Regulaminu Senatu. Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji podczas czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonu. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji bądź straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” w trakcie głosowania. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 90 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Panie i Panowie Senatorowie, 12 maja 2022 r. zmarła pani Maria Pańczyk-Pozdziej, wicemarszałek Senatu VIII kadencji, senator VI, VII, VIII i IX kadencji. W Senacie VI kadencji była członkinią Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. W VII kadencji pracowała w Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą, a w IX – w komisjach kultury i środków przekazu oraz regulaminowej, etyki i spraw senatorskich. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłej pani senator. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz jej dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj jej świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Dziękuję bardzo. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 30 marca 2022 r. szef CBA przekazał do Senatu dokument „Informacja o wynikach działalności CBA w 2021 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 681. W dniu 5 kwietnia 2022 r. informacja ta została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2022 r. zapoznała się z tym dokumentem. Informuję, że 9 marca tego roku przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa przekazał do Senatu dokument „Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2021 r.”. Ten dokument jest zawarty w druku nr 664. W dniu 11 marca informacja została skierowana do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, która 21 kwietnia tego roku zapoznała się z dokumentem. Informuję, że Sejm na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 28 kwietnia 2022 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym, przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zasadach realizacji zadań finansowanych ze środków europejskich w perspektywie finansowej 2021–2027 oraz ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z rozwojem publicznych systemów teleinformatycznych. Sejm odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Karta Nauczyciela, ustawy o zmianie ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie Kodeksu cywilnego oraz ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Informuję, że na pięćdziesiątym czwartym posiedzeniu w dniu 12 maja Sejm przyjął jedyną poprawkę Senatu zgłoszoną do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, przyjął większość poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o Zespole Pomocy Humanitarno-Medycznej, przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, ABW, AW, SKW, SWW, CBA, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, SOP, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin oraz niektórych innych ustaw. Sejm odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego ósmego i trzydziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Informuję, że protokół czterdziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego oraz od szóstego do ósmego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad, to na prośbę ministerstwa cyfryzacji; ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich – i rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego porządku obrad; wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani senator Magdaleny Kochan – i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego porządku obrad; wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pana senatora Tomasza Grodzkiego – i rozpatrzenie go jako punktu czternastego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania dotychczasowego punktu drugiego – to jest ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu piątego. To na prośbę MSZ. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad czterdziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. Dzisiaj o godzinie 19.00 zostanie ogłoszona godzinna przerwa w obradach na posiedzenia komisji. Po wznowieniu obrad o godzinie 20.00 przystąpimy do rozpatrywania punktu trzynastego, a następnie punktu czternastego porządku obrad. To są kwestie immunitetu. Bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu czternastego odbędą się głosowania w wymienionych sprawach, a następnie pozostałe głosowania w sprawie rozpatrzonych dzisiaj ustaw. Pozostałe głosowania, jeżeli jakiekolwiek zostaną, będą przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 710, a sprawozdanie komisji – w druku nr 710 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Rozmowy na sali]] A państwa senatorów pragnących kontynuować dyskusję proszę o przeniesienie jej do kuluarów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiam państwu sprawozdanie z wczorajszego posiedzenia połączonych komisji. Sprawozdanie dotyczy ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. W posiedzeniu uczestniczyli pan minister Andruszkiewicz z zespołem, przedstawiciele Związku Miast Polskich i przedstawiciel stowarzyszenia przedsiębiorców. Ustawa ma na celu ułatwienie obywatelom Ukrainy przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w związku z konfliktem zbrojnym znalezienie pracy odpowiadającej ich kwalifikacjom – poprzez stworzenie narzędzia umożliwiającego zbieranie i udostępnianie informacji dotyczących kwalifikacji zawodowych obywateli Ukrainy, które mogłyby służyć pracodawcom do znalezienia pracowników o pożądanym profilu, oraz informacji o ofertach pracy dla obywateli Ukrainy. Wobec sytuacji, którą od kilku miesięcy obserwujemy… Wiemy, jak ważne jest dla obywateli Ukrainy, którzy przebywają na terytorium Polski, znalezienie pracy. To będzie duże ułatwienie. Ustawa pochodzi z przedłożenia rządowego. Została przyjęta przez komisje po krótkiej dyskusji. W dyskusji zabrał głos również przedstawiciel stowarzyszenia przedsiębiorców, który poinformował o zawiązaniu porozumienia z rządem, które ułatwi stabilizację zawodową i pomoc Ukraińcom. Chodzi również o certyfikację w Polsce uprawnień, jakie obywatele Ukrainy posiadają. Senatorowie w dyskusji podnosili ten temat, mówili, jak to jest ważne i jak ważna jest sama ta ustawa. W trakcie posiedzenia legislator przedstawił problem, który… No, właściwie nie zgłoszono tu poprawki, legislator również poprawki nie zaproponował. Chodzi o art. 3 opiniowanej ustawy, w którym przewidziano, że minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze komunikatu ogłaszanego w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej Polskiej, terminy uruchomienia systemu oraz udostępnienia określonych funkcjonalności. Legislator zauważył, że zgodnie z art. 9 ust. 3 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w Dzienniku Ustaw, oprócz aktów prawnych, orzeczeń i tekstów jednolitych wymienionych w ust. 1 i 2 tego artykułu, mogą być publikowane inne akty prawne, o ile ustawodawca tak zadecyduje. Ale wobec ważności tematu, o którym mówię, komisje zagłosowały jednogłośnie za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. W imieniu połączonych Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej bardzo proszę Wysoką Izbę o takie samo głosowanie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do pani senator sprawozdawcy. Czy ktoś chce zadać takie pytanie? Pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, ta ustawa jest bardzo ważna. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane jakieś statystyki, ilu uchodźców już podjęło w Polsce zatrudnienie. Wiem, że na koniec kwietnia…
Pan minister powiedział tylko, że ponad 1 milion osób złożyło wniosek o nadanie numeru PESEL, a to jest warunek bycia formalnie zarejestrowanym na terytorium Rzeczypospolitej. Duża część osób pochodzenia ukraińskiego, przebywających na terenie Polski, nie wystąpiła jeszcze o PESEL. Pewnie jest to związane z tym, że czekają na zakończenie tego konfliktu zbrojnego, tej wojny i będą chcieli wrócić do Ukrainy. Być może – i takie w trakcie naszej dyskusji wyrażaliśmy domniemanie – oni po prostu nie chcą na ten moment wiązać się tak na stałe z Polską, podejmując tu pracę, tylko chcą jak najszybciej wrócić na Ukrainę i odbudować swój kraj. [[Sygnał timera]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. [[Dziękuję.]] Trzeba pochwalić, że pytanie i odpowiedź zajęły łącznie minutę. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony pan minister cyfryzacji. W tym momencie powitam sekretarza stanu, pana Adama Andruszkiewicza, i zapytam: czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu, czy nie, czy nie ma takiej konieczności?
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to niezwykle ważne przedłożenie. Jak wiecie państwo, dzisiaj mamy bardzo wielu gości z Ukrainy, uchodźców, którzy musieli pozostawić swoje domy, swoją ojczyznę z uwagi na rosyjską agresję. Polskie państwo wychodzi naprzeciw, pomagając także naszym ukraińskim przyjaciołom. Chce stworzyć system teleinformatyczny, którego zadaniem będzie umożliwienie sprawnego wejścia na polski rynek pracy dla osób chętnych. Oczywiście jest to system dobrowolny i bezpłatny. Chcemy również pomóc pracodawcom, aby mogli na podstawie tegoż systemu lepiej i łatwej docierać do potencjalnych pracowników, ponieważ wiemy, że osoby, które z Ukrainy do nas przyjechały, mają bardzo różne kwalifikacje, i chcielibyśmy, żeby znalazły pracę możliwie zgodnie z tymi kwalifikacjami, ale także aby pracodawcy mieli ułatwiony dostęp do takich osób. Bardzo dziękuję komisji w Senacie za jednogłośne poparcie niniejszego przedłożenia i o to samo proszę Wysoką Izbę, tutaj w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję, Panie Marszałku. Jestem oczywiście do dyspozycji, jeśli będą pytania do nas.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Widzę, że niezawodny pan senator Szwed pragnie zadać takie pytanie. Drugi w kolejności jest Krzysztof Kwiatkowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, tak jak podkreślałem już wcześniej, to bardzo ważna ustawa, bardzo dziękuję za nią. Ale chciałbym zapytać… Bo pani senator udzieliła mi informacji co do numerów PESEL, a ja pytałem także m.in. o kwestię uchodźców, którzy podjęli zatrudnienie. Czy mają państwo takie dane? Bo jakoś w końcu kwietnia słyszałem, że jest ok. 100 tysięcy takich osób, ale szczegółowych danych nie uzyskałem. Czy mają państwo takie dane? Jeżeli nie, to ewentualnie poproszę o odpowiedź na piśmie.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Minister cyfryzacji nie prowadzi rejestru, który by wskazywał na liczbę osób zatrudnionych, to nie jest nasza prerogatywa. Ale absolutnie możemy odpowiedzieć panu senatorowi, jak myślę, na piśmie, zwracając się o takie dane do odpowiedniego resortu, najpewniej do ministra pracy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Kwiatkowski.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Projekt jest przedłożeniem rządowym i w kontekście prac legislacyjnych na poziomie rządu, a w nawiązaniu do opinii Biura Legislacyjnego, której króciuteńki fragment tu zacytuję, chciałbym zapytać, jak mogło do tego dojść… W art. 3 opiniowanej ustawy przewidziano, że minister właściwy do spraw informatyzacji określi, w drodze komunikatu ogłaszanego w Dzienniku Ustaw, terminy uruchomienia systemu oraz udostępnienia jego funkcjonalności. Przepisu tego nie da się pogodzić z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych. Zgodnie z odpowiednim artykułem tej ustawy w Dzienniku Ustaw podaje się do wiadomości wyłącznie dokumenty urzędowe w nim wymienione, a żaden z przepisów ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych nie daje możliwości publikowania komunikatów w Dzienniku Ustaw, nie dopuszcza takiej możliwości nawet fakultatywnie. Stąd pytanie: skąd ten błąd? Jak państwo pracują nad aktami? Czy na poziomie prac legislacyjnych rządu wiedzieliście, że jest to niedopuszczalne? I jakie wnioski wyciągniecie z tego na przyszłość?
Panie Ministrze, bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, stwierdzenie, że jest to niedopuszczalne, jest moim zdaniem błędne, absolutnie aż tak daleko idącego wniosku bym nie wyciągał. Rozmawialiśmy o tym w komisji senackiej także z przedstawicielem Biura Legislacyjnego Senatu. Tego typu rozwiązania stosowaliśmy przy okazji innych ustaw. Ale zgodziliśmy się w tej dyskusji, że warto, abyśmy wypracowali wspólne procedury na poziomie Sejmu, Senatu i rządu, jeśli chodzi o ustalanie prawa w naszym państwie. Absolutnie nie uważam, że jest to błąd, który należy dzisiaj naprawić, zwłaszcza że zarówno Biuro Legislacyjne Sejmu, jak i Senatu nie zgłaszało tutaj uwag i poprawek do tego przedłożenia… [[Panie Marszałku, chciałbym sprostować…]]
Dziękuję bardzo. Dopytanie, ale krótko, bo już są następne…
Dopytanie. Jak pan minister może mówić, że Biuro Legislacyjne Senatu nie zgłaszało uwag, skoro ja zacytowałem opinię prawną przygotowaną na posiedzenie Senatu, którą przygotował pan mecenas Jakub Zabielski z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu? Jak więc pan minister może mówić, że nie było uwag w tym zakresie? Ja zacytowałem dosłownie fragment opinii Biura Legislacyjnego. [[Nie słuchał pan sprawozdania.]]
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Chodziło mi o to, że nie było poprawki, czyli o to, że jeśli Biuro Legislacyjne uznałoby, że jest to błąd prawny, musiałoby złożyć poprawkę do ustawy, a tego nie zrobiło. Dyskusja rzeczywiście miała miejsce, aczkolwiek nie uważam, że to… [[Biuro Legislacyjne nie zgłasza poprawek.]] Panie Senatorze, ja panu nie przerywałem. [[Nie prowadźcie dyskusji.]] Ale może przecież zaproponować poprawkę, jak najbardziej, chociażby przez jakiegoś senatora. Wiemy, że jest taka praktyka. Tutaj umówiliśmy się, że tak nie będzie. Tak że dziękuję i proszę Wysoką Izbę o poparcie. Dziękuję.
Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Rozumiem, że te 2 obowiązki tutaj nałożone na pana, czyli uruchomienie systemu teleinformatycznego i udostępnienie funkcjonalności, będą przypuszczalnie w tym samym czasie. Czy pan może określić z grubsza, jaki to będzie czas? To pierwsza kwestia. I druga kwestia, natury troszeczkę bardziej ogólnej. Czy tego typu system w tej chwili działa, jeśli chodzi o obywateli polskich? Czy to np. przez urzędy pracy jest regulowane w jakiś sposób? Czy też my go rozciągniemy potem na obywateli polskich?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Jeśli chodzi o to, kiedy system zostanie uruchomiony, to mamy taką nadzieję, że zostanie uruchomiony w ciągu najbliższych 30 dni. Ja liczę na to, że na przełomie maja i czerwca ten system już będzie działał. Dlatego też tryb pilny tej ustawy. I też dziękuję Senatowi za to, że tak szybko się nad tą ustawą pochylił. Jeśli chodzi o rozciągnięcie na obywateli Rzeczypospolitej Polskiej… Na ten moment uważamy, że instytucją wystarczającą do pośrednictwa w znalezieniu pracy dla naszych obywateli jest urząd pracy z uwagi na to, że w Polsce mamy dzisiaj praktycznie najniższe bezrobocie w Unii Europejskiej. Ale absolutnie zastrzegamy sobie taką możliwość i takie prawo, jeśli kiedykolwiek taka potrzeba nadejdzie. Rozmawiamy o tym także z pracodawcami. Ten system jak najbardziej, Panie Senatorze, może być rozbudowany i rozciągnięty na pozostałych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że pan senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Pan minister zobowiązał się do odpowiedzi na piśmie na pytania również senatora Szweda. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Myślę, że nie. [[Głos z sali: Pan minister jest zobowiązany…]] [[Głos z sali: Już…]] Tak, powiedziałem, że zobowiązał się do przekazania odpowiedzi na piśmie. [[Rozmowy na sali]] Słuchamy. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone, miejmy nadzieję, dzisiaj, a na pewno – pod koniec posiedzenia Senatu. [[Rozmowy na sali]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 700, a sprawozdanie komisji – w druku nr 700 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Mariusza Gromkę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska dotyczące ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw. Szanowni Państwo, na wczorajszym posiedzeniu komisji rozpatrzono poselski projekt, który został przedstawiony przez ministrów. Byli na posiedzeniu obecni pani minister Małgorzata Golińska, sekretarz stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska oraz pan Maciej Małecki, sekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. Ustawa ma na celu zagwarantowanie prawidłowej i terminowej realizacji inwestycji niezbędnych do funkcjonowania terminalu LNG w obliczu wyzwań związanych z transformacją energetyczną oraz z przemianami strukturalnymi w obrębie sektora gazowego. Ustawa wprowadza zmiany w związku z planowanymi zmianami strukturalno-organizacyjnymi w spółce Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. Zakłada, że następcy prawni PGNiG będą mogli realizować inwestycje w terminalu LNG w Świnoujściu. Ustawa przewiduje też możliwość przenoszenia koncesji poszukiwawczych i wydobywczych uzyskanych przez Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo. W omawianej ustawie nowelizujemy 5 ustaw. Następują zmiany w ustawie o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu, w ustawie o drogach publicznych, w ustawie o odpadach wydobywczych oraz w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Następują również zmiany w prawie geologicznym, w ustawie — Prawo geologiczne i górnicze. Po przedstawieniu ustawy Biuro Legislacyjne przedstawiło 2 uwagi szczegółowe, 2 poprawki, które przejęła pani marszałek Maria Koc. Rozpoczęła się dyskusja. W dyskusji głos zabrali senator Jolanta Hibner i senator Adam Szejnfeld. Senator Jolanta Hibner sugerowała, aby PGNiG dokończyło rozpoczęte inwestycje, że w obliczu wojny nie należy tego robić, co proponuje się w ustawie, i wobec tego złożyła wniosek o odrzucenie ustawy. Senator Adam Szejnfeld jakby podzielił tę opinię. Nastąpiło głosowanie. W głosowaniu wniosek pani senator Jolanty Hibner nie uzyskał większości, wobec czego głosowaliśmy nad 2 poprawkami, które zostały przyjęte. W głosowaniu nad ustawą wraz z poprawkami komisje pozytywnie zaopiniowały omawianą ustawę. Pani Marszałek, komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z wymienionymi poprawkami. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.
Ja mam bardzo krótkie pytanie, związane z tytułem ustawy. Bo generalnie rzecz biorąc, mamy takie wrażenie, ci, którzy nie są w komisjach, że ustawa dotyczy inwestycji, a tymczasem ustawa dotyczy kompletnie czegoś innego. Chciałbym, aby senator sprawozdawca wprost powiedział, czego ta propozycja dotyczy.
Proszę bardzo.
Dotyczy ona stworzenia takich warunków, aby w razie ewentualnych zmian własnościowych nowy podmiot, który będzie zarządzał tymi inwestycjami, mógł płynnie przystąpić do ich kontynuowania.
Bardzo dziękuję. Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze, czy to znaczy, że w tej ustawie mówimy nie o rozwoju gazoportu w Świnoujściu, tylko o przejęciu PGNiG i połączeniu go z Orlenem?
Proszę bardzo.
Mówimy właśnie o stworzeniu warunków do tego, aby w razie ewentualnej fuzji te inwestycje, które są obecnie realizowane, mogły być kontynuowane. Również w czasie dyskusji była o tym rozmowa i zostało powiedziane, czy chodzi o potencjalną fuzję PGNiG z Orlenem. [[To jeszcze jedno pytanie.]]
Proszę bardzo.
To wobec tego dlaczego zdaniem pana senatora ta ustawa nosi niewłaściwy tytuł?
Proszę bardzo.
Ustawę w takim kształcie otrzymaliśmy z Sejmu i nie było to przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji.
Dziękuję bardzo. Pan senator Stanisław Gawłowski.
Panie Senatorze, ja mam takie pytanie: kto dzisiaj zarządza gazoportem w Świnoujściu?
Gaz-System. [[A jest tu choćby zdanie o Gaz-Systemie?]] [[Nie ma.]] [[Dziękuję, wystarczy.]]
Dziękuję bardzo. Czy jest jeszcze jakieś pytanie? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawcy został upoważniony pan poseł Marek Suski. Pana posła Marka Suskiego nie widzę na sali. Obecnie senatorowie… no, nie mogą zadawać pytań, ponieważ pana posła nie ma. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych. Witamy serdecznie pana ministra Piotra Dziadzię i pana ministra Macieja Małeckiego. Czy któryś z panów pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem ustawy – tak jak mówił pan senator sprawozdawca – jest ułatwienie w zakresie obrotu koncesjami, ale ta ustawa wprowadza też rozwiązania ułatwiające prowadzenie działań w terminalu gazowym w Świnoujściu, chociażby w taki sposób, że w przypadku fuzji Orlenu i PGNiG te zadania, które są ustawowo przypisane do PGNiG, będą w naturalny sposób mogły przejść na nowy podmiot. Gdyby nie było fuzji, to mówimy o tym, że firmy podlegają restrukturyzacjom, w ramach danej grupy kapitałowej może być wydzielona spółka córka do pewnych zadań. Ta ustawa też pozwala na takie rozwiązania. Zatem daje ona większą elastyczność w prowadzeniu działań w zakresie przenoszenia koncesji, przy jednoczesnym mocnym trzymaniu przez polskie państwo nadzoru nad tymi koncesjami. W związku z tym kilka innych ustaw też podlega nowelizacji. Nie jest tajemnicą, że niejako głównym adresatem, który będzie mógł z tej ustawy korzystać, będą podmioty zaangażowane w fuzję Orlen i PGNiG. Dzisiaj obecny porządek prawny pozwala na przenoszenie koncesji, jeśli jakaś firma ma ich niewiele. Tymczasem w przypadku PGNiG mówimy o 250 koncesjach i związanych z tym 13,5 tysiącach decyzji i aktów administracyjnych. Przy tak ogromnej liczbie administracyjnych wymagań nie byłoby możliwe skuteczne przeniesienie koncesji z jednej firmy na drugą. Pragnę jednak podkreślić, że nie mówimy jedynie o Orlenie i PGNiG, nie mówimy tylko o koncesjach gazowych, bowiem ta ustawa dotyczy wszystkich koncesji wydawanych przez ministra właściwego do spraw środowiska i te rozwiązania pozostaną w naszym porządku prawnym. To może tyle ze strony ministerstwa. Oczywiście jako rząd popieramy tę ustawę. Dziękujemy za wczorajszą pozytywną opinię komisji senackiej. Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę – Panie Ministrze, proszę zostać, bo na pewno będą pytania – zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę, pan senator Stanisław Gawłowski.
Panie Ministrze, na poprzednim posiedzeniu Senatu pana kolega z tegoż samego resortu mówił – zresztą część senatorów, właściwie wszyscy senatorowie z PiS podzielali jego pogląd – że przyjmowanie ustawy, która dotyczy jakiejś konkretnej firmy, jest skandalem, bardzo złą praktyką. Dotyczyło to projektu, który obejmował zakazem sprzedaży, prywatyzacji część spółek, nie jedną, ale część spółek Skarbu Państwa. Tutaj pan mówi wprost, że ta ustawa dotyczy fuzji Orlenu i PGNiG. Czy pan podziela ten pogląd? Czy to jest skandal, czy nie? Pytam o pisanie ustawy pod bardzo konkretne przedsięwzięcie.
Proszę bardzo.
Szanowny Panie Senatorze! Trudno mi się odnieść do wypowiedzi, której nie słyszałem i której kontekstu nie znam. Jednocześnie ja w swojej wypowiedzi dzisiaj wyraźnie powiedziałem, że ta ustawa wprowadza rozwiązania, które na stałe zostaną w naszym porządku prawnym, i dotyczy wszystkich podmiotów, które posiadają koncesje na węglowodory, na węgiel, na rudy metali, na siarkę. To jest ustawa, która ułatwia prowadzenie działalności gospodarczej w Polsce, a że przy okazji podnosi bezpieczeństwo energetyczne i ułatwia przeniesienie koncesji z PGNiG do Orlenu, to jest to rzecz ze wszech miar zasadna i krok w stronę poprawy bezpieczeństwa energetycznego Polski. [[Pani Marszałek, mogę jeszcze dopytać?]]
Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Gawłowski dopyta.
To ja jeszcze tylko dopytam o sprawy Gaz-Systemu. Ile koncesji na wydobycie ma Gaz-System? Jak już wiemy, Gaz-System zarządza gazoportem w Świnoujściu. I ile razy w tej ustawie wymieniany jest Gaz-System?
Szanowny Panie Senatorze, Gaz-System nie może posiadać koncesji na wydobycie, ponieważ jest operatorem. [[No ja o tym wiem.]] Pan senator, jak myślę, zna doskonale trzeci pakiet energetyczny i zasadę rozdzielenia zarządzania infrastrukturą od posiadania koncesji. Jednak w ustawie terminalowej w kilku przypadkach jest wymieniony PGNiG i dlatego ta ustawa też jest dzisiaj przedmiotem tej nowelizacji.
Dziękuję bardzo. Pan senator Stanisław Lamczyk.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące PGNiG. Wiemy, że w okresie prosperity, kiedy pan Woźniak był prezesem PGNiG, tam był najlepszy wynik w historii. On był też najdłużej sprawującym władzę prezesem. Później został powołany zarząd bardzo polityczny, związany z przekrojem politycznym, jaki jest w PiS. I mamy wynik: minus 30 miliardów zł. Z czego to wynika i jak PGNiG widzi, że tak powiem, naprawę tego wyniku? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Panie Senatorze, raczej tu bym się nie zgodził, bo nie było wyniku minus 30… [[No jest.]] No więc PGNiG jako grupa w zeszłym roku – mówimy o zeszłym roku? – był na plusie, miał 6 miliardów zysku netto. Nie wiem, skąd takie dane pan senator przedstawia.
Dziękuję. Pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, a ja mam takie pytanie: kiedy będzie decyzja o połączeniu PGNiG z Orlenem? Rozumiem, że w tej chwili nie ma decyzji i robimy te przepisy pod coś, czego jeszcze nie ma. Jak rząd przewiduje, kiedy może nastąpić to połączenie? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo.
To zależy od akceptacji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proszę o takie rozróżnienie, że fuzja Orlenu z Lotosem wymaga akceptacji środków zaradczych przez Komisję Europejską, natomiast fuzja Orlenu z PGNiG wymaga akceptacji środków zaradczych przez polski urząd antymonopolowy. W tej chwili trwa proces zagospodarowania środków zaradczych, a po akceptacji będą dalsze decyzje. Ja podkreślam, że to nie rząd jest wiodący w tej fuzji, wiodący jest Orlen. Tu działają spółki prawa handlowego, spółki publiczne. Ze względu na obowiązujące przepisy decyzja o wniesieniu aktywów będzie wymagała zgody Rady Ministrów. Nie chciałbym tu podawać dat, ale sam liczę, że będzie to bliżej niż dalej.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, skoro to jest warunkowane połączeniem Lotosu z Orlenem, to w takim razie mam pytanie: kiedy można się spodziewać, że ta decyzja zostanie ostatecznie podjęta? Rozumiem, że zostaną złożone warunki do zaakceptowania przez Komisję. Przy braku zastrzeżeń Komisji, czego należy się spodziewać, jaki może być termin? Czy do lata może to nastąpić, czy nastąpi jesienią? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Panie Senatorze, tu bym… Pani Marszałek, jeśli można…]]
Proszę, proszę.
Panie Senatorze, ja w żadnym wypadku nie powiedziałem, że to jest warunkowane połączeniem z Lotosem, po prostu rozdzieliłem 2 procesy. [[Dokładnie.]] Fuzja Orlenu i Lotosu to jest Komisja Europejska, fuzja Orlenu i PGNiG to jest UOKiK. [[Tak, tak...]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, ale ja bym prosiła, żeby pan minister odpowiadał.]] I tutaj po prostu… Nie chcę przewidywać. Mam nadzieję, że to się stanie w najbliższych tygodniach, może miesiącach, ale nie będę tu zastępował prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. No, później decyzje będą już zapadać w spółkach.
Bardzo dziękuję. Pan senator Artur Dunin.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, miałem nie zabierać głosu, ale powtarzał pan wielokrotnie, że ta ustawa służy bezpieczeństwu energetycznemu Polski. No, jak pan może takich słów używać, skoro ta ustawa dotyczy tego, że będziemy wyprzedawać majątek, a nasze bezpieczeństwo będzie zagrożone? Jak pan może tak okłamywać Polaków? To po prostu jest nie do przyjęcia. Dlatego zadam panu to pytanie jeszcze raz: jak pan może tak kłamać? Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, nie wiem, z których moich słów pan wyciągnął ten wniosek. To, co pan powiedział, jest kompletną nieprawdą. Wyprzedażą majątku narodowego była próba sprzedaży Lotosu Rosjanom. [[… To właśnie robicie.]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo proszę o spokój.]] Wie pan… No, powiem tak: trudno się odnieść do czegoś, co nie ma nic wspólnego z prawdą. [[Rozmowy na sali]]
Bardzo proszę o wyciszenie emocji, Szanowni Państwo. To nie jest debata, przypominam. Na razie zadajemy pytania. Bardzo proszę o spokój zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.
Panie Ministrze, ustawa, której dotyczy ta dyskusja, nie powstała w rządzie. Zgodnie z tym przedłożeniem, które otrzymaliśmy, jest to inicjatywa poselska. Czy pana ministra nie dziwi, że akurat takimi rozwiązaniami, które absolutnie powinny się znaleźć w gestii rządu, zajmują się posłowie? Dlaczego pana zdaniem posłowie zastępują rząd? I jeszcze jedna uwaga. Nie wierzę, że gdy posłowie zabierają się do konstruowania tego rodzaju aktów prawnych, nie pytają wcześniej o zdanie rządu. Kto w rządzie, w pana ministerstwie lub w innych ministerstwach, w tym pomagał i konsultował się z piszącymi tę ustawę posłami?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szanowna Pani Senator, ja mówiłem i w Sejmie, i dzisiaj w Senacie, że rząd popiera ten projekt ustawy, a właściwie ustawę przyjętą już przez Sejm. Ta ustawa była wnikliwie analizowana przez rząd i uzyskała pozytywną akceptację. W tym przypadku mogę podziękować posłom za to, że wprowadzają rozwiązania ułatwiające działanie przedsiębiorcom. [[Przepraszam…]]
Dziękuję bardzo. Pani Senator, jeszcze raz?
Ja nie wątpię, że państwo się konsultowaliście. Ja pytam, czy ktoś z rządu, z fachowców zatrudnionych przez rząd, pomagał w pisaniu tej ustawy. Co prawda nie znam negatywnej akceptacji, ale skoro pan minister użył sformułowania „pozytywna akceptacja”, to już przy nim zostanę. No, państwo to zaakceptowaliście, jak słyszymy z pana ust. Ja pytam, kto pomagał to pisać, kto jest de facto autorem tych zapisów. Bo to jest kompetencja rządu, na pewno nie władzy ustawodawczej.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Pani Senator, jeszcze raz odpowiem. Zgodnie z prawem grupa posłów posiada prawo inicjatywy ustawodawczej i taką inicjatywę ustawodawczą posłowie podjęli. Projekt ustawy był analizowany przez rząd, tak jak każdy projekt przedstawiany w ramach inicjatywy ustawodawczej, i dostał pozytywną opinię. Tak, my popieraliśmy ten projekt w Sejmie i popieramy go w Senacie.
Dziękuję. [[Ostatnie pytanie.]] Proszę bardzo, Pani Senator.
Nie jest to praktyka często stosowana. Czy pan minister zaprzecza, że projekt ustawy, który trafił do Sejmu, powstał w rządzie i że po to, aby było szybciej, aby nie było żadnych konsultacji, także międzyresortowych, posłowie podłożyli pod tym projektem swoje nazwiska? Pan zaprzecza temu faktowi czy nie?
Pani Senator, ja myślę, że… Powiem tak: obraźliwe dla posłów podpisanych pod projektem ustawy jest sformułowanie, że podłożyli oni swoje nazwiska. No, warto zapytać tych posłów. Myślę, że odniosą się oni do tego, jak zostali potraktowani. Chciałbym też powiedzieć, że jest to praktyką stosowaną. Projekty mogą być rządowe, projekty mogą być poselskie, projekty mogą być też obywatelskie. W każdym z takich przypadków następuje analiza tego, czy rząd popiera te rozwiązania, czy ich nie popiera. Ja odpowiadam po raz kolejny, że po analizie tego projektu jest poparcie dla tej ustawy.
Dziękuję. [[Jeszcze tylko jedno…]] Pani Senator, ostatnie.
Jeśli kogoś uraziłam takim stwierdzeniem, które wyłapał pan minister, to przepraszam. Ale nie odpowiedział pan na moje pytanie.
Panie Ministrze…
Co ja mam więcej powiedzieć, Pani Marszałek? Kilkakrotnie odpowiadałem na to pytanie. Ja myślę, że to, że przedstawicielem wnioskodawców jest szef komisji energii i aktywów państwowych, jest bardzo merytoryczne. To jest merytoryczne gremium w Sejmie, najlepsze do tego typu spraw.
Ja myślę, że faktycznie problemem jest to, że nie ma pana przedstawiciela wnioskodawców. Wtedy może uzyskalibyśmy odpowiedź na te pytania. Pan senator Adam Szejnfeld. [[Dziękuję, Pani Marszałek…]] [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] Proszę, Panie Senatorze.
Mikrofon mi się nie włączył. Jest. Dziękuję, Pani Marszałek. Mam pytanie. Byłem kilka dni temu, w ubiegłym tygodniu w gazoporcie, rozmawiałem z zarządem Gaz-Systemu i z pracownikami. Nikt nie zgłaszał, nikt nie postulował, nikt nie mówił o jakichkolwiek problemach z inwestycją w rozbudowę. Ustawa dotyczy zmiany ustawy o inwestycjach. Czy pan może, Panie Ministrze, wskazać… Trzeba pamiętać, że rozbudowa rozpoczęła się w 2020 r., a ma się skończyć już niedługo, w przyszłym roku. Aktualnie stoi już ten trzeci zbiornik, nowy, jest układany dach. Czy pan może wskazać konkretnie, po artykułach… [[Sygnał timera]] …które przepisy tej ustawy dotyczą rozbudowy gazoportu w Świnoujściu?
Panie Senatorze, ja wymienię, które przepisy z ustawy terminalowej, jakie obszary z ustawy terminalowej dotyczą PGNiG i ułatwiają to… Mówimy o: rozbudowie magazynów gazu, w tym budowie naziemnej infrastruktury technicznej, wykonaniu odwiertów magazynowych, budowie gazociągów łączących obiekty, instalacji magazynowej, rozbudowie instalacji, budowie komór magazynowych, budowie gazociągów łączących instalacje wewnątrz, budowie lub przebudowie instalacji służących do poprawy parametrów jakościowych paliw gazowych i infrastruktury niezbędnej do ich obsługi. Te zadania zawarte w ustawie terminalowej są przypisane PGNiG. Niezależnie od tego, czy będzie fuzja, czy nie będzie, to… Nawet jeśli byłaby reorganizacja wewnątrz PGNiG, to, co się dzieje w firmach, bo firmy stale podlegają usprawnianiu organizacyjnemu, to obecnie przepisy uniemożliwiają… Gdyby PGNiG chciał przenieść te zadania na jakąś spółkę celową w ramach swojej grupy kapitałowej, to obecnie nie mógłby tego zrobić. Ta ustawa daje takie możliwości.
Dziękuję bardzo. [[Tylko jedno zdanie, jeżeli można.]] Proszę bardzo.
Panie Ministrze, pan potwierdza wszystkie te głosy, które tu dzisiaj padły, te, które są w opiniach Biura Legislacyjnego i także w mojej opinii, tzn. takie, że bez względu na to, jak oceniać tę ustawę, to ta ustawa nie jest o tym, o czym mówi jej tytuł, i powinniście państwo napisać posłom – bo niewątpliwie taki był tryb i kolejność – ustawę właściwą, mającą tytuł adekwatny do przedmiotu i treści. A więc pytanie… Ja nawet nie chcę pana obarczać tym pytaniem, ponieważ, przynajmniej teoretycznie, nie pan, nie rząd jest autorem ustawy, tylko posłowie. Mógłbym tylko zapytać, dlaczego rząd nie zaprotestował i dlaczego nie dokonał zmiany tytułu ustawy.
Jeszcze raz odpowiem, bo to pytanie się powtarza. Te przepisy niezależnie od fuzji zostaną w polskim prawie i dotyczą wielu obszarów. W związku z tym myślę, że… Kilka ustaw jest zmienianych tą nowelizacją, wprowadzane są usprawnienia, o których już mówiłem.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Krótkie pytanie: co się stałoby, gdyby ta ustawa nie weszła w odpowiednim momencie w życie? Jakie by były tego skutki, oczywiście oprócz opóźnień inwestycyjnych?
Proszę bardzo.
Szanowny Panie Senatorze, wielki proces konsolidacji między Orlenem, PGNiG i Lotosem wymaga też zapewnienia bezpiecznego funkcjonowania tej bardzo ważnej części polskiej gospodarki, także w zmianach związanych z przenoszeniem, łączeniem aktywów. Tak jak wspominałem na początku swojego wystąpienia, firmy, które posiadają kilka, kilkanaście, kilkadziesiąt koncesji, poradziłyby sobie przy obecnym stanie prawnym z przeniesieniem tych koncesji… raczej urzędy by sobie poradziły. W przypadku PGNiG mówimy o 250 koncesjach i 13,5 tysiącach decyzji i aktów administracyjnych. W związku z tym powstałaby taka próżnia prawna, bo nie można by było tego przeprowadzić sprawnie. Proces wzmacniania tego polskiego sektora paliwowo-gazowego mógłby na tym ucierpieć, a podkreślam, że mówimy o bezpieczeństwie energetycznym naszego kraju. Polska jest w ogóle ostatnim krajem w Unii Europejskiej mającym na rynku paliwowym różne firmy u tego samego właściciela, które w jakiś sposób ze sobą konkurują. [[Przepraszam, Pani Marszałek, jeszcze dopytam.]]
Proszę bardzo.
W tej chwili w pewnym sensie ścigamy się z czasem po to, żeby w poszczególnych sektorach związanych z energetyką zapewnić sobie samodzielność. Mówimy o kwestii rosyjskiej, konfliktu itd. Rozumiem, że brak tej ustawy powodowałby, że ten wyścig z czasem byłby trudniejszy i być może niezakończony sukcesem.
Tak, Panie Senatorze, takie ryzyko istnieje. Chodzi o to, że jeśli będziemy mieli przygotowane przepisy, jeśli będziemy mieli rozwiązania prawne ułatwiające przenoszenie koncesji, przejęcie natychmiastowe inwestycji w terminalu w Świnoujściu, o których mówiłem, to w momencie ostatecznej zgody na fuzję Orlenu z PGNiG można natychmiast przystąpić do działania i przeprowadzić ten proces sprawnie bez szkody dla bezpieczeństwa energetycznego kraju.
Dziękuję bardzo. Pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mówimy tutaj o wyścigu z czasem, o bezpiecznym funkcjonowaniu. Ja właśnie chciałam w tym kontekście zapytać o bezpieczne funkcjonowanie pracowników firm. To jest ok. 35 tysięcy osób w Orlenie i 25 tysięcy w PGNiG. Z tego, co wiemy, wynika, że nie ma do tej pory żadnych uzgodnień, żadnych słów, które by powodowały, że poczują się bezpiecznie w momencie, kiedy ta sytuacja się zadzieje. Co z nimi? Proszę mi powiedzieć, na jakim etapie są rozmowy bądź informacje o tym, jak to będzie funkcjonowało, jeśli chodzi właśnie o pracowników tych firm. Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Szanowna Pani Senator, to zarządy spółek prowadzą dialogi z pracownikami. Jeszcze raz podkreślę: ministerstwo nie jest tym wiodącym podmiotem w fuzji. Te dialogi prowadzą zarządy poszczególnych firm, spółek publicznych. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w przypadku fuzji mówimy o tym, że spółki z grupy kapitałowej PGNiG wchodzą do grupy kapitałowej Orlenu i nadal prowadzą działalność. Ta fuzja ma na celu z jednej strony podniesienie bezpieczeństwa energetycznego Polski, a z drugiej strony, jak każde działanie rządu Prawa i Sprawiedliwości – a tutaj głównym właścicielem jest Skarb Państwa – też zabezpieczenie pracowników. Doświadczenie chociażby połączenia Orlenu i Energi pokazuje, że pracownicy na tym nie tracą. Myślę, że w tym przypadku można też patrzeć z pewnym optymizmem w przyszłość. A kwestie pracownicze nie stanowią jakichś elementów synergii, które byłyby przedstawiane jako korzyści wynikające z ograniczenia załogi, bo takich… Kwestie pracownicze nie są przedstawiane jako element korzyści, korzyści z tego, że zmniejszy się liczba pracowników. O takich planach nie słyszałem.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo, Panier Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Maciej Małecki: Dziękuję.]] [[Oklaski]] Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Szkoda… I przykro mi, że przy tak ważnym temacie, który dotyczy jeśli nie bezpośrednio, to pośrednio bezpieczeństwa energetycznego kraju, muszę stwierdzić, że oto mamy kolejny przykład – już nie wiem nawet który, trzeba je pewnie liczyć w setkach – skandalicznego łamania zasad legislacji przez Prawo i Sprawiedliwość w polskim parlamencie. Mam tu na myśli wątek, który był podnoszony przez wielu senatorów, a mianowicie to, że taka ustawa… Gdyby nawet nie podejrzewać, ale po prostu znać się na tej materii, rozumieć jej trudność, jej administracyjno-techniczny charakter, stwierdzić by należało, że taka ustawa jest absolutnie niemożliwa, niemożliwa do napisania, stworzenia i wniesienia do parlamentu przez posłów. To jest domena rządów – nie tylko w Polsce, ale na świecie, w demokratycznych państwach. A tutaj taka ustawa wnoszona jest jako poselska. Tak jak powiedziałem, mamy już chyba setki tego przykładów w ostatnich 7 latach. Nie dość tego, dokonuje się tutaj manipulacji. Pod hasłem „rozbudowa gazoportu w Świnoujściu”, hasłem na pewno wywołującym pozytywne emocje, zgodę powszechną bez względu na partie polityczne, poglądy itd. — każdy, nawet nieznający się na energetyce i bezpieczeństwu energetycznym kraju, wie, a przynajmniej czuje, że to jest bardzo ważny element naszego bezpieczeństwa — wprowadza się przepisy, które kompletnie nie dotyczą tej ustawy. Przypomnę tytuł ustawy: „o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu”. Tak jak powiedziałem w trakcie zadawania pytań, byłem w Świnoujściu tydzień temu i obserwowałem — z pozytywną oceną — rozbudowę gazportu. Uważam, że podjęte decyzje i samo wykonawstwo są bardzo korzystne, pozytywne. Tyle tylko, że nikt z zainteresowanych nie oczekiwał żadnych ustaw, nowych przepisów, wprowadzania nowych artykułów w tej ustawie nie postulował. To jest także dowód na to, że nie o tym jest ustawa, o której dzisiaj mówimy. Zamykając wątek manipulacji legislacyjnej i fałszowania prawnej rzeczywistości w Polsce, chciałbym jednak podziękować inicjatorom, wnioskodawcom tej ustawy, ponieważ przy jej okazji warto i potrzeba wspomnieć, że nie tylko chwalący się od rana do wieczora rząd premiera Mateusza Morawieckiego, który zresztą w tej sprawie ma najmniej udziału… To poprzednie rządy doprowadziły do tego, że dzisiaj możemy się czuć bezpiecznie pod względem energetycznym, przynajmniej w zakresie gazu. A skoro już dziękuję tylu podmiotom, to chciałbym także powiedzieć i wyrazić pozytywny pogląd, jeśli chodzi o gazoport jako przykład, jako jeden z nielicznych – z przykrością muszę to powiedzieć – pozytywnych przykładów dowodzących tego, jak powinno się realizować fundamentalną zasadę państwa demokratycznego, a wiec ciągłość instytucjonalną państwa. Otóż to jest jedna z nielicznych inwestycji w Polsce, które mają swoją ciągłość. Ona jest realizowana przez 5 rządów, teraz szósty. Niestety, tak jak już powiedziałem, manipulując, przypisuje się to oczywiście tylko jednemu rządowi, tylko ostatniemu. Warto zatem przypomnieć, że decyzja o budowie terminala została podjęta w roku 2006 przez rząd Kazimierza Marcinkiewicza – w tym miejscu pana premiera Marcinkiewicza serdecznie pozdrawiam – a jej realizacja, budowa terminala i oddanie go do użytku miały miejsce za czasów 3 rządów, 2 rządów Donalda Tuska i rządu pani premier Ewy Kopacz. A więc budowa w latach 2010–2015. Dzisiaj, za rządów Mateusza Morawieckiego, dokonywana jest rozbudowa, czyli dołożenie do 2 zbiorników, które mają po 160 tysięcy m³, kolejnego, większego, mającego 180 tysięcy m³. Suma summarum uzyskamy pojemność ponad 7,5 miliarda m³ gazu do przerobienia. Ale gazoport nie był jedyną inwestycją w budowanie bezpieczeństwa energetycznego państwa polskiego zrealizowaną przez Platformę Obywatelską. Sam w sobie by zresztą ani wtedy, ani teraz, ani w przyszłości nie zrealizował tego celu, nawet jeżeli zostanie ukończona także budowa kolejnego terminalu, w Gdańsku. Mianowicie — przypomnę — zwiększyliśmy pojemność magazynów z 1,6 miliarda m³ aż do 2,8 miliarda m³. Dokonaliśmy wybudowania największej w Polsce kopalni ropy i gazu Lubiatów–Międzychód–Grotów. Szczególnie mnie to cieszy i mam w tym zakresie wiedzę, nie tylko dlatego, że w czasie budowy tej kopalni byłem zaangażowany, lecz także dlatego, że jest to w moim okręgu wyborczym. Wybudowaliśmy także nowe połączenia transgraniczne, jedno z Czechami, w Cieszynie, i kolejne z Niemcami, w Lasowie. A trzeba pamiętać, że bez połączeń transgranicznych bezpieczeństwa energetycznego kraju nie ma i by nie było. Można sobie zobaczyć obecną sytuację innych krajów Europy, zwłaszcza Europy Środkowej, które mają właśnie w tym zakresie problemy. Dokonaliśmy także rozbudowy magazynów gazu, m.in. w Wierzchowicach, Mogilnie, Strachocinie, Kossakowie i Husowie. Nie będę już wspominał o kwestiach rewersu na Jamale. Ci, którzy interesują się tematem, je znają. Kończąc więc ten wątek, chcę powiedzieć, że gdyby w państwie polskim, tak jak przez pierwsze lata, od 1989 r. do 2015 r., rządy, bez względu na to, kogo reprezentują, jakie idee i ideologie wyznają, realizowały zadania polegające na podtrzymywaniu ciągłości funkcjonowania państwa polskiego w każdej jego dziedzinie instytucjonalnej, to dzisiaj Polska z jednej strony byłaby zdecydowanie dalej w swoim rozwoju, a z drugiej strony – byłaby bardziej bezpieczna. Nie mamy tego dlatego, że państwo w 2015 r. uznaliście, że państwo polskie powstało w 2015 r., a wcześniej państwa polskiego nie było, była jakaś komuna, która niczego nie robiła, tylko niszczyła i państwo, i naród. Na tym przykładzie chcę państwu uświadomić, że władza odpowiedzialna powinna działać właśnie w taki sposób, jak powiedziałem. I chcę zaapelować, żebyście wrócili do norm demokratycznego państwa prawnego, w którym jest szacunek dla poprzedników, przygotowywanie gruntu dla następców, a Polska i Polacy są najważniejsi. A nie partia polityczna rządząca aktualnie podbitym – bo takie niekiedy ma się wrażenie – krajem. Bardzo się cieszę i dziękuję wszystkim rządom od 2006 r. – nawiązuję do ustawy – że kontynuowały budowę, a teraz rozbudowę terminala. Mam nadzieję, że to wszystko nie zostanie zepsute koncepcjami szkodliwych fuzji, o których tu już dzisiaj była mowa, a wiec Orlenu z Lotosem, a potem całości… To właściwie nie jest żadna fuzja Orlenu z Lotosem tylko sprzedaż Lotosu, tworzenie nowego Orlenu i przejmowanie przez mniejszy podmiot większego podmiotu, czyli PGNiG. O tym jest ta ustawa. Nie o terminalu, nie o bezpieczeństwie, tylko o przejmowaniu PGNiG. I dlatego nasz klub będzie przeciwny tej ustawie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Chciałbym powiedzieć, że przypominam sobie konferencję, na której zakomunikowane było, że Orlen przejmie PGNiG. I mam takie wrażenie, kiedy przypominam sobie… Pan Kwieciński był wtedy prezesem PGNiG i siedział w ławce. Rozgrywającymi byli pan wicepremier Sasin, pan premier Morawiecki, jak również Obajtek. I miałem takie wrażenie, jakby miała nastąpić wasalizacja spółki PGNiG. Trzeba powiedzieć, że PGNiG ściśle realizuje plan, który w roku 1990 nakreślił premier Buzek, kiedy mówił o hubie gazowym. Ten plan skutecznie realizowało PGNiG, w szczególności gdy prezesem był Piotr Woźniak, który bardzo dobrze współpracował z ministrem Piotrem Naimskim. Ci dwaj panowie skutecznie to wszystko realizowali. Trzeba powiedzieć, że PGNiG umocniło się za granicą i w kraju, zmniejszyło zależność od gazu rosyjskiego z 10 miliardów m³ w roku 2016 do 9 miliardów w roku 2018. Ogólnie import materiałów energetycznych z Rosji zmalał w ogólnym bilansie z 70% do 60% w ciągu 4 lat. Spółka zakontraktowała dostawy gazu z Kataru i z USA. Spółka umocniła swoją pozycję na rynku, kupiła 4 złoża w Norwegii, koncesję na złoża w Pakistanie, zaczęła przymierzać się do inwestycji w Ukrainie oraz rozpoczęła prace związane z gazociągiem z Norwegii, który do końca tego roku ma być dokończony. PGNiG zapewniło opłacalność tego rurociągu. Mówimy o 80% przepustowości z Norwegii, co oznacza, że będzie on rentowny. To była rzeczywiście prawdziwa dywersyfikacja gazu i uniezależnianie się od gazu rosyjskiego. Inwestycja była oczywiście przygotowana przez Gaz-System, ale trzeba tu pamiętać o autorze. Autorem tej całej koncepcji był w pierwszej fazie pan premier Buzek, który mówił o tym, żeby połączyć się z Litwą, z Ukrainą i ze Słowacją przez hub, którego budowanie rozpoczęto. Rok 2016 przyniósł nam ustawę, która w pewnym stopniu wyklucza liberalizację rynku gazowego w Polsce. Jak wiemy, według danych Unii Europejskiej pełna liberalizacja ma być w roku 2024. Jeżeli teraz nastąpi to przejęcie, to… Jest dużo obaw, że Polacy nie będą odczuwali zniżki cen po fuzji Orlenu i Lotosu. Tak samo jest w tej chwili. Mamy najwyższe ceny paliwa, ropy i benzyny – od dłuższego czasu, chociaż na rynku międzynarodowym kupujemy je taniej niż w czasie kryzysu w roku 2010, bo kupujemy je po ok. 100 dolarów za baryłkę. Dlatego jest dużo obaw. Ta fuzja doprowadzi też do tego, że powstanie następny monopol, który nie pozwoli wejść w liberalizację rynku, która obowiązuje nas od roku 2024. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tak się składa, że w 2009 r. byłem jednym ze współautorów ustawy, która dotyczyła budowy gazoportu. Bardzo aktywnie, wtedy jako sekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, współpracowałem z tymi, którzy w Ministerstwie Skarbu Państwa przygotowywali ten projekt. I muszę powiedzieć, że jak dzisiaj czytam projekt przygotowany przez tzw. grupę posłów… Tak zwaną, bo oni się podpisali, Panie Ministrze, ale nie oszukujmy się, to jest zbyt specjalistyczny projekt, żeby posłowie sami go napisali. Proszę mi wskazać tego, który to napisał. Nie ma posła sprawozdawcy, więc nawet nie mamy kogo o to zapytać. Ale jestem absolutnie głęboko przekonany, że ten projekt został przygotowany w rządzie i tylko skróciliście sobie ścieżkę prawną, uniknęliście konsultacji społecznych, międzyresortowych itd., przedkładając projekt poselski. To jest karygodna, ale przez PiS dość powszechnie stosowana praktyka, karygodna, ale niestety powszechnie stosowana, co mówię z bólem. A pan wyraźnie mówił, że intencją tej ustawy jest coś, co na poprzednim posiedzeniu oburzało senatorów PiS: napisanie projektu ustawy pod bardzo konkretne przedsięwzięcie. To jest ustawa – minister to mówił – napisana pod bardzo konkretne przedsięwzięcie. Oczywiście przepisy zostaną, ale jest napisana pod konkretne przedsięwzięcie, pod połączenie Orlenu z Lotosem. To już dzisiaj was nie oburza, bo to jest PiS-u, ale jak wcześniej pan marszałek Borusewicz o tym mówił, to było to oburzające. To jest rodzaj hipokryzji, Himalaje hipokryzji po tej stronie. A to tak łatwo natychmiast wychodzi, tak łatwo to natychmiast widać. Ale zostawiam już te wycieczki, bo one i tak niczego nie wnoszą. Próbuję jeszcze zrozumieć, dlaczego wpisaliście ustawę, która pozwala na fuzję PGNiG z Orlenem, w tę konkretną ustawę. Postanowiłem sięgnąć do materiału porównawczego. Art. 38… On jest w ogóle ciekawy dla tej strony sali. Nie wszyscy muszą o tym pamiętać, więc ja to przypomnę. Art. 38 ustawy, która dotyczy gazoportu w Świnoujściu, to taki artykuł, w którym wymieniono cały szereg inwestycji towarzyszących mających zapewnić bezpieczeństwo gazowe Polski. I w tym artykule pojawiła się np. „budowa międzysystemowego Gazociągu Bałtyckiego (Baltic Pipe) stanowiącego połączenie systemów przesyłowych Rzeczypospolitej Polskiej i Królestwa Danii”… Tak à propos: jak PiS będzie jeszcze mówił, że to oni zrobili Baltic Pipe, to można odpowiedzieć, że w 2009 r. w tej ustawie to się znalazło. Jak będą to mówić, to możecie im śmiało mówić, że kłamią — to tak à propos. To nie oni to zrobili, dużo wcześniej zostało to zapisane. Zresztą podobnie jest w tym artykule budowa międzysystemowych gazociągów stanowiących połączenie systemów przesyłowych Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Czeskiej, Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Słowackiej oraz Rzeczypospolitej Polskiej i Republiki Litewskiej. To wszytko jest w art. 38 ustawy o gazoporcie. Ale jak czytam art. 38a, to widzę, że ten artykuł dorzucony w tej ustawie już nie dotyczy inwestycji. On tak naprawdę dotyczy tylko i wyłącznie następcy prawnego PGNiG. Polskie Górnictwo Naftowe i Gazownictwo jest wymienione w tej ustawie również w tej pierwszej części w sytuacji, gdy infrastruktura techniczna jest po jego stronie, czyli to np. budowa naziemnej infrastruktury technicznej, wykonanie odwiertów magazynowych itd., wykonanie całego szeregu inwestycji. I dlatego PGNiG był tutaj wymieniany, w tej ustawie gazoportowej, nie z innych powodów. Tu mógłbym się znowu odnosić do każdego konkretnego przykładu i pokazywać, jaki rodzaj – no, nie wiem jak to właściwie nazwać – nieudacznictwa jest tutaj uprawiany. Trzeba było nazwać ustawę właściwie, tj. o łączeniu PGNiG i Orlenu, i przynajmniej w tej części bylibyście uczciwi. Ale nawet na to was nie stać. Nawet na to was nie stać, nawet takich prostych rzeczy nazwać w sposób właściwy nie potraficie. Ale ponieważ jest to ustawa o gazoporcie, to przypomnę również, że realizacją inwestycji związanej z gazoportem w Świnoujściu zajmowało się Polskie LNG, spółka prawa handlowego. Dzisiaj nie istnieje już Polskie LNG, bez ustawy zostało ono połączone z Gaz-Systemem. Gaz-System wchłonął tak naprawdę, jako spółka matka, Polskie LNG – bez ustawy, bez żadnej ustawy, do tego nie była potrzebna żadna ustawa. Ale oczywiście świadomie pytałem pana ministra, ile koncesji ma Gaz-System. Wiem, że nie może mieć żadnej, bo jest operatorem systemu, nie zajmuje się ani handlem, ani sprzedażą, ani wydobyciem w takim prostym rozumieniu rzeczy. I w związku z tym nie ma przenoszenia koncesji wydobywczych. Zwyczajnie nie ma tu przenoszenia, nie może być w takim prostym rozumieniu przenoszenia koncesji. Ale kombinujecie, napisaliście ustawę, która ma tak naprawdę ułatwić procedurę. Ja powiem szczerze: jak wy coś „ułatwiacie”, to zazwyczaj jest kompletnie odwrotnie, bo potem to… Turów – kłaniam się, kary będą lecieć jeszcze długo! Gratuluję, będziecie kiedyś za to poważnie odpowiadać. Mógłbym zrobić długą listę takich waszych zaniechań, zaniedbań, a być może zwykłej nieudaczności, braku wiedzy. No, trzeba było nie zwalniać ludzi, którzy mieli wiedzę, może by wam podpowiedzieli. Ale wy to wszystko zrobiliście, więc poniesiecie za to pełne konsekwencje. Naprawdę ten projekt nie zasługuje na poparcie. Pomysł od początku do końca jest oparty na złej wierze. Napisaliście to w rządzie, daliście jako projekt poselski i podczepiliście to pod gazoport, który nie ma nic wspólnego z tym projektem. Nie byłoby żadnego problemu, gdyby w takim wymiarze technicznym na to patrzeć, jeżeli chcecie, to róbcie to łączenie, prowadźcie sobie ten proces — chociaż uważam, że to też jest szkodliwe — ale róbcie to bez ustawy. Bo, przepraszam, ale… Jeżeli miałbym być złośliwy, to powiedziałbym, że to jest taki kolejny przypadek lex Obajtek. Już raz takie lex Obajtek dotyczące OZE na początku 2016 r. albo 2017 r. przez parlament przepuściliście i potem, w procesie, kosztowało to Polskę wiele miliardów złotych — część wykupiliście jako spółki Skarbu Państwa, ale w postępowaniach przed arbitrażem jedna ze spółek amerykańskich oczekiwała z tytułu zmiany prawa miliardów złotych… Ja wiem, że dzisiaj nie chcecie o tym pamiętać, ale to wszystko jest opisane prawem. I nie będzie śmiesznie, jak różni przyjdą po was — bo przyjdą, nie musicie się o to martwić. Bo to są prawdziwe sprawy: przewalamy miliardy złotych, tak zwyczajnie na świecie. I wtedy rzeczywiście będziecie mieli powody do poważnych zmartwień — bo życie płynie szybciej, niż wam się zdaje — poznikają uśmieszki, będzie nadzwyczaj poważnie, będzie smutno. To wam gwarantuję. Projekt, tak jak powiedziałem, nie zasługuje na poparcie, bo on jest szkodliwy, źle zaadresowany, ze złą intencją. Myślę sobie, że skoro już ta sprawa dotyczy gazoportu i Świnoujścia, to przedstawię – bo mam jeszcze chwilę, 3 minuty – trochę faktów dotyczących samego gazoportu. Rzeczywiście pan senator Szejnfeld miał rację, rząd Marcinkiewicza w 2006 r. podjął decyzję w sprawie tego, że budujemy w Polsce gazoport. Ministrem gospodarki morskiej był wtedy niejaki Rafał Wiechecki i on bardzo chciał, żeby to było w Świnoujściu. Prezydent Lech Kaczyński chciał, żeby to było w Trójmieście, już tak precyzyjnie, to znaczy nie w Świnoujściu, on absolutnie wybierał inną lokalizację. I to był wtedy poważny spór, spór o lokalizację gazoportu. On nie został rozstrzygnięty, on został rozstrzygnięty definitywnie dopiero w roku 2008, już po zmianie rządu. Potem została przyjęta ta specustawa, w 2009 r., a potem – pamiętam, bo pracowałem również nad procesem dotyczącym wydania decyzji środowiskowej… Tym, którzy nie wiedzą, powiem, że każda tego typu inwestycja zaczyna się od wydania decyzji środowiskowej – że decyzja została wydana w 2009 r., więc PiS nie ma z tym nic wspólnego. W 2015 r., a właściwie w latach 2014 i 2015 Polskie LNG zapoczątkowało prace nad rozbudową gazoportu, budową trzeciego zbiornika. W 2015 r. został zmieniony rząd. W 2016 r. podjęto decyzję o wstrzymaniu rozbudowy gazoportu w Świnoujściu o trzeci zbiornik. Do sprawy wrócono w 2020 r. Tak więc znowu jedyna zasługa, jaka jest po stronie PiS, to zwolnienie procesu rozbudowy. Jeżeli PiS-owi miałbym coś przypisać, to opóźnianie, nic sensownego więcej. Aha, i w przypadku gazoportu w Świnoujściu tam stoi taki obelisk, taki trochę postsowiecki, już się rozlatuje, bo to takie też badziewne wykonanie, z napisem „im. prezydenta Lecha Kaczyńskiego”. Ja bym się wstydził tego, bo nawet o to nie potraficie zadbać. Skoro już nazwaliście ten port, gazoport imieniem Lecha Kaczyńskiego, to zadbajcie, żeby przynajmniej ten obelisk przyzwoicie wyglądał, bo on naprawdę już się rozlatuje. To jest jedyna wasza zasługa w tej części. Jeśli chodzi o pozostałe sprawy, przeczytałem zapisy z ustawy gazoportowej, kto i za jakie rzeczy już pamiętał i wpisywał… Mogę też zacytować, kiedy podjęto decyzję o finansowaniu ze środków unijnych. Ale wydaje mi się, że same twarde zapisy z ustawy z 2008 r., z 2009 r. jednoznacznie pokazują, że to nie PiS był tym, który cokolwiek rozpoczynał w odniesieniu do gazu, co najwyżej bardzo mocno to opóźniał. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę, pan senator Wojciech Piecha. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysłuchaliśmy tu cierpkich słów pana senatora Gawłowskiego. On tu się kreuje na takiego prokuratora, który będzie nas straszył w związku z tym, co robimy. Ja uważam, że jesteśmy dobrym i sprawnym rządem. Prawo i Sprawiedliwość ma wiedzę, ma doświadczenie, ma kompetencje. Jesteśmy już drugą kadencję, rząd Beaty Szydło prowadził, a rząd premiera Mateusza Morawieckiego prowadzi dobrą politykę. Wzrost gospodarczy jest na wysokim poziomie. W tej chwili mamy takie, a nie inne uwarunkowania. Ja tylko podam, jakie są kierunki importu gazu ziemnego do UE w 2020 r. Import gazu do Unii Europejskiej to 400 miliardów m³, zużycie gazu – 541 miliardów m³. Z kierunku rosyjskiego całość… Z kierunku rosyjskiego importujemy 153 miliardy, z Norwegii Unia Europejska importuje 75 miliardów, z Wielkiej Brytanii – 15 miliardów, ze Stanów Zjednoczonych, bo to dopiero się rozwija – 16 miliardów m³, z Algierii – 29 miliardów m³ i z Kataru 16 miliardów m³. Jak było do tej pory? Do tej pory Polska sprowadzała z kierunku wschodniego, czyli z Rosji, prawie 90% gazu. Tak, bo kontrakt jamalski z 2010 r. obligował nas do zakupu 13–14 miliardów m³ gazu, tyle mieliśmy kupować. Ten kontrakt miał obowiązywać do 2031 r., ale Unia Europejska nie zgodziła się na taki długi okres. Jego obowiązywanie kończy się w tym roku. Podjęliśmy inicjatywę — jest to inicjatywa z 2006 r. — budowy tego gazoportu. Wyście to dokończyli i bardzo dobrze, że ta inwestycja jest zakończona. W tej chwili go modernizujemy i powiększamy jego zdolności do 8,5 miliarda m³. W porcie gdańskim ma też zostać zbudowany terminal pływający. W tej chwili się mówi, że nawet 2 obiekty, czyli 2 statki regazyfikujące, tam zacumują i będziemy mogli zwiększyć udział importu gazu skroplonego o następne 6, a może nawet do 12 miliardów m³, i całkowicie uniezależnimy się od importu rosyjskiego. Będziemy takim hubem, bo takie kraje, jak Czechy, Słowacja, Węgry, Austria, nie mają dostępu do morza, nie mają portów, nie mają takich możliwości sprowadzania gazu płynnego, bo to nie jest prosta rzecz. Ja też byłem w tym gazoporcie. Mieliśmy tam posiedzenie komisji gospodarki — pan Adam Szejnfeld o tym wspominał. W tym gazoporcie pracują 94 osoby. I tu nie ma co się martwić o załogę, bo załoga jest bardzo sprawna i realizuje wszystkie swoje zadania. Uważam, że ustawa jest dobra, bo w tych czasach nie możemy, że tak powiem, w nieskończoność bawić się w jakieś niuanse. Jeżeli jest taka potrzeba chwili i trzeba zapisy tej ustawy wprowadzić do porządku prawnego, to powinniśmy to zrobić. I będę głosował za tą ustawą. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo poproszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja zacznę od tego, że jestem senatorem pierwszą kadencję i jestem załamany niechlujstwem legislacyjnym oraz tym, co robi obecna władza, jeśli chodzi o procedowanie ustaw. Ja wywodzę się z samorządu i gdyby u nas, w samorządzie, procedowano tak, jak teraz proceduje obecny rząd, to albo by się nami zajął prokurator, albo byśmy szybko zostali zweryfikowani przez mieszkańców. To poważna ustawa, decydująca tak naprawdę i o gigantycznych pieniądzach, i o tysiącach ludzi, którzy są uzależnieni od tej ustawy, jeśli chodzi o konsolidację i przejęcie. Bo ta ustawa oczywiście ma na celu nie tylko bezpieczeństwo energetyczne, które jest oczywiste, ale przede wszystkim przejęcie PGNiG. Sposób procedowania tej ustawy jest dla mnie szokujący i karygodny. Znowu wykorzystanie projektu poselskiego do procedowania bardzo poważnej ustawy, co m.in. pozwala uniknąć konsultacji społecznych. Ja wielokrotnie rozmawiałem ze związkami zawodowymi i orlenowskimi, i w PGNiG. Pisałem oświadczenia. Dostawałem odpowiedzi takie, powiedzmy, mało satysfakcjonujące i mnie, i związkowców PGNiG. Ja również ze swojego doświadczenia… Ja pochodzę z województwa lubuskiego. Znam całą historię chociażby „Diamentu” z Zielonej Góry, potem przekształconego w Exalo i później tracącego rolę firmy wydobywczej. I jestem nie tylko zmartwiony, ale wręcz przerażony tą gigantomanią. Nie wiem, czemu ma służyć przejmowanie kolejnych spółek dobrze prosperujących. Temu, żeby stworzyć tak naprawdę taki kołchoz, jak za starych czasów, który ma zajmować się wszystkim – i wydobyciem, i importem, i również sprzedażą wódki na stacjach benzynowych, bo do tego też się sprowadza funkcjonowanie tego giganta. Tak jak wspomniałem dzisiaj, przejęcie spółek, czy to Lotosu, czy to PGNiG, budzi ogromne wątpliwości i kontrowersje. Ludzie, a przede wszystkim związkowcy i pracownicy tych spółek tak naprawdę nie wiedzą, czemu to ma służyć, w związku z czym ja też oczywiście będę głosował przeciwko tej ustawie. Tyle bubli, tyle błędów, które zostały zrobione chociażby przy wprowadzaniu Polskiego Ładu… Państwo popełniacie te same błędy i robicie dokładnie to samo. Jestem też zszokowany funkcjonowaniem UOKiK. UOKiK, który powinien stać na straży – tak jak sama nazwa wskazuje: Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów – służy tak naprawdę partii rządzącej. Bo żeby nie reagować i pozwalać na fuzję tak potężnych firm, doprowadzając do stworzenia giganta i do stworzenia monopolu… Jedna firma będzie decydowała o wszystkim – i o cenach gazu wydobywanego z polskich źródeł, i gazu importowanego, i tej przysłowiowej wódki na stacjach benzynowych. To kierunek fatalny i zły. Po to zmieniono system? Po to Polacy walczyli o to, żeby odejść od systemu socjalistycznego czy komunistycznego, w których rzeczywiście partia rządząca czy władza miała w ręku w zasadzie wszystkie argumenty ku temu, żeby tym państwem zarządzać, tworząc takie kolosy, jakie w tej chwili są tworzone? A nie wiem, co będzie następne. Energa jest przejęta. W tej chwili następuje przejmowanie Lotosu, a za chwilę – PGNiG. Co jeszcze będzie? Dążymy tak naprawdę do powrotu do przeszłości i budowania giganta, oczywiście uzależnionego politycznie. Nie ulega wątpliwości, że decyzje, które są tutaj podejmowane, jeśli chodzi o podmiot gospodarczy, są tak naprawdę decyzjami politycznymi. Ja oczywiście będę głosował przeciwko tej ustawie. Ona jest szkodliwa, ona nie służy ani państwu, ani tysiącom pracowników zatrudnionych w tych podmiotach, które dzisiaj dobrze funkcjonują. Nie ma powodów, żeby to psuć. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Mroza.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja, mówiąc szczerze, nie zamierzałem zabierać głosu, bo ustawa wydaje się w sumie niekontrowersyjna, ale tyle demagogicznych stwierdzeń padło na tej sali, że trzeba by było kilka kwestii wyprostować. Pierwsza kwestia to ta, o której mówił pan senator Gawłowski. Oczywiście gazoport to inwestycja zaczęta przez nas i kontynuowana przez was. Sam pan wie, że takie przedsięwzięcia planuje się długo. To nie jest tak, że się wchodzi na budowę z łopatą. Akurat ja na temat gazu, na temat uzależnienia albo uniezależnienia Polski od gazu, jakbym był politykiem Platformy czy PSL, tobym się nie wypowiadał, bo wszyscy wiemy, jaki mieliśmy kontrakt i jak to było kontrolowane przez NIK. Jest taki raport, można się z nim zapoznać. Myślę, że pan senator Gawłowski go zna. Działania Unii Europejskiej i te wszystkie negocjacje, które prowadził Pawlak… Wiemy, jak się zmieniały kwestie związane z wytycznymi rządu do negocjacji. Można by powiedzieć, że będziemy w stanie z końcem roku uniezależnić się… zakończyć import gazu z Rosji… Można powiedzieć, że to jest zasługa Unii Europejskiej, która nie pozwoliła wtedy podpisać takiego kontraktu, jaki chcieliście podpisać. Mówię „wy” jako rząd Platformy i PSL. Wtedy Unia powiedziała: „Stop. To są za daleko idące koneksje”. Faktycznie od 1 stycznia 2023 r. będziemy mogli się całkowicie uniezależnić od gazu rosyjskiego, a jak wiemy, gaz rosyjski jest stosowany jako pewna broń. Kraje, które… Węgry, ale nie tylko Węgry, bo także Niemcy, Francuzi i Austriacy mają dzisiaj problem, bo nie są w stanie się od tego gazu uniezależnić. A my mamy dzisiaj komfort. Tak? To jest jakby pierwsza kwestia. Druga kwestia. Chodzi już o ustawę i o to, co mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz. Ja bym powiedział, Panie Senatorze, że wystarczy wpisać to w Google i zobaczyć sobie, jakim potężnym koncernem jest np. Shell, jakim obszarem różnych spraw się tam zarządza. Ja już nie mówię o koncernach amerykańskich, bo to są megapotęgi. Jeżeli my połączymy Orlen, PGNiG, Energę, to ten wspólny, połączony, multienergetyczny koncern będzie europejskim średniakiem. Nie będzie największą firmą w Europie, a do amerykańskich koncernów będzie mu bardzo, bardzo daleko. Dlaczego my to robimy? Tak na marginesie, Panie Senatorze, powiem, że to nie jest tak, że Orlen przejmuje PGNiG tak, jak przejął Energę, jak kupił — tak trzeba powiedzieć — Ruch czy jak teraz jest w trakcie przejmowania Lotosu. To będzie połączenie PGNiG z Orlenem, to jest zupełnie coś innego. Będą się łączyły 2 podmioty, będzie wymiana akcji. Jaki będzie tego skutek? Będą jak gdyby 2 skutki. Przede wszystkim uniemożliwimy tym wszystkich macherom, bo PiS pewnie kiedyś odda władzę — tym z lewicy, tym liberałom z Platformy Obywatelskiej… Żeby kiedyś nie przyszedł wam do głowy taki pomysł, że wy to sprywatyzujecie. No, ale od niedawna, że tak się wyrażę, jest przecież odtajniona przez wicepremiera Jacka Sasina notatka, jak to chcieliście sprzedać Rosjanom cały Lotos. Calusieńki, od A do Z. I stacje benzynowe, i rafinerię. Szkoda, że nie ma tutaj dzisiaj pana marszałka Borusewicza, który tak bronił tego Lotosu. A za rządów Platformy Obywatelskiej, bach, cały Lotos miał pójść w ręce rosyjskie. [[Sprzedane…]] No, nie sprzedane, bo była uchwała, Panie Senatorze. Była uchwała, były podpisy… [[Głos z sali: Jak były…]] No, były w Sejmie, były protesty itd., itd. No, warto to wszystko sobie sprawdzić, zweryfikować, wujek Google pomoże. To są przecież informacje już dzisiaj jawne. Szanowni Państwo, jeżeli my dzisiaj połączymy… Bo teraz trzeba sobie powiedzieć, w jakiej my dzisiaj jesteśmy sytuacji. Dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że jeśli chodzi o PKN Orlen, to tam udział Skarbu Państwa jest poniżej 30%. Jest oczywiście określona uchwała, wprowadziliśmy pewnego rodzaju zabezpieczenia. Jeśli my to dzisiaj połączymy — podkreślam, połączymy, bo nikt nikogo nie przejmuje, to będzie po prostu równorzędne połączenie, wymiana akcji PGNiG i Orlenu — to udział Skarbu Państwa w tym połączonym podmiocie będzie dużo, dużo większy, bo to będzie w granicach, jak myślę, gdzieś ok. czterdziestu paru, pod 50%. No więc jako państwo będziemy mieli pełną kontrolę nad tym podmiotem. No, PGNiG w kawałku na giełdę… To było chyba za rządów SLD. Ile było prób… Pamiętamy aferę z Orlenem, jak to chciano prywatyzować Orlen, już nie mówię o Lotosie. Oczywiście to akurat nie wy, to inni chcieli prywatyzować Orlen. Jeśli my dzisiaj zbudujemy taki duży, megaenergetyczny koncern z połączenia PGNiG i Orlenu, to już żadne rządy, które będą kiedyś tam funkcjonowały, nie będą mogły tego sprywatyzować, a Skarb Państwa będzie miał większą siłę… [[Rozmowy na sali]] Ja wiem, Panie Senatorze, że pan by przecież wszystko sprzedał. Tylko że to się nie sprawdza. Tak? Niech pan zobaczy, co zrobili Norwegowie. Mogli sprzedać ten swój Statoil, a jednak uważają, że on powinien być państwowy i przynosić zyski państwu. I niech pan zobaczy… Ja pamiętam, że pisałem… Pracowałem wtedy u Adama Lipińskiego, pisaliśmy taką interpelację, w związku ze sprzedażą 10% KGHM. Wtedy za ułamek… No, to poszło przez giełdę – bach, bach, i już, w ciągu chyba 2 tygodni sprzedaliście 10%. Gdybyście dzisiaj popatrzyli, jaką wartość ma dzisiaj KGHM, jakie inwestycje robi, jak dzisiaj wspiera polską gospodarkę… [[Do rzeczy.]] Proszę? Do rzeczy polegającej na tym… [[Bardzo proszę nie przeszkadzać panu senatorowi. Naprawdę…]] …że, jeśli uda nam się to zrealizować — a nam się to uda — to będziemy mieli jeden silny multienergetyczny koncern, który będzie odpowiadał na wyzwania przyszłości. Pamiętajmy, Szanowni Państwo, że za chwileczkę będzie taki postęp technologiczny związany z wodorem, związany z tymi wszystkimi nowymi źródłami, jeżeli chodzi o energię, że my musimy wykorzystać ten potencjał, który dzisiaj ma Orlen, i ten potencjał, który dzisiaj ma PGNiG, żeby to zsynchronizować. Bo to, że tak powiem, na styku gazu i dzisiejszych rafinerii będzie realizowana ta rewolucja technologiczna, jeżeli chodzi o źródła paliwa. No więc warto to mieć zsynchronizowane w jednym podmiocie, jeszcze bardziej kontrolowanym przez Skarb Państwa. A sami przecież wiecie, że jak wypuści się na giełdzie za dużo akcji, to potem trzeba kombinować. Tu akurat mogę powiedzieć o czymś in plus. To dotyczyło Grupy Azoty, jak Ruscy chcieli wejść, to wtedy akurat to zablokowaliście. To było chwalebne. Ale to była właśnie konsekwencja tego, że puszczono za dużo akcji na giełdzie. Dzisiaj mamy ten sam problem z KGHM, że te poziomy są tak niskie, że trzeba to różnymi rozwiązaniami prawnymi… Jeżeli my dzisiaj połączymy te podmioty, to ten podmiot łączący PGNiG i Orlen będzie w pełni kontrolowany przez Skarb Państwa. Będziemy wiedzieli, że państwo polskie będzie zabezpieczone na lata, że to będzie mogło funkcjonować. Szanowni Państwo, ale jest jeszcze jedna sprawa. Ja rozumiem, że tak źle o tym Obajtku mówicie, ale to, jakie zyski przynosi dzisiaj Orlen… [[Jakie marże ma?]] Proszę? Te zyski, jakie przynosi dzisiaj Orlen, były w ogóle nieosiągalne… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, ale za waszych rządów Orlen też był monopolistą. Ja mówię „waszych”, bo pan jednak jest w pewnej formacji politycznej. [[Sygnał timera]] Więc to nie ma… [[Czas, Panie Senatorze.]] Nie jest tak, że teraz ten Orlen ma inne warunki. No, ja myślę, że on dzisiaj ma trudniejsze warunki rynkowe, a mimo wszystko zyski są na przyzwoitym poziomie. [[Panie Senatorze, czas.]] I dzięki temu możemy inwestować, aby uniezależnić się od ropy i od gazu rosyjskiego. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Stanisław Gawłowski – 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałem już zabierać głosu, ale usłyszałem przed chwilą, i to w 2 wystąpieniach, pochwałę komuny. Brakowało tylko stwierdzenia, żeby Polska Zjednoczona Partia Robotnicza… Nie, właściwie inaczej: PiS niech nam żyje! Takie śpiewy powinny się tutaj pojawić. Może jeszcze czerwona flaga? Nie wiem, jakie barwy są wam bliskie. Bo wszyscy ci, którzy pamiętają PZPR, pamiętają też budowanie bloków, zjednoczeń, wielkich kombinatów, które miały coś robić. A potem było drogo, mało efektywnie, mało sprawnie, a na końcu było bankructwo. To jest kierunek, który chcecie Polakom wyznaczyć, wychodząc z tymi różnymi pomysłami. No, to tym się skończy. Mówię to z przykrością jako ktoś, kto pamięta czasy PRL. Ci, którzy je pamiętają, powinni też pamiętać te wszystkie zjednoczenia i kombinaty. To dokładnie w tym kierunku zmierza. Ale nie o tym chciałem mówić. Chciałbym odnieść się wyłącznie do twardych danych i kwestii merytorycznych. W sprawie gazoportu w Świnoujściu powiedziałbym, że jest takie stare powiedzenie: herbata nie robi się słodsza od mieszania. Wy byliście specjalistami od mieszania. Podjęliście uchwałę, że coś chcecie zrobić, i to była jedyna rzecz, jaką zrobiliście. Tylko dlatego, że minister Wiechecki był zdeterminowany, żeby to wprowadzić pod obrady Rady Ministrów, tak to zostało opisane. Nic więcej, zero, nul. Nie było więcej czynności. [[Rozmowy na sali]] Wujek Google, odsyłam do niego. Odsyłam do wujka Google. W 2008 r. rozpoczęto prace nad ustawą gazoportową, w 2009 r. ona została przyjęta. Decyzję środowiskową wydano w 2009 r., po bardzo trudnych negocjacjach transgranicznych z Niemcami. Wiem, bo sam w tym uczestniczyłem. To było bardzo trudne, chcę o tym powiedzieć. To była jedna z rzeczy, które… No, nie jedyna. Pierwszy etap zakończono w 2015 r. Pierwszy statek z gazem — statek techniczny, ale już taki normalny — który napełnił gazoport, wpłynął przed wyborami w roku 2015. Zaraz potem wpływały statki, które dowoziły gaz do regazyfikacji. Zrobiła to ta nielubiana przez was i tak krytykowana Platforma. No, jeżeli ktoś się nie powinien odzywać, to państwo po tej stronie sali. Ci, którzy cokolwiek na temat gazu wiedzą, np. Woźniak, mówią o tym dość wyraźnie. Woźniak to minister gospodarki w rządzie Jarosława Kaczyńskiego. Powinniście częściej go słuchać, może wtedy coś do waszych głów by dotarło. Ale wy słuchacie tylko TVP, a tam rzadko kiedy mówi się cokolwiek, co ma coś wspólnego z prawdą, może poza datą i godziną. To jest prawdziwe, reszta to już tylko kłamstwa. Nawet pogoda jest tam u nich tylko prawdopodobna. [[Rozmowy na sali]] Jest prawdopodobna, tak jak każda pogoda w każdej telewizji. Ale żeby pan to wiedział… No, pan się nie musi na tym znać. Wracam do rzeczy. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa to rewers fizyczny na gazociągu jamalskim – Platforma. Zapewnienie finansowania Baltic Pipe – Platforma. Mówię o tym, żeby pan to wiedział. Prawie dwukrotne zwiększenie możliwości magazynowania gazu w Polsce, z 1 miliarda 800 milionów do 3 miliardów 200 milionów m³ – Platforma. O ile w tym czasie PiS zwiększył? Nul, zero. To jest wasza zasługa, tyle potraficie. Wy jesteście opowiadaczami, ale jak zadaję pytania – a od długiego czasu próbuję się tego dowiedzieć – jaki kontrakt podpisano i czy zarezerwowana jest rura… Bo nie wiem, czy wiecie, ale Baltic Pipe nie sięga do złóż norweskich. On jest włączony do norweskiego systemu przesyłowego. A więc zadaję grzecznie pytanie: jaki jest ten kontrakt i jaki przesył zarezerwowano w tej rurze norweskiej podpiętej pod Baltic Pipe? Nikt nie chce mi odpowiedzieć. To jest tajemnica? Panie Ministrze, to jest tajemnica? Może pan to wyjaśni, skoro pan się tym zajmuje? Jakie są rezerwy? Jaki mamy podpisany kontrakt z Norwegami, do których to Norwegów złóż podłączona jest rura norweska? Bo o ile mi wiadomo, to są jakieś 3 miliardy m³. Może jest tego więcej, ale chciałbym wiedzieć, z kim są podpisane kontrakty, na ile, mieć bardzo precyzyjne dane. Panie Marszałku, jeżeli mogę, to żeby na piśmie pan minister tego typu informacje przekazał, bo Wysoka Izba chętnie tego się dowie. Bo skoro mamy 10 miliardów m³… Tak à propos: zużywamy w Polsce 20 miliardów m³ gazu, o ile pamiętam, więc skąd te miliardy, które przed chwilą pan wymieniał? To w ogóle kupy się nie trzyma, ale już… [[Czemu to się nie trzyma kupy?]] Bo 20 miliardów m³ rocznie zużywamy. Dlatego to się nie trzyma kupy. [[Ale to w Unii Europejskiej...]] Dlatego to się nie trzyma kupy. Więc ja bym chciał wiedzieć, w sytuacji, gdy możliwości przesyłowe Baltic Pipe to 10 miliardów m³, jaki jest podpisany kontrakt z norweskim operatorem, nie z dostawcą, bo to jest wtórne, ale z norweskim operatorem rurociągu. Ile mamy tam rezerwy przesyłowej? Bo możliwości przesyłowe rury, do której jesteśmy wpięci, to 29 miliardów m³, czyli jeżeli my mamy 10 miliardów m³… Rura w tej chwili pracuje na 100%. To czy ona w całości dostarcza gaz do Belgii, Holandii, Niemiec? Tam nie ma wolnych mocy przesyłowych. Więc jak wy ten problem rozwiążecie? Bo tutaj słyszę takie pohukiwania: już cacy, fajnie… [[Sygnał timera]] Zgadzam się… [[Panie Senatorze, czas.]] …Polacy nie będą mieli problemu z gazem, bo wystarczy wydobycie krajowe. Polacy jako obywatele nie będą mieli problemu, ale przemysł będzie miał.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Wadim Tyszkiewicz – 5 minut. Panie Senatorze – zwracam się jeszcze do pana senatora Gawłowskiego – pan był łaskaw powiedzieć, żebym ja zapisał jakąś… [[Prośba, to prośba.]] Nie, nie. Jest formuła, pan może zadać pytanie panu ministrowi, ale w punkcie… No, przepraszam, ja nie mam takiej mocy, aby jako marszałek Senatu nakazać ministrowi odpowiedź na pana pytanie. Przepraszam, to tylko gwoli wyjaśnienia. [[Inni marszałkowie to robią.]] Ja mam formułę, Pani Senator, którą mogę odczytać. Ta formuła brzmi tak: przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie. Przecież ja nie mogę powiedzieć, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia odpowiedzi na piśmie panu senatorowi w sytuacji, w której przedstawiciel rządu takiego czegoś nie powiedział. [[Ale senator poprosił.]] Ja staram się tylko wyjaśnić, o co chodzi. Bo wielokrotnie z tego typu formułą się spotykaliśmy w czasie zadawania pytań ministrom. Wtedy ministrowie, jak nie mogą albo nie potrafią odpowiedzieć, mówią: odpowiemy na pytanie pisemnie. Chodziło mi tylko o stronę formalną tego, o to, że dlatego nie zrealizowałem postulatu pana senatora. Staram się odnosić do wszystkiego, co państwo mówicie, z szacunkiem i wyjaśniać, jeżeli jakiejś prośby nie mogę spełnić. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja w odniesieniu do wujka Google powiem, że bardzo łatwo można to sprawdzić, żeby mieć obraz tego, czy największe koncerny światowe lub europejskie są państwowe, czy są prywatne. Od razu zaznaczam, że ja nie chce prywatyzować Orlenu ani PGNiG, bo zaraz takie sugestie mogą się pojawić. Ja chciałbym tylko przedstawić prawdę i fakty, żebyście je znali, a nie opowiadali bajki z mównicy senackiej. Szanowni Państwo, struktura własnościowa europejskich firm naftowych: na 18 największych koncernów w Europie naftowych tylko 8 jest kontrolowanych przez państwo, z czego 2 koncerny są kontrolowane w państwie, które się nazywa Polska. Pozostałe koncerny, największe koncerny nie są kontrolowane przez państwo. Tak jest w takich państwach, jak Wielka Brytania, Francja, Niemcy, Hiszpania, Holandia, Szwecja, Czechy, Słowacja czy Chorwacja. Tak więc warto sięgnąć do wujka Google i sprawdzić, jaka jest prawda i jaki państwo ma wpływ na koncerny, które funkcjonują w tych danych państwach. W tych państwach działa to dobrze i nie ma potrzeby, żeby odwoływać się do tego, co było w przeszłości, za czasów komuny, kiedy wszystko było państwowe. To prywatne czasami też działa bardzo dobrze. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Panie Marszałku, jeszcze…]] Bardzo proszę, pan senator Mróz – 5 minut.
Panie Marszałku! Państwo Senatorowie! Takie 2 kwestie… Tak, Panie Senatorze Gawłowski, wyście fizycznie wybudowali gazoport, co mogę potwierdzić, z tego względu, że w 2007 r. Prawo i Sprawiedliwość przegrało wybory, Platforma Obywatelska w koalicji z PSL te wybory wygrała i kontynuowaliście ten rozpoczęty przez nas projekt. I tutaj chwała, chwała wam za to, przecież nikt temu nie będzie zaprzeczał. Ale w przypadku dostarczania gazu, kontraktów, tych negocjacji, że tak powiem, chwały za wielkiej nie można przypisać. I sam pan przecież o tym wie. To po pierwsze. Druga kwestia. Panie Senatorze, jaka była… Większość firm jest jednak pod kontrolą państwa, jeżeli chodzi o koncerny multienergetyczne. Pan podał przykład Czech. No tak, Orlen kontroluje, że tak powiem, czeską rafinerię, tak jak Możejki kontrolują na Litwie. Panie Senatorze, gdzie jest pewien problem? Oczywiście Exxon itd. to są firmy prywatne, ale to są firmy, w których jest rodzimy kapitał amerykański czy brytyjski, w większości prywatny, różnie to bywa. Jaką my mamy alternatywę? [[Co pan gada?]] Prywatyzować Lotos? No to się ustawia kolejka Rosjan, bo w tych wszystkich 3 podmiotach, jak się pogrzebało, to był kapitał rosyjski, tak? [[A sprzedaliśmy?]] Jak była nieudana próba prywatyzacji Orlenu, plan prywatyzacji Orlenu, to oczywiście pośrednio zaraz byłby kapitał rosyjski. I taka jest różnica, że Amerykanie nie wpuszczają do Exxon Mobil rosyjskiego kapitału. A co się stało, gdy Niemcy wpuściły rosyjski kapitał do zbiorników gazu? Stało się to, że mają dzisiaj puste zbiorniki gazu, a nasze są pełne. I na tym polega oddanie Rosjanom kapitału. [[Co pan gada?]] Bo taka była kwestia prywatyzacji. Nie mówiliście, że przyjdzie jakiś amerykański kapitał, kupi Lotos czy Orlen. Tylko był kapitał rosyjski. I ci, którzy ulegli temu mirowi, jak np. Niemcy, dzisiaj z ręką w nocniku i mają puste zbiorniki gazu. Oczywiście, Pani Senator Kochan, nie sprzedaliście, tak? [[Wy nie chcieliście, a sprzedaliście.]] No, nie sprzedaliście. A więc Aleksander Grad, prominentny działacz Platformy Obywatelskiej, wtedy minister Skarbu Państwa… Wtedy ten proces był już rozpoczęty. Może wam nie wyszło… No, nie wyszło wam. [[Poruszenie na sali]] No, nie wyszła wam ta prywatyzacja Lotosu. Na szczęście wam nie wyszła ta prywatyzacja Lotosu, że tak się wyrażę. Przecież gdybyście nie chcieli sprzedać Lotosu, tobyście nie rozpoczynali tego procesu prywatyzacyjnego. [[Wy nie chcieliście, a sprzedaliście.]] Nie blokowalibyście uchwały sejmowej bodajże w 2011 czy w 2012 r., gdzie dyscyplina partyjna, klubowa była taka, że ustawa społeczna została odrzucona w pierwszym czytaniu. Tam PSL się wyłamał, więc poszło do komisji, ale ostatecznie w Sejmie to zablokowaliście. [[To jest jakiś wirtualny świat.]] Ale, Szanowni Państwo, takie były próby prywatyzacji. Jest ta słynna konferencja prasowa Donalda Tuska, na której on mówił: nie mam nic przeciwko temu, żeby Lotos sprywatyzować. Ba, nie mam nic przeciwko temu, żeby tam był nawet kapitał rosyjski. To wszystko jest, Szanowni Państwo, nagrane. [[Ale sprzedaliśmy czy nie?]] No, nie sprzedaliście, bo wam nie wyszło. No, nie wyszło wam. Na szczęście. Daj Boże, żeby wam pewne rzeczy też nie wyszły. Efekt jest taki. Ale chcieliście to zrobić… [[Poruszenie na sali]]
Ale bardzo proszę, proszę państwa, bo to naprawdę zaczyna już… Ja staram się bardzo liberalnie prowadzić obrady. Zdaję sobie sprawę z tego, że pan senator, wykrzykując w jedną stronę sali pytania, prowokuje tę salę do zabierania głosu, ale sala zachowuje się w sposób nieodpowiedni, na te prowokacje odpowiadając. Apeluję zarówno do pana senatora, by nie prowokował senatorów opozycji, jak i do senatorów opozycji, żebyście się tej prowokacji nie poddawali. A do wszystkich apeluję o zachowanie godnego charakteru tych obrad. Pan senator ma jeszcze 30 sekund, ponieważ ja zakłóciłem jego wystąpienie. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, tylko jedna rzecz. Ja nie prowokuję. Ale jak tutaj kilku senatorów, że tak powiem, zagłusza wypowiedź, to postanowiłem mówić… [[Sygnał timera]] …może troszkę głośniej. Ale już nie będę. Szanowni Państwo, powiem tylko jedną rzecz. To się może wam podobać, może się wam nie podobać. Od 2015 r. rząd Prawa i Sprawiedliwości nie sprywatyzował żadnej spółki Skarbu Państwa. I nie będziemy prywatyzowali. Czas na prywatyzację w Polsce minął, że tak się wyrażę, już dawno, i mam nadzieję, że wszystkie spółki, które dzisiaj są, będą dalej państwowe, a w szczególności te spółki strategiczne, typu PGNiG, energetyka… Myśmy nawet zrobili więcej: odkupywaliśmy… [[Panie Senatorze, czas.]] …odkupywaliśmy spółki energetyczne… [[Rozmowy na sali]] [[Panie Senatorze, czas.]] …gdzie się Francuzi wycofywali. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przy okazji tej ustawy, która ma taki trochę niewinny tytuł — przypomnę ten tytuł: „o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw” — właściwie zaczęliśmy dyskutować o całym sektorze energetyczno-paliwowym i o wyzwaniach, które stoją przed tym sektorem, szczególnie w określonym kontekście, w tej chwili. Sądzę, że po 24 lutego to jest sprawa oczywista, że w tym zakresie emocje są, z różnych powodów, duże. Oczywiście w tle tej ustawy są plany konsolidacji PKN Orlen, który ma być takim jedynym, największym… takim czebolem, supergigantycznym koncernem paliwowo-energetycznym, który będzie zabezpieczał nasze interesy w sektorze paliwowym, w sektorze energetyczno-paliwowym, i który będzie znaczącym graczem na rynku europejskim. Takie przynajmniej są zapowiedzi. Tylko że niestety osiągnięcie tego celu, który, gdyby nie było tych warunków, które Komisja Europejska na temat fuzji Orlenu z Lotosem postawiła, być może byłby czymś, o czym warto byłoby w spokoju merytorycznie dyskutować… Ale w sytuacji, kiedy znaczna część potencjału w tym zakresie — myślę tutaj o Lotosie — jest właściwie niejako przymusowo sprzedawana i w tym wypadku słyszymy o 2 podmiotach, z których jeden, Aramco, ma przejąć rafinerię, a stacje ma przejąć koncern węgierski MOL, mamy do czynienia z wyjątkowo kontrowersyjnym — mówię bardzo delikatnie — przedsięwzięciem. Z tej prostej przyczyny — a mówił o tym przecież bardzo wyraźnie na posiedzeniu przy okazji procedowania przez nas inicjatywy senackiej w tym zakresie, mającej na celu przeciwdziałanie tej fuzji, pan Piotr Woźniak, były minister gospodarki, były prezes PGNiG — że mamy do czynienia z koncernem MOL, w którym są poważne wpływy rosyjskie, i mamy do czynienia z podmiotem Aramco, który jest gigantem światowym. Dla Aramco przejęcie tej rafinerii być może oznacza, że za jakiś czas, po przeprowadzeniu pewnych działań restrukturyzacyjnych w tym zakresie, Lotos, ta rafineria, najnowocześniejsza w Polsce, a jedna z najnowocześniejszych w Europie, będąca w stanie przerabiać każdą ropę, i z kierunków wschodnich, i z Zatoki Perskiej, i z innych kierunków, zostanie sprzedana. I teraz pytanie retoryczne: kto w takim wypadku, po dokonaniu tej fuzji, będzie przede wszystkim zabiegał o przejęcie tej rafinerii? Czy ta sprzedaż w przyszłości będzie się dokonywała tylko na podstawie warunków rynkowych, czy też i innych? To pozostawiam do refleksji Wysokiej Izbie. W moim głębokim przekonaniu nerwowe reakcje na temat w ogóle tej dyskusji, tej fuzji ze strony obozu rządowego najlepiej pokazują, że coś jest na rzeczy. Gdyby sprawa była jasna, oczywista, no to byłoby tak, że jedni mają takie zdanie, inni mają inne zdanie, może wystąpić różnica zdań, mój Boże. Jak to mówiono w „Ziemi obiecanej”: jak łączą, będą dzielić, jak dzielą, będą łączyć, jak zwalniają, będą przyjmować, jak przyjmują do pracy, będą zwalniać. No, pewne prawidła funkcjonują. Jednak nerwowość tej reakcji i przerzucanie się między główną partią opozycyjną a obozem rządowym tym, kto, w cudzysłowie, jest bardziej prorosyjski, jest trochę takie… Ja już nie chcę określać, jakie to jest, ale powiem, że to jest próba przykrycia działań związanych z tą fuzją, która jest projektowana. Ja się obawiam, że niestety ta fuzja może nastąpić dość szybko. Nie przypadkiem pytałem pana ministra Małeckiego, jak to jest rozłożone w czasie. Według przewidywań, które wynikają z logiki zdarzeń, jeżeli zostaną złożone stosowne dokumenty i Komisja Europejska nie przedstawi zastrzeżeń, to będzie możliwość uruchomienia tej całej procedury. Ona niestety może się dokonać dosyć szybko i trzeba mieć tego świadomość. Mówię tu o tzw. fuzji Orlenu z Lotosem. Późniejsze konsekwencje tej fuzji będą miały wpływ również na inne działania w tym obszarze. Patrząc z tego punktu widzenia, powiem, że sądzę, że bardzo niedobrze się dzieje, że ta cała debata ma bardzo mocny ładunek emocjonalny. Ona toczy się oczywiście w cieniu wojny w Ukrainie i w tej chwili argumenty racjonalne, które przedstawiał chociażby pan minister Piotr Woźniak, giną w emocjach politycznych i w takim wytykaniu kto, komu itd., kto z kim chciał współpracować czy komu coś w przeszłości sprzedać. Bardzo nad tym ubolewam i uważam, że w tym momencie jest to błędna polityka, jeżeli chodzi o koncepcję dotyczącą przyszłości sektora paliwowo-energetycznego w Polsce. Uważam, że niestety skutki tego… Jeżeli ta fuzja się dokona, to odwrócenie skutków tej fuzji będzie praktycznie niemożliwe. Teraz jest takie nerwowe, moim zdaniem, i propagandowe, i polityczne, i ustawowe doginanie tego, żeby jak najszybciej przeprowadzić ten proces, a ta ustawa jest jednym z elementów tej strategii. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przez ponad 7 lat byłem w rządzie Donalda Tuska, PO-PSL i do dzisiaj cały czas mierzę się z rozmaitymi zarzutami, które nie mają nic wspólnego z rzeczywistością. Ten najważniejszy zarzut, który bardzo często się pojawia, to taki, że Platforma próbowała sprywatyzować Lasy – nie sprywatyzowała. Że próbowała sprywatyzować Lotos – nie sprywatyzowała. Że próbowała sprywatyzować jeszcze wiele, wiele innych elementów majątku narodowego etc., etc. Nie ma to nic wspólnego z prawdą i chcę to w sposób jednoznaczny powiedzieć. Było tak nie dlatego, że nie umieliśmy tego zrobić, tylko dlatego, że uważaliśmy, że pewne elementy dziedzictwa, najistotniejsze z punktu widzenia gospodarki, powinny pozostać. Dodam również, że w swojej działalności, aktywności staraliśmy się doprowadzić do takiej sytuacji, aby ci, którzy są właścicielami majątku prywatnego, kapitału prywatnego, byli szanowani. Nie podzielam bowiem takiej opinii, w której pojawia się… no, nie komplement, bo to nie jest komplement, że PiS niczego nie sprywatyzował. Otóż ja chcę powiedzieć wyraźnie, że stwierdzenie „my nic nie sprywatyzowaliśmy, tylko nacjonalizujemy” powoduje, że ja mam skojarzenia, podkreślam: skojarzenia, że mamy do czynienia z formacją bolszewicką. Oni też niczego nie sprywatyzowali, oni też nacjonalizowali. Powiedziałem, że przesadzę, ale te skojarzenia są wynikiem mojego bardzo istotnego i ważnego przekonania: szacunku do prywatnego kapitału i własności prywatnej. My w 1989 r. osiągnęliśmy sukces, a potem uzyskaliśmy przynależność do Unii Europejskiej, czyli do świata, gdzie własność prywatna jest ceniona, szanowana, chroniona, a kapitał prywatny jest doceniany. Zdaję sobie sprawę z tego, że są dziedziny, w których monopol państwa powinien być utrzymany dla naszego bezpieczeństwa, ale absolutnie nie mogę zakończyć tej debaty takim stwierdzeniem, że państwowe jest lepsze od prywatnego. Czasami tak, ale nie wolno tego robić… [[Oklaski]] Czasami tak. Druga kwestia, bardzo istotna i ważna. Ja uważam, że obowiązuje nas w warunkach obecnej cywilizacji ciągłość państwa i odpowiedzialność za państwo. W związku z tym trzeba oddać honor tym, którzy mieli pomysł, tym, którzy stworzyli projekt, tym, którzy ten projekt zrealizowali, i tym, którzy ten projekt otwarli. I to jest bardzo istotne, aby w tej materii nie przerzucać się odpowiedzialnością za jakąś lukę, za jakiś niedokończony element, bo najtrudniejsze inwestycje, najważniejsze inwestycje trwają, krótko mówiąc, lata, a nie miesiące. I dlatego też apeluję jeszcze raz bardzo mocno: ciągłość państwa, szacunek wobec kapitału prywatnego, wobec własności prywatnej i pamięć, że nacjonalizacja rzadko kiedy bywa dobrem, chociaż czasami bywa, i że prywatyzacja przeważnie bywa dobrem, a od czasu do czasu – nie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Artur Dunin, Jolanta Hibner, Janusz Pęcherz, Władysław Komarnicki, Beniamin Godyla i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel wnioskodawców lub przedstawiciel rządu chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeszcze raz podkreślę, że konsolidacja sektora paliwowo-gazowego, konsolidacja polskich spółek paliwowo-gazowych to podniesienie bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. W debacie padło wiele krzywdzących i nieprawdziwych słów dotyczących omawianej ustawy, ale i całego tego procesu. Proszę państwa, szermowanie argumentami, że konsolidowanie aktywów energetycznych jest działaniem z jakiegoś przeszłego ustroju… Powiem tak: taką drogą poszedł norweski Equinor, taką drogą poszły francuski Total, włoskie Eni i hiszpański Repsol. Bo to jest trend na rynkach światowych, że koncerny w sektorach energetycznych się konsolidują. Po co? Po to, żeby mieć łańcuch wartości od poszukiwania, przez wydobycie, przez rafinerie, petrochemię, energetykę, hurt, detal. Bo wtedy są bardziej odporne na wahania koniunktury, wtedy mogą wygospodarować więcej pieniędzy na inwestycje. I wtedy mogą więcej skorzystać, lepiej zarobić. To w interesie naszych konkurentów z innych krajów jest, żeby na polskim rynku rywalizowało kilka podmiotów należących do tego samego właściciela, do Skarbu Państwa. Ci, którzy chcą robić biznes na polskim rynku, z niepolskim kapitałem, będą trzymali kciuki, żeby w Polsce był podzielony rynek paliwowo-energetyczny. My uważamy, że konsolidacja Orlenu, Lotosu, PGNiG — pamiętamy o Enerdze, wcześniej — i budowa silnego multienergetycznego koncernu stanowi wartość dodaną dla bezpieczeństwa energetycznego Polski i dla konkurencyjności naszej gospodarki. Prosty przykład: siadamy do rozmów z dostawcą ropy czy gazu. Lepiej, żeby siadały 3 mniejsze firmy czy 1 duża? Siadamy do rozmów z dostawcami jakichś produktów, usług, z kontrahentami. Lepiej, żeby siadało kilka mniejszych firm czy 1 duża? I to jest zmiana, która poprawia bezpieczeństwo energetyczne Polski. Co do terminala gazowego, to padło tutaj wiele słów. Ja już nie będę się do wszystkiego odnosił, ale powiem tak: to śp. pan prezydent Lech Kaczyński zainicjował budowę terminala po kolejnym gazowym szantażu Putina w 2006 r. Terminal miał być skończony w roku 2011. No, nie byliście państwo w stanie skończyć go do 2011 r. Była mowa o 2012 r., też się nie udało. Pamiętam, jak ok. 10 lat temu pytałem o to na posiedzeniu komisji w Sejmie i od przedstawiciela rządu pana Donalda Tuska usłyszałem, że nie ma zmiłuj, do 30 czerwca 2014 r. terminal będzie czynny. I co? Kadencja się skończyła. No, jeszcze w kampanii wyborczej było to słynne, nieco humorystyczne otwarcie zamkniętego terminala. Realnie terminal zaczął funkcjonować w grudniu 2015 r., a otwierała go pani premier Beata Szydło. I jeszcze połączenia transgraniczne. Każde połączenie, którym do Polski sprowadza się gaz, jest dobre, ale miarkujmy pewne wielkości. Lasów – 1 miliard m³, Cieszyn – 0,6 miliarda m³, oddane kilkanaście dni temu połączenie Polski z Litwą – 2 miliardy m³. Podkreślam, że to nie będzie gaz rosyjski z Litwy, to będzie gaz z terminala w Kłajpedzie. Połączenie Polski ze Słowacją planowane jest na III kwartał tego roku – czekamy na prace słowackie, bo u nas prace już się zakończyły – to 5,7 miliarda m³. No i jest gazociąg Baltic Pipe. Proszę państwa, to rząd Prawa i Sprawiedliwości zaczął budowę gazociągu Baltic Pipe. Nie chcę się już cofać do historii, ale to też były duże zaniedbania. No, pamiętamy wystrzelenie projektu polsko-norweskiego przez rząd Leszka Millera. Gazociąg Baltic Pipe został rozpoczęty i będzie zakończony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Tu szczególnie duże zasługi oddał pan minister Piotr Naimski. Czy moglibyśmy zbudować gazociąg Baltic Pipe, gdyby kontrakt gazowy z Gazpromem został zawarty, jak planowaliście państwo, do roku 2037? Nie. Dlaczego? Bo na polskim rynku nie byłoby przestrzeni na dodatkowy gaz. To miało być 10 miliardów m³ gazu z Rosji w formule take-or-pay. Co to znaczy? To znaczy, że nawet jeśli nie bralibyśmy tego gazu od Putina, to i tak do 2037 r. Polska musiałaby za niego płacić. Taki kontrakt chciał zawrzeć rząd Platformy i PSL, o tym rozmawialiście w Moskwie. Na szczęście, jak mówił pan senator Mróz, tupnęła nogą Komisja Europejska. Ale pierwszym orędownikiem bezpieczeństwa energetycznego Polski był pan prezydent Lech Kaczyński, który sprzeciwiał się temu kontraktowi. Nie mielibyśmy szans na gazociąg Baltic Pipe. Przyjmijmy dzisiejszy poziom zużycia gazu, tj. ok. 20 miliardów m³. Mielibyśmy 9 miliardów m³ — można to trochę zaniżyć, nie do końca precyzyjny był ten kontrakt — z Rosji do 2037 r. Do tego dodajmy 5 miliardów ze Świnoujścia — to już 14 miliardów — i 4 miliardy z wydobycia krajowego. I gdzie jest przestrzeń na gaz z Norwegii? Przecież za ten rosyjski gaz i tak musielibyśmy płacić przez 15 lat. To jest, proszę państwa, sprawa, która zawsze będzie ciążyła na osobach uwikłanych w ten niecny proceder kooperacji z Władimirem Putinem. Na szczęście do tego nie doszło. I druga sprawa, czyli notatka ujawniona niedawno przez premiera Jacka Sasina. No, był plan sprzedaży Lotosu, też Rosjanom. Jak wyglądałaby dzisiaj Polska i jak wyglądałoby nasze bezpieczeństwo – nie tylko energetyczne, ale także militarne – gdyby rafineria w Gdańsku musiała przerabiać rosyjską ropę? Czy gdybyśmy z jednej strony jeszcze przez 15 lat musieli brać gaz od Putina, a z drugiej okno paliwowe na świat, jakim jest Gdańsk, byłoby zapychane rosyjską ropą, to czy moglibyśmy pomagać Ukrainie bez reperkusji ze strony Rosji? Przecież te działania, które państwo prowadziliście jako rząd Platformy i PSL, nie były niczym innym jak wpychaniem Polski w kleszcze Władimira Putina. I o tym trzeba przypominać. Nie mówiłem tego w pierwszym wystąpieniu, miałem nadzieję, że porozmawiamy merytorycznie o ustawie, o bezpieczeństwie, w trosce o bezpieczeństwo energetyczne naszej ojczyzny, ale do tego muszę się odnieść. Ktoś, kto mówi: szkodliwa fuzja Orlenu z Lotosem… Jeszcze raz wrócę do tego. W interesie Polski jest to, żeby do rozmów z dostawcami ropy siadał jeden silny podmiot, który będzie miał lepszą pozycję negocjacyjną. Orlen kierowany przez prezesa Daniela Obajtka, po połączeniu z Lotosem, po połączeniu z PGNiG, wejdzie do ekstraklasy firm paliwowych w Europie, będzie na poziomie hiszpańskiego Repsola – bo inne kraje już taką konsolidację przeszły. A co do Lotosu, to ja naprawdę już nie chcę komentować, bo były… Dzisiaj nie ma mowy o sprzedaży Lotosu. Dzisiaj Lotos jest łączony z Orlenem po to, żeby była to większa firma, po to, żeby Polska była bardziej bezpieczna pod względem energetycznym i żeby nasza gospodarka była bardziej konkurencyjna. Padły z ust pana senatora Zdrojewskiego słowa o bolszewikach. Panie Senatorze, możemy się różnić, naprawdę możemy się różnić, mogę krytycznie oceniać różne działania, ale w życiu bym sobie nie pozwolił na to… W życiu bym się nie spodziewał akurat z pana ust takiego epitetu i tak podłego ataku. Nie chcę przypominać, z kim państwo byliście na listach do Parlamentu Europejskiego, kto wyciągnął rękę. Ale już nad tym… Już kończę. [[Głos z sali: A wie pan…]] Drodzy Państwo, wiem, dzięki Bogu… Ale dla niektórych nie jest przyjemne przypominanie tego. Jeszcze raz potwierdzam, że rząd pozytywnie ocenia ten poselski projekt ustawy. Proszę państwa senatorów o przyjęcie go. I jeszcze raz podkreślę, że celem tych działań jest bezpieczeństwo energetyczne naszej ojczyzny. Dzięki skutecznej dywersyfikacji dostaw gazu do Polski możemy mówić o tym, że jesteśmy odporni na szantaże Putina. A momentem kluczowym będzie tu uruchomienie gazociągu Baltic Pipe, przy czym po drodze budujemy też silny multienergetyczny koncern. Bardzo państwu dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Akademii Kopernikańskiej. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 702, a sprawozdanie komisji – w druku nr 702 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, senatora Bogdana Zdrojewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam przyjemność przekazać państwu sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o ustawie o Akademii Kopernikańskiej. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi odrzucenie tej ustawy bez poprawek. 6 senatorów głosowało za, 4 było przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Jak rozumiem, do tej informacji pan senator jest łaskaw ograniczyć swoje sprawozdanie…]] Tak. Tak powinna wyglądać za każdym razem funkcja tego, kto sprawozdaje prace komisji.
Ja pozwolę sobie, Panie Senatorze… Wydaje mi się, że ona polega również na uzasadnieniu takiego, a nie innego stanowiska, bądź na przedstawieniu debaty i argumentów. [[Na życzenie pana marszałka chętnie to zrobię…]] A ja jako senator, już nie tylko jako marszałek, chętnie bym się dowiedział, co było powodem takiego, a nie innego stanowiska komisji. I temu, jak mniemam, służy właśnie instytucja sprawozdania, tzn. by senatorowie, którzy nie byli na posiedzeniu jakiejś komisji, ze sprawozdania dowiedzieli się, nad czym będą głosować. [[Dziękuję, Panie Marszałku. Ja od razu dopowiem, że zawsze staram się być senatorem sprawozdawcą ograniczającym wszystkie elementy, także jeżeli chodzi o uzasadnienie, dlatego że bardzo często jestem też świadkiem uzasadnień, które przekraczają zarówno…]] Panie Senatorze, ja przepraszam, ale z uwagi na to, że pod względem manier politycznych, a także wszystkich innych co do pana senatora ja nie mam wątpliwości, to, kierując mój apel do pana, kierowałem go, będąc absolutnie przekonanym, że pan przedstawi nam to w sposób rzetelny, a nie wyjdzie… [[Bardzo dziękuję.]] …z roli sprawozdawcy.
Bardzo dziękuję. Na posiedzeniu komisji mieliśmy przyjemność wysłuchać pana prof. Jerzego Mariana Langera, który przedstawił przede wszystkim opinie środowisk. On sam reprezentował Towarzystwo Naukowe Warszawskie, ale był też reprezentantem innych gremiów, które przesłały do Senatu – my też mamy je w posiadaniu – rozmaite opinie dotyczące tego projektu. Generalnie rzecz biorąc, zarzuty składały się z 4 elementów i jestem przekonany, że one przesądziły o tym, że te 6 osób rekomenduje odrzucenie projektu tej ustawy. Pierwszy element to jest brak wiary, przede wszystkim brak wiary w to, że projekt ten rzeczywiście poprawi sytuację, jeżeli chodzi o świat nauki i świat badań. Drugi zarzut, który się pojawił, to był zarzut braku konsultacji ze środowiskiem naukowym na etapie przygotowania tego projektu. Trzeci wiąże się z brakiem wiary w to, że te środki finansowe, które zostały zapisane w ustawie, a przede wszystkim w uzasadnieniu, będą wystarczające do zrealizowania tego projektu. I ostatnia, najczęściej pojawiająca się opinia – ja to w swoim wystąpieniu rozszerzę – to przekonanie, że jest to inicjatywa dublująca funkcje i zadania realizowane przez dotychczas istniejące inne instytucje, w tym przede wszystkim Polską Akademię Nauk. Wydaje się, że przede wszystkim brak wiary w to, że ten projekt rzeczywiście będzie jakimkolwiek elementem postępu, jeżeli chodzi o sytuację nauki polskiej, szkolnictwa wyższego, był zasadniczą przyczyną rekomendowania odrzucenia projektu tej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Ewa Matecka. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy podczas obrad komisji omówiono to, jaki jest szczególny powód powołania Akademii Kopernikańskiej, w szczególności wobec okoliczności świetnego działania, funkcjonowania istniejących już instytutów badawczych i placówek naukowych prowadzących działalność związaną z upowszechnianiem nauki.
Wnioskodawca – a przypomnę, że wnioskodawcą jest tu prezydent i Kancelaria Prezydenta reprezentowana przez zespół – podkreślał 2 elementy. Po pierwsze, to, że generalnie rzecz biorąc nie mamy imponujących rezultatów, jeżeli chodzi o badania naukowe i rozwój, i pozycja nasza, także w Europie, jeżeli chodzi o finansowanie, jest niewystarczająca, aby sprostać obecnym wyzwaniom cywilizacyjnym. W związku z tym pojawia się inicjatywa prezydenta, aby poprzez powołanie nowej instytucji, krótko mówiąc, wzmocnić świat nauki, a zwłaszcza działanie tych instytucji, które – tak jak powiedziałem wcześniej – nie zawsze i nie do końca doprowadzają nas do tej pozycji w Europie, którą powinniśmy zajmować. Drugi element był związany przede wszystkim z ulokowaniem w tej ustawie kilku innych inicjatyw, nagród, grantów, kongresu w Toruniu, który planowany był i jest w tej ustawie na przyszły rok. Tak więc tego typu uzasadnienia były najbardziej podnoszone, jeżeli chodzi o uzasadnienie samego projektu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, jeszcze raz pytanie zadaje pani senator Matecka. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, wobec tego zapytam, czy podczas posiedzenia tejże komisji była mowa na temat wysokości kosztów funkcjonowania Akademii Kopernikańskiej i kosztów wszystkich zadań, które ma realizować ta akademia, łącznie z kongresami i innymi zadaniami, które są zapisane w tej ustawie.
Tak, choć nie poświęciliśmy temu tematowi zbyt wiele czasu. Pewne elementy odpowiedzi są zawarte w uzasadnieniu. Jeśli chodzi o działanie Akademii Kopernikańskiej, pierwsze koszty roczne są szacowane na kwotę 25 milionów. Nagrody Kopernikańskie to jest 150 tysięcy dolarów, przeliczone w projekcie ustawy, o ile pamiętam, na pół miliona. Kongres planowany na przyszły rok to jest 1 milion. To, co było dla nas ważne i co się pojawiło w opinii, to to, że te środki nie są środkami dodatkowymi, tylko są środkami wyodrębnionymi w dotychczasowym budżecie planowanym dla szkolnictwa i nauki.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja też chciałbym zapytać o środki, ale pan już odpowiedział. Chciałbym jeszcze zapytać, czy na posiedzeniu komisji w tej dyskusji i w tym negowaniu utworzenia Akademii Kopernikańskiej… Mówił pan że te środki nie są wystarczające. Czy były podawane kwoty, jakie byłyby wystarczające na te działania?
W jednej z opinii pojawiła się kwota zdecydowanie powyżej miliarda i było to przywołanie do kosztów dotyczących prowadzenia uczelni. Wydaje się, że rzeczywiście, jeżeli mówimy o określonej strukturze, o określonych zadaniach, to te środki, które zostały zaprojektowane, są więcej niż skromne. Według opiniujących są absolutnie niewystarczające na to, aby wykonać te zadania, które są wpisane w ustawę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, jeszcze raz pan senator Szwed.
Dziękuję Panie Marszałku. Panie Senatorze, chciałbym jeszcze o coś zapytać. Wprowadza się tutaj funkcję ambasadora Akademii Kopernikańskiej. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Jakie obowiązki, jakie zadania miałby taki ambasador?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Jeżeli chodzi o tę funkcję, to nie było tutaj sprzeczności, tzn. opinie dotyczące powoływania ambasadorów instytucji takich czy owakich generalnie nie są negowane. Im więcej ambasadorów naszych spraw, nauki, badań i rozwoju, tym lepiej, dlatego też nikt nie wyrażał negatywnych opinii o ewentualnej tej funkcji.
Dziękuję bardzo Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Wiatra.
Panie Senatorze, mam takie pytanie. W pierwszym zdaniu swojego sprawozdania pan senator chyba popełnił pewne przejęzyczenie, ono dotyczy spraw niezwykle ważnych, bo formalnoprawnych. Otóż użył pan sformułowania, że komisja wnosi o odrzucenie tej ustawy bez poprawek. Nie ma takiej formuły.
Tak, tak, wiem o tym. Bardzo dziękuję za korektę. Wnosimy o odrzucenie tej ustawy. Była zaproponowana poprawka, nad którą jednak nie głosowaliśmy, więc ta poprawka nie wchodzi na posiedzenie Senatu. To taki skrót myślowy. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, chciałbym się dowiedzieć, jak się ma ta inicjatywa, ustawa o Akademii Kopernikańskiej do statusu, funkcjonowania i przyszłości Polskiej Akademii Nauk. To pierwsze pytanie. Kolejne pytanie. Czy w sprawie tej ustawy stanowiska, głosy, opinie wyraziły takie podmioty, jak Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy właśnie wspomniana przeze mnie Polska Akademia Nauk? A jeżeli tak, to jakie są te opinie, jakie stanowiska one prezentują?
Zacznę od tego drugiego pytania. Otóż wszystkie te instytucje, które zostały wymienione przez pana senatora, a także inne, wyraziły opinie. Były to opinie dość obszerne, wszystkie były negatywne. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to powiem tak. Była historia tego projektu, ta historia nie jest długa, bo lekko ponadroczna. Na samym początku pojawił się projekt, pomysł Narodowego Programu Kopernikańskiego i on był wtedy interpretowany jako alternatywny wobec Polskiej Akademii Nauk lub zastępujący Polską Akademię Nauk w pewnej części czy pewnej funkcji. Jak państwo wiedzą, w ubiegłym roku ten pomysł umarł śmiercią naturalną. On pojawił się w troszeczkę innej wersji najpierw w Nowym Ładzie, a potem został przeniesiony do Polskiego Ładu i po dość dramatycznej czy ostrej dyskusji również został zaniechany. Ten projekt, który powrócił, nie jest już alternatywny wobec PAN ani konkurencyjny wobec PAN. Jest równoległy wobec PAN, ale równoległy nieidentycznie, w związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, że zaproponowano kolejną instytucję, która w pewnej części miałaby kompetencje czy zadania zbliżone do Polskiej Akademii Nauk, co także było przedmiotem krytyki. Dodam też, że to, co najczęściej pojawiało się w dyskusjach czy w tych opiniach, to takie przekonanie, że trzeba raczej dążyć do wzmocnienia instytucji istniejących, niż je dzielić lub powoływać nowe instytucje, które będą się rozwijały czy też nie rozwijały, ale działały kosztem instytucji obecnych. Generalnie można powiedzieć, że na tym etapie zaniechano budowania instytucji, która byłaby alternatywna wobec PAN lub konkurencyjna wobec PAN.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam pytanie. Czy w omawianej ustawie co do osób, które mają wejść do tej struktury, są jakieś określone wymogi, np. takie, że muszą być samodzielnymi pracownikami nauki? Czy jakaś część spośród nich musi spełniać jakieś kryteria, czy też nie ma żadnych kryteriów, jeżeli chodzi o możliwość wejścia do tej struktury? Dziękuję bardzo.
Są oczywiście 2 etapy czy 2 poziomy określenia tych kryteriów. Pierwszy to są kryteria formalne, a drugi – przymiotnikowe, czyli że te osoby to muszą być, krótko mówiąc, niekwestionowane autorytety. W pewnym zapisie zawarto oczekiwania, że będą to osoby spełniające określone wymagania. Tak więc te wymagania są. [[Dziękuję…]] [[Ale czy są takie formalne wymagania? Takie np., że to musi być samodzielny pracownik nauki czy że musi mieć stopień naukowy doktora habilitowanego?]] Trzeba pamiętać, że w tej instytucji są osoby, które pełnią funkcję tzw. akademików, jak również osoby, które wypełniają funkcje, powiedziałbym, administracyjne. Oczywiście w przypadku tych pierwszych oczekiwania są bardzo proste, tzn. że są to osoby posiadające tytuły samodzielnych pracowników nauki.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, ja w zupełności mogę zrozumieć, że ktoś, kto jest spoza nauki, kwestionował tę ustawę. Ale pan jest związany z nauką, choćby z racji funkcji pełnionej w przeszłości. Jeśli państwo jako komisja proponujecie odrzucenie tej ustawy, to to oznacza, że nie chcecie poprawy stanu istniejącego. Jest więc pytanie, czy ten stan istniejący jest według pana senatora przynajmniej zadowalający. Czy jest on taki, że pozwoli na rozwój naszej nauki? I drugie pytanie, związane z tym. Ja rozumiem, że tu chodzi bardziej o promocję polskiej nauki w wybranych aspektach, właśnie poprzez te granty, ten kongres itd., na zewnątrz. [[Sygnał timera]] Czy obecne instytucje dobrze spełniają tę funkcję?
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Nie wiem, czy się zmieszczę w czasie, bo to jest takie pytanie, które zawiera w sobie konieczność budowania rozległego przekazu. Zacznę od jednego elementu. Bez wątpienia pozycja naszej nauki w Europie nie jest satysfakcjonująca i pozycja naszych instytucji, pomimo niewątpliwego dorobku, też jest dla nas niesatysfakcjonująca. To, co jest najważniejsze, najistotniejsze w tej ocenie, to takie elementy, które pokazują dokładnie, w którym miejscu jesteśmy i co jest wadliwe, co działa nie tak jak trzeba. I np. jeżeli chodzi o nakłady na badania i rozwój, tzw. nakłady i rozwój, to w Unii Europejskiej my jesteśmy pod koniec dwudziestki. Współczynniki nakładów są bardzo niskie i muszę powiedzieć, że to musi być jedno ze źródeł braku takich efektów, których oczekuje i gospodarka, i społeczeństwo. Drugi element to są wynagrodzenia pracowników nauki. Tu jest sytuacja odwróconego stożka, tzn. jest bardzo rozległa dziś grupa pracowników samodzielnych i bardzo niechętnie wstępujące do zawodu młodego naukowca młode pokolenie, które na starcie, na te pierwsze 5, 10 lat, bardzo trudne, bo to jest czas zakładania rodziny etc., uzyskuje niezwykle niskie wynagrodzenia. Powiem, że w ostatnim czasie to się niestety pogorszyło, bo o ile jeszcze niedawno, w 2011 r., jak pamiętam, ten współczynnik w stosunku do podstawowego wynagrodzenia to było 3,08, o tyle obecnie to jest 2,13, jak wynika z danych statystycznych. Tak więc mamy bardzo kiepski system zachęt i pozyskiwania młodych, zdolnych ludzi do zadań naukowych, zadań badawczych. Kolejny, trzeci element. I tu się posłużę opinią pana prof. Langera, który stwierdził na posiedzeniu komisji, że brakuje nam w chwili obecnej 100 tysięcy pracowników funkcjonujących w sferze badań i nauki. Powtórzę: 100 tysięcy. Nie muszą być oni ulokowani w uczelniach wyższych, to nie jest najważniejsze – oni powinni, że tak powiem, towarzyszyć badaniom, rozwojowi rozmaitych przedsiębiorstw. I to jest trzeci element. Powołanie tej instytucji niestety nie rozwiązuje żadnej z tych 3 trzech kwestii. Mógłbym pójść dalej i powiedzieć o kilku następnych. Generalnie rzecz biorąc, tworzy się określoną nową instytucję, która nie daje żadnych szans na to, aby cokolwiek w tej materii się zmieniło. Powiem także o tym kongresie, bo wspomniał pan o kongresie. Nikt nie jest przeciwko kongresowi. Wydaje mi się, że żadna z opinii nie była negatywna, jeżeli chodzi o tę inicjatywę – może się on odbyć, powiedziałbym, niezależnie od tej ustawy. Ale wszyscy zwracali uwagę na jedno – że nie da się takiego kongresu zrobić w ciągu 1 roku, nie mając powołanej instytucji, która miałaby być organizatorem tego kongresu. Tak że można powiedzieć, że wszyscy jesteśmy przekonani, iż spotkanie naukowców, badaczy, profesorów, samodzielnych pracowników nauki w określonych grupach tematycznych to jest dobra inicjatywa, ale po to, żeby ona miała wartość, potrzebny jest czas 2, 3 lat. Ja jako organizator Kongresu Kultury Polskiej powiem, że przygotowywałem go ponad 2 lata we współpracy ze środowiskiem, z rozmaitymi instytucjami, także zewnętrznymi. Przygotowanie kongresu, który ma być ambitny i ma przynieść efekt, to jest minimum 2 lata, jak nie więcej.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ewę Matecką.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, dużo mówiło się na posiedzeniu komisji, jak i teraz, na temat relatywnie niskich nakładów na prowadzenie badań naukowych w Polsce, co z kolei bardzo nisko klasyfikuje Polskę w tym zakresie na tle innych krajów europejskich. Czy to, że ten nowy instytut, nowa akademia ma być finansowana z już będących w budżecie państwa środków, nie osłabi jakości tych badań, które już są prowadzone i które mogłyby być dodatkowo wsparte poprzez te środki finansowe? Czy to nie zuboży prowadzonych już badań naukowych i innych instytutów naukowych? W jaki sposób Akademia Kopernikańska miałaby zmienić organizację nauki w Polsce? Czy to dodatkowo nie pogorszy stanu nauki w Polsce? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Bardzo dziękuję. W jednej z opinii pojawiło się przekonanie, pogląd, stwierdzenie, że wykorzystanie środków, które są do dyspozycji obecnie istniejących instytucji, będzie się odbywało ich kosztem, czyli nie wzmocni ich, tylko osłabi. Że jest to element dzielenia społeczności naukowej – to też się pojawiło w jednej opinii. Pojawiło się też przekonanie, że dublowanie instytucji jest niezgodne z trendem światowym. Podawano bardzo drastyczne przykłady, nie będę ich cytować. Generalnie rzecz biorąc, istnienie więcej niż jednej centralnej akademii naukowej w państwie to jest rzadkość i jeżeli się pojawia, to raczej w tych krajach, które mają kłopoty z nauką, kłopoty z pozycją nauki, a nie w tych, które powinny być dla nas wzorcem.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, czy podczas posiedzenia komisji była mowa na temat Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, której kreowanie jest ważnym elementem tej ustawy, na temat jej ustroju? Jak ma się ta projektowana uczelnia w stosunku do obowiązującej ustawy o szkolnictwie wyższym, która określa pewien zakres autonomii uczelni, pewien sposób funkcjonowania szkolnictwa akademickiego w Polsce? Czy była jakaś szersza dyskusja na ten temat, czy ten wątek był podnoszony? Pojawiają się bowiem wątpliwości, że ta projektowana Szkoła Główna Mikołaja Kopernika w jakiś sposób byłaby bezpośrednio związana z administracją rządową, ale pozbawiona tych elementów autonomii, które ma szkolnictwo wyższe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Nie, nie poruszaliśmy akurat tematu ani porównania statutu, ani pojawiania się zdublowanych, w domniemaniu, zadań. Jednak w jednej z opinii pojawiło się przekonanie, że już istnieją określone instytucje, które wypełniają zadania wpisane do tej ustawy, i właśnie ta uczelnia została wymieniona jako przykład.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję już panu senatorowi. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został… [[Jeszcze ja.]] [[Głos z sali: Jeszcze senator Szejnfeld.]] A, przepraszam najmocniej, jeszcze pan senator Szejnfeld. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, i z tych dyskusji komisyjnych, i z tych pytań wyłania się duża niewiadoma, wielki znak zapytania chociażby co do celu – już pomijam sensowność tego – powołania akademii. Czy pan mógłby spróbować przynajmniej nam zaprezentować, jaki jest cel? Np. wiemy, że akademia ma promować naukę, przyznawać granty i stypendia, nadawać tytuły ambasadora akademii, współpracować z innymi uczelniami. No, wydaje mi się, że obecne instytucje nie tylko mogą działać, ale działają w tym zakresie. Mało tego, studenci kolegium tej akademii mają w zasadzie studiować w jednostkach już istniejących, uczelniach… [[Sygnał timera]] …z wykorzystaniem tej samej, istniejącej bazy naukowej… [[Czas, Panie Senatorze.]] …dydaktycznej, profesorskiej. Jaka zmiana następuje? Jaki jest więc sens i cel tej ustawy?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Właśnie z tego powodu we wszystkich opiniach – o ile się nie mylę, we wszystkich opiniach – najczęściej pojawiało się takie przekonanie, że mamy do czynienia z dublowaniem. Dokładnie to pojęcie tam najczęściej się pojawiało. Ja jednak nie zastąpię przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, która przybyli tu w silnym składzie, i na pewno za chwilę uzasadnią projekt tej ustawy. Ja tylko dodam, że my nie negowaliśmy intencji prezydenta co do tego, żeby jakoś pomóc, negowaliśmy tylko ten pomysł, pomysł w tym kształcie i w tej formie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, jeszcze pan senator Czerwiński ma pytanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, im dłużej pan odpowiada, tym większe wątpliwości pan we mnie wzbudza. Bo tak: cel – dobry, no, to gdzieś tam się pojawiło; Ambasador Akademii Kopernikańskiej – dobry; Nagrody Kopernikańskie – chyba też dobre; Szkoła Główna Mikołaja Kopernika – no, tak labilnie, powiedziałbym, dwojako, ambiwalentnie; kongres – ogólnie dobry, tylko nie w tym terminie. No to można było zapisać inny termin. Nie poprawiliście państwo tej ustawy przynajmniej w tych zakresach, o których pan się wypowiedział pozytywnie, tylko ją od razu bach do kosza. Oczywiście można zrobić w ten sposób, tylko że efekt będzie taki, że my nigdy żadnego postępu nie osiągniemy, bo gdzieś jakiś przecinek będzie nie w tym miejscu, co trzeba, i bach do kosza. Trochę mnie to zaniepokoiło. Bo jak mówię, jeśli przedstawiłby pan w sposób, powiedziałbym, spójny to… [[Sygnał timera]] …dlaczego ta ustawa jest zła, to tak, to nawet może bym się zgodził. Ale na razie wygląda to tak, że elementy dobre, ale ogólnie ustawa zła.
Czas, Panie Senatorze. Przepraszam, ale… [[Skończyłem.]] Proszę.
Odpowiedź na to pytanie jest prosta: wszystkie te cele, które są dobre, można osiągnąć za pomocą instytucji, które istnieją, zaś budowanie odrębnej instytucji do realizacji tych celów jest błędem. [[Oklaski]] [[Głosy z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych została upoważniona sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Paprocka. Czy przedstawicielka prezydenta pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko pana prezydenta? [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Tak.]] Tak? Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję uprzejmie. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W dwóch słowach chciałabym podsumować cel inicjatywy pana prezydenta, który przesądził o decyzji pana prezydenta o tym, aby przedstawić parlamentowi projekt ustawy o Akademii Kopernikańskiej. Podstawowym celem Akademii Kopernikańskiej, zupełnie innym od tych, które wykonują dzisiaj działające jednostki naukowe, jest bardzo poważny nacisk na współpracę międzynarodową polskich naukowców i zacieśnienie tej współpracy w dziedzinach, które kojarzone są… w których działał Mikołaj Kopernik. Jest to kwestia związana z dzisiejszym rozwojem i z przyszłością polskiej nauki. Drugim elementem, również bardzo istotnym jest upamiętnienie Mikołaja Kopernika w związku z przypadającą w przyszłym roku pięćset pięćdziesiątą rocznicą jego urodzin. Jednym z wątków rozmowy był temat organizacji kongresu. Nieprzypadkowo pan prezydent proponuje w ustawie, aby kongres odbył się 19 lutego w Toruniu. Głównym zadaniem Akademii Kopernikańskiej wpisanym w ustawę będzie realizacja Narodowego Programu Kopernikańskiego. Kilka słów na ten temat już tu powiedziano. Przede wszystkim jest to kwestia finansowania badań naukowych w 2 formułach: w ramach stypendiów kopernikańskich – jest to instytucja kierowana do młodych naukowców, oraz w ramach grantów Mikołaja Kopernika – to już jest propozycja skierowana do naukowców o uznanym dorobku naukowym i prowadzących istotne dla nauki programy. Jest tu też kwestia wspierania Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, przyznawania Nagród Kopernikańskich w kwocie 500 tysięcy zł, powołania ambasadorów Akademii Kopernikańskiej, organizowania cyklicznie co 5 lat Światowego Kongresu Kopernikańskiego. Dodatkowymi formułami są oczywiście sympozja, konferencje i prowadzenie działalności wydawniczej. Odnosząc się do kwestii, która już była poruszona w dyskusji, i dziękując za stanowisko pana senatora sprawozdawcy, powiem, że faktycznie wokół tego projektu… Wydaje się, że opinie, które są formułowane, wynikają z faktu, że od pewnego czasu jest prowadzona dyskusja nad taką instytucją. Zarzuty, które są kreowane, nie mają nic wspólnego z propozycją pana prezydenta albo mają z nią wspólnego bardzo mało. Tam są proponowane zupełnie inne rozwiązania. Pan senator odwołał się do kwoty – to takie dość symboliczne – 150 tysięcy dolarów. To są rozwiązania z zupełnie innego projektu. W tym projekcie tego w ogóle nie ma. Tak samo referowane przez pana senatora opinie, które są składane… Mam wrażenie, a tak naprawdę pewność, że one dotyczą rozwiązań, które z inicjatywą głowy państwa nie mają nic wspólnego. Dziękuję za to, że pan senator powiedział, że utworzenie Akademii Kopernikańskiej to jest inicjatywa nowa i wprowadzana obok istniejących instytucji. Zarzuty związane z jakimkolwiek wpływem na istniejące jednostki naukowe nie mają żadnego oparcia w ustawie. Ustawa zakłada metody finansowania, nie odnosi się w żaden sposób do istniejących uczelni wyższych ani instytutów naukowych. Propozycja pana prezydenta to jest utworzenie nowej instytucji naukowej ukierunkowanej na prowadzenie bardzo zaawansowanej współpracy międzynarodowej w dziedzinach, o których mówi ustawa, od nauk matematycznych i astronomii przez ekonomię, medycynę, prawo aż po teologię. W wystąpieniu pana senatora sprawozdawcy wybrzmiały pewne zarzuty. Pozwalam sobie zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na to, że najczęściej opierały się one na braku wiary, braku przekonania. Jeżeli sięgniemy do proponowanych rozwiązań, do zapisów ustawy, to przekonamy się, że ocena projektu musi być zupełnie inna. Mając to wszystko na uwadze, uprzejmie proszę Wysoki Senat o poparcie tej inicjatywy i uchwalenie ustawy. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicielki pana prezydenta związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę. Pan senator Ujazdowski.
Panie Marszałku! Pani Minister! Chcę zapytać o ocenę polityki naukowej w ciągu ostatnich 6 lat. To jest sfera delikatna, w której każda nowa idea musi wynikać z jakiejś poważnej oceny. Chciałbym zapytać, jaka jest ocena prezydenta i pani tych 6 lat pod kątem obecności polskiej nauki w obiegu międzynarodowym. Czy to jest czas stracony, czy to jest czas niewielkich postępów? Czy państwo myślicie w ten sposób, że gdyby państwa projekt pojawił się 5 lat temu, to byłby to istotny przełom? Pytam, bo nie zgłaszaliście tego, a przy wszystkich wadach polityki pana ministra Gowina ona była otwarta na konsultacje, wszyscy mogli wypowiedzieć swoje rekomendacje. Jaki jest bilans tych 6 lat, skoro podejmujecie państwo tak jakościową zmianę?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Pani Minister.
Panie Senatorze! Wysoki Senacie! Tak jak wspominałam w wystąpieniu, jest to instytucja nowa, która daje nowe i dodatkowe narzędzia. W żaden sposób ani ta ustawa, ani intencja pana prezydenta nie kwestionują dorobku naukowego polskich naukowców, nie kwestionują też prowadzonej wokół tej kwestii polityki, tylko dają dodatkowe narzędzia. Związana jest też ona – co wynika wprost z ustawy, z samego tytułu i z uzasadnienia – z historycznym momentem, rocznicą urodzin Mikołaja Kopernika. Jest to pewna dodatkowa forma. Zarzut, że czegoś nie zrobiono ileś lat temu… To właśnie dzisiaj jest propozycja, aby polscy naukowcy mieli możliwość uzyskania nagrody w wysokości pół miliona złotych, aby ambasadorowie akademii mogli uzyskać na propagowanie polskiej nauki, polskiej kultury pół miliona złotych, aby młodzi naukowcy mogli dostawać dodatkowe… Pan senator sprawozdawca zechciał powiedzieć o uposażeniu młodych naukowców. Przecież ta ustawa daje dodatkowe środki, dodatkowe możliwości uzyskania grantów na świetne nowatorskie pomysły, które mają polscy naukowcy. To jest dla znacznej części naukowców dodatkowe… Oczywiście w tych dziedzinach, które ten projekt, które ta ustawa określi. A ani na posiedzeniu komisji, ani dzisiaj jeszcze nie było na ten temat mowy, że jest tutaj oczywiście zakres materii, ale to są dodatkowe narzędzia, aby polską naukę i polskich naukowców, młodych, ale również bardzo doświadczonych, wspierać i dawać im dodatkowe środki na prowadzenie swojej działalności, co jeszcze raz podkreślam, z założeniem bardzo znacznej współpracy międzynarodowej, bo jeśli chodzi o organy akademii, zarówno zgromadzenie, jak i izby akademii, założenie jest takie, że połowę składu będą stanowić polscy naukowcy, a połowę będą stanowić naukowcy pochodzący z innych państw.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szweda.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, ustawa o Akademii Kopernikańskiej to bardzo cenna inicjatywa i na pani ręce składam podziękowania dla pana prezydenta Andrzeja Dudy. Bardzo dziękuję. Na pewno będę ją popierał. Mam kilka pytań, takich już typowo technicznych, jeśli chodzi o projekt. Po pierwsze, warto by było przypomnieć, jeśli chodzi o środki, ile ich dokładnie zostanie skierowane na funkcjonowanie akademii, ile na stypendia kopernikańskie, ile na granty Mikołaja Kopernika. I drugie pytanie typowo techniczne: jakie okoliczności będą decydowały o przyznaniu, a jakie o wygaśnięciu członkostwa w akademii?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za ten głos wsparcia, również za pytania. Kwestia środków, które są przewidywane… Tutaj w dyskusji czasami pojawiały się zarzuty, że to za mało środków, były też głosy, że to za dużo środków. Chciałabym przypomnieć, że akademia będzie finansowana z budżetu państwa, więc to również w gestii Wysokiego Senatu w przyszłych ustawach budżetowych będzie kwestia dookreślenia tego budżetu. Bardzo istotnym wskazaniem w projekcie, właściwie już w ustawie, są zapisy nakładające na prezesa Rady Ministrów obowiązek uposażenia akademii w potrzebne mienie. Drugą kwestią jest właśnie finansowanie z budżetu państwa. A stawki nagród i wsparcia, te, które wprost wynikają z ustawy, to – tak jak wspominałam – Nagroda Kopernikańska. Nie mamy takiej nagrody w polskiej nauce, to jest pierwsza tak znacząca nagroda, tak jak mówiłem, to jest kwota pół miliona złotych. Przyznawana będzie co do zasady zgodnie z ustawą 1 raz w roku, po kolei, zgodnie z sekwencją przewidzianą w każdej z dziedzin. Ustawa będąca propozycją pana prezydenta dopuszcza, aby w jakichś wyjątkowych okolicznościach takie nagrody mogły być przyznane 2 razy w roku. A drugą kwotą jest właśnie kwota dla ambasadorów akademii. To jest porównywalna kwota na prowadzenie ich działalności. To już jest działalność z góry ukierunkowana na zagranicę, czyli na propagowanie tam polskiej nauki i kultury. A pozostałe kwestie w znacznym stopniu zostały dookreślone… Ustawa zakłada, że one zostaną dookreślone w aktach, które będzie wydawać sama akademia. To będą regulowały regulaminy. One oczywiście będą ogłaszane. Jest cała procedura ogłaszania konkursów, przystąpienia do nich i ogłaszania wyników. Przepraszam, jeszcze było drugie pytanie, które zaczęłam sobie notować. Przepraszam… [[Pytałem jeszcze o to, jakie okoliczności będą decydowały o przyznaniu, a jakie o wygaśnięciu członkostwa w akademii.]] Członkostwa, tak. Dziękuję bardzo. Ten wątek chyba już się pojawił wcześniej w pytaniu pana senatora Jackowskiego. Ja chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że członkami akademii będą mogły być osoby, które posiadają nieposzlakowaną opinię, wyróżniają się szczególnie wybitnym dorobkiem naukowym i autorytetem w środowisku naukowym. Dodatkowo w przypadku obywateli polskich to jest tytuł profesora albo stopień naukowy, a w przypadku cudzoziemców – równorzędny stopień naukowy. I jeszcze dodatkowym wymogiem wobec obywateli polskich, którzy mogą być członkami akademii, jest kwestia współpracy z organami bezpieczeństwa. A kwestia wygaśnięcia członkostwa również jest regulowana ustawowo. To jest w art. 8. I ten zakres z jednej strony jest obwarowany takim czynnikiem obiektywnym, czyli ukończeniem osiemdziesiątego roku życia, a z drugiej strony są kwestie związane oczywiście z niekaralnością, z utratą zdolności do pełnienia funkcji członka akademii na skutek orzeczenia lekarskiego, ze złożeniem rezygnacji – tutaj jest oczywiście dowolność – ze śmiercią. [[Głos z sali: Czy jeszcze ktoś…]]
Tak, tak. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Minister, chciałbym tylko jeszcze o coś dopytać. W Akademii Kopernikańskiej będą mogli też zasiadać cudzoziemcy. Czy mamy określony jakiś limit, ilu tych cudzoziemców może być?
Założenie projektu pana prezydenta jest takie, że podział, jeśli chodzi o członkostwo zarówno w akademii w całości, jak i w poszczególnych izbach, to będzie nie więcej niż 50%…
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja dopiero po wstępnym pani wystąpieniu zrozumiałem sens tej ustawy. Przepraszam, bo w ogóle inne wrażenie odniosłem po tym, jak przedstawiał to senator sprawozdawca. Prosiłbym, żeby pani jakby uśmierzyła te obawy, że to jest jakaś instytucja, która ma z kimś konkurować, komuś coś zabrać. Przede wszystkim ma ona, jak rozumiem, wykorzystać – mówmy wprost – pewną okrągłą rocznicę do promocji polskiej nauki na zewnątrz. To według mnie jest wartość dodana. Niczego to nie ujmie obecnej polskiej nauce. Prosiłbym o wyjaśnienie tego w sposób szczegółowy.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wysoki Senacie! Dokładnie tak jest, to znaczy, projekt nie zawiera żadnej regulacji, która upoważniałaby do twierdzenia, że on jest skierowany przeciwko jakiemukolwiek istniejącemu instytutowi naukowemu. To jest nowa jednostka, tworzona, tak jak wspomniałam wcześniej, mówiąc o kwestii dotyczącej wyposażenia w mienie… Czyli tworzymy nową jednostkę wraz z przepisami o tym, jak należy ją wyposażyć w mienie i jak kreowana będzie kadra. I to jest dodatkowa jednostka ukierunkowana na współpracę międzynarodową w tych dziedzinach, o których wspomniałam. Chciałabym jeszcze powiedzieć, że oczywiście jest również możliwość – i do niej powinno dochodzić – daleko idącej współpracy akademii z istniejącymi i uczelniami wyższymi, i instytutami naukowymi. Chciałabym tylko podkreślić jedną rzecz: w odróżnieniu od obowiązujących przepisów, w szczególności związanych z kwestią organizacji szkolnictwa wyższego, w propozycji pana prezydenta jest postępowanie konkursowe, czyli zobiektywizowane.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Kołacz-Leszczyńską.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Pani Minister! Ja powtórzę pytanie, które zadałam pani podczas posiedzenia senackiej komisji i na które nie uzyskałam odpowiedzi. Dotyczy ono zarzutu braku konsultacji i informacji o tym, czy znalazła się choćby jedna opinia wśród tych kilkunastu krytycznych, które pokazują, jak niepotrzebny, jak druzgocący jest ten pomysł pana prezydenta. Pokazują to wprost i mówią o tym mocno i głośno te opinie. Czy jest choćby jedna opinia, którą państwo posiadacie albo którą państwo po skonsultowaniu otrzymaliście, która byłaby opinią pozytywną, wspierającą państwa w tym pomyśle założenia Akademii Kopernikańskiej?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pani Minister.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ja przepraszam, że od razu wczoraj pani senator nie odpowiedziałam na to pytanie, ale to wynikało też trochę z ram czasowych wczorajszego posiedzenia. Kancelaria Prezydenta czy pan prezydent, kiedy kieruje inicjatywę ustawodawczą do parlamentu, nie ma formalnego obowiązku przeprowadzania konsultacji i opiniowanie w tym zakresie w takim formalnym znaczeniu nie było przeprowadzone. Nawiązując do wcześniejszych swoich wypowiedzi, chciałabym zaznaczyć, że te opinie, które są przedstawiane czy były przedstawiane – bo one były również przesyłane do Kancelarii Prezydenta, następnie były przedstawiane w Sejmie i dzisiaj trafiły także do Wysokiego Senatu – w bardzo małej części albo w ogóle nie odnoszą się wprost do zapisów projektu, tylko odnoszą się do pewnej idei, która od jakiegoś dłuższego czasu funkcjonowała. Tak jak pan senator wcześniej mówił, widać tu pewien brak wiary, obawy wynikające z jakiegoś subiektywnego przekonania, ale w żadnym momencie nie były wskazane przepisy, które by dowodziły, że takie intencje prezydent, przedstawiając swój projekt, miał. I ocena projektu jako druzgocącego dla polskiej nauki… Druzgocącego przez to, że daje półmilionowe nagrody dla polskich naukowców? Że daje dodatkowe stypendia dla polskich młodych naukowców albo doświadczonych? Że tworzy ramy kongresu, który ma sławić polską naukę i być ramami organizacyjnymi dla mówienia nie tylko o działalności Mikołaja Kopernika, ale też o tym, co dzisiaj się w polskiej nauce dzieje? No, wydaje się, że jest to bardzo daleko idąca ocena i ten projekt na taką nie zasługuje. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani senator jeszcze chciała zadać jedno pytanie…
Jedno bardzo krótkie pytanie. Pani mówi tutaj o dodatkowych pieniądzach, które mają być kierowane na stypendia, na nagrody. Czy rzeczywiście jest to dodatkowa pula pieniędzy, czy te pieniądze będą wyciągnięte teraz z puli pieniędzy, która jest przeznaczona na uczelnie wyższe? Proszę mi powiedzieć jasno i precyzyjnie: czy to są rzeczywiście dodatkowe pieniądze? Pani cały czas posługuje się tym przymiotnikiem, mówi: „dodatkowe stypendia”, „dodatkowe nagrody”… Prosto i jasno: czy to będą dodatkowe pieniądze, czy po prostu wyciągnięte z tej puli, która już w tej chwili funkcjonuje?
Dziękuję bardzo.
To są zupełnie nowe instytucje proponowane w polskim porządku prawnym i proponując te rozwiązania, czyli tego typu granty czy nagrody, w żadnym miejscu projekt pana prezydenta nie likwiduje innych jednostek, nie wprowadza żadnych zmian w formułach finansowania innych instytucji naukowych, a dzisiaj zgodnie z przepisami jakiekolwiek zmiany w tym zakresie wymagałyby rozwiązania ustawowego. W przepisach tej ustawy żadnych takich rozwiązań nie ma. Sposób finansowania akademii został zaproponowany w formule finansowania z budżetu państwa i to przyszłe rozwiązania ustaw budżetowych będą te kwoty w dokładny sposób kreować. Tak jak wspominałam, będzie przecież w tym również bardzo istotny element pracy Wysokiego Senatu.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani senator Ewa Matecka.
Słuchają nas teraz polscy naukowcy, ludzie nauki. Ważna jest tu precyzja i rzetelność. Nie ma żadnych dodatkowych środków na polską naukę. Są tylko dodatkowe zadania. I to jest bardzo ważna informacja dla polskich naukowców. Dziękuję bardzo. Czy pani potwierdzi, czy pani zaprzeczy? Dziękuję.
Ale ja nic takiego, Pani Senator, nie powiedziałam. [[Dziękuję…]] Powiedziałam, że finansowanie wynika z ustawy budżetowej i to jest kwestia wprowadzenia… Będzie przecież dodatkowy rozdział dotyczący Akademii Kopernikańskiej, więc ta teza… Ani ja nic takiego nie powiedziałam, ani tego w żaden sposób nie mogę potwierdzić.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Jadwigę Rotnicką.
Szanowna Pani, ja odbieram tę ustawę jako alternatywną drogę awansu naukowego. I mam pytanie być może złośliwe. Czy znane jest już nazwisko rektora, osoba, która będzie rektorem, i lista osób, które ten rektor obdarzy tytułem naukowym? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Muszę się zgodzić, że to faktycznie jest kwestia pewnej złośliwości, ponieważ członkiem akademii może zostać osoba posiadająca tytuł profesora albo stopień naukowy, tak więc mówimy o osobach… A dodatkowym kryterium jest wyróżnianie się szczególnie wybitnym dorobkiem naukowym i autorytetem w środowisku naukowym, więc trudno mówić, że jest to jakakolwiek trampolina dla kogokolwiek, skoro mamy tutaj naukowców, którym są stawiane tak bardzo wysokie wymagania. Takich wymagań nie ma w żadnej innej ustawie. To pan prezydent, proponując parlamentowi wykreowanie akademii, mówi o tym, że do akademii mają należeć osoby o tak wyjątkowym dorobku naukowym. I one mają wtedy decydować – oczywiście w formach przewidzianych w ustawie – o tym, w jaki sposób akademia będzie działać, jaki będzie miała statut. I tam są oczywiście zapisane procedury wyboru osób, które będą kreowane przez akademię. [[Dziękuję…]] A odpowiadając na pytanie: oczywiście takiego nazwiska nie jestem w stanie podać, bo go nie ma. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Nie ma więcej pytań. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Jeszcze chyba pan…]] A przepraszam, jeszcze senator Ujazdowski. Najmocniej przepraszam. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Polska nauka ma naukowców o wysokiej pozycji, no, ale nie międzynarodowej, także według tych kryteriów ewaluacyjnych, które zostały ustanowione po 2015 r. Chciałbym zapytać, czy pani może wymienić nazwisko kogoś, kto jest bardzo wysoko uplasowany w nauce międzynarodowej, kto wyraźnie rekomendował to rozwiązanie, oficjalnie, wyraźnie rekomendował to rozwiązanie? Bo polityka naukowa jest robiona w formule dialogu. Czy potrafi pani wymienić nazwisko polskiego naukowca, który zdobył wysoką pozycję międzynarodową i rekomendował to rozwiązanie?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.
Czy ja dobrze rozumiem, że pan senator mnie pyta, czy ten projekt ustawy był konsultowany za granicą? [[Nie, nie. Nie chodzi mi o procedurę, chodzi mi o odpowiedź na pytanie, czy może pani wymienić nazwisko polskiego naukowca z jakiejkolwiek branży — nauk humanistycznych, technicznych, biologicznych – kto rekomendował tego typu rozwiązanie.]] Nie były przeprowadzane tego typu konsultacje w kancelarii, ponieważ nie ma zwyczaju prowadzenia rozmów poza granicami kraju o prawie stanowionym w kraju. I Kancelaria Prezydenta nie prowadzi działań takiego typu w przypadku żadnego projektu.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Nie ma więcej pytań, jak rozumiem. W takim razie dziękujemy już pani minister. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.]] Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie ma przedstawiciela rządu. Otwieram dyskusję… [[Ale ja mam pytanie do przedstawiciela rządu.]] Panie Senatorze, bardzo trudno jest kierować pytania do osób, których nie ma na sali, w związku z czym nie ma pan marszałek możliwości zadania pytania do przedstawiciela rządu. [[Dziękuję za wyjaśnienie.]] Dziękuję uprzejmie. [[Będę prosił pana przedstawiciela rządu o odpowiedź na piśmie.]] Ale kogo pan marszałek prosi o odpowiedź na piśmie? Ja nie jestem w stanie odpowiadać, bo nie jestem członkiem rządu, chwała Bogu zresztą. [[Przepraszam, a kto był upoważniony, Panie Marszałku?]] Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji i nauki… [[Głos z sali: Czyli…]] …który wszelako, Panie Senatorze, nie przyszedł na nasze posiedzenie, nie przysłał również żadnego ze swoich licznych reprezentantów. W związku z tym ani pan senator nie może do pana ministra skierować pytania, ani również ja teraz, na sali, nie mogę poprosić pana ministra o to, by odpowiedział na piśmie. Niemniej jednak mogę pana marszałka zapewnić, że jako prezydium Senatu my się zgłosimy do pana ministra edukacji i nauki z pisemnym pytaniem, które pan marszałek chciał, a którego nie mógł, nie z własnej winy, zadać na sali obrad. [[Dziękuję bardzo.]] Bardzo dziękuję. I otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym właśnie w tym momencie, korzystając z szansy na debatę, powiedzieć o tych elementach, które budziły największe wątpliwości i nie dotyczyły, jak to pani minister powiedziała, wiary w to, czy ta ustawa przyniesie efekt, czy nie przyniesie efektu. Otóż ja byłem autorem wniosku o odrzucenie tej ustawy. Jeszcze raz podkreślę, że nie negujemy intencji. Negujemy ustawę, która ma te intencje realizować. Dlaczego? Przede wszystkim – odpowiadam także panu senatorowi Czerwińskiemu – w pewnym gremium doszliśmy do wniosku, że nie da się tej ustawy poprawić, ale da się ją podzielić na wiele, wiele części, tak aby znajdujące się w niej cenne inicjatywy były realizowane przez te instytucje, które już są. Polska Akademia Nauk, dowolna uczelnia wyższa czy instytucje zrzeszające naukowców mogą zrealizować ten kongres, np. w ciągu 2 czy 3 lat. Drugi powód też był bardzo ważny. Otóż nie znaleźliśmy w żadnym środowisku naukowym takiego gremium, które by tę ustawę poparło. Budzi to oczywiście poważne wątpliwości. Nie podzielam opinii, że uwagi, które zostały nam przekazane, nie dotyczą tej ustawy, tej inicjatywy. Owszem, nie dotyczą bardzo często konkretnych zapisów, ale dotyczą państwa intencji, jak również samej ustawy. Bez trudu osobiście odnotowałem ogromną liczbę krytycznych uwag. Te krytyczne uwagi podzieliłem na kilka elementów, ale o tym powiem za moment. Według mojej oceny ustawa ta niestety nie mnoży, ale dzieli to, co w nauce jest najcenniejsze, najważniejsze, czyli pewien potencjał, jak również środki finansowe. Za nierealne uznałem cele proponowane w tym akcie ustawowym. Dostrzegłem także pewną nonszalancję w jego zapisach, a różne niekonsekwencje zostały wytknięte przez Biuro Legislacyjne Senatu. Brakuje tu też pewnego wyczucia tych potrzeb, które są w chwili obecnej najważniejsze, które mogą być wskazane jako główne. Chcę też – odpowiadając na pytania, które się pojawiły – wyraźnie podkreślić: owszem, może się tak stać, że decyzją rządu, potem Sejmu i Senatu, znajdą się dodatkowe środki na naukę, w tym na tę akademię, jeżeli ona powstanie. Niemniej na tym etapie nie wskazano żadnego dodatkowego źródła finansowania. Wskazano tylko tę pozycję, która obejmuje świat nauki już w chwili obecnej. I teraz po kolei. Po pierwsze, wszyscy podkreślają, że Akademia Kopernikańska posiada przypadkową strukturę dyscyplinową. Po drugie, ustalono polityczne, nietransparentne kryteria wyboru akademików. No, mowa jest o spełnieniu pewnych kryteriów. Źle dobrano składy do wykonania poszczególnych zadań. Podkreślam, że mówię o Akademii Kopernikańskiej. Zdecydowanie nie doszacowano kosztów. Będą one ponad 100 razy większe, jak podkreślają ci, którzy wypowiadają się w kwestiach finansowych. Chcę też podkreślić, że wskazywanie, iż akademia ma dać nową energię, nowe szanse, jest o tyle niekonsekwentne, że akademikami zostaje się w tym przypadku, w tym konkretnym przypadku, aż do osiemdziesiątego roku życia. Sami dyskutanci w debacie podkreślali, że tym, czego nauka polska potrzebuje w chwili obecnej, zwłaszcza jeśli chodzi o nauki ścisłe, jest jej odmłodzenie, odświeżenie, zbudowanie zachęt z prawdziwego zdarzenia dla młodych i najzdolniejszych. Dalej: dublowanie zadań. Podkreślam, że to pojawiło się praktycznie we wszystkich opiniach. Tak naprawdę pokrywa się to z misjami, które są realizowane przez instytucje już istniejące. Jeżeli chodzi o Szkołę Główną Mikołaja Kopernika, to ja już pomijam to, że ona powstaje poza obecnie obowiązującymi kryteriami. Chcę także podkreślić, że ani w obecnym roku, ani też w następnym nie będzie jej dotyczyć ewaluacja, którą przechodzą właśnie szkoły wyższe, a pewna kategoria została jej nadana decyzją administracyjną. Nie wynika ona z dorobku, bo tego dorobku w chwili obecnej nie ma. Są także wątpliwości co do tego, skąd wziąć kadrę do tej szkoły. Przecież słabe albo niedostatecznie silne są już te instytucje, które obecnie istnieją. Pomijam wadliwą strukturę tematyczną. To wszystko realizowane jest troszkę obok trendów cywilizacyjnych. Mamy obecnie proste zadanie: wyprzedzać czas, a nie go gonić. Podkreślano także, że elementy, które można byłoby przełożyć na wzmocnienie naszej aktywności i atrakcyjności gospodarczej, nijak się mają do samej ustawy. O kongresie mówiłem — nierealny czas realizacji, nieznany cel… Ale załóżmy, że to jest do pokonania. Jednak w tak krótkim czasie jest niemożliwe wypełnienie ambicji międzynarodowych, czyli promocji międzynarodowej. Jeżeli mówimy o kongresie dobrze przygotowanym, a jeszcze z promocją międzynarodową, to nawet okres, o jakim mówiłem, czyli 2 lata, jest niewystarczający. Tu trzeba byłoby zaprojektować od razu ten okres jako minimum 3- czy 4-letni. Przymiotniki, jakie się pojawiają w opiniach, są niezwykle liczne. Ja policzyłem, że jest ponad 30 tych, które się powtarzają, ale wymienię tylko z 6, może 7. Otóż uznano, że ten projekt jest nieskuteczny, jeżeli chodzi o cel, generujący podziały i wykluczenia, niespójny, niezrozumiały w celach, z poważną luką dyskryminującą nauki techniczne i nauki rolnicze. Jeżeli chodzi o historię projektu, to pani minister ma rację, że niektóre opinie odnoszą się do historii pomysłu, a historia tego pomysłu to był najpierw Narodowy Program Kopernikański, potem była rezygnacja z tego Narodowego Programu Kopernikańskiego, potem pojawił się projekt w Nowym Ładzie, a gdy Nowy Ład zamienił się w Polski Ład, to ten projekt został inkorporowany, potem znowu wyrzucony – właściwie umarł śmiercią naturalną – i powrócił zgodnie z intencją pana prezydenta. Taka jest historia tego projektu, oczywiście w dużym skrócie, bo mógłbym opowiadać także o niuansach. Jeżeli chodzi o kontekst, to ten kontekst jest, z mojego punktu widzenia, najważniejszy. O niektórych sprawach mówiłem, ale chcę, żeby one wybrzmiały. Rzadkością są państwa, silne państwa, posiadające silną naukę, które posiadałyby więcej niż jedną akademię. Najczęściej dba się o to, aby ta, która istnieje, była jeszcze silniejsza, jeszcze mocniejsza, nie dubluje się jej. Tak jak powiedziałem, nie odczytuję tu intencji jako intencji konkurowania, ale przede wszystkim trzeba tu podkreślić, że nie powinno się budować innych instytucji, które mogą – mogą, ja nie twierdzę, że muszą, tylko mogą – być źródłem osłabienia istniejących. Druga sprawa. Dla mnie bardzo ważna jest jakość, a nie ilość, czyli nie ilość instytutów, które będziemy posiadali, ale jakoś tych, które są. I o to powinniśmy zadbać. A głównym elementem zadbania o te instytucje, które istnieją, jest po prostu wzmocnienie ich finansowo. W Unii Europejskiej na badania i rozwój przeciętnie wydaje się około 2,20% PKB. Są potęgi jak Korea Południowa, która wydaje na ten cel 4,52%, druga, o ile pamiętam, jest Japonia. W Europie te wyniki nie są tak imponujące. Stany Zjednoczone w chwili obecnej wydają blisko 3%. Z kolei Polska – 1,32%. Tak, 1,32. Wyżej od nas są i Czesi, i Węgrzy. Jesteśmy pod koniec drugiej dwudziestki – i to powinno być źródłem zmartwienia i naszego, i Sejmu, i rządu, i pana prezydenta. Jeżeli chodzi o strukturę wydatków, to tu jest trend światowy. W Polsce 66% tych wydatków przypada na biznes, a reszta, 34%, na państwo. To nie jest złe, tylko że państwo musi ciągnąć biznes, aby tych wydatków było, krótko mówiąc, więcej. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia na uczelniach w ostatnich 6 latach, to najbardziej cierpią młodzi naukowcy – asystenci, starsi asystenci, także doktorzy. Niestety, w ciągu 6 lat te wynagrodzenia na uczelniach, jeżeli chodzi o średnie, spadły z ponad 3,08 do najniższego wynagrodzenia, w okolicach 2,13. To powinno być źródłem naszego niepokoju. I to chcę podkreślić. Jeżeli chodzi o strukturę, to tu nawet miałem… Pani senator pytała… My jesteśmy naprawdę w katastrofalnym miejscu, jeżeli chodzi o naukę – mówił o tym pan prof. Jerzy Langer – i to, że brakuje nam 100 tysięcy naukowców, wynika właśnie z tej tabelki, tj. z finansowania. My musimy wrzucić w naukę, w uczelnie wyższe, w badania naukowe, miliardy. Nie 20 milionów na akademię, nie 25, nie 150 tysięcy dolarów – zresztą już o tym powiedziałem, że w tym projekcie jest to zamienione na złotówki, 500 tysięcy… Generalnie rzecz biorąc, to jest nasze wyzwanie. Naszym wyzwaniem jest zwiększenie także materialnego zaplecza. To jest dla nas wyzwanie kluczowe. I o to chciałbym apelować zarówno do rządu, do Sejmu, jak i do pana prezydenta. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską. Bardzo proszę, Pani Senator.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister! Postaram się nie dublować tych zagadnień, którymi zajął się pan senator Zdrojewski, a właściwie powiedział bardzo szczegółowo i jak zwykle konkretnie, co ta ustawa w sobie zawiera. Ja powiem o jednej nadziei, którą pan prezydent przyniósł w momencie, kiedy zawetował ustawę lex Czarnek. Wtedy poczuliśmy, że być może zmieni się ta postawa pana prezydenta, że nastąpi słuchanie, a bardziej usłyszenie tego wszystkiego, co kierowane jest od obywateli, że pan prezydent będzie to już przyjmował i będzie reagował na wszystkie głosy, na opinie, na ekspertyzy obywateli, grup społecznych. Jak widzimy, ten projekt, a właściwie już ustawa, którą dziś procedujemy, niestety znów temu zaprzecza. Znów stajemy i jesteśmy zadziwieni tym, co się zdarzyło, i jeszcze jest to projekt pana prezydenta. Wspomnę i podkreślę tutaj, Szanowni Państwo, te opinie, te apele różnych środowisk… To są wybitni uczeni, przedstawiciele samorządów studenckich, to są związki zawodowe, w tym również związki zawodowe „Solidarność”, które tak naprawdę w żadnym zakresie, w żadnym z aspektów, które są poruszane w tej ustawie, nie mają ani jednego dobrego słowa do powiedzenia i mocno to podkreślają. I dlatego znów uznaję i uważam, że pan prezydent nie słucha i nie słyszy tego, co mówią zwykli obywatele. Szanowni Państwo, o większości zagadnień powiedział już pan Bogdan Zdrojewski, natomiast ja nie mogę przejść obok jednego tematu, obok zapisów ustawy, które są bardzo ważne i właściwie być może dadzą taki pełen obraz sytuacji. Otóż, Szanowni Państwo, według zapisów tej ustawy w pierwszym okresie działalności Akademii Kopernikańskiej połowa członków akademii będzie powoływana przez pana prezydenta za zgodą pana premiera i na wniosek ministra. To będzie połowa pierwszego składu. Kolejni członkowie akademii będą, jak to jest napisane w jednej z opinii, dokooptowani przez prezydenta za zgodą premiera – oczywiście osoby wskazane przez zgromadzenie, które wcześniej wybrali pan prezydent i pan premier – i wtedy już nie będzie potrzebna zgoda czy wniosek pana ministra. Ustawa w ogóle, zupełnie, w żadnym z zapisów nie przewiduje możliwości, żeby członkiem Akademii Kopernikańskiej, ciała wybitnych uczonych, została osoba zaproponowana przez jakiekolwiek gremium naukowe, która nie będzie zaakceptowana przez pana prezydenta i przez pana premiera. I być może to jest clou tych zapisów, które niesie ze sobą ten projekt. Być może gremia naukowe, być może państwo uczeni, eksperci nie chcą o tym mówić, ale absolutnie jest to szkoła, która będzie właściwie wyłaniała swoje polityczne kadry. I być może będzie tak, że będzie wznosiła, wynosiła na piedestał te osoby, które w tej chwili są w rankingach bardzo nisko, które być może nigdy o granty, o stypendia, o nagrody nie mogłyby się starać, bo mają tak niewielki dorobek naukowy, które być może są tak słabe, że nigdy by ich nie otrzymały, i dlatego ta pomoc pana prezydenta i pana premiera jest im potrzebna, żeby mogły gdziekolwiek zaistnieć. A wiemy o tym, że co jakiś czas opinia publiczna jest informowana o różnych opiniach, różnych ekspertyzach osób w rangach profesorów, które są doradcami ministrów i które tak naprawdę swoimi wypowiedziami czasami kompromitują i ośmieszają właściwie gremia naukowców, a takie osoby funkcjonują przy niektórych ministrach. Niestety, być może to będzie kolejne miejsce, w którym takie osoby będą mogły zafunkcjonować. Szanowni Państwo Senatorowie, jeszcze jedno, na temat tak bardzo precyzyjnie opisanego Światowego Kongresu Kopernikańskiego, który ma uczcić okrągłą rocznicę urodzin Mikołaja Kopernika. Pewnie jest on oczekiwany i zapewne powinien się odbyć, tak jak setki innych kongresów na całym świecie. Nie wiem, czy państwo wiecie, ale w tej ustawie jest to wszystko bardzo dokładnie opisane – jak będą funkcjonowały karetki, gdzie będą postawione toalety, z których będą mogli korzystać uczestnicy kongresu itd. Przy okazji bardzo mocno ogranicza się tutaj swobody obywatelskie, są tutaj takie zapisy. No, zaskoczenie, że jeden z kongresów, który ma się odbywać raz na 5 lat… Ten pierwszy – nie kolejny, tylko ten pierwszy – jest bardzo szczegółowo opisany w tej ustawie. Szanowni Państwo, cóż jeszcze… O budżecie, o pieniądzach – nie dodatkowych, tylko tych, które mają być jakby wyciągane z puli pieniędzy przeznaczonych na szkolnictwo wyższe – mówił już pan senator Zdrojewski. Ja tylko dopowiem… Być może pan prezydent tego nie usłyszy, więc proszę państwa, byście panu prezydentowi to przekazali, że w tych opiniach, właściwie w każdej z opinii jest prośba o to, żeby pan prezydent jednak przemyślał, czy to jest najlepszy czas na wprowadzanie podziałów, na dzielenie kolejnego obszaru naszej rzeczywistości, naszej polskiej codzienności, czyli świata naukowego. Czy to jest ten czas, czas po pandemii, która bardzo mocno odbiła się na naszej codzienności, czas, w którym tuż za naszą granicą jest wojna, czas szalejącej inflacji? W opiniach te wątki też się pojawiają. Czy w czasie podziałów, które funkcjonują w naszym państwie – to też jest wyimek z tych opinii, które otrzymaliśmy – jest… Czy to nie jest jednak czas na odwagę, czas na łączenie, okazywanie solidarności między nami, między obywatelami, między Polakami, a nie na dewastowanie kolejnego obszaru, tym razem polskiej nauki? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy nad projektem wniesionym przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, nad ustawą o Akademii Kopernikańskiej, która ma być z założenia prestiżową instytucją międzynarodową. Celem jest otwarcie na możliwość współpracy naukowców z całego świata, wzmocnienie polskiej kadry akademickiej i zwiększenie jej konkurencyjności. Czy rząd uważa, że obecne uczelnie nie prowadzą bogatej współpracy międzynarodowej, czy pan prezydent celowo zamyka na nią oczy? Obawiam się, że projekt powołania Akademii Kopernikańskiej będzie kolejnym przykładem złych, nierealizowanych bądź połowicznie realizowanych, projektów i może wywołać skutki odwrotne od zamierzonych przez jej pomysłodawców. Na rzecz utworzenia akademii nie podano właściwie żadnych merytorycznych argumentów poza tym, że projekt jest nowatorski. Czy tą nowatorskością ma być współpraca międzynarodowa? Drodzy Państwo, nie da się zbudować dobrej placówki naukowej w oparciu na rządowych czy prezydenckich nominacjach, a nie na doskonałej, acz zweryfikowanej pracy badawczy. Realizowana w ten sposób koncepcja akademii nie zyska uznania międzynarodowych instytucji, wręcz przeciwnie – przyczyni się do obniżenia prestiżu polskiej nauki. Nie da się bowiem zadekretować jakości, uznania, prestiżu czy szacunku. To wypracowuje się latami ciężką pracą, co robi aktualnie wiele jednostek. Dlaczego brakuje nowatorskiego pomysłu wzmocnienia tych najlepszych, już istniejących instytucji? Przyniosłoby to Polakom więcej korzyści. Co do obecnego pomysłu – poza wzmocnieniem więzi polskich przedstawicieli nauki z zagranicznymi powstanie nowej instytucji naukowej ma być oddaniem hołdu Mikołajowi Kopernikowi i przypomnieniem światu, że to polski uczony. Argument ten wydaje się kompletnie nietrafiony, ponieważ nikt nie kwestionuje polskości naszego naukowca. Kopernik nie jest również zapomniany. Na polskim podwórku mamy cieszące się ogromną popularnością Centrum Nauki Kopernik w Warszawie i chociażby unijny program obserwacji Ziemi, w ramach którego analizuje się naszą planetę i jej środowisko, który nazwano Copernicus. Udostępnia on usługi informacji oparte na obserwacji satelitarnej Ziemi. Zatem imię polskiego astronoma już teraz jest często wymieniane zarówno przez świat nauki, jak i zwykłych mieszkańców. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, wrócę jednak do tematu planowanej instytucji Akademii Kopernikańskiej, która składać się będzie z 6 izb nawiązujących do zainteresowań Mikołaja Kopernika: astronomii, nauk matematyczno-przyrodniczych, medycyny, ekonomii i zarządzania, filozofii i teologii oraz nauk prawnych. Dlaczego tylko te? Kopernik interesował się także innymi dziedzinami. Dlaczego je pominięto, mimo że są niezwykle ważne dla rozwoju nauki i gospodarki naszego kraju? W skład każdej izby będzie wchodzić od 10 do 20 członków powoływanych przez prezydenta na wniosek zgromadzenia. Wśród specjalistów pojawiają się pytania: czy członkiem akademii będzie mogła być osoba posiadająca tytuł profesora albo stopień naukowy, lub inny uznany za równoważny? Czy członkostwo w akademii nie będzie powiązane z posiadaniem stopnia doktora habilitowanego czy tytułu profesora? Być może Ministerstwo Edukacji i Nauki planuje spłaszczenie ścieżki awansu naukowego. Zmiany pozwolą także na powoływanie członków zagranicznych bez konieczności ustalania, czy zagraniczny profesor uczelni jest faktycznie profesorem, a istnieją znaczące różnice w międzynarodowej nomenklaturze stopni naukowych. Zaniepokojona jestem również tym, że struktura Akademii Kopernikańskiej w przybliżeniu odpowiada wydziałom Polskiej Akademii Nauk, co stawia przyszłość PAN pod znakiem zapytania. Pomysłodawcy projektu ustawy zaprzeczają takiemu rozwiązaniu i wskazują na rywalizację, nie, jak powiedziała pani, na współpracę. Ale to nie wszystko. Co z Polską Akademią Umiejętności, którą w pewien sposób już wcześniej dublował PAN? W 1951 r., kiedy komuniści powoływali Polską Akademię Nauk, również mieli oni na ustach piękne frazesy, a prawdziwym celem było zdeklasowanie narodowego dobra, jakim była Polska Akademia Umiejętności. Szczęśliwie Polska Akademia Umiejętności istnieje, jednak rząd zamiast ją wesprzeć, planuje jeszcze bardziej utrudniać jej egzystencję. Po wprowadzeniu nowej akademii będziemy zatem dysponowali 3 głównymi jednostkami naukowymi o zbliżonych celach i kompetencjach. Czy to nie gruba przesada? Nawet w większych, bardziej rozwiniętych krajach próżno szukać takich rozwiązań. Jednym z kluczowych zadań nowej akademii ma być przyznawanie nagród, grantów czy stypendiów kopernikańskich, a przecież istnieje kilka uznanych polskich instytucji, które świetnie to czynią, np. Narodowe Centrum Nauki, Polska Akademia Nauk czy Fundacja na rzecz Nauki Polskiej. Kolejnym zamierzeniem jest organizacja w przyszłym roku w Toruniu za 1 milion zł Światowego Kongresu Kopernikańskiego. Sądzę, że są marne szanse na sukces czy prestiż, o którym się mówi, gdyż osiągnięcie go wymagałoby to nie tylko większych pieniędzy, ale także wielu zabiegów i kontaktów ze światem. Być może jednak celem tych działań wcale nie jest nauka, lecz polityczny, wewnętrzny propagandowy lans wśród wyborców. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, utworzenie Akademii Kopernikańskiej, według szacunków, pociągnie za sobą z budżetu państwa rocznie ok. 25 milionów zł, co z pewnością odbędzie się kosztem budżetów innych uczelni badawczych i jednostek naukowych, a przecież do tej pory zmagają się one z nieoszacowanymi jeszcze skutkami pandemii. Większość wydatków akademii generować będzie strona administracyjna. Uczelnią ma rządzić nieusuwalny w zasadzie sekretarz generalny w randze ministra, którego obdarzono wielkimi kompetencjami. Przewidziana została też funkcja dyrektora centrum badawczego, jednak nie zdefiniowano, czym ma być ta jednostka. W pierwszym roku na honoraria członków akademii – a będzie to jedynie połowa składu – przeznaczono 4 miliony. Pełnomocnik otrzyma 100 tysięcy, sekretarz – 200 tysięcy. Ufundowane zostaną także stypendia w ogólnej kwocie 720 tysięcy i granty za 1 milion. Sam grant dla ambasadora akademii to 500 tysięcy. Szacowane miesięczne wynagrodzenie pracowników biura to ok. 8 tysięcy zł. Trudno nie odnieść wrażenia, że mamy tu do czynienia z lokowaniem swoich partyjnych kolegów na wysokopłatnych stanowiskach, tym bardziej że stypendia dla młodych naukowców przewidziano na poziomie jedynie 6 tysięcy zł. W ustawie zapisano również kolejną nową instytucję, Szkołę Główną Mikołaja Kopernika, której nadano – z urzędu, a nie na podstawie dorobku naukowego – kategorię B+, uprawniającą do prowadzenia studiów czy szkoły doktorskiej. Kolegia tej uczelni, będące technicznie jej wewnętrznymi jednostkami organizacyjnymi, mają się znaleźć we wskazanych w ustawie miastach, dużych ośrodkach akademickich. Dlaczego akurat tam? Nie wiadomo, tym bardziej że będą zmuszone konkurować o studentów i pracowników z istniejącymi już uczelniami. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, z przykrością stwierdzam, że ustawa ta ma tak wiele wad, że nie da się jej naprawić. W związku z pominięciem konsultacji społecznych i szerszej, szczególnie środowiskowej dyskusji przy tworzeniu Akademii Kopernikańskiej o eksperymentalnej konstrukcji, gdzie istotny wpływ na zarządzanie uczelnią będzie miała zewnętrzna osoba prawna, w niewątpliwy sposób antagonizuje się środowisko akademickie, generuje konflikty i podziały. Z apelami o porzucenie tego szkodliwego pomysłu wystąpiło niemal całe środowisko naukowe. Dość wspomnieć o opiniach takich instytucji jak Konferencja Rektorów Akademickich Szkół Polskich, Rada Główna Nauki i Szkolnictwa Wyższego czy Polska Akademia Nauk. Podkreślam: choć postać Mikołaja Kopernika bez dwóch zdań zasługuje na uwagę, Polska powinna w środowisku międzynarodowym szczycić się istnieniem Polskiej Akademii Umiejętności, która powstała w 1872 r. i zdecydowanie wyróżnia się na tle innych krajów. Niestety, władze w swojej naiwności realizują testament PRL, jeszcze bardziej osłabiając tak zasłużoną dla kraju instytucję. Właściwym działaniem byłoby zatem skierowanie tych milionów na Polską Akademię Umiejętności i powierzenie jej zadań planowanego, a nie realizowanego Narodowego Programowi Kopernikańskiego. W ten sposób środki byłyby lepiej zagospodarowane, a realizacja celów przypadłaby doświadczonej i szanowanej kadrze. Takie rozwiązanie spotkałoby się z szerokim poparciem wszystkich środowisk naukowych i politycznych, a skorzystaliby Polacy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka słów właściwie o kwestii zasad i sposobów prowadzenia polityki naukowej. Bo mamy przecież do czynienia z takim właśnie projektem. Otóż nie tylko doświadczenia polskie, ale doświadczenia wszystkich krajów są jednoznaczne. Polityka naukowa czy polityka kulturalna wymaga odwagi, ale to jest obszar szczególnej delikatności, gdzie prowadzi się dialog. I to, co musi zaskakiwać w tej sytuacji, w przypadku tego projektu, to to, że w gruncie rzeczy żadne istotne środowisko naukowe nie opowiadało się za tym rozwiązaniem. Ja byłem wielokrotnie w takiej sytuacji, kiedy popierałem projekty mniejszości. Ale prowadzenie polityki zupełnie samotnie, bez kontaktu ze środowiskiem, z kimkolwiek, kto rekomenduje takie rozwiązanie, jakby… Nie bez powodu pytałem o człowieka uplasowanego wysoko w nauce międzynarodowej, który odważnie, publicznie poparł to rozwiązanie. I nie otrzymałem na to pytanie odpowiedzi. I proszę się nie zasłaniać kwestiami proceduralnymi, bo właśnie prezydent jest tą instytucją, która bardziej niż rząd jest zobowiązana do animowania dialogu społecznego. Od tego państwo macie rozmaite rady, którymi przy rozmaitych okazjach się chwalicie, żeby prowadzić dialog. Druga sprawa to jest kwestia jakiejś ciągłości polityki obozu Zjednoczonej Prawicy. Mamy szósty rok jej rządów. Przez pierwsze 4 lata tę politykę prowadził pan wicepremier Gowin. Trzeba powiedzieć, że ona była krytykowana, krytykowana także w państwa środowisku, ale była prowadzona z otwartą przyłbicą. Zaczęła się od 2-letnich konsultacji. I nikt nie zgłaszał takiego projektu. Nikt nie twierdził, że umiędzynarodowienie polskiej nauki wymaga zbudowania takiej struktury instytucjonalnej. Po prostu nikt, nikt w czasie tej debaty. Tak więc trzeba odpowiedzieć sobie tak zupełnie, ze względu na zasadę rzetelności, jak państwo oceniacie tych 6 lat. Czy tutaj nastąpił jakiś postęp? Bo przecież zgłaszano rozmaite propozycje. Niektóre wdrażano, jak np. ten specjalny konkurs dla uczelni wyższych, konkurs zresztą rzetelny, dlatego że panel był kierowany przez duńskiego naukowca, niezwiązanego interesami z żadną z polskich uczelni. I to na tym panelu wybrano 10 uczelni, które otrzymały specjalne granty na prowadzenie działalności badawczej. Czy to rozwiązanie jest sensowne, czy nie? Czy będzie kontynuowane, czy nie będzie kontynuowane? Czy państwa rozwiązanie jest lepsze? W ogóle nie słyszymy odpowiedzi na takie pytania. Takich pytań sobie sami nie zadajecie, a zwykła zasada rzetelności skłania do tego, żeby takie pytania sobie zadawać. Wreszcie to jest ta sfera, w której, jak pisze prof. Chantal Delsol, powinna zwyciężać kultura ogrodnika, a nie kultura inżyniera. Kultura ogrodnika wymaga dialogu, wymaga właśnie oceny swoich doświadczeń, ciągłości, ale wymaga także budowania instytucji, jeśli nie w kulturze konsensusu, to w kulturze szukania szerszego poparcia. I proszę zauważyć, że te instytucje w Polsce, które okazały się trwałe i powstawały jako nowe – jak Muzeum Powstania Warszawskiego, jak Europejskie Centrum Solidarności, jak Muzeum Historii Polski, czy nawet jak IPN w pierwszej fazie istnienia – budowane były w kulturze szukania szerokiego poparcia. My mamy doświadczenia absolutnie fatalne. Po 2015 r. nie powstała ani jedna instytucja w kulturze konsensusu, ani jedna, natomiast powstawało mnóstwo instytucji dla swoich, np. Instytut de Republica powołany przez pana premiera Morawieckiego… Nie wiem, czy państwo wiecie, ale istnieje taka instytucja prowadzona za pieniądze podatnika. [[Prezenty od niego dostajemy.]] Tak. Dostajemy prezenty. Jego renoma międzynarodowa jest nieznana światu. A to są pieniądze podatnika. …Instytut Pileckiego stworzony przez panią minister Gawin po to, żeby objąć jego prezesurę… Ja byłem przekonany, że po to, żeby stworzyć poważną instytucję. To są doświadczenia. Ja nie zakładam, że to będzie instytucja partyjna, tylko nie mieliśmy ani jednego dowodu działania w logice takiej, która jeszcze kilkanaście lat temu powodowała, że powstawały instytucje trwałe. Niektóre dobrze służą Polsce nawet po dziś dzień. Rozumiem, że zdecydowaliście się państwo na to i że ta instytucja powstała, tylko powiadam raz jeszcze: trwałe instytucje powstają w kulturze ogrodnika, a w kulturze politycznego zapotrzebowania powstają instytucje incydentalne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Pan marszałek Bogdan Borusewicz. Zapraszam.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba odpowiedzieć na pytanie: po co ta ustawa w sytuacji, kiedy mamy ukształtowane instytucje różnego typu odgrywające tę rolę, którą ma odgrywać nowa Akademia Kopernikańska? Otóż w uzasadnieniu mówi się, że po powołaniu Narodowego Centrum Nauki, Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej oraz Sieci Łukasiewicz ten pomysł domyka proces reform. Otóż środowisko naukowe jest bardzo trudne dla obecnej władzy. Tam trzeba mieć status, który się uzyskuje przez wiele lat, będąc albo w instytucji naukowej, albo na uniwersytecie. Trzeba się wylegitymować badaniami, publikacjami. I dla mnie jest jasne, że są 2 przesłanki tego, że dyskutujemy dzisiaj nad tą ustawą. Pierwsza to dążenie do tego, żeby powołać instytucję nadzorowaną przed czynnik polityczny. Bo nadzoruje ją premier. To nie jest instytucja, która jak uniwersytety i PAN będzie miała autonomię, samodzielność. Ją nadzoruje premier. Pierwszą połowę członków akademii wskazuje minister, a powołuje premier, zaś potem w ramach takiego wyodrębniania wsobnego następni będą powoływani. To mi trochę przypomina zasadę powoływania członków KRS, bo, jak się okazało, jedni podpisywali innym listy poparcia, a my widzieliśmy, że król jest nagi. Panowie i panie podpisywali je sobie nawzajem, a potem się wstydzili i nie chcieli ujawnienia tego, kto komu podpisywał. Tutaj jest taka sama sytuacja. Tę instytucję tworzy się po to, żeby mieć czy stworzyć grupę własnych naukowców – to po pierwsze. A po drugie, po to, żeby stworzyć instytucję będącą na równi z Polską Akademią Nauk i osłabić albo spowodować bardziej spolegliwe decyzje, bardziej spolegliwy stosunek tego środowiska do obecnej władzy. Według mnie to jest też przygotowanie do przejęcia w przyszłości uprawnień PAN i do likwidacji tej instytucji. Tak więc ja jasno widzę, o co chodzi, w jakim kierunku będzie postępowała ta ewolucja. Teraz o uczelni, która ma być powołana. Szkoła Główna Mikołaja Kopernika – pięknie to się nazywa, naprawdę pięknie. Jak usłyszałem o Szkole Głównej Mikołaja Kopernika i Akademii Kopernikańskiej, to oczywiście się ucieszyłem. Ale jak zacząłem czytać tę ustawę, a szczególnie jak przeczytałem opinię Biura Legislacyjnego Senatu, to zorientowałem się, o co chodzi. Przypomniałem sobie, że pod koniec lat czterdziestych i na początku lat pięćdziesiątych, kiedy nowa władza przejmowała naukę czy chciała ją przejąć i złamać pewną opozycję środowisk naukowych, to także wprowadziła pewne rozwiązania. No, to była także sprawa powołania PAN i likwidacji Polskiej Akademii Umiejętności. Taka sama operacja została przeprowadzona. PAN już inaczej wygląda po tych kilkudziesięciu latach, zupełnie inaczej. Ale podejście tej władzy jest dość podobne do podejścia tamtej, którą wszyscy potępiamy i którą też potępiają, jak się wydawało, autorzy tej ustawy. Reguła z ustawy o szkolnictwie wyższym, taka, że uczelnia dopiero po kilkuletniej działalności ma możliwość nadawania tytułów, czyli podlega ewaluacji, jak to się ładnie i mądrze nazywa… Ta nowa uczelnia będzie to miała od razu. Będzie to pierwsza szkoła wyższa w Polsce, która będzie mogła nadawać stopnie naukowe bez osiągnięć naukowych. Ta szkoła główna – ja cały czas mówię w tej chwili o szkole głównej – będzie mogła prowadzić studia na kierunku filozofii lub ekonomii i finansów, zatrudniając jako nauczycieli akademickich choćby kilku absolwentów studiów wchodzących na rynek pracy. To przytaczam z opinii prawnej naszego Biura Legislacyjnego. Czyli ta uczelnia będzie silnie uzależniona od czynnika politycznego. I także jej działalność naukowa będzie uzależniona od czynnika rządowo-politycznego. A oprócz tego kryteria, które będzie stosować, pozwolą na wprowadzenie do środowiska naukowego osób, które nie będą miały odpowiedniego statusu i nie będą mogły się legitymować swoimi dokonaniami naukowymi. Ja widzę też tutaj w wielu miejscach rękę obecnego ministra Czarnka – ministra, którego tu nie ma – w związku z tym chciałbym go dopytać. No, ale go nie ma. Ale widzę tu jego rękę. Pamiętacie państwo, jak minister Czarnek powoływał Akademię Zamojską. Pamiętacie? Pamiętamy. Tak, w zasadzie swoją własną, prywatną uczelnię, bo obsadził ją swoimi znajomymi. Publiczną uczelnię w miejscu, w którym funkcjonowała uczelnia prywatna. Wiemy o tym, że mają być na bazie tej ustawy powołane kolegia – Kolegium Astronomii i Nauk Przyrodniczych w Toruniu, Kolegium Medyczne w Olsztynie, Kolegium Nauk Ekonomicznych i Zarządzania w Warszawie, Kolegium Filozofii i Teologii w Krakowie, Kolegium Nauk Prawnych w Lublinie. Widzę rękę ministra Czarnka choćby w powołaniu kolegium filozofii i teologii. Dlaczego filozofia i teologia? Oczywiście one się kiedyś łączyły itd., ale to już dawno. No i Kolegium Nauk Prawnych w Lublinie… [[Sygnał timera]] Na bazie jakiego uniwersytetu? W ogóle co z tymi instytucjami, które funkcjonują? Choćby nauki medyczne w Olsztynie. Tam jest wydział medyczny. To co, on ma być przejęty? A Kolegium Astronomii i Nauk Przyrodniczych w Toruniu… [[Panie Marszałku,minął czas. Może pan jeszcze wykorzystać 5 minut.]] Dziękuję bardzo. Ale wskazuję… No, nie wiemy, co z tymi ośrodkami naukowymi. One zostaną przejęte? Ludzie zostaną przyjęci? Tak że ta ustawa jest groźna. Nie tylko zła, ale i groźna – groźna dla nauki polskiej. I będę głosował przeciwko tej ustawie. Tutaj trudno znaleźć przestrzeń do dyskusji. Ona jest zła i powinna być odrzucona. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Sekuła, Tyszkiewicz, Matecka, Szwed, Szejnfeld, Bieda, Hibner, Pęcherz, Łuczak, Dunin złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy przedstawicielka prezydenta lub przedstawiciel rządu chcą jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, Pani Minister.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Powiem dosłownie w telegraficznym skrócie, tylko w jednym zdaniu powiem, Panie Marszałku, że pan też jest pod nadzorem prezesa Rady Ministrów. To nie są w ogóle zarzuty, to jest kwestia pewnej organizacji nauki. Tego typu argumenty… Trzeba popatrzeć, jak dzisiaj systemowo nauka jest zbudowana. Podsumowując tę dyskusję, dziękując za możliwość zabrania głosu, chciałabym podsumować argumenty, które tutaj padały. Padały tu argumenty, że konieczne jest wsparcie dla nauki. Ta ustawa właśnie daje wsparcie dla nauki, i to w postaci bardzo znacznej puli środków. Nikt nie kwestionuje konieczności uczczenia Mikołaja Kopernika – to też jest cel tej ustawy. Wsparcie dla młodych naukowców – ten argument był najszerzej przywoływany. Myślę, że na tej sali nie ma osoby, która by tego postulatu nie wsparła. To jest jeden z podstawowych celów nauki, aby nie tylko młodzi polscy naukowcy mieli możliwość uzyskiwania środków. Padła kwota 6 tysięcy zł, ale senator, który ją przywołał, zapomniał dodać, że to jest kwota projektowana miesięcznie, a nie całościowo. Kongres Mikołaja Kopernika również nie budzi wątpliwości – jest to propozycja pana prezydenta związana z bardzo konkretną datą, tak żeby podkreślić tu również wymiar historyczno-naukowy. Co z argumentami przeciw? Wpływ na istniejące jednostki naukowe czy zakusy na przejęcie instytucji dzisiaj istniejących. Żaden przepis ustawy przedstawionej przez pana prezydenta takich rozwiązań nie przewiduje. Wręcz przeciwnie, jasno są tu wskazane przepisy, które mówią o tym, w jaki sposób Akademia Kopernikańska ma zostać utworzona i skąd mają pochodzić środki na jej działalność. Co więcej, jakiekolwiek zmiany w działalności organizacyjnej dzisiaj istniejących uniwersytetów lub instytutów naukowych wymagałyby zmiany ustawowej. Żaden przepis omawianej ustawy takiej propozycji nie zawiera. Składam Wysokiemu Senatowi dodatkową deklarację, że nad żadnym takim projektem Kancelaria Prezydenta nie pracuje. Padał argument o dzieleniu środowiska naukowego, ale nie ma żadnych argumentów, które by tę tezę uzasadniały. Czy to, że wybitny naukowiec dostaje dzisiaj nagrody, to jest argument za tym, żeby mówić, że fakt, że nagrodę dostaje profesor Iksiński, to jest dzielenie środowiska? No, to jest w ogóle niezrozumiały argument. Wątpliwości co do dorobku i zarzuty co do partyjnego pochodzenia członków akademii. Przypominam o tym, jak wysoki standard w tym zakresie zakłada ustawa zaproponowana przez pana prezydenta i jaki jest sposób wyboru. Tak, prawdą jest, że połowa członków będzie powoływana przez pana prezydenta, ale przecież musi istnieć model, który rozpocznie funkcjonowanie jakiegoś gremium. Było tu pole do dyskusji, ale w tym zakresie nie były zgłaszane jakiekolwiek poprawki. Wszyscy kolejni członkowie akademii, którzy będą powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, muszą mieć poparcie gremiów naukowych. I ostatnia kwestia, czysto techniczna to jest kwestia organizacji kongresu w przyszłym roku w Toruniu. Tak, pan prezydent zaproponował w tym zakresie dość szerokie uregulowania. Nie jest to w żaden sposób rozwiązanie nowe. To są regulacje wzorowane na regulacjach dotyczących wcześniej organizowanych Światowych Dni Młodzieży czy konferencji COP w Katowicach. To są rozwiązania, które się sprawdziły i które nie były kwestionowane co do zgodności z konstytucją. Proponując te rozwiązania, pan prezydent miał kierował się tym, jaka jest obecnie sytuacja międzynarodowa i jak ważne są kwestie bezpieczeństwa, również dla naszych gości z zagranicy. Jeszcze raz dziękując Wysokiem Senatowi za możliwość przedstawienia ustawy, uprzejmie proszę o rozważenie tej kwestii i poparcie ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Minister. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 711, a sprawozdanie komisji – w druku nr 711 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, senatora Bogdana Borusewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem ustawy z 12 maja 2022 r. o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich jest ustanowienie nowego święta państwowego – Narodowego Dnia Powstań Śląskich, obchodzonego 20 czerwca, czyli w rocznicę wkroczenia w 1922 r. Wojska Polskiego do Katowic. Jest to hołd bohaterom powstań śląskich, w których brało udział kilkadziesiąt tysięcy osób. Jest to także hołd dla wysiłku państwa polskiego, które wspierało te powstania, a szczególnie III powstanie, w różny sposób, nie tylko politycznie. Te powstania, a szczególnie ostatnie, miały wpływ na zakończenie budowy państwa polskiego i ustalenie granic Polski. Projekt prezydencki został wniesiony do Sejmu 6 maja. Jego pierwsze czytanie w Komisji Kultury i Środków Przekazu odbyło się 11 maja br. Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu wniosła projekt z jedną zmianą interpunkcyjną i przekazała wniosek mniejszości, w którym proponowano, by Narodowym Dniem Powstań Śląskich był nie 20 czerwca, lecz 2 maja, dzień wybuchu III powstania śląskiego. Wniosek mniejszości został przez Sejm odrzucony i do nas wpłynęła propozycja ustawowa w brzmieniu, w którym mówi o dacie 20 czerwca. W dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie analogicznej komisji Senatu. Komisja jednomyślnie przyjęła tę ustawę i proponuje Senatowi uchwalenie tej ustawy w brzmieniu, w którym została przedłożona. Chcę też powiedzieć, że w Sejmie było 436 głosów za tą ustawą, 4 głosy przeciw, a 12 posłów wstrzymało się od głosu w kwestii tej ustawy. Chcę też przypomnieć, że wojskami, które wkroczyły na Górny Śląsk właśnie 20 czerwca 1922 r., dowodził gen. Stanisław Szeptycki. Chcę również powiedzieć, że jego brat Andrzej Szeptycki, rodzony brat, był metropolitą unickim we Lwowie, czyli w tej rodzinie, podobnie jak w kilku innych rodzinach, identyfikacja narodowościowa była dokonana w różny sposób. Metropolita Szeptycki niewątpliwie był Ukraińcem, a gen. Szeptycki niewątpliwie był Polakiem. Przypominam to dlatego, że takie sytuacje były także na Górnym Śląsku, gdzie, jeżeli było trzech braci, jedni określali się jako Niemcy, drudzy jako Polacy, a trzeci z kolei jako Górnoślązacy, bo tego typu identyfikacja narodowościowa też miała miejsce właśnie w tym okresie. Wracając do ustawy, powiem, że wnoszę o poparcie tej ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm i Senat – tutaj była jednomyślność na wysokim poziomie. Chcę też podziękować panu prezydentowi za to, że tym razem przedstawił ustawę, która nie wzbudzała żadnych kontrowersji. Sądzę, że zostanie ona dzisiaj poparta w Senacie w taki sposób, jak na posiedzeniu komisji senackiej.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Halina Bieda.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja mam jedno pytanie. Zostałam poproszona przez radnych Sejmiku Województwa Śląskiego o zadanie takiego pytania. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, dlaczego została zmieniona data? Apel sejmiku województwa śląskiego dotyczył daty 16 lipca, tego, aby to był ten dzień powstań śląskich. Dziękuję.
Była dyskusja, ale data czerwcowa nie wzbudzała kontrowersji. Była odpowiedź… Rozumiem, że była to już kontrowersja sejmowa. Argument był taki, że jakakolwiek data związana z początkiem albo końcem jednego z tych trzech powstań wywołałaby dyskusję o tym, dlaczego to ma być akurat data dotycząca tego powstania, a nie innego. Data wkroczenia wojsk polskich, 20 czerwca 1922 r., nie wywołała żadnych dyskusji. To jest data włączenia Górnego Śląska, inaczej: przejęcia przez Polskę Górnego Śląska. Taka odpowiedź padła ze strony… Nie była to kontrowersyjna data, nie wzbudzała dyskusji, w związku z tym to jest ta data. Taka odpowiedź padła ze strony pana ministra z kancelarii prezydenta. [[Dziękuję bardzo. Ja pana ministra też zapytam.]]
Oczywiście. Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pytanie do pana marszałka Borusewicza. Proszę powiedzieć, czy w toku debaty podczas posiedzenia komisji był też używany argument – ja odnoszę się do daty ustanowienia tego święta narodowego – który pojawił się w związku z 2 maja, tzn. że ten dzień jest jednocześnie świętem flagi i dniem Polonii, więc zarządzenie w tym dniu trzeciego, nazwijmy, to święta państwowego trochę mijałoby się z celem, bo byłoby tu wzajemne znoszenie się tych uroczystości. Czy ten wątek był obecny podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.
Panie Senatorze, przyznam, że nie pamiętam. Bardzo możliwe, że był. Pan senator był na tym posiedzeniu. Tak, umiejscowienie święta w czasie, gdy jest jeszcze inne święto, nie jest dobre, bo… Nie wiem, czy powstania śląskie przykryłyby święto flagi, czy święto flagi przykryłoby święto powstań śląskich. [[Głos z sali: Pan senator sam sobie odpowiedział.]] [[Głos z sali: No tak.]]
Bardzo dziękuję panu senatorowi za zadanie pytania i udzielenie odpowiedzi. [[Wesołość na sali]] Nie ma więcej pytań, zatem bardzo dziękuję panu marszałkowi, senatorowi sprawozdawcy. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta. Do prezentowania stanowiska prezydenta w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni sekretarze stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pani Małgorzata Paprocka oraz pan Wojciech Kolarski. Czy przedstawiciele prezydenta pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko prezydenta? Zapraszam pana ministra Wojciecha Kolarskiego.
Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie! Przede wszystkim bardzo dziękuję za poparcie dla inicjatywy pana prezydenta. Bardzo dziękuję za głosy wyrażające więcej niż zrozumienie, życzliwość i uznanie racji, które stoją za ustawą przyjętą przez Sejm 12 maja br. To ustawa, która powinna być widziana z perspektywy trwających wciąż jeszcze ustawowo określonych obchodów stulecia odzyskania niepodległości przez Rzeczpospolitą. Na mocy ustawy parlament Rzeczypospolitej przyjął, że lata 2017–2022 to będzie okres, w którym będziemy wspominać ten wielki wysiłek naszych poprzedników, którzy po 123 latach odbudowali niepodległą Rzeczpospolitą, żeby pokazać, że był to proces, że to nie było jedno wydarzenie, że to był wysiłek całego pokolenia, który trwał przez pewien czas. Tak zostały określone te ramy czasowe i właśnie omawiana dzisiaj ustawa odnosi się do momentu zakończenia obchodów, czyli do 100-lecia powrotu części Górnego Śląska do Rzeczypospolitej. Już w czasie prac nad ustawą o obchodach 100-lecia odzyskania niepodległości pojawiła się ta symboliczna data, data pamiętana na Śląsku i obchodzona na Śląsku, czyli 20 czerwca, a więc dzień, w którym w 1922 r. Wojsko Polskie pod dowództwem gen. Stanisława Szeptyckiego zostało uroczyście powitane w Katowicach m.in. przez Wojciecha Korfantego, dyktatora jednego z powstań śląskich. Odnosząc się od razu do pytania pani senator, które zostało zadane panu senatorowi sprawozdawcy, wyjaśnię, że data, która była w uchwale Sejmiku Województwa Śląskiego, uchwale, która była bezpośrednią przyczyną inicjatywy ustawodawczej prezydenta Andrzeja Dudy, została z samorządowcami ze Śląska przedyskutowana. Została przedyskutowana z władzami województwa, zostały przedstawione argumenty, które zostały przyjęte. Oczywiście ze względów historycznych – tak, taka data aktu włączenia Górnego Śląska do macierzy również mogłaby funkcjonować jako data święta państwowego, niemniej, ponieważ już wcześniej, właśnie w toku prac nad ustawą o obchodach 100-lecia odzyskania niepodległości, pojawiła się data 20 czerwca… Ta propozycja została jakby przedyskutowana, skonsultowana i przyjęta ostatecznie przez samorządowców, którzy w pałacu prezydenckim przedstawili swoją inicjatywę prezydentowi, swój postulat i którzy byli świadkami podpisania przez prezydenta Andrzeja Dudę wniosku skierowanego do laski marszałkowskiej. Mówiąc o środowisku samorządowym, chciałbym podkreślić, że inicjatywa prezydenta bierze się właśnie z tego obywatelskiego, oddolnego przekonania o tym, że Rzeczpospolita powinna upamiętnić w formie państwowego święta ten wielki wysiłek Ślązaków, tj. 3 powstania śląskie, którego efektem było, jak powiedziałem, włączenie w 1922 r. części Górnego Śląska do macierzy. Podkreślam tu też ten fakt obywatelskości i tej inicjatywy oddolnej, bo to wypisuje się w pewną wizję obchodów stulecia niepodległości, i to również ma wielkie znaczenie przy okazji naszej pracy nad projektem ustawy. Prezydentowi zależało na tym, żeby te obchody miały charakter obywatelski i by procedowana dzisiaj ustawa – tak jak procedowana jakiś czas temu ustawa o zwycięskim powstaniu wielkopolskim – była właśnie efektem takiego oddolnego przekonania, że obchody stulecia odzyskania niepodległości powinny również zostać upamiętnione w taki sposób. Stąd wnoszę i zwracam się do Wysokiego Senatu o to, ażeby Wysoki Senat – mając na celu oddanie hołdu bohaterom, których odwaga i poświęcenie umożliwiły powrót części Górnego Śląska do odrodzonej Rzeczypospolitej, kultywowanie pamięci o walczących o niepodległość, a także upowszechnianie wiedzy o tych 3 zrywach narodowych w świadomości ogólnopolskiej – przyjął przedłożoną ustawę, wyraził dla niej poparcie, wyraził akceptację. Uprzejmie dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Czy pani senator chce jeszcze zadać pytanie? Bo rozumiem, że pan minister… [[Tak.]] Bardzo proszę. Pani Senator Rotnicka. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Prosiłabym właściwie o wyjaśnienie. Oczywiście będziemy popierać tę ustawę. Ale skąd wynikła ta różnica dat, tj. 16 lipca, o którą wnosił samorząd, jak rozumiem, Śląska, i teraz 22… Tak? [[Głosy z sali: Nie, 20 czerwca.]] I 20 czerwca. Skąd ta różnica? I która jest tutaj ważniejsza? Bo nie bardzo zrozumiałam, o co chodzi.
Pani Senator, Wysoki Senacie, w toku pracy nad tą ustawą… Mogę podzielić się następująca refleksją. Ten projekt, ta inicjatywa zyskała powszechne uznanie i ponadpartyjny konsensus. Jedyna dyskusja dotyczyła daty. To wiąże się nie tylko z dyskutowaną w tym momencie datą 16 lipca, ale była proponowana również data 2 maja jako data wybuchu trzeciego powstania śląskiego. Data 20 czerwca została zaproponowana w projekcie prezydenckim z tego względu, że to jest data, która nie odnosi się ani do pierwszego, ani do drugiego, ani do trzeciego powstania, ale jest datą, która odnosi się do wysiłku tych 3 powstań, do tego patriotycznego wysiłku, którego owocem jest włączenie części Górnego Śląska do macierzy. I data 20 czerwca została wybrana jako data, która ma taki właśnie symboliczny wyraz i która jest datą upamiętniania, nawet już nie w formie święta państwowego, lecz w formie lokalnych świąt, na Górnym Śląsku. Stąd taka decyzja.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. A zatem bardzo dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Wojciech Kolarski: Dziękuję bardzo.]] Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Tak, bardzo proszę.]] Zapraszam pana ministra Szymona Giżyńskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Sekretarza stanu.]] No, mam źle zapisane w scenariuszu… Bardzo przepraszam pana ministra, sekretarza stanu Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
To oczywiście tylko tak, dla formalnego porządku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mnie też cieszy ten aspekt, pozbawiony większych kontrowersji, uczczenia tego, co się stało na Śląsku i co do dzisiaj na pewno jest takim przejawem narodowej dumy i podstawą przekonania, że te powstania śląskie przyczyniły się do tego, co wtedy dla Polski było kwestią być albo nie być. Przecież 1918 r., a więc odzyskanie niepodległości i utworzenie państwa polskiego, nie oznaczał końca walki o granice, o kształt tego państwa, o jego perspektywy. To się dokonało w ciągu kilku lat i ostatecznie dokonało się w pewnym wymiarze na Śląsku. Oczywiście mówimy o realiach II Rzeczypospolitej, ale bez II Rzeczypospolitej nie byłoby tego, czym jesteśmy dzisiaj. Zatem ta wdzięczność dla powstańców śląskich jest czymś absolutnie naturalnym, jest przejawem patriotyzmu, jest przejawem tego, co dzisiaj nasze pokolenie wyraża w swojej miłości do ojczyzny, przejawem tamtego uczucia. Przecież jest najzupełniej jasne, że ta manifestacja i nawiązanie do daty 20 czerwca symbolizują taki bardzo prosty, ale najistotniejszy fakt, że to cały naród polski był wskrzesicielem państwa polskiego. I w ten sposób oddajemy właściwy hołd powstańcom śląskim. Jestem wdzięczny panu ministrowi, że w miejsce tego, co tutaj powiedział pan marszałek Borusewicz, absolwent, o ile wiem, historii na KUL, będący jej magistrem… Pan marszałek Borusewicz powiedział o przejęciu Śląska, a pan minister Kolarski powiedział o powrocie do ojczyzny. Kiedyś – dzisiaj też to jeszcze się spotyka – mówiono o powrocie do macierzy, w tamtych realiach miało to piękne, patriotyczne, bardzo tkliwe uzasadnienie. Ja myślę, że te refleksje mają charakter wsparcia tych wszystkich intencji wynikających z dobrej woli, intencji patriotycznych. Ja ze swojej skromnej perspektywy dodałem kilka uwag, które tę pozytywną stronę narracji, pozytywną stronę motywacji w skromnym wymiarze uzupełniają. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. A zatem bardzo dziękuję panu ministrowi. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! To bardzo cenna inicjatywa, co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Należy wyrazić uznanie panu prezydentowi i, na ręce pana ministra, złożyć mu podziękowanie za podjęcie tych wszystkich działań. Warto może jednak odnieść się do paru kwestii, które przy okazji omawiania tej ustawy były poruszane. Pierwsza kwestia to w ogóle kontekst historyczny. Dlaczego? Dlatego, że opinii publiczna ma takie oto przekonanie, że odzyskanie przez Polskę niepodległości w 1918 r. to był taki jakby jednodniowy proces. 11 listopada nastąpiło powstanie… Marszałek Piłsudski dostał dowództwo nad wojskiem i powstało państwo polskie. Ale tak naprawdę to był cały ciąg bardzo ważnych wydarzeń, które doprowadziły do tego, że 16 lipca 1922 r. – a więc za chwilę minie 100 lat – część Górnego Śląska została już oficjalnie objęta przez państwo polskie, przez odradzającą się II Rzeczpospolitą. I to dopiero zamknęło okres konstytuowania się państwa, określania granic II Rzeczypospolitej. Wysoka Izbo, tak naprawdę II Rzeczpospolita w tym kształcie, który znamy z podręczników historii, w tym kształcie geograficznym, istniała właściwie tylko 17 lat, od lipca 1922 r. do września 1939 r. Warto o tym pamiętać. Dlatego też kiedy ustanawiane były uroczyste obchody stulecia odzyskania niepodległości, kalendarium tych wydarzeń, tego wszystkiego, co wiązało się z tymi wydarzeniami, zostało rozpisane na 4 lata. I bardzo słusznie, dlatego że to był właśnie proces ciągły. Trudno mi powiedzieć, czy przebieg tych uroczystości na przestrzeni ostatnich 4 lat spowodował zwiększenie świadomości obywateli polskich, że ten proces był rozciągnięty, czy nie, niemniej uważam, że to była bardzo słuszna decyzja. To nie był jednorazowy akt, więc nie obchodziliśmy tych uroczystości jednorazowo. Składam też podziękowania całemu komitetowi. Dziękuję za te wszystkie wydarzenia, które temu towarzyszyły. Prezentowana ustawa niejako zamyka ten okres obchodów stulecia odzyskania niepodległości, dlatego że ustanawia nowe święto, które z kolei odnosi się do wydarzeń dotyczących zakończenia kształtowania się granic niepodległego państwa po 123 latach niewoli. Mam nadzieję, że zostanie to bardzo szybko, chyba nawet dzisiaj, przegłosowane, że w Senacie przyjmiemy to bez poprawek i ustawa trafi na biurko pana prezydenta. Sądzę, że pan prezydent to niezwłocznie, czyli tak szybko, jak to jest tylko możliwe, podpisze i już w tym roku, 20 czerwca, a więc niejako w stulecie tych wydarzeń – nie niejako, ale dokładnie w stulecie – będziemy mogli po raz pierwszy to święto państwowe obchodzić. Co do tej daty, to warto odnieść się do kilku wątków. Otóż proces walki o Górny Śląsk był procesem długotrwałym. No, były powstania śląskie. Nie chcę zagłębiać się zbytnio w historię, ale trzeba powiedzieć o plebiscycie, który był zarządzony w marcu 2021 r. [[Głos z sali: 1921 r.]] Przepraszam, ciągle się mylę. Przepraszam za tę pomyłkę, oczywiście. Był on zarządzony w marcu, a w związku z tym, że z Niemiec na tereny plebiscytowe przewieziono 200 tysięcy Niemców, ten plebiscyt został przegrany. Tylko 40% głosujących według tych oficjalnych wyników uznało przynależność Górnego Śląska do państwa polskiego. Gdyby nie III powstanie śląskie, którego przywódcą był Wojciech Korfanty, gdyby nie bardzo sprawne działania odradzającej się Rzeczypospolitej… Powstańcy otrzymali tysiące sztuk broni. Byli tam instruktorzy, byli oficerowie Wojska Polskiego, którzy zostali włączeni w struktury powstańcze. Było to świetnie zorganizowane jak na ówczesne warunki i możliwości odradzającego się i biednego państwa polskiego, które stanęło oko w oko z żywiołem niemieckim. Było to naprawdę fantastycznie przeprowadzone. Dopiero w wyniku tego III powstania ostatecznie uznano, że do Polski zostanie przyłączone 29% spornego terytorium – no, pierwotnie w zasadzie nic nie wynikało dla nas z tego plebiscytu – z 46% ludności. I rzeczywiście 20 czerwca tysiąc dziewięćset… Żebym się nie pomylił… Nie 2022 r., tylko 1922 r. wkroczyły wojska polskie pod dowództwem generała broni Stanisława Szeptyckiego – była to kawaleria – i zostały uroczyście powitane. Było 200 bram powitalnych, jak notują kronikarze. Było to ogromne wydarzenie. Była odprawiona msza św. na rynku w Katowicach, a przybyłe wojska polskie witał Wojciech Korfanty, niewątpliwy bohater i wielki polityk, bez którego zaangażowania przynależność Górnego Śląska do Polski stanęłaby na pewno pod znakiem zapytania. I dopiero – i o to pytała pani senator Bieda – 16 lipca nastąpił formalny akt podpisania inkorporacji tej części Górnego Śląska do Rzeczypospolitej. I z punktu widzenia formalnego faktycznie data 16 lipca… Ona jest taką datą, nazwijmy to, formalną. Ale ja bym się tu już nie wdawał w te spory, dlatego że tak samo, jak ustanowiono Święto Niepodległości… Dlaczego 11 listopada, a nie 10 listopada? Możemy zacząć taką dyskusję i będę poważne argumenty i za jedną datą, i za drugą itd. Jeżeli chodzi o 2 maja, to tutaj argumenty, żeby nie ustanawiać tego święta 2 maja były, moim zdaniem, oczywiste, bezsporne i przesądzające. Po pierwsze, święto flagi, po drugie, święto Polonii, po trzecie: było to jedno z powstań, dlaczego akurat to mielibyśmy honorować, a innych nie? Czy innych wydarzeń? I to by zaczęło po prostu taką dyskusję. Tak że wracając do tej ustawy, chciałbym bardzo serdecznie raz jeszcze panu ministrowi podziękować i wyrazić ogromne uznanie i radość, że będziemy mogli to święto 20 czerwca po raz pierwszy w tym roku, dokładnie w 100-lecie tych historycznych wydarzeń, obchodzić. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przybyli Goście! Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować panu prezydentowi – i jego obecnym tutaj przedstawicielom – który wyszedł z tą inicjatywą. Bo rzeczywiście, brakowało święta, które by honorowało wszystkie 3 powstania śląskie. Dlatego że był pewien ciąg oczywiście – pierwsze, drugie, trzecie – i wszystkie one dążyły ku jednemu celowi. Chodziło o przyłączenie jak największej części Górnego Śląska do macierzy, do odradzającego się państwa polskiego. I po prostu Ślązakom się to święto należy. Po prostu im się to święto należy. I dobrze się stało, że zdążyliśmy jeszcze w ciągu obchodów stulecia odzyskania przez Polskę niepodległości, całego programu „Niepodległa”… Przypomnę tutaj w ramach dygresji, że na początku zakreślono horyzont czasowy do 1921 r. Potem zorientowaliśmy się wspólnie, że to powinien być 1922 r. I bardzo dobrze. Bardzo dobrze. I ważne też, że ta ustawa i to święto mają swoje podłoże, nazwałabym to, ludowe, tzn. bezpośrednio od obywateli, od ich przedstawicieli… Władza w pewnym sensie odpowiednio zareagowała tu na oddolne postulaty. Teraz kwestia daty. Pojawiały się różne daty. 16 lipca… Ale 16 lipca to jest pewien akt formalny, podpisanie pewnego dokumentu, nieporównywalny w pamięci zbiorowej z tym, co było 20 czerwca. Dlaczego? No, bo to było święto Ślązaków. Wtedy wojska polskie wkroczyły na teren jeszcze do niedawna niemiecki. Wtedy Ślązacy witali je bardzo uroczyście, te słynne bramy powitalne… Trzeba wyraźnie o tym powiedzieć. I tak naprawdę to właśnie obecność wojska na danym terenie oznacza, że dany teren jest w pełni, nazwijmy to, własnością danego państwa. To trzeba sobie wyraźnie powiedzieć. Oczywiście akty międzynarodowe, umowy – tak, to ma znaczenie. Nawiasem mówiąc, jeśli patrzeć z tego punktu widzenia, to ostateczny kształt granic Polski został zaakceptowany przez Radę Ambasadorów 15 marca 1923 r. Dopiero wtedy był akceptowany przez Radę Ambasadorów dokument dotyczący wschodniej granicy Polski. Ale to nie o to chodzi. Tu chodzi o publiczną świadomość, świadomość społeczną, w tym wypadku świadomość mieszkańców Śląska. Ale jest jeszcze jedna ciekawostka. Wszyscy mówimy o 3 powstaniach śląskich. Proszę państwa, gdyby się tak głębiej zastanowić, to były 4 powstania. Było jeszcze powstanie oleskie. Ono w świadomości publicznej praktycznie bardzo słabo funkcjonuje. To nie dotyczy oczywiście samego powiatu oleskiego i Opolszczyzny. W nocy z 7 na 8 czerwca grupa ok. 300 osób rozpoczęła, nazwijmy to wprost, powstanie, wystąpienie zbrojne. Opanowano tylko jedną leśniczówkę, potem powstańcy się wycofali. Ale to był początek. To był początek. Zbieżność dat 7, 8 czerwca i 20 czerwca… Bliskość tych dat też ma swoją wymowę, swoje znaczenie, bo to jest pewnego rodzaju klamra, która zamyka… Począwszy od tego powstania oleskiego, a skończywszy właśnie na wkroczeniu wojsk. Chciałbym jeszcze na jedną rzecz zwrócić uwagę. My często mówimy: powrót do macierzy po 123 latach. Ale to nieprawda, proszę państwa. W tym wypadku nadzór, nazwałbym to, polityczny nad ziemiami Górnego Śląska, ale nie tylko Górnego, w ogólności Śląska, Rzeczpospolita utraciła w 1339 r. W efekcie zgody Kazimierza Wielkiego na podległość rozdrobnionego wtedy księstwa śląskiego, a raczej rozdrobnionych poszczególnych księstewek, przeszły one pod panowanie czeskie. Nawiasem mówiąc, Kazimierz Wielki próbował odzyskać te ziemie w różny sposób, nie zawsze to się udawało. Ale od tej daty, tj. prawie przez 600 lat, dokładnie 580, Śląsk politycznie był poza Polską. Proszę sobie wyobrazić: to nie po 123 latach… Jest pamięć pokoleń, to znaczy wnuczek może pamiętać to, co przedstawiał mu dziadek albo – tak może będzie bezpieczniej powiedzieć – pradziadek, ale tu już nie ma pamięci pokoleń. Na tym terenie coś innego spajało ludność, dzięki czemu ona przetrwała w polskości i to potem uwidoczniło się przecież także w trakcie plebiscytu. Ludność przetrwała w polskości przez blisko 600 lat, mimo wzmożonej germanizacji, prześladowań. Ja mówię o tym ostatnim okresie, nie o średniowieczu, tylko o tym okresie, nazwijmy to, podległości państwu niemieckiemu, właściwie Prusom, bo to jest jak gdyby lepsze określenie. Pytanie: co spajało Polaków, co ich trzymało przy Polsce, nawet pomimo tego, że przecież Polska nie istniała przez te 123 lata? Co ich wiązało z dopiero co powstającym państwem polskim? Na ile silny był to np. pierwiastek religijny? To, jak polskość była kultywowana przez duchownych na tym terenie? Nie wiem, czy państwo pamiętacie, ale niedawno przyjmowaliśmy uchwałę w stulecie śmierci ks. Augustyna Strzybnego. To on był właśnie pewną egzemplifikacją, przykładem tego, jak trudno było tę polskość głosić i utrzymać. Myśmy tą uchwałą niejako złożyli hołd wszystkim duchownym, którzy za Polską się opowiadali, Polskę głosili, ale nie tylko, bo doprowadzili potem do tego, że możliwe było powstawanie tych bram triumfalnych i triumfalne witanie polskiego wojska. Za to powinniśmy być wdzięczni, ale przede wszystkim powinniśmy być wdzięczni ludności śląskiej, mówi się, autochtonicznej, tym, którzy swoją małą ojczyznę utożsamiali z Polską i chcieli, żeby ta mała ojczyzna do Polski wróciła. I mam nadzieję… Jestem przekonany, że to święto będzie symbolem Ślązaków, którzy się opowiadali, opowiadają i będą się opowiadać za Polską. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel prezydenta, rządu chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 703, a sprawozdanie komisji – w druku nr 703 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Komisja w ubiegłym tygodniu pochyliła się nad proponowaną nowelizacją ustawy o służbie zagranicznej i wnosi o jej odrzucenie. Chciałbym wspomnieć o 3 sprawach, które były przedmiotem obrad komisji. Po pierwsze, komisja krytycznie odniosła się do kwestii likwidowania stopnia attaché i uczynienia ze stopnia trzeciego sekretarza w ambasadach najniższego stopnia dyplomatycznego. Argumenty, które się pojawiały, dotyczyły spłaszczenia tej struktury, bo istotnie zostanie ona spłaszczona. Wątpliwości dotyczyły tego, na ile ta nowa struktura będzie strukturą motywującą dla tych, którzy będą podejmowali pracę w dyplomacji i będą chcieli mieć określoną ścieżkę kariery zawodowej. Bo oczywiście ona może być określona, zakładam, że ona będzie określona. No ale mniej szczebli tej kariery oznaczałoby mniejszą motywację do pięcia się po tej drabinie. Pan minister przekonywał, że nie oznacza to jakichkolwiek zwolnień, jeśli chodzi o osoby w tej chwili mające taki stopień dyplomatyczny. Komisja przyjęła do wiadomości, że osoby będące w tej chwili attaché zostaną zagospodarowane i będą pełniły funkcję trzecich sekretarzy w naszej dyplomacji. Druga wątpliwość, która się pojawiła, dotyczyła możliwości usunięcia ze służby dyplomatycznej tych, którzy dwukrotnie odmówiliby objęcia placówki, jaką im zaproponowano. Tutaj wątpliwość dotyczyła tego, czy nie mamy do czynienia z zaburzeniem pewnej równowagi, jaka istnieje w tej chwili, pomiędzy, z jednej strony, dyspozycyjnością, jaka musi obowiązywać dyplomatów, a z drugiej strony pewną akceptacją ich preferencji. Pan minister Wawrzyk, obecny również dzisiaj tutaj na sali, uzasadniał, że wolą obecnego kierownictwa resortu jest to, aby ta dyspozycyjność była pełniejsza, a poza tym że nie oznacza to automatycznego zwolnienia z pracy w służbie dyplomatycznej. Kwestia trzecia, najszerzej dyskutowana, to była kwestia ponownej weryfikacji osób, które już wielokrotnie wcześniej były weryfikowane pod kątem ich lojalności wobec polskiego państwa. Przypomnę, że ustawa mówi o tym, iż osoba, która kształciła się, uzyskała tytuł zawodowy, stopień w zakresie sztuki, stopień naukowy, tytuł naukowy lub prowadziła działalność naukową w podmiocie systemu szkolnictwa wyższego i nauki będącym organem bezpieczeństwa innego państwa albo wchodzącym w skład sił zbrojnych innego państwa, albo stanowiącym część resortu spraw zagranicznych lub wewnętrznych innego państwa albo im podległym, przez nie nadzorowanym lub kontrolowanym, może być zatrudniona w służbie zagranicznej po złożeniu wniosku i uzyskaniu zgody szefa służby zagranicznej. Ale szef służby zagranicznej ma wydawać teraz zgody na zatrudnienie danej osoby w służbie zagranicznej po otrzymaniu opinii szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która miałaby stwierdzać, że nie ma żadnych przeciwwskazań do tego, że takie zatrudnienie jest możliwe. Członkowie komisji pytali czy wręcz wyrażali wątpliwości co do takiego rozwiązania, twierdzili, że tak naprawdę będzie ono oznaczało możliwość usunięcia ze służby dyplomatycznej tych dyplomatów, którzy byli wcześniej kształceni w państwach innych niż państwa sojusznicze. Te 3 argumenty, te 3 sprawy były dyskutowane najszerzej. Komisja zdecydowała się na to, aby stosunkiem głosów 4:1 zaproponować Wysokiej Izbie odrzucenie nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, mam pytanie. Akurat jestem w Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Na posiedzeniu komisji padło z pańskich ust takie sformułowanie, że placówki służby zagranicznej to bardzo często są biura podróży. Chciałbym zapytać – to jednak bardzo obraźliwe słowa pod adresem polskich placówek służby zagranicznej – czy jest pan w stanie podać jakieś przykłady. Takie pytanie padło już na posiedzeniu komisji. Nie był pan wtedy w stanie odpowiedzieć. Być może teraz może pan podać jakieś przykłady, którymi się pan sugerował, kierując tak obraźliwe słowa pod adresem polskich placówek służby zagranicznej.
Jak pan wie, Panie Senatorze, unikam obraźliwych słów i trudno mi je zarzucić kiedykolwiek na tej i na innych salach. To jest tylko i wyłącznie opinia, którą przedstawiłem na podstawie analizy stron internetowych, na podstawie analizy Facebooka, gdzie każdy może sprawdzić, jakie działania są podejmowane przez nasze placówki dyplomatyczne. To jest do wglądu, można taką wiedzę pozyskać. Nie chciałbym wskazywać konkretnych placówek dyplomatycznych, bo każdy może sam wyrobić sobie zdanie na podstawie analizy tego, co znajdzie w internecie. Uważam, że stwierdzenie, że to jest obraźliwe, jest równocześnie próbą, Panie Senatorze, zamknięcia ust tym, którzy wyrażają opinie odmienne od opinii obozu rządzącego. Bardzo proszę o to, aby nie używać takich sformułowań i nie zamykać ust opozycji.
Pan senator jeszcze pragnie dopytać.
Panie Senatorze, ja w żaden sposób nie zamykam ust opozycji. Ja pytam, a pan mówi, że są takie materiały w internecie. Ja akurat ich nie widziałem i jednak zapytam, które placówki polskiej służby zagranicznej miał pan na myśli.
Zachęcam pana do większej aktywności, Panie Senatorze, i wyrobienia sobie własnego zdania po analizie takich materiałów.
Jeszcze raz pan senator Szwed.
Mam jeszcze inne pytanie, Panie Senatorze. Czy oprócz wniosku o odrzucenie były jeszcze jakieś inne wnioski na posiedzeniu komisji?
Tak. Pan senator złożył wniosek o to, żeby tę nowelizację ustawy przyjąć bez poprawek. W pierwszej kolejności był jak zwykle przegłosowywany wniosek dalej idący, o odrzucenie ustawy i zyskał on poparcie wymienionych przeze mnie osób.
Senator Danuta Jazłowiecka.
Panie Przewodniczący, ja chciałabym nawiązać do pytania pana senatora Szweda. Pan jest przewodniczącym komisji spraw zagranicznych. Mam pytanie dotyczące właśnie tej opinii, którą często słyszymy. Nie tylko pan ją słyszy. My wszyscy często słyszymy, że rzeczywiście ministerstwo w tej chwili częściej organizuje wyjazdy turystyczne niż spotkania merytoryczne. Czy pan zwrócił się z prośbą do ministerstwa, by przygotowało raport dotyczący wyjazdów i tego, czego te wyjazdy dotyczyły?
Nie wykluczam tego. Słyszę o tej propozycji po raz pierwszy, chętnie ją rozważę.
Pan senatora Kwiatkowski pragnie zadać pytanie.
Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, czy obecni pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych i kandydaci na pracowników są już weryfikowani np. przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Proszę państwa, tego dotyczył trzeci dyskutowany przez nas punkt, to była ta trzecia wątpliwość. Ci, którzy pracują w ministerstwie i pełnią funkcje kierownicze – myślę tutaj o kierownictwie politycznym – oczywiście mają dostęp do najwyższej klauzuli niejawności. Oni, rzecz jasna, przechodzili całą procedurę weryfikacyjną, uzyskując dostęp, otrzymując poświadczenie bezpieczeństwa. Inni z kolei byli weryfikowani poprzez pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnych, który ma pełne władztwo, żeby oceniać, czy ktoś pod kątem zagrożeń dla bezpieczeństwa państwa nie stanowi takiego właśnie zagrożenia. A więc to jest kolejna próba, to jest kolejna propozycja weryfikacji, która znajduje się w tej ustawie, po weryfikacjach dokonywanych wcześniej w odniesieniu do tych wszystkich, którzy służą w służbie dyplomatycznej, dokonywanych bądź, tak jak powiedziałem, przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do gryfu niejawności „ściśle tajne”, bądź przez pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnych do niższych gryfów.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Adam Szejnfeld.
Dziękuję bardzo. Mam pytanie dotyczące podobnego zakresu. Mianowicie minęły 33 lata od 1989 r. Pracownicy służby zagranicznej, i słusznie, poddawani byli badaniom, kontroli, tak jak pan senator już powiedział. Ci, którzy przez te lata pracują lojalnie, efektywnie na rzecz państwa polskiego… Skoro jest taka inicjatywa legislacyjna, to jednak, jak rozumiem, podważa się czy projektodawcy ustawy podważają ich lojalność, kompetencje itd. Czy podawano przykłady takich sytuacji? To po pierwsze. A po drugie, jeżeli one były, to czy były też wyciągane konsekwencje, bo w takim razie by musiała być postawiona teza, że postępowania kontrolne były przeprowadzane niekompetentnie. Czy wyciągano konsekwencje wobec organów kontroli, także instytucji właściwych, np. przywołanej ABW etc.? Bo gdyby chcieć poprzeć tę dziwną ustawę, to trzeba by znaleźć jakąś genezę, jakieś ratio legis tej ustawy, a ja go nie widzę. Dziękuję.
Panie Senatorze, właściwie jest jedno dodatkowe uzasadnienie, które przedstawił pan wiceminister spraw zagranicznych, pan Wawrzyk, mówiąc o tym, że w związku z obecną sytuacją geopolityczną należy wprowadzić, zacytuję: „dodatkowe kryteria weryfikacji oraz potwierdzenia kompetencji pracowników MSZ”. To znaczy nie znajduję w sprawozdaniu z pracy z tego posiedzenia komisji żadnego innego uzasadnienia, które by było racją dla tego kolejnego mechanizmu weryfikacji.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Nie wiem, czy pan pamięta, ale w pewnym momencie rozpatrywaliśmy – to chyba było jeszcze w tamtej kadencji – kwestie związane z wyborami. I pan wtedy też zaatakował w pewnym sensie – ja tak to wtedy określiłem – służbę zagraniczną à propos realizacji postanowień kodeksu wyborczego, a jako podstawę tego stwierdzenia atakującego pan podał Facebooka. Ja wtedy mówiłem, że na tym poziomie raczej nie powinniśmy prowadzić polityki facebookowej. Zatem prosiłbym, żeby pan dokładnie określił, jakie źródła poza stronami internetowymi czy też, powiedzmy, internetem społecznym pan może podać na potwierdzenie tej tezy, którą pan wygłosił. A jeśli nie ma pan tych źródeł, to czy nie uważa pan, że troszeczkę pan przeholował? Jakieś źródła, np. kontrole NIK, jakieś nadzorcze wystąpienia…
No, jest między nami, Panie Senatorze, duża różnica, ale mam wrażenie, że ona się odnosi do całokształtu, a nie tylko do tej ustawy. Jednak współcześnie internet stanowi jedno z głównych źródeł pozyskiwania wiedzy. Zachęcam pana, żeby pan się unowocześnił i z internetu korzystał. I to się odnosi dokładnie do tej sytuacji, o której w tej chwili mówię i mówiłem podczas posiedzenia komisji, tzn. do oceny tego, że niektóre – cytuję sam z siebie z pamięci – nasze placówki stały się bardziej biurami podróży aniżeli placówkami dyplomatycznymi. Zachęcam pana do lektury ich stron internetowych. [[Jeśli można, Panie Marszałku… Dopytanie.]]
Proszę.
Ja rzeczywiście jestem człowiekiem staroświeckim… [[O!]] … i uważam… Nie czuję, że to jest obraźliwe określenie. Czy może staromodnym. I uważam, że w przypadku, gdy na takim forum jak Senat mówi się, wypowiada się pewne rzeczy, to należy to — może nie cytując w sposób dokładny, ale przynajmniej podając źródła poza internetowe — uprawdopodobnić. Nie potrafi pan podać tych źródeł, ucieka w jakieś anegdoty… Ta odpowiedź sama świadczy o panu, takim nowoczesnym.
Pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, w swoim sprawozdaniu nie wspomniał pan o opinii Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Jaka była to opinia? I czy były jakieś uwagi ze strony Biura Legislacyjnego w stosunku do tej nowelizacji?
W tej opinii, która była przedstawiona przez przedstawicielkę Biura Legislacyjnego, nie było krytycznych opinii. To była opinia pozytywna o tej nowelizacji.
Pani senator Jazłowiecka.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, jest to już kolejna zmiana, jeżeli chodzi o ustawę dotyczącą służby zagranicznej. Chciałabym zapytać, jakiej skali zmiany nastąpiły po przyjęciu poprzedniej, w szczególności dotyczy do skali osób przyjętych do MSZ i stanowisk utworzonych w MSZ dla osób, które nie mają uprawnień dyplomatycznych, tych tradycyjnych, standardowych uprawnień dyplomatycznych, nie są dyplomatami, a jednak pracują w MSZ.
To nie było, Pani Senator, przedmiotem obrad komisji. Aczkolwiek same zmiany, które wprowadziła nowa ustawa o służbie zagranicznej – ona też była przedmiotem obrad tej Izby – były zmianami rewolucyjnymi, jeżeli chodzi o kształt naszej dyplomacji, i mieliśmy okazję nie tylko posłuchać na ten temat, ale też poczytać i wypowiedzieć się. Przywołuję tu tamtą dyskusję, ponieważ tamta dyskusja jest w dalszym ciągu aktualna.
Dziękuję bardzo. Pan senator Kwiatkowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, ja chciałbym zapytać, czy państwo na powiedzeniu komisji rozmawialiście… Bo projekt ustawy mówi o wygaszeniu stosunku pracy z pracownikami. Czy analizowaliście ten projekt ustawy z punktu widzenia tzw. trybu odwoławczego? Czy analizowaliście to, że trudno tu mówić o trybie odwoławczym? Bo czym innym jest procedura odwoławcza, w której pracownik pozostaje w stosunku pracy do czasu rozpatrzenia odwołania, a czym innym wskazana tutaj możliwość wystąpienia do sądu przez obywatela już po ustaniu tego stosunku pracy. Czy analizowaliście to z punktu widzenia naruszania ogólnych przepisów prawa pracy i zagrożenia z tego wynikającego, a także w kontekście materii konstytucyjnej, równości wszystkich stosunków?
Ten temat, Panie Senatorze, był odnotowany, ale nie był przedmiotem jakichś głębszych analiz. Odnotowano jednak na posiedzeniu komisji fakt, o którym pan wspominał w swoim zapytaniu czy też w rozszerzeniu swojego zapytania.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. [[Dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie i Panowie Senatorowie! Chciałbym w swoim krótkim wystąpieniu odnieść się do dyskusji, która miała miejsce na posiedzeniu komisji oraz przedstawić kilka kwestii, które zostały poruszone przez pana senatora sprawozdawcę. Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, która była tutaj poruszona, to zwracam uwagę, że jeżeli porównamy liczbę stopni dyplomatycznych na podstawie ustawy poprzedniej, czyli tej z początku naszego stulecia czy tysiąclecia, do liczby stopni, którą wprowadzamy tą ustawą, to okaże się, że ta liczna stopni się nie zmienia. Nie zmienia się, wbrew temu, co powiedział pan senator sprawozdawca. Owszem, de facto likwidujemy jeden stopień, tylko problem polega na tym, że wcześniej, w tej ustawie ubiegłorocznej, dodaliśmy jeden stopień dyplomatyczny, więc w stosunku do tej, można powiedzieć. pierwotnej ustawy liczba stopni dyplomatycznych się nie zmienia. Druga kwestia, która moim zdaniem jest istotna, związana z pracami komisji… Jest to nawiązanie do tego pytania, które pozwolił sobie zadać pan senator Szwed. Zwracam uwagę, że mamy pewną dwoistość, mamy dwie różne odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy na to pytanie. Na posiedzeniu komisji oraz po zakończeniu posiedzenia komisji pan senator przewodniczący mówił, że ma te informacje od kolegów senatorów i przekaże mi je w momencie, kiedy te informacje od senatorów uzyska, a dzisiaj mówi o stronach internetowych. Pozostawiam to ocenie Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu – więc bardzo proszę, Panie Ministrze, jeszcze pozostać na mównicy – związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja bym tu tylko chciał ustalić fakty, a nie mówić o konfabulacjach. A mianowicie: czy, nazwałbym to, docierały do pana takie sygnały – rozumiem, że pan w pewnym sensie nadzoruje służbę zagraniczną – które dawałyby asumpt do tego, żeby tak określać nasze placówki zagraniczne? Czy były np. jakiś formalne kontrole w tym zakresie? Czy jakieś formalne, podpisane, zaadresowane wystąpienia w stronę pana były kierowane w tym zakresie?
Nie, takie głosy do nas nie docierały. Nie było żadnych informacji o tym, żeby – tak jak to zostało powiedziane przez pana senatora przewodniczącego – niektóre polskie placówki stały się swojego rodzaju biurami podróży. Nikt takiego sformułowania w zastrzeżeniach w jakiś sposób zgłaszanych do Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie używał. Po raz pierwszy usłyszałem o tym określeniu na posiedzeniu komisji. I, tak jak powiedziałem, miało to wynikać z informacji, które pan przewodniczący uzyskał od kolegów senatorów, a dzisiaj okazuje się, że uzyskał te informacje z internetu.
Pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. W zasadzie to senator Czerwiński trochę uprzedził mnie z tym pytaniem. Ja też chciałem pana ministra o to zapytać. Chciałbym równocześnie zapytać, czy były jakieś doniesienia prasowe, jakieś prasówki, tak jak tu pan senator sprawozdawca sugerował. Pytam, bo ja nie zauważyłem w prasie żadnego takiego artykułu, w którym polskie placówki służby dyplomatycznej byłyby w ten sposób obrażane.
Tak, dla mnie też jest to obraźliwe sformułowanie, bo rolą polskich placówek dyplomatycznych nie jest w żadnym razie pełnienie roli biur podróży. Uważam, że to sformułowanie było naganne, tym bardziej że padło z ust przewodniczącego właściwej komisji senackiej.
Pan senator Kwiatkowski.
Od razu zaznaczam, że będę miał 2 pytania. Pierwsze pytanie kieruję do pana ministra. W uzasadnieniu tego projektu ustawy czytamy o przeprowadzeniu kolejnej weryfikacji określonej grupy pracowników. Dlatego chciałbym zapytać, ilu spośród tych pracowników, których obejmie ustawa… Po pierwsze: jaka to jest grupa? Po drugie: ilu spośród tych pracowników nie przeszło poszerzonego postępowania sprawdzającego, dającego dostęp do informacji tajnych? No, wtedy oczywiście byłaby to podstawa do jakiegoś zaniepokojenia. Czyli tak: ile według pana ministra osób ta nowelizacja obejmie? I ile w tej grupie jest dzisiaj osób, które nie przeszły poszerzonego postępowania sprawdzającego, dającego dostęp do informacji tajnych?
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Odpowiadając na pytania, zacznę od tego, że ustawa dotyczy 38 osób, tyle osób podlega tym przepisom, o których mówimy, w sensie wykształcenia, bo rozumiem, że o to chodziło panu senatorowi. Drugi element, odpowiedź na drugie pytanie. Zwracam uwagę na to – pan senator jako osoba pełniąca ważne funkcje publiczne zapewne o tym wie – że postępowanie sprawdzające kończy się wydaniem pewnego dokumentu, ale na określony czas, podkreślam, na określony czas. Żaden z tych dokumentów, czy to dotyczący dostępu do informacji z kategorii „tajne”, czy „ściśle tajne”, nie jest wydawany bezterminowo. 5 lat lub 7 lat wynosi ważność tego dokumentu. W związku z tym, jeżeli postępowanie wobec danej osoby było przeprowadzone, załóżmy, 10 lat temu, to ta osoba, mimo przejścia tego postępowania, w tej chwili już nie ma tego dokumentu. Jeszcze jedno… Bardzo dziękuję za to pytanie, bo pozwoli mi to odpowiedzieć na jeszcze jedną wątpliwość, która tutaj się pojawiła. Nieprawdą jest, że wszyscy pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych przechodzą postępowania sprawdzające – tylko ci, którzy z racji zajmowanego stanowiska muszą mieć dostęp, poświadczenie dostępu do informacji określonej kategorii, przechodzą tego rodzaju postępowanie. Podkreślam jeszcze raz, że to nie jest tak, że… Na posiedzeniu ze strony eksperta komisji padł taki zarzut, pytanie, po co to postępowanie, skoro wszyscy pracownicy przechodzą takie postępowanie. Tak nie jest – przechodzą je tylko ci, którzy do wykonywania konkretnych obowiązków w ramach pełnionej funkcji muszą mieć dostęp do informacji kategorii „tajne” lub „ściśle tajne”.
Dziękuję bardzo. Pan senator chce dopytać, tak?
Tak. Pan minister, jak widzę, ma pogłębioną wiedzę… Mówimy o dokładnie 38 osobach. Pytanie, ile osób z tej grupy 38 ma dzisiaj nieaktualny certyfikat. I od razu drugie pytanie. Nie będę musiał drugi raz zabierać głosu, chyba że pan marszałek uzna, iż… [[Proszę.]] Chciałbym zapytać, czy to nie jest tak, że zasadnicza różnica, jaką wprowadza ta nowa ustawa, polega na tym, że… Bo aktualnie przy wydawaniu certyfikatu przyjęty jest tryb odwoławczy najpierw do premiera, a potem do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W przypadku procedury, którą teraz proponujecie, takiego trybu nie ma, gdyż stosunek pracy automatycznie wygasa, na co już zwracałem uwagę. Ten stosunek pracy jest rozwiązywany i dopiero potem, jak wy proponujecie, po jego rozwiązaniu pracownik z pewnego trybu może skorzystać.
Bardzo proszę, Panie Ministrze:
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, to jest przecież normalna procedura, która obowiązuje wszystkich pracowników. Nie chodzi o tworzenie jakiejś szczególnej procedury odwoławczej. Każdy pracownik, zgodnie z kodeksem pracy, może od tego rodzaju decyzji swojego pracodawcy odwołać się do sądu. I w tym przypadku tak samo będzie mógł zrobić każdy pracownik, jeśli na podstawie opinii tzw. instytucji zewnętrznej zostanie z nim rozwiązany stosunek pracy. On będzie mógł zgłosić swoje roszczenie do sądu pracy, a jeżeli sąd potwierdzi, że to oskarżenie czy pozew ma uzasadnienie, to wtedy oczywiście sąd może nakazać przywrócenie danej osoby do pracy. Tak więc w tym zakresie, można powiedzieć, stawiamy pracowników służby zagranicznej – ewentualnie tych, którzy już przestaną nimi być – na równi z innymi pracownikami, innych urzędów czy innych instytucji lub firm prywatnych w Polsce. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie które pan senator zadał, to powiem tak. Na dzień posiedzenia komisji to było, o ile dobrze pamiętam, 16 lub 18 osób. Przy czym zwracam uwagę, że to już może być troszeczkę nieaktualne, bo parę dni minęło. Tak jak mówiłem, to jest okresowe. [[Czyli z tej grupy, o której mówiłem, 16 lub 18 pracowników nie ma dostępu do dokumentów… Czy dobrze pana ministra zrozumiałem?]] Ale nie wszyscy muszą mieć. Nie wszyscy muszą mieć, bo, tak jak powiedziałem, dostęp muszą mieć tylko ci, którzy pełnią określone funkcje.
Panie Ministrze, przepraszam, ale źle pan zrozumiał moje pytanie. Ja pytałem o tych, którzy nie przeszli pozytywnie procedury, a pan mi odpowiada: nie wysyłamy kogoś, dostęp wygasł i on nie musi składać wniosku… Ja nie o to pytałem. Żeby być precyzyjnym: ja pytałem o to, kto nie przeszedł pozytywnie procedury.
Mówimy w takim razie o 2 kategoriach osób. Ta liczba 38 osób – przepraszam, Panie Senatorze – w tej sytuacji też nie będzie do końca aktualna. Jeżeli pan mówi o osobach, wobec których w tej chwili jest wymagane poświadczenie… No, nie ma osób, które nie mają tego poświadczenia, bo poświadczenie jest wymagane, jest to warunek dopuszczenia do wykonywania określonych obowiązków. W związku z tym jeżeli ktoś nie miałby tego dopuszczenia, to, siłą rzeczy, nie mógłby pełnić określonej funkcji, więc… [[Panie Ministrze, dokładnie o to mi chodziło, co pan powiedział. Czyli wszyscy ci pracownicy wcześniej przechodzili procedury sprawdzające. Dziękuję bardzo.]] Ci, od których na dzień dzisiejszy jest to wymagane. [[Tak jest.]] Ale zwracam uwagę, że ta ustawa dotyczy jeszcze drugiej kategorii osób, czyli osób, które przyjdą do pracy do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie tylko bieżących pracowników.
Dziękuję bardzo. Panie senator Jazłowiecka.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze! Ja jestem jednym z tych senatorów, którzy rozmawiali z panem przewodniczącym Klichem na temat opinii, jakie słyszymy w różnych miejscach, dotyczących turystycznego charakteru ministerstwa. I chciałabym pana o to zapytać, ponieważ jest to bardzo istotny sygnał, który usłyszeliśmy na posiedzeniu komisji. Jak wiemy, każdy wyjazd – i służbowy, i niesłużbowy – jest bardzo kosztowny. Chciałabym zapytać, czy zaniepokoił pana ten sygnał. I czy w związku z tym zaproponował pan przygotowanie jakiegoś raportu? W ogóle jak wygląda monitorowanie wyjazdów do różnych krajów w ministerstwie? Czy jest robione na bieżąco? I czy państwo przewidujecie po tym sygnale podjęcie jakichś specjalnych kroków? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Pani Senator, uroczyście państwa informuję w rewanżu, że to jest oczywiste. Ale widocznie… Pytanie pani senator świadczy o tym, że muszę to powiedzieć wprost: ani pracownicy, ani tym bardziej osoby z zewnątrz nie wyjeżdżają na koszt MSZ w celach turystycznych. Pracownicy MSZ podróżują wyłącznie w celach służbowych w ramach wykonywania swoich obowiązków, w ramach potrzeb służby zagranicznej. Tak więc proszę nie tworzyć jakiejś rzeczywistości, która nie ma miejsca. Nie ma takich sytuacji, że pracownicy MSZ wyjeżdżają do jakiegoś kraju, bo chcą się poopalać na wczasach, chcą zwiedzić jakiś kraj. Nie temu służą wyjazdy pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych do innych krajów.
Pani senator, jak widzę, chce jeszcze dopytać.
Opinia na temat tego, że ministerstwo stało się biurem turystycznym, nie dotyczy tylko i wyłącznie pracowników.
Jeżeli państwo… Pani Senator, jeżeli ma pani takie informacje, to tym bardziej bardzo proszę o ich przekazanie. Oczekuję, że może je pani teraz podać. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pani teraz wskazała konkretne tego rodzaju przypadki. Jeżeli nie, to powiem to samo, co powiedziałem na ten temat panu przewodniczącemu: to są państwa sugestie niemające żadnych podstaw faktycznych, to są wyłącznie insynuacje, a mówiąc wprost: nieprawda. Chyba że podacie państwo konkretne przykłady placówek. I konkretnych osób, które w ten sposób wyjeżdżały w celach turystycznych. [[Pani Senator?]] [[Rozmowy na sali]] Ale jakiej opinii, Pani Senator? [[Rozmowy na sali]] Pani Senator, nikt w MSZ – oświadczam to państwu oficjalnie – nie ma powodu, żeby… Może pani oczywiście wystąpić, ale to pismo będzie tak samo sformułowane. Pracownicy MSZ nie wyjeżdżają w celach turystycznych i nikt nie korzysta z budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych w celach turystycznych. Nie temu służy administracja publiczna. Jeżeli państwo macie takie podejście do administracji publicznej, no to współczuję.
Myślę, że już tutaj wyjaśniliśmy sprawę. Pani senator skieruje odpowiednie pismo, a wtedy pan minister będzie mógł odpowiedzieć. Pan senator Szwed.
Kreuje się tu jakąś rzeczywistość bez podania konkretów, a nie merytorycznie… Ale postawię pytanie. W ocenie skutków regulacji jest taka informacja, że ta nowelizacja wynika z potrzeby dostosowania katalogu stopni dyplomatycznych nadawanych członkom służby zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej do systemów przyjętych w porządkach prawnych innych krajów demokratycznych, w tym państw członkowskich Unii Europejskiej. Czy pan minister mógłby się do tego odnieść? W jaki sposób tutaj dostosowujemy? I czy po tej nowelizacji to dostosowanie już będzie właściwe? Czy będą jeszcze jakieś kroki prawne podejmowane w tym zakresie?
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, to jest fragment uzasadnienia dotyczący likwidacji stopnia attaché. Dyskusja na ten temat miała też miejsce na posiedzeniu komisji. Ze strony eksperta komisji pojawił się argument, że tego rodzaju stopień jest np. w Republice Federalnej Niemiec. Pokazaliśmy konkretnie, że akurat to jest nieprawda, bo ten stopień jest w Republice Federalnej Niemiec, ale nie dotyczy członków służby zagranicznej tego państwa. Jest stopniem, który otrzymują aplikanci, czyli osoby przed zatrudnieniem w służbie zagranicznej. Nie jest on właściwy dla członków służby zagranicznej. Oczywiście osobną kwestią jest stanowisko attaché wojskowego, bo to jest całkiem inna kategoria.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wadim Tyszkiewicz:
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam pytanie. Na posiedzeniu komisji sejmowej pan minister mówił również o tym, że ta nowelizacja ma służyć temu, żeby wymienić część niewygodnych dla rządu osób w służbie zagranicznej. Ze 101 ambasadorów wymieniono już 90. Czy rzeczywiście ta nowelizacja ma służyć również temu, żeby pozbyć się tych niewygodnych osób? Tak zrozumiałem to, co się działo w komisji sejmowej.
Nic takiego, Panie Senatorze, nie powiedziałem na żadnym posiedzeniu komisji. [[Sejmowej.]] Na posiedzeniu komisji sejmowej nie użyłem takiego sformułowania, nie powiedziałem tego, co pan zacytował. Nie powiedziałem, że to ma służyć usunięciu kogoś ze służby. [[27 osób nie…]] Chodziło o ambasadorów. Pan powiedział, że to ma służyć…
Nie, nie. Nie chodziło o ambasadorów. Ja powiedziałem, że ze 101 ambasadorów wymieniono 90, a 27 niewygodnych… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Tak powiedziałem?]] …urzędników korpusu… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Tak powiedziałem? Niewygodnych?]] …którzy są niewygodni dla rządu… [[Panie Ministrze, proszę poczekać na dokończenie pytania.]] Okej, to ja mam inne pytanie. Panie Ministrze, proszę mi powiedzieć, czy dzisiaj ambasadorem może zostać urzędnik, który nie zna języka obcego.
Odpowiadam na pytanie pierwsze: nie użyłem słowa „niewygodny”. Powiedziałem, że… [[Dobrze, ja to sprawdzę. Może było to podobne słowo.]] No, to proszę, żeby pan to rozróżniał. [[Przepraszam, jeżeli coś przekręciłem. Może pan sprostować moją wypowiedź.]] Nie użyłem tego sformułowania. Odpowiadając na pytanie zadane przez posłów, podawałem konkretne cyfry, które wynikały z tego, co się rzeczywiście… [[I 27 osób chcecie państwo wymienić, tak? Tak to zrozumiałem.]] Nie. [[Okej, dobrze.]] Tego sformułowania też nie użyłem. Nie mówiłem, że chcemy kogoś wymienić.
To przepraszam, jeżeli coś przekręciłem. Może źle zrozumiałem. I ostatnie pytanie. Odniosę się do tego biura podróży i do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, który mówił, że posługuję się starymi metodami. Ja szybko przeszukałem internet i znalazłem chociażby wypowiedź Jacka Pawlickiego, redaktora, który pisze o biurze podróży, instytucie wstawania z kolan, muzeum dawnej świetności. „Ostatni doświadczeni dyplomaci tracą posady lub są zsyłani do archiwum ministerstwa. Karierowicze i pociotki ludzi na szczytach władzy czekają na nominacje. W gmachu centrali w alei Szucha panuje grobowa cisza. W gabinetach szerzą się koterie”. No, nie będę dalej czytał. Ja tylko mówię, że w internecie jest tego sporo. Wystarczy tylko poszukać. Nie będę cytował, bo czasu jest za mało, ale mogę oczywiście podesłać linki czy pokazać, gdzie to można znaleźć.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Zwracam uwagę, że pan senator nie podał konkretnych przykładów placówek, które stały się biurami podróży. To, o czym pan mówił, nie dotyczyło tego zarzutu dotyczącego placówek jako biur podróży. [[Ja tylko zacytowałem. W przestrzeni medialnej takie informacje się pojawiają, a o szczegółach rzeczywiście…]] Bardzo proszę o takie informacje… [[Dziękuję.]] …dotyczące konkretnych placówek. [[Przepraszam, Panie Marszałku. Ja zostałem tutaj wymieniony.]]
Bardzo proszę.
Proszę państwa, ja mam do państwa prośbę. No, nie kompromitujcie się dalej, przynajmniej w tym zakresie. Prowadźmy merytoryczną dyskusję, bo przecież to jest kompromitacja. Czy nie zauważacie państwo tego? Albo macie takie przykłady, albo ich nie macie. Jak nie macie, to skończcie ten temat. [[Poruszenie na sali]]
Proszę państwa, ja też mam takie wrażenie, że tu jest cały czas podnoszona teza, na którą nie ma żadnych konkretnych dowodów. Wydaje mi się, że stoimy w miejscu. Chyba nie ma sensu tego kontynuować, więc bardzo proszę zadawać pytania w innej materii. Pan senator Szejnfeld.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, jeśli dobrze zrozumiałem, pan raczył powiedzieć, że ta ustawa jest potrzebna m.in. dlatego, że nie wszyscy pracownicy MSZ przechodzili tę weryfikację czy też nie wszyscy przechodzili ją wielokrotnie. W każdym razie wydaje mi się, że tego rodzaju weryfikacja jest możliwa bez uchwalania nowej ustawy. Chciałbym w takim razie się upewnić: czy pracodawca, a więc kierownictwo MSZ, nie ma uprawnień, by wystąpić do ABW, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o zweryfikowanie, sprawdzenie określonego pracownika? Chyba nie musimy uchwalać ustawy do tego. Czy się mylę? Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Zwracam uwagę, że to poświadczenie, o którym mowa, dotyczy osób pełniących funkcje kierownicze w Ministerstwie Spraw Zagranicznych bądź na placówkach. Inaczej mówiąc, praktyka jest następująca. Jeżeli ktoś po aplikacji jest przyjmowany do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to nie musi być tak sprawdzany czy, jak państwo mówicie, weryfikowany. Nie podlega temu z niejako urzędu. W momencie dostania się do służby nie uzyskuje od razu dostępu do informacji tajnych czy ściśle tajnych, w związku z tym nie przechodzi tego postępowania. To postępowanie pojawia się w momencie, kiedy jego droga zawodowa rozwija się w tym kierunku, o którym powiedziałem, tzn. gdy zaczyna pełnić albo ma możliwość pełnienia funkcji kierowniczej. Dopiero wówczas na określony czas dostaje to poświadczenie. Jeżeli po kilku latach przestaje pełnić daną funkcję… Niezależnie od tego poświadczenie wygasa po czasie, na który jest wydane. Jeżeli on w momencie tego wygaśnięcia nie pełni funkcji wymagającej tego poświadczenia, to nie ma potrzeby przeprowadzania ponownie tego postępowania. Inaczej mówiąc: nowy dokument uzyskuje on dopiero w momencie, kiedy będzie chciał pełnić funkcje, w przypadku których tego rodzaju postępowanie jest wymagane.
Bardzo dziękuję. Pan senator chce dopytać. Bardzo proszę.
Panie Ministrze, przepraszam, bardzo dużo pan powiedział, ale nic nie odpowiedział. Przynajmniej ja nie zrozumiałem. Ja zapytałem, czy do tego, żeby wystąpić o weryfikację pracownika, jest konieczna ustawa. To znaczy: jeżeli nie uchwalimy tej ustawy, to czy kierownictwo nie będzie mogło, czy pracodawca nie będzie mógł występować do służb o weryfikację pracowników? Tak czy nie?
Tam, gdzie będzie to konieczne, będzie występowanie… [[Czyli ustawa nie jest potrzebna, żeby to zrobić?]] Tam, gdzie jest to konieczne, będzie występowanie, ale nie… Zwracam pana uwagę na to, że mówię o tym w związku z pełnieniem funkcji. Konieczne, użyłem słowa „konieczne”, czyli związane z pełnieniem funkcji. Dzięki tej ustawie każda osoba, w przypadku której obecnie nie ma potrzeby przeprowadzania tego postępowania, będzie przechodziła to postępowanie, mimo niepełnienia funkcji, w przypadku której jest to wymagane. To pierwsze. Inaczej mówiąc… Mówimy o tej opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo to jest ten element weryfikacji, tak to nazwijmy. I druga kategoria, o której też mówiłem przed chwilą. Osoby, które przychodzą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zaczynają swoją pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, też będą sprawdzane.
Dziękuję bardzo. To było ostatnie pytanie. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bosackiego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Cechą rządów PiS jest to, że nieskutecznie rozwiązuje problemy, które sam stworzył. Ta ustawa jest kolejnym potwierdzeniem tej reguły, ponieważ tak naprawdę chodzi w niej o 3 sprawy. Pierwsza to zniesienie stopnia attaché, o którym pan minister na posiedzeniu komisji mówił – dzisiaj tego nie powtórzył, co należy pochwalić, bo to znaczy, że pan minister postępuje zgodnie ze słowami prezydenta i cały czas się uczy – że został już tylko w krajach postkomunistycznych, że jest związany z tradycją postkomunistyczną. Został pan w sposób niewątpliwy skontrowany przez jednego z najbardziej doświadczonych dyplomatów ostatniego trzydziestolecia, pana ambasadora tytularnego Tomasza Orłowskiego, który słusznie stwierdził, że stopień attaché istniał również w Polsce międzywojennej, którą jako żywo trudno nazwać komunistyczną czy postkomunistyczną. To pierwsze. Punkt drugi. Ta ustawa mówi o tym, że można zwolnić ze służby zagranicznej kogoś, kto dwukrotnie odmówi wyjazdu na placówkę. Ja powiem szczerze, że w przypadku zawarcia pewnych, jasnych kryteriów w tych przepisach ja bym je popierał, bo rzeczywiście istotą dyplomacji jest to, że dyplomata zdobywa szlify, doświadczenie w innych krajach, czy to w ramach stosunków bilateralnych w ambasadach, czy to w przedstawicielstwach przy instytucjach międzynarodowych. Jednak ten przepis w obecnie proponowanej formie jest tak dowolny, że tak naprawdę chyba właściwe jest podejrzenie, że chodzi tylko i wyłącznie o zwiększenie nadzoru nad pracownikami MSZ, członkami służby zagranicznej przez polityczne kierownictwo resortu. Bo gdyby tam było np. powiedziane, że ta osoba nie może odmówić 2-krotnie w ciągu 2 lat albo 3 lat, to to by miało sens, gdyż to by znaczyło, że ta osoba trwale nie chce nigdzie wyjeżdżać, jeśli zaś nie chce w ten sposób służyć Rzeczypospolitej, to niech poszuka sobie innego ministerstwa, a nie takiego, w którym praca immanentnie się wiąże z wyjazdami za granicę. Można jednak sobie wyobrazić absolutnie uzasadnione odmowy w ciągu np. 2 miesięcy, 4 miesięcy, związane np. z chorobą tej osoby lub kogoś bliskiego czy skończeniem szkoły przez dziecko – można wymieniać tego typu losowe, życiowe okoliczności – a ta odmowa w przypadku 2 ponagleń w krótkich odstępach czasu może być powodem zwolnienia kogoś ze służby zagranicznej. To jest absolutnie nieuzasadnione. Ale tak naprawdę najbardziej absurdalny powód, dla którego ta ustawa powstała, to jest oczywiście ten punkt trzeci, który, jak się dowiedzieliśmy dzięki pytaniu senatora Kwiatkowskiego, dotyczy tak naprawdę 16 lub 18 osób, ponieważ wszystkie inne mają poświadczenia. Powiedzmy sobie wprost, że w tym, co mówił zarówno pan minister Wawrzyk, jak i inni przedstawiciele kierownictwa resortu spraw zagranicznych w ostatnich tygodniach, chodziło o absolwentów MGIMO. Otóż każdy absolwent MGIMO w ciągu ostatnich 30 lat czy ponad 30 lat niepodległej Rzeczpospolitej był sprawdzany przez polskie służby specjalne, polskie służby bezpieczeństwa, a tak naprawdę od 20 lat, od czasu reformy tych służb, przez ABW. I ta ustawa jest aktem nieufności wobec tych służb, także wobec tych służb funkcjonujących w ciągu ostatnich prawie 7 lat, nad którymi nadzór ma pan minister Kamiński. Trzeba to jasno powiedzieć: Ministerstwo Spraw Zagranicznych i rząd pana Morawieckiego tą ustawą wyrażają votum nieufności wobec koordynatora służb specjalnych, ministra, pana Kamińskiego, ponieważ to jego, podległa mu służba, czyli ABW, ma konstytucyjnie i ustawowo zapisaną ochronę kontrwywiadowczą MSZ. Ta ustawa jest niepotrzebna, ta ustawa jest przykładem mieszania łyżeczką w herbacie bez jakiegokolwiek celu. W uzasadnieniu, w tym, co mówili przedstawiciele resortu, wielokrotnie padało, że ta ustawa jest konieczna z powodu napaści, haniebnej napaści Rosji na Ukrainę. To, że ktoś studiował w latach osiemdziesiątych, a są też przypadki, że na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, w moskiewskim MGIMO, który np. jest międzynarodowo uznawany za jedną z najlepszych szkół językowych, oczywiście zwiększa potencjalnie powody, dla których polskie służby taką osobę powinny prześwietlić, zwłaszcza gdy jest na kierowniczym stanowisku. À propos: te osoby były na kierowniczych stanowiskach, zarówno w ministerstwie, jak i na placówkach, również za czasów rządów PiS, to trzeba jasno powiedzieć, tylko że te osoby były przez ostatnie 30 lat, także przez ostatnie prawie 7 lat, prześwietlane. Po co więc jest ta ustawa? To jest czysta hucpa propagandowa robiona po to, żeby pokazać: ach, robimy, zwiększamy bezpieczeństwo w momencie, kiedy, realnie rzecz biorąc, bezpieczeństwo naszego regionu jest przez Rosję zmniejszane. Otóż mam dla państwa z kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych prostą radę. Jeśli chcecie realnie zwiększyć bezpieczeństwo Polski po agresji Rosji na Ukrainę, to przede wszystkim wewnątrz rządu zacznijcie lobbować za tym, za czym my w Senacie, za czym my w Koalicji Obywatelskich i Platformie Obywatelskiej od 3 miesięcy lobbujemy: za wycofaniem się z całkowicie absurdalnej transakcji z węgierskim MOL, któremu państwa rząd chce oddać znaczącą cześć Lotosu. A węgierski MOL to jest spółka, o której wasz były minister, pan Piotr Woźniak, mówi, że jest frontem, forpocztą rosyjskiego Gazpromu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Szejnfeld, Komarnicki, Godyla, Świlski, Tyszkiewicz i Jazłowiecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 698, a sprawozdanie komisji – w druku nr 698 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Ryszarda Bobera, o przedstawienie sprawozdania komisji i o przedstawienie wniosku mniejszości.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi pragnę przedłożyć sprawozdanie komisji odnośnie do ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw, dotyczącej bardzo ważnego i bardzo istotnego obszaru, a w konsekwencji tak naprawdę dotyczącej produkcji bezpiecznej żywności. Rzeczywiście, pierwsza część wszystkich ustaw odnosi się do tego… Chcę przypomnieć, że są to ustawy, które dostosowują nasze prawodawstwo do rozporządzeń Parlamentu Europejskiego oraz Rady Europy, jak również dostosowują i nowelizują pewne obszary. Te obszary są bardzo istotne w całym ciągu produkcji żywności, począwszy od produkcji i nadzoru nad produkcją pasz, poprzez cały obszar dotyczący leczenia zwierząt gospodarskich, tutaj mówimy o stosowaniu antybiotyków. Kolejny obszar dotyczy nadzoru nad ubojem zwierząt oraz nad tymi elementami trudnymi, które są i które wymagają utylizacji. Następny obszar, który jest bardzo ważny i istotny, dotyczy już zwierząt domowych, bardzo doprecyzowuje się obszar dotyczący transportu zwierząt domowych w celach niehandlowych. Tutaj jest to wszystko bardzo szczegółowo rozpisane. I w tym obszarze Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie 5 poprawek. I ostatni bardzo istotny obszar, na który chcę zwrócić uwagę, dotyczy zawodu weterynarza. I w tym obszarze rzeczywiście… To zostało wniesione podczas drugiego czytania w Sejmie. I zostały wniesione poprawki, które są poprawkami mniejszości. Jest to bardzo ważny temat, mówi się tutaj o tym, że po prostu w jakiś sposób następuje procedura podnoszenia kwalifikacji przez weterynarzy. W tej chwili wygląda w ten sposób, że całą tę procedurę oczywiście prowadzą wyższe uczelnie, jak również Państwowy Instytut Weterynarii w Puławach, niemniej jednak cała procedura powoływania komisji i członków tych komisji, jak również kwestie kwalifikacji, są scedowane na instytut w Puławach, przypisane do instytutu w Puławach. Samorząd weterynaryjny, a tak naprawdę Krajowa Izba Lekarsko-Weterynaryjna, ma zastrzeżenia co do pewnych sformułowań zawartych w tym obszarze. Propozycje, które zostały zgłoszone jako wnioski mniejszości, doprecyzowują całą procedurę związaną z powołaniem komisji i oddaniem dokumentacji w ręce samorządu lekarskiego. Doprecyzowują również bardzo ważny element, czyli kwestię odwołania w przypadku niezakwalifikowania lekarza weterynarii do procesu podnoszenia swoich kalifikacji. Wczoraj pan minister był zaskoczony zgłoszonymi poprawkami. Myślę, że w dniu dzisiejszym odniesie się do kwestii, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji. W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie 5 poprawek, które nie budzą zastrzeżeń, jak również poprawek zgłoszonych przez mniejszość. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Szwed. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać, bo jakoś nie wyłapałem tego w sprawozdaniu. Rozumiem, że wejście w życie projektowanej regulacji nie spowoduje skutków finansowych dla sektora finansów publicznych, a sama regulacja wynika z konieczności dostosowania polskiego prawa do rozporządzeń unijnych. Ale chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji dyskutowano nad tym, jaki wpływ ta regulacja i proponowane rozwiązania będą miały na duże przedsiębiorstwa rolne oraz na mikro-, małe i średnie przedsiębiorstwa.
Oczywiście będą one miały wpływ na cały system funkcjonowania w tym obszarze. Ja chcę zwrócić uwagę na fakt, że ta nowelizacja również wywołuje… Ona zakłada, że różne organy współpracują ze sobą nad całą przestrzenią produkcji bezpiecznej żywności. Dotyczy to również Ministerstwa Finansów. W uzgodnieniach pewne kwestie muszą być po prostu określane. Dotyczy to również całego systemu… Mówię tutaj o KAS, a bardziej precyzyjnie o urzędach celnych i celno-skarbowych, które również w przypadku pewnych elementów… Chociażby w sytuacjach, gdzie doprecyzowuje się, kto jest odpowiedzialny, czy lekarz graniczny, czy lekarz powiatowy… To zostało wczoraj precyzyjnie wyjaśnione na posiedzeniu komisji. Oczywiście opłaty wynikające z tytułu wszystkich czynności prowadzonych przez Inspekcję Weterynaryjną są uzgadniane z Ministerstwem Finansów przez ministra rolnictwa. To wynika z cennika.
Pan senator jeszcze chciałby dopytać.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, tak jak mówiłem, ta regulacja wynika m.in. z przyjęcia rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i rozporządzenia delegowanego Komisji. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji było dyskutowane, jak jest w innych krajach Unii Europejskiej. Czy te rozporządzenia i te akty prawne już są ratyfikowane, czy nie?
Nie było takich rozmów. Myślę, że pan minister, który jest tu ze współpracownikami, jest w stanie odpowiedzieć na te pytania. One są bardzo precyzyjne. Przedmiot, o którym rozmawiamy w tej chwili na posiedzeniu Senatu, jest również bardzo specyficzny. Myślę, że moja wiedza nie jest tak szeroka, abym mógł precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.
Jeszcze pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Nie chciałbym pana męczyć, bo to jest szczegół, ale on może być znaczący dla tych, którzy nas słuchają, dla nierolników. Chodzi o zwierzęta domowe. Czy tu chodzi o naszych pupilów? Tam się coś zmienia. Na ile są to istotne zmiany, jeśli chodzi o opiekę nad tymi zwierzętami?
To się zmienia w obszarze transportu do celów niehandlowych. Jeżeli ktoś z własnym pupilkiem przekracza granicę, musi mieć wszystkie świadectwa jego zdrowia, paszport, jak również wszystkie dokumenty, które są wymagane. Dotyczy to również zwierząt gospodarskich, gdzie będzie pilotażowo wprowadzany system elektronicznej rejestracji. W tym obszarze decyzje w kwestiach spornych, które pojawiają się nagle na przejściu granicznym i wymagają bieżącej reakcji, są podejmowane w uzgodnieniu między lekarzem weterynarii a urzędem celnym, ale ostateczną decyzję podejmuje w tym obszarze przedstawiciel placówki urzędu celnego. Chodzi o to, czy dane zwierzę może podróżować dalej, czy nie, jeżeli ma wszystko okej, bo różne sytuacje mogą mieć miejsce czy to w transporcie samolotowym, czy kolejowym… Nie przewidzimy wszystkich sytuacji, a niezbędne kwestie muszą być na bieżąco rozstrzygane.
Bardzo dziękuję. To było ostatnie pytanie. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zapraszam pana ministra Lecha Kołakowskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy opracowano w celu zapewnienia stosowania przepisów i dostosowania do tych przepisów polskiego prawa. Jest to istotne, bardzo oczekiwane rozwiązanie. Chodzi o zapewnienie stosowania rozporządzenia 2017/625 w sprawie kontroli urzędowych oraz rozporządzenia 576 w sprawie przemieszczania o charakterze niehandlowym zwierząt… Projektowana ustawa odpowiada także na inne problemy lub oczekiwania. W projekcie przewiduje się nowelizację ustaw o Inspekcji Weterynaryjnej, o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, o produktach pochodzenia zwierzęcego, o paszach, o bezpieczeństwie żywności i żywienia, o opłacie skarbowej. Jednocześnie proponuje się uchylenie ustaw o weterynaryjnej kontroli granicznej i o kontroli weterynaryjnej w handlu. Projektowana ustawa obejmuje m.in.: określenie zadań i kompetencji organów krajowych w zakresie stosowania rozporządzenia 625 w obszarze ochrony zdrowia zwierząt oraz bezpieczeństwa produktów pochodzenia zwierzęcego i żywności znajdującej się w rolniczym handlu detalicznym; określenie wysokości opłat za kontrole urzędowe i inne czynności urzędowe wykonywane przez Inspekcję Weterynaryjną z wykorzystaniem przewidzianej w rozporządzeniu możliwości wprowadzenia regulacji krajowych, które dotyczą pobierania od niektórych podmiotów opłat niższej wysokości; umożliwienie dokonywania uboju w gospodarstwie bydła w wieku do dwunastego miesiąca życia w ramach produkcji mięsa na użytek własny – aktualnie w przypadku bydła dopuszcza się jedynie ubój cieląt do szóstego miesiąca życia; zezwolenie podmiotom prowadzącym przedsiębiorstwa spożywcze, pod określonymi warunkami, na oddzielanie mięsa od głowy u bydła oraz usuwanie rdzenia kręgowego owiec i kóz; stworzenie elektronicznej książki leczenia zwierząt, która zapewni dostępność dla celów kontroli urzędowych pełnej informacji dotyczącej stosowania produktów leczniczych u zwierząt, z których lub od których pozyskuje się żywność. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Sejm uchwalił ustawę na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 28 kwietnia br. Za przyjęciem ustawy głosowało 439 posłów, brak było głosów przeciw, a 11 posłów wstrzymało się od głosu. Wszystkie kluby parlamentarne polskiego Sejmu poparły to przedłożenie. Odnosząc się do posiedzenia komisji, senackiej komisji rolnictwa w dniu wczorajszym, powiem, Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że rząd popiera wszystkie 5 poprawek wniesionych na posiedzeniu komisji w dniu wczorajszym. Odnosząc się do wypowiedzi sprawozdawcy w kwestii związanej z wnioskami mniejszości, powiem: wniosków mniejszości rząd nie popiera. Chciałbym to uzasadnić. Przedstawiane poprawki w istotny sposób odbiegają od koncepcji szkolenia specjalizacyjnego lekarzy weterynarii przyjętego w ustawie, zmieniając ją w sposób niekorzystny z punktu widzenia zapewnienia wysokiego poziomu kształcenia lekarzy weterynarii. Tak jak wskazałem, rząd nie popiera takich rozwiązań. Poprawka nr 1 – przyjęcie na szkolenie specjalizacyjne i tryb odwoławczy. Aktualnie o przyjęciu na szkolenie specjalizacyjne decyduje Komisja do Spraw Specjalizacji Lekarzy Weterynarii. Poprawka zmierza do przekazania podstawowych uprawnień w tym zakresie zespołowi działającemu w ramach tej komisji, dodając ścieżkę odwoławczą w postaci możliwości odwołania od decyzji zespołu do pełnego składu tej komisji. Takie rozwiązanie zmierza do ograniczenia kompetencji komisji na rzecz jej wewnętrznego organu, jakim jest zespół. Takie rozwiązanie prowadzi do nadmiernej formalizacji i przedłużenia całego procesu naboru. Kryteria przyjęcia na szkolenie specjalizacyjne są jasno określone i nie pozostawiają pola do nadużyć w tym zakresie. Lekarz weterynarii, który nie zostanie zakwalifikowany na dane szkolenie, może poza tym ubiegać się o przyjęcie na szkolenie organizowane przez inny podmiot, zwłaszcza że uprawnienia do prowadzenia szkoleń specjalizacyjnych posiadają zarówno uczelnie publiczne prowadzące studia magisterskie na kierunku weterynaria, jak i Państwowy Instytut Weterynaryjny – Państwowy Instytut Badawczy w Puławach. W tym miejscu należy nadmienić, że ustawa rozszerza w znaczący sposób zakres podmiotów uprawnionych do prowadzenia takich szkoleń. Od teraz będzie to aż 8 podmiotów. W obecnym stanie prawnym, który zmienia niniejsza ustawa, takie szkolenia może prowadzić tylko 5 podmiotów. Stąd ryzyko odmowy przyjęcia na szkolenie specjalizacyjne jest minimalne. Reasumując: poprawka jest niezasadna. Poprawka nr 2 – koszty specjalizacji. Poprawka zmierza do przyznania dodatkowych kompetencji komisji do spraw specjalizacji w celu ustalania zasad ponoszenia i podziału kosztów specjalizacji w danym obszarze weterynarii. Uzasadnienie poprawki nie wskazuje, z jakiego powodu konieczna jest taka regulacja. Jej autor posługuje się ogólnikami, nie wskazując istoty problemu, który miałby zostać rozwiązany. Aktualnie materia te nie podlega regulacji na gruncie prawa powszechnie obowiązującego, a w uzasadnieniu nie wskazano w sposób precyzyjny, dlaczego trzeba dokonać takiej zmiany. [[Sygnał telefonu komórkowego]] Przepraszam. Niezależnie od tego proponowana zmiana mogłaby powodować nadmierną ingerencję komisji w prawa i obowiązki podmiotów prowadzących szkolenie specjalizacyjne, w tym uczelni wyższych, które jako takie są autonomiczne w swoim działaniu. Reasumując: ta poprawka także jest niezasadna. Poprawka nr 3 – skład komisji do spraw specjalizacji oraz zespołów egzaminacyjnych. Poprawka zawęża możliwość udziału specjalistów w pracach komisji, co może mieć znaczenie dla poziomu kształcenia specjalizacyjnego. Dodatkowo to samorząd lekarzy weterynarii decyduje o wskazaniu danej osoby jako kandydata na członka komisji. Tym samym to samorząd będzie miał zasadniczy wpływ na skład tej komisji. Jeżeli dana osoba nie daje gwarancji wysokiego poziomu kształcenia specjalizacyjnego, samorząd może zadecydować o niewskazywaniu tej kandydatury. W kwestii składu zespołów egzaminacyjnych proponowana poprawka w istocie zawęża możliwość udziału w pracach zespołów egzaminacyjnych specjalistów z danego obszaru. Wymogi określone w będącym przedmiotem poprawki przepisie ustawy w pełni zabezpieczają przed powołaniem na członka zespołu egzaminacyjnego osoby nieposiadającej wymaganych kwalifikacji. W przepisie tym określono oprócz wymogu posiadania stopnia doktora, że członek zespołu egzaminacyjnego powinien być wyspecjalizowany w danej dziedzinie weterynarii, a jego kandydatura powinna zostać zgłoszona przez uczelnię wyższą prowadzącą szkolenia specjalizacyjne. Należy przyjąć, że uczelnie będą zgłaszały do zespołów egzaminacyjnych przede wszystkim osoby prowadzące zajęcia na szkoleniach specjalizacyjnych. Nauki weterynaryjne są powiązane z innymi dziedzinami nauki, nie można zatem wykluczać, że badania naukowe lub działalność dydaktyczną na uczelni wyższej w dziedzinach objętych szkoleniami specjalizacyjnymi będą prowadziły osoby niebędące lekarzami weterynarii, które posiadają jednak specjalistyczną wiedzę i umiejętności w zakresie weterynarii. Reasumując: ta poprawka również jest niezasadna. Poprawka nr 4 – posiedzenie komisji do spraw specjalizacji, przeprowadzanie egzaminów specjalizacyjnych oraz prowadzenie rejestru lekarzy weterynarii, którzy uzyskali tytuł specjalisty. Poprawka zmierza w istocie do przejęcia kompetencji do organizacji posiedzeń komisji oraz jej obsługi, a także przeprowadzania egzaminów przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną. Aktualnie kompetencje te przysługują, co do zasady, PIWet w Puławach. Należy nadmienić, że w PIWet w Puławach funkcjonuje wyspecjalizowane Weterynaryjne Centrum Kształcenia Podyplomowego, które zostało specjalnie stworzone i jest wykorzystywane m.in. do powyższych celów. Nie ma uzasadnienia dla zmiany tego modelu, tym bardziej że mogłoby to doprowadzić do nieprzewidywalnego wzrostu kosztów szkolenia specjalizacyjnego, które ponoszą lekarze weterynarii. Z kolei propozycja upubliczniania danych lekarzy weterynarii, którzy uzyskali tytuł specjalisty, jest niezgodna z zasadami przetwarzania danych osobowych, określonymi w rozporządzeniu Parlamentu Europejskiego 2026/679 w sprawie ochrony osób fizycznych w związku z przetwarzaniem danych osobowych i w sprawie swobodnego przepływu takich danych oraz uchylenia dyrektywy 95/46 – jest to ogólne rozporządzenie o ochronie danych, tzn. rozporządzenie RODO. Tak że, reasumując, również ta poprawka jest poprawką niezasadną. Poprawka nr 5 – koszty specjalizacji. Uwzględnienie tej poprawki prowadziłoby w istocie do obciążenia lekarzy weterynarii uczestniczących w szkoleniach specjalizacyjnych kosztami prowadzenia przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną rejestru lekarzy weterynarii, którzy uzyskali tytuł specjalisty. Propozycja przepisu jest ponadto niezgodna z zasadą określoności przepisów prawa w zakresie, w jakim dotyczy opłat na rzecz podmiotów prowadzących szkolenia specjalizacyjne. Na podstawie tego przepisu nie jest możliwe określenie jakichkolwiek elementów konstrukcji prawnej wymienionych opłat. Reasumując: poprawka nie powinna być uwzględniona. Poprawka nr 6 – upoważnienie ustawowe. Poprawka niezgodna z określonym w konstytucji Rzeczypospolitej systemem źródeł prawa oraz z §74 zasad techniki prawodawczej. Składać wniosek do ministra, który może wydać rozporządzenie, może wyłącznie organ uprawniony do wydawania rozporządzeń. A zatem złożenie wniosku przez Krajową Radę Lekarsko-Weterynaryjną, jak zaproponowano w poprawce, jest niedopuszczalne. Rada, niebędąca podmiotem, który zgodnie z przepisami konstytucji Rzeczypospolitej jest uprawniony do wydawania rozporządzeń wykonawczych do ustawy, nie może uzyskać decydującego wpływu na wykonywanie uprawnień do wydawania takiego rozporządzenia – a do takiego stanu zmierza przedmiotowa poprawka. Reasumując: także ta poprawka nie powinna zostać uwzględniona. Poprawka nr 7 – przepisy dostosowujące. Zawarta w poprawce propozycja brzmienia art. 12 ust. 1 ustawy zmierza do wcześniejszego zakończenia kadencji obecnych członków Komisji do Spraw Specjalizacji Lekarzy Weterynarii. Propozycję tę należy odrzucić przez wzgląd na wartość, jaką stanowi stabilne i ciągłe wykonywanie zadań przez Komisję do Spraw Specjalizacji Lekarzy Weterynarii, oraz na zapewnienie poczucia pewności i stabilizacji także uczestnikom trwających szkoleń specjalizacyjnych. Jest to szczególnie istotne z uwagi na fakt, że szczególnie w roku 2020 prowadzenie tych szkoleń było utrudnione z uwagi na COVID-19. Ponadto skracanie kadencji komisji w trakcie jej trwania może zostać uznane za sprzeczne z zasadami demokratycznego państwa prawa. Należy również zwrócić uwagę, że zawarta w poprawce propozycja brzmienia art. 12 ust. 2 ustawy jest sprzeczna z art. 13 ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw, który stanowi, że do spraw dotyczących uzyskania tytułu specjalisty przez lekarza weterynarii, w tym do wykonywania dyplomów potwierdzających uzyskanie tytułu specjalisty przez lekarza weterynarii, wszczętych i niedokończonych przed dniem wejścia w życie ustawy, stosuje się przepisy dotychczasowe. Reasumując: poprawka nie powinna zostać uwzględniona. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, w konkluzji chcę ponownie przedstawić, że rząd popiera przedstawione poprawki, a jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to wnosi o ich odrzucenie. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo panu ministrowi. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Bardzo dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu… [[Głosy z sali: Nie ma…]] W związku z tym, że nie ma senatorów… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Jeszcze ja bym prosił o zabranie głosu.]] Ale przepraszam, w jakim trybie, Panie Ministrze? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Po dyskusji.]] W debacie pan minister nie może zabrać głosu. Przepraszam. Informuję, że nie ma senatorów zapisanych do głosu w dyskusji. Informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje przemówienia do protokołu: Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Janusz Pęcherz, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Przemysław Błaszczyk, Wadim Tyszkiewicz. Czy przedstawiciel rządu chce jeszcze zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Lech Kołakowski: Teraz nie.]] Teraz nie. Dziękuję uprzejmie. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone… Przepraszam. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 699, a sprawozdania komisji w drukach 699 A i 699 B. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Jerzego Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi złożyć sprawozdanie. W dniu wczorajszym rozpatrzyliśmy ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Komisja po wnikliwej analizie wnioskuje o przyjęcie ustawy bez poprawek. W czasie dyskusji na posiedzeniu komisji została zwrócona uwaga na pozytywne efekty, które przyniosą zaproponowane rozwiązania. Te rozwiązania były wielokrotnie zgłaszane przez organizacje, związki zawodowe i izby rolnicze, jak również przez mój związek, związek rolniczej „Solidarności”. Wnioskował on, dokładnie mówiąc, występował z projektami legislacyjnymi pokazującymi, że rozwiązania zawarte w obecnie obowiązującej ustawie są niezgodne z konstytucyjnym prawem, gdyż każdy pracujący i mający swój warsztat pracy, może dalej pracować, nie musi likwidować swojego warsztatu pracy, a rolnik musiał przekazać gospodarstwo, nie może pracować we własnym gospodarstwie. Stąd taka debata, ona trwała od 2017 r. Dzięki, że rząd podjął w końcu taką decyzję i w tej nowelizacji ustawy przyznał taką możliwość, że rolnicy, którzy mają prawo do emerytury, mogą korzystać z emerytury, nie musząc… Mogą przekazywać gospodarstwo, to jest oczywiste, ale nie muszą go przekazywać, tym bardziej, że coraz mniej rolników jest na wsi, jest coraz mniej chętnych do przejmowania gospodarstw. W związku z tym… Te renty, które są przydzielane, to są renty rolnicze na poziomie minimalnym, czyli można powiedzieć, że to jest renta prawie najniższa, jaka jest możliwa. W związku z tym rolnik powinien mieć też możliwość dopracowania sobie na swoim gospodarstwie, jeżeli taką ma wolę, ale nie powinno się go do tego zmuszać. Jest też rozwiązanie pokazujące, że rolnicy, którzy do tej pory nie mieli prawa korzystania z sanatoriów czy centrów rehabilitacji, którzy byli już na emeryturze… W tej chwili to dopuszczamy i rolnicy emeryci będą mogli korzystać z tych centrów rehabilitacji tak jak rolnicy czynni. Rehabilitacja to jest bardzo ważny element, tak żebyśmy mieli to pokolenie starsze zdrowsze, a nie schorowane. No, wiadomo, że rolnicy, którzy przechodzą na emeryturę, często są spracowani. Do tej pory byli oni pozbawieni możliwości rehabilitacji w instytucjach, które prowadzi KRUS, w centrach rehabilitacji. To wejdzie od przyszłego roku, ale już jest w tej ustawie. Bardzo pozytywnie odnosimy się do tego rozwiązania. Wczoraj na posiedzeniu komisji były też dyskusje na temat niesprawiedliwego systemu waloryzacji. Ta sprawa często jest podnoszona. Kiedy waloryzacja była kwotowo-procentowa, to wszyscy dostawali, przykładowo, 70 zł plus, ewentualnie, po przekroczeniu… Ale w KRUS to się nigdy nie zdarzało. I te przykładowe 70 zł mieli. Teraz to jest przeliczone przez tzw. minimum i wychodzi to różnie – 15, 18, 20 zł. To często jest 2, 5, 3% – w zależności od tego, jaka była wysokość emerytury w KRUS. Stąd prośba… Pan premier Kowalczyk zobowiązał się do prac nad tą drugą częścią, która… To trwa, jest w trakcie realizacji, jest w tej chwili przygotowywane. Chodzi o to, żeby tę waloryzację poprawić, dostosować do tej, jaka w tej chwili jest obowiązująca w ZUS. Tam każdy ma liczony ten procent od wysokości swojej emerytury, a nie od minimalnej. Była taka prośba na posiedzeniu komisji, wielokrotnie na to wskazujemy, Panie Ministrze, apelujemy o to. Rolnicy bez przerwy nas w biurach pytają, dlaczego tak zrobiliście, dlaczego… No, tłumaczenie jest proste. Do tej pory była waloryzacja kwotowo-procentowa, więc przez wiele lat rolnicy w ogóle tego nie odczuwali, bo mieli te przykładowe 70 zł, a w tej chwili mają 15 czy 18 zł – w zależności od tego, jaka… I czują się pokrzywdzeni. Stąd prośba o jak najszybsze wprowadzenie zmian, nowelizację. I to było na posiedzeniu komisji bardzo mocno dyskutowane. To tyle. I prośba w imieniu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawczynię Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dziś odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na którym omawiana była ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, druk senacki nr 699. Mój przedmówca, pan senator Chróścikowski, wspomniał o 2 sprawach, które są poruszone w nowelizacji ustawy. Pozostaje mi dodać, że jest jeszcze jedna sprawa, dotycząca możliwości zaliczania do wysokości części składkowej emerytury rolniczej okresów odbywania czynnej służby wojskowej w Wojsku Polskim lub okresów jej równorzędnych albo okresów zastępczych form tej służby, przypadających przed 1 stycznia 1999 r. I to jest trzecia sprawa, o której chciałam powiedzieć. O dwóch poprzednich pan senator Chróścikowski już mówił. I jeszcze jedno, rehabilitacja… Ale o tym pan senator już powiedział. Myślę, że to wszystko. Tak że to, co powiedziałam, i to, co powiedział mój przedmówca, łączy się, Panie Marszałku, w całość. Na posiedzeniu komisji rodziny nie było dyskusji, legislatorzy nie wnosili żadnych uwag. W głosowaniu 8 senatorów było za ustawą. W związku z tym uprzejmie proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy w takim kształcie. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obojga senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Pęcherz. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Myślę, że pani senator mi odpowie na to pytanie. Sądzę, że nie muszę pana senatora Chróścikowskiego prosić… Czy na posiedzeniu komisji była mowa… Pan senator sprawozdawca mówił o sprawie jakiejś waloryzacji, która powinna nastąpić, i że nad tym ministerstwo według słów pana senatora pracuje. A czy była mowa o minimalnej emeryturze, która jest w granicach 1 tysiąca 300 zł, trochę ponad? Czy nad tym też pracujemy, czy nie? Czy może była mowa o tym, że rząd pracuje nad tym, aby podnieść tę minimalną, a wtedy i te rekompensaty będą wyższe? Dziękuję bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Wydaje mi się, że to pytanie będzie bardziej do pana senatora Chróścikowskiego, dlatego że powiedziałam wcześniej, że na posiedzeniu komisji rodziny nie było żadnej dyskusji, żadnej, więc na ten temat też nie dyskutowaliśmy.
Siłą rzeczy. [[Tak, siłą rzeczy.]] Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę pana senatora Chróścikowskiego.
No muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że komisja rolnictwa już wielokrotnie zajmowała się tymi sprawami, podnosiliśmy te problemy. Pan premier Kowalczyk wielokrotnie już na to wskazywał w nowych rozwiązaniach, które są przygotowywane, gdyż np. składki w KRUS są nierówne, są tacy, którzy płaca podwójną składkę, są tacy, którzy za 50 ha, 100 ha, 200, 300 płacą wyższe stawki. Tak więc przygotowana jest również, tak jak pan premier, minister Kowalczyk wspomniał, ewentualna ich waloryzacja, jest ona brana pod uwagę. Czy to zostanie przyjęte w niedługim czasie? Premier deklarował, że będą podejmowane takie działania, żeby zależała od tego wysokość emerytury. A o sprawie waloryzacji już wspomniałem. Jednak, no, nie bardzo możemy powiedzieć, że chcemy tak wysoko podnosić emerytury, jak rząd mówi, ze względu na finanse. Rolnicy wpłacają niewielką część składki, największą składkę płaci budżet państwa. To jest problem finansowania z budżetu państwa. To jest, o ile ja dobrze pamiętam, 16 miliardów dotacji do emerytur do KRUS i jeszcze dodatkowe środki są do tzw. ubezpieczeń, bo ubezpieczenia rolników mających do 6 ha są zwolnione, chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, a dopiero powyżej 6 ha naliczana jest złotówka za każdy hektar. To są duże dotacje z budżetu państwa i nie dziwię się temu, że często przy budżecie mamy trudności, jak uzyskać jeszcze większe dopłaty z budżetu państwa. Oczywiście, tak jak tu często i pan minister, i wcześniejsi ministrowie mówili, można podnosić, tylko trzeba byłoby wielokrotnie podnieść składkę KRUS. Tak więc to jest największy problem, kwestia płacenia emerytur. Pracownicy mają płacone od kapitału, my mamy płacone tę niemal minimalną, gdyż budżet państwa nie chce do tego więcej dopłacać, a często państwo senatorowie, większość ma pretensje i pyta o to, dlaczego tyle miliardów jest dokładane do KRUS. W związku z tym mamy taką trudność i rozumiem tu rząd. Ale też ostatnio poruszany był tu taki problem, że stawka dzienna chorobowa wynosiła 10 zł, w tej chwili została podniesiona, ale zarazem podniesiona została składka zdrowotna, z tzw. funduszu składkowego. W związku z tym jest tak, że jeżeli chcemy więcej, musimy płacić więcej. Często jest pytanie… Rada Rolników, która jest w KRUS, mówi jednoznacznie, że nie bardzo godzi się na podnoszenia stawek, podnoszenie opłat, czyli składki, a w związku z tym nie ma środków na płacenie wyższych świadczeń np. za każdy dzień choroby. Podaję te przykłady, żeby pokazać, że to jest ściśle związane z dochodami, jakie posiada KRUS, i z budżetem państwa, który go wspiera. Chęć wsparcia w naszej komisji jest zawsze duża, ale możliwości finansowe często są inne, jest tu sprzeczność, stąd dzisiaj jest tu duża pomoc państwa, za co dziękujemy, bo bez tej pomocy państwa, bez pomocy z budżetu na pewno nie mielibyśmy możliwości wypłacić świadczeń w takich wysokościach, na pewno nie z tych składek, które wpłacają rolnicy. A to jest jeden ze sposobów, który rząd od dłuższego czasu stosuje, gdyż rolnicy i tak nie są traktowani w Unii jednakowo. W związku z tym jest to jeden z systemów wsparcia, który nie bezpośrednio, ale pośrednio wspiera dochody rolników. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja również chciałbym skierować pytanie do pana senatora Chróścikowskiego. Panie Senatorze, ta nowelizacja jest bardzo ważna, wychodzi naprzeciw postulatom rolników, postulatom, które zgłaszane były również w moim biurze senatorskim. Ja chciałbym zapytać o tę część, że tak powiem, rehabilitacyjną. Obok osób uprawnionych do emerytury rolniczej z takich turnusów rehabilitacyjnych będą mogli skorzystać również opiekunowie. Czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, ile tu będzie osób uprawnionych? Chodzi zarówno o osoby uprawnione do emerytury rolniczej, jak i o opiekunów.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, nie było akurat tak szczegółowych dyskusji. My to rozumiemy. Skoro jest taka możliwość, no to nie widzimy tu żadnych przeszkód, żadnych barier, tym bardziej że z tego, co mi wiadomo – a wielokrotnie rozmawialiśmy na temat tych centrów rehabilitacji – wynika, że większość z nich jest niewykorzystywana przez rolników. Te centra były udostępniane za opłatą innym instytucjom, również prywatnie. Tak wynika z tego, co mówiono mi wcześniej. Mogę potwierdzić, że możliwości przerobowe tzw. centrów rehabilitacji są duże, w związku z tym nie powinno być problemu z liczbą przyjmowanych osób. Dodatkowo KRUS jako fundusz składkowy zajmuje się jeszcze wsparciem rehabilitacji dzieci, organizuje te wyjazdy niepełnosprawnych dzieci, dzieci z wadami. KRUS to wszystko organizuje dla dzieci rolników. Organizuje też kolonie dla dzieci czy rehabilitację w czasie wakacji, organizuje zimowiska, tak że pomoc KRUS jest na terenie wiejskim duża. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Bober. Bardzo proszę.
Tak, dziękuję bardzo. Ja bym prosił, żeby pan przewodniczący poruszył jeszcze kwestię tych dwuzawodowców, którzy odeszli w 1989 r. i w KRUS nie mają tych kwartałów zaliczonych. Oni byli zmuszeni do przejścia na ZUS, a tam mają zdecydowanie mniejszy okres składkowy. Myśmy załatwili którąś ustawą ZUS-owską problem kobiet z rocznika 1953 – tam również takie dysproporcje były – a ta kwestia niestety nie została pozytywnie rozpatrzona. O tym również rozmawialiśmy.
No, rzeczywiście była taka dyskusja. Ja sam prezentowałem stanowiska, które do komisji przychodziły, stanowiska mówiące, że np. pokrzywdzone czują się osoby, które są urodzone przed 1948 r. No, to wcześniejsze uzasadnienie było takie, że kto miał możliwość uzyskania emerytury z ZUS, a wcześniej pracował i miał ubezpieczenie w KRUS… To nawet nie był jeszcze system KRUS-owski, wtedy to był jeszcze fundusz. Ktoś taki uzyskiwał pół emerytury rolniczej, ale ten system został w pewnym sensie przerwany. Zmieniono to tak, że urodzonym po 1948 r. przysługiwała pełna emerytura, ale trzeba było mieć pełny okres, czyli 25 lat składkowych. Wtedy uzyskiwało się możliwość otrzymania emerytury. Kto nie miał tych 25 lat, nie miał możliwości uzyskania emerytury. W tej chwili jest dyskusja na ten temat. Są propozycje, żeby zmienić ten system i dać możliwość łączenia, tak żeby te lata, które są brane pod uwagę przez ZUS, mogły być do tego doliczone, żeby ktoś taki mógł mieć emeryturę. Przykładowo ktoś miał 2 czy 3 lata przepracowane gdzieś tam, no i dostał parę groszy z ZUS, bo nie można było tego doliczyć do KRUS. W związku z tym takie prośby były składane i te prośby są dalej aktualne. My rozumiemy, że ten system powinien być spójny, ale oczywiście nie można nikogo wykluczać. Chodzi o to, żeby rolnik mógł dostawać pieniądze i z KRUS, i z ZUS. On tam wpłacił środki finansowe, naskładał sobie kapitał i według tego kapitału powinien otrzymywać… Ale w przypadku, gdy miał 24 lata składkowe, nie mógł uzyskać emerytury rolniczej. To jest sprawa, która wymaga dyskusji. To jest cały czas aktualny temat. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Mam pytanie związane z tym właśnie, nazwałbym to, pokrywaniem się ZUS i KRUS. Czy nie lepiej byłoby… Nie wiem, czy to w ogóle było rozważane, będziemy o to dopytywać rząd. Czy nie lepiej, żeby rolnicy, którzy pracowali, byli dwuzawodowcami, mogli wybierać, które rozwiązanie jest dla nich korzystniejsze? Bo w tej chwili jest tak, że tu są, praktycznie rzecz biorąc, bardzo ścisłe przepisy, a nie ma możliwości wyboru. Ja przeprowadziłem kilka takich interwencji, właśnie z tym związanych. A jeszcze przy okazji wprowadzania Polskiego Ładu wyszła kwestia poboru zaliczek itd. A więc jest pytanie: ku jakiemu systemowi my tak naprawdę dążymy? Czy ku takiemu najbardziej korzystnemu dla np. dwuzawodowca, czy będzie to ściśle sterowane, ściśle określone przez przepisy prawa?
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, bardzo proszę.
My, rolnicy bardzo zabiegamy, żeby były 2 systemy i nie chcemy tego zlikwidować. Wielokrotnie były propozycje, żeby zlikwidować KRUS i wprowadzić jeden system ZUS-owski. Na to nie ma zgody rolników. Takie systemy funkcjonują we Francji i w innych krajach europejskim. Uważamy, że musi być oddzielny system, bo w tym przypadku rolnicy byliby bardzo pokrzywdzeni, gdybyśmy wprowadzili ich do jednego systemu. Dlatego nie ma zgody na to i te systemy są oddzielnie, jest jeden i drugi system. W systemie francuskim jest tak, że ci, którzy chcą funkcjonować w tzw. systemie KRUS-owskim — tylko tam się inaczej to nazywa — mają możliwość łączenia tego z działalnością gospodarczą. W Polsce tego nie ma. Ale mamy zapis taki, że w przypadku prowadzenia działalności gospodarczej nieprzekraczającej określonej wielkości można być jeszcze w systemie KRUS-owskim, tylko wtedy płaci się podwójną składkę. I to jest jakby… Ale nie ma tej waloryzacji, nie ma możliwości podwyższenia takiej osobie emerytury w związku z tym, że płaciła podwójnie. Stąd nasze wnioski, że jeżeli ktoś płaci 2 razy, to niech chociaż ma troszkę wyższą emeryturę, niech nie będzie to na takiej zasadzie, że wszyscy mają prawie po równo i wychodzi prawie minimalna emerytura. Stąd już wspomniałem o tej wysokości dopłaty z budżetu państwa, bo z naszych składek nigdy byśmy takich emerytur nie dostali, bo te nasze składki nie wystarczają. To, że można mieć dodatkową emeryturę z ZUS, jest rzeczywiście dużym bonusem. Znam wielu rolników, którzy mają tę przysłowiową emeryturę plus biorą 500, 700 zł, które są z gdzieś tam nadpłaconych kwot, wynikających z kapitału początkowego, który sobie nazbierali. I tutaj ma 1 tysiąc 100 zł, tam ma 700 zł, więc w sumie ma już 1 tysiąc 800. To jest jakiś dodatek dla takiego emeryta. To zostaje i uważam, że tak to powinno funkcjonować. Tutaj jest tylko problem dotyczący braku – o tym mówiliśmy wcześniej – tych 25 lat. Bo do tej pory było tak, że jeżeli ktoś nie miał uzbieranych lat, to mógł sobie zaliczyć lata stażowe do ZUS. To było możliwe, ale wtedy to było w granicach 12 czy 15 zł – mogę się mylić – tzn. tyle wynosił miesięczny dodatek. Tam wychodziły po prostu śmieszne pieniądze. Sam mam tak przeliczoną emeryturę i mam tam chyba 2 lata tak liczone. To są śmieszne pieniądze. W ogóle praktycznie nie bierze się pod uwagę tego, ile to jest z KRUS w porównaniu do kapitału nazbieranego z ZUS. Jeśli taka odpowiedź pana satysfakcjonuje, to dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo państwu senatorom sprawozdawcom. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę, pan minister Kołakowski.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, Panie Marszałku, że wszyscy mamy satysfakcję. To przedłożenie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom polskiej wsi. Projekt został dobrze przygotowany. Z tego miejsca ja chcę jeszcze raz podziękować posłom – było: 449 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał – z wszystkich klubów, kół, którzy jednogłośnie poparli to przedłożenie. Chcę, Panie Marszałku, podkreślić, że senackie komisje również jednogłośnie poparły to przedłożenie. Polski rząd, polski parlament, wszyscy wychodzimy naprzeciw tym oczekiwaniom. Jest to bardzo potrzebne, oczekiwane przedłożenie i to będzie przez polską wieś dobrze przyjęte. Tutaj państwo polskie się sprawdziło. Odnosząc się do kwestii związanych z waloryzacją, chcę powiedzieć, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, że jest to przedmiotem nowych projektów związanych z waloryzacją, działań rządu związanych z przygotowaniem zmian w drugim półroczu. Wyrażam taką nadzieję, że waloryzacja świadczeń rolników będzie obowiązywać od 1 stycznia 2023 r. Tak że też wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom. W dyskusji, co prawda to jest poza przedmiotem omawianej ustawy, chodziło o podmioty, grupy, na które oddziałuje projekt. Jeżeli pan marszałek by pozwolił, jeżeli jest takie oczekiwanie, przedstawiłbym trochę danych. Grupa: rolnicy i domownicy, dla których tworzona jest możliwość równoległego z prowadzeniem działalności rolniczej posiadania tytułu do podlegania ubezpieczeniu w systemie powszechnym – średniorocznie na przestrzeni ostatnich 4 lat było to ok. 1,5 tysiąca ubezpieczonych. Następna grupa: ubezpieczeni oraz osoby uprawnione do emerytury rolniczej, które będą mogły wystąpić o zwiększenie wysokości części składkowej emerytury rolniczej – to jest grupa 100 tysięcy osób. Kolejna grupa: osoby uprawnione do emerytury rolniczej z ubezpieczenia, które będą mogły skorzystać z turnusów rehabilitacyjnych – jest to 840 tysięcy 427 osób. Dalej: osoby ubezpieczone będące opiekunami osób niepełnosprawnych, które będą mogły być skierowane na turnusy regeneracyjne do zakładów rehabilitacji – 9 tysięcy 1 osoba. I ostatnia grupa: osoby uprawnione do emerytury rolniczej, które otrzymają pełne świadczenie bez zaprzestania prowadzenia działalności rolniczej – 31 tysięcy 43 osoby. To, Szanowny Panie Marszałku, w celu uzupełnienia głosów w dyskusji. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, proszę o przyjęcie przedłożenia. Bardzo dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, bardzo serdecznie dziękuję. Dziękuję za tę nowelizację, bo to jest rzeczywiście oczekiwana nowelizacja. Tak jak mówiłem, te postulaty rolników były też kierowane do mojego biura senatorskiego. Dziękuję również za to, że pan minister odpowiedział na moje wcześniejsze pytanie skierowane do pana senatora sprawozdawcy dotyczące liczby osób uprawnionych do tych turnusów rehabilitacyjnych. Ale zapytam jeszcze, czy państwo robili jakieś analizy, jakie będzie mniej więcej zapotrzebowanie, ile będzie wniosków o te turnusy. Ilu mniej więcej rolników rocznie będzie korzystało z tych turnusów rehabilitacyjnych?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeżeli pan senator by pozwolił, udzielilibyśmy precyzyjnej odpowiedzi na piśmie. [[Dobrze.]] To będzie precyzyjna odpowiedź. [[Dobrze.]] Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Kwiatkowski. Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, sam pan poruszył temat waloryzacji emerytur rolniczych i stąd pytanie. Bo to naliczenie, które jest teraz zapisane, nie jest do końca sprawiedliwe. Waloryzacja, która była ostatnio ogłoszona, wynosiła 7%, ale wiemy, że ta waloryzacja spowodowała, że nie wszyscy rolnicy dostali 7%, wielu dostało dużo mniej. Jak pan mówi, że przygotowujecie jakiś projekt ustawy, która by miała obowiązywać już od 1 stycznia 2023 r., a tak przed chwilą pan powiedział, to zakładam, że oczywiście jakieś prace w tym zakresie w resorcie już trwają. Prosiłbym więc o jakieś bliższe informacje, bo rolnicy bardzo na te informacje oczekują. Prosiłbym, żebyśmy ich poważnie potraktowali, więc gdyby pan dzisiaj mógł coś więcej powiedzieć poza zasugerowaniem, że prace trwają, i podaniem terminu wejścia tego w życie…
Szanowny Panie Marszałku, Szanowny Panie Senatorze, bardzo poważnie traktując to pytanie i odpowiedź i dlatego chcąc być precyzyjnym, powiem, że zostanie to przedstawione w projekcie ustawy. Jest to bardzo ważna kwestia, a w tej chwili nie ma możliwości przedstawienia precyzyjnych informacji. Poza tym nie jest to tematem omawianej ustawy. Ja rozszerzyłem swoją wypowiedź m.in. o odpowiedź na pytania. Są prowadzone prace, wychodzimy naprzeciw oczekiwaniom. Będzie to korzystne dla polskich rolników.
Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Kwiatkowski.
Ja, będąc zadowolonym z tego, że pan rozszerzył swoją wypowiedź, i dzięki temu mając możliwość zadania tego pytania, nie będąc jednak usatysfakcjonowanym poziomem szczegółowości – jestem przekonany, że przede wszystkim rolnicy nie są usatysfakcjonowani – proszę o odpowiedź na piśmie na pytanie, według jakich zasad ta waloryzacja będzie przygotowana.
Uprzejmie proszę. Będzie udzielona odpowiedź. [[Dziękuję.]]
Dziękuję, Panie Ministrze. Więcej pytań nie ma. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza. [[Nie, ja złożyłem…]] A, złożył pan. Przepraszam. Senator Kwiatkowski. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! Rzadko – nad czym boleję – mamy na tej sali możliwość rozmawiania o problemach wsi i problemach polskich rolników. A mówimy o grupie niezwykle istotnej, bo, jak oczywiście pamiętamy, z ponad 38 milionów Polaków formalnie na wsi, w gminach wiejskich mieszka ponad 15 milionów. Oczywiście, ta liczba to nie jest liczba, która mówiłaby o tych, którzy utrzymują się z działalności rolniczej, czy w całości, czy w części. Tę liczbę oczywiście w lepszy sposób odzwierciedlają dane Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Ubezpieczonych w KRUS jest 1 milion 134 tysiące osób. 679 tysięcy to rolnicy, pozostałą grupę stanowią w większości współmałżonkowie i domownicy. Musimy także pamiętać – o czym też mówię z pewnym zakłopotaniem, by nie powiedzieć: wstydem – że średnie świadczenie, przeciętna emerytura z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego to, jak wynika z danych sprzed miesiąca, 1 tysiąc 436 zł i 36 gr. Jak powiedziałaby młodzież: szału nie ma. To jest świadczenie, delikatnie mówiąc, głodowe. I co my do tej pory tej grupie proponowaliśmy? My – mówię to z absolutnie pełnym przekonaniem, jako prawnik – proponowaliśmy nierówne traktowanie obywatela rolnika. Nierówne traktowanie obywatela rolnika. Bo proszę mi pokazać druga grupę, gdzie pracownik idący na emeryturę… Osoba, która nie jest rolnikiem, może przejść na emeryturę i dalej pracować, a my rolnikowi proponowaliśmy, że może dorobić tylko do tych 1 tysiąca 300 zł, a jeżeli przekroczył tę kwotę, to zawieszaliśmy mu świadczenie. O jakiej my równości mówimy? Co, obywatel mieszkający na wsi to obywatel gorszego Boga? I to jeszcze w wysokości, w której… To świadczenie jest, no, delikatnie mówiąc w takiej niedużej wysokości. Nie mam żadnej wątpliwości, że przepis w dotychczasowym kształcie naruszał konstytucyjną równość wobec prawa. Nie mam żadnej wątpliwości, że przepis w dotychczasowym kształcie naruszał prawo do ubezpieczenia społecznego w kontekście równości zatrudnienia. Czemu rolnik był traktowany gorzej od innych, którzy chcieli dalej pracować po osiągnięciu wieku emerytalnego, czemu de facto zmuszaliśmy go wtedy do zdania gospodarstwa? I to nie jest jakaś wypowiedź polityczna, bo bardzo mocno podkreślam, że tak jak w Sejmie tę nowelizację przyjęli wszyscy, ponad podziałami politycznymi, tak mam nadzieję, że bez poprawek, żeby jak najszybciej zakończyć prace, także tutaj, w Senacie przyjmiemy tę ustawę. Tę ustawę, która jest potrzebna i oczekiwana. Szanowni Państwo, na tę nowelizację przepisów polscy rolnicy czekają od stworzenia tego systemu, czyli od ponad 30 lat. I dobrze się stało, że dzisiaj wreszcie możemy te sprawy uporządkować. Możemy te sprawy uporządkować w aż czterech kluczowych obszarach. Po pierwsze, rolnik na emeryturze nie będzie musiał zaprzestawać prowadzenia działalności rolniczej, aby otrzymywać świadczenie w pełnej wysokości. Szanowni Państwo, pewnie do wielu z nas do biur senatorskich przychodziły osoby z najsmutniejszymi historiami. Tak, one też się zdarzały. Osoba w wieku w wieku senioralnym, która osiągnęła uprawnienie do emerytury rolniczej, podejmowała decyzję o przekazaniu gospodarstwa. Przepis w tym kształcie powodował najsmutniejsze okoliczności. Czasami powodował, że relacje między tymi, którym gospodarstwo zostało przekazane, czyli w praktyce dziećmi, a ojcem, matką radykalnie się pogarszały w momencie formalnego podjęcia takiej decyzji. Dlatego to jest bardzo dobre rozwiązanie. Nie będę tego rozwijał. Zapewne państwo także znacie tragiczne przykłady, takie historie dotyczące czysto ludzkich relacji. Rozmowa ze starszym rolnikiem, który ze łzami w oczach mi opowiadał, jak był zaskoczony sposobem postępowania własnych dzieci po podjęciu przez niego tej decyzji, pewnie na zawsze pozostanie w moich wspomnieniach. Po drugie, przepis reguluje kwestie związane ze zbiegiem tytułów ubezpieczenia z rolniczego systemu ubezpieczeń społecznych i ubezpieczenia z powszechnego systemu ubezpieczeń społecznych. Po trzecie, wprowadzona zostaje możliwość zaliczania do wysokości części składkowej emerytury rolniczej okresów odbywania czynnej służby wojskowej w Wojsku Polskim lub okresów równorzędnych. I po czwarte, emeryci i rolnicy będą mieli możliwość rehabilitacji leczniczej w ośrodkach KRUS, a opiekunowie osób niepełnosprawnych –możliwość uzyskania skierowania na turnusy regeneracyjne. Wszystkie te rozwiązania były niezwykle potrzebne, niezwykle oczekiwane, dlatego dobrze, że znalazły się w tej propozycji. One wychodzą naprzeciw postulatom wszystkich środowisk, także reprezentacji rolniczych, od związków zawodowych, o czym mówił pan przewodniczący Chróścikowski, po inne stowarzyszenia i organizacje działające na wsi. Ja miałem takie sygnały zarówno od strażaków ochotników, jak i od kół gospodyń wiejskich. Pewnie do państwa także docierały sygnały w tym zakresie. Będziemy oczywiście pytać o sprawy związane z waloryzacją. Ta ponad 12-procentowa inflacja dotyczy wszystkich, dotyczy i tych mieszkających w mieście, i tych mieszkających na wsi. Dlatego z dużą nadzieją czekam na uszczegółowienie ze strony ministerstwa informacji co do tego, jakie państwo będziecie proponować zasady związane z waloryzacją emerytur rolniczych. Niestety, do tej beczki miodu trzeba dodać łyżkę dziegciu: nie zapominamy także o podniesieniu wieku emerytalnego rolników w 2016 r. Uważam, że to była decyzja błędna, decyzja niepotrzebna, to był błąd rządu. Podniesienie wieku emerytalnego w przypadku rolników kobiet z 55 do 60 roku życia i rolników mężczyzn z 60 do 65 roku życia to decyzja, która, jak uważam, była decyzją niepotrzebną. Mam nadzieję, że może w tej propozycji zmian przepisów prawa rząd wycofa się z tego błędu, który popełnił. Nie ukrywam, że liczymy na taką decyzję rządu. Cieszę się z tego, że jest krótki okres wejścia w życie przepisów ustawy, także z uwagi na to, jak ona jest oczekiwana przez środowisko, którego dotyczy. Szanowni Państwo, bardzo się cieszę z tej nowelizacji przepisów, oczywiście ją popieram i mam nadzieję, że przyjmiemy ją w Senacie ponad podziałami, a ministerstwo wkrótce przyjdzie z kolejnymi propozycjami, na przykład w zakresie obniżenia wieku emerytalnego rolników, czego rolnicy oczekują. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.
Szanowni Państwo, już myślałem, że szybko skończymy, ale jednak kolega senator Kwiatkowski sprowokował mnie do wystąpienia i muszę się tutaj troszeczkę wypowiedzieć. Pięknie, ładnie można powiedzieć, kto komu podwyższył wiek emerytalny, ale ktoś podwyższył rolnikom do 67 lat. To Prawo i Sprawiedliwość obniżyło wiek emerytalny kobietom do 60 lat, nie podniosło tego wieku. Taka jest prawda i trzeba to jasno mówić. Ale prawda jest jeszcze jedna. Jest to prawda, o której pani senator może wie, a może nie chce wiedzieć. Niech mnie pani wysłucha. Proszę sobie przypomnieć, że w tamtej nowelizacji ustawy zapisano 5-letni okres funkcjonowania. Okres 5-letni minął i w związku z tym wygasła możliwość wcześniejszej emerytury dla rolników. To się stało w związku z podniesieniem wieku dla kobiet do 67 lat, jak również z wcześniejszą emeryturą. Tam było tylko vacatio legis, tak to nazwijmy, związane z trwaniem tego 5-letniego okresu. Skończył się okres 5-letni i można tu tylko zadać pytanie: dlaczego Prawo i Sprawiedliwość nie chciało dać jeszcze vacatio legis? Ale ono niczego nie zabrało. To się skończyło. Proszę o tym pamiętać i nie mówić, że PiS podniósł wiek emerytalny, bo PiS obniżył wiek emerytalny. Drugi element, który był, a którego nie ma, to jest brak zabiegania o to, żebyśmy mieli renty strukturalne. Pamiętajmy: renty strukturalne były od pięćdziesiątego piątego roku życia. Ten wiek został zlikwidowany w związku z tym, że nie zabiegaliśmy o środki w Unii Europejskiej na wypłaty rent strukturalnych. I to jest następny element. W pracach nad przyszłą wspólną polityką rolną nie zabezpieczono na to środków. Wręcz często słyszałem w tej Izbie, że nie stać nas na płacenie rent strukturalnych, gdyż zjadanie pieniędzy z funduszu, z tzw. II filaru – one były w drugim filarze – nie pozwala na modernizację. I w związku z tym to zlikwidowano: niech będą pieniądze na modernizację, a nie na rolników, którzy przechodząc na gospodarstwo… Oni to przekazują w wieku pięćdziesięciu pięciu lat. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element. Jeszcze za czasów AWS była uchwalona polska ustawa, która mówiła o tzw. rentach strukturalnych. Ona wygasła w 2004 r., w momencie wejścia Polski do Unii Europejskiej i wprowadzenia nowych rozwiązań dotyczących rent strukturalnych europejskich. Ja osobiście składałem wniosek o to – on leży w ministerstwie rolnictwa – żeby przywrócić polskie renty strukturalne. Chodzi o polskie rozwiązanie, które obowiązuje, ale jest zawieszone. Jest ogłoszone w prawie, istnieje, tylko nie ma odważnych, którzy powiedzą, że na renty strukturalne trzeba wypłacić miliardy złotych. Jak były pieniądze z unijnej kasy, to była zgoda, a jak miałyby być z budżetu państwa, to… My rolnicy się tego domagamy, ale nie ma takiej zgody. Chcę przypomnieć, ilu wcześniej było tu takich, którzy mówili, żeby zlikwidować KRUS. Ilu ich to głosiło, ile było o to walki? A dzisiaj ci, którzy podnoszą… Nie będę ich wymieniał z imienia, nazwiska, nie będę mówił o partii. Prawo i Sprawiedliwość i PSL też mówiły, że fundusz, czyli KRUS, musi istnieć. To jest nasz wywalczony postulat z 1991 r. I teraz powrót… Dlaczego nie można było zrobić tego wcześniej? My jako rolnicy, jako związek, jako „Solidarność” rolników zgłaszaliśmy te rozwiązania wcześniej. Dlaczego tego nie zrobiono? Bo tłumaczono nam tak: wyście się wtedy zgodzili, że będziecie przekazywać gospodarstwa, a za przekazywanie gospodarstw będziecie mogli uzyskać emerytury rolnicze. Chcę jeszcze przypomnieć, że to za Gierka wprowadzono tzw. składki i wprowadzono emerytury. Ale jakie emerytury? To były emerytury za przekazanie ziemi rolniczej do funduszu. Był Państwowy Fundusz Ziemi. To ponad 2 miliony ha przekazanych przez rolników. I my mówiliśmy: skoro wzięliście 2 miliony ha naszej, rolniczej ziemi, to teraz dopłacajcie z budżetu państwa, bo wy handlujecie ziemią rolniczą, którą wcześniej wzięliście od nas, rolników. Stąd łatwiej nam było w 1991 r. wymyślić taki fundusz, jaki jest we Francji, który jest dofinansowany przez budżet państwa. W innych państwach też to jest dofinansowywane. I proszę nie mówić, że my, PiS, podnieśliśmy wiek emerytalny, bo to jest nieprawda. To wygasło. Również wtedy, zgodnie z ustawą, którą… Oczywiście PSL składało wniosek, RI składali wniosek, inni składali wniosek, ale nie udało się. I złożony jest mój projekt, o tzw. wieku – 60 lat dla kobiet… przepraszam, 55 lat dla kobiet i 60 lat dla mężczyzn. On jest w ministerstwie złożony, tylko że do tej pory nie ma zgody na wypłacanie tego wcześniejszego… Ja liczę na to, że dalej będziemy brać pod uwagę… Tylko że, jak zwróciłem uwagę nawet na posiedzeniu komisji, wtedy zapiszemy, tak jak było wcześniej, przekazywanie gospodarstwa następcom. Chcecie wcześniejszy czy niższy wiek emerytalny? Proszę bardzo! I proszę to wprowadzić. To jest postulat, który jest przez nas złożony. I ewentualnie – również to mówiłem już na posiedzeniu komisji – polskie renty strukturalne od pięćdziesiątego piątego roku życia, żeby móc wcześniej przekazać młodemu pokoleniu gospodarstwo. To jest złożone, jest taka możliwość, tylko jest kwestia politycznej decyzji, czy jesteśmy w stanie dopłacać tyle miliardów złotych. Często słyszymy: i tak prawie 18 miliardów wydajecie na rolników, na KRUS. To jest wielki zarzut, często kierowany względem nas. A ja uważam, to jest wielkie osiągnięcie w kwestii pomocy rolnikom. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Kwiatkowski, 5 minut.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Absolutnie zgadzam się tu z przedmówcą. Tak, była możliwość wydłużenia vacatio legis i w tym zakresie moja wypowiedź tak powinna brzmieć. Tym bardziej, modyfikując oczywiście pytanie, zgłaszam prośbę i apel do ministerstwa rolnictwa, żeby, tak jak powiedział pan przewodniczący Chróścikowski — tu w pełni się z nim zgadzam — ministerstwo w tym zakresie zaproponowało zmianę przepisów i powrót do tych rozwiązań sprzed 2016 r. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez pana senatora Szweda i pana senatora Kwiatkowskiego. Dla porządku informuję też, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Janusz Pęcherz, Grzegorz Czelej, Maciej Łuczak, Beniamin Godyla, Ryszard Świlski, Wiktor Durlak, Przemysław Błaszczyk, Wadim Tyszkiewicz oraz pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, czyli dzisiaj… Przepraszam, dzisiaj, tak. [[Głos z sali: Nie jutro.]] Prostuję: dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 701, a sprawozdanie komisji – w druku nr 701 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z posiedzenia komisji i prac nad ustawą o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową. Podczas posiedzenia komisji pani minister i przedstawiciele ministerstwa przedstawili zakres tejże ustawy. Ustawa co do swojego meritum, czyli poprawienia możliwości współpracy z Krajową Administracją Skarbową podmiotów i instytucji, jest ze wszech miar słuszna. Są to działania w ramach projektu e-urząd, e-administracja, w tym administracja skarbowa, działania oczekiwane zarówno przez podmioty finansowe, jak i administrację skarbową, administrację państwową. Tak jak przedstawiała podczas wystąpienia pani minister, ta ustawa jest skierowana do 5 grup interesariuszy, a mianowicie do podatników, płatników, pełnomocników, komorników sądowych i notariuszy. Co do samej treści ustawy, to nie mieliśmy tutaj większych uwag. Były pytania dotyczące art. 297e, czy KNF powinien mieć taki duży dostęp do danych. W wyniku wyjaśnień przedstawiciela ministerstwa uznaliśmy, że rozwiązania są wystarczające, by zabezpieczyć te wszystkie informacje, co do których niepotrzebne jest, aby KNF miała do nich dostęp, co zaś dotyczy dostępu do informacji potrzebnych w ramach prowadzonych spraw, to uznaliśmy, że to jest zasadne. Chciałbym teraz powiedzieć o tym, co wzbudziło kontrowersje, a mianowicie o jednej sprawie dotyczącej merytorycznej części ustawy związanej z administracją skarbową, tzn. kwestii upoważnień. Tutaj też uzyskaliśmy informacje, że dla 60 tysięcy osób, które powinny podpisywać decyzje i mieć możliwość wydawania takich decyzji, jakby cedowanie możliwości podpisywania takich decyzji jest zasadne, by nie robił tego tylko szef KAS. Budziło to wątpliwości po stronie prawnej, czy tak powinno się to odbywać, też mamy te wątpliwości, ale uznajemy, że to, co dotyczy jakby efektywności działania, jest ważniejsze od naszych wątpliwości. Najważniejszymi problemami, które wystąpiły, w opinii naszego mecenasa, ale tak wynikało również z naszej dyskusji, są dwie kwestie, a mianowicie wpisanie, jak to zwykle bywa, w ostatniej chwili, podczas debat, bez trzech czytań, 2 fragmentów, na które chciałbym państwu zwrócić uwagę. Chodzi o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy o VAT, a mianowicie w ramach tzw. zbiorowego VAT termin wejścia w życie jest przesunięty na początek roku 2023, co dla podatników jest rzeczą korzystną, ale z punktu widzenia prawodawstwa jest kompletnie nieczytelne, ponieważ do ustawy, przypomnę, o Krajowej Administracji Skarbowej włącza się element dotyczący VAT. I drugi element, jeszcze bardziej czytelnie pokazujący tę pracę legislacyjną zgodną z prawem – oczywiście w cudzysłowie – i negatywnie ocenianą przez nasze Biuro Legislacyjne, a mianowicie to, że do tej ustawy włączono w ostatniej chwili ustawę o ochotniczych strażach pożarnych, że będzie możliwość dotowania straży pożarnej. I znowu z punktu widzenia pomysłu, w sytuacji kiedy ochotnicze straże włączają się w proces dotyczący pomocy dla walczącej Ukrainy, przekazywania sprzętu, pomoc i dotacja są jak najbardziej potrzebne, ale włączanie tego do tej ustawy to jest według nas znowu kompromitacja. Ale znowu biorąc pod uwagę, czy więcej jest tu dobrego, czy złego, powiem, że komisja jednogłośnie przyjęła ustawę bez poprawek… przepraszam, z poprawkami, z 7 poprawkami, które macie państwo w wykazie poprawek. Są to poprawki redakcyjno-legislacyjne. Te 7 poprawek zostało popartych również przez rząd. Komisja jednogłośnie podjęła uchwałę w sprawie całości ustawy, natomiast poprawki przeszły głosami 5:4. Panie Marszałku, w imieniu komisji proszę o przyjęcie tej ustawy.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Takich pytań nie ma. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy pani minister Anna Chałupa pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Bardzo dziękuję za zauważenie, że ta ustawa pozwoli na automatyzację procesu załatwiania spraw obsługiwanych przez Krajową Administrację Skarbową. To projekt bardzo potrzebny dla podatników. Widzimy też, że zapewni on obywatelom, przedsiębiorcom pakiet spójnych, komplementarnych usług online do kompleksowego załatwiania spraw z zakresu podatków PIT, CIT i VAT. Chciałabym się odnieść do tych pytań, które padły też wczoraj w komisji w kontekście zwłaszcza dotacji dla ochotniczych straży pożarnych, tak jak obiecałam panu przewodniczącemu komisji. Jeśli chodzi o to, czy nie ma możliwości przekazywania gminom dotacji celowych w celu finansowania OSP, to chciałabym tutaj nadmienić, że jak wynika z art. 32 ustawy o OSP, koszty funkcjonowania mogą być pokrywane z budżetów jednostek samorządu terytorialnego oraz z budżetu państwa, ale z budżetu państwa tylko w formie dotacji bezpośrednio do OSP, przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, na podstawie umowy zawartej z OSP. A zatem ta poprawka wprowadza możliwość dofinansowania zadań własnych gminy w tym zakresie. Jest to tak naprawdę dodatkowa ścieżka finansowania OSP przy montażu finansowym: środki własnej gminy i środki budżetu państwa. Jest też inny zakres zadań. Dotacja na dofinansowanie będzie przekazywana za pośrednictwem wojewody. Do udzielania dotacji ma zastosowanie ustawa o finansach publicznych, czyli to będzie do 80% kosztów. Dodawany przepis jest fakultatywny, nie jest obligatoryjny, i powinien być wykorzystywany w sytuacjach szczególnych, np. powstałych w wyniku zdarzeń losowych albo jeżeli nie wystarcza OSP pieniędzy, jakie otrzymuje od komendanta Państwowej Straży Pożarnej. To jest poprawka, którą zaproponowało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji i taką informację szczegółową od MSWiA otrzymaliśmy. Jeżeli są dodatkowe pytania, to prosiłabym, żeby te pytania były kierowane do MSWiA. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Pan senator Jerzy Czerwiński się zgłaszał. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! 2 pytania, jedno związane z tą wyliczanką w art. 29. Tam są szczegółowe daty, terminy, w których poszczególne postanowienia tej ustawy, poszczególne przepisy wchodzą w życie. Pytanie, czy nie lepiej było zastosować taką technikę, jaką się stosuje w innych ustawach, że minister właściwy za to odpowiedzialny, jeśli dana funkcjonalność, jaką ustawa daje, już jest gotowa, określa w „Monitorze Polskim”, że np. po 2 tygodniach wchodzi ta funkcjonalność w życie i jest możliwe stosowanie takiej funkcjonalności. To jest pierwsze pytanie. I drugie. To na pewno ułatwi życie taki przeciętnym, nazwałbym to, podatnikom, nie płatnikom, tylko podatnikom. Tylko pytanie, jakie jest zabezpieczenie tych danych… [[Sygnał timera]] Ja sobie jestem w stanie wyobrazić taką oto sytuację, że ktoś będzie czyhał na dane związane, nie wiem, z postępowaniami komorniczymi i potem odpowiednie przedsięwzięcia będzie przeprowadzał, tak żeby np. móc się na tym łatwo wzbogacić. Czy sposób zabezpieczenia jest na tyle wiarygodny, że takich przypadków nie będzie?
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Minister.
Panie Senatorze, jeśli chodzi o kwestie dodawania nowych funkcjonalności, to chcemy to robić w drodze rozporządzenia. Jak będą wchodzić nowe funkcjonalności, to w rozporządzeniu minister finansów będzie ogłaszał, że są one są już całkowicie zautomatyzowane. A jeśli chodzi o zabezpieczenia, to tutaj zabezpieczenia się nie zmieniają. Wszystko to, co w ramach tajemnicy skarbowej było zabezpieczone w naszych systemach… My teraz wystosowaliśmy odpowiednie API, które będzie przekazywało do urzędu skarbowego… Urząd skarbowy nie jest serwerem, do którego mamy dostęp. Tam mamy dostęp tylko do swoich danych. Departament bezpieczeństwa Ministerstwa Finansów razem z Centrum Informatyki Resortu Finansów dbają o to, żeby te dane na serwerach były bezpieczne.
Dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Leszek Czarnobaj. [[Głos z sali: Nie, nie…]] Nie? A, zapisał się do dyskusji. Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Pani Minister. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Anna Chałupa: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Czarnobaja.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Ja króciutko, może będę się powtarzał w niektórych fragmentach. Ja żywię taką nadzieję jako być może człowiek naiwny, że może kiedyś państwo zrobicie porządek z tym, co tworzycie. Ja oczywiście nie adresuję tego bezpośrednio do pani minister, ale jak pani minister spotyka tych, którzy robią te wrzutki, to może pani by podeszła i powiedziała: słuchajcie, nie róbcie tak, bo ja później idę do Senatu i ci ludzie mówią rzeczy, z którymi ja się zgadzam, a nie mogę tego powiedzieć wprost. Ustawa, którą państwo proponujecie, dotycząca, nazwijmy to, szeroko pojętej komputeryzacji, łatwości połączenia online… To jest oczywista rzecz, którą my będziemy popierać. Nawet jak były wątpliwości dotyczące tego, czy te upoważnienia dla tych 60 tysięcy ludzi należałoby tak wprowadzać, czy może inaczej… Jak państwo zauważyliście, nie poruszaliśmy tego wątku, bo uważamy, że ten element dobra jest ważniejszy niż wątpliwości. No, ale to było zrobione w normalnym trybie. A wrzucanie takich rzeczy… O, dobrze, jest pan minister Soboń, człowiek odpowiedzialny za Polski Ład bis. Jest sytuacja tego typu, że zgłaszaliśmy w debacie, mimo to państwo po prawej stronie kompletnie tego nie słuchali: nie róbcie tego Polskiego Ładu, zróbcie go od stycznia 2023 r., wyjmijcie te ważne elementy, które są istotne dla was jako elementy polityki fiskalnej, społecznej, włóżcie je do ustawy, poprzemy je, a resztę odłóżmy, żeby sobie odpowiedzieć na parę pytań. No, ale my tutaj słyszeliśmy, jaki to jest fantastyczny program, aż musiał przyjść minister Soboń, który robi teraz porządek, chociaż w niektórych sytuacjach nie wie, co zrobić. I zaczynają upychać to po różnych ustawach. Ale żeby to nie była jedna ustawa, Szanowni Państwo, to trzeba było do tej ustawy, która mówi o automatyzacji, informatyzacji, wpisać wątek dotyczący przeniesienia z lipca na styczeń przyszłego roku kwestii związanych z wprowadzeniem tego VAT. Ja już mówiłem, tylko że pana, Panie Ministrze, nie było, była tylko pani minister na posiedzeniu komisji: zróbcie jedną ustawę, która będzie się nazywała „worek – korekta Polskiego Ładu” i tam umieszczajcie te wszystkie wasze pomysły. Jak ktoś będzie szukał, to znajdzie sobie ten worek. A państwo rozdzielacie to po wszystkich ustawach i nie wiemy, gdzie tego szukać. To po pierwsze. Po drugie, bardzo ważna sprawa, dotycząca pomocy straży pożarnej. No, przecież jest chyba oczywiste, że bylibyśmy niepoważni, gdybyśmy powiedzieli: nie, nie należy pomóc straży pożarnej. Ale my mówimy co innego: dwa razy więcej pomagajmy strażom pożarnym. Tyle że przecież siądziemy dzisiaj z państwem i wymyślimy 5 sposobów, jak można szybko pomóc, nie robiąc takich konstrukcji prawnych, które są po prostu czymś, co nie przystoi polskiemu parlamentowi, polskiemu rządowi, bo nie przystoi im taki sposób tworzenia prawa, że w ostatniej chwili wrzuca się rzecz słuszną do ustawy dotyczącej ułatwień związanych z funkcjonowaniem Krajowej Administracji Skarbowej w relacjach: podatnik — Krajowa Administracja Skarbowa. Wrzuca się tam sprawy dotyczące straży pożarnej. No, w żadnej logice to się nie mieści. Gdyby to był jeden taki przypadek, Pani Minister, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, to powiedzielibyśmy: no dobra, stało się, okej, przymykamy oko. Ale przecież nie ma posiedzenia, na którym nie byłoby takiej ustawy, w którą państwo coś tam wplatacie. Czy musi się zrealizować scenariusz, o którym jeden z polityków powiedział, że Polska jest jedynym krajem, w którym trzeba odsunąć od władzy Prawo i Sprawiedliwość, aby przywrócić prawo i sprawiedliwość? Poddaję to pod rozwagę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Informuję… A nie, najpierw zamknę dyskusję, bo więcej zgłoszeń już nie ma. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Janusz Gromek, Grzegorz Czelej, Ryszard Świlski, pani senator Danuta Jazłowiecka i pan senator Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje wystąpienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 715, a sprawozdanie komisji – w druku nr 715 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o uchwalonej przez Sejm w dniu 12 maja 2022 r. ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Po dyskusji na posiedzeniu komisji komisje wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W głosowaniu było 17 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Teraz cel ustawy. Uchwalona przez Sejm w dniu 12 maja ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw zmierza do: wdrożenia dyrektywy Rady Unii Europejskiej 2019/2235 z dnia 16 grudnia 2019 r. zmieniającej dyrektywę z 2006 r. w sprawie wspólnego systemu podatku od wartości dodanej i dyrektywę z 2008 r. w sprawie ogólnych zasad dotyczących podatku akcyzowego w odniesieniu do działań obronnych w ramach Unii. W punkcie następnym jest mowa o przedłużeniu obowiązywania do dnia 31 grudnia przepisów epizodycznych dotyczących wywozu i transportu na terytorium Ukrainy sprzętu opancerzonego lub ochronnego, konstrukcji oraz ich elementów składowych, oznaczonych kategorią LU13, a także nabycia w celu wywozu na terytorium Ukrainy kamizelek kuloodpornych, hełmów wojskowych i policyjnych, tarcz, ochraniaczy kończyn i innych części ciała. Ponadto chodzi o przedłużenie obowiązywania do dnia 31 lipca 2022 r. przepisów epizodycznych, które przewidują zwolnienie od akcyzy sprzedaży energii elektrycznej nabywcy końcowemu będącemu odbiorcą energii elektrycznej w gospodarstwie domowym, a także ustanowienie w okresie od 1 czerwca 2022 do 31 lipca 2022 r. przepisów epizodycznych, które przewidują obniżenie stawek akcyzy z kwoty 232 zł na 1 tysiąc l do kwoty 97 zł na 1 tysiąc l dla: olejów napędowych przeznaczonych do celów opałowych o kodach CN od 2710… itd., olejów opałowych o kodach CN od 2710… itd., z których 30% lub więcej objętościowo destyluje przy 350°C i o gęstości tu oznaczonej, a także pozostałych paliw opałowych, w przypadku gdy ich gęstość w temperaturze 15°C jest niższa niż 890 kg na 1 m³. Modyfikacja unormowań dotyczących kontroli inwestycji skutkujących nabyciem lub osiągnięciem znaczącego uczestnictwa lub nabyciem dominacji nad podmiotem objętym ochroną przez: osobę, która nie posiada obywatelstwa państwa członkowskiego Unii Europejskiej, państwa będącego stroną umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub państwa należącego do Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju; podmiot niebędący osobą fizyczną, który nie posiada lub nie posiadał od co najmniej 2 lat od dnia poprzedzającego zgłoszenie siedziby na terytorium państwa członkowskiego Unii Europejskiej, państwa będącego stroną umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym. Przedłużenie obowiązywania do dnia 31 lipca wyłączenia od opodatkowania sprzedaży detalicznej: benzyn silnikowych, olejów napędowych, biokomponentów stanowiących samoistne paliwa, gazów przeznaczonych do napędu silników spalinowych. Tego dotyczyła ta ustawa. Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.
Dziękuję. Teraz senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do senatora sprawozdawcy. Nie ma takich pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy pan minister Artur Soboń pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Nie.]] Dziękuję bardzo za zwięzłość, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Dziękuję, Panie Marszałku.]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania do przedstawiciela rządu. Nie widzę zgłoszeń do takich pytań. A, jest pytanie. Proszę bardzo. [[Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.]] Pan senator Paweł Arndt.
Panie Ministrze, pan minister był podczas wystąpienia pana Leszka Czarnobaja, który mówił o tych wrzutkach do różnych innych ustaw. Czy pan minister byłby w stanie powiedzieć, ile już było takich przypadków, że zmiany dotyczące Polskiego Ładu były wkładane do różnych innych ustaw?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Panie Marszałku, mogę z miejsca czy mam podejść do mównicy?]] A, niech pan mówi z miejsca, będzie szybciej.
To dziękuję. Jeśli mogę z miejsca, to już nie będę tutaj zajmował czasu. Dla precyzji powiem, Panie Senatorze, że ten projekt, który dzisiaj jest procedowany, nie dotyczy Polskiego Ładu. On dotyczy kwestii związanych z podatkiem VAT dla sił zbrojnych Unii Europejskiej działających w ramach wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony, ale oczywiście także akcyzy w ramach przedłużenia tarczy antyakcyzowej… przepraszam, antyinflacyjnej. I rzeczywiście wkracza też w zakres innych ustaw. Nie będę tutaj zaprzeczał, iż te poprawki oczywiście wykroczyły dalece poza legislację, która została pierwotnie zaproponowana przez rząd. Jeśli zaś chodzi o sam Polski Ład, to ten projekt, który już trafił do Senatu z Sejmu, jest projektem zamykającym kwestie zmian w podatku dochodowym PIT. Ale zapowiadałem i zapowiadam, że analogiczny projekt dotyczący podatku CIT również zostanie skierowany do prac rządowych i do prac parlamentarnych. Jesteśmy już na etapie finalizacji prac w ramach resortu.
Dziękuję. Więcej pytań nie ma. W związku z tym otwieram dyskusję. I chciałbym się do niej zapisać. Panie Ministrze, chciałbym wyrazić zadowolenie, że wprowadzono zmiany dotyczące przewożenia za granicę pewnych zaliczanych do uzbrojenia sprzętów, które nie są uzbrojeniem, a zostały włączone w 2000 r. – za moich czasów w MSW – do uzbrojenia, takich jak kamizelki kuloodporne, nagolenniki. No, niestety, niezależnie od zmian politycznych pewne decyzje administracji są niewzruszone. I cieszę się z tego powodu. Dlatego że w czasie dyskusji nad naszą inicjatywą w tej sprawie w Senacie dyrektor z MSW stwierdził to, co ja słyszałem w roku 2000: tak, to jest uzbrojenie, to może być używane w nieodpowiednim celu przez nieodpowiednich ludzi. To stanowisko utrudniało pomoc dla Ukrainy w kwestiach sprzętu, który mógł być kupowany przez podmioty prywatne, cywilów w Polsce. I były takie sytuacje, że był przekazywany na Ukrainę z pewnym obejściem prawa. Chcę powiedzieć, że były takie przypadki, że rząd podejmował inicjatywę senacką, która była kierowana przez panią marszałek Witek do zamrażarki sejmowej. Tak było choćby ze sprawą pewnego wsparcia finansowego dla osób represjonowanych działających w okresie stanu wojennego i przed stanem wojennym w różnych podmiotach nielegalnych albo zwalczanych przez władzę. Taka ustawa była przygotowana przez Senat i ta senacka ustawa nie została zrealizowana. Niemniej jednak taka sama ustawa została przedstawiona przez rząd. Ja zawsze chwalę takie sytuacje, że dobre pomysły są przejmowane przez rząd. Nie mówię o tym dlatego, że mam jakiekolwiek pretensje do ministerstwa akurat w tej kwestii, która została wprowadzona. To jest bardzo dobra sytuacja. Nie chcecie, żeby opozycja występowała z takimi oczywistymi ustawami, przejmujecie te ustawy, przedkładacie w Senacie, a my je popieramy. Tak więc jeszcze raz dziękuję panu ministrowi. Na tym debata jest zakończona. Zamykam… Przepraszam, przed zamknięciem dyskusji jeszcze informuję, że państwo senatorowie Mariusz Gromko, Władysław Komarnicki i Agnieszka Gorgoń-Komor złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. I teraz zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chciałby cokolwiek dodać albo odjąć? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Chciałbym podziękować Wysokiemu Senatowi za wspólną pracę nad tym projektem.]] Dziękuję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów. Projekt zawarty jest w druku nr 694, a sprawozdanie komisji – w druku nr 694 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Dziękuję serdecznie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje, które przed chwilką wymienił pan marszałek Bogdan Borusewicz, rozpatrzyły projekt ustawy będący inicjatywą ustawodawczą 40 senatorek i senatorów. Połączone komisje przyjęły proponowane rozwiązania następującym stosunkiem głosów: 15 za, nikt nie był przeciw, 12 senatorów się wstrzymało. Ustawa dotyczy powrotu do obowiązujących do dnia 31 grudnia 2021 r. rozwiązań, które były długotrwałe, które od 1993 r. wypełniały konstytucyjną zasadę zawartą w art. 71 ust. 1 naszej ustawy zasadniczej, zasadę, według której rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Za tę szczególną pomoc uznawaliśmy prawo do rozliczania się rodziców samotnie wychowujących swoje dzieci wspólnie z tymi dziećmi. Od tej zasady odszedł Polski Ład. To prawda, że wprowadził zasadę 30-tysięcznej kwoty wolnej od podatku, ale prawdą jest też to, że z tej ulgi korzystają wszystkie rodziny i wszyscy podatnicy. Zatem wszystkie inne formy wsparcia winny zostać zachowane. Wychodząc od tej zasady, uznaliśmy, że rodziny niepełne mają prawo do ulgi podatkowej, do rozliczania się wspólnie z dziećmi, tak jak pełne rodziny są objęte prawem do wspólnego rozliczania się ze współmałżonkiem. Tego dotyczy projekt ustawy. Co więcej, projekt ustawy otrzymał pozytywną opinię rzecznika praw dziecka. Co prawda dodał on, że rozwiązania rządowe są pełniejsze, ale to nieprawda, bo w świetle tego, co stało się w Sejmie w ciągu ostatnich kilku dni, pełna ulga samotnemu rodzicowi nie przysługuje. Jego dziecko jest liczone jak pół obywatela, ta ulga jest po prostu mniejsza. My uznajemy, że ta ulga powinna obowiązywać w całości. Rzecznik praw obywatelskich uznał te rozwiązania za absolutnie słuszne, idące w dobrym kierunku, a także uzupełnił je o propozycję, żeby dziecko pełnoletnie, które się kształci, mogło rozliczać się… Odwrotnie: rodzic, który ma pełnoletnie dziecko, które się kształci, także będzie miał prawo do rozliczenia się z tym dzieckiem. Dochód tego pełnoletniego uczącego się dziecka liczy się tak, jakby otrzymywało ono dwunastokrotność renty socjalnej. Połączone komisje na swoim posiedzeniu 26 kwietnia uznały tę podpowiedź za właściwą i wprowadziły stosowną poprawkę do zapisów projektu ustawy. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie zgłasza uwag do projektu ustawy, a Towarzystwo Przyjaciół Dzieci uznaje go za bardzo dobry. Niestety kuriozalne jest – przepraszam, muszę to państwu powiedzieć – stanowisko ministra rodziny i polityki społecznej, który uważa, że przedłożenie to nie wymaga jego opinii, że opinia ministra rodziny i polityki społecznej jest w tej sprawie bezprzedmiotowa. Niemniej jednak stosunkiem głosów, jaki podałam… 15 głosów za, nikt nie był przeciw, 12 senatorów wstrzymało się od głosu. Przedkładamy Wysokiej Izbie ten projekt ustawy i bardzo proszę o jego przyjęcie.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również panią senator Magdalenę Kochan. I pani senator Halina Bieda zadaje pytania.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Pani Senator, ja w zasadzie mam jedno pytanie, związane może mniej z aspektem finansowym. Mianowicie czy na posiedzeniu komisji państwo poruszali kwestię tego, że taki sposób korzystny dla osób samotnie wychowujących dzieci sposób rozliczania się może mieć również wpływ na podjęcie decyzji o posiadaniu dziecka, jeśli wziąć pod uwagę, że ciągle, mimo różnych prób, mamy ujemny przyrost naturalny? Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator, za to pytanie. Nie, podczas obrad komisji ten aspekt nie był brany pod uwagę, ale uważam go za bardzo istotny. Bezpieczeństwo ekonomiczne rodziny, także rodziny niepełnej, jest podstawą do większej dzietności. Mówią o tym wszystkie badania demograficzne.
Dziękuję. Pani senator Ewa Matecka. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Pani Senator, mówiła pani, że ministerstwo rodziny wyraziło… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …opinia ministerstwa rodziny. Proszę powiedzieć, czy przedstawiciel ministerstwa rodziny był obecny na posiedzeniu komisji i wtedy wyraził takie zdanie? W jaki sposób ta informacja o niewyrażaniu swojej opinii przez to ministerstwo została państwu przedstawiona? Dziękuję.
Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Pani minister Maląg, minister rodziny i polityki społecznej, w sposób pisemny wyraziła swoją opinię i użyła tam takiego sformułowania, dokładnie cytuję: przedłożenie opinii w powyższej sprawie jest bezprzedmiotowe. Przykro mi to słyszeć, ponieważ właśnie rodzina, w tym ta, która się boryka z trudnościami, która jest objęta ochroną konstytucji, ustawy zasadniczej, winna być przedmiotem szczególnej troski tegoż ministerstwa. Z przykrością także stwierdzam, że niefortunne wypowiedzi ministra odpowiedzialnego za usuwanie błędów z Polskiego Ładu, który uznał niepełne rodziny za nierodziny… A ja sobie wyobrażam rodzinę, gdzie wdowa wychowuje czworo dzieci. I proszę mi powiedzieć: czy to nie jest rodzina? Tata, który wychowuje samotnie dwójkę dzieci lub jedno dziecko? To jest rodzina. To jest rodzina podlegająca szczególnej — jeszcze raz to powiem — ochronie konstytucyjnej. Przykro mi także… Pamiętam podpowiedź rozwiązania tych trudnych sytuacji rodzin niepełnych wyrażoną swego czasu przez posłankę, która dzisiaj jest eurodeputowaną: po prostu poradziła ona samotnym mamom wyjście za mąż. No, cóż, trudne, przykre, niezgodne z polską konstytucją.
Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trochę mi jest przykro, bo jeśli pani cytuje jakąś wypowiedź, nawet pisemną, to ja bym prosił, żebym ja tę wypowiedź dostał. Bo ja nie uczestniczyłem w posiedzeniu pani komisji. Pani minister… To trzeba mówić o całości. Bezprzedmiotowe, ale dlaczego? Dlatego, że tą sprawą zajmował się już Sejm. Szybsza jest ścieżka, kiedy Sejm się już tym zajmuje i przesyła to do nas – i my przypuszczalnie będziemy się tym zajmować na przyszłym posiedzeniu – niż inicjatywa senacka. I dlatego pytanie, już merytoryczne, nie komentujące: czy nie prościej byłoby te zmiany po prostu wprowadzić jako poprawki senackie do ustawy, która do nas już chyba spłynęła, bo ona formalnie już jest w Senacie – nie wiem, czy już jest w numerowanym druku, chyba także – która się zajmuje tą właśnie sprawą?
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Senator.
Panie Senatorze, opinia pani minister Maląg jest dołączona do wszystkich opinii, które zawiera ten druk, tak więc jest na stronach senackich. Proszę sprawdzić to sformułowanie. A co do tego, czy nie szybszą ścieżką jest ścieżka sejmowa… Powiem tak. Czekaliśmy na tę ścieżkę sejmową z naszym przedłożeniem, licząc na to, że obietnice rządu, wyrażane także przez pana ministra Sobonia, zostaną spełnione, że rodziny niepełne będą mogły, że samotny rodzic z dzieckiem lub dziećmi będzie mógł rozliczać się ze swoim dzieckiem wspólnie. Tymczasem z Sejmu trafia do nas projekt ustawy, w którym owszem, może tego dokonać rodzic samotnie wychowujący dzieci lub dziecko, ale pod warunkiem, że jedno z tych dzieci ma orzeczenie o niepełnosprawności. A jeśli jest to dziecko zdrowe lub są to dzieci zdrowe, to taka ulga przysługuje w połowie. Zatem ten obywatel z samotnym rodzicem jest liczony jak pół obywatela. Na to nie możemy się zgodzić. Co więcej, w projekcie rządowym nie ma także tego, co my proponujemy, a mianowicie możliwości skorzystania czy wyboru przez rodziców samotnie wychowujących dzieci: albo skorzystania z odliczenia od podatku, od kwoty podatku 1 tysiąca 500 zł, albo rozliczenia się wspólnego z dzieckiem. Projekt rządowy tego nie zawiera. I według mnie nie zawiera także informacji… Jeszcze tego projektu szczegółowo nie przejrzałam, nie czytałam, ale z informacji, które na jego temat mam, wynika, że rodzic samotnie wychowujący dziecko uczące się, które już skończyło osiemnasty rok życia, nie może się wspólnie z nim rozliczać. Nasz projekt to przewiduje – to jest podpowiedź rzecznika praw obywatelskich, którą zawarliśmy w naszym projekcie. Tak więc projekt ten jest dużo szerszy i nic nie stanie na przeszkodzie, jeśli jego zapisy wprowadzimy w takim trybie, w jakim 40 senatorów postanowiło go przedłożyć. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Więcej… [[Głos z sali: Jeszcze senator Czerwiński.]] Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Jeśli można, Panie Marszałku, to właściwie miałbym pytanie. Zapisy, które są w tym projekcie ustawy, można spokojnie wprowadzić jako poprawki do ustawy, już do ustawy, i będzie to skuteczniejsze. Ja sobie jestem w stanie wyobrazić, że np. część z tych poprawek może przejść, może wszystkie. Bo teraz, proszę zauważyć, przepraszam za wyrażenie, to jest brzydkie, ale otorbiacie się państwo, nie wprowadzacie tego jako poprawki… [[Panie Senatorze, proszę o pytanie.]] No właśnie. …I wprowadzacie to jako projekt, który będzie szedł zwykłą ścieżką. Wejdzie albo nie wejdzie. Pytanie: czy nie prościej robić to najprostszymi środkami, po prostu przez poprawki? Od tego jest Senat, nawiasem mówiąc.
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, zaufanie to jest ta rzecz, której w Polsce bardzo brakuje. Nie możemy mieć zaufania do rządu, który odrzuca całe nasze projekty ustaw, po czym przynosi je jako swoje do Izby. Nie mamy pretensji o autorstwo. Mamy pretensje o to, o czym pan mówił przed chwilką, o to, że gdyby nasza współpraca na co dzień była lepsza, zapewne dobre pomysły byłyby szybciej wdrażane. Mamy doświadczenie z obietnicami rządu, choćby takimi, jakie uzyskali rodzice samotnie wychowujące dzieci, bo słyszeli, że w poprawianym Polskim Ładzie ich sytuacja zostanie naprawiona. I nie została. Zatem przedkładamy… Robimy swoje. Robimy to, co do Senatu należy. Mamy możliwość wniesienia inicjatywy ustawodawczej, a 40 senatorów, 40% Izby podpisało się pod tym projektem. Jako ich reprezentant i sprawozdawca 3 komisji także robię to, co należy do moich obowiązków, sprawozdaję pracę 3 komisji.
Teraz pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę uprzejmie.
Dziękuję bardzo. Pani Senator, czy nie sądzi pani, że gdyby rzeczywiście intencją rządu było promowanie rodziny w systemie podatkowym, to np. rozważano by w Polsce system francuski? Ja przypomnę, że tam jest tak, że małżonkowie mogą się wspólnie rozliczać, ale jest iloczyn na każde dziecko. W ten sposób system podatkowy premiuje dzietność, która jest w interesie państwa. Wtedy nie ma tych zarzutów, o których my tu dyskutujemy, tych, nazwijmy to, dotyczących tego, które dziecko jest lepszym dzieckiem, które gorszym, z jakiego związku itd., itd. Czy prawidłowo myślę? Dziękuję. [[Panie Senatorze…]]
Dziękuję.
Panie Senatorze, ja marzę o francuskim sposobie rozliczania podatków. Rodziny rzeczywiście są tam preferowane. Francja jest chyba jedynym z krajów Unii Europejskiej — nie znam ostatnich wyników demograficznych — który od wielu lat… Trzeba powiedzieć, że Francuzi politykę prorodzinną, prodemograficzną wprowadzali po skończonej I wojnie światowej. Marzę o takim rozwiązaniu, o takim modelu promowania rodziny i dzietności jak model francuski. Wszystko przed nami. Zapraszam pana senatora do porządnych prac w tym obszarze. Na pewno będziemy działać w dobrej sprawie.
Dziękuję, Pani Senator. Więcej pytań nie ma. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Nie ma przedstawiciela rządu, a był zapraszany, było wysłane zaproszenie do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Szkoda, bo chciałem zadać pytanie, dlaczego pani minister Maląg uważa, że jej opinia do ustawy byłaby bezprzedmiotowa. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja się bardzo cieszę, że mogłam się znaleźć w gronie 40 osób, które zainicjowały projekt tej ustawy. Bardzo dziękuję też pani senator Kochan, że pilnowała, żeby była ona szybko wprowadzona. Dziękuję też komisjom, które pozytywnie ją zaopiniowały. Powiem tak: przez niecałe 16 lat byłam matką samotnie wychowującą czwórkę dzieci. [[Oklaski]] Ponieważ mój ostatni, najmłodszy syn niedawno podjął pracę, mimo że jeszcze studiuje, wspólne rozliczanie jest już niemożliwe. Naprawdę uważam, że przywilej wspólnego rozliczania się z opodatkowania z dzieckiem, z dziećmi… Niezależnie od tego, ile ma się dzieci, można tę ulgę zastosować. Proponowane zmiany i wycofanie się rządu z obietnicy, aby ten przywilej, który był od 1993 r… Pomysł, aby znalazło się to w ustawie, którą będziemy rozpatrywać na następnym posiedzeniu, uważam za bardzo zły. Jeśli nasz projekt, co jest możliwe, przepadnie w Sejmie i za 2 tygodnie będziemy rozpatrywać projekt rządowy, to na pewno wniesiemy do niego te poprawki. Tak jak mówiła pani senator Kochan, róbmy swoje. Uważamy, że takie rozliczenie jest absolutnie potrzebne. Mogę to powiedzieć na podstawie własnego doświadczenia. Apeluję do wszystkich tych, którzy się wstrzymali – na szczęście nikt w komisji nie był przeciwko temu projektowi – aby poparli tę ustawę, bo z punktu widzenia osób samotnie wychowujących dzieci jest ona bardzo ważna, potrzebna i istotna. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski, proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie! W Polsce mamy 2,5 miliona osób, rodziców samotnie wychowujących dzieci. Podkreślam: 2,5 miliona osób. Przepisy Polskiego Ładu powiedziały tym osobom: „Jesteście gorszymi rodzicami. Wprowadzamy przepisy prawa traktujące was gorzej, przepisy w wymiarze podatkowym traktujące gorzej dzieci z takich rodzin niż dzieci z rodzin, gdzie jest mama i dziecko”. Ustawodawca powiedział rodzicom będącym panną, kawalerem, wdową, wdowcem, rozwódką, rozwodnikiem czy rodzicowi, w stosunku do którego orzeczono separację z dotychczasowym partnerem: „Państwo będzie traktować was gorzej”. I proszę pamiętać, że zdecydowana większość tych sytuacji to oczywiście kobiety samotnie wychowujące dzieci. To są także przypadki związane z tym, że do rozejścia się partnerów doprowadziło np. to, że była stosowana przemoc domowa. Dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że kiedy pracowano nad przepisami Polskiego Ładu, kiedy wprowadzano zmiany w ustawie realizującej Polski Ład, kiedy sejmowa Komisja Finansów Publicznych przesądziła o likwidacji prawa podatnika będącego osobą samotnie wychowującą dziecko albo dzieci do wspólnego opodatkowania z tym dzieckiem albo z tymi dziećmi na rzecz ustanowienia uprawnienia do odliczenia od podatku kwoty w wysokości 1 tysiąca 500 zł, czyli na gorszych zasadach niż w rodzinach, gdzie jest dwoje rodziców… No, kiedy przedstawiano ratio legis — o ratio legis mówię tutaj w cudzysłowie — zgłoszonych poprawek, podniesiono, co następuje: wprowadzenie kwoty wolnej od podatku w wysokości 30 tysięcy zł zwielokrotni zysk samotnych rodziców w stosunku do korzyści uzyskanych przez rodziców będących małżonkami. Kto to powiedział? Posłanka Chorosińska na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych we wrześniu 2021 r. Wstydu nie macie. Mamy do czynienia z rodzicem — nieważne, czy to jest kobieta, czy samotny ojciec — który i tak jest w dalece trudniejszej sytuacji niż ci rodzice, którzy we dwójkę wychowują dziecko lub dzieci. I wy proponujecie traktować ich gorzej? Mówię „wy”, kierując te słowa do rządu. Rząd miał szansę wyjść z tej sytuacji z twarzą. Sejm nowelizował przed chwilą przepisy tej ustawy. I co zrobił? Czy uwzględnił tę poprawkę? Nie uwzględnił. Odpowiadam na pytanie jednego z senatorów, moich przedmówców: tak, zgłosimy taką poprawkę. Osobiście będę zgłaszał taką poprawkę do projektu rządowego. Czy wierzę, że rząd ją przyjmie? Obawiam się, że nie przyjmie, bo gdyby chciał uczciwie traktować tych rodziców, toby zawarł to już w tych zmianach przepisów prawa, nad którymi pracował Sejm. Zawarł? Nie zawarł. Tym bardziej mam taki obowiązek, taką odpowiedzialność. Chcemy uczciwie, równo, tak samo traktować dzieci, niezależnie od tego, czy są wychowywane przez obydwoje rodziców, czy przez jednego rodzica. Należy korzystać z każdej możliwości, żeby tę dyskryminację usunąć. Dziękuję, Pani Senator, za inicjatywę w tym zakresie. Zgłosimy także taką poprawkę do projektu rządowego i będziemy rządzącym patrzeć na ręce. Nie pozwolimy, żeby 2,5 miliona rodziców samotnie wychowujących dzieci było traktowanych gorzej, żeby dzieci, które oni wychowują, były traktowane gorzej niż te, które są wychowywane przez obydwoje rodziców. Sami wiemy, że sytuacje w życiu są różne. Oczekiwanym efektem projektowanej regulacji będzie nie tylko poprawa sytuacji dochodowej osób samotnie wychowujących dzieci oraz zrównanie – powtórzę: zrównanie – ich sytuacji pod względem możliwości rozliczania dochodów z osobami pozostającymi w małżeństwie, ale także uwzględnienie w polskim ustawodawstwie podatkowym konstytucyjnego prawa rodzin niepełnych do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych. Mówimy o przepisie, który obowiązuje w polskim porządku prawnym. Wy podeszliście do niego – powiem najdelikatniej – lekceważąco, całkowicie o nim zapominając. My nie zapominamy, że art. 71 ust. 2 konstytucji mówi o szczególnej pomocy ze strony władz publicznych dla rodzin w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza rodzin wielodzietnych i niepełnych. Tak często odwołujecie się do potrzeby ochrony rodzin wielodzietnych. Przeczytajcie ten zapis konstytucji w całości. Tam jest nie tylko część dotycząca rodzin wielodzietnych, tam jest również część dotycząca rodzin niepełnych. Czy one są gorsze tylko dlatego, że nie ma tam już sakramentalnego związku małżeńskiego? A co, jeśli rodzic jest wdowcem? A jeśli drugi z rodziców zginął w wypadku drogowym? Przecież to jest kuriozalna sytuacja. Jest mi wstyd, że w ogóle na ten temat musimy rozmawiać. Jak można było na to wpaść? Jak komuś do głowy mógł wpaść pomysł, że rodzic, który i tak jest już w trudnej sytuacji, bo sam wychowuje dziecko, ma być traktowany gorzej? Dlatego uważam, że ta nowelizacja przepisu, która przywraca – powtórzę: przywraca – prawa podatnika będącego osobą samotnie wychowującą dziecko lub dzieci do wspólnego opodatkowania na takich samych zasadach jak w przypadku rodzin pełnych, jest absolutnie miarą naszego człowieczeństwa i pokazuje, że my nie dehumanizujemy związków niepełnych, a wręcz przeciwnie, że dzisiaj, o czym mówiła moja przedmówczyni, w sytuacji zapaści demograficznej każde dziecko jest dla nas szczególnie istotne. I obowiązkiem państwa, które korzysta z takich instrumentów jak przepisy prawa podatkowego, jest podkreślanie, że każda rodzina, także ta, w której jest tylko jeden z rodziców, będzie przez państwo wspierana. W tej sprawie do nas wszystkich napływały liczne wnioski, mamy także stanowisko rzecznika praw obywatelskich w tej sprawie. Wszyscy pytają o to samo: dlaczego dziecko wychowywane przez samotnego rodzica staje się gorsze niż to wychowywane przez obojga rodziców? My nie możemy zapominać także o tym, że mamy do czynienia z trudną sytuacją również ze względu na tzw. otoczenie gospodarczo-finansowe. Mamy do czynienia z ogromną inflacją, nie rekompensują tej straty zmiany zasad opodatkowania i przejście na system ulgi w wysokości 1 tysiąca 500 zł. Dlatego biorąc te wszystkie okoliczności pod uwagę, mam nadzieję, że dzisiaj, szczególnie kiedy mamy już do czynienia z nowelizacją Polskiego Ładu, która dalej nie rozwiązała tego problemu, przyjmiemy inicjatywę ustawodawczą ponad podziałami politycznymi, a także ponad podziałami politycznymi na kolejnym posiedzeniu głosami wszystkich pań i panów senatorów do projektu rządowego wprowadzimy poprawkę. Jest mi naprawdę całkowicie obojętne, czy szybszą ścieżką będzie przyjęcie poprawki do projektu rządowego, czy przyjęcie inicjatywy pani senator. Ważne jest, żeby ten problem rozwiązać. Przypominam także, że zgodnie z utrwalonym orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego w tym zakresie, opartym na wynikającej z zasady demokratycznego państwa prawa zasadzie ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, nie jest dopuszczalne co do zasady dokonywanie zmian obciążeń daninowych w ciągu roku podatkowego. W jakich okolicznościach przyjmowaliście Polski Ład? Mam tutaj, w tej sali przypominać, jak pracowaliście nad tym projektem, z jakim wyprzedzeniem przed rozpoczęciem roku budżetowego, i to akurat w tym zakresie projektem niekorzystnym dla podatnika? Bo gdybyście jeszcze to zmieniali w sposób korzystny dla podatników, to można by się zastanawiać, ale, jak wiemy, te niekorzystne zmiany były ogłaszane w bardzo krótkim czasie przed ich wejściem w życie. Szanowni Państwo, podsumowując, proszę, rekomenduję: przyjmijmy te rozwiązania, które powodują, że nie ma dzieci gorszego Boga niezależnie od tego, czy są wychowywane przez oboje rodziców, czy przez samotnego rodzica. Przyjęcie tego projektu to jest zmazanie pewnej plamy na autorytecie państwa, która pokazuje, że defaworyzuje ono, nazwijmy rzecz po imieniu, traktuje gorzej, traktuje po macoszemu — i to słowo należy wziąć w cudzysłów — trochę gorzej traktuje te dzieci. Dzisiaj mamy szansę to naprawić. Przyjmijmy ten projekt bez zbędnej zwłoki, a na kolejnym posiedzeniu wprowadźmy także tę poprawkę do projektu rządowego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Otóż system podatkowy to jest jeden z kluczowych instrumentów polityki państwa, szczególnie w zakresie polityki rodzinnej. W Polsce do pewnego momentu po przemianach w 1989 r. na to, czy podatnik miał dzieci na utrzymaniu, czy nie miał ich na utrzymaniu, system był, że tak powiem, ślepy, nie uwzględniał tego, to była indywidualna sprawa podatnika. Ale na szczęście w połowie ubiegłej dekady, po ciekawym głosowaniu w 2006 r., zostało wprowadzone po raz pierwszy do polskiego systemu podatkowego odliczenie podatkowe ze względu na dziecko – wtedy miało być ono w kwocie 500 zł w skali roku, ale dzięki poparciu wniosku LPR przez Platformę Obywatelską była to dwukrotność tej kwoty. To sprawiło słynne głosowanie z roku 2006. [[Głos z sali: Dzięki…]] Pani poseł to pamięta, tak jest. I to było moim zdaniem przełomowe w podejściu państwa do rodziny, ponieważ nagle państwo dostrzegło, że podatnik ma na utrzymaniu jakichś członków rodziny, którzy z przyczyn oczywistych nie mogą zarobkować. W związku z tym, skoro prowadzący działalność gospodarczą mogli sobie odliczyć np. wykładzinę w biurze, meble czy coś innego jako… W takim razie powinno być również odliczenie od podatku dochodowego w przypadku osób, które pozostają na utrzymaniu podatnika – co nie oznacza, że taka rodzina nie płaci i tak podatków pośrednich, bo przecież nie ma ulgi na to, co jest obciążone VAT czy akcyzą, jeżeli się z tego typu produktów, usług czy towarów korzysta. Wydaje się, że w tym momencie powinniśmy się wszyscy zastanowić nad tym, żeby wreszcie postawić kropkę nad „i”, to znaczy nad tym, żeby system podatkowy w Polsce faktycznie uwzględniał sytuację podatnika i dzieci, które pozostają na jego utrzymaniu. Dlatego ja panią senator Magdalenę Kochan zapytałem o system francuski. Oczywiście nie ma idealnych systemów podatkowych, to trzeba sobie jasno powiedzieć, każdy system będzie zawsze wzbudzał dyskusję – podatek liniowy będzie ją wzbudzał, progresywny… Będzie: a czemu taki, a czy ma być podatek spadkowy, a czy ma być grupa pierwsza zerowa, czy nie, a co z darowizną w rodzinie, a to, a tamto. Mogą być bardzo różne poglądy na tego typu kwestie. Ale jeżeli chodzi o system iloczynu, to w krajach europejskich lepszego niż to rozwiązania pod względem prorodzinnym chyba nie wprowadzono. Ja przypomnę, że podatki we Francji płaci się z uwzględnieniem liczby osób pozostających w rodzinie, jest odliczanie na podstawie części, przez które dzielimy dochody. A więc to jest tzw. system iloczynu. Rodzice to 1 plus 1, a każde dziecko to 0,5, zwiększone o następną połówkę, jeśli jest to dziecko z niepełnosprawnością lub z inwalidztwem – bo też trzeba w systemie podatkowym uwzględnić to, że koszty utrzymania dziecka obarczonego niepełnosprawnością lub inwalidztwem są wyjątkowo duże. W przypadku 80-procentowego inwalidztwa dana osoba jest, że tak powiem, odliczana bez ograniczeń wiekowych. Czyli mamy tutaj rozwiązany problem np. 30-letnich osób, które są na utrzymaniu rodziców czy są… Rodzice w tej chwili otrzymują pewne świadczenie, ale nie ma tego odliczenia, a chodzi tu o osoby absolutnie niezdolne do podjęcia pracy zarobkowej. Tam dziecko pozostaje na utrzymaniu rodziców do osiemnastego roku życia, a w przypadku studiów – do dwudziestego piątego. W przypadku założenia rodziny może wystąpić rozliczenie wspólnie z rodzicami jednego z małżonków – a więc tu widzimy też rodzinę wielopokoleniową. Co roku można wybierać, z którymi rodzicami robi się rozliczenie. Dotyczy to również wnuków. W momencie pozostawania na utrzymaniu rodziców rozwiedzionych czy też będących w separacji rodzicom przysługuje 1/4 odliczeń. Utrzymanie dzieci powyżej osiemnastego roku życia lub będących inwalidami może też być rozliczane w innej formie – przez odliczanie kosztów żywienia, diety żywieniowej itd. Nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły tego systemu, on jest rzeczywiście skomplikowany, niemniej jednak Francja jest chyba jedynym krajem europejskim, który jeżeli chodzi o problematykę demograficzną, to poprzez… [[Jeszcze Skandynawia…]] …poprzez gigantyczne nakłady od lat sześćdziesiątych… Wtedy faktycznie ta polityka prorodzinna się zaczęła i jednak, mimo wszystko, osiągnęła pewne sukcesy, choć nie jest w pełni satysfakcjonujące, bo z tego, co pamiętam i co mówią dane, wynika, że nie mają oni jeszcze tej reprodukcji prostej, czyli powyżej 2,1, współczynnik jest na poziomie 2. Tak że Wysoka Izbo, ja sądzę, że zamiast toczyć boje na ten temat, możemy po prostu przyjąć ten projekt ustawy, to, co zadeklarował pan senator Kwiatkowski. Na pewno jak ta słynna ustawa o obniżeniu do 12%, która ma wejść… Notabene jest to ustawa, co do której, jak rozumiem, będzie takie rozwiązanie, że ma wejść 1 lipca, bo taką odpowiedź dostałem od ministra finansów w sprawie pewnych rozliczeń podatkowych, ale będzie obowiązywała od 1 stycznia. Czyli tych 12% jeszcze nie ma, ale ma to obowiązywać od 1 stycznia tego roku. Część osób już korzysta np. z ulgi dla klasy średniej i… Teraz nikt, czy prowadzi działalność gospodarczą, czy jest na umowie o zatrudnieniu, czy jest na umowie zlecenia, czy na jakichś innych formach, czy jest na jakichś ryczałtach, czy nie, nie jest w stanie obliczyć, jaki finalnie zapłaci podatek przy przewidywanych dochodach za rok 2022. Co więcej, Krajowa Administracja Skarbowa też nie jest w stanie tego zrobić i będzie miała gigantyczne problemy z rozliczeniem PIT za rok 2022. A więc z tym mamy tutaj do czynienia i ze względu na to uważam, że w sprawie dzieci… Tu nie ma co dzielić dzieci na gorsze, lepsze itd., itd., tylko trzeba wypracować zgodny z deklaracjami rządu system naprawdę prorodzinny. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję… A, wcześniej dla porządku informuję, że państwo senatorowie: Aleksander Szwed, Agnieszka Gorgoń-Komor i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone dzisiaj razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 645, a sprawozdanie komisji – w druku nr 645 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ustawa o Służbie Więziennej, która określa prawa i obowiązki funkcjonariuszy Służby Więziennej, przewiduje wygaśnięcie stosunku służbowego z mocy prawa ze względu na nieobecność funkcjonariusza w służbie przez okres powyżej 3 miesięcy z powodu tymczasowego aresztowania przy jednoczesnym braku regulacji umożliwiającej takiemu funkcjonariuszowi ponowne nawiązanie stosunku służbowego, gdy prowadzone w jego sprawie postępowanie karne zostanie bądź prawomocnie umorzone ze względu na okoliczności określone w art. 17 k.p.k., bądź też zakończone wyrokiem uniewinniającym. W takiej sytuacji rozkaz personalny stwierdzający wygaśnięcie stosunku służbowego z mocy prawa na podstawie art. 97 ust. 1 pkt 6 ustawy o Służbie Więziennej nie podlega ani kontroli instancyjnej, ani kognicji sądów administracyjnych. Tymczasem w ustawach o Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Krajowej Administracji Skarbowej, Służbie Ochrony Państwa, Straży Marszałkowskiej przepisy, inaczej niż w przypadku Służby Więziennej, nie przewidują wygaśnięcia stosunku służbowego funkcjonariusza z mocy prawa ze względu na jego tymczasowe aresztowanie. Ustawy te nakładają obowiązek zawieszenia funkcjonariusza w czynnościach służbowych, zaś utrzymujące się długotrwałe zawieszenie stanowi fakultatywną podstawę zwolnienia ze służby. Na tę sytuację i na tę rozbieżność zwróciła uwagę w swojej petycji Helsińska Fundacja Praw Człowieka. W trakcie prac nad tym projektem komisje – najpierw sama Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a następnie na wspólnym posiedzeniu z Komisją Obrony Narodowej i Komisją Ustawodawczej – 5 kwietnia 2022 r. zadecydowały o przyjęciu ustawy i proponują Senatowi przyjęcie jednolitego załączonego projektu ustawy. Mieliśmy do tego projektu różne opinie. Chciałem stwierdzić, że tylko opinia ministra sprawiedliwości wskazywała, iż trwają prace w tym zakresie. Wszystkie pozostałe opinie były bądź neutralne, bądź pozytywne. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili także do ich reprezentowania senatora Andrzeja Pocieja. [[Głos z sali: Aleksandra.]] Przepraszam, Aleksandra. Czy są takie pytania? Nie widzę. Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Zwracam się do panów ministrów… do pana ministra Warchoła. Proszę uprzejmie.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt przedłożony przez komisję zasługuje na uwagę. Kierunek jest słuszny. Mianowicie funkcjonariusz zwolniony ze służby wskutek tego, że został zatrzymany, tymczasowo aresztowany, a następnie skazany, na pewno nie jest tym, który powinien taką służbę pełnić. I to jest oczywiste. Jeżeli zostanie uniewinniony, postępowanie zostanie umorzone, warunkowo umorzone, wtedy powinna zostać stworzona możliwość powrotu do takiej służby. I rzeczywiście obecnie obowiązujące przepisy nie przewidują tego typu możliwości powrotu dla funkcjonariusza Służby Więziennej w przeciwieństwie do wielu innych służb. Dlatego uznajemy ten kierunek za słuszny. Niemniej jednak różnimy się w sposobie odzyskania uprawnień. Otóż drodzy państwo senatorowie przedłożyli propozycję, wedle której to wzruszamy, i to na wniosek, tę decyzję. Czyli najpierw wprowadzamy decyzję administracyjną zamiast obecnie funkcjonującego rozkazu personalnego o wygaśnięciu stosunku służbowego. Następnie po uniewinnieniu takiego oskarżonego uzyskuje on możliwość wzruszenia tej decyzji administracyjnej, czyli tego, co jest w tle, bo decyzja administracyjna jest następstwem tymczasowego aresztowania, następstwem jego nieobecności, niejako konsekwencją. Ale później przecież wyrok uniewinniający. I tutaj się różnimy. Otóż w naszej propozycji, która w tej chwili jest już po komisji prawniczej, tuż przed Radą Ministrów i niebawem trafi pod obrady szanownych pań i panów senatorów, proponujemy następujące rozwiązanie: takie, żeby to prawomocne umorzenie, uniewinnienie z mocy prawa dawało podstawę – nie możliwość, ale podstawę – do wszczęcia postępowania w sprawie ponownego nawiązania stosunku służbowego. Czyli z urzędu dajemy ci szansę, żebyś mógł powrócić. Oczywiście, jeżeli nie będą chcieli wracać, to nie będą musieli z tego korzystać, ale nie będziemy wymagali od nich ponownego składania wniosku, tak jak państwo proponujecie, w terminie 3 miesięcy. Państwo proponujecie dla tego oskarżonego, a następnie oczyszczonego z zarzutów, wykazanie swoistej inicjatywy: musi złożyć wniosek, być może musi pójść do adwokata, nie wiem, czy sam napisze tego typu wniosek, ale jakaś jego aktywność jest wymagana. A w naszym rozwiązaniu my dajemy mu z urzędu możliwość wszczęcia tego postępowania, tak żeby państwo, które przedstawiło mu zarzuty, a następnie go oczyściło, z urzędu dało mu możliwość tego, żeby wrócił do służby na to samo stanowisko, poprzednio zajmowane. I to jest nasza propozycja, która, jak uważam, jest lepsza. Po prostu to jest ten walor, że prawomocne umorzenie czy uniewinnienie stanowi z urzędu podstawę do wszczęcia postępowania. I co dalej? Oczywiście on jest zawiadamiany o tym, ma prawo bycia wysłuchanym, ma prawo składania wszystkich wniosków w tej sprawie, wypowiadania się, czy chce wrócić, czy nie chce wrócić do służby, a na sam koniec jest decyzja administracyjna. I tutaj znów jesteśmy zbieżni w tym: decyzja administracyjna zaskarżalna do sądu administracyjnego. Przepis nasz, art. 222 ust. 7: „do decyzji, o której mowa, przepisy dotyczące odwołania stosuje się odpowiednio”. I dlatego uważamy nasze rozwiązanie za lepsze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Panie Ministrze… A, jest. Pan senator Jerzy Czerwiński chce zadać pytanie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Krótkie pytanie: jest pan za poparciem tego projektu czy przeciw?
Przeciwko projektowi obecnemu, czekam natomiast na to, gdy pod obrady Senatu trafi nasz projekt, po to, żebyśmy mogli wrócić do tej dyskusji przy okazji naszego projektu, który jest, jak już mówiłem, przed posiedzeniem Rady Ministrów, już niebawem do państwa trafi.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Rozmowy na sali]] [[Nie, nie pytanie...]] Nie, nie pytanie. Dziękuję, Panie Ministrze. Czyli tak jest: nasze lepsze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak jest.]] Dziękuję. [[Do głosu.]] Do głosu? [[Tak.]] Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja nie będę kłócił się, które rozwiązanie jest lepsze, chciałbym tylko powiedzieć, że nasze 3 komisje zebrały się bodajże 5 kwietnia czy marca, już nie pamiętam, a opinia ministerstwa, która jest na półtorej strony, przyszła dzień wcześniej. Jest to bolączka, o której mówimy ponad podziałami. Bolejemy nad tym, że nie przychodzicie państwo, że przedstawiciele ministerstwa bardzo rzadko przychodzą wtedy, kiedy są rozważane petycje, które podlegają waszemu zainteresowaniu. I wielokrotnie moglibyśmy uniknąć pracy bądź wypracować projekt… Tak jak pan dzisiaj mówił, generalnie jesteśmy zbieżni, tylko wy chcielibyście pojechać najpierw w lewo, potem w prawo, a my wybraliśmy, że najpierw w prawo, potem w lewo, ale mamy się znaleźć w tym samym miejscu. W związku z tym ja będę prosił Wysoką Izbę, abyśmy ten nasz projekt przegłosowali pozytywnie, ponieważ… Gdybyście byli od razu, to pewnie zaoszczędzilibyśmy wszyscy trochę pracy. I na przyszłość strasznie bym prosił, bardzo bym prosił, żeby ministerstwo wysyłało do nas na omawianie petycji swoich przedstawicieli. To może być dyrektor, naczelnik. Będzie nam łatwiej. Nad tym projektem głosowali wspólnie wszyscy, jeżeli dobrze pamiętam, to było podjęte jednogłośnie. I tak samo senatorowie Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami w dniu dzisiejszym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i zawarty jest w druku nr 636, a sprawozdanie komisji – w druku nr 636 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Aleksandra Pocieja, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, który będę dzisiaj sprawozdawał, jest projektem, który wynika z przyjęcia w Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji petycji złożonej przez Naczelną Radę Adwokacką. W dużym skrócie: ten projekt sprowadza się do 2 kwestii. Po pierwsze, aby w momencie, kiedy następuje przeszukanie w kancelarii adwokackiej, radcowskiej, czyli w miejscu, gdzie są przechowywane dokumenty, które w większości nie są przedmiotem sprawy, która powoduje przeszukanie u radcy prawnego bądź u adwokata, obecna była osoba, którą wskaże dziekan rady adwokackiej w takiej sytuacji, która, krótko mówiąc, będzie patrzyła przeszukującym na ręce, tak aby przeszukanie dotyczyło tego, co jest podstawą decyzji, postanowienia, a nie tego, co dotyczy klientów danego radcy prawnego bądź adwokata. I to jest pierwsza sprawa, która jest zawarta w tym projekcie. Teraz druga. I to wypływa z charakteru zawodu zaufania publicznego, a takimi zawodami są zawód adwokata i radcy prawnego. Chodzi w tym drugim punkcie o to, żeby postanowienie o zastosowaniu środka tymczasowego w postaci zawieszenia w prawie wykonywania zawodu, ta decyzja nie była podejmowana przez prokuratora, tylko przez sąd. Dlaczego przez sąd? Natura zawodu adwokata i radcy prawnego sprowadza się do tego, że ścierają się oni z prokuraturą. I ten zawód jest gwarantem tego, że… Stają naprzeciwko siebie równi przeciwnicy, partnerzy w tym sporze. Nie powinno być tak – zdaniem i autorów petycji, i większości w komisjach – aby jeden z aktorów tego sporu miał prawo decydowania o tym, że drugi będzie zawieszony w swoich prawach. Do tego się sprowadza ten projekt. Połączone komisje – Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Aleksandra Pocieja. Pan senator Jerzy Czerwiński zadaje pytanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, tu już nie będzie tak prosto jak w przypadku poprzedniej ustawy. Pierwsza kwestia. Dlaczego te 2 zawody, czyli radca prawny i adwokat, mają być tutaj wyróżnione? Z tego, co wiem, to pełnomocnikami może być wiele innych osób. Dlaczego mają tu być równi i równiejsi? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Oni są uprzywilejowani, te zawody są uprzywilejowane w sposób specyficzny. Rozumiem środki zabezpieczające, ale gorzej z tym przeszukaniem pomieszczenia… Czy taka instytucja asysty przy przeszukaniu pomieszczenia gdzieś w polskim postępowaniu karnym jeszcze jest?
Proszę bardzo.
Nie przypominam sobie, żeby była gdzieś indziej. A dlaczego akurat te 2 zawody? Te 2 zawody… W 99% przypadków pełnomocnikiem, obrońcą jest adwokat bądź radca prawny. Oczywiście możemy mówić o rzecznikach patentowych itd., ale w spór z prokuraturą, w swoistą walkę z prokuraturą najczęściej zaangażowani są adwokaci bądź radcowie prawni. I taki był zapewne powód złożenia przez Naczelną Radę Adwokacką takiej petycji.
Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? [[Panie Marszałku, dopytanie…]] Proszę bardzo.
To jest poważna sprawa. Dajemy pewnej wyróżnionej grupie, właściwie 2 grupom osób, bardzo daleko idące uprawnienia, a reszta pozostaje, nazwałbym to, w obszarze szarości, nieokreśloności. Jeśli już jakieś uprawnienia dawać, to według mnie wszystkim obywatelom. Ale tutaj pan jakby sugeruje, że prokuratura będzie miała złe nastawienie, złą wolę. Ja znam inne zawody, co do których prokurator może być źle nastawiony… przepraszam, mieć złą wolę – np. dziennikarz. Tajemnica dziennikarska może, nazwałbym to, znacznie lepiej smakować prokuratorowi niż tajemnica radcowska czy adwokacka. Wyróżnianie tych 2 zawodów na podstawie niejasnych według mnie kryteriów… Jeśli już, to weźmy pod uwagę wszystkie osoby, które mogą być pełnomocnikami. A jeśli nie, to dlaczego akurat te? Bo ich jest większość? A może ta mniejszość też powinna być chroniona? Nie uważam, żeby taka ustawa, w tym kształcie była… nie tyle konieczna, co pożyteczna. Ona będzie rodzić następne napięcia. Już nie mówię o kwestiach związanych z zakazem wykonywania zawodu. Myśmy to już tutaj przerabiali, w przypadku organów wykonawczych gminy. Nie wiem, czy pan pamięta, pan senator na pewno… Chodziło o organy wykonawcze gminy wybierane bezpośrednio. Tam też były takie próby, według mnie bezcelowe. Tu jest podział społeczeństwa, bo tak też to można nazwać, na grupy i grupki, w których jedni są bardziej uprzywilejowani, drudzy mniej. Nie ze względu, tak jak powiedziałem… Tajemnic jest znacznie więcej. [[Sygnał timera]] [[Głos z sali: Pytanie…]]
Panie Senatorze, no, pozostaniemy przy swoich ocenach co do kwestii, czy te 2 zawody powinny być uprzywilejowane, tak jak pan twierdzi, czy powinny być chronione, tak jak my twierdzimy. Ale, jeżeli pan senator chce to wyrównać, to zawsze pan senator może złożyć poprawkę rozciągającą te uprawnienia, tę ochronę na innych pełnomocników. [[Dziennikarzy też itd.?]] Nie, nie, dziennikarz, Panie Senatorze… Dokończę tę swoją odpowiedź, bo rzeczywiście zapomniałem o tym powiedzieć. No, dziennikarz nie reprezentuje klienta, dziennikarz coś opisuje, oczywiście narażając się. Jeżeli pan proponuje taki podział, to na pewno ludźmi, którzy jeszcze bardziej prokuraturze się narażają, są złodzieje. No więc jeżeli chcemy prowadzić do absurdu nasze rozumowanie, to wtedy mógłby pan senator powiedzieć, że należy w jakiś sposób chronić również złodziei, bo oni już zupełnie mają na pieńku z prokuraturą. [[Ja przepraszam, Panie Marszałku, że przedłużam, ale jeszcze ostatnie pytanie.]]
Panie Senatorze, ale proszę zadawać pytania, a nie wchodzić w polemikę. [[Tak jest, oczywiście, Panie Marszałku.]] Pan wchodzi w polemikę… [[Panie Marszałku, cały czas są pytania, tam jest zawsze znak zapytania na końcu.]] Nie, Panie Senatorze, zwracam panu uwagę i będę pilnował, żeby pan zadawał pytanie.
Dobrze. Czy senator sprawozdawca widział takie bulwersujące przypadki wydzierania laptopa z rąk dziennikarza i czy nie uważa, że informacje, które wtedy – to było za waszych rządów – które wtedy „nęciły” prokuraturę czy też organ, który przeprowadzał przeszukanie, były znacznie bardziej jak gdyby nęcące w przypadku dziennikarza niż adwokata?
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, te przypadki o których pan mówi, nie były tematem przebiegu komisji. [[Ale ucieczka… Fatalnie.]]
Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie ustawy? Zwracam się do pana ministra Marcina Warchoła. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak, bardzo chętnie.]] Proszę uprzejmie.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotykamy dziś bardzo istotnego problemu, prawa do obrony, prawa do obrony, które jest chronione jako tajemnica o charakterze bezwzględnym w art. 178. Tajemnica obrończa jest zrównana z tajemnicą duchownego i tajemnicą dziennikarską w zakresie ochrony tzw. anonimatu, czyli informatora dziennikarza. To są 3 tajemnice najmocniej chronione: obrońca, duchowny w zakresie tajemnicy spowiedzi i dziennikarz w zakresie ochrony anonimatu. Oprócz tego w zawodzie adwokata mamy tajemnicę słabiej chronioną, jest to tzw. tajemnica adwokacka, która nie dotyczy relacji klient – obrońca, oskarżony – obrońca, ale jeżeli adwokat jest np. pełnomocnikiem czy udziela porady prawnej nie w związku z wykonywaną funkcją obrończą, to wtedy nie ma stosunku obrończego i nie podlega tej ochronie z tytułu tajemnicy obrończej. Tak samo jest w przypadku dziennikarza. Jeżeli do dziennikarza nie przychodzi informator, który ufając mu, powierza mu swoje bardzo często życiowe sprawy, wtedy ten obrońca też nie jest tak mocno chroniony. Przypomnę, adwokat i dziennikarz niebędący powiernikiem anonimatu mogą być zmuszeni do mówienia decyzją sądu, na mocy art. 180 §2. Adwokata i dziennikarza w tym zakresie sąd może zwolnić z obowiązku zachowania tajemnicy, jeżeli przemawia za tym dobro wymiaru sprawiedliwości i tej okoliczności nie można ustalić innym dowodem. To oznacza, że prokuratura musi dojść do ściany z możliwościami dowodowymi. I dopiero wtedy, gdy staje przed tego typu niewiadomą, zwraca się do sądu, po to żeby sąd zwolnił adwokata lub dziennikarza z tego typu tajemnicy – adwokackiej lub dziennikarskiej. Ale gdy mówi o obrońcy lub o dziennikarzu powierniku anonimatu, to wówczas nie może takiego dziennikarza lub adwokata zwolnić nikt. W związku z tym przechodzimy do kwestii przeszukania. Jeśli chodzi o przeszukanie, to najmocniej chronionym dzisiaj zawodem jest obrońca. Otóż, Drodzy Państwo, w trakcie przeszukania u obrońcy, jeżeli ten obrońca oświadczy zgodnie z art. 225 §3 kodeksu postepowania karnego, że dokumenty znalezione u niego stanowią tajemnicę obrończą, nikt – ani policjant, ani prokurator, ani nawet sąd – nie może się z nimi zapoznać. Krótko mówiąc, oświadczenie obrońcy jest niepodważalne. Nawet jeżeli ten obrońca ukrywa przestępstwo, bo to mogą być dokumenty związane z popełnieniem przestępstwa – np. to mogą być lewe faktury VAT, to mogą być dokumenty świadczące o tym, że jego klient popełnia wiele innych przestępstw, chociażby pierze brudne pieniądze. Odczytam §3: „Jeżeli obrońca lub inna osoba, od której żąda się wydania rzeczy lub u której dokonuje się przeszukania, oświadczy, że wydane lub znalezione w toku przeszukania pisma lub inne dokumenty obejmują okoliczności związane z wykonywaniem funkcji obrońcy, organ dokonujący czynności” – czytaj policjant, prokurator – „pozostawia te dokumenty wymienionej osobie bez zapoznawania się z ich treścią lub wyglądem”. Kolejne zdanie: jeżeli jednak oświadczenie osoby nie będącej obrońcą – asystentki, asystenta, sekretarki, sekretarza, kogokolwiek – budzi wątpliwości, organ dokonujący czynności przekazuje te dokumenty sądowi z zachowaniem odpowiednich rygorów, w odpowiednim zabezpieczeniu, a sąd po zapoznaniu się z tymi dokumentami zwraca je w całości lub w części osobie, od której je zabrano, albo wydaje decyzję o ich zatrzymaniu. Czyli sąd dokonuje, Drodzy Państwo, selekcji dokumentów znalezionych u obrońcy, selekcji, czy one są związane z wykonywaniem funkcji obrończych, czy nie. Ale tylko kiedy? Na oświadczenie osoby niebędącej obrońcą. Jeżeli to byłoby np. w moim mieszkaniu, ja byłbym obrońcą, ale mnie nie byłoby w trakcie przeszukania w mieszkaniu i moja mama oświadczyłaby, że te dokumenty są związane z wykonywaniem funkcji obrońcy, to wtedy sąd dokona selekcji tych materiałów. Sprawdzi, czy te dokumenty zawierają dowody na przestępstwo, czy są związane z wykonywaniem funkcji obrońcy. A jeżeli ja byłbym np. w trakcie przeszukania w mieszkaniu i sam bym złożył to oświadczenie, to wtedy nie może tego weryfikować nikt – policjant, prokurator, nawet sąd. Drodzy Państwo, to jest ewidentny wyłom wśród ochrony tajemnic, bo żaden zawód – żaden, ani dziennikarz, ani duchowny, ani notariusz, ani lekarz – nie cieszy się taką ochroną, jak obrońca w polskiej procedurze karnej. Dlaczego tak jest? Podawane są argumenty, że to służy właśnie prawu do obrony, służy temu, żeby zapewnić poufność w relacjach klient – obrońca. Tymczasem to, co państwo proponujecie, to jest w ogóle możliwość wstrzymania przeszukania wówczas, gdy dziekan właściwej okręgowej rady adwokackiej nie stawi się. A zanim się nie stawi… Przeszukania nie przeprowadza się do czasu przybycia jednej z wezwanych osób. I ten dziekan ma być, jak to pan senator zauważył, tym asystentem w trakcie przeszukania. To rozwiązanie zupełnie nadmiarowe, niefunkcjonalne i szkodliwe dla naszej procedury. Szkodliwe z tego względu, że wstrzymuje czynność dowodową przeszukania, która to czynność, powtarzam, może być dokonywana jeszcze bez przedstawienia komukolwiek zarzutów. To jest czynność, która nie ma na celu obwiniania kogokolwiek, stawiania zarzutów, oskarżania. Czynności przeszukania dokonywane są u osób trzecich, nawet u pokrzywdzonego mogą mieć miejsce. Także czynność zupełnie zbędna, powodująca blokadę działań organów ściągania, niepotrzebna w kontekście tak mocnej już dziś, jak widzimy, ochrony i – co najważniejsze – stawiająca obrońcę, i tak już dzisiaj uprzywilejowanego, w wyjątkowo uprzywilejowanej pozycji wobec pozostałych zawodów zaufania publicznego czy też innych zawodów, takich jak np. lekarz, notariusz czy wreszcie dziennikarz. Tak, dziennikarz tak samo może posiadać strategiczne informacje, dla ochrony których może zachodzić potrzeba przeszukania akurat jego pomieszczeń, a jego te przepisy już tak nie chronią. Wreszcie na koniec: jeżeli te dokumenty trafią czy to z kancelarii notarialnej, adwokackiej, czy z redakcji dziennikarskiej do prokuratury, to postępuje się z nimi wedle zakazów i ograniczeń określonych w art. 178–181, o czym stanowi art. 226. Co to oznacza? To oznacza, że dokumenty zawierające tajemnicę obrończą są nie do wykorzystania – odpowiednio stosowany art. 178 – obejmowane są one bowiem tajemnicą obrończą o charakterze bezwzględnym. Dlatego nie popieramy tego projektu… Aha, jeszcze drugi punkt, przepraszam, bo jest jeszcze drugi punkt w zakresie zawieszenia adwokata w czynnościach. Otóż, Drodzy Państwo, dokonałem przeszukania archiwów Ministerstwa Sprawiedliwości i trafiłem na sprawę z 2011 r., kiedy ówczesny minister sprawiedliwości, pan minister Kwiatkowski, powiedział, ja to przywołam, że argumentacja wtedy przedstawiona przez rzecznika praw obywatelskich, bo pani rzecznik Irena Lipowicz już wtedy wystąpiła z tego typu postulatem… I pan minister Kwiatkowski wtedy w piśmie z 31 sierpnia 2011 r. uznał, że wykonywanie przez przedstawicieli zawodów zaufania publicznego czynności zawodowych pomimo przedstawionego zarzutu popełnienia przestępstwa w wielu wypadkach mogłoby budzić społeczny sprzeciw, ale, już konkludując, nie zgodził się z propozycją, aby to sąd zawieszał w czynnościach adwokata. Stwierdził, że w wypadku nieuzasadnionego zastosowania przez prokuratora środka zapobiegawczego z art. 276 jego decyzja i tak podlega zaskarżeniu do sądu, czyli sąd jest na koniec dnia ostatecznym decydentem. I tu w zupełności wypada mi się jedynie zgodzić z przewodniczącym komisji, panem senatorem Kwiatkowski. Dlatego uznaję projekt państwa za niezasadny również w tym zakresie. Dziękuję.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. [[Głos z sali: Senator Jerzy Czerwiński.]] Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę uprzejmie.
Tak, Panie Marszałku, tradycyjnie, ale pytanie jest według mnie zasadne. Otóż wiele z tych takich bardzo spektakularnych postępowań realizowanych jest w wielu miejscach jednocześnie, tak jak przy rozbijaniu grupy przestępczej, tam trzeba wejść w tym samym czasie i zrealizować np. przeszukanie w tym samym czasie. Wtedy to jest skuteczne. Chodzi o to, żeby się nawzajem nie powiadamiano, nie ukrywano. No to wtedy będzie taki jeden element grupy – załóżmy, bo może tak nie być – który będzie miał uprzywilejowanie. W tej sytuacji nic innego jak tylko wykorzystać takie miejsce po to, żeby ewentualnie chronić przed wpadką większość członków tej grupy czy całą tę grupę. Właśnie takie wstrzymane przeszukanie u jednej z tych osób będzie skutkowało np. brakiem dowodów w tej sprawie. Czy taka konstrukcja, teoretycznie oczywiście, jest możliwa? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Oczywiście, jest możliwa…]]
Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Oczywiście, jest możliwa. Co więcej? Dzisiaj nieprzybycie obrońcy, Drodzy Państwo, nie wstrzymuje przebiegu posiedzenia aresztowego, czyli w sytuacji kluczowej dla oskarżonego, kiedy pojawia się przed nim widmo znalezienia się w areszcie, pozbawienia go wolności, jednego z fundamentalnych dóbr konstytucyjnych, nieprzybycie obrońcy na czas nie wstrzymuje tego typu czynności, stanowi o tym art. 249 kodeksu postępowania karnego. Dlaczego więc tutaj mielibyśmy wstrzymywać czynność dla jednej wybranej grupy zawodowej, wyjątkowo ją uprzywilejowywać? To absolutnie stwarza tego typu ryzyka, o których pan senator wspomniał. Wybieramy sobie jednego spośród zorganizowanej grupy przestępczej, taką, nazwijmy to, dziuplę, w której składujemy wszystkie niewygodne dla nas dowody, i wtedy chronimy tę osobę swoistym immunitetem, wstrzymując działania organów państwa wobec tej osoby. Tak że cała akcja nie ma wobec tego sensu. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Bogdana Borusewicza. Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Panie Ministrze, mam do pana 2 pytania. Pierwsze. Proszę mi powiedzieć… Kiedyś była taka zasada, że każdy obywatel, u którego przeprowadzano przeszukanie, mógł wezwać kogoś na świadka. Pierwsze pytanie: czy coś się zmieniło? Czy taka sytuacja w tej chwili jest już niemożliwa? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie to jest pytanie dotyczące konkretnie tej ustawy. Czy ustawa dotyczy zmiany przepisów o tajemnicy adwokackiej albo tajemnicy radcowskiej? Czy dotyczy asysty przy przeszukaniu dziekana rady adwokackiej albo wskazanej przez niego osoby?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Otóż tak. Jeżeli chodzi o przeszukanie, to rzeczywiście zgodnie z tym, co pan senator przed chwileczką powiedział, z art. 224 §2 kodeksu postępowania karnego wynika, że podczas przeszukania ma prawo być obecna osoba przeszukiwana, a także osoba przybrana przez prowadzącego czynność. Może być też osoba wskazana przez tego, u kogo dokonuje się przeszukania. Jeżeli na miejscu nie ma gospodarza lokalu – to jest §3 – należy do przeszukania przywołać przynajmniej 1 dorosłego domownika lub sąsiada. To są zabezpieczenia służące ochronie praw obywatelskich w trakcie przeszukania. Drugie pytanie pana senatora dotyczyło ochrony tajemnicy obrończej. Przepraszam, gdyby…
Panie Ministrze, pana argumentacja przeciwko tej ustawie opierała się na stwierdzeniu, że tajemnica adwokacka albo radcowska jest dostatecznie chroniona i nie trzeba tu jakichś dodatkowych zabezpieczeń. Tymczasem moja ocena po wysłuchaniu opinii o tej ustawie jest taka, że ta ustawa nie dotyczy tajemnicy radcowskiej albo adwokackiej, a dotyczy asysty w czasie przeszukania dziekana izby radców prawnych albo osoby przez niego wskazanej. Pytanie do pana: czy ja mam rację?
Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję. Projektowana ustawa zgodnie z uzasadnieniem ma na celu ochronę zawodów zaufania, jakimi są adwokat czy radca prawny, i osób będących w ich posiadaniu dokumentów, które w trakcie przeszukania mogą zostać ujawnione. Dlatego też dokumenty, o których powiedziałem, są już dziś w przypadku obrońcy wyłączone z możliwości zapoznania się z nimi, zgodnie z art. 225 §3. Dzisiaj nawet sąd nie ma do nich dostępu. I dlatego uważam, że państwa propozycja jest nadmiarowa, zupełnie niepotrzebna, ponieważ dokumenty znajdujące się u obrońcy są wyjęte z możliwości jakiegokolwiek zapoznania się z nimi przez kogokolwiek, nawet przez sąd. Jeżeli jednak jakimś sposobem trafiłyby w ręce sądu, np. znajdowałyby się w rękach samego klienta… Załóżmy, że jest przeszukanie u oskarżonego albo u osoby trzeciej i są tam dokumenty, które mogłyby się oczywiście znajdować w kancelarii, ale znalazły się w rękach klienta. W takiej sytuacji sąd ma kolejny zakaz, z przepisu, który przytoczyłem, art. 226: „Nie możesz, sędzio, wykorzystać tych dokumentów”. Jest to odpowiednia ochrona, która, uważam, spełnia swoją funkcję. I dlatego negatywnie oceniam ten projekt.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie. Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt nie zgłosił się do dyskusji. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. W tym momencie zarządzam przerwę do godziny 20.00. Po przerwie rozpatrywany będzie punkt trzynasty i czternasty porządku obrad. Po rozpatrzeniu tych punktów odbędą się głosowania. Bardzo dziękuję. [[Przerwa w obradach od godziny 19 minut 35 do godziny 20 minut 04]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senator Magdaleny Kochan. Informuję, że w dniu 28 kwietnia 2022 r. marszałek Senatu skierował wniosek pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 718. Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Tak jak pani marszałek przed chwilą powiedziała, sprawa dotyczy wniosku indywidualnego pani Agnieszki Dudzińskiej, która poprzez swojego pełnomocnika wniosła o uchylenie immunitetu pani senator Magdalenie Kochan. Sprawa – będę mówił bardzo krótko, dlatego że i obrady komisji w tej sprawie trwały bardzo krótko – sięga roku 2018. Wtedy pani senator Magdalena Kochan była posłanką. I w trakcie debaty w punkcie dotyczącym wyboru rzecznika praw obywatelskich, a pani Agnieszka Dudzińska kandydowała na to… [[Dziecka.]] Słucham? [[Głos z sali: Praw dziecka.]] [[Rzecznika praw dziecka.]] Rzecznika praw dziecka, przepraszam najmocniej. Oczywiście kandydowała na funkcję rzecznika praw dziecka. Pani senator, wówczas poseł, Magdalena Kochan wypowiadała się w imieniu klubu na temat tej kandydatury i m.in. cytowała wypowiedź pani Agnieszki Dudzińskiej, wypowiedź, której ona udzieliła w trakcie wywiadu dla jednej z telewizji, i wypowiedzi tej nie zacytowała w całości. Pani Agnieszka Dudzińska uznała, że takie niezacytowanie wypowiedzi w całości ją zniesławia, w związku z czym wystąpiła w sprawie karnej do sądu. No, a ze względu na immunitet wniosek najpierw trafił do Sejmu, bo ta sprawa miała swój początek w Sejmie. W Sejmie Komisja Etyki Poselskiej prawdopodobnie nie uznała tego za sprawę niezwykle istotną, ponieważ do końca kadencji tym się nie zajęła. W związku z tym pani Agnieszka Dudzińska powtórzyła ten wniosek po wyborach senackich, aczkolwiek też z pewnym, jak widać, opóźnieniem. W tej sprawie stwierdziliśmy co następuje. Wypowiedź pani senator, a wówczas poseł, Magdaleny Kochan rzeczywiście pomijała pewien fragment wywiadu. Dwa i pół tygodnia później na kolejnym posiedzeniu Sejmu pani poseł Magdalena Kochan publicznie z trybuny sejmowej przeprosiła panią Agnieszkę Dudzińską i zacytowała całość jej wypowiedzi. W tej sytuacji komisja jednogłośnie, chcę powiedzieć, uznała, że uchylanie immunitetu jest bezprzedmiotowe, angażowanie sądu w tę sprawę również, i rekomenduje Wysokiej Izbie odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu. Dziękuję… Oczywiście, jeżeli byłyby jakieś pytania, to jestem do dyspozycji.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Brak pytań. Dziękuję. Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzenia dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie. Czy senator Magdalena Kochan chciałaby złożyć wyjaśnienia? [[Dziękuje bardzo.]] Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie w tej kwestii pani senator Magdalenie Kochan? [[Głos z sali: Nie ma pytań.]] Dziękuję bardzo. Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu czternastego porządku obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego. Informuję, że w dniu 28 kwietnia 2022 r. marszałek Senatu skierował wniosek prokuratora regionalnego w Szczecinie do Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja rozpatrzyła wniosek i przygotowała sprawozdanie z tej sprawie. Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 719. Proszę sprawozdawcę Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, senatora Sławomira Rybickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na posiedzeniu w dniu wczorajszym zdecydowała większością głosów przedłożyć propozycję odrzucenia wniosku w sprawie uchylenia immunitetu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu. Ja postaram się dość precyzyjnie i wiernie odtworzyć przebieg posiedzenia komisji. Proszę o cierpliwość, ale mnie się wydaje, że powaga sprawy wymaga, żeby omówić to posiedzenie komisji, też powołując się na omówienie poszczególnych wystąpień. O godzinie 18.00 komisja rozpatrywała punkt drugi porządku posiedzenia, tj. wniosek prokuratora regionalnego w Szczecinie o wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego. Przewodniczący komisji poinformował na początku posiedzenia, że marszałek Tomasz Grodzki nie wyraził zgody na pociągnięcie go odpowiedzialności karnej. Na pytanie przewodniczącego komisji prokurator regionalny w Szczecinie, pan Artur Maludy oświadczył, że podtrzymuje wniosek i wskazał podstawy prawne zarzutów stawianych senatorowi Tomaszowi Grodzkiemu. Wicemarszałek Pęk obecny na posiedzeniu komisji wniósł o to, aby prokurator przedstawił uzasadnienie wniosku, twierdząc, że senatorowie mieli bardzo mało czasu, aby się z nim zapoznać. Następnie stwierdził, że wniosek jest w Senacie od 420 dni. Podkreślmy, że chodzi o to, by z uzasadnieniem mogła się zapoznać opinia publiczna, bo senatorowie je znają. Senator wskazał, że prokurator może lakonicznie uzasadnić wniosek, jednakże sprawa nie ma precedensu i nie można w tym przypadku iść na skróty. W odpowiedzi przewodniczący komisji zapewnił, że będzie czas zarówno na zadawanie pytań prokuratorowi, jak i na dyskusję. Zastrzegł, że na tym etapie istotne było uzyskanie odpowiedzi na pytanie, czy prokurator podtrzymuje wniosek, i że odpowiedź twierdząca w tym zakresie właśnie padła. Przewodniczący zauważył również, że nie może zgodzić się ze stwierdzeniem, że wniosek jest procedowany w ekstraordynaryjnym trybie. Wniosek, przypomnę, został przekazany senatorom z wyprzedzeniem. Posiedzenie zostało zwołane przez przewodniczącego w dniu 13 maja w godzinach rannych i w tym samym dniu materiały zostały doręczone wszystkim członkom komisji. Wicemarszałek Pęk ponownie wskazał, że istotą jego apelu jest umożliwienie zapoznania się z uzasadnieniem wniosku przez opinię publiczną. Zaapelował ponadto o wyjaśnienie, co wcześniej działo się z wnioskiem, gdyż senatorowie nie byli informowani o losach wniosku i uchybieniach formalnych. Przewodniczący komisji odniósł się do uwag wicemarszałka, wskazując, że rolą przewodniczącego komisji nie jest wyjaśnianie tych kwestii, a w szczególności, że pytania odnoszące się do braków formalnych wcześniejszych wniosków powinny być adresowane do prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry. Zaznaczył, że wniosek będący przedmiotem obrad komisji został do niej skierowany przed 2 tygodniami, w związku z tym komisja przystąpiła do jego rozpatrzenia bez jakiejkolwiek zwłoki. Mimo tego wicemarszałek Pęk dopytywał, do kogo należy kierować pytania o to, co działo się z wnioskiem, zanim trafił pod obrady komisji. Chcąc przerwać dalsze rozważania w tym przedmiocie z uwagi na to, iż odbiegały one od zadania nałożonego na komisję. Przewodniczący komisji przytoczył treść art. 26 ust. 1 Regulaminu Senatu oraz art. 7c ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora, regulujących problematykę rozpatrywania wniosku przez komisję, w tym zakresu oceny, do jakiej powołana jest komisja. Poza tym przewodniczący komisji zaakcentował, że komisja nie rozstrzyga o winie albo o niewinności senatora, którego dotyczy wniosek, a jedynie, opierając się na swej wiedzy i dokonanych ustaleniach, decyduje, czy wniosek o uchylenie immunitetu nie jest motywowany czynnikiem pozaprawnym, czy nie ma na celu szykanowania osoby nim chronionej i nie zmierza do skompromitowania polityka, w tym przypadku marszałka Senatu. Przewodniczący zwrócił też uwagę na fakt, iż w związku z nienadaniem biegu poprzedniemu wnioskowi przez wicemarszałka Bogdana Borusewicza prokuratura wszczęła śledztwo w sprawie niedopełnienia obowiązków, co stanowi ewidentną ingerencję w autonomię Senatu i próbę wpływania na Wysoką Izbę. Niezależnie od tego senator Włodzimierz Bernacki zapytał, czy senatorowie, członkowie komisji, mogą uzyskać wgląd do wcześniejszych wniosków. Przewodniczący komisji poinformował senatora, że wnioski te nie znajdują się w dyspozycji komisji, gdyż nie zostały do niej nigdy skierowane. Przewodniczący komisji ponownie stwierdził, że komisja zajmuje się wnioskiem, który został do niej skierowany w odpowiednim trybie, i tylko tym wnioskiem. Po tym wyjaśnieniu przewodniczący komisji oddał głos marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu w celu ustosunkowania się do wniosku. Marszałek Tomasz Grodzki odniósł się do dotychczasowych głosów i potwierdził, że wcześniejsze 2 wnioski były obarczone wadami formalnymi. Kontynuując wypowiedź, marszałek Tomasz Grodzki przedstawił swoje osiągnięcia zawodowe i stwierdził, że nigdy nie było wobec niego żadnych zastrzeżeń natury korupcyjnej. Podkreślił, że jako jeden z pierwszych w Polsce zaprosił prokuratorów do przeprowadzania szkolenia dla lekarzy i pielęgniarek pokazującego granicę między przyjęciem dowodów wdzięczności pacjenta a przyjęciem korzyści majątkowej. Według słów marszałka Tomasza Grodzkiego dopiero dzień po wybraniu go na stanowisko marszałka Senatu rozpoczęła się nagonka angażująca cały aparat państwa, zainicjowana wnioskiem do prokuratury pochodzącym od osoby, która nigdy nie była pacjentem pana marszałka. CBA zaangażowało do przesłuchań 100 agentów i przesłuchało ponad 200 osób. Urobkiem są 4 zdarzenia z lat 2006–2012, a zarzuty opierają się na takich sformułowaniach: „nie byłem przy tym, ale tata mówił”, „słyszałem od bratowej”, „siostra mówiła, że coś tam było na rzeczy”. Nikt nie zeznał, by chirurg czegokolwiek się od niego domagał, a część zeznających, najwyraźniej źle poinstruowana o treści oczekiwanych zeznań, myliła nawet jego funkcję i realia organizacyjne szpitala. Marszałek wskazał nieścisłości w zeznaniach i podkreślił, że dysponuje licznymi listami dawnych pacjentów, również działaczy PiS, zapewniających o jego zaangażowaniu i fachowości oraz podkreślających jego uczciwość i wdzięczność. Były to też listy od ludzi oburzonych przesłuchaniami. Podkreślił, że słynął z surowego egzekwowania zasad i nie chciał przyjmować od swoich pacjentów nawet kwiatów. Żadne pomówienie nie wykracza poza rok 2012, a sprawa jest nagonką nie tyle na niego osobiście, ile na Senat. Przypomniał, że zgłoszono do prokuratury przypadki propozycji dotyczących składania fałszywych zeznań przeciwko niemu w zamian za pieniądze oraz że działaniom CBA i prokuratury towarzyszyła intensywna kampania prasy prawicowej, która wydała wyrok. Marszałek Tomasz Grodzki przywołał w tym kontekście procesy, które wytoczył redaktorom Sakiewiczowi i Duklanowskiemu, z kolei w przypadku redaktora Pereiry wspomniał, że pan redaktor go przeprosił w ramach ugody. Marszałek wskazał też na fakt otrzymywania gróźb karalnych, dotyczących zarówno jego samego, jak i jego rodziny, przy czym wedle słów marszałka Grodzkiego sprawy te nie zostały należycie wyjaśnione przez prokuraturę. Po wypowiedzi marszałka Senatu senator Krzysztof Słoń zadał następujące pytanie: dlaczego trzecim wnioskiem prokuratury marszałek Senatu zajmuje się osobiście, skoro 2 poprzednie wnioski pod kątem spełnienia wymogów formalnych badał wicemarszałek Borusewicz? I drugie pytanie: jakie były wady drugiego wniosku? W związku z pytaniami odnoszącymi się do wcześniejszych wniosków przewodniczący komisji przypomniał, że przedmiotem prac komisji jest konkretny wniosek, tj. wniosek z dnia 14 grudnia 2021 r. złożony za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r., i to ten właśnie wniosek został przekazany senatorom, członkom komisji. Mimo to marszałek Grodzki ustosunkował się do pytań senatora Krzysztofa Słonia. Wyjaśnił, że kierował się Regulaminem Senatu i że gdy tylko został przesłany poprawnie zredagowany wniosek, w którym nie omawia się czynów objętych przedawnieniem, skierował go do komisji. Senator Marek Martynowski zaapelował, by wszyscy senatorowie mogli zapoznać się z wnioskiem i żeby został on udostępniony na stronie internetowej komisji, jak również o to, by przedstawiciel prokuratury mógł swobodnie wypowiedzieć się w sprawie wniosku. Senator Włodzimierz Bernacki zwrócił uwagę członków komisji na różnicę między immunitetem materialnym i formalnym. Ponadto zwrócił się do prokuratora regionalnego w Szczecinie z prośbą o odniesienie się do dowodów osobowych, o których mowa w uzasadnieniu wniosku, a tym samym do twierdzeń marszałka Tomasza Grodzkiego dotyczących zeznań świadków. W nawiązaniu do wypowiedzi marszałka Tomasza Grodzkiego senator Stanisław Karczewski zauważył, że wyrok może wydać tylko i wyłącznie niezależny sąd, oraz stwierdził, że chciałby, aby marszałek Grodzki zrzekł się immunitetu i oczyścił się z zarzutów. Zaapelował o pełną transparentność prowadzonych prac. Polemicznie odniósł się do tego marszałek Tomasz Grodzki, wskazując na publikacje prasowe przesądzające o jego winie oraz podnosząc, iż nie wierzy w bezstronność i obiektywizm prokuratury, którą kieruje Zbigniew Ziobro. Jednocześnie zastrzegł, że upublicznienie wniosku nie jest możliwe w związku ze stanowiskiem samej prokuratury, która prowadzi jeszcze jedno postępowanie, w sprawie upublicznienia treści zawartych we wniosku. Stosowne pismo w tym zakresie zostało skierowane do wicemarszałka Bogdana Borusewicza. Ponieważ senator Marek Martynowski dopytywał się, w jaki sposób pozostali senatorowie mogą zapoznać się z wnioskiem, przedstawicielka Biura Legislacyjnego wskazała, że treści wniosku nie powinno się upubliczniać, bo zawiera on informacje z postępowania przygotowawczego, których gospodarzem jest prokurator. Senator Krzysztof Słoń skierował do prokuratora regionalnego w Szczecinie pytania o… [[Rozmowy na sali]] [[Ciii…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, bardzo bym prosiła o spokój. Proszę pozwolić panu senatorowi…]] Proszę ewentualnie doliczyć mi czas, dobrze? [[Głos z sali: Tak, tak.]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.]] Senator Krzysztof Słoń skierował do prokuratora regionalnego w Szczecinie pytania. Po pierwsze, było to pytanie o różnice między wnioskami drugim a trzecim, o to, czy w drugim wniosku rzeczywiście były wskazane czyny, których karalność uległa przedawnieniu, i czy te czyny zostały opisane w trzecim wniosku. Po drugie, pytanie o moment podjęcia działań przez prokuraturę, czy rzeczywiście postępowanie zostało zainicjowane dopiero po wyborze senatora Tomasza Grodzkiego na marszałka Senatu, czy też wcześniej prokuratura prowadziła jakieś czynności. I po trzecie, pytanie senatora Słonia o ewentualny skutek niewyrażenia przez Senat zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności marszałka Tomasza Grodzkiego w kontekście instytucji przedawnienia. W odpowiedzi na pytania senatorów Włodzimierza Bernackiego i Krzysztofa Słonia prokurator regionalny w Szczecinie, pan Artur Maludy, potwierdził, że wniosek zawiera dane chronione prawnie. To ma kolosalne znaczenie: prokurator potwierdził, że wniosek zawiera dane chronione prawnie, czyli dane osób, dane medyczne, dane wrażliwe, które nie mogą być udostępnione publicznie. Podał, że śledztwo zostało wszczęte w dniu 4 grudnia 2019 r. w związku z materiałami zgromadzonymi przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Zaznaczył, że prokuratura do czasu złożenia pierwszego wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności senatora Tomasza Grodzkiego, tj. 17 marca 2021 r., przesłuchała tylko 49 osób, a 20 z tych osób, zeznając pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań, wskazało, że albo osobiście wręczyły korzyści, albo czynili to ich krewni, działo się to w latach 1996–2012 i miało związek z leczeniem 13 pacjentów, zaś łączna kwota wręczonych korzyści majątkowych to 24 tysiące 150 zł. Prokurator dodał, że czyny popełnione w okresie od 1996 r. do 4 grudnia 2004 r. uległy przedawnieniu i nie mogą być objęte wnioskiem. Przyznał jednak, że o czynach tych była mowa w uzasadnieniu. Zaakcentował też, że w tym zakresie wniosek trzeci nie różni się niczym od wniosku drugiego. Prokurator opisał okoliczności popełnienia czynów, przytaczając za wnioskiem kluczowe zeznania. Stwierdził ponadto, że świadkowie zgłaszali się w tej sprawie dobrowolnie, ponieważ byli zbulwersowani, że Tomasz Grodzki został marszałkiem Senatu. Podkreślił, że świadkowie zeznawali, iż motywem wręczenia korzyści majątkowych miała być chęć zapewnienia sobie samym albo swoim krewnym jak najlepszej opieki, w jednym przypadku – chęć przyspieszenia operacji. W swojej argumentacji prokurator podniósł, że obie strony postępowania toczącego się przed komisją powinny mieć swobodę w odnoszeniu się do zgromadzonego materiału dowodowego. Na uwagę przewodniczącego komisji, że prokurator nie ma w tej sprawie, czyli na posiedzeniu komisji, charakteru strony, bo komisja nie jest sądem i nie ma tu stron, prokurator zauważył, że nie może bronić wniosku, skoro nie może wyczerpująco wypowiedzieć się na temat twierdzeń, które padły pod adresem prokuratury. Zapewnił o rzetelności złożonego wniosku i zwrócił się z apelem o jego pozytywne rozpatrzenie. Ad vocem wypowiedział się marszałek Tomasz Grodzki. Przytoczył za „Gazetą Polską” informację, że do dnia 12 marca 2020 r. zostały przesłuchane 73 osoby, natomiast do 24 lutego 2021 r. – 180 świadków. Stwierdził, że te dane przeczą informacjom podanym przez prokuratora. Dopuścił możliwość, że prokurator nie uwzględnił osób przesłuchiwanych przez CBA. Odnośnie do twierdzenia o dobrowolnym zgłaszaniu się świadków marszałek Tomasz Grodzki przytoczył listy opisujące treść i formę wezwań kierowanych przez prokuraturę do pacjentów w celu złożenia zeznań. Odczytany przez marszałka Tomasza Grodzkiego list wskazywał, że świadkowie subiektywnie czuli się zastraszani. Senator Marek Borowski podkreślił, że gdyby immunitet formalny miał być uchylany zawsze dla umożliwienia oskarżonemu oczyszczenia się z zarzutów, to byłby zbędny, tymczasem w krajach demokratycznych stanowi on ochronę polityków opozycji przed samowolą władzy, przed wykorzystywaniem aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości do nękania, prześladowania, uniemożliwiania im pracy. Rozpatrując wniosek, trzeba ocenić, czy jest on podyktowany wyłącznie rzetelnym śledztwem i obiektywnym postępowaniem organów państwa, czy też nie. Konieczne jest przeprowadzenie testu wiarygodności prokuratury kierowanej przez Zbigniewa Ziobrę. I w tym kontekście przywołał publiczne, znane przykłady politycznie motywowanych działań prokuratury zakończonych uniewinnieniami. Chodziło o sprawę rzekomego układu korupcyjnego w Radzie miasta stołecznego Warszawy, prowokacje przeciwko Andrzejowi Lepperowi, sprawę Barbary Blidy, nękanie lekarzy, sędziego, biegłych, którzy mieli związek ze sprawą ojca Zbigniewa Ziobry, sprawę pana Andrzeja Kratiuka, a tym samym małżeństwa Jolanty i Aleksandra Kwaśniewskich, próby aresztowania mecenasa Giertycha, sprawę zarzutów postawionych senatorowi Gawłowskiemu, wreszcie aferę podsłuchową z użyciem Pegasusa. Podkreślił, że błędem byłoby przyjęcie, że w rok po uchyleniu immunitetu będzie znany rezultat działań CBA i prokuratury, bo sprawa może ciągnąć się 5, 10 lat i skończyć się uniewinnieniem. W związku z tym senator Marek Borowski stwierdził, że uchylenie immunitetu byłoby nieodpowiedzialne, i złożył wniosek o wyrażenie negatywnej opinii komisji odnośnie do wniosku o uchylenie immunitetu senatora Grodzkiego. Senator Włodzimierz Bernacki zastrzegł, że senator Stanisław Gawłowski złożył oświadczenie o poddaniu się odpowiedzialności karnej, jak również że posłowie, senatorowie, sędziowie i prokuratorzy nie powinni być kastą chronioną przed odpowiedzialnością karną. Wyartykułowany przez senatora Włodzimierza Bernackiego postulat zmian prawa w zakresie immunitetu formalnego wywołał krótką replikę senatora Marka Borowskiego, który zauważył, że ów immunitet czasem zgrzyta, ale jest niezbędny do ochrony przed nadużywaniem instytucji państwa do ścigania i nękania polityków opozycji. Stanie się zbędny dopiero wtedy, gdy prokuratura w Polsce będzie niezależna i apolityczna. Ogólnie o planach zniesienia immunitetu formalnego wypowiedział się także senator Stanisław Karczewski, akcentując, że opowiada się za takim rozwiązaniem. Skrytykował przebieg posiedzenia komisji i sposób prowadzenia obrad przez przewodniczącego komisji. Podniósł, że organy ścigania muszą kierować do świadków wezwania określonej treści. Groźby kierowane pod adresem marszałka Senatu, ale też innych senatorów określił mianem prowokacji. Zadeklarował, że będzie głosował za uchyleniem immunitetu nie z tego powodu, że jest niechętny marszałkowi Grodzkiemu, lecz z tego, że jest za transparentnością prawa i sprawiedliwością. Wskazał na wartość, jaką przedstawia zasada równości wobec prawa. Jego zdaniem nie może być mowy w tej sprawie o żadnych szykanach czy represjach. Przewodniczący komisji, zabierając głos w dyskusji, podkreślił rolę, jaką pełni instytucja immunitetu formalnego w demokratycznym państwie prawa oraz zwrócił uwagę na instrumentalne używanie organów ścigania do walki z opozycją w Polsce. W tym kontekście przywołał raport Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka na temat 6 lat prokuratury pod rządami Zbigniewa Ziobry „Stan oskarżenia”, omawiający nieznane w państwach demokratycznych narzędzia prawne, które umożliwiają prokuratorowi generalnemu w Polsce, a zarazem politykowi, liderowi partii politycznej, członkowi ugrupowania rządzącego, władzy wykonawczej, ręczne sterowanie poszczególnymi postępowaniami przygotowawczymi, zlecanie czynności operacyjno-rozpoznawczych, czyli inwigilacji, i dają możliwość zapoznawania się z efektami tej inwigilacji. W końcowym fragmencie dyskusji wobec wątpliwości zgłoszonej przez senatora Stanisława Karczewskiego i wcześniejszego pytania senatora Krzysztofa Słonia senator Marek Borowski zauważył, że w okresie korzystania z immunitetu nie biegnie termin przedawnienia w odniesieniu do czynu objętego immunitetem. Sprawa marszałka Tomasza Grodzkiego nie ulegnie zatem przedawnieniu, a dodatkowo, w razie ponownego kandydowania do parlamentu, marszałek będzie podlegał ocenie wyborców. Przewodniczący komisji poddał pod głosowanie wniosek senatora Marka Borowskiego o odrzucenie wniosku prokuratora regionalnego w Szczecinie o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej. Wniosek ten został przegłosowany 7 głosami za, przy 5 głosach sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy za szczegółowe i skrupulatne przedstawienie sprawozdania z pracy komisji. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Marek Pęk. Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Senatorze, chciałbym, żebyśmy zeszli na ziemię i żeby odniósł się pan do meritum sprawy, i po prostu przedstawił Senatowi i opinii publicznej treść wniosku prokuratora, a więc przede wszystkim to, jakie zarzuty prokurator chciałby postawić panu marszałkowi Grodzkiemu, jeżeli immunitet pana marszałka zostałby uchylony. A więc co jest tak naprawdę zarzucane panu marszałkowi?
Panie Marszałku, ja mocno stoję na ziemi, dlatego w odpowiedzi powiem panu marszałkowi, że zgodnie z regulaminem przedstawiłem przebieg posiedzenia komisji, i myślę, że to jest moja rola.
Dziękuję bardzo. Pan marszałek Marek Pęk.
W takim razie chciałbym pana senatora spytać, czy prawdą jest, że wniosek prokuratora obejmuje zarzuty polegające na przyjęciu przez pana marszałka Grodzkiego korzyści majątkowej w postaci pieniędzy w kwocie 7 tysięcy w roku 2012, a w roku 2009 korzyści majątkowej w postaci pieniędzy w kwocie 2 tysięcy w zamian za osobiste przeprowadzenie zabiegu operacyjnego. Czy prawdą jest, że w dniu 7 września 2009 r. w Szczecinie pan marszałek Grodzki przyjął od ustalonej osoby korzyść majątkową w postaci pieniędzy w kwocie 3 tysięcy zł oraz 500 dolarów amerykańskich w zamian za szybkie przeprowadzenie zabiegu operacyjnego? [[Sygnał timera]] Czy prawdą jest, że wniosek ten obejmuje również czyn polegający na przyjęciu przez pana marszałka korzyści majątkowej w postaci pieniędzy w kwocie 1 tysiąca 500 zł w zamian za zapewnienie dobrej opieki konkretnej osobie? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas.]] Czy prawdą jest… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czas, Panie Senatorze.]] …że ten wniosek obejmuje czyny opisane w art. 228 §1 kodeksu karnego? Bo my tak naprawdę od wczoraj nie usłyszeliśmy… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, minuta minęła.]] …na czym polega wniosek, który rozpatrujemy. W tych dywagacjach słyszymy głównie o panu ministrze Ziobrze. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo proszę…]] Proszę po prostu przedstawić Senatowi i opinii publicznej, o czym my mamy tak naprawdę zadecydować.
Dziękuję. Zanim pan senator odpowie, to bardzo prosiłabym wszystkich państwa o przestrzeganie czasu. Bardzo proszę. Proszę bardzo.
Panie Marszałku, rolą sprawozdawcy jest wierne przedstawienie przebiegu komisji. Ja to uczyniłem, przewidując, że mogą być pytania co do przebiegu. To jest bardzo wierne odtworzenie przebiegu komisji i to jest moją rolą. Prawem, a można powiedzieć, że obowiązkiem każdego senatora, który jest zainteresowany sprawą, ustawą czy też wnioskiem, jest po prostu zapoznać się z nim, a rolą sprawozdawcy nie jest czytanie na posiedzeniu treści tego wniosku. To nie jest przedmiotem mojego sprawozdania. Chcę państwu powiedzieć, że na zakończenie posiedzenia komisji poinformowałem wszystkich członków komisji, że ponieważ wniosek jest objęty taką klauzulą, że nie wolno go rozpowszechniać, to zainteresowani senatorowie mogą przyjść do komisji i się z tym wnioskiem po prostu zapoznać. Chcę państwa poinformować, że żaden senator nie pojawił się w komisji, żeby go przeczytać, żaden senator z tych, którzy publicznie podnoszą tę kwestię, nie przyszedł do komisji i nie zapoznał się z tym wnioskiem. Ja go nie będę odczytywał, bo to nie jest moja rola, to nie było przedmiotem mojego wystąpienia czy żadnego innego wystąpienia na posiedzeniu komisji, ponieważ wszyscy członkowie komisji od wielu dni mieli ten wniosek w swoich skrytkach i na swoich skrzynkach mailowych.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan… Ale prosiłabym może teraz… Pan senator Marek Pęk będzie, a teraz pan senator Włodzimierz Bernacki. Bardzo proszę Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, czy prawdą jest, że początkowo w trakcie posiedzenia mówił pan przewodniczący o tym, że rolą sprawozdawcy będzie precyzyjne objaśnienie kwestii związanych z podstawą prawną zarzutów? Czy prawdą jest również to, że początkowo twierdził pan, że treść przesłanego wniosku ma charakter tajny i poufny?
Nieprawdą jest, że mówiłem, że w sprawozdaniu będę czytał wniosek – to jest absurdalne. Prawdą jest, że powiedziałem, że będzie swobodna dyskusja i możliwość zadawania pytań prokuratorowi. Chcę państwu powiedzieć, że dyskusja była nieograniczona i każdy, kto chciał zabrał głos w przedmiocie posiedzenia komisji, mógł głos zabrać i zabierał. Każdy, kto chciał zadać pytanie prokuratorowi, mógł je zadać. Zadało je jedynie 2 członków komisji – to też jest jakaś miara zainteresowania, do państwa oceny. No, może wystarczyły te 2 pytania. Ja myślę, że gdyby było ich więcej i gdyby dotyczyły istoty problemu, czyli wniosku, to pan prokurator pewnie by odpowiedział. Ja dziwię się takim pytaniom, bo przecież wszyscy państwo ten wniosek, który… Jeśli chcieliście, to mogliście się z nim zapoznać. Nie oczekujcie od sprawozdawcy, że on wykroczy poza swoją rolę i będzie czytał wniosek. To już byłoby ponadstandardowe.
Bardzo dziękuję. Pan senator Marek Pęk. Proszę bardzo.
Ja chciałbym jeszcze wrócić do przebiegu wczorajszego posiedzenia komisji, bo tak naprawdę przebieg tego posiedzenia komisji i sposób jego prowadzenia przez pana przewodniczącego był, mówiąc najkrócej, skandaliczny. Po pierwsze, uważam, że skandaliczne było to – i chciałbym pana przewodniczącego zapytać, czy nie ma pan sobie nic do zarzucenia – że zostawił pan tak naprawdę kompletnie bez reakcji głośno wyrażoną przez panią senator, panią marszałek Borys-Damięcką propozycję, ażeby usunąć mnie z sali posiedzenia za to, że domagam się odpowiedzi na te pytania, o których pan mówił na początku swojego sprawozdania, a więc pytania, co się działo z tym wnioskiem przez 422 dni. Czy nie uważa pan również, że skandaliczne i niezgodne z zasadami ustalenia prawdy materialnej było to, że nie pozwolił pan prokuratorowi na swobodną wypowiedź? Błyskawicznie pan mu przerwał, kiedy on chciał w sposób fachowy… [[Sygnał timera]] …uzasadnić zarzuty, przedstawić zasadność tego wniosku.
Panie Senatorze, czas. Proszę.
Panie Marszałku, uważam, że prowadzenie posiedzenia komisji było regulaminowe i że wielokrotnie w trakcie posiedzenia do regulaminu się odwoływaliśmy. Również wtedy, kiedy marszałek Karczewski zaapelował – chociaż użył sformułowania „wniosek formalny” po wypowiedzi pani senator Barbary Borys-Damięckiej – aby jej wypowiedź, która była, jak pan marszałek Pęk zauważył, usłyszał… Bo ja tego tak nie słyszałem, być może byłem skupiony na czym innym. Ale chodziło o to, żeby tę wypowiedź wpisać do protokołu, zaprotokołować ją. I ja zwróciłem uwagę panu marszałkowi Karczewskiemu, że zgodnie z art. 66 Regulaminu Senatu dotyczącym protokołu dokumentującego przebieg prac komisji senackich i możliwość zgłaszania tam takich uwag i apeli… że to nie byłby wniosek formalny. No ale, Panie Marszałku, pani Barbara Borys-Damięcka, pani senator, zareagowała po tym, gdy pan próbował po raz kolejny tak naprawdę zakłócić prace komisji, żądając od przewodniczącego, żeby się odniósł do treści wniosku, który nigdy nie trafił do komisji – czyli żebym porównywał wnioski, które w komisji nigdy nie były. A przedmiotem posiedzenia komisji był konkretny wniosek, który był dostępny. On był przedmiotem naszych prac. Pani senator Damięcka w swym oburzeniu wyraziła to głośno i to będzie w protokole, pan marszałek Karczewski będzie mógł to sprawdzić.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Pierwsze pismo z 6 kwietnia tego roku – wniosek o udostępnienie informacji publicznej skierowany przeze mnie: „Proszę o udostępnienie informacji w zakresie treści pism skierowanych przez organy i urzędy państwowe do Senatu X kadencji w sprawie uchylenia immunitetu panu Tomaszowi Grodzkiemu, Marszałkowi Senatu, oraz odpowiedzi Senatu lub jego organów na te pisma”. I taką oto odpowiedź otrzymuje senator – to nie jest zwykła osoba, w cudzysłowie, ale senator, także obywatel. Otóż: „Odnosząc się do treści żądania, uprzejmie wyjaśniam, że tak sformułowane pytanie nie jest pytaniem o informację publiczną. Jest to w istocie prośba o udostępnienie zbioru korespondencji pomiędzy bliżej niesprecyzowanymi organami i urzędami państwowymi w sprawie uchylenia immunitetu Marszałkowi Senatu, bez podania, do kogo ta korespondencja była kierowana”. Dlaczego tak bardzo państwo baliście się prawdy? Dlaczego?
Panie Senatorze, wniosek do komisji wpłynął… Ja się mogę odnosić do tej korespondencji, która trafiała do komisji. I wniosek do komisji trafił 28 kwietnia i dzień później został skierowany do procedowania. I to jest jedyna korespondencja w tej sprawie, którą mogę komentować. Ja oczywiście wiem o istnieniu korespondencji z Prokuratury Krajowej, która trafiła do Senatu, żądającej wyjaśnienia, kto z urzędników kancelarii był jakoby źródłem przecieku informacji z poprzednich wniosków, objętych też zasadą poufności, czyli zasadą nierozpowszechniania tych wiadomości publicznie. I to jest korespondencja, o której ja wiem. A druga to ta, o której wspominałem, że prokuratura wszczęła postępowanie w sprawie decyzji wicemarszałka Senatu, autonomicznej decyzji, opartej o przepisy prawa, o ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora, w której nie nadał biegu wnioskowi. I w tej sprawie prokuratura przesłała pismo do Senatu, o którym wiem, informację, że wszczyna postępowanie o nadużycie uprawnień lub niedopełnienie obowiązków. To jest jedyna korespondencja, o której wiem, ale która nie była rzeczywiście… Na posiedzeniu komisji była tylko wzmianka o tym, że to jest próba ingerencji w autonomię Izby.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Kazimierza Wiatra.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, ja nie jestem członkiem komisji. Mam głosować nad czymś, czego nie znam. W związku z tym… [[Wstyd.]] [[Głos z sali: Jest pan bezczelny, naprawdę.]] …chciałbym zapytać… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój, Szanowni Państwo. Proszę o spokój.]] …pana senatora: jaka klauzula poufności znajduje się na wniosku prokuratury? I drugie pytanie: Jaka jest podstawa prawna nieudostępnienia tego wniosku senatorom? Bardzo dziękuję.
Powtórzę to, co już powiedziałem we wcześniejszej odpowiedzi: że każdy senator ma prawo, a nawet obowiązek zapoznać się z wnioskami, które podlegają głosowaniu, bo powinien wiedzieć, nad czym głosuje i nad czym debatuje. I wiem, że wielu senatorów zapoznawało się z tym wnioskiem. Nie wszyscy. Proszę wybaczyć, ja nie będę tłumaczyć się za te osoby, które powinny to zrobić, a tego nie zrobiły. I przywołam, bo już to zrobiłem w dość precyzyjnej relacji z posiedzenia komisji… W swojej wypowiedzi prokurator wnioskodawca potwierdził, że wniosek zawiera dane chronione prawnie, dane osób, dane medyczne, dane wrażliwe, które nie mogą być udostępnione publicznie. W związku z czym w tej sprawie mogę tylko powtórzyć to, co już powiedziałem: wszyscy ci, którzy chcieli się z wnioskiem zapoznać, zapoznali się.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Wiatr.
Pani Marszałek, Panie Senatorze, chciałbym zapytać, kiedy i w jakiej formie zostałem powiadomiony, jako senator, o możliwości zapoznania się z wnioskiem, o którym pan senator mówi. To po pierwsze. Po drugie, nie znam takiej formuły, klauzuli poufności, która polega na wypowiedzi słownej prokuratora na posiedzeniu komisji, ponieważ pomiędzy datą wpłynięcia tego wniosku a datą takiego oświadczenia ten wniosek był jawny, w związku z tym nie mógł zmienić statusu w trakcie posiedzenia komisji. To jest po prostu bardzo kiepskie uzasadnienie i wypowiedź pana senatora.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Jest pan wieloletnim senatorem i dobrze pan wie, że było już kilka postępowań w sprawie uchylenia immunitetu, również z powództwa czy w takim oskarżeniu publicznym. Z jednym wyjątkiem, który dotyczył wniosku o możliwość zatrzymania i aresztowania jednego z senatorów, wszystkie pozostałe wnioski były rozpatrywane w takim trybie jak ten. Senatorowie mogli przyjść i zapoznać się, i zapoznawali się. Nie dostawali na swoje skrzynki wniosków, bo byłoby to niezgodne ze standardem, po pierwsze, a po drugie, narażałoby wysyłających na zarzut upublicznienia wątków objętych… [[Głos z sali: Pan nie zrozumiał pytania…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.]] …tajemnicą postępowania.
Proszę o spokój. Proszę bardzo, pan senator Kazimierz Wiatr.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, Przewodniczący Komisji, chciałbym zapytać, który przepis Regulaminu Senatu opisuje procedurę zapoznawania się z wnioskiem, którą pan senator podaje tutaj jako zwyczajową i obowiązującą. Rzeczywiście faktem jest, że długo jestem senatorem, i rzeczywiście faktem jest, że nigdy nie miałem okoliczności spotkać się z taką praktyką.
Proszę bardzo.
Żaden przepis regulaminu nie nakazuje szefowi komisji regulaminowej, przewodniczącemu wysyłania wszystkim senatorom dokumentów, które wpływają do komisji, w tym również wniosków o uchylenie immunitetu, ale każdy senator ma prawo zapoznać się z takim wnioskiem w odpowiednim trybie, a szczególnie doświadczeni senatorowie powinni o tym wiedzieć, bo być może korzystali już kiedyś z takiej praktyki. [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój!]] [[Z czego to wynika, Panie Senatorze? Nie ma takiego zapisu.]] Jest ugruntowana praktyka, o której wspominałem, praktyka taka, że wnioski nie były kopiowane i doręczane wszystkim senatorom. To jest praktyka od bardzo wielu kadencji. Był jeden przypadek, kiedy marszałek Karczewski zdecydował się wysłać senatorom kopię wniosku o zgodę Senatu na zatrzymanie bądź aresztowanie jednego z senatorów.
Dziękuję bardzo. Pan senator Stanisław Karczewski. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Nie chciałem zadawać pytań, ale ten temat bardzo mnie interesuje. Chciałem zabrać głos na posiedzeniu komisji, pan marszałek już… pan przewodniczący nie udzielił mi głosu, a chciałem zabrać głos właśnie w tej sprawie, w sprawie udostępnienia, możliwości, zasad i kryteriów dostępu… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Marszałku.]] [[Głosy z sali: Pytanie, pytanie.]] Jak będziecie państwo cierpliwi, to zaraz będzie pytanie. [[Głos z sali: Ano właśnie.]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój!]] Chciałem zadać właśnie to pytanie, jakie są standardy w dostarczaniu tego członkom komisji, bo ja te dokumenty dostałem do skrzynki nr 42, a senatorowie, którzy nie są w komisji, a mają podjąć w tej chwili decyzję, nie otrzymali tego wniosku do swoich skrzynek. To jest pytanie do pana przewodniczącego, ale również do marszałka, dlaczego pozostali senatorowie mają w tej chwili podejmować decyzję, niezwykle ważną decyzję… [[Sygnał timera]] …i nie mieli możliwości zapoznania się z wnioskiem. Ja prosiłem, chciałem poprosić pana przewodniczącego, żeby została… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czas, Panie Senatorze.]] …ustalona procedura poinformowania senatorów o tym, że mogą zgłosić się do komisji i przeczytać ten wniosek, ale niestety nie zostałem dopuszczony do głosu, pan przewodniczący zakończył posiedzenie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję.
I po zakończeniu poinformował, że wszyscy zainteresowani zgodnie z jakimś oczywistym standardem mogą się zapoznać z wnioskiem. Ja bym tego tematu tak bardzo nie drążył, bo on powoduje to… [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę nie przeszkadzać.]] …Przebije się też do mediów, że senatorowie, którzy mają dostęp do wniosku i chcą podjąć tak ważną decyzję, tak strategiczną, ważną decyzję, nie zapoznali się z wnioskiem. To po prostu, mówiąc wprost… [[Głos z sali: Nie mów.]] No, niech każdy sobie dopowie komentarz. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie? Pan senator Marek Pęk.
Ja chciałbym jeszcze zapytać pana przewodniczącego o to, jaka jest data wniosku, który rozpatrywaliśmy, i czy to prawda, że wczoraj pan prokurator powiedział, że pomiędzy wnioskiem, który rozpatrywaliśmy, a poprzednim wnioskiem, który zawierał rzekomo wady uniemożliwiające jego procedowanie, nie było żadnej różnicy.
Proszę bardzo.
Panie Marszałku, wniosek, który trafił do komisji, powtórzę, trafił 28 kwietnia 2022 r. i dzień później został mu nadany bieg. [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę nie przeszkadzać, Pani Senator.)]] Ten wniosek był przedmiotem posiedzenia komisji, tylko i wyłącznie ten wniosek, i tylko to posiedzenie komisji jest dzisiaj przeze mnie relacjonowane.
Dziękuję bardzo. [[Dobrze, ale…]] Czy ktoś jeszcze ma jakieś pytanie? [[Ja jeszcze mam pytanie, bo to…]] [[Pytał pan na posiedzeniu komisji.]] [[Nie…]] Pan senator Marek…
Pyta pan teraz o wnioski, które nigdy nie trafiły do komisji, wnioski, których nigdy członkowie komisji nie widzieli, tak więc to są pytania, które raczej mają wywołać… zdestabilizować debatę niż spowodować jakąś… [[Po prostu każdy…]] …możliwą… [[Panie Przewodniczący, naprawdę…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę nie przeszkadzać.]] …merytoryczną odpowiedź. Panie Marszałku, te wnioski nie wpłynęły do komisji, więc trudno mi o nich opowiadać. Jeśli chodzi o ten, który wpłynął, to został mu nadany bieg niezwłocznie, czyli nazajutrz. [[Dobrze, żeby więc…]]
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze… [[Pani Senator…]] Panie Marszałku… [[Pani Marszałek, chciałbym zadać pytanie.]] Panie Marszałku, ja chcę panu udzielić głosu. [[Bardzo dziękuję.]] Proszę mi pozwolić udzielić panu głosu. [[Myślałem, że chce mnie pani wyprosić z sali.]] Panie Marszałku, proszę zadać pytanie.
Panie Senatorze, dlaczego pan nie chce poinformować Wysokiego Senatu, że wniosek, który rozpatrywaliśmy, ma datę 28 grudnia? Przecież to jest informacja jawna.
Gdyby słuchał pan mojego wystąpienia, toby… Ta informacja się tam pojawiła. Proszę nie pytać o coś, co było w moim sprawozdaniu. Ja wymieniłem datę… [[Zadałem panu jeszcze jedno pytanie, na które nie uzyskałem odpowiedzi.]]
Panie Senatorze Marku Pęk, Panie Marszałku, proszę nie przeszkadzać. Pan chciał odpowiedzieć. Dam panu jeszcze zadać pytanie. Bardzo proszę wysłuchać odpowiedzi. [[Ale nie skończyłem zadawania pytania, a pan senator mi przerwał.]] Panie Senatorze, jeżeli chce pan zadać pytanie, proszę się zgłosić do zadania pytania. [[Rozmowy na sali]] Proszę o spokój. Pan marszałek Marek Pęk pozwoli skończyć panu senatorowi i zada kolejne pytanie. Proszę bardzo. [[Mogę. Tak?]] Panie Senatorze, pan jeszcze chce odpowiedzieć?
Tu się powtarza wątek z posiedzenia komisji, gdy musiałem dyscyplinować pana marszałka Pęka, chociaż uważa się on za znawcę regulaminu. Chodzi o pytania, które nie były przedmiotem posiedzenia komisji. Pytał on o wnioski, które nigdy do komisji nie trafiły, i w tej chwili również się do tego wątku odnosi. Panie Marszałku, słyszał pan na posiedzeniu komisji, że…
Ale zapytałem pana, Panie Przewodniczący, o przebieg posiedzenia komisji. Na posiedzeniu komisji wyraźnie pan prokurator powiedział… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie…]] …że wniosek grudniowy w porównaniu do wniosku kwietniowego nie różnił się ani słowem. Ja uważam, że to jest bardzo ważna okoliczność dotycząca tego, dlaczego dopiero teraz, dlaczego dopiero dzisiaj procedujemy ten wniosek. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.]] Państwo unikacie odpowiedzi jak ognia. Rozumiem, że jest to dla państwa kompromitujące. I tyle.
Panie Marszałku… Ja bym poprosił, żeby pan marszałek Pęk pytał o przebieg posiedzenia komisji, a nie o treść wniosków, których nigdy w komisji nie było.
Ja również chciałabym prosić, aby pytania, które są zadawane – państwo mają nieograniczoną możliwość zadawania pytań – dotyczyły przebiegu prac komisji. Teraz pytanie zadaje pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Ja zacytowałem pytanie i odpowiedź, którą dostałem w kwietniu. Wniosek, o którym mówimy, ten bieżący, który pan rozpatrywał, jest z grudnia. To oznacza, że był w państwa dyspozycji – mówię ogólnie o Senacie, to państwo będziecie to wszystko tłumaczyć – od 4 miesięcy. Proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie po takiej odpowiedzi mogłem się zapoznać z wnioskiem, nad którym mam głosować. Czy dostałem jakąś informację pisemną, SMS-ową, mailową, gdzie mogę się z nim zapoznać i w jakim trybie? To jest podstawa.
Proszę bardzo. [[Rozmowy na sali]] Proszę państwa senatorów o spokój. Proszę o odpowiedź.
Panie Senatorze, powtórzę, że wniosek, który był przedmiotem prac komisji regulaminowej, został wysłany 28 kwietnia 2022 r. i niezwłocznie nadawał bieg sprawie. Nie może pan mnie pytać o rzeczy, na które nie miałem wpływu. O treści tych wniosków nie mam żadnego pojęcia, więc proszę… Wiem tyle samo co wszyscy senatorowie, jeżeli interesowali się tym, o czym mówią media. Tylko tyle. [[Ja przepraszam, Pani Marszałek…]]
Już, już, moment. [[Muszę dopytać.]] Pan chce dopytać. Dobrze, proszę bardzo.
Proszę państwa, ja się pytam o działania szefa komisji regulaminowej. Jeśli wniosek otrzymał on 28 kwietnia… Dzisiaj jest jaka data? 18 maja. Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób pomiędzy 28 kwietnia a 17 maja poinformował mnie pan jako senatora o tym, gdzie mogę się zapoznać z bardzo ważnym wnioskiem, z jego treścią, nawet w trybie poufnym. Nie ma żadnego problemu.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, zgodnie z regulaminem po otrzymaniu wniosku przewodniczący komisji zwraca się do osób, które są objęte wnioskiem, i wyznacza im termin na zrzeczenie się immunitetu. Ten termin został wyznaczony pierwszego dnia na 12 maja. Do godziny 24.00 12 maja nie wpłynął wniosek o zrzeczenie się immunitetu przez panią senator Kochan. Marszałek Senatu wcześniej poinformował, że nie zamierza zrezygnować z mandatu. Procedurę rozsyłania informacji do członków komisji wraz z materiałami podjąłem niezwłocznie po tym, gdy upłynął termin zrzeczenia się immunitetu, czyli rano trzynastego. Wszyscy państwo, członkowie komisji, rano trzynastego otrzymaliście pełen zestaw dokumentów. Ja nie chcę wnikać, czy wszyscy czytaliście te materiały już od piątkowego poranka, czy później — to już nie jest przedmiotem mojego zainteresowania — ale każdy z tu obecnych senatorów… No, nie będę tego powtarzał, bo dla mnie to jest po prostu trochę żenujące, jak senator mówi, że nie wie, jaka jest treść wniosku, bo się z nim nie zapoznał. No, ja naprawdę nie będę już tego powtarzać, bo jest mi po prostu niezręcznie.
Bardzo dziękuję. Pan senator Marek Martynowski.
Dziękuję, Pani Marszałek. Ja nie mam pytania, ale mam wniosek formalny. W związku z tymi wyjaśnieniami pana przewodniczącego, a właściwie mętnymi wyjaśnieniami, składam wniosek o półgodzinną przerwę, żebyśmy wszyscy mogli się zapoznać z tym wnioskiem prokuratury. Bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący wyznaczył takie miejsce i za chwilę powiedział wszystkim senatorom, gdzie możemy się zapoznać z tym wnioskiem. [[Proszę państwa…]] [[Ale to jest wniosek formalny, nie musi pan odpowiadać. To marszałek…]] [[Nie, ale chcę poinformować, że można się z nim od godzin rannych…]]
Panie Senatorze, proszę dać… Ja udzielam głosu. Zaraz na ten wniosek formalny odpowiem. [[… Pan senator jest przeciw.]] Proszę mi nie przerywać. [[To nie jest pluton egzekucyjny.]] Proszę bardzo. [[A Wisła i tak jest w I lidze.]] [[Wesołość na sali]] [[Panie Przewodniczący, Panie Senatorze…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo… Panie Senatorze, to naprawdę nie jest poważne.]] [[Panie Senatorze…]] [[A pluton egzekucyjny jest poważny? Pani Marszałek, to jest poważne?]] Proszę o spokój. Proszę wszystkich państwa o wyciszenie emocji. Proszę o spokój. Pan senator Sławomir Rybicki ma głos.
Panie Senatorze, chcę panu powiedzieć, że to sprawozdanie komisji jest bezprecedensowe, bo ono dokładnie, wiernie odtwarza… Jeżeli będą w tej sprawie spory, to będę odsyłać do protokołu, do tego, co jest w stenogramie. Wszystko zostało zrobione zgodnie z regulaminem, z dbałością o wszystkie szczegóły. Jest to, powiedziałbym, sprawozdanie, które wiernie oddaje przebieg posiedzenia komisji. No, to było moją rolą. Może pan mieć inne zdanie, mówić, że ono jest niedobre, że nic nie tłumaczy, nie wyjaśnia. Ja nie czytam tego wniosku, bo państwo powinniście ten wniosek sami przeczytać. Jeżeli pan zgłasza wniosek… [[Głosy z sali: Zgłosił, zgłosił.]] No, tak jest. Paręnaście godzin po tym, jak właściwie… Było oczywiste, że przed głosowaniem trzeba się z nim zapoznać. Piątek, sobota, niedziela, poniedziałek, wtorek, cały dzień dzisiejszy… [[Poruszenie na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.]] Jeżeli państwo się z nim nie zapoznali i teraz chcecie się zapoznać, no to jest kwestia decyzji, czy będzie wniosek przeciwny. Ja bym był przeciw, bo to jest wstyd, żeby teraz zapoznawać się z wnioskiem, który był dostępny dla wszystkich senatorów. [[Pani Marszałek…]]
Panie Senatorze, bardzo dziękuję. Dziękuję wszystkim państwu. [[Pani Marszałek, chciałbym…]] Padł wniosek formalny pana senatora o pół godziny przerwy. [[Wniosek przeciwny chciałbym złożyć.]] Jest wniosek przeciwny pana senatora Marka Borowskiego. Ale niestety przed głosowaniem nad tym wnioskiem muszę zarządzić 2 minuty przerwy, bo nie działa mi tutaj ekran. [[Rozmowy na sali]] No, nie działa ekran, mogą panowie sprawdzić. Prosiłabym pana informatyka o pomoc, bo nie ma sygnału. [[Dobrze, to tymczasem…]] [[Trzeba włączyć, Pani Marszałek.]] Panie Senatorze, to naprawdę nie jest poważne. [[Bardzo śmieszne, bardzo śmieszne…]] Proszę tutaj przejść. [[Głos z sali: Wstyd, wstyd…]] Proszę państwa, jeszcze raz proszę o uspokojenie emocji. [[Rozmowy na sali]] [[Mogę? Pani Marszałek, mogę już?]] Proszę, pan senator Marek Borowski.
Chciałbym, Pani Marszałek… [[Głos z sali: W jakim trybie?]] Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny. Chciałbym złożyć wniosek przeciwny i krótko go uzasadnić. Przecież tutaj… [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.]] Tutaj mamy do czynienia… Już nie chcę mówić o jakiejś obstrukcji, ale to jest gigantyczne nieporozumienie. Do każdego… [[Poruszenie na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…]] Proszę o ciszę. Każda komisja obraduje nad swoimi dokumentami. W każdej komisji członkowie tej komisji otrzymują dokumenty, nad którymi mają pracować. Przecież reszta takich dokumentów nie otrzymuje. [[Poruszenie na sali]] [[Głosy z sali: Jak to nie?]] [[Głos z sali: No, każdy dostał.]] No, dobrze, ale nie za… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, czy państwo mogliby zachować powagę i pozwolić panu senatorowi Borowskiemu na uzasadnienie swojego wniosku przeciwnego?]] Dzisiaj np. mamy ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Bardzo jestem ciekaw, czy wszyscy senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zapoznali się starannie z tą ustawą. [[Głosy z sali: Ale dostali wszyscy, dostaliśmy materiał.]] Na pewno nie, na pewno nie… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dobrze. Ja zamykam…]] Już kończę. Już kończę. Członkowie komisji regulaminowej z ramienia Prawa i Sprawiedliwości zostali poinformowani, że… [[Głos z sali: Nie. Nie zostali poinformowani. Nie zostali poinformowani.]] Zostali, bo byłem tego świadkiem. [[Poruszenie na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój państwa senatorów.]] Zostali poinformowani, że ten dokument jest w komisji do wglądu. W związku z tym dzisiaj był cały dzień na to, żeby można się było z nim zapoznać, dla tych, którzy naprawdę tego chcieli, dla tych, którzy nie wiedzieli, nad czym będą głosować. Dlatego zgłaszam wniosek przeciwny.
Bardzo dziękuję. W związku ze złożeniem wniosku o ogłoszenie półgodzinnej przerwy przez pana senatora Marka Martynowskiego zwracam się do państwa senatorów z pytaniem: kto z pań i panów senatorów jest za ogłoszeniem pół godziny przerwy w obradach? [[Przeciw.]] [[Wesołość na sali]] Proszę o spokój. Kto jest za przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów, 43 senatorów było za ogłoszeniem przerwy, 51 senatorów było przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 1]] Wniosek został odrzucony. Kontynuujemy: kto z państwa ma jeszcze pytanie do senatora sprawozdawcy? Pan senator jeszcze wcześniej się zgłaszał. Pan senator Włodzimierz Bernacki. Proszę bardzo. Proszę jeszcze poczekać, aż senator Sławomir Rybicki podejdzie do mównicy.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, właściwie to pytanie powinno byłoby być postawione… Ja wiem, że był wniosek formalny, ale to pytanie dotyczy właśnie tej materii, która później się pojawiła, ponieważ senator sprawozdawca w trybie procedowania, kiedy prezentuje przebieg komisji, nie tylko relacjonuje i omawia, kto zajął jakie stanowisko, ale przede wszystkim odnosi się do treści aktu prawa, czyli w tym wypadku do ustawy. Okazuje się, że w tej sytuacji mamy również do czynienia z dokumentami, które są przesyłane do nas na skrzynki mailowe. Te dokumenty w postaci papierowej znajdują się tutaj w kuluarach. Zatem poseł sprawozdawca nie tylko mówi o przebiegu, nie tylko mówi o treści, ale każdy senator doposażony jest w konkretne druki i kolejne druki, bo od momentu wejścia ustawy tutaj do Senatu wraz ze zgłaszanymi poprawkami i wraz z prowadzoną debatą to się dzieje. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie, Panie Senatorze.]] Natomiast proszę zwrócić uwagę… [[Sygnał timera]] Stawiam pytanie: dlaczego w wypadku tak istotnej i ważnej kwestii jak kwestia uchylenia immunitetu, a właściwie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej w związku z bardzo konkretnymi 4 opisanymi przez prokuraturę zarzutami, w ogóle o tych 4 zarzutach nie dyskutujemy? Dlaczego… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Czas, Panie Senatorze.]] …senator sprawozdawca również całkowicie pominął treść tych 4 uzasadnień do 4 zarzutów?
Dziękuję. Panie Senatorze, proszę.
Panie Senatorze, nie pominąłem żadnego… [[Głos z sali: Nie słychać.]] …punktu, żadnej wypowiedzi, która była podczas posiedzenia… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę powtórzyć.]] Panie Senatorze, odpowiadam panu. Był pan na posiedzeniu komisji. Nie pominąłem żadnej wypowiedzi, żadnego aspektu, który był wypowiadany podczas posiedzenia komisji. Dokładnie zrelacjonowałem, odtworzyłem przebieg posiedzenia komisji. Jeżeli czegoś nie powiedziałem, to nie powiedziałem, że również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości mieli możliwość zadawania pytań panu prokuratorowi, dowolnej liczby pytań, o wszystkie zarzuty, o szczegóły, ale ich nie zadawali. Mieli też możliwość składania wniosków formalnych o przerwę na 2 tygodnie, żeby wszyscy senatorowie mogli się zapoznać z tym wnioskiem, i też takiego wniosku nie złożyli.
Dziękuję bardzo. Pan senator Michał Kamiński.
Panie Przewodniczący, ja mam pytanie: czy dlatego nie rozpatrujemy, jak ktoś tutaj się domagał, konkretnych zarzutów, że nie jesteśmy sądem, Panie Przewodniczący, tylko Senatem? Jedyny powód, dla którego Konstytucja Rzeczypospolitej nakłada na nas obowiązek głosowania nad immunitetem kogoś z nas, jest taki, byśmy w swym sumieniu ocenili, czy za tym wnioskiem stoją polityczne motywy, czy nie. I tylko dlatego my dzisiaj o tym dyskutujemy. Czy mam rację, Panie Przewodniczący – bo jest to pytanie – że jesteśmy Senatem Rzeczypospolitej i naszą moralną rolą jest ocenić, czy za atakiem na kogoś z nas kryje się polityczna motywacja, czy żądza prawa i sprawiedliwości. I od tego tu jesteśmy. [[Rozmowy na sali]]
Bardzo dziękuję za to pytanie. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja zdawkowo do tego zagadnienia podszedłem w swoim sprawozdaniu celowo, nie chcąc poruszać wszystkich tych wątków, które brzmią bardzo oskarżycielsko wobec systemu prawnego w Polsce. Systemu, w którym prokuratura może być wykorzystywana jako narzędzie do walki politycznej z przeciwnikami politycznymi. Ale powiedziałem na posiedzeniu komisji, że rolą komisji jest rozpatrzenie wniosku oraz przyjęcie sprawozdania, w którym będzie zawarta propozycja przyjęcia wniosku albo jego odrzucenia. I przypominałem, że rozpatrując wniosek, komisja nie rozstrzyga o winie albo o braku winy senatora, którego wniosek dotyczy. To się pojawiało również w późniejszych wątkach. Czy ten wniosek ma na celu zdyskredytowanie, czy jest motywowany politycznie, czy nie, czy ma represjonować senatora, czy też nie – o tym rozstrzyga komisja, a nie o tym, czy ktoś jest winny, czy niewinny. I podczas posiedzenia, mam wrażenie, wszyscy senatorowie tak właśnie w swoich decyzjach postąpili. Nie czy jest wina, czy nie, tylko czy ten wniosek… Większość na pewno zdecydowała, że ten wniosek jest ewidentnie narzędziem do walki politycznej z marszałkiem Senatu… [[Głos z sali: Ooo!]] …i że dotychczasowa praktyka… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.]] …prokuratora generalnego powoduje, że mamy powody twierdzić, że prokuratura w tej sprawie nie była obiektywna.
Bardzo dziękuję. Pan senator Włodzimierz Bernacki. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Przewodniczący! Czy prawdą jest, że pan prokurator do momentu, kiedy pan przerwał mu wypowiedź, bardzo szczegółowo przedstawił opis tych wydarzeń i uczestnictwo w tych wydarzeniach pana marszałka Grodzkiego? To po pierwsze. Po drugie: czy prawdą jest, że we wniosku skierowanym przez prokuraturę znajdują się fragmenty zeznań osób, które wskazywały na to, że bezpośrednio one same wręczyły bądź też członkowie ich rodziny wręczyli korzyść majątkową panu marszałkowi? I wreszcie trzecia kwestia: czy prawdą jest, że we wniosku jest mowa o tym, że pan senator Grodzki przyjął korzyść… że stawia mu się zarzut, jakoby przyjął korzyść majątkową nie mniejszą niż… [[Sygnał timera]] …24 tysiące zł?
Panie Senatorze, prawdą jest, że prokurator zabrał głos i na wstępie podał przyczyny, dla których ten wniosek został skierowany. Następnie odpowiadał na swobodne, niczym nieskrępowane pytania senatorów. W odpowiedzi na jedno z tych pytań określił się jako strona na posiedzeniu tej komisji, w związku z czym zwróciłem uwagę panu prokuratorowi, że to jest posiedzenie komisji, na którym on jest przedstawicielem wnioskodawcy, a nie stroną, zaś komisja nie jest sądem do rozstrzygania, czy ktoś jest winny, czy nie. Powtórzę, że te pytania do pana prokuratora były tylko od 2 senatorów i nikt tych pytań nie cenzurował i nie ograniczał. Jeśli chodzi o pytanie pana o treść wniosku, to ja wyrażam nadzieję, że przynajmniej członek komisji z tym wnioskiem się zapoznał i że pan zna jego treść.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę o zadanie pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Przewodniczący! Art. 8 Regulaminu Senatu „Kompetencje marszałka Senatu”: marszałek Senatu – i teraz pkt 8 – nadaje bieg sprawom przedkładanym Senatowi, zarządza drukowanie innych dokumentów stanowiących przedmiot obrad Senatu, a także doręczenie ich senatorom. Proszę mi wytłumaczyć, czy pan marszałek Senatu Grodzki był odpowiedzialny za to, czy też scedował te zadania na kogoś innego z prezydium, któregoś wicemarszałka.
Musi pan o to zapytać nie mnie jako szefa komisji, tylko albo prezydium, albo marszałka Senatu. Bo jeśli chodzi o przedmiot posiedzenia komisji, to ja już poinformowałem parokrotnie państwa senatorów, i nie chcę tego powtarzać, choć chyba muszę, że przedmiotem posiedzenia komisji był wniosek, który trafił do komisji 28 kwietnia. Nazajutrz ten wniosek uzyskał status materiałów, które trafiły do procedowania.
Przepraszam, drobne pytanie do pana przewodniczącego. Kto ten wniosek skierował do pana? Musi być jakiś podpis, jakieś pismo.
Panie Senatorze, jak zawsze w takich sprawach wniosek kieruje marszałek Senatu, to jest standard regulaminowy. Nawet jeżeli podpisuje się pod tym wicemarszałek, to zawsze, zgodnie z regulaminem, to jest wniosek, który kieruje marszałek.
Bardzo dziękuję. Pan senator Marek Borowski. Proszę bardzo.
Chyba pan senator Bernacki… Tak, pan senator Bernacki z pewnym uporem usiłuje dowiedzieć się, co zarzucano panu marszałkowi, chociaż szczerze mówiąc, ta sprawa jest znana opinii publicznej, bo jest opisywana w prasie. [[Głos z sali: W jakiej prasie?]] I powołuje się na to, że byli świadkowie… [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.]] I powołuje się na to, że byli świadkowie, że świadkowie zeznawali itd., itd. Zatem ja chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy znany jest panu fakt, który zresztą był omawiany na posiedzeniu komisji, o ile mnie pamięć nie myli, że w 2007 r. pan minister Ziobro przy silnym akompaniamencie propagandowym poinformował o rozbiciu układu korupcyjnego w radzie Warszawy, przedstawił listę świadków, zeznań, dokumentację. Sprawa wyglądała niezwykle poważnie… [[Głos z sali: No tak, no tak…]] [[Głos z sali: A czas?]] [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pan senator Pęk mówił 2 minuty, pozwoliłam mu dokończyć, proszę pozwolić…]] [[Głosy z sali: A tak można?]] …i niezwykle serio… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ja decyduję.]] Wyglądały te zarzuty niezwykle serio. [[Głos z sali: Czas się skończył.]] Po 8 latach sąd prawomocnie uniewinnił wszystkich, tyle tylko, że przez ten czas zmarnowano im życie. Czy ta sprawa była omawiana na posiedzeniu komisji?
Dziękuję bardzo. Proszę.
Tak, Panie Marszałku, ja o tym wspominałem, wymieniając hasłowo te przypadki działań prokuratury za czasów prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry, które ewidentnie były motywowane politycznie i które dotykały… [[Głosy z sali: Czy to było przedmiotem obrad?]] Tak, ja cytowałem wypowiedź pana marszałka Borowskiego w skrócie, ale mogę odtwarzać z pamięci tę wypowiedź, która była długa i była druzgocąca dla prokuratury pod rządami Zbigniewa Ziobry. Tak, ta sprawa była oczywiście przez pana marszałka poruszana jako ta, która pokazuje, jak niewiarygodna, nieobiektywna i motywowana politycznie była i jest prokuratura pod rządami Zbigniewa Ziobry, polityka, szefa partii politycznej, osoby, która po reformie prokuratury, po zmianie ustawy w 2016 r… Reforma ta uzbroiła, dała prokuratorowi generalnemu narzędzia do podporządkowywania sobie prokuratorów i wpływania na bieg spraw. Ja już to mówiłem, mogę powtórzyć… [[Rozmowy na sali]] Tak jest. Panie Marszałku Borowski, podczas posiedzenia mówił pan o wielu takich przypadkach, dokumentując to datami i mówiąc o nieszczęściu, jakie spotkało wielu ludzi, którzy przez wiele lat byli ścigani, a na końcu byli uniewinnieni. Chodzi o to, jak pamiętam pana wypowiedź, żeby uniknąć takiego przypadku w sytuacji, w której wiemy, że wniosek jest ewidentnie motywowany politycznie i ma zdestabilizować pracę Wysokiej Izby.
Pan senator Włodzimierz Bernacki, proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, czy to przypadkiem nie jest tak, że posiedzenie komisji, jak i to dzisiejsze posiedzenie plenarne, przekształciło się w dyskusję na tematy polityczne niedotyczące tych czynów, które zarzucane są panu marszałkowi? No, to jest rzecz zaskakująca. Czy pan nie dostrzega tego dysonansu? I drugie pytanie. Czy według pana rzeczywiście jest zdecydowana różnica pomiędzy doniesieniami medialnymi a treścią wniosku formalnego przygotowanego przez prokuraturę?
Panie Senatorze, to są pytania, na które nie będę odpowiadał, bo to naprawdę nie było przedmiotem posiedzenia komisji. Nie będą odpowiadał na pytania, czy coś było w mediach, czy nie. Było w mediach bardzo wiele. Myślę, że przeciętny obywatel, który czyta i słucha, mógł dowiedzieć się mniej więcej, jakie zarzuty są stawiane marszałkowi Grodzkiemu, a już na pewno senatorowie taką wiedzę posiedli. A jak nie, to mieli okazję zapoznać się z wnioskiem. [[Głos z sali: Właśnie nie mieli.]] Co do przebiegu posiedzenia komisji, Panie Senatorze, to naprawdę dość wiernie odtworzyłem jego przebieg. Jeżeli jest tutaj debata, która wykracza poza relację z przebiegu posiedzenia komisji, to jest ona wywoływana niestety przez tych senatorów, którzy sięgają do wątków, jakie przedmiotem posiedzenia komisji i zainteresowania komisji nie były.
Dziękuję bardzo. Pani senator Barbara Zdrojewska, proszę bardzo.
Ja chciałabym poprosić pana senatora o przedstawienie aspektu medialnej nagonki na pana marszałka Grodzkiego. Wielu z nas, a przynajmniej ja mam takie przekonanie, że te wszystkie działania prokuratury natychmiast trafiały do mediów, były omawiane. Proszę powiedzieć, za co przeprosił pan Pereira pana marszałka. Proszę powiedzieć, czy sprawa dotycząca medialnej nagonki prowadzonej równolegle do działań prokuratury była poruszana na posiedzeniu komisji.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo.
Pani Senator, była. Ja mogę wrócić do swojego sprawozdania i do tej części wystąpienia pana marszałka Tomasza Grodzkiego, w którym on przedstawił argumenty, podawał liczby i fakty. Rzeczywiście był przedmiotem bezprecedensowej nagonki, w wielu artykułach medialnych atakowano jego i jego rodzinę. Pogróżki, groźby karalne… Myślę, że pan marszałek o tym wspomni. Była to bezprecedensowa nagonka. Gdyby szukać analogii do wydarzeń z najnowszej historii Polski, to możemy powiedzieć, że były takie przypadki, które przy takiej nagonce kończyły się tragicznie dla polityków.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jacek Bogucki.
Panie Przewodniczący, czy podczas posiedzenia komisji omawialiście przypadek, sprzed kilkunastu lat, mojej żony, która jako burmistrz była oskarżana przez prokuratora za rządów PO-PSL za bronienie gminy przed prowadzeniem grożących środowisku i warunkom życia w gminie inwestycji? Oskarżana była przez prokuratora, który podczas telefonicznej rozmowy z nią… Moja żona słyszała, w tle, jak inwestor, niedoszły inwestor mówił prokuratorowi, jak ma prowadzić przesłuchanie. Oczywiście została uniewinniona, poddała się ocenie sądu… [[My tak samo myślimy.]] [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.]] Sąd uznał, że była niewinna. Ale nie zasłaniała się niczyim immunitetem… [[Sygnał timera]] …tylko miała odwagę, żeby w takiej sytuacji pójść do sądu, jako człowiek, który bronił środowiska, bronił swoich mieszkańców, a nie brał łapówek.
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, no, powiem, że oczywiście nie było to przedmiotem posiedzenia. Jednak przypomnę i wobec tego powtórzę, co było przedmiotem, jakie padły zarzuty pod adresem prokuratury, które formułował pan marszałek Borowski. To było w 2007 r., kiedy premierem był Jarosław Kaczyński, a prokuratorem generalnym Zbigniew Ziobro. W Radzie m.st. Warszawy był rzekomy układ o charakterze korupcyjnym. Wyglądało to wszystko niby bardzo poważnie, ale po 8,5 roku od momentu, kiedy postawiono zarzuty osobom, które były przedmiotem nieodpowiedzialnej i nieumotywowanej agresji prokuratury… Po 8,5 roku sąd prawomocnie uniewinnił wszystkich oskarżonych. Świadkowie okazali się niewiarygodni, a sąd stwierdził, że w śledztwie były wywierane naciski. Takie informacje robią wrażenie i muszą być brane pod uwagę przez senatorów, gdy podejmują decyzję. To, czy prokuratura, która występuje z wnioskiem o uchylenie immunitetu marszałkowi Senatu, jest wiarygodna, czy nie. I czy w przeszłości były takie sytuacje, w których działania tej prokuratury można było podać w wątpliwość, jej intencje, jej transparentność i czystość, i szlachetność działań. Takich przypadków było wiele. Ja mogę do nich jeszcze wracać, bo na posiedzeniu komisji wymieniono ich wiele, ja je tylko zdawkowo omówiłem. Jeżeli chcecie, to będę je bardzo szczegółowo omawiał. One po prostu są porażające, one wyrabiają w senatorze, który jest wrażliwy na takie aspekty, jak praworządność, sprawiedliwość, prawa człowieka… One zrobiły wrażenie i większość w tej komisji uznała, że taka prokuratura nie daje rękojmi właściwego, transparentnego postępowania.
Bardzo dziękuję. Pan senator Rafał Ślusarz. Proszę bardzo.
Panie Przewodniczący, przyjęta przez państwa linia obrony pana marszałka sprowadza się do faktu, że prokuratura pracuje wadliwie, nie jest godna zaufania i w związku z tym ten wniosek należy odrzucić, nawet nie wchodząc w jego meritum. Czy nie boi się pan przewodniczący precedensu, który stwarza taką oto sytuację, że wszyscy senatorowie są w tej chwili, dopóki rządzi minister Ziobro, jako prokurator, świętymi krowami i są nietykalni, bo nikt im nie odbierze immunitetu, ponieważ w każdej sprawie będzie można powtórzyć tę argumentację? [[Oklaski]] [[Głos z sali: Nie…]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.
Proszę państwa, twórcy konstytucji, którzy w art. 105 sytuowali instytucję immunitetu materialnego i formalnego, ale myślę, że też wszyscy ci, którzy dokładnie obserwują scenę polityczną i sytuację w Polsce od ponad 6 lat, nie spodziewali się, nie mogli przewidzieć sytuacji, w której tak ważny organ, jakim jest prokuratura, część wymiaru sprawiedliwości, będzie podporządkowana partii politycznej i używana jako narzędzie polityczne. W takiej sytuacji immunitet formalny musi chronić senatora i posła, ponieważ inaczej, jako Izba, przy każdym pretekście, gdy będzie to wygodne dla sprawujących władzę, a szczególnie dla prokuratora generalnego, będziemy ścigani za bardziej lub mniej udowodnione sprawy. Przykładem jest ta sprawa, która dotyczy pana marszałka Grodzkiego.
Bardzo dziękuję. Pani senator Dorota Czudowska. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Przewodniczący, nie będąc członkiem tej komisji, ja już się trochę pogubiłam. Czy my dyskutujemy o odebraniu immunitetu marszałkowi Grodzkiemu, czy prokuratorowi Ziobrze? [[Dokładnie. Brawo!]] [[Oklaski]]
Pan senator Rybicki. Proszę bardzo.
Odwołam się do swojego sprawozdania, które było wiernym oddaniem przebiegu posiedzenia komisji, gdzie pojawiły się wątki dotyczące wiarygodności prokuratury i postępowań z przeszłości, które prowadził prokurator Ziobro. Ja ich nie rozwijałem nadmiernie, ale w sytuacji, w której państwo mnie pytacie, no to ja odpowiadam. Tak, wiarygodność prokuratury jest dla senatora, który ma podjąć tak ważną decyzję, fundamentalną kwestią, czy ufa tej prokuraturze, czy nie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan senator Wojciech Piecha.
Ja chciałbym zapytać pana sprawozdawcę… Pan twierdzi, że prokuratura jest niewiarygodna… [[Nie słychać pana.]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę do mikrofonu.]] Czy prokuratura w latach 2008–2015 była wiarygodna, czy nie? I drugie pytanie. Otworzyłem sobie stronę komisji regulaminowej i czytam: rozpatrzenie wniosku prokuratora regionalnego w Szczecinie z dnia 14 grudnia 2021 r., sygnatura akt, złożonego za pośrednictwem prokuratora generalnego w dniu 28 grudnia 2021 r. A pan ciągle twierdzi, że w kwietniu 2022 r.
Panie Senatorze, dla porządku przypomnę, że wniosek trafił do komisji regulaminowej 28 kwietnia, a 29 kwietnia nadałem tej sprawie bieg.
Ale na stronie komisji jest coś innego, całkowicie. [[Głos z sali: …. Jeszcze raz, jeszcze raz.]] [[Głos z sali: Wolno, powoli, wiele razy.]] [[Głos z sali: Nieładnie, panowie.]]
Przepraszam. Proszę o spokój obie części sali. Pan senator Sławomir Rybicki.
Ja oczywiście odpowiem po raz kolejny, że wniosek… Ale to świadczy albo o tym, że niektórzy senatorowie niezbyt uważnie słuchają, albo też o tym, że chcą, żebyśmy tę dyskusję prowadzili dłużej. Ja mogę wejść w rozważania na temat sytuacji wymiaru sprawiedliwości w Polsce, o tym, jak ustrój Polski się zmieniał na przestrzeni ostatnich lat, jak fundamenty naszego dorobku jako pokolenia ludzi „Solidarności” zostały zdeptane, wdeptane w ziemię, jak zostały zniszczone fundamenty, na których budowaliśmy nasz patriotyzm, dumę narodową, naszą zasobność. Mogę o tym oczywiście mówić, bo elementem tego jest wymiar sprawiedliwości… [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.]] …Jeżeli chodzi o prokuraturę. [[Głos z sali: Ale…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, proszę o spokój.]] Ale odpowiem konkretnie. Tak, Panie Senatorze, do komisji wpłynął wniosek, który był przedmiotem jej pracy, 28 kwietnia bieżącego roku, a 29 kwietnia nadałem tej sprawie bieg.
Bardzo dziękuję. Nie słyszę więcej pytań…
Ja chciałbym jeszcze dopytać. Ja pytałem też, czy od 2008 r. do 2015 r. ta prokuratura była taka czysta, piękna, ładna i sprzyjała wszystkim.
Panie Senatorze, ale to nie było przedmiotem obrad komisji.
No właśnie, Panie Senatorze, jak mówił marszałek Borowski, nie była i to, jak sądzę, też było brane pod uwagę przez… [[Głos z sali: … Tak mówił, no.]] [[Rozmowy na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…]] No właśnie nie była i myślę, że senatorowie, którzy głosowali, przynajmniej większość z nich, wzięli to pod uwagę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za sprawozdanie i za odpowiedzi na te pytania. [[Oklaski]] Zgodnie z art. 26 ust. 2 Regulaminu Senatu, Senat rozpatruje sprawozdanie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich bez przeprowadzenia dyskusji. Senator, którego dotyczy wniosek, może złożyć wyjaśnienia, a senatorom przysługuje prawo zadawania pytań w tej sprawie. Czy senator Tomasz Grodzki chciałby złożyć wyjaśnienia? Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Obszerne wyjaśnienia składałem na posiedzeniu komisji, więc pozwolicie, że przedstawię je w pewnym skrócie. Ale będę gotów odpowiedzieć na wszelkie pytania. Znamy się już od kilku lat i wiele rzeczy możecie państwo o mnie powiedzieć, ale myślę, że nie można powiedzieć, że jestem idiotą i, będąc dyrektorem i ordynatorem, dopominałem się jakichkolwiek wpłat pieniędzy. Stanowczo podkreślam: nigdy nie przyjąłem żadnej łapówki od pacjenta. Moja historia. Byłem radnym, senatorem, prezydentem europejskiego towarzystwa torakochirurgicznego, prezesem Polskiego Towarzystwa Kardio-Torakochirurgów, konsultantem krajowym, jeszcze za czasów Prawa i Sprawiedliwości, zaprzysiężonym biegłym sądowym, więc byłbym naprawdę skończonym idiotą, gdybym przyjmował jakieś korzyści majątkowe. I chciałbym to z całą mocą podkreślić. Nagonka na mnie zaczęła się dokładnie dzień po wyborze na marszałka Senatu i zanim jeszcze prokuratura wydała jakiekolwiek postanowienie o wszczęciu śledztwa. Wniosek do prokuratury złożył pan Karol Guzikiewicz, którego nie widziałem na oczy i który nigdy nie był moim pacjentem. Potem mnie przepraszał za swoje wpisy twitterowe, ale wniosku nie wycofał. Niemniej jednak jeszcze hen, przed decyzją prokuratury prasa prawicowa już wydała wyrok. Sądzę się w tej chwili z jednym z redaktorów, który napisał zaraz po moim wyborze: mamy dowody, że Grodzki przyjął łapówkę. I była taka nagonka, ponad 300 artykułów w różnych dziennikach, szczególnie prawicowych, które doprowadziły wielu z tych redaktorów do sądu. Część z nich już mnie przepraszała, część hejterów facebookowych czy twitterowych również. W części przypadków sprawa się toczy w sądach, bo, jak państwu wiadomo, sądy działają trochę jakby wolniej niż w dawniejszych czasach. Rzucono cały aparat państwa, ponad 100 agentów CBA, przeszukania w 23 miejscach. Ponad 180 – chociaż wydaje się, że więcej – świadków od tego ostatniego artykułu w prasie prawicowej, o czym mogliście państwo czytać, jeżeli nie czytacie „Wyborczej”. Pytania tendencyjne w CBA. Nie: „czy pan dał łapówkę?”, tylko: „ile pan dał?”. Nie dobrowolnie, tylko: ma się pani stawić, bo będzie pani płacić 3 tysiące albo będzie pani aresztowana. To nie jest powód do dumy, ale pod względem nagonki na moją osobę, jak myślę, mógłbym się załapać na trzecie miejsce, po premierze Tusku i prezydencie Trzaskowskim. Nie mówię o groźbach karalnych, które zgłaszałem do prokuratury w nadziei, że z równym entuzjazmem będzie je ścigać. Ani razu nie wykryto sprawcy, mimo że moi oficerowie odpowiedzialni za ochronę podali dane jednego z tych obrzydliwych hejterów na tacy, z adresem i miejscem pobytu. Jakoś entuzjazmu po stronie prokuratury nie było. Wszystko to wiąże się z moją służbą Polsce na stanowisku marszałka Senatu, dlatego odbieram to jako stricte polityczną akcję. Na dowód tego – czego prokuratura nie chciała uwzględniać – przedstawię, w skrócie, kilka listów pisanych odręcznie, które napisali do mnie moi pacjenci. 1997 r., a więc jedna z takich dat, co do których mnie podejrzewano. „Mąż przywiózł mi bukiet kwiatów, tort i kawę, żebym podziękowała panu ordynatorowi za leczenie. I jakież było moje zaskoczenie, kiedy pan dr Grodzki uścisnął moją dłoń, powiedział, żebym poczęstunek oddała pielęgniarkom, a jemu wystarczy uścisk dłoni. Jestem gotowa świadczyć o tym w sądzie”. „Pamiętam – to są późniejsze lata – jak pan przychodził do mojego męża w nocy sprawdzać, jak się czuje, jaki jest jego stan. Przyjeżdżał pan prosto z Senatu po to, żeby zapytać o zdrowie, sprawdzić zlecenia. Jestem wdzięczna, że przedłużył pan życie mojego męża”. Pan, który deklaruje się jako były członek PiS i wierny sympatyk tej partii: „Byłem operowany, usunięto mi raka płuc, nikomu nie płaciłem, a profesor wizyty składał nawet w nocy, zawsze super zorientowany i zaangażowany w proces leczenia. Był doskonale zorientowany w moich poglądach, ale nie miało to dla niego najmniejszego znaczenia. Ze szpitala w Zdunowie korzystałem wiele lat i wiem, w jakiej był ruinie, jak dyrektor obejmował swoją posadę, a w jakim doskonałym stanie go zostawiał”. Pacjent z Ameryki: „Prof. Grodzki, wyrażając zgodę na mało znany zabieg chirurgiczny w Zdunowie, kiedy odmówiono mu tego zabiegu nawet w Stanach, żaden szpital tam się go nie podejmował, doprowadził do tego, że 2 trudne operacje uzdrowiły mojego męża i przedłużyły mu życie o kilka lat. Wszystko to było bezinteresowne”. „Panu profesorowi Grodzkiemu nigdy nie zapomnę, że za darmo, zupełnie bezinteresownie zajął się naszym dzieckiem, które przegryzło termometr rtęciowy i miało rtęć w płucu. Rozpaczliwie szukaliśmy pomocy u lekarzy z całego świata, a pan profesor zdiagnozował dziecko, uspokoił nas i zapewnił, że nic mu nie grozi, a jak córka dorośnie, chciałby ją poznać. Nie zapomnimy tego nigdy”. Takich relacji mam kilkadziesiąt, zupełnie spontanicznie napisanych przez ludzi. W swoim życiu zawodowym zawsze kierowałem się fachowością i chęcią niesienia pomocy ludziom, odkładając emocje na bok. Staram się to również robić tutaj, przewodząc tak znakomitej grupie pań i panów senatorów w Senacie, pracując jako marszałek całego Senatu. Jeżeli kierowałem się złą emocją, co chyba raz mi się zdarzyło, to pragnę osobę, która wie, o co chodzi, za to przeprosić. To się nigdy nie powtórzy. Jestem gotów odpowiedzieć na wszystkie państwa pytania i jednocześnie proszę, abyście zrozumieli państwo, że zarzuty wobec mnie formułowane są często relatio relationis: „nie byłem tam, ale słyszałem”, „mama mówiła, że”. Jeden pacjent mówił, że dał mi pieniądze, a potem się okazało, że wręczył je komuś zupełnie innemu. Mogę opowiadać o tych szczegółach, aczkolwiek to nie jest zadanie Senatu. Proszę państwa o obiektywną, podjętą bez negatywnych emocji i racjonalną decyzję w głosowaniu. Zapewniam raz jeszcze, że nigdy nie brałem pieniędzy od pacjentów ani tym bardziej nie uzależniałem przeprowadzenia jakiejkolwiek operacji czy leczenia od wpłaty pieniędzy. Jestem do dyspozycji państwa, jeżeli macie państwo pytania. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie w tej sprawie? Pan senator Wojciech Skurkiewicz, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Marszałku, jedna kluczowa kwestia. My nie podważamy pana predyspozycji merytorycznych, fachowych i pana dokonań, bo bez wątpienia takowe pan ma, i to w wielu obszarach absolutnie pionierskie. My dotykamy kwestii etycznych i… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pytanie.]] Moment. Proszę zwrócić uwagę na jedną kwestię. To nie nagonka medialna, którą wymyślili sobie dziennikarze. To pani prof. Popiela po pana wyborze opublikowała wpis, który tę burzę rozpoczął. Tak więc proszę nie mieć pretensji do dziennikarzy, bo dziennikarze relacjonują życie, a życie okazało się dla pana brutalne. Moje pytanie jest następujące: ile spraw pan wytoczył? [[Sygnał timera]] Ile przed polskimi sądami toczy się spraw o naruszenie pana dóbr osobistych, powiedzmy, w Warszawie, w Szczecinie, w innych miastach? Ile w sumie takich spraw pan wytoczył?
Dziękuję bardzo.
Jeżeli pan pyta o panią prof. Popielę, to warto, żeby pan powiedział o całości. Ona najpierw powiedziała, że musiała dać, potem powiedziała, że nie musiała, ale czuła presję psychiczną, a potem myliły jej się sale i osoby. Przegrała ze mną w pierwszej instancji, miała mnie przeprosić. Sprawa jest w tej chwili w apelacji, nie powinienem nic ujawniać z prac sądu w trybie niejawnym, ale powiem, że sprawa została zatrzymana, ponieważ osoba, którą oskarżam, musi się poddać badaniu biegłego. Nie będę mówił jakiego, bo to by było naruszenie tajemnicy. To tyle à propos sprawy. A pan Karol Guzikiewicz, który również mnie później przepraszał na Twitterze, nie miał ze mną nic wspólnego, ja go nawet na oczy nie widziałem. Byłem przez te wszystkie lata… Zasłynąłem z tego, że przywracam ludziom pamięć, bo przez te wszystkie lata jakoś nikt nie pamiętał, że dał mi jakąś łapówkę czy chciał dać, czy miał dać. Raptem – powtarzam – dzień po wyborze mnie na marszałka ludzi trochę oświeciło. Jeżeli w sytuacji, gdy jest 200 świadków, prokurator wyskrobał 4 zeznania, a nie bierze pod uwagę 196 innych, to mam prawo podejrzewać, że były to zeznania albo wymuszone, albo składane przez zwolenników PiS, zwłaszcza w świetle słów pana Staszczyka, mojego pacjenta, który zeznał w prokuraturze, że przyszedł do niego nieznany mu człowiek, oferując mu, emerytowi – to dla niego znaczna suma – 5 tysięcy zł za to, żeby oczernił mnie i złożył niekorzystne dla mnie zeznania. Sprawa została złożona w prokuraturze, na klatce schodowej bloku, w którym pan Staszczyk mieszka, jest monitoring. Jak wszystkie mnie dotyczące została zakończona bez wyniku. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo. Pan senator…]] A spraw… Nie pamiętam, ale chyba było z 10 spraw o zniesławienie, które wytoczyłem ludziom, nie powiem dokładnie, ale na pewno było ich więcej niż 8.
Bardzo dziękuję. Pan senator Skurkiewicz. Proszę bardzo.
Tylko jedna uwaga, Panie Marszałku. Proszę pamiętać i być świadomym tego, że to, co się wydarzyło, w przypadku pani profesor Popieli, ten ostracyzm i zaszczucie tej kobiety przez środowisko akademickie w Szczecinie… [[Poruszenie na sali]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o spokój.]] …doprowadziło do gigantycznych perypetii dla niej. Przyzna pan, że to było na pewno, szczególnie dla kobiety, trudne do zniesienia. Ale jeszcze jedno pytanie. Wspomniał pan, że ok. 10 spraw pan wytoczył. Moje pytanie jest natury bardziej technicznej: czy koszty zastępstwa procesowego, obsługi prawnej ponosi pan jako osoba, która jest zniesławiona, czy Kancelaria Senatu, którą pan reprezentuje jako marszałek Senatu?
Proszę.
Panie Ministrze, co do pani Popieli… Ja tej kompletnie nie kojarzyłem, bo leczyłem jej matkę dawno temu. O kłopotach pani Popieli w niedużym mieście takim jak Szczecin, jak się później retrospektywnie dowiedziałem, słychać od 30 lat, więc nie czuję się winny. Ale proszę spojrzeć też na to tak, że wiodłem życie szanowanego profesora, a jednym wpisem, później zaprzeczanym i chaotycznie zmienianym, oczerniła mnie i to zapewne będzie mi towarzyszyło do końca życia. Od tego zacznijmy. Co do drugiego pytania… Powinienem się obrazić, ale widać nie słuchał pan, jak mówiłem, że możecie przypisywać mi różne przywary, ale nie to, że jestem idiotą. To jest oczywiste, że płacę za to z własnych pieniędzy, kancelaria nie ma nic do tego. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan senator… [[Rozmowy na sali]] Proszę o spokój, naprawdę, proszę państwa. [[Rozmowy na sali]] Pan senator Marek Pęk. Proszę bardzo. [[Rozmowy na sali]] Proszę o spokój, Panie Senatorze. Panie Senatorze Czarnobaj, proszę o spokój. [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze Pęk, proszę zadać pytanie. [[Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Panie Marszałku, ja…]] [[Rozmowy na sali]] [[Nie słychać nic.]] Proszę o spokój! Proszę o spokój! [[Proszę o przerwanie tego.]] Proszę o spokój! [[Wstyd po prostu dla Senatu.]] [[Mam takie przeświadczenie, że jest…]] [[Jeden wielki wstyd.]] [[Tak, tak to prawda, ma pan rację.]] [[Pan potwierdza.]] [[Ma pan rację.]] [[Bardzo wam dziękuję. Zapytajcie rodzinę Koguta, jak się czuje! Jak broniło się tu Koguta… Jeżeli jeszcze wstyd…]] Panie Senatorze… [[Ja wyjdę, bo takie głupie, ordynarne pytania padają w Senacie…]] [[Głos z sali: Pan wyjdzie, będziemy mieli spokój.]] Panie Senatorze, proszę się nie denerwować. Proszę obniżyć poziom emocji, bo to nikomu z nas nie jest potrzebne. [[Pewnie do komisji etyki…]] Panie Senatorze Marku Pęk, proszę zadać pytanie.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, ja cały czas z uporem wracam do tej kwestii, która jednak ma dla mnie ogromne znaczenie i ma również ogromne znaczenie dla opinii publicznej, ale także dla tej całej atmosfery i tego klimatu, o którym pan tutaj też mówił, wokół pana osoby i wokół tej sprawy, a mianowicie do tych symbolicznych 422 dni, które czekaliśmy, ażeby wreszcie doszło do tego momentu, który jest pewnym standardem w polityce. Nikt tutaj nie przesądza o pana winie, nikt z senatorów tutaj nie powiedział, że pan powinien pójść do więzienia, że pan popełnił te czyny, które są zarzucane… [[Rozmowy na sali]] …ale jest ogromne oczekiwanie, ażeby pan wyznaczył tutaj wysoki standard moralny i polityczny. [[Rozmowy na sali]] A pan zrobił… [[Głos z sali: Ciii…]] …przez te 422 dni wszystko, ażeby tę sprawę pokazać jako właśnie głęboko polityczną, głęboką zrelatywizowaną. Pan się stawiał jako sędzia we własnej sprawie. Pan ten wniosek mroził bez żadnego tłumaczenia, bez żadnego uzasadnienia przez ponad rok. No i wczoraj nagle na posiedzeniu komisji z osłupieniem usłyszeliśmy wypowiedź prokuratora, że pomiędzy wnioskiem kwietniowym… [[Głos z sali: Pytanie.]] …a wnioskiem grudniowym… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę o pytanie.]] No już, właśnie zmierzam… …Nie ma żadnej różnicy. Jest więc jaka przyczyna… [[Sygnał timera]] …że to wszystko tak strasznie długo trwało? Czemu nie rozpatrywaliśmy tego wniosku wiele, wiele miesięcy temu, normalnie, na spokojnie, czemu nie mogliśmy podjąć tego werdyktu, tylko doprowadził pan do takiej sytuacji, że właśnie mnożą się domysły, że za pana decyzją stoją jakieś inne, nieznane nam motywacje?
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Panie Marszałku, jak już mówimy o standardach, to wspomnijmy, że w Sejmie immunitet jednego z wiceministrów trwał 4 lata, jednego z wiceministrów z PiS, a nawet z Solidarnej Polski. Immunitet jednej z pań wicemarszałek Sejmu trwał 3 lata, a na końcu było głosowanie przeciw uchyleniu immunitetu. To tyle o standardach. [[Rozmowy na sali]] Tłumaczę raz jeszcze, choć mówił to pan senator Rybicki. Pierwszy wniosek wpłynął 17 marca 2021 r. I on po prostu był podpisany przez nieuprawnioną osobę. Został odesłany po krótkim przeglądzie formalnym. Wpłynął 22 marca, żeby było jasne. Odesłał go pan marszałek Borusewicz, ponieważ chciałem się wyłączyć z tej sprawy. Wniosek został poprawiony, tzn. podpisany przez właściwą osobę. Jednak zawierał… Wniosek powinien dotyczyć czynów, które podlegają karze, a tam była epistolografia i niemal wiwisekcja mojego życia, co wykraczało poza naturę wniosku. I pan marszałek Borusewicz odesłał go, mówiąc, że drugie odesłanie kończy bieg. I tu chciałbym wyjaśnić, bo państwo jakby nie słuchaliście pana senatora Rybickiego. 29 grudnia wpłynął ponowny wniosek prokuratury i nie jest prawdą, co pan prokurator mówił – może też nie dosłyszał – że to jest ten sam wniosek co w kwietniu. No bo to nie jest ten sam. Tamte poprzednie, odesłane, miały – nie chcę wnikać w meritum – 29 stron, ten ostatni ma 25 stron, więc o twierdzeniu pana prokuratora, że to były te same wnioski, nawet bez ich czytania można powiedzieć, że jest to nieprawda. I ten wniosek z grudnia został poddany ponownej ocenie legislacyjnej trwającej… [[Pół roku.]] …nie pół roku, jest maj, więc 4 miesiące. I trafił do komisji w kwietniu tego roku. Ten sam, z grudnia. To jest oczywista prawda. I pan przewodniczący Rybicki przekazał go członkom komisji, już nie pamiętam, chyba 13 maja, trochę przykre, bo w moje urodziny, no ale niech tam będzie. I ten wniosek jest przedmiotem rozpatrywania przez Wysoki Senat. Chciałbym, żeby to było jasne i zrozumiane. Były 3 wnioski: pierwszy – wadliwie podpisany, drugi – taki sam, tylko podpisany prawidłowo, odesłany, ponieważ wykraczał poza naturę zarzutów, i trzeci, który został poddany procedurze. Uważam, że 4 miesiące – chcieliśmy być staranni, żeby nam nie zarzucono jakichś uchybień – w stosunku do 4 lat to chyba nie jest za długo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Skurkiewicz, proszę. Pan senator Pęk w takim razie – jeszcze raz.
Panie Marszałku, no cóż, ja tylko w jednym zdaniu jednak pozwolę sobie na komentarz: to było ewidentnie granie na zwłokę, a nie działanie bez zbędnej zwłoki. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.]] Ale powiedzmy, że to jest moja ocena. A kontynuując niejako pewną myśl… Czy nie sądzi pan marszałek, że wobec tego, że uważa pan – ja też całkowicie to akceptuję – że te wszystkie zarzuty są nieprawdziwe, że wniosek jest nieadekwatny, najlepiej byłoby, też wracając do wyznaczenia pewnego bardzo wysokiego standardu moralnego, gdyby pan marszałek się po prostu dobrowolnie zrzekł tego immunitetu? [[Poruszenie na sali]] Ponad rok temu. Tak jak zrobili to chociażby siedzący w tych ławach koledzy senatorowie. Bo wydaje mi się, że to już jest jednak coraz częściej spotykany standard. Stanąłby pan przed niezawisłym sądem, wyposażony w bardzo dobrych mecenasów, których przecież widywaliśmy w pana towarzystwie w Senacie. Czy ta sprawa w ten sposób nie zakończyłaby się najprościej, najlepiej? Najlepiej dla pana, najlepiej dla Senatu, najlepiej dla dobrego imienia Senatu i najlepiej dla wypracowania pewnego utrwalonego standardu w tej dziedzinie. [[Sygnał timera]] Bo jednak wniosek wobec pana jako marszałka Izby… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku…]] …jest sprawą precedensową.
Proszę bardzo.
Jak widać niekoniecznie, bo dotyczył również pani wicemarszałek Sejmu obecnej kadencji. Ale, Panie Marszałku, rozumiem, że pan by mi życzył czegoś, co przedstawił precyzyjnie pan marszałek Borowski, tylko pan po 5 minutach wyszedł z posiedzenia komisji jako gość. Choćby przypadek pani Blidy. Pukanie o godzinie 6.00 i śmierć pani senator. Rozumiem, że pan byłby zachwycony, gdyby mnie o szóstej wyprowadzono w kajdankach – przypadkiem by się tam znalazło parę stacji telewizji – potem by mnie przewieziono do Rzeszowa. Takie są opisane historie prokuratury Ziobry. Gdybym miał… Tu, na tej sali, siedzi doświadczony senator, który… [[Rozmowy na sali]] …może wam dokładnie odpowiedzieć, jak to się odbywa. A naiwnie wierzył w bezstronność prokuratury. Po roku – nic. Proces się ciągnie 4 lata…. [[Głos z sali: 5.]] …czy 5, a średnio 8. Rozumiem, że pan byłby wtedy zachwycony. Ale ja, gdybym miał choć cień wiary, że prokuratura Ziobry jest prokuraturą niezależną – a przeczą temu liczne fakty, począwszy od rodziny Kwaśniewskich, po rodzinę Blidy, po Pegasusa itd. [[Głos z sali: Po rodzinę Gawłowskiego.]] …i pana senatora Gawłowskiego – zastanowiłbym się nad tym, czy się nie zrzec tego immunitetu. Niech pan zada to pytanie swojej wicemarszałek. Dlaczego się nie zrzekła? Niech pan zada je innym. Immunitet, jak to bardzo precyzyjnie i miażdżąco przedstawił pan marszałek Borowski na posiedzeniu komisji – wymyślono po to, aby chronić polityków przez nadużyciem władzy, w szczególności przed celowym ich nękaniem przez organa ścigania. A był przy powstawaniu nowej konstytucji. I trzeba powiedzieć, że ta zasada oczywiście obowiązuje w obie strony. Jak mam myśleć o bezstronności prokuratora generalnego i w tej samej osobie ministra sprawiedliwości, szefa partii, członka koalicji rządzącej i człowieka, który powinien odpowiadać za szkody wielkiej wartości, bo przez rok pozbawia Polskę wielu miliardów z Unii Europejskiej. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. [[Pani Marszałek…]] Pan senator… Panie Senatorze… [[Pani Marszałek, ale proszę posłuchać, co w ogóle chcę powiedzieć.]] …to ja pana znowu zapiszę. [[Nie, ja chcę po prostu sprostować, bo pan marszałek włożył w moje usta…]] [[Poruszenie na sali]] W trybie sprostowania.
Tak i bardzo krótko. Panie Marszałku, broń Boże, ja panu nie życzę takiego losu, jak pan tutaj przedstawił, bo uważam, że to jest zupełna… [[Ale tak to się odbywa w waszej prokuraturze.]] … że to jest całkowita mitologia i science fiction. [[Wesołość na sali]] Ja panu po prostu życzę, żeby pan stanął przed wymiarem sprawiedliwości odważnie, na zasadzie, że wszyscy są równi wobec prawa, i żeby pan po prostu pokazał w ten sposób, że jest pan człowiekiem honorowym, odważnym… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…]] …i niewinnym. Nic więcej.
Panie Senatorze, to nie jest dyskusja. Czy ma pan pytanie? [[I nic więcej.]] Dziękuję bardzo. Pan senator Wojciech Konieczny. [[Rozmowy na sali]] Proszę o spokój. Pan senator Wojciech Konieczny zadaje pytanie.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Marszałku! Panie Profesorze! Mam pytanie o to… Oczywiście proszę podać liczby w przybliżeniu, bo wiem, że to nie będzie proste. Ile operacji wykonywał pan w czasie jednego roku, tego, który obejmują oskarżenia, które są przeciwko panu kierowane? Ile wtedy, też w przybliżeniu, zarabiał profesor medycyny w Polsce? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, jak obejmowałem ordynaturę oddziału w 1995 r. jako najmłodszy ordynator chirurgii klatki piersiowej w Polsce – oddział przekształcony został później w klinikę – wykonywano tam ok 100 zabiegów rocznie. Większość wykonywałem osobiście, ponieważ młodzi koledzy byli na wczesnym etapie szkolenia, lub im asystowałem. Gdy zostałem wybrany marszałkiem Senatu, kliniką zaczął zajmować się mój zastępca. Mamy już 3 profesorów czy doktorów habilitowanych, wykonujemy ponad 1 tysiąc zabiegów rocznie. Jeszcze będąc senatorem, operowałem normalnie kilkaset osób rocznie. Teraz operuję mniej, jako wolontariusz. Robię to w poniedziałki rano bez brania cienia pieniędzy. Operuję również w ramach wspierania młodych kolegów, pomagam im w trudnych przypadkach. Pensja asystenta, doktora, potem doktora habilitowanego, profesora nie jest szczególnie imponująca. Życie zmusiło mnie jako młodego małżonka do pójścia jako lekarz za chlebem na statki, co wtedy w Szczecinie było niezwykle popularne. Bardzo wielu lekarzy tam zarabiało w czasach, kiedy dolar był ewidentnie przeszacowany. Pensja zwykle odbiegała od żądań przedstawicieli izby lekarskiej czy związków zawodowych lekarzy, którzy oczekiwali trzykrotności średniej krajowej, czterokrotności średniej krajowej itd. Ja mogę powiedzieć, że przyjście do Senatu oznaczało dla mnie sporą stratę materialną.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania panią senator Bogusławę Orzechowską – zdalnie.
Panie Marszałku! Na posiedzeniu komisji słyszeliśmy i obecnie słyszymy o braku wiarygodności prokuratury. Ale to nie prokuratura, tylko sąd wydaje orzeczenie. Czy nie chciałby pan tego, żeby niezależny sąd oczyścił pana z tych wszystkich zarzutów? Miałby pan miał szansę na oczyszczenie i na zachowanie dobrego imienia. Nie boi się pan, że ta sprawa będzie się ciągnęła nie wiadomo jak długo? Myślę, że takie oczyszczenie dałoby panu największą szansę na to, żeby pan udowodnił i swoją niewinność, i wiarygodność, i to, że zasługuje pan w pełni na swoje stanowisko i szacunek. Czy nie chciałby pan tego?
Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos panu marszałkowi, przypomnę pani senator zadającej pytanie, że przed chwilą pan marszałek Tomasz Grodzki bardzo skrupulatnie odpowiedział na w zasadzie takie samo pytanie. Tak że to pytanie jest w tym momencie absolutnie nieuzasadnione. To jest powtarzanie. [[Pani Marszałek, jeśli ja mogę… Tutaj jednak…]] Nie, pan nie może. Jeżeli pan marszałek chce odpowiedzieć… [[Dlaczego nie mogę?]] …na to pytanie, to bardzo proszę. [[W kwestii formalnej, Pani Marszałek. To jednak nie były te same pytania, bo pojawił się tu nowy wątek. Czy nie uważa pan marszałek, że ta sprawa będzie się po prostu dalej za panem marszałkiem ciągnąć?]] Panie Senatorze, ja nie udzieliłam panu głosu. Proszę się zapisać do pytania.
Pani Senator i Panie Marszałku, wiecie oboje dobrze, że choćby sąd mnie oczyścił i byłbym czystszy niż pupa noworodka, to odium będzie na mnie spoczywało – tak jak na innym naszym koledze, marszałku, chirurgu, za którym ciągnie się „ciepły człowiek”. Takie są koszty uprawiania polityki. A odpowiadając pani senator, chciałbym jasno stwierdzić, że każdy z nas, wierzący czy niewierzący, rozlicza się przede wszystkim we własnym sumieniu. Moje sumienie w tej materii jest absolutnie czyste. Przed sądem boskim będziemy pewnie odpowiadać za swoje dobre i złe uczynki, a międzyczasie o naszym losie zdecydują wyborcy, którzy ocenią, czy byłem wiarygodny, czy niewiarygodny. Tu jestem w miarę spokojny, bo przez te wszystkie lata leczyłem ok. 25 tysięcy ludzi, a wpłynęły raptem jakieś 4 zgłoszenia, i to najmłodsze jest z 2012 r., później nic.
Bardzo dziękuję. Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Marszałku, ja nie oceniam pana działalności sprzed bycia senatorem, ponieważ nie czytałem tego wniosku, nie miałem takiej możliwości. Ale nawet gdybym go przeczytał, to też bym nie oceniał – od tego jest sąd. Ale, wie pan, była kiedyś taka pierwsza osoba w państwie, która też miała zarzuty, mniejsze lub większe, i potem zachowanie tej pierwszej osoby w państwie jednoznacznie określiło, czy te zarzuty były prawdziwe, czy nie. Po prostu… No, już nie będę więcej mówił na ten temat. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję bardzo…]] Panie Marszałku, proszę mi powiedzieć: dlaczego państwo z tym wnioskiem postępowaliście tak niestandardowo? Odrzucaliście go pod byle pretekstem – bo ja uważam, że w tych 2 pierwszych anulowaniach tego wniosku czy odesłaniach były preteksty formalne – po drugie, nie udostępnialiście informacji na ten temat, co mam na piśmie, po trzecie, uniemożliwiliście większości senatorów zapoznanie się z tym wnioskiem.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Marszałku.
Odpowiem na to pytanie krótko, bo to już wielokrotnie było poruszane. Cały wniosek był przeprocedowany w pełnej zgodności z Regulaminem Senatu dotyczącym tych zagadnień.
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań. W związku z tym bardzo dziękuję, Panie Marszałku. [[Oklaski]] Głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Ja w tym momencie zarządzam 5 minut przerwy technicznej. I po tych 5 minutach odbędą się głosowania. [[Głos z sali: 10 minut.]] 10 minut. Tutaj podpowiadają mi: 10… W związku z tym 10 minut przerwy technicznej. [[Przerwa w obradach od godziny 22 minut 03 do godziny 22 minut 17]]
Wznawiam obrady. Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senator Magdaleny Kochan. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich proponuje odrzucenie wniosku pani Agnieszki Dudzińskiej, reprezentowanej przez adwokata Michała Pratkowskiego, o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani senator Magdaleny Kochan. Przystępujemy do głosowania. Przypomnę, że Senat wyraża zgodę na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej w drodze uchwały podjętej bezwzględną większością ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości głosów oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie senatora do odpowiedzialności karnej. Kto jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie pani senator Magdaleny Kochan do odpowiedzialności karnej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeden senator ze zdalnych, proszę zerknąć… Czy pan senator Szejnfeld może zwrócić uwagę, czy… Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, nikt nie był za, 99 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 2]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani senator Magdaleny Kochan. Powracamy do rozpatrywania punktu czternastego porządku obrad: wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego. Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich proponuje odrzucenie wniosku prokuratora regionalnego w Szczecinie złożonego za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego o wyrażenie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego. Przypomnę, że Senat wyraża zgodę bezwzględną większością ustawowej liczby senatorów. Nieuzyskanie wymaganej większości oznacza podjęcie uchwały o niewyrażeniu zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za wyrażeniem zgody na pociągnięcie senatora Tomasza Grodzkiego do odpowiedzialności karnej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 47 – za, 52 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 3]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej senatora Tomasza Grodzkiego. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Komisja Infrastruktury oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 710 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 4]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 700 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 98 – za, nikt nie był przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 5]] Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 6]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 47 – za, 50 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 7]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął… [[Głos z sali: Nie podjął, bo za było 47…]] [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Przeciw byli.]] [[Głos z sali: To trzeba głosować jeszcze raz.]] [[Głos z sali: Głosujemy teraz nad odrzuceniem, bo nie było przyjęcia w całości…]] No jak to nie? Wraz z poprawkami, które przeszły… [[Głos z sali: Ale w głosowaniu nad całością większość była przeciw.]] No i to kończy sprawę, bo ustawa została… [[Rozmowy na sali]] Tak, ale w przypadku odrzucenia wszystkich zgłoszonych wniosków lub poprawek. [[Rozmowy na sali]] A dlaczego? [[Głos z sali: Bo taki jest regulamin.]] [[Głos z sali: Bo zmieniliście państwo regulamin.]] Po wyjaśnieniach z panią legislator… [[Rozmowy na sali]] Wobec odrzucenia wniosków zawartych w druku nr 700 A przystępujemy, zgodnie z art. 54 ust. 1a Regulaminu Senatu, do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 8]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu oraz niektórych innych ustaw. Pani Mecenas, ja potem panią poproszę z tym regulaminem… Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o Akademii Kopernikańskiej. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 702 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za odrzuceniem tej ustawy? [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 9]] [[Głos z sali: Podjęta.]] Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich. Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 711 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Przepraszam, czy pani senator Orzechowska może zerknąć, czy sygnał wyszedł? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 10]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Powstań Śląskich. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o odrzucenie ustawy; druk senacki nr 703 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały o odrzucenie ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 11]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy. Ponadto mniejszość Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiła wnioski o wprowadzenie poprawek do ustawy. Wszystkie przedstawione poprawki zawarte są w druku nr 698 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 12]] Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 13]] Wniosek mniejszości nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 14]] Wniosek mniejszości nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 15]] Wniosek mniejszości nr 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 16]] Uwaga, nad wnioskami mniejszości nr 4 i 7 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych wniosków wykluczy głosowanie nad poprawką większości nr 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 17]] Wniosek mniejszości nr 5. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 54 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 18]] Wniosek mniejszości nr 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 19]] Poprawka nr 4. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 20]] Poprawka nr 5. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 21]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 22]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 699 A i 699 B. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 23]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 701 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. [[Panie Marszałku…]] Tak?
Ja chciałbym zgłosić wniosek formalny. Bo na posiedzeniu komisji nad tymi wszystkimi poprawkami, które mają charakter redakcyjno-legislacyjny głosowaliśmy… [[Głos z sali: Łącznie.]] …łącznie. W związku z tym, jeżeli nie będzie sprzeciwu, moglibyśmy nad nimi głosować łącznie. [[Głos z sali: Łącznie, łącznie.]]
Jeżeli Wysoka Izba wyrazi zgodę na takie głosowanie… [[Poprawki nr 1–8.]] Generalnie poprawki nr 1 i 3 mają charakter redakcyjny, poprawka nr 2 zmierza do dostosowania treści przepisu do utrwalonych reguł kształtowania języka prawnego, poprawki nr 4, 6 i 7 zmierzają do dostosowania brzmienia poleceń nowelizacyjnych do zasad techniki prawodawczej. Jeżeli jest zgoda Wysokiego Senatu… [[Panie Marszałku, jeśli mogę jeszcze jedno słowo… Na posiedzeniu komisji pani minister poparła te…]] [[Rozmowy na sali]] W związku z tym zarządzam głosowanie zbiorcze nad poprawkami nr 1–8. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 24]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę… A, przepraszam, przepraszam… Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 25]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu automatyzacji załatwiania niektórych spraw przez Krajową Administrację Skarbową. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 715 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 26]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 694 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, nikt nie był przeciw, 45 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 27]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił panią senator Magdalenę Kochan do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 645 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 44 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. [[Głosowanie nr 28]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o Służbie Więziennej oraz niektórych innych ustaw i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze. Przypominam, że dzisiaj zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania, które obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 636 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Pan senator Tyszkiewicz głosuje? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, wstrzymał się 1 senator. [[Głosowanie nr 29]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o adwokaturze i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Aleksandra Pocieja do prezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Szanowni Państwo Senatorowie, za chwilę ogłoszę przerwę do jutra do godziny 10.00. Po wznowieniu obrad rozpatrzymy punkt: Informacja Prezesa Rady Ministrów na temat możliwości uruchomienia środków dla Rzeczypospolitej Polskiej z Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności Unii Europejskiej. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 48]]