De vergadering is geopend. La séance est ouverte.
Collega's, aangezien gisteren de stemming over de motie waarmee de aanwezigheid van de eerste minister werd gevorderd, zonder gevolg bleef, zouden wij nu strikt genomen moeten overgaan tot de stemming. Intussen is de eerste minister hier aanwezig. De motie dient bijgevolg geen enkel doel meer en ik stel dus voor te beginnen met de mondelinge vragen gericht aan de eerste minister.
Monsieur le premier ministre, la transition énergétique a besoin de femmes et d'hommes politiques courageux. Elle a également besoin de messages et de signaux clairs. Deux gouvernements régionaux ont marqué leur accord sur le Pacte énergétique. Ce matin, votre gouvernement a refusé de le faire! Ce message, ce signal, ce refus sont catastrophiques. Monsieur le premier ministre, hier, vous disiez que vous ne laisseriez personne torpiller le Pacte énergétique. Effectivement, vous n'avez laissé personne torpiller le Pacte énergétique, vous l'avez torpillé vous-même! Monsieur le premier ministre, personne n'est dupe, ni ici ni à l'extérieur, qu'il s'agisse des observateurs, des citoyens ou des acteurs de la transition énergétique. Le besoin de chiffrage qui est maintenant évoqué est une excuse, un paravent qui cache très mal, très difficilement le fait que vous vous êtes plié au diktat de la N-VA. En même temps, vous avez scellé le sort de la ministre Marghem. Vous avez scellé le désaveu de son action. Non, madame la ministre, ce ne sont pas l'un ou l'autre parlementaire de la N-VA qui s'opposent à votre pacte, c'est votre collègue le chef de file de la N-VA au sein du gouvernement qui a bloqué le projet. Ce ne sont pas des parlementaires isolés, c'est une formation au sein de votre majorité. Monsieur le premier ministre, vous l'entendez, je suis amer, je suis en colère car ce Pacte énergétique était à la portée de votre main. Ma seule question sera de savoir si vous êtes conscient de votre responsabilité dans cet échec, si vous êtes conscient du signal catastrophique que vous envoyez aux acteurs de la transition énergétique.
Monsieur le premier ministre, la seule vraie question qui se pose ici est celle de la crédibilité de votre gouvernement, dont les membres ne sont, pour le moment, pas très nombreux dans cet hémicycle. Que vaut encore la parole d'un premier ministre dans notre pays? Votre accord de majorité énonce que "toutes les centrales fermeront en 2025". Récemment, devant cette assemblée, vous-même vous l'avez rappelé lors de votre discours sur l'état de l'Union. Hier, dans un communiqué qui se voulait viril, mais aussi très ambigu, monsieur le premier ministre, vous avez fait mine de montrer les crocs en déclarant que vous ne laisseriez personne torpiller le Pacte énergétique. La N-VA – qui est absente en cette assemblée, en tout cas, ses ministres – n'a visiblement pas du tout été impressionnée par votre petite sortie autoritaire. Les députés nationalistes – à commencer par M. Wollants, dont j'ai entendu l'interview sur RTL – ont continué à dire qu'il était hors de question de sortir du nucléaire en 2025. Ce matin encore, votre principal vice-premier ministre a dit exactement la même chose: "Il est impossible de sortir du nucléaire." En d'autres termes, monsieur le premier ministre, ils se sont essuyé les pieds sur votre accord de majorité. Ils vous ont fait ravaler votre parole, de sorte que votre gouvernement est en lambeaux. Évidemment, ce sont Bart De Wever et ses vice-premiers ministres que sont les fédérations patronales qui ont sifflé la fin de la récré, le mot d'ordre étant: "Tout au nucléaire, dont le business doit se poursuivre en Belgique." J'en viens à la question du chiffrage. Monsieur le premier ministre, nous avons organisé des auditions ce mardi à propos du Pacte énergétique. Elia, la CREG, le Bureau du Plan sont venus. Ce dernier a même donné des chiffres, estimant qu'il était possible de sortir du nucléaire. Alors, ne nous dites pas qu'il faut chiffrer ce programme! Il l'est déjà. Simplement, vous êtes incapable de faire respecter votre accord de gouvernement et votre parole au sein de votre propre équipe. Encore une fois, monsieur le premier ministre, c'est la N-VA qui fait la loi dans votre gouvernement. Et qui devra payer, monsieur le premier ministre? Ce sont tous les acteurs énergétiques, en particulier, nos concitoyens sur le plan de l'environnement et de la sécurité. J'ai une seule question à vous poser, monsieur le premier ministre. Quand allez-vous enfin respecter votre accord de gouvernement et tenir votre propre parole promettant la fermeture de toutes les centrales nucléaires en 2025?
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, voici deux jours, vous étiez à Paris pour répondre à l'appel du président de la République française qui disait: "On est en train de perdre la bataille contre le réchauffement climatique." Mais un parti en Belgique contribue à cette issue fatale, c'est la N-VA. Quelle est la signification d'être à Paris lorsque, à Bruxelles, vous n'êtes pas en mesure de maîtriser l'attelage gouvernemental pour répondre à l'appel de ceux qui considèrent qu'il est temps de donner le signal ferme, définitif et certain d'un engagement pour un Pacte énergétique ambitieux? Pendant des mois, nous avons interrogé la ministre. Elle nous a dit: "Ne vous inquiétez pas. Nous l'aurons à temps!" Il a quand même fallu attendre. Nous sommes même allés à des conférences internationales sans pouvoir prendre beaucoup d'engagements. Il y a, enfin, ce document qui engage quatre gouvernements. Aujourd'hui, un gouvernement est en train de traîner les pieds, c'est le vôtre, sous l'influence de la N-VA. Qu'on ne vienne plus nous dire qu'il faut des études pour savoir si la sortie du nucléaire est réaliste ou pas! Aujourd'hui encore, la presse fait état de l'étude du groupe de réflexion Itinera qui démontre que la sortie en 2025 est réaliste avec de la volonté politique. Avec de la volonté politique! Le débat n'est plus aujourd'hui celui des études. Il est celui du choix politique et de la volonté. Alors, vous pouvez encore tenter de différer mais continuer à différer, c'est finalement donner le signal que vous ne voulez pas vous engager sur la voie certaine des énergies renouvelables en donnant le signal au milieu économique que ce choix est irréversible, nécessaire et indispensable à très brève échéance. Tout moment perdu sera un moment qui retardera la victoire sur le réchauffement climatique. Alors, cessez de courir les conférences internationales! Prenez les responsabilités dans votre pays!
Mijnheer de eerste minister, afgelopen weekend werd duidelijk dat we een Energiepact hebben. Jammer maar helaas, vandaag moeten we dat in de verleden tijd uitdrukken: we hadden een Energiepact. Dat is dankzij u, maar vooral dankzij één partij in uw coalitie. Eén partij in uw coalitie slaagt erin om u van opinie te doen veranderen. Dat moet u mij eens uitleggen. Mijnheer de eerste minister, u twijfelt plots aan de haalbaarheid van de kernuitstap. Nochtans hebt u hier bijna week na week verklaard dat u voor de kernuitstap in 2025 gaat. Plots twijfelt u daaraan, omdat de N-VA die kernuitstap nog niet wilt. Niet alleen u wordt het zwijgen opgelegd, we zien vandaag dat geen enkele andere meerderheidspartij hier het woord durft te nemen. U twijfelt aan het eigen regeerakkoord, maar bovenal twijfelt u ook aan de inspanningen van uw eigen minister van Energie. Dat is echt onaanvaardbaar. U kunt niet naast president Macron op de foto staan en verklaren dat u de klimaatdoelstellingen en energietransitie nastreeft, terwijl u er in eigen land niet in slaagt om zelfs maar één stap in die richting te zetten. Mijnheer de eerste minister, zult u uit het regeerakkoord stappen? Ik vergis mij, maar waar het hart van vol is. Het is alvast een eerste vraag. [[Hilariteit]] Ten tweede, zult u het regeerakkoord uitvoeren en de kernuitstap voor 2025 effectief realiseren? Zult u uw minister van Energie steunen? Gisteren tweette u vanuit Parijs: "Tous en marche pour le climat. Yes, we can". Vandaag zou u eigenlijk moeten tweeten: "Tous en arrière pour le climat. No, we can't".
Monsieur le premier ministre, quand on se soucie de la sécurité de sa population, on se rend compte qu'il ne faut pas continuer à produire de l'électricité dans des centrales nucléaires complètement obsolètes. Le risque pour la sécurité est énorme. Il est incommensurable. Personne dans ce pays ne veut continuer avec des centrales présentant des microfissures de 18 centimètres. Personne, sauf la FEB, ENGIE Electrabel et leur porte-serviette, la N-VA. Quatre ministres décident de l'échéance de 2025 et un bourgmestre, celui d'Anvers, bloque la décision. Vous, monsieur le premier ministre, vous vous couchez! L'accord de majorité est très clair. Mais encore fois, monsieur le premier ministre, vous vous couchez! Il y a aussi la question du coût de cette transition énergétique. Le pacte exonère la grande industrie - encore une fois, on sert la grande industrie - et renvoie la taxe carbone vers les ménages. Monsieur le premier ministre, confirmez-vous le respect de l'accord de gouvernement qui prévoit de sortir du nucléaire en 2025? Vous couchez-vous seulement en décembre ou allez-vous encore vous coucher en janvier? Quelles mesures prendrez-vous pour y arriver? En ce qui concerne les coûts, confirmez-vous que la grande industrie sera hors d'atteinte, que les coûts seront supportés par les ménages et que cette taxe carbone représentera un coût de 270 euros par ménage si les prix recommandés par l'Union européenne sont appliqués?
Mijnheer de eerste minister, tot de kernuitstap werd beslist in 2003, nog onder Verhofstadt I. De sluiting van de centrales was gepland voor 2015, maar het hele dossier belandde in de diepvries, samen met het communautaire dossier en het begrotingsevenwicht. Enkele dagen geleden konden we horen over een Energiepact; gisteren vernamen we dat het een visienota was en wat het vandaag is, weet ik niet, dat vraag ik aan u. Ik merk dat er scheurtjes zijn in een aantal kerncentrales, terwijl er in uw regering, mijnheer de eerste minister, er een serieuze barst is. Die is zo groot, dat u het gisteren zelfs niet riskeerde om naar de Kamer te komen om uitleg te verschaffen. U hebt in allerijl wel een vergadering van het kernkabinet bij elkaar geroepen. Wat zagen we wel? Selfies, interviews en een persbericht. Daarin zegt u dat u door niemand het Energiepact laat torpederen. Maar welk Energiepact? Als ik het Energiepact bekijk, zie ik words, words, words. Wat ik heel weinig zie, zijn cijfers. Een probleem is natuurlijk de chaotische bevoegdheidsverdeling. Voor de uitstap is de federale regering bevoegd, maar alle compenserende maatregelen moeten van de Gewesten komen. Energieverbruik, groene energie, dat soort aangelegenheden zit bij de Gewesten. Als we gasinstallaties moeten ontmantelen, zal dat heel veel geld kosten. De Vlamingen willen na de Turteltaks hoegenaamd geen Tommeltol. Daarom vinden wij dat het Energiepact serieus doordacht moet zijn. Voor ons moet het, ten eerste, betaalbaar zijn, en moet er, ten tweede, bevoorradingszekerheid zijn, en, zeer belangrijk, zelfredzaamheid. Wat is uw visie daarop, mijnheer de premier?
Mijnheer de voorzitter, collega's, 1975 is het geboortejaar van onze eerste minister. 1975 is ook het jaar waarin Doel 1, Doel 2 en Tihange 1 zijn opgestart. Vandaag kunnen we zeggen van de eerste minister dat hij eerste minister is op relatief jonge leeftijd, voor een kerncentrale wil dat eigenlijk zeggen dat ze stokoud is. Ik moest toen zelf nog geboren worden. Ik was toen "min twaalf jaar". Ondertussen is er heel veel veranderd in de wereld. Ook in eigen land stelt men vast dat er een ongelooflijk draagvlak is bij de bevolking en eigenlijk ook in de politieke wereld om eindelijk de doorbraak naar hernieuwbare energie te realiseren. Bijna 85 % van de burgers van ons land zegt dat het tijd is voor meer klimaatactie. Dat heeft wellicht ook te maken met het feit dat er de afgelopen jaren heel wat problemen waren met de stokoude kerncentrales. Denken we maar aan de scheurtjes en de problemen met het nucleair afval. Eigenlijk werken de kerncentrales maar deeltijds meer. Heel vaak vertonen zij problemen. De argumenten zijn er, de studies zijn er om eindelijk te kiezen voor een doorbraak van de hernieuwbare energie en voor een kernuitstap. Paars-groen was een pionier op dat vlak. Vandaag, post Fukushima na de doorbraak van hernieuwbare energie is een kernuitstap de evidentie zelve, premier. U stond half op de selfie met Macron tijdens een klimaattop. Als u een klimaatland wilt zijn, dan kunt u eigenlijk maar een ding doen en dat is de kernuitstap beslissen. U moet groen licht geven aan de tekst van het nieuwe Energiepact. Luister voor een keer naar uw minister Marghem! Voor een keer moet u ze volgen! Op die manier kunt u gevolg geven aan het pleidooi van Bart Tommelein. Mijnheer Van Quickenborne, ik vind het doodjammer dat Open Vld en de CD&V vandaag in het halfrond het debat laten monopoliseren door de N-VA, de Nucleaire Vlaamse Alliantie. Zij zijn de beste ambassadeur van die andere monopolisten, ENGIE en Electrabel. Mijnheer de eerste minister, toon dat u een premier bent van deze tijd. Toon dat u een jonge, moderne premier bent. Toon dat u het verdient om op de foto te staan van een klimaattop en beslis, zoals de Brusselse regering, hier en nu dat er niet meer wordt onderhandeld over de tekst van het Energiepact en wij als België de leiding nemen. Dat is wat ik van u verwacht vandaag.
Monsieur le président, monsieur le premier ministre, après les éléments portés à notre connaissance, le constat est clair, à savoir l'incapacité de décider. C'est évidemment un élément fondamental de la situation actuelle. En 2014, l'accord de gouvernement était clair. À ce jour, vous avez perdu trois ans pour le pays, trois ans pour les citoyens, trois ans pour le climat, trois ans pour l'environnement. Je constate qu'il n'y a toujours pas de décision et que vous reculez lorsque le problème se présente. Votre vice-premier ministre fait à présent marche arrière, torpillant lui-même votre essai de décision. Cela a un coût, monsieur le premier ministre. Avec le temps qui passe et peut-être un agenda caché, on se trouve face à une décision implicite de prolonger le nucléaire dans les plus mauvaises conditions qui soient. Ce qui se passe aujourd'hui n'est ni plus ni moins qu'une claque donnée aux citoyens, aux entreprises, à l'environnement et au climat. Il y a quelques mois, monsieur le premier ministre, nous vous avions demandé de reprendre le dossier relevant de la compétence de votre ministre de l'Énergie. Cela n'a pas eu d'effet. La décision est devenue impossible aujourd'hui en raison de la décision prise par un de vos partenaires. Monsieur le premier ministre, je voudrais que vous reconfirmiez devant nous votre accord relatif à la sortie du nucléaire en 2025. Il est en effet urgent d'agir et d'arrêter de tergiverser. La transition énergétique est actuellement stoppée alors que vous vous rendez à Paris ou ailleurs pour faire savoir toute son importance. Je cherche où est la cohérence. Nous vous exhortons à mettre tout en œuvre pour faire avancer une transition énergétique soutenable, durable et à un prix acceptable pour les entreprises et les citoyens. Je voudrais savoir si cela fait toujours partie de vos projets et comment vous allez vous y prendre.
Très chers collègues, d'abord une première remarque en réaction au dernier intervenant et à d'autres. Je me souviens, il y a trois ans, lors des débats dans le cadre de l'accord de gouvernement, des critiques dures, violentes, virulentes de l'opposition sur notre stratégie en matière énergétique. Je me réjouis de constater aujourd'hui que beaucoup dans l'opposition nous encouragent à exécuter cet accord de gouvernement. C'est donc une évolution qui nous fait plaisir! Monsieur le président, je partage l'analyse selon laquelle le Pacte énergétique est évidemment un sujet sérieux, un sujet fondamental, un sujet substantiel et qui, je crois, ne se prête pas à des approximations, à des contre-vérités ni à l'un ou l'autre simplisme. Je vais donc tenter de répondre aux interpellations légitimes, démocratiques adressées par le parlement avec le sérieux qui convient à un sujet tel que celui-là. Contrairement à ce que j'ai entendu, une décision a été prise par le gouvernement qui traduit l'accord de gouvernement et qui a été votée par le parlement. La décision a été prise. Elle prévoit la sortie du nucléaire en 2025. Je maintiens cet objectif avec détermination! [[Applaudissements sur les bancs de la majorité]] Dans ce cadre-là, parce que nous sommes des gens sérieux, nous allons effectivement, dans le Pacte énergétique et comme l'accord de gouvernement le prévoit, traduire la capacité d'atteindre les objectifs. Certains ont ici de l'expérience. Certains siègent dans cette assemblée depuis longtemps. En 2003, nous adoptions la première législation pour sortir de l'énergie nucléaire. Pour la première fois, grâce aux travaux engagés des ministres de l'Énergie ces dernières semaines et ces derniers mois, nous avons un document qui, à nos yeux, n'est pas encore finalisé mais qui est une base solide pour nous permettre de poursuivre le travail autour de quatre objectifs qui figurent dans l'accord de gouvernement, quatre objectifs qui, je l'espère et je le pense, sont largement partagés au-delà des différences entre majorité et opposition. Wat zijn onze vier belangrijke doelstellingen? Ten eerste zullen wij, met een zeer sterk engagement, verder werken aan de bevoorradingszekerheid. Dat is geen detail voor ons. Dat is absoluut geen detail. Wij willen de zekerheid krijgen dat de bevoorradings een realiteit is en zal blijven. Dat is een kwestie van verantwoordelijkheid. Ten tweede, en dat is ook geen detail, zullen wij oog hebben voor de effecten van ons Energiepact op de tarieven voor de gezinnen en voor de bedrijven, voor de competitiviteit en de jobcreatie. Dat is ook geen detail. Ten derde, natuurlijk zullen wij ook oog hebben voor de veiligheid. Dat was trouwens een opmerking die sommige leden van de oppositie aanbrachten. La sécurité des infrastructures est évidemment très importante. Quatrième point: la mobilisation est nécessaire autour des engagements climatiques, dans le cadre desquels l'Union européenne et la Belgique entendent pleinement jouer leur rôle sur le plan international. Ik wil zeer vrank en open zijn, met de nodige nuances. Dat zijn vier belangrijke principes maar het is correct dat er niet noodzakelijk een spontane convergentie is tussen de vier principes. Het moet de bedoeling zijn van de regeringen, naar ik hoop met steun van de parlementen, om daar de juiste keuzes te maken en de juiste beslissingen te nemen. Oui, je l'affirme, je l'assume et le revendique! Nous considérons qu'il est nécessaire, comme le considèrent également les gouvernements qui ont déjà marqué des avancées sur ce pacte, de travailler avec les entités fédérées ainsi que les acteurs économiques et la société civile afin de s'assurer que les projections financières se traduisent, pour chacun des quatre principes, d'une manière dont on mesure bien toutes les conséquences. Monsieur Nollet, je vous le dis avec gentillesse et amabilité, je vous estime énormément. Mais lorsque vous me demandez à quoi sert de chiffrer un Pacte énergétique, je comprends qu'en effet, par le passé en ce qui concerne le photovoltaïque en Wallonie, on avait préféré ne pas le chiffrer avec, en conséquence, une facture pour les citoyens. Monsieur le président, j'aimerais intervenir sur un dernier point extrêmement important parce que je veux être sérieux. De laatste drie jaar hebben wij veel gewerkt voor de klimaatakkoorden en aan de transitie in ons energiebeleid. Ik geef u daarvan een overzicht in enkele punten omdat het naar mijn aanvoelen nodig is de geheugens op te frissen. Premier point: nous avons pris des décisions substantielles, grâce au ministre concerné, en matière de soutien à l'éolien offshore. C'est l'équivalent en 2020 de deux centrales nucléaires grâce à nos décisions, tout en réduisant l'impact sur les factures des consommateurs par rapport au modèle que vous aviez validé sous les précédents gouvernements. Deuxième point: les interconnexions. Nous avons inauguré, il y a quelques semaines, des infrastructures très importantes à Zeebrugge pour renforcer notre capacité à faire face demain et après-demain, dans le Pacte énergétique, à cette nécessité de dimension européenne régionale sur le plan énergétique. Troisième élément au sujet duquel pas un mot n'a été dit et je le regrette: je suis fier d'avoir été à Paris annoncer au nom de tout le gouvernement, de tous les partis, que nous serons le deuxième pays en Europe qui émettra en 2018 des obligations vertes pour 5 milliards d'euros d'investissement dans le transport propre, dans les énergies renouvelables et dans l'efficacité énergétique. Voilà des faits et des résultats! Monsieur le président, vous l'avez compris, nous ne sommes pas impressionnés par la faiblesse des arguments que nous avons entendus ce midi. Nous allons continuer notre travail sérieusement, avec détermination et je prends l'engagement qu'il y aura en 2018 un Pacte énergétique crédible qui assurera la conviction que nous portons avec vous: rencontrer les quatre objectifs que j'ai déterminés et faire en sorte que nous soyons à la hauteur du rendez-vous pour les générations qui nous suivront. [[Applaudissements]]
Monsieur le président, je constate qu'on atteint très vite le point photovoltaïque. Si cela lui fait du bien, si cela lui permet de s'amuser, pourquoi pas? De manière plus sérieuse, monsieur le premier ministre, quand vous rappelez le besoin de sécurité d'approvisionnement, de sécurité tout court, d'analyse de l'impact sur les coûts, d'analyse des efforts climatiques nécessaires, pensez-vous un seul instant que les quatre ministres de l'Énergie qui ont signé le pacte n'ont pas tenu compte de ces éléments? Pensez-vous que M. Crucke, Mme Marghem et M. Tommelein n'ont que faire de cela? J'ai réécouté leurs propos d'il y a quelques jours selon lesquels c'est un pacte qui est finalisé. Pensez-vous que ces quatre points ne comptent pas pour eux? Soyons sérieux! Vous savez très bien ce que vous faites: vous essayez de gagner du temps. Mais ce faisant, vous entraînez la Belgique dans une prolongation du nucléaire. Monsieur le premier ministre, regardez le nombre de députés dans cette assemblée qui sont prêts à confirmer avec vous la fin du nucléaire. Vous retirez ce groupe-là (la N-VA) et vous prenez en considération la large majorité de cette assemblée, vous pourrez alors être déterminé pour la sortie du nucléaire en 2025.
Monsieur Michel…. [[(…): (…)]]
Je crois que la N-VA n'a jamais appelé M. Di Rupo: "Monsieur le premier ministre".
Quand on demande de faire preuve de respect à l'égard d'un premier ministre, ce dernier doit être respecté par son gouvernement et tous les partenaires de la majorité doivent respecter ses paroles. Ce n'est pas ce que vous faites. Et si je dis "Monsieur Michel", c'est parce que la N-VA ne le traite pas en tant que premier ministre. Quand le premier ministre nous parle de la facture pour les ménages, il se moque de nous. La première décision qui a été prise en matière d'électricité, en matière énergétique a été d'augmenter la TVA pour tous les ménages, en la faisant passer de 6 à 21 %. Voilà ce que vous avez fait jusqu'à présent pour les ménages, monsieur le premier ministre. Alors, vous étiez là et vous étiez fort. Mais vous n'êtes pas là quand il s'agit de garantir la sécurité de la population face au risque nucléaire. Vous n'êtes pas là parce que la N-VA ne le veut pas. Vous n'êtes pas là quand il s'agit de dire "non" à la N-VA. Vous n'êtes pas là quand il s'agit de réduire le survol de Bruxelles. Vous n'êtes pas là pour faire rouler le RER dans le Sud du pays. Monsieur le premier ministre, la population en a assez de votre incapacité répétée à faire respecter un accord de gouvernement, un accord validé par quatre ministres, dont d'ailleurs un ministre MR, M. Crucke. Cet accord n'avait d'ailleurs pas besoin d'être chiffré pour le faire passer ce matin sur la table du gouvernement. Monsieur le premier ministre, vos vociférations n'ont pas réussi à cacher le silence de la N-VA quand vous avez parlé de la sortie du nucléaire en 2025.
Monsieur le premier ministre, ce Pacte énergétique ne constitue pas une base de négociation, c'est l'aboutissement. Ou alors, dites-nous que le mandat qui a été donné par votre gouvernement à Mme Marghem est aujourd'hui désavoué et que la ministre, en somme, n'aurait fait que cochonner son travail. Un de plus! Que l'on nous dise très clairement une fois pour toutes si le gouvernement approuve le Pacte énergétique en l'état, tel que conclu entre les quatre ministres. Il s'agit là de la seule ligne de conduite qui peut rassembler l'ensemble des gouvernements de ce pays. S'il vous faut un soutien pour approuver ce pacte dans cette assemblée, je déposerai une proposition de résolution invitant tous les partis politiques à prendre leurs responsabilités et à dire ici s'ils approuvent publiquement le Pacte énergétique en l'état, sans l'amender, sans le remettre en question et sans affaiblir la ligne directrice qui le soutient. Voilà le véritable choix, il n'y a plus lieu de négocier, il y a lieu de l'appliquer!
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, het verbaast mij niet dat u niet op mijn eerste vraag hebt geantwoord maar het verbaast mij wel dat u evenmin op de andere vragen hebt geantwoord. Wij weten dus nog altijd niet wat er met het Energiepact zal gebeuren. U zegt dat de regering nog vier belangrijke zaken moet onderzoeken. Mijnheer de eerste minister, de bevoorradingszekerheid, de veiligheid, de prijs en de klimaatdoelstellingen, die elementen staan uiteraard in het Energiepact. Dat zijn de uitgangspunten. En dat wij dan niet applaudisseren, collega's, is omdat voor ons die zaken evident zijn. Maar voor u, mijnheer de eerste minister, zijn ze dat niet. Dat is het probleem. Nu komt de N-VA verklaren dat er rekening moet worden gehouden met de kostprijs voor de gezinnen. Collega's van de N-VA, weet u dat door uw regering de kostprijs van de energiefactuur voor de gezinnen gemiddeld met 350 euro is gestegen? [[Rumoer]]
Collega's, laat mevrouw Temmerman spreken.
Het gaat over de verhoging van de btw van 6 % naar 21 %. Weet u ook, collega's, dat vandaag 80 000 gezinnen afbetalingsplannen nodig hebben, omdat zij aan energiearmoede lijden? (…): (…)
Nee, dat komt door huidige regering. Dat heeft de vorige regering niet gedaan. Collega's, u zegt dat de regering de factuur niet wil doorsturen naar de volgende generaties. Wel, wat doet u dan met het Defensiebudget? Wat doet u met de aankopen van de vliegtuigen? En wat doet u met de taxshift, die nog altijd niet is gefinancierd? Die factuur van 7 miljard euro stuurt u door. Mijnheer de eerste minister, u hebt nu gefaald. Ik hoop echt dat u vandaag uw minister nog zult overtuigen en dat het Energiepact wordt goedgekeurd.
Ik dank u, mevrouw Temmerman.
Mijnheer de voorzitter, ik werd vele malen onderbroken. [[Microfoon wordt uitgeschakeld]]
Monsieur le président, j'attends que mes collègues se calment, car ils sont un peu agités...
Chers collègues, écoutons M. Van Hees!
Monsieur le premier ministre, j'ai trouvé un baromètre assez efficace pour savoir si vous dites vrai ou faux. Quand la N-VA n'applaudit pas, c'est que vous dites faux. Lorsque vous déclarez que nous allons sortir du nucléaire en 2025, elle n'applaudit pas. Donc, ce n'est pas vrai. En revanche, quand vous posez quatre conditions en guise de prétexte pour ne pas sortir du nucléaire, là, elle applaudit – donc, je vous crois, monsieur le premier ministre. Vous avez raison en affirmant que, depuis 2003, aucun gouvernement n'a sérieusement avancé dans la transition énergétique. Toutefois, plus nous nous rapprochons de l'échéance, plus il est dramatique de ne pas agir. Or, depuis trois ans, ce gouvernement n'a rien entrepris en ce sens. Et, à présent, vous posez les conditions pour persister à ne pas agir et ainsi perdre encore du temps. C'est ce que l'on appelle la politique du fait accompli. En réalité, vous ne voulez pas sortir du nucléaire en 2025. Vous nous avez déjà fait le coup sous cette législature, en reportant l'échéance. Clairement, le problème ressurgira sous celle-ci. Vous posez la question du coût pour les ménages, mais vous ne répondez pas à celle que j'ai posée. En effet, le Pacte énergétique exonère la grande industrie. Cela signifie que tous les coûts seront supportés par les ménages. Donc, c'est déjà programmé, conformément à la pratique habituelle de votre gouvernement. Je vous cite, à cet égard, un sondage récent. Il en ressort que 85 % des Belges considèrent le changement climatique comme un problème qui exige une réponse urgente. Quand on leur demande qui est responsable, ils désignent, à 91 %, la grande industrie, celle que vous exonérez pour mieux faire payer la population.
Mijnheer de eerste minister, wij kunnen alleen maar constateren dat samenwerkingsfederalisme met versnipperde bevoegdheden gewoon niet werkt. Een van uw vice-eersteministers pleit nu voor herfederalisering, maar als ik zie dat er na drie jaar ook nog altijd geen becijferd akkoord is binnen de federale regering, dan heb ik toch mijn twijfels over een herfederalisering. U sluit immers een zomerakkoord, mijnheer de eerste minister, dat u zelfs zover laat komen dat het tot winterpret leidt. Als dat dan efficiënt beslissen is, houd ik mijn hart vast voor de verdere uitwerking van het Energiepact. Ik zie nog iets, mijnheer de eerste minister. U trekt weer een dossier naar u toe, als eerste minister. U moet weer de bliksemafleider spelen. Ik heb eigenlijk medelijden met u, want alle moeilijke dossiers neemt u ter harte, mag u oplossen. Eigenlijk had u beter een regering gestart met u alleen. Dat had tot wat minder uitgaven geleid. Minister Marghem, wij weten dat u graag polariseert. Het resultaat is dat er nog geen cijfers zijn. Daarom noemt men u natuurlijk ook graag Madame 100 000 volt. Wij hopen dat u nog komt met een becijferd en gedetailleerd plan, want wij willen niet dat het voor de Vlamingen leidt tot nog een Tommeltol erbovenop. Laat het dus alstublieft betaalbaar zijn voor onze burgers en laat het licht niet uitgaan.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de eerste minister, ik begrijp u niet goed. Mijn vraag aan u was om vandaag een grote eerste minister te zijn, een moderne eerste minister, een eerste minister van deze tijd. Ik zeg het u in alle openheid, u hebt die kans totaal gemist. Collega's, het gaat hier over een pact met betrekking tot onze energietoekomst, een pact waarvoor wij liefst van al over de partijgrenzen heen zouden moeten samenwerken, meerderheid en oppositie. Wat doet u, mijnheer de eerste minister? U valt de oppositie de hele tijd aan, terwijl het een project zou moeten zijn waarbij wij samenwerken. Mocht u evenveel praat hebben tegen Bart De Wever als tegen de oppositie, dan waren de kerncentrales wellicht al lang gesloten. U hebt ook de kans gemist om uw energieministers te steunen. Uw Waalse energieminister, van MR-signatuur, uw federale energieminister, van MR-signatuur, en de Vlaamse energieminister. Zij zijn de voorbije maanden, weliswaar veel te traag, rond de tafel gaan zitten en hebben iets afgeleverd. Het is geen beginpunt van de discussie, maar zo gaat dat normaliter met pacten; een pact is geen begin maar een einde, het beslechten van een discussie. Dat hebt u vandaag niet gedaan en dat is een gemiste kans. Er is nog een derde gemiste kans. Kijk rond, van hier tot ginder, en u ziet een geweldig grote maatschappelijke en politieke meerderheid die voor de kernuitstap is. Die kans had u moeten grijpen. De N-VA heeft geen absolute meerderheid. Als zij zo gek zijn om te dromen van kerncentrales tot 2065, laat ze dan doen, laat ze leven in het verleden. Laten wij, collega's, beslissen om de centrales te sluiten in 2025. Mijnheer de eerste minister, er is daar een ongelooflijke kans. Wij zijn een partner voor een ambitieus Energiepact. Beste collega's, progressieve collega's, maar niet de conservatieve N-VA en niet die nucleaire lobby, laten wij samen beslissen tot een kernuitstap.
Monsieur le président, monsieur le premier le ministre, vous nous avez donné vos quatre objectifs. Mais, lorsque nous assistons au débat de notre commission Énergie, des objectifs vont de soi. Suivant les auditions organisées, les personnes rencontrées, il y a un axe selon lequel nous nous dirigeons vers une transition énergétique qui mixe le renouvelable, le soutien gaz, le stockage, la gestion de la demande. Ces objectifs vont de soi. Votre réponse annonçait l'évidence. Des déclarations, mais pas de décision! Une fois de plus, vous avez joué la montre. Vous n'avez pas décidé, alors que le pays a besoin de décisions. Qu'il s'agisse des entreprises ou des citoyens, nous vous exhortons à mettre en œuvre la transition énergétique. M. Jambon entre dans l'hémicycle, nous allons pouvoir avoir des informations en direct. C'est M. le premier ministre par intérim qui entre en séance, M. 2025! Les entreprises et les citoyens ont besoin de décisions. Nous vous exhortons à envoyer un message clair pour une énergie soutenable, à un prix acceptable. J'attendais que vous preniez de la hauteur, aujourd'hui, en décidant. Je suis déçu.
Monsieur le président, chers collègues, tous ici présents, nous avons été interpellés par de nombreux artistes extrêmement inquiets. Inquiets parce que, sans concertation ni préambule, l'interprétation des règles leur permettant d'accéder au statut d'artiste et de le conserver a changé. Lors de la discussion qui portait sur la note de politique générale, monsieur le ministre, vous avez eu l'occasion de répondre à une question posée par mon collègue et avez alors indiqué que la loi n'avait en rien été modifiée et que les règles n'avaient pas été durcies. En quelque sorte, vous avez ainsi validé cette mesure, donnant raison à l'interprétation restrictive de l'ONEM. Pourtant, force est de constater que ces nouvelles règles d'interprétation abusives reviennent purement et simplement à exclure du statut d'artiste de très nombreuses personnes qui en bénéficiaient jusqu'alors. Il s'agit là d'une véritable rupture de contrat! Voici quelques exemples: alors que ce n'est pas dans la définition légale, dès qu'il y a référence à une convention collective de travail, il ne peut être question de rémunération à la tâche et la prestation ne peut être prise en compte pour garantir le maintien dudit statut. [[Brouhaha]] Peut-être la défense des artistes est-elle moins importante que la sortie du nucléaire, mais je vous demande un peu d'attention, merci! On refuse systématiquement la prise en charge des prestations si elles ont le malheur de ne pas figurer dans une liste. Les slammeurs, par exemple, en sont exclus, comme s'il existait une limitation à l'expression artistique. Monsieur le ministre, vous aviez déclaré en commission que la loi ne serait pas modifiée et que vous alliez convoquer une réunion lors de laquelle l'ONEM pourra donner davantage de détails à ce sujet. Qu'en est-il de cette réunion? Qu'en est-il ressorti? Monsieur le ministre, je me fais le porte-voix de ces nombreux artistes qui vous le demandent: ne les mettez pas "à poil", mais soutenez-les! En attendant bien évidemment une amélioration, une extension du statut d'artiste, rétablissez les anciennes règles d'interprétation et entrez, s'il vous plaît, en concertation avec le secteur. Je vous remercie.
Monsieur le vice-premier ministre, nous avons eu, pendant les discussions relatives à votre note de politique générale, l'occasion d'échanger sur le problème qui se pose aujourd'hui à nos artistes. Si je vous interpellais, c'est parce que les artistes sont des acteurs de première ligne pour notre cohésion sociale, pour la défense d'un sentiment d'appartenance à notre société, reposant sur le partage d'une culture. Qui porte et défend la culture? Ce sont les artistes, à qui nous voudrions octroyer un vrai statut social plein et entier. Nous n'y sommes pas arrivés lorsque nous avons mis en place ce statut social "hybride" qui vise le maintien de leurs droits sociaux malgré leurs horaires flexibles, malgré les modes particuliers de rémunération dont ils bénéficient aujourd'hui. Si je vous interrogeais à ce sujet dix jours plus tôt, c'est parce que les artistes d'aujourd'hui ne peuvent être les pionniers des travailleurs sans droits. En commission, par la suite, après que je vous aie expliqué la portée des dispositions prises par l'ONEM, vous aviez convenu que vous iriez vous renseigner auprès de l'ONEM, que vous rencontreriez les représentants des artistes pour qu'ils puissent garder un droit à la rémunération à la tâche (transformer un cachet en jours de travail), ce qui leur permet de garder leur droit au chômage. Aujourd'hui, monsieur le ministre, avez-vous eu l'occasion de rencontrer, d'un côté, l'ONEM et de l'autre, les artistes à qui cette rémunération est refusée pour des contrats convenus antérieurement au 13 octobre, date à laquelle l'ONEM a, de sa propre initiative, pris cette décision qui les pénalise?
Monsieur le président, chères collègues, avant toute chose, il convient de souligner que la réglementation sur le chômage tient compte de la situation spécifique d'un artiste et prévoit des règles dérogatoires pour qu'il puisse être admis aux allocations de chômage. Cette disposition est maintenue et je répète que je ne modifierai pas la réglementation actuelle. Madame Gerkens, je vous ai déjà donné certaines informations en commission et j'estime qu'il est très important de trouver, dans le cadre légal, une solution au problème des artistes. Je comprends l'inquiétude actuelle des artistes par rapport aux actions de l'ONEM. J'ai donc convoqué un groupe de travail au sein du comité de gestion de l'ONEM qui étudiera une fois de plus cette question. J'espère recevoir des informations et des réponses adéquates pour la fin de l'année car, comme vous, j'estime que les règles doivent être respectées et qu'une réponse claire doit être donnée aux artistes. J'espère pouvoir vous donner en 2018 des informations complémentaires et convaincre les artistes qu'il n'est pas nécessaire de mener une action importante contre le ministre responsable de l'emploi.
Monsieur le président, monsieur le ministre, votre réponse m'a rassurée et je pense que le secteur artistique le sera également. Comme vous le savez, ce secteur fait face à des difficultés. Je ne vais pas ici rappeler le rôle essentiel des artistes et de la culture qui embellit notre quotidien, chez nous et à l'étranger. Les artistes méritent notre plus grand respect et je vous demanderai de continuer sur cette voie et de les défendre.
Merci de respecter les engagements que vous aviez pris en commission et de rencontrer l'ONEM pour lui rappeler qu'il doit respecter les règles et ne pas interpréter de manière diverse et parfois abusive les droits des artistes. Puis-je conclure de votre réponse que les artistes qui ont été pénalisés depuis le 13 octobre jusqu'à aujourd'hui ou jusqu'au jour de cette rencontre, ne le seront finalement pas, puisque cette interprétation est une initiative de fonctionnaires de l'ONEM et ne correspond pas à des modifications que vous souhaitez? Si vous voulez travailler à un vrai statut social des artistes, vous nous aurez à vos côtés. Nous avons un an pour le mettre au point avant les prochaines élections.
Mijnheer de minister, ik wou het eerst niet geloven maar het bleek helaas wel waar te zijn. Afgelopen zondag heeft in ons land in vier verschillende steden een verkiezing plaatsgevonden waarbij illegalen, mensen zonder papieren zoals men in politiek correcte termen zegt, konden stemmen voor kandidaten om hen te vertegenwoordigen bij de Sociaal-Economische Raad van Europa waar binnenkort een of andere conferentie over die problematiek zal plaatsvinden. Dat is in alle openheid gebeurd. In Sint-Niklaas, Brussel, Luik en Charleroi hebben in verschillende lokalen die verkiezingen plaatsgevonden. Er waren vier kandidaten, alle vier illegalen. Een ervan werd verkozen, de heer Diallo Mamadou die volgens zijn verkiezingspamflet dat men in verscheidene steden en ook op het internet verspreidde, al sinds 2011 illegaal in ons land verblijft. De andere kandidaten verbleven sinds 2013, 2007 en 2011 illegaal in ons land. Dat staat op hun verkiezingspropaganda te lezen. Voor die verkiezingen is een 450-tal illegalen opgekomen om te stemmen voor hun kandidaten. De heer Diallo Mamadou is verkozen. De heer Mustafa Aboulkhir is zijn vervanger bij de Raad van Europa. Dat is surrealistisch. Ik heb daarover overigens ook een reportage gezien in het nieuws van de RTBF. De RTBF heeft in alle openheid die verkiezingen gefilmd, er verslag over uitgebracht en interviews met de betrokkenen afgenomen. Dit kan allemaal in ons land: openbare verkiezingen van illegalen die zich organiseren en in gebouwen allerhande verkiezingen organiseren. Ons land lijkt wel een soort van illegalopolis, waarin illegaliteit en clandestiniteit gedoogd worden. Daarom is mijn vraag aan u, mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, vrij voor de hand liggend. Hoe kan het dat dit soort verkiezingen wordt georganiseerd zonder dat de overheid optreedt en zonder dat uw diensten dat onmogelijk maken.
Mijnheer Dewinter, dat kan omdat wij in een rechtsstaat leven. In een rechtsstaat is een Grondwet van kracht. In die Grondwet staat dat er vrijheid van vereniging van personen is voor België. In een wet van 1921 is dat dan nog uitgebreid tot iedereen die zich op ons grondgebied bevindt. Als bepaalde mensen menen op een of andere manier een woordvoerder te moeten aanduiden – want daar spreken we hier over, het is een woordvoerder die moest aangeduid worden – en dat op een vreedzame manier verloopt, dan zie ik niet in waarom wij geweld zouden gebruiken om dat te voorkomen.
Mijnheer de minister, dat is toch een zeer bijzonder en merkwaardig antwoord. U stelt hier dus vandaag dat mensen die zich clandestien, illegaal en zonder papieren in ons land bevinden en die uiteindelijk een crimineel feit stellen door zonder papieren illegaal in ons land te verblijven, zich zonder ook maar enige objectie van de overheid, de politiediensten of wie dan ook kunnen organiseren en hier verkiezingen kunnen organiseren, vertegenwoordigers aanduiden en dergelijke meer. Mijnheer de minister van Binnenlandse Zaken, u zult toch willen begrijpen dat dit een soort standing invitation is, een open uitnodiging aan al diegenen die elders in de illegaliteit verblijven om naar ons land te komen. Dit is het duidelijkste, meest ostentatieve bewijs dat illegaliteit in ons land gedoogd wordt, wat zeg ik aangemoedigd en gefaciliteerd door de overheid. Blijkbaar konden er immers zondag in dit land verkiezingen van illegalen plaatsvinden om illegalen aan te duiden om vertegenwoordigd te zijn in een Europese instelling. Dit is de wereld op zijn kop. België is niet alleen illegalopolis maar ook Absurdistan.
Mijnheer de minister, ik weet niet of u de kans hebt gehad om de reportage te bekijken. Er zijn geen nieuwe elementen, maar als men het geheel bekijkt is het toch bloedstollend te zien op welke manier een probleem als drugs een stad kan domineren, wat het betekent op het vlak van overlast, op het gebied van criminaliteit of de manier waarop het hele sociale weefsel in de stad wordt aangetast. Tienjarigen worden ingeschakeld. Vijftien- en zestienjarigen zeggen in de klas dat ze meer verdienen dan de leerkrachten waarvan ze les krijgen. Men merkt dat het probleem moet worden aangepakt. Niet voor niets heeft men het soms over de war on drugs. Daarnaast ziet men ook een totale omerta met afrekeningen en schietpartijen. Men ziet dat havenarbeiders daarin meespelen. Politiemensen worden bedreigd. We hebben het hier niet over Napels maar over Antwerpen. Mijnheer de vicepremier, het lijkt wel het Napels aan de Schelde. Voor mijn fractie is dat allemaal angstaanjagend. Mijnheer de minister, het is duidelijk dat de Antwerpse politie dit niet alleen aankan. Daarom stel ik deze vraag ook aan u. Het begint allemaal bij de import via de haven. De douane heeft vorig jaar 29 ton coke onderschept, maar kon slechts 1 % van de containers controleren. Er is actie nodig van justitie en politie, ook voor het droogleggen van witwaspraktijken enzovoort. Er is ook preventie nodig. Men moet inzetten op de wijkwerking. Men moet zorgen dat de jongeren van de straat blijven en naar school gaan. Mijnheer de minister, vandaar mijn vraag aan u. Er is een integrale aanpak nodig, een ketenaanpak. Ik verwijs naar wat in Brussel met het Kanaalplan is gebeurd. Wat hier nodig is, is actie van lokale politie, van stadsdiensten, van havenbedrijven, van de verschillende ministers, maar ook de minister van Fraudebestrijding. Een tijdje geleden was er sprake van een Stroomplan. Hoever staat het met dat Stroomplan? Dit gaat niet over energie, maar om een gelijkaardige aanpak in Molenbeek met het Kanaalplan. Is dat plan geïmplementeerd? Ligt dat op de regeringstafel? Kunt u het Parlement over de stand van uitvoering informeren?
Mijnheer Dewael, de problematiek is al langer bekend. Daar hadden wij de Panoreportage niet voor nodig. U hebt gelijk dat wij voor dit soort fenomenen geen geïsoleerde aanpak door verscheidene overheidsdiensten nodig hebben, maar een globale aanpak. Daarom zijn wij ook in september in Antwerpen bijeengekomen – de lokale politie, de federale politie, de douanediensten, de havendiensten, staatssecretaris De Backer voor de sociale inspectie – om tot een geïntegreerde aanpak te komen, die vergelijkbaar is met het Kanaalplan. Wat is de stand van zaken? Het plan is zo goed als rond. Er zijn nog een paar consultaties gepland. Eind januari komen wij met een afgewerkt plan naar buiten, waarin de verschillende diensten in een gemeenschappelijke aanpak worden gebundeld om dit onaanvaardbaar fenomeen op een gecoördineerde manier aan te pakken.
Mijnheer de minister, er was inderdaad al geruime tijd sprake van het plan. Het lijkt mij goed dat men dat op een bepaald ogenblik concretiseert. Ik neem u dus op uw woord, mijnheer de minister, en wij zullen u hier eind januari aan herinneren
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, ik denk dat wij op dit ogenblik allemaal bezig zijn met enquêtes te houden binnen onze eigen gemeentes in voorbereiding van de gemeenteraadsverkiezingen. Veiligheid is steeds een van de belangrijke aspecten die daarin voorkomen. Veiligheid is een taak van de politie maar kan ook een taak van de militairen zijn zoals wij zien in de grootsteden. Collega Dewael heeft daarnet verwezen naar de integrale veiligheidsketen. Veiligheid is hoe langer hoe meer een kwestie van ons allemaal. Hoe langer hoe meer besturen willen daarop inzetten. Burgemeesters willen daarop inzetten. CD&V heeft daarover samen met zijn burgemeesters nota’s opgesteld waarin wij het gewapend bestuur, de bestuurlijke handhaving heel belangrijk vinden. Ook in het regeerakkoord staan daarover duidelijke afspraken, al zijn die vrij minimaal. Alle burgemeesters die samen die handhaving willen doen, de veiligheid willen verzekeren en hun verantwoordelijkheid willen opnemen, los van het politionele of het militaire, vragen om informatie om te kunnen handelen, om bestuurlijk te kunnen handhaven. Verwijzend naar het regeerakkoord waarin wordt aangekondigd dat er daaromtrent een aantal kaders moet worden voorzien, is mijn vraag heel eenvoudig. Hoever staan wij met die bestuurlijke handhaving? Hoever staan wij met de kaders die moeten worden gecreëerd om ook burgemeesters voldoende macht te geven om als een soort gewapend bestuur te kunnen optreden?
Mijnheer de voorzitter, mijnheer Terwingen, wij hebben het onder elkaar al een aantal keren gehad over dit onderwerp, ook in dit Parlement. Onze aanpak bestaat uit twee luiken. Het ene luik is de oprichting van RIEC. Wij hebben vorige week de gelegenheid gehad om een RIEC te installeren in Hasselt in Limburg. In dat informatiebureau kunnen burgemeesters en lokale besturen informatie bekomen wanneer zij worden geconfronteerd met een opening van een nieuwe zaak en ze vermoeden dat er daarmee problemen zijn en zij niet over alle informatie beschikken. In dat RIEC kan men ook gecoördineerde acties plannen met alle mogelijke diensten om de burgemeesters bij te staan om een doorgedreven sociale inspectie, financiële inspectie of inspectie inzake ruimtelijke ordening te doen. Die inspectie wordt dan gecoördineerd vanuit het RIEC en kan in samenspraak met de lokale politie gebeuren. Het RIEC zal ook de verbinding vormen met het Europese bureau om informatie te laten doorstromen waar nodig. Wij hebben dat RIEC in Limburg geïnstalleerd met drie vaste personeelsleden. In Antwerpen is het opgestart met twee personeelsleden en er zal op 1 januari een derde personeelslid worden toegevoegd zodat het vanaf dan op volle kracht functioneert. In Namen plannen wij een RIEC in het eerste trimester van volgend jaar. Dat zijn drie pilootprojecten die ons informatie moeten geven over waar de wetgeving nog hiaten vertoont. Dit brengt mij tot het luik van de wetgeving. U weet dat Brice De Ruyver, zaliger gedachtenis, een heel degelijk werk heeft afgeleverd dat inventariseert wat er met de huidige wetgeving aan middelen en methodes ter beschikking staat van de lokale besturen. Hij heeft ook blootgelegd voor welke dingen nog wetgevend werk nodig is. Samen met collega Koen Geens ben ik dat nu aan het afronden. Eerstdaags kunnen wij daarmee naar de regering stappen om het wetgevend werk inzake gewapend bestuur, bestuurlijke handhaving, verder uit te breiden. Dat werk bevindt zich in de laatste fase en zal in één van de volgende weken aan de regering voorgesteld worden.
Mijnheer de minister, dank u voor uw duidelijke antwoord. Het is goed dat u dat eerste luik nog eens in herinnering brengt. Als u aan iemand een medestander had om zulke informatie- en expertisecentra naar België te halen, was ik het. Een Euroregionaal ARIEC moet er nog komen, daar zal ik u verder natuurlijk in steunen. Belangrijk is het tweede luik. Daar maak ik mij wel wat zorgen over. Het is belangrijk dat de burgemeesters die informatie aangeleverd krijgen. In Nederland wordt dat geregeld door de BIBOB-wetgeving waardoor de burgemeesters die informatie bij een bepaald bureau kunnen vragen. Zij kunnen daar adviezen krijgen, die ook een bepaald gezag hebben en die zij kunnen toepassen. Waar ik voor vrees én wat wij echt moeten voorkomen, is dat er slechts bepaalde elementen worden gegeven aan de burgemeesters en dat die dan verder zelf moeten analyseren en evalueren wat zij ermee moeten doen. Ik pleit ervoor dat wij, naar analogie van Nederland, komen tot een bureau dat gezagshebbende adviezen geeft die de burgemeesters in hun plaatselijk reglement kunnen toepassen. Dit geldt natuurlijk zeker voor de grensgemeentes, maar ik meen dat alle collega's in deze Kamer het met mij eens zullen zijn dat dit een instrument is dat alle gemeenten, niet alleen de grensgemeenten, kunnen gebruiken voor de aanpak van de georganiseerde criminaliteit en de gewone criminaliteit waarmee wij in verband met drugs geconfronteerd worden.
Monsieur le président, monsieur le ministre, j'ai été très surpris par vos déclarations sur la prolongation du nucléaire. Vous êtes le vice-premier ministre de ce gouvernement et aussi le ministre responsable de la sécurité nucléaire. Vous n'êtes normalement pas du tout porte-parole des associations patronales. Ce n'est un secret pour personne, la fiabilité des centrales nucléaires diminue avec le vieillissement des installations. Comptez-vous sérieusement prolonger une fois de plus la durée de vie de nos centrales? Comptez-vous prolonger la durée de vie de Tihange 2 et Doel 3, dont on sait que les cuves des réacteurs sont micro-fissurées et suscitent l'inquiétude de nos voisins allemands et néerlandais? Leur viabilité est aujourd'hui encore remise en cause par des spécialistes très sérieux. Comptez-vous prolonger Doel 4 qui a été saboté, il y a trois ans, sans que le coupable n'ait encore pu être identifié? Allez-vous vraiment, comme l'annonce votre parti sur son site internet, prolonger jusqu'à 2065 la durée de vie de nos centrales nucléaires? Quarante ans de plus! L'inquiétude de la population est grande concernant la sécurité nucléaire. Vous avez sûrement perçu des échos du dernier reportage sur le sujet passé sur la RTBF cette semaine. Monsieur le ministre, comment allez-vous rassurer les Belges en décidant de nouvelles prolongations?
Monsieur Thiébaut, pour ce qui est de la prolongation de la durée de vie des centrales nucléaires, il me semble que le premier ministre a répondu en début de séance. La décision sur l'avenir des centrales nucléaires sera prise par le gouvernement. [[(…): (…)]]
Chers collègues, laissez parler le ministre!
De toute évidence, la sécurité des centrales nucléaires est un élément-clé dans cette prise de décision. C'est un des quatre paramètres que nous allons encore étudier. Nous avons déjà discuté à plusieurs reprises de la sécurité actuelle de nos centrales. Je répondrai de manière cohérente, ma réponse étant toujours la même. Je suis l'AFCN dans tous ses avis, sans les remettre en cause. Je fais confiance à notre agence de sécurité nucléaire. Il arrive que nous ne soyons pas d'accord mais, jusqu'à présent et pour le reste de la législature, je suivrai les avis de l'Agence fédérale de contrôle nucléaire. Preuve en est que, lorsque l'AFCN propose de fermer une installation nucléaire, on le fait. Si l'AFCN se dit ensuite rassurée et confirme que les éléments pour garantir la sécurité de l'installation sont présents, on la réouvre. Ceci sera ma ligne de conduite pour le reste de la législature.
Monsieur le ministre, vous ne m'avez pas répondu. Ma question était pourtant simple. Elle consistait à savoir, dans le cas d'une prolongation de la durée de vie de nos vieilles centrales, comme vous avez l'intention de le faire, comment nous garantirons leur viabilité et la sécurité de l'environnement et des citoyens. Vous ne répondez pas à cette question. Vous n'avez pas de solution. Votre réponse est inquiétante pour la sécurité des citoyens et pour la protection de notre environnement dans le futur.
Ik heb vernomen dat minister Geens op weg is. Minister Van Overtveldt en collega Van Peteghem zijn wel aanwezig. Ik stel voor eerst de vraag aan de minister van Financiën te behandelen. Ik vraag ook aan de diensten dat minister Reynders wordt opgeroepen.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw aanwezigheid. Het debat vandaag toont immers aan dat het klimaat iedereen beroert. We hebben het er daarnet al over gehad. Vorige week was er een peiling van VTM waarin 85 % van de bevolking aangaf wakker te liggen van het klimaat. De burgers hebben in dat debat een partner aan CD&V. Een van de fundamentele waarden waarop onze partij gebouwd is, is dat wij zorgzaam omgaan met de wereld waarin wij leven. CD&V wil de toekomst verzekeren zowel voor deze generatie als ook voor alle volgende generaties. Elk initiatief dat daarvoor genomen wordt krijgt onze volledige steun. Mijnheer de minister, we waren dan ook bijzonder verheugd dat onze premier op de One Planet Summit in Parijs aankondigde dat er vanaf volgend jaar in ons land groene obligaties gelanceerd zullen worden. Naast een financieel rendement zullen die obligaties ook een maatschappelijke impact hebben. Die zijn nodig. Het zijn investeringen die onze economie klaarstomen voor de toekomst: investeringen in duurzame en betaalbare energievormen, in de uitbouw van een circulaire economie, in duurzame mobiliteit, in groene innovatie en noem maar op. We leggen ons daarbij heel strenge regels op. Het duurzame karakter van die investeringen wordt heel sterk benadrukt en we zeggen ook heel duidelijk dat daarvoor 5 miljard euro opgehaald moet worden. Dit alles is allesbehalve vrijblijvend. Het is een heel ambitieus engagement van deze regering en van dit land. Mijnheer de minister, vandaar mijn vragen. Wat zullen de modaliteiten zijn van deze groene obligaties? Is het de bedoeling dat we dit op termijn ook uitbreiden naar de regio's zodat we eigenlijk het volledige land betrekken bij deze inspanningen? Zal het ook voor de burgers mogelijk zijn om daaraan te participeren?
Collega’s, mijnheer Van Peteghem, uiteraard schrijft de regering zich ook in in de initiatieven rond het beteugelen van de klimaatverandering. Een nieuw onderdeel daarvan is inderdaad de uitgifte van die groene obligaties, greenbonds. Dat project hebben we de voorbije maanden uitgewerkt, samen met het Agentschap van de Schuld. Het is inderdaad de bedoeling om via dit instrument specifiek een kanaal te creëren voor deze groene investeringen, niet het minst in de richting van het klimaat en de klimaatdoelstellingen. U hebt het al aangehaald: de bedoeling is bij deze eerste try-out 3 tot 5 miljard euro op te halen. Het is ook de bedoeling om daar snel mee verder te gaan, zodat er vrij snel voldoende liquiditeit in die markt is. Dat is toch ook wel heel belangrijk. We richten ons daarbij in de eerste plaats op wat heet de institutionele beleggers. Dat wil zeggen zowel degenen die klassiek beleggen in overheidspapier als degenen die als institutionele belegger hun investeringen of hun beleggingsstrategie een meer groene tint willen geven. Inderdaad zal in eerste instantie de kleine belegger, de doorsnee burger, nog geen toegang hebben bij de directe uitgave. Het spreekt echter voor zich dat wanneer men die uitgave doet, er onmiddellijk een secundaire markt zal zijn waartoe de burger wel degelijk toegang zal hebben. Dat zal uiteraard zeer snel gebeuren. Als land doen wij met deze uitgifte in één klap één van de grootste uitgiften die op dat vlak ooit zijn gebeurd. Ik heb al aangegeven dat het de bedoeling is om die weg in de nabije toekomst verder te bewandelen. Onmiddellijk na de uitgifte zullen we een colloquium organiseren samen met de financiële sector en de regulatoren, dit om het project onmiddellijk een eerste evaluatie te kunnen geven, met hopelijk ook richtlijnen of richtsnoeren voor de toekomst.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw antwoord. De klimaatdoelstellingen zijn zeer ambitieus en we moeten de nodige ambitie tonen om ervoor te zorgen dat we ze halen, voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Die strijd mogen we niet verliezen. U hebt het aangehaald en ik ben er zeer blij om dat wij daarin met ons land het voortouw nemen. Ik ben daar bijzonder fier op. Wij hebben heel duidelijke doelstellingen en we moeten trachten die te halen. De uitgifte van groene obligaties toont aan dat er in dit land met deze regering een strategische visie verzekerd is voor de toekomst. We kiezen voor een duurzame, leefbare toekomst en wij moeten er alles aan doen om die visie daadwerkelijk te realiseren. De obligaties zijn daar één element van. Ik ben heel blij dat u dit plan naar voren hebt gebracht en wij steunen dat dan ook volop.
Collega's, het heeft allicht te maken met de verschuiving die wij in het rooster hebben aangebracht, maar bij gebrek aan minister moet ik op dit moment de zitting schorsen. Wij hernemen onze werkzaamheden zodra dat kan. De vergadering is geschorst. La séance est suspendue.
La séance est reprise. De vergadering is hervat.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, eigenlijk moet ik het hebben over een overlevering en niet zozeer over een uitlevering. In de volksmond komt dat op hetzelfde neer hoewel het juridisch net iets anders is. Mijnheer de minister, u kent de casus. De voorbije zomer werden wij met een specifieke situatie geconfronteerd toen vanuit België een onderzoeksrechter de overlevering vroeg van een aantal verdachten inzake drugsfeiten. Een Nederlandse rechter besliste toen om dat niet te doen. Zij baseerde zich daarbij op het rapport van het antifoltercomité, op de leefomstandigheden in de gevangenissen, op de stakingsgolf en op de overbevolking die er toen was. U hebt toen een verduidelijking kunnen geven in dat dossier, waarna de rechter uiteindelijk toch besliste om vijf verdachten over te leveren, maar met de zeer specifieke nadruk dat de garanties alleen voor betrokkenen konden worden gegeven. Ondertussen zijn er veroordelingen gebeurd, ook in drugsdossiers, veroordelingen tot acht jaar, met bevel tot onmiddellijke aanhouding, maar betrokkenen zitten in Nederland. Die rechtspraak zou dus een precedentwaarde kunnen hebben. Mijnheer de minister, wat is de stand van zaken in het kader van de overleveringen tussen België en Nederland? Is er een evolutie? Hebben wij nog bijkomende garanties kunnen bieden waardoor de overleveringen niet meer worden geweigerd? Of wordt deze rechtspraak nu systematisch uitgevoerd, waardoor men dus veilig en vrij in Nederland kan blijven zitten?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw De Wit, eerst en vooral bied ik u en de Kamer mijn excuses aan omdat ik een paar seconden te laat aankwam. Mijn kabinet is wat verder verwijderd. Ik heb nochtans mijn best gedaan. De uitleveringsprocedure bestaat natuurlijk niet meer in relatie met Nederland. Wij hebben nog alleen het Europees aanhoudingsbevel, dat de voorbije maanden genoegzaam bekend is geworden. Dat moet normaal leiden tot een overlevering comme une lettre à la poste. De rechter krijgt hierbij echter toch een aantal handvatten van de Europese wetgever om in bepaalde gevallen niet onmiddellijk tot een overlevering te beslissen. In Nederland heeft inderdaad in twee recente gevallen een Nederlandse rechter op het niveau van de arrondissementsrechtbank te Amsterdam, gebruikgemaakt van deze handvatten die het Europees aanhoudingsbevel aan de rechter van de ontvangststaat – als ik het zo mag zeggen – verleent. Tot tweemaal toe heeft de rechtbank van Amsterdam bij de Belgische instanties informatie ingewonnen over de detentieomstandigheden in de Belgische gevangenissen. Mijn departement en ikzelf hebben ons best gedaan om deze informatie binnen de juiste termijn en met de nodige details te verstrekken. In beide gevallen hebben wij uiteindelijk de overlevering bekomen, wat mij geruststelt voor de toekomst, in die zin dat er sindsdien geen bijkomende specifieke verzoeken zijn overgemaakt en er zich op dit vlak geen moeilijkheden meer hebben voorgedaan. Ik kan alleen maar zeggen dat wij hier met een procedure zitten die tussen twee rechterlijke machten wordt uitgevoerd en waarbij de overheid, de uitvoerende macht, geen andere rol speelt dan het eventueel geven van informatie, zoals wij hebben gedaan. Ik hoop dat wij de efficiëntiewinst die wij met het Europees aanhoudingsbevel hebben bereikt in de toekomst met Nederland nog dikwijls mogen realiseren.
Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. U hebt wel aan de Nederlandse rechter gezegd dat de gegarandeerde dienstverlening op het einde van dit jaar in voege zou treden, wat een van de garanties zou zijn die u zou hebben geboden. Vandaar mijn bezorgdheid, want die is er vandaag nog niet. Het is belangrijk dat wij die garanties kunnen blijven leveren en dat wij ervoor zorgen dat de overlevering kan gebeuren. Anders blijft die rechtspraak in Nederland in voege en wordt Nederland een soort van vrijhaven voor wie in België wordt veroordeeld. Men is snel de grens over en dan is men daar vrolijk en vrij. Na tien jaar is de straf voorbij. Dat kunnen wij niet tolereren. U hebt de gegarandeerde dienstverlening aan Nederland beloofd. Wij rekenen daar hier in België vandaag ook op.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, on le sait, la dépendance aux jeux est un fléau. L'addiction peut entraîner le joueur dans une spirale négative, qui n'a pas que des conséquences sur lui, mais également sur son environnement et ses proches. Le jeu pathologique est un réel fléau au sein de notre société. Le Conseil supérieur de la Santé s'est d'ailleurs emparé de cette problématique. En novembre 2017, il a publié une étude et un avis sur la problématique du jeu pathologique. Force est de constater que nous manquons malheureusement de données objectives et chiffrées pour pouvoir analyser de manière plus précise le phénomène dans notre pays. La problématique concernerait de 1 à 5 % de la population. On sent bien qu'il faut aller plus loin dans l'analyse. Aujourd'hui, les progrès technologiques sont trop rapides pour que le législateur puisse suivre. À travers les paris instantanés, la télévision, le smartphone ou tout autre moyen, il est possible de jouer très rapidement, par impulsion, et l'addiction s'en trouve renforcée. Le Conseil supérieur de la Santé fait trois recommandations par rapport à la problématique du jeu pathologique. La première est tout simplement l'interdiction de la publicité sur les jeux de hasard. La deuxième est la réduction de la disponibilité des jeux, en relevant l'âge légal et en limitant les heures d'ouverture. La troisième vise à la création d'un organe de contrôle indépendant afin de contrôler le respect, d'une part, de l'exclusion des joueurs pathologiques et, d'autre part, de l'obligation de signalement des joueurs problématiques par les opérateurs de jeu. Monsieur le ministre, ces recommandations méritent toute notre attention. Mes questions sont très simples. Quelle est votre analyse personnelle de ces recommandations? Avez-vous des contacts avec les acteurs du secteur? Chez les acteurs publics et privés, on sent une volonté d'aller plus loin dans la discussion en vue de mieux encadrer la problématique du jeu légal, pour que le jeu illégal ne prenne pas toute la place, avec ses dérives. Enfin, allez-vous donner des suites concrètes, sur le plan législatif, à ces recommandations du Conseil supérieur de la Santé?
Monsieur Goffin, l'avis du Conseil supérieur de la Santé a été rendu le 11 décembre 2017. Je partage entièrement les préoccupations qui y sont exprimées. Pour l'essentiel, les points suivants sont mis en avant dans le rapport. Premier point: les publicités pour les jeux de hasard doivent être interdites. Une interdiction totale de ce type de publicité nous semble difficilement faisable et pourrait également avoir un effet pervers, en ce sens que les joueurs pourraient être attirés dans le circuit illégal. Nous avons toutefois agi sur le plan législatif par le biais d'un arrêté royal visant à réduire davantage les publicités pour les jeux de hasard. Par exemple, les publicités pour les jeux de hasard seront interdites devant les compétitions sportives en direct et les programmes pour enfants. Avant 20 h 00, aucune publicité ne peut être faite pour des jeux en ligne. Ces initiatives démontrent que nous tentons d'aboutir à une protection optimale du joueur. Les arrêtés royaux en projet qui prévoient ces dispositions sont actuellement soumis à la Commission européenne pour avis. Cela prend environ trois mois. Celle-ci a jusqu'au 18 janvier pour formuler ses remarques. Après cette date et en fonction des remarques formulées, nous pourrons poursuivre le travail et soumettre les textes au Conseil d'État, après quoi ils seront soumis au débat parlementaire. Deuxième recommandation: il devrait être prévu plus d'aide pour les joueurs vulnérables. Les conclusions de l'avis selon lesquelles il convient de prévoir des groupes d'entraide au niveau provincial peuvent assurément être examinées à terme avec les différents acteurs impliqués. En ce qui concerne cet avis, j'ai lu dans les médias que la Commission des jeux de hasard serait trop étroitement impliquée dans le secteur. On en parle comme de l'UNIZO du secteur. C'est à elle de garder un œil sur le secteur et, en tout cas, de donner priorité à la protection des joueurs. Dans la pratique, on y travaille aussi de plus en plus. On recherche notamment des systèmes encore plus efficaces afin de mener à bien les processus d'identification des joueurs et d'encourager la sensibilisation de ces derniers. En outre, une attention supplémentaire sera portée à la vulnérabilité particulière des jeunes, étant donné que le risque accru va de pair avec les jeux de hasard en ligne. Pour l'instant, nous préparons un ensemble de mesures réglementaires et législatives qui devront être prêtes avant les grandes vacances. Monsieur Goffin, sachez que réglementer cette question est extrêmement compliqué! Dès lors, nous faisons ce que nous pouvons, d'autant que j'y suis fort attaché personnellement.
Monsieur le ministre, je vous remercie pour vos réponses. Je suis conscient de la complexité car l'explosion des technologies rend les choses bien plus difficiles au niveau du contrôle et de la régulation. En commission de la Justice, nous avons souhaité qu'un débat soit organisé avec tous les acteurs autour des textes lorsqu'ils seront revenus du parcours que vous avez décrit. Ce sera un beau moment. Je vous remercie.
Mijnheer de minister, er is bemoedigend nieuws vandaag. België stuurt volgende zomer twee ambassadrices naar Iran en Saudi-Arabië. Voor Saudi-Arabië zou dat een internationale primeur zijn. Ik begrijp dat de ambassadrice voor Iran zich bij haar Nederlandse collega aldaar mag vervoegen. Er wacht hun een zware taak, want de twee landen staan aan de top van de meest misogyne regimes ter wereld. Onlangs was er internationaal applaus, omdat Saudi-Arabië verklaarde dat vrouwen binnenkort met de auto zullen mogen rijden en ook naar sportwedstrijden zullen mogen gaan. Dat internationale applaus zegt dan ook alles over de tristesse van vrouwen in die landen. Mijnheer de minister ik heb enkele vragen voor u. U stuurt twee vrouwen. Dat is een belangrijk signaal. Wij juichen dat toe, maar krijgen zij specifieke instructies mee? Moeten zij een hoofddoek dragen bij diplomatieke contacten? Zullen zij bijzondere aandacht vragen voor de situatie van de onderdrukte vrouwen in Saudi-Arabië en Iran? Landen kunnen kiezen of zij al dan niet ambassadeurs accepteren via een agreementverlening. Is er al enige reactie vanuit Riyad en Teheran op onze beslissing?
Monsieur le président, monsieur le ministre, nous l'avons appris ce jour, parmi différentes désignations de diplomates affectés à de nouvelles ambassades, deux femmes seront bientôt, respectivement, ambassadrice en Iran et en Arabie Saoudite. C'est un signal politique fort. Monsieur le ministre, mes questions sont simples. Quelles seront les instructions? Outre les instructions d'usage, y en aura-t-il d'autres liées au fait d'avoir, avec ces deux désignations, une première internationale au niveau des relations diplomatiques avec ces deux États? Par ailleurs, par rapport aux contacts privilégiés qu'ont nos excellents diplomates auprès du Conseil des droits de l'homme à Genève, mais également au sein de l'ONU, y aura-t-il des messages particuliers à faire passer dans les pays en question?
Mijnheer de voorzitter, eerst en vooral, wij streven naar gelijke kansen voor mannen en vrouwen in België en zeker in het departement van Buitenlandse Zaken. Zo zijn twee kabinetchefs vrouw. Daarnaast maken twee vrouwen deel uit van het directiecomité van de FOD Buitenlandse Zaken. Dat is een eerste stap. Kortom, wij leveren inspanningen ter zake in ons departement. Ik ben zeer tevreden twee vrouwelijke kandidaten voor de posten in Riyad en Teheran te kunnen aanstellen. Dat is een eerste stap. Twee vrouwelijke diplomaten zijn zelf vragende partij om naar Riyad en Teheran te gaan. Wat de instructies betreft, moet ik u zeggen dat die exact dezelfde zijn als voor een mannelijke diplomaat. Niets anders! Nous avons pour l'instant des discussions intenses avec ces deux pays. J'ai demandé au président du département de faire rapport en commission des Affaires étrangères de la mission qu'il a effectuée avec plusieurs services de l'État en Arabie saoudite. Évidemment, notre ambassadrice sur place continuera le travail qui a été entamé avec nos collègues saoudiens pour voir comment faire progresser la situation du statut des femmes. Dans bien d'autres domaines dont la lutte contre le radicalisme – le président de la commission qui a évoqué ce problème en matière de terrorisme le sait bien –, nous travaillons sur la façon de lutter contre la diffusion de certaines idées radicales venant d'Arabie saoudite ou d'autres pays du Golfe dans notre pays. Avec Téhéran, il s'agira aussi de continuer à travailler sur les droits de l'homme. Wij zijn nu bezig met een ernstige bespreking inzake de doodstraf. Zo vragen wij dat de doodstraf van professor Djalali niet wordt uitgevoerd. Monsieur le président, chers collègues, je me réjouis d'avoir trouvé aujourd'hui deux candidates déterminées à se rendre dans ces pays mais je suis attristé de voir que cela provoque un événement chez nous. Il devrait devenir naturel d'envoyer des ambassadrices où que ce soit à travers le monde mais je comprends la réaction car il est moins évident pour les pays vers lesquels nous envoyons ces ambassadrices de les recevoir. J'espère que la procédure se déroulera sans problème. Il est trop tôt pour vous donner une indication. Het is te vroeg om al iets te kunnen zeggen over de reacties van de twee landen. We staan aan het begin van de procedure. Ik heb een voorstel van mijn directiecomité gekregen, maar wij moeten eerst nog een koninklijk besluit uitvaardigen. Daarna kan er concreet contact plaatsvinden met Riyad en Teheran. Ik dank u voor uw vragen. Dat de twee vrouwelijke diplomaten zelf vragen om naar Teheran en Riyad te gaan, is naar mijn mening een zeer goed initiatief.
Mijnheer de minister, bedankt voor uw antwoord. Het is eerst en vooral goed dat u het genderevenwicht op uw kabinet nastreeft en ervoor pleit in onze samenleving. Dat kan ik alleen maar toejuichen. U bent het met mij eens dat er een groot onevenwicht is tussen ons land en de misogyne regimes in Saudi-Arabië en Iran. Het is inderdaad moedig dat de twee vrouwen voor die functie kandideren. Misschien kunnen zij eens op de koffie gaan bij nog twee andere moedige vrouwen. Als eerste vernoem ik Darya Safai, u wellicht bekend. Zij is een excellente voorvechtster van vrouwenrechten in Iran en ik denk dat het goed is dat de twee vrouwen met haar eens spreken voor hun vertrek. Ik raad daarnaast ook het boek "Hoofddoek en maagdenvlies" van Mona Eltahawy aan. Zij pleit voor een seksuele revolutie in de Arabische landen. Volgens mij moeten wij daarop ook inzetten: vrouwen kunnen van onderuit zelf vechten voor eigen rechten. Dat moeten wij aanmoedigen. Ik vind dat wij dit signaal vanuit ons land steeds moeten herhalen: de gelijkheid van mannen en vrouwen is voor ons een pertinente zekerheid.
Monsieur le ministre, je partage votre tristesse. Il est vrai qu'il est dommage, en 2017, de devoir se réjouir à ce point. Mais je suis contente d'autant plus que je viens d'apprendre que la demande de se rendre à ce poste a été faite par les diplomates elles-mêmes. Je souligne l'importance, l'audace et le courage de ces ambassadrices. Ces missions ne sont et ne seront pas faciles. Le travail, y compris en ce qui concerne le droit et l'égalité des femmes, est un travail que nous devons mener ici et que nous devons aussi exporter à l'étranger parce que nous avons des acquis et des convictions en la matière. Monsieur le ministre, je vous remercie pour cette réponse et je souhaite à ces deux ambassadrices une excellente mission.
Mijnheer de minister, een dossier dat van in het begin verpruts werd, zo werd het geklungel van Brussel in het dossier van het Eurostadion beschreven. Wegens dat geklungel heeft de UEFA beslist ons land te schrappen als gastland en als organiserend land voor Euro 2020. Dit stond in de sterren geschreven. Brussel heeft ervoor gekozen buiten zijn grondgebied een megalomaan stadion te realiseren. Dat moest komen op een plek waar de geldende voorschriften het nooit zouden toelaten. Dit was van in het begin geweten. Ook in Brussel had men dat moeten weten, maar daar dacht men waarschijnlijk met een zekere arrogantie dat men aan die regeltjes wel entre nous een mouw kon passen. Gelukkig is de tijd voorbij dat men met die mentaliteit van entre nous alle zaken kon regelen. Ik ben van mening dat elke burger, en zeker de overheid, zich moet houden aan de regels die ergens gelden. Kortom, het was de PS-regering van Vervoort die dit dossier eigenhandig heeft mismeesterd. Daar had noch Vlaanderen, noch de federale regering, noch de N-VA, noch de Voetbalbond, noch Bart Verhaege schuld aan. Ondertussen zijn wij jaren verder en is het pijnlijk duidelijk geworden dat het project op Parking C afgeschreven is. Nochtans is er een oplossing in de vorm van de renovatie van het bestaande stadion op de Heizelsite. Die site heeft heel veel potentie. Dat heeft ook de Brusselse PS begrepen, want zij plant daar een groots project, het NEO-project. Waarom zou men het stadion niet integreren in dat project? Vandaag las ik in de krant zelfs voorstellen van bouwfirma's die daar ook op inspelen en die dat willen realiseren. Mijnheer de minister, dit dossier is helemaal verprutst. Nu wil de Brusselse regering de zwartepiet doorschuiven naar de federale regering. Rudy Vervoort stelt voor dat de federale regering dit dossier overneemt. Voor mij is dat een zwaktebod. Eigenlijk wil hij daarmee zeggen dat zijn eigen regering niet meer in staat is het dossier in goede banen te leiden. Welnu, collega's, de federale regering is tot veel in staat, maar een rotte taart krijgt men nooit meer smakelijk. Men mag daar nog zoveel slagroom over gieten als men wil. Mijnheer de minister, ik heb voor u twee duidelijke vragen. Wat vindt u van de vraag van minister-president Vervoort dit dossier naar de federale regering te schuiven? Wat vindt u van de piste van de renovatie van het bestaande stadion?
Mevrouw De Coninck, eerst en vooral betreur ik het fiasco rond het Eurostadion wat betreft het EK 2020. Het is een ramp dat Brussel niet aanwezig zal zijn als gaststad voor het Europees Kampioenschap. Voor de hoofdstad van Europa is dat een vreemde situatie. Ik heb hierover drie opmerkingen. Ten eerste, zoals vele anderen heb ik enkele jaren geleden via de pers informatie gekregen over de beslissing van de Brusselse regering om een nieuw stadion te bouwen in Grimbergen. Ik heb begrepen dat daarover geen contact heeft plaatsgevonden met de gemeente, met de provincie Vlaams-Brabant of zelfs met de Vlaamse regering. Wij zien dat er tot nu toe geen akkoord is tussen de verschillende overheden. Er was echter geen vraag aan de federale regering in dat verband. Het was een beslissing die de Brusselse regering heeft genomen in Oostende, een zeer mooie Brusselse gemeente, aan de 'Brusselse kust'. Er werd daar gekozen voor de locatie in Grimbergen, zonder vraag aan de federale regering of overleg met andere overheden. Ten tweede, in het verleden hebben wij al zo'n initiatief genomen voor de kandidatuur van België en Nederland voor de Wereldbeker in 2018. Destijds was het mogelijk om een correcte samenwerking te hebben tussen de Gewesten, de gemeenten, de steden en de federale regering. Ik was toen minister van Financiën en wij waren bereid om een fiscale incentive te geven voor de renovatie van verschillende infrastructuren in veel verschillende steden. In Zürich werd echter de keuze gemaakt voor Rusland en Qatar, dus België had geen kans meer. Ten derde, wij zijn nog bereid om iets te doen op federaal vlak, maar met alle verschillende overheden en met een globale aanpak van het dossier. Ik ben dus nog voorstander van de renovatie van het Heizel-stadion. Ik denk dat het beter is voor Brussel om dat binnen het Brussels Gewest te doen en in de hoofdstad van België, Brussel-Stad. Ten tweede, wij moeten dat doen in samenwerking met alle overheden. Enkele jaren geleden was er bijvoorbeeld voorzien om iets te doen met Beliris. U weet dat het voor Beliris alleen mogelijk is om iets te doen binnen de 19 gemeenten, niet daarbuiten. Ik betreur de situatie van vandaag. Het was destijds de beslissing van de Brusselse regering om alleen een keuze te maken, maar wij zijn steeds bereid om terug rond de tafel te gaan zitten voor een globale aanpak van alle elementen in dit dossier.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik dank u voor uw duidelijke en uitvoerige antwoord. U bevestigt de piste van de renovatie van het huidig stadion op Brussels grondgebeid en zegt zelfs dat er dan misschien een mogelijkheid is voor Beliris-middelen. Ik ben blij dat u zegt dat de federale regering dit dossier niet zomaar op haar eentje kan overnemen en oplossen en dat de Brusselse regering er zelf een puinhoop van heeft gemaakt. Ik betreur dat eveneens. Het is duidelijk dat Brussel nood heeft aan een nieuw beleid en volgens mij ook aan een nieuwe minister-president.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, "verkracht, vermoord en verbrand" kopte De Morgen vandaag. Dat is het lot van duizenden Rohingya die er niet in slagen te vluchten uit Myanmar. Volgens Artsen zonder Grenzen, dat vandaag een rapport heeft uitgebracht, zijn er nu minstens 6 700 dodelijke slachtoffers, onder wie 730 kinderen onder de vijf jaar. De mensen werden beschoten terwijl zij vluchtten, anderen werden doodgeknuppeld. Zij die vluchtten in hun huis werden er levend verbrand. Duizenden Rohingyavrouwen, die aanvankelijk konden ontsnappen, werden verkracht vlak nadat zij moesten toekijken hoe hun kinderen werden vermoord. Het vreselijkste is dat er veel meer dodelijke slachtoffers zijn dan tot nu toe met zekerheid is geweten. Ondertussen gaan de vervolgingen en wreedheden gewoon door. Mijnheer de minister, volgens de VN zijn er indicaties dat het regime van Myanmar een etnische zuivering uitvoert, gericht tegen de Rohingya. Op dit ogenblijk zijn er meer dan 650 000 Rohingya gevlucht naar naar vluchtelingenkampen in Bangladesh. Ook al is hun situatie daar verre van ideaal, toch zijn zij daar veilig voor de waanzin die Myanmar in zijn greep heeft. Collega's, dergelijke onmenselijke situaties zijn onduldbaar en wij moeten daartegen reageren. Mijnheer de minister, hoe zal België reageren op de nieuwe onthullingen die de schaal en de brutaliteit blootlegt van de misdaden die het regime in Myanmar begaat? Welke diplomatieke en humanitaire initiatieven zullen er komen vanuit België?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw Pehlivan, ik het meermaals mijn bezorgdheid over deze situatie geuit, net als u en vele partners in en buiten Europa. De situatie van de Rohingya is onaanvaardbaar. Wij moeten diplomatieke druk uitoefenen op het regime in Myanmar. Dat hebben wij al gedaan bij de Verenigde Naties, via heel wat Belgische interventies in Genève alsook in New York, bij de Europese Unie en via vele bilaterale contacten met mijn collega's uit de regio. Het is zeer belangrijk om ook druk vanuit de regio te krijgen, vanuit China maar ook vanuit Indonesië en andere landen. Ik heb daarover ook contacten gehad met India. Met al die druk is het toch mogelijk om enige vooruitgang te boeken. Dat is misschien niet genoeg maar alzo krijgen wij wel een betere humanitaire toegang tot de Rohingya in de verschillende kampen en op het terrein, zeker in Bangladesh. Voorts is er een mogelijk akkoord tussen Bangladesh en Myanmar dat de terugkeer van de Rohingya naar de deelstaat Rakhine moet toelaten. Er is nu dus een akkoord tussen de twee landen. Nu moet dat akkoord ook correct worden geïmplementeerd. Dat is echter nog niet zeker. Wij vragen dan ook de aanwezigheid van internationale organisaties op het terrein om te zorgen voor een correcte opvang van de Rohingya en om een correcte toepassing te bewerkstelligen van het akkoord over de terugkeer naar Myanmar. Ook dat is onvoldoende. Immers, een terugkeer naar Myanmar moet gepaard gaan met een democratische aanpak. Dat wil zeggen dat de Rohingya een echt statuut moeten krijgen. Dat wordt momenteel echter geweigerd. Dat is dus misschien de volgende stap. De stappen zijn dus de volgende. Eerst stopzetting van het geweld, daarna een mogelijke betere opvang in Bangladesh, gevolgd door een terugkeer en, tot slot, fors druk uitoefenen op Myanmar voor een echt statuut voor de Rohingya. Dat is de richting die wij uitgaan. Er zijn ter zake heel wat diplomatieke initiatieven op Europees vlak, alsook op het niveau van de VN en met een aantal bilaterale partners.
Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord. Ik en veel collega's met mij zijn geschokt over de laatste berichten. Ik volg dit dossier al een tijdje op. Er zijn stappen ondernomen, maar ik meen dat men veel verder moet gaan. De Rohingya leven al decennia in ontoelaatbare omstandigheden en worden systematisch gediscrimineerd. Die discriminatie is trouwens wettelijk verankerd. Daar moet ook iets aan worden gedaan. Vorige week had ik een ontmoeting met een aantal vertegenwoordigers van de Rohingyagemeenschap in België. Zij hebben mij op het hart gedrukt om het niet alleen te hebben over de huidige wreedheden, maar om ook te wijzen op de situatie die al decennialang aansleept. Ik heb een voorstel van resolutie opgesteld dat ik vandaag zal indienen. Ik hoop dat u het zult steunen. Ik nodig de collega's trouwens uit om het mee te ondertekenen. Alvast bedankt.
Einde van de mondelinge vragen.
De algemene bespreking is hervat. La discussion générale est reprise.
Chers collègues, nous reprenons notre ordre du jour. La proposition est de démarrer avec le chapitre consacré à l'énergie et à l'environnement. Ik geef ik het woord aan mevrouw Temmerman.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, heren ministers, maar ik richt mij uiteraard voornamelijk tot u, mevrouw de minister. Ik wilde u eigenlijk gisteren nog proficiat wensen met uw Energiepact, maar wij weten allemaal wat er ondertussen aan het gebeuren is. Het zou een zeer belangrijke stap zijn in de energietransitie en vooral een belangrijke stap naar investeringszekerheid voor de hernieuwbare energie. Wij weten allemaal dat politieke instabiliteit en de spelregels permanent wijzigen na elke verkiezing natuurlijk heel nefast is voor investeringen. Wat staat er in het Energiepact? Wij hopen nog steeds, maar dat is natuurlijk een van de vragen, dat de kernuitstap behouden blijft. De focus ligt op efficiëntie. In 2050 moeten wij fossielvrij verwarmen. En wij gaan voor 100 % hernieuwbaar in 2050. Mevrouw de minister, sp.a wil dit volop steunen. Nogmaals, wij willen dit Energiepact en vooral uw kernuitstap volop steunen. Wij weten allemaal dat één partij uit uw coalitie hiermee niet akkoord gaat. Wij vinden het ook een beetje raar dat de eerste minister voor de uitwerking vooral gaat kijken naar de Gewesten. U mag de eerste minister eraan herinneren dat bevoorradingszekerheid een bevoegdheid is van de federale overheid en dat de kernuitstap in het akkoord staat van de federale regering. Mevrouw de minister, wij hebben eergisteren een hele dag hoorzittingen gehad. Jammer dat u er niet was, maar u kent natuurlijk al deze studies. Er waren verschillen in de studies, dat is juist. Maar er was wel één ding gemeenschappelijk, elke studie stelde dat de kernuitstap in 2025 mogelijk is, maar, en dat zeggen ook alle studies, dat er nu wel acties moeten gebeuren. Acties zijn nu noodzakelijk. Meer nog, een aantal studies zegt ook dat investeringen hoe dan ook noodzakelijk zullen zijn in de toekomst. Ondanks het feit dat de N-VA zegt dat ze twee kerncentrales wil openhouden, zelfs dan zullen die investeringen in die alternatieven moeten gebeuren. Actie is noodzakelijk. Offshore moet zo snel mogelijk verder worden ontwikkeld. Ik vat de verschillende studies nu in één beweging samen. Dat wil zeggen dat we een nieuwe plaats moeten bepalen en vooral een nieuw maritiem ruimtelijk uitvoeringsplan moeten hebben, dat de MOG op schema moet blijven en dat we Stevin II moeten starten. De minister van de Noordzee zit hier ook, dus ik hoop dat u goed zult kunnen samenwerken, want dat is noodzakelijk. De studies verschillen in de berekening van het aantal gascentrales dat er nodig zal zijn, rekening houdend met energie-efficiëntie, opslag, interconnectie en de vraagflexibiliteit. Mevrouw de minister, de federale overheid in het algemeen en u in het bijzonder dragen hier een grote verantwoordelijkheid. Mijn vraag is dan ook wat uw aanpak zal zijn gezien de situatie waarin u zich nu bevindt – ik benijd u deze niet – gezien het feit dat er binnen de regering onenigheid is en ook gezien het feit dat één coalitiepartner uw Energiepact eigenlijk al heeft afgeschoten, vooraleer u goed en wel bent begonnen. Mevrouw de minister, wat is uw plan van aanpak? Hoe zult u ervoor zorgen dat de energietransitie mogelijk is? Hoe zult u ervoor zorgen dat die energietransitie niet alleen voor de happy few is, maar voor heel de bevolking? Ik wil er u ook aan herinneren dat de enquête die onlangs door de FOD werd gehouden, er heel duidelijk op wijst dat ongeveer 80 % van de bevolking achter het beleid staat om de kerncentrales te sluiten en daar zelfs voor wil investeren. Daarmee bedoel ik dat men begrijpt dat daaraan een kostprijs is verbonden. Mevrouw de minister, ik hoop dat u voet bij stuk houdt. U hebt uw Energiepact klaar. Twee regeringen hebben het Energiepact al goedgekeurd. Ik hoop dat u er op zeer korte termijn – ik benadruk op zéér korte termijn –in zult slagen om ook dit Energiepact met deze regering goed te keuren. Als dit niet op zeer korte termijn gebeurt, zal dat opnieuw een cadeau zijn aan de grote energieleverancier die er nu is, de energieleverancier van de kerncentrales. Daar willen we hoe dan ook vanaf. Bedankt alvast.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, vandaag hebben wij het over de beleidsnota van minister Marghem, die enige tijd geleden al in de commissie werd besproken en waar mijn collega Werner Janssen mij waardig heeft vervangen. Ik denk dat wij de vragen van toen opnieuw kunnen stellen, maar naar aanleiding van de uiteenzettingen van gisteren heb ik de indruk dat u met mij heel graag een ander debat wil voeren. Velen onder u zijn tussengekomen over het Energiepact of in ieder geval over de tekst die de vier ministers van Energie hebben voorbereid, teksten waarop wij inderdaad al een hele tijd wachten. U zult het met mij eens zijn dat het de bedoeling was om dit debat eind 2015 te voeren, want op dat moment was het de bedoeling dat het Energiepact zou worden uitgevoerd. Het ware nog beter geweest als wij in 2003 hadden kunnen debatteren over alternatieven, op het moment dat de initiële kernuitstap werd beslist, maar wij weten allemaal wat de geschiedenis is. De eerste minister heeft het herhaald. Wij hebben een hele tijd moeten wachten op de aanpak van de energievisie en van de wet op de kernuitstap. Destijds ging het in de eerste plaats over een politieke beslissing en een regeringsvorming, maar dat is allemaal lang geleden. Vandaag spreken wij over een energievisie die moet worden uitgewerkt. Het Energiepact is mijns inziens een stap waarop wij nog moeten wachten. Het huidig regeerakkoord voorziet er immers in dat de energievisie, na overleg met de stakeholders, kan uitmonden in een Energiepact. De regering had een heel duidelijke bezorgdheid bij het goedkeuren van het regeerakkoord, namelijk het garanderen van de bevoorradingszekerheid, betaalbaarheid en duurzaamheid van de energietransitie, zodat zij een kernuitstap kan realiseren. Ik herhaal die laatste zin nog eens, want die is zeer belangrijk in dit debat en ik heb de indruk dat die veel te vaak wordt vergeten. Het gaat over het garanderen van de bevoorradingszekerheid, betaalbaarheid en duurzaamheid, zodat de regering een kernuitstap kan realiseren. De regering heeft zich overigens geëngageerd om een monitoring- en correctiemechanisme uit te werken dat ervoor zorgt dat de bevoorradingszekerheid, de betaalbaarheid, de duurzaamheid en de veiligheid gegarandeerd kunnen worden, ook op langere termijn. Dat staat zo in het regeerakkoord. In datzelfde regeerakkoord komt ook de befaamde energienorm aan bod. De energienorm heeft als doel de competitiviteit van de ondernemingen en de koopkracht van de gezinnen te beschermen. De verschillende componenten van de energiekosten zoals de netwerkosten, de kosten van de energieproductie zelf, taksen, heffingen, en dergelijke meer, mochten niet hoger liggen dan in de ons omringende landen. De energienorm moest bovendien een correctiemechanisme bevatten waardoor wij, als er zich afwijkingen zouden voordoen, kunnen ingrijpen om die afwijkingen te verkleinen. Collega's, dit is heel duidelijk het kader van het regeerakkoord waarmee wij werken. Dit brengt ons bijna naadloos bij de tekst die nu wordt voorgesteld door de vier ministers en bij de studies die vandaag al een paar keren zijn aangehaald. Wat de verschillende studies verbindt, is dat zij vrij gelijklopend zijn waar het gaat over de nood aan nieuwe gascentrales. U kent ze: Albrecht, EnergyVille, Elia, en dergelijke meer. Iedereen is het erover eens: er is nood aan bijkomende gascentrales. Bij de volledige sluiting van de kerncentrales gaat het om 8 tot 9 gascentrales. Als men 2 kerncentrales langer openhoudt, en men met andere woorden 5 andere sluit, kan men het doen met zo'n 1 500 tot 2 000 megawatt minderaan gascentrales. Waar de scenario's vooral in verschillen, is de hoeveelheid, het type hernieuwbare energie, de CO2-uitstoot, en uiteraard de kostprijs van de verschillende scenario's. Het gaat van een stuk meer betalen tot een pak meer betalen. Johan Albrecht zegt dat het gaat om een vork van ongeveer 40 % tot 100 % meer betalen voor onze energie. EnergyVille rekent in de meeste scenario's met meerkosten tussen 3 miljard en 4,5 miljard euro in het jaar 2030. Elia zelf heeft het over 2 tot 3 miljard euro, alleen al om de investeringen en de vaste kosten te dekken. Ik ben het niet altijd eens met de CREG, maar ik moet toegeven dat zij zei dat die cijfers eigenlijk nog wat laag zijn ingeschat en dat extra gedetailleerd onderzoek nodig is. Als wij dat niet enkel voor het jaar 2030 bekijken maar over een hele periode, dan spreken wij dus over tientallen miljarden extra. Ik kan niet zeggen of ik aan de cijfers van de heer Bogaert omtrent de kostprijs van de 32-urenweek op een jaar geraak, maar als men over 10 jaar spreekt in een maximaal scenario van 4,5 miljard euro – wat eigenlijk nog niet het maximale scenario is, maar goed – dan gaat het over enorm veel geld. Als wij verder kijken, zien wij ook constanten in de studies die hebben berekend wat het effect is van een gedeeltelijke levensduurverlenging van een beperkt aantal kerncentrales. Zij zijn steeds goedkoper dan de versies met hoge aandelen aan gas. Zo heeft Elia het over ongeveer een half miljard euro verschil en gaat het bij EnergyVille over 0,7 miljard euro verschil. Dan komt automatisch de vraag of ik 700 miljoen euro per jaar veel geld vind. Is dat wat u wekelijks uit de wasmachine haalt na een wasbeurt? Collega's, u herinnert zich de befaamde discussies over de zonnepanelen in Vlaanderen. De putten die toen zijn gegraven door de oversubsidiëring van zonnepanelen hebben zowel aan deze kant als aan de overkant van de straat geleid tot verhitte debatten. Voormalige collega's van ons hebben in die debatten met grote pakken papier alle waarschuwingen die werden gegeven aan voormalig minister Van den Bossche op de tafel gelegd en zij hebben gevraagd of er toen niet moest worden ingegrepen. Iedereen is al jaren bezig over de hoge kostprijs van het verhaal van de zonnepanelen, maar dat dossier ging over 600 miljoen euro per jaar, geen 700 miljoen, ten minste als EnergyVille gelijk heeft en de heer Belmans niet te erg verkeerd heeft gerekend. Een ander voorbeeld zijn de offshorewindparken. Bij de planning van de offshorewindparken werd gesproken over een meerkostprijs van ongeveer 800 miljoen euro per jaar, die door gezinnen en bedrijven moest worden gedragen. Ondertussen is al heel wat van dat bedrag afgegaan. Daarop kom ik zo dadelijk nog terug. Ik laat het echter aan u om te bepalen of de zonnepaneelschuld kleingeld was, net zoals de offshore subsidiëring, zoals ze oorspronkelijk was gepland. Wat lezen wij vandaag in de voorbereide teksten over die kosten? Over die kosten staat in de teksten vrij weinig. Ondertussen heeft iedereen wellicht de teksten. Aan wie ze niet heeft, meld ik dat ze momenteel op de webstek van een grote Franstalige krant prijken. Ik ga er dus vanuit dat iedereen weet wat er letterlijk in staat. Er is een passage waarin wordt gesteld dat er een energienorm moet komen. Eind 2018 wordt bestudeerd hoe het met onze energiefacturen is gesteld. In de loop van 2019 komt er dan een energienorm. Iets verder gaat het over het zo goed mogelijk vrijwaren van het concurrentievermogen van de ondernemingen en de kmo's en over het ongemoeid laten van de koopkracht van de burgers. Nadere cijfers vind ik in het document over de koopkracht en de competitiviteit niet in de teksten terug. Wie de kosten zal betalen, staat er evenmin in. Wanneer ik de tekst volg, gaat de factuur niet naar de burgers. De factuur gaat ook niet naar de bedrijven. In het verslag van de commissie over de beleidsnota van minister Marghem staat dat de factuur evenmin naar de overheid gaat. Een en ander wordt volledig privé gefinancierd. Beste mensen, de privésector is mijns inziens wij allemaal. Dat zijn u en ik; dat zijn de burgers en de bedrijven. Ik beken eerlijk dat ik niet geweldig geloof in torenhoge kosten, die vervolgens op een mysterieuze manier verdwijnen. Zij gaan immers niet naar de bedrijven, niet naar de gezinnen en niet naar de overheid. Men kan de hemel beloven en een aantal zal dat ook geloven. Men kan echter niet aangeven dat een en ander een pak meer kost, om vervolgens mee te geven dat niemand dat zal moeten betalen. Bij de Energiewende was Duitsland ten minste duidelijk over het verhaal. De beleidsmakers stelden dat de Duitse industrie te gevoelig was en dat zij die industrie dus niet zouden laten betalen. De industrie kreeg niks van de factuur te betalen. Het zouden de burgers zijn, die de meerkosten zouden moeten ophoesten. Er werd van uitgegaan dat een en ander zowat 60 euro per gezin zou kosten. Het is aan het einde van de rit 120 euro geworden, maar men was ten minste zo eerlijk om te beslissen wie die factuur uiteindelijk kreeg. Daarover maken wij vandaag geen keuze. Het lijkt soms, als ik het document lees, alsof die kosten totaal niet bestaan. Het is heel erg duidelijk dat, als we vandaag een beslissing nemen, er in 2025 bij de opening van de nieuwe gascentrales, hoe veel het er ook mogen zijn, plots een rekening zal verschijnen. De gascentrales komen er immers niet vanzelf. Dat is duidelijk uit alles wat door verschillende professoren en instanties daarover is bijeengeschreven. Men heeft heel veel subsidies nodig om die centrales te laten bouwen. Die factuur is dan plots voor rekening van de burger en van de bedrijven. We hebben dat al eens gezien bij de Freyafacturen. Vandaag tegen de mensen zeggen dat er geen kosten zijn en tien jaar later de factuur presenteren, dat is voor ons geen goede zaak. Bovendien kunnen de kosten worden gedrukt, als men de jongste twee kerncentrales langer openhoudt. Overigens, is het wel realistisch om de gascentrales binnen de strikte termijn te bouwen? Eerst is er de problematiek van de subsidies. Men heeft inderdaad een pak geld nodig om ze te laten bouwen. Die kunnen er maar komen op het moment dat Europa groen licht geeft. Vervolgens start het traject voor de vergunningen en de bouw. Er zijn al een aantal productievergunningen, maar milieuvergunningen, bouwvergunningen, omgevingsvergunningen en dies meer zijn allemaal niet zo een evidente zaak, zeker omdat we dat verhaal al eens hebben gehoord. Onder impuls van voormalig collega Wathelet is er een aantal jaren geleden al eens een offerteaanvraag geweest. Toen waren er met moeite twee inschrijvers. Het zal u zijn opgevallen wie dat waren. Geen van de ondernemingen die daarop had ingeschreven, had op dat moment productie in dit land. Waarom was dat? Zij zouden een nieuwe gascentrale openen, maar die zou vervolgens de andere gascentrales uit de markt prijzen. Hoe komt men dan tot negen nieuwe centrales? Dat is voor mij toch een grote uitdaging. Daarbij komt dat het scenario in de teksten van de vier ministers door geen enkele professor is doorgerekend. Elia heeft zich eergisteren tijdens de hoorzitting al uitgesproken over dat scenario. Vorige week stond het immers al te lezen in Le Soir. Men heeft het over 8 gigawatt aan zonnepanelen, 4,2 gigawatt aan windmolens op land en 4 gigawatt aan windmolens op zee. Vreemd genoeg kwam men ook uit bij minder gascentrales dan Elia zelf uitrekende. Men kan dat moeilijk beschouwen als onderbouwd. Wie aanwezig was op de hoorzitting, kon de teleurstelling van Elia horen. Elia vond het alvast redelijk straf, mocht iemand een en ander beter kunnen berekenen dan de neetbeheerder, zonder daarvoor tabellen te gebruiken of zonder zicht te hebben op de benodigde capaciteit. Een derde aspect betreft de duurzaamheid. De nieuwe centrales zullen uiteraard ook CO2 uitstoten. Opnieuw zegt Elia dat dat in een maximaal scenario gaat over zowat 7 à 8 miljoen ton CO2 per jaar. Die uitstoot zit wel in het emissiehandelssysteem en hoeft dus niet op de Belgische doelstellingen worden aangerekend; dat is ons allemaal bekend. Maar voor zover ik weet, bestaan er geen twee soorten CO2. De CO2 uit de gascentrales is niet heiliger dan de CO22 uit onze dieselwagens, benzinewagens of steenkoolkachels. In dezelfde logica zouden wij allemaal kunnen beweren dat de CO2 uit de Duitse en Deense steenkoolcentrales geen enkel probleem vormt. Dat is toffe CO2, dat is goeie CO2. Toch vinden wij dat een probleem. Tijdens de klimaatconferentie in Bonn hebben wij met veel overtuiging, terecht, de Powering Past Coal Alliance goedgekeurd omdat wij dat belangrijk vinden. Ik feliciteer mevrouw de minister voor die steun want het duurt al veel te lang dat men de Energiewende heilig verklaart, maar wel vergeet dat daarvoor 40 % steenkool- en bruinkoolcentrales staat te draaien. Het viel mij ook op dat daar geen vertegenwoordiger van de Duitse overheid was. De naam van de Duitsers staat niet bij die Alliantie. Ik vind dat bijzonder jammer. Ik kan de Deense overheid alleen maar feliciteren, omdat zij die stap wel heeft durven te zetten. Dat document vroeg alleen maar de steenkoolcentrales tegen 2030 te sluiten, tenzij zij uitgerust zijn met een carbon capture and storage. Dat is niet eens zo'n gigantische uitdaging. Maar in Duitsland doet men graag tot 2040 en zelfs 2045 voort met steenkool. Volgens mij is dat geen goede zaak. Als we dat optellen, tien jaar meer CO2, dat gaat over 70 tot 80 miljoen ton CO2 extra. Is dat nu de weg die wij willen inslaan? Is dat de weg voorwaarts? Gisteren zijn er in het Vlaams Parlement studies bovengehaald die voorspellen dat de uitstoot met 4 % zal dalen in een volledige systeemopslag. Vier procent. Ik dacht dat we een pak meer van plan waren. Ik dacht dat we cijfers nodig hadden van 40 %. Ik dacht dat wij in een KB hebben beloofd dat we naar 80 tot 95 % reductie van de CO2 gingen. 4 % is echter blijkbaar soms goed genoeg. Die drie aspecten maken dat onze partij het document dat nu circuleert, heel moeilijk tot leidraad kunnen nemen voor de grote weg voorwaarts. Ik heb hier van een aantal partijen uit de oppositie gehoord dat daarover blijkbaar geen vragen mogen worden gesteld. Er zijn er zelfs die met gebalde vuisten zeggen dat men moet stoppen met vragen stellen en dat gewoon moet doen. Daar heb ik toch een probleem mee. Als men geen vragen mag stellen over bevoorradingszekerheid of over betaalbaarheid, waar zijn we dan nog mee bezig? Dan zeggen wij als partij inderdaad neen tegen dat document. Neen, wij zullen de tekst zoals hij nu voorligt, niet goedkeuren. Er is meer onderbouwing nodig. Er moet meer in zitten dan wat er nu wordt geschreven. We moeten duidelijk zijn over de kosten en het scenario waarin wij spelen. Over hoeveel miljard zal het gaan? Nog veel belangrijker, wie zal dat betalen?
Monsieur Wollants, excusez-moi de vous interrompre. Je suis un peu stupéfaite de ce qui se passe ici et l'inertie sur les bancs de la majorité m'interpelle encore plus. Vous êtes occupé à démonter, point après point, le contenu du Pacte énergétique. J'ai entendu ce que le premier ministre a dit tout à l'heure à la tribune. Je constate qu'aucun parlementaire des trois autres partis de la majorité ne réagit et je me demande donc dans quel monde on vit ici! La ministre écoute attentivement, n'a pas l'air perturbée. Je trouve cela assez interpellant. Je ne vous attaque pas, madame la ministre. J'essaie de défendre le contenu de ce pacte. Pendant 48 heures, les uns et les autres se sont déchirés dans ce gouvernement sur le contenu du Pacte énergétique, sur la question cruciale de la sortie du nucléaire. Les ministres de l'Énergie, dont la ministre Marghem et le ministre Crucke, ont clairement balisé les grands principes du Pacte énergétique. Cela ne s'est pas fait en deux coups de cuiller à pot. Je pense, à l'inverse de vous, que c'est le résultat d'un travail sérieux. Et je constate que vous êtes en train d'en démonter le contenu un point après l'autre. Faites-vous encore partie de ce gouvernement? Puis-je encore croire Mme Marghem et les autres ministres de l'Énergie quand ils disent se positionner derrière ce Pacte énergétique? Contrairement à vous, ils ont travaillé sérieusement. Je ne dispose que de deux minutes. Aussi ne puis-je développer chaque point, mais le fait est qu'ici, vous êtes déloyal envers votre propre gouvernement. Je constate aussi l'absence de réactions sur les bancs de la majorité. Je me demande où on est et s'il y a toujours un gouvernement, malgré la présentation de façade que nous a faite le premier ministre.
La ministre répondra dans quelques instants. Kunt u besluiten, mijnheer Wollants?
Mijnheer de voorzitter, ik wil eerst antwoorden aan mevrouw Fonck. Daarna kom ik tot mijn besluit. Mevrouw Fonck, daarnet en gisteren heeft zowat elke oppositiepartij naar mij of mijn partij verwezen en in vraag gesteld waarom wij doen wat we doen. Welnu, ik heb u geantwoord waarom wij dat doen, waarom wij opkomen voor de betaalbaarheid, de bevoorradingszekerheid en dergelijke.
(…)
Mevrouw Temmerman, heel duidelijk, ik heb de miljarden genoemd. Als u zich nu niets meer wilt aantrekken van Elia, EnergyVille of Itinera, dan is het makkelijk, want dan kunt u nu beslissen, terwijl u de kosten doorschuift naar de volgende generatie. Op die manier wordt het een heel gemakkelijk verhaal. De kosten van een verlenging van de openingsduur zijn ook verrekend in die studies. Tijdens de toelichting door vertegenwoordigers van Elia werd er een mooie grafiek getoond om het verschil aan te tonen tussen de gascentrales en de verlengde openingsduur van twee kerncentrales. De twee kerncentrales scoorden een pak beter. Ondertussen moeten wij vaststellen dat veel mensen in onze richting komen. Ik vernoem mensen uit het bedrijfsleven, bijvoorbeeld het VBO, Voka, de haven, Essenscia en dergelijke. Het gaat om werkgevers die voor tienduizenden jobs zorgen. In het commissieverslag over de beleidsnota kunt u nalezen dat heel veel mensen daarvoor zijn opgekomen. Wij blijven opkomen voor die jobs en voor een realistisch verhaal. Ik ben dan ook blij dat de eerste minister vandaag de juiste stappen heeft gezet door te zeggen dat de documenten onderbouwd moeten worden. Aan de hand van studies moet gestaafd worden hoeveel een kernuitstap zou kosten. Een beslissing kan vervolgens genomen worden op het moment dat de kosten bekend zijn en dan kan de juiste beslissing genomen worden. Wij hebben met deze regering de factuur al met 5 miljard euro kunnen verlagen, wat heel goed werk is. Het werk moet voortgezet worden. Die 5 miljard mag niet vervangen worden door andere miljarden. Daarover gaat het. Om die reden zullen wij blijven opkomen voor de bedrijven, de gezinnen en de werkgelegenheid. Wij vragen degelijk onderbouwd werk en ik heb begrepen dat de regering onze vraag steunt, dus ik denk dat wij op het juiste spoor zitten.
Monsieur le président, je vais m'exprimer de mon banc parce que je pense que l'intervention d'ordre plutôt technique que j'avais prévu de faire n'a plus lieu d'être. Tout à l'heure, nous avons vu le premier ministre dans un show comme il sait le faire, essayant de sauver les apparences en livrant un double discours: maintenir l'objectif de 2025 et constater simultanément que son gouvernement n'a pas pu trouver d'accord sur le Pacte énergétique. Cela, c'était tout à l'heure, mais maintenant, nous avons la clarté, la froideur du discours de la N-VA. C'est tout autre chose - vous en conviendrez, chers collègues, que vous soyez dans la majorité ou dans l'opposition -, que ce qu'a dit le premier ministre plus tôt. Je vais donc réserver ce que j'avais prévu de dire pour laisser d'abord la ministre répondre à cette attaque en règle d'un des partenaires du gouvernement. Qu'elle s'exprime face à cette remise en question fondamentale, tant du travail qu'elle a effectué que des perspectives dans lesquelles nous nous trouvons par rapport à la sortie du nucléaire. Tout à l'heure, certains d'entre nous pouvaient encore croire qu'il y avait de l'ambiguïté dans les propos du premier ministre et que c'était "l'un ou l'autre", que chacun choisirait sa propre lecture de la réponse du premier ministre. Mais maintenant, je pense que les choses sont dites clairement, crûment. Madame la ministre, allons-nous sortir du nucléaire en 2025, oui ou non? Je n'ai pas d'autre question.
La ministre va vous répondre dans quelques instants, mais écoutons d'abord un autre orateur, M. Carcaci.
Monsieur le président, mesdames et messieurs les ministres, la note de politique générale en matière d'énergie prévoit la création d'un cadre pour la transition vers une société pauvre en carbone. Elle prévoit également de garantir la sécurité d'approvisionnement en électricité. L'accord de gouvernement prévoit l'introduction d'une norme énergétique visant à maintenir un prix compétitif de l'énergie pour les entreprises. Tous ces processus auraient dû être en route depuis longtemps. Car, en 2022, la première unité nucléaire devrait, selon la loi, cesser de produire, ce qui engendrera une perte directe de production de 1 006 MW. La fermeture des six autres centrales nucléaires est programmée dans la foulée de 2022. Nous sommes donc face à un manque flagrant de vision politique. Je comprends la position de la N-VA qui se déclare défavorable à la sortie du nucléaire. Même le ministre français de l'Énergie, le célèbre Nicolas Hulot, module sa position. Sortir du nucléaire complètement, c'est se priver d'une production d'environ 6 000 MW, soit la moitié de nos besoins. D'ailleurs, le rapport d'Elia prévoit la construction de centrales au gaz pour une production totale de 3 600 MW. Où trouverons-nous la différence? Madame la ministre, même votre collègue, le ministre Crucke, va plus loin. Selon lui, 2 700 MW seraient suffisants. Apparemment, nous n'avons pas la même calculatrice! De plus, vous n'ignorez pas qu'une sortie intégrale du nucléaire augmenterait jusqu'à 50 % les émissions de CO2. Se diriger de la sorte vers une société à bas carbone est un rendez-vous déjà raté. Par ailleurs, comment garantir la stabilité du prix de l'électricité si nous devons l'importer? Comment garantir la sécurité d'approvisionnement? Ne parlons pas de l'éolien, car il ne peut que s'inscrire très faiblement dans un plan énergétique cohérent. L'éolien offshore ne peut se poursuivre qu'à condition de ne pas endommager les paysages de la mer du Nord, ce qui est déjà le cas dans nombre d'endroits en Wallonie. Nous savons que la demande d'électricité va croître de manière très importante avec l'arrivée du parc automobile hybride, voire full électrique. En ce qui concerne les énergies renouvelables, chaque pays a ses spécificités. Par exemple, la Norvège peut produire par l'hydroélectrique. La Suède combine le nucléaire et l'hydroélectricité. En Belgique, nous ne disposons d'aucune autre alternative à tout le moins pour pouvoir assurer nos besoins. Nous devons maintenir une part importante de production de l'électricité par le nucléaire, comme l'a conclu la Commission Énergie 2030, tout en ayant une vision stratégique, en prévoyant le remplacement des vieilles centrales nucléaires par de nouvelles de dernière génération et en prévoyant la construction de centrales au gaz. C'est la seule alternative que nous ayons pour maintenir un prix stable de notre énergie. Les investisseurs seraient rassurés et nos concitoyens aussi. Nos unités nucléaires ne sont pas si vieilles que cela. Elles ont entre 32 et 42 ans. Elles sont très bien entretenues et contrôlées en permanence. De surcroît, il est utopique de croire et surtout de faire croire à nos concitoyens que nous pourrons nous passer de l'énergie produite par le nucléaire sans en avoir des retours désagréables. Nous n'aurons d'autre choix que d'importer de l'électricité, ce qui aura un impact sur la facture finale. Actuellement, l'électricité belge est produite à plus de 50 % par le nucléaire et à environ 30 % par le fossile. L'éolien représente à peine 10 %. Faire croire qu'implanter des champs éoliens partout comblerait l'absence du nucléaire est, me semble-t-il, de la malhonnêteté intellectuelle. De toute manière, nous ne serions plus en mesure de respecter nos engagements du point de vue des émissions de CO2. Si je fais un petit ratio, pour 1 kWh produit, l'éolien émet 11 g de CO2, le nucléaire 12 g, les panneaux solaires 27 g, les centrales au gaz 490 g et les centrales au charbon 820 g. Ce sont les chiffres officiels publiés dans le Forum nucléaire. Nous constatons également qu'en Europe, les pays qui produisent leur électricité par le biais de centrales nucléaires sont les plus respectueux en matière de CO2. L'Allemagne, qui est sortie du nucléaire, est le troisième pays producteur de CO2 au même titre que l'Italie et le Portugal. Ne parlons pas de la Pologne qui est de loin en tête avec ses centrales au charbon. L'Allemagne à elle seule émet quasiment le triple du volume de CO2 de la Belgique. Nous nous trouverons donc face à un dilemme: sortir du nucléaire ou ne pas respecter nos engagements en matière d'émissions de CO2. De toute façon, le citoyen sera à nouveau la vache à lait, sans parler du désintéressement des investisseurs pour notre pays. Le premier ministre, lors des questions orales, a réitéré sa volonté de respecter quatre grandes priorités. En sortant du nucléaire, trois de ces priorités ne sont pas aussi évidentes que ce que veulent bien laisser supposer les défenseurs du renouvelable. En conclusion, le Parti Populaire refuse d'engager l'État sur les traces de la Wallonie avec son plan photovoltaïque.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, ik was eigenlijk niet van plan om in de plenaire vergadering het woord te nemen omdat wij een heel goede en constructieve discussie hebben gevoerd in de commissie naar aanleiding van de beleidsnota en het budget inzake Energie. De bespreking van het budget en de beleidsnota is wat hier op de agenda staat. Bij het aanhoren van de uiteenzetting van de heer Wollants leek het toch even of wij al in een ander debat waren terechtgekomen, want eigenlijk heeft hij heel weinig gezegd over het budget en de beleidsnota, maar ging het over de energievisie en het Energiepact, wat toch een beetje verwonderlijk was. Ik wil heel duidelijk zijn. CD&V onderschrijft het regeerakkoord en de kernuitstap in 2025 volledig. Dat is nog altijd onze visie en dat moet het uitgangspunt van de energievisie en het Energiepact zijn. Laat daarover geen enkele twijfel bestaan. De visie die naar voren is gebracht door de vier energieministers is een heel waardevol document. Het is de eerste keer dat een dergelijke nota wordt uitgeschreven, dat er consensus bestaat tussen de vier ministers. Wij vinden dat heel belangrijk. Dat is een heel goede stap. Het is heel belangrijk dat wij daarop voortgaan. De items die de heer Wollants naar voren heeft gebracht – bevoorradingszekerheid, duurzaamheid en betaalbaarheid – , zijn punten die daar in staan en die wij volledig wensen te onderschrijven. Ik vind de uiteenzetting van de heer Wollants dus heel raar. Wij zijn loyaal aan het regeerakkoord. Wij hebben de eerste minister daarnet heel duidelijk gehoord en wij zullen er borg voor staan dat het zo wordt uitgevoerd.
Zijn er nog collega’s die het woord vragen?
Chers collègues, monsieur Nollet, dans un premier temps, je réponds à votre phrase. Je ne me sens pas vite attaquée et j'aime le combat. En plus, contrairement à ce qui a souvent été prétendu par vous-même, je respecte hautement le Parlement. Je suis à la disposition de celui-ci pour répondre aux questions, même quand elles sortent du sujet. Il m'est arrivé des dizaines de fois de répondre à vos questions qui étaient hors sujet. Je le fais encore aujourd'hui, avec l'autorisation du président. Donc, plus question de note de politique générale Énergie mais bien de vision énergétique, à savoir le texte qui a été formulé sur la base d'un accord conclu entre les quatre ministres de l'Énergie de ce pays. Tout d'abord, un petit rappel fort important: seul le fédéral est compétent pour la sécurité d'approvisionnement. Pour ce qui concerne la durabilité et la lutte contre le réchauffement climatique, d'une part, et l'abordabilité et la facture des citoyens et des entreprises, d'autre part, le fédéral exerce ses compétences avec les Régions. Il n'est donc pas sot aujourd'hui de prévoir un approfondissement des chiffres qui ont été le soutènement de la vision que nous avons développée ensemble. Ces chiffres n'apparaissent effectivement pas dans la vision. Je le concède. Seuls des chiffres d'augmentation en termes d'énergie dans les différents segments d'énergie apparaissent, mais les chiffres financiers qui sont liés à ces objectifs, à ces ambitions n'apparaissent pas encore. Nous les ferons apparaître dans une concertation conforme à notre encadrement institutionnel, chacun pour ses compétences propres. En ce qui concerne le fédéral, comme le premier ministre l'a très clairement rappelé tout à l'heure, nous sortons du nucléaire en 2025. La loi fédérale le prévoit. En ce qui concerne les Régions, celles-ci l'ont dit très clairement: elles se placent dans le cadre de la loi fédérale et, par les réflexions qu'elles ont développées en concertation avec le fédéral pour formuler la représentation que vous avez sous les yeux, prévoient très clairement la sortie du nucléaire en 2025. Évidemment, chers collègues, je ne vais pas, comme en Allemagne – même la NV-A ne serait pas d'accord – lancer la création de centrales à charbon pour compenser la sortie du nucléaire. D'autant que la Belgique a rallié une coalition de haut niveau contre l'énergie fossile charbon. On ne va pas non plus faire des centrales au pétrole. Plus personne ne fait de gros générateurs à pétrole. Je n'ai donc pas beaucoup de possibilités. Il faut être cohérent. Chaque solution entraîne des conséquences qu'il faut pouvoir accepter. Il va donc falloir augmenter le nombre de centrales au gaz sur notre territoire. Monsieur Wollants, vous avez cité tout à l'heure des études importantes. Mais la CREG a donné un petit détail, lors des auditions de la semaine dernière. Je ne vais reprendre pour la citer que l'étude d'Elia et les réponses qu'y apporte la CREG. C'est d'ailleurs assez largement sur la base de cette étude que la vision des quatre ministres de l'Énergie a été développée. Elia parle de 9 centrales à gaz. Mais selon la CREG, Elia oublie de tenir compte des centrales à gaz déjà présentes sur notre territoire et qui peuvent être prolongées. La durée de vie d'une centrale à gaz est de 25 à 30 ans. C'est une moyenne. Ces centrales, avec la réserve stratégique que nous connaissons, totalisent une puissance installée de 4 346 Mégawatts, 4,3 Gigawatts. Pour atteindre les 6 Gigawatts, il faudrait encore installer 1,7 nouvelle centrale à gaz. Je me suis effectivement préoccupée des chiffres. Je ne suis pas arrivée au kern ce matin sans chiffres. Pas d'impatience exagérée! Je connais votre réactivité, votre passion dans le débat, mais je vais donner des ordres de grandeur, pour qu'on puisse entamer la discussion. Tout d'abord, il faut savoir que pour 1 000 Mégawatts, le coût des centrales à gaz qui fonctionnent et qui se trouvent dans la réserve stratégique s'élève à 28 millions d'euros par an. Si je considère le coût des centrales à gaz qu'il faudrait construire en plus de celles qui existent déjà - dans un premier temps, la construction de quatre centrales à gaz semblerait, pertinent et raisonnable -, j'obtiens un coût par gigawatt de puissance installée d'un milliard. Ainsi, pour quatre centrales à gaz de 400 à 500 Mégawatts, cela représente environ 500 millions. Or, vous savez très bien, monsieur Wollants, chers collègues - on en a suffisamment discuté, ce qui m'a permis d'approfondir mes chiffres et mes connaissances – que la prolongation des centrales nucléaires dans notre pays représente un coût de l'ordre de 100 millions d'euros par an. Donc, par rapport au coût d'une centrale à gaz existante de la même puissance, à savoir 28 millions d'euros par an, il y a une nette différence. Je ne vous ferai pas l'affront, parce que je ne veux pas créer des discussions dans la discussion qui n'ont pas lieu d'être, de vous parler du coût d'une nouvelle centrale nucléaire par rapport à une nouvelle centrale à gaz. Par conséquent, j'estime que la remarque de la CREG par rapport à Elia est extrêmement pertinente. Avec les centrales à gaz qui existent et quelques centrales à gaz supplémentaires très performantes, nous pourrions, sur le plan de l'abordabililté, autrement dit de la facture, être concurrentiels par rapport au coût de la prolongation des centrales nucléaires. En ce qui concerne le CO2, vous imaginez bien que j'en ai parlé abondamment. Vous connaissez ma fougue; elle est au moins égale à la vôtre.
Elle est légendaire.
Merci, monsieur Cheron. J'ai évidemment fait savoir à mes collègues que tout cela était très bien mais qu'ils allaient devoir consentir des efforts considérables dans le cadre de leurs compétences en matière d'efficacité énergétique et également d'électrification de la mobilité. Eux seuls sont compétents au niveau régional et je leur donne suffisamment d'argent, conformément à la répartition des enchères ETS à travers l'accord burden sharing pour les années 2013-2020, afin de mener des politiques très efficaces, très pertinentes en matière d'efficacité énergétique des bâtiments et d'électrification de la mobilité. Ce sont les deux éléments fondamentaux permettant d'envisager, avec un effet de levier majeur, la diminution du CO2 dans notre atmosphère. Ils m'ont répondu: "Bien entendu, madame Marghem. Nous allons compenser le CO2 supplémentaire produit par les centrales à gaz - qui constituent le socle de la sécurité d'approvisionnement de notre pays pour les consommateurs et les entreprises et qui nous permettent de remplir nos obligations envers la loi fédérale de sortie du nucléaire – au moyen d'une politique très volontariste d'efficacité énergétique et d'électrification de la mobilité".
Ne riez pas, monsieur Wollants!
Donc, tout cela a été échangé afin de donner forme à cette vision. Voilà pour ma réponse à M. Wollants! J'en viens à présent aux autres intervenants.
[[…]]
Les autres intervenants, monsieur Cheron! Il est tout à fait normal, et vous serez d'accord avec moi, que les parlementaires posent des questions, surtout quand ils se trouvent devant un texte qui constitue le début d'un processus et qui n'est pas encore – contrairement à ce que certains ont dit un peu trop rapidement – un pacte, car il n'en sera un – comme l'indique son nom: "Pacte énergétique" - que lorsque tous les gouvernements de ce pays auront approuvé le texte. Pour ce faire, le gouvernement fédéral a souhaité, conformément à ses compétences, approfondir l'examen des chiffres relatifs à l'installation des centrales à gaz ainsi que les scénarios proposés par les ministres de l'Énergie. De même, ce gouvernement veut que le fédéral et les Régions puissent – sur la base de leurs compétences communes, qui concernent la facture des citoyens et des entreprises ainsi que les émissions de CO2 - établir des chiffres afin que le socle de leur programme soit validé par tous les gouvernements de ce pays. J'y tiens énormément, si bien que je serai extrêmement sur la balle et volontariste pour convaincre tous mes homologues. En effet, non seulement il faut que ce document soit porté par les quatre gouvernements représentant l'ensemble de la population et des sensibilités du pays, mais il doit aussi être accessible à nos concitoyens et nos entreprises, crédible et fondé sur des chiffres. C'est la raison pour laquelle, dans le cadre du travail d'approfondissement des chiffres et de la phase qui consiste à les faire émerger dans le texte - ils ne sont pas visibles par vous, car ils reposent entre les mains de chacun des ministres concernés -, nous allons refaire un tour sélectif et pertinent de concertations avec les stakeholders dans le but de vérifier nos hypothèses et de rendre ce document extrêmement robuste. Ainsi, les quatre gouvernements de ce pays pourront valider ce texte qui, ce faisant, deviendra le Pacte énergétique. C'est le début d'une politique énergétique pour 2030 et 2050, que nous attendons depuis longtemps et de laquelle découleront des lois, des décrets, des accords de coopération, des impulsions politiques pour la transformation énergétique de notre économie et de notre société.
Dank u wel, mevrouw de minister, wij hebben een deel van de argumenten gehoord waarop u zich gebaseerd hebt voor uw antwoorden. Natuurlijk wordt een aantal van de hypotheses die u voorlegt sterk tegengesproken, onder andere door Elia. Op de hoorzitting is het voorstel de oude gascentrales te verlengen zorgvuldig geanalyseerd door Elia. Ik ben hier niet om te kiezen wie er gelijk heeft, de CREG of Elia. Ik kan alleen vaststellen dat zij allebei een heel ander verhaal brengen en dat Elia in zijn slides wees op het feit dat door het lage rendement van de gascentrale, deze later in de merit order curve komen, en dus later worden aangesproken, en dat deze in het geval van congestie tot hogere marktprijzen zullen leiden. Op die manier zou men meer uitgeven dan wanneer men voor nieuwe centrales zou kiezen. Ik geef u maar mee wat Elia in onze commissie heel duidelijk is komen uiteenzetten. Elia rekent natuurlijk mee dat de 1 of 2 gigawatt die in de tabellen staan voor het geval van capaciteitsverlies in het buitenland, ergens gehaald moeten worden. Op dat vlak zijn er dus nog enkele stappen te doen om iedereen op dezelfde lijn te brengen. U kunt zeggen dat de CREG gelijk heeft en dat daarmee de kous af is. Maar ik wil dan wel weten hoe het exact in elkaar zit en wat de exacte gevolgen zijn. Hetzelfde geldt voor de strategische reserve. Een strategische reserve is supergoedkoop zolang men ze niet moet gebruiken. Het nadeel van een strategische reserve is echter dat zij pas begint te werken wanneer de marktprijzen boven 3 000 euro per megawattuur staan. Dat is een van de nadelen. Afhankelijk van hoe men het verhaal ziet, kan dit, wat de ondersteuningskosten betreft, een verschil maken, dat dan terugkeert in het verhaal van de marktprijs. Daar ben ik bezorgd over, mevrouw de minister. Daarover moeten er inderdaad extra cijfers komen. Ik zie dat u de ambitie hebt die cijfers te leveren en om met de stakeholders aan tafel te gaan zitten om te trachten hun bezorgdheden weg te nemen. Die bezorgdheden heb ik al opgenoemd. Ook professor Ernst van de universiteit van Luik heeft een aantal bezorgdheden geuit. Hij spreekt over een prijsverhoging van meer dan 100 euro per gezin per jaar. Ik wil weten wat de cijfers effectief zeggen. U geeft aan dat u niet zult doen wat men in Duitsland doet. Ik weet niet of hetzelfde geldt voor de verdeling van de kosten. Inzake de energienorm hebben, ter gelegenheid van de bespreking van uw beleidsnota, verschillende mensen van meerderheid en oppositie, aangehaald dat zij teleurgesteld zijn omdat er in vergelijking met de kosten van de bedrijven te weinig gebeurt. Zij zijn teleurgesteld omdat de kmo's nu al een stuk meer betalen. De heer de Lamotte heeft het daar even over gehad in de commissie. Daarom pleit ik ervoor dat grondig te becijferen en duidelijk te zijn. Als die bedrijven op dat moment immers zeggen dat zij een drempel overschrijden – omdat wij nu al een stuk hoger zitten dan Frankrijk, Nederland en Duitsland – dan hebben wij een probleem op het vlak van de investeringen en dat zouden wij absoluut niet willen en u ook niet, denk ik.
Monsieur le président, madame la ministre, vous avez mis en exergue des chiffres sur le coût qui sont intéressants et vous avez comparé des scénarios entre la prolongation du nucléaire avec d'autres solutions. Vous avez même affirmé que nous pourrions connaître une diminution du coût. Je pense également que si nous prenons tous les éléments en considération, nous pourrions avoir une diminution du coût. M. Wollants nous a parlé du risque d'augmentation de la facture de 100 euros. Vous ne vous êtes pas exprimée sur ce sujet. J'aimerais que vous puissiez nous rassurer et nous dire que ce que M. Wollants met en exergue ne correspond pas au chiffrage des propositions du Pacte. Vous devez rassurer toutes les personnes qui ont entendu ce chiffre et qui se demandent si ce que dit la N-VA est exact ou non. Il s'agit là d'un élément qui leur permet d'affirmer aujourd'hui que votre Pacte n'est pas complet. [[J'ai bien entendu votre réponse.]]Je pense que vous avez raison quand vous dites que d'un point de vue macro-économique, le bilan peut être intéressant, mais vous devez pouvoir rassurer les citoyens au sujet de la facture. Pouvez-vous nous répondre sur cet aspect du problème pour que nous ayons une vue claire de la situation? Vous pouvez aussi nous dire que les chiffres cités par M. Wollants sont peut-être exacts. J'aimerais que vous puissiez nous garantir que ce que vous nous avez proposé ne correspond pas à ce qu'a dit M. Wollants.
Monsieur le président, je répondrai d'abord à M. Wollants et, ensuite, à M. Nollet. En ce qui concerne les éléments avancés par M. Wollants sur les centrales à gaz et sur le rapport d'Elia qui a agi en interaction avec la CREG durant la commission, il faut savoir, les réponses n'étant pas encore définitives, que certaines centrales à gaz présentes sur notre territoire peuvent être rendues plus performantes et peuvent faire l'objet d'investissements comme toutes les infrastructures techniques. De plus, les nouvelles centrales à gaz seront hyper-performantes puisque toutes ces infrastructures techniques ont une durée de vue limitée – cela nous rappelle d'excellents débats – et qu'il faudra que le parc reste suffisamment jeune pour être performant face aux nouvelles technologies et aux nouvelles exigences en termes de coûts et d'émissions de CO2. C'est une première chose. La deuxième, c'est la norme énergétique. J'y travaille depuis des semaines et des mois, ainsi que sur le reste. C'est ce qui m'a permis d'avancer rapidement dans les propositions de travail avec mes collègues régionaux pour la formulation de cette vision. Dans ce cadre, vous avez bien vu dans le texte de la vision que nous parlions non seulement de la norme énergétique, sans pour autant la chiffrer dès à présent, mais également du carbon pricing. Concernant la norme énergétique, j'ai lancé plusieurs études, comme je vous l'ai expliqué en commission, qui aboutiront début 2018 et me permettront d'établir une proposition de norme avec laquelle je viendrai devant le gouvernement fédéral. Cette norme permettra à nos entreprises de rester compétitives par rapport aux prix de l'électricité dans les pays voisins. Concernant le carbon pricing, le débat national que j'ai lancé début 2017 va se terminer avec les workshops qui ont été lancés dans ce cadre en décembre. J'obtiendrai les conclusions avant la fin du premier semestre 2018. C'est le rythme de travail de toutes les parties prenantes. Je ne peux pas aller plus vite. Le carbon pricing est l'un des éléments qui vous permet de regarder l'ensemble d'une politique énergétique de manière plus globale. À partir du moment où vous avez la valorisation de toutes les émissions de CO2 et l'internalisation de celle-ci dans les coûts, vous pouvez mieux orienter vos politiques et vous pouvez être plus incitatif pour orienter les citoyens et les entreprises vers des sources d'énergie différentes de celles que nous connaissons traditionnellement. Cela signifie – et cela a été relevé par le professeur Albrecht, l'un des auteurs des études sur lesquelles nous nous sommes fondés – qu'il n'est pas certain qu'en 2035 le gaz ne sera pas devenu, à cause de cela, tellement cher qu'il soit devenu non rentable de construire des centrales à gaz. Un jour, les énergies fossiles ne feront plus partie de notre mix énergétique. Quand? Je ne sais pas, mais un jour, ce sera le cas. Si nous nous dotons, comme la France et le Québec – dont j'ai rencontré récemment la ministre de l'Environnement – d'un système de carbon pricing qui fonctionne bien (au Québec, depuis 2014), qui crée des opportunités d'emploi et un développement économique, et si le prix du gaz devient tellement cher qu'il ne sera plus rentable de construire des centrales à gaz en 2035, autant les construire maintenant, tant que les conditions sont propices. Je ne cache pas que s'il faut le faire, il faut aussi que le merit order évolue. Au fur et à mesure de la sortie des centrales nucléaires, le merit order va évoluer. Forcément, le soutien que nous devrions donner au départ à cette énergie – je rappelle que nous le faisons également systématiquement pour les énergies renouvelables – disparaîtra au profit d'une structure et d'un parc de production autosuffisant sur le plan économique. C'est le projet. En ce qui concerne les 100 euros, monsieur Nollet, je vous trouve très amusant. Jamais M. Wollants ne m'a demandé de contredire vos chiffres. Jamais il ne m'a dit: "Cela inquiète les gens d'entendre M. Nollet énoncer de tels chiffres. Madame la ministre, veuillez tout de suite faire rempart de votre corps pour expliquer à la population que tous ces chiffres ne sont que de vulgaires slogans et de grossières caricatures qui, en réalité, ont pour seul but de faire peur aux gens." Vous utilisez également abondamment ce moyen, monsieur Nollet. Vous l'avez fait pendant des semaines et des mois, pendant tout le débat sur le nucléaire. Je rappelle quand même ceci: pourquoi avons-nous prolongé Doel 1 et Doel 2? Dans ce dossier, vous étiez comme un poisson dans l'eau, au point qu'à un certain moment, j'ai cru que vous alliez vous y noyer, tellement ce dossier vous procurait du plaisir. Pourquoi avons-nous fait cela? Parce que nous voulions éviter que notre pays soit en rupture d'approvisionnement électrique; et nous voulions avoir le confort nécessaire, en termes de sécurité d'approvisionnement, c'est-à-dire ne plus avoir cette préoccupation … [[Brouhaha]] Vous permettez que je parle? Nous voulions avoir le confort nécessaire pour imaginer, concevoir et concrétiser le point de départ de la transformation énergétique de notre économie et de notre société. Nous l'avons fait. Mais à ce moment-là, que n'ai-je pas entendu en termes de chiffres qui faisaient peur? Jamais M. Wollants n'est arrivé en disant: "Madame Marghem, au secours, il faut expliquer aux gens pourquoi tous les chiffres de M. Nollet sont vraiment exagérés, des slogans affreux. Il ne faut pas que les gens aient peur à cause de cela." N'utilisez pas vos vieilles recettes, en les retournant comme des vieilles chaussettes, pour me faire intervenir sur un dossier où, je le rappelle, vous n'avez pas bien écouté! Vous voulez des chiffres. Je dois instaurer une concertation avec les autres parties concernées, puisque la facture du citoyen et des entreprises dépend de compétences partagées entre les Régions et le fédéral. Donc, il a été tout à fait légitime, dans le chef d'un membre de cette majorité, de solliciter, d'avoir ou de voir émerger ces chiffres et de demander que le travail puisse être accessible à tout le monde. Laissez-moi donc un peu de temps et je reviendrai vers vous pour discuter de tous ces chiffres en commission jusqu'au moindre détail. Nous aurons évidemment l'occasion d'en parler abondamment car je vous ai toujours dit que j'étais amplement d'accord de discuter avec vous du Pacte énergétique. Je vous remercie.
Merci, madame la ministre. Nous entendrons M. Nollet et puis M. Carcaci.
Deux choses, madame la ministre. D'abord, sur la tarification carbone. Est-ce que je me trompe ou bien dans votre Pacte, il est explicitement prévu, explicitement écrit que vous allez mettre en place cette tarification carbone en Belgique pour les secteurs non-ETS? C'est ma première question. Deuxièmement, vous dites: "Donnez-moi du temps." Il y a deux jours, je vous entendais affirmer, à la radio, que le Pacte serait adopté d'ici la fin de l'année 2017.
[[…]]
Vous réécouterez les sons, tout cela est accessible grâce aux technologies modernes! Et aujourd'hui, madame la ministre, mettez tout le monde d'accord et donnez-nous la date à laquelle vous proposerez la version définitive, chiffrée, consolidée du Pacte! Puisque votre engagement précédent ne tient plus, puisque l'engagement de la déclaration de politique gouvernementale, qui disait fin 2015, ne tient plus – et depuis longtemps! –, quelle est, aujourd'hui, la date à laquelle vous allez revenir avec un "Pacte"? Parce que c'est un peu facile de dire il y a deux jours: "C'est pour fin 2017." Et ce sont juste quelques parlementaires qui s'expriment de leur côté, ils sont assez isolés. Aujourd'hui, vous vous êtes pris le mur du gouvernement. Il n'y a pas d'accord au sein du gouvernement, mais il y a un besoin – pas pour l'opposition, pas pour "Nollet" comme vous dites, mais pour les acteurs de la transition énergétique – de voir clair sur votre calendrier. Parce que, eux, ce sont des acteurs qui s'engagent financièrement et ont besoin de clarté sur le calendrier à défaut d'en avoir sur les objectifs, manifestement balayés, ce matin, au niveau du kern.
Monsieur Nollet, je sais que vous aimez les formules chocs. Toutes les bandes son peuvent être repassées, j'ai toujours dit que les quatre ministres de l'Énergie avaient développé une vision qu'ils transmettraient pour validation à leurs gouvernements respectifs afin de ficeler le pacte. Je suis confiante! On sait que la N-VA n'est pas d'accord et que des parlementaires s'expriment à ce sujet. J'ai donc approuvé. Je vais rencontrer les membres de l'exécutif de la N-VA dans le cadre du kern et je suis confiante de parvenir à les convaincre de la robustesse de la vision. Ce n'est pas le cas à quelques jours près. Pourquoi avons-nous dû attendre deux ans pour présenter cette vision qui a le mérite d'exister, vous l'avouerez? Les quatre ministres de l'Énergie qui avaient avancé que ce serait fait avant fin de l'année 2017 ont tenu leur parole et ont réalisé ce document que vous connaissez. Pourquoi deux ans se sont-ils écoulés entre ce que prévoyait l'accord de gouvernement fédéral et le travail des quatre ministres de l'Énergie? Parce que – et je l'ai déjà expliqué maintes fois – les gouvernements régionaux exigeaient, à cor et à cri, de percevoir l'argent des quotas des enchères ETS avant d'initier toute discussion sur les visions énergétiques. C'est pour cette raison qu'avec l'argent que je leur envoie annuellement – j'ai envoyé cet argent pour la période 2013-2016 et, dès à présent, ce sera annuel –, ils ont tout en main pour mener une politique énergétique très volontariste, notamment en non-ETS, dans l'efficacité énergétique des bâtiments et l'électrification du transport. Le carbon pricing est une réflexion puisque tout ce qui est émissions de la part des entreprises est sous la coupole du marché ETS européen – qui mérite d'être réformé. Les entreprises sont d'ailleurs demandeuses car celles qui sont vertueuses ne veulent pas payer pour celles qui ne le sont pas – c'est logique. Mais en ce qui concerne le non-ETS, il n'y a encore rien. En conséquence, j'ai lancé un débat sur le non-ETS et je reviendrai vers vous avec ses conclusions lorsqu'il sera terminé.
Madame la ministre, j'ai bien compris comment vous compenserez le manque de production d'électricité du nucléaire en le remplaçant par du gaz. Ce que vous ne dites pas, c'est comment notre pays atteindra son objectif d'indépendance énergétique et reviendra à un passé pas si lointain où nous étions exportateurs d'électricité.
Monsieur Carcaci, l'indépendance énergétique de tout pays est une notion qui évolue avec le temps, au fil des regroupements de pays en termes d'énergie et de circulation d'énergie, à travers les interconnexions physiques qui sont mises en place. Comme le premier ministre l'a rappelé tout à l'heure, nous avons inauguré il y a peu une connexion avec la Grande-Bretagne à Stevin. Celle-ci vient s'ajouter au dispositif belge que nous avons permis par un cadre législatif que vous avez voté il y a quelque temps, le Modular Offshore Grid. Il s'agit d'une prise en mer pour nos parcs éoliens sur lesquels nous avons négocié une diminution drastique du soutien. Nous voulons qu'à l'horizon 2020, l'engagement que nous avons pris en termes de renouvelable au niveau fédéral soit respecté. Au total, neuf parcs éoliens produiront 2 200 MW à l'heure, quand le vent soufflera bien entendu. Il ne faut pas mélanger la capacité installée et la production, nous sommes bien d'accord. Cela permettra ultérieurement de se relier à d'autres parcs éoliens offshore dans la mer du Nord, chez nos voisins en Grande-Bretagne, au Danemark, en Hollande, en Allemagne, etc. Le concept d'indépendance énergétique suit toutes ces évolutions et nous y avons évidemment pensé dans le cadre des scénarios qui sous-tendent la vision des quatre ministres régionaux et fédéral de l'Énergie.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, er zijn volgens mij, eerlijk gezegd, nog heel wat zaken om over te debatteren. Ik heb uw verhaal gehoord in verband met de merit order, waarbij u zei dat de gascentrales eerder in de merit order kunnen komen dan de kolencentrales en dergelijke. Alleen moet ik u er wel op wijzen dat, om dat te laten gebeuren, men vooral kijkt naar het ETS-systeem, waardoor de marktprijs stijgt, zodat de marginale kosten van die centrales onder de marktprijs belanden, waardoor ze inderdaad in die volgorde kunnen worden aangesproken. Dat vermijdt een stuk ondersteuning, maar uiteraard zal dat deel natuurlijk gewoon naar de marktprijs gaan, die ook moet worden betaald. Op dat vlak zijn er nog heel veel dingen om grondig over te discussiëren, dit zal zeker niet de laatste keer zijn. Ik wil nog wel iets aangeven. De ETS-veilingsmiddelen betreffen een langlopend dossier. Ook tijdens de vorige legislatuur werd, over meerderheid en oppositie heen, evenals vanuit de Vlaamse regering — ik zie minister Peeters terecht omkijken — altijd aangegeven dat die middelen door de bedrijven zijn betaald en best ook zoveel mogelijk naar dat niveau zouden terugkeren. Wij moeten dat niet te veel bekijken als un grand cadeau, maar veeleer als middelen die daar op tafel zijn gelegd voor het klimaatbeleid en best ook daar worden gespendeerd. Uiteraard maakt dat deel uit van de burden sharing.
Monsieur le président, j'ai une ultime remarque. Madame la ministre, vous dites que vous avez ouvert un débat au sujet de la tarification carbone. J'ai cité le bas de la page 3 du Pacte énergétique que vous avez conclu avec vos collègues ministres régionaux de l'Énergie: on n'y parle pas de débat, on y dit qu'une tarification carbone sera mise en place pour les secteurs non-ETS. Sauf s'il y a une marche arrière, je m'en tiendrai donc à ce qui se trouve dans le pacte signé il y a deux ou trois jours et non pas au fait qu'on ouvre un débat.
Ceci est la fin de ce débat. Ik beschouw hierbij ook het hoofdstuk over de Noordzee als afgesloten.
Monsieur le vice-premier ministre et ministre de l'Emploi, nous avons eu une longue discussion en commission ainsi qu'un débat particulièrement intéressant. J'étais intervenue au sujet de la manière avec laquelle vous étiez en train de faire évoluer tous les dispositifs des jobs "alternatifs". J'appelle cela ainsi. Je voudrais profiter de la présence à vos côtés du ministre en charge des Indépendants pour mettre en évidence un certain nombre de points sur deux volets. Monsieur Ducarme, je me tourne vers vous. En effet, dans ce dispositif des jobs alternatifs, la majorité a décidé d'avancer sur ce fameux travail associatif; mais il n'est pas qu'un travail associatif puisqu'il concerne aussi le travail de particulier à particulier. Il y a énormément de choses à dire. D'abord au sujet du travail associatif - relevant des compétences des entités fédérées -, le Comité de concertation est saisi et se réunira le 20 décembre sur ce sujet. Je pense que nous devons, notamment par rapport aux personnes fragilisées - les enfants, les personnes handicapées, les personnes âgées -, poser des balises extrêmement fortes. Cela pose des problèmes parce que la liste des activités qui était jusqu'à présent prévue dans un arrêté royal a été coulée dans le projet de loi. Dans ce fameux travail dit associatif, un volet concerne le peer-to-peer, c'est-à-dire le travail de particulier à particulier. Quand on examine un peu ce projet, monsieur le ministre en charge des Indépendants, il y a quelque chose de particulièrement interpellant: vous mettez en place une concurrence déloyale et singulièrement par rapport aux indépendants. Je prends l'exemple des indépendants à titre complémentaire. Ils paient des taxes, que ce soit le volet fiscal ou le volet parafiscal avec les cotisations sociales. Cela ne leur permet d'obtenir que peu de droits sociaux. Leurs revenus sont dérisoires puisque près de 90 % des indépendants à titre complémentaire gagnent moins de 6 000 euros par an de revenus imposables. Quand je vois, à côté de cela, ce dispositif qui ne permettra pas de construire des droits, mais qui sera défiscalisé, je me demande comment, en tant que ministre en charge des Indépendants, vous pouvez l'accepter. Un tel système met en place une concurrence déloyale. Il est vrai que ce projet de loi vient juste d'arriver au parlement. Je voulais en profiter pour vous interpeller. Cela pose véritablement question. On doit pouvoir examiner ce projet par rapport à différents aspects. On a parlé, en commission, du travail associatif. Je voudrais pointer du doigt la concurrence déloyale que vous instaurez. Celle-ci concernera les indépendants, à titre complémentaire ou pas. Je voudrais donc vous entendre à ce sujet. Par ailleurs, vous avez décidé d'élargir les flexi-jobs au-delà du secteur de l'horeca. Je suis très partagée par rapport à cette extension. De plus, vous agissez différemment puisque vous mettez le système en concurrence avec ceux qui acceptent, comme salariés, de prester des heures supplémentaires. Vous ne prévoyez pas, comme pour l'horeca, de fiscalité allégée. Ce serait logique. Je ne suis pas très fan des flexi-jobs, mais si vous étendez ce système à d'autres secteurs, il ne peut y avoir de concurrence avec les salariés qui acceptent, dans le cadre de la loi Peeters, de prester des heures supplémentaires. Les trois ministres sont réunis, celui des Affaires sociales, celui des Indépendants, celui de l'Emploi; vous n'avez pas eu les mêmes positions en commission concernant ces projets. Je vous appelle donc à examiner la cohérence de ces différents dispositifs de jobs alternatifs. Vous mettez en place à la fois de la concurrence déloyale, du dumping social intra-belge, de la concurrence entre les travailleurs, ce qui est problématique. Au sein du gouvernement, révisez ces projets à travers les points que je m'apprête à mettre en évidence. Je ne suis pas contre pour le plaisir d'être contre. Je pense, par exemple, que pour le travail associatif, comme dans les clubs sportifs, cela peut être intéressant. Par contre, je voudrais dénoncer avec force les effets pervers. Je demande que le gouvernement puisse prendre le temps de la concertation avec les entités fédérées et avec les différents secteurs concernés et ainsi de geler ce projet dans l'attente de cette concertation responsable. Je pense que cela sera bénéfique, au niveau de l'emploi, pour les secteurs concernés et pour les citoyens qui peuvent en bénéficier.
Monsieur le président, madame Fonck, je vous remercie pour votre intervention qui a prévalu sur vos questions. Si vous aviez voulu être tout à fait complète, vous auriez dû souligner combien ce gouvernement mène une politique positive et offensive pour les indépendants. Je tiens le pari qu'à la fin de cette législature, nous pourrons faire le point sur les progrès en matière de droits sociaux pour les indépendants. Nous pourrons constater combien le gouvernement s'active pour les indépendants ainsi que les progrès en matière de financement et de fiscalité. En ce qui concerne la mesure visant à soutenir l'économie collaborative - les 6 000 euros -, je suis étonné des propos d'une personne centriste humaniste comme vous. En effet, il me semblait que votre formation politique était très attachée à l'associatif et au secteur culturel. Cette mesure que nous proposons vise à soutenir ces secteurs, à les aider et à permettre à certaines personnes de bénéficier de revenus dans le cadre de leurs activités. Étant une élue du Hainaut, vous savez que le dynamisme de ces secteurs repose sur le volontariat mais aussi sur la participation de personnes dans des activités liées à ces secteurs. J'entends être clair à votre égard, madame Fonck. Il s'agira en effet d'évaluer le projet et non de le geler, parce que les secteurs associatif et culturel ont besoin de cet oxygène pour pouvoir continuer à s'épanouir. C'est notre volonté. Nous allons donc évaluer la situation. Il ne s'agit pas d'installer un système qui viendrait concurrencer de manière déloyale les indépendants. Vous avez indiqué qu'un comité de concertation était prévu. Certaines activités sont évidemment limitées. L'objectif ne consiste donc pas à faire de l'ombre aux indépendants. Je tiens à vous rassurer à ce sujet. En ma qualité de ministre des Indépendants, je veillerai à cet aspect au cours de l'évaluation. Vous avez raison: nous devons pouvoir soutenir de telles activités sans créer un problème de cet ordre. En tout cas, je considère qu'il faut offrir une telle possibilité à ce secteur et à ce type d'économie collaborative, car nous devons prendre en compte ce phénomène et éviter de faire comme s'il n'existait pas. Nous entendons soutenir cette activité. C'est pourquoi nous ne pouvons pas, comme vous le réclamez, geler cette disposition. Je ne comprends pas pourquoi vous vous montrez aussi ferme devant ce que je considère comme une plus-value. Pour ce qui a trait aux flexi-jobs, dont nous avons vu le succès dans l'horeca, il s'agira de voir si la mesure porte ses fruits. En tout cas, quand nous avons pris les dispositions pour les ouvrir à d'autres commerces, je me suis dit que c'était formidable, car cette disposition allait permettre plus de flexibilité et de souplesse. En outre, et je le crois intimement, ses répercussions seront favorables en termes d'emploi. Nous le constaterons à terme. Les flexi-jobs dans l'horeca avaient été très critiqués au départ; mais je ne pense pas qu'ils le furent par vous - du moins, je ne m'en souviens pas. On a vu les résultats. Aujourd'hui, le secteur est extrêmement satisfait de cette mesure. Dès lors, j'estime que cette mesure portera ses fruits dans d'autres secteurs.
Monsieur le président, je souhaite intervenir à la suite de l'intervention du ministre Ducarme. Monsieur le ministre, ce que vous avez dit à l'occasion de votre réponse est pire que ce que j'avais imaginé en parcourant les dispositions. Des travailleurs occasionnels vont donc remplacer des bénévoles. Le bénévolat est évidemment particulièrement important dans le secteur associatif. Le bénévolat ou le volontariat est réglé par des rémunérations maximales et repose sur la gratuité avec des indemnités et des compensations. Mais, le système envisagé ne s'applique – me semble-t-il – qu'à certains secteurs. En outre, il ne doit pas mettre en concurrence un secteur associatif qui peut recourir à des bénévoles pour certaines prestations et un secteur associatif qui va engager pour x heures à hauteur de 500 euros par mois et de 6 000 euros par an des travailleurs occasionnels. Quand je vous écoute, la situation est donc plus grave que celle annoncée dans les textes. Cette disposition est donc particulièrement regrettable. Enfin, je voudrais aborder la question des flexi-jobs élargis à d'autres contextes. J'ignore si vous avez eu l'occasion de parler avec les commerçants. Je peux vous dire qu'avec la flexibilisation des horaires, des heures d'ouverture, les petits commerçants ne sont pas gagnants. En effet, avec le même personnel, ils devront couvrir des plages horaires plus larges sans avoir plus de clients qu'auparavant. Cette disposition va bénéficier aux grandes surfaces, mais certainement pas aux petits commerçants. Vous affirmez les effets bénéfiques de vos dispositions pour le secteur associatif et les petits commerçants alors que, selon moi, elles sont aventureuses et reposent sur une lecture qui ne tient pas compte de la réalité.
Mijnheer de voorzitter, ik wil even reageren op wat mevrouw Gerkens net heeft gezegd. Het zijn immers net bij uitstek de kleine zelfstandigen en de buurtwinkels, die vandaag zo belangrijk zijn voor het sociaal weefsel van heel wat dorpskernen, die zuurstof kunnen krijgen door mensen flexibel te kunnen inzetten. Denk maar aan de bakkers en slagers die heel vaak op zondagvoormiddag open zijn en die het soms moeilijk hebben om oplossingen te vinden met hun vast personeel, dat ook graag op zondag vrij wil zijn. Dan zijn de flexi-jobs toch het systeem bij uitstek voor degenen die graag flexibel willen ingezet worden en een centje willen bijverdienen. Wij spreken heel veel met lokale zelfstandige ondernemers, mevrouw Gerkens, en zij zijn absoluut vragende partij.
Monsieur le ministre, vous faites toujours de belles et grandes phrases qui resituent le contexte. Mais, quand on est au cœur du sujet, et le diable est dans les détails, on ne vous entend guère. Sur les flexi-jobs, je demande pourquoi ils ont été étendus avec un système différent de celui du secteur de l'horeca. Une fiscalité et une parafiscalité particulières n'ont pas été prévues pour les heures supplémentaires, alors même que cela avait été expressément prévu pour les flexi-jobs de l'horeca, pour éviter qu'un travailleur flexi-job fasse concurrence à un salarié qui accepterait de faire des heures supplémentaires de manière volontaire en bénéficiant d'une fiscalité allégée. Cela pose problème de ne pas avoir prévu cette disposition. Sur le fameux travail dit "associatif", qui je le rappelle n'est pas qu'associatif, beaucoup de petites ASBL seront dans l'incapacité de rémunérer à quelque hauteur que ce soit, avec un maximum de 6 000 euros par an. Par rapport au volontariat gratuit qui existe dans certains secteurs, et qui doit rester gratuit, le fait d'amener ce dispositif va motiver les uns et les autres à se tourner vers le travail qui peut être rémunéré. Les balises qui ont été mises entre ce nouveau statut et le volontariat sont insuffisantes, car elles entretiennent une confusion. En ce qui concerne le travail qui peut être réalisé dans ce cadre au niveau du non-marchand, particulièrement dans les secteurs de la petite enfance, des personnes âgées vivant à domicile et des personnes handicapées, la qualité de la prise en charge est un enjeu important. Cette qualité de prise en charge est assumée par la formation du personnel, et par les balises et réglementations qui existent au niveau des entités fédérées. Vous décidez au niveau fédéral de lister ces activités dans la loi sans garder les mêmes balises que celles des Communautés et des Régions. Elles sont évoquées dans un certain nombre de cas, notamment pour la petite enfance, mais pas, par contre, dans d'autres secteurs que je viens de citer. C'est problématique. Enfin, le dernier volet concerne les indépendants. Je persiste et signe. Ce n'est pas seulement mon avis personnel, puisque tous les acteurs structurés qui s'occupent de près ou de loin des indépendants ont clairement dénoncé la concurrence déloyale que ce dispositif amène, avec un impact non négligeable. Faut-il rappeler qu'aujourd'hui, le coût du travail reste élevé en Belgique? Vous mettez en place un système de travail à coût zéro. Vous organisez une concurrence déloyale et un véritable mécanisme de dumping intra-belge et de transfert d'un travail vers un autre. Je trouve que cela pose problème. Là encore, les balises sont insuffisantes par rapport au risque très clair et non négligeable de concurrence déloyale. Nous aurons l'occasion d'y revenir au moment de l'examen du projet de loi. Vous êtes trois ministres présents. Ce dispositif figure dans chacune de vos notes de politique générale. Nous avons eu l'occasion d'en débattre lorsque vous les avez présentées. Il est interpellant que les réponses sont différentes; les réactions sont différentes. Cela donne l'impression d'une absence de prise en compte des effets pervers. Cela ressort des notes de politique générale, et nous verrons ce qu'il en sera lors des discussions sur le projet de loi. La preuve de tout cela, c'est que vous n'avez absolument pas tenu compte des avis des partenaires sociaux, des partenaires associatifs et de la Plateforme du Volontariat. Pourtant, les remarques étaient fondées, pertinentes et fortes. Je vous remercie.
Monsieur le président, madame la ministre, on s'éloigne de la philosophie initiale de la loi relative aux droits des volontaires de 2005, dont vous étiez co-auteur. Vous vous rappellerez que cette loi a mis au moins cinq ans à voir le jour, avec beaucoup d'avis et de discussions. La matière était complexe mais, finalement, il y a eu, à l'époque, une quasi-unanimité du parlement pour voter en faveur de cette loi relative aux droits des volontaires, notamment cette question des défraiements. Un des points délicats était l'avis du Conseil national du Travail. Tant les employeurs que les travailleurs craignaient, sans doute injustement à l'époque, un évitement de l'emploi salarié par les prestations des volontaires si celles-ci recevaient un défraiement. Nous en avons longuement discuté. Un des points était de définir si l'esprit du volontariat, du bénévolat résidait dans la gratuité, ce que l'on offre gratuitement à une association pour un projet. Dans une certaine mesure, la loi accepte qu'il y ait un défraiement, c'est-à-dire une sorte de compensation de ce que certains volontaires dans certaines associations pourraient recevoir pour quarante jours de prestations par an avec un maximum de 1 300 euros. C'est donc quelque chose de très limité qui, jusqu'à présent, a donné satisfaction. Certains volontaires pouvaient se voir défrayés de frais réels sur justificatifs ou bénéficiaient d'un forfait annuel. Si on augmente ce forfait à 5 000 ou 6 000 euros par an, nous sommes dans un tout autre contexte. Madame De Block, je me souviens qu'à l'époque, en tant que députée Open Vld signataire de cette proposition de loi, vous aviez refusé les amendements qui augmentaient ce défraiement à 5 000 ou 6 000 euros et qui se retrouvent aujourd'hui dans les projets du gouvernement. C'est un tournant à 180 degrés par rapport à cette loi initiale. Je rappelle que la loi devait être évaluée après dix ans, en 2015. Cette évaluation n'a jamais vraiment eu lieu, en tout cas pas avec le parlement, comme je l'ai plusieurs fois demandé dans des questions parlementaires. Je confirme que ce nouveau mécanisme qui est envisagé fait peur à des petits indépendants et à des commerçants. Nous n'entendons pas nécessairement les mêmes. Il se peut que certains soient contents et que d'autres pas. Je crains tout de même que cela fera concurrence au secteur marchand, aux commerçants, aux indépendants. Par conséquent, nous ne voulons pas nous inscrire dans cette philosophie.
Collega Delizée, wij waren destijds inderdaad de bezielende krachten achter de vrijwilligerswet, samen met andere collega's. Hier gaat het niet over louter vrijwilligerswerk, maar meer – dat wordt ook aangegeven in het advies van de Hoge Raad – over het werk in de zogezegde grijze zone, de semiagorale zone of het verenigingswerk waarvoor men toch een vergoeding krijgt. Ik denk daarbij aan sportverenigingen en jeugdtrainers. Nu is dat een enorm zwart circuit. Wij bieden de mogelijkheid om in dat verenigingswerk per jaar een weliswaar beperkte vergoeding te geven aan de mensen die een inspanning doen, bijvoorbeeld voor de coaching van jonge kinderen in sport- en andere activiteiten. Het Rode Kruis verstuurde terecht deze tweet "Verwar verenigingswerk niet met vrijwilligerswerk." Het vrijwilligerswerk is een engagement vanuit een community, een groep, zoals het Rode Kruis. Men doet dat werk vanuit een engagement. Men krijgt misschien een kostenvergoeding, maar men wordt er zeker niet per uur voor betaald. Ik zou die zaken graag gescheiden houden. Het zou u sieren, mocht u dat ook doen, want u spreekt met kennis van zaken. Dat deed u jaren geleden alleszins.
Ik neem aan dat dit hoofdstuk hiermee kan worden afgesloten.
Juffrouw Van Camp heeft het woord.
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, wij hebben in de commissie uitgebreide discussies gehad over de begroting en de beleidsnota. Ik zal mij hier dus beperken tot de essentie van ons betoog. Dat is nog steeds dat de publieke middelen die in dit land aan Volksgezondheid worden besteed best wel hoog zijn, meer dan 8 % van het bbp. Als we dat vergelijken met de OESO-groep zitten we in de top tien. Belangrijk om aan te stippen is wel dat die uitgaven nog jaar na jaar stijgen, ondanks wat hier werd beweerd door onder andere de PS. Tegelijkertijd stijgen echter ook jaar na jaar, volgens hetzelfde OESO-rapport, de kosten die mensen uit eigen zak moeten betalen lichtjes. Daarmee zitten we in de middenmoot wat de OESO-groep betreft. Onze opdracht als beleidsmakers is dan heel duidelijk, met name onze gezondheidszorg betaalbaar houden. Tegelijkertijd zitten we ook met een torenhoge staatsschuld. Het moet toch worden gezegd dat als vorige regeringen die niet hadden gemaakt wij hier nu eigenlijk vlot de helft van ons budget voor Volksgezondheid extra zouden kunnen besteden, niet alleen aan onze zieken en patiënten maar ook aan onze zorgverleners. Het is ook in dat licht dat de discussie zeker gevoerd moet worden. Belangrijk in de discussie over de kosten van de gezondheidszorg is zeker de betaalbaarheid voor de burger zelf maar ook de kwaliteit die we daar collectief voor in de plaats krijgen. Ik meen dat we ons in dit gremium vooral daarover moeten beraden. Alle rapporten wijzen in dezelfde richting. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het KCE, Itinera, de OECD en andere Europese studies. Die wijzen uit dat we vrij hoge uitgaven hebben voor onze gezondheidszorg zonder dat we er eigenlijk – wat men dan zou verwachten – een excellente kwaliteit van zorg voor onze patiënten voor in de plaats krijgen. De studies in kwestie concluderen zelfs letterlijk dat dit het probleem is. Ze geven de oplossingen ook op een presenteerblaadje. Het zijn telkenmale dezelfde. De middelen moeten efficiënter ingezet worden. Dat is echt het stokpaardje van de N-VA geworden, een zelfde of hogere kwaliteit van zorg voor hetzelfde of een lager budget zodat zowel de patiënt als de maatschappij bespaart. Het is alleen op die manier dat vrijgekomen middelen voor nieuwe zorgnoden kunnen worden ingezet. Ik denk aan nieuwe kankertherapieën, hoorapparaten, tandverzorging, ondersteuning in een vroeg stadium van diabetes of preventie. Alleen op die manier komen ook middelen vrij om in onze gezondheidszorg te herinvesteren, teneinde op lange termijn daarvan de vruchten te plukken, bijvoorbeeld door meer op preventie in te zetten. Ik denk in dat verband ook aan ons zorgpersoneel, dat op verschillende vlakken echt naar opwaardering snakt. Ik denk bijvoorbeeld aan het aantal verpleegkundigen dat in dit land aan het bed van de patiënt staat. Dat aantal ligt een pak lager dan in vergelijkbare landen. Ik denk bijvoorbeeld ook aan de honoraria in de thuisverpleging, die op verschillende vlakken echt laag liggen. Bijvoorbeeld, voor een inspuiting krijgt een thuisverpleegkundige zowat 5 euro, wat nog niet eens het materiaal en de verplaatsingskosten, laat staan de handeling zelf, dekt. Wij zien nu dat dit pad door de regering eindelijk wordt bewandeld en dat dus middelen vrijkomen om in nieuwe zorgnoden te investeren. Ik pik er één uit, die voor onze fractie echt belangrijk is. Dat is de psycholoog. Er worden nu eindelijk stappen gezet om het bezoek aan de psycholoog voor het eerst in jaren terug te betalen, een voorstel van mijn partijgenote Renate Hufkens. De enige commentaar van links op dat alles is dat het allemaal wat meer had mogen zijn en dat het allemaal wat sneller had mogen gaan. Ik vraag hen in antwoord daarop wat ik gisteren op de banken al heb gevraagd, onder andere aan de heer Laaouej: waarom hebt u dat dan niet verwezenlijkt toen uw partij zo lang die ministerpost in handen had? Ook voor de ziekenhuisnetwerken worden alweer belangrijke stappen gezet om de expertise te bundelen en op die manier een betere kwaliteit van zorg aan patiënten aan te bieden, maar tegelijkertijd ook om de patiënten en de maatschappij kosten te besparen. De recepten van links in het verleden zijn, zoals wij ze al lang kennen, altijd geweest de factuur door te schuiven en blinde lineaire besparingen door te voeren, waardoor vandaag heel wat is scheefgegroeid. Ik denk onder andere aan het ontoereikende budget voor de ziekenhuizen, dat met een heel systeem van afdrachten moest worden gecompenseerd, wat op zijn beurt overconsumptie in de hand werkte. Ik ben echt blij dat de huidige regering met die werkwijze heeft gebroken en dat voor het eerst werk wordt gemaakt van structurele hervormingen om onze zorg beter te organiseren. Ik heb het over een hervorming van de ziekenhuisfinanciering met het koninklijk besluit nr. 78, een herijking van de nomenclatuur en het meer op de eerste lijn inzetten. Het klopt wel dat wat de voorbije jaren erg scheef is gegroeid moeilijk in één legislatuur kan worden rechtgetrokken. Voor ons en voor iedereen die het goed voor heeft met onze gezondheidszorg, onze patiënten en de maatschappij, zou het allemaal wat sneller mogen gaan, net omdat de sector er zo een nood aan heeft, de uitdagingen gewoonlijk enorm zijn en aan elkaar zijn gelinkt. Een hervorming van de ziekenhuisfinanciering kan bijvoorbeeld moeilijk worden losgekoppeld van een herijking van de nomenclatuur, een shift van de financiering naar de eerstelijn, het koninklijk besluit nr. 78 of de pay for quality. Mevrouw de minister, in ons enthousiasme botsen wij daar soms wel eens als meerderheid, maar uiteindelijk hebben wij hetzelfde doel voor ogen, namelijk dat er snel werk wordt gemaakt van een betere inzet van onze middelen voor onze patiënten en onze zorgverleners. Dat die recepten, anders dan de linkse recepten, wel werken, toont zich niet alleen in alle economische parameters die hier al door verschillende collega’s zijn uiteengezet, maar ook in Volksgezondheid.
Wij draaien nu elke euro twee keer om en dat heeft gemaakt dat er in 2018 voor het eerst ruimte is voor een volledige indexering van de honoraria van onze zorgverleners. Niet het minst voor de thuisverpleging is dat een enorme opsteker. Ik heb gezegd welk bedrag zij bijvoorbeeld krijgen voor een inspuiting. Recent kwam daar ook nog in het kader van de IF-IC-akkoorden een premie van ruim 200 euro bij voor onze zorgverleners in de federale zorgsector. Wat dat betreft, gaan wij zeker de goede kant op. Ik verwees al naar die betaalbaarheid en tegelijkertijd zien wij dat er heel wat maatregelen worden genomen om de medische kosten voor de burger te doen dalen. Denk aan de sociale derde-betaler. Mensen die het financieel moeilijk hebben, kunnen nu voor 1 euro bij hun vertrouwde huisarts terecht en veel huisartsen laten die euro ook vallen. Denk aan het afschaffen van de ereloonsupplementen op standaardkamers in de dagziekenhuizen. Denk ook aan de patent cliff, die al ruim 1 000 geneesmiddelen in prijs heeft verlaagd, anders dan de paar voorbeelden die er door de oppositie worden uitgepikt. Ik zal de cijfers nog eens opsommen. Ik heb ze daarom meegenomen. Begin dit jaar was er door de patent cliff die deze regering heeft genomen alleen al een besparing voor de patiënt van een kleine 10 miljoen. Samen met alle andere maatregelen gaat het om 30 miljoen collectief minder uit eigen zak te betalen. Er worden hier wat geneesmiddelen opgesomd, maar als ik kijk naar de prijsdalingen, zie ik dat het niet alleen zoals gezegd bij ruim 1 000 geneesmiddelen het geval is, maar ook bij echt courante geneesmiddelen. Denk bijvoorbeeld aan Seretide en Symbicort bij astma, Cymbalta bij depressie of verschillende cholesterolverlagers zoals Lipitor. Veel mensen zullen die geneesmiddelen kennen of mensen in hun omgeving kennen die ze nemen, want die medicamenten komen allemaal voor in de top 25 van het RIZIV. Sinds het begin van deze legislatuur is de prijs van geneesmiddelen mede daardoor netto al met 2,2 % gedaald, zoals blijkt uit cijfers van de FOD Economie, die net iets beter onderbouwd zijn dan de cijfers die hier werden genoemd door links en die weinig onderbouwd zijn. Dat pad wordt verder bewandeld door bijvoorbeeld nog meer in te zetten op het voorschrijven van het goedkoopste geneesmiddelenmerk. Hetzelfde product aan een lagere prijs zorgt voor dezelfde kwaliteit van zorg, maar betekent toch een besparing voor patiënt en maatschappij. Het efficiënter inzetten van middelen in de sociale zekerheid is een van onze stokpaardjes en het is ook het stokpaardje geworden van deze regering. Vaak wordt dit negatief geconnoteerd met doemberichten over bijvoorbeeld verlaagde uitkeringen en pensioenen. De realiteit is evenwel dat de laagste pensioenen en uitkeringen met honderden euro's netto per jaar werden opgetrokken. De laagste lonen zijn zelfs met zowat duizend euro netto opgetrokken. Er wordt wel bespaard op het overheidsapparaat. Dat is de keuze die wij maken. Concreet betekent dit het aanpakken van excessen en bijkomende maatregelen om de medische kosten voor de patiënten te verlagen, specifiek wat volksgezondheid betreft. Dit is de koers die wij bewandelen. Wij wensen die ook voort te zetten. Er kan echter niet worden ontkend dat er nog heel wat efficiëntiewinsten te boeken zijn op het vlak van onze staatsstructuur. Die structuur is echt heel moeilijk om een homogeen en geschikt gezondheidszorgbeleid te voeren. Er zijn een achttal ministers bevoegd. Het preventiebeleid wordt op een ander niveau georganiseerd en dat maakt het heel moeilijk om een coherent beleid te voeren. Wij zien ook dat bepaalde deelstaten veel minder goed scoren. Mevrouw Fonck, u zei ooit in een commissievergadering dat het antibioticagebruik in Vlaanderen veel hoger ligt dan in Wallonië. Ik heb de cijfers opgevraagd en het gebruik van antibiotica ligt veel hoger in Wallonië. Er worden ook meer geneesmiddelen gebruikt, er zijn te veel artsen, er zijn minder daghospitalisaties, er worden meer nutteloze CT-scans uitgevoerd, meer ziekenhuizen zitten in het rood en er worden heel wat minder HPV-vaccinaties toegediend. Ik vraag mij dan ook af welke voorbeelden er zijn van zaken die in de andere richting gaan.
Madame Van Camp, l'exemple que j'ai donné en commission portait sur la Rilatine.
Mevrouw Fonck, in de commissie hebt u het voorbeeld van de antibiotica aangehaald en daarom had ik die cijfers ook opgevraagd. Mijn vraag over rilatine loopt nog. Daarover heb ik de cijfers nog niet ontvangen. Ik kom graag terug op die discussie zodra ik over de cijfers beschik. Zoals gezegd in de commissie vinden wij het niet correct dat de federale overheid dat gebrek aan beleid blijft betalen, zeker wanneer men vaststelt hoeveel inspanningen wij moeten leveren om middelen vrij te maken voor onze patiënten en onze zorgverleners. Voorgaande sprekers, vooral van de linkerzijde, voerden hier een betoog met doemberichten, maar de peilingen wijzen uit dat de mensen, waar mevrouw Kitir zo graag naar verwijst, dat fake news gewoon niet meer pikken en het pleidooi voor een herverdeling ten gunste van de sterkste schouders, waar uw gratispolitiek toe leidt, verwerpen. Zij draaien de burgers een rad voor de ogen en dat geloven zij gewoon niet meer. Wie het vandaag financieel moeilijk heeft, ondervindt nu dat hij of zij voor 1 euro bij de huisarts terecht kan, euro die de meeste huisartsen ook laten vallen, en merkt nu dat hij of zij geen supplementen meer hoeft te betalen in standaardkamers voor dagziekenhuizen en dat de prijs van zovele geneesmiddelen is gedaald. Dat voelen de mensen. Eindelijk zullen onze zorgverleners in 2018 voelen dat hun honoraria na jaren van blinde besparingen volledig wordt geïndexeerd, omdat nu het juiste pad wordt bewandeld. In de federale zorgsector komt er dan nog eens een premie van 200 euro op de rekening. Dat is wat de mensen vaststellen en dat is iets anders dan wat u hen probeert wijs te maken, dames en heren aan de linkerzijde.
Mijnheer de voorzitter, er was afgesproken dat de betogen vijf minuten zouden duren. Ik heb mij daar ook aan gehouden, maar ik zie dat bijna niemand zich daaraan houdt. Is de afspraak ter zake gewijzigd, mijnheer de voorzitter?
Je viens d'arriver. Faites-moi confiance, je ferai attention aux temps de parole.
Merci, monsieur le président.
Ik wil heel kort reageren. Ik hoor dat bepaalde partijen, waaronder de onze, de mensen dingen zouden wijsmaken. Als het over gezondheidszorg gaat, is dat bij ons toch één van de prioriteiten. De toegankelijkheid van de zorg is heel belangrijk. Om die reden willen wij dat dit betaalbaar is voor de mensen. Ik weet niet of u ooit in de praktijk hebt gewerkt, maar ik kan u verzekeren dat mensen die naar een dokter of naar een apotheker gaan, dat niet voor hun plezier doen maar omdat zij dat moeten. Ik hoor nogal vaak in discussies dat er overconsumptie volgt, daarom wil ik nog eens duidelijk zeggen dat voor heel wat mensen de zorg een drempel vormt. Om die reden ligt daar de focus van verscheidene partijen, om op dat vlak vooruitgang te boeken.
Madame la ministre, je suis longtemps intervenue en commission et je ne vais pas refaire tout mon exposé. Pour de gros chantiers, énormément de questions se posent, avant tout de la part du terrain. Depuis plusieurs semaines, on discute pas mal de l'encodage des cartes d'identité par les infirmières à domicile. Je suis intervenue pour demander qu'on puisse régler la problématique du paiement puisque les mutuelles avaient l'obligation depuis 2015 de ne plus les payer en cas d'absence d'encodage des cartes d'identité par voie électronique. Je souhaitais qu'on puisse soulager le dispositif. Cela n'a pas beaucoup de sens de devoir réaliser un encodage chaque jour, lors de chaque soin. Vous nous avez dit que vous aviez demandé aux mutuelles de payer. Je voudrais relayer un message que j'ai reçu ce matin: malgré vos promesses et vos engagements, les prestations qu'une infirmière à domicile a réalisées depuis le mois d'octobre ne lui ont toujours pas été payées à cause du système mis en place! Il y a des problèmes de logiciel qui font perdre du temps. Nous sommes à la mi-décembre et ce problème n'est toujours pas résolu malgré vos promesses, malgré les propositions de solutions. C'est totalement inacceptable. Madame la ministre, vous devez proposer des solutions rapidement pour régler les problèmes persistants, quitte à geler ce dispositif légal le temps que cela prendra. Je vous appelle à passer à un système moins lourd. D'accord pour encoder, mais pas chaque jour au domicile du patient et pour chaque acte! Madame la ministre, vous ne m'écoutez guère, mais je relayerai donc – même si je pars en Conférence des présidents – la réponse que vous apporterez, non seulement à cette infirmière en particulier, mais également à l'ensemble des infirmières concernées. Monsieur le président, je dois m'échapper! Je vous remercie.
Échappez-vous, madame Fonck! Nous allons continuer dans l'ordre, avec Mme Gerkens. Cinq minutes maximum.
Monsieur le président, mais je vais considérer que c'est cinq minutes pour Mme De Block et puis quand M. Ducarme sera revenu, je reprendrai cinq minutes pour lui, puisqu'on a regroupé différentes compétences dans le cadre d'un même échange. Madame la ministre, je ne reviendrai pas sur l'ensemble des discussions mais il est vrai que parfois, en tant que présidente de commission, je n'ai pas l'occasion d'approfondir certains sujets. Je souhaite notamment intervenir sur les maisons médicales. Hier, dans un court échange, vous avez parlé de la dernière étude les concernant. Vous avez dit que les maisons médicales, au forfait, s'occupent d'une population plus jeune et coûtent deux fois plus cher. Vous avez ébauché le fait que, pour la deuxième ligne, cela coûtait moins cher. Le résultat de cette étude indique bien qu'au total, les dépenses de l'INAMI sont les mêmes. Il y a augmentation des coûts pour la première ligne mais, par contre, une économie au moins équivalente est réalisée dans le recours à l'hospitalisation et aux médecins spécialistes. Il y a des indicateurs de qualité des soins tels que la couverture de vaccination, l'amélioration du dépistage, la diminution de la consommation d'antibiotiques, le recours plus grand aux médicaments moins chers, un meilleur suivi de patients diabétiques, des soins de santé mentale ambulatoires qui sont orchestrés par les maisons médicales et de la pluridisciplinarité intrinsèque. Ces éléments-là, madame la ministre, vous ne pourrez pas les enlever de la carte de visite des maisons médicales. J'attends vraiment la même transparence de la part de ceux qui ont réalisé l'audit que vous avez commandité que celle présente dans cette étude réalisée par l'association des mutualités. Il faudrait quand même vous dépêcher dans cette publication parce que le moratoire sur les maisons médicales existe toujours. Le second élément que j'aimerais aborder avec vous concerne les professionnels de la santé. Vous aviez annoncé en septembre 2016 la mise en place d'une réforme sur les professionnels de la santé et vous aviez émis l'idée de les organiser sous forme de pétales de marguerite. On peut vous rejoindre en partie. Mais aujourd'hui, des professionnels de la santé se sentent complètement lésés. Je prends l'exemple des infirmiers et infirmières, des logopèdes et des psychologues. Actuellement, la commission fédérale professionnelle de soins de santé réfléchit aux actes autorisés par les psychologues cliniciens et les orthopédagogues. La liste des actes des orthopédagogues se dresse sans consultation des logopèdes alors que certains actes sont identiques. Dans les pays où les orthopédagogues sont reconnus, il y a une distinction: dans orthopédagogue, il y a "pédagogue" et dès lors, ils ne peuvent accomplir indéfiniment les actes des logopèdes. Les logopèdes seront-ils associés à la réflexion? Y aura-t-il bien une différence en fonction des actes possibles? Les logopèdes garderont-ils l'exercice autonome de leur profession ou deviendront-ils, dans vos plans, une fonction de support des orthopédagogues? C'est important car le travail doit aussi se faire avec ces professionnels de la santé. Je m'arrêterai ici pour mes interventions qui concernent Mme De Block. Monsieur Ducarme, j'interviens au sujet de vos compétences en matière de Sécurité alimentaire. Hier, la Commission européenne a notifié sa position sur le glyphosate, position décevante pour la Belgique puisque nous voulions un phasing out formellement exprimé après les cinq ans et des mesures de transition. Ce ne fut pas le cas. Or, monsieur Ducarme, le gouvernement a la possibilité d'aller devant la Cour de justice de l'Union européenne pour introduire un recours contre cette décision. J'en parle aujourd'hui parce que nous n'avons que deux mois et que nous ne nous reverrons que dans le courant du mois de janvier. Avez-vous pris contact avec vos homologues français et ceux d'autres pays européens qui ont voté contre la proposition de la Commission pour aller dans cette direction ensemble? Une réunion est organisée demain par M. Macron ou M. Hulot. Y participerez-vous? Au sujet des néonicotinoïdes, nous ne sommes pas ravis des textes déposés sur la table puisque la Commission européenne propose simplement d'interdire les trois néonicotinoÏdes qui font l'objet d'un moratoire, mais de quand même les autoriser en culture sous serre. Or toutes les dernières études démontrent que lorsqu'on utilise ces substances sous serre, on pollue fortement les eaux. Quelle est la position qui a été ou qui sera défendue par la Belgique parce que je pense que ce point a peut-être été reporté? Concernant les perturbateurs endocriniens, la définition proposée par la Commission reste la même à savoir que seuls les liens de causalité avérés sont pris en compte dans la définition des perturbateurs. Il y a retrait d'une exception dans la prise en compte des perturbateurs. Il s'agit de la dérogation qui disait que si cela ne concernait que les organismes nuisibles, ils seraient autorisés. Je voudrais des précisions de votre part. Concernant le CPAS et l'intégration sociale, je voudrais revenir sur un point sur lequel je suis intervenue en commission, où vous ne sembliez pas encore avoir bien capté la portée de ces politiques. À partir du moment où l'on vient avec des travailleurs occasionnels, des flexi-jobs et un tas de dispositions telles que celles-là, je pense vraiment que vous devez vous pencher sur les étudiants qui, aujourd'hui, bénéficient du revenu d'intégration sociale et parmi eux, ceux qui bénéficient d'une bourse d'études. S'ils travaillent, on leur retire des revenus du RIS auquel ils ont droit et on les leur retire d'autant plus quand ils sont boursiers. Ce travail qu'ils prestent en étant bénéficiaires d'un RIS et d'une bourse leur permet non seulement de vivre dignement – ce n'est pas pour partir en vacances – mais leur permet aussi de s'intégrer dans le milieu du travail, d'être connus par des employeurs et cela leur ouvre des opportunités pour la suite. Pourquoi les pénaliser alors que vous êtes en train de construire un tas de statuts particuliers et parallèles qui permettent à des gens qui travaillent déjà d'avoir accès à d'autres activités professionnelles sans cotiser? Ce sont là, monsieur le président, les quelques sujets sur lesquels j'aimerais avoir des réponses des ministres concernés.
Mevrouw Dedry, u krijgt het woord. Uw spreektijd bedraagt vijf minuten.
Mijnheer de voorzitter, het is enigszins ingewikkeld. Wie ben ik om de bevoegdheid van de griffier te betwisten? Hij zei dat ik mij voor het hoofdstuk Volksgezondheid moest inschrijven, terwijl ik ook voor minister Ducarme enkele aanbevelingen heb. Ik wil twee verschillende elementen aanhalen. Mevrouw Van Camp, ik richt mij eerst tot u, want ik ben het een beetje beu dat u mij, of Ecolo-Groen, aangaande de wijkgezondheidscentra in het hokje probeert te steken als zouden wij absoluut voorstander zijn van een forfaitair betalingssysteem in de geneeskunde. Daar gaat het helemaal niet om. Wel steunen wij alle maatregelen die de gezondheidskloof kunnen verkleinen en de toegankelijkheid tot de zorg kunnen verhogen. U moet ons dus niet achter de ene of de andere kar spannen, want dat klopt niet. Zo steun ik ook absoluut het voorstel van het Academisch Centrum voor Huisartsgeneeskunde, Lieven Annemans en andere gezondheidseconomen, die een zeer mooi model hebben uitgewerkt van een gemengde financiering volgens de 60-30-10-verhouding. Mij gaat het niet over welk model het uiteindelijk haalt, wel over hoe wij de gezondheidskloof kleiner kunnen maken. Mijnheer de voorzitter, zowel minister Ducarme als minister De Block zijn aanwezig — en het zou goed zijn mocht ook minister Marghem aanwezig zijn — en ik wil van deze gelegenheid gebruikmaken om de hormoonverstoorders nog even aan te kaarten. Collega Gerkens was volledig in haar betoog dienaangaande, en die elementen zal ik dus niet herhalen. Gisteren, in het Vlaams Parlement, heb ik een bijzonder interessante hoorzitting bijgewoond over de hormoonverstoorders. In de commissie Welzijn van het Vlaams Parlement heeft CD&V een conceptnota ingediend om de preventie en de sensibilisering met betrekking tot hormoonverstoorders decretaal te verankeren. Ik vraag aan de bevoegde federale ministers om daaraan absoluut aandacht te besteden en op dat vlak samen te werken met de deelstaten. Het is zeer duidelijk dat er bij de deelstaten een draagvlak voor is. Wij weten nu ook dat Europa een ministapje zet en dat het federaal België daarin een voortrekkersrol kan spelen. Ik roep u dan ook graag op om dit te doen.
Chers collègues, je vais maintenant donner la parole à Mme Caprasse qui va s'adresser à Mme la ministre de la Santé et au ministre des Pensions.
Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le ministre, chers collègues, je mettrai tout d'abord l'accent sur le travail associatif pour, ensuite, aborder les questions relatives à la santé. Votre projet relatif au travail associatif a suscité une véritable levée de boucliers des partenaires sociaux, de la Cour des comptes, du Conseil d'État, sans compter les réactions des bénévoles. Selon nous, défiscaliser le travail, c'est donner un mauvais signal. Jusqu'à présent, ne pas payer d'impôt ni de cotisation sur le revenu d'un travail était illégal. Rendre cela, même partiellement, acceptable, c'est donner un mauvais signal. Nous préférons clairement une réforme fiscale à une suppression de l'impôt. Il est possible de répartir l'impôt autrement en faisant moins contribuer le travail, sans pour autant l'exonérer. Le travail associatif pourrait coûter très cher. Le SPF Finances a estimé que quelque 40 000 indépendants pourraient basculer dans ce nouveau statut. Il en résulterait une perte de cotisations sociales de 109 millions d'euros et une perte de recettes fiscales de 42,5 millions d'euros. La Cour déplore que cette mesure censée entrer en vigueur au 1er janvier ne soit pas reprise dans l'exposé général. Par ailleurs, le travail associatif va déréguler le volontariat. Dans un premier temps, la Plateforme francophone du Volontariat avait pourtant soutenu ce projet, mais en plaidant pour une distinction claire entre ce nouveau statut et le volontariat. Cependant, madame la ministre, vous n'avez pas voulu tenir compte de cette demande. Les volontaires dénoncent maintenant un statut fourre-tout qui englobe quasiment le volontariat. Le travail associatif va aussi concurrencer le travail professionnel. Suite à un sondage du SNI, il apparaît que 93 % des indépendants actifs dans les secteurs concernés s'inquiètent d'un risque de concurrence déloyale, crainte partagée par l'UCM. D'après la presse parue en ce début de semaine, malgré toutes ces critiques, votre majorité ne renoncera pas à cette mesure, mais la porte serait ouverte à la concertation, ce qui m'amène à vous poser quelques questions complémentaires, madame la ministre des Affaires sociales. Avec qui allez-vous vous concerter, sachant déjà que les partenaires sociaux sont opposés à la mesure? Est-il exact que vous allez reporter l'entrée en vigueur au 20 février? La date du 1er janvier nous paraît effectivement irréaliste, mais le 20 février nous semble encore trop proche. Est-il exact que vous avez décidé de fixer la limitation à 500 euros par mois au lieu de 1 000 euros? Enfin, je terminerai en disant quelques mots sur la politique de la santé qui présente, selon nous, un paradoxe permanent. Les objectifs généraux semblent souvent faire l'objet d'un consensus. Oui, il faut réformer le paysage hospitalier et le financement des hôpitaux. Oui, il faut réformer l'exercice des soins de santé; oui, il faut développer l'evidence-based medecine et l'e-Santé. Cependant, systématiquement, la mise en œuvre des chantiers fait l'objet de vives critiques de la part des principaux intéressés. Bien sûr, il existe toujours des résistances au changement mais ici, cela va plus loin que des états d'âme. Nous constatons trop souvent des problèmes de concertation et de planification. Il nous revient souvent que vous allez trop vite, que les principaux intéressés ne sont pas consultés ou écoutés, que les difficultés rencontrées sur le terrain ne seraient pas prises en compte ou que les voix du Nord sont davantage écoutées que celles du Sud, comme pour le contingentement de l'offre médicale. L'introduction de la prescription électronique, qui a suscité plusieurs questions en commission, est assez emblématique d'un problème de planification avec une volonté d'aller trop vite alors que des problèmes pratiques doivent encore être résolus sur le terrain. Je vous citerai un autre exemple que Mme Gerkens a évoqué et qui me tient à cœur, vu mon passé de logopède. La logopédie est bien ancrée dans le paysage des soins de santé mais elle ne semble pas trouver place dans le projet de réforme de l'exercice des soins de santé, à tel point que le secteur s'inquiète pour son avenir. J'ai rencontré ces personnes et j'ai entendu que malgré leurs demandes explicites, ils ne sont pas associés aux activités d'un groupe de travail chargé de définir l'orthopédagogie clinique. Je parle notamment de l'Union professionnelle des logopèdes francophones. Rien qu'au niveau de la définition, nous constatons des similitudes pour des actes exercés (prévention, diagnostic, accompagnement et prise en charge) ou pour la nature des problèmes ciblés (troubles de la communication, troubles de l'apprentissage, le langage écrit ou oral). Il nous semble donc que les logopèdes pourraient utilement participer aux préparatifs de la réforme. Mais pourquoi sont-ils tenus à l'écart? Il nous semble évident qu'ils doivent être associés aux travaux. Il s'agirait d'un enrichissement pour votre travail. Pour toutes ces raisons et bien d'autres que je ne peux évoquer par manque de temps, nous ne pouvons pas approuver les politiques générales en matière sociale et de la santé, ni les budgets qui les accompagnent.
Monsieur le président, certains collègues l'ont déjà fait, mais je tiens à remettre les choses au point concernant ce qu'a dit, hier, Mme De Block concernant les maisons médicales. Elle a dit que ce que j'avais dit était totalement faux. Aussi, je vais reprendre les termes du rapport. J'avais dit: "Une étude récente montre les avantages des maisons médicales. Elles fournissent des soins de qualité et ne sont pas plus chères pour la sécurité sociale, elles sont moins chères pour le patient; la politique de prévention y est meilleure, on y prescrit moins d'antibiotiques et plus de médicaments bon marché. Pourquoi vous acharnez-vous contre elles?" Et la ministre répond, je cite ici la traduction en français du compte rendu analytique: "C'est totalement faux. Pour les soins de première ligne, leur coût est double et par rapport à un médecin privé, le coût de leurs prescriptions est également deux fois supérieur. C'est ce que M. Van Hees qualifie de 'moins cher'. D'autre part, pour les soins de deuxième ligne, comme les maisons de repos, par exemple, les dépenses de maisons médicales sont inférieures mais elles sont fréquentées par un public sensiblement plus jeune, qui ne séjourne pas encore en maisons de repos. On ne peut pas comparer des pommes et des poires." Mme De Block s'arrange donc pour séparer le prix entre la première et la seconde lignes, pour ne pas parler du coût total. C'est ce qui la dérange. Même à l'école primaire, madame la ministre, je savais que 2 074 euros, c'est moins que 2 080 euros. Il est vrai que la différence est mince, mais c'est moins. Peut-être avez-vous appris les mathématiques autrement. En tout cas, dans mon école, c'est comme ça qu'on apprenait les mathématiques. Sur le fait qu'on ne peut pas comparer des pommes et des poires, excusez-moi, madame la ministre, mais vous êtes totalement à côté de la plaque. L'étude en question a pris des échantillons comparables en termes, notamment, d'âge. Nous avons donc comparé des pommes et des pommes. L'essentiel, c'est d'avoir dénaturé l'étude de l'Agence InterMutualiste (AIM), dont je vais lire les conclusions: "Premier constat: les coûts supportés par l'assurance-maladie sont identiques dans les deux systèmes – même un peu moins chers comme je viens de le montrer -. En effet, si les dépenses en première ligne de soin sont plus élevées dans le système au forfait, ce surcoût est intégralement compensé par les économies réalisées en deuxième ligne." Encore plus intéressant: "Pour les patients, le système forfaitaire est cependant moins coûteux. D'une part, il n'y a pas de ticket modérateur en première ligne et, d'autre part, comme il y a moins de prestations de soins en deuxième ligne et de médicaments prescrits, les frais supportés par le patient sont également moins importants à ce niveau." Et le rapport ajoute un deuxième constat: "Les résultats obtenus sur base de certains indicateurs de qualité sont meilleurs dans les centres forfaitaires". Par exemple, le taux de vaccination contre la grippe des personnes âgées et le dépistage des cancers du col de l'utérus et du sein chez les femmes sont meilleurs. Les prescriptions d'antibiotiques y sont plus mesurées et en meilleure adéquation avec les recommandations dans le choix de la molécule. Les versions moins chères des médicaments sont également plus souvent prescrites. Enfin, les diabétiques sont mieux suivis. Par ailleurs, l'étude confirme que les maisons médicales offrent une prise en charge de première ligne largement accessible aux populations plus fragiles sur le plan socio-économique" – celles qui vous intéressent peu, madame la ministre – "et dès lors davantage exposées au risque de report de soins. La conclusion de l'étude est la suivante: "Cette étude démontre que le financement au forfait a clairement sa place dans notre système de soins de santé, à côté des pratiques traditionnelles à l'acte." Dont acte, madame la ministre.
Wij willen inderdaad dat de middelen efficiënt worden ingezet, juffrouw Van Camp. Wij scoren goed op het vlak van de kwaliteit en de toegankelijkheid van onze gezondheidszorg. Als het gaat over kostenefficiëntie, dan zien wij aan de European Health Consumer Index dat wij nog werk hebben, want wij staan daarin maar op de 12e plaats. Voor de rest staan wij op de eerste en vierde plaats. Wij moeten ons kompas inderdaad daarop richten om ervoor te zorgen dat er kostenefficiënt wordt gewerkt, ook in de gezondheidszorg. Er zijn namelijk altijd nieuwe noden en nieuwe zaken die terugbetaald moeten worden. Wij willen een degelijke vergoeding geven aan alle mensen die in de zorg werken, zoals de thuisverplegers, vroedvrouwen en anderen die zich op het terrein bevinden. Mevrouw Fonck, u hebt nogmaals gesproken over de thuisverplegers. De ziekenfondsen volgen de situatie dagelijks op. Zij betalen de weinige thuisverplegers die nog problemen hebben met hun software al 90 % van het geld uit dat zij anders niet konden ontvangen. Wij hebben contact gehad. Dat was een voorstel van het Verzekeringscomité. Alle ziekenfondsen in ons land werken eraan mee. Ondertussen werken de softwarefabrikanten aan een oplossing voor de technische problemen. S'agissant des maisons médicales, madame Gerkens et monsieur Van Hees, nous attendons tout d'abord l'audit commandé à KPMG, qui me semble plus fiable. En effet, l'étude parue voici quelques années et qui en a inspiré une autre le mois dernier comparait environ 5 000 patients traités en première ligne par les médecins privés et dans les maisons médicales. Quelle en fut la conclusion? Le coût par patient atteignait 200 euros dans le premier cas et 400 euros dans le second – mais seulement en première ligne. En deuxième ligne, cela a été compensé parce que les hospitalisations de gens en maison de repos sont moins nombreuses. Après avoir étendu le panel, il faut quand même comprendre pourquoi moins de personnes se trouvent en maison médicale. Selon l'échantillon qui a été recueilli, elles sont plus jeunes. Évidemment, dans ce cas, ces gens ne se retrouvent pas en maison de repos. En tirer la conclusion que c'est moins cher repose sur un raisonnement qui n'est qu'un copier-coller complaisant de votre étude. En tout cas, vu que ces rapports viennent toujours du même bord, j'attends l'audit demandé à KPMG, qui observe toutes les règles requises. Nous discuterons sur cette base sans aucun problème. Cela dit, il faut s'assurer du caractère efficient du rapport entre le coût des maisons médicales et leurs résultats. Het moet ook kostenefficiënt zijn. Mesdames Gerkens et Caprasse, vous m'avez interrogée au sujet des orthopédagogues et des logopèdes. Wat is er op dit moment aan de hand? Binnen de Federale Raad voor de geestelijke gezondheidszorgberoepen, een raad die begaan is met de mentale gezondheidszorg en die wij voor het eerst geïnstalleerd hebben, zijn besprekingen lopende over de erkenningsnormen van de orthopedagogen. Het gaat niet over de taken van de orthopedagogen maar wel over de erkenningsnormen van de orthopedagogen. Dan lijkt het mij evident dat de logopedisten daar niet mee aan tafel zitten. Zij zijn immers volgens de wet op de uitoefening van de geestelijke gezondheidszorg geen erkende betrokken personen. Nogmaals, het gaat niet over de taken die beiden uitvoeren. Die taakafbakening wordt besproken bij de herziening van het koninklijk besluit nr. 78, waar het inderdaad over de kwaliteit van de uitoefening van de gezondheidszorg gaat. Dus nee, de logopedisten zullen niet worden geïnviteerd. En al de anderen ook niet. Dan kon men ook de diëtisten vragen of ik weet niet wie. Het gaat hier louter om de erkenning van de geestelijkegezondheidszorgberoepen. J'en viens aux perturbateurs endocriniens. Mevrouw Dedry heeft daar ook over gesproken. Ik meen dat het laatste daarover nog niet gezegd is. Ook in Europa heeft men nu zijn mening weer bijgesteld. We moeten dat allemaal meenemen. Qua preventie is dat in elk geval een bevoegdheid van de Gemeenschappen. Daarvoor zullen dus de nodige contacten gelegd worden. Dan is er nog het overleg dat na 1 februari zal plaatsvinden omtrent de burger-tot-burgeractiviteiten als het gaat om kinderopvang, bijspringen voor gehandicaptenopvang enzovoort. Het is evident dat de wet op de kwaliteit van de uitoefening van de gezondheidszorg overal valabel zal zijn. Daarover moeten ook de nodige afspraken worden gemaakt met de Gemeenschappen. Daarvoor is een periode van een zevental weken uitgetrokken, tot na de krokusvakantie. Ik kijk al uit naar dat overleg dat ook geruststellend zal moeten zijn voor de patiënten en de kwaliteit van de geleverde dienstverlening.
Monsieur le président, la première question de Mme Gerkens a trait aux matières liées à l'intégration sociale. Je crois que l'échange en commission était assez clair concernant les jeunes bénéficiaires du RIS, dont les étudiants – on sait qu'ils sont en augmentation. Mais – et nous n'avons jamais indiqué que nous ne resterions pas aux côtés des étudiants, je crois que nous avons été clairs à ce niveau-là – il s'agit plus simplement de regarder une étude qui est préoccupante en la matière. Non pour nous faire prendre une décision qui nous éloignerait des étudiants en question, mais pour nous donner peut-être la possibilité de prendre des dispositions qui rapprochent davantage ces jeunes de l'emploi. Il ressort d'une étude de cas approfondie, menée par le SPP Intégration sociale, que 30,2 % des étudiants bénéficiaires suivis dans le cadre de leurs études obtiennent un emploi un an après avoir perdu leur statut d'étudiant contre 23,7 % pour les jeunes bénéficiaires qui n'ont pas suivi d'études. Cette différence est effectivement insuffisante et il s'agit donc d'étudier, avec les fédérations de CPAS comment nous pouvons mieux réorienter les bénéficiaires du PIIS étudiant vers le marché de l'emploi. Il ne s'agit pas de leur tordre le bras, madame Gerkens, mais d'optimaliser un certain nombre de dispositions en rapprochant ces étudiants d'un certain nombre de services connus en termes d'orientation, de formation et de recherche d'emploi. Ce point est donc éclairci. D'autres questions ont été soulevées par Mmes Dedry et Gerkens. Non, madame Gerkens, il ne s'agit pas de déposer un recours devant la Cour de justice européenne, mais comme je l'ai dit, il y a déjà plusieurs semaines concernant le glyphosate en indiquant ici même, en séance plénière, la volonté du gouvernement belge était de collaborer avec les pays qui souhaitaient "sortir" du glyphosate. Ce n'étaient pas que des mots. Nous avons poursuivi les contacts, entre autres avec le cabinet Hulot, en vue de mettre en place une collaboration avec ces pays pour rechercher et développer des alternatives. Nous y travaillons. Comme la Belgique est un marché ouvert, et non pas une île, et que l'Europe a renouvelé l'agrément du glyphosate, nous devrons travailler ensemble. C'est ce que nous comptons faire. Les contacts avec la France en particulier, ont été très productifs et je pense que nous pourrons développer une action commune, du moins je l'espère. Tout cela est encore en construction, mais on ne le perd pas de vue. En réponse aux questions de Mmes Dedry, Gerkens en matière de néonicotinoïdes, je peux dire qu'il n'y a pas eu de vote. Nous attendons un avis de l'EFSA qui sera rendu en février et c'est sur la base de cet avis que le vote interviendra. La difficulté aujourd'hui avec les néonicotinoïdes, c'est qu'ils restent nécessaires, compte tenu plus précisément du virus de la jaunisse qui frappe les betteraves. Les alternatives aujourd'hui n'ont pas d'effets positifs. Bon nombre de pays en Europe centrale sont confrontés à cette réalité. Il est entendu que la betterave ne fleurit pas et qu'on ne rencontre pas là de problème par rapport à la question des abeilles et de la pollinisation. Nous serons confrontés au débat en février. Le rapport de l'EFSA nous éclairera et nous aidera à prendre des décisions. En matière de perturbateurs endocriniens, un vote est intervenu ce mercredi. La Belgique a soutenu la position de la Commission européenne. C'est, selon moi, une bonne décision. En effet, la proposition de la Commission relaie la décision prise au niveau du Parlement européen et va dans le sens d'un renforcement des critères. Tant les perturbateurs endocriniens avérés que présumés pourront être identifiés comme perturbateurs endocriniens pour l'homme. Les dérogations ont été supprimées. Dans ce cadre, nous avançons dans le bon sens. Nous avons atteint la majorité qualifiée avec peu de marge (65,7 %). Dix-huit pays se sont prononcés en faveur de la proposition de la Commission. Mais nous sommes passés de justesse.
Monsieur le président, je ne peux pas accepter qu'on qualifie de "non sérieuse" l'étude faite par l'Agence InterMutualiste (AIM) sur les maisons médicales, par rapport à celle de KPMG. Je pense que l'intention et les présupposés de l'étude sont différents. Dès lors, la ministre préfère sans doute celle de KPMG, puisqu'elle partage ses présupposés sur lesquelles les questions posées sont basées. J'ai entendu dire que les résultats avaient été rendus par KPMG. Toujours est-il que nous n'en disposons pas, tandis que nous disposons de l'étude de l'AIM. Je vous demande confirmation: a-t-elle été rendue, ou pas? La meilleure manière de fonctionner est d'analyser le système de santé des maisons médicales au forfait en fonction de l'impact sur l'ensemble des soins. C'est d'ailleurs ce que les chercheurs du KCE, qui ne sont pas des farfelus ni des rigolos, avaient fait en 2008. Nous reviendrons sur le sujet. Je pense que ce sont surtout les attentes et la manière d'interroger qui sont différentes. Concernant les perturbateurs endocriniens, monsieur Ducarme, vous avez lu: "Les substances ayant des effets endocriniens tant avérés que présumés seront interdites." Selon la définition du perturbateur endocrinien, les substances ont des effets tant avérés que présumés. Si ces deux adjectifs sont bien présents, et si la dérogation qui permettait de ne pas considérer comme perturbateurs endocriniens les substances qui n'attaquent que les organismes nuisibles a été retirée, alors c'est une bonne décision qui a été proposée par la Commission européenne et vous avez bien fait de la soutenir. Dans mes informations ne se trouvaient pas les effets présumés, mais uniquement les effets avérés. Si la phrase que vous avez lue est la bonne, c'est bien. Concernant les néonicotinoïdes, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a un problème en Belgique pour les betteraves et les chicorées. Il en a été question lors des auditions en commission. Mais l'Europe et vous pouvez prendre des dispositions restrictives pour faire en sorte que, pour ces deux cultures-là, l'autorisation puisse être allongée. Par contre, il est important de les interdire pour toutes les autres cultures. J'attire également votre attention sur les cultures en serre, qui ont un impact sur l'eau, lequel a été démontré par des études. Concernant les étudiants boursiers dépendant d'un revenu d'intégration sociale, vous me répondez tout en ne répondant pas. Vous me garantissez votre volonté de les rapprocher de l'emploi et, en même temps, vous ne me garantissez pas que vous allez revoir ce dispositif qui fait que l'étudiant qui dépend d'un revenu d'intégration sociale est pénalisé lorsqu'il trouve une activité professionnelle comme étudiant. Alors que l'étudiant qui a des revenus, qui travaille pour s'offrir des vacances, etc., on ne se soucie pas de sa situation, parce qu'il ne dépend pas d'une allocation issue du financement solidaire par les citoyens. Néanmoins, si vous voulez vraiment les rapprocher, vous devez leur donner un message clair: vous êtes au CPAS, vous avez besoin d'un revenu d'intégration sociale, vous avez besoin d'une bourse, si vous avez le courage en plus d'aller travailler et de gagner un revenu étudiant, vous pourrez avoir ce salaire étudiant en plus de votre revenu d'intégration sociale et de votre bourse. De la même manière, vous autorisez les travailleurs occasionnels à gagner de l'argent en plus d'un revenu professionnel sans devoir payer de cotisations ni d'impôts. Pour moi, il s'agirait d'une attitude équitable vis-à-vis de ces jeunes. Sinon, vous les destinez à ceux qui organisent le travail étudiant au noir.
Madame la ministre, je note votre courbe rentrante. Hier, vous citiez l'étude de l'Agence InterMutualiste. Je vous démontre que tout ce que vous avez dit était faux et, à présent, vous dites que ce n'est pas cette étude-là qui est importante et qu'il faut plutôt voir l'étude de KPMG. À propos de l'âge de l'échantillon, par contre, vous persévérez dans l'erreur en disant que les âges des échantillons sont différents. Non, pas du tout! Il s'agit bien d'échantillons normalisés. On a comparé non pas des pommes avec des poires, mais bien des pommes avec des pommes. Quant à votre étude KPMG - un des Big Four poursuivis il y a quelques années en Belgique pour fraude, faux et blanchiment d'argent -, ce n'est clairement pas une étude indépendante! C'est vous qui la commandez et on sait que pour ce genre de firme, le client est roi. Si le client demande quelque chose, il va être servi sur un plateau d'argent. En outre, le choix de KPMG est quand même particulièrement révélateur. Qu'est-ce que KPMG, à part la fraude fiscale? KPMG, c'est l'un des trois acteurs mondiaux de la privatisation des soins de santé dans le monde. Il a notamment été à l'œuvre et particulièrement actif en Grande-Bretagne, au point que The Guardian avait dit pour décrire KPMG: "C'est un peu comme si on nommait Dracula à la direction de la banque du sang." Voilà ce que vous avez choisi comme firme pour faire votre étude sur les maisons médicales! Très bon choix, madame la ministre! Je vous félicite! Je vous applaudis!
Mijnheer Ducarme, deze repliek is voor u bedoeld en betreft de hormoonverstoorders. Ik weet niet goed welk standpunt u zult innemen. We hebben nu twee maanden de tijd. Wat zal België nu juist doen? U hebt inzake glyfosaat uw nek al uitgestoken en bewezen dat u moed hebt. Zult u over twee maanden dezelfde moed aan de dag leggen met het standpunt van België rond hormoonverstoorders? We hebben een minimuizenstapje gezet; het is een druppel op een hete plaat. Het is een heel technisch dossier. Wilt u samen met Frankrijk een voortrekkersrol spelen? U hebt gezegd dat u goede contacten hebt, maar wat zal België nu juist doen?
Monsieur le président, je regrette vraiment l'absence de recours devant la Cour de justice européenne concernant l'autorisation d'utilisation du glyphosate. Des analyses juridiques poussées réalisées en France, en Belgique et dans les autres pays qui ont voté contre la position de la Commission européenne, démontrent que la démarche est possible dans le respect du principe de précaution des États, lequel est mis à mal par cette décision. D'une part, cela vous permet, pays par pays, de ne pas continuer à l'introduire sur le marché malgré l'avis de la Commission européenne et, d'autre part, de contrecarrer cette décision devant la Cour de justice européenne. Le délai de recours nous donne jusqu'à la mi-février. Je vous invite à vous mobiliser avec vos homologues pour le faire.
Avec les pays que nous avons contactés afin de collaborer sur ce sujet, nous nous sommes entendus pour concentrer notre énergie sur ce dossier. Il faut mettre en place une collaboration concrète et efficace visant à développer des alternatives, plutôt que de nous accrocher au résultat hypothétique d'une décision de la Cour européenne.
Madame Gerkens, l'étude de KPMG aura lieu fin du mois de janvier ou début de février, après la traduction des soixante pages. Ils proposeront, comme je l'ai demandé, des recommandations. Le choix de KPMG n'est pas le mien. Comme il se doit, le choix d'un auditeur se fait par le biais d'un appel d'offres public. C'est obligatoire. C'est le service de M. De Ridder qui a décidé à qui l'audit serait attribué. Ik ben niet degene die kiest wie de audit uitvoert. Zoals altijd gebeurt dit via een openbare aanbesteding. Ik meen dat al mijn collega's dit op die manier doen. Dat is immers verplicht. Mijnheer Van Hees, ik heb daarin geen enkele rol gespeeld. Ik heb er alle vertrouwen in want die mensen hebben een reputatie te verdedigen. Zij zullen hun werk volgens mij dan ook op een deftige manier doen.
Madame la ministre, leur réputation est faite depuis longtemps. KPMG et les Big Four sont les spécialistes de la grande fraude fiscale, de la privatisation des soins de santé et des assurances. Le choix est clair. Ce n'est même pas la peine de publier les conclusions du rapport, nous les connaissons déjà.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2018. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2689/1) Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2018. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2689/1) Het wetsontwerp telt 20 artikelen. Le projet de loi compte 20 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel van het wetsontwerp houdende Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2018 zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur sur l'ensemble du projet de loi contenant le budget des Voies et Moyens de l'année budgétaire 2018 aura lieu ultérieurement. Wij vatten de bespreking van de artikelen aan van het wetsontwerp houdende algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2018. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2690/1+2) + (2689/5) Nous passons à la discussion des articles du projet de loi contenant le budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2018. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2690/1+2) + (2869/5) * * * * *
• 8 – Veerle Wouters cs (2690/43) • 11 – Barbara Pas (2690/43)
• 9 – Veerle Wouters cs (2690/43) • 10 – Veerle Wouters cs (2690/43) • 13 – Barbara Pas (2690/43) Art. 2.01.6 • 7 – Veerle Wouters cs (2690/43) * * * * *
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over de aangehouden amendementen, de aangehouden artikelen 1-01-2 en 2.01.6, de tabellen in bijlage en over het geheel van het wetsontwerp houdende de algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2018 zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur les amendements, les articles 1-01-2 et 2.01.6 réservés et les tableaux annexés, ainsi que sur l'ensemble du projet de loi contenant le budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2018 aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Philippe Goffin, Richard Miller, Gilles Foret, Jean-Jacques Flahaux, Olivier Chastel.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De rapporteurs zijn de heer Terwingen en mevrouw De Wit.
Mijnheer de voorzitter, ik verwijs naar het schriftelijk verslag.
Monsieur le président, monsieur le ministre, en 2015, 698 détenus sont allés à fond de peine alors que seulement 276 ont été libérés conditionnellement. Ces chiffres démontent une fois de plus ce refrain qui fait croire aux citoyens que les détenus sortent au tiers de leur peine. C'est évidemment faux. La plupart du temps, les condamnés restent incarcérés bien au-delà de l'admissibilité de la libération conditionnelle. En 2006, le gouvernement validait l'instauration du tribunal d'application des peines. L'objectif de sa création était de mieux tenir compte des droits des victimes et de mieux responsabiliser l'auteur en l'obligeant à participer à un long processus de réinsertion. On décidait aussi de munir les tribunaux d'application des peines d'une composition plurale et spécialisée pour favoriser la diminution des risques de récidive tout en retenant la valeur ajoutée apportée par des experts en pénologie et en réinsertion sociale. Le projet de loi à l'examen fait malheureusement le mouvement inverse puisqu'il fait le choix de potentiels délais d'incarcération plus longs et des contrôles beaucoup moins approfondis que ceux prodigués par le tribunal d'application des peines. Le juge du fond pourra désormais prononcer une période minimale d'exécution de la peine durant laquelle aucune libération conditionnelle ne pourra intervenir. Cela fera indubitablement augmenter les "fond de peine" au détriment de la responsabilisation des détenus et, comme je l'ai dit, de tout le processus de réinsertion du détenu. Cet allongement des délais de peine effective va limiter d'autant le délai d'épreuve et retardera aussi les possibilités de réinsertion. C'est assurément un coup bas qui est porté à la libération conditionnelle et, chers collègues, une entorse évidente aux prérogatives du tribunal d'application des peines, qui fournit pourtant du bon travail et qui est le plus apte – parce que le mieux outillé – à apprécier les facultés évolutives du condamné. Monsieur le ministre, ce n'est un secret pour personne, la surpopulation carcérale reste endémique dans notre pays. Pourtant, le gouvernement nous propose une mesure dont le seul but est de flatter certains instincts de l'opinion publique, mais qui n'aboutira mathématiquement qu'à augmenter la surpopulation carcérale et sera en réalité dépourvue d'effets sur la sécurité de nos concitoyens, voire entraînera des effets pervers. En effet, interdire à plusieurs catégories de détenus de ne fût-ce que solliciter une libération conditionnelle va leur ôter tout espoir et va contribuer à rendre les prisons beaucoup plus dangereuses, notamment pour les agents pénitentiaires. Au lieu de favoriser la réinsertion, cette disposition encouragera la récidive – contre laquelle le système de libération conditionnelle représente, quoi qu'en disent d'aucuns, le meilleur remède. Enfin, loin de moi l'idée de minimiser la gravité des faits qui sont énumérés et la nécessité de veiller à la sécurité des policiers, mais le Conseil d'État soulève les inégalités dont le projet est porteur, comme mon groupe et plusieurs collègues n'ont pas manqué de le rappeler à plusieurs reprises en commission. Ainsi, pourquoi tel fait sanctionné d'une peine plus lourde n'est-il pas pris en considération? Pourquoi l'assassinat d'un policier serait-il plus dommageable que celui d'un militaire, d'un magistrat ou encore d'un parlementaire? Pourtant, l'impact social, politique et médiatique sera identique. Comment justifier cette différence de traitement? Je vous ai déjà interrogé à ce sujet, mais sans avoir obtenu de réponse. Comme nous l'avons énoncé dans les rapports de la commission d'enquête, les conditions de détention, l'état de nos prisons, ainsi que l'absence de véritable plan de réinsertion – dès l'incarcération et à la sortie de prison – entraînent véritablement de graves conséquences, comme en témoigne le taux de récidive. C'est en prenant ce problème – et d'autres questions sociales – à bras-le-corps que nous pouvons espérer infléchir les chiffres de la criminalité. Pour ces raisons, mon groupe et moi-même voterons contre votre projet.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega's, wij hebben het voorliggend wetsontwerp uitgebreid besproken in de commissie. Met een onderdeel van het wetsontwerp, namelijk de verhoging van de drempel voor de onmiddellijke aanhouding hebben wij geen problemen. Recent waarschuwden politierechters er wel voor dat het voor hen moeilijker zou worden om onder andere hardnekkige overtreders voorlopig aan te houden, als de drempel van een naar drie jaar wordt opgetrokken. Ik begrijp hun bezorgdheid, maar blijf van mening dat er ernstige redenen zijn wanneer iemand wordt opgesloten in de gevangenis of onmiddellijk wordt opgesloten na de zitting. Wij kunnen dus wel akkoord gaan met de optrekking van een naar drie jaar. Met het andere onderdeel, de beveiligingsperiode, hebben wij echter wel wat problemen. Er zijn een zestal redenen waarom die periode geen goed idee is. Ten eerste, de regeling zal contraproductief zijn. Zij houdt geen rekening met inspanningen die gedetineerden leveren tijdens hun gevangenschap. Wie daadwerkelijk werkt aan zijn re-integratie, wie werkt aan zijn drugs- of agressieproblemen of wat dan ook, kan daar niet voor worden beloond, want de rechter ten gronde kan op voorhand zeggen dat men, hoe men ook evolueert of wat men ook doet, sowieso tot twee derde van de straf moet uitzitten en dat men dan pas een voorwaardelijke invrijheidstelling kan aanvragen. Het voordeel van een voorwaardelijke invrijheidstelling – ik hoef u daarvan niet te overtuigen, want mocht het debat voor of tegen de voorwaardelijke invrijheidstelling worden gevoerd, zouden wij waarschijnlijk dezelfde argumenten gebruiken om de verdediging van de voorwaardelijke invrijheidstelling op ons te nemen – is dat heel wat voorwaarden kunnen worden opgelegd aan iemand die de voorwaardelijke invrijheidstelling vraagt. Die voorwaarden kunnen heel streng zijn, kunnen een tijd duren en er moet controle op worden uitgeoefend. Met de invoering van een beveiligingsperiode bestaat het risico dat velen misschien pas na twee derde van hun straf voor de eerste keer de voorwaardelijke invrijheidstelling zullen kunnen vragen en aangezien men ze vaak niet de eerste keer krijgt – men moet ze vaak een tweede of derde keer vragen –, komt men wel heel dicht bij het einde van de straf. Wij zien nu al dat veel gedetineerden tot het einde van hun straf zitten en dan komen zij vrij zonder voorwaarden, zonder toezicht. Dat risico zal alleen maar worden verhoogd. Het zal contraproductief werken. Het zal immers de veiligheid in onze samenleving zeker en vast niet verhogen. Ten tweede, mijnheer de minister, ik heb er ook op gewezen en ben ervan overtuigd dat de uitgewerkte regeling niet conform het regeerakkoord is, terwijl u daar wel naar verwjst. De afspraak in het regeerakkoord was immers dat de maatregel voor heel ernstige misdrijven zou worden ingevoerd. De opgenomen lijst bevat een aantal ernstige misdrijven. Bij de uitwerking zien wij echter dat de beveiligingsperiode al bij gevangenisstraffen vanaf drie jaar kan worden toegepast. Die straffen zijn ernstige straffen, maar het zijn nu ook weer niet de heel ernstige straffen die worden geviseerd. Ten derde, wij hebben ook over de willekeur in de misdrijven gediscussieerd. Zoals mevrouw Özlem opmerkte, hebben we het ook gehad over de moord op een politieagent. De tekst was oorspronkelijk ongenuanceerd. Er was immers geen uitdrukkelijke link gelegd met de moord op een politieagent bij de uitoefening of wegens de uitoefening van zijn functie. Het klassieke geval, dat ik ook begrijp, is dat een misdadiger wraak neemt op een politieagent, omdat de politieman zijn werk heeft gedaan. Daarover gaat het. Het gaat niet over het louter politieagent zijn. De tekst is daarna via een amendement aangepast, zodat een moord in de familiale context niet onder de bepaling valt. Blijft echter het feit dat die strengere bepaling enkel bij moord op een politieagent wordt ingevoerd, maar niet bij een militair die bewakingsopdrachten uitvoert of bij een onderzoeksrechter die iemand hard heeft aangepakt en lang in voorlopige hechtenis heeft opgesloten of bij een magistraat die een heel zware straf heeft uitgesproken. Ook zij kunnen nochtans het doelwit van een wraakactie of represaille zijn. Maar goed, de regering heeft expliciet gekozen voor de bescherming van politiemensen en niet van anderen. Mijnheer de minister, wij weten op voorhand dat dat punt het voorwerp zal uitmaken van discussies en dat er zal worden opgeworpen dat er op dat vlak mogelijks sprake is van een schending van het gelijkheidsbeginsel. Ten vierde, wij mogen er zeker van zijn dat de invoering van die beveiligingsperiode een impact zal hebben op de overbevolking in de gevangenissen. Wij, u, de regering en uw voorgangers hebben al problemen gehad om het bevolkingsaantal in de gevangenissen onder controle te houden. Ten vijfde, de tekst betekent ook een motie van wantrouwen ten opzichte van de rechters in de strafuitvoeringsrechtbanken. Zij hebben een heel belangrijke taak en voeren die volgens mij in het algemeen ook goed uit. Zij beoordelen de dossiers op basis van rapporten, die ze krijgen. Ik denk niet dat zij over een nacht ijs gaan, maar dat ze hun beslissingen goed overwegen. Eigenlijk is de tekst een motie van wantrouwen, die hun bevoegdheid zal beperken. Zij zullen pas kunnen oordelen over de periode na de beveiligingsperiode. In die zin wordt hun beslissingsbevoegdheid ingekort. Tot slot hebben wij gedebatteerd over de terugwerkende kracht. Ik was en ben nog altijd heel verbaasd dat u nog steeds verdedigt dat de terugwerkende kracht mogelijk is, omdat ik meen dat er daarover juridisch geen discussie zou mogen zijn. Het algemeen bekende principe is immers dat men een strengere straf niet retroactief kan toepassen. Naar aanleiding van de tweede lezing hebben wij de discussie overgedaan op basis van een nota, die wij achteraf ontvingen en integraal werd opgenomen in het verslag. Ik heb die aandachtig gelezen, maar ben nog niet overtuigd van de opgeworpen argumenten. Aangezien wij dat debat niet in de commissie hebben kunnen voeren, moet ik het vandaag wel daarover hebben. Ik stel vast dat u en de regering nog altijd niet willen aanvaarden dat de beveiligingsperiode een element van de straf is. U blijft ervan uitgaan dat die niets te maken heeft met de straftoemeting, maar dat het een element van de strafuitvoering is. Dat standpunt is essentieel voor u, want anders zou u ze niet retroactief kunnen laten toepassen. Dat is althans de bedoeling. Wij zullen zien of dat ook gebeurt op het terrein. Ik kom daar nog op terug. Het is een element van de straf, want het is de rechter ten gronde, die een uitspraak doet, die de beslissing zal nemen. Hij kan dat doen, hij is niet verplicht om het te doen. Als hij het doet, is dat natuurlijk een element van de strafuitvoering, van de straftoemeting. Hij kan bijvoorbeeld een straf van tien jaar opleggen, waarbij men dan automatisch na een derde daarvan de voorwaardelijke invrijheidstelling kan aanvragen als men geen recidivist is. Als vastligt dat de beveiligingsperiode twee derde zal bedragen, kan men pas aanvragen vanaf twee derde of 6,6 jaar. Het is dus een beslissing van de rechter ten gronde. Het heeft dus te maken met een element van straftoemeting. Zoals in de commissie verwijs ik nogmaals naar het advies van de Raad van State. De Raad van State is daarin heel duidelijk en zegt letterlijk: “De beveiligingsperiode als een minimumduur van effectieve vrijheidsberoving kan als een element van de zwaarte van de straf worden beschouwd. De rechter kan deze immers opleggen met het oog op een adequate bestraffing in functie van de zwaarte van het misdrijf, de houding en de persoonlijkheid van de dader op het ogenblik van de feiten en het gevaar dat deze geacht mag worden voor de samenleving in te houden". Het gaat dus over een element van de bestraffing, niet over een element van strafuitvoering. Dus is artikel 2 van het Strafwetboek van toepassing. Artikel 2 is heel duidelijk en legt een verbod op van retroactiviteit van de strafwet, wanneer dat leidt tot een verzwaring. Dat is niet alleen in strijd met het artikel 2 van het Strafwetboek, maar ook met artikel 7 van het EVRM en artikel 15 van het BuPo-verdrag, die trouwens een rechtstreekse werking hebben in ons land. Zelfs als het, fictief gezien, geen straf zou zijn, mijnheer de minister, en wij dus uw stelling zouden volgen dat een dergelijke beslissing een element van strafuitvoering zou zijn, waarmee ik het niet eens ben, dan nog betekent het niet dat de verstrenging zo maar retroactief kan worden doorgevoerd. Dat was ook uw argumentatie. U geeft een aantal argumenten aan en een van de argumenten die u in de nota ontwikkelt, is de volgende. U verwijst naar het uitstel van de straf en zegt: “Aangezien uitstel geen straf is, is artikel 2 van het Strafwetboek hier niet van toepassing. Onmiddellijke toepassing is bijgevolg de regel". Met die stelling en dat voorbeeld ben ik het niet eens, want dat gaat in tegen de rechtspraak en de rechtsleer, waarnaar in de nota niet wordt verwezen. Ik vraag mij af wie de nota heeft opgesteld, maar men is nogal selectief geweest in de verwijzing naar de rechtspraak en rechtsleer. Ik verwijs bijvoorbeeld naar het Cassatiearrest van 13 mei 2015. Mijnheer de minister, u zult dat waarschijnlijk niet zomaar uit het hoofd kennen, maar daarover wordt met geen woord gerept. In dat arrest werd geoordeeld over de afschaffing van het uitstel van de veroordeling bij verbeurdverklaring als bijkomende straf. Het ging hier over een wet van 2014. Het Hof van Cassatie heeft geoordeeld dat de afschaffing leidt tot verzwaring van de straf en dus strijdig is met het artikel 2 van het Strafwetboek waardoor het niet retroactief kan worden toegepast op feiten die gepleegd vóór de inwerkingtreding van de wet. Het arrest is heel duidelijk, ik citeer: "Een straf waarvoor de wet altijd de toekenning van uitstel verbiedt, is zwaarder dan een straf waarvoor zij de rechter in zekere mate toestaat te beoordelen of er uitstel kan worden toegekend". Aldus is het middel, schending van artikel 2 van het Strafwetboek, de grond waarop het arrest van het Hof van Cassatie een arrest van het hof van beroep heeft vernietigd. Het voorbeeld van het uitstel in uw nota wordt tegengesproken door een recent arrest van het Hof van Cassatie. Het hof wordt daarin gevolgd door de rechtsleer. In een recent artikel hebben Bart Spriet en Jonathan Raeymakers het over recente wijzigingen in de strafwetgeving, onder andere in de potpourriwet II en over de niet-retroactiviteit met verwijzing naar het arrest van het Grondwettelijk Hof, rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en het BuPo-Verdrag. Ik meen, mijnheer de minister, dat u een beetje selectief bent geweest in de argumenten die zijn gebruikt in de nota om de commissie te overtuigen, want wat daar staat, klopt niet met de rechtspraak, zoals wij die vandaag kennen. Het verlies van het recht om vanaf een derde van de straf te kunnen genieten van de strafuitvoeringsmodaliteiten, zou kunnen worden beschouwd als een substantiële verstrenging van de strafuitvoering en dus van de straf in haar geheel. Dat is een argumentatie die uitgaat van het feit dat een dergelijke beslissing een element van strafuitvoering is. Mijn eerste stelling is evenwel dat ze geen deel uitmaakt van de strafuitvoering, maar een element is van de strafmaat. De conclusie van de nota, namelijk dat er juridisch geen problemen rijzen, is dan ook onjuist. Ik meen dan ook, mijnheer de minister, dat u bij de uitvoering van de wettekst zult worden geconfronteerd met tal van problemen. De rechtspraak zal u wellicht niet volgen. De rechter moet op basis van artikel 2 van het Strafwetboek, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mensen en het BuPo-Verdrag weigeren om retroactief de strafwet toe te passen. Het Hof van Cassatie is duidelijk. Ik heb er daarnet naar verwezen. Het Grondwettelijk Hof heeft het beginsel van de niet-retroactiviteit als een algemeen rechtsbeginsel beschouwd, en niet alleen in het strafrecht maar ook in het burgerlijk recht en andere takken van het recht. Daar kan slechts onder strikte voorwaarden van afgeweken worden. Dat kan uiteraard niet in strafzaken. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft ook heel veel rechtspraak ontwikkeld in dezelfde zin. De essentie van zijn arresten is dat de inhoud van het recht voorzienbaar moet zijn. Retroactief een verstrenging invoeren is in strijd met de voorzienbaarheid van het strafrecht. Kortom, het gaat in tegen alle principes van het strafrecht zoals wij dat kennen, niet alleen in ons recht maar ook in het Europese en het internationale recht. Daarom vind ik het ook onbegrijpelijk dat u die duidelijke en vaste rechtspraak zomaar naast u neerlegt. Het is zoals bij een pleidooi door advocaten. De ene advocaat moet stelling A verdedigen voor de rechter en de andere stelling B. Wie stelling B verdedigt, zoekt rechtspraak en rechtsleer die in zijn kraam passen. Wie stelling A verdedigt, zoekt rechtspraak en rechtsleer die in zijn kraam passen. Een minister die met wetgeving bezig is, moet zowel naar de rechtspraak als de rechtsleer kijken, maar dan niet alleen van de ene kant of van de andere kant. Zoals ook een onderzoekrechter doet, moet hij beide kanten bekijken. Dat is niet gebeurd in de nota die u aan de commissie gegeven hebt. Het is een eenzijdige nota. Belangrijke elementen die mijn stelling en die van vele anderen kunnen verdedigen, zijn niet opgenomen in uw nota. Die is eenzijdig. Ik voorspel u, mijnheer de minister, dat de rechters de nieuwe wet in de praktijk niet zullen toepassen. Er zal wel beroep aangetekend worden en er zullen cassatieverzoeken zijn. Dat kunt u vermijden door vandaag in het debat duidelijk te stellen dat retroactiviteit hier niet van toepassing is.
Monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, le projet de loi en discussion aujourd'hui représente, enfin, l'aboutissement d'une demande de longue date de notre groupe. Cela fait effectivement vingt ans que nous, Mouvement réformateur, réclamons la mise en place de périodes de sûreté pour les crimes les plus graves. Après une dizaine d'initiatives législatives, nous nous réjouissons de pouvoir, enfin, en ce jeudi 14 décembre 2017, concrétiser cette revendication politique. Il faut être persévérant! En parallèle à ce projet, notre volonté a été aussi de réformer et d'améliorer notre système pénal à propos de l'arrestation immédiate. Aujourd'hui, la loi prévoit la possibilité d'une arrestation immédiate à l'encontre d'une personne condamnée à un emprisonnement principal d'un an ou plus sans sursis. Cependant, nous savons que 10 % des détenus en préventive, ce qui représente environ un tiers de la population carcérale, sont des condamnés non définitifs, arrêtés immédiatement. L'arrestation immédiate peut prendre fin si la peine est réduite ou modifiée, et certaines personnes ne séjournent donc en prison que quelques jours, ce qui a peu de sens. Il était donc nécessaire de relever ce seuil sauf pour les infractions terroristes ou à caractère sexuel pour lesquelles la plus grande fermeté doit être maintenue. En ce qui concerne l'autre volet, en matière de périodes de sûreté, nous avons exigé cette réforme. Pourquoi? Parce que la société, et plus particulièrement les victimes, et tous les citoyens sont interpellés par une inadéquation qui peut encore exister entre l'infraction commise et la peine réellement exécutée par le délinquant condamné. De manière générale et sans céder au simplisme – les derniers événements particulièrement violents dans la capitale l'ont encore démontré –, la population a trop souvent le sentiment d'une forme d'impunité. Non, nous ne voulons pas nous y résoudre. Il est temps de rendre une justice plus adaptée à la réalité des faits. Le gouvernement, appuyé par cette majorité parlementaire, prend la mesure de la situation et a le courage de faire des périodes de sûreté un des objectifs importants de cette législature en matière de justice. Aujourd'hui, nous y sommes, comme nous nous y étions engagés. Nous avons tenu notre promesse. Notre devoir, en tant que représentants de la Nation, est d'être à l'écoute de la Nation. Notre devoir, en tant que représentants de la Nation, est d'agir pour la sécurité de toutes et de tous. Notre devoir, en tant que représentants de la Nation, est de mettre en place une plus grande cohérence entre le crime commis, d'une part, et la peine réellement exécutée, d'autre part. Il s'agit d'une question de protection et de pacification de la société, mais il s'agit aussi d'une question de respect envers les victimes.
Monsieur Calomne, j'entends vos observations. Il faut entendre le citoyen. Il faut lutter contre l'impunité. Je ne suis pas sûr que le choix qui est fait par la majorité soit le meilleur pour répondre à la question légitime que vous posez. La période de sûreté est l'aboutissement d'un processus. Un dossier est soumis à l'information et à l'instruction. Il y a une procédure devant un magistrat, un jugement, une décision, voire un appel. On arrive tout à fait en bout de course. Le choix à faire n'aurait-il pas plutôt été de juger les faits les plus graves rapidement, sans que ce soit pour autant bâclé, plutôt que d'attendre plusieurs années et se voir opposer le délai raisonnable? Le vrai choix n'était-il pas de donner des moyens matériels, financiers et humains à notre système judiciaire, pour pouvoir répondre dans des délais appropriés, et en tenant compte des principes fondateurs de l'État de droit, plutôt que de proposer des solutions qui, me semble-t-il, ne répondent pas au souhait que vous exprimez?
Monsieur Brotcorne, votre intervention me permet de répondre par anticipation. J'allais y venir. Ce n'est évidemment pas la seule réponse, mais c'est une réponse. En commission, il me semble vous avoir entendu dire que votre groupe n'était pas unanime sur cette question. J'attends donc avec impatience votre intervention pour savoir quelle sera la position de votre groupe dans la mesure où certains chez vous – cela semblait faire débat – étaient plutôt favorables à cette mesure. Mais je répète qu'il ne s'agit pas de la seule réponse possible à ce sentiment d'impunité ressenti dans la population. Ce dispositif est une possibilité laissée au juge. Si l'État de droit est de permettre à une personne qui a payé sa dette de se réinsérer avec dignité et de recommencer une nouvelle vie, c'est aussi de protéger une société toute entière contre celles et ceux qui représentent pour elle une menace. Si toutes les infractions mettent à mal l'ordre public, un certain nombre d'entre elles y portent atteinte de manière particulièrement grave et heurtent notre conscience sociale: viol et attentat à la pudeur ayant entraîné la mort, assassinat d'un fonctionnaire de police, torture ayant entraîné la mort, enlèvement et détention ayant entraîné la mort d'un mineur. Ce sont précisément ces crimes qui sont visés par ce projet de loi. Nous estimons avec mon groupe que la fonction première de la peine privative de liberté – la sanction – doit être privilégiée avec, comme dispositif supplémentaire, cette possibilité de période de sûreté. Oui, la sanction doit être adéquate, oui elle doit répondre à la gravité de l'infraction, à l'attitude et à la personnalité de l'auteur au moment des faits; oui, la sanction doit répondre au danger que celui-ci représente pour notre société. Avec cette réforme, il est donc donné à la juridiction de jugement la possibilité de décider de la période durant laquelle aucune forme de libération anticipée ne pourra intervenir. Rappelons que c'est précisément cette juridiction qui est la plus à même de juger la gravité des faits et la dangerosité de l'auteur. C'est pourquoi ce pouvoir d'appréciation est donc laissé au juge. Rappelons aussi qu'une libération conditionnelle sera toujours possible après une période de sûreté. Soyons conscients que toute personne condamnée finira par sortir de prison, un jour, et, dans ce cas, la libération conditionnelle mais aussi un travail d'accompagnement restent nécessaires et peuvent également constituer un rempart contre la récidive. J'en termine, monsieur le président, monsieur le ministre, chers collègues, en formant le vœu que ce projet recueille la plus large adhésion possible. Les citoyens de notre pays veulent des réformes claires et une justice pénale qui réponde aux aspirations légitimes de la société démocratique dans laquelle nous vivons. Je vous remercie pour votre attention.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil kort enkele bedenkingen geven bij het wetsontwerp. Het optrekken van de drempel voor de onmiddellijke aanhouding tot drie jaar om het onterechte gebruik ervan in te dijken, voornamelijk bij verstekvonnissen, zal hopelijk een positief effect hebben op de dagpopulatie van de gevangenissen, zonder dat er aan veiligheid wordt ingeboet. Wij hebben bijzondere opmerkingen over de beveiligingsperiode. Tijdens de twee lezingen in de commissie werd door mijzelf en verschillende van mijn collega’s immers reeds aangestipt dat het als een paal boven water staat dat de bestaande regeling voor de voorwaardelijke invrijheidstelling tot een vicieuze cirkel leidt waarbij rechters zwaardere straffen uitspreken om zeker te zijn dat een deel van de straf wel effectief zal worden uitgevoerd. De invoering van een beveiligingsperiode kan die cirkel doorbreken omdat ze enerzijds de effecten van de vroegere wet-Lejeune behoudt en, anderzijds meer overeenstemming brengt tussen de uitgesproken straf en de uit te voeren straf. Uiteraard moet de problematiek in haar globaliteit worden bekeken en wordt de strafmaat in het Strafwetboek vanuit die optiek ook best herzien. Voor de sp.a is het dus een en-enverhaal. Omdat dat er ook bij hoort, zullen wij ons straks bij de stemming onthouden. Mijnheer de minister, u hebt mij tijdens de twee lezingen niet kunnen overtuigen van uw repliek op twee zeer fundamentele kritieken op het voorliggende ontwerp. De eerste kritiek luidt dat de artikelen 2 en 3 van het wetsontwerp beperkt zijn tot politieambtenaren. Voor bepaalde, zeer ernstige misdrijven wenst men met het ontwerp de beveiligingsperiode in te voeren. Een van die ernstige misdrijven is de moord op politieambtenaren omwille van hun hoedanigheid van politieambtenaar. Een zeer pertinente vraag die dan rijst, is waarom alleen politieambtenaren beschermd worden en niet eveneens militairen en magistraten. U stelde dat het onderscheid gemaakt moet worden tussen politiemensen, enerzijds, en militairen en rechters, anderzijds, omdat die eerste categorie veel meer geconfronteerd wordt met het criminele milieu. Mijnheer de minister, dit is een te verdedigen stelling, al kan hier wel een en ander tegen ingebracht worden. Magistraten komen ook heel vaak rechtstreeks in contact met criminelen. Meer nog, zij gaan uiteindelijk hun definitieve bestraffing bepalen. De wrok tegen hen zal dan vaak ook nog veel groter zijn dan tegen de politieambtenaar die belast was met het onderzoek tegen de crimineel. Het grote probleem is echter dat wij eigenlijk bij u geen consistentie zien in die stelling. Als wij uw beleidsnota bekijken, dan staat daar op pagina 27: "dat er een betere bescherming moet komen van de fysieke integriteit van de persoon die een openbaar ambt uitoefent en belast is met de opsporing, het vaststellen, het onderzoeken, de vervolging en het vonnissen van misdrijven of de uitvoering van de straf en bij de uitoefening van dit ambt gevaar loopt". Hier vallen dus volgens ons niet alleen politieambtenaren maar zeker ook magistraten onder. Een tweede, zeer technisch punt is de aard van de beveiligingsperiode, strafuitvoering of straftoemeting. De vraag naar de aard van de beveiligingsperiode is niet alleen juridisch-technisch van belang maar ook voor de werking van de wet in de tijd. Als dit immers een regel van straftoemeting betreft, dan geldt het verbod op retroactieve werking van de strengere strafwet. Samen met collega Van Hecke ben ik van oordeel dat uit het advies van de Raad van State blijkt dat het om straftoemeting gaat en dat dus in een werking in de tijd van deze wet moet voorzien worden, wat dit ontwerp niet doet, aangezien u uit het advies afleidt dat het om strafuitvoering gaat. Dit zal volgens mij dan ook leiden tot de nodige problemen bij het toepassen van die beveiligingsperiode in de praktijk.
Monsieur le président, chers collègues, beaucoup de choses ont déjà été dites. Monsieur le ministre, je ne vous comprends pas toujours dans la manière dont vous nous sollicitez pour soutenir ou combattre vos textes. En effet, vous avez la fâcheuse habitude, et c'est encore le cas ici, de mélanger deux, trois, quatre sujets tellement différents qu'ils n'ont rien à voir les uns avec les autres. Sur certains, vous pourriez obtenir une unanimité du parlement. C'est le cas pour la première partie de ce projet de loi dont le nom est d'ailleurs tiré: l'arrestation immédiate d'un condamné. On va augmenter les seuils, évitant ainsi la mesure de la détention, ce qui va être favorable à la lutte contre la surpopulation carcérale que tout le monde appelle de ses vœux. Vous auriez pu avoir la satisfaction intellectuelle et politique de voir l'ensemble de ce parlement vous soutenir, je pense, sur cette proposition-là. Cependant, vous y joignez quelque chose qui n'y est pas directement lié et qui va empêcher peut-être cette belle unanimité. Je ne sais pas si c'est une manière de fonctionner qui garantit ainsi les intérêts des uns et des autres membres de votre majorité. Je pense qu'il ne faudrait pas gratter beaucoup pour se rendre compte que c'est probablement cela qui est en jeu. Ce qui est le plus interpellant et le plus marquant dans ce texte, monsieur le ministre, c'est évidemment l'introduction dans notre système judiciaire et dans le système des peines, de ce qu'on appelle une période de sûreté et non pas une peine de sûreté. Un magistrat décide en fonction de circonstances, sur base de critères établis par la loi, que dans telle situation, il a la faculté d'apprécier si la décision qu'il prend, la peine à laquelle il condamne un prévenu, doit être assortie ou augmentée d'une période pendant laquelle on ne pourra pas faire application de la libération conditionnelle. Il s'agira donc pour lui de prendre en compte une série d'éléments que le législateur lui permettra d'apprécier pour considérer qu'il doit agir de la sorte. Là aussi, monsieur le ministre, je m'interroge sur votre manière de travailler, car vous avez créé des groupes de travail qui planchent sur des réformes globales, que vous voulez bien ficeler, qui sont novatrices. Ce sont des ensembles dont il serait intéressant que nous puissions discuter. En même temps, vous nous apportez des textes qui, au coup par coup, viennent modifier ou suggérer des modifications de morceaux de législation, dont le fil conducteur n'apparaît pas au regard des grands objectifs que vous nous annoncez dans vos notes de politique générale successives et, surtout, dans votre plan Justice. Nous sommes en droit de nous interroger sur ce qu'il restera de ces mesures ponctuelles que vous nous proposez lorsque vous viendrez avec les réformes du Code pénal, du Code d'instruction criminelle ou du nouveau Code de l'application des peines. Si ces modifications dont vous nous entretenez à différentes reprises vont dans le sens de vos notes de politique générale, nous sommes enclins à penser qu'on ira dans un sens légèrement, voire parfois radicalement différent de ce que vous nous proposez dans vos textes épars. Allons-nous détricoter demain ce que nous sommes occupés à faire au nom de ces grands ensembles nouveaux que vous nous proposez? Ou bien sera-ce une manière pour la majorité de dire que, dans ces grandes réformes, il y aura une série de choses dont nous aurons déjà discuté au parlement et auxquelles les experts que vous aurez désignés seront contraints de se tenir, puisque ces modifications sont tellement récentes qu'on ne voit pas pourquoi il faudrait déjà les modifier? En ce qui concerne cette peine de sûreté, monsieur le ministre, je suis surpris que cela vienne maintenant parce que, dans votre plan Justice de février 2015, vous nous annonciez que vous alliez "procéder à un contrôle méthodique et uniforme du caractère punissable" (…) "un instrument d'évaluation étayé sur le plan criminologique à développer pour la mi-2015". Soit, passons! On sait qu'on peut avoir quelque retard mais cela fait quand même plus de deux ans et demi qu'on aurait pu disposer de cet instrument d'évaluation, lequel, selon vos dires, "permettra d'apprécier le caractère punissable des infractions à la lumière de différents critères et indicateurs. On examinera également si la peine est toujours proportionnelle à la gravité de l'infraction commise et du préjudice occasionné". Bravo! J'applaudis des deux mains! Mais je ne suis pas sûr que c'est ce qu'on est en train de faire avec le texte que vous nous proposez. Je vous cite encore: "La peine d'emprisonnement est la sanction la plus punitive et la plus socialement perturbante, qui complique le plus la réinsertion du condamné. Pour la société, la peine d'emprisonnement est également une forme de sanction à la fois très coûteuse et peu efficace." Peu efficace, monsieur Calomne! "Les autorités doivent également tenir compte de la surpopulation carcérale". J'ai un peu le sentiment qu'avec ce que vous nous proposez ici, on n'est pas dans la ligne de ce que vous nous annoncez. Oui, monsieur Calomne, mon groupe politique a discuté de la possibilité d'introduire dans notre système une peine de sûreté. Pour rappeler brièvement les faits, c'était à l'époque de la libération conditionnelle de Michelle Martin, qui a ému l'opinion. Souvent, dans ces cas-là, le législateur réagit. Il pense que des modifications essentielles doivent être apportées, que des parades doivent être trouvées, puisque le système du tribunal d'application des peines ou de la mise en œuvre de la libération conditionnelle a pu faillir au regard de ce que pense l'opinion publique. Pas nécessairement au regard de ce que pensent les professionnels du droit, ceux qui ont des dossiers à examiner et qui sont, au niveau du tribunal d'application des peines, associés avec des professionnels sociaux de la réinsertion, des psychologues. Ce ne sont donc pas uniquement des juristes. On s'est demandé comment il était possible qu'on ait pu apprécier que Mme Martin était dans les conditions pour bénéficier d'une libération conditionnelle. C'est à ce moment-là que la peine de sûreté a refait surface. Sous la législature précédente, mon collègue Joseph George et moi-même avions déposé un texte prévoyant cette hypothèse de peine de sûreté. Mais c'était dans des conditions très précises et très limitatives où n'étaient visés que des crimes extrêmement graves, avec mort d'homme comme conséquence et donnant lieu à des condamnations minimales de quinze ans et plus. Ce n'est pas tout à fait le texte que vous nous proposez aujourd'hui et je n'ai, en ce qui me concerne, dans le cours de cette législature, pas redéposé de texte sur la période de sûreté - je m'en suis expliqué en commission -, parce que depuis ces événements, notre législation a évolué. On n'a eu de cesse, sous la législature précédente et celle-ci, d'augmenter toute une série de peines à l'égard de toute une série d'infractions et notamment des plus graves, que ce soit en matière de crime sexuel, de terrorisme, d'homicide. Mais ce faisant, on a évidemment durci les conditions de la libération conditionnelle, de sorte que celle-ci ne peut être demandée que plus tard, compte tenu des peines prononcées par nos tribunaux. Quelque part, cette majoration des peines a rencontré l'objectif de la peine de sûreté dans les situations les plus graves, raison pour laquelle mon groupe a considéré qu'il n'était peut-être plus si pertinent aujourd'hui d'avancer des projets d'implémentation de peines de sûreté dans notre régime judiciaire. Je pense qu'il faut aussi accepter de faire confiance à des procédures qui sont encore relativement récentes et que nous avons mises au point. Je pense au tribunal d'application des peines, où on a considéré que ce n'était plus au ministre de la Justice de se prononcer sur les conditions d'exécution. On a donc donné à ces juridictions les moyens d'agir en connaissance de cause et avec une connaissance approfondie des dossiers, en tenant compte à la fois de l'intérêt des victimes, auquel nous devons bien évidemment être sensibles, et des capacités et des possibilités réelles de réinsertion. Si quelqu'un fait preuve de mauvaise volonté et démontre qu'il n'est pas possible, eu égard à son comportement pendant la période de privation de liberté, de le libérer parce qu'il ne fait rien pour aller dans ce sens, le tribunal d'application des peines le constatera. Mais quelqu'un qui fait par contre des efforts et dont on peut penser qu'il est dans les conditions, parce qu'il y a eu amélioration pendant sa détention et qu'il est dans les conditions pour bénéficier de la libération conditionnelle, pourra l'avoir. Aujourd'hui, avec la peine de sûreté, celui qui ferait preuve même d'une évolution positive en prison se verra, dès sa condamnation et avant même de purger sa peine, interdire de pouvoir bénéficier de cette évolution positive et de cette possibilité d'amendement. Je pense que si nous sommes tous encore imprégnés d'un minimum d'humanisme, nous croyons que chaque homme est en capacité d'évoluer, à quelques rares exceptions près peut-être, mais dans ce cas le tribunal d'application des peines a la capacité, la compétence et surtout les instruments pour l'apprécier et décider en connaissance de cause. Monsieur le ministre, il est heureux que la peine de sûreté reste une faculté du tribunal, lequel appréciera en fonction de la nature de l'infraction, de son degré de gravité, de la sociabilité du condamné, du contexte général du dossier et verra, si oui ou non, il doit en faire application. Je ne suis pas prophète mais j'ai le sentiment que nos magistrats feront peu usage de cette faculté. J'ai envie de dire "heureusement" parce que si cela devait devenir systématique, c'est toute notre foi en la réinsertion qui s'en trouverait battue en brèche. L'appréciation de la gravité d'un acte, pour qu'un magistrat décide ou pas d'appliquer la peine de sûreté, dépend de la combinaison de ces deux facteurs: la valeur intrinsèque de l'acte et la radicalité de l'auteur. Cela m'apparaît essentiel et je pense que nos magistrats y seront attentifs. Ce qui m'a réjoui, monsieur le ministre, pendant nos débats en commission, c'est votre hostilité aux peines incompressibles. Je retrouve l'humaniste qui sommeille en vous car certains continuent de croire qu'une peine de sûreté, c'est la même chose qu'une peine incompressible. Ce n'est pas le cas. La peine incompressible fait définitivement fi de l'espérance de réinsertion du condamné. La condamnation n'expire pas avant son terme, quelle que soit l'évolution de la situation personnelle du condamné. Je suis donc très heureux, monsieur le ministre, de vous avoir entendu, à ce propos, rectifier le sentiment de certains de nos collègues. Dans la concrétisation de votre projet, au sujet de la faculté laissée aux magistrats, beaucoup de mes collègues sont déjà intervenus sur les choix qui sont les vôtres. Vous avez considéré qu'il fallait s'arrêter aux situations les plus cruelles et qui entraînent souvent mort d'homme mais vous n'avez pas, à mon sens, suffisamment listé les situations et les cas auxquels il aurait fallu faire allusion. Par exemple, le chapitre qui reprend les infractions pouvant faire l'objet d'une peine de sûreté comprend celles commises contre la sûreté de l'État. Dans cette situation, un magistrat pourra faire usage d'une peine de sûreté, même en cas d'infraction n'entraînant qu'une condamnation de trois ans. Je prenais l'exemple, en commission, de quelqu'un qui aurait pénétré dans une zone militaire protégée et photographié des installations particulièrement protégées. C'est du registre de l'atteinte à la sûreté de l'État. Cette personne pourra éventuellement se voir condamnée à une peine de sûreté. Mais par contre, le magistrat ne pourra pas faire application de peines de sûreté pour une personne qui aura enlevé un mineur et lui aura peut-être infligé les sévices les plus atroces, si ce dernier n'est pas décédé des suites de son enlèvement. On se demande parfois où est la cohérence dans les choix qui ont été faits par les rédacteurs du texte. On aboutit ainsi à des situations qui semblent manquer de cohérence. Monsieur le ministre, j'ai l'impression qu'à titre personnel, vous n'étiez pas particulièrement attaché à l'introduction de peines de sûreté dans notre arsenal juridique. C'est un chapitre de l'accord de gouvernement. Vous l'appliquez en bon élève. Il faudrait peut-être demander aux amis de la N-VA, qui ne sont plus là aujourd'hui, d'avoir envers d'autres mesures gouvernementales la même attitude et loyauté à l'égard de l'accord de gouvernement - nous venons de parler de la sortie du nucléaire. J'ai un peu le sentiment que vous êtes venu avec ce texte parce que cela faisait partie de l'accord de gouvernement. Ce texte n'est pas abouti. Il aurait encore pu faire l'objet de discussions et être approfondi au sein de notre commission. Mais comme souvent, nous n'en avons pas eu le temps, parce qu'il faut avancer. Il faut que les textes sortent pour montrer qu'on a quelques scalps à sa ceinture. Monsieur le ministre, mesdames et messieurs les membres de la majorité, pour toutes ces raisons, et notamment à cause de l'introduction de ces peines de sûreté, nous ne pourrons pas vous suivre, même si nous aurions pu faire un bout de chemin ensemble en fonction des modifications possibles de ce projet. Nous nous abstiendrons dès lors au moment du vote.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik wil kort duiden waarom de Vlaamse christendemocraten, de fractie waarvoor ik het woord neem en door wie ik op dit ogenblik volledig word gesteund, met dank aan de heer Van den Bergh die wel aanwezig is, zo gelukkig zijn met het voorliggend ontwerp. Gelieve mij te verontschuldigen omdat ik de ongetwijfeld zeer goede uiteenzettingen van de heer Van Hecke en andere collega's niet heb kunnen bijwonen. Over de procedure hebben wij voldoende de kans gekregen om te discussiëren. Ik betreur dan ook de opmerking van de heer Brotcorne, dat dit een van de redenen is om zich te onthouden. Dat de oppositie zich onthoudt, dat begrijp ik, want in die positie moet men zich altijd minstens onthouden wil men de handen vrij hebben. De procedure kan echter niet de reden zijn, lijkt mij. Ik wil nog iets zeggen over de twee thema's van dit ontwerp, zonder te technisch te worden, enerzijds omdat ik te weinig dossierkennis heb in deze en anderzijds omdat volgens mij de plenaire vergadering niet meteen de plaats is om technische kwesties te bespreken, al is het eigen aan juristen om dat hier toch telkens opnieuw te doen. Iedereen mag dat natuurlijk, maar ik probeer het een beetje maatschappelijk te houden. Over de onmiddellijke aanhouding heeft de heer Brotcorne gezegd dat dit een deel van het ontwerp is waarover iedereen het eens is. Dat is zo. De Vlaamse christendemocraten zijn het daarmee ook eens, al ben ik niet ongevoelig geweest voor de opmerkingen van de politierechters. Misschien heeft de heer Van Hecke daarnaar verwezen; hem kennende weet ik immers dat hij dat altijd heel nauwgezet doet. Niettemin meen ik dat dit geen bezwaar is. Ik denk dat de politierechters in eerste instantie misschien een punt hadden door te zeggen dat aangezien de onmiddellijke aanhouding niet langer vanaf een jaar wordt toegestaan, zij hiertoe nooit zullen kunnen overgaan. De onmiddellijke aanhouding is uiteindelijk een soort beveiligingsmaatregel om te voorkomen dat iemand de vlucht neemt. Ik denk dat dit in geen geval een vorm van strafverzwarende omstandigheid mag zijn. Ik begrijp de politierechters en het siert hen dat zij daarvan wakker liggen. Ik begrijp dat zij slagkracht willen en dit zien als een bijkomend middel, maar ik denk dat dit ons niet mag weerhouden om nu de maatregel te nemen om voortaan de onmiddellijke aanhouding slechts vanaf drie jaar bestraffing toe te passen. Over de beveiligingsperiode zal ik nog korter zijn, mijnheer de minister. CD&V is altijd een believer van de voorwaardelijke invrijheidstelling geweest. Als men mensen in de gevangenis zet zonder enige vorm van vooruitzicht op een eventuele verkorting van de uitgesproken straf, dan hebben zij geen enkel perspectief meer, met alle gevolgen van dien. Dat is niet het systeem zoals wij het nu kennen en waar wij voorstander van zijn. Als wij nu beslissen dat bij zwaardere bestraffing voor bepaalde misdrijven voortaan de rechter mee kan bepalen dat iemand pas vanaf twee derde van zijn straf kan vrijkomen, dan meen ik dat dit een goede zaak is. Al is het maar omdat enkele van mijn collega's die strafrecht gepraktiseerd hebben, weten dat de rechters in het verleden sowieso zwaardere straffen oplegden zodat zij zeker waren dat minstens één derde van de straf werd uitgevoerd. Voortaan kunnen de rechters nauwkeuriger bepalen vanaf wanneer men iemand vrijlaat. Zij kunnen nu straffen opleggen waarbij zij zeggen dat iemand ten vroegste vanaf twee derde kan worden vrijgelaten. Het gevolg zal zijn dat de bestraffing transparanter zal zijn, en in theorie misschien zelfs minder lang omdat de rechters anders strengere straffen oplegden opdat minstens één derde zou worden uitgevoerd. Op deze manier kunnen de rechters transparanter en exacter straffen. Ik meen dat dit vooral de transparantie ten goede komt. De rechters weten nu dat wat zij opleggen ook wordt uitgevoerd en de gedetineerden weten nu zeker waar zij aan toe zijn. Daardoor worden ook nodeloze procedures vermeden die sommigen gebruiken om al na één derde van de straf vrij te komen. Ik meen dat dit minder werk zal betekenen voor de strafuitvoeringsrechtbank. Daarom, mijnheer de voorzitter, zullen de Vlaamse christendemocraten unaniem dit wetsontwerp steunen, met dank aan een voortreffelijke minister van Justitie.
Mijnheer de voorzitter, beste collega's, wij hebben over dit ontwerp ruimschoots gediscussieerd in de commissie, in eerste en tweede lezing. Ik wil mij dan ook beperken in mijn antwoorden. Monsieur Brotcorne, je suis très heureux que vous pensiez qu'une certaine conscience sommeille chez moi. C'est gentil de votre part! Je me réjouis également que vous ayez eu la même bonne idée que la majorité mais dans une forme meilleure et plus douce.
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L'ironie est parfois présente dans mes paroles et dans celles de M. Brotcorne, madame Fonck. Vous n'êtes pas la seule à avoir l'apanage de l'ironie. Ceci étant dit, je pense que le plus important pour la qualité des travaux préparatoires, à part les remarques très pertinentes sur l'arrestation immédiate de M. Terwingen, est la réplique de M. Van Hecke qui, en bon avocat, s'est manifesté maintenant alors qu'en commission, il n'avait pas encore eu connaissance de toutes les pièces. Mijnheer Van Hecke, dit gezegd zijnde, ik denk eerlijk gezegd dat de rechtspraak recht zal doen. Artikel 2 van het Wetboek van Strafrecht is een bepaling die op zichzelf staat en die de rechtspraak kan invullen naar aanleiding van concrete maatregelen die worden genomen. Ik heb echter goed naar u geluisterd en zou toch nog even het advies van de Raad van State van oktober 2012 in verband met de wet-Martin van 17 maart 2013 in herinnering willen brengen. De Raad van State verwijst daarin naar de toepassing die de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, onder andere in het geval Rio Prada versus Spanje, van 2013, geeft aan deze moeilijke aflijning tussen de straftoemeting en de strafuitvoering. De Raad van State zegt letterlijk het volgende, met verwijzing naar een Franstalige versie van de Europese rechtspraak, over het Hof voor de Rechten van de Mens: "Het Hof oordeelde dat een onderscheid moet worden gemaakt tussen une mesure constituant en substance une peine et une mesure relative à l'exécution ou à l'application de la peine." Voorts, zegt de Raad van State, stelt het Hof het volgende: "Lorsque la nature et le but d'une mesure concernent la remise d'une peine – het uitstel – "ou un changement dans le système de libération conditionnelle, cette mesure ne fait pas partie intégrante de la peine au sens de l'article 7." Het is over die vraag dat ik heb gepleit in de commissie en het is over diezelfde vraag dat u uw pleidooi hebt gehouden. Ik stel al het vertrouwen in de rechtspraak, die zal beslissen of op feiten die zich al hebben voorgedaan voor de inwerkingtreding van de wet, maar die nog tot een veroordeling moeten leiden na de inwerkingtreding van de wet, deze nieuwe beveiligingsmaatregel kan worden toegepast, parce que n’oublions pas qu’il s’agit d’une faculté. Stel u even voor, als de wetgever aan de bodemrechter de kans geeft om bijvoorbeeld pas na twee derde in geval van vaststelling van recidive, de voorlopige invrijheidstelling toe te staan. Collega Van Hecke, stel u even voor dat wij vandaag zouden hebben beslist om bij recidive in alle gevallen van twee derde naar vier vijfde te gaan — wat ik niet zou hebben voorgesteld —, zou u er dan een ogenblik aan getwijfeld hebben dat er in dat geval retroactiviteit zou zijn geweest omdat dit geen straf uitmaakt in de zin van artikel 2? U hebt daar ook niet aan getwijfeld in het geval van de wet-Martin. Zo twijfel ik er hier ook niet aan. Mevrouw Lambrecht heeft dezelfde opmerking gemaakt. Nogmaals, wij hebben voor de rechtspraak geen enkele deur gesloten. Het is facultatief en uiteindelijk zal, indien een rechter dit zou toepassen op oude feiten, maar nieuwe veroordelingen, het hoogste rechtscollege beslissen of artikel 2 in dit geval toepassing vindt of niet. Wij zullen op dat stuk een ervaring rijker zijn.
Mijnheer de voorzitter, de minister daagt mij opnieuw uit. Hij verwijst inderdaad naar een ouder advies van de Raad van State, zoals opgenomen in de nota die voorgelegd is. Ik wou u echter vragen om verder te citeren, mijnheer de minister, want u stopte op het moment dat het interessant werd. Ik zal even verder gaan, daar waar u gestopt bent met het citaat. U zei dat het soms moeilijk is om een onderscheid te maken en de grens te bepalen tussen straftoemeting en strafuitvoering. Het advies van de Raad van State van 16 oktober 2012 luidt als volgt. Ik citeer uit uw nota: "Het Hof erkent "cependant que la distinction entre les deux n'est peut-être pas toujours pratique". In een recent arrest stelde het Hof nog:"La Cour observe qu'il ne paraît faire aucun doute que la fixation d'une période minimale d'emprisonnement pour une réclusion à perpétuité relève de l'infliction de la peine et bénéficie donc de la protection de l'article 7". Verder staat er in het Nederlands: "Hieruit kan men afleiden dat de voorwaarde voor de invrijheidstelling, en a fortiori het onmogelijk maken van een eventuele voorwaardelijke invrijheidstelling, als een straf moet worden beschouwd." Men zegt zelf dat ook daar het artikel 7 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens — hetzelfde geldt voor artikel 15 van het BUPO en artikel 2 — wel toepassing kan vinden. Ik ben ervan overtuigd dat de rechtspraak in die richting zal gaan en dat de retroactiviteit niet toegepast zal worden.
Bij wijze van beëindiging van het spel, ik weet dat u daar recht op hebt, maar u zult moeten toegeven dat ik zelf het citaat uit mijn nota volledig heb aangehaald. U hebt nu geciteerd uit mijn nota. Ik ben u daarvoor zeer dankbaar. U weet ook dat ik in andere woorden zelf heb gezegd wat de Raad van State vervolledigd heeft en wat u hebt voorgelezen. Laat ons rustig afwachten en dan samen zien. Ik wil u bij die gelegenheid gerust een pint betalen, als u wint. U zult mij hopelijk een halve pint betalen, als ik win.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2731/6) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2731/6) Het opschrift werd door de commissie gewijzigd in "wetsontwerp tot wijziging van diverse bepalingen met het oog op de invoering van een beveiligingsperiode en tot wijziging van de wet van 20 juli 1990 betreffende de voorlopige hechtenis voor wat de onmiddellijke aanhouding betreft". L'intitulé a été modifié par la commission en "projet de loi modifiant diverses dispositions en vue d'instaurer une période de sûreté et modifiant la loi du 20 juillet 1990 relative à la détention préventive en ce qui concerne l'arrestation immédiate". Het wetsontwerp telt 7 artikelen. Le projet de loi compte 7 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Raf Terwingen, Sonja Becq, Veli Yüksel, Servais Verherstraeten.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De rapporteur, de heer Werner Janssen, verwijst naar zijn schriftelijk verslag. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2756/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2756/3) Het wetsontwerp telt 13 artikelen. Le projet de loi compte 13 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l’ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De heer Gilles Vanden Burre, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag . Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2765/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2765/4) Het wetsontwerp telt 12 artikelen. Le projet de loi compte 12 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. Mevrouw Karine Lalieux, rapporteur, verwijst naar het schriftelijk verslag . Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2772/4) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2772/4) Het wetsontwerp telt 32 artikelen. Le projet de loi compte 32 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte.
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? ) De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking van de artikelen aan. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2755/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2755/3) Het wetsontwerp telt 13 artikelen. Le projet de loi compte 13 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
De algemene bespreking is geopend. La discussion générale est ouverte. De heer De Vriendt, rapporteur, verwiist naar het schriftelijk verslag. Vraagt iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il la parole? De algemene bespreking is gesloten. La discussion générale est close.
Wij vatten de bespreking aan van de artikelen. De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt 85, 4) (2779/3) Nous passons à la discussion des articles. Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt 85, 4) (2779/3) Het wetsontwerp telt 23 artikelen. Le projet de loi compte 23 articles. Er werden geen amendementen ingediend. Aucun amendement n'a été déposé.
De bespreking van de artikelen is gesloten. De stemming over het geheel zal later plaatsvinden. La discussion des articles est close. Le vote sur l'ensemble aura lieu ultérieurement.
Voorstel ingediend door: Proposition déposée par: Olivier Chastel, Richard Miller, David Clarinval, Kattrin Jadin, Jean-Jacques Flahaux.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt. 85, 4) (1934/6) Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt. 85, 4) (1934/6). De bespreking is geopend. La discussion est ouverte.
Monsieur le président, je renvoie au rapport écrit.
Mijnheer de voorzitter, collega's, de aanleiding van dit voorstel van resolutie is de vaststelling dat journalisten en vrijheid van meningsuiting wereldwijd steeds meer in het gedrang komen. In een imagostrijd die deels geopolitiek is, staan journalisten die objectieve en waarheidsgetrouwe verslaggeving willen brengen in een frontlinie. Vaak worden de journalisten onder druk gezet, geïntimideerd, gevangen gezet, of soms, zoals in Malta, moeten zij het bekopen met hun leven. Het gaat niet alleen om fysieke agressie. Ook de kwaliteit van de journalistiek is in het gedrang. De principes en de methodes van kwalitatieve journalistiek staan sterk onder druk. Het internet is in ons leven gekomen, maar daaraan gepaard is ook fake news ons leven binnengeslopen. De nu voorliggende resolutie wil die bezorgdheden aanpakken op de hoogste internationale niveaus. De principes die in de tekst naar voren worden geschoven, lijken de logica zelve voor een democratische rechtsstaat, maar toch worden ze meermaals met de voeten getreden. Het komt ons dan ook toe om erop toe te zien dat de principes van een vrije en onbelemmerde journalistiek mogelijk gemaakt worden. Voor onze fractie is het in het bijzonder van belang dat de nodige onafhankelijke mechanismen voor de controle van en het toezicht op het bestaan van een kwalitatieve en vrije journalistiek overal ter wereld aanwezig zijn. Om die reden zal onze fractie deze resolutie steunen.
Monsieur le président, j'aimerais intervenir très brièvement à propos de ce texte, qui a constitué un exercice intéressant pour notre commission, notamment grâce aux auditions de journalistes et d'associations qui les représentent. Mon groupe a toujours placé comme l'une des priorités absolues de notre diplomatie la liberté d'expression au sens de l'article 10 de la Convention européenne des droits de l'homme – et, plus généralement, le respect des libertés fondamentales. Il s'agit d'une priorité inaliénable et non négociable, qu'il s'agisse d'aborder cette question en Belgique, en Europe ou ailleurs dans le monde. Les journalistes et leur liberté d'expression ainsi que leur droit d'exercer leur travail en toute indépendance sont des garants essentiels de l'information des citoyens et de leur liberté d'expression. Ces deux principes sont étroitement liés à la vie démocratique. Nous soutenons donc tout particulièrement la demande 14, qui propose d'inscrire dans la politique étrangère de notre pays le respect de la liberté de la presse et la lutte contre l'impunité des attaques et contre toute forme de violence perpétrée à l'encontre des professionnels des médias, ainsi que de défendre cette ligne politique bilatéralement et multilatéralement. Dans cette optique, et c'est le sens de plusieurs amendements que j'ai déposés en commission et qui ont été adoptés – et je remercie la majorité pour ce geste –, les auditions ont confirmé que ce débat ne pouvait faire l'impasse sur la question des lanceurs d'alerte ni sur celle du respect par notre pays de ses engagements en ce domaine au sein du Conseil de l'Europe. Cette dernière instance a en effet un rôle majeur à jouer envers ses quarante-sept États membres, dont plusieurs constituent de véritables lanternes rouges en la matière – ce qui m'inquiète profondément. Nous avons pu aboutir à un texte complet, grâce – et je tiens à le souligner – à une bonne collaboration entre majorité et opposition. Il reste maintenant au gouvernement à respecter ses engagements en la matière. Nous soutiendrons dès lors cette proposition de résolution. Cependant, je dépose à nouveau ici un amendement rejeté en commission, qui demande au gouvernement de plaider pour la dépénalisation de la diffamation, qui doit être qualifiée juridiquement de faute civile donnant lieu à réparation. La majorité a préféré rejeter cette demande. Pourtant, notre amendement découle de l'audition en réunion de commission du 7 novembre dernier de représentants de différentes associations de journalistes. À cette occasion, ces derniers avaient demandé de modifier le texte en ce sens – à juste titre, selon moi.
Monsieur le président, chers collègues, je ne serai pas très long, mais le serai quand même un peu. Ce texte et le sujet qu'il traite sont importants. Le hasard du calendrier veut qu'il y a quarante-cinq ans, le 14 décembre 1972, le président Nixon, dans une conversation filmée avec Henry Kissinger, lui a répété à trois reprises: "The press is the enemy". La presse est l'ennemie. C'est quand même extraordinaire! J'ai été ré-écouter l'enregistrement tout à l'heure. À mon tour, après avoir écouté M. Crusnière, je voudrais remercier le président et les membres de la commission des Relations extérieures, membres de la majorité comme de l'opposition, qui ont témoigné de leur intérêt pour cette thématique. À travers cette résolution et les auditions qui ont été organisées, nous avons pu ensemble, parlementaires et professionnels du journalisme, mettre en lumière une problématique qui ne connaît ni frontière ni répit. C'est pourquoi je remercie aussi M. Ricardo Gutiérez, secrétaire général de la Fédération européenne des Journalistes, M. Jean-Paul Marthoz, Mme Julie Majerczak, directrice du bureau de Bruxelles de Reporters sans frontières, M. Rudi Vranckx, Mme Kristien Van Haver, présidente de la Vlaamse Vereniging van Journalisten et M. François Ryckmans, président de l'Association des journalistes professionnels. Mesdames, messieurs, il n'y a pas de frontières aux crimes commis contre les journalistes. Certains sont assassinés dans l'exercice de leur profession ou à cause de celle-ci, partout dans le monde. Des journalistes sont en prison, interpellés ou agressés physiquement, malmenés, blessés, battus, subissent des souffrances morales ou physiques extrêmes délibérées en raison de leurs opinions ou de leurs activités professionnelles. Douze journalistes ont été assassinés au Mexique cette année, cinq en Europe dont la journaliste et blogueuse anti-corruption, Daphne Caruana Galizia, à Malte dont le meurtre, huit semaines après les faits, reste toujours inexpliqué. Pas de frontières dans les pays en guerre où les journalistes risquent leur vie sur les champs de bataille ou aux mains de milices incontrôlables en Ukraine, en Libye, au Mali, en Irak, en Syrie ou au Sahel pour ceux qui couvrent la lutte contre Boko Haram! Pas de frontières dans les pays où la situation politique est tendue à la suite du report des élections ou de la contestation du résultat de ces élections! C'est ainsi que le Comité de protection des journalistes basé à New York affirme qu'environ 93 % des victimes d'assassinat sont des journalistes locaux. La majorité d'entre eux couvrent l'actualité politique et la corruption dans leur pays d'origine. Ces hommes et ces femmes sont donc victimes d'une violence politique dans leur pays, ce qui ne peut demeurer ainsi pour nous, démocrates. C'est notamment le cas de Koula Diallo qui a été assassiné en Guinée. Il s'agit d'un journaliste tué d'une balle dans la poitrine lors du Bureau exécutif du principal parti d'opposition. Tous ces éléments-là sont malheureusement monnaie courante. Les exemples sont légion. Il n'y a pas de répit à la persécution contre la liberté de la presse. Monsieur le président, nous avons voulu par cette résolution dénoncer un certain nombre de faits. J'en ai repris l'un ou l'autre dans mon intervention mais davantage encore que cela, je voudrais insister sur certains points de recommandations au gouvernement. Il y en a dix-sept dans la résolution. Je ne vais pas les citer toutes mais je tiens quand même à préciser que nous demandons au gouvernement, majorité et opposition, je le répète, de condamner les attaques délibérément perpétrées contre des journalistes, des professionnels des médias et le personnel associé, en période de conflit comme en temps de paix. Nous demandons à toutes les parties de mettre fin à ces pratiques. Nous demandons la libération de tous les journalistes emprisonnés en Europe, en Turquie, en Azerbaïdjan et en Russie et partout dans le monde. Nous demandons que l'on soutienne, auprès des partenaires, la nomination d'un conseiller spécial auprès du secrétaire général des Nations Unies chargé du suivi et du contrôle du respect par les États membres des différentes résolutions en la matière. Nous demandons de plaider pour la fin de l'immunité pour les crimes commis contre les journalistes. Cette demande est importante. Nous demandons de plaider pour la création d'unités d'enquête spéciales consacrées aux crimes contre les journalistes, de plaider pour l'élaboration et le respect d'un cadre juridique interne, fermement enraciné dans le droit international des droits de l'homme, de plaider pour la mise sur pied de mécanismes d'alertes précoces et de réactions rapides visant à donner aux journalistes et aux autres professionnels des médias un accès immédiat aux autorités compétentes, de mieux prendre en compte le sort des contacts locaux et des traducteurs. Tous les journalistes que nous avons auditionnés ont insisté sur cet aspect qui concerne les contacts locaux et les traducteurs qui travaillent avec des journalises belges à l'étranger. Enfin, nous entendons plaider pour que le métier de journaliste puisse se développer dans un climat économique et juridique favorable à l'exercice sain d'un contre-pouvoir crédible au sein d'une démocratie. Last but not least, les deux points sur lesquels notre collègue, M. Crusnière, a insisté, nous demandons d'œuvrer au développement d'un mécanisme général de protection des lanceurs d'alertes, tant pour le secteur privé que pour le secteur public. Nous demandons également de mettre en place un statut légal des lanceurs d'alertes en Belgique. Par-delà les crimes commis à l'encontre des journalistes, notre résolution contient les différents aspects que je viens d'évoquer rapidement mais qui, tous ensemble, me semblent traduire la volonté démocratique de donner aux journalistes la paix et la sérénité nécessaires à leur travail. Chers collègues, on a coutume d'appeler la presse le quatrième pouvoir. Cette notion donne l'impression de critiquer le pouvoir de la presse. Or, c'est du contraire qu'il s'agit. Le quatrième pouvoir doit être un contre-pouvoir capable de veiller sur le bon fonctionnement de la démocratie et de critiquer celles et ceux qui confondent politique et abus de pouvoir, celles et ceux qui se montrent indignes de la mission politique et du devoir démocratique. C'est pourquoi nous avons besoin non pas d'une presse protégée mais d'une presse dont la liberté est protégée. Le métier de journaliste est difficile et dangereux mais un journalisme d'information, un journalisme d'investigation, un journalisme d'explication est absolument nécessaire à la démocratie. Si la démocratie est privée de ce quatrième pilier, qui lui assure aussi toute sa stabilité et sa crédibilité? Pour terminer, je vous citerai une phrase de Benjamin Constant, qui a écrit en pleine période d'opposition après la révolution française face à l'impérialisme de Napoléon: "Ce ne fut pas la liberté de la presse qui entraîna les désordres et le délire, c'est la longue privation de la presse qui avait rendu le vulgaire des Français ignorant et crédule." Cette formule de Constant doit, dans le mode mondialisé qui est désormais le nôtre, être étendue à toutes les populations du monde. Notre résolution y contribue humblement, nous le savons; mais si les démocrates que nous sommes n'agissent pas, qui le fera?
Mijnheer de voorzitter, ook onze fractie zal deze resolutie uiteraard met veel overtuiging goedkeuren. De situatie voor journalisten verslechtert immers jaar na jaar en wereldwijd. De jaarlijkse rapporten van Reporters sans frontières tonen reeds sinds 2013 aan dat de veiligheid van journalisten steeds meer onder druk komt te staan. Het rapport van 2017 toonde echter het slechtste resultaat sinds het begin van de index in 2002 en toonde in twee derde van het totale aantal landen een slechtere situatie aan dan het jaar ervoor. Ondanks het feit dat Europa de beste score haalt op de wereldindex wordt de erosie van persvrijheid voornamelijk op ons continent waargenomen, met een daling van de score met bijna 20 % over de laatste vijf jaar. De redenen voor die globale verslechtering zijn verschillend, onder andere fake news en diskrediet van de journalistiek, de verstrengde wetgeving inzake terrorismebestrijding en spionage, het feit ook dat er steeds moeilijker financiering komt voor professionele journalistiek door het groeiende digitale aanbod en ook steeds vaker het element van desinformatie. De impact daarvan konden we bijvoorbeeld zien tijdens de Brexitcampagne en de Amerikaanse presidentsverkiezingen. Ook in andere landen, in Oost-Europa, de Balkan en Duitsland treedt dit fenomeen steeds vaker op de voorgrond. Ook in ons land hebben we een voorbeeld van desinformatie vanuit Rusland over de eventuele betrokkenheid van Belgische toestellen bij bombardementen in Aleppo. Onze fractie steunt deze resolutie volledig en sluit zich dan ook aan bij de voorliggende tekst. Wij vinden het noodzakelijk dat er een aantal stappen wordt genomen, onder andere de creatie van een speciaal gezant van de VN en de oprichting van speciale onderzoekseenheden. Wij zullen de tekst dan ook volledig goedkeuren. Onze fractie had nog een aantal amendementen ingediend, onder andere inzake de situatie van de Maltese journaliste Daphne Caruana Galizia die gedood is bij een bomaanslag op haar auto en die onderzoek deed naar mogelijke corruptie door de overheid. Ook het Europees Parlement zal hiervoor een fact finding mission sturen naar Malta. Ook rond desinformatiecampagnes en fake news hebben we nog een amendement ingediend omdat we daar trends zien die de afgelopen jaren steeds meer toenamen. De bezorgdheid van onze fractie hieromtrent is bijzonder groot en terecht want dit ondermijnt niet alleen het gezag maar bovenal ook de veiligheid van de journalisten. Nogmaals, daarom zullen wij deze tekst met veel overtuiging mee goedkeuren.
Madame la ministre, chers collègues, nous avons appris ce matin avec un très grand soulagement la libération des 41 journalistes retenus en otage par les rebelles Houthis au Yémen. Cette prise d'otages démontre par son ampleur et sa violence à quel point les journalistes exercent un métier tout aussi rigoureux qu'indispensable à notre compréhension du monde et des violations des droits humains qui s'y perpétuent. Ces journalistes sont victimes des violations qu'ils dénoncent. En remplissant leur mission, ils risquent chaque jour des représailles pouvant aller dans certains régimes jusqu'à la privation de liberté et de soins élémentaires ou à la mort. Notre parlement ne pouvait passer sous silence cette alarmante situation et se devait de relayer les préoccupations du Conseil de sécurité des Nations Unies et du Conseil de l'Europe auprès de notre gouvernement, mais aussi auprès des gouvernements des pays partenaires. Plus que jamais, les slogans tels que "Je suis Charlie" doivent être traduits en condamnations fermes des attaques délibérément commises à l'encontre des journalistes ainsi qu'en mesures proactives concrètes à même de protéger les journalistes. La presse, c'est le chien de garde de notre démocratie. Du moins si et seulement si la liberté de presse est en mesure de s'exercer dans des conditions de travail décentes et en toute sécurité, condition sine qua non d'un journalisme professionnel et pleinement indépendant. La présente proposition de résolution s'inscrit dans cette démarche. Elle demande également au gouvernement de mettre en place une protection légale des lanceurs d'alerte lorsqu'ils s'adressent à la presse. Cette protection, mon parti l'appelle de ses vœux depuis plus d'un an. Nous estimons, en effet, que le statut de journalistes doit être étendu aux lanceurs d'alerte et que la loi du 7 avril 2005 relative à la protection des sources journalistiques doit définir et englober ce statut de manière claire. Tel est d'ailleurs l'objet d'une proposition de résolution adoptée au Parlement régional bruxellois le 17 novembre dernier. La liberté de la presse ne se limite pas à l'expression finale d'une information ou d'une opinion. Elle couvre également la collecte de l'information, sans quoi cette liberté serait réduite à peau de chagrin. Le gouvernement devra donc, dans l'exécution de la présente proposition de résolution, légiférer dans le sens d'un anonymat total des lanceurs d'alerte afin qu'ils ne puissent plus être pénalement poursuivis pour vol ou violation du secret professionnel et du secret des affaires. Dans un souci de cohérence, j'ai déposé plusieurs amendements à ce texte. Ils visent à rendre compte de la situation rencontrée par les journalistes pris en otage dans des zones de conflit et à définir des critères de négociation en vue d'obtenir leur libération. Ils visent à rendre compte de la situation des journalistes arrêtés et arbitrairement détenus en Turquie depuis le coup d'État avorté du 15 juillet 2016. Un amendement invite à reprendre les recommandations adoptées le 29 juin 2017 par le Conseil de l'Europe relatives à l'influence politique sur les médias et les journalistes indépendants. Enfin, un amendement appelle le gouvernement à travailler à une réforme du droit du travail permettant de prendre en compte la situation particulière des journalistes face au licenciement arbitraire ou aux représailles dont ils peuvent faire l'objet et de leur assurer des conditions de travail dignes de leur mission. Ces ajouts visent à souligner l'urgence du débat que pose très justement la présente proposition de résolution mais aussi la nécessité d'assurer une sécurité tant physique que sociale aux journalistes. Ce n'est ni plus ni moins que l'avenir de la profession, la qualité de nos informations et la stabilité de notre démocratie qui sont ici en jeu. Nous soutiendrons cette proposition de résolution.
Monsieur le président, comme j'ai eu l'occasion de le dire lors des auditions en commission, je soutiens cette préoccupation pour la sécurité des journalistes. Je me réjouis notamment du fait que le point sur les lanceurs d'alerte ait finalement été intégré dans la version finale du texte ainsi que certaines demandes relayées par les acteurs du secteur durant ces auditions. Chers collègues auteurs de ce texte, je ne vous cache pas que nous avons hésité quant au vote. Dans la version initiale, il y avait assurément une certaine dose d'hypocrisie, à laquelle vous nous aviez habitués dans d'autres propositions de résolution. Je pense notamment à la reconnaissance de l'État palestinien, qui a été oubliée au moment où il fallait la mettre en œuvre. Amis du MR, vous êtes un peu spécialisés dans ce genre de résolutions hypocrites: on indique dans une résolution l'inverse de ce qu'on fait au gouvernement. Des amendements ont été apportés au texte et des choses ont été améliorées. Néanmoins, nous conservons quand même quelques doutes quant à l'hypocrisie de cette proposition de résolution, dans laquelle la Belgique apparaît très peu. Les journalistes connaissent des problèmes partout dans le monde, et aussi en Belgique. Vous n'avez pas l'air de l'avoir réalisé. Heureusement que nous avons procédé à des auditions lors desquelles Ricardo Gutiérrez, le secrétaire général de la Fédération européenne des Journalistes, vous a administré une petite claque quand il a expliqué que la Belgique se trouvait à la cinquième place d'un classement comprenant 37 pays, la première place étant la plus mauvaise! Ce n'est pas extraordinaire. Vous aviez l'air d'avoir un peu négligé cette réalité. C'est un peu la résolution "faites ce que je dis, pas ce que je fais". J'ai eu l'occasion de revenir en commission sur les exemples récents, celui du journal L'Avenir ou les attaques de Bart De Wever contre un journaliste du quotidien De Standaard. Plus récemment, après ces auditions, j'ai eu l'occasion, le 14 novembre, d'aller devant le palais de justice pour marquer ma solidarité avec l'action en justice entamée par Zin TV, en procès contre la police. En 2015, lors d'une manifestation à Bruxelles contre le TTIP, des policiers avaient saisi la caméra d'une équipe de tournage de ce collectif de journalistes et effacé des données vidéo des cartes mémoires. Comme vous le savez, c'est contraire aux règles de protection des journalistes et du journalisme. Le cas de Zin TV contribue d'ailleurs au fait que la Belgique est à cette mauvaise cinquième place. J'aurais apprécié que la résolution recommande d'agir sur les liens dangereux qui unissent de plus en plus soit le monde politique, soit le monde économique et qui font pression sur la liberté d'expression. On l'a encore vu avec la décision récente de Bernard Arnault de faire pression sur le journal Le Monde en lui coupant des revenus publicitaires à la suite des révélations faites par ce quotidien dans le cadre des Paradise Papers. On se rappelle que Bernard Arnault n'en est pas à son coup d'essai. Il a déjà fait cela contre Libération, dont la une lui avait déplu. J'aurais voulu que la résolution soit plus claire concernant des phénomènes actuels, sur la concentration du secteur et sur la précarisation du statut de journaliste, comme l'avait souligné M. Gutiérrez lors des auditions. Je pense que c'est une évolution inquiétante et que le pouvoir public peut agir face à cela. Pour terminer sur une note positive, je note le point 17, également souligné par mon collègue Crusnière: le fait de mettre en place un statut légal des lanceurs d'alerte en Belgique. Et j'espère, chers collègues du MR, que s'il y a encore sous cette législature – espérons-le – un vote sur des textes législatifs en la matière, vous aurez l'occasion de démontrer qu'il ne s'agit pas seulement de déclarations mais aussi d'actes et que vous voterez dans ce sens.
Monsieur le président, je ne vais pas entamer une polémique – nous sommes tous un peu fatigués avec M. Van Hees. Je dirai simplement qu'étant donné l'idéologie à laquelle vous vous référez, monsieur Van Hees, je vous trouve culotté de donner des leçons en matière de liberté pour le journalisme! C'est une première chose. Deuxièmement, que vous ayez lu le texte en n'y trouvant pas ce que vous vouliez, cela ne me surprend pas du tout! Et d'une certaine façon, comme dit mon copain Jean-Jacques, on pourrait peut-être quelque peu s'en réjouir! Je préciserai aussi que M. Gutiérrez ne nous a pas du tout donné une claque lors des auditions en commission. Les autres parlementaires, à savoir ceux des groupes démocratiques qui étaient présents, ont bien entendu que M. Gutiérrez a exprimé tout un ensemble de points de vue, ainsi que les autres personnes auditionnées. Nous en avons tenu compte et il m'a semblé – mais je peux me tromper – que M. Gutiérrez était très heureux des travaux. Il était heureux de l'initiative qui a été prise ainsi que de l'excellent climat qui a régné durant nos travaux de commission entre l'opposition et la majorité. Je n'ai donc pas eu le sentiment d'avoir ramassé une claque! Alors vous évoquez Vers l'Avenir. On en a parlé beaucoup et longtemps en commission. Cela se trouve dans le rapport de notre collègue M. Crusnière et le point qui est intéressé par cette problématique est la recommandation numéro 13, où il est clairement dit de plaider pour que le métier de journaliste puisse se développer dans un climat économique et juridique favorable à l'exercice sain d'un contre-pouvoir crédible au sein d'une démocratie. La formule est évidemment générale, mais cette généralité permet de rencontrer tous les cas, qu'ils soient à l'extérieur de nos frontières ou à l'intérieur. Pour ce qui est de l'hypocrisie de notre résolution, du MR ou de tout ce que nous réalisons, je ne pense pas avoir de leçon à recevoir d'un parti qui, certes, prêche un communisme mais ce communisme n'est pas populaire comme vous le dites mais une sorte de communisme populiste qui va chercher des arguments dans le fin fond du panier. L'hypocrisie qui est la vôtre, on la constatera bien un jour! Mais en attendant, je reprends un terme que j'ai déjà utilisé: il me semble que le sommet de l'hypocrisie est le fait que la grande figure et porte-parole du PTB qui dicte aux travailleurs ce qu'ils doivent faire, énonce leur façon de souffrir, la pénibilité du travail, le fait de se lever tôt le matin à 5 heures, d'aller travailler toute la journée et de subir les horreurs que lui impose un patron, M. Hedebouw, a reconnu, devant la presse, qu'il n'avait jamais travaillé de sa vie. Le parti des travailleurs est mené par quelqu'un qui ne connaît pas les réalités du travail. Si ce n'est pas de l'hypocrisie, je vous demanderai de m'expliquer ce que c'est! [[Applaudissements]]
Sur votre attaque personnelle contre Raoul Hedebouw [[(…)(….).]]
Ces attaques personnelles n'ont rien à voir avec le débat. Personnellement, je ne fais jamais d'attaque personnelle. Si parfois, je cite des noms, ceux-ci sont en lien avec le débat en cours et font la démonstration d'une thèse que j'avance. Je n'attaque pas une personne parce que j'ai des problèmes avec elle, mais je cite une personne parce que c'est en rapport avec un dysfonctionnement important de cette société. Je ne sais pas si vous parviendrez à comprendre cette différence. Ici, c'est une attaque gratuite que vous lancez. Ce n'est pas la première fois. Ce n'est fondé sur rien parce que Raoul Hedebouw a travaillé et continue à le faire. De plus, vos propos ne sont fondés sur rien. "Mentez, mentez, il en restera toujours quelque chose!" Je ne citerai pas l'auteur de cette formule parce qu'on dirait que je dépasse les bornes. Vous nous traitez de populistes, mais c'est parce que vous manquez d'arguments que généralement, vous recourez à ce genre de nom d'oiseau. Mais, monsieur Miller, je m'étonne un peu de votre attaque. Je n'ai peut-être pas été assez clair dans mon intervention, mais nous allons soutenir votre proposition de résolution. Je dis simplement qu'au départ, elle était un peu du genre "faites ce que je dis, pas ce que je fais", qu'on donnait des leçons au monde entier sans regarder ce qui se passe en Belgique. C'est coutumier chez vous. Quand je dis que M Guttiérez vous a donné une claque – j'ai dit "une petite claque" -, je n'ai pas dit qu'il n'était pas content de cette initiative. Moi même j'en suis content. Mais voilà, il vous a confronté à vos responsabilités en rappelant que la Belgique était absente de votre texte. Heureusement, il a été légèrement remédié à cela. J'aurais voulu davantage, mais voilà! C'est la réalité, monsieur Miller! Ce n'est pas la peine de vous énerver! On va voter pour votre texte. Soyez content! Si vous voulez qu'on s'abstienne ou qu'on vote contre, dites-le! J'écouterai vos arguments. Monsieur le président, je ne comprends pas l'énervement de M. Miller. J'ai relevé l'hypocrisie de quelques résolutions, mais je l'avais déjà fait à l'époque. Il n'y a rien de nouveau. Je trouve que le procédé des attaques personnelles n'est pas très élégant de sa part.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De bespreking is gesloten. La discussion est close.
Verzoek/Demande 19(n) • 20 – Véronique Caprasse (1934/7) * * * * *
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden. Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
Voorstellen ingediend door: Propositions déposées par: - 2776: Vincent Van Peteghem, An Capoen, Tim Vandenput, Richard Miller, Stéphane Crusnière, Benoit Hellings, Georges Dallemagne, Wouter De Vriendt - 2775: Elio Di Rupo, Stéphane Crusnière, Philippe Blanchart, Gwenaëlle Grovonius.
De door de commissie aangenomen tekst geldt als basis voor de bespreking. (Rgt. 85, 4) (2776/6) Le texte adopté par la commission sert de base à la discussion. (Rgt. 85, 4) (2776/6) Het opschrift in het Frans werd door de commissie gewijzigd in "proposition de résolution relative à l'exécution de la peine de mort à l'encontre du professeur Ahmadreza Djalali en Iran". L'intitulé en français a été modifié par la commission en "proposition de résolution relative à l'exécution de la peine de mort à l'encontre du professeur Ahmadreza Djalali en Iran". De bespreking is geopend. La discussion est ouverte.
Monsieur le président, je renvoie à mon rapport écrit. J'interviendrai ultérieurement au nom de mon groupe.
Collega’s, de zaak-Djalali is een situatie die ondertussen wel voldoende bekend is door alle commotie die er de afgelopen weken en maanden terecht rond is ontstaan. De heer Djalali, een Iraans-Zweedse arts, is gespecialiseerd in rampengeneeskunde en kwam regelmatig in ons land omdat hij aan de Vrije Universiteit Brussel regelmatig les gaf in rampengeneeskunde. In april 2016 was hij op reis naar Iran en werd daar opgepakt door de veiligheidsdiensten, zonder arrestatiebevel. Een eerlijk proces heeft hij niet gekregen. Hij werd in isolatie geplaatst, had geen toegang tot advocaten, kon zijn eigen advocaat niet kiezen, legde een verklaring af onder druk, werd gefolterd, zag zijn familie bedreigd en noem maar op. Uiteindelijk werd hij in oktober 2017 veroordeeld tot de doodstraf omwille van spionage. Enkel zijn advocaat heeft dat vonnis kunnen inkijken, zelf heeft hij daar geen enkele officiële kennisgeving van gekregen. Ondanks dat er beroep zou worden aangetekend bij het Hooggerechtshof, is dat uiteindelijk niet gebeurd. Afgelopen zaterdag hebben we het onrustwekkende nieuws gekregen dat er geen beroep was ingediend en dus kan het Hooggerechtshof de doodstraf aanhouden en de executie in principe laten uitvoeren. Voor alle duidelijkheid, het gebruik van de doodstraf is een schending van de mensenrechten en de menselijke waardigheid. De doodstraf is een absoluut onmenselijke straf waar geen enkele morele, juridische of religieuze verantwoording voor kan worden ingeroepen. Het land waar dit nu zou worden toegepast, Iran, is een land dat de doodstraf bijzonder veel toepast. In 2016 werden er volgens Amnesty International 567 mensen geëxecuteerd. Dat is per capita executieratio het hoogste aantal ter wereld. Volgens Human Rights Watch was dit zelfs vaak het gevolg van oneerlijke processen. Ook in de zaak-Djalali gaat het om een oneerlijk proces waarin er geen enkel bewijs is voor spionage of enig ander misbruik is. Deze Kamer is net zoals andere parlementen bezorgd over de situatie van de heer Djalali. Daarom hebben wij deze resolutie ingediend. Deze resolutie werd in de commissie door alle fracties ondersteund. Ik wil dan ook alle collega's danken voor hun medewerking en steun aan deze resolutie, meer in het bijzonder ook de heer Crusnière die zelf ook een resolutie had ingediend maar die toch wilde meewerken aan een gemeenschappelijke tekst over deze problematiek. De inhoud van onze resolutie is duidelijk. We pleiten ervoor dat de doodstraf in de zaak-Djalali niet wordt toegepast en wij vragen een eerlijk proces voor deze professor. Op dat vlak moeten wij alle diplomatieke demarches op Belgisch en Europees niveau ondersteunen. Elke stap die wij daarin kunnen zetten, kan de doodstraf eventueel tegenhouden. Deze resolutie is bovendien ook een ondersteuning van al het werk van Amnesty International dat zelf ook een petitie heeft opgezet met meer dan 30 000 handtekeningen, maar ook van de Vrije Universiteit Brussel die al heel veel inspanningen in deze zaak heeft geleverd. Wij veroordelen in deze resolutie ook heel nadrukkelijk de toepassing van de doodstraf in Iran en de schending van de mensenrechten. Wij hebben amendementen ingediend om de tekst te actualiseren. Wij vragen ook om heel uitdrukkelijk gratie voor de doodstraf voor de heer Djalali. Wij hebben van de resolute ook gebruikgemaakt om een aantal andere bezorgdheden mee te geven. Ten eerste, de zaak-Hamid Babaei, een doctoraatstudent aan de universiteit van Luik die in 2013 tot zes jaar gevangenisstraf werd veroordeeld in de islamitische republiek Iran op grond van een juridische betwistbare veroordeling inzake nationale veiligheid en het samenwerken met vijandelijke staten. Ook deze zaak willen we onder de aandacht brengen omdat er een verband met ons land is. Uiteraard willen wij in deze resolutie eveneens benadrukken dat ook uit andere zaken duidelijk een toegenomen druk en propaganda blijkt. Mensen met een dubbele nationaliteit of sterke banden met het Westen zijn daarbij heel dikwijls het doelwit. Momenteel is er een voorbeeld uit het Verenigd Koninkrijk. Mevrouw Zaghari-Ratcliffe is aangehouden in Iran. De oneerlijke processen en de veroordelingen tot de doodstraf vormen in elk geval een tendens die wij in de gaten moeten houden. Wij moeten dit op internationaal niveau proberen tegen te houden en onder de aandacht te brengen. Alvast bedankt voor uw steun. Hopelijk wordt deze resolutie straks unaniem goedgekeurd.
Mijnheer de voorzitter, collega's, wij weten allemaal dat Iran zeer slecht scoort op het vlak van mensenrechten en vrouwenrechten. Wij haalden het daarnet ook aan tijdens het vragenuurtje en het debat over onze nieuwe diplomaten. Laten wij vandaag ook even stilstaan bij het feit dat eveneens mannen dagelijks het slachtoffer zijn van mensenrechtenschendingen. Iran heeft talrijke politieke gevangenen en is, zoals collega Van Peteghem net aanhaalde, een van de wereldkampioenen als het aankomt op executies. Huidig president Rohani lijkt deze lijn door te trekken, ongeacht zijn gematigde imago in de rest van de wereld. Wat gebeurt in Iran is meestal een ver-van-ons-bedshow, maar nu raakt het ons ook dichter bij huis, met name door de gevangenneming van dokter Djalali die ook aan de VUB verbonden is. Het verhaal is inmiddels zeer goed gekend. Hij werd beschuldigd van spionage voor Israël, gevangengenomen en veroordeeld tot de doodstraf. Hoewel het natuurlijk onmogelijk is om voor elk schrijnend geval van mensenrechtenschending om het even waar ter wereld een resolutie op te stellen, waren wij van mening dat het deze keer wel nuttig kon zijn om verhoogde ruchtbaarheid te geven aan dit geval. Op die manier geven wij minister Reynders ook wat meer slagkracht in zijn onderhandeling met Iran over dit geval. Deze resolutie is zeker ook nuttig in het kader van onze wereldwijde strijd tegen de doodstraf in het algemeen. Daarom zal N-VA deze resolutie dan ook steunen en hebben wij deze ook meteen mee ondertekend.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, l'heure est grave. La proposition de résolution qui est débattue aujourd'hui concerne le cas, aussi concret qu'inquiétant, du Pr Djalali, citoyen iranien résidant en Suède et professeur invité à la VUB. Il a été condamné à mort le 21 octobre dernier pour "corruption sur terre", en lien avec de prétendues activités d'espionnage, à l'issue d'un procès inéquitable et entaché de torture. Aucun élément probant permettant une telle condamnation n'a été fourni. Il est plus que vraisemblable que sa plus grande faute est simplement d'avoir exercé son métier d'universitaire. Ces accusations ont été lancées après son refus, en 2014, d'utiliser ses relations académiques en Europe pour mener des activités d'espionnage pour le compte de l'Iran. Cette condamnation rappelle la situation d'Hamid Babaei, un étudiant iranien de l'ULg condamné le 21 décembre 2013 à six ans d'emprisonnement pour atteinte à la sécurité nationale par la communication avec des États hostiles - en l'occurrence notre pays -, après qu'il ait refusé d'espionner des étudiants iraniens vivant en Belgique pour le ministère iranien des renseignements. Malgré cette condamnation à la peine capitale, l'avocat du Pr Djalali n'a pas fait appel auprès de la Cour suprême iranienne. Son exécution semble donc inévitable, selon la VUB et selon son épouse. Le Pr Djalali est un prisonnier d'opinion. En soutien aux initiatives déjà prises par notre diplomatie, notre assemblée doit exercer une pression maximale sur le gouvernement iranien pour qu'il n'exécute pas cette sentence capitale, qui doit être annulée. Notre groupe accorde énormément d'importance à cette question. C'est ainsi que nous avions également pris l'initiative de déposer une résolution, jointe aujourd'hui au texte de la majorité que j'ai ensuite cosigné et amendé. Si, dans ce cadre, le travail diplomatique de notre pays est essentiel, notamment pour l'abolition de la peine de mort, pour la liberté d'expression et le droit à un procès équitable, nous ne pouvons ignorer les initiatives de la société civile en ce sens. En ce moment, sous l'impulsion d'Amnesty International, une manifestation a lieu devant l'ambassade d'Iran à Bruxelles. N'oublions cependant pas non plus que ce cas particulier d'un professeur invité de la VUB illustre une situation beaucoup plus globale et problématique, comme la Chambre a pu s'en rendre compte au cours d'une mission à laquelle j'ai également pu participer. La République islamique d'Iran est connue, malgré certains signes d'ouverture, pour ses nombreuses atteintes aux droits de l'homme - comme l'a dénoncé l'ONU. Les autorités iraniennes imposent ainsi des restrictions sévères à la liberté d'expression, d'association, de réunion pacifique et de conviction religieuse. Il est fréquent que des opposants au régime soient arrêtés et emprisonnés à l'issue de procès inéquitables devant des tribunaux révolutionnaires. Le recours à la torture et à d'autres formes de mauvais traitements infligés aux détenus demeure répandu - et ce, dans la plus grande impunité -, de même que les peines de mort, de flagellation, d'amputation et autres châtiments cruels, sans parler des discriminations et autres violences auxquelles les femmes et de nombreuses minorités sont soumises. Dans ce contexte et dans celui de la candidature belge à un siège non permanent au Conseil de sécurité, nos diplomaties gouvernementales et parlementaires ne peuvent rester muettes. Il y va de la vie du Pr Djalali et de la lutte de notre pays contre la peine de mort dans le monde entier.
Monsieur le président, madame la ministre, chers collègues, je voudrais d'abord souligner un élément très important. Cela ne se fait peut-être pas assez souvent mais je tiens à le dire. Spécifiquement dans la commission des Relations extérieures, nous avons souvent des débats très constructifs, je tiens à le souligner aussi, parce que nous sommes des démocrates attachés aux droits de l'homme. Nous sommes attachés aux valeurs fondamentales et au droit universel. Cela permet le plus souvent sans trop de petits jeux politiques d'amener des propositions fortes. Je tiens ici encore, d'une manière générale, à remercier tous les collègues pour le travail constructif que nous faisons non seulement dans ce cas-ci mais également dans bien d'autres dossiers. La Belgique a comme priorité de sa politique étrangère la défense des droits de l'homme. Cela a été souvent rappelé. Parmi ceux-ci, nous, libéraux, marquons notre soutien appuyé au respect de l'État de droit et d'une justice équitable où les droits de la défense sont respectés. Didier Reynders, notre ministre des Affaires étrangères, y est attentif partout dans le monde et met cette exigence à l'agenda de toutes ses rencontres. Un cas précis mobilise depuis des semaines le monde académique, de nombreuses associations, des diplomates de nombreux pays et évidemment aussi la classe politique. Ahmadreza Djalali, professeur invité à la Vrije Universiteit Brussel, a été condamné à mort à Téhéran, le 21 octobre dernier. Pour quelles raisons? Pour intelligence avec le Mossad, les services secrets israéliens, pour coopération avec des États hostiles et pour actions contre la sécurité nationale iranienne. La Cour suprême iranienne vient de confirmer sa condamnation et, cela a été dit par mes collègues, aucun appel n'a été introduit, volontairement ou pas, sachant que son avocat n'a pas fait appel devant la Cour suprême. À la suite de sa condamnation, la procédure judiciaire le concernant est dès lors achevée. Nous savons que l'universitaire de nationalité irano-suédoise a été arrêté en avril 2016 en Iran. Si des zones d'ombre planent sur la véracité des faits qui lui sont reprochés, sur les tortures physiques et psychologiques qu'il aurait subies depuis lors, sur des preuves de l'accusation, de notre côté, nous doutons de l'équité de son procès et de ses possibilités d'exercer pleinement ses droits de la défense. Or d'après sa famille, son exécution serait désormais inévitable et sans doute même imminente. Notre assemblée prend fermement position contre cette situation, contre ce procès, contre la procédure qui a été utilisée, contre une condamnation à mort et contre son exécution. Le Mouvement réformateur rappelle son attachement à la lutte contre la peine de mort, quels que soient les faits reprochés. Nous nous mobilisons pour une démarche de grâce, pour une révision de ce procès et même pour une demande de libération. Nous soutenons les démarches effectuées par notre diplomatie, par la diplomatie suédoise et la diplomatie italienne qui partagent nos efforts, ainsi que celles de Mme Federica Mogherini, la Haute représentante de l'Union européenne. Nous soutenons les démarches de notre ministre des Affaires étrangères qui a plaidé, dans ses contacts politiques avec les autorités iraniennes, pour une abolition ou un moratoire sur la peine de mort et un procès équitable. Tous les députés de cette assemblée soutiennent l'ensemble des démarches que vous pourrez encore tenter, seul ou en collaboration avec vos homologues, afin de sauver la vie d'Ahmadreza Djalali. Pourrions-nous espérer un geste politique fort de la part des autorités iraniennes pour qu'au moins, un nouveau procès équitable soit organisé?
Mijnheer de voorzitter, mevrouw de minister, collega's, ook onze fractie zal deze resolutie natuurlijk steunen. Het is belangrijk dat wij een sterk signaal geven aan de Iraanse overheid, zoals de voorgaande sprekers reeds uitvoerig gezegd hebben. Het is niet omdat wij na het nucleair akkoord terug een economische band uitbouwen met Iran, dat wij onze ogen moeten sluiten voor de grootschalige schendingen van de mensenrechten in het land. Ook de EU doet dit trouwens niet. Er zijn nog steeds sancties tegen Iran van kracht, vanwege het mensenrechtenbeleid. Wij mogen ons echter niet te veel beperken tot kritiek op bepaalde dossiers, omdat die nu net een band hebben met ons land. Deze specifieke kritiek moet passen binnen een buitenlandse politiek waarin ook de algemene situatie in het land wordt aangeklaagd. In die zin zijn wij dan ook zeer blij dat minister Reynders in zijn recente beleidsnota stelt dat de strijd tegen de doodstraf prioritair is voor hem. In Iran is er nog veel werk aan de winkel in de strijd tegen de doodstraf. Vorig jaar werden nog, volgens Amnesty International, 567 executies uitgevoerd. Bovendien wordt de doodstraf er ook nog steeds toegepast op kinderen en mensen die veroordeeld zijn voor kleinere feiten, zoals drugsmisdaden. Het is compleet in strijd met verschillende internationale verdragen, die Iran zelf heeft geratificeerd. Ik wil hierbij vanuit onze fractie nog eens een warme oproep doen aan de minister om deze kwestie bij elke ontmoeting ter sprake te brengen en ook op Europees niveau te mobiliseren om de druk op Iran op dit vlak op te voeren.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, collega’s, zoals door de collega’s werd gezegd, is professor Ahmadreza Djalali een arts die is gespecialiseerd in de rampengeneeskunde. In die hoedanigheid is hij als gastprofessor verbonden aan de Vrije Universiteit Brussel. Hij zit sinds april 2016 in Teheran opgesloten. Hij wordt ervan beschuldigd samen te werken met vijandelijke staten en van activiteiten tegen de Iraanse nationale veiligheid. In oktober 2017 werd hij ter dood veroordeeld zonder eerlijk of openbaar proces. Hij vroeg de advocaat die hem werd toegewezen om hiertegen beroep aan te tekenen, maar die heeft dat omwille van redenen die wij niet kennen niet gedaan. Dat raakte bekend op 10 december. Daarmee lijkt de uitvoering van de doodstraf voor professor Djalali onafwendbaar. Net vanwege de absurditeit van de beschuldiging van spionage en de aanfluiting van eerlijke rechtspraak die in deze zaak de norm is geweest, hebben verschillende overheden in ons land de uitspraak streng veroordeeld. Ook Amnesty International veroordeelt de terdoodveroordeling van professor Djalali en beschouwt hem als een gewetensgevangene die enkel werd veroordeeld en wordt vastgehouden omwille van zijn weigering om zijn academische banden te gebruiken om te spioneren voor Iran. Vanuit de academische kringen in ons land kwamen veel steunbetuigingen. Het lot van professor Djalali heeft hen in het hart getroffen omdat hij zo’n belangrijk, inspirerend voorbeeld is van de kracht van universitaire samenwerking. Wij vinden het doel van deze resolutie belangrijk en zullen ze dan ook met volle overtuiging steunen.
Mijnheer de voorzitter, Ecolo-Groen steunt uiteraard deze resolutie. Het is een schrijnend voorbeeld van een wrede straf, een oneerlijk proces en intimidatie van iedereen die vanuit Iran in het buitenland gaat werken. Die man is onterecht beschuldigd. Het is dus zeer goed dat het Parlement er een signaal tegenover zet. Wij denken soms dat dat allemaal nutteloos is, maar dat is het niet. In het diplomatiek verkeer worden dergelijke signalen gegeven ten aanzien van Teheran. Het is belangrijk dat wij Iran doen inzien dat dergelijk gedrag, de doodstraf, een diplomatieke prijs heeft. Daarnet was er een actie aan de Iraanse ambassade in Brussel. Ik was daar aanwezig. Ik heb samen met een aantal collega-parlementsleden kopieën van de resoluties die in onze diverse parlementen werden aangenomen in de brievenbus van de ambassade gestoken. Er was heel veel volk, het was een goede actie. Laat ons hopen dat de politieke, diplomatieke maar ook de publieke druk echt wel kan helpen. De heer Djalali heeft overduidelijk geen eerlijk proces gekregen. Dit kan ook een oproep zijn aan onze regering om blijvend werk te maken van het toezicht op processen, toezicht dat wij soms houden in de landen waar wij diplomatiek actief zijn. Ook in China doen wij dat. Wij sturen geregeld diplomaten naar processen om er voor een stuk op toe te zien en om toch het signaal te geven dat de internationale gemeenschap meekijkt. Dit soort gevallen is echt een oproep om dat beleid voort te zetten. Collega's, laten wij deze resolutie maar snel goedkeuren want het is uiteraard vrij urgent. Laten wij hopen dat de doodstraf niet wordt uitgevoerd en dat wat wij hier in dit Parlement, en anderen in andere parlementen, doen ook helpt. Ten slotte wil ik collega Van Peteghem bedanken omdat hij het initiatief heeft genomen om van deze resolutie werk te maken.
Vraagt nog iemand het woord? Quelqu'un demande-t-il encore la parole? De bespreking is gesloten. La discussion est close.
• 8 – Vincent Van Peteghem cs (2776/7) Verzoek/Demande 1 • 9 – Vincent Van Peteghem cs (2776/7) Verzoek/Demande 2/1(n) • 10 – Vincent Van Peteghem cs (2776/7) * * * * *
De stemming over de aangehouden amendementen en over het geheel van het voorstel zal later plaatsvinden. Le vote sur les amendements réservés et sur l’ensemble de la proposition aura lieu ultérieurement.
Bij brief van 1 december 2017 deelt de eerste voorzitter van de Raad van State mede dat de algemene vergadering van die Raad ter openbare zitting van 20 juni 2017, overeenkomstig artikel 80 van de gecoördineerde wetten op de Raad van State, overgegaan is tot het opmaken van een lijst van drie kandidaten voor een vacant ambt van Franstalig assessor, tengevolge van de verstrijking van het mandaat van assessor van de heer Christian Behrendt op 16 april 2017. Par lettre du 1er décembre 2017, le premier président du Conseil d'État porte à la connaissance de la Chambre qu'en son audience publique du 20 juin 2017, l'assemblée générale de ce Conseil a procédé, conformément à l'article 80 des lois coordonnées sur le Conseil d'État, à l'établissement de la liste de trois candidats pour une place vacante d'assesseur francophone, à la suite de l’expiration du mandat d’assesseur de M. Christian Behrendt le 16 avril 2017. Werden door de Raad van State voorgedragen, evenwel zonder eenparigheid van stemmen: Ont été présentés par le Conseil d'État, sans unanimité toutefois: Eerste kandidaat: De heer Christian Behrendt, - gewoon hoogleraar aan de Université de Liège en aan de KULeuven; - assessor bij de afdeling wetgeving van de Raad van State. Premier candidat: M. Christian Behrendt, - professeur ordinaire à l’Université de Liège et à la KULeuven; - assesseur à la section de législation du Conseil d’État. Tweede kandidaat: de heer Michel Delnoy, - advocaat aan de balie van Luik; - hoogleraar aan de Université de Liège. Deuxième candidat: M. Michel Delnoy, - avocat au barreau de Liège; - professeur à l’Université de Liège. Derde kandidaat: de heer Marc Bourgeois, gewoon hoogleraar en directeur van de ″Master de spécialisation en droit fiscal″ aan de ″Université de Liège″. Troisième candidat: M. Marc Bourgeois, professeur ordinaire et directeur du "Master de spécialisation en droit fiscal" de l’Université de Liège. Aangezien de voordracht niet unaniem is, kan de Kamer, overeenkomstig artikel 70, § 1, achtste lid, van de wetten op de Raad van State, gecoördineerd op 12 januari 1973, binnen een termijn van ten hoogste dertig dagen vanaf de ontvangst van de mededeling van deze voordracht, hetzij de door de Raad van State voorgedragen lijst bevestigen, hetzij een tweede uitdrukkelijk gemotiveerde lijst met drie namen voordragen. La présentation n'étant pas unanime, la Chambre peut, conformément à l’article 70, § 1er, alinéa 8, des lois sur le Conseil d’État coordonnées le 12 janvier 1973, et dans un délai ne pouvant dépasser trente jours à compter de la réception de la communication de cette présentation, soit confirmer la liste présentée par le Conseil d'État, soit présenter une autre liste de trois noms formellement motivée. De eventuele voordracht van een lijst door de Kamer dient op grond van de door de Raad van State ontvangen kandidaturen te geschieden. Deze kandidaturen beperken zich tot de drie voormelde kandidaten. La présentation éventuelle d'une liste par la Chambre doit se faire sur base des candidatures reçues par le Conseil d'État. Les candidatures introduites se limitent aux trois candidatures précitées. De termijn waarover de Kamer beschikt om een lijst voor te dragen of om de lijst te bevestigen, verstrijkt op 5 januari 2018. Le délai dont dispose la Chambre pour présenter une liste ou pour confirmer la liste expire le 5 janvier 2018. Overeenkomst het advies van de Conferentie van voorzitters van 12 december 2017 zullen de voordracht van de Raad van State en de cv's van de kandidaten aan de politieke fracties worden bezorgd. Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 12 décembre 2017, la présentation du Conseil d’État et le curriculum vitae des candidats seront transmis aux groupes politiques. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus zal geschieden. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
In de laatst rondgedeelde agenda komt een lijst van voorstellen voor waarvan de inoverwegingneming is gevraagd. Vous avez pris connaissance dans l'ordre du jour qui vous a été distribué de la liste des propositions dont la prise en considération est demandée. Indien er geen bezwaar is, beschouw ik deze als aangenomen; overeenkomstig het Reglement worden die voorstellen naar de bevoegde commissies verzonden. S'il n'y a pas d'observations à ce sujet, je considérerai la prise en considération comme acquise et je renvoie les propositions aux commissions compétentes conformément au Règlement. Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi. Overeenkomstig het advies van de Conferentie van voorzitters van 12 december 2017, stel ik u ook voor in overweging te nemen: - het wetsvoorstel (de heer Frédéric Daerden cs) tot afschaffing van de regularisatiebijdrage, nr. 2841/1; - het wetsvoorstel (de heer Frédéric Daerden cs) betreffende de nadere financieringsregels van het Gesolidariseerde Pensioenfonds van de provinciale en plaatselijke besturen alsmede de bijkomende financiering ervan, nr. 2842/1.
Conformément à l'avis de la Conférence des présidents du 12 décembre 2017, je vous propose également de prendre en considération: - la proposition de loi (M. Frédéric Daerden et consorts) visant à supprimer la cotisation de régularisation, n° 2841/1; - la proposition de loi (M. Frédéric Daerden et consorts) concernant les modalités de financement du Fonds de pension solidarisé des administrations locales et provinciales ainsi que son financement supplémentaire, n° 2842/1.
Geen bezwaar? [[Nee]] Aldus wordt besloten. Pas d'observation? [[Non]] Il en sera ainsi.
Monsieur le président, nous avons déposé deux propositions en lien avec la pension mixte, et ce afin de rencontrer la double préoccupation du ministre Bacquelaine. D'une part, il dit que la procédure en conflit d'intérêts initiée par la COCOF mettrait en difficulté les liquidités du Fonds solidarisé. D'autre part, il dit que cette procédure l'obligerait à appliquer la cotisation de régularisation qu'il comptait supprimer par son projet. Nous avons donc introduit deux propositions (nos 2841 et 2842) pour qu'il ne soit pas préoccupé par cela et nous demandons que l'urgence leur soit accordée, afin de régler le problème d'ici la fin de l'année.
Chers collègues, nous allons nous prononcer sur cette demande par assis et levé. Nous nous prononçons d'abord sur l'urgence au sujet de la proposition de loi n° 2841.
Geldt deze beslissing ook voor het wetsvoorstel nr. 2842?
De regering heeft de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp tot oprichting van Sciensano, nr. 2795/1. Le gouvernement a demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant création de Sciensano, n° 2795/1. Avant de nous prononcer sur cette demande, nous entendrons la motivation du gouvernement.
Mijnheer de voorzitter, de urgentie wordt gevraagd aangezien de geplande startdatum van Sciensano 1 maart is. Om deze startdatum te halen moeten er nog verschillende uitvoeringsbesluiten worden genomen. Het voorstel is deze week in eerste lezing goedgekeurd.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken. Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende invoeging van een paragraaf 4 in artikel 29 van de wet tot oprichting van Sciensano, nr. 2796/1. Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi insérant un paragraphe 4 dans l'article 29 de la loi portant création de Sciensano, n° 2796/1. Mevrouw de minister, ik neem aan dat dezelfde motivatie geldt. [[Ja]] Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken. Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake landbouw en bepaalde begrotingsfondsen, nr. 2829/1. Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant dispositions diverses en matière d'agriculture et de certains fonds budgétaires, n° 2829/1. Nous écoutons la motivation du gouvernement.
Mijnheer de voorzitter, de urgentie wordt hier gemotiveerd door het feit dat het wetsontwerp bepalingen bevat die absoluut gepubliceerd moeten zijn vóór 31 december 2017. Het betreft de heffingen bedoeld in artikel 4 van de wet van 9 december betreffende de financiering van het Voedselagentschap. Het betreft ook de retributies en bijdragen, verschuldigd aan het Begrotingsfonds voor de grondstoffen en de producten. Dit wetsontwerp werd unaniem goedgekeurd in de commissie voor de Volksgezondheid op 12 december 2017.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken. Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende diverse bepalingen inzake het sociaal statuut van de zelfstandigen, nr. 2830/1. Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi portant des dispositions diverses en matière de statut social des travailleurs indépendants, n° 2830/1. Mevrouw de minister, u hebt het woord.
Mijnheer de voorzitter, hier wordt de urgentie gemotiveerd door de omstandigheid dat sommige bepalingen van het wetsontwerp van toepassing zijn op de pensioenen die berekend worden op basis van de sociale bijdrage voor kwartalen vanaf 1 januari 2015. Omdat de administratie van Financiën de eerste inkomsten al aan het RSVZ heeft meegedeeld, moeten de bepalingen zonder uitstel in werking treden.
Ik stel u voor om ons bij zitten en opstaan uit te spreken over de urgentie. Je vous propose de nous prononcer par assis et lever sur l'urgence.
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp houdende invoering van een taks op de effectenrekeningen, nr. 2837/1. Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi instaurant une taxe sur les comptes-titres, n° 2837/1. Mevrouw de minister, u hebt het woord.
Mijnheer de voorzitter, in lijn met het Zomerakkoord wordt er een taks op de effectenrekeningen ingevoerd. De taks is een onderdeel van de begrotingsopmaak 2018. De referentieperiode duurt twaalf opeenvolgende maanden. Ze vangt aan op 1 oktober en eindigt op 30 september van het volgende jaar. Voor het jaar 2018 telt de referentieperiode uitzonderlijk slechts negen maanden. Ze vangt aan op 1 januari 2018 en eindigt op 30 september 2018. Om die redenen en uit respect voor de rechtszekerheid en het beginsel van de niet-retroactiviteit is de hoogdringende behandeling van het betreffende ontwerp gerechtvaardigd.
Monsieur le président, Mme la ministre nous rappelle que ce projet de loi découle de l'accord de juillet et que le gouvernement a pris tout son temps, pour les raisons que chacun connaît, pour finaliser le texte déposé, qui sera bientôt examiné par la commission des Finances. L'urgence est donc commandée par le fait que vous avez pris du retard. Ce n'est pas la faute du parlement si vous avez pris du retard. Je considère que l'urgence n'est pas motivée et non fondée et que vous nous empêchez de travailler dans de bonnes conditions qui permettraient d'effectuer un travail parlementaire en profondeur. C'est tout à fait inacceptable! Je considère que ce que vous faites est, une fois encore, un coup de canif dans nos tentatives de construction d'un travail qui soit respectueux à la fois du parlement et du gouvernement. J'invite à bien réfléchir à l'acte que vous êtes sur le point de poser.
Ik stel u voor om ons over deze vraag uit te spreken. Je vous propose de nous prononcer sur cette demande.
De regering heeft eveneens de spoedbehandeling gevraagd met toepassing van artikel 51 van het Reglement, bij de indiening van het wetsontwerp betreffende de economische relance en de versterking van de sociale cohesie, nr. 2839/1. Le gouvernement a également demandé l'urgence conformément à l'article 51 du Règlement lors du dépôt du projet de loi relatif à la relance économique et au renforcement de la cohésion sociale, n° 2839/1.
Mijnheer de voorzitter, wat de titel Hervorming van de vennootschapsbelasting betreft is de motivatie dat een aantal maatregelen problemen kan creëren omtrent retroactiviteit indien de wet niet wordt gepubliceerd vóór 2018, wat eveneens een invloed zou hebben op de financiering van de hervorming. Voor veel bedrijven heeft deze hervorming een grote impact en zou een gebrek aan goedkeuring en publicatie van de wetgeving vóór het jaareinde een substantiële impact kunnen hebben op de notificaties ten aanzien van de publieke aandeelhouders, op de geplande investeringen van de bedrijven en in het algemeen op de rechtszekerheid van de tekst. Ook voor de titel Werk is het nodig om in het kader van de wet van 5 maart 2017 betreffende werkbaar en wendbaar werk te stemmen over het feit of die datum moet worden verschoven naar 31 december. Deze sectoren moeten een rechtsbasis hebben om uiterlijk op 31 december de cao’s te kunnen sluiten. De titel Sociale Zaken is ook een van de sleutelelementen van het Zomerakkoord. Het is belangrijk dat het Zomerakkoord als één geheel wordt uitgevoerd en het volledige pakket door het Parlement wordt goedgekeurd. Aangezien bepaalde onderdelen reeds op 1 januari dienen in te gaan, dient dit onderdeel ook volgens dezelfde timing te worden behandeld. Het feit dat de effectieve inwerkingtreding 20 februari is, neemt niet weg dat de titel niet hoogdringend zou zijn en dit om volgende redenen. Er dienen nog diverse uitvoeringsbesluiten te worden genomen. Deze kunnen pas aan de Raad van State worden voorgelegd als de wettelijke basis er is, waarna een termijn van 30 dagen dient te worden gerespecteerd. De aangifte dient te worden geprogrammeerd overeenkomstig de modaliteiten in de wet. Het is aan het Parlement om te beslissen over de modaliteiten zoals door de regering voorgesteld en indien zij dat wenst ze aan te passen. Pas na de goedkeuring door het Parlement kan de aangifte worden gefinaliseerd. Zonder deze aangifte kan het systeem niet op 20 februari in werking treden. Deze aangifte dient reeds enige tijd vóór 20 februari beschikbaar te zijn opdat de burgers en de verenigingen reeds op voorhand hun aangifte zouden kunnen doen. Er is ook een luik over telecom. Het wetgevend kader is dringend, aangezien het KB met technische details ook pas kan worden geadviseerd door de Raad van State en ondertekend door de Koning na goedkeuring van de wet. De lancering van de nieuwe functie moet dan worden uitgesteld naar een later tijdstip dan gepland. Ten slotte, de titel Fiscale en financiële bepalingen. Een aantal maatregelen zou problemen creëren wat betreft retroactiviteit. In Hoofdstuk 2, over de private privaks, brengen een aantal bepalingen wijzigingen aan. De regels inzake de roerende voorheffing treden in werking vanaf 1 januari. Ook hoofdstuk 7 wordt daardoor gevat alsook hoofdstuk 8 over de vrijstelling van de doorstorting van de bedrijfsvoorheffing. Hoofdstuk 9 over de accijnzen dient ook in werking te treden vanaf 1 januari. De inwerkingtreding van hoofdstuk 10, ten slotte, over de financiële bepalingen, moet gebeuren vóór het einde van het jaar om in 2018 de bijdragen correct te kunnen berekenen conform de regels van de EBA.
Monsieur le président, chers collègues. sur combien de textes la majorité va-t-elle nous demander l'urgence aujourd'hui? Et je plains Mme la ministre De Block qui est de corvée ce soir! Voici le texte sur lequel la majorité nous demande l'urgence. Nous sommes le 14 décembre et il s'agit de la transposition d'un soi-disant accord qui date du 26 juillet. Ce gouvernement est-il vraiment sérieux? Voulez-vous vraiment que les dispositions, l'ensemble de ces dispositions soient d'application à partir du 1er janvier? Pour notre part, monsieur Van Biesen, nous sommes disponibles pour travailler tard le soir, le samedi, y compris entre Noël et Nouvel an. Je ne sais pas si c'est le cas de la majorité Tout à l'heure, en Conférence des présidents, nous avons formulé avec les collègues de l'opposition une proposition claire pour tenter de sauver ce qui peut l'être par rapport au bâclage qui est le résultat de la non-action du gouvernement et des désaccords continuels au sein de la majorité fédérale. Nous attendons des réponses par rapport aux propositions formulées et débattues en Conférence des présidents. Pour notre part, nous comptons réaliser le travail le plus sérieux possible sur des dispositions qui auront un impact sur l'ensemble de nos concitoyens, tant en matière de régulation du travail qu'en matière d'impôt des sociétés. Nous attendons de la part de la majorité un signal clair à ce sujet.
Monsieur le président, chers collègues, je partage les propos de mon collègue Gilkinet par rapport à la situation déplorable dans laquelle le gouvernement met ce parlement en nous distribuant des documents la veille du jour où doit être discuté un projet très important. En ce qui concerne l'urgence, je voudrais faire remarquer que le gouvernement, depuis l'été, a eu le temps de travailler et de nous présenter le projet plus tôt. Je pense qu'il y a urgence par rapport au fait que ce projet risque d'augmenter fortement le déficit programmé dans le budget 2018. En effet, personne ne croit à l'équilibre budgétaire, pas même le gouvernement. Aussi, si le gouvernement veut respecter le déficit du budget, il ne faut pas décréter l'urgence et au moins, nous trouverons un ballon d'oxygène pour les finances publiques.
Monsieur le président, avec votre permission, j'ai été interpellé par M. Van Quickeborne qui me disait qu'il ne s'agissait pas de ce dossier-ci. Madame De Block, pourriez-vous nous préciser si vous confirmez les propos de M. Van Quickenborne? Est-ce bien de ce dossier-ci dont on parle?
Mijnheer de voorzitter, ik denk dat heer Van Quickenborne een beetje verward was. Het gaat wel degelijk…
Mijnheer de voorzitter, collega's, als voorzitter van de commissie voor de Sociale Zaken heb ik de documenten natuurlijk al goed gelezen. De vraag van de oppositie is om twee passages, ik herhaal: slechts twee passages, uit de tekst te halen, zijnde 500 euro bijverdienen en de startersjobs. Dat is het enige wat de oppositie vraagt. Collega's, uit de volledige bundel die men voorstelt wil men dus minder dan 5 % weghalen. Dat is de realiteit. Ken uw teksten.
Monsieur Van Quickenborne, je pense que Mme De Block a raison. Vous êtes un peu dans la confusion. Vous êtes aussi dans l'embrouille. Mais bon, c'est autre chose! Monsieur le président, il faut se rendre compte que nous venons d'entrer en possession, aujourd'hui, de ce dossier. On nous demande l'urgence. À nouveau, ceci a prétendument fait l'objet d'un accord au mois de juillet. Nous nous retrouvons six mois plus tard à devoir examiner, en quelques jours et dans l'urgence, ces documents. Ce n'est pas simplement un manque de respect pour l'opposition, c'est un manque de respect pour le travail parlementaire en tant que tel. Comment voulez-vous que, sur un dossier tel que celui-là, nous ne puissions pas, par exemple, si nous le souhaitons, si nous l'estimons nécessaire, saisir le Conseil d'État pour faire valider certaines dispositions? Je parle encore par hypothèse. Monsieur le président, je vous demande d'appeler la représentante du gouvernement et la majorité à reconsidérer leur volonté de demander l'urgence. Si cela continue ainsi, les efforts consentis par l'opposition en termes d'ouverture, pour rendre possible le travail parlementaire, ne seront plus à l'ordre du jour. Je m'excuse, mais que les choses soient claires!
Monsieur le président, outre le sérieux à appliquer, sur le plan législatif, au travail à réaliser, outre le délai entre l'accord d'été devenu un accord d'hiver, outre le contenu des textes – monsieur Van Quickenborne, vous avez beau dire, je ne suis pas sûre qu'il s'agisse de 5 % –, outre ce que vous mettez sur la table et singulièrement les 6 000 euros défiscalisés, dé-parafiscalisés, il y a surtout l'effet pervers de toutes ces mesures dont il faudra tenir compte. Alors si, pour vous, c'est 5 %, pour les secteurs concernés, c'est beaucoup plus! En tant que tel, ce n'est pas inintéressant. Mais par rapport aux conséquences d'une concurrence déloyale pour les indépendants, à l'impact sur le non-marchand, sur le volet associatif, sur le volontariat, cela pose un grand nombre de questions. Mais, plus encore, monsieur le président, et c'est de votre responsabilité et de celle du premier ministre – je me tourne vers vous, madame la ministre De Block car vous représentez le gouvernement dont le premier ministre, et vers le parti du premier ministre –, le Comité de concertation a été saisi sur ce dossier. Le Comité de concertation est prévu le 20 décembre prochain. Le premier ministre est au courant. Ce sont des points qui ont été introduits depuis le 6 décembre dernier. La volonté de la majorité de faire voter à la va-vite, avant même que le Comité de concertation ne se réunisse, est une véritable mise à mal de la loyauté fédérale à l'égard des entités fédérées. C'est totalement inacceptable! Dès lors, j'appelle la majorité et vous aussi, monsieur le président, à prendre en compte, de façon importante, la proposition constructive que l'opposition a formulée. L'objectif n'est pas d'empêcher des textes devant entrer en application au 1er janvier d'avancer. Mais, par contre, pour ce qui ne doit entrer en application qu'en février, voire même en juillet 2018, nous avons le temps d'y travailler et, surtout, une concertation peut alors prendre place de manière responsable et loyale avec les entités fédérées et les secteurs concernés. En cela, le gouvernement a des ouvertures et des réflexions à faire. Je vous remercie.
Monsieur le président, je pense que M. Van Quickenborne n'a pas bien compris la démarche de l'opposition. Il ne s'agit pas d'une demande à son égard, mais d'une proposition. Des dispositions de ce texte posent un problème à l'ensemble des interlocuteurs sociaux; pas seulement les représentants des travailleurs, mais aussi l'UNIZO, l'Union des classes moyennes, le Syndicat des Indépendants. L'ensemble du Conseil national du Travail a dit, après la Cour des comptes et le Conseil supérieur des Volontaires que la mesure visant à exonérer 500 euros de revenus par mois pour certaines catégories de travailleurs constituerait de la concurrence déloyale et dérégulerait le marché du travail. Il s'agit de problèmes très graves. À tel point que le gouvernement a décidé que ces mesures, si elles étaient votées, n'entreraient en vigueur qu'à partir du 1er mars. Expliquez-moi où est l'urgence! Nous proposons à la majorité de retirer de ce texte mammouth les dispositions qui posent problème. Ce n'est pas une demande, c'est une proposition pour que nous puissions travailler dans les meilleures conditions d'ici au 31 décembre.
Merci, monsieur Gilkinet. Nous prenons acte des mots des uns et des autres, mais comme l'urgence a été demandée, il faut se prononcer. Ik stel u voor om ons over de vraag uit te spreken bij zitten en opstaan. Je vous propose de nous prononcer sur cette demande par assis et lever.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 79 Oui Nee 54 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp houdende de Middelenbegroting voor het begrotingsjaar 2018 aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2689/6) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi contenant le budget des Voies et Moyens de l’année budgétaire 2018. Il sera soumis à la sanction royale. (2689/6) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Monsieur le président, pour les votes de ce soir, j'ai accepté de pairer avec M. Pivin qui est en mission à l'étranger.
Stemming over amendement nr. 7 van Veerle Wouters cs op artikel 2.01.6. (2690/43) Vote sur l'amendement n° 7 de Veerle Wouters cs à l'article 2.01.6. (2690/43) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 2) Ja 5 Oui Nee 116 Non Onthoudingen 13 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen en is het artikel 2.01.6 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 2.01.6 est adopté. Stemming over amendement nr. 8 van Veerle Wouters cs op artikel 1-01-2. (2690/43) Vote sur l'amendement n° 8 de Veerle Wouters cs à l'article 1-01-2. (2690/43) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 3) Ja 5 Oui Nee 127 Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 11 van Barbara Pas op artikel 1-01-2. (2690/43) Vote sur l'amendement n° 11 de Barbara Pas à l'article 1-01-2. (2690/43) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 5 Oui Nee 129 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 12 van Barbara Pas op artikel 1-01-2. (2690/43) Vote sur l'amendement n° 12 de Barbara Pas à l'article 1-01-2. (2690/43) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 9 van Veerle Wouters cs op artikel 1-01-2. (2690/43) Vote sur l'amendement n° 9 de Veerle Wouters cs à l'article 1-01-2. (2690/43) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 10 van Veerle Wouters cs op artikel 1-01-2. (2690/43) Vote sur l'amendement n° 10 de Veerle Wouters cs à l'article 1-01-2. (2690/43) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 13 van Barbara Pas op artikel 1-01-2. (2690/43) Vote sur l'amendement n° 13 de Barbara Pas à l'article 1-01-2. (2690/43) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen en is het artikel 1-01-2 aangenomen. En conséquence, l'amendement est rejeté et l'article 1-01-2 est adopté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 5) Ja [[80]] Oui Nee 53 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg neemt de Kamer het ontwerp van algemene uitgavenbegroting voor het begrotingsjaar 2018 aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2690/45) En conséquence, la Chambre adopte le projet de budget général des dépenses pour l'année budgétaire 2018. Il sera soumis à la sanction royale. (2690/45) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 6) Ja 81 Oui Nee 32 Non Onthoudingen 21 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2731/7) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2731/7) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 7) Ja 134 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2756/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2756/4)
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 8) Ja 131 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2765/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2765/5) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 9) Ja 132 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2772/5) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2772/5) Reden van onthouding? Raison d'abstention? [[Non]]
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 10) Ja 133 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2755/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2755/4) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 11) Ja 131 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 131 Total Bijgevolg neemt de Kamer het wetsontwerp aan. Het zal aan de Koning ter bekrachtiging worden voorgelegd. (2779/4) En conséquence, la Chambre adopte le projet de loi. Il sera soumis à la sanction royale. (2779/4) Mmes Nawal Ben Hamou, Gwenaëlle Grovonius et Kattrin Jadin ont voté pour.
Stemming over amendement nr. 17 van Véronique Caprasse tot invoeging van een considerans L/1(n). (1934/7) Vote sur l'amendement n° 17 de Véronique Caprasse tendant à insérer un considérant L/1(n). (1934/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 12) Ja 52 Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 2 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 18 van Véronique Caprasse tot invoeging van een considerans Q/1(n). (1934/7) Vote sur l'amendement n° 18 de Véronique Caprasse tendant à insérer un considérant Q/1(n). (1934/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 19 van Véronique Caprasse tot invoeging van een verzoek 18(n). (1934/7) Vote sur l'amendement n° 19 de Véronique Caprasse tendant à insérer une demande 18(n). (1934/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté. Stemming over amendement nr. 21 van Stéphane Crusnière cs tot invoeging van een verzoek 18(n). (1934/7) Vote sur l'amendement n° 21 de Stéphane Crusnière cs tendant à insérer une demande 18(n). (1934/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 13) Ja [[42]] Oui Nee [[80]] Non Onthoudingen 12 Abstentions Totaal 134 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté.
Stemming over amendement nr. 20 van Véronique Caprasse tot invoeging van een verzoek 19(n). (1934/7) Vote sur l'amendement n° 20 de Véronique Caprasse tendant à insérer une demande 19(n). (1934/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. Ja 51 Oui Nee 78 Non Onthoudingen 3 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg is het amendement verworpen. En conséquence, l'amendement est rejeté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 15) Ja 133 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 1 Abstentions Totaal 134 Total En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (1934/8) Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (1934/8) Reden van onthouding? Raison d'abstention?
Stemming over amendement nr. 8 van Vincent Van Peteghem cs tot invoeging van een considerans B/1(n). (2776/7) Vote sur l'amendement n° 8 de Vincent Van Peteghem cs tendant à insérer un considérant B/1(n). (2776/7) Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 16) Ja 133 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 133 Total Bijgevolg is het amendement aangenomen. En conséquence, l'amendement est adopté. Stemming over amendement nr. 9 van Vincent Van Peteghem cs op verzoek 1. (2776/7) Vote sur l'amendement n° 9 de Vincent Van Peteghem cs à la demande 1. (2776/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement aangenomen. En conséquence, l'amendement est adopté. Stemming over amendement nr. 10 van Vincent Van Peteghem cs tot invoeging van een verzoek 2/1(n). (2776/7) Vote sur l'amendement n° 10 de Vincent Van Peteghem cs tendant à insérer une demande 2/1(n). (2776/7) Mag de uitslag van de vorige stemming ook gelden voor deze stemming? Peut-on considérer que le résultat du vote précédent est valable pour celui-ci?
Bijgevolg is het amendement aangenomen. En conséquence, l'amendement est adopté.
Quelqu'un demande-t-il la parole pour une déclaration avant le vote? Vraagt iemand het woord voor een stemverklaring? [[Nee]] Begin van de stemming / Début du vote. Heeft iedereen gestemd en zijn stem nagekeken? / Tout le monde a-t-il voté et vérifié son vote? Einde van de stemming / Fin du vote. Uitslag van de stemming / Résultat du vote. (Stemming/vote 17) Ja 132 Oui Nee 0 Non Onthoudingen 0 Abstentions Totaal 132 Total Bijgevolg neemt de Kamer het voorstel van resolutie, zoals geamendeerd, aan. Het zal ter kennis van de regering worden gebracht. (2776/8) En conséquence, la Chambre adopte la proposition de résolution, telle qu'amendée. Il en sera donné connaissance au gouvernement. (2776/8)
Wij moeten overgaan tot de goedkeuring van de agenda voor de vergaderingen van volgende week. Nous devons procéder à l’approbation de l’ordre du jour des séances de la semaine prochaine. Geen bezwaar? [[Nee]] De agenda is goedgekeurd. Pas d’observation? [[Non]] L’ordre du jour est approuvé. De vergadering wordt gesloten. Volgende vergadering woensdag 20 december 2017 om 10.00 uur. La séance est levée. Prochaine séance le mercredi 20 décembre 2017 à 10.00 heures.