Mødet er åbnet. Vi skal lige have roen til at falde over salen! I dag er der følgende anmeldelser: Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Betænkning og indstilling om ændring af forretningsordenen for Folketinget. 147). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Erhvervsministeren (Brian Mikkelsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Turismepolitisk redegørelse 2018. 16). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
De punkter, som i dag er opført under punkt 2, 5, 8 og 13 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fem forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 57 af Marcus Knuth (V), Laura Lindahl (LA) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 32 (V, LA og KF), imod stemte 75 (S, DF, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 57 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 55 af Martin Henriksen (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 22 (DF), imod stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 55 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 56 af Peter Hummelgaard Thomsen (S), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 30 (S), imod stemte 51 (V, EL, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 26 (DF og SF). Forslag til vedtagelse nr. V 56 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 58 af Nikolaj Villumsen (EL), Josephine Fock (ALT) og Andreas Steenberg (RV), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 19 (EL, ALT og RV), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 4 (SF). Forslag til vedtagelse nr. V 58 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet ... Der er en afstemning mere, beklager! Der stemmes sluttelig om forslag til vedtagelse nr. V 59 Holger K. Nielsen (SF), og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 4 (SF), imod stemte 103 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 59 er forkastet. Og så er der ikke flere forslag, og hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det er ikke tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 91 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 105 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af sundhedsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 22 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 70 (S, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 36 (DF, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 97 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 15 (Mette Gjerskov (S), EL og ALT), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 8 (RV og SF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (S, EL, RV og SF) om, at lovforslaget deles i to lovforslag, og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Deling af lovforslaget i to lovforslag er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (DF, V, LA og KF)? Det er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg) som vedtaget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Man bedes forlade Folketingssalen i god ro og orden. Vi går videre til næste punkt på dagsordenen.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Vi skal lige have lidt mere ro i salen. Det er godt, at man samtaler og koordinerer, men lad det venligst ske uden for salen.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes først om L 199. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes herefter om L 200. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-24, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes endvidere om L 201. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Endelig stemmes der om L 202. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 12 uden for betænkningen af undervisningsministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 4-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til undervisningsministeren.
Tak. Hvad er det gode børneliv? Hvad er det gode ungdomsliv? Hvad definerer det gode liv med trivsel, tillid til verden, tryghed, gåpåmod og nysgerrighed? Hvilke rammer skal der til? Det er i virkeligheden det, denne debat handler om, og det er vigtigt, at vi debatterer og bekymrer os om, hvordan børn og unge har det. Derfor vil jeg gerne sige tak til SF for beslutningsforslaget, B 111, som sætter fokus på børn og unges trivsel – det, der er i min bog hedder det gode børneliv. Jeg vil gerne slå fast, at regeringen ikke kan støtte det konkrete forslag. Forslaget indebærer, at der nedsættes en trivselskommission, som skal komme med forslag til forbedring af børn og unges trivsel i dagtilbud, i grundskoler og på ungdomsuddannelser. Jeg mener ikke, at der er nogen grund til at vente på en kommission – lad os bare komme i gang. Faktisk er vi allerede godt i gang. Det gode børneliv var et af de fire parametre, jeg satte særlig fokus på, da jeg tiltrådte som minister i arbejdet i Kvalitetsforum for Folkeskolen. Der er i høj grad grund til at sætte fokus på dette emne. Høje krav til børns forandringsparathed, både hjemme og i skolen, sætter børnelivet under pres. En af de vigtigste forudsætninger for et godt børneliv er nemlig klare rammer og strukturer, både derhjemme og i skolen. Sådan er det i dag, sådan har det altid været, men jeg mener, at man i nogen grad har glemt netop det. Man forbereder nemlig ikke børn til en foranderlig verden ved at bygge foranderlige rammer omkring dem, ved konstant at forstyrre, lave om, nye voksne, nye projekter, ind, ud, nyt, nyt, nyt, nyt er det nye sort, så det sortner for øjnene af mange børn. Børn skal være omgivet af nærværende voksne – voksne, som også tør, vil og kan tage myndighedsrollen på sig og sætte nogle faste rammer omkring børnene og de unges liv. Når vi taler om det gode børneliv, er det vigtigt at huske familiens betydning, og alt, hvad den indebærer af kærlighed, tryghed og nærvær, også når det ikke er til stede. Alle børn har brug for kærlighed og stabilitet. Det må vi ikke glemme i jagten på de voksnes rettigheder og alt det, de gerne vil. Et børneliv er hele barnets liv, og det kan vi ikke kun reducere til noget, der foregår i skolen. Et børneliv er familie, foreningsliv, venskaber, leg, sommerferier og alt muligt andet. Derfor kan vi aldrig skabe god trivsel blandt børn og unge ved kun at se på, hvordan de har det mellem 8 og 15. Men når det så er sagt, er alle dagtilbud, folkeskoler og ungdomsuddannelser forpligtet til at sikre en god trivsel. Men hvad der skaber god trivsel, er der uenighed om. Jeg mener eksempelvis, at modsætningen mellem faglighed og trivsel er fuldstændig falsk. F.eks. er ideen om, at karakterer skulle være dårligt for trivslen, helt i hegnet. Skolen skal være et trygt sted, hvor mobning ikke er tilladt, og hvor vold, trusler og chikane ikke har adgang, hverken over for elever eller lærere. Der skal være ro og plads til at tænke, også gerne ro for de sociale medier, der hele tiden kan forstyrre hjernen. Der er mange konkrete initiativer og indsatser i gang rundtomkring på skoler og ungdomsuddannelser. Nogle er foranlediget af os politikere, andre af personalet på den enkelte skole. I stedet for at nedsætte en trivselskommission mener regeringen, at vi skal arbejde med det gode børneliv nu og her. Vi vil ikke have vold i skolen, vi vil have myndige og dygtige voksne, vi vil have gode rammer omkring børnene. Og det er lokalt, at man arbejder med det. Vi ved nemlig, at faglighed og trivsel ikke er hinandens modsætninger, men derimod går hånd i hånd. Og god undervisning med høj faglighed helt tæt på eleverne tror jeg mere på end en trivselskommission langt væk fra elevernes hverdag. Folkeskolen kan og skal gøre meget, men trivsel handler også om, at børn og unge kan engagere sig i aktiviteter uden for skolen. Derfor har jeg sat gang i et forsøg på 50 skoler, som kan forkorte skoledagen. Det giver bedre tid til at engagere sig i f.eks. sport og fritidsaktiviteter. Det handler om det gode børneliv. Det gode børneliv bliver til i en god balance mellem skolen og alt det børneliv, der ikke er skole. Vi skal have fokus på det gode børneliv, men vi skal ikke lave dobbeltarbejde, og det er hovedargumentet for, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. I mandags, tror jeg det var, eller i tirsdags var ministerens ministerkollega, sundhedsministeren, ude at nedsætte et ungepanel, altså unge, der skal komme med bud på, hvordan man kan forbedre unges trivsel. Det er jo i en erkendelse af, at der er flere unge, der mistrives. Det var direkte det, ministeren sagde. Det, der er godt ved det, er selvfølgelig, at man inddrager nogle unge, men det, der mangler i sundhedsministerens tiltag, er at kigge på strukturer. Man skal ikke kun kigge på, hvad de unge kan gøre for at forbedre deres trivsel. Man skal også kigge på, hvad det er, vi som samfund byder de unge, og hvad det er, der påvirker deres trivsel. Er der noget i de strukturer, som der er i dag på dagtilbudsområdet, på skoleområdet, på ungdomsuddannelserne, som ministeren tror kan være en medårsag til den stigende mistrivsel blandt børn og unge?
Ministeren.
Jeg mener som sagt, at spørgsmålet om trivsel og det gode børneliv er komplekst. Jeg mener, at struktur er et af de begreber, der har en kæmpe betydning. Og jeg mener, at det, at vi har fået skabt nogle usikre strukturer omkring børn og unge, er medvirkende til at skabe mere usikkerhed, angst og mistrivsel. Det gælder både hjemme og i skolen. Et eksempel kan være forsøg med hundrede procent projektundervisning, som man laver i den bedste mening, fordi man gerne vil udfordre børnene, gøre dem til fremtidige innovatorer, men det, det også gør, er, at det kan skabe et ekstremt udfordrende mentalt miljø for børn og unge, som har brug for at vide noget om, hvad der skal ske. Hvordan er min hverdag? Hvad kan jeg regne med? Det er en fuldstændig almindelig forudsætning for børns måde at opbygge deres verden på, at de også kan have en forventning til, hvordan deres verden ser ud. Så hvis man skaber flydende strukturer omkring børn og unge – det her er bare et eksempel – så mener jeg simpelt hen, at man skaber dårlige rammer for tryghed og trivsel.
Spørgeren.
Det synes jeg sådan set er et spændende eksempel, og det er jo noget, der sker på flere skoler, altså det her med hundrede procent projektundervisning. Nu nævnte ministeren også selv de lange skoledage. Jeg antager, at når ministeren nævner det, er det, fordi ministeren også mener, at det kan have været medårsag til mistrivsel. Men vi ved det jo faktisk ikke rigtig. Vi ved jo faktisk ikke rigtig, hvad det er, der fører til de unges og børnenes mistrivsel, og det er det, jeg gerne vil finde ud af. Og hvis ministeren har ret i, at de to ting fører til mistrivsel, synes jeg da, at vi skal tage det seriøst og ændre på det. Så kan ministeren ikke se fornuften i, at man faktisk får lavet et arbejde, hvor man forsøger at afdække, hvad det er for nogle strukturer, der har gjort, at der er flere unge, der mistrives i Danmark?
Ministeren.
Jeg synes bestemt, at vi skal arbejde meget mere med det her og anerkende, at bl.a. strukturer, også i hjemmet, har en betydning for, hvordan børn og unge har det, og vi skal anerkende, at børn har brug for rammer og gentagelser. Det har jo nærmest været et fyord. Forleden var der en forsker, der forsvarede sin ph.d. Den handlede om gentagelser og om behovet for gentagelser. Det har nærmest været helt fejet af bordet i hele det her konstante krav om forandringsparathed. Jeg synes, det er så godt, at der kommer forskere på banen og problematiserer det, at vi hele tiden vil forstyrre børn, når det, de har behov for, i høj grad også er kontinuitet. Selvfølgelig skal der også være afveksling og ture ud i det blå og alle de her ting, men hvis vi fjerner rammer og strukturer fra børnene, så er det altså, mener jeg, gift for deres velbefindende.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg siger tak til ministeren. Vi går videre til rækken af partiernes ordførere. Den første på talerstolen er fru Annette Lind som ordfører for Socialdemokratiet.
Mange tak til SF for at sætte børn og unges trivsel på dagsordenen for mødet her i dag. Det er jo for os undervisningsordførere nok en af de allerallervigtigste dagsordener, så det skal SF have meget ros for at sætte på. En god skoledag er jo ikke kun faglige udfordringer, den handler også om trivsel. Alt for mange unge føler sig stressede, angste eller har depressioner, og der er blevet skabt en usund præstationskultur blandt eleverne, også helt ned i de yngste klasser. Men som hr. Jacob Mark sagde lige før, så kender man ikke altid årsagerne til, hvorfor de unge mennesker føler sig stressede, har angst eller depressioner. Der er faktisk mange årsager til det. En del af det kan være, at man er på de sociale medier næsten døgnet rundt. En del af forklaringen kan også være den testkultur, vi har skabt, som har medført et stort fokus på at præstere. En anden ting, som jeg tror er meget overset, er uro i hjemmet. Det er faktisk sådan, at inden for den sidste måned har en sjettedel af alle børn oplevet, at der er vold i hjemmet. Omkring en tiendedel oplever, at en eller flere forældre er fulde. Alt for mange børn og unge mistrives altså, og de sidste 10 år er der skabt en tredobling af antallet af diagnosticerede psykiske sygdomme blandt børn og unge. Det er en af de allerallerstørste udfordringer, vi står med som samfund, og det er en udvikling, som vi bliver nødt til at vende. Noget skal gøres politisk, men andre ting handler også om kultur og den måde, som vi omgås på, og om at afstemme forventninger til hinanden. Derfor ser vi meget positivt på SF's forslag om at forebygge mistrivslen og mindske presset. Vi synes ligesom SF, at det er vigtigt at få et bredt helhedssyn på børn og elever gennem hele institutions- og skoleområdet. SF foreslår, at der skal nedsættes en selvstændig kommission bestående af lærere, elever, pædagoger og forskere, der kan komme med konkrete bud på en nytænkning af, hvordan antallet af psykiske sygdomme minimeres, men også hvordan trivslen øges, og hvordan børns og unges stemmer i den offentlige debat styrkes. Det er temaer, som vi i Socialdemokratiet finder det vigtigt og nødvendigt at have fokus på, og derfor ser vi også frem til udvalgsarbejdet, hvor vi meget gerne ser, at vi kommer til enighed om forbedringer og løsninger til gavn for alle børn og unge, i særdeleshed for de børn og unge, som mistrives og som har det sværest.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti. Jeg kan se, han iler til talerstolen.
Ja, det gik pludselig stærkt. Først tak til Socialistisk Folkeparti for at have fremsat dette beslutningsforslag. Vi anerkender hensigten, og vi forstår også den bekymring, som SF har for de unge og de mange børn, som oplever en eller anden form for stress. Og det er jo fuldstændig korrekt. Det møder man jo også selv dagligt, så der er noget om snakken. Spørgsmålet er, om redskabet er det rigtige, og det forekommer mig lidt, at kommissionsredskabet er som at tage en forhammer for at slå en stift ind. Det er simpelt hen alt for voldsomt et redskab. En kommission bruger man jo normalt om rigtig store ting, f.eks. Tibetkommissionen eller Irakkommissionen, altså når fagfolk skal undersøge, om der er blevet begået noget ulovligt. Så en kommission er absolut ikke den rigtige måde at gribe det an på, og derfor kan Dansk Folkeparti som udgangspunkt ikke støtte forslaget, som det foreligger. Derudover er det måske også på sin plads at sige, at en kommission nok ikke vil kunne afhjælpe de problemer. For problemerne skal jo afhjælpes lokalt, de skal afhjælpes i hjemmene, de skal afhjælpes i skolerne. Det er der, man møder de unge, og regeringen har jo i kraft af undervisningsministeren allerede redegjort for, hvad man har Derudover har jeg selvfølgelig kigget lidt på selve argumentationen i forslaget. Bl.a. mener SF, og nu læser jeg op, at »karakterræset og testkulturen i skoler og på uddannelserne er kørt af sporet.« Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti. Tværtimod er det godt, at vi har karakterer, men karaktererne begynder altså først i 8. klasse, så man kan ikke tale om et karakterræs. Test er en god ting. Test hjælper jo lærerne og forældrene og eleverne til at fortælle, hvor man står, så man ikke er i et tomrum. SF skriver også, at der er for meget fokus på resultater og konkurrence. Det mener vi heller ikke er rigtigt. Konkurrence er jo godt, og det er lidt underligt, at mange venstreorienterede partier og politikere taler om konkurrence som noget dårligt, mens de ofte her i salen er de mest konkurrenceprægede mennesker, jeg kender. For de konkurrerer jo hver dag med os andre om at skaffe vælgere til deres partier. Så skriver man også, at det efterlader den unge generation med mindre tid til fordybelse, eftertanke og fritid og giver dermed de unge mindre tid til at finde ud af, hvem de er, og hvad de vil. Og man skriver også, at børn og unge er under et massivt socialt pres for konstant at være på nettet. Og det er jo for så vidt rigtigt, men hvor kommer presset fra? Kommer det fra samfundet? Kommer det fra dem selv? Kommer det fra hjemmet? Det er jo i høj grad op til forældrene at opdrage børnene til ikke hele tiden at være på nettet, selv om jeg ved, hvor svært det kan være, i og med at jeg selv har en teenagedatter. SF skriver også, at samfundet kan bidrage til at lette det store pres, der i dag er på børn og unge. Altså, samfundet er jo den der store mastodont, som socialister altid griber til, når de har brug for en syndebuk. Vi er jo samfundet, forældrene er samfundet, vi har ansvaret. Og i bemærkningerne skriver man bl.a., at trivslen skal øges. Men vi har jo allerede trivselsundersøgelserne, og de bliver brugt bl.a. i skolerne som redskab til at finde ud af, hvordan børnene har det, så man kan sætte ind over for det og snakke med forældrene. SF foreslår endda også en børneombudsmand. Det synes vi heller ikke er det rette redskab. Vi har en ombudsmand, og hos ombudsmanden findes der allerede et børnekontor, som vil kunne behandle nogle af de ting, som SF foreslår. Så selv om vi anerkender – og nu forsøger jeg virkelig at være girafagtig – SF's hensigt, så mener vi absolut ikke, at forslaget, sådan som det foreligger, er den rigtige måde at gribe det an på. Tak for diskussionen – trods alt.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for talen og for at have læst hele forslaget og komme med kommentarer til det. Jeg er sådan set enig i, at en kommission ikke vil afhjælpe problemet, men den vil afdække problemet. Den vil finde ud af, hvad det er for nogle strukturer, der gør, at der i dag er flere unge, der mistrives, og så kan vi både herinde, men også lokalt og regionalt og sådan set også forældrene finde ud af, hvad pokker vi egentlig skal gøre, for at de her unge får det bedre. Dansk Folkepartis ordfører siger, at han anerkender, at unge mistrives, at der er sket et eller andet med de unge, at der er noget, der ikke går godt for dem derude – i hvert fald for en større del af dem – men så bruger ordføreren det meste af sin tale på at sige, at det i hvert fald ikke er SF's redskaber, der skal til, for at de får det bedre. Hvad er det så for nogle redskaber, Dansk Folkeparti mener der skal til, for at de får det bedre?
Ordføreren.
Det er jo et rimeligt spørgsmål. Jeg vil egentlig anbefale hr. Jacob Mark at tage det op i Undervisningsudvalget. Så kan vi jo stable en høring på benene. Vi kan også indkalde eksperter til en lukket høring. De muligheder har vi jo allerede. Det vil jeg meget gerne være med til. Det tror jeg egentlig er den bedste måde. Så kan vi hurtigt komme i gang. Der er jo masser af eksperter, som ved noget om det her. Derefter, når de har fortalt os, hvad problemerne er, og hvad man kan gøre, kan vi jo så vurdere, om der skal gøres ydeligere. Det ville jeg have gjort, hvis jeg var hr. Jacob Mark.
Spørgeren.
Det synes jeg faktisk er en udmærket idé, og det tror jeg at jeg vil gå videre med, når vi mødes i august eller september, eller hvornår det lige giver mening med sådan en høring. Jeg kunne godt tænke mig nu, når jeg har ordføreren på talerstolen, at høre: Er der noget i de strukturer, der er i dag, som Dansk Folkeparti ligesom mener kan være medårsag til unges stigende mistrivsel? Nu sagde ministeren jo faktisk det her med, at det kunne være, hvis det er uklart, hvad rammerne er, eller de lange skoledage. Er der noget, som Dansk Folkepartis ordfører kan pege på egentlig burde ændres?
Ordføreren.
Jeg var faktisk meget enig med ministeren, da hun talte om utrygge rammer, manglende disciplin og manglende rammer. Det er simpelt hen så afgørende for børn, at der er forudsigelighed, at der er ritualer, at der er rammer, at der er disciplin, og at de ved, hvad de skal. Er der ikke den sikkerhed, opstår der ofte stress. Det, vi faktisk kan hjælpe børnene og skolerne med, er hele tiden at sørge for, at der er rammer og forudsigelighed. Jeg er fuldstændig enig, og jeg er egentlig glad for, at en liberal minister har en så forholdsvis konservativ tilgang til undervisning. Det synes jeg bare at jeg ville bakke op her fra Dansk Folkepartis side.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er fru Anni Matthiesen som ordfører for Venstre.
Tak, formand. Tak til hr. Jacob Mark og SF for at rejse den her rigtig vigtige debat i Folketingssalen. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige, at både jeg selv personligt, men også Venstre deler forslagsstillernes bekymring, en bekymring om, hvordan børn og unge desværre mange steder mistrives. Der er uden tvivl et eller andet problem, som får mange unge mennesker til at få ondt i livet. Jeg tror, at det kan skyldes flere forskellige forhold, som også forslagsstillerne beskriver det i beslutningsforslaget. Samtidig er der også stor uvished om, hvad det så egentlig er, som er årsagen til, at vi desværre ser en kurve, der er stigende, i forhold til unge mennesker, som falder ud over kanten, og som ikke trives. Og det er jo i sagens natur heller ikke let at give et svar på det. Der er nogle ting i selve forslaget, som jeg må skuffe forslagsstillerne med at vi ikke mener er den rigtige vej at gå. Bl.a. har jeg det sådan, at en kommission i den her sammenhæng måske er lidt for langsom. Jeg tror egentlig, at vi er nødt til at komme ud af starthullerne noget hurtigere. Derfor kan jeg bl.a. også fortælle, at Venstres sundhedsminister allerede har sat gang i et ungepanel. Det er sådan, at sundhedsministeren jo faktisk involverer de unge mennesker selv i de her panelopgaver, og der bliver allerede afholdt de første møder her i juni måned og så igen efter sommerferien. Jeg er måske heller ikke helt enig i det, når der i forslaget står, at det er de lange skoledage, som skaber mistrivsel. Jeg er af den opfattelse, at det er indholdet, der gør, om man har en god skoledag. Det er kvaliteten i skoledagen, som gør, om man trives. Så derfor synes jeg ikke, man på den måde kan stille det op ved siden af hinanden, altså at hvis man går i skole 1 time længere, så mistrives man. Og jeg ved jo netop, at der er givet plads til mere bevægelse, til en mere varieret skoledag, og det ved jeg også i sidste ende betyder, at rigtig mange unge mennesker efterfølgende kan få en kontakt til bl.a. foreningslivet, hvor de jo så også, forhåbentlig, får skabt nogle sociale kontakter, noget netværk, som gør, at de måske ikke havner ude på kanten. Alt i alt vil jeg sige, at jeg fornemmer, at det her emne bliver taget alvorligt rigtig mange steder. Jeg kan sige, at så sent som i tirsdags deltog jeg i et møde, som Bikubenfonden havde arrangeret, og som satte rigtig meget fokus på netop unges mistrivsel. Der er mange steder, hvor man arbejder med de her ting, og det kan jeg så love hr. Jacob Mark at vi også gør i Venstre. Vi tager det her alvorligt, men desværre kommer vi til at afvise beslutningsforslaget her. Og jeg har lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de også afviser beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark. Værsgo.
Tak for det. Jeg så, inden vi fik en ny uddannelsesminister, at fru Anni Matthiesen og hr. Søren Pind var ude med sådan en fælles erkendelse af, at vi gør et eller andet forkert, der gør, at de unge mistrives. Jeg synes, det var vigtigt, at også Venstre melder sig på banen, for det vigtigste er næsten bare, at vi får en fælles erkendelse, og så må vi finde ud af, hvad vejen er til at løse det problem. For vi kan ikke have, at de unge har det sådan. I forhold til debatten om de lange skoledage vil jeg sige, at jeg tror, det er en debat, vi skal vente med. Men det, der er spændende ved den, er jo, at vi faktisk ikke helt ved, om det er ministeren eller fru Anni Matthiesen, der har ret. Det er derfor, jeg gerne vil have sådan en kommission. For som ordføreren siger, er meget af det her jo uvist. Hvad det er, der gør, at de unge mistrives, ligger i uvished. Og det er sådan set derfor, jeg gerne vil have nogle eksperter til at se på, om der er nogle strukturer, der gør, at de unge ikke har det så godt. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget – for jeg blev rigtig glad, da jeg så sundhedsministerens initiativ. Hvis der nu sidder nogle unge i det panel, som kommer med forslag til ændringer, der kan fremme deres trivsel på undervisningsområdet, vil fru Anni Matthiesen så løfte det fra sundhedsområdet og over på undervisningsområdet?
Ordføreren.
Jamen det kan jeg love hr. Jacob Mark at jeg selvfølgelig vil. Jeg kan også fortælle, at jeg selv allerede er gået i gang med at tage nogle møder. For jeg har også selv brug for at blive klogere på det her område. Så selvfølgelig arbejder vi også sammen på tværs af de forskellige ministerområder, også i Venstre. Og selvfølgelig bliver jeg også orienteret om, hvad der foregår ovre hos sundhedsministeren.
Spørgeren.
Tak for det. For der var nogle af de unge, der var kommet med i panelet, og som var rigtig glade for initiativet, skal jeg i øvrigt sige, og som syntes, at det var rigtig godt, men som var lidt bekymret over, at det var så afgrænset til at være på sundhedsområdet og til, at det nærmest var de unge selv, tror jeg formuleringen var, der skulle blive mere robuste. Men der kan jo også ske det, at det måske er nogle strukturer eller noget, vi har vedtaget herinde, der gør, at de mistrives. Så er det jo vigtigt, at man kan tage det med på andre områder og så måske få ændret på det. Så jeg håber, at der er den åbning.
Ordføreren.
Jeg er faktisk enig med ordføreren. Jeg tror ikke, at man kun skal kaste sig over sundhedsområdet og forsøge at helbrede der. Jeg tror, at man også er nødt til at kigge lidt bredere, og derfor er jeg også selv meget optaget af det her arbejde og følger tæt med i, hvad der også foregår på sundhedsministerens område. Jeg tror helt bestemt, at vi har en forpligtelse i forhold til også at forsøge at sikre, at man ikke når dertil, hvor man får brug for sundhedssystemet. Og der kan det være nødvendigt, at man også breder det mere ud og for den sags skyld også kigger på nogle af de andre områder.
Jeg siger tak til Venstres ordfører. Vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj som ordfører for Enhedslisten.
Der er jo heldigvis rigtig mange børn og unge, der trives med tilværelsen. Jeg håber, vi kan sige, at langt de fleste gør det, men der er desværre også alt for mange, som oplever en hverdag, hvor de ikke trives. Det kan være en hverdag, der er præget af utryghed, det kan være stress, det kan være angst, det kan være depression, og desværre kan vi se af trivselsmålingerne, at der også er for mange børn, som oplever at være ensomme i deres hverdag. Årsagerne til det – flere ordførere har allerede været inde på det – tror jeg kan være mange; der er en mangfoldighed af årsager. Nogle kan jo fra en tidlig barndom have oplevet at vokse op i en familie, der har været præget af udsathed under den ene eller den anden form, men jeg tror heller ikke, der er tvivl om, at mange børn og unges dårlige trivsel også udspringer af den hverdag, som de oplever i folkeskolen, i gymnasiet, i vores uddannelsessystem. De lange skoledage er blevet nævnt og de problemer, det kan give i forhold til børns fritid og det at opbygge sociale fællesskaber i fritiden. Men derudover har vi jo over en længere årrække set en udvikling i uddannelsessystemet, hvor præstationskulturen fylder stadig mere og mere, og hvor man kan sige, at begrebet klassekammerater for nogle opleves som byttet ud med begrebet klassekonkurrenter, hvor elever bliver tilbageholdende med at hjælpe hinanden, og hvor der kan være en bekymring for at række fingeren op og spørge. Jeg kan huske, at Danske Gymnasieelevers Sammenslutning lavede en undersøgelse her for nogle år siden, som de ikke påstod var statistisk signifikant, men som dog ikke desto mindre sagde, at hver tredje gymnasieelev, der svarede, var bange for at række hånden op, fordi de var bange for at svare forkert og få ringere karakterer. Så der har, synes jeg, udviklet sig en kultur, hvor man kan sige, at frygten for at begå fejl fylder mere end lysten til at eksperimentere og prøve noget nyt. Der er for mig ingen tvivl om, at stadig flere test, prøver og karakterkrav, som sætter barrierer for de unges muligheder for at uddanne sig videre, er med til at skabe et pres og en mistrivsel hos mange børn og unge i vores uddannelsessystem. Der er jo heldigvis mange, som gør noget ved det. Der er jo rigtig mange undervisere, der er rigtig mange pædagoger, der er store dele af vores sundhedspersonale, der er dygtige forskere, Center for Ungdomsforskning i Aalborg, og mange andre, som har viet den her problemstilling stor opmærksomhed. Så der er allerede i dag en meget stor viden på det her område, og der er rigtig mange, der i deres hverdag handler aktivt for at afdække, forebygge og håndtere problemerne. Alligevel synes jeg, det er en god idé at få samlet den viden, der nu er, i et kommissionsarbejde, hvor der sættes grundigt fokus på børns trivsel, ikke bare inden for det enkelte område, men jeg synes, at det, der er fornuftigt i kommissionstanken, er, at man også fordyber sig i området på tværs af dagtilbud, fritidsinstitutioner og uddannelsesinstitutioner, og derfor synes jeg og Enhedslisten, at det er et godt forslag, som SF har fremsat. Jeg er sådan set enig i de bemærkninger, der har været, om, at der jo sker så meget, og at vi da ikke skal vente på en kommission. Jeg oplever bare ikke, at der er nogen som helst modsætning mellem det at få et kommissionsarbejde, hvor man kan fordybe sig, og hvor man kan arbejde på tværs, og så det at understøtte andre initiativer som dem, der allerede foregår, og jeg synes da, at hr. Alex Ahrendtsens forslag om måske meget hurtigt at holde en eksperthøring, gerne en åben høring, så vi får budskabet ud, i regi af Folketingets Undervisningsudvalg, kunne være en rigtig god idé. Men det står stadig væk ikke i modsætning til ideen om en kommission, hvor vi får belyst problemstillingerne i en bredere sammenhæng og på den måde forhåbentlig også får et grundlag, der kan gøre os klogere, og give os en fornemmelse af, hvordan vi kan sætte bedre ind i en samlet indsats, der kan sikre børn og unge større trivsel. Så alt i alt tak for et godt forslag fra SF. Vi kan støtte forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Vi går videre til hr. Henrik Dahl, der er ordfører for Liberal Alliance.
Tak for ordet. Hvis jeg nu skulle gøre mig selv til advocatus diaboli, altså djævelens advokat, så kunne man jo forestille sig, at nedsættelsen af en trivselskommission måske ville vise – og jeg understreger, at det er måske – at årsagen til de største trivselsproblemer blandt børn og unge ikke er prøver, men måske en forsømmelig børneopdragelse, adgang til sociale medier i timerne og den almindelige opløsning af struktur i skolernes hverdag, hvis man f.eks. sammenligner med min egen skoletid for mange år siden. Det er jo et forløb, der sådan set ville svare til forløbet omkring Lønkommissionen, hvor der var en forhåbning om, at den ville påvise lav løn i den offentlige sektor og ulige løn mellem mænd og kvinder, men man endte med at nå frem til det modsatte. Men spøg til side. At nedsætte en kommission er en stor og tung manøvre, som tager lang tid, og den tid mener jeg sådan set ikke at vi har, når trivsel i forvejen er en meget vigtig prioritet for regeringen og der er sat mange aktiviteter i værk, som Socialistisk Folkeparti jo også støtter, og derfor kan vi i Liberal Alliance ikke støtte forslaget. Men nu, hvor jeg har ordet alligevel, så lad mig knytte nogle bemærkninger til de tanker, der – fornemmer jeg i hvert fald – er baggrunden for forslaget. Man har jo den talemåde, at eksamen er de flittige elevers fest, og derfor synes jeg, at det er helt forkert at tale de dyder ned, som eksamener hviler på. Lad mig belyse det med et eksempel. Eksamen er jo en fejring af meritokratiet. Min morfar var ufaglært arbejder, og min mormor var hjemmegående husmor, men takket være stor flid og god forstand blev min mor cand. mag. og fik et langt og lykkeligt arbejdsliv som gymnasielærer, og det kunne jo kun lade sig gøre, fordi skolen dengang var meritokratisk. Uden et meritokratisk system ville klassesamfundets struktur jo være blevet reproduceret, men i stedet for blev mønstret brudt, så arbejdsmandens datter i 1953 fik den højeste studentereksamen på Aarhus Katedralskole og på den måde kunne lukke dørene til universitetet op. Det her meritokratiske princip er et godt princip, som jeg hylder, for det er langt den bedste vej til at bryde den sociale arv, at man med flid og dygtighed kan slå burgøjsernes dovne afkom. Så eksamen er som allerede nævnt en fejring af at være flittig, en fejring af at gøre sig umage. Det er noget, vi skal tale op, og det skal vi fremme, i stedet for at fremstille det som farligt og forkert. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jacob Mark.
Tak for det. Og tak for nogle spændende bemærkninger. Jeg er ikke imod prøver, og jeg er ikke imod eksamener. Jeg mener, at det er godt, der er konkurrence, hvis konkurrencen er sund og man konkurrerer med sig selv. Jeg synes altid man skal arbejde på at forbedre sig, og jeg synes, det er godt, at eleverne og børnene ved, at de kan gøre det bedre endnu. Det, som jeg studser over, er, om den måde, vi tester på og prøver på, og om det omfang, vi bruger karakterer i, er sundt for vores børn derude. Der tror jeg vi er gået for langt, og det ser jeg bl.a., når jeg sammenligner med nogle af de andre lande, f.eks. Finland, som vi jo i fællesskab har været ovre at besøge. Er en national test den flittiges fest?
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig overbevist om, at nationale test også er den flittiges fest. Men lad mig lige komme med den bemærkning, at en test rent tidsmæssigt altså fylder ret lidt i forhold til hele den almindelige skolehverdag. Og der er jeg altså enig med ministeren, når hun siger, at vi også er nødt til at se på, om den løse struktur, den mangel på ro, orden og regelmæssighed, som der er i vore dages skole, er et problem i forhold til trivsel. For når folk klager over, hvor stressende det er at sidde på f.eks. et storrumskontor, må jeg sige, at en almindelig skoleklasse da forekommer at være ti gange så stressende som et storrumskontor, som man allerede taler om kan være et problem.
Hr. Jacob Mark.
Når jeg spørger til testen, er det jo netop, fordi der lidt er en forskel fra prøver og til eksamener. Altså, ved prøver finder man ud af, hvor man står og hvordan man kan forbedre sig. Ved eksamener finder man ud af, hvad man har lært i den tid, man har brugt på et bestemt forløb. Det, der jo har været problemet med testene, er, at lærerne har haft svært ved at finde ud af, hvad de skal bruge dem til, altså, det virker mere som et styringsværktøj inde fra Christiansborg. Og eleverne har heller ikke helt forstået formålet. Altså, anerkender ordføreren de forskere, der har påvist, at især små børn – 2.-klassebørnene, 4.-klassebørnene – mistrives med de her nationale test?
Ordføreren.
Jeg kan overhovedet ikke forstå, at forskere er nået frem til det her resultat, ud fra min egen erfaring som forælder og dermed omgang med mine egne børn og deres kammerater, fordi specielt mindre børn elsker at konkurrere – ikke mindst drenge. Altså, hvis man vil have drenge til at lave noget i en fart, skal man bare spørge, hvem der bliver først færdig. Altså, så går de straks i gang. Så det her resultat går så meget imod min intuition.
Tak til hr. Henrik Dahl. Den næste ordfører i rækken er fru Pernille Schnoor fra Alternativet. Værsgo.
Tak. Først og fremmest tak til SF for at fremsætte det her rigtig gode beslutningsforslag. Da jeg skulle gøre mig klar i morges, stod jeg sammen med min 11-årige søn, han skulle børste tænder, og så sagde jeg til ham: Har du husket at bruge tandtråd, fordi det skal du jo bruge hver dag? Og så kom jeg til at tænke på, at vi skulle have den her debat i dag om børns trivsel, og at jeg ikke erindrer, at jeg, da jeg var barn, skulle bruge tandtråd hver dag. Og for mig var det bare et eksempel på, at der er skudt så mange ting ind i vores børns liv, hvor de skal leve op til nogle krav og nogle kriterier om at gøre tingene perfekt. De skal have perfekte tænder, det er klart, det vil vi gerne have som samfund, det vil vi gerne have som forældre, og det er dejligt for dem at have perfekte tænder, og derfor siger tandlægen også, at nu skal du bruge tandtråd hver dag, og det er gjort i en god mening. Og det er ikke, fordi jeg har noget imod, at børn bruger tandtråd, det er bare et eksempel på, at der kommer flere og flere ting ind i vores børns og unges liv, som de hele tiden skal huske og tage stilling til. Noget andet, som jo også er skudt ind i deres liv, er ElevIntra, SkoleIntra, ForældreIntra, og der er også en mailboks, og når Theodor, som min søn hedder, i går sammen med sine to venner ikke havde nået at lave den opgave, de skulle lave, fordi de ikke kunne finde det papir, de havde skrevet resultaterne på – nu udleverer jeg ham lige her på tv – så fik jeg da en mail hjem om, at det havde han ikke nået, og at det skulle han nå osv. osv. Det var gjort i en god mening, uden tvivl, men det er overvågning, og det er en helt anden form for skolegang, end da jeg gik i skole. Der var ikke nogen. Vi havde en kontaktbog, men man skrev altså ikke hjem hver dag med en eller anden besked om, at nu kan Pernille ikke finde sit papir med det, hun har målt op nede i skolegården, så nu skal du altså lige sørge for at få hende til at måle de ting op igen. Så der er bare sket noget helt nyt i vores samfund. Til den foregående ordfører vil jeg sige, at jeg gik på privatskole i Aarhus. Det var en meget fagligt streng privatskole, som gik rigtig, rigtig meget op i, at man blev fagligt stærk til de klassiske fag, og vi fik karakterer fra 1. klasse, men jeg erindrer ikke, at vi havde test i nogen som helst fag. Så jeg kan ikke forstå, hvor det er, det er kommet ind, at test skulle være det her helt fantastiske. Jeg synes da også et eller andet sted, at lærere må bruge test i den grad, de synes det er pædagogisk og didaktisk rimeligt at gå ind og teste et niveau, hvis de er i tvivl om elevernes niveau, men det er den måde, vi bruger test på, jeg ikke forstår. Vi ved jo godt som mennesker, og det ved børn også, at når man har en test, er der noget, der er rigtigt, og noget, der er forkert. Der er en standard, som det her er lavet ud fra, og det vil sige, at børnene hele tiden halser efter, hvad det er, der er rigtigt her, hvad det er, der er standard. Hvad er standarden? Vi skal leve op til standarden, og det vil sige, at de forstår verden, ud fra at der findes nogle standarder for, hvad der er rigtigt og forkert, men mennesker er mangfoldige, talenter er mangfoldige, og verden har brug for mangfoldige talenter, men det er der ikke plads til i en test. Og det er rigtig ærgerligt, at vi har nogle børn, der tror, at der er en standard for, hvad der er rigtigt, og en standard for, hvad der er forkert, for det er der ikke. Jeg er rigtig, hr. Henrik Dahl er rigtig, ældreministeren er rigtig, og vi har hver vores kvaliteter og hver vores standarder, både for, hvad vi lever efter, men også for, hvad vi er dygtige til. Hvis vi tre blev sat over for en test, ville vi svare vidt forskelligt på den, fordi vi kan vidt forskellige ting, men vi har dog alle sammen fået muligheden for at stå her i Folketingssalen i dag, og jeg har fået den, på trods af at jeg f.eks. lånte min venindes noter til danskeksamen i gymnasiet – det indrømmer jeg her – fordi hun havde været der nogle gange, hvor jeg ikke havde været der, og så havde hun nogle sindssyg gode noter, og det hjalp mig da lidt i forberedelsen, da jeg skulle ind til mundtlig eksamen. Jeg lykkedes med at få en ph.d., ligesom den tidligere ordfører også gjorde, for vi kan alle sammen noget forskelligt. Hvordan kan vi komme derhen, hvor vi får forklaret vores unge mennesker – der sidder nogle heroppe – at det handler om, at det er de forskelligheder, vi har, vi skal dyrke, fordi vi simpelt hen kan så mange gode ting og kan så mange gode ting sammen? Men vi har sat så mange benspænd ind i vores uddannelsessystemer og -kultur, så i stedet for at få et godt liv med mening jagter vi det rigtige svar på, hvordan vi skal leve, og det rigtige svar på, hvad det er for en uddannelse, vi skal have, og hvad det er, vi skal blive, og vi skal allerede tænke på det i 6. klasse. Så ja, jeg er også bekymret over perfekthedskulturen, jeg er også bekymret over præstationskulturen, og jeg ser meget frem til og håber, at vi kan få den her kommission, som simpelt hen gennemgribende kan gå ind og kigge på, hvad det er, vi gør, som gør unge stressede og gør, at de ikke har et godt liv. Som sagt, jeg støtter forslaget helhjertet.
Der er en enkelt kommentar fra hr. Henrik Dahl.
Efter min opfattelse er en af de vigtigste ting, der har styret reformarbejdet med den danske folkeskole siden 1990'erne, kampen mod funktionel analfabetisme. Vi fik danskchokket i 1990'erne, og senere fik vi PISA-prøverne, og de reformer, man har lavet, har været nogle reformer, som har været lavet for at undgå, at vi havde knap en femtedel af en årgang, som var funktionelle analfabeter, for det er et meget, meget alvorligt problem for dem, det går ud over. Anerkender fru Pernille Schnoor, at der består en sammenhæng, som er sådan, som jeg skitserer?
Ordføreren.
Jeg anerkender, at der ikke er noget godt ved at have en folkeskole, som kan producere børn, der er funktionelle analfabeter, men jeg anerkender ikke den metode, man bruger lige nu. Jeg ville meget hellere i stedet for at bruge penge på at lægge flere test ind i 0. klasse, bruge pengene på at have undervisning, hvor der også er en pædagog, eller en undervisning, hvor der er færre i klasserne, eller en undervisning, hvor der er to lærere, sådan at vi kan få fokus på, at vi har forskellige styrker, og selvfølgelig skal man have et fundament for at kunne læse og skrive og regne.
Hr. Henrik Dahl.
Men selv om vi er forskellige som mennesker, gælder der dog de samme regler inden for matematik. Vi er underlagt de samme regler inden for matematisk bevisførelse. Der er de samme logiske regler, så der er altså ikke så meget at diskutere, enten er matematiske opgaver rigtigt løst, eller også er de ikke rigtigt løst. Anerkender ordføreren det?
Ordføreren.
Det anerkender jeg fuldt ud, og vi skal ikke alle sammen være matematiske studenter, vi skal ikke alle sammen læse matematik på universitetet. Jeg har f.eks. ikke skullet det. Vi skal kunne matematik, så vi kan leve i det her samfund, så vi kan forstå de breve, vi får fra banken osv., og det skal vi selvfølgelig lære i folkeskolen, men vi skal ikke gå og tro, at alle skal ligge i toppen. Vi skal kunne matematik, og så skal sådan nogle som mig, som aldrig nogen sinde havde noget som helst behov for at gå videre med matematik, have lov til, at der er nogle, der forstår, at der er nogle andre ting, og fortæller mig, at der faktisk er nogle andre ting, jeg er rigtig god til.
Med det siger vi tak til fru Pernille Schnoor, Alternativet. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jacob Mark, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for debatten. Før jeg går i gang med min afrunding, skal jeg hilse fra De Radikale og sige, at de støtter forslaget. Det betyder imidlertid fortsat, at der ikke er 90 mandater bag en trivselskommission, men jeg oplever alligevel, at alle ordførere – selv hr. Henrik Dahl, som jeg har haft mange gode debatter med om trivsel, test og karakterer osv. Så det vil jeg forfølge i udvalget. Og jeg synes helt sikkert, vi skal gøre det, som hr. Alex Ahrendtsen foreslog, nemlig lave en høring, som går ud på, hvordan vi kan forbedre de unges trivsel. Og så er jeg rigtig glad for, at fru Anni Matthiesen åbnede op for, at vi kan tage det arbejde, som sker ovre hos sundhedsministeren – hvis der kommer nogle gode forslag fra nogle unge mennesker derovre til, hvordan vi kan forbedre de unge menneskers trivsel, som har noget med undervisningsområdet at gøre – med over i Undervisningsministeriet. Så det er jeg glad for. Hvorfor er der brug for det her? I løbet af de sidste 10 år er antallet af børn og unge, der er blevet diagnosticeret med angst eller depression, tredoblet. 37 pct. af de unge, der har angst, og som er mellem 16 og 25 år, siger det ikke til nogen. De går alene med den der mistrivsel og følelse af, at alt ramler sammen over hovedet på dem, for det tænker de at der ikke er andre der bør interessere sig for. Så selv om antallet af diagnoser er tredoblet, er der helt sikkert også en del unge, som går med det selv, og som aldrig får den hjælp, de har brug for. Kigger man på ungdomsuddannelserne – og nu har jeg bare taget nogle tal ud – så var over halvdelen af 2. g-eleverne fra to gymnasier i et forskningsprojekt fra Aarhus Universitet lige så stressede som de 20 pct. mest stressede på arbejdsmarkedet. Og kigger man så på de videregående uddannelser, som jo egentlig ikke er en del af det her forslag, så tager hver tiende studerende præstationsfremmende stoffer – adhd-medicin f.eks. Jeg siger ikke, at alle børn mistrives, for langt de fleste har det, som hr. Jakob Sølvhøj sagde, heldigvis rigtig godt, og for nogle kommer det her i perioder. Men jeg har alligevel en tanke om, at det her er et problem, som vi er nødt til at gøre noget ved, og som kun er blevet værre over de sidste par år. Jeg tror ikke, at debatten handler om, at de unge skal være mere robuste – det er blevet sådan et populært politisk buzzword. For når vi bare siger det, gør vi det op til de unge. Så siger vi nærmest: Det er din skyld; du er ikke robust nok; det er derfor, du ikke trives. Der er også nogle strukturer, som vi har lagt ned over de børn og unge, der er i Danmark i dag, som gør, at de ikke kan være robuste. Det er de strukturer, jeg gerne vil have undersøgt. Bare for at give et hurtigt eksempel på ca. 1½ minut, kan man jo kigge på et børneliv og et ungeliv og se på, hvad det egentlig er for nogle strukturer, vi giver dem i dag. Kigger man på vuggestuerne, kan man se, at der er flere børn end nogen sinde før, der bliver sendt hurtigere af sted i børnehave, fordi der er penge at spare for kommunerne ved at sende dem fra vuggestue til børnehave tidligere, fordi der er færre pædagoger i børnehaverne. Ser man så på børnehaverne, er der flere børnehaver, der føler sig presset til at sende børnene af sted i skole, også selv om børnene ikke er klar. Og det er, fordi man har lavet loven om, så det ikke længere er forældrenes ret at sige: Vi vil gerne have vores barns skolestart udsat. Nej, det er kommunens ret, og det er billigere at sende et barn i skole, end det er at have vedkommende gående i børnehaven, fordi der er flere elever til en lærer, end der er børn til en pædagog. Når de så kommer i børnehave, risikerer de, hvis de kommer fra et udsat område, snart at skulle op til en stopprøve. Og hvis man ikke skal tage en stopprøve, skal man i hvert fald tage nationale test, der kommer i 2. klasse, og så skal man i øvrigt tage ti nationale test i alt igennem sin folkeskoletid. Går skolerne meget op i de nationale test, kan de forteste to gange til testene, og dvs. 30 test i alt i løbet af en folkeskoletid. Og det er test, som i øvrigt af mange forskere er blevet kaldt fuldstændig nytteløse, og som lærerne ikke ved hvordan de skal bruge. Kommer de så op i udskolingen, hvor de i øvrigt også har været igennem PISA-målinger, og hvor de har kunnet se deres skole på en rangliste, som forældrene kan se på nettet og dermed sammenligne, skal de så vurderes parate til uddannelse. De kan reelt risikere at blive vurderet ikkeuddannelsesparate, selv om jeg har den holdning, at man nok egentlig er parat til en eller anden form for uddannelse, uanset hvem man er, og uanset hvad man kan. Men det stempel kan man jo godt få på sig. Er man så uheldig at gå på den forkerte skole, kan man blive udsat for den skolepræmiepulje, som regeringen har lavet, og som reelt betyder, at de svageste elever skal løftes over en bestemt karakter, for ellers udløses der ikke et bestemt økonomisk tilskud til skolen. Det vil sige, at der sidder nogle af de mest sårbare elever og ved, at hvis de ikke præsterer til lige præcis den her eksamen, får skolen ikke de ekstra penge næste år. Når man så kommer ind på ungdomsuddannelserne, kæmper man med de flere eksamener, de flere prøver, der skal udløse de karakterer, man har brug for, for at man kan komme ud og klare de høje adgangskvotienter, som i øvrigt nogle steder sprænger skalaen. Vi har en 7-trinsskala. Man kan maks. få 12, men på flere uddannelser er gennemsnittet over 12. Når man så kommer igennem den ungdomsuddannelse, hvor der i øvrigt ikke er noget vejledning til sidst i ungdomsuddannelsen, skal man helst starte inden for 2 år, for ellers får man ikke den karakterbonus, som vi fortsat ikke har fået afskaffet herinde, og man bliver straffet på sin SU efter et vist antal år, hvis man ikke starter inden for de 2 år. Når man så kommer ind på den videregående uddannelse, skal man have fart på, for ellers bliver institutionen straffet økonomisk, og det samme gør man selv, hvis man ikke er hurtig nok. Man skal næsten beviseligt være syg for at få udsættelse.
Skulle man så have lavet den kæmpe brøler at være blevet klogere på sin uddannelse – have fundet ud af, at man faktisk hellere vil lave noget andet med sit liv end den bachelor, man har taget – så skal man vente 6 år på at tage en anden uddannelse, for nu har vi også lavet et uddannelsesloft. Når man så kommer ud på den anden side, kan man være heldig at være kommet ud på et arbejdsmarked, hvor der er stigende effektiviseringskrav på de fleste arbejdspladser, og hvis man skulle være så uheldig ikke at komme i arbejde eller at blive syg eller knække nakken, som vi kan se at stadig flere gør, så kommer man ind i et system, hvor man tester de ledige stadig mere på deres arbejdsevne. De vildeste eksempler er, at folk, der er ledige, i en taxa er blevet kørt ud til et sted for at arbejde en halv til en hel time for så at blive kørt i taxa tilbage igen, fordi deres arbejdsevne lige skal prøves. Oven i alt det her, som jo er de strukturer, som vi har besluttet herindefra, skal man i øvrigt også se godt ud. Man skal huske at træne; man skal se ud ligesom folk i de reklamer, der er retoucherede; man skal være ligeså flot som dem på Instagram; man skal være på Facebook, Snapchat – alle de sociale medier – hele tiden, for hvad hvis de kammerater, der skriver der, skriver om noget, som man selv gik glip af? Ja, jeg tror, det er på tide, at de unge får sådan lidt mere ro på, og at vi hjælper dem til at få det. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi fortsætter debatten om at give de unge mere ro på og sikre, at de har en større trivsel. Det arbejde vil jeg fortsætte. Tak for debatten.
Foreløbig tak til hr. Jacob Mark. Der er en kort bemærkning, nemlig fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Først vil jeg sige tak for den gode tale og den konstruktive tone, som den blev holdt i. Det giver en god trivsel her i Folketinget, og det tror jeg også giver en rigtig god trivsel ude på skolerne. Men så er der et problem, jeg gerne vil høre ordførerens holdning til, og det er overdiagnosticering. Børne- og Ungdomspsykiatrisk Selskab, som organiserer læger inden for det her felt, har jo flere gange advaret imod det, altså sagt, at vi skal passe på ikke at overdiagnosticere, fordi det tager – for at sige det lidt populært – pladserne fra dem, der er alvorligt syge. Og det bliver også understøttet af andre psykiatere. Er ordføreren enig med mig i, at overdiagnosticering er et problem, vi skal tage alvorligt?
Ordføreren.
Ja, det er jeg faktisk enig i. Da jeg sad som børneudvalgsformand ude i en kommune, i et byråd, oplevede jeg faktisk, at der var mange forældre, som nærmest kom og bad om, at deres barn skulle få en diagnose, fordi det udløste en masse ekstra hjælp. Nogle gange havde forældrene ret, men andre gange havde forældrene ikke ret, og de lagde jo selvfølgelig et pres på kommunen. I virkeligheden skulle de forældre jo bare have haft at vide, at hvis deres barn havde problemer, skulle problemerne løses der, hvor de er, og uden at der skal sættes en diagnose på barnet. Det er ikke særlig godt, at vi er kommet dertil, hvor folk aktivt kommer og beder om en diagnose for at få hjælp til deres børn. Den hjælp skal de have uanset hvad.
Så er det fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for en rigtig god ordførertale. Nogle gange tænker jeg selvfølgelig også tilbage på, hvordan det var, da man selv var ung, og jeg tror nok, at vi er mange, der kan sige, at vi ikke var så overvåget, som unge mennesker er i dag. Jeg kunne godt tænke mig også lige at få SF's ordfører til måske at give et svar på noget, og jeg håber, at han har et svar på det, for det er jo store spørgsmål, vi har med at gøre i salen her i dag. Jeg tænker lidt i forhold til forældreansvarsopgaven, også i den her debat. Jeg tænker lidt på, at man netop hører, at rigtig mange unge mennesker faktisk næsten ikke taler med deres forældre, det med, at man sjældent mødes, og når man mødes, sidder både forældre og for den sags skyld også de unge mennesker selv med iPhones, og det vil sige, at man ikke er i direkte kontakt med hinanden, men sidder på hver sin side af bordet med hver sin iPhone. Har ordføreren nogen tanker, nogen ideer til, hvordan vi også kan påvirke den kultur, altså den kulturændring, som jo er skabt igennem de seneste 10 år?
Ordføreren.
Jeg tror, at den kultur, vi har fået skabt, handler meget om, at alting skal have en nytte, altså at alt, hvad vi gør, skal gøres, fordi det skal kunne bruges på et eller andet tidspunkt ude i fremtiden. Jeg tror, at vi skal hjælpe forældrene til bedre at forstå, at alting ikke behøver at have en nytte, og at det nok skal gå, selv om deres børn ikke ligger i toppen af en eller anden prøve, eller selv om barnet ikke lige leverer på en national test, eller selv om barnet lige har brug for et ekstra halvt år for at blive vurderet uddannelsesparat. Jeg kan faktisk godt blive ret nervøs for den generation, som jeg selv repræsenterer, der har været igennem mange af de her ting, og som kommer ud nu og skal være forældre. Vil de så lægge det pres, som de selv har oplevet i skolen, yderligere over på deres børn? De gør det jo i en god mening, for de vil jo gerne have, at deres børn har alle muligheder i livet. Men så kan forældrene i den bedste mening komme til at forstærke det strukturelle pres, der er i forvejen. Jeg kommer til at tænke på en reklame med Uffe Holm, jeg så i tv, hvor han kom til en forældresamtale, og det første, han spurgte om, var: Hvordan klarer mit barn sig i den nationale test? Og da han fik at vide, at det går godt, gik han sin vej. Men der er meget andet, der er vigtigt.
Spørgeren.
Det er det der med at få skabt det hele menneske, og der er jo ikke noget ved at klare sig godt i de nationale test, hvis man rent ud sagt ingen venner eller intet netværk har og man altid føler sig ensom eller for den sags skyld angst. Men netop, når man kigger tilbage i historien, har der jo været en tendens til, at vi forældre forventer – måske håber – at vores børn i hvert fald når mindst det samme som os selv, og det er også på en eller anden måde med til at presse de unge mennesker. Man tager nogle gange sig selv i at komme til at spørge ind til noget, som måske næsten er unødvendigt at spørge ind til. Men igen, er det noget, vi bare skal italesætte, eller har ordføreren nogen konkrete ting, som SF's ordfører tænker vi er nødt til at få taget fat på?
Ordføreren.
Jeg tror, det var noget af det, den her trivselskommission kunne være kommet med bud på. Jeg tror, at noget af det kunne have været løst, hvis man fjernede nogle af de der mange test, som jeg har nævnt, i skolen. Jeg synes, at den melding, som fru Anni Matthiesen og den daværende uddannelsesminister kom med, måske er et af de mest effektive redskaber. For når der lige pludselig er en Venstreminister og en Venstreordfører, der fuldstændig utraditionelt går ud og siger, at det ikke er det her, der nødvendigvis er det vigtigste, for det er også vigtigt, at dit barn trives, og det er også vigtigt, at dit barn har det godt og har venner, så tror jeg, det kan være lige så effektfuldt og får flere forældre til at tænke, at det nok skal gå uanset hvad.
Tak. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre.
Tak for det. Jeg deler bestemt det udgangspunkt, at der har brug for, at vi får set på unges trivsel, og jeg deler sådan set også ordførerens udgangspunkt, i forhold til at eksamenspres kan være medvirkende til, at nogle unge ikke trives. Heldigvis har vi jo i dagens Danmark rigtig gode eksamensfri friskoler, og hurra for det frie skolevalg, for det betyder jo, at forældre kan vælge den skoleform, som passer bedst til det barn, man nu har. Men det, som jeg egentlig vil spørge SF's ordfører om, er, at unges mentale trivsel jo er noget, der rækker ind over mange ordførerområder. Der er beskæftigelsesområdet, der er børne- og undervisningsområdet, der er socialområdet, der er også sundhedsområdet, og nu er det jo ikke så forfærdelig mange år siden, at SF havde sundhedsministerposten. Hvilke initiativer tog SF's sundhedsminister dengang, da man selv havde teten i regeringen med posten som sundhedsminister til at styrke børn og unges trivsel?
Ordføreren.
Til den del, der handler om friskolerne, vil jeg bare sige, at nogle af de friskoler, som jeg synes gør det allerbedst, er nogle af dem, der arbejder f.eks. med karakterfri eksamener. Det var også derfor, at vi indførte karakterfri klasser i gymnasiereformen. Det var noget, vi løftede ind fra SF, og som var rigtig vigtigt for os. Så der har vi ladet os inspirere lidt af dem. I forhold til hvad vores sundhedsminister gjorde, må jeg være svar skyldig. Jeg ved ikke, hvad sundhedsministeren lige præcis har gjort, men jeg ved jo, at en af de målepinde, der fylder alt i den reform, som vi vedtog, da SF var med ved roret, jo er trivsel. Det var jo noget, vi aktivt gik ind og sagde. Der er andet end bare faglighed. Der er andet end kun det at levere i nationale test, der fylder noget. Der er andet end det, man skal arbejde med derude. Der er også det, at eleverne skal have det godt. Det var ikke vores sundhedsminister, men det var jo, fordi vi var med i regeringen, og fordi vi var med til at lave det arbejde op mod folkeskolereformen.
Så siger vi dermed tak til hr. Jacob Mark, SF. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingerne sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. maj 2018. Vi skal have begrundet forespørgslen, og det er ordføreren for forespørgerne, fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak. Færre end 50 pct. af de ældre rapporterer, at de har en god mental sundhed, og omkring 10 pct. oplever, at de er ensomme. 14 pct. oplever, at de sjældent eller aldrig træffer venner og familie, og ca. 20 pct. har en psykisk sygdom. Det er i hvert fald nogle af de tal, vi har på området, som jo viser, at det er vigtigt at sætte fokus på ældre og den mentale trivsel. Og når det er sagt, er jeg godt klar over, at rigtig mange ældre også oplever, at de udfolder deres potentiale, og at de fint klarer dagligdagens udfordringer, og at de bidrager positivt til samfundet. Men i dag har jeg indkaldt til denne forespørgselsdebat for at sætte fokus på den desværre alt for store andel, der ikke trives. Adam Oehlenschläger skrev i 1813 sin salme »Lær mig, o skov, at visne glad«, hvori han allerede som 34-årig tænker over alderdommen og det at visne glad. I Alternativet er vi, som nogle måske – forhåbentlig – har lagt mærke til, ret glade for naturen og skoven, ligesom Oehlenschläger var det. Og lige på det her punkt, nemlig i forhold til trivsel, kan vi måske også lære noget af naturen. Jeg vil godt starte med en lille historie fra i søndags. Jeg var ude at løbe en lille tur i skoven søndag morgen, og da jeg var på vej tilbage, mødte jeg en stor gruppe af ældre mennesker. Jeg nærmede mig Hørsholm Kirke, som ligger i nærheden af, hvor jeg bor, og der stod altså en stor gruppe af ældre mennesker. Nogle havde gangstativer, andre havde ikke. Da jeg så var løbet forbi – der var vel en 20-25 personer – opdagede jeg, at min tidligere nabo, Nanna, faktisk stod der midt i mængden. Så jeg løb tilbage til Nanna. Hvis Nanna ser det her, vil jeg sige, at jeg er ked af, at jeg ikke kan huske hendes præcise alder, men jeg vil tro, hun er omkring 85 år nu – måske er hun lidt mere. Men hun stod altså der i mængden, og hun fortalte, at de er en gruppe af ældre, som mødes og går en tur i naturen. Og det fortalte hun rigtig glad, for hun er rigtig glad, og hun har rigtig mange aktiviteter og har meget samvær med andre ældre. Jeg fortæller historien, fordi det jo er med ældre og trivsel, ligesom det er med vi andres trivsel, nemlig sådan, at det faktisk er ret banalt. Altså, hvis man har følelsen af, at man har noget at stå op til om morgenen; hvis man har følelsen af, at der er formål og meningsfuldhed i ens liv, og følelsen af, at man er en del af et fællesskab, ja, så viser ikke alene praksis, men også undersøgelser, at ældre mennesker undgår stress og mistrivsel. Og det var jo det, som Nanna og hendes venner i skoven var i gang med der i søndags. De ville undgå stress og mistrivsel ved at have et fællesskab, hvor de mødes en gang imellem og går en tur i skoven. I Vesthimmerland har man f.eks. projektet »Aktiv i naturen«, som skal forebygge ældres ensomhed og mentale mistrivsel. Og som et andet eksempel vil jeg nævne et andet sted i Danmark. Det er i Allerød i Nordsjælland, hvor de har lavet sådan et forebyggelsesprojekt sammen med biblioteket, som består i natur- og højtlæsningsgrupper, som fokuserer på nærvær og det at være i nuet. Grupperne mødes en gang om ugen. Først går man en tur i skoven, hvor man er guidet af en coach og en mindfulnessinstruktør, og så går man tilbage til biblioteket, hvor der læses en historie højt efter nogle principper, der hedder guidet fælleslæsning, som er noget, jeg ikke lige er ekspert i eller ved hvad er. Men det lyder jo, som om det er noget, der i hvert fald kan være med til at skabe meningsfuldhed og noget at stå op til om morgenen. Det er ikke, fordi der ikke er gjort noget – det ikke derfor, jeg indkalder til det her i dag – der er gjort meget, og vi har også igangsat gode satspuljeprojekter. Men jeg synes, det er noget, det er utrolig vigtigt at vi sætter fokus på. Og det er også utrolig vigtigt, at vi finder ud af, hvad vi gør ved den trivselsudfordring, vi har i forhold til vores ældre medborgere. Det er simpelt hen ikke godt nok. Det kan ikke være rigtigt, at man skal ende sine dage med ikke at trives og føle sig ensom og ikke have et godt liv. Så derfor er vi interesseret i at finde ud af, hvordan ministeren og de øvrige partier i Folketinget mener at ældre mennesker kan opnå mærkbare forbedringer i deres mentale sundhed, og hvordan vi kan sikre forebyggende metoder, så færre ældre mistrives og færre ældre medicineres.
Tak for en grundig og lidt lang begrundelse. Ordføreren har jo mulighed for at komme til igen. Jeg kom til at holde min ordførertale). Det fik jeg måske nok en fornemmelse af, men der er jo først en begrundelse, så er der en besvarelse, og så kommer ordføreren op igen. Jeg finder nok på noget mere at sige). Og så måske lidt kortere, og det er meget fint. Så er det ældreministeren, der giver besvarelsen på forespørgslen. Værsgo.
Tak for ordet, og en stor tak til Alternativet for at indkalde til denne forespørgselsdebat om ældres mentale sundhed. Jeg har set frem til debatten i dag. Som ældreminister er jeg meget optaget af ældres mentale sundhed. Det er vigtigt for mig, at vi lever livet fuldt ud, og at ældres sidste leveår bliver så gode og fulde af livsmod og livsindhold som muligt. Dårlig mental sundhed kan komme til udtryk på flere måder, og blandt de mest centrale er ensomhed, depression og selvmordstanker. Ser vi på gruppen af ældre mennesker, er der klart nogle udfordringer i forhold til mental sundhed, som vi er nødt til at forholde os til. I rapporten »Ensomhed i befolkningen« anslås det, at 33.000 ældre føler sig ensomme, og andre undersøgelser viser, at op mod 50 pct. af de ældre, der modtager personlig pleje i eget hjem, ofte eller en gang imellem føler sig uønsket alene. De personlige og menneskelige omkostninger ved ensomhed er store. Ensomhed hos ældre forringer deres livskvalitet og har en række alvorlige sundhedsmæssige konsekvenser, f.eks. forhøjet blodtryk, dårlig søvn, stress og hjerte-kar-sygdomme. Dertil kommer, at der er en sammenhæng mellem ensomhed og øget dødelighed. Hvis vi ser på, hvor mange der rammes af depression, kan vi se, at forekomsten stiger med alderen for både mænd og kvinder. Ældre over 85 år er desværre den aldersgruppe, hvor der er den suverænt højeste forekomst af depression hos både mænd og kvinder. Endelig er de ældre overrepræsenteret i selvmordsstatistikkerne. Der er meget større sandsynlighed for, at ældre lykkes med at begå selvmord, når de forsøger. De ældre over 70 år begår 23 pct. af alle selvmord, og de ældres andel af selvmord er således næsten dobbelt så høj som den andel, de udgør af befolkningen. Der er altså al mulig grund til at tage denne problemstilling alvorligt, og det gør regeringen også. Det konkrete arbejde med kontinuerligt at understøtte en god mental sundhed hos ældre ligger i kommunerne. Det er et arbejde, som vi selvfølgelig skal støtte kommunerne i, og det er noget, som vi i regeringen bl.a. sammen med satspuljepartierne har prioriteret i de seneste år, hvor ældres mentale sundhed er blevet sat på dagsordenen. Det er bl.a. sket med den nationale demenshandlingsplan, med revisionen af de forebyggende hjemmebesøg, med indførelsen af værdighedspolitikker og med forskellige andre initiativer, der bekæmper ensomhed. I den nationale demenshandlingsplan opstiller vi tre konkrete mål for demensindsatsen. Et af målene er en forbedret pleje- og behandlingsindsats, der skal nedbringe forbruget af antipsykotisk medicin blandt mennesker med demens med 50 pct. frem mod 2025, for de faglige anbefalinger på området er klare: Mennesker med demens skal som udgangspunkt ikke behandles med antipsykotiske lægemidler. Alligevel viser tal fra 2016, at omkring 20 pct. af borgere med demens får antipsykotisk medicin. Det tal skal vi have bragt ned, og derfor har vi med demenshandlingsplanen besluttet at monitorere forbruget af antipsykotika til mennesker med demens, at have et øget fokus på lægernes udskrivning, at sikre bedre fysiske rammer på plejehjemmene og at løfte personalets kompetencer på demensområdet. Et andet initiativ er værdighedspolitikkerne. Alle kommunalbestyrelser har siden 2016 været forpligtet til at formulere en værdighedspolitik, der beskriver de overordnede pejlemærker og principper for en mere værdig ældrepleje lokalt i kommunerne. I værdighedspolitikken skal kommunerne bl.a. forholde sig til områderne livskvalitet og selvbestemmelse. Det er forhold, der i høj grad hænger sammen med mental sundhed. Vi skal have fokus på, hvad der giver livskvalitet for den enkelte ældre, og sikre, at ældre har den størst mulige indflydelse på deres eget liv. I 2016 blev de forebyggende hjemmebesøg gjort mere målrettede, så de i højere grad tilbydes til særlige risikogrupper, og det gælder eksempelvis ældre, der har mistet en ægtefælle, eller ældre, der har isoleret sig. Det er jo også en måde at hjælpe ældre på, der er i risiko for dårlig mental sundhed. Vi har også i fællesskab afsat midler til en styrket indsats mod ensomhed blandt de ældre, der modtager meget hjemmehjælp. Formålet med det initiativ er at afprøve, hvordan hjemmehjælpen bedst kan opspore ensomhed blandt ældre og hjælpe dem på vej mod at etablere nye netværk. Et andet godt satspuljeinitiativ er fællesskabsklippekortet. Med fællesskabsklippekortet kan medarbejdere i hjemmeplejen f.eks. ledsage ældre, der oplever ensomhed, til aktiviteter. Det kan eksempelvis være mandeklubber, Cykling uden alder, Spisevenner eller seniornetværk. Endelig indeholder vores seneste satspuljeaftale et initiativ målrettet ældre ramt af sorg og livsfortrydelse. For nogle ældre kan fortrydelse over ting, man ikke fik gjort eller gerne ville have gjort anderledes, være en alvorlig psykisk belastning, fordi tiden til at gøre tingene om er begrænset, og det er et initiativ, som ligger Alternativet meget på sinde. Formålet med satspuljeprojektet er at fremme trivsel og livsglæde hos ældre, der er ramt af sorg og livsfortrydelse. Et andet formål er at nedbringe forbruget af psykofarmaka hos ældre, der modtager denne type medicin. Puljen udmøntes her i løbet af sommeren, og jeg glæder mig meget til at følge de projekter, der bliver startet op. Endelig vil jeg også lige nævne, at Sundhedsstyrelsen netop har offentliggjort en opdateret forebyggelsespakke med den nyeste viden om virksomme kommunale indsatser for at fremme bl.a. ældre borgeres mentale sundhed. Denne forebyggelsespakke kan understøtte kommunernes arbejde med den mentale sundhed. Regeringen har således fokus på at sikre en bedre mental sundhed blandt ældre – det fremgår også af vores udspil »Værdighed i ældreplejen – en hjertesag« fra marts i år. Her er netop adgang til fællesskabet for alle et af de fire pejlemærker for, hvad vi ønsker at opnå med regeringens initiativer på ældreområdet, og det er også noget, som jeg vil arbejde for fremadrettet i mit virke som ældreminister. For vi har alle sammen brug for at være en del af et fællesskab og mødes med andre mennesker, så det får os til at føle, at vi både bliver set og forstået. Tak for ordet.
Tak til ældreministeren. Så er det jo sådan set ordføreren for forespørgerne, som er den første i rækken af ordførere, der får ordet, og jeg forstår så, at det bliver en lidt kortere affære, fordi der er sagt en del. Værsgo til ordføreren.
Som ministeren og som jeg også selv var inde på i den indledende tale, jeg holdt, er ældres mentale sundhed selvfølgelig afhængig af et samspil mellem de individuelle ressourcer, som den ældre har, og den samfundsmæssige kontekst og de betingelser, man er en del af. Det er også en af de konklusioner, som Sundhedsministeriet har lavet sammen med Center for Sundhedssamarbejde ved Aarhus Universitet, så den vil jeg så lige fremhæve her i dag, fordi jeg synes, der er nogle rigtig gode konklusioner og pointer i den, som vi godt kan tilslutte os i Alternativet. Nogle af konklusionerne er f.eks. at tilpasse indsatserne til den enkelte ældres karakteristika, at inddrage sociale komponenter i indsatserne og styrke den mentale sundhed, at fokusere på helhedsorienterede indsatser, at fokusere mere på forebyggende indsatser til yngre raske ældre, at udvikle muligheder for tilpasning til personlighed og individuelle karakteristika, at inddrage pårørende og civilsamfundet i indsatserne, og at der forskes mere kvalificeret i ældres mentale sundhed og trivsel. I Alternativet vil vi gerne lægge op til og vi vil gerne opfordre ministeren til, at de her anbefalinger i højere grad bliver brugt, og jeg vil gerne høre, om de vil blive brugt i højere grad, end de bliver nu, så vi har en fornuftig balance mellem ældres frihed og mulighed for at få en værdig alderdom og et samfund, hvor det kan lade sig gøre. Vi mener som sagt, at der er brug for en helhedsorienteret indsats, og at man er nødt til at lytte til hver enkelt ældre. Og vi står i en situation i dag, som jeg også nævnte tidligere, som vi ikke kan være tjent med, og vi har altså en alt for stor gruppe af ældre, der ikke trives, og som kæmper med dårlig mental sundhed. Alle har fortjent en værdig og god alderdom og afslutning på livet og en chance for at visne glad, som jeg nævnte i starten med Oehlenschläger, som kaldte det det. Så jeg ser frem til debatten i dag.
Tak til fru Pernille Schnoor. Så går vi videre i ordførerrækken, og fra Socialdemokratiet er det fru Annette Lind. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Alternativet for at sætte det her vigtige spørgsmål på dagsordenen i dag, men desværre er det også en meget overset problemstilling. Lige før diskuterede vi børn og unges trivsel eller mistrivsel, og nu er det så de ældres område. På en måde er det jo noget beskæmmende, at vi bliver nødt til at diskutere det i Folketinget, og at tingene ikke er helt, som de skal være. I Socialdemokratiet mener vi ligesom i Alternativet, at ældres mentale sundhed er et område, som vi bør fokusere mere på. For ifølge Sundhedsstyrelsen er det hver ottende ældre over 74 år, der har en meget dårlig mental sundhed. Blandt ældre mennesker, der modtager personlig pleje, føler over halvdelen sig ofte eller en gang imellem uønsket alene, og ældre mænd med dårligt psykisk helbred er overrepræsenterede i selvmordsstatistikkerne. Det er tal, som bekymrer Socialdemokratiet, og jeg forestiller mig, at vi alle her er enige om, at der er behov for mærkbare forandringer på området. Siden 2008 er der sket rigtig meget. Der er blevet skåret 6 millioner hjemmehjælpstimer væk årligt. Det er altså 20 pct. af hjemmehjælpstimerne, der er blevet sparet væk, ligesom 30.000 færre ældre i dag modtager hjemmehjælp, og da vel at mærke mens der i en periode er blevet 23 pct. flere ældre over 65 år. For at gøre ondt værre er der siden 2015, hvor Lars Løkke Rasmussen blev statsminister, blevet 2.300 færre til at tage sig af de ældre. Det betyder ganske enkelt, at der bliver mindre tid til den enkelte borger. Det betyder, at sosu-medarbejderne ikke har tid til at tale med fru Hansen, tale om hverdagen og om de udfordringer, man står over for, tale om følelsen af ensomhed, om isolation og mistrivsel og måske tabet af en ægtefælle eller en nær ven. Der er ganske enkelt ikke tid til at se, hvordan den ældre egentlig har det. Vi skal sikre, at alle ældre har mulighed for et godt liv både fysisk og mentalt, og vi skal skabe rum for trivsel og glæde og skabe rum for fællesskab og socialt nærvær. Derfor er vi i Socialdemokratiet også meget glade for, at vi fik indført fællesskabsklippekortet for ensomme hjemmehjælpsmodtagere. Med et klip eller to kan ensomme ældre få hjælp til den del, måske til mandeklubber, Cykling uden Alder, fællesspisning, seniornetværk eller fællesskabsaktiviteter, som kommunen og frivillige foreninger arrangerer. Klippekortet kan også bruges til, at medarbejdere i hjemmeplejen giver sig god tid til at vejlede om de ordninger og sociale aktiviteter, der findes for ensomme ældre, og måske skabe den egentlige kontakt ved f.eks. at tage med den første gang eller ringe og lave de konkrete aftaler for den ældre. Mit håb er, at erfaringerne bliver så gode, at ordningerne på den ene eller den anden måde kan udbredes til hele landet. Så lyttede jeg jo opmærksomt til ældreministerens forslag om indsatsen mod ensomhed og dårligt mentalt helbred blandt de ældre. Det, jeg ikke hørte, var, hvorvidt ældreministeren ville fortsætte fællesskabsklippekortet, sådan at det kan blive bredt ud til alle kommuner, og det vil jeg selvfølgelig gerne have et svar på. Vi må nemlig aldrig lade den enkelte i stikken og helt alene med sin ensomhed og mistrivsel. For Socialdemokratiet at se er det her et område, hvor vi i dag ikke gør nok. Derfor er der brug for en regering og en ansvarlig minister, der sætter sig i spidsen for at løfte indsatsen for at forebygge ensomhed og fremme den mentale sundhed, også blandt de ældre, som vi måske indtil nu ikke har hørt så meget til, fordi vi ikke har haft fokus på dem, måske fordi der ikke er behov for det, men måske også fordi det er en generation af ældre, vi har i dag, som er formet af en tid, hvor man ikke har haft for vane at gøre et stort nummer ud af sine problemer eller at tale om dem. De har om nogen brug for et talerør for sig, og det er vi i Socialdemokratiet. Jeg vil så her til slut oplæse en vedtagelsestekst, som Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, SF og Radikale Venstre er blevet enige om. Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer med bekymring, at den ældre befolkning skiller sig negativt ud i de nationale målinger af ensomhed og mental trivsel blandt danskerne. Samtidig er især ældre mænd med dårligt psykisk helbred overrepræsenteret i selvmordsstatistikkerne. Det er Folketingets opfattelse, at selv om der med satspuljeaftalen for 2018 er igangsat vigtige initiativer til at støtte ensomme ældre og hjælpe dem ud af ensomheden, bl.a. med fællesskabsklippekortet, så er der brug for at styrke indsatsen mod ensomhed og mental mistrivsel blandt ældre. Folketinget opfordrer derfor regeringen til at fremlægge konkrete forslag til at forebygge ensomhed og fremme ældres mentale trivsel samt at indkalde alle Folketingets partier til en politisk drøftelse heraf efter sommerferien 2018«. V 60). Tak for ordet.
Tak for det. Ordføreren skal lige vente et øjeblik. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i forhandlingerne, men der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak for en fin tale. Jeg er klar over, at ordføreren er standin, eller hvad det nu hedder, for ældreordføreren i Socialdemokratiet, så jeg har bare lige et lille forsigtigt spørgsmål her. Jeg er enig langt hen ad vejen. Vi har også nu en generation af ældre, der, som ordføreren er inde på, ikke bryder sig om at brokke sig for meget og gøre for meget opmærksom på, hvilke problemstillinger der er i deres liv. Men som der står i vedtagelsesteksten, er det især ældre mænd, der ikke trives. Ordføreren bruger en del tid på at sige, at der er skåret rigtig mange penge, og det er også problematisk, men jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren kunne sige lidt om, om der kunne være andre udfordringer, vi skal have gjort noget ved. Der er f.eks. det her med længst muligt i eget hjem, hvor man sidder alene derhjemme og ofte ikke rigtig har nogen social kontakt. Er der andre udfordringer, som ordføreren lige ser vi skal gøre noget ved?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, at vores ældreordfører er til forhandlinger, og at jeg er undervisningsordfører og standin. Men det er sådan, at vores ældreordfører, fru Astrid Krag, også meget tit er ude i samfundet i praktik. Noget af det, hun har fortalt mig, er, at hun har været ude hos en ældre dame, hvor det var sådan, at hun kun kom ud hver sjette uge. Hun kom altså ikke ud af sin lejlighed og ud på gaden mere end en gang hver sjette uge. Ældreklippekortet har hjulpet til, at hun kunne samle de her point sammen. Hun har ikke haft nogen pårørende, som kunne hjælpe hende ud. Jeg synes, det er for ringe, som vi ville have sagt i Jylland, at folk skal sidde 6 uger inde i deres lejlighed uden at kunne komme ud. Det er en af de ting, vi kunne tage fat i.
Fru Pernille Schnoor.
Det, jeg sådan fiskede lidt efter, var noget andet. Men jeg synes også, det er rigtig godt med det fællesskabsklippekort og mange af de ting, som vi fik fokus på i den sidste satspuljeforhandling. Nu har jeg selv en erfaring med en ældre kvinde. Jeg har talt med en sosu-medarbejder, som rullede hende ud i hendes kørestol hen under et lille træ, fordi der var solskin. Og så måtte han jo sige til hende, at hun ikke måtte sige det til nogen, for hun var faktisk ikke visiteret til at få lov til, at der skulle bruges tid på at køre hende hen under det lille træ. Det viser jo for mig, at der også er nogle strukturer og måske noget organiseringsmæssigt, som vi kan kigge på, og som ikke er godt. Udover at vi kan lave en masse projekter, skal der måske også kigges på, om det kan være rigtigt, at man som sosu-medarbejder ikke må rulle en ældre kvinde ud i solskinnet, så hun kan sidde under et træ, hvis det er godt vejr ligesom i dag.
Ordføreren.
Nu er det sådan, at vi i Socialdemokratiet faktisk går ret meget op i at prøve at få fingrene væk fra de her ting ude i den offentlige forvaltning. Vi gider godt lytte til, hvad der rent faktisk foregår ude i den offentlige forvaltning. Derfor vil vi også gerne med vores selvstyrereform være med til at slippe tøjlerne meget mere i forhold til personalet, som er ude hos de ældre, og i forhold til lærerne. Vi har faktisk en tro på, at de har et ansvar og en frihed under ansvar.
Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere for ordførertalen. Jeg bed mærke i, at ordføreren nævner, at der er skåret på ældreområdet. Hvis man kigger på finansloven, ser man, at faktum jo er, at ældreområdet er løftet med 2 mia. kr., siden den her regering kom til. Det sender et meget stærkt signal om, at det her er et prioriteret område. Vil ordføreren ikke lige gøre rede for, hvor man ude i kommunerne har fundet anledning til at beskære ældreområdet, jævnfør de tal, som ordføreren lagde frem for et øjeblik siden?
Ordføreren.
Hvis man spørger den ældre mand, som får hjemmehjælp, vil han svare, at han får langt mindre hjemmehjælp, end han har fået tidligere. Det her er beskæmmende tal. Det er sådan, at der er seks millioner hjemmehjælpstimer, der årligt er blevet skåret væk. Jeg tror ikke, at der er en eneste ældre i det her land, der har modtaget hjemmehjælp før, som ikke synes, at det er en virkelig nedskæring i forhold til den personlige frihed, som det jo også er at bo i et rent hjem og få den personlige hjælp, som man skal have.
Fru Jane Heitmann.
Ordføreren svarer jo ikke på det, jeg spørger om. Hvor er det, ordføreren har de tal fra? Jeg nævnte, at siden den her regering kom til, er ældreområdet løftet med 2 mia. kr. Jeg kunne også have valgt at sige noget om den værdighedsmilliard, som vi prioriterer til kommunerne hvert eneste år. Omkring 89 pct. af værdighedsmilliarden har kommunerne faktisk brugt til varme hænder, til mere personale derude i virkeligheden, hvor vi skal passe og pleje og drage omsorg for vores ældre. Så vil ordføreren ikke lige, når ordføreren nu står der på talerstolen og taler så skråsikkert om, at området er blevet beskåret, bare sådan lige kort redegøre for, hvor det er kommunerne har valgt at skære? For faktum er, at det jo ikke er fra Christiansborgs side, at der er skåret ned på midlerne. Tværtimod har den her regering jo løftet ældreområdet med 2 mia. kr., siden den kom til. Så hvor er det, man har skåret ude i kommunerne?
Ordføreren.
Jeg synes, at det er på det her område, som det er på rigtig mange andre områder: Først siger man, at man tager en hel masse væk, altså det gør man via omprioriteringsbidraget, og så giver man en lille smule igen. Og så bryster man sig af, at tingene er blevet bedre. Faktum er, at det er blevet langt ringere ude i kommunerne med omprioriteringsbidraget. Der er blevet 2.300 færre ansatte til at tage sig af de ældre. Der er 6 millioner hjemmehjælpstimer færre. Det kan mærkes derude. Så kan det godt være, at man er kommet med et lille plaster på såret, men det gør det altså ikke bedre.
Så er det fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg skal bare høre, om ordføreren ikke kan bekræfte, at finansministeren selv har lavet beregninger, der viser, at den demografiske udvikling forudsætter, at der faktisk afsættes 6 mia. kr. frem til 2021, for at man vil kunne opfylde det med, at man i det mindste har den samme normering, som man har i dag, og at dét er en medvirkende årsag, sammen med at man i øvrigt også er nødt til at skulle tage sig af rigtig mange andre opgaver, som følger af, at vi har det nære og sammenhængende sundhedsvæsen.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, hvad fru Kirsten Normann Andersen siger. Det er sådan, at den demografiske udvikling bare bliver værre, så de gamle i fremtiden faktisk kan se frem til dårligere behandling, hvis vi ikke tilfører flere midler.
Så er det fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance, der har et spørgsmål til ordføreren. Værsgo.
Tak for det. Jeg ville bare høre om noget. Så vidt jeg ved, eksisterer omprioriteringsbidraget ikke mere. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er forsvundet hen over natten. I hvert fald er det sådan, at man mærker det ude i kommunerne stadig væk.
Fru May-Britt Kattrup, værsgo.
Tak. Kunne det måske være en politisk beslutning i kommunerne, mere end det er noget, der er dikteret herindefra, hvor man altså har sat flere og flere penge af? Vi ser jo desværre eksempler på kommuner, som vælger at nedprioritere ældreplejen til fordel for andre ting. Herindefra opprioriterer vi jo ældreplejen og synes, at de ældre skal have en værdig pleje og omsorg. Men kan ordføreren bekræfte, at vi ser eksempler på kommuner, som selv vælger politisk at nedprioritere ældreplejen?
Ordføreren.
Nu har jeg selv siddet ude i en kommunalbestyrelse og i et økonomiudvalg, det ved jeg ikke om ordføreren har. Det er i hvert fald sådan, at man prioriterer de bløde værdier. Det er næsten altid snerydning og reparation af veje, der må udsættes, fordi man vil have f.eks. en bedre ældrepleje. Man prioriterer alt det, man kan, ude i kommunerne. Så hjælper det ikke noget, at man får et lillebitte plaster fra Christiansborg, når de tager med den anden hånd.
Med det siger vi tak til fru Annette Lind. Vi afbryder mødet nu for afholdelse af frokostpause. Vi genoptager mødet igen kl. 13.00 i dag.
Mødet er genoptaget. Vi fortsætter behandlingen af forespørgsel nr. F 27, og vi er i ordførerrækken nået til hr. Jeppe Jakobsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til Alternativet for at rejse en vigtig debat. De +60-årige er de mest tilfredse med livet. Det var en historie, som Danmarks Statistik kunne fortælle for mindre end 2 år siden, en glædelig historie om, at vi kan se frem til mere sindsro i vores alderdom, hvis statistikerne holder. Men omvendt skiller ældre sig negativt ud i de nationale målinger, når det kommer til mentalt helbred, og det viser et skel, en slags mangel på spektrum, når det kommer til ældres mentale velbefindende. Langt de fleste har det heldigvis godt, men den gruppe, der har det skidt, har det til gengæld rigtig dårligt. Det ses jo allertydeligst i selvmordsstatistikkerne, hvor ældre og især ældre mænd er voldsomt overrepræsenteret. Det er et meget alvorligt problem, at så mange ældre har det så skidt, og at der er det her skel, som viser, at der er en mangel på et spektrum i forhold til ældres mentale helbred. Personligt tror jeg på, at det skyldes en lidt for udbredt holdning blandt mange om, at når man bliver ældre, må man forvente en eller anden form for nedgang i livskvalitet, at man bliver lidt mæt af dage. Det er i hvert fald det, jeg hører fra vores rådmand i Aarhus Kommune, som har sat fokus på det her område. Uanset hvor gammel man bliver, har man ret til at have det godt mentalt, der er ikke nogen, der på grund af deres alder skal afskrives fra at få hjælp til at få det bedre, også når det er mentalt, ikke kun når det er kroppen, der svigter. Den slags uudtalt aldersdiskrimination skal vi have taget et opgør med. Det vil vi i Dansk Folkeparti vældig gerne bidrage til. Vi har bl.a. været med til at etablere et nationalt sorgcenter, som skal håndtere ældre, som er ramt af det, der hedder kompliceret sorg, altså der, hvor man ikke bare er trist, fordi man måske har mistet en ægtefælle, men der, hvor det sætter sig dybere i en og man aldrig kommer ud af sorgen igen. Vi har været med til at lave det her klippekort imod ensomhed, hvor dem, der bor hjemme og har lidt svært ved at komme ud ad døren, kan få den her ekstra hjælp til at få et socialt netværk, og især puljen til imødegåelse af livsfortrydelse blandt ældre er noget af det, som vi er rigtig glade for at have lagt stemmer til, en pulje, som jo i høj grad er inspireret af netop arbejdet i Aarhus, som Dansk Folkepartis rådmand Jette Skive har stået i spidsen for, fordi der ikke skal være den forskel på, om man er ung eller gammel, når man har brug for hjælp til psyken. Men det stopper jo ikke her. Vi kan gøre meget mere. Noget af det, som vi ser som en af de største udfordringer i forhold til den dårlige mentale sundhed blandt ældre, er den meget høje grad af ensomhed, som desværre plager mange ældre mennesker, og det er ikke nødvendigvis, fordi der ikke er mennesker omkring de ældre. I anden sammenhæng har vi jo set, hvor mange hjemmehjælpere der kan komme i ældre menneskers hjem i løbet af en dag, så det er ikke nødvendigvis, fordi man sådan er afskåret fra andre mennesker. Men jeg tror, at alle vi, der på et tidspunkt i vores liv har prøvet at føle os lidt alene, ved, at følelsen af ensomhed bliver forstærket, når man er omgivet af andre mennesker, som ikke taler til en, f.eks. gymnasieeleven, der sidder i klassen omgivet af mennesker, men uden at tale med nogen. Så bider ensomheden ekstra hårdt, og jeg tror måske, at vi lige præcis her er inde ved noget af kernen i forhold til ældre ensomme, som modtager hjemmehjælp. Tiden er forsvundet fra det der lille ekstra, i forhold til at man som ansat i hjemmeplejen kan se de ældre i øjnene og spørge, hvordan det egentlig går, og at man har tiden til det i løbet af sin hverdag. Jeg tror ikke, at det er af ond vilje, at kommunerne har måttet skære ind til benet i forhold til det her. Det har været en bydende nødvendighed for at få kassen til at stemme, når der er blevet knapt med penge. Derfor har vi jo også i Dansk Folkeparti i forbindelse med sidste års finanslov prioriteret penge til netop flere ansatte. For der skal være den tid til, at man som ansat kan udfolde hele sin faglighed, ikke kun de sundhedsfaglige kompetencer, men også de sociale kompetencer, som vores sosu-assistenter har. Det er jo klart, at det er i de sociale kompetencer, man finder indsatsen imod ensomhed. Så mere tid i hjemmeplejen kunne være et skridt fremadrettet. En anden faktor er inspireret af vores tur til Japan med Sundheds- og Ældreudvalget, hvor man taler om ensomhed som en livsstilsfaktor på højde med kost, rygning, alkohol og motion. Det synes vi også i Dansk Folkeparti at ensomhed skal være i Danmark. Vi har noteret, at regeringen har sat det her i fokus i deres ældrepolitiske vision, og vi skal med glæde bidrage til, at visionen bliver til andet end ord på et papir, men også bliver til virkelighed. Jeg skal her til sidst læse et forslag til vedtagelse op på vegne af Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det bekymrende, at ca. 13 pct. af kvinder over 75 år og 9 pct. af mænd over 75 år har dårlig mental sundhed. Det er særligt ældre med sygdom og funktionstab eller ældre, der mister en nærtstående, som er sårbare over for udvikling af dårlig mental sundhed. Folketinget noterer, at der er igangsat en række konkrete initiativer til forebyggelse af dårlig mental sundhed blandt ældre. Det gælder bl.a. satspuljeindsatser mod ensomhed og til fremme af trivsel og livsglæde hos ældre, som er ramt af sorg og livsfortrydelse, samt Sundhedsstyrelsens forebyggelsespakke om mental sundhed fra april 2018. Folketinget vil holde regeringen op på sin ældrepolitiske vision »Værdighed i ældreplejen – en hjertesag« med pejlemærket »Adgang til fællesskabet for alle«, som skal sikre, at ældres mentale sundhed sættes i centrum for ældrepolitikken. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen anerkender problemstillingen, og forventer handling med fokus på forbedring.« V 61).
Tak til ordføreren. Jeg gør opmærksom på, at det oplæste forslag til vedtagelse indgår i forhandlingerne fra nu. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak for ordførertalen, som jeg jo på mange måder er enig i. Jeg tænkte på, at ja, der er besparelser ude i kommunerne, og at der også er sparet fra Folketingets side, og nu hørte vi i hvert fald tidligere, i forhold til hvor mange ældre der bliver, at vi jo så har en økonomisk udfordring. Det er jeg klar over, men hvis vi skal kigge ud over den økonomiske udfordring, tænker jeg på, om der måske ikke også er nogle strukturer, der kan ændres. Jeg sad her lige og kiggede på Fremtidens Hus for alle generationer i Aarhus. Nu blev Aarhus nemlig nævnt af ordføreren, og jeg kom i tanker om, at man i Aarhus jo laver det her hus, som er et moderne bud på, at alle generationer skal være i det samme hus. Vi har jo lavet seniorboliger, og vi har lavet ældreboliger, og måske er det lidt misforstået, at vi har tænkt, at nu skal alle ældre være sammen her, og nu skal alle unge være sammen her. Måske skal vi til at være til på tværs af generationer. Er ordføreren enig i, at der også er nogle strukturer, vi kan ændre på, som kunne gøre, at ældre kommer til at trives bedre?
Ordføreren.
Det er jeg meget enig i. Jeg har jo også med glæde fulgt DR2's programserie om »180 dage på plejehjem«, hvor man netop lader unge og ældre mødes, og jeg tror, der er en stor del livsglæde i, når vi som generationer er sammen, i stedet for at vi opholder os hver for sig. Det bidrager til et bedre liv. Så jo, der er nogle strukturelle ting, som vi også kan se på, i forhold til hvordan vi indretter os.
Fru Pernille Schnoor.
For i forlængelse af det er der jo også sket nogle ting med vores familiestrukturer, som gør, at børn og ældre og unge ikke i nær så høj grad har det samvær og er i nærheden af hinanden, som man var førhen, og det kan vi jo være med til at se på. Apropos Japanturen var vi ude at se en bydel, hvor man havde blandet generationer, og hvor ældre mennesker faktisk også havde reelle jobs, altså 80-årige, der havde 2 timer hver morgen i en daginstitution. Så vil ordføreren være med til, at vi også kigger på, hvad det er for nogle strukturer, der er samfundsmæssigt, så det ikke kun bliver satspuljeprojekter eller økonomi, vi taler, men også en større struktur, vi kan prøve at se om vi kan ændre på?
Tak. Ordføreren.
Dansk Folkeparti er jo et familieparti, og vi vil gerne gøre alt, hvad vi kan, for at understøtte det gode familieliv. Et andet eksempel kunne jo også være, at vi har en måde, vi har indrettet os på nu, der gør, at ældre i meget høj grad bliver i landdistrikterne, hvorimod de unge samles i de store byer for at uddanne sig. Det vil vi også gerne være med til at løsne op for, så der er mulighed for, at man kan være sammen med sin familie i sit nærområde og man ikke på den måde er tvunget til at blive splittet tværs over landet, fordi der er nogle strukturer, der gør, at det er sådan, virkeligheden bliver.
Så siger vi tak til hr. Jeppe Jakobsen, og vi går videre til fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.
Først og fremmest tak til Alternativet for at sætte et umådelig vigtigt emne til debat her i Folketingssalen i dag, nemlig ældres mentale sundhed og trivsel, og hvordan vi sikrer, at flere ældre trives bedre. For vi kender det jo alle sammen, unge som ældre: Halter den mentale trivsel, er vi ofte udfordret på både livsglæde og livslyst, ligesom vores fysiske tilstand ofte påvirkes af ringe mental trivsel. Og det er tankevækkende, at ca. 9 pct. af alle mænd fra 75 år og op og 13 pct. af alle kvinder fra 75 år og op har en dårlig mental sundhed. Det må og skal vi gøre bedre. Først og fremmest har kommunerne et stort og vigtigt ansvar. Her er man tættest på borgeren, man møder den enkelte, og man har gode muligheder for både at opleve, se og mærke forandringer i humør og trivsel. Jeg har siddet i en kommunalbestyrelse i mere end 10 år og har som næstformand i det lokale sundhedsudvalg arbejdet bl.a. med trivsel og har haft stor glæde af Sundhedsstyrelsens forebyggelsespakker. Forebyggelsespakken om mental sundhed er et fint arbejdsredskab set gennem de kommunale briller, også fordi der både er generelle og aldersspecifikke anbefalinger. Mon ikke de fleste som jeg indimellem undrer sig over, hvad det er, der gør, at man ikke bare bliver gammel, men at nogle bliver meget gamle? For kort tid siden var jeg jo sammen med Folketingets Sundheds- og Ældreudvalg på studietur til Japan, og det var en øjenåbner, for i Japan er man meget bevidst om, hvor stor betydning sociale relationer har, ikke blot i forhold til livsglæde og livskvalitet, men også i forhold til hvor længe man lever. Japan har f.eks. 147 ældre borgere over 110 år, og fælles for dem alle sammen er, at de har haft stærke sociale relationer livet igennem. Flere steder i Danmark har vi veletablerede ældreklubber, og det er en rigtig god måde at mødes på, og det er en god måde at skabe fællesskaber på. Jeg har selv været ude at besøge ældreklubber, bl.a. i Vissenbjerg og i Aarup på Fyn. Det, der kendetegner klubberne, er, at man f.eks. mødes hver uge. Man synger en sang, drikker kaffe, spiser dejligt blødt brød, og så deltager man enten i en fysisk aktivitet eller lytter til et foredrag i fællesskab. Alle disse ældre har bestemt glæde af et stærkt lokalt fællesskab, som i den grad forebygger ensomhed. Selv om man kan gøre meget for at undgå ensomhed og mistrivsel, har vi som samfund naturligvis også et ansvar for at drage omsorg for mennesker, som af den ene eller den anden grund mistrives og oplever, at livet spoler i den forkerte retning. Vi har da også i de seneste år iværksat en række indsatser, som bl.a. er målrettet ældres mentale sundhed, og lad mig her komme med et par eksempler: Ældreministeren har fremlagt et visionsoplæg, »Værdighed i ældreplejen – en hjertesag«, som bl.a. har skabt fokus på, hvordan vi undgår, at ældre bliver ensomme og begår selvmord. Både ensomhed og selvmord er tabubelagte emner, som der i høj grad er brug for at vi tager livtag med. Med satspuljeaftalen for 2018 har vi både afsat midler til fællesskabsklippekortet og en pulje til ældre ramt af sorg og livsfortrydelse, og med finanslovsaftalen for 2018 har vi sammen med Dansk Folkeparti afsat 120 mio. kr. til pårørendestøtte og en værdig afslutning på livet. Endelig har vi sat ind med målrettede forebyggende hjemmebesøg til ældre i aldersgruppen 65-74 år og 76-79 år, som er i særlig risiko for at opleve ensomhed eller tristesse, hvis de f.eks. mister en ægtefælle eller de kommer retur efter et langt hospitalsophold. En værdig ældrepleje har mange ansigter og har mange udtryk, men uanset hvilken vinkel man anskuer værdig ældrepleje fra, må vi aldrig glemme at sætte mennesket i centrum. Venstre kan støtte op om det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkepartis ordfører læste op, og så skal jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at man også derfra kan støtte teksten.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor, Alternativet. Værsgo.
Tak for en fin tale. Ordføreren er jo inde på, at de sociale fællesskaber er vigtige – det var jeg også inde på i min tale – og at de civile organisationer, frivillige organisationer er vigtige. Som jeg også stillede som spørgsmål til en tidligere ordfører, er der jo også nogle strukturer i vores samfund, som vi har fået bygget op, og som egentlig befordrer ensomhed, f.eks. at vi sidder i hver vores bolig, længst muligt i eget hjem og andre ting, som gør, at vi f.eks. ikke blander os på tværs af generationer. Er ordføreren enig i, at vi ud over at kigge på de her enkelte initiativer også skal se på nogle strukturer, ligesom vi taler om det på ungeområdet i forhold til trivsel, og at der er nogle strukturer, der simpelt hen modarbejder trivsel hos ældre?
Ordføreren.
Nu har vi jo politisk taget en række initiativer, og en del af dem har vi jo taget sammen i satspuljekredsen. Vi har som samfund et ansvar for at hjælpe de mennesker, som oplever ensomhed, eller som ikke trives af den ene eller den anden grund. Men vi har også, og det må vi aldrig glemme, et personligt ansvar for at se de mennesker, der er lige omkring os. Og der kunne jeg godt ønske mig, at vi alle sammen, mig selv inklusive, kunne blive lidt bedre til at spørge naboen: Hvordan går det? Jeg skal i Netto og handle, har du brug for, at jeg køber noget med? Hvordan går det, efter du er kommet hjem fra sygehuset? Eller hvordan går det, efter du mistede din kone sidste år? Og der synes jeg at vi mangler, hvad skal man sige, måske det sindelag, der gør, at vi bliver lidt bedre til at se hinanden, særlig fordi – som fru Pernille Schnoor tidligere var inde på – strukturerne har ændret sig, så vi ikke har, hvad skal man sige, sådan et naturligt familiefællesskab, hvor vi bor tæt på hinanden hele livet, som man jo havde i tidligere tider. Og det udfordrer både den enkelte, men også os som samfund i forhold til at se hinanden.
Fru Pernille Schnoor.
Vi har et ansvar, og hver enkelt har også et ansvar på individniveau, kan man sige. Men det, jeg også gerne vil høre ordføreren om, var om det her med de samfundsmæssige, strukturelle ting. Altså f.eks. talte jeg med en ældre dame engang, som sagde, at hun lige havde besøgt en af sine veninder, som var endnu ældre. Og hun havde sagt, at nu var hun blevet sat ud på et plejehjem, helt ude på en mark, og hun plejede at sidde inde i sin lejlighed og kigge ud og se børnene gå i skole om morgenen, og det var ligesom det, som var sjovt, altså at holde øje med de her børn, som gik til og fra skole. Vi har nogle gange villet gøre det så godt og lavet store og fine lejligheder til de ældre, men der er sket noget strukturelt, som gør, at vi ikke har fået f.eks. mikset generationerne, og at vi holder grupper for sig selv i ensomhed. Så vil ordføreren være med til, at vi også kigger mere sådan strukturelt på, hvad vi kan gøre, og hvad kan vi hjælpe kommunerne med, så vi forebygger mistrivsel og ensomhed?
Ordføreren.
Vi har jo sammen taget et meget vigtigt initiativ. Nu har vi jo lige tredjebehandlet lovforslaget om plejehjemsportalen i dag. Og plejehjemsportalen er jo sådan set tænkt som et redskab, så man både som enkelt borger, når man skal vælge sit sidste hjem, kan gå ind på portalen og se på, hvad det er for et værdisæt, der er på plejehjemmet, måske på det lokale plejehjem – må man have sin hund med, fejrer man jul, hvordan er tilgangen til de pårørende – men jo også så man kan sidde derhjemme i stuen, enten alene eller sammen med sine pårørende, og vælge det plejehjem, som man tænker passer bedst til det menneske, man er. Og der synes jeg jo at der er rigtig gode muligheder for, at man også kan kigge plejehjem i andre kommuner over skulderen, hvis man nu gerne vil rykke tættere på, hvor f.eks. ens børn bor.
Tak til fru Jane Heitmann. Så er det Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb, der er ordfører i dag. Værsgo.
Tak. Da vores ordfører, fru Stine Brix, ikke kan være til stede, har jeg lovet at fremføre Enhedslistens synspunkter. Der er for os ingen tvivl om, at der skal ske mærkbare forandringer og forbedringer i de ældres muligheder og vilkår, når der er så mange, der har dårlig mental sundhed, og når over 50.000 ældre føler sig ensomme. Det er simpelt hen alt for mange. Derfor vil vi gerne takke Alternativet for, at vi i dag kan tage en ordentlig diskussion af, hvad der kan gøres for at ændre på de triste tal. Ensomhed og mangel på mening med tilværelsen er nogle af de ting, der for alvor præger ældres mentale velbefindende. Omvendt er det i det sociale samvær med andre, at mennesker trives og bevarer den mentale sundhed. Vi kender det jo godt, nemlig at det er samværet med andre, der stimulerer og giver gnist og gejst. Vi har en folkebevægelse mod ensomhed. De laver fællesspisninger og opfordrer den enkelte borger til at tage del i kampen mod ensomhed. Civilsamfundet er i gang. Det er godt. Men vi mangler en systematisk indsats fra politisk hold. Vi kan også bidrage til at bekæmpe ensomhed og mistrivsel herindefra. Regeringen har i flere omgange lovet en handlingsplan for psykiatrien og mental sundhed. Her kunne det være oplagt også at medtage ældres mentale sundhed som et særligt indsatsområde. For den ældre, der har mistet sit netværk eller sin livsledsager, handler det nok mere om, at den, der kommer for at hjælpe, er ægte interesseret og har mulighed for at bruge sin tid sammen med en. Men når plejepersonalet har så travlt, at der ikke er tid til at snakke lidt, taber vi noget meget værdifuldt. I DR-serien »De 180 dage på plejehjem«, hvor unge mennesker flytter ind på plejehjem, får vi et virkelig interessant indblik i, hvordan man fysisk kan skabe nogle andre rammer, hvorunder generationerne mødes forpligtende og kan modvirke ensomhed og forbedre den mentale trivsel. Men det sker ikke af sig selv. Det sker, ved at vi tænker i, hvordan vi kan udvikle rammerne for det. Ældre, som ikke er så mobile, skal ikke gemmes væk, men være en del af vores samfunds fællesskaber. Vi har derfor en opgave i at skabe rammerne for den enkelte borger, for at den enkelte borger kan yde et bidrag til at bekæmpe ensomheden. Tilstrækkeligt personale i ældresektoren er essentielt for at give en kvalificeret hjælp, men i dag er der mangel på personale i tre ud af fire kommuner. Der mangler simpelt hen folk, der kan gøre alle de ting, som vi herinde ønsker for de ældre. Hvis vi virkelig for alvor ønsker at gøre noget ved de ældres sundhed, skal der gøres noget ved mangelen på sosu-hjælpere og -assistenter, sådan at det kan være kvalificeret og uddannet personale, der kommer hos den ældre – og helst den samme hver gang; det tror jeg er rigtig vigtigt. En faglært og en, der kender den ældre, har langt bedre mulighed for at opdage mistrivsel hos den ældre og sætte ind med en kvalificeret indsats, inden problemerne udvikler sig alvorligt. Hvis vi vil forebygge mistrivsel og ensomhed hos ældre, kræver det også, at vi tager bestik af, at der kommer flere ældre. Der skal altså bygges flere og bedre boliger, således at de ældre får mulighed for at flytte til ældrekollektiver eller tilpassede ældreboliger, hvor de kan trives og blive udfordret, og hvor samvær og fællesskab er tænkt ind. Men når regeringen går til økonomiforhandlinger med kommunerne lige om lidt, er der lagt op til en snæver økonomisk ramme og et stramt loft over, hvor mange penge kommunerne må bruge til at lave det. Hvis vi er enige om, at der skal gøres noget ved, at for mange ældre er ensomme og har en utilfredsstillende mental sundhed, skal der altså investeres i både forebyggelse og i flere af de allerede eksisterende tilbud, for der kommer flere ældre, og derfor kommer der også mere pres på de tilbud, der allerede er. Regeringens snævre økonomiske ramme er særlig problematisk i en tid med et stort økonomisk råderum. Der burde virkelig være råd til at investere i de ældre. Og mens vi er ved økonomien, går det jo rask den gale vej. Økonomien følger simpelt hen ikke med demografien. Det er noget med 6 mia. kr. frem til 2021, der skal til, for bare at holde det samme niveau. Desuden er antallet af hjemmehjælpstimer faldet markant, nemlig med 6 millioner timer over ca. 10 år. Det er i den periode, hvor der faktisk er kommet flere ældre. Så det holder slet ikke. Så vil jeg minde om, at Enhedslisten gennem tiden har gjort adskilligt for at få ekstra milliarder til ældresektoren, uden at det har haft nogen nævneværdig indflydelse på det.
Et øjeblik, der er korte bemærkninger. Det er fru Pernille Schnoor, Alternativet.
Tak. Jeg vil bare sige tak for talen, og så i respekt for, at ordføreren er standin, vil jeg bare anerkende, at ordføreren kommer ind på netop det her med, at der er samfundsstrukturer, der kan ændres. Ordføreren nævnte nemlig det her med, at ældre, også de, der ikke er mobile, kommer til at indgå i det helt almindelige byliv. Det synes jeg er nogle vigtige politiske målsætninger, vi må have, nemlig, at vi også anerkender, at vi kan ændre strukturelt på nogle ting, som gør, at ældre får bedre mental trivsel. Så det var bare en anerkendelse.
Ordføreren.
Det er Enhedslisten selvfølgelig fuldstændig enig i, men vi vil også huske at påpege, at det også kræver økonomi.
Et øjeblik, der er en kort bemærkning mere.
Tak for det. Jeg er da rigtig glad for det svar, som ordføreren gav her til sidst, nemlig at det kræver økonomi, og jeg vil bare spørge, om ordføreren anerkender, at der samlet set ude i kommunerne bliver brugt flere penge på ældreområdet under den her regering end under den tidligere socialdemokratisk ledede regering.
Ordføreren.
Sådan tror jeg bestemt ikke man kan måle det. Der har været op- og nedgange, og det er rigtigt, at der er kommet nogle milliarder ud. Jeg kan klart meddele, at Enhedslisten også tidligere har fremsat forslag om en hel milliard kroner ekstra, der skulle ud i kommunerne, men det blev bare forflygtiget. Så jeg tror ikke, at man kan gøre det op på den måde.
Fru Jane Heitmann.
Jeg hører det, som om Enhedslisten ikke anerkender, at der samlet set bliver brugt flere penge ude i kommunerne på ældreområdet under den her regering end under den tidligere socialdemokratisk ledede regering. Så lad mig spørge om noget andet. Anerkender Enhedslisten, at den her regering faktisk har løftet ældreområdet med 2 mia. kr. i 2018?
Værsgo.
Problemet er jo, at det åbenbart ikke lever op til selve demografien, altså at der er kommet så mange flere ældre, så det ikke betyder, at der er ekstra penge for hver ældre.
Der er en bemærkning mere. Det er fru May-Britt Kattrup, Liberal Alliance.
Tak for det. Nu siger ordføreren, at der i henhold til Finansministeriets beregninger skal bruge 6 mia. kr. ekstra for at bibeholde det samme serviceniveau. Kan ordføreren bekræfte, at Finansministeriet ikke tager højde for smartere arbejdsgange og teknologisk udvikling?
Ordføreren.
Det kan jeg virkelig ikke bekræfte, for jeg ved ikke, hvordan de har regnet det ud. Men det er klart, at nogle ting kan gøres med smartere arbejdsgange, men jeg kan også forsikre om, at netop i samværet med ældre er det tiden sammen med den ældre, der betyder alt. Og den kan man altså ikke blive ved med at skære ned på.
Så er det fru May-Britt Kattrup. Værsgo.
Jeg kan så fortælle, at det forholder sig sådan, at Finansministeriet ikke tager højde for de her ting. Alene ved teknologisk udvikling har man effektiviseret for omkring 500 mio. kr. i kommunerne siden 2014. Det er penge, som bliver i kommunerne, og som man kan bruge til bedre ældrepleje.
Ordføreren.
Jamen jeg håber, at det er så positivt, som det bliver beskrevet. Jeg er ikke så optimistisk.
Dermed siger vi tak til fru Jette Gottlieb. Så er det fru May-Britt Kattrup, der er på vej på talerstolen, som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Alternativet ønsker med den her forespørgselsdebat at sætte fokus på ældres mentale sundhed, og hvad man kan gøre for at understøtte god mental sundhed. Det er også vigtigt, og det er en vigtig debat. Men det er også klart, at både mental og fysisk sundhed gradvis forværres, når man bliver ældre. Det kan et nok så enigt Folketing nok ikke gøre meget ved. Det er nok livets gang. Men jeg tror, at det væsentlige i forhold til det her spørgsmål er, at man sikrer gode rammer for størst mulig velvære hele livet. Og jeg mener, at man bør lægge vægt på en stor grad af selvbestemmelse. Ældre mennesker skal ikke behandles som børn. Værdighed er at blive taget alvorligt af familie, venner og af plejepersonale. Når sundhedsdagsordenen almindeligvis diskuteres, trækker mange ofte i en anden retning. For et par år siden kunne man f.eks. høre en plejehjemsleder fortælle i nyhederne, at de ældre ikke måtte få saftevand, fordi der findes sundere alternativer. Jeg mener, at en sådan tilgang til ældre er helt uforenelig med ønsket om at stille rammer til rådighed for, at man kan leve et godt og værdigt liv. Derudover mener jeg, at man bør lægge vægt på stærke fællesskaber blandt ældre. Mange ældre døjer med ensomhed, det er helt rigtigt. Så det er vigtigt, at der er gode muligheder for et stærkt foreningsliv blandt ældre, at der på plejehjem er mulighed for fælles aktiviteter. Man ved, at det er ekstremt vigtigt for ældres mentale sundhed. Derfor har vi også igangsat en lang række initiativer på det her område med satspuljen og finansloven for 2018. Vi har en vision om, at der skal være værdighed i ældreplejen, og et af pejlemærkerne for denne vision er netop adgang til fællesskab for alle. Men derudover må man også bare sige, at det her ikke kun handler om politik. Mange ældre oplever, at familier ikke besøger lige så ofte, som man godt kunne tænke sig. Det er vigtigt, at familien og civilsamfundet generelt betyder endnu mere, end hvilke politiske beslutninger der bliver truffet herinde. Og det er vigtigt at have den ydmyghed over for den her slags problemstillinger. Liberal Alliance støtter den tekst, der er læst op af Dansk Folkepartis ordfører, Jeppe Jakobsen.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Schnoor. Værsgo.
Tak. Ordføreren nævner her til sidst, at det ikke kun handler om politik, men at der også er mange familier, der ikke besøger de ældre så ofte, som de har gjort. Men vi kan jo ikke tvinge familier til at besøge de ældre medborgere, så handler det ikke om, at det må vi ligesom tage til efterretning, altså at der er noget, der kulturelt har ændret sig, så familier ikke er så tæt på hinanden mere, som de var engang, og så prøve at skabe politiske rammer, som hjælper med i forhold til de ændrede strukturer. Som jeg nævnte før, er der nogle, der tænker i generationshuse og andet, hvor man kan understøtte politisk, at de ældre ikke sidder tilbage uden en familie, der besøger en.
Ordføreren.
Jo, men generelt kunne jeg godt tænke mig at, at vi havde meget mindre stat, og at vi havde mere borger, mere civilsamfund, at man får ansvar og initiativ tilbage til borgerne, i stedet for at det er det offentlige, der overtager det hele. Det betyder ikke, at jeg mener, at der ikke skal være offentlig velfærd, for det skal der i hvert fald, og vi skal have velfærd til at hjælpe alle de svageste og mest udsatte, herunder vores ældre. Men man kunne godt lave en kombination, hvor man fik lidt mere borger, lidt mere samfund, som ordføreren faktisk også efterlyser.
Fru Pernille Schnoor.
Nu var vi jo i Japan på en studietur, som flere har nævnt her. Der er jo sket det, at det førhen var den ældste søns kone, der passede de ældre, sådan at de ikke var på plejehjem f.eks., men de strukturer er ændret, fordi den ældste søns kone har job. I Danmark har strukturerne jo også ændret sig. Det kan være, der slet ikke bor noget familie i nærheden. Man kan jo sagtens sige, at ansvar og initiativ skal tilbage, men hvad hvis folk ikke vil tage det ansvar? Hvad hvis folk vil leve på en anden måde? Så må vi vel hjælpe politisk, så de ældre ikke sidder tilbage ladt i stikken, helt alene.
Ordføreren.
Jamen jeg er fuldstændig enig.
Tak for det. Så går vi videre, og det er til fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det, formand. Vil man gerne vil leve længe, må man finde sig i at blive meget gammel, og heldigvis har mange ældre også en god og lang alderdom, hvor nye interesser kan afprøves, og hvor nye venskaber opstår, men det er ikke altid så fedt at blive meget gammel. Sygdom, ensomhed, sorg og fattigdom kan gøre de sidste leveår alt er for trange. Derfor er det også en væsentlig forespørgsel, som Alternativet har indkaldt til i dag. Når lægegerningen ofte sammenfattes i tre ord, helbrede, lindre og trøste, er det netop et udtryk for, at vi ikke kan helbrede alt, men at vi kan og skal lindre og trøste. Men det forudsætter et sundhedsvæsen, hvor der også tid til den del af indsatsen. I et sundhedsvæsen, hvor antallet af faste medarbejdere end ikke rækker til de mest livsnødvendige opgaver, er det ikke muligt at tage sig tid til den dybe samtale om, hvordan man afhjælper tab af funktioner og muligheder for støtte og hjælp til håndtering af kriser og til nyorientering mod et anderledes liv end det, man måske havde regnet med. Det gælder i høj grad også den kommunale ældrepleje, hvor tid, relationer og indflydelse på eget liv spiller en afgørende rolle for den mentale sundhed og for den borger, som mister egne ressourcer til at tage vare på sig selv. At kunne generobre et liv på egne præmisser trods svækkelse og sygdom er afgørende for en værdig alderdom. Det handler om, hvad det er for en hjælp, vi som samfund tilbyder, men først og fremmest også om at have tiden til indsatsen. Det forudsætter eksempelvis, at kommunerne kompenseres for, at flere og flere ældre får brug for hjælp. Det handler også om at anerkende, at kontinuitet er en forudsætning for kvalitet, og at vi derfor reelt arbejder for, at ældre med behov for hjælp kan få deres egen hjælper. Det er svært at miste en nærtstående. Flere kommuner tager selv initiativ til at besøge borgere, som for nylig har mistet en ægtefælle eller en livsledsager, og det giver mening. Ofte er et enkelt besøg nok, fordi det kan konstateres, at borgerens eget netværk kan afhjælpe krisen og nyorienteringsfasen, men for den borger, som ikke har noget netværk, kan det give mening med opfølgende besøg og støtte til etablering af et nyt netværk. Det samme gør sig gældende for ensomme borgere, som til gengæld kan være svære at opspore for kommunen, hvis borgeren ikke modtager ydelser fra kommunen. Men måske er den praktiserende læge her en person, som kunne spille en mere aktiv rolle, hvis lægen vel at mærke kan henvise til reelle tilbud i kommunalt regi. Endelig tror jeg, at det er vigtigt at tage et sidste element med i overvejelserne om, hvordan vi forbedrer ældres mentale sundhed, for flere og flere ældre oplever at leve i regulær fattigdom, og netop fattigdom kan være den egentlige barriere, når det gælder at skabe sig et større netværk, vedblive med at arbejde med en bestemt hobby osv. Derfor tænker jeg også, at eksempelvis Ældre Sagens og Danske Seniorers fokus på netop fattigdom blandt ældre bør være et tema, som vi skal vise opmærksomhed. SF's støtter i øvrigt forslaget til vedtagelse oplæst af den socialdemokratiske ordfører.
Dermed tak til fru Kirsten Normann Andersen. Så er vi nået frem til ældreministeren. Værsgo.
Tak for debatten i dag. Jeg synes, at vi har haft en god drøftelse af ældres mentale sundhed. Vi har både drøftet de udfordringer, der er, og de konkrete initiativer, der er i iværksat for at forbedre ældres mentale sundhed. Som jeg sagde i min indledende tale, er ældres mentale sundhed en problemstilling, som jeg tager meget alvorligt. Det er også derfor, at regeringen i de seneste år har været med til at tage initiativer til en række indsatser, der styrker ældres mentale sundhed. Det er bl.a. sket med demenshandlingsplanen, de forebyggende hjemmebesøg, værdighedspolitikkerne og forskellige satspuljeinitiativer, som eksempelvis puljen til ældre ramt af sorg og livsfortrydelse, initiativer, der ligesom Sundhedsstyrelsens nylig opdateret forebyggelsespakke om mental sundhed skal styrke kommunernes indsats. Det er alt sammen vigtige tiltag, og jeg kan sige, at ældres mentale sundhed også fremadrettet vil være et prioriteret område for regeringen og for mig som ældreminister. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger her på min tavle, så vi siger tak til ældreministeren. Så har jeg forstået, at ordføreren for forespørgerne gerne vil have lov til at runde af. Og det er fru Pernille Schnoor, der er på vej til talerstolen. Værsgo.
Tak. Først og fremmest vil jeg sige tak til ministeren og tak til ordførerne for den rigtig gode og konstruktive debat, vi har haft i dag, om ældres mentale sundhed og trivsel. Når man hører, hvor meget vi egentlig gør, og hvor mange positive forslag der egentlig er her fra ordførerne i salen og fra ministeren, så kan man jo godt undre sig over, at der stadig væk er så mange ældre, der ikke trives. Så det er det, jeg står lidt tænker efter vores debat her: at vi jo alle sammen er enige om, at vi skal gøre noget. Og vi gør også noget, vi har sat mange initiativer i gang. Som både ministeren har nævnt, og som flere ordførere har nævnt, har vi jo sat et initiativ i gang om hjemlighed på plejehjem og et initiativ, som jeg også var meget glad for kom til at være en del af satspuljen, nemlig det her med sorg og livsfortrydelse. Vi har sat mange forskellige gode initiativer i gang, men alligevel er der desværre alt for mange ældre, der ikke trives. Selvfølgelig kan vi ikke lave noget om over natten – der går et stykke tid – men der er noget, der siger mig, at det er nogle store strukturelle omvæltninger, vi ser i vores samfund, som gør, at der sidder ældre ensomme tilbage. Som jeg var inde på før, kan det også have noget at gøre med, at vi har tænkt, at alle ældre skal bo i seniorboliger, så man kun holder sig sammen med nogle i den samme aldersgruppe, og det er ikke sikkert, at det er det optimale, ikke for alle i hvert fald. På den måde tror jeg vi skal have kigget på rigtig mange ting: generationshuse og det, vi så i Japan, hvor det er i hele små bydele, man gør brug af ældre, som har mere energi i sig, f.eks. på arbejdspladser, der har med børn at gøre. Så tror jeg også, at vi skal have rigtig meget fokus på ordet omsorg, for omsorg er jo et af de mest grundlæggende træk for os som mennesker; det er jo, at vi drager omsorg for andre, og det tror jeg nogle gange er røget lidt bagest i sygeplejen. Jeg hører også nogle sygeplejersker sige, at for sygeplejersker og for sygeplejen er omsorg faktisk meget centralt, og hvis der ikke er tid til den del, eller hvis der ikke bliver fokuseret på det, har vi jo også et problem. Så jeg tror også, at vi skal have fokus på omsorg. Så jeg tror, at min konklusion på den her rigtig fine debat i dag – ligesom i det forslag, vi havde lige inden, som faktisk handlede om unges trivsel, og hvor forslaget var, at der skulle laves en trivselskommission – er, at det ville være rigtig godt, hvis vi også på ældreområdet fik lavet en trivselskommission, der fik kigget på at bruge alle de data, vi har, og samlet dem, og at vi også så på, hvilke anbefalinger vi har til, hvilke institutionelle strukturer og samfundsmæssige strukturer der kan ændres, så trivslen hos ældre bliver øget. Så jeg vil afslutte med det og sige tak for en rigtig god debat. Og jeg glæder mig til at arbejde sammen med både ministeren og de andre ordførere om at finde nogle tiltag i forhold til ældres trivsel.
Tak til fru Pernille Schnoor. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse som nævnt først vil finde sted tirsdag den 29. maj 2018.
Jeg gør også her opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 29. maj. Vi skal have begrundet forespørgslen, og det er fru Kirsten Normann Andersen, der gør det. Værsgo.
Tak for det. Nu har vi haft en drøftelse af børns trivsel. Vi har lige drøftet ældres trivsel, og nu skal vi så blive i sporet og tale om de offentligt ansattes trivsel. For der er faktisk kun én ting, der er værre end et belastet fysisk og psykisk arbejdsmiljø, og det er, at man ikke oplever, at de ansvarlige tager problemet alvorligt. I mange forskellige versioner har vi lyttet til de ansattes kritik af arbejdsforhold, normeringer, manglende prioriteringer af nødvendige ressourcer og senest i form af en undersøgelse fra FTF, hvor 22 pct. af FTF's medlemmer fortæller, at de i en eller anden form føler sig stressede hele tiden eller ofte. Det kan næppe have undgået nogens opmærksomhed, at de seneste overenskomstforhandlinger også var præget af meget ringe tillid og en opfattelse af, at der nok var en skjult dagsorden. Det giver derfor rigtig god mening med en debat om trivsel og godt arbejde, og derfor har vi lavet en forespørgsel, som hedder: Hvad kan ministeren oplyse om planerne for udvikling af den statslige sektors personalepolitik, herunder om, hvordan arbejdsmiljøet kan forbedres, stressniveauet kan nedbringes og der kan skabes mere tillidsfulde relationer?
Tak for begrundelsen. Så skal vi have en besvarelse, og den er fra ministeren for offentlig innovation. Værsgo.
Som minister for offentlig innovation er jeg naturligt optaget af, at det går godt – ikke bare i staten, men i hele den offentlige sektor. Sammenligner vi os med andre lande, går det grundlæggende på rigtig mange parametre godt i Danmark, og det skyldes ikke mindst, at vi har et af verdens bedste velfærdssamfund. De offentligt ansatte går hver dag på arbejde for at gøre en forskel, og de gør Jeg ser ledere og medarbejdere i staten gøre en forskel hver eneste dag. Det gælder ingeniøren, der skaber infrastruktur, så vi nemt kan komme fra a til b, det gælder præsten, der skaber glæde, når vores børn bliver konfirmeret, det gælder politibetjenten, der skaber tryghed, og mange, mange flere ud af de i alt 180.000 ansatte på de statslige arbejdspladser, der hver dag bidrager til vores velfærd. Som innovationsminister er jeg også naturligt optaget af, at vi udvikler den offentlige sektor. For selvfølgelig kan den blive bedre, og det er kun sundt at have et blik for, hvor den kan forbedres, og hvordan vi i fællesskab kan forsøge at gøre det. Det skal blive nemmere for de offentlige arbejdspladser at løse deres kerneopgave effektivt og kompetent til gavn for Danmark og danskerne. Vi skal sikre, at medarbejderne får mere tid til deres kerneopgave ved at luge ud i unødvendigt bøvl og bureaukrati, og vi skal sikre en klogere styring af vores velfærdsområder med fokus på kvalitet, så der bliver bedre plads til fagligheden og mere fokus på resultaterne frem for processerne. Og der løses hver dag en mangfoldighed af opgaver i staten lige fra undervisning på sosu-skoler, gymnasier og universiteter til forsvarets og politiets mange opgaver og til myndighedsbehandling i styrelser og departementer, som igen har vidt forskelligt indhold. Hvis man kigger på opgaverne og kompetencebehovet, kan man se, at spændvidden i staten er stor, men fælles for alle statens opgaver er, at de udføres af mennesker, der hver dag går på arbejde, og som bl.a. motiveres af, at de får lov til og ønsker at bruge deres faglighed og løse opgaverne på den bedst mulige måde. Som minister for offentlig innovation er jeg optaget af, at vi har et godt arbejdsmiljø på de statslige arbejdspladser. Et godt arbejdsmiljø er vigtigt for den enkelte, for kollegaerne og for arbejdspladsen som helhed. Samtidig bliver borgere og virksomheder, som er i kontakt med nogle af vores mange dygtige ansatte i staten, jo indirekte berørt af både gode og mindre gode forhold. Det skal vi selvfølgelig tage alvorligt. Så arbejdsmiljø er vigtigt – ja. Men variationen i, hvad der skal til for at skabe det gode arbejdsmiljø lokalt, er stor, og kan også skifte fra arbejdsplads til arbejdsplads, fordi arbejdspladser nu engang er forskellige og derfor også har forskellige behov. Jeg tænker, at fængselsbetjenten i kriminalforsorgen måske lægger noget andet i et godt psykisk arbejdsmiljø end medarbejderen på Danmarks Meteorologiske Institut. Jeg synes også, det er naturligt, at man derfor skal arbejde med arbejdsmiljøet på forskellige måder på de forskellige arbejdspladser i staten. Det betyder ikke, at den enkelte arbejdsplads skal stå alene. På statens område er der eksempelvis etableret netværk mellem ministerområdernes arbejdsmiljøchefer til inspiration og videndeling. Derudover er der i regi af Beskæftigelsesministeriet nedsat et ekspertudvalg vedrørende arbejdsmiljø, som staten naturligvis også vil lade sig inspirere af. Staten er også repræsenteret i f.eks. Arbejdsmiljørådet og i BrancheFællesskaberne for Arbejdsmiljø. I Arbejdsmiljørådet samarbejder arbejdsgivere og arbejdstagere om den fortsatte udvikling af et bedre arbejdsmiljø i Danmark. Dets indsatser og aktiviteter er fælles initiativer, som både arbejdsgiver- og arbejdstagerorganisationer står sammen om og tager ansvar for. Helt grundlæggende tror jeg på, at det gode arbejdsmiljø skabes, når medarbejderne trives og motiveres til at løse opgaverne mest hensigtsmæssigt. Det er min oplevelse, at medarbejderne i staten vil deres arbejde og hver dag motiveres af at være med til at gøre en forskel. Og ofte er det følelsen af at levere varen, der giver den største arbejdsglæde i hverdagen, uanset hvem man er eller hvor man arbejder på en af de statslige arbejdspladser. Som eksempel kan jeg nævne Københavns Politi. Københavns Politi har været nomineret til Arbejdsmiljøprisen, som blev uddelt for nylig. Københavns Politi har gennem fokus på mental køreteknik formået at få nedsat antallet af færdselsrelaterede arbejdsulykker og skader på køretøjer. Den indsats er skabt af medarbejderdrevet opmærksomhed og ikke af en fællesstatslig personalepolitik. Sygefravær ses meget ofte som en indikator for, hvordan det går med arbejdsmiljøet på arbejdspladsen. Derfor er det også vigtigt at være opmærksom på arbejdsrelateret sygefravær, og jeg er derfor glad for at se, at statens arbejdspladser nu for andet år i træk har nedbragt sygefraværet. Det betyder, at flere går på arbejde hver dag til gavn for hele vores samfund. Sammenligner man sygefraværet i 2010 med de nyeste tal for 2017, kan man se, at hver statslig ansat i gennemsnit var syg 1 dag mindre i 2017 end i 2010. Det betyder, at den enkelte er mindre syg, og det er positivt for den enkelte. Men det betyder også, at der er frigjort 150.000 dage mere på arbejdspladserne i 2017 end i 2010. Det er tid, som kan bruges til at give bedre velfærd, og sygefraværet i staten kan og bør også kunne komme længere ned. Når det kommer til stress, viser de seneste tal fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø, at statens ansatte ligger på omtrent samme niveau som landsgennemsnittet – både hvis man kigger offentligt og privat – på de spørgsmål, der omhandler stress i medarbejdernes hverdag. Men tal er én ting. For hvis oplevelsen på nogle lokale arbejdspladser er, at man har problemer med stress, så er det naturligvis vigtigt at fokusere på, hvordan man kan komme stressen til livs. Jeg bliver også bekymret, når man hører, at flere og flere oplever og føler sig stressede i hverdagen. Hvad der udløser stress er individuelt, ligesom symptomer og reaktioner er meget individuelle. Men uanset om stress udløses af arbejde eller ting, der sker i ens privatliv, så bliver det et fælles problem på arbejdspladsen og kræver en fokuseret indsats at komme over. Mit fokus er på forebyggelse, så vi minimerer, at det overhovedet kommer så vidt. Derfor glæder det mig også, at der i regi af de nu overståede overenskomstforhandlinger er opnået enighed på det statslige område om at udvikle og tilbyde en frivillig lederuddannelse i forebyggelse og håndtering af psykisk arbejdsmiljø. Forholdet mellem ledere og medarbejdere er centralt i sikringen af et godt arbejdsmiljø, og lederuddannelse skal understøtte ledere med personaleansvar i deres arbejde med at skabe et godt psykisk arbejdsmiljø på arbejdspladserne. Som SF påpeger i deres forespørgsel, er samarbejde og tillidsfulde relationer mellem ledelse og medarbejdere vigtige elementer i det at have et godt arbejdsmiljø ude på den enkelte arbejdsplads. Det er jeg helt enig i. For at understøtte de lokale arbejdspladser i at skabe samarbejde, trivsel og tillid, har vi som overenskomstparter indgået samarbejdsaftaler, der gælder for statens arbejdspladser. Aftalen sætter rammerne for både samarbejdsudvalgenes arbejde og det generelle samarbejde på statens arbejdspladser. Ånden i samarbejdsaftalen er, at et godt og tillidsfuldt samarbejde skaber kvalitet, trivsel og fornyelse. I tråd med tilgangen til en personalepolitik for staten ligger det i samarbejdsaftalen, at aftalen skal give mening lokalt. Derfor lægger aftalen også i høj grad op til, at det er de lokale samarbejdsudvalg, som skal bestemme, hvad det er, der er meningsfuldt for dem at arbejde med lokalt. Til at hjælpe de lokale samarbejdsudvalg på de statslige arbejdspladser er der ved overenskomstforhandlingerne aftalt at fortsætte det partsfælles Samarbejdssekretariat. Det er i hverdagen, at ledelse og medarbejdere hver for sig og i fællesskab løser velfærdsopgaverne til gavn for os alle sammen. Forandringer på arbejdsmarkedet sker i et stadig hastigere og hastigere tempo. Der har altid været forandringer på arbejdsmarkedet, men det nye er måske, at de sker endnu hurtigere, end de gjorde tidligere, og dermed også stiller stigende krav til vores evne til at følge med. Derfor tror jeg også, at kompetenceudvikling i endnu højere grad bliver en vigtig faktor i det arbejdsmarked, som vi ser ind i. Vi skal have fokus på kompetencer til fremtidens arbejdsmarked, fordi rette kompetencer også er et af de vigtige redskaber til i sidste ende også at give bedre velfærd. Når ledere og medarbejdere i det offentlige er godt klædt på til at kunne løfte deres arbejdsopgaver, giver det færre frustrationer, men det giver også i sidste ende en større arbejdsglæde. Og når de offentligt ansatte er dygtige, og bliver dygtigere, får vi også alle sammen bedre velfærd. Vi har her ved fornyelsen af overenskomsterne netop afsat 172 mio. kr. i overenskomstperioden til kompetenceudvikling af statens medarbejdere. Det er positivt, og herudover bruger vi i staten cirka 500 mio. kr. om året på kompetenceudvikling, kurser og konferencer m.m., hvor medarbejdere udvider deres kompetencer og finder ny inspiration. Det ser jeg som en investering i de mennesker, der hver dag arbejder for at levere vores fælles velfærd. Et godt arbejdsmiljø hænger uløseligt sammen med god ledelse. Det er væsentligt, at lederne sætter retning og møder medarbejderne i en god dialog om løsning af deres opgaver og udvikling af medarbejdernes faglighed. Der er rigtig mange dygtige ledere i den offentlige sektor, og det er en kæmpestor styrke. Måske har vi endda sammenlignet med andre landes offentlige sektorer nogle af verdens allermest veluddannede hold af offentlige ledere. Men der er også udfordringer, og der er et potentiale for at gøre det endnu bedre. Jeg har en klar ambition om, at ledelse skal være af højeste kvalitet i den offentlige sektor, både når vi sammenligner os internationalt, og når vi sammenligner os med andre dele af samfundet. Bedre ledelse er et centralt spor for regeringen i arbejdet med at forny den offentlige sektor og få bedre velfærd for pengene. Jeg ser frem til snart at modtage Ledelseskommissionens anbefalinger til, hvordan ledelse kan styrkes i den offentlige sektor. Dem vil vi i regeringen følge op på, og vi vil i det tidlige efterår vil vi præsentere en ledelses- og kompetencereform som en del af reformprogrammet for sammenhængsreformen. Vi skal understøtte statens arbejdspladser med viden. Vi skal hjælpe med at finde de gode løsninger til gavn for arbejdspladserne, medarbejderne og velfærden. Men personalepolitikker skal også forankres lokalt, særlig i staten, hvor man må sige at mangfoldigheden af arbejdsopgaver og arbejdspladser er rigtig stor. Jeg har stor tillid til, at de statslige ledere og samarbejdsorganerne arbejder seriøst med den opgave. Vi vil som regering præsentere sammenhængsreformen til efteråret, og den kommer til at bestå af række af reformspor og delreformer, og vores mål med sammenhængsreformen er klart, nemlig at vi får en bedre og mere sammenhængende offentlig sektor, at vi sikrer, at medarbejderne får mere tid til deres kerneopgaver, at vi sikrer en klogere styring af velfærdsområderne, så der bliver bedre plads til fagligheden og mere fokus på resultaterne, og at vi bliver bedre til at udnytte de teknologiske muligheder på tværs af den offentlige sektor. Og så skal vi fremme god ledelse, der gør en aktiv forskel hver eneste dag. Både for de mange dygtige, engagerede medarbejdere – som er ansat ikke bare i staten, men i hele den offentlige sektor – men også for kvaliteten af den velfærd, som vi hver dag i den offentlige sektor sørger for at stille til rådighed for borgere og virksomheder. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Så går vi videre til ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ministeren for besvarelsen af forespørgslen. Jeg er sådan set enig med ministeren i, at effektivisering og styring og ledelse og sammenhæng er temaer, som optager regeringen, og som regeringen også arbejder med. Men forespørgselsdebatten handler netop om personalepolitik, fordi det også er vigtigt at fokusere på de offentligt ansattes tillid til den offentlige sektor, til os, til regeringen. »Sophie Løhde vil stoppe lønfest«, sådan lød en overskrift tilbage i december midt i de offentligt ansattes overenskomstforhandlinger. Selv om jeg godt ved, at ministeren ikke selv skriver rubrikken, så fulgte meldingen alligevel i kølvandet på meldinger til de statsansatte om, at kutymer for fridage og frokostpauser skulle opsiges. I forvejen var landets folkeskolelærere stadig væk mismodige over lov 409, som havde erstattet deres tidligere arbejdstidsregler. Lærerne følte sig krænkede over, at de mistede arbejdstidsregler skulle finansiere en ny folkeskolereform, skønt velfærdsforbedringer normalt er noget, vi alle sammen finansierer i fællesskabet. Netop det signal har vel også smittet af på temperaturen i forhandlingerne. Det var næsten deja-vu, da det blev klart, at statens chefforhandler var i besiddelse af en kontrakt, som ville resultere i en meget stor lønbonus, såfremt chefen kunne komme med et oplæg til overenskomstforhandlinger, som ikke ville belaste de offentlige budgetter. Selv om ministeren har hentet gode eksempler på gode indsatser, er der stadig væk uløste opgaver. Der er eksempelvis stadig væk ingen konkrete initiativer på vej, skønt overenskomstforhandlingerne jo også beviste, at de ansatte på sygehusene og i ældreplejen og på handicapinstitutionerne ikke kunne oprette nødberedskaber i forbindelse med en eventuel strejke, fordi der ikke var fastansat personale nok. Der kan være gode grunde til at tage statslige økonomiske hensyn til forvaltningen af den offentlige sektor, men når vi efterlader de ansatte i den offentlige sektor med et indtryk af, at det er deres løn- og arbejdsforhold, der skal finansiere Folketingets beslutninger om skattelettelser, velfærdsforbedringer og meget andet, så er vi set med SF's øjne også forpligtet til at forholde os til det. I SF er vi sådan set klar til at gå hele vejen, og havde vi magt, som vi har agt, ville vi kort og godt flytte styrelsen for personaleforhold langt væk fra Finansministeriet. Det har vi ikke. Men vi har ret til at forlange, at regeringen tager de ansattes åbenlyse og måske berettigede mistillid ganske alvorligt, og at regeringen sætter maksimalt ind på at forbedre arbejdsforholdene for de ansatte. Det skal vi, fordi det giver mening for de ansattes trivsel, men også, fordi et godt arbejdsmiljø er værdifuldt for samfundet og for borgerne. Jeg vil på vegne af Socialdemokratiet, Enhedslisten, Det Radikale Venstre, Alternativet og SF oplæse følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at den politiske forvaltning af Moderniseringsstyrelsen har ført til en række udmeldinger, der har bidraget til øget mistillid hos de offentligt ansatte. Der er et stærkt behov for en offentlig sektor, hvor vi har tillid til vores medarbejdere og deres faglighed. Derfor opfordrer Folketinget statsministeren til at fremme den personalepolitiske indsats med henblik på en styrkelse af arbejdsmiljøet og en styrkelse af arbejdsglæde og tillid.« V 62).
Tak til ordføreren. Det oplæste forslag indgår også i forhandlingerne herfra. Den næste ordfører i rækken er fru Christine Antorini, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Jeg er her i stedet for vores ordfører, hr. Benny Engelbrecht, og vil læse ordførertalen op på Socialdemokratiets vegne. Tak for ordet, og tak til SF for at rejse en vigtig debat. Det er en debat, som jo går på, hvordan vi kan få nedbragt stress og få øget arbejdsglæde for vores statsligt ansatte, men hvor de fleste jo nok ikke kan undgå at tænke tilbage på det overenskomstforløb, som vi netop har været igennem, og hvor afstemningen jo stadig er i gang i de faglige organisationer. Jeg tror, at alle mærkede, at der var meget på spil, når man mødte en pædagog eller en sygeplejerske i løbet af de lange uger, hvor vi ventede på forhandlingerne, og vi kunne nok også se, at det handlede om mere, end hvad der snævert blev diskuteret i mødelokalerne. Det handlede grundlæggende om tillid og de brede vilkår, man er underlagt, når man er offentligt ansat. Bliver man anerkendt for det arbejde, man laver? Kan man få vagtplanen til at hænge sammen? Skal vi løbe endnu stærkere, når der kommer flere ældre i fremtiden? Det virker, som om man hverken i Moderniseringsstyrelsen eller i regeringen helt havde en føling med, at det for mange handlede om meget andet, end hvad der konkret blev diskuteret i mødelokalet. Der synes at være noget grundlæggende på spil, som vi må rette op på, og vi har sagt meget klart hos Socialdemokratiet: Vi tror, det er helt forkert at planlægge efter at have færre velfærdsmedarbejdere, som regeringen stadig væk lægger op til i sin 2025-plan. For det er klart, at tingene hænger sammen: En dårlig normering og færre hænder betyder jo, at sosu'en må løbe stærkere for at nå det samme på en dag. Socialdemokratiet foreslog at skabe ro om den offentlige sektor, at vi som kvittering for, at parterne nåede til enighed om nye overenskomster, kunne aftale, at vi holder hånden under velfærden, at vi lader pengene følge med, når vi heldigvis bliver flere ældre og flere børn. Det har de offentligt ansatte brug for at høre. Samtidig har vi sagt, at vi bør starte et reformarbejde, som faktisk giver mere plads til tillid og faglighed for medarbejderne i velfærden, fordi vores vej til at øge arbejdsglæde og øge produktiviteten også er en tro på, at vores institutioner og medarbejdere gør deres bedste. Vi har stadig en offentlig sektor, som andre lande kigger misundeligt til, fordi den er effektiv og har højt kvalificerede medarbejdere med god uddannelse. Det er godt, at regeringen arbejder med en sammenhængsreform, som forhåbentlig kan forenkle og rydde op i bureaukrati, men vi glæder os også til de videre snakke om, hvordan det skal udmøntes i praksis. Vi synes, at vi bør gå videre med et opgør med den måde og den logik, som vi har drevet vores offentlige sektor efter, for alle dele har ikke nødvendigvis skabt bedre velfærd og mere kvalitet for pengene. Vi vil have mindre styring og mere ledelse. Vi så gerne flerårige budgetter, der giver ro om økonomien. Hvis offentlige medarbejdere i fremtiden kan løse opgaver både klogere og billigere, er der måske god ræson i at lade den enkelte børnehave eller skole beholde en del af gevinsten selv. Den tilgang står i skærende kontrast til bare at skære 2 pct. af alle budgetter en gang om året og håbe på det bedste. Det skaber mismod i stedet for mod på udvikling. Selvfølgelig skal der være respekt for skatteydernes penge. Selvfølgelig skal patienter have deres behandling til tiden. Selvfølgelig skal der også være kontrol og tilsyn, så vi kan gøre det bedre, men vi kan ikke gøre det uden engagerede, dygtige og glade medarbejdere, og det må vi kunne gøre bedre end i dag. Derfor har vi også meldt ud, at vi er ret sikre på, at vi bør ændre den måde, som staten handler på som arbejdsgiver. Det ensidige fokus på ren udgiftsstyring skal erstattes af, at staten kan indgå i et reelt partnerskab med medarbejderne om at udvikle den offentlige sektor. Der skal arbejdes mere for forbedringer i arbejdsmiljøet og for at øge arbejdsglæden hos de ansatte. Tak.
Tak til fru Christine Antorini. Og så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Forespørgslen lyder jo sådan: »Hvad kan ministeren oplyse om planerne for udvikling af den statslige sektors personalepolitik, herunder om, hvordan arbejdsmiljøet kan forbedres, stressniveauet kan nedbringes og der kan skabes mere tillidsfulde relationer?« Og jeg vil indledende sige, at jeg synes, det rammer lidt uden for den lovgivende magts kompetencer, da vi jo netop er den lovgivende magt og det jo er staten og regeringen, der er den udøvende magt, og at det også er derunder, personalepolitikken egentlig hører hjemme. Jeg kan derfor naturligvis ikke sige så meget om, hvad regeringen og statens planer er omkring personalepolitik og arbejdsmiljø, men det er jo klart vigtigt, at man sikrer at få nedbragt stressniveauet. Hvad gør man f.eks. for fastholdelse af seniorer og for at sikre, at der er mere fleksible rammer for børnefamilier? Det er jo nogle utrolig vigtige områder, men jeg kan naturligvis ikke gå sådan voldsomt meget i dybden på de konkrete områder, da jeg ikke sidder som minister, men jeg vil nok mere komme med nogle overordnede betragtninger. At der er et godt arbejdsmiljø og en god personalepolitik i statslige organisationer og sådan set også alle andre steder, er jo utrolig vigtigt og et afgørende punkt for at have en god organisation. Det er super vigtigt, at man har en god og nærværende ledelse, som man ved man kan have tillid til med hensyn til de beslutninger, der bliver taget, og som man som medarbejder for måske at komme af med sine frustrationer også kan gå til og sige, at man har for mange opgaver på bordet lige her og nu. Dermed er det selvfølgelig også sagt, at der skal være en tillidsrelation, så man har tilliden til at kunne gå til sin chef. Et godt arbejdsmiljø påvirker naturligvis også økonomistyringen, og som jeg forstår det, handler en del af debatten bl.a. også om, hvad Moderniseringsstyrelsens fokus er. For det er klart, at er der et dårligt psykisk arbejdsmiljø på en arbejdsplads eller er man hårdt presset af opgaver, medfører det flere syge medarbejdere, og flere syge medarbejdere bevirker selvfølgelig også, at de medarbejdere, der så er tilbage, skal løbe endnu hurtigere. Frustrerede medarbejdere giver også en dårlig service, fordi de har en anden udstråling, som måske kan mærkes, og det går igen ud over velfærden og giver en dårlig serviceoplevelse for de danskere, de har med at gøre. Så på den måde er arbejdsmiljø i forhold til økonomistyring selvfølgelig også en utrolig vigtig ting. Statens personalepolitik kan også på andre områder være ret så afgørende; det kan f.eks. være i forhold til at fastsætte fleksibel arbejdstid, så man som børnefamilie måske har mulighed for at få nedsat tid, da man måske har brug for ikke at være på fuld tid, fordi der kan være nogle hente-bringe-problemer; det handler meget om fastholdelse af seniorer, så man, før man træder ud af markedsmarkedet, måske også kan få nogle gode ordninger, så man kan blive hængende noget længere. En anden vigtig ting af det, der nævnes i forespørgselsteksten, og som jeg vil komme ind på, er stress og arbejdsrelateret stress, som efterhånden er gået hen og er blevet en folkesygdom. Det hænger selvfølgelig også naturligt sammen med arbejdspres, men overordnet tror jeg man kan sige, at det, man bliver stresset af, er det, man ikke når. Altså, det er jo ikke, fordi man har mange opgaver, men fordi de opgaver, man ikke når, og som man går og bekymrer sig om og spekulerer på, hober sig op i tankerne, så man til sidst ikke kan sove om natten. Jeg siger det ud fra egen erfaring, da jeg selv har været sygemeldt med stress for et års tid siden og ved, hvor ubehageligt det kan være, og for mange mennesker kræver det en langtidssygemelding, som jo kan være ret så svær at komme ud af. Så det skal virkelig tages alvorligt, at der også skal gøres en indsats for det i de statslige organisationer. Så jeg tror egentlig, at man vil se, hvis man kigger på, hvorfor folk får stress, at det selvfølgelig er meget arbejdsrelateret, men jeg tror også, man skal kigge sådan på det, at man stiller nogle spørgsmål om, hvad det egentlig er, der gør det. Hvorfor er vi meget mere stressede i dag, end vi var for måske 30 år siden? Det gælder jo sådan set alle brancher, om det så er i staten eller i det private erhvervsliv, eller hvor det nu er henne, at så er der bare mennesker, der bliver ramt af stress lige pludselig. Jeg tror, at en del af forklaringen – det er ikke hele forklaringen, men en del af den – er, at vi altid er på. Vi skal altid være på Facebook, flere gange i døgnet skal vi ind og tjekke; vi skal hele tiden tjekke vores mail, om der er noget nyt fra arbejdet, og vi har telefonen med alle steder, så vi er simpelt hen tilgængelige 24 timer i døgnet. Jeg tror, at mange mennesker kan nikke genkendende til, at man næsten hver time tjekker Facebook eller tjekker, om der er en sms eller en ny mail, og det gør jo, at man altid er til rådighed, men det gør jo også, at hjernen aldrig får et pusterum, så man aldrig får de øjeblikke, hvor man lige kan få lov til at geare lidt ned og give hjernen det luft, som den har behov for, så man ikke bliver stresset. Jeg tror egentlig, man skal frem til en kulturændring i vores samfund, ikke bare i statens organisationer, som debatten handler om her, men generelt sådan, at det skal være okay at være ikketilgængelig; at det er fint, man nødvendigvis ikke har en mobiltelefon på sig hele tiden; at man ikke behøver at skulle være aktiv på Facebook, for at folk kan se, hvad man sidder og laver af motion, hvad man spiser, og andre ting; at det skal være okay, at man også siger fra, altså at man nogle gange siger, at jamen jeg kan ikke tage telefonen i dag, jeg er ikke lige tilgængelig for min arbejdsgiver, eller at lørdag og søndag tjekker jeg altså ikke min mail. Det skal være okay. Jeg tror egentlig, at mange har det anderledes i dag, for de tænker, at når man nu har sin arbejdsgiverbetalte telefon, skal man måske også lige følge lidt med i, hvad der sker. Så selvfølgelig handler det om antallet af arbejdsopgaver, man har, og specielt om dem, man ikke når, men det handler selvfølgelig også om, at man, udover at man skal kunne sige fra, skal have en god ledelse, man kan gå til, så man kan komme af med sin frustration, hvis man har for meget at lave; at man er sikker på, hvis man har det skidt og det psykiske arbejdsmiljø er dårligt, at man også kan gå til sin chef med den frustration. Så det handler selvfølgelig om en tillidsfuld relation til sin leder og om at have nogle gode ledere, der også kan håndtere de her situationer. Jeg vil afslutningsvis sige, at jeg bemærkede, at ministeren sagde, at man til efteråret vil komme med en sammenhængsreform med fokus på ledelse og kompetencer, og det ser vi selvfølgelig meget frem til fra Dansk Folkepartis side. Jeg ved ikke, om det kommer til nogle drøftelser med Folketingets partier, eller om det er noget, man selv kan udmønte, men vi synes i hvert fald, det er en utrolig vigtig og spændende rapport, der kommer senere, og så kommer vi til det sidste, jeg skal sige. På vegne af Dansk Folkeparti, Martin Geertsen fra Venstre, Henrik Dahl fra Liberal Alliance og Rasmus Jarlov fra De Konservative skal jeg under overskriften »Planerne for udvikling af den statslige sektors personalepolitik« herved fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Et godt arbejdsmiljø er vigtigt for den enkelte og for arbejdspladsen som helhed. Det gælder for staten som for offentlige og private arbejdspladser i hele Danmark. En velfungerende offentlig sektor er kendetegnet ved, at der er tillidsfulde relationer og samarbejde mellem ledelse og medarbejdere. Personalepolitikker skal opleves relevante og nærværende og udmøntes i et samarbejde mellem ledere og medarbejdere. Det handler om at udøve god ledelse. Motiverede og engagerede medarbejdere oplever således en større arbejdsglæde til gavn for velfærden. Denne retning skal være drivende for personalepolitikken i den offentlige sektor, herunder staten. Det er således vigtigt at understøtte en fokuseret indsats i forhold til arbejdsbetinget stress, nedbringelse af sygefraværet m.v. Når der opleves udfordringer på statens arbejdspladser, skal lederne kunne få råd og vejledning til gode løsninger til gavn for medarbejderne, arbejdspladserne og velfærden. Folketinget konstaterer, at regeringen i efteråret i regi af sammenhængsreformen kommer med en ledelses- og kompetencereform.« V 63).
Tak. Forslaget indgår i de videre forhandlinger. Men der er en enkelt kort bemærkning. Fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerens tale i den her forespørgselsdebat. Jeg tænker, at det er godt, at vi i hvert fald indtil videre alle sammen er enige om, at et godt arbejdsmiljø er vigtigt. Så kan vi i hvert fald vinge det af, tænker jeg. Jeg er sådan set også enig med ordføreren i, at stress i virkeligheden nok er ved at blive en folkesygdom. Man kan så diskutere, om man bare bliver stresset af det, man ikke når, eller om det også er andre ting, der spiller en rolle. Men jeg er i hvert fald enig så langt, at det er stressende, hvis det er sådan, at man ikke når at besvare kaldet fra borgeren, der trænger til at komme på toilettet, eller man ikke får svaret på det spørgsmål, som barnet syntes var vigtigt at få stillet. Det er naturligvis en medvirkende faktor, men jeg tror også, at stigende krav og kontrolfunktioner måske kan spille en rolle undervejs. Men jeg vil egentlig bare lige på og hårdt spørge Dansk Folkeparti: I hvilken grad tænker Dansk Folkeparti at ressourcer, altså hænder nok i dagligdagen, spiller en rolle for de ansattes arbejdsmiljø?
Ordføreren.
Det spiller naturligvis en rolle. Også bare for at kommentere på det første, der blev sagt, vil jeg sige, at det selvfølgelig ikke alene er det, man ikke når, men at det også er det, man bare ikke når på en tilfredsstillende måde. Og det er jo også et ressourcespørgsmål. Altså, har man rigtig mange ældre, man skal nå at besøg som hjemmehjælper i løbet af en dag, så kan det være frustrerende og stressende, fordi man ikke føler, at man er der nok for de mennesker, og at man måske ikke lige har det minut ekstra, hvor man lige kan sørge for at give dem et ordentligt bad i stedet for en hurtig vask – bare for at nævne et groft eksempel. Så jo, ressourcer betyder selvfølgelig også noget. Det var bl.a. også derfor, vi var med til at afskaffe det her 2-procentsbesparelseskrav, der havde været i rigtig, rigtig mange år i sundhedssektoren. Vi kunne se, at det nok var gået for langt; at man var kørt for langt ud ad en tangent, hvor sygeplejerskerne og andet personale på sygehusene simpelt hen var kommet i en situation, hvor de skulle løbe for stærkt, for at sige det, som det var. Så jo, ressourcer betyder selvfølgelig også noget i sammenhæng med mange andre parametre. Men det er klart, at hvis der er flere hænder til at løse en opgave, er der ikke den samme frustration over, at man ikke får gjort tingene godt nok og derfor bliver stresset over de ting, man så ikke når på en tilfredsstillende måde.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det, for det var vigtigt at få afskaffet 2-procentsproduktivitetskravet. Vi har så ikke helt fået ligesom erstattet tabet, kan man sige, af ressourcer, som jo fulgte med 2-procentsproduktivitetskravet, og det betyder så bare helt konkret, at vi igen og igen ser alt for mange senge på gangene på sygehusene. Så tænker Dansk Folkeparti, at vi også skal sørge for at fylde hullerne, som er skabt, og som gør, at vi får flere senge på gangene, og at man oplever at det er sværere at nå de besøg, som man gerne vil nå, eksempelvis i ældreplejen?
Ordføreren.
Ja, det gør det. Det er jo bl.a. derfor, vi igennem mange år har haft den samme økonomiske politik, nemlig at der skal være plads til en vækst i den offentlige sektor, hvor andre partier har været på et lavere niveau, og nogle har villet, at vi skulle have minusvækst. Vi siger, at det selvfølgelig skal være sådan, at man kan håndtere, at der f.eks. kommer flere ældre. Det er jo positivt, at vi lever længere, men der skal også være nogle, som så kan tage hånd om det, når man har brug for det. Når man kan forske i og helbrede mange flere ting, hvilket jo også er positivt, er der også brug for nogle flere læger og sygeplejersker. Det er netop derfor, vi rent økonomisk synes, at vi skal have plads til, at man kan dække det, der kaldes det demografiske træk. Altså, der skal flere penge ud i den offentlige sektor, for at vi kan løse de ting, som spørgeren netop spørger ind til.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Næste ordfører i rækken er hr. Martin Geertsen fra partiet Venstre – Danmarks såkaldte liberale parti. Værsgo.
Danmarks fortsatte liberale parti. Tusind tak, formand. Må jeg ikke godt starte med at rose forespørgerne, for det er simpelt hen fantastisk snedigt at rejse en forespørgselsdebat, som vi, der har læst teksten, troede handlede om arbejdsmiljø og stress og den slags, og lige pludselig har det udviklet sig til sådan en almindelig, grundlæggende debat om indretning af den offentlige sektor i al almindelighed og niveauet for de offentlige udgifter, situationen på hospitalsgange, økonomiforhandlinger i kommuner og regioner, som implicit ligger i det her. Forespørgerne må jo sige, hvad de vil, men jeg vil nu alligevel tillade mig i hvert fald i første omgang lige at forholde mig til, hvad det er, forespørgslen på papiret handler om. For ministeren har jo allerede forklaret meget uddybende om den statslige sektors personalepolitik, og ministeren har også uddybende præsenteret planerne for, hvordan regeringen mener arbejdsmiljøet i den statslige sektor i almindelighed kan forbedres. Jeg vil spare salen for gentagelser om det og i stedet knytte et par generelle bemærkninger til det, jeg i hvert fald oprindelig troede var baggrunden for forespørgslen. Forespørgerne har ret i, at debatten – og den er der jo – om den statslige sektors arbejdsvilkår og medarbejdernes arbejdsvilkår i den statslige sektor er vigtig, og at det også er en løbende diskussion, som har været der i de sidste mange år. Og der er jo ingen af os, der gør os nogen illusioner om, at det ikke er en drøftelse, som fortsætter, uanset hvad der så end måtte være af politiske forskelle. Og det er en vigtig diskussion, for det er vigtigt, at vi sikrer de bedst mulige arbejdsvilkår, både i den statslige sektor, men jo i virkeligheden bredt i den offentlige sektor. Jeg tror ikke på, at vi løser de udfordringer, der er i den statslige sektor omkring arbejdsmiljø og i den offentlige sektor i al almindelighed, ved at nedlægge den ene eller den anden styrelse eller omorganisere den ene eller den anden styrelse og så i stedet oprette nye styrelser i Finansministeriet, i Beskæftigelsesministeriet, eller hvad det nu end ellers måtte være, som SF foreslår. Og i det hele taget synes jeg måske, sådan helt op på den store og principielle klinge, at der er sådan lidt sammenblanding af den lovgivende og den udøvende myndighed her. Altså, hvis vi skal til her i Folketingssalen at drøfte oprettelse eller nedlæggelse af nye styrelser, hver gang SF eller for den sags skyld et hvilket som helst andet parti har en eller anden politisk dagsorden, som man gerne vil fremme, ja, så er vi ude på et efter min opfattelse principielt overdrev, hvor man ikke rigtig kan finde ud af at skille den lovgivende og den udøvende myndighed fra hinanden. Det er under alle omstændigheder mit indtryk, at både Arbejdstilsynet og Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø og alle mulige andre instanser, både i den statslige sektor og i den offentlige sektor generelt, gør et stort stykke arbejde for at have hånd i hanke med arbejdsmiljøet og herunder altså også i den statslige sektor. Så jeg vil faktisk mene, at vi allerede har et solidt fundament i ministerierne for at kunne håndtere de her problemstillinger, også fremadrettet. Men det gør ikke – og det er jeg enig med forespørgerne i – at debatten er irrelevant, for den er der jo, og det kan vi bare konstatere ved at åbne avisen. Og derfor er der som sagt allerede en eksisterende indsats, men der er også nye initiativer på vej, som ministeren skitserede før. Under alle omstændigheder – uanset hvor meget vi diskuterer det her i Folketingssalen, og det synes jeg man skal gøre – tror jeg, at det væsentligste element er, at vi i forhold til den lokale arbejdsplads, uanset om det er i staten, regionerne eller kommunerne, sikrer, at lederne har de allerallerbedste værktøjer med henblik på at kunne håndtere arbejdsmiljø. I den forbindelse ser jeg i øvrigt også frem til, at regeringen her til efteråret præsenterer en sammenhængsreform, som efter al sandsynlighed også vil håndtere nogle af de her problemstillinger.
Så har vi en enkelt kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Jeg tror nok, at jeg har prøvet at sige, at det næstværste efter et belastet arbejdsmiljø er, hvis man oplever, at man ikke kan regne med, at der bliver lyttet til de problemer, som man rent faktisk har. Jeg mener faktisk, at det er en del af et psykisk belastet arbejdsmiljø, at man også kigger på tillidsforholdene og relationerne. Jeg tror ikke, at de ansatte i den offentlige sektor sidder på ørerne, når det er sådan, at vi drøfter indretningen af den offentlige sektor, og slet ikke, når regeringen gør det. Effektiviseringer er for længst blevet oversat til besparelser, og at vi skal nedbringe sygefraværet, er for længst blevet oversat til direkte besparelser, medmindre man rent faktisk har gjort det, inden man høster gevinsten. Men det er jo lige præcis, fordi ting ikke foregår på den måde, at man får den her manglende tillid tilbage, så forespørgslen handler også om at få en debat om, hvordan vi kan skabe et tillidsfuldt forhold igen, hvor man ikke tror, at dem, der sidder på pengemagten, rent faktisk også opererer med at spare på de ansattes arbejdsmiljø eller de ansattes løn for den sags skyld i et og samme træk.
Ordføreren.
Jeg hørte ikke noget spørgsmål, men jeg vil alligevel kommentere det, som spørgeren sagde noget om. Jeg respekterer jo den danske model, og det vil sige, at på arbejdsmarkedet klarer man mange af de her spørgsmål omkring løn- og arbejdsvilkår. Jeg kan ikke lade være med måske at drille en lillebitte smule, fordi da spørgerens parti sad i regering, var vi jo ude i at skulle gribe ind i en konflikt på arbejdsmarkedet, og det synes jeg – selv om jeg selv på daværende tidspunkt var med til at trykke på den samme knap som spørgerens partifæller – var en skidt situation at ende i, og jeg ser jo allerhelst, at man respekterer den danske model. Det gælder både på det private arbejdsmarked, og det gælder også på det offentlige arbejdsmarked. Vi har lige fået nogle overenskomster i hus, uden at man fra Folketingssalen behøvede at gribe ind i de forhold.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Det er fuldstændig rigtigt, uden at vi behøvede, men det var godt nok på et hængende hår, tænker jeg. Jeg respekterer også den danske model. Jeg synes, at det er de mest kritiske forhandlinger, vi har haft længe, og at de netop var præget af, om vi kunne regne med hinanden, altså tilliden så ud til at have haft det rigtig, rigtig skidt. Så jeg vil bare spørge ordføreren, fordi det er rigtigt, jeg glemte at stille spørgsmålet sidst: Er ordføreren ikke enig i, at de ansattes tillid til os, når vi træffer beslutninger også i Folketinget, er rasende vigtig for, hvordan man også håndterer en travl hverdag?
Ordføreren.
Det her samfund, som vi har skabt sammen over mange årtier, er jo kendetegnet ved at være et samfund, som fungerer så godt, fordi vi har tillid til hinanden. Det er måske det, der kendetegner det her samfund som noget positivt, hvis vi skal benchmarke os op mod alle mulige andre samfund. Det gælder jo sådan set også på arbejdsmarkedet. Jeg ved ikke, om jeg deler den helt så temperamentsfulde udlægning, som spørgeren har, i, at det hele var helt forfærdeligt i de her overenskomstforhandlinger. Der var sikkert også meget, der foregik på kameraerne, som ikke foregik uden for kameraerne. Men jeg synes bare ikke, at det er løsningen på det, som spørgeren her skitserer som problemet, at man så nedlægger Moderniseringsstyrelsen, og så har vi en højere grad af tillid end det, som spørgeren ønsker sig. Det kan jeg ikke se for mig.
Tak til Venstres ordfører. Så er det Enhedslisten, og det er fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Jeg vil starte med at erklære mig enig med den forrige ordfører i, at meget af det, vi skal tale om i dag, handler om arbejdsmiljø i den offentlige sektor. Det er også den vigtigste del af det. Men samtidig handler det jo også om en overordnet personalepolitik, og der vil jeg sige, at Moderniseringsstyrelsens politiske udmeldinger ikke har bidraget til at fremme en gensidig tillid personalet og styrelse imellem. Det gælder sådan set alt fra overenskomstsudmeldinger over stadige nedskæringer via permanente omstruktureringer til ensidige opsigelser af kutymer. Al den slags er medvirkende til at skabe en mistillid mellem personalet og den styrelse, der skal fungere som arbejdsgiver. Helt generelt vil jeg pege på, at der er temmelig mange faktorer, der her påvirker det efter min mening meget dårlige arbejdsmiljø, der er i den offentlige sektor, på en lang række punkter. Den første handler selvfølgelig om spørgsmålet om de ressourcer, der bliver sat af til de enkelte opgaver. Det synes jeg er meget vigtigt at være opmærksom på: Der sker jo hele tiden nedskæringer. Jeg behøver ikke at kalde det effektiviseringer og den slags ting, for det er nedskæringer. Det er politisk-økonomisk bestemt, når det bliver lavet på den måde. Det synes jeg er meget vigtigt at erkende: Det er den måde, tingene er bygget op på. Det hjælper ikke, at man taler om et produktivitetskrav på 2 pct. om året som en faktor, der bare næsten er en naturlov, for forudsætter man, at de offentligt ansatte har siddet på deres hænder og brugt tiden unødigt, eller hvad er det, der er forudsætningen for sådan en mekanisk nedskæring? Det giver ikke nogen mening, men det har skabt et enormt pres på de ansatte. Det er sådan, at færre hænder skal løse flere opgaver, og dertil kommer så, at der også er kommet nyt indhold i opgaverne, hvor kerneopgaverne fylder mindre og mindre og dokumentationstvang og den slags ting fylder mere og mere. Samtidig, og det er også en vigtig faktor, er der sket en øget centralisering, som har øget ledelseslaget og alle de voksende stabsfunktioner med tilhørende behov for produktion af rapporter, kommunikation og ledelsesmøder og den slags betragteligt, og som både skaber bureaukrati, men også en lang afstand fra topledelsen til de ansatte, der skal udføre arbejdet – og dermed også en udtynding af det, som jeg kalder kerneopgaverne. Der er masser af den slags eksempler på, at centralisering og argumenter om stordriftsfordele reelt fører til noget, jeg faktisk hellere vil kalde stordriftsulemper. Der er mange grupper i den statslige sektor, der er plaget af den slags, og det gælder f.eks. alle fra underviserne på de statslige uddannelsesinstitutioner til politibetjentene. Inden for SKAT har vi jo et præmieeksempel på kombinationen af store besparelser og udflytninger, som både ødelægger faglighed og er til stor skade for det samlede fællesskab. Så er der stressniveauet. Stress er det største arbejdsmiljøproblem, vi har i Danmark, hvis man skal tro Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø, og jeg tror, det er vigtigt. Det er der selvfølgelig også mange årsager til. Der vil jeg igen nævne de stadige omstruktureringer. På mange af de statslige arbejdspladser, jeg kender, har man oplevet, at hver gang der kom en ny leder, skulle der laves en ny omstrukturering, fordi den pågældende så en nødvendighed i at sætte sig igennem som en innovativ og idérig person. Det er ikke frugtbart for et langsigtet arbejde. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at vi har lige så meget brug for et begreb, vi kunne kalde kontinuitetsparathed, som vi har brug for et begreb, der kunne kaldes omstillingsparathed. Begge dele er faktisk vigtige, men det er altid omstillingsparatheden, der bliver betonet. Disse stadige omstruktureringer er i hvert fald også et problem for arbejdsmiljøet. Så nævnte ministeren efteruddannelse og kompetenceudvikling, og det er et punkt, hvor jeg er fuldstændig enig. Det er en meget central faktor for, at de offentligt ansatte bliver i stand til at udføre skiftende opgaver. Der er jo ingen tvivl om, at vores samfund er så dynamisk, at den samme person ikke skal lave det samme, som vedkommende gjorde for 10 år siden. Men stress er blevet et rigtig stort element i arbejdsmiljøet, og derfor er det også et reelt problem, at de offentlige arbejdsgivere ikke anerkender stress som en arbejdsskabt sygdom. Nu var der en af ordførerne, der nævnte, at det også er vores egen skyld, for vi kan jo bare lade være med at tjekke mailen hvert eneste minut og den slags ting. Det er muligt, at vi, der er herinde, selv kan bestemme, om vi vil tjekke vores mail hvert minut eller vi ikke vil. Men det er jo ikke vilkår, der er på en offentlig arbejdsplads. Der forventes det, at man er til stede og nærværende hele tiden. Der er faktisk kun sjældne eksempler på, at der i den offentlige ledelse er opfordringer om, at man skal lade være med at sende mails midt om natten og den slags ting. Det vigtige i det her er, at vi tager stressproblemet alvorligt, at vi tager arbejdsmiljøproblemet alvorligt, og at vi er opmærksomme på, hvad omstruktureringer fører til af utryghed og manglende tillid mellem styrelse og ansatte.
Tak til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet, formand. Og også tak til forespørgselsstillerne, som jo er hr. Jacob Mark og fru Kirsten Normann Andersen, for at rejse den her debat, som er rigtig vigtigt. Hovedansvaret for at udvikle Liberal Alliances politik i forhold til den offentlige sektor har jeg haft, og derfor er det både en faglig og en politisk glæde at få lov til at diskutere spørgsmålet om udvikling af den statslige sektor i dag. Vores politik i forhold til hele den offentlige sektor og derfor også i forhold til den statslige sektor er, at offentlige arbejdspladser skal være gode arbejdspladser. Det, der skaber en god arbejdsplads, er bl.a., at opgaverne er spændende, at vilkårene for at løse dem er gode, at ledelsen er dygtig, og at lønnen ikke giver anledning til misnøje, som man siger. Det er sådan, at offentlige arbejdspladser allerede er særdeles gode. Der er en høj løn. Der er regulerede forhold. Der er ret fine personalegoder, og der er kortere arbejdstid end i den private sektor. Men de kan selvfølgelig altid blive bedre, så det her med at gøre offentlige arbejdspladser bedre er noget, vi jo selvfølgelig bakker op i Liberal Alliance. Men når det er sagt, synes jeg altså også, og det bliver jeg bestyrket i ved at høre på debatten her i salen, at vi politikere altså også har et ansvar for at fastholde et retvisende billede af, hvordan den offentlige sektor fungerer, så vi kan have et retvisende udgangspunkt for vores debat. Som jeg allerede har sagt, er personalegoderne i den statslige sektor meget konkurrencedygtige, når man sammenligner med de personalegoder, man typisk har i den private sektor. Arbejdstiden er i gennemsnit kortere, end den er i den private sektor, og lønnen er virkelig god. En folkeskolelærer tjener i gennemsnit mere end en lærer på en privatskole, nemlig omkring 0,5 mio. kr. om året. En sygeplejerske tjener i gennemsnit omkring 450.000 kr. om året. Der bliver, og det er noget, mit parti måske ikke er så begejstret for, til stadighed tilført flere ressourcer. Siden år 2000 er det offentlige forbrug f.eks. steget med 136 mia. kr. ifølge tal, som Finansministeriet lige har offentliggjort. Og det mener jeg simpelt hen at vi politikere har en eller anden form for moralsk forpligtelse til at beskrive på en retvisende måde, og vi burde egentlig ikke, når sammenligningen med den private sektor falder så godt ud, tale det ned, selv om nogle af os i bogstaveligste forstand lever af at tale det ned. Vi burde naturligvis tale det op. Der kan gøres meget for at forbedre arbejdsforholdene i den statslige sektor, men det kræver ikke kun, at man henvender sig til regeringen. Det kræver faktisk også, at man henvender sig til Folketinget. For det er i meget høj grad Folketinget, som skaber det unødvendige bureaukrati, som man trækkes med i den offentlige sektor. Der skal selvfølgelig være et bureaukrati i en retsstat. Retsstat og bureaukrati hænger i en vis forstand sammen, så man har ensartet sagsbehandling og man behandler sager med hjemmel osv., men der er også meget unødvendigt bureaukrati. Skønt noget af det kommer fra forvaltningen af lovgivningen, kommer det meste af det faktisk fra lovgivningen selv. Så jeg vil slutte min ordførertale af med at beklage, at regeringspartierne ikke kan rejse en forespørgselsdebat over for oppositionen, for det kunne jeg sådan set godt tænke mig, hvis muligheden eksisterede, og i sådan en teoretisk forespørgselsdebat ville jeg spørge: Hvad vil oppositionen gøre for, at Folketinget ikke bebyrder de offentligt ansatte med unødvendigt og arbejdsmiljøødelæggende overflødigt bureaukrati? Tak for ordet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Jeg vil også rigtig gerne fjerne noget rigtigt bureaukrati, altså det, der måske faktisk kunne omsættes til noget tid. Men jeg vil gerne fjerne det ved at have tillid til, at de ansatte kan noget mere, end de rent faktisk kan, altså ved at de først og fremmest får vilkårene til at gøre det. Og jeg tror her, der er rigtig mange medarbejdere, der lytter efter signaler, som når ordføreren siger, at de offentligt ansatte har en rigtig god løn, og at de også har en meget kortere arbejdstid end alle andre. For der er jo nogle, der spejler sig i det og tænker, at de rent faktisk ikke kan få en fuldtidsstilling; at de rent faktisk er nødt til at nøjes med nogle daglejervilkår; og at de faktisk synes, at der er lang vej til 0,5 mio. kr. i løn. Så er ordføreren ikke enig i, at når vi sender forkerte signaler, som går i den alt for høje ende, så provokerer det selvfølgelig også den medarbejder, som i forvejen synes, at lønsedlen faktisk godt kunne være lidt bedre, og at det er irriterende ikke at kunne få fuld tid, når vedkommende faktisk har brug for det?
Ordføreren.
De tal, som jeg har gengivet, er gennemsnitstal, og så vil der selvfølgelig være nogle, der er under gennemsnittet, og nogle, der er over gennemsnittet. Men det er altså de faglige organisationers egne tal, og det er det, man når frem til i gennemsnit. Der synes jeg ikke man skal lade sig provokere alt for meget af kendsgerningerne. Det, jeg siger, er kendsgerninger, og så er det selvfølgelig klart, at man på baggrund af de her kendsgerninger, altså med hensyn til hvor gennemsnittet ligger, må tage en diskussion mellem arbejdsmarkedets parter om, hvordan man ordner løn- og arbejdsforhold. For jeg er sådan set opmærksom på, at man skal passe på ikke på forskningsområdet – jeg er også forskningsordfører – at skabe sådan et proletariat af midaldrende eksterne lektorer uden pensionsordning. Det er da noget, vi skal tænke rigtig meget over, men det ligger hos arbejdsmarkedets parter.
Spørgeren.
Altså, det er jo ikke en kendsgerning – ikke, når den enkelte kigger på sin lønseddel. Det er et gennemsnit – det medgiver jeg ordføreren – men for rigtig mange af dem, der kigger på deres lønseddel, ser det noget anderledes ud end det, ordføreren her siger fra talerstolen. Det er, ligesom når Liberal Alliances sundhedsordfører blev citeret for i går at sige, at sygeplejersker ikke skal løbe, men skal gå, og at det i øvrigt bare handler om, at man skal fjerne bureaukratiet, og at man skal nedbringe sygefraværet. Men fakta er, at med senge på gangene kommer sygeplejersken alligevel til at skulle løbe. Så hvordan bærer vi os ad med at kommunikere i en ærlig tone, så de ansatte rent faktisk også genkalder sig selv i det? Og synes Liberal Alliance i virkeligheden ikke også, at de har et medansvar her?
Ordføreren.
Altså, grunden til, at medarbejdere i den offentlige sektor ser sådan et sørgeligt lille beløb i nederste højre hjørne af deres lønseddel – hvis jeg ikke husker helt forkert – er jo, at skatterne er så vanvittig høje i det her land. Så det kan vi da godt gøre noget ved, hvis vi kan samle et flertal for at sætte skatterne ned.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for det. Jeg synes, det altid er relevant at diskutere, hvordan det går i den offentlige sektor, og derfor er jeg også rigtig glad for, at SF har taget initiativ til den her debat. Jeg synes så samtidig, det er en meget kompleks debat, for jeg synes i virkeligheden, at den omhandler rigtig, rigtig mange forskellige ting. Når vi snakker om, hvordan arbejdsmiljøet kan forbedres og stressniveauet kan nedbringes og vi kan skabe mere tillidsfulde relationer, er det, jeg gerne vil fokusere på, hele styringen af den offentlige sektor og den måde, vi har sparet på i den offentlige sektor. Om styringen tænker jeg, at der jo ikke er nogen tvivl om, at der er en meget, meget stram økonomisk styring centralt fra, altså fra Christiansborgs side, og jeg tror, at det, der helt klart har frustreret offentligt ansatte igennem de sidste mange år, også under den tidligere regering og før det, har været den der gentagne salamimetode, hvor man skærer et lille snit af, hver eneste gang de offentlige arbejdspladser skal spare, i virkeligheden uden at give dem mulighed for selv at disponere over, om man kunne nøjes med at spare på et område eller et andet område. Man er simpelt hen blevet tvunget ud i den her salamimetode. Det har jeg så også nævnt før, og det var noget af det, jeg selv tænkte, da jeg så det meget markante sammenhold, der var i overenskomstforhandlingerne, altså at det var, som om bægeret var fyldt nu. Når det så er sagt, synes jeg også, det er vigtigt at pege på, at det jo ikke er på alle arbejdspladser i det offentlige, og heller ikke på statens område, det går rigtig dårligt. Jeg tror, det er vigtigt at have nuancerne med heroppe og sige, at der også er rigtig gode arbejdspladser og rigtig gode offentlige arbejdspladser derude. Det betyder så samtidig alligevel ikke, at jeg ikke rigtig gerne vil have fokus på afbureaukratisering og tillidsopbygning i den offentlige sektor. Hvis Liberal Alliance indkaldte mig til en forespørgselsdebat om det – Liberal Alliance ville jo gerne indkalde oppositionen angående, hvad vi skulle gøre ved det her – ville jeg sige, at noget af det, jeg selv er i gang med nu, er det, jeg kalder en tour de frisættelse, for noget af det, jeg mener er vigtigt i forhold til den offentlige sektor, er i virkeligheden både at frisætte kommunerne, men også de statslige institutioner, herunder selvfølgelig medarbejderne, til i virkeligheden at lave det, de er bedst til. Som bare et eksempel kan nævnes, at vi beder dem om at registrere alle mulige unødvendige ting, men giv dog kommunerne, de statslige institutioner frihed til selv at vurdere, hvad deres kerneopgave er, og lad medarbejderne, de offentligt ansatte, bruge deres faglighed der, hvor de er stærkest, i stedet for den meget, meget kraftige styring, der er. Igen, når det så er sagt, er man også her nødt til at nuancere og sige: Jamen der er ikke kun en central styring, for meget af det er i virkeligheden også ude lokalt; det er i de lokale kommunalbestyrelser osv., at man beslutter sig for også at nedlægge – altså styring over det hele. Hvis vi så ser på hele stressdelen, kunne jeg godt tænke mig at hæve også den lidt op, for stress er jo et generelt problem i hele den danske befolkning, og det er så derfor, Alternativet altid gerne vil fokusere på tre bundlinjer: Det er den økonomiske bundlinje, men ikke kun den, for det er også den sociale bundlinje og den miljømæssige bundlinje. Den sociale bundlinje indeholder lige præcis det med, hvordan vi alle sammen holder til det her hamsterhjul, og skulle vi ikke gøre op med, at vi lever i et hamsterhjul, som handler om at producere mere, tjene mere, således at vi kan få flere mennesker i arbejde, altså hele den der gamle økonomiske tænkning om, at det er det eneste saliggørende, i stedet for at fokusere på, hvad det egentlig er, det gode liv er. Jeg er helt enig i, at stressproblematikken findes på de offentlige arbejdspladser, men den findes sandt for dyden også på de private arbejdspladser, og den findes i samfundet generelt. Da Familie- og Arbejdslivskommissionen kom – jeg mener, det var tilbage i 2007 – var der 900.000 mennesker, der sagde, at de ikke kunne få familieliv og arbejdsliv til at hænge sammen, og Stressforeningens tal fra sidste år sagde, at 35.000 danskere hver dag meldte sig syge på grund af stress. Hvis man så ser på, hvor meget det koster på sundhedsbudgettet i forhold til stressrelaterede sygdomme, ser vi, at vi er oppe i milliarder. Så det her er meget omfattende. Nu ved jeg godt, jeg måske går lidt ud ad en tangent, men for at komme tilbage til den offentlige sektor, mener jeg, at noget af det, vi for alvor skal tage op, er afbureaukratisering, tillid, og derfor vil jeg også glæde mig til at se, hvad regeringen kommer med i forhold til deres ledelsesrapportering her i efteråret. Tak for ordet.
Tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Vilkårene for de offentlige medarbejdere i både staten og kommunen har enorm betydning for vores hverdag og for den måde, det danske samfund kører på, og det er de offentlige medarbejdere, der skaber den velfærd, som borgerne oplever ansigt til ansigt med vores pædagoger, vores lærere, vores sundhedspersonale, vores plejehjemsplejere osv. Derfor er det jo et dybt relevant tema; det er også et omfangsrigt og svært tema. Som flere af mine forgængere og kollegaer allerede har peget på, kan det jo være svært at skelne sådan traditionel ledelse og personalepolitik fra de vilkår, vi som lovgivere giver de offentligt ansatte i form af regler og kodeks, som de skal leve op til, og selvfølgelig også de ressourcer, vi beslutter at give til og for deres virke. Det er jo ret indlysende, når man følger debatten over de forgangne måneder, at der er flere grunde til, at vi er nødt til at gøre det bedre for de offentlige medarbejdere, end vi har gjort i de forgangne år. Som mange har været inde på, er der ingen tvivl om, at mange offentlige medarbejdere føler, at de er pressede i deres hverdag, at de har svært ved at udøve den gerning, som de ønsker at udøve, at levere den service, som vi alle sammen ønsker de skal levere til borgerne, og som borgerne forventer. Der er en stigning i antallet af stressramte. Der er også flugt fra nogle typer af stillinger. Der er ganske store udfordringer. Det er jo ikke sådan, at der er én forklaring på det. Der er jo utvivlsomt tale om en kombination af mangel på ledelse nogle steder og et stort ansvar hos os og hos de kommunale forvaltninger for at lægge for mange snærende bånd, for meget bureaukrati, for meget kontrol og detailstyring i stedet for god ledelse ned over de offentlige medarbejdere, og endelig er der selvfølgelig også flere steder hele diskussionen om ressourcemangel og problemer med at få pengene og timerne til at slå til. Og der skal sættes ind på alle områder, og det bliver vi nødt til at have en helt fordomsfri debat om. I den sammenhæng synes jeg det er vigtigt, at man ikke ligesom forfalder til at skyde skylden på enkelte institutioner, styrelser eller ministerier; det er i bund og grund et politisk ansvar, at vi står i den situation, vi står i i dag, og det er en politisk opgave at sørge for, at det bliver bedre. Det andet forhold, jeg gerne vil pege på, og som gør det relevant, er, at vi er i en helt ny økonomisk situation i dagens Danmark. I 1990'erne kæmpede vi jo med et kæmpe problem med beskæftigelsen; vi havde alt for mange arbejdsløse, og de reformer, vi gennemførte i den periode, handlede i vidt omfang om at få folk i beskæftigelse. Helt tilbage i 1980'erne havde vi en enorm statsgæld og et underskud, som skulle hentes ind. I 00'erne forbrugte vi løs, og her i SR-regeringens sidste 4 år kæmpede vi så med at komme tilbage på sporet med mindre gæld og underskud på de offentlige budgetter. Det er vi kommet langt med. Vi er nu meget tæt på at have afviklet både statsgæld og underskud på de offentlige budgetter. Det, der nu står foran os, er en ny, men voldsom udfordring, nemlig mangel på mennesker, mangel på kvalificeret arbejdskraft, både i den offentlige sektor og i den private sektor. Og derfor er det måske også tiden at spørge os selv, hvad vi kan gøre for at holde på de gode medarbejdere, vi har, og sørge for, at de hverken bliver syge på den ene eller den anden måde, og sørge for, at de har lyst til at arbejde længere tid i den offentlige sektor og levere den service. Og det betyder også, at vi må finde nye redskaber frem, fordi det primære problem i dag ikke er at finde milliarderne til f.eks. at ansætte flere pædagoger. Det primære problem er, at vi mangler 4.000 pædagoger, og det at sætte et forøget måltal på det løser ikke det problem. Så også af den grund tror jeg at vi er nødt til at diskutere hele problemstillingen med den offentlige sektors medarbejdere i dette nye perspektiv. Så tak for at give anledning til den her diskussion. Vi når kun lige at kratte i overfladen i dag, men det er vigtigt, at vi kommer til bunds.
Tak til hr. Martin Lidegaard. Så er det ministeren for offentlig innovation.
Tak for det. Jeg har egentlig ikke sådan på forhånd lavet den store afslutningsreplik til forespørgselsdebatten, og i bagklogskabens ulideligt klare lys måske endda med god grund, for jeg forsøgte egentlig i min indledende besvarelse at komme med en både saglig og faglig, men også grundig besvarelse af det, der er temaet for forespørgslen i dag, i hvert fald på papiret. For man må sige, som flere andre også har bemærket her fra talerstolen, at debatten har handlet om noget nær alt andet end det, som forespørgslen var rejst på baggrund af, nemlig den statslige sektors personalepolitik, arbejdsmiljø, stress. Men vi har været vidt omkring – vi har faktisk været omkring hele den offentlige sektor, tror jeg. I forhold til den indledende motivation fra SF's ordfører er det jo fint at tage overskrifter med, som SF's ordfører godt er klar over at jeg ikke selv har skrevet – jeg har i hvert fald aldrig nogen sinde sagt, at der er nogle, der har fået for meget i løn, eller talt om lønfest. Tværtimod har jeg jo sagt meget klart, at medarbejderne skulle stige i løn. Jeg tror ikke, der er nogen, der havde forestillet sig, at vi skulle gå fra de offentlige overenskomstforhandlinger uden lønstigninger. Til gengæld synes jeg, at det i forhold til den prügelknabe, som jeg også tidligere har sagt fra talerstolen at Moderniseringsstyrelsen på mange måder er gået hen og er blevet, og dermed også det angreb, der er på Moderniseringsstyrelsen og dens medarbejdere, på mange måder er bemærkelsesværdigt – ikke mindst når man lytter på, hvor angrebene kommer fra, for hovedparten af partierne fra oppositionen i sin tid har jo selv været med til at oprette styrelsen. De krav, som Moderniseringsstyrelsen bragte ind i overenskomstforhandlingerne, er der jo ikke noget overraskende i. Det er helt legitime arbejdsgiverkrav, som jo dels skal understøtte velfungerende arbejdspladser, dels sikre, at staten vedvarende kan levere bedre og mere for skatteborgernes penge. Og det vil da i sidste ende i hvert fald overraske mig, hvis Socialdemokratiet og andre skulle mene, at vi som stat pludselig ikke skulle agere ansvarlig arbejdsgiver. Moderniseringsstyrelsen blev oprettet tilbage i 2011 af SRSF-regeringen og varetager i dag rollen som den statslige arbejdsgiver, nøjagtig ligesom Kommunernes Landsforening og Danske Regioner varetager arbejdsgiverrollen i kommunerne og regionerne. Det er der jo ikke noget odiøst i. Arbejdsgiveransvaret i staten har i årtier været underlagt Finansministeriet. Man kan sige, at det jo sådan set er kernen i den danske model, at aftaler om løn og arbejdsvilkår indgås mellem en arbejdsgiverpart på den ene side og en arbejdstagerpart på den anden side. Og det der med at tro, at man kan lukke Moderniseringsstyrelsen og så tro, at der fremover ikke vil eksistere en statslig arbejdsgiverpart, synes jeg simpelt hen er virkelighedsfornægtelse på et højere niveau. Jeg synes også, der er en tendens til, at man fra Folketingets side blandt visse partier tillægger Moderniseringsstyrelsen en væsentlig større magt og et større ansvar, end den reelt har. At give Moderniseringsstyrelsen sådan generelt ansvaret for, hvordan arbejdsmiljøet på statslige arbejdspladser ser ud, synes jeg måske er at strække den sådan lige lovlig langt i forhold til styrelsens beføjelser. Jeg må også sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at vi skal diskutere organiseringen af en styrelse her i Folketingssalen. Hvis det var det, der var intentionen fra SF's side, synes jeg, at man med den her forespørgselsdebat åbent og ærligt skulle have bragt det frem i stedet for, som andre ordførere her har påpeget, at pakke den ind i nogle andre ting og så tale om noget helt andet. Vi skal vise tillid til medarbejderne, er der rigtig mange der siger, for i næste sætning at gå i gang med at angribe Moderniseringsstyrelsen og dermed jo også de ansatte ved at sige, at nu skal den lukkes. Det synes jeg hverken er fair eller fint; det synes jeg egentlig som politikere ikke vi kan være bekendt, uanset hvad vi politisk måtte mene. Jeg har det fint med, at der hver dag er i omegnen af – i hvert fald på en dårlig dag – 89 mandater i Folketinget, som er parate til at angribe regeringen og regeringens ministre og dermed også mig, men jeg synes ikke, det er passende, at vi på den måde diskuterer organiseringen af en styrelse her i Folketingssalen. Med hensyn til den tillid, som SF's ordfører også taler meget om, kan jeg som statens øverste arbejdsgiverrepræsentant bekræfte, at lærerkonflikten i 2013 under den tidligere regering, som SF, Radikale og Socialdemokratiet var medlem af, da i den grad har sat sit præg på de overenskomstforhandlinger, der har været i år. Jeg kan også bekræfte, at overenskomstforhandlingerne på statens område i 2015, i øvrigt også under den tidligere regering, i den grad satte sit præg på forhandlingerne. Den fortid kan jeg jo ikke trylle væk. Det er unægtelig også sådan, at selv om forgængerne har en anden farve, er i en anden regeringssammensætning end den, man selv er medlem af som minister, så vedgår man arv og gæld. Og det er klart – det tror jeg enhver har kunnet se – at overenskomstforhandlingerne har været et ekstraordinært svært og meget, meget langt forløb. Men vi må også sige, at i sidste ende lykkedes det jo parterne at blive enige om et resultat, uden at forligsmanden måtte fremsætte en mæglingsskitse. Parterne, arbejdsgivere og arbejdstagere i hele den offentlige sektor, fandt selv ud af det med hinanden, og det beviser jo i hvert fald også, at de på et tidspunkt store diskussioner, der var, om funktionsdueligheden i den danske model og dens død, i hvert fald er stærkt overdrevne. Jeg vil ikke afvise, at der kan være behov for justeringer, men jeg synes, det er vigtigt at kigge tilbage på, at det lykkedes, ved at parterne selv fandt en løsning med hinanden. Nu synes jeg, det handler om at se fremad i fællesskab, også som parter. Vi har som overenskomstparter nu en 3-årig periode til at implementere de rigtig mange gode overenskomstresultater, som vi er blevet enige om, og også styrke vores samarbejde som overenskomstparter. Det har vi et rigtig stort og vigtigt fælles ansvar for, og det er også et ansvar, som vi fra den statslige arbejdsgiverside vil gøre vores til at løfte. Det er et gensidigt fælles ansvar – et ansvar, hvor ingen af os kan trylle fortiden væk, men hvor vi i hvert fald kan kigge ind i en fremtid og vores muligheder for at påvirke den. Og lige nu følger jeg aktivt med på sidelinjen, i forhold til at vi kan konstatere, at der i hvert fald er noget, der tegner til at blive en meget, meget høj stemmeprocent blandt medlemmerne i de faglige organisationer i afstemningen om overenskomstresultatet. Det synes jeg er positivt, og jeg håber selvsagt, at det bliver et ja hele vejen rundt. Så har jeg i min indledende besvarelse været inde på de mange forskellige vigtige, synes jeg, elementer, som vi som parter har aftalt med hinanden, både i forhold til at styrke arbejdsmiljøet og i forhold til at nedbringe stress, som jeg ikke vil gentage i min afsluttende besvarelse. Det var det, jeg havde troet var afsættet for debatten her i Folketingssalen i dag, og dermed at vi skulle diskutere den statslige sektor. Det holdt vi os ikke helt til – det blev vist en tur hele vejen rundt om den offentlige sektor. Og det er jo også helt naturligt, at der i Folketinget er en stor diskussionslyst, for så vidt angår hele styringen og organiseringen af den offentlige sektor, men jeg synes dog, at man som forespørger skal tone rent flag, i forhold til hvad det er for et ønske, man har til en debat, når man rejser en forespørgselsdebat i Folketinget, altså i forhold til hvilke temaer man ønsker skal diskuteres fra talerstolen.
Der er en kort bemærkning fra fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Jeg vil bare takke for, at ministeren sådan bringer os hele vejen rundt til både overenskomstforhandlinger, nedlæggelse af Moderniseringsstyrelsen, som der jo sådan set ikke er nogen, der har nævnt i den her debat. Det er rigtigt, at SF har nævnt det tidligere, men ikke i den her debat. Der tænker jeg i og for sig bare, om ministeren vil prøve at forholde sig til nogle af de ting, som er blevet bragt op undervejs. Jeg tror nok, ministeren selv sagde, at Moderniseringsstyrelsen er blevet prygelknabe, og det er da bekymrende. Hvis tilliden til Moderniseringsstyrelsen ikke er intakt, får det da konsekvenser for de muligheder, vi har for at udøve god personalepolitik, uden at diskutere, hvor ansvaret er placeret. Og det er jo det, som forslaget til vedtagelse her kommer til at handle om, altså at der har været en række udmeldinger, der har bidraget til en øget mistillid hos de offentligt ansatte. Anerkender ministeren ikke, at det er tilfældet, at de offentligt ansatte simpelt hen en gang imellem er i tvivl om, hvad hensigten med det, der foregår, er – om det er overenskomster, eller om det er alt muligt andet?
Ministeren.
Jeg kan da i hvert fald konstatere, at jeg har læst SF's forslag til vedtagelse, dengang de rejste forespørgslen, som overraskende for mig lød som en opfordring til statsministeren om, at man skulle omorganisere og dermed lukke Moderniseringsstyrelsen. Jeg har også hørt adskillige politikere tale om det. Det er blot det, jeg siger; jeg ved ikke, om det i sig selv er fremmende, når man snakker om tillid til de offentligt ansatte, men at det åbenbart er undtagen medarbejderne i Moderniseringsstyrelsen. Dem synes jeg også vi skal tillid til. Som jeg nævnte før, lever jeg fint med, at der hver dag er medlemmer af Folketinget – og på en dårlig dag 89 – som gerne vil angribe regeringen og dens ministre. Men jeg synes også, at vi alle sammen har et fælles ansvar for at overveje, hvad det er for nogle diskussioner, vi bringer ind, og om vi som lovgivende magt her i Folketingssalen også synes, at det er vores opgave på den måde at gå ind aktivt og tage stilling til organiseringen af styrelser, departementer, og hvad ved jeg.
Spørgeren.
Tak. Jeg synes, at ministeren fuldstændig overhører eksemplet. Vi siger her, at det er den politiske forvaltning, vi gerne vil diskutere. Anerkender ministeren ikke, at tillid er en grundlæggende forudsætning for, at man faktisk kan sikre et godt arbejdsmiljø i fremtiden? Er tillid ikke nøgleordet, i forhold til at de ansatte skal opleve arbejdsglæde? Har tillid ikke også været nøgleordet i hele den her debat undervejs? Jeg synes i den grad, at ministeren stikker af med nogle stråmænd i den her diskussion.
Værsgo til ministeren.
Jeg bekræftede jo sådan set i min afsluttende besvarelse, at tillid i den grad har sat sit præg på overenskomstforløbet. Og den tillid har i den grad være udfordret af, hvad der gik forud i 2013 med en lærerkonflikt, hvor jeg i stilfærdighed påpeger, at SF selv var medlem af regeringen med Socialdemokratiet og Radikale Venstre. Og det er en tillid, der også var udfordret af den overenskomstforhandling, der var i 2015, også under en tidligere regering. Det har jeg som minister jo ikke kunnet viske væk, men jeg har kunnet konstatere, at den tillid i den grad har været udfordret. Jeg lægger vægt på nu, at vi som parter har et 3-årigt forløb til at implementere de mange gode resultater, vi er blevet enige om, men jo også at få samarbejdet tilbage på rette spor. Det fortjener det, og det fortjener ikke mindst de mange dygtige statslige ansatte.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger til ministeren, og så er det ordføreren for forespørgerne, fru Kirsten Normann Andersen, for at afslutte debatten.
Tak for det, og tak for debatten. Jeg tænker også selv – jeg tror, det var Alternativet, der brugte eksemplet hamsterhjulet kontra det gode arbejdsliv – at det godt kan betale sig, at man satser på et godt arbejdsmiljø og nogle gode arbejdsvilkår. Det tror jeg grundlæggende på, men jeg tror også, det er nødvendigt, at man engang imellem gør sig den ulejlighed at være lidt ærlig om, hvad tingene handler om. Jeg kan høre, at den Radikale ordfører medgiver, at det politiske ansvar er vores alle sammens, og at skiftende regeringer har været et element i forhold til at skabe det tillidsforhold eller mangel på samme, som måske i virkeligheden var det, der kendetegnede de overenskomstforhandlinger, som netop er afsluttet. Jeg er slet ikke i tvivl om, at lærerkonflikten i 2013 har spillet en rolle i forhold til overenskomstforhandlingerne i 2018, men jeg er heller ikke i tvivl om, at en proces, hvor man opsiger de statsansattes kutymeaftaler om spisepauser og andet, også har spillet en rolle i forhold til tilliden. Tillid handler jo også om, at vi gensidigt både stiller krav – for det må man selvfølgelig gerne som arbejdsgiver, altså stille krav til medarbejderne og have nogle ønsker til, hvordan det er, man godt kunne tænke sig at tingene skulle udvikle sig – men omvendt også får husket at anerkende medarbejderne for det gode arbejde, der bliver udført, og ikke kun som noget, vi siger ved festlige lejligheder, men også som noget, vi rent faktisk formår at gøre ved at lytte til de behov, som opstår, og rent faktisk også honorere dem undervejs. Jeg synes stadig væk, der er et stykke vej til, at vi får den her tillidsdagsorden på bordet, og at det ikke kun bliver en papirdiskussion, men at det faktisk bliver en reel drøftelse, for jeg tror på, at tillid er meget afgørende for et reelt godt arbejdsmiljø. Jeg tror faktisk, de fleste af os godt kan tåle at have travlt, når vi blot også har en oplevelse af, at vi har en ledelsesmæssig støtte, og at vi i øvrigt bliver anerkendt for det. Men foreløbig tak for debatten.
Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil finde sted tirsdag den 29. maj 2018.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 25. maj, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.