Ik heet de aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune, en de mensen die op een andere manier dit debat volgen, van harte welkom. Natuurlijk heet ik ook de minister-president en de minister van Financiën welkom. Er hebben zich voor dit onderwerp tien sprekers gemeld. De eerste spreker is de heer Van Haersma Buma.
Voorzitter. Twee cruciale vergaderingen staan deze week in Brussel op het programma. Vanmiddag komt de eurogroep bijeen en morgen vergadert de Europese Raad. De eurozone is de afgelopen maand in een gevaarlijke fase beland. De ECB startte het opkoopprogramma. Kort daarna was er de aardverschuiving in de Griekse politiek. Ondertussen doen Frankrijk en Italië er alles aan om onder de hervormings- en bezuinigingseisen van het Stabilteits- en Groeipact uit te komen. Nog in 2011 is met veel kunst- en vliegwerk de eurocrisis van toen bezworen. Landen en banken die dreigden om te vallen, zijn gered. Die reddingsactie had echter wel een prijs, namelijk schulden die moesten worden afbetaald en hervormings- en bezuinigingsafspraken die moesten worden nagekomen. We zien echter dat inmiddels ook het ongeduld toeneemt. Mensen in het zuiden lezen over verbetering, maar ze zien die in hun dagelijks leven nog niet. De Griekse kiezers kozen voor de radicale oplossing: zak er allemaal maar in, wij betalen helemaal niks meer en wij stemmen op een partij die niet wil terugbetalen. Nog daarvoor maakte de ECB de fatale blunder om het sentiment dat geld uitgeven beter is dan hervormen, tot beleid te maken. De bank gaat 1.140 miljard euro in de economie pompen zonder dat er één harde hervormingsafspraak tegenover staat. De prikkel om te hervormen wordt kleiner in plaats van groter. Dat is geen solide financieel beleid, maar onverantwoorde monetaire begrotingspolitiek. Het is de duurste zeepbel uit de Europese geschiedenis. Waarom is dit allemaal zo erg? Het is zo erg omdat het gaat om de toekomst van de euro en om de toekomst van het Europese financieel-economische systeem. Het gaat deze week in essentie om de vraag of de euro in de toekomst een sterke Noord-Europese munt wordt, of een Zuid-Europese inflatiemunt, een frank of, erger nog, een lire.
Ik wil een verhelderende vraag stellen. De ECB neemt bepaalde maatregelen. De heer Buma zegt dat hij die maatregelen betreurt, want daardoor zijn er ook geen hervormingen. Dat laatste ben ik geheel met hem eens. Toch stel ik de principiële vraag of de heer Buma vindt dat het Nederlandse parlement, of welk parlement dan ook, tegen een bank kan zeggen: dat moet je anders doen. De ECB is immers een bank. Ik stel die vraag zeker ook omdat de heer Buma dit aan politieke maatregelen koppelt zoals hervormingen. Daarmee suggereert hij een toch ook politieke rol voor een bank.
Ik kom zo nog op dit punt, maar ik zal er nu ook alvast kort op ingaan. Ik suggereer geen politieke rol van de ECB, maar die bank heeft zelf voor een politieke rol gekozen door wel de geldkraan open te zetten, maar niet de eisen die de regeringsleiders hadden gesteld eerst als voorwaarden mee te nemen. Wat de ECB doet, is dus buitengewoon politiek. Dan kunnen we zeggen dat we daar niet over gaan, maar waarin ik u volg is dat het kabinet geen steminstructies kan geven aan de bankpresident. Als wij als politici daarover geen opvatting mogen hebben, draai ik het om: we móéten daar een opvatting over hebben. Want ik ben er echt van overtuigd dat dit fout gaat. Het gaat fout als de ECB maatregelen gaat nemen die zo duidelijk in het belang zijn van het zuiden en in strijd zijn met de belangen van het noorden. Dat is het toppunt van politiek.
Maar ik hoor de heer Buma nu eigenlijk zijn eigen onmacht formuleren. Je moet oppassen daarmee te suggereren dat je de bank daarmee wilt sturen. Ik ben ook heel benieuwd hoe het kabinet daar tegenaan kijkt. Ik ben het eens met het deel dat er hervormd moet worden. Het is ontzettend gevaarlijk dat Italië en Frankrijk dadelijk weer achterover gaan hangen. Mijn vraag is toch of de heer Buma nu niet te veel suggereert dat hij daarover gaat?
Ik ben er echt van overtuigd dat, als de regeringsleiders in een vroeg stadium hadden aangegeven dat het middel van het drukken van geld geen middel is dat Europa moet toepassen, dit een terechte uitspraak was geweest. Dan snapt de ECB wat ze bedoelen en is het toch geen instructie. Juist door het allemaal niet te doen en door slap te zijn met de hervormingseisen — vergeet niet dat Italië en Frankrijk uitstel hebben gekregen tot maart; we moeten nog horen hoe dat verder gaat — wordt de deur geopend voor wat natuurlijk een politiek besluit is. Twee jaar geleden hebben we hier een debat gehad over de vraag of de geldpers moest gaan draaien. Daar was de SP toen erg voor. Toen hebben alle andere fracties gezegd dat het niet moest. Nu doet de bank het en ik ben niet van mening veranderd. Ik vind het een slecht politiek middel en dat zal bewezen worden. Want geld drukken is nog nooit een oplossing geweest. Dat we een ECB hebben die die kant uitgaat, vind ik levensgevaarlijk.
Ik ben het met de heer Van Haersma Buma eens dat je daar als politicus gewoon een mening over mag hebben. Dat kun je uitstralen en daarmee kan men doen wat men wil. Maar een andere vraag is of de heer Van Haersma Buma dan ook vindt dat het mandaat moet worden aangepast. Je zou ook kunnen praten over de spelregels van de ECB: wat kan ze wel beslissen en wat niet. Maar de heer Van Haersma Buma zal het met me eens zijn dat een onafhankelijke centrale bank ook een heel groot goed is.
Maar dan blijf ik zeggen: een onafhankelijke, niet-politieke centrale bank. Dat kunnen we niet beïnvloeden, maar ik mag wel zeggen dat ik denk dat de ECB haar eigen toekomst op deze manier te grabbel gooit. Want niemand vertrouwt zo'n bank nog. Ja, in het zuiden wel, want daar zien ze steun voor het laten draaien van de geldpers en dan gaan ze eens kijken of ze gaan hervormen. Inderdaad, politiek en monetair beleid gaan in elkaar overlopen op het moment dat dat hier aan de orde is. Mijn stelling is dat de eerste artikelen van het Verdrag van Maastricht nooit de bedoeling hebben gehad dat dit ging gebeuren. Mijn stelling is dat je daarvoor het verdrag niet hoeft aan te passen. Maar dat politici dat niet eens zeggen, vind ik een stap te ver. Ik ga er hier niet voor pleiten om zelf de brug over te gaan en politiek te gaan bedrijven, maar ik beschuldig de bank ervan dat ze dat wel doet. Dat blijf ik doen.
Dan is het een moreel beroep. Dat kan, het lijkt me goed dat politici zich daarover uitspreken. Maar ik hoor de heer Van Haersma Buma niet zeggen dat het verdrag, de bevoegdheden en het mandaat van de bank moeten worden aangepast.
Nee, want ik ben ervan overtuigd dat, als de regeringsleiders eerder wel hadden hervormd, de zaken anders hadden gelegen. Dan had de ECB haar kans niet geroken. Verder geldt dat, als de regeringsleiders hadden gezegd dat een besluit als het drukken van geld niet bij de Europese orde hoort, dit geen mandaatverandering van de bank of een instructie aan de bank was geweest, maar wel een heel duidelijk signaal hoe wij Europa zien. Dat geluid is niet gehoord. In Japan gebeurt precies hetzelfde en daar gaat het helemaal mis. De premier, Abe, geeft geld uit, hervormt niet meer ...
Dank u wel.
... en heeft zelf ook gezegd dat het goed is dat de bank het doet. Toen ging de bank het doen. Als regeringsleiders hadden gezegd dat het niet goed is, was het niet gebeurd. Daar ben ik van overtuigd.
Het is toch een beetje een gek verhaal dat de heer Buma houdt. Want hij zegt: de ECB gaat op de stoel van de politiek zitten door monetaire verruiming te doen. Vervolgens zegt hij: daar zou de ECB consequenties aan moeten verbinden door hervormingen te eisen. Dan vraagt hij eigenlijk aan de ECB om vervolgens nog meer op die politieke stoel te gaan zitten. Het is toch gek om eerst te zeggen dat de ECB niet op de politieke stoel moet gaan zitten en de ECB vervolgens aan te sporen tot hervormingen?
Aansporen tot hervormingen heeft de ECB zelf al gedaan. Dat zeg ik dus niet; dat deed de bank. Waar ik boos over ben, is dat de bank dit wel zegt, maar dat hervormingen inderdaad een heel politiek onderwerp zijn. De bank verruimt de geldhoeveelheid met 60 miljard per maand en zegt vervolgens: maar u moet hervormen. Wij weten allemaal dat Frankrijk en Italië dat niet willen en nu een extra incentive hebben gekregen om dat niet te doen. Daardoor wordt de euro te grabbel gegooid. Dat is die lire. Ik wil veel liever een gulden dan een lire. Dat was de afspraak toen we de euro kregen: we zouden een sterke euro krijgen, niet een euro waar ieder jaar weer een paar nullen vanaf moesten om zijn waarde te behouden.
Ik heb de heer Buma goed gehoord: hij zegt dat de ECB niet op de politieke stoel moet gaan zitten door de geldhoeveelheid te verruimen. Vervolgens zegt hij eigenlijk dat de ECB op de politieke stoel moet gaan zitten door aan te sporen tot hervormingen. Zegt hij nu eigenlijk dat de ECB ook niet op díé politieke stoel moet gaan zitten? De ECB moet zich helemaal niet uitspreken over de vraag of landen wel of niet moeten hervormen. Dat is immers aan de politiek.
Ik vind niet dat de bank landen ertoe moet aansporen om te hervormen. De bank heeft gezegd: wij gaan de geldhoeveelheid met 60 miljard verruimen; dan moeten de landen gaan hervormen. Dat is wat er gezegd is. Dat is politiek, maar dat had de ECB nooit moeten doen. Er moet hervormd worden, maar de geldhoeveelheid moet niet worden verruimd. Als de ECB hervormingen wil, had er gezegd moeten worden: eerst hervormingen zien en dan gaan we de geldhoeveelheid verruimen. Inderdaad, dit is de reden waarom dit zo in elkaar overloopt. Uw vraag bewijst dat de bank hiermee iets doet wat in zuidelijke landen gebruikelijk was, maar wat in Nederland, Duitsland en andere noordelijke landen nooit gebeurde, namelijk: als het vervelend wordt, maken we de hervormingen iets minder pijnlijk en gaan we geld bijdrukken. Dan gaat de euro uiteindelijk devalueren. Daar worden alle mensen die sparen, iets minder van, maar het land kan dan weer iets exporteren. Zo is het zuiden altijd door de winter gekomen; het noorden deed dat door hervormingen. Ik kijk vanuit mijn rechterooghoek en ik word zo ongelooflijk jaloers op de latte macchiato bij de voorzitter. Vroeger waren er nog gewone kopjes koffie.
Ja, Kamerlid zijn is een hard vak, behalve voor de voorzitter. Ik geef het woord aan de heer Van Dijck.
Kunnen wij ook in de zaal nog een bestelling krijgen?
Dit is nu net het probleem van de euro: de centrale bank doet iets wat goed is voor Zuid-Europa en wat slecht is voor Noord-Europa. De vraag is natuurlijk wat het met de onafhankelijkheid van de centrale bank doet als de noordelijke landen keer op keer worden weggestemd door de zwakke zuidelijke landen. Dat is nu immers weer gebeurd. Duitsland, Oostenrijk, Estland en Nederland waren tegen, maar we hebben niets te vinden als Nederland en als bankpresidenten, want de zuidelijke landen hebben de meerderheid en stemmen hiervoor en dus gebeurt dit. Is de heer Buma het met mij eens dat er een belangrijkere rol, desnoods een veto, moet komen voor elke lidstaat voordat dit soort majeure monetaire operaties plaatsvindt?
Dat laatste kan dus niet, want we hebben als lidstaat geen veto. De bankpresident stemt mee. De Nederlandse bankpresident heeft tegengestemd, maar mijn verwijt aan de bank is dat die het zover heeft laten komen dat er echt een splitsing ontstaat tussen noordelijke en zuidelijke bankpresidenten, waardoor die bank op het snijvlak komt van dé politieke discussie op dit moment: doen we het zuidelijk of doen we het noordelijk? Dat is mijn grote verwijt. Nogmaals: over de regeringsleiders zeg ik dat het niet zover was gekomen als zij aan het begin, voordat deze operatie er was, hadden gezegd wat voor hen de grenzen zijn van de politiek. Overigens: de PVV heeft het nu over de Noord-Europese landen, maar ik ben van mening dat de PVV, met de politiek die zij wil, met uw gelduitgeverij en uw "geen 3%" de personificatie is van de Zuid-Europese politiek.
Dat laatste, over die 3%, klopt niet, maar het gaat erom dat de Nederlandse bankpresident en de Duitse bankpresident geen veto hebben en worden weggestemd. Nogmaals: is de heer Buma het met mij eens dat, voordat dergelijke majeure monetaire operaties plaatsvinden — het gaat om 1.140 miljard — alle negentien eurolanden en alle presidenten van de nationale banken van elk euroland het daarmee eens zouden moeten zijn?
Nee, want ik denk dat de Grieken heel veel maatregelen, ook goede, in het verleden al met een veto zouden hebben getorpedeerd. Alle eisen die in het verleden zijn gesteld aan de Grieken, zouden dan nooit gesteld zijn.
Gaat u verder met uw betoog.
Ja, dat ga ik doen. Ik moet wel even kijken waar ik gebleven ben, want ik ga geen dingen dubbel zeggen. Voorzitter. Ondertussen glipt de munt ons in hoog tempo door de vingers. Het scenario dreigt dat we een Zuid-Europese munt krijgen. Als je vroeger op vakantie naar Italië ging, kon je ieder jaar iets meer lires in je portemonnee krijgen. Ik heb thuis nog zo'n 1.000 lirebriefje liggen. Toen ik het kreeg was het iets van 2,50 gulden waard, aan het eind nog 1,50 gulden en nu helemaal niks meer. De euro moet geen lire worden. Dat is ook de reden waarom Frankrijk en Italië geen verder uitstel mogen krijgen, Griekenland zijn afspraken moet nakomen en de ECB de geldpers niet had mogen aanzetten. Nu kan ik een stuk van mijn betoog overslaan omdat dit al in de interrupties aan de orde is geweest. Als de centrale bank op de stoel van de politiek gaat zitten en dus op het snijvlak terechtkomt van wat de politieke discussie op dit moment is, Noord of Zuid, moet de politiek daar dus ook een mening over hebben. Door dit niet te doen, dus door van tevoren niet de grenzen te trekken, is dit precedent geschapen. Ik heb de volgende vragen aan de minister-president, die zich waarschijnlijk afvraagt of er nog vragen aan hem worden gesteld. Ja dus. Niet alleen heeft de bankpresident gezegd dat we de geldhoeveelheid met 60 miljard per jaar verruimen, maar ook heeft hij nu al gezegd dat als dit niet werkt, hij niet gaat concluderen dat het niet had gemoeten maar dat hij na 2016 doorgaat met het opkoopprogramma. Wat vindt de minister-president ervan als in Europa na 2016 wordt doorgegaan met de verruiming van de geldhoeveelheid? Vandaag komen de regeringsleiders … Ik zie iemand schrijven in vak-K, maar ik weet niet of het de minister van Financiën is of de voorzitter van de eurogroep.
Er was ook iemand aan het praten. Gaat u verder, mijnheer Buma.
Ik denk dat de minister van Financiën een notitie schrijft aan de voorzitter van de eurogroep over wat er in het Nederlandse parlement gebeurt.
Uw tijd loopt door!
Vanmiddag komt de eurogroep bij elkaar. Ik roep de premier op, dus ook de minister van Financiën vanmiddag, om landen aan hun afspraken te houden. Het is niet meer en het is niet minder. Als Nederland vandaag en morgen geen rode lijn trekt, dan zijn de afspraken morgenavond opgerekt. Vanmiddag zit minister Dijsselbloem als voorzitter de eurogroep voor, en niet als minister van Financiën. Zit vanmiddag staatssecretaris Wiebes namens Nederland bij de eurogroep? Zo ja, met welke instructie gaat hij op pad? Daarover heb ik de volgende concrete vragen aan de premier. Gaat hij, zoals hij in de media al gezegd heeft, de Grieken houden aan de afspraken? Dat wil zeggen: geen schuldafspraken, geen verlenging van looptijden, geen lagere rentes, niet minder hervormen, niet minder bezuinigen of welke versoepeling dan ook. Afspraak is afspraak. Staat de minister-president daarvoor? Wat is de stand van zaken voor Frankrijk en Italië? Die landen hebben uitstel tot maart. Gaat de premier eisen en ervoor zorgen dat er na maart niet nog meer uitstel komt? Is hij ook bereid, erop toe te zien dat niet steeds meer uitgaven uitgezonderd worden van de 3%-norm? De Junckermiljarden, als ik die zo mag noemen, dreigen al uitgezonderd te worden. Hoe gaat dat verder? De minister van Financiën heeft gisteren op televisie in het journaal gezegd dat hij denkt dat we met de Grieken wel tot een financiële oplossing moeten kunnen komen. Ik ben toch wel benieuwd hoe hij dat ziet. We willen dat allemaal, maar wat betekent dat? Wat voor contouren heeft hij voor ogen? Je kunt niet zeggen dat je denkt dat je er wel uitkomt als je niet enig idee hebt wat dat moet zijn. Tot zover de eurocrisis. Ik zie dat ik door mijn tijd heen raak, maar er zijn nog twee heel belangrijke onderwerpen die ik toch kort wil behandelen. De eurocrisis is namelijk niet het enige existentiële probleem van Europa. Oost-Oekraïne is minstens zo dramatisch, want de oorlog verhevigt en bedreigt de vrede in Europa. Merkel en Hollande reizen stad en land af, maar het is moeilijk onderhandelen met een onberekenbaar Rusland. Wat is morgen de inzet van Nederland? Onderhandelen met Rusland zonder stok achter de deur is buitengewoon moeilijk en Europa heeft geen sterke stok. Dit betekent wel dat wij bereid moeten zijn om het economisch wapen verder in te zetten. Is die bereidheid er? Hoe ziet de minister dat morgen? Gelet op de tijd ga ik nu over naar mijn laatste punt, de nasleep van de aanslag in Parijs. Er was grote verbondenheid met de slachtoffers en Frankrijk, maar het komt er nu wel op aan wat Europa gaat doen. Ik heb daarover een aantal vragen aan de premier. Er is nog altijd een groot probleem met de bewaking van de buitengrenzen. De Zuid-Europese landen dragen daar nu eens de last van terwijl de Noord-Europese landen de lusten zullen hebben als er een betere bewaking van de buitengrenzen is. Komen er sterkere afspraken over de bewaking van de buitengrenzen in met name Zuid-Europa en richting Turkije en Syrië? Welke maatregelen worden concreet genomen — voor zover openbaar — om inlichtingen- en veiligheidsdiensten en justitiële diensten beter te laten samenwerken? Welke afspraken worden nu werkelijk gemaakt over de PNR? Wij hebben in augustus een debat gevoerd waarin de coalitie het kabinet opdroeg om niet akkoord te gaan met PNR-afspraken — PNR staat voor passenger name records — maar het komt er nu op aan wat er gaat gebeuren. Dit waren mijn vragen. Ik moet wel want de macchiato is op.
Voorzitter. Oost-Oekraïne en Athene zijn twee plekken waar op dit moment de toekomst van Europa op het spel staat. Het zijn twee plekken waar onze vrijheid en onze welvaart — twee ankers van de Europese samenwerking — onder druk staan. Het zijn twee ontwikkelingen waarop Europa een antwoord moet hebben, want het schenden van afspraken past niet bij de Europese samenwerking en het schenden van landsgrenzen al helemaal niet. Dit antwoord zal niet eenvoudig zijn, maar wij worden de komende decennia wel afgerekend op wat wij nu doen in antwoord op deze ontwikkelingen. Laat ik meteen met de deur in huis vallen: Griekenland moet zich aan de afspraken houden. Je kunt een nieuwe regering kiezen, maar je kunt niet zeggen dat daarmee eerder gemaakte afspraken van tafel zijn. Dat andere EU-landen met de gebakken peren blijven zitten, past niet bij de manier waarop wij in Europa samenwerken.
De VVD had gisteren een "130 kilometer-per-uur-momentje", want er werd gezegd: als de Grieken niet willen luisteren, stappen ze desnoods maar uit de euro. Dat is stoere taal, maar stel je voor dat dat gebeurt: wij donderen ze eruit, ze stappen uit de euro of ze gaan failliet. Hoe krijgt Nederland dan zijn geld terug?
De heer Klaver gaat nu over op als-dan-scenario's. Wat mij betreft gaat Griekenland niet uit de euro; wat mij betreft houdt Griekenland zich aan de afspraken.
In ben niet over een als-dan-scenario begonnen. De VVD kwam gisteren bij monde van de fractievoorzitter naar buiten met de opmerking: ze moeten zich aan de afspraken houden, wij gaan absoluut nergens over praten, er is geen enkele onderhandelingsruimte en anders stappen ze desnoods maar uit de euro. Dat is dan de consequentie. Als je zo'n als-dan-scenario schetst, is mijn vraag aan de heer Verheijen toch heel terecht? Hoe moet Nederland dan aan zijn geld komen? Het antwoord op die vraag is heel simpel. Dan komt er helemaal niets meer terug; dan krijgen wij dat geld niet terug. Is het dan niet verstandiger om in een open dialoog met de Grieken te treden om te kijken hoe wij tot elkaar kunnen komen? Ik vind dit belangrijk uit oogpunt van een sociaal motief, want ik ben van mening dat wij de Grieken niet in de ellende moeten laten zitten, maar het is ook nog economisch verstandig voor Nederland.
De heer Klaver verleidt mij toch om in als-dan-scenario's te treden door de vraag te stellen wat er gebeurt als de Grieken zich niet aan de afspraken houden. Ik wens daar niet in te treden, maar wij hebben sinds 1956 ook nog altijd de Club van Parijs waar ook conditionaliteiten gelden en internationale regelingen zijn gemaakt. Je hebt dus allerlei scenario's, maar daar wil ik helemaal niet in treden. Ik ga ervan uit dat Griekenland staat voor de afspraken die wij hebben gemaakt over de doelstellingen en over onze werkwijze om samen de euro overeind te houden.
De fractievoorzitter van de heer Verheijen, de heer Zijlstra, trekpop van de heer Rutte, gebruikte gisteren heel grote woorden in de media, heel grote woorden. Alle afspraken moeten worden nagekomen, anders gaat Griekenland de eurozone uit. Wat wil nu het toeval? Ik ga dadelijk zeer waarschijnlijk een motie indienen, met precies dezelfde tekst. Ik hoop dat de VVD die motie gaat steunen. Kan de heer Verheijen hierop reageren?
Wij hebben het goede gebruik om alle moties goed te lezen, ook — en misschien wel zeker — die van de heer Bontes. Wij gaan straks dus ook bekijken wat er in die motie staat.
Als ik het moet inschatten, blijft dit weer bij grote woorden in de zin van "€1.000 terug" en "geen cent naar Griekenland". Ik schat in dat het woorden uit dezelfde categorie zullen zijn als die van gisteren: voor de bühne.
Ik hoorde geen vraag.
Voorzitter. In mijn hele carrière ben ik nog nooit zo gecorrigeerd door mijn woordvoerder, Pieter Omtzigt, als mijn collega Zijlstra nu wordt gecorrigeerd door de heer Verheijen. Dat wil wat zeggen! Het als-dan-scenario van de heer Zijlstra van gisteren wordt hier door de heer Verheijen van tafel geveegd. Maar het werd gisteren allemaal wel gezegd en groot gebracht. Dat als-dan-scenario was volgens mij het volgende: Griekenland moet zich aan alle afspraken houden. De heer Verheijen zegt dat nu ook desgevraagd. Ik vind dat ook, maar de werkelijkheid van morgen is ongetwijfeld dat er met die Grieken wordt gesproken en dat de betalingstermijn iets dreigt te zullen worden verlengd of dat de rente iets zal worden verlaagd. Dat zijn allemaal maatregelen om Griekenland een beetje tegemoet te komen. Is de heer Verheijen het met mij eens dat dat allemaal niet kan?
We hebben duidelijke afspraken gemaakt in een programma. Daaraan hebben we doelstellingen en een werkwijze gekoppeld, samen met de trojka. Voor ons stáán die afspraken. Het programma staat ook voor ons en blijft voor ons staan.
Dit is een beetje een omweg, maar er moet dus geen enkele wijziging komen in het programma dat we met Griekenland hebben, en anders moet het de euro uit?
Niet wat betreft de doelstellingen. Elk land met een programma heeft de vrijheid om, geaccordeerd door de trojka, maatregelen in het programma in te wisselen voor andere maatregelen met hetzelfde resultaat. Elk land heeft die mogelijkheid. Griekenland heeft er nu niet voor gekozen om die route te bewandelen. Het is eenzijdig afspraken gaan wijzigen, het heeft eenzijdig de samenwerking met de trojka opgezegd. Wat ons betreft is dat geen begaanbare weg. Wij nemen dat de Grieken kwalijk. De consequenties zijn daarom ook voor hen.
Voorzitter. Ik dacht: het is nu vijf weken voor de verkiezingen, dus wat zal er vandaag allemaal komen? Ik werd gisteravond al verrast: het was iets met de Grieken en iets met een hard VVD-standpunt. Het duurt dan meestal een week of zes en dan is alles weer anders. Ik miste eigenlijk nog wel een rode knop hier: zo'n knalrode knop met "we doen niks met de Grieken".
Uw vraag?
Dit was even om de omgeving te schetsen waarin we ons bevinden, want anders denken de mensen dat de VVD dit echt gaat volhouden.
Graag een vraag, want u staat voor de interruptiemicrofoon.
Mijn vraag is de volgende: is het zo zwart-wit als de heer Zijlstra gisteren zei, dus exact volgens de afspraken zoals ze zijn, en anders is de consequentie: Griekenland uit de eurozone? Mijn vraag is dus: is het zo zwart-wit of gaat de heer Verheijen hier vandaag al ietsje bijdraaien en gaat hij het hebben over het uitruilen van afspraken, de termijn van aflossing, de hoogte van de rente? Maar als hij daar ja tegen zegt, kost dat wel allemaal geld!
Ik bestrijd wat de heer Pechtold zegt, namelijk dat het uitruilen van afspraken in het pakket geld kost. Elk land heeft de vrijheid om een maatregel die hetzelfde beoogt en hetzelfde opbrengt, in te ruilen voor andere maatregelen. Verder is het de afspraak dat de kaders van het programma nog steeds stáán; ze staan vandaag en wat de VVD betreft ook nog de komende weken.
Dat is toch weer zo'n nuance: de kaders staan en de ene afspraak kan worden geruild voor een andere. Ik denk dat veel mensen in het land het gevoel hebben gekregen dat de fractievoorzitter van de VVD zei: het is precies dit, of wegwezen! Die mensen zouden dadelijk zomaar weer teleurgesteld kunnen zijn als blijkt dat hun premier iets anders gaat doen. Ik wil dit nu dus even precies weten: het ruilen van afspraken, waardoor het geld wat later komt of de rente iets wordt veranderd, kan dus nooit een andere uitkomst betekenen voor de Europese landen die die schulden nu financieren?
De heer Pechtold heeft zo mogelijk nog meer woorden nodig dan ik, maar wat hij zegt, klopt.
We moeten de minister van Financiën met een boodschap naar Europa sturen. Hij is bovendien ook nog de voorzitter van de eurogroep. Dat is dus twee-in-een. We weten dat de Grieken willen praten over andere maatregelen en zelfs ook over het aanpassen van de kaders. Zegt de heer Verheijen nu: als er steun in de Kamer is, ga dat gesprek dan nog geeneens aan, want we kunnen daar toch nooit mee instemmen?
U zegt: als er steun is in de Kamer. Ik sta hier voor de VVD en niet voor de hele Kamer. Ik geef aan wat onze kaders zijn. Onze kaders zijn de afspraken die we met Griekenland hebben gemaakt. Ik heb de afgelopen dagen ook stevige teksten gehoord van het kabinet en die ondersteun ik.
Maar ik heb de minister van Financiën ook horen zeggen dat hij ervan uitgaat een financiële oplossing te kunnen vinden. Dat is toch een net wat andere toon dan de VVD hier nu aanslaat. Als er nu wel een meerderheid in de Kamer is om die stevige lijn van de VVD als leidraad mee te geven voor de onderhandelingen in Brussel, zegt de heer Verheijen dan tegen de minister van Financiën: u hoeft nog geeneens te gaan onderhandelen met de Grieken, want de afspraken zijn de afspraken? Zegt hij, met andere woorden: stop er maar mee, want het heeft wat ons betreft toch geen zin?
Het is altijd goed om het hoofd koel en het gesprek open te houden, maar ervan uitgaande dat we afspraken hebben gemaakt en dat die afspraken worden gevolgd. Ik neem het de Grieken kwalijk dat ze, de eerste dagen na de verkiezingen, eenzijdig bezuinigingen en hervormingen zijn gaan terugdraaien, privatiseringen hebben gestopt en de samenwerking met de trojka via een persconferentie hebben opgezegd. Ik neem dat de Grieken kwalijk. Dat is het eenzijdig opzeggen van afspraken en dat past niet in de eurozone.
De heer Verheijen zegt dat het altijd goed is om het gesprek open te houden. Ik vraag me af hoe open dat gesprek is als hij tegelijkertijd zegt: afspraak is afspraak en als jullie die niet nakomen, gooien we jullie uit de euro. Vindt de heer Verheijen het constructief om zulke dreigementen te uiten aan het adres van Griekenland?
We gooien niemand uit de euro. Als Griekenland onverhoopt uit de euro zou gaan in de komende tijd, is dat de keuze van Griekenland zelf. Ze hebben ooit wederzijdse afspraken gemaakt over de inhoud van het programma in ruil voor steun. Ze zeggen die afspraken dan eenzijdig op. Dan is er maar één consequentie. Ik hoop echter niet dat dit gebeurt. Ik hoop dat Griekenland hierop terugkomt, zich gewoon aan de afspraken houdt en in de eurozone blijft. Dat is mijn voorkeursscenario, maar als ze dat niet willen … De bal ligt toch echt bij hen.
Ik denk dat de heer Verheijen even met zijn fractievoorzitter, de heer Zijlstra, moet praten. Ik hoor nu namelijk een ander verhaal. De heer Verheijen zegt dat het eigenlijk aan de Grieken zelf is of ze uit de euro stappen. Zo is het inderdaad ook; zo hebben we het ook geregeld. Maar dan kun je toch niet zulke dreigende taal uiten als de VVD gisteren heeft gedaan door te zeggen dat als ze zich niet aan de afspraken houden, we ze uit de euro gooien? Dat is toch niet constructief om nog tot een oplossing te komen?
Hierop hoef ik alleen mijn fractievoorzitter te citeren en dat doe ik altijd met veel plezier. De heer Zijlstra heeft gezegd dat als ze niet binnen de kaders blijven, de consequenties voor hen zijn. Hij ziet ze liever niet vertrekken, maar dat is een reële mogelijkheid. De bal ligt niet bij ons, maar bij hen. Dat is niet hetzelfde als "eruit gooien". Als Griekenland ervoor kiest om wederzijds gemaakte afspraken niet na te komen, is dat echt hun keuze en zijn de consequenties daarvan ook voor hen.
Ik maak me een beetje zorgen over de tekst van de heer Verheijen over eenzijdige afspraken. Als er vanavond nieuwe, tweezijdige afspraken worden gemaakt, zou dat kunnen inhouden dat de VVD zegt: nu liggen er nieuwe afspraken die internationaal gemaakt zijn en die steunen we dus wel. Laat ik de vraag heel simpel stellen: is het denkbaar dat er een oplossing komt die geld kost — vergeleken met de afspraken die we nu hebben — die de VVD gaat steunen?
Het is voor mij op dit moment niet denkbaar dat het resultaat kan zijn dat de rekening komt te liggen bij onze belastingbetalers en die uit andere landen — ook uit landen die zich de afgelopen jaren wel aan de afspraken hebben gehouden — en dat er extra geld wordt gevraagd om de Grieken te helpen.
Dan heb je het over de hoogte van de rente — zeg maar 1,5% — en de aflossingstermijn. Dat betekent dat er per jaar geen extra geld bij komt en dat het niet over de tijd wordt uitgesmeerd. Het gaat dus om de kosten die we nu hebben voor elk ingeboekt jaar. Dat is het en meer wordt het niet?
Ja. Het is ook niet nodig. Ik zie voor Griekenland nog heel veel mogelijkheden om wel aan de doelstellingen van het programma te voldoen. Daarom moet het gesprek ook plaatsvinden. Andere maatregelen kunnen dan ingewisseld worden. Er is in Griekenland bijvoorbeeld nog heel veel te doen op het gebied van belastingen, maar dat moet wel door de trojka worden geaccordeerd. Dan kan Griekenland zich voegen naar de afspraken, eraan voldoen maar er wel zelf invulling aan geven.
Ik vraag me af hoe geloofwaardig de VVD nog is. Nu zegt ze: afspraak is afspraak. Ik kan me echter de heer Weekers herinneren die in 2010 zei: afspraak is afspraak; geen cent naar Griekenland; no bail-out; zo is het afgesproken en we gaan geen landen financieel ondersteunen. Vervolgens maakten we 18 miljard, 30 miljard, 110 miljard en 240 miljard over en werden de betalingscondities steeds verder opgerekt. Dat waren de woorden van de heer Weekers. In 2012 was het de heer Rutte met de rode knop. Nu probeert de VVD de kiezer voor de derde keer wijs te maken dat een afspraak een afspraak is en zegt ze: tot hier en niet verder en anders gaan de Grieken maar uit de euro. Hoe geloofwaardig is dat nog?
Wat ons betreft is dat heel geloofwaardig. U weet waarom wij in 2010 uiteindelijk vol overtuiging de keuze hebben gemaakt om wel te beginnen aan het programma. Dat was in ons eigen belang. Het besmettingsgevaar voor onze banken en pensioenfondsen maar ook voor andere landen in de eurozone was te groot. Daarom hebben wij toen een rationele afweging gemaakt. De situatie is nu geheel anders.
De situatie is helemaal niet anders. Straks komt u met het verhaal dat het in ons belang is dat de Grieken in de eurozone blijven en dat we de betalingscondities nog wat versoepelen en de looptijd nog wat verlengen. De trojka is al naar huis gestuurd. Dat betekent dus dat de trojka terug moet komen en dat alle afspraken, maatregelen en bezuinigingen terug op tafel moeten komen, voordat de VVD ermee instemt. En anders gaan ze er maar uit. Klopt dat?
Ja. De trojka, de samenwerking van de drie instituties, is ook geborgd in het ESM. Die moet terug en moet toezicht houden. Wij hebben toen een hulppakket toegezegd. Nogmaals, dat was in ons eigen belang, omdat het besmettingsgevaar heel groot was. Daarbij moet er toezicht zijn van de trojka, want wij vertrouwen erop dat deze partij kan bekijken of de hervormingen ook echt worden uitgevoerd.
Gaat u verder met uw betoog.
Dank u wel, voorzitter. Door alle interrupties heb ik al een groot deel van mijn betoog kunnen houden. Er is nog steeds verwarring over hetgeen de Grieken precies willen. De boodschap aan Griekenland in dit debat — ik hoor die ook bij andere woordvoerders — lijkt me wel duidelijk: het speelkwartier is voorbij. De eerste drie weken hebben wij een reizend circus gezien en hebben wij veel verhalen en opvattingen van Griekenland gehoord. We hebben echter nog geen echt concrete plannen gehoord. We hebben wel eenzijdige acties gezien, maar dat past niet binnen onze samenwerking. Ik noem vier redenen waarom het van belang is dat Griekenland zich aan de afspraken houdt. Ik denk aan landen als Portugal, Ierland en Spanje, die zich wel goed aan de afspraken hebben gehouden en wel moeilijke maatregelen hebben genomen. Daar plukken ze nu de vruchten van. Ik denk ook aan landen in Oost- en Midden-Europa, die eind jaren negentig en aan het begin van deze eeuw enorm zware hervormingen hebben moeten doorvoeren en daar nu ook de vruchten van plukken. Ze hebben laten zien dat ze dat kunnen. Het is ook van belang voor onze belastingbetaler. Ik heb het zojuist al gezegd. Als laatste is het ook van belang voor Griekenland zelf. Ik geloof namelijk dat Griekenland op de lange termijn gebaat is bij stevige hervormingen, bij een hervorming van zijn belastingstelsel, van zijn overheidsdienst en van zijn financiële stelsel. Om die redenen is het van belang dat we die duidelijke boodschap uitstralen richting Griekenland. Ik zei het al: gelukkig heb ik de afgelopen dagen duidelijke teksten gehoord van zowel premier Rutte als minister Dijsselbloem, maar ook van vele andere regeringsleiders en ministers van Financiën in Europa. Die lijn heeft onze steun. Ik verzoek het kabinet om vandaag nogmaals in te gaan op zijn inzet. Wat verwacht het kabinet van de besprekingen vandaag en morgen? Wat verwacht het van het proces in de komende weken, ook richting 28 februari, wanneer het huidige programma afloopt? Heeft het kabinet inmiddels enige indicatie van het precieze einddoel van de Griekse regering? Hoe ziet de Griekse regering het voor zich? Voorzitter. Tot zover Griekenland en dan ga ik nu over naar die andere brandhaard, naar Oekraïne. Vandaag schuiven de hoofdrolspelers van de crisis in Oost-Oekraïne in Minsk weer aan tafel. Merkel, Duitsland, heeft besloten te leiden in dit proces en de terughoudendheid die we bij Duitsland de afgelopen decennia zagen, lijkt daarmee ook van tafel; ik denk dat dit positief is. Maar toch is er geen reden voor optimisme. Ik denk dat we met z'n allen bezorgd zijn over wat er daar gebeurt. Ook kijkend naar de afgelopen maanden en met name de afgelopen weken, is er weinig reden voor optimisme. Zelfs als zou er vandaag een akkoord komen in Minsk, waar ik zeer op hoop, dan is het nog maar afwachten wat uiteindelijk de resultaten daarvan zullen zijn. Minsk 1 had namelijk ook duidelijke doelstellingen en duidelijke uitgangspunten en afspraken die vervolgens door Rusland, door de heer Poetin met voeten zijn getreden. Meer en meer wordt duidelijk dat daarmee Poetin daadwerkelijk het internationale systeem dat we met elkaar hebben, onder druk zet en onderuit wil halen. Misschien is het wel een van de grootste geopolitieke uitdagingen van onze tijd hoe daarmee om te gaan. Van belang is dat we druk blijven zetten op een diplomatieke oplossing, dat we in gesprek blijven maar ook niet terughoudend zijn en niet schromen om nieuwe sancties af te kondigen als dat nodig is. We moeten volharden in het Rusland laten ophouden met het destabiliseren van Oost-Oekraïne. Gisteren zagen we beelden van een nieuwe aanslag in Kramatorsk met grote gevolgen, maar gisterenavond zagen we gelukkig ook voorzichtig positieve berichten over een mogelijk principeakkoord, een staakt-het-vuren, vooruitlopend op de gesprekken vandaag. Hoe schat het kabinet, de premier, de kansen in van een daadwerkelijke overeenkomst vandaag? Als er een overeenkomst is, is er dan een positieve indicatie dat die daadwerkelijk wordt nageleefd? De Raad Buitenlandse Zaken heeft inmiddels de sancties verlengd richting personen maar ook nieuwe sancties klaargezet. Op welk moment worden die sancties actief? Is dat al na vandaag als onverhoopt de gesprekken mislukken? Is er een kans dat de regeringsleiders er morgen al toe besluiten? Hoe ziet de premier het krachtenveld in Europa? Als er een grote uitdaging voor Europa zelf is, is die het intern bij elkaar houden van de boel en het ervoor zorgen dat we als Europa eendrachtig optreden richting Rusland, dat de Grieken niet buitenboord springen, dat Oost-Europa niet verder wil gaan dan West-Europa en dat ook richting de NAVO een duidelijk signaal wordt afgegeven ten aanzien van wat Europa verwacht en wil van Rusland.
Ik ben blij dat de heer Verheijen het ook heeft over die diplomatieke oplossing en vindt dat er sancties nodig zijn als drukmiddel. Wat we echter wel zien is dat de sancties die tot nu toe zijn afgesproken, niet een heel groot effect hebben op de Russische economie; het gaat daar een stuk minder goed maar dat heeft vooral te maken met de lage olieprijs. Is de VVD bereid om tot verdere sancties en ook handelssancties over te gaan? Het gaat dan niet alleen om het uitsluiten van personen maar ook om handelssancties die tevens Nederland en andere Europese landen kunnen treffen.
Dat is lastig te zeggen op dit niveau. Wij zijn er voorstander van om ook te kijken naar nieuwe sancties, mocht er geen vooruitgang worden geboekt en mocht Rusland zich wederom niet aan de afspraken houden. Het belangrijkste is dat sancties instrumenteel zijn, dus dat ze ook het doel bereiken dat ze beogen. We moeten dus ook steeds kijken welke nieuwe sancties effectief kunnen zijn. Het heeft geen zin om Rusland en onszelf economisch pijn te doen als Rusland daardoor niet gaat bewegen. We moeten sancties bedenken die ook in Rusland druk zetten van onderop, vanuit bedrijven en burgers, op het systeem in Rusland. Vooralsnog zien we dat de pijngrens in Rusland en in ieder geval bij Poetin een stuk hoger is dan bij ons.
Dit was een open deur. Ik had een vrij concrete vraag. De sancties die we nu hebben afgesproken zijn op zich prima en zijn gericht op de posse van Poetin, maar over de effectiviteit van die sancties zou je kunnen twijfelen. Aangezien het conflict maar verdergaat en we nog niet tot een oplossing komen, zal je dus ook moeten nadenken over een escalatie in je sanctie-instrumentarium. Ik geef aan dat ik denk dat het goed is om ook tot verdere handelssancties over te gaan die Rusland nog harder zullen treffen. Is de VVD bereid tot dergelijke sancties? Ik vind dat temeer relevant omdat onder andere VNO-NCW heeft aangegeven daar helemaal niets in te zien. Ik ben wel benieuwd of de grootste regeringspartij in dit parlement bereid is om zelf eventueel de pijn te pakken om maximale druk op dit diplomatieke proces te zetten.
Het antwoord is ja; wij zijn bereid tot sancties, ook als ze moeilijk zijn, maar dan wel onder één voorwaarde, namelijk dat ze effect hebben. De heer Klaver geeft heel terecht zelf aan dat de drie sanctiepakketten die we hebben geïnstalleerd geen effect hebben. De afgelopen weken zien we een toename van de groene mannetjes in Oost-Oekraïne, een toename van leveranties en een toename van de strijd. Wat ons betreft: alleen sancties als die echt doelmatig zijn en daadwerkelijk doel treffen. We sluiten ze geenszins uit, want het signaal richting Rusland moet duidelijk zijn: wat u doet, kan niet, mag niet en zullen wij in Europa niet accepteren. Ik kom nog op twee korte punten, te beginnen met de dechargeverlening. In de geannoteerde agenda van de Ecofin begin volgende week — dat lijkt in Europese termen nog heel ver weg — wordt gesproken over een dechargeverlening. De Raad moet een dechargeadvies afgeven over de begroting van 2013. Wij zien in die jaarrekening nog steeds te veel fouten, te veel missers en missen een goede systematiek om te komen tot een juiste besteding in Europa. Wat de VVD betreft kan er dan ook geen sprake zijn van decharge aan de Europese Commissie. Er is nog steeds te weinig gedaan met de door Nederland aangedragen oplossingen en verbeterpunten. Mijn vraag is: wat is uiteindelijk het oordeel van het kabinet dit jaar? Dat blijkt niet uit de geannoteerde agenda. Er is de afgelopen jaren geen decharge verleend en is het kabinet nog steeds van plan dat ook dit jaar niet te verlenen? Het oorspronkelijke thema van deze informele Europese Raad zou de toekomst van de EMU zijn. Ook dat staat de komende dagen op de agenda. Er liggen geen documenten, maar er zal tijdens de Raad een presentatie plaatsvinden; dan weten wij als Europawatchers dat het oppassen geblazen is! Europa heeft een aantal jaren achterelkaar allerlei nieuwe mechanismen bedacht, besproken en vastgesteld om de euro te stabiliseren en het nakomen van afspraken af te dwingen. De Van Rompuy-agenda bevatte nieuwe onderdelen, waarvan sommige zijn ingevoerd en andere zijn gesneuveld, maar we hebben allerlei nieuwe mechanismen gezien. Dat zou voor ons niet de kern moeten zijn van het vierpresidentenrapport. Een van die presidenten zit nu in een andere vorm hier achter de tafel, maar wat ons betreft zou dat niet de structuur of de kern moeten zijn voor de toekomst van de EMU of van het rapport dat nu wordt opgesteld. Ik geloof niet dat op dit moment nieuwe instrumenten en nieuwe mechanismen de oplossing bieden. Ik denk dat het tijd wordt om uit te gaan voeren wat wij hebben afgesproken. We moeten ons aan de afspraken houden om de instrumenten die wij hebben met verve op te pakken. Hoe kijkt het kabinet daar tegenaan? Voor ons is dit de kern van het rapport. Het gaat uiteindelijk om de vraag of Europa straks nog de concurrentiekracht heeft om op het wereldtoneel de strijd aan te gaan met andere handelsblokken om concurrerend te zijn en het eigen verdienvermogen overeind te houden. We zullen de belofte van de sterke interne markt ten aanzien van diensten, energie en digitaal kapitaal moeten gaan inlossen. De komende jaren moet de energie ook gaan naar de belofte van een sterk handelsblok ten opzichte van andere blokken in de wereld. Wij zijn daar de afgelopen jaren een beetje van afgeleid door alle problemen met de euro, maar Europa kan het zich niet veroorloven om alleen maar intern te kijken. Europa kan het zich niet veroorloven om te gaan navelstaren. Uiteindelijk moeten we de ogen op de bal houden en dat moet de toekomst zijn en de inhoud van het rapport.
Voorzitter. Het zijn spannende en ook wel een beetje rare tijden; er wordt wel eens over mindere onderwerpen in deze zaal gedebatteerd. Vandaag staan wij stil bij de eurotop en zal ik stilstaan bij de situatie in Griekenland en in de Oekraïne. Wat wij in beide situaties in ieder geval niet nodig hebben is stoere campagnepraat, maar verstandig leiderschap. Ik wil beginnen met Griekenland. Daar zijn wat mij betreft drie zaken van belang. Allereerst moeten we erkennen dat de recepten die we voor de crisis hebben gebruikt, niet werken. Dat vindt niet alleen GroenLinks, maar dat vindt ook het IMF. Het IMF heeft ruiterlijk toegegeven dat bij de aanpak van de Griekse schuldencrisis fouten zijn gemaakt. Zo zijn de effecten van de aan de lening gekoppelde bezuinigingseisen op de Griekse economie enorm onderschat. Een kleine greep uit de cijfers: de zorguitgaven in Griekenland zijn met 25% gedaald; zo'n 35.000 dokters en verpleegsters zijn ontslagen; de pensioenen zijn met 30% tot 40% gekort. Als er ergens een ouderenpartij nodig is, dan is het wel in Griekenland. Het aantal mensen in armoede is nog nooit zo groot geweest. Hetzelfde geldt voor de werkloosheid. Een hele generatie groeit op zonder baan. Mensen sterven letterlijk van de kou omdat zij hun energierekening niet kunnen betalen. Het klinkt alsof we het over een derdewereldland ver weg hebben, maar we spreken over Griekenland, een land in de Europese Unie, in de eurozone. Wie durft te praten over een blanco cheque aan de Grieken, moet zich dan ook diep, diep schamen. Het is tijd dat Europa luistert naar de Griekse bevolking en zich inspant voor een sociale oplossing. Bij die sociale oplossing hoort schuldenverlichting. Hoe staan de premier en minister van Financiën tegenover het plan van de Griekse minister van Financiën om de terugbetaling te koppelen aan de economische groei? Hoe kijken zij naar het plan van de Grieken om het streven naar een primair overschot van 4,5% los te laten, zodat Griekenland financiële ruimte over heeft voor de broodnodige armoedebestrijding? Dat is niet alleen sociaal, maar ook economisch verstandig, omdat het overschot op die manier terugvloeit in de Griekse economie. Het tweede wat van belang is als het over Griekenland gaat, is dat we eerlijk communiceren over de oplossing voor Griekenland en dat we hiervoor verantwoordelijkheid durven te dragen. 85% van de Nederlanders gelooft niet dat Griekenland al zijn schulden zal terugbetalen. Eerlijk gezegd lijkt me dat, gezien het schuldenniveau van Griekenland, een heel verstandige inschatting. Wat denken onze premier en minister van Financiën hiervan? Houden zij vol dat al het geld terugkomt? Is dat een keiharde belofte? Zit die 85% van de bevolking er dan helemaal naast? Graag krijg ik hierop een reactie. Mensen zijn niet gek. We hoeven hen niet te bedonderen met loze beloftes die we niet kunnen waarmaken. Dat ondermijnt het draagvlak voor Europa en voedt het wantrouwen in de Europese Unie. Ik kom op mijn derde en laatste punt over Griekenland. Syriza streeft ernaar de rijken zwaarder te belasten. Dat lijkt me zeer wenselijk. Hoe staat de minister van Financiën hiertegenover? Erkent hij dat Europa en Nederland in het bijzonder hier ook een rol in spelen? Immers, de hyperrijken kunnen enkel worden belast als zij geen mogelijkheden hebben om hun tegoeden via belastingparadijzen zoals Nederland elders te stallen. Heeft de minister inzicht in de geldstromen van Griekenland naar Nederland en het aantal Griekse tegoeden hier? Is de minister bereid om de Financial Intelligence Unit te vragen om hiernaar nader onderzoek te doen? Ik ga over op de situatie in Oekraïne. GroenLinks steunt de koers om via diplomatieke weg te zoeken naar een oplossing. Wapenleveranties zullen het conflict enkel verscherpen. Wel wil GroenLinks dat Europa de sancties tegen Rusland opschroeft. Dan heb ik het niet enkel over het uitbreiden van het aantal tegoeden dat bevroren wordt, maar ook over handelssancties. Wil de premier zich hiervoor inspannen, of deelt hij de mening van VNO-NCW dat we geen extra economische sancties moeten opleggen? Graag krijg ik een helder antwoord op deze vraag. Hoe staat de premier tegenover het uitsluiten van Russische banken van het SWIFT-systeem? Dit zal Rusland hard treffen. 90% van de transacties van Russische banken gaat over de grens. Geschat wordt dat het bbp van Rusland met maar liefst 5% zal krimpen door uitsluiting van het SWIFT-systeem. Ook op dit punt krijg ik graag een reactie. Tot slot. Oekraïne heeft extra financiële steun nodig van het IMF en de Europese Unie om een faillissement te voorkomen. De valutareserves raken op door het steunbeleid van de centrale bank voor de nationale munt. De armzalige belastinginkomsten nemen af door een verwachte economische krimp van 7,5%. Wat is de inzet van de premier op dit punt?
Voorzitter. We hebben het vaak over de top der toppen gehad, maar als er toppen zijn die met recht deze naam verdienen, dan zijn het wel de toppen die deze week plaatsvinden. We hebben het over twee cruciale kwesties die momenteel de toekomst van Europa bepalen. Ten eerste is dat — laat ik het zo maar noemen — het Oost-Westconflict: de kwestie tussen Oekraïne en Rusland. Het gaat hier echt om vraagstukken van leven en dood, maar ook om de vraag hoe onze grenzen er straks uitzien. Ten tweede wijs ik op de discussie rondom de eurozone en de toekomst van de euro, met als aanjager van deze discussie de uitslag van de verkiezingen in Griekenland, de nieuwe Griekse regering en alles wat daarbij komt. Laat ik daar dus mee beginnen. De Grieken hebben in de afgelopen week diverse boodschappen afgegeven over de vraag waar zij wensen te eindigen als het gaat om Griekenland in de eurozone. Laat ik maar afgaan op het laatste voorstel dat op tafel ligt, want dat is wat wij weten. Daarin wordt gesproken over 70% van de hervormingen die worden gehandhaafd maar 30% daarvan die anders worden ingevuld. Er wordt gesproken over een overbruggingskrediet en over kwijtschelding van de schulden. Gisteren sprak de minister van Financiën bijna de positieve woorden dat hij ervan uitging dat er een financiële oplossing kan komen. Als hij deze voorwaarden van de Grieken hoort, verwacht hij dan dat er binnen die voorwaarden een oplossing wordt gevonden? Met andere woorden, stapt Nederland dan af van de lijn die het tot nu toe altijd heeft gevolgd, namelijk dat het pakket het pakket moet blijven en dat daarbinnen moet worden gehandeld? Mijn fractie heeft altijd duidelijk aangegeven waar wij staan in deze discussie. Het alsmaar geven van geld aan de Grieken met daarop een oplopende schuld, met dito rentelasten en terugbetalingslasten, heeft de Griekse economie op korte termijn niet heel veel beter gemaakt. Op dit moment gaat het wel iets beter, maar de prijs hiervoor is heel hoog geweest, met name voor de Grieken zelf. Er heeft veel interne devaluatie plaatsgevonden, terwijl er wat ons betreft zou moeten worden gekeken naar externe devaluatie, bijvoorbeeld door het invoeren van een nieuwe munt. Het opnieuw geven van een overbruggingskrediet is voor mijn fractie dan ook niet de uitweg uit het probleem. Sterker nog, ik denk dat hiermee het probleem weer wordt vooruitgeschoven. Deelt de minister van Financiën deze mening? De vraag is ook wat er gebeurt als er geen overeenstemming komt met de Grieken. Acht de minister van Financiën het scenario reëel dat de Grieken dan uit de eurozone treden? Graag zijn reactie daarop. Een punt dat ook nog op de agenda staat, en dat wat ons betreft bijna surreëel klinkt, is de ontwikkeling van de EMU. Het gaat hier nu om vraagstukken van landen die nog niet eens weten of zij zich aan de voorwaarden kunnen houden. We hebben discussies met Frankrijk, Italië en andere zuidelijke lidstaten en we gaan er nu over nadenken hoe we de EMU verder kunnen versterken. Laten we alle energie er eerst maar op richten dat we de afspraken kunnen houden die al zijn gemaakt. Is de minister dat met mij eens? Dan kom ik bij het vraagstuk van Oekraïne. Mijn fractie hoopt van harte dat er vandaag een akkoord wordt bereikt over Oekraïne, zodat de burgerbevolking, die op verschillende plaatsen klem zit tussen strijdende partijen, op adem kan komen en er toegewerkt kan worden naar een structurele oplossing. We kijken dan ook reikhalzend uit naar de inspanningen van Merkel en Hollande. Rusland heeft al vrij gemakkelijk de Krim kunnen annexeren en het is nu zaak dat ook Oekraïne niet aan haar lot wordt overgelaten. Iedereen heeft kennis kunnen nemen van de discussie rondom de wapenleveranties. Het verbaasde mijn fractie nog wel dat de SG van de NAVO zich zo duidelijk had uitgesproken voor wapenleveranties. Is dit een gecoördineerde oproep vanuit de NAVO-bondgenoten? De ChristenUnie-fractie steunt de lijn van het kabinet dat wapenleveranties aan Oekraïne nu geen bijdrage leveren aan een staakt het vuren. Bovendien mag die discussie het Duits/Franse vredesplan niet doorkruisen. Mochten de gesprekken vandaag toch mislukken, dan staan extra sancties tegen Rusland nu al stand-by. Wat ons betreft moet daarover ook kunnen worden gesproken. Welke mogelijkheden ziet het kabinet nog meer om Rusland te dwingen tot een echt duurzame oplossing? Voorzitter. Ik begon ermee dat dit misschien wel de week der weken zou worden voor de euro. Er rest mij niets dan het kabinet heel veel wijsheid toe te wensen bij al die grote besluiten die moeten worden genomen.
Voorzitter. De werelddiplomatie is terug, terug van misschien wel nooit echt weggeweest. Kijk naar de Europese tour van Tsipras en minister Varoufakis, op zoek naar een nieuwe deal voor Griekenland. Ik noem de wereldtour van Merkel en Hollande ter voorkoming van een groot conflict. Obama belde gisteravond ook met Poetin, een paar uur nadat Poetin president Al-Sisi van Egypte een kalasjnikov overhandigde. Er is sprake van een economische uitdaging met Athene en van een Russische uitdaging die raakt aan het hart van Europa, aan het bestaan van Europa. Onder president Poetin zijn de Europese grenzen niet langer heilig en niet langer veilig. Mijn fractie vindt de annexatie van de Krim, het steunen van separatisten en het blokkeren van iedere poging tot de-escalatie zeer zorgwekkend en steunt bondskanselier Merkel volledig. Wij vragen dit kabinet om diezelfde steun. Hoe heeft ze het gedaan? Hoe voorkomen we westerse verdeeldheid? Litouwen wil nu al Oekraïne bewapenen. Griekenland twijfelt openlijk aan sancties. Dit vraagt om stuurmanskunst van hoog niveau. Mijn fractie vindt het goed dat er nieuwe sancties zijn aangekondigd, sancties die na het weekend bij het ontbreken van stappen kunnen ingaan. Het gaat om reisverboden en het bevriezen van tegoeden. Wat mij echter niet duidelijk wordt, is het eindplaatje. Is dat de bevriezing van het conflict? Is dat de terugtrekking van Rusland? Is dat volledige uitvoering van de akkoorden van Minsk? In ieder geval staat het volgende als een paal boven water: Poetins masker is niet meer. Dat vraagt om Europese actie: economische actie door middel van sancties, geopolitieke actie door Russische energie spoedig los te laten, militaire actie door ons bondgenootschap zo sterk mogelijk te houden, bondgenoten bij te staan en de NAVO-flitsmacht af te ronden en diplomatieke actie door uitputtend op zoek te gaan naar een oplossing. Maar de oplossing kan niet zijn dat Rusland de landkaart opnieuw tekent. Bij de annexatie van de Krim spraken we over een grote bedreiging voor vrede en veiligheid, over een balanceeract langs de randen van geweld. Dat leek op dit continent tot kort geleden te behoren tot het verleden, maar het is nu dichterbij dan ik ooit had gedacht. Voelt het kabinet die urgentie ook? Vindt het kabinet dat er sprake is van een invasie? Klopt er iets van de geruchten dat er mogelijk een akkoord is? Ik kom op de tour van Tsipras en Varoufakis. De soep leek vorige week wat afgekoeld, maar deze week werd hij toch weer opgewarmd. In een speech in het parlement hield Tsipras vast aan zijn campagnebeloftes. Het hervormingspakket was onbespreekbaar. Griekenland lijkt allereerst tijd te kopen. Griekenland wil herstelbetalingen van Duitsland voor het leed uit de Tweede Wereldoorlog. We krijgen signalen dat ze ook 8 miljard extra aan kortlopende obligaties willen uitgeven en dat ze de winst, 1,9 miljard euro, van de centrale banken op Griekse staatsleningen terug willen. Als het moet, komt er een clash, zei Varoufakis gisteren. Is dit het voorstel? Mijn fractie wacht simpelweg op een serieus pakket, op iets wat wij kunnen accepteren of niet kunnen accepteren. Minister Dijsselbloem zei dat hij 16 februari duidelijkheid wil. Is duidelijkheid op die datum, dus op 16 februari, ook de eis van de eurogroep? Natuurlijk is mijn fractie op dit moment niet voor het kwijtschelden van schulden. Griekenland moet allereerst zelf orde op zaken stellen. Tsipras beloofde de corruptie te lijf te gaan. Hij beloofde de idee van beroepen die beschermd zijn voor de elite, open te breken. Hij beloofde overheidsinstellingen aan te pakken. Als ze dat doen, kan de rekening eerlijker worden verdeeld, krijgt de middenklasse ook ruimte en krijgen jongeren perspectief. Pas dan kan Europa openstaan voor nieuwe voorwaarden. Dat is de volgorde. Deelt het kabinet mijn mening? De nieuwe regering in Griekenland heeft niet alleen economische effecten maar ook geopolitieke. Tsipras werd vorige week met open armen ontvangen in Moskou. Hij twijfelt openlijk aan de sancties. Hoe gaan wij daarmee om? Het derde punt op de agenda is terrorisme. De aanslag op Charlie Hebdo en de joodse supermarkt is een maand geleden. Vanmiddag debatteren wij over de vraag wat Nederland doet tegen terroristische dreigingen. Wat kunnen we nog doen? We kunnen dit natuurlijk ook Europees aanpakken. Parijs is vijf uur rijden. Charlie Hebdo was letterlijk naast de deur. Ik zei vorige week dat ik de voorstellen van Nederland miste en ook deze week mis ik die. Willen wij stappen zetten richting een basale veiligheidsdienst van de Europese Unie? Kan Europol een antiterreurcentrum opzetten? Gaan we informatie van inlichtingendiensten ook internationaal op dit continent delen? Mijn fractie hoort graag hoe het kabinet daarin zit. Ik rond af. We zien dezer dagen, deze weken dat Europa ertoe doet, als het gaat om de economie met Griekenland, als het gaat om de veiligheid met de Russen maar wat gaat Nederland precies doen? Zeggen wij tegen de Grieken: maak alvast ruimte in je agenda, want op de volgende top is het, denk ik, tandenborstels mee? Er moet alles op alles worden gezet om een deal te sluiten. Zeggen wij tegen de Russen: tot hier en niet verder? Dan nog een laatste actueel punt. Zetten wij ook Lampedusa weer op de agenda, wij Nederland? Vanochtend kwam het bericht binnen dat 200 vluchtelingen bij Lampedusa zijn verdronken. De schepen van de Europese Unie blijken ongeschikt voor het reddingswerk. De Italianen verwijten de Europeanen daarmee nogal wat. Deelt het kabinet de kritiek van de Italianen op het reddingswerk van de Europese Unie?
Ik sluit mij aan bij het laatste punt. Mijn vraag gaat over het kwijtschelden van de schuld van de Grieken. De heer Pechtold had het over: alles in de goede volgorde, als ik hem goed begrijp. Hij had het ook over tandenborstels mee voor de volgende top omdat er een oplossing zal en moet worden gevonden. Sluit de heer Pechtold niet uit dat er dan ook kan worden gesproken over schuldkwijtschelding?
Ik sprak zojuist over die volgorde. Als daarmee een beetje tempo wordt gemaakt, hoop ik dat de volgende top tot die oplossing leidt. We hebben vanaf de nieuwe verkiezingen in Griekenland nogal wat signalen gezien. Ik schrok me dood bij de eerste ministerraad. Opeens werden allerlei zaken teruggedraaid. Vervolgens kwam er een tour langs de Europese hoofdsteden. Toen werden keer op keer andere signalen afgegeven. De VVD — anderen zijn dat misschien van plan — dreigt nu met: … en anders maar uit de euro. Maar daarmee speel je de Russen in de kaart. Laat ik het maar aan elkaar verbinden. Het standpunt van Zijlstra gisteren is eigenlijk precies wat Poetin wil: een verdeelde Europese Unie, een euro die uit elkaar valt. Dat is de enige manier om zijn zwakke economie nog een beetje te redden omdat de Europese Unie dan in de problemen blijft. Laat de Grieken werk maken van de anticorruptiemaatregelen. Dat vind ik het allerbelangrijkste. Dat is ook het meest sociale voor de Grieken zelf. Laten wij vervolgens kijken wat van hun pakket voor ons acceptabel is. Laten wij daarbij niet vergeten dat ze natuurlijk ontzettend gunstige voorwaarden hebben. Anderzijds verdienen wij nog steeds op die leningen.
De heer Pechtold laat op die manier ruimte voor het afzwakken van het eisenpakket van de Grieken en voor het verder afschrijven van de schulden. Dat lijkt mij overigens bijna noodzakelijk als je de Grieken überhaupt nog wat perspectief wilt bieden. Dat is eigenlijk het complete pakket van de heer Tsipras. Met andere woorden, omarmt de heer Pechtold hiermee meteen het eisenpakket van de heer Tsipras?
Volstrekte onzin. Democratie, "demos kratos" is een Grieks term. De Grieken hebben dat zelf ooit uitgevonden. Wij dienen er rekening mee te houden dat de uitslag van de laatste Griekse verkiezingen ruimte geeft voor nieuwe onderhandelingen. De Grieken dienen er rekening mee te houden dat dezelfde democratie er in de vorige periode toe heeft geleid dat de regering afspraken met de Europeanen heeft gemaakt. Vanuit dat standpunt zeg ik dus: degene die iets wil veranderen, moet met een reëel bod komen. Zojuist schetste ik dat enerzijds de omstandigheden uiterst gunstig zijn. Ik doelde daarbij op de leningen, de renteniveaus, de betaaltermijnen. Anderzijds verdienen wij nog steeds aan die leningen. Daar zit volgens mij ruimte voor een reëel pakket. Ik ben echter het meest geïnteresseerd in het volgende. Oké, er zit nu een regering waarover wij allemaal dachten: wat zijn dat voor figuren? Het verandert echter als zij echt in staat zijn om 30 tot 40 jaar van corruptie te doorbreken en ervoor te zorgen dat hervormingen niet alleen op papier worden doorgevoerd. Hollande hervormt ook, namelijk op papier.
Het verhaal dat de heer Pechtold hier over de euro houdt, is in ieder geval een eerlijk verhaal. Ik analyseer de problemen anders, maar dat maakt niet uit want het is wel een eerlijk verhaal. Volgens mij is het eerlijke verhaal echter ook dat er andere voorwaarden denkbaar zijn als de Grieken zich aan de afspraken over voldoende hervormingen houden, maar dat die natuurlijk wel geld kosten ten opzichte van de huidige voorwaarden. Dat hoor ik de heer Pechtold tussen de regels door zeggen, maar ik hoor het hem graag ook expliciet zeggen. Eigenlijk is de kernvraag of er volgens de heer Pechtold een politiek pakket denkbaar is dat geen geld kost.
Ik denk het niet. Als je precies zo'n vraag aan mensen van de VVD stelt, zeggen ze: als we wat husselen met die afspraken, blijf je op nul zitten. De realiteit is dat je, als je met die afspraken gaat husselen, natuurlijk niet op nul blijft zitten. Als je ook maar iets in de tijd verlengt, kost dat geld. Als je iets doet aan de rente, kost dat geld. Ik zet daar alleen tegenover dat het pakket nu al heel interessant is voor de Grieken, maar dat wij anderzijds er nog steeds aan verdienen. Is het reëel dat een land als Nederland verdient aan geld dat is uitgeleend aan Europese landen?
Heeft de heer Pechtold zelf een voorstel? Nu is de rente 1,5%. Het is volgens mij eigenlijk Euribor plus 0,5%. Stelt de heer Pechtold voor om naar die 1% te gaan? Of zegt hij: dat laat ik maar aan de regering over en dat zien we dan wel.
Het is niet: ik laat het maar aan de regering over. Ik heb ook niet het idee dat die Tsipras nu met een tolk zit te luisteren naar wat Pechtold en Dijkgraaf hier tegen elkaar zeggen. Ik zie op dit moment dat de minister van Financiën dat niet uitsluit. Dan zou ik zeggen: luister goed. Het zou echter natuurlijk stom zijn als wij hier nu al tegen de minister zouden zeggen: denk maar eens na over dat rentepercentage. Mevrouw Schouten vatte mijn bijdrage zojuist prima samen toen zij zei: laat die Grieken met een reëel pakket komen. Daarbij vind ik op dit moment niet het allerbelangrijkste wat precies de voorwaarden zijn van de leningen, maar het allerbelangrijkste vind ik de hardheid van de hervormingen die erachter zitten. Ik zeg nogmaals: zelfs Noord-Europese landen hervormen soms op papier en maken er vervolgens geen bal van waar. Als de hervormingen in Griekenland echt zijn, als er een kadaster wordt gemaakt en als men echt werk maakt van die elite die al die banen vasthoudt, dan kunnen we zakendoen.
Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Pechtold.
Ik was klaar met mijn betoog, voorzitter.
Dank u wel. Dan gaan we verder met de heer Tony van Dijck.
Voorzitter. Ik begin maar gelijk met een eerste vraag te stellen aan de minister van Financiën. Hoeveel verdienen wij aan die leningen aan Griekenland? De heer Pechtold wil ons namelijk doen geloven dat we er nog aan verdienen, maar volgens mij heeft hij een paar stappen in de schuldverlichting gemist. Toen de lening begon, was die voor 5 jaar en was er een rente van 5,5%, maar inmiddels zitten we op 32,5 jaar en op cost of funding, dus 0%. Volgens mij verdienen we er dus helemaal niets aan en is er dus ook geen ruimte voor schuldverlichting. De euro loopt op zijn einde. Vrijwel iedereen is er inmiddels van overtuigd dat de euro een slecht idee was en nooit had mogen worden ingevoerd. Zelfs De Jager zei: Griekenland had nooit tot de euro mogen worden toegelaten. Toch halen de regeringsleiders alles uit de kast om de euro te redden. Waarom doen ze dat eigenlijk? Is het hun eer te na om deze megafout toe te geven? De euro zal en moet slagen, whatever it takes, riep Mario Draghi stoer. Dat hebben we geweten. De geldpersen draaien inmiddels overuren in Frankfurt: 1.140 miljard wordt naar banken en landen in Zuid-Europa gestuurd. Weer meer miljardenstromen naar Zuid-Europa. Duitsland, Oostenrijk en onze Klaas Knot waren felle tegenstanders van deze kwantitatieve verruiming. Maar ze werden weggestemd door de zwakkere, profiterende lidstaten. Maar als het fout gaat, mogen wij en de Duitsers en de Oostenrijkers wel de rekening betalen. De vraag is dan ook, hoe onafhankelijk die ECB eigenlijk is. Zou Nederland, zoals ik net vroeg aan de heer Buma, geen veto moeten hebben bij dit soort majeure monetaire operaties? Gaat de minister dit agenderen op de top? Ondertussen zwemmen we steeds verder in de Europese fuik. Ondertussen staan we voor meer dan 50 miljard garant voor zwakke eurolanden, waarvan het nog maar de vraag is of ze het ooit kunnen terugbetalen. Ondertussen koopt de ECB voor 1,14 biljoen euro obligaties op waarvan het maar de vraag is of deze bedragen ooit in de reële economie terechtkomen en of het effectief is en ondertussen wil men 350 miljard gaan investeren in onnodige havens, autoloze snelwegen en geluidsschermen in Polen. Ondertussen staan onze gezonde banken voor 4,5 miljard garant voor Zuid-Europese zombiebanken. We zwemmen steeds dieper de fuik in. En dan Griekenland. Ik hoor het Frans Weekers nog roepen in 2010: geen euro Nederlands belastinggeld naar Griekenland, ze hebben de zaak belazerd en bedonderd. Daarna Mark Rutte in Carré: geen extra geld voor Griekenland. Maar vervolgens tekende hij elke cheque, de ene na de andere. In totaal kreeg Griekenland 240 miljard toegeworpen, waarvan 18 miljard van Nederland. Hoe geloofwaardig is dat nog? Het begon allemaal vijf jaar geleden in Athene, toen bleek dat de Grieken jarenlang op veel te grote voet hadden geleefd. Of wij even de rekening wilden betalen. Het begon met 18 miljard, toen werd het 30 miljard, toen 110 miljard en uiteindelijk 240 miljard. De PVV heeft er dan ook vanaf dag één voor gewaarschuwd: dat geld zien we nooit meer terug. Het zijn grappenmakers, die Grieken, met een junkstatus. Aan een junk leen je geen geld. Maar nee, minister De Jager verklaarde plechtig: we krijgen alles terug, met rente. Hij probeerde ons zelfs wijs te maken dat we eraan zouden gaan verdienen. Niets bleek minder waar. De huidige regering van premier Tsipras weigert nu alles terug te betalen en heeft alle gemaakte afspraken overboord gekieperd. De trojka werd gekild en bezuinigingen werden teruggedraaid. Het feest kan weer beginnen in Griekenland, op onze kosten wel te verstaan. Het kan toch niet zo zijn dat Nederland door dit kabinet wordt kapot bezuinigd en dat Griekenland alle bezuinigingen terugdraait? Dat hier 150.000 mensen zijn ontslagen, terwijl in Griekenland het ontslag van ambtenaren wordt teruggedraaid? Dat hier onze pensioenen worden gekort, terwijl in Griekenland de pensioenen zijn verhoogd? Dat we ons hier scheel betalen aan belastingen, terwijl ze in Griekenland weigeren belasting te betalen? Kan de minister-president dat uitleggen? Hij heeft beloofd dat we die 18 miljard terugkrijgen, met rente. Maar wij, de PVV, wij willen ons geld terug. "We want our money back", om met Margaret Thatcher te spreken. En snel, want dat geld kunnen we goed gebruiken voor onze ouderen, onze werklozen, onze pomphouders, onze mensen in Groningen. Zeker willen we ons geld terug nu de Grieken hebben aangegeven dat ze niet van plan zijn, het geld terug te betalen. De PVV wil dan ook van het kabinet op korte termijn een overzicht, met een tijdlijn, van hoe we ons geld op korte termijn terugkrijgen. Daar hebben de burgers van dit land recht op. Dat heeft de premier beloofd. Belofte maakt schuld. De mensen in dit land laten zich niet meer voor de gek houden met de mooie praatjes en de valse beloftes van de premier. Dus boter bij de vis: kan de premier dit toezeggen of breekt hij weer zijn belofte? Kan hij verder garanderen dat hij niet instemt met welke vorm van kwijtschelding, schuldverlichting of overbrugging dan ook? Hier in Nederland hebben de mensen ook veel schulden. Anderhalf miljoen mensen staan onder water met hun huis. Ook zij zijn gehouden aan hun verplichtingen te voldoen. Dus waarom de Grieken niet? Gaat hij deze keer zijn eerdere belofte — geen extra cent naar Griekenland — nakomen? Of wordt dit de derde keer dat hij deze belofte breekt?
Als dit de inbreng was, zou ik even naar voren willen brengen dat er deze week, morgen, een ander heel groot probleem aan de orde is, namelijk de oorlog in Oost-Oekraïne. Daar spreekt de heer Van Dijck niet over. Mag ik hem vragen waarom niet?
Ik heb begrepen dat er vredesonderhandelingen gaande zijn. Wij hopen natuurlijk dat die slagen. Wij wachten de uitkomst af.
Dit is een groot Europees probleem. Het grote voorbeeld van uw voorman Geert Wilders heeft afgelopen weekend over de Oekraïne gezegd dat de Amerikanen uit zijn op oorlog in Europa. Wat vindt de heer Van Dijck van die uitspraak?
Wie heeft dat gezegd?
Uw grote voorbeeld, want zij is het voorbeeld van uw voorman, namelijk mevrouw Le Pen.
O. En wat heeft de heer Wilders daarover gezegd?
Mijnheer Buma, misschien kunt u uw vraag opnieuw stellen?
Het is natuurlijk diep triest dat het grote probleem in Oost-Oekraïne de PVV totaal niet interesseert.
Dat interesseert ons zeker, maar wij willen natuurlijk een vreedzame oplossing. Wij zitten niet te wachten op oorlog; dat geldt volgens mij voor iedereen in dit huis. Wij wachten de vredesbesprekingen af die nu in Minsk gaande zijn. Wij hopen dat die slagen en daarna …
Mag ik dan de vraag stellen die ik wilde stellen?
Ik heb u zojuist uitgenodigd om dat te doen. Toen hebt u een andere vraag gesteld.
Als het niet mag, doe ik het niet. Dat is best, maar als ik mijn vraag mag stellen, is dat nog de enige vraag, terwijl ik ook nog een tweede vraag zou willen stellen.
Ga uw gang.
Mijnheer Van Dijck, uw grote voorbeeld, mevrouw Marine Le Pen, leidster van het Front National in Frankrijk ...
Dat is niet ons grote voorbeeld.
Mijnheer Buma, ga uw gang; stel uw vraag. Mijnheer Van Dijck, u mag daarna antwoorden.
Zij heeft over de crisis in Oost-Oekraïne gezegd dat die de schuld van Europa is en dat — ik kan het ook in het Frans zeggen, maar dat doe ik niet — Amerika uit is op oorlog in Europa. Mijn concrete vraag is of de PVV — dat zal dan de heer Wilders zijn — bereid is om mevrouw Le Pen aan te spreken op deze schandelijke uitspraak.
Mevrouw Le Pen is niet ons grote voorbeeld. Nogmaals: de PVV, hier in Nederland, wacht die vredesbesprekingen af. Wij hopen dat die slagen.
De PVV en de heer Van Dijck hebben natuurlijk recht op een eigen mening, maar niet op eigen feiten. Is er nou geen moment waarop hij zich schaamt voor de wijze waarop hij over Griekenland spreekt? Hij doet alsof het daar een luilekkerland is, terwijl de kindersterfte daar met meer dan 40% is gestegen, het gemiddelde huishoudinkomen met 30% omlaag is gegaan, er 68% is gekort op de geestelijke gezondheidszorg, 1 miljoen mensen werkloos zijn en de werkloosheid 30% is. Hoe durft de heer Van Dijck hier dan te stellen en de indruk te wekken dat Griekenland een soort luilekkerland is? Hoe komt hij daarbij?
Ik moet hier bijna om lachen. Natuurlijk moeten de Grieken zich ervoor schamen dat zij het zover hebben laten komen en dat zij de schuldenberg zo hoog hebben laten oplopen dat zij de schulden niet meer kunnen terugbetalen. De afgelopen twee eeuwen zijn de Grieken 90 keer in default geweest, zodat zij hun schulden niet konden terugbetalen; 90 keer in 200 jaar. Daar moeten de Grieken en het Griekse parlement zich voor schamen. U moet zich ervoor schamen dat u zich een Nederlands volksvertegenwoordiger noemt, want u neemt het meer op voor de Grieken dan voor de Nederlanders. De armoede is ook hier enorm toegenomen; de voedselbanken lopen ook hier vol met mensen. Daar kijkt u niet naar. De ouderen worden hier uit het bejaardenhuis gezet. Daar kijkt u niet naar. U bekommert zich om Griekenland. U stuurt 18 miljard naar Griekenland, zodat de Griekse bevolking daar beter van wordt, maar u haalt die 18 miljard weg uit Nederland. Vervolgens laat u onze ouderen en onze pomphouders in de kou staan. Dat is wat u doet. U bent geen Nederlandse volksvertegenwoordiger; u bent een Grieks parlementslid.
Van de 227 miljard die Europa naar Griekenland heeft gestuurd, is 27 miljard naar de overheid gegaan. De rest is naar de banken gegaan; ook onze banken moesten in die zin gered worden. Zoveel geld is er dus niet naar de Griekse bevolking gegaan. Ik ben een Nederlandse volksvertegenwoordiger, maar ik kijk wél over de dijken. Ik maak mij er zorgen over als ik zie dat bijvoorbeeld de kindersterfte in zo'n land met 50% toeneemt. Ik zou graag willen — de PVV moet dat volgens mij ook willen — dat Nederland in ieder geval een deel, een belangrijk deel van de schuld terugkrijgt. De enige manier om dat voor elkaar te krijgen is niet door nu met stoere praat hier te komen, maar door open het gesprek aan te gaan met de Grieken en schuldverlichting als mogelijkheid te zien. De heer Van Dijck weet nog veel beter dan ik dat we, als Griekenland echt failliet gaat en echt uit de euro stapt, veel minder geld terug zullen zien of zelfs helemaal niets.
De heer Klaver zou zich eens wat meer druk moeten maken over Nederland en alle ellende in Nederland die hij heeft veroorzaakt of waarvoor hij medeverantwoordelijk is. Natuurlijk, de Griekse regering heeft er een puinhoop van gemaakt. Maar moet de Nederlandse belastingbetaler daarvoor bloeden? Voor die puinhoop die de Griekse regering ervan heeft gemaakt? Natuurlijk, de Griekse regering heeft veel te veel schulden en heeft jarenlang feest gevierd, naar nu blijkt op onze kosten. Wij gaan die rekening niet betalen. Die kater is voor Griekenland en voor de Grieken, maar niet voor de Nederlandse burger!
Voorzitter. Collega's spraken er al over: de Europese samenwerking wordt door de oorlog in Oekraïne en de spanning rondom de euro en Griekenland danig op de proef gesteld. Ik begrijp dat de verleiding groot is om in spierballentaal te vervallen, maar het lijkt mij verstandiger om naar werkbare oplossingen te zoeken. De woorden van minister Dijsselbloem dat dreigementen over en weer daarbij niet helpen, zijn mij uit het hart gegrepen. De afgelopen twee weken en drie dagen — zo kort geleden vonden de Griekse verkiezingen plaats — reisden diverse Griekse ministers Europa rond. Premier Tsipras en minister van Financiën Varoufakis werden daarbij nauwgezet gevolgd. De boodschap van de Griekse regering was niet iedere dag hetzelfde en wisselde enigszins, maar volgens mij is één ding duidelijk: de regering wil in de eurozone blijven en wil de Griekse economie op orde brengen. Daarbij heb ik ook gehoord dat de Griekse regering de lening wil terugbetalen. Voor de PvdA gelden de volgende uitgangspunten. Het is in ons gezamenlijk belang om de Griekse economie te versterken. Zonder een sterkere economie is het immers onmogelijk om schulden terug te betalen. Een sterkere Griekse economie betekent Griekenland binnen de euro. Het doel moet zijn om Griekenland binnen de euro te houden onder de voorwaarden die conform Europese waarden zijn. Griekenland moet stappen blijven zetten. Afspraken kunnen niet zomaar eenzijdig weggewuifd worden. Het is ook van belang — sommige collega's spraken er al over — om ons te realiseren dat Griekenland geopolitiek gezien een belangrijk land is. Het land is strategisch gelegen en ligt niet ver van het instabiele Midden-Oosten en van Noord-Afrika. Een implosie van een land met 11 miljoen inwoners en een geschat aantal van 0,5 tot 1 miljoen illegale migranten lijkt mij niet goed. Sociale instabiliteit in Griekenland is niet goed voor ons. Het is een fiscale janboel in Griekenland. Belastingontwijking en corruptie moeten daarom worden aangepakt. De nieuwe regering heeft gezegd daar werk van te willen maken. Dat juichen we toe. Op zondag presenteerde de premier een aantal binnenlandse maatregelen. Die werden daarna aangevuld door minister Varoufakis, die stelde dat zijn regering, zoals collega Schouten al zei, 70% van de hervormingsafspraken van de vorige regering overneemt en 30% wil vervangen door andere maatregelen. Wij wachten graag af welke maatregelen dat zijn en met welke voorstellen de Griekse regering komt, zolang deze niet betekenen dat de leningen niet meer worden terugbetaald en zolang er maar wel serieus werk wordt gemaakt van bestrijding van corruptie, belastingontwijking en de macht van de oligarchen. Als de Griekse regering geen havens meer wil verkopen, maar mensen wil belasten die zo rijk zijn dat ze zelf een haven hebben, lijkt mij dat een heel goede zaak. Onderhandelingen over de voorwaarden van de schulden moeten op realistische wijze worden gevoerd. Daarbij mogen geen concessies worden gedaan op het gebied van het aanpakken van die oligarchie, belastingontwijking en corruptie. Ik kom te spreken over het tweede punt dat ook vandaag is besproken door de collega's en dat van groot belang is voor de Europese stabiliteit: de spanning tussen Rusland en Oekraïne. De besprekingen van Hollande en Merkel met Porosjenko en Poetin dit weekend hebben geleid tot een mogelijke ontmoeting tussen de vier vandaag.
Ik hoor van de PvdA een wat mildere toon over Griekenland dan van de VVD. Dat doet mij deugd. Wij zullen hier uiteindelijk uit moeten komen. Ik ben wel benieuwd wat mevrouw Maij zegt over de trojka. In Griekenland wil men nadrukkelijk niet meer met de trojka door. Zegt mevrouw Maij: wij willen dat wel, men moet met de trojka door? Wat vindt zij van het plan van de VVD die zegt dat er zelfs een stempel van de trojka op moet? De trojka moet het goedkeuren en anders gaan ze uit de euro.
Volgens mij is het belangrijk dat wij komen tot een oplossing die draagbaar is zowel voor Griekenland als voor de landen die geld hebben uitgeleend. Die oplossing moet uiteraard in gesprek met de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het IMF tot stand komen, want dat zijn de geldleners, dat is de trojka. Ik denk dat er vanavond in eerste instantie in de Eurogroep zal worden gesproken. Het lijkt mij belangrijk dat wij komen tot een oplossing waarbij Griekenland gaat hervormen op de punten die ik net noemde, en de schulden kunnen worden terugbetaald.
Zegt mevrouw Maij net als de VVD dat het stempel van de trojka erop moet, want anders gooien wij ze uit de euro?
Dat laatste lijkt mij van de afdeling "spierballenpraat" die op dit moment niet helpt. Ik sprak over de besprekingen die waarschijnlijk later vandaag in Minsk worden gevoerd tussen Hollande, Merkel, Porosjenko en Poetin. Er worden nog wel wat slagen om de arm gehouden. In de media staat dat er een Frans-Duits voorstel op tafel ligt voor een gedemilitariseerde zone en meer autonomie voor het oosten. Daaromheen speelt de discussie over de manier waarop partijen druk op de onderhandelingen zetten. Poetin doet dit via militaire versterking en nieuwe offensieven richting strategische punten. De Amerikanen doen dit door de bewapening van de Oekraïense strijdmacht als optie in de lucht te houden als vredesbesprekingen zouden mislukken. Ons standpunt is vooralsnog onveranderd. Wij willen aanscherping van de sancties, less for less, en geen militaire steun en wapenleveranties, want er is volgens ons geen militaire oplossing voor dit conflict. Er moet worden gewerkt aan een politieke oplossing; een dialoog is onverminderd belangrijk. Het is ook belangrijk dat wij de eenheid over de inzet bewaren tussen de Europese Unie en de VS. Ik ben zeer benieuwd naar de resultaten van de gesprekken vandaag in Minsk. Wat verwacht de regering hiervan? Hoe zal dit morgen in de Raad volgens haar worden besproken? Ik wil nog kort een ander onderwerp aanstippen dat ook op de agenda staat, namelijk de bestrijding van terrorisme. Dit onderwerp staat hoog op de agenda van de EU. Vorige week is hierover al gesproken in de Raad Algemene Zaken en daarvoor in de JBZ-Raad. Binnenkort zal er dus over worden gesproken in de Europese Raad. Vanmiddag zal ook in de Kamer weer worden gesproken over de vraag hoe wij de veiligheid in ons land kunnen verbeteren en garanderen. Het is goed dat alles op alles wordt gezet om dreiging tegen te gaan. Dat wil niet zeggen dat het doel ook elk middel heiligt. Voor de PvdA-fractie geldt daarbij dat zij zich niet wil storten op een politieke wapenwedloop van flinke voorstellen. Bij nieuwe maatregelen geldt dat wie vrijheid wil beschermen met vrijheidsbeperking, daarbij grote zorgvuldigheid moet betrachten. De PvdA-fractie ziet geen heil in een groots opgetuigd systeem waarin alle gegevens van alle passagiers overal beschikbaar zijn. Dat middel schiet zijn doel voorbij. Het Europees Parlement heeft hierover gisteren een aantal vragen gesteld. Als ik het goed heb begrepen, heeft het aan de Commissie gevraagd de noodzaak en de gevolgen van een systeem aan te tonen met onafhankelijke deskundigen. Het gaat dan bijvoorbeeld over de vraag hoe en hoeveel data van passagiers — de passenger name registration vindt al plaats bij individuele luchtvaartmaatschappijen — worden opgeslagen, waar en hoe lang. Hoe wordt daarover gedacht in andere lidstaten? Hoe zal de regering deze discussie in gaan? Ik heb al gezegd dat de Europese samenwerking danig op de proef wordt gesteld door de oorlog in de Oekraïne en de spanningen over de euro en Griekenland. De PvdA streeft voor Griekenland naar een oplossing waarbij de schulden worden terugbetaald en de afspraken met de Europese partners worden nagekomen. Tegelijkertijd: als de Griekse regering de belofte nakomt om de politieke en economische janboel op te ruimen en die belofte gestand zal doen, denk ik dat die twee dingen heel goed kunnen samengaan. De PvdA wil blijven werken aan een politieke oplossing voor de oorlog in de Oekraïne — zij acht de dialoog onverminderd belangrijk — het bewaren van de eenheid binnen de EU en tussen de EU en de VS, de standpunten over de oplossing van de crisis, en de standpunten ten aanzien van Rusland.
Ik hoorde mevrouw Maij een paar keer zeggen dat zij blij is als er een oplossing voor de terugbetaling van die schulden komt. Maar je kunt schulden op verschillende manieren terugbetalen. Griekenland heeft al een renteloze lening, dus het hoeft geen rente te betalen. En het begint pas in 2022 af te lossen, waar het weer 42,5 jaar over mag doen. Nu is een euro over 42 of 43 jaar niet hetzelfde waard als nu. Bedoelt mevrouw Maij dat met schulden terugbetalen of zegt zij dat het ons niks extra moet kosten?
Misschien is het te vergelijken met een huis dat onder water staat in Nederland. Voor iemand met een hypotheekschuld voor zijn huis blijft de schuld hetzelfde bedrag, en uiteindelijk zal deze worden afgelost volgens de gemaakte afspraken. Ook daarvoor geldt dat die €200.000 over 30 jaar niet hetzelfde waard is als de €200.000 die vandaag is geleend.
Ja, maar met het verschil dat je daar een redelijke rente voor betaalt. De Grieken betalen 0% rente en hebben een looptijd van, inmiddels, 42,5 jaar en nog een rentevrije periode van 12 jaar. Maar het gaat ook om het volgende. Deze minister van Financiën heeft de deur al op een kier gezet, want er valt met hem te praten over schuldverlichting. Stel dat hij straks terugkomt en zegt dat de Grieken er 200 jaar over mogen doen, met de cost of funding, en dat ze de Euribor betalen. Is mevrouw Maij dan blij? Gaat zij daar dan mee akkoord omdat we ons geld toch terugkrijgen? Of zegt zij: ja gekke Henkie, over 200 jaar is een euro hetzelfde waard als wat nu een dubbeltje is?
Ik zou graag de papieren van de heer Van Dijck zien waarin staat dat de Grieken tot het einde van de lening 0% betalen. Volgens mij is dat namelijk een onjuiste aanname en is dat zeker niet het geval. Ik denk wel dat het heel goed is om te bekijken wat er kan worden terugbetaald. Bij terugbetalen wordt er ook afgesproken op welke manier dat kan en op welke manier men het geld uiteindelijk kan terugkrijgen. Alleen maar stoer zeggen dat het nú moet en daar ook nog de consequentie van de rode knop aan verbinden, betekent dat je nooit iets terug zult krijgen.
Ik wil dit wel even rechtzetten. Vijf jaar geleden begonnen we namelijk met een looptijd van vijf jaar en met een rente van 5,5%. Ik zal even aangeven wat voor grappenmakers de Grieken zijn. Gaandeweg het proces werd die looptijd verlengd van 5 naar 32,5 jaar. Kan het nog langer, zo vraag je je af. De rente is teruggebracht van 5,5% naar 0,58%.
Dat is geen 0%.
We gaan hierover geen discussie aan.
Dat was de vraag. Het is dus niet 0%.
Nee meneer Van Dijck, ik heb gelegenheid gegeven om de vraag te beantwoorden, dus we gaan hier niet over verder. De heer Klaver heeft nu een andere vraag voor mevrouw Maij.
Voorzitter. Ik heb een vraag over de positie van de PvdA. Syriza heeft gewonnen, dus er gaat een linkse wind waaien in Griekenland. Het zal wat rechtse recepten voor de crisis inruilen voor linkse recepten. In ieder geval is schuldenverlichting één onderdeel daarvan. Kan die voor de PvdA een onderdeel zijn van een pakket oplossingen voor Griekenland?
Ik denk dat een totaalpakket heel belangrijk is, waarin corruptie, belastingontwijking en met name de oligarchen die er een janboel van hebben gemaakt worden aangepakt, en er tevens een herstructurering plaatsvindt, zodat de schulden op een andere manier worden terugbetaald. Dat kan inderdaad één onderdeel van dat pakket zijn. Maar ik denk wel dat het goed is om ervan uit te gaan dat het uiteindelijk wordt terugbetaald.
Helder, dit waren mooie volzinnen. Als ik haar goed begrijp zegt mevrouw Maij van de PvdA eigenlijk: schuldverlichting kan een onderdeel zijn van het totaalpakket.
Als dat maar wel betekent dat het uiteindelijk wordt terugbetaald.
Voorzitter. Ik zou het nu ook heel graag over Oekraïne hebben, over de verschrikkelijke oorlog daar. Maar ik heb maar 2,5 minuut spreektijd. Als het aan de VVD zou liggen, zou ik nog minder spreektijd hebben. Ik beperk me dus maar tot Griekenland. Laten we elkaar niet langer voor de gek houden: Griekenland moet zo snel mogelijk uit de euro. Griekenland had natuurlijk nooit tot de euro mogen toetreden. De Griekse fiscaal-economische cultuur wijkt te veel af. Corruptie vindt wijdverspreid plaats. Griekenland raakte in financiële nood door te frauderen met begrotingscijfers en wordt kunstmatig in leven gehouden door de Noord-Europese belastingbetaler. Je zou denken dat de Grieken daarvoor dankbaar zijn. Maar nee, het land heeft gekozen voor radicaal linkse leiders die zich aan geen enkele afspraak houden en die weigeren de schulden terug te betalen. Beseffen ze niet dat hardwerkende Nederlanders massaal hebben meebetaald aan de redding van Griekenland? Er is meebetaald door mensen die al jarenlang zuchten onder de belasting- en accijnsverhogingen van de VVD. We zijn helemaal klaar met Griekenland. Alan Greenspan, de voormalige voorzitter van de Amerikaanse centrale bank, voorspelde begin deze week dat het uiteindelijk onvermijdelijk is dat Griekenland uit de muntunie verdwijnt. Die mening delen wij. Is het kabinet bereid om bij de Europese top in te zetten op een vertrek van de Grieken uit de eurozone? Ook voor de Grieken zelf is een vertrek het beste. Ze worden dan niet langer gevangen gehouden in het mislukte euro-experiment. Met een eigen munt kunnen ze weer proberen te zorgen voor enige economische groei. Hoe meer armlastige landen de euro verlaten, hoe beter. De Europese Unie moet worden ontmanteld. Hopelijk is een grexit hiervoor de eerste stap.
Voorzitter. Verschillende collega's hebben de mooie woorden "afspraak is afspraak" gesproken. Ik heb het de heer Verheijen en de heer Buma horen zeggen, en ik zeg het hen na. We hebben heldere afspraken gemaakt en veel debatten gevoerd over de 240 miljard aan Griekenland, de voorwaarden die daarbij horen, de rente, die in de loop der tijd is verlaagd, en de aflossingstermijn, die ook is verlengd, waardoor de kosten voor de Grieken zijn verlaagd. Mijn vraag aan de minister is de volgende: hoe zouden Spanje, Portugal en Cyprus reageren als je gaat heronderhandelen? Zouden zij dan ook niet betere voorwaarden willen hebben waardoor de kosten naar beneden gaan? "Afspraak is afspraak" is wel heel makkelijk gezegd. We hebben echter te maken met de realiteit in Griekenland: nieuwe verkiezingen en stevige taal die aan Griekse zijde is uitgeslagen. Ook aan Europese zijde is stevige taal uitgeslagen. Er moet echter wel een oplossing komen. Ik vond de heer Pechtold in het debatje heel eerlijk door te erkennen dat als er een politiek denkbare oplossing komt, die oplossing geld kost. Dat is een eerlijke constatering. De minister van Financiën heeft gezegd hier positief naar te kijken. Hij denkt dat er oplossingsmogelijkheden zijn en dat we de Grieken binnen de euro kunnen houden. Ik kan me dat inderdaad ook voorstellen, maar ik kan me geen technische oplossing voorstellen die, direct of indirect, geen geld kost. Die vraag krijg ik graag beantwoord door de minister. Mijn probleem met de aanpak rond Griekenland is dat we niet een echte oplossing bieden. Mevrouw Schouten zei dat ook al. We blijven deze problematiek immers houden. De heer Klaver zei dat ook heel duidelijk: omdat we ze externe devaluatie hebben onthouden, moeten we intern devalueren. Kijk eens wat voor loonkortingen er zijn geweest. De heer Klaver noemde de kindersterfte. Zo zijn er veel voorbeelden te geven en de Grieken betalen daarvoor inderdaad de rekening. Hij kiest dan voor een andere oplossing, maar volgens mij is de eerlijke oplossing dat je de Grieken een eigen munt geeft, tenzij je op lange termijn geld aan hen wilt blijven betalen. Daarom vraag ik de minister of hij bereid is te werken aan een vrijwillige euro-exit, zonder dat dit leidt tot een EU-exit. Dan komt namelijk het punt van de heer Pechtold terug. Hij zei dat je dan een geopolitiek probleem hebt, omdat je de Grieken in de armen van de Russen drijft. Wij stellen als oplossing dus voor om de Grieken in ieder geval op termijn de wisselkoers terug te geven, opdat ze niet intern hoeven te devalueren. Dat betekent niet dat dit geen geld kost. Ook dit is geen gratis oplossing. Het is zelfs misschien wel een dure oplossing, maar dan bied je wel een daadwerkelijke oplossing voor de huidige problematiek. De collega's hebben al het nodige over Oekraïne gezegd. Er is daar een trieste situatie ontstaan. Frederik de Grote zei al: "Diplomatie zonder wapens is als muziek zonder instrumenten." Nu is de grote vraag welke wapens je kiest. Ik maak me er wel zorgen over dat de Verenigde Staten naar de militaire wapens wijzen. Zij zeggen dat ze Oekraïne dan wel zullen bewapenen. Ik denk dat we die kant niet op moeten. Dat betekent namelijk dat het conflict militair vergroot wordt en dat de druk daar groter wordt. Daar zijn we niet bij gebaat. Ik snap dat de Verenigde Staten daar minder last van hebben dan wij. Het treft hun grenzen niet, maar wel onze grenzen. Het is voor de veiligheid in Europa niet goed als we het zoeken in de militaire route. We kunnen het natuurlijk wel zoeken in andere wapens, bijvoorbeeld economische wapens. Denk aan de boycotinstrumenten. Wij steunen de lijn die de regering heeft gekozen. Laten we echter ook realistisch zijn. Als we tot een diplomatieke oplossing voor Rusland willen komen, zullen we ook moeten respecteren, of we dat nu prettig vinden of niet, dat Oekraïne historisch gezien onder de Russische invloedssfeer valt. We zullen hun dus ook een oplossing moeten bieden waarin dit gerespecteerd wordt. We moeten bijvoorbeeld niet heel gemakkelijk zeggen: anders wordt Oekraïne maar lid van de NAVO of een verlengstuk van de EU. We zullen Oekraïne een uitweg moeten bieden die ook begaanbaar is voor Rusland zelf. Ik wens het kabinet heel veel sterkte toe in deze moeilijke tijden, want het gaat om heel belangrijke beslissingen.
Ik was het helemaal eens met het betoog van de heer Dijkgraaf, tot de zin dat Oekraïne in de invloedssfeer van Rusland zit en dat we daar consequenties aan moeten verbinden, of iets dergelijks. Oekraïne is toch een onafhankelijk soeverein land, dat zelf zijn invloedssfeer mag kiezen?
Zeker, het is een onafhankelijk land. Ik praat dus helemaal niet goed wat Rusland heeft gedaan. Integendeel, ik vind dat het dat niet had moeten doen, maar of je het nu prettig vindt of niet, als je naar de afgelopen duizend jaar historie kijkt, is het vanuit het Russische gedachtegoed heel logisch dat je er anders tegen aankijkt. Daar zul je in diplomatieke overleggen rekening mee moeten houden. Ik zeg niet dat de Russen gelijk hebben of dat ik het fijn vind dat het zo is. Niet alleen Poetin denkt er zo over, ook de Russische bevolking denkt er massaal zo over. Je moet je dus realiseren dat Oekraïne voor hen een heel belangrijk land is.
Ik snap niet wat het gevolg hiervan is voor de onderhandelingen die nu plaatsvinden. Uw stelling is precies de stelling van de Russen. Zij zeggen: het is onze invloedssfeer. Oekraïne zegt echter: wij kiezen zelf wel en wij kiezen voor een verbinding met de Europese Unie. Dan hoort toch het beginsel van de soevereiniteit van Oekraïne voorop te staan, in plaats van het feit dat Rusland iets te zeggen wil hebben over buurlanden?
Daar ben ik het mee eens. Oekraïne is een zelfstandig land en dat moeten wij volledig respecteren. Daarom hebben wij ook stevig gereageerd toen Rusland de Krim binnenviel. In de diplomatieke overleggen kun je en moet je zeggen dat de zelfstandigheid van Oekraïne gerespecteerd moet worden. Als je tot een oplossing wilt komen, zul je je echter moeten realiseren dat men in Rusland zo denkt. Dat is het enige wat ik zeg. Wees realistisch. Je kunt heel gemakkelijk tegen Rusland zeggen dat het geen gelijk heeft, maar de Russen zullen hierdoor niet van mening veranderen. Kies dus een oplossing die de Russen de mogelijkheid biedt om tot een oplossing te komen. Als je alleen de confrontatie aangaat en alleen maar ontkent, dan zal je ook nooit een diplomatieke oplossing vinden. En dat is spitsroeden lopen. Vandaar dat ik het kabinet ook veel sterkte toewens in deze discussie, want dit is een heel lastige situatie.
Voorzitter. De Griekse bevolking heeft gesproken en daarbij gekozen voor een nieuwe richting. De kiezers hebben aangegeven af te willen van het keiharde beleid van de trojka en ze snakken naar alternatieven. Het Griekse volk is vaak bang gemaakt voor wat er zou gebeuren als het deze keuze zou maken, maar het heeft die angst overwonnen. De Grieken hebben gezegd: wij laten niet langer met ons sollen. En datzelfde hoor je in andere landen, zoals Spanje waar ook steeds meer mensen van zich laten horen en waar men snakt naar een humaner beleid; het is een nieuwe wind die waait door Europa. We hebben dus te maken met een nieuwe realiteit. Toch zie je dat een aantal politici in de oude realiteit blijven hangen. Politici die denken: hoe kan dat nou, we hebben die Grieken zo veel geholpen en nog komen ze in opstand, wat een ondankbaar volk. Er valt de Grieken en natuurlijk ook de Griekse overheid van alles te verwijten over wat ze in het verleden fout hebben gedaan, maar je hebt er zo weinig aan. Je hebt er ook niets aan om hard te dreigen dat ze uit de euro moeten worden gegooid als ze niet doen wat wij willen. Je hebt er weinig aan om, zoals Schäuble gisteren deed, te roepen: alleen de Grieken zelf zijn schuldig aan de economische ellende. Behalve dat dit weinig productief is, is dat ook nog eens ver bezijden de waarheid. Wanneer steken de regeringsleiders ook de hand in eigen boezem en gaan ze kijken of ze misschien zelf ook iets fout hebben gedaan in de omgang met Griekenland? Ik vraag ook dit kabinet eens in de spiegel te kijken en zichzelf af te vragen: hebben wij het echt allemaal goed gedaan? Is alle malaise in Griekenland echt allemaal aan de Grieken zelf te wijten en wie hebben we nu eigenlijk proberen te redden, zijn dat de Grieken of zijn dat de banken? Ruim twee jaar geleden hadden we hier een debat over Griekenland en daarin zei ik het volgende: "Volgend jaar wanneer vrijwel alle schuld in publieke handen is, staan we hier weer. Ga mij dan niet vertellen dat niemand had kunnen voorzien dat het erger zou worden met Griekenland. Mijn antwoord zal dan zijn: u wist in december 2012 donders goed dat Griekenland verder in de problemen zou komen. Dat krijg je wanneer Griekenland niets meer kan verkopen vanwege de Europese bezuinigingsdrift. Dat krijg je wanneer je jezelf rijk rekent door de gekozen oplossing financieel veel te rooskleurig voor te stellen. Dat krijg je wanneer je net doet alsof Griekenland onder deze omstandigheden al over een paar jaar zelfstandig geld kan ophalen. De vraag is dan alleen nog: bij wie wordt op de schuld afgeschreven en wanneer?". Toegegeven, het is twee jaar geworden maar voor de rest klopte de voorspelling volgens mij aardig. Aan de wereldconjunctuur heeft het in ieder geval niet gelegen, want die ging best goed. De vraag is nu de volgende: gaan de Europese ministers van Financiën en de regeringsleiders werkelijk werken aan een plan dat perspectief biedt aan Griekenland of gaan ze een loopgravenoorlog beginnen waarin ze zwelgen in hun eigen gelijk? En het is bekend dat een chickengame maar al te vaak uitmondt in verliezen voor beide partijen. Laten we wel zijn: er wordt steeds gesproken over het verlies voor Griekenland als we er niet uitkomen, maar zitten we niet zelf ook met een enorm probleem als Griekenland zo meteen bankroet is en er niets meer te halen valt? Wat te denken van de geopolitieke consequenties als Griekenland zich niet meer thuis voelt in dit Europa? Betekent een bankroet overigens volgens deze ministers automatisch een vertrek uit de euro?
Ik sla toch eventjes aan op de woorden van de heer Merkies over wat de uittreding van Griekenland uit de eurozone zou betekenen voor ons. Volgens mij heeft vorig jaar mevrouw Kroes, toen nog Eurocommissaris, in een interview gesteld dat er geen man overboord was als Griekenland uit de eurozone zou stappen. Weet de heer Merkies wat de reactie van de heer Van Bommel was, zijn collega?
Nee, u weet het, vertelt u het maar.
Ik weet het, hij zei "zo is het maar net!" Toen was de lijn van de SP kennelijk dat er geen man overboord was als Griekenland uit de eurozone zou treden. Waarom heeft de SP ineens een ander standpunt ingenomen?
Het probleem is dat ik niet weet hoe hij het letterlijk heeft gezegd en wat de context was. Ik denk dat het wel degelijk een probleem is als Griekenland uit de euro gaat. Het verbaast mij dat de ChristenUnie nog voor de verkiezingen al stelde dat Griekenland maar uit de euro moet. Weet u wat er dan gebeurt? Waarom zou Griekenland dan nog iets terugbetalen? Het voorstel van de ChristenUnie betekent dat we helemaal niets terugzien van de schuld, of wil mevrouw Schouten dat ontkennen?
Nee. Als de heer Merkies iets langer had teruggezocht, zou hij weten dat wij twee jaar geleden al hebben gezegd dat het beter is dat Griekenland buiten de eurozone gaat. Voor ons zijn dit geen verkiezingspraatjes. Sterker nog, wij hebben daar meteen bij aangegeven dat het ook een kwijtschelding van de schulden zou betekenen. Dat is het eerlijke verhaal, mijnheer Merkies, en dat heb ik de SP de laatste jaren niet zo horen zeggen.
Daarover wil ik wel iets anders zeggen. In eerste instantie was de ChristenUnie namelijk niet voor kwijtschelding van de schulden. De fractie heeft zelfs een aantal keren tegen gestemd, maar na een tijdje is zij wel over de brug gekomen. Wij hebben samen gestreden voor wat er nog op de private schulden kon worden afgeschreven. Nu komen we in de situatie dat alles in publieke handen is en daarmee hebben we een nieuwe realiteit. In het voorstel waar mevrouw Schouten voor gaat, krijgen we helemaal niets meer terug. Bovendien is dat ook nog eens heel erg slecht voor Griekenland. Ik vind het echt onbegrijpelijk dat de ChristenUnie met zo'n voorstel komt. Ik zou het graag hebben over het perspectief dat er met deze nieuwe regering is gekomen; ik denk daarbij aan de aanpak van belastingontduiking. Ook is er met de vorige regering niets bereikt op het gebied van corruptie. Een nieuwe lichting politici die geen deel uitmaken van het oude systeem biedt nieuwe kansen. De privatiseringen worden stopgezet, maar laten we wel wezen: waren de ambities wel zo reëel? Het blijkt dat het allemaal heel weinig heeft opgeleverd. Je kunt je afvragen of je er verstandig aan doet om zo veel te privatiseren op het moment dat de corruptie nog steeds zo groot is. Is dat niet een groot risico? Zijn de ministers het met mij eens dat het van belang is om tijd te winnen voor het maken van goede afspraken, in ieder geval tot aan de zomer? Dat we het hoofd koel moeten houden en dreigementen achterwege moeten laten? Dat bestrijding van de schrijnende armoede in Griekenland onderdeel moet zijn van die besprekingen? Dat een bloeiende Griekse economie ook in ons belang is, willen wij nog iets van dat geld terugzien? En dat de rol van de trojka is uitgespeeld en er moet worden gekeken naar een nieuw samenwerkingsverband? De Grieken kunnen het woord "trojka" niet meer horen, maar bovendien moeten wij ons afvragen of wij een IMF of een ECB aan tafel nodig hebben om goede afspraken te maken met de Grieken. Is de ECB sowieso niet heel erg op de stoel van de politici gaan zitten? In feite is de ECB oppermachtig. Met een druk op de knop kan de ECB de ELA-faciliteit stopzetten. Dat is in feite een politieke beslissing, omdat op zo'n moment een faillissement onafwendbaar lijkt. Tot slot zou ik graag willen weten of er een tienpuntenplan is. Ik hoor geruchten dat zo'n plan er zou zijn voor overbrugging, of moet dat nog even geheim blijven? De ECB heeft besloten om grootschalig staatsobligaties op te kopen. Het feit dat men deze stap durft te zetten, juichen wij toe, want daaruit blijkt dat de ECB haar koudwatervrees heeft overwonnen. Voorwaarde is voor ons wel dat het geld niet verdwijnt in speculatieve bubbels in de financiële sector, maar terechtkomt in de reële economie. Daar lijkt in de huidige vormgeving echter geen sprake van. Is de minister van Financiën bereid te monitoren of dat leidt tot meer kredieten voor het mkb en tot meer bestedingen waardoor deflatie kan worden voorkomen? Dat was immers ook de bedoeling. Ik ben ervan overtuigd dat het beleid van de ECB wel degelijk zo is vorm te geven dat dat wel bereikt kan worden. Daarvoor zullen we eerst goed overleg moeten voeren over een mandaat van de ECB. Is dat niet grondig aan vernieuwing toe? Ik heb daarover al een debat aangevraagd, we moeten daar binnenkort eens goed over praten.
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Voorzitter. De minister van Financiën zal straks uitvoerig of minder uitvoerig, naargelang het aantal gestelde vragen, ingaan op quantitive easing, Frankrijk, Italië, dechargeverlening en een aantal andere zaken die speciaal op zijn terrein liggen. Ik zal zelf ingaan op de vragen die zijn gesteld over Oekraïne en de situatie post-Parijs, betreffende terrorismebestrijding. Er is ook een enkele vraag gesteld over de toekomst van de EMU. Ik begin uiteraard bij Griekenland. Voordat ik dat doe, ga ik in op één praktische zaak. De heer Pechtold vroeg of Lampedusa op de agenda van deze EU-top staat. Dat is niet het geval. Het staat niet op de agenda van deze Raad, maar het zou kunnen dat mensen erover beginnen. Ik ben het met de heer Pechtold eens dat de recente beelden verschrikkelijk zijn: er heeft zich opnieuw een ernstige humanitaire tragedie voorgedaan bij Lampedusa. Mensensmokkelaars treden meedogenloos op en brengen doelbewust kwetsbare mensen in groot gevaar. Ik denk dat wij het er allemaal over eens zijn dat we dit met alle mogelijke middelen moeten bestrijden. Daarbij is het ook van belang om een aanzuigende werking te voorkomen. De hele strategie van de Europese Unie is erop gericht om, naast het voorkomen van dergelijke humanitaire tragedies, illegale migratie te bestrijden. Daar levert Nederland de nodige bijdragen aan, in de vorm van personeel en materieel; denk aan snelle boten. Vanaf april zijn wij ook weer ingeroosterd voor een kustwachtvliegtuig. Dit komt zeer regelmatig in Europa aan de orde. Het is in ieder geval weer voorzien voor de volgende JBZ-Raad. Voor deze Europese Raad is het echter niet voorzien, omdat er geen concrete besluiten voorliggen.
Vanochtend werd bekend dat hoogstwaarschijnlijk een vierde boot vergaan is. Daarmee zou het dodental van alleen al de afgelopen dagen boven de 300 komen. Ik ben het helemaal met de minister-president eens dat dit bij de bron moet worden aangepakt. Er is nu echter kritiek binnen de Europese Unie. Niet alleen de burgemeester van Lampedusa, maar ook de kustwacht van Italië heeft duidelijke kritiek op de mogelijkheden van de boten van de Europese Unie om reddingsoperaties uit te voeren. Zij hebben een andere taak. Het thema komt deze week dus niet aan de orde. Is Nederland dan bereid om het vraagstuk of Europa de reddingsacties eigenlijk wel aankan, voor de volgende keer te agenderen? Wil het er in ieder geval voor zorgen dat we in de tussenliggende periode bereid zijn om serieus na te gaan of de Europese Unie deze taak wel aankan?
Het is geagendeerd voor de volgende JBZ-Raad. Ik zeg toe dat Nederland deze specifieke invalshoek — kan Europa het aan? — actief bij de discussie zal betrekken. Ik kom op de kwestie-Griekenland. Vooraf wil ik zeggen dat zowel de minister van Financiën als ikzelf in dit debat zal wegblijven van als-danscenario's. Een aantal woordvoerders zal vragen "als dit niet gebeurt, leidt dat dan niet tot …?" waarbij allerlei scenario's worden aangevuld. Daar gaan wij niet op in. Vandaag en maandag vinden vergaderingen plaats. Morgen is de Europese Raad, waar de minister van Financiën in zijn hoedanigheid als voorzitter van de eurogroep verslag zal uitbrengen van de gang van zaken vanavond in de eurogroep. Vanuit onze verantwoordelijkheid achten wij het onze taak om geen olie op het vuur, maar olie op de golven te gooien. Daar hoort bij dat wij dus niet op als-danvragen ingaan. Het tweede type als-danvragen zal gaan over allerlei speculaties die de ronde doen. Ook daar zullen wij niet op ingaan. Ik zal zo de contouren schetsen waarbinnen volgens ons de oplossing gevonden moet worden. Daar zal ik heel duidelijk over zijn. Wij blijven weg bij alle vervolgvragen in de trant van "als niet dit, wat dan wel?" en "wat vind je van voorstel A, B of C dat door deze of gene minister of premier gedaan is?"
Dat vermoeden had ik al. Laat ik dan een algemene vraag stellen aan de minister-president. Is hij het met mij eens dat een verandering van afspraken altijd, linksom of rechtsom, vandaag of morgen, geld kost?
Nee, dat ben ik niet met hem eens.
Dat lijkt mij weer zo'n stellige uitspraak van de minister-president. Hij is daar nu stellig over. Hij wil zijn gedachten daarover niet delen met het Nederlandse parlement, maar hij confronteert ons met uitkomsten waar een deel van de Kamer van zegt: ja maar, hier suggereerde de minister-president toch iets anders. Er zijn als-danscenario's. Ik snap best dat de minister-president en de minister van Financiën niet willen ingaan op de precieze aanpassingen, maar de Grieken vragen niet voor niets aanpassingen. Je vraagt aanpassingen omdat je nu in de problemen zit en je die problemen kennelijk wilt verplaatsen in de tijd of omdat je daar wat dan ook mee wilt. Iedere verandering kost uiteindelijk geld, anders heeft het voor de Grieken ook geen zin om die afspraken te maken. Daar kan tegenover staan dat randvoorwaarden harder worden, dat de hervormingen duidelijker worden et cetera. Dan levert dat ons dus ook weer iets op, maar dan op een ander terrein. Mijn stelling is echter dat het — linksom of rechtsom, vandaag of morgen — geld kost als je iets verandert aan de afspraken. Ik wil van de minister-president duidelijk horen dat hij dat met mij eens is, want anders wil ik toch veel meer weten over hetgeen het Nederlandse kabinet van plan is.
Ik was ook van plan om te vertellen wat, was ons betreft, de contouren zijn waarbinnen de discussie zich moet afspelen. Die contouren zijn namelijk: afspraak is afspraak. We hebben afspraken gemaakt. Daar moeten wij ons allemaal aan houden. Dat betekent het volgende. Er is een bestaand programma. Dat heeft allerlei randvoorwaarden en modaliteiten, ook in termen van de opbrengsten die het programma moet hebben, de schuldhoudbaarheid et cetera. Wij achten het van het grootste belang dat die afspraken overeind blijven. Daarbinnen heeft een land, als het zich gecommitteerd heeft aan bepaalde resultaten, altijd de mogelijkheid om te zeggen: wij hadden het voornemen om die met de middelen A, B en C te realiseren, maar we hebben nu besloten om dat met de middelen D, E en F te doen. Dat kan. Dan is het vervolgens aan de drie partijen die de eurogroep adviseren over de precieze opbrengsten van allerlei maatregelen en de uitvoering van het programma — dat zijn de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het IMF — om vast te stellen of het weer dezelfde opbrengsten heeft in termen van bijvoorbeeld schuldhoudbaarheid en tekortreductie die met het programma samenhangen, als een maatregel A door een maatregel D of een maatregel B door een maatregel E vervangen wordt. Dat kan dus. Een land kan altijd, ook als het een nieuwe regering heeft, besluiten om de mix van maatregelen te veranderen. Dat zou echter geen afbreuk mogen doen aan de resultaten die we eerder met elkaar zijn overeengekomen, de deliverables van het programma. Dat is onze opvatting.
Dit is inderdaad de kern waar het om gaat. De minister-president zegt dat een ander soort hervormingsmaatregelen bespreekbaar is. Maar ik hoor daar ook in dat het niet bespreekbaar is dat maatregelen per saldo meer geld kosten, meer risico met zich meebrengen of anderszins de positie van Nederland en de rest van Europa zou verzwakken.
Ik ben volstrekt duidelijk over de Nederlandse inzet. Iedereen kan daar zijn of haar conclusies uit trekken, maar iedere vraag die ik nu ga beantwoorden — deze als-danvraag en zo kan ik er nog wel tien verzinnen — zal leiden tot headings bij Reuters of bij andere internationale persbureaus in de trant van "Nederland speculeert op scenario A, voorziet mogelijk scenario B, wil scenario C niet." Dat gaan we niet doen. De contouren zijn strak. Volgens mij kan ik ze niet veel strakker formuleren. Afspraak is afspraak, staande het programma; daarbinnen kunnen maatregelen vervangen worden door nieuwe maatregelen die hetzelfde opbrengen. Daarbij moet ook dezelfde toets door de drie partijen plaatsvinden. Daar kunnen de leden allemaal hun conclusies uit trekken. Ik ga die hier echter niet expliciet maken.
Dit neigt toch een beetje te veel naar de rol van de voorzitter van de eurogroep. Dat is de rol van de buurman van de minister-president. Het is zijn rol om ervoor te zorgen dat er hoe dan ook een oplossing komt. De Nederlandse taak is om te kijken of de belangen van Nederland daarin goed worden gewaarborgd. Ik wil dat debat wel met de premier kunnen aangaan. Ik herhaal dus mijn vraag. Dat is een volstrekt normale vraag in dit debat. Is het voor de premier denkbaar dat hij akkoord gaat met iets wat de Nederlandse belastingbetaler geld kost? Is het denkbaar dat hij akkoord gaat met iets wat leidt tot minder garanties en grotere risico's? Volgens mij is dat een volstrekt normale vraag in een debat van de Tweede Kamer.
Ik heb net de contouren geschetst. De heer Buma kan daar prima zijn conclusies uit trekken. De contouren zijn als volgt. Er is een bestaand programma. Daarin is voorzien in opbrengsten in termen van bijvoorbeeld schuldhoudbaarheid en tekortreductie. Als Griekenland bepaalde maatregelen wil vervangen door andere maatregelen, moeten die dezelfde opbrengsten hebben. Het IMF, de ECB en de Europese Commissie bepalen of dat het geval is.
Mijn punt is dat dit geen als-danvraag is. Er wordt gewoon gevraagd met welke randvoorwaarden de regering gaat onderhandelen. Ik maak toch uit het antwoord op dat het de inzet van de Nederlandse regering is dat het per saldo geen geld zal kosten, maar dat de minister-president niet uitsluit dat het per saldo wel geld gaat kosten. Ik stel dus de vraag opnieuw. Is dat inderdaad een juiste samenvatting of stel ik nu de verkeerde vragen?
Ik heb de contouren geschetst en ben geïnteresseerd in de vraag, waar de zorg van de heer Dijkgraaf op gebaseerd is.
Mijnheer Dijkgraaf, wilt u een toelichting op uw vraag geven?
We hebben regelmatig meegemaakt dat de inzet van de Nederlandse regering wel A is, maar dat zij na de onderhandelingen toch met B terugkomt. Dat is op zich logisch, maar dan wil ik als Kamerlid wel graag weten wat nu precies de randvoorwaarden voor de regering zijn. Ik maak uit dit soort antwoorden op dat het niet uitgesloten is dat de regering terugkomt met een onderhandelingsresultaat dat de Nederlandse belastingbetaler per saldo geld kost.
Het benieuwt mij hoe de heer Dijkgraaf uit mijn woorden die conclusie zou kunnen trekken.
Omdat de minister-president dat niet uitsluit. Hij zegt dat de inzet helder is. De inzet is dat het geen geld kost, maar een inzet is niet een harde randvoorwaarde, zoals: parlement, wij gaan niet terugkomen met een plan dat per saldo geld kost. Dat zou ik graag horen van de minister-president.
Volgens mij heb ik heel precies de contouren geschetst waarbinnen de gesprekken wat ons betreft plaatsvinden. Ik heb ook gezegd dat als ik dit soort vragen beantwoord, dat niet alleen in de Nederlandse media tot koppen leidt maar ook bij de internationale persbureaus. Dat geldt niet alleen voor de voorzitter van de eurogroep, de minister van Financiën, maar ook voor mij als lid van de Europese Raad. Ik vind het van heel groot belang dat wij dit proces een faire kans geven. Alles wat ik doe en wat extra kan leiden tot allerlei headings en internationale koppen moet ik voorkomen. Ik schets u precies wat de contouren zijn. Ik ben nog steeds zeer geïnteresseerd hoe de heer Dijkgraaf uit die contouren zijn zorg kan destilleren.
Misschien kunt u die inzet nog één keer in twee zinnen aangeven?
Afspraak is afspraak, er is een pakket dat moet worden voortgezet. Binnen dat pakket kan Griekenland wijzigingen aanbrengen, mits die dezelfde opbrengsten hebben in termen van de deliverables van het pakket. Dat moet dan worden vastgesteld door onze belangrijke adviseurs: het IMF, de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank.
Voorzitter, alvorens ik me tot de premier richt, ook kort tot u. De premier is een debatvirtuoos; laten we daar eerlijk over zijn. Meestal weet hij met veel souplesse antwoorden te geven op allerlei vragen die vaak geen antwoorden zijn, maar dit slaat wel alles. Hij probeert nu namelijk alle vragen vanuit de Kamer te scharen onder als-danvragen. Dat zijn het niet. Wat wij hier proberen, is over de inzet van de Nederlandse regering te debatteren. Daarover zouden wij graag wel iets meer helderheid willen, vooral op het punt of het ook mogelijk is dat de Nederlandse regering akkoord gaat met bijvoorbeeld een deel schuldenverlichting, of dat er minder geld terugkomt naar Nederland. Dat is een cruciaal element geweest in het onderlinge debat in de Kamer. Ik vind ook dat de minister-president een helder antwoord aan de Kamer zou moeten geven op dat punt en dat hij niet moet zeggen dat dat een als-danvraag is. Dat is erg flauw en hem onwaardig.
Dat is precies de reden waarom ik de minister-president heb laten herhalen wat hij zei, omdat ik het gevoel had in de discussie dat mensen dat niet meer scherp op hun netvlies hadden. Dat heeft hij gedaan.
Zeker. Het fascineert mij ook hier hoe de heer Klaver zijn hoop of vrees — ik laat even de politieke weging daarvan in het midden — zou kunnen destilleren uit de contouren die ik hier hebt geschetst.
Mijnheer Klaver, u maakte zojuist een punt van orde. Ik geef u nu de kans om een vraag te stellen.
Voorzitter. Het punt was dat ik nog helemaal niets destilleerde uit het antwoord van de minister-president, want er valt niets uit te destilleren. Ik wil graag een helder antwoord op dit punt. Is het mogelijk dat Nederland er akkoord mee gaat dat er straks bijvoorbeeld schuldenverlichting komt? Dat was de vraag. Ik destilleer niks uit het antwoord, want er valt niets te destilleren uit de woorden die de minister-president zojuist aan elkaar plakte.
Voorzitter. Volgens mij ben ik volstrekt helder. Er is een bestaand pakket. Daarbinnen kunnen wijzigingen optreden, mits die hetzelfde opbrengen. Dat zal moeten worden vastgesteld door onze internationale adviseurs, die ik ook heb genoemd, inclusief het IMF. Afspraak is afspraak. Volgens mij is dat volstrekt duidelijk. Ik zie niet in hoe de hoop of vrees van de heer Klaver daarin zou kunnen worden bewaarheid.
De andere concrete vraag was of u bereid bent in te stemmen met bijvoorbeeld schuldenverlichting.
Dat zijn als-danvragen. Volgens mij is het antwoord volstrekt helder uit de contouren die ik heb geschetst. Als ik daar nu op ga antwoorden, leidt dat tot internationale koppen. Die ga ik niet voor mijn rekening nemen. Daarmee draag ik niet bij aan een rustige start van de eurogroep van vanavond.
Dit is geen als-danvraag. Dit is — ik richt me tot de heer Van Dijck — een vraag van een Nederlandse parlementariër aan de minister-president wat de inzet van Nederland is en wat wij kunnen verwachten van waar hij mee thuiskomt en waar hij ook de grens trekt. Dit is van groot belang voor het democratische proces hier in Nederland.
Die grens trek ik bij het bestaande pakket.
Mijnheer Klaver mag eerst een vraag stellen en dan kunt u antwoord geven.
Dus ik vraag de minister-president niet achter zijn als-danbewering te duiken maar een antwoord te geven op de vraag of de Nederlandse regering akkoord kan gaan met schuldverlichting. Die vraag is helemaal niet zo ingewikkeld maar is wel van belang voor het democratische proces hier in de Kamer.
Ik heb duidelijk geschetst wat onze contouren zijn, namelijk het bestaande pakket, de bestaande afspraken en de bestaande doelstellingen van dat pakket in termen van schuldverlichting en schuldhoudbaarheid. Daaruit zou de heer Klaver moeten kunnen afleiden dat het soort scenario's dat hij schetst, niet denkbaar is.
De burgers en het parlement stoten zich niet tweemaal aan dezelfde steen. Wij kunnen ons allemaal herinneren dat de premier op die rode knop drukte en zei: geen extra cent naar Griekenland. Maar nog geen maand later stemde hij in met schuldverlichting, wat de Nederlandse belastingbetaler uiteindelijk een miljard kostte. Kom dus niet aan met: dat zijn als-danvragen. We weten allemaal dat de Grieken schuldverlichting willen. Ze willen van die schuld af. Ze willen die 240 miljard naar beneden brengen. Dat ligt op tafel. Gaat dit kabinet, gaat de minister van Financiën daarmee akkoord? Komt hij volgende week thuis en zegt hij: dit kost de Nederlandse belastingbetaler weer een miljard? Of houdt de premier zich deze keer wel aan zijn belofte en zegt hij: geen extra cent naar Griekenland, geen miljard, geen dubbeltje, geen euro?
Ik schets u net de contouren waarbinnen Nederland de onderhandelingen wil voeren. Die contouren laten volgens mij geen ruimte voor de zorg die de heer Van Dijck hier uit.
Concluderend: dit gaat de Nederlandse belastingbetaler geen cent extra kosten. Of is dit de derde belofte die wordt gebroken?
Nogmaals, ik heb gezegd dat wij proberen om de gesprekken in een rustiger vaarwater te brengen dan waarin ze in de afgelopen weken hebben plaatsgevonden. Een aantal van de leden hebben ook gewezen op het belang daarvan. Daar hoort bij dat de regeringsleiders en de ministers van Financiën ook in het openbaar geen uitspraken doen die op voorhand iedere vorm van een reëel gesprek op slot zetten. Ik ben hier volstrekt duidelijk over. De Kamer heeft er ook alle recht op om precies te weten binnen welke contouren Nederland die gesprekken wil voeren. Ik zeg het nog een keer: die contouren laten volgens mij geen ruimte voor de zorg die de heer Van Dijck hier uit.
Ik wil het gewoon scherper hebben. De Nederlandse premier zegt dus dat hij het niet denkbaar acht dat de uitkomst van de onderhandelingen met de Grieken leidt tot schuldverlichting.
Ik heb gezegd dat ik het niet denkbaar acht dat de uitkomsten van de gesprekken met de Grieken leiden tot een situatie waarin er afgeweken zal worden van het bestaande pakket en de bestaande randvoorwaarden van dat pakket. Afspraak is immers afspraak. Zo nodig worden maatregelen vervangen door andere maatregelen, maar dan wel met dezelfde opbrengsten. Een en ander dient te worden vastgesteld door onze drie adviseurs: het IMF, de Europese Commissie en de Europese Centrale Bank.
Dat zijn veel te veel woorden. Als geoefend parlementariër kan ik nog proberen daar mijn weg in te vinden, maar dit is een van de belangrijkste punten voor de komende tijd. Ik wil niet weer in zo'n spraakverwarring terechtkomen. Zojuist zei de minister-president dat hij het niet denkbaar acht dat de verandering van de afspraken leidt tot schuldverlichting. Nu breit hij daar weer woorden aan vast. Ik zal het dus nog een keer helder vragen. Acht de Nederlandse minister-president het denkbaar dat de aanpassingen van de afspraken met de Grieken op vroege termijn of op lange termijn betekenen dat er schuldverlichting voor de Grieken komt, ja of nee?
De gesprekken met Griekenland spelen zich wat ons betreft af binnen de contouren van de bestaande afspraken. Het gaat om de bestaande afspraken over hoe de schulden zich ontwikkelen, hoe tekorten zich ontwikkelen en de bestaande afspraken over schuldaflossing en schuldverlenging. Omdat wij duidelijk zeggen dat wat betreft Nederland die gesprekken zich binnen die contouren afspelen, zie ik niet hoe het scenario dat de heer Pechtold hier als een mogelijkheid noemt, zich zou kunnen voordoen.
Nu komt wel de helderheid. De premier gaf aan dat degenen die angst hadden dat het geld zou kosten, die angst niet hoefden te hebben. Dat bleek uit de woorden die de premier sprak. Dan trek ik de conclusie dat hij hier aangeeft dat het geen extra geld gaat kosten, op wat voor manier dan ook. Die conclusie vind ik het belangrijkste voor dit debat.
Ik hoorde geen vraag, voorzitter.
Gaat u verder.
Dan kom ik bij de vraag over Griekenland en de rol bij de sancties. Dan ging het in bijzonder om de situatie met Rusland. Dat was een vraag van D66. Het ging in het bijzonder over de vraag of de eenheid binnen Europa als het gaat om Oekraïne in gevaar zou kunnen komen. Zowel op 29 januari als op 9 februari heeft Griekenland zich op de Raad Buitenlandse Zaken achter de gezamenlijke aanpak geschaard. Ik ben op de hoogte van de retoriek in dat kader maar Griekenland heeft zich in beide gevallen achter de gemeenschappelijke aanpak geschaard. Dan kom ik bij het vraagstuk van Oekraïne zelf.
Nog even over het vorige punt. Ik begrijp dat het kabinet met een bepaalde inzet naar Griekenland toe gaat en dat je, als je nu al dingen weggeeft, die ook daadwerkelijk kwijt bent. Ik begrijp ook dat het realistisch is dat er op den duur wel degelijk schuldenafschuiving nodig is omdat dit gewoon niet te voorkomen is. De premier zegt ook nog iets anders. Hij wil een en ander binnen het kader dat de trojka heeft voorgeschreven. Griekenland heeft echter heel duidelijk aangegeven niet met die trojka door te willen. Wat zegt de premier daarover?
De drie partijen die lid zijn van de trojka, de Europese Commissie, de Europese Centrale Bank en het Internationaal Monetair Fonds, blijven wat ons betreft de adviseurs. De trojka schrijft overigens geen dingen voor. Uiteindelijk heeft de Eurogroep afspraken gemaakt. Daar ligt ook de bevoegdheid als het gaat om de verschillende steunpakketten voor de Grieken. De drie instellingen adviseren ons over de vraag of de maatregelen die worden genomen de beoogde effecten hebben of, als Griekenland zou besluiten om de ene maatregel te vervangen door een andere, die andere maatregel ook het beoogde effect zou hebben. Zo ligt de situatie.
Het punt van de trojka ligt heel gevoelig. De Grieken hebben duidelijk aangegeven dat zij niet met de trojka door willen. Je kunt het anders formuleren. Je kunt over adviseurs spreken maar wil de premier nu met de trojka door of niet? Zegt hij dat hij met dat driemanschap door moet, op precies dezelfde manier? Nota bene de heer Juncker heeft aangegeven dat dit niet per se hoeft. Wat zegt de premier hiervan?
Wij vinden het essentieel dat deze drie adviseurs in hun rol blijven. Je hebt namelijk de Commissie, de Centrale Bank en het IMF nodig om te voorkomen dat je op enig moment misschien een te cosy Europees onderonsje krijgt. De aanwezigheid van deze drie adviseurs bij dit proces is voor ons van groot belang. Ik kom bij Oekraïne. Er is in dat kader gevraagd naar het eindbeeld. De Nederlandse positie, en die van Europa is dat de Minsk-akkoorden volledig moeten worden geïmplementeerd. Daarbij gaat het om een staakt het vuren, een gevangenenruil, een grenscontrole, het stoppen van steun aan separatisten en het begin van de nationale dialoog. Uiteindelijk gaat het om de daadwerkelijke uitvoering. Inmiddels is via het Russische staatspersbureau bekend geworden dat de Russische president zal deelnemen aan de gesprekken hierover die vanavond in Minsk plaatsvinden. Er is ook gevraagd naar de aanvullende sancties. De Raad Buitenlandse Zaken heeft op 9 februari besloten om de EU-sanctielijst uit te breiden met negentien individuen en negen entiteiten die betrokken zijn bij de ondermijning van de territoriale integriteit van Oekraïne. Er is besloten om die maatregelen in beginsel per 16 februari, maandag aanstaande, van kracht te laten worden. Dat is ook gedaan om de Frans-Duitse gesprekken die op dit moment plaatsvinden een kans te geven. Dat wil zeggen dat er op deze Europese Raad wat dat betreft geen besluitvorming is voorzien. In het verlengde hiervan zijn door de heren Buma en Klaver en mevrouw Schouten vragen gesteld over de inzet van het economische wapen. Daar ben ik deels al op ingegaan. Het is van groot belang dat de Europese Unie eendrachtig en eensgezind optreedt. Ik ben al ingegaan op de zorg van de heer Pechtold ten aanzien van de positie van Griekenland die tot nu toe niet gematerialiseerd is. Uiteraard zullen we morgen zeker komen te spreken over de voortgang van de gesprekken in Minsk en de situatie met Oekraïne. Wij zien hier een groot belang van een voortgang op het diplomatieke spoor. Het is nu van essentieel belang dat er inderdaad een akkoord komt en dat een verdere escalatie van de ontwikkelingen wordt voorkomen. Het uitgangspunt daarbij is het waarborgen van de territoriale integriteit en de soevereiniteit van Oekraïne. Dat betekent dat we ook niets uitsluiten. Er zijn voornemens voor extra sancties. Je kunt natuurlijk nooit op voorhand uitsluiten dat er in de verdere toekomst nog weer meer sancties komen. Dat economisch wapen, zoals de heer Buma het noemde, is immers inderdaad belangrijk.
Ik steun de wijze waarop de minister-president hierin opereert. Dit is natuurlijk ook voor Nederland een buitengewoon belangwekkend onderwerp, gelet op alles wat er met de MH17 is gebeurd. De minister-president zegt dat er morgen geen besluiten worden genomen, maar dat het gaat om het invoeren van nieuwe maatregelen eventueel op maandag. Als de onderhandelingen over vrede onverhoopt mislopen, dan zal bij Europa toch heel snel weer de vraag over nieuwe maatregelen op tafel liggen. Wat is het scenario dan? Komt er dan een extra top? Wordt er dan toch weer gesproken over aanvullende sancties, wat ik zou begrijpen? Kan de premier dat schetsen?
Dan is er een situatie waarin de Raad van Ministers van Buitenlandse Zaken heeft besloten tot zowel het uitbreiden van de lijst van namen, als inderdaad aanvullende sancties. Dat is afgelopen maandag gebeurd. Een en ander is uitgesteld tot aanstaande maandag. Die sancties treden dus dan in principe in werking, tenzij er natuurlijk intussen sprake is van een heel positieve ontwikkeling. We zullen morgen in de Europese Raad zeker aan stock taking doen. Daar zullen we de situatie bespreken die zich op dit moment voordoet. Er is nu geen concrete besluitvorming voorzien, temeer daar een en ander natuurlijk zeer afhankelijk is van wat er vanavond gebeurt. Er valt natuurlijk niets uit te sluiten. Ik heb groot vertrouwen in mijn Duitse collega en mijn Franse collega die hier het voortouw in nemen. Wij zijn via de minister van Buitenlandse Zaken diplomatiek en ambtelijk goed aangesloten op die trajecten. Het is echter natuurlijk heel spannend. Het is op dit moment hoogst onzeker of het gaat lukken, maar ik vind wel dat we al onze positieve energie nu daarop moeten richten. Er is gezegd dat de secretaris-generaal van de NAVO zou hebben gesteld dat er eventueel ook bewapening moet plaatsvinden. Hij heeft vorige week gesproken over het leveren van "non-lethal aid" aan Oekraïne. Er is dus geen sprake van een gemeenschappelijk wapenexportbeleid binnen de 26 landen van de NAVO. Er zijn wel gedachtewisselingen daarover. Er is een vraag gesteld over het uitsluiten van Rusland van SWIFT. Het kabinet is er geen voorstander van om Rusland daarbij uit te sluiten, omdat dat het kapitaalverkeer in brede zin zou raken. De kans is ook groot dat de Russische Federatie dan in samenwerking met andere landen een eigen, alternatief systeem in het leven gaat roepen. Dat zou de meerwaarde van het wereldwijde systeem van SWIFT ondermijnen. Ook zou het de Russische burgers onevenredig raken als je Rusland zou afsluiten van het SWIFT-systeem. Ik kom tot slot op het geld. Onze positie is dat wij de steun die wordt gegeven aan Oekraïne zoeken in de multilaterale sfeer, dus verleend vanuit de Europese Unie en andere organisaties. Dat heeft onze voorkeur boven het verlenen van bilaterale steun door individuele lidstaten. Dat heeft ook te maken met de coördinatie en de effectiviteit van het programma. Daarbij is het voor ons van belang dat de bijdrage, bijvoorbeeld via het MFA, altijd is gekoppeld aan een IMF-programma en ook is verbonden aan hervormingsvoorwaarden. Ondanks alle vriendschap met Oekraïne moeten we immers ook vaststellen dat er daar nog heel veel moet gebeuren op het vlak van de financiële stabiliteit, de macro-economische hervormingen, maar ook bij de bestrijding van corruptie. Dat is in het Europese beleid altijd onderdeel van steun, ook in financiële zin. Dat wordt gesteund door Nederland.
In mijn eerste termijn heb ik zojuist gesteld dat de Russen er alles aan zullen doen om Europa te verdelen. We hebben bewijs van financiering van de collega's van de PVV, en van het Front National van mevrouw Le Pen. Zij gaat leningen aan in Moskou. Het valt niet uit te sluiten dat Rusland ook invloed heeft in Griekenland, ook gezien de manier waarop de Grieken nu richting Moskou opereren. Veel Russen bezitten hele Griekse eilanden. Vindt de minister-president dat ook op de agenda hoort te staan dat er verdere verkenningen en duidelijk onderzoek plaatsvindt vanuit Europa naar wat de invloedssferen van de Russen op het continent zijn naar politieke partijen en naar landen? Want we moeten daar niet naïef in zijn: ze zullen proberen ons te verdelen. Hoe kijkt de minister-president daar tegenaan?
Dit is natuurlijk een essentieel onderdeel van het diplomatieke werk en zo nodig ook van het inlichtingenwerk, om ervoor te zorgen dat we weten wat er gebeurt en dat we goed zien wat andere landen in onze achtertuin doen. Dat is van groot belang. Dan ben ik blij, vast te stellen dat het niet gelukt is om Europa te verdelen. Daar moeten we met elkaar wel heel scherp op zijn, omdat in Europa natuurlijk wel verschillen van opvatting bestaan over sancties tegen Rusland. Daar vinden altijd stevige debatten over plaats. Tot nu toe is het steeds wel gelukt om daar ook met landen die daarin wat voorzichtiger opereren goed uit te komen, waarbij Nederland altijd voor een positie in de middengroep heeft gekozen, samen met grote landen als Duitsland en Frankrijk. Die middengroep zegt: het economisch wapen is een krachtig instrument, dat proportioneel moet worden toegepast waar dat noodzakelijk is en waar dat mogelijk is. Tegelijkertijd moet worden voorkomen dat we daarin vooruitrennen, dan wel juist achteraan hangen.
Het is aantoonbaar dat het Front Nationaal, een zusterpartij van de PVV, wordt gefinancierd door de Russen. Andere zaken zullen misschien minder duidelijk zijn, maar ik vind het ook wel belangrijk dat op zo'n top afspraken worden gemaakt dat als we de vinger erop kunnen leggen, dat ook naar buiten komt. Het is misschien inlichtingenwerk, het is samenwerking, het is uitwisseling van gegevens, maar de Europese burger moet weten dat de Russen vaak op verrassende wijze proberen, invloed te krijgen in onze democratie en in onze economie. Omdat ze er zelf beroerd voor staan, proberen ze ons onderuit te trekken. Alles wat aantoonbaar is, moet ook getoond worden. Bewijsbaar? Laat het zien.
Ik ben het in algemene zin met de heer Pechtold eens, maar dan komt het toch op de details aan. Als het om concrete politieke partijen zou gaan — ik laat de suggestie even voor wat ze is, want daar heb ik nu niet de onderleggers voor, zij het dat ik wel de geruchten daarover heb gehoord — is het natuurlijk de eerste verantwoordelijkheid van het land waar die politieke partij zich zou bevinden, als het gaat om een situatie waarin daadwerkelijk kan worden gevreesd voor ondermijning van de staatsveiligheid of de essentiële belangen van zo'n land, vanwege buitenlandse betrokkenheid bij de financiering van zo'n partij. Dat is echt een afweging die, lijkt mij, in eerste instantie bij een land ligt. Die nuancering wil ik aanbrengen. Maar verder ben ik het in algemene zin eens met de woorden van de heer Pechtold op dit punt. Ik kom toe aan de Europese Raad.
Mijnheer Klaver, op het vorige punt.
Ik heb vragen gesteld over het sanctie-instrumentarium en de rol die SWIFT daarin zou kunnen spelen.
Die vraag heb ik uitvoerig beantwoord.
Dat is dan mijn fout.
U krijgt niet uw zin, maar ik heb, vond ik zelf, wel goede argumenten geleverd waarom niet. Ik kom toe aan post-Parijs. Over dit belangrijke onderwerp zijn een paar opmerkingen gemaakt. Vanmiddag heb ik daarover nog een debat met de fractievoorzitters. Er gebeurt wat het versterken van de samenwerking betreft op dit moment veel, met name als het gaat om informatie-uitwisseling. Daarbij is het Schengen Informatie Systeem van belang. Er zijn afspraken gemaakt om dat systeem beter te gebruiken, zowel voor de signalering daarin, als bij de controles aan de buitengrens. Verder zie je dat steeds meer lidstaten informatie aanleveren bij het Europol Focal Point en bij Interpol. De informatieverstrekking door politiediensten is verder gegroeid. In dat kader noem ik een paar specifieke punten. De heer Buma vroeg naar de discussie rond de passengers name records. Zoals bekend hecht Nederland sterk aan het vrije verkeer van personen. De discussie in raadsverband richt zich op dit moment op het onderzoeken van de mogelijkheden om de Schengen grenscodes aan te passen. Aanpassen daarvan zal een mogelijkheid bieden tot meer systematische controle van Europese burgers die vertrekken of die inderdaad Europa weer binnenkomen. Zoals bekend mag dat op dit moment niet, terwijl de dreiging op dit moment met name door Europese burgers wordt veroorzaakt. Voor personen uit derde landen is dit bij inreizen reeds voor 100% het geval. Het is straks mogelijk om in het SIS, in het Schengen Informatie Systeem, zo'n check te doen om als het ware de match te zoeken tussen die gegevens en de gegevens van jihadreizigers. In het verlengde hiervan kom ik bij de PNR-kwestie. De onderhandelingen daarover liggen al een tijdje stil, omdat het Europees Parlement extra waarborgen wil. Wij zijn heel blij dat het gesprek tussen de Raad en het Parlement inmiddels wordt hervat. De Commissie probeert nu ook echt constructief tot een akkoord te komen. Dat zal ook leiden tot een aantal aanpassingen. Die zullen waarschijnlijk ook gaan over de zorgen die in het Europees Parlement leven over de bescherming van fundamentele rechten, bijvoorbeeld op het punt van de gegevensbescherming. Die zorgen zijn ook hier in de Kamer door de meerderheid benoemd. Binnen de Raad bestaat brede steun voor het voorstel en is er een sterke wil om vooruitgang te boeken. De verwachting is dat de Europese Raad er met kracht op zal aandringen om bij het Europees Parlement te pleiten voor een spoedige afronding van de onderhandelingen. Nederland kan zich zeer in die oproep vinden. Ik kom bij de vraag of je naar een Europese veiligheidsdienst toe zou moeten werken. Dat is niet het standpunt van de Nederlandse regering; wij pleiten niet voor een Europese AIVD. Wij pleiten wel voor een situatie waarin lidstaten verantwoordelijk zijn voor dit belangrijke vraagstuk, zeer goed met elkaar samenwerken en informatie uitwisselen, zodat bijvoorbeeld jihadgangers beter gesignaleerd en gedetecteerd kunnen worden. Daarvoor bestaan ook de nodige instrumenten; ik heb er zojuist al een paar genoemd met betrekking tot Europol. Wij zullen ervoor zorgen dat de informatie op dit punt goed wordt gedeeld. Wij zien een duidelijke toegevoegde waarde. Wij menen ook dat de deelname door lidstaten aan het netwerk nog verder vergroot kan worden. Daar hechten wij zeer aan. De nadruk ligt dus op het beter benutten van wat wij daar hebben. Wat doet Nederland om de buitengrenzen te versterken? Wij zetten ons in Europees verband in voor versterking van de grenscontroles. Wij bekijken nu gezamenlijk met de Commissie de mogelijkheden om binnen het huidige systeem de grenscontroles te versterken, bijvoorbeeld het systematischer en niet alleen steekproefsgewijs kunnen controleren van EU-burgers waar dat nodig is. Ik zei al dat daarmee samenhangt dat niet alleen inreizende mensen, dus derdelanders, voor 100% gecontroleerd kunnen worden — dat kan al — maar dat ook EU-burgers die terugkeren uit Syrië of Irak, gecontroleerd kunnen worden. Daarmee kom ik terug op het vorige punt: dan moet er zo'n match zijn met een jihadlijst. Het doel daarbij is om een effectievere controle te krijgen op jihadreizigers. Tot slot de voorziene discussie over de toekomst van de Europese Economische en Monetaire Unie, de EMU. Ik verwacht dat dat in deze Europese Raad een algemene discussie zal zijn, waarbij Nederland zal inzetten langs de lijnen die vaak met de Kamer zijn bediscussieerd: wij zoeken naar een evenwicht tussen hervormen, staatsfinanciën op orde brengen en investeren, in die driehoek. Ik wijs op de speech van minister Dijsselbloem in Madrid, ruim een jaar geleden. Die discussie hebben wij hier vaak gevoerd en volgens mij kunnen wij ons hier gezamenlijk goed in vinden. Daar hangt het principe "afspraak is afspraak" mee samen, ook wat de naleving van het Stabiliteits- en Groeipact betreft. Specifiekere vragen daarover ten aanzien van Frankrijk en Italië zal de minister van Financiën bij zijn beantwoording betrekken. Daarmee meen ik mijn best te hebben gedaan om de vragen te beantwoorden.
Voorzitter. Wat Griekenland betreft, heeft de minister-president helder aangegeven wat de inzet van de Nederlandse regering is. Die inzet zal in de eurogroep worden verwoord door staatssecretaris Wiebes en in de Europese Raad natuurlijk door de minister-president. Wat mij betreft, is de eerste vraag wat de Griekse regering wil. We hebben veel gehoord via de media, maar niets rechtstreeks. De plek daarvoor is ook gewoon de eurogroep. De eerste ontmoeting met de nieuwe regering, met de nieuwe minister, is vanmiddag, aan het einde van de dag, in de eurogroep. Die vergadering zal beginnen met de vraag aan de Griekse regering om zichzelf en vooral haar plannen en ambities te introduceren. De bestaande afspraken zijn voor ons uiteraard het startpunt. Wij hebben met de Griekse regering gewoon een programma met inhoud en financiering afgesproken. Dat is het startpunt. Voorzitter. Ik zie de heer Pechtold bij de interruptiemicrofoon staan, maar hij zou kunnen overwegen om mij iets meer daarover te laten zeggen. Dat zou kunnen helpen, maar ik ben als was in uw handen.
Mijnheer Pechtold blijft nog even luisteren, maar de heer Van Dijck wil toch graag een vraag stellen.
Ik wil de angel er even uithalen. De minister van Financiën, of de voorzitter van de eurogroep — ik weet het niet — heeft duidelijk aangegeven dat er met hem valt te praten over langere looptijd, lagere rente, een stukje schuldverlichting in de richting van Griekenland. We hebben net de minister-president gehoord, die zegt: daar valt niet over te praten omdat dit de Nederlandse belastingbetaler extra geld kost; dat willen we te allen tijde voorkomen. Neemt de minister van Financiën zijn opmerkingen terug?
Als de minister-president en ik zeggen "afspraak is afspraak", geldt dat ook voor de eurogroep, waarin wij eind 2012 afspraken hebben gemaakt met de Griekse regering. Die gingen toen over de inhoud van het programma, over de financiering en over een bepaling die op dit punt zag. Die bepaling was: 1. als het noodzakelijk is, 2. als de Griekse regering zich volledig heeft gecommitteerd aan de inhoud van het programma en volledig heeft geleverd en 3. als er een primair overschot is, dan kán besloten worden tot verdere schuldverlichting langs de volgende lijnen. Daarbij waren een aantal sporen benoemd. We bevinden ons niet in die situatie. Ten eerste is het niet vastgesteld of het nodig is. Dat vindt de Griekse regering, maar de eurogroep niet. Die vaststelling kan pas worden gedaan op basis van een afgerond programma. Dat was de afspraak die we maakten. Ten tweede zal de Griekse regering gecommitteerd moeten zijn aan de inhoud van het programma. Dat is op dit moment niet afgerond. Een aantal hervormingen die men zou doorvoeren, liggen nu stil. De heer Van Dijck begint op een punt waar ik niet in meega. Die discussie is niet aan de orde. Ik ga terug naar mijn betoog. Wat aan de orde is, is een startpunt. Er is nu een programma. Dat loopt tot het einde van de maand. Daarin staan inhoudelijke afspraken. Als die geleverd worden, dan kunnen er nog laatste uitbetalingen worden gedaan. Wil men daarin wijzigingen aanbrengen, zoals de minister-president heeft gezegd, dan kan dat binnen de inhoud van de hervormingsafspraken. De trojka zal beoordelen of dat waardevolle, zinvolle, vervangende maatregelen zijn. Waarom doen we dat? Doen we dat om de Grieken te pesten of om te laten zien hoe stoer wij zijn? Wij hebben zelf allemaal, ook de Grieken en de Kamer, het ESM-verdrag geratificeerd. Daar staat gewoon in dat steun alleen zal worden verleend onder "strict conditionalities": stringente voorwaarden. Daar staat ook letterlijk in dat de schuldhoudbaarheid, maar ook de beoordeling van de maatregelen zal gebeuren door de Europese Commissie in samenwerking met de ECB en waar mogelijk en relevant in samenwerking met het IMF. Dat is absoluut mogelijk en zeer relevant, want het IMF leent zelf ook aan Griekenland, dus we doen dat samen. Dat zijn allemaal zaken die je niet zomaar aan de kant kunt zetten. Dat hebben we met elkaar vastgelegd. Zo werken Europese noodleningen. Die kennen strikte voorwaarden, die zullen worden beoordeeld. Ook de schuldhoudbaarheid zal uiteindelijk worden beoordeeld door die instellingen. In de volksmond noemen we die de trojka. Het woord "trojka" staat niet in het verdrag, maar zo zijn die instellingen gaan heten. De besluitvorming over Europese noodleningen vindt plaats in de eurogroep en in de raad van gouverneurs van het ESM/de EFSF. Zo werkt het. Ik kan dat niet eens veranderen, al zou ik het politiek willen. Dat hebben we met elkaar zo vastgelegd.
Dan concludeer ik dat uit de eurogroep vanmiddag nooit kan komen dat er ook maar enige vorm van schuldverlichting of een transitiefonds komt om de Grieken meer tijd te geven. Er wordt bijvoorbeeld gesproken over een overbruggingskrediet. Van dat alles kan nooit sprake van zijn, want de Grieken hebben al cruciale afspraken teruggedraaid op de dag na de verkiezingen met het aannemen van ambtenaren, met het verhogen van het minimumloon en wat dies meer zij. Dat zijn allemaal afspraken die op tafel lagen, dingen die ze zouden implementeren, maar ze hebben die allemaal teruggedraaid. In dit stadium kan er dus nooit sprake zijn van schuldverlichting. De minister van Financiën moet morgen of volgende week niet terugkomen met de boodschap dat we ze toch nog twintig jaar extra looptijd hebben gegund.
Er zitten allerlei aannames in de inbreng van de heer Van Dijck. Ik wil graag in de eurogroep van de Griekse regering horen hoe zij zich verhoudt tot het huidige programma en dan vooral tot de maatregelen die daarin besloten zijn. Dat is mijn eerste stap. Als men daarop geen enkel commitment meer geeft, hebben wij geen programma meer. Men heeft voornemens geuit; ik heb die allemaal gehoord. Wij gaan nu naar de eurogroep en zullen daar aanhoren welke plannen de Griekse regering heeft. Voor de eurogroep zal gelden dat verdere steun — als men daarom zou vragen — altijd verbonden is met strikte voorwaarden. Die voorwaarden zien op financiële duurzaamheid: de begroting moet op orde, dat vergt een primair overschot, et cetera. Griekenland moet financieel onafhankelijk worden. In de tweede plaats moet de Griekse economie op de benen komen en moet de concurrentiekracht verder verbeteren. In de derde plaats moet de financiële sector stabiel worden; het moet een duurzame financiële sector worden. Dat zijn de drie hoekstenen van ieder programma. Het is denkbaar dat je daarbinnen programmaonderdelen vervangt; een nieuwe regering mag dat doen. Wij hebben met de Portugese regering op cruciale momenten ook onderdelen vervangen, nieuwe maatregelen opgenomen en andere eruit gehaald. En steeds zal de trojka beoordelen of het gelijkwaardige programmaonderdelen of hervormingen zijn in het licht van de drie hoekstenen die ik zojuist noemde. Zo werkt het.
Volgens mij zal duidelijk zijn, en zal het een steun voor het kabinet zijn, dat alle partijen hier lijken te zeggen: pak die Grieken stevig aan. Zorg ervoor dat waar zij al vijf keer afspraken hebben kunnen wijzigen, dit niet zomaar betekent dat er weer ruimte komt. Alleen de nuance verdeelt ons wel. Sommigen zeggen: wat u ook verschuift in de tijd of wat u ook uitruilt, dat mag nooit tot schuldverlichting leiden. De minister-president heeft dat herhaald. Hij acht het ondenkbaar dat welke afspraak er ook wordt gewijzigd, dat in de berekening kan leiden tot schuldverlichting. Anderen, en daartoe behoort D66, zeggen dat als het iets verschuiven van de termijnen et cetera ertoe kan leiden dat de corruptie wordt aangepakt, er een kadaster wordt ingesteld en die elite wordt opengebroken — je zou dat kunnen uitleggen als schuldverlichting — je dat niet moet blokkeren. Waar staat de minister van Financiën?
Ik volg de redenering niet dat je om de belastingontwijking aan te pakken en corruptie te bestrijden, schulden moet verlichten. De interne logica van die redenering volg ik niet. Dat gezegd hebbende, staat voor mij de afspraak van november 2012. De Nederlandse regering, haar vertegenwoordiger in de eurogroep, heeft zich daar toen aan gecommitteerd. Het is op dit moment dus niet aan de orde. Het is aan de orde als het noodzakelijk is — wat nog moet worden vastgesteld — als de Griekse regering zich volledig committeert aan de inhoud van het programma — dat is het eerste onderwerp op mijn agenda straks in de Eurogroep — en als er een primair overschot wordt geleverd. Dit laatste was het geval en straks zal de vraag aan de nieuwe Griekse collega zijn of dit nog steeds het geval is. Dan kunnen wij een aantal aanvullende maatregelen nemen, maar in die volgorde. De heer Pechtold vraagt of ik bereid ben om die extra maatregelen te nemen. Hij kan dit drie, vier of vijf keer vragen, maar mijn antwoord zal steeds zijn: dit is nu niet aan de orde, ik ben gehouden aan een afspraak net als de Grieken zijn gehouden aan een afspraak. Die afspraak is: als het nodig is, als men levert in het programma en als er een primair overschot wordt geleverd, ook op langere termijn. In die volgorde.
Ik denk dat de minister van Financiën nu helderder is dan hij doet voorkomen. Dit is precies waarom ik vroeg. Het startpunt is nee. Dat zei hij ook duidelijk. Ik citeer zijn woorden: het is nu niet aan de orde, maar het kan een uitkomst zijn. Le voilà, prima! Stevige afspraken en niet zomaar weggeven wat wij hebben onderhandeld. Als dat ertoe leidt dat de eurozone bij elkaar wordt gehouden en er andere afspraken met de Grieken in het vooruitzicht worden gesteld die misschien steviger zijn dan de afspraken met de vorige regering, die van alles wilde afspreken maar zich daar niet aan hield, dan zou dat interessant kunnen zijn. Dat zou dan wel tot de afspraken kunnen behoren. Dat is nu niet aan de orde, dat snap ik, want dit is een politieke uiting. Ik dank de minister van Financiën voor dit realistische standpunt.
Ik heb slechts de afspraak herhaald die wij in december 2012 hebben gemaakt en die de Nederlandse regering ook sindsdien gestand heeft gedaan, met de bijbehorende voorwaarden. Men moet zich echter wel realiseren dat wij per definitie nooit aan deze vraag toekomen als wij er met de Griekse regering niet uitkomen op de inhoud van het programma. Ik heb de voorwaarden op basis van de eerdere afspraken opgesomd. Het is dus niets nieuws. Ik ben gehouden aan de afspraken, maar dat geldt ook voor de Griekse regering.
De minister spreekt over de voorwaarden. Hij heeft het daarbij over het primaire overschot als een van de belangrijke voorwaarden, terwijl de Grieken juist ook daarover hebben gezegd dat het goed zou zijn als ze dat omlaag zouden kunnen brengen, waardoor dat geld weer zou kunnen worden aangewend om de economische groei in hun land op gang te brengen. Is dat bespreekbaar voor de minister?
Ik ga op dit moment echt niet in op alle mogelijke voorstellen van de Griekse regering. Sinds mijn bezoek aan Athene heb ik in de afgelopen weken een klein lijstje bijgehouden van mogelijke voorstellen. Ik ga niet op al die zaken reageren. Vanmiddag spreken we elkaar in de eurogroep. De eurogroep is het orgaan waarin echt wordt besloten over noodprogramma's. Wij zijn ook de crediteuren, wij fourneren via fondsen het geld aan Griekenland. Het is aan de eurogroep om eerst van de Grieken te horen hoe zij zich verhouden tot het huidige programma, hoe zij dit zouden willen veranderen en hoe zij verder zouden willen gaan. Het is mogelijk dat het type voorstellen dat de heer Klaver noemde daarin voorkomt, maar ik ga hier zeker niet op reageren.
Ik zal mijn vraag anders formuleren. De minister hoeft niet te reageren op het voorstel van de Grieken, maar hij geeft wel aan dat voor hem de eerder afgesproken voorwaarden, bijvoorbeeld die met betrekking tot het primaire overschot dat op 4,5% zou moeten staan, voor hem vaststaan. Ik maak daaruit op dat daar niet over valt te spreken. Klopt dat?
Ik heb geen voorstel van de Griekse overheid ontvangen om het primaire overschot bij te stellen. Het zou kunnen, maar ik heb dit niet gekregen, dus ik ga nu ook niet zeggen wat bespreekbaar is en wat niet. Ik zou anders gaan onderhanden via de heer Klaver, maar dat heeft volgens mij geen zin.
Zo is het een beetje een lastige discussie, omdat er niet wordt ingegaan op wat-als-vragen of op de voorwaarden. Laat ik het de minister van Financiën anders vragen: wat is volgens hem het uiteindelijke doel van de gesprekken? Mijn bezwaar tegen de afspraken van november 2012 was juist dat daar uiteindelijk geen houdbare schuld uit was gekomen. Ik vond dat een groot bezwaar. Is nu wel het doel om hieruit te komen? Wil men nu wel komen tot een houdbare schuld voor Griekenland, waarbij Griekenland zichzelf weer zou kunnen financieren en Griekenland de mogelijkheid krijgt om zijn economie weer te doen bloeien?
Dat was met het programma van 2012 ook het geval. De heer Merkies geloofde dat toen niet, maar dat was toen ook het geval. Hij concludeert dat hij gelijk heeft gekregen, maar dat is nergens op gebaseerd. Ik heb geen schuldhoudbaarheidsanalyse van hem gezien. Ik weet wel dat Griekenland zich in het afgelopen jaar weer in de categorie landen met groei heeft begeven. Ik zou willen dat die lijn wordt voortgezet. Men zal zien wat dat doet voor de schuldhoudbaarheid!
In dat geval raad ik de minister van Financiën aan om eens te bekijken welke landen altijd in de lijstjes staan van landen met een hoop groei: dat zijn vaak landen die net een oorlog hebben gehad. Waar heeft dat mee te maken? Ze hebben daarvóór een gigantisch daling gekend. Met zoiets heeft Griekenland te maken. In Griekenland is de economie met een kwart gekrompen, terwijl het jarenlang een beleid uitvoerde dat de trojka had opgelegd. Ik hoop dat men nu gaat nadenken over een nieuw beleid en men niet zal zeggen dat het allemaal binnen de bestaande kaders moet. Ik hoop dat men niet gaat zeggen dat het resultaat hetzelfde moet blijven, ook al mag je wel zelf het soort strop uitkiezen waarmee je jezelf wilt ophangen. Dat kan toch niet? We moeten nu toch echt naar een nieuw beleid? Daarvoor zal er echt ruimte voor de Grieken moeten komen, zodat ze echt kunnen gaan werken aan echte schuldhoudbaarheid en we niet eindeloos blijven doormodderen.
Dit waren heel veel meningen, maar weinig vragen. De heer Pechtold heeft gevraagd naar het belang van 16 februari. De eurogroep zal dan hopelijk enige voortgang hebben geboekt op het gebied van de inhoud. Het is namelijk echt mijn insteek voor de komende dagen en weken om te bekijken of we überhaupt uit de inhoud van het programma zouden kunnen komen; anders kun je niet eens praten over verdere steunverlening en schulden, want dat is dan allemaal niet eens aan de orde. Wij hopen dus op 16 februari verder voortgang te hebben geboekt. Die datum is niet onbelangrijk, omdat er een deadline voor het huidige programma is, namelijk 28 februari. Als het verloopt op 1 maart, kan ik het niet meer verlengen. Dat is vrij simpel, want juridisch gezien is het dan verlopen. Dan kom ik bij de vraag: krijgen we al ons geld terug? De inzet van de Nederlandse regering is dat landen die van elkaar lenen, die lening ook terugbetalen, ongeacht of dat nu leningen via een noodfonds of bilaterale leningen zijn. Dit wordt zeer breed gedeeld in de eurogroep. We hebben de voorwaarden inderdaad drastisch aangepakt. Tussen de heer Van Dijck en de heer Pechtold bleef even de vraag hangen of we überhaupt nog verdienen op de Europese lening en de bilaterale leningen tussen de Europese landen. Daar wordt nagenoeg niets meer op verdiend. Er zit nog slechts een heel kleine risico-opslag van 50 basispunten op. Verder is het een korte looptijd Euribor-koppeling. Die is heel laag op dit moment. Overigens kan die in de toekomst wel weer hoger worden, maar op dit moment is die zeer laag, met daarbovenop dus die kleine risico-opslag. De nominale waarde van leningen moet worden terugverdiend. Dat is een belangrijk principe waarover door sommigen echt te makkelijk gesproken. Dit is belangrijk voor het vertrouwen tussen landen. En het is zeker belangrijk voor het vertrouwen in het functioneren van onze noodfondsen. Ik heb ook nog vragen gehad over de Belastingdienst. De heer Klaver vroeg daarnaar.
Even voor de helderheid op het vorige punt: we verdienen er dus eigenlijk niets op. Door de heer Pechtold werd een aantal keren gesuggereerd dat we er nog steeds op verdienen, maar dat is dus eigenlijk niet waar. Met die risico-opslag van 0,5% en die kostenfunding vanuit de EFSF kun je eigenlijk zeggen dat er wat de rente betreft geen ruimte meer is om die te verlagen. Dan gaat het ons dus geld kosten.
Dit is wel heel technisch. De schulden van Griekenland bestaan deels uit leningen van noodfondsen, deels bilateraal en deels van het IMF, deels uit staatsobligaties — voor het overgrote deel bij private partijen, waaronder Griekse banken — deels T-bills, leningen met een korte looptijd et cetera, et cetera. Het pakket waarop Europa invloed heeft, is de grote klap aan schuldverlichting. Het valt me op dat veel economen zeggen: dit is echt onhoudbaar, kijk eens hoe hoog de schuld is in verhouding tot het bbp. Waar je echter naar moet kijken, is de schulddruk. Die is drastisch verlaagd in november/december 2012 en daar zit altijd nog een marge in. Mensen realiseren zich niet dat de netto contante waarde van de schulddruk die men dit jaar en de komende jaren voelt, opgeteld met 40% is gereduceerd op dat moment. Iedereen praat altijd alleen maar over het grote getal in percentages van het bbp en de nominale waarde van de leningen. Dat is allemaal minder interessant. Maar wat betaalt men eigenlijk aan rente en wat is de looptijd? Op dat punt is er al veel gebeurd en daar heeft de heer Van Dijck gewoon gelijk in.
Resumerend: de opmerking van de minister in de media dat er wellicht te praten valt over een langere looptijd en een lagere rente, betekent dus dat dit per saldo de Nederlandse belastingbetaler ook meer zal kosten. Het kan niet van de marge die we verdienen op de lening, want die marge is nul.
Die conclusie is dan inhoudelijk weer niet juist. Ik grijp terug op wat ik daarover eerder heb gezegd: het is niet eerder aan de orde dan nadat aan de voorwaarden van november of december 2012 is voldaan. Zolang we geen programma of overeenstemming hebben over verdere hervormingen, komen we daar helemaal niet aan toe. De Kamer begrijpt mijn volgorde. Ik heb enkele opmerkingen over de Belastingdienst. Ik zie dat de heer Klaver er niet is. Elke keer als hij wordt beantwoord, is hij even weg. Oh nee, ik zie hem staan. We steunen zeer de uitgesproken inzet van de nieuwe regering om de belastingen nu echt op orde te brengen. Overigens is dat niet alleen een probleem van de rijken. Ik ben er natuurlijk zeer voor dat de rijken ook flink belasting betalen, maar het probleem in Griekenland ligt veel breder dan alleen de bovenlaag. Er ligt echt een fundamenteel vraagstuk op het punt van de cultuur: we moeten met elkaar gewoon netjes onze belastingen betalen, want anders kunnen we geen sociale voorzieningen of pensioenen meer betalen. De inzet van de regering op dat punt heeft onze steun. We leveren daar technische assistentie en we blijven daartoe ook bereid als men serieus langs dat spoor blijft werken.
Als ik goed op de hoogte ben, is de technische ondersteuning die de Belastingdienst geeft, gericht op het op orde krijgen van het apparaat van de Belastingdienst en het ervoor zorgen dat de belastingmoraal in den brede beter wordt. Nu heeft de nieuwe regering aangegeven belastingontwijking, bijvoorbeeld door reders en oligarchen, veel strenger te willen aanpakken. Mijn concrete vraag aan de minister in mijn eerste termijn was of hij bereid is om de Financial Intelligence Unit opdracht te geven om te bekijken hoe de geldstromen van Griekenland naar Nederland lopen. Nederland is namelijk ook gewoon een draaischijf voor belastingontwijking.
Nee, zeker niet met deze bijzin erbij. Daarin zit al een enorme lading en een oordeel. Ik zal die opdracht niet geven. De Financial Intelligence Unit kijkt naar witwaspraktijken en dergelijke. Dat is zijn taak. Daar ziet hij op. Een andere vraag is of ik, als de Griekse overheid vraagt om verdere assistentie, bereid ben om meer inzicht te bieden in tegoeden in het buitenland. Daartoe zijn wij bereid. Ik heb eerder een lijst overhandigd aan de Griekse overheid van Griekse jachten die geregistreerd stonden in Nederland. Ik hoop dat de nieuwe minister die lijst nog eens uit de kast pakt en bekijkt hoeveel jachten nog steeds in Nederland geregistreerd staan. Wij zijn zeer bereid om dat soort dingen te doen.
Ik hoop dat de minister niet alleen bereid is om positief te reageren op een vraag van de Grieken, maar dat hij zelf ook de Grieken wil aanbieden om op dit punt verdere assistentie te verlenen, juist om belastingontwijking aan te pakken.
Ik neig er toch toe om te zeggen dat ik nu weleens de vraag wil horen van de Griekse regering. Wij hebben het al verschillende keren aangeboden. Ik meen dat we al twee keer zo'n lijst hebben geleverd. Er is echter nooit aan ons teruggekoppeld wat er met die lijst is gebeurd. Als dat verzoek weer komt, zijn wij graag bereid daarbij te helpen, maar ik vind het wel belangrijk dat dit verzoek ook komt. In die stand sta ik nu. De nieuwe regering heeft op dit punt ambities uitgesproken, evenals op het gebied van corruptiebestrijding. Dat is fantastisch. Daarbij heeft Nederland ook technische assistentie geleverd. Ik hoop dat het allemaal serieus is. Dan kom ik op enkele andere onderwerpen. De heer Verheijen heeft gevraagd wat Nederland gaat doen met de dechargeverlening op de begroting. Nederland zal tegenstemmen. Het foutpercentage is nog steeds hoog. Het ligt nu op 4,7%, het jaar daarvoor was het 4,8%. Er is dus geen sprake van een verbetering. Wij hebben vorig jaar tegengestemd en vele jaren daarvoor ook. Helaas blijven we dat doen. Zoals altijd trekken we hierin op met Zweden en het Verenigd Koninkrijk. We willen echt uitstralen dat de foutpercentages in de verantwoording van de besteding van de Europese middelen omlaag moeten. De heer Buma heeft gevraagd naar de stand van zaken van Frankrijk en Italië. Dat onderwerp staat nu niet op de agenda. Wat mij betreft is er ook niets nieuws te vertellen. In maart komt de Commissie met een definitief oordeel, op basis van de actuele cijfers. De winterraming van de Commissie heeft een zeer kleine verbetering laten zien in de cijfers voor Frankrijk, maar die is onvoldoende. Er ligt dus nog een opgave voor Frankrijk. Dan zijn er nog vragen gesteld over QE (quantitative easing), monetaire verruiming door de ECB. Ik wil daar kort over zijn. De Kamer kent de opvatting van de Nederlandse regering. Het Nederlandse parlement heeft daar opvattingen over en maakt die ook kenbaar. Wij nemen daar kennis van. Wij hechten aan de onafhankelijkheid van de ECB. Wij zullen niet pleiten voor een verandering in het mandaat of het verdrag op dit punt, zeg ik in antwoord op de vraag van de heer Merkies. De heer Merkies heeft gevraagd of de effecten geëvalueerd worden. Dat zal de ECB doen. Dat ga ik niet zelf doen. Dat kan ook niet, omdat het natuurlijk relevant is om te zien waar het in Europa op allerlei plekken in de eurozone effect heeft, niet alleen in Nederland. De ECB zal dit volgen en inzichtelijk maken. Er is zeker een risico op bubblevorming bij dit type ruimhartig, onconventioneel monetair beleid. Daar moeten we zeer alert op zijn.
De minister zegt eigenlijk dat hij de slager gaat vragen om zijn eigen vlees te keuren. Daar komt het op neer. Als minister van Financiën wil je toch op zijn minst zelf weten hoe het zit? Het doel van dit beleid was onder andere ervoor zorgen dat er meer kredieten komen, bijvoorbeeld voor het midden- en kleinbedrijf. Ook moet het inflatierisico worden aangepakt. Dat kun je doen door ervoor te zorgen dat de vraag wat wordt aangejaagd. Als dat allemaal niet gebeurt, is dat best zorgelijk. Dan vraag je de slager toch niet om zijn eigen vlees te keuren?
De heer Merkies heeft een diepgeworteld wantrouwen tegen de ECB. Dat deel ik niet. Wij zullen de kredietverlening voor Nederland natuurlijk volgen. Dat doen wij voortdurend, in het bijzonder de kredietverlening aan het mkb. Voor Nederland volgt ons eigen CBS natuurlijk de inflatieontwikkeling. Voor Europa hebben wij daar Europese instituten voor. Wij zullen die rapportages van de ECB over kredietverlening, die hij overigens nu ook al afscheidt, ook de komende kwartalen met interesse volgen.
Ik zou het eerder willen beschrijven als gezonde interesse in de ECB. Ik denk dat we altijd kritisch moeten zijn. Zo hadden we ook kritisch moeten zijn over het toezicht op de bankensector waarover we gisteren ook nog hebben gesproken toen het ging over de ECB in een andere rol; ook daar blijkt geen toezicht mogelijk, wat hopelijk nog komt. Maar je wilt toch altijd op de een of andere manier, los van de ECB, zelf zien of het inderdaad heeft geleid tot meer kredieten. Anders is het een beetje gek. Onze mening over het ECB-beleid wordt dan gevormd door de ECB zelf.
In Nederland hebben we onze eigen instituten die in beeld zullen brengen hoe de kredietverlening zich ontwikkelt. Ik denk aan de Nederlandsche Bank, het Centraal Planbureau en het CBS. Hetzelfde geldt voor de inflatieontwikkeling. Dat zijn eigenlijk de twee belangrijkste kengetallen in termen van effecten van dit beleid. Voor Europa hebben we daar Europese instellingen voor, in de eerste plaats de ECB. Ik herhaal mijn antwoord: ik ga dat niet anders inrichten en ik heb er ook geen reden toe. De heer Van Dijck heeft gezegd dat de stemverhoudingen in de Governing Council van de ECB hem zorgen baren en heeft daaraan de vraag gekoppeld of die niet moeten worden veranderd. De ECB is onafhankelijk. De wijze waarop de ECB tot besluiten komt, ligt vast in het verdrag. De heer Knot heeft tijdens een hoorzitting in deze Kamer gezegd dat de stemverdeling in de Governing Council niet het gevolg was van een tweedeling tussen noord en zuid maar van een inhoudelijke afweging van de risico's van lage inflatie enerzijds en de risico's van een opkoopprogramma anderzijds. Die inhoudelijke afweging is in de Governing Council gemaakt en de stemverhoudingen zijn sindsdien gelekt, geloof ik.
Ik wil nog even terugkomen op de opmerking van de minister van Financiën gisteren dat hij er goede hoop op heeft dat een financiële oplossing gevonden zal worden; het is niet helemaal exact geciteerd, maar zijn opmerking kwam er wel op neer dat er een oplossing zou komen. Hij wilde in dit debat niet op wat-alsvragen ingaan. Maar waar haalt hij dan zijn hoop vandaan dat er een financiële oplossing gevonden gaat worden?
Die komt voort uit mijn optimistische karakterstructuur. Als voorzitter van de eurogroep heb je natuurlijk de plicht om te werken aan een oplossing. Ik heb het citaat even opgezocht omdat ik mij niet helemaal herken in dit citaat; ik heb letterlijk gezegd: wij hebben de gezamenlijke ambitie om tot een oplossing te komen en ik denk ook dat dit kan. Het zou pas echt een gekke uitspraak zijn als de voorzitter van de eurogroep voor de vergadering zou zeggen: we hebben geen ambitie om gezamenlijk tot een oplossing te komen en ik denk ook niet dat het kan.
De centrale vraag in dit debat is waar die oplossing dan ligt. Het kabinet zegt: ik ga er niet over speculeren, maar de minister van Financiën heeft er wel goede hoop op. Dan is het toch niet raar dat wij willen weten wat de marges zijn waarbinnen die oplossing gezocht wordt? Dat is de centrale vraag die hier niet beantwoord wordt terwijl ik vind dat we er recht op hebben om ten minste enig inzicht te krijgen in de inzet van het kabinet. Wat gaat het kabinet vanmiddag voor ruimte geven aan de Grieken?
Ik denk dat het kabinet echt helder is geweest: afspraak is afspraak. Dat betekent dat alleen binnen het programma inhoudelijke maatregelen en hervormingen zouden kunnen worden vervangen door andere maatregelen. Die alternatieve maatregelen zullen dan altijd moeten worden beproefd en getest door de trojka, of je die nu de trojka noemt of niet. Dan kun je maatregelen vervangen en kun je het programma een andere invulling geven, maar steun zonder programma en zonder verdere voortgang op het gebied van hervormingen is ondenkbaar voor de Nederlandse regering; overigens zou het ook op basis van het ESM-verdrag ondenkbaar zijn. Dat is onze inzet.
Mevrouw Schouten, derde vraag.
Als ik het scherp heb, vragen de Grieken op basis van wijziging van een aantal maatregelen in het programma, een overbruggingskrediet. Dat laatste staat dus niet op het lijstje van de minister van Financiën als ruimte die hij zou willen geven aan de Grieken?
Dan komen we weer terecht in allerlei modaliteiten en mogelijke maatregelen waar de Griekse regering mee zal komen. Dat weet ik gewoon nog niet. Agendapunt één op onze agenda is: het woord is aan de Griekse minister om de ambities van de nieuwe Griekse regering met ons te delen en aan te geven hoe hij aankijkt tegen het programma dat er ligt. Dat is agendapunt nummer één. Maar u vraagt: als zij vragen om X of Y, wat doet u dan? Dit gaat stap voor stap. Ik kan u een ding verzekeren, daarvoor heb ik inmiddels voldoende ervaring: er komt vandaag geen oplossing. Het is complex, het gaat stap voor stap en we gaan met elkaar verkennen hoe mogelijke alternatieve maatregelen eruit zien. Die moeten worden beoordeeld en er moet over worden gesproken. Als het al langs deze lijn gaat, zal het tijd vergen.
Ik vind het zeer plezierig dat de minister van Financiën zo'n karakterstructuur heeft, dat is mooi. Ik concludeer wel dat dit de enige bodem is voor zijn optimisme. We hebben niet iets in de achterzak om dat optimisme inhoudelijk te voeden.
Er is een vraag gesteld over een tienpuntenplan. Ik weet niet of u dat bedoelt, maar zo'n plan ligt er niet. Het zou ook een gekke volgorde zijn, want er ligt een programma en we hebben een nieuwe regering. Als een land een nieuwe regering heeft, krijgt die nieuwe collega aan het begin van de vergadering het woord om de plannen van de regering toe te lichten. Dat is niet uniek, dat gebeurt altijd in de eurogroep. Dat gaat vandaag ook gebeuren, dat is het startpunt. Vooruitlopend daarop zijn er geen plannen en geen voorstellen, zeker niet van mij, en zijn er geen tienpuntenplannen in omloop.
Het is van tweeën één. Of de Grieken gaan volledig door de bocht en zien in dat afspraak afspraak is. Dat is niet waarschijnlijk, want dan moet er ergens een aantrekkelijkheid voor hen zitten en dat gaat linksom of rechtsom geld kosten. We hebben de antwoorden van het kabinet gehoord, maar echt optimisme kan toch alleen als zij uiteindelijk een betere deal krijgen?
De heer Dijkgraaf heeft in het debat een aantal keer de stelling geponeerd dat elke aanpassing geld kost. Die stelling begrijp ik niet goed. Het programma bestaat uit twee delen: een overeenkomst over het type hervorming en de stappen die de Griekse regering moet zetten in het binnenland; daartegenover staat gefaseerd financiële hulp. We zullen het eerst met elkaar moeten hebben over het pakket hervormingen. Is de Griekse regering daar nog aan gecommitteerd? Het is denkbaar dat je tot wijzigingen komt of een alternatieve maatregel binnen dat pakket ontwikkelt, maar ik wacht eerst de voorstellen af. Kost dat altijd geld? Nee. Is dat in de visie van de Griekse regering beter? Waarschijnlijk wel, want anders zouden ze er niet voor pleiten. Zo eenvoudig is mijn wereldbeeld, zo gaan we de komende dagen verder, succes niet verzekerd.
Dank u wel voor uw bijdrage, waarmee een einde gekomen is aan de eerste termijn. We gaan meteen door naar de tweede termijn.
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun antwoorden in deze week van grote Europese vergaderingen. Ik begin deze tweede termijn kort met Oekraïne. De antwoorden van de premier waren duidelijk. Voor mij was het van groot belang dat de premier aangaf dat Nederland een middenpositie inneemt, zoals hij dat noemde. In een middenpositie zit besloten dat Nederland altijd hecht aan goede relaties in Europa en met de Verenigde Staten. Sommige landen vinden dat laatste wat minder belangrijk. Voor mij is het van groot belang dat Nederland een positie heeft waarbij ook de Verenigde Staten betrokken zijn bij de oplossing van het probleem aan de oostgrens. Het tweede onderwerp dat speelt, is de nasleep van de aanslagen in Parijs. Het CDA hecht eraan dat er goede afspraken worden gemaakt over PNR. We ontkomen er niet aan dat gegevens van terroristen moeten worden gevonden, en die vind je onder andere in reisgegevens. De premier vindt dat er voortgang moet worden gemaakt. Wij komen terug op de inhoud, maar het belang van de voortgang wordt door het CDA gedeeld. Dan kom ik op het belangrijke onderwerp van Griekenland. Hoe gaan wij verder? Het begon misschien wat stekelig, maar natuurlijk begrijp ik dat de premier zegt: ik kan niet nu al grote koppen in de kranten hebben en tegelijkertijd als Kamerlid zeggen dat wij hier zijn om de Kamer te controleren en opdrachten mee te geven. In de loop van het debat kwam er meer duidelijkheid over, maar van de kant van het kabinet blijft er enige onduidelijkheid over hoe hard we de Grieken aan de afspraken houden. Wat is precies het gevolg van schuiven in afspraken? Is het niet zo — dat is een mening die de CDA-fractie toch al snel tot de hare maakt —dat schuiven met afspraken al heel gauw een schuif is die de Grieken geld oplevert? Dat is tenslotte waar de Griekse regering op uit is. Om dat vanuit de Kamer helder te maken, dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de nieuwe regering in Griekenland af wil van de afspraken die gemaakt zijn bij het verlenen van steun door Europa;]] [[van mening dat Europa vast moet houden aan de gemaakte afspraken met Griekenland;]] [[verzoekt de regering, niet in te stemmen met afspraken die tot gevolg hebben dat Griekenland minder hoeft te hervormen dan wel direct of indirect meer financiële steun ontvangt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Haersma Buma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-937]]
Rest mij, beide bewindspersonen zeer veel kracht, sterkte en wijsheid te wensen bij de vergaderingen deze twee dagen. Ik hoop dat de minister van Financiën deze succeswens ook aan de voorzitter van de eurogroep en de Nederlandse vertegenwoordiger wil overdragen.
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor hun uitvoerige beantwoording. In deze tweede termijn wil ik op één thema nog terugkomen. Ik zal dat kort doen, zodat de minister van Financiën op weg kan naar Brussel. Het is belangrijk dat we met ons allen helder zijn over Griekenland; dat is vandaag al vaker gezegd. We moeten een helder signaal geven aan zowel Griekenland als de andere landen in de eurozone die hervormingen hebben doorgevoerd. Het is vandaag al vaak gezegd en ik zeg het ook de bewindspersonen na: afspraak is afspraak. Afspraken nakomen en doelen en kaders respecteren: dat is de boodschap die wij willen en ook moeten sturen aan Griekenland. Laat ik helder zijn over het standpunt van de VVD: wat er ook uitkomt, er kan geen sprake van zijn dat Nederland de portemonnee gaat trekken en dat er extra euro's van Nederland bij moeten. Dat is wat ons betreft niet aan de orde. Als de Grieken niet willen voldoen aan de afspraken, is er wat ons betreft geen ruimte voor Griekenland in de eurozone.
Wat dan? Als de Nederlandse regering daar toch mee instemt, dient de VVD dan een motie van wantrouwen in? Welke ruimte geeft de VVD nog aan het kabinet?
Ik heb zojuist de bewindspersonen gehoord. Zij zeiden: wij kunnen gewoon met elkaar spreken; dat kan heel goed zonder dat er euro's bij hoeven. Elke aanpassing van het pakket en programma zal uiteindelijk sowieso door de Kamer besproken moeten worden. Ik heb de heer Pechtold ook stevige woorden in de media horen spreken. Dit is in ieder geval het kader dat wij wensen mee te geven aan deze bewindspersonen.
Het is een kader, maar is het een opdracht? De minister-president sprak over "denkbaar"; de minister van Financiën sprak over een startpunt. Ik hoor de VVD nu duidelijk zeggen: het is onbespreekbaar voor de grootste partij in het Nederlands parlement dat de Nederlandse bewindspersonen terugkomen met een aanpassing die ook maar een euro kost. Is dat de duidelijke boodschap van de VVD?
Ik kan nog duidelijker zijn: geen pakket waarvoor Nederland extra moet betalen.
Ik wil dat extra betalen nog iets scherper krijgen. Daarbij gaat het niet alleen om de mogelijkheid dat we extra geld aan de Grieken geven, maar ook om de mogelijkheid dat er minder geld terugkomt. Klopt het dat de VVD ook daarmee niet akkoord gaat?
Ja. Wat ons betreft komt er geen overeenstemming over een pakket waardoor er minder geld terugkomt. Dat leidt tot de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de nieuwe Griekse regering heeft aangegeven de bestaande voorwaarden voor de ontvangen ESM-steun en bilaterale steun niet langer te willen nakomen, alsmede de samenwerking met de steunverleners in de vorm van de zogenaamde trojka op te zeggen;]] [[overwegende dat het nakomen van afspraken essentieel is voor de geloofwaardigheid van de euro;]] [[spreekt uit dat Griekenland het overeengekomen programma onverminderd dient na te komen en de samenwerking met de instituties in de trojka dient te hervatten;]] [[verzoekt de regering, conform dit standpunt te handelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Verheijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-938]]
Maar dit is nog krachtiger: het bestaande programma onverminderd. Dit betekent dat er ook binnen het programma geen verschuiving meer mogelijk is. Dat wordt nu in de motie uitgesproken.
Dit is een beetje flauw. De heer Pechtold weet dat in het programma de mogelijkheid zit om individuele maatregelen in te ruilen voor andere maatregelen. Ik heb het kabinet dat zojuist ook heel duidelijk horen zeggen. Dat is onder één voorwaarde, namelijk dat het resultaat rechtsonder de streep gelijk blijft. Het opbrengend vermogen moet gelijk zijn en het moet gevalideerd zijn door de trojka. Dat is dus het programma. Dat staat wat ons betreft. Dat staat onverminderd.
Voor alle duidelijkheid vraag ik dan het volgende, want je zou als kiezer zomaar kunnen denken: goh, ik kreeg nog €1.000 of er ging geen geld naar de Grieken, hoe zat dat daar ook alweer mee met de VVD? Dit betekent dus dat er wat de VVD betreft, in iedere doorrekening van eventueel nieuwe afspraken die dadelijk worden gemaakt, nu of in de toekomst, linksom of rechtsom, geen euro verandering van de Griekse schuldenlast mag zijn ten opzichte van nu?
Er mag geen euro vanuit Nederland bij het resultaat dat nu wordt geboekt.
Ja maar, dat is …
Mijnheer Pechtold, dit wordt uw vierde vraag over deze motie.
Ik geef toe dat dit mijn derde vraag is, maar het hele debat gaat hierover. De heer Verheijen heeft het over "vanuit Nederland". Is dat ook niet "indirect vanuit Nederland"? Ik wil daar gewoon helderheid over. De VVD-fractie is altijd heel duidelijk, maar als zij dan weer hier komt, is zij 180 graden gedraaid. Dan is er vervolgens weer geen verhaal. Het is dus ook niet indirect? Voor de Nederlandse belastingbetaler, om het maar zo plat te zeggen, voor de Nederlandse schatkist, kan er dus geen enkele verandering ten negatieve zijn, voortkomend uit Europese afspraken met de Grieken?
U probeert het heel vaak op verschillende manieren te zeggen. Ik kan het niet helderder zeggen dan dit. Wat ons betreft is de uitkomst van dit proces dat de Grieken zich aan de afspraken houden en dat er geen Nederlandse belastingeuro's extra naar Griekenland gaan als gevolg hiervan. Helderder kan ik het volgens mij niet zeggen.
Het lijkt wel alsof de heer Verheijen inmiddels weer is teruggefloten door zijn fractievoorzitter en dat hij weer wat krachtigere taal moet uitspreken. Laat ik het nog een keer op een andere manier vragen. Hij heeft het over geen extra geld, maar het gaat natuurlijk ook om de herstructurering. Betekent dit ook geen langere looptijden en geen renteverlagingen?
Wat ons betreft staan de kaders die er nu zijn en wordt daar ook niet aan gemorreld, nog los van het feit dat dit op dit moment ook weinig soelaas zou bieden voor Griekenland.
Dat was volgens mij geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg specifiek naar looptijdverlengingen en renteverlagingen. Komt het er echt op neer dat er, op geen enkele manier, wat dan ook aan geld naar Griekenland gaat, dus ook niet in de vorm van renteverlagingen of looptijdverlengingen? Hoe stelt de heer Verheijen zich dit dan voor? Wanneer gaat hij de stekker eruit trekken voor Griekenland?
Ik weet niet waarom de heer Merkies het heeft over stekkers eruit trekken. Ik heb zojuist aangegeven wat ik heb gezegd. De heer Verheijen heeft dat in zijn eigen woorden herhaald en dat is correct. Zo staan wij ertegenover. Dat is ook hetgeen wij uitspreken.
Onze scepsis is natuurlijk gebaseerd op het feit dat is gesproken over "de rode knop" en "geen extra geld", maar dat het de Nederlandse belastingbetaler een maand later een miljard kostte. Het kostte de Nederlandse belastingbetaler niet een miljard in die zin dat wij dit extra aan Griekenland hebben uitgekeerd. Inkomsten vanuit de ECB, winst die gemaakt werd op obligaties, kwamen echter niet terug naar Nederland, maar gingen rechtstreeks naar Griekenland, terwijl wij wel op die inkomsten hadden gerekend. Dat was bijvoorbeeld een afspraak. De afspraak die vanmiddag wordt voorgesteld, is bijvoorbeeld om de 1,9 miljard winst die Europese Centrale Bank heeft gemaakt op zijn bezit aan Griekse leningen, terug te sluizen naar Griekenland. Dat zou betekenen dat 1,9 miljard, die eigenlijk verdeeld zou worden onder de centrale banken, niet naar onze centrale bank gaat, en dus niet naar de staatskas, maar naar Griekenland. Dat kost de belastingbetaler geen geld, maar we lopen daardoor wel inkomsten, dividend van de Nederlandsche Bank, mis. Valt dat ook onder "het mag ons geen extra geld kosten"? Of zegt de heer Verheijen: "nou nee, dat mag wel"?
Ik heb dat voorstel niet gezien. Ik heb het wel ergens in de media voorbij zien komen, maar ik heb het niet gezien. Volgens mij is onze positie met betrekking tot Nederland en de Nederlandse belastingbetaler helder. Ik verwijs naar datgene wat in de motie staat en naar mijn mondelinge toelichting daarop.
Het mag Nederland geen extra geld kosten, maar het mag ook geen extra gat slaan in onze begroting?
De heer Van Dijck haalt zaken uit de media en legt ze hier neer. Ik ken dat voorstel niet. Ik ken de specificaties niet. Het ligt hier ook niet voor. Als het hier ooit voor komt te liggen, zullen wij ons daarover uitspreken. Ik heb de kaders gesteld. Die zijn volgens mij glashelder. Dat is volgens mij ook hetgeen wij op dit moment als parlement moeten doen.
Voorzitter. Het was in ieder geval in het begin een wat moeizaam debat om helderheid te krijgen over de positie van Nederland. Ik weet nog steeds niet precies hoever het kabinet wil gaan. De VVD was in ieder geval duidelijk. Die geeft aan dat er op geen enkele wijze, maar dan ook op geen enkele wijze, aan schuldenverlichting gedaan mag worden. De enige optie die de heer Verheijen nog niet heeft uitgesloten, is dat de terugbetaling gekoppeld zou moeten worden aan de groei. Ik ga er gemakshalve van uit dat ook dat wordt uitgesloten. Ik heb het kabinet daar echter nog niet heel duidelijk over gehoord. Dat laat volgens mij de ruimte open dat het kabinet toch nog thuiskomt met het resultaat waarbij schuldenverlichting in ieder geval in een pakket zit. Dat vind ik goed; laat ik dat vooropstellen. Ik denk dat schuldverlichting voor Griekenland nodig is. Schuldverlichting is in het belang van de Griekse bevolking. Ik noemde al een aantal cijfers over de sociale staat van Griekenland. Maar het is ook in het belang van Europa en de eurozone om ervoor te zorgen dat Griekenland erbij blijft. Dat is in economisch opzicht belangrijk, want als Griekenland eruit zou vallen en failliet zou gaan, krijgen we nog veel minder geld terug. Maar het is ook geopolitiek van belang, om eensgezind te kunnen optreden. Daarom dient mijn fractie de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de staatsschuld van Griekenland in 2010 127% bbp bedroeg en is opgelopen tot 175% bbp op dit moment;]] [[overwegende dat volgens het IMF een schuld boven de 120% bbp niet houdbaar is;]] [[overwegende dat de sociale situatie in Griekenland schrijnend is;]] [[overwegende dat een meerderheid van de Griekse bevolking zich op democratische wijze heeft uitgesproken voor een sociale oplossing voor de problemen in Griekenland;]] [[verzoekt de regering, zich er binnen de Europese Unie voor in te spannen dat schuldverlichting onderdeel uitmaakt van het pakket voor Griekenland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Klaver. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-939]]
Ik verbaas mij een beetje over deze motie. Volgens mij heb ik vanaf 2011 al moties ingediend over een herstructurering van de Griekse schuld. "Herstructurering" is een ander woord voor het kwijtschelden of het verlichten van de Griekse schuld. GroenLinks heeft toen tegen die moties gestemd. Was het achteraf gezien niet beter geweest als er niet elke keer was ingezet op het verstrekken van leningen aan Griekenland, met de huidige situatie tot gevolg? Was het niet beter geweest als we toen hadden gezegd: nee, we moeten een andere route inslaan, namelijk het herstructureren van de schuld, en niet meer al die leningen verstrekken?
Ik weet niet precies hoe de situatie was in 2011. Ik was toen in ieder geval geen woordvoerder op dit dossier. Ik heb ook niet teruggekeken hoe we toen precies hebben gestemd over deze motie. Ik weet wel dat mevrouw Schouten later ook moties heeft ingediend over herstructurering. Ik weet niet of het zo in een motie stond, maar de context was vaak dat er over uittreding van Griekenland gesproken zou kunnen worden. Ik meen dat dit de reden is geweest waarom we tegen hebben gestemd, maar ik kan mij de concrete situatie niet helemaal voor de geest halen.
Het ging altijd in combinatie met de vraag: moeten we een lening verstrekken of moeten we ervoor zorgen dat schulden worden kwijtgescholden? GroenLinks heeft er telkens voor gekozen om die leningen te verstrekken, met als resultaat dat de schuld nu inderdaad onhoudbaar is geworden. De heer Klaver heeft het zelf al aangegeven. Met andere woorden: kunnen we nu niet zeggen dat we nu een probleem oplossen dat mede dankzij het stemgedrag van GroenLinks in het verleden is gecreëerd?
GroenLinks heeft inderdaad wel ingestemd met nieuwe steunpakketten en leningen aan Griekenland. Ik heb altijd aangegeven dat schuldverlichting een onderdeel van de oplossing zou moeten zijn. Dat heb ik consequent aangegeven in deze Kamer. Mevrouw Schouten verwijst naar een aantal moties waar wij tegen gestemd zouden hebben. Die kan ik mij echter niet voor de geest halen. Ik doe haar nu onrecht, maar ik kan er niet op ingaan omdat ik het niet goed kan plaatsen. Maar ik heb altijd aangegeven dat schuldverlichting een onderdeel moet zijn van de oplossing. Daar sta ik ook nu voor. Voorzitter. Ik vind het belangrijk om ons hier op deze manier voor uit te spreken, omdat ik geen andere oplossing zie. Volgens mij zei de heer Dijkgraaf ook: een oplossing voor Griekenland zonder dat het geld gaat kosten, zie ik niet. Ik denk dat het belangrijk is dat de regering daar open, eerlijk en helder over is, omdat anders in Nederland het draagvlak voor Europa alleen maar verder wordt ondergraven, en dat zou heel slecht zijn.
Voor de helderheid: kan de heer Klaver iets specifieker aangeven wat hij bedoelt met "schuldverlichting"? Heeft hij het over "schuldverlichting" in de meest brede zin van het woord? Of betekent schuldverlichting volgens hem per definitie afschrijving op de hoofdsom?
Schuldverlichting betekent niet per definitie afschrijving op de hoofdsom.
Voorzitter. Het blijft een beetje een semantisch debat over de vraag: wat gaan we doen als Griekenland andere eisen op tafel legt? Het kabinet heeft aangegeven dat het nog niet kan ingaan op de "wat als"-vragen. Tegelijkertijd moeten wij nu wel de speelruimte gaan bepalen die het kabinet straks heeft aan de onderhandelingstafel. Wat dat betreft, vond ik het niet zo'n bevredigend debat, want ik heb maar heel marginaal wat meer zicht gekregen op de speelruimte. Ik heb gehoord dat het inwisselen van maatregelen voor andere maatregelen binnen de doelstelling mogelijk is en dat het het stempel van de trojka moet hebben. Volgens mij is het daardoor een vrij helder verhaal: de Grieken kunnen het dan wel schudden met de eisen die ze onder andere in de media hebben geformuleerd. Die eisen gaan namelijk veel verder dan de kaders die het kabinet heeft geplaatst. Wij zullen het kabinet dan ook bevragen op wat er straks uitkomt, op de ruimte die er wel zal worden geboden. Ik heb aangegeven dat wij zelf een andere richting in willen slaan, een richting die wat ons betreft veel meer perspectief biedt aan de Grieken dan blijven doormodderen op deze weg. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Griekse regering wil heronderhandelen over het huidige steunpakket en vraagt om een overbruggingsregeling;]] [[van mening dat dit geen bijdrage levert aan het houdbaar maken van de Griekse schuld en het concurrerend maken van de Griekse economie;]] [[verzoekt de regering, in te zetten op een gedeeltelijke schuldkwijtschelding gekoppeld aan uittreding van Griekenland uit de eurozone,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-940]]
Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun beantwoording van de vragen over Oekraïne. Rest mij mijn hoop uit te spreken dat de onderhandelingen ons verder zullen brengen en dat we met z'n allen streven naar een goed plan voor de situatie in Rusland en Oekraïne.
Voorzitter. Europa gaat dezer dagen over onze welvaart, kijkend naar de Grieken, en over onze veiligheid, kijkend naar de Russen, en ondertussen verdrinken er meer dan 300 mensen, die acht meter hoge golven trotseren en een bizarre tocht doorstaan om toch maar naar dat Europa te komen. Dat moet ons te denken geven. Er is hier nog heel veel te verdedigen en er is hier nog steeds heel veel wat mensen in de rest van de wereld niet hebben. Daarom ben ik blij dat de minister-president zei dat zo'n onderwerp op een volgende top weer aan de orde moet komen. Dat lijkt mij verstandig. Ik ben blij met het standpunt van de Nederlandse regering over de Oekraïne dat we het moeten blijven zoeken in sancties. Dat lijkt mij goed. We moeten samenwerken, we mogen ons niet uit elkaar laten spelen en we moeten goed contact houden met de Amerikanen hierover. Ik hoor in verband met Griekenland de woorden "startpunt van de onderhandelingen" en "niet denkbaar" vallen, maar ondertussen hebben we wel te maken met een nieuwe Griekse regering. Als het daar misgaat, betekent dat ook wat voor onze economie, betekent dat ook wat voor onze belastingen en betekent het ook wat voor onze euro. Weten we die dan nog wel met elkaar overeind te houden? Ik vind verder dat het kabinet hierover geen helder verhaal heeft. Ik vind dat de opdracht van de Kamer aan het kabinet nog wel eens een heel onverstandige zou kunnen blijken zijn, namelijk er kan linksom of rechtsom geen cent bij. Daarmee strooien we mensen op korte termijn zand in de ogen, want mensen zullen denken dat er geen euro belastinggeld naartoe gaat, terwijl ondertussen onze economie gevaar loopt en de eurozone in de problemen komt. Als een land de euro verlaat, dan heeft dat zijn uitwerking op andere landen. Ik koppel de dossiers even aan elkaar: dan hebben de Russen precies hun zin, want hun zwakke economie wordt dan alleen maar sterker omdat de onze in elkaar zakt. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er bestaande afspraken zijn tussen de eurozone en de Griekse overheid;]] [[overwegende dat de Griekse regering heeft aangegeven dat zij wil onderhandelen over de bestaande afspraken;]] [[overwegende dat de Griekse regering met een pakket moet komen dat nieuwe invulling geeft aan de bestaande afspraken;]] [[overwegende dat de Griekse economie behoefte heeft aan hervormingen die corruptie en cliëntelisme aanpakken, de Griekse overheid efficiënter maken en beschermde beroepen en markten openbreken om nieuwe economische groei te bevorderen;]] [[verzoekt de regering, een overeenkomst waarbij de contouren van de gemaakte afspraken worden herzien niet te blokkeren, teneinde Griekenland in de eurozone te behouden, de stabiliteit in de eurozone te garanderen en een zo groot mogelijke kans op terugbetaling te realiseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Pechtold. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-941]]
Voorzitter. Dank aan de minister-president voor de duidelijke toezegging dat er geen extra geld meer van Nederland naar Griekenland gaat in de rebound, zullen we maar zeggen, want we hebben het hem eerder horen zeggen. Toen kostte het de Nederlandse belastingbetaler bijna 1 miljard euro. Vandaar de volgende motie. Zij dient ertoe, zijn uitspraak kracht bij te zetten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Griekenland zich keer op keer niet aan afspraken houdt en niet van plan is om de gehele schuld terug te betalen;]] [[verzoekt de regering, geen cent meer aan Griekenland over te maken en niet in te stemmen met welke vorm van schuldverlichting dan ook,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-942]]
Ik neem ook aan dat de betrokkenheid van de trojka eveneens een keiharde randvoorwaarde is voor dit kabinet. Zoals we allemaal hebben kunnen zien, werd de trojka in de bijeenkomst van de voorzitter van de eurogroep met de minister van Financiën van Griekenland gekild. Ik neem aan dat de trojka in deze bijeenkomst van de eurogroep weer tot leven wordt gebracht door de voorzitter van de eurogroep. De PVV heeft er, zoals bekend, weinig vertrouwen in dat we ons geld van Griekenland ooit terugkrijgen. Gezien de recente acties en uitspraken van de huidige Griekse regering is het vertrouwen alleen maar minder geworden. De minister-president heeft beloofd dat al het geld terugkomt, met rente zelfs. Het is dan ook een schande dat we 18 miljard hebben uitgegeven aan dat land, terwijl wij dat geld in eigen land keihard nodig hebben. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Griekenland 18 miljard van Nederland heeft ontvangen en dat dat geld zo snel mogelijk moet worden terugbetaald;]] [[constaterende dat dit kabinet Nederland heeft kapot bezuinigd en -belast;]] [[overwegende dat de Nederlander dat geld goed kan gebruiken en zo spoedig mogelijk terug wil;]] [[verzoekt de regering om de Kamer per ommegaande te informeren hoe en wanneer we deze miljarden op korte termijn terugkrijgen en tegen welke rente, inclusief een tijdlijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-943]]
Voorzitter. Dank aan de leden van het kabinet voor de beantwoording van de vragen in eerste termijn. Ik moet zeggen dat ik de beantwoording van zowel de premier als de minister van Financiën ten aanzien van Griekenland behoorlijk helder vond. Men zet duidelijk in op twee sporen. Hervormen in Griekenland is belangrijk. Binnen het pakket aan afspraken kan er geschoven worden, als de maatregelen uiteindelijk maar hetzelfde opleveren. Tegelijkertijd moet ervoor gezorgd worden dat de schuld terugbetaald gaat worden. Over de voorwaarden kan worden gesproken, als in ieder geval het eerste punt goed wordt ingevuld. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Collega's hebben er al over gesproken en ik heb het zelf ook al genoemd: in Griekenland is het nodig om economisch en vooral ook fiscaal te gaan hervormen, want het is er een fiscale janboel. Collega Pechtold sprak er al over: de corruptie moet bestreden worden en er moet voor gezorgd worden dat de voorkeuren, die oligarchen in de economie verkregen hebben, weer worden afgebroken. Dat is echt belangrijk. Een ander punt waar we kort over spraken en waar de premier gelukkig ook uitgebreid aandacht aan heeft besteed, is Oekraïne. Het is ontzettend belangrijk dat er aan de oostgrens van Europa een politieke oplossing komt. Er moet door middel van dialoog een oplossing komen voor wat daar op dit moment gaande is. Ik hoop werkelijk dat de afspraken die er mogelijk vanmiddag uit Minsk komen, afspraken zijn die ervoor zullen zorgen dat we meer stabiliteit krijgen in Europa. Ik doel niet alleen op economische stabiliteit in het zuidoosten rondom Griekenland, maar ook op stabiliteit in het oosten.
Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. Ik doe dat mede namens collega Zijlstra van de VVD. Nee, hoor, voorzitter. Dat is maar een geintje. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, in te zetten op een vertrek van Griekenland uit de eurozone indien de Grieken zich niet volledig aan de financiële afspraken houden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-944]]
Er was wel even enige verrassing, voorzitter. Voorzitter. Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Volgens mij gaan we sowieso een heel boeiende discussie krijgen, gehoord alle gebruikte formuleringen, zoals "afspraak is afspraak" en "de kaders stáán" en over het startpunt, alsook de uitspraken van de VVD. Wij willen in ieder geval dat aan een echte oplossing wordt gewerkt. Mevrouw Schouten heeft over uittreding ook een motie ingediend. Ik dien vandaag een nogal genuanceerde motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, zich op de Europese top sterk te maken voor het voorbereiden van een uittreding van Griekenland uit de euro voor het geval dit nodig of wenselijk is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dijkgraaf en Schouten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-945]]
Ik heb expres gezegd: nodig of wenselijk. Sommige fracties, waaronder de mijne, zullen zeggen: het is überhaupt wenselijk. Ik wil echter dat de voorbereidingen ervoor plaatsvinden, voor het geval dat men er niet uit komt en het nodig is. Volgens mij moeten alle fracties zich dus erin kunnen vinden dat we in ieder geval op het moment suprême, waarvan het kabinet hoopt dat we daar niet komen, de juiste voorbereidingen hebben getroffen. Anders zullen we namelijk een vertraging krijgen die we niet willen hebben.
Is de heer Dijkgraaf het met mij eens dat we dan ook eens de vraag aan de minister van Financiën moeten stellen hoeveel geld Nederland überhaupt nog terugkrijgt als de Grieken terugvallen in de drachme?
Ja, en dat zal fors zijn. Ik heb zelf altijd gezegd dat ook onze oplossing geen goedkope is. Op langere termijn is het een goedkopere oplossing, maar op korte termijn zul je verlies moeten nemen. Ik vind het een interessante vraag.
De premier en de minister zijn met elkaar aan het praten. Ik hoop dus dat ook vak-K heeft gehoord dat deze vraag nog wordt toegevoegd aan de vragen van de eerste termijn, namens de heer Dijkgraaf en mijzelf. Ik heb het idee dat vak-K ook dit niet hoort, maar dat kan allemaal gebeuren. Ah, we hebben de aandacht weer. Aangezien er een motie ligt met de strekking "uit de euro met de Grieken", is de vraag van de heer Dijkgraaf en mij: wat kost dat de Nederlandse belastingbetaler nu?
Ik sluit me aan bij die vraag van de heer Pechtold, maar niet bij zijn samenvatting als zou er een "uit de euro"-motie liggen. De motie was juist genuanceerd. Daarin wordt gevraagd om voorbereidingen te treffen voor als het wenselijk is, of als het nodig is. Dat kan ook in de situatie waarin iedereen misschien wel wil dat de Grieken bij de euro blijven, maar ze er toch uit zullen moeten omdat er geen akkoord komt.
Voorzitter. In het hele verhaal heb ik enige zelfreflectie gemist. Ik had het daar in mijn vorige verhaal ook over: bekijk ook hoe wij het hebben gedaan. Er wordt heel veel afgegeven op de Grieken, maar hoe hebben wij het eigenlijk gedaan en hoe heeft de trojka het gedaan? Dat baart wel enige zorgen. Het IMF heeft het op een gegeven moment gelukkig wel gedaan. Het heeft ruiterlijk zijn fouten toegegeven. Het zou goed zijn als ook het kabinet in de spiegel zou kijken en ook de vraag zou stellen: wat is er eigenlijk misgegaan in ons beleid richting Griekenland? Ik maak me er ook enige zorgen over dat er met geen woord is gesproken over de ernstige armoede van Griekenland. Als de premier of de minister van Financiën alleen maar zou uitspreken zich daar zorgen over te maken en daar samen met de Grieken aan te willen werken, dan zou dat al een signaal zijn. Dat zou heel positief zijn. Ik maak mij zorgen over de houding van met name de VVD. Eigenlijk vind ik die ronduit onverantwoord. Het is echt spelen met vuur. In feite spelen zij een "chicken game": we rijden allebei op de muur af en we kijken wie het laatst remt. Daar krijgen we uiteindelijk alleen maar verliezers mee, want wat is uiteindelijk de oplossing? De conclusie kan dan gewoon zijn dat Griekenland eruit ligt, dat we helemaal niets meer terugkrijgen van ons geld en dat ook de Grieken en eigenlijk heel Europa zwaar de dupe zijn. Dat is zeer onverantwoord. Volgens mij is het op dit moment het belangrijkste om tijd te winnen, want je moet werken aan wat vertrouwen onderling. Ook het uitwerken van de plannen zal gewoon wat tijd kosten. Daarover gaat de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het steunprogramma van de trojka aan Griekenland 28 februari verloopt;]] [[van mening dat Griekenland gebaat is bij meer tijd om nieuwe afspraken te maken met de onderhandelingspartners over een programma voor duurzaam herstel van de Griekse economie;]] [[verzoekt de regering, te werken aan een oplossing waarbij meer tijd wordt geschapen om te komen tot betere afspraken met Griekenland,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Merkies. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-946]]
Ik deel de Kamer mee dat, zoals van tevoren was aangekondigd, de minister van Financiën in de auto is gestapt op weg naar zijn vergadering in Brussel. De premier zal op alle moties reageren.
Voorzitter. Behalve de moties zijn er geen zaken die een reactie van mijn kant vragen, tenzij iemand nu boos opspringt. Ik ga direct over tot de behandeling van de moties. De motie-Van Haersma Buma op stuk nr. 937 en de motie-Verheijen op stuk nr. 938 zijn zeer vergelijkbaar. Ik moet zeggen dat ik de motie-Verheijen veel scherper geformuleerd vind. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 937.
Ik sprong niet boos op, maar ik sprong wel op. Ik heb er alle begrip voor dat de minister-president de vraag die de heer Dijkgraaf en ik stelden, namelijk wat een Grexit kost …
Hij is weg.
Ja, hij is weg. Net op tijd. Maar het zou best een keer een schriftelijke beantwoording van een A4'tje kunnen zijn.
We gaan bekijken of dat zomaar te berekenen is.
Ik zie dat als een positief antwoord.
Het mag binnen een bandbreedte.
We gaan pogen te kijken of we aan dat verzoek kunnen voldoen. Ik doe nog geen harde toezegging.
De motie op stuk nr. 937 hebt u ontraden. Het oordeel over de motie op stuk nr. 938 laat u over aan de Kamer, begrijp ik.
Zo is het.
Betekent dit dat de premier hiermee het standpunt van de VVD-fractie geheel omarmt?
Nou, geheel omarmt … In die zin dat wat Verheijen, Kamerlid van de VVD, hier zei, is wat ik ook zeg.
In feite wordt hiermee verwoord wat de heer Zijlstra gisteren zei: als ze zich niet aan onze afspraken houden, gooien we ze uit de euro. In de motie staat het behoorlijk hard. Ze moeten zich onverminderd aan het overeengekomen programma houden. Als dat inmiddels zelfs het standpunt van het kabinet is, voorzie ik wel problemen.
Onverminderd, inclusief wat Verheijen, ik en Dijsselbloem erover gezegd hebben, namelijk dat binnen het programma wijzigingen kunnen worden aangebracht. Die moeten weliswaar door de trojka worden gevalideerd en in termen van opbrengst en resultaat hetzelfde opleveren. Binnen die context zijn we het volgens mij eens.
De motie van de VVD is veel scherper geformuleerd en het oordeel daarover wordt aan de Kamer gelaten, maar de mildere versie van Van Haersma Buma wordt ontraden. Dat is een nieuwsfeitje. Normaal geldt dat voor de mildere moties, maar als je iets heel scherps en straks omarmt, zou je toch zeggen dat de mildere versie dan ook automatisch binnen is?
Ach, hier verraadt zich mijn partijvoorkeur, maar die was u bekend. Voorzitter. De motie-Klaver op stuk nr. 939 is veel te generiek gesteld, bijvoorbeeld de opmerkingen over het IMF. Dat is nu ook niet aan de orde. We hebben dat ook in het debat betoogd. Ik ontraad deze motie. De motie-Schouten op stuk nr. 940 omvat niet de inzet van het kabinet. Deze motie ontraad ik om die reden. De motie-Pechtold op stuk nr. 941 heeft het over contouren van de gemaakte afspraken. De motie van de VVD op stuk nr. 938 vind ik opnieuw scherper, dus de motie-Pechtold ontraad ik. De motie-Tony van Dijck op stuk nr. 942 ontraad ik onder verwijzing naar het debat. Afspraak is afspraak. De motie-Tony van Dijck/Wilders op stuk nr. 943 is overbodig. Om die reden ontraad ik deze. De Kamer wordt geïnformeerd bij reguliere besluitvormingsmomenten. Kijk naar de Voorjaarsnota, de Najaarsnota, de Miljoenennota. De minister van Financiën heeft eerder toegezegd deze informatie te leveren. De motie-Bontes op stuk nr. 944 gaat over het vertrek uit de eurozone en hetzelfde geldt voor de motie-Dijkgraaf op stuk nr. 945. Dat is niet de inzet van het kabinet. De inzet van het kabinet is dat afspraak afspraak is en dat we het bestaande steunpakket tot een succes willen maken. Voorzitter. Daarmee zijn denk ik alle moties behandeld.
De motie-Merkies op stuk nr. 946 moet u nog behandelen.
Even kijken. Die motie ontraad ik. Die omvat ook niet de lijn van het kabinet. Er lopen termijnen. Om die reden en onder verwijzing naar het debat ontraad ik deze motie.
In feite zegt de premier alleen maar dat hij de motie ontraadt omdat het niet de lijn van het kabinet is. Ik zou toch graag nog een onderbouwing willen.
Ik heb de hele lijn van het kabinet geschetst. Het vindt dat gewerkt moet worden binnen de contouren van het bestaande steunpakket en dat in dat staatssteunpakket maatregelen kunnen worden vervangen door andere maatregelen. Maar dit riekt naar een overbruggingskrediet. Daarom ontraad ik deze motie.
Overbruggingskrediet? Sorry, maar als ik had gewild dat het een overbruggingskrediet was, had ik dat er wel in gezet. Dat staat er dus niet in. Het gaat erom dat er wordt gewerkt aan een tijdelijke oplossing, waardoor er meer tijd is om goede, gedegen afspraken te maken.
Een "tijdelijke oplossing" betekent een overbruggingskrediet. Of er is een bestaand steunpakket waarin maatregelen worden vervangen door andere maatregelen, of er is een tijdelijke oplossing, maar dat kan alleen met een overbruggingskrediet; zo lijkt het mij althans, tenzij er iemand iets slimmers verzint. Om die reden ontraad ik deze motie.
Wij stemmen na de lunchpauze over de ingediende moties. De lunchpauze gaat nu beginnen en duurt tot 15.00 uur.