Representantene Laila Dåvøy, Svein Roald Hansen og Irene Johansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra representanten Kjell Ingolf Ropstad om studiepermisjon i tiden fra og med 7. mai til og med 11. mai fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Jan Arild Ellingsen i tiden fra og med 7. mai til og med 10. mai for å delta i reise med NATOs parlamentariske forsamling til Svalbard Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Aust-Agder fylke: Marion Gunstveit Bojanowski 7.–10. mai For Nordland fylke: Kari Storstrand 7.–10. mai
Marion Gunstveit Bojanowski og Kari Storstrand er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten foreslår Geir-Ketil Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Geir-Ketil Hansen er enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter.
Før vi går til behandling av dagens saker, vil presidenten få lov til å ønske formannen i Folketinget, Mogens Lykketoft, og hans delegasjon hjertelig velkommen til Norge.[[Applaus i salen.]] Det er en stor glede å ønske delegasjonen velkommen. Vi håper at det blir et interessant og hyggelig opphold, og at vi derigjennom ytterligere utvikler vårt nære samarbeid og det gode forhold mellom våre to parlamenter. Hjertelig velkommen!
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I innstillingen framgår det at hele komiteen, med unntak av forslagsstiller, innstiller på å vedlegge dette forslaget protokollen. Jeg skal som saksordfører knytte noen få merknader til de problemstillinger som er reist i saken. Det å avvikle eller ta sikte på å avvikle beskatningen av fri mobiltelefonbruk reiser flere spørsmål. For det første, og det er det viktigste spørsmålet: Flertallet, slik jeg forstår det, mener helt klart at den naturalytelsen som ligger i det å kunne ha fri mobiltelefon og andre kommunikasjonsmuligheter, er helt på linje med andre typer naturalytelser man kan oppebære, enten som arbeidstaker eller i andre sammenhenger, og som helt naturlig, ut fra det norske skattesystemet, blir beskattet som naturalytelse, uavhengig av om arbeidsgiver skulle dekke kostnadene eller ha minimale kostnader etter hvert, fordi han f.eks. oppnår stordriftfordeler eller rabatter som gjør at det faktisk blir en billigere finansiering totalt sett. Likevel er det fullt og helt en naturalytelse som skattytere mottar, og som helt naturlig frambringes for beskatning. Det er dessuten slik – og det er også anført fra Finansdepartementet i brevvekslingen i forbindelse med saksforberedelsene – at mange av de hensyn som ligger bak beskatningen av slike naturalytelser, selvfølgelig er basert på et likhetshensyn, ved at de som oppebærer disse fordelene, i motsetning til dem som ikke gjør det, faktisk må tåle at de blir gjenstand for beskatning. Dessuten vet vi at når det gjelder disse ytelsene og naturalytelsene som skattytere mottar, varierer det i en viss grad hvor stor økonomisk fordel dette faktisk er. Prisene svinger. I det siste har vi opplevd at det blir billigere – ja, i mange henseende – men det er også slik at mye av den økte bruken av kommunikasjon, både som arbeidstaker og privat, bidrar til at man i større grad drar nytte av en slik ytelse, ved at man ikke bare får billigere tjenester, men at man også bruker dette mer – både når det gjelder mobiltelefoni og annen type kommunikasjon – og som taler for at man fortsatt skal opprettholde beskatning, slik dagens system legger opp til. Det andre forholdet er spørsmålet om hvordan man gjør dette. Der vil jeg i hvert fall fra Arbeiderpartiets side påpeke og understreke veldig sterkt at denne form for sjablongbeskatning så langt har vist seg å være en veldig stor fordel. Det sparer byråkrati for arbeidsgivere og ikke minst for dem som mottar denne type fordeler, å ha en slik sjablong. Det er min oppfatning at den type sjablong som vi har innenfor mobiltelefonibruk og telekommunikasjon, faktisk er en stor fordel. Den er enkel å håndheve og danner få muligheter for omgåelse. Så er jeg også glad for at Finansdepartementet – løpende selvfølgelig – foretar vurderinger av hvor beløpsgrensene skal settes. Det er helt naturlig at man gjør det og ser hvordan dette utvikler seg. Jeg har den tiltro til Finansdepartementet og regjeringen at man i dette arbeidet bruker de naturlige budsjettrunder for å se om det er grunnlag for å endre beløpsgrenser – og hvordan avgrensningene faktisk skjer. Jeg minner også om at i den grad man skal sikte seg inn mot en total avvikling av beskatning av fri mobiltelefon, har det et betydelig proveny, noe som ville gjort det vanskelig å gjøre et slikt grep nærmest over natten eller i revidert nasjonalbudsjett. Det er etter mitt skjønn også vanskelig å gjøre det for neste års budsjett, all den tid dette er nyttige kroner for det offentlige å ha med seg, slik det er med de inntekter man har når det gjelder skatt. Det er i stor grad grunnen til at vi mener dette forslaget skal behandles slik flertallet innstiller på.
Takk til saksordføreren, selv om vi ikke vant fram denne gangen. Venstre støttet innføringen av sjablongreglene for beskatning av fri telefon og andre elektroniske kommunikasjonstjenester, fordi det var både fornuftig og forenklende. Når vi nå foreslår endringer i det vi tidligere støttet, er det fordi utviklingen på dette området har gått med rekordfart siden sjablongreglene ble innført. Det gjelder pris på tjenester, men det gjelder også hva en mobiltelefon kan brukes til, og det gjelder inntoget av nettbrett, som ikke var et elektronisk kommunikasjonsmiddel da reglene ble innført. Mens en mobiltelefon i 2006 i all hovedsak var et medium for samtaler og tekstmeldinger – noen avanserte kunne brukes til e-post og en enkel form for nettsurfing – er de fleste mobiltelefoner i dag i realiteten mer avanserte enn mange pc-er var i 2006. Svært mange bedrifter bruker nå utelukkende mobiltelefoner og har ikke lenger fasttelefon på arbeidsplassen. Det er svært få arbeidstakere som har en egen privat mobiltelefon i tillegg til den de må ha i jobbsammenheng. I tillegg har kostnadene knyttet til mobilbruk/-samtaler blitt drastisk redusert. Svært mange abonnementstyper innebærer i realiteten fri bruk av telefonen. Den fordel det er for den enkelte å bruke den samme telefonen privat som på jobb, er i realiteten en fordel som ikke lenger er av økonomisk betydning for arbeidsgiver, og det er derfor svært tvilsomt om dette lenger kan kalles en naturalytelse, som bør beskattes. Dessuten har denne utviklingen ført til at mange arbeidsgivere kommuniserer med sine ansatte også utover det som er normal arbeidstid, gjennom elektronisk kommunikasjon som er betalt av nettopp arbeidsgiver. Venstre er svært tilfreds med at finansministeren har varslet at han vil vurdere om dagens beløpsgrenser og satser fortsatt er hensiktsmessige. Det hadde trolig ikke skjedd noe dersom ikke Venstre hadde fremsatt dette representantforslaget. Jeg ser fram til at en slik gjennomgang skjer rimelig raskt, og ber finansministeren bekrefte at det vil skje i forbindelse med statsbudsjettet for 2013. Det som ikke er fullt så gledelig, er den kontante avvisingen av Venstres forslag om å avvikle beskatningen av såkalt fri mobiltelefon, som samtlige partier står bak. Jeg har tidligere i mitt innlegg vist til at det er svært mange arbeidstakere som er pålagt å ha mobiltelefon i sin jobbsituasjon, og som forventes å være tilgjengelig også utover normal arbeidstid. Det fremstår av mange årsaker – også miljømessige – som lite formålstjenlig at disse skal ha sin egen private mobiltelefon i tillegg til den de er pålagt av arbeidsgiver å ha. Dette blir økonomisk veldig feil. Dersom man har sin egen private mobiltelefon og bruker den til private samtaler, blir man likevel med dagens regelverk beskattet for bruk man utfører i arbeidstiden – og for arbeidsgiver. Det kan neppe sies å være en spesielt rettferdig beskatning. Dessuten er det åpenbart at arbeidsplasser som bare bruker mobiltelefon, har høyere kostnader knyttet til mobiltelefoni enn arbeidsplasser som har fasttelefon. Ergo blir regningen høyere, og beskatningen høyere som følge av det. Igjen: Ikke spesielt rettferdig, slik Venstre ser det. Jeg ser de innvendingene som er kommet mot å gjøre en endring i regelverket i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, som kommer om få dager. Venstre har derfor gjort om forslaget til å gjelde fra og med 2013, og endringer bør således finne sted i det samlede skatte- og avgiftsopplegget i statsbudsjettet for 2013. Jeg tar til slutt opp Venstres forslag i innstillingen – som jeg nå har argumentert rimelig godt for.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Saksordfører Storberget sa i grunnen på en god måte det Fremskrittspartiet for det meste kan slutte seg til. Det at den enkelte skal beskattes for faktiske ytelser fra arbeidsgiver, er et godt prinsipp. Dette gjelder også privat bruk av arbeidsgiverbetalt telefon. Det er selvsagt ikke helt enkelt å avgjøre hva som er privat bruk av telefon, og hva som er privat bruk av telefon grunnet arbeidsgiver. Å finne ut av slike forhold er både uhensiktsmessig og ressurskrevende. Det har vi erfart tidligere, da det var det som var praksis. Fremskrittspartiet mener derfor det er fornuftig at arbeidsgivers betaling av arbeidstakers bruk av kommunikasjonstjenester, skattes sjablongmessig, slik det ble innført i 2006 – altså at det er muligheten til bruk som beskattes, ikke selve bruken. Fremskrittspartiet mener det kan være fornuftig å gjennomgå sjablongreglene for beskatning av arbeidsgiverbetalte telekommunikasjonstjenester, ikke minst på bakgrunn av den raske teknologiske utviklingen på området og at konkurransen i markedet har presset prisene ned. Så det er jo bra at de blå partiene har fått opp konkurransen i markedet. Med motvillig støtte av Arbeiderpartiet har vi også fått prisene ned, og da er jo ikke problemstillingen like aktuell som den var tidligere. At arbeidslivet gradvis blir mer fleksibelt, samtidig som stadig flere arbeider utenom det som tidligere ble nevnt som vanlig arbeidstid, tilsier at sjablongreglene gjennomgås regelmessig. Fremskrittspartiet registrerer at statsråden i sitt svarbrev til komiteen i sakens anledning også ser behovet for dette. Fremskrittspartiet stusser imidlertid litt over Venstres forslag om å avvikle all skatt på bruk av mobiltelefon. Dette vil sikkert være populært hos mange, men samtidig en lite prinsipiell tilnærming til skattepolitikken. Når provenyet på en slik skattelettelse i 2006 var 1,1 mrd. kr, er det naturlig å tro at beløpet er betydelig høyere i dag. Fremskrittspartiet ønsker betydelige skatte- og avgiftslettelser, men vi støtter ikke en slik prioritering. Fremskrittspartiet støtter derfor ikke forslaget fra Venstre, og vi ser selvfølgelig frem mot det alternative statsbudsjettet til Venstre i 2013, som da skal inneholde – kanskje – opp mot 2 mrd. kr i denne form for skattelettelser. Det blir interessant. Vi skal følge det med argusøyne.
Jeg har lyst til å komme med noen få betraktninger. Jeg vil for øvrig vise til innlegget fra saksordføreren, som jeg synes på en god måte gikk gjennom saken, og for så vidt også til foregående innlegg, som også var klart i sin form – for å si det på den måten. Det er viktig å understreke hovedprinsippet her, og det er at fordel som vinnes gjennom arbeid, er skattepliktig inntekt. Det er klart det kan være ulike oppfatninger, og det kan være litt ulikt ståsted om en er arbeidsgiver eller arbeidstaker, men det er nå slik at når en ansatt bruker arbeidsgivers mobiltelefon, vil den ansatte normalt spare penger. Det betyr at det er en økonomisk fordel til stede. Så kan det også argumenteres for at mange arbeidsgivere som er i en sterk forhandlingsposisjon som storkunde hos en leverandør av mobiltelefon, kan oppnå gode betingelser. Men det er i grunnen ikke poenget. Poenget er at det er ikke merkostnaden for arbeidsgiveren i seg selv, men at den ansatte selv måtte ha betalt for tjenesten, som er utgangspunktet for sjablongskattleggingen. Så jeg mener det er viktig og riktig at vi har det systemet som vi har i dag. Så kan det godt hende at det kan argumenteres med at den skattepliktige fordelen for ansatte i noen tilfeller kan overstige det arbeidsgiver faktisk betaler for ytelsen. Men, som sagt, det er heller ingen begrunnelse for å begrense den ansattes skatteplikt til arbeidsgivers merkostnader. Et annet forhold som ingen av de foregående talere har vært innom, er at dette også har noen likhetssynspunkter i seg. Det vil være prinsipielt uheldig dersom ytelser som arbeidstakere mottar fra arbeidsgiver, ikke skattlegges, enten det er kontant lønn eller naturalytelser. Det er ikke en fordel som alle har. Skattefritak for arbeidsgiverfinansiert mobiltelefon ville også kunne innebære en betydelig forskjellsbehandling av skattytere, så det er også et moment som en bør tillegge vekt i saken. Jeg mener altså at dagens regelverk fungerer tilfredsstillende. Det er en hensiktsmessig modell både for arbeidsgivere og arbeidstakere, ikke minst i forhold til det som var regelverket tidligere, der en hadde en både byråkratisk og tungvint ordning. Når det er sagt, mener jeg det er hensiktsmessig å vurdere om beløpsgrenser og satser skal korrigeres som følge av den generelle produksjonen på denne type tjenester, som har blitt billigere, og om det tjenestetilbudet vi har i dag, gir grunn til å foreta endringer i regelverket. Jeg vil være klar på at veien å gå ikke er å avvikle fordelsbeskatningen for arbeidsgiverfinansiert mobiltelefon. Men jeg vil gå gjennom regelverket, og for å imøtekomme forslagsstilleren tar jeg sikte på også å gjøre en gjennomgang når vi kommer til budsjettet for 2013 – som vil bli lagt fram senere i år.
Det blir replikkordskifte.
Først vil jeg berolige komiteen med at det forslaget blir innfaset i Venstres alternative budsjett. Men så til spørsmålet. I mitt innlegg viste jeg til to store inkonsekvenser i dagens regelverk. Det ene er at man uansett bruk blir beskattet for arbeidsgiverbetalt mobiltelefon – selv om denne telefonen er noe man er pålagt å ha, og selv om man har sin egen private telefon i tillegg. Det andre er at de samlede kostnadene for mobiltelefoni åpenbart er større for ansatte i bedrifter som bare har mobiltelefon og ikke fasttelefon i tillegg, noe som medfører økt beskatning for den enkelte arbeidstaker. Man beskattes som kjent ikke av privat bruk av bedriftens fasttelefon, selv om det er en privat fordel. Mener finansministeren at dette gjør at «beskatning av fri telefon fungerer tilfredsstillende», slik han skriver i brevet til komiteen?
Som jeg sa i svaret mitt, mener jeg at dagens ordning er en hensiktsmessig og god ordning. Men som jeg også sa i svaret mitt, er vi villig til å se på hvordan dette fungerer, ikke minst i lys av den teknologiske utviklingen og også det faktum at mobiltelefoni over tid har blitt rimeligere. Men det ligger for så vidt i sakens natur at når en har en sjablong, betyr det at den på en måte rammer like og ulike likt. For å si det på den måten: Noen kan føle at de bruker telefonen lite, men får en høy beskatning – og motsatt. Men det er i grunnen sjablongreglenes natur. Alternativet ville være en veldig kostnadskrevende og byråkratisk ordning, dersom en skulle gå på faktiske utgifter. Så jeg mener at dagens system er fornuftig og riktig. Men jeg er villig til å se på innretningen, og jeg vil, som sagt, komme tilbake til det i forbindelse med budsjettet for 2013.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Jeg tar i interpellasjonen opp spørsmålet om å bruke prismekanismene, skatte- og avgiftspolitikken, aktivt for å oppnå Stortingets vedtatte målsetting i helsepolitikken, det å satse betydelig mer på det forebyggende i årene som kommer, og det å utjevne sosiale helseforskjeller. Vi vet mye mer om årsakene til helseplager og alvorlige sykdommer nå enn vi gjorde for – la oss si – 15–20 år siden. Vi vet at livsstilen i veldig stor grad påvirker en rekke ikke-smittsomme sykdommer som hjerte- og karsykdommer, type 2-diabetes, kreft og lungesykdommer. De viktigste faktorene her er røyk, alkohol, kosthold og fysisk aktivitet. Vi vet at hjerte- og karsykdommer, lungekreft og kroniske sykdommer står for nær 60 pst. når det gjelder forskjell i dødelighet før 67-årsalderen – mellom dem med kort og dem med lang utdanning. Her må det tilføyes at Verdens helseorganisasjon erkjenner at helseadferd ikke bare er et resultat av individuelle valg, men også henger sammen med sosiale forhold og strukturelle faktorer. I forbindelse med Stortingets behandling av Samhandlingsreformen, Nasjonal helseplan og den nye folkehelseloven i juni i fjor ble disse kunnskapene lagt til grunn. Konklusjonen var entydig og klar: Det skal satses betydelig mer på forebygging. Tidlig innsats i helsevesenet og primærforebygging ligger til grunn for den nye folkehelseloven. Den har som et av de overordnede mål også å redusere sosiale helseforskjeller. Skal vi nå målsettingen på dette området, må det aktivt, målrettet og koordinert politikk til fra statens side på alle områder – på helseområdet, når det gjelder skole, kultur, samferdsel, miljø og, ikke minst, i skatte- og avgiftspolitikken. Skatte- og avgiftspolitikken påvirker prisene på alkohol, tobakk og matvarer. De relativt høye avgiftene vi har på alkohol og tobakk i Norge, har en viktig helsepolitisk begrunnelse. Jeg mener at en aktiv avgiftspolitikk når det gjelder matvarer, ikke er like tydelig. Det som klarest påvirker helsen negativt, er ifølge Helsedirektoratet sukker, salt og mettet felt. De matvarene som påvirker helsen i positiv retning, er grønnsaker, frukt, grove kornprodukter og fisk. I NOU 2007: 8 En vurdering av særavgiftene blir helse- og sosialrelaterte avgifter vurdert som virkemidler i helsepolitikken. Helse- og omsorgskomiteen har som tidligere nevnt også i sin innstilling til årets budsjett understreket dette. Staten må ta i bruk prisvirkemidlene langt mer og aktivt for å oppnå disse endringene. Nå har jeg vært veldig tydelig på hva jeg mener om å bruke disse virkemidlene i prispolitikken for å oppnå positive resultater i befolkningens helse. Mitt spørsmål til finansministeren er da: I hvilken grad er prisvirkemidler egnede virkemidler for å bedre kostholdet, og hvilke tiltak bør prioriteres?
Det er et viktig spørsmål i sin alminnelighet som representanten tar opp, for det er hevet over tvil at god ernæring er viktig både for personlig helsemessig utvikling og for velvære. Derfor har norske helsemyndigheter i flere år arbeidet med å redusere forekomsten av helseplager som skyldes dårlig kosthold i befolkningen. Et fornuftig og godt kosthold bidrar også til å spare helseutgifter over statsbudsjettet. I den siste rapporten fra Helsedirektoratet slås det fast at kostholdet har utviklet seg i positiv retning over lang tid. Forbruket av grønnsaker og frukt har økt betydelig. Forbruket av sukker har minket de siste ti årene, men det er fortsatt betydelig høyere enn det som er anbefalt. Brus og godterier er de viktigste sukkerkildene. Fettinnholdet ble også redusert fra midten av 1970-årene til begynnelsen av 1990-tallet, men i de senere årene har nedgangen i innhold av mettet fett stoppet opp og økt på nytt. På tross av flere positive utviklingstrekk de siste årene peker helsemyndighetene på at kostholdet til store deler av befolkningen fortsatt har klare ernæringsmessige svakheter. Det bidrar, som representanten sa, til å utvikle ulike former for sykdom, f.eks. hjerte- og karsykdommer, kreft, overvekt og type 2-diabetes. Ifølge helsemyndighetene er én av hovedutfordringene vi står overfor i tiden framover, å øke forbruket av frukt, grønt, grove kornprodukter og fisk. Samtidig bør befolkningens inntak av mettet fett, salt og tilsatt sukker reduseres. Så er spørsmålet: På hvilken måte kan man oppnå det? Det er alminnelig godtatt at pris påvirker folks adferd. Typiske eksempler er særavgifter på alkohol og tobakk. Alt ellers likt så betyr det til at disse avgiftene bidrar til å øke prisen og redusere forbruket av slike varer. Det er grunn til å tro at avgifter på usunne matvarer kunne ha tilsvarende virkning. Men det som er en utfordring, er at det er noe mer komplisert å finne fram til gode avgiftsmessige virkemidler på usunn mat i forhold til det å ha mer treffsikre avgifter på alkohol og tobakk. Det er flere forhold som må vurderes hvis en skal bruke avgift som virkemiddel. I en offentlig utredning som vi behandlet i 2007, det såkalte Særavgiftsutvalget, sa man at helsebegrunnede avgifter bør settes slik at de på margin dekker kostnader for omgivelsene og/eller fellesskapet. Det kan f.eks. være utgifter forbundet med behandling av sykdommer som følge av usunn livsstil, det kan være forhold som gjør at forbrukeren kan undervurdere spesielle matvarer eller spesielle midlers virkning over tid på egen helse. Og det siste er at forbrukerne ikke i tilstrekkelig grad tar hensyn til de langsiktige virkninger av sitt forbruk, eller simpelthen velger å se bort fra at det har uheldige virkninger. En annen viktig premiss er at en eventuell avgift bør bidra til å påvirke eller å redusere forbruket. I forlengelsen av dette må en også ha i mente at avgift på en type varer kan vri forbruket over på andre varer som ikke nødvendigvis er tilsvarende mer sunne enn den varen du avgiftsbelegger. Det er med andre ord betydelige utfordringer knyttet opp mot det å avgiftsbelegge bredt når det gjelder kosthold. En annen virkning som vi ofte diskuterer i stortingssalen, er såkalte utilsiktede virkninger – jeg ser på representanten Gundersen som bor i en grensekommune til Sverige – altså økt grensehandel. Det er klart det er slike ting man også må ha med inn i dette bildet. Så er det en del juridiske og praktiske forhold som må ivaretas. Det må være overkommelig administrativt, en bør heller ikke ha for kompliserte regler, og en må kunne etterprøve at dette fungerer noenlunde riktig og fornuftig. Et ytterligere forhold som jeg også vil nevne, er det som dreier seg om internasjonale forhold, f.eks. spesielle forhold knyttet opp mot toll og avgifter, som diskriminerer handel mellom ulike land. Så det er mange argumenter som kan framføres mot å bruke særavgifter, men jeg kommer tilbake til en mulighet mot slutten av innlegget. I dag har vi tre forskjellige særavgifter på sukkerholdige produkter – hvis en da retter søkelyset mot det. Det er avgift på alkoholfrie drikkevarer, avgift på sjokolade og sukkervarer og avgift på reint sukker. Særavgiftsutvalget anbefalte at disse tre avgiftene ble erstattet av en generell avgift på sukker i mat og drikkevarer. I samråd med Helsedepartementet har vi vurdert om det er mulig å innføre en slik generell sukkeravgift. Noe av det vi har møtt på som et hinder i den sammenhengen for å prøve å få til en treffsikker avgift, er at det ikke er noen felleseuropeiske regler for hvordan næringsinnholdet i matvarer skal merkes – fordi en del av dette er også import. Men høsten 2011 vedtok EU en ny forordning om matvareinformasjon, og i den forordningen blir det stilt krav til merkingen av en samlet mengde sukker i varen. Men det er ikke noe krav om å merke varens innhold av tilsatt sukker. Det er i første rekke næringsmidler med tilsatt sukker som helsemyndighetene ønsker å redusere forbruket av. I tillegg krever heller ikke forordningen næringsdeklarasjon for produkter i små innpakninger. Forordningen er derfor lite egnet som et grunnlag for å avgiftslegge tilsatt sukker i matvarer. I samråd med Helsedepartementet vil Finansdepartementet vurdere andre endringer av dagens avgifter på sjokolade og sukkervarer. Blant annet er det aktuelt å vurdere om avgiften kan utvides til å omfatte flere energitette og næringsfattige produkter enn i dag. Det er for tidlig å si hva som vil komme ut av dette arbeidet, men vi tar sikte på å komme tilbake til dette spørsmålet og til en vurdering av disse tingene i forbindelse med statsbudsjettet for 2013.
Jeg takker statsråden for svaret og oppfatter svaret som positivt. Her blir annonsert at man vurderer ulike avgifter og å se på vurdering bl.a. av sukkeravgiften som et tiltak for å påvirke forbruket i positiv retning. Statsråden sa i sitt innlegg at øker man avgiften på mange områder, kan man få en dreining i forhold til forbruk på andre områder, andre matvarer, som ikke er like helsemessig positivt. Her er det veldig viktig å få fram – som i min interpellasjon, i mitt spørsmål – at skal man øke prisene og avgiftene på usunne matvarer, for å si det enkelt, må man også kunne sette dem ned på sunne matvarer. For eksempel er moms på frukt og grønt et viktig spørsmål i denne sammenhengen. Man må se dette i en helhet og i like stor grad stimulere til bruk av sunne matvarer. Så er det viktig å se på dette i et langsiktig perspektiv. De positive effektene vil ikke komme over natten eller i løpet av kort tid, dette må ses i et langsiktig perspektiv. Når statsråden nevner EU og de tiltakene som ble vedtatt i EU i forhold til forbrukerpolitikken, vil jeg bare understreke at det er viktig at Norge – der vi har muligheten til å påvirke – bør påvirke i samme retning. For å si det enkelt: At usunne matvarer blir dyrere, og sunne matvarer blir billigere, for samtlige europeiske land står overfor de samme utfordringene på dette området. Men jeg takker for svaret og oppfatter at dette blir positivt. Jeg vil gjerne til slutt understreke at det er viktig at statens politikk på dette området forebygger og henger sammen, slik at det som skjer på skatte- og avgiftsområdet, henger sammen med det vi gjør innen skole, kultur, helse og miljø.
Jeg henger meg på noe av det siste som representanten sa: Én ting er nå det vi kan oppnå gjennom generell politikk på skatte- og avgiftsområdet, en annen ting er hva vi kan oppnå gjennom andre virkemidler i politikken. Jeg tror det er viktig også her – som i så mange andre sammenhenger – å understreke det egenansvaret vi har som enkeltindivider, det ansvaret vi har som foreldre for å bygge opp under gode og sunne matvaner. Det er også riktig at dette er noe som ikke bare Norge er opptatt av, for dette er noe som også skjer i en lang rekke andre land, at kosthold og livsstilssykdommer påfører den enkelte stor plage og samfunnet store kostnader. Jeg mener bestemt at Norge står seg bra i internasjonal sammenheng, og at det er mange positive trekk ved folkehelsen i Norge. Så vil jeg bare knytte en kommentar til spørsmålet om moms: Dette er selvsagt noe som kan være nærliggende, men det er ganske komplisert å bruke merverdiavgiften til den type formål, for det vil gi betydelige avgrensningsspørsmål, og dermed kan også kontrollsiden og de administrative kostnadene bli tunge og høye. Så jeg mener at veien å gå, i tilfelle, er å se på om det i denne omgangen er mulig å finne fram til en god særavgift, og da fortrinnsvis se om det er mulig å få til en ensartet sukkeravgift, som jeg tror er det sporet vi ønsker å forfølge i denne sammenhengen. Og som jeg sa: Dette vil vi komme tilbake til i forbindelse med statsbudsjettet for 2013. Så har Danmark innført en fettavgift. Den kom i fjor høst. Det kan jo hende at det også kan bli et innslag i denne debatten, men det er for tidlig å si noe om erfaringer med den danske avgiften. Jeg tror det vil være fornuftig at en ser an hva som skjer i Danmark før en eventuelt vurderer lignende forhold i Norge. Så vi skal jobbe videre med en mulig sukkeravgift, samtidig som vi nok en gang vil understreke det ansvaret vi har, hver for oss og i fellesskap, for å fremme et godt kosthold og fornuftige livsvaner – jeg holdt på å si uten at det tar fra folk gleden over å leve. For livskvalitet, tror jeg, er en viktig del av det å leve et sunt og godt, og sprekt, liv – f.eks. for dem som trener.
Jeg takker min kollega i finanskomiteen for å reise en viktig debatt. Det er et godt samfunnsøkonomisk prinsipp å korrigere for eksterne virkninger gjennom å subsidiere virksomhet som har positive virkninger for andre områder, og å avgiftslegge det som har tilsvarende negative virkninger. De korrigerende avgiftene innen miljø, klima og helse er de mest grunnleggende i skattesystemet, fordi de bidrar til bedre ressursbruk i samfunnet sett under ett. Målt i kroner og øre er de helserelaterte avgiftene de viktigste særavgiftene utenom bilavgiftene. Pris er et viktig virkemiddel for å regulere etterspørsel. Denne type virkemidler bør ha en prinsipiell forankring og være utformet mest mulig presist, slik at systemet bidrar reelt til å korrigere for eksterne virkninger, og behandler konkurrerende virksomheter likt og rettferdig. Særavgiftsutvalget representerer et forsøk på en slik prinsipiell tilnærming. Varer som tobakk og alkohol er lovlige. Samtidig er tobakk en risikofaktor for seks av de åtte viktigste dødsårsakene i verden. Tobakksprodukter er skadelige for brukeren, selv når de benyttes på den måten det er ment. Tobakk har store kostnader både for samfunnet og for enkeltmennesker. Det tilsier at det bør være et viktig helsepolitisk mål å begrense tobakksbruken. I årene vi har bak oss, har den tradisjonelt sterke nedgangen i omsetningen av tobakk flatet ut, men røykeloven har antagelig bidratt til å redusere skadeomfanget av passiv røyking. Tobakksavgifter kan bidra til at færre begynner å røyke. Tobakksavgiftene ble reelt økt i 2011-budsjettet. Også alkohol har store kostnader for samfunnet når konsumet er for høyt. Noen livssituasjoner skal og bør være alkoholfrie, f.eks. i trafikken, i arbeidslivet eller i samvær med barn og unge, fordi alkohol i disse sonene kan være en ulempe for andre. Færre alkoholskader vil bidra til bedre ressursbruk i samfunnet og til at helsekronene vil kunne brukes på andre nødvendige oppgaver. Særavgiftsutvalget viste til at de samfunnsøkonomiske kostnadene ved alkoholbruk kan være høyere enn provenyet fra alkoholavgiftene. Utvalget presiserte at de samfunnsøkonomiske kostnadene og provenyet fra alkoholavgiftene ikke er direkte sammenlignbare, siden en del alkohol ikke er ilagt avgifter gjennom taxfree- og grensehandel. Et flertall i utvalget foreslo at alkoholavgiftene ble noe økt. Taxfree-handel representerer en større utfordring enn grensehandel. Begge deler er likevel faktorer det må tas hensyn til i utformingen av avgiftssystemet. Men i Sveriges forrige riksdagsvalg støttet begge alliansene økte avgifter. Finland har økt alkoholavgiftene flere ganger de siste årene, og i Danmark har det vært varslet økte alkoholavgifter. Fra 2003 til 2011 var de norske alkoholavgiftene uendret, bortsett fra generell prisjustering. I samme periode økte folks kjøpekraft betydelig. Alkoholforbruket økte også. Alkohol- og tobakksavgifter har en sterkere forankring i befolkningen enn tidligere, og andelen som mener at avgiftene er for høye, er redusert de siste årene. Høsten 2010 vedtok Stortinget en moderat økning i alkoholavgiftene – reelt med 5 pst. Innen mat- og drikkevarer er det flere utfordringer knyttet til avgrensninger enn for tobakk og alkohol. Endrede priser bidrar dessuten til å vri forbruk over til andre matvarer. I tillegg til forbruk av enkelte matvarer er det viktig å oppfordre til et sunt kosthold sett under ett. Merverdiavgiften bør være nøytralt utformet, enkel og med små administrative byrder. Momssystemet er dermed, etter mitt skjønn, lite egnet for gradering i større grad enn det som blir gjort. I stedet mener jeg det er særavgiftene som må brukes til å påvirke atferd, og de bør være prinsipielt forankret, behandle konkurrerende virksomheter likt og ha en faglig begrunnelse. Vi bør heller ha et system med riktige satser og få unntak, enn et system med varierende satser og mange unntak. I dag har vi tre forskjellige sukkeravgifter. Dette er et område det er opplagt grunn til å se på, fordi det i dag er stor variasjon i avgiftsnivået mellom forskjellige sukkerholdige produkter. Særavgiftsutvalget anbefalte én generell avgift på sukker i mat og drikkevarer til erstatning for de tre vi har i dag. I den forbindelse har man i lengre tid fulgt med på arbeidet med EUs matinformasjonsdirektiv, og Toll- og avgiftsdirektoratet har vurdert hva som skal til for å få en mer treffsikker avgift. Jeg er opptatt av den videre oppfølgingen av dette, og det er positivt at statsråden omtalte videre oppfølging og samhandling med Helse- og omsorgsdepartementet.
Jeg synes det er en interessant debatt og problemstilling interpellanten her tar opp. Svarene som kommer fra finansministeren, er også interessante med tanke på at Norge har verdens dyreste mat. Men først og fremst: Hva er sunn mat? Her er jo ekspertene uenige. Har staten fasiten på hva som er sunt? Jeg vil nevne noen eksempler på hva staten stimulerer til i dag – hva brukes norske skattebetaleres penger til? Vi har jo, som mange sikkert kjenner til, matprat.no – Opplysningskontoret for egg og kjøtt, som er til for å få nordmenn til å spise mer kjøtt. Er alle eksperter enig i at kjøtt er sunt? Nei. Jeg kjenner en del ernæringsfysiologer. Det kan selvfølgelig være tilfeldig, men alle de jeg kjenner, er tilnærmet vegetarianere. Men det er nok en egen debatt. Vi har også Opplysningskontoret for brød og korn – brodogkorn.no – som jeg antar er til for å få nordmenn til å spise mer brød. Men alle eksperter er ikke enig i at det å spise mye brød er bra. Så har vi Opplysningskontoret for meieriprodukter – melk.no – som er til for, antar jeg, å få nordmenn til å spise mer smør og å drikke mer melk. Er alle eksperter enig i at det er sunt å spise mer av det? Nei, ikke alle er enig i det. Så litt mer hyggelige ting, kanskje: Hva med sjokolade? Sjokolade kan være godt for ens helse og ha mange positive ringvirkninger. Likevel har vi i Norge, som vi vet, en egen sjokoladeavgift og sukkeravgift. Jeg fant fram en artikkel som det er greit å nevne. Forskere har funnet ut at sjokolade hjelper mot stress. Ikke bare det – tidligere forskning viser at sjokolade har andre positive egenskaper, som at det reduserer sjansene for blodpropp med mellom 25 og 50 pst. Mye tyder også på at sjokoladen kan hjelpe mot benskjørhet. Det har forskere i USA funnet ut av. Videre inneholder kakao mange bra stoffer som forlenger livet. I en undersøkelse undersøkte en forsker de kroppslige reaksjonene til frivillige par i 20-årene, både før og etter klining. De fant ut at de som hadde tatt en sjokoladebit, hadde bedre nytelse og bedre opplevelser enn de som ikke hadde gjort det. Så spis sjokolade, men da må man gjøre noe med sjokoladeavgiften. Hva så med drikke? Jo, øl og vin er også sunt. Men Norge har ekstremt høy avgift på vin og øl. Likevel, som det ble sagt her, øker avgiftene. Man får nesten inntrykk av at alt av alkohol er negativt, men de fleste nyter faktisk alkohol. Poenget er moderat bruk. De siste tiårene har det vært veldig mange undersøkelser på dette området også, som viser at lett eller moderat alkoholforbruk knyttes til lavere fare for hjerte- og karsykdommer. Det er også bevist at rødvin hjelper mot alzheimer. Flere undersøkelser viser faktisk at de som har en moderat bruk av alkohol, er mindre fete. Det er også bevist at sammensetningen i rødvinen forhindrer skade på tannkjøttet og stopper at bakterier i munnen sprer seg. Akademikere ved et universitet i London viser til at de som bare drikker et glass vin i uken og opptil fem flasker vin i uken, hadde betydelig skarpere tankeprosess enn totalavholdsmennesker. Det bekreftes også av en norsk undersøkelse fra Tromsø, som sier at et glass vin om dagen gjør deg smartere. Det er kanskje noe til ettertanke for dem som skal i stortingsrestauranten etterpå. Nå ser jeg tiden går fra meg. Jeg har også tenkt å vie tolltariffen oppmerksomhet, som inneholder mye morsomt. Jeg rekker selvfølgelig ikke å gå gjennom alt her, siden det er et byråkrati uten like. Jeg kan f.eks. gå inn på kapittel syv, eller flere kapitler, som kort oppsummert gjelder grønnsaker og frukt. For dem som mener at brød er sunt, er det høye tollmurer rundt Norge, som gjør at sunn mat blir dyrere. Så jeg oppfordrer representanten til å ta initiativ til at man senker tollmurene og senker avgiftene på alkohol, både når det gjelder vin og øl og sjokolade.
Jeg hadde stålsatt meg litt før debatten. Jeg tenkte at når en SV-representant tar opp et slikt spørsmål, kommer det en haug med forslag til nye avgifter, regler og reguleringer. Men det gjorde det ikke. Det illustrerer kanskje at her er utfordringene store, men kartet er nokså uoversiktlig når det gjelder hva som faktisk når fram. Jeg tror at hvis man ser både på fedmeutviklingen og på diabetesutviklingen i samfunnet, er det noen utfordringer ved vårt velferdssamfunn, man kan gjerne kalle det det inaktive samfunn, som vi er på tur inn i, som gjør at det faktisk kreves ganske mye kompetanse for å beholde god helse. Det er en kjempeutfordring. Jeg synes finansministerens gjennomgang var god. Vi ser veldig fram til gjennomgangen av en generell sukkeravgift og hva man eventuelt kan gjøre. Vi har stort sett fulgt regjeringen på det avgiftsopplegget som har vært, bortsett fra når det gjelder matmomsen, tror jeg. Det er så avgjort noen begrensninger. Det er vel få områder det er så mange spørsmål i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet, som nettopp i avgiftspolitikken. Jeg tror vi ligger helt på grensen når det gjelder hva slags avgifter vi kan ha med hensyn til grensehandelen. Finansministeren påpekte at jeg bor i en grensekommune. Jeg ser hvilken trafikk den genererer over grensen, og også hvilke norske investeringer den genererer på den andre siden av grensen, for det bygges ganske mange norske shoppingsentre der som er eid av nordmenn. Så grensehandelen er definitivt en begrensning, men det er også en begrensing med tanke på hva som er effektivt. Jeg tror at prisutslagene skal være rimelig store før vi virkelig får en omlegging av folks forbruksmønster bare gjennom bruk av avgifter. Jeg erkjenner at jeg tilhører et parti som mener at den enkelte faktisk har et ganske stort ansvar når det gjelder egen helse og egen aktivitet, men det er klart at her trenger man et fokus også når det gjelder nasjonal politikk. Utfordringen er kjempestor, og vi kommer til å se i helsebudsjettene framover i hvilken grad vi har lykkes. Jeg satt og hørte på radioen da jeg kjørte innover til Stortinget i dag. Der var det bl.a. en nyhet om at tre- og fireåringer nå sendes til kiropraktor for å få behandling for stiv nakke og ryggproblemer. Det er ganske betegnende. Hvis man tror at en treåring eller en fireåring blir kurert av en kiropraktor, at man ikke heller finner en bedre kur gjennom å komme seg ut i aktivitet, er det et eller annet med den generelle holdningen der ute som er i ferd med å endre seg, og som blir en kjempeutfordring å få korrigert – rett og slett ved å få inn den kompetansen som trengs for, som sagt, å ha en sunn livsstil i det velferdssamfunnet vi lever i. Det var også en ganske morsom debatt på Nitimen, tror jeg det var, om hvordan man skulle få sprettrumpe – det var en debatt som underholdt meg nesten helt til Oslo. Poenget var at man faktisk måtte holde seg i aktivitet, for om 50 år kunne menn komme til å ha smale skuldre og bred rumpe – hvis man ikke selv tok initiativ til å holde seg i aktivitet. Dette tror jeg også gjelder med tanke på mat: Man må faktisk ha en viss kunnskap for å vite hvordan man skal leve sunt. Den utfordringen er stor.
Jeg vil takke interpellanten, Geir-Ketil Hansen, for interpellasjonen. Det er veldig hyggelig at en som tidligere har sittet i helse- og omsorgskomiteen, og som nå er i finanskomiteen, griper fatt i dette. Dette er ingen ny sak i finanskomiteen. Vi veit jo alle at det er en klar sammenheng mellom hva vi spiser og drikker, og en god helse. Vi veit også at det er store forskjeller i befolkninga når det gjelder å erkjenne disse sammenhengene. De mest ressurssterke er forsiktige med å tylle i seg for mye sukker, mens andre har en annen holdning til det. Sammenhengen mellom kosthold og helse er utrolig viktig. Myndighetene har kunnskapen. Myndighetene har hatt kunnskapen lenge, men vi opplever – det blir presentert nesten daglig – at det er blitt mer fedme i befolkninga, at det blir en større og større utfordring, og at sukkersyke er et stort og økende problem. Det er fakta. Dette er noe som myndighetene veit. Den enkelte har ansvar, men myndighetene har ansvar for å medvirke til mer rette valg. Jeg må si at det har skjedd svært lite i denne regjeringsperioden på dette viktige området. Helse- og omsorgsdepartementet har forstått alvoret lenge – og har gjentatte ganger påpekt det. Men – som interpellanten er inne på – temaet nå er de økonomiske virkemidlene, og når det gjelder avgifter, ligger det under Finansdepartementet og finanskomiteen. Som statsråden var inne på, har vi hatt et eget utvalg som har gitt en vurdering av særavgiftene, NOU 2007: 8, der man bl.a. har drøftet en generell sukkeravgift til erstatning for de tre sukkeravgiftene vi har: sjokolade og sukkervarer, alkoholfrie varer og avgift på sukker. Den generelle sukkeravgiften er tenkt som en gradert avgift etter sukker per gram mat- og drikkevarer. Smak på det, president: Gradert etter sukker per gram mat- og drikkevarer. Det er opplagt at dette blir en meget krevende administrativ sak. Du trenger ikke være rakettforsker for å forstå alle de kompliserte administrative forhold som ligger i dette forslaget. I tillegg har vi EØS-problematikk, og vi har dagens merkeregler, som statsråden var inne på, som må endres før man får en gradert sukkeravgift i Norge. Senterpartiet er positiv til å få en gradert sukkeravgift. Men problemene er altså store – og har vært store hele tida – og vi ser ingen utsikt til endring. Det som derfor er den opplagte løsninga, er å se på momssystemet. Det skjer en gledelig utvikling med tanke på at flere og flere drikker vanlig vann. For meg er springvann det vanligste vannet, det er det billigste, og det er godt i Norge, så det får vi alle appellere til. Men det vi snakker om nå, er brus – drikkevarer – som er tilsatt sukker. Brus som er tilsatt sukker, har av en eller annen forunderlig grunn i sin tid fått lav momssats – som om det er en matvare. Vi fikk innført lav sats på matvarer, og sukkerdrikke – det som kalles brus – kom inn i den ordninga. Jeg har aldri fått klarhet i hva som var begrunnelsen for det, eller hvem som sto bak den satsen. Det kan ikke være noe vanskelig administrativt og kontrollmessig å innføre full sats på drikke tilsatt sukker eller søtningsstoffer. Problemet er i tilfelle om man skal sette grensen på en halv prosent eller en prosent, eller det som der er. Det må være en ren pragmatisk, praktisk tilpasning. Derfor vil jeg appellere til at finansministeren har fokus på momssystemet for drikkevarer. Generelt ønsker Finansdepartementet å ha full momssats, og her har de en mulighet til det. Det vil være godt for folkehelsen, godt for statskassa og godt for skattebetalerne som ikke ønsker å betale skatt på andre måter.
Dette er en debatt som gir meg en liten déjà vu – all den tid undertegnede nesten på dagen for fem år siden hadde en interpellasjon om omtrent akkurat det samme temaet. Det har jo rent mye sukkerholdig drikke i havet siden den gang, men avgiftssystemet har ikke blitt endret i særlig grad. Nå må jeg si at etter representanten Rytmans innlegg fikk man vel nærmest inntrykk av at det sunneste måltidet man kan ha, er rødvin og sjokolade i kombinasjon. Jeg er ikke helt sikker på om det er et entydig råd, men la gå med det. Fra Kristelig Folkepartis side er dette en sak vi har vært opptatt av i flere år. Det gjør også at vi stort sett ved hver budsjettbehandling fremmer forslag som nettopp bruker avgiftssystemet til å underbygge positive endringer på andre politikkområder, les i dette tilfellet: folkehelsen. Man kan se på avgifter enten kun som et instrument for å få inn penger, eller så kan man se på avgifter – selvfølgelig – som et instrument for å få inn penger til statskassen og fordeling. Men det kan også brukes til noe annet, nemlig til å fremme gode politikkområder ellers – i denne sammenheng: god folkehelse. Når vi foreslår i budsjettet å øke merverdiavgiften på sukkerholdige drikker og brus med søtsmak, som det heter, til den normale merverdiavgiftssatsen på 25 pst. – ganske likt det representanten Lundteigen nå var inne på – gjør vi det fordi vi ser at det vil ha en positiv effekt på folkehelsen. Vi tror også det faktisk lar seg gjøre uten de store administrative problemene, som til overmål blir presentert når man har slike forslag til behandling. Motsatsen til vårt forslag i budsjettet er at vi bruker de samme pengene til å redusere merverdiavgiftssatsen på frisk frukt og grønnsaker til laveste sats, 8 pst. Jeg tror det kunne vært et veldig godt tiltak, også for å oppnå det som interpellanten fortjenestefullt har tatt opp i dag. Jeg hørte på finansministeren, og han er jo en lun person som ikke slår forslag til marken før han må, men det lå jo liksom veldig under at det blir mye styr med dette, at det blir vanskelig, og at det er mange administrative avveininger som må gjøres, og at det spørs om det i sum vil lønne seg. Man må vel til syvende og sist avgjøre følgende: Dersom man mener at helseeffekten er viktigere og overgår de administrative utfordringene, og at vi gjør noe for å fremme folkehelsen, får vi til noe. Mener vi at det blir for mye styr, og at helseeffekten er liten og kanskje ikke betyr noe særlig, lar vi det være. Det er vel i grunnen den fasiten man sitter med til syvende og sist. Fra Kristelig Folkepartis side er vår holdning klar: Vi støtter interpellantens utgangspunkt om at det er mye helseeffekt å få ut av en mer aktiv bruk av avgiftssystemet. Derfor foreslår vi det vi har gjort i våre alternative budsjetter. Jeg håper også regjeringen følger opp det i kommende budsjett, men som sagt: Dette var en debatt vi hadde for fem år siden. Da ventet man på dette særutvalget, og det har ikke skjedd noe senere, så tillat meg derfor en veldig betinget optimisme.
Det er en viktig og interessant problemstilling interpellanten tar opp, og noe som Venstre har vært opptatt av i mange år. For oss har det vært et selvstendig mål å bruke skatte- og avgiftssystemet til å stimulere adferd. Det handler om både å stimulere til investeringer i norske arbeidsplasser og bedrifter, og det handler om å bruke skatte- og avgiftssystemet i en helhetlig tankegang for å legge om samfunnet i en mer miljø- og klimavennlig retning. Et reelt grønt skatteskifte vil også være en bidragsyter til den problemstillingen interpellanten reiser, om sykdom knyttet til livsstil og miljø. I tillegg kommer det helt konkrete som interpellanten reiser: Er det ikke fornuftig å bruke pris- og avgiftspolitikken mer aktivt når det gjelder kosthold? Svaret fra Venstre på det spørsmålet er et rungende ja. Derfor har vi også foreslått en slik omlegging en rekke ganger her i Stortinget. I vårt alternative statsbudsjett for 2012 foreslo vi en rekke tiltak for å stimulere til sunnere kosthold og livsstil, bl.a. ved omlegging av momssystemet for mat og drikke kombinert med høyere tobakksavgifter. Konkret foreslo Venstre at det ikke blir moms, altså nullsats, på frukt og grønt, mens det blir full moms, 25 pst., på brus og sterkt sukkerholdige drikker, som også interpellanten var inne på, som representanten Lundteigen var inne på, og som representanten Syversen var inne på helt til slutt. Så vil Venstre at den generelle matmomsen skal økes med ett prosentpoeng. Samlet innebærer en slik endring en reduksjon i de samlede matprisene, men hvor den store lettelsen kommer til dem som har, eller til dem som legger om til et sunt kosthold. For å stimulere til en sunnere livsstil foreslo Venstre også å øke tobakksavgiften med 10 pst., avskaffe taxfree-handelen på tobakksvarer og endre på alkoholavgiftene, slik at brennevin blir dyrere, mens vin og øl solgt gjennom Vinmonopolet blir billigere. Det er jo et paradoks at vi har stor kunnskap om de skadevirkningene tobakk har, samtidig som det første vi møter når vi kommer tilbake til Norge med fly fra utlandet, er tilbudet om tobakksvarer til sterkt reduserte priser. Jeg registrerte at disse forslagene ble stemt ned av regjeringspartiene, inkludert interpellanten, men skal la det ligge. Det triste er argumentasjonen som – i det minste tidligere, men for så vidt også her i dag – er brukt mot Venstres forslag, nemlig en svært teknokratisk tilnærming om at dette gjør momssystemet mer komplisert, og dermed ikke kan støttes. Jeg deler ikke den vurderingen, all den tid Venstre ikke foreslår å innføre noen nye momssatser, men bare å endre momsen på enkelte vareslag innenfor eksisterende satser. Det er min og Venstres oppfatning at det samfunnsøkonomiske regnestykket åpenbart vil gå i pluss om man foretar en slik omlegging, som stimulerer til sunnere kosthold og lavere forbruk av tobakk. Jeg er sikker på at interpellanten deler dette synet. La meg derfor ønske interpellanten lykke til i arbeidet internt i regjeringen for å få tatt i bruk pris- og avgiftspolitikken for å stimulere til et sunt kosthold. Han skal vite at han har Venstres helhjertede støtte. Om interpellanten skulle mislykkes, er han selvfølgelig hjertelig velkommen til å stemme for Venstres alternative budsjett allerede i forbindelse med revidert budsjett denne våren. Dette gjelder for så vidt også representanten Lundteigen.
Jeg skal driste meg til å komme med noen få resonnementer, til tross for at mitt veldig moderate alkoholforbruk vil innebære at jeg ikke har det samme intellektet som det andre måtte ha. Dette er, etter mitt skjønn, en av de aller viktigste interpellasjonsdebattene vi har i Stortinget – først og fremst fordi den påpeker noen av de utfordringene vi har som politikere, at vi de facto er i ferd med å reparere oss i hjel. Innen nesten alle sektorer har vi politiske debatter som i veldig stor grad dreier seg om den reparasjonen som skal skje når det gale har skjedd, enten det er sykdom, eller det er kriminalitet eller annen type atferd som vi ikke liker. Jeg hilser denne interpellasjonen velkommen, for den reiser et av de veldig viktige spørsmålene: Hvordan kan vi som samfunn oppebære i framtida den livskvaliteten og den velferden vi har – uten bare å måtte tenke på hvor mye penger vi bevilger til å reparere der hvor skaden har skjedd? En av grunnene til at vi har lyktes på mange områder i Norge, uavhengig av regjeringsfarger, er at vi har hatt en aktiv, forebyggende politikk. En veldig viktig del av dette er avgiftspolitikken på mange områder – det være seg tobakk, alkohol, matvarer og desslike. Derfor er dette en debatt som jeg mener vi aktivt må gå inn i – opposisjon som posisjon. Den representerer en politisk tenking som bidrar til å forhindre at det gale skjer, og som gjør sitt til at vi faktisk bare gjennom det skaper bedre livskvalitet. Det er mye bedre å ha et samfunn hvor vi har få sykehuspasienter, enn et samfunn hvor vi har mange. Det er et tankekors at en av grunnene til at vi i Norge har veldig lite kriminalitet sammenlignet med andre europeiske land, er at man aktivt har forbygget. La oss ta den sammenhengen som finnes mellom vold og alkoholbruk. Den er helt åpenbar. Den er gjennomforsket, og den har vist at et av de viktigste instrumentene vi har for å bekjempe voldskriminaliteten, er alkoholavgiften. Alkohol er en av de mest elastiske varene som finnes – her er vi virkelig følsomme når det gjelder prisstigning. Vi ser det på forbruket, med en gang. En av grunnene til at jeg tok ordet her, var at jeg var veldig spent på Fremskrittspartiets innlegg i denne debatten. Nå har vi i mange uker hørt at man på høyresida samler seg for å skape et tenkt – et mulig – regjeringsalternativ fram mot 2013. Jeg var spent på representanten Rytmans innlegg, men jeg registrerte at det i veldig stor grad ble med matpraten, og at det i stor grad var en harselas med hvordan kanskje et av de viktigste politiske instrumentene vi håndterer, ville være mislykket. Nå er jo Fremskrittspartiet et parti som har som stiftelsesgrunnlag at man skal gå for sterk nedsettelse av skatter og avgifter. Det er derfor interessant å legge merke til at det er et stort sprang – et kvantesprang – mellom de borgerlige og de mulige, tenkte, regjeringspartiene når det gjelder et så viktig virkemiddel som bruk av avgiftene, enten det gjelder helse eller det å bekjempe voldskriminalitet. Derfor kunne det være interessant å utfordre opposisjonen nettopp på dette området: Hva er tenkt strategi inn mot dette, som jo utgjør et av de viktigste elementene for at vi oppebærer en god helse i dette samfunnet, og for at vi har en rimelig lav kriminalitetsrate? Er det slik at man på dette området faktisk ikke velger å samle seg? Dette tror jeg politikken ville tjent på å få belyst – i mye større grad enn det vi har fått til nå. Velgerne hadde fortjent det. Velgerne er opptatt av disse spørsmålene. Vi ser stadig – som representanten Teigen var inne på – undersøkelser som viser at ønsket om at man skal oppebære et rimelig høyt avgiftsnivå på mange av de varene som forårsaker stor skade, er økende hos befolkningen. Jeg tror det er en oppvåkning hos befolkningen når det gjelder det å se at vi må ta noen andre grep for å forhindre skade på enten egen kropp eller andres kropp. Derfor fortjener denne interpellasjonsdebatten egentlig større oppmerksomhet og større politisk seriøsitet enn det vi har blitt presentert for – særlig fra Fremskrittspartiets side i sted.
Takk til interpellanten. Eg er heilt einig med føregåande talar: Dette er ein av dei aller viktigaste debattane vi har, både innan helse og for heile Stortinget. I dag har vi ei befolkning som har sviktande helse – vi har ei stor folkehelseutfordring i Noreg. Vårt gode liv er på mange måtar blitt dette samfunnets største utfordring. Vi har levevanar i dag som gir uhelse, og vi får ein eksplosjon i sjukdommar som diabetes og overvekt, som gjer at vi får ei befolkning som ikkje kan stå så lenge i arbeid. Kosthald og fysisk aktivitet er to sentrale faktorar i folkehelsearbeidet. Begge desse to er i ferd med å bli eit klassespørsmål. Slik kan vi ikkje tillata at det utviklar seg. Dette storting burde vera veldig bekymra over dei sosiale helseskilnadene som vi har i Noreg i dag. Vi har ei utbreiing av livsstilssjukdommar som har sterk samanheng med m.a utdanningsnivå og inntektsnivå. Eg synest denne interpellasjonen ikkje fortener å bli harselert med – som vi har høyrt i dag – og eg synest at dette storting burde ta spørsmålet mykje meir på alvor. Vi har eit stort politisk ansvar for å demma opp for den utviklinga som skjer. Vi kan fremma sunne levevanar viss vi ønskjer det, og vi kan gjera dei sunne vala enklare viss vi har mot til å gjera det. Helsedirektoratet er heilt klar i si anbefaling: Vi kan gjera mange ting, men det som er viktig – det er akkurat slik som på alkoholfeltet, vi må ta i bruk det som blir kalla strukturelle verkemiddel – er prispolitikk. I Noreg har vi gode tradisjonar for å bruka avgiftssystemet på tobakk- og alkoholfeltet, og det verkar. Men vi er mykje mindre flinke og mindre umodne i det å ta i bruk slike typar verkemiddel på kosthaldsfeltet. Det er noko som vi no må gjera. Eg opplever at det er spenningsliner i politikken på dette området: kven som ønskjer å ta i bruk generelle tiltak inn mot kosthald- og fysisk aktivitet, og kven som meiner dette i hovudsak er individet sitt ansvar. Eg meiner at erfaringar viser at foreldreansvar er bra, men når vi får aukande sosiale helseskilnader, må vi inn politisk og gjera slik at utviklinga blir stoppa opp. Eg tenkjer på det politiske spelet vi såg då denne regjeringa innførte gratis frukt og grønt på ungdomsskulen. Mange politikarar og politiske parti brukte denne helsesatsinga som eit eksempel på ei dårleg feilprioritering i skulen. Det viser at det er ein heilt annan tenkjemåte vi må få etablert her, for å skjøna at vi snakkar om førebygging, og at vi snakkar om folkehelse. Det er òg andre ting, slik som merkeordningar, nøkkelholsmerke, reklameforbod eller regulering av marknadsføring retta mot born og unge når det gjeld usunne matvarer. Det er òg andre tiltak som ein kan gjera, men å bruka prispolitikken er noko som vi no må tora gjera. Å bruke særavgift – slik som sukkeravgift, som er nedfelt i Soria Moria-erklæringa – er det opplagt at vi må få til. Senterpartiet har gått til val på og er klar på at vi meiner at momssystemet kan brukast. Det blir sagt at det ikkje er treffsikkert, men eg har heller ikkje høyrt andre som kan koma med ei anna ordning som er betre når det gjeld å skilja. Heilt til slutt vil eg minna om kor flinke vi var etter krigen, då vi i stor grad hadde det motsette problemet, med underernæring og feilernæring av ungar og den oppveksande generasjonen. Då sette vi inn ei storsatsing i skulen med skulemåltid over heile lina – eit generelt tiltak – nettopp fordi vi var så flinke til å tenkja førebygging, og at vi då måtte ha tiltak som galdt alle, og at skulen var ein bra plass å begynna.
Dette er en veldig viktig debatt. Folkehelse angår oss alle, ikke bare den enkelte som person, men også samfunnet, fordi kostnader med dårlig folkehelse påfaller skattebetalerne. Dette handler om noe veldig viktig, og det handler om noe langt mer enn bare statens avgiftspotensial, slik enkelte gjør denne debatten til. Det handler om hva du spiser, om hva du gjør, om kosthold og ernæring, variert kosthold, og alt med måte. Jeg synes det er helt på sin plass når Fremskrittspartiet minner om at det som faktisk får subsidier fra staten, av enkelte oppfattes til å være dårlig for helsen, ikke godt for helsen. Det er ikke å harselere med en debatt, selv om gjerne enkelte rød-grønne politikere får dårlig samvittighet for at de gir penger til det som de i dagens debatt vil ha mindre av. Men det handler også om fysisk aktivitet; ha gym i skolen, friluftsliv, fritidsaktiviteter. Alt dette er en del av helheten, og handler altså om mye mer enn hvordan staten kan avgiftspålegge enkelte ting. Når vi ser på dagens statsbudsjett, mangler det ikke på avgifter på alle de områdene en har sagt at en spiser for mye av, og dermed ødelegger folkehelsen. Hvis dette var så enkelt som Knut Storberget gir inntrykk av, hvorfor har ikke regjeringen allerede håndtert dette spørsmålet? Han har styrt dette landet i sju år og har hatt kontroll på alle avgiftene. Jeg synes at istedenfor å skyte på Fremskrittspartiet i denne saken her burde en se seg selv i speilet. Men sannsynligvis vet en hva en ser i det speilet, for det har allerede representanten Lundteigen sagt: En ser handlingslammelse, en ser et område der en har snakket mye, men gjort fryktelig lite. Det betyr ikke at denne debatten av den grunn er mindre viktig, men det gjør at jeg ikke har de store forhåpningene til at det faktisk endrer på noe. Den kunstige og egentlig meningsløse omsorgen representanten Storberget har for opposisjonen, kan han spare seg: Han kan heller ta ansvar for den regjeringen han selv har sittet som en del av. Vi vil heller slå et slag for kunnskap om de ulike mattypene som er, hvordan kombinasjonen av disse er viktig for folkehelsen, og for at en gjerne må bruke skolen som en bedre arena enn i dag for nettopp fysisk aktivitet og kunnskap om matfaget. Det at en bruker prispolitikken, er ikke noe nytt. Men jeg ville heller sett for meg at vi snakket om å få en merverdiavgiftsreduksjon på sunn mat, framfor hele veien å se på hvordan en kan øke avgiftene på såkalt usunn mat. Det ville vært en positiv virkning av dette, men da tror jeg at de rød-grønne partiene fortsatt ville vært handlingslammet, for da måtte en faktisk begynne å prioritere i statsbudsjettet, framfor hele veien å ta mer penger ut av skattebetalernes lommebok. Et område som vi konkret vil prøve å løfte inn i denne debatten, er hvordan en kan stimulere til mer aktivitet blant folk, for det er den like viktige siden av folkehelsen som hva en spiser. Det er to konkrete forslag som jeg gjerne hadde sett at finansministeren kommenterte, og det er å la arbeidsgiver som betaler trimkort til sine ansatte, få gjøre dette skattefritt. I dag er det sånn at hvis du som arbeidsgiver innreder et rom på jobb med treningsutstyr, kan de ansatte benytte dette uten å bli fordelsbeskattet, men hvis en ikke har den plassen på arbeidsstedet og heller betaler, eller «leier», treningsmuligheter hos et treningssenter, blir arbeidstaker fordelsbeskattet av det som vanlig inntekt. Vil en ta vekk dette, slik at en fra myndighetenes side kan gi en stimulans til at folk faktisk får treningskort og kan trene mer, rett og slett fordi det ikke vil koste dem noe? På samme måte vet vi at å komme seg til og fra jobb eller rundt i samfunnet generelt er noe du enten kan gjøre ved å sette deg i en bil og kjøre, noe mange i Fremskrittspartiet er glad i, eller du kan bevege deg og sykle, noe som også mange i Fremskrittspartiet er glad i, eller du kan ta kollektivtransport, noe som mange steder ikke er hensiktsmessig, men mange steder er det hensiktsmessig. Der det fungerer, kan arbeidsgiver betale kollektivkort uten at en blir beskattet for den fordelen – det ville vært en måte å sørge for at folk beveger seg mer, rett og slett fordi mange må bevege seg et stykke for å komme dit buss, t-bane e.l. stopper. Det ville vært et bidrag til å få folk til å tenke annerledes over helse, hva de spiser, og hva de gjør. Det ville gjort at staten tapte litt inntekter, men hvis en faktisk mener at dette er en av de viktigste debattene Stortinget har, ville faktisk et sånt avgifts- og inntektstap vært helt greit, fordi folkehelsen ville blitt mye bedre. Det er litt rart at da dette ble tatt opp forrige gang, jeg tror det var Venstre som i 2006 stilte et spørsmål om det, var Kristin Halvorsen, som da var finansminister, veldig opptatt av at staten ville kunne tape penger på dette, i stedet for å vektlegge hvordan en faktisk kunne forbedre miljøet og folkehelsen. Så jeg ser gjerne at finansministeren ser på både penger inn og penger ut i en sånn sammenheng.
Jeg vil takke alle som har hatt ordet for veldig gode innlegg, som, slik jeg oppfatter det, i sum har konkludert med det samme som undertegnede i interpellasjonen, at dette er et svært viktig område å fokusere på. Skatte- og avgiftspolitikken er en viktig del av helsepolitikken. Det er også viktig i tiden framover at den blir en del av den helsepolitiske debatten. Så har det vært sagt av flere, og også av undertegnede, at de utfordringene vi har i helsevesenet framover, kommer vi ikke til å klare å behandle oss ut av. Vi vet bl.a. når det gjelder hyppigheten av kreft, vil den være så økende i årene som kommer at vi kommer til å ha problemer med å rekruttere nok kreftleger – er det blitt opplyst helsekomiteen i møte med helsevesenet. Vi vet samtidig at den samme sykdommen er mulig å forebygge på veldig mange områder. Vi har ikke råd til å la være å ta det forebyggende inn som en viktig del av helsedebatten. Derfor er jeg glad for at det er bred enighet om dette. Den siste som hadde ordet, representanten Solvik-Olsen, pekte på en rekke områder som det også er viktig å fokusere på, nemlig fysisk aktivitet og tilbudene i skolen og barnehagene på dette området. Jeg er helt enig, men skatte- og avgiftspolitikken, prispolitikken på matvarer, er også en viktig del av det forebyggende. Vi har kunnskap nok om dette, og vi vet, som Lundteigen sa, hva som virker, og vi vet hva som ikke virker. Representanten Rytman nevnte en rekke matvarer som ulike eksperter har ulikt syn på om er sunne. Til det er det bare å si at det som jeg nevnte i innlegget mitt, og matvarer forskerne er helt entydige og klare på at påvirker helsen i negativ retning, er salt, sukker og mettet fett. Det er det ingen uenighet om. Kornprodukter, frukt og grønt er det som påvirker helsen i positiv retning. Derfor er dette som vi har fokusert på i dag, svært viktig i helsedebatten i årene som kommer. Det er ikke noe som gjøres over natten, dette må ses i et langsiktig perspektiv. Jeg skal love at jeg skal bidra den tiden jeg har i dette huset, til å holde dette høyt oppe på dagsordenen i tiden framover.
Det siste er et ønske jeg tror det er viktig at representanten Hansen faktisk holder fast ved, for det er viktig å holde saken varm. Det er det flere av oss som bør bidra til. På mange måter har dette vært en litt uvanlig diskusjon for finanskomiteens medlemmer. Det var én som ikke var medlem av finanskomiteen som deltok i debatten, men ikke desto mindre er dette også en viktig debatt for finanskomiteen. Det har vært en debatt som har dreid seg om skattestimulans på den ene siden og skattlegging på den andre. Jeg deltok i en debatt tidligere i dag som dreide seg om skattepliktige og skattefrie naturalytelser, så vi har fått deler av spennvidden likevel. Så har flere vært inne på at avgifter selvsagt har flere formål – å påvirke atferd og forbruk er en viktig del av det, å finansiere viktige fellestiltak er en annen. Det kan være grunn til å minne om et veldig målrettet tiltak, som har hatt en kombinasjon av avgift og holdningsskapende arbeid kombinert med lovgivning: Det er den innsatsen som er satt inn for å begrense forbruket av tobakk. Jeg vil si til representanten Syversen at hvis en setter spørsmålet om helseeffekt på den ene siden opp mot styr og administrative forhold på den andre siden, er det i hvert fall min holdning at der helseeffekten er størst, er det helseeffekten en bør gå etter. Det en har gjort på tobakkssiden, er, synes jeg, et godt eksempel på måten å jobbe på. Så kan virkemidlene være forskjellige. Det har vært fokusert noe på momssystemet. Det ble nevnt momsen på brus. Det må selvsagt også ses i sammenheng med moms på andre varer som har et stort sukkerinnhold. Jeg tror at en generell sukkeravgift kanskje kan bidra til å løse noe opp i den knuten. For å bygge opp under det som representanten Storberget var inne på, hele diskusjonen om forebygging på den ene siden og reparasjon på den andre siden, og kanskje et ytterligere perspektiv i den debatten, forholdet mellom individuell kostnad og felleskostnader som en del av den diskusjonen, vil jeg si at egenansvaret uansett er viktig. Jeg tror det også er viktig å jobbe på et bredt felt i politikken når det gjelder det spørsmålet som interpellanten har tatt opp i dag. Det dreier seg om fordelingspolitikk, det dreier seg om politikk for å utjamne levekår, og det er på en måte et vidt spekter som her bør inkluderes i denne debatten. Jeg vil takke for initiativet og for debatten.
Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet. Presidenten har ikke tenkt å gi ordet til seg selv, så det blir en ørliten kunstpause mens interpellanten og presidenten bytter plass.
Lov om frivillig og tvungen gjeldsordning, gjeldsordningsloven, ble omtalt som en nyvinning da den ble behandlet i Stortinget 15. juni 1992 – det er altså 20 år siden. Privatpersoner i en dyp økonomisk krise skulle få mulighet til en ny start og til å få kontroll over sin økonomi, eller som daværende statsråd Grete Berget uttrykte det i Odelstinget: «Det betyr at privatpersoner som er i en dyp og tragisk gjeldskrise, gis mulighet til etter evne å gjøre opp for seg og starte opp på nytt.» Bakgrunnen for loven var utviklingen på 1980-tallet, med sterk kredittekspansjon og kraftige renteøkninger og dette, kombinert med fallende eiendomsverdier, førte til at flere fikk alvorlige gjelds- og betalingsproblemer. Boliger gikk over til å bli spekulasjonsobjekter. I Oslo husker vi særlig de såkalte byfornyelsesofrene. Leiegårder i indre by hadde i flere tiår ligget med rivetrusler over seg, og forfallet ble etter hvert betydelig. I 1977 ble byfornyelsesprogrammet vedtatt med rehabilitering og nybygging. I 1977 vedtok et flertall i Oslo bystyre det såkalte selvfinansieringsprinsippet, dvs. at beboerne skulle betale regningen for byfornyelsen. De måtte betale både for gårdeiernes forsømte vedlikehold og for kommunens manglende oppfølging. Med den kraftige prisveksten og renteøkningen på 1980-tallet endte mange opp som gjeldsofre. Frisleppet på boligmarkedet, som gjorde slutt på takstregulering for borettslagsleiligheter, førte også til en priseksplosjon. Flere av de byfornyede borettslagene gikk teknisk sett konkurs, leilighetene var uomsettelige. Fellesgjelden alene var større enn markedsprisen. Nå bisto Stortinget etter hvert med å slette en del av denne fellesgjelden, men mange endte opp som gjeldsslaver likevel. 70 pst. måtte flytte. Dette er i grunnen bare ett av bakteppene for gjeldsordningsloven som Stortinget vedtok i juni 1992. Forarbeidene til loven, komitéinnstillingen og debatten viser at dette primært var tiltak rettet mot dem som var kommet i gjeldskrise på grunn av boligkjøp. Loven var ment å komme til bruk når andre virkemidler ikke strakk til. I dag – 20 år etter – øker gjeldsproblemene, særlig i storbyene får stadig flere betalingsproblemer. Det skjer på grunn av galopperende boligpriser. Men det er ikke bare bolig som er årsaken til gjeld. Det dreier seg faktisk også i økende grad om folk som har startet opp personlige firmaer, eller enkeltmannsforetak, som har havnet i en gjeldssituasjon og søkt om gjeldsordning. Det gjelder naturligvis også alle som på en eller annen måte har havnet i en gjeldssituasjon på grunn av galopperende kredittkortbruk, ofte som en følge av det første, som jeg nevnte. Reglene for å få gjeldsordning er ekstremt strenge, noe som bekreftes av jurister som jobber konkret med gjeldsofre, også fri rettshjelp. De som går inn i en gjeldsordning, opplever nærmest å bli livegne. De blir satt under gjeldsadministrasjon og opplever å bli sittende fast med et minimum å leve for – langt under sosialhjelpssatsene, ofte. Nesten alt de tjener, går til gjeldssanering. De kan heller ikke forlate landet, ikke engang over svenskegrensen. I henhold til loven skal de betale så mye de kan i en femårsperiode. Dette er egentlig veldig lang tid, hvis man tenker på det strenge regimet som de er underlagt, også på frivillig grunnlag. Svært mange av dem som i dag har fått gjeldsordning, er ofre for høye boligutgifter og boligpriser. De har lån de ikke greier å betjene, og de blir sittende fast i en hengemyr. Det gjelder selvfølgelig en god del unge mennesker, fordi prisen for å komme inn på boligmarkedet er veldig høy, og ikke alle greier å betjene gjelden. Gjeldsordning gjør at de også blir sittende fast, men på en annen måte. I tillegg til boliggjeld, som jeg nevnte, har de eksemplene jeg har vært borti, vært kvinnelige gründere. De har etablert frisørsalonger, blomsterbutikker etc., og skjønnsligning har ofte vært hovedårsaken til akkumulert gjeld. Mange av dem har i utgangspunktet hatt for dårlig kunnskap om regnskap og administrasjon og har havnet i et økonomisk uføre. Jurister jeg har snakket med, sier at folk som er under gjeldssanering, opplever situasjonen som så tøff at eneste løsningen er å jobbe svart, slik at de har noe igjen å leve for. Det er ikke en utvikling som jeg synes vi kan bifalle. Gjeldsordningsloven stimulerer i dagens situasjon til svart arbeid. Rammevilkårene er altså for stramme. La meg også nevne en bestemmelse i loven som også er tatt opp i selve interpellasjonsteksten som er sendt inn. Det er § 1-4 tredje ledd. I henhold til tredje ledd kan gjeldsordning ikke gis til samme person to ganger. Det er mange grunner til det, la meg understreke det. Dette kan imidlertid av og til få dramatiske konsekvenser. For det finnes eksempler på personer som etter en beinhard kur med gjeldsordning har fått kontroll over sin økonomi. I ett tilfelle, som jeg er kjent med, førte samlivsbrudd og opphold på krisesenter til at en kvinne som hadde hatt gjeldsordning, havnet i en ny gjeldskrise. Det ble etter hvert søkt om ny gjeldsordning, men dette ble avslått av namsmannen fordi hun tidligere hadde fått innvilget gjeldsordning. Med huset solgt på tvangsauksjon og en totalgjeld på 1,4 mill. kr sitter hun nå håpløst fast i gjeldsklemma. Dette er den kategorien som i økende grad havner i en uføresituasjon, altså på uføretrygd, selv om de egentlig i utgangspunktet er svært arbeidsføre. Men samlivsbrudd, skilsmisse osv. kan altså føre til at man kommer opp i den situasjonen. I dette tilfellet var det en person som var gründer og hadde etablert et enkeltpersonforetak og en egen bedrift. Det var en jurist som sa til meg at ingen spør en som er i havsnød, om han er blitt reddet en gang før. Hvis man kommer til legevakten med brukket ben, blir man ikke møtt med: Jaså, det er andre gangen? Nei, da kan vi ikke spjelke benet ditt! Grunnen til at jeg sier dette, er at det kan hende at vi av og til må være litt mer fleksible. Loven bør inneholde mer fleksible bestemmelser. Det er jo slik at vi må sikre at gjeldsordningsloven ses på med positive øyne også av dem som ikke trenger gjeldsordning. Det blir en balansegang mellom det og det å kunne ha fleksible ordninger, hvis det ikke på en eller annen måte er selvforskyldt at man kommer i en slik situasjon for annen gang. La meg legge til at gjeldsproblemer i utgangspunktet rammer de svakeste, men det rammer faktisk også ressurssterke personer som i en gitt situasjon har havnet i et økonomisk uføre. Flere av dem som går på gjeldsordning, jobber til de stuper. Det er ofte arbeidsføre mennesker, men til slutt havner de hos Nav fordi pengene forsvinner. Stand up-komikeren Jon Schau ga for noen år siden et usminket ansikt til alle gjeldsofre da han gjennom sitt enmannsshow viste brutaliteten i utviklingen av det å ha gjeld – han som ikke turte gå på do på dagtid i redsel for at kreditorene ville finne ut at han var hjemme, som sluttet å åpne brev, som begynte å drikke. Og hva skjedde? Han kollapset og havnet i koma. Heldigvis våknet han igjen, men han ble slått konkurs mens han lå i koma. Det forteller oss at vi er litt for brutale når det er snakk om menneskers gjeld. Gjeldsordningsloven skulle hindre en slik situasjon. Spørsmålet er om tiden har gått fra den loven som ble vedtatt i 1992 og fikk noen små endringer i 2002. Det er viktig for samfunnet at folk ikke knekkes psykisk og økonomisk av en gjeldskrise og dermed ender opp som klienter i det sosiale hjelpeapparatet. Men er gjeldsordningsloven i dag det som gjør at man kan starte på nytt, slik det ble sagt i debatten for 20 år siden, og er fem år for sent? Det er flere spørsmål jeg stiller her. Min utfordring til statsråden er: Vil hun se om det er mulig å foreta en evaluering av denne loven? Finnes det også andre gjeldsordningsmekanismer, både i dag og som vi kan innføre, som kan gjøre at vi får folk ut av gjeld?
La meg starte med å takke interpellanten for å ta opp et veldig viktig tema, som dessverre bare blir mer og mer viktig. Det dreier seg om arbeidet med å motvirke gjeldsproblemene i private husholdninger. Som forbrukerstatsråd er jeg uroet over utviklinga på dette området, og jeg er opptatt av å begrense enkeltpersoners gjelds- og betalingsproblemer. Arbeidet med å motvirke gjeldsproblemene følger et tosporet system som består av økonomisk rådgivning i kommunene og gjeldsordning via namsmannen. Saksmengden etter gjeldsordningsloven har aldri vært større enn nå, og det er en økende pågang for å få økonomisk rådgivning i kommunene. Mange pådrar seg også betalingsanmerkninger som følge av ubetalte regninger. I en slik situasjon er det viktig at det fins en vei ut av problemene. For det første vil jeg nevne at det gjøres en stor innsats av de økonomiske rådgiverne i kommunene – mange får her hjelp til å komme fram til en frivillig ordning med kreditorene. Et annet viktig virkemiddel er gjeldsordningsloven, som mitt departement er ansvarlig for. Den store saksmengden etter loven er en indikasjon på at mange sliter, men viser også at loven virker. Omkring 50 000 hushold har til nå benyttet seg av de mulighetene til opprydding i økonomien som denne loven gir. Som et ytterligere supplement til det jeg nå har nevnt, ble det for tre år siden åpnet en hjelpetelefon gjennom Nav, 800GJELD, der de som har økonomiske problemer, kan få råd og veiledning over telefon. Også denne tjenesten er gratis. En nylig evaluering har vist at tilbudet fungerer veldig godt. Det er altså et stort apparat i sving for å hjelpe dem som kommer opp i økonomiske problemer. Interpellanten peker på at en gjeldsordning bare kan oppnås én gang i livet, og at det dermed blir stadig flere som faller utenfor loven fordi de allerede har hatt en slik ordning. Det er riktig at loven som hovedregel fungerer slik, sjøl om det også er anledning til å gjøre unntak. Jeg har likevel forståelse for at mange kan oppleve dette som vanskelig. Samtidig er det viktig at gjeldsordningsloven har legitimitet i befolkninga. Mange kan nok reagere negativt hvis det ikke er noen begrensninger for hvor mange ganger man kan få en gjeldsordning. På den andre siden er det, slik interpellanten påpekte, også viktig med en viss grad av fleksibilitet, som f.eks. tar hensyn til uforskyldte forhold. Interpellanten beskrev jo et eksempel på hva som kan skje i livet, som kan gjøre at folk kommer opp i en vanskelig situasjon. Jeg vil også nevne at de øvrige tilbudene, altså om økonomisk rådgivning osv., sjølsagt er åpne også for dem som har gjennomgått en gjeldsordning. Til interpellantens spørsmål om hvorvidt det nå er aktuelt å evaluere gjeldsordningsloven, er det slik, som også interpellanten pekte på, at det ble gjort en omfattende etterkontroll av loven i 2002. Dette resulterte i flere lovendringer, som bl.a. forenklet saksgangen og gjorde det lettere å få til ordninger med offentlige kreditorer. Vi er nå i gang med en ny vurdering av enkelte sider av denne loven. Vi har bl.a. foreslått lovendringer som tar sikte på å gjøre det lettere for særlig ressurssvake grupper å komme inn under loven og gjennomføre en gjeldsordning. Jeg vil nå vurdere disse forslagene i lys av høringa vi nettopp har gjennomført, men jeg er også åpen for andre forslag. Interpellanten påpekte noen grupper som kunne være aktuelle å se nærmere på. Det kan vi i så fall diskutere seinere. Jeg vil også nevne at vi ser på mulighetene for å etablere et gjeldsregister for privatpersoner, slik at kredittvurderinga kan bli mer presis. Formålet med et slikt register er nettopp å hindre at den enkelte pådrar seg for mye gjeld. Det er utrolig viktig at vi kan få forebyggende systemer. Det er viktig å unngå at gjeldsproblemer oppstår. Gjeldsproblemer er svært alvorlig for den det gjelder, og regjeringa arbeider med flere tiltak med sikte på å forebygge problemene. I tillegg til gjeldsregister ser vi også nærmere på mulighetene til å etablere forebyggende tiltak, særlig rettet mot unge voksne. De seinere åra har vi sett en sterk vekst i betalingsmisligholdet nettopp i denne gruppa. I 2011 gjennomførte departementet et kartleggingsprosjekt i samarbeid med Forbrukerombudet, Forbrukerrådet og SIFO for å se nærmere på årsakene til betalingsproblemer blant unge. Kartlegginga viste bl.a. at de unge blir møtt av overveldende mengder kommersielt budskap, og at det er raskt og enkelt å få kreditt. Mange unge tror «det ordner seg» uansett, og de har lært for lite om personlig økonomi på skolen. Det er viktig at unge mennesker ikke kommer inn i en spiral som til slutt ender med alvorlige gjeldsproblemer. Forebyggende tiltak er derfor utrolig viktig. Departementet vil jobbe for å styrke undervisninga i personlig økonomi og har bedt Høgskolen i Sør-Trøndelag om å vurdere behovet for nytt læremateriell. I tillegg vil vi fortsette samarbeidet med forbrukerinstitusjonene. Jeg vil også se på andre tiltak for å forebygge økt gjeldsbelastning blant grupper i samfunnet, og dette skal jeg komme tilbake til seinere. Vi er inne i omskiftelige tider og de økonomiske framtidsutsiktene er usikre, også for Norge. Slik jeg ser det, har vi nå gode virkemidler og et godt hjelpeapparat til rådighet på dette området, men vi kan bli bedre. Jeg kan forsikre om at jeg vil følge situasjonen nøye, som det heter på politikerspråket, slik at de som opplever økonomiske vanskeligheter, skal få den hjelpen de trenger også i framtida. Da må vi jobbe langs flere spor. Vi må forebygge, vi må hjelpe dem som trenger hjelp, og så må vi se at vi har tilstrekkelig fleksibilitet i systemene, slik interpellanten etterlyste, slik at vi kan hjelpe folk og unngår at enkeltmennesker havner i en vedvarende håpløs situasjon som gjør at man blir sittende fast i en fattigdomsfelle, eller i verste fall ender på uføretrygd.
La meg takke statsråden for et svar som jeg synes var positivt og oppløftende. Jeg føler at hun tar dette på alvor og vil gå videre med det. Hun har helt rett i at saksmengden etter gjeldsordningsloven aldri har vært høyere enn nå. Det er også en økende pågang når det gjelder å få økonomisk rådgivning i kommunene, også når det gjelder å få gjeldsrådgivning. Jeg registrerte at statsråden sa hun ville se på undersøkelser og følge situasjonen nøye, og det setter jeg pris på. I Oslo og andre storbyer, som det står i min interpellasjon og som jeg sa i forrige innlegg, er fortsatt gjeldsproblemene knyttet til boliglån. Det sier seg selv når boligprisene i Oslo og Bærum er seksdoblet de siste 20 årene, og er økt med 51 pst. fra 2005 til 2011. Det sier seg også selv at de som skal inn på boligmarkedet, får problemer. Hvis de ikke har foreldre som kan betale egenandelen for seg, blir de sittende i en gjeldsfelle. Og så er det det å ta opp kredittkortgjeld, som vi også har snakket om. Jeg er enig med statsråden i at vi må ansvarliggjøre kreditorene og forsøke å gjøre noe med at man løper etter ungdom med både lån og kredittkort. Det opplever jeg at er et problem, og det er vel også riktig at en del av ungdommene kanskje sier: Dette går vel bra, om noen år går dette bra. Så kommer studielån og så kommer andre lån. Gjeldsordningsloven er viktig i gitte situasjoner, men det bør kanskje vurderes å lempe litt på gjeldsofrenes betingelser. Spørsmålet er antall år man skal gå på denne måten og være nesten livegen. Det andre er om man i en gitt situasjon skal kunne få gjeldsordning for annen gang. Da loven var oppe til revisjon i 2002 ved behandlingen av Innst. O. nr. 15 for 2002–2003, sa flertallet i Stortinget, og det var den gangen Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Fremskrittspartiet – det var vel de daværende opposisjonspartier – at man må være åpen for gjeldsordning nr. 2 i «særegne tilfeller» der skyldneren selv ikke kan lastes. Jeg synes kanskje at den siste setningen er ganske viktig, for det kan være situasjoner som påføres et menneske, ikke minst ved samlivsbrudd, som gjør at det vil være nødvendig å se på dette på nytt. Så kan det sies at det må være beintøft å gå inn i en gjeldsordning for annen gang.
Jeg takker for de positive ordene fra interpellant Marit Nybakk. Dette er jo et tema som vi må ha årvåkenhet for – hele regjeringa. Det er jo mange statsråder som, direkte eller indirekte, er involvert i dette. Finanskomiteen diskuterte rett før vi overtok her – det er jo et naturlig tema for den komiteen og for det departementet. Det samme gjelder boligpolitikken, som er veldig viktig for hvordan gjeldssituasjonen i Norge utvikler seg videre. Jeg har da det overordna forbrukeransvaret, men ikke så mange virkemidler under mitt departement. Men gjeldsordningsloven er altså ett av dem som jeg råder over. Jeg har også dialog med Forbrukerombudet, Forbrukerrådet og SIFO om dette for å se hvordan vi kan ha et mest mulig effektivt virkemiddelapparat, både for å forebygge og for å hjelpe folk som kommer i problemer som følge av gjeld. Jeg er glad for de positive signalene som er kommet fra interpellanten, knyttet til det å søke å ansvarliggjøre kreditorene i større grad. For det er ingen tvil om at mange kommer i betalingsvansker fordi de blir utsatt for for store fristelser – større enn det de kan klare å bære. Spesielt gjelder nok det grupper som ikke klarer å henge med i velstandsutviklinga ellers. Det er ekstra vanskelig å ha lite penger i et samfunn hvor det er overflod – det er ikke tvil om det. Også det å få på plass et gjeldsregister er viktig. Og, som sagt, det å sikre at ungdom har kunnskaper om personlig økonomi er viktig, og der ser vi på et prosjekt retta mot akkurat det. Det er heller ingen tvil om at det er korrekt det som interpellanten påpeker, at det å inngå en gjeldsordning for annen gang er beintøft. Det er ikke noe man ønsker seg i utgangspunktet. Men det blir altså en balansegang som vi er nødt til å gå – og som jeg gjerne har dialog med Stortinget om – knyttet til balansen mellom legitimitet, effektivitet og fleksibilitet. Det er ikke helt enkelt å si nøyaktig hvor det er vi bør legge tyngdepunktet, men det er i hvert fall en vurdering som vi er nødt til å gjøre. Jeg takker for diskusjonen så langt.
Jeg vil, i likhet med de som har hatt ordet før meg, takke representanten Nybakk for at hun tar opp denne problemstillingen. For dem som dette gjelder, er det blitt et stort og alvorlig problem i deres hverdag. Selv om de fleste takler sin personlige økonomi bra, registrerer vi dessverre en utvikling hvor stadig flere får problemer. En indikator på dette er å se på antall inkassosaker og antall søknader om gjeldsordning. Her snakker vi om store tall. Av den grunn er det forståelig at stadig flere ikke klarer å gjøre opp for seg. Det som virkelig er utfordrende, er at gjelds- og inkassosaker øker sterkt blant de unge. Tall fra februar i år viser at 27 894 personer i aldersgruppen 18–26 år har fått betalingsanmerkninger. Det er en økning på hele 18 pst. siste år, og samlet har disse ungdommene forfalt inkassogjeld på 1,1 mrd. kr. Interpellanten viser til problemstillingen med at stadig flere i storbyer får betalingsproblemer – det er korrekt – men problemet finner du over hele landet. Oversikter viser at de unge i den rike kommunen Bærum har færrest betalingsanmerkninger, mens man i min hjemkommune, Alta, finner landets dårligste betalere under 30 år. Det er en statistikk som jeg er lite stolt av. Man kan selvfølgelig stille spørsmål om hva som er årsaken. Interpellanten var inne på mange. Jeg vil også gå litt inn på det som mange mener er starten på å komme i kredittproblemer, nemlig kredittkort og billige forbrukslån. Vi skal aldri glemme at den viktigste beslutningen om å ta i bruk denne typen lån tar vi selv, men vi får god hjelp fordi vi finner reklame om å ta i bruk kredittkort overalt. Tar vi oss en tur på butikker eller kjøpesentre, møter vi plakater med budskapet: Kjøp nå – betal om tre, seks eller tolv måneder. Når vi slår på pc-en, er det første som møter oss på ulike portaler, svært så lokkende tilbud om å låne billige penger: Lån opptil 3 000 000 kr uten krav om sikkerhet og kausjonister. Det siste budskapet er den delen av annonsen som skal fange min og din oppmerksomhet for å ta kontakt med låneinstitusjonen. Det er klart at det frister, og altfor mange lar seg lokke inn i slike tilbud. Denne typen annonsering er ikke ulovlig, men det går an å stille spørsmål om det etiske og moralen i en slik form for markedsføring. Jeg håper også at dette blir en del av en debatt vi møter i framtiden. Statsråden var også inne på det at man kan gjøre noe. Men jeg kom litt i stuss da statsråden i sitt innlegg sa at man vurderer å innføre et gjeldsregister. Jeg håper og tror at man vil erstatte ordene «vurdere å innføre» med ordene «skal innføre». Jeg regner med at det var det hun mente. I 2011 var det over 3 400 åpne gjeldsforhandlinger i Norge. Det er flere enn noen gang, og hver sak handler om enkeltmennesker og deres hverdag. Å komme inn under gjeldsordninger er ingen spøk – det er tvert imot alvor. Vi vet gjennom media at årsaken til denne interpellasjonen er møtet med gjeldsofferet Tove. Hennes historie er sterk, og det finnes mange tilsvarende historier ute blant oss. Noe må gjøres. Er det lovverket som bidrar til at dette blir et uoverkommelig problem, må vi gjøre noe med det. Det er sterkt å lese at siden i fjor høst har politiet i Nedre Eiker rykket ut hele ti ganger for å redde gjeldsofre som ville gjøre slutt på livet. Vi finner tilsvarende historier på egne sider på Facebook – her møter vi gjeldsofre som beskriver en tøff hverdag. Vi må aldri glemme at det er mennesker det til syvende og sist handler om. Jeg snakket også med et gjeldsoffer i går. Gjennom å arbeide svært mye ser han lyset i enden av tunnelen. Det er bare et lite skimt – men dog. Han ba meg formidle hans møte med Statens innkrevingssentral. Han var den første til å si at det handler ikke om den enkelte saksbehandler – de gjør bare sin jobb. Men allikevel beskriver han slike møter med Innkrevingssentralen med at det gir en følelse av å bli trampet på mens man ligger nede. Slike tilbakemeldinger er ikke bra. Jeg vet ikke hvor stort problemet er, men spørsmålet vi må stille oss, er: Er reglementet som vi har vedtatt, for lite fleksibelt, og åpner det ikke for skjønn? Blir det en gjennomgang av gjeldsordningsloven, bør vi også se på dette området. Vi har snakket om at forbrukslånene har en effektiv rente på over 30 pst. Det er vel ikke en eneste i denne salen som synes det er – for å si det pent – litt i overkant. Og vi har sterke meninger om rentepolitikk. Men hvilken rentepolitikk driver staten overfor dem som er kommet inn under gjeldsordningsloven? Jeg mener helt klart at staten må gå i seg selv og spørre om vi fortsatt skal ha rentesatser langt over markedsrente for dem som er kommet inn under gjeldsordningsloven. Gjennom møter med enkeltmennesker vet vi at dette også er med på å bidra til at hverdagen deres blir tøff. Jeg vil støtte interpellanten i hennes anmodning om en gjennomgang av loven, for å se om vi i denne salen kan gjøre livet enklere for enkeltmennesker.
Eg synest det er veldig flott at representanten Marit Nybakk tek opp denne problemstillinga. Det er ingen tvil om at det er ei bekymringsfull utvikling når vi ser at talet på dei med betalingsproblem aukar. Spesielt blant unge aukar det – og det er også spesielt bekymringsfullt. Når vi også ser på situasjonen der vi i dag har eit utgangspunkt med ekstremt låg rente, er det sjølvsagt grunn til å frykte at dette er noko som kan forverre seg dramatisk dersom renta på eit eller anna tidspunkt, om nokre år, begynner å bli vesentleg høgare enn ho er no. Det er sjølvsagt forskjellige årsaker til dette. Det er ikkje nokon fasit på kvifor ein kjem ut i gjeldsuføre. Dette med bustad blir nemnt her. No trur eg ikkje at det først og fremst er dei som er inne på bustadmarknaden, som har kome i gjeldsuføre dei siste åra. Dei siste åra har vi jo hatt ein veldig sterk bustadprisoppgang, og dei som har lånt til bustad, har vel no kome rimeleg bra ut av det. Situasjonen var sjølvsagt ein annan på slutten av 1980-talet og på starten av 1990-talet, då bustadprisane fall. Det er sjølvsagt også ein situasjon som kan oppstå ein eller annan gong i framtida. Det blei også peikt på av interpellanten at skjønslikning enkelte gonger var årsaka. Også eg har registrert ei tilbakemelding om at det er veldig mange som har kome i ein vanskeleg situasjon. Dei har rett og slett ikkje greidd å levere inn alle opplysningar til likningskontoret, kanskje på grunn av psykiske problem, og så har ein altså blitt skjønslikna, noko som har gjort dette langt verre. Så eg trur at vi skal sjå på om likningsmyndigheitenes moglegheit til å skjønslikne også burde bli gjennomgått, slik at det ikkje er fleire som får problem. Statsråd Inga Marte Thorkildsen tok opp dette med gjeldsregister. Det er veldig bra; det er noko som Framstegspartiet har teke til orde for tidlegare. Det er nok eit faktum at det er mange som får lån som dei ikkje skulle hatt. Vi har hatt ei veldig sterk gjeldsoppbygging dei siste åra i private hushaldningar, og mange av dei skulle kanskje ikkje fått dei låna. Det er slik at ein har ikkje i dag ei fullstendig oversikt. Når ein går til ein bank, til ein kredittinstitusjon, vil ikkje desse ha ei fullstendig oversikt over kor mykje gjeld vedkomande har frå før. Dersom ein då ikkje tek med den gjelda ein har teke opp for to–tre månader sidan, vil banken, kredittinstitusjonen, ha lita moglegheit til å finne ut av det. Då er det folk som får gjeld som dei ikkje i det heile skulle hatt. Eit gjeldsregister kan hindre det, og det vil vere bra for alle partar. Det er, som interpellanten seier, viktig å få folk ut av gjeldsfella – og det er openbert riktig. Men det er kanskje endå viktigare å hindre at folk hamnar i gjeldsproblem. Her er det viktig med førebyggjande tiltak, som statsråden var inne på, og også at ein har gjeldsrådgivarar, som gjer ein viktig jobb i kommunane. På starten av 1990-talet jobba eg som juridisk konsulent i ein kommune der eg var ansvarleg for gjeldsrådgiving og også var saksbehandlar for forliksrådet. Det var mange som tok kontakt. Dessverre var det som regel slik at ein først registrerte namna i forliksrådsystemet før dei tok kontakt med meg som gjeldsrådgivar. Derfor er det sjølvsagt ein terskel med omsyn til å ta kontakt med gjeldsrådgivaren i kommunen. Terskelen må vere låg, og ein må kunne hjelpe på eit tidleg tidspunkt. Når det gjeld gjeldsordningsloven, er det sikkert fornuftig å gjennomgå loven på nytt, men det at ein får gjeldsordning éin gong, har sine grunnar, har si grunngiving. Det kan i mange tilfelle vere støytande å få gjeldsordning fleire gonger, og det kan også vere eit feil signal. Så er det også slik at før ein kjem fram til ei gjeldsordning, gjer ein eit forsøk med ei frivillig gjeldsordning. Mitt inntrykk der er at dei absolutt vanskelegaste kreditorane ein kan få til ei frivillig gjeldsordning med, er offentlege kreditorar. Dei er vanskelege, og det er også ein av dei tinga vi burde sett nærmare på.
Hvert år opplever mange tusen nordmenn å pådra seg store gjeldsproblemer. Antallet som har søkt gjeldsordning etter gjeldsordningsloven, har økt kraftig de siste årene, og i de tre første månedene i 2011 var tallet over 50 pst. høyere enn i samme periode i 2009. Fra 2006 til 2010 har, ifølge tall fra Finansdepartementet, antall personer som blir ilagt tvangstrekk av alminnelig namsmann, mer enn tredoblet seg, fra 32 000 personer til over 96 000 personer. Samtidig er det indikasjoner på at det offentlige systemet, som skal ivareta og håndtere dem som pådrar seg gjeld de ikke kan betale tilbake, ikke fungerer som det skal. Jeg er derfor glad for den interpellasjonen vi har her i dag. Det er en veldig viktig sak og et viktig spørsmål som berører veldig mange mennesker – altfor mange mennesker. Det er grunnleggende at dersom noen kommer i en situasjon der gjelden blir uoverkommelig stor, skal man i størst mulig grad gis mulighet til å gjøre opp for seg. Det er også grunnleggende at de personer som havner i en slik situasjon, skal kunne beholde en stor nok del av sin inntekt, slik at den er mulig å leve av. Høyre er bekymret over at praktiseringen av lovverket kan undergrave skyldnerens mulighet til å kunne gjøre opp for seg på en best mulig måte. Det vil for mange kunne føre dem inn i en spiral som leder dem inn i permanent fattigdom. Voksne mennesker må i utgangspunktet ta ansvar for sine egne økonomiske disposisjoner. Samtidig må vi bare anerkjenne at svært mange havner i et gjeldsuføre av ulike årsaker, som bl.a. interpellanten var inne på i sitt innlegg. Det er viktig å arbeide langsiktig for å bekjempe årsaken til nyfattigdom. Blant de mange som har spesielle utfordringer, er det også mennesker som har rusproblemer, manglende tilknytning til arbeidslivet, psykiske lidelser, manglende integrering og gjeldsproblemer. Høyre mener at det å gi lån, også forbrukslån i utgangspunktet, kan være positivt. Det kan være gunstig for en del at lån er tilgjengelig også hvis man ikke har sikkerhet nok til å ta opp lån i vanlige banker. Samtidig har ordningen med privat kreditt nærmest eksplodert de siste årene. En av årsakene kan også være at givere av forbrukslån i realiteten ikke behøver å foreta en reell vurdering av låntakers betalingsdyktighet. Sett i det perspektivet kan mulighetene til å legge inn trekk i skyldnerens lønn bidra til å løfte byrden over fra den enkelte utlåner til det offentlige systemet, og det kan også innebære et kunstig stimuli til å gi høyere lån. Jeg synes interpellanten i dag tok opp en annen side av det med gjeldsproblemer som kanskje ikke er så ofte oppe i debatten, nærmere bestemt knyttet til dem som ses på som ressursmennesker, som etablerer bedrifter eller som rett og slett bare opplever et samlivsbrudd, men havner i alvorlige gjeldsproblemer. Jeg har derfor lyst til å nevne et vedtak som ble fattet på Høyres landsmøte i helgen, som jeg er veldig glad for. Det er nemlig knyttet til boligmarkedet. Boligprisene i Norge har de siste årene hatt en kraftig vekst, og mye av den veksten kan forklares med økt kjøpekraft. Det som har skjedd den siste tiden, er nemlig at Finanstilsynets krav til bl.a. egenkapital har blitt forsterket. Økte boligpriser og strengere regulering fra Finanstilsynet har spesielt gått ut over unge førstegangsetablerere, og resultatet har blitt at unge i dag enten er avhengige av velstående foreldre eller av offentlige ordninger, eller de er kanskje nødt til å benytte seg av usikker kreditt og dermed sette seg i en forferdelig gjeldssituasjon veldig tidlig i livet, noe som også kan skape store problemer for resten av livet. Høyre ønsker å gjøre det mulig for unge å etablere seg i boligmarkedet uten å være avhengig av pengesterke foreldre eller offentlige støtteordninger. Derfor foreslår vi å fjerne kravet om 15 pst. egenkapital ved kjøp av bolig. Jeg håper at statsråden kan svare på hvordan regjeringen ser på Finanstilsynets krav om 15 pst. egenkapital ved kjøp av bolig. Ser ikke statsråden og regjeringen at dette er med på å øke sosiale forskjeller i samfunnet, at en øker risikoen for at mange setter seg i store gjeldsproblemer, og at de med lav inntekt – de yngste og de uten foreldre med evne til å gi finansiell bistand – stenges ute av boligmarkedet på denne måten?
Først en takk fra meg også til interpellanten for å reise det jeg mener er en helt nødvendig debatt. Det er i det hele tatt for lite diskusjon rundt den store gjeldsoppbyggingen som skjer i norske husholdninger, om hva det faktisk får av konsekvenser for både enkeltpersoner og samfunnet. Det er et faktum at for enkelte blir gjelden så uhåndterbar at man til slutt ikke makter mer, og man havner fullstendig på utsiden av samfunnet. Kanskje blir det en belastning for trygdesystemet uten at det hadde vært nødvendig? Kreditorer har ingen motivasjon for å ta samfunnsansvar. De driver ren butikk. Det ansvaret er det vi som må tvinge dem til å ta gjennom de reguleringene vi gjør, og det er grunn til å spørre seg om de er strenge nok. Så er det lett å forstå hvorfor man har bestemt at det skal være en høy terskel for å innvilges gjeldsordning for andre gang. Det skal ikke være slik at man bare kan la være å gjøre opp for seg, og så skal samfunnet ordne opp gang på gang. Det er vi alle helt enige om. Jeg tror statsråden har et viktig poeng når hun sier at det er viktig at ordningen har legitimitet i befolkningen. Samtidig er det slik at gjeldsordning ikke er noen enkel løsning ut for dem som av ulike grunner havner i problemer. De aller fleste mennesker er innrettet slik at vi ønsker å gjøre opp for oss, stå på egne ben, vi ønsker å være uavhengige. Gjeldsordning er, og skal være, en siste utvei. Før man kommer så langt, har det som regel skjedd mye. Men det er viktig at det finnes en sånn siste utvei som gjeldsordning for å unngå at folk går fullstendig ned i knestående og kanskje slutter å bidra til samfunnet, rett og slett fordi de ikke klarer mer. Vilkårene er strenge. Ofte er ikke første gjeldsordning gjennomført hvis andre gangs gjeldsordning blir aktuelt. Her mener jeg at det er viktig og riktig å skille mellom dem som har fått gjennomført ordning og som har fått sanert gjeld, og dem som ikke har det. Vi må spørre oss om hvorvidt prinsippet om at folk bør klare seg på egen hånd etter første gangs gjeldsordning skal veie tyngre enn muligheten for å få til en løsning som både er bedre for menneskene det gjelder, og ikke minst for samfunnet rundt og alle oss andre som må finansiere det hvis det går galt med et menneske. Det er også viktig for en ordnings legitimitet. Så er jeg også opptatt av det som går på forebygging. Gjeldsregister håper jeg også kommer på plass så raskt som mulig, ikke minst det statsråden var inne på rundt forebyggende tiltak rettet mot unge. Jeg har ikke noe forskningsmessig belegg for å hevde det, men jeg har en følelse av at de som vokser opp uten noe særlig kontanter mellom hendene, men med plusser og minuser på en kontoutskrift, har et dårligere forhold til penger enn de som har forholdt seg mer fysisk til det – det trengs mer opplæring. Men min viktigste grunn til å ta ordet her, er at det er helt umulig å ha en debatt om gjeldsoppbyggingen i befolkningen uten å snakke om utviklingen i boligpriser. Jeg etablerte meg for første gang i boligmarkedet i 2003. Det var ikke lett den gangen. Vi hadde aldri klart det om vi ikke var to, og om vi ikke hadde fått hjelp. Siden den gangen har prisene her i byen steget med nærmere 60 pst. Vi er i en situasjon nå hvor det er nærmest umulig å etablere seg alene i Oslo. Jeg forstår ikke at noen klarer det i det hele tatt, og de som gjør det, ender opp med en gjeldsgrad som befinner seg helt i ytterkanten av det som er forsvarlig. I motsetning til Høyre er jeg for at vi gjør tiltak for å begrense gjeldsoppbygging. Bankene skal ikke få låne ut uten nok sikkerhet. Jeg mener at det var riktig å øke kravet til egenkapital når vi ser hvordan gjeldsgraden stadig øker, og flere og flere uttrykker bekymring for en ny boligboble. Men sånne tiltak gjør det også vanskeligere for unge å komme seg inn, og det må følges av en politikk som gjør at det bygges flere boliger raskere. Boligprisene i Oslo og i Bærum ble seksdoblet fra 1992 til 2011, var interpellanten inne på. Foreldregenerasjonen kunne skaffe seg en bolig sentralt med helt grei standard for én årslønn og være gjeldsfrie etter relativt kort tid. For min generasjon er det en utopi. I stedet for å investere i en første bolig som man faktisk kan bo i, er løsningen for de fleste å starte med en knøttliten ettroms, og så går man gradene og investerer i en andre, en tredje leilighet etter hvert, med litt høyere lån og med den samme lange løpetiden som man starter på nytt med hver eneste gang. Skulle vi få fallende boligpriser på ett eller annet tidspunkt, er det veldig mange i min generasjon som kommer til å havne i store problemer, og det mest urovekkende er at med den befolkningsveksten som vi ser i sentrale områder, kommer det bare til å bli verre hvis vi ikke tar nye boligpolitiske grep. Til høsten skal det komme en stortingsmelding om boligpolitikk, og alle virkemidlene i den ligger selvfølgelig ikke til barne- og likestillingsministeren alene, men det er flere grep som kan være aktuelle: bedre samordning av realpolitikken, mer fokus på utleiemarkedet. Dette trenger vi å ta tak i, og jeg er glad for enhver debatt både om boligpolitikk og om gjeld i denne salen.
Tusen takk for debatten. La meg først understreke det som Kåre Simensen sa, at vi aldri må glemme at vi snakker om mennesker når vi snakker om gjeldsproblemer, privat gjeld. Han kom også med en utfordring til systemet når han snakker om at folk har følelsen av å bli trampet på når man ligger nede – og det har også noe med behandlingen fra det offentlige å gjøre. Jeg tror at vi som stortingsrepresentanter og politikere også må våge å være systemkritikere når det er behov for det. Vi må drøfte gjeld og gjeldsproblematikk. Det har vi gjort i altfor liten grad. Det understreket også Marianne Marthinsen. Vi må få til forebyggende tiltak, og jeg vil understreke at kanskje bør vi også ta skoleverket i bruk når det gjelder forebyggende tiltak for privat gjeld. Det er ikke så mange ungdommer som har greie på hvordan de skal betjene en gjeld når de kommer i den situasjonen at de skal inn på boligmarkedet. Vi hørte beskrivelsen som flere her har kommet med i den forbindelse. Statsråden vurderer å opprette et gjeldsregister for privatpersoner for å hindre at enkelte pådrar seg for mye gjeld. Jeg må bare si meg enig med Simensen i at det må vi gjøre – altså, det bør faktisk gjøres, ikke bare vurderes. Så er det nesten umulig – men det er ikke debatten her i dag – å drøfte gjeldsproblematikk uten å ta opp boligpolitikken. Det er en sak vi kommer tilbake til. Jeg vil bare vise til det som er blitt sagt av flere her om akkurat det. Så er det en ting som jeg vil vektlegge. Det dreier seg om den andre kategorien mennesker som kommer opp i en gjeldssituasjon, altså de som ikke gjør det på grunn av bolig – selv om bolig alltid vil være en del av det problemet. Det gjelder en del gründere, det kan være på grunn av samlivsbrudd, og det kan være en kombinasjon av de to tingene. Jeg tror det er viktig at vi får til juridisk og økonomisk rådgivning for potensielle gründere i kommunene. Noen kommuner har det. Det er slett ikke alle som etablerer blomsterbutikker eller har en produktidé, som kan jus, eller som har god greie på økonomi. Det kan også være en del av forebyggingen når det gjelder dette med å hindre at folk kommer i en gjeldssituasjon. Så tror jeg det var Gjermund Hagesæter som sa at det offentlige ofte kan være vanskeligere å ha med å gjøre som kreditor. Det er i hvert fall en utfordring til forbrukerministeren som sitter her, at vi tar det på alvor, og at det offentlige som kreditor også må kunne være smidig i forhold til f.eks. gjeldsordningsloven, men generelt sett som kreditor.
La meg da nok en gang få takke interpellanten for å ha reist en viktig debatt. Innleggene her i salen viser jo at det er en viktig debatt, og at det er et engasjement fra Stortingets side, tverrpolitisk, for å ha en god politikk, både på den forebyggende siden og for å avhjelpe situasjonen for de menneskene som rammes av dette. Jeg er enig med representanten Kåre Simensen som understreker at dette er et problem som ikke bare fins i byene, men som også fins over hele landet, dessverre. Jeg er veldig glad for at det er stor tilslutning til at vi skal ha en politikk som ansvarliggjør kreditorene, og at vi må se på mulige tilnærmingsmåter som i større grad bidrar til å ansvarliggjøre kreditorene. Jeg tror det er helt nødvendig, og jeg begrunnet det i mitt tidligere innlegg. Så vil jeg gjerne si at jeg synes det er bra at det er en utålmodighet i salen knyttet til å få på plass et gjeldsregister. Både Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet har nevnt dette, og SV er også veldig opptatt av å få et sånt register på plass. Så det er ingen ting som gleder meg mer enn å høre at det er et tverrpolitisk ønske å få dette gjeldsregisteret på plass. Så selv om vi «vurderer» det i departementet, er intensjonen klar. Det er bare ikke tatt noen beslutning i regjeringa på det ennå, så derfor kan jeg ikke forskuttere det. Representanten Hagesæter var også innom terskelen for kontakt med gjeldsrådgivere i kommunen. Det er interessante betraktninger som kom der. Jeg merker meg også at representanten Linda Cathrine Hofstad Helleland sier at vi må balansere ansvarliggjøring av voksne mennesker for deres egne handlinger mot menneskelige hensyn. Det samme var også interpellanten opptatt av. Så ble det en liten diskusjon om egenkapitalkravet som Finanstilsynet har satt. Jeg skal ikke blande meg inn i det, det tilligger finansministeren, så da får jeg nesten oppfordre til å ta en diskusjon med ansvarlig statsråd om det. Men det er ingen tvil om at de vurderingene som representanten Marthinsen gjorde rede for fra talerstolen, også er de vurderingene som regjeringa har gjort: På den ene sida må man sørge for at vi ikke fører flere inn i et gjeldsuføre, på den andre sida er særlig det å ha en offensiv og sosial boligpolitikk, ikke minst i byene, helt nødvendig. Det er først og fremst der vi må sette inn støtet, og vi kommer med en melding om boligpolitikken i løpet av kort tid, vil jeg tro.
Da er vi ferdig med sak nr. 4.
Rettssikkerheten er en kjerneverdi i det norske samfunnet. Alle skal kunne stole på at deres stemme blir hørt, og at man får en rettferdig behandling. Dette er ofte kompliserte systemer og rettigheter selv for voksne, ansvarlige mennesker å forholde seg til. Enda vanskeligere er det for barn. Nettopp derfor er det så viktig at vi som lovgivere, og ikke minst regjeringen, sørger for at vi har systemer som ivaretar og sikrer barns rettssikkerhet i alle sammenhenger. Mange av dem som tar kontakt, sier at barnevernloven vi har i dag, er god, men blir ikke fulgt opp. Da er det viktig at vi hele veien passer på at det skjer. Vi har gode rammeverktøy å forholde oss til når vi skal lage systemer som ivaretar barns rettssikkerhet. FNs barnekonvensjon ble ratifisert av Norge i 1991 og innlemmet i norsk lov i 2003. Spørsmålet er hvorvidt FNs barnekonvensjon er satt ut i praksis i Norge. Er det rom for forbedringer som sørger for at barn blir ivaretatt på en bedre måte? Mitt svar er ja. Jeg er glad for at statsråden gjennom mange år her på Stortinget har vist et stort og brennende engasjement for småbarn og barns vilkår og rettigheter. Fremskrittspartiet har derfor store forventninger til at dette engasjementet skal resultere i handling. Bakgrunnen for min interpellasjon er derfor å sette disse spørsmålene på dagsordenen, samt å komme med noen konkrete utfordringer til statsråden. Det har lenge vært stort fokus på problemer og utfordringer knyttet til barns rettssikkerhet bl.a. i barnevernet. Opposisjonen har fremmet flere konkrete forslag, og vi har hatt mange gode debatter i denne sal uten at det dessverre har kommet så mange konkrete forslag fram. Det har heller ikke hjulpet på situasjonen at vi har hatt fem ulike statsråder med ansvar for disse spørsmålene de siste syv årene. Jeg håper derfor at statsråd Thorkildsen får utrettet mye i løpet av det halvannet året hun har fram til valget i 2013. Min første utfordring går direkte på barnevernet og bruken av sakkyndige. Vi er alle kjent med at fylkesnemndene ble opprettet for å bedre rettssikkerheten. Men har det blitt bedre? Når Fremskrittspartiet fremmet forslag før jul om å legge oppgavene over til domstolen, tok flere opp i debatten hvor viktig det var å sikre rettssikkerheten for disse barna. Da må vi kunne tørre å ta en debatt om disse fylkesnemndene fungerer optimalt. En opplever ofte at oppnevnte sakkyndige er de samme eller kommer fra samme miljø som har vært involvert i barnas situasjon tidligere. Dette betyr at man får en praksis knyttet til fylkesnemndene som kan minne om bukken og havresekken. Dette er generelt et dårlig rettsprinsipp. Fremskrittspartiet mener derfor at fylkesnemndene må bli langt flinkere til å oppnevne egne sakkyndige som har en større avstand og dermed opptrer med friske øyne i hver enkelt sak. Da er min utfordring til statsråden om hun deler den bekymringen, og om hun vil se på løsninger her. Min andre utfordring er knyttet til muligheten for å etablere en egen familiedomstol istedenfor fylkesnemndene. Raundalen-utvalget har lagt fram flere konkrete forslag til endringer i barnevernet. Blant annet foreslår utvalget – og flere andre har nå hengt seg på det – å etablere en egen familiedomstol som erstatning for fylkesnemndene. Dette vil etter mitt syn bidra til å trekke opp tydeligere skillelinjer mellom barnevernet og rettsprinsippene. Et slikt tiltak vil også være med og styrke barns rettssikkerhet i vanskelige avgjørelser knyttet til omsorgsovertakelse. Vi ser dessuten at mange saker som blir avgjort i fylkesnemndene, blir anket inn til domstolene. Etablering av en egen familiedomstol kan derfor bidra til å øke rettssikkerheten og føre til større tillit til de avgjørelser som da blir tatt. Det hadde vært interessant å få statsrådens syn på etablering av egne familiedomstoler, og om hun eventuelt vil sørge for en slik etablering. La meg få presisere at det foregår mye godt arbeid i barnevernet. Men så er det så synd at vi ofte ser at det også skjer feil, ofte grove feil, som får så altfor store konsekvenser. Lærer vi av feilene? Hvorfor er det så mye misnøye, og hvorfor er det så sterk mistillit til barnevernet i enkelte miljøer? Er det mulig å framskaffe mer konkret kunnskap om årsaken til den mistilliten? Og hva kan vi gjøre for å bli bedre? Det er en utfordring knyttet til barnevernets ulike praksis ved det lovverket som i dag eksisterer. Vi har altfor mange eksempler på at barnevernet vurderer like saker ulikt fra sted til sted. Dette er et rettssikkerhetsproblem for de barna det gjelder. Et lovverk må praktiseres likt uavhengig av hvor man bor i landet. Jeg har lest en del rapporter, og stusser ofte på hva som er rett. Jeg har tenkt at det må være to sider av en sak, og at det må være mer som ligger bak enn at knivene ligger i feil skuff, at mor ikke har tatt på seg sminke, eller at brødmaten blir servert foran tv. Likevel ser vi at barnevernet har utrolig mye makt, makt til å definere hva som er god og dårlig omsorg. Det bør derfor utarbeides tydeligere retningslinjer for hvordan barnevernet definerer omsorgssvikt, god nok oppvekst, god nok omsorg og gode nok foreldre. En utfordring er om statsråden ser at det er nødvendig å sørge for en tydeliggjøring av retningslinjene for barnevernets håndheving, slik at vi kan få klare definisjoner og lik praksis over hele landet. Å overta omsorgen for et barn er et av de største inngrep en kan gjøre i en familie, både overfor det barnet det gjelder og overfor familien. I dag ligger tvangsparagrafen hos barnevernet. Dette bidrar også til at barnevernet får et ufortjent dårlig rykte. Mange familier og barn ser på barnevernet som en fiende. Man burde sett på barnevernet som en venn. Mange kvier seg for å melde fra om hjelpebehovet på grunn av redsel. En tanke jeg gjerne vil lufte i denne debatten, er å flytte de tvangsparagrafene som barnevernet har i dag, over i domstolene. Dette kan bidra til at barnevernet blir sett på som en hjelper for barnet og familien heller enn en fiende. Vi er alle enige om at barnevernets viktigste jobb er å komme med tidlige og gode hjelpetiltak til familien. Det å tvangsflytte barnet skal være siste utvei. Barnevernets renommé i seg selv er viktig i så henseende. Dette kan bidra til at tillitsforholdet bedres, og at terskelen for å be om hjelp blir lavere. Å flytte tvangsparagrafen bort fra barnevernet, slik at man får rendyrket den hjelpende rollen som barnevernet har, er en av utfordringene jeg har lyst til å få fram i debatten i dag. Et annet sentralt element er dette med familier fra andre kulturer som ikke er kjent med barnevernets rolle i det norske samfunnet. Mange av disse familiene tror at barnevernet er en myndighet som har rett til å ta fra dem barna deres uten grunnlag. Et eksempel er den såkalte India-saken, hvor til og med regjeringen i India har uttrykt misnøye med det norske barnevernet. Hvor mange barn har vi i Norge i dag som kunne fått hjelp av besteforeldre, tanter og onkler, men som i dag har vedtak på at de skal flyttes til andre fosterhjem, og miste kontakten med sin biologiske familie? Hvem står opp for de barna? Den flerkulturelle utfordringen tror jeg kommer til å øke. Derfor er det i tillegg til god informasjon om norske lover også viktig med god dialog med de organisasjonene det gjelder, med innvandrermiljøet, for å få mer innsikt i hva mistilliten fra slike organisasjoner skyldes. Det krever en tydeliggjøring av barnevernet som en hjelper og ikke som en fiende. Vi er alle opptatt av at barnevernets avgjørelser og tiltak skal basere seg på korrekt informasjon. Det er grunn til å være bekymret over at barnevernet gjør litt feil, eller ganske mange feil av og til, noe som kan ha mange årsakssammenhenger, bl.a. utydelige retningslinjer, slik jeg har nevnt tidligere. Et annet element som berører rettssikkerheten, er dagens praksis knyttet til bevisførsel. Det er i dag et uheldig skille mellom bevisframleggelse og manglende bevisførsel. Dette fører til at bevisbyrden ligger hos foreldrene og ikke hos barnevernet. Dette er et uheldig prinsipp, som i verste fall kan sørge for at barn mister sine foreldre som omsorgspersoner, uten belegg. Behovet for dokumentasjon er stort i slike saker. Det er grunn til å stille seg spørsmål om dagens praksis medfører at mange saker dokumenteres for dårlig. Dette kan igjen henge sammen med mange foreldres negative syn på barnevern, og jeg mener derfor at vi må vurdere systemendringer som sikrer nødvendig dokumentasjon i større grad enn i dag. Et godt rettsprinsipp er at en enkeltaktør skal ha rett på en advokat som fører deres sak. I Norge er det slik at barn i all hovedsak blir tilsluttet den samme advokaten som foreldrene. Dette kan være uheldig i mange sammenhenger. Fremskrittspartiet mener at vi må vurdere hvorvidt barnet skal få oppnevnt en egen advokat som er atskilt fra foreldrenes advokat. Dette vil være et grep som styrker barna som enkeltindivider med egne rettigheter og behov. En utfordring til statsråden vil da være om hun ser at det kan være en god idé også å få oppnevnt en slik egen, personlig advokat til barna. Statsråden har også vært opptatt av at barn skal bli hørt. I FNs barnekonvensjon er barns deltakelse et sentralt tema – retten til å bli hørt, si sine meninger og få innflytelse i saker som angår dem selv. En av de siste utfordringene jeg vil komme med, er om statsråden vil gjennomgå situasjonen knyttet til deltakelse i avgjørelser som angår flyttesaker for fosterbarn, i den hensikt å ivareta FNs barnekonvensjon. Jeg kommer tilbake med mer i andre innlegg, men jeg håper vi får en god debatt og at statsråden, om hun ikke klarer å svare på alle utfordringene, i hvert fall kan komme inn på noen av dem.
La meg starte med å rette en takk til representanten Solveig Horne for å ta opp et svært viktig tema. Så var det veldig mange problemstillinger som ble tatt opp, så det er ikke sikkert jeg får til å komme innom alle, men de fleste skal jeg nok klare å dekke. I likhet med interpellanten er jeg veldig opptatt av barns rettssikkerhet i møte med barnevernet. Dette er barn som er i en sårbar situasjon, og de avgjørelsene som treffes av fylkesnemnda og domstolene, får store og inngripende konsekvenser for barna og deres familier. Det er derfor av avgjørende betydning at rettssikkerheten er ivaretatt. For å sikre barns rettssikkerhet er det viktig at barnet blir hørt, slik også representanten Horne var inne på i slutten av sitt innlegg. Dette dreier seg om norsk lov. Barn har rett til å si sin mening og bli hørt. Det dreier seg også om FNs barnekonvensjon, barns menneskerettigheter. Dette er også hjemlet i barnevernsloven og står helt sentralt ved behandlinga av en barnevernssak. Det er ikke mulig å sikre barnas rettssikkerhet godt nok hvis man ikke også sørger for at barna sjøl blir hørt hvis de er i stand til det. Praksis viser at barnets uttalerett og rett til deltakelse i barnevernet byr på utfordringer. Av den grunn ønsker jeg å styrke barn og unges medbestemmelse og uttalerett i barnevernssakene. Dette kan bl.a. gjøres gjennom en lovendring som tydeliggjør plikten til og viktigheten av at barn og unge i barnevernet får mulighet til informasjon og uttalerett under hele saken. Det er også viktig å sikre at de som utdanner seg til å jobbe i barnevernet, har kunnskaper om hvordan man skal snakke med barn. Barnevernet må tilrettelegge for samtaler med barn og ta i bruk gode metoder slik at barnas mening kommer fram. Som statsråd for familievernet er det også veldig spennende å se hvordan mange familievern rundt omkring i landet snakker mer med barna, ikke minst i vanskelige skilsmissesaker, og hvor viktig det er for barna at de får muligheten til å si noe om sin situasjon og får muligheten til å uttale seg – også når det er konflikt mellom foreldre. Tvangsvedtak i barnevernet behandles av fylkesnemndene. Evaluering har vist at fylkesnemndsystemet ivaretar rettssikkerheten til barna og foreldrene på en god måte. For å sikre en mer hensiktsmessig og effektiv saksbehandling er det foretatt flere endringer i saksbehandlingsreglene for nemndene. Jeg ser likevel at det er utfordringer knyttet til nemndsystemet, bl.a. er det for lang saksbehandlingstid. Fra departementets side ønsker vi å korte ned saksbehandlingstida. Den nyetablerte Sentralenheten for fylkesnemndene skal bidra til å sikre mer effektiv bruk av ressursene. Raundalen-utvalget har kommet med en rekke forslag til hvordan barn kan gis bedre beskyttelse, og det handler også om rettssikkerhet. Utvalget legger til grunn at det er en klar økning i antallet saker, og at behovet for spesialisert kunnskap, også juridisk kunnskap, øker. Utvalget mener at det derfor bør utredes om en form for familiedomstol kan erstatte dagens fylkesnemndordning – noe som også interpellanten var inne på. Selv om utvalget anser dagens fylkesnemnd som et kompetent beslutningsorgan, mener utvalget at det bør utredes om en samling av alle barne-, ungdoms- og familierelaterte saker til en og samme domstol vil kunne medføre kortere saksbehandlingstid og en mer spesialisert kompetanse. Samtidig er det slik at vi har iverksatt tiltak for å heve kompetansen blant dommere i saker som angår barn, bl.a. etter barneloven. Jeg rettet sjøl en interpellasjon til min forgjenger, Audun Lysbakken, for under ett år siden og tok opp flere sider ved akkurat dette, hvor også familiedomstol var nevnt som tema. Nå skal vi sende denne utredninga på høring, og den høringa tror jeg vil gi et bedre grunnlag for å vurdere hvilke endringer som eventuelt bør foretas. Rettssikkerheten i barnevernssakene er styrket de siste åra. Det er opprettet Barnesakkyndig kommisjon, som skal kvalitetssikre alle sakkyndige rapporter i barnevernssaker, slik at beslutningsgrunnlaget er best mulig. Det er også gitt midler til Norsk Psykologforening, som holder toårige utdanningsprogrammer for barnefaglig sakkyndige – sakkyndige som tar saken etter barnevernloven og lov om barn og foreldre, barneloven. Det er for å møte noe av den kritikken som representanten Horne pekte på. Formålet med utdanningsprogrammet er å sikre at det finnes sakkyndige med god og oppdatert kunnskap om barn og unge. Dette utdanningsprogrammet er under oppdatering. Vi har anmodet om at tematikk som knytter seg til bl.a. vold i nære relasjoner, barns rett til å bli hørt og flerkulturell kompetanse skal inngå som en del av dette programmet. Det er veldig viktig. For å skape mest mulig stabilitet i barnets omsorgssituasjon er reglene for å tilbakeføre et barn til foreldrene etter en omsorgsovertakelse skjerpet. Det er også innført en regel om at foreldre ikke kan reise ny sak om samvær før det har gått ett år. Det er dessuten innført strenge regler, en såkalt silingsordning, for hvilke tingrettsdommer som kan ankes inn for lagmannsretten. Det er veldig viktig å sikre at barn og unge som er under offentlig omsorg, ikke utsettes for krenkelser og overgrep. Når det skjer, er det helt uakseptabelt og forferdelig for de barna det gjelder. Forskriften som gjelder rettigheter og bruk av tvang på institusjon, er nå revidert. Vi arbeider med grundige retningslinjer til forskriften for å sikre at de ansatte har god kunnskap om ungdommenes rettigheter, og at forskriften etterleves. Jeg er også opptatt av å styrke rettssikkerheten i fosterhjem. Vi vurderer nå ulike måter å styrke oppfølginga av og tilsynet med barn i fosterhjem. I det praktiske barnevernarbeidet innebærer vurderinga av barnets beste og hva som er forsvarlig omsorg, mange kompliserte spørsmål og avveininger. Det er derfor viktig at de som jobber med barnevernssaker, har tilstrekkelig kompetanse. Jeg er også opptatt av å styrke barnevernets kompetanse til å møte barn og familier med minoritetsbakgrunn. Det var også et tema som representanten Horne tok opp i sin begrunnelse for interpellasjonen. Styrket kompetanse vil føre til økt trygghet hos barnevernet i arbeidet med barn og unge med utenlandsk opprinnelse. Det vil også føre til at foreldre med innvandrerbakgrunn i større grad har tiltro til at barnevernet møter dem med respekt. Regjeringa har lagt fram en stortingsmelding om utdanningene til velferdsstatens yrker. I denne meldinga anbefaler regjeringa at barnevernsutdanninga skal videreutvikles, og vold, overgrep og omsorgssvikt er noen av kompetanseområdene som regjeringa framhever som viktig for alle velferdsutdanningene. Jeg er opptatt av at barnehusene bidrar til å styrke barnas rettssikkerhet. Barnehusene hadde sitt utspring her i Stortinget i 2004, og en tidligere statsråd som er til stede i salen, representanten Knut Storberget, har en stor grad av æren for at disse ble etablert. Det var særdeles oppløftende å besøke barnehuset i Oslo, som var mitt første besøk utenfor dette huset, og høre lederen for avsnittet for seksualforbrytelser i Oslo politidistrikt, Kari-Anne Lid, omtale betydningen av barnehusene. Hun sa at barnehusene er historien om en suksess som har revolusjonert politiets arbeid. Hun sa også: Ikke bare gjorde vi hverandre gode, men vi ble også bedre hver for oss. Dette er tilbud som i vesentlig grad bidrar til å styrke barnas rettssikkerhet. Et nøkkelord her er samarbeid på tvers av ulike etater og faggrupper. Det er noe av det viktigste vi kan gjøre for å sikre barnas rettssikkerhet i møte med barnevernet og hjelpeapparatet for øvrig og i møte med rettsapparatet. Videre er det en helt avgjørende side ved barnehusene at her skal barna høres av folk med tilstrekkelig kompetanse. Det er usedvanlig viktig for at rettssikkerheten skal ivaretas. Barnevernstjenesten er avhengig av meldinger fra tjenester og enkeltpersoner som er bekymret for barnets omsorgssituasjon. Jeg er opptatt av at de som jobber med barn, har tilstrekkelig kunnskap til å kunne oppdage barnemishandling. Det er derfor veldig viktig at helsepersonell har god kompetanse om vold og overgrep. Det utarbeides derfor nå en håndbok for helsepersonell ved mistanke om barnemishandling. Men vi kommer til å ha mye dialog med helsemyndighetene framover for å bedre rettsikkerheten for barn. Styrking av barnevernet er en av de viktigste oppgavene for regjeringa. Kommunalt barnevern får nå det største løftet på 20 år, og vi vurderer også nye reformer i barnevernet. Jeg vil komme tilbake med en proposisjon og en stortingsmelding som tar for seg mange av de temaene som representanten Horne også har vært innom.
Jeg takker statsråden for svaret. Vi snakker ofte om barns beste og barns rettigheter. Jeg tror barns beste lett blir en floskel mange ganger. Det er viktig at vi har fokus på barns rettssikkerhet og barns rettigheter. Og hva er barns rettssikkerhet? Jo, det er å passe på at deres lovfestede rettigheter klart blir oppfylt. Og det er vel det som ofte skjer i en del situasjoner, at de ikke får de rettighetene de lovmessig har krav på, at det ikke blir fulgt opp. Spørsmålet er da hva vi som politikere kan gjøre for å bedre dette. Mye er bra i barnevernet, men det blir mange ganger fokus på alt som går galt. Da er mitt spørsmål: Hvorfor er det så sterk mistillit i mange miljøer? Hvorfor er det så mye mistillit mot barnevernet, slik det er i dag, med de konsekvenser at mange ikke melder de behovene som barnet har, til barnevernet? Det er nødvendig å møte disse utfordringene med å framskaffe mer konkret kunnskap om årsaker til det. Statsråden var inne på fylkesnemndene. Jeg tror alle i denne sal er opptatt av at rettssikkerheten skal ivaretas. Men det er mye misnøye også ute med måten fylkesnemndene fungerer på, i forhold til at de samme sakkyndige sitter på begge sider. Samtaler med ganske mange advokater viser at også de er misfornøyde med måten mye av saksbehandlingen foregår på i fylkesnemndene. Det er også sterkt kritikkverdig at det tar så lang tid før sakene kommer opp. Så er jeg veldig glad for at statsråden tar opp barnehusene, som også er viktig for å sikre barns rettssikkerhet. Men problemet er at det er for lang ventetid der. Da undertegnede satt i justiskomiteen, besøkte vi barnehuset i Tromsø, og da familiekomiteen var der for halvannet år siden, var det akkurat de samme problemstillingene som ble tatt opp, at ventetiden blir for lang før disse barna får den hjelpen de trenger. Jeg håper statsråden forstår at når det gjelder barnevernssaker, er opposisjonen, og i hvert fall undertegnede, utålmodig. Vi vet at regjeringen har bevilget mer penger til det kommunale barnevernet, og det er veldig bra. Men vi har fremdeles store utfordringer knyttet til samarbeidet med det statlige barnevernet, bl.a. nedbygging av veldig mange gode tiltak som for enkelte barn kunne vært til god hjelp. Grove saker viser at barns rettssikkerhet ikke blir fulgt opp. Og jeg har luftet noen av disse utfordringene for statsråden. Jeg vil understreke at barns rettssikkerhet, trygghet og omsorg er altfor viktig til at vi kan gjøre dette til et partipolitisk spill. Jeg håper at denne debatten kan bli et forfriskende pust, at vi får hevet oss over de daglige uenighetene, slik at vi sammen kan være med og meisle ut et enda bedre samfunn og en enda bedre framtid for disse barna. Det er barna som skal komme først, og det tør jeg hevde det er tverrpolitisk enighet om i denne sal. Utfordringen er bare hvordan vi skal nå dit.
Jeg er helt enig med representanten Horne i at vi her ikke bør ramle ned i skyttergravene, men prøve å komme til enighet om noen viktige prinsipper. For min egen del fant jeg, da jeg overtok statsrådstolen etter Audun Lysbakken, mange nesten ferdigstilte utredninger, som jeg vet at han har fått en del kritikk for å ha igangsatt, men som har gitt et veldig godt grunnlag for å vurdere hvilke grep vi skal ta med hensyn til barnevernet. Vi kommer til å komme tilbake med en egen proposisjon og stortingsmelding med mange konkrete forslag til grep som skal tas. Noe av det vi skal se på, er hvordan vi kan styrke barnas rett til å bli hørt, til å si sin mening, slik barnekonvensjonen artikkel 12 forutsetter at vi skal legge til rette for, og hvordan vi kan sikre barns medbestemmelse i større grad enn det som gjøres i dag. Vi skal også se på samarbeidet på tvers av ulike etater og instanser, og mellom ulike faggrupper, fordi det er helt avgjørende for at vi skal kunne komme tidlig inn, for at vi skal kunne sette sammen ulike deler av en virkelighet til en helhet, og for å hindre at fagfolk gjemmer seg bak taushetsplikten framfor å gjøre det de skal, nemlig å ivareta hensynet til barna. Da vet vi at hvis man kjenner hverandre, har tillit til hverandre og stoler på hverandre, klarer man også å samarbeide godt. Så vil tilsynsbiten også være viktig. Vi har gjort et arbeid med å se på hvordan det kan bedres, både overfor fosterhjem og institusjoner. Vi jobber også med heving av kompetansen. Det har kommet ganske urovekkende rapporter når det gjelder kompetansen i barnevernet, som vi er nødt til å få gjort noe med. Det dreier seg f.eks. om kompetanse på hva som er omsorgssvikt. Det dreier seg om kompetanse på vold og seksuelle overgrep og andre forhold som kan karakteriseres som tabuområder, hvor det er desto viktigere å ha god kompetanse og tørre å gå inn og spørre barn direkte, tørre å snakke med barn, for det er en forutsetning for at barn skal tørre å fortelle. Jeg er glad for at representanten Solveig Horne har forventinger om handling fra statsrådens side. Jeg skal gjøre alt jeg kan for å levere. Det er også gjort et godt grunnlagsarbeid, og jeg gleder meg til de videre diskusjonene om hvordan vi kan styrke barnas rettssikkerhet i hele dette apparatet, for det er et klart ønske fra min side at barnas rettssikkerhet skal bli bedre. Heldigvis gjøres det også veldig mye bra arbeid rundt omkring i landet for å styrke tilliten mellom barnevernet og minoritetsmiljøene. Jeg kan bl.a. nevne Nattergalen, som også var på Dagsrevyen for en ukes tid siden. Så her tror jeg vi kommer til å komme ut på en god måte til slutt.
Det er grunn til å takke interpellanten for å reise et så viktig spørsmål. Samtidig har jeg lyst til å gi honnør til statsråden, som er svært konkret, og som også veldig tydelig peker på hva hun ønsker å gjøre – og for så vidt også varsler proposisjon på veldig viktige felter. Det er bra! Jeg har lyst til å ta opp to elementer i spørsmålet om barns rettssikkerhet – både innenfor barnevernet og i det store og hele – som jeg tror vi mange ganger undervurderer. Vi henger oss veldig ofte opp i mer strukturelle diskusjoner om hvordan vi organiserer ting. Saksbehandlingstid og desslike er veldig viktig. Det er viktig for barn at det går raskt. Sånn sett kunne man jo i stedet for å utnevne en egen familiedomstol overføre saker til de alminnelige domstolene. Der har man nå en saksbehandlingstid som er veldig bra. Jeg har ikke tatt stilling til spørsmålet om egne familiedomstoler, men jeg mener nok at det ikke nødvendigvis gir alle svarene – for å si det pent. Men det er veldig viktig at vi har fokus på prosessen i fylkesnemndene. Det er blitt store, krevende prosesser – som også interpellanten var inne på – inn mot bevisvurdering og slikt, og jeg er overbevist om at der går det an å hente mer. Det er en gnagende følelse hos mange av oss at tersklene for å gripe inn overfor en familie blir følt for høye av mange av de aktørene som har makt og myndighet til å gjøre det. Derfor syns jeg det er god grunn til å se på om man kan gjøre noe med prosessene, og jeg forstår at statsråden er godt i gang med det. Det er bra at interpellasjonen reises, men det må ikke sitte igjen et inntrykk av at Barne- og likestillingsdepartementet, eller regjeringa som sådan, i løpet av de siste årene ikke har levert når det gjelder dette – og liksom bare har ett og et halvt år igjen. Dette har jo vært en av de viktige sakene. Jeg mener at vi gjennom partipolitisk flertall her i Stortinget har klart å løfte barns rettssikkerhet betydelig, først og fremst med satsingen på barnevernet og de endringene som er gjort der, med spørsmålet om endring i straffelovgivningen når det gjelder varsling, med spørsmålet om endring i straffelovgivningen når det gjelder hvordan man beskytter barn som utsettes for overgrep – barnehusene er nevnt – og med bistandsadvokatordningen. Jeg kunne ha nevnt mange konkrete tiltak som har gjort barns rettssikkerhet bedre. Men vi er ikke ferdig. Det er to elementer i dette som jeg har lyst til å løfte fram: Det første er spørsmålet om å gjøre terskelen for å si fra enda lavere, sånn at det blir lettere å varsle. Det er for vanskelig – det blir gjort for vanskelig. Jeg er ikke bekymret for at vi har myndighetspersoner – enten man sitter i storting eller regjering – som ringer politiet og sier at man er bekymret. Jeg er bekymret for at det nesten aldri er debatt om at vi ikke tør å si fra, og at det er voksenpersoner – naboer, slektninger eller andre – som ikke sier fra når de ser unger lider. Det er debatten vi bør ta, og der mener jeg vi har noen tilløp til å gjøre det bedre: Barnehusene er f.eks. et veldig konkret eksempel på et sted det går an å ringe for å få hjelp – ikke bare for å komme med en straffesak. Så det å gjøre terskelen for å varsle lavere – for oss alle – er maktpåliggende. Det andre jeg har lyst til å trekke fram i denne debatten, og som veldig mye handler om rettssikkerhet – for vi diskuterer veldig mye om domstoler og saksbehandlingstid når vi snakker rettssikkerhet. Men rettssikkerhet for barn handler i veldig stor grad om hva som kommer ut av et varsel. Hva slags type reaksjon er det som kommer? Det er – jeg holdt på å si – 90 pst. av rettssikkerheten. Det handler om den 14-åringen i Trøndelag som rapporterte om at han var utsatt for vold hjemme. Han ble spurt: Hva slags behandling ønsker du? Han ønsket ingen straffesak, han ønsket ingen barnevernssak. Han hadde to ønsker. Det ene var å få vite hvorfor pappa slår, og det andre var å få familien til å fungere igjen. Det er derfor jeg mener det er så maktpåliggende det Raundalen-utvalget nå trekker opp, som er en mye viktigere debatt om hvordan vi egentlig organiserer dette – om det er familiedomstoler, alminnelige domstoler eller saksbehandlingstid. Er virkemiddelapparatet vårt stort nok, eller er det også for stivbeint? Er vi fleksible nok når det gjelder hvordan en barnevernsmedarbeider eller en ansatt i politiet kan reagere i en sånn sak? Når det gjelder straffesakene, har jeg lyst til å si at der mener jeg det ville være en katastrofe hvis vi bare lar det være med strengere straff. Å se på alminnelige, alternative løsninger, f.eks. konfliktrådsbehandling, i saker hvor vi ser at familier sliter, og der vi kan få til både forsoning, tilgivelse og mulighet for et bedre liv for barnet, er helt maktpåliggende. En ren straffesak vil i mange av disse sakene ødelegge helt for barna. Så vi trenger mer varsling, og vi trenger flere alternative reaksjoner som virker.
Jeg vil først takke interpellanten for å ha tatt opp dette viktige temaet. Jeg vil også slutte meg til takken til statsråden, som er såpass tydelig i sine svar, ikke minst om at det er behov for et langt bedre samarbeid mellom de ulike departementene enn det er i dag. Det tror jeg er svært viktig i denne saken, som dreier seg om rettssikkerheten til unger i møte med barnevernet, eller som er under barnevernets ansvar. Barnevernet har ulike oppgaver og ansvar overfor unger og kan gripe inn og gjøre seg ansvarlig overfor unger på mange ulike måter og i ulik grad, f.eks. på fritiden, som hjelp i hjemmet eller i avlastningshjem, eller det kan være at barnevernet overtar omsorgen for ungen. I det siste tilfellet er det sånn at det er barnevernet som er ansvarlig for å sørge for at barnet får oppfylt rettighetene sine, også når det gjelder skole og utdanning. En undersøkelse som Bufetat gjennomførte i fjor vår, viste at 24 pst. av barnevernsbarna ikke går på skolen i det hele tatt. Fremskrittspartiet synes det er veldig alvorlig når én av fire unger i institusjon ikke får oppfylt sine rettigheter til skolegang. I tillegg viser en studie som er gjennomført av NOVA, at tidligere barnevernsklienter har dårligere levekår enn landets øvrige befolkning. De har bl.a. lavere utdanning, mindre inntekt, er oftere avhengig av sosialhjelp, og en stor andel er arbeidsledige. Det er sikkert ulike grunner til at det er slik. Men det er ikke til å komme fra at grunnleggende ferdigheter og utdanning har utrolig mye å si for hvilke muligheter en får senere i livet. I henhold til opplæringsloven har elevene rett til å få opplæring etter egne evner og forutsetninger. Overfor barnevernsbarn er det ekstra viktig å være påpasselig med at de får oppfylt sine rettigheter i forhold til skole og utdanning, nettopp fordi det offentlige har overtatt det ansvaret som foreldre og pårørende tidligere hadde. I så måte har faktisk det offentlige et enda større ansvar for å være en pådriver og å være ambisiøs, rett og slett på barnevernsbarnas vegne, og ikke sånn som det har vist seg å være fram til i dag, at barnevernsbarn faktisk opplever at man gjør dem en form for bjørnetjeneste, i og med at de ikke blir stilt samme krav til osv. som andre barn. Å gjøre dem svakere enn det de egentlig er, mener vi i Fremskrittspartiet er helt feil måte å hjelpe noen på. Denne interpellasjonen tar for seg barns rettssikkerhet og hvilke strukturelle organisatoriske grep statsråden vil foreta seg for å bedre den. Fremskrittspartiet mener at barnevern, skole, kommune, fylke og andre organ som er involvert i barn som barnevernet har ansvaret for, må sitte sammen og finne gode måter å samarbeide på. Derfor synes jeg det er veldig bra at statsråden er såpass tydelig på at hun ser behovet for at det må mer samarbeid til. Fremskrittspartiet har forventninger til at statsråden, sammen med andre ansvarlige statsråder som har ansvar for barns rettigheter og rettssikkerhet, jobber for at dette samarbeidet skal fungere på alle nivåer for å få dette til, slik at rettighetene innfris.
Jeg vil starte med å takke interpellanten for å ha satt dette viktige temaet på dagsordenen. Det er veldig viktig at vi diskuterer barnevernsbarnas store utfordring, ikke minst knyttet til rettssikkerhet og medbestemmelse. Så har jeg også lyst til å rose statsråden for at vi nå endelig har fått en statsråd som er opptatt av barns rettssikkerhet, og nevne det som er viktig for statsrådens videre arbeid – det med barns medbestemmelse, at barns stemme skal bli hørt, og at barns rettssikkerhet skal ivaretas. Det synes jeg er godt å høre at regjeringen nå er opptatt av og ønsker å ta tak i. Det er et felt som helt tydelig krever at man gjør noen grep og tar tak. Det er jeg glad for at statsråden er så opptatt av. Jeg håper at vi sammen, også partiene på Stortinget, kan bidra til å endre mange av de barnas situasjon – de som i dag ikke får innfridd sine rettigheter når det kommer til dette. Barns rettssikkerhet og medbestemmelse er viktig. Dessverre ser vi flere signaler på at de ikke blir ivaretatt på en god nok måte. I fjor tok Berit Skauge ved NTNU og leder av barnevernsvakta i Trondheim en masteroppgave med tittelen «Er det noen som vil høre på meg?». I oppgaven viste Skauges funn at barn i mindre grad enn tidligere blir informert og tatt med i sin egen sak i barnevernet. I nærmere 70 pst. av sakene som Berit Skauge gjennomgikk, fant man ikke spor av barns stemme i det hele tatt. Det er snakk om at barn i institusjon skal få lov til å bli hørt, og skal få lov til å fortelle litt om hvordan de opplever sin hverdag ved institusjonen. Det er snakk om at de barna som i dag har krav på tilsynsfører, som ikke får oppfylt det kravet, skal få det, rett og slett fordi de skal ha noen å snakke med hvis de ikke blir ivaretatt godt av sine fosterforeldre. Jeg kan nevne et eksempel som er veldig illustrerende. Det var ei jente fra Sogn og Fjordane som var 14 år, som ringte hit til Stortinget. Hun visste ikke hvem hun skulle snakke med. Hun hadde ingen tilsynsfører, og hun hadde det ikke bra i det fosterhjemmet hun var i. Hun lurte på hvem hun kunne ta kontakt med, og som kunne ha hjulpet henne, for å høre hva hun kunne gjøre. Hun hadde greid å få tak i saksbehandleren sin i barnevernet. Da fikk den fjortenårige jenta beskjed om at hvis hun hadde problemer, eller det var ting hun ønsket å ta opp, måtte hun sende et klagebrev til Fylkesmannen. Det var en sjokkartet opplevelse. Jeg kjenner mange voksne mennesker som har problemer nok med å sende klagebrev til Fylkesmannen. Hvis det er systemer som bare kollapser – hvis det er de som sitter nederst ved bordet, og som ikke har foreldre til å hjelpe seg, som heller ikke får den tilstrekkelige hjelpen når staten overtar ansvaret for dem – har vi som sitter på Stortinget, en stor jobb å gjøre. Vi er nødt til å sikre barns rettssikkerhet. Vi må sikre at vi har systemer som gjør at barnevernsbarns stemme i mye større grad blir hørt, og som sikrer dem. De hullene i sikkerhetsnettet som vi i dag ser og får meldinger om, må vi tette, for det er klart at disse barna skal bli tatt alvorlig, og vi må ha systemer som sikrer at de barna blir hørt.
Jeg vil også takke interpellanten for engasjementet som hun viser i et tema som vi alle nå er skjønt enige om er viktig. De som har vært på talerstolen nå, har også utvist den samme formen for enighet – som jeg er særdeles glad for. Vi har et særskilt ansvar for å tilrettelegge for at barn blir sett og hørt og har en best mulig oppvekst. Vi skal ha en velferdsstat som gir trygge og gode oppvekstvilkår for alle barn og unge, og da må vi spesielt legge til rette og gi oppmerksomhet til de sårbare og mest utsatte barna. Takk også til statsråden, som viser til veldig konkrete tiltak og vurderinger som gjøres, og som også kan bidra til en styrking av barns rettssikkerhet framover. Jeg ønsker å knytte noen generelle kommentarer til det arbeidet som gjøres for å styrke barnevernet, da dette er vesentlig for å bidra til en styrket rettssikkerhet for barna. Jeg er veldig glad for det arbeidet som regjeringa har gjort og gjør for å sikre barns rettssikkerhet, bl.a. gjennom et godt barnevern. Gjennom barnevernsløftet har vi bl.a. fått et ressursløft som har bidratt til en kraftig styrking av førstelinjen i barnevernet vårt, det kommunale barnevernet. Dette, sammen med økte bevilgninger til å heve kompetansen i barnevernet, gir mer kunnskap og også bedre kapasitet – som bidrar til å øke kvaliteten på barnevernets arbeid, noe som igjen styrker barnas rettssikkerhet. Den 28. mars i år kunne vi lese et intervju i Dagsavisen med den da nye barneministeren, hvor vi fikk innblikk i hennes store engasjement for barn og barns rettssikkerhet. På en måte kan vi la dette være et svar på representanten Hornes ønske om at statsråden skal få utrettet mye i det halvannet året hun har igjen av denne perioden. I artikkelen kunne vi se hvordan statsråden skal følge opp det gode arbeidet som alt er påbegynt i departementet og i barnevernet – gjennom en arbeidsliste som f.eks. viser at man skal fullføre barnevernsløftet, man skal få flere stillinger, bedre organisering, flere rettigheter for barna, bedre kompetanse og bedre ledelse. Under overskriften «Vil gi barna mer makt» blir det videre, på samme måte som vi også hørte statsråden si her i stad, påpekt at vi må lytte til barna og sikre at barna blir hørt – slik barnekonvensjonen og loven forutsetter. Da må vi gi dem mye sterkere stemmer i saker om vold, omsorgssvikt, seksuelle overgrep og spørsmål knyttet til samvær. Det er viktig at barna møter voksne som tar dem på alvor, at de erfarer at de høres, og at de ikke minst får god nok informasjon. Flere har påpekt ønske om og behov for et tettere samarbeid på tvers av enheter og departement, det er særdeles viktig. Vi må sikre rutiner som fanger opp barna så tidlig som mulig. Jeg er veldig godt fornøyd med de signalene vi nå har fått om at det blir tatt initiativ til et tettere samarbeid mellom departementene innenfor områdene barn og likestilling, helse og justis. Representanten Storberget var også innom dette med at terskelen for å si ifra er altfor høy, og det har vært dagsaktuelt nå. Det har vært en debatt som har gått de siste par ukene, om at terskelen er altfor høy for å si ifra. Da må vi finne ganske enkle tiltak – tror jeg – for opplæring i barnehage, i skole – at ungene veldig tidlig får vite at man må tørre å si ifra. Det gjelder den hverdagslige ertingen i barnehagen, det er allerede da det begynner. De må få beskjed om at det er fullt lovlig å si ifra når de voksne ikke oppfører seg som de skal. Det må selvfølgelig bli en del av utdanningen for dem som skal møte barna i skole og barnehage. Jeg ser fram til de nye drøftingene og høringene som vi kommer til å få i tilknytning til barnevernet – det være seg framtidig organisering og andre tiltak som kan styrke barnets rett og vern. Statsråden har også sagt at hun vil se på behovet for lovendringer og forholdet mellom barneloven og barnevernloven. Gjennom flere ekspertutredninger, og nå i høst Barnevernpanelets rapport, har vi viktige grunnlag når vi framover skal fortsette drøftingene og arbeidet for å styrke og videreutvikle barnevernet samt sikre barns rettssikkerhet. Når statsråden også varsler en proposisjon og en stortingsmelding om barnevernet, er jeg helt sikker på at vi i fellesskap kan finne gode løsninger. Vi skal sørge for en bedring av barns rettssikkerhet.
Jeg vil også takke interpellanten for å ha reist en viktig problemstilling. Barns rettssikkerhet skal vi aldri bli ferdige med å diskutere. Jeg viser til at i Innst. 76 S for 2011–2012 har en samlet familie- og kulturkomité uttalt at man «vil understreke behovet for stadig diskusjon om rettssikkerhet og kvalitet i behandlingen av saker av så stor betydning for enkeltmennesker og familier.» Jeg vil også gi honnør til statsråden for det engasjementet som hun legger for dagen innenfor nettopp dette problemfeltet, og jeg er enig med representanten Storberget i at det har skjedd mye som det har vært bred politisk enighet om, og det har skjedd mye positivt på dette området over flere år, selv om vi har langt igjen. Interpellanten er inne på fylkesnemndene og måten de fungerer på. Det er viktig å understreke at fylkesnemndene i sin tid ble innført nettopp for å styrke rettssikkerheten for unger, fordi man ikke var fornøyd med systemet sånn som det den gangen fungerte. Som statsråden har vært inne på, viser evalueringene at man har oppnådd – i hvert fall til dels – det målet. Det betyr ikke at systemet vi har i dag, er perfekt, og Kristelig Folkeparti er langt fra avvisende til en debatt om det. Vi har for lang saksbehandlingstid, som Kristelig Folkeparti har påpekt fra denne talerstolen ved mange anledninger. Det reises også stadig kritikk av måten man bruker sakkyndige på i behandlingen i fylkesnemndene – til sakkyndiges ulike roller i ulike sammenhenger – og hvordan de rapportene da blir behandlet og brukt. Så kommer vi heller aldri unna, når vi diskuterer rettssikkerheten for unger i barnevernet, et fokus på ressurssituasjonen i barnevernet. Skal vi ta de varslene og bekymringsmeldingene på alvor, må vi ha ressurser til å behandle sakene skikkelig, i tråd med rettssikkerhetsprinsippene. Vi har en regjering som har lansert frist for når alle skal få en sykehjemsplass, som lanserte en tidsfrist for når alle skulle få en barnehageplass, og der man til og med varslet sin egen avgang hvis man ikke nådde fristen. Vi har en regjering som nekter å sette en tidsfrist for når alle unger i Norge skal få et hjem. Det er et spørsmål om politisk vilje og politisk prioritering, om hva man løfter opp som de store politiske prosjektene. Det er et ansvar for oss alle sammen å sikre barns rettssikkerhet – og ikke bare rettssikkerhet, men reell sikkerhet og trygghet i hverdagen – gjennom at vi føler ansvar, ikke bare for våre egne unger, men for ungene vi treffer på i nabolag og lokalsamfunn, og ved at vi senker terskelen for å varsle og si fra når vi aner grunn til bekymring. Den terskelen må senkes. Men: Det er viktig å ringe til politiet og barnevern om naboen når det er grunn til det, men minst like viktig er det å ringe på hos naboen litt oftere enn det mange av oss kanskje gjør. For vi har faktisk et ansvar, ikke bare for å varsle, men for å bry oss om våre medmennesker og ta kontakt og vise interesse. Debatten om det biologiske prinsipp er en viktig del av debatten om rettssikkerhet for unger, og her har Raundalen-utvalget lagt et veldig godt grunnlag. Jeg ser fram til den debatten. Diskusjonen om rettssikkerhet for unger innebærer mange dilemmaer som vi aldri kommer helt i mål med å svare på – enten det er hvordan vi skal gå inn tidlig nok ved omsorgssvikt og samtidig sikre at alle partene blir hørt, og at alle partene får de sjansene de fortjener, eller hvordan vi skal ivareta tilsynet på en god nok måte og samtidig gi tillit til dem som har ansvaret. På mange måter står det klart for oss at vi aldri blir ferdig med den diskusjonen. Vi blir aldri ferdig med å forbedre rettssikkerheten for å sikre at vi tar vare på hvert enkelt barn.
Eg vil òg starte med å takke interpellanten for å reise viktige spørsmål om eit tema som me er svært opptekne av – tverrpolitisk – i familie- og kulturkomiteen. Dei siste åra har eg hatt ein del møte med Landsforeningen for barnevernsbarn og har òg lese veldig nøye innspelet frå Barnevernsproffane. Noko som går att i innspela frå dei, og også i debatten i dag, er det som omhandlar barn sin medverknad. Her trur eg me må vere einige om at me kan bli betre enn det me er i dag. Eg er òg veldig glad for at statsråden seier veldig tydeleg i innlegget sitt at ho vil gjere det ho kan for å styrkje ungane sin medverknad i barnevernssaker. Det er ein vesentleg del av deira rettssikkerheit. Me høyrer om eksempel der det blir utført eit tilsyn f.eks. i ein institusjon, der barna ikkje er til stades når det skjer, og det er sjølvsagt heilt uakseptabelt. Me har òg fått tilbakemelding frå Helsetilsynet om at me ikkje har gode nok rutinar i barnevernet for samtaler med barn, og eg er veldig glad for at statsråden hadde med det i innlegget sitt, og eg har stor tillit til at ho følgjer det opp på ein god måte. Det har vore – og er – eit mål for oss å få ned saksbehandlingstida i barnevernet, og gjennom ei vesentleg styrking både av det kommunale barnevernet og av fylkesnemndene har me auka kapasiteten. Det er det viktig at me held fram med å gjere, slik at me i større grad kan kome tidlegare inn og gje fleire familiar hjelp. Fleire har nemnt Raundalen-utvalet i debatten her i dag, og utvalet slår jo fast at ein ser på fylkesnemndene som kompetente organ, men at ein òg ser eit auka behov for spesialisert kunnskap. Eg synest derfor at forslaget frå Raundalen om ein eigen familiedomstol kan vere veldig spennande, og eg ser fram til å diskutere dette vidare. Både regjeringa og vi raud-grøne her på Stortinget har lenge hatt eit fokus på tverrfagleg og tverretatleg samarbeid for og i barnevernet. Me veit at samarbeidet mellom politi, barnevern og skule har blitt betre, og for å vareta rettssikkerheita er dette samarbeidet viktig. Me må snakke saman til det beste for ungane, og arbeidet må styrkjast vidare også her. Så vil eg seie til representanten Hofstad Helleland, som var her oppe i stad, at det er ikkje noko nytt at regjeringa er oppteken av rettssikkerheit. Det er heller ikkje slik at me ikkje har hatt statsrådar tidlegare som er det. Eg har sjølv vore med i debattar det siste halvanna året med tidlegare statsråd Lysbakken, der me òg har hatt gode diskusjonar på dette området, og som me skal fortsetje å ha. Me har ei regjering som gjer noko! Me arbeider òg aktivt i forhold til dette med vald i nære relasjonar, som også statsråden var inne på. For kompetanse om vald og overgrep, både i barnehage og skule og i helsesystemet, er viktig, både for å kunne førebyggje betre og for å avdekkje valdsutsette barn og unge. Her kjem det ei stortingsmelding i år. Så i tillegg til at me vedtek stortingsmeldingar – for denne regjeringa er handlekraftig på dette området – meiner eg det er viktig at kommunane utarbeider lokale handlingsplanar, f.eks. rundt tematikken vald i nære relasjonar, slik f.eks. Skien kommune i Telemark har gjort. Eg meiner òg at me som stortingsrepresentantar kan vere med og bidra til å auke bevisstgjeringa rundt desse spørsmåla. Eg har av og til møte med ordførarar og gruppeleiarar om tema som me er opptekne av, både sentralt og lokalt. Då er det ein ting eg har lyst til å nemne. Eg trur interpellanten var inne på dette med rettssikkerheita, altså om korleis ungane sjølv opplever den. Eg synest barneombodet for ei tid tilbake hadde eit veldig godt bilete på dette: Ungar i skulen i dag blir lærde opp til å ringe til politiet når det skjer noko gale, til å ringe brannvesenet viss det brenn, men kvar skal dei vende seg viss ein ven fortel dei om at han ikkje har det godt heime? Eg meiner at alarmtelefonnummeret for barn og unge bør henge på ein stor plakat i alle landets klasserom og i barnehagar, slik at ungane sjølve veit kvar dei skal vende seg, f.eks. til den nasjonale alarmtelefonen for barn og unge, som no er etablert som varig. Ein liten kommentar til interpellanten til slutt: Eg er heilt einig i at noko av det mest inngripande ein kan gjere, er å ta eit barn ut av heimen, men eg meiner òg at det største sviket me kan gjere, er å ikkje gripe inn når ungar er utsette for omsorgssvikt og er i en heim som er skadeleg for dei. Det seier noko om kompleksiteten i heile barnevernsfeltet. Eg ser veldig fram til å fortsetje desse debattane når stortingsmeldinga om barnevernet kjem.
Jeg har lyst til å benytte anledningen til å snakke litt om den saken som mange av oss fikk med oss i påsken. TV 2 hadde flere reportasjer om Michelle. Journalisten som hadde laget disse sakene, har truffet mange mennesker opp gjennom i sin jobb. Han fortalte meg at han aldri hadde vært borti en styggere sak. Jeg har møtt Michelle. Det vet jeg at vår nye barneminister også har gjort. Det er klart at når man møter barn som har vært utsatt for omsorgssvikt, tortur og seksuelle overgrep gjennom så mange år, blir man lei seg for at vi svikter så totalt i noen saker. Hun kunne fortelle at hun har hatt flere enn ti forskjellige saksbehandlere. Jeg tenker at hvis man hele tiden må forholde seg til nye saksbehandlere, er det veldig vanskelig å gjøre en god jobb for barnet, fordi de ikke kjenner barnet. Det med antall saksbehandlere høres så enkelt ut å fikse, så det må vi bare få på plass. Men Michelle kjemper fortsatt for livet. Hun har fortsatt en uavklart situasjon. Alle instanser har på en måte innrømmet at de har sviktet henne opp gjennom årene gang på gang. Jeg hadde håpet at kampen for å overleve skulle blitt litt enklere for henne nå. Men hun jobber fortsatt og holder heldigvis motet oppe, men hun har også tunge dager. Jeg har hatt kontakt med en annen gutt, som jeg har vært ganske engasjert i en god stund. I fjor, da han var elleve år gammel, flyttet han fem ganger i løpet av ett år. Den femte gangen skjedde det et eller annet med ham. Han var totalt uinteressert i å bli kjent med noen i klassen. Han ønsket ikke å begynne på fotballen. Han ønsket rett og slett ikke å være en del av livet sitt. For han hadde gjort det fire ganger før – fire forskjellige andre skoler, fire andre fotballklubber i løpet av et år. Han orket ikke mer. Det var så vondt å miste de nye vennene om igjen og om igjen og om igjen. Akkurat den saken tok jeg opp med Audun Lysbakken. Jeg ble veldig skuffet over svaret, det må jeg bare innrømme. Han sa at han har tillit til at systemet gjør det som er best for barna. Jeg tenker at noen ganger er vi for opptatt av å forsvare systemet. Vi må være flinkere til å innse at et barn på elleve år skal ikke flytte fem ganger, uansett hva systemet måtte mene. Jeg hadde bare behov for å si det. Jeg har sittet i Stortingets erstatningsutvalg. Det er klart at historien opp gjennom forteller at vi har sviktet mange barn. Men en søker beskrev det så veldig godt en eller annen gang for meg, og jeg har tenkt på det i veldig mange andre sammenhenger. Han sa: De sa at mamma og pappa ikke kunne gi meg bra nok omsorg, så derfor måtte jeg bo et annet sted. Men da trodde jeg at jeg skulle få noe bedre. Jeg kunne faktisk leve med omsorgssvikt eller ha det vondt sammen med dem jeg var glad i. Det var faktisk verre å ha det vondt sammen med noen jeg følte ikke var glad i meg. Det er viktig å ha med oss nå. Når vi går til de skritt at vi kommer med et annet tilbud, må det være bedre enn det man kommer fra. Det må være stabilt, og det må være trygt: Det er det nye hjemmet ditt. Her skal du bo. Når det gjelder rettigheter, har vi ganske lang vei å gå. Når Michelle får vite at hennes rettigheter har blitt brutt gang på gang, ja, hva hjelper det? Ingen blir stilt til ansvar. Hun står der like tomhendt. Det eneste hun vet, er at hun hadde en rettighet. Jeg har tro på den nye barneministeren. Jeg trenger å ha tro på den nye barneministeren, for det er mange barn der ute som også trenger å ha tro på den nye barneministeren. Jeg vet at hun har et stort hjerte for barnevernsbarna. Jeg gleder meg også til de debattene som kommer når vi skal meisle ut et bedre barnevern for våre barn.
Først av alt vil jeg si tusen takk for en veldig god debatt. Det siste innlegget til Kari Kjønaas Kjos får oss til å tenke litt. Uansett hvor enige vi kan være her i denne salen – for vi er enige om at vi må gjøre noe, og at det er viktig at vi har systemer på plass – er det viktig å få med seg at det er en del barn og familier der ute som ikke kjenner på den samme enigheten, og som ikke kjenner det på kroppen på den måten. De føler at de har mistillit til barnevernet, og de føler at de ikke får sine rettigheter oppfylt. Det er vi sammen nødt til å gjøre noe med. Så var representanten Storberget inne på dette med varsling. Det er veldig viktig. Vi må varsle. Vi har et ansvar alle sammen. Det er skremmende når vi ser at barnehagene, som har barna i så mange timer, har for lite varsling. Det er også veldig viktig at barnevernet settes i stand til å ivareta varslene og å gjøre noe med de varslene som kommer. Vi ser oftere og oftere at når barnevernet går inn og overtar, får en del av disse barna det nesten verre. Slike ting kan vi ikke stå og se på. Vi er nødt til å sikre individuell hjelp til de barna. Flere var inne på hjelpetiltak. Da må vi spørre oss: Hjelper de hjelpetiltakene vi har i dag? Vi må tørre å gå inn og evaluere dette. Vi må også se på individuelle tiltak til hvert enkelt barn, og vi er nødt til å være mer fleksible. Når det gjelder familiedomstoler, har heller ikke Fremskrittspartiet konkludert med at familiedomstoler er det rette. Det er flere som har sett på det. Det som er viktig for Fremskrittspartiet, er at man får det inn i domstolene, slik at vi på den måten kan bedre rettssikkerheten i forhold til i dag. Så er det ingen som har vært inne på dette med familieråd. Vi har familieråd i dag. Det er viktig å få fram de erfaringene som er gjort med familieråd – hvor de brukes, og hvor de ikke brukes. Hvorfor blir de ikke brukt mer? Er forholdene lagt til rette for dette på landsbasis? Mulighetene burde være der, men vi ser at veldig mange kommuner ikke bruker dem. Dette er det viktig at vi ser på. Så er det flere som har vært inne på at barn må ses og høres i mye større grad. Det er jeg veldig glad for. Dette er det viktig å ta inn over seg når vi nå skal jobbe med denne saken – stortingsmelding nr. 1, som Barnevernsproffene har laget. Her tror jeg det er veldig mye bra. Til slutt vil jeg si at vi ser fram til den proposisjonen som kommer. Det er kommet mange utredninger. Undertegnede har kanskje vært litt kritisk til at det har vært satt ned mange utvalg, men jeg skal ærlig innrømme at det har kommet fram veldig mye bra, som det er viktig at vi tar inn over oss. Vi skal i alle fall – her i Stortinget – være villige til å prøve å få til et bredt forslag for å sikre barn den beste rettssikkerhet.
Jeg er veldig glad for det representanten Solveig Horne nå sa. Jeg tror det har vært helt nødvendig å nedsette noen av disse utvalgene og gjøre dette utredningsarbeidet for å være der vi nå er. Vi har totalt hatt fem evalueringer av barnevernsreformen. Vi har hatt Barnevernpanelet, som har gjort en kjempejobb, vi har Barnevernsproffene, som også representanten Horne var innom, og også Raundalen-utvalget og Befring-utvalget fra tidligere, som ser på samarbeidet på tvers – ikke minst mellom herværende helseminister og undertegnede og våre departementer. Det blir veldig viktig å få til dette samarbeidet ute i kommunene. Jeg er veldig glad for tilslutninga til hovedtankene om hvordan vi skal gå videre med det beslutningsgrunnlaget som vi nå har fått. Vi må få et bedre tverretatlig og tverrfaglig samarbeid for disse barna, og vi må styrke barnas medbestemmelse – ikke bare medvirkning, jeg har lyst til å understreke det. Det dreier seg om medbestemmelse og barns rett til å bli hørt og til å si sin mening, slik Barnekonvensjonen forutsetter. Vi må få bedre kompetanse i alle ledd og også bedre ledelse. Det som slo meg da jeg besøkte et av barnehusene – som jeg er veldig stolt av å ha vært med på å få etablert – var hvor viktige de er for at folk skal kunne holde ut i en så belastende jobb som det kan være å stå i førstelinja i disse sakene, at man klarer å gjøre en forskjell for et barn. Hvis du skal klare å gjøre en forskjell for barna, må du ha et bedre tverretatlig samarbeid, for det er det som gjør at du klarer å handle til disse barnas beste – det var helt unisont fra alle som har vært innom barnehusene, enten det var ansatte innen helse, politi, barnevern, eller andre som er viktige for barna. Det at man har et tverretatlig og tverrfaglig samarbeid, er det som skal til for at man kan gjøre en forskjell – og det gir motivasjon til å stå i disse sakene. Jeg syns at representanten Kari Kjønaas Kjos holdt et veldig nydelig innlegg fra talerstolen, bl.a. om Michelle, men hun reflekterte også veldig godt rundt hvor ille det kan være å bli flyttet mange ganger, og hvor ille det kan være å ha mange saksbehandlere. Jeg tror at en av nøklene er at vi må fortsette barnevernsløftet, styrke barnevernet framover, sånn at folk hæler å stå i det, og også styrke det tverretatlige samarbeidet og kompetansen. Det er klart at unger ikke skal flyttes rundt på den måten. Jeg tror heller ikke at min forgjenger mente det. Jeg har aldri sett på ham som systemets forsvarer – heller som en kritiker. Jeg tror det er viktig å være en kritiker, samtidig som vi er en venn og viser at vi ønsker et best mulig system, sånn at disse barna får det bra. Det må være målet for oss alle sammen. Så gleder jeg meg til diskusjonene videre. Jeg tror at vi kommer til å få til mye bra for disse barna.
Sak nr. 5 er dermed ferdigbehandlet.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget, Dokument 8:58, fra representantene Eriksson, Jæger Gåsvatn, Kjønaas Kjos og Olsen handler om gradvis å innføre en takordning for tannhelseutgifter. De viser til behovet for en offentlig tannhelsereform der det offentlige skal ta mer av utgiftene, og de ønsker et egenandelstak. Sammen med Kristelig Folkeparti vil representantene fra Fremskrittspartiet ha en bedre skjermingsordning og gradvis innføre et egenandelstak. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, SV og Høyre vil at forslaget vedlegges protokollen. Det er ingen uenighet mellom Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet, Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet om at det er viktig å få på plass en egenandelsordning for tannhelse, og at det bør jobbes videre med skjermingsordninger som sikrer at de med dårligst økonomi hjelpes. Høyre viser imidlertid i innstillingen til at tannhelse for friske er et privat ansvar, og folk må selv ta det ansvaret. De vil ha en målrettet hjelp, ikke generelle løsninger. Statsrådens brev viser til at oppfølgingen av St.meld. nr. 35 for 2006–2007, om framtidens tannhelsetjenester, er i rute. Her vises det til at det som fremmes i forslaget, allerede er under arbeid, og at det offentlige gradvis tar mer ansvar for tannhelsen. Konkrete tiltak som at trygdens refusjoner styrkes med 137 mill. kr, en prisportal som gjør at vi kan sammenligne tannlegepriser og dermed stimulere til konkurranse mellom tannlegene, og bedre behandlingstilbud til personer med alvorlig periodontitt, er noe av det som allerede er gjennomført. Det gjennomgås nå ulike modeller for finansieringen av tannhelsen, slik det ble varslet i Nasjonal helse- og omsorgsplan, og i det ligger også en utredning om egenandelstak. Jeg regner med at partiene kommer til å ta opp og begrunne sine egne forslag. For Arbeiderpartiet er tannhelse et viktig område som vi ser betyr mye for folk. Vi er utålmodige etter å finne de gode løsningene som gir et bedre tilbud, og som alle kan ha råd til. Det vi har vært opptatt av, er samtidig å sikre at grupper med store behov får et bedre tilbud. Jeg viser til at både rusmiddelmisbrukere innenfor LAR, fengselsinnsatte, overgreps- og torturofre, folk med periodontitt og folk med alvorlig tannlegeskrekk har fått en bedre hverdag. Slik innfører vi gradvis bedre ordninger for grupper som sliter mest. Den elektroniske prisportalen er et godt grep og gir mulighet for å sammenligne priser. Jeg er fornøyd med at det nå utredes et egenandelstak, og har forståelse for at dette kan ta tid. Det er mye som må på plass, men jeg har også stor forståelse for den utålmodigheten som finnes. Parallelt med denne utredningen må vi forsette å tilføre kompetanse, vi må utdanne flere tannleger, og vi må utdanne flere tannpleiere. Det er nødvendig for å få et likeverdig tilbud over hele landet. Innføringen av kjernejournalen vil bidra til at opplysninger om den enkeltes helse kan formidles lettere, og her er det viktig at også andre helsepersonellgrupper blir vurdert i den forbindelse. Tannlegetjenesten er en viktig del av helsetjenesten, og den bistår og avdekker mange ting som er helserelatert. Den er bl.a. en viktig medspiller i å avdekke barn som er utsatt for overgrep, eller folk som har spiseforstyrrelser. Forslaget tar også opp problemet de med nakkesleng og kjeveleddsplager har. Arbeiderpartiet er opptatt av at de også skal få et bedre tilbud. Vi viser til at det er gitt oppdrag om utredning og behandling av dette, som faglige veiledere for behandlingsforløp. Det skal sikre bedre behandling av denne pasientgruppen, som sliter veldig og har mye smerter. Her er det viktig med samarbeid mellom faggrupper, og det er nødvendig å bygge mer kompetanse. Avslutningsvis vil jeg si at forslaget er godt, men det er kanskje litt unødvendig. Opposisjonen vet at arbeidet er i gang, slik som det ble varslet i Nasjonal helse- og omsorgsplan. Det er greit å være utålmodig, det er vi også, men det må være mulig å gi den tiden som trengs for å utrede det skikkelig, slik at vi kan få til en ordning som blir varig, og som vil fange opp det vi ønsker den skal gjøre, nemlig å gi en bedre tannhelsetjeneste til alle.
I juni 2007 fremmet Stoltenberg-regjeringen en egen stortingsmelding om framtidens tannhelsetjenester. Stortinget hadde en lang og god behandling av saken fram til endelig vedtak i mars 2008, men nå over fire år senere kan vi konstatere at det ikke har skjedd noe på de viktigste feltene som meldingen tok opp, nemlig: 1. bedre rettigheter for dem som trenger det mest, og: 2. skjerming av utgifter for dem som trenger det mest. Det kan vel heller ikke sies at regjeringen har levert på det tredje punktet, nemlig bedre tilgjengelighet til tannhelsetjenester. Dette er direkte skuffende. Det manglet heller ikke på valgløfter fra de rød-grønne partiene i valgkampen i 2009. Vi fikk vel alle med oss Arbeiderpartiets landsmøte, hvor grasrota i partiet vant en seier over partiledelsen. Vi husker Rune Gerhardsens uttalelse: «Uten tenner, stanser landsmøtet.» Partiledelsen advarte mot store kostnader, men gjennom en demokratisk avgjørelse vant grasrota over partiledelsen, og velgerne fikk høre at nå var det tannhelse som skulle bli Arbeiderpartiets store satsingsområde framover. Også Senterpartiet lovet en tannhelsereform hvor det offentlige skulle ta større ansvar. SV anså seg selv for å være pådriver i tannhelsesaken og uttrykte tilfredshet med at de andre regjeringspartiene nå fulgte etter. En skulle nesten tro at en tannhelserevolusjon sto for døren, for Audun Lysbakken steg opp på barrikadene og slo fast at ingen her i landet skulle betale mer enn 2 500 kr hos tannlegen hvis de rød-grønne fikk fortsette å regjere. Mange lot seg nok lure av disse fagre løftene, og de rød-grønne fikk flest mandater i valget og kunne danne regjering. Men allerede i regjeringserklæringen var tannhelseløftene tonet ned til det ugjenkjennelige, og siden har ikke noe skjedd. Fremskrittspartiet har i en årrekke tatt til orde for at tennene må bli betraktet som en del av kroppen. Vi vet at mange pasienters sykdomsplager kan ha sin årsak i dårlig tannhelse. Likeledes er vi fullt klar over at mange sykdommer og medisinering kan ha som effekt at tannhelsen også blir dårlig. Det er derfor av vesentlig betydning for pasientene at dette blir sett i sammenheng. Fremskrittspartiet var en pådriver for å få på plass en refusjonsordning for pasienter med periodontitt, og mange pasienter som ellers ville ha mistet sine tenner og hatt store plager, kan på grunn av denne refusjonsordningen få behandling i tide, slik at betennelsen kan drives tilbake og tennene beholdes. Dessverre er det fortsatt mange som ikke har råd til å gå til tannlege regelmessig. Vi vet at regjeringspartiene er opptatt av å bekjempe rikdom, men de viser ikke samme iver etter å bekjempe fattigdom. Tall fra Statistisk sentralbyrå viser at 140 000 nordmenn ikke har råd til å gå til tannlegen. Selv om vi har en godt utbygd skoletannhelsetjeneste, er det altså en rekke nordmenn som ikke er økonomisk i stand til å fortsette å ta vare på tennene sine. Selv om tannhelsen i befolkningen har blitt mye bedre de siste 40 årene, har enkelte grupper store tannhelseproblemer, og tannhelseproblemene er størst hos folk med lav sosioøkonomisk status. Har ikke vi som samfunn da et ansvar? Fremskrittspartiet mener det. Vi ser også at 3 pst. av landets befolkning har tannhelseutgifter som overstiger 10 000 kr i året. Fremskrittspartiet mener at vi også her må se på om det ikke skal være et tak som tilsier en viss refusjon fra det offentlige når tannhelseutgiftene blir veldig høye. Så er vi selvsagt klar over at det er fri prisfastsettelse på tannhelsetjenester, og det er vi opptatt av at det fortsatt skal være. Men i våre merknader viser vi da til Sverige som har løst dette med at refusjoner for gitte behandlinger er knyttet opp mot en offentlig referanseprisliste. En undersøkelse viser at 14 pst. av de med inntekt under 200 000 kr mener at egen tannhelse er meget dårlig, mens kun 2 pst. av de med inntekt over 1 mill. kr er av samme oppfatning. Fremskrittspartiet mener at alle i Norge skal ha råd til å gå til tannlegen, mens regjeringen mener det bør forbeholdes de med tykke lommebøker. Jeg vil også rette fokus mot dem som står nederst på samfunnets stige, som har slitt med rusproblemer, og hvor tannhelsen har forfalt, men som ønsker et nytt liv og en jobb. Vi kan sikkert alle forestille oss at det kan være ganske traumatisk å stille opp til jobbintervju med et tannsett som er preget av forfall. Jeg etterlyser på ny regjeringspartienes vilje til å følge opp sine valgløfter. Audun Lysbakken er nå medlem av komiteen, og SV har her mulighet til å hjelpe dem med dårligst råd. Thomas Breen vil bruke alle egenandelene i helsevesenet til å innfri Arbeiderpartiets tannhelseløfter, noe som vil føre til enda lengre helsekøer, og det er absolutt ikke veien å gå. Jeg håper likevel på støtte for våre forslag her i dag, slik at vi kan komme et skritt videre og få på plass et løft innenfor tannhelsefeltet i Stoltenberg-regjeringens siste regjeringsår. Med dette vil jeg få ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti.
Representanten Jon Jæger Gåsvatn har tatt opp de forslagene han har referert til.
Statistisk sentralbyrå har sett på bruken av tannhelsetjenester. Byråets funn er som man kan forvente: Det er de rikeste – de med de største pengebøkene – og de med høyest utdanning som går til tannlegen. Vi vet at én av ti personer ikke har vært hos tannlege de siste tolv månedene, selv om de opplever å ha behov for slik hjelp. Økonomi oppgis som en hovedgrunn til at de ikke har oppsøkt tannlege. Flere fylkeskommuner har hatt store problemer med å rekruttere tannleger til distriktene. Særlig tannlegespesialister er ulikt fordelt i landet. Geografisk tilgjengelighet og tilstrekkelige personellressurser er en forutsetning for å kunne oppnå likeverdighet i tannhelsetilbudet og for å kunne redusere sosiale ulikheter i tannhelse. Det er en langsiktig målsetting at det etableres en ordning med egenandelstak for tannhelsetjenester. Målet om et likeverdig helsetilbud i Norge må også gjelde tannhelse, og tannhelse må bli en del av det offentliges ansvar, på lik linje med øvrige helsetjenester. Derfor har regjeringen i regjeringserklæringen slått fast at det offentlige gradvis skal ta et større ansvar på tannhelsefeltet. Derfor har regjeringen også fra i år styrket trygdens refusjoner til tannbehandling med 137 mill. kr. Og derfor sier regjeringen i regjeringserklæringen at den vil innføre gratis tannhelsekontroll for eldre over 75 år. I snitt betaler vi noen tusen kroner i året for tannhelsetjenester. Tannlegenes priser er ikke regulert, og det er vanskelig for brukere av tannhelsetjenesten å orientere seg om rettigheter, pris og kvalitet. Derfor er det nødvendig at folk får bedre oversikt. Det er veldig bra at regjeringen etablerer en prisportal i løpet av 2012, som skal gjøre det mulig å orientere seg om prisforskjeller. Gjennom portalen skal folk kunne sammenligne priser. God tannhelse er fortsatt et klassespørsmål, som fellesskapet må ta ansvaret for. Det er bra at regjeringen arbeider med en utredning av ulike modeller, med sikte på at det etableres et tak på hvor mye den enkelte selv skal dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling. Det er avgjørende at folk har mulighet til å ha god tannhelse, uavhengig av egen økonomi. Vi trenger ordninger hvor det offentlige tar et større ansvar på tannhelsefeltet. Derfor har komiteens flertall bedt regjeringen komme til Stortinget med forslag om hvordan dette skal følges opp.
Framstegspartiet fremmar forslag om å innføra skjermingsordningar for personar med store utgifter til tannhelse og for personar med låge inntekter – og gradvis å fasa inn eit eigendelstak. I denne saka er alle tre regjeringspartia einige med forslagsstillarane når det gjeld intensjonen bak forslaget. Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti er einige i vår, dei raud-grønes, målsetjing, at det offentlege gradvis må ta eit større ansvar for tannhelsefeltet, med sikte på å etablera eit tak for kor mykje den enkelte skal dekkja av utgifter. Denne saka viser at det er ueinigheit på borgarleg side, sidan Høgre meiner at tannhelsetenester for friske vaksne er eit privat ansvar. Det gode med Høgres standpunkt er at dei gjer ei reell prioritering. Problemet er at det er ei prioritering som etter mitt syn ikkje held. Alle er einige i det som m.a. Høgre skriv i sine merknader, at det offentlege ansvaret og ordningane først og fremst må utformast slik at ein når dei med størst behov. Men på andre helsefelt legg vi generelle ordningar til grunn, sjølv om ein kunne brukt det same argumentet når det gjeld legebehandling, som det ein her gjer når det gjeld tannhelse. Mange ville hatt råd til å betala legerekninga si. Problemet er at det òg er mange som ikkje ville hatt råd til det. Den utfordringa at tannhelsetenester då skal finansierast på ein annan måte enn andre helsetenester, er ulogisk. Vi veit at Statistisk sentralbyrå, som er nemnt her, anslår at det er 140 000 som har behov for tannhelsebehandling, som ikkje har råd til det. Det er altså dei med dårleg råd i dette landet som ikkje går regelmessig til tannlegen. Det som er positivt med Framstegspartiets forslag, er at dei er einige med oss. Eg forstår at dei vil ha meir raud-grøn politikk, og at dei er utolmodige – det er vi òg. Men det er ikkje sant det som er blitt sagt frå talarstolen, at ingenting har skjedd. Vi har gjort mykje – det har gått i rett retning. Eigendelstaket blir greidd ut. Grupper med særlege behov har blitt innlemma i den offentlige ordninga. Vi ser med forventing fram til at modellen for eit eigendelstak blir greidd ut.
Statsråden viser i sitt brev til komiteen vedrørende representantforslaget at hun vil følge opp regjeringens valgløfter, som er nedfelt i flertallsregjeringens politiske plattform for 2009–2013. Jeg leser denne som mindre konkret og mindre forpliktende enn de konkrete skjermingsordningene og andre tiltak som ble varslet i tannhelsemeldingen. Den ble behandlet i Stortinget våren 2008, altså for mer enn fire år siden. Noe har skjedd, men vi er ikke i nærheten av det som ble lovet i tannhelsemeldingen. Jeg vil også minne om Kristelig Folkepartis engasjement og forslag vedrørende eldre som er pleietrengende, og som bor hjemme. Sammen med Fremskrittspartiet og Venstre foreslo vi den gang at alle eldre med funksjonstap skulle sikres gratis tannbehandling, uavhengig av om de hadde offentlig hjelp i hjemmet, bodde i institusjon eller bodde hjemme med pårørende som ansvarspersoner. Regjeringspartiene stemte ned dette forslaget i 2008. I dagens tannhelsevesen får barn, unge og eldre på institusjon eller med hjemmesykepleie fra det offentlige rett til offentlige tannhelsetjenester og støtte. Det er flott. Men tannhelsen til eldre på sykehjem er likevel ikke god nok. Trolig kan dette gi seg utslag i ernæringsproblematikk, som mange eldre på sykehjem sliter med. Pleietrengende eldre trenger en ytterligere bedring av tannhelsen for å oppnå en god alderdom. Pleiere bør få mer opplæring og mer tid til å ivareta godt munnstell for de eldre. I denne sammenheng må det påpekes at det er fylkeskommunens lovmessige plikt å yte denne tjenesten. Jeg tror det er få som ser tannhelsepersonell på sykehjem også i disse dager. Mange eldre blir pleiet av sine pårørende. Disse gjør en utmerket jobb og sparer også det offentlige for mange utgifter. Men de pårørende har større vansker enn noen gang med å få stønadspenger tilknyttet pleie av sine eldre. Denne problematikken gjør seg ekstra gjeldende i forbindelse med Samhandlingsreformen og tiltak som medfører at eldre bor lenger hjemme enn tidligere. Det er en utvikling som kan være både riktig og viktig, men jeg mener derfor – om mulig enda sterkere enn før – at eldre som bor hjemme og ikke mottar offentlig hjelp, bør likestilles med eldre på institusjon og dem som mottar hjemmesykepleie. Også de som bor hjemme, og som har funksjonstap, bør få tilgang til gratis offentlig tannhelse. I praksis vil dette være å gi tannhelse til en av de gruppene som trenger det aller mest. Regjeringens mål er dessuten ifølge St.meld. nr. 35 for 2006–2007 om fremtidens tannhelsetjenester, sosial utjevning i tannhelse. Her er en opplagt skjevhet som det er vanskelig å forstå at regjeringen nå har lukket øynene for de siste fire årene. Først i Nasjonal helse- og omsorgsplan 2011–2015, som kom i april 2011, meldte regjeringen at det skal igangsettes et utredningsarbeid om ulike modeller for finansiering av tannbehandling, inkludert modeller for egenandelstak. Ifølge statsråden er regjeringen i gang med et utredningsarbeid for finansieringsmodeller. Hun tidfester ikke nærmere når dette utredningsarbeidet vil være ferdig. Jeg mener at det er på høy tid at regjeringen setter handling bak ordene og snarlig sørger for at tannhelsetjenesten inkluderes i et samlende helsevesen, som det er flertall for i denne sal. Jeg håper at vi allerede fra 2013 vil ha etablert bedre skjermingsordninger for personer med store utgifter til tannhelsen. Flere har vært inne på at regjeringen har bevilget 137 mill. kr. til å styrke eksisterende refusjonsordninger til tannhelse, og det er mulig at også statsråden kommer inn på dette. Det er riktig at det er gjort, men samtidig bør man også påpeke at disse pengene er blitt hentet inn ved å redusere posten for særfradrag for store sykdomsutgifter fra andre grupper. Det er en bekymring i disse gruppene – mange av dem vil ikke kunne få refusjon fra tidligere ordninger de har hatt. Her tar man fra en svak gruppe og gir til en annen. Det kan godt komme frem i debatten.
Hvis en sammenligner den norske befolkningen med befolkningen ellers i Europa, har en gjennomgående god tannhelse i Norge. For Høyres del viser det at folk ser at det er nær sammenheng mellom det å ta vare på egne tenner og det å ha gode resultater i form av friske tenner. Men det er også sannsynligvis fordi folk vet at hvis en ikke tar vare på tennene sine, så får en tannhelseutgiftene selv. Det å ha god generell tannhelse i befolkningen er bra. Derfor bør vi ivareta det systemet videre, men samtidig sikre oss at de som har sykdomsårsaker som fører til store tannhelseutgifter eller ikke er i stand til å ta vare på sine tenner, får bedre skjermingsordninger enn det som er i dag. Derfor vil ikke Høyre være med på å prioritere en generell skjermingsordning for hele befolkningen, for – som Tannlegeforeningens utredninger viser – det vil føre til at den generelle befolkningen faktisk får en høyere tannlegeregning enn det de har i dag, for det vil koste mer å betale for den tannhelsetjenesten over skatteseddelen enn det det koster å betale den til tannlegen direkte selv. Men det vil være riktig å prioritere de gruppene som har høye tannhelseutgifter og tannhelseutgifter som er knyttet til sykdom. Her er også bildet mye mer komplekst enn det som kan komme fram i en del av innleggene, som tror at det bare er en nøyaktig sammenheng mellom dårlig økonomi og at en ikke benytter seg av tannlegen. Veldig mange av disse har tilleggsutfordringer knyttet til rus og psykiatri. Det gjør at hvis en bare gir en bedre tannhelsetjeneste, men ikke følger opp f.eks. muligheten for at tannlegen i større grad også kan koble på det øvrige behandlingsapparatet innenfor rus og psykiatri, så vil en kunne oppleve at en riktignok får hjelp for den akutte tannpinen, men forsvinner ut av hjelpeapparatet etterpå, og kommer tilbake igjen etter kort tid med akkurat de samme utfordringene. Derfor er dette mye mer komplekst, og fra Høyres side ønsker vi et arbeid når det gjelder endringer av måten dagens tannhelsetjenester er på, som ikke bare innebærer bedre skjermingsordninger, men også å koble tannhelsetjenester i sterkere grad opp mot resten av tannhelsen. Det er et realistisk forslag og noe som kunne vært gjennomført, i motsetning til regjeringspartienes løfter, som i seks år bare har vært løfter, fordi en selvfølgelig aldri vil klare å prioritere en generell skjermingsordning for hele befolkningen. Det som framstilles som det beste, blir det godes fiende, og de som betaler regningen, er de som i dag burde ha fått bedre skjermingsordninger. Når regjeringen en gang klarer å lage en bedre refusjonsordning, sender de regningen til de pasientene som har spesielt høye sykdomsutgifter, ved å fjerne deres skattefradrag.
Representantene fra Fremskrittspartiet viser utålmodighet når det gjelder skjermingsordninger for egenbetaling på tannbehandling. Målet er at det offentlige gradvis skal ta et større ansvar på tannhelsefeltet. Regjeringen prioriterer å sikre tilgjengeligheten til tannhelsetjenester og å følge opp stortingsmeldingen om fremtidens tannhelsetjenester, St.meld. nr. 35 for 2006–2007. Meldingen skisserer fire innsatsområder: geografisk tilgjengelighet til tannhelsetjenester, utjevning av sosial ulikhet i tannhelse, kompetanse og kvalitet og forbrukerrettigheter og prispolitikk. Som representantene er kjent med, er det i budsjettproposisjonen for 2011 og 2012 presisert at regjeringen prioriterer tilgjengelighet til tannhelsetjenester og et kompetanseløft i tannhelsetjenesten. Det er gledelig å registrere at nesten alle fylkeskommunale tannlegestillinger i distriktene nå er i ferd med å bli besatt. Økningen i spesialistutdanning av tannleger og etablering av odontologiske kompetansesentre har et langsiktig perspektiv. Av forståelige grunner tar det tid å få dette på plass. På landsbasis er vi godt i gang med å bygge opp team av behandlere som er særskilt kvalifisert til å tilby tannhelsehjelp til tortur- og overgrepsofre og til personer med stor angst for tannbehandling. Et større offentlig ansvar innebærer mer enn budsjettbevilgninger. Jeg kan bl.a. nevne: En elektronisk prisportal for tannbehandling vil bli åpnet i 2012. Vi vil legge frem forslag om et nytt regelverk om at tannpleiere kan praktisere med trygderefusjon på selvstendig grunnlag. Forslaget vil snart bli fremmet for Stortinget. Tannhelsetjenesteloven skal gjennomgås med sikte på høring i 2012. Spørsmålet om å utvide pasient- og brukerombudsordningen til også å omfatte tannhelsetjenester vil bli tatt opp. Regjeringens politikk på tannhelsefeltet dekker et bredt spekter av innsatsområder. Regjeringen har som mål å utrede ulike modeller med sikte på å etablere et tak på hvor mye den enkelte skal dekke av utgifter til nødvendig tannbehandling. Utredningsarbeidet er i gang, og regjeringen vil legge det frem for Stortinget på egnet måte. Representantforslaget omhandler personer som har store utgifter til tannhelsen, og personer med lave inntekter. Jeg vil påpeke at utfasingen av særfradragsordningen for store sykdomsutgifter har kommet personer med lave inntekter til gode. Disse midlene, 137 mill. kr, er brukt til å øke stønaden til tannbehandling over folketrygden fra 1. januar. Når midlene gis som trygderefusjon, vil stønaden omfatte alle som har de aktuelle sykdommene, uavhengig av inntekt. Det gjelder også dem som har så lave inntekter at de ikke betaler skatt. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiet gikk imot dette forslaget i budsjettinnstillingen. Jeg tror at en samlet komité er innforstått med hvor omfattende det omtalte utredningsarbeidet vil være. En rekke forhold av prinsipiell karakter må drøftes. Jeg kan bl.a. vise til det store materialet som lå til grunn for en skjermingsordning for egenbetaling av tannbehandling i Sverige, som trådte i kraft i 2008. Regjeringen er opptatt av å sikre befolkningen gode helsetjenester, også for tannhelse. Vi har styrket tannhelsefeltet, og vi følger opp våre mål, slik de er formulert i Soria Moria-erklæringen, ved å ta et gradvis større ansvar på tannhelseområdet.
Det blir replikkordskifte.
Regjeringspartiene og statsråden framstiller disse 137 mill. kr som ble tatt fra store sykdomsutgifter og tilført tannhelsekapitlet i år, som en styrking av den offentlige innsatsen. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Kan statsråden bekrefte overfor Stortinget at denne økningen på statsbudsjettets tannhelsekapittel skyldes at det er flere pasienter som har krav på refusjon innenfor de eksisterende refusjonsordningene, og at det tilførte beløpet ikke dekker merkostnadene fullt ut, slik at det som framstilles som en satsing, i virkeligheten er en reduksjon av den totale bevilgningen til den offentlige tannhelsetjenesten?
Det har vært viktig å nå flere grupper når det gjelder å ivareta dem som har minst økonomisk mulighet til å betale sine utgifter. Det mener jeg vi gjør også med denne omfordelingen av særfradraget. Det som er spesielt med å ha en type ordning som særfradraget, er nettopp at man får trekke fra utgifter på skatten. Det krever at man faktisk har så høy inntekt at man betaler skatt. Vi vet at mange av dem dette gjelder, ikke har den type inntekt, og vil heller få et bedre tilbud ved at dette blir fordelt mer rettferdig på alle. Derfor er det slik at hele endringen i særfradragsordningen er en omfordeling, som vi fullt ut står bak.
Jeg har to små spørsmål. Det ene er: Når vil utredningsarbeidet være ferdig, og kan vi forvente å få en sak om dette i denne stortingsperioden? Man har fra Stoltenberg-regjeringen jobbet med dette siden 2008. Det andre er det jeg tok opp angående eldre hjemmeboende som blir pleiet av sine pårørende. Ser statsråden for seg at disse vil komme inn under en fremtidig skjermingsordning?
Når vi skal utrede skjermingsordninger, har vi også sagt at vi skal utrede ulike modeller med sikte på å se på dette med tak. Når vi skal gjøre det, må det nødvendigvis gjelde alle grupper. Vi er veldig tydelig på i regjeringserklæringen at vi skal utrede disse takordningene, og at vi skal komme tilbake til Stortinget med det. Hovedprioriteten har vært å sørge for at det er tilstrekkelig kompetanse i hele landet, og å øke innsatsen for de gruppene som har det mest vanskelig. Jeg kan nevne rusavhengige – for dem er det særdeles viktig å få tannbehandling. Vi har et lovarbeid som vi skal ha ut på høring. Vi vil komme tilbake til Stortinget når vi har kommet lenger i dette arbeidet, men vi er inne i en periode hvor vi jobber med disse tingene.
Jeg opplevde ikke å få svar på spørsmålet mitt, og når anledningen byr seg, prøver jeg igjen. De 137 mill. kr som er tilført tannhelsekapittelet, går med til å styrke de eksisterende refusjonsordninger. Nå viser det seg at det er flere pasienter, slik at det beløpet som er avsatt, ikke engang vil dekke merkostnadene innenfor dette kapittelet, ut fra de opplysninger vi har fått. Kan statsråden bekrefte eller avkrefte det?
Det er helt klart at det som er gjort her, er en omfordeling av det som var særfradraget. Nå gjelder denne refusjonen alle pasienter, ikke bare de som fikk et gode av at særfradraget var et skattefradrag. Men det er jo ikke hele beløpet vi har styrket tannhelsefeltet med. Vi har først og fremst ivaretatt dem som har spesielle utfordringer når det gjelder sykdom, når det gjelder rus, og på en rekke andre områder, slik at innsatsen på tannhelsefeltet under denne regjeringen har gått fra 730 mill. kr til om lag 1 640 mill. kr. Samtidig er det helt klart at vi er i en oppbyggingsfase, og at vi vil ha en utvidelse av denne ordningen, fordi vi ønsker at det offentlige skal ta et gradvis større ansvar på tannhelsefeltet.
Dermed er replikkordskiftet over. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Mitt engasjement når det gjelder organdonasjon og transplantasjon, startet ikke – som sikkert mange tror – da jeg selv trengte et nytt hjerte, men faktisk mange år tidligere, da min tvillingbror ble akutt syk. Det var også mitt første møte med de såkalte hjertepumpene. Uten å gå for mye i detalj kan jeg fortelle at min bror var så skadet og så syk at hjertet var ødelagt. Som vi alle vet, er det ikke slik at nye hjerter ligger klare og venter. Hans redning ble den gangen en hjertepumpe som holdt ham i live de dagene det tok å finne et nytt organ. Det var en i overkant spennende tid, må jeg innrømme, men kanskje først og fremst en spennende tid for ham. Den medisinske behandlingen av hjertesyke har gradvis blitt bedre og sikrere som følge av den medisinske utviklingen, og jeg tror at vi kan slå fast at Norge er blant de beste i verden. Det er derfor svært gledelig at stadig flere velger å si ja til organdonasjon. Dette bidrar til å redde mange, mange liv. Flere pasienter enn tidligere rammes av hjertesvikt, og det er mange årsaker til dette. Men en raskere og bedre hjerteinfarktbehandling – blokking, stenting – bedre medikamentell behandling, hjertestartere, pacemakerterapi osv. gjør at stadig flere overlever tross alvorlig hjertesvikt. Men for én utvalgt gruppe pasienter er hjertetransplantasjon fortsatt det eneste og beste alternativet. Mange av dem som venter på hjertetransplantasjon, blir imidlertid så syke at de ikke kan vente hjemme inntil et passende donorhjerte er tilgjengelig. Disse har til nå fått hjelp av såkalte mekaniske hjertepumper – sånn som min bror fikk i sin tid – noe som binder dem til sykesengen mens de venter. I den senere tid har norsk helsevesen tilbudt pasienter i denne situasjonen de nyeste pumpene, såkalte LVAD-pumper. Dette er en elektromagnetisk pumpe som gjør at man ikke lenger er bundet til sengen, men at man rett og slett bærer pumpen med seg i en liten veske over skulderen. Hjertepumpebehandling kan helsevesenet i dag kun tildele ut fra indikasjon på at man trenger et nytt hjerte, og det kan ikke brukes som en varig behandling. Jeg har lyst til å fortelle at den gangen jeg lå inne på sykehuset og ventet på mitt hjerte, så jeg en ung jente, 14–15 år gammel, som gikk med en sånn veske. Det var første gangen jeg så denne vesken. Hun ventet i sin tid på et hjerte. Men i løpet av det året som hun bodde på sykehuset med denne pumpen, ble hun såpass frisk at hennes opprinnelige hjerte tok tilbake sin funksjon. Hun lever i dag i beste velgående uten hjertepumpe. Jeg så henne forleden på tv da hun sammen med TV 2 var på besøk i Las Vegas. Den type behandling var mulig nettopp fordi hun fikk en hjertepumpe, og hun kunne hatt den som varig behandling. Men i Norge er det faktisk ikke åpning for å behandle pasienter med hjertepumpe på den måten med mindre legen tror det er en transplantasjon i andre enden. Dette medfører at mange pasienter er i en situasjon der de, som følge av mangel på organ, ikke kan bli prioritert, de kan ikke få noen alternativ behandling. Dette gjør igjen at pasienter som kunne fått et tilbud gjennom hjertepumpene, i dag ikke får noe reelt tilbud i det hele tatt. Jeg har dessverre også i løpet av min karriere møtt noen av disse – ikke alle de lever lenger, for å si det sånn. 15–20 pst. av alle hjertepumpepasientene internasjonalt får sin hjertepumpe som en kronisk og varig, altså livslang, behandling, og ikke bare i påvente av et nytt organ. Hjertepumpene kan for disse pasientene bedre livskvaliteten betydelig. De slipper gjentatte innleggelser på sykehus på grunn av hjertesvikt, og de kan tilbringe tid hjemme, faktisk i aktivitet. Jeg har selv møtt en mann som nå nærmer seg 80 år, som nærmest daglig er i skogen og hogger ved, med sin hjertepumpe hengende på skulderen. Dette er faktisk for mange både bedre og billigere behandling. Overlege i hjertemedisin ved Oslo universitetssykehus Einar Gude sier at de står ansikt til ansikt med svært syke pasienter daglig, og at de fleste av disse får et reelt godt behandlingstilbud i det norske helsevesen. Det er imidlertid en liten gruppe pasienter, sier Gude, som har svært redusert livskvalitet, er dyre for helsevesenet og kunne tjene stort på å få behandling med hjertepumper resten av livet istedenfor at man bytter organ. Dette var bakgrunnen for at Fremskrittspartiet fremmet dette forslaget, og det er grunnen til at jeg i dag har lyst til å gi hele komiteen, også regjeringspartiene, og helse- og omsorgsstatsråden spesielt, ros her i dag. Når vi nå får en fornyet vurdering og vi kan bruke hjertepumper som en permanent behandling og ikke bare som en bro til transplantasjon, er ikke dette en seier for Fremskrittspartiet eller en seier for opposisjonen – nei, det er en seier for pasienter med alvorlig hjertesvikt og en seier for de hjertemedisinske miljøene. På vegne av dem er jeg veldig glad, og jeg har lyst til å gi min honnør til regjeringspartiene og til helse- og omsorgsministeren spesielt.
Representanten Per Arne Olsen har gitt en veldig god oversikt over saken, og det er lite å legge til. Jeg synes det er naturlig å si at vi deler hans store engasjement, og understreke enda en gang den store støtten det er i Norge for organdonasjon, og som har ført til at Norge på dette området er best i Skandinavia og begynner å nærme seg Spania, som er det beste landet i verden når det gjelder dette. Derfor har også representantforslaget munnet ut i en samlet komité i hele merknadsteksten, og det er en samlet komité som støtter innstillingen. Som det fremgikk av innlegget til representanten Olsen, er praksis i Norge i dag at hjertepumpe bare brukes som såkalt bro til transplantasjon og ikke som en varig behandling. Dette er situasjonen etter en vurdering i 2008 i Nasjonalt råd for kvalitet og prioritering. Den gangen var rådet forberedt på at det kunne komme ny kunnskap i tiden som fulgte, og mente det ville være naturlig etter noen år å gå igjennom kunnskap og dokumentasjon på nytt. Etter at denne saken ble reist, har helseministeren tydelig varslet at det er tid for å be om en slik gjennomgang, og vi vil avvente resultatet av denne. Gjennomganger på så krevende områder kan være vanskelige, men jeg er sikker på at man vil vurdere samlet kunnskap på beste måte. Når regjeringspartiene er i den situasjonen at vi får ros fra Fremskrittspartiet, er vel det såpass sjelden at vi får takke for rosen.
Etter dette er det vel ikke noen grunn til noen videre debatt. Flere synes heller ikke å ha tegnet seg, og behandlingen av sak nr. 7 er dermed avsluttet.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dagens samfunn er kravet om høyere utdanning og faglig oppdatering avgjørende for å videreutvikle et moderne velferdssamfunn. Ikke minst vil kompetanse spille en stadig viktigere rolle. Dette gjelder innenfor alle områder, både i offentlig og i privat sektor. Min erfaring er at arbeidsgivere har gode rutiner og ikke minst ser verdien i å investere i sine ansatte og sine medarbeidere for å nå nye mål i sine virksomheter og ha god konkurransekraft. Helsetjenestene er ikke noe unntak, men tvert imot en av de sektorene som kontinuerlig må oppdatere seg på medisinsk utstyr, nye behandlingsmetoder og ikke minst bruk av gamle og nye legemidler. Det er helt avgjørende at ansatte oppdaterer seg faglig, sånn at pasienter kan føle seg trygge på at behandlingen er basert på høy kvalitet og ikke minst har en god pasientsikkerhet. Jeg er derfor glad for at statsråden har varslet at det om kort tid vil bli lagt fram to stortingsmeldinger som omhandler kvalitet og pasientsikkerhet og IKT i helsesektoren. Begge disse stortingsmeldingene vil være viktige for hvordan vi utvikler gode helsetjenester for framtiden. Begge disse stortingsmeldingene vil også ha kapitler som omhandler legemiddelområdet og hvordan en skal sikre bedre kvalitet i legemiddelbehandlingen i tiden framover. Det er viktig for sykehusansatte, fastleger og ikke minst alle dem som jobber i eldreomsorgen, å bli stadig oppdatert på legemiddelområdet og andre områder innen helsetjenesten. I påvente av disse stortingsmeldingene har statsråden i sitt oppdragsdokument til de regionale helseforetakene understreket nødvendigheten av etter- og videreutdanning av helsepersonell, at det skal bli prioritert for å ivareta kvalitet og pasientsikkerhet i helsetjenestene, og da spesielt innenfor spesialisthelsetjenesten. Regjeringspartiene er godt fornøyd med at legemiddelindustrien har vedtatt at deres medlemsbedrifter fra januar 2012 ikke lenger skal sponse eller betale for deltakelse og reiser for helsepersonell til arrangement i utlandet av en tredjepart. Dette er viktig med tanke på at en ikke har eller får uheldige bindinger, og ikke minst med tanke på at pasientene skal være trygge på at den behandlingen som gis, blir gitt ut fra legenes beste skjønn og kompetanse. Denne regjeringen er opptatt av å videreutvikle et godt offentlig helsevesen, som skal fokusere på kvalitet og pasientsikkerhet og ikke minst at en skal få riktig behandling på rett sted til rett tid. Derfor viser flertallet i komiteen til det gode arbeidet som statsråden har gjort og gjør, og ikke minst at hun har varslet om de to stortingsmeldingene. Vi foreslår med dette at forslaget fra Fremskrittspartiet ikke vedtas.
Legemiddelindustrien har tradisjonelt vært en av de fremste bidragsyterne for å vedlikeholde og oppdatere helsepersonells kompetanse på legemidler. Denne oppdateringen har foregått på mange ulike vis, men også ved at legemiddelindustrien har finansiert deltakelse på en rekke kongresser og kurs internasjonalt. Deltakelse på denne typen kongresser og kurs som legemiddelindustrien tidligere har finansiert, har bidratt til at langt flere leger har hatt tilgang til nødvendig oppdatering enn det som hadde vært tilfellet om det skulle vært finansiert over helseforetakenes budsjetter. Fra 1. januar d.å. har legemiddelindustrien signalisert at den ikke lenger vil finansiere legenes faglige oppdatering. Legemiddelindustrien i Norge er, etter det vi erfarer, den første i Norden som går bort fra den tidligere ordningen. I Sverige dekker fortsatt legemiddelindustrien 50 pst. av kostnadene til denne typen oppdatering, mens i Danmark er det fortsatt nærmest fullfinansiert av industrien. Dette medfører en risiko for at norske fagmiljø blir hengende etter våre naboland dersom en ikke har en bevisst strategi for hvordan vi skal møte fremtiden. Fremskrittspartiet mener at denne endringen vil bidra til en klarere rolledeling mellom industrien og helseforetakene, og at det er fornuftig. Det er likevel grunn til å frykte at dette vil begrense helsepersonells mulighet til faglig oppdatering i det omfang en har sett fram til i dag. God kunnskap om ulike legemidler har vært og vil være avgjørende for god pasientbehandling. Feil bruk av legemidler koster det norske samfunnet anslagsvis 5 mrd. kr årlig. Videre skyldes så mye som 5–10 pst. av alle innleggelser ved indremedisinske avdelinger feil bruk av legemidler. Fremskrittspartiet er enig med statsråden i at legene selv har et ansvar for å holde seg på et høyt faglig nivå, men mener at arbeidsgiver også har et betydelig ansvar for å legge til rette for at dette skal være mulig. Vi er også bekymret over at det er signal om at enkelte helseforetak i stadig større grad ønsker mindre samarbeid med industrien på bakgrunn av etiske standpunkt. Det er fornuftig med tydelige skiller mellom industrien og den utøvende lege, men det er også et faktum at produsenter av det enkelte legemiddel har betydelig kompetanse på sitt eget legemiddel. Denne kompetansen må kunne nå den enkelte lege, slik at pasientbehandlingen kan optimaliseres. Et skille mellom industri og helsepersonell skal og kan ikke medføre dårligere tilbud til pasientene. Vi er inne i en tid hvor alle er opptatt av – også vi – Samhandlingsreformens intensjon om at et tilbud skal gis på et lavest mulig omsorgsnivå. Det er nok en gang grunn til å minne om at 5–10 pst. av alle innleggelser i indremedisinske avdelinger skyldes feil bruk av legemidler. Dersom vi skal klare å redusere dette antallet innleggelser samtidig som kommunene får større ansvar, krever det en bredere tilnærming enn at helseforetakene følger opp sitt ansvar. Helseforetakene er en viktig aktør, men dersom man legger forebyggingsprinsippet til grunn, er det også stort behov for at helsepersonell i primærhelsetjenesten får tilstrekkelig faglig oppdatering på legemidler. Vi må huske at veldig mange pasienter faktisk får legemidlene forskrevet av sin fastlege. Fremskrittspartiet mener at det er nødvendig med en tydelig strategi for å sikre helsepersonell tilstrekkelig faglig oppdatering i både primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Dette vil bidra til å hindre feilbehandling, og det vil bidra til å gi pasientene rett medisin og dermed bedre helse og riktigere behandling. Jeg vil derfor få lov til å ta opp det forslaget vi har i saken, som går på at vi ønsker at Stortinget ber regjeringen fremme et forslag som skisserer en langsiktig strategi for å sikre relevant helsepersonells mulighet for jevnlig faglig oppdatering på legemiddelfeltet.
Representanten Per Arne Olsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Vi skal behandla eit forslag om ein langsiktig strategi for å sikra relevant helsepersonell si moglegheit til jamleg fagleg oppdatering på legemiddelfeltet. Bakgrunnen for dette forslaget er, slik eg forstår det, først og fremst Legemiddelindustriforeninga sitt såkalla kongressvedtak om ikkje lenger å finansiera den typen fagleg oppdatering. Senterpartiet er heilt einig i Legemiddelindustriforeninga sitt vedtak og er glad for den presiseringa som er gjord om at det er det offentlege sitt ansvar å sørgja for nødvendig fagleg oppdatering av helsepersonell som er tilsette i det offentlege helsevesen. Statsråden har òg klargjort at ansvaret for fagleg oppdatering i spesialisthelsetenesta er lagt til dei regionale helseføretaka, og dette er påpeikt i oppdragsdokumentet for 2012. Så må eg få nemna at når Framstegspartiet, som forslagsstiller, var med på å innføra føretaksmodellen og overføra ansvaret for spesialisthelsetenesta i ein føretaksmodell, må ein ha tillit til at det systemet ein var med på å innføra, òg tek ansvar for vidare- og etterutdanning av sine tilsette. Så er det heller ikkje slik at legemiddelindustrien har slutta med alt fagleg bidrag til fagleg oppdatering. Vedtaket gjeld kongressreisene, så dei faglege møta på legekontor og på sjukehusavdelingar er ikkje forbodne. Dei er der framleis, men det er bra at det blir nokre etiske reglar for kor mykje som skal skje der, og i kor stort omfang og på kva slags måte dette skal skje. Eg er veldig oppteken av å sikra rett legemiddelbruk i befolkninga, så intensjonen bak forslaget støttar eg veldig opp om. Det er viktig å hindra feilmedisinering, og vi har eit stort potensial for å unngå uheldige biverknader. Feil legemiddelbruk står bak mange unødvendige innleggingar, til og med dødsfall, i helsetenesta. Eg har lyst til å retta fokus på kommunehelsetenesta. Eg trur vi har eit stort potensial for å sikra betre system for legemiddelhandtering ute i kommunane. Eg synest det er bekymringsfullt med dei tilbakemeldingane vi får, om at tilsyn har avdekt at sjukeheimar og heimetenesta har mangelfulle system for god legemiddelbruk, og at det ikkje er gode nok rutinar for legemiddelgjennomgang ved forflytting av nivå, f.eks. frå heim til sjukeheim eller frå sjukeheim til sjukehus. Det blir rapportert om for stort forbruk av vanedannande medisin. Kommunestyra er kanskje ikkje gode nok til å engasjera seg i denne problematikken. Derfor meiner eg det er viktig at ein fortset å styrkja arbeidet med legebemanning på sjukeheimane, og sørgjer for at tilsynet som blir gjort, får konsekvensar ute i dei enkelte kommunane, sånn at ein lærer av dei feila og dei manglande rutinane som blir avdekte. Det er sånn at regjeringa har varsla at det skal leggjast fram ei stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerheit. Det skal òg koma ei stortingsmelding om IKT. Det er veldig viktig at legemiddelhandtering blir ein del av desse sakene. Riktig legemiddelbruk er ein føresetnad for god pasientsikkerheit. Den langsiktige strategien som Framstegspartiet foreslår her, er eg trygg på blir teken godt vare på i dei varsla sakene som kjem frå regjeringa.
5–10 pst. av alle innleggelser i indremedisinsk avdeling skyldes feil bruk av legemidler. Videre viser Helsetilsynets gjennomgang fra 2009 av legemiddelhåndtering i 48 sykehjem avvik og merknader ved 40 av dem. Dette er alvorlige resultater. Undersøkelsene tyder på at selv om helsepersonell under utdanning og spesialisering har gode læringssystemer for riktig bruk av legemidler, er dette likevel ikke godt nok. Sett fra både pasientens ståsted og et samfunnsøkonomisk ståsted representerer dette et betydelig problem. Jeg er glad for at arbeidsgivers ansvar for å sikre tilstrekkelig faglig oppdatering på legemiddelfeltet er presisert gjennom oppdragsdokumentene til helseforetakene. I sitt brev til komiteen vedrørende representantforslaget skriver statsråden at faglig oppdatering og bruk av nye legemidler og behandlingsmetoder skal være en naturlig og integrert del av helseforetakenes virksomhet og skal også medberegnes i driftskostnadene. Det stemmer at for sykehusleger blir dette i høy grad ivaretatt gjennom internundervisning, fordypningsdager, diverse kurs i forbindelse med spesialiseringen og også overlegepermisjon. Men dessverre ser vi òg at mange helseforetak sliter med ressursknapphet. Underbemanning er et hyppig problem. Erfaringsmessig kan da faglige fordypningsdager og kursvirksomhet lett forsvinne. Under slike forhold hjelper det lite at moderne teknologi byr på mange muligheter i form av e-læring, videokonferanser og web-møter. Jeg håper og forventer at statsråden følger nøye med på denne situasjonen og sikrer at arbeidsgivers ansvar for de ansatte faktisk følges, nettopp på dette punktet som er så utrolig viktig for pasientene. For meg er det òg gledelig at statsråden peker på mange konkrete tiltak med tanke på å redusere risikoen for feilbehandling. Regionale legemiddelinformasjonssentre – RELIS – er et godt og brukervennlig tiltak for å redusere legemiddelinteraksjoner. Medisinsk kjernejournal er et annet spennende verktøy, knyttet til Samhandlingsreformen, som kan forhindre feilbehandling, og som vi òg har fått til behandling. En kjent kilde til feilbehandling er knyttet nettopp til overføring av legemiddelbruk mellom avdelinger og omsorgsnivåer, som også representanten Kjersti Toppe var inne på. Jeg har også god tro på at fastlegen som en del av sitt koordinatoransvar vil bidra til sikrere legemiddelbehandling. Om det blir forskriftsregulert at fastlegen vil ha ansvar for regelmessig å oppdatere sine pasienters legemiddelliste, vil dette også øke pasientsikkerheten. Sykehuslegene vil ved dette få en langt enklere hverdag. Leger som har erfaring med kliniske farmasøyter i avdelingene, opplever stor nytte og fagutvikling av et slikt samarbeid med farmasøytene. Dette bør utvikles langt videre. Det er gode muligheter også for at de lovpålagte samarbeidsavtalene mellom helseforetakene og kommunene som nå inngås som en del av Samhandlingsreformen, vil kunne medføre kompetanseheving av primærlegene. Som statsråden påpeker, kan feilbehandling ha mange årsaker. Mulighetene for faglig oppdatering er til stede selv om legemiddelbransjen ikke lenger vil finansiere legenes faglige oppdatering. Legene har god kunnskap om legemidler som en del av sin grunn- og videreutdannelse. Likevel ser vi at altfor mange feil oppstår. Skal man redusere antall feilbehandlinger, må man nok se bredere på hva man kan gjøre for å bedre pasientbehandlingen. Helsepersonells arbeidsvilkår er her et viktig stikkord. Feilbehandling av pasienter kan trolig indikere sykdomstegn i helsevesenet. Jeg håper at også statsråden vil vurdere effekten av f.eks. arbeidspress, ressursknapphet, arbeidsmiljø og lange vakter som mulige årsaker til feil bruk av legemidler. Kristelig Folkeparti støtter forslagsstillerne i å skissere en langsiktig strategi for jevnlig faglig oppdatering på legemiddelfeltet og mener dette er både nødvendig og riktig å gjøre.
I likhet med representantene Kjønaas Kjos, Per Arne Olsen og Jæger Gåsvatn er jeg opptatt av at helsepersonell skal ha mulighet til faglig oppdatering på legemiddelfeltet. I interpellasjonsdebatten i fjor høst om dette temaet var det enighet om at legemiddelindustrien ikke lenger skal sponse legers kongressreiser til utlandet. Slike bindinger kan skape tvil om helsepersonellets integritet og faglige uavhengighet. De regionale helseforetakene har utarbeidet etiske retningslinjer som understreker at samarbeidet med eksterne aktører skal foregå på en måte som gjør at foretakenes og helsepersonellets uavhengighet ikke kan trekkes i tvil. Diskusjonen i dag dreier seg om hvordan vi kan sikre at helsepersonell holder seg faglig oppdatert på legemiddelfeltet. Dette gjelder kunnskap om nye legemidler, kjennskap til bivirkninger og interaksjon mellom ulike legemidler. Befolkningen skal sikres trygge helsetjenester av god kvalitet. For å sikre forsvarlig pasientbehandling er det viktig at personellet har mulighet til å tilegne seg nødvendig kunnskap og kompetanse. I oppdragsdokumentet til de regionale helseforetakene for 2012 har jeg presisert at nødvendig etter- og videreutdanning av helsepersonell i helseforetakene skal ivareta kvalitet og pasientsikkerhet i tjenestene. Dette er også presisert i svaret av 20. mars til komiteen. De regionale helseforetakene melder tilbake hva de har gjort på disse områdene i sin årlige melding. Jeg følger godt med på hvordan de følger opp dette kravet. Som jeg også har redegjort for i mitt svar, har vi flere gode informasjonssystemer for at helsepersonell skal kunne holde seg informert om riktig legemiddelbruk. Statens legemiddelverk har en egen spalte i Tidsskrift for Den norske legeforening, der de omtaler nye legemidler som skal markedsføres i Norge. Legemiddelverket har også utviklet en tjeneste for forskrivnings- og ekspedisjonsstøtte. Helsedirektoratets retningslinjer gir anbefalinger om legemiddelbehandling ved ulike tilstander. Alle regionale helseforetak har etablert regionale legemiddelinformasjonssentre, forkortet RELIS. Disse har egne kunnskapsbaser med produsentuavhengig legemiddelinformasjon for primærhelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Jeg vil også nevne at sykehusapotekene er gode informasjonskanaler for helsepersonell som søker oppdatert kunnskap om legemidler. Arbeidsgivere og arbeidstakere i helseforetakene har et felles ansvar for å holde seg faglig oppdatert, bl.a. om bruk av nye legemidler og behandlingsmetoder. Opplæring skal være integrert i helseforetakenes virksomhet og finansieres innenfor fastsatte økonomiske rammer. Allmennleger som er selvstendig næringsdrivende, har et klart ansvar for å holde seg oppdatert på behandlingsmetoder og legemiddelbruk. Gjennom samarbeidsavtalene med spesialisthelsetjenesten kan kommunene avtale at gjensidig opplæring av legene skal være et ledd i kvalitetsutviklingen. Et annet tiltak i Samhandlingsreformen som er viktig, er utvikling av kjernejournal, som vil inneholde basale data om pasienten. Innføring av nasjonal kjernejournal vil øke pasientsikkerheten ved at helsepersonell har tilgang til oppdatert informasjon om diagnoser og behandling. Dette er spesielt viktig ved akutt innleggelse i sykehus for å redusere risikoen for skader og feilbehandling. Informasjon og opplæring av helsepersonell foregår, som jeg har redegjort for til komiteen, gjennom mange ulike tiltak og kanaler. Det vurderes ikke som hensiktsmessig med en egen strategi på området, men tematikken vil bl.a. bli tatt opp i kommende stortingsmeldinger. Jeg vil følge med på tiltakene som er iverksatt, og ha oppmerksomhet rettet mot eventuelt behov for ytterligere grep dersom dette skulle vise seg å være nødvendig.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var inne på ulike gode tiltak som vi alle sammen er enige om: etter- og videreutdanning, gode informasjonssystemer – RELIS – sykehusapotek, eget ansvar for oppdatering, kjernejournal og også dette med at tematikken skal tas opp videre i kommende stortingsmeldinger. Er statsråden likevel enig med meg – jeg håper det – i noe av det som jeg tok opp, nemlig at vi må se bredere på hva man kan gjøre for å unngå feilbehandling hva gjelder legemidler, og at vi må se på arbeidsmiljøet, både når det gjelder arbeidsvilkår, arbeidspress, faglig ressursknapphet, lange vakter, osv.? Vi vet at dette ofte er årsak til feilbehandling. Vil dette også tas med?
Jeg er veldig enig med representanten Dåvøy i at det er mange områder å se på her. Jeg tenker at det er mange tiltak, både rent tekniske ved at vi utvikler elektronisk kjernejournal, og vi har en pasientsikkerhetskampanje hvor ett av tiltakene nettopp er legemiddelhåndtering i sykehjem, som representanten var inne på i sitt innlegg, og som er særdeles viktig. Det er selvfølgelig alltid viktig når det gjelder arbeidsmiljøet, å se på dette med lange vakter og feilbehandling. Jeg har tillit til at Kunnskapssenteret når de nå får feilmeldinger fra sykehusene og fra hele helsetjenesten, også vil gå igjennom dem og se på hva som faktisk er årsaken. Det er særdeles viktig at vi går dette etter i sømmene, for det er helt klart at lange vakter kan ha alvorlige konsekvenser, og dette er noe som må tas opp videre.
Vi vet nå at Samhandlingsreformen er i gang, at den rulles ut, og vi er alle enige om intensjonene, at primærhelsetjenesten skal ta seg av mer. Samtidig har man ikke de samme styringsmulighetene som man har gjennom et oppdragsdokument til de regionale helseforetakene. Da melder spørsmålet seg: Hvordan ser statsråden for seg at vi skal sikre oss at primærhelsetjenesten i norske kommuner, fastleger og alle de der ute skal få den faglige oppdateringen de trenger? Jeg lurer på om statsråden vil dele noen av sine tanker om hvordan vi kan forsikre oss om dette.
Som jeg sa i innlegget mitt, er det altså mulig for kommunene å inngå samarbeidsavtaler med spesialisthelsetjenesten nettopp om kompetanseoppbygging og opplæring på dette området. Det er jo slik at når allmennlegene er selvstendig næringsdrivende, så har de et selvstendig ansvar for å holde seg oppdatert. Dette begynte med at leger ikke lenger fikk reise på kongressreiser til utlandet på legemiddelfirmaets regning. Jeg tror jo kanskje at det var allmennlegene som minst også har hatt den anledningen tidligere. Det er klart at dette er et stort tema. Men det er så mange områder særlig i de regionale helseforetakene – sykehusapotekene og alle de veiledningstjenestene som jeg nevnte – som er viktige i denne forbindelse, i tillegg til alle de mulighetene man har ved å gå inn på nettopplysninger, Legemiddelverket osv. Jeg er enig i at det er viktig at allmennlegene får god oppdatering, men jeg mener også at det er mange kilder til læring videre.
Replikkordskiftet er dermed omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Saken gjelder endringer i folketrygdloven av framgangsmåten for fastsetting av lønnsveksten i forbindelse med den årlige reguleringen av løpende pensjoner og fastsetting av folketrygdens grunnbeløp. I dag skjer denne reguleringen på grunnlag av forventet lønnsutvikling i reguleringsåret, justert for eventuelle avvik mellom forventet lønnsutvikling i reguleringsåret og anslag for faktisk lønnsutvikling siste år. Det har vist seg at dette kan gi en utvikling der det blir avvik mellom den fastsatte lønnsveksten i trygdeoppgjøret og den faktiske utviklingen av lønnsveksten i samfunnet. For å få til en mer presis fastlegging skal justeringen ta hensyn til utviklingen to år tilbake i tid. I dag skjer denne justeringen ett år tilbake i tid. Komiteen understreker i innstillingen at det skal være drøftinger med organisasjonene om tallgrunnlaget for regulering av grunnbeløp og pensjoner. For komiteen er det viktig at denne ordningen blir videreført. Det er en samlet komité som går inn for endringene i folketrygdloven §§ 1-4, 19-14 og 20-18, og komiteen er opptatt av at dette skal få virkning fra og med årets oppgjør.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Da er vi klare til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram ett forslag. Det er forslag nr. 1, fra Borghild Tenden på vegne av Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gå igjennom sjablongregler for beskatning av fri telefon og andre elektroniske kommunikasjonstjenester, med sikte på å avvikle beskatning av fri mobiltelefon i forbindelse med framleggingen av statsbudsjettet for 2013.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
I sakene nr. 3–5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1 og 2, fra Jon Jæger Gåsvatn på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag der det innføres en bedre skjermingsordning for personer som har store utgifter til tannhelsen, samt for personer med lave inntekter, i forbindelse med statsbudsjettet for 2013.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen gradvis innfase et egenandelstak for behandling av sykdom i munnhulen i perioden 2012–2016.» Det voteres alternativt mellom disse forslagene og komiteens innstilling.
Under debatten har Per Arne Olsen satt fram et forslag, nr. 1, på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag som skisserer en langsiktig strategi for å sikre relevant helsepersonells mulighet til jevnlig faglig oppdatering på legemiddelfeltet.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet er hevet? – Møtet er hevet.