Mødet er åbnet. Medlemmer af Folketinget Marianne Jelved (RV) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om præcisering af princippet for forældreinddragelse i sager om særlig støtte til børn og unge underlagt ekstrem social kontrol. B 77). Er der nogen, der ønsker at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Det første spørgsmål er til statsministeren af hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Der er en medspørger, nemlig hr. Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener statsministeren, at ministre i regeringen er ministre døgnet rundt, sådan som statsministeren ved en tidligere lejlighed har udtalt?
Værsgo. Så er det statsministeren.
Ja.
Værsgo, så er det spørgeren.
Det var jo et dejlig kort og præcist svar. Så kan vi måske komme lige så præcist igennem de næste. For efter det samråd, vi havde med statsministeren den 31. januar i år, udkom der en række artikler, ledere, analyser m.v., som har omhandlet en total kasketforvirring om, hvorvidt statsministeren nu var privatperson eller var statsminister i nogle forskellige sammenhænge, særlig i forhold til Løkkefonden. Og det er derfor, jeg i dag har brug for at få et klart svar fra statsministeren på, om han er privatperson, når han optræder i sammenhæng med Løkkefonden. Det må der også kunne svares ja eller nej på.
Værsgo.
Det giver mig måske anledning til så lige at uddybe det der »ja«. For jeg tror, at baggrunden for, at jeg får spørgsmålet, er, hvad jeg sagde på et pressemøde for næsten 8 år siden, den 13. april 2010, og det, jeg sagde der, står jeg selvfølgelig fuldstændig ved, jeg udtrykker nemlig den holdning, at det at være minister jo er en funktion, som man bærer på sig døgnet rundt hele året rundt. Det betyder også, at jeg har forventninger til mine ministre, og jeg har også forventninger til mig selv omkring arbejdsindsats, om den måde, ministerhvervet varetages på, og det gælder populært sagt jo hele døgnet rundt. Men at prøve ligesom at trække det ud i den absurditet, at det så skulle betyde, at ministre ikke har ret til noget privatliv, er jo netop en absurditet. For selvfølgelig har ministre også et privatliv. Ministre har venner, ministre deltager i foreningsarbejde, ministre deltager i skolesamtaler, ministre har nye venner og gamle venner og tager til påskefrokost og engagerer sig på forskellig vis, og det skal der være plads til.
Værsgo til spørgeren.
Jamen så var svaret jo ikke så klart alligevel, når vi ser det i sammenhæng med Løkkefonden. For da var det jo ikke muligt at få et klart ja eller nej på, om statsministeren var privatperson, når han var i sammenhæng med Løkkefonden. Jeg står her med BT's forside, den er fra den 25. marts 2018, og den handler om en privat erhvervsdrivende ...
Jeg skal lige sige, at det gør man altså ikke i Folketingssalen. Man klarer sig uden effekter, altså bare med talens brug. Værsgo.
Det beklager jeg. Men den historie handlede om en privat erhvervsdrivende fond, som gerne ville give millioner til Løkkefonden, og som samtidig beder Løkkefonden om at tage kontakt til statsministeren for at bestille ham med det formål at få massiv presseomtale. Det får en af landets førende professorer, Kurt Klaudi Klausen, til at sige, at statsministeren blander Løkkefonden og sine egne interesser sammen; det viser et billede med en mand med anløben moral og dårlig dømmekraft. Er det en helt forkert beskrivelse af den situation, eller hvordan?
Værsgo, ministeren.
Ja, det udsagn må jo stå for den pågældendes egen regning. Jeg kan sige, at jeg står fuldstændig på mål for den måde, jeg lever mit liv på i alle dimensioner, og jeg er en meget åben og tilgængelig statsminister og deltager i et hav af arrangementer, og der er intet som helst til hinder for, at jeg også i min egenskab af statsminister kan deltage i begivenheder, der er initieret af en almenvelgørende fond. Det gør jeg fra tid til anden. Jeg optræder i mange sammenhænge. Om kort tid har jeg glæden af at tage ud til Brøndby, hvor spørgerens egen partikollega, Morten Bødskov, har lavet et netværk med erhvervsfolk for at støtte op om Brøndby Idrætsforenings ungdomsarbejde. Der tager jeg ud, og det gør jeg som statsminister, ligesom jeg også i visse sammenhænge har stillet op, f.eks. for at overrække diplomer til drenge, der har bestået DrengeAkademiet.
Tak. Så er der en medspørger, hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.
Tak for det. Statsministeren har tidligere i år på samrådet den 31. januar og altså under ministeransvar sagt: Er det sådan, at man kan købe sig adgang til mig? Nej, det er det ikke. Jeg vil gerne spørge statsministeren med alt det, der siden er udrullet om sagen i Weekendavisen, Ekstra Bladet, BT og en række andre medier om statsministeren og Løkkefonden: Fastholder statsministeren så i dag den udtalelse, eller finder statsministeren det relevant at præcisere den forklaring?
Værsgo til statsministeren.
Jeg står fuldstændig ved det, jeg sagde på det samråd.
Værsgo. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen.
Det forhold, at Løkkefonden i en mail til Statsministeriet kobler en pengedonation fra en privat erhvervsdrivende fond til statsministerens konkrete deltagelse i et arrangement i Esbjerg den 13. marts 2017, og at statsministeren imødekommer den henvendelse som statsminister ved at dukke op med Statsministeriets skattebetalte spindoktor, sætter vel temmelig store spørgsmålstegn ved, om statsministeren talte sandt, udtrykte sig korrekt på samrådet den 31. januar, da statsministeren sagde: Er det sådan, at man kan købe sig adgang til mig? Nej, det er det ikke.
Værsgo til statsministeren.
Næh, det sætter ikke noget spørgsmålstegn ved det. Det er sådan, at jeg får forskellige invitationer, og jeg bestræber mig sådan set på at være imødekommende og deltage, og der er intet som helst, der forhindrer mig i som statsminister at besøge et arrangement, der er tilrettelagt af en almenvelgørende fond, hvad enten det nu er Løkkefonden eller andre fonde, fuldstændig ligesom jeg nu lige har givet en reference til det arrangement, der om kort tid skal finde sted ude i Brøndby, initieret af spørgerens egen folketingskollega, hvor jeg uden at kende detaljerne omkring det har et billede af, at der er nogle folk, der betaler for at være med i et netværk, der understøtter noget foreningsarbejde, og der deltager jeg. Jeg har fået en invitation, og jeg deltager.
Tak. Så er det sidste omgang til hovedspørgeren, hr. Simon Kollerup. Værsgo.
Tak. Jeg må sige, at jeg synes, vi er vidne til den gamle disciplin om at blæse og have mel i munden på samme tid. For man står virkelig med oplevelsen af, at statsministeren sådan lidt efter forgodtbefindende evner at hoppe ud og ind af rollen som landets statsminister og skifter kasketter, sådan som det passer ind i statsministerens eget kram. Altså, man vil både gerne stå ved det, man sagde på samrådet, og der var man behændigt nok privat i nogle sammenhænge, og for 8 år siden sagde man jo så, at man altid er minister døgnet rundt. Begge dele kan jo ikke være rigtigt på samme tid, hr. statsminister.
Værsgo til ministeren.
Selvfølgelig kan det det. Altså, nu kan jeg jo ikke stille spørgsmål til hr. Simon Kollerup, men det bliver jo en absurd leg om ord. Selvfølgelig har man en funktion som minister, den har man i døgndrift. Det er derfor, jeg har forventninger til mine ministre, det er derfor, jeg har forventninger til mig selv om at være arbejdsom, om at være tilgængelig, om at opføre sig ordentligt. Betyder det så, at ministre ikke må have noget som helst privatliv, at ministre ikke må have venner, at ministre ikke må engagere sig i foreningsarbejde, gå til spejder; betyder det, at jeg ikke må besøge spejdernes lejr, fordi jeg selv er medlem af KFUM-spejderne? Selvfølgelig gør det ikke det. Jeg tager det fulde ansvar for, at jeg i 2012 stiftede en almenvelgørende fond. Jeg har ikke nogen rolle i den fond længere, men jeg har været meget, meget åben om, at jeg er engageret, og der er intet, der forhindrer mig i at tage imod en invitation til arrangementer i den fond, på linje med at jeg kan forholde mig til invitationer fra alle mulige andre, hvad enten det nu er Team Rynkeby, der skal cykle til Paris, eller en Røde Kors-indsamling eller Brøndby Idrætsforenings ungdomsarbejde.
Tak, og spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til statsministeren af hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet, og der er en medspørger, Christian Rabjerg Madsen, Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse op.
I hvilke sammenhænge mener statsministeren at han kan optræde som privatperson og ikke som statsminister?
Værsgo, statsministeren.
Vi har jo sådan set allerede været det igennem. Altså, jeg har forventninger til ministrene i de regeringer, jeg står i spidsen for, til deres arbejdsindsats, til den måde, de varetager deres ministerhverv på i det hele taget. Det gav jeg også udtryk for for et øjeblik siden. Og det betyder også, at jeg har forventninger til mig selv. Men det betyder jo selvsagt ikke, at ministre ikke kan optræde i andre funktioner end ministerfunktioner. En minister har – det gælder også mig selv – et privatliv med familie, med børn, med venner. Ministre – det gælder i særlig grad også mig selv – varetager en partifunktion som formand for et parti, indgår i andre relationer. Og det er der ikke noget nyt i. Sådan er det, og sådan har det altid været for alle ministre, også for statsministeren. Derfor har jeg lidt svært ved at forstå, kan man sige, præmissen for dette spørgsmål og sådan set også det første spørgsmål. Det er helt naturligt, at en minister deltager i arrangementer uden for ministergerningen, og det synes jeg er en god ting. For hvis man som minister bare burede sig inde på ministerkontorerne døgnet rundt, tror jeg man ville komme til at mangle en kontakt til den virkelige virkelighed. Jeg har været fuldstændig åben omkring, at jeg fra tid til anden, når min tid tillader det, i tillæg til min ministergerning også deltager i en lang række arrangementer – og i mit tilfælde jo også arrangementer med tilknytning til LøkkeFonden. Og det gør jeg af fuldstændig den samme grund, som jeg i sin tid stiftede fonden, nemlig at den her fond løfter en vigtig samfundsmæssig problemstilling, som jeg gerne ville gøre noget ved. Den handler om at hjælpe drenge væk fra kanten og ind i fællesskabet. Og det vil jeg også fremover gøre, når tiden tillader det. Samtidig bestræber jeg mig så i øvrigt på at være åben og tilgængelig over for alle, og det gør jeg, fordi jeg har en helt grundlæggende interesse i mennesker, og fordi jeg mener, at hvervet som statsminister i Danmark ikke kun er til pynt – det forpligter. Og det betyder også, at jeg som statsminister deltager i rigtig mange sammenhænge, hvor min tilstedeværelse er ønsket, og hvor jeg finder, at der er tale om et formål, jeg kan stå inde for.
Værsgo, spørgeren.
Tak for det. Det er jo interessant, at statsministeren priser det meget højt at komme ud og være privat og samtidig i øvrigt i forbindelse med samrådet tidligere på året og i andre situationer mener, at det slet ikke påvirker ham. Man må forstå, at det slet ikke har indflydelse på hans politiske tænkning. Men når jeg har stillet det her spørgsmål, som vi nu er i gang med, så er det selvfølgelig, fordi statsministerens hidtidige forklaringer er meget forvirrende. Lad os prøve at gå tilbage til Thyborøn i starten af 2016. Statsministeren skal til torskegilde og hente den store check til LøkkeFonden, og udvalgte fiskere får så et møde med statsministeren, som jo er i byen alligevel. Mødelokalet, forstår vi, ligger oven på salen, hvor torskegildet finder sted, og på vej ned ad trappen bliver statsministeren så til den private Lars Løkke. Vil statsministeren ikke prøve at forklare os, hvad der sker på vej ned ad trappen, der gør, at det hele pludselig bliver så privat? Hvordan skal folk kunne regne ud, når de møder landets statsminister, om det så er statsministeren eller en privatperson, de møder? For jeg er ret sikker på, at folk altid regner med, at det er statsministeren, de møder, når de møder statsministeren. Eller hvordan forholder det sig?
Værsgo.
Jeg synes, det er en fuldstændig absurd leg med ord. Altså, jeg er statsminister i Danmark. Det er en funktion, jeg har. Den har jeg hele tiden. Jeg er statsminister i Danmark. Er det, hr. Simon Kollerup mener skal være betydningen af det, at man så ikke må have noget privatliv, overhovedet? Så må man ikke have nogen venner, og man må ikke engagere sig i foreningsarbejde? Hvad er konsekvensen af det, der bliver spurgt til? Det er det, jeg har så ufattelig svært ved rigtig at forstå. Jeg kan bare sige, at jeg er helt åben omkring den måde, jeg gør tingene på, og uden at stå og prale – uden at stå og prale – så tror jeg, at det er svært historisk at finde en mere tilgængelig statsminister end mig. Og det relaterer sig ikke til LøkkeFonden, det relaterer sig til rigtig mange ting. Ja tak). Jeg tror, at jeg har haft mere end 300 danskere på Marienborg fra alle samfundslag Ja tak) ... til mandagsløbeture og brunch. Jeg er en åben og tilgængelig person.
Taletiden er overskredet. Værsgo.
Tak for det. Det er jo interessant, at man ikke kan få et svar fra statsministeren på, hvad der sker på vej ned ad den trappe, for det er jo kerneeksemplet på, at det, som statsministeren har bevæget sig ud i her, er uladsiggørligt. Det er uladsiggørligt at være statsminister oppe i mødelokalet på første sal og så trylle sig selv om til en privatperson på vej ned ad trappen. De fiskere, der fulgtes med statsministeren på vej ned ad trappen, har da ingen anelse om, at statsministeren er blevet privatperson på vej ned ad trappen. Formanden for fiskeriforeningen i Thyborøn har over for Danmarks Radio klart tilkendegivet, at det, at man fik det omtalte møde i Thyborøn, hang sammen med, at man donerede penge til LøkkeFonden, og at man deltog i det her torskegilde. Mener statsministeren, at den her fiskeriforeningsformand taler usandt i den her sammenhæng?
Værsgo. Så er det statsministeren.
Jeg er en meget tilgængelig statsminister. Jeg siger ikke ja til alle invitationer, for det tillader min kalender ikke, men jeg opstiller ikke nogen særlige vilkår for at tage imod en invitation. Der er intet som helst odiøst i, at jeg som statsminister på baggrund af en henvendelse fra et medlem af Venstres folketingsgruppe stiller mig til rådighed for en drøftelse med nogle erhvervsfolk. Det er der en stribe eksempler på at jeg har gjort, og sådan skal det jo også være. Skulle det så betyde, at jeg derudover ikke må engagere mig i noget? Selvfølgelig betyder det ikke det, og nu gentager jeg mig selv: Jeg har været fuldstændig åben omkring, at jeg i 2012 stiftede en fond – en fond, jeg i dag ikke har nogen indflydelse på, men som jeg har et engagement i, ligesom jeg har et engagement i mange andre samfundsanliggender. Man skal overholde taletiden!).
Værsgo til medspørgeren.
Tak for det. Jeg synes, det er aldeles glimrende, at vi har en engageret statsminister, som deltager i forskellige arrangementer. Men vi er nødt til at komme tilbage til det her spørgsmål om, hvorvidt man kan købe sig adgang til statsministeren. Statsministeren siger klart, at det kan man ikke. Men i den konkrete sag fra Esbjerg henvender den erhvervsdrivende fond Lauritzen Fonden sig til LøkkeFonden og siger: Vi har et millionbeløb. Fundraiseren for LøkkeFonden skriver så til statsministeren: Lauritzen Fonden ønsker at give et beløb, vi håber, at de bliver fremtidig donor, og vi håber, at statsministeren kan kaste glans over et arrangement og skaffe massiv pressedækning til Lauritzen Fondens donation. Det er altså LøkkeFonden selv, der laver koblingen mellem statsministerens deltagelse og så en donation og en fremtidig donation. Og statsministeren vælger som statsminister at imødekomme den invitation, som klart er blevet koblet til en donation til LøkkeFonden. Kan statsministeren ikke se det problematiske i det – altså se det problematiske i, at der bliver lavet en klar sammenhæng fra LøkkeFondens side imellem en donation til LøkkeFonden og statsministerens deltagelse, ikke i Rynkeby og KFUM og alt muligt andet, men der er en klar sammenhæng her, som LøkkeFonden laver, imellem en donation, muligheden for fremtidig donation og så statsministerens deltagelse?
Værsgo.
Jeg tror, det er en meget upræcis gengivelse af tingene. Jeg kan bare sige, at jeg forholder mig til de invitationer, jeg får, tager stilling til, hvorvidt jeg ønsker at imødekomme en invitation eller ej, og i den vurdering indgår ikke andre overvejelser, end om jeg finder den her invitation relevant, i forhold til om det er noget, jeg kan stå inde for. Der er intet, der forhindrer mig i at tage imod en invitation til at komme til åbningen af et drengeakademi fuldstændig på linje med at tage stilling til andre invitationer, jeg får. Nu har jeg fået en invitation fra et netværk ude i Brøndby, som er initieret af spørgerens egen kollega her i Folketinget, hr. Morten Bødskov, et netværk af folk, der betaler penge for at fremme en god sag, nemlig ungdomsarbejdet ude i Brøndby Idrætsforening. Den har jeg taget imod. Det er der ikke noget odiøst i. Men jeg vil da tro, de er glade for det, for ellers havde de vel ikke inviteret mig. Fuldstændig på linje med det har jeg f.eks. taget imod en invitation fra Københavns Kommune til at fejre nogle drenge, der har bestået et drengeakademi. Det står jeg fuldstændig ved, og det er der intet odiøst i.
Værsgo, så er det ½ minut.
Jeg bliver nødt til at sige, at sammenhængen mellem, at den private erhvervsdrivende fond giver en donation til LøkkeFonden, og så statsministerens deltagelse jo ikke er en sammenhæng, jeg finder på. Det er ikke mig, der opfinder, at der er den sammenhæng. Det er LøkkeFonden, der skriver til statsministeren, at de håber, at de bliver en fremtidig fast giver, og kobler dermed fondens donation til LøkkeFonden med et ønske om pressedækning og et ønske om statsministerens deltagelse. Har statsministeren ikke forholdt sig til, om det er problematisk, at der sker en sammenkobling imellem statsministerens deltagelse i et arrangement og så det forhold, at LøkkeFonden får nogle penge?
Værsgo.
Jeg har ikke forholdt mig til andet, end at jeg ved den almindelige kalendergennemgang, som vi har i ministeriet, hvor vi tager stilling til de invitationer, der er kommet ind, har forholdt mig til, om det kunne passe ind i kalenderen at deltage i det pågældende arrangement, som forekommer at være et godt arrangement.
Så er det sidste omgang. Hovedspørgeren, værsgo. Hr. Simon Kollerup.
Tak. Når den her sag fortjener to spørgsmål i Folketingssalen og den gennemgang, den har fået i dag, er det jo, fordi det er problem for Folketingets arbejde, hvis statsministeren sådan lidt efter forgodtbefindende kan vælge at hoppe ud af rollen som statsminister og sige, at nu er tingene meget private – måske fordi der begynder at opstå politiske problemer omkring dem, så er det pludselig meget privat, og så er der ikke adgang til at spørge til det. Det var sådan, det skete på samrådet i januar måned, og nu ser vi jo så også i dag, at det er fuldstændig uladsiggørligt. Statsministeren kan jo ikke fortælle danskerne, hvordan de skal vide, hvilken Lars Løkke Rasmussen de møder på gaden – er det statsminister Lars Løkke Rasmussen, eller er den private Lars Løkke Rasmussen? Der er jo ingen, der kan vide det. Det er noget, statsministeren selv tiltager sig retten til at definere.
Værsgo.
Jeg hørte ikke noget spørgsmål her overhovedet, så jeg ved ikke, hvad jeg skal svare. Jeg er statsminister – det er en funktion, den har jeg døgnet rundt, også når jeg sover, for jeg kan vækkes, hvis der sker noget. Det kan jeg. Kan det kombineres med, at jeg så i øvrigt har et engagement som person, at jeg deltager i foreningsfester, at jeg har venner? Selvfølgelig kan det det. Det kræver da åbenhed omkring det, og jeg er et åbent og tilgængeligt menneske. Der har aldrig været stukket noget under en stol. Det engagement, jeg har i relation til den her konkrete fond, har jeg været helt åben omkring. Jeg poster også gladeligt på de sociale medier. Jeg føler mig helt tryg ved, at danskerne godt kan gennemskue, hvad jeg er for en person, og jeg står fuldstændig ved det, jeg har gjort. Det havde været lettere at lade være med at lave den fond. Det havde det, så havde jeg ikke stået her i dag. Men så var der altså også ret mange drenge, der ikke havde fået en håndsrækning.
Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til undervisningsministeren.
Fru Marie Krarup, værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at betydningen af kultursammenstødet mellem islam og kristendom og de deraf følgende problemer for demokratiet i Danmark indgår i de tiltag om såkaldt demokratisk dannelse, som ministeren har lanceret, men hvor det nævnte kultursammenstød tilsyneladende ikke figurerer?
Værsgo, ministeren.
Jeg er meget opmærksom på de kultursammenstød, som foregår på vores uddannelsesinstitutioner, og i den forbindelse er det meget vigtigt, at vi ikke er berøringsangste over for udfordringerne. Jeg anerkender til fulde, at den demokratiske dannelse er udfordret af ikkevestlig indvandring, og at der er behov for mere islamkritik i vores folkeskole og uddannelsessystem. Religionskritik skal være en integreret del af vores undervisning. Det har det været i mange år, og det skal det også være i forhold til andre religioner end den kristne; det er det som sagt allerede i forhold til kristendommen. Jeg ønsker bl.a., at man i klasselokalerne tør tage de svære diskussioner om religiøse teksters syn på eksempelvis kønnenes ligestilling, jøder og homoseksuelle. Jeg har nedsat et dialogforum for demokratisk dannelse, som er kommet med anbefalinger til mig til initiativer til at fremme den demokratiske dannelse. De foreslår bl.a.: Ungdomsuddannelserne skal ikke være værdineutrale, men skal aktivt fremme demokrati og afvise f.eks. totalitære ideologier. Det skal signaleres, at institutionerne ikke kan være værdineutrale i mødet med udemokratiske værdier. Og det er vigtigt, at institutionerne forholder sig til kontroversielle emner. Det er jeg enig i. Anbefalingerne har været sendt i høring hos interessenter, ligesom de er blevet drøftet i gymnasieforligskredsen, og jeg er ved at se nærmere på, hvilke initiativer jeg vil gå videre med. Det er mig magtpåliggende, at de initiativer, der bliver sat i søen, reelt imødekommer og har effekt i forhold til de udfordringer, der er med kultursammenstød og demokratisk dannelse, på uddannelsesinstitutionerne. Jeg tror ikke, at det er en udfordring, vi løser med et snuptag. Der er nærmere tale om et langt, sejt træk.
Tak. Og værsgo til spørgeren.
Tak for besvarelsen, og også tak for det initiativ, som ministeren har taget. Det vil jeg godt rose, for jeg synes, det er fremragende, at man tager de her problemer op. Og jeg er også godt klar over, at der kommer videre forhandlinger i sagen, så vi forhåbentlig får mere indflydelse på, hvilke af de her tiltag man vil tage alvorligt. Men jeg synes også, det er vigtigt at få stillet skarpt på, at der trods alt er en forskel på tankegangen hos det parti, jeg kommer fra, Dansk Folkeparti, og så Liberal Alliances tankegang. For det er sådan, at når der er de her såkaldte demokratiske problemer på skolerne, skyldes det jo, at der som noget nyt inden for de sidste 30 år er kommet en kultur og en religion i landet, som modvirker den frihed, som vi er vant til i Danmark, og som kommer fra kristendommen. Det er altså det, der er centrum i problemet. Og derfor er vi også nødt til at signalere, at det er dansk kultur og frihedstradition, som skal være bærende i vores skoler. Derfor mener vi, at det er bedre f.eks. at forbyde islamisk fællesbøn, lukke bederum og forbyde islamiske tørklæder for at give plads til den danske frihed, end det er at gøre mange af de ting, som er foreslået blandt tiltagene i den her dialoggruppe, hvor man f.eks. ønsker, at flere elever skal deltage i elevråd og andre demokratiske processer. Samtidig mener vi, det er vigtigt, at der i uddannelserne stilles helt skarpt på forskellen mellem det islamiske og det kristne menneskesyn, sådan at det bliver klart for alle, at det kristne menneskesyn er et, der kan bære et demokrati, fordi man f.eks. anser alle folk for lige, mens det islamiske lægger forhindringer i vejen for det. Der må ikke være nogen berøringsangst over for forståelsen for problemets kerne. Derfor mener vi, det er nødvendigt, at man indser, at problemet kommer fra et frihedsfjendsk budskab, og at vi i Danmark har en skole, der bygger på et andet budskab. Derfor mener vi, at vores frihed og demokrati bedst forsvares ved grænsen med en stram udlændingepolitik og ved de ting, jeg nævnte før – ved at lukke bederum og lukke muligheden for at holde islamisk fællesbøn på skoler osv. osv. Jeg vil godt høre, om ministeren ikke er enig med mig i det.
Værsgo, ministeren.
Tak. Til at starte med vil jeg sige, at det jo er rigtigt, at Dansk Folkeparti og Liberal Alliance på nogle træk er helt forskellige partier, som har forskellige udgangspunkter for at lave vores politik. Der, hvor vi så er ens, er jo i analysen af, at der sker kultursammenstød både på grundskoleniveau og ude på ungdomsuddannelserne, som også hidrører fra religiøse konflikter, altså simpelt hen værdier, måder at agere på, som er helt forskellige alt efter det værdimæssige ophav, man har. Så den analyse er vi enige om. Hvad skal man så gøre? Jeg er også enig i, at elevråd jo ikke bare løser alt det her. Og det, vi så kan mødes om at drøfte: Hvad er det så for nogle yderligere tiltag, vi, begge parter – Liberal Alliance og regeringen som en helhed og Dansk Folkeparti – kan stå på mål for? Og der er jeg sikker på vi godt kan finde nogle tiltag, som kan styrke grundelementerne både i vores grundskole og på vores ungdomsuddannelser og pudse dem af, sådan at vi står stærkere i de kultursammenstød, som faktisk finder sted.
Værsgo, fru Marie Krarup.
Det vil jeg selvfølgelig håbe kan lade sig gøre. For det, som jeg er bange for at man mister i den her proces, er den grundlæggende forståelse af, hvad det er, der er på spil, altså at det er de her to forskellige menneskesyn, der støder sammen, samt ideen om, at når man har en lovreligion, så må mennesker ikke bestemme reglerne. Det vil sige, at det i sidste ende er en religiøs konflikt, vi har. Det kan man tydeligt se på de undersøgelser, der er lavet, af, hvad det er, problemerne går ud på. Og derfor er det også sådan, at når vi skal sætte ind over for dem, er vi nødt til at bruge den viden, og det er der, jeg synes der mangler noget. Vi er nødt til at sige, at alle elever skal have den her viden og kunne opnå den her forståelse af, at det er et religiøst problem, vi står over for – og så selvfølgelig også indføre nogle tiltag, som kan dæmpe den negative indflydelse, som en religiøs adfærd, der er i modstrid med den normale danske adfærd, medfører.
Værsgo, ministeren.
Jamen som sagt tror jeg, at vi kan nå hinanden et langt stykke ad vejen i forhold til en analyse af, hvad det er, der er på spil, f.eks. en helt forskellig forståelse af f.eks. kvindens stilling i samfundet, kvindens retsstilling, kvindens rettigheder som individ, ret over egen krop osv. Men hvordan skal man så sætte ind? Og det er jo der, jeg også vil opfordre Dansk Folkeparti til at komme med helt konkrete forslag, som vi så kan drøfte, til at styrke den demokratiske dannelse.
Værsgo for sidste omgang.
Ja, det vil vi meget gerne gøre, og det har vi også gjort. Og vi synes jo, det er en smule grotesk, at man f.eks. synes, at det er okay, at der er bederum på uddannelsesinstitutioner, som vi udmærket godt ved udelukkende bliver brugt til islamisk fællesbøn, samtidig med at man så i et andet lokale kan stå og sige, at vi har et meget stort problem med den demokratiske dannelse og med, at man ikke ligestiller mænd og kvinder. Men inde i bederummet har man lige citeret fra koranen, hvor man siger, at mænd er mere værd end kvinder. Det hænger jo ikke sammen, og det er derfor, vi synes, at man er nødt til også at tage nogle praktiske skridt, som er dem, vi har foreslået i et beslutningsforslag, som vi desværre ikke har set ministeren støtte.
Sidste svar. Værsgo.
Jamen jeg har udtalt helt klart, og det gør jeg gerne igen, at jeg ikke synes, at bederum er en god idé, hverken på skoler eller ungdomsuddannelser. Jeg har også sendt et hyrdebrev ud om, at jeg vil opfordre til, at man tænker nøje over det, før man opretter et sådant, fordi man kan se, at det også afstedkommer konflikter. Og det hører jo ikke til skolernes og uddannelsernes kerneopgave at stille rum til rådighed for bøn. Så det er min holdning, og den har jeg kommunikeret klart ud. Men regeringens holdning er også, at det ikke er noget, vi skal lovgive om; at det også er et lokalt ansvar.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Det næste spørgsmål er til kulturministeren fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Spørgsmålet er: Hvad er ministerens holdning til, at Slots- og Kulturstyrelsen har givet dispensation og dermed tilladelse til at bygge nyt oven på de gamle fæstningsmure på det fredede areal omkring Nyborg Slot, mens samme styrelse har afvist at affrede Vikingeskibsmuseets bygning, så der kan ske en om- og nybygning af hensyn til de 1.000 år gamle vikingeskibe?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet, som jo giver mig lejlighed til at belyse både de forskelle og de ligheder, der er imellem de to sager. I forhold til Vikingeskibsmuseet skal jeg for god ordens skyld indlede med at sige, at jeg alene vil gengive Det Særlige Bygningssyns og Slots- og Kulturstyrelsens udtalelser i sagen, men ikke forholde mig til den eller redegøre for mine egne vurderinger. Det skyldes som bekendt, at der er en klagesag om affredning af Vikingeskibshallen under behandling i Kulturministeriet, og at jeg gerne vil undgå at blive inhabil i den sag. Både i sagen om Nyborg Slot og i sagen om Vikingeskibsmuseet har Det Særlige Bygningssyn og Slots- og Kulturstyrelsen faktisk været indstillet på, at der laves omfattende restaureringer og tilbygninger. I tilfældet med Vikingeskibsmuseet har ejerne søgt om en affredning, ikke om en tilladelse til bygningsmæssige ændringer af Vikingeskibshallen. Slots- og Kulturstyrelsen har i sin afgørelse fastholdt fredningen. Af styrelsens afgørelse fremgår det – og jeg citerer: »Slots- og Kulturstyrelsen har endelig på Vikingeskibsmuseets ønske om fremtidig udvikling og tidssvarende formidling mv. Således er styrelsen positivt indstillet over for en udvidelse med alle de ønskede kvadratmeter gennem tilbygninger til Vikingeskibshallen på dennes tre landsider, så museet kan tilføje nutidige formidlingsfaciliteter mv.« Det fremgår derudover af styrelsens afgørelse at – og jeg citerer igen: »Der er påvist en række områder i Vikingeskibshallens indre og ydre, der bør restaureres, så husets klimaskærm kan beskytte skibene ... Slots- og Kulturstyrelsen anerkender dette behov og går gerne i dialog med Vikingeskibsmuseet for at finde de bedst egnede løsninger.« Alt det vil bare forudsætte, at fredningen bliver opretholdt, hvilket Vikingeskibsmuseet jo ikke ser som en mulighed, hvorfor de har påklaget afgørelsen, og det er den klagebehandling, der foregår nu. Hvis vi så går til Nyborg Slot ...
Nej, det gør vi ikke, for taletiden er overskredet. Værsgo.
Tak. Det er jo en ret interessant sag, for Nyborg Slot og Nyborg by er jo fredet, i hvert fald for store deles vedkommende. Der har jo været planer om at genopføre hele anlægget omkring Nyborg Slot, inklusive volden. Arkitekt Clemmensens projekt blev desværre afbrudt og skudt ned af Madsen-Mygdahlregeringen som var en liberal regering helt tilbage i 1920'erne. Ellers ville vi have haft et helt færdigt voldanlæg. Så har man altså nu fra styrelsens side efter en arkitektkonkurrence givet tilladelse til, at en fuldstændig ny, moderne bygning kan bygges oven på ruinerne af det eksisterende voldanlæg. Det, der er interessant, er, at Vikingeskibsmuseet er en relativt ny bygning fra 1960'erne. Det er en betonbygning, den er faldefærdig, og ejerne har villet affrede den. For mig at se er der en forskellig tilgang fra styrelsens side. Det, der er nyt og moderne, vil man gerne bevare. Det ønsker man ikke at affrede, så der kan ske en nybygning, mens man gerne vil tillade, at der sker en affredning af det, der er gammelt, op imod 500 år gammelt, måske endda 800 år gammelt – for det er jo det, der sker, og samtidig en nybygning. Så det virker, som om styrelsen hellere ser nyt bevaret end gammelt bevaret, og det er i mine øjne problematisk. Jeg vil egentlig bede ministeren om, at vi får en enstrenget strategi fra styrelsens side. Jeg synes, det virker lidt, som om det er afhængigt af, hvem der er inde over sagen. Det er jo ingen hemmelighed, at vinderen af arkitektkonkurrencen til opførelsen af det nye besøgscenter ved Nyborg Slot også er formand for Det Særlige Bygningssyn, som ministeren har nævnt. Så jeg tror, at ministeren måske skulle kigge lidt på, hvad der foregår, både i Slots- og Kulturstyrelsen og i Det Særlige Bygningssyn.
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Nu er det jo sådan, at embedsmænd skal forvalte ud fra det gældende regelsæt og den gældende lovgivning, og medmindre andet bliver påvist, har jeg tillid til, at det faktisk sker. Men i sagen med Nyborg Slot er det jo en restaurering, som under alle omstændigheder er nødvendig, fordi der er meget store problemer med bygningen, både i forhold til stabilitet, men også i forhold til råd og svamp. For at formidle det her middelalderlige borganlægs betydning opføres der så nogle nye bygninger, så man kan forstå det oprindelige firefløjede anlæg. Og for at kongefløjen kan blive oplevet så autentisk som muligt, placeres formidling og publikumsfaciliteter i de nye bygninger. Men det, der er væsentligt at understrege her, er jo faktisk, at bygningen ganske vist bliver placeret oven på et fredet fortidsminde, men samtidig ødelægger man ikke noget. Der er foretaget mange sonderende undersøgelser af det nye byggeri, og man tager også hensyn til beskyttelsen af kulturarven, selv om man nu bygger nyt. Der bygges ikke direkte oven på de gamle mure, fordi der pælefunderes imellem dem. Så den nye bygning er sådan set løftet fri af ruinresterne, og den del af det synes jeg er meget væsentlig at have med her. Så synes jeg i øvrigt, man skal passe meget på med at sammenligne så forskellige sager som de her, selv om jeg naturligvis er enig med spørgeren i, at forvaltningspraksis jo skal være gennemskuelig og forståelig.
Spørgeren, værsgo.
Det er jo et fantastisk projekt, som er i gang omkring Nyborg Slot. To fonde skyder 200 mio. kr. ind, kommuner og stat ca. 80 mio. kr. Så er der også lidt fra andre steder, så sammenlagt kan man sikre Nyborg Slot en gennemgående renovering, og det er jo alt sammen vældig godt. Nyborg Kommune står jo også bag. Det, jeg egentlig bare hæfter mig ved, er den forskellige tilgang, der er fra Slots- og Kulturstyrelsens side. Jeg har meget svært ved at forstå, hvorfor man ikke kan imødekomme Vikingeskibsmuseets anmodning om at affrede bygningen, så vi kan få en ny bygning, sådan som man også er ved at gøre omkring Nyborg Slot. Det ville være til gavn for alle.
Værsgo til ministeren.
Tak for det. Jeg noterer mig selvfølgelig hr. Alex Ahrendtsens synspunkter, ligesom jeg jo noterer mig en række andre synspunkter i det her spørgsmål. Som sagt er klagesagen om Vikingeskibsmuseet under behandling, og derfor kan jeg ikke udtale mig, medmindre jeg ønsker at gøre mig selv inhabil, og det gør jeg ikke. Så derfor må vi afvente sagsbehandlingen, inden vi tager det videre forløb.
Værsgo.
Det har jeg selvfølgelig forståelse for. Når sagen så er afsluttet, kunne man så forestille sig, at ministeren havde lyst til at kigge på, om styrelsens håndtering af disse sager er enstrenget, om der kan ske en opstramning, og om vi skal kigge nærmere på Det Særlige Bygningssyns praksis?
Værsgo.
Vi diskuterer hele tiden, hvordan forvaltningsgrundlaget skal være, det er jo en politisk drøftelse. Derudover holder vi selvfølgelig øje med, at forvaltningspraksis er, som den skal være. Jeg vil sige, at jeg ikke vil forholde mig til de konkrete spørgsmål i den konkrete klagesag, men hvis hr. Alex Ahrendtsen på et senere tidspunkt ønsker at tage det op til drøftelse, er hr. Alex Ahrendtsen naturligvis velkommen til det, og så må vi se på det til den tid.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Det sidste spørgsmål er til transport-, bygnings- og boligministeren af hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti.
Hr. Jan Erik Messmann, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, fru formand. Til spørgsmålet: Hvad er ministerens holdning til, at der er sat spørgsmålstegn ved Havarikommissionens uafhængighed i forbindelse med en DSB-sag, hvor en kvinde fik fastklemt armen i et kørende IC3-tog?
Værsgo til ministeren.
Jeg forstår, at spørgsmålet er stillet på baggrund af en artikel i Berlingske Business dateret den 14. november 2016. Artiklen indgår i en serie af artikler fra efteråret 2016, som jeg tidligere har forholdt mig til på et lukket samråd den 2. februar sidste år. Jeg kan oplyse, at min holdning til spørgsmålet om Havarikommissionens uafhængighed ikke har ændret sig siden da. Det fremgår af lovgivningen på jernbaneområdet, at Havarikommissionen er en uafhængig myndighed. Den er ikke undergivet instruktionsbeføjelser fra transport-, bygnings- og boligministeren. Endvidere er kommissionen uafhængig af alle infrastrukturforvaltere, jernbanevirksomheder, myndigheder og alle andre parter, hvis interesse kan komme i et modsætningsforhold til de opgaver, der pålægges undersøgelseskommissionen. Kommissionen fungerer desuden uafhængigt af sikkerhedsmyndigheden i Trafik-, Bygge- og Boligstyrelsen og alle organer med ansvar for regulering af jernbanesektoren. Havarikommissionen anvender en arbejdsmetode, hvor de involverede aktører i forbindelse med en given ulykke eller hændelse bliver inddraget undervejs i undersøgelsesprocessen. På den måde får de mulighed for at handle proaktivt og hurtigst muligt ud fra de informationer, der løbende klarlægges i undersøgelsen. Denne arbejdsmetode er i overensstemmelse med bestemmelserne i jernbanesikkerhedsdirektivet, hvori det fremgår, at sikkerhedsmæssige undersøgelser gennemføres under størst mulig åbenhed, så alle parter får mulighed for at blive hørt og underrettet om resultaterne. På den baggrund er min holdning stadig den samme, som jeg udtrykte på samrådet den 2. februar 2017, nemlig at jeg ikke kan se, at Havarikommissionens uafhængighed skulle være kompromitteret, når en part i en pågående undersøgelse har holdninger til forhold i en sag, som de er en del af. Havarikommissionen er, som jeg har redegjort for tidligere, uafhængig af både ministeren og også industrien og andre myndigheder.
Tak. Så er det spørgeren. Værsgo.
I 2016 var der ifølge Danmarks Statistik 272 millioner passagerer på det danske skinnenet. Det samlede godstransportarbejde var 2,6 mia. såkaldte ton-kilometer, der betyder godsets vægt gange den kørte distance. Ifølge Havarikommissionens årsrapport for 2017 havde Havarikommissionens jernbaneenhed to årsværk til rådighed. Ifølge Havarikommissionens egen årsrapport modtog jernbaneenheden 119 underretninger i 2017, heraf var de 30 selvmord, hvorfor Havarikommissionen ikke igangsatte en undersøgelse af disse. Af de resterende 89 underretninger blev kun 10 af disse genstand for yderligere undersøgelser. Udvælgelseskriterierne fremgår ikke af årsrapporten. Læg dertil, at Havarikommissionen, der tidligere havde fire årsværk i jernbaneenheden, har fået reduceret sin medarbejderstab med to årsværk, og i stedet anvender Havarikommissionen eksterne konsulenter. Det fremgår hverken af undersøgelsesrapporter, årsrapporter eller af Havarikommissionens hjemmeside, hvem de eksterne konsulenter er, og hvordan man i Havarikommissionen har sikret sig, at de eksterne konsulenter er uvildige. Det er ellers en vigtig faktor i forhold til at skabe åbenhed og dermed ro omkring Havarikommissionens arbejde. Det er ministerens ansvar, at Havarikommissionen fungerer, således at Havarikommissionen kan varetage funktionen som en uafhængig offentlig kontrolinstans, som borgerne kan have tillid til. I den forbindelse vil jeg høre, om ministeren har sikret sig, at de 79 underretninger, der ikke har ført til yderligere undersøgelser, er offentligt tilgængelige.
Tak. Så er det ministeren.
Der var en grund til, at vi tilbage i 2017 lavede om på den måde, som Havarikommissionen er organiseret på. Der havde igennem en længere periode været kritik i offentligheden og fra medarbejdere, og vi fandt ud af, at den – ved at vi satte en arbejdsmiljøkonsulent på det – var udtryk for, at der var et rigtig dårligt arbejdsklima i Havarikommissionen dengang. Rådet fra konsulenten var, at man skulle reducere antallet af medarbejdere, fordi der i perioder var for mange medarbejdere, der ikke havde arbejdsopgaver nok, og som derfor brugte tiden på at bekæmpe hinanden. Derfor skulle man reducere antallet af medarbejdere og i stedet benytte sig af eksterne konsulenter, når der var behov for det. Det ville give et bedre arbejdsmiljø i Havarikommissionen. Så det, som hr. Jan Erik Messmann redegør for, altså at man er gået ned i antallet af medarbejdere og i stedet bruger eksterne konsulenter, er begrundet i, at det skulle give et bedre arbejdsmiljø i Havarikommissionen, som der var store problemer med.
Værsgo, spørgeren.
Når Havarikommissionen så har skiftet praksis og anvender eksterne konsulenter i forbindelse med f.eks. alvorlige togulykker frem for faste medarbejdere, har ministeren i den forbindelse sikret sig, at de eksterne konsulenter er fuldstændig uvildige, og at konsulenterne opfylder de omfattende faglige krav, der stilles til personale, som arbejder med undersøgelsessager i Havarikommissionen?
Værsgo, ministeren.
I kraft af at Havarikommissionen er uafhængig af både mig og af styrelsen, opererer den jo uafhængigt. Det vil sige, at jeg som minister ikke skal kontrollere, om man benytter den ene form for konsulent eller den anden form for konsulent. Jeg skal ikke holde øje med, om det er de rigtige konsulenter. Der skal jeg have en tillid til, at Havarikommissionen uafhængigt af mig kan finde ud af at hyre de konsulenter, som er de rigtige. Men jeg kan oplyse, at vi jo i forbindelse med al den omtale, der var dengang, bad Det Europæiske Jernbaneagentur om at fremskynde en uafhængig audit, kalder man sådan noget, af vores Havarikommission herhjemme. Og den uafhængige audit vil komme til at foregå i efteråret i år, og så vil vi jo have et godt bud på, om tingene går, som de skal i Havarikommissionen, hvilket jeg ikke har grund til at betvivle.
Tak. Så er det sidste runde.
Som uddannet erhvervspilot har jeg også haft en del med Havarikommissionen at gøre, for de har jo både med flyulykker og togulykker at gøre. Og der har været meget rod i Havarikommissionen igennem mange år. Jeg henstiller bare til ministeren, at man ser ekstra meget på det her, så vi kan få orden i sagerne og får set, hvad der skal gøres på den bedste måde.
Værsgo, sidste svar.
Det har der været, og der har været meget polemik i medierne. Der er personalegrupper, der har kæmpet mod andre personalegrupper osv. Men den rigtige måde at gøre det på er at benytte sig af Det Europæiske Jernbaneagentur til at kigge hele vores Havarikommissionen herhjemme over skulderen og så give besked til os om, om tingene er, som de skal være, eller om tingene ikke er, som de skal være. Jeg forventer, at tingene er, som de skal være. Tak til ministeren). Tak.
Spørgsmålet er afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Det er først undervisningsministeren. Værsgo.
Dansk Folkeparti har med B 68 fremsat et forslag, som pålægger regeringen inden udgangen af 2018 at iværksætte de nødvendige regelændringer, der medfører, at statstilskud til friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har en udenlandsk baggrund, betinges af, at den pågældende skole kan dokumentere, at den ikke modvirker de udenlandske elevers integration i det danske samfund. Lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Regeringen vil ikke acceptere, at skoler, der ikke lever op til friskolelovens krav om frihed og folkestyre, modtager statstilskud. Derfor indgik vi i november – for mindre end et halvt år siden – en aftale med et bredt flertal i Folketinget, herunder Dansk Folkeparti, om at styrke tilsynet med de frie grundskoler. Der er ti initiativer i aftalen, bl.a. whistleblowerordningen, forbud mod anonyme donationer over 20.000 kr., et stærkere tilsyn med kravet om uafhængighed og flere uanmeldte tilsyn. I aftalen indgår også en godkendelsesordning for nye frie grundskoler. Det er en ny måde at tænke på. Ordningen skal sikre, at nye skoler fra første dag lever op til friskolelovens friheds- og folkestyrekrav. Der er nedsat en arbejdsgruppe, som skal komme med forslag til, hvad det er for kriterier, der skal lægges vægt på, når nye frie grundskoler skal godkendes. Jeg synes, vi skal lade arbejdsgruppen komme med sit forslag. Med aftalen fra november 2017 sikrer vi også, at der i sager om friheds- og folkestyrekravet skal være mulighed for at straksafgøre, dvs. uden forudgående skærpet tilsyn, at en skole ikke længere kan være en fri grundskole efter friskoleloven og dermed heller ikke modtage statstilskud. Tilsynet med skolernes overholdelse af friheds- og folkestyrekravet er også styrket i forbindelse med to politiske aftaler i foråret 2016. Regeringen kan konstatere, at stramningerne virker. Der er flere skoler, som har fået frataget statstilskuddet, og en række yderligere skoler er sat under skærpet tilsyn med fokus på bl.a. friheds- og folkestyrekravet og uafhængighedskravet. Aftalen fra november 2017 bliver udmøntet i det lovforslag, som vi førstebehandlede den 15. marts i år. Det er altså konkrete virkemidler, som følgende partier har indgået aftale med regeringen om: Dansk Folkeparti, Socialdemokratiet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti. Det er en aftale om konkrete virkemidler, som ikke er implementeret endnu. Jeg synes med andre ord, at man må lade de indgåede aftaler virke, før man fremsætter nye beslutningsforslag. I forhold til det fremsatte forslag er det vurderingen, at der ikke umiddelbart er saglige og proportionelle grunde til at forskelsbehandle frie grundskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund, og som i øvrigt lever op til friskolelovens krav, herunder friheds- og folkestyrekravet. Den foreslåede tilskudsbetingelse, hvor der bl.a. tages udgangspunkt i elevernes baggrund, rejser væsentlige spørgsmål i forhold til forbuddet mod forskelsbehandling i grundlovens § 70. I grundlovens § 70 er det bl.a. fastsat, at ingen kan berøves adgang til fuld nydelse af borgerlige og politiske rettigheder på grund af sin afstamning. Forslaget rejser også væsentlige spørgsmål i forhold til Danmarks internationale forpligtelser, dvs. Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 14 sammenholdt med artikel 2 i tillægsprotokollen om retten til uddannelse. Forskelsbehandling er i henhold til Den Europæiske Menneskerettighedskonvention kun berettiget, hvis den forfølger et anerkendelsesværdigt formål. Endvidere skal der være proportionalitet mellem det anvendte middel og det formål, der forfølges. Det er regeringens vurdering, at det ikke er tilfældet med det fremsatte forslag. Regeringen deler Dansk Folkepartis ambition om at få sat en stopper for friskoler, der modarbejder integration og hele det værdigrundlag, som er fuldstændig forventeligt at man driver skole på baggrund af. Det har vi også taget konkrete skridt til at få gjort. Men der er allerede indgået aftaler om væsentlige nye skridt i denne sammenhæng, nemlig så sent som i november 2017, og vi må give plads til, at de nye initiativer virker. Og jeg vil bare for god ordens skyld sige, at eventuelle nye tiltag selvfølgelig skal være inden for rammerne af grundloven og de internationale konventioner. Vi er nok den første regering, som har gjort en så systematisk indsats for at sikre, at friheds- og folkestyrekravet overholdes, og det vil vi vedblive med at gøre. Tak for ordet.
Tak for det. Hr. Alex Ahrendtsen, en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Fra Dansk Folkepartis side kvitterer vi også for det samarbejde, vi har med ministeren, om at skærpe tilsynet med muslimske friskoler, men det handler dette beslutningsforslag jo ikke om. Det er jo fremsat, fordi Socialdemokraterne har foreslået det i medierne, men ikke har haft tid til at fremsætte det selv. Spørgsmålet er så, hvorfor regeringen dog siger nej til det. I regeringens ghettoplan på side 25 står der, at man vil lægge et loft på 30 pct. på daginstitutioner, så hvorfor i alverden siger man ikke bare ja til det her beslutningsforslag? Regeringens ghettoplan indeholder ikke bare offentlige daginstitutioner, men så sandelig også de private. Så regeringen kan jo egentlig bare gøre det, den gør i ghettoplanen, og sige ja til det her beslutningsforslag, for det er stort set det samme. Det handler jo om de private friskoler. Der er en parallelitet mellem regeringens ghettoplan og dette forslag. Hvorfor siger man ikke ja til det?
Værsgo.
Jeg sætter stor pris på det tætte og gode samarbejde med Dansk Folkeparti, det gør jeg, men jeg synes også, at man skylder at give aftaler den tid, som de bør have. Som jeg lige sagde i min tale, er det sådan, at aftalen fra november 2017 blev udmøntet i det lovforslag, som vi førstebehandlede den 15. marts i år. Det er ikke ret lang tid siden, at vi har stået her og lovbehandlet stof, som skal ud og arbejde. Og det er mit ansvar som minister, både at vi holder os inden for de forpligtelser, vi har i forhold til grundloven og international lovgivning, men også at vi gør tingene ordentligt i forhold til de mennesker, der skal arbejde med loven. Derfor synes jeg, at det er noget forhastet at komme med det her beslutningsforslag. Jeg forstår godt, at man i Dansk Folkeparti vil fremsætte et beslutningsforslag, som tydeliggør intentionen, men samtidig søger jeg også, man kan sige den langmodighed, der gør, at vi faktisk kan få de ting, som vi sammen har vedtaget, og som er rigtig gode, til at virke.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg vil gerne bede ministeren om at svare på mit spørgsmål: Hvorfor har regeringen i sin ghettoplan lagt et loft på 30 pct. tosprogede i daginstitutioner, både private og offentlige, i ghettoområder, og hvorfor kan man så ikke i samme ombæring sige ja til dette forslag, som stort set er det samme, det handler bare om private friskoler? Det vil jeg gerne have svar på.
Værsgo.
I regeringens ghettoplan kommer der flere børn og unge med migrantbaggrund ind i daginstitutionerne, al den stund at man laver et greb, hvor man simpelt hen hiver flere børn ind i daginstitutionerne. Det er ikke et greb, jeg som liberal normalt vil være særlig glad for, men det gør vi specifikt, fordi der er nogle børn her, som risikerer at blive svigtet. Det betyder et større pres på nogle daginstitutioner, og derfor har man også taget konsekvensen og lavet en regulering. Det er en balance, hvor meget regulering man skal lave. Det, jeg er meget optaget af, er, at vi laver et indgreb i forhold til integration, som er virkningsfuldt, men at vi heller ikke generer borgerne, sådan som de er flest. Så det er baggrunden for det daginstitutionsgreb, man laver der. Når det gælder det beslutningsforslag, der ligger på bordet, er vurderingen, at det er på kollisionskurs med de forpligtelser, vi i øvrigt har juridisk.
Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ministeren nævnte en arbejdsgruppe, som skulle kigge på det her område og se, om man kunne gøre mere. Så spørgsmålet vil være, om ministeren så vil være indstillet på, at det her forslag – hvis det er, man ikke ønsker at støtte det her og nu – kunne indgå i den arbejdsgruppe, og at arbejdsgruppen så kunne vurdere, om det var noget, man kunne indføre på et senere tidspunkt. For jeg går ud fra, vi er enige om, at i forhold til integration osv. ville det bedste være, hvis vi kunne lukke helt ned for de skoler, som vi taler om her.
Værsgo.
Hr. Martin Henriksen er jo ikke normalt inde over undervisningsområdet, og derfor vil jeg lige samle op. For det, vi har gjort, er, at vi har nedsat en arbejdsgruppe, som ikke skal komme med forslag i øst og vest, men som helt konkret skal definere, hvad det er, vi skal sikre os, når vi giver tilladelse til, at en ny skole starter. Det er en fuldstændig ændring af den måde, man starter friskole op på i Danmark, for i dag kan man bare meddele Undervisningsministeriet, at man starter en friskole. Det vil man ikke kunne fremadrettet, der skal man indsende en form for ansøgning, og den skal så verificeres. Det vil sige, at man slet ikke få lov til at starte en friskole, hvis man ikke kan, hvad skal man sige, verificere, at man kan leve op til den gældende lovgivning.
Hr. Martin Henriksen.
Men der ville vel ikke være noget til hinder for – hvis ministeren f.eks. har den opfattelse, at det ville være fornuftigt – at arbejdsgruppen også kiggede på, om det beslutningsforslag, der ligger her, kunne implementeres på et senere tidspunkt. Det kunne ministeren jo bede arbejdsgruppen om at vurdere. Jeg er sikker på, at der ikke vil være modstand mod det, for man kan høre på den retorik, der er rundtomkring, at folk egentlig synes, der er nogle gode takter i det. Man kan bare ikke støtte forslaget, som det ligger. Så vil ministeren bede arbejdsgruppen om det? Det er det ene spørgsmål Det andet spørgsmål er: Ministeren sagde, at det var forhastet. Altså, det her beslutningsforslag fra Dansk Folkepartis side kommer for hurtigt, må man forstå. Er det så bare et spørgsmål om, hvornår forslaget træder i kraft? For vi kan da sagtens diskutere, om forslaget skal træde i kraft på et senere tidspunkt – et tidspunkt, hvor det måske er mere belejligt for regeringen, og hvor regeringen jo så har haft tid til at arbejde det ordentligt igennem. Så hvis det er et spørgsmål om, hvornår beslutningsforslaget skal træde i kraft, kan vi selvfølgelig diskutere det. Er ministeren indstillet på at diskutere, hvornår det træder i kraft? Og hvis det er, at vi måske rykker tidspunktet for, hvornår det træder i kraft, vil det så gøre, at man måske er mere indstillet på at støtte det fra regeringens side?
Værsgo.
Tak. Den arbejdsgruppe, som jeg nævnte, er en arbejdsgruppe bestående af forskere og forskellige religionskyndige og skolekyndige folk, som skal definere, hvad det er, der skal til, hvis man skal have lov til at starte en fri grundskole. Det er en svær balanceøvelse, fordi der jo står i grundloven, at man må starte en fri grundskole. Så det er noget, de skal tænke nøje over. Men det ville ikke være relevant, kan man sige, at lægge det her beslutningsforslag over i den arbejdsgruppe. I forhold til det forhastede i det er det simpelt hen det, at jeg synes, der er en ordentlighed i, at når man har lavet fælles aftaler, så lader man også de aftaler virke. Det er jo normalt den måde, vi arbejder på i Folketinget. Og jeg savner måske også i nogen grad, at de partier, som er meget driftige på det her område, anerkender, at der faktisk er en regering, som systematisk går ind og regulerer det her område på en helt anden måde, end man har set hidtil.
Tak. Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Kan ministeren hjælpe mig med at opklare, hvor der står i grundloven, at man har ret til et friskole- eller privatskoletilbud, og at man har ret til finansiering af et friskole- eller privatskoletilbud? For det kan jeg ikke huske.
Værsgo.
Jeg kan ikke huske den måde, formuleringen er på, den kan jeg sende til SF's ordfører. Men det er jo borgerens ret til at starte en fri grundskole, som er defineret i grundloven, og det er rigtig væsentligt. Så fungerer de frie grundskoler så i et samfund som det danske sådan, at der også skal være en balance i, at alle mulige forskellige typer af forældre skal kunne tilvælge en fri grundskole, og det er bl.a. derfor, vi har løftet koblingsprocenten. Det er, fordi vi ikke synes, at de frie grundskoler kun skal være for folk, der er velbjærgede.
Hr. Jacob Mark.
Jeg tror, vi sammen skal lave sådan en studiekreds, hvor vi finder ud af, hvad det egentlig er, der står. Som jeg husker det, er der undervisningspligt, men jeg er ikke sikker på, der står i grundloven, at man har ret til at starte en friskole og få tilskud til det. Og under alle omstændigheder er det vel politikerne, der bestemmer, hvad det er, vi gerne vil bruge skatteborgernes penge på, hvad vi gerne vil give tilskud til. Og det, som jeg synes er lidt interessant – uden at være fuldstændig enig i alt, hvad der står i det her forslag – er, at det her forslag har som formål, at vi ikke bruge skattekroner på noget, der modvirker integration. At modvirke integration kan jo godt være noget andet, end at man bryder med friheds- og folkestyrekravet. Mener ministeren, der er forskel på 1) at modvirke integration, og 2) at man decideret bryder med friheds- og folkestyrekravet, fordi for mig er det to forskellige ting?
Værsgo, ministeren.
Altså, når vi har frie grundskoler i Danmark, er det, fordi borgerne selv skal kunne være med til at definere, hvad det er for en skole. Derfor synes jeg, vi skal passe meget på med at sidde herinde og lige pludselig begynde at detailregulere, hvad det så er for en type skole, de skal levere, for så har vi ikke længere frie grundskoler. Men det er klart, at når det handler om de helt overordnede rammer i loven, f.eks. at man skal levere skole på et demokratisk grundlag, så er det fuldstændig rimelige krav, og jeg har ingen problemer med at fratage skoler, som ikke leverer på den dagsorden, deres tilskud. Og det har vi også gjort.
Tak til ministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken, og det er hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Andelen af elever på muslimske friskoler er steget kraftigt de seneste år, fra ca. 3.500 til cirka 5.500 på under et årti, og det mener vi er bekymrende. For det er udtryk for, at børn i stigende grad vokser op adskilt på baggrund af etnicitet og religiøsitet. Vi har en integrationspolitik i det her land. Vi var faktisk det første land i verden, der fik en egentlig integrationslov. Den blev vedtaget, mens socialdemokraten Thorkild Simonsen var indenrigsminister i slutningen af 1990'erne, og den bygger grundlæggende set på den tanke, at politikerne aktivt må gribe ind for at sikre, at de mennesker, der kommer hertil, bliver spredt ud i hele samfundet for at blive en aktiv del af samfundet, for at blive medborgere. At være medborger er et godt begreb, for det signalerer mere end blot det, at mennesket er til stede og accepterer det samfund, der omgiver det. Det signalerer deltagelse. Jeg er faktisk meget enig med den nye tyske indenrigsminister, Horst Seehofer, der for nylig udtalte til en tysk avis : »Muslimer må leve med os, ikke ved siden af os eller imod os. For at opnå det har vi brug for gensidig forståelse og hensyntagen. Det opnår man kun, hvis man taler med hinanden«. Den samtale svækkes af den stigende opdeling, der foregår i samfundet. De muslimske friskoler er ikke årsag til den her opdeling, men de styrker tendensen, ikke fordi de er muslimske, men fordi de praktisk taget kun tiltrækker børn fra familier med rødder i udlandet. Det undergraver Folketingets integrationspolitik, det undergraver Socialdemokratiets ambitioner om medborgerskab, og det svækker samhørigheden og dermed solidariteten i samfundet. Og det sker endda med et kraftigt og stigende statsligt tilskud. Det er uholdbart i længden, det må enhver kunne se. Debatten om muslimske friskoler har vi ikke kun i Danmark. Den findes også i vores nabolande. I Sverige har en række sager med muslimske friskoler ført til, at flere partier, herunder det svenske socialdemokrati, helt vil forbyde dem, mens der i Norge slet ikke findes muslimske friskoler, fordi den norske lovgivning allerede har taget hensyn til at undgå det. Derfor har vi danske socialdemokrater gennem et stykke tid arbejdet for at sikre blandede skoler. Vi ønsker ikke parallelle uddannelsessystemer, hvor elever med udenlandsk baggrund i stigende grad går på nogle skoler, mens elever med dansk baggrund går på andre. Vores forslag har været, at der ikke bliver betalt statsstøtte til friskoler, hvor flertallet af eleverne enten selv er indvandret eller har to forældre, som er indvandret. Vi har selv ønsket, at regeringen skulle indkalde Folketingets partier til forhandling om det her, så vi kunne få en samlet revision af tilskudssystemet og en politisk aftale, der tager højde for de dilemmaer, der naturligvis vil opstå i forbindelse med sådan en lovændring. Vi har også rejst kravet i forbindelse med de forhandlinger, ministeren lige har været inde på. Men det har regeringspartierne, Venstre, De Konservative og Liberal Alliance, ikke ønsket. Det synes vi er ærgerligt. Vi tror, at sådan en forhandling ville have kunnet få en række vigtige spørgsmål afklaret. Det er f.eks. afgørende for os, at et nyt tilskudssystem, der i praksis vil fratage de her friskoler støtten, ikke fører til, at de omkringliggende folkeskoler alene skal stå med hele integrationsansvaret for eleverne fra de så lukkede friskoler. Derfor mener vi, at der skal følge en række initiativer med, at et sådant forslag gennemføres. Man kunne f.eks. diskutere, om kommunerne skulle have anvisningsret til de øvrige fri- og privatskoler, som ligger i kommunen. Det er også afgørende for os, at forholdet til både grundloven og de internationale konventioner bliver beskrevet, så vi sikrer en model, der holder sig inden for rammerne af dem. Når regeringen afviser forhandlinger om det her, er vi positive over for, at Dansk Folkeparti nu rejser sagen her i Folketingssalen. Vi er også glade for, at Dansk Folkeparti deler vores ønske om at sikre en god integration af børn med udenlandsk oprindelse. Vi tager derfor også godt imod det beslutningsforslag, som vil pålægge regeringen at udarbejde et egentligt lovforslag, og vi planlægger at stemme ja. Til slut vil jeg blot sige, at vi også skal huske, hvem den her diskussion egentlig handler om, nemlig børnene. Vores opgave herinde på Christiansborg er at sikre de her børn en god fremtid i Danmark, deres eget land, og det sker bedst sammen med os andre. Og så må ideologisk håndskyhed over for at regulere privatskolerne altså træde et skridt til siden. Og med de ord kan vi støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er nogle kommentarer. Fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak. Tak for ordførertalen. Jeg har brug for at spørge til, om Socialdemokratiet ønsker sig blandede skoler så højt, at man også er parat til faktisk at overtræde grundloven?
Værsgo.
Nej, og derfor er vi også glade for det notat, der er kommet fra Justitsministeriet, som netop ikke afviser, at det beslutningsforslag, der her er fremsat, ikke vil være i strid med grundloven eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention.
Fru Anni Matthiesen.
Der er åbenbart flere måder at læse det notat på. Jeg ser det jo sådan, når jeg læser det notat, vi har modtaget fra Justitsministeriet, at vi netop vil overtræde grundloven og for den sags skyld også Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvis det er sådan, at man stemmer ja til det her beslutningsforslag. Det ryster mig lidt, at et stort parti som Socialdemokratiet egentlig er parat til at gå så vidt, også fordi bl.a. hr. Lars Aslan Rasmussen jo tidligere har udtalt til Altinget, at man lægger sig fladt ned og stemmer imod, hvis det er sådan, at det strider imod grundloven. Derfor må jeg sige, at det er overraskende, og det vil jeg egentlig gerne have ordførerens kommentarer til, og jeg vil gerne høre, om ordføreren, der står på talerstolen i dag, er enig i det, som hr. Lars Aslan Rasmussen tidligere har udtalt på det her område.
Værsgo, ordføreren.
Jeg ved ikke, om vi har læst det samme notat fra Justitsministeriet. Altså, hvis Justitsministeriet mener, at det beslutningsforslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti, er i strid med grundloven, så synes jeg da, at de skulle have skrevet det i det notat. Det er jo ikke det, der står. De formuleringer, der er i det notat, minder faktisk meget om de formuleringer, vi har hørt i de sidste 10 års burkadebat, som jo er endt med, at der er et lovforslag på vej fra regeringen. Så jeg føler mig egentlig på rimelig sikker grund. Det, vi gør i dag, er jo at behandle et beslutningsforslag, der pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, og vi tager det som en fuldstændig selvfølgelighed, at regeringen ikke vil fremsætte et lovforslag, der er i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention eller grundloven.
Tak. Så er det hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Jeg er jo lidt rystet over, at et stort parti i Folketinget som Venstre kan læse et notat fra Justitsministeriet fuldstændig skævt, for der står ikke, sådan som fru Anni Matthiesen siger, at det er i strid med grundloven eller med menneskerettighedskonventionen. Tværtimod bliver der klart sagt fra Justitsministeriets side, at det rejser væsentlige spørgsmål. Hvad er Socialdemokratiets holdning til, at et af partierne læser dette notat så anderledes end os andre, og mener ordføreren ikke, at dette notat egentlig åbner op for, at det er Folketinget, der skal træffe en beslutning? For juristerne siger jo klart, at det rejser væsentlige spørgsmål, men de siger ikke, at det er i strid med grundloven. Dermed har de også sagt: Det er jer politikere, der skal vedtage det her; det er et politisk spørgsmål.
Værsgo, ordføreren.
Som jeg også sagde i min tale, er det afgørende for os, at lovgivningen altid holder sig inden for grundloven og de europæiske menneskerettighedsregler. Derfor var vi også glade, da vi læste det notat fra Justitsministeriet, som vi synes er mere klart i spyttet end de notater, vi tidligere har set fra Undervisningsministeriet. Så vi føler os på ret sikker grund, og under alle omstændigheder vil et lovforslag, der bliver fremsat – det er jo først i forlængelse af lovforslaget, at vi ændrer den danske lovgivning – også være i overensstemmelse med både grundloven og konventionen. Så jeg betragter egentlig lidt spørgsmålene fra Venstre her som et udtryk for, at partiet godt kan se, at de politisk er endt på den forkerte side af stregen. For enhver, der kender til udviklingen på de muslimske friskoler, ved godt, at det undergraver den integrationspolitik, som et meget bredt flertal af Folketinget har forfulgt nu i to årtier. Derfor er jeg også ret overbevist om, at den her diskussion ender med, at vi vil få nogle regler, som kommer til at ligne dem i vores nabolande. Altså, vi skal hen i retning af, at på alle skoler, uanset om det er folkeskoler eller privatskoler, kommer flertallet af eleverne fra familier med dansk baggrund, så vi sikrer, at vi lærer hinanden at kende i det her land, og at vi ikke lever parallelt ved siden af hinanden.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg er glad for, at hr. Mattias Tesfaye har læst notatet på samme måde, som vi har i Dansk Folkeparti. Dermed er der to store partier, som nu læser Justitsministeriets notat på den måde, at det ganske klokkeklart siger, at det ikke er i strid med grundloven eller konventionerne. Hvad er ordførerens holdning til, at regeringen så hårdnakket påstår, at det er i strid med grundloven, når notatet jo siger det modsatte?
Værsgo.
Jeg kan godt høre, hvor Dansk Folkepartis ordfører vil hen, men jeg har ikke noget behov for at polemisere mod regeringen. Jeg vil bare sige, at vi er glade for det notat, der ligger, for det giver Folketinget mulighed for at ændre lovgivningen i retning af det, Socialdemokratiet ønsker, nemlig at vi skal gå i skole sammen, og det betyder også, at der kun udbetales de her millionstore statslige tilskud til skoler, som kan dokumentere, at de har en blandet elevsammensætning. Vi skal ikke have udbetalinger fra statskassen i millionklassen til skoler, som undergraver Folketingets integrationspolitik.
Så er det fru Carolina Magdalene Maier.
Tak. Man skal jo høre meget, før ørerne falder af her i Folketingssalen. Nu bliver det lige pludselig en diskussion, om det her forslag er i strid med grundloven eller ej, men vi kunne jo også tage og forholde os til det, som Justitsministeriet reelt skriver. Jeg vil egentlig gerne læse det op, for det lyder, som om der er lidt tvivl om det, men det, der står i det notat fra Justitsministeriet, er: Det vurderes, at en fratagelse af statstilskuddet, med henvisning til at en vis andel af eleverne har udenlandsk baggrund, vil være udtryk for indirekte diskrimination. Det vurderes endelig, at dette også gør sig gældende, hvis der indføres en særlig betingelse, der alene skal gælde for friskoler med en andel af elever med udenlandsk baggrund på over 50 pct., hvorefter statsstøtten betinges af, at den pågældende friskole kan dokumentere, at den ikke modvirker integrationen. Det er på den anførte baggrund Justitsministeriets umiddelbare vurdering, at forslaget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 70. Hvordan kan Folketingets største parti sige ja til et beslutningsforslag, som rejser væsentlige spørgsmål på baggrund af grundlovens § 70?
Værsgo.
Vi har et problem med at vedtage lovgivning, som er i strid med grundloven. Vi har ikke noget problem med, at der bliver rejst væsentlige spørgsmål, så længe der kommer nogle svar, som klart giver udtryk for, at det er inden for rammerne af grundloven og konventionerne. Det her notat ligner masser af de notater, vi har set på udlændingeområdet de sidste mange år, som – synes jeg – helt rimeligt siger med en juridisk baggrund, at her er noget, der skal diskuteres, men hvis det var juristernes vurdering, at det beslutningsforslag, der er fremsat af Dansk Folkeparti, var i strid med grundloven, så ville det hundrede procent stå i det her notat. Så vi læser det her, som om vi er på ret sikker grund, og hvis Alternativet læser det anderledes, må de jo forfølge det standpunkt, men det er ikke vores.
Fru Carolina Magdalene Maier.
Jeg læser det da på en anden måde. Jeg finder det meget bekymrende og alvorligt, når vores lands justitsministerium i et svar til Folketingets Undervisningsudvalg skriver, at et beslutningsforslag rejser væsentlige spørgsmål i relation til grundloven. Det tager jeg da virkelig alvorligt. Tænk, hvis jeg læste det og tænkte, at der ikke står, at det er i strid med grundloven, så derfor kan jeg godt gå med til det. Skal det danne præcedens for den måde, vi vedtager lovgivning i Folketinget på, altså at hvis der står, at noget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundloven, er det okay, lige meget hvad vi snakker om?
Ordføreren.
Der er ingen grund til panik. Det, vi diskuterer nu, er et beslutningsforslag. Jeg signalerer meget tydeligt både i min ordførertale og i de besvarelser, jeg kommer med nu, at hvis vi skal støtte et lovforslag, skal det selvfølgelig holde sig inden for rammerne af grundloven og de internationale konventioner. Det, vi diskuterer i dag, er jo et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, der pålægger regeringen at udarbejde sådan et lovforslag. Det tager vi helt stille og roligt. Hvis der i forbindelse med udarbejdelsen af sådan et lovforslag er behov for at besvare de her væsentlige spørgsmål – og det formoder jeg der er – så regner vi da med, at der både i ministeriet i udarbejdelsen af lovforslaget og i forbindelse med høringsrunden ved sådan et lovforslag også vil blive besvaret de væsentlige spørgsmål. Hvis det så ender med en konklusion, som siger, at det her ikke kan lade sig gøre, og at vi som det eneste skandinaviske land ikke kan realisere det inden for grundloven, kan vi selvfølgelig ikke støtte det. Det er jo slet ikke der, vi er nu. Det, vi skal forholde os til, er, om vi ønsker, at der skal sendes millioner af statskroner i retning af noget, der modvirker integration.
Henrik Dahl, Liberal Alliance.
På side 4 i Justitsministeriets vurdering står der, at fratagelse af statstilskud til friskoler udgør en berøvelse af adgangen til en borgerlig rettighed. Det kræver jo nogle tungtvejende og saglige grunde, når man fratager folk deres borgerlige rettigheder. Hvis der ikke kommer sådanne tungtvejende og saglige grunde frem, vil man så – hvad skal vi sige – rette ind efter det og så erkende, at den måde, hvorpå man fratager de borgerlige rettigheder, er usaglig?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Som jeg lige svarede den tidligere ordfører, vil det for Socialdemokratiet være afgørende, om Justitsministeriet vurderer, at et lovforslag vil være i strid med grundloven eller Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og hvis Justitsministeriet vurderer, at det vil det være, hvis man vedtog det lovforslag, kommer vi ikke til at støtte det.
Hr. Henrik Dahl.
Men det var noget andet, jeg spurgte til. Jeg spurgte til forholdet mellem saglige og usaglige begrundelser. Altså, hvis vi når frem til, at det er en usaglig begrundelse for at få frataget borgerlige rettigheder, vil man så fra Socialdemokratiets side erkende, at så har man været for hurtig til at gå ind for forslaget?
Værsgo.
Nej, sådan synes jeg ikke at man kan sætte det op. Som ordføreren også indikerede i sit første spørgsmål, kan der godt være saglige og tungtvejende grunde til at indskrænke nogle rettigheder, f.eks. retten til at etablere en friskole med en bestemt elevsammensætning. Der skal bare være nogle ordentlige argumenter. Sådan som jeg læser det i forhold til det her beslutningsforslag, skriver Justitsministeriet i hvert fald ikke i det her dokument, at det er usaglige og ikke tungt nok vejende årsager til at fratage den rettighed. Så derfor føler vi os på rimelig sikker grund, men som jeg også sagde før: Hvis det i forbindelse med udarbejdelsen af et lovforslag viser sig, at det vil være i strid med grundloven, vil vi selvfølgelig ikke støtte sådan et lovforslag. Det tager vi som noget helt naturligt.
Fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative. Værsgo.
Tak. Ja, man kan åbenbart læse og tolke notatet på mange måder. Jeg synes egentlig, at det kunne være lidt interessant at få oplyst helt præcist, når nu det er sådan, at Socialdemokratiet med Mette Frederiksen i spidsen jo ønsker at overtage statsministerstolen på et eller andet tidspunkt, hvad vi ligesom kan forvente os. Derfor vil jeg gerne have oplyst, om Socialdemokratiet ikke mener, at grundloven og de internationale konventioner skal overholdes.
Værsgo til ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Hvis Mette Frederiksen bliver statsminister, kan man forvente sig en regering, der vil forfølge den integrationspolitik, vi har haft i Danmark, nemlig spredning af de mennesker, der kommer hertil, og det gælder også på skoleområdet. Det betyder, at vi vil have et flertal af folk med dansk baggrund i alle skoler, det gælder også privatskoler, og vi har tænkt os at gennemføre det inden for grundlovens rammer og inden for den europæiske menneskerettighedskonventions rammer.
Fru Brigitte Klintskov Jerkel.
Skal jeg så forstå det sådan, at den her sag er en undtagelse i forhold til overholdelse af grundloven og menneskerettighederne?
Værsgo til ordføreren.
Nej, Socialdemokratiet har ikke nogen undtagelser i forhold til at overholde grundloven eller den europæiske menneskerettighedskonvention. Men vi følte os på sikker grund, før det her notat kom, og vi er ikke blevet mindre overbevist om, at vi er på sikker grund, efter at det her notat er kommet. Vi synes sådan set, at det her notat åbner op for, at Folketinget nu har mulighed for at forfølge en integrationspolitik og sikre, at der ikke bliver sendt et stigende antal millioner i retning af skoler, som undergraver Folketingets integrationspolitik. Hvis det er regeringspartiernes opfattelse, at det her notat kan læses på en anden måde, så vil jeg da anbefale de partier og de ordførere at tage fat i ministeriet og sørge for at udarbejde nogle forslag, som åbenbart ikke kan misforstås af regeringspartiernes egne ordførere.
Fru Marianne Jelved, Radikale Venstre.
Tak. Jeg er også virkelig ked af at høre Socialdemokratiet udtale sig sådan, som ordføreren gør lige nu. Altså, der er jo nogle krav til de frie skoler. Man skal jo opfylde betingelserne for at kunne oprette en friskole, nemlig at det skal stå mål med det, der almindeligvis kræves i folkeskolen, og der er stærkt tilsyn med de frie skoler om, at de skal opfylde det, der også handler om frihed, folkestyre og demokrati. Det står også i lovgivningen. Så har vi en grundlov, hvor der i § 70 står, og jeg citerer: »Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt«. Jeg forventer ikke at få et svar, der tilfredsstiller mig, men jeg vil gerne lige høre en kommentar fra ordføreren.
Værsgo.
Jeg synes jo i forlængelse af det citat, som Det Radikale Venstres ordfører læser op, at det også hører med, at frihedsrettighederne altid er begrænset af præcis de vilkår, som Liberal Alliances ordfører nævnte, nemlig at hvis der er tungtvejende og saglige grunde, så kan de godt begrænses. Der er et proportionalitetshensyn, og det, som vi læser ud af Justitsministeriets notat, er, at hvis man gennemfører Dansk Folkepartis beslutningsforslag, vil det rejse nogle væsentlige spørgsmål. Men jeg læser ikke ud af notatet, at det er i strid med grundloven eller, sådan som der står under punkt 3, den europæiske menneskerettighedskonvention, og derfor er bolden flyttet over i Folketingssalen. Det er jo det, som Dansk Folkeparti har gjort med deres beslutningsforslag, og der er vi ikke i tvivl om, hvad der bør være Folketingets politik. Det er, at man ikke skal have friskoler, hvor 95-98 pct. af børnene har rødder i udlandet. Det undergraver integrationspolitikken.
Værsgo, fru Marianne Jelved.
Tak. Men kunne vi så også få en kommentar til, hvad det betyder for Socialdemokratiets ordfører, at der jo faktisk i loven om friskoler bl.a. står, at det, der foregår i en friskole, skal stå mål med det, der kræves i folkeskolen? Og der står desuden, at man skal opdrage til frihed og folkestyre og demokrati, og det skal holdes. Det er jo en del af kravet, det er jo en del af den aftale, der indgås omkring den frie skole. En kommentar, tak.
Værsgo.
Ja, vi synes, det er godt, at der står i lovgivningen, at friskolerne skal leve op til frihed og folkestyre. Det synes vi er godt, og derfor har vi også været med til at indgå den aftale, som ministeren nævnte på talerstolen lige før. Men derudover, som noget ekstra, synes vi også, det er vigtigt, at friskolerne ikke er med til at undergrave samfundets integrationspolitik. Så selv om en skole har 100 pct. af børn med udenlandsk baggrund og de lever op til frihed og folkestyre-kravet, mener vi stadig væk, at der er et politisk problem, nemlig det politiske problem, at integrationspolitikken bliver undergravet. Det er også derfor, at vi ikke mener, at det her beslutningsforslag sådan set er i strid med den aftale, og jeg forstår ikke helt, at ministeren har behov for at sige, at det er underligt, at det bliver fremsat nu så tidligt. Hvorfor er det underligt? Det handler om noget andet. Det handler om, at selv om de lever op til frihed og folkestyre-kravet, kan der godt være et integrationsproblem, hvis alle eleverne kommer fra familier fra udlandet.
Hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Det kommer jo ikke bag på mig, at hr. Mattias Tesfaye giver udtryk for, at man vil overholde grundloven. Det ville ellers nok også være et dårligt udgangspunkt for at forfægte sine synspunkter. Men jeg bemærkede mig jo, at ministeren i sin tale gjorde det meget klart, at efter hendes opfattelse var der ingen saglig begrundelse for en forskelsbehandling. Jeg vil godt høre hr. Mattias Tesfaye: Hvad er efter ordførerens opfattelse den saglige begrundelse for ikke at give tilskud til de her skoler?
Værsgo.
Jeg har godt bemærket, at der er kommet forskellige notater, også med forskellige konklusioner, fra Undervisningsministeriet og Justitsministeriet. Jeg mener nu, vi bør læne os op ad det notat, der er kommet fra Justitsministeriet. Til spørgsmålet fra Enhedslistens ordfører om, hvad en saglig begrundelse er: I en tid med migration, hvor flere og flere mennesker flytter nordpå og vestpå og bl.a. ankommer til vores land, mener vi, det er helt sagligt at have et politisk ønske om en spredning af integrationsopgaven, og at man skal lære hinanden at kende på tværs af kulturer. Ellers får vi det aldrig til at fungere, og i forhold til de muslimske friskoler og den kraftige stigning, der er der, mener jeg, det bør få en alarmklokke til at ringe hos alle Folketingets partier. Derfor synes jeg, det er positivt, at vi nu kan behandle forslaget her i Folketingssalen. Jeg håber også, at der kan opnås flertal nu. Men jeg er faktisk ret sikker på, at det her ender med, at der kommer et flertal for at gennemføre en politik a la den her på et tidspunkt. For et ansvarligt Folketing kan ikke stå og se på, at integrationspolitikken bliver undergravet, bl.a. i den by, hvor vi befinder os nu.
Hr. Jakob Sølvhøj.
Det, jeg rigtig godt kunne tænke mig et svar på, er, om det er ordførerens opfattelse, at alene den omstændighed, at over halvdelen af eleverne på en given skole har udenlandsk oprindelse, i sig selv er en begrundelse for at fastsætte særlige regler for den pågældende skole. Mener ordføreren, at etnicitet i sig selv kan være en saglig begrundelse for at fastlægge særlige regler for en skole?
Værsgo, ordføreren.
Vores forslag har jo været, at statstilskuddet ikke skal udbetales, hvis mere end 50 pct. af eleverne selv er indvandrere eller har to forældre, der er indvandrere. Så til det er svaret vel ja. Og vi mener ikke kun, det bør være på skoleområdet; vi mener, man bør anvende det samme inden for boliganvisningspolitikken, i daginstitutionerne ...
Ja tak! Vi må Den bliver groft overskredet hele tiden. Undskyld). Hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for tålmodigheden. Jeg oplever egentlig, at ordføreren adskillige gange nu har svaret på, at Socialdemokratiet ikke vil bryde med grundloven, og jeg synes, det naturlige vil være nu, hvor der er så meget tvivl om det her notat, at man mødes igen med nogle af de mennesker, der har forstand på den her jura, og finder ud af, hvad det egentlig er, der står i det notat. Når jeg viser folk rundt her på Christiansborg, plejer jeg, når vi når til grundloven, at sige, at alle bakker op om grundloven, men at folk læser den forskelligt. Og det synes jeg egentlig også kommer lidt til udtryk med det her notat. Nu sagde hr. Mattias Tesfaye, at han gerne vil diskutere en større omlægning af friskolernes og privatskolernes tilskud. Og det synes jeg er lidt interessant, for vi har længe ønsket en diskussion af f.eks. at gøre tilskuddet socialøkonomisk, sådan at man sikrer, at nogle af de skoler, der tager mange børn fra udsatte områder, får lidt mere, mens nogle af de privatskoler, som har rigtig mange ressourcestærke børn, får lidt mindre. Hvad tænker ordføreren og Socialdemokratiet om det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det bliver nok et lidt kedeligt svar, for det er ikke lige her, jeg er på hjemmebane, altså i friskolernes tilskudssystem. Grunden til, at jeg nævnte det i min tale, er, at vi har en bekymring for, at hvis man f.eks. på ydre Nørrebro og i nordvestkvarteret i København fra det ene skoleår til det andet ikke har nogen muslimske friskoler, medmindre de får en kraftig tilstrømning af elever med dansk baggrund, så vil de omkringliggende folkeskoler fra det ene skoleår til det andet skulle optage ret mange elever med udenlandsk baggrund, og det ville give nogle nye problemer. Og det er en af årsagerne til, at vi ikke bare selv har fremsat sådan et beslutningsforslag, altså fordi vi godt kan se, at det har nogle følgevirkninger, som vi mener man også lige bør tage i betragtning, i hvert fald før man vedtager lovgivning. Men det, vi behandler i dag, er jo at pålægge regeringen at udarbejde lovgivning. Så i forbindelse med sådan en proces vil det jo så være vores holdning at man bl.a. burde se på kommunal anvisningsret til privatskolerne, for ellers er vi bange for, at forældre blot vil flytte deres børn fra folkeskoler og over på privatskoler, og så er vi sådan set lige vidt.
Spørgeren.
Det vil jeg så drøfte med Socialdemokratiets friskoleordfører. Jeg er lidt bekymret for den kommunale anvisningsret, fordi den kan have nogle uhensigtsmæssige konsekvenser. F.eks. er jeg ikke sikker på, at det er særlig sjovt at være det barn, der er blevet anvist til en friskole, hvor man måske møder nogle børn, der har helt andre værdier. Men det er en større diskussion. Grunden til, at jeg siger det, er bare, at jeg synes, at tilskudssystemet er en oplagt måde til generelt at få blandet børnene mere. Jeg tror, at mere end 90 pct. af alle friskolerne i Danmark har en meget blandet elevmasse, så det kunne være interessant at se på de bobler, der er rundtomkring, både der, hvor der er integrationsbobler, og der, hvor der er uddannelsesbobler – det er jo folk med en lang videregående uddannelse, og det er der, hvor folk tjener rigtig meget. Og de bobler kan vi få brudt op på, så børnene kan mødes på tværs. Det er jeg lidt interesseret i.
Ordføreren.
Det er jeg glad for at SF er interesseret i, og det er jeg også sikker på at Socialdemokratiet er – jeg tør bare ikke lige lægge mig fast på, hvad der præcis er vores partis politik, hvad det angår, for det er ikke lige min hjemmebane.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke nogen andre korte bemærkninger, så velkommen til fru Anni Matthiesen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, hr. formand. Jeg kan starte med at sige, at Venstre kommer til at stemme imod det her beslutningsforslag nr. B 68, som vi behandler nu her i salen. Så vil jeg gerne sige, at Venstre faktisk støtter op om den idé, som forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti udtrykker i beslutningsforslaget, om, at alle skoler i Danmark skal være med til at fremme integration. Men vi støtter altså ikke op om forslaget her, for jeg tænker simpelt hen, at der er nogle problemstillinger i det, og at der er nogle ting, som måske ikke er helt tænkt til ende. Det fremsatte beslutningsforslag vil for det første medføre rimelig stort bureaukrati og byrder for de skoler, som har et flertal af udenlandske elever, for med beslutningsforslaget foreslås det, at disse skoler skal kunne dokumentere, at de lever op til en lang række kriterier, hvoraf nogle af kriterierne i mine øjne også er upræcise og kalder på subjektive vurderinger. Ved andre af kriterierne kan man desuden sætte spørgsmålstegn ved, om de overhovedet kan fortælle os noget om skolens evne til at integrere deres udenlandske elever. For det andet er det sådan, at der med beslutningsforslaget foreslås regelændringer, som vil være rigtig svære at administrere, og ud over det er der også ting, som vi mener går imod Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Beslutningsforslaget kan nemlig indebære en i mine øjne ulovlig forskelsbehandling. Det sigter imod visse børn på baggrund af deres etnicitet og religion, og vi kan i Venstre lige så godt være ærlige og sige, at det kan vi ikke være med til. Sidst, men ikke mindst, mener vi også, at der er ting her, som er bekymrende i forhold til, om man egentlig vil overholde grundlovens § 70. Så alt i alt kan man sige, at de ting, som jeg har påpeget her, er det, der gør, at vi ikke kan stemme for forslaget. Så synes jeg også, det er vigtigt at afrunde med at sige, at den her regering jo netop er i gang med – noget, der måske sker for første gang i mange, mange år – at tage fat på at lave en bedre integrationspolitik. Vi er i gang med netop i de her uger at forhandle det parallelsamfundsudspil, vi er kommet med, og vi har jo også taget fat på netop at stille skrappere krav til både tilsyn og for den sags skyld også det med, om man skal starte en ny skole op. Så på baggrund af det kan jeg slutte med at sige, at vi stemmer imod beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Både grundloven og menneskerettighedskonventionen giver lov til indirekte forskelsbehandling, hvis den er sagligt begrundet. Og det er derfor, at Justitsministeriets notat jo ikke siger, at beslutningsforslaget strider mod grundloven eller strider mod konventionen, sådan som ordføreren i sine spørgsmål til hr. Mattias Tesfaye sagde. Så jeg vil egentlig bare have, at ordføreren fra Venstre bekræfter, at Justitsministeriets egne jurister siger om dette beslutningsforslag, at det udelukkende rejser væsentlige spørgsmål, men ikke nogen steder siger, at det strider mod grundloven, eller at det strider mod konventionen. Det vil jeg gerne have at ordføreren bekræfter fra talerstolen nu.
Ordføreren.
Altså, hvis det er et bestemt ord, som Dansk Folkepartis ordfører søger, nemlig ordet strider, så kan jeg bekræfte, at ordet strider ikke indgår i notatet. Men jeg vil også gerne understrege, at Venstre er et regeringsparti, og jeg tror faktisk, at regeringspartierne historisk set også plejer at lytte til embedsmændene i Justitsministeriet og læne sig op af det, de anbefaler. Det gør Venstre også i det her tilfælde. Det havde jeg måske også en forventning om at partier, som på et tidspunkt også ønsker at komme i regering, havde den samme holdning til.
Spørgeren.
Ordføreren indrømmer, at hun tog fejl, og at beslutningsforslaget ikke strider mod grundloven. Det er jeg da glad for at få slået fast. Et andet spørgsmål: Regeringen har i sin ghettoplan på side 25 planer for daginstitutionerne. Der må højst være 30 pct. tosprogede eller børn med udenlandsk baggrund, og det skal også gælde for private daginstitutioner. Hvorfor er det så, at regeringspartiet Venstre ikke kan stemme for et beslutningsforslag, som endda er lidt mere rummeligt, nemlig at det er friskoler, hvor 50 pct. af eleverne har udenlandsk baggrund, der skal bevise, at de lever op til integrationen?
Ordføreren.
Hr. Alex Ahrendtsen har meget med at konkludere måske ud fra det, han tror han hører. Jeg må beklage og sige, at jeg stadig væk mener, at notatet, som vi har modtaget, og som faktisk også blev læst op af Alternativets ordfører, jo rummer utrolig store bekymringer i forhold til grundloven, og dem læser jeg på den måde, at så skal man altså ikke nikke ja til det her beslutningsforslag. Jeg ved godt, at der en gang imellem er en tendens til, at man også kommer med fake news og så videre. Jeg har det sådan, at jeg er træt af, at det, jeg siger, konkluderer man ud fra på en forkert måde. I hvert fald kan jeg kun sige, at det var forkert, hvad Dansk Folkepartis ordfører konkluderede.
Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Fru Anni Matthiesen siger, at Venstre og regeringen læner sig op ad embedsværket, og så føler jeg trang til at sige: Vis dog noget politisk mod. Hvad er Venstres politik på det her område? Eller er politikken bare, at man læner sig op ad embedsværket? Det kan da hverken være tilfredsstillende for fru Anni Matthiesen eller for andre, der sidder i regeringen. Hvad er Venstres linje i det her spørgsmål? Jeg kunne måske forstå det, hvis embedsværket havde sagt, at det slet ikke kan lade sig gøre, men det er jo ikke det, embedsværket siger. Så jeg synes, at man skal lade være med at gemme sig bag embedsværket og så sige, hvad man politisk ønsker på det her område.
Ordføreren.
Politisk ønsker Venstre, at vi får skabt en meget bedre integration her i landet. Det er faktisk derfor, at vi som en del af den nuværende regering netop har taget fat på den her opgave. Det er en opgave, som jeg må sige måske har ligget lidt hen i rigtig, rigtig mange år, og som også tidligere røde regeringer måske overhovedet ikke har taget fat på. Her har vi trods alt valgt at sige: Vi har nu en fælles opgave, som vi skal tage fat på, med bl.a. at få brudt de her ghettoer op og få flyttet beboerne ud i landet – altså for den sags skyld i bedste fald få fjernet ghettoerne. Det er noget af det, som jeg ved at også hr. Martin Henriksen går meget ind for ved forhandlingsbordet i de her uger. Så jeg håber da, at vi når i mål med en fælles aftale om det ghettoudspil, som vi er kommet med, og at vi kan gøre det endnu bedre.
Spørgeren.
Men hvis vi skal have fjernet ghettoerne og parallelsamfundene, skal vi jo bl.a. gøre op med de muslimske friskoler, og vi skal gøre op med moskeerne. Der er en lang række ting, som vi skal gøre op med. Vi skal gøre op med de ting, som er med til at fastholde børn og unge mennesker også rent mentalt i parallelsamfundet. Der kommer vi ikke uden om, at nogle af de skoler, vi taler om her, også er med til at fastholde de her børn i parallelsamfundet. Så hvis vi skal gøre op med det, bliver Venstre og regeringen jo også nødt til at rykke sig på det her område. Og vi er jo tæt på at have et flertal for det. Derfor synes jeg bare, at det kunne være befriende, hvis man kunne lade være med at gemme sig bag konventionerne, hvis man kunne lade være med gemme sig bag embedsværket, især når embedsværket ikke engang klart og tydeligt siger, at man ikke kan gøre det. Embedsværket lukker sådan set op for, at man kan gøre det. Så kom nu på banen, Venstre, for I har en retorik i offentligheden, der gør, at folk tror, at I er med på nogle af de her ting, men så må I også slå til, når chancen er der i Folketinget, og det er den jo faktisk nu.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at Venstre absolut er på banen på det her område. Hvis jeg lige skal hive en enkelt ting frem – nu har vi jo ikke så lang taletid – er det faktisk sådan, at friskolerne skal leve op til og kunne måle sig med det, der foregår i folkeskolerne. Derfor er der et krav også til det indhold, der er på de frie skoler. Det er også derfor, at vi har strammet op om tilsynet også med de muslimske friskoler, for de er en del af friskolerne. Derfor må jeg sige, at jeg med de stramninger, vi har foretaget, er utrolig tryg ved, at friskolerne selvfølgelig lever op de regler, vi har lavet.
Hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Der står i det her notat, at Justitsministeriets umiddelbare vurdering er, at forslaget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 70. Jeg tror, at vi før har set dokumenter, hvor der står, at vurderingen er, at det er i strid med grundloven. Det er så ikke det, der står her. Her står der, at det rejser væsentlige spørgsmål, og det er så åbenbart nogle spørgsmål, som regeringen ikke har haft tid til at få besvaret inden førstebehandlingen i dag. Men okay, så lad os forsøge at få besvaret de væsentlige spørgsmål i udvalgsbehandlingen, så vi kan få en melding fra Justitsministeriet om, om deres vurdering er, at det vil være i strid med grundloven. Lad os så antage, at de i den forbindelse siger, at det faktisk ikke er deres vurdering, men at deres vurdering, som de skriver her, er, at det ikke vil være i strid med grundloven – eller de skriver i hvert fald ikke, at det er det. Hvis vi nu antager, at det her beslutningsforslag er grundlovsmedholdeligt, vil Venstre så til en anden behandling af det her beslutningsforslag kunne støtte det? Det, jeg egentlig spørger om, er: Er det det eneste modargument?
Ordføreren.
I Venstre holder vi faktisk af det frie skolevalg, og det går jeg også ud fra at Socialdemokratiet fortsat gør. Jeg må sige, at jeg synes, at der er flere ting i det her beslutningsforslag. Jeg nævnte det faktisk også i min egen ordførertale her for lidt siden. Der er flere forskellige ting i beslutningsforslaget, som bekymrer mig, så jeg vil ikke stå her på talerstolen og love, at vi stemmer for, hvis Justitsministeriet pludselig siger, at det her overhovedet ikke er i strid med grundloven eller for den sags skyld de europæiske menneskerettigheder.
Spørgeren.
Tak for det svar, som jeg synes er et politisk svar i modsætning til meget af det andet, som jeg synes har været lidt en gemmen sig lidt bag nogle formuleringer, der ikke engang kan holde til, at man gemmer sig bag dem. Men okay, hvis vi nu fortsat antager, at beslutningsforslaget er inden for rammerne af både grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, så kan jeg forstå på Venstre, at der også er nogle andre elementer i beslutningsforslaget, som gør jer lidt usikre på, om I kan støtte det. Kan du prøve at være lidt mere specifik om, hvad det er? For vi er også i Socialdemokratiet tilhængere af, at vi skal have friskoler. Vi synes, det er en fremragende del af den danske skoletradition, men friskolerne er jo allerede i dag begrænset af nogle forskellige ting, f.eks., som det har været omtalt tidligere, friheds- og folkestyrekravet. Nu kommer vi så og siger: Lad os stille endnu et krav, nemlig at de skal sørge for, at flertallet af børnene kommer fra familier med dansk baggrund. Vil Venstre kunne støtte det?
Ordføreren.
Noget af det, som måske bekymrer mig mest i det her beslutningsforslag, er, om der foregår en form for indirekte diskrimination. Hvordan skal man kunne måle helt nøjagtigt på, om der her er en friskole, som undergraver det, vi gerne vil i forhold til integration. Det er måske der, jeg har de største bekymringer, for jeg går ikke ind for diskrimination, hverken i forhold til hudfarve eller for den sags skyld religion. Der har jeg nogle bekymringer, hvis jeg skal give et eksempel.
Tusind tak til fru Anni Matthiesen for dagens indsats og velkommen til hr. Jakob Sølvhøj fra Enhedslisten.
Med forslaget her ønsker Dansk Folkeparti at indføre særlige regler for friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund. Det, der altså er tale om her, er, at man ønsker særregler for en ganske bestemt del af vores friskoler, og at man ønsker særregler, som bygger på elevernes etnicitet, altså at etnicitet i sig selv, det, at der er en bestemt etnisk sammensætning på de enkelte skoler, åbenbart efter forslagsstillernes opfattelse – jeg har noteret mig også efter opfattelsen hos Socialdemokraternes ordfører – er nok til at udgøre en saglig begrundelse for at fastsætte særregler for en bestemt gruppe af skoler. Jeg synes, at det er en meget bekymrende indstilling. Vi må jo have afklaret, hvorvidt det er i strid med konventioner eller grundloven. Jeg skal ikke bidrage yderligere til den debat, men jeg kan bare sige, at vi i hvert fald ikke har nogen planer om at gemme os bag embedsværket i den her sammenhæng. Jeg må sige, at vi ikke lægger skjul på, at vi mener, at en lovgivning, hvor man i den grad kommer til at diskriminere på baggrund af etnisk oprindelse, vil være fuldstændig gal. Man har jo tidligere for år tilbage bevæget sig ud i at lovgive om særregler på uddannelsesområdet, som viste sig at være grundlovsstridige, og er det sådan, vil det i sidste ende, må vi gå ud fra, bliver underkendt af Højesteret, sådan som vi i sin tid så med Tvindlovgivningen, men jeg vil sige, at omvendt er det, at et forslag ikke er grundlovsstridigt, i sig selv et kvalitetsmærke. Det ville bare betyde, at så kunne vi ikke behandle det. Det er jo sådan set det eneste, det betyder. Men det i sig selv gør jo ikke, at der ikke er tale om, at man indirekte diskriminerer en gruppe ved at opstille særlige krav til skoler på baggrund af elevernes etnicitet. Så uanset, hvordan det måtte falde ud med vurderingen af Justitsministeriets notat i den her sammenhæng, vil Enhedslisten stemme imod forslaget.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Mattias Tesfaye.
Jeg er nødt til lige at forstå Enhedslistens principielle holdning her. Hvis nu en kommune siger, at de har et ønske om, at børnene i deres kommune skal gå i daginstitution på tværs af etniske og religiøse skel, og at de derfor sørger for at blande børnene, så man ikke har en børnehave med 50 børn med dansk familiebaggrund og en anden børnehave med 50 børn med udenlandsk familiebaggrund, men at de blander børnene, så man har fifty-fifty hvert sted, er Enhedslisten så principiel modstander af, at en kommunalbestyrelse træffer sådan en beslutning?
Ordføreren.
Man kan sikkert gøre meget ved at lave institutionsdistrikter. Det har bare ikke noget med det her forslag at gøre. Det her forslag indebærer jo, at man, hvis der er en ganske bestemt etnisk sammensætningen i en skole, skal opstille ganske specifikke regler for denne skole alene med det udgangspunkt, at eleverne har en udenlandsk baggrund, og det har jo ikke noget med det eksempel at gøre, som hr. Mattias Tesfaye nævner.
Spørgeren.
Det synes jeg måske ikke helt at Enhedslistens ordfører har ret i. For tiden har vi forhandlinger i fem forskellige ministerier om regeringens ghettoplan, og en del af den politik handler jo om at sikre, at vi får blandede daginstitutioner, blandede gymnasier, blandede folkeskoler, blandede boligområder. Det er jo det, der er hele målsætningen, og derfor synes jeg, at det er relevant at vide, om Enhedslisten har en principiel modstand mod, at man fra politisk side griber ind med henblik på at sikre spredning. Det er jo det, det her beslutningsforslag handler om. Det handler om at sige: I kan ikke lave en friskole, hvis alle børnene kommer fra indvandrerfamilier. Vi er nødt til at sørge for, at vi går i skole sammen. Der synes jeg at det er et uholdbart standpunkt fra et rødt politisk parti at sige: Nej, det vil vi ikke gribe ind i; så må folk bare segregere sig selv og leve i hvert sit parallelle samfund. Det er jo det, der sker i praksis på gymnasieområdet og nu også, kan vi se her, på skoleområdet. Lad os da gribe ind. Der skal vi da ikke være håndsky, lad da liberalisterne om det. Vi skal da turde at gribe ind og sige, at vi skal bo i samfund sammen, gå i skole sammen, vi skal lære hinanden at kende.
Jeg vil gerne lige minde om, at første spørgsmål er 1 minut og andet spørgsmål kun er ½ minut. Ordføreren.
Jeg kan sådan set godt forstå, at hr. Mattias Tesfaye hellere vil snakke om noget andet end det forslag, vi behandler her. Det ville jeg nok også gøre med de synspunkter, der bliver lagt for dagen. Vi har f.eks. på gymnasieområdet peget på, at man gennem en distriktsopdeling ud fra sociale kriterier også kan sikre, hvis man lægger distrikterne på en tilpas begavet måde, at der bliver både en social og en etnisk spredning. Det har bare stadig væk ikke noget med det her forslag at gøre. Med det her forslag ønsker man at opbygge særregler for bestemte skoler alene med det udgangspunkt, at et flertal af eleverne har udenlandsk baggrund, og det er det, jeg anfægter.
Hr. Alex Ahrendtsen.
Lad mig lige genopfriske, hvad forslaget egentlig går ud på. Det handler om friskoler med elever, hvor mere end 50 pct. har en udenlandsk baggrund. Hvis det er sådan for en friskole, skal skolen så kunne dokumentere nogle ting for fortsat at få tilskud, dvs. nogle kriterier, skolen skal leve op til. Er det så i strid med grundlov og menneskerettighedskonvention? Nej, det er det ikke. Hvorfor er det ikke det? Fordi det er en indirekte forskelsbehandling. Man må godt indirekte forskelsbehandle, hvis det er sagligt og det er proportionalt. Det kender vi fra en lang række domme. Lige præcis på dette område, som B 68 foreslår, er der ikke nogen domme, hverken fra Højesteret eller fra Menneskerettighedsdomstolen, så vi er lidt på usikker grund, og det er derfor, at juristerne i ministeriet siger, at det her rejser nogle spørgsmål, men det er ikke i strid med grundloven. Anerkender ordføreren, hvad jeg lige har præsenteret nu?
Ordføreren.
For os er det ikke et argument i sig selv, at det ligger inden for grundlovens rammer. Selvfølgelig er det afgørende for os, for hvis det lå udenfor, var det jo ikke vores opgave at behandle det. Men for os er det ikke et afgørende argument i sig selv, at det er i overensstemmelse med grundloven at gøre det, hvis det altså måtte være det. Vi opfatter, at der er tale om en saglig forskelsbehandling. At det alene ud fra det kriterie, at over halvdelen af eleverne på en given skole har udenlandsk baggrund, skulle betyde, at man indfører særlige regler for den pågældende skole, mener vi er en helt urimelig forskelsbehandling, som ikke er saglig.
Spørgeren.
Det er fair nok, at man er uenig, men rammen er, at det her er inden for grundlovens rammer og inden for konventionens rammer. Der er det jo fair nok, at Enhedslisten så er politisk uenig, og det kan man respektere, i stedet for som Venstre og regeringspartierne at gemme sig bag et opfundet postulat om, at det her er i strid med grundloven og konventionerne. Så det er fair nok. SF har jo klart spurgt Venstre, om man så kan stemme for, hvis det viser sig, at det er inden for grundlovens rammer, og det vil man jo ikke rigtig svare på. Altså, det var en lidt kompliceret måde at sige på, at jeg godt forstår, at det er en politisk tilkendegivelse, men jeg forstår også, at Enhedslisten anerkender, at det er inden for grundlovens rammer.
Ordføreren.
Altså, jeg skal ikke her stille mig til dommer og nødvendigvis give Dansk Folkepartis ordfører ret i, at det her er inden for grundlovens rammer. Lad os lade juristerne kigge på det, og lad os drøfte det nærmere i udvalgsarbejdet. For mig er det vigtigt her at tilkendegive en politisk holdning, og der har ordføreren fuldstændig ret i, at vi ikke synes, der er noget sagligt belæg for en forskelsbehandling på det her grundlag, og derfor er vi imod forslaget.
Tak til hr. Jakob Sølvhøj for dagens indsats, og velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for det. Med beslutningsforslaget B 68 ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen at iværksætte regelændringer, som har den konsekvens, at statstilskuddet til friskoler, hvor over halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund, bliver gjort betinget af, at skolen kan dokumentere, at den ikke modvirker de udenlandske elevers integration i det danske samfund. Jeg kan jo lige så godt sige med det samme – for det er jo ikke nogen stor hemmelighed – at hverken jeg eller Liberal Alliance eller regeringen kan acceptere friskoler, som ikke indfører eleverne i, hvordan livet leves i et samfund med frihed og folkestyre, og som ikke udvikler elevernes demokratiske dannelse og deres respekt for de grundlæggende frihedsrettigheder. Derfor har jeg jo også, ligesom jeg også tror, at forslagstillerne har, med glæde konstateret, at Styrelsen for Undervisning og Kvalitet har forvaltet sine opgaver med det resultat, at der er indtil flere friskoler og et gymnasium, som ikke opererede på lovens grundlag, som nu har fået frataget deres tilskud. Jeg har også den opfattelse, som jeg synes er en naturlig opfattelse, at der ikke er nogen stat, der kan pålægges pligter, som har den konsekvens, at staten eller det samfund, den er en del af, går i opløsning. Det grundprincip, altså at staten ikke kan pålægges pligter, som medfører, at den går i opløsning, betyder jo, at de rettigheder, en stat tildeler sine borgere, altid skal tildeles i en balance, der på samme tid tilgodeser statens sikkerhed og borgernes sikkerhed, og det er bestemt ikke nogen simpel øvelse. For der er ikke en skabelonagtig løsning nogen steder, som man bare kan finde frem, og som man uden videre og uden problemer kan anvende. Det forslag, vi behandler i dag, er et forslag, som har det ved sig, at det stiller borgernes ret til at organisere børnenes skolegang op i en balance, som samtidig tilgodeser den interesse, staten og flertallet af borgerne har i, at det danske samfund bliver ved med at være et samfund, som er præget af f.eks. lav kriminalitet og en høj grad af tillid mellem borgerne. Det svar, vi så har fået fra Justitsministeriet, og som vi har diskuteret i flere omgange, og som vi sikkert ikke er færdige med at diskutere, siger, sådan som jeg læser det – og jeg kan jo høre på den debat, vi har haft, at det kan læses på mange måder – at når man skal finde afvejningen mellem rettigheder og sikkerhed, skal man tage hensyn til saglighed og proportionalitet. Så antyder svaret jo også kraftigt, at lige her og nu og for indeværende finder man ikke, at de hensyn er taget i forslaget, og der – og det kan man jo altid diskutere – læser jeg svaret lidt på samme måde, som når jeg deltager i samtaler med englændere. Så når englændere siger, at det, man siger til dem, er interessant, skal man ikke tro, at det er interessant, så betyder det, at det er ret skørt. Og når Justitsministeriet siger, at der rejses væsentlige spørgsmål, tror jeg nok, at man skal læse ind i det, at det også er kritiske spørgsmål, men det kan vi have en diskussion om, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget. Men når det så er sagt, vil jeg også godt have lov at tilføje, at jeg tror, at langt de fleste af os jo er enige om, at de problemer, vi drøfter, er meget alvorlige – det synes jeg i hvert fald de er – og de kommer jo ikke til at forsvinde i dag, og de kommer ikke til at forsvinde i næste uge eller i det her år. Derfor er det jo vores pligt som politikere at finde nogle løsninger, der er saglige og proportionale, for sikkerhed er meget vigtigt, og det projekt vil jeg og mit parti og regeringen selvfølgelig gerne investere stor energi i. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Jeg vil stille ordføreren et spørgsmål, som hverken ministeren eller Venstres ordfører hidtil har kunnet svare på, og nu håber jeg, at tredje gang er lykkens gang. Det drejer sig om regeringens ghettoplan, side 25, hvor man vil lægge et loft på, hvor mange elever med udenlandsk baggrund, der kan gå i daginstitutioner, både offentlige og private, og det sker af hensyn til integrationen. Hvad er det så, det her beslutningsforslag bl.a. har som kriterium for, at man fortsat vil kunne have statstilskud? Det er, om der i elevsammensætningen er en overrepræsentation af elever fra udsatte boligområder, nøjagtig det samme som forslaget i ghettoplanen, side 25, dog med den undtagelse, at vi er lidt mere rummelige, så det er 50 pct., mens regeringen er lidt hårdere, og det er 30 pct. Kan ordføreren forklare mig, hvorfor man på den ene side kan have sådan noget i en ghettoplan, men på den anden side ikke kan stemme for dette beslutningsforslag?
Ordføreren.
Jeg er hverken mit partis integrations- eller børneordfører, men sådan som jeg har forstået det, er årsagen, at det faktisk på institutionsområdet er sagligt at skride ind på den her måde, fordi vi taler om sprogindlæring. Og når det er sprogindlæringen, der står på spil, er hensynet til sagligheden opfyldt.
Spørgeren.
Tak. Dette beslutningsforslag er både sagligt og proportionalt, fordi der er en indirekte forskelsbehandling. Ligesom i regeringens forslag er der en indirekte forskelsbehandling, som er sagligt begrundet, af hensyn til bl.a. integrationen. Det er nøjagtig det samme, der er på spil i dette beslutningsforslag. Hvorfor i alverden kan man så ikke bare sige ja til det? Der er ingen saglig forskel.
Ordføreren.
Jeg tror, at forslaget formentlig nok i hvert fald er meget tæt på at være sagligt og proportionalt, og som jeg også sagde i min ordførertale, går de her problemer jo ikke væk, og derfor skal vi finde en løsning på dem. Jeg opfatter det, der står her, som det, man i andre sammenhænge kalder et benspænd, og så må vi jo i fællesskab komme det sidste stykke i mål med det saglige og proportionale.
Tak til hr. Henrik Dahl, og velkommen til fru Carolina Magdalene Maier fra Alternativet.
Tak for det. Nu har vi rigtig meget diskuteret, om og i hvilken udstrækning det her beslutningsforslag holder sig inden for rammerne af grundloven og menneskerettighederne, så det vil jeg sådan set ikke komme nærmere ind på. Vi kan alle sammen læse det dokument, der er fra Justitsministeriet, og så kan man fortolke det forskelligt, som man nu synes. Men det, der jo er det interessante spørgsmål – jeg tror, jeg sagde det samme, sidst jeg stod her, hvor vi diskuterede friskoler – er, at det er blevet, som om den danske debat kun handler om, om vi skal sige ja eller nej til noget, i henhold til om det er i strid med grundloven eller ej. Vi kan jo også tage et kig på indholdet i det her beslutningsforslag, uagtet grundlov og menneskerettigheder, og så kan man spørge sig selv, hvad det egentlig er udtryk for. Jeg vil give ministeren ret i, at der er blevet strammet gevaldig op på tilsynet, og det er ikke alting, som vi i Alternativet har kunnet støtte op om, for nogle af tingene har vi ikke været enige i, men i hvert fald har man overordnet arbejdet med at få strammet tilsynet for at få fanget de givne rådne fisk, der skulle være i nettet, og hvis vi antager, at det tilsyn, vi har med friskolerne, fungerer, hvad er det så, der er i vejen, hvor er så problemet? Vi har en demokratisk ret til at starte en friskole, lige meget hvem man er, hvilket trossamfund man bekender sig til, hvilken hudfarve man har, og så har vi et tilsynssystem, som sikrer, at man overholder lovgivningen, og så er der jo sådan set ikke noget at komme efter. Jeg skal skynde mig at sige, at vi bakker fuldstændig op om, at dem, der ikke overholder lovgivningen, ikke skal have deres statstilskud – det tror jeg ikke nogen i Folketinget ikke synes – men når der så kommer sådan et beslutningsforslag som det her, handler det om, at vi deler Danmarks befolkning i to eller flere, så handler det om, at vi lige pludselig ikke taler om et samlet land, om en samlet befolkning, om, at vi er et fællesskab, at vi alle sammen er danskere, nej, lige pludselig er der nogle, der er over 50 pct. et eller andet, og så er der de andre. Jeg lagde mærke til, at hr. Mattias Tesfaye på et tidspunkt sagde, at det her beslutningsforslag handler om at komme vores børn til gode, at vi sikrer vores børns rettigheder, og at vi sikrer vores børns trivsel, sikrer integrationen, men vi fortæller også vores børn med sådan et beslutningsforslag som det her, at der er forskel på folk, at bare det, at man går på en skole, hvor der er over 50 pct, som ikke er af dansk oprindelse, gør, at de børn bliver dårligere demokrater, dårligere samfundsborgere. Det er jo det, vi siger til vores børn, hvis vi laver sådan en lovgivning. Det vil vi aldrig være med til i Alternativet. Vi vil gerne sætte ind på et hvilket som helst tidspunkt i forhold til at løse de problemer, der er, men at vi laver lovgivning, som indirekte fortæller dem, der skal arve vores samfund efter os, at der er forskel på folk, i forhold til om man går på en friskole, hvor der er 80 pct., der har dansk afstamning, eller på en friskole, hvor der er 30 eller 40 eller 49 pct. Det er simpelt hen ikke rigtigt, for der er ikke forskel på folk. Jeg vil også gerne spørge, hvor dokumentationen for problemet er. Jeg tror, fru Marianne Jelved var inde på det, og der står, at friskolerne skal leve op til lovgivningen, det skal stå mål med den undervisning, der er i folkeskolen, så hvor er problemet? Hvornår kommer den dokumentation af, at over 50 pct. på en friskole, som ikke er af dansk oprindelse, er et problem i sig selv for integrationen? Hvor står det henne, hvor kan vi se det henne? Jeg savner simpelt hen dokumentationen for problemet, som ligger under det her beslutningsforslag, uagtet den helt berettigede kritik, der er af de menneskeretlige aspekter og de udfordringer, der måtte være i forhold til grundlovens § 70. Så hvis vi løfter det bare en lille smule op og spørger os selv, hvad det er for samfund, som vi bidrager til, når vi laver eller foreslår lovgivning, som på den her måde deler Danmark op i et A-hold og et B-hold, må svaret være, at det ikke er det samfund, som i hvert fald jeg ønsker mig. Jeg ønsker mig sådan set et samfund, hvor vi alle sammen synes, vi har de samme rettigheder og de samme muligheder og er lige meget værd. Derfor kan Alternativet ikke stemme for beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Alex Ahrendtsen.
Der er jo masser af dokumentation for, at skoler med mange tosprogede elever og elever med udenlandsk baggrund har problemer. Det er jo derfor, at næsten halvdelen af dem, der er udtaget til tilsyn eller skærpet tilsyn, er muslimske friskoler. Det er derfor, at vi bl.a. har det her beslutningsforslag. Og hvad handler det så om? Det handler om, at en friskole, hvor mere end halvdelen af eleverne har udenlandsk baggrund, skal dokumentere, at den arbejder for integration. Er der 49 pct., skal den ikke dokumentere det. Er der 50 pct., skal den dokumentere det. Hvordan skal den så dokumentere det? Det gøres ved, at vi opstiller en lang række kriterier. Friskoler skal allerede i dag leve op til en lang række kriterier for at få statstilskud. Det, vi gør med det her beslutningsforslag, er at lægge et ekstra lag på. Hvordan kan ordføreren så tale om at dele folk op og splitte Danmark?
Ordføreren.
Men det giver jo sig selv. Hvis jeg var minister, eller hvad jeg nu var, og sagde til friskolerne i Danmark: Nogle af jer skal sende ekstra dokumentation ind, og andre af jer skal sende xx dokumentation ind, så ville jeg dog indirekte sige til de friskoler, der skal sende ekstra dokumentation ind, at jeg ikke stoler på, at de sådan set har tænkt sig at overholde lovgivningen. Det er ikke sådan, vi skal køre vores land. Vores land er baseret på tillid. I det øjeblik, at der er nogle, der ikke lever op til det – og sådan er det jo i dag – så er der et tilsyn, der fanger dem, og det må være det, som vi fortsat skal operere med, et tilsyn, der fanger dem, der ikke overholder lovgivningen, men vi skal ikke mistænkeliggøre alle andre.
Spørgeren.
Jeg har haft tillid. Den tillid blev misbrugt af nogle bestemte skoler med mange elever med udenlandsk baggrund. Det er baggrunden for, at vi har skærpet tilsyn, og det er baggrunden for beslutningsforslaget. Vi har med andre ord belæg for at sætte ind. Det er ikke noget, vi bare griber til, fordi vi ikke kan lide dem. Nej, der har været en lang række problemer med disse muslimske friskoler, bl.a. svindel, jihad, propaganda, dårlig ledelse, påvirkning fra ekstreme organisationer i udlandet. Så der er belæg for det. Anerkender ordføreren ikke, at vi har belæg for det, at der er dokumentation for det?
Ordføreren.
Der er det belæg, som der er for de friskoler, muslimske som alle andre, som er faldet for tilsynet og ikke har levet op til lovgivningen. Ja, der er masser af belæg, fordi det faglige tilsyn har dokumentation for, at der er en grund til, at man har lavet skærpet tilsyn. Alle de andre muslimske friskoler og alle de andre friskoler i Danmark, som ikke er under skærpet tilsyn, som tilsynet ikke har fundet anledning til at gøre noget ved, nej, der er der ikke noget belæg for, at de ikke skulle overholde lovgivningen eller bidrage til den demokratiske dannelse af vores børn.
Hr. Jacob Mark.
Tak for det. Altså, man kan ikke føre tilsyn med noget, hvis det ikke står i lovgivningen. Nu har jeg hørt det der med, at man kan føre tilsyn, mange gange i den her debat, men det er ikke en del af friskolelovgivningen, at de skal leve op til at sikre god integration, og ergo kan man ikke føre tilsyn med det. Man kan føre tilsyn med, om de bryder kravet om frihed og folkestyre, men det her forslag handler jo om god integration. Og hvordan sikrer vi det? Er det god integration, når der er en skole med hundrede procent elever af anden etnisk herkomst? Vi kan ikke støtte det forslag, som det ligger. Men jeg synes faktisk, det er en ret interessant debat. Hvis man kan vokse op i et udsat boligområde og så gå over på en friskole og senere på et gymnasium, hvor der udelukkende er elever af anden etnisk herkomst, er det så godt for integrationen? Det tror jeg ikke nødvendigvis det er. Det var mest af nysgerrighed, jeg tog ordet, for nu snakker ordføreren jo meget om, at man deler Danmark op, når man bruger den her betegnelse anden etnisk herkomst. Altså, mener ordføreren, at man helt skal fjerne betegnelsen anden etnisk herkomst, så vi ikke længere opererer med den, når vi laver politik? For ofte bruger man den jo for at målrette hjælp til de mennesker, der er af anden etnisk herkomst, fordi de står med nogle ekstra udfordringer.
Ordføreren.
I forhold til det sidste spørgsmål vil jeg sige, at jeg ikke har noget problem med selve betegnelsen anden etnisk herkomst. Det, jeg har et problem med, er, at vi begynder at lave forskellige lovgivninger for dem, der måtte være af dansk herkomst, og dem, der måtte være af anden etnisk herkomst. I forhold til det andet, som ordføreren sagde, altså om man nødvendigvis fremmer integrationen, eller om det nødvendigvis er et problem for integrationen, at man går på en friskole, hvor der er over 50 pct. af anden etnisk herkomst, vil jeg sige, at det lyder, som om ordføreren mener, at det nødvendigvis i sig selv er et problem. Det er jeg simpelt hen uenig i. Og det er jo det, jeg beder om dokumentation for. Hvorfor er det nødvendigvis i sig selv et problem for integrationen, at man går på en skole, hvor der er over 50 pct. af anden etnisk herkomst? Det siger jo mellem linjerne, at vi tror, at dem, der er af anden etnisk herkomst, ikke vil demokratiet eller kan demokratiet eller har andre hensigter, og den præmis vil jeg simpelt hen ikke købe.
Spørgeren.
Det synes jeg faktisk er fair nok. Men jeg må indrømme, at jeg faktisk er lidt bekymret. Hvis en elev går på en skole, hvor der er mere end 50 pct., der er af anden etnisk herkomst, og så kommer tilbage i et udsat boligområde, hvor der også er mere end 50 pct. af anden etnisk herkomst, så handler det jo ikke nødvendigvis om, at de bliver dårlige samfundsborgere eller udemokratiske. Det handler om, at jeg ikke tror på, at det er godt, hvis vi har en masse små samfund, hvor man lever sådan parallelt i forhold til hinanden. Jeg vil gerne have, at folk bliver blandet. Jeg kunne godt tænke mig at høre: I Aarhus har man fordelt eleverne ud på folkeskoler, altså efter at man har fundet ud af, at de er tosprogede. Mener ordføreren og Alternativet, at det er en vej at gå, altså at man kan fordele elever ud fra deres sprog?
Ordføreren.
Det er ikke noget, som vi som udgangspunkt bakker op om. Jeg vil sige, at jeg er helt enig i – og det handler også om det første, som ordføreren sagde – intentionen om, at vi skal have så blandede skoler, både folkeskoler og friskoler og gymnasier, som muligt; ikke fordi jeg tror, det ikke fremmer integrationen, eller at det i sig selv skader integrationen, at man går på en skole, hvor der er over 50 pct. med anden etnisk herkomst, men fordi det kun kan være godt, at vi lærer forskellige sider af hinandens kulturer at kende. Det er i hvert fald vores holdning. Så derfor vil vi gerne være med til at blande skolerne, men vi vil meget hellere gøre det med gulerod end med tvang, og det er jeg også kommet med nogle forskellige forslag til i forhold til gymnasiefordeling, hvor man siger: Hvorfor giver vi ikke en ordentlig sum penge til de folkeskoler og gymnasier, der ligger i nogle af de her udsatte områder, så de kan opkvalificere deres ressourcer og også give nogle tilbud til de danske forældre, som de simpelt hen ikke kan sige nej til? Vi vil hellere gå den vej.
Tak til fru Carolina Magdalene Maier for dagens indsats. Og velkommen til fru Marianne Jelved fra Radikale Venstre.
Tak. I 1849 fik vi grundloven – jeg var lige ved at sige første gang, og det var jo, fordi vi har fået den rettet af flere omgange – og da diskuterede man også det her tema. Grundlovens fædre arbejdede faktisk med en tankegang, som hed, at forældre skal have ret til at bestemme, hvilken undervisning deres børn skal have. Men man kunne ikke finde en formulering, en passus, som passede ind i grundloven, og man havde travlt der på det sidste, så det lykkedes ikke i 1849. Men man havde så fortsat diskussioner om emnet, og i 1855 vedtog man en almindelig lov om, at forældre kunne vælge en fri skole og selv tage ansvaret for deres børns undervisning. Vi fik så med grundloven af 1915 den paragraf ind, som alle kender, som omhandler muligheden for at have frie skoler. Og der står jo også de ord, som vi meget tit citerer, nemlig at de frie skoler skal stå mål med det, der almindeligvis kræves i folkeskolen. Vi har også lavet lovgivning efterfølgende, hvori vi understreger, at man i de frie skoler også skal undervises i frihed og folkestyre og demokrati. Der føres tilsyn med det, og vi holder faktisk meget skrapt øje med det tilsyn, også lovgivningsmæssigt. I Danmark har vi mindretalsrettigheder, som jeg nogle gange kalder det, men det er jo også frihedsrettigheder, som bl.a. Grundtvig var bannerfører for i 1800-tallet, da grundloven var blevet en realitet og han arbejdede for at gøre almuen til et oplyst folk. Ud af det frihedssyn, som blandt andre Grundtvig stod for, kan vi oprette frikirker, alle mulige former for foreninger, friskoler, folkeoplysningskredse osv. ud fra den devise, at vi har ret til at samles om værdier, som ikke deles af flertallet. Det er en frihedsret, som er meget, meget vigtig at fastholde. Og det vil mit parti, Det Radikale Venstre, arbejde for til hver en tid, fordi vi ved, at min frihed er lige så stor, som min næstes frihed er. Så derfor er det jo et alment forhold, som skal gælde. I Vandrehallen herinde på Christiansborg har vi montre med bl.a. grundlove, Jyske Lov, Kong Hans' håndfæstning og Kongeloven, og der står fire ord, begreber malet på væggen. Der står retsind, lovsind, frisind, storsind. Det har, lige siden jeg kom herind første gang, været min ambition, at Danmark skal være kendt i verden for retsind, lovsind, frisind og storsind. Det synes jeg er værd at kæmpe for. Så vil jeg sige om beslutningsforslag B 68, som vi behandler her, at jeg har stor respekt for, at man tager de temaer op, som B 68 også omhandler, og som vi diskuterer – det gør vi jo ved behandlingen her i Folketingssalen. Der kan siges mange ord, og det er der gjort, men jeg vil citere et lille stykke fra Justitsministeriets notat, som der er refereret til flere gange af andre ordførere: »Efter Justitsministeriets vurdering må det imidlertid bl.a. anses for tvivlsomt, om indførelse af en særlig tilskudsbetingelse alene begrundet i andelen af elever med udenlandsk baggrund på den enkelte friskole vil udgøre et egnet og proportionalt middel til at opnå det nævnte integrationsmæssige formål.« Justitsministeriet tilføjer så, og nu siger jeg det med mine egne ord: Man kan vurdere, at de friskoler, der tales om, jo må leve op til de krav til friskolerne, som er nedfældet i lov om friskoler, for levede de omtalte friskoler ikke op til de krav – og jeg nævnte dem i min indledning her – så ville de friskoler jo være lukket, og så var der jo altså ikke brug for, at der var et B 68 også. Ud fra dette ræsonnement, som jeg har givet udtryk for her, må jeg afsløre, at Det Radikale Venstre ikke kan støtte beslutningsforslag B 68. Vi mener sådan set, at det skærpede tilsyn, der er kommet senest med lovgivningen omkring de frie skoler, er velegnet til at løse den problemstilling, som B 68 behandler.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Det er nødvendigt igen og igen at fortælle, hvad beslutningsforslaget går ud på. Det handler om, at skoler, hvor mere end 50 pct. af eleverne har udenlandsk baggrund, skal leve op til et bestemt kriterium, nemlig at de skal dokumentere, at de ikke modvirker integrationen. Det vil sige, at hvis de lever op til det kriterium, kan de fortsat få statstilskud. Der er ingen, der med det forslag forsøger at gå ind at forbyde friskoler med elever med udenlandsk baggrund i Danmark. Det er et kriterium, som vi lægger oven på alle de øvrige kriterier, som er blevet sat op for friskolerne. Anerkender ordføreren, at det er sådan, det forholder sig med dette beslutningsforslag?
Ordføreren.
Ja, det gør jeg for så vidt. Altså, jeg forstår hr. Alex Ahrendtsens spørgsmål på den måde, at der er lagt et ekstra krav oven på de krav, som allerede findes i lov om friskoler, og så kan man sige, at det havde været hensigtsmæssigt, hvis Dansk Folkeparti var kommet med det forslag, dengang vi senest behandlede ændringer af friskoleloven – det er jo ikke så lang tid siden – netop for at skærpe tilsynet med skolerne, og ministeren gjorde jo også rede for det i sit indlæg her i dag.
Spørgeren.
Tak for at anerkende, at det er formålet. Grunden til, at vi ikke er kommet frem med det, er jo, at det var Socialdemokratiet, der foreslog det for 8 måneder siden. Jeg havde et møde med dem og bad dem om at komme med et forslag – det kom, men indeholdt ikke det, de selv havde foreslået i medierne, og så tænkte jeg: Det er jo altid Dansk Folkeparti, der skal sørge for, at tingene kommer i orden, så vi laver det. Og det er en stor glæde, at Socialdemokratiet støtter det her forslag, for det er jo i bund og grund det, de har villet. Så det er årsagen til, at Dansk Folkeparti ikke har taget det med i forhandlingerne om det skærpede tilsyn. Anerkender ordføreren også det?
Ordføreren.
Jeg kan forstå, hvad hr. Alex Ahrendtsen siger, og jeg kan sådan set også godt se ræsonnementet i det, men som jeg har sagt i min tale byggende på papiret fra Justitsministeriet, så er der ikke grundlag for at vedtage det ekstra krav, som B 68 indeholder, i forhold til de krav, vi allerede har i lov om friskoler. For hvis ikke de frie skoler overholdt de krav, som allerede gælder, så var de lukket, og det er jo det, der er pointen. Så derfor behøver man ikke et ekstra krav oveni. Det er det, der er min pointe.
Mange tak til fru Marianne Jelved for dagens indsats, og velkommen til hr. Jacob Mark fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det lette med sådan et forslag her, der på den måde har delt vandene, både i pressen og også i dag i salen, ville jo være at hælde det ned ad brættet, fordi det er sådan et, der gør lidt ondt at snakke om, for hvad er god integration? Men det synes jeg alligevel emnet er for vigtigt til bare at gøre, for når der er skoler rundtomkring, hvor 100 pct. af eleverne har anden etnisk herkomst, og jeg har været ude at besøge flere af dem, så mener jeg faktisk, der er en risiko for, at det er skidt for integrationen. Det er skidt, når elever eller så mange mennesker med udenlandsk baggrund samler sig et sted og har store dele af deres liv der. Nogle af børnene er børn, der vokser op i et boligområde, hvor der er en stor andel, der har anden etnisk herkomst, og så kan de så gå over i en friskole, hvor 100 pct. har anden etnisk herkomst, og lige om lidt med de stadig flere private gymnasier kan de måske også gøre det på gymnasieområdet, altså gå over på en ungdomsuddannelse, hvor alle er af anden etnisk herkomst. Min påstand er faktisk, at det ikke er godt for integrationen. Er jeg alene med den påstand? Nej, regeringen har egentlig den samme logik i parallelsamfundsforhandlingerne, og det er derfor, man vil have en mere blandet beboersammensætning i de udsatte boligområder, det er derfor, man vil have en mere blandet sammensætning i daginstitutionerne. De Radikale havde den samme påstand og logik, da de sidste år på deres sommergruppemøde sagde, at man var nødt til at blande folkeskoleeleverne mere, og vi tror på, det giver bedre integration, når folk er blandede. Jeg bryder mig ikke om den der hetz, der har været alene mod de muslimske friskoler, men diskussionen om, hvordan vi sikrer, at der er god integration på skolerne, synes jeg faktisk er meget relevant, og derfor kan jeg ikke bare hælde det her ned ad brættet, for det er det, det her forslag handler om. Det her forslag handler om at kigge på de skoler, hvor der er en risiko for, at nogle elever vokser op i en lille boble, og at sikre, at de skoler ikke modvirker integrationen. Da jeg selv arbejdede på en skole – det var en skole, der lå lige op ad et udsat boligområde – oplevede jeg nogle gange, at når vi stillede krav til børnenes forældre, og det var nogle gange de tosprogede børn, så kunne de finde på at true med at trække deres barn ud af skolen, for så kunne de jo proppe dem over i en friskole eller i en privatskole, hvor der var meget større frihed, og hvor der ikke ville blive stillet de samme krav. Det var f.eks. krav om, at børnene skulle deltage i lejrture eller krav om, at man skulle gå i bad efter idrætsundervisningen, altså sådan nogle ting, der for mange er helt normale. Så derfor mener jeg ikke kun, at det kan være skidt for integrationen, jeg mener faktisk også, at det kan lægge lidt pres på folkeskolen, når vi bare har sådan et sted, hvor forældre kan isolere sig selv og deres børn. Jeg kan godt lide tanken om, at skoler skal leve op til god integration. Der er nogle, der i dag har fået det til at lyde, som om det allerede står i lovgivningen, men det gør det ikke. Det, der står i lovgivningen i dag, er, at man skal leve op til frihed og folkestyre, altså at man ikke må lægge et udemokratisk sindelag til grund, når man laver undervisning, og at man ikke må undervise i ting, der er decideret antidemokratiske, og det er jo godt, og det vil vi styrke tilsynet på. Men man kan jo ikke føre tilsyn på noget, der ikke står i lovgivningen, og det står ikke i lovgivningen, at skolerne skal arbejde med god integration, og når nu SF mener, at det er godt at få blandet eleverne i folkeskolerne, det er godt at få blandede boligområder, fordi vi tror på, at voksne og børn skal vokse op blandet, synes jeg da også, det er relevant at diskutere, hvordan vi kan finde ud af at sikre, at friskolerne og privatskolerne også er blandede. Vi skal da ikke acceptere, at det er små bobler, hvor man bare kan tage hen og isolere sig. Der er også nogle, der har sagt det her med værdigrundlag, altså at friskolerne bygger på et bestemt værdigrundlag, og ja, det gør de, og det er deres ret, og det har det altid været, og det er det stadig med det her forslag. Med det her forslag siger man, at I må have lige præcis det værdigrundlag, I gerne vil have, men I skal bare arbejde med integration, hvis I har en bestemt elevsammensætning, som helt åbenlyst kan betyde, at der kan være risiko for små bobler, hvor folk ikke bliver integreret lige så godt. Men der er også nogle ting i det her forslag, som jeg er bekymret for, og som jeg gerne vil stille flere spørgsmål til, så jeg håber, at man kan forene den her debat lidt og få sat sig sammen, f.eks. om det er de rigtige kriterier, der ligger til grund, i det her forslag. Det tror jeg måske godt vi kan arbejde videre på. Hvad er det for et tilsyn, der skal være, hvis man faktisk skriver det her ind i lovgivningen? Skal man lave en større omlægning af tilskuddet? Det her handler jo kun om integration, og jeg mener sådan set også, at de bobler, hvor rige menneskers børn bare isolerer sig, hvor børn af forældre med lange, videregående uddannelser bare isolerer sig, er noget skidt. Jeg vil gerne have, at børn bliver blandet, ligesom det er på langt de fleste friskoler. Til sidst siger Alternativets ordfører, at ordføreren ikke mener, at det skal bygge på straf. Jamen kunne man så tænke kriterierne ind, så man starter med at sige, at i det øjeblik, man har flere elever med anden etnisk herkomst, skal man aktivt iværksætte nogle ting for at skabe god integration? Det kunne også være en vej. Så i stedet for den der skyttegravskrig, der lidt har været i dag, vil jeg sige, at vi ikke kan bakke op om det forslag, der ligger her og nu, men målet om at sikre god integration deler vi fuldstændig, og derfor vil vi gerne fortsætte debatten, enten i udvalget eller ved nogle forhandlinger, som ministeren kunne indkalde alle partierne til. Tak.
Tak for det. Hr. Alex Ahrendtsen har en kort bemærkning.
Jeg vil gerne takke hr. Jacob Mark for hans åbenhed. Jeg og Dansk Folkeparti er rede til at lytte til SF og selvfølgelig også til Socialdemokraterne, som har bakket op om forslaget, under udvalgsbehandlingen, og hvis det så medfører, at ministeren synes, det er en god idé, at vi kigger på det sammen, så er vi også rede til det. Med hensyn til kriterierne er det jo sådan, at vi skriver: »F.eks. kan følgende kriterier indgå i vurderingen«. Det er bare nogle forslag. Det er ikke noget, som er klippefast. Vi vil bare have en vurdering, der sikrer integration, når der er så mange elever med udenlandsk baggrund på en friskole. Kan jeg så med disse kommentarer konkludere, at SF egentlig synes, at der er elementer i det her forslag, som er så gode, at vi faktisk kan arbejde videre med det og forhåbentlig nå frem til et flertal eller en enighed, der gør, at vi kan få nogle kriterier, der styrker integrationen ude på friskolerne? Er det rigtigt forstået?
Ordføreren.
Jeg kan ikke på nuværende tidspunkt sige, om vi ender med at støtte det, for det kommer an på, hvordan det ser ud. Men jeg vil faktisk sige, at jeg var meget positivt overrasket, da jeg så det her forslag og fik læst det igennem. For den debat, der kørte i sommer, var bare om at lukke alle muslimske friskoler, nærmest på grund af deres værdigrundlag, og hvis mere end halvdelen af alle elever var af anden etnisk herkomst, tog man bare tilskuddet. Her handler det jo faktisk om at sige, at de skoler, hvor vi ved at børnene er udsatte, aktivt skal bevise, at de arbejder med god integration. Det synes jeg faktisk er ret fornuftigt. Men der er også nogle ting, der bekymrer mig, f.eks. den debat om grundloven, der har været i dag. Jeg vil gerne undersøge det nærmere, så man får det lavet på en måde, der er ordentlig for friskolerne at arbejde med. Så lad os arbejde videre med det, og så må vi se, hvor det bærer hen.
Spørgeren.
Tak for at have læst, hvad der egentlig står i beslutningsforslaget. Da vi skrev det her beslutningsforslag, satte vi os to opgaver, nemlig at det skulle overholde grundloven, og at det skulle overholde menneskerettighedskonventionen. Hvorfor gjorde vi det? For at hjælpe bl.a. regeringen, men så sandelig også Socialdemokraterne, som er optaget af det her spørgsmål. Derfor er det jo selvfølgelig så ærgerligt, at regeringen ikke har grebet den gren, vi har rakt dem. Men til gengæld har SF gjort det, og vi glæder os til det fortsatte arbejde i udvalgsbehandlingen. Tak for det.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg vil egentlig bare sådan lidt af nysgerrighed spørge ind til det, som SF's ordfører har været inde omkring. Bl.a. nævner SF's ordfører – jeg tror faktisk, det er, i forbindelse med at ordføreren stiller et spørgsmål – at man måske godt kunne tænke sig en anden form for økonomisk model. Kunne ordføreren prøve at uddybe det lidt nærmere?
Ordføreren.
Som jeg sagde, er det et mål for SF, at vi har blandede folkeskoler, privatskoler og friskoler i Danmark. Det gælder sådan set, både når det handler om, hvor børnene kommer fra, deres baggrund, deres kultur, men også at børn, der har forældre med en kort videregående uddannelse eller ingen uddannelse, mødes med børn, der har forældre med en lang videregående uddannelse; at børn, der kommer fra, ja, i min familie ville vi sige underklassen, møder børn med forældre, der har rigtig mange penge. For jeg tror, det er noget af det, der gør Danmark unikt – at man mødes på tværs. Jeg har lige været i USA. Der vokser man op i hver sin lille boble: Så lever kineserne her, og så lever italienerne her, og så lever mexicanerne her. Noget af det, som har gjort Danmark unikt, er, at vi mødes på tværs af kultur og klasse og uddannelsesbaggrund. Det kunne jeg godt tænke mig at man kunne lave et tilskudssystem der bidrager mere til.
Spørgeren.
Det betyder egentlig, som jeg hører hr. Jacob Mark, at man er parat til også at sætte forældrenes frie skolevalg over styr. Altså, man er egentlig parat til at gå så vidt, at forældrene jo så formentlig også vil komme til at skulle køre rigtig langt for at få børnene i skole eller for den sags skyld passet. Dermed er man jo egentlig parat til på en eller anden måde at droppe forældrenes ret til at kunne vælge en skole, som de måske synes passer bedst til deres barn.
Ordføreren.
Det er jo en større debat om det frie skolevalg. Jeg mener ikke nødvendigvis, at det, at man ændrer tilskudssystemet, vil betyde, at der bliver længere for forældrene. Det vil betyde, at nogle af de skoler, der har mange børn med forældre, der er meget velhavende, vil få mindre i tilskud, og skoler, der har mange udsatte børn, vil få mere. Det vil også betyde, at de skoler, der eventuelt ikke løfter integrationen, ikke vil få tilskud. Hvorfor skulle vi give tilskud til nogen, der bidrager til at skade integrationen? I forhold til det frie skolevalg er det rigtigt, at jeg faktisk gerne vil diskutere, om vi skal begrænse det frie skolevalg lidt. For typisk er sådan, at det frie skolevalg kun er frit for de elever, der er mobile, og de mobile elever er ofte dem, der kommer fra familier, der er ressourcestærke. Det er ikke så frit for de elever, der ikke er mobile, og som alligevel kun lige kan bevæge sig hen til den nærmeste skole, fordi deres forældre ikke kan køre dem; de har måske engang råd til offentlig transport.
Mange tak til hr. Jacob Mark, og velkommen til fru Brigitte Klintskov Jerkel fra Konservative Folkeparti.
Tak. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at Det Konservative Folkeparti deler Dansk Folkepartis ønske om at få sat en stopper for friskoler, der modarbejder integrationen i Danmark. De skoler, som modtager statstilskud, skal leve op til at drive en skole på et demokratisk grundlag, som lever op til friskolelovens krav om frihed og folkestyre. Derfor har vi også været med til at stramme op i forhold til tilsynet med de frie grundskoler, hvor der bl.a. også indgår en godkendelsesordning for nye grundskoler, som skal sikre, at nye skoler fra start af lever op til friskolelovens krav om frihed og folkestyre. De stramninger, som vi har været med til at beslutte, ser ud til at virke, da flere skoler allerede nu har fået frataget statstilskuddet, og der er yderligere nogle skoler, som er under skærpet tilsyn. Det Konservative Folkeparti ser med stor alvor på skoler, som ikke lever op til loven. Dem skal vi være konsekvente over for, men det skal gøres inden for rammerne af grundloven og de internationale konventioner. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen.
Vores vurdering er, at det lever op til grundloven og konventionen. Hvis det nu viser sig, at det også er ministeriets vurdering, når de der spørgsmål, som ministeriet har rejst, er afklaret og bekræfter det, er Det Konservative Folkeparti så rede til at støtte beslutningsforslaget?
Ordføreren.
I Det Konservative Folkeparti er vi optaget af, at den fælles aftale, som vi lige har indgået og lige har behandlet her i Folketingssalen den 15. marts, nu får lov til at virke i praksis. Med den har vi strammet tilsynet på skolerne. Vi har strammet op i forhold til godkendelsesproceduren ved start af friskoler, og vi er selvfølgelig optaget af at holde øje med, at det nu kommer til at virke i praksis. Derudover er vi optaget af at sikre bedre integration, og derfor har vi jo også været med til det her udspil om parallelsamfund og sikring af bedre integration i dagtilbud og skoler, som vi i øjeblikket forhandler. Det er noget af det, som vi er meget optaget af. Og så er vi selvfølgelig optaget af, at den lov, vi vedtager herinde, bliver overholdt, og at det i modsat fald vil få konsekvenser.
Spørgeren.
Men det, jeg spurgte om, var, om Det Konservative Folkeparti er rede til at støtte beslutningsforslaget, hvis det viser sig, at det lever op til både grundloven og konventionen, sådan som vi i Dansk Folkeparti vurderer det.
Ordføreren.
Jeg kan forstå, at der er flere vurderinger af det notat, som er kommet fra Justitsministeriet. Der er flere, der læser og tolker det på forskellig vis. Men når vi får et notat, som siger, at beslutningsforslaget rejser væsentlige spørgsmål i forhold til grundlovens § 70 og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er det ikke noget, som vi kan stemme for.
Hr. Mattias Tesfaye.
Jeg synes egentlig, at Dansk Folkepartis ordfører har fat i noget centralt her. Nu er det jo i sidste ende Højesteret og Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, der skal afgøre, om det er i strid med grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men det er jo en god skik herinde, synes jeg, at vi beder Justitsministeriet om en juridisk vurdering, før vi vedtager noget lovgivning. Derfor synes jeg også, det er helt rimeligt, at der ligger det her notat. Nu må vi jo så få afklaret, hvad det er for nogle svar, der er på de væsentlige spørgsmål, som Justitsministeriet henviser til. Det må vi bruge udvalgsbehandlingen til. Det er derfor, at vi har en udvalgsbehandling. Men hvis udvalgsbehandlingen viser, at beslutningsforslaget er inden for rammerne af grundloven og konventionen, hvis det er Justitsministeriets vurdering – ikke deres dom, men deres vurdering – kan Det Konservative Folkeparti så støtte beslutningsforslaget? Det er vel et rimeligt spørgsmål at stille.
Ordføreren.
Som jeg svarede hr. Alex Ahrendtsen lige før, er vi optaget af, at den aftale, som vi rent faktisk lige har behandlet her i Folketingssalen, nemlig den 15. marts – det er ikke mere end lige 3 uger siden – får lov til at virke. I den aftale har vi jo strammet op på tilsynet, og vi har strammet godkendelsesreglerne for oprettelse af friskoler. Jeg synes, det er god skik at være tro mod den aftale, vi nu har lavet, og at den selvfølgelig skal have lov til at virke i praksis.
Spørgeren.
Det er jeg meget enig i, og jeg tror faktisk også, at de skærpede tilsynsregler, vi har aftalt, kommer til at virke i praksis, men de kommer til at virke, i forhold til om friskolerne lever op til kravet om frihed og folkestyre. Det fortæller intet om, hvorvidt skolerne samtidig kommer til enten at understøtte eller undergrave integrationen. Vores vurdering er, at de nuværende friskoleregler, selv om friskolerne lever op til alle kravene om frihed og folkestyre, alligevel undergraver integrationen. Derfor mener jeg ikke, det er rimeligt at koble det her beslutningsforslag til den aftale om skærpet tilsyn. Det er to forskellige ting. Det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, handler om, at selv om de lever op til friheds- og folkestyrekravet, selv om de står snorlige og underviser i Hal Koch fra morgen til aften, vil vi alligevel stille et krav om, at de skal påvise, at de understøtter integrationen, hvis de har mere end 50 pct. børn med udenlandsk baggrund. Derfor er det vel uanset den aftale om det skærpede tilsyn rimeligt at spørge Det Konservative Folkeparti: Kan Det Konservative Folkeparti støtte det her beslutningsforslag, hvis det er inden for rammerne af grundloven og Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?
Ordføreren.
Det kan jo kun blive en gentagelse af de svar, jeg har givet. Altså, vi er optaget af at sikre bedre integration. Vi er optaget af, at skolerne er med til at fremme integrationen. Derfor har vi været med til at skærpe tilsynet, og i det tilsyn, som Styrelsen for Undervisning og Kvalitet er med til at lave, ligger der jo også, at de på den måde holder øje med, om skolerne også er med til at sikre en god integration.
Tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Er der en til kort bemærkning? Undskyld, hr. Jacob Mark har også en kort bemærkning. Værsgo, hr. Jacob Mark.
Tak for det. Beklager, at det var lige på falderebet, men jeg bliver bare nødt til at sige, at i lovgivningen ligger der frihed og folkestyrekravet, altså at friskolerne og privatskolerne skal leve op til frihed og folkestyre, og det er det, man kan lave tilsyn på. Og det er rigtig godt, at vi har fået styrket tilsynet med, at man skal leve op til frihed og folkestyre-kravet. Men vil ordføreren anerkende, at der i frihed og folkestyre-kravet ikke ligger, at skolerne skal arbejde med at sikre god integration? Det ligger der ikke i det. Er ordføreren enig i det?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at der i ordet frihed og folkestyrekrav ikke ligger integration. Men idet man går ud og laver tilsyn med, hvordan man driver skolerne i forhold til økonomi, i forhold til undervisningsmaterialer og de ting, som de fører tilsyn med, kan man jo sige, at hvis ikke de ligesom lever op til de regler, som vi har fastsat, og underviser med f.eks. undervisningsmateriale, som ikke ligger i loven, så lever de jo ikke op til at være med til at sikre en god integration. Så det ligger jo i det, men ikke i de ord.
Spørgeren.
Ja, altså, det, der ligger i frihed og folkestyre, er hverken undervisningsmateriale eller den måde, lærerne underviser på. Så det handler ikke om god integration; altså, det gør det bare ikke. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren om noget. For jeg tænker, at ordførerens parti også er interesseret i, at vi får integreret folk bedre og sørger for, at folk mødes på tværs. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens bud på, hvad man så skal gøre. Altså, hvad skal man gøre, for at de her børn bliver integreret i det danske samfund, og for at sikre, at det sker?
Ordføreren.
Det er jo netop noget af det, som ligger i det udspil, som Det Konservative Folkeparti har været med til at lave sammen med regeringen, om vores parallelsamfundsstrategi. Og det er jo faktisk noget af det, vi sidder og forhandler i øjeblikket, og som vi også skal senere i dag ovre i Undervisningsministeriet. Det er jo netop at være med til, at vi sikrer en god integration, at vi sikrer, at børnene lærer sproget og eleverne kan dansk i skolen og på den måde kan indgå i det danske samfund.
Nu prøver jeg forsigtigt igen at sige tusind tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel. Der er nemlig ikke flere korte bemærkninger, og så har jeg den store fornøjelse at byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Jeg har den store fornøjelse at forsøge at konkludere og svare på de mange indvendinger, der har været til dette beslutningsforslag. Og mens talerpulten kører op, finder jeg lige mine papirer. Tak for debatten. Jeg synes, den har været utrolig spændende og levende. Jeg vil begynde med at rose to ordførere, som jo virkelig har læst beslutningsforslaget og de ord, som det er skrevet med, og det er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet og hr. Jacob Mark fra SF. Socialdemokratiet siger ja, SF siger måske, hvis der kan arbejdes med det i udvalget, og det er vi jo kun glade for. Så har beslutningsforslaget jo sin oprindelse hos Socialdemokratiet, som ikke rigtig kunne gøre sig færdige med at få det fremsat. Det har vi så gjort. Vi stillede os den opgave, at det skulle holde sig inden for konventionerne og inden for grundloven, for det, vi gerne vil, er jo at få et bredt flertal og få regeringen bag forslaget. Det er mig en gåde, at regeringen ikke har kunnet sige ja til dette forslag. Hvad handler det så om? Jeg bliver nødt til lige at gentage det, for der er blevet læst en hel masse ind i forslaget. Det handler om friskoler, hvor 50 pct. eller flere af eleverne har en udenlandsk baggrund. Disse skoler skal kunne dokumentere, at de ikke modarbejder integrationen. Det er det, forslaget handler om. De skal kunne dokumentere det. Altså skal de leve op til nogle kriterier. Der er allerede i dag kriterier, som friskolerne skal leve op til. Nu lægger vi så et integrationskriterium ind. Lever de op til det, har de fortsat tilskuddet, og ikke nok med det: De skoler, hvor der er mindre end 50 pct., bliver ikke berørt af det. Det er det, man kalder indirekte forskelsbehandling, og det må man godt have i Danmark. Grundloven tillader det, konventionen tillader det, og Menneskerettighedsdomstolen tillader det også, hvis den indirekte forskelsbehandling er saglig og proportional. Det er jo der, det for alvor bliver spændende. Det, der f.eks. handler om proportionalitet, er jo, om der i en elevsammensætning er en overrepræsentation af elever fra udsatte boligområder. Det står der i beslutningsforslaget. Det er bl.a. også baggrunden for ghettoplanen. Regeringen har jo fremlagt sin ghettoplan. Den er lang, og den er også god langt hen ad vejen. På side 25 har regeringen jo foreslået, at der i daginstitutioner højst må være 30 pct. børn med en udenlandsk baggrund, og det gælder både for de offentlige og for de private. Er der så en forskel til vores forslag? Den eneste forskel er jo, at vi er mere rummelige. Vi går faktisk op til 50 pct. Det er en indirekte saglig og proportional forskelsbehandling, som regeringen har i sin ghettoplan, og som derfor er lovlig. Vi har gjort det på samme måde. Der er jo en lang række gode argumenter for B 68. Man kunne jo sagtens lave et forslag, der skulle vise, at alle friskoler ikke modarbejder integrationen, men det ville være absurd, for hvis der er skoler med 95 pct. elever med dansk baggrund, skal de så leve op til det? Nej, man skal udvælge de skoler, der har en reel udfordring. Det er en saglig, proportional vurdering. Så oplister B 68 også nogle kriterier, og der kan komme andre kriterier. Vi kan i udvalgsbehandlingen diskutere, om de er saglige. Hvis vi nu målrettede det her krav direkte mod muslimske friskoler, ville det være direkte diskrimination. Det er derfor, vi har forsøgt at finde et kriterium, der afgrænser de problematiske skoler, så vi rammer de skoler, der har udfordringer, og friholder dem, der ikke har. Så vil jeg også bare gøre opmærksom på, at man i Norge er gået skridtet videre. Der har man i praksis afvist en række muslimske friskoler. Når man kan i Norge, ville man også her kunne gøre, hvad vi har foreslået i B 68, for det er langt mindre omfattende end det, man har gjort i Norge. Så vil jeg også bare sige, at der er en lang række konkrete sager, som bl.a. dokumentaren »Moskeerne bag sløret« har afsløret, om de muslimske friskoler, der viser, at der er et meget konkret problem. Vi har mange tilsynssager både om almindeligt tilsyn og skærpet tilsyn med muslimske friskoler. Jeg tror, at omkring halvdelen af de sager, der er, omhandler muslimske friskoler. Det er også en saglig begrundelse. Det er derfor, at det undrer mig, at regeringen i sin iver for at sige nej til dette forslag henviser til Justitsministeriets notat. For Justitsministeriets notat er virkelig interessant. Det siger ingen steder, kære Venstre, kære Liberal Alliance, kære Konservative, kære regering, at beslutningsforslaget er i strid med grundloven eller i strid med konventionerne. Det står ingen steder. Der står til gengæld, at forslaget rejser nogle spørgsmål på grund af nogle forskellige forhold. De spørgsmål kunne regeringen jo få besvaret, hvis de havde sagt ja til beslutningsforslaget. Så jeg er egentlig ret skuffet over, at regeringen ikke er med på det her. Vi har jo hidtil haft et fortrinligt samarbejde med ministeren. Jeg ved ikke, om det er Venstre, der har hevet i håndbremsen – det kan godt lyde sådan på debatten i dag – men jeg synes egentlig, det er ret beskæmmende. Sidst vi havde en sag om friskoler i salen, fik Socialdemokratiet skældud af undertegnede, og i dag vil jeg altså gerne skælde Venstre ud. Jeg synes simpelt hen, det er for slapt. Ordføreren svarer ikke på de spørgsmål om ghettoplanen og den parallelitet, der er til vores beslutningsforslag. Ordføreren tager ikke hensyn til, at indirekte diskrimination er lovlig, så længe den er saglig og proportional. Det er ganske enkelt for dårligt af et stort, regeringsbærende parti som Venstre. Det er ikke godt nok, vil jeg sige til fru Anni Matthiesen. Der skal bedre argumenter på bordet, hvis vi skal tage jer alvorligt i disse sager. Derfor er det jo en glæde for mig, at hr. Jacob Mark og SF sammen med Socialdemokratiet er villige til at gå ind i en politisk drøftelse i udvalgsbehandlingen, og jeg håber meget på, at vi kan finde en model, som vi alle kan se os i. Skulle det så bevirke, at regeringen synes, det kunne være fornuftigt at snakke med os, så er vi også villige til det. Det kræver selvfølgelig, at Venstre kommer ned fra den høje hest og tager imod den hånd, SF egentlig har rakt frem i dag. Om det sker, skal jeg ikke kunne sige, men at det er nødvendigt, viser tingenes tilstand på friskoleområdet jo med al tydelighed. Med disse ord vil jeg takke for debatten. Det har været meget spændende og selvfølgelig også oplysende, og der har været nogle overraskelser undervejs, især fra hr. Jacob Mark, som jeg endnu en gang gerne vil takke for den åbenhed, han har vist. Med disse ord vil jeg slutte for denne omgang.
Det udløste en kort bemærkning fra fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak. Jeg syntes jo, at ordføreren selv lagde op til, at jeg selvfølgelig også var nødt til at tage ordet. Jeg kan jo i hvert fald starte med at sige, at Venstre ikke har hevet i nogen håndbremse; ordføreren fik det næsten til at lyde, som om Venstre havde gjort det. Altså, regeringen står samlet om det her. Det håber jeg også at ordføreren fik med, bl.a. i ministerens tale. Noget af det, jeg godt kunne tænke mig at spørge lidt interesseret ind til, er, om der slet ikke er noget i det notat, vi har fået fra Justitsministeriet, som giver Dansk Folkepartis ordfører nogen bekymringer.
Ordføreren.
Det er jo selvfølgelig ærgerligt, at det er en samlet regering, der står bag afvisningen. Det gør mig bare endnu mere bekymret. Med hensyn til Justitsministeriets notat vil jeg sige: Jo, man skal altid lytte til jurister og især Justitsministeriets jurister, når de siger, at der er væsentlige spørgsmål. Men de spørgsmål skal vi jo så have besvaret. Det betyder egentlig bare, at juristerne siger: Vi kan godt håndtere det her, men der er nogle ting, vi skal have svaret på, inden den er inden for skiven. Der kunne regeringen jo bare have sagt: Det er et fint beslutningsforslag, I har, men juristerne har lige hejst nogle flag. De ting skal vi have ordnet, og kan vi få styr på dem, så kører det. Det har regeringen ikke gjort, og det har ordføreren heller ikke gjort, og det er derfor, at det er beskæmmende for især Venstre, som jeg synes har været noget nølende i dag.
Spørgeren.
Jeg kunne egentlig godt her som mit sidste spørgsmål tænke mig at få ordføreren til at forklare mig, hvordan ordføreren ser på begrebet væsentlige spørgsmål. Det kan måske være, at man nogle gange tolker ordene forskelligt. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Dansk Folkepartis beskrivelse af væsentlige spørgsmål.
Ordføreren.
Altså, nu er det Justitsministeriets jurister, der har benyttet ordene væsentlige spørgsmål, og derfor er det jo oplagt, at ordføreren stiller det spørgsmål til Justitsministeriet: Hvad betyder væsentlige spørgsmål? Hvad ligger der i det ordvalg? Og kan det løses? Jeg hæfter mig bare ved, at der ingen steder står, at det strider mod grundloven eller mod konventionen – ingen steder – og derfor er der et politisk rum for handling, hvilket både Socialdemokratiet og SF har anerkendt.
Mange tak til hr. Alex Ahrendtsen for dagens indsats. Er der flere, som ønsker ordet til dette punkt? Det er der ikke, så forhandlingen er slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Og hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og den første ordfører, der får ordet, er hr. Mattias Tesfaye fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Mange tak. Vi skal i dag diskutere den midlertidige beskyttelsesstatus for flygtninge, som daværende justitsminister Mette Frederiksen fik vedtaget i februar 2015. Det har været en god ordning, som siden er blevet udbygget, altså siden folketingsvalget. I Socialdemokratiet har vi derfor ikke nogen problemer med at støtte det her lovforslag, som grundlæggende betyder, at de eksisterende regler kan fortsætte. Det her lille lovforslag kommer næppe til at betyde alverden i den sammenhæng, men eftersom ministeren er forpligtet til at fremsætte forslaget om ændring af reglerne, skal der ikke lyde nogen kritik for det herfra. Med de ord kan vi støtte forslaget, altså sådan at vores egen politik kan få lov til at fortsætte.
Tak til hr. Mattias Tesfaye. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi byder velkommen til hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan gøre det ganske kort. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at loven i store træk fungerer efter hensigten, hvorfor vi også støtter det lovforslag, som ligger her, og som jo dybest set lægger op til, at man ophæver revisionsbestemmelsen og viderefører de paragraffer, som allerede er i lovgivningen i dag. Loven har jo bl.a. skabt øget mulighed for at hjemsende herboende udlændinge med flygtningestatus, og det skulle vi jo gerne have meget mere af. Så vi støtter lovforslaget med en opfordring til ministeren om at gøre endnu mere for at sørge for, at herboende udlændinge med flygtningestatus og deres familiemedlemmer bliver sendt tilbage til deres oprindelsesland.
Heller ikke hr. Martin Henriksens indlæg fremkaldte korte bemærkninger, så vi byder velkommen til hr. Marcus Knuth fra Venstre, Danmarks liberale parti.
Jamen i så fald vil jeg også fatte mig i nogenlunde korthed. Vi synes, at den her ordning er en rigtig, rigtig god idé, da den skaber mulighed for, at vi kan sende personer, der ikke længere har et presserende beskyttelsesbehov, hjem igen. Derudover understreger ordningen min gennemgående holdning til, at når man f.eks. er flygtning i Danmark, så skal det være af midlertidig karakter. Det skal vi gøre klart for dem, der kommer hertil som flygtninge, men selvfølgelig skal det også indarbejdes i loven. Når det er sagt, er jeg optaget af, at tingene foregår på en ansvarlig og ordentlig måde. Derfor er det vigtigt, at vi evaluerer ordningen og kontrollerer, at alt går ordentligt til, samt at ordningen har de ønskede effekter. Jeg må notere mig med tilfredshed, at ordningen ser ud til at fungere efter hensigten, og der er ikke nogen grund til at fortsætte en løbende evaluering, da ordningen har vist sit værd og endda med et positivt resultat. Således støtter Venstre lovforslaget om ophævelse af den løbende revision af ordningen. Tak.
Jeg siger også tak til hr. Marcus Knuth og velkommen til hr. Nikolaj Villumsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Regeringen foreslår med dette lovforslag at ophæve revisionsbestemmelsen i lovgivningen om midlertidig beskyttelsesstatus. Da man under den tidligere regering tilbage i 2015 indførte den nye midlertidige beskyttelsesstatus, var det ud fra en antagelse om, at visse flygtninge ikke behøver den samme sikre status i Danmark som konventionsflygtninge. Når den nuværende regering mener, at det er vigtigt at opretholde denne status, må man jo forstå, at det er, fordi regeringen mener, at det snart kan være relevant for flygtninge fra eksempelvis Syrien at vende hjem. Først og fremmest får man jo lyst til at spørge, hvilken planet regeringen lever på. Hvad er det i sol og måne, der får regeringen til at tro, at den forfærdelige borgerkrig i Syrien snart er ovre? Jeg vil blot opfordre ordførerne til at forestille sig, at de havde muligheden for at spørge befolkningen i Ghouta eller i Afrin-områderne i Syrien, om situationen er blevet forbedret inden for de seneste måneder, hvor deres landsbyer, deres huse, deres byer er blevet sønderbombet af Assad, af Erdogan og af Putin. Hvis regeringen vil ændre noget på den forfærdelige situation, der er i Syrien, så er det jo ikke med det her lovforslag, man gør det. Så var det oplagte sted at starte jo, at man sagde klart fra over for de overgreb, der foregår, eksempelvis fra Erdogans og ekstreme islamisters side, som angriber befolkningen og Danmarks allierede i Afrin-området i Syrien. Ser man på fakta, menes mere end 500 civile at være dræbt alene i Afrin; mere end 150.000 er drevet på flugt. Så hvis regeringen mente det seriøst, når man taler om at hjælpe i nærområderne, var det jo oplagt, at udenrigsministeren sagde klart fra over for det angreb, som Danmarks NATO-allierede sammen med ekstreme islamister foretager lige nu i Afrin, men det er ikke sket. Resultatet er, at titusinder af civile er blevet jaget på flugt, at kampen mod Islamisk Stat er blevet svækket. Så meget må man sige, der er i regeringens fokus på hjælp i nærområderne; så meget må man sige, der er i regeringens ellers højt besungne prioritet: at bekæmpe Islamisk Stat. Men ud over at regeringen åbenbart har en ret naiv idé om, at der er fred og stabilitet på vej i Syrien, så er selve indholdet af det her forslag også noget, som efter Enhedslistens opfattelse er helt forkert. Vi mener ikke, at krigsflygtninge har mindre behov for stabilitet og sikkerhed end andre flygtninge. Vi er imod politikken om, at man aktivt skal adskille børn fra deres forældre, som jo desværre startede under den sidste regering, og som med den nuværende regering er blev udvidet fra 1 til 3 år. Vi mener, at det er fuldstændig grotesk at fratage børn, der befinder sig midt i krigshelvedet i Syrien, mulighed for at blive familiesammenført med deres forældre i Danmark. Det er et svigt over for børnene, som er helt ubegribelig umenneskeligt, og man behøver ikke at være professor i børnepsykologi for at kunne forstå, at det er farligt og skadeligt at befinde sig midt imellem Assad, Islamisk Stat og ekstreme islamister i den syriske borgerkrig. Men det er ikke kun os i Enhedslisten, der er kritiske over for det her lovforslag. FN's UNHCR kritiserer i høringssvaret den aktive adskillelse af børn og forældre; det samme gør Red Barnet, der i høringssvaret påpeger, at det er et brud på børnekonventionen, da den pålægger Danmark og andre lande at sikre en hurtig og human behandling af familiesammenføringssager. Ligeledes kritiserer Dansk Flygtningehjælp begrænsningen af familiesammenføring og påpeger, at nogle flygtninge bliver så desperate over, at deres familie og børn skal opholde sig i krigszonen, at de vender tilbage til Syrien på trods af voldsom fare for dem selv. Endelig slår Dansk Flygtningehjælp fast, at man også er fuldstændig uforstående over for, at flygtninge, som netop er flygtet fra krig, skulle have mindre behov for stabilitet og sikkerhed end andre flygtninge. Den kritik deler Enhedslisten selvfølgelig fuldt ud. Vi ønsker en afskaffelse af den midlertidige beskyttelsesstatus, så vi i tråd med Flygtningenævnets praksis før 2015 giver alle flygtninge lige ret til sikkerhed. Enhedslisten er altså imod forslaget, da vi ønsker, at alle flygtninge skal have ret til varig og stabil sikkerhed, før de kan udsendes af Danmark.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget vil man ophæve revisionsbestemmelsen, der indgik i forhold til den midlertidige beskyttelsesstatus for asylansøgere, som søgte med en baggrund i en særlig situation i hjemlandet. Ministeriet har jo nu evalueret lovgivningen og fundet, at den fungerer fuldstændig i overensstemmelse med den politiske intention, man havde, da man lavede lovændringen. Den intention deler Liberal Alliance, og vi stemmer naturligvis for at afskaffe revisionsbestemmelsen.
Tak. Der er en kort bemærkning til ordføreren fra fru Sofie Carsten Nielsen, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Hvis jeg ikke husker forkert, var Liberal Alliance i december 2015 med til at sikre flertallet for, at den her revisionsbestemmelse blev indført. Som jeg husker debatten – ordføreren må jo korrigere mig – var vi et flertal, der ønskede revisionsbestemmelsen indført, fordi der var tale om en midlertidig situation. Det har vi så forskellige holdninger til, hvordan man skulle håndtere, men den midlertidige situation var også argumentet for, at der skulle indføres en revisionsbestemmelse. Det var en hastelov og en midlertidig situation, der skulle tages op til revision, i forhold til om trykket på de danske grænser stadig var sådan, at det var nødvendigt at have den her lov. I Radikale Venstre ønsker vi, at revisionsbestemmelsen bevares. Vi ønsker jo også en anden lov, men vi ønsker, at revisionsbestemmelsen bevares. Vil ordføreren redegøre for, hvorfor ordføreren mener, at revisionsbestemmelsen skal ophæves, når man i 2015 også var med til at få den indført?
Ordføreren.
Jamen fuldstændig som ordføreren er inde på, var det her noget, vi indførte midlertidigt, da vi skulle evaluere det. Nu kan vi jo bare se, at det er fuldstændig i tråd med den politiske intention. Og vi mener sådan set, at det er rimeligt, at når man kan komme hjem igen, skal man hjem igen. Det mente vi på det tidspunkt, hvor vi indførte det her og gjorde det midlertidigt, og nu synes vi, det giver mening at gøre det permanent, og derfor støtter vi ophævelsen af revisionsbestemmelsen.
Spørgeren.
Men der var også mulighed for at sende hjem, før den her lov blev indført, og det var også politikken, at man skulle det. Det her handler jo også om, at familiesammenføringer tager meget længere tid. Argumentationen for det var, at der var en akut situation. Mener ordføreren fortsat, at der er en akut situation, der berettiger den lov, eller er det noget andet, der gælder nu?
Ordføreren.
[Lydudfald] ... hele tiden ment det samme. Vi mener, at det er fint at give beskyttelse, når der er behov for det, men når der ikke længere er behov for det, mener vi, at man skal hjem. Vi mener sådan set også, at det giver mening at sige, at når man vurderer, at det er midlertidigt – det kan man sagtens have forskellige holdninger til, hvad er, og hvor lang tid er – giver det ikke mening at lave familiesammenføring i den periode. Derfor synes vi, at det her giver mening.
Den næste spørger er hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er egentlig, fordi det relevante spørgsmål er, om man vurderer, at krigen i Syrien snart er forbi. Det var jo begrundelsen for, at det skulle være en midlertidig beskyttelsesstatus, de her mennesker skulle have. Man kan sige, at dengang loven blev indført, mente Liberal Alliance, at der var behov for at se på, om den skulle revideres. Nu står vi her, og krigen i Syrien er stadig i gang. Hvis man ser tv-billederne fra Ghouta og Afrin, kan man se, at der inden for de seneste måneder er foregået noget af det mest blodige, vi har set i Syrien i lang tid. Så jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra Liberal Alliance: Er det Liberal Alliances opfattelse, at krigen i Syrien snart er slut?
Ordføreren.
Ligesom Enhedslistens ordfører selv, tror jeg, kan jeg jo heller ikke spå om fremtiden. Jeg ved ikke, hvornår krigen i Syrien slutter. Det er der ikke nogen herinde der ved. Men det, jeg ved, er, at vores holdning er, at når den slutter, vil vi gerne kunne sende de folk hjem, som kommer fra Syrien, og det er sådan set derfor, vi synes, det her giver mening. Og det kan godt være, man mener, at vores vurdering er anderledes, i forhold til hvornår vi tror det kan ske.
Spørgeren.
Jo, men når man oprindelig mente, at det var relevant at have en revision, var det vel ud fra, at man skulle se på, om det snart kunne ligne, at der ville være fredeligere forhold. Det er der så ikke kommet, og så vælger man at fjerne revisionen. Det må jo så være, fordi man mener, at nu er det tættere på, at der kan komme fredelige forhold. Eller er man bare vendt 180 grader på en tallerken som en del af det at være i regering og har underlagt sig det, som de andre partier mener? Eller har man fuldstændig skiftet holdning, i forhold til hvad man tidligere har ment?
Ordføreren.
Som sagt har Liberal Alliance hele tiden ment det samme. Altså, vi mener sådan set, at når der kommer ro i hjemlandet, fred i hjemlandet, skal man hjem. Det mente vi også på det tidspunkt, hvor vi foretog den her ændring. Så der er sådan set ikke noget nyt i Liberal Alliances holdning.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Jeg kan sige, at Alternativet stemmer imod det her forslag om at fjerne revisionsbestemmelsen, da vi ikke er enige i de ændringer, der blev vedtaget i den oprindelige lov, og jeg synes, Enhedslistens ordfører redegjorde rigtig fint for det. Vi synes jo, at særlig den udskydelse af familiesammenføring, som sker for de her personer, som er omfattet af reglerne om midlertidig beskyttelse, også i sig selv er et argument for, at vi giver de her mennesker en retssikkerhedsmæssig status, som på alle måder er ødelæggende for dem, fordi de ikke får mulighed for at få deres familier hertil før efter 3 år. Da jeg sad og forberedte mig til behandlingen af det her lovforslag, kigger jeg på det lovforslag, der hed L 87 [folketingssamlingen 2015-16], hvor vi diskuterede det med at udskyde muligheden for at få familiesammenføring. Jeg kunne egentlig tænke mig at læse det betænkningsbidrag op, som Enhedslistens, Alternativets og Radikale Venstres medlemmer af udvalget skrev i den forbindelse. Og det, vi skrev, var: »Samtlige høringssvar fra så kompetente organisationer som UNHCR, Institut for Menneskerettigheder, Amnesty International, Dignity, Advokatrådet, Foreningen af Udlændingeadvokater, Retspolitisk Forening, Dansk Flygtningehjælp, Red Barnet og SOS mod Racisme anfører, at dette lovforslag strider imod den Europæiske Menneskerettighedskonvention, og at Danmark med dette lovforslag ikke vil overholde sine internationale forpligtelser, bl.a. Børnekonventionen. Dette burde i sig selv være nok til, at forslaget ikke vedtages af Folketinget. En anden grund, som adskillige høringspartnere gør opmærksom på, er, at en gennemførelse af forslaget kan have negative konsekvenser for de berørte familiers integrationsproces. Partierne er sikre på, at forslaget ikke bare kan, men vil have negative konsekvenser for integrationsprocessen. Personer med midlertidig beskyttelsesstatus, som tvinges til at vente 3 år på familiesammenføring, vil på grund af bekymringen for deres familiemedlemmer få varige psykiske mén og udsættes for kronisk sygdom, som vil fratage dem al den handlekraft og parathed til hurtigt at komme ud på arbejdsmarkedet, de kom med, da de søgte asyl i Danmark. Det vil klientgøre dem og gøre en integration i det danske samfund ekstremt vanskeligt. Forslaget vil altså efter partiernes opfattelse have meget store både medmenneskelige og samfundsmæssige negative konsekvenser. Partierne er især bekymret over de livslange skader på de berørte børns udvikling, som forslaget vil medføre. EL, ALT, RV og SF ønsker at følge UNHCR’s opfordring til Danmark om at genoverveje hele lovforslaget og i stedet for fokusere på et fælles europæisk svar på de store udfordringer, vi står over for.« Jeg synes egentlig, hvis jeg selv skal sige det, at vi på det tidspunkt lavede et godt betænkningsbidrag, og vi har fortsat den opfattelse. Derfor siger det sig selv, at vi fortsat synes, vi skal bevare revisionsbestemmelsen, hvad angår det her lovforslag.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste på talerstolen er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Jeg synes, at den tidligere ordfører glimrende har redegjort for vores fælles betænkningsbidrag fra hastelovgivningen i 2015. Det var der, hvor regeringen ændrede udlændingeloven sådan, at flygtninge med midlertidig beskyttelsesstatus nu kunne have denne status i 3 år. Og derfor blev det jo også muligt for regeringen at udskyde familiesammenføringer for den her gruppe af flygtninge – som er en mindre gruppe, men stadig en berørt gruppe – i 3 år. Det er alt for længe at være adskilt fra sin familie i en krigszone. Vi kan se, og vi ved fra adskillige undersøgelser, at det skader muligheden for at bidrage og integrere sig i Danmark, hvis børn skal vente 3 år på deres forældre eller en ægtefælle skal vente 3 år på at få sin mand eller sin kone eller sine børn hertil. Dengang blev der jo indført en revisionsbestemmelse i loven. Det var der, som jeg spurgte Liberal Alliances ordfører til tidligere, flertal for dengang, og det var en god idé. For det er dybt relevant at tage op til overvejelse igen, om det gør noget som helst godt for mennesker og for integrationen i Danmark, at man kan have midlertidig beskyttelsesstatus i så lang tid; at man altså ikke kan være sammen med sin familie i så lang tid; at man skal bekymre sig i så mange år, som vi ser det nu i Danmark med børn, der sidder og venter på deres forældre i mange år. Den revisionsbestemmelse ønsker ministeren at afskaffe nu. Det er vi imod i Radikale Venstre. Vi ønsker fortsat som minimum, at den her lov tages op til revision, så vi som et samlet Folketing kan tage stilling til, om det er gavnligt for mennesker og for Danmark ikke mindst, at flygtninge sidder i så mange år uden afklaring på deres familiers skæbne. Det mener vi ikke, og derfor er vi imod.
Tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Der er sagt mange fornuftige ting af de sidste ordførere, så jeg har ikke så meget at tilføje. Vi stemte i sin tid imod loven om midlertidig beskyttelse for flygtninge, og det var de syriske flygtninge, det handlede om. Man kan sige, at i den revisionsbestemmelse, der blev indsat, var der sådan en ventil i det dårlige lovforslag, der var der dengang. Nu vil man så fjerne den ventil og permanentgøre det, som vi dengang var imod, og det kan vi selvfølgelig ikke støtte at man gør. Der er fremført mange argumenter, og jeg kan også henvise til de mange høringssvar, der er kommet fra de forskellige organisationer, der har med menneskerettigheder og flygtninge at gøre, og det er specielt de forringede familiesammenføringsregler, og hvad de vil få af konsekvenser for ikke mindst børnene. Jeg tror i det hele taget, at man er nødt til at diskutere mere, hvordan konsekvenserne for flygtningenes børn er, den måde de bliver behandlet på i det danske asylsystem i det hele taget. Men som sagt kan vi ikke støtte det her lovforslag.
Tak til SF's ordfører. Så er turen kommet til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
I 2015 oplevede vi en historisk stigning i antallet af asylansøgere og illegale indvandrere både til Vesteuropa, men også til Danmark. Rigtig mange fik asyl dengang i Danmark, og det var en stor udfordring, men siden har regeringen gennemført en række tiltag, og i dag er antallet faldet igen. Det er vigtigt, at Danmark kan være med til at beskytte mennesker på flugt, men asyl og beskyttelse behøver ikke at betyde, at man bliver i landet permanent. Det er faktisk et grundlæggende princip for flygtninge- og beskyttelsesstatus, at beskyttelsen ophører, når der ikke længere er behov for den. Derfor indførte regeringen i sin tid nye regler, der hverken begrænsede eller indsnævrede muligheden for at få beskyttelse, men derimod sikrede, at vi også har mulighed for at hjemsende personer, der ikke længere har et beskyttelsesbehov. Når der ikke længere er et beskyttelsesbehov, skal man hjem. Så hjælper det ikke at leve et liv på kanten af det danske samfund. Det var hensigten med loven. Ministeriet har foretaget en evaluering af loven og konkluderet, at den lever op til formålet. Det Konservative Folkeparti ønsker en fair og realistisk flygtningepolitik. Vi mener, at det er en rimelig forventning, at en midlertidig beskyttelsesstatus rent faktisk også er midlertidig. Derfor støtter vi op om forslaget om at gøre reglerne permanente.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. I de seneste måneder har jeg mødt rigtig mange flygtninge fra Syrien her i Danmark; flygtninge fra Ghouta, flygtninge fra Afrin. De har været fuldstændig ude af sig selv af desperation over det faktum, at deres familie befandt sig i områder, som blev sønderbombet af Erdogan, Assad og Putin. Der er jo ikke noget mere forfærdeligt, man kan forestille sig, end at sidde og vide, at ens børn befinder sig i det krigshelvede, som er i Syrien lige nu. Der kunne jeg bare godt tænke mig at høre, hvad hr. Naser Khaders budskab er til de mennesker. Forventer hr. Naser Khader helt seriøst, at der snart kommer en fred i Syrien? Er det virkelig hr. Naser Khaders budskab til de desperate mennesker, der ser deres familie befinde sig i Ghouta?
Ordføreren.
Der er faktisk blevet skabt tålelige forhold og fredsaftaler flere steder i Syrien, også steder, der ikke ligger langt fra Ghouta. Der har man lavet nogle aftaler med regeringen. Og i store dele af Syrien kan man godt leve tåleligt. Det er ikke, som det var tidligere, men det er blevet bedre. Der er stadig væk nogle lommer, nogle områder, hvor det er utåleligt. I Ghouta er man i gang med en løsning. Man har evakueret både civile, men også oprørere ud af Ghoutaområdet, og de er kommet til andre steder i Syrien: de civile til sikre områder og oprørerne til oprørskontrollerede områder. Tingene er ikke optimale, men jeg vil ikke sige, at hele Syrien er usikker for alle. Der bor altså stadig væk mange millioner i Syrien, som har en drøm om, at tingene bliver fredeligere, end de er i dag.
Spørgeren.
For 3 måneder siden var der f.eks. et ekstremt fredeligt område, i hvert fald relativt set, nemlig Afrin. Det er så bare blevet løbet over ende af Danmarks NATO-partner Erdogan sammen med ekstreme islamister, der har jaget mere end 150.000 mennesker på flugt. Det siger jo lidt om, hvor fuldstændig ustabil situationen er, at et område, der reelt set har været nærmest uberørt siden 2012, lige pludselig kan blive løbet over ende, sågar uden at der kommer en klar fordømmelse fra den danske udenrigsminister af, at det er en NATO-partner, der gør det. Jeg kunne bare godt tænke mig at høre fra hr. Naser Khader, om det virkelig er hr. Naser Khaders budskab – altså frihedskæmperen Naser Khader – at man med ro i sindet kan bo i Assadkontrollerede områder, og at det er ganske fint. Er det et budskab, som hr. Naser Khader godt vil overlevere til flygtninge fra eksempelvis Ghoutaområdet?
Ordføreren.
Jeg havde gerne set, at Assad var blevet fjernet, og at regimet var blevet fjernet, men sådan gik det jo ikke. Assad har med hjælp fra russerne og iranerne vundet, desværre. Han kontrollerer store dele af Syrien, og der er også nogle, der tidligere har været i opposition til ham, der nu er under hans kontrol – hele ringen omkring Damaskus. Så man kan godt bo der, selv om man har været i opposition til styret. Og der er også kommet skred i nogle af de forhandlinger, der foregår, både i Astana, men også i Genève. Så det bevæger sig i den bedre retning, men det er ikke optimalt.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Først og fremmest tak for indlæggene fra ordførerne. Det her lovforslag handler jo i sin enkelhed om, at regeringen ønsker, at reglerne om midlertidig beskyttelsesstatus for visse udlændinge, altså bestemmelsen i udlændingelovens § 7, stk. 3, som har været i brug i mere end 3 år, bliver gjort permanente. Samtidig opretholdes den nuværende ordning med udskudt adgang til familiesammenføring i 3 år for udlændinge med midlertidig beskyttelsesstatus. Reglerne om midlertidig beskyttelsesstatus er rettet imod den gruppe udlændinge, som kun forventes at skulle have et midlertidigt ophold i Danmark. Og det giver sig selv, at varigheden af den opholdstilladelse, som udstedes, er kortere end for andre udlændinge, ligesom muligheden for at få familiesammenføring i de første år er begrænset. Reglerne om midlertidig beskyttelsesstatus blev altså indført for de mennesker, hvis behov for beskyttelse har baggrund i en særlig alvorlig situation i hjemlandet i forbindelse med en væbnet konflikt eller lignende, og reglerne om midlertidig beskyttelsesstatus har hverken udvidet eller indsnævret adgangen til at opnå asyl i Danmark. Derimod har reglerne skabt en bedre forudsætning for, at de mennesker, der ikke længere har behov for beskyttelse, kan sendes hjem til deres hjemlande igen. Det er efter regeringens mening sund fornuft, for vi skal naturligvis hjælpe og beskytte rigtige flygtninge, men når der er fred i enten hele deres hjemland eller dele af deres hjemland, skal de hjem igen, og de skal hjem og bidrage til genopbygningen. Jeg vil ikke lægge skjul på, at regeringen ønsker stramme familiesammenføringsregler. Regeringen er nemlig ikke i tvivl om, at opholdsvilkår betyder noget for, hvilke lande flygtninge og migranter søger til. Med lovforslaget opretholder regeringen derfor den ordning, at udlændinge med midlertidig beskyttelsesstatus som udgangspunkt ikke har ret til familiesammenføring inden for de første 3 års ophold i Danmark. Det betyder, at den udskudte adgang til familiesammenføring bliver gjort permanent for den her gruppe udlændinge. Der vil som hidtil meddeles familiesammenføring også inden for de første 3 år, hvis Danmarks internationale forpligtelser konkret tilsiger det. Loven fra februar 2015 – da § 7, stk. 3, hermed jo også blev indført i udlændingeloven – indeholder en revisionsbestemmelse, som betyder, at reglerne om midlertidig beskyttelsesstatus skal evalueres og tages op til revision i den her folketingssamling. Konklusionen i evalueringen, som blev oversendt til Folketinget samtidig med selve lovforslaget, er, at reglerne om midlertidig beskyttelsesstatus efter udlændingelovens § 7, stk. 3, fungerer efter den tiltænkte hensigt. Det glæder mig naturligvis. Det foreslås derfor i det her lovforslag at ophæve revisionsbestemmelsen, og det betyder, at bestemmelsen i udlændingelovens § 7, stk. 3, om midlertidig beskyttelsesstatus bliver gjort permanent. Det samme gælder udskydelsen af adgang til familiesammenføring for udlændinge med midlertidig beskyttelsesstatus. Det skulle være ordene for nu, og så ser jeg selvfølgelig frem til den videre behandling og også de spørgsmål, der måtte være enten nu eller senere.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Man kan jo sige, at da vi lavede den her lovgivning, gik diskussionen meget på, at krigen i Syrien snart var forbi. Det er jo så 3 år siden. På daværende tidspunkt var der kun en, som jeg sådan kunne finde af internationale kilder, der troede på, at krigen snart ville være forbi. Det var den syriske præsident Assad, der meldte ud, at han troede, den ville være slut inden for 1 år. Nu står vi så her 3 år efter. Der var nogle af os, dér for 3 år siden, der tillod os at tvivle på, at Assad havde ret i, at krigen ville være slut. Og der er stadig nogle af os, der – når man ser på de uhyrligheder, der foregår i Syrien – er ganske skeptiske over for, om der er en snarlig fred på vej. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren: Hvad får ministeren til at tro, at krigen i Syrien snart er forbi?
Ministeren.
Det har jeg sådan set på intet tidspunkt sagt. Men jeg mener, vi skal indrette reglerne på en sådan måde, at når man ikke længere har et beskyttelsesbehov, skal man naturligvis sendes hjem igen. Vi skal beskytte mennesker, lige så længe som de har behov for beskyttelse, men når behovet ikke er der længere, skal de hjem og bidrage til at genopbygge deres hjemlande. Det synes jeg er sund fornuft. Jeg tror også, at man rundtomkring i de kommuner, der har fået f.eks. syriske flygtninge ud nu, kan se, at det er relativt svært at integrere de mennesker, der er kommet hertil. Samtidig skal man jo huske på, at det langt hen ad vejen er de stærkeste, der er kommet hertil, og hvis ikke de skal være med til at genopbygge det hjemland, som de i sin tid kom fra, ved jeg ikke, hvem der skal. Sådan har det altid været; når der ikke er behov for beskyttelse længere, rejser man hjem. Og derfor synes jeg, det her er sund fornuft. Men jeg kan naturligvis ikke spå om fremtiden i Syrien. Det kan jeg forstå at hr. Nikolaj Villumsen kan, og det lytter jeg selvfølgelig meget gerne til.
Spørgeren.
Nej, tværtimod. Altså, jeg spurgte faktisk ministeren, om ministeren havde en begrundet formodning om, at der snart ville være varig fred i Syrien, for det er ikke noget, jeg kan se. Og når man laver noget så indgribende som en lovgivning, der fratager børn muligheden for at se deres forældre, er det jo ret fornuftigt, at man gør det ud fra en vurdering af virkeligheden. Og det mener jeg ikke er for meget forlangt, ikke mindst når vi ser på den meget voldsomme kritik, der kommer fra bl.a. Red Barnet og FN. Så det er klart, at hvis der er en varig og stabil fred, skal folk hjem. Men det er der jo intet der tyder på overhovedet. Og begrundelsen for at give folk en midlertidig beskyttelse var vel, at man troede, at der ville blive en snarlig fred. Og det synes jeg bare ministeren skylder et svar på, når man nu fjerner revisionsbestemmelsen.
Ministeren.
Jeg mener jo helt generelt, som jeg også sagde tidligere, at så længe man har behov for beskyttelse, skal man være her, og når man ikke længere har det – og det kan hverken hr. Nikolaj Villumsen eller jeg spå om – skal man hjem. Men tilsyneladende er det alligevel sådan, for hr. Nikolaj Villumsen lyder, som om han præcis ved, hvordan tingene kommer til at se ud. Der kan opstå konflikter, som vil være omfattet af de her regler, og der vil være mennesker, der er ofre for konflikter, som vil være omfattet af de her regler. Og jeg synes helt ærligt, at den lovgivning, vi har liggende her, er sund fornuft. Og det glæder mig da, at der er så bredt et flertal i Folketinget, der bakker op om det.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver indledningsvis ordet til hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Mulighederne for at udveksle oplysninger om fingeraftryk i det fælleseuropæiske Eurodac-system giver danske myndigheder bedre muligheder for at forebygge, opdage og efterforske alvorlige lovovertrædelser, som f.eks. terrorhandlinger. Med det her lovforslag ønsker udlændinge- og integrationsministeren, at Folketinget skal gøre det muligt for Danmark og de danske myndigheder fortsat at være tilsluttet det her samarbejde. Grundloven kræver den her godkendelse fra Folketinget. Med lovforslaget får justitsministeren bemyndigelse til at fastsætte de nærmere regler for, hvordan vi gennemfører den nye Eurodac-forordning i Danmark, ligesom ministeren kan beslutte, hvem der skal være uafhængig kontrolmyndighed. Det er fornuftigt, og ligesom vi bakkede op om det i Europaudvalget, kan Socialdemokratiet også gøre det her uden nogen problemer.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Med en vedtagelse af lovforslaget giver Folketinget i medfør af grundlovens § 19 samtykke til, at regeringen på kongeriget Danmarks vegne godkender aftalen om dansk tilslutning til den del af den reviderede Eurodac-forordning, der angår adgang til Eurodac med henblik på retshåndhævelse. Den reviderede forordning forsøger at sikre en nogenlunde effektiv anvendelse af Dublinforordningen og regulerer optagelsen af asylansøgeres fingeraftryk samt udveksling af disse med de andre EU-medlemsstater i Eurodac-systemet. Ved bl.a. at sammenligne fingeraftryk muliggør systemet, at medlemsstaterne kan kontrollere, om en asylansøger eller en udlænding, der opholder sig ulovligt på nationalstatens område, allerede har indgivet en ansøgning i en anden medlemsstat, eller om en asylansøger ulovligt har bevæget sig ind på det, der i lovforslaget betegnes som EU's territorium – selv om vi jo nok i Dansk Folkeparti foretrækker betegnelsen nationalstaternes territorium; det er vel trods alt menneskets bedste opfindelse, altså nationalstaten, men o.k., det skal så ikke adskille os i forhold til det her lovforslag. Hele ideen med det nuværende system er altså at undgå asylshopping, men systemet og Dublinforordningen fungerer åbenlyst ikke, da der foregår massiv asylshopping mellem de enkelte lande, og sådan har det været i mange år. Derfor er grænsekontrol og afvisning af asylansøgere ved grænsen det, som Danmark har brug for. Der skal ikke være tvivl om Dansk Folkepartis holdning i den sag. Det ændrer dog ikke ved, at systemet er der, og at det trods sine åbenlyse mangler kan bruges til en række fornuftige formål. Bl.a. kan systemet i en række tilfælde bruges til at opklare og forebygge kriminalitet og terror. Derfor foreslås det, at de retshåndhævende myndigheder, som dybest set betyder dansk politi, kan få adgang til systemet. Ved retshåndhævelse forstås i henhold til artikel 2, stk. 1, forebyggelse, opdagelse eller efterforskning af terrorhandlinger eller af andre alvorlige lovovertrædelser. Terrorhandlinger er i den forbindelse defineret som lovovertrædelser i henhold til national ret, hvilket selvfølgelig er væsentligt for Dansk Folkeparti. I forbindelse med bekæmpelse af terrorhandlinger og andre alvorlige lovovertrædelser er det efter vores opfattelse vigtigt, at de nationale myndigheder råder over så mange oplysninger som overhovedet muligt, for at de kan udføre deres arbejde ordentligt og professionelt. Derfor er det afgørende, at vi i Danmark har så mange dna-oplysninger som muligt til vores rådighed, at vi har videoovervågning, at vi har kontrol ved vores grænser, og at vi indsamler oplysninger i forbindelse med kontrollen, at de nationale myndigheder koordinerer indsatsen med hinanden, og så skal vi naturligvis samarbejde internationalt, hvor det giver mening, hvor det er muligt, og hvor det ikke truer den nationale suverænitet. Alt i alt er det Dansk Folkepartis vurdering, at lovforslaget trækker i den rigtige retning, hvorfor vi forventer at stemme ja ved tredjebehandlingen. Inden da vil vi for god ordens skyld bruge udvalgsbehandlingen til at spørge ind til, hvilke præcise beføjelser lovforslaget giver til regeringen i forhold til at indgå aftaler med EU, og hvad disse eventuelle beføjelser måtte indebære for Danmark. I Dansk Folkeparti samarbejder vi som sagt gerne internationalt, men vi mener, det er vigtigt, at eventuelle nye aftaler løbende tages op i Folketinget og i forbindelse med folkeafstemninger, hvis det vurderes at være nødvendigt. Men overfor dette konkrete lovforslag er vi altså positivt stemt.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.
Vi skal sørge for, at vores politi har de bedste kort på hånden, når det kommer til at forebygge, opdage og efterforske terrorhandlinger og andre alvorlige lovbrud. Her er de fælleseuropæiske registre yderst brugbare. Helt konkret sikrer vi med lovforslaget her, at vi kan udføre søgninger i Eurodac-systemet. Det kommer til at gå via den reviderede Eurodac-forordning. Vi har heldigvis allerede delvis indarbejdet den reviderede Eurodac-forordning i dansk lovgivning. Derfor ser jeg positivt på, at vi nu sørger for at indarbejde forordningen i endnu højere grad. Det sker bl.a. gennem en bemyndigelsesbestemmelse, der giver justitsministeren råderet over den konkrete indarbejdelse af forordningen i dansk lovgivning, når det kommer til sammenlægning og videregivelse af oplysninger, der skal bruges til retshåndhævelse. Eksempelvis vil det nu blive muligt for dansk politi at sammenligne fingeraftryk internationalt i deres samarbejde. Jeg ser således frem til at kunne meddele dansk politi, at vi nu – når det her forhåbentlig bliver stemt igennem – sørger for et endnu bedre grundlag for efterforskning, når der sker alvorlige lovbrud. Således støtter Venstre lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten ønsker at bekæmpe terror og ønsker et grænseoverskridende samarbejde om det. Samtidig mener vi, det er vigtigt at sikre en balance mellem hensynet til samfundets ret til at beskytte sig mod terror og den enkeltes retssikkerhed. Det er en balance, som skal være til stede, og det vil vi selvfølgelig have øje for i den kommende udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance. Og ordføreren behøver ikke at løbe – vi når det nok.
Tak for det. Lovforslaget her gennemfører de nødvendige lovændringer, så Danmark fortsat kan være tilsluttet Eurodac-forordningen, hvad angår retshåndhævelse. I Liberal Alliance mener vi naturligvis også, at Eurodac-samarbejdet er vigtigt. Det er klart i Danmarks interesse, at man har adgang til de her data i forhold til at kunne forebygge, opdage og efterforske alvorlige lovovertrædelser som f.eks. terror. Og så mener vi i øvrigt også, at det er fornuftigt, at man ikke kan søge asyl i ét land og derefter rejse videre og søge asyl i et andet land. Så Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Og den næste i række er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak. Lovforslaget har til formål at gennemføre den del af den reviderede Eurodac-forordning, der giver nationale retshåndhævende myndigheder og Europol adgang til at sammenligne fingeraftryksoplysninger med fingeraftryksoplysninger i Eurodac-systemet. Eurodac-systemet er et fælles europæisk fingeraftryksregister, som oprindelig udelukkende var designet til at identificere asylansøgere, og fingeraftrykkene skulle udelukkende anvendes med det formål at fremme asylproceduren. Men med den reviderede Eurodac-forordning udvides Eurodacs formål således, at f.eks. politiet og PET her i landet og Europol kan foretage søgninger i Eurodac med henblik på forebyggelse, opdagelse og efterforskning af terrorhandlinger og andre alvorlige lovovertrædelser, hvis en sammenligning af fingeraftryk er nødvendig i en konkret sag. Danmark er blevet tilknyttet Eurodac på mellemstatsligt grundlag ved en såkaldt parallelaftale. Siden er Eurodac-forordningen blevet ændret med det primære formål at sikre en korrekt og effektiv anvendelse af Dublinforordningen. Det var også en af grundene til, at Alternativet valgte at stemme for forslaget, sidste gang vi behandlede gennemførelsen af den reviderede Eurodac-forordning i Folketingssalen. Det gjorde vi, fordi Danmark jo har en parallelaftale med EU om Eurodac og Dublinforordningen, som betyder, at vi bliver nødt til uændret at gennemføre ændringer i Eurodac-forordningen. Ellers vil det i yderste konsekvens betyde, at Danmark må forlade Eurodac og dermed også Dublinforordningen. Sådan som jeg forstår det, er den del, som vi behandler i dag – nemlig om retshåndhævende myndigheders adgang til at sammenligne fingeraftryksoplysninger fra egne registre med oplysninger i Eurodac-systemet – ikke omfattet af parallelaftalen, netop fordi der er tale om en udvidelse af formålet. Det betyder, at Danmarks tilknytning til den del af aftalen forudsætter, at vi får en tillægsprotokol til den eksisterende parallelaftale. Det betyder også, som jeg forstår det, at det ikke har nogen konsekvens for vores deltagelse i Schengensamarbejdet eller tilknytningen til Dublinforordningen, hvis vi vælger ikke at gennemføre denne del. Ministeren må meget gerne rette mig, hvis jeg tager fejl. Det, vi så skal behandle her i dag, er jo så balancen mellem at få mulighed for at opklare en mulig, påtænkt terrorhandling og den enkeltes retssikkerhed. Og der er det sådan, at det, Alternativet gerne vil stille spørgsmål til i udvalgsbehandlingen og også gerne til ministeren her i dag, er den del af det, der handler om, hvad der egentlig skal til for det danske politi og PET for at søge adgang om de her oplysninger, f.eks. på en flygtning, i Eurodac-systemet. Kræver det f.eks. en dommerkendelse, så man har en dommers ord for, at det er nødvendigt at bede om de her oplysninger? Derudover vil jeg også gerne stille spørgsmål til ministeren om, om det er korrekt forstået, at vi ville kunne stemme nej til det her forslag, altså fra Danmarks side, kan man sige, uden at ryge ud af Schengensamarbejdet og Dublinaftalen. For det er klart, at det er meget vigtigt for Alternativet, at vi fortsat er der. Så jeg vil se frem til udvalgsarbejdet og vil ikke tage stilling i dag. Vi stiller så en række spørgsmål til ministeren, fordi det er kompliceret stof. Det, der er afgørende for Alternativet, er, at der er en balance mellem retssikkerheden for de enkelte personer og det, at vi selvfølgelig skal give politiet og PET ordentlige arbejdsvilkår i forhold til at kunne opdage, hvis der er kriminelle handlinger i gang, således at vi kan bruge det her register. Men jeg ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til Alternativets ordfører. Og den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. En række ordførere har redegjort for, hvad det her lovforslag handler om, nemlig at tilslutte os den revision af Eurodac-forordningen, som de øvrige EU-lande – dem, som har et fælles retssamarbejde – har vedtaget. Og her er vel blot at sige tak, fordi vi har et fælles retssamarbejde, og tak, fordi vi har foranstaltninger, der kan gøre det muligt for politiet at samarbejde, bekæmpe terror og grænseoverskridende kriminalitet og have styr på tilstrømningen og de ydre grænser. Det er det her jo også med til. Tak for det, og tak, fordi vi kan få en parallelaftale. Og vi håber, at de øvrige EU-lande også vil godkende, at vi nu kan være med i revisionen. Det er ærgerligt, at vi ikke kan få indflydelse på indholdet, men i Radikale Venstre støtter vi, at Danmark går med, og vi mener ikke, at der er nogen fordele i at splitte tingene op og kun være med i enkeltdele nu, hvor vi i forvejen er et land med forbehold.
Nu er det mig, der siger tak til den radikale ordfører. Den næste i rækken er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.
Vi kan støtte det her lovforslag. Det handler selvfølgelig også om det danske forhold til Eurodac og det europæiske politisamarbejde og retlige samarbejde, som vi, jævnfør den folkeafstemning, der var for vel halvandet år siden nu, støttede ganske kraftigt. Så derfor synes vi, det er helt naturligt, at det lovforslag, som regeringen fremsætter her, bliver gennemført, og derfor støtter vi det.
Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Lovforslaget vedrører Danmarks tilslutning til dele af den reviderede Eurodac-forordning – det drejer sig specifikt om de dele, der giver adgang for danske retshåndhævende myndigheder til at søge oplysninger i systemet. Eurodac-systemet vil være et værdifuldt værktøj for danske myndigheder, når vi skal efterforske og forhindre terror og andre alvorlige forbrydelser. Vi skal naturligvis sørge for de bedst mulige vilkår, når det gælder efterforskning af terror. Meget kriminalitet og især terror foregår i dag på tværs af landegrænser. Danmark kan ikke stå alene med den udfordring, og derfor skal vi samarbejde med vores venner i resten af Europa. Når kriminelle rejser over landegrænser, skal informationerne om dem kunne følge med. Vi skal samarbejde for at forhindre terror, og bl.a. derfor mener Det Konservative Folkeparti, at Danmark selvfølgelig skal være en del af dette vigtige samarbejde. Derfor støtter vi i Det Konservative Folkeparti op om lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for det, og tak for modtagelsen fra de forskellige ordføreres side. Lovforslaget har jo til formål, som andre også har sagt, at gennemføre de nødvendige lovændringer, som gør det muligt for Danmark på mellemstatsligt grundlag at være tilsluttet den del af den reviderede Eurodac-forordning, der angår retshåndhævelse. Det øvrige indhold af lovforslaget er alene af teknisk karakter. Det er vigtigt for regeringen, at de retshåndhævende myndigheder får mulighed for at foretage søgninger i Eurodac-systemet med henblik på forebyggelse og opdagelse og efterforskning af terrorhandlinger og andre alvorlige lovovertrædelser. På den måde vil de retshåndhævende myndigheder få et yderst værdifuldt redskab, som vil bidrage til, at de kan udføre deres arbejde på bedste vis. Danmark har allerede gennemført de ændringer i den reviderede Eurodac-forordning, som er omfattet af den eksisterende parallelaftale mellem Danmark og EU, og som knytter sig snævert til Dublinreglerne. Disse ændringer vedrørte bl.a. en mere klar regulering af tidsfrister for optagelse af fingeraftryk, men også videregivelse af oplysninger fra det centrale Eurodac-system. For 3 år siden var det ikke muligt at gennemføre den del af den reviderede Eurodac-forordning, som angår adgang til Eurodac-systemet med henblik på retshåndhævelse. Det skyldes, at retshåndhævelse udgjorde et nyt formål og ikke er omfattet af Danmarks parallelaftale. Det betyder konkret, at en gennemførelse i dansk ret af denne del af Eurodac-forordningen forudsætter, at der opnås enighed om den tillægsprotokol til den eksisterende parallelaftale, som i øjeblikket forhandles i Bruxelles. Lad mig afslutningsvis for en god ordens skyld bemærke, at der med lovforslaget bliver givet samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne godkender aftalen om dansk tilslutning til den del af den reviderede Eurodac-forordning, der angår adgang til Eurodac-systemet med henblik på retshåndhævelse. Der gives også samtykke til, at regeringen på Danmarks vegne på mellemstatsligt grundlag kan tilslutte sig, at de forventelige aftaler mellem EU og de Schengenassocierede lande også bliver anvendelige i forhold til Danmark. Med det er der at takke for de bemærkninger, der er faldet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet.
Mange af de gæstearbejdere, der kom til Danmark i 1960'erne og 1970'erne, troede dengang, at de kun skulle være her i en kort årrække og bagefter vende hjem til f.eks. Pakistan eller Tyrkiet. Jeg har selv læst adskillige interviews med dem i gamle aviser, og jeg har også efterfølgende opsøgt dem og interviewet dem om, hvad de tænkte, og de har forklaret, at de kom til Danmark for at spare op til en traktor derhjemme til familielandbruget, og tænkte, at de skulle være i Danmark i en midlertidig periode, i en kort årrække. Men årene gik, og efterhånden fik de kone og børn med herop, børnene lærte dansk og blev danskere, og efterhånden opgav forældrene drømmen om at vende tilbage. I stedet har rigtig mange af de første gæstearbejdere fastholdt en tæt tilknytning til deres hjemlande, og mange har endda købt fast ejendom, f.eks. i Tyrkiet. Nu er mange så blevet ældre, måske pensionister, og tankerne om at vende hjem begynder igen at trække i dem, og det er egentlig fuldt forståeligt. Mange ønsker at leve de sidste år i de områder, hvor de også levede de første år. Også blandt de mange flygtninge, der er kommet hertil i de seneste årtier, er der flere, der ønsker at vende hjem, måske fordi de aldrig rigtig er faldet til her i vores land. Både gæstearbejderne og flygtningene skal da ikke blive i Danmark, hvis de hellere vil hjem, og derfor er det kun godt, at vi har ordninger, der kan hjælpe dem med hjemrejse. Det her lovforslag handler om de særlige muligheder, udlændinge med opholdstilladelse i Danmark har for at rejse tilbage til deres hjemland med økonomisk støtte fra den danske stat. Det er grundlæggende en rigtig god ordning, som mange udlændinge og det danske samfund har haft stor glæde af gennem mange år. Men vores vurdering er, at potentialet for den her ordning er langt større end det nuværende omfang af ordningen. Vores vurdering er, at endnu flere udlændinge egentlig gerne vil hjem, hvis de får den rigtige støtte til det og måske også nogle lidt andre vilkår og muligheder, og derfor ser vi egentlig positivt på det her lovforslag, som dels øger den økonomiske støtte, dels udvider kredsen af folk, der kan modtage visse dele af støtten, dels forpligter kommunerne til at vejlede mere systematisk om ordningen og dens muligheder. Men vi kunne også godt tænke os, at vi gik endnu videre end det fremsatte lovforslag. Vi kunne godt ønske os, at det blev endnu mere attraktivt for udlændinge at rejse hjem rent økonomisk, ligesom vi har en række mere konkrete forslag, som ikke handler om økonomi, men som måske kan medvirke til at styrke hjemrejseordningerne. De forslag vil vi rejse i udvalgsbehandlingen, og vi håber egentlig, at der kan skabes et flertal for, at vi får styrket det lovforslag, der ligger her, så vi kan få noget mere gang i den her ordning. Med de ord kan vi støtte lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Den næste på talerstolen er hr. Martin Henriksen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Dansk Folkeparti kan støtte lovforslaget, da vi ønsker at sætte fokus på udlændinges mulighed for at vende tilbage til deres hjemland eller til andre lande, for den sags skyld. Sidste år aftalte regeringen og Dansk Folkeparti, at der skal være øget fokus på tilbagevenden til hjemlandet, og det skete som led i finanslovsaftalen for 2018, hvor man bl.a. ønskede at styrke fokus på, at flere repatrierer, og dermed også øge udlændinges incitament til at vende tilbage til deres hjemland. Aftalen og dette lovforslag indeholder en række tiltag, som har til formål at gøre det mere fleksibelt og dermed gøre det nemmere for de enkelte udlændinge at rejse tilbage i forhold til at få økonomisk støtte. Der er forskellige muligheder, som man ikke havde tidligere, og som man nu vil få med dette lovforslag, bl.a. i forhold til at starte ny virksomhed op i hjemlandet. Med lovforslaget indføres der ligeledes systematisk kommunal vejledningspligt om repatrieringsordningen. Det sker ved at indføre en forpligtigelse for kommunerne til at vejlede herboende udlændinge om muligheden for at repatriere til deres hjemlande eller til andre lande, hvor de tidligere har opholdt sig, med økonomisk støtte fra Danmark. Den systematiske vejledning skal ske i forbindelse med den løbende opfølgning på integrationskontrakten og via jobcentre. Dansk Folkeparti har ad flere omgange lagt vægt på at sikre, at langt flere bliver sendt hjem – det gjorde vi også i de finanslovsforhandlinger, der var – enten frivilligt eller med tvang. Vi har allerede gennemført flere tiltag. Tidligere i dag behandlede vi et lovforslag, som jo også havde det formål, at det skulle være nemmere, at flere udlændinge kunne blive sendt hjem. Der handlede det så om, at de kunne sendes hjem med tvang. Og dette tiltag er så det seneste i en lang række tiltag. Jeg tror, at det her lovforslag vil få en positiv effekt, men det vil nok også få en begrænset effekt. Jeg tror også, at vi er ved at være tæt på grænsen for, hvor meget vi kan og skal give til udlændinge, som ønsker at vende tilbage til deres lande. I Dansk Folkeparti har vi naturligvis ikke noget imod at diskutere, hvordan tingene kan gøres endnu bedre. Dermed kan vi selvfølgelig også diskutere størrelsen på støtten, men det er en hårfin balance, og vi skulle jo nødig ud i, at udlændinge kommer hertil, fordi de ved, at de kan få penge for at rejse hjem igen. Det vil selvfølgelig være uholdbart. I Dansk Folkeparti mener vi, at der, hvor vi for alvor skal sætte ind, er i forhold til tvangshjemsendelser, for det vil også få flere til at rejse frivilligt, hvis de kan se, at alternativet er, at de bliver sendt hjem med tvang. Når det er sagt, støtter vi naturligvis lovforslaget, som alt andet lige trækker i den rigtige retning. Og det vil givetvis få flere til at rejse hjem igen, og det vil kunne spare det danske samfund for en masse ressourcer på sigt, men det vil langtfra løse de store udfordringer, som vi står over for. Så det her ser vi som et lovforslag, som bygger oven på noget af det, der har været i forvejen, og derfor kan vi selvfølgelig stemme for det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg er valgt og bor på den københavnske Vestegn, og der kom rigtig mange dertil fra Tyrkiet i slutningen af 1960'erne og i starten af 1970'erne, og mange af dem har arbejdet i både tre og fire årtier i Danmark og har opnået dobbelt statsborgerskab; de har både tyrkisk og dansk statsborgerskab. Men de har ikke rigtig mulighed for at bruge de her ordninger. Kunne Dansk Folkeparti bakke op om en mulighed for, at man kunne frasige sig den danske del af sit dobbelte statsborgerskab og derefter benytte sig af repatrieringsordningen?
Ordføreren.
Ja, det er også noget, som vi fra Dansk Folkepartis side selv har været inde på. Så det ville bestemt være en farbar vej frem. Hvis man frasiger sig det danske statsborgerskab, kunne man få mulighed for at benytte sig af nogle af de støtteordninger, som der er i den danske lovgivning i forhold til at repatriere. Bestemt.
Spørgeren.
Jeg hører også flere sige, at nu har de arbejdet i Danmark i 30, 35 år, og de har brugt en del af pengene på at købe et sommerhus et sted i Tyrkiet, og der vil de egentlig gerne spendere resten af deres liv. Men mens de har været i Danmark, har de så oparbejdet en ret til en brøkpension, måske ikke en fuld pension, men dog noget mere end det, som repatrieringsordningerne giver mulighed for. Kunne man ikke forestille sig, at vi nærmede os lidt mere det, de ville have ret til i pension, end det, som repatrieringsordningerne giver mulighed for? Ville det ikke være en god aftale både for Danmark og for de mennesker, vi taler om? Jeg er med på, at det ikke skal have en eller anden form for effekt, som gør, at flere søger mod Danmark, men vi kunne eventuelt afgrænse det til folk, der har fået opholdstilladelse f.eks. før en eller anden bestemt dato.
Ordføreren.
Jeg skal være sikker på, at jeg forstår spørgsmålet korrekt. Jeg vil sige, at hvis jeg har forstået det korrekt, kan man selvfølgelig lave nogle afgrænsninger af det, og det kan vi sagtens kigge på, men vi giver meget høje ydelser, både engangsydelser og løbende ydelser til de mennesker, som ønsker at vende tilbage til f.eks. Tyrkiet, men det kan også være andre lande. Hvis vi går ind og regulerer de her ydelser opad, som jeg forstår spørgsmålet, skal man gå ind at kigge på, hvad man gør i andre europæiske lande, for som jeg forstår det, ligger vi ret højt i repatrieringsydelser, både i engangsydelser og i de løbende ydelser. Så vi skal sørge for, at Danmark ikke bliver et land, som man kommer til, fordi man ved, at man kan få støtte til at rejse tilbage til det land, som man kom fra. Det er bare nogle af de ting, som vi skal tænke godt og grundigt over, inden vi går ind og hæver de enkelte ydelser. Men igen, vi er åbne over for at diskutere, om man kan gøre mere i forhold til at få flere til at vende tilbage frivilligt, men det vigtigste for Dansk Folkeparti, og det tror jeg også er det bedste, er, at vi kigger på, hvordan vi kan sende flere tilbage med tvang.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.
Vi behandler her et lovforslag, der styrker en vigtig ordning, nemlig repatriering. Ordningen er i vores øjne vigtig af flere årsager. Den primære årsag er selvfølgelig, at den øger incitamentet til at vende hjem for f.eks. den gruppe af udlændinge, der måske ikke er blevet integreret i det danske samfund, eller måske fordi deres land er blevet fredeligt igen, eller af andre årsager. Det kan selvfølgelig også være, at man ganske enkelt bare ønsker at vende tilbage til hjemlandet, som vi lige før diskuterede det i forhold til folk, der er kommet hertil fra Tyrkiet. Men uagtet hvilken gruppe det er, synes vi, at man skal give dem de bedst mulige vilkår for at vende tilbage, og det hjælper det her lovforslag med. Ordføreren for Socialdemokratiet har allerede opsummeret de forskellige initiativer, og jeg synes, at det er nogle rigtig, rigtig gode initiativer, især det, at man f.eks. kan tage nogle ydelser med sig eller kan få støtte til anskaffelse af de nødvendige id-dokumenter. Lovforslaget medfører en samlet merudgift, og det er en merudgift, vi gerne tager med, for vi ser jo ofte, at især udlændinge på kanten af samfundet er en bekostelig affære for staten, så jeg tror, at den her ordning i sig selv vil være en rigtig fornuftig ordning, også selv om der er merudgifter. I Danmark skal vi hjælpe dem, der kommer hertil, og som har behov for vores støtte og beskyttelse, men det er lige så vigtigt at hjælpe dem, som vi kan få hjem igen, tilbage til deres hjemland. Lovforslaget hjælper med netop det ved at gøre en god ordning endnu bedre og ikke mindst ved at udbrede kendskabet til den gennem kommunerne. Derfor støtter Venstre dette lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Den næste i rækken er hr. Nikolaj Villumsen som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det. Enhedslisten støtter at forbedre mulighederne for flygtninge til at vende frivilligt hjem til deres hjemland. Det er positivt, at mulighederne for at lave rekognosceringsbesøg samt til at få støtte i forbindelse med hjemrejsen forbedres. Vi så med mange bosniske flygtninge, at de efter den forfærdelige borgerkrig i 1990'erne valgte at vende hjem, da krigen var ovre. Her havde mange god fordel af den uvildige rådgivning, de fik af Dansk Flygtningehjælp. Samtidig vender vi os klart imod påstanden om, at repatriering er bedst for alle flygtninge. Det er klart, at hvis en flygtning har boet kort i Danmark og forholdene i hjemlandet pludselig markant forbedres, så der skabes en varig og stabil fred i landet, så skal personen selvfølgelig hjem, men har en flygtning været i mange år i Danmark, skal personen selvfølgelig have lov til at blive. Det er jo vigtigt at bemærke, at det, der karakteriserer de større flygtningegrupper, der befinder sig i Danmark, iranere, palæstinenserne, kurdere, syrere og eritreere, jo er, at det er grupper, som alle sammen har det tilfælles, at undertrykkelsen og krigene i deres oprindelseslande har stået på i årtier og desværre ikke inden for en nær fremtid ser ud til at være ovre. Endelig kan vi bakke fuldt op om høringssvarene fra Kommunernes Landsforening om, at det skal fremgå præcis, at muligheden for repatriering ikke skal bringes op til hver samtale, da det vil være fuldstændig absurd spild af tid, samt pointen fra Institut for Menneskerettigheder om, at konsekvensen for opholdstilladelsen i Danmark skal indgå i informationen, som folk modtager fra kommunerne. Endelig deler vi pointen fra Dansk Flygtningehjælp og Røde Kors om, at overdreven fokus på repatriering kan være både demotiverende og skadelig for integrationen. Det er afgørende, at der er tale om hjælp til flygtninge, der selv ønsker at vende frivilligt hjem, og at der er tale om uvildig rådgivning, der ikke har et facit klar på forhånd, men sikrer den korrekte information, også om udfordringerne ved at vende tilbage. På den baggrund kan Enhedslisten støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Med forslaget her lægges der op til, at man på forskellig vis styrker repatrieringsordningen. Den skal gøres mere fleksibel, så det f.eks. bliver lettere at få støtte til flytning af personlige ejendele, støtte til erhvervsudstyr eller til at bibeholde offentlige ydelser, mens man finder sig til rette i sit hjemland. Set fra et strengt principielt synspunkt er det en lille smule urimeligt, at man skal kunne modtage den her særlige støtte, men rent økonomisk er det en god investering for Danmark, fordi de repatrierede i gennemsnit har en meget ringe tilknytning til det danske arbejdsmarked. Vi kan jo konstatere i Danmark, at integrationen af mennesker fra tredjelande ikke har været særlig vellykket, at indvandringen har medført relativt store økonomiske og sociale problemer, og i Liberal Alliance synes vi, at det er fornuftigt, at vi forsøger at begrænse de problemer ved at øge de her menneskers incitamenter til at tage hjem. Vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler her, om ændring af repatrieringsloven og integrationsloven og lov om sygedagpenge og lov om arbejdsløshedsforsikring handler jo samlet set om at styrke incitamenter til repatriering og om en systematisk kommunal vejledningspligt i forhold til at få folk til at vende hjem. Der er ingen tvivl om, at vi i Alternativet bifalder de forbedrede økonomiske rammer, som der er lagt op til i lovforslaget, i forhold til at hjælpe de flygtninge, som gerne vil vende hjem. Jeg er knap så positivt stemt over for den del af lovforslaget, som handler om, at kommunerne bliver pålagt at vejlede stort set hver eneste gang, de har kontakt med flygtninge. Det synes jeg er problematisk, for det, der er helt afgørende, er, at folk og flygtninge skal have mulighed for at tage stilling til, om de synes, at det er trygt nok for dem at vende tilbage. Det vil sige, at det skal hvile på et frivilligt grundlag. Der hæfter jeg mig selvfølgelig også meget ved KL's høringssvar, hvor man er bekymret, endog meget bekymret – sådan som jeg læser det – hvis det skal være sådan, at kommunen hver eneste gang, der skal ske en opfølgning på f.eks. integrationskontrakten i jobcentre osv., skal vejlede om det her, selv om det ikke er relevant. Det er decideret kontraproduktivt for den integration, som vi alle sammen ønsker skal ske. Samtidig peger både Røde Kors og Dansk Flygtningehjælp på, at det vil vanskeliggøre integrationsprocessen, hvis alle udlændinge – og det vil sige mennesker, som fortsat ikke kan vende tilbage, fordi de har et beskyttelsesbehov – konsekvent skal mødes i det offentlige med vejledning om repatriering, selv om det ikke er en mulighed. Vi synes også, som Dansk Flygtningehjælp påpeger, at det kan sende et uhensigtsmæssigt signal til nye danskere og mennesker på flugt, som ønsker at bo i Danmark og bidrage til det danske samfund, hvis de konsekvent skal møde en sådan vejledning. Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig, hvis det kunne lade sig gøre at få opdelt lovforslaget i to dele, sådan at den ene del af lovforslaget handler om økonomien, som Alternativet selvfølgelig kan bifalde, hvorimod vi synes, at den anden del skal handle om den der meget tvungne vejledning, hvor det ikke er relevant, og have sit eget særskilte lovforslag. Hvis vi ikke kan få mulighed for at dele lovforslaget op, ender Alternativet med at stemme nej til det samlede lovforslag.
Tak til Alternativets ordfører. Så er turen kommet til fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Generelt er vi i Radikale Venstre positivt indstillet over for lovforslaget. Vi vil gerne, som også nogle af de tidligere ordførere gør, gøre opmærksom på Institut for Menneskerettigheder, der opfordrer til at informere om alle de rettigheder, man har, og de konsekvenser, der følger af lovforslaget, så det ikke kun er, om jeg så må sige, den ene side af medaljen, der bliver gjort opmærksom på, når man bliver vejledt om repatriering. Det er kun retssikkerhedsmæssigt rimeligt, at de får alt at vide, og at intet forholdes for de mennesker. Generelt er vi positivt indstillet. Jeg er også, som nogle af de tidligere ordførere også giver udtryk for, noget bekymret på baggrund af en række høringssvar, ikke så meget i forhold til den vejledningspligt, som kommunerne bliver pålagt, men i forhold til at man skal kunne få resultattilskud for at repatriere. Det bliver jo nok noget tilfældigt, og det synes jeg sådan set blot er en mærkelig forskelsbehandling af kommuner og et mærkeligt incitament at have. Ligesom Dansk Flygtningehjælp skriver i høringssvaret, mener vi i Radikale Venstre ikke, og det er der da heldigvis også historiske belæg for, at integration og repatriering er hinandens modsætninger, måske tværtimod. De bedste erfaringer, vi har for repatriering, er med de tidligere flygtninge fra Jugoslavien i 1990'erne, og de bedste resultater med repatriering, altså der, hvor flest er taget tilbage for at genopbygge, er i de kommuner, der allerallerhurtigst fik de på daværende tidspunkt flygtninge i arbejde og integreret. Så det er verdens bedste reklame for integration at arbejde fra dag et. Hvis man rigtig mener det med repatriering, burde man bruge alle sine kræfter på at sikre en god integration og en god og hurtig indgang til arbejdsmarkedet, for det er de eneste håndfaste resultater, vi har, for, at det rigtig kan lykkes.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.
Det her lovforslag er jo en del af finanslovsaftalen mellem regeringen og Dansk Folkeparti. Det er jo så, kan man sige, endnu en illustration af, at også en blind høne kan finde et korn af og til. For det her er faktisk et ganske fornuftigt lovforslag med nogle ganske jordnære forbedringer i forhold til repatriering og med større fleksibilitet, bedre muligheder osv. Derfor kan vi støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste på talerstolen er hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
I Danmark har vi hjulpet tusindvis af flygtninge, der er flygtet fra krig og ufred i tidens løb, og også mange indvandrere har haft mulighed for at arbejde og bidrage til det danske samfund. En del er blevet integreret og er blevet en del af Danmark og har skabt et liv i Danmark. Andre er mentalt et helt andet sted og deltager ikke i det danske samfund og har måske endda heller ikke et ønske om det. Nogle af dem vil gerne hjem, og det skal vi hjælpe dem med. Derfor blev regeringen og Dansk Folkeparti enige om med finansloven for 2018 at styrke mulighederne og incitamenterne for flygtninge og indvandrere til at vende hjem. I lovforslaget er der fokus på at ændre de dele af ordningen, som letter hjemrejsen og de udfordringer, der opstår, når man skal starte på en frisk i sit hjemland. Vi indfører bl.a. støtte til anskaffelse af identitetspapirer, ligesom vi giver mulighed for at beholde offentlige ydelser, når man tager til hjemlandet for at finde ud af, om man skal vende tilbage permanent. Vi ændrer også grænsen for støtte til transport af ejendele fra 2 m³ til 30.000 kr. Det er meget nemmere for kommunerne at administrere. Derudover indfører vi en vejledningspligt for kommunerne, så man altid skal tage repatriering op i en relevant sag. Det giver sig selv, at hvis vi skal have flere til at flytte hjem, skal de også vide, at muligheden er der. Danmark skal hjælpe flygtninge, så godt vi kan, men det er aldrig den bedste løsning at forblive på offentlig forsørgelse. Det er meget bedre, at man kommer hjem og hjælper med at opbygge sit hjemland der, hvor man kan sproget og kender kulturen. Derfor er vi i Det Konservative Folkeparti positivt indstillet over for dette lovforslag.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil også gerne sige tak for debatten om det her lovforslag, som jo har nydt en relativt bred opbakning, endda også fra Socialistisk Folkeparti, hvilket er overraskende og dejligt, vil jeg sige – absolut. Repatrieringsordningen er et vigtigt element i den integrationspolitik, som regeringen fører. I Danmark skal vi hjælpe dem, der kommer hertil, og som har behov for beskyttelse. Vi skal hjælpe dem i den periode, hvor de har brug for beskyttelse, men samtidig er det også vigtigt, at de, der ikke falder til her, og som ønsker at vende tilbage til deres hjemland, når situationen i landet tillader det, får de bedste muligheder for det. Det gælder både for flygtninge, hvor omstændighederne i hjemlandet nu gør, at de kan vende tilbage og fortsætte den tilværelse, som de havde før krigen og forfølgelsen, og før de blev tvunget til at rejse hertil. Men det gælder også for indvandrere, der har været mange år i Danmark, men som kunne have et ønske om at tilbringe f.eks. deres alderdom sammen med familien i hjemlandet. Så skal vi ikke være blinde for, at der i det danske samfund i dag er en gruppe af udlændinge, som er uden uddannelse, uden job og dermed reelt også står uden for samfundet, og som enten ikke kan eller har et ønske om at blive integreret, og som dermed ikke er en aktiv del af det danske samfund. Her er en fremtid i hjemlandet et langt bedre alternativ for alle parter frem for en fortsat tilværelse i yderkanten af det danske samfund. I hjemlandet kan man sproget, man kender kulturen, og man har lettere ved at falde til. Her kan vi se, at netop repatrieringsordningen faktisk giver en målrettet hjælp, og pengene går i stort omfang til at støtte de mennesker, der netop ingen tilknytning har til det danske arbejdsmarked. I 2016 fik vi gennemført en analyse, som viste, at der kun var 7 pct. af dem, der blev repatrieret i den arbejdsdygtige alder, der var i beskæftigelse her i Danmark. Tilbage i juni 2017 forbedrede vi ordningen ved bl.a. at indføre øget hjælp til sygeforsikring og hjælp til udgifter til skolegang i hjemlandet til familier med skolesøgende børn, og så genindførte vi et resultattilskud til kommunerne på op til 25.000 kr. for hver udlænding, man fik repatrieret. Med det her lovforslag styrker vi yderligere incitamenterne til at repatriere, og vi skruer op for den løbende rådgivning i kommunerne. Ændringerne gennemfører dele af aftalen, der hedder »Fokus på tilbagevenden til hjemlandet«, som var en del af finanslovsaftalen for 2018, som regeringen jo indgik med Dansk Folkeparti i december 2017. Med lovforslaget bliver der bedre mulighed for at give støtte til erhvervsudstyr, der er egnet til at fremme udlændinges beskæftigelsesmuligheder i hjemlandet. Vi fjerner bureaukratiet omkring, at udstyr specifikt skal vurderes som egnet til at genopbygge landet, og det gør støttemulighederne mere fleksible. Vi lægger også op til, at der i repatrieringsloven indføres en øvre grænse på 30.000 kr. for, hvor meget der kan gives i støtte til transport af personlige ejendele. Samtidig fjerner vi den tidligere bestemmelse om, at der højst kan ydes betaling af udgifter til transport af ejendele, der fylder 2 m³. Vi foreslår også at indføre muligheder for, at udlændinge som alternativ til transport af personlige ejendele kan få op til 30.000 kr. til køb af bohave i deres hjemland. Så i stedet for at vi betaler større beløb for at flytte deres ting, kan de købe nye møbler, f.eks. i hjemlandet. Med lovforslaget lægger vi også op til, at flere udlændinge kan bibeholde deres offentlige ydelser, mens de er på rekognosceringrejser i hjemlandet. For at man kan vende hjem, skal man selvfølgelig også have de nødvendige identifikationspapirer. De skal være i orden, men der er lande, der ikke har en pasudstedende repræsentation i Danmark, og derfor må den enkelte udlænding rejse til den nærmeste repræsentation for at få et nationalitetspas. Den rejse indfører vi nu mulighed for at man kan få støtte til. For at man kan få gavn af repatrieringsordningen og de nye tiltag, kræver det selvfølgelig – og det er helt afgørende – at man kender ordningen. For at udbrede kendskabet til repatrieringsordningen yderligere lægger vi derfor endelig op til at genindføre forpligtelsen for kommunerne til løbende at vejlede udlændinge om repatriering i alle de samtaler, som kommunen har med borgerne i den generelle integrations- og beskæftigelsesindsats. Jeg meget godt tilfreds med, at vi nu med det, der er lagt frem her i dag, udbreder kendskabet til den her ordning, men jo selvfølgelig også, at vi gør en allerede god ordning endnu bedre, og at der bliver flere støttemuligheder, for at dem, der alligevel ikke kan eller vil falde til her i landet, kan komme hjem til det hjemland, de oprindelig kom fra.
Således ministerens ord. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er jo ganske udmærket, at vi nu gør lidt mere for at se, om ikke vi kan overtale flere til at vende frivilligt tilbage til deres hjemlande. Det er jo noget, som Folketinget har beskæftiget sig meget med inden for de seneste år, og der er blevet gennemført flere ændringer af repatrieringsordningen i forhold til frivillig repatriering. Men til trods for at der er gennemført mange ændringer, er det jo begrænset, hvor mange der rejser tilbage. Hvis man kigger på, hvor mange der er kommet til Danmark, og så kigger på, hvor mange der rejser frivilligt tilbage til deres hjemlande, kan man jo ikke ligefrem sige, at det sådan har været en dundrende succes. Derfor mener vi jo i Dansk Folkeparti – det her forslag er selvfølgelig udmærket, og det er godt – at der er behov for, at man har mere fokus på den del, der handler om, hvordan vi kan sende folk tilbage til deres hjemlande med tvang. For det bliver vi simpelt hen nødt til at gøre mere ud af. Så jeg vil høre, om ministeren vil være indstillet på, at vi diskuterer, hvordan vi i endnu højere grad, ud over alle de initiativer, vi er enige om, kan sørge for, at myndighederne sender flere personer tilbage til deres hjemlande, også ved brug af tvangshjemsendelser.
Ministeren.
Altså, nu må man sige, at det, vi diskuterer her i dag, jo netop er frivillig hjemrejse, og at man endda bliver støttet i den frivillige hjemrejse. Men jeg kan garantere hr. Martin Henriksen for, at det at få sendt udlændinge ud af landet, som f.eks. ikke har ret til at være her, jo er noget af det, der fylder rigtig, rigtig meget for mig. Og det mener jeg også det skal, for har man ikke ret til at være her, skal man selvfølgelig forlade landet. Nogle vil ikke gøre det frivilligt, og så må der nogle gange tvang til. Men jeg tror også, hr. Martin Henriksen er meget bekendt med, at der jo er lande, som ikke tager imod deres egne borgere, medmindre de er rejst frivilligt. Der skal vi bestemt sætte ind, og det gør vi. Jeg bruger, vil jeg sige, mere og mere af min tid på netop at forhandle med nogle af de her lande, for det er en fuldstændig uholdbar situation, at mennesker, der ikke har ret til at være i Danmark, som f.eks. ikke har et beskyttelseskrav, fortsat er her. Så jeg kan sige til hr. Martin Henriksen, at det er noget, der fylder rigtig meget, ikke bare for mig, men selvfølgelig også for resten af regeringen, og det er jeg klar over at det også gør for Dansk Folkeparti.
Spørgeren.
Jeg er helt med på, at regeringen og også ministeren gør en indsats og også får gjort noget, synes jeg, ved at tale med andre lande om, at de skal tage imod deres egne statsborgere. Men man kan sige, at det første skridt i forhold til at sende folk ud jo er, at man inddrager deres opholdstilladelse. Og der har man fra udlændingemyndighedernes side kigget på de sager, der ligger om folk fra Somalia, hvor man har inddraget eller nægtet forlængelse af opholdstilladelser for en del personer. Men vi kunne godt tænke os fra Dansk Folkepartis side, at man udvidede det til også at gælde andre landegrupper og personer, som befinder sig i Danmark. Så spørgsmålet er egentlig, om ministeren vil være indstillet på, at man gør mere ud af den indsats, der handler om, at man skal inddrage eller nægte forlængelse af opholdstilladelse til personer, som kommer fra andre lande end Somalia, men som opholder sig i Danmark. For ja, vi kan komme et stykke i forhold til frivillig repatriering, men vi bliver også nødt til i langt højere grad at tage fat på at forklare de her mennesker, at de skal vende tilbage til deres hjemland. Gør de det frivilligt, er det fint, men vil de ikke det, bliver vi nødt til i højere grad at sende flere hjem med tvang. Så vil man udvide den indsats, som er for øjeblikket?
Ministeren.
Først vil jeg sige, at vi selvfølgelig har en forpligtelse til hele tiden at kigge de her sager igennem. Så er det rigtigt, som hr. Martin Henriksen sådan indirekte peger på, at vi jo i fællesskab har opprioriteret det, og det har vi via aftaler i forbindelse med finanslovsforhandlingerne. Det har også betydet, at flere har fået inddraget deres opholdstilladelse. Men for at sige det lidt firkantet: Det nytter ikke noget bare at inddrage opholdstilladelsen, hvis ikke vi kan få de her mennesker sendt ud af landet igen. Tingene hænger rimelig meget sammen. Men jeg kan i øvrigt opmuntre hr. Martin Henriksen med, at det er mange år siden, vi har haft så få i udsendelsesposition, som vi har nu, og det tilskriver jeg i høj grad den temmelig aktive måde, vi arbejder med det her område på, simpelt hen ved at få sendt de folk ud, der ikke har ret til at være her.
Den næste spørger er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Nu har jeg ikke nogen sådan gallupundersøgelse i ryggen, men hvis jeg stiller mig ned med en bunke socialdemokratiske roser foran Bilka i Ishøj og snakker med folk, bliver jeg altid forbløffet over, hvor mange der egentlig er interesseret i de her repatrieringsordninger, hvor mange der har spørgsmål til dem. Et af de spørgsmål, folk stiller, er: Hvis de har et dobbelt statsborgerskab, hvorfor er det så egentlig ikke muligt for dem at frasige sig deres danske statsborgerskab og så benytte sig af den her ordning? Der bliver jeg dem altid svar skyldig, hvorfor gør vi egentlig ikke bare det? Er regeringen med på det?
Ministeren.
Det ville i hvert fald være en forudsætning, at man frasagde sig det danske statsborgerskab. Men jeg synes da, vi må prøve at kigge på, hvilke muligheder der er, og det vil jeg meget gerne være med til at diskutere – også hvilke hindringer der eventuelt ville være for det. Men det er jo klart, at en forudsætning i hvert fald er, at man så ikke længere skal kunne opnå nogen goder her.
Spørgeren.
Et andet spørgsmål, folk har, handler om, at der f.eks. er mange, der gerne vil flytte til Tyrkiet. Men de har stadig væk familie, der bor i Danmark, og de vil gerne hurtigt kunne komme til Danmark, hvis der opstår sygdom i familien eller de skal til en begravelse eller noget. Og de er lidt trætte af at skulle til Ankara og søge visum hver gang. Der er ventetid og sådan noget. Der kunne det jo være godt, hvis man kunne give de personer, der er repatrieret, et nationalt begrænset visum. Men det kan jeg så forstå ikke er noget, vi i Danmark bare selv kan beslutte, at det er nogle internationale regler. Men her vil jeg gerne høre, om regeringen er indstillet på så internationalt at arbejde for, at det bliver muligt at udstede et nationalt begrænset visum, f.eks. til Tyrkiet, som nok er det land, vi har modtaget flest indvandrere fra.
Ministeren.
Altså, for det første kan der ligge noget internationalt. For det andet er der også noget principielt i, at man jo heller ikke bare skal kunne plukke alle frugterne på alle mulige måder og have alle goder. Jeg ser gerne, at hvis man ikke er faldet til her, må man rejse tilbage til det hjemland, man kommer fra, og så er man der efter min mening ligesom på samme vilkår, som hvis man ikke havde været i Danmark. Sådan må det være. Man kan ikke bare plukke alle de gode frugter og så lade alle de andre hænge – og så skal vi i øvrigt bare lige betale. Altså, der må også være en grænse.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 5. april 2018, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.