Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 29 Μαΐου 2020. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 737/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Φίλη προς την Υπουργό Παιδείας και Θρησκευμάτων, με θέμα: «Προσωπικά δεδομένα μαθητών και εκπαιδευτικών κατά τη διενέργεια της εξ αποστάσεως εκπαίδευσης και ειδικά μετά την απόφαση για ζωντανή αναμετάδοση των μαθημάτων». 2. Η με αριθμό 718/20-5-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κέρκυρας του Κινήματος Αλλαγής κ. Δημητρίου Μπιάγκη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Έγκριση Σκοπιμότητας Μονάδας Απεξάρτησης ΔΙΑΠΛΟΥΣ Γενικού Νοσοκομείου Κέρκυρας». 3. Η με αριθμό 734/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γιάννη Δελή προς τον Υπουργό Τουρισμού, με θέμα: «Την αναστολή σχολικών εκδρομών εσωτερικού και εξωτερικού χωρίς την πρόβλεψη για επιστροφή χρημάτων». 4. Η με αριθμό 724/22-5-2020 επίκαιρη ερώτηση της Η΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτού Β3' Νοτίου Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Σοφίας Σακοράφα προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Απελευθέρωση απολύσεων από 1ης Ιουνίου 2020.» Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 733/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Βοιωτίας του Κινήματος Αλλαγής κ. Γεωργίου Μουλκιώτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Κατάργηση μείωσης της Εθνικής Σύνταξης των μελών της ελληνικής μειονότητας της Αλβανίας και των ομογενών από τις χώρες της πρώην Σοβιετικής Ένωσης.» 2. Η με αριθμό 736/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β3΄ Νοτίου Τομέα Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Επαναπρόσληψη εποχικά εργαζομένων στον τουρισμό - επισιτισμό.» 3. Η με αριθμό 732/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β1΄ Βόρειου Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κλέωνα Γρηγοριάδη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Διάκριση στην παροχή φαρμακευτικού υλικού μεταξύ ανασφάλιστων και ασφαλισμένων Διαβητικών Τύπου Ι». 4. Η με αριθμό 743/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του Κινήματος Αλλαγής κ. Γεωργίου Καμίνη προς τον Υπουργό Μετανάστευσης και Ασύλου, με θέμα: «Αναξιοκρατία και αδιαφάνεια στις επιλογές Διοικητών Δομών Φιλοξενίας στην ηπειρωτική Ελλάδα». 5. Η με αριθμό 740/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικόλαου Παπαναστάση προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Επιτακτική ανάγκη η εξεύρεση οριστικής λύσης για τη στέγαση των υπαλλήλων της Πυροσβεστικής Υπηρεσίας του Αερολιμένα Σαντορίνης». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 5386/2-4-2020 ερώτηση του Βουλευτή A΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Τριανταφυλλίδη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Άμεση στήριξη των πολιτών που αναμένουν την έκδοση της προσωρινής ή της κύριας σύνταξης αλλά και των μακροχρόνια ανέργων πλησίον της σύνταξης». 2. Η με αριθμό 5442/3-4-2020 ερώτηση του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Χρήστου Γιαννούλη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Αδυναμία τριάντα χιλιάδων τριακοσίων τριάντα τριών εργαζομένων σε προγράμματα κοινωφελούς απασχόλησης να λάβουν το επίδομα ανεργίας και να υπαχθούν στα μέτρα στήριξης των κλάδων που πλήττονται από την πανδημία». 3. Η με αριθμό 5507/6-4-2020 ερώτηση του Βουλευτή A΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Αλέξανδρου Τριανταφυλλίδη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Εθνικό Σύστημα Υγείας: Διασφάλιση της εργασίας των τεσσάρων χιλιάδων συμβασιούχων του ΟΑΕΔ στα Νοσοκομεία του Ε.Σ.Υ.». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Με έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα για τις ερωτήσεις οι οποίες θα γίνουν. Θα συζητηθεί η πρώτη με αριθμό 4927/13-3-2020 ερώτηση του κύκλου Αναφορών - Ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Αναστολή χρεώσεων από τις τράπεζες για την χρήση ηλεκτρονικών συναλλαγών κατά την περίοδο της πανδημίας». Στην πρώτη θα απαντήσει ο παρευρισκόμενος Υπουργός Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Άδωνις Γεωργιάδης. Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η ερώτηση, προφανώς και από τον τίτλο, είχε κατατεθεί με αφορμή την συνεχιζόμενη υψηλή χρέωση των τραπεζών ακόμα και στην περίοδο του κορωνοϊού για ηλεκτρονικές συναλλαγές. Και βεβαίως θα πρέπει να πούμε ότι απ' όλες τις τράπεζες, μία μόνο - και αυτή μη συστημική - ανέστειλε για ένα μήνα τις χρεώσεις αυτές. Είναι η Συνεταιριστική Τράπεζα Χανίων. Όλες οι άλλες συνέχισαν ατάραχες σαν να μη συνέβη τίποτα στον τόπο μας. Όμως, θα ήθελα σήμερα να συζητήσουμε το ευρύτερο θέμα το οποίο είναι διαχρονικό. Διαχρονικά οι τράπεζες επιλέγουν να καλύψουν το λειτουργικό τους κόστος, μεγάλο ποσοστό του λειτουργικού κόστους, με έξοδα που χρεώνουν τις συναλλαγές, τις προμήθειες ή άλλους τρόπους. Το είχα αντιμετωπίσει κι εγώ ως αρμόδιος Υφυπουργός για την προστασία του καταναλωτή το 2010-2011, όταν είχε φτάσει πάλι σε υψηλότατο επίπεδο εν μέσω κρίσης και τότε. Αξιοποιώντας έναν νόμο που είχε εισηγηθεί και ψηφιστεί από τη Βουλή επί Υπουργού Ανάπτυξης, του αείμνηστου Προέδρου της Βουλής Δημήτρη Σιούφα, προχώρησα στην κατάργηση δέκα καταχρηστικών όρων που χρησιμοποιούσαν οι τράπεζες στις συμβάσεις. Όμως, η εξέλιξη δείχνει ότι πάντα βρίσκουν τρόπους για να τα πάρουν. Έχουμε, λοιπόν, ένα φαινόμενο διαχρονικό το οποίο χρειάζεται παρακολούθηση. Και ασφαλώς το Υπουργείο Ανάπτυξης διά της Γενικής Γραμματείας Προστασίας του Καταναλωτή είναι αρμόδιο για την προστασία του καταναλωτή. Όμως και το Υπουργείο Οικονομικών το οποίο βγάζει την ουρά του απ' έξω - και το λέω διότι και εγγράφως μας δηλώνει ότι δεν έχει καμμία δουλειά - προΐσταται του τραπεζικού συστήματος και οφείλει και αυτό να κάνει κάποια πράγματα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Άρα, το ζήτημά μου δεν είναι να αποδείξω σήμερα το ότι οι τράπεζες προβαίνουν καταχρηστικώς σε υψηλότατες χρεώσεις. Αυτό είναι δεδομένο και το γνωρίζουν οι καταναλωτές. Το ζήτημα είναι, κύριε Υπουργέ, εάν μπορούμε να βρούμε έναν τρόπο ελέγχου και - πιο σημαντικό - εάν μπορέσουμε να βρούμε έναν τρόπο ούτως ώστε πάνω από ένα επίπεδο να μην μπορούν να χρεώσουν τους καταναλωτές. Γιατί στην αγορά, ξέρετε πολύ καλά ότι λειτουργεί ο ανταγωνισμός. Όταν είναι να αγοράσεις ένα προϊόν το οποίο είναι σημαντικό, γίνεται η έρευνα αγοράς, λειτουργεί ο ανταγωνισμός κι επιλέγει ο καταναλωτής. Εδώ η χρέωση γίνεται σε δεύτερη φάση. Επιλέγεις μία τράπεζα για άλφα ή βήτα λόγους που δεν έχουν σχέση με τις χρεώσεις, οι οποίες έρχονται μετά. Άσε, που υπάρχει ζήτημα ότι όλες κι οι τέσσερις τράπεζες περίπου στο ίδιο επίπεδο χρεώνουν.
Μπείτε στο ερώτημα, κύριε Κεγκέρογλου.
Κλείνω, λοιπόν, λέγοντας ότι η αναζήτηση του τρόπου ελέγχου και τιθάσευσης αυτού του φαινομένου των υπερβολικών χρεώσεων είναι το ζητούμενο και όχι να αποδείξουμε ότι το κάνουν, γιατί το παραδέχονται και οι ίδιοι. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς ζητώ συγγνώμη από τον συνάδελφο, γιατί η συγκεκριμένη ερώτηση έπρεπε να είχε απαντηθεί γραπτώς. Ετοιμάστηκε η γραπτή απάντηση, αλλά μέσα στον γενικό χαμό ήταν πέραν της προβλεπόμενης προθεσμίας κι έτσι μετετράπη σε επίκαιρη ερώτηση και ήρθα αμέσως να απαντήσω, γιατί δεν ήθελα να φανεί είτε ότι αρνούμαι είτε ότι δεν σέβομαι έναν πραγματικά πάρα πολύ καλό συνάδελφο. Κατ' αρχάς να δούμε λίγο την πραγματικότητα και μετά θα σας πω τι πιστεύουμε και τι προσπαθούμε να κάνουμε. Ως προς τις χρεώσεις των τραπεζών - εννοώ για τις διαφορές συναλλαγές τους - η εικόνα που μας δίνουν οι υπηρεσίες, τόσο οι δικές μας οι ελληνικές όσο και οι ευρωπαϊκές υπηρεσίες, κύριε συνάδελφε, είναι ότι οι χρεώσεις των τραπεζών στην Ελλάδα γι' αυτού του τύπου τις υπηρεσίες - δεν αναφέρομαι σε επιτόκια παραδείγματος χάριν καρτών - δεν είναι περισσότερες του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Αντιθέτως είναι αρκετά μικρότερες. Θα φέρω και θα σας καταθέσω αμέσως την απάντηση που έδωσε ο Αντρέα Ενρία, ο Πρόεδρος του Εποπτικού Συμβουλίου της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τραπέζης στις 26 Νοεμβρίου του 2019 στον Ευρωβουλευτή και Αντιπρόεδρο του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου κ. Δημήτριο Παπαδημούλη. Εκεί στην τελευταία παράγραφο της απαντήσεώς του αναφέρει συγκεκριμένα ότι το δεύτερο τρίμηνο του 2019 η συνεισφορά των προμηθειών των χρεώσεων στα λειτουργικά έσοδα των ελληνικών τραπεζών υπό την εποπτεία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας ήταν μικρότερη από το μισό της αντίστοιχης συνεισφοράς σε τράπεζες άλλων χωρών οι οποίες εφαρμόζουν παρόμοια επιχειρηματικά μοντέλα. Συγκεκριμένα για τις ελληνικές τράπεζες ήταν περίπου στο 16% των λειτουργικών εξόδων οι χρεώσεις αυτές - τόσο καλύπτουν δηλαδή αυτές οι χρεώσεις τα λειτουργικά τους έξοδα - ενώ ο μέσος όρος των υπολοίπων είναι 33%, μετρούμενες σε κυλιόμενη βάση τεσσάρων τριμήνων. Καταθέτω για τα Πρακτικά τη σχετική επιστολή, απλώς και μόνο για να ξέρουμε γιατί μιλάμε. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Σπυρίδων - Άδωνις Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά την προαναφερθείσα επιστολή, η οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Τα επίσημα στοιχεία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας λένε ότι στο μέτρο που μπορούμε να μετρήσουμε τις χρεώσεις με βάση την κάλυψη των λειτουργικών εξόδων των τραπεζών, οι ελληνικές τράπεζες είναι λίγο κάτω από το μισό του ευρωπαϊκού μέσου όρου. Επικουρικά σε αυτό θα σας καταθέσω, για να το έχετε και να το μελετήσετε, την τιμολόγηση των βασικών τραπεζικών εργασιών από τέσσερις πολύ μεγάλες ευρωπαϊκές τράπεζες, την Societe Generale, την Deutsche Bank, η BBVA και την Banco BPI. Το καταθέτω για τα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Υπουργός Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Σπυρίδων - Άδωνις Γεωργιάδης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Είναι αναλυτικός κατάλογος. Είναι όλες οι τραπεζικές εργασίες, είτε είναι στο γκισέ είτε είναι διατραπεζικές είτε είναι ηλεκτρονικές. Θα διαπιστώσετε και εκεί, με μια απλή ανάγνωση και σε σύγκριση με τις ελληνικές τράπεζες, ότι οι χρεώσεις είναι πολύ χαμηλές στην πραγματικότητα στην Ελλάδα. Αυτό για να ξέρουμε γιατί μιλάμε. Τώρα, αν η συζήτηση είναι ότι λόγω της οικονομικής κρίσης που πέρασε η Ελλάδα, λόγω της στήριξης που πήραν οι τράπεζες στην Ελλάδα, λόγω άλλων συζητήσεων, θα πρέπει να πιέσουμε οι χρεώσεις να είναι έτι χαμηλότερες, αυτή είναι μια άλλη συζήτηση που μπορούμε να την κάνουμε στη δευτερολογία και ευχαρίστως να απαντήσω. Πάντως τα επίσημα στοιχεία είναι αυτά τα οποία τώρα μόλις σας κατέθεσα. Τα κατέθεσα, όχι για να υπερασπιστώ τις τράπεζες, δεν έχω κανένα τέτοιο άγχος, κυρίως όμως γιατί για να κάνουμε μια κανονική συζήτηση πρέπει να ξέρουμε την πραγματικότητα, για τι πράγμα ακριβώς μιλάμε. Άρα, οι χρεώσεις δεν είναι υπερβολικές, τουλάχιστον, βάσει ευρωπαϊκής εμπειρίας. Όσον αφορά το άλλο θέμα που θίξατε, που είναι το θέμα του μεταξύ τους ανταγωνισμού: Ξέρετε ότι εδώ τρέχει μια έρευνα της Επιτροπής Ανταγωνισμού. Πριν από μερικούς μήνες υπήρξε και μια πολύ έντονη ημέρα με τους ελέγχους μέσα στα γραφεία, ακόμη και των CEO των τραπεζών από την Επιτροπή Ανταγωνισμού. Αναμένεται το πόρισμα της Επιτροπής Ανταγωνισμού επ' αυτού του ελέγχου. Μέχρι να βγει το πόρισμα της Επιτροπής Ανταγωνισμού επ' αυτού του θέματος δεν μπορώ να σας πω απολύτως τίποτε. Όταν η Επιτροπή Ανταγωνισμού καταλήξει βάσει των στοιχείων που συνέλεξε, αν υπάρχουν ή όχι εναρμονισμένες πρακτικές, αναλόγως θα κινηθεί και η Επιτροπή Ανταγωνισμού και το Υπουργείο Ανάπτυξης. Τα υπόλοιπα στη δευτερολογία μου.
Ωραία, κύριε Υπουργέ. Απ' ό,τι κατάλαβα είναι το δόγμα που κυκλοφορεί στην Ευρώπη - το λέω σαν ρομαντικός ευρωσκεπτικιστής - «ζήτω η Ευρώπη των τραπεζών και των τραπεζιτών». Αυτό μας είπατε ότι απήντησε στον Παπαδημούλη η Ευρώπη. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ήλπιζα ότι θα συμφωνήσουμε ότι υπάρχουν υπερβολικές χρεώσεις για να δούμε τον τρόπο που θα ελεγχθούν οι τράπεζες. Ο Υπουργός επέλεξε να υιοθετήσει την απάντηση του Επιτρόπου και είμαι υποχρεωμένος να πω ότι ο Επίτροπος…
Είπε ότι θα συμπληρώσει στη δευτερολογία του.
Ο Επίτροπος δίνει μια έντεχνη απάντηση - προσέξτε! - απαντώντας για το ποσοστό των χρεώσεων επί του λειτουργικού κόστους χωρίς να λέει, όμως, σε τι ποσοστό είναι το λειτουργικό κόστος των τραπεζών στην Ελλάδα επί του τζίρου των τραπεζών, διότι όλοι γνωρίζουμε ότι το λειτουργικό κόστος των τραπεζών, είναι πολύ πιο υψηλό στην Ελλάδα απ' ό,τι στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, υπερδιπλάσιο. Άρα, κατά συνέπεια, και οι χρεώσεις που έρχεται ο καταναλωτής να πληρώσει, χωρίς να το οφείλει, είναι υπερβολικές, είναι τουλάχιστον υπερδιπλάσιες. Θα σας πω και ένα παράδειγμα με βάση τα στοιχεία που δίνει στην απάντηση. Για παράδειγμα, λέει ότι ο μέσος όρος τήρησης ενός λογαριασμού είναι για μια τράπεζα 24 ευρώ, 11 ευρώ σε μια άλλη και 36 ευρώ σε μια άλλη. Στην Ελλάδα βρήκα ότι όταν επιλέξεις την τήρηση του λογαριασμού είναι 60 ευρώ η αντίστοιχη χρέωση. Από εκεί και πέρα υπάρχουν μια σειρά πατέντες τις οποίες έχουν επινοήσει τα τραπεζικά μας στελέχη. Αντί να ασχοληθούν με το πώς θα διασφαλιστεί η ρευστότητα στην αγορά, η χρηματοδότηση δραστηριοτήτων, η διευκόλυνση νέων ανθρώπων, επιχειρηματιών που έχουν μια ιδέα και θέλουν να την υλοποιήσουν, ασχολούνται με το πώς θα χρεώσουν παραπάνω. Ακούστε τι πατέντα έχει κάνει η Εθνική Τράπεζα. Αναφέρω την Εθνική Τράπεζα ονομαστικά γιατί είμαι πελάτης της και γιατί το πρωί κατέθεσα 1.150 ευρώ για τη δεύτερη δόση του μεταπτυχιακού, το οποίο κάνω στο Πανεπιστήμιο Πελοποννήσου. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Τι πατέντα βρήκαν αυτοί και με βάση ποια στοιχεία η Ευρώπη λέει ότι έχουμε χαμηλά; Για τα 2 ευρώ που μου χρεώνει έχει βρει τους εξής δύο τρόπους: έξοδα εντολέα και προμήθεια, δηλαδή βρήκε ένα άλλο όνομα. Τα στοιχεία που φθάνουν στην Ευρωπαϊκή Ένωση για το κόστος αυτής της ηλεκτρονικής συναλλαγής είναι μόνο το 1 ευρώ. Άρα, παρουσιάζει ως κόστος της συναλλαγής το 1 ευρώ μόνο, ενώ χρεώνει 2 ευρώ. Αυτές είναι οι πατέντες που έχουν ανακαλύψει για να χρεώνουν και να γδέρνουν τους ανθρώπους στο διπλάσιο οι τράπεζές μας, οι οποίες, κατά τα άλλα, χρειάζονται στήριξη και τους τη δίνουμε, διότι όλες οι κυβερνήσεις έχουν προβεί σε στήριξη των τραπεζών. Εμείς αναμένουμε από αυτούς τη διασφάλιση της ρευστότητας στην αγορά και το μόνο που κάνουν είναι να κάνουν πατέντες για το πώς θα ξεφύγουν από τον ευρωπαϊκό έλεγχο και πώς θα χρεώσουν παραπάνω. Σας ανέφερα ένα παράδειγμα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Βεβαίως, αυτό που είπατε δεν το συμμερίζεται η Γενική Γραμματεία Προστασίας Καταναλωτή, τουλάχιστον απόλυτα, διότι γράφει στην απάντησή της το εξής: «Αντιλαμβανόμενοι την συνεχή αύξηση των ηλεκτρονικών τραπεζικών συναλλαγών μέσω ίντερνετ και τη βαρύνουσα σημασία του θέματος για την προστασία του καταναλωτή, προχωρούμε εκεί…». Δεν λέει πόσο είναι η παραπάνω χρέωση ή αν είναι υπερβολική ή οτιδήποτε άλλο, αλλά σου λέει ότι πρέπει να το παρακολουθήσουμε. Το ζήτημα, είναι κύριε Υπουργέ, να μην αντιδικήσουμε σε αυτό. Σας λέω ότι είναι δεδομένο ότι είναι - δεν θέλω να τους χαρακτηρίσω - πατενταδόροι, είναι ευρηματικοί. Ψάχνουν τρόπους για να καλύψουν το λειτουργικό τους κόστος. Αυτό ψάχνουν να κάνουν, όχι όμως από πραγματικές συναλλαγές που έχουν να κάνουν με τη χορήγηση δανείων και άλλα πράγματα. Να χρησιμοποιήσουν άλλα μέσα από την αφαίμαξη των καταναλωτών. Το ζητούμενο είναι πώς θα βρούμε έναν τρόπο να υπάρχει ένα ανώτερο όριο. Ο κανονισμός 751 προβλέπει κάποια πράγματα και δυστυχώς, δεν εφαρμόζεται στην Ελλάδα. Πρέπει να δείτε τι φταίει.
Κύριε Κεγκέρογλου, ολοκληρώστε.
Φταίει το ότι δεν λειτουργεί ο θεσμός του Συνηγόρου του Καταναλωτή όπως πρέπει; Φταίει ότι δεν λειτουργεί η Γενική Γραμματεία; Φταίει ότι το Υπουργείο Οικονομικών - εγώ εκεί ρίχνω το μεγαλύτερο βάρος - κάνει το κορόιδο γιατί, ενώ είναι εποπτεύον, σύμφωνα με τον νόμο των τραπεζών, λέει ότι δεν έχουν αρμοδιότητα και παραπέμπει στον Γενικό Γραμματέα του Καταναλωτή; Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Κεγκέρογλου, να σας ευχηθώ καλή επιτυχία στο μεταπτυχιακό σας και όταν ολοκληρωθεί, το αναμένουμε. Ξέρετε, επειδή σας έχω μεγάλη προσωπική εκτίμηση, μου είναι αδύνατον και να τσακωθώ μαζί σας, έστω και έτσι, για την ερώτηση, αλλά θα προσπαθήσω να συνοψίσω. Πρώτα απ' όλα, η Γενική Γραμματεία Καταναλωτή σας είπε αυτό που είπα και εγώ στην πρωτολογία μου. Μια συζήτηση είναι εάν υπάρχουν υπερβολικές χρεώσεις. Σας είπα τι λένε τα επίσημα στοιχεία. Έφερα δύο διαφορετικά επίσημα στοιχεία, το ένα ήταν το ποσοστό επί των λειτουργικών εξόδων, στο οποίο είπατε ότι είναι άλλα τα λειτουργικά έξοδα στην Ελλάδα, γι' αυτό βγαίνει άλλο το ποσοστό, αλλά μετά σας έδωσα και έναν πίνακα με τις ίδιες χρεώσεις ανά τράπεζα στην Ευρώπη. Αυτό είναι ακέραιος αριθμός, το ένα είναι το ποσοστό, το άλλο είναι ακέραιος.
Δεν το περιλαμβάνει…
Δεν είμαι τόσο ειδικός για να δω αν και οι τράπεζες στην Ευρώπη κάνουν παρόμοια κόλπα. Μπορώ μόνο να στηριχθώ στα επίσημα στοιχεία, που μπορεί να λάβει η υπηρεσία από τις ευρωπαϊκές εποπτικές τραπεζικές αρχές. Δεν μπορώ να συζητήσω πάνω σε κάτι άλλο. Αν υπάρχει μία καταγγελία, όπως αυτή που κάνατε, παρακαλώ πολύ να κατατεθεί στη Γενική Γραμματεία Καταναλωτή και έχετε τον λόγο μου ότι θα το ψάξουμε και αν είναι παράνομο, θα μπει και πρόστιμο. Εμείς έχουμε βάλει ήδη πολλά πρόστιμα στις τράπεζες κατά το διάστημα της θητείας μου. Ίσως μέχρι στιγμής έχουν μπει και τα μεγαλύτερα πρόστιμα σε τραπεζικά ιδρύματα και σε ασφαλιστικές εταιρείες από όλους τους προηγούμενους Υπουργούς Ανάπτυξης για το διάστημα που είμαι Υπουργός και αναγκάστηκαν οι τράπεζες - δεν θα πω ποιες, γιατί δεν θέλω να εμπλακώ στην τραπεζική αγορά - να αναστείλουν πολλές αποφάσεις και εφαρμογές άρθρων τους που κρίθηκαν καταχρηστικά. Άρα, δεν αφήνουμε κανέναν χωρίς έλεγχο. Γι' αυτό να είστε βέβαιος. Κάντε, λοιπόν, την καταγγελία, θα την ερευνήσω και θα σας απαντήσουν οι υπηρεσίες, αφού κάνουν τον έλεγχο. Όμως, στη γενική εικόνα, επαναλαμβάνω, αυτό λένε τα επίσημα στοιχεία. Τώρα στο δεύτερο μέρος που είπατε, λόγω της μεγάλης αυξήσεως των ηλεκτρονικών συναλλαγών, αν πρέπει οι ίδιες οι τράπεζες να προχωρήσουν σε μείωση των τραπεζικών χρεώσεων δια των ηλεκτρονικών συναλλαγών, λόγω αυξημένου όγκου, εγώ μπορώ μόνο να σας πω τη γνώμη μου, δεν μπορώ να το επιβάλω και ούτε πιστεύω σε νομοθετικές εφαρμογές διατίμησης των τραπεζικών προϊόντων και των τραπεζικών υπηρεσιών, γιατί, όπως έχω πει και άλλες φορές στη Βουλή, είμαι οπαδός της ελευθέρας αγοράς και πιστεύω ότι ο ανταγωνισμός αυτά τα λύνει. Πιστεύω, λοιπόν, ότι το μείζον καθήκον μου είναι να διασφαλίσω ότι λειτουργεί ο ανταγωνισμός. Για να διασφαλίσω ότι λειτουργεί ο ανταγωνισμός συνεχίζεται απρόσκοπτα η έρευνα της Επιτροπής Ανταγωνισμού για να καταλήξει στο αν υπάρχουν εναρμονισμένες ή όχι πρακτικές. Εάν δεν καταλήξει η έρευνα της Επιτροπής Ανταγωνισμού, το να λέμε εγώ και εσείς εδώ ότι λειτουργεί ή δεν λειτουργεί ο ανταγωνισμός, θα ήταν ανεύθυνο. Όταν βγει το πόρισμα της επιτροπής, εάν μεν λέει ότι λειτουργεί o ανταγωνισμός έχει καλώς, εάν λέει ότι δεν λειτουργεί ο ανταγωνισμός και υπάρχουν εναρμονισμένες πρακτικές, να είστε βέβαιος ότι θα εφαρμοστεί ο νόμος και τα πρόστιμα θα είναι πάρα πολύ βαριά, αλλά θα πάμε θεσμικά και σωστά. Ως προς τη μεγάλη συζήτηση της κερδοφορίας των τραπεζών, της ανάγκης στήριξης του τραπεζικού συστήματος θα πω μόνο αυτό για να κλείσω. Η Κυβέρνηση, εν μέσω της πανδημίας του COVID -19, πήρε σειρά μέτρων για τη στήριξη των επιχειρήσεων από τη μια, αλλά και της αποφυγής νέου κύκλου κόκκινων δανείων από την άλλη. Και η πληρωμή των επιτοκίων των ενήμερων επιχειρηματικών δανείων και το πρόγραμμα «ΤΕΠΙΧ ΙΙ» και το νέο πρόγραμμα το εγγυοδοτικό και γενικά τα τραπεζικά εργαλεία, που έχουμε δημιουργήσει έχουν στόχο αφ' ενός την παροχή ρευστότητας στην αγορά, που είναι το ζητούμενο για την οικονομική μας δραστηριότητα και τον έλεγχο της ανεργίας, αφ' ετέρου την αποφυγή δημιουργίας νέου γύρου κόκκινων δανείων και άρα δια αυτού του τρόπου και της στήριξης του τραπεζικού συστήματος. Μέσα στην οικονομία, κύριε συνάδελφε - και απαντώ και στον σεβαστό κύριο Πρόεδρο - εγώ δεν είμαι ούτε υπέρ των τραπεζών ούτε κατά των τραπεζών. Εμένα μου αρέσει να λειτουργεί η οικονομία της αγοράς και ο καπιταλισμός. Στον καπιταλισμό υπάρχουν και τράπεζες, μάλλον δεν γίνεται χωρίς τις τράπεζες. Χωρίς τις τράπεζες δεν υπάρχει καπιταλισμός. Άρα, πρέπει να φροντίσουμε να υπάρχουν τράπεζες υγιείς, θέλουμε να έχουν κέρδη, γιατί αν δεν έχουν κέρδη υπάρχει πρόβλημα στο σύστημα, αλλά δεν θέλουμε να έχουν υπερκέρδη εις βάρος των πολιτών. Αυτό το ελέγχουμε και επαναλαμβάνω ότι θα είμαστε εξαιρετικά αυστηροί, εάν αποδειχθεί κάτι από αυτά που είπατε. Ευχαριστώ πολύ.
Προχωρούμε στην δεύτερη με αριθμό 720/22-5-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου της Βουλευτού Αχαΐας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, κ. Αθανασίας (Σίας) Αναγνωστοπούλου προς τον Υπουργό Εξωτερικών, με θέμα: «Καθυστέρηση στην εφαρμογή των αποφάσεων για τα σχολικά εγχειρίδια της Βόρειας Μακεδονίας.» Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εξωτερικών κ. Κωνσταντίνος Βλάσης. Ορίστε, κυρία Αναγνωστοπούλου, έχετε τον λόγο για να αναπτύξετε την επίκαιρη ερώτηση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, είχαμε συναντηθεί πάλι στις 28 Φεβρουαρίου για το ίδιο θέμα, στο κατώφλι της εισόδου στην πανδημία και επανέρχομαι στην έξοδο της πανδημίας. Και τότε είχατε παραδεχτεί ότι η Μεικτή Διεπιστημονική Επιτροπή Ειδικών για τα σχολικά εγχειρίδια, χάρτες, κ.λπ. δεν είχε συνεδριάσει καθόλου μέχρι τις 28 Φεβρουαρίου που είχαμε συζητήσει το θέμα. Η διεπιστημονική επιτροπή είχε συγκροτηθεί τον Σεπτέμβριο κατ' ακρίβεια του 2018 και συνεδρίασε από τότε μέχρι τον Μάϊο του 2019 τέσσερις φορές. Είχε υπάρξει ρηματική διακοίνωση όπου εντοπίζονται τα σημεία, γίνεται παραδοχή ότι υπάρχουν σημεία, που πρέπει να τροποποιηθούν στα σχολικά εγχειρίδια της Βόρειας Μακεδονίας, σύμφωνα με το άρθρο 8, παράγραφος 5, της Συμφωνίας των Πρεσπών. Είχε συμφωνηθεί ότι θα συγκροτηθούν συντακτικές επιτροπές για να κάνουν αυτές τις αλλαγές. Έπρεπε τα curriculum, τα σχολικά προγράμματα να αλλάξουν για τη σχολική περίοδο 2019-2020. Δεν έχει γίνει τίποτα απολύτως και βεβαίως έπεσε και η πανδημία, αλλά δεν είχε γίνει ούτε μέχρι τον Φεβρουάριο. Ξαφνικά, όμως, μαθαίνουμε ότι προτίθεται το Υπουργείο να προχωρήσει σε αλλαγή των προσώπων των μελών της διεπιστημονικής επιτροπής και του Προέδρου. Υπήρχε με τη ρηματική διακοίνωση ακριβές πρόγραμμα του πώς θα προχωρήσει η επιτροπή, η οποία είχε κάνει και πάρα - πάρα πολύ σημαντικά βήματα. Είχε εντοπίσει τις αλλαγές, τα δύο σκέλη της επιτροπής και το ελληνικό και της Βόρειας Μακεδονίας είχαν προχωρήσει σε αλλαγές σημαντικές, που είχαν εντοπίσει. Δεν έχει γίνει τίποτα. Εδώ βλέπουμε, κύριε Υφυπουργέ - και μετά τα τελευταία νέα της αλλαγής των μελών της επιτροπής και ποιος θα είναι υπεύθυνος - μια πλήρη αδράνεια, όχι μόνο για την εφαρμογή του γράμματος, αλλά και του πνεύματος της Συμφωνίας των Πρεσπών, μια αδράνεια η οποία δεν δικαιολογείται με όλα αυτά τα οποία γίνονται στη γειτονιά μας. Θα θέλαμε να ξέρουμε πραγματικά αν αλλάζετε την επιτροπή και ποιος είναι ο προγραμματισμός επιτέλους για τις επιτροπές αυτές.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κυρία Αναγνωστοπούλου, η αλήθεια είναι ότι μου κάνει πραγματικά εντύπωση που έρχεστε σήμερα και κάνετε την ίδια ακριβώς ερώτηση, την οποία συζητήσαμε όχι στις 28 Φλεβάρη, όπως είπατε, αλλά όπως βλέπω στις 9 Μαρτίου, δηλαδή ακριβώς δυο, τρεις μέρες πριν κλείσουν τα πάντα στην πατρίδα, πριν ακολουθήσει όλη αυτή η πανδημία. Πραγματικά μου κάνει εντύπωση πώς ακριβώς πριν κλείσει η Βουλή κάνατε αυτή την ερώτηση και με το που ανοίγει, κάνετε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Εγώ, λοιπόν, είχα την ευκαιρία να αναφερθώ στη Μεικτή Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων με τη γείτονα χώρα για ιστορικά, αρχαιολογικά και εκπαιδευτικά θέματα στις 9 Μαρτίου, όπως είπα, κατά τη συζήτηση της προηγούμενης κοινοβουλευτικής σας ερώτησης. Έκτοτε, λοιπόν, κυρία Αναγνωστοπούλου, όπως σας είπα και προηγουμένως, ελήφθησαν όλα αυτά τα έκτακτα μέτρα για την αντιμετώπιση της πανδημίας, οπότε και η πραγματοποίηση διεθνών συναντήσεων και κατά συνέπεια και η σύγκληση της συγκεκριμένης επιτροπής δεν ήταν δυνατή. Νομίζω σε αυτό όλοι συμφωνούν και εμείς δεν έχουμε κάνει κανένα ταξίδι εκτός Ελλάδας. Επομένως ουδεμία ολιγωρία υφίσταται. Όπως είπατε και εσείς στο τέλος, γιατί στην αρχή δεν το αναφέρατε, έχουν γίνει τέσσερις συνεδριάσεις. Πρέπει να προγραμματιστεί η πέμπτη, δεν διαφωνεί κανείς. Δεν έχουν αλλάξει μέλη, επομένως δεν καταλαβαίνω εσείς από πού βρίσκετε πληροφορίες, αλλά επί του παρόντος δεν υπάρχει κάτι το οποίο οφείλουμε εμείς να ανακοινώσουμε. Και βέβαια σαφώς δεν υπάρχει καμμία αδράνεια. Σε ό,τι αφορά τώρα τη σύνθεση του ελληνικού τμήματος της επιτροπής στόχος είναι πάντοτε η βέλτιστη εξυπηρέτηση του σκοπού της και η άρτια εκπροσώπηση της ελληνικής πλευράς. Άλλωστε, η μεταβολή στη σύνθεσή της έχει επέλθει στις 24 Δεκέμβρη του 2018, μόλις δύο μήνες μετά την αρχική της συγκρότηση στις 16 Οκτώβρη του 2018.
Ορίστε, κυρία Αναγνωστοπούλου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υφυπουργέ, μου είπατε ότι έγιναν τέσσερις συναντήσεις της επιτροπής. Έγιναν τέσσερις συναντήσεις μέχρι τον Μάϊο του 2019, έκτοτε δεν έχει γίνει καμμία. Είχε προγραμματιστεί δε από τη Μεικτή Διεπιστημονική Επιτροπή ότι θα γίνει συγκρότηση συντακτικών επιτροπών τον Νοέμβριο για να γίνουν οι αλλαγές, οι επιτροπές δηλαδή που θα γράψουν, που θα συντάξουν τις αλλαγές που είχε προτείνει η Μεικτή Διεπιστημονική Επιτροπή. Μου λέτε - και δικαίως - ότι παρεμβλήθηκε η πανδημία του κορωνοϊού και δεν μπορούσαν να γίνουν συναντήσεις. Σας το είπα και εγώ και δεν λέω για τις συναντήσεις αυτές. Έτσι κι αλλιώς από πέρσι τον Μάϊο μέχρι - στις 28 κατέθεσα εγώ την πρόταση -9 Μαρτίου που συζητήσαμε δεν έγινε επί Κυβέρνησής σας καμμία από τις προγραμματισμένες συναντήσεις. Το αφήνουμε αυτό στην άκρη, δεν μιλάω για την περίοδο της πανδημίας. Σας ρώτησα ένα άλλο πράγμα. Αυτή η διεπιστημονική επιτροπή είχε προχωρήσει, είχε κάνει προγραμματισμό, η πέμπτη συνάντηση έπρεπε να γίνει τον Νοέμβριο και όλα αυτά. Είχε προχωρήσει σε αλλαγές, είχε προτείνει τις αλλαγές. Οι συντακτικές επιτροπές εκκρεμούσαν, οι οποίες ανεξαρτήτως πανδημίας μπορούσαν να λειτουργήσουν. Εδώ, όμως, εν μέσω πανδημίας, μαθαίνουμε κάτι άλλο ότι γίνεται αλλαγή της διεπιστημονικής επιτροπής. Σας ρώτησα και αυτό: Υπάρχει αλλαγή της διεπιστημονικής επιτροπής; Αλλάζει ο Πρόεδρος, ο κ. Σφέτας; Αλλάζουν τα μέλη; Διότι εκεί θα έχουμε άλλες καθυστερήσεις. Είναι μία επιτροπή, τα μέλη της οποίας έκαναν πάρα πολλή δουλειά. Δυστυχώς, δεν έχω τον χρόνο να αναφερθώ σε αυτά που έκαναν, δηλαδή αυτά που προέβλεπε η Συμφωνία των Πρεσπών για την αρχαία Μακεδονία, για τα οποία το κόμμα σας είχε σηκώσει πέρσι και πρόπερσι παντιέρα επανάστασης. Είναι εδώ και ο κ. Βορίδης, τα γνωρίζει. Έγιναν και μέσα στη Βουλή και έξω από τη Βουλή. Η Συμφωνία των Πρεσπών τα προέβλεπε και βλέπω ότι αντί να έρθετε πολύ πιο ορμητικοί εσείς από εμάς, εσείς που προστατεύετε - μου το είχατε πει και στην απάντησή σας, έχω αποσπάσματα - , βλέπω μια πλήρη αδράνεια. Υπάρχει, όμως, και ένα άλλο θέμα σε αυτό το πλαίσιο. Το γράμμα και κυρίως το πνεύμα μιας συμφωνίας αποκτάει αξία, όταν μπορεί να αναπαραχθεί και ειδικά στις νεότερες γενιές. Εγώ, λοιπόν, σας ρωτάω συγκεκριμένα: Πρώτον, συντακτικές επιτροπές συγκροτήθηκαν, ανεξάρτητα από την πανδημία; Δεύτερον, θα γίνουν αλλαγές στη διεπιστημονική επιτροπή; Τα μαθαίνουμε από δημοσιεύματα. Το «ΕΘΝΟΣ» στις 9 Μαΐου, αν δεν κάνω λάθος, το έχει δημοσιεύσει. Το διαψεύδετε; Δεν το διαψεύδετε; Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Προφανώς, κυρία Αναγνωστοπούλου, εσείς έχετε περισσότερη πληροφόρηση από εμένα. Εγώ δεν έρχομαι να σας ανακοινώσω ούτε κάποια αλλαγή της επιτροπής, ούτε γνωρίζω κάτι, άρα επί του παρόντος εσείς μπορείτε να σχολιάζετε δημοσιεύματα εφημερίδων, τα οποία δεν γνωρίζω.
Ρώτησε.
Σας ρώτησα. Δεν το πήρα ως δεδομένο.
To ρωτήσατε και προηγουμένως και σας είπα ότι εγώ δεν έχω να σας πω για καμμία αλλαγή. Αν είχε γίνει κάποια αλλαγή, θα είχατε ενημερωθεί. Εσείς τώρα μου ζητάτε να σχολιάσω κάποιο δημοσίευμα. Δεν μπορώ να μπαίνω στη διαδικασία να σχολιάζω κάθε δημοσίευμα, κυρία Αναγνωστοπούλου. Επί της ουσίας επαναλαμβάνω και λέω: Καμμία αδράνεια δεν υπήρχε. Επαναλαμβάνετε και λέτε αυτά, που είπατε ακριβώς πριν ξεκινήσει η πανδημία, τα ξεκινάτε αμέσως την επόμενη μέρα και, πραγματικά, δεν καταλαβαίνω με ποια λογική τα λέτε, λες και ζούμε σε ένα διαφορετικό παράλληλο σύμπαν. Προσπαθείτε να μας πείτε, λες και δεν έγινε τίποτα αυτούς τους δύο μήνες, για ολιγωρίες, τις οποίες πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω. Από εκεί και πέρα, σαφώς μιλάμε για μια συμφωνία την οποία εσείς ψηφίσατε, εσείς στηρίξατε. Ξέρετε την άποψή μας γι' αυτή τη συμφωνία. Θεωρούμε ότι δεν ήταν μια καλή συμφωνία. Παρ' όλα αυτά εμείς στηρίζουμε, γιατί θεωρούμε ότι το κράτος έχει συνέχεια και γι' αυτόν τον λόγο κάνουμε τα πάντα και βασική προτεραιότητα για εμάς είναι, κυρία Αναγνωστοπούλου, να στηρίξουμε την ιστορία, την πολιτιστική μας κληρονομιά, που αποτελούν ουσιαστικά στοιχεία της εθνικής ταυτότητας, του έθνους μας από την αρχαιότητα έως σήμερα, όπως και κάνουμε τα πάντα για να στηρίξουμε το brand name της Μακεδονίας μας. Από εκεί και πέρα, όπως είχα την ευκαιρία να επισημάνω και κατά την συζήτηση της προηγούμενης ερώτησής σας, το Υπουργείο Eξωτερικών μεριμνά για τη συνεπή και πιστή εφαρμογή των προβλέψεων της Συμφωνίας των Πρεσπών και κατά συνέπεια για την εφαρμογή των αποφάσεων της Μεικτής Διυπουργικής Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων για ιστορικά, αρχαιολογικά και εκπαιδευτικά θέματα. Επειδή αναφερθήκατε και για τα σχολικά εγχειρίδια, είναι ένα θέμα το οποίο εμπεριέχεται στις αρμοδιότητες και του Υπουργείου Παιδείας και εκ των πραγμάτων δεν μπορώ εγώ να εκφράσω επιπλέον και τις απόψεις του Υπουργείου Παιδείας, αλλά να είστε σίγουρη πως ό,τι περνάει από το χέρι μας θα γίνει ταχύτατα, για να μπορέσουμε να λύσουμε τις όποιες διαφορές και να προχωρήσουμε ένα βήμα παραπέρα. Επαναλαμβάνω ότι δεν έχει καμμία ουσία να επανέρχεστε σε μια ερώτηση αμέσως μετά το δίμηνο αυτό, ένα δίμηνο κατά το οποίο υπήρχε ένα lockdown παγκόσμια. Εσείς έρχεστε και εγκαλείτε την Κυβέρνηση, που γνωρίζετε ποια είναι η στάση μας ειδικά σε τέτοια θέματα, έρχεστε και μας εγκαλείτε δύο μήνες μετά γιατί δεν κάναμε αυτούς τους δύο μήνες τίποτα. Σας ευχαριστώ.
Τι προγραμματίζετε, κύριε Υπουργέ; Χάθηκε μία σχολική χρονιά. Θα χαθεί και άλλη; Δεν μου είπατε τίποτα.
Προχωρούμε σ' ένα γκρουπ τριών ερωτήσεων που θα απαντήσει ο Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Μάκης Βορίδης, παρά την πολύωρη παρουσία του χθες εδώ στην αρμόδια επιτροπή. Οφείλω να το επισημάνω αυτό. Θα συζητηθεί η τρίτη με αριθμό 741/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Ε΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Αρκαδίας του Κινήματος Αλλαγής κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου - ανοίγω παρένθεση για να τον ευχαριστήσω για την πολύωρη προεδρία του την Παρασκευή το βράδυ στη Βουλή - προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Πότε θα ξεκινήσουν τα έργα αξιοποίησης και προστασίας του Κρατικού Ιδρύματος Βυτίνας για να αναστραφεί η κατάσταση και να παύσει η εγκατάλειψή του;». Κατά σύμπτωση, αγαπητέ Οδυσσέα, είναι η τρίτη φορά που προεδρεύω στη συγκεκριμένη ερώτηση. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, πράγματι την Παρασκευή υπήρχε πολύ μεγάλη διάθεση συζήτησης και αφού υπήρχε διάθεση, συνεχίσαμε.
Να μην το παρακάνουμε, όμως.
Εμείς είμαστε μέσα στο πλαίσιο της δημοκρατίας. Κύριε Υπουργέ, όπως είπε και ο Πρόεδρος, τρεις φορές τα έχουμε πει σε σύντομο χρονικό διάστημα και πριν το lockdown. Tο Ίδρυμα «Τριανταφυλλίδειο» που έχουμε συζητήσει, πρώτα απ' όλα έχει ένα χαρακτηριστικό. Το βασικό ζήτημα είναι αν υπάρχουν λεφτά. Το βασικό ζήτημα σε όλες τις πολιτικές είναι αυτό. Μετά από ενδελεχή έρευνα και έλεγχο, σχετικά μ' αυτό, που σας είχα καταθέσει για τα 7.500.000 εκατομμύρια - που βεβαίως δεν είναι όλα τα λεφτά, αλλά υπάρχουν αυτά τα λεφτά - είναι γνωστό πια και από το Υπουργείο Οικονομικών ότι τα έχουμε. Δυστυχώς, η προηγούμενη κυβέρνηση, παρ' ότι είχε πίστωση μέχρι 300.000, δεν έκανε τίποτα. Μας παρέπεμπε, μας παρέπεμψε ξανά. Αυτή την προσπάθεια την έχουμε ξεκινήσει εδώ και πάρα πολλά χρόνια. Πάει τώρα μια οκταετία σε όλη αυτήν τη διαδικασία. Γνωρίζετε το σύνολο των θεμάτων. Το κρατικό Ίδρυμα Βυτίνας - «Τριανταφυλλίδειο» θα είναι ένας πόλος έλξης και ανάπτυξης μιας ορεινής περιοχής, της Γορτυνίας και θα βοηθήσει πάρα πολύ τον πρωτογενή τομέα. Θα μπορούσαν να γίνονται σεμινάρια. Έχετε μιλήσει για τη μελισσοκομία. Θα μπορούσε να γίνει ένας βυσσινόκηπος που θα είναι επισκέψιμος και πολλά άλλα που θα είναι επισκέψιμα σε αυτόν τον χώρο. Έχουμε την κτιριακή υποδομή, η οποία έχει γίνει, έχουμε τα χρήματα, αλλά δεν μπορούμε να συντονιστούμε για να υλοποιήσουμε αυτές τις δράσεις και να πάρει πραγματικά ζωή η περιοχή και ο χώρος αυτός. Κύριε Υπουργέ, τα έχουμε πει πολλές φορές. Είχαμε πει να έρθετε και κάτω. Δεν έχετε ευθύνη εσείς που δεν ήλθατε. Είναι έτσι η πραγματικότητα. Όμως, έχουμε χρόνο μπροστά μας. Μπορείτε να έλθετε και την Τρίτη και τη Δευτέρα και την Κυριακή το βράδυ και όποτε θέλετε. Γι' αυτό περιμένουμε σήμερα από εσάς να μας ανακοινώσετε τα ευχάριστα νέα, τα οποία είχατε χρόνο δύο μήνες να αποφασίσετε. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ο κ. Κωνσταντινόπουλος με τις συγκεκριμένες ερωτήσεις στο συγκεκριμένο θέμα είναι ένα καλό παράδειγμα για το πώς ένας κοινοβουλευτικός μπορεί αποτελεσματικά να προχωρήσει θέματα, διότι διά της επιμονής και της επαναλήψεως στην πραγματικότητα ωθεί σε μία συγκεκριμένη κατεύθυνση. Είχαμε μείνει στο ότι πρόκειται να κάνουμε μία επίσκεψη, προκειμένου να αποφασίσουμε με φορείς το τι πρόκειται να κάνουμε με το συγκεκριμένο ίδρυμα. Εγώ, για να είμαι συγκεκριμένος, θα σας προτείνω - και είμαι διαθέσιμος τη Δευτέρα 1η Ιουνίου να είμαι μαζί σας μαζί με τον περιφερειάρχη, θα σας πω αν είναι διαθέσιμος - να επισκεφθούμε το ίδρυμα και να πάρουμε εκεί μαζί αποφάσεις για το πώς πρόκειται να προχωρήσουμε ή εν πάση περιπτώσει να βάλουμε ορισμένα σχέδια, προκειμένου να προχωράμε το ζήτημα αυτό. Σας ανέφερα μία συγκεκριμένη ημερομηνία με την επιφύλαξη της διαθεσιμότητας, ώστε να συντονιστούμε και οι υπόλοιποι, προκειμένου να βρεθούμε και να προχωρήσουμε. Το δεύτερο το οποίο έχω να σας πω και το οποίο αποτελεί εξέλιξη, είναι ότι έγινε ήδη μία συνάντηση με τον Περιφερειάρχη Πελοποννήσου, τον κ. Νίκα. Εξέφρασε το ζωηρό του ενδιαφέρον να εμπλακεί η περιφέρεια στην ενίσχυση και στην αξιοποίηση των δραστηριοτήτων του ιδρύματος. Επομένως, μένει και τον περιφερειάρχη και την περιφέρεια να τους εμπλέξουμε στους σχεδιασμούς μας. Το τρίτο το οποίο θέλω να σας πω είναι ότι έχουμε κατ' αρχάς ήδη δρομολογήσει ορισμένες κατευθύνσεις που νομίζουμε ότι είναι αρκετά άμεσα υλοποιήσιμες και θετικές. Και αυτό είναι ότι μπορούμε να φτιάξουμε ένα μελισσοκομικό συσκευαστήριο. Έχουμε κάνει έναν βασικό προϋπολογισμό και το μελισσοκομικό συσκευαστήριο κοστίζει, με τα διάφορα τα οποία απαιτούνται - μην σας κουράσω τώρα, γιατί είναι μια πρώτη μελέτη του θέματος - περίπου 80.000 ευρώ, τα οποία μπορούμε να εξασφαλίσουμε. Το δεύτερο το οποίο μας απασχολεί είναι ότι πρέπει να φτιάξουμε ένα σύγχρονο σύστημα πυρόσβεσης στο αλσύλλιο. Και αυτό, επίσης, έχει ένα κόστος το οποίο μας το έχουν δώσει κυρίως οι πυροσβεστικές υπηρεσίες. Είναι άλλες 29.000 ευρώ. Μπορούμε να λειτουργήσουμε ένα πρότυπο μελισσοκομείο. Αυτό θέλει περισσότερη δουλειά, αλλά έχουμε αρχίσει να παίρνουμε κάποιες πρώτες τιμές. Υπάρχει, δηλαδή, ένα κόστος κυψέλης γύρω στα 400 ευρώ, από ό,τι μου γράφουν εδώ. Επίσης μπορούμε να λειτουργήσουμε έναν εκπαιδευτικό και πειραματικό άμβυκα. Πρέπει να αναδείξουμε το τοιχίο λιθοδομής και περίφραξης από μεταλλικούς πασσάλους και βεβαίως τρέχουμε και τα ήδη υφιστάμενα προγράμματα. Θέλω, επίσης, να σας πω ότι αυτές τις ημέρες λαμβάνει χώρα η φύτευση τμήματος του κατεστραμμένου αμπελώνα του κρατικού κτήματος Βυτίνας. Εκτιμάμε ότι το πρώτο δεκαήμερο του Ιουνίου θα έχει ολοκληρωθεί η φύτευση τουλάχιστον είκοσι πέντε στρεμμάτων. Δεν λέω ότι είναι μία ολοκληρωμένη προσέγγιση αυτή. Λέω, όμως, ότι είναι μία πρώτη προσέγγιση, προκειμένου να αρχίσουμε να ενεργοποιούμε το ίδρυμα και τις δυνατότητές του.
Ελάτε, κύριε Κωνσταντινόπουλε.
Κύριε Υπουργέ, και μόνο που βάζετε μια ημερομηνία, είτε είναι 1η Ιουνίου, είτε είναι 2, είτε 3 Ιουνίου, είναι σημαντικό, όπως επίσης και η διάθεση του κ. Νίκα, ο οποίος πραγματικά θα μπορούσε να βοηθήσει πολλαπλώς. Η περιφέρεια έχει πόρους και θα μπορούσε να συνδράμει μαζί με και τον Δήμο Γορτυνίας και με όλους τους φορείς του ιδρύματος. Θα μπορούσαμε άμεσα, όποτε εσείς πείτε - εγώ είμαι διαθέσιμος και την 1η Ιουνίου - , να γίνει μια ουσιαστική συζήτηση που να μπουν τα βήματα σε μία σειρά. Ένα από τα θέματα για να μπορέσει να λειτουργήσει το «Τριανταφυλλίδειο» είναι ότι χρειάζεται και προσωπικό. Εγώ τα αφήνω όλα αυτά και λέω ότι χαίρομαι που λέτε ότι την 1η Ιουνίου - και αναλαμβάνετε εσείς ως Υπουργείο - να συναντηθούμε με τους ανθρώπους του Υπουργείου που γνωρίζουν τα θέματα, κατανοούν, με ανθρώπους που υπάρχουν εκεί και έχουν δουλέψει τα προηγούμενα χρόνια, με το ίδρυμα, με τον δήμο, με την περιφέρεια, με όποιον θέλει να βοηθήσει, εν πάση περιπτώσει. Όχι, όμως, να σταματήσει την προσπάθεια. Γιατί το βασικό είναι να μην κάνουμε πάλι συναντήσεις οι οποίες δεν θα οδηγούν κάπου. Εγώ μένω σε αυτό. Και θέλω να σας πω το εξής, γιατί συνδυάζετε και το νομικό πλαίσιο και είστε και Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης: Αν ψάξετε τώρα, κύριε Πρόεδρε, το «Τριανταφυλλίδειο» έχει 7,5 εκατομμύρια. Είχε και μετοχές πολλά χρόνια πριν. Μιλάμε για πολλά χρήματα, τα οποία δεν μπορούν να αξιοποιηθούν. Κύριε Υπουργέ, είναι μια καλή ευκαιρία, επειδή υπάρχουν τέτοια ιδρύματα και επειδή είναι για σκοπό που αφορούν τον πρωτογενή τομέα, να φτιάξουμε ένα νομικό πλαίσιο, ένα νομοθετικό πλαίσιο στο οποίο να μπορούμε να αξιοποιήσουμε όχι τα χρήματα του ελληνικού δημοσίου, αλλά τα χρήματα του δωρητή που είναι γι' αυτόν τον σκοπό. Είναι άδικο να υπάρχουν 7,5 εκατομμύρια - με 7,5 εκατομμύρια, θα μου επιτρέψετε, κύριε Πρόεδρε, «κάνουμε παπάδες στη Γορτυνία» - και να μην μπορούμε να τα αξιοποιήσουμε. Θα φτάσουμε, δηλαδή, να βρούμε το εμβόλιο για τον κορωνοϊό, θα βρούμε θεραπεία για τον κορωνοϊό, αλλά για το πώς θα αξιοποιούμε τα χρήματα ενός ανθρώπου τα οποία έχει δώσει για ένα συγκεκριμένο ίδρυμα, δεν θα μπορούμε. Αυτό νομίζω ότι είναι η μεγαλύτερη απογοήτευση και διαχρονικά μας αφορά όλους. Άρα, κύριε Υπουργέ, κρατάω αυτό, ότι την επόμενη βδομάδα θα είμαστε στη Βυτίνα και θα βάλουμε, ουσιαστικά, ακόμα ένα πετραδάκι όλοι μαζί για την αξιοποίηση του «Τριανταφυλλίδειου» Ιδρύματος. Σας ευχαριστώ πολύ.
Πολύ ωραία. Δεν ξέρω αν θέλει ο Υπουργός να συμπληρώσει κάτι, γιατί τα είπε όλα.
Δεν θέλω κάτι, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ για την εξοικονόμηση του χρόνου. Προχωράμε στην τέταρτη με αριθμό 735/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του ΣΤ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Λάρισας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Γεωργίου Λαμπρούλη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Τις αποζημιώσεις δενδροκαλλιεργειών λόγω παγετού στον Δήμο Τυρνάβου». Κύριε Λαμπρούλη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η ερώτηση, όπως αναφέρατε και εσείς, κύριε Πρόεδρε, αφορά τις αποζημιώσεις λόγω της καταστροφής που υπέστησαν δενδροκαλλιέργειες, σε αχλάδια συγκεκριμένα και κεράσια, στην περιοχή του Δήμου Τυρνάβου τον Μάρτιο του τρέχοντος έτους, 2020. Ο πυρήνας της ερώτησης αφορά την εξέλιξη που υπήρξε μετά την πρόσφατη απόφαση του ΕΛΓΑ να τεθούν εκτός διαδικασίας αποζημιώσεων οι συγκεκριμένες δενδροκαλλιέργειες που υπέστησαν τις καταστροφές λόγω της παγωνιάς. Η δικαιολογία του ΟΓΑ προς τους αγρότες ήταν ότι οι συγκεκριμένες καλλιέργειες βρίσκονταν σε στάδιο περιορισμένης ανθοφορίας και καρπόδεσης που δεν αποζημιώνονται με βάση τον κανονισμό του ΕΛΓΑ. Αποτέλεσμα, βέβαια, αυτής της απόφασης - και προοπτικά βεβαίως - είναι οι αγρότες παραγωγοί να βρίσκονται αντιμέτωποι με ένα ακόμα οικονομικό πλήγμα, αφού η απώλεια εισοδήματος όχι μόνο θα δυσκολέψει ακόμα περισσότερο την επιβίωσή τους, αλλά οδηγεί σε αδιέξοδα και σε ό,τι αφορά την κάλυψη των τρεχόντων καλλιεργητικών εξόδων, αλλά και την όποια αδυναμία κάλυψης υποχρεώσεων έχουν σε ζητήματα εισφορών ή άλλων οικονομικών απαιτήσεων - δανεισμοί κ.λπ.. Έτσι, λοιπόν, δικαιολογημένα οι αγρότες της περιοχής του Τυρνάβου απαιτούν από τον ΕΛΓΑ και κατ' επέκταση από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης να δώσει άμεσα πολιτική λύση στο πρόβλημα, ξεκινώντας τη διαδικασία των εκτιμήσεων και αποζημιώσεων με τον παγετό ως ζημιογόνο αίτιο. Οι ερωτήσεις που τίθενται είναι οι εξής: Σε ποιες ενέργειες θα προχωρήσει το Υπουργείο, ώστε άμεσα να γίνει αποτίμηση των ζημιών που υπέστησαν οι συγκεκριμένες καλλιέργειες, να δοθούν έγκαιρα δίκαιες αποζημιώσεις και στο 100% της ζημιάς. Και φυσικά, το άλλο σημαντικό θέμα, που δεν αφορά μόνο την παρούσα ερώτηση, αλλά δεκάδες άλλα θέματα και προβλήματα που έχουν προκύψει στο ζήτημα των αποζημιώσεων από τον ΕΛΓΑ, είναι η αλλαγή αυτού του κανονισμού του ΕΛΓΑ, ώστε να αποζημιώνει και τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους για όλα τα φυσικά φαινόμενα και τις νόσους παράλληλα, στην παραγωγή αλλά και στο κεφάλαιο. Και φυσικά, το αίτημα που διεκδικούν οι αγρότες, να γίνει ο ΕΛΓΑ δημόσιος κρατικός φορέας με επαρκή κρατική χρηματοδότηση. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε συνάδελφε, αναφέρεστε στον παγετό ο οποίος εκδηλώθηκε στις 17 Μαρτίου. Η ενημέρωση η οποία έχω από τις αρμόδιες υπηρεσίες - για να τελειώσουμε με το συγκεκριμένο ζήτημα, γιατί θέτετε στην ερώτησή σας και γενικότερα ζητήματα - , είναι η εξής: Κερασοκαλλιέργειες, πρώιμες ποικιλίες: Ορισμένες από τις καλλιέργειες δεν βρίσκονταν στο στάδιο της άνθισης. Επομένως, σύμφωνα με τον Κανονισμό Ασφάλισης, αυτές οι καλλιέργειες, δηλαδή για ζημίες οι οποίες προξενούνται σε καρποφόρα δέντρα από τον παγετό πριν από το στάδιο της έναρξης άνθισης - άνοιγμα πετάλων - δεν καλύπτονται. Για τις υπόλοιπες κερασιές είχε ξεκινήσει το στάδιο της άνθισης. Ήταν, επομένως, σε καλυπτόμενο στάδιο. Παρά ταύτα, δεν διαπιστώθηκαν ζημίες με αποζημιώσεις με ποσοστά. Για τα αχλάδια δεν παρατηρήθηκαν ζημίες με αποζημιώσεις με ποσοστά. Το φαινόμενο της μερικής παραγωγής στα επιτραπέζια αχλάδια παρατηρείται και σε άλλες περιοχές, στις οποίες όμως δεν σημειώθηκαν αρνητικές θερμοκρασίες. Στα επιτραπέζια αχλάδια της περιοχής παρατηρήθηκαν από τις επισημάνσεις μυκητολογικές προσβολές από ψευδομονάδα. Για τα βιομηχανικά αχλάδια, από τις επισημάνσεις διαπιστώθηκε ότι βρίσκονταν σε προανθικό στάδιο την περίοδο του παγετού και επομένως, δεν καλύπτονται ασφαλιστικά. Για την πορεία εξέλιξης των κερασοκαλλιεργειών, παρατηρήθηκε από τις υπηρεσίες του ΕΛΓΑ μειωμένη παραγωγή, η οποία όμως κυρίως οφείλεται σε κακή ανθοφορία ή ελλιπή επικονίαση, ενώ στα αχλάδια η μείωση κυρίως οφείλεται σε μυκητολογικές προσβολές. Τα ανωτέρω αίτια δεν καλύπτονται από τον Κανονισμό Ασφάλισης. Επομένως, ο Κανονισμός Ασφάλισης θέτει το πλαίσιο με το οποίο μπορεί να αποζημιώσει ο ΕΛΓΑ. Οι εκτιμήσεις που κάνουν οι ειδικοί γεωπόνοι, οι οποίοι βλέπουν την προσβολή και τη ζημία είναι οι συγκεκριμένες. Επομένως, στην παρούσα φάση, δεν υπάρχει ασφαλιστικό περιθώριο, ασφαλιστική δυνατότητα, δυνατότητα ασφαλιστικής κάλυψης. Τι είναι εκείνο, το οποίο μένει αποζημιωτικά; Αποζημιωτικά μένουν δυο διαδικασίες εν συνέχεια. Η μία διαδικασία είναι η διαδικασία των ΠΣΕΑ. Η διαδικασία των ΠΣΕΑ, στην οποία θα μπορούσαν να υπαχθούν ζημιές είναι συγκεκριμένη, αλλά έχει επίσης συγκεκριμένες προϋποθέσεις. Οι προϋποθέσεις είναι ότι θα πρέπει η παραγωγή του έτους να ζημιωθεί κατά είδος προϊόντος, καλλιέργεια σε επίπεδο νομού σε ποσοστό 30% και πάνω, να τεκμηριώνεται επιστημονικά από την επιτροπή ότι η απώλεια της παραγωγής είναι αποτέλεσμα μιας δυσμενούς καιρικής συνθήκης, όχι συνδυασμού πολλών, τα επίσημα μετεωρολογικά στοιχεία να επιβεβαιώνουν τον χαρακτηρισμό των καιρικών συνθηκών ως δυσμενών, να εγκριθεί η δαπάνη για αντιστάθμιση των ζημιών από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και για τις ασθένειες, να τεκμηριώνεται ότι δεν υπάρχουν τα κατάλληλα μέσα καταπολέμησης της ασθένειας και να έχουν πραγματοποιηθεί όλες οι καλλιεργητικές φροντίδες και τεχνικές. Θα εξεταστεί, λοιπόν, εφόσον αποκλείουμε την αποζημίωση από τον ΕΛΓΑ για τους λόγους που σας είπα, η δυνατότητα υπαγωγής σε ΠΣΕΑ, αλλά με αυτές τις προϋποθέσεις.
Κύριε Λαμπρούλη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Άκουσα τον Υπουργό με προσοχή. Είναι γνωστά αυτά που είπατε. Προβλέπονται στον κανονισμό. Εξάλλου και η ερώτηση αυτό φωτογραφίζει, στο ένα σκέλος της τουλάχιστον, το ότι μέσα στον κανονισμό του ΕΛΓΑ δεν εμπεριέχονται - με αφορμή τον παγετό ως αίτιο καταστροφής - και δεν προβλέπονται αποζημιώσεις για αυτό το αίτιο, όπως επίσης και σε μια σειρά από άλλα, είτε φυσικά φαινόμενα είτε, κυρίως, νόσους που αφορούν ή βλάπτουν την παραγωγή. Με τα ΠΣΕΑ είναι γνωστή η ιστορία. Είναι μικρά τα ποσά. Και αυτό το αναφέρω με την έννοια του συνόλου ενός ποσού, το οποίο διατίθεται για αποζημιώσεις διαφόρων καλλιεργειών που έχουν υποστεί καταστροφή. Και βεβαίως, είναι και το θέμα των προϋποθέσεων, ακόμη και της ένταξης των ΠΣΕΑ, πολύ δε περισσότερο η μεγάλη αργοπορία στις αποζημιώσεις. Μιλάμε για τρία χρόνια, κύριε Υπουργέ. Εδώ, τώρα, μπαίνουν ζητήματα. Και το λέω ειλικρινά. Δεν το λέω, γιατί θέλω να υπερθεματίσω στην κουβέντα μας που γίνεται ή για αυτούς που θα διαβάσουν τι ειπώθηκε κ.λπ.. Είναι πραγματική η ανάγκη ενίσχυσης - παρέμβασης του αγροτικού εισοδήματος των πληγέντων δενδροκαλλιεργητών. Προφανώς, έχετε την εκτίμηση της υπηρεσίας του ΕΛΓΑ. Οι καταστροφές ποικίλουν ανάλογα την έκταση της δενδροκαλλιέργειας, τα δέντρα κ.λπ.. Σε άλλα χωράφια μπορεί να είναι μικρή. Σε άλλα χωράφια μπορεί να είναι τεράστια. Και εδώ, μιλάμε για ανθρώπους, οι οποίοι πληρώνουν σε έναν ασφαλιστικό φορέα, τον ΕΛΓΑ, τους αγρότες δηλαδή. Ανοίγω μια παρένθεση, διότι εδώ και μια δεκαετία περίπου, το κράτος έχει αποσυρθεί εντελώς από την όποια χρηματοδότηση κατέβαλλε σε αυτόν τον οργανισμό, με αποτέλεσμα οι αγρότες να χρηματοδοτούν εξ ολοκλήρου με αυξημένα, φυσικά, ασφάλιστρα τον ΕΛΓΑ από τον οποίο, βεβαίως, δεν αποζημιώνονται, γιατί στον κανονισμό δεν προβλέπεται. Και βεβαίως, το ζήτημα του κανονισμού και της μη συμπερίληψης μιας σειράς αιτιών που οδηγούν σε καταστροφές και αντίστοιχα, δεν αποζημιώνονται οι αγρότες είναι διαχρονικό ζήτημα. Είναι ζήτημα χρόνου. Εμείς λέμε ότι θα πρέπει η Κυβέρνηση να το δει και να το αντιμετωπίσει σε αυτήν την κατεύθυνση. Διότι και η προηγούμενη κυβέρνηση, σε αντίστοιχες ερωτήσεις με τους αντίστοιχους Υπουργούς Αγροτικής Ανάπτυξης, έλεγε, «τον αλλάζουμε», «θα τον αλλάξουμε», «θα συμπεριλάβουμε καινούργια» και τίποτα δεν έγινε. Δεν λέω για εσάς. Λέω για την προηγούμενη κυβέρνηση. Από εσάς μένει να το κάνετε. Εμείς λέμε ότι πρέπει να το κάνετε αυτό, όπως απαιτούν οι αγρότες. Φυσικά, θα υπάρξει απώλεια εισοδήματος. Αυτό το αναφέρουμε και στην ερώτηση. Το καταλαβαίνετε. Όλοι το καταλαβαίνουν αυτό. Θα υπάρξει απώλεια εισοδήματος. Σε αυτή την κατεύθυνση, το Υπουργείο, η Κυβέρνηση κατ' επέκταση, θα προχωρήσει σε κάποιες ενέργειες; Λέτε ότι δεν πρόκειται να αποζημιωθούν. Είναι ξεκάθαρο. Για την όποια αποζημίωση γίνεται αναφορά στα ΠΣΕΑ. Πότε θα τα πάρουν, όταν τα έχουν ανάγκη το επόμενο διάστημα, τους επόμενους λίγους μήνες; Γιατί - κοντά στον νου και η γνώση, που λέμε - αν είχαν την παραγωγή και μπορούσαν να την πουλήσουν, θα είχαν και ένα έσοδο. Πώς θα ανταποκριθούν; Έχουν δάνεια. Έχουν χρέη και υποχρεώσεις. Τρέχουν φόροι. Πρέπει να πληρώσουν τον ΕΛΓΑ. Χρειάζονται κεφάλαιο και χρήματα, για να ξεκινήσουν τη νέα καλλιεργητική περίοδο ή τις όποιες άλλες αγροτικές ενασχολήσεις έχουν. Τι θα γίνει; Πώς θα επιβιώσουν; Πώς θα ζήσουν; Για αυτά τα ζητήματα, πέρα από τον ΕΛΓΑ - που εμείς επιμένουμε ότι είναι πολιτική υπόθεση, κατά την γνώμη μας, με πολιτική παρέμβαση - η Κυβέρνηση, το Υπουργείο πρέπει να πάρει μέτρα και να αποζημιώσει τους αγρότες με βάση την απώλεια του εισοδήματός τους. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αντιπροέδρου]] Παράλληλα, όμως, πρέπει να παρθούν, κατά τη γνώμη μας, και μέτρα στήριξης σε αυτή την κατεύθυνση, της ενίσχυσης του χαμένου εισοδήματος με μια σειρά από μέτρα, είτε αυτό λέγεται έκτακτη επιχορήγηση ενός ποσού είτε αναστολή - να το πω έτσι - και ελάφρυνση από δανειακές υποχρεώσεις ή οποιεσδήποτε άλλες υποχρεώσεις προς το κράτος και τους δημόσιους οργανισμούς οφείλουν ή έχουν οι αγρότες αυτοί.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Παρά ταύτα, καταλαβαίνοντας και σεβόμενος απολύτως το πραγματικό πρόβλημα, οφείλουμε - νομίζω - όλοι - και το εννοώ πραγματικά το «όλοι» - να ενημερώνουμε τους παραγωγούς μας για το δεδομένο νομικό περιβάλλον, το οποίο υπάρχει και τις δυνατότητες που έχει κάθε φορά η Κυβέρνηση. Αυτό σημαίνει ότι εφόσον έχουμε ζημία, οι μηχανισμοί αποζημιώσεως είναι συγκεκριμένοι. Είναι ο ΕΛΓΑ, εάν καλύπτεται από τον οργανισμό - και θα έρθω στη συζήτηση αυτή - δεύτερον, ΠΣΕΑ μέχρι του συνολικού ποσού που υπάρχει και προβλέπεται για να δοθεί ως ενίσχυση και με τις προϋποθέσεις τις οποίες σας είπα. Ο άλλος μηχανισμός ενισχύσεως που έχουμε είναι ο μηχανισμός ενισχύσεων ήσσονος σημασίας, τα περίφημα de minimis, τα οποία επίσης όμως έχουν συγκεκριμένους περιορισμούς. Αυτά είναι τα δεδομένα. Δεν πρέπει να καλλιεργείται προσδοκία σε οποιονδήποτε ότι υπάρχει η δυνατότητα στα κράτη μέλη να κάνουν κάτι περισσότερο από αυτό. Οτιδήποτε περισσότερο από αυτό θα οδηγούσε σε παράνομη ενίσχυση και εν συνεχεία, σε ανάκληση. Άρα λοιπόν, η κεντρική συζήτηση για τα θέματα των ζημιών γυρνά - και νομίζω ότι καλά το επισημαίνετε - στο θέμα του οργανισμού, δηλαδή τι αποζημιώνει ο ΕΛΓΑ, ποιες είναι οι προϋποθέσεις λειτουργίας του, ποιο είναι το ασφάλιστρο του, ποια είναι η ανταπόδοση που κάνει. Για να είμαστε απολύτως συνεννοημένοι, η ανταπόδοση που κάνει ο ΕΛΓΑ αυτή τη στιγμή στους παραγωγούς είναι πολύ μεγαλύτερη από το ποσό των εισφορών τους. Είναι 180 εκατομμύρια οι εισφορές, το έσοδο κατ' έτος που καταβάλλουν οι παραγωγοί και επιστρέφονται ζημίες 200 εκατομμυρίων, 205 εκατομμυρίων, 210 εκατομμυρίων ετησίως. Αυτό είναι που δημιουργεί και το πρόβλημα το δημοσιονομικό πρόβλημα του ΕΛΓΑ. Άρα, εδώ από τη συζήτηση πρέπει να βγάλουμε τα εξής: Πρέπει να βγάλουμε το ότι ο ΕΛΓΑ δεν ανταποδίδει. Ανταποδίδει με το παραπάνω. Πρέπει επίσης κάποια στιγμή να πούμε ότι μπορεί να θέλουμε να βάλουμε περισσότερες ζημιές. Περισσότερες ζημιές, όμως, καλυπτόμενες σημαίνει και μεγαλύτερα ποσά. Μεγαλύτερα ποσά με αυτά τα δημοσιονομικά δεδομένα του ΕΛΓΑ σημαίνει ότι θα επισπεύσουμε την κατάρρευση του οργανισμού. Ήδη, ο οργανισμός βρίσκεται σε κρίση πολλών.
Να βάλει το κράτος, κύριε Υπουργέ. Εδώ και μία δεκαετία, αποσύρθηκε το κράτος από την επιχορήγηση στον ΕΛΓΑ.
Πολύ ωραία. Αυτό είναι πράγματι μία συζήτηση. Εγώ έχω πει ότι στο δεύτερο τρίμηνο του 2020 θα σας παρουσιάσω ένα σχέδιο για την αναδιοργάνωση του ΕΛΓΑ, το οποίο θα περιέχει την εξυγίανση των οικονομικών του, τις δυνατότητές του, τις δυνατότητες εμπλοκής ιδιωτικής ασφάλισης, προκειμένου τελικώς, όταν θα ολοκληρωθεί αυτό το σχέδιο αναδιοργάνωσης του ΕΛΓΑ, ο παραγωγός μας να έχει καλύτερες δυνατότητες, υπηρεσίες και παροχές από αυτές που έχει σήμερα. Αυτό, λοιπόν, είναι κάτι το οποίο μένει να κάνω. Σας λέω ότι ήδη μου έχει παραδώσει ένα πρώτο πόρισμα η επιτροπή η οποία δούλεψε για την αναδιοργάνωση του ασφαλιστικού συστήματος και μαζί με τον ΕΛΓΑ μια πρώτη παρέμβαση θα την δείτε στο αμέσως επόμενο χρονικό διάστημα. Επομένως, είναι στις προτεραιότητές μας. Είναι κεντρικό ζήτημα της αγροτικής πολιτικής της συγκεκριμένης Κυβέρνησης το ζήτημα της αναδιοργάνωσης του ΕΛΓΑ και είναι από τα θέματα με τα οποία ασχολούμαστε επισταμένως. Θα μιλήσω εκτενώς γι' αυτό όταν έρθει η ώρα και όταν θα είμαστε έτοιμοι να σας παρουσιάσουμε ένα τέτοιο συνολικό σχέδιο.
Ευχαριστούμε πολύ. Πριν πάμε στην τρίτη ερώτηση για τον κ. Βορίδη, θέλω να πω ότι δεν θα συζητηθεί λόγω αρμοδιότητας, επειδή βλέπω μπροστά μου τον συνάδελφο, η πρώτη με αριθμό 723/22-5-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Μαγνησίας και Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Μπουκώρου προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Μέτρα για τη στήριξη του εμπορίου χωρίς δημοσιονομικό κόστος. Πάμε στην τρίτη και τελευταία επίκαιρη ερώτηση σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης. Είναι η τέταρτη με αριθμό 722/22-5-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Εύβοιας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ευάγγελου Αποστόλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, τον κ. Βορίδη που είναι παρών, με θέμα: «Σε ομηρία οι αγρότες που επλήγησαν από τη πανδημία του κορωνοϊού». Κύριε Αποστόλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, θα ξεκινήσω από το πρώτο ερώτημα που έχει σχέση με μια διαπιστωμένη αδυναμία να διαχειριστείτε τα 150 εκατομμύρια ευρώ που σας διέθεσε το Υπουργείο Οικονομικών για τη στήριξη του αγροτικού χώρου. Είναι χαρακτηριστικό ότι μέχρι σήμερα μόνο 10 εκατομμύρια ευρώ έχετε διαθέσει στους αγροπαραγωγούς. Εμείς, από την αρχή που ανακοινώθηκαν τα συγκεκριμένα μέτρα, επιμέναμε ότι το ποσό αυτό δεν επαρκεί, ότι οι ανάγκες ήταν μεγαλύτερες, πόσω μάλλον όταν ακολουθούσε ιδιαίτερα η περίοδος του Πάσχα που ο αγροτικός χώρος φαινόταν ότι θα είχε περισσότερα προβλήματα. Στην απάντησή του ο αρμόδιος Υφυπουργός Οικονομικών σε ερώτηση που είχαμε υποβάλει πολλοί Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ για πρόσθετη ενίσχυση πέραν των 150 εκατομμυρίων ευρώ, ειδικά στον κλάδο της αλιείας που είχε πρόβλημα μεγάλο, έλεγε ότι τα 150 εκατομμύρια ευρώ αφορούσαν παροχή άμεσων ενισχύσεων στοχευμένων σε παραγωγούς του πρωτογενούς τομέα. Ποιοι ήταν αυτοί, κύριε Υπουργέ; Σήμερα, δύο μήνες από τότε, όταν μάλιστα οι ανάγκες έχουν πολλαπλασιαστεί, εσείς έχετε αφήσει στα αζήτητα 140 εκατομμύρια ευρώ. Πότε, λοιπόν, θα ενισχύσετε τους ψαράδες, ιδιαίτερα όταν αντιμετώπισαν μέχρι και πρόβλημα επιβίωσης την πρώτη περίοδο; Πότε θα ενισχύσετε τους οινοποιούς, που μάλιστα σας έχουν προτείνει πώς να αντιμετωπίσουν το μεγάλο πρόβλημα που έχουν με την απορρόφηση της παραγωγής τους και σας έχουν καταθέσει προτάσεις σχετικές; Πότε θα ενισχύσετε τους αγρότες των λαϊκών αγορών; Τα ξέρετε τα προβλήματα που υπήρξαν. Και βεβαίως ξέρετε τα προβλήματα που υπάρχουν σε έντονο βαθμό και έχουν σχέση με την αιγοπροβατοτροφία. Για αυτήν την αιγοπροβατοτροφία στο δεύτερο μέρος, αφού σας ακούσω πρώτα, θα σας καταθέσω και την πρότασή μας. Πάντως το θέμα είναι ότι αυτήν την ώρα έχετε 140 εκατομμύρια ευρώ. Δεν πιστεύω να σας δημιουργεί κάποιο πρόβλημα το Γενικό Λογιστήριο στην απορρόφηση για να ενισχύσετε όλους που σας είπα προηγουμένως; Έχετε 22 εκατομμύρια ευρώ υπόλοιπο από de minimis. Βεβαίως έχετε και άλλα 48 εκατομμύρια ευρώ από τα αδιάθετα του Προγράμματος Αγροτικής Ανάπτυξης. Μα, θα μου πείτε: Τώρα εσύ, Αποστόλου, ζητάς 70 εκατομμύρια ευρώ για την αιγοπροβατοτροφία. Ο ΣΥΡΙΖΑ ζητάει 300 εκατομμύρια ευρώ για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα των επιπτώσεων της πανδημίας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Υπουργέ, γνωρίζω ακριβώς την κατάσταση. Όταν έχουμε μια επιστροφή 450 εκατομμυρίων ευρώ από τη διαχείριση που κάναμε στις δημοσιονομικές διορθώσεις, στα πρόστιμα, χρήματα τα οποία πηγαίνουν κατευθείαν στον κρατικό προϋπολογισμό χωρίς…
Κύριε Αποστόλου, κλείστε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Με κόβετε πάνω στο πιο σημαντικό. Χωρίς αυτά να έχουν προϋπολογιστεί στον κρατικό προϋπολογισμό. Δεν είναι δα δύσκολο να επιμείνετε στο οικονομικό επιτελείο της Κυβέρνησης τουλάχιστον τα 150 εκατομμύρια ευρώ, το ένα τρίτο αυτών, μιας και αφορούσαν ευρύτερα τον αγροτικό χώρο, να σας τα επιστρέψει για να ικανοποιήσετε πραγματικά τις μεγάλες ανάγκες που έχει ο χώρος.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, θέλω να σας ευχαριστήσω πάρα πολύ για την ερώτηση αυτή. Να πω την αλήθεια την περίμενα πώς και πώς επιτέλους για να ξεκαθαρίσει το τοπίο και να μην έχουμε μισόλογα και να δούμε και ποιες είναι οι πραγματικότητες στα ζητήματα των ενισχύσεων του πρωτογενούς τομέα, των παραγωγών μας, των γεωργών μας, των αλιέων μας, των κτηνοτρόφων μας στην περίοδο του κορωνοϊού. Για να καταλάβω τι είπατε τώρα, εσείς διατελέσατε Υπουργός Αγροτικής Ανάπτυξης, άρα δεν δικαιούστε την άγνοια. Είστε υποχρεωμένος στη γνώση. Έχετε το τεκμήριο γνώσεως. Πρώτος μηχανισμός ενισχύσεων για να συνεννοηθούμε: Οι ενισχύσεις, κατ' αρχάς, απαγορεύονται. Ο γενικός κανόνας που ισχύει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, προκειμένου να μην υπάρχει νόθευση του ανταγωνισμού, είναι η απαγόρευση των κρατικών ενισχύσεων σε οποιονδήποτε κλάδο. Μια εξαίρεση υπάρχει υπό κανονικές συνθήκες, οι ενισχύσεις ήσσονος σημασίας, τα de minimis. Γιατί γίνεται δεκτή αυτή η εξαίρεση; Επειδή αφορά ένα πολύ μικρό ποσό των συνολικών ενισχύσεων που λαμβάνουν, θεωρείται ότι οι ενισχύσεις αυτές, τα de minimis, μέχρι του συνολικού ποσού των 135 ή 140 εκατομμυρίων ευρώ κυλιόμενα στην τριετία και μέχρι του ύψους των 20.000 ευρώ ανά παραγωγό, αυτό το ποσό θεωρείται ότι δεν δημιουργεί στρέβλωση του ανταγωνισμού. Εξαίρεση κατά τη διάρκεια του κορωνοϊού, άρση των περιορισμών, νέος προσωρινός κανονισμός και επιτρέπεται πράγματι η ενίσχυση μέχρι του ύψους των 100.000 ευρώ χωρίς πάνω όριο. Τι άλλο έγινε στο πλαίσιο του κορωνοϊού; Επετράπη να υπάρξει ευελιξία στη χρήση αδιάθετων κονδυλίων των προγραμμάτων αλιείας και προγραμμάτων αγροτικής ανάπτυξης, προκειμένου να ενισχυθούν οι παραγωγοί μας. Υπήρξε πράγματι και είναι ώριμοι οι συγκεκριμένοι κανονισμοί στο επίπεδο της αλιείας και επομένως υπάρχουν μέτρα που πρέπει και μπορούμε να πάρουμε για την αλιεία και την ιχθυοκαλλιέργεια. Δεν είναι ακόμα έτοιμα τα μέτρα. Συζητούνται τώρα μετά από πρόταση του αρμόδιου επιτρόπου, προκειμένου να υπάρξει ειδικό εργαλείο, αυτό το πεντοχίλιαρο που ακούτε, ενίσχυσης στο ζήτημα του προγράμματος αγροτικής ανάπτυξης. Τι άλλες δυνατότητες υπάρχουν; Στο πλαίσιο ειδικών πολιτικών της κοινής οργάνωσης της αγοράς για το κρασί υπάρχουν ειδικά μέτρα που αφορούν το κρασί και τη στήριξή του. Τι έχουμε κάνει, λοιπόν, για αυτά από την αρχή του χρόνου; Για να δούμε αν ενισχύουμε ή δεν ενισχύουμε. Ενισχύσεις ήσσονος σημασίας: 1 εκατομμύριο ευρώ στα τεύτλα, 2 εκατομμύρια ευρώ στα θερμοκήπια της Κρήτης, 4,3 εκατομμύρια ευρώ στα βαμβάκια του Έβρου, 1,5 εκατομμύριο ευρώ στα σιτηρά του Έβρου. Έχω δώσει ήδη εντολή για τα θερμοκήπια στο Ηράκλειο για περίπου ακόμα 200.000 ευρώ. Αυτά είναι με τον μηχανισμό de minimis αγροτική ανάπτυξη. Ένα σύνολο σε αυτά τα ποσά, αν τα κάνετε γρήγορα, είναι γύρω στα 9 με 10 εκατομμύρια ευρώ. Ήδη έχουν υπογραφεί 15 εκατομμύρια ευρώ και προχωράνε για τους αλιείς μας. Θα ενισχύσουν δεκατρείς χιλιάδες αλιείς μας με τον μηχανισμό de minimis, για να πάνε πιο γρήγορα. Τα de minimis της αλιείας είναι αυτά, ξεχωριστά de minimis. Προσέξτε τώρα τι άλλο είναι εκείνο το οποίο έχουμε πει. Έχουμε πει για κρατικές ενισχύσεις 10,5 εκατομμύρια στους παραγωγούς μας. Υπέγραψα χθες άλλα 14 εκατομμύρια ευρώ για την ενίσχυση των παραγωγών λαϊκών αγορών. Για την αιγοπροβατοτροφία θα συζητήσουμε εν συνεχεία. Έχω δώσει εντολή ήδη να ετοιμάζονται για τα σπαράγγια. Εξετάζουμε τα αιτήματα για τις φράουλες και είμαστε σε συνεννόηση με μια σειρά από παραγωγικούς κλάδους που υποβάλλουν αιτήματα. Προσέξτε, όμως, κύριε Αποστόλου, για να είμαστε συνεννοημένοι. Μιλάμε για τον κορωνοϊό. Τι σημαίνει αυτό; Όχι όλα μέσα, διότι αποτελεί προϋπόθεση του προσωρινού κανονισμού, προκειμένου να υπάρξει ενίσχυση, η βλάβη, η ζημιά, ο περιορισμός να συνδέεται με τα περιοριστικά μέτρα του κορωνοϊού. Άρα, λοιπόν, πρέπει να τεκμηριώνεται ότι υπάρχει μια κάμψη της ζήτησης εξαιτίας των περιοριστικών μέτρων, η κάμψη της ζήτησης να έχει οδηγήσει σε κάμψη της τιμής, να προσδιορίζεται η βλάβη και εν συνεχεία - το τονίζω, γιατί πάρα πολλοί το μπερδεύουν - η ενίσχυση να γίνεται με έναν τρόπο διαφανή και ισομερή, που να μη λαμβάνει υπ' όψιν τιμές και ποσότητες, διότι αν ελάμβανε υπ' όψιν τιμές και ποσότητες, τότε θα παραβιαζόταν ο εσωτερικός ανταγωνισμός.
Κύριε Υπουργέ, αφήστε κάτι και για τη δευτερολογία.
Αφήνω για τη δευτερολογία ίσως τα πιο ενδιαφέροντα.
Ωραία. Ορίστε, κύριε Αποστόλου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, δεν διαφωνώ σε αυτά που είπατε όσον αφορά τους χειρισμούς, αν είναι σύμφωνοι με τους κανονισμούς, αν είναι de minimis, αν είναι κρατικές ενισχύσεις κ.λπ.. Το ζήτημα είναι ότι εσείς έχετε τα αντίστοιχα χρήματα και έχετε πει σε αυτούς που έχουν πληγεί ότι θα τους δώσετε τις ενισχύσεις. Δύο, δυόμισι μήνες ποιο είναι το πρόβλημα; Δηλαδή, σας λέω εγώ να δώσετε de minimis, περισσότερο από αυτό που μπορείτε να δώσετε; Όχι. Όμως μιλάμε μέσα σε αυτό το πλαίσιο και δεδομένων των συνθηκών από την πανδημία. Σε πολλές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης παλαιότερα που υπήρχαν κρίσεις δόθηκαν τέτοιες δυνατότητες. Εσείς είστε νέος στο Υπουργείο. Εγώ θυμάμαι ότι όταν απελευθερώθηκαν οι ποσοστώσεις στο γάλα, η Γαλλία είχε ένα τεράστιο πρόβλημα με τα αποθέματα και κάπου έφτασε η Ευρωπαϊκή Επιτροπή να συμφωνεί για 500 εκατομμύρια ευρώ. Άρα δηλαδή, το ζήτημα είναι ότι αυτά που είχατε στη διάθεσή σας δεν τα δώσατε έγκαιρα. Εγώ σήμερα, τώρα, ακούω για τους παραγωγούς των λαϊκών αγορών. Τώρα μου λέτε για την αλιεία. ΦΕΚ δεν έχω δει. Και μιλώ έχοντας στον νου μου τη δυσκολία στην οποία βρίσκονται οι συγκεκριμένοι χώροι. Όμως περίμενα να μου δώσετε κάποια απάντηση, ειδικά για την αιγοπροβατοτροφία.
Βέβαια, θα σας δώσω.
Βεβαίως, τώρα εγώ θα τοποθετηθώ με βάση αυτά που γνωστοποιούνται κατά καιρούς. Κάπου φαίνεται ότι δεν έχετε καταλήξει. Αυτό που θέλω να σας πω ιδιαίτερα είναι ότι ο κλάδος και αιγοπροβατοτροφίας είναι ένας κλάδος στον οποίο έχει επενδύσει πάρα πολλά η χώρα μας, όχι μόνο εξαιτίας της ποιοτικής υπόστασης των προϊόντων που παράγουν, αλλά κυρίως γιατί είναι το εργαλείο εκείνο που συμβάλλει στη συνοχή της υπαίθρου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Όλες μέχρι σήμερα οι ενισχύσεις δεν ακουμπούν ιδιαίτερα όλους τους αιγοπροβατοτρόφους. Αν η μεθοδολογία που λέτε είναι να συνδεθούν με σφάγια - κάπου εκεί πέρα μην έχετε πολλή εμπιστοσύνη σε αυτούς τους αριθμούς που ανακοινώνουν, σας το λέω έτσι γιατί έχω υπηρετήσει τον χώρο και ξέρω - ή με παραστατικά τιμολόγια πώλησης, δεν είναι εύκολο ιδιαίτερα για τους αιγοπροβατοτρόφους των ορεινών μειονεκτικών περιοχών να δικαιολογούν με παραστατικά τέτοιου χαρακτήρα. Όμως η δραστηριότητά τους είναι συγκεκριμένη. Αν πάρετε μερικά χωριά στην ορεινή ύπαιθρο, θα δείτε ότι οι κάτοικοι είναι δέκα, εκ των οποίων δύο είναι κτηνοτρόφοι και οκτώ συνταξιούχοι. Σε άλλο χωριό πιο πέρα περιμένουν πότε οι κτηνοτρόφοι θα έρθουν από τα μαντριά τους στην πλατεία να πιούν ένα τσίπουρο. Άρα, λοιπόν, γι' αυτούς τους ανθρώπους, κακώς συνδέετε την ενίσχυσή τους με τη συνδεδεμένη ενίσχυση. Άλλο πράγμα είναι η συνδεδεμένη ενίσχυση και αφορά την πρόθεση της πολιτείας να προωθήσει τον συγκεκριμένο χώρο και άλλο η ενίσχυση επιβίωσης που συζητάμε για τους συγκεκριμένους. Δεν έχετε κανένα πρόβλημα και μπορείτε άνετα να το αιτιολογήσετε. Περιμένουν όλοι - και σας το λέω ειδικά σήμερα - επιτέλους να ξεκαθαρίσετε αυτό το πράγμα. Δεν είναι δυνατόν να περιμένουν τόσο καιρό. Είχαν τις επιπτώσεις από το Πάσχα και εξαιτίας της παραγωγής γάλακτος που έχασαν, γιατί δεν μπόρεσαν να πουλήσουν τα αμνοερίφια για να συνεχίσουν την υπόλοιπη δραστηριότητα. Άρα, λοιπόν, κλείστε το αυτό το θέμα. Επανέρχομαι στο ότι έχετε ήδη διαθέσιμα ποσά, όπως και αυτά τα 150 εκατομμύρια ευρώ που σας λέω εγώ. Δεν σας μιλώ για de minimis. Σας μιλώ για μια παρέμβαση που με βάση αυτά που έχουν γίνει προηγούμενα με άλλες χώρες, μπορεί να αιτιολογηθεί. Ξέρετε, το πρόβλημα με την Ευρωπαϊκή Επιτροπή χρόνια το είχαμε. Και μιλάω για τις δικές σας κυβερνήσεις τότε, γιατί δεν είχαν συνεννοηθεί, δεν είχαν έναν διάλογο ανοιχτό με τις αρμόδιες επιτροπές, προκειμένου να μπορούμε πολλά από αυτά που υποστήκαμε να τα έχουμε αποφύγει. Κάντε, λοιπόν, αυτές τις κινήσεις. Σας λέω ότι ειδικά αυτός ο χώρος το χρειάζεται. Μην αφήσετε έτσι αυτούς τους ανθρώπους για μια ακόμα φορά.
Ωραία, κύριε Αποστόλου. Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ξέρετε, κύριε Αποστόλου, εγώ θέτω πάντοτε το νομικό περιβάλλον, για να ξέρει όλος ο κόσμος και κυρίως οι παραγωγοί, αλλά και εσείς και οι συνάδελφοι που δεν ασχολούνται ειδικά με το αντικείμενο, ποιες είναι οι αντικειμενικές δυνατότητες και ποιες είναι οι προϋποθέσεις. Δεν κατάλαβα τώρα, μας εγκαλείτε γιατί δεν πάμε αρκετά γρήγορα ή γιατί δεν τα δίνουμε γρήγορα; Αυτό λέτε; Επιτρέψτε μου, ως προς αυτό υπάρχει ένας μηχανισμός, ακόμα και ο μηχανισμός του de minimis που είναι ο ταχύτερος, γιατί σε τελευταία ανάλυση θέλει πράγματι μια διαφανή διαδικασία και μια απόφαση για το ποιο είναι το ποσό και αρκεί μια γνωστοποίηση στην επιτροπή. Εν συνεχεία, ακολουθείται ο μηχανισμός αυτός εκταμίευσης. Ακόμα και αυτός ο μηχανισμός έχει τον χρόνο του και το ξέρετε, γιατί έχει μια διαδικασία, δηλαδή υπουργική απόφαση, υπογραφές των υπουργικών αποφάσεων, εγκρίσεις στον ποσόν, Γενικό Λογιστήριο, επιστροφή, ΦΕΚ, ΟΠΕΚΕΠΕ. Έχει τη διαδικασία του. Άρα το γρήγορο είναι ο ενάμισης με δύο μήνες. Αυτό είναι το γρήγορο στην ταχύτερη διαδικασία. Δεν υπάρχει άλλη πιο γρήγορη διαδικασία - άρα, να ξέρουμε τι λέμε στους ανθρώπους - σε μια χρονική στιγμή ιδιαίτερης κρίσης που το Γενικό Λογιστήριο είναι κατακλεισμένο από αιτήματα ενισχύσεων και εγκρίσεων και σε μια εποχή που και οι υπάλληλοι αναλώνουν εαυτόν και με τους περιορισμούς του κορωνοϊού. Άρα, λοιπόν, όταν λέτε ότι υπάρχει καθυστέρηση, να ξέρουμε ποιο είναι το περιβάλλον μέσα στο οποίο δουλεύουμε. Δεύτερον, το σημαντικό εδώ είναι το αν ο μήνας θα είναι ένας, ενάμισης ή δύο ή αν θα υπάρξει ενίσχυση; Τι είναι εκείνο που περιμένουν οι παραγωγοί μας;
Και τα δύο.
Εγώ λέω, το ταχύτερο δυνατό βεβαίως, αλλά τελικώς η ενίσχυση. Ξέρετε γιατί έχω τη δυνατότητα να συναντώ τις παραγωγικές πληττόμενες ομάδες, να κάνω έναν ουσιαστικό διάλογο μαζί τους και τελικά να τους λέω ότι μπορώ να τους ενισχύσω; Διότι δεν κάνω αυτά τα επιπόλαια που μου προτείνετε να κάνω. Τι είπατε εσείς για την αιγοπροβατοτροφία; Μιλήσατε για 72 εκατομμύρια ευρώ. Από πού το βγάλατε αυτό; Πώς σας ήρθε ο αριθμός;
Θα μπορούσα να σας πω, αλλά δεν με φτάνει ο χρόνος.
Ακούστε κάτι. Εγώ θα είμαι πολύ προσεκτικός στις συζητήσεις. Εσείς έχετε ένα πλεονέκτημα έναντι εμού ως Αντιπολίτευση. Εγώ κάθε κουβέντα που λέω ακούγεται και αναπαράγεται όχι μόνο εδώ, αλλά σε άλλους οι οποίοι πρόκειται να ελέγξουν το τι είναι αυτό το οποίο γίνεται. Εσείς έχετε μια πολυτέλεια να λέτε ένα νούμερο. Εγώ, όμως, σας λέω, επειδή δεν σας θεωρώ, κύριε Αποστόλου, ανεύθυνο - λαϊκιστή σας θεωρώ, αυτό ενέχει το στοιχείο του ανεύθυνου - να ψάξετε τα στοιχεία σφαγών, να ψάξετε τις ποσότητες σε κιλά, να βάλετε και τη διαταραχή της τιμής και θα δείτε ότι το ποσό που επιλέγω να δώσω όχι απλώς είναι γενναιόδωρο, όχι απλώς είναι δίκαιο, αλλά είναι και παραπάνω από τα δεδομένα. Και αυτό το ξέρουν όσοι συζητούν μαζί μου για τα θέματα του ποσού. Μου είπατε και κάτι άλλο. Μου λέτε: «Ξέρεις, μη βάλεις ως κριτήριο τη συνδεδεμένη». Να το δω το θέμα της συνδεδεμένης. Είναι μια συζήτηση. Την παράδοση γάλακτος να τη βάλω ως κριτήριο ή θα βάλω μόνο τα κιλά ως κριτήριο; Θέλετε να βάλω μόνο τα κιλά ως κριτήριο; Και αν τα βάλω, ποιο ποσό προκύπτει; Το τονίζω, επειδή λέτε κουβέντες και σας λέω να μην τις λέτε. Eπόμενο ερώτημα: Εσείς όταν δώσατε στους αιγοπροβατοτρόφους, βάλατε τη συνδεδεμένη ως κριτήριο; Την παράδοση γάλακτος τη βάλατε; Γιατί τη βάλατε; Ακούω μία τρίτη κριτική: «Μπερδεύεις» λέει «αυτούς που παράγουν γάλα με αυτούς που παράγουν κρέας. Αυτοί που έχουν πάθει ζημιά είναι αυτοί που παράγουν κρέας, αυτοί πρέπει να ενισχυθούν». Αλήθεια; Δεν μου λέτε, όσοι δηλώνουν θηλυκά παρέδωσαν για σφαγή; Για πείτε μου, να πιάσουμε τα νούμερα να κοιτάμε. Όταν θέτω το κριτήριο του γάλακτος, γιατί το θέτω; Για να ξέρω ότι έχει υπάρξει γέννα, επομένως, εφόσον γέννησε η μάνα, παράγει γάλα, άρα το γάλα που παράγεται παραδίδεται και έχω ένα κατ' αρχήν κριτήριο ότι πράγματι υπήρξε γέννα χωρίς να είμαι υποχρεωμένος να πάω στους ΑΦΜ για να δω ποιος πράγματι παρέδωσε κρέας. Γιατί αν πάω στους ΑΦΜ και δω ποιος πράγματι παρέδωσε κρέας, θα είναι δυσάρεστο το αποτέλεσμα. Άρα λέω να βάλω όμως ένα κριτήριο, προκειμένου να υπάρχει ένα κριτήριο δικαιοσύνης, για να μην καταλήξουν να ενισχύονται και αυτοί οι οποίοι δεν παρέδωσαν μισό κιλό αρνί. Ένα κριτήριο θέτουμε. Υπάρχουν ζητήματα εδώ. Πράγματι, υπάρχουν κάποιες περιπτώσεις που ενδεχομένως με αυτήν τη ρύθμιση, η οποία όμως - προσέξτε - πρέπει να είναι οριζόντια ρύθμιση…
Και με αυτό κλείστε, Υπουργέ μου.
Κύριε Πρόεδρε, τελειώνω αμέσως. Πρέπει να είναι οριζόντια ρύθμιση, γιατί αλλιώς - προσέξτε - παραβιάζω τον κανονισμό και τις διατάξεις για τον εσωτερικό ανταγωνισμό. Η πρόσθετη δουλειά που κάνουμε, κύριε Αποστόλου, εκεί - αλλιώς θα την είχαμε βγάλει την απόφαση, έχουμε καταλήξει σε όλα, έχουμε καταλήξει στα ποσά, έχουμε καταλήξει στους αριθμούς, έχουμε καταλήξει στα πάντα - , εκείνο που δουλεύουμε τώρα με πρόσθετα στοιχεία, είναι γιατί προσπαθούμε να καλύψουμε δίκαια και ορισμένες τέτοιες περιπτώσεις που επισημαίνετε. Τα ποσά βεβαίως στα οποία αναφέρεστε είναι εκτός τόπου και χρόνου. Δεν υπάρχουν αυτά τα ποσά. Επίσης, μην συγχέετε μια ενίσχυση de minimis, που εσείς επιλέξατε να τη δώσετε για άλλους λόγους, για τους δικούς σας λόγους, με μια ενίσχυση που συνδέεται με τη ζημιά που έπαθε ο κλάδος εξαιτίας του κορωνοϊού μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο, δηλαδή την περίοδο του Πάσχα.
Κύριε Υπουργέ, τελειώνετε, γιατί δεν μπορώ άλλο. Κλείσαμε.
Κύριε Πρόεδρε…
Όχι, κύριε Αποστόλου. Τελεία. δεν υπάρχει τέτοια δυνατότητα. Δεν υπάρχει περίπτωση. Ο κύριος Υπουργός μίλησε έξι λεπτά και εσείς πέντε στη δευτερολογία.
…(Δεν ακούστηκε)
Κύριε Αποστόλου, κάνετε επίκαιρη επερώτηση, να έχετε τρεις ώρες στη διάθεσή σας να πείτε ό,τι θέλετε. Οι επίκαιρες ερωτήσεις είναι επίκαιρες ερωτήσεις.
…(Δεν ακούστηκε)
Δεν καταγράφεται τίποτα στα Πρακτικά. Είναι εκτός μικροφώνου. Προχωράμε στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 721/22-5-2020 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου, του Βουλευτή Δράμας του ΣΥΡΙΖΑ κ. Θεόφιλου Ξανθοπούλου προς τον Υπουργό Εσωτερικών με θέμα: «Μη δημοσίευση - ακύρωση απόφασης του Δημοτικού Συμβουλίου Δράμας για διάλυση της Δημοτικής Επιχείρησης Κοινωνικής, Πολιτιστικής και Τουριστικής Ανάπτυξης (ΔΕΚΠΟΤΑ), με ευθύνη της Αποκεντρωμένης Διοίκησης Μακεδονίας - Θράκης. Αποκατάσταση νομιμότητας». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Λιβάνιος. Κύριε Ξανθόπουλε, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφοι, έξω από την Αίθουσα. Έχει πάρει τον λόγο ο κ. Ξανθόπουλος.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Η Δημοτική Επιχείρηση Κοινωνικής, Πολιτιστικής και Τουριστικής Ανάπτυξης του Νομού Δράμας είναι μια επιχείρηση, η οποία έχει αφήσει το αποτύπωμά της στην πόλη. Δεν θα μπω στην ουσία εάν ήταν σωστό ή λάθος το γεγονός της κατάργησης. Θέλω να μείνω στον τύπο και στη διαδικασία, γιατί αυτό με εξεγείρει και αυτό με προσβάλλει και ως μέλος του Νομοθετικού Σώματος και ως Δραμινό πολίτη. Αποφασίστηκε στο δημοτικό συμβούλιο στις 22 Ιανουαρίου του 2020 η λύση της εταιρείας. Το δημοτικό συμβούλιο κατά πλειοψηφία αποφάσισε τη λύση. Η απόφαση αυτή έγινε δεκτή κατά την πλευρά της νομιμότητας και απέμενε το διαδικαστικό στάδιο της αποστολής της στο ΦΕΚ, έτσι ώστε να ολοκληρωθεί η διαδικασία της λύσης της εταιρείας. Στις 9 Μαρτίου του 2020, δηλαδή δύο μέρες πριν δημοσιευθεί ο ν. 4674/2020, ο οποίος προέβλεπε δικαίωμα βέτο στον Δήμαρχο, δηλαδή αν ο δήμαρχος δεν συμφωνεί, δεν υλοποιείται η απόφαση του δημοτικού συμβουλίου, ο κύριος Δήμαρχος κατέθεσε μια δήλωση άρνησης αποδοχής της απόφασης προγενέστερη της ισχύος του νόμου και ενώ η Αποκεντρωμένη Διοίκηση, ως όφειλε, απέστειλε απευθείας τη γνωμάτευσή της για τη λύση της ΔΕΚΠΟΤΑ, την 11η Μαρτίου έκανε χρήση του νόμου, λέγοντας «α, τώρα δεν μπορώ να το στείλω, διότι ισχύει ο καινούργιος νόμος και επομένως, για να δημοσιευτεί στο ΦΕΚ, πρέπει κατά τη στιγμή της δημοσίευσης να ισχύει ο νόμος που επιτρέπει τη δημοσίευση αυτή». Δύο θέματα προκύπτουν από την υπόθεση αυτήν. Κατ' αρχάς, έχω την εντύπωση ως μέλος του Νομοθετικού Σώματος ότι νομοθετούμε κατά παραγγελία, κάνουμε πλάτες σε διάφορους, για να κάνουν τις δουλειές τους. Δεν μπορεί ο κύριος Δήμαρχος Δράμας να πηγαίνει πριν ισχύσει ο νόμος να καταθέτει τη δήλωση ότι δεν συμφωνεί με τη λύση, η οποία γίνεται αποδεκτή και στη συνέχεια, καίτοι κατατέθηκε πριν την ισχύ του νόμου, να λαμβάνεται σοβαρά υπόψιν. Δεύτερον, ως Δραμινό πολίτη με εξοργίζει το γεγονός ότι μία απόφαση του Δημοτικού Συμβουλίου, της «Αμφικτιονίας» των Δραμινών, γράφεται στα παλαιότερα των υποδημάτων τόσο του κυρίου Δημάρχου, όσο και της Διοίκησης, διότι αυτή είναι μια απόφαση της πλειοψηφίας του δημοτικού συμβουλίου, η οποία πρέπει να υλοποιηθεί ούτως ή άλλως. Να σας πω και το τελευταίο, κύριε Πρόεδρε. Καλούνται πλέον οι δημοτικοί σύμβουλοι από την Αποκεντρωμένη Διοίκηση σε απολογία, γιατί έκαναν κριτική στη διαδικασία αυτή. Βλέπετε, λοιπόν τη λογική του κατήφορου που είναι ο πάτος: μια αυταρχική ρύθμιση, που ξεκινάει από το βέτο του Δημάρχου στην απόφαση του δημοτικού συμβουλίου, πού καταλήγει. Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, με τα ερωτήματα: Θα λάβει τα αναγκαία μέτρα το Υπουργείο για την αποκατάσταση της νομιμότητας και θα επιμείνει σε αυτή την προβληματική και αντιθεσμική διάταξη, που δίνει δικαίωμα αρνησικυρίας στον δήμαρχο, έτσι ώστε να μην ισχύουν οι αποφάσεις της πλειοψηφίας;
Ωραία. Θα απαντήσει ο κ. Λιβάνιος. Βέβαια, εγώ δεν κατάλαβα πώς η πλειοψηφία που στηρίζει τον δήμαρχο είναι έχει άλλη άποψη, κατά εκατόν ογδόντα μοίρες ως προς την απόφαση..
Να απαντήσω;
Όχι. Το λέω για να ακούσω τη δευτερολογία. Όχι να μου απαντήσετε, να καταλάβω. Ξέρω ότι οι δήμαρχοι έχουν μια πλειοψηφία. Η πλειοψηφία πήρε την απόφαση και επί της απόφασης αυτής έβαλε βέτο ο δήμαρχος. Αυτό δεν καταλαβαίνω.
Είναι η απλή αναλογική, κύριε Πρόεδρε.
Α, είναι η απλή αναλογική, κύριε Ξανθόπουλε. Είδατε;
Δεν έχει την απόλυτη πλειοψηφία ο δήμαρχος, έχει σχετική.
Εντάξει. Κύριε Λιβάνιε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ, κύριε Ξανθόπουλε, να ξεκαθαρίσουμε δύο διαφορετικά πράγματα. Το πρώτο αφορά το αν έπρεπε να δημοσιευθεί ή όχι η απόφαση. Να υπενθυμίσω ότι οι επτά συντονιστές των Αποκεντρωμένων Διοικήσεων δεν έχουν τοποθετηθεί από αυτήν την Κυβέρνηση. Από άλλη κυβέρνηση έχουν τοποθετηθεί. Για να είμαστε ξεκάθαροι. Το δημοτικό συμβούλιο, πράγματι πήρε μια απόφαση τον Ιανουάριο του 2020, με την οποία ζήτησε τη λύση της επιχείρησης. Όπως μας αναφέρει και μας διαβεβαιώνει ο συντονιστής, ο έλεγχος έγινε εντός πέντε ημερών, αφότου υποβλήθηκε η απόφαση για ακύρωση και εκκρεμούσε η δημοσίευσή της στο ΦΕΚ, η οποία δημοσίευση παράγει το πραγματικό έννομο αποτέλεσμα, δηλαδή τη λύση της επιχείρησης και επομένως, τη μεταφορά, όπως έλεγε η απόφαση, του προσωπικού στον δήμο κ.λπ.. Μια παρένθεση: Εκτιμώ ότι η μεταφορά αρμοδιότητας, χωρίς να υπάρχει αντίστοιχη τροποποίηση του οργανισμού θα ήταν εντελώς προβληματική. Αυτό όμως είναι άλλο ζήτημα, το οποίο αφορά τις τοπικές υποθέσεις του δήμου. Υπάρχει μια πάγια νομολογία του Συμβουλίου της Επικρατείας, που έχει κριθεί σε ανώτατο επίπεδο. Ενδεικτικά, έχω μια απόφαση σχετικά πρόσφατη, με αριθμό 29/2010, η οποία τι λέει; Ότι για να παραχθεί ένα έννομο αποτέλεσμα, πρέπει και τη στιγμή λήψης απόφασης, αλλά και τη στιγμή δημοσίευσης της απόφασης να ισχύουν οι προϋποθέσεις για την απόφαση. Τον Φεβρουάριο, λοιπόν, του 2020 κατατέθηκε το νομοσχέδιο το οποίο αργότερα ψηφίστηκε και έγινε νόμος του κράτους - ο ν. 4674- που έχει τη συγκεκριμένη ρύθμιση. Είναι η μοναδική ρύθμιση, που δίνει δικαίωμα στον δήμαρχο να θέσει, όπως είπατε, «βέτο» - εντός εισαγωγικών η λέξη - στην τροποποίηση…
Πείτε το!
Χρειάζεται η σύμφωνη γνώμη του δημάρχου για την τροποποίηση των νομικών προσώπων. Θα εξηγήσω αναλυτικά και στη δευτερολογία για ποιον λόγο έγινε αυτή ρύθμιση. Άρα, λοιπόν, το νομοσχέδιο συζητείται στη Βουλή, το νομοσχέδιο ψηφίζεται από τη Βουλή, αναρτάται στο site της Βουλής ως ψηφισθέν νομοσχέδιο και παίρνει τη διαδικασία για να δημοσιευτεί στις 11 Μαρτίου στο Φύλλο Εφημερίδας της Κυβέρνησης, οπότε ισχύει κανονικά. Αυτό, λοιπόν, που έγινε, δεν είναι τίποτα άλλο από το ότι την ημέρα που πήγε να δημοσιευτεί απόφαση - όταν ήταν να δημοσιευτεί - είχαν αλλάξει οι προϋποθέσεις για τη λήψη της απόφασης. Ο δήμαρχος, προφανώς, είδε ότι δεν μπορεί. Είδε τη διάταξη αυτή και έστειλε τη σχετική επιστολή στον συντονιστή της Αποκεντρωμένης Διοίκησης, εκφράζοντας τη διαφωνία του. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν δημοσιεύτηκε η απόφαση. Θέλω να τονίσω, όμως, ότι ο έλεγχος νομιμότητας των πράξεων της αυτοδιοίκησης δεν είναι αρμοδιότητα του Υπουργείου Εσωτερικών και προσωπικά, ευτυχώς. Αυτή τη στιγμή είμαστε στο μεταβατικό στάδιο. Εκτιμώ ότι σύντομα θα υπάρχει και η αυτοτελής υπηρεσία εποπτείας. Αυτό, λοιπόν, που μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε θεωρεί και θεωρώ ότι ευλόγως θα μπορούν να το κάνουν - είναι δικαίωμά τους, δηλαδή - οι δημοτικοί σύμβουλοι, είναι να προσφύγουν στην επιτροπή του άρθρου 152 και αν δεν τους καλύψει ούτε η απόφαση της επιτροπής, έχουν κάθε δικαίωμα να πάνε και στα διοικητικά δικαστήρια, όπως καλύτερα γνωρίζετε από μένα. Αυτή είναι η νομική τους προστασία. Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής. Αυτή τη στιγμή, λοιπόν, εκτιμάμε ότι η απόφαση δεν δημοσιεύθηκε για τον λόγο ότι δεν συνέτρεχαν οι νόμιμες προϋποθέσεις κατά τη στιγμή της δημοσίευσης. Ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Ξανθόπουλε, έχετε τον λόγο.
Να απαντήσω, κύριε Πρόεδρε, στο ερώτημα που κάνετε. Από την απλή αναλογική, με την οποία εξελέγησαν τα δημοτικά συμβούλια προέκυψε το Δημοτικό Συμβούλιο της Δράμας, στο οποίο ο κύριος Δήμαρχος, ναι μεν είναι ο νικητής του δεύτερου γύρου, αλλά δεν έχει την απόλυτη πλειοψηφία. Έτσι, λοιπόν, το Δημοτικό Συμβούλιο, σε μια συμμαχία ευρύτερων δυνάμεων, αποφάσισε, για τους δικούς του λόγους, την κατάργηση της συγκεκριμένης επιχείρησης. Κύριε Υπουργέ, μπορούμε και συνεννοούμαστε επί της ουσίας οι δυο μας, γιατί ακριβώς μπορούμε και αντιλαμβανόμαστε το πλαίσιο μέσα στο οποίο γίνεται αυτή η συζήτηση. Μου κάνει εντύπωση γιατί η Αποκεντρωμένη Διοίκηση δέχεται τη δήλωση του δημάρχου, πριν καν ισχύσει ο νόμος. Αντιλαμβάνεστε, δηλαδή, περί τίνος πρόκειται; Γι' αυτό μιλάω για συμπαιγνία, γι' αυτό μιλάω για κατ' ανάθεση νομοθέτηση, γι' αυτό μιλάω για κάλυψη, ενώ, ως νομοθετικό σώμα, πρέπει να λειτουργούμε με άλλους όρους και άλλες προϋποθέσεις. Πηγαίνει ο κύριος δήμαρχος, πριν ισχύσει ο νόμος, και λέει «εγώ δεν συμφωνώ». Δεν έπρεπε να γίνει δεκτή, κατ' αρχάς, η δήλωση. Να πάει στις 11, να πάει στις 12. Αυτό είναι το πρώτο. Το δεύτερο είναι το εξής. Βεβαίως, θα προχωρήσουν - πιθανολογώ - οι δημοτικοί σύμβουλοι σε αυτά που κρίνουν. Δεν έχω εγώ σχέση. Εγώ θέτω το θέμα της βαθιά αντιδημοκρατικής στάσης, αυτής που η νομοθετική σας ρύθμιση αποτελεί τη γενεσιουργό αιτία. Δεν είναι δυνατόν ο κύριος δήμαρχος να αναιρεί την απόφαση του δημοτικού συμβουλίου. Δεν μπορεί η χώρα να γυρίζει στην ενός ανδρός αρχή. Εδώ που ζητάμε συναινέσεις, συγκλίσεις για να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα, τι λέτε σ'εμάς, ως Δραμινούς πολίτες, σήμερα; Αποφασίστε ό,τι θέλετε στο δημοτικό συμβούλιο, ενός ανδρός αρχή, ο κύριος δήμαρχος θα αποφασίσει. Για μένα, αυτό είναι το πρόβλημα και εδώ θέλω να σας εγκαλέσω και να ζητήσω να τοποθετηθείτε ξεκάθαρα επί του ζητήματος. Τέλος, σας επισημαίνω ότι καλεί τους δημοτικούς συμβούλους σε απολογία. Το αντιλαμβάνεστε; Γυρίζουμε, δηλαδή, στις εποχές του χωροφύλακα; Πώς το αντιλαμβάνεστε; Παιδονόμους στα σχολεία με τη διαγωγή της κ. Κεραμέως, κηδεμόνες στα δημοτικά συμβούλια! Τι καταλαβαίνετε; Ποια κοινωνία θέλετε να δώσετε και ποιο πλαίσιο θέλετε να διαμορφώσετε για την κοινωνία που οραματίζεστε; Αυτά είναι τα κρίσιμα ζητήματα και μην προσπαθείτε να αποφύγετε την πολιτική ουσία της διαφωνίας. Κλείνω, κύριε Πρόεδρε, λέγοντας το εξής. Δεν μπαίνω στην ουσία αν έπρεπε να λυθεί ή όχι η ΔΕΚΠΟΤΑ. Είναι ευθύνη του δημοτικού συμβουλίου και αυτό θα απολογηθεί στους Δραμινούς πολίτες. Με αφορά ότι, μια απόφαση που λήφθηκε με ευρεία πλειοψηφία, εξαρτά την ύπαρξή της από τη συναίνεση του δημάρχου.
Κύριε Υφυπουργέ, ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Ξανθόπουλε, έχουμε διαφορετική φιλοσοφία στο συγκεκριμένο θέμα. Έχουμε μια εντελώς διαφορετική φιλοσοφία για τη λειτουργία της αυτοδιοίκησης. Εμείς θεωρούμε ότι η απλή αναλογική, με τον τρόπο που εφαρμόστηκε, ήταν καταστροφική για τη λειτουργία της αυτοδιοίκησης. Μπορείτε να χρησιμοποιήσετε και την εμπειρία και τη γνώμη - αν θέλετε - και δημάρχων, οι οποίοι δεν ανήκουν στον χώρο της Νέας Δημοκρατίας, αλλά ανήκουν στον χώρο του Κινήματος Αλλαγής και του ΣΥΡΙΖΑ και του ΚΚΕ, θα έλεγα ακόμα. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα, το οποίο έχει αναφερθεί ξανά, είναι ο Δήμαρχος Πατρέων κ. Πελετίδης, ο οποίος εκλέχθηκε με ένα πολύ μεγάλο ποσοστό - αξιολογότατο στέλεχος του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας - και δεν μπόρεσε να περάσει προϋπολογισμό, γιατί ήρθαν οι υπόλοιποι και του ανέτρεψαν έναν προϋπολογισμό. Αυτό είναι η απλή αναλογική. Την ίδια στιγμή που εκλέγετε δήμαρχο και μάλιστα, με διευρυμένη πλειοψηφία, απόλυτη πλειοψηφία στον δεύτερο γύρο, δεν του δίνετε τη δυνατότητα να ασκήσει πραγματικά διοίκηση. Αναρωτιέμαι: Δεν είναι θέμα του δημάρχου πώς θα διαταχθούν τα νομικά πρόσωπα του δήμου, ποιους θα ορίσει προέδρους, πώς θα χωρίσει τους τομείς ευθύνης του δημοτικού έργου; Ξέρετε η έλλειψη πλειοψηφίας τι έκανε. Τον έκανε έρμαιο σε οποιονδήποτε πολιτικό, αν θέλετε, εκβιασμό. Γιατί; Διότι μπορούσε ανά πάσα στιγμή το δημοτικό συμβούλιο, στο οποίο ο δήμαρχος δεν είχε πλειοψηφία να φτιάξει καινούργια επιχείρηση, να ακυρώσει άλλη επιχείρηση, να φτιάξει μια κοινωφελή, να φτιάξει ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου, να καταργήσει ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου. Έρμαιο εντελώς μιας απλής αναλογικής, η οποία έρχεται κόντρα στη βούληση και των ίδιων των πολιτών. Διότι, εν τέλει, οι πολίτες δήμαρχο έβγαλαν. Άμα ρωτήσουν ποιος κέρδισε τις εκλογές στον Δήμο Αθηναίων, δεν θα πουν το όνομα του συνδυασμού του κ. Μπακογιάννη, για παράδειγμα. Θα πουν ότι κέρδισε ο Μπακογιάννης, κέρδισε ο Πελετίδης, κέρδισε ο δήμαρχος, ακολουθούμενος από έναν συνδυασμό. Γι' αυτό ήταν καταστροφική η απλή αναλογική, γιατί δεν μπορεί να συνδυάσει δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Ισχυρίζεστε ότι νομοθετούμε κατά παραγγελία. Δεν στέκει αυτή η κατηγορία. Αυτό που κάνουμε είναι να προσπαθήσουμε να δώσουμε σε αυτή τη μεταβατική περίοδο στους δημάρχους, στις πλειοψηφίες τα εργαλεία εκείνα για να μην οδηγηθούν οι δήμοι σε μια παράλυση, για να μπορούν να υπάρχουν προϋπολογισμοί, για να μπορεί να ασκηθεί ένα δημοτικό έργο, για το οποίο ψηφίστηκε η δημοτική αρχή. Θέλετε, δηλαδή, να μπορεί ο κάθε δήμαρχος να απειλείται ότι: θα σου κλείσουμε τα νομικά πρόσωπα, θα σου κλείσουμε μια επιχείρηση, θα σου κλείσουμε κάτι άλλο; Σέβομαι αυτό που λέει το ΚΚΕ, ότι διαφωνεί με κάθε είδους επιχειρήσεις. Είναι σεβαστό και το θυμόμαστε - επικαλούμαι και τη μαρτυρία του Προέδρου - από την εποχή και του Δήμου Αθηναίων, ότι διαφωνεί κάθετα. Όμως, το να είναι έρμαιο, απειλούμενη ίδια η δημοτική αρχή στο πώς θα ασκήσει το έργο της, αυτό δεν μπορώ να το καταλάβω, πραγματικά. Επιλέχθηκε να εφαρμοστεί η πιο σκληρή, η πιο λάθος επιλογή, αυτή της απλής αναλογικής, στον τόπο αυτό.
Ωραία. Μην πάμε τώρα ξανά στην απλή αναλογική. Εξάλλου, η συγκεκριμένη ρύθμιση, αν θυμάμαι καλά, ήταν αίτημα της ΚΕΔΕ και της Ένωσης Περιφερειών. Ακολουθεί η δεύτερη με αριθμό 739/25-5-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Εμμανουήλ Συντυχάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Η επόμενη χρονιά για τους παιδικούς σταθμούς, το Πρόγραμμα Εναρμόνιση Οικογενειακής και Επαγγελματικής Ζωής και η αγωνία των λαϊκών οικογενειών». Κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κάθε χρόνο τέτοια περίοδο τα νεαρά λαϊκά νοικοκυριά βιώνουν την αγωνία για το αν τελικά καταφέρουν να βρουν μια θέση του παιδιού τους στις δομές προσχολικής αγωγής των δήμων, καθώς διαχρονικά ο αριθμός τους στο προσωπικό, οι διαθέσιμες θέσεις συνεχίζουν να υπολείπονται κατά πολύ των αναγκών. Πρόκειται για βασανιστική και επαναλαμβανόμενη διαδικασία, που ξεκινάει από τη στιγμή των αιτήσεων, μέχρι την οριστικοποίηση του αριθμού των παιδιών, που γίνονται τελικά δεκτά. Η έλλειψη επαρκούς δικτύου προσχολικών δομών οξύνεται ακόμα περισσότερο με την υποχρηματοδότηση στους δήμους, οι οποίοι λογικά είναι αδύνατον να λειτουργήσουν τις ήδη υπάρχουσες δομές, με την αναγκαία παιδαγωγική επάρκεια και σε συνθήκες ασφαλείας βρεφών και νηπίων. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Με το πρόγραμμα «Εναρμόνιση Οικογενειακής και Επαγγελματικής Ζωής» όλες οι κυβερνήσεις διαχρονικά, καλύπτουν μόνο ένα μέρος των έτσι κι αλλιώς μεγάλων και διαπιστωμένων ελλείψεων στην φροντίδα και την αγωγή του παιδιού, αυξομειώνεται ανάλογα με τις συγκυρίες δίνοντας προσωρινή διέξοδο μόνο σε χρονιάτικη βάση και για ένα πολύ μικρό μέρος των παιδιών από τα φτωχά λαϊκά νοικοκυριά. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα, πολλές οικογένειες να βάζουν το χέρι στην τσέπη με τροφεία ή είναι οδηγούνται ως πελάτες στις ιδιωτικές προσχολικές δομές. Για το επόμενο έτος δεν υπάρχει ακόμα κάποια επίσημη ενημέρωση από την Κυβέρνηση για το ύψος της χρηματοδότησης, τις προσφερόμενες θέσεις και το τι θα γίνει με το προσωπικό, που είναι για χρόνια στην ομηρία των συμβάσεων, προσωπικό όπως καταλαβαίνετε αναγκαίο για να λειτουργήσει το σύνολο αυτών των δομών, όπως επίσης, και οι δομές των ΚΔΑΠ και ΚΔΑΠ - ΑΜΕΑ που επίσης, παραμένουν, από ισχνές έως ανύπαρκτες. Εκτός από όλα τα παραπάνω, προστίθενται τώρα και οι συνθήκες, όπως διαμορφώνονται εν μέσω πανδημίας, χωρίς την παραμικρή φροντίδα από την πλευρά της Κυβέρνησης για να ανοίξουν με όρους ασφαλείας, όπως αυτοί ορίζονται από την επιστημονική κοινότητα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Σας ρωτάμε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ: Πρώτον, ποια μέτρα θα λάβει η κυβέρνηση για τη λειτουργία και με ποιους όρους στον ενδεχόμενο κύματος πανδημίας των παιδικών σταθμών και των ΚΔΑΠ και ΚΔΑΠ - ΑΜΕΑ στους δήμους το Σεπτέμβριο. Δεύτερον, ποιο θα είναι φέτος το ύψος χρηματοδότησής τους και αν θα καλύπτουν όλες οι αιτήσεις των γονιών. Τρίτον, αν θα προχωρήσει επιτέλους η Κυβέρνηση στη μονιμοποίηση των εργαζομένων που δουλεύουν με βάση το πρόγραμμα. Τέλος, ποιο σχεδιασμό έχει για τη διεύρυνση του δικτύου των δημόσιων παιδικών και βρεφικών σταθμών στους δήμους. Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα ξεκινήσω από το πιο επίκαιρο από τα ερωτήματα που θέσατε, που αφορά τη λειτουργία των παιδικών σταθμών και των υπολοίπων δομών την περίοδο που διανύουμε και την περίοδο του τελευταίου διμήνου, γιατί οι παιδικοί σταθμοί λειτουργούν μέχρι 31 Ιουλίου. Πώς θα λειτουργήσουν. Αυτό που θα κάνουμε είναι ό,τι κάναμε σε όλη τη φάση της διαχείρισης: Ακούμε, συμβουλευόμαστε και εμπιστευόμαστε την επιτροπή κορυφαίων επιστημόνων, η οποία εκδίδει τις σχετικές οδηγίες. Οι οδηγίες έχουν δοθεί και έχουν ανακοινωθεί. Ήδη χθες στο Υπουργείο Εργασίας, η αρμόδια Υφυπουργός κ. Μιχαηλίδου, εξέδωσε εγκύκλιο που αφορά, κυρίως, το θέμα των ΚΔΑΠ και των ΚΔΑΠ - ΑΜΕΑ και τον τρόπο λειτουργίας τους, την οποία μπορείτε να την αναζητήσετε, για να την δείτε. Σε γενικές γραμμές και στη συντριπτική πλειοψηφία των ρυθμίσεων που περιλαμβάνει, είναι ακριβώς τα ίδια, που θα εφαρμοστούν και στους παιδικούς σταθμούς. Θέλω να επισημάνω δύο πράγματα. Θα μου επιτρέψετε να επικαλεστώ την κουβέντα όταν συζητιόταν ο ν.4674 στις αρχές Μαρτίου, όταν ερχόταν το κύμα της πανδημίας και είχε γίνει εδώ ένας διάλογος μεταξύ του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου κ. Καραθανασόπουλου, του Υπουργού Εσωτερικών κ. Θεοδωρικάκου, σχετικά με το τι θα γίνει αν κλείσουν τα σχολεία. Εκεί τότε ανακοινώθηκε ότι θα ληφθούν τα μέτρα για όλους τους γονείς, οι οποίοι έχουν παιδιά στο σχολείο και τα οποία θα κλείσουν. Πράγματι, μόλις έκλεισαν οι συγκεκριμένες εκπαιδευτικές δομές, θεσπίσαμε μία νέα κατηγορία άδειας, την άδεια ειδικού σκοπού. Με ελάχιστη επιβάρυνση της κανονικής άδειας του εργαζόμενου, μπορούσε να παραμείνει στο σπίτι, προκειμένου, να είναι κοντά στο παιδί του τις μέρες που αυτό δεν είχε σχολείο. Η συντριπτική πλειοψηφία των γονιών που έχουν παιδιά έως Γ΄ γυμνασίου έκαναν χρήση αυτού του μέτρου και αυτό το μέτρο συνεχίζει και τώρα να υπάρχει, για το υπόλοιπο της σχολικής χρονιάς. Επίσης, επειδή ανοίγουν τα σχολεία, αλλά δεν ανοίγουν τα ολοήμερα δημοτικά και νηπιαγωγεία, οι ίδιοι οι γονείς μπορούν να κάνουν και χρήση μειωμένου ωραρίου, να φεύγουν νωρίτερα από την υπηρεσία τους, προκειμένου να παραλαμβάνουν το παιδί, αφού δεν θα λειτουργήσει το ολοήμερο. Άρα, λοιπόν, και τώρα και για το Σεπτέμβριο, που αυτή τη στιγμή υπάρχει μία αβεβαιότητα, γιατί ακόμα δεν έχουμε όλα τα επιδημιολογικά δεδομένα, θα εξετάσουμε και θα προχωρήσουμε, με βάση τις εισηγήσεις των ειδικών επιστημόνων. Σας διαβεβαιώνω ωστόσο, ότι θα κάνουμε ό,τι χρειάζεται, προκειμένου να διασφαλιστεί η υγεία των παιδιών φυσικά, των γονέων τους και ασφαλώς των εκπαιδευτικών που απασχολούνται σε αυτές τις δομές. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Τώρα, για το δεύτερο ερώτημα. Είχαμε πει και προεκλογικά και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός ότι στόχος είναι κανένα παιδί εκτός παιδικού σταθμού, το οποίο είναι ένα φιλόδοξο σχέδιο και το οποίο εργαζόμαστε σκληρά για να το υλοποιήσουμε, πώς; Δίνουμε τη δυνατότητα ανάπτυξης νέων παιδικών σταθμών. Περνάμε μάλιστα, μία διάταξη στην κύρωση της πράξης νομοθετικού περιεχομένου, η οποία συζητείται σήμερα στην επιτροπή της Βουλής, στην αρμόδια επιτροπή και την Παρασκευή στην Ολομέλεια, που δίνουμε στους δήμους την δυνατότητα να προχωρήσουν με γρήγορους ρυθμούς στην προσαρμογή των παιδικών σταθμών στο νέο κανονιστικό πλαίσιο λειτουργίας, όπως είναι η πυρασφάλεια, όπως είναι οι συνθήκες οι συνθήκες που επιβάλλονται από το προεδρικό διάταγμα που υπάρχει. Παράλληλα, συνεχίζεται και την επόμενη χρονιά το πρόγραμμα «Εναρμόνιση της Οικογενειακής Ζωής», το οποίο είχε χρηματοδοτηθεί για το σχολικό έτος 2019-2020 που τελειώνει, με συνολικά 279 εκατομμύρια ευρώ. Κάνανε χρήση περίπου εκατόν εβδομήντα δύο χιλιάδες αιτήσεις από τις οποίες οι εκατόν πενήντα έξι χιλιάδες περίπου έγιναν δέκτες. Προχωράμε και μέσα από το νέο αναπτυξιακό πρόγραμμα «Αντώνης Τρίτσης», αλλά και με οποιοδήποτε άλλο εργαλείο έχουμε στην ανέγερση και αποκατάσταση και νέων παιδικών σταθμών. Θέλουμε και ενθαρρύνουμε τους δήμους να προχωρήσουνε, το οποίο εξετάζουμε την περίπτωση ακόμα και να πληρώσουμε την αξία απαλλοτρίωσης οικοπέδου, να προχωρήσουν σε παιδικούς σταθμούς. Πολλοί από αυτούς μπορεί να ενταχθούν πιθανόν και σε προγράμματα ΕΣΠΑ, αν συνδυάζουν βιοκλιματικά στοιχεία και τα σχετικά. Άρα, λοιπόν, προχωράμε συντεταγμένα. Προχωράμε μεθοδικά και θα έλεγα ότι προχωράμε με στόχο να καλύψουμε όλο και περισσότερες οικογένειες, λαϊκές οικογένειες, γιατί έχουν περισσότερη ανάγκη. Εξετάζουμε ακόμα και τη δυνατότητα - υπάρχει ένας σημαντικός αστερίσκος που αφορά την πραγματική χωρητικότητα των παιδικών σταθμών, αν υπάρξουν τα ίδια μέτρα για τον κορωνοϊό, για τη νέα χρονιά - να δούμε πώς μπορούμε να καλύψουμε και τα παιδιά των δημοσίων υπαλλήλων που εξαιρούνται από τη συγκεκριμένη πρόσκληση. Σας ευχαριστώ.
Ορίστε, κύριε Συντυχάκη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, στόχους μπορεί να βάζουν όλοι. Και η προηγούμενη κυβέρνηση είχε τους ίδιους στόχους με αυτούς που είπατε και εσείς, δηλαδή, όλα τα παιδιά να είναι στους παιδικούς σταθμούς, να φτιαχτούν νέοι παιδικοί σταθμοί και πάει λέγοντας. Η πραγματικότητα όμως, είναι τελείως διαφορετική. Και εδώ είναι ακριβώς που κλείνετε τα μάτια. Και το λέω αυτό γιατί πέρυσι το πρόγραμμα «Εναρμόνιση Οικογενειακής και Επαγγελματικής Ζωής» κάλυψε εκατόν πενήντα πέντε με εκατόν πενήντα έξι χιλιάδες παιδιά, άφησε απ' έξω δεκαεπτά χιλιάδες διακόσια πενήντα παιδιά από αυτά που είχαν κάνει αίτηση, με 270 εκατομμύρια χρηματοδότηση. Ο αριθμός των παιδιών που τελικά καλύπτονται είναι υποπολλαπλάσιος των πραγματικών αναγκών. Υπολογίζεται περίπου κάτι λιγότερο από τετρακόσιες χιλιάδες ηλικίας που είναι ανάγκη να φοιτήσουν σε προσχολικές δομές. Αντιλαμβάνεστε πόσο μεγάλη είναι η διαφορά. Επιπλέον, το πρόγραμμα αυτό δεν αφορά αποκλειστικά τις ανάγκες των παιδιών της μικρής προσχολικής ηλικίας. Εδώ εντάσσεται και η λειτουργία των ΚΔΑΠ και ΚΔΑΠ - ΑΜΕΑ που και αυτές οι δομές υπολείπονται στους δήμους. Όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι αντί τα χρήματα που προέρχονται από την υπερφορολόγηση της λαϊκής οικογένειας να επιστρέφουν για την επέκταση και ενίσχυση των δημόσιων δομών, ώστε αυτές να παρέχουν δημόσια, δωρεάν, αναβαθμισμένη επιστημονική φροντίδα, καταλήγουν στοχευμένα στην ενίσχυση του ιδιωτικού τομέα, μετατρέποντας μάλιστα τους γονείς ως πελάτες της ειδικής προσχολικής αγωγής. Χαρακτηριστικά στην Αττική: Ο ιδιωτικός τομέας για τα έτη 2017-2019 υπερτερεί σε δομές και αριθμό παιδιών, σε σχέση με τις δημόσιες που σταθερά συρρικνώνονται. Το δεύτερο ζήτημα είναι, εκτός από τα απόλυτα αριθμητικά μεγέθη, ότι υπάρχει πολύ μεγάλη ανισομετρία στις προσφερόμενες θέσεις ηλικίας. Δηλαδή όσο πιο μικρό είναι το παιδί, τόσο λιγότερες πιθανότητες έχει να βρει μία θέση, ακόμα και με το κουπόνι στο χέρι, καθώς η φροντίδα των βρεφών είναι πιο δαπανηρή. Και σίγουρα δεν μπορεί να λυθεί με το να στοιβάζεις τα παιδιά, όπως γίνεται σε μεγαλύτερες ηλικίες. Απαιτεί πολλαπλάσια χρηματοδότηση, φροντίδα, κατάλληλους χώρους, περισσότερο προσωπικό και για αυτό φυσικά ποτέ δεν ιεραρχήθηκε από καμμία Κυβέρνηση. Να σας αναφέρω χαρακτηριστικά ότι σε εκατόν εξήντα έναν δήμους της χώρας δεν υπάρχουν βρεφικοί σταθμοί και σε εκατόν τριάντα έναν υπάρχει διπλάσια ζήτηση από τις θέσεις που διατίθενται. Tο τρίτο ζήτημα που προκύπτει, είναι με τη διαδικασία πιστοποίησης των παιδικών σταθμών. Αντιλαμβάνεστε ότι αυτή η πιστοποίηση ναι μεν εκσυγχρονίζει τα δεδομένα για την αδειοδότησή τους, αλλά από την άλλη κλείνει παιδικούς σταθμούς, γιατί δεν πληρούν τις προϋποθέσεις, με αποτέλεσμα να μειώνονται ακόμα περισσότερο οι διαθέσιμες θέσεις. Σε σχέση με αυτά που είπατε για την ανακοίνωση για τη λειτουργία των παιδικών σταθμών - και θα ολοκληρώσω σε λίγο, κύριε Πρόεδρε - , όπως και αυτές οι ανακοινώσεις - εξαγγελίες για την κοινωνική αποστασιοποίηση σε αυτές τις ηλικίες εν μέσω πανδημίας, τουλάχιστον προκαλούν, δηλαδή είναι επικίνδυνη η επίκληση της ατομικής ευθύνης των γονέων και σε αυτό το ζήτημα. Τα μέτρα για την εκ περιτροπής λειτουργία των παιδικών σταθμών επιβάλλουν τη λήψη ουσιαστικών μέτρων στήριξης των εργαζομένων γονιών, ιδιαίτερα όσων δουλεύουν στον ιδιωτικό τομέα και αναγκάζονται να μένουν στο σπίτι, είτε για να κρατήσουν τα παιδιά τους, λόγω του ότι ανήκουν σε ευπαθείς ομάδες, είτε γιατί υπάρχουν στο σπίτι άτομα που ανήκουν στις ευπαθείς ομάδες. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να συνεχίσει η παροχή αδείας ειδικού σκοπού, χωρίς καμμία αφαίρεση κανονικής άδειας. Για όλα τα παραπάνω η απουσία της κυβερνητικής παρέμβασης είναι εμφανής. Επίσης, δεν μας είπατε στην πρωτολογία - υποθέτω, κάτι θα πείτε στη δευτερολογία - για το θέμα της καθυστέρησης, να μας ανακοινώσετε για το ύψος της χρηματοδότησης για την κάλυψη των αναγκών, οι οποίες μεγαλώνουν σε αυτές τις συνθήκες. Άρα, λοιπόν, παρακαλώ πολύ, κύριε Υπουργέ, δώστε πολύ σαφείς και συγκεκριμένες απαντήσεις. Είμαστε σε μια φάση που πρέπει να γνωρίζουν οι γονείς, πρέπει να ξέρει η κοινωνία τι μέλλει γενέσθαι με τους παιδικούς σταθμούς, τους ΚΔΑΠ και τα ΚΔΑΠ ΑΜΕΑ και για τον αριθμό των θέσεων και για την τύχη του απασχολούμενου προσωπικού.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Τις επόμενες μέρες θα γίνουν ανακοινώσεις - για να ξεκινήσω από το τέλος - σχετικά με το νέο πρόγραμμα για το επόμενο σχολικό έτος, όπου θα ανακοινωθούν οι αριθμοί, πάντα επισημαίνω με τον αστερίσκο της λειτουργίας των παιδικών σταθμών, το καθεστώς λειτουργίας και των μέτρων προφύλαξης κατά της διάδοσης του κορωνοϊού. Κάθε χρόνο γεννιούνται, δυστυχώς, μόνο ογδόντα πέντε, ογδόντα έξι χιλιάδες παιδιά. Άρα, λοιπόν, στις ηλικίες από μηδέν έως τέσσερα να πούμε χοντρικά ότι είναι τριακόσιες πενήντα, τριακόσιες εξήντα χιλιάδες στο σύνολο των παιδιών σε ηλικίες μέχρι τεσσάρων ετών, με δεδομένο ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των δήμων εφαρμόζεται πλέον η υποχρεωτική δίχρονη προσχολική εκπαίδευση. Άρα, λοιπόν, τα τετράχρονα πηγαίνουν στα νηπιαγωγεία πλέον και όχι στους παιδικούς σταθμούς στο μεγαλύτερο μέρος της χώρας. Από αυτά, λοιπόν, καλύπτεται περίπου το 50%. Είναι ένας αριθμός ο οποίος πρέπει να αυξηθεί παραπάνω και πρέπει να βάλουμε στόχο, γιατί εγώ είμαι υπέρ των στόχων και πρέπει να κάνουμε έργα για να υλοποιούμε τους στόχους, να φτάσουμε στο μεγαλύτερο δυνατό επίπεδο. Υπάρχουν και πάρα πολλοί γονείς όπου, για παράδειγμα, η μητέρα πολλές φορές δεν εργάζεται ή εν πάση περιπτώσει, δεν επιθυμούν να τα στείλουν σε παιδικό σταθμό. Προφανώς, δεν μπορούμε να τους υποχρεώσουμε να στείλουν τα παιδιά τους εκεί, αλλά αυτό που μπορούμε, είναι να τους έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουν, εφόσον το επιθυμούν. Τις επόμενες, λοιπόν, μέρες θα ανακοινωθεί το νέο πρόγραμμα για το σχολικό έτος 2020-2021. Θα συνεχιστεί η συγχρηματοδότηση, το οποίο μας δίνει και τη δυνατότητα επέκτασης των συμβάσεων των ήδη υπηρετούντων που είναι με σύμβαση. Έχουμε ξανασυζητήσει και για τη μονιμοποίησή τους. Εγώ θα σας πω ότι το Σύνταγμα απαγορεύει τη μονιμοποίησή τους. Εσείς θα μου πείτε ότι η Νέα Δημοκρατία, ο ΣΥΡΙΖΑ και το ΠΑΣΟΚ ψήφισαν το Σύνταγμα και δεν άκουσαν την πρόταση του ΚΚΕ, για να αλλάξει. Τα έχουμε πει πολλές φορές. Νομίζω ότι έχουμε μάθει εκατέρωθεν τα επιχειρήματα. Σε κάθε περίπτωση, λοιπόν, το προσωπικό, εφόσον είναι συγχρηματοδοτούμενο το πρόγραμμα, θα συνεχίσει να προσφέρει τις υπηρεσίες του με επέκταση σύμβασης. Παρεμπιπτόντως, όπως συζητήθηκε και πρόσφατα στην Ολομέλεια στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου, θα δούμε πώς θα ληφθεί ειδική μέριμνα για τις καθαρίστριες μετά το σχολικό έτος 2021-2022 ,και να δούμε μια πάγια ανάγκη πώς θα καλυφθεί με τον πλέον αποτελεσματικό τρόπο. Όσον αφορά τις οδηγίες για τους παιδικούς σταθμούς, επαναλαμβάνω ότι θα δοθούν οδηγίες μέσω εγκυκλίου η οποία θα εκδοθεί σήμερα αύριο και πάντως πριν τη λειτουργία των παιδικών σταθμών. Ήδη είμαστε σε συνεργασία με την Κεντρική Ένωση Δήμων Ελλάδας, τον Πρόεδρο της, τον κ. Παπαστεργίου, για τη λειτουργία τους, λαμβάνοντας υπ' όψιν και τα ειδικά μέτρα για την καθαριότητα, τα οποία χρειάζονται να είναι αυξημένα και τα εργαλεία που έχει δώσει το Υπουργείο μέσω πρόσφατων νομοθετημάτων, όπως είναι οι προσλήψεις τετράμηνων συμβάσεων, οι οποίες μπορούν να απασχοληθούν έναν χρόνο στην καθαριότητα παιδικών, βρεφικών σταθμών ή σχολικών μονάδων και τους υπόλοιπους τρεις μήνες, εφόσον το επιθυμούν οι δήμοι και κάνουν τετράμηνη σύμβαση, να απασχοληθούν στην καθαριότητα εσωτερικών χώρων. Ευχαριστώ.
Ολοκληρώνουμε με την τρίτη με αριθμό 727/24-5-2020 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Με ευθύνη του δημάρχου, η κοινωνική αναταραχή στους Σταγιάτες Βόλου». Κύριε Αρσένη, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, λυπάμαι που δεν βλέπω για ακόμη μία φορά τον Υπουργό εδώ πέρα. Δεν τον έχω δει ποτέ σε επίκαιρη, τουλάχιστον όχι σε αυτές που καταθέτω, παρ' όλο που είναι πάρα πολλές για το Υπουργείο σας. Θα είναι καλό να έρχεται και από τη Βουλή κάποια στιγμή. Το θέμα το γνωρίζετε πάρα πολύ καλά. Απασχολεί πάρα πολύ την κοινή γνώμη. Έχουμε έναν δήμαρχο στον Βόλο, ο οποίος, όχι μόνο πήρε μια πηγή από ένα χωριό το οποίο στηρίζει την επιβίωση, την ίδρυση και τη σύστασή του εδώ και τριακόσια πενήντα χρόνια σε αυτή την πηγή, όχι μόνο συνέδεσε αυτό το χωριό με ένα σκουριασμένο δίκτυο, όχι μόνο την πήρε για να την ιδιωτικοποιήσει αυτή την πηγή, αλλά βρίζει τους κατοίκους με φράσεις, που δεν μπορώ να τις περιγράψω καν, γιατί θα τις διαγράψει ο Πρόεδρος από τα Πρακτικά, αλλά θα πω πώς κλείνει: «άμα είναι μάγκες, ας έρθουν face to face». Δεν αναφέρω τις βρισιές που τους λέει. Την ίδια στιγμή, βρίζει και όποιον στηρίξει αυτούς τους κατοίκους, είτε αυτοί είναι καλλιτέχνες είτε είναι οι εκατόν πενήντα καλλιτέχνες που υπέγραψαν κείμενα, που τους αποκαλεί «ποικιλώνυμες Φιλιππινέζες» και διάφορα άλλα. Αυτή η συμπεριφορά δεν μπορεί να γίνει πλέον ανεκτή από την επίσημη πολιτεία. Κι εδώ πέρα έχετε ευθύνες από τη στιγμή που εποπτεύετε διοικητικά ως Υπουργείο την Τοπική Αυτοδιοίκηση. Έχετε ευθύνες να βάλετε ένα στοπ σε αυτή τη διαδικασία και έχετε ευθύνες να βάλετε ένα στοπ στη διοίκηση Μπέου. Ο ίδιος ο κ. Μπέος εδώ και οκτώ χρόνια που διοικούσε τη ΔΕΥΑΜΒ, την έχει φέρει σε χρεοκοπία. Έχει αναλάβει την άρδευση, δεν μπορεί να την φέρει εις πέρας και την επιστρέφει στους κατοίκους, στον δήμο. Οι κάτοικοι δεν μπορούν να ποτίσουν τα χωράφια τους. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να πίνουν από τις πηγές τους. Αυτή την καταστροφή σε αυτόν τον δήμο, με στόχο την ιδιωτικοποίηση, πρέπει να την σταματήσετε.
Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αγαπητέ κύριε Αρσένη, επιτρέψετε μου να σας πω μόνο με όλον το σεβασμό, ότι κάνετε ένα μεγάλο λάθος. Το Υπουργείο Εσωτερικών δεν εποπτεύει τους ΟΤΑ. Οι Οργανισμοί Τοπικής Αυτοδιοίκησης από το άρθρο 102 του Συντάγματος έχουν διοικητική και οικονομική αυτοτέλεια. Ευτυχώς, δεν τους εποπτεύουμε. Υπάρχουν αρμόδια όργανα για τον έλεγχο των αποφάσεων των ΟΤΑ, αλλά δεν την κάνει το Υπουργείο, ο Υπουργός ή ο Υφυπουργός Εσωτερικών. Την κάνουν τα συγκεκριμένα όργανα. Φανταστείτε, δηλαδή, με τον «Α» δήμαρχο να κάναμε την εποπτεία και να τα περνάγαμε όλα, ό,τι ήθελε και με το «Β» δήμαρχο, ο οποίος δεν είναι αρεστός ή δεν μας κάνει σαν όψη, να μην τις περνάγαμε. Επί της ουσίας και επειδή είναι καθαρά τοπική υπόθεση και καθαρά υπόθεση η οποία άπτεται του αυτοδιοίκητου των δήμων και των περιφερειών, θα καταθέσω στα Πρακτικά δύο έγγραφα, πρώτον την απάντηση του Δημάρχου Βόλου, του κ. Μπέου, σχετικά με όσα έχετε θέσει στην ερώτησή σας και δεύτερον έγγραφο της Περιφέρειας Θεσσαλίας της Διεύθυνσης Δημόσιας Υγείας και Κοινωνικής Μέριμνας με ημερομηνία 31/3, προκειμένου να έχετε πληρέστερη εικόνα. Κλείνοντας, επειδή εκτιμώ ότι δεν υπάρχει περιθώριο περαιτέρω παρέμβασης, προσωπικά μπορεί να μου αρέσει το ύφος ενός δημάρχου ή να μην μου αρέσει το ύφος ενός άλλου δημάρχου. Δεν μπορώ εγώ να κρίνω θεσμικά το ύφος του καθενός. Κρίνει η κοινωνία, κρίνουν οι πολίτες του Βόλου και οι πολίτες του Βόλου και κάθε δήμου θα κληθούν τον Οκτώβρη του 2023 να εκλέξουν ξανά τη δημοτική τους αρχή. Ο κ. Μπέος, εκλέχθηκε από τον πρώτο γύρο πριν ένα χρόνο με ένα ποσοστό περί του 56%. Αυτή ήταν η επιλογή των κατοίκων του Βόλου. Παγίως θεωρώ ότι οι δημοτικές αρχές πρέπει να μιλάνε με τις τοπικές κοινωνίες, πρέπει να συνομιλούν με τις τοπικές κοινωνίες και να επιλύουν εκεί τα θέματα και να μη χρειαστεί η ερώτηση του Βουλευτή προς το Υπουργείο, η οποία θα θέτει συγκεκριμένα ζητήματα. Αυτά και αν χρειαστεί, θα επανέλθουμε στη δευτερολογία μου.
Τον λόγο έχει ο κ. Αρσένης.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν μας είπατε τι περιλαμβάνουν αυτά τα έγγραφα που καταθέσατε. Η παράδοση είναι ότι όταν καταθέτουμε ένα έγγραφο, λέμε και τι αναφέρει. Αυτή είναι η παράδοση στο Κοινοβούλιο, το χρησιμοποιούμε στον λόγο μας και το καταθέτουμε. Πείτε μας τι λέει, τι απαντάει ο δήμαρχος. Σε κάθε περίπτωση αυτή τη στιγμή έχουμε ένα τεράστιο ζήτημα για την ιδιωτικοποίηση των νερών του Πηλίου. Έχουμε ένα τεράστιο ζήτημα! Λέτε ότι οι κοινωνίες πρέπει να συνομιλούν με τους δημάρχους. Έχετε διαβάσει τις δηλώσεις του κ. Μπέου για τους πολίτες; Έχετε διαβάσει τις δημόσιες δηλώσεις του κ. Μπέου για τους πολίτες; Πιστεύετε ότι αυτός είναι ένας δήμαρχος με τον οποίο μπορούν να επικοινωνήσουν οι πολίτες, όταν τους λέει, «αν είστε μάγκες, να έρθετε face to face»; Αυτά ανέχεστε ως Υπουργείο; Τα επικροτείτε; Ούτε μια καταδίκη δεν κάνατε για όλα αυτά που έχουν ειπωθεί δημοσίως. Κάντε μια πολιτική καταδίκη, σας προσκαλώ, να διασώσετε και τη δικιά σας αξιοπρέπεια. Το να νίπτετε τας χείρας σας απλά απέναντι σε τέτοια φαινόμενα, νομίζω ότι χαρακτηρίζει κι εσάς και την Κυβέρνηση Μητσοτάκη. Αν βρίσκετε ότι υπάρχει κάτι στρεβλό στη λειτουργία του κ. Μπέου, πείτε το μας, γιατί μέχρι στιγμής δεν είπατε τίποτα. Μας είπατε μόνο ότι εκλέχτηκε με δημοκρατικές διαδικασίες. Δεν είπατε τίποτα για το τι γίνεται με τη διαχείριση των νερών, τίποτα για το τι γίνεται με την υγεία των πολιτών και την πρόσβαση σε ένα δημόσιο αγαθό, τίποτα για το τι γίνεται για τον εκφοβισμό που βιώνουν. Σας καλώ να λάβετε θέση γιατί, πραγματικά, είναι ένα φαινόμενο το οποίο δεν έχουμε δει τα χειρότερά του. Απειλείται η κοινωνική ειρήνη στον Βόλο. Κι έχετε και πολιτική ευθύνη γι' αυτό. Πρέπει να δώσετε κι εσείς το δικό σας στίγμα. Εσείς όμως νίπτετε τας χείρας σας.
Πριν δώσω τον λόγο στον κύριο Υφυπουργό, θέλω να πω το εξής, ως εκ του ρόλου μου ως Προεδρεύοντος. Είχατε δίκιο, κύριε Αρσένη, για το ότι δεν ξέρετε τι λένε τα έγγραφα. Εγώ έριξα μία ματιά. Παραδείγματος χάριν, το έγγραφο του κ. Μπέου έχει δεκαέξι σημεία. Αντιλαμβάνεστε ότι εάν διάβαζε δεκαέξι σημεία ο κύριος Υπουργός, ήθελε πέντε με έξι λεπτά. Μπορείτε όμως να τα πάρετε και τα δύο έγγραφα και να επανέλθετε με βάση τα έγγραφα αυτά. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ. Ήσασταν πολύ επιθετικός και δεν μπορώ να καταλάβω τον λόγο. Εμείς διορίσαμε τον κ. Μπέο; Ήρθε η Κυβέρνηση και τον όρισε, όπως έναν πρόεδρο σε ένα νομικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου; Και τι θα γίνει το Υπουργείο Εσωτερικών, κριτής συμπεριφορών; Η συμπεριφορά κρίνεται από τους πολίτες. Εάν θεωρούν οι συγκεκριμένοι πολίτες ότι θίγονται, υπάρχουν προφανώς έννομοι και σύννομοι τρόποι για να βρουν το δίκιο τους και να υπερασπιστούν το συμφέρον τους. Με βάση τον χαρακτήρα μου - γνωριζόμαστε - εγώ δεν κάνω τέτοια πράγματα, αλλά αυτό είναι προσωπική εκτίμηση. Ο κ. Μπέος ,έχει μία συγκεκριμένη πορεία, ένα συγκεκριμένο παρελθόν, εκλέχθηκε για δεύτερη θητεία Δήμαρχος στον Βόλο. Όποιος θεωρεί ότι θίγεται από τις ενέργειές του, όσον αφορά το κομμάτι των αποφάσεων μπορεί να προσφύγει στην αποκεντρωμένη διοίκηση, μπορεί να προσφύγει στην επιτροπή του άρθρου 152 σε δεύτερο βαθμό, και αν θεωρεί ότι δεν βρίσκει εκεί το δίκιο του, τα διοικητικά δικαστήρια είναι εκεί για να δικάσουν και να κρίνουν σε σχέση με το τι πραγματικά ισχύει με το δημόσιο συμφέρον. Όσον αφορά το θέμα προσωπικής επίθεσης - που μπορεί να έχει συμβεί ή να μην έχει συμβεί σύμφωνα με όσα έχουμε δει - όποιος θίγεται, κι υπάρχουν συγκεκριμένοι άνθρωποι οι οποίοι πιθανόν να έχουν θιγεί, και ονομαστικά, μπορούν κάλλιστα να βρουν το δίκιο τους στη δικαιοσύνη προσφεύγοντας ενώπιόν της. Ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι. ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 11: 15΄ λύεται η συνεδρίαση για σήμερα, Τετάρτη 27 Μαΐου 2020 και ώρα 12.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: συζήτηση και λήψη απόφασης για αιτήσεις άρσης ασυλίας Βουλευτών, σύμφωνα με την ειδική ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.