Ik heet de minister voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap welkom. Zij is niet alleen bij dit VAO aanwezig. Ik heb begrepen dat zij ook de rest van de avond tijdens de stemmingen blijft. Daar wil ik haar alvast hartelijk voor bedanken. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Van Miltenburg namens de fractie van de VVD. Ik zou de collega's die niet bij het VAO betrokken waren, willen vragen om ergens anders hun overleg voort te zetten.
Voorzitter. Staat u mij toe te beginnen met de opmerking dat ik het zelf behoorlijk symbolisch vind dat de laatste motie die in dit parlementaire jaar ingediend zal worden van alle collega's juist door mij ingediend wordt. Dat geeft mij wel een bijzonder gevoel. Daarvoor sta ik hier echter niet. Ik sta hier omdat wij deze week uitgebreid met de minister van gedachten hebben gewisseld over de subsidie die zij heeft verstrekt aan de christelijke homo-organisatie Hart van Homo's. Ik stel vast dat niemand in deze Kamer vindt dat christelijke lhbt-jongeren aan hun lot moeten worden overgelaten. Dat vindt zeker de VVD niet. De vraag waar het om gaat is echter, wie die hulp moet financieren, het Rijk of hun kerk. Omdat de hulp die Hart van Homo's verleent niet in de geest is van het gelijkheidsbeginsel zoals beschreven in de Grondwet, vindt de VVD dat de subsidie per direct moet worden ingetrokken. Mijn fractie accepteert daarmee de mogelijke financiële consequenties, hoewel zij dat natuurlijk niet van harte doet. Ik dien de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat door de toekenning van een subsidie ook de handelwijze, doelstelling en visie van de gesubsidieerde organisatie onderschreven wordt of in ieder geval niet wordt afgekeurd door de subsidieverstrekker;]] [[overwegende dat in het visiedocument, dat ten grondslag ligt aan alle activiteiten van Hart van Homo's, onder andere gesteld wordt dat het begeren van een ander van hetzelfde geslacht zondig is;]] [[van mening dat de overheid homo's en hetero's gelijkwaardig moet behandelen en beschouwen;]] [[constaterende dat de visie van Hart van Homo's niet in de geest is van het gelijkheidsbeginsel zoals beschreven in de Grondwet;]] [[verzoekt de regering, de subsidierelatie met Hart van Homo's per direct stop te zetten en de Kamer per ommegaande hierover te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Miltenburg, Yücel en Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30420-249]]
Voorzitter. Ik wil er nog één motie aan toevoegen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de organisatie Hart van Homo's mogelijkerwijs andere invulling geeft aan het subsidiegeld dat zij gekregen heeft voor acceptatie en emancipatie dan in eerste instantie beoogd door het ministerie;]] [[van mening dat het voor de Kamer inzichtelijk moet zijn welke organisatie momenteel subsidie ontvangt voor het bevorderen van acceptatie en emancipatie;]] [[verzoekt de regering, een overzicht te maken van alle organisaties die op dit moment subsidie ontvangen en dit overzicht nog voor het algemeen overleg Emancipatie van 14 september 2016 aan de Kamer te zenden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Pia Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-30420-250]]
Voorzitter. We hebben gisteren een mooi en intens debat gevoerd over de subsidie aan Hart voor Homo's. Dat ging in feite over de vrijheid van godsdienst en de vrijheid voor lhbt'ers, in welke gemeenschap dan ook. De PvdA staat voor die vrijheid van godsdienst, en tevens voor de vrijheid en gelijkwaardigheid van iedere lhbt'er, ongeacht achtergrond en religie. Je moet kunnen zijn wie je bent en de vrijheid hebben om lief te hebben. Daarbij moet het ook kunnen gaan om iemand van hetzelfde geslacht. Die vrijheid is ons dierbaar. Uit het gesprek met mensen van de stichting Hart voor Homo's bleek dat zij de jongeren die worstelen met hun homoseksuele gevoelens en hun geloof, vanuit een heel grote betrokkenheid proberen te begeleiden. Ik respecteer de begeleiding die Hart voor Homo's op deze zeer betrokken wijze wil bieden aan deze jongeren. Deze grote betrokkenheid waardeer ik zeer. Echter, de hoofdboodschap die de jongeren hierbij in feite krijgen, is dat ze homoseksuele gevoelens mogen hebben, maar dat ze het eigenlijk niet mogen doen. De PvdA is van mening dat dit de emancipatie van deze jongeren geen millimeter verder brengt. Met deze boodschap doorbreken we volgens de PvdA de taboes niet in deze conservatieve religieuze gemeenschappen. Het gaat wat ons betreft niet alleen om het bespreekbaar maken, maar het gaat om het bespreekbaar maken om de acceptatie van homoseksualiteit te bevorderen. Deze organisatie subsidiëren is in onze ogen de status quo subsidiëren. Daarmee wordt de emancipatie niet verder gebracht. Daarom hebben we mede de motie ingediend waarin het kabinet wordt gevraagd om te stoppen met de subsidie.
Hiermee komt een einde aan de inbreng van de zijde van de Kamer bij dit verslag algemeen overleg.
Ik geef graag het woord aan de minister van OCW.
Voorzitter. We hebben inderdaad gisteren een ontzettend goed debat gehad. Dat ben ik mevrouw Yücel eens. Laat ik vooropstellen dat ik het met de indieners van de motie, mevrouw Van Miltenburg en anderen, voor een heel, heel groot deel eens ben wat betreft de emancipatie van lhbt'ers. We hebben het dan over het streven naar sociale acceptatie vanuit de visie dat iedereen moet kunnen zijn wie hij of zij is, ongeacht de seksuele geaardheid. En dat gaat niet alleen om het eigen bewustzijn, maar het gaat ook om de mogelijkheid om dat te uiten. Indertijd heb ik de subsidieaanvraag van Hart van Homo's daar ook op beoordeeld. Als daarin had gestaan dat er maar één manier is om hiermee om te gaan, dan had ik die subsidie afgewezen. Ik heb indertijd niet alleen heel uitgebreid met Hart van Homo's gesproken, maar ook met de LCC, de koepelorganisatie van christelijke organisaties die zich bezighouden met de emancipatie van lhbt'ers. Ik heb dat gedaan vanuit de visie dat ik niet alleen minister ben voor degenen die mijn seculiere, liberale opvatting delen, maar voor iedereen in Nederland. Dat is gekoppeld aan het feit dat we vrijheid van onderwijs hebben. In het onderwijs is er een kerndoel over seksuele diversiteit: we willen dat alle scholen aandacht besteden aan seksuele diversiteit. Maar dat mogen ze op hun eigen manier doen. Ik heb dus de subsidieaanvraag bekeken op de uitgangspunten. De overweging die mevrouw Van Miltenburg in haar motie noemt, namelijk dat je daarmee ook de handelswijze, doelstelling en visie goedkeurt, klopt inderdaad. Ik heb in die subsidieaanvraag nergens gelezen dat er maar één manier is — daar ging het debat gisteren voor een belangrijk deel over — namelijk dat je wel homoseksueel mag zijn, maar het niet mag uiten. De tweede overweging van de motie, waarin word gesteld dat volgens deze organisaties het begeren van een ander van hetzelfde geslacht zondig is, deel ik niet. Ik citeer uit de meest recente informatie op de website: "Homoseksuele jongeren die bij ons aankloppen voor steun en hulp, mogen er zeker van zijn dat er geen voorwaarden verbonden zijn aan het ontvangen van deze steun en hulp." Simpel gezegd: jongeren die bij ons aankloppen en nu of later wel openstaan voor een relatie, zijn ook welkom. We kunnen er van alles van vinden dat er mensen zijn in de orthodox-christelijke hoek die uiteindelijk zelf beslissen, voor hun eigen individuele persoon, dat zij geen seksuele relatie aan willen gaan. Ik heb daar verder geen oordeel over, zolang zij maar niet anderen diezelfde mening opleggen. In de motie wordt ook uitgesproken dat de visie van Hart van Homo's strijdig zou kunnen zijn met de Grondwet. Ik heb daar ernstige twijfels over en ik vraag mij zeer af of het College voor de Rechten van de Mens het met deze conclusie eens zou zijn. In de motie wordt mij dan verzocht om de subsidierelatie per direct te stoppen en de Kamer per ommegaande hierover te informeren. Bij het algemeen overleg heb ik al gezegd dat ik deze subsidierelatie echt niet terstond kan stopzetten. Dat kan bestuursrechtelijk niet. De subsidie is toegekend. Er zijn geen redenen aan te geven waarom zij zich niet aan de subsidievoorwaarden zouden houden. De subsidie kan wellicht wel stopgezet worden, maar dat betekent dat de organisatie in beroep kan gaan en dat uiteindelijk de middelen aan hen betaald moeten worden. Daar moet ik, ook gezien de overwegingen in deze motie en de relatie die daarin wordt gelegd met de Grondwet — die is verstrekkend — echt op studeren en wellicht ook advies over inwinnen. Ik zeg u toe dat ik voor het einde van het reces de Kamer daarover zal informeren. Dat combineer ik dan met mijn reactie op het rapport dat u krijgt van de Inspectie van het Onderwijs, die onderzoek doet naar het kerndoel seksuele diversiteit. Tot die tijd zou deze organisatie toch al geen enkele school bezoeken, want men is bezig met het ontwikkelen van lesmateriaal en activiteiten. Ik vraag u allereerst om deze motie aan te houden, omdat wij nog in september een debat hebben en ik dan kan reageren, tegelijkertijd met mijn reactie op het rapport van de inspectie dat binnenkort komt. Als u dat niet wilt, kan ik de motie in haar huidige vorm alleen maar ontraden.
De tekstexegese van deze motie hoort wellicht bij het christelijk geloof, maar daar wil ik niet aan meedoen. Gisteren hebben wij hier uitgebreid over gesproken. De minister pakt een bepaalde tekst van de website, maar ik baseer me op de visie waarop alle werkzaamheden zijn gebaseerd. Daar staat dit soort teksten wel degelijk in. Ik ben er verbaasd over dat waar de minister gisteren aan het einde van haar eerste termijn aangaf dat het mogelijk is om de subsidie stop te zetten en dat er wellicht een boeteclausule was, zij nu alsnog ruimte creëert. Dat vind ik gewoon niet oké. Ik wil dat de subsidie per direct wordt stopgezet. Daar wordt in de motie ook om gevraagd. Ik wil niet pas aan het einde van het reces worden geïnformeerd, maar per ommegaande. Als dat financiële consequenties heeft, is dat zo, maar de subsidie moet gewoon worden stopgezet. Ik wil graag dat de minister deze motie per ommegaande uitvoert.
Met alle respect, het gaat hier niet over willen of niet willen. Ik heb me ook te houden aan de beginselen van behoorlijk bestuur. Er is een subsidie toegekend. Die is overigens niet direct aan Hart van Homo's toegekend, maar via de LCC, de koepel van christelijke homo-organisaties. Die is anderhalf jaar geleden toegekend op grond van een subsidieaanvraag waarvan ik moet constateren dat de aanvraag niet is veranderd en dat er geen redenen zijn om tegen de organisatie te zeggen: u houdt zich niet aan de subsidieaanvraag. Het enige wat ik kan doen, is de organisatie op de hoogte stellen van de motie van de Kamer. Maar dat is niet hetzelfde als terstond een subsidie stopzetten. Ik zeg u toe dat ik deze motie bestudeer. Als ze wordt aangenomen, zal ik bekijken hoe ik ermee kan omgaan. Het kan ook betekenen dat de subsidieontvanger tegen zo'n besluit in bezwaar en beroep gaat en dat ik dan alsnog de subsidie toe moet kennen.
Ik herhaal: de motie vraagt om stopzetting, per direct. Dat daar andere zaken achter weg komen, is dan maar zo, maar niet eerst weer twee maanden studeren, dan maar gewoon per direct stopzetten.
U zult mij toch hopelijk in ieder geval de kans geven om de consequenties in kaart te brengen van het terstond stopzetten van een subsidie zonder dat ik daar volgens de Algemene wet bestuursrecht en de beginselen van behoorlijk bestuur goede argumenten voor heb. Ik ga ervan uit dat de organisatie in bezwaar en beroep kan gaan en dat ik misschien nog wel meer moet betalen dan ik nu aan subsidie heb toegekend. Als deze motie wordt aangenomen, ben ik vanzelfsprekend van zins om de conclusie van deze motie aan de organisatie te melden. Ik denk dat men er dan ook verstandig mee om zal gaan.
Ik vind dit echt een belangrijke motie, vandaar mijn interruptie als mede-indiener. Er gebeurt wat. De uitspraak die nu wordt gedaan door de Kamer, wordt niet zomaar gedaan. Het is een worsteling geweest; het is een heel principieel besluit. Die organisatie heeft er helemaal niets aan als het een beetje ertussenin blijft hangen. Datzelfde geldt overigens voor de Kamer en het ministerie. De uitspraak van de Kamer, die gezien de ondertekening straks bij de stemmingen waarschijnlijk een meerderheid gaat halen, is helder. Die luidt namelijk dat de subsidie moet worden stopgezet. We accepteren de consequenties. Het is geen geldkwestie; het gaat om de vraag of wij organisaties gaan subsidiëren die niet bijdragen aan het emancipatiebeleid. Dat is de kwestie.
Als deze motie wordt aangenomen, kan ik de organisatie vragen om rekening te houden met de uitspraak van de Kamer zolang ik nog bezig ben om deze subsidie stop te zetten. Het is niet zo dat ik de organisatie morgen een briefje kan sturen met de mededeling dat ik de subsidie intrek. Ik ben gehouden aan de uitgangspunten van algemene regelingen en van de Algemene wet bestuursrecht en aan de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Ik kan wel zeggen dat deze organisatie in ieder geval de komende tijd geen school zal bezoeken. Ik kan dat nu al zeggen, omdat ik weet dat er nog lesmateriaal in ontwikkeling is. De effecten zullen dus zeer beperkt of nihil zijn. Dat kan ik vragen en dat zal ik dus ook doen, mocht deze motie worden aangenomen. Nogmaals, ik vraag de Kamer om de motie aan te houden, maar mocht zij worden aangenomen, dan zal ik de organisatie in kennis stellen van de gedachtewisseling die hier heeft plaatsgevonden en van de uitspraak van de Kamer. Ik zal de organisatie laten weten dat ik zal bekijken hoe ik de motie kan uitvoeren binnen de beginselen en de uitgangspunten waaraan ik als minister gehouden ben.
Wat is uw oordeel over de motie als die niet wordt aangehouden?
Dan blijf ik de motie ontraden.
Echt heel kort, mevrouw Yücel.
Mocht de motie straks worden aangenomen, dan is de wens van de Kamer dat de subsidie onmiddellijk wordt stopgezet. De consequenties daarvan worden dan ook geaccepteerd.
Zo heb ik het ook begrepen. In de motie van mevrouw Dijkstra op stuk nr. 250 wordt de regering verzocht om een overzicht op te stellen van alle organisaties die op dit moment subsidies ontvangen en om dat de Kamer voor het algemeen overleg in september 2016 toe te zenden. Als de Kamer dat wil, dan ben ik bereid om een lijst te maken van de toegekende subsidies. Ik zal bekijken of ik dat wellicht kan combineren met de reactie op het inspectierapport over seksuele diversiteit. Wij kunnen dat dan verder bespreken bij het algemeen overleg in september.
Ik zie dat de heer Bisschop bij de interruptiemicrofoon staat, maar het was eigenlijk de afspraak dat alleen degenen die moties hadden ingediend een vraag mochten stellen. Ik zie uw naam niet onder een van de moties staan, mijnheer Bisschop.
Dat klopt, maar ik heb toch behoefte aan een verklaring. De organisatie Hart voor Homo's wordt hier op voorhand in de verdachtenbank gezet, alsof zij corruptie plegen …
Sorry, ik ga u onderbreken. Volgens mij is er in het algemeen overleg voldoende ruimte geweest om hierover van gedachten te wisselen. Wij hebben duidelijk aangegeven dat wij omwille van de vlotheid alleen de indieners van de moties kort de gelegenheid geven om een vraag te stellen. Mevrouw Dijkstra heeft wel een motie ingediend, dus ik geef haar kort het woord.
Het is echt een heel korte vraag. De minister zei net dat zij de Kamer dat overzicht misschien samen met het rapport van de inspectie kan toesturen. Ik heb gevraagd of we dat voor het AO kunnen krijgen. Begrijp ik het goed dat het dus ook voor het AO Emancipatie komt?
Ja, het inspectierapport en de reactie daarop komen in ieder geval voor het einde van het reces naar de Kamer.
Ik dank de minister van OCW voor haar komst naar de Kamer en voor haar bereidheid om hier nog even te blijven. Overigens ook dank aan de medewerkers van de Griffie en de stenografen die nu heel hard moeten gaan werken om een en ander nog mooi in een stemmingslijst te zetten en aan de bodes die volgens mij hier vandaag tien kilometer gewandeld hebben.