Mødet er åbnet.
Jeg giver ordet til statsministeren for en indledende redegørelse.
Tak for det. Det er jo den sidste spørgetime i dette folketingsår, og det kunne jo være en anledning til at se tilbage. Men vi har jo også en afslutningsdebat i næste uge, så lad mig i stedet i første omgang lige se frem til i morgen og i overmorgen, hvor jeg har inviteret til en konference om dansk økonomi, som regeringen afholder på Marienborg. Deltagerne vil være fagøkonomer, virksomhedsledere og organisationer. Vi har også inviteret partiernes finansordførere. Alle har takket ja, og jeg er meget glad for, at man har taget positivt imod invitationen. Formålet med den her konference er naturligvis at se længere frem end lige til i morgen og at kaste et lidt længere perspektiv på de udfordringer, Danmark står med i det næste tiår, for at få en diskussion om mulige løsninger og for at samle inspiration til den økonomiske 2025-plan, som vi vil fremlægge efter sommerferien, og som i høj grad, forudser jeg, vil blive omdrejningspunktet for efterårets politiske arbejde her i Folketinget. Hvordan klarer vi den udfordring, at vi i Danmark ikke er gode nok til at skabe vækst og arbejdspladser, og den fare, der er, for, at vi ikke på sigt kan fastholde positionen som værende blandt de rigeste i verden? Hvordan håndterer vi den udfordring, at vi har et historisk lille råderum i den offentlige økonomi på grund af vigende oliepriser, flygtningepres og andet i en situation, hvor vi jo gerne vil prioritere kernevelfærd? Det er sådan set det, regeringen er optaget af helt grundlæggende. Hvordan får vi skabt den udvikling og den fremgang i levestandarden, som står mål med det, danskerne har en forventning om? Det er nogle af de spørgsmål, vi diskuterer på konferencen, og som vi vil bringe videre ind i debatten. Og som sagt er jeg glad for den positive modtagelse, der har været fra partiernes side, som alle sender deres finansordfører til konferencen. Må jeg så ikke lige knytte et par korte bemærkninger til den nye Europol-forordning, der blev vedtaget endeligt i forrige uge. Den er jo nu på plads vedtaget af Parlamentet, og det betyder, at vi fra den 1. maj næste år har et Europol-system, som er overstatsligt, og hvor Danmark derfor alt andet lige glider ud, medmindre vi inden da får løst problemet. Det er også baggrunden for, at regeringen umiddelbart efter forordningens endelige vedtagelse nu formelt har ansøgt om en parallelaftale. Det er sket med opbakning fra et bredt flertal her i Folketinget – det vil jeg gerne kvittere for. Det er et godt afsæt for det arbejde, der nu er gået i gang, hvor vi arbejder intensivt og aktivt for at få en god parallelaftale. Jeg har selv haft indgående drøftelser med kommissionsformanden og andre centrale aktører, og jeg har senest under det besøg, som formanden for Det Europæiske Råd, Donald Tusk, aflagde hos os i sidste uge, haft lejlighed til at diskutere den her sag. Vi har jo aldrig lagt skjul på, at det kan blive svært. Vores vurdering er sådan set i dag den samme, som den var forud for folkeafstemningen – alt andet ville jo også være underligt. Det er ikke sådan, at man bare kan trække en sådan aftale i en automat. Det er vanskeligt rent juridisk. Det kræver opbakning fra forskellige institutioner i EU-systemet, og det er også vanskeligt, fordi der er mange andre store emner på EU's dagsorden i øjeblikket. Så vores opgave er jo nu at overbevise Kommissionen og andre medlemslande om, at Danmark skal have en ny særordning, og at vi ikke ønsker at benytte den tilvalgsordning, som Danmark fik forhandlet sig frem til i forbindelse med den seneste EU-traktat. Det er ikke enkelt, men vi lægger alle kræfter i, for det haster med en afklaring. Det er også derfor, jeg har tilkendegivet, at vi skal have en sådan afklaring i løbet af efteråret, fordi det er det, der skal til, hvis vi skal kende vores retsstilling og have tingene på plads, inden forordningen træder i kraft. Ellers risikerer vi at stække dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet efter den 1. maj 2017. Det ønsker regeringen naturligvis at undgå, og det går jeg ud fra som en selvfølge er et ønske, der deles af de øvrige ansvarlige partier her i Folketinget.
Vi siger tak til statsministeren og går nu videre med spørgsmål fra partilederne. Jeg gør opmærksom på, at i første runde har spørger og statsminister begge op til 2 minutters taletid. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørger og statsminister hver gang har 1 minuts taletid. Fru Mette Frederiksen.
Tak for det. Sidste gang, vi stod her, tillod jeg mig jo at sige, at der var lidt stille fra regeringens side, og at det havde været svært at finde udtalelser fra statsministeren at binde spørgetimen op på. I stedet benyttede jeg lejligheden til at gøre status over statsministerens egne succeskriterier for, hvornår man kan kalde det en succesfuld regering, og det fandt vi så i fællesskab ud af ikke var gået så godt indtil nu. Nu må man så sige, at der er sket noget siden da, for vi må pludselig forstå, at der skal rulles tilbage. Der skal rulles tilbage i forhold til vores ambitioner om at binde Danmark sammen ved hjælp af en togfond, der skal sikre hurtigere tog til alle dele af Danmark, og der skal rulles tilbage i forhold til vores grønne omstilling og vores ambitioner om at sikre arbejdspladser i hele Danmark. Alt det her betyder jo et lavere ambitionsniveau og potentielt rigtig mange arbejdspladser, ikke mindst for mange af vores ufaglærte og faglærte. Det er noget, der vil ramme vores landdistrikter rigtig hårdt og koste arbejdspladser, vækst og dermed sammenhængskraften for hele vores samfund, og det må man sige vækker undren hos os, al den stund at vi har en statsminister, der gik til valg på at ville styrke landdistrikterne, og jeg synes egentlig de seneste udspil virker lidt som en tilståelsessag. Når det handler om de store investeringer, der for alvor skaber arbejdspladser og transportforbedringer, er regeringen ganske enkelt ikke på landdistrikternes side. I mine øjne er det et fælles ansvar at sikre finansieringen til de investeringer, der binder Danmark godt og ordentligt sammen. Det siger sig selv, at de faldende oliepriser gør det nødvendigt at kigge på økonomien i Togfonden DK, og det ønsker vi at gøre, men selvfølgelig uden at reducere på vores ambitionsniveau. Jeg vil så nu stille statsministeren et helt konkret spørgsmål, nemlig om statsministeren ikke vil bekræfte, at de midler, der så at sige mangler i Togfonden DK, er realistiske at finansiere på finansloven, al den stund at troværdige beregninger viser, at det svarer til ca. 200 mio. kr. årligt.
Statsministeren.
Tak for det. Må jeg ikke lige starte med at anholde det med den her fælles konsensus, der åbenbart skulle have udviklet sig på det sidste møde, vi havde med hinanden, om, at det ikke gik så godt. For det går vældig godt i forhold til de pejlemærker, regeringen har sat op. Vi har sagt, at vi ville have flere private arbejdspladser, og den private beskæftigelse er steget. Vi har sagt, at vi ville have færre på offentlig forsørgelse, og antallet af folk på offentlig forsørgelse er faldet. Vi ville styrke kernevelfærden, og kernevelfærden styrkes, bl.a. på sundhedsområdet med 2,4 mia. kr. i år, og kommunerne har flere penge. Holdt op imod de 3 mia. kr., man tog fra kommunerne, da fru Mette Frederiksen var i regering, har kommunerne 0,5 mia. kr. ekstra i år, og vi har ved at stramme udlændingepolitikken i nogen udstrækning imødegået det pres, som vi har set i vores nabolande. Det synes jeg bare lige skal nævnes. Vi har ikke nogen ambitioner om at rulle noget tilbage. Vi har en ambition om at rulle nogle ting frem, i takt med at det kan betales. Det er jo rigtigt, at der er nogle partier, og det dækker så ikke mit eget parti, som har aftalt – med afsæt i en fuldstændig urealistisk vurdering af olieprisen – et projekt, som på mange måder er spændende, og som på mange måder også har sin oprindelse i den infrastrukturfond, som jeg selv var med til at aftale, da jeg var finansminister, altså ambitionen om at binde Danmark sammen. Men pengene er der jo ikke, og derfor er vi nødt til ansvarligt at sætte os ned og se på – og det pågår jo også i øjeblikket i Finansministeriet, og fru Mette Frederiksens parti deltager selv i de drøftelser – hvad man så gør, når pengene ikke rækker. Det er fuldstændig det samme, der gælder med hensyn til den grønne omstilling. Vi har ikke nogen ambition om at rulle noget tilbage. Vi har en ambition om at bevæge os lidt langsommere frem, i lyset af at den energiaftale, der blev indgået i 2012, har vist sig at hvile på nogle forudsætninger, som er faldet fra hinanden. PSO'en er blevet underkendt af EU, så vi skal finde en anden måde at finansiere det på, og prisudviklingen, også globalt, har været af en sådan karakter, at den økonomi, der knytter sig til det, vi aftalte i 2012, er løbet løbsk. Og derfor bliver vi da nødt til ansvarligt at sætte os ned i kredsen af partier, der har indgået den aftale, og spørge: Hvad gør vi så ved det? Det er sådan set et udtryk for ansvarlighed, og det er jo drøftelser, der pågår i øjeblikket, og jeg håber også, at de landes i mindelighed.
Fru Mette Frederiksen.
Nu må jeg sige, at det gode for den videre diskussion er, at statsministeren og jeg ofte følges i forskellige sammenhænge, og det er jo ikke helt den samme opsummering, statsministeren selv laver, når han møder dansk erhvervsliv. Vi har jo lige været der over et par uger ved større sammenkomster, både hos CO-industri og efterfølgende hos Dansk Erhverv, og der er vi jo sådan set enige om, at vi er udfordret i dansk økonomi. Væksten er for lav. Vi bliver nødt til – og gerne i fællesskab på Christiansborg – at sikre, at vi også har et konkurrencedygtigt dansk erhvervsliv i fremtiden. Det er et problem, at dansk økonomi ikke for alvor er kommet i omdrejningshøjde igen. Derfor synes jeg jo sådan set, at det ville klæde statsministeren, når man giver et billede af dansk økonomi, at man har alle facetter med, og herunder også, at man husker på, at man lovede en straksopbremsning på asylområdet, som man ingenlunde har leveret. Men jeg vil vende tilbage til Togfonden DK og spørge: Gør det ikke indtryk på statsministeren, når fremtrædende Venstreborgmestre, eksempelvis i Esbjerg, siger, at vi har behov for en infrastruktur, der binder hele Danmark sammen, også den jyske vestkyst?
Statsministeren.
Hvad angår dansk erhvervsliv, lægger jeg sådan set ikke skjul på nogen udfordringer. Det var faktisk derfor, jeg brugte indledningen af min taletid her i dag på at sige nogle ord om den konference, jeg har initieret bliver afholdt i morgen og i overmorgen. For Danmark har udfordringer. Det rokker bare ikke ved, at vi i forhold til de fire pejlemærker, vi havde, da regeringen trådte til, og som jeg har stillet op, hvad angår de tre af dem, fuldstændig entydigt har leveret, og at vi, når det gælder det fjerde, der handler om flygtninge, har leveret i den forstand, at vi har taget en række initiativer, som har strammet op. Og det har jo gjort, at hvor man i vores nabolande har set en eksplosion i antallet af asylansøgere med 100+ pct., så har stigningen i Danmark været mindre. Det skal holdes op imod det, der var under den regering, der sad før, og som lavede lempelse på lempelse, og det skal jo også holdes op imod – og det tror jeg enhver lige kan sidde og tænke lidt over – hvad det var for en politik, der ville have været ført, hvis SR-regeringen var fortsat. Med hensyn til borgmestrene vil jeg sige, at alt, hvad landets borgmestre siger, gør indtryk på mig, og det gør også indtryk på mig nu i disse dage, hvor vi sidder og forhandler kommuneøkonomi, at kommunerne gerne vil have et økonomisk råderum, der gør det muligt for dem at levere kernevelfærd. Min udfordring og vores alle sammens udfordring er jo, at pengene skal passe både først og sidst på måneden, og der er man bare nødt til helt stilfærdigt at sige, at det projekt, som blev forhandlet hjem før valget, hviler på nogle forudsætninger, som er krakeleret. Det hviler på en antagelse om olieprisen, som slet ikke holder stik, og derfor er pengene der ikke. Og når pengene ikke er der, må man jo ansvarligt sætte sig ned og diskutere, hvordan man så får det til at række længst muligt.
Så er det fru Mette Frederiksen.
Men sagen er den, at landets borgmestre er bekymret for velfærdssamfundets økonomi på grund af regeringens førte politik og ikke på grund af andre givne vilkår, og hvis vi tager Togfonden DK, er det jo ikke rigtigt, at forudsætningerne er krakeleret. Det, der gælder i forhold til Togfonden DK, er præcis det, som forligspartierne sagde inden valget, nemlig at vi, hvis der er et fald i indtægterne fra olien, så skal finde en anden form for finansiering, og det er jo den diskussion, vi har foran os. For i stedet for at skrinlægge det projekt, der kan binde Jylland og Sjælland sammen, og i stedet for at forsinke det, der får vores infrastruktur til at kunne fungere, så vi får en vækst i hele Danmark, så kunne vi jo sætte os ned og diskutere, hvordan vi sikrer en finansiering af det, og det er jo i bund og grund et spørgsmål, om man vil prioritere eller ej. Det, vi regner med at vi skal finde på finansloven for at kunne sikre en togfond og sikre tog i hele Danmark, som kører hurtigere og mere tidssvarende, er ca. 200 mio. kr., og det svarer cirka til det beløb, som statsministeren har valgt at bruge på at sænke registreringsafgiften. Vil det ikke være klogere at bruge de penge på en infrastruktur, der kommer hele Danmark til gavn, herunder en by som Esbjerg, i stedet for en sænkelse af registreringsafgiften?
Statsministeren.
Jeg står fuldt ud ved, at vi har sænket registreringsafgiften, i øvrigt på et opspil fra et af de partier, vi har indgået en finanslovsaftale med, nemlig Liberal Alliance, hvis jeg husker rigtigt, for det var det, der gjorde, at vi samlet set kom i mål med en finanslovsaftale, som skaber mere optimisme, bl.a. fordi vi jo altså kunne rulle den NO x Sådan er politik jo også. I forhold til et Danmark, der skal hænge sammen, så skal Danmark hænge sammen. Men det kan jo ikke nytte noget, at man, når man har bygget noget op på et grundlag, som er krakeleret fuldstændig, så bare insisterer på, at alt skal være, som det var. Jeg tror, at man skal passe på, at man ikke stirrer sig sådan fuldstændig nidkært blind på en timemodel. Og det siger jeg, selv om jeg selv har været med til at undfange den – hvad der måske er gået nogles næse forbi, men det var sådan set med infrastrukturaftalen tilbage i 2009-2010, at vi formulerede den her vision om en timemodel – men at være så nidkær med hensyn til det sidste sekund, at man f.eks. skal bygge en bro over Vejle Fjord til et milliardbeløb for at spare nogle få minutter i en situation, hvor man i øvrigt er presset andre steder fra, og hvor det sker i konkurrence med andre infrastrukturudgifter, vil vi så ikke være med til. Hvis fru Mette Frederiksen kan holde sammen på det oprindelige flertal og i det flertal finde ud af, hvor man skal prioritere pengene ind fra finansloven, så må fru Mette Frederiksen jo gøre det.
Tak for det. Vi går videre til anden runde, og her har både statsministeren og fru Mette Frederiksen op til 2 minutters taletid, efterfulgt af spørgsmål af ½ minuts varighed. Fru Mette Frederiksen.
Det her handler ikke om nidkærhed. Det handler om ambitioner, og det, landets statsminister står og siger i dag, er, at man hellere vil bruge penge på at sænke registreringsafgiften til fordel for ganske få mennesker end at binde togtrafikken sammen for hele Danmark. Det er da en meget, meget klar besked. Det er da ikke mindst en meget klar besked til landdistrikterne, til Esbjergs borgmester, til hele Vestjylland og til Nordjylland, at det er vigtigere for landets statsminister at sænke registreringsafgiften for de få, der får gavn af det, end det er at sikre vækst og udvikling i hele Danmark. Og det var måske meget godt at få skrevet den konklusion, om end jeg er uenig i den. Når vi nu taler om at sikre gode rammer for hele Danmark, er Togfonden DK jo ikke det eneste eksempel, hvor ambitionerne sænkes netop nu. Vi har i Danmark en styrkeposition i den grønne omstilling. Det skal vi udnytte, ikke mindst fordi det sikrer os tusindvis af gode arbejdspladser. Dygtige danske virksomheder kunne efter klimatopmødet i Paris fortælle om potentielle nye markeder for løsninger til grøn omstilling. Det er alt sammen investeringer, der gør, at også 3F'eren kan få et arbejde i fremtiden. Derfor er vi jo meget bekymrede, når regeringen i forbindelse med omlægning af PSO-afgiften har sået tvivl om Danmarks grønne ambitioner. Det vil potentielt kunne koste os mange arbejdspladser, igen arbejdspladser placeret langt væk fra København i de dele af Danmark, som virkelig har behov for dem. Vi står stærkt på hele det energiteknologiske område, og den globale efterspørgsel vil givet stige. På den baggrund burde der jo ikke være nogen tvivl i Folketinget. Det er den forkerte vej at gå at drosle ned på de grønne ambitioner. Det vil potentielt skade vores eksport og dermed vores vækst og betyde færre grønne arbejdspladser. Da hr. Lars Løkke Rasmussen var statsminister i 2009 udtalte statsministeren: Vi er midt i en alvorlig økonomisk krise. Det får nogle lande til at skrue ned for de grønne ambitioner, men det er kortsigtet strategi. Hvilken statsminister er statsministeren så mest enig med? Den statsminister, der i dag foreslår at skrue ned for de grønne ambitioner, eller den statsminister, der faktisk meget klogt i 2009 udtalte, at det ville være kortsigtet?
Statsministeren.
Vi har høje grønne ambitioner. Det har vi som land, det har vi haft en årrække under skiftende regeringer. Det er sådan set den politik, der har været ført under skiftende regeringer, og jeg har selv haft fornøjelsen af at være med i 11 af de sidste 16 år, som har ført en politik, der har gjort, at Danmark har en førerposition, og det vil vi også have usvækket, selv om vi nu er nødt til at forholde os til det, der er en realitet, og som jeg glæder mig til at høre fru Mette Frederiksens svar på, nemlig at PSO'en, den måde, vi finansierer den grønne omstilling på, er underkendt, vi skal finde en ny finansieringskilde. Man må jo forstå det, fru Mette Frederiksen siger, sådan, at der overhovedet ikke skal pilles ved nogen regning. Den regning skal bare føres ind på finansloven og finansieres: Hvordan? Det er jo så et retorisk spørgsmål, jeg stiller her. Den skal jo så finansieres, ved at vi fortrænger nogle andre udgifter, altså infrastrukturudgifter. Det var ikke Togfonden DK, måtte jeg forstå. Det var jo sikkert heller ikke den kommunale kernevelfærd, måtte jeg forstå. Jeg ved så ikke, hvor præcis det er, at pengene skal tages fra. Vi forsøger at være ansvarlige omkring det her, holde fast i et højt ambitionsniveau i en situation, hvor de forudsætninger, aftalen i sin tid blev indgået på, er skredet. Det hører med til ansvarlig regeringsledelse, og Danmark havde en ansvarlig statsminister i 2009, og det har Danmark også i dag, så jeg er enig med både ham og mig selv.
Fru Mette Frederiksen.
Jeg tror, at for den nuværende statsminister kan det være en fordel at være enig begge steder, men det gør jo ikke nødvendigvis svaret mere troværdigt. Det er jo ikke en diskussion, om vi skal omlægge PSO'en. Det skal vi, det er en bunden opgave. Vi har meldt os konstruktivt ind i forhandlingerne. Spørgsmålet er jo, hvad det er for ambitioner, vi vil skrue ned for. Det, der optager os, er selvfølgelig ikke mindst de kystnære havmølleparker, fordi det er der, mange af arbejdspladserne ligger, og jeg må bare sige, at når man besøger Esbjerg Havn, når man besøger det gamle Lindøværft, når man besøger en række af de danske virksomheder, kan det jo potentielt få en rigtig, rigtig stor effekt både for de konkrete virksomheder og arbejdspladser for Vestjylland, men også for den samlede danske vækst. Kunne vi så måske ikke blive enige om i den videre diskussion, at vi skal passe på havvindmølleparkerne, fordi det ikke mindst er der, at mange af arbejdspladserne er.
Statsministeren.
Nu forstår jeg så ikke, om vi diskuterer havvindmølleparker eller de kystnære møller, fordi vores tilgang til det er, at vi skal holde fast i den grønne omstilling, og så skal vi prøve på at gøre regningen så lille som muligt, givet den grønne ambition, man har, fordi vi nu skal ind i et andet regime, hvor regningen skal betales på en anden måde. Det kan godt være, at fru Mette Frederiksen kan køre på en fribillet her i dag, men den holder jo ikke længe, for den regning, vi bliver enige om skal betales, og som skal løftes ind på finansloven, skal jo finansieres, og den skal jo finansieres, ved at vi sætter bundskatten op, eller ved at vi fortrænger nogle andre ting, og jeg kan da forstå, at ønskelisten er lang. Det er derfor, vi siger, at i en situation, hvor forudsætningerne er skredet, hvor det i øvrigt er sådan, at vi, når man ser på vores VE-andel, stort set allerede har indfriet de ambitioner, der blev udtrykt i energiaftalen, så er det fornuftigt at se på, om der er nogle steder, hvor man kan tage toppen af regningen.
Tak. Fru Mette Frederiksen.
Men man kan jo ikke begge dele på en og samme gang. Man kan ikke stå som landets statsminister og påstå, at man fastholder et højt grønt ambitionsniveau, når man skruer ned på det. Så må man jo være ærlig og sige, at man ønsker at gå på kompromis med det. Eller også kan man vælge den vej i forhandlingerne, vi har valgt, nemlig at der er en bunden opgave i at finde en anden finansiering. Det ønsker vi at gå konstruktivt ind i, ingen fribilletter. Det er en opgave, der skal løftes, men vi ønsker at gøre det på en sådan måde, at vi fastholder Danmarks styrkeposition, og at vi ikke, hvad angår Togfonden DK eller den grønne omstilling, lader Vestjylland sejle i sin egen sø, for vi har behov for et Danmark, der hænger sammen. Det kræver arbejdspladser i hele Danmark. Det tror vi forudsætter både en god infrastruktur og den nødvendige investering, bl.a. i den grønne omstilling.
Statsministeren.
Jeg tror, at det forudsætter mange ting. Det forudsætter nok, at man i øvrigt fører en økonomisk politik, der er i balance, og hvor man ikke bruger det hele på det her felt, så der ikke er en bøjet femøre at lave en vej for, der findes også veje ude i Danmark, hvor der ikke er penge til på anden vis at understøtte den regionale udvikling, hvor der ikke er penge til at fjerne punktafgifter og andet, der er snærende bånd på vores erhvervsliv. Jeg tror, at der skal flere ting til end som så. Jeg er nødt til at anholde det der med, at vi afvikler noget grønt. Vi har jo ikke noget forslag om, at der nu skal et hold ud og begynde at pille vindmøller ned. Det har vi ikke. Vi har sådan set et forslag om, at vi skal udbygge, altså fortsat udbygge – bl.a. Kriegers Flak. Det indgår i vores forslag – en helt ny havvindmøllepark. Vi siger så bare, at når hele den konstruktion, man har bygget op, er skredet fra hinanden, og pengene ikke kan opkræves på den måde, man havde tænkt, og regningen i øvrigt er løbet fra os, så skal vi finde en ny måde at løfte regningen ind på, og så er det da naturligt også at lave et serviceeftersyn, hvor man ser, om man kan tage toppen af regningen, og det kan vi godt gøre, samtidig med at vi fastholder en grøn profil. Tak.
Tak til statsministeren, og tak til fru Mette Frederiksen. Vi går videre til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Og tak til statsministeren for de indledende ord. Nu har vi allerede været lidt inde på den jyske vestkyst, nærmere bestemt ved Esbjerg, men tæt på Esbjerg, nemlig i Ribe, udfolder der sig jo også en diskussion, men det handler om udlændingeområdet. TV 2 kunne i går berette om en syrer, der har fået asyl i Danmark, og som nu har fået ret til foreløbig at blive familiesammenført med 17 af sine 20 børn. Han har så kun fået lov til at få den ene kone med af de tre, han mener at have – de to andre skulle så efter sigende stadig væk være i Syrien. For os i Dansk Folkeparti illustrerer det jo meget godt, at udlændingepolitik dels handler om det, som vi i fællesskab har gjort noget af de seneste måneder, nemlig fået strammet en masse regler, i forhold til hvor mange der kan eller skal komme hertil, og indført grænsekontrol – ting, der jo gudskelov har fået antallet, der kommer til Danmark, til mærkbart at falde, og det er vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig meget glade for. Men det illustrerer også, at der er en anden del af udlændingepolitikken, som er mindst lige så vigtig, og det er jo at sikre, at de mennesker, der kommer hertil, og som i en midlertidig periode får hjælp, rent faktisk også ender med at være her midlertidigt. Der frustrerer det jo os i Dansk Folkeparti, at statsministeren har valgt, at den anden del af udlændingepolitikken skal handle om, at der skal fuld fart på integrationen, fuld fart på, hvordan en syrer som ham her, der altså nu foreløbig har fået ret til at få de 17 af sine 20 børn til Danmark, kan blive integreret i det danske samfund, i stedet for at man ser på, hvordan man hjælper ham, indtil han kan vende tilbage til Syrien, hvilket bør være målet. Derfor er mit spørgsmål til statsministeren her i spørgetimen i dag, hvordan statsministeren vil sørge for, at der kommer en hjemsendelsesstrategi, som rent faktisk betyder, at de her mennesker får hjælpen i Danmark, men får den midlertidigt, og at de ender hjemme i deres hjemland igen, når muligheden er der, og ikke, som det jo ellers er – også med den trepartsaftale, som vi jo i Folketinget behandler i de her uger – nemlig at der bliver sat fuld kraft på integrationen, fuld kraft på det element, at man skal blive her i Danmark permanent og endda optjene dagpengeret med den såkaldte i igu-tilknytning, som statsministeren i trepartsaftalerne har gjort sig til talsmand for.
Statsministeren.
Altså, i min verden udelukker det ene ikke det andet. Jeg tager det fulde ansvar for, at vi har lavet en trepartsaftale, som tager højde for, at vi skal prøve at se på, om vi lidt bedre, end man har gjort det historisk, kan få de mennesker, som er kommet til Danmark, og som har fået asyl, og som har retskrav på at være her, og som vil være her i en periode, til at tjene deres egne penge, frem for at de skal leve af spørgerens og mine penge, for at sige det ligeud. Det mener jeg altså godt kan gå hånd i hånd med, at man har et sigte om, at folk skal være her midlertidigt. Det er bl.a. derfor, vi i fællesskab har udvidet den periode fra 1 år til 3 år – altså i forbindelse med det midlertidige opholdsgrundlag – hvilket er et eksempel på, at man ikke bare ved at have været her i kort tid kan få permanent ophold. Og jeg er helt åben for at gå videre ad den vej. Vi kommer til i efteråret – og det kan jeg da godt annoncere allerede nu – at diskutere, hvordan vi laver repatriering, og vi kommer til at diskutere forskellige aspekter af det. En del kommer til at handle om, hvordan vi i højere grad stiller krav til lande ude i verden om, at det skal være noget for noget, for det problem, vi har set historisk, når man har forsøgt at sende folk hjem igen, er, at hvis landene ikke vil samarbejde, er det noget nær en umulighed. Mange af de lande, der er tale om her, er jo lande, der er beroende på vores hjælp, vores assistance og vores udviklingsbistand. Der kommer vi til anderledes kontant i fremtiden at stille nogle krav om, at det skal være noget for noget – skal man have hjælp som land, skal man også være parat til at tage sine borgere tilbage. Det er bare for at nævne et aspekt. Så jeg er sådan set meget åben over for den diskussion. Jeg tror bare, man går galt i byen, hvis man tror, at det kan stå alene. Altså, vi står med nogle komplekse udfordringer, og desværre findes der ikke et enkelt svar, så i min bog bliver vi nødt til på den ene side at sørge for, at folk, mens de er i Danmark, forsørger sig selv, for ellers skal vi andre gøre det, og på den anden side have et fokus på, at når folk ikke længere har et beskyttelsesgrundlag, skal de selvfølgelig rejse hjem igen.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
I de her uger behandler Folketinget et forslag om, at man, hvis man har været her som flygtning, migrant og haft tilknytning til arbejdsmarkedet i 2 år, samtidig også har optjent ret til dagpenge i de efterfølgende 2 år. Det er jo rigtigt, at vi har lavet en stramning i fællesskab, hvor vi sagde, at den her midlertidighed blev forlænget fra 1 til 3 år, men det vil sige, at det 3. år er man så inde at få dagpenge og har optjent ret til 2 års dagpenge i det danske system. Det er da klart, at den enkelte jo må tro på, at det danske samfund kører integrationsvejen som det afgørende og ikke repatriering eller hjemsendelsesstrategien som det afgørende. Det er derfor, det er så vigtigt for mig, at vi får lavet en klar hjemsendelsesstrategi, og at vi forpligter kommunerne og andre til, at der for hver enkelt af de flygtninge og migranter, der nu er kommet til Danmark, bliver lavet en hjemsendelsesstrategi. Hvordan i alverden skal vi ellers fastholde den enkeltes fokus på, at det er det, man skal? Når nu den her syrer ude fra det vestjyske har fået de 17 af de 20 børn til Danmark og de begynder at gå i skole, og når kommunen begynder en lang integrationsindsats, hvordan skal vi så fastholde hjemsendelsesperspektivet, så vi om nogle år kan sige: I øvrigt skal du hjem igen? Vi skal jo fastholde det hjemsendelsesperspektiv allerede fra dag et.
Statsministeren.
Det er jo ikke sådan, at dagpengeret er lig opholdsgrundlag. Det siger jeg, så vi ikke står og tager for let på tingene. Vi har lavet en trepartsaftale, og den har vi lavet med arbejdsmarkedets parter, lønmodtagere og arbejdsgivere. Det er fuldstændig som at lave politiske aftaler herinde – man giver, og man tager. Og vi har ønsket at lave et system, hvor man relativt enkelt og til en løn, der ikke er for høj, kan komme ind på det danske arbejdsmarked i en situation, hvor man ikke har de fulde kvalifikationer. Det har vi skullet have lønmodtagerne til at acceptere. Ud af det er der så kommet en aftale, der går på, at man i forbindelse med EGU'en optjener dagpengeret. Sådan er det. Men af det kan man jo ikke slutte, at man automatisk har et opholdsgrundlag. Så jeg bliver nødt til at sige, at vi er nødt til at finde en måde, hvorpå de her to ting kan gå hånd i hånd. Det er ikke så enkelt, at man kan løse det ved det ene eller det andet, altså ved at sige, vi integrerer os ud af det. Det har vi i hvert fald ikke kunnet historisk, for kun 3 ud af 10 er i beskæftigelse efter 3 år. I går kom der tal frem, der viste, at blandt de familiesammenførte var det kun 2 ud af 10. Det er heller ikke så enkelt, at vi bare kan sætte folk ind bag et hegn og give dem noget mad og så vente på, at krigene kæmpes færdige, og så kan vi returnere dem. Det kan vi ikke, når vi ved, at de internationale tal viser, at de flygtninge, der genereres i verdenssamfundet i dag, er flygtninge i en årrække. Så tingene skal gå hånd i hånd. Jeg har givet et tilsagn her i dag om, at jeg meget gerne, også med Dansk Folkeparti, vil diskutere en repatrieringsstrategi.
Tak til statsministeren. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jeg tror alligevel, de fleste danskere, der hører på det her, godt kan se, at det er svært at få fastholdt den enkelte f.eks. syrers ambition om at komme tilbage, når det, vi i virkeligheden går i gang med, efter Folketinget har lovbehandlet det her i de her uger, er, at du kommer ind på arbejdsmarkedet, lad os sige for 49 kr. i timen, og når du så har været der i 2 år, har du optjent ret til 2 års dagpenge, nemlig overførselsindkomst i det danske system. Der er jo ikke meget hjemsendelsesperspektiv over det, og det er derfor, Dansk Folkeparti vil insistere på, at vi får lavet en klar hjemsendelsesstrategi, at vi for hver enkelt af de mennesker, der er kommet til Danmark, får lagt en plan for, hvad det er, det drejer sig om for den enkelte, hvad angår perspektivet for at komme tilbage. For så får diskussionen om, hvad det er for nogen kompetencer, vi hælder på folk, på børnene osv., jo et helt andet indhold, nemlig hvad det er for nogen kompetencer, man har brug for, når man en dag vender tilbage. Det er jo på den måde, vi kan sikre, at den enkelte – også den her pågældende syrer, jeg taler om, fra Ribe, skal jeg så sige – fastholdes med det perspektiv, at han skal vende tilbage, i stedet for om 2 år at komme på overførselsindkomst i det danske samfund og så være her i al evighed.
Statsministeren.
Jeg er sådan set meget glad for, at man bruger vendingen om, hvilke kompetencer man skal have, for der er jo en åbenhed for, at man skal have nogle kompetencer. I mit verdensbillede er det i hvert fald sådan, at hvis vi blot satte folk ind i nogle lejre og satte dem til at vente på, at freden sænkede sig, så de kunne blive returneret, ville udsigten til, at de kunne komme hjem og gøre en positiv forskel, i hvert fald ikke være til stede. Det er derfor, vi er nødt til at angribe det her på flere måder. Jeg beklager, at det ikke er særlig enkelt. Jeg tror nu også godt, at befolkningen kan forstå, at medmindre vi stiller et krav til de her mennesker om, at de skal arbejde, er der kun folk, altså den danske befolkning, til at betale regningen. Det vil jeg ikke acceptere. Jeg vil ikke acceptere, at det råderum, vi har kæmpet for at skaffe, bl.a. ved nogle svære reformbeslutninger her i Folketingssalen, ædes op af et flygtningepres. Det er derfor, vi skal have antallet under kontrol. Det har vi arbejdet med, og det er vi i nogen grad lykkedes med. Det er helt aktuelt under 100 om ugen, men nu skal vi så lige sikre, at det også holder hele sommeren, men aktuelt ser det pænt ud. Vi skal sørge for, at dem, der er her, arbejder, mens de er her. Og så er jeg enig i, at der er et tredje element, der handler om, at når freden sænker sig, når opholdsgrundlaget ikke længere er der, skal vi finde en vej, hvor vi motiverer folk til at tage hjem igen. Den øvelse har vi ikke været meget inde i nu, men nu giver jeg for tredje gang et tilsagn om, at det vil vi meget gerne drøfte, også med Dansk Folkeparti, i den nye politiske sæson.
Tak til statsministeren, og tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at gå en lille smule tilbage i tid, ikke så langt, bare lidt mindre end et år til under valgkampen. Der kunne vi nemlig ikke få svar på, præcis hvad Venstres kontanthjælpsloft ville betyde. Det var ikke, fordi der ikke blev spurgt. Der blev bare ikke rigtig svaret så meget eller i hvert fald ikke med så meget indhold. Men der var noget, der faktisk stod temmelig klart, og det var, at statsministeren dengang højt og helligt på tv lovede, at han aldrig ville føre en politik, der sendte børn ned under fattigdomsgrænsen. Efter at statsministeren så blev statsminister, blev kontanthjælpsloftet behandlet i Folketinget, og der havde vi så svært ved at få svar på, hvad konsekvenserne egentlig ville være. Selv om Folketinget spurgte, hvor mange børn der ville ryge under fattigdomsgrænsen, så kunne regeringen faktisk ikke svare. Det kunne den heller ikke, inden kontanthjælpsloftet blev vedtaget. I onsdags kunne vi endelig læse i Berlingske efter 7 måneders betænkningstid, og lang tid efter at lovforslaget blev endeligt vedtaget, at regeringens såkaldte moderne kontanthjælpsloft vil sende 7.000 børn ned under fattigdomsgrænsen. Det er 7.000 børn, som vil være fattige i forhold til deres kammerater; som ikke har råd til at komme med på lejrtur; som bliver efterladt 7 uger i boligblokken, når alle de andre tager på sommerferie; som ikke kan invitere venner med hjem, fordi de skammer sig; som ikke får sund mad på bordet. Det er børn, som kommer til at vokse op i ensomhed og isolation, og som ofte kommer til at ende uden uddannelse og oftere i kriminalitet. Det er, hvad relativ fattigdom betyder for børn i Danmark. Så mit spørgsmål er det helt, helt simple: Når statsministeren under valgkampen sagde, at han aldrig kommer til at føre en politik, der sender børn ned under den grænse, hvordan hænger det så sammen med, at regeringens kontanthjælpsloft ifølge beskæftigelsesministeren sender 7.000 børn ned under netop den grænse?
Statsministeren.
Det er ifølge Beskæftigelsesministeriet. Må jeg ikke først lige ønske fru Pernille Skipper velkommen her i dette regi. Tillykke med posten. Jeg glæder mig til samarbejdet og modspil og medspil og det hele. Så kommer svaret på spørgsmålet: Altså, helt grundlæggende anerkender vi jo ikke den måde at opgøre fattigdom på, som den tidligere regering lagde til grund. Det er et ekstremt statisk begreb, og det er i øvrigt svært at regne på, fordi det hviler på nogle mennesker, der igennem 3 år har været i et bestemt indkomstinterval. Hvordan man skal sidde her i dag og beregne, hvordan mennesker fra nu af og de næste 3 år skal blive i et interval, er mig i virkeligheden et mysterium, men det er så det, man har lovmodeller til. Jeg kan bare sige, at jeg ikke drømmer om at føre en politik, der skal sende folk ned under nogen fattigdomsgrænser, og derfor skal vores politik jo heller ikke vurderes på enkeltelementer. Den skal vurderes på det samlede aftryk, som vi sætter, og det er jo en kombination af, at vi har et kontanthjælpsloft, der skal skabe motivation til at komme i beskæftigelse; at vi forhåbentlig til efteråret er i stand til at give nogle skattelettelser til folk med små arbejdsindkomster; at vi fører en overordnet økonomisk politik, der gør, at der er vækst, og at der er arbejde at få; og at vi fører en bedre udlændingepolitik. For hvis man læser svaret, der er afgivet til Folketinget, så viser det sig, at to tredjedele af de her børn kan relateres til indvandrere og efterkommere af indvandrere, og det er jo først og fremmest et vidnesbyrd om en fejlslagen integrationspolitik. Den vil vi også gerne gøre bedre. Så jeg vil simpelt hen ikke acceptere, at min politik skal udkrystalliseres i atomer, der skal sættes på særskilte beregningsformler. Det er det samlede indtryk, der tæller, og det samlede indtryk vil man kunne aflæse, når den her valgperiode er ved at være afsluttet. Så passer det også med, at der fra ikrafttrædelsen af kontanthjælpsloftet er gået noget, der ligner 3 år, fra det blev indført, og ret beset skal der gå 3 år, før man er i stand til at opgøre, om folk opfylder de kriterier, der skal opfyldes for at blive defineret som værende fattig efter den gamle regerings metodik.
Fru Pernille Skipper.
Først tusind tak for lykønskningerne osv., det er dejligt. Jeg vil rigtig, rigtig gerne på et tidspunkt diskutere, om fattigdom forsvinder, ved at man definerer den anderledes. For det er jo sådan set det, regeringen prøver på at gøre, når man slår problemerne hen ved at sige, at man ikke anerkender fattigdomsgrænsen. Jeg tror, at der er meget få af de enlige forældre og deres børn, der kan bruge det til noget som helst, at regeringen bare holder op med at kalde fattigdom for fattigdom og fjerner grænsen. Det kommer der jo hverken mad på bordet af eller bliver råd til medicin eller noget som helst andet for den sags skyld af. Jeg vil bare gerne holde fast i, hvad statsministeren sagde under valgkampen, nemlig: Jeg kommer aldrig til at føre en politik, der sender børn ned under den grænse. Sådan lød det ordret, og med den grænse blev der jo henvist til den daværende fattigdomsgrænse. Nu er virkeligheden jo så sådan, at der ifølge Beskæftigelsesministeriet kommer 7.000 børn ned under den grænse. Vil statsministeren ikke medgive, at det løfte blev afgivet, og at det nu bliver klokkeklart brudt?
Statsministeren.
Nu gentager jeg mig selv. Vores politik skal bedømmes på vores samlede politik og den samlede effekt, vores politik har. Så kan det ikke nytte noget, at man tager et element ud, og så vejer man det af, i øvrigt ud fra nogle modeller, som hviler på nogle historiske antagelser om, hvordan verden ser ud i de næste 3 år. Det er jo det, man gør. Det accepterer jeg simpelt hen ikke. Jeg accepterer, når den her valgperiode er gået, at stå på mål for vores økonomiske politik. Ja, kontanthjælpsloftet er at skabe en tilskyndelse sådan lidt med den hårde hånd. Skattelettelserne til efteråret skulle meget gerne være givet med den bløde og den positive hånd så at sige. Så er der et fokus på at skabe større faglighed i folkeskolen, sådan at vi får skabt noget mere social mobilitet, og på at føre en udlændingepolitik, der gør, at vi gør op med fejlslagen integrationspolitik, for langt de fleste af de her børn i de her beregningstekniske modeller er jo indvandrerbørn. Det er jo et spejlbillede på en fejlslagen integrationspolitik. Det skal vi da lave om, og det vil jeg gerne stå på mål for. Når der så bliver sagt det der med, at man ikke kan fjerne fattigdom ved at definere den på en bestemt måde, kan man jo også vende det om og sige: Nu skal man passe på, at man ikke definerer fattigdom bare ved at definere den på en bestemt måde. I de tal og i de modeller, der ligger, gemmer sig masser af mennesker, der er mobile, og som flytter sig. Det er unge, der er studerende, og som får et arbejde, og folk, der er midlertidigt arbejdsløse, og som får en beskæftigelse igen.
Fru Pernille Skipper.
Altså, bare for at jeg forstår det rigtigt: Det, statsministeren siger lige nu, er, at løftet stadig væk gælder, nemlig at der ikke vil komme børn ned under den fattigdomsgrænse, som godt nok teknisk set er blevet fjernet, men som vi jo stadig væk kan beregne ting ud fra. Selv om det unægtelig ser ud, som om der er tale om et helt eklatant løftebrud, hvor der blev lovet en ting inden valget, nemlig at der ikke ville komme børn ned under fattigdomsgrænsen, og hvor vi nu ser noget andet, nemlig et kontanthjælpsloft, der sender børn ned under fattigdomsgrænsen med alle de konsekvenser, det har, så skal vi andre altså bare væbne os med tålmodighed, og så vil det her blive fikset. Altså, kan statsministeren så bekræfte, at der ikke vil være flere børn, der vokser op under den fattigdomsgrænse, når der udskrives valg næste gang, end da statsministeren trådte til, og er det så et løfte, vi kan regne med den her gang?
Statsministeren.
Det kan jeg ikke give nogen garanti for. Det tror jeg det er svært at give en garanti for. Jeg kan heller ikke give en garanti for, at der ikke kan være enkeltelementer i noget politik, som hvis man beregner det, altså på den her meget tekniske måde, falder ud på den her måde. Det så vi også under den tidligere regering. De kontanthjælpsreformer, fru Mette Frederiksen lavede, bonnede også negativt ud og skabte flere fattige børn. Jeg tror, at da den tidligere regering samlet gjorde op, hvad effekterne var af den tidligere regerings politik, så ville den tidligere regering ikke have siddende på sig, at den bare skabte mange flere fattige børn. Og det er jo sådan set det samme, der gælder her. Jeg har ikke en ambition om at føre en politik, der driver folk ud i fattigdom. Tværtimod. Jeg har præcis den modsatte ambition, nemlig om at føre en politik, der driver folk ud i at blive selvstændige, at kunne tage vare på sig selv, at tjene deres egne penge, sådan at børn har noget at stå op til, fordi forældrene står op og går på arbejde. Det er den politik, jeg vil føre. Kontanthjælpsloftet er en del af det, der er i værktøjskassen, plus alt muligt andet. Og jeg har da en drøm og en ambition og et håb om, at effekterne af regeringens samlede politik vil vise sig over tid, sådan at flere er i beskæftigelse, færre er på offentlig forsørgelse, flere børn klarer sig godt i skolen og har et håb om at få et bedre liv. Det er sådan set det, der er min ambition.
Jeg siger tak til fru Pernille Skipper. Vi går videre til hr. Anders Samuelsen, Liberal Alliance.
Tak for det. Først vil jeg lige til indledning om den debat, som statsministeren havde med den socialdemokratiske leder, sige, at det jo er interessant at høre Socialdemokraterne tordne imod den afgiftsnedsættelse, som vi sammen vedtog i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, af registreringsafgiften på biler. Det, vi aldrig rigtig kan få svar på, og på et eller andet tidspunkt må vi jo have dem ud af busken, er at finde ud af, om Socialdemokraterne går til valg på at hæve registreringsafgiften igen. Vil de have den op på 180 pct.? Vil venstrefløjen gå til valg på at hæve registreringsafgiften igen, eller vil de bare tordne mod det, som vi andre har vedtaget? Jeg tvivler på, de kommer til at gå til valg på at hæve registreringsafgiften. Men jeg synes, de skal ryges ud af busken på indeværende tidspunkt med hensyn til det. Et andet spørgsmål, som faktisk også relaterer sig til Socialdemokraterne, og som det er svært at få et direkte svar på her, men som det alligevel er interessant at få statsministerens synspunkt på, er det, som hr. Henrik Sass Larsen var ude med her i løbet af weekenden, nemlig at der skal sættes et loft over, hvor mange spontane asylansøgere vi skal tage imod i Danmark. Svaret var vist, at det skulle være et sted mellem 1.000 og 10.000, og at det skulle være nærmere 1.000 end 10.000. Hvordan ser statsministeren på det synspunkt? I Liberal Alliance er vi jo sådan set meget enige. Vi har sagt, at vi skal tage 4.000 fra lejrene, og så skal vi afskaffe muligheden for, at man spontant kan søge asyl i Danmark.
Statsministeren.
Jeg tror altså ikke, jeg er den rigtige til at udlægge Socialdemokratiets politik, og på det her punkt står det vel også lidt uklart. Jeg har set et fødselsdagsinterview og så ikke rigtig set noget siden. Jeg ved godt, at det hedder spørgetime med statsministeren, og jeg har beredvilligt svaret på alt, og nu er det så den sidste gang, og derfor er jeg ked af at svigte her til sidst, men jeg kan jo ikke svare på, hvad Socialdemokratiet forestiller sig. Jeg kan derimod sige noget om, hvad jeg selv tænker om tal. Det var sådan, at da vi havde valg sidste år, var det jo på et bagtæppe af, at der var omkring 15.000 asylansøgere året før. Det var det tal, vi ligesom kendte, da vi gik til valg. Om det sagde jeg, at det var for højt, og at det ville vi gerne bringe ned; det var mere, end Danmark kunne håndtere. Har vi så fået det bragt ned? Ikke i første omgang. Vi tog tempoet af, fordi vi strammede op, og vi har derfor kunnet se, at den stigning, der har været i Danmark, har været langt mindre end den, man har set i Sverige og Tyskland, men det rokker jo ikke ved, at vi sidste år fik for mange asylansøgere. Det er jo derfor, vi har strammet op. Det er også derfor, vi har presset på. Jeg glæder mig over, at man nu er nået så langt i EU, at man både har fået lukket i Vestbalkanruten via et grænseanlæg til Makedonien, men også ved aftalen mellem EU og Tyrkiet, som betyder – efter min hukommelse – at hvor der i januar kom 60.000-70.000 fra Tyrkiet ind i Grækenland, var tallet i april måned vel nede på omkring de 3.000. Politikken begynder at virke. Og det håber jeg da fører frem til en situation, hvor vi kan se at tallene falder, for de skal være markant lavere, og de skal ikke være femcifrede. De skal ned i noget firecifret, altså noget, der hedder tusind, og som kan tælles på maks. to hænder.
Hr. Anders Samuelsen.
Tak for det foreløbige svar. Nej, jeg kunne aldrig drømme om at bede statsministeren om at udlægge Socialdemokraternes politik. Derfor spurgte jeg også til, hvad statsministeren mener om forslaget. Altså, hvad er Venstres eller regeringens holdning til at indføre sådan et maks.? Sandheden er jo den, at det mest humanistiske er at stoppe for muligheden for, at man kan søge om spontant asyl i Danmark. Og hvorfor er det det, selv om det umiddelbart lyder som et ikkehumanistisk synspunkt? Det er det jo, for så længe man åbner den port, at man har en mulighed for at komme herop og forsøge spontan asyl, hvad er det så, der sker? Så sker der jo det, at der foregår en trafik op igennem Europa, hvor vi fra dem, der kom sidste år, ved, at 90 pct. af dem søgte op igennem Europa via aftaler med kriminelle netværk, menneskesmuglere osv. De, der bliver belønnet, er de stærkeste, hvorimod de svageste bliver ladt tilbage. 3.500 druknede på vejen herop i forsøget på at nå i sikkerhed, og et utal af kvinder bliver voldtaget undervejs. Derfor skal vi have sat en stopper for det, og det kræver selvfølgelig, at man siger stop for muligheden for spontan asyl og får taget et opgør med konventionerne dér, hvor de står i vejen. Jeg vil gerne høre, om statsministeren er klar til at være med til at tage det opgør med de konventioner, for det haster.
Statsministeren.
Ja, sagen er nok lidt mere kompleks end som så. Jeg er enig i det holdningsmæssige nedenunder, fordi det sådan set matcher den politik, vi har haft i mange år, og derfor har vi heller aldrig haft et synspunkt om åbne grænser og lukkede kasser og den slags. Vi har hele tiden bekymret os om at passe på Danmark, og derfor har vi hele tiden sagt, at antallet betyder noget. Vi har også hele tiden argumenteret for, at man kan hjælpe flere i nærområderne. For hver flygtning, der kommer en herop, vil man kunne hjælpe et antal hjemme i nærområdet. Det er det mål, vi skal forfølge, og det gør vi også. Det er jo derfor, vi har indskrænket opholdsgrundlaget til, at det er midlertidigt, og at det er en 3-årig periode. Det er derfor, vi har lavet grænsekontrol. Det er derfor, vi i EU har advokeret for, at EU begynder at beskytte sine ydre grænser. Og det glæder jeg mig jo over er et synspunkt, der også begynder at vinde indpas. Det er jo derfor, vi har set en nedlukning af Vestbalkanruten nu med et langt lavere antal asylansøgere til Europa. Og det skal vi da forfølge også fremadrettet.
Hr. Anders Samuelsen.
Sagen er den, at det sådan set ikke er nok, at man forsøger at lukke grænserne. Hvor der er en vilje, er der en vej, og der vil være folk, som kan passere de grænser, så længe de kan se målet for sig, nemlig muligheden for at søge spontant asyl. Det er derfor, vi skal ind og have fat i den del og sige, at det stopper nu. Der skal sendes et klart signal ned til de steder, som folk flygter fra og flygter hen, om, at det ikke er en option, at de stærkeste skal kunne blive belønnet. For det, der sker i øjeblikket, er jo, at det er de stærkeste, dem, der kommer hele vejen op, der får en mulighed, og så har vi overhovedet ikke ressourcer til at tage nogle nede fra lejrene som supplement til det. I bund og grund skulle den venstrefløj, som er så begejstret for det, som den canadiske premierminister foretager sig, måske dykke ned i, hvad det egentlig er, han foretager sig, for når den canadiske premierminister reelt set tager imod 25.000, som han håndplukker nede fra lejrene, gør han det, som vi foreslår her. Der er jo ikke nogen, der reelt søger spontant asyl i Canada. Det, han gør, er, at han vælger at tage et antal, som faktisk svarer nogenlunde til 4.000 om året, altså hvis man laver det om til danske forhold. Det er den vej, vi skal gå, og derfor er det, at jeg igen bliver nødt til at spørge: Hvad med konventionerne? Er statsministeren villig til at gå den vej, for det er jo den vej, vi skal, for at komme det til livs, at man kan søge spontant asyl i Danmark?
Statsministeren.
I tilfældet Canada må man vel helt stilfærdigt sige, at man er beskyttet af en geografi, der gør, at man har mulighed for at sætte det her værktøj igennem, som hr. Anders Samuelsen bringer i forslag, for der kommer ikke så mange spontane flygtninge til Canada. Hvor skulle de komme fra? Sejlturen er lige lang nok. Derfor er vi jo nødt til at tage afsæt i noget virkelighed og i den situation, som er i Europa, i den geografiske placering, Europa har. Derfor starter det ikke med, at jeg står her i en spørgetime og siger, at nu træder Danmark bare ud af alle internationale konventioner. Det starter med, at EU er nødt til at forstå alvoren i det her, at man ikke kan have endnu et år med plus en million ind i Europa, og det er en alvor, der er ved at sætte sig. Har det taget for lang tid? Ja, det har taget for lang tid. Er vi i mål? Nej, vi er ikke i mål, men det går den rigtige vej. Vi er i gang med at få lukket Vestbalkanruten. Som sagt er antallet faldet fra de der 60.000-70.000 – efter min hukommelse – i januar til 3.000 i april. Det skal holdes under observation. Og det har jo sådan set det sigte at sige, at man ikke kan komme fra Syrien ind i Europa spontant. Man bliver returneret mod, at Europa så tager en kvoteflygtning i stedet. Så i den forstand er vi jo ved at massere, kan man sige, den europæiske mainstream position hen i retning af det, som spørgeren også giver udtryk for.
Vi siger tak til hr. Anders Samuelsen Så går vi videre i rækken til hr. Uffe Elbæk, Alternativet.
Tak for det. Det er jo ikke nogen overraskelse for regeringen og statsministeren, at Alternativet synes, at klimakrisen er en af de fuldstændig afgørende, hvis ikke den mest Inden for de sidste måneder har man jo kunnet registrere, at januar måned var den varmeste januar måned nogen sinde målt på kloden. Det samme gjaldt februar – det var den varmeste februar måned nogen sinde målt på kloden. Og sådan har det kørt faktisk hele vejen frem til denne måned, maj måned. Og jeg ved jo, at statsministeren har været på Grønland og selv har oplevet konsekvenserne af klimaudfordringerne. Det, der jo var bemærkelsesværdigt i Grønland i april måned, var, at det ikke bare var 1 gang, at man oplevede rekordmålinger, det var heller ikke bare 2 gange eller 3 gange, nej man gjorde det faktisk 14 gange i træk i april måned. For os er klimakrisen jo som sagt det, der definerer hele vores måde at forstå de udfordringer, vi står over for, på. Det forandrer hele den måde, vi tænker økonomi og udvikling på, og også den måde, vi tænker sikkerhedsrisici på. Så mit første spørgsmål til statsministeren er: På en skala fra 1 til 5, hvor vil statsministeren og regeringen placere klimaudfordringerne – som den vigtigste politiske udfordring eller som en mindre vigtig politisk udfordring? På en skala fra 1 til 5, hvor placerer statsministeren så klimaudfordringerne?
Statsministeren.
Altså, hvor 5 er det mest alvorlige? Uffe Elbæk Ja). Jeg synes det er svært at svare på spørgsmål på den måde. Klimaudfordringen er en stor og alvorlig og global udfordring, for ud over at den har nogle implikationer for menneskeheden sådan i al almindelighed på sigt, så er den jo også med til, hvis ikke man håndterer den rigtigt, at generere fattigdom i Afrika og dermed altså et dårligt liv for millioner af mennesker, som vil være tilbøjelige til at flytte sig og sætte sig i bevægelse for at søge et bedre liv måske i Europa. Så på den måde hænger det jo sammen – klimakrisen er jo et hjørne af flygtningekrisen, der er et hjørne af demokratikrisen i Afrika og andet. Det er et tungt problem, og jeg ved ikke, hvorfor jeg skal sætte tal på. Altså, hvis det er sådan, at der er plads til mere end ét femtal, så er der for mig ingen problemer med at sige 5, men der er altså andre problemer, der kommer på niveau med det her.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er jo meget dejligt, faktisk bemærkelsesværdigt, at høre, at statsministeren siger, at klimakrisen og klimaudfordringerne er en af de helt afgørende udfordringer, vi står over for. Jeg var også glad for, at Socialdemokratiets leder, fru Mette Frederiksen, indikerede det samme lige før. Det vil sige, at der er en vis form for i hvert fald verbal enighed om, at det her er helt afgørende. Og det er jo ikke bare noget, vi står og siger her i salen. Verdensbanken kom ud med en rapport for nylig, som bl.a. siger, og nu citerer jeg: at omkostningerne til klimakatastrofer er tidoblet på 30 år, antallet af mennesker, der er berørt af klimakatastrofer, er tredoblet inden for de sidste 30 år, og at klimaforandringerne i fremtiden vil tvinge millioner og atter millioner på flugt. Så på den ene side har vi de her meget klart dokumenterede udfordringer, og på den anden side har vi en regering, som i hvert fald på en lang række områder, når vi snakker grønne prioriteringer, har bakket. Man forringer elbilmarkedet i forhold til afgifter, man nedjusterer Danmarks CO 2 Så hvordan skal vi tolke de her verbale udsagn på den ene side og så på den anden side de politiske konkrete nedprioriteringer af det grønne område? Altså, hvordan skal vi forstå det?
Statsministeren.
Jeg tror, det skal tolkes på den måde, at verden står over for nogle store og tunge problemer, og Danmark kan ikke løse dem alene. Vi skal yde vores bidrag, og det er nødt til at være et balanceret bidrag. Der er også et problem med fattigdom – okay. Ja, vi har også skåret ned på vores udviklingsbistand. Skulle vi så, hvis vi sagde, at fattigdom er meget, meget vigtigt at bekæmpe, bruge 100 pct. af BNI på udviklingsbistand og fattigdomsbekæmpelse, for at vi var nogle ordentlige mennesker? Eller skulle vi bruge 100 pct. af vores BNI på grøn omstilling, for at vi tog den her verdensudfordring alvorligt? Sådan kan det jo ikke være. Vi er jo nødt til at finde vores balancerede afsæt i verden omkring os, specielt i øvrigt når vi snakker en del af den grønne omstilling, hvor mange af de forpligtelser, der skabes, jo er nogle, der skabes fælleseuropæisk, og hvor dynamikken er den, at hvis ét land gør noget mere, kan et andet EU-land gøre noget mindre. Altså, det er jo det, der er dynamikken i en del af det her. Og derfor er vi nødt til at gøre mange ting på en og samme tid. Vi er jo også nødt til at kæmpe for, at vi har noget velstand, så vi også om en generation har et BNI, der kan gøre det attraktivt for os at give udviklingsbistand til Afrika. Livet består jo af at finde balancer, og jeg accepterer ikke, at vi bakker på det grønne. Altså, jeg kan acceptere, at vi rykker lidt hurtigere frem end det, der lå i nogle planer, som ikke kan lade sig gøre, fordi fundamentet er faldet bort under dem.
Ja tak! Så er det hr. Uffe Elbæk.
Jeg hører selvfølgelig, hvad statsministeren siger, jeg er bare fuldstændig uenig. Og verden kigger jo på Danmark og ser i hvert fald ikke det samme billede, som statsministeren gør. Altså, når man snakker med medarbejdere i FN, siger de, at de overhovedet ikke forstår, at Danmark, når vi har haft den her grønne frontløberposition, i dag så sænker ambitionen, samtidig med at FN, at NASA, at man hele vejen rundt siger, at vi skal øge ambitionen. Der er et eller andet i den logik, som jeg i hvert fald ikke kan forstå, og som verden i hvert fald heller ikke kan forstå, men som regeringen altså åbenbart kan forstå. Det sidste, jeg vil spørge om, er på vegne af Alternativets medlemmer, som også har en undren, eller i hvert fald et spørgsmål, nemlig: Hvilke tiltag har regeringen tænkt sig der skal tages nu, når man har valgt at afskaffe solcelleordningen, sådan at vi igen er med til at understøtte den vedvarende energi-udvikling i Danmark?
Statsministeren.
Jeg har altså ikke nogen oplevelse af, at verden har svært ved at forstå, hvad det er for en position, Danmark har. Altså, for ganske kort tid siden deltog jeg selv i et møde i Washington, hvori der bl.a. indgik en aftale mellem de danske myndigheder og de amerikanske myndigheder om at dele best practice på hele vindmølleteknologien, i erkendelse af at Danmark er en front runner-nation på det her felt. Jeg bliver nogle gange sådan lidt trist over, at vi ligesom skal tale os selv ned. Og jeg ved godt, at jeg ikke må stille spørgsmål, men altså, er det hele statsbudgettet, vi skal bruge på grøn omstilling, for at vi har et tilstrækkeligt ambitionsniveau, eller er det bare det halve? Er det hele statsbudgettet, vi skal sende til Afrika, for at vi har en anstændig udviklingspolitik, eller er det bare det halve? Undskyld, jeg spørger, men man er jo altså nødt til at finde en balance, og man er også nødt til at sørge for, at økonomien hænger sammen for vores børn og vores børnebørn, sådan at de kan træffe deres egne dispositioner. Det er sådan, jeg ser på det. Det er jo egentlig også svaret – men nu er min taletid udløbet – på det andet spørgsmål. Der sidder jo en kreds af forligspartier i øjeblikket og kigger på, hvordan vi i en situation, hvor regningen er løbet lidt fra os, kan få regningen til at passe, samtidig med at vi opretholder en grøn ambition. Og i den sammenhæng må man jo også diskutere om solceller så kan indgå. For en af grundene til, at hullet opstod i den kasse, er jo, at der er sket et teknologigennembrud, hvor den her solcelleteknologi pludselig er blevet meget, meget billig.
Tak til hr. Uffe Elbæk. Vi går videre til hr. Morten Østergaard, Det Radikale Venstre.
Jeg synes jo, at statsministerens tone blev lidt skarp her til sidst. Jeg har lyst til at foreslå, at der måske skulle laves en arbejdspladsvurdering – det er jo noget, vi har udrullet over hele landet – hvor man kan se, hvordan medarbejderne går og har det. Jeg ved jo ikke, om der er nogen, der laver MUS-samtaler med statsministeren, men jeg har lidt en fornemmelse af, at der godt kunne være en lille smule Christiansborgallergi, altså at der er et eller andet, der forsurer tilværelsen, når statsministeren kommer ind i Prins Jørgens Gård eller her over på Christiansborg i Folketinget, fordi det virker, som om man gennemfører en moderne version af det gamle spil, som man så kunne kalde at sænke flagskibe. For ude i verden har man travlt med, senest i Det Hvide Hus, og ros for det, at fortælle om de store og flotte bedrifter, der har været med den grønne omstilling i Danmark, om vores frisind i forhold homoseksuelle osv. osv. Det bryster man sig glad og gerne af, men når man så kommer tilbage til Danmark og nærmer sig Christiansborg, vælger regeringen netop at trække stikket på nogle af de flagskibe, som har gjort os så berømte. Det er da svært at forstå for mennesker, der i dag lever af, at vi har satset på den grønne omstilling, som skaber arbejdspladser, også i nogle af de dele af Danmark, hvor det ikke altid er lige nemt, hvad det er for en statsminister, der det ene øjeblik står ved en festlig lejlighed og skamroser den grønne omstilling for, så snart man nærmer sig Christiansborg og allergien sætter ind, så at trække stikke på flagskibet og sige, at nu skal vi ikke længere bygge de kystnære vindmøller. Derfor er der et spørgsmål, der brænder i mig. Hvis det der med ambitionerne ikke kun er til de festlige lejligheder, gælder det jo om at holde fast i det brede samarbejde, vi har haft om energipolitikken, som ikke bare rækker mellem partierne herinde – alle på nær et – men som også rækker udenfor i erhvervslivet. Derfor vil jeg bare spørge statsministeren stilfærdigt: Kan man tage statsministeren på ordet? Er det sådan, at når vi er færdige med at finde ud af, hvordan vi finansierer den grønne omstilling, så det er EU-medholdeligt, er det de samme ambitioner, vi har, så vi får fastholdt intensiteten i omstillingen af den danske energi, sådan at den bliver mere grøn og bæredygtig i fremtiden?
Statsminister.
Nu kan man jo udtrykke og opgøre ambitioner på mange måder. For hvis man opgør det på VE-andel og sådan noget, tror jeg, at vi vel allerede har indfriet de ambitioner, der blev formuleret tilbage i 2012. Skulle det så få os til at sige, at vi så ikke skal gøre mere? Nej, det skal det ikke. Jeg vil gerne lige tage et opgør med tanken om, at jeg skulle have skamrost noget som helst. Det har jeg ikke, fordi det ligger mig fjernt at stå og skamrose mig selv. Det ville jeg jo gøre, hvis jeg stod der og skamroste den grønne omstilling, fordi mit parti jo har været med, regeringen har været med. Vi har været i regering i det her land i noget, der ligner 11 år ud af de seneste 15 år. Jeg ved godt, at man vil tegne det der billede af, at når der kommer en rød regering, bliver det grønt, og når der kommer en anden regering, bliver det brunt, men det er jo en, undskyld mit ligefremme sprog, en løgnehistorie, for vi har jo vedvarende igennem en generation forfulgt den her ambition og gør det fortsat. Så er der et spørgsmål om tempo, som man jo i virkelighedens verden er nødt til at afstemme med økonomisk formåen, og det er sådan set bare det, det handler om. Vi står i den situation, hvor den måde, vi har finansieret den grønne omstilling på, er kendt forkert. Vi er nødt til at finde en ny måde at gøre det på. Grundlæggende kan vi vælge mellem at tage det ind på finansloven eller begynde at sende penge ud af landet, og så begynder man måske at nærme sig noget, der kunne karakteriseres som Ebberød Bank. Det er jo derfor, regeringen siger, at det nok er bedre at tage pengene ind på finansloven, og så bliver vi da nødt til, når vi skal tage pengene ind på finansloven – vi skal måske endda ud til danskerne og bede dem om at betale noget ekstra i skat – at se på, om vi kan tage toppen af regningen af. Det er det, vi arbejder på. Det foregår – når nu der bliver spurgt ind til, om det skal være bredt – jo i kredsen af partier, der har den her aftale med hinanden. Jeg håber da også, at det ender der, at vi samlet finder en balanceret løsning, der kan fastholde den grønne omstilling, give et boost til dansk erhvervsliv, fordi vi fjerner PSO'en, der er en byrde for dem, når nu andre lande ikke har valgt at gøre det på samme måde som os, og som ikke gør det unødig dyrt at være dansker. Det er jo den balance, vi skal finde.
Morten Østergaard.
I hvert fald må man jo sige, at den grønne omstilling og ikke mindst den på elområdet har tjent Danmark rigtig godt. Vi ligger meget fint i forhold til prisniveauet, også når man regner omkostningerne og afgifterne med. Men jeg er glad for, at statsministeren her bekræfter, at der er en energiforligskreds, og den skal vi holde fast i. Jeg forstår slet ikke reaktionen. Jeg synes, at statsministeren skal iklæde sig den grønne førertrøje ved enhver festlig lejlighed og skamrose alle de partier, der har taget ansvar, også gerne sit eget. Det synes jeg man skal gøre ved enhver lejlighed. Det er bare vigtigt, at der så også er handling bag ordene, når man kommer tilbage og fører politikken. Det gælder jo så også det her med Togfonden DK. For jeg har forstået, at statsministeren går meget op i, at det, man har sagt før et valg og efter valget og sådan noget, skal hænge sammen. Jeg mener altså, at det er netop den nuværende statsminister, som tidligere har betragtet det her med timemodellen som et flagskib i den kollektive trafik, og jeg vil bare spørge, om det stadig væk er statsministerens ambition, Venstres ambition, at flagskibet i den kollektive trafik skal være en timemodel, hvor man kan rejse mellem de store byer på højst 1 time.
Statsministeren.
Nu slog jeg lige ordet skamrose op. Det betyder rose ukritisk og overdrevet, f.eks. for at latterliggøre eller for at indynde sig, ifølge Den Danske Ordbog. Derfor må jeg bare gentage mig selv fra før. Jeg har ikke lyst til at gå og skamrose hverken mig selv eller nogen andre, men jeg kan forstå, at det er en særlig radikal disciplin. Det noterer jeg mig så. For så vidt angår timemodellen, har vi da en ambition om, at vi har effektiv togdrift i Danmark. Jeg har selv oprindelig været med til at formulere den her vision sammen med andre om, at ville det ikke være skønt, hvis det tog 1 time at køre mellem vores hovedbyer? Det møder så en virkelighed med to dimensioner. Den ene dimension er, at hvis man er fuldstændig fokuseret på, at 1 time er 1 time, der er 1 time, så bliver det meget, meget dyrt. Det er bl.a. det, der er situationen omkring Vejlebroen, hvor man så skal investere noget, der efter min hukommelse ligner 4 mia. kr., for at vinde relativt få minutter. Skal man så insistere på timetallet, eller må den sunde fornuft i forhold til økonomien også veje ind? Det er så den ene dimension, og den anden dimension er, at pengene ikke er der. Derfor sidder vi med en bunden opgave blandt mange, vi har overtaget fra den tidligere regering, med løfter, der er udstedt uden indhold, og det skal vi jo finde en løsning på.
Hr. Morten Østergaard.
Ja, løfter uden indhold. Altså, det var statsministeren, der i 2008 skrev, at flagskibet i den kollektive trafik i Danmark skulle være en timemodel, så det højst tog 1 time at komme mellem de store byer og gerne mindre. Det var det løfte, går jeg ud fra, man kan tillægge statsministeren, da det var hans egne ord i en kronik i Jyllands-Posten i 2008. Vi har så siden gennemført en omlægning af nordsøbeskatningen, der gør, at der i dag er flere penge til rådighed til at investere i den kollektive trafik, end dengang statsministeren skrev sin kronik. Der er altså et tocifret antal milliarder flere penge til rådighed. Derfor er spørgsmålet jo sådan set helt simpelt: Gælder det, statsministeren sagde dengang i 2008 om flagskibet i den kollektive trafik i Danmark, eller er det sådan, at de ambitioner svigter man også nu, hvor Christiansborgallergien har sat ind og man har fået mulighed for at handle? Vi hører jo store ord om, at nu skal der skabes råderum til de vigtige investeringer. Jamen så er det da vigtigt at vide, hvad det er, vi sigter efter. Sigter statsministeren efter at gøre sine ord fra 2008 til virkelighed, eller var det et af de der tomme løfter, som man ellers har travlt med at advare imod?
Inden statsministeren svarer, skal vi lige have dæmpet diskussionerne ovre i hjørnet. Værsgo, statsminister.
Tak for det. Jamen jeg synes da, det var dejligt, hvis man kunne tage toget til Aalborg på 3 timer og til Aarhus på 2 timer og til Odense på 1 time. Det synes jeg da, men det skal jo holdes op mod, hvad det er for en investering, der skal til for at nå den målsætning i forhold til, hvad der i øvrigt presser sig på. Hvis man kigger på infrastrukturen, ser man, at der er andre ting, der presser sig på. Hvis man f.eks. kører en tur op ad Østjylland på motorvejsanlægget, kan man se, at det har ramt sin kapacitetsgrænse. Hvis man går længere ind i Jylland, ville der jo være et fantastisk perspektiv i at kunne lave en vækstmotorvej op igennem det jyske rundt Billund og længere op. Så vi kan da have mange drømme og ideer, og så skal de jo holdes op imod den komplekse virkelighed, hvor pengene skal række. Det, man bare må konstatere helt stilfærdigt omkring Togfonden DK, er, at den hviler på nogle forudsætninger omkring en oliepris, som ikke holder - ikke bare holder det ikke, det holder slet, slet ikke. Derfor er pengene der ikke, og så er vi da nødt til at påtage os den opgave, selv om det ville være sjovere at lade være, at se på, hvor vi så kan justere de her projekter ned, så pengene kan komme til at række. For hvis ikke vi gør det, fortrænger vi muligheden for at investere så meget som en krone, f.eks. i motorvejsanlæg, og jeg har nævnt to kandidater her.
Tak til statsministeren, og tak til hr. Morten Østergaard. Vi går videre til fru Pia Olsen Dyhr, SF.
Tak. Jeg havde tænkt mig at starte et andet sted, men statsministeren var så vild med at tale om Togfonden DK, så jeg vil alligevel lige følge op. Det, regeringen lægger op til, er, at folk, der bor i Herning, jo ikke kommer til at få eltog i fremtiden, og det betyder, at man ikke kommer med direkte tog fra København til Herning, men skal skifte i Vejle. Man lægger op til, at vi ikke længere skal have hurtigtog til Esbjerg eller Herning. Hvad betyder det for folk, der f.eks. bor i Thisted? I dag tager turen 6 timer. I fremtiden ville den have taget 3½ time. Det synes jeg er en lille smule ærgerligt for vestjyderne, men jeg kunne da godt tænke mig at vide, om det virkelig er det, statsministeren har planer om, eller om der måske kunne være en lillebitte åbning et eller andet sted. Nå, tilbage til det, jeg gerne ville spørge om. Der er jo en enorm forskel i danskernes forventede levetid. Hvis man tager en tur med S-toget – nu kommer toget igen – fra Sydhavnen til Gentofte, så er der en forskel på hele 7 år i forventet levetid. Forskellen er på hele 13 år på de bare 7 km, der er oppe i Aalborg, mellem den velhavende bydel Hasseris og Aalborg Øst, hvilket vi har kunnet se i DR's dokumentar. Der hersker altså en enorm ulighed i den danske befolkning i forhold til levetid og livskvalitet. Det har selvsagt en række årsager. Men en ting, der er ret afgørende for det her, er, hvor mange der faktisk sjældent går til lægen. Deres sygdom bliver opdaget alt for sent. Den forebyggende indsats bliver aldrig igangsat. Det gør både deres efterfølgende behandling langvarig og ganske dyr for samfundet, og det sætter dem også uden for arbejdsmarkedet alt for tidligt. Det giver dårligere livskvalitet, og det resulterer også i alt for tidlig død. Jeg vil derfor gerne spørge statsministeren, om han mener, at det vil få flere til at gå til lægen i tide, hvis man, som Venstre har foreslået det, indfører brugerbetaling ved lægebesøg. Og vurderer statsministeren, at det vil øge eller mindske uligheden i levetid og livskvalitet, når man indfører brugerbetaling hos lægen?
Statsministeren.
Men jeg er ikke bekendt med, at Venstre har fremsat noget forslag i Folketingssalen om, at der skal indføres brugerbetaling på at gå til egen læge.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jamen det er da fantastisk. Så er jeg i hvert fald sikker på, at regeringen ikke har tænkt sig at ændre i sine ambitioner omkring Togfonden DK. Det står så tilbage. Men jeg synes jo, at regeringen skylder vestjyderne et meget klart svar på det. Men i forhold til brugerbetaling har Venstre jo flere gange meldt ud, at det er Venstres politik at indføre brugerbetaling. Det kan godt være, at det ikke er et lovforslag i Folketingssalen, men det er faktisk stillet mange gange. Nu siger statsministeren, at Venstre ikke har fremsat forslag om det. Jamen har statsministeren planer om at fremsætte forslag om det? Og kan man totalt afvise, at finansieringen til topskattelettelser vil komme fra en øget brugerbetaling på lægebesøg eller nogen anden form for lægebehandling?
Statsministeren.
Det sidste kan jeg afvise med bestemthed, for der har ikke været sådan et forslag. Der har så været nogle drøftelser i vores parti, altså det parti, jeg er medlem af, hvilket jeg tror man vel også har i andre partier – hos os har vi i hvert fald fri debat – om, om det er en klog måde, vi opkræver brugerbetaling på. For nu tegnes der sådan et billede her. Hvis vi nu tager det seriøst, kan man spørge, at hvor har vi problemer med ulighed i sundhedsvæsenet. Det har vi mange steder. Et af de steder, vi har det, er f.eks. i tandpleje, hvor der er en markant forskel på, hvad det er for en tandhygiejne og tandsæt man har, afhængigt af hvad det er for en livssituation, man befinder sig i. Okay, vi har megameget brugerbetaling på tandlægebesøg. Den diskussion, der har været i mit parti, og det vedgår jeg gerne, for jeg synes, at det er en tankevækkende diskussion, er, om det så er en klog måde, vi gør det på, eller om man kunne forestille sig, at man uden at opkræve fem øre mere i brugerbetaling, gjorde det på en begavet måde, f.eks. så man forfulgte den her tanke om lighed, og så man f.eks. kunne gøre det billigere for folk uden indkomst at gå til tandlæge – det ville da fremme ligheden i sundhed – mod at nogle andre så skulle betale for gå til læge. Sådan en diskussion har der været, og det vedkender jeg mig gerne. Regeringen har ikke noget forslag. Og under alle omstændigheder ville det, selv hvis vi havde et forslag, aldrig gå til at finansiere nogen som helst skattelettelse, for det, der alene har været en diskussion om, er, hvorvidt det, man tager ind i brugerbetaling, sker de rigtige steder.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Det er jo korrekt, at vi har brugerbetaling i dele af vores sundhedsvæsen, tandplejen, men der er jo visse grupper, der helt er undtaget for brugerbetaling. Da SF sad i regering med Socialdemokraterne og Radikale kiggede vi jo netop på, at nogle af dem, der tjener allerfærrest penge, skulle have mulighed for at gå til tandlægen, hvis de f.eks. har alvorlige sygdomme. Men nu bringer statsministeren det op og siger, at man jo kan kigge på det i forhold til andre dele af sundheden. Det var jo det, statsministeren sagde. Jeg vil bare være helt sikker. Statsministeren siger godt nok, at regeringen ikke har noget forslag, og at Venstre har nogle interne drøftelser, og fred være med, at man har interne drøftelser. Vi har ikke interne drøftelser i mit parti om brugerbetaling på sundhed, men fred være med, at I har det i Venstre, det må I gerne have. Men det, jeg synes er afgørende, er selvfølgelig, om man kunne forestille sig, at Venstre på noget tidspunkt kommer med et forslag om at indføre brugerbetaling på sundhed, på lægebesøg. Grunden til at jeg spørger, er, at jeg ikke synes, at det står særlig klart, hvad regeringen vil gøre for at forbedre levetiden; hvad man vil gøre for at mindske uligheden i sundhed. Derimod synes jeg, det er mere tydeligt, at regeringen er i gang med det modsatte.
Statsminister.
Jeg synes, det er lidt synd og ærgerligt og i øvrigt heller ikke kendetegnende for den måde, fru Pia Olsen Dyhr normalt spørger på, at bruge den her tid så destruktivt ved at stå og tegne et eller andet billede op, når man åbenbart egentlig kerer sig om noget helt andet, nemlig hvordan vi skaber mere lighed i sundhedsvæsenet. Det er jo bl.a. det, der ligger bag det initiativ, sundhedsministeren har taget omkring demens, fordi vi kan se – det er bare et lille eksempel på det – at der er så stor en forskellighed i de tilbud, kommunerne giver, at man lidt afhængigt af, hvilket postnummer man bor i, får den ene eller den anden behandling. Det er jo sådan en dimension på det her, som jeg gerne ville diskutere konstruktivt. Om brugerbetaling kan jeg sige klart, og det sagde jeg også i valgkampen, at vi i den her valgperiode, inden vi skal møde danskerne igen, ikke kommer med et forslag om at indføre brugerbetaling på sundhedsområdet. Det har jeg sagt meget klart. Så har jeg i valgkampen sagt lige så klart, men det har vi nu ikke fremsat noget forslag om endnu – om vi gør det, ved jeg ikke – at det, vi eventuelt ville være sindet at gøre, var at få nogle til at sætte sig ned og kigge på klogskaben i den måde, vi opkræver brugerbetaling på i det danske sundhedsvæsen. For det er en myte, at vi ikke har brugerbetaling. Vi har faktisk lige så meget brugerbetaling som i de fleste sammenlignelige lande, men vi har lagt det på tænder og på nogle få andre ydelser, i modsætning til hvad man gør andre steder. Men jeg kan godt her give et tilsagn om, at vi ikke kommer med noget forslag om brugerbetaling i den her valgperiode.
Tak til statsministeren, og tak til fru Pia Olsen Dyhr. Så går vi videre til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Vold, grov vold, hensynsløs forvoldelse af fare, afpresning, trusler, vidnetrusler, vold mod myndighedspersoner, besiddelse af våben, berigelseskriminalitet, herunder tyveri og tricktyveri, og falsk vidneforklaring. Det er bare nogle af de 26 domme, der er faldet over Gimi Levakovic, siden han fyldte 18 år. Manden er ikke født i Danmark, han er ikke dansk statsborger, han bidrager ikke på det danske arbejdsmarked. Tværtimod bidrager han ene og alene til, at Danmark bliver et dårligere sted at leve og bo i. Jeg vil gerne læse højt fra en mail, jeg har modtaget. Afsenderen ønsker at være anonym. Det forstår jeg godt, når jeg læser mailen. Personen skriver: »Jeg ved ikke, hvem jeg skal skrive til, og jeg skriver i en form for afmagt. Da jeg ser din udtalelse på Twitter, kan jeg forstå din utilfredshed. Jeg har levet under jorden i 4 år og må muligvis forlade mit eget land, hvis jeg ønsker et nogenlunde almindeligt liv, fordi Levakovic nu får lov at blive i Danmark. Hele familien har afpresset mig i en længere periode, da jeg boede i København. Jeg har siden flyttet rundt i landet, men familien, som er gigantisk stor, formår altid at finde mig. Jeg er flere gange gået til politiet, som siger, at de har svært ved at gøre noget for mig. Jeg er knust over afgørelsen fra Højesteret, og jeg ved ikke, om du kan bruge min historie til noget som helst. Men hvis jeg en dag må forlade Danmark på grund af denne familie, så vil jeg aldrig kigge mig tilbage. Endnu en pinlig sag for Danmark, desværre.« På mange måder beskriver personen en afmagt og frustration, som jeg faktisk tror mange danskere sidder med, efter de har hørt om den dom. Uden for, og jeg tror også inden for, de her tykke mure sidder folk jo og undrer sig over, hvordan vi har fået et samfund, der holder hånden under kriminelle typer fra Skyggedanmark, mens folk, der bidrager – om det er en kok fra Fanø eller en ingeniørstuderende i Herning – kan sendes ud af landet. Storforbryderne får lov at blive, og jeg forstår på statsministeren, at regeringen nu vil tage initiativ til at stramme udvisningsreglerne. Bedre sent end aldrig. Når der ser ud til at tegne sig det her flertal for, at vi vil gøre det, vil jeg høre statsministeren: Hvor længe skal vi vente, inden de bliver strammet, og hvor hurtigt kan det finde sted, så vi kan få rimeligheden og respekten tilbage i vores samfund?
Statsminister.
Tak for det. På det holdningsmæssige plan vil jeg jo erklære mig helt enig. Jeg ønsker også et Danmark, der er åbent for dem, der kan og vil, og lukket for dem, der ikke vil. Vi mennesker, som vi er flest, bliver engang imellem overraskede over, at det regelsæt, der er, er indrettet på en sådan måde, at folk tænker: Man burde da gøre alt for at få dem til at blive. De skal så ud. Og folk, om hvem man tænker, hvad de skal her, er så beskyttede. Så den afmagt kan jeg sagtens sætte mig ind i. Den skal vi jo så handle ud fra med respekt for, at landet er en retsstat. Det er ikke os, der træffer de her personafgørelser. Det er Højesteret, der har afsagt en konkret dom. Den kan jeg ikke gøre meget andet ved end at tage til efterretning. Men vi vil selvfølgelig fremadrettet gøre, hvad vi kan, for at sikre, at kriminelle udlændinge bliver udvist i videst muligt omfang. Det også derfor, vi mener, at det var en fejl, at den tidligere regering lempede reglerne. Det vil vi rette op på. Derfor vil vi straks i den nye samling fremsætte forslag om at genindføre ordene »med sikkerhed« i udvisningsreglerne, så der bliver sendt det klokkeklare signal, at udvisning kun skal undlades i de tilfælde, hvor det med sikkerhed, altså med sikkerhed, vil være i strid med Danmarks internationale forpligtelser. Det er den skærpelse, vi vil foreslå, straks Folketinget træder sammen igen. Og jeg regner med opbakning, al den stund at det forslag, vi vil fremsætte, har afsæt i en politik, man har haft i fællesskab, og en irritation over, at den tidligere regering opblødte reglerne på det her punkt.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jeg har fuld opbakning til det, kan jeg i hvert fald love på forhånd, og jeg vil også følge sagen til dørs, for det, vi har set, er grotesk. Når vi nu er ved rimelighed og respekt, vil jeg høre statsministerens kommentar til, at det er kommet frem, at der er flere betjente, der siger, at de er nødt til at erhverve deres eget udstyr, for at de føler, de er klædt på til opgaven. Vi har for kort tid siden lavet et politiforlig, hvor vi har sikret flere ressourcer til politiet. Det er vi selvfølgelig glade for, vi synes, det er trukket i den rigtige retning, men jeg tror, at de fleste kan se, at allerede i løbet af i år er der trukket store veksler på politiets ressourcer. Man kan tage grænsekontrollen som et eksempel. Det mener vi også er en nødvendighed, men når nu der trækkes så store ressourcer der, så vil jeg høre statsministeren, om han med de historier, der kommer frem, og vi må have undersøgt det nærmere, det er jeg med på, vil være klar til at sige inden for forligsperioden, at hvis det er nødvendigt at styrke politiet yderligere, så må vi finde en løsning på det.
Statsministeren.
Det skal i hvert fald ikke være sådan, at man for at passe sit arbejde er nødt til at foretage egeninvesteringer. Det er sagt sådan helt principielt. Jeg kender ikke de nærmere detaljer i de eksempler, der bringes frem – jeg foreslår, man tager det op med justitsministeren. Der er jo i den politiaftale, vi har indgået, sådan som jeg er oplyst, allerede aftalt en vis buffer. Det er jo bl.a. den, der er bragt i spil i forhold til de seneste drøftelser, der har været om at aflaste politiet på grund af grænsekontrollen. Så det skal jeg da ikke stå og udelukke, men jeg bliver nødt til at henvise til, at man tager den her drøftelse med justitsministeren.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det vil vi gøre med glæde. Nu ser vi utilpassede unge, der agerer truende forskellige steder i vores land. Senest så vi det på Nørrebro ved den efterhånden nok så berømte Mucki Bar, hvor vi så unge mennesker opføre sig truende. Og det er jo bare én sag ud af rigtig, rigtig mange, hvor vi ser unge mennesker, meget unge mennesker, der simpelt hen ikke har forstået, hvordan det er, man skal opføre sig for at gebærde sig i det her samfund. Så vil jeg gerne høre statsministeren, om det ikke var på tide, at vi fik sat speed under det, vi er enige om i fællesskab, nemlig en ungdomskriminel lavalder og en ungdomsdomstol for de unge mennesker fra 12-17 år, hvor vi kan sætte ind, når nu banditten render og laver noget ude i byen, altså at det så har en konsekvens, i stedet for at tro, at alt kan løses med snak og pædagogiske samtaler. Er statsministeren enig i, at det haster med, at vi i fællesskab får realiseret det, vi gik til valg på, og i givet fald sker det i år?
Statsministeren.
»I år« har i vores verden to betydninger, der er både folketingsåret og kalenderåret, og folketingsåret er jo ved at være afviklet. Men det er sådan, at justitsministeren arbejder på et udspil om håndtering af ungdomskriminelle med henblik på at kunne fremsætte et udspil i det nye folketingsår, men altså i dette kalenderår. Det var meget langt udenom for at sige, at efter sommerferien vil regeringen spille ud med et forslag til, hvordan vi håndterer den her udfordring, som jo er lidt paradoksal, i forhold til at vi på en og samme tid har stadig flere unge, som er fri af kriminalitet, og som i øvrigt passer deres skole og gør alting godt, og så har vi en hård gruppe, som der måske også er en tendens til bliver hårdere og hårdere, og som vi skal gjort noget mere effektivt ved. Justitsministeren kommer med et udspil i efteråret.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen, tak til statsministeren. Hermed er spørgetimen slut. Jeg skal udsætte mødet i forhold til afstemningen med ca. 7 minutter.
Mødet er genoptaget. Transport- og bygningsministeren (Hans Christian Schmidt) har meddelt mig, at han ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til lov om ændring af lov om godskørsel, lov om buskørsel og lov om taxikørsel m.v. L 118). Ønsker nogen at optage dette lovforslag? Da det ikke er tilfældet, er forslaget bortfaldet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 71 af Benny Engelbrecht (S), René Christensen (DF), Jacob Jensen (V), Ole Birk Olesen (LA), Johansen Lebech (RV) og Brian Mikkelsen (KF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 92 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 20 (EL, ALT og SF). Forslag til vedtagelse nr. V 71 er vedtaget. Hermed er forslag til vedtagelse nr. V 70 af Rune Lund (EL), Josephine Fock (ALT) og Trine Torp (SF) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 74 af Carsten Bach (LA), Karin Gaardsted (S), Jakob Ellemann-Jensen (V), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV), Rasmus Jarlov (KF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Sjúrður Skaale (JF) og Aleqa Hammond (SIU). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 89 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF, KF og SIU), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 23 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 74 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 72 af Søren Espersen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 73 af Christian Juhl (EL) og Karsten Hønge (SF) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen er afsluttet. For stemte 95 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 16 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 13 (EL og SF), imod stemte 98 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for og imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse – vi prøver forfra, og vi starter afstemningen nu. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 68 (S, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 23 (DF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, så forhandlingen er afsluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, ALT, RV og SF)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for og imod stemte 5 (RV). Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Efter forkastelsen af ændringsforslag nr. 4 anser jeg ændringsforslag nr. 13, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 12, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5-7, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og SF)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for og imod stemte 5 (RV). Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter er ændringsforslag nr. 9, 17 og 18, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 10 og 11, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, ALT, RV og SF)? De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 14-16, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, ALT, RV og SF)? De er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 19-22, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, ALT, RV og SF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen afsluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF), om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. Der stemmes herefter om det under A nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af færdselsloven. år m.v.)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af KF)? Det er vedtaget. Der stemmes herefter om det under B nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af færdselsloven. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af transport- og bygningsministeren, tiltrådt af et mindretal (DF, V og LA), og der kan stemmes. Vi afslutter afstemningen nu. For stemte 57 (DF, V, LA og KF), imod stemte 54 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Jeg vil blot tage ordet for en lille bemærkning og sige, at Enhedslisten sammen med Alternativet har stillet et ændringsforslag, som vi skal stemme om nu, og som er helt vildt vigtigt. Selvfølgelig støtter vi regeringens og justitsministerens øgede fokus på voldtægtsområdet. Det er virkelig, virkelig tiltrængt, og der er faktisk igangsat et rigtig godt arbejde, som justitsministeren skal have ros for. Vi har et problem med, at alt for få voldtægtsofre tør at anmelde en voldtægt, og for dem, der faktisk gør det, gælder det, at alt for få sager nogen sinde når for retten. Samtidig er det en form for forbrydelse, som stadig væk er præget af både skyld og skam, ikke kun når ofrene møder myndigheder, men også når de møder pårørende og det omkringliggende samfund. Det er systemiske fejl, det er kulturelle problemer, som vi skal have gjort op med. Ændringsforslaget går dog på at skille det her lovforslag ad, for der, hvor man med det her lovforslag virkelig begår en fejl, er der, hvor man i lovforslaget kobler en forhøjet straf for voldtægt med en forhøjet straf for falsk anmeldelse af voldtægt. Så det står nærmest mellem linjerne, at der skulle være en særlig sammenhæng, og det mener vi er at øge den mistænkeliggørelse, der er af ofre for voldtægt. For der er intet, der tyder på, at der lige præcis på voldtægtsområdet skulle være flere falske anmeldelser. Tværtimod. Og hvis man puster til den myte – og det gør man med det her lovforslag ved at koble de to ting – risikerer man altså at øge mistænkeliggørelsen af ofre for en af de mest forfærdelige forbrydelser, man kan forestille sig. De ofre er i forvejen faktisk dybt utilbøjelige til at bede samfundet om hjælp. Den mistænkeliggørelse vil vi altså meget, meget nødig medvirke til. Der er i forvejen alt for få kvinder, der tør at anmelde voldtægter. Vi skal ikke have pustet til en eller anden falsk idé om, at der skulle være mange flere falske anmeldelser i forhold til andre forbrydelser, for det passer ikke. Så forslaget går simpelt hen på at dele lovforslaget op. Det er rigtig, rigtig vigtigt. Og selv om man har tænkt sig at stemme for begge dele, bør man i det mindste sende det meget klare signal, at de to ting på ingen måde hænger sammen.
Er der andre, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL og ALT), tiltrådt af et mindretal (DF, LA, RV og SF), om, at lovforslaget deles i to forslag. Der kan stemmes nu. Vi afslutter afstemningen. For stemte 56 ... Vi prøver igen, og så skal alle medlemmer være vågne, når vi stemmer. Vi får en ny afstemning, og der kan stemmes nu. Afstemningen er afsluttet. For stemte 56 (DF, EL, LA, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (S, V og KF), hverken for eller imod stemte 0. Delingen af lovforslaget i to lovforslag er vedtaget. I er nødt til at være lidt stille, så I kan høre, hvad jeg siger. Efter at lovforslaget nu er delt, bortfalder ændringsforslag nr. 3 af justitsministeren, tiltrådt af et mindretal (S, V og KF). Der stemmes herefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af straffeloven. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (DF), og der kan stemmes nu. Afstemningen sluttes nu. For stemte 31 (DF og LA), imod stemte 80 (S, V, EL, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Jeg kan godt høre, at der er mange, der ønsker at udtale sig, men ikke her fra talerstolen. Så da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet nogen ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen slut. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Værsgo.
Tak skal du have, formand. Enhedslisten, Alternativet og SF har med beslutningsforslag B 117 stillet forslag om at annullere alle planlagte besparelser i SKAT for 2017, dvs. næste år, og frem i forbindelse med finansloven for 2017. Forslagsstillerne foreslår at finansiere initiativet med at genindføre sodavandsafgiften. Man kan vel indledningsvis sige, at de tre partier tager lidt hul på eventuelle drøftelser om finansloven for 2017 på et lidt tidligt tidspunkt. Det skal de selvfølgelig være velkomne til. Jeg vælger at tage det positivt og se det som en iver for eventuelt at kunne være med i finansloven for 2017, men den bliver først fremlagt til efteråret og behandlet i næste folketingssamling. Derudover vil jeg gerne indlede med at pointere, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at det er afgørende, at SKAT har de fornødne rammer og rammevilkår til at drive og videreudvikle et effektivt skattevæsen. Regeringen tager derfor også løbende bestik af SKATs bevillinger og opgaveportefølje og kigger på, om der er sammenhæng mellem de opgaver, SKAT kan løse, og de rammer og ressourcer, man har til rådighed. Denne løbende tagen bestik af den balance er også baggrunden for, at der løbende faktisk i min tid som skatteminister er tilført yderligere betydelige ressourcer til SKAT i forbindelse med løsning af centrale opgaver som udvikling og implementering af et nyt ejendomsvurderingssystem og et nyt inddrivelsessystem, men jeg bliver også nødt til at sige, at jeg ønsker som skatteminister – og det ønsker regeringen også – at finansieringen skal være holdbar, hvilket det ikke er min og regeringens opfattelse er tilfældet med den finansieringskilde, som de tre partier peger på, nemlig en genindførelse af sodavandsafgiften. En genindførelse af sodavandsafgiften, som jo ellers blev afskaffet under den tidligere regering med støtte af bl.a. mit parti, vil have uheldige følgevirkninger for dansk erhvervsliv. Vi ved, at en genindførelse vil øge grænsehandelen, og den vil forringe vilkårene for danske producenter. Der er så et yderligere argument, og jeg ved godt, at det er et argument, som måske ikke betyder så meget for Enhedslisten, Alternativet og SF, men det betyder meget for regeringen, og det er også mit indtryk, at det faktisk betyder en hel del for nogle af de partier, der sad i den tidligere regering – det var i hvert fald også et princip, de håndhævede ved forskellige lejligheder – nemlig at der er et skattestop, og forslaget bryder jo altså med skattestoppet, der er fastlagt for at skabe økonomisk tryghed og stabilitet for borgere i det her land. Som sagt er regeringen optaget af at sikre, at SKAT har de fornødne økonomiske rammer – på det område er vi sådan set enige med forslagsstillerne – til at sikre, at der er det, der skal til for at løse skatteopgaverne på en tilfredsstillende måde, og derfor undersøger regeringen løbende, om SKAT har behov for tilførsel af yderligere ressourcer. Der er ikke nogen tvivl om – det vil jeg også godt åbent og ærligt sige – at der er et meget stort pres på SKAT. Det er relevant at diskutere, om man kan styrke centrale funktioner i skattevæsenet. Jeg har også som skatteminister fået en opgave med at rydde op i forskellige opgaver og problemer, der er opstået, nogle for mange år siden, da mit parti var i regering, og nogle under den tidligere regering. En væsentlig del af min tid går med at løse nogle af de driftsmæssige udfordringer, og det kommer til at føre til, at vi, når vi har overblik over det, kommer til at diskutere, om man kan finde midler til at tilføre yderligere ressourcer til skattevæsenet. Det er der også et ønske i Folketinget omkring på en række politiske områder, skattely og andet. Det, der gælder, er jo, at man skal finde en finansieringskilde, som 90 mandater er enige i. Hvis jeg skal nævne et af de områder, som i hvert fald kommer op på Folketingets dagsorden på et senere tidspunkt og også gerne ganske snart, måske inden, måske på den anden side af sommerferien, så er det toldområdet, som vi også har diskuteret tidligere her i Folketingssalen. Der står SKAT over for en meget ressourcekrævende opgave som følge af implementeringen af EU's toldkodeks, et toldkodeks, som jo har direkte retsvirkning i Danmark, dvs. at vi er forpligtet til at gennemføre nogle ting, at der er en regning, der skal samles op for at leve op til reglerne om fælles toldregler, nogle regler, der vil skabe en ensartet behandling af told og kan skabe konkurrencekraft på tværs af EU-landenes arbejdskraft i Danmark og andre EU-lande. Så grundlæggende en fornuftig opgave, men hvor der jo er en regning, der ikke er blevet samlet op under den tidligere regering, som skal samles op fremadrettet. Og det håber jeg vi kan gøre i fællesskab i Folketinget. Ved siden af drøftelserne om SKAT har vi jo også haft drøftelser om Skatteankestyrelsen i forbindelse med retssikkerhedspakke II. Der er et politisk ønske om at se nærmere på den bevilling, der er, så den afspejler opgavemængden, og om man kan se på, om man kan indføre eventuelle sagsbehandlingsgarantier. Det forudsætter også noget finansiering, og der er det afgørende for regeringen, at finansieringen er fornuftig. Vi kan ikke gå med til at finansiere en ressourcetilførsel som den, partierne her lægger op til, ved at genindføre sodavandsafgiften. Men det er et emne, som jeg ønsker at drøfte i regi af den forståelseskreds, der er bag »SKAT ud af krisen«. Det er en drøftelse, der givetvis også kommer til at være i forbindelse med en kommende finanslov, hvor man skal finde ud af, hvad man politisk ønsker at prioritere, med de partier, der så står bag en finanslov. Men det kan jeg af gode grunde ikke komme nærmere ind på, al den stund at man først fremlægger finanslovsforslaget på den anden side af sommerferien. Men med den argumentation og på den baggrund, altså en anerkendelse af præmissen, der peges på, men en afvisning af finansieringskilden, må jeg sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rune Lund.
SKATs budget i år er jo 4,9 mia. kr. I 2019 vil det være over 500 mio. kr. lavere, hvis det ikke er sådan, at et flertal i det her Folketing stopper de planlagte besparelser. Når vi har set, hvad det har kostet danskerne kassen tidligere, at SKAT er blevet sparet i stykker, så kan man jo godt forstå, hvad der er baggrunden for det her forslag. I forhold til finansieringen er det jo faktisk sådan, som vi også beskriver i bemærkningerne, at vi mener, at ansatte i SKAT vil være selvfinansierende. Vi er så også så venlige at anvise, hvordan man kunne finansiere de her 600 mio. kr. om året ved at afskaffe en afgift, som er en meget lille del af en sodavands pris, men som koster 600 mio. kr. om året. Men det, som jeg egentlig vil spørge skatteministeren om, er i forbindelse med, at SKATs medarbejdere kan tjene sig selv ind, nemlig om skatteministeren kan bekræfte, at der i SKAT eksisterer et digitalt styringsværktøj, hvor man helt ned på den enkelte medarbejder kan se, hvor meget den enkelte medarbejder hiver hjem til SKAT.
Ministeren.
Det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Det er første gang, jeg hører om det redskab, men jeg vil dog undersøge det nærmere. Hr. Rune Lund kan stille et skriftligt spørgsmål, og så skal jeg svare som led i udvalgsbehandlingen. Man kan ikke stille det op sådan, at man bare kan tilføre 10.000 medarbejdere til skattevæsenet, og så tjener de sig selv hjem. Man kan selvfølgelig lave en forretningscase på nogle enkelte medarbejdere på nogle enkelte områder, og det er jo en fair politisk diskussion. Vi er jo enige om i Folketinget, at det, vi lægger til grund, er de økonomiske beregninger, der er lavet i regi af embedsmændene på Slotsholmen – det er Skatteministeriet, og det er Finansministeriet – og der kan man ikke lave sådan en business case, hvor man sådan krone til krone kan finansiere flere skattemedarbejdere. Det blev den tidligere regering nødt til at forholde sig til, og det bliver jeg som skatteminister også nødt til at forholde mig til. Så vil jeg bare påpege, at der jo er tilført yderligere midler til SKAT her i 2015 og 2016. Det vil sige, at de rammer, man kan se i finansloven, jo ikke længere er retvisende, fordi der er kommet merbevillinger bl.a. med Enhedslistens støtte i Finansudvalget. Så der er kommet flere penge til SKAT både i 2015 og 2016 end det, der var forudsat i finansloven.
Spørgeren.
Jeg vil godt vende tilbage til det her med at ansætte flere medarbejdere i SKAT, fordi det giver god økonomisk mening. Og der findes et digitalt styringsværktøj i SKAT, hvor man helt ned på den enkelte medarbejder kan se, hvor meget den enkelte medarbejder hiver ind. Når det nu forholder sig sådan, vil ministeren så ikke indgå i en dialog med Skatteudvalget om, at man for de enkelte områder kigger på, hvor meget den enkelte medarbejder tjener ind, og at vi så på den baggrund tager en samlet diskussion af, hvor mange ekstra medarbejdere vi kunne ansætte i SKAT, så det ikke bare ville gå lige op, men så det faktisk ville betyde et væsentligt merprovenu til den danske statskasse?
Ministeren.
Jeg tager altid gerne en dialog med Folketingets Skatteudvalg, men man bliver også nødt til at se ting i en helhed. Man kan godt udvælge enkelte områder og så komme frem til en business case dér, men hvis det så medfører nogle meget store omkostninger for de virksomheder, man kontrollerer, eller de borgere, man kontrollerer, så er det spørgsmålet, om det samfundsøkonomiske regnskab går op i den sidste ende. Det er jo noget af det, DØR har peget på, og som jeg tidligere har svaret hr. Rune Lund skriftligt. Men jeg anerkender, at der på nogle områder sådan en til en kunne tilføres flere ressourcer, men det er ikke det samme, som at man 1 til 100 eller 1 til 1.000 eller 1 til 10.000 kan gøre det samme. Men jeg indgår gerne i dialog med Folketingets Skatteudvalg.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Det er måske lidt urimeligt, at vi hiver skatteministeren i salen på det her forslag, for det har ikke været sådan i flere årtier, at det har været skatteministre, der kunne hive penge op af statskassen, når man syntes, at der skulle bruges nogle ekstra penge på skat. Det er jo finansministeren og statsministeren, og sådan har det jo været i mange, mange år. Men rettede vi henvendelsen til finansministeren, ville han nok henvise til skatteministeren. Så det er vi jo nødsaget til. Men nu vil jeg gå over til mit spørgsmål. Skatteministeren siger, at finansieringen skal være holdbar. Og det, vi står med lige nu, er jo et kæmpeproblem med finansieringen af vores velfærdssamfund. For ikke nok med, at vi har en sag om svindel med udbytteskatten for mindst 10 mia. kr., nu bliver hele området med negativ moms også kulegravet, fordi der er sket en enorm stigning. Jeg er desværre bange for, at der ligger den ene skandale efter den anden og lurer, som tømmer statskassen, men som også er rigtig farlig for den fælles moral, man skal have for at betale den skat, man nu skal i et land, der er skattefinansieret på den måde, uanset hvad man så mener om skatteniveauet. SF er jo ikke med i den her såkaldte borgfred, som de andre partier er. Det er vi ikke sammen med Enhedslisten og Alternativet – ikke fordi vi ikke gerne vil hjælpe skatteministeren, det her er jo et fælles anliggende, men fordi vi synes, der var alt, alt for få midler. Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren igen, nu hvor der også lyder nye toner fra DF og Socialdemokratiet: Bliver vi ikke nødt til at investere her? Bliver det ikke alt, alt for dyrt, hvis vi ikke gør det?
Ministeren.
Det er fornuftigt at investere i SKAT, og der kommer til at være en række områder, der skal investeres i. Hvis man læser »SKAT ud af krisen«, som jeg præsenterede i efteråret, kan man se, at der er nogle områder, der er nødlidende. Det er jo også derfor, at regeringen i 2015 tilførte 267 mio. kr. til SKAT – ud over det, der var besluttet på finansloven for 2015, som jo altså ikke var vores finanslov, men den tidligere regerings finanslov, og den tidligere regering var støttet af SF. I 2016 har vi bl.a. via aktstykker i Finansudvalget – og de fleste har der jo været bred tilslutning til – har tilført 313 mio. kr. ud over den fastsatte bevilling på 4,9 mia. kr. Jeg tror, at vi kommer til at se, at der kommer til at være flere bevillinger til SKAT med henblik på at investere i SKAT, som er det, fru Lisbeth Bech Poulsen spørger ind til. Og så vil jeg gerne kvittere for, at SF jo også vedkender sig sit ansvar. Man havde tre skatteministre i den tidligere regering, og det er en fælles opgave at prøve at få løst nogle af de her problemer. Men vi skal finde en finansieringskilde, der er mere holdbar end en sodavandsafgift, som vil føre til grænsehandel og tab af arbejdspladser i Danmark. Det kan regeringen i hvert fald ikke være med til.
Spørgeren.
Det her med, at skattestoppet skal fastholdes, er egentlig en meget – nu skal jeg finde et ord, der ikke er et bandeord – mærkelig konstruktion, for det skattestop er jo ikke længere noget som helst værd, og det gør også, at vi overhovedet ikke har nogen dynamiske muligheder for at ændre på vores samfunds finansiering. For ifølge regeringen er der ikke noget, der kan blive sat op – så vi har ikke nogen muligheder for at finde nye indtægter ved så måske at kunne sætte det ned på andre områder. Det er det, der gør det så ufleksibelt. Det er jo ikke kun noget, vi siger; det siger samtlige økonomiske eksperter i det her land. Men lad det nu være. Skatteministeren bliver ved med at sige, at der bliver tilført flere midler på det her område, men det er jo ikke rigtigt. Man graver et hul på 10 m, og så hælder man igen noget jord derned, så det bliver fyldt en lillebitte smule op. Er det ikke rigtigt – nu bliver jeg nødt til at gentage Rune Lunds spørgsmål – at der på trods af de ekstra midler, der er tilført, er færre penge til SKAT om få år, i 2019, end der ellers ville have været?
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, men det afspejler jo en beslutning, der blev truffet under den tidligere regering, og SF støttede den tidligere regering, sidst jeg tjekkede det. Da lavede man en administrativ flerårsaftale, der løb fra 2014 til 2017, og det rammefald afspejler jo den administrative aftale, der lå som led i en finanslovsforhandling eller noget andet. Og det må de partier, der sad i regering dengang, jo stå på mål for, altså dem, der støttede regeringen og støttede den pågældende finanslov. Så når der er det der rammefald, er det et udtryk for, at der ikke politisk er besluttet, hvad man skal gøre. Jeg tror ikke, at det kommer til at være realistisk rammefald, når man ser på de udfordringer, som skattevæsenet står over for. Men det ændrer heller ikke ved, at vi skal finde pengene – og jeg mener ikke, at vi skal finde pengene ved at hæve skatten.
Hr. Jesper Petersen.
Debatten her er jo en meget god anledning til at få diskuteret de her ret alvorlige ting. Det centrale mål, man styrer efter, når det handler om skat, er, hvad skattegabet er, altså hvor meget der kommer ind i fællesskabets kasse, i forhold til hvor meget der burde komme ind. Der kan vi jo se, at man nu er over, hvad der egentlig er målsætningen, og der er en række problemområder i SKAT. Ministeren siger nu selv, at det er relevant at se på, om der er behov for øgede ressourcer til forskellige delområder, og at det egentlig er ministerens forventning, at der vil ske en ændring af den ramme, der er lagt frem for årene, der kommer. Sådan hørte jeg det sidste udsagn her fra ministeren. Men hvis man kan sige så meget nu, kan vi så få besked om, om der vil ske en forøgelse af SKATs ramme med den kommende finanslov? Vil det være regeringens udspil?
Ministeren.
Altså, regeringen har slet ikke taget stilling til en kommende finanslov, så det kan jeg ikke sige noget om. Men jeg kan sige, at formålet med den her forståelseskreds om SKAT ikke er, at der skal være borgfred, men at der er en række partier, der anerkender, at de har et ansvar for de problemer, der er i skattevæsenet, og for den oprydningsopgave, jeg har som skatteminister. Jeg anerkender, at der er behov for at investere, og regeringen ønsker med den kreds af partier at diskutere, hvordan vi så gør det, og i øvrigt også at finde finansiering til de forskellige ting. Det er f.eks. den samme kreds, der står bag den her aftale om en retssikkerhedspakke II, som vi har indgået, og hvor man har sagt, at man gerne ville tilføre nogle flere penge til Skatteankestyrelsens område. Det er der behov for, men vi anerkender også, at vi lige skal finde dem i forbindelse med finansloven. Det er ikke sådan noget drille drille noget. Det er det jo nogle gange i politik, men det er nogle partier, som efter min opfattelse tager de her problemer dybt, dybt alvorligt og også er villige til at påtage sig et ansvar. Så vi får den drøftelse, det vil jeg godt give tilsagn om. Men jeg kan ikke på nuværende tidspunkt sige noget om den, og jeg kan slet ikke sige noget om finansloven. Det er alt for tidligt. Det tror jeg heller ikke finansministeren kunne, hvis han stod her.
Spørgeren.
Vi har jo i nogle omgange på forskellige samråd og i offentlige diskussioner diskuteret det her spørgsmål om mandskab, at vi ser, der er en række problemområder, hvor vi synes vi kan se at der er behov for at øge mandskabet. Det er sket på nogle områder, men der udestår stadig væk noget. Og for at det så bliver taget til referat her i Folketingssalen, vil jeg bare gerne bede ministeren om at bekræfte, at han har hørt og forstået, at der er et tilbud fra os om at lægge stemmer til en øget bevilling. Det kan handle om momsområdet, det kan handle om skattely, om social dumping eller om andre af de problemområder, der er fremme i debatten. Og der ligger dermed implicit i det, at regeringen påtager sig ansvaret for de problemer, der måtte komme, hvis ikke man benytter sig af det tilbud. Jeg vil bare have ministeren til at bekræfte, at det er man bekendt med, og dermed også, at der er en opbakning, hvis det er det, regeringen spiller ud med, når finanslovsforslaget kommer.
Ministeren.
Det har hr. Jesper Petersen sagt mange gange, og jeg lytter til, hvad skatteordførerne siger, uanset om de er med i forståelseskredsen eller ej. Så det kan jeg anerkende at jeg har hørt. Men det er lidt for tidligt at tage hul på den diskussion i forbindelse med det her beslutningsforslag. Jeg håber dog også, at hr. Jesper Petersen og Socialdemokratiet er enig med regeringen i, at det ikke er sodavandsafgiften eller øgede skatter og afgifter, der skal finansiere de investeringer, der er behov for i fremtidens skattevæsen. Det må undergå en prioritering som en række andre kernevelfærdsopgaver i forbindelse med finansloven.
Hr. René Gade.
Jeg hører det egentlig, som om vi på tværs af samtlige partier i Folketinget har en fælles mission om at gøre noget ved de problemer, vi ser i SKAT. Det oplever jeg ministeren sige mange gange, og vi har senest hørt Socialdemokraterne sige, at de faktisk er meget villige til at bakke op. SF, Enhedslisten og Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag, fordi vi ønsker at kunne stole på den plan, der er lagt for SKAT, altså fundamentet for vores velfærdssystem, den her dynamo, som vi ser SKAT som. Der mangler tillid til SKAT lige nu, og vi synes egentlig på mange måder, det er ubegrundet, for SKAT gør det ret godt. Men der er nogle fejl og mangler. Som ved alle turnarounds, når man skal ind i en virksomhed, har jeg i hvert fald personligt et behov for, at dem, der står i spidsen for den turnaround, ikke koncentrerer sig om, at der er en forventningsafstemning, at der er en fælles holdning om, at nu må vi være forstående over for, hvad det er, der sker. Nej, vi har et kæmpe problem i SKAT, et kæmpe problem, og der vil vi mane til, at man simpelt hen tager fat om roden. Og når vi så siger, at vi vil have x antal årsværk ind, og at vi vil have stoppet for besparelserne, så er det, fordi vi mener, det er fundamentalt. Det kunne være, vi ændrede mening, hvis vi hørte skatteministeren sige: Jeg stoler på, at der nu er midler nok til at få SKAT på ret kurs. Men det har jeg bare aldrig hørt skatteministeren sige.
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det tror jeg også ville være uklogt af mig at sige, men jeg bliver jo nødt til at forholde mig til – det gør alle Folketingets partier – at man skal finde ud af, hvad der er behov for, hvad der er brug for. Er det mandskab, er det ændret lovgivning, er det flere ressourcer, er det at flytte opgaver andre steder hen, er det at privatisere nogle opgaver? Der er mange forskellige muligheder. Det er slet ikke, fordi jeg vil gå ind i det rum, men jeg siger bare, at jeg synes, det er lidt snævert kun at se på, at det handler om at fjerne et rammefald og ansætte x antal medarbejdere. Det forsimpler selvfølgelig den politiske debat. Nu er det slet ikke, fordi jeg oplever, at hr. René Gade gør det, men sådan en argumentation forsimpler den politiske debat. Årsagen til de problemer, der i SKAT, er ikke kun, at der har været effektiviseret og sparet i SKAT. Det handler også om en række andre ting, der er gået galt. Derfor ønsker jeg at drøfte med de partier, der er i den her forståelseskreds om »SKAT ud af krisen«, hvordan vi får løst den opgave. Jeg vil selvfølgelig også gerne tage snakken med hele Folketingets Skatteudvalg og de partier, der står uden for.
Spørgeren.
Jeg vil vende tilbage til mit spørgsmål, som jeg kom ind med lidt sent: Er det skatteministerens opfattelse, at der lige nu er en plan for at få SKAT tilbage på sporet, som vi kalder det. Jeg mener ikke en detaljeret plan. Det, jeg tænker, når jeg ser en vision, er, at man tror på visionen, at der er det, der skal til, at man har identificeret problemet. Lige nu oplever jeg, at det er velmente lappeløsninger, vi laver, fordi det er svært at finde ud af, hvad det overordnede problem er. Men det, vi lægger op til her, er jo at få problemet identificeret. Vi synes jo, vi har identificeret en meget, meget stor del af problemet, nemlig at der mangler ressourcer og tillid. Vi hører det fra dem, der er kritikere af måden, det har været bearbejdet på indtil nu, og fra revisorer, at der mangler tillid til medarbejderne. De har behov for tillid, og derfor må vi gå en anden vej end at fjerne midlerne. Så er det skatteministerens opfattelse, at vi lige nu har planen parat? For ellers synes jeg godt nok, man skulle vurdere igen, om det ikke godt kunne være medarbejdere, der netop var brug for.
Ministeren.
Jeg vil sige, at skatteministeren – det er så mig selv – har en plan; Skatteministeriet har en plan; og SKAT har en plan. Men det her er jo nogle problemer, der har hobet sig op over en årrække, og nogle af dem er der ikke nogen lette løsninger på. Det er der bare ikke. Altså, tag sådan noget som et nyt ejendomsvurderingssystem. Og hvis der var nogle lette løsninger, tror jeg, den tidligere regering eller den forrige regering havde grebet til dem. Så man bliver nødt til at anerkende, at det her også er rimelig komplekst. Jeg anerkender i hvert fald, at det ikke kun handler om ressourcer, men at det også handler om, at vi har en kompliceret skattelovgivning. Det handler om at få hævet kompetenceniveauet hos medarbejderne. Det handler om at have de rette it-systemer. Så derfor er det ikke kun ressourcer og rammefald, der er opskriften på at få løst SKATs problemer.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til skatteministeren og går over til den første ordfører. Det er hr. Jesper Petersen fra Socialdemokratiet.
Socialdemokratiet arbejder efter det princip på skatteområdet, at borgere og virksomheder skal betale den skat, man skal, hverken mere eller mindre. Man skal som almindelig borger eller lovlydig virksomhed kunne regne med, at når man selv betaler sin skat, så sørger SKAT for, at det gør naboen eller den konkurrerende virksomhed også, selv hvis de skulle prøve at undgå det. Sammen med oplevelsen af, at den offentlige sektor leverer varen for skattekronerne i form af velfærd af høj kvalitet, fører det til en høj skattemoral og mindre skattesvig. Men hvis man mister den tro, oplever, at SKAT ikke fungerer, og at det kan lykkedes svindlere at snyde, eller at nogle systematisk kører på frihjul, tager både skattemoralen et dyk, og vores tillid til hinanden og vores fællesskab lider et knæk. På den måde er en velfungerende skattemyndighed, der nyder befolkningens tillid, i sidste ende en forudsætning for et velfungerende samfund. Desværre har SKAT i en længere periode mest taget overskrifter for alvorlige problemer med kuldsejlede it-systemer, potentiel momssvindel, meget er allerede afdækket, men der er måske endnu mere, fusk med udbytteskat, et fejlbehæftet og suspenderet ejendomsvurderingssystem. Skal man se lidt mere grundlæggende på det, bærer VK-regeringen i 00'erne et kæmpe ansvar for de massive problemer, vi står med nu. I Foghårene kom SKAT under en slags ideologisk betinget undermineringsangreb. Skattehuller var åndehuller, som Fogh lod danskerne og sine ministre forstå. VK-regeringen og Dansk Folkeparti gennemførte en stort anlagt reform af skatteopkrævningen, siden hen en drastisk nedskalering af SKATs mandskab, noget berettiget, men i dag er det tydeligt for enhver, at der er skåret for dybt og for hurtigt, og at fokus på ligning, kontrol og at løfte sin egentlige myndighedsopgave blev sat alt for ensidigt til side i den nye såkaldte indsatsstrategi. En af de store syndere er skatteministerens ekstremt ambitiøse idé om et omfattende inddrivelsessystem, der fuldautomatisk skulle kunne håndtere flere hundrede typer af fordringer. Det lod sig som bekendt ikke gøre trods 10 års arbejde med at udvikle systemet og konstante lovninger på, at det var lige om hjørnet, og på trods af at det system jo aldrig rigtig kom, hjemtog man alligevel besparelserne kraftigt. Resultatet kender vi i dag. De resterende medarbejdere kæmper alt, hvad de kan, men der er store problemer på en lang række områder i SKAT, og man kan nu heller ikke overholde det finanslovsfastsatte mål for skattegabet. Bare i den her valgperiode har regeringen så også desværre valgt at svække indsatsen mod social dumping, en ting, vi har kritiseret kraftigt, og så er der jo altså afdækket hele striben af problemsager omkring udbytteskatten, momssvindel osv. I vores regeringstid forsøgte vi at rette op på forskellige af de problemer, vi havde arvet, og som vi i det store hele havde kritiseret, da de blev skabt, og der blev tilført flere ressourcer på forskellige områder såsom social dumping, indsats mod skattely, og det første år af S-R-SF-regeringens tid blev reduktionen i SKATs ramme sat helt i bero, men vi formåede ikke at løse alle problemer og må selvfølgelig også tage en del af ansvaret på os. Derfor fortsætter vi med i dybden at arbejde med SKATs problemområder og forsøger at opnå aftaler med regeringen og andre partier om konkrete fremskridt i SKAT. Vi har en kæmpe udfordring i at få bragt tilliden tilbage til vores skattesystem og få vores skattemyndighed bragt op i gear, alt andet er urimeligt over for borgerne og dybt skadeligt for et skattefinansieret velfærdssamfund som det danske. Vi har foreslået, at SKAT allerede i år skal have tilstrækkelige ressourcer, så opklaringsarbejdet i forbindelse med de nye informationer om spekulation i skattely ikke går ud over SKATs øvrige aktiviteter. Vi har taget medansvar i forståelsen omkring »SKAT ud af krisen«, i politiforliget, og i aftalen om retssikkerhedspakke II, alle tre steder, hvor der altså bliver afsat mere mandskab til SKAT, i parentes bemærket er ingen af forslagsstillernes partier med i de pågældende aftaler. Det bedste område at tage fat mener vi er hele momskontrollen, herunder refusion af negativ moms. Det vil Rigsrevisionen gøre os klogere på, ligesom man må forstå, at Skatteministeriet selv har iværksat en intern analyse af området. Min forventning er, at ekstra manpower også vil vise sig nødvendigt her. Andre gange er det jo lovgivning, der skal laves om. Arbejdsgange skal være de rigtige, der skal være ledelsesmæssig opfølgning og tilsyn, de rigtige kompetencer skal være til stede, alt sammen er det led i svarene på de massive udfordringer, vi er vidne til. Konkret om forslaget foreslås der altså, at man helt annullerer den planlagte ramme, og som det er fremgået af min tale, deler vi forslagsstillernes bekymringer og problematiseren af SKATs mange udfordringer, men forslaget er ikke fuldt finansieret, og den delvise finansiering, der er, er ikke tilstrækkelig, og Socialdemokratiet kan ikke støtte det. På nuværende tidspunkt er vi som oppositionsparti ikke sagligt i stand til at sige, hvor mange ekstra medarbejdere der er behov for på forskellige områder i SKAT. Jeg ville ønske, at der stadig væk var en socialdemokrat for bordenden i Skatteministeriet til at lave den vurdering. Det er der bare ikke. Så vi vil fortsætte med og blive ved med at sætte fokus på de problemområder, som vi mener der er, og holde regeringen op på sit ansvar og forsøge at indgå aftaler, der konkret skaber fremskridt og styrker SKAT. Så vi vil gerne arbejde sammen med forslagsstillerne om det fælles mål og skabe et effektivt, velfungerende og retfærdigt skattevæsen, både mens vores partier er i opposition og forhåbentlig som led i samme flertal efter næste valg. Men vi kan ikke stemme for beslutningsforslaget her, og jeg skal meddele fra Det Radikale Venstres skatteordfører, der ikke kunne være til stede her til debatten grundet andre forpligtelser, at heller ikke de kan støtte forslaget.
Hr. Rune Lund har en kort bemærkning.
Jeg vil starte med at sige, at det her forslag er overfinansieret, for afskaffer man sodavandsafgiften, får man i 2014-priser 600 mio. kr. ekstra om året. Det svarer til mere end den besparelse, som SKAT ville skulle udsættes for i 2019, hvis planerne kører videre, som de ligger nu. Derudover kommer der jo det, at det at ansætte flere medarbejdere i SKAT på en lang række af de områder, som SKAT arbejder med, er en decideret overskudsforretning. Det ville endda være en meget, meget stor overskudsforretning, hvis man f.eks. hører på de faglige organisationer på området. Men det her forslag er jo en start, kan man kalde det, for det handler om at sætte en prop i. Det handler om at stoppe blødningen. Det handler om, at de allerede planlagte besparelser, der ligger for SKAT i årene frem, skal stoppes. Fra Enhedslistens side er vores holdning, at når de så er blevet stoppet, skal vi se på, hvordan vi bagefter kan tilføre flere ressourcer. Men det her forslag handler jo udelukkende om at stoppe blødningen, og jeg kan simpelt hen ikke forstå det, når Socialdemokraterne siger, at det er nødvendigt at tilføre flere ressourcer, at de dog ikke som et minimum kan gå ind for at sætte en prop i og stoppe blødningen i SKAT.
Ordføreren.
Jeg mener, det er ukorrekt, at der er finansiering til forslaget. Hvis man læser det, der bliver henvist til, er det alene en indtægt på 460 mio. kr., der vil kunne fås, og det er i øvrigt ved at genindføre en afgift, som vi ikke vil støtte bliver genindført. Der vil altså ikke være tale om en fuld finansiering af det forslag, der er fremsat – slet ikke hvis man skal opretholde de udgifter, som der jo grundet de aktstykker, der er stemt igennem i Finansudvalget, skal lægges til den ramme, der bliver beskrevet i forslaget. Så jeg mener ikke, at det er korrekt. Så er hr. Rune Lund jo bekendt med, at hvis man egentlig skal lave om på de her ting, er det ikke noget med at vurdere, hvad enkelte medarbejdere er værd. Det er vores samlede skattegab, der skal blive lavere. Det er det, der egentlig kan udgøre en finansiering: at der er noget mere at gøre med, fordi SKAT fungerer bedre. Jeg synes, der er en risiko for, at regeringen vil være nødt til at forhøje, hvad skattegabsmålet er, at det simpelt hen ikke er seriøst at have det mål, som man har nu, fordi der er så mange problemer der. Men det dér med at sige, at en medarbejder er så meget værd, og derfor kan vi hyre så mange, er ikke en logik, der stemmer med den måde, vi laver finanslov på. Det er hr. Rune Lund bekendt med.
Spørgeren.
Vi går faktisk med livrem og seler i det her forslag, for vi siger, at medarbejderne kan tjene deres egen løn ind. Det viser beregninger, som Dansk Told & Skatteforbund f.eks. har fremlagt, og det viser beregninger, som FTF har fremlagt. Så alene det at ansætte medarbejdere vil give en økonomisk gevinst. Vi har jo også kunnet se, hvordan det har kostet kassen, at SKAT er blevet sparet i stykker igennem de sidste 10 år. Så alene den del af forslaget her gør jo faktisk, at det er finansieret. Så snakker vi så ved siden af om sodavandsafgiften, men det er sådan set bare for at sige, at der er penge til det her til en start, hvis det er det, man vil. Men forslaget er klart finansieret. Jeg bliver nødt til at gentage mit spørgsmål: Hvis det er sådan, at Socialdemokraterne mener, at der skal tilføres flere ressourcer, hvorfor kan man så ikke stemme for, at der som et minimum ikke skal ske yderligere besparelser i SKAT? Det forstår jeg simpelt hen ikke.
Ordføreren.
For det første er det ikke korrekt, at det er finansieret efter den måde, som vi arbejder med en finanslov på i Danmark, og det er hr. Rune Lund bekendt med? Han fremstiller det på en anden måde her, men det er simpelt hen ikke korrekt. For det andet vil jeg sige, at vi jo faktisk i kraft af det politiske pres, vi lægger, og gennem det, at vi går ind og laver aftaler med regeringen, på forskellige områder tilfører flere midler. Det er bare ikke aftaler, som Enhedslisten er en del af. Man har de gange, hvor det har kunnet lade sig gøre, valgt at stå udenfor. Det er i politiforliget, i retssikkerhedsaftalen og i forståelsen af »SKAT ud af krisen«, der kom oven på udbytteskandalen og kollapset af EFI. Alle de steder bliver der tilført flere midler. Sådan vil vi blive ved med at gå ind de steder, hvor vi kan se, at der er problemer. Det er f.eks. på momsområdet; det er problemer med skattely og social dumping. Her vil vi sige, at der er et behov. Men vi kan ikke sagligt som oppositionsparti sidde og udpege, hvor mange der er behov for på forskellige områder, og samtidig fritage alle de områder i SKAT, hvor der kan være mulighed for stadig væk at effektivisere. Hvis man kan lave nye it-systemer eller it-systemer bliver billigere, er det så et problem? Det er det jo ikke. Man skal selvfølgelig også i SKAT bruge pengene klogest muligt. Derfor er den måde at lave forslaget på, som forslagsstillerne gør her, simpelt hen for snæversynet.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg må indrømme, at jeg virkelig synes, det lyder, som om Socialdemokraternes ordfører bare leder efter undskyldninger for ikke at støtte det her forslag, for hvis man var uenig i finansieringsforslaget, kunne man jo foreslå noget andet. Jeg kan ikke forstå, at DF og Socialdemokraterne tordner op om, at nu skal der tilføres flere midler til SKAT, men når så vi kommer med et beslutningsforslag om det, vil man ikke stemme for, mens man prøver at finde forskellige måder at argumentere for det på. Man kunne jo i stedet komme med et ændringsforslag. Pengene skal jo komme et eller andet sted fra, så det kunne være, Socialdemokraterne havde en idé til det. Jeg kan ikke engang blive vred på skatteministeren for ikke at gøre noget ved det her problem, for skatteministre har ingen magt i det her land til at definere, hvor der på skatteområdet skal spares voldsomt, eller hvor der voldsomt skal tilføres ekstra penge. Det har finansministeren. Sådan har det været i i hvert fald 20 år. Men jeg kan blive virkelig harm over, at Socialdemokraterne ikke vil være med til at rette op på det her, for det her er jo noget, der er sket i flere regeringsperioder. Da vi sad i regering sammen, blev den tidligere borgerlige regerings besparelser jo effektueret, men det var nok en fejl. Det er også det, vi siger, nemlig at vi har et fælles ansvar. Når vi ikke var med i den såkaldte borgfredsaftale, var det, fordi vi sagde, at vi simpelt hen ikke kan putte mundkurv på os selv, når vi kan se, at det er peanuts, der bliver tilføjet her. Hvis Socialdemokraterne og DF sammen med os, der står uden for, havde presset på, så vi for alvor kunne få noget finansiering, der ville batte, havde det da været meget bedre i forhold til at presse regeringen til for alvor at finde nogle penge. Det her bliver rigtig, rigtig dyrt for os alle sammen, og jeg kan ikke forstå, at en sodavandsafgift skal være det vigtigste i verden, når det faktisk er hele finansieringen af vores velfærdssamfund, der står på spil.
Ordføreren.
Det er min helt klare vurdering, at regeringen vil være tvunget til at afsætte flere ressourcer til forskellige problemområder i SKAT. Man kan jo nærmest høre skatteministeren sige det i debatten nu. Vi vil blive ved med at identificere de steder og slå ned der, hvor vi kan se, at der er problemer, og arbejde for, at det lykkes på de områder at få styrket SKATs indsats. Det mener jeg er den seriøse og saglige måde at gøre det på, og det er også måden at tage ansvar på. Så gør vi det jo rent faktisk. Bare inden for det sidste år er det lykkedes på de punkter, jeg nævnte for hr. Rune Lund for et øjeblik siden, og også for SF's vedkommende gælder det, at man ikke medvirker til de aftaler, hvor det faktisk lykkes at komme igennem med, at der bliver afsat flere ressourcer til SKAT. Det mener jeg er bedre for vores skattevæsen end paradeforslag i Folketingssalen. Jeg har aldrig kaldt det en borgfredsaftale. Jeg mener, dem, der står udenfor, og gerne vil fastholde ikke at tage medansvar, har en interesse i at kalde det borgfred, men jeg synes ikke, at diskussionen på skatteområdet viser, at der er tale om borgfred. Vi er vel også ret hårde ved skatteministeren indimellem og med god grund, men borgfred vil jeg ikke kalde det. SF siger her, at de ikke kunne gå med i den og tage medansvar for den tid, man selv sad i regering, fordi der ikke var penge nok. Det, SF så har foreslået i finanslovsforslaget, det, man fremlagde sidste efterår, var, at der skulle afsættes 300 mio. kr. mere. Det, SF sagde der var behov for, var 300 mio. kr. mere. Det var det, der manglede, det var det, man foreslog. Jo, det var det, og det kan man slå efter. Der er så faktisk afsat 267 mio. kr. mere end dengang, så vi er der næsten, men SF ville bare ikke tage medansvar, og det synes jeg er en skam, for det burde man gøre.
Spørgeren.
Nej, 300 mio. kr. er ikke nok. Men man må jo nogle gange også se på, hvad der er politisk muligt. Jeg synes, at når vi faktisk er en lang række partier, et flertal i Folketinget, der siger, at vi bliver nødt til for alvor at satse på det her område, så er det da os, der burde sætte kræfterne ind sammen. Og når ordføreren siger, at der ikke var tale om borgfred, vil jeg sige, at det altså var hele den retorik, pakken var omgærdet af – at nu skulle man finde sammen og så stille sig tilfreds med de penge, der blev lagt på bordet. Jeg sagde dengang på vegne af SF til skatteministeren, at det jo ikke var for at slå ham oven i hovedet. Det her er ikke hans ansvar, det er noget, der er sket igennem mange, mange år, og det skal vi alle sammen tage ansvar for. Jeg kunne bare ikke sige, at de penge, der var blevet sat af, på nogen måde var nok, og derfor vil jeg jo gerne hjælpe ministeren med at få flere midler til hans ministerium, for jeg tror, at han som minister ved, at de virkelig trænger til det. Igen må jeg spørge Socialdemokratiets ordfører: Når vi har et flertal og den der borgfred, eller hvad det nu var, åbenbart ikke rigtig gælder alligevel, hvorfor så ikke pulje de stemmer, der står bag det, til at fjerne de besparelser, som der blev lagt ind? For uanset det, der kommer nu og i de kommende år, vil hr. Jesper Petersen så garantere mig, at i 2019 er de besparelser, der er lagt op til, alle sammen væk?
Ordføreren.
Det kan jeg jo dårligt, eftersom vi ikke sidder i regering. Så det har jeg ikke mulighed for. Men fru Lisbeth Bech Poulsen sidder jo i de samme samråd og får de samme udvalgsspørgsmål som alle os andre, der er medlemmer af Skatteudvalget, og hvis hun vil betegne diskussionen om forholdene i SKAT som borgfred, ved jeg ikke, hvad man laver alle de der mange dage, hvor vi sidder i lange samråd og holder regeringen op på, at den må sørge for, at SKAT kommer til at fungere bedre. Så må jeg bare fastholde, at SF valgte ikke at tage medansvar oven på de problemer, der var. Det undrede mig meget, for SF sad jo i regering og var med til at fortsætte den rammeplan, der var for SKAT, og gennemføre de samme effektiviseringer. Det var man – man var med til at lave en serie finanslove siden hen, hvor man ikke lavede om på det. Så tænkte jeg, da EFI-systemet kollapsede, at man nok ville være med til at løfte ansvaret. Det var man ikke, med henvisning til at der manglede penge. Det, man så foreslår i finanslovsforhandlingerne, er 300 mio. kr. mere. Det var 300 mio. kr. mere, der skulle til, og jeg synes, det var et figenblad i forhold til ikke at tage et medansvar. Og nu har man så fremsat et forslag, som man godt ved er et paradeforslag, og som ikke kommer til at være en saglig måde at løse det på, og man kan altså heller ikke finansiere det på den måde, som man godt ved vi skal finansiere det på i de aftaler, der skal laves i en finanslovssammenhæng.
Fru Louise Schack Elholm.
Jeg vil gerne starte med at anerkende, at Socialdemokraterne er med til at tage ansvar i den der brede forståelseskreds, vi har, for at få rettet op på SKAT. Jeg mener jo, at alle partier har et ansvar for den situation, som SKAT er i, fordi vi har haft skiftende regeringer og skiftende flertal, der har stemt for de forskellige aftaler. Og derfor er jeg også nødt til at gå lidt til ordføreren, for ordføreren siger, at det var hr. Kristian Jensen, der lavede EFI, og at Socialdemokraterne, da de var i regering, var nødt til at rette op på alle de ting, der var gået galt igennem tiderne. Så vil jeg bare høre ordføreren: Hvem var det, der idriftsatte EFI? Hvem havde regeringsmagten, dengang EFI blev idriftsat? Og hvis Socialdemokraterne mente, at EFI ikke fungerede godt nok, hvorfor stoppede Socialdemokraterne så ikke selv EFI, da Socialdemokraterne var ved magten? For det var jo først, dengang Venstre kom til magten, at EFI rent faktisk blev stoppet og der faktisk blev gjort noget ved det her.
Ordføreren.
Som fru Louise Schack Elholm er bekendt med, blev den analyse og gennemgang af EFI, der gjorde, at der var et grundlag for at standse EFI, iværksat af skatteminister Benny Engelbrecht i sin tid. Og da der så havde været valg i juni og konklusionen på den undersøgelse blev lækket kort efter valget, blev det den nye skatteministers mulighed og lod at tage strømmen fra det system. Den besked, vore ministre fik, sådan som jeg har fået det refereret, var jo hele tiden, at det lå lige om hjørnet, at det ville komme til at fungere, og man havde altså investeret betydelige både midler og også hele SKATs funktion på det her område i, at det system ville komme til at fungere. Og derfor er det jo heller ikke seriøst bare fra den ene dag til den anden at trække stikket på det. Jeg mener, at det burde være gjort noget før, og at man ikke har kunnet stole på de forsikringer, man fik, om, at systemet kom til at fungere. Ikke desto mindre blev hele ideen med det jo fostret under hr. Kristian Jensen som skatteminister. Det er ham, der har fået en serie næser for sin, synes jeg, misforvaltning af skatteområdet siden hen – de er velfortjente.
Spørgeren.
Jeg er trods alt er glad for, at ordføreren erkender, at man selv har haft et ansvar i forhold til EFI. Men det lyder jo, som om der kun har været slinger i valsen under den tidligere Venstreregering, og der vil jeg gerne lige høre om ordføreren kan bekræfte, at antallet af, lad os bare tage sådan noget som rapporter fra Rigsrevisionen steg de senere år, også under den socialdemokratiske regering, og at problemerne derfor ikke kun har været under en Venstreregering. Vi har alle sammen et ansvar for det her – det er ikke noget, hvor man kan pege fingre ad hinanden, for vi har alle sammen et medansvar.
Ordføreren.
Jamen jeg vil godt medgive, at problemerne i SKAT har mange fædre, og det er jo også en af grundene til, at jeg synes, at det ikke er ansvarligt eller en ordentlig måde at agere på, når SF ikke vil tage det medansvar, f.eks. i den forståelseskreds, der er lavet. Men jeg vil nu fastholde i forhold til problemstillingerne omkring EFI, ejendomsvurderingerne og hele den filosofiændring, man har i SKAT, hvor det at have fokus på korrekt ligning, korrekt myndighedshåndhævelse og kontrol gik helt over i den modsatte grøft, er man gået alt for langt, og det er beslutninger, der er truffet under VK-regeringen, og som vi på forskellig vis måtte forsøge at rette op på i vores regeringstid.
Hr. René Gade.
Tak. Jeg forstår faktisk godt, når hr. Jesper Petersen lige vil markere, at der rent faktisk er forbedringer og ekstra tilførsel af midler, og at Socialdemokraterne var med til at tilføre dem gennem de her aftaler og aktstykker, der bl.a. er blevet godkendt, og den historik, der har været. I Alternativet og de andre partier, der er med her, er vi jo enige om, at det er godt, at man går ind og tager det ansvar. Problemet for os i Alternativet ved at gå med er jo simpelt hen bare, at vi ikke føler, at det er det rigtige at gøre. Vi kan ikke se, at vi ved at gøre det skaber en løsning i fremtiden. Men hvis vi nu lige kort glemmer det, så er det, det handler om her, jo faktisk, at vi skal gå ind at finde et eller andet, så vi på en måde – i særdeleshed med Socialdemokraterne – kan finde de rigtige løsninger for SKAT fremover; for der er jo ikke ret meget i det, hr. Jesper Petersen siger, vi er uenige i. Det kan være, at timingen og måden, vi har formuleret det på, med de 1.000 årsværk, afmonterer og gør det umuligt at sige ja til. Det kan jeg faktisk også godt forstå, for vi kan jo virkelig ikke vide præcis, hvor mange det er, der skal til. Det er jo eller andet, vi må ind at se på, men det her er et bud. Så kan vi på en eller anden måde samles om at presse den siddende regering til at fokusere på netop at tilføre ressourcer? Det er måske lige så meget det, vi kan komme videre med her herfra, tænker jeg. Altså hvordan kan vi i mellemtiden, mens der er forhandlinger, mens vi laver små forbedringer, prøve at fokusere på, at der skal flere ressourcer til. Det er ikke hele løsningen, helt enig, men kan ordføreren måske komme os lidt i møde, hvis vi glemmer lidt af ordlyden i vores forslag, når der er elementer, vi godt kan være fælles om at presse på for?
Ordføreren.
Absolut. Og jeg synes jo, at det er det, der fremgår, når man følger det arbejde, som sker i Skatteudvalget. Hvis man følger den måde, vi driver det skattepolitiske område på, kan man se, at vi løbende adresserer de steder, hvor der er problemer i SKAT, og også går kritisk til hele den måde, som man, synes jeg, har flyttet vægtningen for langt på i forhold til på den ene side ligning, kontrol, korrekt myndighedshåndhævelse og på den anden side den blinde tro på, at servicering og borgeroplysning kan løse det hele. Der er en række områder, hvor der har været behov for at øge mandskabet, og hvor der givetvis er behov for mere. Momsområdet er et af de seneste eksempler. Vi har foreslået skatteministeren det samme omkring skattely, social dumping og andre tiltag, og det vil vi blive ved med. Og vi er glade for, at vi kan være enige med Alternativet om det. Jeg vil håbe, at vi også er det den dag, vi forhåbentlig skal forhandle en finanslovsaftale, og at det så er noget, Alternativet vil tillægge så meget vægt, at man faktisk vil bruge noget af sin politiske kapital og de midler, der måtte være til rådighed, på at styrke det. Så kan jeg ikke lade være med at bemærke, at jeg ville ønske, at Alternativet så også tog medansvar de gange, hvor det faktisk, mens vi jo er i opposition, lykkes at få nogle ting igennem; det har det skortet lidt på.
Spørgeren.
Det sidste, der blev sagt, faldt lige ud, så det må ordføreren gerne gentage, altså det om, hvad det lige har skortet på. Jeg lytter, og jeg synes det lyder interessant, at vi rent faktisk er enige om langt det meste. Jeg ser virkelig Socialdemokraterne som nogle, der vil give midler til den dynamo for velfærdssamfundet, som vi kalder det, altså SKAT i Danmark. Vi mangler det bare i de løsninger, der bliver skabt. Det er små skridt, Socialdemokraterne er med til at tage. Hvis vi for vores vedkommende skal sige ja til at gå ind og tage det ansvar og sige ja til de skridt, så mangler vi at kunne se, at der rent faktisk er vilje til og flertal for, at vi gør det rigtige, som vi så mener den her store investering er. Så er det spørgsmålet, om jeg lige kan få det sidste spørgsmål igen, så kan jeg gå hjem og tænke over det?
Ordføreren.
Det er lidt en gentagelse af det andet. Jeg kan jo også mærke, at vi ser ret ens på det at ville have et effektivt og retfærdigt og velfungerende skattevæsen, og at vi ser ens på, at der er en række problemområder i SKAT, som det er nu. Så på den måde er den her diskussion en god lejlighed til at få sat fokus på det, også på nogle af de steder, hvor vi er enige. Det, jeg sagde, var, at også når vi er i opposition, synes vi jo, man skal forsøge at skabe nogle resultater. Det er vel det, det handler om i virkeligheden, altså at der faktisk sker noget. Og f.eks. da det kom til at få opprioriteret Skatteankestyrelsen og hele klagesystemet og nedbragt sagsbehandlingstider, sprang Alternativet fra, ligesom man ikke er med i politiaftalen, der styrker toldindsatsen, og ikke er med i forståelseskredsen bag aftalen om bedre rammer for SKAT, som jo betyder, at der skal afsættes mere mandskab til inddrivelse og udbyttekontrol.
Tak til hr. Jesper Petersen for dagens indsats. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Som det allerede er nævnt, handler det her forslag om annullering af de planlagte effektiviseringer i SKAT for 2017 og frem, som så skal finansieres via finansloven. Der er foreslået, er det meget konkret bliver finansieret ved en genindførelse af sodavandsafgiften, som skal indbringe omkring 600 mio. kr. Grundlæggende kan jeg sige, at jeg egentlig er meget enig med forslagsstillerne i, at det er afgørende, at SKAT har tilstrækkelige ressourcer, fordi det sådan set er hele indtægtssiden, vi her taler om – eller vores lands dynamo, som Alternativets ordfører kalder det. Det er helt åbenlyst, at det selvfølgelig er vigtigt, at SKAT er velfungerende, så vi på den måde kan sørge for, at hjulene kan køre rundt. Det er også vigtigt af en anden grund. Hvis vi har et skattesystem, der virker, og hvor folk kommer til at betale det, de nu skal og er blevet pålagt ved lov, gør det også, at skattemoralen er højere i forhold til det modsatte. Hvis folk kan se, at vi har et skattevæsen, der ikke fungerer, og som ikke fanger dem, som prøver på at svindle, ja, så falder skattemoralen, og så begynder folk måske at lave sort arbejde eller anden svindel, og det er jo ret så skidt, hvis vi får et samfund med en lav skattemoral. Så derfor er det helt afgørende nødvendigt, at SKAT er godt og velfungerende. Der har løbende været effektiviseringer i SKAT, som det også fremgår af beslutningsforslaget, og man må sige, at nogle er gået godt. Der er bl.a. personområdet, som jeg tror de fleste er enige om fungerer rigtig fint. Det er godt og nemt for borgerne, og der bliver sørget for, at folk betaler den skat, de skal. Her kan man nok godt sige, at det måske er fair nok, at man konterer det med færre ressourcer. Omvendt kan man sige, at der er andre områder, hvor det mildest talt er gået rigtig skidt. Her tænker jeg specielt på inddrivelsesområdet med it-systemet EFI, som er blevet skrinlagt. Her havde man jo den uheldige situation, at man valgte at effektivisere medarbejderne væk, før man havde den it-styring, som skulle komme i stedet for. Man må ærligt erkende, at det er et skræmmeeksempel, som vi skal lære af, nemlig at man selvfølgelig skal vente med at høste frugten af effektiviseringerne, til man så også reelt kan få dem. Forslaget lægger som sagt op til, at det skal finansieres via en genindførelse af sodavandsafgiften, hvilket vi i Dansk Folkeparti ikke kan støtte, da vi jo sådan set var rigtig glade for, at man fik den afskaffet, i og med at det bl.a. er med til at nedbringe grænsehandelen. Men jeg vil trods alt rose forslagsstillerne for, at de har et finansieringsforslag med i det her beslutningsforslag. Men jeg vil sige, at selv om jeg ikke kan støtte det, lægges der jo sådan set i beslutningsforslag op til, at det er fra 2017. Det åbner jo for, at vi faktisk kan nå at kigge på det i forbindelse med efterårets finanslov. Jeg vil egentlig også godt kvittere for det, som jeg hørte skatteministeren sige, nemlig at han egentlig vil og har planlagt at indkalde de partier bag forståelsen om at få SKAT ud af krisen til en drøftelse af, hvordan man så kan finansiere det, hvis det er det, man kommer frem til. Det gør jo også, at man kan opfordre regeringen til, at de så i den mellemliggende periode får kigget på, hvad behovet reelt er. For jeg tror helt klart, at der er behov for øgede ressourcer på nogle områder. Men som den socialdemokratiske ordfører også var inde på, sidder vi jo ikke som eksperter her i Folketinget og slet ikke i Skatteudvalget, og vi kan ikke sidde og sige, at det lige præcis er den afdeling og en anden afdeling, hvor der er brug for x antal medarbejdere. Det er nødt til at komme rent sagligt fra SKAT via Skatteministeriet, og så må vi jo i Folketinget tage stilling til det. Der har vi så også tid nu og frem mod efteråret, hvor man kan få kigget på det, og der ser jeg frem til, at vi mødes i den her forståelseskreds for at finde ud af, hvordan vi kan få ført flere ressourcer til de områder, hvor der er behov for det. Så vil jeg også sige, at jeg tror, man er nødt til at gøre sig klart, at det ikke alene handler om ressourcer, for der er helt klart nogle områder, som man kan gøre tingene smartere på ved it-understøttelse eller andre metoder. Men det kommer jo selvfølgelig også an på, hvordan man egentlig kontrollerer. Her vil jeg egentlig godt drage en parallel til udbytteskatskandalen, hvor det jo viste sig, at man ikke kontrollerede noget som helst. Så havde man nu haft tre gange så mange medarbejdere, jamen så havde det ikke hjulpet noget, for man kontrollerede det jo sådan set ikke og fandt først ud af det, da man fik tippet fra udlandet. Samtidig skal der selvfølgelig også være en god ledelse; der skal være en klar opfølgning; og der skal være et tilsyn fra Skatteministeriet. Det er ikke for at underkende, at ressourcerne helt klart spiller en vigtig rolle, men vi vil også bare sige, at der altså er andre parametre, som også spiller ind, så vi får et godt og velfungerende skattesystem. Så det er ikke alene ressourcerne. Afslutningsvis skal jeg sige, at vi sådan set er klar til at kigge på det i forbindelse med finansloven for at se, om der skal ressourcer til og dermed også, som der lægges op til her, om man skal fjerne de pålagte effektiviseringer. Men det er nødt til at komme fra Skatteministeriet, altså hvad man ser af behov. Derfor kan jeg også bare igen sige, at vi ser frem til, at man får den her drøftelse i den kreds af partier, som er med til at bringe SKAT ud af krisen.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund.
Jeg har noteret mig, at hr. Dennis Flydtkjær her i weekenden, i søndags, var ude at sige, at man må indrømme, at der er blevet effektiviseret for hårdt i SKAT. Men jeg må så også sige, at jeg ikke helt forstår, hvis det er sådan, ordføreren har det, hvorfor ordføreren så ikke vil være med til at annullere de planlagte besparelser, som der ligger i SKAT ud i fremtiden. Når vi har set, hvor ødelæggende det har været at spare på SKAT de sidste 10 år, hvorfor skal de ødelæggende besparelser så bare fortsætte i det uendelige? Det forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er meget vigtigt at sige i forhold til det beslutningsforslag, at det er dobbeltfinansieret, overfinansieret, fordi medarbejderne kan tjene deres egen løn. Det viser beregninger fra de faglige organisationer. Og derudover er der også, bare for at lægge en ekstra, dobbelt finansiering over, lagt en finansiering ind via sodavandsafgiften. Det handler simpelt hen om, at det er økonomisk fornuftigt at ansætte flere folk i SKAT; det er økonomisk fornuftigt at annullere de planlagte besparelser i SKAT. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvorfor ordføreren ikke kan se det eller ikke kan være med på det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Det, jeg sagde i weekenden, var jo, at man har effektiviseret for hårdt på nogle områder, og det var sådan set også det, jeg sagde i min ordførertale i dag. Et godt eksempel er jo bl.a. inddrivelsesområdet, hvor man valgte at effektivisere og fyre medarbejdere, før man havde en it-understøttelse, som kunne træde i stedet. Så viser det sig, at EFI bliver skrottet, efter at man faktisk har fyret medarbejdere, og det er jo oplagt og åbenlyst, at der har man effektiviseret for hårdt og gjort det på en helt forkert måde. Så det er jo ikke nyt, altså det, jeg sagde i weekenden, i forhold til hvad jeg også siger i dag. Det er sådan set det samme. Men det har åbenbart ikke stået klart nok, at grunden til, at jeg sådan set heller ikke støtter det, er finansieringen. Jeg står jo ikke og siger, at det er underfinansieret. Jeg siger bare, at jeg ikke kan støtte en genindførelse af sodavandsafgiften, men uenigheden er faktisk ikke så stor, for jeg har sådan set det samme syn på det, som spørgeren har, og som Socialdemokraterne havde, da de var på talerstolen: Vi vil meget gerne være med til at kigge på, hvordan vi får ressourcer til SKAT. Det har ministeren så sagt at vi kommer til at kigge på til efteråret. Men det er også nødt til at komme i den rækkefølge, at han kommer med en analyse af, hvad det helt præcis er, der er behov for, og så deltager vi meget gerne i den opgave med at finde de penge, der skal til for at dække det behov. Og der havde jeg egentlig håbet at Enhedslisten og de tre andre forslagsstillere ville have været med i den her forståelseskreds, så man aktivt kunne gå med ind og tage et medansvar, for nu ender det nok temmelig sikkert med, at vi til efteråret sidder og laver en aftale om at få tilført ressourcer til SKAT uden de tre partier, som står bag det her beslutningsforslag.
Spørgeren.
Det er lidt sjovt med den der forståelseskreds eller borgfredspartierne, for det er sådan en halv A4-side med sådan lidt tekst om, at der i medierne har været en negativ omtale af SKAT, og så skælder man lidt ud på embedsmændene, og så snakker man ikke om det politiske ansvar. Det er sådan en halv sides penge. Derudover er der det udspil, som hedder »SKAT ud af krisen«, som Enhedslisten støtter, og vi stemmer også for aktstykkerne i Finansudvalget. Altså, vi støtter enhver styrkelse af SKAT, det har vi altid gjort. Men jeg vil så høre, om hr. Dennis Flydtkjær vil anerkende tankegangen og synes, det er en fornuftig måde at tænke på at se på, hvor meget en medarbejder i SKAT kan tjene ind, eller hvor mange gange en medarbejder tjener sin egen løn ind. For det at ansætte folk vil jo så dermed også være en måde at skabe finansiering på ikke bare til medarbejdernes egen løn, men faktisk også bredere til velfærdskassen. Er det en måde at tænke på, som ordføreren synes er fornuftig?
Ordføreren.
Lad mig lige starte med at korrigere. Jeg deler simpelt hen ikke den opfattelse, at Enhedslisten støtter alle tiltag, som gør, at man får flere ressourcer i SKAT. Altså, den socialdemokratiske ordfører kunne jo nævne tre eksempler på pakker eller aftaler, som Enhedslisten ikke er med i. Den sidste var, var det 3 uger siden, retssikkerhedspakke II, og den ville Enhedslisten ikke være med til at indgå i. Så der, hvor vi egentlig reelt sidder og flytter noget, er Enhedslisten ikke med, og det er jo sådan set lidt ærgerligt, for jeg har egentlig forståelse for og indtryk af, at vi bredt i Folketinget gerne vil løfte det her område. Men det kræver jo også, at man er med i de aftaler, hvor man så skal slå nogle søm i, og hvor der kan være positive ting, men også negative ting, men forhåbentlig for hvert parti flere positive ting i vægtskålen. Det er jo der, den konstruktive dialog skal være, og det ærgrer mig egentlig bare, at Enhedslisten ikke er med på det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Da den her borgfredsaftale blev lavet, var forståelsen jo ligesom, at nu skal vi finde sammen om at finde nogle penge til SKAT, og at det, der er sket med SKAT, er et ansvar, der bredt påhviler os alle sammen. Og så var vi nogle, der var ude at sige, at pilen ikke pegede specifikt på den nuværende skatteminister. Det var ikke hensigten ikke at ville gå med, men at sige, at nu har vi gjort det, altså tilført nogle ekstra midler, og det er selvsagt slet ikke var nok, men så taler vi ikke mere om det. Det var rammen om det, og det var derfor, vi fra SF's side sagde, at det kunne vi ikke gå med til. Selvfølgelig vil vi stemme for ethvert forslag om at tilføre SKAT ekstra midler. Men når ordføreren er ude i medierne og sige, at SKAT skal have tilført ekstra midler, må ordføreren vel også have gjort sig nogle tanker om, hvordan det skal finansieres. Hvis ordføreren ikke kan lide vores finansieringsforslag, har DF så deres eget finansieringsforslag?
Ordføreren.
Først vil jeg sige, at jeg ikke deler den opfattelse af den aftale, vi har, om at bringe SKAT ud af krisen, at der er tale om sådan en hold mund-aftale, hvor vi så ikke snakker mere om det. Jeg synes faktisk også, at debatten efterfølgende i medierne og i Skatteudvalget har vist ret kraftigt, at vi stadig væk er ret kritiske – f.eks. i forhold til udbytteskatteskandalen, hvor jeg i hvert fald synes at jeg selv personligt er ret kritisk, også i forhold til den nuværende skatteminister, selv om det ikke er hans ansvar, men det er trods alt hans ansvar at få redegjort for det. Så jeg deler altså ikke den opfattelse, at det skulle være sådan et hold kæft-bolsje. I forhold til forståelseskredsen generelt er pointen jo netop, at vi løbende prøver at se på, hvordan vi kan få SKAT ud af krisen, og ikke tror, at alt er løst med et stykke A4-papir. Det er netop også derfor, at ministeren siger, at han nu åbner op for, at vi mødes igen til efteråret og finder ud af, hvordan vi kan løfte SKAT, og også kigger på ressourcer – og når vi så kigger på, hvad der egentlig er behov for af ressourcer, jamen så kigger vi selvfølgelig også på finansieringen af det.
Spørgeren.
Det var jo ikke et svar. Altså, et er, at man ikke kan lide den finansieringsform, vi foreslår, men noget andet er – det håber jeg da at ordføreren er enig i – at pengene skal findes et eller andet sted, i hvert fald inden for den forståelsesramme, som mange opererer med, nemlig at selvfinansiering ikke er noget, man vil snakke om. Ergo skal der findes nogle andre penge, for ellers kan regnedrengene ovre i Finansministeriet ikke lide det. Så hvis det er et andet finansieringsforslag, der skal til, må DF vel også komme på banen med det. Jeg kan ikke forstå, at man kan sige: Der skal tilføres flere midler til SKAT, vi har ikke selv noget forslag, men vi slår jeres forslag ned.
Ordføreren.
Jeg ser ikke noget generelt behov for, at jeg skal sidde og komme med finansieringsforslag til Enhedslisten, SF og Alternativets forslag. Jeg tager det egentlig bare ud fra den saglige vinkel, at første step jo må være at finde ud af, hvad der helt præcis er behov for af ressourcer i SKAT for at få dem videre – ud over at der selvfølgelig skal kigges på, hvordan man har en god ledelse, og hvordan man konstruerer de rigtige ting. Når vi så har fået det klarlagt til efteråret – det har skatteministeren sagt at vi får et billede af – er det jo oplagt, at vi efterfølgende kommer og kigger på finansieringen. Så det, SF's ordfører foreslår med, at Dansk Folkeparti må komme med finansieringen nu, når vi først til efteråret finder ud af, hvad der er behov for, er jo lidt ulogisk, og det håber jeg egentlig også at ordføreren selv kan forstå. Det rent logiske og rent saglige må jo være, at vi først finder ud af, hvad behovet er, og når vi så har fået det på bordet, finder vi ud af, hvordan vi finansierer det. Og det er allerede blevet annonceret, at det kigger vi på til efteråret, når ministeren indkalder den her kreds af partier, som er bag den her forståelse af vigtigheden af at få SKAT ud af krisen.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. René Gade, Alternativet.
Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren, om det er ordførerens og Dansk Folkepartis opfattelse, at den plan, der ligger, for, hvordan vi skal få SKAT ud af krisen, og som man går frem efter – altså det, vi har i vente til efteråret – er en plan, som Dansk Folkeparti på nuværende tidspunkt føler er sandsynlig og fornuftig, og at det er en, man kan stole på. For jeg mangler i hvert fald bare – og det er ikke skatteministeren skyld – at se, hvad det er, der er planen. Jeg hører, at der er en forståelseskreds, der er enig om, at man skal se på det, men det er vel nødvendigt, hvis ikke vi skal handle og gå voldsommere til værks, at der blandt partierne og ikke mindst hos skatteministeren faktisk er en tro på, at vi kan løse det her. Det, jeg har hørt fra skatteministeren indtil nu og også i interviews tidligere, er, at man simpelt hen ikke har de fornødne midler til at gøre det, der egentlig skulle til. Det er jo ikke nødvendigvis skatteministerens skyld, men er det ordførerens opfattelse, at der er de midler, og at der er den prioritering af SKAT, som der skal til?
Ordføreren.
Det er jo egentlig svært for mig at vide, fordi jeg ikke sidder med fingeren nede i mulden og ved, hvor mange medarbejdere der er brug for i hver enkelt afdeling. Men sådan overordnet set tror jeg også, det kommer til en situation, hvor Venstre tilfører flere ressourcer til SKAT, og der er det så bare, vi rent sagligt er nødt til at vente på at få at vide helt præcis, hvor mange det er. I forhold til hvordan jeg føler mig dækket ind af planen i efteråret, er det sådan, at det kan jeg af gode grunde ikke sige om jeg er, for jeg har jo ikke set den endnu. Men jeg vil sige, at i den her forståelseskreds, vi har, tror jeg der er ret bred enighed om, at det her, som vi har lavet indtil videre, jo ikke nødvendigvis er nok, men at det er sådan en pågående proces, hvor man hele tiden er nødt til at kigge på, om der er flere ting, vi kan gøre for at løfte SKAT ud af krisen, og hvordan vi i det hele taget løbende kan få tilliden højnet til SKAT. Og jeg tror egentlig også, det er en af de gode grunde til at være med i sådan en kreds. Man kunne have håbet, at Alternativet var med, for de har mange fornuftige synspunkter om det her, i stedet for at sige nej, fordi der ligger et stykke A4-papir med noget, man er uenig i. Det her er jo en proces, og det kommer til at tage mange år at genoprette SKAT. Derfor synes jeg sådan set, det ville være rigtig givtigt, hvis man også så bredt som muligt kunne være med til løbende at påvirke den her debat og ikke bare sige nej fra dag et.
Hr. René Gade.
Nu blev der nævnt retssikkerhedspakke II før, og der var vi med, så langt vi overhovedet kunne, og vi ville rigtig gerne have gået hele vejen. Men problemet dér, og som det også er med mange andre af de ting, vi drøfter lige nu om SKAT, er jo, at vi synes, vi mangler at vise den tillid, der skal til. Vi kan simpelt hen ikke forstå, at der er så stort et problem i SKAT, og så vil man ikke én gang for alle sige til de medarbejdere, der arbejder der: Ja, I er pressede, ja, vi har beskåret, ja, der mangler nogle medarbejdere. I stedet for fortæller man, at det ikke er sikkert, der behøver at komme flere. Altså, det mener vi jo faktisk er at fortælle, at det er medarbejderne, der gør det dårligt. Kan ordføreren følge mig i det?
Ordføreren.
Altså, jeg vil gerne sige, at jeg jo også synes, der er rigtig mange medarbejdere i SKAT, som gør det rigtig godt, og det gør langt de fleste af dem. Der har så også været uheldige eksempler, og det tror jeg også godt man selv erkender i SKAT. Der er f.eks. også nogle, der er blevet sendt hjem, løbende over det sidste par år. Men det ændrer jo ikke ved, at det også ville være usagligt, hvis jeg stod og sagde, om det så skulle være 1.000 ekstra, eller 2.000 ekstra, eller 5.000 ekstra medarbejdere. Det har vi jo ikke noget grundlag for at sige fra Folketingets talerstol. Derfor er vi nødt til rent sagligt at få en analyse fra SKAT via Skatteministeriet af, hvad det helt præcist er, der er behov for. For jeg deler jo sådan set ambitionen om, at vi er nødt til at få styrket området, så de pressede skattemedarbejdere også kan se, at nu kommer der måske nogle kolleger, der gør, at de bedre kan løse deres opgaver.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.
Alternativet, Enhedslisten og SF foreslår, at de planlagte besparelser i SKAT fra 2017 og frem annulleres. Vi ved desværre alle sammen, at der er problemer i SKAT, og det er ikke godt nok. Derfor præsenterede skatteministeren i september en plan for at få SKAT ud af krisen, og blandt mange partier i Folketinget er der heldigvis bred tilslutning til at tage ansvar for at prøve at løfte SKAT ud af krisen. Det glæder jeg mig over. Det ligger endnu ikke fast, hvad der skal ske i SKAT efter 2016. I finansloven for i år er SKATs budget for første gang i en lang årrække ikke blevet beskåret, ja, i 2015 og 2016 har SKAT faktisk fået flere penge. Og selv de partier, der har fremsat dette beslutningsforslag, har været med til at stemme for finanslovsforslag, hvor der er blevet sparet på SKAT. Nogle medlemmer af partierne har endda siddet på ministerstolen og sparet på SKAT. Vi har alle sammen et fælles ansvar for problemerne i SKAT. Men der er med andre ord ikke besluttet nogen besparelser efter 2017. Det virker da også derfor lidt absurd at behandle et beslutningsforslag om noget, der ikke er taget stilling til. Forslagsstillerne vil finansiere annulleringen af besparelser ved at genindføre sodavandsafgiften, som blev afskaffet i forbindelse med »Vækstplan DK«. Aftalen blev indgået mellem den daværende regering, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative. Det er en dårlig idé at genindføre sodavandsafgiften. For høje afgifter skader dansk erhvervsliv og øger grænsehandelen, og det er ikke vejen frem. Det kan lige tilføjes, at Enhedslisten i øvrigt allerede har brugt af de her penge, for i forbindelse med forespørgselsdebatten i sidste uge kom det frem, at Enhedslisten ville finansiere højere straffe ved at genindføre sodavandsafgiften. Så nogle af pengene er allerede brugt. Det hænger med andre ord ikke sammen. På vegne af Venstre skal jeg meddele, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative og meddele, at de desværre ikke havde mulighed for at være her, men at de også afviser beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her beslutningsforslag går ud på at stoppe blødningen i SKAT. Og hvis man kigger i finansloven for 2016, kan man jo se på fremskrivningen, hvordan SKATs budget kommer til at se ud hen over årene. Der er en tabel, og der kan man jo se, at da der blev indgået finanslovsaftale, ville SKATs budget for 2016 være 4,9 mia. kr., og at det budget vil være cirka lidt over 500 mio. kr. lavere i 2019, hvis ikke der kommer til at ske noget. Det er jo planlagte besparelser, som bliver ved med at blive kørt ned over SKAT evig og altid. Det her beslutningsforslag går så ud på at sige, at det skal stoppes. Meningen er selvfølgelig, at når vi så har fået stoppet besparelserne, altså fået stoppet ulykken og stoppet blødningen, skal vi også ses på, hvordan der kan tilføres flere ressourcer for at styrke SKAT. For besparelsen har kostet kassen de sidste over 10 år, bl.a. på grund af den strukturreform, som Venstre jo stod i spidsen for, og som har ødelagt SKAT og kostet danskerne milliarder af kroner. Og i forhold til at ansætte flere folk i SKAT, er det jo enormt fornuftigt, fordi de ekstra ansatte i SKAT tjener deres egen løn ind flere gange. Er det ikke en præmis, som ordføreren i det mindste vil anerkende?
Ordføreren.
Der var mange ting at tage fat på. Men lad mig starte med at sige, at vi jo ikke har vedtaget nogen love, der siger, hvad der skal ske efter 2016. Og de tal, som ordføreren refererer til, er jo økonomiske beregninger over, hvad der sker, hvis vi ikke tager politisk stilling til det her. Men vi har ikke taget politisk stilling, og vi følger sagen nøje og ser på, hvad der er af behov. Så vi har ikke taget politisk stilling til, hvad der skal ske efter 2016. Men i 2015 og 2016 har vi faktisk tilført SKAT penge. Så er der diskussionen om, om medarbejdere i SKAT tjener sig selv hjem. Jeg kender ingen beregninger på det fra ministeriets side og ved ikke, om man kan gøre det op på en sådan måde. Umiddelbart er der jo ikke altid en sammenhæng mellem, hvor godt SKAT fungerer, og hvor mange medarbejdere der er. Altså, dengang der skete udbetalinger i forbindelse med udbytteskatten – hvilket ikke er det kønneste eksempel, men alligevel – var der en stigning i udbetalingerne. Det troede man var rigtigt, og så begyndte man at ansætte flere medarbejdere til at håndtere det, som faktisk var svindel, hvilket man ikke vidste, så man kunne udbetale flere penge i SKAT. Så det er jo ikke ensbetydende med en god kontrol, at der ansættes flere medarbejdere. Man skal ikke bare hovedløst ansætte flere medarbejdere. Man skal også sikre, at det fungerer godt.
Hr. Rune Lund.
Det, man hører, hvis man ellers lytter til medarbejderne i SKAT, er, at de i årevis har talt for døve ører, når de har sagt: I må ikke blive ved med skære ned og fyre tusindvis af medarbejdere. I bliver nødt til at ansætte flere og sikre – og det er folketingsflertallet, de prøver at tale til – at der er penge og ressourcer nok til, at SKAT kan løfte sin opgave. Et politisk flertal her i Folketinget med Venstre i spidsen har desværre gjort det stik modsatte. Og i dag ser vi resultatet: SKAT er blevet ødelagt. Derfor synes jeg, det er utroligt, at ordføreren fra Venstre ikke vil gå ind på den tankegang, at det nu er tid til at ansætte flere folk og stoppe besparelserne i SKAT, som det her beslutningsforslag, som oven i købet er finansieret, jo går ud på.
Tak. Ordføreren.
Lad mig lige først påpege, at Venstre jo ikke har siddet ved magten i al den her tid. Det er ikke kun Venstre, der sidder med ansvaret. Vi har også en del af ansvaret, men alle har en del af ansvaret her. Selv Enhedslisten har stemt for finanslove, hvor man rent faktisk har skåret ned på antallet af medarbejdere i SKAT. Det har Enhedslisten gjort, for det er sket under den tidligere regering. Der var ikke ét år, hvor man tilførte flere medarbejdere i SKAT under den tidligere regering. Så derfor har Enhedslisten været med til at stemme for det også. Derfor er alle ansvarlige i den her sag. Vi påtager os gerne en del af ansvaret og vil rette op på den her sag, men man løser det ikke bare ved hovedløst at ansætte medarbejdere. Man skal være sikker på, at dem, man ansætter, kan man bruge på en fornuftig og effektiv måde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Merete Riisager, Liberal Alliance.
SKAT har store og dybe problemer. Disse problemer rammer borgerne direkte i form af højere skattebyrder og usikkerhed omkring skattebetaling. Begge dele er kvælende for menneskers motivation til at tage initiativ og skabe værdi. Derfor er det en bunden opgave for regeringen at få rettet op på problemerne i SKAT. Et af problemerne for SKAT har været, at der har været stor gennemstrømning af ministre. Skatteministerposten har været anvendt til at katapultere politiske karrierer, og et af partierne blandt forslagsstillerne, nemlig SF, har deltaget i denne stoledans, hvor mange forskellige mennesker har siddet kort tid på posten, hvorefter de har kunnet indkassere ministerpension. Det er klart, at når man fra politisk hold behandler skatteministerposten med sådan en lemfældighed, vil det også få en negativ effekt på den måde, organisationen fungerer på. En anden vigtig parameter har været, at SKAT har været anvendt til alle mulige og umulige dagsordener, der intet har at gøre med en effektiv skatteopkrævning. Her holder de tre forslagsstillende partier sig ikke tilbage. SKAT skal bruges til at slå ned på dem, der klarer sig godt. SKAT skal løse klimakrisen, få borgerne til at spise sundt, og SKAT skal sørge for, at borgerne istandsætter deres huse på den helt rigtige måde. Al denne politisering fører til knopskydning på skatteområdet, komplicerer lovgivningen og giver derved også øgede risici for fejl og selvfølgelig et større ressourceforbrug. For det tredje, og det har jeg slet ikke hørt forslagsstillerne interessere sig for, så besværliggøres en ordentlig administration på skatteområdet af, at en betragtelig andel af medarbejderne i SKAT har en såkaldt tjenestemandsaftale. En sådan aftale gør det stort set umuligt for SKAT at afskedige en person, der ikke besidder de rette kvalifikationer – det kunne f.eks. være i forhold til at indkøbe og projektlede it-systemer – for i stedet at ansætte en, der kan. Det er med andre ord et kæmpeproblem, at man bliver nødt til at beholde medarbejdere, mens det er nogle helt andre, man har brug for for at kunne løse opgaven. Nuvel, alle disse forhold optager angiveligt de tre forslagsstillere ganske lidt. De vil gerne løse problemerne i SKAT ved at lade danskerne betale noget mere i skat. Det er jo ikke et ukendt fænomen, at venstrefløjen, og ja, her regner jeg Alternativet med, vil lade borgerne betale for statens fejl. Det er vi dog helt grundlæggende uenige i i Liberal Alliance. Staten skal rydde op efter statens fejl. Det er staten, der skal servicere borgerne, ikke omvendt.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. René Gade, Alternativet.
Tak for debatten indtil videre. Det har været spændende, og jeg synes som altid, når vi har de her beslutningsforslag, at der egentlig er mange samstemmende holdninger, og igen vil vi alle sammen gerne være med til at få SKAT tilbage på sporet. I forhold til hvordan vi så får SKAT tilbage på sporet, og om vi føler, vi har fået SKAT ud af krisen, lyder det, som om vi er uenige. Flere partier er kommet med tilkendegivelser i forhold til den analyse, der forhåbentlig kommer snarest fra Skatteministeriet, af, hvad det er, der skal til – hvis det ikke er de her 1.000 årsværk, altså på lige disse cifre, der får SKAT ud af krisen, hvad er det så, der skal til? Der vil vi fra Alternativets side da gerne strække en hånd ud. Jeg ved da rent faktisk ikke, om det er 600, om det er 1.000, om det er 1.600 årsværk, der skal til, men det væsentlige for os er at få pindet ud og få gjort det helt klart, at det fundamentale problem i SKAT lige nu simpelt hen er, at der er så store huller, at man ikke kan innovere sig eller digitalisere sig ud af det. Vi er store fortalere for digitalisering, vi er store fortalere for effektivisering og afbureaukratisering i Alternativet, men det er væsentligt, når man taler om digitalisering, at det ikke bare skal være mere effektivt. For det væsentlige ved digitalisering er, at det skal være bedre, og der er altså elementer i SKAT, som vi har set ligger og gemmer sig, fordi der simpelt hen er nogle, der ikke tager ansvar for det. Hvorfor er det, man ikke tager ansvar, hvis vi nu hævder, at det faktisk er nogle dygtige medarbejdere, vi har i SKAT? Jamen det er jo, hvis der kommer til at være en kultur, hvor det er så umuligt at få mening i sin hverdag, hvor man for mange gange må vende det blinde øje til og så sige: Hvis jeg skal til at gå ind i det der, så kræver det for meget af mig, den løsning kan jeg simpelt hen ikke påtage mig. Vi kender det fra mødelokalerne, hvor man siger: Er der nogen, der vil løbe med den her bold? Det var da en god idé, men hvem er det lige, der tager ansvaret? Det oplever vi lige nu, i forhold til at der i SKAT er blevet skåret så massivt, at det er meget få, der tør rejse sig op og sige: Jeg løber med den her bold. For hvis man løber med den bold, skal man på en anden KPI, et eller andet, man bliver målt på, acceptere, at man bliver svækket, acceptere, at der er nogle af dem, der kigger på en, ens leder i SKAT, der siger: Hov, du målopfylder ikke, som du skal. Og så kan medarbejderen sige: Jamen det er jo, fordi vi har et stort problem herovre, som bare ligger. Men hvad er det, der er dine fokusområder? Hvad er det, der er din KPI? Hvad er det, du bliver målt på? Nå ja, det var det herovre. Og så lader man være med at kigge på det, der måske er sagens kerne og ondets rod, fordi det ikke er ens ansvar. I en periode må vi bare acceptere at der i SKAT er massivt brug for flere ressourcer i form af hjerner og hjerter og hænder. Der bliver nødt til at være nogen, der kigger på de problemer, som vi har identificeret, vi kan få præciseret dem af Skatteministeriet senere på året, men vi ved allerede nu, at der er behov for flere hjerner. Og der synes jeg, det er kritisabelt, at vi går ind og siger, at det her forslag ikke er finansieret godt nok, at man ikke kan sige ja til tusinde af den ene og den anden slags årsværk. Men det er ikke det, det handler om. Vores forslag går ud på, at vi én gang for alle tilkendegiver over for SKAT og SKATs medarbejdere, at det ikke er deres skyld. Der har været dårlig ledelse, der har været politisk dårlige beslutninger på tværs af farver, og hvis vi i Alternativet havde været med, havde vi garanteret også haft aktier i det. Vi siger ikke, at vi står med helt rene hænder og derfor bare må pege ad alle de andre, vi siger bare, at når man skal ind og få SKAT på ret køl, så duer det ikke, at der er en borgfred, det duer ikke, at der er nogle partier, der har bestemt sig for, at vi har forståelse for, at tingene er, som de er, og nu tager vi dem stille og roligt. Vi har brug for en turnaround. Og ved en turnaround kommer der altså en ind, der ikke er bange for at rive alting op med rode, og kigger på, hvad det er, der skal til. Jeg hører Statsrevisorerne sige, at der er behov for tillid. Og det er derfor, vi ikke går med i de lappeløsninger, som vi kalder det, bl.a. retssikkerhedspakke II, hvor der skal indføres adfærdsregulativer, et adfærdskodeks for medarbejderne. Det er der allerede, men man specificerer, at det er nødvendigt at få et adfærdskodeks, så de arbejder professionelt. Det er ikke det, der motiverer mig som medarbejder, det er ikke det, der får mig til at gå den ekstra mil. Så det, vi skal bruge det her beslutningsforslag til fremadrettet, er én gang for alle at sige: Ja, der skal flere ressourcer til, og det tør vi godt fra Folketingets side sige, og så kan det godt være, at der ikke skal tusinde af årsværk til. Så kan det godt være, der skal noget andet i spil samtidig, det er vi helt enige i, men det kan vi ikke sige så præcist lige nu. Men vi mangler en klar opbakning til, at medarbejderne betyder noget, og at medarbejderne kan tjene sig selv hjem igen. Det mangler vi, når man går sådan og danser lidt om den varme grød, i forhold til hvad det mon er, der er galt, og hvorfor det er, tingene går galt. Jamen det er nok, fordi der ikke er nogen, der tager ansvaret, der er ikke nogen, der har overskud til at tage det. Derfor vil vi rigtig gerne have, hvis ikke det her beslutningsforslag bliver vedtaget, at man så i det mindste siger, at man anerkender, at der mangler mennesker, hænder, hjerter og hjerner i SKAT.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Alternativets ordfører siger jo igen og igen, at der er massivt brug for ressourcer. Det er bl.a. for at skabe tillid til medarbejderne i SKAT, at man ikke er med i de forskellige aftaler, der har været, som faktisk giver ressourcer til SKAT, fordi det var for lidt. Så vil jeg egentlig bare spørge hr. René Gade: Hvor mange ressourcer er det så, man skal tilføre? Er det 1.000, er det 2.000? Hvor mange skal vi op på, før man føler, at man har tillid til medarbejderne i SKAT? Så vil jeg egentlig også gerne spørge: Hvor ved ordføreren fra, hvad antallet skal være? Er det sagligt, at man står fra Folketingets talerstol og siger, at det skal være 1.000 eller 1.200 eller 1.150, eller hvad skal antallet ligge på? Det bliver jo lidt en tom debat, hvis vi alle sammen bare står og skal overbyde hinanden i, hvor mange ressourcer der skal til, og at den eneste forudsætning for, at man skulle få tillid til medarbejderne, er, at der kommer x antal medarbejdere mere. Hvor mange medarbejdere mener Alternativet at der skal til?
Ordføreren.
Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi, da vi lavede beslutningsforslaget, sad og tænkte: Altså, giver det mening at sige, at der skal 1.000 til? Skal der tilføres lige præcis 1.000? Skal vi sige 1.000 medarbejdere, 1.000 årsværk, er det deltids, er det fuldtids? Så ordføreren har fuldstændig ret i, at det ikke giver mening at stå fuldstændig fast på, at det skal være 1.000. Det er der ingen af os der kan sige. Det, der er vores argumentation, er, at der skal tilføres mere, og den accept kan jeg simpelt hen ikke få fra et flertal i Folketingssalen. Jeg kan ikke få accepten af, at det ved vi allerede nu. Jeg hører Socialdemokraterne sige, at de faktisk er villige til at sige ja på mange områder og støbe nogle kugler til regeringen, men jeg hører ikke regeringen sige ja, der mangler flere ressourcer. Og det er det, vi er ude efter. Det vil jeg godt stå og sige her. Der mangler flere ressourcer end i form af mennesker i SKAT. Det kan slet ikke gøre det hele. På sigt kommer computere til at gøre det meget mere effektivt, end vi kan som mennesker, men lige nu skal vi have ryddet op, og det skal der nogle mennesker til med nogle erfaringer og nogle muligheder for at gennemskue tingene på en måde, som vi ikke kan digitalisere os ud af.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Der er altså noget dejligt selvmodsigende i det, Alternativet kommer med i dag. Det er først nu på mit spørgsmål, man indrømmer, at det ikke giver mening at komme med et tal eller sige, hvor mange medarbejdere der skal til. Man har nu igennem hele debatten sagt, at der skal massivt mange flere medarbejdere til, men hvor mange det er, giver det så ikke mening at sige noget om. Jeg vil godt give det tilsagn, at hvis man fra Skatteministeriets side kommer med en analyse, der siger, at der er brug for flere medarbejdere – og det tror jeg også der er, men det er nødt til at komme sagligt og den vej fra – så deltager vi også gerne i det. Men det usaglige kommer jo, ved at man hele tiden står og siger, at der er brug for langt flere medarbejdere, men at man så giver sig selv ret i, at det ikke giver mening at komme med et eller andet antal. Der er to stole, men man kan altså ikke sætte sig midtimellem, som Alternativet gør det lige nu.
Ordføreren.
Der sidder jeg ellers ganske godt, og jeg sidder netop lige midt imellem i stedet for at sige, at det ene eller det andet er rigtigt. Man har det også i udlændingedebatten, hvor vi hele tiden bliver afkrævet at skulle sige, hvor mange der er plads til. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at man ikke kan sige, hvor mange der er plads til. Det er alle mulige faktorer, der gør, om man siger det ene tal eller det andet tal, og jeg har egentlig i hele debatten forsøgt at sige, at det ikke er afgørende for os, om det er 1.000. Det interessante for os er, hvorvidt man rent faktisk accepterer, at der er behov for flere mennesker til at rette op på det her. Man har beskåret det massivt, man har kaldt det en effektivisering og at få SKAT ud af krisen, men det er slet ikke det vi oplever der er sket.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.
Hr. René Gade får undervejs i sin tale sagt, at der er indgået en borgfred, og giver udtryk for, at det så betyder, at man ligesom lader det hele gå i glemmebogen, og at der ikke er behov for mere. Jeg er så bare nødt til at spørge hr. René Gade, om han ikke har opdaget, at der siden da er tilført mandskab til inddrivelsesområdet, til udbytteområdet, til Skatteankestyrelsen, til klageområdet, til toldindsatsen via politiforliget, hvilket alt sammen er aftaler, som Socialdemokraterne er med i, men som Alternativet ikke er med i, og om han ikke har opdaget, at Socialdemokraterne – trods det, at man er med i en forståelse om, at der er problemer i SKAT – i forbindelse med en hel serie af samråd, spørgsmål osv. er blevet ved med at presse på, for at de problemområder også bør styrkes rent mandskabsmæssigt. Er det noget, hr. René Gade har fået med i løbet af de sidste 9-10 måneder?
Ordføreren.
Det er det i den grad, og jeg har også forsøgt at anerkende bl.a. Socialdemokraterne for, at man går ind og tager de her små skridt, som er større end ikke at tage nogen. Lige nu tager Alternativet ingen i den retning, for vi siger jo ikke ja, når der kommer et lille skridt i retning af, at der bliver tilført flere ressourcer. Vi har gjort det på et par områder, bl.a. i forhold til ekstra ressourcer hos Ombudsmanden og på skatteområdet, men ellers kan vi ikke se, at der i de tiltag, de små skridt, som bl.a. Socialdemokraterne er med til at levere i retning af noget bedre, ligger den fundamentale forståelse af, at man simpelt hen bliver nødt til at fortælle, at ja, der mangler massivt de medarbejdere, jeg blev spurgt om før, og jeg vil gerne sige, at der mangler mange. Vi siger 1.000, og så kan det godt være, at det kun er 500, men det er virkelig mange årsværk i mine øjne. Så det er den debat, jeg gerne vil have ind, og det der, hvor jeg mangler en klar tilkendegivelse af, at ja, der mangler noget, som man p.t. ikke giver, noget, som der ikke er en accept fra regeringen til, altså at der simpelt hen er tale om, at der mangler mennesker. Vi vil have, at SKAT og de mennesker, der er der og i staten, bliver omtalt som noget godt. Vi vil gerne have mindre stat og mere samfund, men stadig væk er staten ikke af det onde, og det er det, det tit kommer til at lyde som om, når man på skatteområdet taler om, at man bare skal have besparelser.
Hr. Jesper Petersen.
Jeg har lidt forstået det sådan, at Alternativet slog sig op på noget, der muligvis var en ny politisk kultur, men jo også på at være saglige og at gå til sagerne uden ideologiske dogmer. Så må jeg bare sige, at jeg synes, at det forekommer mig helt ukvalificeret og usagligt, at man stiller sig op og siger, at det er præcis 1.000 medarbejdere, der er behov for, men jo uden at kunne sige, hvad det er for nogle områder, de skal ind på. Og hvorfor stoppe der? Altså, hvis det er så god en forretning, hvorfor skal det så ikke være 2.000? Og når man i sin tale siger, at der ikke er sket mere i SKAT på grund af den her fælles forståelse, og bagefter må stille sig op og sige: Jo, der er egentlig sket en hel masse – så må man ligesom afstemme, hvad det er, man egentlig mener.
Ordføreren.
Jeg tror, at den nemmeste måde – også i forhold til vores ønske om en ny politisk kultur – at besvare det indlæg på, er at sige, at der faktisk ikke er noget af det, som ordføreren sagde, som jeg har sagt. Jeg har derimod sagt, at Socialdemokraterne i den grad forsøger at komme nærmere et godt skattesystem og få det ud af krisen, men vi er bare uenige i, at det er de små skridt og ikke er en ret stor revolution i skattesystemet – bl.a. ved at tilføre ressourcer, sådan at der er medarbejdere nok – der er behov for. Generelt kan jeg slet ikke genkende, at det med de 1.000 medarbejdere er noget, jeg holder fast på. Det står i vores beslutningsforslag for at sætte en retning, og nu har jeg fire-fem gange sagt, at det ikke er det tal, der er det vigtige – det er accepten af, at der mangler mennesker.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Hr. René Gade siger, at hr. René Gade savner en klar tilbagemelding på, om vi og de andre partier i Folketinget støtter massivt flere medarbejdere. Hvor mange er massivt flere medarbejdere? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.
Ordføreren.
Jeg har et dogme om, at jeg faktisk aldrig har papirer med herop på talerstolen. Jeg har et dogme om, at jeg for så vidt undlader at diskutere tal, som der ikke er fakta bag. Nu oplever vi igen, hvorfor jeg har det dogme, for idet man begynder at bringe tal i spil, bliver det det eneste, man taler om, men det er jo ikke tal, der rent faktisk fortæller, hvad det er, vi ønsker; der er ikke nogen værdier i de tal. Vi kommer her med ét tal, og det er måske fejlen i vores beslutningsforslag, men vi siger helt klart, at vi mener, at vi skal starte med 1.000 årsværk skråstreg medarbejdere i SKAT. Den forøgelse vil være et skridt i den rigtige retning. Så er der noget af det, der kommer til at blive udlignet af, at der er nogle, der går fra arbejdsmarkedet, og der er alle mulige forudsætninger, som kan gøre, at det er et mindre eller højere tal, der er behov for. Jeg kan ikke komme med et mere præcist tal, end at vi lægger ud med, at det er 1.000 årsværk, vi stiler efter, og så skal vi fjerne besparelserne. Derudover må vi så se på det, når vi graver dybere og der er kommet en eller anden tilkendegivelse af, at der rent faktisk mangler medarbejdere. Hvis det så kun er 700, er det da fantastisk.
Fru Louise Schack Elholm.
Det er svært at give en klar tilkendegivelse af, om man støtter noget, man ikke ved hvad er. Og derudover ønsker vi fra vores side jo først at få det belyst grundigt og se, hvad det rent faktisk er, SKAT mener de har behov for af forskellige ting. Jeg synes også, det her lidt er et proformaforslag. For det første stiller man et forslag om et eller andet arbitrært tal, for hvorfor skal det lige være 1.000? Dernæst finansierer man det med noget, som man ganske udmærket godt er klar over vi har en aftale om vi har afskaffet, og det vil jo sige, at det vil vi ikke stemme for. Derfor er det her et signal frem for en ren realpolitisk forhandling.
Ordføreren.
Vi mener i den grad, at vores finansiering er væsentlig, og at der er en aftale om, at man ikke vil afskaffe afgiften. Det er vi bare uenige om, og det bedste, vi kan gøre, er at sige, at vi gerne vil have den indført igen, og hvis vi ad den vej kan finansiere det sammen med nogle partier herinde, er det jo glædeligt. Problemet er selvfølgelig, at vi ikke har et flertal, men hvis vi nu kan nærme os et flertal, i forhold til at der kom flere medarbejdere til SKAT i den her størrelsesorden, som jeg taler om, om det så først bliver til efteråret, eller hvornår det bliver, så må vi tage det med. Jeg mangler bare den her accept. Jeg bliver hele tiden spurgt til tal, der er ingen, der i salen siger: Ja, vi mangler mennesker i SKAT. Det må være hårdt for dem i SKAT at høre.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det her forslag lægger sig jo oven på den diskussion, vi har haft i nogle år efterhånden, desværre noget forsinket i forhold til de advarsler, vi fik fra folk, der arbejder med det her område. Så kan man jo godt være historisk interesseret og sige, at det begyndte i 2005 med strukturreformen, hvor man centraliserede SKAT. Eller man kan sige, at det blev værre under VK-regeringen, hvor man igangsatte de her besparelser. Og det var da også for dårligt, at S-R-SF-regeringen ikke annullerede de besparelser, der var planlagt, men effektuerede dem. Det, der er blevet gentaget mange gange i dag, som jeg også har sagt til skatteministeren tidligere – uagtet om vi er enige eller ej om, hvad der skal gøres – er, at det her jo er et bredt ansvar, der ligger på mange af Folketingets partier. Når vi kommer med det her beslutningsforslag, er det jo også på baggrund af to ting. Den ene var den her borgfred. Der er nogle, der har opponeret imod et ord, men det var der i hvert fald ikke nogen der gjorde, da ministeren også brugte det for få måneder siden, da partierne fandt sammen om at tilføre SKAT nogle ekstra midler. Og der syntes vi i hvert fald fra SF's side, at det var en god idé; problemet var – det er den anden ting – at der blev lukket ned for den diskussion. Vi mente, der var brug for meget mere. For vi står virkelig på en brændende platform. Uanset om det er Liberal Alliance eller Enhedslisten, mener alle partier i det her Folketing, at samfundet skal skattefinansieres. Så er der stor forskel på skatteniveauet. Men det er et problem for os alle sammen, hvis vi ender der, hvor skattemoralen er fuldstændig i bund, og hvor det fjerner fundamentet for vores skattefinansierede samfund, uanset hvordan vi så ønsker det skal se ud. Der er vi meget, meget tæt på at være. Compliance for virksomheder er i bund. Der bliver stort set ikke lavet ligning og kontrol. Vi hører fra revisorer, at moralen er i bund, når de er ude. Der er tilbagebetalt udbytteskat for mindst 10 mia. kr., måske mere. Lige nu bliver negativ moms kulegravet, fordi der er sket en voldsom stigning i udbetalingen af den. Det her er sindssygt vigtigt, og det er mere end et hul i statskassen, som vi skal dække på den ene eller anden måde; det er fundamentet for vores samfund, der er på spil. Jeg tror ikke, at der er nogen partier her, der ikke synes, det er alvorligt, eller ikke gerne vil gøre noget ved det. Men når vi har fremsat det her beslutningsforslag, er det jo også, fordi vi ikke kan vente på, at der kommer en finanslovsdebat, hvor vi måske skal blive taget til indtægt for besparelser på det sociale område eller sundhedsområdet, eller hvad det nu kan være, for at allokere midler til SKAT, hvor vi synes det er vigtigt. Derfor havde vi fra SF's side i hvert fald rigtig gerne været med i den her aftale om at tilføre SKAT midler, men det var alt, alt for lidt. Det lyder i medierne, som om DF og Socialdemokraterne har fundet ud af, at det var alt for lidt. De to partier vil gerne tilføre flere penge til SKAT. Så siger vi, forslagsstillerne: Så lad os gå sammen om at annullere de besparelser, der er planlagt, som også bliver effektueret selv med de flere penge, der bliver tilført, for vi bliver som minimum nødt til at fjerne besparelserne. Det er ikke sikkert, det er nok. Jeg tror, at skatteministeren med en vis alvor ser frem til den dag, hvor klagesystemet bliver sat i gang. Det kommer til at lægge pres på SKAT, ligesom alt det, der skal ryddes op i med udbytteskat, negativ moms osv. Egentlig er vi jo i en situation, hvor SKAT har brug for flere ressourcer end på et normalt tidspunkt, men står i en situation, hvor der er færre ressourcer. Det her har foregået over lang tid, 10 år. Der er blevet fyret omkring 4.000 mennesker – man er gået fra at være godt 9.000 til at være godt 5.000 – og samtidig er der blevet brugt en masse penge på it-systemer, som er blevet oversolgt, og som ikke har fungeret, og man har fyret folk, før systemerne har fungeret. Og vi kan nu se, at EFI helt er blevet hevet tilbage. Vi har lagt et finansieringsforslag ind i det her, fordi vi godt ved, at man ikke accepterer selvfinansierende forslag ovre i Finansministeriet, og det er derfor, vi har foreslået den her sodavandsafgift. Vi er meget interesserede i at høre, om nogle af de partier, der vil være med til det her, har andre finansieringsforslag. Men så vil vi gerne høre dem i dag.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, og først er det fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og tak for indlægget fra SF's ordfører, som jeg kan forstå mener at SKAT står på en brændende platform, og det vil jeg til dels godt give hende ret i, men det spøjse er jo, at vi for ret kort tid siden havde en anden regering, hvor SF havde tre forskellige skatteministre. Vi havde faktisk også et samråd med den tidligere skatteminister fra SF, hr. Holger K. Nielsen, den 27. juni 2013 om sagsbehandlingstider i SKAT, hvor vi også var inde på ressourcefordelingen i SKAT. Der svarede en tidligere SF-minister på et af spørgsmålene, at »det er vores helt klare vurdering, at det, at der bliver færre ansatte i SKAT, ikke går ud over kvaliteteten i SKATs arbejde. Det er vores helt klare vurdering.« Han svarer også på et andet spørgsmål, at »vi mener faktisk også på baggrund af forskellige konsulentrapporter og analyser, at vi kan gøre det meget mere effektivt med færre ressourcer.« Så jeg vil egentlig bare høre, om det er SF's holdning, da man sad i regering, der gælder, eller om det er den nuværende, der gælder. For det er jo lidt spøjst, hvorfor man videreførte de effektiviseringer, hvis man selv kunne se, at det førte til en brændende platform. Og i øvrigt: Hvis det skulle være selvfinansierende, hvorfor fyrede man så folk dengang? Altså, hvis man mente, det var selvfinansierende, skulle man ikke have fyret dem dengang, man selv sad på skatteministerposten.
Ordføreren.
Jamen det sidste spørgsmål, som godt nok blev stillet retorisk, vil jeg besvare på en anden måde og sige: Det er jo lige præcis kernen i det her. Derfor vil jeg gerne – og jeg skal nok svare på ordførerens spørgsmål – oplæse et citat af Ole Kjær, tidligere topchef i SKAT, som stoppede i protest mod Finansministeriets besparelser. Jeg citerer: »»Skat er sparet sønder og sammen. Det, vi ser nu, er en uundgåelig konsekvens af Finansministeriets konstante angreb på Skats ressourcer – år ud og år ind. Før eller siden skal regningen betales. Det bliver den nu, og hele denne katastrofe er efter min mening et tydeligt bevis på, at systemet har spillet fallit og skal tænkes helt forfra.« Jeg har sagt igen og igen, at vi alle sammen, i hvert fald de partier, der har været regeringsbærende, har et ansvar for det her. Det synes jeg egentlig også DF har. Der var et tidspunkt, hvor man havde en meget optimistisk tro på, at EFI-systemet, når det blev sat i gang, kom til at virke rigtig, rigtig godt. Det var det, som den daværende ministers udtalelser var baseret på, altså en meget optimistisk tro på, at det her system ville komme til at håndtere de udfordringer, der var.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg medgiver meget gerne på Dansk Folkepartis vegne, at vi har et medansvar, og det er netop grunden til, at vi er med i den her aftalekreds om at få SKAT ud af krisen. Jeg synes, det er noget ærgerligt, at SF har valgt ikke at gøre det, for med de udtalelser, hvori man siger, at »det er vores helt klare vurdering, at det, at der bliver færre ansatte i SKAT, ikke går ud over kvaliteten i SKATs arbejde. Det er vores helt klare vurdering«, er en SF-skatteminister med til at fyre medarbejdere, og selvom man i dag siger, at det er selvfinansierende, vælger SF alligevel ikke at tage det medansvar, som man selv erkender at have. Altså: Skulle man ikke have været med i kredsen omkring at få SKAT ud af krisen, når man nu selv så åbenlyst har udtalt sig så stålfast i sin egen regeringsperiode om, at man bare kunne fortsætte med at skære luns efter luns af SKAT?
Ordføreren.
Jeg vil gerne på mit partis vegne tage et medansvar for det her, men det indebærer også, at det vil være uansvarligt at låse os fast til noget, som på alle parametre ikke er nok. Blækket var jo nærmest ikke tørt på aftalen, før DF og Socialdemokratiet kom rendende og sagde, at man skulle have flere penge til SKAT. Med den aftale var det meningen, at nu skulle skatteministeren have ro, at nu skulle Skatteministeriet og SKAT have ro, men alle kunne da se, at det ikke var nok. Det var også derfor, vi ikke kunne gå med i den aftale, man vi vil gerne være med til at finde finansiering til SKAT. Jeg misunder virkelig ikke skatteministerens rolle lige nu, det er en kæmpe udfordring, så jeg peger ikke fingre ad skatteministeren. Men det, der blev spillet ud med, var håbløst uambitiøst, og det var også derfor, at bl.a. ordføreren meget hurtigt kom og sagde, at der ikke var penge nok.
Tak. Så er det fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak. Jeg synes, ordføreren hoppede lidt let hen over det og prøvede at få det til at fremstå, som om SF fik vredet armen om på ryggen og blev tvunget ind i den situation, SF kom i, da man var i regering. Men lad mig også læse op af noget fra dengang, SF havde en skatteminister, nemlig hr. Holger K. Nielsen, som under et samråd den 27. juni 2013 om sagsbehandlingstider sagde følgende umiddelbart efter fyringen af 375 medarbejdere i SKAT: Det har været karakteristisk for SKATs udvikling, at der har været en dramatisk nedgang i antallet af ansatte i SKAT igennem årene. Og det betyder jo ikke, at effektiviteten er blevet mindre. Jeg er med på, at man altid kan finde enkelte eksempler, hvor det kunne være mere effektivt. Men generelt har man jo gjort det mere automatiseret. Man bruger computere og selvangivelser og ser ikke menneskehænder, og generelt er der meget mere maskinelt arbejde, så man netop kan fokusere på de større og væsentlige sager. Det er en form for intelligent ligning, som jeg også ved den sidste regering lagde meget vægt på. På den måde har man jo selv valgt at sige, at man ønsker at tage ansvar for det og synes, der skal effektiviseres. Så jeg er ikke enig med ordførerens måde at tørre ansvaret af på andre på. Man har også selv haft et ansvar i den her sag.
Ordføreren.
Men det har jeg jo sagt mange gange. Nu er EFI-systemet brudt fuldstændig sammen, og det er en af flere udfordringer. Derfor siger jeg: Nu, hvor det åbenbart er gået op for os alle sammen, at SKAT har brug for flere ressourcer, diskuterer vi det jo ikke længere. Spørgsmålet er hvor mange ressourcer, og så bliver vi også nødt til at sige, at så går det ikke at komme og klatte et par hundrede millioner af her og der. Vi bliver nødt til at fjerne de besparelser for at give både skatteministeren, Skatteministeriet og SKAT noget ro, så de ved, hvad de har at gøre godt med de kommende år. Så det var ikke for at tørre ansvaret af på nogen. Jeg har sagt utallige gange, at vi alle sammen har et ansvar her. I forhold til de tusindvis af medarbejdere, der blev fyret under VK-regeringen og de medarbejdere, der blev fyret under S-R-SF-regeringen, var der en alt for optimistisk tro på, at nye smarte it-systemer kunne erstatte det, som medarbejdere gjorde før.
Fru Louise Schack Elholm.
Jamen det glæder mig, at SF erkender, at man har et ansvar her. Jeg vil gerne høre, hvornår SF er nået til den erkendelse. For det er jo først under den her regering, at man er begyndt at ansætte flere i SKAT, så det er jo ikke noget, som kan være sket før valget. Eller også havde SF ikke held til at få det ændret dengang, man var med i det flertal, der havde regeringsmagten.
Ordføreren.
Jeg synes ikke, jeg vil stå heroppe og botanisere i de interne regeringsdiskussioner, der var. Vi tager vores ansvar på os. Men min kommentar før om finansministeren var ikke specifikt til en finansminister i en bestemt regering. Der er simpelt hen sket det, at skatteministeren ikke har lov til at være minister for det område, han er ressortminister for – i hvert fald ikke, når det kommer til økonomien. Og der er jo rigtig mange eksperter, der siger, at det egentlig ikke går, at vi har et Finansministerium, der bruger pengene eller befaler besparelser, og så har vi et Skatteministerium, som ikke har noget manøvrerum.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne.
Når nu SF så tydeligt har et medansvar for situationen og har haft indtil flere skatteministre, burde partiet så ikke også være med til at løfte det ansvar for at rette op på tingene, som der er mulighed for at gøre nu? Det er mit spørgsmål. Jeg vil sige, for at komme svaret i forkøbet i forhold til den her forståelseskreds om rammerne for SKAT, at de argumenter, vi har hørt i dag, har været, at man ikke ville have, at der var mundkurv på partierne – at debatten stoppede – og at det var for få penge, der var afsat. Det første med hensyn til mundkurven kan alle jo konstatere ikke findes, altså, vi diskuterer det på livet løs nu og har gjort det i alle månederne siden, fordi – og det har vi fra starten gjort opmærksom på fra vores side – vi vil blive ved med at holde regeringen op på, at der sker en fremdrift på det her område. Med hensyn til det andet om ressourcerne foreslog SF 300 mio. kr. i deres eget finanslovsforslag i stedet for at tage de egentlige fremskridt, der var. Og nu foreslår man så noget helt andet. Jeg vil spørge, om ikke man burde løfte sit ansvar ved at gå ind i den kreds af partier, der hvert kvartal mødes for at følge op på sagerne, og dermed have en bedre mulighed for faktisk at ændre på nogle ting.
Ordføreren.
Vi vil meget gerne hjælpe med at finde flere ressourcer til SKAT. Jeg sagde også direkte til skatteministeren, dengang vi ikke gik med, at det ikke var en kritik af den pågældende skatteminister, men vi syntes bare, at de penge, der var sat af fra regeringens side, ikke var nok – det var alt, alt for lidt. Da hr. Jesper Petersen var finansordfører for SF, før vi kom i regering i 2011, var hr. Jesper Petersen ude på vegne af SF og sige, at SKAT havde brug for 300 mio. kr. ekstra. Og det var jo i en tid, hvor vi ikke engang havde alle de her sager endnu med svindel, med EFI osv. Så allerede på det tidspunkt før valget, da hr. Jesper Petersen var ordfører for SF, sagde han, at SKAT havde brug for flere midler. Så vi gik ikke med i den kreds – nu kan hr. Jesper Petersen ikke lide ordet borgfred, men det var altså den italesatte ramme, som skatteministeren kom med, og så er jeg enig med hr. Jesper Petersen i, at den har man ikke overholdt, hvis det var det, der var meningen med det.
Hr. Jesper Petersen.
Jamen spørgsmålet står egentlig tilbage, altså hvorfor man ikke er med til at løfte det ansvar. For det er man ikke, når man ikke, når muligheden byder sig, er med i de aftaler, der faktisk giver nogle fremskridt, og i det konkrete arbejde med at tage ansvar for situationen oven på EFI's kollaps. Jeg vil sige, at hvis det med den måde, man har kunnet se at det udvikler sig på, har skiftet mening, i forhold til om man vil være med i den kreds, så skal jeg være den første til at bakke op om, at den bliver åbnet på en måde, så også SF og for min skyld også gerne andre af de forslagsstillerpartier, der er her i dag, kan medvirke i den og altså løbende følge med i, hvad der sker i SKAT, og hvor man bør sætte mere ind. Det er jo en mulighed, man har, og den kan man vælge frem for at fremsætte paradeforslag i Folketinget, som man godt ved ikke bliver gennemført.
Ordføreren.
Men med al respekt vil jeg sige til hr. Jesper Petersen, at i forbindelse med det udspil, der kom fra skatteministeren dengang, om at tilføre ekstra midler til SKAT, var det jo ikke sådan, at det lykkedes Socialdemokraterne at presse det antal op, og at få flere midler til det. Det var jo det, der lå på bordet. Men hvis skatteministeren siger, at man gerne vil have os med i kredsen, og at man annullerer besparelserne eller på anden måde finder en løsning, så der ikke konstant skal være de her diskussioner, så går vi gerne med. Altså, jeg vil gøre alt for at hjælpe skatteministeren i den her situation, og det gør jeg på min egen særlige måde ved at blive ved med at presse på for ekstra midler til SKAT.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Tak for det. Jeg føler mig jo rullet 5 år tilbage. Den her debat er jo en gentagelse af, hvad SF sagde sidste gang, man var i opposition. Da var det 900 årsværk, man ville tilføre SKAT. Så fik man ansvaret. Så sad man i regering, og det var nogle fornøjelige samråd, vi havde med SF's skatteministre. Der blev lovet så meget forud for valget, og det tog man ikke så nøje, og så er der flere af mine gode kollegaer, der har refereret, hvad den daværende SF-skatteminister sagde om, hvor uansvarligt det vil være at bruge flere penge. Kan SF ikke godt forstå, hvis der er nogen, der tænker, at de har hørt det her før? Altså, når man er i opposition, så lover man, at man vil tilføre ressourcer. Så får man nøglerne til ministerierne, og man får regeringsmagten, og så gør man ingenting. Så er man tryg og glad ved det hele, og ligesom Socialdemokratiets ordfører vil jeg også bare undre mig over, at der nu bredt i Folketinget er igangsat et arbejde for at finde en løsning, og der vil SF så ikke være med. Det er altså en gang oppositionsgejl, vi hører her. Når man er i opposition, kan man løse problemerne, når man har muligheden, svigter man.
Man skal måske tænke en lille smule over sprogbrugen. Ordføreren.
Det generer ikke mig. Om det her med at bruge så mange penge, fra før vi kom i regering sidste gang, må ordføreren tage den med hr. Jesper Petersen, for det var ham, der var ordfører på det tidspunkt. Der er ikke nogen SF-ministre, der har sagt, at det vil være uansvarligt at bruge flere penge på SKAT. Men det er rigtigt, at der har været en række samråd og diskussioner osv., da EFI skulle til at indføres. Da havde man en overoptimistisk tro på, at det her nok skulle kunne løse en del af det. Men igen vil jeg sige, at vi påtager os det ansvar, der er vores. Men jeg synes også, det påhviler os alle sammen at finde ud af, hvordan vi kommer videre herfra. Jeg ligger jo ikke og roder med, at det er Venstres overordnede ansvar i første omgang at ændre på hele skattesystemet. Så kan vi ikke holde os til, hvad vi gør fremover?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Men det er bare ufattelig let at stå som opposition og sige, at nu kan vi alting. Det var præcis som i optakten til valget i 2011: 900 årsværk. Det var meldingen fra SF, og det må SF da stå ved, uanset om man så har skiftet ordfører eller ej. Når man sidder i regering og har muligheden, ser man lige pludselig lyset. Alt er godt. Det vil nærmest være uansvarligt at bruge flere penge på SKAT, var meldingen fra SF's daværende skatteminister. Nu skal vi så høre det igen. Er det så ikke lidt ærgerligt, at man ikke tager ansvaret og går med ind og løser den opgave, mange partier i fællesskab har sagt er nødt til at blive løst, i stedet for bare at lyde som et ekko fra fortidens oppositionstid?
Ordføreren.
Den borgfredsaftale blev faktisk kritiseret af flere, bl.a. af en forvaltningsekspert, for at lukke ned for den selvransagelsesproces, der burde have været. Men nok om det. Vi vil gerne være med til at finde ekstra penge. Det behøver ikke være sodavandsafgiften. Det kan være den jordskattelettelse på 0,5 mia. kr. om året, som bl.a. Venstre stod bag. Det er også et finansieringsforslag. Vi kan finde rigtig mange andre. Hvis vi alle er enige om, at SKAT har brug for ekstra midler, så lad os da finde den finansiering i fællesskab.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Baggrunden for dagens debat er jo, at det står skidt til i SKAT i dag. SKATs elendigheder skyldes jo en farlig cocktail af massive nedskæringer, endeløse organisatoriske ændringer og kuldsejlede it-projekter. Det har resulteret i kaos, der betyder, at færre penge bliver inddrevet, svindlere har kronede dage og kvaliteten af SKATs arbejde er forringet. Det går så igen ud over retfærdighedsfølelsen og borgernes retssikkerhed. Tilliden til SKAT forsvinder desværre som dug for solen, i takt med at både politiske og ledelsesmæssige skeletter vælter ud af skabet. Situationen er ganske enkelt uholdbar. Og den har været det længe. Allerede i 2007 påpegede Statsrevisorerne, at SKAT ved sin oprettelse ikke fik tilført de nødvendige ressourcer. I 2005 var der ca. 11.500 ansatte i SKAT, i 2006 var der ca. 9.200, mens der i 2015 var ca. 6.200 årsværk. Det er simpelt hen ikke muligt at sikre driften, produktudvikle og genopbygge på samme tid, når man samtidig skærer massivt ned på ressourcerne. Og skandalesager har vi jo set komme som perler på en snor. Vi har haft skandalen med et fælles inddrivelsessystem, EFI, som skulle løse inddrivelsesopgaver, og som betød, at tusindvis af ansatte samtidig blev fyret. Systemet er nu blevet skrottet, og restancerne stiger i rekordtempo. Bl.a. kan man se i svaret på spørgsmål 363 i Skatteudvalget, at da EFI blev lukket ned i midten af september, faldt inddrivelsen med i gennemsnit 300-400 mio. kr. om måneden. Så de her problemer med at inddrive pengene er et problem, vi i høj grad stadig væk har. Det er et kæmpeproblem, et katastrofalt problem. Vi så også den 1. april 2015, at det kom frem, at SKAT ikke havde reageret på informationer om, at mere end 200 danskere havde ca. 4,8 mia. kr. i skattely i Schweiz. I august 2015 kom det frem, at der er blevet svindlet med udbetalinger af aktieudbytter. Det er ca. 9 mia. kr., som statskassen har tabt på svindel på den konto. Og her i starten af året, i januar, kom det eksempelvis også frem, at der har været omfattende svindel med negativ moms, og ifølge DR's dokumentarserie »Sådan svindles Danmark« er der endvidere risiko for, at mange af de penge, man har svindlet sig til, er blevet brugt til at finansiere terror. Med hensyn til momsudbetalingen må man også kigge på, at i 2010 var der anmodninger om udbetaling af 160 mia. kr. I 2015 er det beløb steget til 226 mia. kr. Det er jo en kæmpestigning. Når der kun bliver kontrolleret et par procent af de her milliarder af kroner, kan man nok lægge til grund, at der foregår mere svindel, end man umiddelbart kan kontrollere. Det er jo også på den baggrund, at de faglige organisationer i årevis har råbt op om, at der er brug for flere ansatte, at der er brug for flere ressourcer, at de ansatte tjener deres egen løn ind. Dansk Told- og Skatteforbund har været ude med beregninger, der siger, at en medarbejder i SKAT i gennemsnit tjener sin løn ind fem gange. Det er de samme beregninger, som FTF har været ude med. Så hvis ikke der gribes ind fra politisk side, vil det være sådan, at de besparelser, der har været ødelæggende for SKAT de sidste over 10 år, sådan set bare vil fortsætte. Hvis vi kigger på den finanslov, der er vedtaget for 2016, kan man jo se af fremskrivningen over årene, at SKATs budget automatisk vil falde frem mod 2019, så der i perioden fra 2016 til 2019 samlet set vil være en besparelse på over 1 mia. kr., og at SKATs budget i 2019 med det grundlag, der ligger der, vil være over 0,5 mia. kr. mindre, end det var ved finanslovens vedtagelse. Det understreger for Enhedslisten, at der ikke er den erkendelse blandt folketingsflertallet, som der burde være, nemlig at besparelserne i SKAT har været ødelæggende og yderligere besparelser i SKAT derfor vil være en katastrofe, og at alle yderligere besparelser derfor skal tages af bordet. Det her beslutningsforslag går ud på at sætte en prop i og sige: Nu har vi lært, at det at spare på SKAT er en rigtig dårlig forretning. Det er rigtig dumt. Det går ud over de penge, vi kan skrabe ind til fælleskassen og til vores alle sammens velfærd, men det går også ud over tilliden til SKAT, som jo er hele rygraden i finansieringen af vores velfærdssystem. Når det nu har været forkert de sidste over 10 år, skal vi da stoppe med at gøre noget, der er forkert. Så skal vi sætte en prop i, så skal vi stoppe blødningen, så skal vi annullere alle de planlagte besparelser i SKAT i årene, der kommer. Det er det, som det her beslutningsforslag handler om. Vi, der står bag det her beslutningsforslag, tror simpelt hen ikke på, at det vil være muligt for SKAT at blive genrejst med de drastiske besparelser, der ligger i budgetterne, og vi ønsker på den baggrund netop at annullere alle planlagte besparelser i SKAT. Hvad angår finansieringen, mener vi sådan set, at det at ansætte folk er selvfinansierende. Det er også vigtigt i den sammenhæng at påpege, at man i SKAT faktisk udmærket godt ved, hvad hver enkelt medarbejder prøver at skrabe ind, altså hvor mange gange hver medarbejder tjener sin løn hjem. Fra Enhedslistens side har vi prøvet flere gange at få hevet de tal ud af skatteministeren. Det er ikke lykkedes. Det er vi rigtig kede af. Det er ikke, fordi vi vil sidde og diskutere enkelte kontorer eller afdelinger i SKAT, men vi synes, at når diskussionen om finansiering kommer op, må det også være muligt, at skatteministeren fremlægger de informationer, som skatteministeren har adgang til i SKAT, hvor man for hver enkelt medarbejder kan se, hvor mange penge der bliver kradset ind. Man kan derfor se, hvor meget en medarbejder i gennemsnit f.eks. hiver ind, når det drejer sig om udbetaling af moms. De oplysninger, jeg har, og det, jeg hører, er, at det er mange millioner kroner, som hver enkelt medarbejder, der er ansat til at arbejde med kontrol af momsudbetalinger, hiver hjem til fælleskassen. Almindelig logik her bør jo være, at der bør være en sammenhæng mellem indtægtssiden og udgiftssiden. Det er et problem, at Finansministeriet opfatter enhver ansættelse i SKAT som en udgift, der bare forsvinder, når det i virkeligheden handler om en investering i vores alle sammens skattesystem. Så vi mener altså fra forslagsstillernes side, at der er behov for flere ressourcer, at det vil være en god forretning. Så har vi oven i købet været så venlige at sige, at selv om det vil være selvfinansierende at ansætte flere medarbejdere, så angiver vi også en finansiering i form af genindførelse af sodavandsafgiften. Sodavandsafgiften udgør en meget, meget lille del af en sodavands pris og har faktisk ikke nogen betydning for grænsehandelen. Det er også det, man hører fra de butikker, der arbejder med grænsehandelen. Så det er 600 mio. kr. ud til ingenting ved at afskaffe sodavandsafgiften. Man kunne roligt genindføre den og bruge de penge på at styrke SKAT. Der ville pengene i hvert fald være rigtig godt brugt. Så er der en ting i den her debat, som er lidt interessant, synes jeg. Det bliver efterhånden mere og mere uklart, hvad den her borgfredskreds eller forståelseskreds egentlig går ud på. Papiret om det fylder en halv A4-side, hvor der står noget om, at der har været negativ omtale af SKAT i medierne, og der er nogle embedsmænd, der har gjort noget forkert, og nu skal vi se fremad. De partier, som står bag, er de partier, der har hovedansvaret for at have ødelagt SKAT igennem de sidste lidt over 10 år. Men jeg har hørt ordførere fra alle de partier, som er med i den forligskreds eller borgfredskreds, sige: Hvorfor vil Enhedslisten og Alternativet og SF ikke være med? Jeg har hørt ordføreren for SF, jeg har hørt ordføreren for Alternativet sige, at de gerne vil være med til at diskutere fremtiden for SKAT, de vil gerne være med til at diskutere, hvordan man kan tilføre flere ressourcer til SKAT. Nu siger jeg som ordfører for Enhedslisten til skatteministeren, mens jeg kigger på ham: Jeg vil gerne være med til at kigge på, hvordan vi kan tilføre flere ressourcer til SKAT. Så hvad handler den her borgfredsaftale i virkeligheden om? Hvis det handler om, at de partier, som er med i borgfredsaftalen, gerne vil have Enhedslisten og Alternativet og SF med til at diskutere det her, synes jeg da, vi skal gøre det sammen. Så findes der jo et meget oplagt forum for det, og det er jo Folketingets Skatteudvalg. Så jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvad kritikken går på. Vi vil i hvert fald fra Enhedslistens side rigtig gerne være med, og det er præcis det samme, som jeg hører SF og Alternativet sige. Så er der nogle ordførere – det er specielt hr. Jesper Petersen – som har været inde på, at man ikke vil være med til »SKAT ud af krisen«. Jeg kan fra Enhedslistens side sige, at det er en række af ene gode forslag. Der er også gode elementer i retssikkerhedspakke II, men problemet er jo, at den omkostningsgodtgørelse, som man vil give, for at store virksomheder kan benytte advokatfirmaer til at lave aggressiv skattetænkning og føre endeløse sager mod SKAT, går vi ikke ind for. Det er jo en del af finansieringen af retssikkerhedspakke II. Det er i øvrigt en holdning, som en enig opposition, dengang der var et andet flertal, også havde, da forslaget kom frem fra Konservative, Liberal Alliance og Venstre før valget. Så det er jo Socialdemokraterne, der har skiftet holdning. Så det er finansieringen, den er gal med. Så er der politiforliget. Jeg kan ikke huske de nærmere detaljer om politiforliget, men jeg kan dog huske, at omkring 500 mio. kr. til finansiering af det skulle tages fra ungdomsuddannelserne. Det var en del af vores argumentation der. Men med baggrund i det vil jeg sige, at forslaget går ud på at annullere alle planlagte besparelser i SKAT, og det er i hvert fald et arbejde, som er meget nødvendigt at fortsætte med at have fokus på i den tid, som kommer, også i forbindelse med finansloven for 2017.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er et par korte bemærkninger – den første er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Først en lidt spøjs observation: Nu har bl.a. Enhedslisten brugt en stor del af debatten på at kritisere den her aftalekreds bag »SKAT ud af krisen«, og så slutter man af med til sidst at sige, at nu vil man rigtig gerne være med i aftalekredsen bag »SKAT ud af krisen«. Altså, det er da et lidt spøjst udkomme af den her debat. Jeg vil egentlig gerne ind på noget andet, og det er, at jeg sådan set er meget enig med Enhedslisten i, at SKAT er utrolig presset, og jeg tror også, det ender med, at der skal flere ressourcer til SKAT, f.eks. på momsområdet, men det kan også være andre områder. Jeg vil egentlig bare spørge Enhedslisten, om man ikke er enig i, at det mest saglige er, at vi trods alt venter på det, som skatteministeren meldte ud, nemlig at man kommer med en redegørelse til Folketingets skattepolitikere, hvor man redegør for, hvad det egentlig er, der er behov for, og vi så der tager stilling til det. For jeg går ikke ud fra, at hr. Rune Lund mener, at han selv er den, der bedst kan sige, om det er i regnskabafdelingen, den juridiske afdelingen, HR-afdelingen, eller hvor det er, der er behov for nye medarbejdere i SKAT. Er der ikke hos Enhedslisten forståelse for, at vi lige venter på at få den her redegørelse fra skatteministeren? For beslutningsforslaget går ud på, at det skal træde i kraft fra den 1. januar 2017, og det er der jo sådan set god tid til, hvis vi får redegørelsen fra ministeren i efteråret.
Ordføreren.
Hvad angår »SKAT ud af krisen«, så er det en lang række gode initiativer – det siger jeg her, og det sagde vi i september, da det blev fremlagt. Det, der jo er med borgfredspartierne, og det, der er grundlaget for borgfredspartierne, er sådan en lille halv A4-side med et stykke tekst, hvor der står det, som jeg har refereret tidligere, nemlig at medierne har snakket om, at der er noget negativ omtale af SKAT, og at nogle embedsmænd bliver kritiseret, og hvor man i øvrigt ikke forholder sig til, at de partier, som skriver det lille stykke tekst, sådan set har det politiske ansvar for, at SKAT er blevet ødelagt igennem mere end 10 år. Det var den tekst, man skulle nikke ja til, hvis man ville være med som en del af borgfreds-/forligs-/forståelseskredsen, og den tekst er jo et gedigent stykke historieforfalskning, og derfor sagde vi fra Enhedslistens side, at det kunne vi ikke være med til. Men enhver styrkelse af SKAT vil vi selvfølgelig være med til. I forhold til hvor de nye medarbejdere skal ansættes henne, så ved man helt sikkert det bedre i SKAT, end man ved her fra Folketingets talerstol, men det, som jeg synes er problemet, og som jeg oplever som problemet, er, at man har en viden i SKAT om, at det vil kunne betale sig at ansætte flere medarbejdere, men det er ikke en viden, som man ønsker at gå ud med, bl.a. fordi det fra politisk hold i årevis er blevet signaleret, at der ikke er flere penge på vej til SKAT, og den forståelse ønsker vi at bryde, og det er også i den sammenhæng, man skal se det her beslutningsforslag.
Tak. Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er lidt spøjst, at man først i debatten kritiserer, at den her aftale, man indgik, var for tynd og for lille, og at den kun fyldte en halv side, og nu kritiserer man den igen, for det var også ærgerligt, at den ikke fyldte mere, så den kunne man ikke tilslutte sig, fordi man skulle bruge en større pakke. Grunden til, at der ikke er måske flere hundrede siders dokumenter i forbindelse med den her aftale, er, at det er en løbende proces. Der er jo ikke nogen, der prøver at foregøgle danskerne, at vi nu har fået det løst med »SKAT ud af krisen«. Det er jo noget, der sker løbende. Vi holder møde mindst en gang hvert kvartal, og der kommer løbende initiativer her i Folketinget, som skal få SKAT ud af krisen, og der er det lidt ærgerligt, at Enhedslisten ikke vil være med i det. Så vil jeg egentlig bare lige kvittere for, at Enhedslisten sådan set giver mig ret i, at det mest saglige er at vente på, at det er Skatteministeriet, der siger, hvor mange medarbejdere der skal være, selv om man i beslutningsforslaget siger, at det skal være 1.000. Det er måske lidt selvmodsigende.
Ordføreren.
Jeg bliver nødt til lige at sige noget. Der er to dokumenter, vi taler om, når vi snakker september sidste år. Der er en halv A4-side, som er borgfredsgrundlaget, og så er der det udspil, som er noget længere, og som kom i en glittet brochure, som hedder »SKAT ud af krisen«. »SKAT ud af krisen« består bl.a. i at tilføre flere ressourcer til SKAT, som betyder, at SKATs budget i 2016, da finansloven blev indgået, var næsten lige så stort, som det var i 2015. Det handler om en tilførsel af ressourcer til SKAT, og det går Enhedslisten ind for, og det mener jeg alle fornuftige mennesker bør gøre. Men den der lille halve A4-side er der ikke meget musik i. I forhold til hvor og hvor mange folk der skal ansættes, vil jeg sige, at de faglige organisationer f.eks. siger, at der er akut brug for mindst 1.000 ansatte, og det er f.eks. noget af det, jeg lytter til. Men det er klart, at den præcise fordeling af de ansatte er jo ikke noget, man kan stå her og beslutte fra Folketingets talerstol. Det siger sig selv.
Tak. Næste korte bemærkning er fra fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Ja, jeg er fuldstændig enig i, hvad min kollega hr. Dennis Flydtkjær siger, men derudover synes jeg jo, det er pudsigt at høre den her forklaring om, at der i årevis er blevet sparet for meget i SKAT, og at der i årevis skulle have været ansat flere i SKAT. Når man nu tænker tilbage, er det jo ikke ret lang tid siden, der sad en anden regering end Venstreregeringen, og den regering havde et andet parlamentarisk grundlag. Det var det parlamentariske grundlag, der dannede grundlaget for langt de fleste finanslove, der blev vedtaget i den tid. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre – hvis Enhedslisten længe har ment, at der skulle flere ansatte til i SKAT – hvorfor Enhedslisten så ikke tog det med som et punkt i deres finanslovsforhandlinger, da Enhedslisten var med til finanslovsforhandlingerne under den tidligere regering.
Ordføreren.
Det kan jeg forsikre ordføreren om at vi gjorde hvert eneste år. Hvert eneste år havde vi det krav med til finanslovsforhandlingerne. Nu er der blevet læst nogle citater op om, hvad en tidligere minister har ment om den slags forslag, da de blev fremsat dengang. Og jeg vil sige, at det også var de holdninger, vi blev mødt med i forhandlingslokalet. Jeg kan også konstatere, at der er en ændret holdning på det punkt, og det vil jeg meget gerne kvittere for. Jeg synes ikke, man skal gå og drille folk eller mobbe mennesker, som indser, at det var forkert at spare på SKAT. Jeg synes, det er et langt større problem, at der er politikere, der som spørgeren ikke tager det alvorligt nok, at der akut mangler ressourcer i SKAT, og at der er et akut behov for at tilføre flere ressourcer til SKAT.
Fru Louise Schack Elholm.
Kan hr. Rune Lund så bekræfte, at i de finanslove, som hr. Rune Lund har stemt for, har der været sparet på SKAT, og at der her de sidste par år rent faktisk ikke har været sparet på SKAT?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke. Og der er det, at når vi forholder os til en finanslov og besparelser, skelner vi imellem det, vi kalder gamle besparelser og nye besparelser eller gamle forringelser og nye forringelser. Der har ikke i de finanslove, vi har indgået aftale om med den tidligere regering, været nye forringelser i SKAT. I finansloven fra 2015 skete der faktisk det, at SKATs budget steg en lille smule. Det var, fordi vi kunne se, at hvis ikke der blev tilført ressourcer til SKAT i 2015, ville vi blive medansvarlige for en besparelse i SKAT. Så der har ikke været nye forringelser i finanslovsaftaler indgået med Enhedslisten, når det kommer til SKAT, tværtimod.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rune Lund. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til social- og indenrigsministeren.
Nogle vil ikke fotograferes nedefra, og jeg vil ikke tale nedefra, og derfor må vi lige justere mikrofonen i højden. Forslagsstillerne opfordrer med B 143 regeringen til at fremsætte lovforslag om ændring af reglerne i serviceloven og andre love for at sikre, at hjælpen til forældre, der har et barn med handicap, bliver bevilget efter én samlet vurdering, således at hjælpen er sammenhængende, overskuelig, fleksibel og koordineret, således at den dækker familiens og barnets samlede behov, uden hensyn til at behovet imødekommes efter forskellige love. Forslaget indebærer, at forældre til børn med handicap skal modtage én samlet hjælp til dækning af familiens og barnets behov på tværs af sektorer og myndigheder. Hjælpen skal gives i form af én samlet bevilling, som kan anvendes frit ud fra familiens og barnets egen vurdering af, hvad der er mest hensigtsmæssigt. Baggrunden for forslaget er en velkendt problemstilling, nemlig at nogle forældre til børn med handicap oplever, at mødet med de offentlige systemer kan være både tungt og vanskeligt. Og regeringen anerkender den her problemstilling og er enig med forslagsstillerne i, at det er vigtigt at få sikret en sammenhæng i indsatsen til børn med handicap og deres familier. Vi vil også gerne anerkende, at der kan være brug for øget koordinering og sammenhæng i den indsats, som gives efter serviceloven, formentlig også på tværs af forskellige regelsæt, men vi kan ikke bakke op om forslagsstillernes løsning, nemlig at man skal samle alle vurderinger, bevillinger og indsatser ét sted. Det er der tre væsentlige grunde til. For det første forudsætter forslaget på en række punkter en ny og uhensigtsmæssig opgavefordeling i det offentlige, som kan svække kvaliteten i den hjælp, som børn og unge får. For det andet vil forslaget betyde et opgør med hele sektoransvaret, som er et af de bærende principper på handicapområdet, og som er et vigtigt redskab til inklusion. Og for det tredje vil forslaget bryde med princippet om, at offentlig hjælp gives for at dække et konkret behov for hjælp og støtte. Så samlet set har det her forslag altså vidtrækkende konsekvenser både fagligt, organisatorisk og principielt, og det er baggrunden for, at regeringen ikke kan støtte det. Men lad mig uddybe de tre begrundelser. Mit første argument handler om at sikre kvalitet og faglighed i de afgørelser om hjælp og støtte, som barnet og familien får, og det bliver meget vanskeligt, hvis vi følger forslaget om at samle ansvaret for al relevant hjælp, støtte, undervisning og behandling til målgruppen hos én myndighed. Sådan en løsning vil nemlig forudsætte, at én enkelt myndighed, f.eks. en enkelt forvaltning i kommunen, får det fulde ansvar for både de sociale indsatser, sundhedsopgaverne og uddannelsesstøtten til børn med handicap og deres familier. Men når vi har den ansvarsfordeling, som vi kender den i dag, er det jo netop, fordi mange af de børn, vi her taler om, har meget komplekse problemer, som kræver en indsats med mange facetter. Det kan f.eks. både handle om socialfaglige og pædagogiske indsatser i det kommunale regi, men jo også om sundhedsfaglige indsatser, som det i vidt omfang er et regionalt ansvar at sikre. Handicappede børn vil typisk modtage flere forskellige ydelser i sundhedsvæsenet, både fra regionerne, fra den almene praksis og fra kommunerne, f.eks. genoptræning, fysioterapi, respirationshjælp osv. Alle de her ydelser bevilges og gennemføres ud fra en sundhedsfaglig vurdering og aldrig ud fra nogle standardiserede tilbud. Flere af ydelserne fra regionerne vil være direkte livsnødvendige. F.eks. vil det være af afgørende betydning, at barnet får den nødvendige og tilstrækkelige respirationshjælp, hvilket kræver en sundhedsfaglig vurdering på højt niveau. Ligeledes vil genoptræning og fysioterapi på det rette niveau nogle gange være nødvendig for netop at kunne fastholde et barns funktionsniveau. Vurderingen af barnets behov for behandling forudsætter sundhedsfaglige kompetencer og ofte fra flere forskellige typer af fagpersoner. Derfor er det altså svært at forestille sig, at det er en vurdering, der kan foretages samlet ét sted, f.eks. i en kommune. Også inden for kommunens ansvarsområde vil der ofte være brug for, at specialister i flere forvaltningsgrene kommer i spil. F.eks. ved skolemyndigheden, typisk skoleforvaltningens PPR-afdeling, rigtig meget om de specialpædagogiske indsatser, der skal til for at understøtte et barn med f.eks. autisme eller adhd i at få gavn af undervisningen i skolen. Men PPR-afdelingen er ikke klædt på til at vurdere, om familien har brug for aflastning i hjemmet, eller om de har brug for økonomisk støtte til merudgifter eller til hjælpemidler eller dækning af tabt arbejdsfortjeneste. De kompetencer ligger nemlig typisk hos den kommunale socialforvaltning. Så de her store opdelte systemer tjener altså, om end de for den enkelte familie kan forekomme frustrerende, et godt formål, nemlig det formål, der handler om at sikre, at børnene får de mest kvalificerede indsatser hele vejen rundt. Men selvfølgelig skal de ansvarlige myndigheder, og det er her typisk kommunerne, være i stand til at tænke på tværs af sektorer og forvaltninger og netop også være i stand til at have blik for det enkelte barns samlede behov. Det stilles der sådan set også allerede krav om både i serviceloven og i retssikkerhedsloven, og det skal der selvfølgelig være fokus på også sker i praksis. Men hvis vurderingen af behovet og tildelingen af al hjælp samles ét sted, løsrives indsatsen fra de instanser, som har de faglige kompetencer. Det vil forringe hjælpen til de børn, som har brug for og krav på den bedst mulige indsats, og det er derfor, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger. Mit næste argument hænger så også sammen med opgavefordelingen i den offentlige sektor, men har en lidt anden vinkel. For opgavefordelingen er også med til at understøtte sektoransvarsprincippet, som igennem mange år har været et af de bærende principper i dansk handicappolitik. Sektoransvaret er vigtigt for mennesker med handicap, fordi det slår fast, at alle offentlige myndigheder har et ansvar for, at deres tilbud er tilgængelige for mennesker med handicap. De skal også sørge for at indtænke handicappolitiske aspekter i politikudviklingen på deres respektive områder. Så sektoransvarsprincippet sikrer kort fortalt, at alle områder tager ansvar for, at mennesker med handicap, både børn og voksne, har samme muligheder som andre inden for deres respektive områder. Så hvis vi følger forslaget og samler handicapindsatsen ét sted, vil ansvaret ikke længere påhvile den enkelte sektor, f.eks. sundhedssektoren eller uddannelsessektoren, sådan som vi kender det i dag. Og det vil betyde, at de forskellige sektorer ikke længere i samme grad vil være forpligtet til at sikre, at de ydelser og de tilbud, som de stiller til rådighed for befolkningen som helhed, også er tilgængelige for børn med handicap. Jeg er f.eks. bekymret for, at skolerne ikke i samme grad vil være tilgængelige og være i stand til at indtænke hensyn til handicappede børn i alle dele af undervisningen, hvis det ikke er Så når man begynder at gøre op med sektoransvaret, risikerer man altså helt generelt, at nogle sektorer bliver mindre tilgængelige og mindre inkluderende, og dermed risikerer man at øge eksklusionen af børn med handicap. Mit sidste argument handler både om faglighed og også om økonomi, og det er knyttet til den del af forslaget, der handler om den konkrete tilrettelæggelse af hjælpen. For fagligheden er også meget vigtig, når hjælpen rent faktisk skal leveres, og derfor er jeg faktisk meget betænkelig ved den her del af forslaget, hvor der står, og nu citerer jeg: »at familien modtager én samlet bevilling, der dækker samtlige familiens og barnets behov, og at denne hjælp kan anvendes frit ud fra familiens og barnets egen vurdering af, hvad der er mest hensigtsmæssigt i forhold til familiens dagligdag.« For selv om støtten skal give mening for familien, så skal den også dække de konkrete behov, som barnet har, og den hjælper, som giver støtten, skal være fagligt kvalificeret til at kunne løfte den her opgave. F.eks. skal den person, som hjælper i skolen, have pædagogiske færdigheder, mens den person, der hjælper med respiratoren, skal have sundhedsfaglige kompetencer. Og de kompetencer skal bruges målrettet og fornuftigt, både af hensyn til barnet og til den offentlige økonomi. Man kan f.eks. tage et handicappet barn, som får tildelt specialpædagogisk bistand i skolen, fordi det vurderes nødvendigt i forbindelse med undervisningen. Der vil det være meget uhensigtsmæssigt, hvis forældrene får ret til at bruge den her støtte uden for skolen. Det er ikke til gavn for barnet, og det er slet ikke samfundsøkonomisk forsvarligt. Hvis familien får fri råderet over hjælpen, risikerer vi, at barnet ikke får den nødvendige specialiserede støtte, som vil gavne mest, mens hjælpen i stedet bruges til noget, som vi normalt slet ikke bruger skattepengene på. Så det er ikke en ansvarlig løsning, og derfor heller ikke en løsning, vi kan bakke op om. Så der er altså her tungtvejende grunde til, at regeringen ikke kan støtte det her forslag. Men som jeg også sagde indledningsvis, er jeg faktisk enig med forslagsstillerne i, at forældre til børn med handicap har brug for og skal have en koordineret og sammenhængende indsats. Og det er også derfor, at vi er klar til at styrke koordinationen af indsatserne, sådan at vi i langt højere grad sikrer, at det bliver mennesket, der kommer før systemet. Det gælder ikke mindst inden for det kommunale område, hvor der som sagt er rigtig mange forvaltninger og aktører i gang. Jeg håber derfor, at vi under debatten her kan finde en fælles landingsbane for, hvordan vi kan følge op på det her beslutningsforslag uden at skulle ud i de her meget principielle og meget omfattende omlægninger, som præsenteres i beslutningsforslaget. Mit forslag er, at jeg som den handicapkoordinerende minister nedsætter en arbejdsgruppe, som skal se på problemstillingen, som skal afdække gode erfaringer og komme med forslag til løsninger, som netop har til formål at skabe bedre sammenhæng i indsatserne, hvor familien er i centrum. Jeg er sikker på, at vi kan finde opbakning til et sådant arbejde, både hos kommunerne og hos regionerne, som jo har ansvaret for at tilrettelægge indsatsen i det daglige. For den bedre koordination er ikke bare til fordel for de borgere, det handler om, men det er også en fordel for de ansvarlige myndigheder. Det har kommunerne haft fokus på i mange år efterhånden, og der er også nogle kommuner, som er kommet rigtig langt med det her arbejde, både i forhold til at styrke det interne samarbejde, men også hvad angår samarbejdet med regionen. F.eks. ved jeg, at flere kommuner arbejder med tilbud om en koordinerende sagsbehandler til familier med børn med handicap – en ordning, som måske med fordel kan udbredes flere steder i landet. Så derfor vil jeg både invitere KL og Danske Regioner med i den her arbejdsgruppe, som altså også, mener jeg, skal bestå af repræsentanter fra de relevante ministerier og eventuelt andre aktører. Jeg tror faktisk på, at vi med sådan en arbejdsgruppe kan få nogle konkrete bud på nogle løsninger, og at vi vil få et bedre, mere solidt vidensgrundlag at stå på, inden vi så tager stilling til eventuelle fremadrettede tiltag. Og derfor vil jeg foreslå, at nedsættelsen af en sådan arbejdsgruppe kunne skrives ind i en udvalgsberetning i forbindelse med B 143, og jeg håber på, at jeg med den debat, der starter nu, vil kunne finde opbakning til sådan et forslag.
Tak til social- og indenrigsministeren. Derefter går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokraterne.
Tak for det. Når Socialdemokratiet er medforslagsstillere på dette forslag, hænger det sammen med, at vi ser det som af stor vigtighed, at det sociale sikkerhedsnet fungerer, er effektivt, koordineret og forståeligt. Vi ønsker yderligere, at sikkerhedsnettet er baseret på høj viden og indsigt i alle dets funktioner, og samtidig skal vi naturligvis sikre, at der er hånd om omkostningerne. Vi har desværre talrige eksempler på familier med børn, der har et handicap, som føler sig udfordret og indimellem nærmest som en kastebold mellem flere instanser, der ikke nødvendigvis koordinerer deres indsats med de øvrige aktører. Det er den situation, som vi meget gerne med forslaget her i dag vil give bolden op til at få løst. I forbindelse med kommunalreformen blev der talt meget om, at der kun skulle være én indgang for borgerne til den offentlige sektor. Kommunerne fik med denne begrundelse et stort ansvarsområde for de borgernære opgaveløsninger. Desværre er der alt for mange eksempler på søjletænkning, som ministeren jo i øvrigt også selv har beskrevet, i forhold til at der er mange opdelinger i forskellige sektorer inden for kommunen. Jeg tror, der kan findes mange isoleret set gode forklaringer på opdelingerne, når man anskuer sagerne fra en systemisk side. Over for denne synsvinkel står imidlertid ofte en familie, der har en oplevelse af at være kastebold mellem forskellige kasser og sektorer samtidig og samtidig skal have deres hverdag til at fungere i en familie, der skal håndtere opgaver, de ikke i deres vildeste fantasi havde forestillet sig. Vores ærinde i den diskussion er at tage borgernes parti over for systemernes ved at sikre os, at der er koordineret, og at der er tænkt over, hvordan den enkelte families situation er i hverdagen med alle de kontakter, de har og skal stille op til, når afgørelser skal tages og udmålinger skal finde sted. Sker der den fornødne inddragelse af familierne i måden, vi strikker hjælp sammen til dem og deres børn på? Det vil vi gerne sikre os bliver resultatet af den debat, og vi vil bestemt også gerne kvittere for ministerens udstrakte hånd om at være med til at nedsætte et udvalg, som kan være med til at finde de gode eksempler og være med til at finde gode og konstruktive løsninger. Derimod må jeg i forhold til ministerens uddybende kommentarer sige, at jeg synes bedre om det, der var i anden halvdel end det, der var i første halvdel, hvor der var mange løftede pegefingre i forhold til alt det, som systemerne skulle repræsentere. Sandheden er jo, at inden for den enkelte kommune, er det kommunen, der disponerer og siger, at de vil have arbejdet til at foregå i den og den søjle. Det er jo ikke nødvendigvis borgernes vilkår, og kommunen har kompetencen til at række hånden ud og sige, at de har en koordinerende funktion, som de sætter på opgaven med den hensigt at sikre, at borgerne forstår og har indsigt i og ovenikøbet også somme tider indflydelse på, hvordan og hvorledes hjælpen tilrettelægges. Det synes vi sådan set er rimeligt og forståeligt. Vi synes ikke, der er stor musik i at ændre på opgavefordelingen mellem regionerne, som jo har det sundhedsfaglige og ofte behandlende islæt. Det er ligesom en del, som vi er nødt til at have som en underliggende præmis, men kommunerne kan godt præstere og præsterer jo også i dag efter ministerens udsagn stor forskel i kvaliteten af den ydelse, som mange familier oplever. Og det er det, vi gerne vil spille på banen i forhold til fremsættelse af det her forslag. Vi deltager gerne i udarbejdelsen af en beretning med den hensigt at få en bedre service i forhold til borgerne.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her beslutningsforslag handler om at pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om ændring af lov om social service og andre love med henblik på at sikre, at hjælp til forældre, der har et barn med handicap, bevilges efter en samlet vurdering. Sådan et lovforslag skal sikre, at hjælpen er sammenhængende, fleksibel, overskuelig og koordineret og dækker familien og barnets samlede behov, og at det er uden betydning for forældrene, at hjælpen har hjemmel i flere love og bestemmelser. Forældre, der får et barn med handicap, skal ikke alene forholde sig til chokket over, at det barn ikke helt blev, som de måske havde forestillet sig. For efterfølgende bliver de kastet ud i en tidskrævende og ikke mindst udmattende kamp mod det offentlige for at få den hjælp, de har brug for og ret til. Det forstærker deres generelle usikkerhed om fremtiden som forældre til et barn med et handicap, og det øger også deres stress. Forældrene har et håb om, at systemet behandler dem med omsorg og respekt, men de opdager ofte snart, at virkeligheden ser helt anderledes ud. Forældre til børn med handicap har brug for meget hjælp fra det sociale system for at få deres hverdag til at hænge sammen. Det er helt almindelige mennesker, der ikke har nogen erfaring med det offentlige system på forhånd, og ofte oplever de, at det er utrolig svært at få information om, hvad de kan få hjælp til. Og når de selv finder ud af det, er det meget bureaukratisk at få lov at opnå de ting, som de helt indlysende har brug for. Den hjælp, som forældrene bl.a. har behov for, er basale ting som tilskud til at gå hjemme for at passe barnet, aflastning, indretning af hjemmet, så det passer til en kørestol, skinner til benene, træning og eventuelt også weekendophold til barnet. Jeg tror ofte, at forældrene oplever at blive mistænkeliggjort i mødet med det offentlige, og mange oplever, at de skal kæmpe meget hårdt og skaffe meget dokumentation for at få de ting, som de helt oplagt har behov for at få bevilget. Det kan medføre, at forældrene i flere tilfælde også søger hjælp fra uafhængige socialrådgivere, da de somme tider kan opleve, at sagsbehandleren bliver en modspiller og ikke en medspiller. Det at have et barn med en funktionsnedsættelse giver ofte en familie store udfordringer, da det kan være meget indviklet bare at få hverdagen til at fungere. I dag bliver rigtig mange regler ofte forvaltet af flere sagsbehandlere ud fra sektoransvarlighedsprincippet, afhængigt af om det er sundhedsloven eller serviceloven, eller om hjælpen skal bevilges af skolen, og familierne er ofte i kontakt med flere sagsbehandlere, alt afhængigt af hvilken sektor det netop er, der yder hjælpen. I Dansk Folkeparti er det vores ønske, at det ikke på nogen som helst måde skal ligge familierne til last, og det har vi desværre set eksempler på at det gør. At familierne ofte selv skal agere tovholdere mellem forskellige sagsbehandlere, afhængigt af hvem der skal yde hjælpen, er noget, der kræver rigtig mange ressourcer, som ofte kan være svære at finde, når man har et sygt barn eller et barn med et handicap. I Dansk Folkeparti tænker vi også, at en koordinerende rådgiver kan være en god idé, altså at der er en til at koordinere og være tovholder for familien, så de ikke selv skal stå med det. Desværre har vi jo set, at nogle kommuner kan være kreative, herunder også sætte et loft over hjælpen, eller måske har de ikke den hjælp eller vare på hylden. Det her beslutningsforslag kan også medvirke til, at man som kommune også får bedre kendskab til retssikkerhedsloven. Nogle af de paragraffer, beslutningsforslaget vedrører, er bl.a. merudgifter, tabt arbejdsfortjeneste, ledsagelse, støtte og hjælp til genoptræning og hjælp til at udvikle psykiske og sociale færdigheder. Dansk Folkeparti ønsker en styrket og helhedsorienteret hjælp til familier, der har et barn med handicap, og derfor støtter vi det her beslutningsforslag, som vi også er medforslagsstillere på.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carl Holst, Venstre.
Tak for det. Venstre anerkender problemstillingen, som beslutningsforslaget er et udtryk for, men bakker ikke op om forslaget af flere årsager. Vi nærer dels en frygt for, at en ny og uhensigtsmæssig opgavedeling kan svække kvaliteten, ved at indsatsen spredes, dels mener vi, at et opgør med sektoransvaret, som beslutningsforslaget jo også er et udtryk for, kan medføre, at mennesker ikke har samme muligheder inden for de forskellige ansvarsområder. Endelig ønsker vi ikke at ændre på princippet om, at offentlig hjælp skal dække et konkret behov for hjælp og støtte. Når det så er sagt, har Venstre også den opfattelse, at det offentlige skal tænke på tværs, både på tværs af sektorer, men også på tværs af forvaltninger, når det gælder om at yde en god og sammenhængende hjælp. Det ansvar tror jeg også at kommunerne et langt stykke hen ad vejen ønsker at påtage sig. Allerede i dag er der kommuner, der har koordinerende sagsbehandler til familier med børn med handicap. Når jeg nævner det her eksempel, er det, fordi Venstre kan støtte ministerens forslag om nedsættelse af en arbejdsgruppe, som kan se på problemet, afdække gode erfaringer som det, jeg lige nævnte, og på den baggrund komme med forslag til løsninger på de udfordringer og problemer, som jeg startede med at sige at beslutningsforslaget ønsker at løse – alt sammen med det formål at skabe bedre sammenhæng i den fælles indsats over for handicappede.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Laura Lindahl, Liberal Alliance.
Et flertal bestående af Enhedslisten, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Alternativet og SF har fremsat beslutningsforslag om en forenkling af hjælp til børn med handicap. Intentionen bag forslaget er, at det skal gøres nemt og ubureaukratisk for forældre til børn med funktionsnedsættelser at få den hjælp, de har krav på, også selv om hjælpen har hjemmel i flere forskellige love og bestemmelser. Konkret forstår jeg, at familien skal have tildelt én samlet bevilling, som de kan anvende frit ud fra familiens egen vurdering af, hvad der er bedst i forhold til familiens dagligdag. I Liberal Alliance deler vi intentionen om at gøre det nemmere at tilgå myndigheder og at få den hjælp, som man har krav på, og som jo er det sikkerhedsnet, der er hele eksistensgrundlaget for vores velfærdssamfund. Sådan burde det jo i virkeligheden ikke kun være for familier, der har børn med funktionsnedsættelser. Sådan burde det jo være for alle borgere, der har brug for hjælp. I Liberal Alliance mener vi, at det offentlige er blevet alt for komplekst. Det kræver nærmest en akademisk uddannelse at finde ud af, hvor og hvordan man fornyer sit pas. Når man hører, netop hvordan borgere med funktionsnedsættelser eller øvrige udfordringer kastes rundt i systemet, må man tage sig til hovedet. Det er så uhensigtsmæssigt, og det må også koste alt for mange skattekroner. Man har lappet på love, hvor man burde have taget grundlæggende fat, og det har man gjort i rigtig mange år. Resultatet er blevet, at det er bøvlet i det offentlige. Ingen kan rigtig finde ud af, hvem der har hvilken bold, og det mærker borgerne ved at blive kastet rundt i systemet. Derfor deler Liberal Alliance fuldt ud forslagsstillernes ønske om at få ryddet op og få det gjort så nemt og ligetil for den enkelte familie at få den hjælp, man har krav på. Men det skal selvfølgelig gøres klogt, og jeg har på stående fod og ud fra det beslutningsforslag, der ligger, svært ved præcis at se, hvordan det her skal gøres i praksis. Derfor synes jeg, det er positivt at høre, at ministeren gerne vil arbejde for det her og nedsætte en arbejdsgruppe, som på tværs af relevante ministerier, KL og Danske Regioner kan kigge på, hvordan man kan gøre det her, så man som familie, når man henvender sig og har brug for hjælp på tværs af love og bestemmelser, får én indgang og en koordineret indsats. Jeg mener også, at vi politisk skal deltage i sådan en arbejdsgruppe, for som jeg læser det her beslutningsforslag, er det en politisk vision på det her område, og det mener jeg er rigtig vigtigt at inddrage i det fortsatte arbejde, så det ikke bare bliver embedsfolk, der sidder og udformer et forslag, men så vi politisk sidder med ved bordet. Så for at opsummere synes vi i Liberal Alliance, at det er et rigtig godt initiativ. Vi synes, det er nogle gode overordnede visioner, der er. Dem støtter vi op om, og vi glæder os til det fortsatte arbejde, så vi kan gøre det nemmere for familier at få den hjælp, som de har krav på og behov for.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Tak. Det beslutningsforslag, vi behandler her, har til hensigt at sikre en bedre og mere overskuelig sagsbehandling og tildeling af hjælp til forældre til børn med handicap, og når man ser på, hvem der har fremsat forslaget, ser der ud til at være flertal for det. Det er et behov, som såvel forældre som diverse organisationer ofte har gjort opmærksom på. Som det er i dag, er de fleste forældre i kontakt med flere forskellige forvaltninger og sagsbehandlere for at sikre den fornødne hjælp til deres børn, og hjælpen bliver så stykket sammen på baggrund af en række forskellige bevillinger, med hver sine individuelle regler. Den hjælp, der opnås, kan så være udliciteret til forskellige udbydere med yderligere individuelle aftaler og retningslinjer. Og alt det er det så familiens ansvar at finde hoved og hale i og sørge for at få til at fungere. Sådan skal det selvfølgelig ikke være. Vi bør helt generelt forsimple kommunernes forvaltning og som minimum bestræbe os på, at det i hvert fald ikke skal være nødvendigt for brugeren at skulle forholde sig til kommunernes komplicerede forvaltninger. I forbindelse med fremsættelsen af det her lovforslag har vi i udvalget modtaget en række henvendelser fra forældre, der beskriver de problematiske forhold, de hver dag må navigere i. Og på næsten daglig basis modtager vi henvendelser fra frustrerede forældre, der nok er taknemmelige for hjælpen, men som frustreres over al den energi, både de og eventuelle hjælpere må bruge på at navigere i bureaukratiske regler og bevillinger. Vi har et velfærdssystem, vi kan være stolte af og taknemmelige for, men det skulle altså også gerne være sådan, at det ikke gav yderligere byrder, bekymringer og frustrationer at administrere de mange komplicerede bevillinger. Og selve pointen med al den megen hjælp er at assistere folk til at have en mere ukompliceret og glidende hverdag. Jeg håber, at den opbakning, der er til det her beslutningsforslag, kan sikre den afbureaukratisering, som de fleste partier snakker så meget om, og at vi dermed kan give en kæmpe lettelse af hverdagen til familier med børn med handicap. Og samtidig kan vi forhåbentlig spare ressourcer ude kommunerne, som i stedet for at administrere og kontrollere kan bruge krudtet på service og velfærd.
Tak til Alternativets ordfører. Næste taler i rækken er hr. Johannes Lebech som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Fra Radikale Venstres side kan vi udmærket se intentionerne i forslaget og anerkender dem fuldt ud. Der er ingen tvivl om, at en stærk og målrettet koordinering mellem mange instanser i kommuner og regioner og mellem mange fagligheder er ønskværdig, men vi tror, det er ret vanskeligt at etablere i virkelighedens verden. Der er også allerede heroppe nævnt nogle forbehold. Måske kan der hentes erfaringer i nogle af de ressourceforløb, der i en periode er blevet gennemført i forbindelse med ansøgning om førtidspensioner, hvor forskellige fagligheder som social-, sundheds- og uddannelsesområdet er samlet omkring den enkelte borgers behov for at øge dennes muligheder for at klare sig selv på en bedre måde. Inden der måske findes en løsning på en bedre og mere fleksibel koordination, vil Radikale Venstre foreslå, at en familie med et barn med handicap, der har brug for flere fagligheders medvirken til et bedre liv, får tildelt en familievejleder, der kan guide familien og de forskellige instanser, som familien er i forbindelse med, så det bliver meningsfuldt, og så familien er i fokus. Familievejlederen kan også arrangere fælles møder mellem faglighederne og familien. Det kunne være en sagsbehandler, der havde ansvaret for den enkelte familie. Det er en metode, der til en vis grad kunne svare til en patientvejleder. Men det er selvfølgelig også ting, som man kan tage op i den arbejdsgruppe, som vi finder det interessant regeringen ønsker at nedsætte omkring hele problemstillingen. Arbejdsgruppen bør selvfølgelig se på flere muligheder for løsningen af opgaven, og det følger vi fra Radikale Venstres side med stor interesse.
Tak til den radikale ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Torp som ordfører for SF, værsgo.
At få et barn med handicap kan vende op og ned på en families hverdag, og det kræver en del af forældrene at sørge for den nødvendige støtte til deres barn. For mange forældre er en af de største udfordringer at finde rundt i det offentlige system, som skal hjælpe dem og deres barn. Det er intentionen med det her forslag, at det skal gøres nemmere. Kompensation for tabt arbejdsfortjeneste, dækning af merudgifter, ansøgning om hjælpemidler, socialpædagogisk bistand og støtte i daginstitutioner og skole, aflastning, rådgivning omkring forældrerolle til et handicappet barn, familiebehandling osv. er bare nogle af de former for hjælp, som et barn og en familie kan have brug for. Forslaget er på ingen måder et forsøg på at gøre op med sektoransvaret, men ofte er der tale om forskellige regelsæt fra f.eks. servicelov, folkeskolelov, sundhedslov osv., som helst skulle supplere hinanden, men som desværre kan komme til at modarbejde hinanden. Fra mine tidligere erfaringer som psykologi i Pædagogisk Psykologisk Rådgivning og familieafdelinger har jeg oplevet, hvor forvirrende det kan virke set fra forældrenes perspektiv. Det kan såmænd være vanskeligt nok at se logikken i det og få foranstaltningerne til at passe sammen som professionel. Jeg har også erfaret, hvor vigtige de enkelte fagligheder er for at forstå barnets behov, så forslaget handler heller ikke om at udrydde de forskelle, der er mellem faglighederne, men tværtimod at styrke samspillet imellem dem. I bemærkningerne er nævnt en række paragraffer, som hjælp kan bevilges efter, men der står også, at listen ikke nødvendigvis er udtømmende. F.eks. vil det også være relevant at inddrage servicelovens § 52, som en del familier også får hjælp fra, f.eks. i forbindelse med familiebehandling. Men vi må se på det alt sammen i den videre behandling. I SF er vi, som jeg sagde, hverken interesseret i at ændre på faglighedens vigtighed eller på sektoransvaret, men vi mener, at koordination og sammenhæng skal styrkes, så systemet ikke virker så fragmenteret for familierne. I SF mener vi ikke, at det skal være borgerens ansvar at få de mange regelsæt til at hænge sammen, og vi har en vigtig opgave i at sikre en helhedsorienteret og sammenhængende indsats, som kan tage udgangspunkt i en konkret, individuel vurdering af barnets og familiens behov, og som også kan gøres så fleksibel, at det får hjælpen og støtten til at spille sammen i virkeligheden. Derfor har vi været med til at fremsætte det her forslag, som går ud på at finde løsninger på, hvordan hjælpen og støtten kan blive koordineret noget bedre. Jeg håber selvfølgelig fortsat at kunne samle opbakning til forslaget, helst så bredt som muligt, og hvis det indebærer nogen yderligere forhandlinger, er vi selvfølgelig også villige til det.
Tak til SF's ordfører. Og den næste ærede taler er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak. Beslutningsforslag B 143 handler om at forenkle hjælp til børn med handicap, således at hjælp til forældre, der har et barn med handicap, bevilges efter en samlet vurdering. Og det er et forslag, som Det Konservative Folkeparti sådan set langt hen ad vejen er enige i. For os Konservative handler det om, at det offentlige system skal være til for borgeren og ikke omvendt. Familier med børn med handicap er i forvejen udsat for et stort pres i dagligdagen, og jeg har sådan set stor forståelse for, at familien kan opfatte det som et ekstra pres at skulle forholde sig til flere forskellige forvaltninger, flere forskellige bevillinger, forskellige sektorer og forskellige sagsbehandlere. Når forældre til et barn med handicap møder det offentlige system, synes jeg, det er vigtigt, at de møder så få ansigter som muligt, så man lettere kan få opbygget et tillidsforhold mellem borgeren og systemet. I bund og grund er borgeren jo ligeglad med, hvor i forvaltningen bevillingen kommer fra. Det vigtigste må være, at hjælpen er den rigtige, og at systemet opleves tilgængeligt for borgeren. Dansk Handicap Forbund påpeger ligeledes problemet. De skriver, at forældre må løbe spidsrod mellem mange forskellige forvaltninger, når de søger hjælp til deres børn. Det er jo selvsagt dybt uhensigtsmæssigt, og det er noget, vi har et fælles ansvar for at forbedre. Derfor bakker vi også op om, at vi skal have forenklet systemet, som borgeren møder, så det ikke er det offentliges organisering, som er i centrum, men i stedet for den hjælp, som borgeren har behov for.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Tak for alle de mange positive tilkendegivelser over for det beslutningsforslag, vi har fremsat her fem partier i fællesskab. Inden vi fremsatte forslaget, havde jeg lejlighed til at orientere mig i og høre en række forældres beskrivelser af, hvor vanskeligt det er at få hverdagen til at fungere, når man har et barn med handicap, og den hjælp, barnet og familien modtager, er opsplittet og ufleksibel. En mor fortæller, hvordan hjælpen til hendes søn, som har muskelsvind og går i anden klasse, er splittet op, så den bevilges tre forskellige steder i det kommunale system. Det resulterer f.eks. i, at når sønnen er for syg eller træt til at gå i skole, hvad der hyppigt forekommer, så kan barnets hjælper i skolen ikke aflaste forældrene. Hjælperen skal blive i skolen, mens den anden hjælper møder for at løse jobbet i hjemmet. Der er to forskellige på arbejde to forskellige steder til det samme barn. En anden mor fortæller, hvordan det giver problemer, når datteren skal til fødselsdag hos skolekammerater, og hvor kompliceret det er, hvis datteren vil følges med venner hjem fra skole. En far fortæller om, at familien for et par somre siden talte ikke mindre end 28 forskellige hjælpere i løbet af nogle ganske få uger. Billederne taler for sig selv om en fuldstændig uoverskuelig sagsbehandling, hjælp og støtte til de enkelte børn og forældre. Det er i dag urimelig svært for alt for mange forældre til børn med handicap, når der skal søges om støtte og hjælp efter en række forskellige regelsæt, der ikke spiller ordentligt sammen. Der er alt for dårlig mulighed for at sikre en sammenhængende service, der kan understøtte børnenes sociale liv, så de lige som alle andre børn kan udvikle og fastholde venskaber og kammeratskaber med andre børn, og den manglende sammenhæng gør det unødvendig vanskeligt for mange forældre til børn med handicap at få hverdagen til at fungere på en måde, så både deres arbejdsliv og deres privatliv kan hænge sammen. Derfor glæder det mig også utrolig meget, at vi er fem partier, der har kunnet finde sammen om et fælles beslutningsforslag, og at vi har kunnet konstatere, at vi dermed kan tælle så mange stole her i salen, at der er et flertal for at gennemføre en forenkling på området, som kan give både børn og forældre en bedre tilværelse, men også betyder, at vi faktisk kan få en mere rationel anvendelse af ressourcerne. Jeg har bemærket, at stort set alle ordførere har bakket positivt op om intentionerne i forslaget, og at ministeren har gjort det samme, men er noget afvisende over for det konkrete forslag. Jeg vil derfor sige, at for mig at se er der ikke noget i de bemærkninger, som ministeren er kommet med, som giver anledning til at undlade at vedtage det forslag, der er fremsat af de fem partier. Jeg bemærkede, at ministeren fremhæver, at der vil være vanskeligheder ved at sikre en koordinering, der ikke helt bryder med de traditioner, der er for sagsbehandling i det offentlige. Jeg er sikker på, at vi kan løse de problemer, der er, på tværs af sektorer, på en måde, så borgeren oplever, at selv om der er flere instanser og sektorer involveret, vil borgerne opleve en enklere procedure, hvor man oplever at tale med en person, der koordinerer indsatsen. Jeg vil godt citere Dansk Socialrådgiverforenings næstformand, Niels Christian Barkholt, og inden jeg gør det måske bemærke, at det jo er interessant, at de, der står for sagsbehandlingen på det her område i kommunerne, synes, det er et fremragende forslag og ikke er bekymrede for, om det er muligt at foretage denne koordinering. Og Niels Christian Barkholt, der er næstformand hos Dansk Socialrådgiverforening siger: Det er på høje tid, at lovgivningen også begynder at definere koordineringen og samarbejdet på tværs af sektorerne. Der er altså ikke noget i vejen for, at flere sektorer er involveret i det her, men vi skal sikre en sagsbehandling, der samler fra de forskellige sektorer og giver borgerne den oplevelse, at der er sket en betydelig forenkling af tildelingen af støtte. Og vi skal jo så også i den praktiske udmøntning af hjælpen sikre, at vi ikke får de problemer, som jeg har prøvet at beskrive her, med barnet, som ikke kan få sin hjælper med sig, hvad enten det er i skolen, til børnefødselsdagen eller i hjemmet, men skal være afhængig af en række forskellige hjælpere. Jeg forstår sådan set godt, at ministeren siger, at der her er brug for at kigge nærmere på sagen, og derfor er det jo også så godt, at de fem partier ikke har fremsat et lovforslag, for så var det jo bindende, og så skulle vi straks sætte procedurer i værk efterfølgende, når vi havde færdigbehandlet lovforslaget her inden grundlovsdag, og det kunne selvfølgelig godt give ministeren sved på panden – det skal jeg ærligt indrømme. Men nu er det jo et beslutningsforslag, vi har fremsat, og det giver rig mulighed for, når der skal fremsættes et lovforslag inden udgangen af i år – og det er der dog mere end et halvt år til – at drøfte sagen med Kommunernes Landsforening, med regionerne, med Danske Handicaporganisationer, med Dansk Socialrådgiverforening og ikke mindst med forslagsstillerne, som har rejst forslaget her i salen. Så jeg vil sige det sådan, at det er rigtig dejligt, at der er kommet så mange positive bemærkninger. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at ministeren synes, at vi skal organisere det som en arbejdsgruppe, eller hvad det nu kan være. Det er rigtig fornuftigt, at det halve år bruges effektivt, sådan at vi tager højde for de problemstillinger, som ministeren rejser i sin tale. Men jeg synes ikke, der er nogen som helst grund til, at vi udskyder vedtagelsen af beslutningsforslaget. Det vil tværtimod sætte en rigtig god ramme for arbejdet, for så har vi sat en retning på det, der skal ske, og så er jeg sikker på, at vi i fællesskab kan få løst de problemstillinger, som ministeren har redegjort for i sin tale her. Så jeg håber på en god videre debat i udvalget, og jeg forventer, at når vi inden sommerferien lukker Tinget her, så har vi et beslutningsforslag, der angiver retningen for den arbejdsgruppe – hvad det nu kan være for et arbejde, der skal foregå frem mod fremsættelsen af et lovforslag inden udgangen af i år.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til justitsministeren.
Beslutningsforslaget indeholder tre elementer, som skal skabe bedre muligheder for at tilkende erstatning til omsorgssvigtede og misbrugte børn. For det første skal regeringen inden udgangen af 2016 fremsætte lovforslag, så forældelsesfristen for omsorgssvigtede og misbrugte børns erstatningskrav mod offentlige myndigheder følger de strafferetlige forældelsesfrister i sager om seksuelle overgreb mod børn. For det andet skal regeringen iværksætte og afslutte et udvalgsarbejde om højere erstatninger til omsorgssvigtede og misbrugte børn. For det tredje skal regeringen permanentgøre den midlertidige suspension af kassation af børnesager på papir. Det er forfærdende, når børn bliver udsat for misbrug eller omsorgssvigt, uanset om det er forældrene, eventuelt plejeforældre eller det offentlige, der har svigtet. Derfor er det også helt afgørende for regeringen, at misbrugte og omsorgssvigtede børn har mulighed for at få oprejsning, herunder igennem erstatning eller godtgørelse fra dem, der har svigtet. Regeringen har fokus på sager om overgreb mod børn. Vi har fremsat et forslag om at hæve straffene på overgreb mod børn med 1 år, som Folketinget skal stemme om på torsdag, og vi har udvidet videoafhøringsordningen, så børn behandles så skånsomt som muligt i retssystemet. Derfor kan regeringen da også støtte beslutningsforslaget, som flugter med regeringens egen politik på området. For så vidt angår beslutningsforslagets første punkt om forældelsesfristen, har jeg allerede i april på et samråd i Social- og Indenrigsudvalget tilkendegivet, at regeringen i den kommende samling vil fremsætte forslag om ændring af forældelsesfristerne i disse sager. Under samrådet skitserede jeg en mulig løsning, som bl.a. ville indebære, at forældelsesfristen i sager om omsorgssvigtede eller misbrugte børns erstatningskrav mod offentlige myndigheder tidligst begynder at løbe fra den dag, hvor personen fylder 21 år. Vi har siden samrådet arbejdet videre med løsningen og har bl.a. også haft drøftelser med Børns Vilkår og Børnerådet herom. Drøftelserne har bekræftet, at misbrugte eller omsorgssvigtede børn ofte først er i stand til at føre en sag mod en offentlig myndighed, når barnet bliver voksent. Og selv som voksen har en person, der har været udsat for omsorgssvigt eller misbrug, brug for tid til at indlede en retssag, da den pågældende ofte vil være traumatiseret af hændelserne i barndommen. For at varetage disse særlige hensyn og sikre retfærdighed for offeret forventer jeg i den kommende samling at fremsætte et forslag til ændring af forældelsesloven. Det forslag, vi arbejder på, vil indebære, at den almindelige forældelsesfrist i sager om omsorgssvigtede eller misbrugte børns erstatningskrav mod offentlige myndigheder forlænges fra de gældende 3 år til 15 år, som først begynder at løbe, når offeret fylder 21 år. Hermed sikres det, at forældelsesfristen i sager om omsorgssvigtede eller misbrugte børns erstatningskrav mod offentlige myndigheder, som der står i forslaget, som minimum svarer til straffelovens forældelsesfrister i sager om seksuelle overgreb. På den baggrund kan regeringen altså støtte den del af beslutningsforslaget, som vedrører forældelsesfristens længde. For så vidt angår beslutningsforslagets andet punkt, har jeg tidligere tilkendegivet, at jeg vil indkalde interessenter fra domstolene, advokatstanden og anklagemyndigheden, Erstatningsnævnet og offerorganisationer til en møderække med henblik på at drøfte det generelle niveau for tort- og krænkelsesgodtgørelse i sager mellem gerningsmand og offer. Mine embedsmænd har holdt et møde med interessenterne, og jeg forventer endnu et møde inden sommerferien og forventer at kunne vende tilbage til Folketinget herom inden udgangen af 2016. Regeringen har således iværksat et arbejde, som skal drøfte det generelle niveau for tort- og krænkelsesgodtgørelse til ofre for forbrydelser, og kan derfor også støtte den del af beslutningsforslaget, som vedrører dette spørgsmål. Endelig vedrørende beslutningsforslagets tredje punkt om kassation af børnesager har der siden efteråret 2014 været indført et midlertidigt stop for kassation af kommunale børnesager på papir. Stoppet blev indført af hensyn til de berørte børns mulighed for senere at få indblik i deres sager. Når vi nu forlænger forældelsesfristen og dermed styrker de berørtes mulighed for senere at føre erstatningssag, skabes der endnu et argument for at gøre stoppet permanent. Regeringen kan derfor også støtte forslaget om at gøre stoppet for kassation af børnesager på papir permanent. Så med andre ord kan regeringen støtte beslutningsforslaget. Det glæder mig, at vi på tværs af Folketinget kan være enige om at skabe bedre muligheder for, at omsorgssvigtede og misbrugte børn kan få oprejsning ikke blot i forhold til gerningsmanden, men også i forhold til en offentlig myndighed, som har svigtet. Tak.
Tak for det. Da der ikke er ønske om korte bemærkninger, siger vi tak til justitsministeren og går videre til ordførerrækken. Den første i rækken er fru Pernille Rosenkrantz-Theil som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak til forslagsstillerne for at fremsætte forslaget. Det kan måske undre nogle, at Socialdemokratiet ikke er med som forslagsstiller på det her forslag. Jeg vil sige det sådan, at vi jo har haft rigtig mange drøftelser om det her, og i Socialdemokratiet går vi ind for, at forældelsesfristerne fuldstændig skal bortfalde. Det vil altså sige, at vi går ind for en mere vidtgående ændring af den her lovgivning end det, der lægges op til i forslaget. Og sådan som jeg kan forstå det på de drøftelser, der har været, både i medierne og i øvrigt, lader det også til, at der er et flertal i Folketinget for, at vi går hele vejen. Derfor vil jeg selvfølgelig opfordre til, at vi behandler beslutningsforslaget i udvalget, og jeg vil selvfølgelig også bede de partier, der står bag beslutningsforslaget, overveje, om man vil være indstillet på at gå skridtet videre oven på de drøftelser, vi har haft undervejs, af det her. Når vi vælger at gå den vej, er det jo, fordi vi i Socialdemokratiet mener, at der pålægger et særligt ansvar, når det er sådan, at man som samfund påtager sig ansvaret for børn, som er udsatte. Alle børn har ret til at få en tryg barndom – og der er vi altså langtfra endnu – og der, hvor forældrene, fordi man vokser op i en dysfunktionel familie, ikke er i stand til at løfte det ansvar, og samfundet så går ind og tager over, er der selvfølgelig behov for, at vi som samfund er særlig opmærksomme på, hvor sårbar en situation de børn er i, og derfor skal vi også følge op på, under hvilke forhold de lever. Vi har desværre en del eksempler på, at det ikke helt har været tilfældet. Det seneste har været den her sag i Slagelse, der er blevet debatteret, og den sag er jo desværre ikke enkeltstående og enestående. Det fremgår ikke helt af beslutningsforslaget, hvorvidt man skelner mellem skyldsspørgsmålet og erstatningsspørgsmålet, og det er der jo en eller anden mulighed for at vi nu kan diskutere i udvalget. Men for Socialdemokratiet er det ikke afgørende, at der mange årtier efter – f.eks. når vi taler om Godhavnsdrengene – er grundlag for erstatningsspørgsmål. Det er ikke det, der bliver bedt om. Vi skal jo huske på, hvordan det er for dem, hvor det er mange årtier siden, at det er sket. Når man spørger dem, hvad det vigtigste er for dem, så siger de selv, at det ikke handler om penge. Det handler om, at nogen påtager sig ansvaret for at have gjort dem uret; at der blev begået uret mod dem på et tidspunkt, hvor staten havde dem i sin varetægt. Det er, og det ved man jo, når man beskæftiger sig med overgreb mod børn, fordi en vigtig del af helingsprocessen, hvis man har været udsat for den slags i sin barndom, er, at nogen påtager sig et ansvar og siger, at der faktisk blev begået uret mod dem som børn. Derfor vil vi i Socialdemokratiet gerne drøfte i udvalget, om man skal skille de to spor ad. Man lægger en forældelsesfrist på den del, der vedrører erstatningssummen og -spørgsmålet, mod at summen så også bliver væsentlig større, end den er i dag, i det ene spor, og så siger man, at efter et eller andet antal årtier er det ikke længere det, der er det væsentlige. Så er det væsentlige, at man får en officiel undskyldning, og at der er nogen, der påtager sig et ansvar for det, der er foregået. Jeg vil gerne sige, at jeg mener, at vi er kommet rigtig langt omkring det her. Det ærgrer mig stadig væk, at vi ikke kan få statsministeren til at give Godhavnsdrengene og stribevis af andre børn, der været på børnehjem tilbage i tiden, den undskyldning, som jeg mener de retmæssigt burde få. Jeg håber, at det her kan være første skridt på vejen til, at der også kan blive skabt opbakning til, at de skal have det. Men jeg vil gerne igen takke forslagsstillerne for at bringe det her i Folketingssalen, og jeg håber på, at vi får en rigtig god drøftelse efterfølgende.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg har forstået Socialdemokratiets holdning korrekt. Er det korrekt forstået, at der i forbindelse med disse civile krav, som vi taler om her, mod kommuner for manglende tilsyn slet ikke skal gælde nogen forældelsesregler? Og hvis det er korrekt forstået, hvad så med det strafferetlige krav mod den, der har begået overgrebet? Er partiet så indstillet på, at der i det tilfælde skal gælde en 15-årig forældelsesfrist?
Ordføreren.
Den sidste del vil jeg overlade til Retsudvalget at tage stilling til, altså den del, der vedrører de strafferetlige spørgsmål. Det er jo selvfølgelig et utrolig relevant spørgsmål, og det skal også bringes op, men det mener jeg at man skal – der er jo på det her område en eller anden underlig sammenblanding af social- og justitsområdet – overlade til dem, der sidder med det. Til den første del kan jeg bare sige klart ja. Det er vel det simple svar på det.
Spørgeren.
Jeg kan bare ikke lade være med at tænke på, at vi vel også har et ansvar for, at folk ikke ofrer sagsomkostninger på søgsmål, der er åbenbart håbløse, 40-50 år senere, hvor man ikke på nogen måde kan løfte bevisbyrden. Men det spiller åbenbart ikke nogen rolle. Man mener, at forældelsesfristerne skal ophæves, så folk kan sagsøge kommunerne – med stor risiko for ikke at løfte bevisbyrden efter så mange år.
Ordføreren.
Ja, det er fuldstændig rigtigt, og det er også fuldstændig rigtigt, at den akilleshæl findes her. Det er jo ikke uden dilemmaer, når man bevæger sig ned ad den her vej, og dette er et af de åbenlyse dilemmaer. Det er derfor også meget klogt, at man i forbindelse med det her beslutningsforslag har foreslået et stop for den automatiske makulering af børnesager. For det betyder, at i hvert fald en del af bevismaterialet i højere grad vil være der i fremtiden. Men ja, selvfølgelig vil det være sådan, at nogle børn har været udsat for overgreb og ikke kan bevise det, fordi det er utrolig lang tid siden. Og spørger man dem, der stadig lever i dag, er det en risiko, de i hvert fald er villige til at tage, og derfor synes jeg sådan set, at vi skal lade dem kunne gå videre med det.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Der er ikke noget mere frygteligt end at tænke på, når børn bliver misbrugt og svigtet. Svigt er svigt, uanset hvem der begår det, men når det drejer sig om svigt fra dem, der burde stå barnet eller den unge allernærmest, altså dem, der har biologiske relationer til barnet eller den unge, eller dem, der har påtaget sig og er blevet tildelt omsorgsopgaven, når førstnævnte ikke formår at leve op til deres forpligtelser og ansvar, så er det vel nærmest det, man kan kalde invaliderende for barnet og for den unge. Desværre har der igennem de seneste år været sager af denne karakter, som er dukket op, ikke fordi overgreb på børn er et nyt fænomen historisk set, men fordi der i nyere tid er kommet mere fokus på det, når det finder sted, såvel i medierne som i den politiske verden. Det er selvfølgelig godt, når der kommer fokus på emnet, for ofte drejer det sig om sager, der er pågået længe, sager, der burde have været opdaget, og hvor uhyrlighederne burde være stoppet for længst. Desværre har det ikke være tilfældet i flere sager. Lovgivningsmæssigt er der blevet strammet op de seneste år, og min opfattelse er, at der bl.a. med overgrebspakken og et øget fokus på kommunernes ansvar og kommunernes egen bevidsthed om, at der skal reageres og handles på indberetninger, er sket noget i positiv retning. Dermed være ikke sagt, at vi er nået i mål i forhold til den her type af sager, og at der fremover ikke vil opstå lignende sager. Det er vigtigt, når disse sager afsløres, at der er nogle andre lovgivningsmæssige rammer, som kan træde i kraft og sikre, at disse børn og unge fra myndighedernes side kan få hjælp, støtte og erstatning, og at de ikke oplever, at der spændes ben for dem, og at de skal kæmpe mod et system, som ofte på flere områder tidligere har svigtet. Dansk Folkeparti har for nylig haft både socialministeren og justitsministeren i samråd i forbindelse med de problematikker, der er opstået som følge af den såkaldte Slagelsesag. Det fremgik på samrådet, at justitsministeren arbejder på at finde en løsning, men jeg må sige, at det ikke lød til, at ministeren var indstillet på at ophæve forældelsesfristen i denne type sager om misbrug og omsorgssvigt. Det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det er det, der bør ske, for at sikre denne gruppe borgere retfærdighed. Det forslag, som behandles i dag, er umiddelbart også lavet som en konsekvens af de seneste oplysninger om, at disse sager kan erklæres forældede og det dermed kan ende med, at de omsorgssvigtede ikke kan rejse en sag. Vi finder det i Dansk Folkeparti positivt at tage debatten her i dag og finder det positivt, at ministeren vil komme med en løsning på de problemer, der er, med forældelsesfrister i dag. Der har også været fokus på de erstatninger, som det er muligt at få tildelt, eller rettere den lave erstatning. Vi finder det oplagt, at der kigges på erstatningernes størrelse, og at der sker en markant ændring. Vi vil ikke lægge os fast på bestemte beløbsstørrelser, men det er oplagt, at det skal være beløb, som kan være med til at hjælpe disse børn og unge på vej til en bedre tilværelse. Vi er godt klar over, at penge ikke kan helbrede og hele de mange sår, der er på krop og sjæl, men der er ingen tvivl om, at penge kan være med til at gøre hverdagen og livet mere overskueligt. Det drejer sig bl.a. om hjælp og støtte til psykologbehandling, men også om, at en erstatning kan være med til at forsøde tilværelsen en smule. Det virker lidt, som om at de erstatningssummer, der f.eks. blev givet til nogle af pigerne i den såkaldte Slagelsesag, var så lave, at de faktisk blev opfattet som en hån, og det må jo ikke være tilfældet. Den sidste del af forslaget drejer sig om at bevare sagsakter i børnesager. Her mener Dansk Folkeparti, at det er oplagt, at de regler, der er i dag, som dog midlertidigt er suspenderet, bør ændres. Det er umådelig vigtigt, at alt materialet opbevares for at sikre, at der er viden og information om, hvad der er sket i konkrete sager, således at det ikke ender med, at det er manglende beviser, der er årsag til, at en børnesag om f.eks. misbrug og omsorgssvigt falder. Alt i alt finder Dansk Folkeparti det her forslag positivt og ser det som et skridt i den rigtige retning. Vi ser gerne, at der arbejdes videre med at fjerne forældelsesfristen, og håber, at ministeren vil være lydhør over for partiernes argumenter og inddrage dem i det videre arbejde, der pågår, med at ændre på området. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste, der indtager talerstolen, er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.
Jeg skal indledningsvis sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, som ikke havde mulighed for at være her i dag. Sådan er vilkårene for et lille parti på Christiansborg, når man skal være mange forskellige steder. Forslaget her vedrører i hovedsagen tre forskellige forhold. Det primære forhold er forældelsesspørgsmålet. Det er det civilretlige forældelsesspørgsmål, er jeg nødt til at understrege, altså situationen, hvor det barn, som sikkert ikke længere er barn, mener, at den pågældende kommune ikke har overholdt sin tilsynspligt. Det er altså et civilretligt krav. Hvordan er reglerne så i dag? Jeg kan sige, at de er så komplicerede, at man bør afholde sig fra at komme nærmere ind på det. Der er sandsynligvis en analogi til forældelseslovens § 9 om værgemål, lidt analogt med hvad kommunen står for med hensyn til tilsyn, og i givet fald vil reglen i dag resultere i en forældelse, der udløber ved det 21. år. Jeg kan ikke garantere for, at det er den korrekte fortolkning. Men under alle omstændigheder er situationen omkring forældelse urimelig i dag. Det har også den tidligere ordfører været inde på, og det hjælper vi gerne med til at gøre noget ved. Forslagsstillerne foreslår i realiteten en forældelsesfrist, der løber fra det 21. år og så parallelt med den strafferetlige forældelsesfrist, dvs. 15 år oveni. Det vil sige, at den udløber ved det 36. år. Det synes jeg er en langt mere rimelig forældelsesfrist end den, der gælder i dag. Så på det område kan Venstre støtte forslaget. Det gælder også på det andet område, som drejer sig om torterstatningerne. Også her har vi indtryk af, at de ikke er for høje i dag, for nu at bruge det udtryk, og jeg ser derfor frem til, at vi får reguleret dem gennem det udvalgsarbejde, som ministeren har nævnt kører. Sidst drejer det sig om det, der hedder kassationsforbuddet, altså forbuddet mod at smide papirerne væk. Det her var bare pinligt ud over skel og grænser. Der gælder et midlertidigt forbud nu, og det ser vi gerne ligesom i forslaget opretholdt som et permanent forbud fremover. Derfor kan Venstre støtte alle tre elementer i forslaget. To tidligere talere, Socialdemokratiets og Dansk Folkepartis ordførere, har været inde på, at man foreslår ophævelse af forældelsesfristerne fuldstændig. Det må jeg i hvert fald umiddelbart advare imod. Det er da noget, der bør være genstand for nogle meget dybe overvejelser i udvalg og andre steder. Jeg tænker her på, at vi har haft et forældelsesudvalg, som tilbage i 2008 brugte flere år på at arbejde med en forældelseslov og afveje forskellige hensyn. Det resulterede så i den forældelseslov, vi har i dag, som da bestemt er indviklet, men dermed også velovervejet på hvert eneste punkt. Det er jo altså en forældelseslov for civile krav. Det, vi taler om her i Folketinget i dag, er et civilt krav, og jeg må bare sige, at hvis vi sådan fuldstændig ophæver de regler, er vi i hvert fald nødt til at tage en dyb vejrtrækning og overveje, hvilke andre konsekvenser det har for andre civile krav. For man må jo altså sige, som jeg også var inde på i mit spørgsmål, at der er forskellige årsager til, at man opererer med forældelsesfrister i dag. Nu skal jeg ikke komme ind på dem alle sammen her, men en af dem er altså også muligheden for at indstille sig på, at situationen nu er afklaret. En anden er muligheden for ligesom at advare folk mod at føre forgæves søgsmål, nemlig søgsmål, hvor de ikke kan bevise noget. Jeg ville da nødig signalere til en 60-årig, at han kan komme med et krav, i forhold til hvordan kommunen har vanrøgtet sin tilsynspligt, da han var 10 år. For det vil som oftest i realiteten være uholdbart i retten og alene medføre sagsomkostninger. Så det er i hvert fald noget, som skal overvejes godt og grundigt. Men jeg har noteret forslagene, og så må vi jo prøve at kigge på dem i udvalget.
Tak. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra fru Pernille Rosenkrantz-Theil. Værsgo.
Jeg kan ikke lade være med at blive slået over, at Venstres ordfører siger, at der er lavet et enormt grundigt forberedt arbejde, og at man har lavet en lovgivning, som er kringlet, men fornuftig. Jeg giver anerkendelse for det grundige forarbejde, men det er vel i sidste ende en politisk beslutning. Det er trods alt ikke et teknokrati. Selv om vi har fået en grundig gennemgang, er det vel i sidste ende en politisk beslutning, hvor skabet skal stå. Der vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved, om det er fornuftigt, at det er sådan, at f.eks. de piger fra Slagelse falder for en forældelsesfrist. Det kunne man tillade sig at spørge om.
Ordføreren.
Det er måske mig, der har udtrykt mig forkert. Når jeg sagde, at der var tale om en fornuftig og kringlet, og mon ikke også jeg brugte udtrykket velovervejet, lovgivning, så skyldes det altså forarbejderne dertil og forarbejdet dertil i det forældelsesudvalg, som blev nedsat. Når den er kringlet, er det jo netop, fordi den har søgt at tage højde for mange forskellige situationer – det kan man læse i de forskellige paragraffer – og fordi der er sat til dels også forskellige forældelsesfrister. Men det er selvfølgelig ikke et udtryk for, at det ikke kan lade sig gøre at ophæve forældelsesfristerne totalt for de her krav. Jeg er bare nødt til at sige, at det er civile sager, vi taler om her, og jeg kunne da sagtens forestille mig, at vi også i den forbindelse var nødsaget til at kigge på en række andre situationer, hvor det var mindst lige så rimeligt at få ophævet forældelsesfristerne. Det er i hvert fald et noget kompliceret arbejde, vi bevæger os ind i, og jeg vil da ikke håbe, at der sker det, at der ligesom kommer en hovsaløsning i forbindelse med et bestemt emne, som tilfældet er her.
Tak. Spørgeren.
Vi skal jo helt tilbage til starten af det her århundrede. Det er dog lidt længere end til 2008. Vi skal lidt længere tilbage igen, til da vi første gang havde debatten om Godhavn. Det er bare for at sige, at jeg ved ikke, hvor meget hovsaløsning det er. Det er stort set alle de år, jeg har været på Christiansborg, at vi har debatteret det her spørgsmål. Så er det rigtigt, at det er nu, der er et flertal for det, og det kan man jo så glæde sig over. Men at sige, at det kommer som en tyv om natten, tror jeg måske alligevel er at strække den lidt langt. Der har jo netop i mellemtiden faktisk været et ret grundigt arbejde. Så kan man sige, at så når vi frem til en konklusion nu, som er anderledes end den på et tidligere tidspunkt, men det er et udtryk for, at verden forandrer sig. Det gør de politiske flertal også. Jeg vil bare sige, at det der med at sige, at der er fornuft i den måde, det hænger sammen på nu, tror jeg ikke ville være tilfældet, hvis man sad inde i hovedet på en af de Godhavnsdrenge, der f.eks. ikke har fået en undskyldning endnu. Det er bare for at komme med et enkelt eksempel på noget, hvor man kan sige at det tog man ikke højde for. Og det er jo i sidste ende en politisk beslutning, om man synes, det er en farbar vej. Men at kalde det en hovsaløsning tror jeg måske alligevel er at trække den lidt langt.
Ordføreren.
Jeg kan sige, at jeg hørte talen, men jeg forstod egentlig ikke spørgsmålet. Jeg hører også retorikken om Godhavnsdrengenes sørgelige historie. Men det, vi taler om her, er at regulere forældelsesfrister i civile sager mod kommuner, og det har dybest set ikke rigtig noget med en undskyldning til Godhavnsdrengene at gøre.
Tak til Venstres ordfører. Den næste taler i rækken er fru Laura Lindahl som ordfører for Liberal Alliance.
Beslutningsforslaget her fremsat af Enhedslisten, Alternativet, SF og De Radikale pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, der dels sikrer, at forældelsesfristen i sager om overgreb på og misbrug af børn svarer til forældelsesfristen i straffeloven for seksuelle overgreb, dels at nedsætte et udvalg, der skal overveje, hvordan man sikrer en højere erstatning til børn, der har været udsat for seksuelle overgreb. Og sidst, men ikke mindst, skal forslaget sikre, at man ikke destruerer børnesager, men altid gemmer dem. Det er jo trist, at vi overhovedet er nødt til at forholde os til børn, der udsættes for seksuelle overgreb. Det er så vanvittig svært at forstå, hvordan voksne mennesker kan forgribe sig på børn. Jeg har, efter jeg blev folkevalgt, som socialordfører brugt rigtig meget tid på at læse sager om misbrug af børn for at prøve at forstå, hvordan man lærer at leve med, at et menneske, som man ofte har haft tillid til og måske endda har elsket, kan krænke en så grusomt, som tilfældet kan være, ikke mindst når vi hører, at det kan have stået på i årevis. Selv om jeg har mødt tidligere krænkede børn, læst rapporter og domme, kommer jeg aldrig til at kunne forstå, hvor store ar på sjælen det efterlader, når man er blevet udsat for overgreb i barndommen. Men jeg forstår, at de er store, og i Liberal Alliance forstår vi vigtigheden af, at man her i Folketinget sikrer de absolut bedste rammer for at få bearbejdet traumet, når et overgreb i barndommen har fundet sted, og derfor støtter Liberal Alliance det her forslag. Vi støtter, at man gemmer børnesagerne, så man altid kan gå tilbage og se retorikken. Vi støtter, at man overvejer, hvordan man kan finde en mere rimelig erstatning, selv om intet beløb nogen sinde kan kompensere for et overgreb, og vi støtter, at man forlænger forældelsesfristen, om end vi ikke synes, det er ambitiøst nok. For i Liberal Alliance mener vi også, at forældelsesfristen skal fjernes helt. Det er nemlig svært at vide, hvornår et tidligere krænket barn er klar til at lægge sag an mod myndigheder, der har svigtet. Det kan være, at traumet først dukker op, når man selv skal have børn, og det kan faktisk være, at det først dukker op, når ens børn kommer i den alder, hvor overgrebene begyndte for en selv. Hvis man får børn som 32-årig og overgrebene på en selv begyndte, da man var 8 år, så kan man være 40 år, før man er klar til at tage det opgør, og før man er klar til at bearbejde traumet, og så skal man have muligheden for det og muligheden for at få placeret et ansvar. For i hele diskussionen om Godhavnsdrengene handler det jo om at få placeret det ansvar, og derfor var det også Liberal Alliances holdning, da man talte om undskyldningen til Godhavnsdrengene, at vi meget hellere ville gå den her vej. Vi vil gå den vej, hvor man fjerner forældelsesfristen, så de her mænd kan gå til en domstol og få placeret ansvaret, for det er igennem den, vi mener at et ansvar skal placeres. Så i Liberal Alliance kan vi støtte det her forslag, fordi vi mener, at der er gode elementer i det, men vi er også klar til – fuldstændig på lige fod med Socialdemokratiet og med Dansk Folkeparti – at gå skridtet videre og fjerne forældelsesfristen helt.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører i rækken er hr. Torsten Gejl som ordfører for Alternativet.
Tak. Vi skal først og fremmest gøre alt, hvad der står i vores magt, for at forhindre, at de her dybt tragiske sager overhovedet finder sted. Det arbejdes der heldigvis på i andre sammenhænge her i Folketinget. Det her beslutningsforslag forholder sig til, hvordan vi som samfund forholder os, når det utilgivelige sker og fællesskabet fejler. I det her tilfælde er der tale om børn, der grundet egne forældres manglende mulighed for at yde den tilstrækkelige omsorg overlades i samfundets varetægt, for så at blive svigtet atter en gang. Det mest centrale spørgsmål i dag er, om vi skal give de mennesker bedre mulighed for senere i livet at få placeret et ansvar for svigtene og få en rimelig erstatning. Her mener Alternativet sammen med de øvrige forslagsstillere, at forældelsesfristen for offentlige myndigheders svigt i sager om overgreb på og misbrug af børn først og fremmest skal imødekomme de anbragte børns bedste. Som det er formuleret i dette beslutningsforslag, mener vi, det vil være en klar forbedring, hvis forældelsesfristen for offentlige myndigheders svigt i sager om overgreb på og misbrug af børn kommer til at svare til forældelsesfristen for seksuelle overgreb. Vi er glade for og stolte af at være med til at fremsætte det forslag, men det er ingen hemmelighed, at Alternativet gerne vil have afskaffet forældelsesfristen for den her type sager fuldstændig. Jeg har hørt modstandere af dette argumentere for, at det kan blive for svært at udrede en sag efter mange år, efter den har fundet sted, hvor hovedpersonerne måske er gået bort og detaljerne i sagen kan være svære at genskabe. Jeg har også hørt argumenter om, at det måske er for hårdt for et voksent offer, der er blevet svigtet i barndommen, at få rullet sagen op igen. Men det er her, jeg gerne vil spørge: Hvad med den personlige frihed? Skal det ikke være folk selv, der beslutter, om deres sag skal tages op igen? Skal det, at det er besværligt, og politikeres bekymring om, at det måske vil være synd for dem, forhindre mennesker i selv at vælge, om de vil gøre op med deres fortid og forsøge at få klarlagt ansvaret og få en rimelig erstatning og måske få lukket et meget ulykkeligt kapitel i deres liv? Nej, mener Alternativet. Størrelsen på de erstatninger, ofrene har i sigte, skal også gås efter, så de i højere grad lever op til formålet. Erstatningerne skal ikke blot være symbolske, men skal skabe et reelt økonomisk råderum, så den enkelte har mulighed for at bearbejde de voldsomme oplevelser bedre. Endelig handler det forslag også om en permanentgørelse af stoppet for makulering af børnesager, og dette støtter Alternativet også.
Tak til Alternativets ordfører. Næste taler i rækken er hr. Johannes Lebech som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Med mellemrum kommer der sager op i medierne om mennesker, som har været udsat for overgreb som børn, hvor myndigheder har haft ansvar for de pågældende børn. Der har været talt om de grønlandske børn, der blev sendt til Danmark, mennesker, der har været under åndssvageforsorgen, og der er tale om mange flere grupper, der har lidt under datidens både lovlige og ulovlige behandling. Det er nogle principper, som har været drøftet her i Folketinget i mange år, og resultatet er, at man ikke kan undskylde for fortidens ugerninger, fordi der herskede nogle andre normer på det tidspunkt. Forskellige regeringer har også afvist det med samme begrundelse – senest har både den nuværende og den foregående regering afvist sådan et forslag. Godhavnsdrengene blev behandlet ulovligt, også med den tids regler, og derfor er det klogt, at drengene fra Godhavn er gået til domstolene for at få den erstatning, der så er en bekræftelse på, at der er foregået en ugerning, og dermed kan det forhåbentlig opleves som en undskyldning og måske blive en slags punktum i de enkelte menneskers oplevelse af den uret, de har været udsat for. Procesbevillingsnævnet har givet dem ret til at anke byrettens dom. Det er sådan noget, vi har domstolene til. Vi finder ikke, at Folketinget er det rette forum for den type afgørelser. Det er også den retsstilling, vi har i dag, og et bredt flertal i Folketinget har nu tilkendegivet, at de vil ændre forældelsesfristerne i den slags sager mod det offentlige. Det støtter Radikale Venstre helt klart. For at vi kan gøre det, er det også en slags erkendelse af, at det kan være en form for undskyldning inden for retsstatens rammer. Der foreslås en forældelsesfrist, der svarer til forældelsesfristen i straffeloven for seksuelle overgreb, men vi er også ligesom adskillige andre af partierne villige til at gå hele vejen og slette forældelsesfristen helt, som mange har talt for. Vi ser også gerne, at offererstatning i forbindelse med overgreb på børn hæves, og endelig er vi også indstillet på, at den midlertidige suspension af makulering – skråstreg – destruktion af børnesager gøres permanent. Det er vigtigt, at det enkelte menneske kan få sin egen historie med sig. Vi støtter med andre ord også B 101 og er indstillet på i udvalgsarbejdet at gå videre med spørgsmålet om en hel slettelse af forældelsesfristen.
Tak til den radikale ordfører. Næste taler i rækken er fru Trine Torp som ordfører for SF. Værsgo.
Jeg synes faktisk, det er en ret stor dag i dag. Der er tale om et helt Folketing, som bakker op om at forlænge forældelsesfristen, og der er røster rundtomkring, der tilkendegiver villighed til at fjerne den helt. Det kan næsten ikke være bedre. Det glæder mig også, og det vil jeg gerne kvittere for, at regeringen støtter beslutningsforslaget i alle dets detaljer. SF har været med til at fremsætte det her forslag om en forlængelse af forældelsesfristen i sager om myndigheders svigt i overgrebssager over for børn og unge. Det er en alvorlig sag, når børn og unge, som i forvejen er udsatte, oven i købet svigtes af de myndigheder, som skulle beskytte dem, og det er åbenlyst urimeligt, at den slags sager falder på grund af forældelse, når vi ved, at mange af dem, som har været udsat for de svigt, først efter flere år får styrken til at rejse sagen. I dag gælder den almindelige forældelsesfrist på 3 år, og det er alt, alt for lidt, og det glæder mig, at vi er enige om det. Det er en helt naturlig reaktion hos mennesker, som udsættes for overgreb, at de for at overleve i det og beskytte sig selv gemmer de svære følelser væk og derfor kan være længe om at se i øjnene, hvad de har været udsat for. Når der oven i købet er tale om, at overgrebene bliver begået af dem, de er stærkest knyttet til, mest afhængige af, og som er dem, der skulle drage omsorg for dem, lever mange med ambivalent skam og en tvivl om, hvorvidt de selv var skyld i det. Det er derfor helt afgørende, at der er nogen, der påtager sig ansvaret for overgrebene, så de kan komme videre i deres liv. Allerhelst burde det foregå med det samme, men for mange går der flere år, før de bliver klar over, at det, der skete, var forkert. Det kan f.eks. ske i forbindelse med et behandlingsforløb, eller når de selv får børn. Efter min og SF's mening bør det aldrig nogen sinde være tiden, der skal stille sig i vejen for, at ansvaret kan placeres. Vi har hørt, hvor meget det betyder for drengene fra Godhavn at få en undskyldning, og pigerne fra Slagelse har også forsøgt at få nogen til at tage ansvar i deres sag. Men Børns Vilkår har flere sager om offentligt svigt, men mange af de sager vil bortfalde med den forældelsesfrist, vi har i dag. Vi ser sådan set gerne, at man går skridtet videre og får forældelsesfristen fjernet, men vi har været med til at fremsætte det her forslag på et tidspunkt, hvor vi ikke engang var sikre på, at vi kunne få flertal for det, men med en forældelsesfrist, som svarer til forældelsesfristen ved straffeloven om seksuelle overgreb, er vi i hvert fald gået et skridt. Men jeg har jo kunnet lytte mig til, at det er meget sandsynligt, at vi kan få et flertal for at gå endnu videre end det, og det vil vi i SF være parat til at indgå aftaler om. Vi har også foreslået, at der igangsættes et udvalgsarbejde, der skal kigge på, hvordan man kan sikre højere offererstatninger i forbindelse med straffesager, hvor børn har været udsat for seksuelle overgreb. De erstatninger, der i dag gives, er ofte ikke engang tilstrækkeligt til at dække de udgifter, ofrene har i forbindelse med behandling af traumer, hjælp til at komme videre og de sociale konsekvenser, som overgrebene har medført. Penge kan jo selvfølgelig aldrig nogen sinde rette op på de svigt, som er sket, men vi mener, at erstatningen skal have en størrelse, hvor den reelt kan være med til at give dem mulighed for at komme videre psykologisk og socialt i forhold til de traumer, som overgrebene har påført dem. Endelig har vi foreslået, at den ordning, som blev iværksat under den forrige regering, hvor man suspenderede destruktionen af børnesagerne, permanentgøres, og i dag, hvor journalføring foregår elektronisk, er der ingen grund til, at den vigtige dokumentation forsvinder. Hvis forældelsesfristen forlænges, skal det også være muligt at hente de nødvendige informationer, og det kan jeg nu høre regeringen også bakker op om. Så det er en glædelig dag, og det er dejligt, at man i den her Folketingssal kan fremsætte forslag, som rent faktisk også får opbakning.
Tak til SF's ordfører. Næste taler er hr. Anders Johansson som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Ja, der var sket en lille misforståelse, det skal jeg beklage. Selv om Venstres ordfører har afsløret nogenlunde, hvor vi står, vil jeg alligevel sige et par ord. Beslutningsforslag nr. B 101 handler om at give bedre mulighed for erstatning til børn, der har været udsat for svigt og overgreb. Konkret skal muligheden for erstatning forbedres ved at ændre forældelsesfristen og undersøge muligheden for at kunne tilkende højere erstatning og permanentgøre den midlertidige suspension af makulering af børnesager. Det Konservative Folkeparti er positivt indstillet over for alle tre tanker i beslutningsforslaget. Vi mener helt bestemt, at der er behov for, at reglerne omkring forældelse i forbindelse med svigt og overgreb på børn bliver revideret. Det så vi et tydeligt eksempel på i sagen fra Slagelse Kommune. Børn, som er udsat for svigt eller overgreb, er i en meget sårbar situation, og for rigtig mange af dem kommer modet til at rejse en eventuel sag måske først flere år efter, at overgrebet faktisk er sket. Og skal de børn så ikke have mulighed for at få rettens ord for, at de blev svigtet? Jo, det skal de naturligvis. Vi støtter, at forældelsesfristen ændres, så de berørte borgere får mulighed for at komme videre. Det er for mig langt det vigtigste hensyn i sådan en situation. For de berørte borgere kan det betyde rigtig meget i deres liv og deres kamp for at komme videre i livet. Det skal ikke begrænses af en generel forældelsesfrist. Så tror jeg faktisk ikke, at erstatningsstørrelsen er afgørende for så mange ofre. Det handler mest om at få placeret et ansvar og få rettens ord for, hvad der er rigtigt og forkert. Men ikke desto mindre er vi naturligvis varme tilhængere af at få undersøgt, om erstatningsbeløb generelt er rimelige. Vi ser fra tid til anden erstatninger, som kan synes latterligt lave, og vi er helt indstillet på, at det kan give mening at foretage justeringer. Desuden mener jeg også, det er rimeligt at standse kassationer af børnesager, da det jo potentielt kan begrænse de berørte i senere at anlægge en erstatningssag. Så vil jeg slutte af med at rose forslagsstillerne for at rejse debatten og meddele, at vi bakker forslaget op.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg tror simpelt hen, at det er første gang, jeg kan stå på talerstolen som ordfører for et beslutningsforslag, som hele Folketinget faktisk bakker op. Som fru Trine Torp fra SF lige sagde til mig: Da vi fire partier satte os ned og lavede det her forslag for mange måneder siden, tror jeg godt nok ikke, vi havde tænkt, at det ville ske. Det er der jo i sig selv noget stort i. Men det er ikke mindst stort for mange af de børn, som forhåbentlig får muligheden for at få prøvet deres sager og finde ud af, om der er et ansvar at få placeret. Jeg tror, at det, vi gør lige nu, er rigtig vigtigt. Og jeg tror også, vi skal huske, at grunden til, at der er den her opbakning til det forslag, formentlig nok er, at der er nogle tidligere børn, nu voksne, som har stået frem og fortalt deres historie og fortalt om, hvor vigtigt det er for dem, at de har muligheden for at få oprejsning og få placeret et ansvar for de svigt og overgreb, som blev begået mod dem. Der er jo, som flere også har påpeget, tre forslag, som vi i Enhedslisten har fremsat sammen med SF, Alternativet og Radikale Venstre. Det ene handler om forældelsesfristen i erstatningssager, altså at få den forlænget. Det bliver rigtig, rigtig vigtigt, fordi det at kunne have noget økonomi at komme videre på kan betyde rigtig meget. Det kan have store konsekvenser for ens arbejdsliv, for ens psykiske velbefindende, for ens liv, at man har været udsat for svigt i barndommen. Men vigtigst af alt, som også flere har påpeget, er det at få oprejsning og få placeret et ansvar. Det handler ikke om penge. Det handler om respekt, nemlig at komme af med noget af den skyld og skam, som desværre også præger rigtig mange, der har været udsat for de overgreb eller svigt, som vi taler om. Samtidig er der rigtig mange sager, som Børns Vilkår er i gang med at hjælpe med at føre, som muligvis aldrig ville have haft mulighed for at blive prøvet, hvis ikke vi fra Folketingets side gør noget ved forældelsesfristen. Så det, der sker lige nu, er hamrende vigtigt for rigtig, rigtig mange mennesker. Det er principielt rigtigt. Det kommer til at betyde noget for mennesker på en positiv måde. Så er der selvfølgelig også de to andre vigtige elementer i forslaget, nemlig muligheden for, at vi får overvejet størrelsen af erstatningerne. Det er også vigtigt, sådan at man reelt har noget at stå på, når man skal videre. Og det tredje forslag er altså et permanent stop for makuleringen af de der børnesager, som jo altså har betydet, at mennesker, som gerne ville finde ud af, hvad der er sket i deres sager, ikke har haft den mulighed. Der er altså også nogle helt konkrete mennesker bag vedtagelsen af det forslag, som er stået frem og har fortalt om deres behov, og som har kæmpet for at få bevaret andre børnesager. Det her vil samlet set betyde en bedre retssikkerhed for de børn, som desværre er blevet og som muligvis vil blive svigtet i fremtiden på den ene eller den anden måde. Det er rigtig vigtigt. På forslagsstillernes vegne skal jeg sige, at vi vil sende forslaget til afstemning, så vi er sikre på, at det bliver vedtaget og gennemført. Vi vil jo selvfølgelig også gerne gå ind i den udvalgsbehandling, som det tegner til at der er et behov for. På egne vegne, altså Enhedslistens, vil jeg også sige, at det at afskaffe forældelsesfristen fuldstændig i de her civile sager, støtter vi også. Og så ser det ud, som om vi skal til at tælle til 90 på den gode måde en gang til. Men det må vi tage i udvalgsbehandlingen. På Enhedslistens vegne kan jeg også sige, at skulle det lykkes at fjerne forældelsesfristen fuldstændig, så ikke mindst nogle konkrete mennesker som f.eks. Godhavnsdrengene får muligheden for at få prøvet deres sag, så ville det nærmest være det bedste, der kunne ske i dag og i mange dage fremover. Så tusind tak til alle for den gode debat og opbakningen. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen. Det ser ud, som om vi har meget, vi kan opnå endnu.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til justitsministeren.
Beslutningsforslaget pålægger regeringen at sikre, at Danmark ikke deltager i tilfangetagelse og udlevering af Edward Snowden eller i øvrigt på andre måder assisterer eller støtter de amerikanske myndigheder i deres forsøg på at anholde ham. Regeringen kan ikke støtte beslutningsforslaget. Det er almindelig kendt, at USA ønsker Edward Snowden udleveret til retsforfølgelse for en række alvorlige forbrydelser. Det er også almindelig kendt, at Snowden opholder sig i Rusland. Og det er lidt uklart, hvad det præcis er, forslagsstillerne ikke ønsker at man fra dansk side skulle foretage sig med henblik på at hjælpe amerikanerne i forbindelse med tilfangetagelse og udlevering af Snowden, da bemærkningerne til forslaget mest af alt har karakter af et hyldestskrift til den pågældende. Uanset om der tænkes på landingstilladelse, transittilladelse eller udleveringsbeslutning, er der tale om konkrete sager, som skal behandles efter loven. Folketinget har således allerede én gang forholdt sig til, hvordan sådanne sager skal behandles, og det er ikke i Folketingssalen. Jeg vil nu i øvrigt afholde mig at sige mere om landingstilladelser, for det er som bekendt transport- og bygningsministerens område. Forslagsstillerne kalder Snowden for en af vor tids vigtigste forsvarere for grundlæggende demokratiske rettigheder. Det synspunkt deler jeg ikke, tværtimod. Ikke desto mindre kan man under alle omstændigheder forstå forslaget sådan, at der lægges op til en politisk motiveret forhåndsafgørelse af en konkret sag om udlevering. Det mener jeg er retssikkerhedsmæssigt betænkeligt og dårligt harmonerende med almindelige demokratiske retsstatsprincipper. Der er lighed for loven, også for Edward Snowden, hvis det engang måtte blive aktuelt. Danmark samarbejder med mange lande, bl.a. om efterforskning og retsforfølgelse af lovovertrædelser. Det er helt afgørende i en moderne verden med grænseoverskridende kriminalitet. Hvis en person ansat i den danske efterretningstjeneste lækkede fortrolige oplysninger, der kunne skade danske interesser, ville vi også fra dansk side ønske, at den pågældende kunne blive retsforfulgt i Danmark. Forslagsstillerne anfører bl.a. som begrundelse for forslaget, at der er grund til at være bekymret for Edward Snowdens mulighed for en retfærdig rettergang i Amerika. Jeg må hertil sige, at USA er en demokratisk retsstat. Jeg har intet grundlag for at nære mistillid til, at USA vil sikre, at Edward Snowden får en retfærdig rettergang, hvis han vender tilbage. Det ville være betænkeligt, hvis Danmark på baggrund af politiske sympatier skulle forhindre en anden retsstat i at retsforfølge en person, der har begået lovovertrædelser på statens territorium. På den baggrund kan regeringen som sagt ikke støtte forslaget.
Tak til justitsministeren. Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ind til, om Danmark har fået en garanti fra USA om, at Snowden vil få en offentlig rettergang.
Ministeren.
Det ved jeg ikke noget om.
Spørgeren.
Det, jeg jo synes er interessant, i forhold til om Danmark vil tage stilling til at udlevere Snowden, er, om vi er sikre på, at han får en offentlig og fair rettergang, eller om det bliver for lukkede døre. Er det noget, justitsministeren også interesserer sig for?
Ministeren.
En sådan udlevering vil skulle ske efter loven, og mere er der ikke i det. Og den vil kunne påklages osv. Det er jo ikke mig, der skal tage stilling til det. Det skal behandles efter loven, og det er derfor, jeg ikke forstår den politiske særbehandling, som nogle her i Folketingssalen ønsker at give den pågældende, åbenbart oven i købet ud fra en politisk stillingtagen. Det bryder afgørende med, at loven er lige for alle.
Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Jeg synes egentlig, ministeren har en pointe i det, han siger. Jeg ved ikke, om man kan kalde det særbehandling, men det handler jo om en individuel person. Men så lad mig spørge på en anden måde: Synes ministeren ikke som justitsminister, at når det handler om de lande, vi har udleveringsaftaler med, så må vi stadig væk godt sikre os, at der f.eks. ikke afsiges dødsstraf, at der er en fair rettergang og en række andre principper, som vi normalt hylder?
Ministeren.
Men det er jo de hensyn, der skal indgå i den konkrete sag, som så bliver vurderet individuelt. Det er netop ikke mig, der skal foretage den vurdering.
Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til justitsministeren. Næste taler i rækken er fru Trine Bramsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Forslagsstillerne ønsker med forslaget her, at Folketinget pålægger regeringen i indeværende folketingsår – det er nok lidt urealistisk – at sikre, at Danmark ikke deltager i tilfangetagelsen og udleveringen af den amerikanske såkaldte whistleblower Edward Snowden eller på anden måde assisterer eller støtter de amerikanske myndigheder i deres forsøg på at anholde Snowden. Det er jo ikke første gang, vi diskuterer den pågældende person her i Folketinget. Jeg mener, at det sidste gang handlede om ligefrem at tilbyde asyl, selv om den pågældende ikke havde søgt asyl. Det var, mens vi var i regering, og vi støttede ikke forslaget – ikke mindst fordi den pågældende borger som nævnt ikke havde søgt asyl, og fordi asylansøgninger er en sag for udlændingemyndighederne og ikke en sag for Folketinget, som behandles her i Folketingssalen. Derfor kommer det nok heller ikke som nogen stor overraskelse for forslagsstillerne, at vi heller ikke kan støtte forslaget her. Såfremt Danmark anmodes om assistance af en allieret, skal danske myndigheder ud fra de givne oplysninger kunne agere med forventning om, at konventioner om fanger efterleves. At vi i Folketinget skal tage stilling til navngivne personer, og at man aldrig må deltage i en retsforfølgelse eller tilfangetagelse af denne person, er efter min klare overbevisning en meget stor uskik. Man kan jo eksempelvis forestille sig, at man så freder personer, der senere begår meget voldsom kriminalitet, terrorangreb eller andet, men som de danske myndigheder så ikke kan agere i forhold til, fordi Folketinget har besluttet, at den pågældende person er fredet og ikke må forfølges af danske myndigheder. Den praksis hører ganske enkelt ikke hjemme i et retssamfund. Vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til Socialdemokratiets ordfører. Den næste taler i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget går ud på, at Danmark ikke deltager i tilfangetagelsen og udleveringen af den amerikanske whistleblower Edward Snowden. Jeg synes, det er et meget mærkeligt forslag at skulle forholde sig til, særlig her i Folketingssalen. I Dansk Folkeparti har vi den holdning, at USA er en nær allieret af Danmark, det er en retsstat, det er et demokrati, det er en god ven af Danmark, hvis man kan sige det på den facon, og derfor skal Danmark selvfølgelig også udlevere personer til retsforfølgelse i USA, ligesom Danmark selvfølgelig skal bistå amerikanerne med, hvis situationen skulle opstå, at fange amerikanske statsborgere, der i USA måtte være et ønske om at få til retsforfølgelse. Det er helt, helt logisk. Hvad ville der ske, hvis amerikanerne f.eks. nægtede os det samme, altså hvis vi stod og manglede en dansk statsborger, som amerikanerne tilfældigvis kom forbi? Så havde vi selvfølgelig også et ønske om, at vedkommende skulle til Danmark og retsforfølges her. Jeg kan derfor sige meget klart, at vi siger nej til det her forslag.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er hr. Preben Bang Henriksen som ordfører for Venstre.
Jeg skal sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti, som ikke kunne være her i dag. De er et lille parti, der har mange gøremål på Christiansborg. Forslaget, vi behandler her i dag, er kulminationen på en række udvalgsspørgsmål til både justitsministeren og transportministeren, som følge af at et amerikansk fly tilbage i 2013 fik lov til at mellemlande i København, angiveligt med det formål at bringe Snowden til USA, hvis amerikanerne kunne få ham udleveret fra Rusland. Forslagsstillerne begrunder vigtigheden af dagens beslutningsforslag med, at Snowden er en af vor tids vigtigste forsvarere for de demokratiske rettigheder, og derfor bør regeringen sørge for, at Danmark ikke deltager i tilfangetagelsen og udleveringen af den amerikanske whistleblower. Hvordan man helt konkret kan deltage i tilfangetagelsen og/eller udleveringen af Snowden, nævner forslaget ikke rigtig noget om. Men det er min bedste overbevisning, at vi her har at gøre med et forfatningsmæssigt problematisk forslag i forhold til magtens tredeling. Som jeg læser forslaget, lægges der nemlig op til, at regeringen bl.a. skal sørge for, at Snowden ikke udleveres til retsforfølgelse. Men det er altså ikke Folketinget, der bestemmer, hvad der skal ske i den situation, hvor Snowden tilfældigvis dukker op i Danmark. Skulle Danmark hypotetisk set blive opholdsland for Snowden i en periode, så kan regeringen faktisk ikke stille noget op. Det er domstolene, der skal vurdere, om Snowden opfylder betingelserne for udlevering i udleveringsloven til retsforfølgelse i USA. Det samme gør sig gældende, hvis Danmark sidder inde med oplysninger, der kan føre til hans tilfangetagelse. Her falder det heller ikke i regeringens lod at træffe afgørelse om, hvad der skal ske med den slags information. Det er en konkret juridisk vurdering i relation til domstolene. Når det er sagt, synes jeg, at beslutningsforslaget i sig selv har en bred og meget vag formulering om, hvad det vil sige ikke at deltage i tilfangetagelsen af Snowden. Jeg kan sige, at Venstre betragter amerikanerne som Danmarks venner, og vi betragter det også som et retssamfund, og hvis amerikanerne på baggrund af gældende lovgivning ønsker Snowden udleveret, i det tilfælde, han var i Danmark, så er det klart, at det ganske enkelt påhviler domstolene at finde ud af, om udleveringslovens betingelser er opfyldt. Og for at tage brodden af det spørgsmål, der tidligere har været stillet, så er det jo netop sådan i udleveringslovens § 6, stk. 2, at udlevering ikke kan finde sted, hvis der er fare for, at man bliver udleveret og udsat for tortur eller anden nedværdigende behandling. Venstre kan ikke støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Næste taler i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Da vi i 2014 behandlede Enhedslistens forslag om at give opholdstilladelse til whistlebloweren Edward Snowden, gjorde Liberal Alliances ordfører det klart, at Snowden har rejst en helt afgørende debat om retten til privatliv og begrænsning af statslig overvågning, der har givet genlyd i store dele af verden. Det har været en nødvendig debat om, hvor langt staten kan og bør strække sig ind i menneskers privatsfære. Ordføreren understregede også, at vi i Liberal Alliance bestemt ikke bryder os om, at stater overspiller deres rolle og benytter sig af trusler om terror eller andre sikkerhedsspørgsmål for at udvikle en generel overvågning af borgerne. Det fører til et fattigere samfund, når vi ikke ved, hvornår staten lytter med. Når vi alligevel ikke kunne støtte Enhedslistens daværende forslag, skyldtes det, at man ikke lagde op til at vurdere Snowden efter de samme principper, som man vurderer andre borgere, der søger opholdstilladelse i Danmark, efter, og at den foreslåede tilgang på afgørende punkter ville udfordre det i øvrigt hensigtsmæssige retslige samarbejde mellem USA og Danmark Anderledes forholder det sig i det forslag, som vi behandler her i dag. Her er tilgangen afmålt forskellige berettigede hensyn. Vi revolutionerer ikke vores forhold til USA og står vagt om de aftaler, der nu engang er indgået. Vi bryder ikke med den måde, hvorpå vi behandler opholdstilladelser, og sikrer derved lighed for loven. Vi anerkender vigtigheden af den debat om overvågning, som Snowdens afsløringer har givet anledning til, og vi siger helt pragmatisk og lavpraktisk, at vi ikke ønsker at deltage i jagten på whistlebloweren. Det er en tilgang, Liberal Alliance godt kan støtte. Vi mener faktisk, at det er rimeligt at lade USA stå på egne ben i den her sag. De har selv placeret sig i den nuværende situation, og de har selv valgt at håndtere sagen på en måde, der har ført til stor konflikt. I virkeligheden er der vel kun en udfordring i forhold til det her forslag, og det er, at dets fokus måske er for snævert. Der har været whistleblowere før Edward Snowden, og vi vil helt sikkert se nye dukke op. Spørgsmålet er, om ikke vores håndtering af disse sager bør være ens. På den baggrund skal der her til sidst lyde en opfordring til, at forslagsstillerne inden andenbehandlingen prøver at udvide forslagets personkreds, så fokusset bliver principielt og ikke blot konkret.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Enhedslistens beslutningsforslag har til formål at pålægge regeringen at sikre, at Danmark ikke deltager i tilfangetagelsen og udleveringen af whistlebloweren Edward Snowden eller på anden måde assisterer eller støtter USA i deres forsøg på at anholde ham. Forslaget skal bl.a. ses i lyset af, at Danmark i 2013 lod et amerikansk CIA-fly lande og holde i Kastrup, lige omkring da Snowden flygtede til Rusland. Formålet med flyet var angiveligt at få udleveret Snowden. I Alternativet er vi fuldstændig enige i det formål, som beslutningsforslaget har. Formålet er jo nemlig at sikre, at Danmark beskytter Edward Snowden så meget som muligt. Snowden har afsløret ulovlig masseovervågning begået af det amerikanske NSA, i et omfang de færreste af os nok havde haft fantasi til at forestille os. Det er helt afgørende for demokratiet, at vi ved det, når der bliver begået ulovligheder, også når det er en statslig institution, der begår ulovligheden, måske endda især, når det er staten, der gør det, for det er jo dem, som folket har betroet magten, og det kræver ansvarlighed, ærlighed og gennemsigtighed, ikke ulovlig og hemmelig masseovervågning, som folket aldrig har godkendt eller accepteret. Derfor er Snowden i vores optik en person, der har sat alt på spil, og som ubestridt har kæmpet demokratiets sag. Danmark bør være et land, der beskytter Snowden og personer som ham mod uretfærdig behandling. I det perspektiv finder vi Enhedslistens beslutningsforslag dybt sympatisk. Som forslaget ligger nu i sin nuværende form, har vi dog svært ved at bakke op om det. Vi har som sagt meget sympati for tanken og intentionen bag forslaget, men vi har et problem med at lave en særlov. Og sådan som beslutningsforslaget lægger op til, risikerer man som udgangspunkt at fratage domstolene muligheden for at prøve sagen. Det mener vi er en tilsidesættelse af magtens tredeling, som oprindelig blev introduceret af Montesquieu, og som har dannet ramme for de grundlæggende demokratiske styreformer i dag, som vi mener det er meget vigtigt at værne om. Vi mener også, det er vigtigt, at en lov bør være generel og dække alle personer, som foretager en bestemt handling eller ageren. Set med juristens briller vil beslutningsforslaget i sin nuværende form kunne have den utilsigtede konsekvens, at man f.eks. i fremtiden kommer til at beskytte eventuelle andre lovovertrædelser. Så det, vi vil foreslå i den her forbindelse, er i virkeligheden, at vi udnytter muligheden for med de positive tilkendegivelser, der allerede har været her fra talerstolen, at prøve at hæve barren for, hvad det er, vi gerne vil gøre, når der i fremtiden er whistleblowere, herunder selvfølgelig også Edward Snowden. Derfor vil vi i Alternativet foreslå et ændringsforslag til udvalgsbehandlingen, og det kunne lyde sådan her: »Folketinget pålægger regeringen at sikre, at whistleblowere, ytringsfriheds- og demokratiforkæmpere og lignende personer, som har indrapporteret mulig ulovlig forvaltning, ulovlige aktiviteter, grove fejl og forsømmelser, som de har fået kendskab til gennem deres virke, ikke udleveres til en anden stat, før man har sikret deres ret til en komplet, offentligt tilgængelig og retfærdig rettergang, herunder også, at eventuelle afsoningsforhold foregår under anstændige forhold. Sikringen af disse ting skal være formel og eksempelvis ske i overensstemmelse med alle de aspekter, som den europæiske menneskerettighedskonvention indeholder.« Det er det, vi vil prøve at arbejde videre med i udvalgsbehandlingen, for som sagt synes vi, det er et rigtig, rigtig sympatisk forslag. Vi støtter helt klart formålet, og vi vil rigtig gerne arbejde videre med det i udvalgsbehandlingen.
Tak til Alternativets ordfører. Næste ordfører i rækken er fru Zenia Stampe som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Det her er jo i grunden ikke et politisk spørgsmål, men et retsligt spørgsmål, i hvert fald hvis man mener, at Danmark skal optræde som en retsstat. At vi er en retsstat indebærer jo, at det ikke er os i Folketinget, der tager stilling i konkrete udleveringssager, men derimod domstolene. De træffer til gengæld deres afgørelser ud fra de regler, som vi her i Folketinget har vedtaget, om, ja, her konkret international retshjælp, herunder udlevering af borgere til retsforfølgelse i andre lande. Hvis vi altså skulle komme i den konkrete situation, at Edward Snowden eller for den sags skyld en anden whistleblower kom i dansk varetægt og USA bad om at få ham udleveret, ville det jo være de danske domstole, der skulle tage stilling til udleveringsanmodningen efter de gældende udleveringsregler. Det ville altså også være dem, altså domstolene, der skulle vurdere den eventuelle risiko for, at Snowden ikke ville få en fair rettergang, eller om der var risiko for, at han ville blive udsat for tortur eller umenneskelig eller nedværdigende behandling i USA. Det ville derimod ikke være Folketingets opgave at foretage den vurdering. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så giver jeg ordet videre til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for SF.
Snowden er jo ikke en hr. hvem som helst. Det kan vi også se af, at vi mange gange har behandlet sager – lex Snowden-sager – her i Folketinget. Det kan selvfølgelig virke lidt usædvanligt, men det er jo også, fordi han er blevet et symbol på en af de store globale udfordringer, som vi har, og som vi også har herhjemme, nemlig det overvågningssamfund, der breder sig. En ting er, hvad der bliver besluttet demokratisk, f.eks. her i Folketinget, en anden ting er jo, at han har afsløret den globale, ulovlige masseovervågning af borgere rundtomkring i verden, herunder danske statsborgere. Det kan vi ikke takke ham og folk som ham nok for. Derfor ville SF rigtig gerne støtte det her beslutningsforslag, men vi har nogle betænkeligheder ved det, som flere ordførere også har været inde på, og som jeg synes fru Josephine Fock beskrev meget rammende, nemlig at vi jo helst laver lovgivning, der har en generel værdi, og som kan bruges af de whistleblowere, der højst sandsynligt også kommer efter Snowden, og som vi allerede har set nogle af. Det er et kæmpe frihedsprojekt, og vi bør sige tak til dem, der risikerer så meget for at bringe de her oplysninger frem i lyset. Jeg tror, at det var Liberal Alliances ordfører, der sagde, at de eneste, der har sat sig selv i den her situation, er USA selv, og det har de gjort med ulovlig masseovervågning. Jeg synes, det er beskæmmende at høre en dansk justitsminister nærmest sige, at manden er en gemen forbryder, når det i det selv samme land, som han er fra, USA, har ført til utallige høringer, selvransagelse, granskninger, kongresafhøringer, politikeres afgang osv. Det synes jeg er beskæmmende. Det her er et af de største globale problemer, vi står over for. Og de eneste, der har gjort noget galt i den her sag, er de amerikanske myndigheder og personer, der har sat det her i værk. Derfor vil vi fra SF's side rigtig gerne støtte intentionen med det her beslutningsforslag, nemlig at sige, at vi selvfølgelig giver dem, der sætter så meget på spil, og det får vi indgrænset på en ordentlig måde juridisk osv., den beskyttelse, der skal til. Vi kan ikke få nogen garanti, med hensyn til hvordan Snowden vil blive behandlet i USA, heller ikke fra den danske justitsminister. Der har været masser af ting i den her diskussion, senest oplysninger om det fly, der holdt i Kastrup, hvor vi jo egentlig kun, fordi justitsministeren talte over sig eller i hvert fald kom til at give forkerte oplysninger – det var ikke med vilje – fik sandheden om det fly. Så SF vil rigtig gerne give opbakning til intentionen i forslaget, ved at vi generaliserer det og gør det mere bredt, så vi ikke kommer i klemme i forhold til magtens tredeling, ved at støtte op om intentionen i det ændringsforslag, som Alternativet er kommet med. Nu skal vi selvfølgelig lige se det på skrift, men jeg er sikker på, at vi kan finde hinanden i et rigtig godt stykke lovgivning, som indkapsler intentionen med Enhedslistens forslag, og som gør det bredt, så det også kommer fremtidige whistleblowere til gode.
Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for bemærkningerne, ikke mindst dem, der var positive; de er jo altså de bedste. Edward Snowdens afsløringer har været vanvittig vigtige. Det er der flere, der allerede har påpeget fra talerstolen. Desværre er der også nogle, der har forsøgt at negligere det. Det, der blev afsløret, var uretmæssig overvågning af amerikanske borgere, af europæiske borgere, af statsledere, af ngo'er, af ambassader. Der var med andre ord ikke en lillebitte fejl, men systematiske brud på privatlivets fred. Det var sågar overvågning af EU-kontorer. Det var rigtig vigtige afsløringer. Det skabte en rigtig vigtig debat. For Danmarks vedkommende var det også en afsløring af overvågning af COP15, som var det store klimatopmøde, der blev afholdt i København, og en tapning af fiberkabler på dansk jord og dermed overvågning af den trafik, der gik ind og ud af Danmark. Der er med andre ord ikke nogen tvivl om, og det kan man også se på den globale debat, Edward Snowden skabte, at hans afsløringer var rigtig, rigtig vigtige. At han i det her tilfælde var whistleblower og satte sig selv på spil, var vanvittig vigtigt for den debat, vi nu har haft i årevis om borgeres ret til privatliv, også når det handler om vores færden på nettet og om de stater, som siger, at de gør det for at passe på borgerne. Den helt konkrete anledning er jo, som justitsministeren også påpeger, at vi efter møje og besvær og nok ikke helt med justitsministerens gode vilje, for at sige det mildt, har fået afsløret, at Danmark faktisk har stillet hjælp til rådighed, altså har hjulpet amerikanerne med at forsøge at fange Edward Snowden. Der er altså ikke bare tale om en konkret udleveringssag, tværtimod. Der er tale om, at Danmark med andre midler har forsøgt at hjælpe amerikanerne med at fange Edward Snowden, så han kunne komme til USA. Hvad er problemet så med det? For det første er det nærmest sket i hemmelighed, og at det danske Folketing har skullet forlade sig på justitsministerens fejltagelser for at få så hamrende vigtig en oplysning frem for at kunne tage stilling til, om det var noget, vi ønskede, er sådan set baggrunden for det her forslag fra vores side i dag. Vi vil have en debat om, om Danmark skal bistå stater, der gerne vil retsforfølge en whistleblower som Edward Snowden. Samtidig er der jo altså noget, der tyder på, at det, vi i Danmark ser som en fair rettergang, ikke er det, som Edward Snowden vil blive mødt med. Han vil med al sandsynlighed blive tiltalt efter det, der hedder Espionage Act fra 1917, og det kan føre til en rettergang bag lukkede døre. Det må man da mildest talt sige strider imod grundlæggende retsstatsprincipper. Det kan give livstid uden prøveløsladelse. Og vi står i en situation, hvor amerikanske myndighedspersoner nærmest allerede har udtalt sig om skyldsspørgsmålet ved at kalde ham en forræder. Danmark har så hjulpet. Der er altså ikke tale om, at vi nu stiller forslag om en konkret udleveringssag, som det fejlagtigt er blevet sagt heroppe fra talerstolen. Der er tale om, at vi forsøger at sætte en stopper for, at Danmark stiller alle mulige andre midler til rådighed for at hjælpe amerikanerne med at fange Edward Snowden. Vi synes, det er forkert at gøre det, og vi synes, det er udemokratisk, at beslutninger med så vidtrækkende betydning og så principiel betydning kan blive taget bag lukkede døre i ministerierne, uden at Folketinget har en mulighed for at tage stilling til det, og uden at Folketinget har en mulighed for at sætte en stopper for det på andre måder end den her. Derfor er vi selvfølgelig også meget lydhøre over for de bemærkninger, der er kommet om at formulere det her generelt. Det er der ikke nogen tvivl om ville være meget, meget bedre. Så det vil vi gerne deltage i en diskussion i udvalget om. Jeg vil gerne understrege, at vi selvfølgelig ikke har taget stilling til en konkret udleveringssag, men forsøger at tage stilling til alle de andre ting, som den danske stat har stillet, måske stadig stiller til rådighed – det kan vi heller ikke få svar på – eller kunne finde på at stille til rådighed i fremtiden i forsøget på at fange Edward Snowden. Danmark skal stille sig på whistleblowernes side. Danmark skal stille sig på privatlivets side i den her sag. Det håber vi jo så at vi på et tidspunkt kan finde flertal der vil bakke op om.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, fru Trine Bramsen.
Formålet med lovforslaget er at ændre revisionsbestemmelsen vedrørende retsplejelovens § 786, stk. 4. Det er den paragraf, der er indført for at sikre, at oplysninger om teletrafik er tilgængelige, når politiet har brug for dem i en konkret efterforskning eller retsforfølgning af kriminalitet. Den socialdemokratiske holdning er klar. Når de kriminelle i stadig større omfang planlægger at udføre deres kriminalitet på nettet, skal politiet også have redskaberne og ressourcerne til at følge efter. Særlig terrorudfordringen bekymrer os. Når vi ved, at radikalisering og planlægning af terrorangreb foregår på nettet, ja, så kræver det altså, at vores myndigheder også er på nettet. Når vi diskuterer logningsregler, indebærer det altid en balance mellem retssikkerhed på den ene side og sikkerhed for borgerne på den anden side, ingen tvivl om det. Men vi kommer ikke uden om, at redskaber til at forebygge og opklare kriminalitet på internettet er afgørende. Vi noterer os, at justitsministeren ønsker at udsætte revisionen af logningsreglerne til folketingsåret 2016-17. Vi havde gerne set dem behandlet allerede nu. Politiet har behov for nye redskaber på det her område, men vi støtter forslaget med den tilføjelse, at vi jo altså står i en alvorlig situation, hvor myndighederne bør have de nødvendige redskaber og ressourcer til at opklare og også forhindre kriminalitet på nettet.
Tak til ordføreren. Næste taler i rækken er hr. Peter Kofod Poulsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Jeg er meget enig i den forrige talers betragtninger. Forslaget her drejer sig jo ene og alene om det, der populært sagt kaldes for sessionslogning, og det er revisionen af logningsreglerne, som man ønsker udsat. Der er ingen tvivl om, at vi meget gerne havde taget hele denne diskussion på den her side af sommerferien. Vi var meget skeptiske og også utrolig skuffede, dengang regeringen meldte ud, at man havde tænkt sig at udsætte det her. Det var noget, vi gerne have behandlet allerede nu, fordi det er vores indtryk, at det er af største betydning for at kunne bekæmpe organiseret kriminalitet og terror. Derfor er vi selvfølgelig også slemt skuffede og skeptiske ved, at vi nu skal vente. Når vi støtter forslaget, er det jo, fordi der ikke er nogen vej udenom, at omstændighederne tvinger os til at afvente situationen. Det vil vi så gøre. Jeg kan også sige, at vi jo glæder os til at gå ind i den her debat efter sommerferien. Vi synes, den er rigtig vigtig, og vi støtter helhjertet op om, at vi får muligheden for at bekæmpe kriminalitet og terror på nettet, og det er vores indtryk, at sessionslogning vil kunne bidrage til det. Tak.
Tak til hr. Peter Kofod Poulsen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi tager den næste ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Sessionslogning ved jeg udmærket godt virker som en rød klud i ansigtet på mange af de tilstedeværende i Folketingssalen. Det ændrer imidlertid ikke på, at Venstre mener, at sessionslogning er nødvendig for, at politiet fortsat har de efterforskningsmuligheder, der skal til. Og det var også på den baggrund, at justitsministeren iværksatte arbejdet med nye regler for sessionslogning her i foråret. Alt har sin pris, det har den her sag altså også, og jeg synes, ministeren fortjener ros for at have undersøgt prisen, inden vi gik i gang. Og det blev som bekendt 1 mia. kr., som et eksternt konsulentfirma vurderede ville være udgiften til at få indført de nye regler om sessionslogning, i hvert fald i den form, som politiet ønskede dem. Der blev trukket i bremsen, og nu forhandles der åbenbart mellem embedsmænd, politi og telebranche for at finde en billigere løsning, der måske omfatter knap så mange oplysninger som i det tidligere forslag. Men gældende lovgivning fordrer en revision af logningsreglerne, og det kan vi bare ikke nå, hvis vi skal følge den her procedure. Derfor udsættes revisionen af logningsreglerne, jævnfør forslaget. Det kan Venstre støtte.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi tager den næste ordfører. Det er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Første gang Folketinget udsatte revisionen af logningbestemmelserne, var tilbage i 2006, altså for 10 år siden. Det er 10 år siden, at det her skulle have være revideret. Først var der for få erfaringer, så ventede vi på, at EU ville blive klar med en forordning lige om lidt, så underkendte EU-Domstolen hele konstruktionen for at være i strid med grundlæggende rettigheder, så ventede vi på Rigspolitiet, men deres ønsker var åbenbart for dyre eller ubrugelige – vi ved det ikke, for vi må ikke se det – og nu handler det så om, at man skal gå i dialog med teleudbyderne. Al ære og respekt for et ønske om dialog med teleudbyderne fra Justitsministeriets side, det tror jeg de har ønsket i mange år og ikke kunnet få gang i. Det, jeg sådan set prøver at sige med min lange indledning, er, at det er pinligt, hvordan man kan blive ved med at udskyde en revision med skiftende forklaringer. Det er tydeligvis, fordi man ikke rigtig ved, hvad man skal gøre. Tidligere, jeg tror, det er 4-5 år siden, kunne vi slet ikke få hevet ud af Justitsministeriet, hvilke erfaringer der var med sessionslogningen, altså den del af logningen, der handler om internetaktivitet. Kun med hjælp fra Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Enhedslisten fik et flertal uden om den tidligere regering tvunget noget åbenhed igennem, sådan at vi kunne tage stilling på et kvalificeret grundlag. Og det, der viste sig dengang, var, at man ikke havde anvendt sessionslogning én eneste gang, i én eneste sag. De partier, som dengang var meget interesseret i åbenhed – eller i hvert fald nogle af de partier – har så fået plantet sig temmelig solidt på taburetterne, og så er det der hensyn til frihedsrettighederne måske ikke længere så vigtigt. Det viser sig i den lukkethed, der er omkring processen. Altså, vi må ikke se det forslag, der har været oppe til debat i ministeriet, og som er blevet kasseret. Vi må ikke underlægge det kritiske øjne for, om det har effekt eller ej. Selv om justitsministeren selv i offentligheden har udtalt, at det virker så godt, så er der ikke nogen andre, der må tjekke det efter. Og vi må ikke få en revision nu. Jeg synes, at det, der er det vigtigste, er, at vi begynder at tale om, hvad en revision skal indebære, eller hvad der skal gå forud for en revision. Vi skal have en offentlig debat med flere forskellige synspunkter, ikke kun fra Rigspolitiets side og fra teleudbydernes side, som er de eneste to parter, som man i bemærkningerne til det her lovforslag nævner at man ønsker dialog med – kun Rigspolitiet og teleudbyderne, altså kun hensynet til efterforskningskompetencer og udgifter for erhvervslivet, men ikke en inddragelse af nogle menneskerettighedsorganisationer eller andre, der ville have et øje på privatlivets fred. Dem skal vi selvfølgelig også have inddraget. Så skal vi have kritiske øjne på det fra dem, som er uafhængige af staten, og som faktisk kan vurdere det fra en anden side. Vi skal have fremlagt erfaringer, statistikker, så vi kan afveje proportionaliteten af udgifter og indgreb i privatlivet over for effekten. Det må da være det mindste, så vi samlet set kan lave en afvejning for og imod og ikke mindst en afvejning af hensynet til sikkerhed på den ene side og retssikkerhed og frihedsrettigheder på den anden side. Det synes jeg sådan set er det vigtigste. Derfor er mit spørgsmål til justitsministeren, som jeg håber at justitsministeren gerne vil svare på, når han skal på talerstolen senere, om regeringen har tænkt sig at facilitere en ordentlig åben debat om logning, telelogning, masteoplysninger, sessionslogning, eller om man har tænkt sig at fremlægge en løsning på et tidspunkt, der allerede er klappet af bag lukkede døre. Hvis det sidste er tilfældet, ville det da være rart at få det at vide, så vi kan forsøge at gøre noget ved det.
Tak til fru Pernille Skipper. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Så står vi her igen med endnu en ændring af revisionsbestemmelsen. Det er der jo ikke i sig selv noget nyt i, og der er heller ikke noget nyt i, at vi i Liberal Alliance råber vagt i gevær. Vi er meget bekymrede over det pres, der lægges, for at skrue op for overvågningen og registreringerne. I lignende sager har vi derfor for vane at stemme nej ved tredjebehandlingerne. I dag vil jeg dog gerne åbne en dør svagt på klem for en anden position. Vi kan jo se, at ministeren viser en vis lydhørhed over for en af de betænkeligheder, vi løbende har taget op. Helt konkret fremgår det nu, at man vil fortsætte dialogen med udbyderne, så man ikke pålægger dem unødige økonomiske byrder. Det er godt, men det bringer os altså ikke helt i mål. Hvis vi skal få nok ud af perioden frem mod den planlagte revision af logningsreglerne i folketingsåret 2016-17, er der andre berettigede hensyn, der må indtænkes. Jeg vil gerne fremhæve to konkrete eksempler, der også finder genklang i de høringssvar, som vi har modtaget. For det første henledte IT-Politisk Forening vores opmærksomhed på, at der den 12. april 2016 var en mundtlig forhandling i sagerne C-203/15 og C-698/15 ved EU-Domstolen om den nationale logningslovgivning i henholdsvis Sverige og Storbritannien. Den endelige dom, der potentielt kan få stor betydning for de nationale logningsregler i alle EU-lande, forventes inden udgangen af 2016. En betænknings- og dialogperiode bør derfor inddrage konklusioner og vurderinger fra den kommende dom. For det andet hæfter vi os ved Institut for Menneskerettigheders høringssvar. De ønsker fortsat evaluering af proportionaliteten og nødvendigheden af logningspligten og foreslår med henblik på at fremme det enkeltes menneskerettigheder, at der i forbindelse med den kommende revision af retsplejelovens § 786, stk. 4, gennemføres en evaluering og en analyse af logningsreglernes overensstemmelse med artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention. Evalueringen bør bl.a. vurdere muligheden for at styrke de retssikkerhedsmæssige garantier og herunder sikre, at logningen sker i mindst muligt omfang og i kortest muligt tidsrum. Mit budskab i dag er, at vi i det videre arbejde med det lovforslag indskriver disse hensyn på linje med hensynet til udbydernes økonomiske byrder. Lykkes det, har forslaget i langt højere grad end tidligere den rette balance mellem sikkerhedshensyn og berørte borgere og virksomheder, og med de ord ser Liberal Alliance frem til det videre arbejde.
Tak til fru Christina Egelund. Næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Vi behandler i dag lovforslag nr. L 183 om lov om ændring af lov om ændring af straffeloven, retsplejeloven, lov om konkurrence- og forbrugerforhold på telemarkedet, våbenloven, udleveringsloven samt lov om udlevering af lovovertrædere til Finland, Island, Norge og Sverige. Den relevante paragraf i retsplejeloven blev indført for at sikre, at oplysninger om teletrafik er tilgængelige, når politiet har brug for det i en konkret efterforskning eller retsforfølgelse. Det påhviler således udbydere af telenet eller teletjenester at foretage registrering og opbevaring i 1 år af oplysninger om teletrafik til brug for efterforskning og retsforfølgelse af strafbare forhold. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Alternativet jo er betænkelige ved en tilbagevenden til en omfattende logningspligt, og derfor er det vigtigt med en grundig evaluering af proportionaliteten i forslaget og af retssikkerhedsgarantier. Alternativet kan i udgangspunktet selvfølgelig være positive over for at udskyde det her arbejde, men vi hæfter os som den forrige taler også ved, at Institut for Menneskerettigheder siger, at det er rigtig vigtigt, at der i den kommende revision af retsplejelovens § 786, stk. 4 gennemføres en evaluering og en analyse af logningsreglernes overensstemmelse med Artikel 8 i den europæiske menneskerettighedskonvention. Og evalueringen bør bl.a. vurdere muligheden for at styrke de retssikkerhedsmæssige garantier og dermed sikre, at logning sker i mindst muligt omfang og i kortest muligt tidsrum. Derudover hæfter vi os som den foregående taler også ved høringssvaret fra IT-Politisk Forening, som siger, at det er rigtig vigtigt med en grundig evalueringsrapport, som efterfølgende sendes i offentlig høring. Det vil være nyttig information for Folketinget, hvis eller når de danske logningsregler skal revideres, og der er ikke foretaget en ordentlig evaluering af erfaringerne med de eksisterende logningsregler, herunder den sessionslogning, som blev anvendt mellem 2007 og 2014. Så i forhold til om vi kan støtte det her forslag, vi vil gerne have, at der arbejdes videre med det her i udvalget, og at det sikres, at de her ting bliver taget ad notam.
Tak til fru Josephine Fock. Heller ikke her er der nogen korte kommentarer, så vi går videre til fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Jamen vi kan sådan set tilslutte os den position, som både Alternativet, Enhedslisten og Liberal Alliance har bekendtgjort heroppefra, altså at vi ikke sådan er negativt stemt over for en udskydelse af revisionen, men samtidig er optaget af, at det ikke kun er hensynet til teleudbydernes økonomi, men også hensynet til retssikkerheden og proportionaliteten, der vil blive taget med i overvejelserne omkring de nye regler.
Tak til fru Zenia Stampe for en kort og præcis ordførertale. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Der er jo i hvert fald her til slut rørende enighed her i Folketingssalen. Fra SF's side synes vi, som det jo er blevet sagt af så mange partier tidligere, at det på den ene side ikke går at blive ved med at udskyde revisionen, når der på den anden side er nogle ting, der ligesom skal indeholdes i det. Derfor vil jeg gerne tilslutte mig Enhedslistens ordfører. Noget det, som vi fra SF's side rigtig gerne ser, når loven skal revideres, er netop det her med, at man inkluderer både interessenter fra organisationer, der har med retssikkerhed at gøre, og interessenter, der har det som et selvstændigt interessepunkt. Det næste forslag i salen her om lidt handler netop om, at lovforslaget skal screenes ikke kun i forhold til administrative omkostninger og økonomiske omkostninger osv., men også i forhold til retssikkerhed. Det burde altså være rimelig oplagt, synes jeg, at de ting, vi beslutter herinde, bliver screenet i forhold til retssikkerhed. For når man kigger på side 5 i det her forslag og ser, at det ingen administrative konsekvenser har for borgerne og det nærmest ikke har nogen konsekvenser i nogen henseender, er det noget, der springer mig i øjnene, og det er, at det her altså er noget af det, vi har diskuteret allermest i de sidste mange år på retsområdet, og det er noget, vi har behov for at få virkelig, virkelig godt belyst. Derfor er det jo et lidt underligt forslag at skulle give sin støtte til, men det forslag, jeg hørte Enhedslistens ordfører komme med, kan vi i hvert fald godt tilslutte os fra SF's side, så vi virkelig får udvidet kredsen af organisationer og personer, der skal høres.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Heller ikke her var der korte kommentarer. Så har vi en meddelelse af en særlig karakter fra hr. Preben Bang Henriksen. Værsgo.
Den er af helt særlig karakter. Jeg glemte at sige, at jeg også taler på Det Konservative Folkepartis vegne og henviser til min ordførertale. Den gælder også De Konservative.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Så er det justitsministerens tur. Det har ingen hast for dem, som tror. Værsgo, hr. justitsminister.
Det kommer an på, høje formand, hvad man tror på. Jeg vil gerne takke ordførerne for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Der lægges her op til en udskydelse af revisionen af gældende danske logningsregler. Regeringen ønsker dog fortsat at revidere dem, og baggrunden for udskydelsen er, at Rigspolitiet og PET er kommet med anbefalinger til nye logningsregler, som bl.a. omfatter logning af oplysninger om internettrafik. Med afsæt i anbefalingerne har vi fået et eksternt konsulenthus til at beregne anbefalingernes erhvervsøkonomiske konsekvenser. For vi ønsker at give politiet den bedste mulighed for at opklare alvorlig kriminalitet, og det bør ske på et oplyst og ordentligt grundlag. Beregningerne har peget på omstillingsomkostninger for branchen i omegnen af 1 mia. kr. Det overstiger efter regeringens opfattelse grænsen for det acceptable. Samtidig har Justitsministeriet i den seneste tid afholdt møder med repræsentanter for telebranchen og en række store tele- og internetudbydere, hvor der er etableret en nyttig og konstruktiv dialog om udformningen af fremtidens logningsregler. Der er ingen tvivl om, at behovet for nye logningsregler er reelt og presserende. Det handler efter min opfattelse om at finde en model, som i tilstrækkelig grad tilgodeser politiets behov, men som samtidig ikke pålægger branchen uacceptabelt store byrder. Jeg mener derfor, at vi nu bør tage os den fornødne tid til at fortsætte den gode dialog med branchen, og det betyder, at vi først kan fremsætte et lovforslag om revision af logningsreglerne næste folketingsår. Det fremgår af gældende lov, at justitsministeren skal fremsætte forslag om revision af logningsreglerne i 2014-2015. Med det fremsatte lovforslag ændres den gældende revisionsbestemmelse, så den stemmer overens med virkeligheden, altså sådan at jeg fremsætter forslag om revision af reglerne i næste folketingsår. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for deres indlæg. Jeg ser frem til den videre behandling her i Folketinget. Jeg står naturligvis til rådighed for besvarelse af spørgsmål, som måtte opstå under udvalgsarbejdet.
Det var justitsministerens bidrag, og jeg vil gerne sige tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi må endnu en gang bede justitsministeren om at træde op på scenen. Værsgo.
Borgernes retssikkerhed er en af hjørnestenene i vores demokrati. Det hersker der ingen tvivl om, og derfor mener jeg sådan set også, at det giver sig selv, at vi skal være opmærksomme på eventuelle konsekvenser for retssikkerheden, når vi her i Folketinget udarbejder og behandler forslag til ny lovgivning. Så langt, så godt. Forslagsstillerne opfordrer med beslutningsforslaget regeringen til at indføre en ordning, som vil indebære, at der foretages obligatoriske konsekvensanalyser af lovforslag, hvis lovforslaget skønnes at ville have væsentlige konsekvenser for retssikkerheden. Der vil efter beslutningsforslaget skulle redegøres for sådanne konsekvenser i lovforslagets bemærkninger, ligesom det også ville skulle fremgå af bemærkningerne, hvis lovforslaget ikke indebærer retssikkerhedsmæssige konsekvenser. Som vi vil komme nærmere ind på, følger det imidlertid allerede i dag af »Vejledning om lovkvalitet« og »Vejledning om konsekvensanalyser«, at der bør redegøres præcis for det i lovforslagets bemærkninger. Lovkvalitetsvejledningen indeholder bl.a. således regler om, at lovforslagets almindelige bemærkninger skal indeholde nogle obligatoriske punkter om bestemte konsekvenser af forslaget. Det obligatoriske består i, at punkterne skal medtages, også selv om lovforslaget konkret ikke har de konsekvenser, som punktet handler om. De eksisterende obligatoriske punkter er valgt ud fra en vurdering af, hvilke spørgsmål der i almindelighed er mest relevante for bedømmelsen af lovforslag. Der er tale om en afvejning af hensynet til at sikre, at bemærkningerne bliver grundige og fyldestgørende, over for hensynet til, at bemærkningerne alene bør omtale relevante spørgsmål. Der findes i dag ni obligatoriske punkter i et lovforslags bemærkninger. Et af disse punkter er punktet om de administrative konsekvenser for borgerne. Efter »Vejledning om konsekvensanalyser«, som forslagsstillerne i øvrigt selv henviser til, omfatter dette punkt bl.a. konsekvenser i forhold til borgernes retssikkerhed. Det betyder med andre ord, at det, som forslagsstillerne ønsker at opnå med beslutningsforslaget, allerede er indeholdt i gældende regler for udarbejdelse af lovforslag. Når det er sagt, tror jeg, at vi må erkende, at »Vejledning om konsekvensanalyser« i praksis ikke efterleves fuldt ud på dette punkt. En lille og helt uvidenskabelig stikprøveundersøgelse, som vi har foretaget i Justitsministeriet, tyder i hvert fald på det. Det betyder dog ikke, og det er vigtigt, at det på den baggrund kan sluttes, at der mangler en vurdering af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser i lovforslagene i dag. Der vil i overensstemmelse med de krav, der følger af »Vejledning om lovkvalitet«, nemlig normalt være redegjort udførligt for de konsekvenser i bemærkningerne til lovforslagets enkelte bestemmelser. Så sent som sidste år fremhævede vi i vores såkaldte hyrdebrev om lovtekniske emner til samtlige ministerier kravet om, at der skrives særlig udførlige bemærkninger til bestemmelser, der udstyrer myndighederne med nye hjemler til i kontroløjemed at skaffe sig adgang til privat ejendom. Ved samme lejlighed mindede vi også om, at der ikke mindst af hensyn til Folketingets behandling af lovforslag i et lovforslags bemærkninger bør være redegjort herfor, hvis forslaget har givet anledning til mere omfattende overvejelser i forhold til f.eks. EU-retten og den europæiske menneskerettighedskonvention. Bemærkningerne til et lovforslags enkelte bestemmelser giver imidlertid ikke det samme overblik som en beskrivelse i oversigtsform under de obligatoriske punkter. Jeg vil derfor sørge for, at den allerede gældende pligt til at beskrive lovforslagets retssikkerhedsmæssige konsekvenser under punktet administrative konsekvenser for borgerne indskærpes. Det kan passende ske i Justitsministeriets næste såkaldte hyrdebrev, som jeg forventer at udsende inden sommerferien. Hyrdebrevet sendes til samtlige ministerier og offentliggøres på www.retsinformation.dk. Skulle der være medlemmer i salen, der stadig måtte mene, at lovforslagets eventuelle konsekvenser for retssikkerheden bør have sit eget særskilte faste punkt i bemærkningerne, er det vigtigt for mig at pointere følgende: Ud fra et rent lovteknisk synspunkt er det en kvalitet i sig selv, at bemærkningerne til et lovforslag begrænses til en omtale af de forhold, der er relevante i den pågældende sammenhæng. Denne begrænsning er nemlig med til at sikre, at der holdes fokus på de spørgsmål, der er relevante at være opmærksom på i det pågældende lovforslag. I den forbindelse skal jeg stilfærdigt bemærke, at uanset hvor vigtigt det er at få beskrevet det, hvis et lovforslag har konsekvenser for borgernes retssikkerhed, er det langtfra alle lovforslag, vi behandler her i salen, som rent faktisk har sådanne konsekvenser – og gudskelov for det, fristes man jo til at sige. Indføres der et nyt obligatorisk punkt, som udelukkende handler om lovforslagets konsekvenser for retssikkerheden, vil det give anledning til spørgsmål om, hvilke andre tværgående spørgsmål der må optages som særskilte punkter i bemærkningerne til et lovforslag. En indsættelse af et nyt særskilt obligatorisk punkt vil med tiden dermed kunne få den utilsigtede virkning, at den overskuelighed, som de faste punkter gerne skulle være med til at skabe, går tabt. Det ønsker regeringen ikke at være med til. På den baggrund og med løftet om at udsende et hyrdebrev, som sikrer, at den lovgivning, vi har, også overholdes fyldestgørende, skal jeg tilsige al ønskelig støtte under udvalgsbehandlingen og svar på alle tænkelige spørgsmål – både i øst og vest og i nord og syd.
En kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det startede så godt, og jeg blev så glad, da justitsministeren havde den her positive tilgang til det, sådan som jeg hørte det, for det er jo ikke altid, det er sådan i salen. Men så går ministeren over til at sige, at sådan nærmest for borgernes retssikkerheds skyld skal vi holde bemærkningerne til et lovforslag så kortfattede som muligt, og derfor skal der ikke komme et nyt punkt ind, f.eks. retssikkerhed. De punkter, der står der i forvejen, kan der være alle mulige gode grunde til at have – økonomiske konsekvenser for erhvervslivet og for det offentlige og forholdet til EU-retten osv. Og det lægger jo faktisk ret bredt op til, at ministeren kan have en stor indflydelse på, hvordan det så bliver defineret. Men nu skal jeg nok komme med et konkret spørgsmål. Jeg er også skatteordfører, og jeg deltager i mange forhandlinger ovre ved skatteministeren, og i en af forhandlingerne sagde han, at nu kom han med retssikkerhedspakke I og II og III osv., og et af elementerne skulle være, at nu skulle alle områder på skatteområdet screenes i forhold til retssikkerhed. Så sagde jeg: Kære skatteminister, det har jeg allerede fremsat forslag om, så det behøver du ikke. Og det blev han rigtig glad for, tror jeg – det så sådan ud. Så mener justitsministeren, at skatteministeren har fejlbedømt noget, når skatteministeren mener, at alle lovforslag på skatteområdet skal screenes – at man skal lave et lille flueben der – i forhold til retssikkerhed?
Ministeren.
Jeg vil meget nødig blande mig i SKATs syn på retssikkerhed – altså, tiden tillader simpelt hen ikke, at jeg for nærværende beskæftiger mig sådan rigtig i dybden med det i Folketingssalen. Jeg er rigtig glad for, at der er kommet en minister, som tager det her spørgsmål i SKAT dybt alvorligt. Det, jeg bare kan sige, er, at det er en del af kravet for den nuværende behandling af lovforslag, at de retssikkerhedsmæssige virkninger er beskrevet. Men jeg kan jo ikke afvise, at det har man ikke altid gjort dygtigt nok, og vi vil nu skrive ud til samtlige ministerier, at det skal ske. Og hvis alt dette i kombination kan være med til at gøre skatteministeren så glad, som fru Lisbeth Bech Poulsen beskriver det, så er alt jo sådan set godt.
Spørgeren.
I mange lovforslag er der ikke nogen økonomiske eller administrative konsekvenser af betydning for borgerne eller det offentlige eller erhvervslivet eller EU-retten osv., så der sidder jo masser af embedsmænd i forvejen, der i forhold til hvert eneste lovforslag skriver nej, nej, nej ud for en række parametre. Hvorfor er det vigtigere end borgernes retssikkerhed? For jeg er jo fuldstændig enig med justitsministeren i, at det er rigtig godt, at vi har fået en skatteminister, der har rigtig meget fokus på retssikkerhed, og det ved jeg at justitsministeren ud fra hans egne forudsætninger og holdninger også har. Og derfor kan jeg ikke forstå, at man ikke kan indføre én passus, som burde være vigtigere end alle de andre, nemlig hvordan det her har indflydelse på borgernes retssikkerhed.
Ministeren.
Altså, jeg har simpelt hen ikke helt forstået, hvad ordføreren spørger mig om. Det, jeg prøver på at sige, er, at det her skal de enkelte ministerier redegøre for i deres lovforslag, altså hvis der er retssikkerhedsmæssige konsekvenser. Det skal belyses. Og det er sådan set det, jeg har forstået at fru Lisbeth Bech Poulsen ønsker. Så jeg troede egentlig, at mit budskab om, at det kan jeg oplyse allerede gælder, og at jeg nu ovenikøbet, fordi vi har set, at det måske ikke helt er blevet efterfulgt, vil skrive ud til de enkelte ministerier for at sikre det, fru Lisbeth Bech Poulsen ønsker, ville skabe glæde hos ordføreren. Men det kan jeg så forstå at det ikke gør alligevel, og det er jeg da selvfølgelig ærgerlig over.
Tak til justitsministeren. Der er ikke yderligere korte bemærkninger. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.
Forslagsstillerne pålægger regeringen at foretage såkaldte obligatoriske konsekvensanalyser af fremtidige lovforslag, hvis det skønnes, at lovforslaget vil have væsentlige konsekvenser for retssikkerheden. Og forslagsstillerne siger, at der skal redegøres for dette i bemærkningerne til lovforslaget. I Socialdemokratiet støtter vi altid, at der er fokus på retssikkerheden, når der vedtages ny lovgivning. Som ministeren nævnte, er det allerede en del af de parametre, som ethvert nyt lovforslag skal måles på. Der skal altså foretages en afvejning af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgeren. Så vi mener jo, at man allerede foretager det, som forslagsstillerne foreslår her – det mener vi at man gør allerede i dag. Og samtidig er det jo et udgangspunkt for vores politiske drøftelser. Vi kan så have forskellige holdninger til, hvor balancepunktet i forhold til retssikkerheden ligger. Det tror jeg faktisk helt sikkert at vi har – det kan man høre af de mange debatter, der er herinde i Folketingssalen. Men diskussionen og afvejningen er netop udgangspunktet for vores drøftelser og spørgsmål, ligesom det er vores ansvar som politikere og jo faktisk også forbundet med ministeransvar både at stille spørgsmål, men også at svare på spørgsmål i relation til netop retssikkerheden ved ny lovgivning. Så vi kan ikke støtte forslaget her, men vi vil da opfordre til, at man stiller spørgsmål til ministeren om de retssikkerhedsmæssige konsekvenser, når vi drøfter ethvert forslag herinde i Folketinget. Det mener vi rent faktisk er vores pligt som folketingsmedlemmer, såfremt vi er usikre på lovforslagets indhold.
Fru Lisbeth Bech Poulsen har en kort kommentar.
Jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ligesom justitsministeren er bange for, at bemærkningerne til lovforslaget bliver for lange, hvis man skal indføre en pind om retssikkerhed, hvor der skal stå ja eller nej ud for.
Ordføreren.
Det var faktisk heller ikke helt det, jeg hørte justitsministeren sige, og så kan vi jo selvfølgelig godt gøre grin med den del, men det var ikke det, jeg hørte justitsministeren sige. Jeg hørte ham sige, at der ikke skal være gentagelser af noget, der allerede er der, og det bakker vi sådan set op om.
Spørgeren.
Spørgeren sagde, at det er vores ansvar at stille spørgsmål angående retssikkerhed osv. Nu har jeg kun været retsordfører siden i sommer, men jeg har allerede opdaget, at vi har lidt forskellige definitioner af det, og det er jo også helt fair, men mener ordføreren ikke, at vi også som politikere bør stille spørgsmål til omkostningerne ved forskellige ting, altså hvad koster det for borgerne, for virksomhederne, for det offentlige osv.? Det skal vi vel også sætte spørgsmålstegn ved, men der er stadig væk nogle embedsmænd, der skriver, at det har ingen nævneværdig betydning for borgerne f.eks. Og hvis vi så er uenige i det, kan vi sige: Jamen hvordan kan det være, fordi sådan og sådan.
Ordføreren.
Selvfølgelig skal man vurdere konsekvenserne, og jeg har også noteret mig, at der er et forslag på her senere i dag, hvor forslagsstillerne anfører, at de økonomiske omkostninger skal betales med duften af at pille en appelsin, så der er jo forskellige måder at udlægge det på, og der kan givetvis være forskel på, hvordan man gør det fra ministerie til ministerie. Men så mener jeg rent faktisk, at det er vores pligt som folketingsmedlemmer, når vi vedtager en ny lovgivning, at stille opfølgende spørgsmål, hvis det ikke er udførligt nok beskrevet.
Tusind tak til fru Trine Bramsen. Den næste ordfører er fru Susanne Eilersen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. For Dansk Folkeparti er borgernes retssikkerhed også utrolig vigtig – ingen tvivl om det – og det er lige så vigtigt, at Folketinget har de bedste forudsætninger for at træffe beslutninger ud fra, når de behandler et lovforslag. Derfor er der jo også udarbejdet den her fine vejledning om konsekvensanalyser på ikke mindre end 80 sider fra marts 2015. Den analyse indeholder de nærmere retningslinjer for, hvordan den enkelte ressortminister er forpligtet til at udarbejde deres lovforslag. Med det her beslutningsforslag vil Socialistisk Folkeparti pålægge regeringen, at der obligatorisk skal foretages konsekvensvurderinger, hvis lovforslaget skønnes at have væsentlige konsekvenser for retssikkerheden. Som reglerne er i dag burde alle sådan nogle konsekvenser kunne blive redegjort for. Det er der i hvert fald ikke nogen lovmæssig hindring i, som vi lige har hørt justitsministeren redegøre utrolig grundigt for, og sker det ikke, burde reglerne jo præciseres over for ministerierne, og vi har jo så også fået en tilkendegivelse fra ministeren her i dag for, at der nu bliver udsendt et hyrdebrev, som lige spidser pennen, hvis man kan sige det på den måde. Så derfor mener Dansk Folkeparti, at SF med det her beslutningsforslag sparker en åben dør ind. Men det er jo altid rart at have taget den her diskussion fra talerstolen, for det har gjort, at vi nu får det her hyrdebrev, og at forslagsstillerne jo også får noget ud af det, ved at der ligesom bliver fulgt op på nogle ting. Det synes vi jo altid er rart, og det er altid rart at have den her diskussion, fordi hvis man i en eller anden forglemmelse er kommet til ikke at tænke over, at det måske ikke var så nøjagtigt præciseret, så har forslagsstillerne jo fået det her belyst på en måde, sådan at der nu kommer det her hyrdebrev ud fra ministeren. Så derfor kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget, men vi er jo glade for at have diskussionen og ser også frem til, at det her hyrdebrev kommer ud.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil gerne spørge fru Susanne Eilersen om noget. Jeg ved jo, at DF går meget op i borgernes retssikkerhed. Jeg tror faktisk også, at vi har diskuteret det på tomandshånd, og jeg har også gjort det med ordførerens kollegaer. Specielt har vi diskuteret det her med, at borgerne kan komme i klemme i systemet, ude i kommunerne eller hos staten, eller hvor det kan være. Det er en mærkesag for DF. Derfor mener vi også bare i SF, at når man kan have nogle pinde, hvor der præcis står, hvad det her koster erhvervslivet, hvordan lovforslaget forholder sig til EU-retten, ville det være meget rart at få et meget klart ja-nej-svar på spørgsmålet om, om det her har nogen indflydelse på borgernes retssikkerhed. Jeg er sikker på, at ordføreren tit har læst bemærkninger til lovforslag, som nogle meget dygtige embedsmænd har skrevet i meget lange vendinger, og man er ikke altid helt sikker på, hvad der står der. Jeg synes bare, at det ville være rart at få et svar på spørgsmålet om, om det her kan have nogen indvirkning på borgernes retssikkerhed. Der er jo masser af tekniske lovforslag, som vi stemmer om herinde, som ikke på den måde har nogen betydning. Derfor er jeg bare lidt overrasket over, at DF ikke kan støtte det, for jeg synes, at det ville være så nemt at sætte den pind ind. Jeg synes jo, at borgernes retssikkerhed er lige så vigtig som spørgsmålet om, hvordan det forholder sig til EU-retten, og de andre ting, der allerede står der.
Ordføreren.
Forslagsstilleren har helt ret i, at vi er meget optaget af borgernes retssikkerhed. Men vi mener også ligesom ministeren og andre her på talerstolen, at man har et utrolig stort vejledningskatalog, hvori det indgår. Vi er også optaget af at lave regelforenkling, og jeg mener ikke, at borgernes retssikkerhed bliver bedre af at putte noget ekstra ind, når man allerede i dag ud fra det, der er, kan skrive noget ind. Så jeg er helt sikker på, at når det her hyrdebrev kommer ind, vil forslagsstilleren måske også se, at der kommer andre ting til. Men som loven ligger, er det muligt i dag, så hvorfor bygge noget ekstra ovenpå? Som der også blev sagt før, har vi altid mulighed for at kunne stille spørgsmål til ministeren om de lovforslag, vi skal vedtage, så jeg ser ikke nogen problematik i at skulle bygge oven på noget allerede eksisterende.
Spørgeren.
Det her beslutningsforslag er bare meget simpelt på den måde, at vi beder ministerierne om at koge det, de allerede har undersøgt – ligesom med økonomi, EU-ret osv. Det kan være alt lige fra den proces, der var med Udbetaling Danmark – det kan ordføreren sikkert godt huske – til alle mulige andre ting om, hvor hurtigt vi implementerer noget, om digitalisering af vores samfund er et retssikkerhedsmæssigt problem for ældre medborgere osv. Der ville man bare få det kogt ned til en bouillonterning så at sige, så man kunne sige, at vi sætter borgernes retssikkerhed lige så højt som de andre punkter, der står beskrevet i bemærkningerne.
Ordføreren.
Vi er altid især interesserede i de ting, som spørgeren lige nævnte med Udbetaling Danmark og andre ting, som berører borgerne rigtig meget. Hvis vi i Dansk Folkeparti er det mindste i tvivl om, hvordan det påvirker borgernes retssikkerhed, så vil vi stille nogle ekstra spørgsmål, hvis vi ikke synes, at det, der står i lovforslaget, giver mening for os. Så vil vi altid gå ind og stille de her ekstra spørgsmål. Så derfor mener vi, at det er at lægge en ekstra lov oven på den lovgivning, der allerede er i dag.
Tak til fru Susanne Eilersen, og velkommen til hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmark Liberale Parti.
Tak for det. Jeg skal huske at sige, at jeg også taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. Som lille parti har man ikke altid mulighed for at deltage overalt her på Christiansborg, hvor der er møder. SF ønsker en obligatorisk konsekvensanalyse af lovforslagets forhold til retssikkerheden. Det svarer nogenlunde til det, der i dag sker med hensyn til EU-ret, miljøret, økonomisk-administrative konsekvenser osv. Jeg skal ikke holde en lang tale, for jeg kan i det store hele henvise til ministerens rimelig udførlige gennemgang af situationen. Allerede i dag i forbindelse med lovkvalitetsvejledningen og i forbindelse med konsekvensanalysevejledningen, eller hvad det nu hedder, er der krav om, at de administrative konsekvenser af lovforslaget skal beskrives, herunder altså også retssikkerhedsmæssige. Det var det, ministeren gennemgik. Når det er sagt, skal jeg medgive forslagsstilleren, at det efter min opfattelse ikke altid er sådan, at retssikkerheden har et selvstændigt kapitel her. Derfor synes jeg også, det er ganske glimrende, at ministeren nu præciser vejledningens bestemmelser i et hyrdebrev, der kommer rundt i forskellige ministerier. Retssikkerheden er vigtig, og det skal nævnes i lovforslaget. At det så måske i relation til nogle lovforslag kan være vanskeligt at præcisere, hvilken betydning det har for retssikkerheden, er så en anden sag. Andre forslag kan det være mere oplagt for. Så ud fra en betragtning om, at tingene allerede er beskrevet, og at der fremsendes et hyrdebrev med en præcisering, kan jeg sige, at Venstre ikke kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil gerne spørge ordføreren som lovgiver og som jurist, advokat og som liberal, om det er vigtigst for ordføreren, at et lovforslag bliver bedømt ud fra dets miljømæssige konsekvenser, eller at det bliver bedømt ud fra dets retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke svare på. Den afvejning er jeg ikke i stand til at foretage, hypotetisk i hvert fald.
Spørgeren.
Tak. Jeg tror bare, det er, fordi jeg ikke har oplevet ordføreren så tit i de her ellers voldsomme miljø- og naturpolitiske diskussioner, vi kan have her i salen. Jeg troede bare, at ordføreren syntes, at det, der er fundamentet for god lovgivning, er borgernes retssikkerhed først og fremmest. Derfor ville det jo være oplagt, når man koger de forskellige vurderinger ned til en bouillonterning for at skrive det ind i det her skema, at borgernes retssikkerhed så selvfølgelig skulle have en selvstændig pind. Alternativt kunne man jo skrive, hvilke retssikkerhedsmæssige, herunder administrative, konsekvenser et lovforslag har for borgerne.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg er ikke i stand til at kunne give en afvejning herfra af, hvad der er vigtigst, og hvad der burde være fremhævet, om det er miljøet eller retssikkerheden. Det afhænger jo altså nærmere af, hvad forslaget indeholder. Men som jeg sagde før – og jeg har det lidt ligesom justitsministeren, man får måske ikke altid tak for at give en udstrakt hånd her – vil jeg sige til forslagsstilleren, at jeg har forståelse for forslaget, og jeg så også gerne, at retssikkerheden i højere grad blev præciseret i forslagene. Men jeg finder, det er ganske tilstrækkeligt med den fremgangsmåde, som ministeren har forelagt Folketinget her i dag, nemlig i et hyrdebrev at præcisere, at det skal være beskrevet i vejledningen og dermed også i forslagene.
Tak til hr. Preben Bang Henriksen. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak for det. Retssikkerheden bliver jo ikke kun påvirket, når vi i Retsudvalget behandler lovgivning, men sådan set også, når alle andre områder bliver berørt. Det kan være på det socialpolitiske område, det kan være på skatteområdet og mange andre områder, hvor retssikkerheden spiller en helt central rolle, og hvor den nok ikke får lige så meget opmærksomhed, som den burde få, og som vi burde give den, når vi som retsordførere behandler lovforslag. Det er bare mere oplagt at have øje for retssikkerheden, når man beskæftiger sig meget med det. Derfor synes jeg at det, ikke mindst fordi vi også har set eksempler på, at retssikkerheden eller hensynet dertil nok er blevet overset på andre områder, er rigtig godt at holde et fokus. Vi synes, det her lyder som en rigtig god idé. Der er jo faste, udpenslede vurderinger af økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet, administrative konsekvenser for borgerne, miljømæssige konsekvenser, forholdet til EU-retten. Det ville være rigtig fint også at få en systematisk vurdering af de retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne. Så det blev meget længere, end det kunne have været. Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til fru Pernille Skipper. Den næste ordfører er fru Christina Egelund fra Liberal Alliance.
Der er ingen tvivl om, at det her forslag er fremsat med de bedste intentioner, altså at vi holder et fast fokus på retssikkerheden, og at vi ikke svækker borgernes position i forhold til staten og dens magtapparat. Det er vigtige overvejelser, og der er ingen tvivl om, at retssikkerheden fra tid til anden sættes under pres, ligesom vi jo netop har diskuteret det, f.eks. i forhold til sagen om Edward Snowden eller om sessionslogning, og derfor er der brug for sikringsmekanismer. Når Liberal Alliance alligevel ikke agter at stemme for det her forslag, skyldes det, at det i virkeligheden ikke bidrager med noget nyt til retstilstanden. Det er nemlig allerede i dag et krav, at lovforslags betydning for retssikkerheden konsekvensanalyseres, og selv om ministerierne jo nok med fordel kan mindes om det fra tid til anden, så findes lige præcis det her værktøj altså allerede i værktøjskassen. Risikoen for, at en vedtagelse af det her forslag bidrager med bureaukrati og dobbeltarbejde, er derfor større end sandsynligheden for, at borgerne kommer til at kunne høste en retssikkerhedsmæssig gevinst. Vi agter derimod selvfølgelig at holde skarpt øje med justitsministeren og holde ham op på hans erklærede intention om at hanke op i systemet. I virkeligheden burde man gå en anden vej, og i Liberal Alliance har vi luftet den tanke ved tidligere lejligheder. Det, der nok kunne være nyttigt, var, at Folketinget kunne trække på helt uafhængige vurderinger og analyser, når det kommer til komplicerede økonomiske, juridiske eller retssikkerhedsmæssige forhold. At vi har en enhed, der ikke sidder i et ministerie, som giver sin udlægning af teksten, ville nok i højere grad kunne opkvalificere debatten og beslutningerne her i Folketinget. Men det er selvfølgelig lidt en anden historie. Tak.
Tak til fru Christina Egelund, der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock fra Alternativet.
Vi er nu i gang med at behandle B 149, som er et forslag til folketingsbeslutning om konsekvensanalyse af lovforslags betydning for retssikkerheden. Som titlen antyder, ønsker forslagsstillerne med beslutningsforslaget at pålægge regeringen at foretage obligatoriske konsekvensanalyser af et lovforslag, hvis det skønnes, at lovforslaget vil have væsentlige konsekvenser for retssikkerheden. Jeg må starte med at sige, at Alternativet varmt støtter, at der bliver sat øget fokus på retssikkerheden. De sidste år har været præget af den fortsatte terrortrussel i Europa og en frygtelig konflikt i Syrien, som også har medført en stigning af flygtninge til Europa. Ud over de åbenlyse udfordringer har det også ført med sig en generel holdning om, at der skal være flere tiltag i samfundet, som har konsekvenser for retssikkerheden. Det er bl.a. noget, som Justitia omtaler i flere rapporter. Der har også i de seneste år været en fortsat tendens til at lukke for offentlighedens indsigt i magtens maskinrum, og derfor er der i vores optik et øget behov for fokus på retssikkerheden. I dag bliver lovforslag screenet i forhold til konsekvenser for f.eks. miljø, erhvervsliv og den offentlige økonomi, og derfor synes vi, det er positivt, at man kan indsætte et ekstra parameter, der vurderer de retssikkerhedsmæssige konsekvenser af et lovforslag. Jeg hører også, hvad ministeren siger her i dag i forhold til at ville sende et brev ud til ministerierne om, at de skal stramme op på det. Jeg synes, det er vigtigt at se nærmere på, hvad det er, ministeren har tænkt sig, for umiddelbart støtter vi op om forslaget, men vi er også åbne over for det, som justitsministeren foreslår, for vi skal ikke bare lægge mere lovgivning oven på lovgivning. Men det, jeg kan se i det her forslag, er, at man ønsker en helt konkret opstramning i forhold til fast, hver eneste gang, at have et decideret fokus på det. Og det er vigtigt for Alternativet, at det bliver fulgt op på den ene eller den anden måde. Tak for ordet.
Tak til fru Josephine Fock. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak. Vi går også ind for retssikkerhed. Det tror jeg alle partier vil sige at de gør her fra talerstolen. Ikke desto mindre ser vi jo løbende, at der bliver fremsat lovgivning i Folketinget, som forskellige høringsparter mener på den ene eller den anden måde kompromitterer retssikkerheden. Derfor er det også min overbevisning, at de retssikkerhedskompromitterende beslutninger, der indimellem bliver truffet i Folketinget, ikke skyldes manglende viden. De skyldes manglende vilje. Og selv om jeg på mange måder er positivt indstillet over for forslaget og det fokus, der ligger i det, så tror jeg – vi – ikke, at det egentlig vil hjælpe på de problemer, som vi oplever. En af de sager, der har været om manglende retssikkerhed i de sidste år, har været i forbindelse med udlændinge, nemlig at man kan tilbageholde flygtninge uden en dommerkendelse. Det er jo noget, man har gjort med åbne øjne. Og på samme måde er der en række forskellige lovforslag, hvor høringsparterne Justitia, Institut for Menneskerettigheder og Retspolitisk Forening har påpeget, at der er retssikkerhedsmæssige konsekvenser, men hvor man alligevel vedtager lovgivningen med åbne øjne. Så selv om vi er optaget af retssikkerhed og i princippet positivt stemt over for forslaget, tror vi ikke, det er den rette medicin. Den rette medicin er, at vi har et Folketing, som er villig til at træffe beslutninger, som respekterer retsstatsprincipper og hensyn til retssikkerhed. Problemet er ikke manglende viden om lovgivningens konsekvenser. Det er i hvert fald ikke vores indtryk, at det er dér, problemet ligger. Så vi kan desværre ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. Jeg tror, jeg kender ordføreren godt nok til at vide, at ordføreren med interesse fulgte hele sagen om L 87, altså den nye udlændingelov. Og der vil jeg bare høre, om ordføreren kan huske, hvad der stod under »administrative konsekvenser for borgerne«, for det er jo det, vi hører, nemlig at det egentlig betyder lidt det samme – altså administrative, herunder retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne. Det er jo lidt et unfair spørgsmål at skulle besvare på stående fod. Jeg tænker bare, at det er noget, der har betydet rigtig, rigtig meget for ordførerens parti, altså den her lov.
Ordføreren.
Jeg var vistnok på barselsorlov, da det blev vedtaget, og jeg synes det er lidt underligt at stille trickspørgsmål, men fru Lisbeth Bech Poulsen kan måske fortælle mig, hvad det er, spørgsmålet i virkeligheden handler om, for i spørgsmålet ligger vel også, at der har været nogle problemer, som har været belyst, og så har Folketinget med åbne øjne alligevel valgt at vedtage den her lovgivning. Det er jo det, der er min anke imod det her forslag. Det er ikke, at jeg ikke ønsker, vi skal beskæftige os med retssikkerhed, men jeg tror bare, at når der er retssikkerhedsmæssige problemer i ny lovgivning, får vi det gudskelov at vide af de mange gode høringsparter, vi har, som er optaget af retssikkerhed. Når det så alligevel bliver vedtaget på trods af viden om, at der er retssikkerhedskompromitterende elementer i lovgivningen, så er det jo, fordi der er et Folketing og et folketingsflertal i nogle sager, som altså synes, der er andre ting, der er vigtigere end retssikkerhed. Derfor tror jeg, at det er dér, problemet er: det er den politiske vilje, der mangler – det er ikke viden.
Spørgeren.
Jeg kunne ikke huske, at ordføreren var på barsel på det tidspunkt, men det er rigtigt nok. Når jeg lige valgte det her eksempel – og det er heller ikke, fordi jeg forventer, at man som ordfører kan huske sådan noget på stående fod – så var det jo, fordi der var rigtig meget diskussion i salen om den her lov om ændring af udlændingeloven, L 87, og der kom rigtig mange input, også fra organisationer, omkring nogle af de ting, som man syntes var retssikkerhedsmæssigt betænkelige. Det, der står under det punkt, der bare hedder administrative konsekvenser for borgerne, er, at der skal betales et gebyr – slut. Så jeg mener, at hvis man for alvor vil have en diskussion om, hvorvidt noget har retssikkerhedsmæssige konsekvenser for borgerne, så ville man vel ikke alene fokusere på, at der skal betales et gebyr i forhold til familiesammenføring og sådan noget. Jeg mener, at når det er vigtigt, at det her kommer ind som et selvstændigt punkt, så er det, fordi de der mange, mange sider, som embedsmændene selvfølgelig skriver omkring retsstatus og i forhold til internationale konventioner osv., bliver kogt ned til en bouillonterning. Hvis de administrative konsekvenser for borgerne skulle omfatte retssikkerhed, tror jeg altså ikke, at man med den her kæmpestore lov alene bare vil sige, at det har den konsekvens, at der skal betales et gebyr.
Ordføreren.
Jamen jeg tvivler på, at det havde gjort nogen forskel i behandlingen af lovforslaget, fordi høringsparterne jo så til gengæld gjorde opmærksom på, at der var nogle retssikkerhedsmæssige problemer, og det var jo nogle, som man så som parti kunne tage ind i Folketingssalen. Det er jeg ret sikker på mine egne partikolleger har gjort, og at fru Lisbeth Bech Poulsen og hendes parti også har gjort. Så derfor kan jeg bare ikke se, hvilken forskel det ville gøre. Jeg kunne også frygte, at der, på trods af at man havde sådan en regel, og det har vi jo så åbenbart, ikke ville stå noget om det, fordi vi jo desværre også må konstatere – sådan er virkeligheden måske bare, jeg er ikke jurist – at der hele tiden er forskellige udlægninger, i forhold til om man bryder menneskerettighederne eller ej. Der er nogle fortolkninger, vi kan læse i høringssvar, og så er der andre fortolkninger, som embedsmændene kommer med. På samme måde vil det her jo også, selv om vi ikke ønsker, at det skal politiseres, hurtigt blive politiseret på en måde, hvor embedsmændene ikke synes, at det har retssikkerhedsmæssige konsekvenser, men hvor organisationerne peger på, at det kan have retssikkerhedsmæssige konsekvenser. Derfor tror jeg bare ikke uagtet de gode intentioner, at det her vil gøre arbejdet nemmere for vores partier, mit og også forslagsstillerens parti. Arbejdet med at sikre retssikkerheden tror jeg ikke vil blive nemmere af det her forslag, for så skal vi måske ligge og skændes med ministerierne, om de nu er kommet med de rigtige vurderinger, fordi vi kan pege på, at der ligger nogle andre vurderinger i høringssvar. Altså, lad os hellere tage den debat klart politisk i det hele taget. Det er bedre at tage debatterne politisk upfront i Folketingssalen end at tro, at man sådan kan inkorporere dem i nogle processer osv. Det tror jeg desværre bare ikke på virker, for det kunne være så dejligt, hvis det gjorde.
Tak til fru Zenia Stampe. Så skal jeg byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Tak. Jeg vil sige tak for bemærkningerne, selvfølgelig først og fremmest til dem, der synes, det her er en god idé, men jo egentlig også bredt set, og også tak til ministeren for, at han synes, at det her skal understreges i et hyrdebrev. Noget, som jeg bare helt ærligt ikke kan forstå af det, der er kommet heroppe fra talerstolen, er den italesættelse af, at det her skulle være helt vildt bureaukratisk og tidskrævende osv. For grunden til, at vi har det her skema, er jo, at det bliver kogt ned til en bouillonterning. Der bliver måske ofte, også ovre i Finansministeriet, lavet lange økonomiske konsekvensberegninger af, hvad noget vil koste det offentlige og erhvervslivet osv. Det bliver så kogt ned, så der kommer til at stå, at det her forventes at koste erhvervslivet 1 mia. kr., hvis det f.eks. drejer sig om telebranchen og sessionslogning, eller hvad det nu kunne være. Så tvinger man også en minister, som fremsætter et lovforslag, til at sige ret konkret, om det har nogen konsekvenser for borgere og for virksomheder osv. eller ej. Og når man i forvejen har et embedsapparat, som indtænker, hvad noget har af juridiske konsekvenser osv., så vil det bare være et stærkt signal også at have det på listen i det her skema. For vi har jo indvalgt de andre punkter, fordi der var nogen, der på et givet tidspunkt har syntes, at det var vigtigt at sige, hvad det har af økonomiske konsekvenser for erhvervslivet, hvad det koster det offentlige, om der er problemer i forhold til EU-retten, og hvad det har af miljømæssige konsekvenser. Det er jo også et udtryk for værdier, at man i hvert fald ønsker at gøre det tydeligt, om et givet lovforslag har konsekvenser, f.eks. store miljømæssige konsekvenser, og derfor kan jeg ikke forstå, at man skulle synes, at det her var enormt besværligt. Det er jo netop for at sige, at det mest grundlæggende i vores arbejde vel må være at sikre, at det i de lovforslag, der bliver fremsat, i hvert fald er blevet vurderet, hvordan det påvirker borgernes retssikkerhed, og det siger man ret klart. Embedsmænd er jo loyale over for ministre, over for ministerier og over for regeringer. Det er det embedsstyre, vi har i Danmark, og derfor er der nogle gange også nogle utrolig lange forklaringer på, hvordan det ene eller det andet forholder sig i forhold til konventioner, eller hvad det nu er. Hvis man får det ind i sådan et skema, er man bare tvunget til enten at sige, at nej, det har ingen retssikkerhedsmæssige konsekvenser, eller jo, det har måske nogle, men det lever man med, eller det har nogen, men man vil gerne udfordre konventionerne, eller hvad det nu kan være, og det er det, jeg synes, specielt i den tid, vi lever i, er så vigtigt at få gjort klokkeklart rede for. Det eksempel, som jeg spurgte De Radikales ordfører om, var netop et af de mest omdiskuterede lovforslag, vi har haft i lang tid, eller i hvert fald inden for det sidste år og i den her folketingssamling, nemlig L 87, det store samlelovforslag om ændring af udlændingeloven, og hvor der jo er rigtig, rigtig mange forskellige delelementer, og nogle har været rigtig glade for det, andre har ikke været glade for det, og der har været en stor og lang diskussion om det; der har været input fra ngo'er og fra andre organisationer, og højre og venstre side i salen har skændtes om det, så det bragede osv. Når jeg så ser på det, der står i afsnittet om administrative konsekvenser for borgerne i det her kæmpekæmpestore lovforslag, L 87 – og der skal man altså lige tænke på, at det også handler om retssikkerheden – om, at I lige skal være opmærksomme på, at I nu skal betale et gebyr, så tænker jeg bare, at det ikke helt indkapsler den diskussion, der har været. Og det er ikke, fordi jeg vil stå heroppe og prædefinere, hvad retssikkerhed er, for det kunne vi jo netop få en diskussion af, eller regeringen kunne nedsætte et udvalg, der skulle vurdere det. Det er jo heller ikke altid klokkeklart, hvad det her har af økonomiske konsekvenser for borgerne; man vurderer jo, at det ikke har nogen, men det kan godt have nogle utilsigtede konsekvenser. Nogle gange vil jeg også sige, at der er kommet lovforslag eller beslutningsforslag på miljøområdet, hvor der har stået, at det ikke har nogen konsekvenser, og så er der alligevel en uenighed. Så det er jo bedste mands bedste skøn i de her tilfælde. Når der nu ikke kan blive flertal for det – jeg synes ellers, det var oplagt, og jeg havde troet, at der var en god chance for det – så vil jeg selvfølgelig både gerne være med til at skrive en beretning i udvalget, hvis der er nogen, der har interesse for det, og jeg vil også gerne takke ministeren for tilbuddet om at sende et hyrdebrev ud for at understrege det. Men når jeg ikke er gladere – og jeg er ked af, hvis jeg har skuffet justitsministeren – så er det jo, fordi det, jeg ønskede, var, at vi fik det sat ind i det her skema for at sige, at det er lige så vigtigt som miljøet, som EU-retten, som de økonomiske konsekvenser for private, det offentlige og borgerne, og det var det signal, vi ville sende ved at putte det ind i det skema. Men jeg vil heller ikke undervurdere det signal, der kommer fra en justitsminister, der sender et hyrdebrev ud og siger, at det er vigtigt, at I inkorporerer det. Der er dog tit nogle meget lange, snørklede forklaringer på, hvorfor noget alligevel ikke er i strid med konventionerne eller det ene eller det andet, og så ville jeg jo bare synes, det var rarere, hvis vi kunne tage de diskussioner up front og sige: Ja, der er nogle partier, der synes, at nogle af de konventioner er dårlige, og de burde laves om, man burde udfordre dem, eller hvad det nu kunne være, og så kunne vi tage de politiske uenigheder i stedet for at pakke tingene ind i djøf-lingo. Og det må jeg godt sige, fordi jeg selv er djøf'er. Så det var en ønskesituation for mig, og det er jeg ked af ikke bliver til noget, men jeg vil gerne sige tak til ministeren for, at der i hvert fald kommer det her hyrdebrev.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ingen korte kommentarer. Da der ikke er flere, som har ønsket ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Beslutningsforslaget pålægger regeringen at tage de nødvendige initiativer til, at danske statsborgere over 15 år kan få tilladelse til at anskaffe, besidde og anvende peberspray i selvforsvar inden for rammerne af straffelovens bestemmelser om nødværge. Regeringen er enig med forslagsstillerne i, at man som borger i Danmark skal kunne færdes trygt og sikkert, og det er egentlig derfor, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. For det er ikke regeringens opfattelse – slet ikke i udgangspunktet – at peberspray til selvforsvar vil øge tryghed og sikkerhed. For det første kan peberspray jo ikke kun anvendes som selvforsvarsvåben. Det kan også bruge som angrebsvåben, og det er svært at se det som andet end en sikkerhedsrisiko, hvis folk lovligt kan gå rundt med angrebsvåben i gadebilledet og i nattelivet. For det andet kan brugen eller truslen om at bruge et selvforsvarsvåben føre til optrapning af en konkret konfliktsituation, og for det tredje er peberspray ikke ufarlig. I forbindelse med beslutningsforslaget har Justitsministeriet anmodet om en udtalelse fra Sundhedsstyrelsen om farligheden af peberspray. Sundhedsstyrelsen oplyser, at der ud fra en sundhedsfaglig betragtning er grund til at fastholde et forbud, og at anvendelse af peberspray kræver en særlig instruks. Sundhedsstyrelsens anbefaling er af sundhedsmæssige årsager at fastholde, at peberspray ikke anvendes til selvforsvar. Det er jeg enig i, for hvis alle og enhver lovligt kan gå rundt med en peberspray, så risikerer vi altså, at helt uskyldige mennesker bliver udsat for det pågældende våben. Regeringen er som sagt enig med forslagsstillerne i, at vi til stadighed skal arbejde på at øge borgernes tryghed, og derfor er der taget en række initiativer og heldigvis også en række af dem sammen med forslagsstillerne. Øget tryghed er i fokus i Respektpakke I og i voldtægtspakken, og det er regeringens opfattelse, at skal vi øge tryghed og sikkerhed i samfundet, skal vi ikke give folk flere våben i hænderne. I stedet skal vi hindre, at våben kommer i hænderne på de forkerte eller er til stede i sammenhænge, hvor de ikke hører hjemme. Den netop vedtagne knivlov skærper kursen mod knive i bl.a. nattelivet og kriminelle miljøer og er netop et eksempel på en sådan lovgivning, og det er min opfattelse, at det er den vej, vi skal gå. Det er samlet set ikke vores opfattelse, at forslaget vil bidrage til mere tryghed og mindre kriminalitet. Vores bekymring er, at det vil bidrage til mindre tryghed og mere kriminalitet. En peberspray kan bruges som angrebsvåben, kan optrappe en konflikt og kan ikke anses for ufarlig, og dermed vil der være en betydelig risiko for, at lovliggørelse af peberspray til selvforsvar i virkeligheden vil være kontraproduktivt for trygheden. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak for det. Jeg er selvfølgelig en lille smule skuffet over, at ministeren ikke vil erklære sig enig i vores glimrende beslutningsforslag. Men jeg kan også forstå, at Venstre har ændret holdning på det her område, for da jeg sad og forberedte behandlingen af forslaget i salen, stødte jeg på en artikel fra den 21. april i år fra TV2 Nord, hvor retsordfører hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, i forlængelse af at TV2 Nord kan fortælle, at man i Finland og Sverige i dag kan søge om at få lov til at bære en peberspray – en ordning, som Venstre til gengæld gerne vil diskutere – siger, og jeg citerer: Det kunne være en mulighed, som vi kunne overveje i forbindelse med beslutningsforslagets behandling i Folketinget. På tilsvarende vis kunne man også overveje, om man skulle have tilladelse til at have peberspray i hjemmet i tilfælde af indbrudstyveri. Det siger hr. Preben Bang Henriksen. Jeg synes jo, det lyder som en åbning, for hvad er det egentlig for en ordning, som Dansk Folkeparti med forslaget foreslår indført? Det er da nøjagtig den ordning, som man i artiklen refererer til kunne være en mulighed, altså at man kan søge om en tilladelse, eller at man kan have pebersprayen i hjemmet, hvis man frygter at få indbrud. Så hvad er det, der siden 21. april har fået Venstre til at skifte mening i det her spørgsmål?
Ministeren.
Det er nu ikke min opfattelse, at Venstre har skiftet mening. Det, Venstres nuværende retsordfører – nu fik jeg ikke helt fat i datoen, men lad det ligge – åbnede for på daværende tidspunkt, var en drøftelse. Og den kan man fint tage i udvalget, og det er jeg helt sikker på ordføreren vil have rig mulighed for sammen med bl.a. Venstres ordfører. Der vil også være rig mulighed for at indhente svar fra Justitsministeriet og høre, hvordan man ser på det i den sammenhæng. Nej, der er ikke tale om nogen ændret holdning.
Spørgeren.
Det kan man så altid diskutere. Men jeg anerkender så, at der er to holdninger til den her sag. Så siger ministeren i ministerens tale, at man har indhentet en udtalelse fra Sundhedsstyrelsen om, at peberspray skulle være farligt. Jeg kan ikke lade være med at tænke, at det i hvert fald ikke kan være lige så farligt som det, mange unge kvinder går rundt med i taskerne i dag som hårlak og spray og andre ting, som nogle offentligt siger de har tænkt sig at bruge til selvforsvar. Men jeg fandt sådan en liste her over sammenlignelige lande, EU-lande, der har legaliseret peberspray i et langt mere liberalt forslag eller i en langt mere liberal udgave end det, Dansk Folkeparti foreslår her. Jeg synes jo, det er mærkeligt, at et parti, der kalder sig liberalt, ikke vil være med til at støtte nogle liberale tanker, der jo går på, at man skal have mulighed for at forsvare sig selv. Dansk Folkepartis forslag indebærer ikke engang så vide regler, som man f.eks. har i Tyskland eller i de skandinaviske lande, så det er da mærkeligt, at regeringen ikke vil være med til det.
Ministeren.
Jamen jeg kan jo ikke svare andet end det, der f.eks. står i den udtalelse, der er indhentet fra Sundhedsstyrelsen, for den er jo, som den er. I forhold til liberalisme må jeg minde om, at vi netop nu har gennemført en knivlov, som er præget af en afvejning af de ting, hvor vi jo slår hårdt ned på f.eks. kriminelles besiddelse af kniv. De her sager må vi afveje i forhold til den balance, vi ønsker i det fællesskab, som heldigvis i forhold til rigtig, rigtig mange andre lande er præget af lav kriminalitet på voldsområdet. Den er selvfølgelig for høj for den enkelte, fordi der sker ting, men i forhold til de lande, vi sammenligner os med, står Danmark ganske godt. Og det er noget, vi værdsætter. Vi vil godt beskytte det Danmark, vi kender, så vi kan blive ved med at have sådanne tilstande i kongeriget.
Tak til justitsministeren. Der er ikke yderligere, der ønsker at komme med korte kommentarer. Den første ordfører er fru Trine Bramsen fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg føler mig meget overbevist om, at der ikke kan findes gamle artikler eller citater, hvor den nuværende ordfører for Socialdemokraterne bakker op om en lovliggørelse af peberspray. Formålet med forslaget er, som ministeren også nævnte, at lovliggøre peberspray. Det skal ske efter de samme kriterier, som gælder for udstedelse af våbentilladelse. Vi kan ikke støtte forslaget her i dag. I Socialdemokratiet lytter vi til politiet, når de på det kraftigste fraråder at lovliggøre peberspray, og det har de gjort flere gange. Der er nemlig en stor risiko for, at kriminelle opruster, hvis peberspray lovliggøres som håndvåben. Det kan i værste fald betyde flere knive og andre våben hos gerningsmænd, som altså kan forvolde stor skade. Det er, hvad politiet siger, og det lytter vi til. Samtidig har vi i flere lande, der har indført peberspray, set, at der sker langt flere ulykker i hjemmene, særlig hvor børn er involveret. Det er altså en sundhedsfaglig vurdering, at peberspray kan forvolde skade på personer, særlig øjnene. Vi skal bekæmpe kriminalitet og kriminalitetens årsager, men det gør vi ikke ved at lovliggøre håndvåben. Vi diskuterer meget gerne, hvordan vi kan komme kriminaliteten yderligere til livs. Det ligger os meget på sinde i Socialdemokratiet, men løsningen bliver aldrig at lovliggøre våben. Med de ord skal jeg meddele, at vi ikke støtter forslaget.
Tak til fru Trine Bramsen. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Det er utroligt så meget gratis reklame, vi får her i Folketinget. Tak for det, formand. Det skal være korrekt). Ja det er rigtigt, at det skal være korrekt, og det er også korrekt at sige, at jeg tillige taler på vegne af Det Konservative Folkeparti i den her sag. Det er svært for et lille parti at nå alt her på Christiansborg. Med forslaget her ønsker Dansk Folkeparti at lovliggøre peberspray til selvforsvar inden for rammerne af lovligt nødværge. Jeg har forståelse for hensigten bag forslaget. Det er også det, jeg tidligere har givet udtryk for, og det er også værd at overveje og drøfte her i Folketinget og undersøge nærmere. Som forslaget ligger nu, kan Venstre imidlertid ikke støtte det. Danskernes tryghedsfølelse og generelle sikkerhed har længe været en prioritet for Venstre. Det afspejler sig også tydeligt i det arbejde, som justitsministeren har lagt for dagen til dato. Men der er flere grunde til, at Venstre ikke kan støtte forslaget, således som det ligger i dag, altså forslaget, der indebærer en ændring af våbenloven. Når vi er forbeholdne over for forslaget i den form, det ligger i i dag, så skyldes det bl.a., at vi kunne frygte, at det medfører en konfliktoptrapning, som også justitsministeren var inde på – en eskalering, om man så må sige. Herudover vil det give en falsk tryghedsfornemmelse. Jeg har i diverse undersøgelser også fundet ud af, hvordan politiet stiller sig i den her sag, og i den forbindelse kan jeg jo se, at politimester Jens Kaasgaard ovre i Vestjylland fortæller, at der er en stor risiko for, at tyven vil få fat i den pågældende peberspray først, når han bryder ind i soveværelset. Det kan give en falsk tryghedsfornemmelse. Vi må også undersøge, hvad det er for betingelser, man forestiller sig fra forslagsstillernes side at borgerservice skal påse bliver opfyldt. Normalt er det jo politiet, der påser, om betingelserne i henhold til våbenlovgivningen er opfyldt eller ej. Man foreslår fra forslagsstillernes side, at aldersgrænsen for at få eller købe en peberspray skal være 15 år. Under alle omstændigheder, vil jeg sige, vil det introducere peberspray i rigtig mange skoler. Det er jeg desværre bange for – og vi har rigeligt med skidt i skoler og gymnasier af den slags. Så hvad er de nødvendige modifikationer? Det er et andet element i forslaget, men dem kan jeg umiddelbart heller ikke se. Forslagsstillerne ønsker, at køberen skal kunne købe pebersprays. Man skriver klart og tydeligt, at disse pebersprays skal det være muligt at erhverve i et supermarked. Det er rene ord for pengene, må jeg sige. Man præciserer så også, at det skal være uden kontrol fra sælgerens side. Den eneste, der skal kontrollere, at den fornødne tilladelse foreligger, er køberen selv. Jeg synes, at køberen er lidt inhabil i den diskussion, det må jeg ærligt indrømme, og jeg tror desværre, at der vil være en stor risiko for, at de forkerte mennesker mener sig berettigede til at købe pebersprays, og at de derfor kan anvendes som egentligt angrebsvåben. Men når alt det er sagt, må jeg sige, at jeg har fuld forståelse for baggrunden for forslaget her. Det er jo på grund af folks utryghed, og det kunne overvejes, drøftes og vurderes nærmere, om det eventuelt under nærmere omstændigheder skulle være tilladt at have peberspray i hjemmet. Det vil jeg bestemt ikke afvise. Men med de kriterier, der er lagt ind i forslaget her, er jeg nødt til at afvise forslaget. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen.
Tak til ordføreren for at fortælle, hvad ordførerens parti mener. Jeg har egentlig lyst til at læse det samme citat op for ordføreren, det er ordførerens eget citat, som jeg læste op for justitsministeren før. Jeg kan ikke rigtig finde ud af, hvad det er, der er lavet om. Altså, det her er fra den 21. april i år. Jeg ikke rigtig forstå, at Venstre den 21. april kan være meget imødekommende over for det, der er forslagets intention, og også den måde, det er skruet sammen på, og så alligevel stille sig på hælene over for det her. Det synes jeg da er noget underligt. Og jeg kan forsikre ordføreren om, at hvis det er et spørgsmål om aldersgrænsen eller bestemmelsen om borgerservice eller de nødvendige modifikationer, så kan vi da tage en snak om det; så kan vi da lave et ændringsforslag, så Venstre også kan være med, f.eks. så man kunne starte med en ordning, hvor det her var for private hjem. Det vil jeg slet ikke afvise. Vil ordføreren være villig til det? Altså, kunne man forestille sig, at Venstre stemte for et forslag, der gik på, at det så bare var private hjem?
Ordføreren.
I forhold til det citat, som blev forelagt justitsministeren før, og som jeg dårligt nok husker nu, tror jeg, der var tale om, at jeg sagde, at vi var åbne for en drøftelse af omstændighederne her, og at vi overvejede mulighederne – det var vist noget i den retning, ellers må spørgeren korrigere mig – og det kan jeg kun bekræfte at vi er. Folk, der er i deres hjem og er i en vis utryghed og angst kan jeg ikke undgå tænke på selvfølgelig gerne vil have en peberspray. Og derfor kan der være omstændigheder, hvorunder vi skal overveje at kunne udlevere en sådan til dem. Jeg må ærligt indrømme, at den måde, forslaget er fremsat på i dag, hvorefter det skal kunne hives ned af hylden i et supermarked af ethvert barn, og jeg siger barn, der lige er fyldt 15 år, er slet, slet ikke i overensstemmelse med Venstres holdning. Hvis vi skal introducere peberspray, skal der i hvert fald være grundigere undersøgelser over konsekvenserne af det end dem, der foreligger i dag.
Jeppe Kofod.
Undskyld, formand, men formanden må mene hr. Peter Kofod Poulsen. Nu kom så supermarkedsargumentet på banen, og det er jeg sådan set også villig til at tale med ordførerens parti om. Sådan er det jo. Altså, alt er åbent for en drøftelse. Jeg kan også forstå, at aldersgrænseargumentet kom ind igen, og det forstår jeg helt grundlæggende ikke, for jeg hører ordføreren sige, at hvis det her er i private hjem, vil man gerne. Altså, jeg vil da gerne stille et ændringsforslag til mit eget beslutningsforslag om private hjem, hvis det betyder, at Venstre kan love, at man vil stemme for et ændringsforslag og efterfølgende stemme for forslaget. For os er det sådan set vigtigere, at vi starter den her udvikling. Så får vi nogle erfaringer, og efterfølgende kan man så se på, om ordningen skal udvides. Vil Venstre være med på det?
Undskyld, Peter Kofod Poulsen. Jeg skulle lige have mit hoved med, inden jeg satte mig ned. Undskyld! Ordføreren.
Jamen det er der mange af os der vil have glæde af – at få hovedet med – kan jeg sige med det samme, og det gælder også med hensyn til det her forslag. For det forslag, vi tager stilling til i dag, er det forslag, der ligger her på bordet, og jeg kan da ikke udelukke, at det andet forslag kan få en mere velvillig indstilling. Men jeg vil altså ikke stå og love, at vi generelt går ind for peberspray. Jeg må sige, at med de erfaringer, der ligger for øjeblikket, er Venstre modstandere af peberspray i den her sammenhæng. Vi tror, at der kan blive tale om en falsk tryghedsfornemmelse, vi tror, der kan være tale om en konflikteskalering. Men vi er villige til at kigge på alle mulige argumenter i den her sag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger.
Jeg synes, at det her beslutningsforslag er en lille smule vanvittigt og også temmelig uansvarligt. Jeg synes, det er uansvarligt at forsøge at bilde folk ind, at man kæmper for deres tryghed ved at indføre flere våben i vores samfund, altså at det på en eller anden måde skulle give mindre kriminalitet, at der er flere våben tilgængelige. Og jeg håber, det er et udtryk for uvidenhed. Det er i sig selv lidt ringe, men hvis det er med vilje, man gør det, så er det nok noget af den mest luskede form for stemmefiskeri, jeg egentlig længe har oplevet fra Dansk Folkepartis side, og det siger en del. I bemærkningerne skriver Dansk Folkeparti, at politiets anmeldelse ikke har givet anledning til kritik. Det er decideret forkert. Der har været masser af debat og kritik af indførelsen af peberspray hos politiet og af, at det faktisk har ført til en øget magtanvendelse og altså ikke en nedgang i andre former for magtanvendelse, som man troede det ville. Så det er decideret forkert. Der står også i bemærkningerne, at det vil føre til tryghed og mindre kriminalitet. Det er også forkert. Som andre har redegjort for, vil det med al sandsynlighed føre til konflikteskalering i de situationer, der opstår, og det vil kunne blive misbrugt af personer, som altså ikke bruger det til forsvar f.eks. i nattelivet. Man kan kun forestille sig, hvad det ville betyde, hvis det blev lovligt at medbringe peberspray i nattelivet. Prøv at overveje, hvor meget vi gør for at forsøge at undgå knive i nattelivet og våben generelt i vores samfund, fordi vi ved, at det så sjældent er dem, der bruger dem på retmæssig vis, der ender med at bruge dem. De ender altid i de gale hænder. Så er der også nogle åbenlyse uregelmæssigheder i det. Altså, borgerservice skal give en tilladelse. Hvilken faglighed har borgerservicemedarbejdere til at vurdere, hvem der er i stand til at håndtere et våben, og ud fra hvilke kriterier skal man give tilladelse? Altså, hvis der ikke er nogen kriterier for at få tilladelse, udover at man skal være over 15 år, men at det i øvrigt er fint nok, hvis man tidligere er blevet dømt for alt muligt, så kan det jo være lidt ligegyldigt med en tilladelse. Der er så et åbenlyst hul i forhold til, hvad man så må med den peberspray. Hvor må man medtage den? Er det lovligt overalt? Det nævner forslagsstillerne heller ikke noget om. Jeg synes, at når vi nu ved, at det har den modsatte effekt, så er det en vanvittig uheldig argumentation, at tilstedeværelsen af våben skal være tilladt, fordi nogle mennesker desværre kan blive udsat for kriminalitet. En af de ting, der gør Danmark til et meget sikkert land, er vores stramme våbenlovgivning, og hvis vi kigger ud i verden på lande, som måske minder om os, men ikke har en stram våbenlovgivning på samme måde, som vi har, så kan man lære to ting. For det første at der sjældent kommer noget godt ud af at forsøge at forhindre kriminalitet, og for det andet at det er vanvittig svært at rulle tilbage, når det først er der. Hvis det skulle være gået nogens næse forbi, støtter Enhedslisten ikke det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge ordføreren om det her med konflikteskalering. Altså, det bliver nærmest fremhævet som et faktum, at hvis man stemmer det her igennem og gør det til lov, så vil det medføre en konflikteskalering. Hvor har ordføreren det fra?
Ordføreren.
Det har jeg f.eks. fra Det Kriminalpræventive Råd, som vel må siges at være nogle af de fremmeste eksperter i forhold til, hvad der hindrer kriminalitet, og hvad der ikke gør. Men det påvirker vel ikke hr. Peter Kofod Poulsen.
Hr. Peter Kofod Poulsen.
Jamen det ville påvirke mig utrolig meget, hvis ordføreren kunne pege på et eneste land, hvor det, at man har peberspray, har ledt til en konflikteskalering. Altså et eneste land. Jeg har medbragt en lang liste her over europæiske lande, der har legaliseret peberspray i en væsentlig mere liberal udgave end det, Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag. Der har vi sådan highlightet nogle ting og fundet ud af, at et flertal af lande i Europa faktisk har en meget videre lovgivning for peberspray end det, vi foreslår. Og der er jo ikke nogen af de lande, der bærer præg af, at peberspray på nogen som helst måde skulle få noget til at eskalere. Der er man jo rigtig glade for at have den her mulighed. Så kan ordføreren pege på et land, hvor peberspray skulle have givet anledning til situationer, hvor noget eskalerer?
Ordføreren.
Jeg synes altså, det er en sjov argumentation. Konflikteskalering handler jo om den konkrete situation, og hvis der opstår en konflikt, vil det, at der eksisterer en mulighed for at bruge en peberspray, øge risikoen for, at den faktisk bliver brugt, hvorimod man kunne have undgået den konfliktoptrapning i den konkrete situation. Jeg ved ikke, om vi måske bruger ordet lidt forskelligt. Jeg har ikke noget konkret land ud over det, jeg allerede har nævnt, nemlig Danmark, og vi har nogle erfaringer, som viser, at politiets anvendelse af peberspray har ført til øget magtanvendelse og ikke mindre
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Jeg synes, det er værd at notere sig særlig en pointe i det beslutningsforslag, vi behandler nu. Politiet har i en årrække haft og brugt peberspray, og deres erfaringer har været gode. Der har ikke været rejst kritik i anvendelsen af peberspray, og det er der sådan set en fornuftig forklaring på. Peberspray er velegnet til selvforsvar eller lovligt nødværge, om man vil. Rammes en overfaldsmand i ansigtet, vil han eller hun nemlig midlertidigt opleve blindhed og gene, men der vil ikke ske varig skade. Den pågældende vil være ude af stand til at gennemføre vold, overgreb eller anden krænkende handling, men reaktionen på vedkommendes overfald er ikke uproportional med overfaldet. Lige præcis den balance er helt essentiel. Den er grunden til, at lande, vi normalt sammenligner os med på retsområdet, allerede tillader peberspray, og den er grunden til, at mange mennesker oplever en øget tryghed, når de kan forsvare sig med peberspray. Samtidig er det bestemt også værd at diskutere det formålstjenlige i krampagtigt at holde fast i et forbud, som tilsyneladende nyder mindre og mindre støtte i befolkningen. Vi kan i hvert fald notere, at der berettes om øget grænsesalg af peberspray til danskere. Jeg må sige, at det er Liberal Alliances overbevisning, at forslagsstillerne har fundet en fornuftig fremgangsmåde, nemlig en lovliggørelse af peberspray, men med forskellige indbyggede sikringstiltag. Skal man kunne opnå våbentilladelse, er det f.eks. klart, at man ikke tidligere kan være dømt for vold eller andre alvorlige forbrydelser. Liberal Alliance stemmer med disse ord for forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Tak for ordet. Vi behandler nu B 170, forslag til folketingsbeslutning om lovliggørelse af peberspray til selvforsvar inden for rammerne af lovligt nødværge. Forslagsstillerne ønsker at pålægge regeringen at tage de nødvendige initiativer, således at danske statsborgere over 15 år kan få tilladelse til at anskaffe, besidde og anvende en peberspray i selvforsvar inden for rammerne af straffelovens bestemmelser om lovligt nødværge. Anskaffelsen og besiddelsen af en peberspray skal ske efter de samme kriterier, som gælder for udstedelse af våbentilladelse med de nødvendige modifikationer. Alternativet er meget imod forslaget. Vi mener, det er en unødvendig optrapning, som er designet til at skabe en falsk tryghed i befolkningen. Som Det Kriminalpræventive Råd også giver udtryk for, kan en øget tilgang til våben føre til en optrapning af konflikter og dermed til mere og alvorligere vold. Vi mener også, at flere våben i samfundet i langt højere grad vil medføre en øget utryghed og en eskalering af volden, end den vil skabe tryghed for de borgere, der anskaffer sig f.eks. en peberspray. Alternativet mener, at det kun er politiet, der skal have adgang til sådanne magtmidler, og derfor er vi stærkt imod et våbenkapløb i befolkningen, sådan som det her kan være en start på. Vi stemmer imod forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre. Værsgo, ordfører.
Tak. Jeg kunne jo godt gøre det så kort bare at sige, at vi er imod. Men det ville på en eller enden måde også være at spilde en god lejlighed. Omvendt har jeg faktisk fri efter det her forslag, men det er der måske nogle der ikke har. Men jeg bliver også nødt til lige at sige, at jeg synes, at det er ualmindelig tåbeligt. Jeg googlede lige peberspray, og så kommer den ene nyhed efter den anden – Dansk Folkeparti: Peberspray skal sælges i supermarkeder. Dansk Folkeparti: Peberspray skal udleveres i borgerservice. Altså, det lyder faktisk som en optrapning, som om man ligefrem vil opfordre alle unge kvinder, der skal i byen, til at anskaffe sig en peberspray. En ting er, at det kan føre til en optrapning, men en anden ting er da også, at det gør folk mere utrygge, end der egentlig er belæg for, og det synes jeg faktisk man kan sige er min største anke mod det her forslag og så mange andre forslag fra Dansk Folkeparti. Man spekulerer konsekvent i at skabe utryghed og fortæller folk, at nu skal du altså gå i byen med et våben, fordi du risikerer at blive overfaldet af en overgrebsmand. Og det sker, og det er meget alvorligt, og det skal vi gøre alt muligt for at undgå, men det sker altså ikke i et omfang, der berettiger til, at alle unge kvinder nu skal gå rundt med en peberspray i tasken. Når det så er sagt, hvem ved så, om man overhovedet når at få brugt den mod overgrebsmanden, hvem ved, om det ikke er overgrebsmanden, der køber pebersprayen og bruger den til at passivisere kvinden, eller hvem det ellers er, man er ude efter. Så jeg tror på ingen måde, det her forslag tjener formålet, nemlig at være en effektiv nødværge mod overgrebsmænd, men det skaber en falsk tryghed, og at det kan ende med, at folk kommer til at bruge pebersprayen mod nogle uskyldige, og så mener jeg faktisk, at Danmark er blevet et mere utrygt sted at være, end det var før det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg var rigtig glad for at høre både ministeren og ordføreren for regeringspartiet Venstre tale imod det her, for det må jo betyde, at man er kommet på bedre tanker. For 2 år siden, i januar 2014, foreslog den daværende ordfører fru Inger Støjberg nemlig, at det skulle være lovligt, og der støttede både DF og De Konservative også op om det. Det er jeg glad for ikke længere er Venstres eller regeringens holdning. Når vi i SF er modstandere af det her, er det ud fra nogle af de samme argumenter, som nogle af mine kolleger har været inde på, altså at det kan betyde en eskalering af volden, og at det er en falsk tryghed. Vi står i den lidt specielle situation i Danmark, at borgerne generelt set er tryggere – eller lad mig omformulere det, har grund til at være tryggere end nogen sinde før; kriminaliteten er faldet, men utrygheden er stigende. Og det er jo et dilemma, som vi også har talt om både i udvalget og med justitsministeren, fordi det jo selvfølgelig er et reelt problem, at oplevelsen af at være utryg er der, men at den ikke er proportional med den faktuelle situation. Der synes jeg at det her forslag bærer brænde til bålet ved at sige: I det her land skal du have en peberspray på dig, for ellers kan der ske forfærdelige ting. Jeg synes, vi skal lytte til nogle af de eksperter, der arbejder med det her til daglig. Det Kriminalpræventive Råd udtaler, at det kan give en falsk tryghed, og at det kan eskalere volden. Og Claus Oxfeldt, formand for Politiforbundet, udtalte i 2014: »Der er virkelig en risiko for, at volden vil eskalere, hvis vi gør det her lovligt.« Så SF er imod det her beslutningsforslag, og jeg er rigtig glad for, at nogle af de partier, der tidligere har udtalt sig positivt om det, ikke kan støtte det.
Tak til ordføreren. Og dermed er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil starte med at sige tak til ordførerne for de mange indlæg – de støttende og også dem, som går os imod, selv om vi selvfølgelig er kede af, at der ikke umiddelbart er flertal i Folketinget for at gennemføre vores beslutningsforslag. Det er vi selvfølgelig rigtig, rigtig ærgerlige over. Forslaget går på, at det skal være muligt for danskerne at anskaffe, besidde og anvende en peberspray i selvforsvar. Og jeg tror, at hvis man går ud og spørger den danske befolkning, er der rigtig mange danskere, der efterlyser muligheden for at have en peberspray, og som er kede af, at man ikke har muligheden for at have en peberspray, i tilfælde af at der er indbrud i huset, eller at man generelt måtte føle sig utryg, hvor man med den her enkle foranstaltning kunne opnå en følelse af tryghed, men jo også have chancen for at forsvare sig, hvis man skulle blive udsat for eksempelvis et indbrud. Jeg nævnte før, da jeg stillede spørgsmål, at jeg havde gennemgået en længere liste over sammenlignelige lande i Europa, og jeg kan bare remse nogle af dem op: Østrig, Frankrig, Finland, Tyskland, Italien, Letland, Portugal, Slovakiet, Schweiz og Spanien – bare for at tage nogle eksempler på lande, som det var muligt for os med en enkelt googlesøgning at finde ud af faktisk allerede i dag har den løsning, som vi i Dansk Folkeparti anbefaler med beslutningsforslaget, eller en endnu mere vidtgående løsning. Ja, i nogle lande kan man tilmed købe pebersprays ved siden af peanuts og lightere på den lokale tankstation eller i det lokale supermarked. Med det her forslag beholder vi en sund skepsis, samtidig med at vi giver de danskere, der måtte ønske at eje en peberspray, en mulighed for at købe en. Vi skal selvfølgelig ikke smide dem i hænderne på folk, der kan være til fare for det omkringliggende samfund, og derfor foreslår vi jo også, at man regulerer det, altså at man sørger for, at folk, der er dømt for vold, selvfølgelig ikke skal have mulighed for at få en peberspray. Men hvis man er ganske almindelige stille og fredelige hr. og fru Jensen, skal man selvfølgelig have mulighed for at eje en peberspray. Jeg kan også notere mig fra de meldinger, der er fra flere ungdomspartier, at vi jo sådan set bare skal sætte os ned og vente, for på et eller andet tidspunkt vil der i det borgerlige Danmark være et flertal for, at vi kan få muligheden for at få besiddelse og anvendelse af peberspray indført ved lov. Venstres Ungdom er et godt eksempel, og også Liberal Alliances Ungdom og, så vidt jeg har forstået, Konservativ Ungdom ønsker den her mulighed. Så i princippet kunne vi jo bare sætte os ned og vente på, at ungdomspolitikerne blev voksne politikere, og at vi så forhåbentlig kunne få den her debat igen om 10-20 år, og så ville det her blive indført. Alle de her formaninger, der kommer fra de politikere, der anbefaler et nej, har jeg meget svært ved at følge argumentationen i. Jeg har nu i min relativt korte tale slået fast, at det ikke er et problem for mange sammenlignelige lande, hvor man har den her mulighed, og hvor det fint kan gå, og hvor det jo også ser ud som om befolkningen er utrolig glade for løsningen. Det er bevist. Jeg kan jo også ud fra de mediehistorier, der har været, konstatere, at rigtig mange unge kvinder, der føler sig utrygge, i stedet for at have en peberspray, der er relativt harmløs, fordi det jo altså drejer sig om et udtræk af cayennepeber, i stedet for render rundt med kemiske sprays, der kan, hvis de bruges til selvforsvar, skade en overfaldsmand kronisk, og det tror jeg da heller ikke er i nogens interesse. Pebersprays er dermed det bedste selvforsvarsmiddel, hvis det drejer sig om sprays. Det er mere skånsomt end det, der bruges i dag, og det giver ikke særlig store problemer i andre lande, hvis overhovedet nogen. Jeg synes derfor ikke, jeg har hørt særlig mange gode argumenter, for ikke at sige et eneste, for at stemme vores forslag ned, men vi vil selvfølgelig arbejde videre med det her i Retsudvalget. Og jeg hører jo også de tilnærmelser, der i hvert fald har været fra Venstre, både fra retsordføreren, men jo altså også fra den tidligere ordfører fru Inger Støjberg, og det må vi så arbejde videre med i Retsudvalget. Det ser jeg meget frem til. Jeg skal også hilse fra hr. Søren Pape Poulsen og sige, at De Konservative støtter forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for det. Forslaget går ud på at sikre, at alle politikredse får en natur- og miljøfaglig specialanklager med særlige kompetencer inden for natur- og miljøkriminalitet. Det er svært at være uenig i, at politikredsene skal have den pågældende kompetence, som kræves for at behandle sager om overtrædelse af miljølovgivningen. Når regeringen imidlertid ikke kan støtte forslaget, at det da heller ikke, fordi regeringen er uenig i, at det skal være sådan, men fordi politikredsene allerede er organiseret, så det sikres, at miljøsager behandles af folk med særlige kompetencer. Det anføres, at der alene i 3 af landets 12 politikredse er oprettet særlovsenheder på natur- og miljøområdet. Til brug for behandlingen af beslutningsforslaget har Rigsadvokaten anmodet samtlige politikredse om at oplyse, hvordan sager om overtrædelse af natur- og miljølovgivningen behandles i kredsene. På baggrund af politikredsenes besvarelse oplyser Rigsadvokaten, at 10 politikredse er organiseret sådan, at de mere komplicerede sager behandles i særlige afsnit i anklagemyndigheden. De resterende 2, Københavns Politi og Bornholms Politi, har organiseret sig anderledes, men også her behandles de mere komplicerede sager i et særlovadvokatur eller af en anklager med særlig viden på området efter visitation fra chefanklageren. Derudover behandles sager om overtrædelse af miljølovgivningen som udgangspunkt i et samarbejde med miljømyndighederne. Det gør man for at sikre, at sagerne bliver behandlet med den nødvendige faglige viden. Rigsadvokaten har desuden oplyst, at der i anklagemyndigheden er etableret tre faglige fora, hvor Rigsadvokaten, Rigspolitiet, statsadvokaterne og politikredsene deltager, og hvor der behandles strategiske og faglige spørgsmål. Her kan generelle spørgsmål i relation til lovgivning på natur- og miljøområdet også behandles. Der er endvidere etableret faglige netværk, herunder netværket for særlove, hvor meget fagspecifikke og konkrete anklagefaglige og juridiske spørgsmål behandles. Endelig har Rigsadvokaten oplyst, at Rigsadvokaten som noget nyt udbød et tredageskursus i fjor om behandlingen af særlovssager, og det indeholdt bl.a. en gennemgang af de særlige problemer, som sager inden for natur- og miljøbeskyttelse rejser. Der er altså taget en række skridt til at sikre, at den nødvendige kompetence er til stede i anklagemyndigheden. Beslutningsforslaget er uden tvivl båret af de bedste hensigter og intentioner fra forslagsstillerne, men regeringen kan, som det fremgår, ikke støtte beslutningsforslaget.
Mange tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. Der foreligger en rapport fra 2011 fra Miljøstyrelsen, hvori det faktisk fremhæves, at bedre håndhævelse gennem bedre miljømæssige kompetencer hos anklagemyndighederne kunne der være et behov for. Det er jo grunden til, at vi kommer med det her forslag. Det er en rapport, der altså viser, at der har været mange eksempler på sager, der er trukket ud, og som er blevet behandlet sådan lidt stedmoderligt i forhold til andre områder. Kender ministeren til den rapport, og er det ministerens indtryk, at der er sket store ændringer, siden den rapport kom?
Ministeren.
Jeg vil i hvert fald sige, at 2011 er lang tid siden, og den redegørelse, jeg har fået fra anklagemyndigheden, illusterer jo, at man har fokus på det; at der er uddannet personale til at tage sig af det; at det er noget, man har taget alvorligt; og at der oven i købet i fjor blev holdt et kursus for at beskæftige sig med de problematikker, som er rejst.
Hr. Christian Poll.
Det er jeg jo glad for at høre. Og så ville jeg være interesseret i at høre om, i hvor høj grad det her kursus er blevet brugt, hvor mange der har været på det, og hvad resultaterne har været af det. Er det noget, man ved noget om endnu?
Ministeren.
Jeg tror, at jeg vil henvise spørgsmål om det specifikke antal deltagere og lignende på det pågældende kursus til udvalgsbehandlingen, men jeg synes bare, at besvarelsen af de her ting illustrerer, at det er noget, som man sådan set har taget ganske alvorligt fra anklagemyndighedens side, og at der er rigtig mange fagfolk, som har forstand på de dele, der beskæftiger sig med det.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første er hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne.
Socialdemokratiet mener grundlæggende, at vi skal passe godt på vores natur og vores miljø og finde en balance, hvor erhvervshensyn og hensynet til vores fælles natur og miljø går hånd i hånd. I vores regeringstid var vi bannerførere for den tilgang, og vi lavede Naturplan Danmark, en økologiplan, flere dyrevelfærdsplaner og en stor vækstplan for fødevareerhvervet og fandt den nødvendige balance mellem erhvervshensyn og hensynet til vores natur og miljø. Samtidig fandt vi finansiering til vores forslag. Det er ikke tilfældet med dette forslag, hvilket blot er et af problemerne. Lige nu er der næppe nogen, der er i tvivl om, at politiet er under et voldsomt pres, og derfor nytter det ikke noget, at man vil oprette en specialanklager i hver eneste politikreds uden at fortælle, hvor ressourcerne skal komme fra. Tag bare Hjørring Kommune som et eksempel, her frygter borgmesteren for den lokale tryghed, fordi politiet ikke er til stede lokalt. Lokalafdelingen i Hirtshals er lukket, og det skaber utryghed lokalt. Det er bare et enkelt eksempel, som burde få det til at stå meget klart også for Alternativet, at politiet rundtomkring i landet ikke har ressourcerne at afsætte til en specialanklager. Dernæst mangler vi et solidt vidensgrundlag om behovet for sådan en ordning. Jeg savner belæg for, at der faktisk er så store problemer med at overholde og håndhæve de love, som Alternativet nævner. Det nævner beslutningsforslaget ingenting om. For mig ser det ud til, at Alternativet i en eller anden forstand vil handle i blinde, og det går ikke, når politiet i forvejen er presset, og det er vores tryghed rundtomkring i landet, som er på spil. Jeg synes også, at ministeren redegjorde fint for sagens stilling, og anklagemyndigheden er opmærksom på præcis den problemstilling, som beslutningsforslaget også drejer sig om. Derudover mangler jeg som nævnt et seriøst forslag til finansiering på det her forslag. Men når alt det er sagt, så lad mig alligevel slå fast, at Socialdemokraterne selvfølgelig ønsker, at vores miljø- og naturlove overholdes og håndhæves. Vi skal også gøre, hvad vi kan for at efterleve internationale forpligtelser og målsætninger. Vi tror bare ikke på, at en specialanklager i de enkelte politikredse, er det virkemiddel, vi skal tage i brug lige nu. Derfor kan vi i Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Jeg skal også sige på vegne af Det Radikale Venstres ordfører, at Det Radikale Venstre heller ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak for det. I bemærkningerne til forslaget har vi jo stående, at man har gode erfaringer i Norge med en såkaldt enhed, der hedder Økokrim. Der foreslår vi jo, at man måske kunne lade sig inspirere af en enhed som den, dvs., at en variant kunne være, at der måske ikke behøver at være fuld kompetence i alle kredse, men at man i højere grad har en enhed, der har en særlig fokus på det og kan bruges over hele landet. Hvad tænker ordføreren om sådan en løsning?
Ordføreren.
Man kan altid lade sig inspirere af andre lande i forhold til at anvende ressourcer og i forhold til at lave nye tiltag, men man kunne måske også lade sig inspirere lidt af andre lande eller af andre partier til også at finde ud af finansieringen til det. I fremsættelsestalen står der, hvad hele essensen af livet indebærer osv. Jeg ved ikke, om man skal tage det som udtryk for, hvor man kan finde finansiering til forslaget, men der står, at essensen måske snarere er nysgerrigheden og duften, når man skræller en appelsin. Lidt polemisk sagt fra min side er det her lidt af essensen i både det her forslag og også i fremsættelsestalen, som det jo gælder for en række af Alternativets forslag. Der er en masse gode intentioner, men man mangler at anvise et seriøst forslag til, hvor ressourcerne skal findes henne. Så jo, der er bestemt interessante tiltag på det her område, også på mange andre områder, hvor vi kan kigge til andre lande, men vi er nødt til, hvis vi skal have en seriøs debat om så vigtige spørgsmål som vores natur og miljø, også at finde ud af, hvordan man kan finde ressourcerne til det.
Hr. Christian Poll.
Nu er det sådan, at det her jo er i småtingsafdelingen. Faktisk er det sådan, at hr. Jens Joel fra ordførerens eget parti i 2014 havde et spørgsmål til justitsministeren omkring omkostningerne forbundet med en specialenhed a la Økokrim i Norge. For hvis man regner ud fra det, altså 460.000 kr. pr. årsværk, og ganger det op med 9, så har vi noget i størrelsesordenen 4,1 mio. kr. om året for at få den her fokus over hele landet på at kunne håndtere miljøsager seriøst. Det er da ikke det store beløb. Jeg tænker, at når vi snakker finansiering, så er det jo noget, vi finder ud af i finanslovsforhandlingerne.
Ordføreren.
Så kunne man også vende den om og sige, at når 4,1 mio. kr. om året ikke er det store beløb, hvorfor har man så ikke gjort sig den umage at anvise det? Det er, ligesom da vi den anden dag behandlede endnu et af de 42 forslag, der er i Alternativets naturpakke, som kostede mellem 10 og 100 mio. kr. Det var skattefritagelse til landmændene på nogle særlige udvalgte jorder, jeg skal ikke gengive det her. Men det er bare en udfordring, vi vender tilbage til, hver gang vi behandler et af Alternativets forslag fra deres naturpakke, at finansieringen må vi så klare i finansloven. Der kunne godt være en antydning af, hvor man ville finde pengene, særlig når man ikke mener, at det er så store midler.
Mange tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Peter Kofod Poulsen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som dagens sidste sag behandler vi nu et forslag om en natur- og miljøfaglig specialanklager med særlige kompetencer inden for natur- og miljøkriminalitet i alle politikredse. Forslaget er ét ud af en række forslag fremsat i forbindelse med en naturpakke med 42 konkrete forslag til en naturpolitik, som Alternativet har et ønske om, forstår jeg. I det her forslag ønskes det, at hver politikreds har ansat en natur- og miljøfaglig specialanklager med særlige kompetencer. Denne specialanklager i hver politikreds skal have mandat og kompetence til at håndtere samtlige sager, som omhandler miljøbeskyttelsesloven, naturbeskyttelsesloven, landzoneadministration, internationale forpligtelser og målsætninger på natur- og miljøområdet. Som ved de tidligere forslag, partiet har fremsat, er der ikke anvist nogen form for finansiering, ud over at der i fremsættelsestalen til forslaget er nedskrevet følgende: »I en anerkendelse af livets essens skal vi derfor turde prioritere naturen politisk og økonomisk. Det betyder, at vi må investere. Men enhver krone investeret vil komme tifold igen på den sociale og miljømæssige bundlinje.« Jeg forstår ikke, hvad det er for nogle penge, Alternativet vil investere, for når Alternativet vil prioritere naturen, må det jo nødvendigvis betyde, at man vil nedprioritere noget andet, og hvad er så det? Jeg ved det ikke. I Dansk Folkeparti er vi imod forslaget. Vi forstår ikke, hvorfor det lige skal være natur- og miljøområdet, som skal opprioriteres særligt i forhold til alle andre former for kriminalitet. Dermed ikke sagt, at vi ikke ønsker at passe på naturen, for det gør vi, men det er bare ikke vores indtryk, at natur- og miljøkriminalitet er et voldsomt problem i dagens Danmark. Pointen er, at al kriminalitet selvfølgelig skal bekæmpes, også natur- og miljøkriminalitet, og derfor arbejder vi i Dansk Folkeparti hele tiden meget hårdt for, at der kommer mere politi, da det jo netop er politiet, der skal sørge for at presse de kriminelle hårdt. Men som nævnt kan Dansk Folkeparti ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Jeg taler tillige på vegne af Det Konservative Folkeparti. I Venstre er vi ikke uenige i, at miljøsager skal behandles af folk med særlige kompetencer. Som ministeren redegjorde for, er det sådan, at næsten alle politikredse, var jeg lige ved at sige, er organiseret, sådan at særlovsovertrædelser behandles særskilt af særlige anklagere, af særlige afdelinger. Det er en måde, som de enkelte politidirektører har valgt at fordele arbejdet på. Jeg har ikke grund til at tro, at der er noget galt med det, for at sige det på den måde. Det foregår faktisk i samarbejde med miljømyndighederne, det skal man jo ikke glemme. Når der føres en miljøsag, er der miljømyndigheder ved siden af, ganske ligesom der ved siden af anklageren i en skattestraffesag sidder folk fra skattevæsenet og assisterer. Så det er ikke sådan, at anklageren står som Palle alene i verden, selv om det måske ikke måtte være hver dag, at vedkommende har en miljøsag. Herudover, som justitsministeren nævnte, er det jo sådan, at der jævnligt afholdes kurser i specialemner, også inden for anklagemyndigheden. Og det gælder også miljøret, som ministeren anførte. Jeg kan da ikke udelukke, at behandlingen af miljøsager ville være endnu bedre set fra anklagemyndighedens side, hvis man havde folk, der udelukkende beskæftigede sig med miljøsager, men jeg må altså sige, at det samme jo kunne gøre sig gældende med skattestraffesager, med konkurrencesager, med sager om identitetstyveri, og hvad ved jeg. Altså, vi kunne jo oparbejde et bureaukrati, også inden for politiet, der i hvert fald ville sinke politiets arbejde helt generelt, og som også, som min kollega fra Socialdemokratiet udtrykte det, ville koste rigtig mange penge. Og penge er der ikke mange af i det her forslag. Det har flere ordførere allerede været inde på. Så Venstre kan ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Poll, Alternativet.
Tak. Som jeg også nævnte tidligere, er erfaringen fra Norge, at man kan have en central enhed – i Norge kalder de den ØKOKRIM – som altså hjælper alle politikredse på en systematisk måde. Det har vi også foreslået som en variant over temaet her. Hvad synes ordføreren om sådan en løsning?
Ordføreren.
Jamen jeg skal give spørgeren ret i, at det sikkert er en udmærket og også mere effektiv løsning end den, vi har i dag – det er der ingen tvivl om – hvis én person eller én afdeling beskæftiger sig med det her. Men altså, det er også en dyr affære at have specialafdelinger inden for alt, for det er jo ikke bare miljøkriminalitet, som jeg var inde på før. Det ville i givet fald gælde alle mulige andre former for særjura: konkurrenceret, it-ret, efterligningssager, skattesager, sager om identitetstyveri, og hvad ved jeg. Der er masser og masser af sager, som vi i givet fald skal have særlige kontorer for. Det ville også være helt fint, og jeg kan forstå, man har succes med det i Norge, men det fordrer altså, at vi finder finansieringen til det, og den skabes ikke bare lige ved at skrælle en appelsin, eller hvad der står i forslaget.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten synes vi, at der er nogle rigtig, rigtig gode intentioner bag det her forslag. Der er ikke nogen tvivl om, at det at overholde vores miljølovgivning og have fokus på dem, som ikke overholder dem, ikke mindst, og forsøge at få dem retsforfulgt, sådan at der også er en reel opdagelsesrisiko, når man sviner vores fælles natur til, er rigtig, rigtig vigtigt. Vi synes også, at det er et meget interessant forslag. Jeg tror, vi mangler nogle oplysninger for at kunne støtte det endeligt. Det ene er en form for påpegning af, at der er et reelt problem i dag hos politiet, og at der mangler nogle kompetencer i dag, som vi helst skulle have skaffet. Vi skal jo passe på, at vi ikke går i gang med at løse nogle problemer, der ikke er der, for at sige det, som det er. Det andet er selvfølgelig også en form for dokumentation for, at den her, må man immer væk sige, form for detailregulering vil løse de problemer, vi så ikke rigtig ved om er der endnu. Ros til tanken, men nej til forslaget, men dog en udstrakt hånd til at arbejde videre med området. Det er ikke noget, Retsudvalget har beskæftiget sig med i lange, lange tider. Det kunne være meget sundt, at vi fik stillet nogle spørgsmål til justitsministeren. Vi kan jo høre, at der allerede er nogle enheder i nogle kredse. Hvad er erfaringerne med det? Hvor halter det måske? Hvor mange sager er der, og hvor mange sager kommer for domstolene? Hvad er erfaringerne sammenlignet med eksempelvis Norge, som Alternativet også påpeger? Hvis vi prøver på at stille nogle spørgsmål og indsamle nogle oplysninger, så kunne vi måske indkredse lidt mere, hvad de gode skridt ville være, for faktisk at styrke det her område.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne. Liberal Alliance er selvfølgelig enig med Alternativet og formentlig resten af Folketingets partier i, at politiet skal have kompetence til at behandle alle typer lovovertrædelser, også når der er tale om det, som Alternativet her kalder natur- og miljøkriminalitet. Om der er brug for, at der netop skal være en specialanklager i hver politikreds, vil jeg lade politiet og Justitsministeriet om at vurdere, for så længe kompetencen er tilgængelig i nødvendigt omfang, er jeg godt tilfreds. Jeg er heller ikke bekendt med, at der skulle være en konkret udfordring med, at eventuelle lovovertrædelser på natur- og miljøområdet ikke bliver behandlet eller bliver behandlet, uden at den rette faglige kompetence er til stede. Det er dog en klar prioritet for Liberal Alliance, at der er en ensartet retstilstand i hele landet, også når det gælder eventuelle overtrædelser af natur- og miljølovgivningen, så der ikke opstår en situation, hvor en ulovlig handling straffes i en del af landet, mens en tilsvarende handling i en anden del af landet går upåagtet hen. Jeg har noteret mig, at ministeren i sin tale oplyste, at alle politikredse er organiseret således, at de mere komplicerede natur- og miljøsager behandles i et særligt afsnit i anklagemyndigheden og i samarbejde med miljømyndighederne. Indtil for et års tid siden var jeg selv – og det har jeg været igennem 12 år – miljørådgiver i den privat rådgivende ingeniørbranche, og det er bestemt mit indtryk, at der både hos miljømyndighederne og også anklagemyndighederne er de nødvendige kompetencer til stede til at løfte de her sager. Liberal Alliance ønsker helt generelt reformer af det offentliges administration af og tilsyn med vores alle sammens natur og miljø. Vi ønsker at fastholde det nuværende høje niveau af natur- og grundvandsbeskyttelse og miljøregulering i Danmark, men med – som jeg vist også har givet udtryk for i andre situationer her fra Folketingets talerstol – væsentlige effektiviseringer i det offentliges tilsyn og administration. Det kunne bl.a. gøres ved hjælp af afbureaukratisering og udlicitering af tilsynsopgaver, sagsbehandling m.v., for, som jeg vist også har sagt tidligere, naturen og miljøet forbedres jo ikke ved at blive målt, vejet og administreret. Strukturen er altså til stede, og ifølge min erfaring virker den også efter hensigten. Der er derfor efter min mening ikke nogen som helst grund til at indføre mere administration eller nogen som helst grund til, at Folketinget skulle til at blande sig direkte i, hvordan opgaveløsningen foregår ude i politikredsene. Derfor afviser Liberal Alliance også beslutningsforslag B 122.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Et tidligere medlem af Folketinget fra vores parti, som havde med det her område at gøre i 1980'erne, har været så venlig at finde et gammelt beslutningsforslag, som SF har fremsat i folketingsåret 1984-85 om styrkelse af politiets og anklagemyndighedens arbejde ved tilsyn, efterforskning og påtale i miljøsager. Det synes jeg jo er lidt sjovt. SF er også rigtig positive over for intentionen med det her beslutningsforslag. Når man starter sådan, plejer man også at ende med at sige, at man ikke vil støtte det, men jeg vil ikke gå så langt som til at sige det. Men der er nogle områder, jeg synes skal belyses lidt mere. Men først lidt om vores generelle stilling til forslaget: Store virksomheder er i dag jo generelt i dialog med myndigheder, og de er også tit positive over for det. Og i den anden ende af skalaen er der så de såkaldte ikkesager i generelt små virksomheder, f.eks. husdyrbrug. I en analyse, der blev lavet i 2011, er der omtalt en række eksempler på en lempelig håndhævelse i den kommunale sagsbehandling. Over halvdelen af de interviewede sagsbehandlere fortæller, at de ofte i omfattende husdyrbrugssager undlader at påtale overtrædelser, bl.a. fordi det opleves, at husdyrbrugsindehaverne reagerer opgivende, hvis de står over for et stort antal udbedringer. Det er kendt som ikkesager hos kommunerne, altså sager, hvor der burde være sket håndhævelse, men hvor det ikke er sket. Derfor synes vi i SF, at det ville være relevant at få afdækket det nuværende omfang af kommunale ikkesager og anden mangel på tilsyn og håndhævelse, sådan at det ikke bare overlades til politiet, når det rettelig burde udføres af kommunen. Og den pågældende minister, miljøministeren, havde jo tydeligvis ikke overblikket, da vi behandlede SF's beslutningsforslag nr. B 119, forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af og viden om tilsynet med naturbeskyttelsesloven, planloven m.v. Det er kun en uges tid siden, tror jeg, vi behandlede det her i salen i regi af miljøområdet, og der var vi jo inde på, at det er for dårligt, at den kommunale håndhævelse, der burde ske, ofte ikke sker, selv efter at der er kommet klare afgørelser i Natur- og Miljøklagenævnet. Kompetencemæssigt hører det jo til kommunen. Vi spurgte også på det tidspunkt miljøministeren: Når ministeren har kompetencen til at løfte pegefingeren, når der er kommet en klokkeklar afgørelse i det relevante nævn, hvorfor skal man så kunne slippe af sted med ikke at efterleve den? Altså, det er da et problem i forhold til retssikkerheden. Et helt konkret eksempel er en mand i Nordjylland, der har en sø, som han lejer ud til fiskeri osv., og som er blevet okkerforurenet i en sådan grad, at det går ud over ikke bare naturværdien i den, men også det at udleje den til fiskeri. Der er kommet en klokkeklar afgørelse, den bliver bare ikke efterlevet. I sådan nogle sager er det jo også et problem, at vi som lovgivere hører nogle af de her historier og kan se, at der er faldet klokkeklare afgørelser, men at de ikke bliver efterlevet. Men det hører jo til det kommunale område, og derfor mener jeg også som miljøordfører, at man selvfølgelig ikke bare skal være opgivende, men at man skal sige: Jamen det ligger der, og det skal håndhæves. Kompetencen er hos kommunerne. Derfor ser vi også forslaget i kombination med SF's forslag om, at den kompetence, der rettelig hører til kommunen, i forhold til håndhævelse, også skal effektueres. Politikredsene er nu blevet så stærke i anklagefunktionen, at man faktisk godt kan specialisere sig. Det ser vi ikke noget problem i. Problemet er i forhold til det store, store pres, vi ser, på politiet i de her år. Det går jo ud over en lang række opgaver. Som retsordførere får vi hele tiden præsenteret sager, hvor der er en lang række områder, der ikke i høj nok grad er blevet efterforsket. Politiet er også selv kede af, at der er områder, som de ikke kan give den opmærksomhed, som de ønsker at give. Politiet siger jo ofte, at de selvfølgelig synes, det er utilfredsstillende, at der er nogle ting, de ikke kan løfte, men som de gerne ville løfte, fordi der simpelt hen ikke er ressourcer. De har en overarbejdspukkel af en anden verden, nærmest, og det er jo en større diskussion: Hvad bruger vi de politiressourcer, der er, til? Så kommer man rimelig langt væk fra det her beslutningsforslag, men det er jo den store diskussion i hvert fald på retsområdet, hvordan vi bruger de politiressourcer, der er, selv med det løft, der er sket. Så SF er faktisk rigtig positive over for hensigten, og vi vil gerne stemme for det. Vi synes, vi bliver nødt til at finde nogle ressourcer til at løfte den her del af deres opgave.
Det lyder godt. Tak for det. Næste ordfører er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Alternativet kom først på året med en naturpakke med 42 forslag, og vi har valgt at fremsætte 4 af dem her som beslutningsforslag, Det her er så det sidste i serien, som altså handler om, at vi skal styrke arbejdet med håndhævelse i miljøsager lokalt i politikredse og hos anklagemyndigheder. Tak for en kort og præcis, men fyldestgørende debat. Jeg kan jo fornemme, at der ikke er opbakning til forslaget, men jeg har også hørt, at der er stor interesse for at kigge på, om der er et problem. For den rapport, som vi især bygger vores forslag på, er fra 2011, og vi hører fra ministeren, at der rent faktisk skulle være sket nogle ting, at der er noget på vej. Vi har hørt om et kursus, som nogle har taget, men vi ved ikke, hvad evalueringen af det er. Derfor glæder jeg mig til i udvalgsarbejdet at kunne dykke ned i nogle af de ting og få fremlagt nogle resultater af, hvordan de her initiativer virker. Vi skal have kortlagt problemet, og vi skal have fundet ud af, i hvor høj grad vores forslag kan løse problemet, eller om man skal lade sig inspirere af den norske model i stedet for. Vi skal have noget statistik for forskellige sagstyper, og jeg hører også SF sige, at vi skal kigge på sammenhængen til kommunernes håndhævelse af de her sager. Så tak for en god debat, slut herfra.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Folketingets næste møde afholdes i morgen [onsdag den 25. maj 2016,] kl. 13.00.