Dobro jutro, dober dan. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Pričenjam z nadaljevanjem 38. seje Državnega zbora. Obveščen sem in vas obveščam, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: kolega Anton Anderlič, kolega Aurelio Juri, Matjaž Han od 12. ure naprej, kolegica Maria Pozsonec, Vili Rezman, Alojz Sok in poslanka Majda Širca. Na podlagi sprejetega dnevnega reda prehajamo na 22. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je NA TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O SODIŠČIH, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Za to točko imamo na razpolago 2 uri in 25 minut. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila Vlada Republike Slovenije, zato besedo tudi dajem državnemu sekretarju na Ministrstvu za pravosodje. Gospod Robert Marolt, beseda je vaša.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Pred vami je sprememba zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih, ki prinaša naslednje cilje. Prvič, sodiščem se omogoča, da pridobijo podatke, ki so jim potrebni za ugotovitev dejstev v zvezi z vodenjem postopkov iz uradnih evidenc, registrov in javnih knjig, ki se vodijo v informatizirani obliki. Na ta način se sodiščem omogoča učinkovitejše in hitrejše poslovanje ter tudi zmanjšanje stroškov. Kot velja za sodišča, se s predlaganimi spremembami omogoča sodnim izvedencem, da neposredno pridobivajo podatke, ki jih potrebujejo za izdelavo izvedeniških mnenj v zvezi s konkretnim sodnim postopkom. Podatke lahko pridobijo iz uradnih evidenc in tudi od zasebnega sektorja. S tem se zagotavlja večja hitrost sodnega postopka, nenazadnje tudi manjša obremenjenost posameznega sodnika glede pridobivanja podatkov. Takšne podatke pa bodo sodni izvedenci lahko dobili le na podlagi priložene odredbe ali sklepa sodišča oziroma sodnika za izdelavo izvedeniškega mnenja. Tretja sprememba se nanaša na olajšanje dostopa, olajšanje poslovanja strankam v sodnih postopkih. Omogoča se namreč, da z namenom lažjega uresničevanja pravic strank v sodnih postopkih sodišča sama po uradni dolžnosti pridobivajo za sodni postopek potrebne sodbe istega sodišča ali sodbe drugih sodišč in tudi odločbe vseh upravnih organov, ki jih stranke navajajo in se nanašajo nanje oziroma na njihovo zadevo v konkretnih sodnih postopkih. Četrtič: novela poenostavlja postopek imenovanja novega člana Sodnega sveta iz vrst sodnikov, če članu Sodnega sveta iz vrst sodnikov predčasno preneha mandat. Hkrati se z namenom zagotavljanja kontinuitete dela Sodnega sveta določa, da se vsaka tri leta izvede delna zamenjava članov Sodnega sveta. Gre za podoben sistem, kot ga poznajo mednarodna sodišča, v praksi pa se podobno konstituira tudi Ustavno sodišče Republike Slovenije. Peta sprememba se nanaša na možnost nastavitve dveh, se pravi, v primeru, če gre za sodišče z več kot 50 sodniki, ali celo treh, če gre za sodišča z več kot 100 sodniki, podpredsednikov sodišč, torej le za največja sodišča v državi, da se bo zagotovilo boljše, bolj učinkovito in bolj kvalitetno upravljanje največjih sodišč v državi. Kot vemo, je tudi največje število sodnih zaostankov, največje število nerešenih zadev prav na največjih sodiščih v Sloveniji: Okrajno sodišče v Ljubljani, Okrožno sodišče v Ljubljani, pa tudi sodišče v Mariboru. Naslednja sprememba se nanaša na določanje območij sodišč s katastrskimi občinami. Dejstvo je, da se je zakon o postopku za ustanovitev, združitev oziroma spremembo območja občin večkrat spreminjal. Povečevalo se je število občin, zakon o sodiščih pa se je nanašal na občine. Ker se to stalno spreminja, bi morali tudi stalno spreminjati zakon o sodiščih, zato predlagamo, da se določanje območij sodišč, ki praktično ostaja popolnoma enako kot sedaj, veže na območje katastrskih občin, kajti katastrske občine so stalne in tudi nespremenljive. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Kolega Marjan Drofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, državni sekretar, poslanke in poslanci! Naj že v izhodišču povem, da bomo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podprli Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih, ker verjamemo, da so predlagane spremembe namenjene izboljšanju učinkovitosti slovenskih sodišč, verjamemo, da se bodo s spremembami razbremenila sodišča in da bodo posledično sodni postopki potekali hitreje. Danes je pač tako, da ko pomislimo na slovenska sodišča in na pravosodni sistem, pomislimo tudi na sodne zaostanke. Ustavna pravica vsakogar pa je, da o njegovih pravicah in dolžnostih ter obtožbah proti njemu brez nepotrebnega odlašanja odloča neodvisno, nepristransko in z zakonom ustanovljeno sodišče. Ta pravica je žal pri nas prevečkrat kršena. Ljudje iščejo pravico na sodiščih, na odločitve pa čakajo predolgo. Večletno čakanje na prvi narok za glavno obravnavo v pravdnih zadevah, zlasti pred okrajnimi sodišči, je bilo dolgo skoraj pravilo. Stvari se sicer premikajo na bolje, pa vendar ne moremo biti zadovoljni s takšno pravno državo. Tudi zato menimo, da so dobrodošle predlagane spremembe zakona o sodiščih. Vemo, da je Ministrstvo za pravosodje, skupaj z Vrhovnim sodiščen in Vrhovnim državnim tožilstvom že leta 2005 pripravilo operativni delovni načrt za odpravo sodnih zaostankov. Glavni ukrepi, določeni v projektu Lukenda, govorijo o zagotovitvi prostorskih pogojev in o organiziranju človeških virov v pravosodju. Med drugimi ukrepi pa so omenjeni poenostavitev zakonodaje, informatizacija sodišč, dodatno usposabljanje sodnikov in tožilcev, zlasti na področju gospodarskega kriminala, korupcije in organiziranega kriminala, sprememba odvetniške tarife v smeri pospešitve postopkov, vzpostavitev sistema, ki bo pospešil in poenostavil reševanje bagatelnih zadev, reorganizacija in boljše upravljanje sodišč in med drugim tudi zagotovitev večje varnosti na sodiščih. Opažamo, da je veliko od naštetih rešitev vnešenih prav v ta predlog sprememb in dopolnitev zakona o sodiščih, zato se nam v poslanski skupini SLS zdi smiselno podpreti spremembe, ki bodo pozitivno vplivale na sodne zaostanke, da bo teh vedno manj in bo naše sodstvo zares učinkovito. Poudarjamo pa, da pravica do poštenega sojenja poleg hitrega in učinkovitega sodnega sistema vsebuje tudi pravico do kakovostnega sodnega odločanja. Ne moremo težiti zgolj k hitremu sodnemu reševanju, temveč predvsem k izdaji pravilne in zakonite sodne odločbe. Razumljivo je, da stranka, ki vloži zahtevo za sodno varstvo, utemeljeno pričakuje vestno in skrbno ugotavljanje dejanskega stanja ter strokovno in pravno pravilno odločitev v zadevi. Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih bomo podprli, ker omogoča sodiščem, da brezplačno pridobijo podatke iz tistih uradnih evidenc, registrov in javnih knjig, ki so sodišču potrebni za ugotovitev dejstev v zvezi z vodenjem postopkov in se vodijo v informatizirani obliki. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da je s tem sodiščem omogočeno učinkovitejše in hitrejše postopanje v zadevah, državni organi pa so razbremenjeni določenih postopkov posredovanja podatkov. Pozitivna sprememba je, da bo strankam postopka olajšano uresničevanje njihovih pravic, saj jim v postopku ne bo potrebno prilagati tistih sodb sodišč in odločb upravnih organov, ki se nanašajo nanje oziroma na njihovo zadevo, temveč jih bo moralo sodišče pridobiti po uradni dolžnosti. Pomembne so tudi spremembe, ki zagotavljajo kontinuiteto dela Sodnega sveta. Bolj praktično in učinkovito bo, da v primeru predčasnega prenehanja mandata članov Sodnega sveta iz vrst sodnikov postane član iz vrst sodnikov tisti kandidat, ki je bil naslednji na listi kandidatov. Do sedaj je delo Sodnega sveta oteževalo tudi dejstvo, da se je vsakih pet let v celoti zamenjalo članstvo. Zato se nam zdi smiselno, da se mandat članov Sodnega sveta podaljša na šest let in da bi se volitve polovice članov opravile vsaka tri leta. Tako se bo zagotovila kontinuiteta strokovnosti odločanja. Čeprav Sodni svet meni, da gre v primeru povečanja števila podpredsednikov sodišč zgolj za množenje funkcij, pa v Poslanski skupini SLS upamo, da bo ta sprememba vendarle prispevala k boljšemu upravljanju predvsem največjih sodišč v državi. Prav tako se nadejamo, da bodo uvedene sejnine za člane personalnega sveta res pripomogle k temu, da bo posledično kvalitetno rešenih vsaj 10% več spisov. Po novem naj bi se torej seje personalnih svetov sklicevale izven delovnega časa. Sodniki, člani personalnih svetov, pa bodo morali kljub delu v personalnem svetu ohraniti nezmanjšan obseg sodniškega dela. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo, da je bila Republika Slovenije zaradi kršitve pravice do sojenja v razumnem roku pred evropskim sodiščem za človekove pravice že obsojena. In zato menimo, da bi tudi na ta način, ko bi se člani personalnega sveta delno honorirali, lahko ob svojem delu še več opravili. Podpiramo tudi dopolnitve odločb zakona o sodiščih, ki se nanašajo na nadgradnjo varnostnih ukrepov na sodiščih. Ti ukrepi naj bi zagotavljali vzpostavitev enotnega, sodobnega in kompatibilnega varnostnega sistema, ki bo zagotavljal zadostno stopnjo varnosti za sodnike, sodno osebje in ostalo osebje na sodiščih. Prevečkrat se namreč dogaja, dogajajo grožnje z razno raznimi napadi in prevečkrat so se ob trenutni varnosti že zgodili posamezni napadi. Zato je med drugim prav tudi to, da se uvede ukrep snemanja in shranjevanja zunanjih elektronskih komunikacij s sodiščem. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se torej nadejamo pozitivnih učinkov predlaganega zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih, v smislu zmanjšanja sodnih zaostankov in bolj kakovostnega dela sodnikov, zato bomo predlog zakona podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Ivan Jelen pa bo predstavil stališče poslanske skupine DeSUS. Izvolite.
Hvala za besedo, poslanke in poslanci, državni sekretar! V Poslanski skupini DeSUS bomo novelo zakona o sodiščih podprli. Predlog zakona je ob vložitvi imel kar nekaj dobrih rešitev, vendar ne toliko, da bi ga poslanci DeSUS-a brezpogojno podprli. Že v prvem branju smo izrazili svoje številne pripombe, prav tako na seji delovnega telesa. Naša poslanska skupina je sicer novelo v prejšnjih branjih podpirala ob pogoju, da bodo glavne pomanjkljivosti, na katere je opozorila tudi Zakonodajno-pravna služba Državnega zbora, v teku zakonodajnega postopka odpravljene. Sedaj ugotavljamo, da dopolnjeni predlog zakona vključuje primernejše rešitve, ki bodo prispevale k zmanjšanju sodnih zaostankov. Tako podpiramo pridobitev podatkov, ki se vodijo v informatiziranih zbirkah organov na podlagi neposrednega elektronskega dostopa. Takšna ureditev bo namreč po naši oceni nedvomno vodila k hitrejšemu postopanju sodnih organov ter tako k hitrejšemu razreševanju sodnih zadev. Podpiramo tudi določbe, ki poenostavljajo volitve članov Sodnega sveta, saj bodo po našem prepričanju prispevale h kontroliranemu delu Sodnega sveta. Imamo pa še vedno pomisleke glede kopičenja sodnih funkcij. Namreč predlagano je, da naj bi nekatera večja sodišča imela po dva podpredsednika, največja, z več kot 100 sodniki, pa celo tri podpredsednike. Menimo, da je sedanja ureditev primernejša, saj že sedaj ne prihaja do nepotrebnih zapletov in zaostankov na tem področju. Naša poslanska skupina bo dopolnjeni predlog novele zakona o sodiščih podprla. Kot že rečeno, slednji vključuje tudi številne podane pripombe, ki bodo prispevale k danemu cilju. To pa je k hitrejšemu postopanju sodnega osebja pri obravnavanju zadev iz svoje pristojnosti ter tako k učinkovitejšemu zmanjšanju sodnih zaostankov. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil poslanec Zmago Jelinčič Plemeniti.
Lep dober dan! Hvala za besedo. V Slovenski nacionalni stranki bomo zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o sodiščih seveda podprli, čeprav sodimo, da bi morali znotraj tega zakona urediti še marsikaj. Predvsem se je treba zavedati, da mnogi sodniki opravljajo svoje delo zelo slabo ali pa ga sploh ne. Če malo na šalo obrnem vse skupaj, če gremo na ljubljansko sodišče, do devetih nikogar še ni tam, ob dveh nikogar več ni tam, vmes pa vidimo razne sodnice, ki nakupujejo solato na ljubljanski tržnici. Na ta način zagotovo ne bomo zmanjšali čakalnih vrst in nerešenih primerov na sodišču. Marsikdaj gre za dvom v sodniško službo in v poštenost in tudi korektnost sodnih odločitev, kadar se kakšni sodniki dogovorijo za kakšne zadeve s kakšnim od svojih, bi rekel, "pacientov", potem pa naslednji dan zapustijo sodniške vrste in skočijo v skorajda, ne bom rekel zakonski, ampak v poslovni jarem k zagovorniku svojega bivšega "pacienta". Mislim, da to dejansko kaže na čudne odnose in čudna razmerja ter situacije v slovenskem sodstvu, med sodniki in nasploh v tej branži. Sodniki si zaradi neomejenega trajanja mandata lahko privoščijo marsikaj, kajti zaščiteni so bolj kot kdorkoli. Ko se enkrat usede na to svojo sodniško funkcijo, ima tako imenovani dosmrtni mandat. Nihče ga ne more odstraniti s tega položaja. Tam sedi, dela, ne dela, dela dobro, dela slabo. In v glavnem ne delajo dobro. Seveda so izjeme, je nekaj izjem in tistim izjemam vsa čast. Vendar povprečje je grozljivo. Zato ni čudno, da je sodna veja oblasti, mislim, da po enem mesecu že odslovila nemškega kontrolorja, ker je ugotovil, da naši sodniki v primerjavi z nemškimi delajo manj, imajo boljšo opremo in v primerjavi z nemškimi sodniki celo višjo plačo. Zelo zanimivo. In je logično, da potem niso zdržali trimesečne kontrole, ampak je bilo treba že kmalu na začetku poslati tega človeka nazaj, da ne bi ugotovil še kakšnih diskrepanc. Zanimivo je tudi to, da imajo sodniki absolutno imuniteto. Edini v državi imajo absolutno imuniteto; poslanci je nimamo. Poslanci imamo samo imuniteto pred kazenskim pregonom, pred civilno tožbo je nimamo. Sodnika nihče ne more tožiti, pa naj še tako greši in še tako, lahko rečem, tudi goljufa. Dostikrat - lahko iz osebnih primerov povem - je šlo za take čudne odločitve, da se jim pravni strokovnjaki, tudi zunaj, smejejo na ves glas. Zato mi je všeč, da bo zdaj možnost, da bodo tudi tuji odvetniki v Sloveniji delovali na enak način, kot naši odvetniki. Tujim odvetnikom slovenski sodniki ne bodo mogli zabrusiti v obraz, naj bodo tiho, drugače pa [[...]]in tako naprej. Zanimivo je, da je Evropsko sodišče za človekove pravice doslej ugotovilo, da je Slovenija v več kot 200 primerih kršila človekove pravice, ki izhajajo iz sojenja v razumnem roku. V tem primeru kaj se je zgodilo? Sodniki, ki so direktni krivci za teh več kot 200 primerov, v katerih je morala Republika Slovenija plačati odškodnine, ti sodniki niso bili niti poklicani na odgovornost, čeprav je zaradi njihove nemarnosti, neznanja, nesposobnosti ali česa podobnega prišlo do teh zadev. Dejstvo je, da je vse skupaj bremenilo vse nas davkoplačevalce, da smo poravnavali tiste napake iz svojega žepa. Napake, ki so jih storili sodniki, seveda je najlepše, če se jih obesi nekomu drugemu. Zato v Slovenski nacionalni stranki že ves čas govorimo, da bi bilo treba sodniški stroki odvzeti trajni mandata. Trajni mandat se lahko podeli sodniku takrat, ko je ta človek preverjen, da bo delal v skladu z zakoni, da ne bo delal napak, predvsem pa da ne bo delal namernih napak in da ne bo preferiral določenih strank pred drugimi predvsem zaradi svojih političnih afinitet. To se še vedno dogaja in dostikrat se zgodijo zadeve tako, kot so načrtovane v kakšni politični stranki. Tudi iz lastnih primerov poznam to zelo dobro, tako da se ne bi kakšen sodnik razburjal in govoril da to ni res. Pa še kako je res! Dostikrat slovensko sodstvo sedanjega časa zelo spominja na tisto sodstvo iz bivše skupne države. Pa bi rekel, da je bilo tam političnih preferenc navkljub vsemu manj kot danes. In moram reči, da je bilo takrat spoštovanja prava, in tudi legalitete, bistveno več kot danes. Torej največji greh je v trajnem mandatu sodniške službe. Dejstvo je, da bi morali sodniki biti imenovani za določeno obdobje. Tako kot je že bilo, za dobo 8-ih let, da bi se preverilo njihovo delovanje, da bi se pregledale njihove sodbe, tako obsodilne kot oprostilne in potem bi se vse skupaj evaluiralo in določilo, ali ta sodnik lahko dobi nadaljnji 8-letni mandat. Tako je povsod. Ne. V Sloveniji ni tako. V Sloveniji jim "ex katedra" dajemo vse možnosti v roke in potem ugotavljamo napake in da ne bom rekel še kaj drugega. Predstavljajte si, kako lahko nek sodnik ali sodnica, v glavnem gre tako za popolno feminizacijo tega poklica, ko s starostjo 28, 29 let sede na sodniški stol, presoja o življenjskih zadevah in o življenjskih problemih ljudi, ki se postavijo pred njo. Saj ničesar niti ne razume! Kako pa bo razumela?! Za sojenje je treba imeti dolgoletno prakso, treba je poznati življenjske razmere, treba je poznati še marsikaj drugega. Ne pa direktno s fakultete na sodniški stol in potem delimo pravico levo desno, tako kot se nam zazdi. In če ugotovimo čez čas, da smo ga polomili, se izognemo krivdi z izgovorom, motiti se je človeško. Tudi to sem že slišal. Ne, da bi popravili napake, ampak motiti se je človeško. Takšnih sodnikov ne potrebujemo. V neki določeni meri novi zakon tudi te zadeve ureja, čeprav mislim, da je tukaj izpuščena varianta, ki bi jo morali tudi v ustavi spremeniti in sodnikom odvzeti trajni mandat. Ravno tako bi morali uvesti enakopravnost med sodniško in pa poslansko imuniteto. Morda bi bilo smiselno tudi uvesti nekaj podobnega, ko že gremo, ko se že bližamo ameriškemu oziroma anglosaksonskemu sistemu, da bi uvedli tudi tisto, kar ima anglosaksonski sistem, če stori kaznivo dejanje ali zlorabi svoj položaj sodnik, je kaznovan z dvojno dozo kot bi bil kaznovan običajni državljan, kajti ti ljudje so prisegli, običajen državljan ni prisegel nikomur nič, razen, da bo branil svojo domovino, če bo potrebno. Ampak to v Sloveniji ni važno, to smo lahko izpustili. Sodnik je pa prisegel in glede na prisego bi moral biti še toliko bolj zavezan tej prisegi, pravičnosti, spoštovanju prava, legaliteti in vsemu temu. Pri nas tega ni. Edino, kar je, da imajo gospodje imuniteto, ki jih varuje pred popolnoma vsem. Dostikrat se je zgodilo, da so ravno ti sodniki, ki imajo imuniteto absolutno, kaznovali poslanca, ki je govoril resnico v Državnem zboru. Spomnimo se gospoda Hvalice, ki so ga sodniki spravili tako rekoč na beraško palico zaradi političnih preferenc. Mislim, tam se je že nekaj popravilo, nekaj se je spremenilo, tudi v tem zakonu se je nekaj spremenilo, pa vendar mislim, da to ni dobro. Še nekaj bi morali urediti pri teh zadevah, kajti slovensko sodstvo determinirata dve konstanti, to je naraščanje sodnih zaostankov, tudi izostankov glede na kupovanje raznih solat in pa redkvic za solate in podobno, in pa nepriznavanje lastne krivde. Če tega ne bomo uredili, ne bomo uredili ničesar, zato je smiselno, da se tudi sodnike kaznuje za nedelavnost, pa posredno govorim enako tudi za tožilce in za tožilsko stroko. Če pogledamo primer, recimo nekega tožilca, je pozabil v omari skoraj štiristo spisov in ki ga je sodišče oprostilo. Ali tukaj morda tudi velja tisti slovenski pregovor, da vrana vrani ne izkljuje oči? Kdo je zdaj pred kom v nevarnosti? Kot kaže, državljani pred sodniki in sodno stroko, kajti v določenih primerih, ki so rezervirani za ozko strukturno kasto, bodo sodili tako, za vse ostale državljane bodo sodili drugače. Mislim, da je to grozljivo in govori o spolitiziranosti slovenskega sodstva. Težko bi rekel, da gre vse na rovaš neumnosti, kajti potem bi bilo to grozljivo, da živimo v tej državi, pa vendar kaj boljšega kljub temu ne morem reči. Skratka, zakon bomo podprli, žal zakon ureja samo del silne problematike, ampak je še čas, pa še kakšen mandat bo. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine Lipa bom predstavil sam. Obljubim, da bom končal predčasno. Če česa ne moremo očitati resornemu ministrstvu, je to nedela. Dejstvo je, da resorno ministrstvo, ali bolje rečeno, državni sekretar usmerja veliko svoje energije in dela v pripravo predmetne zakonodaje, torej zakonodaje s strani sodstva. Nastopa pa tudi drugo dejstvo, kako uspešno je to delo. Po oceni Poslanske skupine Lipa ne moremo pritrditi tistim, ki pravijo, da je delo Ministrstva za pravosodje uspešno. Verjamem, da temu ne morejo pritrditi tudi tisti, ki leta in leta iščejo svojo satisfakcijo v okviru pravosodnega sistema, pa naj bodo na strani tistih, ki sprožajo postopke, ali na strani tistih, ki se pred postopki branijo. V osnovi pa lahko z gotovostjo poudarim, da sistem, ki ga imamo v naši državi na področju sodstva, ni dober. Da kozmetični popravki, in eden izmed njih je tudi v okviru današnjega zakona oziroma eden izmed njih je tudi današnja novela, ne bodo pripeljali do sistema, ki nam bi bil, pa ne bom rekel v ponos, ampak, ki nam bi bil vsaj v zadovoljstvo nad učinkovitostjo, kvaliteto in pa pravičnostjo delovanja organov v okviru Ministrstva za pravosodje. Dejstvo je, da nenazadnje vse od osamosvojitve naprej se slovenski državljani pritožujejo ali pa pritožujemo nad izvedbo, učinkovitostjo in aktivnostjo sodstva. Dejstvo je, da nas zadnje čase zelo frekventno na to opozarjajo tudi institucije Evropske unije in dejstvo je, da nad kvaliteto dela Ministrstva za pravosodje ali pa organov v njegovi sestavi letijo vsak dan, se opravičujem, ne vsak dan, ampak skorajda vsak dan, tožbe proti naši državi v obliki finančnih sredstev zaradi neizvajanja ustavno dorečenih nalog, ki bi jih morali. V okviru poslanske skupine smo ničkolikokrat že izpostavili težavo in nikoli si nisem upal reči, da bi z levo roko lahko razrešili oziroma ustvarili učinkovite razmere v sodstvu. Materija je težka. Seveda je težko vzpostaviti sistem. Vendar bi pričakovali, da bi vsaj spremembe, ki dežujejo v Državni zbor s področja zakonodaje, ki se bolj ali manj dotika sodstva, bile take, da bi nakazovale neko svetlo obzorje oziroma dajale upanje za vse tiste, ki, kot sem že rekel, iščejo svojo pravico proti državi ali nenazadnje, ki iščejo svojo pravico proti drugemu. Iz tega naslova v okviru omenjenega zakona vsaj po naši oceni ni nobene svetle točke, ki bi nakazovala na razmerje ali pretirane pravice iz naslova procesnega prava in manj iz naslova materialnega prava. Ničkolikokrat sem ali smo v pogovoru s pravnimi strokovnjaki v okviru Poslanske skupine Lipa dobili zagotovili, da nadvlada procesnega prava nad materialnim pravom omogoča sodne zaostanke. Pa ne zaradi nedela ali neznanja sodnikov, ampak zaradi tega, ker se odpira naenkrat ogromno variacij, ki povzročijo sodne zaostanke. Po naši oceni je treba spekter sodnih zaostankov ali delovanja sodišč gledati z več zornih kotov. Dejstvo je, da za samo povečevanje sodnih zaostankov, ki jih ugotavljajo, kot smo že ugotovili pred leti, strokovnjaki, ki prihajajo iz tujine, kar niti ni tako zelo pomembno, pomembno je, da sodne zaostanke ugotavljamo mi, državljanke in državljani naše republike. Vendar je to dejstvo sodnih zaostankov splet različnih okoliščin. In zakon, ki je danes pred nami, po naši oceni v ničemer ne rešuje nobenega izmed teh dejavnikov. In če grem po vrsti v dogajanje s posameznimi dejavniki. Žal, ampak resnično je in nima smisla, da si zatiskamo oči, da so v okviru nekaterih državljank in državljanov, in veliko jih je, postale aktivnosti pred sodiščem že skorajda nacionalni šport. Dejstvo je, da marsikdo v okviru naše države, torej od navadnih prebivalcev in vseh tistih, ki uporabljajo storitve, ki jih ponuja in ukazuje država, postalo kot polnjenje prostega časa, po domače povedano, tožarjenje. Jaz verjamem, da navkljub nezahtevnim tovrstnim posegom, navkljub temu tovrstne zadeve omogočajo in pospešujejo sodne zaostanke. Drugo dejstvo, ki bi ga bilo treba opozoriti in nakazati v obliki predloga zakona, je nastop in pa premoč procesnega prava nad materialnim pravom. Dejstvo je, kar sem tudi že ničkolikokrat povedal za to govornico Državnega zbora, da se samo skozi procesna zavlačevanja, procesne luknje dajo podaljševati v nedogled tisti sodni primeri, ki so sodniku že prvi trenutek jasni. Ampak to razmerje procesno: materialno pravo se dokaj hitro sreča z vprašanjem človekovih pravic. Vsak tisti, ki bo trdil drugače, bo rekel, kršene so bile pravice, pa naj si bo pedofilov, morilcev, skratka obdolžencev, če jih poskušam skoncentrirati samo v en element. Zato s tega mesta še enkrat poudarjam, iskanje oziroma rešitev ni tako zelo enostavna, kot bi jo hotel marsikdo prikazati. Po drugi strani pa imamo Vlado Republike Slovenije, ki bi že tri leta lahko poiskala, izpeljala in uzakonila rešitve. Po moji oceni tri leta pa le ni tako zelo malo časa, da bi se po treh in pol letih še zmeraj srečevali, pa nočem žaliti, hočem izključno prikazati naše stališče do zakona, z osnovnošolsko materijo, kot je opredeljena v zakonu, ki je danes pred nami. In če se prav spomnim, in vem, da se, je frekventnost ponujanja zakonov, ki so vedno sprejeti s strani resornega ministrstva, na tem področju izjemna. Hočem povedati, da skorajda ni seje Državnega zbora, kjer ne bi nekega elementa, ki sodeluje v okviru sodnega postopka, pa naj si bo tožilec, naj si bo notar, kdorkoli, srečali s predlogom sprememb zakona. Za konec. Mislim, da je mogoče tudi to, kar delamo mi v okviru zakonodajne veje oblasti, določen krivec za sodne zaostanke. Zakaj? Zaradi tega, ker vsak mesec sprejmemo kakšno novelo, zakon, ki na novo določa, Vlada bo rekla poenostavlja, odvetniki bodo rekli, da jim širi manevrski prostor, sodniki pa bodo rekli, da jim nalaga dodatno delo. Mogoče je vse to spreminjanje predmetne zakonodaje iz dneva v dan tudi eden izmed tistih razlogov, ki povečujejo sodne zaostanke in s tem nezadovoljstvo državljank in državljanov do državnega aparata, kjer zelo suvereno sodna veja oblasti nosi ime samostojne veje oblasti. Jaz verjamem oziroma v Poslanski skupini Lipa smo tisti, ki verjamemo v manj sprememb, a korenite spremembe. In zaton, ki je danes pred nami, ne predstavlja korenite spremembe. Po našem trdnem prepričanju ne predstavlja tistega upanja, ki bo povzročilo oziroma upanja, ki nakazuje na zmanjševanje sodnih zaostankov. V okviru Poslanske skupine Lipa zato tudi ne bomo podprli zakona, ki je danes pred nami, kajti nismo zagovorniki tistih, ki bi dali svoj glas zakonu samo zato, da bi bil zakon sprejet, njegova vsebina pa bi nadalje ostala nedorečena. Hvala.
Stališče Poslanske skupine SDS bo predstavil kolega Dimitrij Kovačič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ena od pomembnih, zelo pomembnih človekovih pravic, ki jih zagotavlja Ustava Republike Slovenije in ki je zagotovljena tudi v mednarodnih konvencijah in skladna z demokratičnimi načeli, je tudi pravica do sojenja v razumnem roku. Ta pravica še vedno ni v celoti zagotovljena, kljub temu da je projekt Lukenda, ki teče že kar nekaj let, prinesel pozitivne rezultate in so sodni zaostanki manjši, kot so bili. Še vedno pa niso odpravljeni, kar je bil in je še vedno naš cilj. Zato moramo z vsemi legalnimi sredstvi stremeti k temu, da se to zgodi. Država seveda ni tista, ki lahko sodne zaostanke odpravi. Sodne zaostanke bo moralo odpraviti samo sodstvo, seveda pa to ne pomeni, da država in Vlada in Državni zbor lahko samo čakajo, da se to zgodi, ampak lahko z ustvarjenjem takšnih pogojev in takšnih razmer sodstvu, da bodo te zaostanke lažje in hitreje začeli odpravljati. Država lahko s svojo zakonodajo, s posebnimi izvršilnimi ukrepi s strani Vlade, s strani ministrstva ustvarja takšne pogoje in takšne razmere, v katerih bo sodstvo lažje opravilo to svojo nalogo. V končni fazi pa je seveda sodstvo tisto, ki bo moralo to storiti. V Državnem zboru smo na to temo že nekajkrat sprejeli novelo zakona o sodiščih in tudi ta novela danes je ena od teh poti. Tudi sam menim, da verjetno to ni zadnja pot in bo verjetno v prihodnje potrebno v to smer sprejeti še kakšno novelo. Ampak vsak korak je dobrodošel in prav gotovo je ta zakon, ki je danes v obravnavi, pomemben korak k temu, da bodo sodišča lahko lažje in bolj učinkovito delala, da bo seveda posledično tudi to prispevalo k zmanjšanju oziroma odpravljanju sodnih zaostankov. Prav gotovo so spremembe, ki jih ta zakon prinaša, takšne, da omogočajo lažje in učinkovitejše delo sodišč. In dostop sodišča do informatiziranih zbirk podatkov je prav gotovo ena od teh poti. Tudi možnost, da so sodišča dolžna po uradni dolžnosti pridobivati za sodni postopek potrebne sodbe sodišč in druge odločbe upravnih organov, ki jih navajajo stranke postopkov, ustvarjajo možnost za učinkovitejše delo. Prav tako fleksibilnejše dodeljevanje zadev sodnikov omogoča, da se dosedanji precej togi sistem dodeljevanja zadev sodnikov popravi, tako da bo tudi to prispevalo k boljšemu in učinkovitejšemu in hitrejšemu delu. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke, kjer podpiramo predlagani zakon, tudi menimo, da poenostavitev postopka imenovanja novega člana Sodnega sveta, kadar nekateremu predčasno preneha mandat, pomeni hitrejše prilagajanje spremembam in tudi delitev, razdelitev imenovanja novih članov na ta način, da se jih polovica imenuje po treh letih, da torej praktično kljub temu, da traja mandat sedaj po tej spremembi šest let, da se na vsake tri leta zamenja polovica, prispeva k boljši kontinuiteti dela Sodnega sveta. Nasprotno od nekaterih menimo, da možnost imenovanja podpredsednikov sodišč na večjih sodiščih pomeni boljše upravljanje sodišč, boljše poslovanje, skratka boljše samo menedžiranje, ki je zelo pomembno za to, da se sodišča pripravijo na to, da bodo svoje poslanstvo čim boljše in čim bolj učinkovito opravljala. Nenazadnje je pomembna tudi sama varnost na sodiščih in ta predlog zakona v to smer daje takšno spremembo, ki bo to varnost lahko izboljšala. In vse to predstavlja pomemben korak, kot sem že uvodoma povedal, k boljši organiziranosti, večji učinkovitosti, torej k ustvarjanju boljših pogojev za to, da bodo lahko sodišča v večji meri kot doslej izvajala projekt Lukenda, ki bo prinesel zmanjševanje oziroma odpravljanje sodnih zaostankov. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Poslanka Darja Lavtižar Bebler bo predstavila stališče Poslanske skupine SD. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Treba je priznati, da je bil predlog zakona o sodiščih v dosedanji parlamentarni proceduri precej izboljšan, saj so sprejeti amandmaji odpravili nekatere najbolj sporne rešitve. Še vedno pa ostaja nekaj določb, ki bi terjale tehtnejši premislek. Domala vsak zakon s področja pravosodja je bil v tem mandatu opremljen s komentarjem, da bo pripomogel k večji učinkovitosti sodišč in hitrejšemu odpravljanju sodnih zaostankov. Ministrstvo tako zatrjuje vsakič, tudi če že četrtič v tem mandatu spreminja in dopolnjuje en in isti zakon. Tokratna predlagana novela nalaga sodiščem, da so po uradni dolžnosti dolžna pridobiti za sodni postopek potrebne sodbe sodišč in odločbe upravnih organov, ki jih navajajo ali katerih pridobitev predlagajo stranke sodnih postopkov. Zagotovo je to za stranke ugodno, z vidika racionalnosti in ekonomičnosti postopka ter dodatnega obremenjevanja sodišč pa nemara sporno. Veliko ustrezneje je zdaj formuliran 2. člen, ki smo mu prej nasprotovali, in ureja dodeljevanje zadev sodnikom. Manj je možnosti, da bi bilo mogoče izigrati načelo, da mora biti sodnik izbran po pravilih, vnaprej določenih z zakonom in sodnim redom, kakor to določa naša ustava. Še vedno se zastavlja vprašanje sorazmernosti ukrepov, kot so snemanje in shranjevanje telefonskih klicev, elektronske pošte, faksimilnih sporočil, glasovne pošte in storitev SMS, ki jih posamezniki od zunaj naslavljajo na sodišča ali sodnike. Predlagatelj zatrjuje, da to ne more biti sporno, saj bo posameznik vnaprej obveščen o tem, da ga snemajo. Mi menimo, da je tu še vedno nekaj nerazčiščenih vprašanj. Ministrstvo pa si je tudi pri tem zakonu zvesto v maniri, da je na več mestih na novo določilo pristojnosti in pooblastila ministra za pravosodje, kar seveda kaže tendenco, da se izvršna oblast, kjerkoli je to mogoče, vsiljuje in vriva v delovanje sodne oblasti. Tako minister za pravosodje daje soglasje k sejnini, ki za udeležbo na sejah personalnega sveta pripada članom personalnih svetov višjih in Vrhovnega sodišča. Državni zbor odloča o razrešitvi predsednika Vrhovnega sodišča na obrazložen predlog ministra. Sodni svet in Vrhovno sodišče pa morata v 30 dneh od zahtevka ministra posredovati obrazloženo mnenje. Kot si je minister že zagotovil večjo vlogo pri imenovanju predsednikov okrožnih sodišč, si jo tukaj pripisuje tudi v odnosu do predsednika Vrhovnega sodišča. To določbo bi se dalo brati tudi takole: "Gospod predsednik Vrhovnega sodišča, le glejte, da boste vzdrževali prijazne odnose z ministrom za pravosodje." Minister je tudi tisti, ki po predhodnem mnenju predsednika okrožnega sodišča lahko ustanovi zunanji oddelek ali oddelke tega sodišča. Zaradi naštetega, s čimer se v poslanski skupini ne strinjamo, ne bomo tega zakona podprli, mu pa ne bomo niti nasprotovali. Koalicija ima dovolj svojih glasov in še nekaj dodatnih, ki o sodstvu in sodnikih kar naprej in kar počez širijo slabo mnenje. Mi se s takšnimi pavšalnimi ocenami ne strinjamo, zato, kot rečeno, zakona ne bomo podprli, ne bomo pa mu niti nasprotovali. Koalicija si ga bo pač morala izglasovati, kar pa ne bo problem. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Aleš Gulič, pa bo predstavil stališče poslanske kluba Liberalne demokracije Slovenije. Izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi, predsedujoči, državni sekretar! Pred Državnim zborom je spet eden iz bogatega šopka zakonov, ki nam ji prinaša minister Šturm, vendar moramo povedati, da hiperaktivnost ni nikoli zagotovilo za kakšno dobro produktivnost. Gre pač za nek ekstenziven proces, ki smo mu priča sploh v zadnjem letu tega mandata, ko nas takole na eno sejo doleti nezgoda, ki se ji reče predlog zakona iz Ministrstva za pravosodje, ne enega, ponavadi treh, štirih, petih na Odboru za notranjo politiko, pa to obravnavamo, tako da je vedno več kot 10. Človek se sprašuje, zakaj takšna želja po teh velikih količinah sprememb. Spremembe niso samo količinsko velike, ampak so tudi vsebinsko velike in vedno je potem zadaj ukradeno ime Lukenda. Mene prav zanima, če bo gospod Lukenda se kdaj spomnil pa povedal, da se njegovo ime zlorablja. Redko se pravzaprav zgodi, da iz lastnega imena dobimo obče ime, to je s kakšnim "penkalo", pa recimo "cepelin", Slovenci smo tukaj inovativni, imamo še Lukendo in ga potem vlačimo v tem Državnem zboru kot izgovor za čisto vse. Ubogi človek, pravzaprav, bi rekel. Instantne in takšne bonus rešitve se kar naprej ponavljajo, in to z izgovorom, da bi bilo bolje državljankam in državljanom, v resnici pa se to vedno zgodi takrat, kadar mora država plačati kakšno kazen zaradi sodnih zaostankov. Se pravi, tukaj je potem tisti vir. In ker je ob takih zadevah vsakdo, in očitno tudi država ima nekaj človeškega, nervozen, potem začne iskati magične rešitve. Rešitve s kar naprej spreminjanjem zakonov, ker se tukaj nekaj pokvari, pa se malo "prešraufa", pa se kakšno tesnilo zamenja, pa potem drugje uide, itn., itn., se spreminjajo ti zakoni. Po drugi stani pa, če iščemo skupni imenovalec vseh teh sprememb, pa ga najdemo v tem, da je treba očitno služiti ne samo enemu gospodarju, se pravi državi Sloveniji, ampak še kakšnemu drugemu. Zato se potem pri kakšnem zakonu, in tudi pri tem se je tako zgodilo, upošteva tudi kakšen dobrohoten nasvet ali pa priporočilo oziroma amandma iz opozicije. Tudi tukaj se je tako zgodilo. Zato je ta ostrina prvotnega predloga zelo zelo omiljena in ni več tako direktnega napada na neodvisnost sodstva, ampak ostaja to malo bolj prikrito. Prvotne spremembe zakona so bile za Liberalno demokracijo Slovenije popolnoma nesprejemljive, saj so nažagale to neodvisno vejo in bi se skoraj da posušila. Suhe veje pa veste, da so dobre samo za kuriti kakšne škandale, prav gotovo pa na njih zdravega sadja ne bo. Ko se je vendarle zaščitilo dostojanstvo in pa zasebnost državljanov s tem, da se je spremenil en člen, in ko se je z drugo spremembo omogočala oziroma pustila pri miru ustavna pravica do naravnega sodnika, se nam je v Liberalni demokraciji Slovenije zdelo, da je zakon vsaj za silo sprejemljiv. Zato mu ne bomo nasprotovali, prav gotovo ga pa ne pozdravljamo, da se ne bi kdo hvalil s tem. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Poslanka Majda Zupan pa bo predstavila stališče poslanske skupine Nova Slovenija. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni, spoštovani podpredsednik, predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! V štirinajstih letih od sprejetja zakona o sodiščih je bilo kar nekaj sprememb in dopolnitev v skladu s potrebami in zahtevami časa. S tokratno novelo naj bi veljavno ureditev dopolnili z nekaterimi novimi inštituti, ki bodo prispevali k učinkovitejšemu delu sodišč, ker se namreč ocenjuje, da sedanja zakonska ureditev nekaterih inštitutov še ne omogoča učinkovitega odpravljanja sodnih zaostankov. Predlagane spremembe in dopolnitve zakona so povezane z izvajanjem skupnega državnega projekta Lukenda, ki ima za glavni cilj odpravo sodnih zaostankov na sodiščih do leta 2010 ter zagotovitev ustavne in konvencijske pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja. Projekt Lukenda se je pokazal za uspešnega zlasti na višjih sodiščih in na nekaterih okrajnih sodiščih, kjer so dosegli 50% realizacijo in s tem cilj tekočega reševanja pripada zadev. Vendar pa je kar nekaj okrajnih in okrožnih sodišč še daleč od zastavljenega cilja. Ob tem pa je Ministrstvo za pravosodje izvajalo še druge ukrepe za zagotavljanje večje učinkovitosti, in sicer na področju prostorskih pogojev z nakupom poslovnih prostorov, investicijskega vzdrževanja, z nakupom zemljišč za potrebe izgradnje novih stavb, na kadrovskem področju z imenovanjem novih sodnikov, zagotavljanju varnosti na sodiščih, dodatnega usposabljanja sodnikov, tožilcev, pravobranilcev in ostalih zaposlenih v pravosodju in še marsikaj. V tem mandatu smo spremenili kar nekaj zakonov, ki so vezani na delovanje in ureditev sodišč. Glede na rezultate, ki so jih spremembe prinesle, bi si upali trditi, da so bile to spremembe na bolje. Seveda so razmere še vedno daleč od idealnega, vendar se zavedamo, da obsežni sistemski premiki potrebujejo več časa. Ne dolgo tega je minister za pravosodje dobil zagotovilo s strani ministra za finance, da bodo za sodnike zagotovljeni še dodatni trije milijoni evrov, poleg že obstoječih sredstev, kar naj bi skupaj zneslo šest milijonov evrov samo za namen odprave sodnih zaostankov. Merila za razdeljevanje teh sredstev naj bi določil Sodni svet. Edini kriterij za razdeljevanje ni le število rešenih zadev, temveč tudi njihova zahtevnost in vprašanje, ali gre za starejšo zadevo. Vendar sodniki nočejo tega darila, kot so sami dejali, zato napovedujejo stavko. S predlagano novelo se zakon spreminja na področju vodenja evidenc, dodeljevanje zadev bo fleksebilnejše, poenostavlja se postopek imenovanja novega člana sodnega sveta. Večja sodišča bodo lahko imela tudi več podpredsednikov, Sodni svet in minister za pravosodje bodo imeli neposreden dostop do informatiziranih vpisnikov, informacije bodo dostopne tudi medijem na podlagi pisne izjave, območje sodišč se veže na katastrske občine, uradniki Ministrstva za pravosodje bodo lahko opravljali nadzor nad izvajanje pravil sodnega reda in uporabo predpisov o sodnih taksah. To prinaša predlagana novela. V Poslanski skupini Nove Slovenije se zavedamo, da je dobro delovanje sodstva kot ene izmed treh vej oblasti izrednega pomena za državo. S spremembami zakonodaje skuša k temu prispevati tudi zakonodajna veja. Naloga sodnikov pa je, da svoje delo opravljajo vestno in korektno. Menimo, da predlagana novela prispeva k učinkovitejšemu delu sodišč, zato jo bomo v Poslanski skupini Nove Slovenije podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Z nastopom poslanke Majde Zupan smo končali tudi s predstavitvami stališč poslanskih skupini. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Razpravo bom vodil na podlagi seznama prijavljenih, državni sekretar pa se lahko v razpravo vključi kadarkoli, ko mi nakaže željo. K besedi pa vabim poslanca Draga Korena.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav predstavnikom ministrstva, poslankam in poslancem. Zakaj spremembe? To vprašanje je bilo danes slišati v tej dvorani. Čudim se in sprašujem, zakaj takšno vprašanje. Ali odgovora na to vprašanje nimajo poslanci, ki se to sprašujejo? Ali niso razmere v slovenskem sodstvu dovolj resne, da je odgovor jasen? Tudi ta predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, je usmerjen k temu, da bi se spremembe na slovenskih sodiščih vsaj deloma izboljšale. Naj se dotaknem časa pred slabimi štirimi leti, ko je ta vlada prevzela mandat, ko je minister dr. Lovro Šturm prevzel Ministrstvo za pravosodje. Prav gotovo je, da so bile takrat razmere slabe, da je bilo stanje zelo slabo predvsem zaradi tega, ker so bili nakopičeni veliki sodni zaostanki. In jaz mislim, da je minister zelo odgovorno ravnal, ko je pristopil k reševanju zadev na področju sodstva. Namreč, mislim, da se bo potrebno vprašati tudi po odgovornosti za odškodnine, ki so že bile, in za vse tiste odškodnine, ki še bodo doletele Republiko Slovenijo, in to na račun sodnih zaostankov. Ministrstvo se je res odgovorno lotilo, jaz mislim, da je veliko v tem mandatu postorilo tako na materialnem, kot na področju prostorov za sodišča, kot tudi na kadrovskem področju. In če se sprememba zakonodaje loteva tudi tega, da bi dejansko prišlo do hitrejšega, učinkovitejšega dela sodišč, je to samo pohvale vredno. In ta zakon prinaša precej zadev, ki bodo omogočile hitrejše delo sodišč. Informatizacija sodišč je bila zelo pozna, moram reči, da sem bil sam kot sodnik porotnik zelo začuden, ko sem na obravnavah videl, kako so tipkarice tipkale potek obravnav, ko so v vseh drugih organih že uporabljali računalnike, ko so imeli že digitalne evidence in ko je to omogočilo hitrejše in normalno delo. Mislim, da se je informatizacija sodišč dejansko dogodila in da je omogočeno tudi na podlagi tega hitrejše poslovanje sodišč. Ta zakon prinaša to, da so organi dolžni dajati podatke sodišču, da ima sodišče tudi direkten dostop do baz podatkov, ki so informatizirana, in to je nekaj, kar lahko dejansko povzroči, da bodo sodišča lahko precej hitreje delala. Mislim, da je prišel čas, da je narejen konec temu, kar se je dogajalo, da so sodišča zahtevala dokumente, ki so jih sama izdajala. To se je dogajalo tudi v mnogih drugih organih, ko so stranke morale predlagati organu dokumente, sklepe, odločbe, dovoljenja, ki so jih sami izdali. Takšen primer je bil tudi na upravnih enotah, ko si moral za adaptacijo upravni predložiti gradbeno dovoljenje za hišo in to gradbeno dovoljenje je izdala ta ista upravna enota. Mislim, da so spremembe tega zakona prijazne tudi do ljudi, kajti ne bo jim več treba dostavljati podatkov, sklepov in zadev, ki jih vodijo ali sodišča, ali državni organi, ali druge institucije. Se pravi, olajšanje tako za stranke kot za sodišča sama. V kolikor bo sprejeta tudi vsa ostala zakonodaja s področja Ministrstva za pravosodje, sem prepričan, da bo vse skupaj lahko povzročilo nov zagon v delu sodišč in da bi končno le prišlo do hitrejše odprave teh sodnih zaostankov v korist Republike Slovenije kot države, še posebej pa vsem tistim, ki tako dolgo čakajo na pravico na sodiščih. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca Bogdana Baroviča. Kolega Barovič, lahko odložite telefon?
Hvala lepa. Spoštovane kolegice, kolegi! Opravičujem se zaradi obveznosti, ki jih imam. Kot rečeno, bistveni temeljni cilj zakona, o katerem govorimo, je odprava sodnih zaostankov in učinkovitejše delo sodišč. To je cilj, ki ga vsi skupaj želimo doseči. In to je dobro. Res pa je, spoštovani kolega Marolt ve, da je veliko napak še, ki jih morajo sodišča urediti. Pa bom začel v osnovi. Nerazumljivo je, da sodnik v svojem rednem času nečesa ne more storiti, če mu damo pa denar iz programa Herkules, iz programa Lukenda, pa lahko. To je seveda nerazumljivo in to je tisto, kar morajo storiti tisti, ki so za to odgovorni. Drugič. Vprašanje, gospod Marolt to dobro ve, okrožnih sodišč. Zakaj je bila potrebna centralizacija okrožnih sodišč? Zato, da se umetno zaostanki večajo. Zakaj mora Trboveljčan iti v Ljubljano za eno, bom rekel na pamet, ločitev, če je pa v Trbovljah bilo okrožno sodišče. Ker je lažje delalo, ker je zadeva bila razpršena in je šla hitreje. In sedaj se pogovarjamo s spoštovanimi kolegi, da bi vsaj izpostave teh vrnili nazaj, ker tudi to je ena od pospešitev reševanja zadev in to drži. Ne pa, da sedaj "kšeftamo" kdo bo kaj kupil, kdo bo kaj dal. To ni fer do ljudi, ne do nas. In ne nazadnje, spoštovane kolegice in kolegi, zmanjševanje čakalnih vrst bo mogoče samo s spremembami zakona. Pa tudi, če se spremeni ena od desetih stvari, je bolje kot nobena. Ob tem, da pa želim, hočem, da predstavniki pristojnega ministrstva to slišijo, zapišejo in naredijo, da razbremenijo okrožna sodišča, da naredijo vse tisto, kar je potrebno, in da nas poslušajo. Ker mi tukaj govorimo zato, kolegice in kolegi, da ljudem predstavimo tudi probleme, ki so in naj jih ljudje vedo in naj jih vedo tudi pristojni, tam kjer delajo. Hvala lepa.
Hvala. Besedo pa ima poslanec Jože Horvat. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar s sodelavcem, spoštovane kolegice in kolegi! Lahko bi trdili, da so preobremenjenost sodišč vseh stopenj in pristojnosti ter nezmožnost, da hitro odločajo, postali pravi evropski, ne samo slovenski, fenomen. O tem zgovorno pričajo že podatki Evropskega sodišča za človekove pravice o prejetih zadevah ter podatki o sodnih zaostankih v naši državi. Na drugi strani položaja, v katerem so se znašli pravni sistemi zaradi vse večjega obsega pravnih predpisov in s tem večanja pristojnosti sodišč, pa je posameznik, človek, ki še vedno pričakuje, da se bo o njegovi pravici ali obveznosti oziroma obtožbi zoper njega odločilo v čim krajšem času. Pri tem ne gre zgolj za pričakovanje, temveč tudi za pravno upravičenje, saj mu država po določilih mednarodnih pogodb ter jamstvih v lastni ustavi mora zagotoviti pravico do sojenja v razumnem roku. Evropsko sodišče za človekove pravice v svojih odločbah večkrat opozarja, da je zamujena pravica enaka zanikani pravici. Resnično namreč ni pomembna samo možnost dostopa do sodišča oziroma vnos procesnih jamstev v postopke ter sama pravica do odločitve, prepozna odločitev, pa čeprav za posameznika ugodna, temu pogosto ne more prav nič več koristiti. Zelo ilustrativen za to trditev je primer enega izmed sklepov Ustavnega sodišča, s katerim je to v zadevi ustavne pritožbe zaradi kršitve pravice do sojenja brez nepotrebnega odlašanja postopek ustavilo zaradi pritožnikove smrti. Evropska konvencija o varstvu človekovih pravic in temeljnih svoboščin je temeljni dokument, na podlagi katerega deluje mehanizem Sveta Evrope za varstvo človekovih pravic in tako zagotovo najpomembnejši dosežek te meddržavne organizacije na področju varovanja človekovih pravic. Je tudi prvi mednarodni instrument o človekovih pravicah, ki je namenjen varovanju širokega obsega državljanskih in političnih pravic, tako s svojo obliko, torej mednarodno pogodbo, ki pravno zavezuje njene pogodbene stranke, kot tudi z ustanovitvijo sistema za nadzor uresničevanja človekovih pravic v državah članicah. Verjetno bo res držalo, da bolj ko se pravna sredstva kopičijo, manj je lahko varstvo pravic učinkovito. Pravica do sojenja v razumnem roku je dobra ilustracija za to trditev. Ne glede na to, za katero rešitev se bo opredelil zakonodajalec, pa je treba poudariti, da se mora to zgoditi čim prej, ne le v izogib obsodbam pred Evropskim sodiščem za človekove pravice, ki so za prizadeto državo seveda boleče, temveč predvsem zaradi posameznika, zaradi državljana, ki mu trenutne razmere prav gotovo ne morejo vzbujati zaupanja v učinkovitost sodnih postopkov in pravosodja sploh. Zanj je drago, zapleteno in dolgotrajno, da mora iti po pravico v Strasbourg tudi v primerih, v katerih lahko država z veliko zanesljivostjo predvidi, da bo spor izgubila. Zakaj torej urejanje razmer na sodiščih, zakaj izboljšanje kadrovske zasedbe na sodiščih, zakaj izjemna investicijska vlaganja v reševanje prostorskih težav sodišč v Republiki Sloveniji - zato, da bi dejansko poskrbeli za uresničevanje človekovih pravic. Ministrstvu za pravosodje se večkrat očita, predvsem v zadnjem času, da je hiperaktivno, to je dobro, to je pozitivno. Gre za to, da v tem Državnem zboru sprejmemo čim več kvalitetnih rešitev, zato da ne bo prihajalo do mnogih kršitev človekovih pravic. In zadovoljen sem, da obravnavamo novelo Zakona o sodiščih, ki je naravnana v tej smeri, da bo optimirala sodne procese, da dejansko skrbi za to, da ne bo prišlo do novih in novih kršitev človekovih pravic in prav zaradi tega bom ta zakon tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima dr. Slavko Gaber. Ga ni. K besedi vabim poslanca Mira Petka. Izvolite.
Hvala, predsedujoč, za besedo. Vsem skupaj lep pozdrav. Novelo zakona kaže podpreti, kajti v določenih točkah spremembe Zakona o sodiščih omogočajo boljše pogoje za delo slovenskih sodnikov. Pomembno je, da ta zakon predvideva tudi nadgrajevanje varnostnih ukrepov na sodiščih, in to je pomembno tako za sodnike in zaposlene na sodiščih kakor tudi same stranke v postopku. Pomembno je tako varovanje z video nadzorom in predvsem je po moji oceni pomembno vzpostavljanje takšnih materialnih pogojev takšnih sodnih dvoran, da bo omogočeno normalno sojenje. Gre za ustrezno velikost določenih sodnih dvoran, kajti sam na svoji koži sem občutil v svojem procesu v zelo majhni razpravni dvorani, kako imaš zadaj osumljene, ki rožljajo z verigami na nogah in kjer prihaja skoraj do osebnega stika z žrtvijo, in takšne izkušnje so izredno neprijetne, da ne govorim o tem, da ti za hrbtom še vseskozi grozijo. Podpiram tudi te pristopne kontrole na sodiščih, ki jih je potrebno razširiti, ustrezno urediti, predvsem pa ta nadzor tudi ustrezno izvajati. Naj ponovno povem svoj primer. Nedavno sem bil v Mariboru na sodišču, kjer sem šel skozi vse te kontrole, moj odvetnik pa je šel mimo teh kontrol. Sam je imel pri sebi veliko torbo, da je bil odvetnik, pa ga je izdajala samo kuta, ki jo je imel preko roke. Mislim, da je osrednje vprašanje pri vsem tem, kako doseči boljše delo slovenskih sodnikov. Na lestvici ugleda so sodniki kar krepko na začelju, velikokrat celo za nami, za poslanci. In seveda osrednje vprašanje, ali bodo sodniki po tej lestvici napredovali, če bodo dobili takšne plače, kot jih imamo poslanci, kar se v zadnjem času na dolgo in široko razpravlja in se k temu velikokrat dodaja, da če bi sodniki imeli takšne plača, kot jih imamo poslanci, ali naj imajo sodniki tudi takšen mandat, kot ga imamo poslanci? Vprašanje je, ali te stavkovne zahteve sodnikov na drugi strani tudi vodijo k boljšemu delu sodnikov, k odpravljanju sodniških zaostankov, k zmanjšanju koruptivnosti. V tej dvorani smo v preteklosti velikokrat slišali, kako večje kazni na področju prometa ne bodo zmanjšale najhujših prometnih nesreč na slovenskih cestah. Slišali smo tudi trditve, kako dosmrtna ječa naj ne bi zmanjšala najhujših kaznivih dejanj. Po tej analogiji bi lahko sklepali tudi to, da podvojene, potrojene plače slovenskih sodnikov pač ne bodo prispevale k boljšemu sojenju, k izboljšanju stanja v slovenskem sodstvu. Po moji oceni gre na tem področju predvsem za vprašanje vrednost, za vprašanje stroke, za vprašanje morale in na koncu tudi vprašanje poguma, ki ga mnogokrat sodnikom tudi manjka pri njihovih razsodbah. Na eni od prejšnjih razprav sem že poudaril, da bi bilo treba spremeniti tudi 114. člen tega zakona in k 44 okrajnim sodiščem v Sloveniji dodati še 45-ega, to je na Ravnah na Koroškem. Ravne so sedež največje upravne enote na Koroškem, imajo največje število prebivalcev, država ima na Ravnah prostore - 600 kvadratnih metrov državnih prostorov, v Slovenj Gradcu, pa gradimo, smo gradili dodatne prostore na okrajnem in okrožnem sodišču in seveda je to nesmiselno in je to s strani države tudi škodljivo. Sedaj pa glede mreže okrajnih sodišč Koroška ni enakomerno geografsko porazdeljena in tudi ni enakomerna dostopnost prebivalcem vseh koroških krajev oziroma vseh koroških občin dana ob takšni razdelitvi okrajnih sodišč. Vendar je to razprava za kdaj v prihodnje. Novelo zakona bom kljub vsemu podprl.
Hvala lepa. K besedi pa vabim mag. Janeza Drobniča. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Če pazljivo prisluhnemo državljanom, različnim medijem, kaj si menijo o sodiščih, o sodnikih, lahko hitro ugotovimo, da z njihovim delom niso zadovoljni. Kar se tiče informatizacije, je to sodno področje zaspalo. Glede Kopičenja zaostankov še kako velja to pravilo, pravica odložena, pravica odrečena, in to državljani še kako občutijo na svojih plečih. Slaba organizacija dela: sodniki velikokrat tarnajo, da imajo veliko dela - in resnično ga imajo, samo vprašanje, zakaj opravljajo administrativne postopke, zakaj tega ne preložijo administrativnim sodelavcem, oni pa se posvetijo predvsem sojenju, kvalitetnemu sojenju. Od tega sodnega področja imajo največ pravzaprav koristi odvetniki, o tistih, o katerih smo včeraj govorili, kako naj bi avtonomno obvladovali svoj prostor, zato bi bilo kar prav, da se jih postavi na takšno mesto, kot jim tudi pripada. In ko je bilo že vprašanje v zvezi s plačami, državljani na osnovi tega, kar dobijo od tega sistema, niso zadovoljni in ne podpirajo sprememb, ki so jih nakazali sodniki. Zato je še kako prav, da sta ministrstvo in Vlada pristopila s spremembami. Slišali smo glede posodabljanja razpravnih dvoran, sodnih dvoran, informatizacije. Seveda se bo moralo spremeniti tudi kaj v glavah sodnikov in tistih, ki vodijo sodišča. Glede Sodnega sveta, glede izmenjave podatkov med sodišči, glede pridobivanja podatkov od drugih inštitucij za potrebe sojenja in tudi tista, da državljani lahko pridobivajo s strani sodišče potrebne podatke, zato da si olajšajo pot do njihove pravice. Skratka, to so vse potrebne spremembe, ki so v tem zakonu in jih je treba sprejeti in nič ne pomeni in nima smisla upoštevati nekaterih pripomb v tej dvorani, da ministrstvo in minister preveč hitijo s temi spremembami. Te spremembe bi se morale že davno zgoditi. Sedaj pa glede trajnega sodniškega mandata. Trajni sodniški mandat lahko je, kajti tega razumemo kot licenco. To je tako kot pridobitev vozniškega dovoljenja. Ampak to še nič ne pomeni, da s to licenco sodnik dela za nedoločen čas. To nikjer ne zavezuje. In zakaj se ne uveljavlja praksa za določen čas. Zakaj pa ne!? To bi potem tudi bil prispevek k večji konkurenčnosti, k večji odgovornosti dela sodnikov in sodniki bi si bolj prizadevali, da opravijo svoje delo tako, kot se pričakuje od njih. In potem bi bilo povsem upravičeno, da so njihove izhodiščne plače takšne kot plače poslancev. Nič ne nasprotujem - zakaj pa bi, da imajo takšne plače, pa potem naj prej še popravijo in odpravijo sodne zaostanke, seveda, potem bo veljalo tudi, da ne smejo opravljati drugih poslov, tako kot poslanci, in vsake štiri leta naj gredo na volitve, da bodo preverjali, kakšna je njihova podpora. Ob teh pogojih smo pravzaprav vsi enakopravni, zakaj pa ne. Zelo jih podporam v tem njihovem prizadevanjem in na koncu naj si še znižajo plače za 20%, tako kot so naredili poslanci. Če se strinjajo s to ponudbo, naj potem seveda to sprejmejo in delajo. Jaz jih v njihovem prizadevanju povsem podpiram, hkrati pa seveda podpiram vse te spremembe zakona, ki jih je pripravilo ministrstvo oziroma Vlada, ki bodo pripomogle k boljšemu delu sodstva.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Martin Mikolič.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lepo pozdravljen državni sekretar s sodelavcem, kolegice in kolegi! Tudi sam menim, da so razmere na slovenskih sodiščih dokaj resne, predvsem z vidika tako imenovanih sodnih zaostankov, ki pa so prav gotovo posledica različnih dejavnikov in tiste dejavnike, ki negativno vplivajo na delo oziroma delovanje sodišč, je treba odpraviti oziroma izboljšati stanje na sodišču, da bodo lahko sodišča bolj učinkovita in bolj kvalitetna. In prav gotovo ta sprememba zakona to tudi prinaša. Vse te rešitve bodo prav gotovo prispevale k temu, da bomo izboljšali stanje in s tega vidika bom jaz to spremembo zakonodaje tudi podprl. Prav gotovo je potrebno tudi na sodišču slediti današnjemu času in danes brez primernega informacijskega sistema prav gotovo ne gre. In če ga kje bolj potrebujemo, potem prav gotovo mora biti to urejeno na sodišču, da ne govorim o ostalih izboljšavah, ki so v tem zakonu navedene, kot je med ostalim tudi, da naj bi bilo predvsem na večjih sodiščih več podpredsednikov, s čimer se tudi strinjam, da bo prav gotovo prispevalo k boljšemu menedžiranju sodišč. To je sigurno dodatna kvaliteta, ki naj bi v prihodnje bistveno prispevala k učinkovitosti. Zato sem mnenja, da bo ta zakon prinesel veliko dobrega, tako za sodišča na eni strani kot za vse stranke, in s tega vidika bom ta zakon tudi podprl. Hvala.
Hvala lepa. V razpravo se vključuje državni sekretar. Gospod Marolt, beseda je vaša, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Če dovolite, bi se malo odzval, ker je bilo tekom razprave slišati očitek, češ da se sodni zaostanki ne zmanjšujejo. Če dovolite, bi vam jasno povedal, da to ne drži. Nasprotno, sodni zaostanki se zmanjšujejo. Zmanjšuje se tudi število nerešenih zadev. Samo za informacijo vam povem, da se je v lanskem letu število pomembnejših nerešenih zadev zmanjšalo za 11%, se pravi, za 11% se je zmanjšalo število pomembnejših nerešenih zadev na vseh slovenskih sodiščih, če gledamo celoto. Če govorimo o sodnih zaostankih, se pravi, sodni zaostanki so tista kategorija, kjer sodni postopki trajajo na prvi stopnji več kot 18 mesecev, in so torej primeri, ki so potencialne odškodnine, nekatere je že presojalo Evropsko sodišče za človekove pravice v Strasbourgu. Število takšnih primerov, se pravi, kjer bi postopki trajali več kot 18 mesecev na prvi stopnji oziroma ustrezno tudi na višjih sodiščih, se je močno zmanjšalo. Samo za informacijo, v lanskem letu se je v primerjavi s preteklim letom na višjih sodiščih število takšnih primerov zmanjšalo celo za 37,4%. Če pa gledamo leto 2007 v primerjavi z letom 2004, se pravi, v primerjavi s prejšnjim mandatom, se je na višjih sodiščih zmanjšalo celo za 69,6%. Torej, to je dokaz, da se odprava sodnih zaostankov intenzivno in kvalitetno izvaja. Seveda se je tudi na nekaterih prvostopnih sodiščih, nekaterih okrožnih sodiščih, predvsem govorim o manjših okrožnih sodiščih in manjših okrajnih sodiščih, število sodnih zaostankov zmanjšalo celo do 71%, če gledamo leto 2007 v primerjavi z letom 2004 - na primer, v Ajdovščini. V primerjavi z lanskim letom se je v Ajdovščini zmanjšalo število sodnih zaostankov za 23,9%. Na primer, v Krškem se je v lanskem letu zmanjšalo za 18% glede na leto prej, v primerjavi z letom 2004 pa celo za 70%. Torej, sodišča intenzivno rešujejo najstarejše, najtežje zadeve in s tem tudi odpravljajo sodne zaostanke. Potem, če gledamo, na primer, Okrajno sodišče v Škofji Loki, je v lanskem letu zmanjšalo glede na leto 2006 za 30%, glede na leto 2004 pa celo za 47%. To dokazuje, da se sodni zaostanki intenzivno odpravljajo. Kar se tiče zmanjševanja sploh števila nerešenih zadev, so bila v lanskem letu zelo uspešna in tudi zelo učinkovita delovna in socialna sodišča, in še posebej Višje delovno in socialno sodišče. Če pa gledamo projekt Lukenda, projekt odprave sodnih zaostankov, so ga praktično dosegla v lanskem letu že vsa višja sodišča, Višje delovno sodišče in tudi številna manjša okrajna sodišča. Ne smemo pa pozabiti, in to bomo vedno poudarjali, kajti sodna statistika vse jasno pove. Sodni zaostanki so začeli nastajati v letih 1995, 1996 in so nastajali tudi v 1997 zaradi neučinkovite, nepremišljene in nerazumne reforme pravosodnega sistema v letu 1994. Glede varnosti na sodiščih. Poglejte, tudi varnost je en izmed segmentov, ki je bil praktično v preteklih mandatih na sodiščih popolnoma, žal, zanemarjen. Dejstvo je, da smo se tudi v okviru tega mandata, v okviru projekta odprave zaostankov, morali spopasti tudi z reševanjem zagotavljanja varnosti na slovenskih sodiščih. In tukaj so bili sprejeti številni ukrepi že v preteklih letih, številni ukrepi se izvajajo tudi v tem letu in predvidoma naj bi bila do konca letošnjega leta vsa slovenska sodišča ustrezno varnostno opremljena in s tem tudi zagotovljena varnost. Ne smemo pozabiti na številne grožnje z bombnimi napadi na Tavčarjevi 9. Mislim, da se vsi dobro spominjate, pa ne samo tukaj, bile so grožnje tudi v Kranju, Krškem in še v drugih mestih, na drugih slovenskih sodiščih. Zaradi tega je nastala velika škoda, kajti celotno Tavčarjevo, celotno sodno stavbo je bilo treba večkrat izprazniti, preklicati obravnave, se pravi, postopki se niso dokončali, s tem je nastala tudi velika premoženjska in druga materialna škoda. Kar se tiče ustanavljanja zunanjih oddelkov. Dejstvo je, da se s tem omogoča možnost, predvsem pa omogoča, da imajo stranke v sodnih postopkih možnost, da bo odločalo sodišče tudi na nekem zunanjem oddelku, praviloma je to mišljeno na sedežih okrajnih sodišč, seveda v dogovoru in s soglasjem predsednikov okrožnih sodišč. Kajti, tudi na ta način se bo zagotavljala ustavna pravica do sojenja v razumnem roku, posledično tudi pravice iz evropske konvencije o človekovih pravicah, o dostopnosti do sodišč. Posledično pa se bodo tudi zmanjševali stroški strank v postopkih in tudi posledično tudi stroški celotnih sodnih postopkov. Zagotovo pa bo na ta način dosežena tudi večja učinkovitost, večja udeležba strank v sodnih postopkih, kar če gledamo vse v celoti, vodi v večje zadovoljstvo strank v sodnih postopkih in seveda tudi zadovoljstvo sodišč, sodnikov in sodnega osebja. Kar se tiče dodatnega oziroma omenjeno je bilo administrativno in drugo sodno osebje na sodiščih. Dejstvo je, da je prav s projektom odprave sodnih zaostankov Vlada zagotovila in odobrila tudi dodatna sredstva za dodatno zaposlovanje, ne samo za dodatno zaposlovanje sodnikov in sodnic, ampak tudi za dodatno zaposlovanje, 750 novih dodatnih zaposlitev za določen čas, sodnega osebja; torej osebja, ki pomaga pri reševanju in pri delu sodišč. Seveda pa za določen čas, za čas do odprave sodnih zaostankov. Torej, če povzamem, gre za sklop več ukrepov, ne samo zakonodajnih, ampak tudi praktičnih, organizacijskih, tehničnih, varnostnih in pa zagotavljanje tudi prostorskih pogojev. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanec Aleš Gulič.
Spoštovani predsedujoči, cenene kolegice in kolegi! Jaz imam ob teh furiminantnih nagovorih, ki smo jih slišali, pravzaprav kar nekaj vprašanj. Namreč, kar naprej se pojavlja projekt Lukenda. Sedaj me pa zanima, ker je državni sekretar tukaj, mi bo prav gotovo z veseljem odgovoril na vprašanja. Pri naštevanju sodišč, ki so tako izkazala dobre rezultate, smo izvedeli številke v odstotkih. Te mi pravzaprav res ne pomenijo veliko, če izboljšanje za 5, recimo, primerov, pomeni 60%, je to nekaj drugega, kot če to pomeni recimo za 1%. Našteta so bila sodišča, kolikor se spomnim, ki nikoli niso bila problematična, niti niso imela kakšnih velikih zaostankov in tam je prav gotovo lahko doseči dobre rezultate. Pri sodnih zaostankih me zanima tudi to, ali so merilniki za sodne zaostanke enako kalibrirani za obdobje pred to razsvetlitvijo - se pravi pred 2004 in po letu 2004. Ali je to enako? In seveda, kdaj računate, da se boste približali črti ničelnici. Namreč, zelo dobro vemo, da ni razlog sodnih zaostankov samo to, da se je leta 1994 spremenil recimo po vašem sodni sistem, ampak da je takrat tudi pripad bil zelo zelo povečan zaradi različnih drugih zakonov. Tako se jaz rad držim načela, če že govorimo, potem povejmo vse, določimo vse parametre, ne pa samo tisto, kar je dobro: vi boste tam smetano jedli, mi bomo pa sirotko pili - ali kaj je to. Bodimo vsaj za silo pošteni drug do drugega. Vemo, da se pri tej želji in pri pomembni pravici, da je pravica do sojenja v razumnem roku ene od temeljnih pravic, se moramo vendarle vprašati, koliko ste se pa, recimo, naučili pri merjenju sodnih zaostankov od Ministrstva za zdravje, ki je tudi čakalne vrste skrajšalo tako, da ni vpisovalo. Tudi tukaj v tem osnovnem predlogu tega zakona je bila ta intencija: dokler se ne dodeli, se ne vpisuje in potem ne bo sodnih zaostankov. Če zamižimo, je tema, ampak, žal ne za cel svet. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanka Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala za besedo. Človek ne more drugače kot da se ne bi razveselil ob tem, kar je povedal prej gospod državni sekretar z Ministrstva za pravosodje. Skratka, Lukenda se uresničuje, zaostanki se z neverjetno naglico odpravljajo, procenti letijo v nebo in tako naprej. Mogoče ste pa ta nagovor povedali prekmalu, najbrž bi pričakovali, da ga boste povedali tik pred volitvami in poskušali prepričati volivce, kako je v času vašega mandata bilo na področju pravosodja in delovanja sodišč vse v redu in odlično. Potemtakem je tudi nerazumljiv odnos tega ministrstva do sodnikov in do njihovih plač, kjer minister Šturm in minister Virant nikakor ne popuščata niti do te mere ne, da bi priznala dejstvo, da je tudi Ustavno sodišče glede plač sodnikov povedalo že svoje in da bi dejansko morali sodniki biti tisti in sodstvo tisto, ki bi se v prvi vrsti odločali o svojih plačah sami. Jaz ne vem, vi pravite nekateri, da so sodniki nedelovni, jaz pa vas vprašam, kako si predstavljate situacijo, ko gre, recimo, za sodnika na okrožnem sodišču, okrožno sodišče, veste, da obravnava načeloma težje, zahtevnejše zadeve, in ta sodnik na okrožnem sodišču ima normo 20 zaključenih razsojenih zadev v enem mesecu. Mesec ima, kolikor vem, 20 delovnih dni praviloma, se pravi, da mora sodnik vsak dan vsaj eno zadevo razrešiti, zapisati, obrazložiti, razpisati glavno obravnavo, zaslišati priče, pregledati veliko število listin, pregledati zakonodajo. Ali lahko trdite, da to ni veliko delo, 20 zaključenih razsojenih zadev v enem mesecu v 20-ih delovnih dneh? Jaz zagotovo nisem tista, ki bi bila advokatinja sodnikov kar počez in kar tako, vendar pa nasprotujem temu, da se tako pogosto, tako nonšalantno in pavšalno obravnavajo stvari in mečejo vse v en koš. Rečeno je bilo, recimo, tudi to, da je Ministrstvo za pravosodje zelo delovno, celo hiperaktivno in da je to dobro. Jaz se s tem nikakor ne morem strinjati, zaradi tega, ker menim, prepričana sem, da tudi pretirano zakonodajno delo - in tu imamo opravka s situacijo, da smo v tem mandatu kar štirikrat ali celo petkrat spreminjali en in isti zakon. To pomeni, da so enostavno ti predlogi, ki prihajajo v parlament, tudi slabo premišljeni in slabo pretehtani. In treba se je zavedati, da slabo pripravljena zakonodaja generira nove postopke pred sodiščem. Če pravna norma ni določna, če zakonodaja nenatančno določa in opredeljuje posamezno pravno razmerje, potem je seveda več tistih, ki bodo šli na sodišče poiskat odgovor na to svoje vprašanje in v zvezi s to svojo zadevo, ki ga tisti trenutek pesti. Tako da je to seveda logično. Da ne govorim o tem, da je ravno to Ministrstvo za pravosodje v tem mandatu skorajda praviloma prišlo s predlogom nekega zakona, glede katerega je potem Zakonodajno-pravna služba opozarjala, da je nemara v nasprotju oziroma neskladju z ustavo. Prepričana sem, da je to celo nespodobno za nek resen resor, še posebej za resor Ministrstva za pravosodje. Spomnite se, v prvi polovici tega mandata je opozicija v obupu kar nekaj pobud za oceno ustavnosti posameznih zakonov vložila na Ustavno sodišče. Nekateri poslanci iz SDS so takrat izumili tak primeren slogan, češ da "opozicija zganja stampedo na Ustavno sodišče." Ampak poglejte, kakšen je bil izid teh pobud na Ustavnem sodišču: praviloma nam je vsaj v neki točki dalo Ustavno sodišče prav. Zgleda, da smo tudi opozicijski poslanci v drugi polovici tega mandata že obupali, kajti spoznali smo, da, recimo, minister niti trzne ne na delovnem telesu, če mu predstavnik Zakonodajno-pravne službe očita oziroma ga opozori, da utegne biti neka določba v nasprotju oziroma neskladju z ustavo. In zato sem prepričana, da seveda temu ministrstvu ne gre peti hvale. Da ne bi govorila slučajno o tej zadnji sramoti sprejemanja Kazenskega zakonika. Ali vi veste, kaj to pomeni, da se Kazenski zakonik v tako velikem delu spreminja, da se spreminjajo temeljni postolati kazenskega prava v splošnem delu? Najprej bodo sodniki morali to stvar dobro preštudirati. Pred njimi verjetno še tožilci, odvetniki in da ne govorim o tem, kako to vpliva tudi pravzaprav na študij prava v tej državi. Glede na to, kakšna skrpucala sprejema ta Državni zbor, je res čudež, da je še toliko kakovostnega dela na sodiščih. Jaz niti slučajno ne menim tako, kot menite nekateri drugi, češ da ravno ta predlog zakona bo pa sedaj dal novega zagona pri delu sodišč. Ne vem, kje vidite tukaj razloge za kakšen poseben nov zagon pri delu sodišč! Trenutno, kolikor vem, smo soočeni z nezadovoljnimi sodniki in se mi zdi, da bi to moralo skrbeti, če drugega ne, seveda, ministra za pravosodje in tudi tole zakonodajno telo. Gre namreč za resne stvari in tako pavšalno in nonšalantno se lotevati reševanja teh problemov, je seveda nesprejemljivo. Sploh pa ne razumem, ker je bilo tukaj nekaj omenjeno, češ, da smo mi zatrjevali, da visoke kazni v zvezi z Zakonom o varnosti v cestnem prometu in Kazenskim zakonikom ne bodo znižale število prekrškov in kaznivih dejanj in da potemtakem tudi višje plače za sodnike jim ne bodo dale novega zagona, da bodo delali več. Sploh ne vidim, v čem je logika te primerjave! Moram reči, da zagotovo ni te logike, ker na eni strani govorite o kaznih, na drugi strani pa govorite o plačah. Razen, če mislite, da bi z višjimi plačami sodnike kaznovali. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. K besedi vabim poslanca Dimitrija Kovačiča.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Malo prej smo slišali, zakaj nekateri pojejo hvalo temu ministrstvu. Ne vem kdo poje kakšno hvalo. Sam pa tudi nisem slišal, da bi bilo kaj takega danes rečeno. Zakaj bi peli hvalo nekomu, ki dela tisto, kar mu je naloženo in za kar je pristojen v skladu z zakonom? To ministrstvo pač dela to, kar mora delati, za razliko od prejšnjega ministrstva, kjer pa se to ni dogajalo. In tudi zaradi tega smo soočeni s tolikimi problemi in zaradi tega mora to ministrstvo pripraviti več aktov, več zakonov, kot bi bilo, če bi bilo v prejšnjem času storjeno tisto, kar je bilo takrat potrebno, pa ni bilo. Zato je treba tudi to nadomestiti, kar se prej ni dogajalo. Rečeno je bilo tudi, da bi morali tej razpravi danes in vsemu temu, kar je bilo rečeno, prisluhniti na ministrstvu, da bi tudi na podlagi tega naredili še kaj, kar bi zmanjšalo oziroma odpravljalo sodne zaostanke. To drži, še bolj pa seveda drži to, da bi predvsem morali temu bolj prisluhniti na samem sodstvu, sama sodišča. Kajti, sodišča so tista, ki bodo najbolj neposredno morala narediti konkretno, tudi to, da se bodo ti sodni zaostanki zmanjševali in se bodo ti sodni zaostanki odpravljali. Država, kot sem že prej uvodoma povedal, je dolžna ustvariti kar najboljše pogoje, kar najboljše razmere za to, da bo sodstvo lahko samo naredilo čim več pri odpravljanju sodnih zaostankov. Sodstvo je tretja veja oblasti, neodvisna in avtonomna, in seveda ne morete pričakovati, da bo država tista, ki bo neposredno naredila vse na tem, da se bodo ti sodni zaostanki odpravili. Ne! Sodstvo mora samo to narediti, država pa jim mora ponuditi čim boljše pogoje za to. In ti pogoji in te razmere za to, da se to zgodi, so danes bistveno bistveno boljši, kot so bili - spet bom dal primerjavo - v prejšnjem mandatu. Ker se je zdaj v tem času Vlada in ministrstvo bolj sistematično in bolj kvalitetno lotilo tega problema in resno dela na tem, da se ti pogoji čimbolj izboljšajo. Ampak, še vedno pa je sodstvo tisto, ki mora narediti piko na i. In marsikje, marsikdaj tudi danes ne naredi vsega, kar bi bilo treba. Mislim, da bi moralo sodstvo samo narediti bistveno več. In ko govorimo o informatizaciji sodišč, o boljših pogojih tudi na tem področju. Ja res. Bistveno boljši pogoji so danes. Država je namenila temu segmentu tudi bistveno več sredstev za to, ampak še vedno sodstvo ni izkoristilo vsega tega potenciala in je informatizacija, čeprav je na visoki ravni, pri sami izvedbi in sami uporabi te informatizacije še vedno marsikdaj ni na takšni ravni, da bi ti procesi potekali tako, kot bi si vsi želeli. Pa da ne bom govoril na pamet. Še vedno se soočamo z arhaičnim pristopom na primer pri plačevanju sodnih taks. To je nekaj neverjetnega. Ali vi veste, kako se plačujejo sodne takse, sodiščem? Vam bom povedal, ne vem, če je to po celi Sloveniji, ampak v Ljubljani je to tako. Vi plačate sodno takso, greste v banko, na pošto, kamorkoli, izvršite plačilo, dobite potrdilo, da ste to plačilo izvršili in potem morate po navodilu sodišča to dokazilo o plačilu v originalu nalepiti na hrbtno stran tistega poziva za plačilo in to dostaviti sodišču. Pa to je sramota, to je srednji vek, to je sramota, da še danes sodišča tako poslujejo! Skratka, hočem povedati to, da veliko stvari morajo sodišča narediti sama, potem ko dobijo dejansko bistveno boljše pogoje in bistveno boljše razmere, da to storijo. In jaz upam, da bo ta arhaični način dokazovanja tega, da si ti plačal sodno takso, da se bo res nemudoma spremenil. In to mora sodišče samo - to je pa tako enostavno, da ne more sodišče dobiti informacije o tem, da je bilo neko plačilo plačano s strani tega in tega takrat in takrat. In da moraš ti originalno dokazilo o tem nalepiti na hrbtno stran in dostaviti sodišču! To je pa sramota, zaradi česar se lahko zamislimo in vidimo, kako z malo truda se da take zadeve urediti, samo če se hoče. Skratka, zakon, ki ga danes obravnavamo, ustvarja dodatne boljše pogoje, dodatne boljše razmere za to, da bo učinkovitost sodišč boljša. Upam, da bodo sodišča v kar največji meri te boljše pogoje in te boljše razmere dejansko bolj učinkovito izkoriščala kot doslej. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Razpravljavci, ki so bili predhodno najavljeni, so dobili besedo. Besedo bo pa dobil tudi predlagatelj zakona oziroma v imenu predlagatelja zakona državni sekretar. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Ker sem bil izzvan, bi mogoče še nekaj dodatno pojasnil. Če dovolite, pa na zadnjo razpravo o dokazovanju plačila sodnih taks. Res je, da sedaj še veljavni zakon oziroma Zakon o sodnih taksah, ki se še vedno uporablja, res določa, da je treba dokazovati plačilo sodnih taks. Vendar bi vas samo s tem seznanil, da je minister za pravosodje spremenil sodni red na podlagi starega zakona, kjer je sedaj - ta sprememba je bila v letošnjem letu in sedaj strankam ni treba več predlagati originalnih dokazil, ampak kopija dokazil zadostuje in potem sodišče preveri v informatizirani obliki z dostopom preko uprave za javne prihodke plačilo sodne takse. Dejstvo pa je tudi to, če dovolite, bi še to pojasnil, da z novim zakonom o sodnih taksah, ki ste ga sprejeli v letošnjem letu in se bo začel uporabljati s 1. oktobrom, letos, je pa to seveda popolnoma odpravljeno - kakršnokoli predlaganje dokazil, ampak stranka samo navede plačilo sodne takse in bo potem sodišče samo v informatizirani obliki preverilo. Tako je ta, za stranke prijazen ukrep v okviru odprave administrativnih ovir že predlagan. Kar se tiče statističnega poročila sodnih zaostankov, se pravi, o tistih zadevah, ki tečejo na sodiščih nerazumno dolgo. Z veseljem vam povem tudi absolutne številke iz statističnih podatkov. Samo za primer, višja sodišča, ki so bila najbolj učinkovita, so imela v letu 2004 6.242 sodnih zaostankov, v letu 2007 pa samo še 1.898. Torej je to zmanjšanje za 69,6%, kar lahko vsak sam preračuna. Res je, da so bila med okrajnimi sodišči najbolj učinkovita tista manjša, žal pa največja okrajna sodišča pri odpravi sodnih zaostankov še nimajo [[...]] [[opozorilni znak za konec]] rezultatov. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Replike vam ne bom dal, bom pa odprl še en krog, če imate željo po razpravi. Glede na to, da so vsi razpravljavci, ki so želeli, tudi govorili, ostalo nam pa je še nekaj časa za razpravo, sprašujem, ali želi kdo na podlagi 71. člena še govoriti. Odpiram postopek, prosim za prijave. Pet minut, prvi ima besedo poslanec Dimitrij Kovačič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Upam, da bodo dejansko sodišča bolj ažurno delovala in upoštevala navodila ter sodni red, ki ga predpiše minister, in da bodo tudi pri tem, kako stranka dokazuje svoje plačilo, to upoštevala. Ampak žal tega niti še danes ne upoštevajo. Govoril sem o konkretnem primeru, ker sem pač imel slučajno tudi sam tak primer ravno v teh dneh. Dobil sem neko dediščino, saj ni pomembno, ne bi se s tem pohvalil, ampak plačati sem moral sodno takso. In sodno takso sem plačal tako, kot sem vam prej opisal primer. V navodilih sem dobil napotek, kako dokazati to plačilo. In bom danes to potrdilo, če bo čas, če bom lahko skočil med današnjo razpravo do sodišča, tudi to originalno potrdilo, nalepljeno na hrbtno stran, predložil sodišču. Torej sodišče zahteva originalno potrdilo. Pa tudi kopije ne bi bilo treba. Če ti nekaj plačaš, če je ta položnica opremljena tako, kot je treba, mora ta informacijska tehnologija omogočati, da bo ta, ki bo prejel denar, točno vedel, kdaj je dobil denar in od koga je dobil denar. Tako očitno tudi ta navodila ministra še marsikje niso spoštovana, zato sem se tukaj oglasil za besedo. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. K besedi vabim poslanca Ivana Grilla.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Gospod državni sekretar, kolegice in kolegi! Kako so s sodišči zadovoljni naši državljani in državljanke vedo najbolj povedati oni. Mi tukaj lahko razpravljamo na podlagi svojih izkušenj, vendar mislim, da so tiste izkušnje, ki jih imajo ljudje, tiste prave, ki jim moramo seveda prisluhniti. Če govorim iz primerov, ki sem jih uspel srečevati v zadnjih treh letih v poslanskih pisarnah, lahko rečem, da je preko 90% ljudi, ki so prišli v poslansko pisarno, prišlo s težavami, ki jih imajo s sodišči. Te težave so tako na njihove razsodbe, o tem sicer sam ne želim razpravljati, kajti vemo,da ima vsak do tega svoje stališče, ampak zelo veliko pritožb pa je bilo ravno na učinkovitost, na pripravljenost sodišč ali posameznih sodnikov, da se nek primer resnično objektivno obravnava in pa seveda tudi po učinkovitosti. Lahko rečem, da sem v teh časih dobil posebej za sodišče iz Novega mesta oziroma iz tistega okolja, lahko bi naredil seznam sodnikov, sodnic, ki so jih ljudje sami uvrstili kot uspešne, objektivne, kot pripravljene, da se svojega dela lotevajo čim bolj profesionalno. In tukaj nedvomno drži, da je sodnik od sodnika različen, da so razlike in tu ne gre zatiskati oči. Res je, da je sodstvo po ustavi neodvisno in seveda je tudi prav tako. Vendar to ne pomeni,da pa ne more sedaj tisti, ki o teh zadevah odločajo, to pa je le zakonodajna veja oblasti, s sistemskimi pristopi skušati zagotoviti tako pogoje kot tudi kriterije, da sodstvo v Sloveniji dejansko tudi deluje povsem neodvisno. In tukaj mora delovati ne samo sodnik, tu mora cel sistem dejansko funkcionirati, da bo tudi učinkovit. In ravno ta zakon, ki ga danes obravnavamo bo prispeval k temu. In slepiti se ali tukaj v razpravah je moč zaznati, da vse, kar se je v tem mandatu sprejemalo ali pa spreminjalo na področju zakonodaje, da je prišlo napačno, da to ne prispeva k učinkovitosti ali bolj učinkovitemu sodstvu, to preprosto ne drži. Tudi sedaj se sklicevati, da ta program Lukenda, ki daje rezultate, da je to pač nek spontan pojav, ki nima zveze s temi ukrepi, ki jih je ta vlada oziroma to ministrstvo prispevalo, tega preprosto ne sprejemam in to tudi ne drži. Da je treba k temu resno pristopiti ne nazadnje kažejo tudi številni primeri posameznih sodb, ki jih v Sloveniji naše sodišče ni obravnavalo, ali pa so bili primeri slabo obravnavani, ko evropska sodišča dejansko državi nalagajo za posamezne primere kazni. Jaz sem prepričan, da bo tega v prihodnosti lahko še več, zato je prav, da naša sodišča postanejo bolj uspešna, bolj učinkovita, seveda pa predvsem v korist vseh tistih, ki morajo svojo pravico tudi iskati na sodiščih. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Sprašujem državnega sekretarja, želite besedo? Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Bi se še enkrat odzval. Glede sodnega reda bomo mi to preverili to vašo navedbo. Dejstvo je, da sodni red je bil spremenjen, je začel veljati in bi se moral tudi že ustrezno uporabljati. Kar se tiče te statistike, no, če dovolite bi se še odzval, prej je zmanjkalo časa. Res so najbolj učinkovita pri delu in pri odpravi sodnih zaostankov in pri zagotavljanju pravice do sojenja v razumnem roku najmanjša okrajna sodišča. To so statistični pokazatelji, ki kažejo na to, da so bila ta manjša sodišča zelo uspešna, lahko pa tudi povem iz statistke tukaj, da je bilo tudi eno izmed večjih okrajnih sodišč, na primer Okrajno sodišče v Krškem, ki je imelo v letu 2004 3383 sodnih zaostankov, se pravi starejših zadev, imelo je v lanskem letu samo še 1002 zadevi takšni, ki se štejejo za sodni zaostanek. Žal pa je res veliko sodnih zaostankov na največjih okrajih, na primer Ljubljana, Maribor, Celje, da ne bi še ostala našteval. Kar se tiče odprave sodnih zaostankov ste tudi v tem Državnem zboru, kot je bilo omenjeno že, s prejšnjimi številnimi spremembami zakonodaje omogočili tudi tako imenovane leteče spise, se pravi, da je možno, da se spisi z enega sodišča prenašajo na druga manj obremenjena sodišča, na primer na območju Višjega sodišča v Mariboru je čez 3000 spisov iz Okrajnega sodišča v Mariboru, ki ima največje število nerešenih zadev oziroma med največjimi številkami, je bilo preneseno na delo na ostala bližnja okrajna sodišča, ki se ne soočajo s takšnim velikim pripadom oziroma z velikim številom nerešenih zadev. In to je eden izmed pozitivnih ukrepov, zelo pozitivnih, praktičnih ukrepov, ki je bil s spremembo zakona v tem mandatu tukaj pri vas v Državnem zboru tudi že realiziran. Poleg tega je bila omogočena s prejšnjo spremembo zakona tudi večja mobilnost sodnikov, da se lahko sodnik bolj fleksibilno, hitrejše, učinkoviteje lahko odzove, če na nekem sodišču pride do nepričakovane odsotnosti sodnikov, kajti tukaj moramo pa tudi vedeti, da so najmanjša okrajna sodišča, ki imajo po tri, štiri sodnike, tudi najbolj ranljiva, je omogočeno to, da se premesti sodnike iz enega sodišča na drugo sodišče, bodisi za polni delovni čas, bodisi za delno v pomoč pri reševanju sodnih zaostankov. Gre za sklop celovitih organizacijskih, tehničnih in tudi procesnih zakonodajnih ukrepov, kajti vse je soodvisno med seboj, tudi od plačevanja sodnih taks, od zakona o sodnih taksah, od odvetniške tarife. Gre za sklop ukrepov, ki omogočajo in ki bodo omogočali, ko bo bo vsa zakonodaja sprejeta in se bo začela celotna zakonodaja izvajati, bo omogočala enostavnejše, učinkovitejše delo sodnikov, sodnega osebja in po drugi strani tudi hitrejše in učinkovitejše zagotavljanje ustavne pravice do sojenja v razumnem roku. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Zaključili smo razpravo o predlogu zakona v celoti. V skladu s prejetim dnevnim redom bomo o predlogu glasovali v četrtek, 24. aprila. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 23. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na TRETJO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SUBVENCIONIRANJU DIJAŠKE PREHRANE, V OKVIRU REDNEGA POSTOPKA. Seznanjam vas, da imamo za to točko na razpolago 4 ure. Predlog zakona so za obravnavo na zboru pripravile službe Državnega zbora. Besedo dajem predstavniku predlagatelja, gospodu Jožetu Tanku, za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Zakon o subvencioniranju dijaške prehrane je v zaključni fazi, v zaključni obravnavi. V vseh dosedanjih obravnavah se je ugotovilo, da je to področje potrebno urediti in tudi da je bila skrb ali doslej skrb za zdravo prehranjevanje dijakov premajhna ter neupravičeno in po nepotrebnem zapostavljena. Zakon so do sedaj, ne glede na občasno kritične ali celo tendenciozne razprave nekaterih, predvsem iz opozicijskih poslanskih skupin, podprle vse poslanke oziroma podpirajo poslanke in poslanci vseh poslanskih skupin, kar pritrjuje temu, da se z zakonom ureja zelo aktualna vsebina na področju šolstva in da so tudi rešitve, ki so predlagane, primerne. Škoda je le, da ni bilo že prej, v prejšnjih mandatih dovolj posluha za prehranske težave srednješolcev, s čimer smo veliko generacijam srednješolcev odrekli pravice do rednega in zdravega toplega obroka v času pouka. Odreklo se jim je tisto, kar pripada vsem zaposlenim v javnem sektorju, zaposlenim v zasebnem sektorju, delavcem, direktorjem, študentom in še marsikomu drugemu. V dosedanjih fazah obravnave se je zakon redakcijsko in vsebinsko dopolnil, s tem pa se je osnovno besedilo dodelalo in tudi izboljšalo. Vendar zdi se mi pomembno, da se bo zakon začel izvajati s 1. septembrom letos, ko se bo začelo novo šolsko leto in predlagatelji pričakujemo, da pri implementaciji zakona ne bo prihajalo do zapletov, da se bodo v tem času na najboljši možen način uredile vse spremljajoče okoliščine v šolah in okoli njih, da bomo dijakom lahko že takoj zaželeli dober tek. Zakon prinaša sofinanciranje dnevnega toplega obroka za vse dijake, za vse srednješolce na osnovi statusa, brez dodatnih potrdil ali dokazil o socialnem stanju. Torej na podoben način, kot imamo že urejeno študentsko prehrano ali pa tudi nekatere druge zadeve na področju šolstva. Zakon prinaša tudi pomemben prispevek družinam šolajočih otrok, šolajočih dijakov. Prinaša okrog 450 evrov letne subvencije na dijaka, seveda v primeru, če bo dijak redno obiskoval pouk. Ta subvencija je še toliko pomembnejša za tiste družine, ki imajo istočasno v procesu izobraževanja več otrok več dijakov. Mislim, da je to dober oziroma velik prispevek države na področju družinske politike in pa tudi na področju zagotavljanja pogojev za kvalitetno izobraževanje. Sam bi se v imenu predlagateljev na koncu zahvalil za vso dosedanjo podporo, za vse pobude, za izboljšavo besedila zakona in tudi za pričakovano podporo na zaključnem glasovanju, ki bo jutri. Najlepša hvala.
Hvala tudi vam. Mi pa prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Stališče Poslanske skupine Zares bo predstavila poslanka Majda Širca. Izvolite.
Lep pozdrav predstavnikoma ministrstva in lep pozdrav tudi vam, spoštovani kolegi in kolegice! Poglejmo najprej na začetek paradoks. Vrnimo se v bližnjo preteklost. Sprejemanje proračuna leta 2005, 2006, 2007 in proračuna za 2008 in 2009. Tako rekoč vsakič so bili na mizi amandmaji, s katerimi je opozicija zviševala subvencijo za prehrano šolajočih. Vsakič so bili zavrnjeni, tudi s strani poslancev, ki danes prinašajo na mizo dokončno verzijo zakona o subvencioniranju dijaške prehrane. In s strani vlade seveda. Pa ni šlo za take vsote, kot jih prinaša ta volilna torta, ki je na mizi danes. Ta zgodovinski spomin nas sili v zelo smiselno vprašanje. Zakaj je v letih 2005, 2006, 2007, 2008, 2009 takrat vlada, vključno z vladajočo koalicijo v Državnem zboru, postopno, govorim o postopnem povečevanju denarja za prehrano, zakaj je zavračala takrat? In zakaj mu danes daje bianco menico? Seveda je edini logični odgovor v tem, da so bile takrat volitve še daleč. Res je, državljani, volivke in volivci, s tem zakonom ne bodo razočarani, saj bodo dobili več, kot jim je bilo na začetku pravzaprav sploh obljubljeno, ko je bila brezplačna prehrana napovedana šele za leto 2010. Sedaj bo dijaška prehrana brezplačna že čez nekaj mesecev. Toda za dosego tega vašega, jasno zelo všečnega, vtisa ni važno, če se pohodijo pravila, ki veljajo pri sprejemanju vseh ostalih zakonov. Ta pravila govorijo, da ni mogoče sprejeti zakona, če nima zagotovljenih finančnih posledic. In ta jih nima. V redu, boste rekli, je rebalans. Ampak rebalansa še ne vidimo. Ta zakon nima zagotovljenih finančnih posledic niti za to leto, niti ne za prihodnje leto. In naj vas spomnim, da je predsednik Državnega zbora gospod Cukjati nedavno zavrnil opozicijski zakon, ker so mu manjkale tri besedice v obrazložitvi, in sicer besedice, da zakon nima drugih posledic. Seveda je jasno, da te umanjkane besedice so bile dober alibi, da je potem vskočil drugi zakon. Ampak saj ne gre samo za ta zakon, gre za številne zakone, ki so bili vrženi iz procedure oziroma sploh niso vstopili v proceduro, ker te posledice niso bile navedene ali pa se je to uporabljajo za izgovor, da niso zakoni primerni. Skratka, lahko bi rekli, da je topli obrok pozitivna posledica ali kolateralni plus volilnega leta. In tudi ni osamljen ta zakon. Tu so recimo še vinjete, ki ste jih pripeljali, ne da bi se prej pozanimali, ali so v skladu s priporočili in pravili ali kriteriji Evropske unije. Tu je še 600 milijonsko vračanje škode za časa predvsem druge svetovne vojne, ne da bi država imela denar za to. Tu so brezplačni vrtci za nekatere, ne da bi občine imele pogoje za povečan vpis otrok in tako dalje. O čem torej govorim? Govorim o tem, da razprave, ki jih vodite - spomnim se razprave gospoda kolega Rudija Veršnika, da ne boste razočarali volivcev in da ne boste pustili takega razdejanja, kot so ga pustile prejšnje vlade, niso korektne. Zakaj? Zato ker je v letu 2004 obstajal tudi nek trden samoomejevalni ukrep ali dogovor, da se tako rekoč zamrzne sprejemanje zakonov, ki bi imeli velike finančne posledice. In ta dogovor, čisto nič všečen dogovor za volivce, ta dogovor je pomenil odstop od delitve, mogoče bonbončkov ali česa drugega. Bil je sprejet v luči zajezitve inflacije in seveda takrat tudi v luči vključevanja v evroobmočje. Pa tudi v luči razmisleka, da so realne zmožnosti države omejene. Prav je, nedvomno je prav, da šolajoči pridejo do toplega obroka. Temu pravzaprav nihče ne more nasprotovati. S tem se strinjamo vsi. A vendar glede na realne zmožnosti države bi racionalni gospodar dejal, da naj pridejo za začetek ali postopoma do brezplačnega toplega obroka najprej tisti, ki zanj nimajo dovolj denarja, ne pa tisti, ki mečejo kruh v smetnjak. Racionalna gospodinja bi tudi dejala, da bo najprej pogledala v shrambo in v družinsko denarnico in se šele potem odločala za nakup v trgovini. Gre za dva različna koncepta v odnosu do prioritet, pa tudi v odnosu do načina doseganja želenih ukrepov. Nekoč se je zagovarjala filozofija, da se željam streže postopoma, racionalno, postopoma se povečuje tudi pomoč in uveljavljajo pravice, ne bom rekla bonitete, sploh ne, ampak tudi razpršeno, sorazmerno so se prioritete zapolnjevale, ne pa na način, da rečemo, da delamo diskriminiacijo. Vi pravite v tem trenutku, ne, azbestnim bolnikom ne bomo dajali, ne govorim bonitet, pravic, premožnim staršem dijakov pa bomo pomagali s toplim obrokom. Kot pravim, opozarjam na neenak in nekorekten pristop do vseh pravic, ki pride v kontekst razmišljanja ob vložitvi tega zakona. Danes so ti razmisleki drugačni. Kaj je prav, mogoče ne moremo odgovoriti ta trenutek in mogoče tudi ta trenutek sploh ne moremo vedeti. Kaj je prav, na to vprašanje bo odgovorila prihodnost. Odgovorilo se bo šele jutri, ko bodo na mizi vsi računi, ko bodo izstavljeni vsi računi. Topli obrok, ki sta ga največji opozicijski stranki najprej ponudili, je izgledal naprej mrzel, ker je bil naročen šele za leto 2010 in da bo obljubljen in dosegljiv šele čez nekaj let. Danes je ta obrok topel in sveže spečen. Lepo, ampak opozarjam, gospod Tanko, vi se "režite", govorila sem že pri prejšnjih predstavitvah naših stališč, da konsistentnosti ni tukaj. Ampak tokrat prinašate zakon, ki ni korekten do drugih zakonov, kajti nama zagotovljenih finančnih posledic v proračunu. Pa ne gre samo za finančne posledice, ki se bodo kazale v obliki poplačevanja subvencij za topli obrok. Gre tudi za tiste izračune, ki nastanejo kot posledično, se pravi zaposlitve novega ali pa dodatnega osebja, da bodo to zagotovile v šolah. Ta računica ne prihaja iz istega računa, ampak iz drugih računic. Upamo, da bo ta obrok, zagotovo velja to poudariti, tudi zdrav, in da šole ne bodo zbegane, ko bodo reševale prostorske probleme za kuhinje, jedilnice, predvsem pa za kuharje in kuharice, za katere ne vemo ali so za njih sploh zagotovljena sredstva v proračunu za njihovo plačo, ki ne izhajajo iz teh postavk o katerih danes govorimo. Upamo tudi, da bodo v nekaj mesecih do začetka šolskega leta razrešena vsa vprašanja, ki se tudi v organizacijskem smislu kažejo, vključno z zagotovitvijo primernega časa za odmore in vključno z zagotovitvijo takih naročil, ki bodo omogočala zdravo prehrano. Kot že rečeno, težko nasprotujemo taki dobri volji. Hkrati pa opozarjamo, da pri uveljavitvi te dobre volje, ki je v znamenju volitev, zanemarjate pravila igre, ki veljajo v Državnem zboru in niso enaka [[...]] [[Izklop.]] [[...]]
Hvala lepa. Kolega Ivan Jelen pa bo predstavil stališče Poslanske skupine DeSUS. Izvolite.
Hvala za besedo, kolegice in kolegi, predstavniki Vlade! Poslanci DeSUS-a vsekakor podpiramo zakonsko ureditev sistema subvencioniranja dijaške prehrane, ki predstavlja pomemben, ustrezen in učinkovit način dvigovanja in postavljanja pogojev za razvoj, zdravje in s tem tudi za izobraževanje dijakov srednjih šol, zlasti ob dejstvu opaženih motenj prehranjevanja oziroma nezdravega prehranjevanja in nezdravega življenjskega sloga mladostnikov. Vse več mladostnikov, tudi dijakinj in dijakov, je vse bolj obremenjenih tako s šolskimi kot izvenšolskimi dejavnostmi, zato dnevno ostajajo dalj časa zdoma, kar pa pomeni, da se morajo glede prehranjevanja znajti sami, kakor vedo in znajo. Poleg tega srednje šole običajno nimajo zagotovljenih ustreznih prostorov, v katerih bi lahko zagotovili prehrano dijakom, drugih ustreznih ponudb za dijake pa ni. Področje subvencioniranja prehranjevanja dijakov je sedaj urejeno zgolj s pravilnikom. Ocenjujemo, da je smotrneje to področje urediti z zakonskimi določili, zato smo tudi podpisniki tega predloga. Sam sistem subvencioniranja študentske prehrane se je v zadnjih letih izkazal za izredno koristno pomoč študentom, saj se jim poleg socialne komponente omogoča tudi bolj zdrava prehrana, kot bi si jo sicer lahko privoščili. Ocenjujemo, da bo ravno takšne pozitivne učinke za dijake srednjih šol imel tudi ta predlog zakona. Poslanci DeSUS-a torej dopolnjeni predlog zakona o subvencioniranju dijaške prehrane v celoti podpiramo.
Hvala lepa. Kolega Srečko Prijatelj bo predstavil stališče Poslanske skupine SNS. Izvolite.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovani predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Prevečkrat se v tem Državnem zboru sprejemajo puhloglave odločitve in prevečkrat se gleda tudi na to, kdo je podpisnik pod kakšnim predlogom. Prav gotovo pa lahko z gotovostjo trdimo, da ta zakon, čeprav se njegova realizacija odmika v prihodnje leto - popravljeno je, v osnutku je bilo še bolj grozno zapisano, kot darilo v prihodnjem desetletju -, je dobrodošel. In glede na to, da študentje že imajo vzorno urejeno prehrano, prav gotovo tudi dijaki potrebujejo tovrstno subvencijo. In prav je, da se ta zakon tudi potrdi. Vendar pa bi ta vlada kot tudi prejšnja vlada morala upoštevati tudi nekatere druge predloge, druge pobude in tako naprej, ki so bile tudi dobronamerne. Ne vem, zakaj je ta vlada ravno v času volilnega leta tako dobrohotna, tako dobra, tako naklonjena zlasti tistim, ki imajo volilno pravico. Ravno zaradi tega, ker se to vprašanje prehrane v osnovnih, srednjih in tudi višjih šolah nekonsistentno obravnava, ker se puščajo določena vprašanja odprta, smo v Državni zbor vložili tudi mi - prej smo pozvali Vlado, pa Vlada ni znala odgovoriti, šele 25. marca smo dobili odgovor, vendar Vlada je bila pozvana že 6. februarja - zakon, ki ureja celovito tudi prehrano v osnovnih šolah in vrtcih. Bomo videli, če bo mandat te vlade, tega parlamenta zmogel toliko razsodnosti, toliko načelnosti in principialnosti, da boste to tudi potrdili tako, kot bomo potrdili tudi ta zakon danes. Jaz mislim, da starši v osnovnih šolah so postavljeni pred neko sramotno dejstvo, da morajo zaprositi za subvencijo obroka v osnovni šoli in da mora o tem odločati Svet osnovne šole, če je nek starš zadosti reven ali ne. In že samo to dejstvo kliče po tem, da puščate odprta vprašanja. Medtem ko sprejemamo ta zakon na takšen lahkoten način, ga tudi popravljamo v realizacijo prihodnjega leta in dajemo skoraj 50 milijonov za realizacijo tega, boste verjetno našli izgovor, da za osnovne šole pa tega denarja ne bo. Bojim se, da bo tako. Če boste storili to, potem ste storili eno največjih napak v svoji štiriletni vladavini. Čeprav osnovnošolci nimajo volilne pravice, marsikatera družina čaka na to, kako bo to urejeno. Seveda lahko državna sekretarka danes ali pa jutri minister odgovori, ja, saj osnovne šole imajo to že urejeno. Veste, kaj so meni zapisali v odgovoru? Da plačujejo kuharja. Saj kuhar je pa na plačilnem listu in ga država plača. Sramota. Mislim, da je prejemanje denarne pomoči ključno merilo za socialni status v družini, višina otroškega dodatka na enega otroka je tudi lahko merilo, lahko je tudi v bistvu dolgoletna socialna problematika v družini merilo. Vendar pa mislimo v Slovenski nacionalni stranki, ne, da mislimo, smo prepričani, da pa država, ki se šteje za uspešno, ki ima proračunski presežek, ki govori o tem, da je na poti k najboljšim, saj to je zagotavljal tudi premier, ko smo ga poslušali ob podajanju njegovih rezultatov dela, da si ta država pa zasluži to, da v celoti uredi subvencijo v šolstvu. Ne glede na to, o katerem nivoju šolstva govorimo. Spomnite se na to, ko bomo obravnavali, da smo 21. marca v proceduro v Državni zbor vložili tudi mi ta zakon o subvencioniranju prehrane v osnovnih šolah in s tem zapolnili to vrzel. To vrzel, ki kliče sama po sebi po sistemskem urejanju. Če boste ta zakon zavrnili v prihodnosti, ko bo odločanje o tem zakonu, potem ste storili katastrofalno napako. V Slovenski nacionalni stranki pa prav gotovo bomo podprli Zakon o subvencioniranju prehrane dijakov in z veseljem pričakujemo tudi isto podporo pri našem zakonu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine Lipa bo predstavila poslanka Barbara Žgajner Tavš. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, kolikor vas je v Državnem zboru! Načelnost in principialnost, žal, nista vrlini tega parlamenta. Pravim, žal. Niti nista vrlini te vladne koalicije. Pa se bom na začetku dotaknila enega zelo zanimivega, po moji oceni, zapleta, ki lahko nastane, če zadeve niso dodelane v okviru zakona. Saj o tem smo namreč poslušali včeraj s strani vladnih predstavnikov v okviru Kazenskega zakonika, ko je Poslanska skupina Lipa opozarjala na odprt člen in vložila amandma, s katerim bi tako imenovano splošno koristno delo kot novo kazensko sankcijo dodelali v okviru podzakonskega akta. Določili bi pravila, določili bi vsebino, določili bi celo nadzor nad izvajanjem teh del. Ampak včeraj je Vlada rekla ne, zelo glasni so bili tudi predstavniki vladne koalicije. Ne, to ni stvar podzakonskega akta. Danes imamo pred seboj sicer zakon, katerega vsebina v veliki meri temelji na nekem podzakonskem aktu, ki pa ga do danes ne poznamo. Konkretno, poglejte 4. člen Zakona o načinu subvencioniranja dijaške prehrane govori, da minister, pristojen za šolstvo, izda podzakonski akt, s katerim podrobneje določi način in postopek izvajanja subvencionirane dijaške prehrane: način obračunavanja in plačevanja subvencije, tudi vodenje evidenc, poročanje ter izvajanje nadzora nad delom izvajalcev in ponudnikov subvencionirane dijaške prehrane. Celotna vsebina tega zakona, tisto, kar je pomembno, se pravi način izvajanja nekega zakonskega predpisa, bazira na podzakonskem aktu, ki ga bo morda do septembra 2008, ko naj bi zakon stopil v veljavo, pripravilo Ministrstvo za šolstvo. Ampak včeraj ste rekli ne, takšna stvar ni izvedljiva, danes je takšna stvar nuja. Ja, ker gre za zakon, ki ga je v parlamentarno proceduro vložila vladna koalicija. Ne glede na to nenačelnost tega parlamenta, v Poslanski skupini Lipa menimo, da je zakon o subvencioniranju dijaške prehrane korak v pravo smer. Predlog namreč omogoča izboljšanje do sedaj veljavnega sistema dijaške prehrane. Rekla sem "omogoča izboljšanje", kajti vsebina je, roko na srce, danes še vedno neznanka. Ko so dijaki oziroma njihova organizacija v lanskem letu v okviru projekta Lačni zdravega, siti starega izvedli anketo med slovenskimi srednjimi šolami glede na zadovoljstvo učencev z dijaško prehrano, je analiza prejetih vprašalnikov pokazala, da dijaki niso najbolj zadovoljni z dijaško prehrano. Kar 58% dijaških skupnosti je ocenilo svoje prostore za prehranjevanje kot neprimerne. 62% dijakov ni bilo zadovoljnih z urejenostjo prehrane na šoli. Zaskrbljujoče pa je tudi dejstvo, da več kot polovica dijakov največkrat kupuje malico v bližnjih trgovinah in lokalih, kljub temu, da 48% šol nudi hladen in topel obrok. Vse lepo in prav. Naredili smo korak bliže, ampak še vedno ne rešujemo teh dilem, ki izhajajo iz opravljene ankete. Še vedno nalagamo ali dopuščamo, da bodo šole same uredile prostore. Kakšne prostore, na kakšen način, Vlada ni ponudila odgovorov. Rekla bom, da nedvomno pozdravljamo vladno pripravljenost, da uredi prehrano na nek relativno podoben način, kot je to urejeno za študente, vsaj kar se tiče višine subvencije za topel obrok za vsak delovni dan. Pa vendar, spoštovane kolegice in kolegi, ob tem opozarjamo na tisto, kar sem nenazadnje izpostavila na začetku, da bi bilo pred uveljavitvijo zakona nujno treba urediti in izboljšati tudi prostore, ki so namenjeni dijaški malici, ter odgovoriti na odprta vprašanje, ki izhajajo iz 4. člena, pa to ni edini člen, ki se sklicuje na podzakonski akt. Zakon je vsekakor pozitivno naravnan. Moram reči, da se v Poslanski skupini Lipa tudi ne obremenjujemo z vprašanjem finančnih posledic. 43 milijonov evrov ne sme biti problem za državo, Republiko Slovenijo. Ne sme biti problem, ko najdemo na tone denarja za nakup vojaške opreme, ko najdemo celo 600 milijonov evrov za to, da bomo poplačali vojno škodo iz druge svetovne vojne. 43 milijonov evrov ne sme biti problem za Republiko Slovenijo in ne sme biti tista vsota denarja, ki bi bila lahko problem, kajti govorimo o otrocih, o reševanju njihove prehranske problematike v okviru srednjih šol. Me pa skrbi dvojno početje ali pa dvojna morala Vlade Republike Slovenije, pa se bojim, da bomo temu priče tudi v petek, ko bomo obravnavali ali govorili o novi spremembi usklajevanja preživnin. Dvakrat na leto naj bi se po predlogu Poslanske skupine Lipa valorizirala preživnina. Gre za minimalen strošek, za državo pravzaprav nikakršen strošek, kajti preživnine se ne valorizirajo iz finančnih sredstev v okviru proračuna Republike Slovenije, ampak s strani zavezancev za plačevanje preživnin. Pa vendar je na matičnem delovnem telesu taista Vlada, ki dobesedno razmetava na nekaterih področjih s finančnimi sredstvi, z denarjem, izpostavila problem, da lahko nastanejo nepopravljive posledice za državo Republike Slovenije, kajti zaradi neplačevanja preživnin lahko po izračunih na letni ravni nastane strošek na strani jamstvenega in preživninskega sklada na letni ravni v višini 4.500 evrov. Spoštovane kolegice in kolegi! Zaradi 4.500 evrov lahko nastanejo nepopravljive posledice za državo Republiko Slovenijo. Mi danes govorimo o 43 milijonih evrih. Vse lepo in prav. Vlada se je odločila, tik pred volitvami bo dala dijakom, kar jaz pravim jim pripada in je prav, ampak po drugi strani še enkrat razmislite, kje je morala, spoštovane kolegice in kolegi, ko boste v petek odločali o vladnem opozorilu, kaj so nepopravljive posledice za državo Republiko Slovenijo. V Poslanski skupini Lipa bomo predlog zakona o subvencioniranju dijaške prehrane potrdili, kajti ocenjujemo, da gre, kot že rečeno, za korak v pravo smer, vendar je v prvi vrsti zakon pozitivno naravnan. Upamo vsaj, da bo dosegel cilj, ki je po moji oceni jasen. Hvala.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SDS bo predstavila poslanka Alenka Jeraj.
Lep pozdrav vsem! Tokrat se v Državnem zboru v tretji obravnavi srečujemo s predlogom zakona o subvencioniranju dijaške prehrane. V naši poslanski skupini smo si že več let prizadevali urediti to področje in omogočiti subvencionirano dijaško prehrano za slovenske dijakinje in dijake. Zavedali smo se namreč, na to pa so kazali tudi podatki in analize, da se dijaki prehranjujejo neredno, da njihova prehrana ni najboljša, da temu ne posvečajo prevelike pozornosti, kar vpliva na njihove prehrambene navade, pa tudi negativno na njihovo zdravje. Že sama sprememba, ko osnovnošolec prestopi vrata srednje šole, ki je ponavadi oddaljena od njegovega domačega kraja, je za mladega človeka velika. V osnovni šoli, ki je obvezna za vse je veliko stvari organiziranih in drugače urejenih, v srednji šoli pa so določene stvari prepuščene mladim samim, ki so že bolj samostojni. Tako so samostojni tudi pri odločitvi, ali bodo malicali, ali bodo šli na kosilo, če jim bo šola to ponudila ali ne. Pogosto je bolj zanimivo kot toplo kosilo bližnji Mc Donalds, trgovina ali lokal, ki ni samo prostor, kjer lahko dobijo kaj za pod zob, ampak tudi kraj druženja. Je pa mladostniško obdobje tudi tisti čas, ki pridobimo navade, ki nas spremljajo vse življenje. Zato se nam zdi pomembno, da ravno v tem obdobju naredimo korak k mlademu človeku in mu ponudimo tisto, za kar se morda sam ne bi odločil, ker se mu zdi predrago, ker ni moderno. Raziskave kažejo, da je mladostnik, ki se ne prehranjuje primerno in redno, utrujen, se ne more skoncentrirati, skratka ne sledi pouku in ni tako aktiven, kot bi lahko bil. Zato je po našem mnenju zakon o subvencioniranju dijaške prehrane korak v pravo smer. Škoda le, da tak ali podoben zakon, ki bi uredil prehrano dijakov, ni predlagala še nobena koalicija do sedaj, kljub temu da nas ali pa vas veliko govori o tem, kako pomembno je, da ustvarimo pomembne pogoje za razvoj mladih, da spodbujamo njihovo kreativnost, odkrivamo talente, jim omogočamo napredek in osebnostni razvoj posameznika. Da je zakon nujno potreben, dokazuje, da je prišlo do tretje obravnave brez večjih težav. Nekaj je bilo pomislekov v zvezi s pogoji za izvajanje zakona, ali srednje šole imajo primerne prostore za pripravo in razdelitev toplih obrokov in ali imajo primerne prostore za dijake, jedilnice. Izkazalo se je, da šole le niso tako slabo opremljene, kot je bilo pogosto slišati, in da so nekatere že imele kuhinje in jedilnice, tako da bi z nekaj truda vodstev šol in investicijskimi posegi ustvarili pogoje, da zakon čim prej zaživi. Pomisleki so bili tudi v zvezi s sredstvi, ki jih bo potrebno zagotoviti za izvajanje zakona. Pogosto pravimo, da na mladih svet stoji, torej za 94.300 slovenskih dijakinj in dijakov ne bi smelo biti vprašanje, kako zanje zagotoviti potrebna sredstva, da se bodo prehranjevali bolj zdravo. Končno nas k ukrepanju zavezujejo dokumenti, ki so bili že sprejeti, nekateri tudi v tem sklicu parlamenta, na primer Resolucija o nacionalnem programu prehranske politike iz leta 2005. Raziskave, analize in smernice pa so pripravile tudi različne institucije, predvsem Inštitut za varovanje zdravja, ki je pripravilo smernice zdravega prehranjevanja v vzgojno-izobraževalnih ustanovah ter dokumenta Razvoj pristopov za spodbujanje zdrave prehrane in gibanja v srednjih šolah in Zdrav življenjski slog srednješolcev. Odveč je tudi skrb, da zakon ne ureja vsega in bo veliko stvari urejenih s podzakonskim aktom, za katerega danes še ne vemo, kakšen bo in kaj bo določal. Tudi v zakonu o subvencioniranju študentske prehrane so stvari podobno urejene, torej so urejene s podzakonskim aktom. 4. člen jasno govori o tem, da bo minister izdal podzakonski akt, s katerim bo podrobno določil način in postopek izvajanja dijaške prehrane, način obračunavanja in izplačevanja subvencije, vodenje evidenc in poročanje ter izvajanje nadzora nad delom izvajalcev in ponudnikov subvencionirane dijaške prehrane. Najmanj nenavadno bi bilo, če bi zakon vseboval tudi vse tista določila, ki govorijo o tem, na kakšen način bo potekalo obračunavanje in izplačevanje subvencij, na primer, kateri dan v mesecu bo ministrstvo nakazalo sredstva šoli ali kaj podobnega. Da bo predviden dnevni obrok primeren, je Ministrstvo za zdravje v sodelovanju z Ministrstvom za šolstvo in šport že novembra 2005 pripravilo smernice zdravega prehranjevanja v vzgojno-izobraževalnih ustanovah, ki služijo kot podlaga za načrtovanje jedilnikov in pripravo zdravih in uravnoteženih obrokov v slovenskih vrtcih in šolah. Menimo, da je skrajni čas, da vsaj delno uredimo področje prehrane srednješolcev in smo veseli, da je predlog zakona v vseh dosedanjih glasovanjih podprla večina poslancev. Tudi tisti, ki so izražali pomisleke in jih skrbi kako se bo le-ta izvajal. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke bomo z veseljem glasovali za zakon. Z drugimi besedami, z veseljem bomo glasovali za mlade in upamo, da bodo enako ravnale kolegice in kolegi, ki v preteklosti podobnemu zakonu niso namenili svojega glasu.
Hvala lepa. Stališče Poslanske skupine SD, bo predstavila mag. Majda Potrata. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana gospa državna sekretarka, spoštovane poslanke in poslanci. Ko poslušam v tretje predstavitev stališč poslanskih skupin, se ni mogoče izogniti občutku, kot da hočejo nekateri ustvariti vtis, da subvencioniranja dijaške prehrane do zdaj v Sloveniji ni bilo. Subvencioniranje je bilo, bilo je urejeno s pravilnikom, upoštevalo pa je socialni status dijakov in vajencev, pri čemer ni mogoče zanikati dejstva, da smo se opozicijski poslanci in poslanke trudili s predlogom amandmajev na proračunska sredstva obseg sredstev za subvencioniranje dijaške in vajenske prehrane nenehno povečevati. Da je bilo to prizadevanje vedno zavrnjeno in spregledano, je bilo tudi že večkrat poudarjeno. Ni mogoče zanikati dejstva, da smo Socialni demokrati ureditvi prehrane v srednjih šolah namenjali do zdaj pozornost. To dokazujejo tudi poslanska vprašanja, s katerimi smo skušali od Vlade pridobiti podatke, v kolikšnem obsegu je organizirana prehrana tudi v sekundarnem izobraževanju. In povedano naj bo, znova, da v odgovoru minister za šolstvo in šport niti nakazal ni možnosti, da Vlada načrtuje uvedbo subvencioniranega toplega obroka za vse dijake in vajence. Ampak to se je zgodilo. Zgodilo se je, čeprav česa takega ni mogoče najti tudi v koalicijski pogodbi. In čeprav kakšnega takšnega namena tudi ni mogoče zaznati v danes že citiranem priročniku, ki ga je izdalo Ministrstvo za zdravje novembra leta 2005, ki vsebuje smernice za zdravo prehrano otrok in mladostnikov. Resolucija o nacionalnem programu prehranske politike sicer utemeljuje zdravo prehrano kot temelj za zdravo življenje, za katerega bi naj bil odgovoren vsak posameznik. Socialni demokrati pa menimo, da mora država ustvarjati pogoje za to, da lahko vsak posameznik za svoje zdravje tudi ustrezno skrbi. Kaže, da se je Vlada tega jadrno spomnila in omogočila, da bo zakon poslank in poslancev sprejet, čeprav se je znašla v neki zadregi in zato ni mogla podpreti amandmaja na matičnem delovnem telesu, ko je bil spremenjen čas uveljavitve tega zakona iz leta 2010 na 1.9.2008, ker zaenkrat v proračunu sredstev za subvencionirano dijaško prehrano pač ni. Naj obudim nekaj bistvenih dogodkov v sprejemanju tega zakona. Predlog zakona predlaga, da bi bil subvencionirani znesek 2 evra in 35 centov. Vlada je menila, da bi moral biti subvencionirani znesek enak študentskemu bonu, se pravi, 2 evra in 43 centov. Zakon zdaj vpeljuje 2 evra in 42 centov. Tri različne priložnosti, trije različni zneski. To seveda vpliva tudi na končni izračun potrebnih sredstev, verjetno tudi število udeležencev in vse tisto. To so samo malenkostne podrobnosti, ki utrjujejo že do zdaj večkrat izražen očitek, da zneski v predlogu zakona niso natančno navedeni, govorim o finančnih posledicah. To je ena stvar. Druga stvar. Zakon predvideva v 2. členu tudi to, kdo bo odgovoren za sestavo, obseg in kakovost dnevnega toplega obroka. Pričakovati je tudi, da bo potreben poseben nadzor. Ta je definiran v 11. členu, ki pa pravi, da bo nadzor nad učinkovito porabo sredstev opravljalo ministrstvo in pristojni organi nadzora, v primeru kršitev pogodbenih obveznosti pa ukrepa srednja šola. Ta, pravite, zelo dobro pripravljen zakon ne navaja, katero ministrstvo bo opravljalo nadzor, ali bo to Ministrstvo za zdravje ali bo to Ministrstvo za šolstvo in šport, kajti pravilnike za zdravo prehrano in vse tisto, kar je z izvedbeno platjo ponudbe prehrane povezano, je vendar v pristojnosti Ministrstva za zdravje in njegove inšpekcijske službe. Pravilnik, ki bo podrobneje določal nekatere podrobnosti, bo v 60 dneh pripravljen, pravite. Ampak 11.a člen pa že ta hip pove, kakšne globe so predvidene za vse tiste, ki ne bodo pravočasno omogočili izvajati ta zakon, ki se začne izvajati 1.9.2008. In pri drugi obravnavi je bilo slišati veliko zaupanje v sposobnost pedagoškega kadra, slovenskega, ki bo že znal do 1.9.2008 pripraviti vse potrebno za to, da bodo dijaki in vajenci lahko uživali topel obrok v okoliščinah, ki jih pričakujemo, da bodo morale biti zagotovljene, da bo dijak lahko v kulturnem in higiensko neoporečnem okolju zaužil topel obrok. Mogoče ne bi kazalo spregledati tudi dejstva, da je v 10. členu še vedno zapisana zadeva, ki je s spremembo 7. člena izgubila vsakršen pomen. Ko je socialni status dijaka izpuščen kot tisti kriterij, s katerim lahko posameznik uveljavlja pravico do subvencioniranega obroka, mislim, da mu ni treba več vlagati dokazila o statusu iz drugega stavka prvega odstavka 7. člena, ki ga sedaj preprosto več ni. Jaz sem v drugi obravnavi na to zadevo opozorila. Bilo bi dobro, če bi pripravljavci razmislili tudi o tem. Ampak sedaj je to potrdilo o socialnem statusu ostalo, veliko poslušamo o odstranjevanju birokratskih ovir, ampak zahtevati potrdilo za nekaj, za kar ga ni treba dati, je pa še nekaj več, kot samo birokratska ovira. Ampak v tem primeru bodo morali odgovornost za to prevzeti le drugi. Mene je seveda zanimalo, ker Socialni demokrati radi pogledamo, kako stvari stojijo, kakšne bodo možnosti za izvajanje, kaj je mogoče brati v tolikokrat citiranem priročniku, ki je oprt na smernice in za katere piše v predgovoru, podpisala pa sta predgovor minister za zdravje in minister za šolstvo in šport, da so ta priročnik pripravili strokovnjaki iz Inštituta za varovanje zdravja Republike Slovenije s sodelavci na podlagi mednarodnih standardov in normativov, oblikovali so prehranska priporočila za zdravo prehrano otrok in mladostnikom, ki bodo služila kot pripomoček za načrtovanje in pripravo zdravih in uravnoteženih obrokov vzgojno izobraževalnih ustanovah v Sloveniji. Tu je mogoče, brati na 31. strani, kakšen naj bo jedilnik za višje razrede osnovne šole in srednješolce. Pravi tako, da pri tej starostni skupini pri sestavi jedilnikov ni posebnih omejitev, če izvzamemo tiste, ki veljajo za uravnoteženo in zdravo prehrano. Govori pa o tem, da se je vendarle treba ravnati tudi po okusu mladostnikov, zato boste v tretjem odstavku našli napotilo, kako lahko ocvrete jedi, da bodo bolj zdrave kot pri običajnem cvrtju. Ampak zanimivo, recimo, tu so kot priporočena hrana zapisane tudi pice. Če bi šli še naprej po priročniku, bi na 36. strani našli zapisano, kaj o kulturi prehranjevanja, kjer piše, da je za vsak organiziran obrok treba zagotoviti ustrezen čas, da otroci in mladostniki ne hitijo pri jedi, in okolje, ki spodbuja pozitiven odnos do prehranjevanja. Jaz vam bom prizanesla z branjem priporočil še v nadaljevanju, ampak opozorila bom na tisto, na kar Socialni demokrati opozarjamo. Približno 30% šol ima samo zagotovljene prostore za razdeljevanje hrane. 17 šol ima tudi zagotovljene ustrezne kapacitete za pripravo toplih obrokov. Kako bomo v srednji šoli torej zagotovili ta priporočila, o katerih je tu govora, pa nisem še vsega prebrala v nadaljevanju? Tisti poslanci in poslanke, ki so morebiti člani sveta kakšne srednje šole, bodo vedeli povedati, s kakšnimi težavami se bodo v resnici srečevale srednje šole, ki bodo 1.9. morale zagotoviti uveljavljanje tega zakona. O globi, ki je predvidena, če tega ne bodo storili, sem pa govorila. Na neki mariborski srednji šoli, ki bo imela organiziran pouk zaradi obnove prostorov na treh lokacijah, bo to zagotoviti, verjemite mi, izreden napor. Tudi je bilo preslišano opozorilo, da ni izkoriščena možnost zagotavljanja toplega obroka v dijaškem domu. Tu je v 3. člen dijaški dom vključen samo kot tisti servis, ki lahko pripravlja topli obrok, ni pa upoštevana možnost, da bi dijak pravico do subvencioniranega toplega obroka izkoristil tudi v dijaškem domu. To so samo nekatere pripombe, s katerimi hočem v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov opozoriti, da je temu zakonu nedvomno botrovala umestitev volitev na 21. september leta 2008, zato se kaže nedomišljenost nekaterih predlogov. Zato se je 14 členom pridružil amandma k vsakemu členu na matičnem delovnem telesu, ker je bilo to na hitro pripravljeno. Vrzeli še vedno ostajajo, res pa je, da je srednješolska prehrana do sedaj bila najslabše urejena v okviru prehrane, da ne bomo nasprotovali zakonu, ampak če bi bila pripravljenost urediti srednješolsko prehrano iskrena, potem bi od resolucije v letu 2005 do aprila leta 2008 bilo mogoče tak zakon, pa bolje pripravljen, seveda sprejeti bistveno prej. To pa je pripomba, ki je Socialni demokrati ne želimo zamolčati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod dr. Mitja Slavinec, v imenu Poslanske skupine LDS. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Lep pozdrav vsem prisotnim! V Poslanskem klubu LDS nas zelo veseli, da bodo tisti, ki so do sedaj naše pobude po zviševanju denarja, namenjenega prehrani šolajoče se mladine, pobude, ki smo jih vsako leto kot amandmaje ob proračunu ali rebalansu proračuna predlagali in jih je podprla celotna opozicija - da ste sedaj sami prišli s predlogom zakona in tudi na ta način posredno podprli te naše pobude. Še toliko več, saj se jih podpira z bistveno višjimi sredstvi; mi smo namreč predlagali vsaj pol milijona evrov zvišanja teh sredstev vsako leto. Vidimo, da verjetno res v tem Državnem zboru ni nikogar, ki bi nasprotoval subvencionirani prehrani dijakov in vseh. [[Oglašanje v dvorani.]] Mogoče ste slišali, da ne podpirajo v taki obliki. Tudi mi se sprašujemo, ali je oblika res najprimernejša, ali bodo ta sredstva res najbolje izkoriščena. Ali bodo res vsi dijaki dobili tisto, kar bi lahko izplenili za ta denar, ki ga temu sedaj po tem zakonu namenjamo. Ampak še enkrat poudarjam, prav gotovo nihče ne nasprotuje, da se uredi prehrana, in še toliko bolj, saj je Slovenija na poti v družbo znanja. Nihče tudi ne nasprotuje vsaki investiciji, poudarjam pa, vsaki racionalni, koristni in taki investiciji, ki ima dober izplen, namenjeni v šolstvo, namenjeni v izobraževanje, kajti zavedati se moramo, da je prav gotovo vsaka investicija, vsaka koristna investicija v znanje daleč, daleč najbolj oplemenitena investicija kasneje. Pustimo, da je ta zakon eden izmed predvolilnih zakonov. Pustimo očitke, ki so eksplicitno pokazali, kako predvolilen je ta zakon, saj je v prvotni fazi predvideval udejanjanje komaj leta 2010, pa je potem na očitke opozicije bilo doseženo, da se bo začel izvajati že v letošnjem letu. Spomnimo se, da nobeno kosilo ni zastonj, in da še ni rebalansa proračuna, kjer bi videli, kje bo ta denar vzet. Zakaj to izpostavljam? Toliko denarja, smo že slišali, načelno ne sme biti problem. Ne sme biti problem za vsako sposobno vlado. Še toliko bolj, saj se bo s tem problemom srečevala šele naslednja vlada, tako da to ne bo smel biti problem. Ampak rebalans me zanima, zanima me, od kod bo ta denar vzet, iz določenega strahu - želim si namreč, da ne bo vzeto ravno šolam. Da ne bo iz iste vreče dan iz enega predalčka v drugega. Da rebalans proračuna ne bo narejen tako, da se šolam vzame in se da spet šolam za prehrano, torej za tisto, kar smo že slišali, da je prav gotovo predvolilni dedek Mraz. Seveda si v Poslanskem klubu LDS, kjer smo zmeraj znanju dajali daleč največji pomen, želimo, da bo podobno razmišljanje, ko bo na klopeh zakon o temeljnih razvojnih programih v visokem šolstvu, ki predvideva trikrat manj denarja, kot je tukaj, ampak je izrazito zakon, ki je razvojno naravnan, je zakon, ki nas pelje v družbo znanja. In ta zakon mimogrede, niti socialno ni naravnan. Tisti zakon pa je razvojno naravnan z eno tretjino denarja in želimo si podporo tudi tam. Želimo si, da podobno kot temu zakonu, ki mu eksplicitno prav gotovo nihče ne nasprotuje, da tudi tistemu ne boste nasprotovali. Bilo je slišano tudi veliko o infrastrukturi na šolah. Seveda apelirate na iznajdljivost šolnikov. Tudi sam se ne bojim, da se šolniki ne bi znašli, da ne bi organizirali prehrane dijakom tako, da ne bodo ostali lačni. Da ne bo ta zakon imel nasprotne učinke, tudi to se lahko zgodi, da bo nekdo, namreč bilo je povedano, da bi naj zmanjšal tudi "špricanje", torej izostajanje od pouka, da bi nekdo zaradi tega, ker se bo zadržal na malici izven objekta šole, ostal tako dolgo, da bo kar ena ura se zavlekla in bo manjkal. Jaz se tega tudi ne bojim, zaupam v iznajdljivost šolnikov. Me pa čudi, zakaj tukaj stavite na to, zaupate učiteljem in šolnikom. Pri dveh zakonih nazaj ste jim pa zmanjšali pomen in zastopanost v svetih šole, kjer bi s svojo iznajdljivostjo, s spoznavanjem problematike lahko v večji meri kreirali in pripomogli k temu, da bi ta prehrana na šolah bila res čim bolje organizirana, da bi ta denar, namenjen mladim, bil res čim bolj tudi izkoriščen. Če torej sklenem, nikakor ni sporno subvencioniranje prehrane, sploh ne. Prav tako tudi denar, smo rekli, ne bi smel biti problem. Pozabimo tudi na dvojno moralo te vlade, te Vlade, ki pozablja, da je njena naloga strokovno služiti državljankam in državljanom in Sloveniji, tako da bo najbolje za vse, ampak se vedno bolj obnaša kot dedek Mraz. Tega imamo vsi zelo radi, ko prinese darove, vendar novo leto je že mimo. Če vse to pozabimo, kot rečeno že uvodoma, lahko sklenemo, da nas še enkrat v poslanskem klubu LDS veseli, da ste tisti, ki ste naše amandmaje zavračali, sedaj prišli s tem zakonom, ki je zakon, ki bo koristil našemu šolstvu, ki je zakon, ki bo pripomogel k temu. In še enkrat poudarjam - pozabimo, da je to predvolilni zakon, glavno, da bodo naši mladi zaradi tega dobili nekaj bolje, hkrati pa seveda še enkrat izpostavljam, da se od vas res pričakuje potem podobno ravnanje, tudi na vseh drugih področjih, tudi pri vseh drugih zakonih, ki so razvojno naravnani in ki bodo bistveno bistveno pripomogli k temu, da bo naše izobraževanje, da bo naše šolstvo bolj učinkovito in da bo denar, ki ga družba namenja v izobraževanje, res daleč najboljša investicija, investicija v znanje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Marjetka Uhan, v imenu Poslanske skupine NSi. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Lepo pozdravljeni vsi prisotni, tudi mladi na balkonu. Zakon o subvencioniranju dijaške prehrane podpiramo v Novi Sloveniji, saj bomo s tem omogočili vsem dijakom reden topel obrok, ne glede na socialni status. Obdobje srednje šole je čas, ko dijaki najbolj potrebujejo za rast in razvoj redno prehrano, uravnoteženo prehrano, kot je tudi zadnji čas, da jim privzgojimo, da se tega zavedajo. Vodstvo šole bo moralo poskrbeti za reden obrok med odmorom, v času pouka in na šoli, in ne kjerkoli, kot se je dogajalo po nekod do sedaj, kot slišimo, da nekateri dijaki niso imeli možnosti dobiti na šoli hrane, še manj toplega obroka, ob dejstvu ko vemo, da je večina otrok v tem obdobju od doma zaradi šole 8 do 10 ur dnevno. In vsi tisti, ki imate danes ogromno pripomb s strani opozicije na ta zakon, ali ste se kdaj vprašali, ali so ti dijaki lačni ali imajo še kakšne druge potrebe in probleme razen težave z učenjem. Zato je za nas zelo pomembno, kot tudi za otroke in starše, da imajo otroci organizirano prehrano, kakovostno in redno in da jim je tudi finančno dostopno. V Novi Sloveniji smo veseli, da je zakon dopolnjen z našimi zahtevami, da se organizira prehranjevanje izključno na šolah in med poukom in da se nad tem izvaja nadzor. Dijaki ne morejo tekom dneva zapuščati šolskih prostorov in se prehranjevati v gostilnah, restavracijah. Prav tako ni sprejemljivo, da bi se potem popoldne zadrževali v njih, namesto da bi čim prej odšli domov. To bi bilo daleč od vzgoje in namena zakona. Računamo tudi na to, da se obroki ne bodo na ta račun podražili, ker bodo financirani, ali da bi se poslabšala kakovost, da ne bi še kdo zraven pristavil svojega piskrčka. Ta sredstva so izključno namenjena dijakom in pika. V zakonu jasno piše, da so do toplega obroka upravičeni dijaki za vsak šolski dan, ko so v šoli. Prepričani smo, da smo s to potezo naredili veliko dobrega za vse družine, ki imajo otroke v poklicnih srednjih šolah. Razbremenili bomo starše finančno, hkrati dijakom omogočili na vseh šolah organizirano prehrano med poukom, do sedaj niso imele ne vse šole, ne vsi dijaki, te možnosti. Ta zakon predstavlja po mnenju Nove Slovenije pomemben korak k vzgoji mladostnikov, k bolj zdravemu, dostopnemu, zlasti pa rednemu in finančno ugodnemu prehranjevanju srednješolcev. Hvala lepa za pozornost.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Mihael Prevc v imenu Poslanske skupine SLS. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovana državna sekretarka s sodelavcem, spoštovane kolegice in kolegi! Tudi v Slovenski ljudski stranki že vseskozi poudarjamo, da je prav, da tudi dijakom zagotovimo pravico do enega subvencioniranega obroka oziroma malice na dan in jih v tem smislu izenačimo tudi s študenti. Predlog zakona je zelo dobrodošel in prinaša našim dijakom pogoje za kvalitetnejše bivanje in še posebej za zdrav razvoj. Ob današnjem hitrem tempu življenja to namreč ni lahko in dijaki so v večini prepuščeni sami sebi in tudi svoji iznajdljivosti. Tudi glede prehrane, ki je na žalost prevečkrat hitra in zato tudi zelo nezdrava. Pred leti je bila narejena raziskava, ki jo predlagatelj tudi omenja v predlogu zakona. In ne glede na to, da se je osredotočila le na določen vzorec dijakov, dokaj nazorno prikazuje prehranjevalne navade slovenskih dijakov. Rezultati so bili predvidljivi, slovenski dijak se prehranjuje neredno, nezdravo in zato nekvalitetno. O zakonu je bilo povedanega že zelo veliko. Prepričani smo, da bo s tem zakonom področje dijaške prehrane ustrezno organizirano, vendar pa ne smemo pozabiti, da bi bilo dobro v bližnjih prihodnosti na podoben način urediti tudi prehrano osnovnošolcev in jih v smislu subvencioniranja izenačiti z dijaki in pa tudi študenti. Dobro je, da je v zakonu dijaška prehrana definirana kot topel dnevni obrok, katerega sestavo, obseg in kakovost določi Minister za šolstvo in šport, saj so tako možna odstopanja od omenjene definicije obroka dosti težja. V zakonu je zapisano tudi to, da srednja šola, ki ima ustrezen prostor in pogoje za pripravo dnevnega toplega obroka, lahko sama zagotovi pripravo teh obrokov, dopuščena pa je tudi možnost, da lahko obroke pripravlja tudi za druge javne srednje šole. Strinjamo se z ugotovitvami, da je, kjer se to le da, v nasprotju s študentsko prehrano, potrebno zagotoviti dijakom topel obrok znotraj šole ali pa v njeni neposredni bližini. Pred seboj imamo torej zakon, ki izboljšuje stanje prehranjevanja srednješolske populacije in lahko bistveno vpliva na njihov nemoten razvoj in učenje. Določene stvari se bodo v praksi verjetno pokazale kot pomanjkljive, vendar menimo, da smo z amandmaji Predlog zakona dopolnili v smeri boljše ureditve. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke predlog zakona o subvencioniranju dijaške prehrane podpiramo in pozdravljamo takšno rešitev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev o predlogu zakona v celoti. Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Tudi pri današnji tretji obravnavi bom predlog zakona podprl. Zakaj? Ker je zakon dober, zelo pomemben, ker sistematično in konkretno ureja in rešuje neurejene razmere na področju prehrane srednješolcev. In čudim se, da v bivši vladajoči koaliciji ni bilo toliko razumevanja, volje ali česa drugega, da se to področje pri srednješolcih tudi sistemsko uredi. Opozicija ves čas oporeka temu zakonu in išče večje ali manjše težave, črnogledost, bojazen in še kaj, češ, hrana bo nekakovostna, ni pogojev za delitev hrane, ne bodo zagotovljeni sanitarni standardi, zakaj se zakon ni sprejel že leta 2005, obremenilo se bo vodstvo šol, niso zagotovljeni proračunski viri in tako dalje, kar je bilo danes tudi slišano. Predvsem pa kritika, da gre za predvolilni balonček, ki za mene predstavlja kar velik balon, s težo 43 milijonov evrov na leto. In takih in podobnih balonov je bilo v tem iztekajočem se štiriletnem mandatu kar nekaj, od začetne spremembe pokojninske zakonodaje v letu 2005, kjer se je odpravila velika krivica do upokojencev, kjer so se začele usklajevati pokojnine z rastjo plač, odprava nepotrebnih nalepk, povečanje otroškega dodatka, raznih socialnih transferjev, varstvenega dodatka, znižanje davčnih osnov, brezplačnih vrtcev za drugega in naslednjega otroka, do brezplačne prehrane dijakov. Vse to so balončki in če bi jih ovrednotili, bi bilo to več sto milijonov evrov, ki imajo takoj neposredne pozitivne finančne učinke na posamezne skupine državljanov, od mladih do starejših. In tak je tudi ta predlog zakona, ki ga je vložila skupina poslancev s prvopodpisanim kolegom Jožetom Tankom. Predlog, ki ga ministrstvo in Vlada vseskozi podpirata, ker je po skupnem koalicijskem prepričanju nujno potreben, zato je tudi zagotovilo Vlade, da bo pripravila vse postopke za njegovo uresničitev. Čudim se, da opozicija oporeka in nasprotuje temu zakonu, čeprav pričakujem, da bo pri glasovanju, sicer s stisnjenimi zobmi, pritisnila na tipko "za". Čudim se temu, ko spoštovana kolegica, gospa Majda Potrata, v razpravah poudarja, da socialna demokracija vedno zagovarja nujnost ureditve prehrane za vsa starostna obdobja šolajočih, v isti sapi pa išče razne težave pri aplikaciji tega zakona. Pa vprašam: Zakaj niste to uredili že v prejšnjem mandatu, ko ste imeli oblast? Zakaj niste podprli podobnega predloga, ki ga je vložila opozicija s prvopodpisanim Jožetom Tankom? Če bi to podprli in sprejeli, bi bilo to urejeno že leta 2003 in 2004 in ne z letom 2008. Zakaj niste, sprašujem? Zato, ker prejšnja vlada in koalicija ni ustvarila predpogojev za tak zakon in vse tiste nekatere uvodoma že navedene balončke. Ta vlada, ta koalicija je ustvarila te pogoje z dobrim vodenim te države, kar je posledično tudi visoka gospodarska rast, ki ima pozitivne finančne učinke na proračunske prihodke, s katerimi se lahko tudi pokrijejo ti tako imenovani predvolilni balončki, tako vi pravite. Jaz pa pravim, vse zakonske spremembe in rešitve, ki gredo takoj v dobrobit državljank in državljanov, mladih in starih. S tega vidika gledam in podpiram predlog zakona, ki je prišel na vrsto šele, žal, leta 2008. Zato menim, če kdaj, bi se morali ravno pri tem zakonu poenotiti in podpreti z več optimizma in dobrim namenom, ker zakon ima izključno zelo jasen temeljni cilj: urediti prehrano tudi za srednješolce. Vse ostalo je podrejeno temu cilju, od zagotovitve primernih pogojev za razdeljevanje, pogojev za pripravo dnevnega toplega obroka, javnega naročanja hrane pri ponudniku, organiziranje pouka in odmora za delitev teh obrokov in še kaj. V to so vključeni tako ministrstvo, minister, kot tudi vodstvo šol. Vodstva šole bodo morala izpeljati te postopke in aktivnosti za ustvarjanje pogojev, ministrstvo pa vse ostale pripadajoče postopke, da jih ne naštevam. V večini šol bo to lahko izvedljivo, v nekaj šolah pa bo potrebna tudi začasna improvizacija do začetka šolskega leta 2011, ko bodo morali biti vzpostavljeni dokončni potrebni pogoji. Vsi starši tu v Državnem zboru tako iz koalicije kot opozicije, ki smo imeli srednješolce ali pa nekateri, ki jih imate, ali pa nekateri, ki jih boste še imeli, veste, kako pomembno je za mlade redno, kakovostno in zdravo prehranjevanje, predvsem v obdobju rasti. Redna prehrana je osnova in predpogoj za bolj učinkovito in kakovostno učenje v šoli. Iz lastnih izkušenj lahko vemo, kakšna je bila skrb, ko si svojemu srednješolcu dal denar za vsakodnevno malico, pa nisi bil prepričan ali je šel ta denar za malico ali za kaj drugega. Te skrbi s 1.9.2008 ne bo več. Subvencioniranje 2,42 evrov na dan, kar pomen cca 50 evrov na mesec, kar pomeni cca 600 evrov na leto za enega srednješolca, bo kar pomemben prihranek v družinskem proračunu, če bosta dva ali trije srednješolci v družini, bo toliko večji prihranek. V prepričanju, da je predlog zakona vsebinsko dober in ciljno usmerjen, da je potreben in nujen, da bodo nujno in pravočasno tudi opravljeni vsi potrebni postopki ter da bodo vodstva šol sposobna aplicirati zakon v prakso, bom predlog zakona tudi v tej tretji obravnavi podprl.
Hvala lepa. Ja, gospa mag. Potrata, replika.
Hvala, gospod podpredsednik. Gospod poslanec Ljubeljšek, apostrofirali ste me, kako lahko tako mislim, kot mislim, in razpravljam tako kot razpravljam. Odgovorno to počnem. Vsaka vlada si določi prioritete. In prioriteta prejšnje vlade je bila vstop v Evropsko unijo in zagotovitev možnosti za vstop v območje evra. Temu je bilo treba podrediti marsikaj in ni bilo mogoče sprejemati populističnih ukrepov, ki jih bo morala izvrševati naslednja vlada. Predlog zakona, ki ga je isti poslanec vlagal, kot je zdaj tega podpisal, je kot opozicijski poslanec dal kot pasjo bombico prejšnji vladi, ko je natanko vedel, da sredstev v proračunu za izvajanje takšnega zakona ni. In ta vlada in ta koalicija si pa zdaj drzne dati in sprejeti zakon, za katerega nima finančnega pokritja v proračunu. Vse tiste stvari, o katerih ste govorili, o otroškem dodatku, čudno, da niste minimalne plače omenili in še česa, ste sprejeli po decembru v letošnjem letu s tem, da o dejanskih učinkih, kako se je s tem izboljšal standard ljudi, ki sodi v skupino najbolj ogroženih, ni nobenih natančnih finančnih preračunov. In dejstva, da bo morala naslednja vlada plačevati blagodejne učinke izredno dobre politike te vlade, so tudi jasna. In gospod Ljubeljšek, veselilo me bo, če boste v naslednjem mandatu lahko odgovarjali, kaj ste počeli v tem mandatu. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Drago [[...]]Prosim? Izvolite, gospod Tanko.
Hvala lepa. Poglejte, zdaj vse te razprave nekaterih opozicijskih [[...]]
Kaj želite, gospod Tanko?
Kot predlagatelj govorim.
Prosim.
Kot predlagatelj zakona.
Ja, prosim.
Vse te razprave nekaterih opozicijskih poslancev iz Socialne demokracije, Zares ali morda še iz kakšne poslanske skupine kažejo predvsem na veliko bolečino, da v prejšnjem mandatu niso podprle zakona, ki sem ga predlagal. Dvakrat sem predlagal zakon, enkrat v okviru študentske prehrane, drugič v poseben zakon. Ni bil isti, bil je podoben, vendar niso podprli. In dejansko se čuti, da ste že takrat zamudili izvrstno priložnost, da bi se področje za katerega tudi sami ugotavljate, da je najslabše urejeno v šolskem sistemu, kar zadeva prehranjevanje, da bi ga že takrat uredili. Da je problem še večji. Poznali ste problem iz številnih študij, ki so bile narejene v vsem tem obdobju. Tudi bi lahko že v tem mandatu, ker ste zaznali te probleme, sami predlagali podoben zakon, kot je bil sedaj vložen. Ne amandmajčke k proračunu po nekaj milijončkov evrov, ampak resen zakon, s katerim bi zadevo rešili sistemsko in celovito. Samo problem je v tem, da je zelo lepo na eni strani govoriti in problematizirati, problem je, kako to storiti. In te volje, te sposobnosti, da bi pa nekaj konkretnega storili na tem področju, pa niste imeli ne v prejšnjem mandat in ne v tem mandatu. In ne gre za nobene predvolilne ali povolilne bonbončke, gre enostavno za problem, ki je zaznan že dolgo časa, veliko časa se z njim ukvarjate, tudi pri prehranski resoluciji ste vedeli veliko povedati o urejanju in zagotavljanju zdrave prehrane, vendar konkretnega koraka za ureditev tega področja pa niste naredili. Tudi takrat, ko so drugi predlagali te stvari, ste mu nasprotovali, vključno z nekdanjim ministrom. In tudi sedaj, ko ne morete praktično ali pa morda celo ne boste glasovali proti, poskušate z vsemi temi interpretacijami nekako pokazati, da je sicer zadeva neizbežna, ampak ni lepo, če je prav lepa in je treba povedati vse tiste druge podrobne stvari, ki niti zraven ne sodijo. Kar zadeva predlaganje zakona. Zakon je bil vložen v proceduro skladno z vsemi poslovniškimi določili, je pa res, da se je v obravnavi na delovnem telesu marsikaj spremenilo. Nismo predlagali idealnega zakona. To mi je popolnoma jasno. Vesel sem, da je prišlo do pripomb, da smo ta dopolnila lahko vnesli notri, tako da je sedaj besedilo boljše, vem tudi, da bo treba zakon, ko se bo nekaj časa izvajal, tudi dopolniti tudi tu ne bo problema, vendar vseeno bom pričakoval, da se bo zakon dopolnjeval in izboljševal na boljše. Ne da boste morda predlagali neke rešitve, ki bodo stanje poslabševale. In še nekaj bi rad povedal. Zelo neodgovorno je bilo v prejšnjem mandatu in tudi neresno, da ste za en del populacije, ki se izobražuje, torej za študente, dovolili statusno olajšavo, to se pravi, na status, ali je študent ali ne, in je dobil to statusno olajšavo, za drugi del šolajoče mladine v srednjih šolah pa niste dovolili in omogočili, da bi tudi ti dobili subvencionirano prehrano pod enakimi pogoji, na status. In tam ste pač omogočili, tu pa naj bi se ukvarjale vse mogoče komisije, ki bi ugotavljale, ali je nekdo v neki socialni kategoriji ali v neki drugi. Mislim, da gre tu za veliko dvoličnost, in takih pristopov ne podpiram. Še posebej ne, ker so tudi nekatera druga področja v šolstvu urejena drugače. Recimo, Učbeniški sklad se ne veže na socialni status, ampak vsi otroci, ne vem, do šestega razreda, ki to želijo, lahko dobijo učbenike v Učbeniškem skladu, pod enakimi pogoji. In predlagam, da se vsem takim zadevam, ki nimajo zveze z realnostjo, ki poskušajo zadevo samo diskreditirati, zaradi diskreditacije, ne zaradi vsebine, da se temu izognemo in da se potrudimo, da zadevo izpeljemo, kar se da po najboljših močeh. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Drago Koren.
Lep pozdrav sekretarki, poslankam in poslancem ter našim mladim obiskovalcem na balkonu! Mislim, da je danes vesel dan, ko obravnavamo zakon o dijaški prehrani. In moram reči, da me danes nič ne moti ta razprava, ta pestrost razprav v Državnem zboru, kajti prav je, da si povemo vse, kar mislimo, tako eni kot drugi. In prav je, da tudi javnost vidi in sliši, kaj kdo meni o tem predlaganem zakonu. Osebno mislim, da je zakon zelo dober, in da nekateri imajo določene pomisleke, da mu do neke mere tudi oporekajo, me danes resnično nič ne moti, kajti prepričan sem, da bomo ob glasovanju jutri zakon soglasno podprli, saj prinaša tako veliko in pomembno spremembo za 94.000 slovenskih dijakov, za nekoliko manj slovenskih družin, tako veliko prednost in novost, da si jo bodo zapomnili v naslednjih letih. Neurejenost prehrane v srednjih šolah je predolgo trajala. Predolgo je trajala in prav bi bilo, da bi ta zadeva bila urejena že zdavnaj prej. Kako je pomembna zdrava prehrana, predvsem pa kako je pomembna zdrava prehrana mladostnikov v obdobju odraščanja, vsi vemo. V ponedeljek sem se vrnil iz Združenih držav Amerike. Mimogrede naj povem, obiskali smo Slovence, naše izseljence, in prav lepo pozdravljajo tudi slovenski parlament, poslance Državnega zbora. Kaj sem videl tam? V oči mi je padlo predvsem, kako obilno težo so imeli otroci, srednješolci oziroma mladostniki. Morda si mislite, kaj zdaj to govorim, ampak prav gotovo je to posledica nezdrave prehrane, ki jo imajo tam v daljni in opevani Ameriki. In prepričan sem, da ta zakon, ki ga zdaj obravnavamo in ga bomo v četrtek sprejeli, bo pripomogel tudi k temu, da ne bi Slovenija šla po tej poti Amerike, da bi iz leta v leto gledali vedno bolj debele, zamaščene mladostnike, kar prav gotovo ni zdravo. Ob začetku mandata sem obiskal center srednjih šol v Velenju in ob tem prvem razgovoru je beseda nanesla tudi na to, kako nujno potrebno bi bilo urediti dijaško prehrano v tem centru srednjih šol, kjer je veliko, veliko dijakov in vodstvo centra je že takrat imelo načrte, da bo pristopilo h gradnji posebnih prostorov tako za kuhanje, kot za razdeljevanje prehrane. Moram reči, ko danes sprejemamo oziroma obravnavamo ta zakon, ki bo pa omogočil brezplačen obrok tem srednješolcem, je moje veselje resnično veliko. Čeprav mi hčerka, ki danes še nima urejene prehrane, čez dva meseca zapušča srednjo šolo in tega ne bo deležna, moram reči, da je moje veselje resnično iskreno in veliko. Kajti kot sem rekel, 94.000 dijakov bo lahko to dobrino koristilo v naslednjih letih. Na koncu naj rečem samo še to. Naj bo zakon populističen, predvolilni, kot ga nekateri označujete, jaz ga bom z veseljem podprl.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Kontič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi. Kar nekaj razprav je bilo, na katere bi se bilo vredno ali pa ne odzvati. Poudaril bi predvsem to, da je zdaj pa že res skrajni čas, da vladna koalicija spozna, da že štiri leta opravlja z državo, če lahko temu rečemo upravljanje z državo. Bolj imam občutek, da imate pri sebi stališče, da vam je bila dana v posest. Kar nekaj razprav je bilo, ki so govorile o tem, da je bil čas v prejšnjih vladah, v prejšnjih mandatih to urediti. Res je. Bilo je možno. Razlogov zakaj, nekaj je bilo že navedenih, do tega ni prišlo. Razlogov je torej kar nekaj. Zgleda, da je pač zdaj dozorel ta čas, da se tudi ta zadeva uredi. Ampak ko govorite o preteklosti, se seveda morate vedno znova zavedati, da je preteklost sestavljena tudi iz štirih let te vlade. Naj v uvodu povem, da bom zakon podprl in da mu tudi v vseh razpravah do danes nisem nasprotoval. Da ne bo zopet prisotno mnenje, da opozicijski poslanci nasprotujemo temu zakonu. Seveda je pa dolžnost poslancev, da na pomanjkljivosti zakonodajne materije opozorijo, če za njo vedo. Zato smo namreč poslanci tudi tu v Državnem zboru, da o predlogih govorimo, o njih razpravljamo, da dajemo pobude za izboljšavo in da na koncu sprejmemo, kar je mogoče sprejeti. Vprašanje, zakaj opozicijski poslanci v tem mandatu nismo predlagali podobnega ali boljšega zakona in bi ga koalicija sprejela, je pa nadvse smešno in neresno. Povejte mi, koliko zakonov pa je bilo sprejetih s strani opozicije v tem mandatu. Se boste zelo utrudili pri naštevanju, pri štetju pa ne. Ko govorimo o zakonodajnih predlogih, naj omenim samo svoj primer, Zakon o soudeležbi zaposlenih pri dobičku, dvakrat vložen s strani Socialnih demokratov, dvakrat zavrnjen in potem sprejet vladni zakon, ki je po naši oceni slabši, predvsem pa ni zavezujoč. Na takšen način se zakoni, da ne govorim o amandmajih, v Državnem zboru sprejemajo ali pa nesprejemajo. Kljub vsemu je prav, da se ta praznina med osnovnošolci in študenti odpravi in da se najde primerna rešitev. Pri tem naj povem, da verjetno večino staršev ni strah, ko svojim mladostnikom dajo denar za malico, ali bodo ta denar porabili za malico ali za kaj drugega. Jaz mislim, da je večkrat ta nadzor verjetno povsem odveč, so pa seveda tudi primeri, ki jih tudi s tem zakonom ne bomo odpravili razen da bomo rekli, zdaj enostavno za malico svojim mladostnikom ne damo nič več, kajti malico imajo v šoli zagotovljeno. In težko je pristati na trditev, da ne gre za predvolilni manever te vladne koalicije. Seveda gre. Ampak nič zato, ta zakon bomo sprejeli, zavezali bomo naslednje vlade, naslednja ministrstva, naslednji parlament, da bo odločitev izvajal oziroma spreminjal po potrebi, če bo potrebna nadgraditve. Seveda je letos volilno leto, do volitev je še tri, štiri mesece, in povsem jasno je, da leto 2005 ni bilo primerno za ta zakon, da leto 2006 ni bilo primerno za ta zakon, da leto 2007 ni bilo primerno za ta zakon in da je leto 2008 še kako primerno za ta zakon. In tako smo ga tudi dobili na klop. Pri tem se seveda zastavlja vprašanje, ali bo to možno zagotoviti v vseh šolah že letos, ampak to seveda naj ne bo ovira za sprejem tega zakona. Če bo v zakonu zapisano, da to izvajajo srednje šole, bodo slej ko prej te srednje šole morale izpolniti pogoje, da bodo to počele. Ali je to najboljša rešitev, pa nisem prepričan. In tudi to sporočilo, ki ga danes poskušamo izoblikovati, da bodo edino šole, ki bodo izbrale ustreznega ponudnika, poskrbele za zdravo prehrano, verjetno ne stoji in ni pravo. Nemogoče je reči, da vsi ostali ponudniki storitev niso kvalitetni. Nemogoče je reči, da vsi lokali izven šol niso primerni in so kar nekako utemeljeni kot tisti, ki skrbijo za nezdravo prehrano. Verjetno ni mogoče vseh metati v isti koš in verjetno je že kje, vsaj jaz poznam tudi pri nas primere, ta prehrana urejena na način, kot je sprejemljiv tudi s stališča zdravega prehranjevanja. Ko govorimo o tem, da je to predvolilni manever, naj rečem tudi to, da v tem primeru predlagatelj predloga zakona ni Vlada. Predlagatelji so podpisniki iz koalicijskih strank in tega ne oporekam. Seveda imate možnost, pravico, imate to iniciativo zapisano v ustavi in to je mogoče. Ampak če ste s tem zakonom želeli iskreno predvsem pa ne predvolilno, zakaj ga niste ponudili vsem poslancem v podpis, tudi opozicijskim? Jaz mislim [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]], o, zanimive reakcije, saj bi vam zdaj želel odgovarjati. Če nekdo ne sprejme v prejšnjem mandatu določene odločitve, je odpisan za vedno po vašem, saj tako ravnate v vseh primerih, ne samo v tem. Tisti, ki se ne strinja z vami, je odpisan, kar se vas tiče. In tako ravnate tudi v tem primeru. Gre za čisto predvolilno potezo in nasprotno ravnanje bi me prepričalo v to, da ste bili pripravljeni to vso svojo radost, ki jo danes tu predstavljate, deliti tudi z opozicijskimi poslanci, pa tega niste bili. Saj na koncu bomo glasovali in glasovanje bo pokazalo, kdo je za ta predlog, morda bo tudi kdo proti, jaz ga bom vsekakor podprl in ne tako, kot je bilo povedano, s trdimi zobmi, čisto enostavno kot ostale zakone bom tudi tega podprl s prstom na tipki, ki je za glasovanje namenjena.
hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Prijatelj.
Hvala lepa, spoštovani podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Gospa Potrata, izvolite. 96.275 dijakov je v Sloveniji in prav je, da ne razmišljamo tako puhoglavsko, kdo je kaj predlagal, kajti tega puhoglavstva je v Državnem zboru kar preveč. Pa ne samo pri tej vladi, ki to striktno izvaja, tudi pri prejšnjih vladah je bilo tako, da se je gledalo, kdo je kaj predlagal in kdo je bil pod kakšen predlog podpisan. In iz tega naslova je ušlo možnostim, da bi bile sprejete dobre odločitve, kar nekaj pravilnih in dobrih zakonov, ki bi državljankam in državljanom nudili lahko boljše življenje, pa se to ni zgodilo, ker je prevladovalo to, kot rečeno, "puhoglavstvo". V Slovenski nacionalni stranki bomo seveda ta zakon podprli. Je pa res, da ta zakon ni prvič tukaj, da je nekje bil poskus že leta 2003, da se ga dal v proceduro, pa takrat ni bilo ravno zadostnega konsenza. Kar je najbolj pomembno, je pa to, kar sem že prej povedal, da moramo biti pri tej zadevi načelni in principilni in urejati celovito to problematiko. Namreč puščamo odprto veliko vrzel. To pa je prehrana v vrtcih in osnovnih šolah. Ker je tu državna sekretarka, enkrat je že slišala, še enkrat ne bo škodilo, bi bilo prav, da Vlada pospeši tudi postopek in da v proceduro sprejemanja zakon o subvencioniranju osnovnošolske prehrane, ki smo ga predložili v sprejem s strani Slovenske nacionalne stranke. Samo tako bo lahko zaokrožena celostna rešitev te problematike in ne bo ostala senca oziroma dvom ali sum, da ste ravnali populistično. Nekateri vam to očitajo. Moj namen ni, da bi vam danes to očital. Res je, da gre za sredino, ki ima volilno pravico, da je volilno leto, da seveda si vi pilatsko lahko kot Vlada umijete roke in rečete: "Ja, saj to bo pa druga vlada reševala." Ker niti v proračunu tega denarja niste namenili, ampak to ni namen mojih očitkov danes. Zakon bo slej kot prej v bistvu pravnomočen in bo veljaven za tisto vlado, ki bo prišla. Ali bo to leva ali bo desna, ali bo črna ali rdeča, to sploh ni pomembno. Pomembno je, da ne pozabite v tem tudi na to, da puščate odprto vrzel za tiste, ki pa volilne pravice nimajo. Želel bi, da se ta zakon čim prej pojavi tudi v teh državnozborskih klopeh in da ne sramotimo več družin osnovnošolskih otrok, ki so danes primorane izpolnjevati formular in zaprošati za subvencijo prehrane. Potem pa en navaden svet osnovne šole razpravlja o tem, ali je družina zadosti revna ali ne, ali bodo dobili subvencijo za prehrano osnovnošolsko ali ne. To je seveda žalostno. Po drugi strani pa vidimo, da lahko mirne duše rečemo, da smo razsipni na določenih proračunskih postavkah. Ko govorimo o otrocih, za katere vedno vsi trdite, da so naše edino in pravo bogastvo, pa smo nekako kar mačehovski in hočemo nekaj prihraniti oziroma hočemo delati še bolj pozitivne proračunske bilance. Res je 43 milijonov evrov velika številka, če gledamo, od kod vzeti. Vendar pa v tako velikem proračunu, mislim, da to ne bi smelo predstavljati nobenega problema. In prav je, da se to zgodi že s prihodnjim šolskim letom, da realiziramo ta zakon in začnemo s subvencijami. V tem smislu vsa pohvala predlagateljem, pa naj bo to zdaj Vlada ali naj bodo koalicijske stranke, to ni pomembno. Res pa je, da vas bomo spomnili na to, da vam ostane dolg. Vlada nam je komaj 25. marca odgovorila na vprašanje, ki smo ga postavili 6. februarja, in to zelo pavšalno. Tako da nekih resnih namenov v tem zakonu, katerega predlagatelji smo mi, v katerem predlagamo subvencioniranje prehrane v vrtcih in osnovnih šolah, ne vidimo pripravljenosti, da bi Vlada tudi to podprla. Če to ne bo tako, potem je lahko reči tudi to, da je ta zakon resnično nekoliko populističen in da ste naredili to samo zaradi tega, ker dijaki pač imajo volilno pravico. Pozivam vas še enkrat, da ta zakon čim prej pride v državnozborsko proceduro, spoštovana državna sekretarka, in da ima Vlada, predvsem Vlada, pozitivno stališče do tega. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovana državna sekretarka! Najprej za začetek mogoče ravno iztočnica, ki jo je dal kolega Prijatelj, da je to populistična poteza, predvolilna in tako naprej, da je to poteza - če bi mi želeli resnično dobro, potem bi dali v sopodpis tudi ostalim poslanskim skupinam. Tu vidim napol prazno dvorano, niti enega opozicijskega poslanca, no, če odštejemo gospoda Germiča pa gospoda Jeriča pa gospoda Prijatelja. Očitno ni nobenemu v interesu, da bi res podpiral takšen zakon. Ne vem, zakaj bi ga potem dajali v sopodpis, če pa tudi vemo, da so ravno ti poslanci imeli priložnost že v prejšnjem mandatu, 7. maja 2004, imam izpisek, kjer je bila vsa možnost, da lahko podprejo takšen zakon o subvencioniranju prehrane dijakov, pa so glasovali proti, vključno z gospo iz Socialnih demokratov, ki je zdaj, žal, ni med nami, ampak se je prej zelo glasno jezila nad takšnim zakonom. Tako kot sem že prejšnjič v razpravi o istem zakonu omenila, bom tudi danes podprla zakon o subvencioniranju dijaške prehrane, predvsem iz treh razlogov. Najprej, zdi se mi pomembno, da vsem dijakom omogočimo oziroma zagotovimo vsem enake možnosti za prehrano, ne glede na to, iz kakšnega socialnega okolja prihajajo. Do sedaj je bilo pač urejeno samo v takšni meri, da so subvencioniranje prehrane imeli samo tisti, ki so bili zares najbolj socialno ogroženi. Danes ta vlada in Slovenska demokratska stranka ne dela nikakršne izjeme, nikakršne razlike, kar se mi zdi še posebej pomembno. En topel obrok s tem zakonom omogočamo vsem dijakom. Drugič, zakaj se mi zdi pomembno, da sprejmemo ta zakon danes. Zato, ker je v tem obdobju, prav v tem obdobju, v tej starostni skupini še kako pomembno, da se dijaki pravilno in redno, predvsem redno prehranjujejo. Da ne rečem, da je pomembna zdrava prehrana, da to pomeni, da morebiti tudi določeno število obrokov, pa tukaj nimam v mislih, na primer, ne vem, sedem obrokov, kot jih mogoče prakticira eden od opozicijskih predsednikov. To so mogoče že bolj ekstremni primeri, več časa je potrebnega za pripravo prehrane. Ampak mi imamo tukaj v mislih predvsem to, ampak mi imamo tukaj v mislih predvsem to, da se tem dijakom zagotovi en topel obrok znotraj njihovega šolskega urnika, ki je včasih tako natrpan, da ti dijaki nimajo niti primernega časa za prehrano. Vsekakor bi morala vse nas, ki danes sedimo tukaj, ta problematika zanimati, predvsem pa bi moralo biti na nas, da skušamo to urediti. Že tako ali tako se v današnjem svetu, in tukaj Slovenija zagotovo ni nikakršna izjema, soočamo z različnimi oblikami motenj hranjenja, ki so posledica tudi, ker nimamo pravilno urejenega prehranjevanja, predvsem v tem obdobju, o katerem danes govorimo. Se pravi v tistem starostnem obdobju, ki zajema skupino, kateri želimo danes s tem subvencioniranjem dijaške prehrane tudi pomagati. Vendar bi tukaj želela še enkrat povedati, da bo jasno, da bodo tisti, ki nas spremljajo, vedeli, da je Slovenska demokratska stranka želela to področje urediti že v prejšnjem mandatu, vendar takrat ni doživela podpore s strani nekdanje vladajoče koalicije. Takratni minister, dr. Slavko Gaber, je bil zelo proti sprejetju takšnega zakona, čeprav ga je Slovenska demokratska stranka dvakrat vložila. Zato se mi zdi prav smešno, ko se opozicijski poslanci sklicujete na to, da smo to sedaj vložili zaradi volitev, ki prihajajo. Mi smo to storili že dvakrat prej, pa nismo dobili nikakršne podpore. Sedaj smo storili to ponovno, ker menimo, da je ta koalicija tako odgovorna, da se zaveda, kako pomembno je, da takšne zakone sprejmemo. Predvsem se mi zdi res smešno, da ni nikakršnih argumentov, zakaj takšnega zakona ne sprejeti, pa tudi nasprotovati nečemu, kar je dobro za naše dijake, posledično tudi za njihove starše, je res zanimiva stvar. Ampak saj podobno je tudi pri nekaterih drugih zadevah, na primer pri pokrajinah, ko nasprotujete opozicijski poslanci nečemu, kar ljudje želijo, pa pri vinjetah je podobna zgodba. Državljani si vinjet želijo, ker bodo pač razbremenile njihov domači proračun in so zelo dobra rešitev predvsem za tiste, ki so veliko na cesti. Velike težave je opozicijskim poslancem delal tudi zakon o vrtcih. Velike probleme ste imeli pri učbeniškem skladu, pa skladu o štipendiranju in tako naprej. Vse dobre rešitve so nekakšen problem za opozicijske poslance. Jaz sama ne razumem tega početja. Kolega Slavinec je v začetku v stališču poslanske skupine dejal, da nihče ne nasprotuje temu zakonu, se pravi zakonu o subvencioniranju dijaške prehrane. Vendar jaz imam pred sabo, še enkrat bom pokazala izpisek glasovanja, ki govori ravno o tem zakonu in moram reči, da je nasprotovalo kar precej opozicijskih poslancev temu zakonu. Tako LDS-ovih, kot zdaj poslancev Zares-a pa poslancev Socialnih demokratov in tako naprej. Zagotavljanje kvalitetne dijaške prehrane bi po mojem mnenju moralo biti vsem nam, ki tukaj sedimo, v velikem interesu. Dejstvo je namreč, da na problem nepravilnega prehranjevanja, ki potem seveda prinaša različne negativne posledice predvsem v tem starostnem obdobju, opozarjajo tako strokovnjaki z zdravstvenega področja, kot s šolskega področja pa tudi starši in dijaki. Zato sama seveda smatram, da je potrebno sprejeti takšen zakon. Edino, kar mi je žal, mi je žal to, da nismo zmogli najti nekega političnega konsenza, da bi to storili že prej. Strinjam se z eno zadevo, ki so jo omenili v opoziciji, da bo mogoče ta zakon, ki bo uredil dijaško prehrano, obremenil proračun. Ja, verjetno ga bo res obremenil. Vendar pa bo zagotovo vsaj v nekaterih segmentih lahko zmanjšal oziroma omilil posledice slabega prehranjevanja. Kar pa se zdi meni v tem trenutku bistveno bolj pomembno in prav je, da se zavedamo teh vprašanj in se tudi do njih odgovorno obnašamo. Raziskave namreč kažejo, da imajo mladostniki izjemno slabe prehranjevalne navade, ki se vežejo seveda tudi na to, da se premalo gibajo. Že prejšnjikrat sem omenila, da prav mi, ki smo tudi na takšnih funkcijah, bi jim zagotovo morali biti tudi boljši zgled. Vse to, premalo gibanja, preslabe prehranjevalne navade pa seveda vodijo v debelost, v motnje hranjenja in tako naprej. Morda še za konec, to prej je kolegica Potrata omenila, da je ministrstvo v uvodu zapisalo seznam jedi, ki naj bi bile dobre za prehranjevanje in tako naprej za dijake, da je vmes omenjena tudi pica. Jaz se strinjam, da to ni ravno najboljši primer zdrave prehrane. Vendar pa mogoče bi se lahko s tem področjem bolj poglobljeno ukvarjal predsednik Socialnih demokratov. Mi vemo, da je - vsaj tako slišimo skozi intervjuje - dobro seznanjen, kaj je zdravo prehranjevanje. Mislim, da bi na tem področju lahko veliko postoril, med tem, ko, če mogoče ne piše programa Socialnih demokratov, lahko naredi kakšen dober prehranjevalni program. Jaz bom vsekakor podprla ta zakon.
Besedo ima gospod Anton Kokalj.
Hvala lepa. Lep pozdrav! Naj uvodoma povem, da smo v Novi Sloveniji z veseljem sopodpisali oziroma moji kolegi so podpisali predlog tega zakona. Seveda naš program za ta mandat je bil sicer nekoliko drugačen. Mi smo želeli dati težo predvsem pocenitvi osnovnega šolanja, predvsem razbremenitvi družin in staršev za obvezno izobraževanje v skladu z našo ustavo, osnovni šoli. Podoben zakon bi bil zelo zelo primeren in tudi boj enostavno izvedljiv za osnovno šolo. Še posebej zato, ker vemo, da iz finančne analize sledi, da se marsikaj financira skozi prispevke za prehrano v osnovnih šolah, ki jih plačujemo starši. Vendar vsaka stvar je treba vzeti s pozitivnega vidika. Pač, če tehtaš v koaliciji kolikor pač tehtaš, je treba podpreti dobre predloge tistega, ki je močnejši. Mislim, da ta predlog, ki je sedaj dan pravzaprav odpira en proces tudi za naslednji mandat, da se bodo tudi naše želje, ki sem jih prej uvodoma navedel, lahko tudi uresničile. Vsekakor podpiramo ta zakon in zagotavljanje vsaj enega toplega obroka na dan za srednješolce. Vemo, da so srednješolci v zelo različnih situacijah. Tisti, ki imajo šolo zelo blizu, so na boljšem. Tisti, ki se vozijo, so pa tu v ekstremno slabem položaju. Glede na to, da mnogi do sedaj nismo mogli do štipendij, je prehrana relativno velik strošek in je še tisti strošek oziroma še tista sredstva, ki jih starši namenjamo v ta namen, so pogosto nezdravo naložena. Vsekakor bo sama izvedba zakona pokazala določene probleme, ki se jih lahko zavedamo že ta trenutek. Menim, da je ustrezno, da je opredeljeno prehodno obdobje v samem zakonu. Sam osebno bi zadevo še bolj poenostavil. Vem pa, da je tu druga zakonodaja z drugih področij omejujoča za še večjo poenostavitev. Vsekakor se bodo ravnatelji oziroma najprej minister srečal z zelo zahtevno zadevo, ko bo moral pripraviti podzakonski akt, s katerim bo natančneje opredelil to zadevo, od zagotavljanja logistike. Predvsem pa tu mislim, da bo treba dati veliko pozornost nadzoru, dejanski upravičenosti uporabe sredstev za ustrezno kvaliteto hrane. Kot sem omenil že, v osnovnih šolah z natančnejšo analizo lahko ugotavljamo, da temu ni vedno tako. Zato seveda že sedaj priporočam ministru, da naj preuči, kako poteka zagotavljanje prehrane v osnovnih šolah, ker se na tem primeru da dobro naučiti, kako ukrepati in s kakšnimi predpisi preprečevati ali, bom rekel, neupravičeno porabo sredstev za ne dovolj visoko kvaliteto predvsem tam, kjer bodo to zagotavljali zunanji izvajalci, bo ta kontrola še težja. Ker bodo ti sporočali šoli, šola pa ministrstvu podatke pa tudi na samih šolah seveda, če se bo vzpostavljalo prostore, ki bodo zagotavljali, se pravi, neke vrste razdelilno kuhinjo. Če prav razumem zakon, bo treba postaviti - se pravi - poseben prostor. Do leta 2011 bo treba paziti tudi potem pri kadru, kaj to potegne za seboj. Mislim, da ta zakon pravzaprav ne spada v področje socialnih zakonov, kar se mi zdi pozitivno. To je zakon, ki je pravzaprav usmerjen v prihodnost Slovenije. Poskuša dati ustrezno mesto našim bodočim generacijam. Prehrana in zdrav način življenja sta gotovo najbolj pereči zadevi, ki se sistematično izpostavljata tudi v Evropski uniji kot takšni. Zato menimo, da je oziroma sam lahko rečem v svojem imenu, da menim, da je ta zakon začetek enega procesa, ki sem ga prej omenil, ki bo sicer imel mogoče v začetnih letih nekoliko težav tudi z vidika zagotavljanja menijev. Vemo, da imajo mladi danes ogromno diet, ki jih je treba tudi zagotavljati skozi ta topel obrok. Naj tu omenim samo celikalne bolnike za katere je hrana praktično petkrat dražja od hrane za običajne potrošnike. Vendar glede na to, da to v osnovnih šolah in vrtcih dobro poteka, sem prepričan, da bo to možno tudi urediti. Za konec seveda podpora zakonu in želja ministru, da bi uspel pripraviti čim boljši podzakonski akt. Hkrati bi tudi rad spodbudil ravnatelje, s strani katerih je slišati sedaj tudi neke strahove, kako bodo uspeli izpolniti zahteve tega zakona. Naj se zadeve lotijo optimistično in pravzaprav naj vidijo v tem eno pozitivno priložnost. Vemo, da mnoge srednje šole v tem trenutku so že leta in leta tudi investicijsko podhranjene, saj starši moramo plačevati v določene sklade oziroma zaželeno je, da bi plačevali tudi v javnih srednjih šolah v določene sklade, kjer se zagotavlja tako imenovane tudi prostorske pogoje za delo v srednjih šolah. Mislim, da je to tudi ena od priložnosti, da v naslednjih mandatih srednje šole uspejo tudi nekoliko izboljšati svojo infrastrukturo kar jim pa tudi ne bo škodovalo, če govorimo zelo odkrito. Kot sem že omenil, jaz upam, da bo sprejetje tega zakona pomenilo nadaljevanje pocenitve stroškov na osnovni šoli, ki je ustavna kategorija. Vemo, da srednja šola po ustavi ni obvezno šolanje. Čeprav v praksi v bistvu že postaja. Da bi se pravzaprav isti model v prihodnosti apliciral najprej na osnovni šoli potem pa seveda osnovni šoli tudi zmanjšanju stroškov po moji oceni dejansko niso nujne in pomenijo izjemno obremenitev staršev. To je neracionalno količino delovnih zvezkov, učbenikov in vsega tega, kar mislim, da se da strokovno drugače sprocesirati in prihraniti precej denarja za to, da se več sredstev vloži za kvalitetno usposabljanje učiteljev, na katerih pa vemo, da celotni šolski sistem stoji.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka s sodelavcem, spoštovane kolegice in kolegi. Mislim, da bi bilo bolj produktivno in tudi smiselno, če bi se parlamentarci ob tej temi nekoliko več pogovarjali morda z dijakinjami in dijaki, da bi videli, da bi si ustvarili pravo sliko, kaj se pravzaprav na področju prehrane dogaja v tej naši mladi generaciji, ki bo v perspektivi prevzela morda tudi najodgovornejše pozicije v naši državi. Sam sem imel to srečo in tudi veliko veselje, da sem se z mnogimi dijaki pogovarjal. Če bi vam pripovedoval o vsebini, mi verjetno ne bi vsi verjeli. Sem pa prebral tudi kar nekaj spletnih forumov, dijaških seveda. To pa je seveda črno na belem in mi dovolite, da vsaj dva, tri preberem. Dijakinja, ki se je predstavila na forumu z imenom Urška pravi takole: "Naša prehrana je obupna. Od slastne majoneze, ki se jo črpa kar iz tavelkih posod". Saj veste, kakšen je jezik na spletnih forumih. Ne bo lepa slovenščina - "do kečapa in mastnih kosov pic ali pa pogretega sira, in to v kantini, kjer ni prostora za sedenje. Po štirih letih se tega tako prenaješ, da lahko od tega kar..." Ne upam reči, ker ne paše v parlament. Verjemite. In potem si začneš nositi v šolo avokado ali doma pripravljen riž, ker ti kaj drugega res ne preostane." No, dijak, ki se je predstavil z Luka pravi takole: "Tudi pri nas je poden pri malici. Imamo menzo, ampak zaradi zanič in zelo dragih sendvičev hodimo raje v sosednji kafič, kjer je boljše in mal ceneje." V oklepaju je napisal kaj je njegov sošolec našel v sendviču, pa spet ne paše v parlament. "Najbolje bi bilo, da bi uvedl bone in dali glavni odmor podaljšat za eno uro, da vsaj v mir poješ. Bomo vidl, kaj se bodo spomnl, do takrat pa bomo še naprej na suhih enoličnih nezdravih sendvičih." No pa še zadnji dijak, ki se je predstavil kot Tito, pravi: "Na naši šoli", jaz je ne bom poimenoval; "tudi ni veliko prostora za prehrano. Gre za malo kantino, za katero plačuje najemnino trgovec - mesar. Dijaki smo večkrat zahtevali zamenjavo ponudnika. Na žalost brez uspeha. Sendviči so vsako leto slabši in dražji, salame pa tako tanke, da se da skozi njih gledati. Pice se pogrevajo več dni. Olje teče iz njih. Sadja se ne da dobiti. Nasploh je ponudba slaba, tako kvantiteta kot kvaliteta. Precej na slabem smo vozači. Jaz na primer vstajam ob 5. zjutraj in pridem domov ob 16. uri popoldne. Po logiki petih obrokov bi moral v šoli izven doma zaužiti vsaj dva, če ne tri obroke in tako dalje." Tako dijaki o dijaški prehrani. Kaj pa mi? Drage kolegice in kolegi, kot drugo podpisani pod Predlog zakona o subvencioniranju dijaške prehrane, sem izhajal iz izhodišča, da je šola ali pa da mora biti šola dijakom drugi dom. In pametna država poskrbi za čim idealnejše okolje. Tudi za prehrano, za tisto generacijo, ki je v najbolj občutljivem psihofizičnem razvoju. Vprašanje, ki je bilo velikokrat izpostavljeno ob razpravah k temu zakonu: Zakaj ravno sedaj, zakaj ravno v volilnem letu ta zakon? Naj spomnim. Zakon je bil vložen lansko leto, decembra 2007. Ali je volilni ali predvolilni? Mislim, da ni pomembno. Ampak konec decembra in to nas je tudi vodilo k predlaganju tega zakona, so se že kazali obrisi. Približni obrisi zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 2007. Kazal se je prvič v zgodovini Slovenije presežek. In približno takšen presežek, kot ga potrebujemo za finančno realizacijo tega zakona. Na letni ravni, mislim. Toliko na vprašanje, zakaj ravno sedaj. Naše izhodišče, izhodišče Poslanske skupine Nove Slovenije je bilo in pri tem smo vztrajali in tudi uspeli, da je organizirana prehrana smiselna le v prostorih srednjih šol. Ne izven šol, znotraj dvorišča, znotraj objekta. To je namreč tudi prva pomanjkljivost sedanjega sistema, sedanjega stanja, saj je v šolah, kjer dijaki zapuščajo šolo med glavnimi odmori, vse preveč kršitev šolskega reda. Brez reda pa ni uspeha. Dijak tudi ni študent. Zato nasprotujem izenačevanju. Dijak mora v šoli čutiti resnično svoj drugi dom in v tem drugem domu v šoli tudi zaužiti vsaj en zdrav obrok. Največje breme tega zakona je na Ministrstvu za finance oziroma na denarju, seveda tudi na Ministrstvu za šolstvo in šport. Sam sem imel velike pomisleke, kako bomo sploh s proračunom to zmogli, kako bomo zmogli realizirati ta zakon. Preprosto zaupam finančnemu ministrstvu in ministru Bajuku, ki ga vodi. In če je znal zagotoviti dodatnih 30 milijonov evrov za povečanje otroškega dodatka iz letošnjega januarja, če je znal zapolniti vrzel, ki je nastala z novelo dohodninskega zakona, veliko približno 38 milijonov evrov spet iz letošnjega januarja, če je znal že v začetku leta 2005 uskladiti penzije, če je znal z zadnjo novelo Zakona o varstvenem dodatku zagotoviti sredstva v velikosti približno 10 milijonov evrov, potem sem prepričan, da bo znal in da bo vložil toliko napora in našel ustrezna sredstva, da se bo ta zakon resnično začel realizirati že pri naslednjem šolskem letu 2008/2009. Pozdravljam torej ta zakon. Gotovo, da so potrebni še dodatni napori. Predvsem pri tistih, ki bodo začeli ta zakon realizirati. Državni zbor bo danes oziroma jutri svoje delo opravil. Prepričan sem, da s soglasno podporo k temu zakonu. Tudi sam pa tako kot kolega Kokalj, pozivam ravnatelje in vse ostale strukture v šolstvu, da resnično vložijo vse napore, da se bo zakon začel z naslednjim šolskim letom izvajati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kristijan Janc.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Sekretarka državna, sodelavci, kolegice in kolegi! O dijaški prehrani govorimo že kar nekaj časa tudi v tem parlamentu. Prav je, da se o tem pogovarjamo, da imamo tudi svoje pomisleke, poglede in da vendarle - jaz sem že na zadnji razpravi povedal, da je to ena stvar, za katero sem zelo vesel, da se jo je nekdo spomnil. Tudi če je ta čas morda komu moteč, je to vedno dobrodošla zadeva za naše dijake. Kajti prehrana v šoli, vsi tisti, ki imamo, ste imeli dijake, verjetno to poznate to stvar, kako in na kakšen način so se prehranjevali naši in vaši otroci. Vsi vemo, da je ta problem bil velik, neurejen. Še posebno v času, v katerem živimo, ko je ta tempo življenja postal neizmerno hud, ko je doma vedno manj prisotnih staršev v času kosila, ko doma v bistvu delovnik traja cel dan od jutra do večera in da dijaki praktično nimajo v mnogih družinah rednega toplega obroka doma. In to je kot nalašč prava in dobra popotnica tej populaciji, ki je v tem pomembnem obdobju potrebna tudi tovrstna zdrava prehrana. O tem zagotovo - ne verjamem, da -nekdo v tem parlamentu kaj drugače razmišlja. Če pa je edini problem čas, v katerem to sprejemamo, potem pa dajte oprostiti tistim, če morda to ni bilo že leto, deset let prej. Jaz mislim, da je to res prepozno. Zadnji čas je, da se ta stvar uredi. In gledati tukaj na denar, ali je ali ni ali ga imamo v proračunu ali ga bo dovolj, je žalostno. Žalostno je, da tako razmišljamo, da imamo za vse druge, mogoče včasih manj pomembne življenjske potrebe denar, za naše otroke, za to prehrano bi ga pa skorajda ne dali. To si ne dopustite. Tukaj si ne dovolim, da bi kdorkoli posegel v to zadevo, da ni denarja za take stvari. To bo zagotovo Vlada, ministrstvo zagotovilo, tako v letu 2008 kot 2009. Verjamem tudi, za vsa prihodnja leta. Zakonodaja po mojem je dobro pripravljena. Seveda vsaka zakonodaja pa ni odlična. Čas bo pokazal v letih, v prihodnjih, ali je to najboljše. In tiste vlade in tisti parlamenti, takrat bodo pa popravili in ga usklajevali takšnega, da bodo pokazali tudi iz prakse, življenja, kaj mogoče manjka, kaj ni dobro, kaj v bistvu lahko popravimo. Mislim da, bo pa en problem zagotovo drug, ki ga pa jaz vidim. Morda, ki sem nanj že tudi opozoril. Verjetno v vseh srednjih šolah 2008/2009 jeseni - se bojim, da - bo to tehnično z našimi pravilniki, z našimi Hasapi in podobne zadeve verjetno težko umestiti. Verjamem, upam, da bodo ravnatelji kot prvi odgovorni, ko bo ta zakon sprejet, tudi imeli bolj slabe počitnice in da bodo naredili vse v okviru svojih možnosti skupaj z Ministrstvom, da naredijo vse te možnosti, da ne bi izgovori bili kar tako plehki: Ja, se pa ni dalo. Ni bilo časa. So bile počitnice, to in ono. To bo slab izgovor za naše dijake v septembru, ko bodo šli v novo šolsko leto. In tukaj morajo od trenutka naprej, ko bo zakon sprejet, zavihati rokave tisti, ki so odgovorni, da ta proces izpeljejo v skladu z našo zakonodajo, ki velja na področju prehrane v srednjih šolah. Jaz si želim samo to, da bi bilo čim manj težav na tej poti, čim manj problemov. Vi pa veste, da je pa naša zakonodaja tukaj pa izjemno zahtevna, ostra. Včasih celo preveč papeška. Ampak upam, da bodo tudi to zmogli. Država in ravnatelji in seveda potem končno uporabniki, dijaki bodo po mojem v zadovoljstvu vseh tistih, ki dobro mislimo o tem zakonu, tako na čelu z ministrstvom, Vlado in tudi poslanci. Mislim, da v tem parlamentu skoraj da jih ni, ki bi temu nasprotovali. Zato tudi verjamem, da bo ta zakon dobil soglasno podporo v Državnemu zboru, da se ne bo preštevalo, mi pa vi, kajti konec koncev gre za ene in druge otroke, take in drugače. Tako da, jaz samo želim, da bi bilo 2008/2009. Tem dijakom želim čim bolj pester in kvaliteten topel obrok, ki ga bodo uživali v času svojega dela, svojega učenja. In da ga bodo izvršili v tistem duhu in v tistem pričakovanju, ki je danes tukaj. Pozitivna energija med poslanci in ministrstvo, da gre v to smer, da tudi temu segmentu te populacije zagotovimo tisto, za kar obžalujem, da se ni zgodilo že mnogo mnogo prej. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan. Oprostite, počakajte [[...]] Gospod Jerovšek. Napisan ste bil ja. Je bilo precej zmede in veliko veliko zamenjav. Izvolite, gospod Jerovšek.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovana državna sekretarka, kolegice in kolegi! Danes imamo pred seboj zakon, ki je za mladi rod, za slovensko bodočnost, za slovenski razvoj izredno pomemben. Zagotavljanje enakih in to dobrih možnosti za šolanje, za vso mlado generacijo in za otroke iz vseh slovenskih družin širom po Sloveniji je naložba v bodočnost. In ta koalicija, ta oblast je doslej sprejela kar nekaj takih zakonov: Zakon o brezplačnem vrtcu za drugega otroka v vrtcu. Takšen je tudi Zakon o financiranju občin, ki bolj enakomerno razporeja denar. Takšen je bil tudi Zakon o ustanovitvi pokrajin. In vi iz opozicije tem zakonom pravite - predvolilni balon. Ali je Zakon o pokrajinah predvolilni balon?! Kaj imate vi za predvolilne balone? Ne. Vi še posebej nasprotujete v vaših, intimno, nasprotujete temu zakonu, ki daje - to je bilo prisotno v vseh vaših razpravah, čeprav zagotavljate, saj smo glasovali. Ampak ne, mi vidimo vaše grimase, vaše stiskanje, škripanje z zobmi, vaše nasprotovanje temu, da bi bodoče generacije imele dobre možnosti in enake možnosti. Vaš ideal je Cukrarna in umiranje slovenskih genijev in intelektualcev, kot so Kette, Murn, Kosovel in še drugi takrat zaradi socialnih travm in socialne izločenosti. To je vaš ideal. Cukrarna je še danes vaš ideal. In zaradi tega, ker je ta Vlada in ta zakon, ki je prstni odtis te koalicije. Ti zakoni so prstni odtis, ki se nalaga v socialne programe in razvojne programe. In zaradi tega je bil ta zakon ob prejšnji obravnavi 28.3. praktično v medijih popolnoma zamolčan, zatajen. To je neverjetno kako se ni poročalo o peturni razpravi tukaj. In to je tudi odgovor, ko govorite, da imamo mi nadzor nad mediji. Jaz moram reči, da sem bil zgrožen, ko sem včeraj poslušal na radiju. 5 ur in še nekaj je bilo razprave. Istočasno pa je bila razprava o Zakonu o financiranju vzgoje in izobraževanja. In tam je seveda opozicija imela nekoliko več argumentacije, da je vseeno nasprotovala. Poročanje je bilo samo o tistem zakonu, ki ga je bilo samo za eno tretjino te razprave, ki je tu. Tako se prikazuje v slovenski javnosti tisto, kar je dobro za sleherno družino. In zaradi tega seveda ne drži argument, ki ga je prej kolegica iz Socialne demokracije, da v prejšnjemu mandatu oni niso mogli, vi niste mogli, ko ste bili na oblasti, tega narediti. Da ste imeli višje cilje. Ja, višji cilji so bili avtomobilske nalepke, ki so šle v točno določene žepe. Seveda, a niste mogli tudi notarskih tarif takrat znižati? Tudi tega se ni dalo in odvetniških tarif in tako naprej.
Gospod Jerovšek, spomnil bi na dijaško prehrano.
Odvetniških tarif seveda niste mogli, ker ste odvisni od nekaterih razpisnih odvetnikov. Eni kar uradujejo v odvetniških pisarnah ene stranke. Zaradi tega moram še enkrat reči: Končno imamo koalicijo, ki se zaveda razvojnih potreb mlade generacije o zdravi prehrani in omogočanje enakih možnosti, približno enakih možnosti. Vi bi zavrgli talente izven Ljubljane. In veste, da smo tako odvisni od tega, ali bomo znali izkoristiti sleherni potencial. Ta potencial je praviloma enakomerno razporejen po celi Sloveniji. To ne gre v skladu z vašo miselnostjo, da je samo eliti treba zagotoviti znotraj možnosti. Tudi iz tistih socialnih slojev, ki ne pripadajo, tistim, ki ste jih podpirali obilno s svojimi zakon v prejšnjih mandatih, prihajajo izjemni, genialni mladi ljudje. Zaradi tega je seveda potrebno in jasno, da ta vlada in ta zakon ne prihaja s predvolilnim balonom, da gleda na bodočnost. Nehajte se sprenevedati. Dovolj je te hipokrizije, da sicer podpirate ta zakon in hkrati ga v duši zavračate. Če smatrate, da je tako, kot vi razmišljate, da je ta zakon slab, ga dajte na referendum. In zakon o brezplačnem vrtcu. To dajte na referendum. Pa boste dobili odgovore, če si jih sami ne znate poiskati. Mislim, da ste nujno potrebni teh odgovorov ljudstva. Kajti pravzaprav ne morem razumeti, da je pri takšnih zakonih toliko skepse, toliko zavračanja, toliko nasprotovanja. Hkrati pa ta širna radodarnost, ko ste takrat, ko ste bili na oblasti, s svojimi zakoni razporejali denar točno določenim izbrancem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Veliko argumentov je bilo povedanih. Še enkrat bi povedal, ker očitno se nekatere stvari ne primejo. Poslanci opozicije nismo, se pravi takrat opozicije v prejšnjem mandatu smo že predlagali takšen zakon. In sedaj, ko smo v poziciji, ponovno predlagamo. Zato nam ne očitati, da smo se sedaj spomnili pred volitvami. Mi smo o tem že razmišljali in smo tudi konkretno naredili. Seveda takrat smo bili preglasovani, žal. Želel bi tudi povedati, da te vaše stalne trditve o nekih predvolilnih bonbončkih so že malce dolgočasne. Konec koncev pa tudi, če bi bili predvolilni bonbončki ali pa prehrana, kot se prav reče, je konec koncev vseeno, kajti dijaška prehrana bo ostala. Dijaška prehrana bo ostala tudi za naslednje generacije dijakov. Ko imate toliko skrbi, da bo naslednja vlada v bistvu morala skrbeti za financiranje te prehrane, pa vam bom jaz kar naravnost povedal, prav je, naj se naslednja vlada tudi trudi, tako kot se je morala ta. Ker želel bi vas spomniti, da ta Vlada je podedovala prazno malho. Verjetno ne bom povedal nič novega. Ampak samo spomnil vas bom, da ob začetku tega mandata je bil javni dolg, 3, 4. Pa včasih so ugotovili tudi 5% bruto domačega proizvoda. To je bil javni dolg. Danes je manj kot 1%. To pa je bila dediščina. Ta javni dolg, ki ga je ta Vlada podedovala, je bistveno večji, kot pa bo znašala cena za to dijaško malico, ki jo bo morala naslednja vlada v polnosti financirati. Pa kot ste vi rekli, da ni bilo časa v prejšnjem mandatu za dijaško prehrano, zato ker ste imeli višje cilje. Pomeni, da niso bili višji cilji, vstop v EU, pa zaradi tega niste mogli financirati drugih stvari. Ja, koliko pa je stal vstop v Evropsko unijo, pa še mi v opoziciji smo vam pomagali. Zaradi tega ni bilo potrebno imeti 5% javni dolg, če merim z bruto domačim proizvodom. Toliko, kot je bil leta 2004 ob pomoči strokovnjakov takratnih, finančnih, ki so ugotovili, da je eno leto, proračunsko leto ni 12 mesecev, ampak je 10 mesecev za odhodke, pa 13 mesecev za odhodke. Kar je "pogruntal" tudi naš kolega, ki tam sedi v zadnji klopi na drugi strani, kot pa je bil izvoljen. Tako, da to so bili problemi, ki so vas bolj zaposlovali. Ne pa da bi skrbeli za višje cilje, da bi imeli naši dijaki prehrano. In ko ste toliko govorili o zakonskih posledicah, pa da sredstva niso zagotovljena. Dovolite, da vas spomnim, kakšne zakonske posledice je ta Vlada leta 2004 že podedovala, da za december leta 2004, to je prvi mesec, ko je ta Vlada delala, za plače učitelja ni bilo denarja. Čigava dediščina je bila pa to? Kakšni višji cilji so pa to bili, da niti za plače učiteljev decembra 2004 niste imeli zagotovljena sredstva? Danes pa imate take skrbi, kako bo naslednja vlada sfinancirala dijaško prehrano. To so dejstva, na katera ste verjetno že pozabili. Ampak mi pa nismo pozabili, zato ker je ta Vlada, ko se je usedla na stol, morala sfinancirati in nekje dobiti, pričarati sredstva za plače učiteljev decembra 2004. Ni jih bilo, spoštovani kolegi iz opozicije. Ste verjetno na to pozabili? In ko pravite, zakaj tega zakona ni bilo že prej, zakaj nismo podprli vaših predlogov, ko ste govorili o povečanju sredstev z amandmaji. Veste, velika razlika je, vložiti zakon ali pa z amandmajem povečati neka sredstva za neko sofinanciranje, kjer ureditev ni sistemska. Po vaših predlogih bi še vedno imeli v vsaki občini neko komisijo, ki bi ugotavljala na osnovi vseh podatkov, ki bi jih morali starši dijakov prinesti, ali je njihov otrok primeren, da dobi neko subvencijo za prehrano ali ne. Se pravi, imeli bi kup komisij. Tak sistemski zakon ne rabi nobene komisije. Edini dokument ali edini dokaz je, da je dijak v šoli. To pa tako ali tako ugotavljajo. Tako da to verjetno ni neka posebna obremenitev in ne more biti. To se pravi, sistemski zakon je nekaj drugega kot pa vaše imenovanje nekih komisij, ki bodo šele ugotavljale, kateri otrok je primeren, da dobi dijaško prehrano. Zato seveda jaz takšen zakon podpiram in bom tudi sedaj glasoval za. Vam bi pa samo rekel, ne imejte toliko skrbi, ali bo naslednja vlada vse to zmogla. Katerakoli bo, in da bo morala bolj delati. Naj dela! Tudi ta je delala, ko je dobila prazno malho v proračunu in niti za tiste osnovne stvari ni imela v proračunu zagotovljenih sredstev. To se pravi, če se je tisto dalo takrat urediti, pa javni dolg zmanjšati za stotine milijonov evrov, potem bo tudi tu nekaj deset milijonov evrov za dijaško prehrano naslednja vlada že znala skupaj spraviti. Pa tudi če - dobro, tisto bom pa raje izpustil. Torej, jaz bom podprl ta zakon, ker menim, da je zadnji čas, da je do tega tudi prišlo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Ciril Testen, imate besedo, prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav, predsedujoči, predstavniki Vlade, poslanke in poslanci! Nekateri dijaki v Posočju se vozijo v srednjo šolo v Novo Gorico po več kot uro in pol v eno smer. In za tiste sem posebno vesel, da bodo lahko deležni enega primernega toplega obroka, ki bo poleg tega še poceni oziroma zastonj. Zavedam se, da bo treba z rebalansom proračuna že za leto 2008 zagotoviti dodatna sredstva, približno 16 milijonov evrov, da se bo lahko ta zakon uresničil že v šolskem letu 2008/2009. Kljub temu mislim, da je proračun sposoben to zdržati. In kljub temu podpiram sprejem tega zakona. Zakaj podpiram ta zakon? Predvsem podpiram najprej zaradi zdravja. Mislim, da so to otroci, ki so v najbolj občutljivem ali v zelo občutljivem obdobju. In je prav, da imajo topel obrok. Še posebej zaradi tega, ker je ta obrok zelo pomemben. Je v pomembnem času dneva. Mnogi zaradi slabe prehrane tudi zbolijo. Druga pomembna stvar, ki se mi zdi, je zlasti za tiste družine, ki imajo veliko otrok, ki imajo več otrok in več otrok tudi istočasno v srednješolskem izobraževanju, je to pomembna olajšava pri njihovem družinskem proračunu. Tako da mislim, da je to tudi zelo pomembno. Bilo je govora, da nekatere šole ne bodo imele pogojev za leto 2008/2009. Jaz kljub temu podpiram idejo, da se ta zakon čim prej uvede zaradi tega, ker menim, da bodo na tak način pogoji bolj hitro vzpostavljeni, kot bi bili sicer. Bilo je tudi pripomb na to, da nismo podpirali pri proračunih amandmajev opozicijskih poslancev. Jaz mislim, da ni šlo za sistemsko rešitev. Šlo je za drobiž, ki ni imel čisto jasnega namena. Tako da jaz mislim, da s tistimi amandmaji bi nekaj konkretnega se ne dalo rešiti. Kar se tiče odpustkov oziroma bonitet, ki se sprejemajo v letu 2008 glede na to, da je volilno leto, glede na leto 2004 bi rad opozoril na to, da imamo v tem trenutku razmeroma stabilen proračun, da ta proračun lahko sfinancirali tudi še dijaško prehrano. Da pa v letu 2004, ko je ta Vlada prevzela krmilo, smo imeli minus 70 milijard podedovanega dolga, kar pomeni, da si tudi iz tega razloga takratna vlada pred volitvami ni mogla "špogati" kakšnih prevelikih odpustkov. Kar se pa tiče tistih pripomb, ko je bilo rečeno, da je predviden podzakonski akt, mislim, da v 4. členu tega zakona, da ga bo minister sprejel. Veste, to je zakon, ki se nadaljuje. Primerjava s Kazenskim zakonikom tukaj ne vzdrži. Ker Kazenski zakonik je eno. Izvajanje postopkov kaznovanja kazni je drugo. In še po sebi je drugo zaradi tega, ker ta način vzdrževanja oziroma ta način služenja te kazni izvaja drugo ministrstvo. Tako, da ta primerjava se mi zdi, da povsem ne zdrži. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Stane Pajk.
Hvala za besedo. Pozdrav vsem prisotnim! Tudi sam sem vesel tega zakona, da je prišel v naše klopi. Tudi zato, ker sem ga sam podpisal in ker vem, da izboljšuje stanje na področju prehranjevanja mladih ljudi. Na eni strani imamo zelo vzorno urejeno študentsko prehranjevanje z boni. To zagotavljajo tudi ostali, ki prihajajo, gostje razni, ki prihajajo v Slovenijo in vidijo, kako imamo to urejeno. Zakaj ne bi uredili tudi nekaj let mlajšim dijakom to področje s subvencioniranjem prehrane? Saj so v obdobju, ki je zelo pomembno za redno zdravo prehranjevanje. S tem se tudi dobijo navade za zdravo prehranjevanje v kasnejšem obdobju življenja. In mislim, da je to eden od ključnih, pomembnih zakonov, ki izboljšujejo življenje od malih otrok preko vrtcev, osnovne šole in vse do odraslih let. Seveda ne čudi, da je toliko strahov ali toliko dvomov iz opozicijskih vrst okoli sprejemanja tega zakona. Skrbi jih, kje bo denar. Za dobre stvari je potrebno denar poiskati. Pa če je potrebno tudi z rebalansom proračuna. Pravijo, da je to predvolilni balonček ali bonbonček, ki prihaja na račun volitev. Sam to strogo zavračam, saj lahko bi temu pritrdili, če bi bil to edini zakon, ki gre v dobrobit našim državljanom. Ampak, ker je cela serija in bi porabil preveliko časa, da bi povedal vse zakone, ki izboljšujejo tudi socialni status naših družin in posameznikov, začenši od začetka, ko smo uredili usklajevanje pokojnin, subvencioniranje občin, ki tudi posredno vplivajo na standard naših občanov pa do brezplačnega vrtca za drugega otroka. In seveda zdaj smo tu s tem zakonom. Dejstvo je, da se ne da vse na en mah sprejeti in uveljaviti. Dejstvo je, da je potrebno iti po korakih. Te korake smo naredili takšne, kot smo. Mogoče bi bilo bolj prav, da bi en zakon sprejeli pred drugim ali obratno. Ampak prav je, da se gre v to smer, da se omogoči ljudem boljše življenje in s takšnimi zakoni ga omogočamo. Zato sem vesel, da je ta zakon prišel v parlament. Vesel sem, da sem tudi sam sopodpisnik tega zakona. Žal mi je, da ni že prej sprejet bil, recimo, pred štirimi leti. Takrat je bila idealna možnost in bi lahko tiste očitke takrat vrgli nam in rekli: "Ja, naj se pa zdaj druga vlada ukvarja s tem problemom". Mislim, da ta Vlada in ta parlament ne bo pustil stvari odprte, ampak bomo z ukrepi, ki bodo tudi sledili, uredili tudi to področje financiranja. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Zupan, izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Predstavnika Vlade, kolegice in kolegi! Zakon bom podprla. Pri tem pa se ne želim obremenjevati, ali je oblika in čas najprimernejši. V Novi Sloveniji smo se ves čas zavedali tega problema. Zato smo tudi sopodpisniki tega zakona. Zakon je pozitivno naravnan, saj prinaša dijakom možnost subvencionirane redne prehrane. Tudi tistim, ki sedaj te možnosti niso imeli. Zavedam se, da so dijaki, ki so v najobčutljivejših letih in nimajo povsod redne in ustrezne prehrane, potrebni redne in pravilne prehrane. Ker je le-ta nujna za zdrav psihofizični razvoj, da bodo zmogli vse obveznosti, ki jih postavljamo pred njih, in da bodo imeli s tem tudi dobro podlago za zdravo in aktivno starost. Država je dolžna ustvarjati pogoje, da lahko vsak državljan in državljanka skrbi za svoje zdravje. In uvedba subvencionirane prehrane za vse dijake je ena izmed takšnih oblik posega države, ki lahko prinaša dobre posledice ne samo na področju bolj zdravega in dobrega počutja dijakov, pač pa tudi glede splošnega oblikovanja javnega mnenja glede redne, uravnotežene in zdrave prehrane. Pri tem pa mislim, da ni zanemarljivo, da bodo razbremenjeni starši, tako finančno, kot bodo razbremenjeni skrbi, saj se bo prehrana organizirala znotraj šol in v času pouka. Tako da bodo imeli dijaki nadzor in se ne bodo potikali po gostilnah. Želela bi si, da bi šole sprejele to kot priložnost. Mislim, v smislu organiziranja in zagotavljanja ustreznih prostorov. Vse v dobro naše mladine. Ter da se bo to zgodilo že v prihodnjem šolskem letu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Martin Mikolič. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Lepo pozdravljena, državna sekretarka s sodelavcem, kolegice in kolegi! Glede na razpravo nekaterih opozicijskih poslank in poslancev bi bilo najprej dobro, da razčistimo, ali zakon potrebujemo ali ne, če hočemo dijakom zagotoviti topel obrok. Tisto, kar ste nekateri razlagali, ja, saj smo v preteklih letih pri sprejemanju proračunov vlagali amandmaje, da bi se naj zagotovila določena subvencija, je bilo, moramo v prvi vrsti ugotoviti, brez zakonske podlage. Mi smo veliko debat imeli, tako na odborih kot v Državnem zboru, glede nekih predlogov, kjer zakonske osnove za to ni bilo. In take zadeve razlagati tu v Državnem zboru, mislim, da je nekorektno. Če bi bil takrat zakon sprejet, amandmajev ne bi rabili. Tako kot smo danes že večkrat slišali, bi lahko že v prejšnjem mandatu, lahko bi ga bil tudi kdo drug že zdaj v tem mandatu predlagal. Tu na tem področju, kar se tiče državnega proračuna ali pa lokalnega proračuna, pa le mora biti red. Saj zato pa pravimo, da mora država na eni strani kot lokalna skupnost na drugi strani izvajati zakonsko obvezane naloge - zakonsko. Se pravi, da mora biti zakon za to. In ta koalicija je pripravila zakon, da bomo to lahko tudi izvajali. In jaz ga bom z veseljem podprl. Če bomo ta zakon sprejeli, je pa tudi obveza. Zdaj ne vem, kako nekateri razmišljate ali pa ste danes razpravljali, "ne vidim postavke v proračunu". O tem sem prej govoril. Saj mora biti zakon, da lahko postavka pride v proračun. In vsekakor bi jaz tudi bil razočaran, če v rebalansu teh potrebnih sredstev za leto 2008 ne bo. Sem pa trdno prepričan, da bo Ministrstvo za finance potrebna finančna sredstva tudi zagotovilo. Tako, da tu ni nobenih dvomov, če smo čisto realni, če gledamo na realnost v prihodnje, ne pa z nekih političnih vidikov zadeve obračati - enkrat tako, enkrat drugače, kakor nam paše. Enkrat bi nekaj delali brez zakonov. Enkrat hočemo, da mora biti zakon. Poglejte tudi z drugega vidika, bom zakon vsekakor podprl glede na to, da so to za dijake leta, ki so prav gotovo najbolj občutljiva in rabijo to prehrano. Jaz sem zelo vesel oziroma sem o tem že zadnjič razpravljal, da si lahko vzamemo za vzor marsikaterega delodajalca, ki svojim delavcem zagotovi toplo hrano. Poznam nekatere firme, kjer je pravzaprav obveza, da delavec užije toplo prehrano, ker se tudi delodajalec zaveda, da rabi zdravega človeka. In če se mi danes ne zavedamo, da rabimo zdrave otroke, da rabimo zdravega, tistega, ki hodi, tiste, ki obiskujejo srednje šole, da so to najbolj pomembna ali ta tako imenovana občutljiva leta, potem ne vem, kaj naj bi še dodal. In glede na to, da se ta koalicija tega zaveda, zaradi tega je tudi ta predlog zakona prišel v Državni zbor. Jaz sem prepričan, da ga bomo tudi vsi skupaj z zadovoljstvom podprli. Vsaj jaz ga bom. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rudi Veršnik, prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav predstavnikom šolskega ministrstva in kolegicam in kolegom! Spoštovane, spoštovani! Ne vem, ali naj bi se zjokal ali naj bi se začel kregati. Ampak vsekakor sem zelo žalosten. Žalosten zaradi tega, ker kadarkoli, naj si bo to Vlada, naj si bo to pozicija, predlaga nek dober zakon, bo na opoziciji vedno polno pripomb, da ni primeren, da ni dober, da ne prinaša, da dela škodo. Skratka, ne vemo, kaj se vse privleče na dan. Samo zato, da se neka zadeva, ki je dobra za vse, za dijake opozicijskih in pozicijskih strank, kar seveda govorite o tem, da je tako. Vendar pa ne moremo se nikoli znebiti tega občutka, da je karkoli s strani pozicije predlagano, naleti na odpor, na neko mržnjo. Jaz mislim, spoštovane kolegice in kolegi - dajmo enkrat to zadevo dati na stran in recimo bobu bob. Če je zadeva dobra je dobra, če je slaba, je pač slaba. In to kritiko sem sam tudi pripravljen sprejeti. Glejte, dijaki - to so otroci v tistem najbolj občutljivem obdobju, ko rastejo, ko se razvijajo, ko postajajo iz otrok možje in vsaj fantje in punce in v tem občutljivem obdobju je najbolj pomembno to, da imajo ustrezno pravilno uravnoteženo prehrano. Poglejmo, Ameriko. Mi vsi drvimo hitro, drvimo za Ameriko. Iščemo si vzgled v Ameriki. Ampak, to kar je gospod Koren povedal, lahko vidimo tudi v vsakdanjem pogledu na televiziji v primerih nekih takšnih kontaktnih oddaj. Več ali manj so mladi in predvsem pa tisti, ki so nekoliko slabše situirani, predebeli in daleč od tega, da bi bilo njihovo življenje primerno njihovim letom. In mislim, da je namen tega zakona to, da se, prvič, uredi in da se tudi prehransko uravnoteži ta dnevni obrok. In tudi konec koncev to, kar ugotavljam sam v našem primeru kamniškem, da je na srednješolskem centru, kjer že obstoja kuhinja, ta obrok zelo, zelo drag in da sem tudi sam v poslanski pisarni doživel, da so se starši prišli pritožiti, češ, da je obrok predrag, da bi sicer želeli, da otrok je, vendar da je obrok enostavno predrag. In še to, da jim ne dajo dovolj časa za to, da bi v miru ta obrok zaužili. Mislim, da s tem zakonom so dani vsi pogoji za to, da se te stvari uredijo. Nekateri so govorili o nekih strahovih okrog tega, koliko je še takšnih neurejenih šol. In ko gledam ta seznam, ki smo ga dobili, od 120-ih navedenih srednjih šol samo dve srednji šoli nimata niti urejene prehrane niti v bližini možnosti za prehranjevanje niti še tretje, da ni možnosti za ureditev le-tega. In še to, bom rekel, ena od teh je v Domžalah v Srednješolskem centru Domžale, kjer so imeli v preteklosti bistveno več dela s tem, da so kamniški gimnaziji speljali srednjo šolo, kot pa da bi vložili energijo in denar v to, da bi učenci imeli ustrezno urejene prehrambene prostore. In še to, moram replicirati uvodničarki gospe Majdi Širca, ki me je imenovala, češ, da sem nekoč v preteklosti rekel, da ne bomo razočarali volivcev in da ne bomo pustili takšnega razdejanja, kot so ga pustile prejšnje vlade. Res je - ponavljam to, ponavljam - ko je naša Vlada prevzemala obveznost, na Vladi smo se srečali s 70 milijardnim primanjkljajem in od tega tudi ob pomanjkanju sredstev za plače učiteljev. Mi smo se pogovarjali o nekih nepomembnih zadevah. Pogovarjali smo se tudi o tem, kako bomo izplačali plače učiteljem. In da smo zagotovili ta denar, smo morali sprejemati na samem začetku rebalans, da smo se temu izognili. Prepričan sem, da se ta Vlada obnaša odgovorno, da je odgovorno planirala tudi sredstva in da bo odgovorno tudi zaključila ta mandat, verjetno z rebalansom, vsekakor pa s presežkom v državnem proračunu. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Zelo veliko se danes razpravlja o sredstvih, ki bodo potrebna za uveljavljanje tega zakona. Tu sam ne vidim nobenih težav. Kajti v pripravi je rebalans in tu se bo ta sredstva tudi namenilo. Tudi trditve, da gre tu predvsem za neko predvolilno obljubo oziroma bonbonček, da naj bi s tem bilo vsakemu dijaku, ki bo ves mesec obiskoval šolo, približno okoli 50 evrov prihranjeno za prehrano. Res je, marsikomu to lahko veliko pomeni, marsikateremu staršu. Marsikdo, ki dobiva štipendijo, bo lahko tisti denar namenil za nekaj drugega. Vendar, danes smo večkrat že slišali, pa mislim, da bi bilo treba temu dati več poudarka. Tovrstna prehrana oziroma na ta način urejena dijaška prehrana ima daleč večje pozitivne posredne učinke. Mladi v tem obdobju so zagotovo, kar se tiče privzemanja nekih izredno pomembnih navad, ki jih lahko potem uporabljajo skozi vse življenje, v tem času najbolj dovzetni. Če se spomnimo, ko smo bili sami dijaki, ko ni bilo urejenih možnosti za prehranjevanje, je marsikdo izmed nas te navade prevzel in si v dopoldanskem času ne privošči prehrane oziroma toplega obroka. Vemo, da je to izredno nezdrav način življenja in tudi današnja strategija zdravstva za naprej daje temu področju izredno velik pomen. Zato je prav, da se na ta način sistemsko skuša našim dijakom, kajti to so edini izmed populacije naše mladine. Šola ima urejeno, vrtci imajo urejeno, študenti imajo tudi urejeno Dijaki so edina skupina otrok oziroma mladostnikov, ki tega nimajo urejenega. To je zadnja skupina, ki ji je bilo treba sedaj to tudi urediti. Jaz obžalujem, da tega ni bilo takrat, ko se je študentska prehrana uveljavljala, tudi na področju dijaške prehrane na enak način. Ampak nikoli ni prepozno. Trdno sem prepričan, da bo to prispevalo, da se bodo naši mladi navzeli teh navad, da bodo potem tudi v svojem kasnejšem obdobju na ta način skušali že v dopoldanskem času si vzeti čas in nenazadnje tudi zagotoviti možnost, da bodo imeli vsaj en obrok, in če bo ta topel, bo to še toliko bolj zdravo. Tako da ta zakon, poleg finančnih učinkov, ima izredno velik pomen, kot sem rekel, posredno, da bomo imeli v Sloveniji bolje uveljavljen zdrav način življenja. Zato bom seveda z veseljem ta zakon tudi podprl. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane predstavnice, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi! Veliko je bilo danes ponovno slišati o temi dijaške prehrane in seveda v začetku bi želel v ponovno obujanje spomina le povedati dejstva malo na drugačen način, kot jih je poskušala predstaviti vladajoča koalicija ali pa vsaj poslanci dveh strank te koalicije. Prvič gre za to, da je z zakonom, ki govori o temeljnih razvojnih programih na področju šolstva seveda bila zakonsko dana možnost za zagotavljanje dijaške prehrane. Toliko v vednost tistim, ki govorijo, da je ta zakon potreben zato, da bomo lahko to sploh izvajali. To ni res. Zakonska osnova obstaja, seveda pa je dejstvo, da bi se pa moralo za zagotavljanje dijaške prehrane zagotavljati več sredstev. Zanimivo je, da danes ko govorite, da ste to vložili leta 2004 oziroma da je bilo odločanje o tem zakonu leta 2004, v letu 2005, v letu 2006, v letu 2007 ali konec leta, torej za leto 2008 niste bili pripravljeni slediti tisti intenci, ki ste jo imeli leta 2004. In danes je zanimivo poslušati vaše diskusije, kjer se zapletate. Na eni strani govorite, da je v letu 2004 bil deficit v proračunu in je bilo težko prinašati obveznosti, danes pa govorite, kako prejšnja vlada tega ni naredila. Ko vam mi povemo, da je to vlada naredila, da je upoštevala zakon in da je upoštevala tudi načela, na kakšen način se zagotavlja prehrana, je pa definitivno upoštevala korektive, da tisti, ki imajo že veliko, dobijo manj ali nič v primerjavi s tistim, ki te prehrane ne bi mogli dobiti. Gospod podpredsednik, jaz bi prosil, gospodu Pojbiču lahko daste besedo kadarkoli, če se bo prijavil, ko pa jaz govorim pa jaz vem kaj bom povedal, ne potrebujem, da mi pri tem pomaga.
Bom primoran odrediti odmor, če ne bo miru.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bom seveda z veseljem poslušal argumente, ki bodo govorili nasproti mojemu izvajanju. Danes je bilo tukaj rečeno, kaj je treba za mlade postoriti in da se bo ta koalicija zapisala oziroma največja vladajoča stranka se bo zapisala v zgodovino, kaj vse počne za mlade. Jaz bi to vladajočo koalicijsko stranko spomnil, kako je sprejemala resolucijo o visokem šolstvu. Celotna strokovna javnost visokega šolstva, univerze, raziskovalni zavodi, študentska populacija, sindikati, vsi so bili proti in seveda danes ta stranka govori, s kakšno skrbjo se bo s svojimi veliki dejanji zapisala v zgodovino. Kako lahko tako diametralno zavaja slovensko javnost v luči izražene skrbi? Govori še o tem, vsem zagotoviti enako prehrano, topli obrok. Danes je bilo srečanje srednješolskih ravnateljev v Radencih. Na to temo, na ta zakon je bilo postavljenih veliko vprašanj. Vprašajte, koliko je bilo zadovoljivih odgovorov. Kako zadovoljni odhajajo ravnatelji, ki nimajo izpolnjenih pogojev za to, da bodo ta zakon lahko začeli izvajati 1.9.2008, kako so danes odhajali iz tega posveta v Radencih. Danes govorite o podatkih o posameznih srednjih šolah. Jaz vam lahko za posamezne konkretne šole navedem, da podatki v tistem pregledu ne držijo. Ponovno ste jih pozvali z ministrstva, da bi preverjali situacijo. Drži! Ponovno ste jih preverjali, pri čemer pa niste bili toliko, da bi za šole, kjer veste, da ni takšno stanje, ki je v tistem pregledu, da bi sami tole korigirali. Zakaj ste ponovno pozvali srednje šole, da vam posredujejo podatke, če ste tako vehementno z njimi razpolagali še v fazi, v predhodni obravnavi. Zato, ker je evidenca pomanjkljiva. In šole je pa sedaj začelo skrbeti, zakaj, ker smo na odboru z amandmajem sprejeli veljavnost tega zakona s 1.9.2008. Kajti prej je bil zamik do izvajanja bistveno daljši. In tukaj pa sedaj nastaja problem. In če smo mi odgovorni v tej hiši, potem moramo dati ravnateljem odgovore, kako bodo lahko odpeljali ta zakon. Ne pa danes tukaj reči, prosimo ravnatelje in računamo na ravnatelje, da bodo šli čez svoje zmožnosti, da bodo lahko to izpolnjevali. To je nekorektno tako do ravnateljev, kot do staršev, kot do dijakov. In če govorimo danes tukaj, vsem zagotovimo enako prehrano, to ne bo možno. Danes bodimo korektni in povejmo, da to 1.9.2008 ne bo možno. Kolega Testen je govoril o tem, da se eno uro pa pol vozijo dijaki v eno smer in eno uro pa pol nazaj v drugo smer. To bo za organizacijo pouka s tem določilom, ki piše, da mora šola, srednja šola lahko topel obrok v vrednosti, samo trenutek, torej šola mora med poukom v ustreznem prostoru stavbe, v kateri deluje, v dovolj dolgem odmoru zagotoviti ta topli obrok. Jaz se sprašujem, kakšne posledice v prevozu bo tole povzročilo, kakšne posledice v organizaciji pouka bo to povzročilo. Ne očitajte nam, da smo proti temu, da zagotavljamo dijakom dobro prehrano. Nasprotno, postavljamo pa vprašanja za katera ta zakon ne daje odgovorov. In ta zakon ne daje odgovorov niti v okviru tega, ko govorite, da boste zagotavljali najboljše možne pogoje za prehrano. Daleč od tega, ker če bi temu bilo tako, potem ne bi že v amandmaju, v tretjem branju prišli s predlogom, da seveda pa se naj ponudba zagotavlja tudi na ceno subvecioniranega obroka. In ko govorite nadalje o tem, da je treba skrbeti za mlado generacijo in jim ustvarjati prehrambene navade; ja kako ste se pa spomnili to početi v 15., 16. letu starosti mladostnikov. Zakaj, če je ta zakon odraz sistematičnega pristopa, zakaj niste pristopili k zagotavljanju prehrane v celotni vertikali izobraževalnega procesa. Žal temu niste naredili tako in govorite, da je pri 15. letih potrebno narediti navade vedenja srednješolcev. Tisti, ki mi to govori, zelo malo ve o vzgojnem, pedagoškem in izobraževalnem procesu, kajti vzgajanje in ustvarjanje navad pri mladih se začne v bistveno mlajših letih. Če nekdo misli, da bo pri petnajstih letih začel vzgajati svojega otroka, in če je to sporočilo tega parlamenta, da je treba delovne navade privzgajati pri petnajstletnikih, potem ste prespali kar nekaj prvih deset let. Potem pridite v srednjo šolo in poskušajte pri petnajstletnikih spreminjati njihove življenjske vzorce. V generalnem smislu se da marsikaj postoriti, ampak danes govoriti o tem, da je pa s petnajstletniki treba začeti govoriti o prehrambenih navadah, pri čemer pa jih od tretjega letnika naprej navajamo na hamburgerje, v tem primeru je pa pristop popolnoma napačen. In o tem danes mi govorimo, o teh argumentih danes govorimo. Ne zato, da se nekdo danes tu posipa ali pa hvali s čim. Odgovornost za ustvarjanje pogojev zdrave prehrane je na nas vseh, tako opozicije kot koalicije. In sam podpiram ta zakon v dobrih rešitvah, ampak opozarjam pa hkrati na probleme, ki jih bo ta zakon zaradi nezmožnosti izvajanja prinesel. In nisem dobil odgovora, če bo pritožba dijaka 2.9.2008, da ni zagotovljen topel obrok, zakon pa nalaga šoli, da to mora narediti, in zakon nalaga, da je potem odgovornost s kaznovanjem, se sprašujem, kdo bo prevzel odgovornost. Tega odgovora nisem dobil v celotni fazi te obravnave. In ga danes seveda ponovno postavljam, zaradi zaskrbljenosti dijakov in zaskrbljenosti ravnateljev. Na tem srečanju v Radencih, ki se danes zaključuje, so padala vprašanja v okviru tega zakona in ni bilo zadovoljivih odgovorov glede na število vprašanj. In če si pogledate, petnajst dni po uveljavitvi tega zakona začne teči 60-dnevni rok za pripravo pravilnikov, to je sredi julija. Vi pričakujete, da bodo vsi postopki izpeljani do 1.9. To so resna opozorila, na katera zahtevamo tudi jasne odgovore in stališča. Današnji zakon je naložba v prihodnost, definitivno je, in tu se lahko strinjamo. Seveda, da pa gre za sistematičen pristop pri uravnavanju prehrane šolajoče se mladine, tu vam pa, žal, ne morem pritrditi. In še nekaj. Veliko je bilo danes govora tudi o zdravi prehrani. Zdrava prehrana ima več sklopov. Ni samo jedilnik tisti, ki govori o zdravi prehrani, gre za čas, ki ga je treba nameniti obroku, in gre za število obrokov. Razmišljajte tudi o tem, ko se bo poseglo v urnike na šolah, obveznosti programa, ki ga bo vsakodnevno treba realizirati, se vprašajte, kakšna bo uravnoteženost med številom obrokov, sestavo korektnega obroka in časa za takšen obrok. Vse te tri sestavine sodijo v zdrav način prehranjevanja. In tu so tisti pomisleki, ki jih imamo, da bi nanje odgovorili s korektnimi odgovori, da to ne bi bila predvolilna zgodba. Kajti če bi ne bila predvolilna zgodba, bi ta rešitev bila lahko na mizi že januarja leta 2005. Kajti gospodarska situacija je v času te Vlade bila ugodnejša, kot je v tem trenutku. Cene življenjskih potrebščin in inflacija nikoli ni bila tako visoka, kot je danes. In ob podpori temu zakonu želimo opozoriti na vsa ta dejstva, ki bodo povzročala ob dobrem namenu tega zakona, noben ne osporava dobrega namena tega zakona, seveda pa v realnosti bistveno drugačno izvedbo in bistveno drugačne cilje kot nam jih poskušajo nekateri poslanci in poslanke danes tukaj prenesti v dobri veri v skrbi za razvoj mlade populacije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa državna sekretarka, dr. Alenka Šverc.
Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Na Ministrstvu za šolstvo smo veseli, da danes po dolgih in različnih zakonodajnih predlogih, ki jih je dala Vlada na področju šolstva mogoče danes najdemo vsaj nekaj skupnega in verjetno tudi v opoziciji lahko slišimo kot v koaliciji, da se vsi strinjamo, da si dijaki zaslužijo topel obrok in da to v času pouka. Razlogi, ki ste jih tukaj navajali zakaj je potrebno poskrbeti za topel obrok v času pouka, so verjetno vsi zelo utemeljeni, od tega, da pouk traja zelo dolgo, da so mladi oddaljeni od kraja šolanja, do tega, da je potrebno pri mladih privzgojiti navade, jaz se strinjam, da ne gre navade vzgajati začeti pri 15-ih letih, ampak verjamem, da starši v svojih družinah na obroke in obnašanje ob zauživanju hrane, kar ni nepomemben bonton, pa odnos do hrane, prvenstveno delajo družine, potem se v ta proces vključijo vrtci in nenazadnje tudi osnovne šole, ki imajo zagotovljeno redno prehrano in pa tudi tople obroke. Ko smo načrtovali osnovne šole, smo že zdavnaj imeli vizijo, da vsaka osnovna šola mora dajati možnost ponujanja tako malice hladne kot tudi toplega obroka, zato mi vemo, da začnemo mlade ljudi pri 15-ih letih poučevati, da se je pomembno zdravo prehranjevati in imeti redne obroke. Torej, s temi argumenti verjetno tudi vsi, pa še z dodatnimi, ki jih ne bom ponavljala tukaj, verjetno vsi soglašamo. Verjetno pa bi tudi našli ob naslednjem vprašanju, ali bodo imele vse šole v jeseni 100% idealne, odlične, najboljše nove zadnje jedilnice in kuhinje, verjetno lahko tudi na to vprašanje skupaj odgovorimo, ne, vse šole ne bodo imele odličnih, idealnih in najboljših pogojev. Vendar vas, spoštovane poslanke in poslanci, tukaj preprosto vprašam, jaz prihaja s Koroške in tam nimamo avtoceste. Ali bi se strinjali, da tako dolgo nihče v Sloveniji ne bo uporabljal avtocest, dokler ne bomo imeli vsi odličnih, krasnih avtocest do Koroške, Prekmurja in Dolenjske? Ali če pogledamo šolsko področje vemo, da vsi še nimajo najbolj krasnih telovadnic, tako ko smo jo zdaj odpirali v Kočevju, pa zaradi tega nismo sprejeli odložilnega odloka uvajanje športne vzgoje v osnovne šole ali srednje šole. Vemo, da vsi, torej tudi v srednjih šolah jeseni ne bodo imeli najboljših pogojev za to, da bi ta zakon uvedli. Torej, odločitev in tehtanje med tem, večina bo imela dobre pogoje, vsi pa ne bodo. Tehtnica je prevladala, verjetno pri poslancih, ki ste vložili ta amandma, da kljub težavam, ki se kažejo jeseni, se odločimo, da je pametno, da ponudimo to možnost večini, da bomo lahko na dober način uvedli topel obrok za dijake in za tiste probleme ki bodo, jih konstruktivno skupaj s šolami tudi reševali. Zato je Ministrstvo za šolstvo tako, ko je bil prvi osnutek zakona vložen v parlamentarno proceduro, pristopilo s šolami k analizi stanja, da bi še enkrat osvežili, kakšno je stanje na šolah. Ne zato, ker ne bi ničesar vedeli, kakšne jedilnice imajo šole, ampak zato, ker smo pod to vlado decentralizirali sistem investicij v šolstvu. To pomeni, da se ravnatelji vsako leto sami odločajo ali bodo opremljali jedilnice ali bodo opremljali, zamenjali okna ali karkoli. Torej, kot razumni in odgovorni gospodarji se ravnatelji odločijo kam bodo vsako leto vložili denar za vzdrževanje stavb in opremljanje šol. Zato smo seveda ravnatelje pozvali, da nam na zelo obsežen vprašalnik odgovorijo. Res pa je, da nekateri ravnatelji v tem času niso bili dovolj pozorni, da je stvar zelo resna in so zelo tako, malo bi lahko rekli po domače odgovorili, zato smo jih še enkrat pozvali, ker nismo bili z odgovori zadovoljni in ker vemo, da ta problem lahko rešujemo samo partnersko s šolami, da še enkrat odgovorijo na vprašanja. Poleg tega je tudi naša investicijska služba šla na teren po šolah in pregleduje, skupaj z odgovornimi službami kaj se dejansko na šolah dogaja. Torej, služba za investicije je na našem ministrstvu zelo aktivna. Glede podzakonskih aktov, seveda jih ne bomo videli čez dva meseca, tudi k temu je Ministrstvo za šolstvo že pristopilo, in v Radencih, spoštovani ravnatelji že diskutirajo tudi o osnutku pravilnika, v skladu s tem zakonom, dajejo svoje pripombe. Verjamem da so tudi kakšni strahovi, vendar verjamem, da so naši ravnatelji dovolj organizacijsko usposobljeni, da bodo vsak za svojo šolo, ker imajo različne pogoje, našli dobre rešitve, da bodo lahko ta zakon tudi uresničili. Ker mislim, da so si tudi vsi ravnatelji v Radencih odgovorili na vprašanje ali smo za to, da dijaki dobijo topel obrok v času pouka. In mislim, da ni bilo ravnatelja, ki na to vprašanje ne bi odgovoril z da. In če odgovorimo da, potem je treba vse te procedure in postopke korektno in partnersko reševati. Jaz samo upam, da v jeseni, ko bo ta zakon se začel uresničevati, ne bomo iskali samo problemov in te objavljali, ampak predvsem iskali pozitivne rešitve in pozitivno klimo za uresničitev tega zakona. Vlada Republike Slovenije in Ministrstvo za šolstvo si bo še naprej prizadevalo, da bo slovensko šolstvo brezplačno in dostopno za vse in bo podpiralo ukrepe, kot je recimo pri vrtcih brezplačni drugi otrok, učbeniki skladi, ki smo jih postopno uvedli, brezplačni in sedaj še za dijake ukrep prehrane. To so ukrepi, ki jih verjetno vsi podpiramo in za njimi stojimo in verjamemo, da vložek v otroke in mladino je tisti, ki prinaša perspektivo tudi vsemu ostalemu kar delamo, tudi vi v Državnem zboru. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci ste dobili besedo. Ker pa čas za razpravo še ni potekel, sprašujem na podlagi prvega odstavka 71. člena, če želi še kdo besedo? Eden, gospod dr. Mitja Slavinec.
Hvala lepa. Bom zelo kratek. Ni mi dalo, da ne bi [[....]]
Pet minut imate na razpolago [[...]]
[[...]]bo dovolj manj, hvala lepa. Ni mi dalo miru, da ne bi gospe državni sekretarki odgovoril. Ko sem jo poslušal, sem dobil občutek manipulacije. Vsi se lahko strinjamo,da je to verjetno res eden izmed redkih, če ne prvi zakon, ki ga državna sekretarka v tem Državnem zboru brani, pa da ni tako ostrega nasprotovanja celotne opozicije, podprtega še s strokovno in drugo javnostjo. Vendar kje je tista manipulacija, ki me je zbodla? Ta zakon ni vlada predlagala, zato še toliko bolj kaže, da vlada res predlaga slabe zakone. Tiste zakone, ki pa jih potem v vašem ministrstvu potem brani, pa so predlagali kolegi poslanci. Očitno bi bilo bolje, če bi tudi kakšne naše, pa ne samo koalicijske, tudi predloge opozicije včasih malo bolj poslušali in bi, jaz sem prepričan, ne vsak vaš zakon doživel takšnega nasprotovanja, celo grožnje z referendumom, kot je to šlo do sedaj. Želim vam in s tega mesta hočem sporočiti, da je vseeno dobro včasih poslušati koga drugega, čeprav ni vaš. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. O predlogu zakona v celoti bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v četrtek 24. aprila 2008, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 24. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ARHITEKTURNI IN INŽENIRSKI DEJAVNOSTI v okviru rednega postopka. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada. V zvezi s tem predlogom zakona sta skupini z 10 in 14 poslank in poslancev s prvopodpisanima gospodom Alešem Guličem in gospodom Miranom Potrčem zahtevali, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod mag. Bricelj, državni sekretar.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti je nastal na pobudo stroke in na podlagi spoznanj Ministrstva za okolje in prostor o pomembnosti arhitekturne in inženirske dejavnosti, ki skupaj prispevata k kakovosti, uporabnosti in funkcionalnosti grajenega prostora. Zaradi tega niti Zakon o prostorskem načrtovanju, niti novela zakona o graditvi objektov zavestna nista podala odgovorov na pobude in spoznanja, da so potrebne spremembe veljavne zakonodaje tudi v zvezi z dejavnostjo, zborničnim delovanjem in pogoji za opravljanje poklicev na področju graditve objektov in prostorskega načrtovanja. Predlog zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti je bil izčrpno in dolgotrajno usklajevan s predstavniki stroke. Predvsem s predstavniki Zbornice za arhitekturo in prostor in Inženirske zbornice Slovenije. Ministrstvu za okolje in prostor kot pripravljavcu predloga je v mesecu januarju 2008 uspelo doseči konsenz, kar pomeni usklajeno besedilo predloga zakona. Tako usklajeno gradivo je bilo posredovano v nadaljnjo proceduro sprejemanja, ki je prinesla dodatne spremembe in drugačne rešitve. S temi rešitvami, zlasti tistimi, ki so vezane na izvajanje javnih pooblastil na ministrstvu in s tem povezanim statusom članstva, se del stroke ni strinjal. To je bilo razvidno iz opravljenih javnih razprav in odzivov v medijih. Del stroke, ki se je odzval na nekoliko spremenjen predlog zakona je vztrajal pri obravnavi in sprejemu predloga zakona, ki je bil usklajen s predstavniki obeh pristojnih poklicnih zbornic. Usklajeni predlog zakona je vključeval rešitve, ki temeljijo na samoregulativni vlogi zbornic na princip obveznega članstva in obsežnih javnih pooblastilih ter nekatere druge rešitve. V predlogu, ki je bil posredovan v zakonodajni postopek, so bile prav te rešitve spremenjene. Ministrstvo za okolje in prostor je kot pripravljalec predloga zakona sledilo javnim razpravam in odzivom na pripravljeni predlog zakona ter v zvezi s tem večkrat izrazilo pripravljenost za sodelovanje pri obravnavni predlogov možnih sprememb v postopku sprejemanja zakona v Državnem zboru. To neposredno pomeni odzivnost na vložene amandmaje k predlaganemu besedilu zakona v smeri usklajevanja besedila predloga z izraženimi pripombami stroke. Poglavitne rešitve posredovanega predloga zakona, ki pomenijo občutnejše spremembe v primerjavi z veljavno zakonodajo na tem področju so: odprava obveznega članstva v poklicnih zbornicah v smeri prizadevanja uveljavitve sprostitve pogojev na trgu storitev; izvajanje nalog, ki so jih doslej opravljale pristojne zbornice v zvezi s podeljevanjem licenc; izvajanje strokovnih izpitov in vodenje imenikov na Ministrstvu za okolje in prostor; večja in jasnejša preglednost nazivov in pooblastil ter pogojev za njihovo pridobitev; uvedba instituta stažiranja; zaščita poklicnih nazivov - arhitekt, krajinski arhitekt, prostorski načrtovalec in pooblaščeni inženir; dereguliranje nekaterih zakonskih rešitev v smeri odprave administrativnih ovir, vezano na pridobivanje žigov, izkaznic; odprava komisijskega odločanja o vpisu v imenik; združevanje izpitov in tako dalje. Upoštevanje pobud stroke, naj se predlog zakona spremeni tako, da se upošteva zadnje usklajeno gradivo s predstavniki pristojnih zbornic, bi v primerjavi s predlaganim besedilom vključevalo ohranitev obveznega članstva in javnih pooblastil v dosedanjem obsegu na zbornicah, uvedba možnosti ustanovitve projektivne družbe, ter zaščita naziva projektiva v vseh slovničnih oblikah, vodenje evidenc projektov na zbornicah, uvedbo obveznega stalnega strokovnega izobraževanja. Zakonodajni postopek je zasnovan demokratično z možnostjo, da se v tem postopku soočijo različna mnenja in stališča, kar pomeni, da je v tem postopku možno določene rešitve iz predloga zakona še uskladiti in spremeniti tudi v smeri predlogov podanih v javni razpravi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Ivan Jelen, v imenu Poslanske skupine DeSUS. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani podpredsednik. Kolegice in kolegi, državni sekretar. Predlog zakona je zaradi nekaterih svojih vsebinskih določil povzročil nemalo razburjanja v določenih strokovnih krogih in glede tega smo v naši poslanski skupini zadovoljni, da je Vlada jasno izrazila pripravljenost na soočenje z nekonsistentnimi vsebinami in za posluh dobrim argumentom, ter na sprejemljivost boljših rešitev, ki bi morale znotraj dotičnih resorjev slediti širšemu konsenzu. Pri tem se poslanci DeSUS-a strinjamo, da mora soglasje, za katerega verjamemo, da bo doseženo, nujno zasledovati tendenco po dvigu kvalitete prostorskega in arhitekturnega načrtovanja. Razlogi za prenovo veljavne zakonodaje na področju prostorskega načrtovanja arhitekturnega in inženirskega projektiranja in vseh povezanih storitev pri gradnji objektov, ki je razpršena v več predpisih, so več kot upravičeni za temeljit poseg v obstoječo materijo, ki mora obravnavati problematiko in kompleksnejši in smotrnejši princip v duhu zasledovanja javnega interesa za dvig kakovosti v grajenem okolju. Izhodišča za pripravo samostojnega zakona, ki naj celovito uredi pogoje za opravljanje dejavnosti in storitev inženirske in arhitekturne stroke, so bila zasnovana že v preteklih razpravah o pripravi krovnih prostorskih aktov. Poleg tega pa so se tudi z izvajanjem zakonodaje pokazale dodatne nepotrebne administrativne ovire in pomanjkljivosti, ki jih kaže odpraviti in vpeljati bolj premišljene rešitve. Dodaten razlog za poseg v obstoječo ureditev pa je tudi nujnost zasledovanja aktov Evropske unije. V Poslanski skupini DeSUS se strinjamo vsaj z nekaterimi od predlaganih rešitev. Tako je po naši oceni smiselno zagotoviti večjo kakovost izvajanja storitev pri prostorskem načrtovanju in gradnji objektov, tudi preko deregulacije pogojev glede možnih pravnih oblik, opravljanja teh dejavnosti, po drugi strani pa se tudi preko krepitve vloge odgovornih projektantov primerno višajo pogoji za opravljanje tega poklica ter poklica odgovornega revidenta, kar narekujejo spremembe Zakona o graditvi objektov. Delna deregulacija nekaterih poklicev je smiselna zaradi izkazane potrebe pri redefiniciji nalog in odgovornosti v povezavi z ureditvijo po Zakonu o graditvi objektov ter Zakonu o urejanju prostora. Glede vprašanja zborničnega organiziranja pa bo, zaradi vseh očitkov in dilem, ki jih navajajo predstavniki stroke v smislu nasprotovanja predlaganega koncepta prostovoljnega članstva, potrebno v nadaljevanju obravnave zakonov, ob upoštevanju mnenj področjih strokovnjakov ter stališč pravne stroke, ki se je do teh vprašanj, sicer na drugem področju že opredelila, pretehtati tako prednosti, kot slabosti obeh možnih načinov članstva v zbornični sistem. Pri tem pa je treba poudariti, da katera opcija bo potrjena, je izrednega pomena. To, da se zagotavlja neodvisen status zbornic, strokovno in kvalitetno izvajanje nalog ter visoka stopnja konkurenčnosti, ki naj ima ključno vlogo, nazadnje po tudi še kako potrebnem znižanju stroškov neposredne gradnje. V Poslanski skupini DeSUS sicer ocenjujemo, da materija zakona v osnovi pomeni primeren pristop k regulaciji dejavnosti inženirske in arhitekturne stroke in ga zato podpiramo. Menimo pa, da bo potrebno v nadaljevanju dodatno prisluhniti tudi stroki tega področja, zato v nadaljnjih fazah obravnavanja zakona ostajamo odprti za morebitne predloge izboljšav besedila tega zakona. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine SNS. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Pravzaprav o arhitekturni stroki v Sloveniji ni kaj dosti lepega za povedati. Rušijo stare zgodovinske zgradbe, postavljajo neke nemogoče kolose, neke brezosebne zadeve, ki jih ponavadi kopirajo v tujini, pa še to slabo, ali pa kopirajo slabo izvedene projekte, ki že v tujini niso opravičili svojega obstoja in jih presajajo na slovenska tla. Zbornica za arhitekturo in prostor Slovenije zavrača predlog zakona, tudi z nekakšno argumentacijo, da če bo sprejet ta zakon, ne bo več kakovosti grajenega prostora v Sloveniji. Kakovosti grajenega prostora v Sloveniji že ni več od kar je rajnka avstro ogrska monarhija izginila. Od takrat naprej imamo samo neke čudne izvajalce, ki rušijo po dolgem in po čez, ki si poskušajo postaviti spomenike in zato smo tudi dobili tisti Kolizej v Ljubljani, ker je bilo mišljeno, da bo tam široka avenija za parade, in so zaradi tega zrušili nekaj najlepših baročnih hiš v Ljubljani. To se zdaj nadaljuje. Nameravajo zrušiti Kolizej, zaradi tega, ker pravijo, da ne rabimo tega starega objekta sredi Ljubljane, in bodo neki novi gospodje "uleteli" in zgradili nek "nagravžen" kockast objekt, kakršnih je po svetu polno. Kolizej je pa edini tak na svetu, ki je še ostal. Na železniški postaji se prerivajo, da bi gradili čim prej Emoniko. Najbolj pomembna zadeva, dati in spraviti železnico pod zemljo, to jih niti ne zanima toliko. In tu je stroka razdeljena, imamo ene, ki so stoodstotno za, in druge, ki so stoodstotno proti. Pa se je že takrat, ko je Kardelj dal komando, da se mora narediti nova Tivolska cesta, se je že vedelo, da je smiselno dati železnico pod zemljo, pa zaradi politikov, ki so bili tako pametni, tega niso naredili in so potem ob premikanju železnice raje podrli Jakopičev paviljon. To se kar nadaljuje. Zato mislim, da je marsikaj, kar bi bilo treba popraviti v arhitekturni stroki, predvsem pa odpreti malo, kaj vem, duha. Konec koncev, če pogledamo Fakulteto za arhitekturo, zagotovo sodi med najgrše stavbe v Ljubljani. Človek bi pričakoval kaj drugega - da vsaj svoje gnezdo naredijo takšno, da bo prijetno vsaj na oko, če že ne znotraj lepo urejeno. Sprašujemo se, kje so bile te aktivnosti Zbornice za arhitekturo in prostor do zdaj, glede na slabo kakovost večine novogradenj, slabo umestitev v mestni prostor, slabo ureditev cestnega omrežja v Ljubljani. Še vedno je Ljubljana presekana na pol z železnico. Še vedno sta v bistvu samo dva večja izpusta med eno polovico in drugo polovico mesta ter en manjši. Nič niso naredili! Namesto da bi z vsemi silami stopili skupaj in naredili nekaj za prestolnico, se prerivajo, kdo bo kje kaj gradil, gradijo neke čudne hiše, ki so v glavnem, kot sem že povedal, kopije nekih gradenj iz tujine. In to je več ali manj vse. Če nekdo dobi, če neka arhitekturna pisarna dobi nek projekt, bo druga arhitekturna pisarna naredila vse, ne da bo predstavila boljše pogoje, ampak da bo popljuvala tisti projekt, pa četudi na račun bivanjskega okolja prebivalcev. Vse to je res in vse to je v bistvu tragično. Hudo je le to, da Vlada poskuša s tem zakonom navkljub temu, da hoče urediti nekatere zadeve, pa narediti še dodatno škodo na drugih segmentih. Država zavrača partnerski odnos z zbornicami, in ta odnos bistveno prispeva k varstvu potrošnikov in kakovosti grajenega prostora. Ampak ta odnos, razumem, zakaj ga zavrača - zavrača ga zaradi tega, ker ne verjame tej stroki. Težko je verjeti stroki, ki je tako razpršena in tako razbita kot je ravno arhitekturna stroka. Vsak vleče na svojo stran, vsak je najboljši, vsak obvlada čisto vse in potem, ko pride do gradnje, pridejo pa takšni kiksi, kot so se zgodili recimo na onkološkem inštitutu, kjer so arhitekti začrtali manjša vrata kot je širina bolniške postelje in bolniška postelja pač ni mogla skozi vrata. To zagotovo ni kriv tisti manuelni delavec, zidar, ki postavlja opeke, ampak je kriv nekdo drug. In takih primerov je kolikor hočete. Poznani so primeri, ko je nek veliki arhitekt pozabil načrtovati v eni mnogo nadstropni stavbi WC-je in so morali to naknadno vrisati notri. Tudi to se dogaja. Mislim, da nekje v tujini, v Evropi, bi takšen arhitekt izgubil licenco in bi lahko projektiral samo še pasje hiše, pa še to za manjše vrste psov. Mislim, da kaj takega se pač ne moremo iti v tej naši ljubi domovini. Še ena stvar pa je, da navkljub temu, da zakon predvideva ne več obvezno članstvo, ampak da se vsak odloči po svojem razmisleku, mislimo da je navkljub vsemu premalo dodelanega in zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marinič, v imenu Poslanske skupine SDS. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovani državni sekretar, spoštovani kolegici in kolegi! Pred nami je še eden izmed zakonov iz področja urejanja okolja in prostora, torej zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti, ki ga je predlagatelj, Vlada Republike Slovenije, poslala Državnemu zboru v redni postopek. V Poslanski skupini SDS smo prepričani, da je potrebno po spremembah Zakona o prostorskem načrtovanju in spremembah Zakona o graditvi objektov urediti ustrezne zakonske okvire tudi na področju arhitekturne in inženirske dejavnosti. Te spremembe morajo obravnavano področje narediti preglednejše in manj zahtevno, zmanjšati je potrebno birokratske ovire, da bomo manj komplicirano tako za izvajalce posameznih faz na področju prostorskega načrtovanja in graditve objektov, predvsem pa prijaznejše za uporabnike. Z zakonom o arhitekturni in inženirski zbornici je predlagatelj želel iz veljavnega Zakona o graditvi objektov in Zakona o urejanju prostora, izločiti vse tiste določbe, ki se nanašajo na pogoje za opravljanje dejavnosti in regulirane poklice na področju arhitekturne in inženirske dejavnosti ter določbe, ki se nanašajo na delovanje pristojnih poklicnih zbornic, to je Zbornica za arhitekturo in prostor Slovenije in Inženirsko zbornico Slovenije. Hkrati predlog zakona želi na novo določiti pogoje za opravljanje reguliranih poklicev na področju prostorskega načrtovanja in graditve objektov, urediti področje strokovnega izobraževanja za vse regulirane poklice na področju graditve objektov in prostorskega načrtovanja. Prav strokovno ustrezna izobrazba in nadgrajevanje znanja na tem področju je po mnenju Poslanske skupine SDS ključnega pomena za ustreznost rešitev pri urejanju, načrtovanju in gradnje v slovenskem prostoru. Le ustrezne rešitve lahko naredijo naš prostor bolj kvaliteten. Zakon ureja tudi shemo in pravni okvir podeljevanja nagrad in njihovega financiranja na področju arhitekturne, krajinske arhitekture in prostorskega načrtovanja. Po mnenju Poslanske skupine SDS sta pomembni predvsem dve rešitvi, ki sta vsaj deloma medsebojno povezani. Gre za vprašanje obveznega ali prostovoljnega članstva v obeh poklicnih zbornicah, torej Zbornici za arhitekturo in prostor in Inženirski zbornici ter za vprašanje javnih pooblastil, kar je po mnenju Poslanske skupine SDS še bolj pomembno. Po razpravah, ki smo jih imeli tako znotraj Poslanske skupine SDS, kot tudi po razgovorih z različnimi strokovnjaki, ki izhajajo iz stroke, pa tudi prakse, je prav tu možnih več rešitev. Ali pooblastila ostanejo pod narekovanjem v domeni pristojnih zbornic, ali se prenesejo na Ministrstvo za okolje in prostor, ali pa se odločimo za prehodno obdobje, ki bo pokazalo pravo pot, lahko pa se v nadaljevanju najde še kakšna boljša in ustreznejša rešitev. Postavlja se tudi vprašanje veljavnosti pooblastil in njihovo obnavljanje, saj na področju arhitekturne in gradbene stroke prihaja do hitrega razvoja. Prav zato je področje izobraževanja in obnavljanje znanja in spoznavanja novih znanj na tem področju po mnenju Poslanske skupine SDS zelo pomembno. Seznanjeni smo z različnimi rešitvami, oblik zbornic, saj različne države na podlagi svojih izkušenj, znanj ter svojih specifičnosti poznajo tako obliko prostovoljnega kot obveznega članstva v pristojnih zbornicah. Seznanjeni smo tudi z mnenji in stališči obeh zbornic v Sloveniji, ki imata glede tega vprašanja podobno stališče, prav tako pa smo seznanjeni s predlogi, ki od teh stališč odstopajo. Veliko časa smo namenili temu področju, zato smo prisluhnili različnim mnenjem stroke, predvsem pa ljudi, ki se v dolgoletnih prizadevanjih trudijo ustvarjati to čudovito arhitekturo, ki ponekod v Sloveniji resnično kazni okolja. V Poslanski skupini SDS menimo, da bo v nadaljnji proceduri še dovolj časa, da se pripravi zakon, ki bo zadovoljeval tako interese zbornic kot tudi interese državljanov.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Janko Veber v imenu Poslanske skupine SD. Prosim.
Hvala za besedo. Lep pozdrav v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov. Zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti je bil napovedan že, ko smo sprejemali Zakon o prostorskem načrtovanju in Zakon o graditvi objektov in ta dejstva so tudi navedena v uvodu, ko poskuša predlagatelj utemeljiti stanje in razloge za sprejem tega zakona. Žal pa nikjer v besedilu zakona ni utemeljeno in navedenih razlogov, zakaj je potrebno popolnoma spremeniti organiziranost Inženirske zbornice Slovenije in Zbornice za arhitekturo in prostor Slovenije. Zakon namreč predvideva neobvezno članstvo, odvzem javnih pooblastil, s tem tudi virov financiranja navedenih zbornic in predvideva tudi razdelitev premoženja. Skratka, drastična sprememba pri organiziranju navedenih zbornic. Lahko tudi povzamemo, da nenazadnje to pomeni ukinitev dosedanjega organiziranja Arhitekturne zbornice in Inženirske zbornice. Seveda to odpira številna vprašanja. Zato Socialni demokrati menimo, da bi predlagatelj moral podrobneje predstaviti razloge za tako drastične spremembe. Nenazadnje tudi Ministrstvo za okolje in prostor, ki prevzema naloge zbornice, ki so jim bile podeljene z javnimi pooblastili, ni ravno garant, da bo vse potekalo tako, kot si želijo mogoče nekateri, ki opozarjajo na pomanjkljivosti pri dosedanjem delovanju. Iz gradiv, ki jih prejemamo sicer v poslanske pisarne, lahko zasledimo, da je mogoče celo največ pripomb nekako na delovanje Zbornice za arhitekturo in prostor, manj pripomb pa je bilo zaslediti vsaj v tem obdobju na delovanje Inženirske zbornice, vendar teh razlag, kot sem povedal, ni možno zaslediti v zakonu, tako da lahko samo sklepamo, kaj se dejansko v praksi tudi dogaja. Predvsem pa pogrešamo naslednje dejstvo, da bi ta Zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti moral biti usklajen predvsem s fakultetami, Gospodarsko zbornico in predvsem tudi z Obrtno zbornico. Namreč ugotavljamo, da Slovenija še kako potrebuje inženirje in tehnike, saj brez njih ne bo hitrejšega razvoja industrije in predvsem si ne smemo dovoliti, da se začne gospodarsko oziroma, da začne upadati gospodarska rast in ne sme se nam zgoditi, da bi ostali brez stroke in da bomo svoj razvoj vezali na tehnično inteligenco, ki naj bi prihajala v Slovenijo iz tujine. Da to preprečimo, seveda mora biti resnično zelo dobro sodelovanje med fakultetami, med gospodarstvom in seveda tudi zbornično organiziranostjo. Zagotovo lahko trdimo, da se bo gospodarstvo moralo odzvati na takšne razmere in tudi nekako prerazdeliti plače v korist inženirjev. Zato pa seveda predvsem potrebujemo tudi sposobne gospodarstvenike. Socialni demokrati menimo, da jih v Sloveniji imamo. Je pa seveda vprašanje, kakšen odnos ima Vlada do njih in kako pravzaprav jih podpira pri svojem razvoju. Menimo, da je potrebna predvsem pametna pomoč države. Ne pa vmešavanje politike v gospodarstvo. Zato menimo, da je potrebno tudi Zakon o arhitekturni in inženirski zbornici dobro dogovoriti z Gospodarsko zbornico Slovenije in predvsem tudi z Obrtno zbornico Slovenije in fakultetami in tudi ta zakon mora predvsem nuditi pomoč pri čim boljšem prenosu znanja iz fakultet v gospodarstvo oziroma iz fakultet v prakso. Samo takšna zbornična organiziranost bo torej smiselna in je potrebna v današnjem času. Žal ugotavljamo, da predložena vsebina zakona tega ne izkazuje. Zato pričakujemo, da bo v nadaljevanju sprejemanja tega zakona pojasnjena njena vsebina in predvsem tudi predstavljeni razlogi za takšno besedilo zakona in predvsem si seveda želimo, da bo resnično ta nova zbornična organiziranost omogočala zelo dober in učinkovit prenos znanja iz fakultet v prakso. Pa tukaj ne mislimo samo na gospodarstvo. Ampak dejansko tudi na potrebe, ki jih imajo občine zaradi novih zakonov o prostorskem načrtovanju, graditvi objektov, kjer je potrebno sprejeti celo vrsto najpomembnejših prostorskih aktov, da si začrtamo razvoj. Ne samo v občinah, ampak tudi države v prihodnosti. Torej smo v zelo kočljivem trenutku, ko pravzaprav ne potrebujemo prerekanja med stroko, ampak dober "suport", dobro podporo stroki, da lahko strokovnjaki dajo čim več svojega znanja od sebe. Predvsem v teh praktičnih rešitvah, ki sem jih omenil. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleš Guliš v imenu Poslanske skupine LDS. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Ta zakon je seveda tisti, ki bi ga, recimo, na kakšnem tekmovanju diskvalificirali zaradi tega, ker je nastal s prestopom. Namreč, spet imamo pred sabo zakon, ki naj bi, kot je povedal gospod državni sekretar, nastajal v sodelovanju s tistimi, ki so vpleteni v vse te dejavnosti, v resnici pa seveda ni bilo tako. Moram reči, da verjamem tako arhitekturni kot inženirski zbornici, da so bili na nek način pretentani pri nastajanju tega zakona. Namreč, v začetku ali pa ob pomislekih in premislekih o položaju arhitektov in inženirjev je bilo res nekaj dogovarjanja z ministrstvom, vendar zakon, ki se je potem izcimil iz vsega tega, pa je povsem drugačen. Ker javne razprave, na kateri bi se lahko inženirji in arhitekti soočili s predlagateljem, ni bilo, je zdaj pač treba nekomu verjeti. In glede na to, da so sredi marca tako arhitekti kot inženirji marsikaj povedali o tem zakonu, o nastajanju, o dogovarjanjih, in je bilo tako zelo slabo zanikano ali pa izgovarjajoče zanikano, potem jim je pač treba verjeti. Sam seveda verjamem, da je temeljni cilj zakona izločiti iz veljavnega Zakona o graditvi objektov in Zakona o prostorskem načrtovanju vse tiste določbe, ki se nanašajo na pogoje za opravljanje dejavnosti. Jasno, vsaka oblast to želi, in potem pridemo do tega, kar je prej kolega Zmago Jelinčič povedal, kako je vse slabo, ker se kar naprej vpleta neka politika. In tudi tu bo potem ostalo vse na politiki. Obenem bo zraven še en prijazen rezultat - zaradi takšnega zakona bosta zbornici začeli hirati in potem bo na koncu lahko samo še ugotovitveni sklep, da se ju lahko ukini, ker tako ali tako ne delujeta več. Pač politika, ki je v tem mandatu pokazala veliko naravnanost proti znanju, proti strokam, proti izobrazbi, seveda ob velikem sklicevanju na to, kako naj postajamo družba znanja. Zdaj naj to razume tisti, ki to zmore. Po eni strani velika načela o družbi znanja, o tem, kako naj stroka odloča o zadevah, ki se tičejo stroke, po drugi strani pa škartiranje strok, ne samo na tem področju, ampak še na kakšnem drugem. Predlog zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti je potem na Zbornici za arhitekturo in prostor pa na Inženirski zbornici Slovenije sprožil zelo buren odziv. Zbornici sta bili obe ogorčeni, ker je bil predlog v popolnem nasprotju s pričakovanji obeh zbornic in usklajevanji, ki so jih imeli z Ministrstvom za okolje in prostor. Ministrstvo za okolje in prostor očitno nekaterih stvari pa vendarle ne ve potem povedati ljudem. Tukaj smo danes v prvem nastopu slišali, kako je bilo vse v redu, usklajeno, prav, lepo, ampak če grem gledati zapise iz sredine marca o ta istih zadevah pa vidim, da je potem rezultat vsega tega, če spravimo to na nek skupen imenovalec, da je 10 povedi izrečenih tukaj pred pol ure bilo sto laži. Se pravi, da se poskuša celo v tem Državnem zboru poslance zavajati, jih prepričevati kako je vse v redu, kako so inženirji veseli in kar skačejo od veselja, arhitekti toliko da ne pridejo sem in dajo za pijačo, v resnici pa seveda imamo neko čisto drugo situacijo. Tako seveda je veliko vprašanje ali se da potem meritorno odločati. Jaz računam, da bo v nadaljevanju razprav, ne ene, ampak več razprav o tem, da bo pripravljeno seveda še kaj. Konec koncev ne bi škodila javna obravnava, ali pa kakšna okrogla miza, če z javno obravnavo ne gre, na kateri bi se seveda pripovedovalci, ki tako različno govorijo vendarle soočili in bi potem imeli ob istem času, na istem mestu ta različna mnenja, ne pa da mora človek kar naprej vohljati za različnimi podatki, da bi vendarle zadeve bile urejen tako kot si, bom rekel, želimo predvsem državljani in državljanke te države. Glede na vse to, kar je bilo doslej povedanega o Predlogu zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti, predvsem pa o tem kaj se vidi, da se lahko izcimi iz vsega tega, se pravi predvsem v končni fazi ukinitev zbornic ali pa nesmisel obstajanja teh zbornic, prenos odgovornosti na ne vem koga, najbrž seveda na kakšne službe, ki bodo potem "paragraf lajtersko" obdelovale zadeve. Ta intencija, se pravi, da kar naprej je uperjena proti tistim, ki kaj znajo, proti izobraženim, proti tistim, ki seveda lahko tudi meritorno razsojajo o kakšni zadevi, ta intencija nas v Liberalni demokraciji potem vodi v to, da bomo glasovali proti sklepu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Glede na to, kar je bilo danes že povedano se pa tudi ne mudi preveč. Dobro bi bilo zadeve še enkrat premisliti in kar naprej govoriti o tem, kako se da to v postopku še spreminjati, pa amandmirati in tako dalje. Točno vemo, kaj počnete z našimi amandmaji ali pa z amandmaji, ki nam jih prinese stroka, pa jih vloži preko nas. Ničesar, preglasujete jih, greste mimo in jih ne upoštevate. Zato mislim, da bi bilo bolje, da zakon vendarle razglasimo, da ni primeren za nadaljnjo obravnavo in da se postopki na nek način osvežijo, ponovijo, zaradi mene lahko tudi s kakšnim bolj smiselnim, novim predlogom zakona o arhitekturni dejavnosti, pa zakona o inženirski, vsaj dva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Martin Mikolič v imenu Poslanske skupine NSi. Prosim.
Lepo pozdravljeni, spoštovani predsedujoči, državni sekretar s sodelavko. Spoštovane kolegice in kolegi! Naj uvodoma povem, da v Novi Sloveniji stojimo na stališču prostovoljnega članstva v zbornicah in na podeljevanju pooblastil na podlagi konkurence. Našemu stališču sledijo nekatere rešitve v tem predlogu novega zakona, ki ga danes obravnavamo, zato te rešitve tudi pozdravljamo. Zagovarjamo torej prostovoljno članstvo, obenem pa podeljevanje pooblastil reprezentativnim zbornicam, ki bodo kos njihovemu izvajanju. Ne zagovarjamo tega, da vsa javna pooblastila postanejo oziroma se prenesejo na ministrstvo, kot predvideva predlagan zakon. Po našem mnenju bi bilo potrebno veliko bolj natančno opredeliti prehodno obdobje in postopek podeljevanja pooblastil zbornicam. Pooblastila naj v prehodnem obdobju organiziranja zbornice oziroma zbornic ostanejo na obstoječih zbornicah. Vodstvo arhitekturne zbornice trdi, da zakon ukinja zbornice in da bo porušil vse, kar sta zbornici do sedaj naredili. To nikakor ne drži. Predlog zakona omogoča in dovoljuje obstoj zbornic, jih pa ne zapoveduje. Če bo stroka ugotovila, kar že zdaj trdi, da zbornico krvavo potrebuje, jo bo tudi ustanovila. Če se bo o tem strinjalo 300 arhitektov oziroma inženirjev, bo ta zbornica postala reprezentativna in 300 je zadosti velika številka, da se ni treba bati, da bo prišlo do pretirane razpršitve zbornic. Če bo ta zbornica članom nudila storitve, ki jih za svoj denar od nje pričakujejo, potem bodo z veseljem njeni člani. Kdor pa z njenimi storitvami ne bo zadovoljen, bo kljub temu lahko opravljal poklic, za katerega se je izobrazil. Predlog zakona omogoča članom, kar pomeni stroki, da presodijo, kaj je zbornica naredila do sedaj in da s svojim morebitnim odhodom porušijo vse tisto, kar ni dobro. In če se vodstvo boji, da je to vse, potem je skrajni čas, da se to tudi zgodi. Saj veste, če mački stopiš na rep, zamijavka. In nekateri kar na glas mijavkajo. Zagovarjamo obstoj zbornic, ne pa tudi monopola. Zagovarjamo podeljevanje pooblastil zbornicam, vendar na podlagi konkurence in truda za pridobitev le teh, ne pa na podlagi zakona, ki nekomu omogoča netransparenten posel in poljubno določene cene storitev, čeprav zanje ne migne niti s prstom. Zagovarjamo neodvisnost stroke, ne zagovarjamo pa monopolne oblasti vodstva nad člani te stroke. Zagovarjamo zbornico, ki službi stroki, ne pa stroko, ki mora služiti vodstvu zbornice. Pri tem bi bilo zanimivo preveriti kolikšen odstotek članstva stoji za stališči vodstva. Po našem prepričanju ta odstotek ni tako velik, nasprotno, manjši je kot si vodstvo želi priznati. In naj še enkrat poudarim, stroka ni le vodstvo zbornice, ki glede tega zakona najbolj kriči, stroka so tudi tisti, ki od članstva nimajo nič drugega kot le velike stroške in ki si želijo odprto, napredno in članom prijazno inštitucijo na katero bodo ponosni. Nadalje bi rad izpostavil še pojem javni interes in evropski standardi, ki smo jih v procesu oblikovanja tega zakona oziroma bolje rečeno lobiranja pogosto slišali. Kdo določi kaj je to javni interes? Ministrstvo, vodstvo zbornice, nezadovoljni člani zbornice, zadovoljni člani zbornice ali državljani? Odgovor bi bil povsem enostaven, če bi se mnenja teh skupin skladala. Če pa je javni interes za nekoga eno, za nekoga pa drugo, potem pa se lahko vprašamo ali še sploh govorimo o javnem interesu. In potem evropski standardi. Obvezno članstvo naj bi bil evropski standard. Ali je potemtakem severni in zahodni del Evrope, kjer je članstvo prostovoljno, kaj manj evropski kot južni in osrednji z obveznim članstvom? Ko pa že govorimo o izobraževanju stanja na področju urejanja prostora, pa je zanimivo, da je tako malo govora o izobraževalnem sistemu na tem področju. Ali so produkt tega sistema zadovoljivo usposobljeni strokovnjaki? Morda pa bi se celo celostna rešitev morala začeti prav tukaj. Naj ob koncu poudarim, da se je ta zakon že kar precej spolitiziral, kar smo lahko opazili na različnih razpravah. V Novi Sloveniji se strinjamo, da je potrebno stanje na področju arhitekturne in inženirske dejavnosti urediti. Vendar, se sprašujemo glede na vzdušje, ki trenutno vlada glede tega zakona, ali bo možno do naslednje obravnave vključiti v zakon vse tiste rešitve, ki bodo kvalitetno urejale arhitekturno in inženirsko dejavnost.
Hvala. Gospod dr. Pavel Gantar oziroma oprostite gospod Janc Kristijan bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala lepa, gospod predsednik. Državni sekretar s sodelavko, kolegice in kolegi! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo idejo, da se za področje arhitekture in inženirske dejavnosti sprejme poseben zakon, ki bo uredil posebnosti in prinesel nova izhodišča, ki bodo v primerjavi z veljavnim sistemom pomenila dodano vrednost in prispevala k dvigu kakovosti grajenega okolja. Razlog za sprejem novega zakona o opravljanju dejavnosti in storitev je tudi na novo sprejeta evropska krovna zakonodaja, ki se nanaša na opravljeno storitev in dejavnosti na tem ter na poklicne kvalifikacije. V predlog zakona se bo vnesla ureditev pogojev za opravljanje dejavnosti in reguliranje poklicev na področju arhitekture in inženirske dejavnosti ter določbe, ki se nanašajo na delovanje Zbornice za arhitekturo in prostor Slovenije in Inženirske zbornice Slovenije. Podpiramo ureditev, ki bi zakon o ureditvi objektov in Zakon o urejanju prostora razbremenila vseh vsebin, ki urejajo dejavnosti na področju prostorskega načrtovanja in graditve objektov. Podpiramo uvedbo mehanizmov in inštrumentov, s katerimi bi se zagotovila še večja kakovost izvajanja storitev na področju prostorskega načrtovanja in graditve. Cilj je med drugim tudi popolna deregulacija pogojev glede možnosti pravnih oblik upravne dejavnosti na področju prostorskega načrtovanja in graditve objekta, ob čemer se upošteva določbe direktive o storitvah. Znano je, da v veljavni zakonodaji ni podrobnih določb o izobrazbi, ki je minimalna podlaga za pridobitev poklicnega naziva. Sedaj imamo le nedorečene pojme, ki v praksi pri izvajanju zakona povzročajo velike težave in številne pritožbe ter upravne spore. Sama odločitev o ustreznosti izobrazbe pa je bila doslej prepuščena pristojnim poklicnim zbornicam. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se strinjamo s tem, da se izobrazba v okviru zakonskih določitvenih kriterijev podrobneje določi v podzakonskem aktu. Menimo, da bo to prineslo hitrejše in tudi lažje odločanje o postopkih podeljevanja nazivov, saj bo odločanje o ustrezni izobrazbi avtomatično, na podlagi seznama diplom oziroma izobrazbe. Predlog zakona na nek način izenačuje status in položaj interesne zbornice s statusom in položajem poklicne zbornice. Vemo pa, da zbornica, ki združuje regulirane poklice ne more biti obravnavana kot interesna zbornica. S predlogom zakona, s katerim si je država zastavila zelo ambiciozno nalogo, ki jim bo po moji naši oceni težko kos. Javna pooblastila, ki sta jih doslej imeli pristojni zbornici, naj bi se prenesla na ministrstvo. Gre za določanje strokovnih načel na področju graditve objektov, nadzorovanja disciplinske kršitve projektantov in izvajanja disciplinskih postopkov za izvajanje javnih, arhitekturnih in urbanističnih natečajev, za strokovne izpite in izobraževanja. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo prepričani, da morata Zbornica za arhitekturo in prostor ter Inženirska zbornica obdržati javna pooblastila. Zbornici sta bili ustanovljeni zaradi zagotavljanja strokovnosti in varovanja javnega interesa na področju urejanja prostora in graditve objektov ter varstva tretjih oseb. Menimo, da se bo to delo v obeh zbornicah opravilo vestno in kakovostno. Ne želimo pa si, da se zgodi dolgoročni upad strokovnosti in kakovosti na področju graditve ter celostne inženirske in tudi arhitekturne stroke. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo pri prvi obravnavi sicer predlog zakona podprla, a v pričakovanju, da bomo kasneje z ustreznimi amandmaji izboljšali zakon v točkah, kjer je to nujno potrebno. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Pavel Gantar bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki in predstavnice ministrstva. Danes, ko gre za prvo obravnavo, se bom omejil samo na nekatera splošna in bolj konceptualna stališča k Predlogu zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti. Kot veste, zakon izhaja iz predpostavke, da naj vse zadeve, ki se nanašajo na reguliranje poklicev, ki sodelujejo v urejanju prostora, gradnji, načrtovanju in tako naprej, in so zdaj opredeljene v posebnih zakonih, kot je Zakon o graditvi objektov, Zakon o urejanju prostora, naj se vse te dejavnosti združijo v enem samem posebne zakonu in naj se tam opredelijo, določijo, regulirajo in tako naprej. To je sicer možno, ni pa nujno, lahko bi bilo tudi tako kot do sedaj in samo zaradi tega nov zakon ni potreben. Hkrati zakon tudi nalaga in prenaša v slovenski pravni red določene direktive na področju poklicnih kvalifikacij in predvsem njihovega priznavanja. S tega vidika je mogoče res dobro, da se vse to skupaj potem združi v nek zakon in se uredi v posebnem zakonu, zakonu o arhitekturni in inženirski dejavnosti, in sami ureditve te materije v tem zakonu ne nasprotujemo. Seveda pa bomo zakonu, takšnemu kot je, nasprotovali. Preprosto zato, ker predlog zakona ukinja zbornice kot javnopravne osebe z javnimi pooblastili. Če bo sprejet tak zakon, zbornic ne rabimo. Naloge iz 34. člena tega zakona lahko enako dobro, in so jih tudi pred ustanovitvijo zbornic, kot jih poznamo danes, upravljala ustrezna strokovna društva. Društvo arhitektov Slovenije, Društvo arhitektov Ljubljane, Društvo urbanistov in prostorskih planerjev [[tudi sam sem član]] so sodelovala pri razpisih, so imela in imajo etični kodeks in tako naprej in lahko opravljajo vse te zadeve v okviru svoje normalne, tradicionalne in dobro razvite društvene dejavnosti. Zbornic ne potrebujemo več, ker s tem zakonom ukinjamo koncept zbornice kot javnopravne osebe in opredeljujemo zbornico v 30. členu kot samostojno, prostovoljno, interesno in nepridobitno združenje ter kot pravno osebo zasebnega prava, je mogoče le prav, da v tem primeru vendarle pojasnim predvsem svoje stališče do takšnega koncepta zbornice, glede na to, da sem pač bil po nekem naključju vpleten v ustanavljanje in vzpostavitev Inženirske zbornice Slovenije kot javnopravne osebe. Zanimiva je ta definicija, samostojno, prostovoljno, interesno, nepridobitno združenje, ki ne kvalificira tudi elementa profesionalnosti, strokovnosti, ampak interes splošnega organiziranja, ki bi veljal tako za balinarsko društvo kot za karkoli drugega. Ne kvalificira tistega, kar naj bi arhitekte, inženirje in druge kvalificiralo kot profesionalno dejavnost. V tem smislu je treba priznati, da je zakon dosledno napisan proti in za ukinitev zbornic. Naj mimogrede, preden pojasnim razloge, zakaj bi bilo dobro in zakaj po mojem mnenju navkljub problemom, ki so s sedanjimi zbornicami, zakaj je dobro imeti javnopravno zbornico, z obveznim članstvom. Naj najprej povem, da sem bil na grozo svojih kolegov, prijateljev, znancev, arhitektov, vedno zelo skeptičen do posebne zbornice za arhitekturo in prostor. Sam vedno menim, da lahko arhitekti in arhitekti krajinarji, inženirske zadeve, ki spadajo v segment reguliranih poklicev, dobro opravljajo znotraj posamezne sekcije Inženirske zbornice Slovenije. To je tudi na začetku bilo tako, vendar je pozneje inženirska arhitekturna sekcija uspela priti do svoje lastne zbornice za arhitekturo in prostor in tako imamo danes Inženirsko zbornico in Zbornico za arhitekturo in prostor. In še huje, od tega, jaz sem tudi eden izmed tistih, ki meni, da dejavnost prostorskega načrtovanja v načelu naj ne bi bila reguliran poklic. Da je vsaj ne tako, kot je reguliran poklic projektant - arhitekt in podobne zadeve, kjer so povezane, izpolnjevanje posebnih pogojev, ki se nanaša na varnost itn. Dejavnost arhitekturnega oziroma prostorskega načrtovanja opravljajo številni drugi poklici. Mimogrede, vodje, številni vodje priprave prostorskih planov so recimo tudi geografi in po sedanjem zakonu bodo lahko le posredno kvalificirani za to funkcijo, in sicer če imajo v svojem študijskem programu poseben predmet prostorskega urbanističnega načrtovanja, za katerega se pa ne ve, ne koliko ur, kakšne ure itn. Skratka menim, da sicer dejavnost prostorskega načrtovanja naj ne bi bila reguliran poklic, vsaj jaz mislim in v večini držav ni. Seveda pa to ne velja za dejavnost projektiranja nadzora in podobnih stvari, ki so opredeljene v tem zakonu. Osnovna ideja javnopravne inženirske zbornice je v tem, da bi tiste dejavnosti, tista javna pooblastila, ki so povezana z opravljanjem zelo odgovorne dejavnosti, z države prenesli na takšna združenja, da naj jih opravljajo v teh zbornicah udeleženi inženirji, arhitekti itn., sami. Hkrati so tudi sami odgovorni za izvajanje takšnih pooblastil. Sami si organizirajo tisto izobraževanje, ki je potrebno, sami si organizirajo in izvajajo vse stvari, ki omogočajo, da je gradnja in projektiranje varno, da so vsa opravila v zvezi s projektiranjem in posegi v prostor varni, zanesljivi, trajni, in da se zasleduje javni interes. In hkrati naj takšna oblika samoregulacije tudi definira pogoje za opravljanje te dejavnosti. Izhajali smo iz razumevanja moderne družbe. Moderna družba naj bi priznala relativno avtonomijo posameznih sfer, posameznih logik družbenega delovanja, država naj se ne bi vtikala v to, naj bi izpostavljala tista pravila, ki omogočajo, da to družbeno samoreguliranje poteka, da je pregledno, da temelji na profesionalnosti, in da se definira in izpolnjuje javni interes. Zbornica naj bi predvsem uveljavila kriterij profesionalnosti pred kriteriji birokratske privrženosti. Država naj se v te zadeve ne vmešava več kot je to nujno potrebno. Resnici na ljubo je treba priznati, da vse rešitve niso bile dobre v tem, lahko rečem idealnem konceptu samoreguliranja teh pomembnih reguliranih poklicev. Vse rešitve niso bile dobre, lahko smo opazili tudi ne samo avtonomijo in samoregulacijo, ki je vrednota za nas liberalce še posebej, ne samo profesionalnost ampak seveda tudi sledi tega čemur je Mićo Mrkaić kartelno in monopolno dogovarjanje, tudi to je bilo. Vendar s spremembami zakonodaje bi to nevarnost morali omejiti ali odpraviti, ne pa da skupaj z umazano vodo iz kadi zlijemo tudi dojenčka. Sicer pa, če gledamo ta zakon v kontekstu tega, kar mi počenjamo v Državnem zboru, lahko rečem samo to, da je trend k omejevanju avtonomije posameznih sfer družbenega delovanja, prisoten vsepovsod. Omejili smo pristojnosti zbornice za zasebno varovanje, se boste spomnili, včeraj smo v drugem branju omejili odvetniško zbornico, danes obravnavamo zakon, ki v bistvu ukinja Inženirsko zbornico in Zbornico za arhitekturo in prostor kot javnopravno osebo, kajti izgubljata vsa javna pooblastila. Ta prihajajo na državo in država postaja, kot bi rekli, pravi Behemot, ki se bo vtikala v inženirske izpite, v notranja pravila stroke. Država postaja vsemogoča. Žalostno pa seveda je, da, če so se varnostniki in odvetniki pri omejevanju njihovih profesionalnih pristojnosti z vso silo upirali vsaj v primeru, kot z žalostjo opažam, v primeru Zbornice za arhitekturo in prostor temu ni tako. Dejstvo je, da moramo priznati, da vplivni del mlajših arhitektov, če berete spletno stran Trajekt pristaja, zagovarja neobvezno, zasebno, pravno naravo zbornice, pravijo da zaradi izkušenj, ki jih imajo z obstoječo zbornico. Jaz ne morem soditi, do katere mere so njihovi očitki obstoječi zbornici za arhitekturo in prostor utemeljeni ali ne, bojim se, da nekateri verjetno so, vendar pa se s tem odrekajo imperativu samoregulacije in sprejemajo birokratsko reguliranje pogojev njihovega delovanja. Še enkrat pa ob tem poudarjam, da za dejavnost prostorskega načrtovanja, po mojem, sploh ni potrebe, da bi bila reguliran poklic in čemu se odrekajo in se vsi skupaj odrekamo tisti, ki sprejemamo ali pa sprejemajo koncept neobvezne zasebnopravne zbornice. V 18. členu imenik stažistov vodi ministrstvo. Stažiranje traja tri leta, če mene vprašate, vsaj leto dni preveč, to je dolga doba. Zakaj naj bi imenik stažistov vodilo ministrstvo? Zakaj ga ne bi mogla voditi, na svoje stroške iz za svojo korist, zbornica? V 19. členu so vsi strokovni izpiti po tem zakonu preneseni na ministrstvo. Zakaj naj ne bi izpitov opravljala zbornica? Zakaj naj ne bi pravzaprav samo preverili iz ministrstva ali so kriteriji za opravljanje izpitov pogoji in tako naprej, formalno ustrezni pogojem, tako ali tako tega ne more vedeti, kajti stroke je več skoncentrirane v zbornici, kot na ministrstvu. Ministrstvo te stroke nima. Jaz se opravičujem kolegom, dejstvo je, da oni vedo in jaz vem, da imajo že sedaj premalo ljudi, da se jim že sedaj kopičijo fasciklih na mizah in da bomo s tem, ko bodo prevzeli nove odgovornosti, samo še birokratizirali te odgovornosti in jih ne dobo mogli izvajati. Ministrstvo nima ljudi za izvajanje izpitov. Moral jih bo najeti. In od kje jih bo najelo? Od tistih ljudi, ki so v zbornici. Birokratska regulacija namesto samoregulacije. Ministrstvo vodi evidenco o upravljanju izpitov, ob pridobitvi poklicnega naziva odloča ministrstvo in vse imenike vodi ministrstvo. To je seveda, lahko bi rekli nepotrebno obremenjevanje ministrstva. Če smo s tem zakonom rekli: "Pokušajmo se znebiti zakona o zbornicah oziroma zakon o graditvi objektov, prenesimo tudi stvari, ki jih arhitekti, urbanisti, inženirji morajo sami regulirati na njihovo regulacijo, da se bomo s tem znebili te odgovornosti, dela in obremenitev". Ampak zdaj je vse to nepotrebno. Seveda je pa ta rešitev, kot jo predlaga ta zakon, seveda, kot je v zakonnu, logična. Ker pač ob neobveznih zbornicah ni mogoče eni sami podeliti teh pooblastil. Opozarjam kolege, ki so menili, kako bodo na osnovi konkurenčnega trga podelili kaj? Pooblastilo za izpite boste podelili zbornici A, podelilo za evidenco opravljanih izpitov pa zbornici B, če se bo tako izkazalo. Kako zdaj? Ali boste, ne vem, vsem [[...]]Ali boste obema ali pa trem zbornicam podelili pooblastilo za opravljanje strokovnih izpitov in potem se bodo vsi včlanili v tisto zbornico, kjer je lažje opraviti, za odtenek lažje opraviti strokovni izpit. Tukaj se ne moremo igrati s temi stvarmi. In je jasno, če ni javno pravne zbornice z obveznim članstvom za tiste, ki želijo biti projektanti, prostorski načrtovalci v tem primeru in tako naprej, inženirji, ki opravljajo inštalacije, gor, dol, sem, tja, vse zadeve. Če tega ni, če ni "štemplja" te organizacije, s katerim se jamči strokovnost, odgovornost teh inženirjev, potem je seveda jasno je, da ni ničesar. Ministrstvo nikoli ne bo imelo dovolj ljudi. Je obremenjeno s številnimi drugimi problemi in seveda se bo zgodilo, da bo vse potisnjeno na stranske tire. Reprezentativnost. Od kje kriterij, da je zbornica reprezentativna, če se vanjo vključi tristo članov? Zakaj 300, zakaj ne 200 ali 500 ali 100? In v čem je njena reprezentativnost? Kaj sploh ji še ostane kot reprezentativnost? Da zastopa interese članov pred državnimi organi? Za to so ponavadi odvetniki ali pa, ne vem, strokovno društvo je za to zadosti. Nima nobenih pristojnosti in tudi ne rabi več nobene reprezentativnosti. Lahko bi pisala samo javna pisma. V tem smislu je ta reprezentativnost nepotrebna, ker zbornica ničesar več ne reprezentira, ker ne uveljavlja in ne izvaja segmenta javnega interesa pod nadzorom države na področju gradnje, prostora in tako naprej. V 34. členu so v drugem odstavku opisane naloge zbornice. Te naloge, lahko si jih preberete, lahko opravljajo že obstoječa profesionalna združenja in društva, kot sem že omenil, društvo arhitektov, planerjev, inženirjev. Predvsem pa, kar je zelo žalostno in mogoče najbolj usodno, pa je to, da je zmanjšana vloga zbornic pri javnih razpisih. Zbornice naj bi imele zelo pomembno vlogo pri javnih razpisih, prostorskih, ureditvenih, arhitekturnih in tako naprej. Zakaj? Zato, ker se skozi to zbornico lahko uveljavlja to, čemur bi rekel moj kolega Jelinčič, javni interes, da naj bo arhitektura ne samo koristna, ampak če se le da, tudi kvalitetna in, recimo temu, lepa. To je seveda stvar javnega diskurza, kaj je lepo in kaj ni lepo v arhitekturi, ampak vseeno. Zbornice bodo sicer lahko vodile izvedbe javnih natečajev in prav zabavno bo gledati, če bo več zbornic, ko bo ena zbornica vodila takšen natečaj, kaj se bo zgodilo, ko se bodo prijavili na ta natečaj s projekti arhitekti, ki sodijo v drugo zbornico. Kdo lahko jamči, da zbornična pripadnost ne bo vplivala na rezultat natečaja? Ministrstvo za obrambo, recimo, bo zgradilo novo vojašnico. Zaprosilo bo zbornico A, da zanj, za ministrstvo ali pa skupaj z njim, vodi natečaj za to vojašnico. Ta natečaj je lahko javen ali pa tudi anonimen. In ker se v Sloveniji veliko ve o arhitekturi in arhitektih, je skoraj vsakemu v žiriji jasno, ko vidi projekt, tudi če je anonimen, iz katere šole je in kdo ga je tako rekoč podpisal. Zato se jaz, mimogrede, zavzemam striktno za javne natečaje, ne za anonimne. In kaj se bo zgodilo, če bodo rekli, bolje, da dobi ta projekt, ker sta približno enaka, nekdo iz moje zbornice kot nekdo iz druge zbornice. Ne se igrati s temi stvarmi! Povejte, arhitekti, inženirji, tudi tisti, ki so zdaj skregani med arhitekti, naj povedo, ali rabijo zbornico ali je ne rabijo. Če jo rabijo, rabijo javnopravno osebo, na katero bomo prenesli določena pooblastila in pazili, da jih ne bodo zlorabljali. Če je ne rabijo, ne rabijo zbornice, imajo društva. In bo država, ministrstvo ali kdorkoli to opravljal, tako kot je zdaj predvideno. Zato seveda tega zakona, takšnega kot je, ne bomo podprli. Bomo pa seveda - upam, da bodo druge poslanske skupine to podprle - predlagali javno predstavitev mnenj. Naj pridejo še kolegi iz Inženirske zbornice, iz Zbornice za arhitekturo in prostor, naj pridejo umetniški kritiki, župani, naj pridejo poslanci, naj pridejo tisti, ki so za obvezno ali pa neobvezno zbornico sem in naj nam vsem skupaj pojasnijo. In potem se bomo lahko opredelili. Če nočete zbornice je ne boste imeli. Če pa mislite, da je zbornica v redu, po mojem mnenju, potem se moramo pa potruditi, da je ta zbornica takšna, da prispeva h kvaliteti, varnosti, zanesljivosti gradnje v Sloveniji. Hvala lepa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. In prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev. Besedo ima gospod Koren, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Ob tem Predlogu zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti moram reči, da smatram, da je prav, da bi se ta tematika uredila v posebnem zakonu. Naj na začetku rečem to, da mislim, da sta obe zbornici doslej opravili tudi veliko pozitivnega dela, da sta vzpostavili eno ogrodje, eno hrbtenico, ki je zagotavljalo dokaj solidno, normalno delo obeh zbornic. Je pa res, da so prav gotovo bile tudi na tem področju organiziranosti marsikatere nepravilnosti. Nedvomno je, da sta se obe zbornici, pa tudi posameznik znotraj zbornic zelo borili za to, da bi si ob sprejemanju zakonodaje in pravilnikov skušali zagotoviti čim večji kos pogače, čim večji kos dela, ki pa je dostikrat šel na račun naročnikov, da so imeli daljše postopke, da so imeli dražje postopke. Stvar, ki me pa žalosti ob tem predlogu zakona je pa ta, da ni bilo doseženo soglasje vseh za takšen predlog, kot ga imamo danes pred seboj. Predvsem glede na to, da smo že prej v uvodni predstavitvi slišali državnega sekretarja, da je bil najprej pripravljen usklajen predlog zakona, ki pa se je kasneje tik pred zdajci spremenil in povzročil, jaz bi rekel, dvignil veliko prahu, predvsem med obema zbornicama. Jaz bi imel predvsem željo, da s tem zakonom ne bi porušili vsega tistega, kar je bilo pozitivnega doseženega pri obeh zbornicah. Zavzemam se za to, da pride do izboljšav, da pridemo do tega, da bo delo dejansko strokovno, profesionalno, predvsem pa je na nas, da bomo zahtevali tisto kar je v resnici potrebno in nič več. Postavlja se mi še eno vprašanje, to pa je: Ali je ministrstvo pripravljeno prevzeti ta trenutek vse te naloge, ki bi se naj s tem zakonom prenesle na ministrstvo? Ali je tam dovolj strokovnega osebja, da bo lahko te nalove prevzelo? Najslabše bi bilo pa to, da bi se zgodilo da bi ta zakon pripeljal do propada obeh zbornic, ministrstvo pa ne bi bilo sposobno potrebnih nalog izvajati v zadovoljivi meri. V tem prvem branju bom jaz zakon podprl, bi pa resnično želel, če je možnost, da pridemo v naslednjem koraku do usklajenega predloga med vsemi partnerji. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Petan.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva. V ta zakon je bilo očitno vloženega veliko napora, saj so usklajevanja trajala kar nekaj časa. Vendar pa to besedilo izrazito razdvaja stroko in pa družbeni interes. Upoštevati moramo oboje. Izraženih je bilo veliko mnenj, tako strokovnih kot tudi, mogoče, čisto cehovskih. Mnenja so bila tudi izrazito nasprotujoča. Prepričan sem, da je dobro, da ta zakon obravnavamo tudi po nekoliko daljšem postopku, da imamo prvo obravnavo in da ne začenjamo samo z drugo obravnavo, kot je običaj. In da lahko tudi danes izrazimo poslanci in poslanke svoja mnenja. Menim, da bo verjetno potrebno to usklajevanje še nadaljevati, tako da menim, da bi bilo dobro, da bi opravili tudi javno predstavitev mnenj v Državnem zboru, da bi lahko prišla tudi zainteresirana javnost in povedala svoja mnenja. V tem trenutku mislim, da bo potrebno preseči popolno avt-avt situacijo, ko nastajata dva bloka in eden drugega izključujeta. In za enkrat se še nekako ni našel nek konsenz, ki bi lahko zadovoljil lahko obe plati. Res je, da se mnenja krešejo na obveznem ali neobveznem članstvu v tej zbornici, vendar to je mogoče samo vrh ledene gore. Se pravi, neobvezno članstvo bi pomenilo tako rekoč popolno liberalizacijo ali popolnoma prosti trg, tržno obravnavo teh storitev, medtem ko bi obvezno članstvo za s sabo potegnilo tudi pooblastila in do neke mere, bi lahko rekli, v tudi skrajni situaciji monopolizacijo. Verjetno ni dobro niti eno niti drugo. Zato bi bilo verjetno potrebno nadaljevati z napori, da se najde nek konsenz med obema skrajnostma. Po drugi strani bi bilo dobro rešiti še problem, ne vem če je izraz pravilen, mednarodnih natečajev in pa mogoče tudi sodelovanje gostujočih izvajalcev velikih projektov. Tu ne mislim, da bi bili gostujoči tujci, recimo domači, ki imajo poseben status in ki lahko opravljajo svoje storitve že sedaj v tujini, doma mogoče tega niti ne morejo, tako da menim, da je prav, da imamo danes prvo obravnavo. Sam pa sem prepričan, da bi bilo dobro, da bi opravili tudi javno predstavitev mnenj, da ta postopek nadaljujemo. Menim, da je tak zakon, takšno besedilo kot je, vredno podpreti s tem, da še nadaljujemo prizadevanja za izboljšanje tega besedila. Zdi pa se mi pomembno, da je že do sedaj vloženega veliko napora, da tega ne bi vrgli stran, zato predlagam, da bi ta postopek tudi nadaljevali. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Bevk. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor. V zakonu o arhitekturni in inženirski dejavnosti manjka razvojna komponenta, saj je jasno, da brez inženirjev in tehnikov ne bo hitrejšega razvoja slovenske industrije, niti hitrejšega razvoja naše države ne. Naj povem, da je bilo leta 1999 v slovenskem gospodarstvu 160 razvojno-raziskovalnih oddelkov, na katerih je delalo okrog 1400 strokovnjakov, večinoma inženirjev. Zelo zanimiv pa je podatek, da je bilo pred letom 1990, se pravi v prejšnjem sistemu, v slovenskem gospodarstvu zaposlenih preko 4000 razvojnih inženirjev in raziskovalcev. Od leta 1990 naprej beležimo zelo velik padec razvojnih inženirjev oziroma njihovega števila. Zato smo takrat v Državnem zboru sprejeli poseben zakon, ki je bil podpora gospodarskim družbam pri razvoju novih tehnologij, to je bil takrat tehnološki tolar in mislim, da je dal kar nekaj rezultatov. Če pogledamo danes, se je trend obrnil navzgor. Vendar ne toliko po zaslugi same države in pomoči vsakokratnih vlad in ministrstev, temveč predvsem zaradi nekaterih zelo uspešnih podjetij. Rad bi tukaj navedel primere iz idrijsko-cerkljanskega industrijskega bazena, ko na primer korporacija Hidria v zadnjih nekaj letih odpira prihodnji mesec že drugi inštitut, kjer bodo zaposleni in so zaposleni inženirji in vrhunski strokovnjaki, ki razvijajo nove izdelke in načrtujejo še tretji inštitut v Spodnji Idriji. Ali pa primer koncerna Kolektor, ki je začel letos graditi inštitut z 200 inženirjev in drugo leto ta inštitut za 200 inženirji, že odpira svoja vrata. To so zgledi, ki vlečejo, zato je toliko bolj pomembno, da bi tudi ta zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti v naši državi imel to razvojno komponento in pomagal drugim gospodarskim družbam, da sledijo dobrim primerom, ki sem jih prej navedel. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Drobnič. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predstavniki Vlade. Predlog, ki uvaja neobvezno članstvo, torej prostovoljno članstvo, je dober in ga v celoti podpiram. Javna pooblastila se lahko prenese na ministrstvo. Poudarjeno je bilo vprašanje: Ali bo kakšna težava, če uvedemo prostovoljno članstvo? Nič, nobene težave, lahko ostane tudi na zbornici, še vedno, s koncesijo, s pogodbo se ohranja ta obseg nalog, tisto, kar navajate je tudi priznavanje statusov, izobraževanje, nekatere storitve, kot je stažiranje, nazivi in karkoli. To sploh ni vprašanje obveznega ali neobveznega članstva. Sicer pa, če zbornica dela dobro, potem bodo postali člani prostovoljno. Če pa je zanič, če nič ne naredi za njih, zakaj silimo ljudi, da bodo obvezni člani. Ali boste obvezno prisiljevali ljudi, da bodo pili vodo, če je ne marajo, če niso nič žejni, če imajo druge pijače zadosti? To je točno tako. Imeli smo obvezne zbornice do sedaj. Ali jih imamo sedaj? Ali smo zadovoljni s tem? Vemo, kje je inženirstvo, kjer je arhitektura, kakšno vlogo imata. Ali je bil tudi razlog v obveznih zbornicah, da imamo takšen položaj v Sloveniji? Ste naredili to analizo? Skratka, to, po čemer se lahko ozremo okoli sebe, kaže na to, da ni bilo dobrega sodelovanje arhitektov. Jaz si prizadevam za to, da pri pomembnih projektih, pri kreiranju krajine, pozidave obvezno sodelujejo arhitekti, ne pa da imamo obvezne zbornice. To je čisto povsem nekaj drugega. Ravno obvezno članstvo bo spremenilo razmišljanje in naredilo, da bodo imeli tisti, ki so dobri arhitekti, več dela, tisti, ki so podpovprečni in slabi pa vemo kje bodo, tam kjer jim je mesto. Je pa nekaj drugega, pri zadnji seji Državnega zbora smo obravnavali zakone, odvetniška zbornica, zdravniška zbornica ne vem katera še vse, vse povsod obvezno članstvo. To je čisto korporativistična država. Sploh ne vemo, kaj počnemo oziroma kaj počnete. Jaz tega ne podpiram. Ko poslušam vizije in strategije opozicije, kako bo oblikovala Vlado in katere so njene strateške usmeritve vidim iz tega razgovora obvezno članstvo v vseh zbornicah. To naj bo vizija bodoče države, bodoče evropske države z novimi dihi, z novimi pljuči, z obveznim članstvom? Dragi moji, to je 20 let nazaj, takrat je bil čas za obvezno članstvo, sedaj pa ne, ni nobene potrebe. Dragi predstavniki Vlade, podpiram ta vaša prizadevanja po prostovoljnem članstvu in tudi nekatere rešitve, niso vse v zakonu dobre, ne bi jih posebej našteval, ker jih bodo drugi poslanci. V kolikor pa boste spremenili to in dopustili, da bo spet obvezno članstvo, pa tega zakona ne bom več podprl. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospa Pečan.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Izgleda da smo res zelo razredčeni, ker bi drugače morala biti na vrsti tam nekje 15., ali 16., ampak vseeno. Jaz bi vendarle odprla vprašanje zbornice, predvsem Inženirske zbornice inženirske in tudi Zbornice za arhitekturo in prostor. Moram reči, da ne glede na sedanje obvezno članstvo, po izkušnjah, ki jih imam zlasti z Zbornico za arhitekturo in prostor lahko povem, da se marsikdaj ne moremo ravno pohvaliti z njihovim načinom dela, ravno tako kot se tudi ne moremo pohvaliti z načinom dela, recimo, v odvetniški zbornici, kjer vemo, da nekateri člani, ki bi morali biti sankcionirani zaradi slabega dela, zaradi nezakonitega dela, zaradi tega, ker kot odgovorni vodje projektov, redimo, ko govorimo o arhitektih, podpisujejo projekte, ki so v nasprotju z državno ali občinsko zakonodajo. Zaradi tega, ker se, jaz osebno poznam primere, dogaja, da kljub temu, da je arhitekt, ki je odgovorni vodja projekta, dobro ve, da občinski akt ne dovoljuje take rešitve, kot jo je naročnik predlagal, kljub temu tako rešitev izvede in potem je naročnik tisti, ki je narobe naredil, zaradi tega, ker je začel izvajati investicijo, graditi objekt, v skladu s tem, kar mu je arhitekt v projektu za pridobitev gradbenega dovoljenja ali celo projektu za izvedbo narisal in napisal - in podpisal. Ko je Zbornica za arhitekturo in prostor s tem seznanjena, arhitektu ne vzame licence. Vemo, koliko ljudi dela na tej zbornici profesionalno, koliko komisij imajo, disciplinsko, tako, drugačno in tako naprej. Zanima me, kako bo Ministrstvo za okolje in prostor preprečilo oziroma sankcioniralo taka ravnanja odgovornih projektantov? Zelo me zanima. Ali bo preko kvot, ki jih sicer dovoljuje vsakoletni proračun, zaposlovalo dodatne ljudi? Ali bo najemalo te iste ljudi, ki zdaj vodijo zbornice, da bodo ocenjevali oziroma ugotavljali kršitve posameznih projektantov, pa naj bodo to prostorski projektanti ali pa projektanti za arhitekturo. Namreč, zdaj, na primer, je potekel natečaj, za katerega je bila natečajna naloga izrecno zapisana, kako mora biti sestava rabe prostora v določenem območju, prostorski natečaj je bil. Rezultat natečaja je to, da je najmanj ena tretjina namenskosti tega prostora napačno določena, v nasprotju z nekdanjim družbenim planom neke občine. Če je to tisto, kar pričakujete, da boste lahko na ministrstvu obvladali, vam lahko samo čestitam. Mislim, da bi namen tega zakona moral biti usmerjen v nekaj drugega. Moral bi biti usmerjen v to, da se inženirstvo in arhitektura že enkrat spravita k sebi in začneta resno razmišljati o tem, ali je v čast tem poklicem to, kar se dogaja v slovenskem prostoru in to, kar se dogaja v slovenski arhitekturi. Ne bom rekla, da je narobe, da se v Ljubljani načrtujejo stolpnice in kaj vem kaj še vse, saj to je stvar odločitve ljubljanskega mestnega sveta in Ljubljančanov, ki na javnih razgrnitvah pač obravnavajo posamezne dolgoročne, srednjeročne in kratkoročne planske akte. Medtem ko pa lahko rečem, da kadar gre za sprejete akte, pa potem nadaljnje načrtovanje ali pa projektiranje arhitekturnih rešitev, je peljano v nasprotju s temi akti, takrat bi se pa morali vprašati, kje je zavest in vest teh projektantov, arhitektov, načrtovalcev v prostoru, ki si dovolijo take spodrsljaje ali pa morda še kaj hujšega. Zato mislim, da bi morali v tem zakonu, če smo se že lotili zakona kot popolne novosti, da smo zbrali skupaj iz vseh zakonov, ki obravnavajo različne inženirske in arhitekturne dejavnosti, in jih stlačili v en zakon, razmisliti, na kakšen način namerava ministrstvo pozneje, ko bo zakon prišel v uresničevanje, recimo, če se bo iz dveh zbornic, o katerih govorimo ta trenutek - celo to vam moram povedati, da ste v zakonu, glede na to, da ste navajeni na to, da imamo dve zbornici, eno za arhitekturo in prostor in drugo Inženirsko zbornico, se vam je dvojina naselila notri. Tako, da vas opozarjam, ne vem, mislim, da tam nekje okrog 35. člena, bi bilo dobro, da pišete množino, ker saj ne vemo koliko zbornic bo. Lahko jih bo pet, lahko jih bo šest. Ne vem, če je to, 3 krat 6 od 1800 razno raznih inženirjev, če bo pripravljenih priti v šest zbornic zaradi tega, da bo vseh šest zbornic imelo status reprezentativne zbornice. Če bomo imeli šest zbornic, katera zbornica bo tista, ki bo sestavljala komisijo za izvedbo arhitekturnih in prostorskih natečajev. Katera zbornica bo to? Ali boste šli z javnim razpisom iskati bolj ugodno zbornico ali kaj? Se pravi, da boste s tem, ko boste iskali za vsak natečaj posebej neko zbornico, prisilili naročnika, da bo z natečajem iskal pravo zbornico, z razpisom. Ali boste s tem podaljšali pridobivanje natečajnih rešitev in kasneje izdelavo prostorskih aktov in samih arhitekturnih projektov, ali boste za to podaljšali še za nadaljnjih tri do šest mesecev vsak tak projekt. Razmišljate včasih tudi o časovni dimenziji. Zakon o prostorskem načrtovanju je pripeljal v prostorsko načrtovanje dodatnih šest mesecev do enega leta časa za sprejem občinskega prostorskega načrta ali pa občinskega podrobnega prostorskega načrta. Sedaj se to že vidi. In zaradi tega mislim, da je pri takih zakonih, ki uvajajo neko novo dimenzijo v storitvene dejavnosti, treba temeljito razmisliti, kaj bo to pomenilo v praksi. Ali ste si naredili simulacijo posameznih situacij? Kaj se bo zgodilo, ko bo potrebno delati natečaje? Kaj boste storili, ko boste rabili ljudi, ki bodo v teh komisijah? Kaj mislite, da vam bodo z znanji prosluli arhitekti in projektanti in krajinski načrtovalci kar v vrsti stali, da vam bodo prihajali v komisije, ki bodo vodile preverjanje izpitov za strokovno usposodobitev arhitektov in drugih projektantov. Mislim, da boste težko do tega prišli. In zaradi tega mislim, da prevzemanje takih obveznosti na ministrstvu, ob tem, da je treba računati koliko dodatnih ljudi in tudi stroškov boste zaradi tega imeli, ob tem, da ste odvzeli vsa javna pooblastila zbornicam. Če jih boste pa pozneje s koncesijo podeljevali, kot smo prej slišali, krasna ideja, vendar, sprašujem: Kaj če bo 6 zbornic? Na kakšen način boste vi podeljevali koncesijo, tako, da tista zbornica, ki bo bolj poceni, tista bo dobila koncesijo za podeljevanje strokovnih kvalifikacij?! Jaz mislim, da smo predaleč prišli in da bi bilo treba temeljito razmisliti, da se tako radikalno in brez pravega razmisleka enostavno gre v ukinjanje obveznega članstva v zbornici. Pa nisem noben nostalgik zaradi obveznega članstva. Jaz menim, da če je stvar temeljito premišljena in dobro narejena, da ni nujno, da mora biti obvezno članstvo, vendar mora biti tudi temu primerna kvaliteta pripravljenega akta, ki predvidi vse možne zaplete in komplikacije. To, da se potem sproti zakone popravlja, ko se ugotavlja čez 6 mesecev napako, pa čez eno leto napako, pa čez 15 let napako in tako naprej, potem imamo seveda serijo popravkov in popravkov od popravkov popravljenih aktov. In jaz mislim, da ta parlament res ne zasluži več tega, da, tako kot delamo z akti Ministrstva za pravosodje, da neprestano popravljamo in spreminjamo zakonodajo, da delamo to še na področju okolja in prostora. In nazadnje, bi samo še nekaj povedal. Ko ste razmišljali o tem, kako spraviti skupaj vso projektantsko in inženirsko stroko, bi lahko razmišljali tudi o tem, da je nekaj vzorcev v Evropski uniji, konec koncev nas je 27 članic, in med kontinentalnim in otoškim načinom urejanja zadev, zdaj govorim na splošno, so velike razlike in mi za enkrat spadamo še na kontinent. Obveznega članstva je v zbornicah v članicah, starih članicah Evropske unije cela vrsta primerov, in mislim, da ne moremo govoriti, da je to zastarelo, da je to pase, da je to stvar socializma in kaj jaz vem kaj še vse. To je čista floskula, obvezno članstvo je tipična kontinentalna praksa v zbornicah v Evropi in mislim, da ne bi bilo nič posebnega, če bi nekaj podobnega imeli še naprej tudi pri nas.
Hvala. Besedo ima gospod Milan Petek.
Hvala predsednik. Danes je ta razprava na nek način pokazatelj tega, kako se vsi očitno spoznamo na vsa področja našega ali družbenega ali strokovnega dela. In kot zgleda je bolj kot pomen tega zakona, pomembno kaj rečemo o ljudeh, ki so predmet tega zakona. Ljudje, ki pa so predmet so pa arhitekti in inženirji. In govoriti o tem, kako je naša arhitektura zanič, kako inženirski kader nič ne velja, je seveda ena velika laž, ker je potrebno malo pogledati okrog in videti, kaj so arhitekti ustvarili, kaj ustvarjajo, kaj so inženirski kadri oziroma inženirji zgradili, kakšne najzahtevnejše inženirske objekte s katerimi se Slovenija tako rada včasih pohvali. Danes pa tu govorimo, kot da ta stroka ne zmore drugega, očitno ima kdo izmed poslancev, ki je tako goreče zagovarjal neobvezno članstvo, težave, da mu je kakšen arhitekt kurnik ali pa inženir kakšno garažo morda napačno naredil, pa zaradi tega meni, da je treba spraviti vse v sfero prostovoljnega. Pri tem pozablja, da gre za specifično znanje, specifično področje, da gre za tako imenovane regulirane poklice, ki so povsod v Evropi in svetu priznani in imajo nek poseben položaj in poseben status. Mi smo seveda država, ki smo te regulirane poklice že zdavnaj pozabili kot nek imperativ, pa vse zmešamo v en koš, v katerem vsi približno enako veljamo in moramo vsi približno enako funkcionirati. In zaradi tega ne gre pritrditi tistim, ki menijo, da je tako enostavno zrušiti sedanjo organiziranost v obvezni zbornici, zaradi tega, ker se v tej zbornici združuje specifičen kader. Specifičen kader, ki mora prevzeti s samoupravljanjem v tej instituciji tudi odgovornost za to, kako to samoupravlja. Odgovornosti pa ne moreš prevzemati, če ne obvladuješ celega procesa, skozi katerega morajo iti arhitekti ali pa inženirji, od tistega, ko končaš šolo, do pridobitve statusa stažista, do formalne izpolnitve vseh pogojev za vodenje najzahtevnejših objektov, pa vseh ostalih elementov, ki se v življenju spreminjajo. In zaradi tega se mi zdi, da tako enostavno govoriti o tem, kako ni vredno o teh ljudeh, o tej instituciji in tej organizaciji, ki nam tako kroji prostor, govoriti tudi kdaj kaj pozitivnega, ne samo negativnega. Jasno je, da Slovenija kot prostor dveh milijonov prebivalcev, male površine, ne more ustvarjati hiperprodukcije svetovno znanih arhitektov. Mi pač verjetno nikoli ne bomo imeli Courvosiera ali pa Gaudija, verjetno tudi ne Hundertwasserja in tako dalje. Imeli smo pa Plečnika, Pavianija, Ravnikarja imamo, Podrecco imamo, Marka Mušiča imamo. Torej imamo znana imena in ti morajo biti vodilo in zgled, kako bi naša organizacija na tem področju morala biti zastavljena. Ne tisti, ki ne dosegajo standardov, ne tisti, ki izigravajo zakonodajo in ne vidijo potrebe, da ustvarjajo sebi in naslednikom ali pa nam in zanamcem izdelke, ki nam bodo v čast. In tu je problem, ukiniti zbornico, vsaj v primeru arhitekturne lahko govorim, ki je po toliko porodnih težavah v štirih letih zaživela. Samo poglejte si njeno spletno stran! Poglejte si vsebino te spletne strani, kaj razpravlja, o čem razpravlja, kako uravnava razmerja med svojimi člani, kako se odziva na dogajanja v družbi, kako komunicira in kako vpliva na odločitve, ki jih mora politika sprejemati, Vlada sprejemati, zbornice ostale sprejemati. Če bi nekdo to vedel, bi rekel: "Hudiča, mogoče pa je le za dvomiti!" In veseli me, da izražajo dvom tudi nekateri poslanci koalicije, kar kaže, da bi uspelo morda resnično z izvedbo javne razprave, na kateri bi se torej ti detajli, ki jih danes verjetno niti mi, politiki ne znamo povedati, še manj jih znamo ustrezno pojasniti, razčistili, in morda bi prišlo do spremembe. Spremembe posebej zaradi tega, ker smo poslušali ta preobrat, ki je nastal v času sprejemanja oziroma priprave tega zakona. To so že znana dejstva, da je zakon nastajal na pobudo arhitekturne in pa inženirske zbornice. Na njihovo pobudo je nastajal, in iz tega, ko je nastajal je ministrstvo prisluhnilo, skupaj z njimi sodelovalo, dve leti se usklajevalo, zadeva je pa prišla v proceduro v Vladi oziroma nekje v Vladi se je popolnoma obrnila na glavo in prišla v taki obliki, da je nesprejemljiva za te ljudi, ki so živeli z zakonom - zagotoviti drugačen položaj in status sebi in nam. In ko je gospod Bricelj v svoji napovedi ali pa v uvodu govoril o tem, kako je zakon nastajal, se mi zdi, da je poskušal minimalizirati ta efekt ali pa to spremembo: "Žal je del stroke nasprotoval delni spremembi." Gospod Bricelj: ni del, ampak večina stroke, ni delna sprememba, ampak je velika sprememba. In zdaj ta minimalizacija lahko za vašo uporabo pride v poštev in jo lahko uporabljate v svojih razlagah. Dejstva pa so drugačna. In ne vem, verjetno ste pozabili, da je minister Podobnik 10. 3. na enem sestanku z arhitekturno zbornico izjavil sam, da jim je zadeva ušla iz rok in da bo potrebno zakon še enkrat preveriti. To so njegove besede. Ne vem, ali je gospod Podobnik kaj preveril, ampak gospodu ministru večkrat kaj uide iz rok. Tako mu je ušlo ravnanje v zvezi s taksami za okolje, pa mu je ušlo ravnanje v zvezi s PUH-om, pa mu je ušlo še kaj v zvezi s poplavami. Ampak tukaj imamo še čas, če mu je kaj ušlo, da popravimo mi, tam nismo imeli vpliva. Tukaj je naša prilika, da naredimo zakon takšen, da se ga ne bomo sramovali mi, da ne bomo pred Evropo ostajali in bili rdeči zaradi tega, ker bomo, bom rekel, nek otok v neki organiziranosti, ki je v večini držav taka, da je obvezna zbornica, da so pooblastila njej dana za opravljanje nekaterih javnih funkcij - tudi jaz si ne znam predstavljati, kako boste na ministrstvu sami ali tudi s prenosom nekaterih pooblastil prevzeli in poskrbeli za naloge, ki bi jih morali opravljati. Pri najboljši želji verjetno niste sposobni fizično, strokovno, pa nočem govoriti, da ni med vami ljudi, ki bi to zmogli, verjetno pa niso čarodeji, ki bi zmogli vse to. Zaradi tega je upravičeno razmišljanje, ki se pojavlja, tako na opozicijski strani pa tako na koalicijski, da spustimo, da zakona ne naredimo, torej primernega za nadaljnjo obravnavo; ali pa, če ga naredimo, vsaj izvedemo javno razpravo in tam naj pride do, morda, spoznanja, da pa je pretežni del stroke, pretežni del javnosti, politika pa posebej, ki ne sme in ne more pasti na občutke, da je v tej državi vse narobe na področju arhitekture. Mi imamo napake, napake bi morale biti sankcionirane, napake bi morale biti evidentirane, ampak to ni stvar politike, to je stvar tistih, ki ustvarjate pogoje, da se te napake ne bi smele zgoditi. Kar se mene tiče bom z veseljem podprl in pristal na to, da se opravi javna razprava. Če pa tega glasnega zagotovila, glasne izjave tako vas, ki ste pripravljali zakon, kot nekaterih, ki moramo danes tukaj glasovati oziroma jutri, potem bom pa glasoval proti temu, da je zakon primeren za nadaljnjo razpravo. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Peče.
Spoštovani prisotni! Hvala za besedo. V Poslanski skupini Lipa smo prepričani, da danes, torej leta 2008, več ne bi smeli z negativizmom sprejemati termina obveznega oziroma prostovoljnega članstva. Po našem trdnem prepričanju je obvezno članstvo, ne glede na organizacijsko obliko posamezne zbornice, preživela oblika združevanja oziroma direktive po združevanju. S tega naslova pozdravljamo možnost prostovoljnega članstva, kajti, vsaj po našem trdnem prepričanju, prostovoljno članstvo odraža stališče zakonodajalca do tega, da so bodoči člani sami sposobni se odločiti, ali se bodo povezovali v obliki organizacijske zbornice oziroma v obliki same organizacije zbornice ali ne. Po mojem trdnem prepričanju tudi ni prav, da poskušamo na vsak način ohraniti sistem, administrativni sitem, iz nekdanje zgodovine. Mogoče je v okviru posameznih društev povedati oziroma zatrditi dejstvo, da bi ta društva, ali pa zbornice, ali kakorkoli se imenujejo te organizacijske oblike uspevale izključno in zgolj iz namena samega sebi. Torej, skozi financiranje, ki pač spremlja obvezno članstvo. V okviru Poslanske skupine Lipa bomo zato podprli vse tiste aktivnosti v okviru zakonodajnega postopka prve obravnave, ki težijo k temu, da so članstva v posamezno zbornico prostovoljna. Torej, da se ne samo daje občutek, ampak dejansko daje vsebina potencialnim članom in s tem njihovo pristojnost, da se odločijo, ali vidijo interes v tovrstnem združevanju ali ne. Resorno ministrstvo, ki bdi nad omenjenim zakonom, pa se mora samo zavedati, da v kolikor prevzame pristojnosti iz opravljanja obstoječe zbornice, bo seveda moralo opravljati te naloge tako v pozitivni kot v negativni obliki, torej tudi v bremenih financiranja. Kar se nas tiče v okviru Poslanske skupine Lipa, bomo seveda zato zamisel o prostovoljnem članstvu v okviru te zbornice podprli. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Kokalj.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem! V zvezi z zakonom je bilo v javnosti slišati že veliko razprave, predvsem me po 17 letih samostojnosti čudi, da nekako ne znamo pravzaprav preiti iz nekdanjega sistema v nov sistem. Bistvena razlika zame je to. Nekdaj je bila obvezna na politični sceni samo ena obvezna stranka in načini združevanja, načini dela na različnih področjih, ki se sedaj še vedno vlečejo od takrat, na nek način, so po moje sporni. Tudi nekateri - dobro, zbornični sistem se je sicer ustanovil že po osamosvojitvi, to je res. Vendar izjemno ima očitno močno zaledje političnih struktur, ki izhajajo iz preteklega sistema in ne zagovarjajo obveznega članstva in samo enoznačno organiziranost na tem segmentu, ampak so zagovarjali in zagovarjajo to tudi na drugih segmentih. To smo lahko poizkusili na svoji koži tudi na drugih področjih. Osnovni princip vsakega združevanja mora biti prostovoljstvo, če živimo v demokraciji, sploh pa pri področjih, ki imajo vpliv na končnega uporabnika, to je na državljana. In mislim, da je zakon o arhitekturni, inženirski dejavnosti eden takih zakonov, ki ne služi samo tako imenovanim strokovnjakom, ki se lahko v tem okviru združujejo, pridobivajo neke strokovne kompetence, če zadevo poenostavim, in na ta način diktirajo tudi okolje in pogoje, pod katerimi mi, navadni državljani potem lahko izvajamo ali pa živimo vsak dan. Tukaj bi omenil samo pridobivanje različnih soglasij za projekte, s katerimi se vsak človek sooča, posebej v določenih obdobjih življenja, in vemo, da se skozi preveč rigidno strukturo - kar mislim, da ta trenutek ta zbornica obstoječa je - pravzaprav vzpostavijo neke vrste lobiji, ki ne omogočajo enega od osnovnih principov, ki velja v Evropski uniji, to je prostega pretoka tudi storitev. In zato podpiram stališče, ki ga je predstavil že moj kolega Mikolič, da v osnovi vsako združevanje mora biti prostovoljno in tudi na tem segmentu mora biti združevanje prostovoljno. Zagovarjamo pa, da se s sprejemom nove zakonodaje ne sme dogoditi, da bi se pojavil nek vakuum, v katerem bi potem dobili svoj čas in obdobje špekulanti oziroma bi bili uporabniki v nevarnostim, da bodo zadeve nestrokovne. Zato zagovarjamo stališče, da se kljub prostovoljnemu članstvu in z načelnim, jasno, prenosom pristojnosti na ministrstvo omogoči neko prehodno obdobje, dokler vsi pogoji za ali podelitev neke vrste koncesij na zbornice, ki bodo dosegale kriterije, ali pa na zagotovitvi enakih ali pa enako kvalitetnih uslug na strani ministrstva ali s strani drugih organov, seveda zagotavlja mogoče kontinuiteta opravljanja teh storitev na obstoječi zbornici. Sam menim, da če bi bilo obvezno članstvo tako pozitivno, kot se sedaj s strani mnogih razpravljavcev omenja, potem bi bil verjetno tudi sam, vsaj tako si predstavljam, kot inženir z diplomo že več kot 24 let mogoče vsaj kdaj povabljen v tako zbornico. Mislim, da bi taka zbornica potem morala skrbeti za nek način povezovanja vsega kadra v Sloveniji, ki bi sodil v tak krog, ne pa, da ustvarja neke kriterije, ki so napisani samo določenemu krogu na kožo in pomenijo pravzaprav konec koncev za končnega uporabnika neko dejstvo, od katerega je zelo odvisen tudi po finančni plati. Zato se zavzemam, da se tak zakon podpre, ta koncept podpre in se ga dodela v tem smislu, kot sem prej rekel, da se zagotovi kontinuiteto strokovnega dela za tista področja, ki so sedaj odvisna od dela Inženirske zbornice oziroma tudi drugih zbornic in se omogoči, kot je tu navedeno, določene pogoje, in se tudi da določen čas, v katerem se lahko zbornice na novo organizirajo ali pa obstoječe zbornice na novo evidentirajo člane na podlagi prostovoljnega pristopa in se jim potem podeli pooblastila, ki jih lahko pod nadzorom ministrstva tudi naprej izvajajo. Hvala.
Hvala. Besedo ima dr. Gantar.
Hvala lepa. Predsednik, razprava se je malo razživela in mene veseli predvsem to, da je tudi predsednik Odbora za okolje in prostor, ki je zdaj prišel v dvorano, omenil možnost javne predstavitve mnenj in mislim, da je to, če se predsednik in podpredsednik strinjata, da to skoraj gotovo bo. Tako me veseli to, da bomo o tem tudi širše razpravljali, ne samo med seboj, ampak z vsemi tistimi, ki so v to vpleteni. Jaz bi le rekel, da ne bom predolg, ta ideja, kjer se na nek ideološki "mušter" vse nabije, potem se je kolega že malo umaknil, ena stranka - ena zbornica, moram povedati: zbornica je bila ustanovljena ob koncu 90-ih let. Ne v 60-ih, 70-ih leti! In moram še več povedati, v času prejšnjega režima so bile močne, samostojne, neodvisne, profesionalne organizacije nezaželene. Takšna zbornica ni mogla biti ustanovljena. Ostala je in se je nekako preživela v dobrem in slabem odvetniška zbornica. Inženirska zbornica v prejšnjem režimu ni mogla biti ustanovljena, bi bila preveč neodvisna, samostojna, preveč profesionalna in inženirstvo je bilo tedaj del splošno koristne družbene dejavnosti v tem širšem vokabolariju sicer socialističnega različnega samoupravljanja. Ne se slepiti! Ustanovitev inženirske zbornice pomeni emancipacijo stroke in hkrati priznanje njene strokovne in družbene odgovornosti - v dobrem in slabem. In še enkrat, kot sem sam povedal, tudi ne pomeni, da je ta zbornica ali pa obe zbornici - inženirska in zbornica za aktivni prostor - sta to vedno dobro opravljali; včasih tudi ne. Tudi to je treba reči. In okoli prostovoljnega, obveznega članstva: imamo različne zbornice in imamo različne zbornice različnih sistemov. V Združenem kraljestvu "royal societies" imajo običajno bistveno večjo in pomembnejšo vlogo kot katerakoli zbornica na tem svetu. Ali združenje angleških urbanih planerjev je bistveno več, kot bo kadarkoli slovenska zbornica, ker to izhaja iz njihove narave, tradicije razvoja, pravnega reda itn. V Nemčiji se ne morete premakniti na Bavarskem mimo inženirske zbornice tudi v dobrem in v slabem. Nemčija in Bavarska je vzgled, lahko bi rekel, vaše ideologije in vašega pogleda na svet, če se ne motim. In očitati nam vprašanje obveznega članstva je torej vprašanje javnih pooblastil. Če želimo, da nekatere stvari organiziramo, da javna pooblastila prenesemo sem, moramo priznati tudi - ne vsem arhitektom, inženirjem, zato tudi ne vam te možnosti, da imajo - to je obvezno članstvo v teh zbornicah: odgovornim inženirjem, projektantom, nadzornikom, revizorjem, ne pa inženirjem, ki niso opravili tega izpita. Verjetno je tudi problem, ali se v te zbornice lahko včlanijo vsi arhitekti ali samo tisti, ki bodo sedaj ponovno opravili državni izpit pri MOP-u. Samo ti ali vsi? In v zvezi s tem je čisto jasno, da ideja korporativizma leži na drugi strani, ne pri nas. Namreč, kaj je korporativizem? Prav to, da država iz civilne sfere, iz sfere avtonomije in družbene odgovornosti posrka vse nase: izpite, imenike, učne načrte itn., vse opravlja kot državno službo in potem - to je višek korporativizma - s koncesijami podeljuje nazaj. In še enkrat opozarjam, enim bodo dali koncesijo za imenik, drugim za izpite, ali kako ali vsem. In kako boste potem, še enkrat opozarjam, imeli zbornico, kjer boste lahko opravljali izpit pri eni ali drugi zbornici, če bodo dali koncesije - saj tega ne nameravajo, mimogrede, tega ni v predlogu. Toliko so že pametni na ministrstvu, da tega niso napisali. Ampak ko vi govorite o nekih koncesijah, tega seveda ni in tudi ne more biti v zakonu. Zato je jasno, če se odločimo za predlog ministrstva, je to ukinitev Inženirske zbornice in Zbornice za arhitekturo in prostor v pomenu javne, pravno-zasebne zbornice, ki izvaja javna pooblastila. In zato zbornice ne rabimo, ker imamo dosti dobra organizirana društva in še nedavno ustanovljeno ali pa bo pravkar sedaj ustanovljena še inženirska akademija. O tem je razprava. Ampak mislim, da je prav, da ne gremo v te ideološke zgodbe, ampak da z javno predstavitvijo mnenj povabimo vse sem, naj nam povedo, da vidimo te razlike in da vidimo, ali sploh naj kaj naredimo ali nič ne naredimo v zvezi s tem. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Gulič.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi! Jaz sem vesel, da se je razprava tako razvila, kot se je. Že v tistem uvodnem delu sem omenil, da bi bilo dobro opraviti javno razpravo, in vidim, da če smo pri čem soglasni, smo pravzaprav ravno pri tem, da bodo lahko zainteresirane javnosti, se pravi arhitekti, inženirji, tudi povedali svoje, tako da bo imelo to kot v soočanju nek pomen, ne da bo šlo za dva monologa, ampak da bo šlo za resničen dialog. Ob tem pa bi se vendarle dotaknil nekaterih zadev, ki so me zmotile ravno v zvezi z obveznim članstvom. Tako, na hitro sem pogledal, koliko je slovenskih arhitektov vpisanih v zbornico, mislim, da tam okoli 440, seveda potem se da tudi na hitro izračunati, kako se je prišlo do te številke 300 za reprezentativno zbornico. Sedaj, ali ena zbornica ali več, to je veliko vprašanje tudi zaradi tega, ker ne vemo, kako bi se potem to članstvo lahko premikalo iz ene v drugo, kako bi pooblastila oziroma licence iz ene veljale za drugo, kako bi bilo z dvojnim, trojnim, četvernim ali šesternim članstvom. Očitek, da je obvezno članstvo zelo vezano na neke močne vladarje, na močne državne sisteme, seveda odpade. Močni vladarji si nikoli niso želeli močnih stanov, ampak so jih vedno razkrajali, ponavadi po načelu "divide et impera", se pravi deli, razdeli in potem vladaj: enim dajaj nekaj več, drugim malo manj, pa potem zadevo obrni, tako da pride do neke vrste samoregulacije, ki jo pa bolj kot pozitivne zadeve seveda netijo zavist in pa nasprotovanje. Se pravi, tako se da obvladovati potem seveda tudi sorazmerno bolj intelektualno osveščene ljudi. Tretja stvar, ki smo jo slišali, da to seveda ni evropsko. Jaz moram povedati, da evropske inštitucije in evropska zakonodaja zelo poudarjata pomen dela stanovskih zbornic pri zagotavljanju kakovostnih storitev po vsej Evropi. In tako bodo v prihodnosti, očitno tudi glede na tiste dokumente, ki prihajajo iz evropskih inštitucij, ravno te predstavniške stanovske zbornice čedalje pomembnejše. Člen, recimo, 37. direktive o storitvah na notranjem trgu jasno opredeljuje poklicne organizacije kot najpomembnejše partnerje pri pripravi evropskega kodeksa obnašanja, ki velja za pomembno sredstvo pri zagotavljanju kvalitete, kakovosti storitev na notranjem trgu. Tudi tisto, kar je delal generalni direktorat za notranji trg in storitve lansko leto med 30. majem in 15. avgustom, je poklicne organizacije - tukaj so mišljene zbornice - zaprosil, naj predložijo informacijo o svojih kodeksih obnašanja, ne glede na to, ali jih že uporabljajo ali so v pripravi. V delovnem dokumentu komisije kakovost storitev, ki opisuje rezultat tega posvetovanja, komisija navaja, da je ena manj znanih, a kljub temu bistvenih lastnosti direktive o storitvah poglavje, ki obravnava kakovost storitev in si prizadeva zagotoviti visoko kakovost storitev s spodbujanjem, med drugim, tudi samoregulacija. In tako naprej. Tudi za Lizbonsko pogodbo to velja, ker zavezuje evropske inštitucije, da združujejo odprt, pregleden, reden dialog s predstavniškimi združenji, kot so na primer stanovske zbornice, in da izvajajo obširna posvetovanja. Tako je seveda zdaj zelo jasno, da imajo v Evropi zbornice pomembno vlogo in veljajo za pomembne partnerje držav članic in tudi evropskih inštitucij. In kot kaže razvoj v zadnjih letih in tudi zakonodaja in izjave in dejanja evropskih inštitucij, se bosta pomen in vloga zbornic še povečevala ravno v povezavi ali ravno v odvisnosti z Lizbonsko pogodbo. Takšna učinkovita in demokratična zbornica, ki zastopa potem poklic, tisto, za kar so ljudje poklicani, je lahko usposobljen partner ne samo v tem nacionalnem državnem pogledu, ampak tudi v evropskem javnem interesu. Toliko na rob vsem tistim, ki govorijo o neevropskosti obstajanja in smisla obstajanja teh zbornic. Po drugi strani pa je treba tem poklicem, ki so, ki prinašajo pravzaprav tudi največjo dodano vrednost, bolj zaupati, kot se jim je zaupalo doslej, bolj kot v prejšnjem sistemu, za katerega se je zdaj na nek način tudi izmišljevalo, kako si je izmišljeval zbornice - pač vsi ljudje imajo pravico tudi odločati o svojih relacijah znotraj teh manjših socialnih mrež in če velja to za ves narod, zakaj ne bi veljalo to za arhitekte in inženirje. Kaj so kaj slabši, a so bolj nevarni tej oblasti ali kaj za vraga?! Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Veber. Prosim.
Hvala za besedo. No v Sloveniji imamo resnično zelo različno urejene zbornice in veliko se prav pri vsakem zakonu, ki se nanaša na posamezno zbornico, pogovarjamo o tem, ali je primerno obvezno članstvo ali je bolj primerno neobvezno članstvo. Tako mislim, da bi bilo treba vendarle razmišljati tudi o tem, da se sprejme krovni zakon o zbornicah in se potem tudi tako organizirajo posamezne panoge. V tem mandatu smo se že srečevali z velikimi spremembami, predvsem pri Gospodarski zbornici. Seveda je bilo bistveno manj posluha, recimo, pri Kmetijski zbornici, kako jo urediti, čeprav je zelo zanimivo spremljati ta zadnja dogajanja pred volitvami v to zbornico, ko pravzaprav kmetje zapuščajo svet zbornice, ko sprejemajo statut o organiziranosti. Kar pomeni, da se pravzaprav tisti, ki najbolj potrebujejo zbornico, ne strinjajo s tem, kar se v njej dogaja. Torej, številne odprte dileme. In seveda je tudi ta zakon o arhitekturni in inženirski dejavnosti eden tistih, ki odpirajo ravno na tem področju številna vprašanja, številne dileme. Mislim, da bi resnično bil daleč največji napredek ravno v tem, da imamo pred očmi pri vseh teh rešitvah dejstvo, da se politika vendarle mora umakniti iz zborničnega sistema v čim večji meri in da je pravzaprav strokovnost tista, ki povezuje zbornice za posamezne poklice. Tudi če ostane pri tem Predlogu zakona o arhitekturni in inženirski dejavnosti, da je članstvo v tej zbornici neobvezno, se je treba vprašati, zakaj potem pri drugih poklicih v Sloveniji temu ni tako. In to je ena tistih dilem in vprašanj, ki bi jih zagotovo morali izčistiti, preden se dokončno odločamo, kako pravzaprav organizirati to dejavnost, gre pa za izjemno pomembno dejavnost. Gre vendar za poseganje v prostor, gre za to, kako tudi zgraditi, kako izpeljati posamezno investicijo, kako nenazadnje potem tudi spremljati objekt, ko je že zgrajen, da ne prihaja do težav, da čim bolje funkcionira in da resnično imamo občutek čim večje varnosti, tako v prostoru kot tudi v objektu. Veliko smo o tem govorili tudi pri zakonu o graditvi objektov, pa vendar lahko zelo hitro ugotovimo, da prav veliko posluha o tem, da damo več možnosti stroki, da se vključuje pri postopkih načrtovanja in izvajanja posameznih projektov, je bilo zelo malo posluha na to temo in se je pravzaprav poskušalo vse nekako zreducirati oziroma skrajšati postopke na način, da se investitor kar sam odloča, kaj bo zgradil. Zelo nevarna igra, in če k temu dodamo še to dejstvo, da želimo tudi zbornično organiziranost na tem področju spremeniti na nek hiter, nedodelan način, potem mislim, da resnično lahko v prihodnosti prihaja v Sloveniji do zelo velikih težav, predvsem pri varnosti in uporabi objektov. To pa je nekaj, česar si zagotovo v današnjem času in današnji tehnologiji nikakor ne smemo dovoliti, še posebej ne tudi zaradi tega, ker se Slovenija nenazadnje srečuje z izjemno velikimi, pomembnimi investicijami prav na vseh področjih. Tako je ta trenutek tudi izjemno pomemben za razvoj inženirstva in sploh za razvoj stroke, ki se resnično lahko še bolj izpopolni oziroma doseženo tisto svojo strokovnost ravno skozi izvajanje vseh teh investicij. Če ostanemo pri teoriji, da ni investicij, je tudi ta strokovnost bistveno manjša, kot pa je v tem trenutku možno doseči v Sloveniji, zaradi vseh teh silnih investicij, ki jih pač imamo. In zbornična organiziranost in sicer organiziranost [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]posameznega poklica, poudarjam, mora biti čim bolj ločena od politike, tako da strokovni izpiti, ki jih naj bi imelo Ministrstvo za okolje, mislim, da ni dobra rešitev. Hvala.
Hvala. Želi mag. Bricelj še besedo? Izvolite.
Spoštovani predsednik, spoštovani Državni zbor. Najprej najlepša hvala za temeljito razpravo. Naj v začetku samo povem, kakšna so naša razumevanja vaših pripomb oziroma komentarjev. Najprej bi želel povedati iskreno, da v naši utemeljitvi oziroma uvodu k zakonu je bilo iskreno rečeno in opisan proces, za katerega menimo, da smo skupaj s predstavniki, ki so danes tudi sledili impulzom, ki so bili v času priprave zakona zaznani in jih tudi v tem predlogu, ki je danes pred nami, pravzaprav predstavili v dveh možnih oblikah, za katere sodimo - in duh današnje razprave to podpira -, je nujno opredeliti, vključno z javno predstavitvijo mnenj, in izbrati tisto opcijo, ki je za Slovenijo kakovostna, kajti druge kot kakovostne Slovenija ne potrebuje, in jo izbrati v skladu s konsenzom, ki ga bo Državni zbor na koncu tudi izbral. Obe opciji sta pred nami z argumenti za in proti in tega smo veseli, da je duh razprave pravzaprav potrdil tudi predlog, ki smo ga pospremili s tem uvodom. Če pa mi dovolite samo nekaj, bi rad povedal še enkrat mogoče bolj jasno, da Ministrstvo za okolje in prostor, in Vlada Republike Slovenije, nikakor s tem predlogom zakona ne negira ali celo želi odpravljati tiste dobre prakse, ki so v tem času bile razpoznane kot dobre oziroma kakovostne pri načrtovanju prostora oziroma inženirskih in arhitekturnih rešitev. Vsi pa vemo, in tudi razprava je pokazala, da je tukaj še nekaj rezerve oziroma da smo v času, ki terjajo bistveno bolj učinkovito delovanje s sodelovanjem tudi drugih strok in zlasti z bolj učinkovitim sodelovanjem med upravo in stanovskimi združenji. Partnerski odnos, ki je za kakovostne rešitve nujen, je pravzaprav tudi vgrajen v sam duh zakona, ki naj bi ga država v partnerstvu s stanovskimi organizacijami izbrala zato, da bi potekal predvsem čim bolj učinkovito. Prostorski razvoj je namreč tisti temelj, kot so povedali tudi cenjeni razpravljavci, ki pravzaprav določa našo kakovost bivanja. In tu naj vas spomnim samo na to, da smo pred prelomom in izzivom, na katerega moramo odgovarjati zdaj in naša generacija. Če omenim samo podnebno-energetski paket, smo pred izzivom, ko moramo zdaj, ta hip snovati energetsko učinkovite zgradbe, soseske, mesta, trajnostno urejati promet, iskati arhitekturne rešitve tako na lokalni kot mestni in državni ravni. In da omenim samo še tretjo vsebino, vse to v skladu s tem, da je varno pred poplavami in, to bi rad podčrtal, pred pomanjkanjem vode. Vse te tri, recimo, dimenzije kličejo po drugačnem sodelovanju, po holističnih rešitvah, ki jih danes, roko na srce, nimamo dovolj, če sploh kakšno. In vsled tega smo predlagali rešitve oziroma predlog zakona, ki omogoča bolj učinkovito organiziranost na tem področju, seveda ob vsem iskrenem namenu, s čim bolj učinkovito javno razpravo, vključno s predstavitvijo mnenj, da se tovrstna rešitev in organizacijska oblika najde. Ne drži dejstvo, da to delamo na pamet ali da to delamo kar počez. Obratno, pripravljena je analiza, ki je dostopna vsem. Opravili smo analizo ne samo v Evropi, pa vendar, z obveznim članstvom, da ali ne. Tako je zadeva, kar se tiče arhitekturnih zbornic, recimo, 16 v Evropi obveznih od 27-erice in inženirskih 12 zopet med 27-erico. Skratka, nekako pol-pol, in tudi to, mislim, da odraža današnja razprava. In tu želimo odločitev, nikakor pa, še enkrat zavračam podtikanja, da smo delali nekaj, kar bi želeli uničiti, ampak obratno, nadgraditi in v konsenzu po razpravi v Državnem zboru. In še nekaj, glede kriterija, katera zbornica, če bo izbrana opcija več zbornic in v skladu z vašo odločitvijo. Menimo, da je kriterij lahko samo konkurenčnost iz naslova kakovosti. In to želimo vzpostaviti, kakovost pri združevanju, kakovost, ki je v prid javnega interesa, ki je sledljiva in ki je edini kriterij za izbiro združevanja in partnerstva za državo, ki je lahko obvezno ali podeljeno s koncesijo izbrani zbornici, pa tudi še kakšna tretja oblika. Vsekakor pa, tako kot je bilo tudi zapisano in povedano v utemeljitvi, s preglednostjo, z zmanjševanjem, če hočete, tudi administrativnih ovir in pa z vsem, kar je povezano z - še enkrat - rešitvami, ki so v prid javnega interesa, kar prostor pravzaprav zagotovo je. Hvala lepa.
Hvala. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas določen za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika še kdo razpravljati? [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v četrtek, 24. aprila 2008 v okviru glasovanj. S tem tudi prekinjam to točko dnevnega reda. In prehajamo na 25. TOČKO DNEVNEGA REDA, NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O JAVNIH USLUŽBENCIH, v okviru rednega postopka. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina štirinajstih poslank in poslancev s prvo podpisanim gospodom Miranom Potrčem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Dr. Virant, minister za javno upravo, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Vse zadnje spremembe Zakona o javnih uslužbencih v zadnjih letih so bile usmerjene h krepitvi učinkovitosti javne uprave in k približevanju statusa zaposlenih v javni upravi statusu zaposlenih v zasebnem sektorju. Ocenjujemo namreč, da je potrebno v upravi čim bolj posegati po klasičnih menedžerskih principih zasebnega sektorja in da ni nobenega velikega razloga za razlikovanje statusa zaposlenih v javni upravi in statusa zaposlenih v gospodarstvu. V tem kontekstu smo pripravili tudi to novelo Zakona o javnih uslužbencih, katere glavna točka je, kot verjetno veste, ukinitev strokovnih izpitov za imenovanje v uradniške nazive v javni upravi. Torej ukinjamo obveznost strokovnega izpita za tiste, ki kot začetniki ali pa kasneje, že po določenih letih opravljene kariere v gospodarstvu ali kje drugje pridejo v službo v javno upravo. S strokovnimi izpiti, ki so sicer tradicionalno že dolgo let v praksi slovenske javne uprave, nimamo najboljših izkušenj. Ocenjujemo, da niso dali prave dodane vrednosti glede na vse stroške in izgubo časa, ki so jo predstavljali za zaposlene, torej javne uslužbence, za kandidate in za tiste, ki so kot eksaminatorji te izpite vodili oziroma preverjali znanje. Strokovni izpit je verjetno preveč birokratski pristop k pridobivanju strokovne usposobljenosti. Veliko bolje je, da se za tiste, ki na novo prihajajo v upravo bodisi kot začetniki bodisi že po nekaj letih kariere v gospodarstvu ali kje drugje, pripravijo moduli strokovnega usposabljanja, takšni, ki bodo prilagojeni njihovim delovnim mestom. In tisti, ki pride v upravo, so takšnega znanja tudi željni. Mladi ljudje, začetniki prihajajo v službo v javno upravo preko pripravništva. To obliko smo ohranili, ker se je izkazala kot zelo koristna. Preko pripravništva se usposobijo za delo, preko pripravništva, ki je oblika zaposlovanja za določen čas, tudi pridobimo oziroma pripravništvo predstavlja neke vrste kadrovsko sito, preko katerega se presejejo kandidati, ki so najprimernejši, najboljši, najustreznejši in jih potem vzamemo v službo tudi za nedoločen čas. Ti ljudje, ti kandidati so v principu kvalitetni kadri, kajti povpraševanje po službah v upravi je relativno visoko, relativno veliko. Torej, ti kadri so kvalitetni in pri takih kadrih, takih ljudeh pač ne gre ali nima smisla pridobivati, jih siliti v opravljanje strokovnih izpitov, ampak je veliko primerneje, da se pripravi ponudba modulov usposabljanja, ki jih lahko potem izbirajo sami oziroma v dogovoru s svojimi šefi. Naj pridobijo tista znanja, ki bodo potrebna za opravljanje dela na njihovem delovnem mestu, ne pa, da recimo policist ali carinik opravlja strokovni izpit, pri katerem mora v detajle poznati Evropsko listino lokalne samouprave in podobno. To se pravi, raje posvetimo, raje vložimo energijo in posvetimo pozornost tistim vsebina, ki so pomembne za kvalitetno opravljanje njihovega dela. Z ukinitvijo strokovnih izpitov bo seveda realiziran kar precejšnji prihranek. Namreč, v velike številke gredo ti izpiti. V letu 2005 jih je bilo opravljenih 3381, v letu 2006 - 2424, v letu 2007 - 1997. Izpit stane 176 evrov, to pomeni prihranek približno 350 tisoč evrov letno. Tudi kadrovski presežek bomo imeli na Upravni akademiji in ta presežek bomo lahko uporabili za nekatere druge prioritete, kot je recimo vzpostavitev klicnega centra, ki bo začel delovati s 15. majem, po predvidevanjih. Torej klicni center, ki bo omogočil vsakemu državljanu, da dobi vse informacije o upravnih storitvah na eni številki. Zaključujem ob tej glavni spremembi. Zakon prinaša še nekaj manjših popravkov, recimo možnost, da tisti uslužbenci, ki so intenzivno vključeni v predsedovanje in nimajo časa koristiti dopusta sedajle v tem obdobju, da svoj izostali dopust oziroma presežek dopusta pokoristijo v drugi polovici letošnjega leta, kar bi sicer po zakonu o delovnih razmerjih ne bilo mogoče. Hvala lepa.
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Sašo Peče bo predstavil stališče Poslanske skupine Lipa.
Spoštovani prisotni! V okviru Poslanske skupine Lipa smo kar nekaj časa porabili za obravnavo omenjenega zakona, ampak ne zaradi njegove vsebine, ki brez dvoma ni težka vsebina, ampak zaradi bojazni, da zakon z vsebino ne spremlja podvsebine, ki bi nam bila skrita še nekaj časa. Dovolite, da iz tega naslova izpostavim tiste stvari, ki se nam zdijo ali delno problematične ali pa se nam okoli nje porajajo odprta vprašanja. Predlagatelj, Vlada Republike Slovenije, navaja v osnovi, da gre za poglavitno spremembo v dimenziji odpravljanja strokovnega izpita in uveljavljanje obveznega usposabljanja iz vsebin, ki so do sedaj bile bolj ali manj povezane s predmetom strokovnega izpita oziroma s področjem dela za posameznega javnega uslužbenca. Lahko se strinjamo na načelni ravni s teorijo ministra, ki jo je predstavil pred nekaj trenutku, in sicer da je obstoječ sistem v okviru javne uprave preveč birokratsko usmerjen in da bi se seveda s tovrstnim posegom omejila ta tako imenovana birokratska administracija v okviru državne uprave, za katero pa verjamem, da jo je preveč in da se okoli tega verjetno strinjamo vsi. Ob tem se pojavlja nekaj vprašanj, ki mislim, da so bila s strani strokovne javnosti že nekajkrat izpostavljena resornemu ministru, in sicer: prvič, izhajajoč iz argumentov, ki so veljali leta 2001, torej ob reformi javne uprave, sta bili takrat, torej leta 2001, izpostavljeni predvsem dve načeli. In sicer prvič načelo strokovne nevtralnosti in drugič načelo politične nevtralnosti uprave. Iz tega naslova sprašujem ministra tekom razprave: Kako se bo po njegovi oceni, analizi - marsikdo mu tudi očita, da analiza ni bilo opravljena - pokazala nova dimenzija tako imenovanega upravljanja obveznega usposabljanja iz vsebin. Iz tega naslova me še posebej zanima oziroma nas, v okviru Poslanske skupine Lipa zanima predvsem v zasledovanju, da bi končno dobili čim boljši zakon, kaj je z besedami tega istega ministra, torej gospoda Viranta, iz leta 2001, ko je bil še državni sekretar in ko je z vso svojo avtoriteto zagovarjal sistem, ki ga danes kot minister spreminja. Z drugimi besedami, takrat je ob sprejemu zakonu o javnih uslužbencih zagovarjal, da je strokovni izpit, torej element, ki ga na predlog Vlade danes spreminjamo, pogoj za opravljanje poklica javnega uslužbenca v smislu količine znanja, ki jo mora imeti javni uslužbenec, ne zato, da zadovolji svojega nadrejenega, ampak predvsem v tem smislu, da zadovolji potrebe tistih državljank in državljanov, ki se pač na konkretnega državnega uslužbenca naslavljajo. Naslednja izmed dilem, ki je bila ničkolikokrat izpostavljena in kateri tudi v okviru Poslanske skupine Lipa dopuščamo možnost, da se bo pojavljala v praksi, je pa novost oziroma novela v primerjavi s prejšnjo, da se bo z morebitno elastično dikcijo, kot jo predlaga kot ključen kriterij pri izboru posameznih kandidatov, lahko uporabljal kriterij politične pripadnosti ali pa politične naklonjenosti. Osebno ne trdim ne eno ne drugo. Rad pa bi dobil s strani ministra odgovor na ti dve ključni vprašanji, ki sta po mojem mnenju ali pa trdnem prepričanju potrebni, da se nanju odgovori. Kar se tiče nekaterih ostalih sprememb, ki jih je tudi minister označil za malenkostne, manj pomembne in s čimer se strinjamo, gre za podporo, kar se tiče razpisov za prosto delovno mesto, kjer novela določa ravnanje delodajalca v primeru, ko kandidat, ki je bil na javnem natečaju izbran, ne sklene pogodbe o zaposlitvi. Pozdravljamo odločitev Vlade, torej da se v okviru tovrstne možnosti ali pa momenta, ko se izbrani kandidat ne bi naknadno odločil, da se pusti, najsi bo delodajalcu ali temu, ki je sklenil razpis, večjo elastičnost ali možnost hitrejšega učinkovanja tudi na področju kadrovanja. Kot pa rečeno, najbolj nas v okviru Poslanske skupine Lipa zanima - prvič, glede na to, da ni bilo izpostavljene ne analiza, drugič ne pretirana upravičenost do spremembe, torej odprave strokovnega izpita in posledično uveljavitve obveznega usposabljanja iz vsebin - stališče kot avtorja, tako imenovanega zakona o javnih uslužbencih iz leta 2001 in sedaj iz leta 2008. Torej, kje so dejansko tiste največje pomanjkljivosti, ki so istega človeka v drugi funkciji pripeljale do popolnoma drugega načina razmišljanja. Ob tem bi pa zelo rad slišal prepričanje ministra, da ni temu tako, da bi novela zakona bila podvržena vpeljavi političnega kadrovanja v okviru javnih uslužbencev. Iskreno upam in verjamem, da bo minister zanikal ali pa utemeljil netočnost navedb, kot so se nahajale v okviru posameznih strokovnih debat ali pa izjav v povezavi s tem zakonom. Od tega je tudi odvisna podpora poslanke in dveh poslancev Poslanske skupine Lipa omenjenemu zakonu. Hvala.
Hvala. Gospod Rudolf Petan bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Gospod minister, spoštovani! Gre za izredno zapleten sistem, namreč za javne uslužbence, javni sektor, v katerem je zaposlenih preko 150.000 ljudi in v katerem se samo za plače pretakajo milijarde evrov. Tudi zato si sistem zasluži resno obravnavo. Slovenija tega področja do pred nekaj leti ni imela urejenega sistemsko, ampak so se posamezna področja obravnavala neodvisno. To je še posebej veljalo za plače. Osnovni zakon je bil sprejet leta 2002. V tem času se je marsikaj spremenilo in temu mora slediti tudi pravni okvir. Predlog sprememb ima tendenco urediti nekatera do sedaj ne dovolj jasno definirana področja, poenostaviti stvari ali pa gre za spremembe, ki jih je zahtevala praksa zaradi odprave pomanjkljivosti ali pa v izogib morebitnim težavam. Pripraviti je treba sistemske rešitve. Pri tem pa je treba poudariti, da tudi novi predlog sprememb sledi vsem načelom sistema javnih uslužbencev, ki so bila temelj pri pripravi osnovnega zakona izpred dobrih petih let. Takrat so bili izpostavljeni elementi, kot so stabilnost, preglednost in učinkovitost tega velikega sistema. Glavni namen vsakega sistema pa so ljudje, torej zaposleni, na katere se ne sme pozabiti. Največja vrednota ljudi pa je znanje, ki ga je treba dopolnjevati preko sistema usposabljanja; še posebej je tu pomembno, da gre za permanenten sistem. Novi predlog sprememb ukinja obveznost opravljanja strokovnega izpita za imenovanje v naziv, namesto tega pa se predvideva obvezno usposabljanje, in to s področij dela uslužbenca in so nekatera bila vključena tudi v področje vsebine sedanjega strokovnega izpita. To velja tudi za javne uslužbence, ki so zaposleni za določen čas. Prednost novega načina je v tem, da ne bi šlo več za enkratno usposabljanje, kot je strokovni izpit, ampak bi najprej uradniki opravili uvajalno usposabljanje, nato pa bi znanje pridobivali s permanentnim usposabljanjem. Na ta način je možno izboljšati tudi organizacijo in izvedbo samega sistema usposabljanja preko ustreznih izvajalcev. Določa se tudi obveznost pridobivanja znanj vodenja in upravljanja za najvišje položaje. Tako velik sistem uporablja veliko različnih evidenc, ki marsikdaj niso kompatibilne in različni organi sploh ne vedo zanje in vsak prireja svoje. Novi predlog posega na to področje tudi v smislu opozorila informacijskega pooblaščenca in bo odpravljena možnost zbiranja in poseganja v podatke brez ustrezne podlage. Jasneje se določa zaposlovanje športnikov in športnih delavcev v državni upravi, kar pomeni promocijo vrhunskega športa in je primer dobrega sodelovanja z institucijami, ki so zadolžene za vrhunski šport. Zelo pomembna je vsebina, ki opredeljuje iskanje delovnega mesta v primeru prenehanja funkcije, prav tako pa možnost pridobitve višjega naziva v primeru premestitve na zahtevnejše delovno mesto. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da omenjeni predlog pomeni še en korak k uspešnejšemu in preglednejšemu sistemu, zato podpiramo predloženi predlog. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Miran Potrč bo predstavil stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Gospod predsednik, gospod minister. Zakon o javnih uslužbencih je bil sprejet julija 2002, uporabljati pa se je začel julija 2003. Argumentov za pripravo in sprejem Zakona o javnih uslužbencev je bilo zelo veliko, med množico le-teh je bil tudi argument, da takrat še nismo imeli uveljavljenega izpita za javne uslužbence. Poudarjeno je bilo, citiram: Veljavna ureditev za razliko od tujih uslužbenskih sistemov ne zagotavlja ustreznega sistema strokovnih izpitov kot filtra za vstop v javno upravo. Glede na to, da imamo relativno odprt sistem zaposlovanja, kar je glede na majhnost države primerno, je potrebno zagotoviti strožje standarde za vstop v upravno kariero. Sedanji sistem, to je bilo govora leta 2002, ne zahteva opravljanja strokovnega izpita za vsakogar, ki se prvič zaposli v javni upravi, temveč le za tiste, ki v upravi opravljajo pripravništvo. To je slabo in ne zagotavlja visoke ravni zahtevnosti." Tako smo govorili leta 2002 in dr. Virant, sedanji minister, v funkciji državnega sekretarja je med ostalim kot argumente za nov uslužbenski sistem poudaril tudi naslednje: "Preko sistema izbire, usposabljanja in izpopolnjevanja, napredovanja in nagrajevanja zagotoviti večjo strokovnost uprave. Zagotoviti večjo stabilnost uprave in zmanjšanje negativnih posledic političnih menjav na njeno delovanje, zagotoviti sistem izbire uradnikov, ki bo temeljil na čimbolj objektivnih merilih strokovne usposobljenosti, pri najvišjih uradniških položajih pa preprečiti prevlado političnih meril nad merili strokovne usposobljenosti. Dvigniti standarde za vstop v uradniško kariero preko javnih natečajev in obveznih strokovnih izpitov in vzpostaviti politiko horizontalnega usposabljanja in izpopolnjevanja v javni uprav na področjih, ki so strateškega pomena za javno upravo." Vsa ta izhodišča v celoti podpiramo in smo jih podprli tudi leta 2002. Podprla pa jih je tudi sedanja vladajoča koalicija, v veliki meri tudi najvplivnejši poslanke in poslanci demokratske stranke. Toda v tem mandatu smo le po dobrem letu uveljavljanja Zakona o javnih uslužbencih po skrajšanem postopku v februarju 2005 sprejeli rešitev, da se možnost razrešitve iz nekrivdnih razlogov za funkcionarje, ki so imenovani po političnem kriteriju, širi še na generalnega sekretarja ministrstva in predstojnika organa v sestavi ministrstva, prav tako se je podaljšal rok razrešitve s treh na šest mesecev. To torej niso bila merila, ki so zagotavljala večjo strokovnost in manjšo politizacijo. In najbrž je tudi to razlog, da je Ustavno sodišče presodilo, da niso skladna z ustavo. O naslednji obsežni noveli Zakona o javnih uslužbencih smo ponovno odločali že v novembru 2005, to se pravi po 9 mesecih. Takrat je bilo veliko sprememb tudi v poglavju, ki je urejalo strokovne izpite. V obrazložitvi je predlagatelj ugotavljal, da je, citiram: "Pri izvajanju strokovnih izpitov za imenovanje v naziv v praksi prihajalo do številnih problemov, kar je posledica določitve velikega obsega in zahtevnosti vsebine izpitnih področij. S spremembami in dopolnitvami", pravi predlagatelj, "v letu 2005 se ti problemi odpravljajo, poleg tega pa je podrobneje urejeno tudi priznanje posameznih vsebin, ki ustrezajo vsebinam, ki se zahtevajo v okviru strokovnega izpita za imenovanje v naziv." Konec citata. Ni pa ta novela sledila ustavni odločbi, ki sem jo prej omenil. S tretjo novelo zakona marca 2007 z novim 33.a členom je predstojnik dobil pooblastilo, da lahko v primeru, ko razpolaga z informacijo, na podlagi katere so podani razlogi za sum, da javni uslužbenec zlorablja pravico do zadržanosti z dela do 30 dni zaradi bolezni ali poškodbe, ali da gre za morebitno zlorabo uveljavljanja pravic do povračila stroškov prevozov na delo in z dela, za izvajanje kontrole nad uveljavljanjem teh pravic sklene pisno pogodbo in pooblasti pravno ali fizično osebo v skladu z zakonom, ki ureja detektivsko dejavnost. Za rahlo omilitev tega ukrepa mora predstojnik pred podpisom pogodbe obvestiti javnega uslužbenca. Z navedenimi dopolnili nismo soglašali in menili smo, da zmanjšujejo odgovornost v javni upravi, ne pa jo povečujejo, predvsem pa zmanjšujejo odgovornost predstojnikov. V tem času smo torej s strani vladajoče koalicije prišli do predlogov, ki so po eni strani ukinjali obveznost opravljanja strokovnega izpita za imenovanje v naziv in po drugi strani podeljevali javno pooblastilo izvajalcem usposabljanja in izobraževanja in izvajanja drugih strokovnih nalog. Po prepričanju Poslanske skupine Socialnih demokratov pomeni odprava strokovnih izpitov znižanje standardov znanja in ga samo usposabljanje in izpopolnjevanje ne more nadomestiti v celoti. Prav tako se s predlagano novelo oddaljujemo od prakse držav članic Evropska unije, ki poznajo preverjanje na podlagi izpitov, ki je ponekod predviden ne le za sklenitev delovnega razmerja, ampak tudi za vsakršno napredovanje. Ne nasprotujemo, da se med predavatelji in spraševalci in kandidati oziroma slušatelji opravi ustrezna analiza opravljanja izpitov, in se na podlagi teh ugotovitev potem pripravi vsebina strokovnega oziroma državnega izpita ali pa ta izpopolni. Nasprotujemo pa, da Vlada z razpisi oziroma javnimi naročili močno prehiteva in odločitve sprejema brez vsakršne resne analize. Poglejte, mi pred sprejemom zakona o osebnih izkaznicah objavljamo javni razpis že nekaj mesecev prej. Pri noveli zakona o javnih cestah objavljamo razpis že v začetku aprila, pa tudi pri podelitvi pooblastil univerzam odločamo o tem prej, predeno so odločitve v zakonu sprejete, kar velja tudi za vlogo in naloge upravne akademije, ki spreminja svojo strukturo in svoje delovanje, ne da bi bil zakon, ki bo dajal drugačna pooblastila, že sprejet. To ni dobro, saj se brez relevatnih analiz, ki bi opravičevala odpravo strokovnih izpitov, ti strokovni izpiti ukinjajo, pri tem se ne ve za razloge, ne vse se za posledice, niti o kvaliteti predavanj niti glede posledic na proračun. Vse to bi moral predlagatelj predstaviti, preden bi se odločal za tako odločitev. Zato gre po našem mnenju za neargumentirano odpravo strokovnih izpitov, kar sta med drugim ugotovila tudi služba za zakonodajo pri Vladi Republike Slovenije in tudi Zakonodajno-pravna služba. Vendar kot pogosto ali običajno Vladi in vladajoči koaliciji mnenje stroke ni posebej bistveno. Ne glede na to, da v Socialni demokraciji podpiramo, da se ustrezno uredi zaposlovanje vrhunskih športnikov in njihovih trenerjev v državni upravi, predloga zakona v celoti ne moremo podpreti. Hvala.
Hvala. Gospod Aleš Gulič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik! Gospod minister, cenjene kolegice in kolegi! V Liberalni demokraciji Slovenije se strinjamo z ugotovitvijo ministrstva za javno upravo oziroma Vlade Republike Slovenije, da se sistem javnih uslužbencev v Republiki Sloveniji izvaja že šesto leto in da je treba na vseh teh področjih upoštevati spremembe, do katerih je prišlo ali pa katere so storili po drugih ministrstvih. Tudi ugotovitev, da samoizvajanje sistema v praksi kaže na nekatere težave oziroma pomanjkljivosti, ki jih ima smisel odpraviti, je sprejemljiva. Ampak tu se pravzaprav stvari tudi končajo. Vprašanje, ki se vedno odpira, je, kako to upoštevati, kaj od tega upoštevati in na kakšen način potem odreagirati. In tako smo dobili pač predse predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o javnih uslužbencih, ki tako hudičevsko skriva zadeve v podrobnostih. Dva sklopa, bi rekli, da prinaša ta novela, bistvena sklopa sprememb. Prvi sklop je vezan na tisto, na kar opozarja informacijska pooblaščenka, glede varstva podatkov. V tem delu se v Liberalni demokraciji Slovenije strinjamo s predlaganimi spremembami. Pač glede na to, da je treba vendarle določiti nedvoumne pravne podlage in pristojnosti ter odpraviti kakršne možnosti zbiranja, uporabe in poseganja v podatke brez ustrezne podlage. Se pravi, stvari naj bodo čiste, jasne, da ne bo dvomov. In to je dobro, da vemo pravzaprav vsi, ki se nas to dotika. Drugi sklop, ki se zdi pa meni in tudi kolegom iz poslanskega kluba, pa se nanaša na ukinitev strokovnega izpita iz državne uprave. In s to predlagano rešitvijo se v Liberalni demokraciji Slovenije pač ne strinjamo. Leta 2001 je bila opravljena reforma državne uprave in javnih uslužbencev, o čemer ste kolegi že govorili, zato ne bom ponavljal. Zadeva je pač nastala na podlagi dolgotrajnega strokovnega dela, opazovanja vseh zadev, usklajevanj takrat s socialnimi partnerji in je pač prišlo do takšnega zakona, kakršen je bil. Cilj je bila seveda strokovno visoka, politično nevtralna uprava, uprava, ki naj bi se približevala uporabnikom, ki naj bi bila, takrat mislim, da je bilo zelo popularno geslo, "uporabnikom prijazna uprava"; in se še spomnim, kako so se šalili načelniki, da bodo harmonike zaigrali tam po hodnikih, ker jim pa zakonodaja ne omogoča prijaznosti. Ampak zdaj pa smo prišli do nečesa, s čimer se pogosto zdaj srečujemo v Državnem zboru, da bi se nekatere zahteve po preverjanju znanj ukinjale. Ali pa celo, da bi se ukinjala znanja oziroma da bi se ukinjala izobrazba, predpisana za kakšno reč. V Liberalni demokraciji menimo, da ta rešitev, kakršna je zdaj predlagana, ni dobra. Razlogi so v tem, da bi po naši oceni to ne samo malo, ampak kar bistveno znižalo raven znanja uslužbencev in tudi razvrednotilo poklic kot tak. Ministrstvo za javno upravo in vlada dasta na nek način po tihem vedeti, da je javni uslužbenec lahko prav vsak in potem se lahko potem človek lahko vpraša, kdo vsak, samo tisti, ki po kakšnem drugem ključu ustreza Vladi, vladajočim. Takšno kadrovanje prav gotovo ni dobro. Po drugi strani je pa še precej zahrbtno, ker po inerciji pa vendarle nekaj ljudi, nekaj znanja ostaja tam in se stvari začnejo poznati precej kasneje, pri različnih menjavah. Izpit je vendarle neke vrste licenca za opravljanje tega zahtevnega poklica. Da se ga primerjati s strokovnim izpitom, ki ga morajo opravljati kakšni drugi poklici, recimo, prej smo govorili arhitekti, gradbeniki, ali pa s pravosodnim izpitom, ki daje nosilcu pravico sodelovati v postopkih na sodišču. Jaz sicer nerad koga vlečem za besede, ampak vendarle takrat, ko se je predstavljal do sedaj veljavni zakon, maja 2001 je gospod minister, tukaj z nami je, zato mi je to laže storiti, povedal: "Zakon drugače kot danes ureja strokovne izpite, ker postavlja strokovni izpit kot pogoj za vsakogar, ki pride na uradniško mesto v upravo." Danes tega ni. Danes obstaja razlika, diskriminacija med tistimi, ki opravljajo pripravništvo in morajo na koncu opraviti strokovni izpit, in med tistimi, ki v upravo pridejo kasneje v kasnejših letih svoje kariere. To je narobe. Vsakdo, ki pride v upravo, lahko kot odlični strokovnjak s področja okolja, prostora, gradbeništva, kulture, družboslovja nasploh in tako naprej, težko bo dober uradnik, če ne bo poznal osnovnih principov delovanja uprave, sistema javnih financ, upravnega postopka, ustavne ureditve, torej kako ta država funkcionira in seveda tudi ureditev EU, integracije, v katero se pospešeno vključujemo. Zanosen nagovor izpred 8 let in, evo, ker sem vseh teh 8 let živ, vam povem, da se stvari pa niso tako spremenile, da bi bilo treba vse to postaviti popolnoma na glavo. Jaz vem, da je treba kaj spremeniti. To je normalno. Ampak da pa naenkrat vse te, bom rekel, visoke kvalitete, ki so bile postavljene kot kriterij in predvsem strah pred diskriminacijo, da to sedaj postane nekaj drugega, to je pa vredno daljše razlage. S tem, kar je bilo izrečeno v letu 2001, se v Liberalni demokraciji strinjamo. Še vedno mislimo tako in zato se ne moremo strinjati s tem protozojično spremembo, recimo, v tem trenutku. Mogoče celo kaj več. Sedaj, ko je državni izpit dolgoletna stalnica slovenske javne uprave, me zanima, ali je bila opravljena kakšna empirična študija, ki bi dokazovala, da je ta izpit ovira za kakovostno rast javnih uslužbencev in javne uprave. Zanima me tudi, ali ima predlog zakona podlago v kakšni analizi stanja, recimo število opravljenih izpitov, število tistih, ki ga niso opravili. Kdo so tisti lumpi, ki ga ne opravijo? Predvsem me pa zanimajo dokazi, da je ta izpit škodljiv za sistem javne uprave. To so pomembni podatki, ki bi me prepričali, da bi potem ta zakon z veseljem in brez kakšnih težav podprl. Za enkrat pa mislim, da je vendarle tako, da je te uradnike pa vendarle treba spraviti tja na rob in jih lepo malo maltertirati. Gre spet za eno takšno potezo, ki bi znala biti kakšnemu delu volivcev všeč, ker konec koncev uradniki so tisti, ki nam grenijo življenje, če že ne zelo, pa vsaj tako, da nam kradejo čas, ker moramo hoditi tja na občino, na upravno enoto ali kamorkoli. V Liberalni demokraciji torej menimo, da je predlagana novela pomanjkljiva. Iz obrazložitve ni jasno, zakaj po eni strani odprava teh izpitov, po drugi strani pa so uvedene neke možnosti drugačnega usposabljanja, ki pa morajo tako ali tako obstajati, vedno kadar se dogodijo kakršnekoli spremembe. Smo pač družba permanentnega učenja, in to prav gotovo se ne bo spremenilo. Niti ni jasno, o čem bi bili ti tečaji ali "šnel kurzi" ali kako bi se jim reklo, pač boljši od prejšnje ureditve. V predlogu zakona manjka marsikaj, kar bi nas prepričalo, da je res namenjen temu, da bi ljudem bilo lažje. Ne prihaja do nobenih možnosti depolitizacije. Tukaj bi bilo verjetno kaj za popraviti, se pravi, spremembe bi bile potrebne v tistem delu, ki bi depolitiziral imenovanje najvišjih državnih uradnikov. Tukaj so spremembe nujne, ampak potem o tem predlogu ni ne duha ne sluha. Verjetno bomo o tem še kdaj govorili v takšni ali drugačni sestavi, ampak v tem trenutku mislim, da spremembe tega zakona, razen v tistem delu, ki se tiče varovanja in pa opravljanja z osebnimi podatki, ne podpiramo. Se pravi, ta drugi del prav gotovo ne. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Majda Zupan bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani minister, predstavnica Vlade, kolegice in kolegi! Na delovnopravnem in organizacijsko kadrovskem področju ureditve državne uprave in lokalne samouprave prihaja po sprejetju zakona o javnih uslužbencih iz leta 2002 do sprememb in dopolnitev. V praksi so se namreč pokazale pomanjkljivosti, ki jih je potrebno upoštevati in odpraviti z ustrezno vključitvijo v sistemske rešitve, pri čemer pa moramo imeti v vidu tudi opozorila informacijske pooblaščenke glede varovanja osebnih podatkov. Ustrezno delovanje javne uprave je v sodobni državi ključnega pomena. Le kakovosten kader in permanentno izobraževanje lahko sledita hitrim spremembam v informacijski družbi, ki potrebuje učinkovite storitve javnega sektorja. Za dosedanji sistem izobraževanja javnih uslužbencev sicer ne moremo reči, da je slab, zagotovo pa ni idealen. Po opravljenem strokovnem izpitu za imenovanje v naziv javni uslužbenec skorajda ni več deležen izobraževanja, če delodajalcu ni v interesu, da ga izobražuje še naprej, pa naj si bo to v obliki internega usposabljanja ali pa zunanjih seminarjev. Izvajanje sedanjega sistema je pokazalo pomanjkljivosti predvsem v segmentu javnih uslužbencev, ki so pridobili izobrazbo družboslovne ali pravne smeri. Le-ti so teme, ki so obvezne na izpitu, že obdelali v sklopu študija in ne prinašajo nobene dodatne vrednosti, uslužbencem tehnične in naravoslovne stroke pa bistveno ne pripomorejo pri izvajanju konkretnih nalog na delovnem mestu. Z ukinitvijo strokovnega izpita pa bo prihranila tudi država. Zavedamo se, da pa so nekatera področja tako pomembna, da se jih ne da uspešno uresničiti zgolj z usposabljanjem in je potrebno ohranjati strokovni izpit tako na področju inšpekcije, upravnega postopka, sodišč, policijskih pooblastil in podobno. Javni uslužbenci bodo pri svojem delu odločali o pravicah, obveznostih in pravnih koristih državljank in državljanov. Zato pričakujemo, da bo usposabljanje izvajano s strani najboljših izvajalcev. Po novem predlogu zakona se bodo uslužbenci kljub vsemu morali seznaniti z vsebinami s področja državne uprave, vendar pa si predstavljamo, da bodo ta usposabljanja prilagojena naravi in področju delovnega mesta. Potrebno je permanentno izobraževanje in redno seznanjanje z novostmi, enkratna priprava na strokovni izpit pa po našem mnenju poslanske skupine Nove Slovenije ne more biti zagotovilo, da zaposleni poznajo vse predpise, če upoštevamo tudi dejstvo hitrega spreminjanja zakonodaje. Pozitivna sprememba, ki jo prinaša novela zakona, so tudi racionalnejši postopki v primerih javnih natečajev, ko izbrani kandidat ne sklene pogodbe o zaposlitvi. V tem primeru je potrebno po sedanji ureditvi ponoviti cel natečajni postopek, novela pa omogoča možnost izbire predstojniku, da ponovi samo izbirni postopek. Spremembe zakona vsebujejo še pravno podlago za zaposlovanje vrhunskih športnikov in trenerjev v državni upravi in določajo podlago za zbiranje in vodenje zbirk podatkov ter podlage za podelitev pooblastila glede uporabe podatkov iz centralne kadrovske evidence. V Poslanski skupini Nove Slovenije menimo, da so predlagane spremembe dobro izhodišče za nadaljnjo razpravo, ki bo potekala v okviru zakonodajnega postopka. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Kristijan Janc bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister s sodelavko, kolegice in kolegi. Zakon o javnih uslužbencih in sistem javnih uslužbencev je bil v Državnem zboru sprejet leta 2002. V času do danes je po besedah predlagatelja prišlo do mnogih takšnih in drugačnih sprememb na mnogih področjih. Tudi praksa izvajanja sistema je pokazala potrebo po nekaterih spremembah in dopolnitvah zakona. Poleg nekaterih spremembe, ki usklajujejo sistem javnih uslužbencev z ureditvijo Zakona o varovanju osebnih podatkov, in sprememb, ki dopolnjujejo zakon v delu, ki ureja javni natečaj za izbiro uslužbenca, je največja sprememba zakona v delu, ki se nanaša na črtanje določb glede strokovnega izpita za imenovanje v naziv ter določitev obveznega usposabljanja. Žal predlagatelj besedila predloga zakona ne pojasni razlogov za takšno odločitev in tako dopušča morebitno široko razpravo utemeljenosti takšne rešitve predvsem z vidika zagotavljanja kakovosti in strokovnosti dela javne uprave. Strinjamo se s predlagateljem, ko pravi, da se ustrezna raven strokovnosti ne zagotavlja zgolj s preverjanjem znanja na strokovnih izpitih, ampak predvsem s stalnim usposabljanjem in izpolnjevanjem. Tudi mi menimo, da je veliko boljše stalno usposabljanje uslužbencev, kot pa enkratni izpit, vendar pa po našem mnenju to velja le za uslužbence z neko dolgoletno prakso v državni upravi. Vsekakor pa se nam zdi smiseln neke vrste test ali izpit za vse začetnike, pa naj si bodo to začetniki po opravljeni pripravniški dobi ali pa uslužbenci, ki se prvič zaposlujejo v javni upravi. Vsekakor menimo, da bi bil za ti dve kategoriji uslužbencev test oziroma izpit še vedno, po našem prepričanju, smiseln. Kar se tiče pripravnikov take vrste test lahko minister določi v predvidenem podzakonskem aktu, ki bo urejal pripravništvo. Kar pa se tiče druge kategorije novozaposlenih v javni upravi, pa predlagamo ministru, da preuči naše pomisleke in na njih ustrezno odgovori oziroma odreagira. Predlog zakona vsebuje jasnejšo določitev časa trajanja delovnega razmerja za določen čas, nekatere določbe o pridobitvi višjega naziva, tudi v primerih premestitve na zahtevnejša delovna mesta in podobno. V predlogu zakona je po mnenju Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke tudi na nekaterih drugih področjih še nekaj nejasnosti, vendar verjamemo in upamo, da se bodo te še izkristalizirale v nadaljnjem postopku in obravnavi in da bo zakon po potrebi ustrezno dopolnjen in tudi popravljen. Zato v Poslanski skupini SLS menimo, da je zakon v tej fazi primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo in ga bomo zato tudi podprli. Hvala lepa.
Hvala. Dr. Pavel Gantar bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, sodelavka! Moram reči, spoštovane kolegice in kolegi, da sem ob tem predlogu zakona, ko sem ga dobil v roke, bil pa res presenečen. Pričakoval sem marsikateri zakon od ministra, marsikateri predlog, nikakor pa me ne bi mogli prepričati, da bo minister Virant poslal v parlament zakon, v katerem bo ukinil strokovne izpite. Moram reči, da se je zadeva nekako obrnila, da ste takrat, ko se je ta zakon delal, sem jaz bil precej skeptičen do tega zakona in sem res spraševal ministra Viranta, zakaj visoko usposobljeni telekomunikacijski inženirji, in take sem takrat imel tam, morajo opravljati tudi strokovni izpit, saj vendar delajo na področju, ki je čisto strokovno, tehnično, tehnološko in tako naprej. In s težavo sem se pustil prepričati v to, da prej ali slej pride v stik z javnim pooblastilom, kar je res, prej ali slej pride v stik z nekimi določenimi klienti, strankami, kar je tudi res, in prej ali slej je tudi prav, da ve, in nekateri res niso vedeli, koliko ministrstev ima vlada in koliko raznih organov ima ter kakšna razlika je med izvršno oblastjo, inšpekcijo, kakšnim nadzorstvom. In da je to dobro, da ti sicer visoko usposobljeni ljudje to izvedo prej ali slej, da ne bi delali kakšnih velikih napak. In na nek način smo se vsi pokorili in se strinjali s tedaj državnim sekretarjem, gospodom Virantom, da vzemi, kakor hočeš, češ da za delo v državni upravi, v tem primeru v državni upravi, moraš biti usposobljen in moraš narediti strokovni izpit, bodisi kot logična posledica pripravništva bodisi kot dejstvo, da stopaš v stik in opravljaš določena javna pooblastila, tudi če delaš na navidezno tehničnih področjih. Če je ta strokovni izpit bil tak ali pa je tak, da je vse učil samo enake stvari in da je policist mora detajlno poznati Evropsko listino o lokalni samoupravi, je nekaj narobe s programom strokovnega izpita ali pa vsaj s tistim delom, ki bi moral pravzaprav biti specifično, objektno, profesionalno, interesno usmerjen, ne pa samo ideja strokovnega izpita. Moduli usposabljanja, ki naj bi to nadomeščali, so nedvomno koristni, ker tudi ko se opravi strokovni izpit, je danes na nekaterih področjih razvoj stroke, uprave hiter in je treba zagotavljati to usposabljanje in se tudi usposabljajo ljudje, če se le da. Predvsem pa, kot vem, zelo neradi ministri pošiljajo ljudi na usposabljanje, ker ko se usposabljajo, ne delajo, in to je velik problem. Tako moram po pravici povedati, če odštejem tiste koristne spremembe o športnikih, o varovanju podatkov, kar vse lepo podpiramo, v resnici ne vem, kje je pravi razlog za to. In če nam minister pravzaprav ne skriva kakšnega pravega razloga, ga bomo zaprosili za podatke, za drugo branje, naj nam pove, ali je bilo v zadnjem času zaposleno toliko ljudi ali pa takšni ljudje, ki ne morejo opraviti tega izpita ali pa imajo probleme s tem izpitom, kaj se dogaja. Zato v tem primeru, čeprav sem bil nekoč kritik tega strokovnega izpita, v tem trenutku njegove razlage ne moremo kupiti. Jaz ne pravim, da je mogoče pozneje ne bomo pozneje kdaj kupili, če nam bo predstavil kakšne boljše, temeljitejše in stvarne razloge za to, ampak v tem primeru sedaj pa vidim, da mogoče gre za to, da na nek način z ukinjanjem strokovnih izpitov preprosto znižuje kriterije ali za tiste, ki so že, ali pa za tiste, ki mislijo priti v javno oziroma državno upravo. To pa ni dobro in temu bomo nasprotovali. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Ivan Jelen bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Gospod minister! Po besedah predlagatelja na delovnopravnem in organizacijsko kadrovskem področju sistema javnih uslužbencev in tudi na področju organizacijske ureditve državne uprave in lokalne samouprave prehaja do številnih sprememb, težav oziroma pomanjkljivosti, zato predlaga noveliranje zakona o javnih uslužbencih. Na področju vodenja določenih evidenc ter odpiranja in uporabe osebnih podatkov javnih uslužbencev in drugih oseb je potrebno uskladiti sistem javnih uslužbencev s sistemom varstva osebnih podatkov ter določiti nedvoumne pravne podlage in pristojnosti, s čimer bo odpravljena možnost zbiranja, uporabe ali poseganja v podatke brez ustrezne podlage. Predlagatelj tudi trdi, da je dosedanja praksa tudi pokazala, da se ustrezna raven strokovnosti javnih uslužbencev ne zagotavlja zgolj s preverjanjem znanja na strokovnih izpitih, ampak predvsem s permanentnim usposabljanjem in izpopolnjevanjem. Zaradi tega predlaga dati večji poudarek usposabljanju pri novo sprejetih javnih uslužbencih, pa tudi uvodnemu seznanjanju z vsebinami, ki so sedaj predmet strokovnega izpita za imenovanje v naziv. Pri tem pa je treba izhajati iz dejstva, da je za izvedbo usposabljanja potrebno iskati najboljše in najustreznejše izvajalce. Tem ciljem sledijo tudi predlagane spremembe zakona o javnih uslužbencih, predvsem pa poslanci DeSUS-a zagotovo ne moremo takšnega predloga podpreti. Ne bomo podprli predlagano uvedbo obveznega, zgolj uvajalnega usposabljanja, ter nato permanentno usposabljanje izobraževanja na račun ukinitve opravljanja strokovnega izpita za imenovanje v naziv. Sedaj je namreč poleg strokovnih izpitov določeno tudi permanentno usposabljanje in izobraževanje, predlog pa se nanaša zgolj na ukinitev strokovnih izpitov. Menimo namreč, da takšen predlog nikakor ni primerna rešitev za učinkovitejše in kakovostnejše delo celotne uprave, predlagatelj pa tudi ne poda tehtnih razlogov za takšen predlog, niti ga ne utemelji na podlagi prikazov upravni sistemi drugih držav članic Evropske unije. Poleg tega je bil ravno minister za javno upravo bil pred leti, ko se je takšen sistem preverjanja uvajal in sprejel, podpornik takšnega sistema, zato ne morem razumeti, zakaj kar naenkrat ukinitev le-tega. Poraja se vprašanje, kakšni razlogi sedaj tičijo v ozadju, ki napotujejo na tovrstno spremembo, in v Poslanski skupini DeSUS dvomimo, da so legalno upravičeni, saj bi jih sicer predlagatelj navedel. Poslanci DeSUS-a smo prepričani, da je sedanji sistem stalnega sistematičnega in enotnega usposabljanja javnih uslužbencev ter tudi določena pristojnost upravne akademije za organizacijo in izvajanje strokovnih izpitov in preizkusov znanja primeren in učinkovit, saj zagotavlja dvig ravni usposobljenosti upravnih delavcev, kar pa se zagotovo odraža v njihovi večji učinkovitosti in boljši kakovosti storitev celotne uprave. Zgolj neko usposabljanje, ki ne terja preverjanja znanja, ni sredstvo za dosego teh ciljev. Na vrsto pomanjkljivosti je opozoril tudi Državni svet, zato njihovih pripomb ne bom ponavljal, jim pa poslanci DeSUS-a pritrjujemo. Po predlagateljevih besedah predlog tudi nima finančnih posledic niti za državni proračun niti za druga javnofinančna sredstva, zato zagotovljenost sredstev v proračunu ni potrebna. S tem se v poslanski skupini nikakor ne moremo strinjati. Minimalno, kar bi moral predlagatelj podati, je ocena predlaganega permanentnega izobraževanja in usposabljanja s prikazom stroškov za sedanji veljavni sistem izobraževanja. Glede na število zaposlenih v javni upravi ti stroški po našem prepričanju nikakor ne morejo biti nezamerljivi. Nikakor pa ne moremo šteti za nezanemarljive stroške izvedbe ustreznih postopkov za izbiro izvajalcev, za izvajanje strokovnih izpitov ter usposabljanja in izpopolnjevanja, niti stroške izbranih zunanjih izvajalcev za izvajanje usposabljanja. Izobraževanja s strani drugih zunanjih izvajalcev bi bilo pričakovano bistveno dražje kot nas to učijo tudi izkušnje z drugih področij, zasebne šole, privatizacija zdravstva. Torej ti stroški se nikakor ne morejo šteti za nezanemarljive. Ali pač, ker jih predlagatelj niti oceni niti ne predvideva, se takšno usposabljanje in izobraževanje sploh ne bo izvajalo. Tudi to je možno. In da bomo imeli popolnoma nestrokovno javno upravo, ki ne bo znala misliti s svojo glavo in bo delala zgolj po nareku posameznikov. Današnji sistem izobraževanja in usposabljanja javnih uslužbencev je rezultat preteklih analiz potreb po usposabljanju in izpopolnjevanju v upravnem okolju ter smernic, ki so izhajale iz procesa prenove sistema slovenske javne uprave ter njenega vključevanja v sistem evropske javne uprave. Takšen sistem se je izkazal za učinkovitega in kakovostnega, njegovo dosledno izvajanje pa za zavidanja vredno. In v Poslanski skupini DeSUS ne vidimo razlogov, zakaj bi ga ukinili. Prepričani smo, da predlagani sistem pomeni občutno zniževanje ravni znanja javnih uslužbencev, predlagatelj pa jih podkrepi zgolj z za lase privlečenimi razlogi, ki ne zdržijo resne presoje. Zato poslanci DeSUS ne bomo podprli zamenjave nečesa, kar je ustrezno, preverjeno in uveljavljeno, z nečim negotovim, vsekakor slabšim in občutno dražjim. Hvala.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Najprej se je k besedi javil gospod minister dr. Virant. Izvolite.
Hvala lepa. Zdi se mi primerno, da po tem prvem krogu razprav dam nekaj odgovorov oziroma replik. Gospod Peče je vprašal, ali ima ta zakon kakršenkoli vpliv na politično nevtralnost javne uprave. Odgovor je zelo enostaven - nima ga, nima čisto nobene zveze s tem. Ne govori o tem in zato ne more imeti nobenega učinka na to, v ničemer ne more ne povečevati ne zmanjševati politične nevtralnosti javne uprave. Druga stvar, pogosto je bilo slišati očitek, da predlagam spremembo zakona, ki sem ga sam nekoč kot državni sekretar predlagal v drugačni vsebini. Zdaj moram reči, da počasi že težko sprejemam to, da zaradi tega, ker sem nekoč sodeloval pri pisanju nekega zakona, ne bi smel predlagati nobene njegove spremembe oziroma bi lahko predlagal samo tiste spremembe, s katerimi se opozicija strinja. Zakoni se pač spreminjajo. Spreminjajo se takrat, ko se oceni, da v praksi niso dali najboljših učinkov. In zelo pogosto se to zgodi v istem mandatu, zelo pogosto isti minister, ki je nek zakon predlagal, čez nekaj let ugotovi, da so se stvari spremenile in da je treba tudi normativno ureditev spremeniti. In tu pa res ne vidim čisto nobene težave. Najbrž tudi če bi šli pogledat ministrsko zgodovino dr. Gantarja, bi verjetno tudi našli kakšen zakon, ki ga je on spravil skozi parlamentarno proceduro, pa ga je pozneje noveliral. Tako da s tem nimam čisto nobenih težav. Gospod Potrč je lepo predstavil celotno zgodovino zakona o javnih uslužbencih in njegovih sprememb. Še zlasti se je obregnil ob tisto spremembo, ki je prinesla možnost razrešitve direktorjev iz nekrivdnih razlogov. Zatrdil je, da je opozicija takrat sprožila ustavni spor v zvezi s tem in ga dobila. Očitno si stvari še vedno razlagamo drugače. Tisti ustavni spor je dobila Vlada, če se spomnite. Ustavno sodišče je pritrdilo možnosti, da se direktorje razrešuje iz nekrivdnih razlogov, vendar je reklo, da je to mogoče storiti samo v določenem roku po nastopu funkcije ministra ali po nastopu tega direktorja. Trditve opozicije so bile takrat, da takšne nekrivdne razrešitve pač niso ustavno dopustne. Ustavno sodišče vam je lepo povedalo, da so ustavno dopustne, torej ste v principu tisti ustavni spor o glavni stvari izgubili, v eni podrobnosti ste ga pa res tudi dobili. Koliko je bila ta določba uporabljena, jaz se še spomnim, kako ste v Državnem zboru nekateri strašili s tem, kako bo ta sprememba zakona povzročila kadrovske cunamije, da bo na tisoče ljudi zamenjanih in ne vem kaj. Še danes številke kažejo, da je na podlagi te zakonske določbe prišlo do osmih razrešitev. In še v teh osmih primerih, vse po vrsti poznam, za vsak primer posebej bi vam lahko zelo natančno navedel razloge, in noben razlog ni bil političen. Koliko ta vlada politično kadruje v državni upravi v primerjavi s prejšnjimi, se je lepo pokazalo ob izteku mandata načelnikov upravnih enot, ki so bili konec leta 1994 nastavljeni po sistemu strankarskih kvot. Ustno izročilo v državni upravi to pove, takrat se je razdelilo, LDS je to pripadlo, Združeni listi je pripadlo to in SKD-ju je pripadlo to. Vsa mesta so se razdelila po tem ključu. Tokrat ob izteku mandata ni bilo okoli tega vprašanja niti enega koalicijskega usklajevanja. Niti enega strankarskega usklajevanja. Nič. Izključno postopki po zakonu. Večini načelnikov, ki so bili takrat izbrani po tej metodi, in priznam oziroma moram reči, da so delo opravljali delo, se je mandat podaljšal. Pa nikogar nismo vprašali, kateri stranki pripada, čeprav za mnoge od njih točno vem, kateri stranki pripadajo in nihče ne pripada nobeni vladni stranki. Tudi od teh novih, ki so bili postavljeni, noben ne pripada nobeni vladni stranki. Toliko o političnem kadrovanju v državni upravi. Mogoče še od vsega, kar me je zmotilo, me je še najbolj zmotilo v razpravi gospoda Guliča, da meni, da so bile besede o prijazni upravi samo navidezne oziroma da uprava ni postala bolj prijazna. 100 razlogov oziroma 100 konkretnih merljivih rezultatov bi vam lahko sedaj predstavil, da je uprava postala bolj prijazna, da je poenostavila postopke, da se je zadovoljstvo uporabnikov z njenim delom povečalo. Navsezadnje vsak lahko sam presodi. Vsak od nas je tudi davčni zavezanec in večina državljanov je tudi davčnih zavezancev in lahko sami presodijo, ali je za njih letos dohodnina, torej izpolnjevanje administrativnih obveznosti v zvezi z dohodnino kaj enostavnejše ali ne. Zame je precej enostavnejše. Še dve leti nazaj sem moral vse svoje podatke vpisati v formular. Svoje prihodke, o katerih je itak davkarija že imela podatke, sem moral še enkrat vpisati v obrazec, vpisati davčne olajšave, to podpisati in pošiljati po pošti ali pa po elektronski poti. Lansko leto sem že dobil to predizpolnjeno, letos mi ni treba izpolnjevati ničesar več. Konkreten časovni prihranek za vsakega davčnega zavezanca. Tule lahko v Državnem zboru na veliko po tej ureditvi tolčete in rečete, da to ni, da je to slabše, kot je bilo prej, ampak vsak državljan bo sam presodil, ali je ta vlada naredila dobro za njega, ko je ukinila obveznost izpolnjevanja davčne napovedi, ali ne. Tu noben politik ne more državljanov prevarati s svojim prepričevanjem, kaj je za njega dobro in kaj je slabo, ker vsak pri sebi točno ve, ali je dobro ali slabo. Ključno vprašanje, ali znižujemo strokovne standarde z ukinjanjem strokovnih izpitov. Trdno sem prepričan, da ne. In tisti citat, ki ga je iz mojega nastopa v parlamentu iz leta 2002 prebral gospod Gulič, za tistim še vedno stojim. Še vedno trdim, da tisti, ki pride od zunaj v državno upravo, mora v osnovi spoznati tudi njeno delovanje. Pa če si preberete obrazložitev zakona, boste videli, da točno to tam tudi piše, samo ne preko birokratskega sistema strokovnih izpitov, ampak preko modulov usposabljanja. Mi ljudem, ki pridejo v državno upravo preko zahtevnih izbirnih postopkov, pač zaupamo. Zaupamo jim, da bodo sami želeli in hoteli pridobiti to znanje, ker je nujno potrebno za njihovo delo, in da jih ni treba, bi rekel, podcenjevati na ta način, da mislimo, da lahko to znanje pridobijo samo, če jih bomo ekzaminirali na koncu. Strokovnost v državni upravi zagotavlja izbirni postopek. Mi imamo zahteven izbirni postopek, za vsako delovno mesto se prijavi večje število kandidatov in skozi izbirni postopek se izbere tisti, ki je najboljši. To je garancija za strokovnost. Zahtevana strokovna izobrazba. V času mandata te vlade ne boste našli primera, ko bi nekoga v državni upravi zaposlili s pomanjkljivo izobrazbo. Če se je pa že to zgodilo slučajno, smo pa dobili naslednji dan ali pa čez en teden prijavo in inšpekcija sistema javnih uslužbencev je šla, pogledala in ta pogodba je bila razveljavljena. 74 takih primerov v lanskem letu. Izobrazba je absoluten pogoj, in od tega se niti najmanj ne odstopa. Ko prideš skozi ta sistem kot najboljši kandidat, s tem še nisi, jasno, zaključil svojega pridobivanja znanja. Usposabljanje, učenje in prilagajanje spremembam v okolju je stalnica. Stalno se moramo nekaj usposabljati in učiti. Navsezadnje je bil ta strokovni izpit tudi neke vrste potuha. Naredil sem strokovni izpit, zdaj pa imam doživljenjsko priznanje, da sem sposoben in usposobljen delati v državni upravi. Ni res, stvari se spreminjajo in tem spremembam v okolju mora slediti tudi vsak uslužbenec javne uprave, drugače ne bo kos svojim nalogam. Tudi res, kar sem takrat rekel, da ni bilo prav, da je bila ta diskriminacija: eni so morali izpit delati, drugi ne. Potem je bila ta diskriminacija odpravljena v eno smer, da so ga morali vsi delati, zdaj ko ga ne bo treba delati nikomur, tudi sedaj ne bo čisto nobene diskriminacije. Strokovni izpiti niso, kot misli gospod Gulič, metoda za iskanje nesposobnih javnih uslužbencev. Nesposobni že po definiciji ne bi smeli priti v sistem, ker jih ne smemo izbrati, konkurenca za delovna mesta je velika, torej zelo malo verjetnosti, da bomo izbrali nesposobnega, če pa že imamo opravka z nesposobnim, se pa to pokaže skozi delo, ne skozi strokovni izpit. Žalostno je, če moramo nesposobnost dokazovati skozi strokovni izpit. Nesposobnost se dokazuje na ta način, da se dokaže, da nekdo ni dosegel pričakovanih delovnih rezultatov, da ni opravil svojega dela. Ker v službi so javni uslužbenci v upravi zato, da delajo, da opravijo svoje delo. Še nekaj argumentov za to, da so strokovni izpiti nepotrebni. Poglejte, skozi sistem strokovnih izpitov so morali iti vsi pripravniki. In vi dobro veste, da vsaj polovica pripravnikov ne obdrži službe v državni upravi, ker lahko pride v državno upravo samo skozi javni razpis, nekaterim to uspe, običajno tisti, ki so res dobri, ki se izkažejo v pripravništvu, nekako pridejo v sistem, drugi pa ne. Ampak tudi vsem tem, ki niso kasneje prišli v sistem, smo skozi sistem strokovnih izpitov to financirali. Se pravi: opravil je pripravništvo, v tem času smo ga plačevali, res, da je tudi delal, ampak na koncu smo mu tudi sfinancirali strokovni izpit, s katerim se je potem odpravil v neko drugo kariero. Torej je bila to čisto zgrešena investicija, če tako gledate. Za tiste, ki pa imajo za sabo že neko kariero v zasebnem sektorju, recimo, in neka znanja, sposobnosti in tako naprej, pa res mislim, da je čas pokazal, da morda pa ideja, da mora čisto vsak, ki pride v sistem, opraviti strokovni izpit, pa res ni bila najboljša. In če sva se midva takrat o tem prerekala morda, pa ste bili vi dr. Gantar na stališču, da ta izpit ni potreben - jaz se tega ne spomnim. Pa da sem se jaz prav posebej s to točko ukvarjal, se ne spomnim. Ampak če je tako bilo, potem bom danes priznal, da sem bil takrat v zmoti, pa se ne spomnim, da sem tako vehementno razpravljal v to smer. Se mi pa čudno zdi, da če vi pravite sami, da ste takrat temu nasprotovali, iz kakšnih razlogov ste se zdaj tako obrnili. Ali samo zato, ker sem jaz predlagatelj tega zakona ali imate kakšne boljše razloge? Jaz mislim, da ste imeli prav takrat, da nek vrhunski specialist, ki ga dobimo v državno upravo na neko delovno mesto, in smo lahko veseli da ga dobimo, da pa mu mogoče že lahko tako zaupamo, da namesto da ga pošiljamo skozi izpit, da ga tam nekdo sprašuje kot študenta ali kot dijaka v srednji šoli, da pa mogoče mu lahko toliko zaupamo, da si bo sam vzel dan časa ali dva in preštudiral tiste stvari, ki jih mora poznati, da bo lahko normalno delal v tem sistemu, v tej firmi. Mimogrede, ali privatna podjetja zagotavljajo, recimo najboljša, najuspešnejša, odlična podjetja zagotavljajo kvaliteto svojih kadrov s strokovnimi izpiti? Javna uprava res da ni podjetje, ampak je zelo pametno, če poskušamo v javni upravi z ljudmi delati tako kot v podjetjih. Saj niso z drugega planeta. Zaposleni v javni upravi so ravno tako ljudje kot zaposleni v podjetjih in moramo enako ravnati z njimi, jim moramo enako zaupati in moramo enako od njih pričakovati, da dobro delajo. Za konec bi vprašal še to: Ali od policista, ki vas ustavi na cesti, pričakujete, da bo na izust citiral 17. člen Temeljne evropske listine o lokalni samoupravi, ali da bo natančno poznal svoja pooblastila in vedel, pod kakšnimi pogoji lahko poseže v vaše pravice in da bo hkrati vedel tudi to, da se mora z vami obnašati korektno in prijazno in spoštovati vaše dostojanstvo in tako naprej, tudi če ste storili prekršek? Jaz si izberem tega drugega policista.
Hvala. K repliki se je javil gospod Gantar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Mislim, da je dobro da dve, tri stvari kar takoj razčistimo, ker nekje na koncu tam pri diskusiji se potem ne bom oglašal. Sedaj ne smemo preveč banalizirati okrog policista in 17. člena te listine. Povsem jasno, logično je, da ne vemo, zakaj naj bi se policist ukvarjal s temi detajli in tako naprej. Ampak v repliki bi rekel tole. Res je, v zvezi s tem zakonom sva se veliko pogovarjala, sedaj ali se spomnite ali ne, jaz se nekaterih stvari spomnim. Spomnim se prav tega dejstva, da so moji takrat uslužbenci na ministrstvu, tehniki, inženirji, robantili, češ, kaj nam je pa to treba. In da smo s tega vidika sprožili to razpravo. Jaz nisem nasprotoval, sem bil pa skeptičen za te rešitve, kot sem danes skeptičen, ker me niste čisto prepričali, da je treba to tudi ukiniti. Ali imajo to podjetja? Ja, gospod Virant, nekaj podobnega imajo. Marsikatero močno, veliko, visoko podjetje, predvsem v teh novih tehnologijah, ima kot pogoj za napredek, inženirja, recimo, nek strokovne izpit, neko nalogo, neko znanje, ki gre in tako naprej, recimo, v podjetjih teh novih tehnologij. Zelo veliko imajo tega. Notranje interne, nimajo veljave zunaj, imajo pa interno veljavo. Tega je veliko. Moram reči, da v tem trenutku res še nisem dobro prepričan, zakaj je potrebno to ukiniti. Predvsem me zanima glede pripravništva. Meni se zdi dosti normalno, da se pripravništvo konča s strokovnim izpitom. Tu moram priznati, da sem v primerjavi z vami velik zapravljivec in mi ni žal, če bi dali tisti denar za opravljanje tega izpita tudi nekomu, ki se takoj ne bo zaposlil v državni upravi, nemara sploh nikoli. Mislim, da je v tej javni upravi kot pripravnik delal, se je tudi učil, in je prav, da to konča z nekim dokumentom, ki mu lahko koristi ali pa tudi ne, tudi drugje, če ne bo nikoli v javni upravi. Mislim, da tukaj ta moja zapravljivost države ne bo pripeljala do tega, da bi se moral odpovedati dijaški prehrani ali kaj podobnega. Upam da ne, če ne, prevzamem krivdo za to nase. To je to. Jaz bi, če študija obstaja, jo bom z veseljem pogledal do drugega branja, kaj je narobe s temi strokovnimi izpiti. Kot rečeno, nisem bil nikoli velik zagovornik teh strokovnih izpitov, nisem pa tudi posebno velik pristaš tega, da bi jih kar tako in kar na takšen način odpravili, kot ste vi predlagali. Hvala [[...]]
Hvala. Besedo ima gospod Koren.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav ministru s sodelavko, poslankam in poslancem! Najprej bi želel reči, ker sam delo javne uprave tako rekoč spremljam celotno obdobje moje zaposlitve, lahko rečem in si upam trditi, da je uprava, jaz bom rekel kar v zadnjih petnajstih letih, tudi samostojne Slovenije, naredila precejšen napredek, da so se v vsem obdobju zadeve, kar se tiče na področju javne uprave, spreminjale, pogosto spreminjale, in da se je želelo, da bi bilo delo javne uprave resnično strokovno, uspešno, hitro. Tudi ta sprememba zakona mislim, da teži k temu, da bi bilo delo javne uprave uspešno. Če se spomnim še ne tako dolgo nazaj, recimo 10 let, koliko pošiljanja od vrat do vrat je bilo strank, ko danes lahko opravijo vse na enem mestu. Kolikokrat so morale stranke same pridobivati podatke od ostalih organov za določen organ, ko dejansko danes za vse to mora poskrbeti organ sam. Jaz bi na tem mestu si upal pohvaliti ministrstvo, pa ne samo v tem mandatu, ampak jaz sem prepričan, da se je v celotnem obdobju samostojne Slovenije uprava in vodstvo uprave trudilo, da bi bili prijazni, strokovni in pa uspešni delavci. Sam sem šel čez celoten ta proces pripravništva, strokovnega izpita, državnega izpita. Moram reči, da sem osebno imel zelo dobro pripravništvo, da sem imel pripravljen program pripravništva, da sem krožil po vseh takratnih organih še stare občine, od notranjih zadev, geodetske uprave, urejanja okolja in prostora itn., da sem se dejansko seznanil s celotnim spektrom dela. Da sem na koncu imel še posebej enotedenski seminar za pripravo na strokovni izpit, da sem imel potem še teden dni dopusta za samo pripravo, da sem potem opravljal strokovni izpit, ki je bil zelo obsežen. Ali bo z ukinitvijo strokovnega izpita sedaj vse to, kar sam vidim, da sem prejel, ukinjeno, mislim, da ne, kajti če sem prav razumel, pripravništvo ostane. Sem pa v vseh teh letih, tudi potem po napredovanju, ko sem recimo vodil izpostavo, ugotavljal, da ob zaposlovanju ljudi, ko pride na organ, pa ne glede, ali pride kot novinec po zaključku neke šole ali fakultete ali iz nekega drugega delovnega mesta, iz gospodarstva, da je v vsakem primeru potrebno strokovno usposobiti kader, ki se zaposli na upravi. In mislim, da je predvsem od vodstva teh organov odvisno, kako bodo ta kader usposobili. Prepričan pa sem, da si bo vsak vodja zelo prizadeval, da bo kader resnično strokovno usposobljen. Če takšnega kadra na organu v upravi ne bo imel, bo imel predvsem tisti vodja velike težave. To permanentno izobraževanje, ki je že marsikje uveljavljeno, jaz mislim, da je zelo dobro in potrebno. Tudi tisti, ki smo bili na upravi in smo šli skozi pripravništvo in skozi strokovni izpit, to ni bilo dovolj, če bi na tem obstali. Izobraževanje mora biti, da ne rečem, vsakodnevno, prav organizirano pa vsakoletno. To narekujejo tudi nenehne spremembe zakonodaje, pravilnikov in aktov, na podlagi katerih tudi upravni delavci delajo. Jaz mislim, da tudi ta trenutek v tem obdobju se morajo javni uslužbenci kar dobro izobraževati, da sledijo tudi vsem novostim, ki jih sprejemamo tukaj v Državnem zboru. Pa če pogledam samo področje urejanja prostora. Uradniki, javni uslužbenci enostavno morajo posvetiti in si vzeti čas, da spremljajo novosti zakonodaje, da lahko ustrezno in uspešno delajo. Res je, da nenehne spremembe niso dobre. To smo bili na upravi dostikrat zelo jezni, ko smo rekli: "Ne dajo nam miru. Kar naprej nam nekaj spreminjajo." Ampak jaz mislim, da moramo slediti razvoju. Predvsem pa s kompjuterizacijo vseh procesov, jaz mislim, da so se zadeve toliko poenostavile, da je to sedaj precej lažje slediti, kot je bilo to včasih. Kar se tiče ostalih sprememb. Mogoče bi se dotaknil samo zaposlovanja vrhunskih športnikov. Tu jaz mislim, da je prav, da se ta zadeva končno zakonsko uredi. Vsi vemo, da se je to vseskozi dogajalo, ampak tega zakonsko nismo imeli pokrito, zato je prav, da se ta zadeva tudi zakonsko sedaj uredi. In še zadnja zadeva, ki bi jo želel reči, je, ob razpisih in ko se prijavijo kandidati in ko je opravljen celotni postopek, ko je že izbran kandidat in če slučajno ne pride do podpisa pogodbe, ker pač kandidat ne želi sprejeti delovnega mesta, se mi zdi zelo dobro, da imamo možnost, da se ne ponavlja celoten postopek, ampak da lahko na podlagi tega postopka izberemo drugega kandidata. Hvala lepa.
Hvala. Mag. Majda Potrata, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister! Rada bi nekaj svojih pripomb na predlog zakona izrekla. Če bom seveda imela možnost, da se bo ministru zdelo vredno mojo razpravo poslušati, bi slišal, da ta zakon ni v ničemer nič bolje ali slabše pripravljen od vrste zakonov, ki jih dobivamo v Državni zbor in ki sistematično znižujejo izobrazbene standarde. Odpravo strokovnega izpita pač štejem kot dodatno pot k nižanju standardov, potrebnih za opravljanje dela. Posebej me to preseneča, da to vpeljuje minister, ki je habilitiran visokošolski učitelj [[...]]Hvala, gospod minister, da ste odšli iz dvorane! Vidim, gospod predsednik, da vas to zabava, mene tudi. No, vidite, Slovenska demokratska stranka pravi, da je znanje postavljeno v jedro njenih programov, ampak glede na to, kako se vede do znanja, do dokazovanja znanja, do vseživljenjskega izobraževanja, do dokazil, ki so edino relevantno merilo za opravljanje nekega dela, se pa vidi po zakonskih predlogih, ki jih dobivamo v roke. Odprava strokovnega izpita kot vstopnica za opravljanje dela v javni upravi je pravzaprav odpravljanje ravno najbolj objektivnega merila za izpolnjevanje pogojev. To bi tudi lahko bilo objektivno merilo za ugotavljanje prednosti nekega prijavljenega kandidata pred drugim prijavljenim kandidatom. Ne vidim tudi razloga, zakaj bi - govora je bilo o 150.000 javnih uslužbencev - za del javnih uslužbencev opravljanje strokovnega izpita kot obveza za opravljanje tega dela, poudarjam, še vedno stalnica in zahteva, v mislih imam učitelje, ki jih minister Virant ne ceni kaj posebej, glede na izjave, ki jih je izrekal ob pogajanjih za plače s sindikati. Učitelji morajo opravljati strokovni izpit, sodniki morajo opravljati strokovni izpit, tudi tisti, ki vstopajo v učiteljski poklic kot uveljavljeni strokovnjaki drugih predmetov, morajo napraviti dodatne izpite za pedagoško usposobljenost in strokovni izpit, da lahko to delo opravljajo. Samo za javnega uslužbenca v državni ali javni upravi pa tega ne bo več treba. Tisti, ki so do zdaj to morali opraviti, so na slabšem v primerjavi s tistimi, ki jim po novem tega ne bo več treba. Torej to je prva stalnica v zakonih, ki jih dobivamo. Druga stalnica je odsotnost analiz. Nismo dobili nobenega stvarnega podatka o tem, kje so ključne slabosti obstoječih strokovnih izpitov. Če se je že gospod minister skliceval na policiste, potem bom rekla, da najmanj, kar bi bilo treba pričakovati od policista, je, da pozna temeljno listino o človekovih pravicah, pa bi potem tudi manj pritožb na policijski postopek bilo. Ni nobenih analiz, kje bi bilo mogoče izboljšati, ni analiz, s katerimi moduli, ki jih napoveduje minister, se bo dal odpraviti tisti primanjkljaj, ki ga bo odsotnost strokovnega izpita pomenila. Tretja doslednost, ki je navadno predlogi zakonov nimajo, pa je odsotnost ali nedefiniranost finančnih posledic. Ko gledam 4. točko, mislim, da bi moral predsednik Državnega zbora iz poslovniških zakonov ta zakon zavrniti. Pa ga ni. Zato ker tukaj piše: predlog sprememb in dopolnitev zakona ne bo imel finančnih posledic za državni proračun in na druga javna finančna sredstva. V nadaljevanju pa pravi, da z ukinitvijo strokovnih izpitov bo možen celo določen prihranek sredstev. Lepo vas prosim, kaj pa so posledice? Posledica so lahko ali prihranek ali pa strošek. Pa ni ne prihranek naveden, pa ne dodaten strošek, ki bo nujen za dodatno usposabljanje, ki mora biti zagotovljeno. In če smo že ravno pri tem, arbitrarnost v javni upravi je velika. Gospod minister se je skliceval na ustno izročilo in omenjal osem zamenjanih ali kako drugače javnih uslužbencev. Ustno izročilo govori o zelo velikih številkah tistih, ki jim je bilo bodisi priporočeno, da se umaknejo, ali zahtevano, da se umaknejo iz službe, ali pa je bilo poskrbljeno za to, da se niso mogli več dobro počutiti pri delu, ki so ga opravljali. Kar zadeva izobraževanje na delovnem mestu so znani primeri, ko predstojnik uslužbencu ne dovoli usposabljanja za delo, ki ga ima, in še bi lahko naštevala vrsto dokazov za to, da vse stvari ne tečejo tako dobro, kadar niso definirane, kadar so prepuščene dobri ali slabi volji predstojnika. Tukaj pa gre vendarle za stvari, ki niso nepomembne. Ker imajo vpliv na posameznikov trenutni finančni položaj in tudi na možnosti napredovanja. Če bi skušala pritrjevati ministrovemu zadovoljstvu o prijazni upravi v zvezi z dohodnino, ga bom pa opozorila na nekaj, česar jaz ne morem spregledati, na kar kar naprej opozarjam in kar mi je bilo tudi kot sprememba obljubljeno. Davčna uprava je zagotovila, da bo ob novih dohodninskih obrazcih uveljavila obojespolne oblike. Ampak jaz sem še zmeraj upravičenec, čeprav bi nekaj komentarjev na to lahko še imela, ampak tam ne upoštevajo niti ustreznega ali potrebnega sklona, ki bi moral biti dativ, pa ni upoštevan, niti spola ne upoštevajo. Toliko glede prijaznosti. In posameznik ali posameznica, v tem primeru, pričakuje, da jo bodo obravnavali kot osebo, ki ima določene specifičnosti, in zame je spol bistveno določilo človekove osebnosti. Tukaj bi bilo v zvezi s strokovnim izpitom mogoče povedati še nekaj drugega. Če so dvomi o ustreznosti strokovnega izpita tolikšni, kot je bilo slišati, potem bi se kazalo vprašati, zakaj pa ni bila opravljena nobena analiza, kakšni naj bodo strokovni izpiti, da bodo dosegali svoj namen. Očitno se s tem vprašanjem ni zdelo vredno nikomur ukvarjati. In če se nekateri glasno sprašujejo, kaj je za tem zakonom, potem se vsaj meni zdi, da bo olajšal ta zakon vstop v uslužbenski status tistim, ki morebiti jim predstavlja strokovni izpit preveliko intelektualno izkušnjo ali prevelik intelektualni napor, ker ne zmorejo tistega. Če je strokovni izpit lahko za druge, ki so končali visokošolsko izobrazbo, pogoj za opravljanje dela, pa se nihče ne sklicuje na to, da je v izobraževanju zmogel tudi priti do diplome, se sprašujem, zakaj bi ravno za uslužbence bilo treba to odpraviti. Takega predloga zakona v nobenem primeru ne morem podpreti. Zdi se mi, da pušča preveč možnosti za špekulacije, da ne govorim o tem, komu bodo pa moduli zaupani, da jih bo opravljal, je pa povsem nedefinirano področje. Po nekaterih izkušnjah pa tudi ni mogoče si kaj preveč truditi, da bi odgovor človek na to vprašanje našel. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. K besedi vabim poslanca Martina Mikoliča.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni! Jaz moram povedati, da se v teh treh letih in pol z nekaterimi rešitvami, ki jih je minister Virant pripravil za Državni zbor, nisem mogel najbolj strinjati, če ravno sem potem vedno glasoval za oziroma bi lahko rekel, da sem imel včasih kakšno pripombo. Ta zakon, kar je tu predlagano, predvsem ko govorimo o strokovnih izpitih, pa se popolnoma strinjam s tem, kar je pripravljeno. Bom povedal tudi to, da je minister po predstavitvi stališč še dodatno plastično in zelo argumentirano obrazložil, zakaj strokovnih izpitov v prihodnje naj ne bi bilo. In da ni primerna primerjava, ko govorimo o nekih strokovnih izpitih ali izpitih, ki jih ni, med javnimi uslužbenci in tistimi uslužbenci, ki ne delajo v javni upravi, se mi zdi dokaj neumestna. Zakaj ne bi te primerjave predstavili, predočili in zakaj ta primerjava ne bi bila umestna? Jaz sem mnenja, tako v gospodarstvu oziroma v nejavnem sektorju kot v javnem sektorju je potrebno nenehno izobraževanje. In to so pravzaprav delodajalci tudi dolžni, da zagotovijo tem ljudem, ki so tam zaposleni. In to se tudi izvaja, saj brez znanja niti ni novega produkta, ni nove dodane vrednosti. In jaz lahko to samo še dodatno argumentirano potrdim s tega vidika, ker sem tudi sam delal v gospodarstvu, sem pa tudi imel javne uslužbence in sem konec koncev tudi funkcionar. In če eno področje skrbi za izobraževanje, potem bo prav gotovo tudi drugo področje skrbelo za izobraževanje. Jaz lahko samo povem, da imajo na naši občini zaposleni zelo veliko potrdil o opravljenih določenih tečajih, seminarjih. Saj ti delavci se nenehno izobražujejo. Izobraževati se morajo tudi zaradi spremembe določene zakonodaje ali predpisov, ki se nenehno spreminjajo. Zato se popolnoma strinjam z dejstvom, ki ga navaja Ministrstvo za javno upravo, da samo enkratna prijava na strokovni izpit in samo upravni izpit ne moreta biti zagotovilo, da zaposleni dejansko poznajo predpise, posebej ob upoštevanju dejstva, da se tudi predpisi na področjih, ki so bila vključena med obvezno vsebino za opravljanje tega strokovnega izpita, nenehno spreminjajo. To so dejstva. S tega vidika jaz podpiram to, da se ti izpiti naj ne bi opravljali, zaposleni se morajo izobraževati. Je pa tudi dejstvo, da nekateri izpiti pa ostajajo v prihodnje, kot so strokovni izpiti iz upravnega postopka, strokovni izpit za inšpektorja, strokovni izpit za izvajanje določenih pooblastil uradnih oseb. To pa še ostane. Moram povedati, da mi pa nikoli ni bilo jasno, glede izpita iz Zakona o upravnem postopku, ko vemo, da ta izpit mora imeti vsak, ki vodi postopek iz tega zakona, bodisi odloča na prvi ali drugi stopnji. In ko sem jaz ta izpit pred desetimi leti delal oziroma ga opravil, mi je na koncu predsednik izpitne komisije rekel, ko je ugotovil, da sem župan," ja, pa saj vi ja ne rabite tega izpita". Sicer sem bil potem vesel, da je to na koncu ugotovil, ko sem izpit že opravil, ampak mi je pa vedno bilo nelogično, glede na to, da je to drugostopenjski organ oziroma župan odloča na drugi stopnji. Župan, pa vemo, da je funkcionar oziroma je izvoljena oseba, da ta pa pravzaprav izpita za ta pomemben postopek ne potrebuje. Morda mi bo minister obrazložil, češ da odloča po pooblastilu. Komu pa naj da pooblastilo? Pooblastilo na lokalnem nivoju ali naj da tistemu, ki recimo ima enega, ki odloča na prvi stopnji? Za mene je vedno ta zadeva bila dokaj vprašljiva oziroma problematična, če ravno se to ne nanaša na ta zakon. Jaz bom ta zakon podprl, sem mnenja, da je primeren za drugo obravnavo, ker prinaša dobre rešitve.
Hvala lepa. Besedo ima poslanka Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ja, gospod minister, nekateri so vam očitali, da ste leta 2002 govorili drugače, kot govorite danes. Jaz pa mislim, da vas je treba kvečjemu pohvaliti, ker se obnašate kot odličen državni uradnik najvišjega ranga in znate poslušati "his masters voice", se pravi glas gospodarja. Saj vemo, kako je bilo nerodno, ko ste zavzeli pritrdilno stališče glede zakona o volitvah v Državni zbor, pa se potem predsednik Vlade s tem ni strinjal. Človek se pač sčasoma marsikaj nauči. In vi se očitno učite hitro. Je pa tudi zanimivo, kako znate čitati odločbe Ustavnega sodišča. Po takšnem čitanju je ta vlada tako rekoč dobila vsakega od pobud oziroma sporov pred Ustavnim sodiščem, ki ga je sprožila opozicija. Pa seveda vsi vemo, da ni tako. Rekli ste, da ni bilo nobenih posebnih odpuščanj, da je opozicija na začetku tega mandata pretiravala, ko je trdila, da bo prihajalo do kadrovskih cunamijev. Ja. Verjetno imate prav, čeprav kolikor sem jaz spremljala podatke o tem, je vendarle bilo nekaj takšnih odpuščanj. In saj veste, odpuščanj je lahko tudi več vrst. Nekateri so se znali tudi sami odpustiti, ko so ugotovili, da v teh razmerah pač ne morejo več delati. Nekateri pa so odpuščeni tako, da zdaj posedajo po podstrešjih in kleteh posameznih ministrstev, nekateri so odpuščeni na ta način, da so jim bile odvzete neke konkretne naloge in so jim bile dane neke druge, manj zahtevne, obrobne ali pa tudi to ne. Tako je seveda veliko možnih načinov odpuščanj tistih državnih uradnikov oziroma javnih uslužbencev, ki pač niso po politični volji trenutne oblasti. Tudi poslanci iz opozicije imamo nekaj znancev, prijateljev in drugih, ki nam pač povedo, na kakšen način so bili, v oklepaju, ne, pa potem odpuščeni. No, jaz tudi ne razumem, ne vem, kje je "racio" oziroma smisel, ki vas navaja k temu, da zdaj predlagate opustitev tega strokovnega izpita. Namreč ni nobene analize, niste se vsaj sklicevali nanjo, ki bi pokazala, ali so se res ti strokovni izpiti izkazali kot nekaj, kar ni bistveno prispevali h kakovosti in strokovnosti dela javnih uslužbencev, in zaradi tega pač ne obstojijo več nikakršni razlogi za njihovo ohranitev. Ob tem zakonu pa se mi nekako dozdeva da tudi poskušate, pa ne bom zatrjevala, da je to res, ampak nekako glede na to, da že poznam to zakonodajno mašinerijo, ki se dogaja v Državnem zboru, tudi na nek način naknadno morda zakonsko pokriti nekatere postopke v državni upravi, nekatera ekspresno hitra napredovanja, kot so se denimo zgodila, ja bila so menda tri v znani navezi Šinkovec - Žvokelj in tako naprej. Zdaj pa, seveda strokovni izpiti niso več potrebni, jih ne bo, pač pa prisegamo na permanentno strokovno usposabljanje in za to bomo pa zdaj iskali preko javnih natečajev izvajalce tega strokovnega usposabljanja. Nekateri spet zlobno že namigujejo, da so tukaj že znani nekateri bodoči izvajalci tovrstnega strokovnega usposabljanja. Če to povežemo z dejstvom, kaj se je v zadnjem času, obdobju dogajalo v zvezi z ustanavljanjem novih zasebnih fakultet in kateri so lastniki teh fakultet oziroma so na čelu teh fakultet, vsekakor za čuda vedno ljudje, ki so politično zelo blizu tej aktualni oblasti. Saj drugače bi verjetno vendarle moral biti nek "ratio", drugačen, kot je zapisan v obrazložitvi, zakaj greste v te in ravno takšne spremembe. Zastavlja se več vprašanj. In če so bili pred samo nekaj leti taki resni razlogi za to, da se je ta strokovni izpit uvedel, če ste takrat mnogi prisegali na to, da je to potrebno, da je to tudi standard, ki velja v Evropi, ali se je zdaj ta evropski standard nekako kar izjalovil oziroma uplahnil, usahnil. Mislim, kolikor jaz poznam te izpite, da so koristni in da so potrebni. Zaradi tega pač ne bi mogla pritrditi takšnemu predlogu, kot je vsebovan v tem predlogu zakona. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo dobi poslanski kolega Slavko Gaber. [[Ga ni.]] Kolega Josip Bajc. [[Ga ni.]] Poslanka Majda Širca. [[Je ni.]] In k besedi se je prijavil tudi minister. Minister, izvolite, beseda je vaša.
Hvala lepa. No, skozi vsa ta leta sem se že navadil, da opozicija ob vsaki še tako nedolžni spremembi zakona išče neka temačna ozadja. Na področju zakonov, ki jih jaz pokrivam, je to običajno želja po političnem nastavljanju, po nastavljanju lastnih kadrov in tako naprej. Na to niti ne bi več odgovarjal, ker mislim, da je nesmiselno. Povedal sem, ta zakon nima nobene zveze s političnimi ali nepolitičnimi nastavitvami. Ti očitki pa včasih mejijo že na paranojo. Če sem pravilno razumel gospo Beblerjevo, mi je predsednik Vlade naročil, naj ukinem strokovne izpite v državni upravi, in jaz sem to nemudoma realiziral. Ta teorija je pa res nekoliko nenavadna, no, smešna. Se opravičujem, to je res že nekoliko paranoično. Če to odmislim, je pa tisto, kar me je zbodlo, ker sem ponosen na vse, kar je državna uprava v zadnjih letih naredila, ta očitek mag. Potrata, da državna uprava ni bolj prijazna, kot je bila pred leti. In to utemeljujete s tem, da na nekem davčnem obrazcu nekateri samostalniki niso navedeni v obojespolni obliki, recimo, "upravičenec" in "upravičenka". V redu, se strinjam, to bi se dalo popraviti, najbrž je predlog smiseln, utemeljen in davčna uprava bi to lahko naredila. Ampak na tem graditi tezo, da se uprava ne poenostavlja, ne izboljšuje, je pa malo preveč. To pomeni, oprostite, da se ne loči bistveno od nebistvenega. Kaj je zame mnogo bolj bistveno kot to, kar ste vi ravnokar rekli? Zame je mnogo bolj bistveno to, da stotisoči davčnih zavezancev prihranijo svoj čas, ker jim ni treba izpolnjevati nobene davčne napovedi. Zame je bolj bistveno to, da v stotisočih primerih, namesto da se pošilja stranko, ne vem, s centra za socialno delo ali pa Zavoda za pokojninsko in invalidsko zavarovanje peš do upravne enote po potrdilo o stalnem prebivališču, da to pridobi zavod sam, 100 tisoč je primerov, da je to tista izboljšava, ki res ima dodano vrednost. Če imamo sistem, ki je v evropskem merilu v konici glede ustanavljanja podjetij, sistem VEM, ki funkcionira od 1. februarja, ki omogoča, da ustanovitelji zaženejo gospodarsko družbo na enem mestu, hitro, v eni uri se vse opravi, brez kakršnegakoli obrazca, ki bi ga bilo treba izpolnjevati in zastonj, to je ukrep, ki izboljšuje konkurenčnost slovenskega gospodarstva. Da recimo študentu, ki ima prijavljeno stalno prebivališče v Murski Soboti, ni treba si vzeti en dan in se zapeljati do Murske Sobote po novo osebno izkaznico, kot je moral včasih, ampak lahko to uredi v Ljubljani, tudi če nima tukaj prijavljenega stalnega prebivališča. To, da vam ni treba več, ko prodajate avto, hoditi overjat pogodbe k notarju, kjer vas je to stalo od petkrat do desetkrat več, kot vas stane na upravni enoti. To, da če izgubite osebno izkaznico, da se vam ni treba trikrat postavljati v vrsto, enkrat da jo prekličete, drugič, da naročite objavo v uradnem listu in tretjič, da naročite novo osebno izkaznico, ampak vse to uredite naenkrat, da vam ni treba plačevati, kupovati upravnih kolekov, ampak da lahko tako kot v vsaki spodobni storitveni dejavnosti plačate upravne storitve z gotovino in plastičnim denarjem. To, da če si recimo dva mladoporočenca izbereta neko lokacijo izven uradnih prostorov za poroko, da jima bodo ugodili in jima šli na roke, če je to le tehnično mogoče in če je prostor kolikor toliko spodoben, da lahko nekdo, ki med tednom nima časa, gre in si v soboto uredi zadeve na upravni enoti. To so bistvene zadeve in zato jaz trdim, da je uprava prijaznejša, kot je bila, in to bom vsakič, ko bom tukaj izzvan, bom to poudaril, ker smo na to ponosni in ker mislim, da je državna uprava naredila velik korak v smeri približevanja svojim uporabnikom in da ves čas daje sporočila, da je tukaj zato, da bi bila dober servis za državljane in za podjetja.
Hvala lepa. Imamo dve repliki. Najprej se je za repliko prijavila poslanka Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Saj ste že opravičili, ampak jaz vam tudi zagotavljam, da paranoje res nimam, vsaj nimam diagnoze postavljene, za razliko od koga, ki jo pač ima. Pa to seveda niste vi, ampak ni prav daleč. Imam pa zagotovo izkušnje, še posebej iz tega mandata, ko so se sprejemali nekateri zakoni, iz katerih je bilo jasno ali pa vsaj je bilo slutiti, da je za tistimi spremembami nek drug namen. In teh izkušenj je nič koliko. Pa ne toliko na tem področju, ki ga vi pokrivate gospod minister, ampak na področju pravosodja pa nič koliko. In tudi takrat smo bili opozicijski poslanci deležni kakšnih namigov o možni paranoji. Ampak ne, žal, so se tista naša predvidevanja izkazala kot resnična. Da smo omenim, pa veste za kaj gre, recimo, prejšnje spremembe zakona o kazenskem postopku in poznejše razveljavitvene sodbe na Vrhovnem sodišču, denimo, tako mimo grede. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. In še poslanka mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, saj moje razprave se vam tako ni zdelo vredno poslušati, sedaj ste se pa obregnili obme in mi povedali, da ne znam ločiti bistvenega od nebistvenega. Za vas, ki ste moški, je seveda to, da je vse v tej državi definirano in usmerjeno na uporabo moške oblike, vztrajati pri tem, da je več kot polovica državljank in državljanov oziroma prebivalcev te države vendarle ženskega spola, ni bistvena stvar. Jaz pa se oglašam v imenu te večinske populacije, ki ima pravico do tega, da jo obravnavajo kot ženske. Zato je to bistveno. To, o čemer ste vi govorili, da je dokaz prijazne uprave in velikega dosežka, to bi se zgodilo, če bi bili minister vi ali kdo drug, ker je tehnični napredek, izboljšave gredo, če mi to hočemo ali ne. In marsikaj je prenesenega od drugod in mora biti tudi zaradi EU kaj vpeljanega. Da pa niste upoštevali tega, da je načelo spola in zagotavljanje enakih možnosti, zagotavljanje dostojanstva človeškega tudi eno od osnovnih postulatov EU, se pa verjetno v tej vladi in v tej državi še vedno ni prijelo. Jaz še zmeraj vztrajam, da če je davčna uprava vpeljala nov obrazec in če je bilo obljubljeno, bi lahko zaznala tudi to, da sem zavezanka za plačilo dohodnine in da nisem zavezanec. In to je zame še zmeraj bistveno, če govoriva o prijaznosti. Jaz ne govorim o učinkovitosti, o natančnosti, o pravočasnosti in o vsem drugem. Pogovarjamo se o prijaznosti. To pa je, kako se vedemo drug do drugega. In meni davčna uprava ne prizna tega dejstva, da sem ženska. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanko Bredo Pečan.
Hvala lepa. Vse kaže, da je metoda, ki jo je vodstvo Državnega zbora uporabilo za danes, zelo zgrešena metoda, ker je evidentno, da kadar ni glasovanja, se dvorana Državnega zbora totalno izprazni. Ampak jaz bi tukaj vendarle vprašala samo eno. Ker sem sama delala delno tudi v državni upravi, delno pa kot županja vodila preko direktorice tudi občinsko upravo, vem, kaj pomenijo strokovni izpiti, vem, kaj so izpiti iz upravnega postopka. Tako se mi zdi, da nadomestitev strokovne izpita pri, recimo, napredovanju v naziv s prisotnostjo na nekem, sicer tako po seznamu potrebnih usposabljanj ali pridobivanjem znanj obsežnem, verjetno bi temu lahko rekli kakšen, malo daljši seminar, se mi zdi bistveno premalo. Ne verjamem, da lahko zaupamo, ne glede na to, da so, da računamo, da v naziv napredujejo ljudje, ki so se že prej na nekem področju ali pa pri nekem delu izkazali, pa vendarle ne verjamem, da je brez preverjanja pridobljenega znanja na tem usposabljanju, na prisotnosti v procesu nekega usposabljanja lahko računamo, da so ti ljudje res pridobili znanja, ki naj bi ga v tem času pridobili. Zaradi tega moram reči, da se mi zdi premalo. Kaj je vendar tako groznega, da bi človek, ki se udeleži nekega usposabljanja, potem tudi položil iz vseh teh tem, ki so v okviru usposabljanja, izpit. Naj prinese papir. Potrdilo o prisotnosti se mi zdi smešno. Moram reči, da imam dolgoletne izkušnje z opravljanjem usposabljanja s področja varstva pri delu. Vsi delavci ne samo v državni upravi, ne samo v občinskih upravah, ampak tudi delavci v podjetjih morajo, ne vem, če je še v podjetjih sedaj tako, ampak mislim, da če je delodajalec kolikor toliko pameten, to naredi, se usposabljajo za varstvo pri delu na nekih tečajih, kjer pa ni treba potem delati izpita. Ampak jaz vam povem, veste, da znanje, ki ga dobijo fantje in dekleta, možje in žene na teh usposabljanjih, je zelo plitvo in zelo skromno. In zaradi tega, veste, če se mora človek pripraviti na izpit, če ve, da bo moral nekaj povedati iz tematike, ki jo je poslušal, potem bistveno bolj pozorno posluša in spremlja dogajanje, kakor pa, če je samo tam prisoten. To je eno, kar mislim, da je škoda, da je napaka, in bi bilo treba strokovne izpite morda v modernizirani obliki, morda bi lahko tudi preko spleta pridobili potrebna znanja. Saj ni treba, da se udeležujejo predavanj. Na daljavo se lahko pripravi in potem gre opravit izpit. To je bistveno cene, ker potem ni treba predavateljev plačevati. To je eno. Drugo pa, vendarle se mi zdi, da to, da ste Ministrstvu za javno upravo brisali obveznost organiziranja in izvedbe strokovnih izpitov in še neka usposabljanja - sem si napisala, pa se ne morem spomniti, kakšna je točno dikcija - se mi zdi, da ni prav. Vendarle bi Ministrstvo za javno upravo moralo to področje še vedno pokrivati, ker je v bistvu, lahko rečemo, da je zelo pomemben del dejavnosti tega ministrstva zagotovo kadrovska, torej usposabljanje kadrov v celotni državni upravi. Jaz se seveda ne morem strinjati z vami minister, ko v bistvu se nekako norčujete iz tega, da naj bi bil strokovni izpit za policista tudi poznavanje Evropske listine o lokalni samoupravi. Konec koncev zakaj pa je ne bi poznal, če smo že na tem. Ampak zagotovo to ni predmet, ki je bistven pri njem. In en policist dela strokovni izpit s popolnoma drugačnega področja kot en upravni delavec, ki recimo izdaja odločbe v upravnem postopku na nekem čisto drugem področju. Saj se vendar strokovni izpiti prilagajajo posameznim področjem. Kot je bilo meni jasno oziroma znano, so ljudje, ki so pri nas v državni upravi, tudi že v preteklosti, 25 let od tega, delali strokovne izpite, niso nikoli delali popolnoma enake tematike, ker so morali obdelati in tudi izpit polagati iz tematike, za katero se je vedelo, da jo bodo potem na svojem delovnem področju pokrivali. Tako ni bilo ravno primerno. Gospod minister, jaz vam ne odrekam zaslug za tisto, kar ste v teh letih, ne samo zdaj v tem času, kar ste minister, tudi kot državni sekretar naredili za izboljšanje delovnih razmer v državni upravi in v občinskih upravah. Že samo ta predpis o tem, kakšno mora biti delovno mesto, koliko je kvadratura, ki pripada posameznemu delavcu in tako naprej, mislim, da je bilo to že pod ministrom Radom Bohincem, ko ste skupaj z njim pripravljali in uredbo naredili. Jaz moram reči, da so meni šli takrat lasje pokonci, ampak vendarle sem vedela, da je namen dober in da skozi leta in leta se bo vse to skupaj uresničilo. Vendar mislim glede tega zakona, pa je vprašanje, če bo učinek pozitiven. Jaz se bojim, da bo več negativnega kot pozitivnega. In bi vam vendarle predlagala, da malo razmislite in morda naredite pri nekaterih, po vašem mnenju verjetno zelo sodobnih korakih, pa vendarle nekaj korakov, mogoče vsaj kakšen korak nazaj. In drugo, kar je, mešati zasebno z javnim, pri javni upravi bi bilo treba malo razmisliti. Tudi zaradi tega, ker po nepotrebnem se pojavljajo dvomi v to, da prihaja do tega, da se nekatere nove fakultete, univerze in tako naprej že vnaprej vidijo kot izvajalci tega strokovnega usposabljanja. Ne odkimavati. Moram vam povedati konkreten primer, kako je nekdo, ki je lastnik, sicer ne univerze ne fakultete, ampak nekega drugega zasebnega subjekta za usposabljanje tudi delavcev v javni upravi, kako me je vroče prepričeval, kako moram take zakone tudi podpreti. Temu bi se lahko reklo lobiranje na neki bolj zasebni ravni. Tako da sva se morala skregati zaradi tega, ampak na koncu vseh koncev mislim, da je to slika, veste, tega, kar se lahko ne samo opozicijskim poslancem, tudi vašim poslancem zgodi, da začnejo dvomiti v to, da ni morda pri takih spremembah zakona o javnih uslužbencih tudi nek stranski učinek, kako se temu reče, "side-effect" ali kako že se reče temu v angleščini, tudi to, da bodo nekateri dobili posle, ki bodo velike denarje nosili.
Hvala lepa. Nadaljujemo na podlagi seznama prijavljenih. Besedo bi moral dobiti kolega Jožef Školč, vendar ga ni. Mag. Milan M. Cvikl. [[Ga ni.]] Kolega Milan Petek. [[Ga ni.]] Kolega dr. Pavel Gantar. [[Ga ni.]] Kolega Aleš Gulič. [[Ga ni.]] Poslanec Miran Potrč. [[Ga ni.]] Poslanec Rudolf Petan. [[Ga ni.]] Ministra sprašujem, ali želi besedo? [[Ne.]] Prisotne poslance sprašujem, ali želijo, da uporabim določbo 71. člena poslovnika, torej dodelitev preostalega časa? [[Da.]] Še kdo drug, razen kolega Kovačiča? [[Nihče.]] Kolega Kovačič, pet minut je vaših.
Hvala lepa. Ne bo potrebno toliko. Bil sem sicer prijavljen za razpravo, ampak potem, ko sem poslušal utemeljitev predvsem s strani ministra Viranta, sem odstopil od te namere, kajti ne bi bil sposoben tako tehtno pojasniti dobrobiti predlaganega zakona. Javil sem se pa zdaj za besedo zaradi tega, ker kljub tem zelo konkretnim in jasnim argumentom, ki so bili izrečeni, in konkretnim primerom, ki so bili podani za to, kaj vse je bilo narejeno pozitivnega za to, da se je poslovanje državne uprave poenostavilo, postalo učinkovitejše in postalo prijaznejše ljudem, pojavile trditve o tem, da vse to ni nič, pač pa je problem v neki sporadični zadevi, kjer na nekem obrazcu ni bila zapisana tudi ženska oblika imena. Če je to neka mala pomanjkljivost, kar lahko je in verjetno je, ni nobenega problema, da se na to opozori tiste, ki so ta obrazec izdali, in bi se zadeva popravila brez kakršnihkoli pompov. Tako pa se tu na veliko to izpostavlja kot nek argument za to, da se stvari ne peljejo dobro, kljub vsem tem argumentom, ki so bili pojasnjeni. Kot da bi poslušali neko zadrto feministko, živečo v nekem povampirjenem aktivističnem svetu, ne pa poslanko Državnega zbora, ki ne loči res bistvenih stvari, vsebinskih stvari, ki nekaj pomenijo, ki omogočajo ljudem, da uporabljajo storitve državne uprave bistveno lažje kot prej, potem pa se postavi neka taka trditev, kot neka huda napaka, zaradi katere gre vse narobe in zaradi katere je treba ta zakon podirati. To pa, oprostite, težko prebavljam, zato sem tudi, kljub temu da sem se odpovedal razpravi, javil za besedo. Hvala lepa.
Razprava vam ne morem dati, postopkovno pa mag. Potrata. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Postopkovno predlagam, da zahtevate od gospoda Dimitrija Kovačiča opravičilo, ker to, kar je ravnokar demonstriral, je tipičen primer sovražnega govora na osnovi diskriminatornega obravnavanja osebe ženskega spola, da ne govorim o tem [[...]]Ja, gospod Virant, prijemajte se za glavo. [[...]]da ne omenjam tega, da je bilo diskriminatorno tudi glede na stališče opredelitev. Govora je bilo o feministkah. Feminizem ni prepovedan, feministka je čisto regularna zadeva in zaradi tega ni treba sramotiti oseb, ki imajo take poglede. Če me pa kdo šteje za feministko, mora pa najprej vedeti, kakšna je definicija feminizma. In feminizem ni izključujoč moment za to, da bi človek bil poslanec ali poslanka. Zdaj pa še to. Žal mi je, da ta vlada in ti poslanci v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne poznajo osnovnih civilizacijskih norm. Med drugim obstaja tudi zakon, ki se mu reče: načelo enake obravnave. Tega niste sposobni in dokler bom poslanka, bom na nespoštovanje načela enake obravnave opozarjala. In prosim, gospod podpredsednik, da pozovete poslanca, da se mi opraviči.
Hvala lepa. To bom tudi seveda naredil. Kolega Dimitrij Kovačič, v smislu dobrega zaključka dneva. Želite besedo? Bom naredil izjemo, če želite besedo, vam jo seveda dam.
Ja, hvala lepa. Zdaj seveda nisem želel nikogar žaliti, še najmanj ene od kolegic poslank. Vendar pa, govoril sem primerjalno, da takšnih razprav v tem smislu, kot jih je izgovorila gospa poslanka Potrata, ne bi pričakoval od poslanke Državnega zbora, pač pa od zadrte feministke. Ne kar tako feministke, kot ste zdaj vi povedali. Hvala lepa.
Dobro. Najlepša hvala za dosedanjo razpravo. S tem bom tudi zaključil razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, torej v četrtek 24. aprila, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam tudi 38. sejo Državnega zbora, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri zjutraj. Hvala vsem za udeležbo.