Aan de orde is de wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 tot het geleidelijk uitfaseren van de aftrek wegens geen of geringe eigenwoningschuld (34819). Vanavond is de voortzetting van het debat. Ik geef de staatssecretaris het woord voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn namens de regering. Het woord is aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. We staan aan het begin van weer een nieuwe avond waarin wij spreken over het wetsvoorstel uitfasering regeling-Hillen. Ergens heb ik nog de hoop dat wij misschien ietsje eerder kunnen eindigen dan dat wij gisteren deden, maar ik denk dat het belangrijkste is dat ik begin met de leden allemaal te danken voor hun inbreng in eerste termijn. Speciaal naar meneer Van Rooijen wil ik benadrukken dat ik echt waardering en bewondering had voor zijn eerste termijn, waarin hij 4,5 uur lang heeft gesproken over een onderwerp dat hem duidelijk na aan het hart ligt. Dat raakt ons allemaal hier wel. Misschien nog even terug naar een algemene inleiding. Van verschillende kanten is naar voren gekomen dat er op het proces in het geheel soms wel wat was aan te merken. Ik ben mij er ook echt van bewust — laten we wel wezen; iedereen die dit proces heeft meegemaakt is zich daarvan bewust — dat de behandeltijd voor de Kamer dit keer niet zo lang is geweest. Dat geldt ook voor mij. Hij was korter dan normaal gesproken. Dat heeft ook te maken met de starttiming van dit kabinet. Desondanks wil ik hier echt graag benadrukken dat ik ook van mening ben dat er nooit sprake is geweest van een onzorgvuldig proces. Wij hebben in aanloop naar dit plenaire debat echt alle stappen uitgebreid doorlopen. Schriftelijk zijn meer dan 200 vragen en antwoorden gepasseerd. Het ging om een relatief korte — het bekende voorbeeldje — en overzichtelijke hoeveelheid tekst. Natuurlijk worden er mensen door geraakt, maar op deze ene A4 heb ik meer dan 200 vragen beantwoord. De effecten van de uitfasering van de verschillende typen huishoudens, de verschillen in inkomens, de verschillen in vermogensgroepen; alles hebben wij geprobeerd zo goed en tijdig mogelijk voor de Kamer in beeld te brengen. Het mag duidelijk zijn dat de ambtelijke staf verschillende nachten aan de voorbereiding heeft doorgewerkt om het plenaire debat dat wij vandaag hebben goed te laten verlopen. Er is zelfs een hearing geweest waar hier veel over gesproken is. Er was ooit een tweede wetgevingsoverleg ingepland, dat door deze hearing is komen te vervallen. Wij hebben ook in eerste termijn weer veel mogen leren over de achtergronden van beide langdurig sprekende mensen. Zij hebben daar wat invulling aan gegeven. Al met al is de achtergrond van deze maatregel dat het kabinet uiteindelijk heeft besloten om de regeling uit te faseren. De regeling-Hillen werd overigens in 2005 geïntroduceerd ter bevordering van de aflossing van eigenwoningschuld en als lastenverlichting voor de eigenaren-bewoners met geen of een lage eigenwoningschuld. Door de per 1 januari 2013 ingevoerde aflossingseis is een extra stimulering voor een versnelde aflossing door de regeling-Hillen inmiddels niet meer noodzakelijk. Bovendien lopen de kosten van deze regeling op termijn fors op. Recent is het budgettaire belang al sterk gestegen, omdat de lagere rentestand het aantrekkelijk maakt om af te lossen. Dat belang zal alleen maar verder stijgen door de invoering van de verplichte aflossing per 2013. Daardoor komen belastingplichtigen veel eerder in aanmerking voor toepassing van de regeling. Hierdoor stijgt het budgettaire belang van de regeling sterk. De geraamde kosten van de regeling bedroegen in 2015 ongeveer een half miljard euro. Inmiddels is dat opgelopen naar 1,1 miljard euro in 2042. Deze combinatie was voor het kabinet reden om voor te stellen deze regeling af te schaffen. In deze mening staat het kabinet overigens niet alleen. Zo werd het weleens gepercipieerd, maar dat is zeker niet het geval. Niet alleen heeft een aantal fracties zich uitgesproken tegen het onderhavige wetsvoorstel, maar er stonden eerder ook doorrekeningen in verkiezingsprogramma’s, onder andere van de PvdA en de SP. Zij wilden dit idee graag onderzoeken. Om de gevolgen die verbonden zijn aan de beëindiging van de regeling te mitigeren, is ervoor gekozen om de regeling heel rustig in 30 jaar uit te faseren, in kleine stapjes van drie een derde procent van het effect per jaar. We starten daarmee in 2019. Dit kabinet zal niet tornen aan deze 30 jaar. Dat heb ik al eerder gezegd in antwoorden. Mensen vragen: hoe kunnen we nou zeker weten dat dat niet gebeurt? Die zekerheid heeft u. Dit kabinet zal in de komende vier jaar niet tornen aan deze regeling. De afbouw van de regeling-Hillen leidt in 2019 tot een opbrengst van 24 miljoen — dat is al vaak aan de orde geweest — en loopt op tot 1,1 miljard in 2048. Als laatste punt van mijn inleiding wil ik ingaan op de effecten van de uitfasering. Zoals gezegd: de effecten van de uitfasering voor de verschillende type huishoudens, inkomens en vermogensgroepen zijn door ons uitgebreid in kaart gebracht. We hebben vorige week 29 tabellen op u afgevuurd. Daarbij is ook duidelijk geworden dat deze effecten niet los kunnen worden gezien van de andere maatregelen die het kabinet in het regeerakkoord neemt, in het bijzonder de maatregelen ten aanzien van de inkomstenbelasting. Zo zorgt het kabinet onder meer voor verhoging en invoering van de geleidelijke afbouw van de ouderenkorting, de verhoging van de algemene heffingskorting en de verlaging van het schijventarief in de inkomstenbelasting. Die maatregelen zorgen ervoor dat in totaal 96% van de huiseigenaren erop vooruitgaat, ondanks de uitfasering van de wet-Hillen. Om een vergelijking te geven: van de AOW-gerechtigden gaat 92% erop vooruit. Het gehele pakket bevat plussen en minnen die naar de mening van het kabinet samen een evenwichtig pakket vormen. Het is echter onmogelijk om binnen een dergelijk pakket plussen en minnen op elk terrein voor iedereen te bewerkstelligen. Ik kom tot het slot van mijn inleiding. Daarna zal ik zeggen wat mijn blokjes zijn voor deze avond. Maar er moet mij nog een ander ding van het hart. Ondanks dat ik daarnet mijn bewondering heb uitgesproken voor de eerste termijn van de heer Van Rooijen, wil ik toch afstand nemen van een aantal dingen die hij daarin opbracht.
Ik mis de heer Van Rooijen.
Hij staat te bellen, hoor ik.
Gaat u verder.
Ik zal verdergaan. Het is wel jammer, omdat ik in zekere zin het woord tot hem richt, maar zo is het nu eenmaal. Zijn advies was dat je in de toekomst beter niet kunt aflossen omdat je anders door de aflosboete zal worden geraakt. Ik gebruik zijn woorden. Dat is echt een advies dat ik niet voor mijn rekening zou willen nemen, ook niet als ik de heer Van Rooijen was. Aflossen is in bijna alle gevallen altijd voordeliger dan het in stand laten van een hypotheekschuld. Bovendien maakt het hebben van een lage schuld burgers minder kwetsbaar dan het hebben van een hoge schuld. Dat is mijn eerste punt. Het tweede punt dat ik echt onzorgvuldig vond, was het gebruik van het woord “genadeklap”. Een genadeklap klinkt als een knock-out voor de portemonnee of het leven van mensen. Ik vond dat echt misplaatst als je het afzet tegen de in kaart gebrachte effecten in deze kabinetsperiode. Zelfs als je de wet-Hillen in deze kabinetsperiode in een keer afschaft, leiden de koopkrachtplaatjes niet tot een rechtvaardiging van het woord “genadeklap”. Dat wilde ik als inleiding brengen. Ik heb een aantal blokjes die ik graag met u zou willen bespreken. Allereerst de effecten van de regeling. Ten tweede het fiscale stelsel eigen woning, waar veel naar gevraagd is. Ten derde het aflossen en ten slotte zou ik graag nog een aantal overige vragen met u willen delen.
De staatssecretaris gaf aan dat 96% van de mensen erop vooruitgaat ondanks de afschaffing van de wet-Hillen. Voor welk jaartal geldt dat?
Ik denk dat dit in de regeerperiode is.
Dan zijn we 2 van de 30 jaar verder. Dat is toch een irrelevant getal om in de inleiding te noemen? Ik maak er zo’n punt van vanwege de tabellen die we kregen; het waren er inderdaad 29. De structurele lastenverlichting van het kabinet voor mensen is 600 miljoen. Deze kabinetsperiode wordt 6 miljard naar voren gehaald. Hillen levert deze kabinetsperiode maar 100 miljoen op en structureel meer dan 1 miljard. Ik weet dat het veel getallen zijn, maar ik vind het toch belangrijk om te weten wat voor die inkomensgroepen uiteindelijk het effect is. Voor de PvdA gaat het dan vooral om ouderen met een klein pensioen. Hoezeer wordt iemand geraakt die bijvoorbeeld weduwe is geworden? Dat de staatssecretaris zegt dat 96% erop vooruitgaat in 2021, is heel irrelevant in deze discussie.
Dat is het helemaal niet, mag ik wel zeggen. Overigens weet de heer Nijboer dat wij deze AOW-gerechtigden, met een volledige AOW maar slechts een klein aanvullend pensioen, in alle vormen en maten in de tabellen aan de hand hebben gehad. Sterker nog, we hebben zelfs een tabel toegevoegd: stel dat — wat we overigens niet doen — je de hele maatregel-Hillen in één keer van toepassing zou laten zijn in deze regeerperiode, zelfs dan is de mediaan van de koopkracht voor gepensioneerden niet veranderd, voor niemand is deze dan veranderd. Dit is zo belangrijk voor me omdat ik de suggestie wil wegnemen dat hiermee een genadeklap zou worden uitgedeeld aan ouderen met een klein pensioen. Ik zal nog een aantal voorbeelden geven waarom dat beeld voor mijn gevoel zo onterecht is. Ik vind het zo belangrijk om te vermelden, want de mensen die het aangaat — dat is bijna iedereen — zullen in de komende jaren voelen dat de maatregelen die dit kabinet neemt tot een vooruitgang en niet tot een achteruitgang in hun portemonnee zullen leiden.
Tot slot, kort.
Laat de staatssecretaris mij dan nog één ding uitleggen. Het kabinet doet aan 6 miljard lastenverlichting in deze kabinetsperiode, maar structureel is het eigenlijk maar 600 miljoen, want daarna komt de lastenverhoging. Dat is uitgebreid gewisseld; daarmee vertel ik niets nieuws. Hoe kan het dan dat het inkomensplaatje dat de staatssecretaris in tabel 1 geeft voor 2021 ook structureel precies hetzelfde is?
Ik weet niet precies in welke tabel ...
In de hoofdtabel van de beantwoording, waar al deze inkomens ... Ik heb er heel erg op doorgevraagd. Ik had er anders schriftelijk veel meer op doorgevraagd, maar nu moet het mondeling omdat we zo weinig tijd hebben. In tabel 1 staat: in 2021 allemaal €700. De heer Van Weyenberg liep er het hele debat mee te zwaaien.
Alleen verwijzen ...
Ja, tabel 1.
Oké, voldoende. Iedereen heeft het.
Daar staat: 2021 precies hetzelfde al structureel. Dat kan toch niet als je maar 10% structureel haalt?
Volgens mij staan in deze tabel 1 de inkomenseffecten die we hebben gepresenteerd voor het afschaffen van de wet-Hillen, en de andere maatregelen die dit kabinet neemt in de inkomstenbelasting. Die zijn ook in de structurele tabel voor 2048 opgenomen. Dus daar wil ik de heer Nijboer toch op wijzen. Ik wil hem er overigens ook op wijzen — ik heb hier niet de precieze getallen — dat we vier casussen van AOW’ers gepresenteerd hadden. Wat was het effect van de wet-Hillen op deze vier casussen? In twee van deze vier casussen was het effect van Hillen nul, want er waren redenen dat zij deze belasting überhaupt niet betaalden. Daarin staat duidelijk aangegeven dat het inkomenseffect, het totaaleffect van deze vier casussen van AOW’ers, een structurele plus opleverde, afhankelijk van de casus, van €678, €1.866, €423 en €494. Dat zijn allemaal plussen in het beeld. En dat is geen veronderstelde min, zoals toch een beetje hieruit naar voren komt. Dat is echt onterecht.
De heer Van Rooijen, kort graag.
Het valt mij op dat de staatssecretaris, na zijn eerste opmerking, twee opmerkingen maakt die mij toch tot grote droefheid stemmen. In de eerste plaats is het natuurlijk evident dat, als je nog een kleine hypotheekschuld hebt — iets groter dan wat klein is volgens de regelingen — je door niet af te lossen voorkomt dat je in de fuik van de afschaffing van de wet-Hillen, in de fuik van de aflosboete, zwemt. Dat staat als een paal boven water en ik ...
En de vraag is?
De staatssecretaris suggereert hier iets wat ik niet voor mijn rekening kan nemen.
Oké. Dat wilt u rechtzetten.
Feitelijk is het zo dat ik signalen heb — daar zullen we daarna ook nog wel met de staatssecretaris over praten, want die komen nu — dat financiële adviseurs adviseren om ervoor te zorgen dat je niet meer aflost dan nodig is om te voorkomen dat je in die fuik zwemt. Daar kan de staatssecretaris bezwaar tegen maken, maar hij komt met een voorstel dat dat gewoon uitlokt. Net zo goed als de wet-Hillen uitlokte en bedoelde dat er afgelost werd, leidt deze afschaffing er nu toe dat mensen een stukje schuld houden. Dat is de eerste opmerking. De tweede is: we gaan hier vanavond niet over woorden praten, en dus ook niet over het woord “genadeklap”. Laat ik duidelijk zeggen dat de mensen die mij benaderd hebben, zeggen dat dit onbehoorlijk bestuur is en een schending van vertrouwen. Dat is ook mijn eigen gevoel. Mensen die voldaan hebben aan de wet worden hier in één keer als een dief bij nacht in een ijltempo gestraft. Dat hou ik staande.
U heeft uw punt gemaakt.
De woorden die ik daar verder bij gebruikte, doen er dan niet toe. Dat is wat ik bedoelde.
Goed. U heeft uw punt gemaakt. De staatssecretaris.
Dat laatste laat ik ook gewoon bij de heer Van Rooijen. Dat gun ik hem ook, en dat vindt hij ook. Ik vond alleen wel dat het belangrijk was om dit aan te geven: als je vierenhalf uur spreekt, kan er vast weleens een woord bij zitten dat je niet had willen uitspreken, maar ik vond “genadeklap” gewoon niet terecht. Dat heb ik gezegd, en dat is het. Overigens komen er nu heel veel vragen over de AOW’ers et cetera. Ik kom daar echt nog uitgebreid op terug, en ook op die inkomenseffecten.
Nou, dat wilde ik even ...
Mijn reactie op de opmerking ...
Wacht even, mijnheer Van Rooijen. De staatssecretaris heeft net aangegeven dat hij in zal gaan op een stuk of vier onderwerpen die gisteren allemaal uitgebreid aan de orde zijn geweest, en ook op alle vragen. Ik wilde eigenlijk voorstellen om het per onderwerp te doen. Als de staatssecretaris op een onderwerp is ingegaan, geef ik de Kamerleden die behoefte hebben daarop te reageren daartoe de gelegenheid. De staatssecretaris staat er nog maar net, en u begint nu alweer nieuwe vragen te stellen. Ik wil toch een beetje orde scheppen in dit debat.
Ik volg uw voorstel.
Graag. Dat is fijn.
Ik constateer alleen dat de staatssecretaris hier bij voorbaat twee uitlokkingen neerlegt die ik niet kan negeren.
Nee, dat heeft u rechtgezet. Daar heeft u ook gelijk in.
De staatssecretaris vindt het jammer dat het allemaal zo snel moet, ook voor zichzelf. Hij zegt: “Het is niet anders. Ik heb over één velletje wetsvoorstel 200 vragen gekregen. Die heb ik allemaal beantwoord.” Ik zou aan de staatssecretaris willen vragen of hij dat meent. Meent hij dat die 200 vragen allemaal beantwoord zijn?
Ja, dat meen ik.
Dat is echt niet het geval. Er wordt hier in het tweede verslag een opsomming gemaakt van allerlei vragen die gesteld zijn door verschillende fracties. “De leden van de fractie van de SP en de fractie van DENK vragen naar verschillende huishoudens, in het bijzonder gespecificeerd naar ouderen met verschillende vermogensniveaus. D66 heeft een vergelijkbare vraag. Voorts vragen de leden van de PVV naar de effecten op de toeslagen en de kortingen. De leden van de SP vragen naar de langetermijneffecten. De leden van de Partij van de Arbeid vragen naar de inkomenseffecten voor nog veel verder. En de PVV vraagt naar de effecten in geval van scheiding.” De regering maakt hier van heel veel vragen één vraag om vervolgens te zeggen: “In de memorie van toelichting van het onderhavige wetsvoorstel heeft het kabinet in de eerste tabel aangegeven wat het effect is in 2021 van de uitfasering”. Geen antwoord! Geen antwoord, op al die fracties! De vragen zijn gewoon op één hoop gegooid en generaal afgedaan. Ze zeggen: we hebben een tabel gestuurd; zoek het maar uit. Juist die tabel was aanleiding om nadere vragen te stellen. Daar hebben we geen antwoord op gekregen. En dan is er die tabel over de partiële inkomenseffecten van het afschaffen van de wet-Hillen en de overige inkomstenbelastingmaatregelen in het regeerakkoord, waar de heer Van Weyenberg gisteren zo mee wapperde. Dat is maar een deel. Dat zijn maar twee maatregelen. Dat zijn niet alle maatregelen. We hebben weer niet het totaal.
Ik stel voor dat u verdergaat, staatssecretaris.
Ja. Ik ga verder. Het komt er eigenlijk op neer dat er heel veel vragen blijven bestaan, zelfs na 29 tabellen met verschillende voorbeelden, waarin keer op keer de conclusie met betrekking tot het effect ervan ongeveer hetzelfde was. Er komt een moment waarop je zegt: al deze vragen komen keurig bij elkaar, en wij proberen ze te beantwoorden door te verwijzen naar een eerder antwoord dat wij gegeven hadden. Dat vond ik eigenlijk niet onterecht.
Mijn naam werd net een paar keer genoemd in verband met die eerste tabel, waarin het zou gaan om maar één maatregel. Er staat: overig ib. Kan de staatssecretaris bevestigen dat daarin onder meer de tariefdalingen, de ouderenkorting, die met ongeveer €160 omhooggaat en de ruim €300 hogere heffingskortingen zitten en dat het integrale ib-pakket daar dus in zit? Ik vraag hierbij of het 100% volledig is, maar het is niet zo dat er maar één maatregel in zit; er zit een heel pakket regeerakkoordmaatregelen in, dat goed is voor de koopkracht.
De maatregelen die in de tabel zijn meegenomen zijn: het bevriezen van de lengte van de derde schijf, de invoering van het tweeschijvenstelsel, de verhoging van de algemene heffingskorting, de verhoging van de arbeidskorting, de verhoging van de ouderenkorting, en de afbouw uiteraard, de aanpassing van de inkomensafhankelijke combinatiekorting, de verlaging van het percentage van het eigenwoningforfait en de verlaging van het percentage waarmee de hypotheekrente kan worden afgetrokken. Dat is het lijstje van maatregelen die in deze tabel stonden. Als wordt gevraagd “er zullen toch wel meer maatregelen zijn?”, dan zeg ik: ja, maar hier hebben we gekeken wat het ib-effect is voor al deze maatregelen en het Hilleneffect. Als je die naast elkaar zet, dan blijkt heel duidelijk dat het ene van een wat andere orde is dan het andere.
Voorzitter, een korte vraag.
Een korte vraag. U bent net geweest.
Deze maatregelen zouden ook getroffen zijn als de wet-Hillen niet zou worden afgeschaft. Het zijn algemene maatregelen, voor iedereen, ook voor huurders, ouderen en noem maar op. Dit heeft helemaal niets te maken met het al of niet afschaffen van de wet-Hillen.
Dat is een boude stelling. In het regeerakkoord hebben wij al deze maatregelen in gemeenschappelijkheid genomen. Je kunt dan van een zeggen: dat zou u alleen hebben gedaan als ... Ik kan niet zo veel met deze als-danvraag. Het zijn allemaal onderdelen van hetzelfde pakket, waarover we het zo vaak hebben gehad; ze zijn ook in samenhang genomen. Voorzitter, ik zal proberen verder te gaan. Een hoop van die elementen komen gewoon nog terug in mijn eerste termijn. Laat ik meteen soms ook de vragensteller erbij noemen, omdat die een vraag heeft gesteld waarmee ik een casus kan maken. Wat betreft de effecten had de heer Omtzigt bijvoorbeeld de vraag: bij welk aanvullend pensioen begint een AOW-gerechtigde met het betalen van inkomstenbelasting? Die vraag is logisch als je wilt weten wat de effecten van de maatregel zijn. Hij wil het weten voor zowel een alleenstaande als voor een echtpaar, nu en aan het einde van de kabinetsperiode. Ik wil daarop graag een antwoord geven, omdat dat best wel inzicht geeft in relatie tot het beeld dat vooral een oudere met een klein pensioen enorm door deze maatregel wordt geraakt. Het antwoord is als volgt. Een alleenstaande AOW-gerechtigde met een volledige AOW-uitkering gaat in 2018 pas bij een aanvullend pensioen van circa €1.100 belasting betalen. Voor een echtpaar met een volledige AOW-uitkering is dat bij circa €3.500. In 2021 is dat inmiddels toegenomen; dan geldt het voor een aanvullend pensioen van €1.900 respectievelijk €4.700. Pas op dat moment komen die mensen in aanmerking voor de ib-plicht. Deze berekening voor 2021 is op basis van de huidige doorrekening van het regeerakkoord, met de daarin veronderstelde ontwikkeling van de inflatie, de contractlonen, het WML et cetera, et cetera. Voor een echtpaar geldt ook dat beiden aanvullend pensioen moeten hebben om de ouderenkorting geheel te kunnen verzilveren. De ouderenkorting is niet verzilverbaar tegen het partnerinkomen, zo zeg ik er maar bij. Voor alle helderheid: de heer Omtzigt had het over een AOW-echtpaar met €300 pensioen, en daarbij zijn wij ervan uitgegaan dat hij bedoelde “per maand”, want anders zou het een heel klein pensioen zijn. De heer Omtzigt vraagt of ik ook een beeld heb/had van de groepen waarvoor het vervallen van de Hillenaftrek financieel een groter effect heeft dan de voordelige maatregelen uit het regeerakkoord. Dat is eigenlijk de vraag naar de orde van grootte: waar heb je het over? Het hangt bij de vraag van de heer Omtzigt hangt natuurlijk sterk af van de specifieke casus. Daarbij kan worden gedacht aan de leeftijd van de belastingplichtige, het inkomen, het al dan niet sprake zijn van belastbaar vermogen, de rente op de hypotheeklening en de WOZ-waarde. Het is vrij ingewikkeld om dat precies in beeld te brengen, maar eigenlijk vraagt de heer Omtzigt naar gevallen die onderdeel zijn van groepen die we in de koopkrachtplaatjes in beeld hebben gebracht. Dan kunnen we beter een antwoord geven. Voor het effect van de maatregelen op de koopkracht kijkt het kabinet dus naar het hele pakket. In dat kader komt het hierop uit: ruim 96% van de woningeigenaren gaat erop vooruit. De kans dat de uitfasering van de regeling-Hillen structureel een negatief effect heeft op het netto-inkomen is overigens het hoogst — dat is ook wel aardig om te beseffen — bij de groep gebruikers die valt onder de zogenaamde “villabelasting”. Wij zeggen dus dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er iemand is voor wie Hillen een groter effect heeft dan de positieve maatregel. Maar goed, als er dan een groep bedacht zou kunnen worden waarvoor de afschaffing van Hillen weleens zwaarder zou kunnen uitpakken, dan zijn dat de mensen die een huis hebben met een waarde hoger dan 1 miljoen. Dat beeld probeer ik maar even te zetten tegenover het beeld dat ook weleens is geschetst in het debat. Mevrouw Leijten gaat in op de constatering dat 63% van de mensen die geraakt worden door de uitfasering van de regeling-Hillen een vermogen heeft in box 3. Zij vraagt om hoeveel vermogen het eigenlijk gaat. Zij vraagt daarnaast hoeveel mensen hun huis hebben afgelost, geen vermogen hebben en een klein pensioen hebben. Ik denk dat dit de vragen zijn die ánders eerder aan de orde waren gekomen, zullen we maar zeggen. Ik zal ze hier beantwoorden. De huishoudens die gebruikmaken van de regeling-Hillen hebben relatief vaak een aanzienlijk belastbaar box 3-vermogen, namelijk 63% macro versus 25%. De conclusie is dat mensen die gebruikmaken van de aftrek van Hillen, vaak ook een groot box 3-vermogen hebben, om het maar simpel te zeggen. Van de 924.000 huishoudens die gebruikmaken van de regeling-Hillen heeft een derde een belastbaar vermogen in box 3 van meer dan €100.000. Op de tweede vraag van mevrouw Leijten is het antwoord dat circa 40.000 huishoudens een klein pensioen hebben en geen box 3-vermogen. Het effect van de maatregel is voor deze groep overigens vrijwel nihil, omdat deze groep de heffingskorting niet kan verzilveren. In de nota naar aanleiding van het verslag is een verdeling gepresenteerd naar box 1-inkomen van de belastingplichtigen met een Hillenaftrek. Veel van deze belastingplichtigen hebben ook een partner. In de tabel die wij presenteerden, hadden wij dat eerder nog niet meegenomen. Als je dat meeneemt, zie je daarvan de effecten. Zodra je het gezamenlijk inkomen meeneemt, neemt het percentage van mensen met een inkomen tot €30.000 behoorlijk af, van 63% naar 39%, als ik het goed zeg. Ook kijken naar het partnerinkomen geeft dus een heel ander beeld. In het merendeel van de gevallen is de eigen woning en dus ook de Hillenaftrek namelijk aan een van deze twee partners toebedeeld. Samenvoeging tot op huishoudniveau leidt tot de 924.000 huishoudens met Hillenaftrek, waarvan uiteindelijk 65% een partner heeft. De tabel die ik zonet noemde, geeft dat ook aan. Hieruit blijkt dat 10% van de huishoudens met Hillenaftrek een gezamenlijk box 1-inkomen heeft van minder dan €15.000. Per huishouden is ook gekeken naar het belastbare box 3-vermogen. Dan blijkt dat 37% van de huishoudens geen belastbaar box 3-vermogen heeft en dat 63% van deze zelfde groep wel een belastbaar box 3-vermogen heeft, waarvan 30% van minder dan een ton maar 33% van meer dan een ton.
Ik wil deze tabel en deze uitleg op papier hebben.
Dat kunnen we doen.
Daar is wel naar gevraagd in het nader verslag en daar is geen antwoord op gekomen. Wij krijgen een verdeling van de Hillenaftrek naar box 1-inkomen, waaruit blijkt dat het over enkele inkomens gaat en waaruit duidelijk wordt dat 23% onder de €15.000 zit. En als er dan even wordt gekeken naar de samengestelde inkomens, blijkt dat het nog maar 10% is. Wat voor informatie hebben we dan gehad?
Volgens mij was die vraag niet gesteld en hebben we dit nu zelf ingebracht. Maar dat blijkt niet zo te zijn, zie ik aan de reactie van mevrouw Leijten.
“We hebben alles gegeven.” Dat was een van de eerste zinnen van de staatssecretaris. Ik heb gewoon gevraagd: hoeveel mensen hebben alleen AOW en een klein pensioen — dan zit je rond die €15.000 — geen vermogen in box 3 en wel een afgelost huis? Door allerlei andere fracties zijn nog meer achter-de-kommavragen gesteld. Daar hebben we ook tabellen van gehad, maar daar zit niet alles in. Hier is de voorbereiding natuurlijk fnuikend. Hoe kunnen wij dat nou nog allemaal beoordelen?
Ik denk eigenlijk dat we hier in deze nieuwe gegevens vooral aangeven dat het dus niet zo is, zoals wij al veronderstelden in een eerder verhaal, dat de AOW’er met het laagste inkomen het hardst getroffen wordt. Dat is niet het geval. Sterker nog, als je met een partner erbij kijkt, is dat al veel minder. En als je vervolgens ook nog kijkt naar het vermogen van deze groep, zie je dat er een correlatie is, misschien nog wel groter dan wij zelf zouden hebben bedacht, en dat de mensen die gebruikmaken van de Hillenaftrek ook een groot positief vermogen hebben.
Tot slot, mevrouw Leijten.
En dit wil ik allemaal geloven. En dit wil ik allemaal begrijpen. Alleen, dit hebben we niet gehad. Dit hebben we niet gehad. Ik heb het gisteren heel duidelijk gezegd: als ik de gevolgen van de afschaffing niet kan overzien, niet weet waar ik ja tegen ga zeggen en niet kan nadenken over hoe wij eventuele negatieve effecten kunnen compenseren voor de mensen die we niet willen raken, dan kunnen we niet instemmen. Hier wordt gezegd dat al die suggesties niet kloppen, omdat er betere cijfers zijn. Die hadden wij moeten hebben voor aanvang van dit debat.
Ja, dat heeft u gezegd. Ik kijk even naar de staatssecretaris. Krijgt de Kamer die cijfers?
Ja, deze cijfers hebben wij. Misschien kunnen we de tabel nu al kopiëren en uitdelen. Of misschien kunnen we die morgenochtend in de set geven. Dat maakt me echt niet uit.
Dat is mogelijk. Daar wordt aan gewerkt.
Het is in ieder geval niet zo — dat is echt wel even de indruk die ik wil wegnemen — dat we in eerste instantie niet antwoord gegeven hebben op een vraag die er lag. Als ik nu, in mijn termijn, probeer om deze discussie nog te verdiepen, moeten we een beetje oppassen dat er elke keer iemand bij een interruptiemicrofoon komt zeggen dat men bepaalde cijfers nog niet gehad heeft. Ik kan dit ook allemaal níet noemen. Ik dacht eigenlijk dat u tevreden zou zijn met het idee dat er rondom de vragen die er gesteld waren, nog wat extra informatie werd gegeven. Ik vind dat dit iets toevoegt aan het debat. Dit is echt onmogelijk, want anders kan bij elk wetsvoorstel gevraagd worden: beste staatssecretaris wij hebben nog niet in beeld gehad wat mensen met blauwe ogen en een inkomen van zoveel ... Dat is toch echt belachelijk. We hebben met zoveel tabellen hetzelfde beleidsverhaal willen vertellen. Er is op een gegeven moment ook een grens aan de hoeveelheid informatie die je nog meer kunt vragen. Wij hebben altijd informatie gegeven. Ik probeerde hier nog wat extra informatie te geven, maar als dat niet op prijs wordt gesteld, dan zullen we dat niet doen. Maar ik probeer het juist verder te helpen.
Er is zojuist afgesproken dat de informatie waar u en misschien nog meer Kamerleden om gevraagd hebben aan alle Kamerleden wordt doorgestuurd of uitgedeeld. Daar wordt nu aan gewerkt, zo begrijp ik. De staatssecretaris is pas bij punt 1 van de effecten. Ik wil eigenlijk voorstellen om de staatssecretaris even de gelegenheid te geven om daar wat verder op in te gaan en daarna kunnen er weer interrupties worden gepleegd.
Ik was klaar met mijn interruptie, maar ik wil nog even reageren op de staatssecretaris. Als er wordt gezegd dat er informatie is die wij hadden willen hebben, maar die we niet hebben gekregen, snap ik best dat hij een beetje nukkig is en zegt: ik geef het u nu toch! Maar het is natuurlijk gek dat je weer een hele cijferbrij over je heen krijgt, terwijl er is gezegd dat je alles hebt gehad in 29 tabellen. Ik waardeer het dat we de tabel krijgen. Maar dat we nog geen achttien dagen geleden dit wetsvoorstel hebben gekregen, is fnuikend. Wij moeten nu onder stoom en kokend water vragen stellen. Daardoor formuleren wij die misschien onjuist en heeft de staatssecretaris een ontsnappingsgaatje om niet te antwoorden. Daardoor komt dit. Ik waardeer dat dit nu wordt uitgedeeld. Als er nog meer van dit soort uitlegtabellen zijn met extra informatie, zou het misschien heel proactief zijn als die überhaupt gewoon naar ons toe komen, nu al in een setje. Dan kunnen we meelezen en alles beoordelen.
Dat is helder, mevrouw Leijten.
Het hoort natuurlijk bij onze taak als volksvertegenwoordigers om zo goed mogelijk inzicht te krijgen in de effecten van dit wetsvoorstel. Ik waardeer het dat de staatssecretaris, voor zover ik kan zien in deze korte periode, zijn best doet om ons zo veel mogelijk informatie te geven. Tegelijkertijd probeer ik ook een wat algemener beeld te krijgen van de effecten van dit wetsvoorstel.
Daar was de staatssecretaris nog mee bezig.
Hij maakte net de vergelijking tussen de villabelasting en de effecten voor mensen met een laag pensioen. Nu zegt het CPB dat de afschaffing van de wet-Hillen de ongelijkheid in Nederland vergroot. Als alleen naar de groep ouderen wordt gekeken, hoe oordeelt de staatssecretaris dan over het algemene beeld? Vergroot de afschaffing de ongelijkheid of verkleint zij de ongelijkheid?
Deze vraag is natuurlijk ook eerder gesteld. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of het antwoord op deze vraag tot de antwoorden hoort die hij nog gaat geven, want anders moet hij nu op deze vraag ingaan.
Volgens mij ga ik daar nog antwoord op geven. Overigens is het woord “ongelijkheid” vrij breed; het kan over inkomen gaan, maar ook over vermogen.
Het komt terug.
Precies, ik kom erop terug. Ik probeer met name uitleg te geven over het beleidsverhaal dat in de afgelopen tijd is neergezet, waaruit naar voren komt dat het vooral mensen met een lager inkomen treft. Het voorbeeld over de villabelasting is om aan te geven dat als wij een groep zien waarvoor wij negatieve effecten kunnen bedenken van het totaal aan maatregelen dat het regeerakkoord schept, dát de groep is die de maatregel mag vrezen en niet de ouderen met een laag pensioen, want die hebben we in de eerste tabel heel duidelijk in beeld gebracht.
Tot slot, de heer Snels.
Volgens mij zit het nog niet in de antwoorden, tenzij ik het gemist heb. Is er een inschatting te maken hoeveel van de 1,1 miljard lastenverzwaring die uiteindelijk in het wetsvoorstel zit, bij de miljonairsbelasting komt? Is dat uit te rekenen? Dat geeft ook al een beeld van wat het effect uiteindelijk is op ongelijkheid.
Ik stel voor dat u hierop ingaat, maar dat u ook het blokje “effecten” afmaakt.
Jazeker. Volgens mij hebben we in de eerste tabellen die wij in de eerste of tweede antwoordset naar de Kamer hebben toegestuurd, een inschatting gemaakt over de WOZ-waarde en de effecten ervan. Wij hebben daar volgens mij keurig antwoord op gegeven. Ik wil nog even een ding wegwerken. Het was een beetje de suggestie van mevrouw Leijten dat wij hier iets aan het verstoppen zijn tijdens de beantwoording. Dat vind ik echt niet leuk. Wij doen enorm ons best om alle vragen die er zijn, te beantwoorden. Het is zeker niet de bedoeling dat we iets verstoppen. De heer Nijboer vroeg over tabel 1 uit het nadere verslag wat er allemaal in zit. Ik heb net de lijst genoemd van de maatregelen die erin zitten en ga dat niet nog een keer doen. Ik gaf het aan naar aanleiding van het interruptiedebat met de heer Van Weyenberg.
Voorzitter ...
Nee, sorry, meneer Nijboer. Ik heb net gezegd dat de staatssecretaris de gelegenheid krijgt om hier verder op in te gaan. U bent de eerste die ik zo het woord geef.
Voorzitter. Mevrouw De Vries vraagt welke groepen te maken krijgen met de gevolgen voor de toeslagen door de uitfasering van de regeling-Hillen en wanneer deze belastingplichtigen daarmee te maken zullen krijgen. Op dit moment ondervinden vooral ouderen die hun huis volledig hebben afgelost het nadeel van de uitfasering van de Hillenregeling. Dat komt ook in deze tabellen naar voren. Ouderen met een laag inkomen hebben relatief vaker recht op zorgtoeslag. Als hun toetsingsinkomen stijgt tot boven ongeveer €20.000 dan daalt de zorgtoeslag die ze ontvangen, omdat ze verderop in het afbouwtraject terechtkomen. In het totale pakket aan maatregelen worden zij hiervoor gecompenseerd via een generieke verhoging van de zorgtoeslag voor paren, lagere belastingtarieven, een hogere algemene heffingskorting en een hogere ouderenkorting. Per saldo hebben daarom de meeste ouderen, ook wanneer zij te maken hebben met de uitfasering van de Hillenregeling, een positieve koopkrachtontwikkeling. Het is aan dit kabinet en een volgend kabinet om de jaarlijkse inkomenseffecten van het beleid in samenhang te zien en eventuele aanpassingen te doen om koopkrachtplaatjes evenwichtig te maken. De heer Van Rooijen vroeg wat de gevolgen zijn van de uitfasering van de regeling-Hillen op de inkomensafhankelijke bijdrage. Het antwoord daarop is dat voor AOW’ers de afschaffing van de regeling-Hillen geen gevolgen heeft voor de uitbetaling van de IAB. Het uitfaseren van de regeling-Hillen beïnvloedt het belastbaar inkomen in box 1, niet de grondslag voor de IAB. Dat was misschien een onduidelijkheid, maar het is dus wél in box 1 en niet in de IAB. Over de AOW-uitkering, het pensioen, de lijfrente en de winst betaalt de belastingplichtige een inkomensafhankelijke bijdrage voor de zorgverzekering, de IAB-premie. Met de effecten ben ik nu klaar. Ik heb een paar dingetjes overgeslagen en ga verder met het fiscale stelsel eigen woning, waarover ook een aantal vragen zijn gesteld.
Ik had beloofd de heer Nijboer eerst het woord te geven.
Ik probeer uit de puzzel van tabel 1 te komen. Misschien heb ik zelf de oplossing gevonden. De overige maatregelen voor de inkomstenbelasting zijn aldoor structureel hetzelfde. Dat snapte ik niet. Die 5 miljard aan lastenverzwaring die na 2021 nog komt, is de teruggave van het afbouwen van de hypotheekrenteaftrek. Komt het er wellicht door dat deze groep, die zijn huis heeft afgelost, daar niets van merkt? Is het daarom hetzelfde bedrag? Is dat nou net waar het ‘m in zit? Ik probeer die tabel te begrijpen.
Voordat ik daar een beetje naar ga gokken: het zou best kunnen. Ik zit erover na te denken en in zekere zin klinkt het niet onredelijk, maar ik durf niet te zeggen dat dit het is. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn kort op terugkom. Dat lijkt me beter dan dat ik gok. Het is dus in ieder geval wel zo dat het structurele traject, tot 2048, in tabel 1 tot uitdrukking is gekomen.
Het maakt nogal wat uit, want er zit 5 miljard tussen. Die mensen die hun huis hebben afgelost, hebben daardoor die aftrek niet meer genoten. Ik vind het in ieder geval een creatieve manier van presenteren, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe het precies zit.
Daar komt hij in de tweede termijn op terug.
Ja.
Gaat u verder.
We komen bij het fiscale stelsel eigen woning. Daar waren ook een aantal vragen over. Mevrouw Leijten heeft gevraagd of het kabinet een visie heeft op wonen, hoe het kabinet wil omgaan met koop en huur, jong en oud, meer bouwen, minder bouwen en gericht bouwen. Zij vraagt ook of er een alternatief is voor de maatregel die we nu voorstellen en of de uitfasering niet onderdeel had moeten zijn van een bredere woonvisie. Het antwoord is dat het kabinet natuurlijk wel een visie heeft op de woningmarkt. Er is onder andere veel aandacht voor het aanjagen van woningbouw en het zorgen voor een aanbod dat past bij de financiële mogelijkheden van mensen, want dat ging vroeger in de scheefbouw nog weleens mis. Ook is er aandacht voor de hedendaagse wensen, want we bouwen anders dan vroeger, en de aandacht voor doelgroepen waarvan jongeren en ouderen deel uitmaken. De woonkeuzes worden zo min mogelijk verstoord door de manier waarop er gebouwd wordt. Daarnaast houdt het kabinet vast aan de diverse maatregelen die in de afgelopen jaren genomen zijn om de financiële risico’s van de hoge hypotheekschuld te beperken. Dat mag ook duidelijk zijn. De wet-Hillen draagt als gevolg van deze maatregelen steeds minder bij aan het oorspronkelijke hoofddoel van de regeling, namelijk het stimuleren van aflossen. Dat is de reden waarom wij deze maatregel voorstellen. De heer Omtzigt, mevrouw De Vries en de heer Snels stelden een aantal vragen over de vereenvoudiging van de hypotheekrenteaftrek. Mevrouw De Vries vroeg bijvoorbeeld wat ik ermee bedoelde dat ik me kon vinden in het pleidooi van de Raad van State voor vereenvoudigingen in de eigenwoningregeling. Wat haar betreft waren er helemaal geen nieuwe maatregelen getroffen op dat gebied. De heer Snels vroeg of ik bij een verkenning van box 3 scenario’s van de fiscaliteit en het eigen huis kon meenemen. Daarop heb ik een kort antwoord, namelijk dat in lijn met het evaluatiebeleid van de belastinguitgaven de eigenwoningregeling grondig geëvalueerd gaat worden. In 2020 vindt deze evaluatie plaats. In de evaluatie zal onder andere de uitvoerbaarheid voor de Belastingdienst aan bod komen. Op die evaluatie wil ik overigens nog niet vooruitlopen met allerlei andere toezeggingen op dit gebied. Hierdoor zouden andere evaluaties en beleidsplannen volgend jaar al in de knel kunnen komen. Ik zal volgend jaar dan ook geen mogelijke vereenvoudiging in kaart brengen of met nieuwe plannen op dit gebied komen. Net als mijn ambtsvoorganger ben ik van mening dat de eigenwoningregeling een vrij complexe regeling is voor zowel de burger als de Belastingdienst. Dat is ook eerder aangegeven. Daar zullen we het allemaal snel over eens zijn. Dit vindt onder andere zijn oorzaak in de in het verleden gemaakte keuze om aan de aftrekbare kosten voor de eigen woning de voorwaarde te verbinden dat de eigenwoningschuld in 30 jaar ten minste annuïtair moet worden afgelost. In combinatie met het overgangsrecht voor de gevallen voor 1 januari 2013 kan daardoor onduidelijkheid bestaan over situaties van verhuizing, verblijf in het buitenland of verbreking van relaties, want dat zijn typisch dingen die lastig te volgen zijn. Gezien de complexiteit van de eigenwoningregeling en de vele wijzigingen die gedurende 30 jaar kunnen plaatsvinden, is ook het toezichthouden op de eigenwoningregeling best complex en arbeidsintensief geworden. Het is daarom dat wij ervoor kiezen om binnen deze mogelijkheden de vereenvoudiging hoog op de agenda te houden. Tot nu toe zijn de aanpassingen vrij beperkt. Mevrouw De Vries vroeg of ik de uitfasering van de regeling-Hillen zag als een uitweg voor box 3. Verder vroeg zij hoe ik aankijk tegen het feit dat woningeigenaren meer profiteren van het regeerakkoord dan huurders. Ten aanzien van deze twee groepen zou een mogelijk onrechtvaardig onderscheid bestaan in de belasting van vermogen. In eerdere fases van de behandeling van dit wetsvoorstel hebben wij daar ook al met elkaar over gesproken. De uitfasering van de regeling-Hillen is niet voorgesteld als een onderdeel van een bredere visie op de woningmarkt. Dat blijf ik maar zeggen: daar is het geen onderdeel van. Het is evenmin voorgesteld om opgebouwd vermogen in lijn met de eigen woning te gaan belasten in box 3, in tegenstelling tot hoe we het nu doen. De maatregel is voorgesteld als gevolg van de aflossingseis, waardoor de regeling minder nodig is. Dit in combinatie met een sterk oplopend budgettair belang geeft aan waarom wij gekozen hebben voor de uitfasering van de wet-Hillen. In eerdere stukken heb ik al gereageerd op een vraag van de zijde van de ChristenUnie. Het is misschien een beetje een vreemde vergelijking, maar als je spaart in stenen is het percentage heel anders dan wanneer je spaart in box 3. Dat maakt heel erg uit. Dat is een beetje een scheve vergelijking, want je hebt niet altijd die keuze. Je ziet dat het behoorlijk duurder is om te sparen in box 3 dan om te sparen in een woning tot €210.000 WOZ-waarde. Dan hoeft de woningeigenaar namelijk helemaal geen belasting te betalen voor het sparen in stenen. Dit verschil bestaat nog steeds bij een volledige uitfasering van Hillen, maar — en dat is het voordeel — het verschil wordt wel kleiner. De heer Omtzigt vroeg waarom de inkomsten en aftrekbare kosten voor de eigen woning niet worden gesaldeerd en vervolgens tegen hetzelfde tarief in aftrek worden gebracht of belast, afhankelijk van de situatie. Ook hier is er weer dat onderscheid. De woning is ondergebracht in box 1. Het eigenwoningforfait wordt dan belast naar het marginale tarief in box 1. Voor de hypotheekrenteaftrek is door het vorige kabinet geregeld dat deze tegen een lager tarief wordt verzilverd. Op grond van het regeerakkoord wordt dit aftrektarief versneld afgebouwd, zoals u allen weet. Salderen zou dan inhouden dat het eigenwoningforfait wordt belast tegen een lager tarief dan geldt voor de andere inkomensbronnen in box 1. En dat is duidelijk niet beoogd, niet door dit kabinet, maar ook niet door vorige kabinetten. Ik maak daar de opmerking bij dat het ook met een behoorlijke budgettaire derving gepaard zou gaan, een derving die op basis een ruwe schatting, zoals we nu hebben, oploopt tot ongeveer 150 miljoen. Dat is, denk ik, niet wat wij willen. De heer Omtzigt vroeg om een evaluatiebepaling in de wet. Hij wil vier jaar na de inwerkingtreding, dus in 2023, te evalueren wat de effecten zouden zijn van de stijging van de woningprijzen op inkomen. Zijn er onvoorziene effecten, bijvoorbeeld op de villagrens? In Amsterdam zie je die prijzen al toenemen. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat ik wat aarzelingen heb bij een dergelijke evaluatiebepaling. Tegelijkertijd wil ik de heer Omtzigt ook wel een beetje tegemoetkomen zo nu en dan. In 2020 evalueren wij de gehele eigenwoningregeling. Ik denk dat het dan nog wat vroeg is. Bij de volgende evaluatie van de eigenwoningregeling kunnen wij bekijken wat er gebeurt en wat wij eventueel precies kunnen doen aan de aspecten die de heer Omtzigt noemt. Dan loopt het mee in de evaluatiecyclus van de eigenwoningregeling en legt het ook geen extra beslag op het budget. Dat zou een manier kunnen zijn waarop wij deze discussie goed samen kunnen voortzetten. Ik kom op het blokje “aflossen”. Ik zie dat de heer Snels wil interrumperen, vermoedelijk over het vorige blokje.
Ja, over het vorige blokje. Ik doel op het nadenken over andere stelsels om om te gaan met de eigen woning in de fiscaliteit. Is de staatssecretaris het met mij eens dat de onrust in de samenleving niet alleen gaat over de koopkrachteffecten, maar ook over de betrouwbaarheid van de overheid door iedere keer weer opnieuw ingrepen in de fiscaliteit rond het eigen huis te doen?
Ik moet even kijken of ik deze vraag precies begrijp. Vind ik dat ik bij zo’n evaluatie naar meer zou moeten kijken dan alleen de budgettaire effecten, en ook naar de betrouwbaarheid van de overheid? Begrijp ik de vraag zo goed?
U gaat een stap verder. Ik begin bij de onrust die er nu is. Volgens mij vertrouwen heel veel mensen de politiek niet meer. De politiek doet beloften dat ze niks meer zal doen aan de fiscaliteit en het eigen huis, en iedere keer opnieuw zijn er, in het huidige stelsel, toch weer aanpassingen. Mensen geloven bijvoorbeeld niet meer dat de 30 jaar in stand blijft.
Oké. Ik snap dat dat gevoel bestaat. Zeker als een partij heel duidelijk uitstraalt dat er nooit wat zal gebeuren en als er vervolgens toch wat gebeurt, kan ik me voorstellen dat je als kiezer denkt: dat is raar. Tegelijkertijd zijn er heel veel publieke discussies geweest, in de openbaarheid, over de houdbaarheid van eigenwoningregelingen en over het effect van veel te hoge prijsvorming, door bijvoorbeeld de hypotheekrenteaftrek, in stadskernen zoals Amsterdam, maar inmiddels in steeds meer onderdelen. Ik denk dus eerlijk gezegd dat de kiezer allang doorheeft en doorhad dat er rondom de eigen woning een fiscaal regime heeft geleefd dat te ruim was voor de houdbaarheid, en dat er vervolgens in redelijkheid maatregelen worden getroffen om dat rustig uit te faseren. Volgens mij is de uitfasering van de wet-Hillen daarvan ook een voorbeeld. Het gaat om iets wat niet meer nodig is en waarvan we zeggen: wij willen dat niet meer, maar we beseffen wel dat het voor iedereen effecten heeft in zijn portemonnee als we dat aanpassen. Daarom hebben we ervoor gekozen om er een uitfasering van 30 jaar aan te hangen. Vervolgens kan iemand zeggen: wie garandeert mij dat die 30 jaar ook 30 jaar blijft? Daarop zeg ik: dat is volgens mij door niemand hier te garanderen, tenzij iemand een glazen bol heeft en precies weet welke coalities er in de komende 30 jaar in de Kamer de meerderheid hebben. Dat weten we gewoon niet. Ik kan alleen zeggen dat dat met dit kabinet gewoon niet gaat gebeuren.
Tot slot, de heer Snels.
U bent nu zelf politicus. Zou u het zelf nog beloven aan mensen? Zou u beloven als politicus ...
Zou de staatssecretaris beloven? Via de voorzitter!
Via u, voorzitter. Zou u, via de voorzitter, zelf beloven ...
Nog een keer! U mag het weer proberen. Het is best wel ingewikkeld.
Mevrouw de voorzitter, zou de staatssecretaris zelf nog beloven, bijvoorbeeld in een verkiezingsdebat, dat deze afbouwregeling 30 jaar in stand blijft?
Ook dat is een typische als-danvraag. De heer Snels heeft natuurlijk volledig gelijk dat ik tegenwoordig ook politicus ben en dat ik me daarover zal gaan uitlaten. In zijn algemeenheid — het gaat niet alleen hierom maar ook om een hele hoop andere maatregelen — vind ik dat iedereen die zegt dat hij iets nooit gaat doen, voorbijgaat aan de werkelijkheid. Er kunnen gewoon dingen op je pad komen die een beslissing die je altijd goed kon verdedigen, na een aantal jaar anders kleuren. Ik vind dat gewoon de redelijkheid van de twijfel, die erbij hoort. Ik denk niet dat ik iemand zou zijn die in een publiek debat, in een politiek statement, zegt dat iets nooit, nooit, nooit gebeurt, tenzij daar een reden voor is. Maar op dit punt zou ik dat niet snel voorzien. Maar goed, het is een beetje een als-danvraag. Ook over dit punt kan ik geen garanties afgeven.
Heel kort, de heer Snels. Hoor ik dat u een conclusie wilt trekken?
De conclusie is deze. Als de staatssecretaris op de markt loopt en als een willekeurige burger hem vraagt of hij ervan op aan kan dat de afbouwregeling van 30 jaar voor de wet-Hillen blijft bestaan, zegt de staatssecretaris: nee, dat kan ik u niet beloven.
Als ik de waarheid zou spreken, en dat doe ik graag en ik hoop ook vaak, dan zal mijn antwoord inderdaad zijn: nee, die garantie kan ik u niet geven, maar wel voor de komende vier jaar.
Met uw toestemming, voorzitter, wil ik even naar de tabel die we net hebben gekregen.
O ja, die is net uitgedeeld. Die heeft u snel kunnen bestuderen?
Nou, een aantal dingen vallen wel op. Het valt op dat er bij de laagste inkomens het minste vermogen is, het hoogste percentage zonder box 3-vermogen. Als je naar de hoogste inkomens gaat, is het een verwaarloosbaar percentage, 1% of 2%, dat geen vermogen heeft. Dat is natuurlijk ook logisch. Als je inkomen hoger is, heb je ook snel vermogen. In de toelichting die we hebben gekregen bij de tabel op huishoudniveau staat dat 65% ervan samen is. Is het mogelijk om juist bij de lagere inkomens zonder vermogen aan te geven hoe die verhouding is? Is dat mogelijk of niet?
Ik weet niet zeker of ik deze vraag helemaal doorgrond. Het zou mij enorm helpen als ik wist welke kant mevrouw Leijten op wilde. Wat wil zij precies weten?
In de hoorzitting die we hebben gehad, is vanuit de ouderenorganisaties gezegd dat mensen die een vermogen in steen hebben, een klein inkomen hebben, alleen zijn en zich geconfronteerd zien met de aftrek, zeggen dat dit de druppel is die de emmer doet overlopen. Die emmer is door andere maatregelen al vol geraakt. Ik probeer te onderzoeken hoe groot die groep is. We hebben zo veel tabellen waarvan ik de interactie zou willen kennen! In tabel 3 in de eerste nota naar aanleiding van het verslag zien we bijvoorbeeld hoeveel de gemiddelde aftrek bij de WOZ-waarde is. Hoe verhoudt die zich bijvoorbeeld tot de inkomens? Ik zal dat allemaal niet vragen, maar ik wil eigenlijk gewoon weten hoeveel van de mensen met een inkomen tot — laten we zeggen — €35.000 alleenstaand zijn.
Ik weet geeneens of we die getallen precies hebben, maar ik vraag me echt af wat dat precies toevoegt. In de eerste tabel die we gaven ging het over individueel niveau. Die tabel heeft u al. Hier zeggen we: het beeld verschuift nog een beetje als je het gezamenlijk inkomen neemt. De cijfers in die eerste tabel, op individueel niveau, kloppen. Ik denk dat ik u dus beter kan verwijzen naar diezelfde tabel, waarin niet het gezamenlijk inkomen, maar het inkomen per belastingplichtige stond. Ik heb deze tabel zo gelezen — laat ik zeggen dat dat mij opviel en dat ik dat graag met u wil delen — dat 35% van de mensen die samen minder dan €15.000 verdienen, een belastbaar box 3-vermogen heeft van meer dan €100.000. 25% van die mensen met een gezamenlijk inkomen van minder van €15.000 heeft een belastbaar vermogen boven de grens van €30.000 tot een ton. Je ziet ook dat juist in die groep tot €15.000 de percentages nog hoger zijn dan in de groepen direct daarboven. Dat kan bijvoorbeeld te maken hebben met renteniers die geen inkomen meer hebben, maar er nog goed van leven. Er zijn dus allerlei effecten, maar wat ik een beetje duidelijk probeer te maken, is dat je over dit soort algemene statistieken eindeloos kunt doorvragen. Stel dat iemand alleenstaand is, was die dan al langer alleenstaand of was de partner net overleden? Het is zó moeilijk om al die effecten te vangen! Dat geldt voor alles. Daarom probeer ik op de vraag wat dit voor mensen betekent, ook de hele tijd aan te geven dat wij heel goed kunnen beredeneren wat dit betekent voor groepen mensen, maar bijna nooit wat het betekent voor een puur individueel geval. We kunnen wel zeggen dat wij denken dat de maatregelen die hier genomen worden per saldo nooit negatiever zijn dan de positieve maatregelen die we namen en dat als er al een groep is die er misschien wel last van zou kunnen hebben, dat niet de groep is met een lage WOZ-waarde maar juist de groep met een WOZ-waarde van meer dan 1 miljoen.
Tot slot, mevrouw Leijten.
Daarvoor ziet u mij niet naar de interruptiemicrofoon lopen. Dat is gisteren ook niet mijn boodschap geweest. Het stoort mij een beetje dat de staatssecretaris hier wijst naar degenen met vermogen, want ook ik vind niet dat daar de angels zitten. 40% heeft geen vermogen. Het gaat erom of mensen de klap die ze krijgen, aankunnen. De staatssecretaris kan zeggen dat hij dit met al die andere inkomstenbelastingmaatregelen repareert, maar of die reparatie voldoende is met die emmer die voor alle ouderen is volgelopen de afgelopen jaren, is de vraag. Dat zei de heer Van Rooijen net terecht. Dan kan deze rekening wel degelijk zwaar wegen. Ik ben zo benieuwd hoeveel van de mensen die op huishoudniveau tot €35.000 verdienen ... U kunt op de tweede pagina heel duidelijk zeggen: “Samenvoeging tot op huishoudniveau leidt tot 924.000 huishoudens met Hillen-aftrek, waarvan 65% van de huishoudens met een partner.” Dat betekent dat 35% alleenstaand is. Hoe zit de verhouding in deze groep? De vraag was of dat bijgevoegd kan worden.
We kunnen alles toevoegen, maar ik vraag mij echt af wat het dan uitmaakt voor het debat of de weging of de maatregel goed is of niet. Het is overigens ook goed om te beseffen dat dit niet de algemene groep is. Deze groep is een opsplitsing van de mensen die Hillen hebben. U zegt dat je niet naar vermogen moet kijken, maar deze mensen hebben én een volledig of nagenoeg volledig afgelost huis en in veel gevallen ook best veel vermogen. Mevrouw Leijten zegt dat 40% dat niet heeft, maar 60% heeft dat wel. Vergelijk dat met andere inkomensgroepen, bijvoorbeeld de inkomensgroepen tussen de €80.000 en €85.000. Daarvoor geldt dat 22% geen vermogen heeft. Dat neemt natuurlijk af. Mevrouw Leijten concludeerde zelf al dat het niet onlogisch is dat mensen met een hoger inkomen waarschijnlijk ook een hoger vermogen hebben opgebouwd. In die zin verraste de tabel mij dan weer minder.
In aansluiting op wat mevrouw Leijten zei: mevrouw Leijten, ik en collega’s hebben concrete voorbeelden uit de hoorzitting meegenomen. Ik heb er gisteravond een aantal voorgelezen. Ik heb het nu over alleenstaande personen. Ik noem alleen de groep van alleenstaande vrouwen en gescheiden vrouwen. Die groep was daar manifest aan de orde: met AOW, praktisch geen pensioen. Maar omdat zij waarschijnlijk al heel lang geleden een huisje hebben gekocht en daar geen schuld meer op hebben, moeten die mensen hun krant opzeggen. Dat is de groep waar we het over moeten hebben. We moeten alle andere discussies niet groter of kleiner maken. Zolang we niet weten hoe ernstig dit is, hoeveel mensen dat zijn en of u bereid bent tot een compensatie, kunnen wij niet zeggen dat het toch wel acceptabel zal zijn.
Op de vraag van de heer Omtzigt, die vier categorieën aangaf, probeerden wij daar voor deze groep wat invulling aan te geven. Wij hadden het hier over een echtpaar: een AOW’er plus €10.000 en een AOW’er zonder aanvullend pensioen met een afgeloste woning van €250.000. Dat is heel logisch, heel normaal voor heel veel mensen. Het effect-Hillen voor deze mensen is nul: nu nul, in 2020 nul, in 2021 nul, in 2028 nul en in 2048 nul. Over het hele idee dat ontstaan is dat deze gevallen degenen zijn die daar zo’n last van hebben, kunnen we wel twintig, dertig tabellen met plaatjes doen, maar dat effect blijft hetzelfde. Voor deze groep is de maatregel gewoon niet ernstig.
We zijn van alleenstaanden naar huishoudens gegaan. Prima, dat is extra informatie. Maar mijn vraag is hoe het staat met die groep alleenstaande vrouwen, gescheiden vrouwen en weduwen. U mag een huishoudtype nemen met standaardvoorbeelden. Een aantal fracties in deze Kamer willen weten hoe ernstig dat probleem is doordat deze wet wordt afgeschaft, want daar hebben we het over.
Dan zal ik een ander voorbeeld geven dat ook al eerder in een set stond. We hebben het over een alleenstaande AOW’er zonder aanvullend pensioen, het “bare minimum”, met een afgeloste woning van zeg weer €250.000; dat is ongeveer gemiddeld. Daarvoor is het effect-Hillen in 2019 nul, in 2021 nul, in 2028 nul en in 2048 -€156. Je kunt zeggen dat dat heel erg is, maar tegelijkertijd hebben alle ib-maatregelen die we genomen hebben en die ik net genoemd heb een effect van +€579. Per saldo heeft deze AOW’er — het maakt even niet uit of het een mevrouw of een meneer was — een voordeel op structureel niveau van €423. Dát is het effect.
Tot slot.
Hier komen we in het dilemma. Deze cijfers kende ik uiteraard ook. Wij zitten met het feit dat in die hoorzitting concrete voorbeelden zijn gekomen, ook uit de brieven die ik heb voorgelezen, van individuele gevallen waarin ook allerlei kosten kunnen spelen. Dat moet ik er allemaal bij zeggen. Onze zorgen gaan over elk individueel geval van een ieder die getroffen wordt door de afschaffing van deze wet.
Ik denk dat dat wel vaker zo is en dat is ook wel iets voor de komende jaren. Het is bijna onmogelijk om je verdedigen tegen een individueel geval of een casus. Iemand heeft een samenloop van omstandigheden. Dat is dan heel fijn of heel onfijn, afhankelijk van de maatregel. Maar als wij fiscale maatregelen treffen, is het beste dat wij kunnen doen zo goed mogelijk in beeld brengen wat het effect is voor iemand met een vergelijkbaar leven. Dat is bijvoorbeeld de categorie “alleenstaande AOW’er met geen pensioen en een afgeloste woning van €250.000”. Dat is wat we dan in beeld brengen. Er kunnen altijd allerlei individuele situaties van toepassing zijn die het net wat anders maken, zoals de rente van je woning. Dat kan van alles en nog wat zijn. Die kun je nooit allemaal in beeld brengen. Wat je wel in beeld kunt brengen, zijn die groepen. Voor die groepen — dat is echt belangrijk, omdat ik vind dat de framing daar keer op keer zo verkeerd is geweest — is het effect 0, 0 en 0 in de eerstkomende tien jaar. Pas in 2048 is het effect van deze individuele maatregel een min, terwijl het per saldo het effect een plus is. Daarom heb ik wel eens gevraagd wat het nog toevoegt om nog meer groepen te doen. We kunnen ook een alleenstaande AOW’er met een pensioen van €10.000 doen met een afgeloste woning van €250.000. Zullen we die eens doen? Wat zijn de effecten daarvan? Nou, dat is heel duidelijk. Dat gaat in 2019 — dan hebben we het over op jaarbasis — om €15. De heer Omtzigt heeft het al vaker in eurocenten uitgerekend. Het effect-Hillen in 2028 is €137 in de min en in 2048 €411 in de min. Tegelijkertijd leiden alle ib-maatregelen die wij in die jaren nemen tot een positief totaalbeeld voor deze groep mensen van in 2017 €451, in 2028 €678 en in 2048 €494. Ik zal verdergaan met het blokje aflossen. De heer Azarkan vroeg of een aflossingsvereiste invloed kan hebben op de prijsvorming in de woningmarkt. De prijzen in de woningmarkt worden natuurlijk door een veelheid aan factoren beïnvloed, zoals rente, loonontwikkeling, leencapaciteit en fiscale subsidies. In dat opzicht is het bijna onmogelijk om precies te zeggen in hoeverre de fiscale aflossingsplicht een effect heeft op de huizenprijs. Ik kan er wel in theorie wat over vertellen, namelijk dat aflosplicht leidt tot een lagere subsidie op de koopmarkt. Dit heeft naar verwachting een drukkend effect op de prijzen. Dat mag je dus verwachten. Tegelijkertijd is het wel weer grappig, zal ik maar zeggen, om te zien dat sinds de invoering van de aflossingseis in 2013, in tegenstelling tot wat je misschien in theorie zou verwachten, de huizenprijzen juist met 22% zijn gestegen. Dan blijft het altijd de vraag of die stijging nog hoger was geweest als. Dat is weer zo’n counterfactual waar je nooit goed antwoord op kunt geven. Het is in elk geval niet zo dat er een een-op-eenrelatie in zit. De aflossingsplicht heeft dus nauwelijks effect op de maximale leencapaciteit — dat is ook wel belangrijk, denk ik — want die werd namelijk al bepaald door het annuïtaire aflossingsschema. Als gevolg van de renteontwikkeling en de inkomensstijging is de leencapaciteit ten opzichte van het inkomen sinds 2013 wat toegenomen. De maximum loan to value — dat is belangrijk, ook bij sturing vanuit toezicht — is gedurende deze periode verlaagd van 105% in 2013 naar 100% in 2018. Dat betekent eigenlijk dat er steeds minder geleend kon worden. De loan-to-incomenormen zijn ook nog aangescherpt. Door beide maatregelen zijn huishoudens nu eigenlijk veel beter beschermd tegen onverwachte dalingen van huizenprijzen. De heer Omtzigt vroeg mij nog om te bevestigen dat het aflossen van de eigenwoningschuld ook na het uitfaseren van de Hillenaftrek loont. Dat is eigenlijk de vraag waar ik het eerder over had: moet je nu wel of niet blijven aflossen als je wel of geen Hillen hebt? De heer Azarkan vroeg daar ook nog naar: welke gevolgen heeft het uitfaseren van de regeling-Hillen op de aflossing van de hypotheekschulden, maakt dat nog iets uit? In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik al aangegeven dat het niet waarschijnlijk is dat de regeling tot gevolg zal hebben dat er minder zal worden afgelost. Logischerwijs, zou ik bijna zeggen. Voor vrijwel alle gevallen die wij kunnen bedenken, zal aflossen altijd voordeliger zijn onder het mom “geld lenen kost geld”. Bij een spaarrente van op dit moment bijna 0% en een hypotheekrente van 2% — dat zijn op dit moment best reële aannames, bij de hypotheekrentes zou het zelfs weer iets hoger kunnen zijn — weegt het fiscale voordeel dan ook niet op tegen de rentelasten van de hypotheeklening, ook niet in dit geval en ook niet als de Hillenaftrek is afgeschaft. Juist omdat de hypotheekrente vrijwel altijd — daar gaan we van uit — hoger zal zijn dan de spaarrente, is ook voor de toekomst deze conclusie gerechtvaardigd. Het blijft dus voor huiseigenaren, ook met het uitfaseren van de regeling-Hillen, in vrijwel alle gevallen, zeg ik nogmaals, voordeliger om te blijven aflossen dan om een hypotheekschuld aan te houden. Voorzitter. Dan vroegen de heren Snels en Van Rooijen nog of de aflossingseis van de eigenwoningschuld niet kon worden teruggebracht van 100% naar bijvoorbeeld 75%, 50% of zelfs 30%. Ik denk dat ik daar kort over kan zijn. Het kabinet heeft er niet voor gekozen om de aflossingseis te beperken. De aflossingseis draagt op lange termijn sterk bij aan de reductie van de totale uitstaande hypotheekschulden. De aflossingseis zorgt er namelijk voor dat op termijn iedere belastingplichtige zijn woningschuld afbouwt. Bij een beperktere aflossingseis resteert er na 30 jaar, afhankelijk van de hoogte van de beperking van de aflossingseis, nog steeds een forse schuld. De toekomstige maandlasten zullen dan hoger zijn dan het geval was geweest als men volledig zou hebben afgelost. Deze hoge maandlasten zullen vaak aan de orde zijn als men ouder is en een beperkter inkomen heeft. Beperking van de aflossingseis zou uiteraard ook tot een aanzienlijke budgettaire derving leiden. Dus vandaar dat dit kabinet niet kiest voor deze maatregel.
Begrijp ik goed dat de staatssecretaris zegt dat het afschaffen van de wet er niet toe leidt dat mensen gaan overwegen om niet af te lossen?
Ik weet niet precies of mensen het zullen overwegen. Maar als ze erover nadenken, zullen zij tot de conclusie komen dat het, ook zonder dat de regeling-Hillen bestaat, en voorlopig bestaat die nog wel even, vaak goedkoper is om niet te lenen, namelijk omdat geld lenen geld kost.
Dat is echt een verkeerde aanname. De overweging die mensen maken is toch in hoeverre het geld dat ze hebben, ook op een andere plek leidt tot rendement? In dit geval is het rendement dat men er minder eigenwoningforfait over betaalt of niet. Dan kunt u toch niet stellen dat mensen die afweging niet maken? Dat zou immers ook betekenen dat de invoering er niet aan bij kan hebben gedragen dat mensen versneld zijn gaan aflossen, en dat is wel gebeurd toch, andersom?
Zeker, want op het moment dat je daar een bonus op geeft, gaat men versneld aflossen. Maar wat ik zeg is dat aflossen zelfs zonder de bonus zinvol is. Met een bonus wordt het versneld aflossen nog zinvoller. Volgens mij kijken we daar niet anders naar, in alle eerlijkheid.
Tot slot.
Ik denk dat we verschillend denken over de mate waarin mensen zullen overwegen om niet af te lossen. Die mensen zijn er echt. Er zijn zelfs gevallen waarin studenten maximaal lenen om dat geld ergens weg te zetten waar ze rendement kunnen behalen. Dus mensen kijken wel degelijk, ook opportunistisch, naar waar ze rendement op hun geld kunnen halen en waar ze de minste kosten hebben. Dan moet het toch een prikkel zijn? Als de staatssecretaris zegt dat die prikkel er niet is, dan snap ik hem gewoon niet.
De grootste prikkel is dat we een aflossingseis hebben ingevoerd. Die keuze is in die zin tegenwoordig ook eigenlijk niet meer zo veel aan de orde. Als jij fiscaal wilt kwalificeren voor een hypotheekrenteaftrek, dan moet jij voldoen aan een annuïteitenhypotheek. Heb je die keuze niet, zoals in dit geval waar we het hebben over oude gevallen, dan blijf ik vinden dat het verlagen van je hypotheekschuld, en niet alleen je hypotheekschuld, maar ook andere schulden, over het algemeen voordeliger is dan het niet hebben van een hoge schuld. Misschien dat het in specifieke voorbeelden anders is. Dat zou kunnen, maar ceteris paribus is dat niet zo.
Gaat u verder.
Dan de heer Dijkgraaf. Die vroeg wat het kabinet te zeggen had tegen ouderen met een afgelost huis, en wat tegen alle anderen die extra afgelost hebben en die nu de spelregels veranderd zien worden. Dat was volgens mij zijn vraag. Zoals wij in andere schriftelijke stukken en tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen hebben aangehaald, zijn alle maatregelen in het regeerakkoord in zekere zin in samenhang te bezien. Het kabinet helpt ouderen, ook die met een afgelost huis, onder meer via de serie maatregelen die we vandaag al een paar keer hebben genoemd. Het eruit halen van één maatregel en zeggen “wat denkt u ervan?” is een beetje dodgy als je er niet bij verteld dat er ook een serie andere maatregelen van toepassing is. In dat opzicht had ik niet zoveel problemen om uit te leggen wat ik zou moeten zeggen. Ik verwijs trouwens ook naar de gevraagde uitwerking van de voorbeelden van de heer Omtzigt, waaruit duidelijk blijkt dat de in die voorbeelden aangehaalde ouderen met een afgeloste woning, er gewoon op vooruitgaan. Wij hadden het net over een paar voorbeelden daaromtrent. Dat heb ik net geschetst in het stukje hiervoor. Er waren nog een paar overige vragen en dan kom ik een beetje in de buurt van het einde van mijn stapeltje. Mevrouw De Vries vroeg nog naar de mogelijkheid om bestaande gevallen te ontzien. Zij vraagt of het nu echt niet uitvoerbaar is om bestaande gevallen uit te zonderen. De heer Van Rooijen heeft daar ook al eerder voor gepleit. In de schriftelijke stukken heb ik gewezen op de complexiteit van de eigenwoningregeling. Die wordt mede veroorzaakt door dat overgangsrecht waarvoor de aflossingsplicht niet geldt. Het creëren van weer een nieuwe categorie overgangsrecht zal de eigenwoningregeling voor zowel de dienst als de belastingplichtige nog verder compliceren en vooral onnodig ondoorzichtig maken. Het is onwenselijk om steeds meer verschillende overgangsregimes binnen één regeling naast elkaar te hebben, waarbij mensen hetzij onder de een, hetzij onder de andere en in sommige gevallen zelfs onder beide overgangsregimes vallen. Dat staat dan allemaal nog los van de vraag of je wel of niet in staat bent om op eenvoudige wijze vast stellen wie een bestaand geval is en wie niet. Daar kan ik een aantal voorbeelden van geven. Dat zal ik nu nog niet doen, maar dan moet je denken aan verhuizingen, aan tweede en derde hypotheken, aan echtscheidingen en weer opnieuw trouwen, kortom, aan alle gevallen waarin je moet gaan definiëren wanneer een bestaand geval nog een bestaand geval is, en wanneer een bestaand geval stopt een bestaand geval te zijn. Dat leidt tot eindeloos veel discussies, die ook slecht controleerbaar zijn voor de dienst. Om die reden zullen wij dat niet doen. Ik zal de voorbeelden van Leo, Lia, Martijn en Evi even achterwege laten, maar die komen neer op wat ik net gezegd heb. Over een lange periode wordt het als gevolg van deze mogelijke mutaties ook onnavolgbaar om vast te stellen wie een bestaand geval is gebleven en wie niet.
Ik denk dat u gelijk heeft over het bijhouden van al die wisselingen, maar u zei aan het begin iets wat heel belangrijk is. De regelingen rond het eigenwoningbezit zijn al zo ingewikkeld, ook met de overgangsregelingen die wij hebben, dat die extra ingewikkeldheid zo prohibitief is dat wij daar geen oplossing meer voor kunnen vinden als we nu de wet-Hillen afschaffen maar voor bestaande gevallen weer een uitzondering maken. Dat betekent toch eigenlijk dat u alsnog zou moeten heroverwegen om die wet in stand te laten? Want u zegt eigenlijk: ik zou misschien wel een uitzondering willen maken, maar dan wordt het zo ingewikkeld dat ik daarvan afzie, los van andere detailcomplicaties, die er overigens ook zijn en die ik toegeef.
Nee, ik denk dat hier toch twee verschillende dingen spelen. De uitfasering van de wet-Hillen zoals wij die nu voorstellen, is goed uitvoerbaar door de Belastingdienst. Zij moet wel netjes worden voorbereid. Zoals u allen weet, is daar 15 maanden voor nodig, omdat het een structuurwijziging is. Als het gaat om de uitvoerbaarheid nadat het eenmaal in de systemen is aangepast, heeft de Belastingdienst daar geen grote bezwaren tegen. Er is natuurlijk wel een extra complexiteit ingebouwd, maar die kunnen wij goed hebben. Het gaat in het voorbeeld waar ik het net over had, heel specifiek over het overgangsrecht. Zeker een overgangsrecht dat probeert te definiëren wat een bestaand en een niet bestaand geval is, zal niet alleen in deze wet maar ook in bijna elke andere fiscale wet tot problemen leiden, omdat er een heleboel veranderingen kunnen zijn in het leven van de betrokkenen die kunnen leiden tot de vraag: bent u dan nog wel een bestaand geval of niet? In algemene zin zijn wij tegen dat soort overgangsregelingen. De heer Azarkan had een vraag die eigenlijk net ook al aan de orde was in een interruptiedebatje met de heer Snels. Hij vroeg of ik kan garanderen dat deze regeling nu 30 jaar bestaat en nooit versneld zou kunnen worden. Nogmaals, dat kan ik natuurlijk niet. Ik denk dat niemand dat kan. Ik kan wel zeggen dat deze regering dat niet zal doen. Mevrouw De Vries vroeg nog naar de mogelijkheden rond zorghypotheken, bijvoorbeeld verkoop en terughuren, dat soort mogelijkheden. Zouden er in de praktijk misschien nog lacunes kunnen bestaan? En in zekere zin: hoe kan je je huis liquide maken? Dat is, denk ik, de vraag die daarachter zat. Daarvoor geldt dat er nu ook al best wel mogelijkheden zijn voor het verzilveren van de overwaarde van je woning, zowel door het verkopen met eventuele terughuur als door het afsluiten van een aflossingsvrije hypotheek of een verzilverhypotheek, die je ook hebt. Huizenbezitters kunnen dit aanwenden om bijvoorbeeld de zorgkosten mee te dekken. In die periode nemen de woonkosten vaak af, terwijl de zorgkosten tegelijkertijd heel erg toenemen. Ik weet dat veel zorgverzekeraars en pensioenfondsen dat idee inmiddels best hoog op de agenda hebben staan. Ze bekijken of ze daar wat meer mee kunnen doen. Het aanbod van dergelijke producten is op dit moment evenwel beperkt. Aanbieders zullen dus per geval moeten toetsen of het aanbieden van het product verantwoord is. Je wilt mensen niet iets verkopen waar ze uiteindelijk met terugwerkende kracht spijt van zouden kunnen krijgen. Naar aanleiding van het platform maatwerk dat hiervoor is opgericht, heeft de Autoriteit Financiële Markten een verduidelijking gepubliceerd die aanbieders meer inzicht geeft in de wijze waarop verantwoord individueel maatwerk kan worden geboden aan senioren die graag liquiditeit uit hun huis halen. Ik heb nog twee korte vragen liggen. Daarna ben ik aan het eind van mijn stapeltje. De heer Azarkan vroeg of het klopt dat het wetsvoorstel referendabel is. Daar had ik toen niet zo snel een antwoord op, maar nu wel. Zoals aangegeven in de schriftelijke stukken is het wetsvoorstel tot uitfasering van de regeling-Hillen referendabel. Ik bleek dat al aan u geschreven te hebben, maar ik was dat zelf ook even vergeten, waarvoor mijn excuses. De heer Azarkan vroeg ook of het eigenwoningforfait afgeschaft zou kunnen worden als de dividendbelasting zou blijven bestaan en de vennootschapsbelasting niet zou worden verlaagd. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik op dezelfde vraag van de leden van de DENK-fractie geantwoord dat dit zou kunnen als je alleen zou kijken naar het budgettaire aspect. Maar als je kijkt naar alle andere aspecten zal je misschien tot de conclusie komen dat dit niet verstandig zou zijn. Hiermee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording.
Dank u wel. Dat was de eerste termijn van de zijde van de regering. We gaan nu naar de tweede termijn. Mijnheer Dijkgraaf.
Voorzitter, u gaat heel blij met mij zijn, want ik ga u tien minuten besparen.
Kijk!
De vragen die ik had, zijn beantwoord en ik heb geen nieuwe vragen. Ik heb overigens ook geen heel nieuwe inzichten opgedaan. Dat is geen verwijt aan de staatssecretaris, want hij heeft het uitstekend verdedigd.
U heeft geen behoefte aan een tweede termijn?
Ik heb geen behoefte aan een tweede termijn.
Dank u wel. Is er behoefte aan een korte schorsing of zullen we gelijk doorgaan? We gaan kort schorsen, daarna gaan we verder. De spreektijd is maximaal tien minuten, maar niemand hoeft daar gebruik van te maken of zijn tijd vol te praten; dat weten jullie.
Ik geef mevrouw Leijten namens de SP het woord. We zijn nu bezig met de tweede termijn van de kant van de Kamer.
Voorzitter. Ik heb het er in eerste termijn over gehad dat er veel van Nederland is gevraagd in de afgelopen jaren. De banken zijn gered en de vraag die mensen zich stellen is: zijn wij ook gered? De ouderen hebben heel veel in de emmer gekregen, om maar even bij de analogie van de ouderenbonden te blijven: de druppel die de emmer doet overlopen. Natuurlijk probeert de coalitie iets uit die emmer te scheppen, dat zien we allemaal. Er worden wat maatregelen getroffen die de koopkracht van ouderen totaal genomen, gemiddeld genomen, doen stijgen, met 0,5%. Daar was meer mogelijk geweest; 2,5% kwam bijvoorbeeld uit de doorrekening van de SP. Daar kunnen we eindeloos over blijven praten: wie zei wat in zijn verkiezingsprogramma? Er is hier geen partij die zegt: nou, u had een maatregel, ik sluit me bij die maatregel aan, dus ik sluit me bij dat hele verkiezingsprogramma aan. Waar het nu om gaat, is beoordelen wat dit wetsvoorstel betekent voor mensen. Wat het doet met het vertrouwen in de overheid. En dan staat het er volgens mij niet zo goed voor. Afgelopen vrijdag, ik moest de hoorzitting nog op me in laten werken, vroegen “de leden van de SP-fractie daarom om een overzicht van de situatie van mensen die hun hypotheek bijna of geheel hebben afgelost op de volgende punten: de vermogenspositie van deze mensen, de waarde van de woning, de samenstelling van het huishouden, de leeftijd, de inkomenspositie, het gemeentelijk beleid met eigen betalingen”. Daar is geen antwoord op gekomen. Het is misschien ook wel een heel lastige matrix. Wat betreft de verhouding van wat het inkomen is, kregen we eerst een tabel waarin het ging om 977.000 inkomens en nu, als het over het totaal van de huishoudens gaat, zijn het er opeens 924.000. Daar gaan er 33.000 af. Hebben we met iets anders zitten rekenen? Ik vind dat ingewikkeld. Misschien is dat normaal bij de commissie voor Financiën, maar ik vind dat ingewikkeld. Maar goed, laten we dan van die laatste tabel uitgaan. Daaruit blijkt duidelijk hoe het zit als je geen pensioen en geen vermogen hebt: 40%. Dan zegt de staatssecretaris: ik vind het opmerkelijk dat die mensen die alleen AOW hebben en geen pensioen hebben, een hoog eigen vermogen, boven de €100.000, hebben. Dat vind ik ook opmerkelijk, maar ik kan me zomaar voorstellen dat daar de zelfstandigen bij horen die nooit pensioen hebben opgebouwd, die wel hun bedrijf hebben verkocht en die dat op die manier dus gebruiken voor hun inkomenspositie. We weten niet precies hoe het zit en hoe mensen worden aangeslagen. Natuurlijk kun je in de plaatjes zeggen: alle ouderen krijgen er wat bij, er gaat ook wat van af, dus sommigen krijgen er minder meer bij. Dat is ook altijd de eeuwige discussie in de zorg: nee, we bezuinigen niet, er komt alleen minder meer bij. Maar de wijkverpleegkundigen voelen het wel. Ik vind het zo ontzettend ingewikkeld dat ik dat allemaal nu niet kan overzien. Ik vroeg de regering: is er mogelijkheid tot compensatie? Het beslag volgend jaar of in 2019 is 24 miljoen. Dat is echt niet iets waarvan we steil achteroverslaan. Ben ik het ermee eens dat de wet-Hillen, dat die aftrek, in de toekomst niet meer bestaat? Ja, daar ben ik het mee eens. En ik had graag de gelegenheid gehad om met de regering mee te denken over de vraag: hoe zit dat nu precies in elkaar? En hoe kunnen we die onrust en dat ongenoegen wegnemen, in samenwerking met ouderenbonden, met partijen hier in de Kamer? Neem een jaar extra, waarin je dat beter uitzoekt. Nu voel ik mij in de positie gedwongen om nee te zeggen tegen dit voorstel, omdat ik het niet kan overzien. Eén keer eerder heeft de Kamer dit meegemaakt. Althans, waarvan ik weet heb, want het zal ongetwijfeld eerder ook zijn gebeurd, neem het voorbeeld van de nationale politie. Of neem de pgb-trekkingsrechten. We vonden het allemaal, van de ene kant tot de andere kant van de Kamer, een goed idee dat mensen het pgb-geld niet meer zelf op hun rekening gestort kregen maar dat zij een trekkingsrecht kregen. En dat werd een fiasco, met grote nadelen. Tot op de dag van vandaag is dat niet opgelost. We wisten niet goed waar we ja tegen zeiden en we werden ook niet goed op de hoogte gehouden van hoe het liep. Dat vind ik echt de lastige positie waarin ik nu zit. Ik heb veel mails gehad, net als iedereen hier. We kunnen wel zeggen: nou, dit gaat een beetje omhoog, dus er komt koopkracht bij. Maar ik kreeg een uur geleden nog een mailtje van iemand die zei: “O, wat was ik blij dat mijn AOW met €11,70 per maand omhoogging. Eindelijk een beetje lucht. Maar o jee, daardoor ging de zorgtoeslag naar beneden. De zorgpremie ging ook omhoog, en ik sta nog altijd in de min. Het was me beloofd dat ik een beetje lucht kreeg, en toch heb ik die lucht niet gekregen.” Ik snap best dat je niet voor 924.000 huishoudens kunt uitrekenen wat het achter de komma allemaal betekent. Dat vraag ik ook niet. Ik vraag u alleen wel om oog te hebben voor dat gevoel. En dat gevoel is wel manifest. Ik moet dus een eindoordeel vellen. Achttien, nee negentien dagen geleden kregen wij een wetsvoorstel waarvan wij in de grond zeggen dat het een wijze maatregel is, die je moet nemen. Maar in die negentien dagen hebben we niet kunnen uitvinden hoe dat neerslaat voor groepen ouderen en inkomens die wij belangrijk vinden. Dat ligt voor andere partijen weer anders. Daardoor kan ik niet anders dan tot de conclusie komen dat ik niet weet waar ik ja tegen zeg en dat ik mijn fractie adviseer om morgen tegen te stemmen. Ik had graag gezien dat het anders was geweest. Ik had graag gezien dat de oppositie en de coalitie hadden kunnen samenwerken met de ouderenbonden en dat we hadden kunnen bekijken hoe we zo’n maatregel konden nemen op een manier waarvan iedereen denkt: ja, oké, hier staan we achter. Het is ons helaas niet gegeven.
Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
Voorzitter. Dit korte debat van x maal tien minuten is natuurlijk het bittere einde van een spoedklus. Anderen hebben daar al over gesproken. Ik heb dat gisteren en vannacht ook gedaan. Ik zal daar geen woord meer aan wijden. In deze tweede termijn moet ik ook amendementen toelichten die ik vanavond pas heb gekregen — ik heb er maandagmorgen om gevraagd — omdat eind vorige week besloten werd om nu de behandeling door te zetten en morgen te stemmen. Ik sluit me aan bij de woorden van collega Leijten. Het is voor ons in deze fase en op dit moment niet mogelijk om een goed oordeel te vellen over de gevolgen voor de mensen om wie het hier gaat. Ik begrijp het probleem van de staatssecretaris. Je kunt bij maatregelen, of ze nou goed of slecht zijn, gunstig of ongunstig, nooit voor alle Nederlanders het beeld geven. Maar groepen bestaan niet. Gemiddelden bestaan niet. Dat zijn statistische termen, en hier gaat het over mensen. Ik herhaal wat mevrouw Leijten zei: in de hoorzitting, die wat dat betreft bijster nuttig was en gelukkig ook plaatsvond, kwamen vertegenwoordigers van met name ouderenorganisaties met schrijnende voorbeelden. Ik heb er daarstraks aan gerefereerd. Het gaat om mensen met AOW en een klein pensioen. Het gaat om winkeliers die hun bedrijf hebben verkocht en alleen het eigen huis hebben om van te leven. Huren is geen optie, want dat is veel duurder. En ze hebben ook allerlei andere problemen. Er zijn voorbeelden genoemd van alleenstaande vrouwen, gescheiden of weduwe, met grote financiële problemen. Dit komt er dan bovenop, voor mensen die daar totaal niet op waren voorbereid. Zij dachten dat ze, nadat hun huis schuldenvrij was, in ieder geval een huis en een dak hadden, onbezorgd, om de lasten van de toekomst, de hogere zorgkosten en wat dies meer zij, beter te kunnen dragen. Dat is waar wij het hier over hebben. Het is duidelijk dat wij tegen dit voorstel zijn. Het is duidelijk dat wij hebben gepleit voor een zorgvuldige behandeling die ertoe zou leiden dat de wet in ieder geval een jaar zou worden uitgesteld. De structurele budgettaire kosten daarvan zijn bijna nihil. Het gaat om 24 miljoen in het grote geweld van de 12 miljard van dit kabinet, om over de dividendbelasting nog maar niet te spreken. Wat is ertegen om een zorgvuldige behandeling mogelijk te blijven maken door het wetsvoorstel nu niet in stemming te brengen en in ieder geval de behandeling uit te stellen totdat we een totaal en beter overzicht hebben? Dat hebben wij uiteraard als redelijk verzoek neergelegd. Dit is namelijk op het laatste moment ingediend, zonder dat iemand het ooit aan zag komen. Dan wordt er teruggerekend: omdat het in ‘19 moet ingaan, moet er nu over gestemd worden. Ik keer het om: als je die maatregel wilt hebben, dan tel je vijftien maanden erbij op vanaf het moment dat er een zorgvuldige behandeling heeft plaatsgevonden. Het moet dus niet omgekeerd. Er is uiteindelijk, na veel vragen, op gewezen dat de afschaffing van de wet-Hillen gevolgen heeft voor de toeslagen. Ik heb gisteravond de sommen genoemd. Die lopen uiteindelijk in de tientallen miljoenen. Als je dus de zorgtoeslag en de ouderenkorting bij elkaar optelt, dan ga je richting de 100 miljoen. Dan wordt het dus niet 1,1 miljard, maar zelfs 1,2 miljard. Voorzitter, ook vanwege de tijd moet ik nu heel snel overgaan tot het toelichten van de amendementen die we hebben ingediend. Het betreft een drietal amendementen. Het spijt me dat ik de collega’s daar nu mee moet overvallen, maar voor ons zijn ze van grote betekenis. Het eerste amendement introduceert een vrije voet. Dat betekent dat degenen die in de regeling van de uitfasering vallen, in ieder geval tot een bedrag van €150.000 vrijgesteld zouden worden, omdat dat met heel lage tarieven dan mogelijk is. Met het tweede amendement willen we de bestaande gevallen uitzonderen. Ik heb eerder vanavond en ook gisteren al gewezen op het grote belang daarvan, omdat je daarmee in ieder geval niemand treft die absoluut niet kon weten dat dit hem of haar boven het hoofd hing. Met het derde amendement bevries je de huidige WOZ-waarde voor de groep-Hillen. Dat wil zeggen dat je de waardestijgingen die daarna zouden optreden, elimineert. Waarom is dat van belang? Als je de waardestijging voor de komende tien, twintig, dertig jaar, als de regeling volloopt, in beeld brengt — ik heb als voorbeeld Amsterdam genoemd, maar het is met veel andere voorbeelden uit te breiden — dan zijn de gevolgen natuurlijk veel groter. Alle voorbeelden die de staatssecretaris noemt, gaan uit van de bestaande situatie en zijn wat het fiscale beleid betreft, beperkt tot de komende drie jaar. Je kunt de wet-Hillen inderdaad mechanisch doortrekken naar de komende 30 jaar, maar er hoeft na dit kabinet op fiscaal of economisch gebied maar iets te gebeuren of de getallen, de verbeteringen die in het begin de nadelen compenseren, gelden niet meer. Straks wordt het nadeel van afschaffing van de wet-Hillen groter en als die compenserende maatregelen er in een volgend kabinet dan niet meer zijn, dan zou de ouderenkorting wel weer eens verlaagd kunnen worden, zoals we eerder hebben gezien. Enfin, voorzitter, ik hoef dat verder niet toe te lichten. Deze drie amendementen liggen nu dus voor. Ze maken duidelijk dat het op deze wijze in ieder geval niet kan. Maar de essentie is dat we dit voorstel in deze vorm niet kunnen steunen en dat we in ieder geval zouden willen dat de behandeling zou worden uitgesteld, omdat die niet zorgvuldig genoeg is geweest. We willen veel meer weten alvorens tot een oordeel te komen. We vragen dus om uitstel van stemming en daarmee om uitstel van behandeling.
Ik geef nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Nou, voorzitter, we zijn er bijna. Nog een nachtje of een half nachtje — gisteravond was het volgens mij 4.45 uur — en de afschaffing van de wet-Hillen zal door de Kamer worden aangenomen. Het was een heel proces. Ik heb gisteren aangegeven wat voor de PvdA het afwegingskader is ten aanzien van het voorliggende wetsvoorstel. Allereerst zou het goed zijn om zo’n grote maatregel op het gebied van de woningmarkt in te bedden in hoe je kijkt naar de financiering van de woningmarkt en naar extra bouw van woningen en in hoe het zich verhoudt tot de huurmarkt. Daar hebben we het eigenlijk helemaal niet over gehad. Dat kan ook niet in drie weken. De minister van Binnenlandse Zaken is amper aangetreden. Dat onderdeel ontbrak dus. Het tweede punt betreft de precieze effecten op mensen. We hebben inderdaad wel 29 tabellen ontvangen. Ik heb ze niet eens nageteld, maar volgens mij kregen we vandaag de 30ste. De 31ste, hoor ik de staatssecretaris nu zeggen. Daar wil ik graag in meegaan, maar het aantal tabellen zegt nog niet of je als Kamerlid nou echt voldoende weet over wat er gebeurt voor de cruciale groepen waarvoor je wilt weten wat er gebeurt. Ik heb gisteren zelf drie casussen genoemd. De staatssecretaris is daar niet uitgebreid op ingegaan in zijn beantwoording. Ik vroeg wat er gebeurde met mensen met AOW en een klein pensioen. Ik noemde ook iemand die weduwe is geworden, die haar man heeft verloren die een behoorlijk pensioen had. Zij mist én het pensioen, én krijgt de bijtelling van de wet-Hillen. Ik noemde ook een gezinssituatie waarin een kleinkind kwam inwonen, dat ook nog kinderopvangtoeslag kreeg. Wat betekent dat voor de kinderopvangtoeslag? Er zijn nog heel veel andere voorbeelden van mensen in andere situaties, bijvoorbeeld rond de erfpacht in Amsterdam. Dat is door de tijdsdruk echt onvoldoende bekeken. Daarmee kan ook de afweging niet worden gemaakt of er, zoals bij heel veel wetsvoorstellen gebruikelijk is, compenserende maatregelen moeten worden genomen voor groepen die onnodig en eigenlijk onredelijk veel last krijgen van de maatregel. Ik heb niet de illusie dat als ik hier nu een amendement indien over compensatie, dat amendement op enig moment zal worden aangenomen, dus ik heb me de moeite bespaard om dat helemaal op te stellen, maar het zou wel goed zijn geweest. Er is één tabel waarop ik heb doorgevraagd, en niet voor niks. Dat is tabel 1 van de nadere nota naar aanleiding van het verslag. Ik geloof dat dat de titel van dat stuk is; we hebben heel wat papieruitwisseling gehad. Ik heb daarop doorgevraagd omdat daarin eigenlijk vrij rooskleurige effecten staan van de afschaffing van de wet-Hillen voor lage inkomens, zowel in 2021 als structureel. De staatssecretaris gaf aan dat de structurele effecten eigenlijk hetzelfde zijn als de effecten in 2021. Ik kan maar niet begrijpen hoe dat kan. De belastingmaatregelen van het kabinet zien vooral op het naar voren halen van lastenverlichting, maar zorgen daar niet structureel voor. En uit vraag 100 blijkt dat het CPB een structurele lastenverzwaring van 1,2 miljard ziet voor mensen. Hoe kun je dan zulke grote voordelen presenteren van de lastenschuiverij van het kabinet? Ik snap het gewoon echt niet. Ik kwam zonet gedurende het debat op een gedachte; je bedenkt eens wat. Ik kan het alleen verklaren als bijvoorbeeld de hele versobering van de hypotheekrenteaftrek, waartoe het vorige kabinet heeft besloten en waarvoor de compensatie in de inkomstenbelasting zat, niet wordt meegeteld en een beetje wordt verdoezeld. Als die wordt opgeteld bij de maatregelen van het kabinet en er 5 miljard tussen zit, ja, dan kun je de 1 miljard van Hillen wel compenseren. Ik wil dus graag precies weten hoe het zit. Dit geldt ook voor al die andere tabellen. Mevrouw Leijten heeft terecht doorgevraagd naar de vermogenspositie. Overigens zie je daar dat er heel veel ouderen met behoorlijk wat vermogen van de regeling profiteren, waarvan wij het helemaal niet zo gek zouden vinden om er een hogere bijdrage via de wet-Hillen van te vragen. Dat is dus helemaal geen probleem voor de PvdA, maar je moet het wel precies willen weten. Ik maak nog één opmerking over de tabel. Ik nam aanstoot aan de eerste indicatie van de effecten die het kabinet gaf. Die zagen namelijk allemaal op 2021. Vervolgens heeft de Kamer gevraagd naar de effecten in 2030 en 2035 en naar het eindbeeld. Dat was bewust, want in 2021 is maar 10% van de wet-Hillen ingevoerd. Dan heb je bijna geen inkomenseffecten. Zonet zei de staatssecretaris ook in zijn inleiding dat 96% van de mensen die ermee te maken krijgt, erop vooruitgaat. Hij noemde daar geen jaartal bij, maar het was 2021, zo bleek toen ik ernaar vroeg in een interruptie. Dat is niet netjes. Het is eigenlijk niet zoals het moet. Als we het hebben over de wet-Hillen en over de effecten, zijn wij als Kamer niet geïnteresseerd in de cijfers in 2021, als maar 10% van de wet is ingegaan. Als je thuis kijkt, kun je het natuurlijk amper volgen met al die getallen. Dat snap ik wel, maar ik vind het niet goed. Ik vond het in de eerste beantwoording niet goed en ik vond het zojuist in de inleiding ook niet goed. Daar heb ik bij interruptie al een vrij scherp oordeel over gegeven, maar ik doe dat nu nog een keer. Ik kom op het derde punt. Dat is zorgvuldige wetsbehandeling. Daar is de Kamer als medewetgever ook medeverantwoordelijk voor. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat zijn ambtenaren en hij zo tijdig en zo veel mogelijk hebben gedaan in de korte tijd die er was. Er moest ook nog een Belastingplan gebeuren, dus er is keihard gewerkt. Daar ligt het niet aan. Het ligt eraan dat de Kamer te weinig tijd wil nemen om dit wetgevingsproces fatsoenlijk en zorgvuldig te doen. De staatssecretaris is daar wel in meegegaan. Want ik verschil wel van mening met de staatssecretaris: ik vind dit wetgevingsproces echt onzorgvuldig. Ik vind dat heel veel vragen onbeantwoord zijn. Ik vind dat we niet precies weten wat de effecten zijn. Ik vind ook dat er geen compenserende maatregelen in kaart zijn gebracht voor mensen die hierdoor in het gedrang komen. Daar is ook geen tijd voor geweest. Vrijdag zijn heel veel vragen gesteld en maandag hebben we antwoord gekregen. Gegeven de hoeveelheid vragen en gegeven de tijd is er best knap antwoord gegeven. Maar dat betekent niet dat alle vragen goed beantwoord zijn. Daar was gewoon te weinig tijd voor. Normaal zit er weleens een maand of twee tussen. Dan kun je het veel beter uitzoeken. Dat hoort bij wetgeving wel zo te gaan. Er is geen enkele dan een politieke reden om hier per se morgen over te willen stemmen. Er is geen serieuze budgettaire reden. Er is geen inhoudelijke reden. De huizenmarkt stort echt niet in als we dit een jaar later zouden invoeren. Dat is echt kwalijk. Ik vind ook dat collega’s dit erdoor hebben gedrukt. Dat is eigenlijk met 76 tegen 74 stemmen gebeurd. Ook de SGP heeft in de procedurevergaderingen steeds gezegd: doe dit nou niet zo. Dat staat nog los van wat zij inhoudelijk van dit voorstel vindt. Overigens geldt dat ook voor andere collega’s die hebben aangegeven dat zij misschien wel positief tegenover dit wetsvoorstel stonden. Dat is eigenlijk geen manier van doen. Ik raad collega’s ook niet aan om dit nog een keer te doen. Je moet als Kamer, lam of leeuw, voorzitter, zeker geen schoothondje worden. Er wordt soms wat gemekkerd hier en daar. U heeft daar terecht een brief over geschreven waarin staat dat we dat niet meer moeten doen. Ik vind echt dat we ons als Kamerleden niet onder druk moeten laten zetten door tabellen, regeerakkoorden, afspraken of politiek opportunisme om iets erdoor te drukken. Ik hoop dat dat niet weer gebeurt. Ik denk dat dat ook geen recept is om wetgeving succesvol door deze Kamer te blijven krijgen. Want dan moeten we heel wat nachtelijke uren spenderen voor de coalitie en dat gaat een keer mis. Ik zou de staatssecretaris nogmaals willen vragen of hij bereid is om te kijken naar die specifieke gevallen waarin het toch knelt. Kan hij daar compensatie voor zoeken? Ik denk dat dat niet binnen een halve dag op een serieuze manier kan. Dat geef ik de coalitie in overweging. Als dat niet zo is, wordt het voor onze fractie wel heel erg lastig om voor een wetsvoorstel te stemmen, waar we in beginsel helemaal niet zo negatief over zijn, maar waarvan we de effecten onvoldoende kennen. Want misschien worden mensen met een laag inkomen of mensen die in een moeilijke situatie komen doordat er wat gebeurt in het familieleven, daarvan onterecht de dupe.
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan ga ik nu naar meneer Snels namens GroenLinks.
Voorzitter. In mijn inleiding gisteren in eerste termijn heb ik in harde bewoordingen iets gezegd over de procedure van de behandeling van dit wetsvoorstel. Tegelijkertijd heb ik gezegd dat ik er daarna niks meer over zal zeggen. Ik zal dat dus ook nu niet meer doen. Ik heb ook gezegd dat dit wetsvoorstel voor mijn fractie een dilemma is. Je zou kunnen zeggen dat de inhoud van dit wetsvoorstel niet wezensvreemd is aan ideeën die GroenLinks al langer heeft over hoe je zou kunnen omgaan met fiscaliteit en het eigen huis. Tegelijkertijd staat de afschaffing van de wet-Hillen niet in ons verkiezingsprogramma en komt hij niet in de doorrekening voor. Ik zei gisteren al dat in de wijze waarop wij in de doorrekening met het eigen huis omgaan, je zou kunnen beargumenteren dat de wet-Hillen een soort eindsituatie is. Wij defiscaliseren het eigen huis in box 1 in ons verkiezingsprogramma. Er is dan uiteindelijk geen hypotheekaftrek meer, maar ook geen eigenwoningforfait. Dit gaat ook gepaard met bijvoorbeeld een forse verhoging van de AOW en andere koopkrachtmaatregelen. Misschien zit daarin wel het grootste verschil tussen mijn fractie en het kabinet. Mijn fractie vindt dat dit kabinet de ongelijkheid niet voldoende aanpakt. Mensen met lagere inkomens gaan er minder op vooruit dan mensen met de hoogste inkomens. In ons programma draaien we dat om. Toch waardeer ik het dat de staatssecretaris en het ministerie hun uiterste best hebben gedaan om de effecten van de wet-Hillen in beeld te brengen. Er blijft onzekerheid over ontstaan en dat blijft een dilemma voor ons. Het tweede punt — ik zei dat ook al bij interruptie — over de onzekerheid die ik zie in de samenleving, heeft volgens mij ook iets te maken met de belofte die de politiek voortdurend doet over het eigen huis: “wij blijven er vanaf” en “vanaf nu verandert er niets meer”. Dit hebben wij vanaf de invoering van het boxenstelsel voortdurend gehoord, in iedere verkiezingscampagne, en toch is er weer aan gesleuteld, ik denk wel in ieder kabinet. Mijn fractie vindt al vanaf de invoering van het boxenstelsel — wij staan daar echt niet alleen in; bijna alle fiscalisten zijn dat met ons eens — dat je op een andere manier moet gaan kijken, op de langere termijn, naar hoe je in de fiscaliteit met het eigen huis omgaat. Het gaat om het vinden van een structurele oplossing voor het feit dat voor veel mensen het eigen huis geen inkomen is maar eerder vermogen, en die op een bepaalde manier belasten. Voorzitter, ik wil drie moties indienen. De eerste motie dien ik met collega Dijkgraaf in en deze luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er vanaf 2013 een aflossingsverplichting van 100% geldt voor nieuwe leningen om in aanmerking te komen voor hypotheekrenteaftrek;]] [[overwegende dat deze aflossingsverplichting de lasten voor mensen in het spitsuur van hun leven verhoogt en dat er eigenlijk geen financiële of inhoudelijke reden is om het volledige bedrag binnen 30 jaar af te moeten lossen;]] [[verzoekt de regering de mogelijkheden en gevolgen te onderzoeken van het beperken van de aflossingsverplichting tot een restschuld van bijvoorbeeld 30% van het geleende bedrag,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Dijkgraaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34819-14]]
Dit is een motie die een van de aspecten raakt om nog eens wat dieper na te denken over hoe we met het eigen huis omgaan, welke regels we stellen en hoe we er in de fiscaliteit mee omgaan. Ik heb twee moties die voor ons ...
De heer Bruins over de vorige motie?
Ja, ik heb een vraag over de motie. Wordt daarmee ook meteen het voorstel gedaan dat de hypotheekrenteaftrek wordt afgeschaft, per direct of versneld? In uw verkiezingsprogramma doet u dat met het defiscaliseren. Anders verwacht ik dat het enige wat u doet, een enorm financieel gat slaan is. U wilt dus ook de hypotheekrenteaftrek afschaffen in de berekening die u vraagt, of niet?
Nee, ik zou een analyse van het kabinet willen van verschillende varianten. Volgens mij is het goed om erover na te denken. Het is eigenlijk vrij bizar dat we nu een aflossingsverplichting van 100% hebben vastgesteld. Ik denk dat dit niet nodig is. Ik vertelde gisteren dat ik even heb overwogen om daar een amendement over te maken. De ambtenaren van Financiën zijn zo goed geweest om daar sommen bij te maken. Dat amendement, dat ongeveer van gelijke strekking is als de motie, hield in dat je niet je volledige hypotheek hoeft af te lossen in 30 jaar. Je mag een restschuld van 30% overhouden, maar na 30 jaar eindigt wel de hypotheekrenteaftrek. Daarmee zijn de budgettaire gevolgen uiteindelijk vrij beperkt, bleek uit die sommen. Ik zou graag van de staatssecretaris nadere beschouwingen willen, zeker omdat dit iets te maken heeft met de woonlasten van mensen over hun levensloop. Volledige aflossing heeft het gekke effect dat mensen, als ze al hoge lasten hebben, in het spitsuur van hun leven heel hoge woonlasten hebben en aan het eind van hun leven hun huis is afgelost.
De volgende motie.
Ik kom nu met twee moties die voor mijn fractie belangrijker zijn dan de eerste. Ze zijn een belangrijk argument bij hoe we uiteindelijk naar de wet kijken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat ondanks de vele antwoorden en koopkrachtberekeningen die gemaakt zijn bij de behandeling van de afschaffing van de wet-Hillen er onzekerheid bestaat over mogelijke negatieve inkomenseffecten bij specifieke groepen mensen, vooral bij ouderen;]] [[overwegende dat het niet de bedoeling is van de afschaffing van de wet-Hillen om de ongelijkheid te vergroten of om mensen met een laag inkomen in financiële problemen te brengen;]] [[verzoekt de regering nauwlettend te monitoren of er onvoorziene en onwenselijke consequenties van de effecten van de afschaffing van de wet-Hillen ontstaan;]] [[verzoekt de regering tevens bij constatering van onvoorziene en onwenselijke consequenties bij het eerstvolgende belastingplan maatregelen te nemen om die gevolgen te compenseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34819-15]]
Zoals u begrijpt, ziet deze motie op de kern van het debat: welke effecten zijn er, zijn er ook effecten die we nu nog niet kennen, wat gaat dit kabinet daarmee doen en is er een mogelijkheid om daar op een verstandige manier mee om te gaan?
De heer Snels kondigt aan hoe belangrijk deze motie voor zijn fractie is. Ik probeer die daarom beter te duiden, ook voor mijn eigen afweging. Ik neem aan dat collega Snels vooral duidt op sec het effect van dit wetsvoorstel. Ik hoor dat er soms wordt verwezen naar andere life events. Die kunnen natuurlijk altijd een grote impact hebben. Ik vind het heel moeilijk om het te isoleren. Begrijp ik de heer Snels goed dat hij het echt sec heeft over het neerslaan? Als economen zouden wij tegen elkaar zeggen: ceterus paribus. Hij doelt dus puur geïsoleerd op het effect van in 30 jaar afschaffen van de wet-Hillen. Begrijp ik dat goed?
Zeker, dat begrijpt u goed. Het gaat echt over het effect-Hillen, maar het zou kunnen dat ondanks de wat algemenere statistische koopkrachtplaatjes die we in de volle breedte hebben gezien, specifieke groepen mensen die we blijkbaar niet goed genoeg in beeld hebben gekregen alsnog grote nadelen ondervinden van afschaffing van de wet-Hillen.
Gaat u verder. Pardon, de heer Van Weyenberg.
Ik begrijp het goed dat het niet om individuele gevallen gaat, maar om dingen die bepaalde groepen doen. Zo kijkt de heer Snels ook naar de koopkracht. Ik begrijp ook goed dat hij zegt: op basis van de informatie die ik nu heb, waarin ik bijvoorbeeld zie dat mensen met alleen AOW het eigenlijk niet merken, heb ik die groepen nog niet in de huidige koopkrachtplaatjes aangetroffen. Toch?
Nee, en dat geldt eigenlijk voor alle collega’s in de Kamer. Dat is ook precies de reden waarom er nog onzekerheid bestaat over de effecten, ondanks het vele werk van het ministerie van Financiën.
Gaat u verder met uw volgende motie.
De tweede motie gaat over dat wat meer fundamentele debat dat mijn fractie al heel lang verlangt te voeren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het toepassen van ficties in het belastingstelsel het vertrouwen van mensen ondermijnt;]] [[overwegende dat ficties zowel een rol spelen in box 3 bij de vermogensrendementsheffing als bij de fiscale behandeling van het eigen huis in box 1;]] [[overwegende dat het kabinet voornemens is een verkenning uit te voeren naar herziening van box 3, waarbij belasting geheven wordt op basis van werkelijke rendementen;]] [[verzoekt het kabinet in dit kader of apart ook een verkenning uit te voeren naar herziening van de fiscale behandeling van het eigen huis, waarbij het eigen huis niet of niet alleen als inkomen, maar ook als vermogen zou kunnen worden gekwalificeerd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34819-16]]
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met het bedanken van de staatssecretaris en de ambtenaren voor de enorme hoeveelheid werk en de beantwoording. De fractie van DENK snapt niet waar de haast vandaan komt. Er is al door een aantal collega’s op gewezen. Wij snappen niet waarom dit in negentien dagen door de Kamer moet. Als je bij de Belastingdienst werkt, krijgt je daar vijftieneneenhalve maand voor, maar de parlementariërs moeten het in negentien dagen met elkaar zien te rooien. Wij vinden dat erg onzorgvuldig. Ik wil graag wijzen op het feit dat wij vanuit de oppositie gisteren niet in staat zijn gesteld om de coalitiepartijen te interrumperen. Ik vind dat echt een fout. Ik vind het ook onzorgvuldig. Het is voor ons ook een reden om niet te kunnen instemmen met deze wet. We staan er best positief tegenover om te bekijken of we dit op een andere manier kunnen doen. Ook wij snappen dat een half miljoen euro ...
Maak uw zin maar af.
Als wij een regeling hebben bedacht die de belastingbetaler inmiddels 550 tot 560 miljoen euro kost en als dat op termijn oploopt tot 1,1 miljard of misschien wel een aantal miljarden, dan snappen we dat we dat anders moeten doen. We hebben met elkaar afgesproken dat elke hypotheek op den duur afgelost wordt. Daarmee zouden heel veel mensen onder deze regeling komen te vallen.
Als de heer Azarkan mij had willen interrumperen, had ik daar geheel voor opengestaan. Dat had hij dus kunnen aangeven. Maar hij heeft het ordevoorstel van mevrouw De Vries gisteren toch gewoon gesteund? Dat heb ik toch wel goed onthouden?
We hebben hier met de voorzitter aan tafel gezeten. Het ordevoorstel dat gedaan is, ging over de spreektijd van tien minuten. Het ging niet over de interrupties. De voorzitter heeft gezegd: daar ga ik over en ik sta ze niet toe. Volgens mij is dit wat er gisteravond gebeurd is.
Ik wil even iets rechtzetten. Het ordevoorstel was om gisteren tot vijf uur te vergaderen. Het was toen vier uur. Dan heb je 60 minuten en die moet je eerlijk over de resterende woordvoerders verdelen. Dat waren er precies zes. Ze kregen allemaal tien minuten. Dat is een besluit van de Kamer waarvoor ook u heeft gestemd, meneer Azarkan. Natuurlijk ga ik over de interrupties. Gisteren was het gewoon tien minuten per woordvoerder. Maal zes is dat 60 minuten.
Dat klopt, voorzitter. Daarmee heb ik ingestemd, omdat ik dat verstandig vond. Ik zag ook dat collega Mulder onvoldoende in staat was om inhoudelijk op de afschaffing van de wet-Hillen in te gaan. We hebben niet gesproken over interrupties en we hebben daar niet over gestemd. Ik ga verder, voorzitter. Het tweede aspect waardoor wij niet kunnen instemmen met het afschaffen van de wet-Hillen gaat over de betrouwbaarheid van de overheid. Als de overheid aangeeft dat mensen een bepaalde beloning krijgen als ze bepaald gedrag laten zien, in dit geval het versneld aflossen, kun je niet een aantal jaren later zeggen: wij trekken dat weer weg. Het laatste argument gaat over het volgende. Hoe betrouwbaar is het dat dit de komende 30 jaar op deze manier gehandhaafd blijft? We hebben een aantal keren gezien dat wetten versneld zijn afgebouwd. Dat zou betekenen dat de overgangsregeling en de invoering geen 30 jaar zal zijn. Mijn fractie vindt dat onvoldoende is aangegeven dat dit standhoudt. Ik concludeer dat het voor ons onmogelijk is om in te stemmen met de afschaffing van de wet-Hillen. Dank.
Dank u wel. Ik denk dat er een hardnekkig misverstand is. Daarom nogmaals: als ik zeg dat er niet geïnterrumpeerd mag worden, heeft dat te maken met de 60 minuten. Als ik interrupties zou toelaten, zou dat betekenen dat een aantal fracties niet aan het woord komen. Ik moest binnen die 60 minuten zes woordvoerders gewoon de ruimte geven om hun verhaal te doen. Zo simpel is het.
Voorzitter, mag ik daar kort op reageren? Ik begrijp dat, en ik begrijp hoe u het uiteenzet. Het misverstand was dat de heer Van Weyenberg dacht dat het wel kon. Naar mijn oordeel had u helder aangegeven dat het niet kon. U heeft daar uw overwegingen voor aangegeven. Dat is prima. Maar de conclusie is dat wij de coalitiepartijen niet hebben kunnen bevragen. Dat vind ik gewoon een fout in het systeem.
Nou, in het systeem ... U heeft voorgestemd. Zelfs de heer Van Rooijen heeft voorgestemd. Dan houdt het op. Nee, nee, we gaan niet om kwart voor één ... Het spijt me zeer.
Voorzitter, ik wil in de Handelingen opgenomen zien dat ik niet voor het niet toestaan van interrupties heb gestemd.
Nee, nee, nee.
Ik heb ingestemd met de verdeling. Dat is echt iets anders. Dat was specifiek mijn vraag. Ik zou het op prijs stellen als collega’s mij zouden kunnen aanvullen. Wij hebben daar bij het rostrum gestaan. We hebben gestemd over de verdeling. U heeft gezegd: ik ga over de interrupties, en u krijgt ze niet.
Nee, dat klopt. Als u voor het voorstel van mevrouw Aukje de Vries heeft gestemd, betekent dat “geen interrupties”. Daar heeft u voor gestemd. Dan geef ik nu het woord aan de heer Edgar Mulder. Hij stond al klaar. Nogmaals, in de richting van de heer Azarkan: dat is de consequentie. Ik denk dat het misschien goed is om het Reglement van Orde nog eens rond te sturen. Het is kwart voor één. Meneer Omtzigt, we gaan nu niet weer over procedures met elkaar in discussie.
Voorzitter, ik sta open voor elke vraag van een collega, ook zo meteen. Ik snap die opmerking namelijk heel erg goed. Echter, in het Reglement van Orde staat echt alleen dat je een eindtijd hebt en dat de spreektijden dan verdeeld worden. Het is dan een besluit van de voorzitter om interrupties wel of niet toe te staan. De voorzitter had er ook voor kunnen kiezen om spreektijden van acht minuten te hanteren en iedereen twee interrupties te geven. Dat besluit is niet genomen. Dat kan. Maar de collega’s die hiervan nu iets zeggen, zeiden dat gisteravond ook. Dat wil ik voor de Handelingen gezegd hebben.
Dank u wel. Misschien heeft het er ook mee te maken dat mensen soms niet accepteren dat er een besluit wordt genomen. Dat kan ook. Als er een besluit wordt genomen door de meerderheid — wie voor heeft gestemd en wie tegen doet er verder niet toe — betekent dat dat wij dat besluit met elkaar hebben genomen. Dan gaan we gewoon over tot de orde van de dag. Als dit soort dingen elke keer opnieuw ter discussie worden gesteld, beginnen we onze eigen werkwijze een beetje onderuit te halen.
Voorzitter, er staat niet in het Reglement van Orde dat er geen interrupties gegeven worden.
Dank. Het is goed.
Ik vraag dus aan u en aan het Presidium om daar een toelichting op te geven binnen een aantal weken.
Ik zou zeggen: lees het Reglement van Orde heel goed. Dan gaan we het daarover hebben.
Voorzitter, ik heb het gisteren gelezen, want ik vermoedde al dat dit aan de orde zou komen. Er staat niks in over geen interrupties. Daar hebben de collega’s ook naar gevraagd. Ik ben het over heel veel dingen niet met hen eens, maar op dit punt moet ik ze gelijk geven. Ik verzoek het Presidium om ons duidelijk te maken — dit is een officieel verzoek — of het, als dit artikel gebruikt wordt, onder het huidige Reglement van Orde automatisch betekent dat interrupties niet zijn toegestaan. Die vraag staat en ik vraag daar gewoon antwoord op.
Ga uw gang, meneer Mulder.
Ik vind het wel een aardige discussie. Die past wel een beetje bij het niveau van de behandeling van dit wetsvoorstel. Trouwens, bij de opmerkingen van mijn collega Omtzigt nu past trouwens eigenlijk wel een citaat van Cicero. Laten we dat dan even aan de heer Omtzigt plakken, want Cicero zei al: de laagste aller schurken is de huichelaar die ervoor zorgdraagt zich op het ogenblik waarop hij zich het valst gedraagt, het deugdzaamst voor te doen. Want gisteravond klonk de heer Omtzigt toch heel anders. En wat een afgang voor de coalitie. Vooraf, voor het debat stoer doen en roepen dat de oppositie vrij het woord zou mogen voeren in deze zaal, maar dan al binnen twee uur diezelfde oppositie de mond snoeren! Als je het hele traject samenneemt, samenvattend: het is een slecht voorstel, een afgang van de coalitie en een zeer ondemocratisch proces. Net was er nog die interruptie. Of neem de voorbeelden die wij hier vanavond aangereikt krijgen, de cijfers, tabellen en info: we kregen ze om 23.10 uur vanavond. Niet echt zorgvuldig. En dat allemaal ten koste van mensen die netjes doen wat de overheid ze heeft gevraagd, mensen die nu echt wanhopig zijn. Een boete op goed gedrag, hoe verzin je het? Voorzitter. De brave burger moet gepakt worden, uitgekleed, uitgeperst, want de ontzorging van asielzoekers en statushouders en de belastingvoordelen voor het buitenland moeten immers ergens van betaald worden. Wij nemen afstand van deze gewetenloze en onbeschaamde handelswijze van deze coalitie. En zoals ik eerder vandaag al zei: de coalitie kan proberen om via vuige trucjes de PVV monddood te maken, maar het gaat ze niet lukken. De PVV zal blijven vechten voor de rechten van Nederlanders. De PVV zal blijven opkomen voor Nederland.
Dank u wel, meneer Mulder. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Weyenberg namens D66.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de nadere antwoorden die we hebben ontvangen. Gisteravond zijn er vele vragen gesteld. Veel collega’s hebben over de inhoud van het wetsvoorstel gepraat. Sommigen hadden daar meer tijd voor genomen dan anderen. Wat mijn fractie betreft blijft de conclusie dat we de twee doelen van de wet-Hillen beter op een andere manier kunnen halen. Het stimuleren van aflossen, waarvoor de wet-Hillen ooit bedoeld was, hebben we nu geborgd doordat het een eis is om in aanmerking te komen voor de hypotheekrenteaftrek. We zien ook dat juist mensen met een grote hypotheek, die daardoor kwetsbaar zijn ten opzichte van hun inkomen, nauwelijks een prikkel krijgen door de wet-Hillen. Als we niets doen, zal straks ongeveer iedereen met een hypotheek na 20 tot 25 jaar in aanmerking komen voor de wet-Hillen. Dat is nooit de bedoeling geweest en heeft een gigantisch kosteneffect. Het tweede doel, de inkomenspolitiek, kan beter op een andere manier worden bereikt. We hebben veel sommen gezien en daar kun je nooit elk individu achter vandaan laten komen, maar we hebben nu meer dan 30 tabellen. Ik meen ook bij eerdere behandelingen — ik denk bijvoorbeeld aan de wet waarmee de hypotheekrenteaftrek in een heel lange termijn zou worden afgebouwd — ... Als ik dan kijk naar wat er nu aan cijfers ligt — en ja, daarmee heb je nooit elk individu in beeld — vind ik dat er heel veel ligt. Daarmee vind ik deze maatregel verstandig en verantwoord; een maatregel waarvan het wat mij betreft ook past om die nu te nemen. Ik zie mevrouw Leijten staan, voorzitter.
Ja, ik ook. Mevrouw Leijten, u heeft het woord.
Soms sta ik bij de interruptiemicrofoon en krijg ik het niet. Nu sta ik er drie meter van af en krijg ik het wel. Ik heb toch een vraag aan D66. Waarom op deze manier en waarom met deze snelheid? Het doet iets met mogelijke partners in de Kamer, maar we laten dat even rusten. Het doet ook iets met mensen in de samenleving, met de onzekerheid van mensen. Het doet zeker ook iets bij organisaties zoals de ouderenbonden, die een achterban hebben van honderdduizenden ouderen, die een signaal afgeven. Waarom wordt er door D66, onderdeel van deze coalitie, niet meer ruimte gezocht om dit met elkaar uit te discussiëren, dit tegen het licht te houden, de invoering dan maar een jaar later te doen en die 24 miljoen elders te vinden?
Over die 24 miljoen heb ik veel gehoord. Daarvan heeft de staatssecretaris wel gezegd dat dat effect dan ongeveer 30 jaar lang optreedt en dat het cumulatief om ik meen 900 miljoen gaat, maar dat even terzijde. Ik geef toe dat we deze wetsbehandeling onder tijdsdruk doen, omdat we het belangrijk vinden dat de Belastingdienst de tijd krijgt die nodig is om de maatregel uit te voeren. Tegelijkertijd zie ik dat we heel veel hebben gewisseld in die tijd. Ik zie heel veel voorbeelden. Zo hoorden we bijvoorbeeld dat als een van de twee gepensioneerden in 2021 minder dan €4.700 aanvullend pensioen heeft, mensen niet worden geraakt, op geen enkele wijze, door de afbouw van de wet-Hillen. Ik vind het belangrijk dat we dat boven water hebben gekregen. Gelukkig profiteren die mensen wel van de hogere ouderenkorting en de hogere heffingskorting. Dat vind ik verstandig, dat vind ik nuttig. Volgens mij hebben we heel veel beelden die ook sommige angstverhalen die ik heb gehoord in deze Kamer echt in perspectief plaatsen, die laten zien dat de overgrote meerderheid van de mensen er fors op vooruitgaat in 2021. Het is een beetje flauw, maar als u de maatregel had gesteund, dan had u het in één keer gedaan. Zelfs dan zie je dat de koopkrachteffecten buitengewoon beperkt zijn. Dan kun je ervoor kiezen om deze maatregel niet te nemen. Daar kan iedereen zijn eigen argumenten voor gebruiken. Los van dat ik het ook inhoudelijk verstandig vind, ook gegeven de ontwikkelingen, dat je tegenwoordig moet aflossen, denk ik dat deze behandeling vooral heeft laten zien dat deze maatregel heel goed te doen is, ook als het gaat om de inkomenseffecten. Tegenover eventueel beperkte minnen staan zeker de eerste jaren zeer significante plussen, in het bijzonder voor mensen met een laag inkomen, waarvan de mensen met een heel klein aanvullend pensioen of misschien zonder aanvullend pensioen niet eens worden geraakt door deze maatregel. Dat vind ik een belangrijke winst.
Verwijzen naar het verkiezingsprogramma van de SP op een maatregel, dat kan natuurlijk. De heer Van Weyenberg zou ook het hele verkiezingsprogramma van de SP kunnen overnemen, want dan heb je alles wat wij voorstelden. Dat hing wel samen. Ik zei net in tweede termijn al: we kunnen daarop blijven wijzen, maar je moet ook kijken naar wat dit nu doet. Mij heeft het in die korte tijd niet kunnen overtuigen, terwijl wij in de grondhouding vinden dat het verstandig is om dit zeker voor de langere termijn te doen. Die 24 miljoen telt per jaar op als je het niet doet. Een jaar uitstel zou het probleem niet zijn, zeker niet in het licht van 1,4 miljard dividendbelasting afschaffen. Dat zijn natuurlijk wel de grootheden die tegenover elkaar staan. Maar ik vroeg iets anders. Je ziet dat er veel onrust is en dat er ontzettend veel zorgen zijn. We hebben een hoorzitting gehad, ook met voorstanders die zeiden: dit zou je op deze korte termijn niet doen, dat raakt aan de betrouwbaarheid van de overheid. De betrouwbaarheid!
En de vraag is?
Waarom is er geen mogelijkheid om deze uitfasering te faseren?
En toch — met respect voor mevrouw Leijten, zij maakt haar eigen afweging — heeft het debat laten zien dat de inkomenseffecten van die afschaffing heel beperkt zijn. Voor sommige groepen met een heel klein pensioen of zonder aanvullend pensioen is het zelfs afwezig. Er staat van alles tegenover. Ik hoop dat u met mij ook dat verhaal wil gaan vertellen — los van de vraag of u het steunt niet, mevrouw Leijten — en dat we bij die feiten blijven. Waar mensen zorgen hebben, wil ik die serieus nemen. Maar ik vind ook dat het onze taak is om het hele verhaal te blijven vertellen. En ja, dat het onzorgvuldig is qua totale snelheid, vind ik toch en met recht ... Mevrouw Leijten, u had een heel ander programma dan D66. Terwijl wij dit in 30 jaar doen, doet u in uw programma dat in één keer. Dat u dan tegen mij vertelt dat het onzorgvuldig snel is, kan ik gewoon niet helemaal plaatsen.
Tot slot, mevrouw Leijten.
Dan moet toch het hele verkiezingsprogramma van de SP uitgevoerd worden en het lijkt me niet dat deze coalitie dat gaat doen. Ik bedoel, we kunnen daar heel flauw op blijven uitzoomen. Ik heb ook in mijn termijn gezegd dat ik graag verder had willen kijken. Ik krijg vandaag nota bene nog een tabel waarin informatie zit die ik eerder heb gevraagd, die ook relevant is om nog verder naar te kijken. U zegt dat u allerlei compenserende maatregelen hebt en dat het daardoor het effect wegvalt. Die mensen kunnen evengoed zeggen: wij krijgen dus minder, omdat er iets anders ligt. Minder meer, die hele discussie. Waar mij het om gaat, is dat ik niet begrijp, echt niet begrijp, dat D66, CDA, VVD en ChristenUnie dit in twintig dagen willen doen, in twintig dagen.
Ik zie dat hierover een debat is gevoerd bij het debat over de regeringsverklaring en bij de Algemene Financiële Beschouwingen. In het WGO over het Belastingplan is het langsgekomen. Ik zie nu een debat. Ik zie twee vragenrondes. Ik meen overigens dat mijn fractie hier zelf in de vragenronde over het Belastingplan al vragen over heeft gesteld. Ik zie een hoorzitting en ik zie een aparte wet. Allemaal dingen die door u — prima en terecht, door mij ook gesteund — belangrijk werden gevonden. Dan doen we het en dan heb ik eerlijk gezegd vooral moeite met sommige beelden. Elke keer als deze staatssecretaris met cijfers dingen relativeert, is toch het beeld: ja, maar ik ben bang dat het heel grote gevolgen heeft. Ik vind eigenlijk dat er ook weinig wordt geluisterd naar alle argumenten die de staatssecretaris daartegenover stelt.
Ik ga een beetje een procesvraag stellen aan D66, ook omdat zij zelf altijd wel graag procesvragen stelt. De fractieleider van de heer Van Weyenberg is een beetje het oliemannetje van de Kamer. Dat wil hij altijd zijn. Ik vraag me dan zo af waarom D66 deze wetsbehandeling nou zo heeft gedaan, waar van Forum voor Democratie tot aan de SP, GroenLinks, de heer Van Rooijen, de PvdA en de SGP zeiden: doe dat nou niet zo en neem nou even de tijd, dit gaat om groot geld en dit is grote politiek. Waarom heeft u dit proces nou zo gesteund, met twee hoofdelijke stemmingen in commissies en weet ik wat? Waarom hebt u dit nou zo gedaan?
Die hoofdelijke stemmingen zijn bij mijn weten, in elk geval de eerste twee van de drie, door de oppositiepartijen aangevraagd om de wetsbehandeling tegen te houden. Laten we dan ook de hele geschiedenis even goed vertellen.
Dat is de afgelopen vijf jaar nooit voorgekomen, in de commissie Financiën.
Dat wou ik net zeggen. Ik heb in de commissie Sociale Zaken gezeten en daar wisten de coalitiegelederen nog weleens de rangen te sluiten. Zo gaat dat soms. Ik vind oprecht dat we dit zorgvuldig doen. Ik vind ook dat er goed geluisterd is naar de zorgen over het proces. Ik geef meteen toe dat dit snel gaat. Maar we hebben een proces met een hoorzitting, die ik samen met de heer Van Rooijen heb mogen voorbereiden. We hebben de wet geknipt, waar velen van u van zeiden: haal het uit het Belastingplan. Ik vind echt dat we dat gedaan hebben. En ja, ik heb wel ambitie om deze maatregel in te voeren omdat ik het een verstandige maatregel vind. Dat is overigens iets waar u het sec, even geïsoleerd, mee eens was. Want ook u schafte in uw verkiezingsprogramma de wet-Hillen af, in tien jaar. Dus ja, ik wil aan de slag met deze maatregel. Ik vind dat we het zorgvuldig hebben gedaan.
Oh, het is ambitie. Ja, ik vind het zo moeilijk. Ik vind het bijna ongeloofwaardig. Wat is nou de echte reden geweest? U kunt wel zeggen dat u het zorgvuldig vond, maar we hebben hier het filibusterexperiment gehad. Dat heeft u echt over uzelf afgeroepen. Ik heb er niet aan meegedaan. De PvdA heeft er niet aan meegedaan. Ik heb gewoon geprobeerd om in de schriftelijke rondes, zo goed en zo kwaad als dat ging, binnen twaalf uur na een hoorzitting vragen te stellen, zonder dat ik zelf hoogleraren kon bellen in die tijd. Ik heb dat allemaal geprobeerd te doen. Waarom heeft u mij, maar ook de heer Snels, mevrouw Leijten en andere collega’s, niet gewoon fatsoenlijk en normaal de tijd gegeven om de wet te behandelen zoals die verdient?
Ik vind echt dat we er hier in de gedegenheid echt heel veel aandacht aan hebben besteed. Ik heb dat de heer Omtzigt ook al eerder tijdens deze wetsbehandeling horen zeggen. Was het in een korte tijdspanne? Ja. Dat geef ik meteen toe. Overigens zeg ik in alle vriendschap tegen mijnheer Van Rooijen dat ik niet denk dat zijn enthousiasme groter was geweest als we deze wet vorig jaar hadden behandeld. De heer Nijboer verwees net naar de heer Van Rooijen. De heer Van Rooijen is tegen deze maatregel en zet daar de parlementaire instrumenten tegen in. Hoewel ik het met hem oneens ben, en ook met veel van zijn gisteren geuite argumenten oneens ben, moet ik zeggen dat hij dat vol overtuiging en vol passie heeft gedaan. Dat respecteer ik. Hij heeft vierenhalf uur over de inhoud van het wetsvoorstel gepraat gister. Daarom heeft ook niemand geprobeerd hem in te perken.
Ik zou de heer Van Weyenberg willen vragen wat hij vindt van de stelling dat de grote lastenverlichting die naar voren gehaald is voor deze korte periode, totaal het grote effect verduistert, op termijn, van de uitfasering van de wet-Hillen. De eerstkomende drie jaar is er een grote belastingverlaging voor iedereen. Daar profiteren ook degenen van die last krijgen van de wet-Hillen. De eerste twee, drie jaar zijn dat heel kleine druppeltjes, maar over 10, 20, 30 jaar is het een enorme watermassa. Je kunt niet de grote belastingverlaging voor de komende drie jaar vergelijken met de kleine druppeltjes in de eerste drie jaar na de afschaffing van de wet-Hillen, als je weet dat het tien-, twintig-, dertigvoudige effect zich daarna voordoet in een periode waarin die lastenverlichting er niet meer is.
En nu de vraag aan de heer Van Weyenberg.
Begrijpt hij wat ik bedoel? Dan voeg ik er nog aan toe dat die 30 jaar geen enkele garantie is. De staatssecretaris heeft dat ook gezegd. Dat kan ook nog twintig en tien jaar worden. Dan wordt het dus een lawine binnen tien jaar.
Ik dank de heer Van Rooijen voor deze vraag, omdat deze vraag impliceert dat de lastenverlichting die we nu geven, bijvoorbeeld de hogere ouderenkorting en de lagere tarieven, over een aantal jaar zou verdwijnen. Nee, we hebben die naar voren gehaald. Dat zeggen collega’s terecht. Dat betekent dat die lastenverlichting er gewoon is. Die lagere tarieven zijn er straks en die blijven er de komende tientallen jaren in het pad ook. De heer Van Rooijen ziet ook in de sommen naar 2048 nog steeds grote plussen. Ik ga toch eens nakijken of dit soort sommen bij eerdere wetsvoorstellen ook op koopkrachtniveau zijn doorgerekend toen het vorige kabinet maatregelen nam. Ik heb zo mijn vermoeden wat ik dan zal aantreffen, of vooral wat ik dan niet zal aantreffen. Het is echt een misvatting, en die wil ik graag wegnemen, dat er na een paar jaar opeens grote lastenverzwaringen voor mensen in het verschiet liggen. Nee, er was een basispad. Dat halen we naar voren. Dat betekent dat je het geld eerder krijgt, maar wel houdt. Dan zie ik, en ik pak gewoon een voorbeeld voor de heer Van Rooijen, dat een AOW’er met €10.000 aanvullend pensioen, een partner met alleen AOW en een woning van €250.000, ook in 2048 nog steeds die €678 inkomensvooruitgang ziet. In sommen die het kabinet heeft gemaakt, waarin we de wet-Hillen in een keer zouden afschaffen — dat doen wij niet als coalitie; het kabinet voert dat niet uit — zie ik nog steeds dat de koopkrachteffecten buitengewoon gematigd zijn en gemitigeerd door het beleid.
Wij oordelen nu over cijfers die het kabinet geeft voor de eerstkomende drie jaar.
Nee, 2048.
Daar zit een gigantische lastenverlichting in die totaal verduistert het langetermijneffect van de afschaffing van de wet-Hillen. Dat is waar wij nu over oordelen. Nog daargelaten dat ik durf te stellen dat die 30 jaar nooit 30 jaar zal blijven. De staatssecretaris heeft die garantie ook niet gegeven. Die kan niemand geven. Ik moet bij mijn afweging bij dit besluit, dit voorstel meenemen dat het met een voetnoot weer twintig jaar en tien jaar kan worden. Dan zijn de effecten dramatisch. Alles wordt verduisterd door de grote lastenverlichting die er nu in zit met pas een piepklein druppeltje van de invoering van de wet-Hillen. Dat is ook wat de mensen feilloos aanvoelen. Er wordt gezegd: u merkt er voorlopig helemaal niets van, want we smeren het over 30 jaar uit; bovendien krijgt u ook nog een hogere ouderenkorting en dergelijke. Ik zeg niet dat die naar beneden gaat. Ik zeg alleen maar dat last van de afschaffing van de wet-Hillen stijgt, terwijl het niveau na 2021 gelijk blijft.
Ik heb de heer Van Rooijen voor een aantal punten complimenten gemaakt. Nu ga ik ook één heel kritische opmerking maken. Dit soort bangmakerij siert de heer Van Rooijen niet. De sommen die ik net citeerde en die het kabinet laat zien, gáán over 2048. Dan zie je dat tegenover een effect, dat inderdaad groter is dan het effect over een of twee jaar, nog steeds een gemiddeld veel grotere lastenverlichting staat, alleen al van het huidige kabinet. Dus ik roep de heer Van Rooijen op om in zijn strijd tegen deze maatregel — dat is zijn goed recht — mensen niet bang te maken door te goochelen met cijfers, de plussen voor mensen weg te laten en mensen allerlei lastenverzwaringen en hel en verdoemenis voor te spiegelen. Het blijkt niet uit de cijfers. De heer Van Rooijen heeft dat echt niet nodig.
Tot slot.
Laat ik het dan nog simpeler maken laat op de avond. De fiscale maatregelen die getroffen zijn, zijn voor alle Nederlanders: oud, jong et cetera. Mijn punt is en blijft dat de wet-Hillen daar gewoon een keer binnengevallen is een paar weken geleden. Men heeft gezegd: nou, dat gaan we doen, want dat smeren we uit. Maar men heeft zich niet gerealiseerd dat dat in isolatie een beperkte groep treft en dat zijn vooral de ouderen. Daar gaat het om en daarom zijn wij tegen deze wet.
Heel kort.
Hier wordt een beeld geschetst alsof ouderen hier stiekem worden gepakt. De staatssecretaris was daar terecht fel op in zijn eerste termijn en ik ben daar ook een beetje fel op. Ik ben daar fel op omdat het niet waar is en omdat dit zorgvuldig is ingebed in een totaal lastenpakket met plussen, niet alleen op de korte termijn maar ook als deze maatregel totaal is ingevoerd. Ik vind hem heel goed verdedigbaar. Ik vind hem verstandig. En hij raakt ook in de toekomst de huidige hypotheekbezitters van vandaag.
Ik wilde vragen of mijn collega ook bij het vorige debat aanwezig is geweest, want daarin heeft de staatssecretaris gezegd dat er geen lastenverlaging was maar een verhoging van structureel 1,2 miljard. Ik ga er nog steeds van uit dat ... eh ...
De heer Van Weyenberg, bedoelt u?
Ja, die ook, maar ik ga er nog steeds van uit dat de coalitiepartijen achter die uitspraken van de staatssecretaris staan. Kan de heer Van Weyenberg het dan met mij eens zijn dat boven op die structurele verhoging van 1,2 miljard de lastenverzwaring komt van het afschaffen van de wet-Hillen?
Ik geloof niet dat ik dit rekensommetje helemaal kan volgen. Ik constateer dat het effect van het kabinetsbeleid voor burgers ongeveer 6 miljard lastenverlichting is, waarvan 1 miljard weer uitgavenmaatregelen zijn, meer kinderopvangtoeslag bijvoorbeeld. Als ik gewoon kijk naar de inkomensresultaten, die allemaal zijn doorgerekend op verzoek van de Kamer, van ons, ook door het Nibud, dan zie ik dat iedereen op vier groepen na erop vooruitgaat. Degenen waar dat niet voor gold, waren de groepen met een hoger aanvullend pensioen, waar helaas de slechte situatie van pensioenfondsen debet aan is. En ja, die koopkrachtcijfers voor de komende jaren liegen niet. En de sommetjes van de staatssecretaris voor de komende tientallen jaren liegen niet. En als het om de toekomst gaat; wij leven in een democratie. Over vier jaar mogen kiezers in dit land weer stemmen en daar ben ik trots op.
Dat zijn heel veel woorden, maar ik herhaal een uitspraak van de staatssecretaris van — wat is het? — drie, vier uur geleden: onder de streep is er een structurele lastenverzwaring van 1,2 miljard. En ik constateer dat daar nu het geld van het afschaffen van de wet-Hillen bovenop komt. Samen maakt dat de zaak niet prettiger. Dat is geen moeilijke rekensom. Dat zijn twee getallen. Zelfs u moet dat kunnen berekenen.
Dat is wel een moeilijke rekensom. Ik ben overigens blij dat wij een inhoudelijk argument van de heer Mulder horen. Dat is na een verhaal van anderhalf uur over de Griekse geschiedenis van gisteren ook weer eens een verandering. Maar de conclusie is toch dat Hillen gewoon zat in de cijfers uit de startnota.
Dank u wel. Er is vandaag bij de regeling Kamerbreed gevraagd de oppositie de gelegenheid te geven om de coalitie te bevragen, vandaar ook die ruimte. Ik mis alleen de heer Azarkan, die daar problemen mee had. Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn ook al aangegeven dat dit voor de VVD zeker geen makkelijke maatregel is. Wij merken natuurlijk ook dat dit leidt tot onzekerheid bij mensen. Ik denk daarom dat het goed is dat we ook aangeven welke andere maatregelen we nemen. Ik vind het belangrijk dat het duidelijk wordt. In de afgelopen periode hebben we heel uitgebreid met elkaar gesproken. Er is heel veel informatie gewisseld en gegeven door de staatssecretaris en het departement, dat hier natuurlijk een behoorlijke klus aan heeft gehad. Voor ons geldt dat we kijken naar het totale pakket. We maken een integrale afweging. Het is niet goed om je elke keer alleen te focussen op één maatregel. Andere partijen hebben dat ook aangegeven. Zij hebben in hun verkiezingsprogramma ook gekeken naar het totale pakket. Ik vind het daarom redelijk dat er ook wordt gekeken naar het totale pakket dat dit kabinet voorlegt. In dat totale pakket en die totale afweging vindt de VVD dit een verdedigbare maatregel. Ik besef heel goed dat het voor mensen altijd lastig blijft om te overzien welke specifieke consequenties dit heeft voor elk individu. Elke maatregel die de overheid neemt, raakt mensen en zorgt voor onzekerheid. Als we die maatregel steunen, dan moeten we daarbij het hele verhaal vertellen, ook de compenserende maatregelen. Ik zal ze hier nu niet weer allemaal opnoemen, want dat hebben we al een paar keer gedaan. De VVD zal dit voorstel dan ook steunen. Dank u wel.
De heer Snels.
Ik was het snelst.
Ja, deze keer.
Ik vroeg het eerder in dit debat ook al aan de staatssecretaris. Is mevrouw De Vries het met mij eens dat een deel van de onzekerheid niet alleen komt door de koopkrachteffecten en de onzekerheid daarover, maar ook door de beloften die eerder zijn gedaan, bijvoorbeeld door uw partij?
Toen wij deze verkiezingen ingingen, hebben we duidelijk gemaakt dat wij geen beloftes doen, maar ons inzetten voor een aantal maatregelen. Wij beseffen terdege dat we op dit moment geen meerderheid hebben en we beseffen ook heel nadrukkelijk dat we daardoor compromissen moeten sluiten. Dat zijn niet altijd makkelijke compromissen. Je moet soms water bij de wijn doen en maatregelen voor je kap nemen die misschien niet in je eigen verkiezingsprogramma stonden. Wij vinden het belangrijk dat je kijkt naar de maatregelen die daarnaast gezet worden, zodat je kunt kijken naar de totale koopkrachtplaatjes van mensen en ervoor zorgt dat ze uiteindelijk meer te besteden hebben in hun portemonnee.
Ik heb nog een tweede vraag aan de staatssecretaris gesteld. Wat zegt mevrouw De Vries als zij op de markt loopt en een willekeurige voorbijganger aan haar vraagt: mevrouw De Vries, kan ik ervan op aan dat deze geleidelijke afbouw van de wet-Hillen 30 jaar lang blijft bestaan?
Ik vind het altijd wat gemakkelijk om garanties te vragen. Het kabinet is hier duidelijk over geweest. Ik wil hier ook duidelijk over zijn. Wij zullen deze maatregel voor de komende periode zo houden. Maar het zou een valse garantie zijn als je zegt: dit is voor de eeuwigheid. We zijn hier om een aantal maatregelen te nemen. Als de SP de meerderheid krijgt, dan zou zij er misschien voor kiezen om de maatregel in een keer af te schaffen. Ik hoop natuurlijk dat dit nooit gebeurt. Ik vind dat je valse zekerheid aan mensen geeft als je zegt: ik geef u garantie tot in de eeuwigheid. Dat sluit ook aan bij mijn eerste verhaal over de verkiezingsprogramma’s.
Tot slot.
Dus het antwoord van mevrouw De Vries aan deze mevrouw of meneer zou zijn: nee, dat kan ik u niet beloven?
Om eerlijk te zijn, vind ik het eigenlijk een beetje flauw. Want ik denk dat ook GroenLinks, als ze een coalitie had gevormd met bijvoorbeeld een aantal partijen die hier nu ook zijn, datzelfde zou moeten zeggen. Ik vind het dan ook niet eerlijk om te zeggen: goh, wat raar dat u dat nu niet kunt beloven. Als wij 76 zetels krijgen, kan ik dat wel beloven voor de periode tot 2048. Ik zou dat een prima voorstel vinden, maar iedereen weet ook hier dat dat niet de werkelijkheid is. Nederland is een land van coalities en iedereen weet dat we compromissen moeten sluiten.
Sterker, als een keer het water onder de brug is, dan gaat het meestal sneller op den duur. Maar goed, daar gaat mijn vraag niet over. Mevrouw De Vries heeft er geen geheim van gemaakt dat de VVD deze maatregel niet heeft bedacht. Zij zou er inhoudelijk ook voordeel bij hebben om het een beetje uit te stellen. Dan gaat de ellende in ieder geval later in. De afbouwperiode is in ieder geval verlengd na wat verzet, maar je zou het ook later kunnen laten ingaan. Waarom heeft mevrouw De Vries de mogelijkheid die hier breed was, niet aangegrepen om dat te doen?
Ik ben heel duidelijk geweest: het is geen makkelijke maatregel, maar ik heb ook nadrukkelijk aangegeven dat ik hem in het totale pakket verdedigbaar vind. Ik zit evenals de VVD niet zo in de politiek dat we dan maar zeggen: o, daar komt een muizengaatje, daar gaan we dan maar doorheen. Nee, het totale pakket vinden wij gewoon verdedigbaar. En ik vind dat je er dan voor moet staan en daarom zullen wij deze wet ook steunen.
Het was geen muizengaatje: de poort stond wagenwijd open. Iedereen wilde het hier. Mevrouw De Vries was er geen voorstander van. Dus inhoudelijk snap ik er echt niks van. Meneer Bruins is ook niet het type dat dat nou helemaal zo doordrukt, zou ik zeggen. De enige motivatie die ik kan bedenken, is: hap-slik-weg, en dan zijn we af van al die ellendige discussies over Hillen. U moet mij maar tegenspreken als het niet zo is. Maar dat vind ik wel de allerslechtste reden die je als parlementariër kunt hebben.
Volgens mij is het niet hap-slik-weg. Ik denk dat wij hier heel lang met elkaar het debat over zijn aangegaan en dat we, ondanks dat er tijdsdruk op stond, wel een uitgebreide procedure hebben gehad. Wij hebben er meerdere keren over kunnen spreken. We hebben twee schriftelijke rondes gehad. En dan vind ik het wat te makkelijk om te zeggen: hap-slik-weg. Dat vind ik geen heel eerlijk verwijt van u.
De heer Nijboer, tot slot.
Een normaal wetgevingsproces neemt vaak een jaar, anderhalf jaar in beslag, met schriftelijke rondes, hoorzittingen, mensen die je kunt bellen. Drie weken is dus wel echt hap-slik-weg. Dat weet mevrouw De Vries net zo goed als ik.
De heer Van Rooijen.
Voorzitter, ik wil daar nog wel graag even op reageren. Ik vind dat te gemakkelijk. We hebben twee schriftelijke rondes gehad. We hebben uitgebreid gesproken met elkaar, en er zijn heel, heel veel vragen gesteld en ook beantwoord. Er is heel veel informatie over gekomen. We hadden volgens mij eigenlijk vorige week hier over dit Belastingplan zullen praten. We wilden ook nog de ruimte geven voor een hoorzitting. Ik vind dan ook dat je niet kunt zeggen dat dat hap-slik-weg is.
Ik heb dezelfde vraag aan mevrouw De Vries als aan de heer Van Weyenberg. Er is een totaalpakket geweest met vooral lastenverlichting voor eigenlijk alle burgers. Daarnaast is er voor een kleine groep — overigens wel 1 miljoen mensen, maar een klein deel van het totaal — een apart geval naast gezet met een aanzienlijke lastenverzwaring, zij het niet in het begin maar zeker op termijn. Wat in dit hele debat vorige week en ook vanavond weer speelt, is dat sommige coalitiepartijen zeggen: je moet het breed zien, we kijken naar het totale pakket. Ik kijk niet naar het totaalpakket. Dat ziet er best redelijk uit, althans voor deze paar jaren. Daarna weet niemand het. Ik kijk geïsoleerd naar dit pakket dat voor die groep, jong en oud, 1 miljoen mensen, desastreus is. Dan moet je ook niet naar de druppels van de eerste drie jaren kijken maar naar wat het over 10 jaar, misschien 20 jaar, maar niet 30 jaar voor dramatische gevolgen heeft. Die sommen hebben we gezien. Wij weten exact wat het eindeffect van de wet-Hillen is: dat is de lastenverzwaring voor alleen deze groep. En dan moet u dat niet inplakken, wegrommelen in een totaalpakket.
Wij nemen natuurlijk altijd maatregelen die specifieke groepen kunnen raken. Dat besef ik terdege. Ik besef ook dat het hier vooral oudere mensen betreft. Ik denk dat het dan ook belangrijk is om te benoemen dat we ook andere maatregelen nemen die specifiek op die groep van toepassing zijn, zoals de ouderenkorting. Er zijn ook een aantal specifieke maatregelen die gericht zijn op huizenbezitters. Daar hebben we het hier ook over. We verlagen het eigenwoningforfait. Dat zijn specifieke maatregelen die je wel in dat totale pakket mee moet nemen. Ik vind het te gemakkelijk om te zeggen dat we alleen naar die vier jaar kijken. Collega Van Weyenberg heeft dat ook al aangegeven. Er zijn wel degelijk doorkijken gegeven naar 2048. Er is ook heel specifiek gekeken naar mensen met AOW, alleen AOW of AOW met een klein pensioentje. Ik vind wel dat je dat totale verhaal ook wel echt moet vertellen. Anders schets je een soort verwrongen beeld van de maatregelen die er nu liggen. Ik denk dat dat de onzekerheid van mensen niet helpt en ook niet bijdraagt aan de manier waarop de politiek haar beslissingen neemt. Wij nemen een totaalpakket aan maatregelen.
Laat ik de vraag nog simpeler en directer maken.
En korter.
Als de ouderenkorting of een andere heffingskorting voor niet-ouderen wordt verhoogd, dan is dat besloten. Daarnaast is helemaal los daarvan besloten dat voor 1 miljoen mensen — dat zijn niet alleen ouderen, maar wel voor ruim de helft — een aparte maatregel is getroffen. Dan moet je niet de verhoging van een ouderenkorting als argument gebruiken om te zeggen: maar dan is de afschaffing van de wet-Hillen best verdedigbaar. Dat is helemaal niet zo. Dat besluit is genomen op goede gronden. Dat heeft niets te maken met de afschaffing van de wet-Hillen. U moet niet zeggen: we kunnen de wet-Hillen wel afschaffen, want we hebben de ouderenkorting verhoogd. Dat is de wereld op zijn kop zetten.
Ik vind het heel lastig als mensen zeggen: “je hebt hier alleen over deze maatregel besloten”, terwijl er daarnaast ook nog over een heel groot pakket aan maatregelen is besloten. U zegt dat we over deze uitfasering van de wet-Hillen blijkbaar zelfstandig hebben besloten, zonder überhaupt te kijken naar dat andere verhaal. Er zijn altijd maatregelen die gericht zijn op specifieke groepen. De meer geleidelijke afbouw van de huurtoeslag is bijvoorbeeld ook een heel specifieke maatregel, omdat wij het niet eerlijk vinden dat je, als je €1 meer gaat verdienen, die huurtoeslag in zijn totaliteit kunt verliezen. Dat geldt ook voor de meer geleidelijke afbouw van bijvoorbeeld de ouderenkorting. Daar bent u volgens mij heel blij mee. Wij zijn er ook hartstikke blij mee dat die maatregelen nu genomen worden. Maar ik vind het echt te gemakkelijk om te zeggen dat alleen maar over die maatregel is besloten. Nee, de vier partijen hebben over het totale pakket een besluit genomen.
Ik begrijp dit best, maar er gebeurt soms ook iets in de samenleving onder invloed van de snelheid van maatregelen. Er vindt discussie plaats. Er is sprake van een gevoel van onbehagen, ook richting de politiek, en van onbetrouwbaarheid. Heeft dat gevoel bij de VVD enigszins meegewogen? Heeft de VVD overwogen om dat gevoel een doorslaggevende rol te laten spelen bij de keuze tussen het gesprek aangaan met de oppositie en met ouderenbonden om te kijken of het wellicht nog beter kan, en het toch maar hap-slik-weg doen, zoals de heer Nijboer het zegt?
Natuurlijk is er ook geluisterd naar signalen uit de samenleving. Ik denk dat de coalitiepartijen niet voor niks met z’n allen besloten hebben om uiteindelijk te kiezen voor uitfaseren in 30 jaar in plaats van 20 jaar. Ik denk dat we daar wel degelijk naar geluisterd hebben. Ik vind de maatregel verdedigbaar. Ik kan hem ook uitleggen. Ik kan hem uitleggen in dat totale pakket. Daarom vind ik het ook verdedigbaar dat we deze maatregel nu nemen.
Het totale pakket wordt tegenwoordig de standaardverdediging. Dat is ook zo als het gaat over het afschaffen van de dividendbelasting. Men vroeg: waar helpt het dan precies? Het antwoord was: nee, het gaat over het totale pakket voor het investeringsklimaat. Gisteren sprak ik iemand van de coalitie hier achter de schermen. Die zei: wat er ook gebeurt en hoe lang er ook gesproken wordt, de afschaffing van de wet-Hillen gaat erdoorheen deze week. Waarom?
Nogmaals, ik blijf het herhalen: we hebben met elkaar afgesproken dat we op 1 januari 2019 deze maatregel willen invoeren. Daarbij hebben we ook de afweging gemaakt welke maatregelen je daar op een ander moment tegenover moet zetten als het gaat om fasering. Het is wat mij betreft ook een feit dat de Belastingdienst vijftien maanden nodig heeft om die maatregel in te voeren. Wij vinden het belangrijk dat je ook kijkt naar de uitvoering door de Belastingdienst. Dan zijn wij bereid om op dit moment al die maatregel te nemen in plaats van hem uit te stellen.
Tot slot.
We moeten er dus zo snel over stemmen. “Hap-slik-weg”, zoals de heer Nijboer zei. Maar als in februari, maart of april duidelijk wordt dat er allerlei dingen gebeuren die eigenlijk niet wenselijk zijn, is er dan voor de VVD ruimte om alsnog te zeggen: we gaan later invoeren en we gaan kijken naar de regeling?
Ik weet niet zo goed waar mevrouw Leijten naartoe wil. Deze maatregel wordt pas effectief gestart op 1 januari 2019. Ik vind het dan wat ingewikkeld om het nu over het eerste kwartaal van 2018 te hebben.
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik wil graag beginnen met iedereen te bedanken. Ik wil de bodes en de griffie bedanken, evenals de mensen die ons in het restaurant 48 uur lang around the clock bediend hebben. Fantastisch dat deze mensen ons zo hebben ondersteund. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn uithoudingsvermogen en de collega’s bedanken voor de tijd die we hebben kunnen besteden aan dit wetsvoorstel. Het is duidelijk dat de woning, de huizenmarkt een emotioneel onderwerp is. Het is goed dat we er zo veel tijd met elkaar aan hebben besteed, nu het zo zwaar op de maag ligt van partijen in de Kamer. In mijn bijdrage in eerste termijn heb ik duidelijk gemaakt dat, toen de wet-Hillen werd ingevoerd, de ChristenUnie al tegen was. Wij zagen al dat het een ineffectieve maatregel was. Ik heb toen betoogd dat het belastingstelsel een stukje rechtvaardiger wordt nu we de subsidie weer afschaffen. Veertien jaar lang hebben mensen kunnen profiteren van deze subsidie, die uiteindelijk niet bleek te doen wat ze moest doen, namelijk het stimuleren van aflossen. Voorzitter. Ik ben blij dat de ouderen erop vooruitgaan. Dat heeft de staatssecretaris duidelijk gemaakt. Mevrouw Leijten noemde dat net in tweede termijn ook nog. Ik ben ook blij dat de kloof tussen kopers en huurders kleiner wordt. Mensen met een huurhuis, die gewoon een spaarpotje op de bank hebben, worden een stukje eerlijker behandeld nu de wet-Hillen wordt afgeschaft, als daarvoor morgen een meerderheid blijkt te zijn. Ik ben ook blij dat ouderen met een kleine beurs eigenlijk weinig tot niets zullen merken van het afschaffen van de wet-Hillen. En ik ben blij dat dit kabinet het eigenwoningforfait doet dalen, waardoor het effect over zoveel jaren, wanneer mensen het gaan merken, nog kleiner wordt. Maar ik vind het wel belangrijk dat het parlement periodiek blijft toetsen welke gewenste en ongewenste effecten de fiscale behandeling van de woningen heeft. De oppositie heeft terecht gewezen op stijgende WOZ-waardes en op de huizenmarkt in Amsterdam. We moeten echt goed opletten dat we de woning niet blijven behandelen als vermogen dat je zomaar vrij kunt besteden, maar deels als vermogen en deels als iets om in te wonen. Geld dat in stenen zit, is niet zomaar geld dat je kunt uitgeven. Dat vind ik toch een terechte waarschuwing van de oppositie. Laten we daar dus periodiek telkens naar kijken, zodat alle gewenste en ongewenste effecten op het netvlies staan bij dit parlement. Eigenlijk zie ik er nu al naar uit dat ik en mijn generatie, over vele, vele jaren klaar zijn met het aflossen van onze hypotheek, en dat de enige woonlast die ik dan nog heb, dat verfoeide eigenwoningforfait is. Ik zal er zo enorm op vooruitgaan wanneer ik eindelijk klaar ben met het aflossen van mijn hypotheek, dat ik het eigenwoningforfait voor lief neem. Het is mijn generatie die foute hypotheken heeft afgesloten, die te gulzig was en die te grote bedragen heeft willen lenen. En het is ook mijn generatie die op de blaren zal zitten van het afschaffen van de wet-Hillen. Maar je gaat erop vooruit wanneer je lening eenmaal is afbetaald. Ik sluit af met het aflossen — want we hebben het over aflossen — van een belofte. Of heet het anders? Het inlossen van een belofte. Dat doe ik richting de held van dit debat. Dat is de man die het meest fit was van ons allemaal: de heer Van Rooijen. Want helemaal aan het begin heb ik één keer “het wetje-Hillen” gezegd. Toen vroeg de heer Van Rooijen aan de interruptiemicrofoon: meneer Bruins, waarom noemt u dat “het wetje-Hillen”? Ik kan meneer Van Rooijen geruststellen: het was niet denigrerend bedoeld. Ik heb drie redenen waarom ik het, ook nu aan het eind van dit debat de cirkel rond is, “het wetje-Hillen” noemde. Ten eerste was het echt een klein wetje. Als ik het wel heb, waren het twee bladzijden, met dik vier bladzijden aan memorie van toelichting. Het was een wetje. Maar over een initiatiefwet mag je nooit denigrerend doen, want dat is een enorm karwei. Er was nog een tweede reden. Het komt namelijk vaker voor in de Nederlandse parlementaire geschiedenis dat we iets een wetje noemen. Zo herinner ik de heer Van Rooijen aan het Kinderwetje van Van Houten.
Uit 1918 of zo, volgens mij.
In een gezaghebbend werk van de historica Willemien Schenkeveld wordt beschreven hoe deze allereerste sociale wet van industrialiserend Nederland tot stand kwam. In dat boekwerk beschrijft Schenkeveld bovendien — dat weten maar weinigen — het geringe effect van het Kinderwetje van Van Houten en de ontwikkelingen die daarna allemaal nog nodig waren om wél te komen tot het einde van kinderarbeid in Nederland. Het Kinderwetje bleek dus een weinig effectieve maatregel.
De wet is van 1874. Dat wil ik even rechtzetten.
1874. Dank u wel, voorzitter. Voor de Handelingen. Het Kinderwetje bleek dus een weinig effectieve maatregel en zo is het ook met het wetje-Hillen. Het was bedoeld als een financiële prikkel om wel te gaan aflossen, maar helaas werkte die prikkel niet. Want als je nog maar net begint met aflossen is je schuld zo groot dat het subsidievoordeel dat het wetje-Hillen geeft, nog oneindig ver weg ligt in de tijd. Ook bij het wetje-Hillen waren dus allerlei andere maatregelen nodig, zoals de verplichte aflossing van de hypotheek, om eindelijk een einde te maken aan het gebrek aan spaarzaamheid van mijn generatie. Ten derde noem ik het “het wetje-Hillen” omdat het financiële voordeel dat het wetje geeft, straks zal hebben bestaan van 2005 tot en met 2018. Sinds 1893, toen de Wet op de vermogensbelasting 1892 werd ingevoerd, kent Nederland al een soort eigenwoningforfait. Dus, zo zeg ik tegen meneer Van Rooijen, we konden zónder Hillen tussen 1893 en 2005. Tussen 2005 en 2018 heeft deze subsidie wél bestaan. En nu we effectievere maatregelen hebben genomen, zullen we het opnieuw moeten doen zonder Hillen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Omtzigt.
Dank u wel voorzitter. Ook mijn dank aan de staatssecretaris, de ambtenaren en vooral ook de medewerkers van de Kamer voor de afgelopen periode. Voorzitter. Ik heb even mijn geheugen gepijnigd om te begrijpen of dit nou het langste debat is dat ik gedaan heb. Volgens mij is dit het een-na-langste debat, na het debat over de Zorgverzekeringswet. Maar het nieuwe stelsel van de Zorgverzekeringswet is toch een graad gecompliceerder dan de wet die hier vandaag voorligt. Daar refereerde collega Bruins al aan. Toch is het belangrijk dat we daar lang over gesproken hebben. Het gaat over de eigen woning. Dat is naast het pensioen een van de meest belangrijke elementen die mensen in hun leven verwerven. Daar moet je heel voorzichtig mee omgaan. Wij vinden het belangrijk om het eigenwoningbezit te stimuleren. Daarom hebben wij de hypotheekrenteaftrek. Wij vinden het ook belangrijk dat het niet zomaar als een vermogensbestanddeel gezien wordt. Ik gaf al aan dat de belasting op een eigen woning zelfs na de volledige invoering van de wet-Hillen ongeveer een factor zes lager ligt dan die op vrij vermogen. Die afweging wordt heel bewust gemaakt. Stenen kun je niet zomaar opeten. Dat is ook de reden waarom wij heel zorgvuldig naar alle inkomenseffecten gekeken hebben. Ik heb nog even gekeken. Ik heb geen wet kunnen vinden waarbij we om meer inkomensplaatjes gevraagd hebben dan bij deze. Ik heb ook heel bewust om een aantal standaardvoorbeelden gevraagd. Dat waren voorbeelden van mensen die geen AOW hebben. Ik wist natuurlijk dat je in Nederland geen inkomstenbelasting betaalt als je alleen AOW hebt. Dus als je een bijtelling hebt, kost je dat niks extra aan inkomstenbelasting. Je krijgt hooguit wat minder zorgtoeslag. Misschien is dat wel goed om te weten voor degenen die denken dat gepensioneerden in Nederland ontzettend veel inkomstenbelasting betalen. Een echtpaar waarvan beiden een AOW-uitkering hebben en allebei een pensioen van €4.700 in 2021, betaalt in Nederland €0 inkomstenbelasting. Dan kom je in de buurt van inkomens van €29.000. Ik ken geen enkel ander land ter wereld dat gepensioneerden op dat niveau zo laag belast. Het is goed nieuws dat ons dat lukt, want dat betekent dat we in Nederland ook een van de laagste percentages ter wereld hebben van armoede onder ouderen. Dat betekent ook dat al die mensen die daarin vallen en waarvan een van beide partners minder dan €4.700 aanvullend pensioen heeft, door het voorliggende wetsvoorstel niet geraakt worden in hun inkomstenbelasting, maar wellicht wel in de toeslagensfeer. Dat zeg ik er gewoon in alle eerlijkheid bij. De voorbeelden die wij zagen, zagen wij ook over inkomensverschillen van ongeveer €15 tot €20 per jaar dat dit toeneemt. Die vallen in het niet bij andere maatregelen die wij hier nemen.
Was u verrast door de cijfers voor de AOW’ers met een pensioen tot €1.100 of tot €1.900 in 2021 en €4.700 voor een echtpaar?
Nee.
U twitterde zo’n beetje mee met de staatssecretaris.
Hm-hm.
Had u ze al toen hij ze uitsprak?
Nee.
Mevrouw Leijten.
Oké, u had ze niet al.
Nee.
Oké. We kennen u als een heel snelle twitteraar. U twitterde mee.
Nee, wacht even.
Ik snap heel goed dat de heer Omtzigt twittert, want hij wil mensen natuurlijk ook geruststellen. Zeker.
Ja.
Maar waarom zat dat overzicht nou niet bij de antwoorden op al die vragen die we hebben gesteld? Wat denkt u waarom dat er niet bij zat? Waarom zou dat bewaard zijn tot dit debat, als er zo ontzettend veel onrust is in de samenleving?
De vraag waar de verzilveringsgrens dit jaar ligt, is volgens mij gesteld door de heer Van Rooijen en door mij in de eerste ronde van het Belastingplan. Dus waar die grens lag in 2017/2018, namelijk rond de €3.500, wist ik vrij precies. Dat wist ik, omdat ik precies die vraag aan de staatssecretaris had gesteld. Ik wist dat het met ongeveer €1.000 zou toenemen over de periode vanwege de toename in de ouderenkorting en de stijging in de algemene heffingskorting. Ik wist het niet tot €100 precies, maar het was mij vanaf het begin duidelijk dat voor echtparen, waarvan een van beiden in 2021 onder die €4.700 aanvullend pensioen blijft, die bijtelling geen extra inkomstenbelasting oplevert.
Dat was volgens mij niet de vraag.
Kijk, voorzitter, er wordt hier gezegd: “voldoende voorbereidingstijd”, “alles op kunnen vragen”, “29 tabellen” en dan krijg ik vanavond ook nog weer een andere tabel waarin het over minder huishoudens gaat dan eerder is gezegd. Ik vroeg de heer Omtzigt of hij die cijfers kende, omdat hij mee zat te twitteren. Hij zat mee te twitteren omdat hij die informatie kreeg, dat geloof ik. Maar, het is niet eerder gezegd. Als je gewoon naar die huishoudens kijkt, staat daar, ook voor die huishoudens waarvan nu wordt gezegd dat de wet-Hillen er niet op van toepassing is, dat die te maken hebben met het beslag van de wet-Hillen. Waarom is die onduidelijkheid gecreëerd de afgelopen tijd, in al die tabellen?
Ja. Over welke tabel heeft u het?
Volgens mij bedoelt u deze, mevrouw Leijten. Deze is vanavond uitgedeeld. U heeft hem ook.
Bedoelt u die van vanavond?
Zoekt u het rustig op.
De tabel van vanavond is een uitbreiding van de tabel 2 die we eerder hebben gekregen, maandag geloof ik. Daarin staat de verdeling Hillenaftrek naar box 1 inkomen voor het belastingjaar 2015. Er staat dan bijvoorbeeld dat er 232.000 mensen zijn met een inkomen lager dan €15.000 op jaarbasis, wat neerkomt op 23,7% van het geheel.
Wacht even, waar ziet u dat?
U zegt dat deze mensen helemaal geen last hebben van Hillen. Waarom zitten zij dan in die percentages?
Ik kan op dit moment niet volgen over welke tabel u het nu heeft.
Wat is het toch mooi, voorzitter, dat het blijkbaar uniek is dat er ook nog informatie op tafel komt als je in debat bent. Dat lijkt mij juist precies waarom we debatteren, maar dat terzijde. Volgens mij bedoelt mevrouw Leijten dat er groepen zijn die, in de sommen, recht hebben op de Hillenaftrek, maar dit in de praktijk niet verzilveren.
Mevrouw Leijten kan het zelf ook vertellen. Mevrouw Leijten.
Ja, voorzitter, die verzilveringsproblematiek maakt het allemaal heel ingewikkeld. Er wordt uitgevraagd in welke inkomensgroep er mensen zitten die te maken hebben met de Hillenaftrek. We krijgen dan een hele grote kolom waarin die 100% zit, waar het de hele tijd over gaat. Het gaat om 977.000 inkomens, zo is het naar ons genoemd, en uiteindelijk zijn het minder huishoudens geworden. De heer Omtzigt twittert mee met de staatssecretaris en zegt dan dat er eigenlijk, laten we even iets zeggen, 30% uitvalt. Waarom is dat niet van begin af aan gecommuniceerd door de regering?
Dat is een vraag die u aan de regering moet stellen. Ik heb vanaf het begin in mijn vragen en ook in mijn eerste termijn — ik weet dat mijn eerste termijn gisternacht om half vijf was — juist gesteld dat degenen die een verzilveringsprobleem hebben, zoals de heer Van Rooijen zegt, geen last van Hillen kunnen hebben. Ten minste, dit geldt voor de toeslagen en niet voor de inkomstenbelasting. Ik heb ook gesteld dat degenen die in de eerste schijf vallen straks — de gepensioneerden gaan naar een drieschijvenstelsel toe waarbij de laatste schijf ongeveer 19% zal zijn — een bijtelling maal 20% hebben en dat dat zeer bescheiden bedragen zijn.
Tot slot.
Dat ik deze vragen over de techniek moet stellen — welke cijfers hebben we wel en niet, hoe zit het met de verzilveringsproblematiek en heb je er wel of geen last van? — laat volgens mij precies zien wat er gebeurt als je een wetsvoorstel onder hoge druk moet behandelen en het niet van alle kanten belicht is. Uiteraard verliezen deze mensen het recht op zorgtoeslag. Misschien krijgen ze ook nog wel een veel hogere eigen bijdrage in de gemeente waar ze wonen omdat hun inkomen op papier verandert, terwijl ze er eigenlijk geen last van hebben maar er door die verzilveringsproblematiek op papier meer belastbaar inkomen is. Daarvan kennen we nou juist de gevolgen niet. We hebben gevraagd welke gevolgen het heeft voor andere toeslagen en inkomensvoorzieningen. Die vragen zijn in het verslag in zijn geheel niet meer genoemd. Ze zijn gewoon weggevaagd. Dat laat volgens mij zien hoe we met z’n allen niet precies weten hoe het zit.
De heer Van Rooijen.
Voorzitter, moet ik daar een reactie op geven of niet? Ik heb heel veel vragen beantwoord zien worden. Overigens wordt er weer een categorie bijgelegd.
U twittert dat zelf!
Nee, er wordt een categorie bijgelegd waarbij deze regering juist voor een Wmo-abonnementstarief kiest. Kies je voor een Wmo-abonnementstarief, dan heeft dat geen gevolgen voor de eigen bijdrage.
Laatste opmerking, mevrouw Leijten.
De zorgtoeslag is er. Die andere toeslagen waren relatief gering in omvang. Ik denk dat het gaat om de kinderopvangtoeslag en het kindgebonden budget. Dat was ongeveer 10 miljoen. Dat gaat om een relatief kleine groep met heel kleine kinderen en tegelijkertijd een afgelost huis.
Mevrouw Leijten.
Die is er ook.
Mevrouw Leijten.
Het Wmo-abonnementstarief gaat volgens mij over de thuiszorg.
Hm-hm.
We weten dat juist mensen op leeftijd veel meer eigen bijdrage hebben, voor trapliften en noem het allemaal maar op. Het klinkt allemaal heel goed en ik vind ook echt dat deze regering iets heeft gedaan aan de stapeling van eigen bijdragen, maar het is niet alles. Dat is nou juist het probleem. We hebben daarnaar willen vragen, maar dan op de verkeerde manier. Het ministerie kan dan zeggen: we hebben antwoord gegeven, hoor. Dat is door die snelheid geweest.
Dat punt hebt u voldoende duidelijk gemaakt.
Ik wil een andere vraag stellen naar aanleiding van het betoog van de heer Omtzigt. Hij zei: ouderen betalen, ook internationaal gezien, weinig belasting. Mag ik hem erop wijzen dat de AOW een volksverzekering is? Daar zijn we het, denk ik, gauw over eens. Als je 65 bent, betaal je dus geen AOW-premie meer. Dat betekent inderdaad dat je 19% hebt, en geen 38%. Dat is punt één. Twee: erkent de heer Omtzigt dat de arbeidskorting €2.000 netto hoger is dan de ouderenkorting, en dat de algemene heffingskorting voor werkenden ruim €1.000 hoger is dan voor ouderen? Dat betekent dat er netto €3.000 meer belastingvoordeel is voor de werkenden ten opzichte van de ouderen. Dat zijn de feiten. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Dat verklaart dat het is zoals het is. Waar we vanavond over praten, is dat gegeven deze verschillen, die er al lang zijn, afschaffing van de wet-Hillen er eerst als een druppeltje maar daarna als een stortvloed bij komt.
Ik heb dat toch bewust willen zeggen over ouderen. Hier wordt constant gedaan alsof ouderen veel meer belasting betalen over hetzelfde inkomen. Het voorbeeld dat ik u net noemde, is een beetje geconstrueerd, maar als je allebei straks €4.500 aanvullend pensioen hebt en je allebei een AOW-uitkering hebt, dus een inkomen van €27.000 à €28.000, dan betaal je €0 inkomstenbelasting. Als je als alleenverdiener, de categorie die de heer Bruins en mij erg aan het hart gaat, €27.000 arbeidsinkomen hebt, dan zit je in Nederland op een belasting van rond de €3.000 tot €4.000. Daar moet je ook twee personen van onderhouden. Dat hier constant gezegd wordt dat ouderen in de inkomstenbelasting op elke manier zwaarder belast worden, is een idee dat niet geheel klopt. Dat wil ik wel zeggen. Het probleem van de koopkracht bij ouderen ligt niet aan hogere belastingen. Het ligt aan de achterblijvende indexatie van de pensioenfondsen. En die zijn daar ...
De heer Van Rooijen.
Voorzitter, van mij mag de heer Omtzigt ...
Nee, van mij niet.
We zullen het later wel een keer in een ander debat doen, maar ik wijs erop dat als ik werkenden en ouderen vergelijk, werkenden een onbelaste zorgpremie hebben. De werkgever betaalt de zorgpremie en die is onbelast. Dat belastingvoordeel moet je er bij de werkenden bijtellen. De ouderen moeten 6% zorgpremie betalen en die komt dus bovenop de belasting. Als je de Wul en de inkomensafhankelijke zorgpremie erbij neemt, dan is het een heel ander plaatje.
Zelfs als je die erbij neemt ... Terecht dat de heer Van Rooijen daarop wijst. In het onderhavige voorbeeld gaat het om ongeveer €600. Maar het verschil in inkomstenbelasting is meer dan €3.000. Ik wil die plaatjes graag een keer door de regering laten maken. Hier wordt constant het beeld neergezet dat die belastingen zo hoog zijn, maar zoals de heer Van Rooijen in zijn eigen termijn ook zei: de ouderenkorting is de afgelopen tien jaar gestegen van €600 naar €1.400. Dat is een forse stijging, een poging tot compensatie. Die is maar deels geslaagd, omdat de pensioenen zo erg achtergebleven zijn, maar het is niet zo dat daar structureel ontzettend veel extra belasting wordt betaald.
Ik zal de collega misschien al dit weekend per mail de cijfers geven. Die cijfers zijn compleet; ik heb ze in de senaat aan de voorganger van de heer Snel laten uitreiken. Dat doe ik graag. Dan zullen we zien dat de cijfers die ik hier net noemde, kloppen.
Ik ontvang graag mails — daar ontvang ik er heel veel van — maar ik geef er de voorkeur aan om dat debat hier ook in de openbaarheid te voeren. Net zoals ik vandaag eerder met de heer Bruins een motie heb ingediend om een vergelijking te maken tussen eenverdieners en tweeverdieners, vind ik het helemaal niet erg als er op belastinggebied ook vergelijkingen gemaakt worden tussen gepensioneerden en werkenden met hetzelfde inkomen. Die zijn er en die kunnen we opvragen. Het zal dan heel erg meevallen hoe het zit met die belastingdruk op beiden.
Was u klaar?
Voorzitter. Ik denk dat het verstandig is om periodiek te toetsen op effecten. In de meeste gevallen gaat het in het eerste jaar om een nettobedrag van €15 per jaar dat betaald moet worden. En we hebben het hier over mensen die een volledig afgelost huis hebben. Dat is een enigszins draagkrachtverhogend element in je huishoudboekje. Alle voorbeelden die we van de ouderenbonden kregen hadden vaak, voor zover wij het konden zien, betrekking op huurders. Het verschil tussen een eigenwoningbezitter en een huurder is wel het betalen van huur. Het is niet voor niks dat de SP vaak veel aandacht vraagt voor ook de middenhuur. Dan is alleen de huurprijs per maand al hoger dan wat mensen jaarlijks voor dezelfde woning zouden gaan betalen aan Hillen. Het zijn die verhoudingen. De aansporing aan de regering en de staatssecretaris is om deze bedragen, wellicht met een rekenmodel, inzichtelijk te maken op de website. Dat zou ook een stukje kunnen wegnemen van de vraag hoeveel het nu is. Er is een rekenhulp op de website: dit is mijn inkomen, dit doe ik, hoeveel zorgtoeslag en hoeveel huurtoeslag krijg ik? Je kunt op dezelfde manier een rekenhulp inrichten: dit is de waarde van mijn huis, dit is het inkomen van mij en mijn eventuele partner, wat betekent dat voor de wet-Hillen en voor andere belastingen? Dan zult u zien dat dit een vrij evenwichtig, regelmatig beeld is. Als er nog dingen uitkomen, kunnen we kijken wat die problemen betekenen. Maar die problemen heb ik vandaag niet gezien. Ik heb de staatssecretaris maar één groep horen noemen: mensen met een woning met een waarde van meer dan een miljoen. Daar zit het bijtellingstarief wat hoger. Ik ben blij dat de eigen woning in 2020 geëvalueerd wordt. Ik denk dat het zeer verstandig is om dit mee te nemen. De evaluatie van dit wetsvoorstel, vijf jaar later, zal denk ik iets meer informatie opleveren dan een evaluatie een jaar na inwerkingtreding, ook vanwege de royale overgangstermijn. Voorzitter, dat was het. Mijn fractie zal instemmen met het wetsvoorstel.
Ik heb nog één slotvraag
Eentje?
Ja, ik hoop het bij één te houden. De heer Omtzigt zei: ik heb eigenlijk nog nooit een wetsvoorstel gezien met zo veel tabellen, een wetsvoorstel dat zo precies was over de inkomenseffecten, en we hebben eigenlijk nog nooit zo lang vergaderd over een wetsvoorstel; nou, alleen over de Zorgverzekeringswet. Zou de heer Omtzigt ook willen zeggen dat we nog nooit zo zorgvuldig een wetsbehandeling hebben gedaan als bij dit wetsvoorstel tot afschaffing van de wet-Hillen?
Als de vraag is of ik graag gewild had dat deze wet twee weken eerder bij de Kamer gelegen had, zodat er iets meer tijd geweest was, dan is mijn antwoord dat dat wel degelijk mijn voorkeur was geweest, absoluut.
Dank u wel, voorzitter.
Eén vraag, meneer Van Rooijen, u bent net uitgebreid geweest. Het geldt ook voor u.
Meneer Omtzigt zei dat het zo intensief behandeld is. Hij had nog nooit zo veel tabellen gezien en dergelijke. Wil hij dan wel het krediet daarvoor geven aan de oppositie? Die heeft ervoor gevochten heeft dat het een apart wetsontwerp werd. Anders was het vanmiddag al weggejast. Dat kwam alleen doordat de hele oppositie, en wij voorop, heeft gezegd: wij willen dit zorgvuldig en apart behandelen, zij het nog steeds veel te snel. Het is niet zo dat het kabinet en de coalitie vonden dat dat heel zorgvuldig met veel tabellen moest gebeuren. Dat is alleen gebeurd omdat wij daarvoor gevochten hebben.
De oppositie dus, bedoelt u.
Wat mij betreft verdient de heer Van Rooijen alle krediet voor al het werk dat hij gedaan heeft bij dit wetsvoorstel. Edoch, ik zou hem erop willen wijzen dat bij de Algemene Financiële Beschouwingen niet alleen een groot aantal oppositiepartijen maar ook het CDA gevraagd heeft: doe alsjeblieft een apart wetsvoorstel. De Handelingen daarvan laat ik gewoon rustig zien. Ja, dat staat in de Handelingen. Ik zou bij voorkeur een apart wetsvoorstel hebben. Toen heb ik nog gezegd dat ik er geen zeven wilde hebben; de IACK wilde ik daar niet bij. Dat is geen apart besluit of iets dat zodanig groot is dat het niet kan meelopen met het Belastingplan. Maar in verband met de wet-Hillen heb ik toen om een apart wetsvoorstel gevraagd, en dat heeft de regering toen ook gewoon gedaan.
Dat besluit was al genomen, daarvoor.
Dan heeft u uw punt gemaakt.
Vanaf moment één dat mij gevraagd werd of ik een apart wetsvoorstel wilde, heb ik daar ja op gezegd heb. Dat kunt u in de Handelingen zien. Dat is ook wat ik geleerd heb van de behandeling van box 3. Ik gun het ...
Volgens mij kan iedereen het in de Handelingen opzoeken. Dank u wel.
Dank u wel, voorzitter.
We gaan schorsen tot 2.10 uur.
Ik geef de staatssecretaris het woord. Hij heeft alle ruimte om vannacht te filibusteren!
Wat kijk ik daarnaar uit, voorzitter! Wel herinner ik me uit het verleden dat de tweede nacht vaak makkelijker is als je het de nacht daarvoor laat hebt gemaakt. Of dat ook geldt voor de behandeling van wetsvoorstellen weet ik nog niet. De heer Omtzigt vertelde dat dit voor hem de langste of misschien een van de langste wetsvoorstellen was. Ik kan u vertellen dat dit in ieder geval in mijn geschiedenis hier by far de langste is. Ik hoop dus dat het een uitschieter is. We hebben hier veel over gesproken, naar elkaar geluisterd en gezeten. Ik heb in mijn tweede termijn ook niet zo veel nieuws toe te voegen. Dat zal ik dus ook niet doen. Het enige wat ik ook nu weer wil benadrukken, waar ik ook mijn eigen aftrap mee begon, is dat ik met iedereen hier zie dat we in procestermen allemaal graag ietsje meer tijd hadden gehad voor vraag en antwoord, voor reflectie, om even na te denken, maar dat we met zijn allen — ik van mijn kant althans wel — ons stinkende best hebben gedaan om ondanks het korte tijdframe alle informatie naar voren te brengen die nuttig en nodig was om te bespreken. Ik snap echt dat het feit dat we zo hard ons best hebben gedaan, het gebrek aan tijd niet helemaal goed kan maken. Ik wil onszelf ook helemaal niet op de schouders slaan dat wij zo hard ons best hebben gedaan. Het enige wat ik uiteindelijk toch jammer vond is dat er in interventies soms het beeld bestond alsof wij bewust informatie niet wilden geven, alsof wij bewust onduidelijkheid probeerden te creëren, alsof het alleen aan de oppositie en niet aan ons als kabinet lag dat er duidelijkheid werd gegeven over de maatregelen. Ik zeg dat omdat ik het echt jammer zou vinden als dat beeld bestond. Ik heb hier al die tijd gezeten om te proberen duidelijkheid te geven vanuit mijn algemene uitgangspunt: als we hier met elkaar in debat gaan, ga ik ervan uit dat het inhoudelijk is en dat we naar elkaars argumenten luisteren en ook bereid zijn om af en toe van mening te wijzigen als dat moet. Ik had een klein beetje gehoopt — daarom wil ik het woord “teleurstelling” hier toch even noemen — dat dit zou gebeuren, na wat wij in de afgelopen weken aan cijfermateriaal en al naar voren hebben trachten te brengen. Er zijn nu uiteindelijk ook fracties die zeggen: nou ja, we zijn het eigenlijk wel eens met de maatregel en hadden die zelfs in ons eigen verkiezingsprogramma staan, maar u hebt ons toch niet kunnen overtuigen van het nut van de maatregel. Dat vind ik toch ingewikkeld te begrijpen; dat blijf ik hier zeggen. Dat geldt ook voor “wij zijn niet overtuigd van de effecten van de maatregel”. Als je iets in een verkiezingsprogramma laat doorrekenen, weet je dat daar effecten bij horen, neem ik aan. Ik heb echt geprobeerd om alle informatie te geven die je nodig zou kunnen hebben over de WOZ-waardes, over de jaartallen en over de lastenverlichting, en alle informatie die wij dachten dat nuttig was. Dat wil ik blijven benadrukken. Dat er vervolgens nog meer vragen kunnen komen over wat dit betekent voor andere groepen of andere sets, snap ik ook wel, maar we keer op keer, elke avond weer geprobeerd om ook dat in beeld te brengen. Ik weet niet precies hoeveel tabellen er normaal bij een wetsvoorstel zitten, maar ik heb ze in het verleden vaker gemaakt en ik kan mij echt niet herinneren dat wij ooit zo veel koopkrachtplaatjes voor verschillende groepen en verschillende jaartallen hebben gemaakt als nu bij dit wetsvoorstel. Ik weet dat dit alles de tijd niet goed maakt, maar ik wou dat toch even gezegd hebben. Een beetje teleurstelling dus dat we niet meer partijen hebben kunnen overtuigen dat deze maatregel zinnig is, dat het tijd was dat we deze maatregel nemen en dat deze wet te weinig effectiviteit in zich had om te handhaven. Daarom is dit geen maatregel die we met hangen en wurgen ergens doorheen duwen. Ik geloof dat we het met deze maatregel echt goed doen, dat het belangrijk is dat dit gebeurt en dat bovendien allerlei ongelijkheden in het fiscale systeem ook nog eens worden weggewerkt. Ik ben dus nog steeds van mening dat wij hier iets doen wat goed is. Dat gezegd hebbende zijn er volgens mij niet zo gek veel vragen meer overgebleven. Ik zou nog kunnen ingaan op de tabellen die we eerder hebben gehad en op de vragen wat we hier en daar precies mee bedoeld hebben, maar ik vraag me in alle eerlijkheid af of dat nog wat gaat toevoegen aan waar we zijn. Ik heb dus net besloten om dat nu niet meer te proberen, al was het maar omdat het begrip van mijzelf, maar ook van de mensen om mij heen om kwart over twee ‘s nachts iets minder is dan wanneer we er om tien uur ‘s ochtends naar kijken. Dan kom ik bij de amendementen. Er zijn er volgens mij drie ingediend, alle drie door de heer Van Rooijen van 50PLUS. Het eerste is dat op stuk nr. 9 ...
Ja, van de heer Van Rooijen. Alle drie.
Ja, alle drie. Het amendement op stuk nr. 9, dat ik als eerste voor mij heb, gaat er kort gezegd over dat de WOZ-waarde bevroren zou moeten worden voor de berekening van het EWF. Ik denk dat het niemand verbaast dat ik eigenlijk alleen al om die reden en alles wat we hier eerder met elkaar gedeeld hebben dit amendement moet ontraden. In het amendement op stuk nr. 12 wordt gekeken of er toch nog een volledig recht op aftrek zou kunnen bestaan, ook wanneer na 30 jaar de Hillenregeling volledig is afgeschaft. Ook daarvoor geldt dat, als je weet waar dit kabinet naartoe wil, ik niet heel veel hoef uit te leggen dat we dit amendement ook ontraden. Dan komen we bij het amendement op stuk nr. 13, waarin een belastingplichtige een structureel recht behoudt op de Hillenaftrek. Alleen al om die reden ontraden wij ook dit amendement. Dan hebben we nog een aantal moties. Zal ik die behandelen of zal ik wachten op de interruptie van de heer Van Rooijen?
De heer Van Rooijen.
We gaan het niet laat maken. Maar als de staatssecretaris al het eerste amendement zonder verdere uitleg ontraadt en als hij binnen een minuut of zelfs een halve minuut de twee volgende ontraadt, dan denk ik achteraf dat het eigenlijk geen enkele zin had om de amendementen in te dienen, omdat ze toch geen serieuze beschouwing krijgen.
Dat kan. We hadden alle argumenten die we vandaag al vier keer hebben gewisseld en de afgelopen dagen nog vaker, ook weer kunnen wisselen in reactie op het amendement. Het leek mij op dit tijdstip zinniger om gewoon eerlijk te zijn. Kijk alleen al naar de strekking van het amendement: daar staan wij niet voor. Daarom was het advies van mij om het te ontraden.
Wij hebben onder andere een amendement ingediend: pas aan de onderkant, voor de WOZ-waarde tot €150.000, de uitfasering van Hillen niet toe, zet dat opzij, dat zijn de kleine woninkjes en pas de wet-Hillen pas toe vanaf €150.000. U gaat er helemaal niet op in of dat getal laag of hoog is. U zegt gewoon: ik heb ernaar gekeken, maar ik zie er helemaal niks in.
Het korte antwoord op deze laatste vraag is: ja, ik zag er inderdaad helemaal niets in. Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 14 is ingediend door de heer Snels en de heer Dijkgraaf. Ik denk dat ik tijdens het debat mijn aarzelingen al heb weergegeven. Als je niet helemaal aflost maar een restschuld overhoudt, dan doe je daar veel mensen geen plezier mee, bewust of onbewust. 30% leidt er toch toe, hoe je het wendt of keert, dat mensen met een forse schuld blijven zitten. Dat heeft niet de voorkeur van dit kabinet. Wij voelen ook niet voor een onderzoek of we het wel willen. Dit is echt niet de keuze van het kabinet. Om die reden ontraad ik deze motie. In de motie op stuk nr. 15 wordt de regering verzocht om wanneer wij een onvoorziene en onwenselijke consequentie constateren — dan komt het — bij het eerstvolgende belastingplan maatregelen te nemen om die gevolgen te compenseren. In zekere zin vind ik dat je niet alles ... Dat hebben we al gezegd en we gaan ook evalueren. In 2020 komt er een grote evaluatie van de eigen woning en daar nemen we dit ook in mee. Ik vermoed overigens dat de effecten na een jaar nog niet zo gek indrukwekkend zijn en dat vooral de periodieke evaluatie daarna datgene gaat geven wat wij willen. In de motie staat ook dat er meteen een combinatie is: als het geconstateerd wordt, moet het gecompenseerd worden in een belastingplan. Dat vind ik echt niet goed. Dat is ook niet zoals we het willen doen. Om die reden wil ik de motie ontraden.
Misschien ter verduidelijking: er staat niet voor niets geen tijdsbepaling bij voor het geval die consequenties worden aangetroffen. Dat hoeft niet het komend jaar te zijn. Dat kan ook over twee jaar zijn of over drie jaar. Maar wat de motie wel vraagt, is om dan zo snel mogelijk, dus bij het eerstvolgende belastingplan, maatregelen te nemen.
Dat staat er in elk geval niet zo. Wij vonden dat er heel helder staat dat als iemand ergens onvoorziene consequenties ziet, die gecompenseerd moeten worden. Punt. Dat is eigenlijk een soort ongedekte cheque, zou ik bijna zeggen. Dan zou je kunnen zeggen: dat is wat onvoorzien, ga dat maar compenseren bij het eerstvolgende belastingplan. Dus ik zie dat echt als een vrij sterke activistische benadering bij het zien van een probleem. Dus niet de constatering en dat we het evalueren, want ik ben het helemaal met de heer Snels eens dat dat belangrijk is. Maar de directe combinatie, de koppeling met dat dat gecompenseerd moet worden, gaat ons echt te ver en daarom ontraden wij deze motie. Dan hebben we ten slotte nog een laatste motie, de motie op stuk nr. 16, waarin het kabinet wordt verzocht om in dit kader een aparte verkenning uit te voeren naar de herziening van de fiscale behandeling van het eigen huis, net zoals dat in box 3 is gebeurd. De verkenning naar box 3 staat inderdaad in het regeerakkoord. Daar gaan we dus ook mee aan de slag. Tegelijkertijd zeg ik dat het kabinet gewoon niet voornemens is om de fiscale behandeling van het eigen huis te herzien en zeker niet met zo’n structurele herzieningsmethode. Derhalve zie ik eerlijk gezegd ook niet zo gek veel in een verkenning daarnaar, want dat is niet wat wij willen. Dus ook om die reden moet ik deze motie helaas ontraden.
Dank u wel.
Voorzitter, ik wou de staatssecretaris de gelegenheid geven om alles eerst te behandelen. Ik had nog één slotvraag, als u het goedvindt.
Ik kijk even of de staatssecretaris alle vragen heeft behandeld.
Ja, volgens mij heb ik alle vragen, moties en amendementen nu behandeld.
Oké. De heer Van Rooijen, aan u het woord.
Ik heb een vraag van man tot man. Dat schiet me ineens te binnen.
Het wordt heel intiem.
Ja. Of de rest even weg kan gaan.
Als u nu op dit debat terugkijkt, is dan weleens de vraag bij u opgekomen — bij mij uiteraard, ook daarvoor al — of we misschien meer tijd hadden moeten nemen en dit voorstel later hadden moeten behandelen, dus met een jaar latere ingang? Ik had u bij sinterklaas of met kerst die 24 miljoen dekking aangereikt.
Deze man-tot-manvraag was ook een als-danvraag en die blijven altijd erg ingewikkeld. Wij waren in de situatie waar we in zaten. Wij waren allemaal — dat heb ik ook erkend en gezegd — geschrokken, al is dat misschien het verkeerde woord, of onder de indruk van het enorme tempo waarin we dit hebben moeten doen. Dat heb ik ook erkend. Tegelijkertijd — dat zeg ik er ook bij — heb ik nooit het idee gehad dat wij in de informatievoorziening aan de Kamer of in de zorgvuldigheid ook maar één steek hebben laten vallen. We hebben niet alleen een apart wetsvoorstel gemaakt, maar we hebben dat ook langs de Raad van State gehaald, we hebben er een nader rapport over geschreven en we hebben er twee schriftelijke rondes over gehad. Er is een hearing over geweest en ten slotte hebben we er vrij lang, gisterennacht nog, met zijn allen over gesproken en vandaag weer. 31 tabellen en meer dan 200 vragen. Er komt dan een moment. Als we dat allemaal in deze als-danvraag meenemen dan hadden we allemaal liever wat meer tijd gehad, maar vind ik toch dat we het zorgvuldig hebben gedaan.
Zo’n man-tot-manvraag wordt dan afgedaan als een als-danvraag. Maar is dezelfde redenering niet dat je had gewild dat de partijen die in de grondhouding positief staan ten opzichte van het nemen van de structurele maatregel om de wet-Hillen af te schaffen ook niet diezelfde als-danvraag moeten stellen? Of stelt u die niet eigenlijk aan die partijen? Met andere woorden, welke twee maten liggen hier? Mag de regering niet reageren op een vraag omdat het een als-danvraag is, maar mag ze partijen wel verwijten dat ze dat doet?
Dit is best opmerkelijk, want ondanks dat het een als-danvraag was, gaf ik er gewoon antwoord op, zoals u hoorde. Had ik u die als-danvraag moeten stellen? Dat had ik best kunnen doen, maar in alle eerlijkheid, en dat heb ik vanavond ook aangegeven, had ik het idee dat we elkaar nog op argumenten konden overtuigen. Ik heb de afgelopen twee dagen alleen maar proces en geklaag over die tijdstippen gehoord en nooit een inhoudelijke reactie op alle tabellen die we hebben neergelegd. Daar ben ik gewoon best teleurgesteld over.
Tot slot.
Het venijn zit vaak in de staart. Als een staatssecretaris gaat beginnen over een klagende Kamer, heeft hij iets niet goed gedaan. Ik heb heel duidelijk op de inhoud gezeten. Ik kreeg staande deze vergadering nieuwe informatie. Zelfs in het interruptiedebat met de heer Omtzigt werd duidelijk dat we niet alles overzagen. En dan zeggen dat het geklaag is van de Kamerleden? Dat geeft geen pas.
Ik neem het woord “geklaag” meteen terug. Dat geeft geen pas. Wat ik probeerde te vertellen was dat, ook als er nieuwe informatie in het debat kwam, en dat had ik specifiek gedaan omdat ik dacht dat het misschien nog zou helpen in het verhaal, het met een verwijt werd ontvangen: we hebben die cijfers pas nu gezien. Terwijl het toch eigenlijk niet vreemd hoeft te zijn dat je in een debat af en toe nog nieuwe cijfers probeert te presenteren. Dat heb ik gedaan. Nogmaals, dat hebben we met de beste intenties gedaan, maar vooral om op basis van inhoud ook gewoon te kijken wat het beste is. Dat, zei ik, heb ik weleens gemist in de laatste debatten.
Ook hier is alles volgens mij over gezegd. Mevrouw Leijten, tot slot. Echt tot slot.
Het terugnemen van het woord geaccepteerd. Ik heb het gewaardeerd dat we die tabel kregen, maar tegelijkertijd heb ik geconstateerd dat het voor ons moeilijk is om te overzien. Ik hoop dat dat door de staatssecretaris noch door zijn ambtenaren gezien wordt als geklaag. We hebben een taak te vervullen. Wij hebben niet zo veel ondersteuning als er op het ministerie zit en ook niet zo veel inzicht in de cijfers die er op het ministerie zijn. Voor volksvertegenwoordigers is dat soort dingen opvragen het enige instrument.
U heeft uw punt gemaakt.
Dat erken ik ook volledig.
Ik begrijp best dat de staatssecretaris teleurgesteld is dat het ernaar uitziet dat hij dit er met 76 zetels doorheen moet drukken. Wat ik niet begrijp, is dat hij de Kamer verwijt niet inhoudelijk te zijn. Dat is echt ongepast. We hebben uren gesproken. Ik heb zelf echt vele, vele inhoudelijke vragen gesteld. Ik laat me ook niet zeggen dat ik niet geïnteresseerd ben in de antwoorden. Ik heb bij tabel 1 nog steeds niet duidelijk waar nu de 5 miljard verschil vandaan komt. Ook in tweede termijn was het antwoord beloofd. Ik snap en ik tolereer ook dat de staatssecretaris er niet op in wil gaan, maar ik laat me niet zeggen dat ik er niet in geïnteresseerd ben.
Ook u heeft uw punt gemaakt. Dank.
Ik snap het punt dat de heer Nijboer maakt op zich wel en daar heb ik niets op tegen. Maar wat ik probeerde duidelijk te maken, was dat op het moment dat wij met nieuwe getallen kwamen, omdat we dachten dat die helpen, er gezegd werd: hier wordt onduidelijkheid gecreëerd. Dat was niet door de heer Nijboer, geef ik toe. Wat ik net zei, was zeker niet allemaal tegen u gericht, mijnheer Nijboer. Wij probeerden om in het debat, ondanks de korte tijdspanne die we hadden, zo veel mogelijk de cijfers en dingen te geven die u vroeg. Ik vind echt dat wij dat oprecht hebben geprobeerd. Nou goed, hiermee heb ik mijn punt denk ik dan ook wel weer gemaakt.
Ja. Tot slot.
Ik heb in mijn tweede termijn aangegeven dat ik de staatssecretaris helemaal niet verwijt dat er in de tijd die er was, veel informatie naar de Kamer is gekomen. Het kernpunt van de Kamer, waar de regering ook kennis van heeft kunnen nemen, was: we hebben meer tijd nodig om het zorgvuldig te doen. Het is soms een illustratie dat het dan niet lukt. Dat is toch wel belangrijk, want als wij dat niet goed kunnen overzien, dan kun je verwachten dat dat in wetgevingsprocessen consequenties heeft voor het krijgen van steun van de Kamer, ook in de toekomst.
Dank u wel. Meneer Van Rooijen, we gaan hier niet op door.
Nee, ik heb een korte vraag, voorzitter. Ik erken dat de staatssecretaris terecht zegt: wij hebben ons uiterste best gedaan om alle informatie te geven. Dat was ook niet de kritiek. Mijn enige vraag is nu, weer van man tot man: waarom deze haast?
Deze vraag is al een paar keer gesteld. Ook op deze vraag is al een paar keer antwoord gegeven. Ik denk dat ik nu de knoop moet doorhakken door te zeggen dat wij aan het eind zijn gekomen van dit debat. Ik dank de staatssecretaris. Ik dank de Kamerleden. Ik dank vooral ook de ambtenaren van amendementenservice en de ambtenaren van het ministerie van Financiën, de bodes, medewerkers van de hele Kamer, de stenografische dienst, de griffiers, de Griffie plenair en de mensen die al die dagen met heel veel emotie dit debat hebben gevolgd.
Over de ingediende moties, amendementen en alles wat hier mee te maken heeft, zowel het Belastingplan als de zogenaamde wet-Hillen zullen wij morgen stemmen. Ik sluit de vergadering.