Aan de orde is de Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud.
Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van der Plas. Zij spreekt namens de BoerBurgerBeweging. Ter toelichting: bij ontstentenis van de echte Voorzitter of vervangende Voorzitter, dus in dit soort hopeloze situaties, mag ik u van dienst zijn. Ik hoop dat het allemaal goed gaat. Ik wens u alvast een arbeidsvreugdevolle werkdag. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.
Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en inwoners van Nederland. Het onderwerp waar we vandaag als Tweede Kamer over moeten stemmen of debatteren, zou worden afgedaan als een hamerstuk. Dat is opvallend, omdat het wetgeving betreft met verstrekkende gevolgen voor Nederlanders, klakkeloos overgenomen door de regering vanuit Europese richtlijnen. Gelukkig was BBB wakker en lieten wij het voorstel van de lijst van hamerstukken afvoeren. Daarom zitten wij hier gezellig met z'n allen in deze zaal. Het voorliggende voorstel is wetgeving met verstrekkende gevolgen voor de Nederlandse markt, voor de hardwerkende Nederlandse ondernemers en voor burgers. De controlerende taak van de regering is niet alleen bedoeld om de regering te controleren, maar ook om burgers te behoeden voor weinig transparante wetgevingsprocessen. Het is goed dat consumenten beschermd worden met een langere garantietermijn. Deze implementatiewet is echter vooral bedoeld om de positie van consumenten bij aankoop van normale producten te waarborgen. Zoals zo vaak, hebben wetten gevaarlijke neveneffecten, die de positie van ondernemers ondermijnen. En dat in een periode waarin zij zich al geconfronteerd voelen met een onzeker ondernemingsklimaat. Dat vinden wij echt niet kunnen. Het is volkomen redelijk dat kopers bij onvoorziene complicaties een redelijke vergoeding krijgen. Maar, voorzitter, stel dat u een product aanschaft met een garantietermijn van tien jaar en dat het product buiten uw schuld kapotgaat na negeneneenhalf jaar. Dan zegt dit wetsvoorstel: door het verbod op de gebruiksvergoeding heeft u recht op een volledig nieuw product. Volledig nieuw, terwijl u het product bijna de gehele termijn probleemloos kon gebruiken. Is dat dan enkel het beschermen van de consument, of is dit de ondernemer de poot dwars zetten? Deze wet zorgt ervoor dat zowel koper als verkoper zich bewust moet zijn van de eventuele financiële gevolgen van een garantietermijn. Wij dienen dan ook een motie in om in te zetten op het creëren van meer bewustwording van het garantierecht, bij zowel consumenten als ondernemers. Dan over de geldigheidsduur van de garantietermijn bij de aankoop van levende dieren. Van alle mogelijke producten zijn dit bij uitstek gevallen waarbij een termijn van twaalf maanden onredelijk is. Levende dieren hebben namelijk een eigen leven. Hoe het dier behandeld en gehuisvest wordt, heeft meer dan bij andere producten directe en hevige invloed op de gezondheid van het dier. De manier van het "gebruik" van het levende dier kan dus de staat van het levende dier negatief beïnvloeden. De verkoper heeft daar geen invloed op. Ik geef een voorbeeld. Door een paard verkeerd te berijden kan het dier rugklachten krijgen. Is dit dan de schuld van de verkoper, als het binnen twaalf maanden gebeurt? Het is daarnaast bij dit soort transacties ook zo dat de koper van bijvoorbeeld sportpaarden doorgaans genoeg geld of middelen heeft om het een ondernemer bij een juridisch proces heel erg ingewikkeld te maken. Het ondermijnt dus de positie van ondernemers. Hierdoor bestaat het reële gevaar dat de verkoop van dure sportpaarden ondergronds gaat. Het mag niet zo zijn dat malafide ondergrondse handel wortel schiet en dat wij, omdat wij zo gek zijn op extra regeltjes — niet ik, overigens — dat faciliteren. Ik dien dan ook een amendement in op dit onderwerp. Dat kan gewoon. Er zit namelijk een uitzonderingsclausule in de Europese richtlijn. Ik wil graag dat de termijn naar drie maanden gaat. Dat is een veel redelijker termijn dan zes maanden, zoals deze nu is. Dat is zeker redelijker dan twaalf maanden, wat de EU zo graag wil. De consument is nog steeds beschermd en de positie van de ondernemer wordt niet afgebroken. Dat lijkt me zo klaar als een klontje. Als een dier ziek is of een blessure heeft binnen drie maanden, dan is het redelijk dat dit niet te wijten is aan de koper. Na drie maanden wordt het een juridisch getouwtrek wie schuld heeft aan de ziekte of blessure, omdat, zoals gezegd, het gebruik of het verblijf van het dier veel invloed kan hebben op de staat en de gezondheid van het dier. De verkoper heeft daar geen invloed op. Voorzitter, ik sluit af. Het is, kortom, goed dat consumenten beschermd worden tegen malafide verkopers, maar laten we de hardwerkende ondernemer in onze regeldrift niet vergeten. Hij of zij mag niet worden gedupeerd, omdat wij hier allemaal bureaucratische hobbels opwerpen die het verdienen van een eerlijke boterham enkel bemoeilijken. Helemaal tot slot wil ik natuurlijk de minister welkom heten in deze zaal. Volgens mij is het de eerste keer dat hij hier zit. Althans, ik zie hem voor het eerst. Heel veel succes en welkom.
Dank aan mevrouw Van der Plas voor de inbreng. Zij is nog niet helemaal gereed, want zij krijgt nog een interruptie van de heer Sneller.
Ik zal volgende keer even mijn vinger opsteken als ik de beurt wil. Ik had een inhoudelijke vraag en een juridische vraag. Eerst even de inhoud. De minister, niet deze minister, maar de minister voor Rechtsbescherming, heeft in de memorie van toelichting en in antwoord op vragen van de VVD in de voorbereiding — wat betreft het serieus nemen van wetgeving ben ik blij dat er vragen zijn gesteld in de schriftelijke voorbereiding — het volgende geschreven. "Niet alleen is daarmee sprake van minder rechtsbescherming voor consumenten dan thans het geval is, het draagt ook niet bij aan de bevordering van meer diervriendelijke maatregelen. Strengere aansprakelijkheidsregels kunnen eraan bijdragen dat professionele fokkers meer voorzorgsmaatregelen nemen om ziekten en gebreken bij dieren te voorkomen (dierenwelzijn)." Gecombineerd met de juridische kant begrijp ik het zo dat je, als je dieren wilt uitzonderen, of paarden, zoals in het eerste amendement, dan alle levende dieren moet uitzonderen. Ik vroeg me af hoe mevrouw Van der Plas kijkt naar de negatieve kanten daarvan, zoals ook beschreven door de minister.
Ik lees niet direct dat er negatieve kanten zijn. De minister schrijft "kan". Er staat niet: het gaat gebeuren. Het kan. Wij gaan dus wel risico's nemen door die termijn te verlengen. Wat ik hier heel vaak zie, is dat er beleid gemaakt wordt op basis van wantrouwen naar iemand toe. Dat zagen we ook in het toeslagenschandaal. Omdat er een paar mensen frauderen, is iets helemaal opgetuigd waardoor tienduizenden gezinnen kapotgemaakt zijn. Dat wil ik juist voorkomen. Wij moeten uitgaan van het vertrouwen. Er wordt nu gezegd dat iets kan gebeuren of dat er iets met het dierenwelzijn kan gebeuren. Nee, je moet mensen er echt bewust van maken. Er zijn al dierenwelzijnsregels. Het is al strafbaar om dieren te mishandelen. Daar hebben we al wetten voor. We hoeven niet constant allerlei dingen op te tuigen om het risico nog minder groot te maken. We hebben daar al wetten voor en er is al controle. Er wordt al gigantisch veel gecontroleerd door de NVWA. De landbouwsector is de sector die het allermeest gecontroleerd wordt in heel Nederland. Ik lees die toelichting dus eigenlijk anders dan de heer Sneller.
Volgens mij richt het wantrouwen van mevrouw Van der Plas zich tegen de kopers. In haar betoog zei mevrouw Van der Plas dat zij dan allemaal rechtszaken zullen aanspannen. De paardenfokkers zouden dan de zielige partij zijn van wie dan misbruik wordt gemaakt. Dat is volgens mij het wantrouwen dat mevrouw Van der Plas legt in hoe zij de regels zou willen maken. Dat mag, maar we maken altijd regels vanuit de vraag welk gedrag er logischerwijs verwacht kan worden en hoe wij de prikkels in de wetgeving kunnen zetten.
En de vraag?
De juridische vraag is vervolgens: waar vallen we nou op terug als we het amendement van mevrouw Van der Plas aannemen? Dan zonderen we toch alle levende dieren helemaal uit van de omgekeerde bewijslast? Of gaan we dan terug naar een kortere termijn volgens mevrouw Van der Plas?
Nou ja, dat laatste. Ik wil ook nog even op dat eerste reageren. Ik zou doen alsof kopers allemaal gemene boeven zijn die zielige ondernemers voor de rechters gaan slepen. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Dat is een conclusie van de heer Sneller. Die laat ik graag bij hem. Wij denken dat die termijn van drie maanden redelijk is, sowieso als die termijn naar twaalf maanden gaat. Ik noemde al het voorbeeld van een paard, maar je kunt het ook hebben over een hamster, die in een heel klein, zielig, donker hokje wordt gestopt met nauwelijks bewegingsruimte, waardoor zijn botten of wat dan ook verslijten. Dan kan iemand die een hamster heeft, ook tegen een verkoper zeggen: mijn hamster ligt hier een beetje als een dooie pier in het hokje, betaal maar. Twaalf maanden is natuurlijk een redelijk lange termijn. Als een dier binnen drie maanden ziek wordt of een aandoening of een blessure heeft — ik wijs op het paardenvoorbeeld — kun je er wel van uitgaan dat de oorzaak mogelijk bij de verkoper ligt. Wij vinden dat die termijn van drie maanden meer duidelijkheid en garantie geeft.
Afrondend, de heer Sneller.
Streng doch rechtvaardig bent u, voorzitter. De minister schrijft in de beantwoording van de vraag van de VVD: "De richtlijn biedt evenwel geen mogelijkheid om de termijn van de omkering van de bewijslast van één jaar te verkorten naar een halfjaar. Als gebruik wordt gemaakt van de in de richtlijn opgenomen uitsluitingsmogelijkheid, betekent dit in de praktijk dat de richtlijn niet van toepassing is en er helemaal geen omkering van de bewijslast geldt als een consument een levend dier koopt." Ik ben graag bereid om mevrouw Van der Plas te geloven, maar ik vraag waar zij op baseert dat het is zoals zij zegt en niet zoals de minister schrijft.
Mevrouw Van der Plas.
U bent een goede ordebewaker, dat moet ik wel even zeggen.
Ik ben eerlijk gezegd gewoon een oude schoolmeester.
Sorry, nu ben ik even van mijn à propos. Wij hebben ook juristen gesproken en die zeggen dat het wel kan. Vaak zijn dingen niet een kwestie van niet kunnen maar van niet willen. Ons amendement is juridisch getoetst. Anders zou ik het natuurlijk niet indienen. Ik ga niet zomaar iets opschrijven en dan kijken wat er gebeurt. Wij gaan het sowieso indienen. Het staat iedereen in de Kamer vrij om daar wel of niet voor te stemmen.
Helder, dank u wel. Ik realiseer ik mij dat ik een ernstig verzuim heb begaan, maar dat is natuurlijk vanwege de spanning van het voorzitterschap. Ik heb verzuimd u allen welkom te heten, het publiek en eenieder die digitaal meekijkt en vooral ook de minister voor Rechtsbescherming. Wij zien uit naar een mooie samenwerking. Ik geef vervolgens het woord aan de heer Ellian. Hij spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ga uw gang.
Dank, voorzitter. Ik moet toch ook even in herhaling treden. Dit is best een bijzonder moment. Als voormalig fractievoorzitter in Almere zie ik mijn oude burgemeester nu hier als minister. Dezelfde personen, maar in een andere zaal. Een hartelijk woord van welkom dus. Dan de behandeling van vandaag. Ik heb mij voorgenomen om, als het kan, een kleine persoonlijke noot toe te voegen. Dat kan niet altijd, maar toevallig vandaag wel. Als student aan de VU heb ik de wetsbepalingen waar we vandaag over spreken, moeten bestuderen. Ik vond het toen niet altijd even makkelijk, maar als docent heb ik daarna delen van het consumentenrecht gedoceerd en heb ik laten zien dat ik het wel beheers. Ik ben er ook als advocaat mee in aanraking gekomen. Ik vind het dus heel bijzonder dat ik vandaag over de bepalingen rondom koop en consumentenkoop een bijdrage mag leveren. Ik had nooit durven dromen dat dat ooit zou gebeuren. Het is me ook gebleken dat het, als je het bestudeert vanuit een boek, wat makkelijker is dan als je je als volksvertegenwoordiger zelf een oordeel moet vormen. Ik heb geprobeerd dat naar eer en geweten te doen. Voorzitter. Drie punten namens de VVD. In de eerste plaats de levende dieren en de voorgestelde wettelijke situatie. Nu geldt daarvoor de omkering van de bewijslast indien de afwijking zich binnen zes maanden na aflevering openbaart. Dit volgt uit artikel 18, lid 2 van boek 7. Ook voor levende dieren wordt met dit wetsvoorstel die periode verlengd naar een jaar. Voor zaken niet zijnde levende dieren is dat te begrijpen. Maar ten aanzien van levende dieren is dat toch wel wat lastig voor mijn fractie. De omkering van de bewijslast heeft daar namelijk grote consequenties, bijvoorbeeld — ook mevrouw Van der Plas memoreerde dat— bij de koop en verkoop van paarden. Ondanks dat sinds de invoering van de bewijslast van zes maanden voor levende dieren het aantal rechtszaken over de aan- en verkoop is toegenomen, is deze termijn op dit moment wel werkbaar. Een verlenging met zes maanden is echter problematisch om begrijpelijke redenen. Nog langer kan de verkoper immers geconfronteerd worden met stellingen en aannames over bijvoorbeeld een gekocht paard die moeilijk weerlegbaar zijn. Het gaat immers om een levend dier en de wijze waarop iemand met een dier omgaat, is natuurlijk cruciaal. Antidatering — het vaststellen wanneer een aandoening aanwezig was — kan vaak maar tot drie maanden terug. Hoe verder je in een periode van een jaar belandt, hoe lastiger het wordt voor de verkoper om aan te tonen dat een gebrek niet aanwezig was op het moment van aflevering. Dat is immers de consequentie van de omkering van de bewijslast. De voorganger van de minister antwoordde in 2021 dat een langere termijn juist het dierenwelzijn ten goede zou komen. Collega Sneller memoreerde dat zojuist. Die stelling vinden wij wat lastig te volgen, want de verkoper heeft er toch juist belang bij dat de koopovereenkomst naar behoren wordt uitgevoerd. Daar hoort bij dat een dier in gezonde en goede toestand wordt afgeleverd. Dat is overigens ook de kern van wat een verkoper zou moeten doen en betrachten. Nu worden zij vaak geconfronteerd met moeilijk betwistbare vorderingen van kopers. Dus waarom zou de prikkel om een dier goed te verzorgen groter zijn als de periode waarin zij geconfronteerd kunnen worden met lastige vorderingen nog langer wordt? Het lijkt ons juist eerder het omgekeerde. Nog los van het feit — ik hecht eraan dit te benadrukken — dat de bezitter of houder van het dier natuurlijk volstrekt verantwoordelijk is voor het welzijn van het dier. Dus als iemand een dier koopt, dan rust die verantwoordelijkheid ook daar. Geeft de verlenging van de periode van zes maanden naar een jaar dan misschien niet juist een gekke prikkel? Voorzitter. Tot slot op dit punt. Laat ik benadrukken dat het amendement dat ik heb ingediend gaat over alle levende dieren, maar toch even een woord over de paardensector, of de hippische sector. Dat is een sector met een waarde van meer dan een miljard euro. Nu hoef je niet alles in het leven in geld uit te drukken, maar op zich is dat een sector waar we best trots op kunnen zijn. En waarom zouden we een sector op achterstand zetten ten opzichte van buurlanden als daar niet echt een noodzaak voor is? Nederlandse handelaren krijgen te maken met een strenger regime dan andere landen, doordat ze simpelweg geconfronteerd kunnen worden met meerdere problemen. Ik heb daarom een amendement ingediend om de huidige termijn voor de omkering van de bewijslast van zes maanden voor levende dieren in stand te houden. Voorzitter. Mijn tweede punt is de gebruiksvergoeding. De gebruiksvergoeding die een verkoper blijkens het voorliggende voorstel niet meer zou mogen vragen aan de consument, heeft geleid tot de nodige e-mails, in ieder geval aan mijn kant. Ik kan me voorstellen dat ook de collega's die ontvangen hebben. Bewust gebruik ik de woorden "niet meer zou mogen vragen". De realiteit is immers dat het, gelet op het Quelle-arrest uit 2008 en het daaropvolgende Messner-arrest, klip-en-klaar is wat de stelling van het Europese Hof is en was: geen gebruiksvergoeding mag gevraagd worden aan een consument indien een afgeleverde zaak non-conform blijkt te zijn en vervangen moet worden. Daar zit echt geen woord Spaans tussen. Voor de liefhebbers of degenen die mij willen controleren: ik verwijs naar overweging 33 tot en met 37 van dat arrest. Richtlijn 2019-711, die ten grondslag ligt aan de wetgeving die wij vandaag bespreken, codificeert dit arrest, niet meer en niet minder. Natuurlijk kan er sprake zijn van een situatie waarin iemand zodanig verrijkt wordt ten koste van de verarming van de ander, zonder dat daarvoor een rechtvaardiging bestaat, dat een vergoeding redelijk kan zijn. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: zie ik het goed dat het implementatievoorstel deze mogelijkheid wel openlaat, ongeacht welke termijn dan ook, om een beroep te doen op het leerstuk van de ongerechtvaardigde verrijking? Voorzitter. Ten tweede noem ik een punt dat belangrijk is en opgehelderd moet worden. Het is namelijk onduidelijk of een redelijke vergoeding aan de orde kan zijn bij ontbinding, de situatie waarin nakoming bijvoorbeeld blijvend onmogelijk is geworden of waarin herstel of vervanging bijvoorbeeld niet meer gevergd kan worden van de verkoper. Naar de mening van de VVD-fractie is dit wél het geval; de richtlijn biedt die ruimte. Het rechtsgevolg van ontbinding is namelijk het ontstaan van ongedaanmakingsverbintenissen. De koopprijs moet worden terugbetaald en de geleverde zaak moet terug in de macht van de verkoper worden gebracht. Daarbij kan wel betrokken worden dat gebruik is gemaakt van de zaak en kan ook het vraagstuk van prijsvermindering aan de orde zijn. Dit is met name relevant bij de situatie waarin vervanging van de afgeleverde zaak niet meer mogelijk is, omdat het specifieke type of model niet meer leverbaar is. De consument krijgt dan namelijk iets anders dan wat oorspronkelijk was overeengekomen; weliswaar nieuw, maar anders dan wat was afgesproken. Naar onze mening kan in die situatie een vergoeding aan de orde zijn omdat nakoming van de oorspronkelijke overeenkomst onmogelijk is geworden. Er is immers ofwel sprake van een voortgezette, aangepaste overeenkomst, waarvoor moet worden bijbetaald, ofwel sprake van ontbinding en een gehele nieuwe overeenkomst. Kan de minister hier in zijn beantwoording op ingaan? Voorzitter. Dan noem ik punt drie, waarin mijn vierde en laatste punt zit ingebakken: de updateverplichtingen en de lastendruk. Hier zijn bij het midden- en kleinbedrijf zorgen over. Een mkb'er zal voor een updateverplichting veelal afhankelijk zijn van de producent of de fabrikant. Dit kan met name bij auto's aan de orde zijn. Verkopers hebben vaak helemaal geen toegang tot updates van de fabrikant, terwijl nieuwe auto's wel lang meegaan. Voor de levensduur van een auto moeten updates verstrekt worden. Natuurlijk kan de verkoper de consument via de dubbele redelijkheidstoets afstand laten doen. Maar dit brengt wel behoorlijk wat administratieve lasten met zich mee. Die moeten wat ons betreft wel beheersbaar blijven. Ook blijft het de vraag hoelang de verkoper — bijvoorbeeld van een auto — gehouden is om die updates te verschaffen. Tien jaar, vijftien jaar, twintig jaar? En moet die mkb'er dan zelf continu bijhouden of er updates verschijnen? Dit zijn terechte vragen waar ik graag antwoord op zou zien van de minister. Voorzitter. Tot slot zegt het wetsvoorstel weinig over voorlichting, terwijl er wel serieuze veranderingen optreden: niet alleen voor de consument, maar ook voor verkopers in het groot- en kleinbedrijf. Natuurlijk mag je van een ondernemer eigen verantwoordelijkheid verwachten, maar bij ingrijpende wetswijzigingen zoals deze is het niet gek dat er ook aandacht wordt besteed aan voorlichting. Dat kan immers ook een overheidstaak zijn. In de nota naar aanleiding van het verslag en ook in de memorie van toelichting benoemt de minister wel dat voorlichting zal plaatsvinden, maar vooral richting de consumenten. Er staat niets over de voorlichting ten aanzien van de groep die te maken krijgt met de nieuwe verplichtingen, namelijk de ondernemers. Ik hoor dus graag hoe de minister voornemens is die voorlichting vorm te geven en hoe hij onduidelijkheden kan gaan wegnemen. Dat was het, voorzitter.
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Palland.
Ik heb met belangstelling geluisterd naar de bijdrage van de heer Ellian, de overwegingen, het juridisch kader dat hij ook vanuit de praktijk en zijn studie kent en het amendement dat hij heeft ingediend. Ik kan me daar veel bij voorstellen. Natuurlijk hebben die geluiden ook ons bereikt. We weten dat in de praktijk die periode van zes maanden nu goed werkt en dat die werkbaar is. Daarmee is misschien een bepaalde balans gevonden tussen consumentenbelangen, paardenhouderij en de verkopers daarin. Maar u heeft ook kennisgenomen van de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag. Daarin geeft het kabinet eigenlijk aan: dat kan niet; het is twaalf maanden — of misschien zelfs twee jaar — of nul. Maar u ziet toch ruimte om dat amendement van u voor te leggen en dus te kiezen voor die zes maanden.
De heer Ellian.
Met verontschuldiging, want de heer Ellian is druk aan het bladeren in de richtlijn. Een helder antwoord op de vraag, zonder daarmee onbeleefd te willen zijn: we zijn medewetgever en we controleren. Het kabinet kan zich op een standpunt stellen en daar hoef ik het natuurlijk niet mee eens te zijn. In dit geval ben ik dat ook niet. De richtlijn biedt wel degelijk die ruimte, omdat de richtlijn zegt — ik zeg het even uit mijn hoofd, maar ik zoek het straks nog op — dat levende dieren uitgezonderd kunnen zijn van de toepassing van deze richtlijn. Het kabinet zegt: als je dat doet, is de gehele richtlijn niet meer van toepassing. Dat staat er volgens mij niet. Zo heb ik ook de artikelen van onder anderen professor Loos, gerespecteerd hoogleraar consumentenrecht, niet gelezen. Volgens mij geeft de richtlijn een lidstaat de ruimte om een onderdeel van de richtlijn niet van toepassing te verklaren op levende dieren. Volgens mij is die ruimte er gewoon. Dat ligt ook ten grondslag aan de indiening van mijn amendement. Ik zoek de bepaling nog even op.
En anders kan dat achteraf altijd nog. Maar het is goed als dat voor de Handelingen hier ingebracht kan worden. Een vervolgvraag van mevrouw Palland. Gaat uw gang.
In reactie op het antwoord. Die bepaling gun ik u, meneer Ellian. Dat geloof ik direct. Maar eigenlijk is uw stellingname als volgt. De richtlijn biedt de mogelijkheid om deze categorie uit te zonderen. Dat laat onverlet dat we aan die uitgezonderde categorie nog wel zelf een bepaling kunnen koppelen, even los van deze richtlijn. Daarmee kun je die periode van zes maanden, die nu in de praktijk al functioneert, ook vormgeven. Het is een hele interessante gedachte, die ik zeker meeneem bij de beoordeling van het amendement.
Ik neem aan dat de heer Ellian deze gedachte onderschrijft.
Die gedachte onderschrijf ik. Met uw goedvinden, voorzitter, zeg ik nog iets over de reactie van mevrouw Palland. U zei heel mooi: balans. Dat is exact de reden waarom we dat amendement hebben ingediend. De huidige omkering binnen zes maanden biedt een mooie balans. En de richtlijn geeft naar onze mening de ruimte om een eigen keuze te maken op één onderdeel.
Helder. Dank u wel.
Ik zoek het artikel nog op. Dat komt zo nog, in een interruptie. Misschien bij mijn collega Helder.
Heel goed. U komt daar buiten de vergadering nog op terug. Dank voor uw inbreng, meneer Ellian. Dan is nu het woord aan mevrouw Helder. Zij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil u niet zenuwachtig maken, maar toch eerst even een vraag aan u. Ik hoor net dat de minister voor Rechtsbescherming zegt dat dit zijn eerste keer in deze mooie plenaire zaal is. Gelden voor hem nu ook de regels voor een maidenspeech? Dan zouden we hem niet mogen onderbreken.
Nee, het spijt me. Ten aanzien van onze gasten hebben we een heleboel milde regelingen, maar voor hen geldt niet dat bij een maidenspeech, een maidenbeantwoording, er niet geïnterrumpeerd mag worden. Integendeel! Ik zou u willen aanmoedigen om dat recht vooral te benutten. Met alle respect voor onze gast, overigens.
Die nu waarschijnlijk de zenuwen krijgt. Maar goed, voorzitter, ik ben er om de inbreng namens de Partij voor de Vrijheid te doen. Ik begin altijd met een inleiding over waarover het gaat, ook voor mensen die meekijken. Het gaat over twee richtlijnen. Eentje is al uitdrukkelijk door de twee vorige sprekers aan de orde gesteld, namelijk de Richtlijn betreffende bepaalde aspecten van overeenkomsten voor de verkoop van goederen. Daaronder vallen ook dieren. Deze betreft de huidige Richtlijn consumentenkoop. De tweede is de Richtlijn levering digitale inhoud. De laatstgenoemde richtlijn is van toepassing op alle overeenkomsten voor de levering van digitale inhoud of een digitale dienst tegen een bepaalde prijs. Ze is ook van toepassing op overeenkomsten waarbij de consument als tegenprestatie voor de geleverde inhoud of dienst de verkoper toestemming geeft om zijn persoonsgegevens te verwerken. Dat wordt hier voor het eerst in wetgeving vastgelegd: je kunt producten betalen met je persoonsgegevens. Ik geef een voorbeeld. De consument download een gratis — nou ja, gratis bestaat niet — app en geeft aan de uitbater toestemming om zijn persoonsgegevens te verwerken. Vaak worden die gegevens dan ook weer gedeeld met andere partijen. Maar de consument weet ten eerste niet welke partijen dat zijn en weet verder ook helemaal niet wat zijn persoonsgegevens waard zijn of wat dit kan aanrichten. Denk aan een app waarin gezondheidsgegevens worden vastgelegd, die worden gedeeld met een verzekeringsmaatschappij, die vervolgens zou kunnen bepalen dat je meer premie moet gaan bepalen vanwege jouw gezondheid. Een ander punt. Als je een product koopt met een creditcard en het niet bevalt of niet voldoet, dan wordt de deal teruggedraaid en krijg je je geld terug. Maar hoe gaat dat als je met data hebt betaald? Ik zei het al: de gegevens komen in veel gevallen bij andere partijen terecht. Wat mijn fractie betreft moet er extra bescherming komen, zodat een aankoop volledig ongedaan kan worden gemaakt, net zoals gebeurt als je betaalt in euro's. Dat zou kunnen door de gegevens pas na bepaalde tijd te verwerken. Maar wat zegt de regering? Ze zegt: dit is een punt van aandacht, maar het verdient de voorkeur om op Europees niveau tot een oplossing te komen. Alsof dat nog niet passief genoeg is, staat er ook nog dit voor: "Als er op Europees niveau het initiatief is genomen tot regulering". Dus: als de Europese Unie op dit punt niks doet, dan doen wij als regering dat ook niet. Ik hoor graag de reactie van de minister voor Rechtsbescherming op dit punt. Voorzitter. Gezien de vele mails, die mijn collega's ongetwijfeld ook hebben gekregen, betekent deze implementatiewet een achteruitgang in de rechtspositie van veel ondernemers. En dan heb ik het nu wél over de richtlijn voor wat betreft de consumentenkoop. Het gaat dan met name over de verlengde garantietermijnen. We hebben het ook al gehoord in de inbreng en bij de interruptie van vorige sprekers. Ik wil me wel graag aansluiten bij wat collega Ellian zei. Ik heb die uitzondering voor levende have daar ook in gelezen. Ik heb — ook een persoonlijk nootje — als advocaat veel hippische zaken gedaan. De omkering van de bewijslast heeft mij, mijn cliënt natuurlijk, wel vaak de overwinning bezorgd. De zes maanden is echt de goede balans voor beide partijen, want als de bewijslast wordt omgekeerd, dan krijgt de andere partij die hele lange termijn voor zijn kiezen. Mijn fractie vindt dat zowel ondernemers als consumenten beschermd moeten worden. Voorzitter, ik sluit af. Het zal niemand die het standpunt van mijn fractie op het gebied van wetgeving uit Brussel kent, verbazen: vooralsnog is ons standpunt dat wij tegen deze wet zullen stemmen. Dank u wel.
Mevrouw Helder, dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Palland. Zij spreekt namens het Christendemocratisch Appel. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Het CDA zet zich sinds zijn oprichting in voor een eerlijke economie waarin het stakeholdersbelang centraal staat in plaats van het shareholdersbelang. De omgeving en betrokkenen boven de aandeelhouders; er wordt ondernomen, maar niet over de rug van een ander. In een eerlijke economie moeten consumenten zich goed beschermd weten en moeten ondernemers kunnen rekenen op een sterk en rechtvaardig ondernemingsklimaat en een gelijk speelveld, zodat zij op een eerlijke, gezonde manier kunnen ondernemen en concurreren. De overheid heeft daarbij de rol van een stabiele en betrouwbare marktmeester die opkomt voor de kwetsbaren, met alle spelers afspraken maakt en de spelregels handhaaft, streng maar rechtvaardig, en altijd uitlegbaar. Als ik met die blik naar het voorliggende wetsvoorstel kijk, dan zie ik het in algemene zin als een stap in de goede richting. Het biedt een betere bescherming van de rechten en belangen van consumenten en een gelijker speelveld voor ondernemers. Bovendien moderniseert het wetsvoorstel ons consumentenrecht in een tijd waarin we massaal gebruikmaken van apps, streamingdiensten en sociale media. Ik heb mijn inbreng opgebouwd langs twee lijnen: de positie van consumenten en de positie van ondernemers. Als eerste de consumenten. Ter voorbereiding op dit debat heb ik de CDA Consumentenagenda er nog eens bij gepakt die wij in 2019 en 2020 hebben uitgebracht. Daarin adresseren we een aantal problemen waar consumenten tegen aanlopen bij online-aankopen, zoals onveilige of ondeugdelijke producten of malafide dropshippingbedrijven die producten doorverkopen tegen vaak forse meerprijzen zonder zich aan de geldende rechten en plichten te houden ten aanzien van bijvoorbeeld levertijd en productkwaliteit. Het is goed te lezen dat met beide richtlijnen en met dit wetsvoorstel beide problemen worden aangepakt. Uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen maak ik op dat ook een dropshippinghandelaar straks verplicht is om updates te verstrekken aan de consument en daarop aanspreekbaar is. Dat vinden wij belangrijk. De minister schrijft ook dat er een bewustwordingscampagne loopt waarin dropshippinghandelaren en consumenten worden geïnformeerd over de risico's van en de verantwoordelijkheden bij dropshipping. Heeft deze campagne al resultaten opgeleverd, vraag ik de minister. De Autoriteit Persoonsgegevens, de AP, schrijft in haar advies bij het wetsvoorstel dat betalen met persoonsgegevens voor digitale inhoud en diensten grote risico's met zich brengt, zoals de oneigenlijke druk op mensen die minder te besteden hebben om toch inbreuk op hun grondrechten toe te staan. Dat is zorgwekkend. De minister geeft aan dat er een verkenning zal worden gedaan naar mogelijke oplossingen hiervoor. Die zou gereed zijn in het najaar van 2021. Is die verkenning er al, zo vraag ik aan de minister. Die zat namelijk niet bij de stukken. In ons Burgerlijk Wetboek kennen we al de grijze en de zwarte lijst met bijvoorbeeld voor consumenten onredelijk bezwarende bedingen, maar wij zouden ons kunnen voorstellen dat die wordt uitgebreid naar digitale diensten en vormen, al dan niet in Europees verband. Dat is de zogenaamde blauwe lijst. Voorzitter. Dan de positie van ondernemers. Het CDA vindt het belangrijk dat er een redelijke balans is tussen de belangen van de consument en de belangen van het bedrijfsleven, tussen de bescherming van consumenten en de lasten van ondernemers. Deels zien wij die balans terug in het wetsvoorstel, zoals bij de keuze van de regering om de periode waarbinnen sprake is van omkering van de bewijslast uit te breiden tot één jaar en niet tot twee jaar om zo de lasten voor ondernemers niet te veel te laten oplopen. Dat lijkt ons fair. Tegelijkertijd zien we dat die keuze voor een bepaalde sector heel negatief lijkt uit te pakken, bijvoorbeeld voor de paardenhouderij. De Richtlijn verkoop goederen stelt dat de verkoop van paarden en andere levende dieren aan consumenten gelijkstaat aan de verkoop van goederen aan consumenten, maar je kunt je afvragen of dat terecht is. Het betreft immers levende wezens — diverse collega's hebben het daar al over gehad — die buiten zicht en schuld van de verkopende partij ziek kunnen worden of geblesseerd kunnen raken, bijvoorbeeld als zij op wedstrijden worden uitgebracht. En de uitbreiding van de periode waarin sprake is van omkering van de bewijslast gaat straks ook gelden voor deze sector, waarbij de vraag is in hoeverre voor de verkopende partij na een jaar nog aantoonbaar is dat een gebrek niet aanwezig was ten tijde van de verkoop van het dier. Lidstaten hebben de mogelijkheid om de werking van de richtlijn uit te sluiten bij de verkoop van levende dieren. Wij begrijpen dat Frankrijk dit doet, dat Duitsland dit doet en dat België dit overweegt. Kan de minister dat bevestigen? Nederland wil daar geen gebruik van maken, omdat dit zou leiden tot minder rechtsbescherming voor consumenten en een verminderde prikkel voor professionele fokkers om voorzorgsmaatregelen te nemen om ziekten en gebreken bij dieren te voorkomen. Een vraag aan de minister. Juristen wijzen ons erop dat Duitsland heeft gekozen voor een termijn van zes maanden, zoals ook de heer Ellian voorstelt, terwijl de minister in zijn antwoorden aan de Kamer aangeeft dat de richtlijn het niet toestaat om voor een periode korter dan een jaar te kiezen. Kan de minister dit verklaren? En wat betekent dit voor een gelijk speelveld? Een ander punt waarover vragen rijzen, is het vragen van een redelijke gebruiksvergoeding aan consumenten door verkopende partijen voor jaren normaal gebruik van een product tot het moment dat het gebrek zich voordoet en het product vervangen moet worden of de koop wordt ontbonden. Met het huidige wetsvoorstel zou het vragen van een gebruiksvergoeding niet meer mogelijk zijn, terwijl ons bedrijfsleven daar wel nadrukkelijk om vraagt. De regering geeft aan: we hebben nu eenmaal in het Burgerlijk Wetboek de verwachte volledige levensduur als uitgangspunt en wij verbinden daar geen termijn aan. Betekent dit, zo vragen wij, dat met name voor goederen met een langere levensduur de aansprakelijkheid van een verkoper in Nederland fors hoger zal zijn dan die van collega's in de rest van de EU? Kan hij dan ook de keuze van de regering daarin nog eens verduidelijken? En hebben wij het dan goed begrepen dat in een situatie van mogelijk ongerechtvaardigde verrijking door een consument, bijvoorbeeld wanneer een product na een aantal jaren gebruik defect raakt en alleen vervangen kan worden door een nieuwe, duurdere versie, het aan de rechter is om te beoordelen of het vragen van een vergoeding daarvoor redelijk en billijk is? Vindt de minister dergelijke juridisering dan ook wenselijk? Ter afsluiting, voorzitter. In mijn inbreng heb ik stilgestaan bij de positie van consumenten en ondernemers, waar de overheid in dit geval de ACM als marktmeester tussenin staat. Zoals gezegd, heeft het CDA een positieve grondhouding ten opzichte van dit wetsvoorstel, maar voor het eindoordeel en ook de ingediende amendementen zijn ook de antwoorden en reactie van de minister op de door ons gestelde vragen van belang. Ik kijk daarnaar uit. Dank u wel.
Dank voor uw inbreng, mevrouw Palland. Dan is nu, tot slot, het woord aan de heer Sneller. Hij spreekt namens Democraten 66. Dat roept een verlegen glimlach op bij hem, maar daar is geen enkele reden toe. Aan u het woord.
Voorzitter, het is dat u hier als neutrale voorzitter zit, anders zou ik iets over de Staatkundig Gereformeerde Partij hebben gezegd. Voorzitter. Hartelijk welkom aan de minister, die hier op een soort algemene titel het hele dossier van zijn voorganger heeft geërfd, inclusief dit mooie wetsvoorstel. De interne markt levert Nederland heel veel op. Vandaag was er nog berichtgeving over een CPB-onderzoek: maar liefst 3,1% van ons bbp is te danken aan de interne markt. Tegelijkertijd zien we hier ook wel de spanning tussen wat er nodig is, een soort maximumharmonisatie voor dat level playing field, het gelijke speelveld voor ondernemers in heel Nederland, en bepaalde elementen die eigen zijn aan onze rechtsorde en zoals wij dingen hebben geregeld, bijvoorbeeld in dit geval onze hele goede consumentenbescherming. En ook wel weer een les: dat je er als Nederland vroeg bij moet zijn, bij dit soort onderhandelingstrajecten in de Europese Unie. Dus niet wegkijken, zo zeg ik met een knipoog richting mevrouw Helder, maar juist erbij zijn, en ook zorgen dat er dan ruimte is en dat er duidelijkheid is. Het verbaasde mij ook enigszins dat ik alleen deze minister aantrof in vak-K, omdat Economische Zaken medeondertekenaar is. En ik denk ook dat het interessant is dat we hier in zekere zin met de commissie voor Justitie zitten, terwijl de consumentenbescherming toch ook een belangrijk Economische Zakenaspect heeft. Dat is, denk ik, toch ook iets voor ons om als Kamer naar te kijken, naar hoe we dat nou in het vervolg doen. Want alles in het Burgerlijk Wetboek komt in de commissie voor Justitie langs, terwijl je zou zeggen: veel van die dingen passen misschien beter bij een andere commissie, terwijl we het nu, klakkeloos als het ware, innemen bij Justitie. Ten slotte in de categorie beschouwingen: het is een interessant samenspel. In de interruptiedebatten kwam het al even naar voren: wat is er nou hoger recht, wat is daarvan dan weer dwingend recht en welke ruimte heb je in Nederland? Dan inhoudelijk, te beginnen bij de updateverplichting. Ik noem de verkopers, niet alleen de kleine verkopers maar ook de grotere, maar ik doel nu met name op de kleine. Wat is nou hun positie ten opzichte van de fabrikanten die uiteindelijk die updates moeten gaan leveren? Wat kunnen we van hen verwachten, zeker nu er een sluitstuk lijkt te ontbreken dat ook een verplichting zou scheppen in EU-verband voor die fabrikanten om die updates ook te leveren? In een van de inbrengen van de ondernemersverenigingen kwam het ook naar voren. Stel dat die fabrikant helemaal niet in de Europese Unie zit maar bijvoorbeeld in Japan. Hoe moet dat dan precies geregeld worden, zeker in het licht van het ontbreken van de mogelijkheid om die kosten dan te verhalen? Het is een soort gat in het regresrecht, zal ik maar zeggen. Hoe moeten we dat dan gaan regelen? Wat ziet de minister daar als een sluitstuk om dat eventueel wel te borgen, zodat het niet een onredelijke belasting van de verkopers wordt? Wat betreft die updateverplichting is er een subtiel onderscheid tussen de "update" en de "upgrade", als ik het goed begrijp. Ik zou de minister toch willen vragen om daar wat meer over te zeggen, voordat we het helemaal aan de rechter overlaten. Stel, ik heb een laptop of een iPad en er komt een nieuw virus op de markt of er wordt een nieuw virus ontwikkeld of er ontstaat een nieuw virus, en vervolgens lanceert Apple bijvoorbeeld een nieuwe versie van het besturingssysteem om het veiligheidslek te dichten. Is dat nou een upgrade? Of is dat een update? Ik denk dat het goed is om daar nog iets meer gevoel bij te hebben. Dan de gebruiksvergoeding, voorzitter. Het is al een paar keer genoemd. We hebben in Nederland dus die mooie, lange garantietermijn. Die is prachtig voor de consumentenbescherming. Die gaat uit van de verwachte levensduur. Dat kan 8 jaar zijn maar ook 25 jaar. Dat hangt allemaal van prijs en merk et cetera af. Maar in de rest van de Europese Unie is het twee jaar, behalve in Finland, als ik het goed begrepen heb. Dan rijst de vraagt of er hier in Nederland geen sprake is van too much of a good thing, als daarbovenop het verbod op een gebruiksvergoeding komt. Dan zou het namelijk als het ware een verplichting stapelen: dan moet gedurende die hele termijn die verplichting gelden. Maar ik zal niet herhalen wat mevrouw Palland daar terecht over heeft gezegd. Dan is de vraag: wat is hier nou precies dwingend recht aan, en wat niet? Is er bijvoorbeeld de mogelijkheid om het verbod op die gebruiksvergoeding voor die twee jaar te laten gelden, zoals die ook voor vrijwel de gehele EU gaat gelden? En kunnen we dan voor die periode tussen twee jaar en "einde verwachte levensduur" terugvallen op een ander regime dat misschien iets meer de balans, om dat woord maar weer even aan te halen, herstelt van de regeling zoals die ook in andere landen geldt, zeker omdat je juist een gelijk speelveld wil? Want als hier de verplichting bij de verkoper blijft berusten tot het einde van de levensduur, dan wordt het natuurlijk wel redelijk aantrekkelijk om eens bij amazon.de te gaan kijken.
Er is een interruptie van de heer Ellian. Gaat uw gang, meneer Ellian.
De heer Sneller snijdt in het verlengde van collega Palland een van de meest essentiële vraagstukken van de voorliggende wetgeving aan, namelijk het al dan niet mogelijk zijn van het vragen van een gebruiksvergoeding. Ik heb er als volgt naar gekeken. Ik heb er best grondig naar gekeken, en het vragen van een gebruiksvergoeding mocht al sinds 2008 sowieso niet, omdat het Europese Hof dat verboden heeft, al klinkt dat erg stevig. Maar het Europese Hof heeft geoordeeld: dit is in alle gevallen niet toegestaan. Dat neemt niet weg dat Nederland ten opzichte van alle andere Europese landen inderdaad een bijzondere positie heeft, want hier staat de levensduur van de geleverde zaak centraal. U schetst terecht dat dilemma. U zegt dat dit er nu bovenop komt. Mijn stelling is dat het er niet bovenop komt, want je mocht al geen gebruiksvergoeding vragen. Maar mijn vraag aan u is: als u zou moeten kiezen, al is het dus waarschijnlijk dat een gebruiksvergoeding niet mag, bent u dan bereid om bijvoorbeeld de levensduur van het product ter discussie te stellen, en bijvoorbeeld terug te gaan naar een termijn van een, twee, drie of jaar? Welke keuze zou u dan maken?
Ik heb de overwegingen 33 tot en met 37 — ik geloof dat die het waren — niet gelezen, maar mijn interpretatie is de volgende. Uit de stukken over dat arrest haal ik dat het in de Duitse context werd gewezen en ook in de Duitse context moet worden gelezen, en dat het dus uitgaat van die periode van twee jaar. De vraag is in welke mate dat dan generaliseerbaar is naar een land dat een heel ander regime heeft voor die garantietermijnen. Die vraag leg ik ook bij de minister neer. Is er dan niet een mogelijkheid om er dan na die twee jaar voor te zorgen dat dat verbod niet in stand blijft?
Er is een vervolgvraag van de heer Ellian.
Helder. Laten we dan even de beantwoording van de minister afwachten, zeg ik via de voorzitter. Ik ben daar ook zeer nieuwsgierig naar, want het is een belangrijk punt dat u hier inbrengt. Mag ik uw antwoord dan zo begrijpen dat u op zich niet wil tornen aan de bepaling, zoals die er nu is — met de voorgestelde wet zal die straks ook zo blijven — dat de economische levensduur van het product, de afgeleverde zaak, centraal staat? Mag ik het zo begrijpen dat u zegt dat het op zich wel een mooi uitgangspunt is, hoe gek we daar in Europa misschien ook een klein beetje mee zijn?
Ik denk dat dat een verworvenheid is die we niet te snel op de helling moeten zetten. Dat ben ik dus helemaal eens met de heer Ellian. Misschien dan nog even een slotopmerking over dit onderwerp. We hebben allemaal veel reacties gekregen van de verkopers. Ik heb in ieder geval zelf geen reactie gekregen van de Consumentenbond of van een vertegenwoordiger van de andere kant van het spectrum. Als iemand anders die wel heeft gekregen, dan hoor ik het graag. Ik snap de bezwaren van de ondernemers heel goed, maar ik denk dat voor zorgvuldige wetgeving het burgerperspectief belangrijk is, ook van de consumentenkant, zodat we niet eenzijdig, bijvoorbeeld door amendementen, al te makkelijk voorbijgaan aan het consumentenbelang.
De heer Sneller vervolgt zijn betoog.
Dank u wel. Nog even over de omgekeerde bewijslast. Ik ben wel benieuwd naar de appreciatie van de minister, want de schriftelijke beantwoording is erg stellig. Tegelijkertijd bereiken mij ook signalen uit Denemarken en Duitsland. Ik heb België en Frankrijk daaraan toegevoegd. Terwijl de implementatietermijn al is verlopen, lijkt de discussie in sommige landen nog te lopen. Ik hoor dus graag hoe dat zit. Ik zit inhoudelijk bij voorbaat iets meer op de dierenwelzijnslijn, zal ik hierbij maar bekennen. Dus welke uitzonderingsmogelijkheden zijn er nou precies? Wat zijn de juridische consequenties daarvan? Ik denk dat het goed is dat we daar een strak beeld van krijgen. Welke eventuele second opinion kunnen we krijgen, bijvoorbeeld van de Raad van State? Daarbij denk ik ook aan wat er is gebeurd met de Wet dieren. Daarvan werd achteraf gedacht: dat ging te snel. Moeten we hier dan niet bijvoorbeeld de Raad van State om raad vragen? Of is er nog een andere manier om hier niet in een soort juridische twist te komen op basis van wat we hebben gelezen of wie we hebben gesproken? De minister kan daar misschien over meedenken. Voorzitter. Ten slotte heb ik nog twee hele korte vragen. Hoe zit het nu precies met die implementatietermijn? 1 januari 2022 is die in werking getreden, maar hij geldt nog niet. Kan de minister nog iets meer zeggen, eventueel ook in het licht van nog nadere informatie, over welke haast er is? Welke evaluatie heeft hij precies voor ogen bij deze wet? Dank u wel, voorzitter.
Dank, meneer Sneller, voor uw inbreng. De minister heeft aangegeven dat hij twintig minuten voorbereidingstijd nodig heeft. Of heeft hij nog iets meer tijd nodig?
Voorzitter, ik zou het op prijs stellen als u mij 30 minuten zou willen geven.
Dan maken we er een halfuur van. Dat betekent dat wij om 11.32 uur verdergaan.
Ik zeg u allen dank voor uw tijdige aanwezigheid en geef het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Dames en heren, dank voor alle woorden van welkom. De voorzitter geeft mij niet de gelegenheid om een maidenspeech te houden omdat dat geen common sense is, maar dank voor de geste en het gebaar. We bespreken inderdaad een belangrijk wetsvoorstel vandaag. Twee Europese richtlijnen worden omgezet naar het Nederlandse recht. De richtlijnen verbeteren de consumentenbescherming. Ik roep het idee dat door het vorige kabinet meegenomen is in gedachten. Uw Kamer heeft daarover een motie aangenomen en heeft daarover de uitspraak gedaan dat we juist werk moesten maken van de versterking van de consumentenbescherming. Sinds 1999 is er al Europese wetgeving over consumentenbescherming, maar we moeten constateren dat de tijd niet stilstaat. Er zijn vele nieuwe producten met digitale elementen. Ik denk aan de smartphone, de smart-tv enzovoort, enzovoort; u kunt die lijst aanvullen. Ook zijn er veel nieuwe digitale diensten, zoals Netflix, e-books en Spotify, digitale diensten die niet meer weg te denken zijn uit het dagdagelijkse leven. Deze nieuwe richtlijnen sluiten aan op deze ontwikkelingen. Ze verduidelijken de rechten van de consument als een product of dienst niet aan zijn verwachtingen voldoet —dat heet "non-conform" in vakjargon — maar leggen bijvoorbeeld ook het recht van de consument op updates vast. Er was net een definitiediscussie over updates en upgrades. Ik kom daar graag op terug. Dat was een vraag van de heer Sneller. Dames en heren, de richtlijnen gaan uit van een zogenoemde maximumharmonisatie. Die term werd door een van u eerder al gebezigd. Dat betekent dat Europese lidstaten hiervan niet mogen afwijken binnen hun nationale recht. Voorzitter. Ik beantwoord de vragen als volgt, in deze volgorde. Ik wil eerst ingaan op conformiteit, daarna op de omkering van de bewijslast, vervolgens op de thematiek van de persoonsgegevens; ik zie dat u meeschrijft, dus ik zal mijn tempo aanpassen. Daarna ga ik in op vragen die gesteld zijn over de gebruikersvergoeding en updates. Dan zijn er nog overige vragen, over de procesgang en de Raad van State. Aan het einde wil ik ingaan op de genoemde amendementen. In deze volgorde wil ik graag ingaan op de vragen die mij gesteld zijn. Laat ik starten met conformiteit. Waarom zou de verlenging van de omkering van de bewijslast van een halfjaar naar een jaar een prikkel zijn om een dier goed te verzorgen? Is dat niet juist omgekeerd? Dat was een vraag van de heer Ellian van de VVD. In die verlenging van de termijn voor de omkering van de bewijslast zie ik niet alleen een prikkel om het dier goed te verzorgen, maar ook een prikkel om ervoor te zorgen dat een dier bij aflevering, in uw woorden, in goede gezondheid verkeert. Zo verkleint de verkoper het risico dat een dier in deze periode van een jaar ziek wordt of anderszins een gebrek vertoont. Ik zie het als volgt. De verkoper wordt eigenlijk geprikkeld om zijn product deugdelijk af te leveren. Dan de vraag: waarom zetten we zonder noodzaak de paardensector — u sprak over een miljard euro per jaar; dat zijn enorme bedragen — op achterstand ten opzichte van andere landen door de verlenging van de omkering van de bewijslast? In de huidige situatie is die termijn zes maanden en die is naar twaalf maanden gegaan. U kent mijn argumenten. Ik hecht aan goed dierenwelzijn en consumentenbescherming. Ik zie in een langere termijn van omkering van de bewijslast beide elementen terugkomen. De kernvraag is: staat de verkoper met lege handen? Een verkoper kan altijd aantonen dat een paard — laat ik maar bij de paarden blijven — gewoon gezond was bij aflevering. Het is verder ook goed mogelijk voor de verkoper om binnen dit jaar aan te tonen dat een gebrek aan een paard niet aan de verkoper lag. Dat kan door aan de voorkant een medische verklaring op te vragen bij een veearts. Die kan dan vaststellen waarom een paard bijvoorbeeld kreupel is gaan lopen. Juist bij dure aankopen, vermogende aankopen, is het usance dat dat in de praktijk ook gebeurt. Denk aan een fokstier, een paard, en vult u maar aan. Dat is een non-conformiteitsvraag. Het CDA vroeg: klopt het dat Duitsland gekozen heeft voor een termijn van zes maanden omkering bewijslast voor dieren? Er werd gevraagd naar een uitleg. Kan dat juridisch? Dat zijn terechte vragen. Mij is duidelijk te verstaan gegeven dat Duitsland dat gedaan heeft. Dus ja, dat klopt. In de schriftelijke ronde heb ik ook aangegeven dat de richtlijn alleen het volledig uitzonderen van dieren toelaat. Zo heb ik de tekst van de richtlijn ook gelezen. Duitsland doet het anders. Dat is geconstateerd. Ik kan niet uitsluiten dat dit een juiste uitleg kán zijn. Maar dan verwijs ik toch naar het Hof van Justitie van de Europese Unie. Het Hof moet daar tenslotte een uitspraak over doen. Andere lidstaten — u heeft de uitzonderingen al genoemd — volgen die twaalf maanden. Wij willen vasthouden aan die twaalf maanden om de reden die ik net noemde. Klopt het dat België en Frankrijk levende dieren van de Richtlijn verkoop goederen hebben uitgezonderd? Die vraag is ook gesteld. In Frankrijk is dat het geval. Daar zijn levende dieren uitgezonderd. Maar in Frankrijk geldt dan ook een apart regime voor levende dieren. Daar gelden geen conformiteitseisen bij de koop van levende dieren als bedoeld in de richtlijn, en dus geldt er ook geen omkering van de bewijslast. België is ook voornemens om voor levende dieren het regime van de richtlijn niet van toepassing te laten zijn en een apart regime voor dieren te laten gelden. Stel dat je zoiets in Nederland wilt, dan betekent dat dus dat je een heel omvangrijk, nieuw systeem moet opstarten. Wij wilden juist deze richtlijnen vertalen naar het Nederlands recht. De heer Sneller … Voorzitter, er staat iemand bij de interruptiemicrofoon.
Ik stel voor dat dit thema even wordt afgerond en dat we daarna de interrupties op dit punt laten plaatsvinden.
Dank u wel. Ik was gekomen bij de non-conformiteit. Een verkoper moet ervoor zorgen dat een consument een goedwerkend product krijgt. U nam mij mee in de situatie waarin een ondernemer verhaal moet halen op een ondernemer die in Japan zit. U liet mij reizen. Op dit punt zal een verkoper altijd afspraken met zijn leverancier moeten maken. Vaak zal een leverancier, al is het maar via een nevenvestiging in de Europese Unie, daar afspraken mee maken. Dat mag je ook verwachten. Hij zal verhaal halen op de eerdere schakel in de productieketen. Als een partij geheel buiten de Europese Unie zit, wordt het aanzienlijk lastiger. We hebben vanuit Den Haag of Brussel geen zeggenschap over hoe bijvoorbeeld de Japanse wet- en regelgeving moet luiden. Dit is dus even een punt. Voorzitter, mag ik doorgaan met de non-conformiteit?
Zeker. Ik stel voor dat u dit thema afrondt.
Dank u wel. Mevrouw Palland van het CDA vroeg: klopt het dat door het open systeem in Nederland dit voor ondernemers in ons land zwaardere lasten meebrengt dan voor ondernemers in andere landen? In Nederland kennen we al vele jaren een niet in de wet geregelde termijn voor de non-conformiteit bij consumentenkoop. Dat werkt in de praktijk goed en we behouden dat met dit wetsvoorstel. Daarmee voorzien we mijns inziens ook in een hoog niveau van consumentenbescherming. Het belang van de consument is dat hij of zij erop moet kunnen vertrouwen dat een product voldoet gedurende de periode die in redelijkheid verwacht mag worden. Zo hebben we dat opgeschreven. De consument mag verwachten dat een product een normale levensduur kent — er was net een discussie over de economische levensduur — en gedurende die tijd zonder problemen blijft functioneren. Maar er is ook sprake van duurzame goederen. Denkt u bijvoorbeeld aan een wasmachine. Dan kan een langere termijn van conformiteit gelden. Dan ga je niet uit van twintig maanden. Het kan zijn dat een trommel kapot gaat, en dan gaat die net in maand 22 kapot. Dus bij relatief korte levensduren zijn er weer andere eisen. Dat is dat fantastische open stelsel dat we in Nederland kennen.
Dat was het thema "conformiteit". Dan geef ik de heer Ellian nu de gelegenheid om te interrumperen.
Dank, voorzitter. Om het even scherp te krijgen, stelt de minister nu dat het uitzonderen van levende dieren niet mogelijk is op basis van de richtlijn? Of stelt de minister dat dit wel mogelijk is, maar omwille van andere redenen, bijvoorbeeld omdat het kabinet denkt dat dierenwelzijn kan worden bevorderd door een langere termijn te hanteren en daarom die twaalf maanden opportuun acht? Wat is het voor u: het kan niet, of het kan wel maar wij vinden het niet opportuun?
Ik zou het woord "opportuun" niet willen gebruiken. Ik zou puur constateren dat die eenduidigheid van een duidelijke regel die je hebt voor alle goederen van één jaar helderheid verschaft aan verkoper en aan consument. Daarnaast heb ik ook het argument genoemd van de consumentenbescherming.
Een vervolgvraag van de heer Ellian.
Dan toch de volgende vraag aan de minister. Ik verwijs naar het voorbeeld van collega Helder. Ik heb zelf als advocaat ook een enkele keer een rechtszaak in behandeling gehad waarvan levende dieren het onderwerp waren. Er is toch niets mis mee dat het voor zo'n uitzonderlijke categorie van omgang met het dier allemaal een rol speelt dat een dier leeft, dat een dier eet, en bij wijze van spreken hoe een dier geaaid wordt? Juist daarom zegt de richtlijn ook dat lidstaten als zij dat willen, het levende dier volledig mogen uitzonderen van een toepassingsbereik, wat betekent "u bent vrij om te doen wat u wilt". Dan is die zes maanden toch niet gek, juist vanwege die balans waar we het net over hadden? Bent u bereid om in te zien dat die zes maanden nu een uitstekende balans is tussen het belang van bescherming van de consument en anderzijds bescherming van de verkoper?
Voorzitter, via u. Als je vanaf de hamster, de grasparkiet tot en met het paard, want we praten over álle levende dieren, die bepaling eruit haalt en het wilt gaan regelen, heb ik net aangegeven wat dat betekent. Ik heb gezocht naar een stuk consumentenbescherming en een stuk dierenwelzijn. Dat zijn mijn kernargumenten om aan die twaalf maanden vast te houden. Vervolgens staat de verkopende partij absoluut niet met lege handen. Integendeel, die kan aan de voorkant diverse garanties inbouwen waardoor hij wel degelijk kan aantonen dat het desbetreffende geleverde product, het dier, gezond was bij aanvang.
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Helder. Gaat uw gang.
In vervolg op wat collega Ellian net aan de minister vroeg, ik heb de minister horen zeggen: Duitsland maakt een uitzondering met zes maanden; dan gaat het inderdaad over de levende dieren, België is voornemens daartoe over te gaan en Frankrijk heeft een apart regime voor levende dieren. Ik pik dan toch de hippische sector eruit, want daar gaat bijna meer geld om in de export dan in het betaald voetbal als ik eventjes naar de laatste cijfers kijk. Breek me de bek niet open, maar volgens mij gaat er meer geld om in die hippische sector. Dus rechtvaardigt dat niet dat we bij die balans blijven van die zes maanden? Kijk naar de ons omringende landen — Duitsland, België en Frankrijk — en met name naar de paardensector in Nederland en in Duitsland. Sla de vakbladen er maar op na, dat barst van de concurrentie. Dan gaan wij de hippische sector van Nederland enorm op achterstand zetten. Zou dat niet rechtvaardigen dat er op zijn minst wordt gekeken naar een apart regime?
Ik hoor uw argumenten. Ik bezig andere argumenten. Ik zoek naar eenduidigheid van de regel, zowel voor de verkoper als voor de consument. Ik heb mij er ook in verdiept om puur te kijken wat het betekent. U noemt een sector; ik haal de bedragen aan die de heer Ellian noemde van 1 miljard. Dat zijn enorme omzetten. Je wilt de verkoper een positie geven, maar ook de consument, zeker als we praten over zoiets als fokpaarden of fokstieren die ik heb aangehaald; dat zijn gigantische bedragen. Dan blijf ik bij die twaalf maanden omdat ik denk dat je aan de voorkant diverse garanties kunt inbouwen voor de verkopende partij.
Vervolgvraag, mevrouw Helder.
Voorzitter, ik vind het heel sympathiek van de minister dat hij met name hamert op dierenwelzijn. Collega Graus hamert daar namens onze partij ook altijd op, maar hier lijkt het alsof dat elkaar bijt, alsof de economische omzet het dierenwelzijn ten nadele zou zijn als we aan die zes maanden zouden vasthouden. Dat vind ik wel heel erg jammer. Ik merk dat de minister toch wel heel erg vasthoudt aan het dierenwelzijn. Er gaat heel veel geld in om en ook dat zorgt voor dierenwelzijn. Ik zie nog steeds niet in waarom die termijn verdubbeld zou moeten worden.
Kan de minister dat misschien nog een keer toelichten?
Ik vrees dat ik dan in herhaling verval. Ik constateer dat mevrouw Helder een standpunt heeft. U heeft mij consumentenbescherming horen noemen en coherentie van de regel. Het gaat erom, die goed toe te passen en helder te laten zijn voor alle Nederlanders. Als het buitenland het anders doet ... Ik heb verwezen naar het Hof van Justitie van Europa. Dat zal daarover een duidelijke uitspraak moeten doen.
Een vraag van mevrouw Palland. Gaat uw gang.
Toch enigszins in vervolg hierop. Ik begrijp goed de argumenten van de minister, die aangeeft: ik wil die eenduidigheid voor de Nederlandse consument. Maar het gaat hier om Europese richtlijnen, die ook een bepaalde doelstelling hebben op het gebied van harmonisatie en een gelijk speelveld op Europees niveau. Dan zien we dat ons omringende landen juist op dat punt een uitzondering maken. Dan kunnen wij vasthouden aan "ja, maar voor onze consumenten moet het eenduidig zijn voor alle categorieën producten en dieren die je kunt kopen", terwijl je ook kan zeggen: het is toch best logisch en voor een consument inzichtelijk en te overzien dat de aanschaf van een levend dier van een andere categorie is dan die van producten. Hij neemt de ene afslag, terwijl we zien dat het doel van de richtlijn ook is: harmonisatie op Europees niveau en een gelijk speelveld. Maar daar kiest de minister dan niet voor, omdat het gedoe is en wij daar een regeling voor moeten maken. Begrijp ik het zo goed?
Nee, ik ben altijd bereid om hard te werken, mevrouw Palland, dus dat "gedoe" deel ik niet met u. De argumenten blijven de rust, de coherentie en de duidelijkheid. Ik heb net aangegeven dat ik denk dat er garanties voor levende dieren aan de voorkant te organiseren zijn, waardoor de verkoper, die mij ook aan het hart gaat, net als de consument, niet in het negatieve geplaatst wordt.
Dat roept nog een vraag op bij mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.
Ik wil daar toch ook nog even op doorgaan. De minister noemt allemaal voordelen en zegt dat het beter is voor het dierenwelzijn, maar ik begrijp eigenlijk niet zo goed wat er precies op tegen is om het wel op zes maanden te houden. Wat zou er dan misgaan? In de jaren 2000 was het zelfs acht weken. Ik weet niet of er cijfers bekend zijn over hoe het toen met het dierenwelzijn ging, maar wat gaat er precies mis? Ik proef gewoon dat hier een politieke keuze wordt gemaakt om het op zes maanden te houden. Ik zie nog niet de echte argumenten en onderbouwing daarvoor.
Regels probeer je zo eenduidig en helder mogelijk te laten zijn voor zowel de consument als de verkoper, juist bij zo'n belangrijk thema waar er van zo'n enorme omzet sprake is. Niet anders dan dat: die eenduidigheid, en niet regels op regels op regels en bij-regels bedenken. Dat leidt tot onduidelijkheid. Dat kan leiden tot conflicten. Daarom zoek ik die coherentie in het toepassen van deze EU-richtlijn zoals we die vertalen naar het Nederlands recht, met alle respect voor welke sector dan ook.
Een vervolgvraag van mevrouw Van der Plas.
Dat zijn weer argumenten waarom het goed is, maar ik zoek naar wat erop tegen is. We bedenken hier constant constructies en we tuigen constant extra regels op. Neem als voorbeeld de AOW. Die wordt losgekoppeld van het minimumloon. Vervolgens gaan we iets heel anders optuigen om ouderen toch te compenseren. Dat is hier gewoon common practice. Ik zie dan nog steeds niet in waarom het hier niet net zou kunnen gaan als in bijvoorbeeld Frankrijk of België. Dat kunnen wij ook. Met andere woorden: dit is gewoon een politieke keuze. Is de minister het daarmee eens?
Mevrouw Van der Plas, het is een politiek-bestuurlijke keuze die u hier maakt. Ik leg het aan u voor.
Dank. Dan is er nog een interruptie van de heer Sneller.
Over Japan, maar dan over de fabrikanten. Mijn vraag gaat over het volgende. Een relatief kleine verkoper wordt geacht afspraken te maken over die updates met de fabrikant. En of die nou een kantoor heeft in de EU of niet, de machtsverhouding tussen de fabrikant en de verkoper is vaak best wel scheef. Dat knelt in Nederland natuurlijk des te meer, omdat wij een andere garantietermijn hebben, een die op een andere manier is gedefinieerd. In andere EU-landen is die termijn twee jaar en bij ons is die de verwachte levensduur. We hebben het erover gehad dat die best wel lang kan zijn. Hoe kijkt de minister nou naar de positie van de verkoper en zijn verplichtingen richting de consument, als de fabrikant eigenlijk geen enkele nadelige gevolgen heeft en geen enkele verplichting kent?
Hoe staat de kleine ondernemer, want daar heeft u het in de kern over, die een kleine winkel heeft ten opzichte van die machtige producent? Daar zit het spanningsveld als ik u goed begrijp en goed beluister. Hoe kan hij of zij vanuit de keten zijn of haar recht gaan halen bij de producent? Ik wijs op de keten. Dat is de idee. Staat hij dan met lege handen? Gelukkig zijn de minder grote of minder middelgrote ondernemers, of de kleine ondernemers, altijd vertegenwoordigd in brancheverenigingen en in sectoren en maken zij veelal aan de voorkant afspraken over de producten die zij afnemen. Terecht is de opmerking geplaatst dat er wel bewustwordingscampagnes in de richting van de consument zijn en dat aan hen wel informatie gegeven wordt, en dat we de ondernemers en het bedrijfsleven hierbij niet over moeten slaan. Ik kom daar later in mijn beantwoording op terug. Ook hier zal ik hen erop wijzen dat het van belang is dat er iets verandert en dat ze dit aan de voorkant moeten overdenken en moeten regelen.
Een vervolgvraag van de heer Sneller.
Voorlichting suggereert dat de principiële keuze te rechtvaardigen is en dat we die vervolgens goed moeten uitleggen, zodat mensen zich erop kunnen voorbereiden en ernaar kunnen handelen. Maar uit een aantal van de signalen die wij kregen, begrijp ik dat ook in andere EU-landen van dat regresrecht kan worden afgeweken. Daar bestaat dat niet. Dan hoeft een fabrikant die bijvoorbeeld in een andere EU-lidstaat gevestigd is zo'n afspraak ook niet te maken. Die is daar niet toe verplicht. Dan moeten we dus wel dat vertrouwen hebben, voor zover we op dit punt überhaupt nog van de richtlijn kunnen afwijken. En dan probeer ik toch wat meer zicht te krijgen op de vraag of we niet moeten streven naar een sluitstuk dat ook een verplichting bij de fabrikant legt. Of zeggen we: nee, het is goed zo, de balans is zo goed getroffen.
Ik ga nu eigenlijk bijna op de stoel van mijn collega van EZK zitten, maar dat zij zo — dat doe ik met graagte, laat ik dat vooropstellen. Ik denk zelf dat niet alleen bewustwording van belang is in de richting van de kleine ondernemers. Ik denk dat we ook een stap verder moeten gaan en moeten kijken hoe we ze hierin kunnen ondersteunen. Dit zijn punten die ik in de uitwerking dus nadrukkelijk meeneem.
De minister vervolgt de beantwoording met het volgende themaatje.
Het volgende thema dat ik hier heb liggen is de paardensector. Daar ben ik mijns inziens net al op ingegaan. Ik moet mij verontschuldigen, want nu heb ik een puinhoopje van mijn aantekeningen gemaakt. Dat lossen we snel op.
Ik had genoteerd: omkering bewijslast. Maar mogelijk is dat zijdelings al aan de orde geweest.
Mijns inziens is dat aan de orde geweest en kan ik nu doorgaan met de extra bescherming voor consumenten die betalen met persoonsgegevens.
De persoonsgegevens. Oké. Het woord is aan u.
Een vraag van mevrouw Helder: waarom is er geen extra bescherming voor consumenten die betalen met gegevens, bijvoorbeeld door gegevens pas na bepaalde termijnen te verwerken? En als de EU hierin niets doet, wat dan? Dat waren de vragen van mevrouw Helder. Het is vast kabinetsbeleid om geen extra nationaal beleid mee te nemen bij een implementatiewetsvoorstel. Dat is u welbekend. De richtlijnen kunnen ook worden geïmplementeerd zonder nu al aanvullende nationale regels te stellen. Ook daarom hebben we nu geen aanvullende nationale regels opgenomen in de wet. Als we over dit vraagstuk praten, dan praten we niet alleen over een Nederlands probleem, maar over een grensoverschrijdend probleem. We maken gebruik van Facebook. We weten dat het hoofdkantoor van Facebook in Ierland zit. Dan kan je het wel in Nederland willen regelen, maar dit is nou net een EU-vraagstuk en dan moet je over de grenzen heen kijken. Daarom zeg ik: dit is een grensoverschrijdend probleem, dat ik bij voorkeur op Europees niveau wil oplossen. Met mijn voorbeeld hoop ik duidelijk te hebben gemaakt dat het niet werkt om het alleen voor Nederland op te lossen. Maar het is overigens niet zo dat een consument nu onbeschermd is. Ik verwijs naar de AVG, die voldoende bescherming biedt. Dat betekent bijvoorbeeld dat een consument zijn toestemming op elk willekeurig moment weer kan intrekken. De handelaar moet dan in principe het gebruik van de persoonsgegevens van de consument stoppen. En ook moeten de persoonsgegevens goed worden beveiligd door de verkoper, en dat is nu net waar de Autoriteit Persoonsgegevens toezicht op houdt. Binnen EZK vindt de verkenning plaats naar mogelijkheden om aanvullende maatregelen te treffen. Dan kan het ook gaan om nationale maatregelen. U mag verwachten dat ik voor de zomer uw Kamer daarover zal informeren. Een vraag vanuit het CDA over de persoonsgegevens. Zit er met de verkenningen extra bescherming voor consumenten bij betaling voor digitale producten met persoonsgegevens? Dat refereert eigenlijk naar het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens, en wanneer kunnen wij een en ander verwachten? Ik ben van mening dat de Autoriteit Persoonsgegevens een meer dan terecht aandachtspunt heeft aangesneden. Dat is ook de aanleiding dat de regering een onderzoek heeft uitgezet, en dat onderzoek kijkt naar de praktische en juridische mogelijkheden voor het treffen van aanvullende maatregelen om consumenten beter te beschermen bij het betalen met persoonsgegevens. Ik gaf net al aan dat ik er druk op heb gezet. Ik hoop daar eigenlijk aan het eind van dit kwartaal mee te komen, maar zekerheidshalve zeg ik voor de zomer. Laat ik duidelijk zijn: als ik resultaat heb van het onderzoek kan dat ook betekenen dat ik in Europees verband hier aandacht voor vraag om het goed te regelen en bespreekbaar te maken. Voorzitter, tot zover de persoonsgegevens. Ik ga nu naar de gebruikersvergoeding.
U hebt daarvoor volop de gelegenheid.
Een hele concrete vraag van mevrouw Van der Plas. Als een product na negen jaar kapotgaat, heb je dan recht op een volledig nieuw product terwijl het probleemloos is gebruikt? Ben je dan niet de ondernemer aan het pesten en aan het dwarszitten? Dat hangt af van de omstandigheden en van het geval of een product na negen jaar volledig vernieuwd moet worden. Ik heb het voorbeeld van de wasmachine al een paar keer aangehaald. Stel, de trommel begeeft het na negen jaar. De consument kan de wasmachine verkeerd hebben gebruikt en daardoor kan het gebrek zijn ontstaan. Laten we dan helder zijn: de consument heeft dan geen recht op een nieuw product.
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.
Inderdaad een vraag. Ik zit natuurlijk niet zo goed in de rechtsbescherming als de minister, maar is dat met deze wet gegarandeerd, of moet daar dan weer over gediscussieerd worden? Zit daar een harde grens aan?
Mevrouw Van der Plas: redelijkheid en billijkheid. Zo kijken we daarnaar in het consumentenrecht. Dat is dus in Nederland goed geregeld. Geschillen en conflicten worden als zodanig beoordeeld en besproken. Dat is de praktijk.
Voldoende? De minister vervolgt zijn betoog.
Een vraag van de heer Ellian. Kan bij ontbinding als nakoming blijvend onmogelijk is, een redelijke vergoeding aan de orde zijn? U vroeg mij daarop in te gaan. Het bestaande recht laat een gebruiksvergoeding bij ontbinding toe, meneer Ellian. Ik zie op dit moment dan ook geen reden om dat wettelijk te regelen. Uit rechtspraak volgt dat de gebruiksvergoeding bij ontbinding in uitzonderlijke gevallen kan. Wil je dit nu wettelijk vastleggen, dan praat ik over aanvullend nationaal beleid en dan ga ik er een nationale kop op plaatsen. Mijn uitgangspunt is om dat niet te doen. Meneer Sneller. Hoe zijn de belangen van de consument bij het verbod op het in rekening brengen van de gebruiksvergoeding gewogen tegen de belangen van de verkoper? Eerder heb ik gesteld dat de richtlijnen een hoog niveau van consumentenbescherming beogen te bereiken. Het belang van de consument is dat zij of hij erop moet kunnen vertrouwen dat een product voldoet gedurende de periode waarover hij dat in redelijkheid mag verwachten. Daar is die negen jaar van die wasmachine weer. Over de termijn waarbinnen de consument mag verwachten dat het product werkt, mag een verkoper geen gebruiksvergoeding vragen. Dat volgt uit de richtlijn. Dat staat nu ook in het wetsvoorstel. Dat is niet nieuw. Dat geldt ook al op grond van huidig recht uit jurisprudentie. Dat is ergens logisch. De plicht van de verkoper is om te zorgen voor een werkend product. Dat is zonneklaar. Waarom zou je voor een defect product moeten betalen? Dat is ook in de geest van de motie-Vos/Jacobi. In die motie werd gevraagd om alles in het werk te stellen om dat hoge niveau van hoge consumentenbescherming op minimaal hetzelfde niveau als nu te houden. Laten we de belangen van de verkoper ook niet vergeten. De verkoper moet immers voor de kosten opdraaien als het product niet voldoet en hij/zij moet het repareren of vervangen. De richtlijn en ook ons nationaal recht bepalen dan dat een verkoper op zijn beurt naar de leverancier of de fabrikant kan stappen om te trachten daar de schade te verhalen. Er werd eerder gesproken over het regresrecht. Ik kan niet zeggen dat de verkoper met lege handen staat. Hoe beïnvloedt het verbod op een gebruikersvergoeding en de langere non-conformiteitstermijn voor Nederlandse verkopers hun concurrentiepositie ten opzichte van verkopers in andere EU-landen? Landen hebben hier een keuze in. Ik kan niet stellen dat er nu in de EU sprake is van een level playing field. Laat ik dat heel helder stellen. Een verbod op het vragen van een gebruiksvergoeding geldt in de hele Europese Unie voor minimaal twee jaar. In Nederland kennen we al jaren een niet begrensde termijn voor de non-conformiteit. Dat betekent dat de consument bij een gebrek zich ook na twee jaar mag melden bij de verkoper. De consument moet dan wel aantonen dat het gebrek al aanwezig was bij levering. Dat kan echt niet bij elk product. In de praktijk gaat het dan alleen om producten waarvan normaliter een langere levensduur mag worden verwacht. Gedurende die termijn mag de handelaar geen vergoeding vragen aan de consument als het product bijvoorbeeld moet worden vervangen vanwege een gebrek. Dat is een systeem dat we al lang kennen. Het is een evenwichtig systeem. We voorzien daardoor in een hoog niveau van consumentenbescherming, terwijl de lasten voor de ondernemer te overzien zijn. Ik sprak al over de dure producten. Daar acht het kabinet een vaste korte non-conformiteitstermijn niet passend. Dit is een stuk maatwerk. Dan praat ik over het open systeem. Dat geeft een prikkel, ook aan ondernemers, om juist in ons land producten van hoge kwaliteit aan te bieden, producten die lang meegaan. Daarmee raak ik aan een van de duurzaamheidsdoelstellingen van de Kamer en dit kabinet. Door velen is terecht gevraagd naar ongerechtvaardigde verrijking aan de kant van de consument als geen gebruikersvergoeding mag worden gerekend. Ik kan mij situaties indenken waarin een consument ongerechtvaardigd wordt verrijkt. Dat kan aan de orde zijn als een non-conforme zaak door de verkoper moet worden vervangen door een nieuwer beter model. Het oude model is dan bijvoorbeeld niet beschikbaar. In dat geval spreken we van een ongerechtvaardigde verrijking van de consument. Hij/zij krijgt immers een veel beter product dan hij of zij gekocht heeft. Dan kan het redelijk zijn dat de verkoper de consument vraagt om een bijbetaling. Is die bijbetaling dan een gebruiksvergoeding? Nee, het is een extra betaling vanwege die ongerechtvaardigde verrijking. Ik heb net al de wasmachine aangehaald. U kunt indenken hoe deze regel daarop van toepassing is. Een vraag van het CDA was nog iets scherper. Is er mogelijk sprake van ongerechtvaardigde verrijking door een consument wanneer een product na een tijd wordt vervangen door een nieuwe duurdere versie en juridiseren wij dit niet onnodig door het per geval aan de rechter te laten om dit te beoordelen? Net heb ik al toegegeven dat deze situatie kan spelen. Ik heb ook aangegeven hoe we daarmee omgaan. Het is eigenlijk geen verandering ten opzichte van het huidige recht. Natuurlijk, als consument en verkoper er absoluut niet uitkomen kun je het geschil altijd voorleggen aan een onafhankelijke derde, aan een geschillencommissie et cetera. Zelfs de weg naar de rechter staat dan open. Wat is de richtlijn als er een gebruikersvergoeding wordt gevraagd wanneer de consument de overeenkomst ontbindt? Dat was een vraag vanuit de VVD, dacht ik. Richtlijnartikelen sluiten een gebruikersvergoeding bij ontbinding niet uit. Naar huidig Nederlands recht wordt bij ontbinding alleen in uitzonderlijke gevallen — ik heb het eerder gezegd — een gebruikersvergoeding in rekening gebracht, maar het is dan ook aan de rechter om dat te beoordelen. Met deze implementatie verandert dat niet. Geeft de richtlijn ruimte om na twee jaar verkopers wel of niet de mogelijkheid te geven om een gebruikersvergoeding te rekenen? Dat was een vraag vanuit D66. Het antwoord daarop is nee. De richtlijn laat dat niet toe voor zover het gaat om reparatie of vervanging van een goed. De richtlijn zegt dat geen vergoeding mag worden gerekend voor normaal gebruik van de vervangen goederen. Een maximum harmonisatie komt om de hoek kijken. Dat betekent dat Nederland niet van de richtlijnen mag afwijken bij de omzetting in wetgeving. Een gebruikersvergoeding kan dus niet worden gerekend. Tot zover het kopje gebruikersvergoeding.
Dat leidt nog tot een interruptie van de heer Ellian.
Dit is buitengewoon belangrijk voor de rechtspraktijk, maar ook als het gaat om de effectuering van de bescherming van de consument. Ik kan niet genoeg benadrukken hoe belangrijk dit is. Ik wil met uw goedvinden, voorzitter, toch even kort informeren of ik het goed begrepen heb, zodat het goed in de Handelingen komt. Als er ontbonden wordt, is dat in de regel in de situaties dat nakoming zijdens de verkoper onmogelijk is geworden. Je kunt dan het geval hebben dat een nieuwer model geleverd moet worden. Ik heb de minister op mijn eerste vraag duidelijk horen zeggen dat bijbetaling in die gevallen aan de orde kan zijn als de oorspronkelijke overeenkomst voortgezet wordt op een andere manier of wordt ontbonden. Immers, dat had je afgesproken: type A, krijg je niet, je krijgt type B. Bijbetaling kan dan aan de orde zijn. Dat kan nu ook al en het kan nog steeds. Dat was vraag één. Vraag twee. De stand van het recht blijkt uit de parlementaire behandeling bij de totstandkoming van onder andere artikel 18 en artikel 21 van Boek 7 en ook uit jurisprudentie. U zegt dat in uitzonderingsgevallen wel degelijk bij ontbinding een vergoeding aan de orde kan zijn. Dat was al zo, dat verandert nu niet. Dat was mijn tweede vraag. Dat is de tweede categorie. De derde is dan: in algemene zin heb je gevallen van ongerechtvaardigde verrijking. Dat is een apart leerstuk in het BW. Ik hoor u duidelijk zeggen: daar kan altijd een beroep op worden gedaan, want dat hangt af van de omstandigheden van het geval. Het kan zijn dat een consument inderdaad enorm verrijkt wordt ten koste van de verarming van de verkoper. Dat moet zich zeker uitkristalliseren. Dat is belangrijk voor de rechtspraktijk die straks, na deze Handelingen, in geval van discussie ernaar gaat kijken en dat aan de rechter kan voorleggen.
Dan is het antwoord aan de minister.
Alle drie de punten kan ik met "ja" beantwoorden.
Dat is kort maar krachtig. Dank, helder en duidelijk. Dan vervolgt u uw beantwoording met de updates.
Dan kom ik bij de zorgen bij het midden- en kleinbedrijf bij tussenverkopers. Dat gaat over het zelf achterhalen van de updates. De implementatiewet geeft consumenten het recht op updates van hun apparaten. Het updaten van apparaten maakt de consument minder kwetsbaar voor bijvoorbeeld een digitale inbraak. Het updaten van apparaten is daarom van groot belang voor de digitale veiligheid van consumenten. Het klopt dat de verkoper hiervoor verantwoordelijk wordt. Ik begrijp dat dit op het eerste gezicht weleens lastig lijkt, maar het is niet nieuw. Consumenten hebben in ons recht één aanspreekpunt en dat is de verkoper. Die is bij de consument bekend. Stel dat er een klein onderdeel in een tv kapotgaat, dan moet de verkoper daarvoor terug naar de leverancier. Bij updates gaat het op dezelfde wijze werken. Uit het oogpunt van consumentenbescherming is het meer dan goed dat de consument één aanspreekpunt heeft. Hoelang moet je die updates blijven leveren? Hoelang een ondernemer updates kan verwachten in de systematiek van de richtlijnen, is afhankelijk van de aard en het doel van het product. Per product moet worden ingeschat wat een redelijke termijn is. Ik ben al ingegaan op de updates als de fabrikant in Japan zit. Die vraag kan ik dus overslaan, als de heer Sneller daarmee akkoord gaat. Hij sprak ook over updates en upgrades. Hij vroeg mij naar de omschrijving van de begrippen: zijn ze synoniem of moet je ze los zien en wat versta je eigenlijk onder een update? Een update moet ervoor zorgen dat een apparaat dat is aangeschaft, goed blijft functioneren. Deze regels zien op conformiteit. Dat wil zeggen dat het apparaat goed moet blijven functioneren en dat de consument veilig gebruik kan maken van het apparaat. Ik heb dat net aan de hand van de informatie over veiligheid genoemd. Een handelaar is daarentegen niet verplicht om verder dan dit te gaan. Hij is niet verplicht om een nieuwe versie van een besturingssysteem te geven. Ziet u dat maar als een upgrade. Daarin maak ik een verschil tussen updaten en upgraden. Updaten is echt noodzakelijk voor het product om te blijven voldoen aan de verwachtingen als je het hebt aangeschaft. Een upgrade beschouw ik als een nieuwe functionaliteit. Op de zwakke onderhandelingspositie voor kleine partijen met derde partijen ben ik ingegaan in de eerdere beantwoording.
Ik zie een aarzeling bij de heer Sneller. Neem de gelegenheid te baat en interrumpeer, zou ik zeggen.
Goed en veilig blijven functioneren. Wij krijgen regelmatig van de Dienst Automatisering hier in de Tweede Kamer het bericht: er is een veiligheidslek of een kwetsbaarheid ontdekt in het besturingssysteem, update allen uw iPhone. Dat is toch een nieuwe versie van het besturingssysteem. De minister kenschetst dat als een upgrade, terwijl het ook nodig is om het veilig te kunnen blijven gebruiken. Daarom ligt het volgens mij nog iets ingewikkelder dan hoe de minister het nu beschrijft. Dus ik vraag me af hoe zich dat dan zo meteen zou moeten ontwikkelen. Is het dan aan de rechter, of kunnen wij er hier nog wat meer helderheid over schetsen?
Een mooie uitdaging.
Ik sprak net al over het ongelofelijke belang om dit goed uit te leggen aan brancheorganisaties, bedrijfsleven en consumenten, dus aan beide partijen. Wat is updaten? Wat is upgraden? Maak het concreet, zodat we niet onnodige geschillen en onnodige rechtszaken krijgen. Dat is eigenlijk de vraag achter de vraag die u mij stelt: zorg ervoor dat dit goed landt in dit land.
En in deze Kamer, zou ik erbij willen zeggen. De voorlichting zo meteen geschiedt op basis van de regels die wij hier vaststellen. Zoals de heer Ellian ook zegt: wat wij hier nog bediscussiëren, beïnvloedt de regels die wij zo meteen vaststellen. Daar hoort bij dat de wijze waarop de minister het verschil tussen upgrade en update kenschetst in deze Kamer, de ruimte beperkt voor de voorlichting, want dat is hoe deze implementatiewet zo meteen moet worden gelezen. Dat is waarom ik zelf ook nog zoek: wat is het nou?
Kan de minister daar nog iets meer duidelijkheid in verschaffen?
Op het moment dat ik dat ga doen, krijgen we een babylonische spraakverwarring. Dat wil ik niet. Maar ik wil die rust en die helderheid hebben over wat upgraden is en wat updaten is. Ik ga er extra energie in stoppen om dat duidelijk te maken. Ik blijf in de lijn zoals ik mijn betoog net verwoordde. Zo ga ik het verduidelijken, ook aan de hand van voorbeelden. Ik ga niet in op uw voorbeeld vanuit uw telefoon in de Kamer.
Gezien de scheiding der machten is dat misschien ook wel verstandig. Dan nog even het andere voorbeeld van de actieve verplichting van de verkoper om de consument te informeren over het feit dat die update beschikbaar is. De minister haalt het voorbeeld aan dat het gebruikelijk is dat als de consument naar de verkoper gaat, dat de verkoper vervolgens naar de fabrikant gaat. Maar dat is een soort passieve plicht die er nu is bij de verkoper om in zo'n geval terug te gaan naar de fabrikant. Bij de updateverplichting gaat het er volgens mij ook om dat de verkoper de consument actief moet informeren over het feit dat die update beschikbaar is. Dat vraagt natuurlijk een heel nadere houding en ook een ander type verplichting bij de verkoper. Heb ik dat nou goed begrepen?
Ja, dat heeft u goed begrepen. Wij willen de consument versterken. De verkopende partij mag, als wij die eenduidige regel hebben, niet alleen in Nederland producten verkopen, maar hij krijgt de hele Europese markt. Dan is het zo mooi als hij ook aan de voorkant beseft aan welke eisen en voorwaarden hij moet voldoen als hij een product levert en verkoopt aan een consument.
Voldoende helder?
Voldoende helder, maar ik denk wel dat het goed is om ons te realiseren wat een extra administratieve last en een extra verplichting dat vraagt van de verkoper. Sommige besturingssystemen of updates komen redelijk frequent beschikbaar, als er weer een kwetsbaarheid is ontdekt binnen het internet of things. Dus het kan nogal wat extra e-mailverkeer of informatiestromen op een andere manier van verkoper naar redelijk veel consumenten gaan betekenen. Ik had mij bij eerste lezing niet gerealiseerd dat die verplichting zo ver gaat.
Dat is een stelling van de heer Sneller. De stelling klopt. Ik weet niet of dat extra administratieve lasten met zich mee gaat brengen. Het betekent wel een awareness aan de vóórkant bij de ondernemer.
Dat was het kopje updates?
Ja, meneer de voorzitter.
Dan krijgen we nu de procesgang. Gaat uw gang.
Dank u wel. De heer Sneller heeft mij gevraagd naar de juridische houdbaarheid, de uitzondering van dieren en het teruggaan naar de Raad van State. In de schriftelijke ronde hebben we inderdaad aangegeven dat de richtlijn alleen het volledig uitzonderen van dieren toelaat. Dat staat namelijk zo in de tekst van de richtlijn; zo hebben wij die uitgelegd. De regels van de richtlijn zijn dan niet van toepassing. Ik begrijp nu dat Duitsland kiest voor iets anders. Daar hebben we het net over gehad. Zij leggen de bepaling anders uit. Wij blijven bij de stellingname die ik net bezigde. Moet je nu dan terug naar de Raad van State om advies te vragen? Ik adviseer u om dat niet te doen. Dan loop ik, en lopen wij als Nederland, compleet uit de implementatietermijn. Daarnaast moet je je ook afvragen wat voor extra advies de Raad van State kan geven. Dit is een spanningsveld over hoe lidstaten het uitleggen. Er is maar één instantie die daar tenslotte een duidelijke uitspraak over kan doen: het Hof van Justitie van de Europese Unie. Meneer Ellian vroeg mij ook … Ik kom nu bij een x-aantal vragen over hoe je een goede voorlichting aan het groot- en kleinbedrijf geeft en over hoe de minister dat ziet. Het ministerie van Economische Zaken en Klimaat zal, samen met andere consumentenorganisaties, consumenten en ondernemers voorlichten over nieuwe rechten en plichten die het wetsvoorstel met zich meebrengt. Dat gaat dan ook plaatsvinden via verschillende mediakanalen. Denkt u aan social media, maar ook aan het Ondernemersplein van de Kamer van Koophandel, informatieloketten en de ConsuWijzer. Al die elementen zetten we in. Daarnaast zal samen met belangenorganisaties worden gewerkt om de achterban te informeren. In de voorlichting wordt onder andere aandacht besteed aan die updateverplichting waar we het net over hadden, maar ook aan de verantwoordelijkheden die het met zich meebrengt voor de ondernemers. Meneer de voorzitter. Ik moet toegeven dat ik even heb geworsteld met het begrip ''dropshipping'', maar ik ga nu mee in de tijd. Met de bewustwordingscampagne zijn dropshippers en consumenten geïnformeerd over risico's en verantwoordelijkheden die dropshipping met zich meebrengt. Om de jongere doelgroep te bereiken, hebben we een influencer ingezet. Er zijn twee video's op YouTube geplaatst om consumenten maar ook beginnende dropshippers te informeren over de mogelijke risico's van dropshipping. De laatste tijd hebben mij minder signalen bereikt over de problemen daarmee, maar — mag ik het voorzichtig zeggen? — de campagne lijkt bij te dragen aan dat besef. Het is in dat kader goed dat het onderwerp ook door andere consumentenorganisaties regelmatig besproken wordt. Ik verwijs naar de ACM, die de campagne Eerst checken, dan bestellen gestart is. Daarin wordt aandacht besteed aan dropshipping. Voorzitter. We zijn te laat met de implementatie; de heer Sneller wees daarop en vroeg zich af hoe het zit met de infractieprocedure en waar we nu staan. Het is correct: het nieuwe regime moest op 1 januari ingaan, maar we hebben de termijn niet gehaald. De argumentatie daarachter bestaat uit de complexiteit van deze richtlijnen en het feit dat we de actoren nadrukkelijk aan de voorkant wilden betrekken. Ik moet ook concluderen dat COVID-19 een hele negatieve werking heeft gehad. Het is mijn doelstelling om de implementatiewet voor het zomerreces in te voeren. Voorzitter, mag ik ingaan op de amendementen?
Zeker. Ik denk dat het goed is om daarbij vooraf aan te tekenen dat, als ik het goed heb, het amendement op stuk nr. 8 is ingetrokken door mevrouw Van der Plas van BBB. Het amendement op stuk nr. 9 is al vervangen door het amendement op stuk nr. 11, zodat wij drie amendementen overhouden: de amendementen op de stukken nrs. 10, 11 en 12. Dat is de stand van zaken. We stellen het op prijs als u daar uw appreciatie over wilt geven.
Dank u wel. Dan start ik met het amendement van de heer Ellian om de twaalf maanden terug te brengen naar zes maanden en de oude situatie te continueren. Gelet op de argumenten die ik eerder gebezigd heb — ik zal niet in de groef blijven hangen van de plaat, een uitvinding van de vorige eeuw — kan ik u alleen meegeven om daar anders naar te kijken en mijn argumenten mee te wegen. Ik spreek ook de wens en de hoop uit dat u beseft dat ik dit met betrekking tot de levende dieren vanuit mijn positie moet ontraden.
Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden. Dan het amendement op stuk nr. 11.
Meneer de voorzitter, kunt u mij even helpen? Ik heb hier een papierzee.
Dat is het gewijzigde amendement van het lid Van der Plas, ter vervanging van het amendement op stuk nr. 9, over het bewijsvermoeden van drie maanden voor de consumentenkoop van levende dieren.
Het zal, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, geen verrassing zijn als ik zeg dat ik dit amendement ontraad.
Het amendement op stuk nr. 11: ontraden. Tot slot krijgen we het amendement op stuk nr. 12, het amendement van het lid Ellian over het schrappen van een kennelijk abusievelijke verwijzing.
Ik beschouw dat als een technisch amendement. Het verduidelijkt het een en ander. Ik laat het oordeel in dezen over aan de Kamer.
Het amendement op stuk nr. 12: oordeel Kamer. Daarmee bent u gekomen aan het eind van de beantwoording, van uw reactie. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie instemmend geknik. Ik geef als eerste de gelegenheid aan mevrouw Van der Plas voor desgewenst een inbreng in tweede termijn. U geeft aan nog niet klaar te zijn. Als u het niet bezwaarlijk vindt, laten we het proces doorgaan. Dan geef ik het woord aan de heer Ellian. Die staat startklaar. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. Ik dank vanaf deze plek natuurlijk ook de minister voor de beantwoording. Het zal niet verbazen dat die beantwoording mij een beetje teleurstelde, ook als het gaat om de levende dieren. Ik wil echt collega Helder bijvallen op dit punt. De minister schetst een tegenstelling die er volgens mij niet is. Dierenwelzijn wordt helemaal niet bevorderd met verlenging van de omkering van de bewijslast van zes maanden naar twaalf maanden. Op dierenwelzijn kun je toezien op allerlei andere manieren. Maar het miskent de zaak ook een beetje, alsof verkopers, fokkers en andere handelaren nu een prikkel nodig zouden hebben om beter om te gaan met dieren. Dat is niet aan de orde. Immers, de situatie is zo dat vanwege het feit dat antedateren … Het blijkt ook uit de dierwetenschap en uit de diergeneeskunde dat je na een periode langer dan drie maanden bijna niet meer kunt vaststellen waar een probleem vandaan komt. Die prikkel is er dus al. Eigenlijk staan verkopers nu al vaak in een problematische situatie na drie maanden. Maar goed, het zij zo. We hebben er veel over gewisseld. Ik handhaaf mijn amendement natuurlijk gewoon. Voorzitter. Ik heb daar nog één opmerking over, ook voor de Handelingen. In artikel 3, lid 5 van de richtlijn staat: de lidstaten kunnen overeenkomsten van de werkingssfeer van deze richtlijn uitsluiten wanneer zij betrekking hebben op de verkoop van levende dieren. Dat toch even van mijn kant. Het staat hier klip-en-klaar: ten aanzien van levende dieren kun je zelf je wettelijke regime inrichten zoals je wilt. Dat kan prima met de bepalingen die wij nu hebben in het BW. Voorzitter. Ik heb een motie. Ik ben blij dat de minister zegt dat hij werk gaat maken van de voorlichting aan beide kanten, niet alleen aan de consument, maar ook aan de ondernemer. Maar die updateverplichting roept toch wel serieuze nieuwe verplichtingen voor ondernemers in het leven, die ook bijvoorbeeld feitelijke consequenties hebben. Zo moet je, als je wilt dat de consument er afstand van doet, een aantal papieren klaarmaken en erover spreken. De volgende motie dien ik in om de mogelijkheid te hebben om hier later toch nog een keer over door te spreken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat op grond van de richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud verkopers en leveranciers sterker worden verplicht updates voor digitale inhoud te verstrekken;]] [[overwegende dat verkopers kunnen worden uitgezonderd van deze updateverplichting op basis van een dubbele uitdrukkelijkheidstoets, maar dat de richtlijnen niet voorschrijven hoe deze toets in de praktijk moet worden ingevuld;]] [[overwegende dat de updateverplichting en de uitzondering op basis van een dubbele uitdrukkelijkheidstoets in de praktijk voor het mkb zullen kunnen leiden tot administratievelastendruk;]] [[overwegende dat er een inspanningsverplichting rust op de regering om voorlichting te bieden aan consumenten en ondernemers over de nieuwe rechten en plichten die dit voorstel met zich meebrengt;]] [[verzoekt de regering de gevolgen van de updateverplichting voor de administratievelastendruk voor ondernemers zorgvuldig te monitoren, en de Kamer hierover één jaar na inwerkingtreding te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ellian.]] [[Zij krijgt nr. kst-35734-13]]
Dank voor uw coulance.
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Plas. Gaat uw gang.
Ja, dank u wel. Ik had net als de minister een papierbrij op mijn bureau liggen, maar ik heb het gevonden. Als eerste. Ik sluit mij ook aan bij de heer Ellian en mevrouw Helder, want die prikkel is er inderdaad al. Dat wil ik toch nog even extra meegeven aan de minister en aan de collega's in de Tweede Kamer. De controles op het dierenwelzijn zijn hier sowieso al strenger dan waar dan ook. We hebben in Nederland een dierenpolitie, dankzij de inzet van de PVV. We hebben hier als een van de eerste landen ter wereld zelfs een partij voor de dieren. Het dierenwelzijn ligt al zo onder de aandacht. Ik wil niet zeggen dat ik het zie als pesten, want dat klinkt een beetje naar, maar ik zie wel dat het ondernemers in Nederland steeds moeilijker wordt gemaakt, terwijl het kabinet ook zelf zegt dat we minder bureaucratische regels moeten hebben. Dat gezegd hebbende, wil ik nog een motie indienen, en die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Implementatiewet richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud een verbod behelst op het vragen van een gebruiksvergoeding door ondernemers aan consumenten;]] [[overwegende dat dit serieuze financiële consequenties voor ondernemers kan hebben, doordat zij genoodzaakt worden voor een langere termijn voor een groter aandeel aansprakelijk te zijn;]] [[roept het kabinet op een campagne te beginnen om bewustwording onder ondernemers en consumenten betreffende het garantierecht te vergroten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.]] [[Zij krijgt nr. kst-35734-14]]
Dank voor uw inbreng in tweede termijn. Dan is nu het woord aan mevrouw Helder. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen, maar helaas ben ook ik niet overtuigd. Ik begin even met het betalen met persoonsgegevens. Ik ben het met de minister eens: dat is grensoverschrijdende problematiek. Maar de pijn van mijn fractie zit 'm nou juist in de passieve houding van de regering. We gaan pas wat doen als de Europese Unie zelf iets doet. Maar waarom zijn we niet wat actiever en zien we daarop niet toe? De minister verwees naar de Autoriteit Persoonsgegevens, maar die heeft een gebrek aan geld en mankracht, en dat is helaas inmiddels een algemeen bekend feit. De AP kan dat niet allemaal in de gaten houden. Voorzitter. Dan dat andere punt: de uitzondering voor de hippische sector. Het betreft met name de levende have, maar mijn fractie legt nog een keer de nadruk op de hippische sector. Ik heb het even nagekeken. De laatste cijfers die ik kon vinden waren van maart 2021. Toen was de omzet 1,75 miljard per jaar. In 2018 was de export goed voor 317 miljoen. De pijn zit 'm vooral in het feit dat er hier geen tegenstelling is tussen dierenwelzijn enerzijds en de economie en — laten we dat niet vergeten — de sport in de hippische sector aan de andere kant. De zorg betreft vooral het feit dat de ons omringende landen die uitzondering wel maken. België en met name Frankrijk en Duitsland zijn per definitie de concurrerende landen voor de hippische sector in Nederland. Die landen maken die uitzondering dus wel. Vraag je niks, dan krijg je niks, voorzitter, dus ik wil dit toch nog even ter overweging aan de minister meegeven. Dank u wel.
Dat leidt nog tot een vraag van de heer Sneller. Gaat uw gang.
Ja, want mevrouw Helder nam in eerste termijn helemaal aan het einde van haar betoog een afslag die voor haar waarschijnlijk vertrouwd is, maar voor mij wat verrassend was. Die was namelijk: het komt uit de EU, dus we stemmen tegen de implementatiewet. Even kort samengevat, is dat volgens mij haar conclusie. Ik vroeg me toch af hoe zij dat precies voor zich ziet. Accepteert zij dan gewoon alle boetes die daaruit volgen? Of is dit iets wat verder doordacht is? Zou zij daar iets meer over kunnen vertellen?
We horen vaak dat fracties zeggen: een positieve grondhouding tegenover regelgeving uit de EU. Bij mijn fractie is juist het omgekeerde het geval. De gemeenschappelijke markt, dat begrijpen wij ook wel. Maar het is altijd zoeken: het is geen scherpe lijn, hoor, maar waar eindigt de gemeenschappelijke markt en waar begint de bemoeienis van de EU? De bemoeienis van de EU gaat bijna over rechte bananen en kromme komkommers, om eventjes iets heel geks te zeggen. Laat daar geen misverstand over bestaan. De EU bemoeit zich met bijna alles, en daar zit voor mijn fractie altijd de pijn. Dat is waarom ik ook op het laatst dus zei: het zal niemand verbazen; de grondhouding van mijn fractie richting Europese bemoeienis is in de regel dat wij daar niet blij mee zijn.
Vervolgvraag van de heer Sneller.
Nee, dat mag. Overigens bemoeit de EU zich ook niet met broodjes aap, want volgens mij zijn die rechte bananen daar een typisch voorbeeld van. Maar het is dus niet zo dat het een vaste lijn is bij de PVV-fractie om tegen implementatiewetgeving te stemmen; het is af en toe wel, af en toe niet. En dat maakt het dus eigenlijk meer de grondhouding dan dat het een consistente lijn is.
Ik vind dat een beetje een strikvraag. Alles wordt altijd op de inhoud beoordeeld.
Kijk, dat is nog eens een diplomatiek antwoord. Het woord is aan mevrouw Palland. Gaat uw gang.
Voorzitter. Ook van mijn kant dank aan de minister voor de beantwoording van alle vragen. Hij is nauwgezet alles langsgegaan. En ik had al aangegeven: wij kunnen instemmen met het inzetten van beide richtlijnen en de omzetting daarvan in wetgeving. Dus wij staan positief tegenover dit wetsvoorstel waar het beoogt consumenten beter te beschermen en bij te dragen aan een gelijker speelveld. Maar juist dat gelijke speelveld haakt voor ons wel — en dat is het punt, denk ik, vanuit dit debat — nog steeds op dat punt van de uitzondering op de levende dieren. Als wij kijken naar wat deze richtlijnen beogen, een gelijker speelveld, een gelijke consumentenbescherming met de ons omringende landen, dan zien we dat juist op dit punt de ons omringende lidstaten een andere afslag nemen. Ik denk dat het goed is om te behouden wat we hebben in Nederland, die zes maanden. Daarom neig ik ook om het amendement van de heer Ellian te steunen, en dat zal ik ook aan mijn fractie voorleggen. Dank u wel, voorzitter.
Helder, dank. Tot slot dan het woord aan de heer Sneller.
Voorzitter. Heel kort nog. Dank voor de beantwoording. Ik denk dat het goed is dat we nog wat nuance hebben gekregen bij de schriftelijke beantwoording en de kans hebben gekregen om het wat verder in te kleuren. Ik had nog een vraag gesteld over de evaluatie. En ik kan ook een beetje tellen. Dus of we nou linksaf gaan of rechtsaf, bij een paar van deze amendementen, en ook de inwerkingtreding en de updateverplichtingen, zou het toch goed zijn om, los van het evaluatieverslag dat de Europese Commissie in 2024 zal opstellen, ook te kijken hoe we in Nederland die evaluatie doen, zeker omdat dit ook weer een inpassing is in ons eigen Burgerlijk Wetboek. En in het implementatiewetsvoorstel zit die evaluatiebepaling niet. Dus los van het monitoren, dat — denk ik — heel goed is, en de motie van de heer Ellian: wat gaat er nou verder gebeuren rond die evaluatie, en ook om te controleren wat er van de gedragseffecten, zoals die inderdaad af en toe speculatief aan allebei de kanten worden verondersteld, nou daadwerkelijk is gebeurd? Dank u wel.
Dank ook voor uw inbreng. Er zijn twee moties. Heeft de minister behoefte aan een korte schorsing? Gaat uw gang.
Voorzitter, ik zou het op prijs stellen als u mij een korte schorsing geeft van vijf minuten.
Vijf minuten. Dan schors ik de vergadering tot 12.38 uur.
We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Ik ga als eerste in op de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Plas. Ik heb goed naar haar geluisterd. Ik heb eerder gezegd dat verschillende organisaties, zoals het ministerie van EZK en de ACM, regelmatig voorlichtingen geven over diverse consumentenrechten. Ook voor dit voorstel willen deze organisaties voorlichting verzorgen richting consumenten. De minister van EZK zal ook zorgen voor voorlichting richting ondernemers over de nieuwe rechten en plichten die dit wetsvoorstel met zich meebrengt. Ook verwacht ik dat de Consumentenbond hierover richting consumenten actief voorlichting zal geven. Consumenten vragen daar ook om. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer.
Het is zelfs mogelijk om een motie over te nemen, als dat de instemming van de Kamer heeft en als de minister dat wenst.
Meneer de voorzitter, ik ben mij daar bewust van, maar ik leg het terug in handen van de Kamer, met alle respect voor de Kamer.
Oordeel Kamer dus. Dat was de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Plas. Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Ellian.
Ja, de motie van de heer Ellian.
Maar er is eerst een interruptie of een vraag van mevrouw Van der Plas.
Klopt. Ik heb onderdeel uitgemaakt van de commissie-Van der Staaij. In het advies stond: liefst minder moties. Kijk, als de minister mij kan toezeggen dat hij dat gaat doen, dan kan ik de motie intrekken. Dan hoeft de motie niet door de Kamer. Dat zou ook nog een optie kunnen zijn. Ik zeg niet dat ik dat doe, maar ik geef het eventjes mee. Ik ben mij er dus wel bewust van, in de zin van effectiever werken in de Kamer.
U bent zich bewust van uw positie. Dat is heel goed. Minister, kan uw toezegging uitgelegd worden in de geest van deze motie?
Dat kan. Ik hou van een pragmatische stijl en van effectiviteit.
Dat biedt mevrouw Van der Plas de mogelijkheid om desgewenst de motie in te trekken, maar dat horen we nog. Dan de motie op stuk nr. 13 van de heer Ellian.
Meneer de voorzitter. Ik heb respect voor de motie van de heer Ellian en de vraag naar de evaluatie van de heer Sneller, maar ik wil beide even met elkaar gaan combineren. Meneer Ellian, u vraagt mij terecht om te monitoren op bepaalde punten. Daarvoor is een termijn van een jaar kort, gezien de impact die het heeft. Mijn verzoek aan u is om mij twee jaar te geven om dat in kaart te brengen, te monitoren. Vervolgens vraagt de heer Sneller mij om een evaluatie. Daar ben ik overigens ook een groot voorstander van, zoals u mij nu hoort zeggen. Ik weet niet of het usance is, maar eventueel vernieuw ik het. Ik zoek daar dan ook het contact over met u als Kamer, om de criteria waarop we gaan evalueren aan de voorkant vast te stellen, zodat we dat ook ex post in kaart kunnen brengen. We moeten weten wat we willen weten. Wanneer vinden we het goed of niet goed? Wanneer moeten we bijsturen? Als de heer Ellian met mij meegaat van een jaar naar twee jaar, dan kan ik daaraan voldoen. Ik probeer dat dan ook meteen te combineren met die evaluatie.
Meneer Ellian, niet een jaar maar twee jaar in het dictum. Gaat uw gang.
Hoewel ik soms bekendsta om enig ongeduld, kan ik dit verzoek van de minister goed begrijpen. Wat mij betreft is het dus prima om twee jaar te lezen in plaats van een jaar. Ik kijk ook even naar u, voorzitter.
U past daarmee de tekst van de motie aan.
De motie-Ellian (, nr. ) is in die zin gewijzigd dat zij thans luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat op grond van de richtlijnen verkoop goederen en levering digitale inhoud verkopers en leveranciers sterker worden verplicht updates voor digitale inhoud te verstrekken;]] [[overwegende dat verkopers kunnen worden uitgezonderd van deze updateverplichting op basis van een dubbele uitdrukkelijkheidstoets, maar dat de richtlijnen niet voorschrijven hoe deze toets in de praktijk moet worden ingevuld;]] [[overwegende dat de updateverplichting en de uitzondering op basis van een dubbele uitdrukkelijkheidstoets in de praktijk voor het mkb zullen kunnen leiden tot administratievelastendruk;]] [[overwegende dat er een inspanningsverplichting rust op de regering om voorlichting te bieden aan consumenten en ondernemers over de nieuwe rechten en plichten die dit voorstel met zich meebrengt;]] [[verzoekt de regering de gevolgen van de updateverplichting voor de administratievelastendruk voor ondernemers zorgvuldig te monitoren, en de Kamer hierover twee jaar na inwerkingtreding te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] Zij krijgt nr. , was nr. 13 ().
Ik neem de motie over.
Daar verzet de Kamer zich niet tegen, zo te zien.
Volgens mij is de minister gereed met de appreciatie van de moties. Heeft hij misschien nog een treffend afscheidswoord in de richting van de Kamer?
Meneer de voorzitter, ondanks het feit dat u mij uitdaagt om toch een maidenspeech te houden, houd ik mij aan de regels van de Kamer.
Dan is hiermee de behandeling van dit agendapunt afgerond.
We gaan schorsen tot 13.15 uur. Ik wens u een smakelijke lunch en voor daarna alvast een arbeidsvreugdevolle voortzetting van uw werkzaamheden. Maar voor die schorsing moet ik formeel nog even melden dat er dinsdag wordt gestemd over het voorstel, de moties en de amendementen. Dank.