Representantene Åse Gunhild Woie Duesund og Thore A. Nistad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representantene Odd Einar Dørum, Laila Dåvøy, Kari Lise Holmberg, Henning Skumsvoll og Christian Tybring-Gjedde foreligger søknader om permisjon i tiden fra og med 2. juni til og med 4. juni og fra representanten Hallgeir H. Langeland om permisjon i dagene 3. og 4. juni – alle for å delta i Den vesteuropeiske unions parlamentariske forsamlings 56. sesjonsmøte i Paris. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Rogaland fylke, Gjertrud Kjellesvik, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte i Stortinget under representanten Hallgeir H. Langelandspermisjon i dagene 3. og 4. juni, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Vest-Agder fylke: Kjell Ivar LarsenFor Hordaland fylke: Knut Arild HareideFor Oslo: Alvhild Hedstein og Peter N. MyhreFor Rogaland fylke: Sofus Vikeså KjekaFor Telemark fylke: Torbjørn Røe IsaksenSofus Vikeså Kjeka og Torbjørn Røe Isaksen innvelges i Lagtinget for den tid de møter for henholdsvis representantene Hallgeir H. Langeland og Kari Lise Holmberg.
Kjell Ivar Larsen, Alvhild Hedstein, Peter N. Myhre og Torbjørn Røe Isaksen er til stede og vil ta sete. Fra Statsministerens kontor foreligger følgende brev til Stortinget, datert 29. mai 2009: «I statsråd for H.M. Kongen holdt på Oslo slott 29. mai 2009 kl. 1100 er bestemt: Statsministerens kontor Statsråd Magnhild Meltveit Kleppa overtar styret av Samferdselsdepartementet i tillegg til Kommunal- og regionaldepartementet i den tiden statsråd Liv Signe Navarsete er sykmeldt.» Det refererte brevet foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i dag og for resten av inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen og Svein Roald Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen og Svein Roald Hansen anses enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukens møter i Stortinget.
Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at kveldsmøte – om nødvendig – settes kl. 17.00. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag, og det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3260]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3260]] Etter ønske fra utenrikskomiteen blir det foreslått at sakene nr. 3 og 4 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3260]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3260]] Etter ønske fra utenrikskomiteen blir det foreslått at sakene nr. 6 og 7 behandles under ett. – Det anses vedtatt.
Jeg var tidligere i år på besøk i Kroatia sammen med en gruppe fra NATOs parlamentarikerforsamling. Vi var 25. mars til stede i det kroatiske parlamentet da de fattet vedtak om å tiltre traktaten for det nordatlantiske området av 4. april 1949, som det heter – dvs. bli medlem av NATO-alliansen. Innlemmelsen av Albania og Kroatia i NATO understreker og bekrefter at Balkans framtid ligger innenfor et euroatlantisk samarbeid og en transatlantisk sikkerhetsarkitektur. Stabilitet og utvikling, ikke bare i Kroatia og Albania, men på hele Vest-Balkan, betinger en euroatlantisk integrering, en tilnærming til både EU og NATO. Etter Berlinmurens fall har både EU og NATO spilt en viktig rolle for å sikre en demokratisk utvikling i Øst-Europa og på Balkan. La meg legge til at NATOs rolle ofte er undervurdert, men gjennom Partnerskap for fred-programmet og Membership Action Plan har NATO etter 1999 bidratt til å stabilisere skjøre demokratier i postsovjetiske områder og i tidligere Øst-Europa. NATO har bidratt til å bygge bærekraftige og demokratiske strukturer i Sentral- og Øst-Europa. Slik bidrar alliansen til utviklingen av et stabilt Europa som samlet kan møte nye sikkerhetsutfordringer. Vi har senere i dag en interpellasjonsdebatt om Russlands sikkerhetspolitikk. For Norge er forholdet til Russland viktig. Mange av de utfordringene vi møter i nord, kan bare løses gjennom russisk medvirkning og engasjement. For oss er det derfor av stor betydning at NATO-Russland-rådet fungerer. Det er positivt at kontakten nå er gjenopprettet, det samme gjelder NATO-Russland-komiteen i NATOs parlamentarikerforsamling, der russerne nå var på sesjonen i Oslo for en uke siden. Det har vært to avgjørende toppmøter i alliansen – i Bucuresti i fjor og 50-årsjubileet i april i år. Jeg vil berømme Regjeringens aktive arbeid i forkant av Bucuresti-møtet for å få til forpliktende formuleringer om våpenkontroll, nedrustning og ikke-spredning i sluttdokumentet. Det spennende med toppmøtet i år var beslutningen om å utarbeide et nytt strategisk konsept. I den prosessen er det viktig at også NATOs atomvåpenstrategi tas opp. Stortinget har nettopp avsluttet en svært vellykket vårsesjon i NATOs parlamentarikerforsamling. La meg få gi ros for den fantastiske jobben ansatte fra Stortinget gjorde for å få dette arrangementet til å fungere. I tillegg til internasjonalt sekretariat vil jeg berømme sikkerhetskorpset, betjentkorpset, hustrykkeriet og IKT-avdelingen, og det er mange andre. Det ble gjort en fantastisk jobb borte i Folkets Hus, som altså i fem dager huset NATOs parlamentarikerforsamling, og sågar NATOs råd – siste dagen – og NATOs generalsekretær. Det var det største arrangementet Stortinget noensinne hadde hatt, og det skal bli spennende å se hva som skjer når OSSE står for tur. Jeg tror det er politisk viktig at NATOs prioriteringer også har en parlamentarisk forankring. NATO PA fatter vedtak og gir anbefalinger til NATOs råd og regjeringer. Dessverre er det også i år grunn til å bemerke den tunge mannsdominansen i forsamlingen. Det gjorde jeg også i fjor. Det sterke underskuddet på kvinner skaper et demokratisk underskudd i NATOs parlamentarikerforsamling. Dette merkes faktisk både i tillitsverv, i ledelse og i komiteer. Jeg mener det også er viktig når Stortinget til høsten skal oppnevne en ny delegasjon, at kvinnerepresentasjonen fra vår side er sterk, og uansett øker.
Jeg skal ikke kommentere innholdet i noen av innstillingene. Jeg har bare lyst til, etter representanten Nybakks innlegg, også fra Regjeringens side å gi uttrykk for anerkjennelse og ros for arrangementet under NATOs parlamentarikerforsamling. Det gjorde egentlig et veldig inntrykk på alle oss som deltok, hvor omfattende det var. Det var ikke bare NATO-landene, men også partnere. Det gikk egentlig, tror jeg – nok en gang, om jeg så må si – toneangivende norske medier hus forbi at vi hadde en svært viktig forsamling i Oslo i flere dager. På denne måten vil jeg også anerkjenne den betydningen det har at parlamentarikere engasjerer seg aktivt i disse sakene. Det gir et bredere tilfang for Norge og er også en veldig viktig kanal for Regjeringen for å kunne møte disse miljøene. Jeg vil også slutte meg til den rosen som ble gitt til alle dem som arrangerte og la til rette for et så godt gjennomført arrangement. Jeg hørte fra mange av dem som var på besøk i Utenriksdepartementet, at det ble gitt stor anerkjennelse for dette, og jeg vil også gi uttrykk for det.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7.[[Votering, se side 3260]]
Vi har i løpet av våren hatt en debatt knyttet til bl.a. Europaparlamentets rolle og noen saker som har vært utfordrende for Norge. Utenrikskomiteen har i sine merknader understreket viktigheten av kontakten mot Europaparlamentet og pekt på at denne delegasjonen ivaretar et formalisert samarbeid hvor man møter representanter fra Europaparlamentet på jevnlig basis. Vi har pekt på at dette kan være et virkemiddel for å øve innflytelse og påvirkning. Jeg ønsket å understreke det også fra talerstolen, fordi dette er viktig, og det blir antakelig bare viktigere fremover. Derfor foregår det også nå et arbeid på Stortinget for å se på denne delegasjonens sammensetning fremover. Jeg tror også det er viktig at flere på Stortinget blir kjent med det arbeidet som denne delegasjonen gjør, og at man således kan knytte arbeidet enda tettere til det eksisterende arbeidet på Stortinget, noe som for øvrig er et problem med alle slike delegasjoner. Jeg vil også gi honnør til delegasjonens leder, som jeg vet har håndtert denne delegasjonen på en utmerket måte.
Jeg vil først takke for hyggelige ord fra representanten Høglund, som jeg hadde gleden av å etterfølge som leder for denne delegasjonen, og som, så vidt jeg forstår, også håndterte den på en utmerket måte. Årsmeldingen fra EFTA-parlamentarikerdelegasjonen er en naturlig mulighet for Stortinget til også å drøfte litt handelspolitikk og arbeidet i EØS. EFTA undertegnet i fjor høst en ferdigforhandlet frihandelsavtale med Colombia. I ettertid er det reist en debatt om vi bør inngå frihandelsavtale med dette landet på grunn av myndighetenes holdning til fagbevegelsen og menneskerettigheter mer generelt. Det er en høyst relevant debatt. Men det er en debatt som vi burde ta på generelt grunnlag, som en føring for hvilke land EFTA skal søke å inngå frihandelsavtaler med. Det er uheldig å gjennomføre forhandlingene og så ta debatten i forbindelse med ratifiseringen. Den neste frihandelsavtale EFTA kan undertegne, kanskje allerede under toppmøtet på Hamar i slutten av juni, er med Samarbeidsrådet i Den persiske golf – GCC. Blant landene er Saudi-Arabia, Kuwait og Oman. Vil vi da risikere å få en debatt om vi bør inngå frihandelsavtaler med land som nekter kvinner å kjøre bil? Nå har EFTA satt i gang et arbeid med å vurdere i hvilken grad vi skal bringe inn miljøkrav og krav om arbeidstakerrettigheter i frihandelsavtaler. Rapportene om dette skal legges fram på toppmøtet på Hamar, og bør kunne danne utgangspunkt for en bredere debatt om vår politikk på dette området, også her i Stortinget. Jeg tror ikke vi er tjent med en situasjon hvor EFTA starter opp forhandlinger om frihandelsavtaler med land etter land, for så å risikere at disse viktige spørsmålene først debatteres i ratifikasjonsprosessen. Vi må heller sørge for at denne type vurderinger er en del av det samlede grunnlaget for EFTAs politikk med hensyn til hvilke land og markeder vi skal arbeide for å styrke vår posisjon i gjennom frihandelsavtaler. En sentral sak i komiteens arbeid med EØS-avtalen i fjor var analysen og vurderingene rundt den betydning Lisboa-traktaten vil få for EØS-avtalen, når den implementeres. Jeg skal trekke fram ett punkt som den felles parlamentarikerkomiteen har tatt opp, nemlig at parlamentene også i EFTA-landene må få tilsendt nye forslag fra kommisjonen, i likhet med parlamentene i EU-landene, for å vurdere om forslaget ligger innenfor EUs ansvarsområde eller er nasjonalt ansvarsområde, og for vår del: om det vil være EØS-relevant. Vi har fått et foreløpig svar, som vi tolker positivt, men kommisjonen vil avvente sitt endelige svar til Lisboa-traktaten er ratifisert, selv om kommisjonen allerede har startet med denne rutinen i EU. Jeg forventer at regjeringene i EFTA-landene støtter parlamentarikerkomiteen i denne saken. Dette handler om likebehandling av alle medlemslandene i det indre marked, og det handler om å styrke Stortingets muligheter for å komme tidlig inn i arbeidet rundt nye forslag som kan ende opp som nytt regelverk i EØS. Det vil også være et bidrag til å styrke Stortingets mulighet til å følge opp saken om en mer aktiv europapolitikk. Utenrikskomiteen sier i sine merknader, og representanten Morten Høglund understreket det i sitt innlegg, at EFTA-parlamentarikerdelegasjonen kan være en viktig ressurs for å fremme norske interesser i Europaparlamentet. Jeg tror vi må erkjenne at interessen for arbeidet i den felles parlamentarikerkomiteen fra EU-parlamentets side ikke er så fremtredende. Med unntak av lederen på EU-siden og to–tre øvrige medlemmer, er både deltakelse i møtene og engasjementet i debattene noe begrenset, selv når møtene holdes i EU-parlamentet i Strasbourg eller i Brussel. Fulltallig frammøte fra EU-siden har det i denne perioden bare vært den gangen møtet skulle holdes på Hurtigruta mellom Kirkenes og Tromsø. Det forteller jo sitt om hva det er som vekker engasjement. Jeg tror det vil være nødvendig med flere grep hvis Stortinget skal styrke den løpende forbindelsen med EU-parlamentet. Det viktigste vil være at partigruppene styrker den løpende kontakten med sine partifeller i EU-parlamentet. Jeg tror også det er nødvendig at Stortinget etablerer seg med et sekretariat i tilknytning til parlamentet, som kan fungere som tilrettelegger for vår kontakt der nede, både fra komiteenes, enkeltrepresentantenes og partigruppenes side. Men jeg tror også vi bør tenke nøye igjennom om det ikke ville være klokt å ha en egen europakomité her i Stortinget, som hadde dette arbeidet som hovedarbeidsoppgave. Vi har vel de siste par årene sett at det er ganske krevende for medlemmene av fagkomiteene å finne tid og kapasitet til å følge arbeidet i EUs organer innen sine fagområder, i tillegg til de hjemlige oppgavene. Særlig utfordrende vil det selvsagt være for de partier som bare har én representant i komiteene. Noen har jo ikke engang én i alle komiteer. Til slutt: EFTA-delegasjonen har bedt om en endring i strukturen for møter med regjeringene. I dag møtes vi i desember og juni. På hvert møte står både handelspolitikk og EØS-saker på dagsordenen. Siden vi har én statsråd som ansvarlig for handelspolitikk, næringsministeren, og én for EØS, utenriksministeren, betyr det i praksis at handelsministeren også må dekke EØS. Derfor har vi foreslått at høstens møte kombineres med et møte i EØS-rådet, og at dagsordenen på høstmøtet blir EØS-saker. Da vil også Norge være representert med sin EØS-minister. Vårmøtet kan da i hovedsak konsentrere seg om handelspolitikk. Vi venter fortsatt på svar på denne henvendelse fra våre regjeringer. Jeg håper EFTAs regjeringer – det er jo et overkommelig antall av dem – blir enige om å svare ja til denne henvendelsen når vi møtes på Hamar i juni.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 3260]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3260]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 3261]]
Det virker underlig lenge siden Boris Jeltsin klatret opp på en stridsvogn i Moskva og avblåste kuppforsøket en dramatisk augustdag i 1991. I en kort tid var Europa ett – Vårt europeiske hus – som Mikhail Gorbatsjov kalte det. Ti år senere het det største politiske partiet i Russland Vårt hus er Russland. Nå heter det Det forente Russland. I løpet av de 18 årene som er gått siden da, har stadig flere vendt tilbake til en oss–dem-tankegang, både i Russland og i Vesten, som fortsatt utgjør et oss. Russland beveger seg ikke i noen lineær utvikling fra et totalitært regime til et liberalt rettsdemokrati. Hvor den generasjonen russere som er vokst opp under perestrojka, kommer til å føre landet, er for tidlig å si, fordi det eksisterer ulike utviklingstrekk samtidig. På den ene siden ser vi at det vokser frem en middelklasse, et privat næringsliv, utdanningsinstitusjoner, og på den andre siden går utviklingen i Russland i retning av at demokratiske valg ser ut til å spille en mindre rolle. Det er et økende fokus på nasjonal selvhevdelse, og det er en økt utenrikspolitisk spenning både i forhold til tidligere sovjetstater og geopolitisk. Økt handel og internasjonalt økonomisk samkvem blandes med en mer politisert energieksport, med en økende frykt i importland for at energiressursene skal brukes som et våpen. Et slående trekk ved siste presidentvalg var at den store spenningen var knyttet til hvem daværende president Putin ville velge til sin etterfølger, favoritten Sergei Ivanov eller Dmitrĳ Medvedev, ikke til hvorvidt folket i ettertid kom til å støtte hans valg. Reell politisk konkurranse er ikke blitt en naturlig del av russiske president- og parlamentsvalg. For Norge vil forholdet til Russland fortsatt være et avgjørende element i vår utenrikspolitiske tenkning. Vi må forholde oss til Russland på et bilateralt plan for å håndtere felles interesser og utfordringer og mange konflikter i nord. Samtidig må vi forholde oss til Russland gjennom vårt NATO-medlemskap på en måte som mer umiddelbart må ta inn over seg de bredere geopolitiske vurderingene. Det norske forholdet til russerne er bygget på å være ikke-provoserende og engasjerende. Det lyktes vi i stor grad med under den kalde krigen, og det fortsatte å danne basis for vår tenkning etterpå. I denne linjen har utenriksministeren Høyres fulle støtte. Men for å videreføre denne linjen i en tid med andre utfordringer enn tidligere, kan det være verdt å reflektere over hva slags form en slik linje bør få, hvilke dilemma den byr på og hvilke strategier vi har for å møte disse dilemmaene. Vår tenkning om det bilaterale forholdet til Russland har vært i utvikling siden den kalde krigens slutt. I siste halvdel av 1990-tallet var politikken preget av bistandstenkning. Nordmenn så Russland som et fattig og kaotisk land, et land med mange uløste oppgaver – et land som rett og slett trengte hjelp. TV-reportasjene viste miljøproblemer, tuberkulosepasienter, eller barnehjemsbarn i Murmansk. Det tok ganske lang tid før Norge tok inn over seg hvordan dette paradigmet ble akterutseilt av utviklingen i Russland, og det tok for lang tid før Norge tok inn over seg at denne holdningen medførte at Russland oppfattet andre vestlige land som arrogante med hensyn til hvordan de så på Russland. I dag er hovedtanken engasjement på like fot. Vi engasjerer Russland spesielt på områder der vi har felles interesser, og der lille Norge og store Russland har felles perspektiv. Olje, gass og fisk er viktige eksempler. Men spørsmålet er altså hvilke utfordringer en slik linje vil møte i årene som kommer. Vi må rett og slett unngå å bli akterutseilt igjen. Engasjementspolitikken må støttes av fasthet og realisme. Hvis vi ser på f.eks. Lavrovs tale om amerikanske og russiske relasjoner, er den fri for tanken som vi har om mer multipolare systemer og globaltenkning. I mai la Russland frem et nytt sikkerhetspolitisk strategidokument. Vår lesing av dokumentet er at den viser at oss–dem-tankegangen styrker seg i dominerende sikkerhetspolitiske kretser i Russland. Dokumentet sier bl.a.: En avgjørende faktor i forholdet til NATO er at det uakseptabelt for Russland at alliansen flytter sin militære infrastruktur mot våre grenser, og at man forsøker å gi alliansen globale funksjoner i strid med internasjonal rett. Dokumentet nevner også kampen om naturressurser, og lister på mange områder opp utlendinger, utenlandsk eierskap eller avhengighet av import som trusler mot Russlands sikkerhet. Områdene i Arktis nevnes spesielt som et område der Russland bør gjøre mer for å styrke sine grenser. I den grad oss–dem-perspektivet er på fremmarsj, vanskeliggjør det også bilateralt engasjement fordi utenlandsk aktivitet i Russland lettere tolkes som uønsket innblanding, eller i verste fall spionasje. Under den kalde krigen skapte oss–dem-perspektivet på ett plan mindre problemer for utenrikspolitikken, fordi engasjementet av helt naturlige årsaker var mer begrenset. Når vi nå søker engasjement, må vi reflektere over hva forskjellene i denne verdensanskuelsen kan medføre. Storbritannia har sett problemene knyttet til British Councils demokratiarbeid, som altså er blitt møtt med spionasjeanklager. Striden har indirekte brutt det britisk-russiske samarbeidet i TNK-BP. I mai ble to russiske brødre dømt for industrispionasje. Den ene jobbet for TNK-BP, den andre for British Council. Utenlandske medier synes å mene at anklagene hadde en politisk bakgrunn. Striden rundt Telenors aksjer viser en av flere mulige problemstillinger vi kanskje må forholde oss oftere til i tiden som kommer. En konflikt i Sjtokman-partnerskapet à la konflikten i TNK-BP og British Council vil stille den norske stat overfor enda vanskeligere utfordringer enn den britiske. Hvilke dilemmaer møter vår engasjementslinje mot et slikt bakteppe? Vil ønsket om engasjement legge urimelige bindinger på andre hensyn? Hvordan klarer vi å kommunisere overfor Russland at ønsket om engasjement er oppriktig, samtidig som vi holder kontakt med et bredt spekter av politiske miljøer og sivilsamfunnsorganisasjoner? Fra et norsk perspektiv er det ønskelig å minske spenningene et oss–dem-perspektiv skaper. Norge bør også kunne forstå hva som ligger i den russiske tenkningen om Vesten, om NATO, om nasjonalt eierskap og kontroll. Samtidig kan vi ikke legge det russiske perspektivet til grunn for vår politikk verken nasjonalt eller i NATO. Vi kan ikke tillate at Russland bruker Norge for å splitte NATO. Russerne kan ikke gis vetomakt i NATOs strategi, verken når det gjelder missilforsvar, eller ved å bestemme de tidligere sovjetstaters alliansemessige tilknytning. Derfor tror jeg det er viktig at vi er veldig tydelige på at NATO står sentralt i norsk utenrikspolitikk, og at det har liten hensikt å presse Norge på dette punktet. Selv om russisk bekymring av og til kan forstås, betyr det ikke at den alltid er legitim. Dessverre gir Russland sjelden uttrykk for noen særlig grad av forståelse for at flere av deres nabostater ønsker en alliansetilknytning vestover. Utfordringen for Norge blir på den ene siden å kommunisere at vi ser de russiske synspunktene og vurderer dem i vår politikkutforming der det er naturlig og konstruktivt, men på den andre siden å være tydelige på at ikke noe land, heller ikke Russland, har noen vetorett eller rett til å få gjennomslag for det vi mener er urimelige synspunkter i forholdet til NATOs politikk eller Norges politikk i NATO. Å balansere vår politiske linje når nødvendige og legitime norske politiske beslutninger og synspunkter oppleves som provoserende i Moskva, er en krevende, men uhyre viktig øvelse. Strategidokumentet sier også at Russland må øke oppmerksomheten om å forsvare rettigheter og legitime interesser til russiske borgere i utlandet. Land som Estland, Latvia, Litauen og Georgia blir bekymret over slike uttalelser. For en liten nabostat som Norge er det avgjørende å holde fast på at Russlands nabostaters selvstendighet gjelder fullt ut. Utviklingen i Russland bringer altså nye dilemmaer. Spørsmålet mitt til utenriksministeren er derfor: Hvordan bedømmer utenriksministeren det nye sikkerhetspolitiske strategidokumentet? Hvordan ser han på de dilemmaene utviklingen i Russland skaper for norsk russlandpolitikk?
Takk for et godt og viktig aktuelt spørsmål, og takk for et interessant og utdypende innlegg. La meg, før jeg går nærmere inn på spørsmålene, si dette: Til grunn for utviklingen på begge de områdene som interpellanten tar opp, ligger den generelle utviklingen i det russiske samfunn, russisk økonomi, russisk politikk og landets sosiale utvikling. I dette komplekse bildet finner vi kjernen for utviklingen på forsvars- og utenriksfeltet. Her er min vurdering at vi har å gjøre med en stat som fortsatt er i en overgangsfase – i en transisjon – fra én historisk fase til en ny. Vi vet ikke med sikkerhet hva overgangen vil gjøre med det russiske samfunnet og det russiske demokratiet. Frie russiske samfunnsforskere mener at Russand er «lost in transition», at veien er gått bort fra demokrati og mot et autoritært styresett. Andre mener at det er i overgangsfasen omverdenen må kjenne sin besøkelsestid og engasjere Russland, veve landet inn i et europeisk og internasjonalt bindingsverk av forpliktelser. Dette er i seg selv et tema for en viktig diskusjon, men vi har knapt tid til den her. La meg gi en kortversjon av den norske holdningen. Norge er tjent med å vise en gjennomtenkt kombinasjon av fasthet og engasjement i forholdet til Russland: fasthet når det gjelder ryddighet i naboforholdet, fast suverenitetshevdelse, et moderne og tilstedeværende forsvar, en gjenkjennelig alliansetilhørighet og med bidrag til stabilitet gjennom forutsigbarhet i nord. Samtidig skal vi gjøre vårt for å tydeliggjøre mulighetene i den russiske overgangsfasen – ved å utvikle naboskapet i nord, forme et nyskapende regionalt samarbeid fra Arktis via Barentsregionen til Østersjøen, og tale for at Russland integreres i strukturer som OECD og WTO. Og vi kan skyve på for tettere kontakt mellom våre sivile samfunn, som er den europeiske oppskriften på fred og folkelig sameksistens. Så til Russlands nye sikkerhetsstrategi, som ble presentert av Det russiske sikkerhetsrådet den 13. mai. Rådet sorterer under president Medvedev. Strategien avløser det nasjonale sikkerhetskonseptet fra 1997, og det skal gjelde til 2020. Dokumentet skal være det overordnede styringsredskap i den strategiske planleggingen av russisk politikk i perioden fram til 2020. Strategien er vidtfavnende og har, som interpellanten peker på, fått blandet mottakelse også i den russiske presse. Den liberale hovedstadsavisen, Nezavisimaja Gazeta, skriver at dokumentet er utopisk og foreldet, og synes strategien tar for lite hensyn til finanskrisen. Vestlige medier har bl.a. fokusert på strategiens omtale av ressurskappløpet i Arktis som en sikkerhetsrisiko, og at Russland antyder mulig bruk av makt i den forbindelse. Det er med andre ord tid for en viss teksttolkning – og la meg legge til: konteksttolkning. Vi må forstå både teksten og konteksten. Strategiens omtale av Russlands posisjon i verden inneholder i og for seg få overraskelser. Det er en stadfestelse av kjente russiske synspunkter. Den gjenspeiler i all hovedsak gjeldende russisk utenriks- og sikkerhetspolitikk snarere enn å utmeisle en ny. Den understreker f.eks. behovet for reform av russiske væpnede styrker for å sikre Russlands forsvarsevne – en ambisjon som har vært omtalt mange ganger tidligere, helt siden 1990-tallet. Vi vet at Russland fortsatt skal gjennom krevende og smertefulle reformer, med bl.a. nedskjæringer på personellsiden. Strategien bærer ikke bud om store endringer i russisk utenrikspolitikk, men gir innsikt i en tankegang vi må anta gjenspeiler politisk ledelse i Russland av i dag. Et nytt trekk som vi merker oss, er et sterkt utvidet sikkerhetsbegrep som legges til grunn. Trusselbildet er vidt og spenner fra militær konflikt over energiressurser til terrorisme, velferd, demografi, alkoholisme og et sviktende bankvesen. Vi merker oss med interesse at man definerer som et eget mål det å lykkes med bedring av menneskerettighetssituasjonen, gjennom utvikling av rettssystem og lovverk. Med andre ord er man stilltiende enig i at situasjonen i dag ikke er akseptabel på disse områdene – en vurdering vi deler. Strategien varsler ambisiøse planer for utjevning og økning av hele befolkningens velferd, modernisering og effektivisering av helsevesenet, bekjempelse av teknologisk «tilbakeliggenhet» og opprydding i forurensningsproblemer. I sum, og mot et bakteppe av finanskrisen, kan strategien dermed sies å være vel ambisiøs. Likevel er det interessant at russiske myndigheter så eksplisitt erkjenner at det er en sammenheng mellom menneskelig og statlig sikkerhet. Dette er nytt, og det er har en viss gjenkjennelse i vår egen russlandpolitikk, ikke minst i det regionale samarbeidet i nord. Omtalen av energiressurser har vakt størst bekymring internasjonalt. I teksten nevnes Barentshavet og Arktis som én av flere regioner med energiressurser. Den uttrykte russiske bekymringen er likevel i hovedsak knyttet til situasjonen i Irak og Afghanistan og konfliktene i Midtøsten, Sør-Asia og Afrika. Like fullt heter det: «I konkurransen om ressurser kan det ikke utelukkes at problemer som oppstår, vil løses med militær makt – noe som vil ødelegge maktbalansen i grenseområdene til Den russiske føderasjon og dens allierte.» Jeg tolker ikke denne teksten som om Russland ser militær kamp om ressursene i Arktis som et sannsynlig scenario. Det er vanskelig å se hvilken kamp dette skulle være. Avgrensningen i de nordlige områdene framstår som ryddig og oversiktlig sammenliknet med andre og mer urolige områder med petroleumsforekomster som vekker bekymring. I noen tilfeller er det såkalte overlappende krav når grenser skal trekkes og kontinentalsokkelens yttergrense skal avklares. Men folkeretten gir tydelig veivisning for hvordan dette skal og kan løses. Det er snarere grunn til å mene at russiske ledere ser med betydelig større uro på lappeteppet av potensiell ustabilitet langs føderasjonens lange sydlige grense, eller den myke buk, som det ble sagt i tsartiden. Vi opplever at Russlands interesser i nord fortsatt forutsetter lavspenning, og at disse interessene er vel tjent med anvendelsen av internasjonal rett i Arktis. Her er min opplevelse at Norge og Russland langt på vei er på linje. Dette inntrykket går også igjen i utenriksminister Lavrovs tale i Washington nylig, og det framgår av det russiske grunnlagsdokumentet for Arktis som ble publisert i april. Og la meg legge til: Det er det mønsteret vi ser i alle møter vi har hatt med russiske myndigheter gjennom de siste fire årene. Russland har, i likhet med Norge, framlagt sitt krav om kontinentalsokkelens utstrekning i Arktis. Forhandlingene om avgrensning er krevende, men foregår i en god tone. Det norsk-russiske samarbeidet om f.eks. fiskerspørsmål, havressurser og atomsikkerhet er også i hovedsak preget av aktivt engasjement og vilje til å finne fram til gjensidig akseptable løsninger. Dette ble bekreftet i statsministerens samtaler med det russiske lederskapet i forrige måned. Lavrov framhever samarbeidsånden og det vellykkede samarbeidet i Arktisk Råd. Han har tidligere omtalt Barentssamarbeidet som det mest nyskapende regionale samarbeidet i Europa. Etter ministermøtet i Arktisk Råd i april har jeg hørt ham omtale dette rådets arbeid langs samme lest. Med andre ord: I nord, i vårt nærområde, utvikles et av de mest spennende og framtidsrettete regionale samarbeid – et ansvar og en mulighet for Norge, og for Norge og Russland. Forholdet til NATO derimot forblir komplisert for Russland. Strategien fastholder det uakseptable i planene om å «rykke alliansens militære infrastruktur fram til Russlands grenser». Russland oppfatter fremdeles NATO som en ekskluderende og til dels fiendtlig allianse. Like fullt er det viktig for oss å motsette oss Russlands forsøk på å forankre begreper om eksklusiv interessesfære med de rettighetene det skulle innebære. Det strider mot moderne europeiske og internasjonale prinsipper for statenes rett til å velge sin egen tilhørighet. Dette har Norge gitt klart uttrykk for. Samtidig mener jeg vi har en jobb å gjøre når det gjelder å øke tilliten mellom NATO og Russland. I Russland, som hos oss, er gamle fiendebilder og ryggmargsreflekser vanskelig å bli kvitt. Vi skal gjøre det med en kombinasjon av fasthet og engasjement, og ikke minst ved å tydeliggjøre de mange områdene der vi og Russland har felles interesser. Og slike områder blir det flere av, bl.a. når det gjelder terrorisme og nedrustning. Et nytt budskap fra Russland er at de finner den europeiske sikkerhetsstrukturen mangelfull. Den russiske ledelsen har foreslått en euroatlantisk sikkerhetsavtale som skal skape grunnlaget for det de kaller et likeverdig fellesskap om sikkerhet. De har også foreslått en europeisk sikkerhetsavtale og et alternativt system til USAs planlagte missilforsvar i Polen og Tsjekkia, som beskrives både i strategien og i Lavrovs tale. Vi må vurdere disse forslagene uten å trekke konklusjoner på forhånd. Vi gjør det likevel klart at Norge ikke støtter forslag som svekker hjørnesteinene ved dagens europeiske sikkerhetssystem. Lavrov sier at de russiske forslagene fokuserer på «hard sikkerhet» og ikke på de «myke» delene av dagens OSSE. Vi for vår del vil framholde det historisk viktige i at OSSE nettopp kombinerer respekt for menneskerettighetene og statenes sikkerhet. Dette kan vi ikke gå på akkord med. Både strategien og Lavrovs tale vier stor plass til utbredelse av atomvåpen, mangel på avtaleverk som regulerer både strategiske og konvensjonelle våpen, og usikker lagring av våpen og farlig materiale. Ifølge Lavrov har Russland og USA med verdens største våpenarsenaler et spesielt ansvar for nedrustning. Her har presidentene Obama og Medvedev satt i gang et nytt arbeid som vi må støtte. Ord må omsettes til handling. Russland må bidra for både å få på plass oppfølgeren til START-avtalen og redusere antallet russiske taktiske atomvåpen i Europa. Russland bærer altså et betydelig ansvar for å legge forholdene til rette for å gjenoppta forhandlingene om avtalen om konvensjonelle våpen i Europa – CFE-avtalen – etter at Moskva ensidig suspenderte sin deltakelse i avtalen i desember 2007. I sum er det mye gjenkjennelig i de strategiske tankene vi hører fra Moskva. Samtidig er det rom for nye budskap og nye analyser – mange av dem samsvarer med analyser vi gjør oss, mens andre er ganske særegne for Russland. Derfor må vi ha fokus på konteksten, og da er utviklingen i hele det russiske samfunnet avgjørende – det at Russland fortsatt er i sin omforming, sin «transisjon», at viktige verdier ikke går tapt på veien, og at landet ikke definerer ytre fiender for å ta oppmerksomheten bort fra egne utfordringer. Det er min vurdering at de største bekymringene for det russiske lederskapet er knyttet til interne russiske forhold: til vilkårene for sosial og politisk stabilitet. Det er mitt syn at vi har et godt potensial til å videreutvikle forholdet og samarbeidet med Russland i nord. Dette er i norsk interesse, og det er et norsk ansvar. Men det går videre: Flere enn oss har interesse av at følgende begrepspar får fortsatt næring: «High North – Low Tension».
Jeg vil takke utenriksministeren for svaret. Jeg har lyst til å si at jeg at i utgangspunktet er enig i at forhandlingene om områdene knyttet til Arktis og situasjonen knyttet til grensedragningen tilsynelatende foregår i en god atmosfære, og at vi ikke trenger å frykte utviklingen med utgangspunkt i det som skjer i og det som sies om Arktis. På den andre siden ligger utfordringene i hva som skjer i det russiske samfunnet, og ikke minst i hvordan man nå definerer mye annet samarbeid inn som en del av sikkerhetsproblematikken. Det som nok kan oppleves som en nyhet i det som sies nå, er en tilbakeføring til at mye internasjonalt og mye næringsmessig samarbeid kan defineres som krigstrusler overfor Russland. Det som jeg oppfatter som noe av det mest bekymringsfulle ved den nye russiske sikkerhetstankegangen, er at mye av det som skulle være et mellommenneskelig, mellomfolkelig samarbeid, og også næringssamarbeid, for å bidra til at Russland gjennom den lange perioden fra kommunismen skulle bli et mer stabilt demokratisk samfunn, faktisk går et skritt tilbake, ved at samarbeid mellom mennesker og oppbygging av et økonomisk samarbeid blir sett på som en sikkerhetstrussel. Det gjør også at man, når man ser på de initiativ som er tatt til en ny europeisk sikkerhetsstruktur, må stille spørsmål ved om det er en bevisst tankegang når man så klart bare fokuserer på de harde – altså de militære – strukturene, og i så liten grad fokuserer på det vi kanskje ville si var det viktigste, langsiktige sikkerhetsoppbyggende tiltaket, nemlig menneskerettigheter, demokrati, åpenhet og gjennomsiktighet – det som altså skjer gjennom arbeidet i OSSE og i Russlands deltakelse i Europarådet. Jeg skulle derfor gjerne høre utenriksministerens vurderinger av disse forholdene. Det er klart at mange av dem som i dag vurderer Russland, stiller spørsmål om hva de er i omdanning til. Er de nå faktisk på vei til å bli et demokrati, med mer åpenhet? Vil de på en måte kunne danne grunnlaget for et økonomisk og mer normalisert forhold til verden? Eller er de på vei til å bli en nasjonalistisk stat, med stor grad av overvåking, liten grad av demokrati og med stor grad av usikkerhet for alle som ønsker å samarbeide med dem? Jeg må si at det eksemplet som har kommet opp rundt British Council, er et eksempel til avskrekking for mange av oss som er opptatt av å ha mye bilateralt samarbeid med Russland, med organisasjoner og krefter som ønsker et mer demokratisk Russland, hvis alt dette defineres som et sikkerhetsproblem i Russland.
Jeg for min del holder fast ved bildet om at vi ikke vet hvor Russland lander etter den overgangen de er gjennom, og om samfunnet, som i dag må kunne kalles å ha kjennetegn på demokratiske strukturer, fortsatt kan kalles et demokrati, med en velfungerende åpen markedsøkonomi. Jeg mener det hefter usikkerhet ved det. Den usikkerheten er en usikkerhet som Norge som nabo må ta på største alvor. Representanten peker på at mye internasjonalt trekkes fram som en mulig trussel mot Russland. Det er jo ikke ukjente toner fra vårt eget land, eller fra store land vi vanligvis samarbeider med. I innlegget sitt nevnte representanten Solberg at Russland noen ganger definerer import av viktige varer som en trussel mot Russlands sikkerhet. Hvis vi hører på USAs argumentasjon om import av energi som en trussel mot USAs sikkerhet, ser vi noe av bildet på hvordan disse store statene definerer import som en mulig trussel. Norge, med sin åpne økonomi, er jo vant til å utvikle en slags forståelse for at slik import er positiv, fordi den skaper gjensidig avhengighet. Slik ser ikke nødvendigvis store makter på det. Jeg er helt enig i at samarbeid mellom mennesker, den menneskelige faktor, og mellom sivile samfunn er viktig. Igjen, går vi til Norden, er jo det bærebjelken i samarbeidet mellom disse landene, som er av jevnbyrdig størrelse. Dette har aldri hatt en framtredende rolle i måten makt og interesser har vært definert på i Russland. Vi kan ikke vente at kommunismens bortfall gjør at det plutselig slår gjennom med en veldig kraft. Men allikevel er et viktig spor vi må følge, å bygge ut kontakter mellom de sivile samfunnene. Det er helt riktig som representanten sier, at menneskerettigheter, demokrati og åpenhet, som vi vektlegger i de europeiske institusjonene, må vi fortsatt holde Russland ansvarlig for. Derfor er det viktig at vi holder dem ansvarlig i Europarådet, og – etter mitt skjønn – at de etter å ha levd opp til kriteriene, blir medlem av Verdens handelsorganisasjon og av OECD. Som Erna Solberg pekte på i sitt innlegg, skal Norge møte dette på to måter: bilateralt, som nabo – hvor vi må ha en betydelig grad av fasthet, forutsigbarhet og vilje til engasjement i nord – og Norge som NATO-medlem. Her er Norge i den situasjon at vi som nabo er i kategori med andre land som har et mye mer konfliktfylt og dramatisk naboforhold til Russland enn det vi har hatt, med okkupasjon og – skal vi si – kontroll fra den dominerende makten, som vi har sluppet unna. Der har vi erfaringer som er mer lik det som det kontinentale Europa har. På den andre siden er vi sammen med disse nabolandene om å kreve at det ikke skal være eksklusive interessesfærer, og at land skal velge sin egen sikkerhetstilhørighet. Jeg mener Norge har lang erfaring i å mestre denne balansen. Jeg mener vi blir lyttet til, og jeg opplever en økt interesse fra våre allierte for å diskutere Russland med Norge. Det bruker vi faktisk mer tid på nå enn for kort tid siden, og våre fagmiljøer, både på energi, samfunn, politikk, internasjonal politikk og ikke minst nordområdene, blir lyttet til fordi vi har en unik erfaring når det gjelder Russland.
Jeg vil først takke interpellanten for en viktig interpellasjon. Russisk sikkerhetspolitikk og sikkerhetspolitiske signaler fra Moskva er viktig for hele Europa, i det transatlantiske samarbeidet og ikke minst for NATO. 9. november er det 20 år siden de første østtyskerne hamret seg gjennom muren i Berlin. I dag er det bare minnesmerker igjen som viser oss at det faktisk gikk en mur tvers igjennom byen. Den nye tids orden – kanskje noen vil si uorden – starter denne datoen. Sovjetunionen ramlet sammen som et korthus, Warszawapakten ble oppløst, nye stater oppstod, stivnede kommunistiske regimer ble omgjort til demokratier – om enn skjøre demokratier. Den sikkerhetspolitiske strukturen i Europa er endret dramatisk hvis vi ser på kartet. NATO har i dag 28 medlemsland og har spilt en stabiliserende rolle i de nye østeuropeiske statene og på Balkan, bl.a. gjennom Partnerskap for fred-programmet. Vi har fått nye asymmetriske trusler, og det sikkerhetspolitiske begrepet er veldig utvidet, noe som jeg også vil legge vekt på. Norge har, som også utenriksministeren har sagt, et godt og pragmatisk forhold til Russland, samtidig som vi er faste, for bl.a. å løse felles utfordringer i nord, og vi er tjent med både tillit og samarbeid mellom NATO og Russland. Men det er, som utenriksministeren også sa, ikke tvil om at Russland fortsatt oppfatter NATO som en ekskluderende og til dels fiendtlig allianse, og at de føler seg truet av at NATOs grenser flyttes stadig nærmere. Interpellanten tar opp flere vedtak og utspill fra russisk side om sikkerhetspolitiske spørsmål, bl.a. den nye sikkerhetsstrategien som ble vedtatt av Russlands nasjonale sikkerhetsråd i mai, og utenriksminister Lavrovs tale i Washington om russisk-amerikanske relasjoner. Russland har i tillegg lansert tanken om en ny europeisk sikkerhetsarkitektur. Dette ble gjort rett før jul av president Medvedev. Russerne snakker om en ny paneuropeisk sikkerhetsstruktur og foreslår at det arrangeres et større møte om temaet innen rammen av OSSE – Organisasjonen for samarbeid og sikkerhet i Europa. Så vidt jeg vet, skal det også være et utenriksministermøte i OSSE, hvor det russiske initiativet blant andre ting vil bli drøftet. Jeg har opplevd på møter med parlamentarikere fra Europa at det siste initiativet fra russisk side sees på med interesse. Jeg er enig med utenriksministeren i at de ulike russiske forslagene fortjener å bli gjennomdiskutert og vurdert, men selvfølgelig uten at man trekker konklusjoner i forkant. Så får vi se om noen av forslagene er i våre alliertes interesse, i vår interesse og i Russlands sammenfallende interesse – altså det motsatte av en oss–dem-sammenheng, som interpellanten sa. Så vil jeg legge til at en mulig drøfting av både en ny europeisk sikkerhetsarkitektur og en euroatlantisk sikkerhetsavtale bare kan skje ved at NATO-samarbeidet legges til grunn og legges i bunnen. Det tror jeg vi må slå helt kategorisk fast. Men det samme gjelder også Helsingforsavtalen, og dermed også OSSE, som må være et rammeverk. Det er ikke slik at man kan etablere en ny europeisk sikkerhetsarkitektur ved siden av det som i dag er OSSE-samarbeidet. Så kan det i denne sammenhengen være interessant å trekke inn to nye utspill fra EU som også hører hjemme i en diskusjon om europeisk sikkerhet framover. Det ene er forslaget om en Svartehavsunion, og det andre er EUs arbeid med et såkalt Eastern Partnership, som skal inkludere de seks landene som ligger mellom EU og Russland. Jeg vil understreke at det gjelder alle seks. Det inkluderer også Hviterussland, noe som gjør at dette er en sak som vi skal være litt oppmerksom på når det gjelder vår politikk vis-à-vis det samme landet. Det er ellers interessant – og også positivt – at den nye russiske sikkerhetsstrategien fra 13. mai utvider sikkerhetsbegrepet sterkt. Dette understreket utenriksministeren, og han nevnte at det bl.a. dekker alkoholisme, demografi, terrorisme osv. Helt til slutt: Noe av det viktigste som framover bør bli et tema for euroatlantisk sikkerhetspolitikk og amerikansk-russiske relasjoner, er nedrustning og ikke-spredning av atomvåpen. USA og Russland har i dag 95 pst. av alle atomvåpen. Det forplikter.
Jeg vil også få takke interpellanten for en viktig interpellasjon og en debatt som belyser en av de største utfordringene for norsk utenrikspolitikk. Det er egentlig uavhengig av om utviklingen i Russland går bra, slik vi alle håper, eller om den går i en annen retning. Russland er en nabo, og det krever at vi engasjerer oss. Først et par refleksjoner. Jeg var i Dublin på en parlamentarikerkonferanse om finanskrisen i forrige uke, og – litt i relasjon til det utenriksministeren også nevnte – en parlamentariker fra Latvia kom da frem til meg og spurte hva som var våre erfaringer med Russland i nord. Det var med bakgrunn i at man hadde fått med seg at Norge hadde en noe annen innstilling til Russland enn det man f.eks. har i Baltikum, som – som også utenriksministeren refererte til – har en helt annen historie. Men det var interessant å sette seg ned og diskutere felles erfaringer med Russland og ikke minst hvordan man går fremover overfor Russland. En annen erfaring, som kanskje er mindre viktig, var hvordan Sverige flere ganger brukte tid på å kritisere både Norge og Russland, samlet, for manglende ratifisering av energicharteret. Men det er en problemstilling som utenriksministeren sikkert kjenner godt til, og som vi møter i mange sammenhenger. Nå kan man ikke entydig si at den sikkerhetsstrategien som ble vedtatt i Russland i mai, er en seier for haukene i Russland. Hvis man tar seg tid til å studere utkastet til strategien som lå til grunn i prosessen, var de negative referansene og den negative ordbruken mot USA og NATO langt sterkere. Dette ble tonet veldig ned i det endelige dokumentet. Direkte referanser til USA er knapt nevnt, og den kritikken som Vesten fikk i forbindelse med Georgia-konflikten, er fraværende i dokumentet. Dette kan tolkes i mange retninger. Det som er sikkert, er at det nok er en indre dragkamp også i Russland knyttet til disse spørsmål. Dokumentet er relativt ullent, sier ikke veldig mye konkret, og kan således brukes av de fleste. Det viktige for Norge er, som også andre har vært inne på, at vi er langsiktige og forutsigbare. Jeg tror også at tålmodighet i forholdet til Russland er viktig. Jeg tror det er viktig at vi ser litt på all inngripen i forhold til Russland – nå tenker jeg ikke minst på næringsliv, utdanning, folk til folk-samarbeid. Det har vært gjort mye i forhold til Barentsregionen og Barentssamarbeidet – denne regjeringen og andre regjeringer skal ha ære for det – og det har stort sett vært støttet av et samlet storting. Men når nordmenn flest reiser til Gardermoen for å sette seg på et fly, går reisen, i hvert fall i Europa, sørover eller vestover. I mye mindre grad, i utdanningssammenheng og annen sammenheng, går den østover, og det er kanskje en nasjonal utfordring som vi må se på. Vi trenger flere som snakker russisk, vi trenger flere som forstår Russland, vi trenger flere som har kontakter i Russland, og kanskje trenger vi å drøfte hvordan vi kan oppmuntre til det, hvordan vi kan få det til. Det skjer noe på en del spesifikke plan, og det er en del høyskoler, vet jeg, og også videregående skoler, som har gjort et godt stykke arbeid, men jeg tror det kan gjøres mye mer. For jeg tror vi kan være enige om at det å forholde seg til Russland, enten russerne er slik eller slik, det er noe vi skal gjøre i flere hundre år fremover, og da er det å ha en dyp russlandkunnskap kanskje en av de bedre investeringene vi kan gjøre. Så jeg tror vi skal være enige om at vi skal dyrke naboskapet, vi skal ta vare på den fasthet som Norge viser, vi skal være tydelige. Vi skal ha en viktig debatt om norsk utenrikspolitikk i Stortinget senere i juni hvor vi skal snakke litt mer om norske strategier, norske interesser og om hvordan Norge skal engasjere seg. Jeg vil ikke se bort fra at også Russland vil bli nevnt i den sammenheng, og vil være en viktig pilar og viktig interesse sett i forhold til hva som er en av de største prioriteringene for Norge fremover.
Jeg vil også takke interpellanten, Erna Solberg, for å ha reist et viktig tema. Interpellasjonen gir god anledning til å drøfte utviklingen i forholdet mellom Russland og Vesten mer generelt og Norges forhold til vår nabo i øst i særdeleshet. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi også kunne gi vår tilslutning til hovedlinjene i utenriksminister Jonas Gahr Støres svarinnlegg. Jeg tror heller ikke at vi bør lese den nye sikkerhetsstrategien isolert, men analysere den sett i en større helhet, og vi må se den som et ledd i en historisk kontekst, slik at vi skjønner hvordan Russland oppfatter sin situasjon, og de utfordringene denne nasjonen mener å stå overfor. Velger vi en slik tilnærming, vil vi se at sikkerhetstenkningen i Russland har mange likhetstrekk med den sikkerhetspolitiske tenkning i vår del av verden, og at de på hver sin måte avspeiler en respons på endrede rammebetingelser og utfordringer. Et viktig aspekt ved sikkerhetsstrategien er den vekt den legger på å sikre det russiske folks velferd og nasjonens økonomiske utvikling. Når strategien skal anslå hvor sikkert Russland er, benyttes en liste over indikatorer som omfatter nivået på arbeidsledigheten, inflasjonen, skjevheter i inntektsfordelingen, statsgjelden og andre forhold. Konkurransen om naturressursene antas derfor å bli skjerpet, siden globaliseringens gevinster blir urettferdig fordelt mellom verdens nasjoner. Denne sosioøkonomiske tilnærmingen er viktig for å skjønne hvorfor Russland anser det som sikkerhetspolitisk viktig å ivareta det de anser som landets legale interesser, f.eks. deres andel av de naturressurser som ligger i nære grenseområder. Hvor ser de så fra russisk side en del av disse sannsynlige spenningsområdene? En slik nøkkelregion vil selvsagt være den energirike Midtøsten-regionen. USAs politiske og militære aktiviteter der tolkes i en slik sammenheng. Andre viktige regioner er Arktis og Barentsregionen, hvor den globale oppvarmingen etter hvert kan gjøre store naturressurser mer tilgjengelig. Både USA, Norge, Canada og Danmark er sett på som stater som utfordrer Russlands krav på en del av den arktiske sokkel, et område på størrelse med Vest-Europa. En erfaren utenrikskommentator i avisen The Times viste 14. mai til at Russlands utenriksminister Sergej Lavrov også har kritisert Norge som NATO-medlem for militærøvelser basert på en mulig konflikt om tilgangen til ressurser i nord. Norge har på sin side svart at Russland har utvidet sitt militære nærvær i regionen. Et annet område vil være Det kaspiske hav, som Den europeiske union ser som viktig, og hvor Russland forhandler med land som Kasakhstan, Aserbajdsjan, Turkmenistan og Iran om deling av havbunnen og energirikdommene i denne regionen. I Sentral-Asia ser Russland på Kina som en utfordrer i sine vyer om innflytelse. I tillegg har russiske ledere ut fra Russlands strategiske sikkerhetsinteresser fordømt de amerikanske planer om å bygge et rakettskjold i Øst-Europa, og de har kritisert NATOs ekspansjon inn i tidligere sovjetrepublikker som Ukraina og Georgia. Når den nye russiske sikkerhetsstrategien også inneholder noen krasse, kritiske utfall mot andre land, som i praksis er spesielt USA, og dernest deres allierte, må vi forstå det på den bakgrunn som jeg har nevnt. Sikkerhetsstrategien legger opp til at Russland skal ha sine kjernefysiske styrker i beredskap, men fortsette med sine militære reformer og redusere antall russiske tropper. De gjenværende styrker skal derimot gjøres mer mobile og anvendbare som redskap til å løse regionale konflikter. Når det gjelder det siste utviklingstrekket, har vel mange i denne salen notert seg at en tilsvarende omlegging de siste årene har blitt gjennomført for de militære styrkene i mange NATO-land, vårt eget inklusiv. Det er åpenbart både språkbruk og analyser i den russiske sikkerhetsstrategien som vi fra vår side med god grunn kan slå kritisk ned på. Vi gjør klokt i å analysere den russiske tenkningen som ligger bak, og de svar som kreves av oss. Russisk makttenkning er tydelig. De ser seg som en stormakt, og tenker og handler deretter. Men det er også verdt å merke seg at Russland sier klart at landets forhold til USA vil være viktig for verdenssituasjonen. Russland tar til orde for å bygge et strategisk partnerskap bygd på felles interesser. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi derfor støtte en nøktern og realistisk holdning med vekt på at vi skal være forberedt på ulike utviklingsscenario, men samtidig bidra aktivt til å utnytte de positive samarbeidsmuligheter som faktisk finnes, og som USAs nye president Obama så sterkt har uttrykt i sine nylige utspill for gjensidig nedrustning og et bedre samarbeidsklima mellom øst og vest. Det må vi også fra norsk side støtte aktivt opp om.
Jeg vil også benytte anledningen til å takke interpellanten for å ha tatt opp et veldig viktig tema. For Venstre er det et spørsmål om hvor alarmerende man skal tolke Russlands nye sikkerhetsstrategi. Sammenlignet med tidligere utkast er den relativt vag i formuleringene. Den mest antivestlige retorikken synes å ha blitt noe nedtonet, noe som kan skyldes presidentskiftet i USA samt at man har fått Georgia-krigen litt på avstand. Enkelte har trukket fram formuleringen: «In a competition for resources it cannot be ruled out that military force could be used to resolve emerging problems that would destroy the balance of forces near the borders of Russia and her allies.» Isolert sett kan denne formuleringen tolkes som et signal om en tøffere linje i Arktis. Videre vil man i den nye russiske Arktis-strategien, som ble lagt fram tidligere i vår, finne setningen: «Russia intends to establish a separate military force to enhance security in the Russian part of the Arctic Ocean.» Dette er en betydelig mer konkret formulering da den ikke bare viser til mulige framtidige problemer langs Russlands grenser. Den tar sikte på å bygge opp en separat militær enhet for å styrke Russlands sikkerhet i Arktis. Planene om å bygge opp en slik enhet er imidlertid senere blitt avkreftet fra flere hold, senest av utenriksminister Lavrov på Arktisk Råds møte i april. Det synes dermed ikke å foreligge konkrete russiske planer om å bygge opp nye militære avdelinger i Arktis. Russerne er derimot i ferd med å modernisere og styrke de enhetene man allerede har i regionen, herunder grensevakten. Dette moderniseringsarbeidet starter imidlertid fra et lavt nivå. Jeg mener at vi skal ta alle signaler om en skjerpet politikk fra Russland på dypeste alvor. Jeg ser imidlertid ingen varsler om umiddelbare nye farer for Norge i Russlands arktiske strategi og sikkerhetsstrategi. Krigsretorikken i disse er trolig framført for å manifestere Russland som en betydelig maktfaktor, og for å signalisere vilje og evne til tilstedeværelse og suverenitetshevdelse i Arktis. Det hører med å nevne at Norge og Russland har et godt naboforhold. Det understreker også russiske styresmakter, som framholder dette naboskapet som et godt eksempel for andre. Videre er det lite som tyder på at Russland vil tilegne seg områder og naturressurser i Arktis med militærmakt. Alle berørte parter er nemlig blitt enige om at fordelingen av nordområdene skal avgjøres på en velordnet måte i regi av FN. Dertil kommer at Russland vil trenge teknologisk hjelp utenfra for å få ut mange av naturressursene de har i Arktis. Til slutt vil jeg vise til en rapport som ble lagt fram av Den vesteuropeiske union i november 2008, hvor Odd Einar Dørum var initiativtaker og medrapportør. Rapporten bærer tittelen «Europas nordlige sikkerhetsdimensjon» og peker bl.a. på at ingen av de eksisterende institusjonene i Arktis har vist seg i stand til å håndtere sikkerhetsaspekter. Få av dem vil egne seg som et forum for å diskutere sikkerhetspolitiske spørsmål i framtiden. Stilt overfor en sterkere russisk selvhevdelse i Arktis bør det ikke få bygge seg opp et legalt eller institusjonelt vakuum i regionen. Vi bør derfor hegne om og styrke Havrettstraktaten som legalt rammeverk for Arktis. Et viktig tiltak blir å få USA til å ratifisere traktaten, og vi håper at Obama-administrasjonen klarer å levere. På den institusjonelle siden er Arktisk Råd og Den nordlige dimensjon viktige fora. EU ønsker en sterkere rolle i Arktis, men har et svakt utgangspunkt da verken Sverige eller Finland grenser til havområder i nord. Videre stemte jo 75 pst. av grønlenderne i fjor for selvstyre og løsrivelse fra Danmark. Russland spiller på dette ved å definere EU ut av Arktis. Jeg mener at Norge trenger EU som partner i Arktis. Norge bør derfor by seg fram som en attraktiv arktisk partner for EU, og arbeide for at EU får observatørstatus i Arktisk Råd. Mye tyder på at Den nordlige dimensjon, hvor Russland og Norge inngår som likeverdige partnere med EU-landene, kan bli en viktig del av samarbeidsarkitekturen. Den kan bidra til å binde Russland opp i et gjensidig forpliktende samarbeid.
I mine år på Stortinget har eg vore så heldig å få besøka Russland ti–tolv gonger. Eg må kunna seia at inntrykket frå dei turane har variert veldig mykje frå gong til gong. Faktisk var det slik at eg, saman med energi- og miljøkomiteen, var i Russland den dagen rubelen kollapsa. Det var faktisk sånn at komiteens medlemer ikkje fekk gjort opp rekningane sine av den grunn. Dette førte til at Russland nærast med hatten i handa måtte be om store overføringar, og fekk store overføringar, frå Vesten, for så å koma seg på fote igjen. Men eg har òg vore i Russland når oljeprisen var på topp, og me såg ein russisk administrasjon som strutta av sjølvtillit. Som sagt har inntrykka variert, men eg føler likevel at det er ein underliggjande raud tråd, nemleg at samarbeidet mellom Noreg og Russland har blitt stadig tettare og betre. Det er sjølvsagt ikkje utan motsetningar, og ein har ulike syn på saker og ting, men likevel er det slik at der samarbeid er konkret og målretta, opplever ein òg konstruktiv vilje til å finna løysingar. Utanrikskomiteen besøkte Russland i mars i år, og både samtalene me hadde med våre kollegaer i Dumaen, og samtalane i UD, bekrefta dette inntrykket, nemleg at forholdet mellom våre to land neppe har vore betre enn i dag. Eg synest at dette bør liggja til grunn òg for denne debatten. Det betyr sjølvsagt ikkje at det ikkje finst utviklingstrekk i Russland som bekymrar oss. Særleg er dette knytt til demokrati, til tale- og organisasjonsfridom. Men det er òg stor grunn til bekymring når det gjeld russisk nasjonalisme. Den gjer seg gjeldande på gateplan, der folk med annan slags utsjånad blir utsette for regelrett rasisme. Personleg meiner eg at denne utviklinga òg er eit resultat av leiarane sin retorikk, der dei framhevar Russland. Eit anna område der det er grunn til bekymring, gjeld lovverk og rammevilkår for utanlandske investeringar. Viss ein ikkje får ei betring her, trur eg det vil føra til at utanlandske selskap trekkjer seg tilbake, noko som igjen vil gjera ei naturleg integrering av det russiske samfunnet i den internasjonale verda vanskelegare. Eg meiner òg at ein del av den retorikken me ser frå russisk side, og den rolla Russland spelar i ein del internasjonale samanhengar, er urovekkjande. Reaksjonsforma i striden med Georgia var jo ute av alle proporsjonar. Generelt opplever me tidvis svært negativ russisk retorikk. Dette vanskeleggjer internasjonale prosessar. Likevel meiner eg det er viktig å slå fast at det ikkje er noko som tyder på at me er på veg inn i ein ny kald krig. Sjølv om det dei siste åra har vore satsa meir på militære formål og ein viss auke av militær aktivitet, er det heller ikkje noko som tyder på at me er i ferd med å få eit nytt våpenkappløp. Samanliknar me f.eks. russiske investeringar i militære formål med USA sine, ser me at dei blir svært små. Det er sjølvsagt viktig å følgja nøye med på det som skjer i Russland. Derfor er denne interpellasjonen nyttig, og eg føler òg at det har vore ein veldig balansert debatt så langt i dag. Det er viktig at me, sjølv om me har ein del område me er bekymra for, ikkje bidreg til å skapa fiendebilete som det ikkje er grunnlag for. Eg trur at den beste medisinen mot ei ny splitting av Europa er felles institusjonar, det er samarbeid, møteplassar, tvistemålsløysingar og integrering og engasjement. Me må utnytta og utfylla dei alleuropeiske institusjonane som eksisterer, gjera dei relevante, fylla dei med innhald og gjera dei til ein nyttig plass å delta. NATO si utviding har frå russisk hald blitt oppfatta negativt og ikkje minst i den interne debatten blitt framstilt som at NATO rykkjer nærmare. Eg er einig med alle dei som i dag har sagt at kvart land for eigen del må gjera opp kvar dei vil høyra til sikkerheitspolitisk, og sjølvsagt skal ikkje Russland kunna nedleggja eit veto i NATO. Likevel synest eg det er viktig å slå fast at NATO–Russland-rådet må opprioriterast skal dette vera relevant og fungera. Skal rådet fremja samarbeid og tillit, slik som planen har vore, må det òg fyllast med innhald. Det må ikkje bli eit konfrontasjonsorgan, men ein plass der ein òg lyttar til russiske synspunkt. Eg trur, som sagt, at den beste måten å møta desse utfordringane på, er eit framleis utstrakt samarbeid med Russland.
Ofte blir debatten om utviklingen i Russland preget av litt ulikt utgangspunkt, at man ser det man ønsker å se, eller man ser det man frykter skal skje. Jeg tror det er viktig at man ikke lar seg blinde, eller fortolker, men at man har en åpen diskusjon om hvordan man skal lese ulike utviklingstrekk. Det store spørsmålet er: Hva er Russland i transisjon til? Er de på vei fra kommunismen til et demokrati, til mer åpenhet, til et mer vestliglignende samfunn, eller er de på vei til, som noen frykter, et mer nasjonalistisk samfunn? Når det gjelder den utviklingen vi ser på mange områder internt i Russland, er jeg ikke i tvil om at mye av russisk sikkerhetspolitikk dreier seg om det de definerer som interne forhold. Det dreier seg om frykten for intern oppsplitting, regionalisering. Det dreier seg om å holde territoriell kontroll som en viktig del, tror jeg, av dagens ledelse, og også om den litt nasjonalistiske selvhevdelsestanke som er bakgrunnen for at dagens ledelse faktisk sitter i ledelsen i Russland. Men det står også i sterk kontrast til vår måte å tenke på. Vi har utviklet et multilateralt bilde av verden de senere årene. Men det tror jeg er gjengs politisk i Norge at vi ser at verden har ulike maktområder, ulike æraer, ulike steder, ulike tyngdepunkter, og vi er nødt til å finne et internasjonalt fellesgrep om det. Fortsatt synes det som om Russland er preget av også den tankegang, en tidligere stormaktstankegang det er vanskelig å komme ut av, der det er vanskelig å ta inn perspektivene over at maktbalansen i verden på mange områder forandrer seg. Da er det viktig med hensyn til hvordan vi tenker i forhold til Russland, og derfor trenger vi en pågående diskusjon om det. Marit Nybakk tok opp et viktig tema, nemlig initiativet om den nye europeiske sikkerhetsstrukturen. Jeg tror vi trenger en god debatt om hvorvidt vi ønsker å åpne for en ny diskusjon om det. En ny sikkerhetsstruktur kan bidra til å lamme de sikkerhetsstrukturene vi har i dag. Det kan bidra til at vi flytter vekk fra allerede vunne seire internasjonalt for menneskerettigheter, for demokrati, for de myke delene av sikkerhetsperspektivet, men det kan også gi oss noe nytt. Frykten min er at i dagens situasjon vil et arbeid rundt en ny europeisk sikkerhetsstruktur kanskje bidra til at områder vi har syntes har vært viktig tidligere, blir svekket med tanke på det. Så vil jeg gjenta min bekymring for at det i den nye sikkerhetsstrukturen nevnes mye negativt tankegods om utenlandsk eierskap og om utlendingers deltagelse. Ja, man kjenner det fra andre land, men det er ikke bra i de landene heller. For oss som ønsker engasjement, samarbeid, og som har store statlig kontrollerte næringsinteresser i Russland, bør dette bekymre. Det bekymrer meg litt også at vi ikke har en bedre strategi for hvordan vi skal håndtere det. Der gav ikke utenriksministeren svar.
Jeg mener, som andre, at dette har vært en god og viktig debatt. Det er viktig at vi har den fra tid til annen. Den har opplyst og informert, og jeg tror vi kommer styrket ut av å ha denne felles gjennomgangen. Som representanten Høglund sa: Vi får sikkert anledning til å snakke om dette i et bredere interesseperspektiv også senere i denne måneden. Det er interessant i alle diskusjoner om Russland at vi blir drivende mellom det vi ser, og det vi ønsker å se. Det er et godt begrep som Erna Solberg bruker, eller som Peter Normann Waage sier i sine skriverier: «Russland er et annet sted.» Det faller altså ikke inn i en opplagt kategori for hvordan vi skal forstå samfunnsutvikling og de kreftene som former det. Vi er overlatt til det faktum at vi må forstå det som skjer, og som jeg vektla i mitt innlegg: Vi må forstå konteksten. Det er klart at Latvia har en annen kontekst, som representanten Høglund var inne på, når de forstår sitt naboforhold. Det unike med NATO er at der møtes vi og blander disse kontekstene til noe som blir alliansens holdning. Jeg mener det er en utfordring for NATO med 28 medlemmer å klare den løpende, nøye, tette dialogen som skal til for å utforme den konsensus, og at vi ikke får en oppsplitting ved at de store i NATO og de små i NATO blir gående litt hver for seg. Men det er også en annen debatt. Representanten Larsen vektla noe som er meget viktig, nemlig hvordan det internasjonale systemet i Arktis utvikler seg. Der mener jeg det har skjedd mye de siste årene. Det er viktig, som hun sier, at vi får en fast bekreftelse av havrettens stilling, at USA kommer med, at kontinentalsokkelen dokumenteres, at overlappende krav løses gjennom folkerettens oppskrift. Vi har nå et vitalt Arktisk Råd, vi har et vitalt barentsregionsamarbeid, og vi har Østersjørådet, som møtes på torsdag, hvor jeg får en ny anledning til å møte min russiske kollega til bilaterale samtaler. Vi har den såkalte Ilulissat-uttalelsen om kyststatenes erklærte respekt for havretten i Arktis, og vi har i all beskjedenhet nordområdestrategien til Norge, som både skaper bånd til Russland, et langt samarbeid og et mer aktivt internasjonalt diplomati. Jeg er enig med representanten Larsen i at det er i norsk interesse at europeiske land trekkes inn i dette samarbeidet, og at EU-kommisjonen kommer med som observatør i Arktisk Råd. Vi er tjent med at Arktisk Råd er det organet man ser til for debatt om arktiske forhold. Når det gjelder OSSE, er jeg enig med dem som har talt her, i at det er viktig å bruke den organisasjonen til å kunne videreutvikle sikkerhetskonseptet, ikke avvise russiske tanker rundt det. Utenriksminister Lavrov var veldig tydelig på at Russland ikke finner dagens struktur tilfredsstillende for russiske interesser. Russland føler seg ekskludert. Men det kan ikke føre til at Norge gir på båten det som er avgjørende for vår sikkerhetstilhørighet: NATO-medlemskapet, som representanten Nybakk var inne på, og verdigrunnlaget, den myke sikkerheten i OSSE, som representanten Solberg var inne på i sitt innlegg, en nyvinning siden 1970-tallet som vi skal slå ring rundt. Det vil også være vår holdning på Korfu i slutten av måneden, når det blir et uformelt ministermøte om dette.
Debatten i sak nr. 11 er dermed avsluttet.
Det var en omfattende tekst i interpellasjonen, så jeg måtte nesten puste mens jeg hørte presidenten lese den. Men så er det også mange forhold innenfor situasjonen i Burma som påkaller oppmerksomhet. Fremst i rekken akkurat nå er selvfølgelig den pågående rettssaken mot Aung San Suu Kyi som er suspendert ca. en ukes tid av ulike grunner. Den viser på hvilken måte dette regimet bruker alle muligheter til å hindre dem som er demokratisk valgte ledere, til å kunne utføre de oppdrag det burmesiske folk faktisk har gitt dem, og hvordan det viser sitt sanne ansikt nok en gang. Noe av bakgrunnen for interpellasjonen er at det etter statsråd Solheims besøk i Burma, og også gjennom en kronikk av statsråden, er kommet forlydende om en endring i norsk burmapolitikk. Etter mange år med internasjonale sanksjoner, som vi trygt kan si ikke har fungert slik de som igangsatte sanksjonene, hadde ønsket, er det rimelig å stille et slikt spørsmål. Samtidig vet vi vel at årsaken til at sanksjonene ikke har virket, har mye å gjøre med hvordan sentrale naboland har opptrådt, ikke minst Kina, men også India, Russland og Thailand. Deres agering overfor Burma, nemlig at dette er interne forhold, har ikke bidratt til at det presset som er nødvendig overfor et slikt regime, har kunnet virke som det burde. Når de samme statene i tillegg handler med Burma som aldri før, ligger ikke de samme økonomiske incitamentene for endring i regimet, heller. Dersom det skulle være slik at norsk utenrikspolitikk står foran en endring i forholdet til Burma, er det også et viktig tema i denne sal. Etter at – og det må sies – statsråd Solheim kom med denne kronikken, og etter at han hadde hatt møter i Burma, har det skjedd ting i Burma, bl.a. denne Kafka-prosessen som vi nå er vitne til mot Aung San Suu Kyi. Og det er også skjedd noe som jeg ser som et lite lyspunkt, nemlig at Kina ser ut til å være på gli, fra kun å se på Burmas situasjon som et indre anliggende til å se at det også har aspekter utover det. Er det et land som har påvirkningskraft, er det Kina. Vi vil i hvert fall fra Kristelig Folkepartis side håpe at dersom det skjer noen endring i norsk burmapolitikk, vil det i tilfelle være ut fra noen kriterier som er helt grunnleggende for en eventuell endring – og det må ikke skje som en slags norsk alenegang. Det internasjonale samfunns politikk overfor militærdiktaturet har altså ikke gitt resultater, og det er selvfølgelig en splittelse mellom Vestens sanksjoner og Asias såkalte konstruktive engasjementspolitikk som kan være noe av årsaken. Det vil jeg si gir grunn til å tenke gjennom virkemiddelbruken også fra norsk side. Men, som sagt, vi mener at det bør skje samordnet mellom hovedaktørene, og de er: FN, USA, EU, Kina, India og ASEAN. Det er de viktige aktørene. Vi har også sett at USA har annonsert mulige endringer i sin virkemiddelpolitikk overfor Burma, og det ville være interessant om utenriksministeren har ytterligere kommentarer til det – i hvilken grad man kan forvente det framover fra den nye amerikanske administrasjonens side – for det er av stor betydning. Nå er det slik at Norge har en plass i FNs menneskerettighetsråd, og jeg vil også benytte anledningen til å spørre utenriksministeren om på hvilken måte Norge kan bidra i forhold til det vi vel alle har som mål, nemlig en endring i Burma gjennom det arbeidet som Norge gjør innenfor Menneskerettighetsrådet – innenfor det rammeverk som det rådet arbeider etter. Situasjonen i Burma – og her må jeg si meg uenig med Erik Solheim – synes ikke å være noe bedre enn det den har vært tidligere. Det kunne kanskje synes som om det var en viss åpning for det internasjonale samfunn etter syklonen Nargis. Men hvis det var en åpning, er den i tilfelle strammet til igjen, noe som general Than Shwes tale den 29. mars indikerte fullt ut. Der var det ikke snakk om noen imøtekommelse av noen krav verken fra opposisjonen i Burmas side eller fra det internasjonale samfunnets side. Det må iallfall være noen kriterier som må være på plass skal man kunne snakke om reell dialog. Det må være at de politiske fangene kan løslates, og at det faktisk blir påbegynt en trepartsdialog i Burma – med opposisjonen og med de etniske gruppene. Hva gjør vi, og hva kan vi gjøre for at andre viktige land som Kina, India og Russland skal engasjere seg mer aktivt i situasjonen i Burma – kanskje en nøkkel for at endring kan skje? Og hva gjør vi for å granske de meget alvorlige påstandene, ikke minst fra Amnesty International om mulige brudd på grunnleggende menneskerettigheter, ikke minst i den østlige delen av Burma? Og vi snakker ikke om et regime med silkehansker. Vi snakker om et regime som rekrutterer niåringer inn i hæren – barnesoldater. Vi snakker om et regime som bruker voldtekt som våpen. Vi snakker om et regime som brenner ned landsbyer og fordriver beboerne. Få land har så mange interne flyktninger som Burma – de som da ikke makter å komme over grensene. Fordi Norge er det landet hvor fredsprisen ble delt ut til Aung San Suu Kyi for en del år siden, har vi en særlig forpliktelse, mener jeg, til å følge opp situasjonen i dette landet og for dette folket. Det er ikke min mening å legge noen partipolitisk brodd inn i dette, men å se på hvordan Norge som land og vi i fellesskap kan oppnå noe, slik at situasjonen blir endret i et land som virkelig fortjener endring. Det er utgangspunktet for denne interpellasjonen.
Takk til interpellanten Syversen som tar opp Burma, et land og folk hvis situasjon bør oppta oss – og som skal oppta oss – fordi vi som medmennesker har et ansvar for å engasjere oss når det finner sted undertrykkelse og krenkelse av universelle menneskerettigheter. Vi hadde også en gjennomgang av forholdene i Burma i lys av representanten Trettebergstuens interpellasjon i november 2007. Tidspunktet for denne interpellasjonen har beklageligvis blitt enda mer betimelig etter den siste tidens hendelser med rettssak, som trolig finner sted førstkommende fredag, mot Aung San Suu Kyi. Det er et uklart bilde som avtegner seg om juntaens motiver for å fremme disse absurde anklagene mot nobelprisvinneren og lederen av den demokratiske opposisjonen og – la oss ikke glemme – den politiske lederen som vant de siste frie valgene for altfor mange år siden. Like uklart er det hva konsekvensene vil bli. Heldigvis ser det ut til at vi nå, etter arrestasjonen, har en mer unison respons fra det internasjonale samfunn enn tidligere. Fra norsk side uttrykte vi vår bekymring i en pressemelding av 14. mai i år, der vi krevde løslatelse av Aung San Suu Kyi og alle andre politiske fanger. I etterkant har en lang rekke land så vel som sentrale regionale aktører som ASEAN og enkelte land i regionen, inntatt en tøffere tone overfor regimet enn tidligere sett, noe som har påkalt vrede i regimets uttalelser. Mye tyder på at nettopp denne samlede internasjonale responsen kan ha ført til at juntaen ved et par anledninger gav diplomater og journalister tilgang til rettssaken, i tillegg til å redusere tiden på noe som først avtegnet seg til å bli en lang rettssak. Aung San Suu Kyi er et av vår tids sterkeste symboler for kampen for menneskeverd, menneskerettigheter og demokrati. Hun har sittet 13 av de siste 19 årene i husarrest. 19 år etter at hennes parti vant valget, er dette partiet, National League for Democracy – NLD – fortsatt vingeklippet og holdt utenfor all styring. Burma har over 2 000 politiske fanger – trolige flere – og den sosiale og humanitære situasjonen i landet blir stadig forverret. Anklagene mot Aung San Suu Kyi kom som kjent som følge av at en amerikansk inntrenger svømte over innsjøen foran huset hennes, før han tok seg inn og ble der i to dager. Dette ser ut til å ha gitt SPDC, som er det offisielle navnet på militærregimet, nettopp den unnskyldning de trengte for å holde henne utover den tiden hvor husarresten var ment å utløpe, som var onsdag i forrige uke. Juntaen ser også ut til å ville bruke dette som en juridisk anledning til å utelate henne fra det kommende valget som er en del av juntaens såkalte veikart mot demokrati. Suu Kyi var også utelatt fra å delta i valget i 1990 på grunn av sitt ekteskap med den britiske akademikeren Michael Aris. Siden hans død i 1999 ville ikke denne loven forhindre henne fra å delta nå, men burmesisk lovgivning vil kunne forhindre henne fra å delta hvis hun på valgets tidspunkt er under «custodial sentence». På mange måter er dermed den politiske situasjonen i dag ganske parallell til hva den var ved valget i 1990. De viktigste politiske opposisjonelle er i dag fengslet, i likhet med hva de var den gang, og det er åpenbart at opptakten til valget er verken inkluderende, fri eller demokratisk. Ingenting tyder på at selve valget i 2010 vil bli noe bedre. I 1990 så det ut til at stemmene faktisk ble talt opp på en overbevisende måte, og resultatet, som gav en overveldende seier til Aung San Suu Kyis parti NLD, er fortsatt det siste troverdige eksemplet på hva burmeserne selv ønsker av framtid for sitt land. Situasjonen i Burma har siden det første militærkuppet i 1962 gitt svært få muligheter til å påvirke, noe de siste 40 årene viser. Utviklingen viser også at alle de internasjonale instrumenter som er blitt brukt fram til nå, har slått feil – det være seg sanksjoner eller engasjement. En årsak er at virkemidlene ikke er brukt av alle. De har dermed framstått som mangelfulle, og det har vært tilstrekkelig med åpne kanaler for regimet, ikke minst til de store naboene Kina og India, både når det gjelder handel og politisk kontakt. Målet for vår burmapolitikk må være endring – fredelig og så raskt som mulig. Norge har alene begrenset påvirkningskraft overfor dette regimet, og det samme gjelder de fleste andre vestlige land, selv om de skulle greie å opptre ganske samlet. Det er behov for en felles internasjonal holdning overfor Burma. Derfor samordner vi vår politikk bl.a. med EU og deres fellesposisjon, og vi er i nær dialog med ASEAN-land og andre viktige aktører i dette spørsmålet. Målet er en samlet tilnærming som kan føre til reell endring og en bedring av situasjonen for burmeserne. Norge sitter i FNs vennegruppe for Generalsekretærens spesialutsending til Burma, Ibrahim Gambari, og det er i slike fora vi kan bidra til å påvirke. Det er FNs rolle og mandat som må styrkes hvis vi skal kunne påvirke juntaen, og her har Norge en rolle å spille. Lederne må forstå at den demokratiske veien åpner for støtte til Burmas helt nødvendige økonomiske utvikling og derigjennom bileggelse av de spenninger og konflikter som ligger latent i det burmesiske samfunn. På mange måter er situasjonen i dette samfunnet å regne som en postkonfliktsituasjon – dvs. at det rådende bildet hos makthaverne er at bare kraftfull maktkonsentrasjon og vilje til maktbruk er veien å gå for å hindre splittelse og strid og endog kamp mellom folkegrupper. Det er et slikt framtidsbilde landets naboer også frykter, slik mange andre land i Asia er på kritisk vakt mot ustabilitet. Men maktbruken er jo i seg selv trolig selvforsterkende for disse spenningene. Bare en reell forsoningsprosess – aktivt støttet av Burmas mange venner verden over – kan føre dette samfunnet inn på en tryggere vei. Det er en slik utvikling vi må påskynde. Det er i dette lys vi også må føre en ærlig diskusjon om hvorvidt sanksjonslinjen virkelig gir de resultater vi ønsker. Interpellanten bidrar til dette. Regjeringen vil gjøre sine vurderinger i nær dialog med Stortingets organer, og, som interpellanten også er opptatt av, med den nye amerikanske administrasjonen. Det kan vi komme inn på senere i debatten. Interpellanten fokuserer på situasjonen i Øst-Burma. Ja, den er alvorlig, men jeg vil advare mot å tro at det bare er der det er store utfordringer dette i landet. Burmas problemer er politisk svært komplekse. Det er et av verdens mest etnisk diversifiserte land, og de humanitære behovene og utfordringene er enorme og alvorlige over hele landet. Vi må derfor – som sagt – fokusere på de overordnede problemstillingene og årsakene til konfliktene og konsekvensene dette har. Vi arbeider for å sikre et såkalt humanitært rom, ikke bare i konfliktområdene i Karen og Kachin-staten i øst, men f.eks. også i Northern Rakhine-staten i vest, hvor rohingyaminoriteten lever i en ufattelig humanitær situasjon. Våre partnere på bakken i Burma driver kontinuerlige forhandlinger, støttet av giverne, herunder Norge, for å utvide dette humanitære rommet. Den humanitære situasjonen for sivilbefolkningen i konfliktområder i det østlige Bruma er likevel svært alvorlig. Igjen ser vi dette: I langvarige interne konflikter med mange parter er det alltid sivilbefolkningen som lider mest. Både myndighetene og væpnede grupper begår overgrep mot sivile. Hovedtyngden av dette ansvaret må likevel plasseres hos SPDC. For å oppnå fred og demokrati må vi engasjere alle aktører – burmesere, etniske grupper, væpnede grupper og det militære. Norge er opptatt av situasjonen for alle burmesere, og vi støtter prosjekter og partnere for å nå fram med hjelp på den mest hensiktsmessige måten, både inne i landet, over grensen fra Thailand og til burmesiske flyktninger i Thailand. Både myndighetene og andre parter i konflikten må respektere den internasjonale humanitærretten. For at en eventuell internasjonal granskingskommisjon for å etterforske anklagene om krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten i Burma skal kunne ha nødvendig legitimitet og gjennomslagskraft, er det etter Regjeringens syn nødvendig at denne nedsettes av FNs sikkerhetsråd. De politiske realitetene tilsier imidlertid at det er svært lite sannsynlig at Sikkerhetsrådet vil kunne enes om å nedsette en slik kommisjon – dessverre. Burma er heller ikke statspart til Den internasjonale straffedomstol, ICC, og domstolen har derfor ikke jurisdiksjon over forbrytelser begått av regimet på burmesisk territorium. Dersom situasjonen i Burma skal behandles av ICC, krever det enten aksept fra Burma eller at Sikkerhetsrådet henviser situasjonen til domstolen. Jeg er redd for at kravene om granskingskommisjon lett kan bli et slag i luften. Vi må erkjenne – og dette er urovekkende – at her, som i Sri Lanka, og etter krigen i Gaza, er det krevende å få til en samlet internasjonal prosess som kan sikre at ansvarlige for brudd på den internasjonale humanitærretten – på Genève-konvensjonene – blir stilt til ansvar. Vi må holde fokus på at det er burmesiske myndigheter som er ansvarlige for å beskytte sin befolkning mot overgrep, og vi må kreve at de som begår overgrep, blir holdt ansvarlige. Dette gjør vi ved å ta opp menneskerettighetssituasjonen i Burma i ulike fora og med burmesiske myndigheter, men også ved å støtte organisasjoner i og utenfor Burma som arbeider for en bedret menneskerettighetssituasjon i hele landet. Når det gjelder vår deltakelse i Menneskerettighetsrådet, må vi gjøre dette gjennom det periodemessige fokuset som må være bare på Burma – da er Burma i fokus. Kanskje vel så viktig er vårt fokus på prinsipielle saker som rådet bør ta opp når det gjelder respekt for menneskerettighetene generelt i verden. Vi skal også bidra til helse, utdanning, matvaresikkerhet og kapasitetsbygging og støtte politiske fanger. Norsk humanitær støtte til Burma i 2008 var på 170 mill. kr. Vår sterke humanitære innsats vil fortsatt være et hovedfokus i norsk politikk overfor landet. At vi har alvorlige spørsmål i forhold til regimets legitimitet og praksis, bør ikke hindre oss i å arbeide for å sikre at den humanitære hjelpen kommer fram til dem som trenger det mest. Som sagt skal vi nå arbeide i Menneskerettighetsrådet. De tre neste årene skal vi delta i rådets arbeid ved å ta vår del av ansvaret og arbeide målrettet for å fremme menneskerettighetene globalt, òg når det gjelder Burma. Vi vil være tydelige på at brudd på menneskerettighetene ikke er akseptabelt, vi vil stå fast på at politiske fanger må frigis, og at regimet må gå inn i en reell dialog med de demokratiske kreftene og de etniske lederne i Burma. Dette vil vi holde fram med å gjøre klart i våre samtaler med burmesiske myndigheter, med Burmas naboland og i FN-sammenheng. Vår menneskerettighetspolitikk overfor Burma vil være et viktig bidrag til det sett av virkemidler som utgjør norsk burmapolitikk.
Jeg er enig med utenriksministeren i at man etter den siste rettssaken mot Aung San Suu Kyi har sett en mer unison fordømmelse av regimet. Ikke minst har flere asiatiske land og parlamentarikere løftet hodet – for å si det slik – og bidratt til at regimet nok føler at noen går dem nærmere etter i sømmene på en måte som har gjort at de har svart ganske aggressivt tilbake. Det kan jo være et tegn på at meldingene har kommet fram også til generalene. Jeg tror nok utenriksministeren treffer spikeren på hodet når det gjelder sanksjonspolitikken. Hvorfor virker ikke den? Jo, det er nettopp fordi virkemidlene ikke brukes av alle, heller ikke av de nærliggende landene, som overhodet ikke har ønsket å bruke disse virkemidlene – og kanskje heller ikke kommer til å gjøre det. Samordning av politikk er kanskje den viktigste måten å bidra til et press mot regimet på, som på sikt kan gi resultater. I svaret fra utenriksministeren ligger det vel også – og det er jeg glad for – en klar melding om at norsk burmapolitikk ikke endres uten at det er i samråd med dem vi har stått sammen med hittil når det gjelder sanksjonspolitikken. At EU ble særlig nevnt, tar jeg som et tegn i så måte. Man skal ikke fokusere bare på situasjonen i Øst-Burma – det er grunn til å fokusere på situasjonen i mange områder i Burma. Men når det gjelder menneskerettighetssituasjonen, er i hvert fall situasjonen øst i Burma så graverende at den virkelige påkaller vår samvittighet til å si fra om hva som skjer. Det er bare fire–fem dager siden en gruppe høyt respekterte jurister fra Harvard Law School i USA gav ut en rapport om situasjonen – en rapport som vel konkluderer med at det er så alvorlige brudd på de aller fleste menneskerettigheter at det kan karakteriseres som grove brudd mot menneskeheten. Jeg er glad for den tilnærmingen som utenriksministeren redegjorde for i sitt svar, og siden han inviterte også Stortinget, er det klart at Stortinget er interessert i en slik dialog. Vi vil også gjerne høre om USAs nye administrasjons tilnærming til problemstillingen, som utenriksministeren var inne på.
Poenget i mitt innlegg var at Norge alene ikke kan endre det internasjonale presset når det gjelder Burma. Den debatten som Hillary Clinton har åpnet for, er interessant. Vi ser også at amerikanerne nå endrer sine holdninger til andre land – som de har definert helt ut tidligere – bl.a. gjennom en forsiktig gjenopptakelse i forbindelse med Cuba, som skal gi større grad av påvirkning, og også gjennomtenkningen nå av forholdet til Burma. Vi må gå inn i denne diskusjonen. Derfor ønsker ikke jeg å konkludere her og nå med hensyn til hvordan man gjør dette. Det som ville være veldig negativt, var om man på en måte strakte armene i været og sa at det nytter ikke med økonomiske tiltak mot dette regimet – vi normaliserer, og alt er som før. Det går ikke an å tenke at alt er som før – med et regime som opptrer på denne måten, bryter menneskerettighetene på denne måten, bryter med internasjonale normer og prinsipper. Som jeg sa i mitt innlegg – og det er min forståelse etter å ha møtt en rekke representanter som kjenner Burma fra innsiden og fra utsiden – må man komme i inngrep med regimet og de sosiale bevegelsene i Burma, slik at de ser det internasjonale samfunns vilje til å støtte dette samfunnet om de velger forsoning, som er den eneste veien ut av de veldig mange spenningene som er i landet. Noen ganger kan vi utenfor Burma kanskje undervurdere de spenningene som faktisk finnes i dette samfunnet. Noen må ta tak i dem. Det er selvfølgelig mange eksempler fra andre internasjonale situasjoner som kan vise de forskjellige gruppene i landet at alle kan ha noe å hente fra en slik engasjementslinje. Det er altså ikke et enkelt svar, at man går bort fra sanksjoner og normaliserer forbindelsene, men det gjelder å finne den rette kombinasjonen av tiltak og muligheter for å komme videre. Det er interessant at nabolandene reagerte som de gjorde etter denne arrestasjonen – Thailand bl.a., som har vært veldig tydelig i sin språkbruk, og også Kina. Det førte til voldsom språkbruk fra burmesiske representanter på siste møte i ASEAN, hvor de nærmest anklaget naboene for å bryte prinsippet om ikke-innblanding, noe asiatene normalt legger stor vekt på. Dette er interessante og løfterike utviklingstrekk. Vi får ha en engasjert diskusjon i burmaengasjert norsk opinion og mellom regjering og storting. Jeg tror Norge – Regjeringen oppfatter det iallfall slik – fra disse miljøene har både støtte til og oppfordring om å engasjere seg aktivt når det gjelder utviklingen i Burma. Slik blir det også oppfattet. La meg til sist nevne at FNs generalsekretær må spille en viktig rolle her. Vi er nødt til å forankre prinsippene i FN, forhåpentligvis i Sikkerhetsrådet, men der har jeg, som sagt, begrenset tro på at vi kan få det gjennomslaget vi ikke minst trenger for å stille folk til ansvar.
Jeg vil takke interpellanten for å ha reist et høyst aktuelt tema – dessverre. Bakteppet for interpellasjonen er dystert, med fengsling av og rettssak mot Aung San Suu Kyi. Fredsprisvinneren har, som utenriksministeren understreket, sittet 13 av de siste 19 årene i husarrest i et land med et av verdens mest brutale regimer, der det nå er mer enn 2 100 politiske fanger. Vi har også flomkatastrofen i friskt minne, da militærjuntaen ikke slapp inn hjelpeorganisasjoner. Stort mer inhumant kan det neppe bli. Militærjuntaen, eller freds- og utviklingsrådet, som de paradoksalt nok kaller seg, har sittet ved makten siden kuppet i 1962 – det er lenge, det. Landet har Asias største militære styrker, etter Kina og India, og omfattende bruk av barnesoldater, som også interpellanten nevnte. Juntaen har holdt Burma totalt isolert fra verdenssamfunnet, noe som har resultert i at landet gikk fra å være et av Asias rikeste land til å bli et av verdens fattigste land. Før kuppet hadde Burma en høy levestandard og en velutdannet befolkning. I dag er det bare juntaen og deres familier som nyter velferd, rettigheter og frihet – sågar med egne skoler og sykehus. De lever i lukkede, små samfunn med subsidierte, luksuriøse boliger. Vi ser tvangsarbeid, etnisk rensing og forflytning av store folkegrupper. Det er riktig at det er et mangslungent samfunn. Det er veldig mange etniske grupper, noe som selvfølgelig også kompliserer bildet av Burma. Ulike deler av landet har forskjellige befolkning. Det er også væpnet opprør i deler av landet. Men dette regimet kan altså ture fram uten innblanding, fordi andre asiatiske land trolig er interessert i å handle med Burma. Dessuten er Kina en viktig alliert, med store interesser i landet. Blant annet er Kina, som vi vet, interessert i Burmas gassressurser. Dessverre har verdenssamfunnet lenge vært for passivt når det gjelder vanstyret og undertrykkingen i Burma. Historien viser også – dessverre – stor unnfallenhet, ikke bare overfor Burma, men overfor regimer som har begått overgrep mot egen befolkning, drevet med etnisk rensing eller holdt folket i et jerngrep. FN vedtok i 2005 «Responsibility to Protect», som slår fast at alle stater har en forpliktelse til å beskytte egne innbyggere mot overgrep. Når det ikke blir gjort, står det, skal det internasjonale samfunnet bistå eller ta over ansvaret. Det er viktig at vi samarbeider med ulike aktører, ulike land og FN-systemet og diskuterer hva slags virkemidler som kan endre Burmas regime. For – det er helt riktig som det sies her – de endrer seg ikke slik verdenssamfunnet oppfører seg i dag, eller med den politikken som drives i dag. FN har i dag en spesialutsending til Burma, Ibrahim Gambari, som Norge samarbeider tett med. Det er, som utenriksministeren understreker, FNs rolle og mandat som må styrkes hvis juntaen skal kunne påvirkes. Men hvordan gjør man det, med det sikkerhetsrådet vi har i dag? Vi må engasjere alle aktører, også for å sikre trygghet for sivilbefolkningen i de områdene av landet der det er væpnet konflikt, særlig i det østlige Burma. Men igjen er det burmesiske myndigheter som er ansvarlige for å beskytte sine innbyggere mot overgrep. Jeg vil også vise til det utenriksministeren sa. Norge gjør i dag mye i samarbeid med andre aktører i det internasjonale samfunnet for å legge press på regimet i Burma, noe Norge selvfølgelig må fortsette med. Det må også stilles krav til Kina og India om at de må bruke sin innflytelse. Norge kan samarbeide med andre land, bl.a. med den amerikanske administrasjonen, om akkurat det. Men det er viktig å involvere Kina. De sitter i Sikkerhetsrådet. Som interpellanten sa, er kanskje Kina på glid med hensyn til det de hittil har hevdet, at det som skjer i Burma, er et indre anliggende. Det kan hende at når det gjelder det å hente ut gass fra Burma, ser de et mer stabilt og demokratisk Burma som en viktigere samarbeidspartner enn dagens junta. Helt til slutt: Det er interessant at nabolandet nå begynner å reagere etter behandlingen av Aung San Suu Kyi.
Jeg vil først gi honnør til representanten Syversen som setter søkelyset på den svært alvorlige menneskerettighetssituasjonen i Burma. Mange hevder at situasjonen både for befolkningen generelt, for internt fordrevne og for opposisjonelle har gått fra vondt til enda verre. Situasjonen for opposisjonens leder, Aung San Suu Kyi, er blitt betydelig forverret etter at hun nå er tiltalt for å ha brutt reglene for husarresten hun innehadde. I den farsen av en rettssak som nå pågår, begrunnes beskyldningene med at amerikaneren John Yettaw oppsøkte huset der hun ble holdt i husarrest. Det såkalte bruddet på reglene kan medføre at hun idømmes fem års fengsel. Husarresten hun har hatt, skulle egentlig ha tatt slutt i disse dager, men myndighetene i Rangoon har nå fått et nytt påskudd til å holde henne i forvaring til den såkalte rettssaken er avsluttet. Reaksjonene fra det internasjonale samfunnet har denne gangen ikke latt vente på seg. USAs president, Obama, har i klare ordelag kritisert regimet i Rangoon og forlangt frigivelse av opposisjonslederen. FNs generalsekretær har også uttrykt dyp bekymring for hennes situasjon og planlegger nå et snarlig besøk til Burma for å be om at hun blir løslatt umiddelbart. Den burmesiske militærjuntaen besvarer reaksjonen med å hevde at presset rundt Aung San Suu Kyi er et komplott mot landet som er iscenesatt for å sverte burmesiske myndigheter. Landets utenriksminister uttalte nylig at episoden der amerikaneren tok seg inn i huset til opposisjonslederen, var arrangert for å intensivere det internasjonale presset mot Burma fra interne og eksterne regjeringsfiendtlige elementer. Mange i det internasjonale samfunnet frykter – i likhet med hennes partifeller i National League for Democracy – at hendelsen nå blir brukt som påskudd for å holde henne innesperret til over det lovte valget neste år. Like før helgen fikk vi høre at rettssaken mot opposisjonslederen ble utsatt en uke, og søndag kom det meldinger om at myndighetene hadde tatt seg inn i hennes bolig. Dette kan bety at situasjonen er ytterligere tilspisset. Både EU, USA og flere land har nå varslet nye sanksjoner mot Burma etter arrestasjonen av fredsprisvinneren, som faktisk har vært fengslet eller har sittet i husarrest mesteparten av de siste 19 årene. Men det er ikke bare opposisjonslederen som blir dårlig behandlet av de burmesiske myndigheter. Befolkningen lever under et regime der grunnleggende menneskerettigheter dessverre er mangelvare. Den uholdbare situasjonen for store deler av landets befolkning blir ytterligere forverret i og med at internasjonale humanitære organisasjoner blir nektet adgang med sin hjelp. Vi må dessverre innrømme at det internasjonale presset mot regimet i Rangoon så langt har hatt svært begrenset virkning. Det er derfor positivt at Regjeringen nå setter søkelyset på Burma og ser etter andre mulige måter å påvirke makthaverne på for å forbedre situasjonen for Burmas folk. Fra vår side er også vi selvfølgelig positive til en sterkere fokusering på å skape en positiv økonomisk utvikling for befolkningen i landet. Vi vil imidlertid advare mot at Norge skal drive alenegang med uthuling og svekking av det internasjonale presset mot landets myndigheter. Skal eventuelle tiltak overfor Burma ha noen virkning, må disse være bredt forankret i det internasjonale samfunn.
Det er et viktig tema som representanten Syversen tar opp i sin interpellasjon. Burma er et lukket land, et land hvor det lille som kommer ut av informasjon, nesten utelukkende er negativt. En åpen debatt om Norges politikk overfor landet er derfor desto mer nødvendig. I jungelen øst i landet pågår en av verdens lengste og mest grusomme interne konflikter. Hundretusener er drevet på flukt over grensene til nabolandene. Enda flere er fordrevet internt, og hvor mange som er drept, er det i realiteten ingen som vet. Fra Høyres side ville man sett ensidig positiv på eventuelle initiativ og bidrag fra Regjeringen med hensyn til å få en ny internasjonal granskning av disse forholdene, slik interpellanten også har tatt opp. Samtidig med at konflikten fortsetter, sitter Burmas demokratisk valgte leder fortsatt innesperret, nå på det 14. året. Juntaens liksom-rettssak mot Aung San Suu Kyi over de siste ukene viser at det er små, om noen, tegn til endring – heller er det en ytterligere forverring gjennom fengsling. På den anerkjente rangeringen over politiske rettigheter og sivile friheter fra Freedom House kommer Burma som vanlig helt sist, og selv om man nesten ikke skulle tro at det var mulig, har altså trenden vært nedadgående de siste årene. Det er altså mot denne bakgrunnen man må vurdere dagens og framtidens politikk overfor Burma og juntaregimet. Utviklingsminister Solheim har ved flere anledninger signalisert at han ønsker en endring av dagens politiske linje. Dette skjedde bl.a. i 2007 og ved hans besøk i Burma nå i vinter, og det er betimelig at også utenriksministeren nå debatterer dette her i Stortinget. Hovedformålet med utviklingsministerens besøk i Burma synes å ha vært en oppfølging av den humanitære bistanden etter syklonen Nargis. Norsk nødhjelp i et slikt tilfelle er en selvfølge, men juntaens reaksjon på det internasjonale hjelpearbeidet viser litt av dilemmaet med å forholde seg til dette regimet. I en lang periode nektet de selv basal tilgang på nødhjelp – av frykt for utenlandsk påvirkning. Å kanalisere bistand på en måte som ikke styrker og legitimerer verdens kanskje mest undertrykkende regime, forblir en utfordring. Dette dilemmaet forsterkes ytterligere dersom Regjeringen skulle legge opp til en mer omfattende endring av burmapolitikken. Økonomisk åpenhet for å styrke middelklassen, for gjennom den å bygge opp en demokratisk anlagt offentlighet, er et verdig mål, men hvor realistisk er det? Burmakomiteens leder skrev som en reaksjon på utviklingsministerens initiativ: «Problemet er at landets militærjunta ikke ønsker endring.» Videre: «Det er allerede en middelklasse i Burma og den er gjennomkorrupt. Om de er demokratisk fortropp, hvorfor har vi ikke hørt fra dem tidligere?» Ifølge Transparency International er Burma, sammen med Somalia, verdens aller mest korrupte land. I diskusjonene om Burma må man ta inn i vurderingene at i et land som er så korrupt, er det svært krevende, kanskje umulig, å drive noen omfattende økonomisk virksomhet uten at man kommer i strid med det som bør være grunnleggende etiske normer og menneskerettigheter. Innenfor områder som regnskogtømmer, mineraler og olje og gass er denne virksomheten organisert i karteller og monopoler, som det kun er generalene og ikke befolkningen som tjener på. På denne bakgrunn synes det derfor naturlig å be utenriksministeren redegjøre noe bredere for hvordan man vil møte de dilemmaene en eventuell norsk politikkendring vil medføre.
Også jeg vil takke interpellanten for at han, ved å ha reist interpellasjonen, har gitt Stortinget anledning til å debattere situasjonen i Burma for andre gang denne stortingsperioden. Vi har ikke lov til å glemme det burmesiske folks lidelser gjennom så mange år. Takk også til utenriksministeren, som har vært så klar på at Norge er og skal fortsette å være aktiv på mange arenaer, og nå blir Menneskerettighetsrådet en ny kanal. Jeg er enig med utenriksministeren i at Aung San Suu Kyi er en av våre sterkeste symboler på kampen for demokrati og menneskerettigheter. Alle som har sett Nord-Trøndelag Teaters oppsetning om henne, blir slått av det samme og av hvor mye hun har ofret for å stå i den kampen. Jeg vil oppmuntre alle som ville måtte få en anledning, til å se denne sterke forestillingen når den dukker opp. I en artikkel av FNs tidligere reporter til Burma, Paulo Pinheiro, skriver han at det er helt avgjørende at Aung San Suu Kyi blir løslatt av hensyn til landets forsoningsprosess. Det er lite som tyder på at juntaen er lydhør. Hun er en av de 2 100 politiske fangene i Burma. En annen er komikeren Zarganar som fikk en dom på hele 35 år fordi han ledet en bevegelse som samlet inn penger og hjalp overlevende fra Nargis-syklonen, og for at han gav intervjuer til utenlandske journalister om situasjonen etter syklonen i fjor. Utallige rapporter er skrevet om situasjonen med menneskerettighetsbrudd i Burma. I løpet av de siste 15 årene har den burmesiske hæren ødelagt 3 300 landsbyer for å holde nede de mange etniske grupperingene i landet. FN rapporterer at burmesiske soldater regelmessig tvinger mennesker inn i slavearbeid og rekrutterer barnesoldater – barnesoldater helt ned til ni år. FN tar ikke dette opp på høyeste nivå, til tross for at militærregimet antakelig har verdens høyeste andel barnesoldater. Soldater som ikke risikerer straff, tjener penger på å kidnappe og rekruttere barn. Systematisk blir kvinner og barn voldtatt, uten at det får følger for soldatene fordi det nettopp er en utbredt kultur for straff-frihet. Juntaen vet det som alle undertrykkere vet; skal du knekke et folk, må du knekke og undertrykke kvinnene. Women’s Leage of Burma rapporterer om de systematiske menneskerettighetsbruddene. Dette er en organisasjon av modige damer som jobber systematisk bl.a. med oppfølgingen av 1325-resolusjonen. Norge støtter dem og må fortsette å støtte dem. Nylig la de og andre kvinneorganisasjoner fram en skyggerapport for CEDAW-komiteen i Genève. Rapporten peker på grov og systematisk diskriminering av kvinner. Den sier at ingen kvinner er trygge i Burma i dag, og at soldater reiser inn til landsbyene og voldtar kvinnene som bor der. Interpellanten reiser spørsmålet om en internasjonal granskningskommisjon. Fem av verdens fremste jurister har fremmet krav om undersøkelser av krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskerettighetene. Jeg deler utenriksministerens tilnærming, for det blir bare gjennomslagskraft dersom FNs sikkerhetsråd setter ned en sånn kommisjon. Dessverre er det lite realistisk, særlig med Kina i rådet. Likevel er det viktig å reise kravet, sier tidligere FN-rapportør Paulo Pinheiro. For det første vil juntaen bli holdt ansvarlig for sine handlinger. For det andre vil det gjøre noe med den omfattende kulturen for straff-frihet i Burma, og for det tredje vil det – ifølge Pinheiro – avskrekke eventuelle framtidige krigsforbrytere. Men inntil et slikt krav kan realiseres, må vi hele tida ta opp menneskerettighetssituasjonen i Burma og støtte organisasjoner i og utenfor Burma som jobber for en bedring av menneskerettighetene og den humanitære situasjonen. Videre er det viktig å holde oppe presset på ASEAN-landene. Etter mange års isolasjon av juntaen i Burma har ikke situasjonen blitt noe bedre, og utenriksministeren har gjort klart rede for årsakene til det. Men det er altså en viktig diskusjon å ta, og det er en nødvendig diskusjon å ta. Jeg oppfatter at det var den debatten Solheim prøvde å reise. Samtidig er det sikkert at Stortinget har bestemt at en ikke skal kjøpe statsobligasjoner i Burma, og finansminister Kristin Halvorsen annonserte nylig uttrekk av det kinesiske selskapet Dongfeng Motor Group for salg av våpen til Burma. Det var et svært viktig trekk.
Jeg vil også benytte anledningen til å takke interpellanten for å ha tatt opp et veldig viktig tema, nemlig den alvorlige menneskerettighetssituasjonen i Burma. Jeg har merket meg at utviklingsministeren har varslet en kursendring i norsk burmapolitikk. Han vil ha økt fokus på å skape økonomisk utvikling og på framvekst av burmesisk middelklasse. Venstre deler i utgangspunktet hans tro på dialog og skepsis til isolasjon. Ved flere anledninger har jeg fra denne talerstol gjort meg til talskvinne for dialog, også med dem vi ikke liker å snakke med. Dette bygger på en grunnfestet tro på at dialog er mer effektivt enn isolasjon for å påvirke autoritære regimer i riktig retning. Når det gjelder Burma, har norsk politikk vært å invitere til dialog parallelt med målrettede sanksjoner. Sanksjonene er tenkt å ramme militærjuntaen og ikke det brede lag av befolkningen. Den varslede kursendringen innebærer nå, så vidt jeg kan se, en økt vektlegging på dialog og mer økonomisk samkvem for å fremme middelklassen. Den skal bidra til å bevirke endringer i Burma. Jeg er enig i utgangspunktet til utviklingsministeren. Flere tiår med isolasjon av regimet har ikke gitt de ønskede resultater. Ved flere anledninger har det vært håp om endringer i Burma, men hver gang har juntaen kommet tilbake og strammet grepet ytterligere for å gjenvinne kontrollen. Tiden for nytenkning og for å prøve å tenke ut noe annet synes dermed moden. Jeg stiller meg derfor i prinsippet ikke avvisende til utviklingsministerens kursendring. Jeg forutsetter imidlertid at han i sin kontakt med regimet vektlegger hensynet til menneskerettigheter og grunnleggende politiske rettigheter for det burmesiske folk. Vi må gå inn i dialogen med en klar og kompromissløs holdning til hva vi vil formidle til regimet. Vi må ikke gå på akkord med etiske prinsipper eller godta at de modereres og relativiseres. Et annet tema som tas opp i interpellasjonen, er skritt som kan tas for å få nedsatt en internasjonal granskingskommisjon om anklagene om krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten i Burma. Dette støtter jeg. Jeg mener at en slik kommisjon med fordel kunne ha blitt nedsatt flere steder i verden, f.eks. i Kongo og på Gaza. Men jeg innser samtidig at dette kan bli et tveegget sverd. Opprettelsen av en slik kommisjon kan nemlig få den anklagende part til å forskanse seg ytterligere bak sine sikkerhetsvakter og stramme grepet enda mer overfor sin befolkning. Det kan her vises til arrestordren mot president al-Bashir i Sudan som anklages for forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser i Darfur. Dette er første gang en sittende statsleder får utstedt en arrestordre mot seg av Den internasjonale straffedomstol, ICC, siden den ble opprettet i 2002. Mye tyder på at arrestordren ikke har bidratt til å dempe volden i Darfur eller gjøre det humanitære arbeidet i regionen lettere. Jeg tror ikke at nøkkelen til endring i Burma ligger i kursendringen som utviklingsministeren har varslet, eller i granskingskommisjonen om anklagene om krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten. Jeg tror nøkkelen ligger et helt annet sted, og flere har nevnt det før meg. Jeg tror det er Kina som besitter denne nøkkelen. Gjennom våpensalg, økonomisk hjelp og samhandel har Kina vært Burmas viktigste allierte. Kina har dessuten, sammen med andre land, holdt en beskyttende hånd over dette regimet ved å nedlegge veto eller stemme mot resolusjonene i FN rettet mot Burmas regime. Jeg mener derfor at Norge, sammen med andre land, bør legge et større press først og fremst på Kina, men også på India og ASEAN-land, for å få dem til å bruke sin innflytelse overfor regimet i Burma. Enkelte signaler kan tyde på at flere av disse landene ikke lenger er like tålmodige med militærjuntaens overgrep, og at de begynner å se på den som en belastning. Sett i lys av dette kan et større internasjonalt press mot disse landene, for å få dem til å bruke sin innflytelse overfor Burma, være svært effektivt.
Jeg vil gjerne få takke for debatten og for gode innlegg til denne interpellasjonen som jeg har fremmet. Det er vel i grunnen stort sett bred enighet om veien videre i norsk burmapolitikk, med enkelte nyanser. Det jeg i hvert fall synes er helt klart, er at visse grunnleggende kriterier må være på plass for at man kan se på en endring i vårt forhold, nemlig at det må være enighet om at man har en klar forpliktelse overfor regimet om at politiske fanger skal frigis – inklusiv Aung San Suu Kyi – at det skal være en dialog med demokratibevegelsen og de etniske gruppene, ikke minst om revisjon av konstitusjonen, og at avholdelse av valg skal skje på et rettferdig grunnlag. Representanten Nybakk henviste til «Responsibility to Protect», og man kan virkelig spørre seg om man ikke burde operasjonalisert det i den situasjonen som var etter Nargis. Men det har ikke FN gjort, og det er vel den store testen om FN noen gang vil gjøre det, slik situasjonen er nå. Utenriksministeren var innom FNs generalsekretær og hans viktige posisjon, og som Vaksdal var inne på, kanskje Ban Ki-moon skal til Burma nå. Hva er det som vil avgjøre om han kan lykkes? Jeg tror det har mye å gjøre med hvilke rammer Kina indirekte gir Ban Ki-moon for å sette noe effektivt press på regimet. Gambari har i hvert fall ikke lyktes. Han har vel ikke en gang fått møte Than Shwe på sine reiser til Burma hittil og er blitt holdt med godt snakk. I så måte er jeg helt enig i at Kina er en viktig aktør. Så er jeg opptatt av at de 170 mill. kr som utenriksministeren refererte til, som Norge bidrar med, også er en hjelp som er menneskerettsbasert, og at den fortsatt skal være det. Vi har jo nå gjenopptatt MR-dialogen med Kina, og jeg håper vi også kan benytte anledningen der til å utøve, ikke press – det er vi ikke i en situasjon til å gjøre – men påvirke Kina for å se om de kan påvirke ytterligere overfor Burma. Det er ikke et spørsmål om det blir endring i Burma. Det er et spørsmål om når, og i så måte skal Norge være en aktiv pådriver.
Jeg vil takke for en god og opplysende debatt som følge av denne interpellasjonen – god fordi den har vært nyansert, og den har ikke falt i den gruven som norske debatter om dette ofte faller i, nemlig at vi veldig godt vet akkurat hva som skal til for å få til endring i store og internasjonale spørsmål – den har tatt kompleksiteten på alvor. Det som jeg tror er noe av nøkkelen her, som ble framholdt av flere talere på slutten, er nemlig Kinas rolle. Det handler jo om i hvilken grad dagens situasjon i Burma er det beste bidraget til stabilitet i denne delen av Asia. Jeg mener det er mange tegn som tyder på at det ikke vil være det, og derfor er det også viktig å komme opp med en tilnærming til forsoningsprosess og økonomisk og politisk utvikling i Burma som kan være mer attraktivt, og som kan være en bedre oppskrift for en stabil utvikling. Det er ikke riktig som representanten Meling sa, at Norge her skal drive en alenegang. Det var ikke det Erik Solheim varslet. Han reiste til Burma med sin danske kollega og hadde dermed en – skal vi si – EU-tilknytning. Jeg har også fulgt opp den reisen for å inspisere det humanitære arbeidet etter flomkatastrofen i samtale med mange av mine kolleger. Jeg skal møte min britiske kollega på fredag, hvor dette også er et tema. Det er mange som stiller disse spørsmålene nå og har det til diskusjon. Dette er et område hvor Norge kunne sette saken på dagsordenen, stille åpne spørsmål, som altså – som jeg sa i mitt forrige innlegg – ikke skal tolkes slik at når vi nå diskuterer effektiviteten ved sanksjoner, skal juntaen kunne trekke et lettelsens sukk og si at vi vant over den internasjonale opinionen. Nei, det er altså i søken etter bedre virkemidler for å bringe utviklingen på rett kurs. De humanitære pengene må selvfølgelig gis med betydelig grad av – skal vi si – kritisk kontroll. Det er et krevende landskap å operere i, men det Erik Solheim og hans danske kollega fant på sitt besøk, var jo at tillitsfullt store deler av den hjelpen som ble gitt, faktisk var kommet fram. Det betyr at det er mulig å arbeide innenfor et humanitært rom, som jeg påpekte i mitt svar til interpellanten. Det er det humanitære rommet vi må forsøke å gjøre stort i tiden framover. Derfor må vi arbeide med det internasjonale samfunnet i dialog med Kina. Jeg vet ikke om menneskerettighetsdialogen vår med Kina er de rette kanalene, men det jeg vil si, er at den dialogen åpner for en rekke kontakter med det kinesiske lederskapet som vi kan bruke for å ta opp dette og få Kina engasjert i Burmas forandring.
Da er interpellasjonsdebatten slutt.
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Det er hyggelig å ha utenriksministeren til stede på en samferdselssak. Dette er en stor dag for Voss kommune, Granvin kommune og Vaksdal kommune – ja, for hele Hordaland. Vi behandler i dag en bompengesak om finansiering av prosjekter i Vossapakko, som har vært etterlengtet i lang tid. Prosjektene i Vossapakko vil ha store, positive konsekvenser og virkninger på mer enn én måte. Gjennomgangstrafikken på E16 gjennom Voss – hovedveien fra Oslo til Bergen – går i dag gjennom trange bygater, og andelen tunge kjøretøyer er svært stor. Over årene har dette skapt mange trafikkfarlige situasjoner og ikke minst ubehag for godtfolk som har sine ærender på Vossevangen, men selvsagt også for handlende og andre som har sin daglige arbeidsplass her. Med den nye tunnelen bak Voss sentrum blir man kvitt en stor forurensningskilde, og Vossevangen blir igjen den trivelige bygdebyen den var før trafikken holdt på å ta kvelertak – med goddrøsen på Hestavangen og ro og fred rundt den vakre Vossakyrkja. Vossapakko inneholder også en ny parsell på 3,5 km på rv. 13 på Mønshaug–Palmafoss-parsellen og et nytt kryss i Vaksdal kommune på E16 ved Stanghelle. Det fjerde prosjektet er en betydelig omlegging av veien i Skjervet på rv. 13 mellom Voss og Granvin. Her får vi en lang tunnel. Her har mang en yrkessjåfør sittet med hjertet i halsen på vei opp eller ned de bratte hårnålsvingene, som er bygd i en annen tid og for en helt annen trafikk. Denne veistrekningen er også viktig for tilførselsveien til Hardangerbrua som nå er under bygging, og videre over Hardangervidda eller til østsiden av Hardangerfjorden. Med prosjektene i Vossapakko realisert vil både E16 og rv. 13 bli sikrere og mer moderne veier. Men dette har tatt tid, og folket i Vossabygdene, Hardanger og gjennomgangstrafikken betaler over halvparten av investeringene. Så for oss som representerer staten, og som sitter med ansvaret, er det nok en gang grunn til å takke for at man lokalt påtar seg dette løftet, som staten strengt tatt har ansvar for. Det skulle bare mangle om ikke vi her på Stortinget skulle følge opp når slike initiativ fra lokalt og regionalt hold kommer! I prosjektet og saken vi behandler i dag, ligger det inne en miljøtunnel ved Øvre Vassenden i Granvin. I ettertid har Statens vegvesen tatt opp med Hordaland fylkeskommune og kommunene Voss og Granvin om ikke den rasutsatte strekningen heller burde inngå i en lengre rassikringstunnel forbi bosettingen i Øvre Vassenden. Departementet vurderer det slik at om videre utredninger av dette prosjektet skulle vise seg å være en bedre løsning, bør man endre prosjektet på dette punktet og komme tilbake til Stortinget med dette. Komiteen har vurdert dette spørsmålet. Vi er enig med departementet om framgangsmåten, men komiteen er i sine merknader klar på at vi ikke ser noen grunn til at denne saken, og eventuelt endringen, må tilbake til Stortinget hvis det faglig sett er en bedre løsning, som også støttes lokalt og regionalt. Når det gjelder finansieringen av endringen, tar vi ikke stilling til den, men overlater til departementet og eventuelt bompengeselskapet å finne fram til en løsning. For egen del og for Høyres del vil jeg imidlertid peke på at vi – som flere av partiene i salen – i våre merknader til NTP har gått inn for å øke rassikringspotten til 1 milliard kr pr. år. Det har vært en fornøyelse å være saksordfører for denne saken. Komiteen er enig om prosjektene i Vossapakko – Fremskrittspartiet riktignok med en annen finansiering – så jeg finner grunn til å takke komiteen for et positivt arbeid og ønsker lykke til med prosjektet.
Saksordføreren har gitt en grei beskrivelse av de ulike prosjekter som inngår i pakken. Det er også riktig, som saksordføreren sier, at Fremskrittspartiet er enig i tiltakene, men ønsker en annen finansiering. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag i saken, som er basert på statlig finansiering. Det er helt riktig at dette er en gledelig dag for Hordaland og for regionen som, med disse tiltakene, nå får vesentlig bedre veiløsninger og transportløsninger. Men samtidig er det en bedrøvelig dag for bilistene. Det er bilistene som tar dette løftet. I en pakke som utgjør vel 1,1 milliarder kr, skal bilistene løfte med ca. 1 milliard kr, ikke bare for å betale sin andel av selve investeringen – den er på 600 mill. kr av 1 000 mill. kr – men i tillegg skal bilistene være nødt til å løfte med over 300 mill. kr i rentekostnader og innkrevingskostnader på 90 mill. kr. Samlet sett er dette en særbeskatning, gjennomført gjennom denne bompengeproposisjonen, på 1 milliard kr – 1 000 mill. kr – til bilistene på grunn av at staten ikke gjør jobben sin, og ikke finansierer det som er nødvendige veiforbedringstiltak. Derfor er det en bedrøvelig dag for bilistene når vi i dag, på tirsdag, får et nytt bompengefinansiert veiprosjekt, akkurat på samme måte som vi hadde to slike prosjekter i Stortinget for nøyaktig en uke siden. Og flere er på vei før denne sesjonen er ferdig. Det blir også underlig når man ser på hvordan bompengene hentes inn. Det er plassert en bomstasjon i nærheten av kommunegrensen til Vaksdal – riktignok er det lagt inn et lite veitiltak, et slags plaster på såret, for alle bilistene som skal betale bompenger i overgangen mellom kommunene Vaksdal og Voss. Men det er jo svært langt unna tiltaket. Mellom Vaksdal og Voss er det vel 40 km, mellom Voss og Skjervet er det vel 20 km, men man begynner altså innkrevingen allerede når man passerer kommunegrensen mellom Vaksdal og Voss. Så dette nyttebegrepet som bompengetilhengerne av og til er opptatt av å understreke betydningen av, tar man ikke alltid så hevert når det kommer til stykket. Helt til slutt minner jeg om at vi også i denne saken har en omfattende merknad om Norges bompengestrid med EU. Den er fortsatt uavklart, og den er dårlig omtalt og lite opplyst til Stortinget. Det er jo åpenbart at nettopp på en av de veiene som omtales i denne proposisjonen, vil en endring i rabattsatsene, eventuelt tvunget frem av EU-regler og EU-direktiv, slå inn i betydelig grad og gjøre det betydelig mer kostbart for bilistene når de skal til å betale nye bompenger på dette tiltaket, i tillegg til de mange andre bompengeregningene som ligger hos trafikantene i Hordaland. Jeg tar som sagt opp vårt alternative forslag og beklager at bilistene gjennom denne proposisjonen igjen påtvinges særbeskatning.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Flagga går nok til topps i Vossabygdene i dag, men det er grunn for langt fleire enn vossingar og andre hordalendingar til å flagga. For mange har nok køyrt Skjervet, og det kan i sanning seiast å vera ei delt glede. Denne gamlevegen er nok betre eigna til det han no vert til, ein lokal veg og ein gang- og sykkelveg. Rett nok vil eg anbefala at ein helst syklar opp denne vegen – å sykla ned Skjervet er nok ikkje å anbefala. Ein avlastingsveg for Voss sentrum ber bod om ei ny tid. Tung gjennomgangstrafikk gjennom Voss sentrum har redusert kvaliteten på dette flotte og trivelege sentrumet. Det som me no ser slutten på, er eit langt arbeid. Det har teke tid, og det ber bod om seig uthaldenheit. Difor er det òg så flott at det er brei politisk einigheit om det resultatet som no ligg føre. Her er det rett og slett mange gode krefter som har verka saman til det resultatet som me no gler oss til å få sjå vert omsett i praksis.
Eg høyrer til dei mange som er glad for at Stortinget i dag gjev si støtte til forslaget om delvis bompengefinansiering av Vossapakko. Det går fram av innstillinga og av drøftinga her i dag at alle parti med unntak av Framstegspartiet stiller opp i denne saka – eit vedtak som i si tid er fatta av Hordaland fylkeskommune, den 13. desember 2005. Vossapakko har jo vore planlagd i lang tid, og vart omtalt fyrste gongen i St.meld. nr. 24 for 2003–2004, og i Nasjonal transportplan 2006–2015. Stortinget har slutta seg til oppstart på to prosjekt på rv. 13 gjennom behandlinga av tiltakspakka. Eg var tilfeldigvis på Voss rett etter at pakka vart framlagd, og veit at det var stor glede i området fordi tiltakspakka òg gav rom for oppstart. Det er lokal tilslutning til bompengeopplegget. Det er gjort vedtak i tur og orden – i Granvin, i Voss, i Vaksdal og i Vik kommunestyrer. Innkrevjingstida er berekna til 15 år, og det er gjennomført ekstern kvalitetssikring av pakka. Det er bra at ein no både kan få leggja E16 utanom Voss sentrum, og at ein kan rusta opp rv. 13 i eit område der det i høgaste grad er behov for betring. Omlegginga utanom Voss vil avlasta Voss sentrum for gjennomgåande trafikk, og det er òg sett av pengar til å rusta opp eksisterande E16 gjennom sentrum. Pakka vil gje betre vegstandard, betre trafikktryggleik, sikra mot ras og betra lokalmiljøet. E16 og rv. 13 er stamvegar, og kjem framleis til å vera riksvegar òg etter 1. januar 2010. At Framstegspartiet ikkje er fornøgd med at lokale styresmakter med fylkeskommunen i spissen faktisk ser det som den beste løysinga å gå inn for delvis bompengefinansiert utvikling av riksvegnettet, er ikkje akkurat overraskande, men at dei òg vil at Regjeringa ikkje skal leggja fram bompengesaker for Stortinget så lenge vi ikkje har blitt einige med EU om korleis vi skal tilpassa oss eit direktiv frå Brussel, er kanskje heller ikkje overraskande. Det er verdt å merkja seg. Representanten Sortevik seier no at dette er ei sak som er lite opplyst frå departementet. Lat meg då minna om at samferdselsministeren skreiv til transport- og kommunikasjonskomiteen 27. april i år at departementet er «i dialog med Kommisjonen om mulige tilpasninger eller eventuelle overgangsordninger. Før det foreligger et resultat av dette arbeidet, er det vanskelig å si noe eksakt om tidspunkt for og på hvilken måte direktivet skal implementeres i norsk rett». Ut frå dette må vi oppfatta det slik at merknader og forslag frå Framstegspartiet i dag igjen berre er ein måte å synleggjera den prinsipielle motstanden på som Framstegspartiet har mot bompengar. Det trur eg er noko som dei som no vil oppleva ein langt betre veg, vil merkja seg. Til liks med Stortinget er eg fornøgd med at det har gått raskt å få opp denne saka. Saka vart fremja frå Regjeringa den 3. april. Så blir det gjort vedtak her i dag i Stortinget, altså faktisk knapt to månader etterpå. Eg skal nytta høvet til å takka Stortinget fordi det har vore så rask saksgang herifrå. Det er ei sak som vil ha svært stor lokal og regional betydning, og som òg i reiselivssamanheng uomtvisteleg vil bety mykje.
Det blir replikkordskifte.
Jeg måtte ta ordet når statsråden prøvde seg på – i beste fall kanskje på grensen til – en liten frekkhet når hun sier at alle stiller opp med unntak av Fremskrittspartiet. Jeg synes ikke det er å stille veldig opp når bilistene skal stå for over halvparten av finansieringen, i tillegg til de nesten 60 milliardene som bilistene allerede betaler inn for å få bygd ordentlige veier i dette landet. Så spørsmålet til statsråden må bli: Finnes det noen grense for den statlige grådigheten i forhold til hvor mye penger bilistene skal måtte betale, i tillegg til alle de avgiftene de allerede har betalt nettopp for å få finansiert denne veien og alle de andre bompengeprosjektene som denne regjeringen ønsker hjertelig velkommen på rekke og rad med statlig utpressing av bilistene?
Presidenten vil bemerke at grådighet nok faller utenfor den parlamentariske ordbruk.
Eg håpar at presidenten likevel tillèt at eg kommenterer akkurat uttrykket «grådighet», sidan det er teke opp av replikanten. Lat meg seia aller fyrst at i ei ideell verd kunne det vore ynskjeleg at det ikkje var bompengefinansiering av noko prosjekt. Så trur eg representanten er inderleg klar over den fortida som vi har i forhold til vegbygging i Noreg og dei kostnadene som er forbundne med det. Då må eg seia at eg synest det er eit drygt stykkje språkbruk å kalla det for «grådighet» når regjering og storting stiller opp på lokale initiativ, på vedtak som er gjorde frå kommunestyre til kommunestyre og så til slutt av fylkeskommunen. Det er å følgja opp og gje lokale moglegheiter.
Det er jo kommunestyrer og kommunestyreflertall som stiller opp. Er bilistene spurt? Er innbyggerne i Voss kommune spurt? Det bilistene gjennom bompengebetaling skal stille opp med i denne saken, er i tillegg til et bidrag på over halvparten av det investeringen koster, som er 600 mill. kr, 400 mill. kr til på toppen. Mener statsråden at det er rimelig at bilistene når de skal betale over halvparten av det investeringen koster, faktisk må betale et finansieringstillegg for å bruke denne formen for finansiering av statlig vei som mangler statlig finansiering, og at de må betale 400 mill. kr til på toppen av det de skal bidra med? Mener statsråden at det er rimelig?
Det hender jo frå tid til anna at Framstegspartiet seier at dei er for å styrkja lokaldemokratiet. Det er faktisk slik at den pakka som blir vedteken i dag, er å følgja opp lokale vedtak. Alle som har køyrt gjennom Skjervet, alle som har sett den trafikken som er gjennom Voss sentrum, skjønar at det er på høg tid å få gjort noko med akkurat dette. Då oppfattar eg det som ein dugnad mellom stat og regionale og lokale styresmakter, kombinert med at dei som brukar denne vegen, faktisk er med og betaler for det.
Jeg registrerer at statsråden både prater om dugnad og om hvor fantastisk man stiller opp her. Jeg bare lurer på om ikke statsråden også legger til grunn de dokumentene som man selv har vært med på å vedta i Stortinget, som en Nasjonal transportplan som gjelder for inneværende periode, som sier at bompenger skal kunne være inntil 50 pst. Her er altså bompengene langt over 50 pst. Så jeg lurer litt på hvor grensen går for statsråden og for Senterpartiet, som hun representerer, som til og med i programmet som de har gått til valg på, og som gjelder, sier at bompenger skal være et supplement til statlig finansiering, og ikke slik det har blitt nå, og slik det også er i denne pakken, en stor andel av hele finansieringen.
Lat meg aller fyrst få understreka ein gong til: Det er svære kostnader forbundne med å byggja ut vegnettet i Noreg. Det er store forsømmingar på vedlikehald, det er behov for ei betydeleg opprusting. Det har då medført at ein lokalt mange plassar i dette landet har teke initiativ for å tøya dei statlege midlane, for til saman å få på plass ei finansiering som gjer at ein kan få bygd meir veg og rusta opp eksisterande veg. Eg forstår det slik at det vedtaket som blir gjort her i dag, er det brei einigheit om – inklusiv dei lokale vedtaka.
Jeg synes det er meget interessant å lytte til statsrådens svar. Hun sier at alle som har vært på Voss, skjønner de trafikale utfordringene som er der – alle som har kjørt gjennom Voss skjønner det. Ja, alle skjønner det. Men da er mitt spørsmål: Hvorfor er det da slik at man skal vente på lokalpolitikernes initiativ for å få gjort noe med disse utfordringene? Hvorfor er det slik at enhver regjering, som egentlig sitter med ansvaret, ikke skjønner det og bevilger de nødvendige midlene – som finnes – for å utbedre statlig infrastruktur, men at man må vente på lokale initiativ? Hva synes statsråden om de lokale vedtak som nettopp viser til at en er nødt til å gjøre det på grunnlag av statlig utpressing? Lytter man til vedtakene og merknadene fra lokalpolitikerne?
Presidenten vil bemerke at « utpressing» ligger utenfor den parlamentariske språkbruken.
Denne replikken gjev meg ein grunn til å retta opp ei openberr misforståing. Det er slik at Vossapakko og dei prosjekta som ligg der, i tillegg til svært mange andre samferdselsprosjekt i dette landet, vart omtalte i førre Nasjonal transportplan. Eg trur at komiteleiaren vil vera einig med meg i at det er eit taktskifte, det er eit langt sterkare engasjement og ei langt sterkare evne til gjennomføring av ulike vegprosjekt med dagens regjering. Så til det spørsmålet når ein veit at der er vanskelege prosjekt, og der det er bastant lokal motstand mot bompengar: Her er ein avhengig av at lokale initiativ blir følgde opp.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talerne som får ordet heretter, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er verkeleg ein gledesdag for meg som vossing! Dette har me venta lenge på! Vossapakko inneholder flere store investeringer og forbedringer på veier i Hordaland. Rv. 13 ved Skjervet er et av de stedene. Det er viktig at vi får tunnel her, som både er bra for trafikanter og syklister, og den vil også ta vekk rasfarlige punkt på denne strekningen. Flere har vært inne på hvordan standarden er på denne traseen. Det er også veldig viktig for infrastrukturen og næringslivet i Indre Hardanger å slippe Skjervet. Det har vært mange nestenulykker, og det går mange vogntog der, som har problemer med å komme seg opp denne traseen. Det er også endringer i Mønshaugen–Palmafossen og ved E16 ved Vaksdal kommune. Jeg vil snakke særlig om tunnel bak Vossevangen. Det er en sak vi har kjempet for i over 20 år. Under statsråd Kjell Opseth hadde vi muligheten til å få tunnel, men vossingene klarte ikke å bestemme seg for om de ville ha en lang eller kort. Noen ville gjerne har tunnel bak sentrum før stamvegen mellom Voss og Bergen kom, som ville øke trafikken betraktelig. Det har den også gjort. Stamvegen ble åpnet på slutten av 1980-tallet, men noen tunnel hadde vi ikke. I de siste 20 årene har vi sett at trafikken gjennom Vangen bare har økt, og det er mange vogntog som går gjennom sentrum pr. døgn. Selv om rundt 60 pst. av godstrafikken mellom Oslo og Bergen nå går på Bergensbanen, er det helt klart at vi har bruk for tunnelen, både vi som bor på Vangen, og for at Vangen skal utvikle seg som handelssted og reisemål. Det sier litt om ønsket om tunnel at russen på Voss i flere år på rad har brukt russeevents til å promotere at vi skal ha tunnel – litt uvanlig. En venninne av meg hadde for 19 år siden på russekortet sitt «redd Vangen no». Søsteren min hadde innslag i russetoget. Så det har ikke manglet på engasjement verken i lokalbefolkningen, hos politikerne eller næringslivet opp gjennom årene. Jeg er takknemlig for at saksordføreren har ført saken fram på en god måte, og at kommunene som har vært involvert, har vært konstruktive og løsningsorientert i forhold til trasévalg og bompengeplasseringen. Når tunnelen står ferdig i 2012 blir det en gledens dag for vossingene og dem som skal reise igjennom. Hele Vossapakko er et stort samferdselsløft for Hordaland fylke, og da særlig for de regionene som er berørt. Til representantene fra Fremskrittspartiet vil jeg bare si at lokaldemokratiet er ivaretatt gjennom de folkevalgte; det er der vi velger dem som skal være med på å bestemme. Det er de folkevalgte som sitter i de ulike kommunene i dag, vi som sitter på Stortinget og regjeringen vi har i dag, som har fått igjennom at Vossapakko blir vedtatt i Stortinget i dag. Bompenger noen år skal gå greit.
Til foregående taler: En av forskjellene mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet er jo nettopp at vi i saker som vi mener er spesielt viktige for innbyggerne i en kommune, vil la innbyggerne selv uttale seg. Svaret, som statsråden ikke gav i en replikkveksling her i stad, er at innbyggerne ikke er spurt, og bilistene er heller ikke spurt. La meg igjen slå fast at dette er viktige prosjekter. Det er bra at de nå etter hvert kan bli gjennomført, og man har ventet altfor lenge på at det skal kunne skje. Men Fremskrittspartiet er – det er helt riktig som settestatsråden sier – imot bruk av bompenger. Og med all respekt for settestatsråden representerer hun også det partiet som har ansvar for samferdselssektoren, og det er grunn til å minne om at under denne regjeringen har faktisk bruken av bompenger økt med over 30 pst. Det er også, når vi nå er inne i en ny stim av bompengeprosjekter i Stortinget, grunn til å minne om at i perioden 1990–2009 har bilistene betalt 67 milliarder kr i bompengebidrag. Det er også grunn til å minne om at i den nye Nasjonal transportplan som nå ligger til behandling i transport- og kommunikasjonskomiteen, og som senere skal behandles i Stortinget, er regningen til bilistene på nye 75 milliarder kr, mens Regjeringen selv vil bruke 60 milliarder kr i de store transportkorridorene. Alle som kjører, enten det er en stor trailer eller en liten bil, over hele Norge, skjønner det. De skjønner at det er nødvendig å gjøre noe med norsk veinett. De skjønner ikke at staten, som har så mange penger, ikke klarer å koble statlig rikdom som er vår felles innbyggerrikdom, til investering i infrastruktur i eget land. Det er det veldig mange som ikke skjønner. Det er faktisk også slik at mange finner det høyst urimelig at staten ikke investerer mer av den store oljerikdommen i offentlig infrastruktur i eget land. Jeg skal vokte meg for å bruke uttrykket «utpressing», men det er også slik at mange lokalpolitikere føler at de blir presset av en regjering som ikke gjør noe før det dukker opp såkalte lokale initiativ. Felles for de lokale initiativene er at hele regningen eller det meste av regningen legges på bilistene. Det er Fremskrittspartiet imot.
Eg forstår jo at Framstegspartiet no har behov for å skjerpa profilen sin i forhold til bompengar. Det har vel vore litt vanskeleg i nokre lokalmiljø å vita òg kor dei endeleg endar. Det er jo ei rekkje eksempel på at Framstegspartiet har snakka høgt sentralt, òg i denne salen når det gjeld bompengar, men har vore med på det lokalt. Eg tykkjer å hugsa frå arbeidet mitt i kontroll- og konstitusjonskomiteen tidlegare at Framstegspartiet ikkje berre når det gjeld Oslo, var med på vedtak om bompengar som skulle gå til betre vegnett, men jamvel til kollektivtrafikken. Så synest eg likevel at vi i alle fall skulle forholda oss til det som er tilfellet og praksis, og ikkje påstå noko som ikkje er ein realitet. Når det t.d. gjeld dei krava som vert stilte for bompengar, meiner eg å hugsa at Arne Sortevik brukte ei grense på maksimum 50 pst. Eg reknar med at han der meinte å seia minimum. Eg oppfatta det slik at det å lytta til folk lokalt kan bety at ein lyttar til det som lokale folkevalde gjer vedtak om på vegner av sine eigne innbyggjarar. Det er gjort i dette tilfellet. Så må eg få lov til å seia til slutt at eg kom i full fart inn her, for eg hadde forstått det slik at debatten skulle vera eit par timar seinare. Eg kom frå eit fly. Eg er glad for at eg kom tidsnok, og er veldig glad for at Vossapakko i dag blir vedteken med eit så breitt fleirtal i denne salen. Så får det vera som det vil, at det er nokon her som forargar seg og irriterar seg og ville ha gått endå nokre rundar før denne pakka kom på plass. Lat oss no gleda oss med folk i Hardanger og folk i Hordaland og alle andre som no skal oppleva ein betre rv. 13 og ein betre E16.
Neste taler er Per Sandberg – så får vi se hvor mye glede det blir gitt uttrykk for.
Jeg skal på vegne av Fremskrittspartiet uttrykke enorm glede over at det blir realisert veiprosjekt i dette landet. Men jeg deler ikke gleden i forhold til finansiering. Og det er jo her statsråden og flere har tatt feil: Det er enstemmighet i denne sal om at disse veiprosjektene skal bygges. Det er enstemmig, og vi hadde ikke trengt å gå flere runder hvis flertallet hadde sluttet seg til Fremskrittspartiets forslag om en finansiering i tråd med norsk veilov. Vi hadde ikke trengt noen flere runder. Og jeg tror også gleden i Voss hadde vært betydelig større hvis man hadde gjort slik som Fremskrittspartiet hadde foreslått. Det er enkelte ting som jeg gjerne vil utfordre flertallet på, og gjerne også statsråden. Når man viser til lokaldemokratiet og lokalt initiativ, er dette forankret. Jeg har kikket tilfeldig på lokalvalgsprogrammene de enkelte partiene gikk til valg på. Der står det ingenting om at disse partiene gikk inn for bompenger av den størrelsen som går fram av dagens innstilling. De som stemte på disse partiene i denne regionen og denne kommunen, stemte ikke for denne bompengepakken. Da er det ikke lokalt forankret. Men enkelte lokalpolitikere tok et initiativ fordi de så at det ansvarlige, politiske miljøet sentralt ikke stilte opp, og da ble det gjort slik. Da har ikke jeg snakket om utpressing overhodet. Jeg registrerer igjen at statsråden, som en rekke andre ansvarlige politikere, enten i Stortinget eller i Regjeringen, viser til Oslopakke 3. Jeg vil gjenta enda en gang: Fremskrittspartiet har i denne sal stemt nei til samtlige bompengeprosjekt – for det er i denne sal at denne type saker avgjøres, ikke i byrådet i Oslo, ikke i kommunestyret i Voss eller noen andre steder. Det er her ansvaret ligger. Her har vi stemt imot, og her har Senterpartiet og andre partier stemt for samtlige bompengeprosjekt i inneværende periode, og det flommer inn flere. Stortinget har nærmest blitt et ekspedisjonskontor for ja-stempling bare man skriver «bompenger» foran. Det synes jeg ikke det står særlig respekt av, når ansvaret faktisk ligger hos de sentrale myndigheter.
Jeg oppfattet det som om statsråden ikke var veldig interessert i å svare meg i replikkordskiftet. Hun svarte representanten Sortevik på hvordan man tolker 50 pst. bompengefinansiering i forhold til Nasjonal transportplan. Min tolkning av det som i hvert fall ligger i NTP for inneværende periode, 2006–2015, er at man ser mot ca. 50 pst., mens resultatet siden denne Regjeringen overtok stort sett har vært at de aller fleste prosjektene som har kommet til Stortinget, har hatt en bompengefinansiering langt over 50 pst. Og med respekt: Det skal sies at i det nye forslaget til Nasjonal transportplan legger man fra Regjeringens side opp til fra 50 pst. og oppover. Jeg synes også det er interessant å vite om det er slik at Senterpartiet står på det programmet de har gått til valg på, det programmet som gjelder for inneværende periode. Der står det klart og tydelig at bompenger skal være et supplement og ikke en hovedfinansieringskilde når det gjelder statlige veiprosjekter og infrastrukturprosjekter. Jeg har ennå til gode å oppleve en statsråd – både den som er statsråd og den som nå fungerer som settestatsråd – som svarer ordentlig på om det er slik at Senterpartiets program på dette området er lagt til side, og ikke lenger gjelder. Det er interessant for folk å vite om Senterpartiets program ikke lenger gjelder. Satsråden var opptatt av at Fremskrittspartiet skjerpet bompengeprofilen sin. Vi må ikke skjerpe noen profil. Vi har vært klare og tydelige i Stortinget i hele denne perioden. I alle de bompengeprosjektene som har vært lagt fram, mener vi faktisk at staten har ansvaret. Det er slått klart fast i veiloven. Det er likeledes klart og tydelig at vi har både ressurser og mulighet til å bygge infrastruktur hvis vi vil. Det er altså slik at denne regjeringen, med bakgrunn i hvordan man har investert i utenlandske aksjer – i Coca-Cola, Philip Morris og andre selskaper – nå har et urealisert tap på over 600 milliarder kr. Kanskje man heller kunne ha brukt noe mer av de pengene som er investert der, til å bygge infrastruktur som ville ha spart samfunnet for store utgifter på sikt. Vi vet at ved å bruke 100 milliarder kr på infrastrukturbygging, kunne man ha spart 62 milliarder kr hvert år etter at investeringen var gjort, en investering man kunne ha brukt på andre viktige oppgaver i samfunnet. Så det handler om prioritering. Det er i hvert fall ikke noen tvil om at det i denne sal er 100 pst. enighet om dette prosjektet, men det er ikke 100 pst. enighet om hvordan man skal finansiere det.
Jeg tror i hvert fall at man skal ta lokal- og regionaldemokratiet på alvor. Det har vist seg at det er stor glede over at Vossapakko er kommet på plass, og – slik jeg i hvert fall oppfatter det – med dagens finansiering. Det har vært ganske interessant å høre på debatten. Det er egentlig slik at man kunne ha spart ganske mye tid hvis man hadde tatt en blåkopi av disse debattene, for Fremskrittspartiet skjerper profilen enda mer mot bompengeprosjekter. Nå er det faktisk slik at man i Fremskrittspartiet, og det viste jo kanskje også inngangen til landsmøtet, ikke er helt enige om bompengefinansiering. Det har også vist seg at sterke personligheter i Fremskrittspartiet har vært veldig for bompengefinansiering – Søviknes i Os og Peter N. Myhre i Oslo – og sterkt opptatt av å få til gode løsninger. Derfor synes jeg man skal ha stor respekt for det som skjer ute i distriktene, der man ønsker disse prosjektene. Jeg lurer sterkt på en ting. Det gjelder pengebruk. Jeg synes ikke det er noen grenser for at man kan bruke en krone mange ganger. Hvis man ser litt fram i tid, til stortingsvalget, er det litt av en utfordring å kunne se hvordan konstellasjonene eventuelt skal bli på den borgerlige fløyen, spesielt mellom Fremskrittspartiet og Høyre, når det spriker slik det gjør også i denne saken om utbygging av infrastruktur. Fra posisjonens side er vi i hvert fall interessert i å få til gode løsninger for å bygge ut dette landet. Det har aldri, inkludert den nasjonale transportplanen som ennå gjelder, vært satset så mye på samferdsel som det denne regjeringen har gjort. Vi har satset formidabelt, også når det gjelder NTP, for å bygge ut infrastrukturen i dette landet. Det er en formidabel satsing som er gjort. Da synes jeg faktisk at man skal komme med en innrømmelse, kanskje spesielt Fremskrittspartiet, for det er lagt mye i bunnlinjen for å få til gode løsninger for å bygge ut dette landet videre. Det var i hvert fall mangelfullt i den forrige perioden med Bondevik II-regjeringen.
Det er interessant å lytte til representanten Strøm, for manuset som representanten Strøm bruker, er vel noe som er vedtatt på Youngstorget, og som sies på inn- og utpust av Arbeiderpartiets representanter, uavhengig av hvor de opptrer. Der blander man seg inn i Fremskrittspartiets landsmøte og litt forskjellig. Men jeg synes representanten Strøm sa noe meget interessant, og det var innledningsvis i hans innlegg. Der sier representanten Strøm at vi kunne spart mye tid hvis vi ikke hadde hatt debatt. Og det er helt riktig. Man kunne spart veldig mye tid hvis Fremskrittspartiet hadde holdt kjeft – for det er jo det representanten Strøm indirekte sier. Men vi føler som Stortingets største opposisjonsparti og Norges nest største parti et behov for å ivareta demokratiet, særlig lokaldemokratiet. Derfor er det vår plikt som stortingsrepresentanter å føre debatten der debatten skal føres: i Stortingets sal. Så må representanten Strøm og andre representanter i denne sal som føler ubehag ved å vedta bompengeprosjekter nærmest hver uke, gjerne ønske seg en situasjon der Fremskrittspartiet ikke skal si noe. Men da vet jeg hva som hadde vært resultatet. Hvis Fremskrittspartiets representanter i denne komiteen ikke hadde kommentert noe eller ikke tatt til orde for debatt, ja, så hadde det sannsynligvis blitt slik i ettertid at Fremskrittspartiet hadde sluttet seg til bompengeprosjektene til alle de andre partiene fordi vi ikke hadde kommentert det. Ja, man kan spare tid, og det gjør den sittende regjeringen. Nå er det ikke mange dager igjen av denne sesjonen, og nå dumper det ned bompengeprosjekter hver fredag. Min komité får nærmest ikke pustet inn og ut før man skal gjøre vedtak – noe som jeg kaller uansvarlighet! Hvis det hadde vært slik at lokale initiativ hadde vært overordnet all mulig debatt og saksbehandling i Stortinget, så burde man ha sagt det. For det kunne jeg ønske meg på andre områder – at man hadde fått lokale initiativ til å rydde opp i helsepørsmål, eldreomsorg og skolepolitikk. Men der er ikke det samme flertallet like interessert i de lokale initiativene; det er kun der man trekker inn skatter og avgifter på bilistenes bekostning.
Vi har hatt ti utanrikssaker tidlegare i dag. Dei gjekk unna som varmt kveitebrød. Så kjem det ei bompengesak, og her sit vi. For min del synest eg det er rørande at Framstegspartiet er oppteke av lokaldemokratiet – viss det stemmer, det som Per Sandberg nettopp sa. Men da spør eg meg kva Framstegspartiet eigentleg meiner om det indirekte demokratiet med folkevalde som styrer på vegner av dei som stemmer på oss. Ein kan somtid mistenkje Framstegspartiet for manglande respekt for lokaldemokratiet når alle vedtak som ikkje er gjorde på grunnlag av folkeavstemming, blir avviste som udemokratiske, eller når fleirtalet i kommunestyre med Framstegspartiet med på laget gjer vedtak som Framstegspartiet sentralt ikkje likar. Da blir det tydeleg at vedtaka er null verde for oss på Stortinget. Uansett kva vi meiner om bompengar, er det ikkje til å komme bort ifrå at den statlege finansieringa av samferdselsprosjekt har auka kraftig i denne perioden, og at satsinga vil bli mykje større dei neste ti åra òg. For min del synest eg det er bra at Framstegspartiet manar til debatt, men denne debatten handlar om Vossapakko, og dersom vi kvar gong ordet «bompengar» blir nemnt i ei sak, skal halde på slik som vi gjer no, blir det mange dagars lange ferder mot solnedgangen.
Jeg tok ordet fordi representanten Per Sandberg tydeligvis var litt forundret over innlegget til Tor-Arne Strøm. Han viste en smule forakt for at innlegget tydeligvis var produsert, eller forfattet, på Youngstorget. Ja, det er klart at det gjør inntrykk på representanten Sandberg, for i motsetning til Fremskrittspartiet lager vi et program som partiet står på. Og vi i Arbeiderpartiet skifter ikke mening fra sak til sak etter som vinden blåser. Jeg har nå etter hvert begynt å skjønne at Fremskrittspartiet er imot bompenger. Helt greit! Men kanskje det hadde vært lurt om Fremskrittspartiet også regnet litt på hva det koster, og kunne komme hit og fortelle oss gjentatte ganger hvor pengene skal tas fra, og om det skal gå på bekostning av noe, eller om man bare prinsipielt er imot for å være imot. Det synes jeg kunne vært litt greit. Så har jeg lyst til å gi honnør til Høyre og Venstre, som ikke kaster seg uhemmet inn i en debatt hvor vi faktisk har et sykdomsforfall fra en statsråd som har dette ansvarsområdet, nemlig samferdsel. Vi har en settestatsråd, og jeg føler at det er en flott dannelse at vi ikke fører en debatt med en statsråd som ikke har dette fagområdet.
Nå må jeg si at jeg synes at representanten Per Sandberg er litt hårsår, om det kan være et parlamentarisk uttrykk. Det jeg sa, var at man, hvis man laget en blåkopi, kunne ha spart mye tid. Jeg har aldri lagt begrensninger på debatten, men den er ganske forutsigbar i denne salen i forhold til fronter når det gjelder bompengefinansiering. Så jeg skal spare tid, jeg skal ikke bruke mine tre minutter. Lignende debatter får vi sikkert senere i denne sesjonen, sikkert også til høsten. Men da er det litt viktig også at man får en del avklaringer. Per Sandberg vil ha svar fra andre partier og fra posisjonen på en del ting, men han svarer ikke når det gjelder retningen og spriken med hensyn til bompengefinansiering i sitt eget parti. Det unnlater han å si noe om.
Per Sandberg har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
På vårt landsmøte var det et enstemmig vedtak, så partiet spriker overhodet ikke i bompengespørsmål, vi står samlet. Dette er vedtatt, besluttet, og det kommer ingen til å bestride overhodet, foruten representanten Strøm. Jeg vil gjerne utfordre statsråden: Er statsråden enig i representanten Faldets innlegg når det gjelder at vi burde ikke ha hatt noen debatt, fordi vi har en settestatsråd? For det synes jeg er oppsiktsvekkende, at vi ikke skal diskutere saker som er lagt fram for Stortinget, fordi vi har en settestatsråd. Det er oppsiktsvekkende, og hvis statsråden er enig i det, er det meget interessant. Og hvis det er slik som representanten Klinge mener, at alle sakene som gjelder bompenger er like, hvorfor kan ikke flertallet si at nå samler vi sammen alle bompengeprosjektene fram til 2019, og så vedtar vi dem i en smell? Dere – det gjelder flertallet – kan gjøre det. Da har du jo forenklet prosessen. Men mitt poeng i forhold til lokaldemokratiet er: Det er ingen som har lovet velgerne sine disse bompengene, derfor er det ikke lokaldemokratisk forankret.
Eg trur saka no er tilbørleg belyst, og debatten avslutta. Men eg fekk eit konkret spørsmål, og det gjev meg moglegheit til å seia at eg er fungerande sjef i Samferdselsdepartementet. Slik er det, og eg ynskjer sjølvsagt alle partia velkomen til debatt om dei sakene som departementet har til handtering, både her i Stortinget og elles.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 3261]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Eg skal prøva å unngå å snakka om bompengar, eg skal prøva å snakka sak. Det var ikkje mykje av det i den førre debatten, det var stort sett ikkje Vossapakko det dreidde seg om. Eg vil starta med å gje honnør til dei tilsette i NSB, til konsernet og til Einar Enger, direktøren, for den positive utviklinga me har hatt ved NSB sidan 2003 – det er ein vekst både i passasjertal òg i gods. Eg trur at det at me har hatt ei raud-grøn regjering som har halde fast ved ein eigarskapspolitikk som gjer at ein ikkje har levd i utryggleik med omsyn til å få engelske tilstandar i Noreg, i form av at Høgre og Framstegspartiet skulle privatisera og splitta dette enda meir opp – at ein har unngått det – òg har gjort at NSB har klart seg godt. Det me har sett, er nettopp at no har denne regjeringa gjeve NSB og Jernbaneverket og me som trur på tog i Noreg, ei draghjelp som gjer at toget er framtida, ikkje minst på investeringssida, der me no veit at NSB skal investera 4 milliardar kr i nye togsett. Det er positivt for oss som trur på toget, og det vil vera positivt for NSB. Og i år bruker altså den raud-grøne regjeringa 10 milliardar kr på tog, på ulike vis. Det fortel noko om det nivået me ligg på no i forhold til det nivået som me hadde då Skogsholm var samferdselsminister – ein drøy milliard. Det er altså blitt mykje, mykje meir. Tog er svaret. I sumar kjørte eg med eit godstog frå Trondheim til Stavanger. Då hadde eg 30 vogntog bak – og me var to personar i det toget – 30 trailerar var vekke frå vegen på grunn av det. Potensialet er altså enormt, og då tenkjer eg ikkje berre på klimautfordringane som me løyser med toget. Me løyser ei rekkje andre utfordringar også. Tenk på den reduserte trafikkstøyen dersom ein fjernar tusenvis av trailerar frå vegane. Tenk òg på den reduserte risikoen for trafikkulykker dersom ein fjernar vogntog frå vegane. Det er verkeleg framtida. Dessutan: Dersom ein fekk flytta meir trafikk over på bane, ville ein få betre plass på vegen, slik at – til fordel for næringslivet – bussen kunne koma fram der, i staden for å stå i kø, slik det veldig ofte skjer i dag. Nokre utfordringar: NSB var ein periode veldig synlege på at dei syntest høgfartstog i Noreg var ein god idé, men så har dei på ein måte dempa seg litt igjen og er ikkje så offensive i språkbruken når det gjeld dette. Her får NSB beskjed av komiteen, eit stort fleirtal, om at ein ønskjer at dei i sterkare grad skal vera med og bidra til debatten om høgfartstog. Kva kan NSB gjera for å sørgja for realisering av høgfartstog? Det er gjort ein studie i 15 vesteuropeiske land som viser at Noreg ligg på topp i flytransport. Det er ingen land blant dei femten som har meir flytrafikk enn oss pr. person. Og då er jo potensialet der. Så eg meiner at NSB no må leggja opp til å utfordra Avinor. Det er tre andre utfordringar som er merkbare, og som må skje i samarbeid med Jernbaneverket og andre. Det eine er universell utforming. Me må no når me har fått antidiskrimineringslova, sørgja for at alt til kvar tid blir universelt utforma, og at dei som treng det, dei med barnevogner o.l., kan reisa universelt så lenge reisa varer. Så må ein òg, som NSB har begynt med, ha eit fokus på energibruk. Det som NSB har gjort så langt for å spara energi, er veldig bra, men her trur me at det er meir å gjera. Så til hovudutfordringa: punktlegheit, informasjon og service. På fredag var eg i Berlin, og det var ei stor oppleving å vera på Hauptbahnhof, ein gigantisk togstasjon. Der er altså 98 pst. av høgfartstoga og 97 pst. av lokaltoga i rute. Då blir tilliten til tog veldig stor, for ein veit at når ein er på stasjonen, så kjem toget. Og her kjem altså NSB og Jernbaneverket dårleg ut. Her må – og det er eit tydeleg signal – ambisjonsnivået til dei som driv med tog i Noreg, opp. I mitt møte med forbundsdagsrepresentant for Sosialdemokratane, Heidi Wright, var det ingen tvil: Punktlegheit har høgaste prioritet. Folk kan stola på at toget går når det skal. Me har gode erfaringar med statseigd flytog i Noreg. Der er punktlegheita bra. Men eg trur at hovudutfordringa for NSB no er å vera med og bidra til at tilliten til toget kjem tilbake 100 pst., og at punktlegheita blir som ho skal, nærmast etter tysk modell.
Stortingsmeldingen om NSBs virksomhet viser at Regjeringens omlegging av transportsystemet i perioden i mer miljøvennlig retning, gjennom bl.a. økt satsing på gods- og persontransport, på tog- og busstransport, gir resultater. Meldingen viser at NSB bidrar positivt til å nå Regjeringens transportpolitiske mål om en effektiv, sikker og miljøvennlig transport. NSB har de siste årene levert langt bedre økonomiske resultater enn tidligere, kundetilfredsheten har gått opp og punktligheten er blitt bedre. Etter at passasjertallene sank i årene 2000–2003, er antall reisende med tog igjen økende. Den bevisste og langsiktige satsingen på jernbanen fra Regjeringens side i denne perioden, med en kraftig økning i bevilgningene til utbygging og opprusting av infrastrukturen, økt kjøp av ulønnsomme persontransporttjenester, innkjøp av nye togsett som vil komme fra 2012 og klare krav til selskapet om effektiv og kundevennlig drift har gitt en ny optimisme i Jernbane-Norge og styrket jernbanen og togtransporten som et konkurransedyktig transportalternativ i Norge. Det er viktig å merke seg at det er en samlet komité som uttrykker tilfredshet med utviklingen i NSB i denne perioden, og det vises til at denne utviklingen må fortsette, slik at selskapet kan videreutvikles for å få enda flere kunder. Jeg vil påpeke det selvmotsigende budskapet som Høyre og Fremskrittspartiet her gir, der de innledningsvis i sine merknader til saken er tilfreds med utviklingen i NSB, og understreker at denne utviklingen må fortsette, samtidig som disse partiene vil konkurranseutsette flere banestrekninger. For å rettferdiggjøre et slikt standpunkt understreker de at «formålet med anbud er ytterligere å styrke tilbudet til brukerne, de reisende[[…]] En annen side ved dette signalet til NSB fra Fremskrittspartiet og Høyre er at den langsiktigheten og forutsigbarheten som Regjeringen understreker i forhold til sitt eierskap i meldingen, og som NSB har etterspurt når det gjelder innkjøp av nye togsett og konsernets overordnede strategi de neste årene, blir borte. Det eneste som er sikkert, er at de vil konkurranseutsette togtransporten i Norge. Hovedutfordringen vi må løse for å oppnå de transportpolitiske målene framover og samtidig oppnå mål innenfor politikkområder som regionalpolitikken, klima- og miljøpolitikken, næringspolitikken og helsepolitikken, er å få til en annen transportmiddelfordeling enn det vi har i dag. Det vil kreve politisk mot å gjennomføre en slik omlegging som Regjeringen legger opp til bl.a. i forslaget til Nasjonal transportplan, men det er helt nødvendig. Vi må ta i bruk virkemidler som gjør at vi begrenser personbilbruken og oppmuntrer folk til å bruke mer miljøvennlig transport. I en tid med kraftig vekst i trafikken og i klimagassutslippene er Regjeringens ambisjoner for de neste ti årene om å øke jernbanens konkurransekraft gjennom sterkere satsing på togtransport derfor grunnleggende viktig. Deler av jernbanenettet er 100–150 år gammelt, med store behov for investering og vedlikehold, og deler av togmateriellet er gammelt. Førsteprioritet er å få orden på den daglige togtrafikken, spesielt i intercitytriangelet. Regjeringens økning i bevilgningene til drift og vedlikehold hvert år, og spesielt i 2008 og 2009, er derfor gledelig og viktig for passasjerer generelt og for alle pendlerne spesielt. Samtidig er Regjeringens strategi om å prioritere å fullføre utbygging av dobbeltsporet jernbane i intercitytriangelet Oslo–Halden, Oslo–Skien og Oslo–Lillehammer viktig for å forbedre pendlertilbudet og godstransporten på disse strekningene. NSBs kjøp av nye togsett understreker denne satsingen. Komiteen er opptatt av at vi må øke hastigheten på jernbanen både i intercitytriangelet og mellom de store byene for å konkurrere med bil, buss og fly, og for å samordne utbyggingsstrategien med våre naboland. Jeg vil understreke at det er viktig at de nye togsettene kan bidra til dette. Til sist vil jeg peke på at selv om NSB har hatt en gledelig utvikling i denne perioden med bedre punktlighet, har selskapet noen utfordringer framover. Det har vært store utfordringer i togtrafikken i intercitytriangelet spesielt rundt Oslo siste år, med store forsinkelser for passasjerene. Vi har forståelse for at dette delvis skyldes infrastrukturen, men det skyldes også gamle togsett og mangel på lokførere. Det er viktig å stille krav til NSB om at det blir gitt god informasjon til passasjerene, og at alternativ transport blir tilbudt.
Litt moro var det jo å registrere at det i forrige sak var noen som var opptatt av at man ikke måtte bruke så mye tid, men her har i hvert fall alle partiene tegnet seg, så da regner jeg med at her er det tydeligvis veldig greit å bruke mye tid. Så først til representanten Langeland. Han må jo alltid prøve seg med noen utenlandske skremselseksempler. Men det kunne vært gøy å ta med representanten Langeland ned til Oslo S, og så kunne vi ta en tur med Gjøvikbanen, som også er konkurranseutsatt, og som er et veldig godt eksempel på at konkurranse faktisk er fornuftig og veldig bra. Denne stortingsmeldingen legger opp til å gi Stortinget en oversikt over virksomheten i NSB. Det er med stor tilfredshet og glede man kan konstatere at den positive utviklingen som man kunne registrere også forrige gang vi behandlet virksomheten til NSB, har fortsatt, og at denne utviklingen kanskje også kan fortsette framover, selv om det nå er en del ting som tyder på at utviklingen kan stoppe litt opp. Vi har allikevel håp om at den gode utviklingen skal fortsette. Jeg vil allikevel peke på at vi er veldig bekymret for at små endringer i negativ retning for både passasjer- og godstrafikken kan få store negative økonomiske konsekvenser for selskapet. Det er også svært bekymringsfullt at morselskapet er helt avhengig av store salgsgevinster fra eiendomsselskapet ROM Eiendom – og alle vet jo hvordan situasjonen har vært innenfor det markedet nå – og det kan være med på å svekke selskapets resultat og gi store negative konsekvenser. Vi tror derfor det er viktig at selskapet konsentrerer sin virksomhet om kjerneoppgavene, som er transport av gods og passasjerer på jernbane. Når det gjelder strukturen i selskapet, vil vi derfor foreslå at man selger ut bussvirksomheten og all eiendomsmasse som ikke er av betydning for at selskapet skal drive med kjernevirksomheten, altså gods- og persontransport. Som en del av våre forslag til endringer i selskapet mener vi også at det vil være svært positivt for selskapet å få inn private eiere som kan komme inn med nye øyne og bidra til at selskapets gode utvikling skal fortsette, og vi foreslår derfor at Regjeringen legger fram en sak om statlig nedsalg i NSB. Jeg har også veldig lyst til å komme tilbake til konkurranseutsettingen av Gjøvikbanen. Det var faktisk en knallsuksess. Det førte til 40 pst. flere avganger, samtidig som passasjerveksten også var svært god – uten at dette har kostet staten en eneste øre mer enn før strekningen ble utsatt for konkurranse. Vi mener derfor at dette med all tydelighet viser at konkurransen bidrar til at kundene får et bedre tilbud enn de hadde før konkurranseutsettingen. Vi mener derfor at Sørlandsbanen, Kongsvingerbanen, Trønderbanen osv. er strekninger som man nå bør vurdere å legge ut for konkurranse. Fremskrittspartiet blir beskyldt for å ville legge ned jernbanen også. Dette er påstander som er helt feilaktige. Vi er opptatt av å sikre en moderne, effektiv og framtidsrettet jernbane hvor toget i dag og i framtiden har kraft til å kunne konkurrere med andre transportformer. Men dessverre er det slik at vi har noen strekninger hvor det verken ut fra miljøhensyn, passasjertall eller trafikksikkerhet finnes andre grunner for å opprettholde jernbanetilbudet enn kanskje bare det politiske ønsket om at det skal gå en jernbane der. Transportøkonomisk institutt har som kjent også utarbeidet en rapport om konkurranse på det norske jernbanenettet, som sier at det er noen strekninger som det heller ikke er samfunnsøkonomisk lønnsomt å opprettholde. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at det er viktig å sørge for å sikre et godt tilbud på jernbanen der denne har konkurransekraft og mulighet til å konkurrere, i stedet for på død og liv å opprettholde den på områder hvor det ikke er liv laga, og som kan være med på å svekke konkurransekraften der toget har både styrke og konkurransekraft, fordi disse strekningene må være med og subsidiere ulønnsomme strekninger – og dermed mister man sin konkurransekraft. Nettbuss AS har også hatt en god utvikling de siste årene, og ekspressbusstilbudet har blitt en stor suksess, med tilbud over store deler av landet. Disse drives også uten direkte offentlig støtte, og viser, mener vi, at det er et stort marked som det også i framtiden er viktig å sikre rammebetingelser som bidrar til at den gode utviklingen som både ekspressbussene og timebussene har hatt, skal fortsette. Vi vil også peke på at vi er fornøyd med at selskapet de siste årene har vært opptatt av trafikksikkerheten for både passasjerer og ansatte, og at man har hatt få ulykker. Men det må allikevel pekes på at det har vært mange forhold rundt sikkerheten både på og langs jernbanesporet som er påpekt av Jernbanetilsynet, og som det er viktig at selskapet tar på alvor og sørger for å følge opp. Vi vil også peke på at samtidig som antallet passasjerer som bruker jernbanen, øker, har kundenes tilfredshet med selskapet heldigvis gått opp, men det er fortsatt noe vei igjen før man kan være fornøyd. For at kundetilfredsheten skal fortsette å gå opp, er det viktig at selskapet fortsetter å bedre punktligheten, togmateriellet og ikke minst renholdet på togene, som mange fortsatt mener er altfor dårlig. Selskapet vil også i de kommende årene foreta store investeringer i nytt materiell for å møte kundenes krav til togmateriell. Det er da viktig at materiellet tilfredsstiller kravene til universell utforming, slik at også personer med nedsatt funksjonsevne skal ha mulighet til å benytte de nye togene. Vi er fornøyd med at Regjeringen har foreslått å redusere kravet til utbytte fra selskapet, og ønsker at dette også vurderes ytterligere for å sikre selskapet handlingsrom i framtiden, spesielt med bakgrunn i de utfordringene man nå ser, bl.a. med at man trenger såpass stort utbytte fra f.eks. ROM Eiendom. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken og de forslag vi er med på.
Representanten Bård Hoksrud har teke opp dei forslaga han refererte til.
Høyre er tilfreds med at NSB de siste årene har levert langt bedre økonomiske resultat enn før. I tillegg har kundetilfredsheten gått opp, og punktligheten er bedret, selv om det forekommer bølgedaler. I perioden 2000–2003 sank tallet på reisende med 11,6 pst. Nå er den utviklingen snudd, og antallet reisende er stadig stigende. I 2007 reiste 5,2 millioner flere med NSB persontog og NSB Gjøvikbanen enn i 2003, altså en økning på 11,5 pst. Dette er positivt. NSB har ved systematisk arbeid for å møte konkurransen fra andre transportformer gjennomført et omfattende forbedringsarbeid som har resultert i positiver virkninger både for selskapet selv, eierne og ikke minst kundene. Denne utviklingen må fortsette. Men det er ikke dermed sagt at NSB skal fortsette som et 100 pst. statlig eid selskap, eller at de ikke skal møte konkurranse. Det er der posisjonen tar feil, og det er der posisjonen viser at den ikke tenker nytt i det hele tatt. I Bondevik II-regjeringen ble CargoNet opprettet, en nytenking som har resultert i at vi alle nå snakker om behovet for flere krysningsspor for å møte den voldsomme veksten i gods på jernbane. Dette er veldig positivt, men gamle NSB gods fraktet omtrent ikke gods i det hele tatt den siste tiden de eksisterte. Så kom CargoNet, og det har gitt en enorm vekst, som Hallgeir Langeland viste til. Han hadde til og med sittet på. Det som er verdt å merke seg når Langeland snakker om engelske tilstander, er at på godstrafikk er det fri konkurranse. Det er et firma i Drammen som sikkert mange har møtt langs landeveien, nemlig Autolink, som har biltrailere som kjører rundt omkring i Norge. De har nå gått til anskaffelse av ganske mange togsett for på en miljøvennlig måte å frakte sine biler ut til markeder rundt omkring i landet. Dette viser at sunn konkurranse gjør at også den store aktøren, NSB, representert gjennom CargoNet, har skjerpet seg. Vi tror det samme vil skje dersom en åpner opp for konkurranse på persontransport. Det har vi sett på Gjøvikbanen, og vi vil kunne se det på en rekke andre banestrekninger. Jeg har lyst til å nevne en aktør som Flytoget, som også er en statlig virksomhet, men som har ligget på topp på kundebarometeret når det gjelder tilfredshet. Flytoget er interessert i å konkurrere på persontransportmarkedet utover det å frakte passasjerer til og fra Gardermoen. Hvorfor ønsker ikke den rød-grønne regjeringen å åpne for dette, når de rød-grønne samtidig i sine merknader presiserer at det er flott at NSB er med og konkurrerer om kunder i utlandet? Da er det litt merkelig at en ikke skal ha noen form for konkurranse på persontransport i Norge. NSB har store utfordringer når det gjelder punktlighet. Dette skyldes naturligvis i stor grad Jernbaneverkets utfordringer med infrastrukturen. Men selvsagt, nedslitte tog, problemer med snø og is osv. gjorde at vinteren ikke ble noen spesielt trivelig opplevelse for dem av oss som bruker toget nesten daglig til jobb. Men det som NSB skal ha ros for, er i hvert fall at personalet om bord i togene har et usedvanlig godt humør og en god serviceinnstilling. Det det ofte skorter på, er informasjon til passasjerer som står på perrongen og venter. Mens Flytoget skaffer busser umiddelbart, kan det gå lang tid før NSBs kunder i det hele tatt får noen informasjon. Jeg er klar over at det er vanskeligere å skaffe busser til 40 000 reisende som skal med NSB, enn til de kanskje to–tre tusen som tar Flytoget, men informasjon har vi rett og slett krav på. Der må NSB skjerpe seg, og det har de sagt at de skal gjøre. Så litt over til dette med buss. Nettbuss er et vellykket datterselskap av NSB. Det har vært så vellykket at alle gode lokale initiativ drevet fram av gründere, f.eks. TIMEkspressen fra Notodden til Kongsberg, har blitt kjøpt opp av Nettbuss etter hvert. Jeg tror ikke det er sunt at ett dominerende statlig selskap til de grader har kontroll på bussmarkedet. Derfor ønsker vi, sammen med Fremskrittspartiet, at Nettbuss selges ut. Det er ingen grunn til at NSB, som primært skal drive med tog, også skal være en kjempeaktør når det gjelder buss. Der er det mange aktører som kan konkurrere, akkurat som det vil være for jernbanen dersom de rød-grønne fjerner noen av sine ideologiske skylapper og åpner for større konkurranse også på persontransport. Jeg er glad for at en samlet opposisjon ønsker dette. Det tyder godt for neste periode.
Det er bred enighet i Stortinget om at NSB fortsatt bør være et statlig transportselskap som bidrar til å sikre målet om økt trafikk på bane. Målet er at flest mulig skal reise med toget. Et sterkt statlig eierskap i NSB-konsernet er viktig for å sikre togets posisjon i konkurranse med andre transportmidler. Staten må bruke styringsmekanismene slik at jernbanen styrkes. Et godt kollektivtilbud og overføring av gods fra vei til bane er viktig for å redusere samfunnsmessige problemer knyttet til miljø og trafikksikkerhet. I tillegg til styringsmekanismene er kjøp av transporttjenester viktig for å ivareta de samfunnsoppgaver som toget har, der det ikke er grunnlag for kommersiell drift. Dette er avgjørende bl.a. for å opprettholde togtilbudet i og rundt de sentrale, befolkningstette områdene, slik at man kan unngå bilkøer, kork og forurensende utslipp. Skal folk ta toget, må vi ha et tilbud som kundene oppfatter som godt og stabilt. Det gjelder punktlighet, informasjon som blir gitt, avgangstider, reisetid og komforten som tilbys. Hovedmålet må være å legge til rette for et godt tilbud til de reisende. Dessverre er det fortsatt store utfordringer når det gjelder punktlighet. Ja, problemene har økt de senere årene. Dette skyldes delvis forhold ved infrastrukturen, men også hos NSB er det et betydelig forbedringspotensial. Folk må kunne stole på NSB. Jeg regner med at selskapet tar dette på alvor, og at statsråden ser til at NSB leverer de tjenestene selskapet er satt til å utføre. I motsetning til regjeringspartiene er ikke Kristelig Folkeparti allergisk mot konkurranseutsetting på jernbane. Tvert imot mener vi at konkurranseutsetting av enkelte strekninger kan bidra til bedre og billigere tjenester. Jeg mener regjeringspartienes ideologiske motstand mot konkurranse er lite framtidsrettet. Det burde være unødvendig å la ideologi gå foran hensynet til praktiske og gode løsninger, løsninger som vil gi et bedre tilbud til de reisende. Kristelig Folkeparti vil ikke konkurranseutsette for enhver pris, men vi har gode erfaringer der dette har blitt gjort allerede. Det er ikke slik som regjeringspartiene hevder, at konkurranseutsetting automatisk vil bidra til å svekke NSB. Det er et oppkonstruert svart–hvitt-bilde som følger av det Kristelig Folkeparti vil kalle for regjeringspartienes ideologiske skylapper. Regjeringen anerkjenner suksessen på Gjøvikbanen, og regjeringspartiene applauderer at NSB arbeider i konkurranseutsatt virksomhet i Norden med stor suksess. Samtidig sier de nei til mer konkurranse på persontransport i Norge. Staten velger altså å gi NSB adgang til å konkurrere om tjenester man selv er imot å konkurranseutsette i Norge. Det henger ikke sammen, etter Kristelig Folkepartis mening. Jeg viser til forslaget fra en samlet opposisjon om å starte arbeidet med å konkurranseutsette flere jernbanestrekninger i Norge. Persontransport med tog møter stadig større konkurranse fra andre transportmidler. På korte og mellomlange avstander møter toget konkurranse fra personbilen og fra bussen. På de lengste strekningene er konkurransen størst fra fly. Lavprisflybilletter er stadig lettere tilgjengelig. Konkurransebildet er også preget av ekspressbusser med rutetilbud parallelt med togtilbudet. Kristelig Folkeparti mener toget må være grunnstammen i kollektivtilbudet til NSB. Det er toget som er NSBs fortrinn for å vinne konkurransen om de reisende. Jeg har tillit til at NSB-konsernet arbeider hardt for å styrke togtilbudet i Norge. Men samtidig satser NSB stort på bussdrift. NSB har engasjert seg tungt i bussektoren og er blitt et svært bussforetak. Kristelig Folkeparti er enig i at buss er bra der disse bussene går i et samspill med toget og styrker kollektivtrafikken. Vi er derfor ikke med på forslaget om utsalg. Men vi er kritiske til at buss går parallelt med tog. Vi ønsker at toget skal gå på skinnene, og ønsker ikke Nettbuss på veien langs skinnene. Til slutt vil jeg understreke betydningen av at kravet til universell utforming blir fulgt opp på en fullgod måte. Her er det fremdeles betydelige utfordringer, og det er svært viktig at både bygg, togmateriell, billettsystem m.m. er tilgjengelig for alle.
Eg er tilfreds med at meldinga om verksemda til NSB viser at den gode utviklinga i selskapet har halde fram. Kvart år sidan 2003 har jarnbanen hatt ein god vekst både når det gjeld talet på passasjerar og godstransport. Ei vellukka satsing på jarnbanen er heilt nødvendig om vi totalt sett skal lukkast med å utvikle gode tranportløysingar for folk og næringsliv. Effektiv transport på vegen er også avhengig av at vi får meir av trafikkveksten over på jarnbane. Omsynet til effektiv trafikkavvikling og trafikksikkerheit er gode grunnar for å satse endå meir på jarnbanen. Omsynet til klima og miljø er ytterlegare grunnar til ikkje berre å oppretthalde, men også å auke satsinga på jarnbane kraftig i åra som kjem. Eg er glad for at Regjeringa har sett dette, og at løyvingane til jarnbane av den grunn har auka kraftig. Ikkje minst er eg glad for at NTP for 2010–2019 inneber eit ytterlegare stort lyft for vedlikehald og investering knytt til jarnbanetransport. NSB sitt kjøp av nye tog og den kraftige opprustinga av infrastrukturen vil gi gode vekstmogelegheiter for NSB og norsk jarnbane det neste tiåret. Som Regjeringa meiner også Senterpartiet at det er strategisk viktig å vidareutvikle NSB som eit statleg transportkonsern både for persontog, buss og godstrafikk. Senterpartiet er tilfreds med at NSB dei siste åra har levert betre økonomiske resultat enn tidlegare. Toga har vorte meir punktlege enn før og kundane meir fornøgde. Likevel er det ikkje til å komme bort frå at togtrafikken i periodar og på særskilde strekningar er prega av mange forseinkingar, innstilte avgangar og for låg punktlegheit. Som resten av komiteen har også eg og Senterpartiet klåre forventningar om at NSB tek tak i dette – både med dei verkemidla selskapet sjølv rår over og i samarbeid med Jernbaneverket og andre aktørar. Eg håper at dei grepa NSB sjølv tek, samen med den satsinga dei raud-grøne partia vil gjennomføre for jarnbanen, vil føre til ein ny vår for jarnbanen i Noreg.
Det er positivt å kunne lese ut fra St.meld. nr. 21 at både i 2006 og i 2007 var utviklingen i persontogvirksomheten god, med en gjennomsnittlig årlig vekst både når det gjelder antall reisende og personkilometer. Den positive utviklingen har fortsatt også i 2008. Den økonomiske omsetningen i persontogvirksomheten har også vist en sterk vekst i perioden siden vi behandlet forrige stortingsmelding. Den sterke veksten skyldes økningen i antall reisende samt innlemmelse av den svenske virksomheten. Ifølge meldingen har driftsresultatet vært positivt siden 2005, med en driftsmargin på mellom 6 og 8 pst. Marginen hadde imidlertid gradvis blitt redusert. Dette skyldes i hovedsak at personalkostnadene har økt fra 32 pst., målt mot inntekter, til å utgjøre 40 pst. Videre har NSB hatt økende kostnader knyttet til avvikshåndtering på grunn av planlagte og ikke planlagte innstillinger. Dette er viktig faktagrunnlag for den videre debatten om virksomheten til NSB AS. For Venstre er det viktig med en sterk og velfungerende jernbane i Norge. Derfor har vi vært pådrivere for jernbane både da vi satt i regjering, ved å starte opp store og viktige prosjekter og ved å tenke nytt, få mer jernbane for pengene, og nå i opposisjon ved å bevilge mer penger enn Stoltenberg-regjeringen ved hvert budsjett, og ved å være pådrivere sammen med Høyre og Kristelig Folkeparti for å få til et bedre klimaforlik enn det SV greide i en flertallsregjering. Grunnen til Venstres engasjement for jernbanen er at jernbanen er som et kinderegg – det er miljøvennlig, det er viktig for fremkommeligheten på veiene våre, og det er viktig for trafikksikkerheten. Selv om noen partier i denne sal ikke har fått svar på «hele» miljøvennligheten til jernbane, kan man i alle fall finne noen svar på NSBs egne nettsider – som for øvrig er veldig gode. Der kan man finne en miljøkalkulator og regne ut hvor mye CO2 som slippes ut når man reiser med tog kontra egen bil. For meg er dette viktig, men det som kanskje er like viktig, er framkommeligheten på veiene våre. Som representant for Akershus er jeg bekymret med tanke på framtiden. Jeg har lest prognoser som sier at innen 2030 vil befolkningsveksten i Oslo og Akershus være på om lag 30 pst. Jeg har til og med lest 37 pst. Det er enormt! Jeg er overbevist om at vi må flytte flest mulig av de reisende over på skinner, både av hensyn til framkommeligheten, nærmiljøet og trafikksikkerheten. Derfor er Venstre svært opptatt av intercitytriangelet – og at vi konkurrerer med bil og fly på strekningene til Bergen, Trondheim og Kristiansand. Dette er imidlertid en debatt vi vil komme tilbake til i forbindelse med behandlingen av NTP. Det er vel ingen overraskelse at Venstre ønsker konkurranse på sporet. Det startet vi med under Bondevik II-regjeringen, og det ønsker vi å fortsette med ved regjeringsskifte etter valget i september. Flertallet sier i sine merknader at det er et selvmotsigende budskap fra opposisjonspartiene når vi på den ene siden er tilfreds med utviklingen i NSB, og samtidig vil sette nye banestrekninger ut på anbud. Selvsagt er ikke dette selvmotsigende. Man må alltid streve etter å bli bedre. Den dagen man slår seg selv på brystet og sier at jeg er god nok, jeg trenger ikke å bli bedre, er det noe som er galt. Det er iallfall en helt fremmed tanke for meg, og det tror jeg det faktisk også er for NSB. NSB har hatt store utfordringer. Skiftende regjeringer har helt sikkert ønsket å prioritere jernbanen høyere, men i kampen om veier, velferd, skole og kommuneøkonomi har det sikkert ikke alltid vært lett. Nå har vi imidlertid mer penger å bruke enn på lenge. Jeg viser til oppslaget i Aftenposten 15. mai 2009 om historiens rikeste regjering. Nå har vi muligheten til å bruke mer penger på jernbane, men fortsatt står vi overfor prioriteringer, noe som behandlingen av NTP vil avdekke. Der vil de ulike partiene vise sine prioriteringer de nærmeste ti årene. Avslutningsvis vil jeg si at jeg opplever at viljen til å reise kollektivt er større enn noen gang. Da er det svært viktig at vi politikere prioriterer riktig, og at NSB og Jernbaneverket leverer en god vare, slik at det blir attraktivt, og slik at de reisende møter rene, trivelige stasjoner med god informasjon, med stolte ansatte i NSB, rene og fine tog og sitteplasser, og ikke minst at det er punktlighet. Jeg ser at representanten Hallgeir Langeland nå er ute i media og krever større punktlighet – etter at han har sittet taus i fire år under en flertallsregjering og ikke kommet med noen konkrete forslag til hvordan NSB skal få til denne punktligheten! Nå er det tydeligvis valgkamp.
Regjeringa har ulike verkemiddel til rådvelde for å bidra til å nå måla i transportpolitikken. Eigarskapen til fleire sentrale statlege selskap, bl.a. NSB AS, er eitt av desse verkemidla. I denne andre eigarmeldinga om verksemda i NSB under sitjande regjering blir Stortinget orientert om utviklinga NSB-konsernet har hatt dei siste åra. I tillegg blir det gjeve ei vurdering av dei planar og strategiar konsernet har for dei komande fire åra. Meldinga trekkjer samstundes opp dei måla og forventningane eigaren har til konsernet på ei rekkje område. Det er grunn til å understreka at Regjeringa ikkje legg opp til ei innskrenking i styret sitt ansvar for drifta av NSB. I selskap der eigaren ikkje sit i styret, slik vanleg er i statleg eigde selskap, er det desto viktigare at det blir gjeve klare og tydelege signal frå eigaren til styret om mål og forventningar. Det er difor gjort i denne meldinga. Regjeringa legg opp til å vidareføra NSB som eit transportkonsern med fleire verksemdsområde, og legg til grunn at konsernet arbeider vidare med å utnytta dei synergiane dette gjev. Regjeringa held fast ved at det ikkje er ynskeleg å konkurranseutsetja drifta av persontogtilbodet på fleire jernbanestrekningar. Dette har bl.a. samanheng med dei stordriftsfordelane som ligg innanfor ein samla produksjon av persontogtilbodet i Noreg. Ei konkurranseutsetjing vil potensielt kunna føra til eit mindre persontrafikkselskap, og slik eit mindre slagkraftig NSB. Regjeringa er godt nøgd med den utviklinga NSB har hatt innanfor dei fleste områda sidan siste eigarmelding. Både talet på transporterte personar med jernbane og buss samt volum gods har gått i positiv retning. Dette er ei gledeleg utvikling ut frå bl.a. omsynet til miljø, trafikktryggleik og ei meir effektiv trafikkavvikling. Den økonomiske utviklinga betra seg fram til og med 2007, men òg NSB er råka av etterverknadene frå finanskrisa. 2008 blei slik sett eit langt dårlegare år i økonomisk forstand. Lågkonjunkturen vil nødvendigvis òg påverka NSB i tida framover, men dei ulike delane av konsernet vil merka dette i varierande grad og på ulikt sett. Regjeringa har sidan 2005 auka løyvingane til jernbaneinfrastrukturen kraftig, ein auke som skal følgjast vidare opp dei komande åra. Denne auken vil gje seg utslag i ein betre og utvida køyreveg, der i fyrste omgang opninga av dobbeltsporet Sandnes–Stavanger i 2010 og Vestkorridoren i 2012 vil bety ein ny kvardag for svært mange togreisande. NSB står klar til å køyra meir tog, men dette krev òg monalege investeringar. Regjeringa innfører no ein ny utbyttemodell som i større grad tek omsyn til selskapa sine investeringsbehov. For NSB skal det for dei komande tre til fem åra leggjast til grunn ei forventing om 50 pst. utbytte, ein reduksjon frå 75 pst. som har vore praksis dei siste åra. Endeleg fastsetjing av utbytte skal vurderast kvart enkelt år. I eit normalår for NSB tilsvarer dette ein reduksjon av utbyttet til staten på mellom 100 og 150 mill. kr. Dette vil bidra til at konsernet enklare kan realisera planane om eit auka og betra tilbod innanfor person- og godstrafikken i åra framover. Det er òg viktig at NSB har økonomi til å utvikla vidare dei eigedomane dotterselskapet ROM Eiendom AS forvaltar. Dette er store og viktige areal som ikkje berre har mykje å seia for jernbanesektoren, men òg for bl.a. byutviklingsføremål. Det er ikkje minst viktig at areala blir vidareutvikla slik at dei er med på å generera meir persontrafikk med jernbane. Regjeringa vil dei komande åra leggja til rette for at kapasiteten til å frakta gods på dei viktigaste jernbanestrekningane skal kunna aukast monaleg. Det er difor viktig når CargoNet, som den dominerande aktøren innanfor containertransport, i planperioden legg opp til å skaffa nye lokomotiv. Desse investeringane vil kunna utnytta den auka kapasiteten infrastrukturtiltaka gjev. NSB er, som nemnt, eit av verkemidla i transportpolitikken, og satsinga i Noreg er, slik sett, heilt klårt det viktigaste. Meldinga skisserer likevel forhold der ei satsing i Norden kan vera i tråd med målsetjingane med eigarskapen. Med dei betydelege kapitalbehova NSB vil ha dei nærmaste åra, må styret vurdera viktigheita av å vinna erfaring frå utlandet opp mot den ressursbruken ei slik satsing vil krevja. Lat meg avslutningsvis streka under at som eit statleg ått konsern har Regjeringa forventningar ikkje berre knytte direkte til drift og økonomi, men òg til at NSB er seg sitt samfunnsansvar bevisst.
Det blir replikkordskifte.
Uten å ha innhentet forhåndstillatelse til å komme med en replikk til statsråden tillater jeg meg likevel å gjøre det. NSB har fått tillatelse til å konkurrere i våre naboland Danmark og Sverige, både innenfor jernbane og innenfor bussektoren. Jeg lurer litt på om statsråden synes det er greit at NSB får lov til å konkurrere i våre naboland, mens det ikke er greit at andre får lov til å konkurrere i Norge. Synes ikke statsråden at det blir litt bakstreversk? Og hva er eventuelt begrunnelsen for at hun synes dette er helt greit?
Eg har ikkje noko å leggja til med omsyn til gjeldande politikk på det området. Det aller viktigaste er å sikra store nasjonale aktørar, med den fleksibiliteten som det gjev. Lat meg nemna Nettbuss, som eitt eksempel. På bussektoren gjev Nettbuss både ein stabilitet og ein fleksibilitet i tilbodet i Noreg, samtidig som ein har svært blanda erfaringar med dei internasjonale aktørane som der har kome inn.
Statsråden fra Senterpartiet ser ofte verdien av små enheter – det være seg kommuner eller mindre bedrifter – og viktigheten av mangfold. I sin argumentasjon for å beholde NSBs monopol på persontrafikk på tog sa statsråden at det var stordriftsfordelene som var avgjørende – altså ingen konkurranseutsetting, fordi det er stordriftsfordeler. Hva da med den sektoren statsråden nettopp nevnte, bussektoren, der det er et mangfold, der det er mange som konkurrerer? Hva da med Norwegian, som skapte nødvendig konkurranse for SAS? Hva da med ferjedriften, både i inn- og utland, der det er mange selskaper som konkurrerer om anbudene? Hvorfor ikke ha et statlig selskap på alle disse områdene? Hva er det som er så spesielt med persontrafikk på tog at den rød-grønne regjeringen på liv og død skal beholde monopolet her?
Eg kan bekrefta Senterpartiets syn når det gjeld små einingar i ulik samanheng, det vera seg små bedrifter eller kommunar. Samtidig er det slik at når det gjeld persontrafikk på tog, er det visse erfaringar som tilseier at NSB har den stordriftsfordelen som ligg i å kunna bruka både materiell og personell fleksibelt. Regjeringa har valt å behalda NSB slik det er. Vi har til og med varsla at vi ikkje vil setja fleire persontrafikkstrekningar innan jernbane ut på anbod, samtidig som vi følgjer nøye med på det som no skjer. Vi gler oss f.eks. over det som skjer på Gjøvikbanen.
Når man skal vurdere resultatet av NSBs persontrafikk på tog, er det flere kriterier man kan bruke. Et av dem er kapasitetsutnyttelsen. Den er i 2008 på 31 pst., dvs. at to av tre seter er tomme. Ifølge svarene fra NSB selv regner de med at de skal øke denne faktoren til 39 pst. i løpet av 2013. Jeg lurer på om statsråden er tilfreds med disse tallene. La meg også legge til at vi har fått tall på kapasitetsutnyttelsen i Oslo-området i rushtrafikken som ligger under 60 pst. for lokaltog, korte regionstog og intercitytog – både morgenrush og ettermiddagsrush er målt – nemlig 59 pst. høsten 2008. Det er altså betydelig ledig kapasitet. Er statsråden fornøyd med dette tallet? Og for begge spørsmålene gjelder: Hva gjør man for å øke kapasitetsutnyttelsen?
Det som er veldig gledeleg når det gjeld NSB, er at NSB på stadig fleire strekningar konkurrerer med bil. Det er eit eige tema i samband med Nasjonal transportplan korleis ein skal kunna utnytta desse moglegheitene endå betre. Eg nemnde i mitt innlegg no både dobbeltsporet Stavanger–Sandnes og Vestkorridoren som eksempel på at det skal verta endå betre. Kapasitetsutnyttinga kunne sjølvsagt ha vore betre enn ho er i dag. Det er noko som Regjeringa kontinuerleg er oppteken av overfor NSB, og det er heldigvis òg noko som NSB er oppteke av. Eg registrerer i innstillinga i dag at det òg er noko som Stortinget er oppteke av. Det skal verta meldt tilbake.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Som saksordførar kan det vera greitt å oppsummera litt av debatten. Eg synest det kom veldig tydeleg fram, og det har vore ein klar tendens til, at partia på høgresida, spesielt Høgre, Venstre og Framstegspartiet, har vore overtydelege når det gjeld statleg eigarskap, mens Kristeleg Folkeparti har vore mindre tydeleg, faktisk litt meir positiv til statleg eigarskap. Det ser ut til at høgresida i norsk politikk samlar seg om ei ideologisk tenking som går på at ein skal privatisera meir av det som staten driv, og spesielt innanfor jernbane. Til og med bussverksemd, som staten er involvert i, skal ein selja ut. Mens fleirtalet er oppteke av stabilitet. Ein er oppteken av å utvikla det tilbodet ein har, gjennom den eigarskapen som ein faktisk har, og som gjev tryggleik for dei reisande, men òg for dei tilsette når det gjeld kva vilkår dei skal jobba under i framtida. At ein tek den debatten, trur eg er bra for debatten ute blant folk flest. Eg trur mange vil sjå at det som skjedde i England då ein privatiserte der, det som har skjedd i New Zealand, Australia og andre plassar, har ein måtta reversera, for det fungerte ikkje. Finanskrisa burde òg få folk til å tenkja seg litt om – alt dette marknaden skulle rydda opp i. No viser det seg altså at marknaden har store avgrensingar. Så må staten inn og rydda opp i finanskrisa og den marknaden som spora heilt av. Så fekk eg ein interessant kommentar frå Venstre om at eg har vore taus i fire år – eg har vore tause Birgitte i fire år. Det synest eg var ei betydeleg overdriving, ikkje minst sidan han kom frå Venstres representant, for eg reknar med at ho har høyrt lyden av meg både her og der. Eg registrerer at ein synest det er små resultat SV har kome med, når me løyver 10 milliardar kr til tog i 2009. Vårt nivå i Nasjonal transportplan er på 5 milliardar kr i året. Me har dobla påskjønningsordninga, og me har vedteke ei rekkje tiltak som ikkje minst er gunstige for klimaet. Mens Venstre, som då dei sat i regjering, klarte å få til ein heil milliard, altså ti gonger mindre enn SV, kjeftar på SV når me leverer resultat både for klimaet og på togsatsing. Det er veldig interessant at Venstre flaggar høgt. Eg synest at dei burde ha prøvd å få resultat då dei sat i regjering, og ikkje fortelja SV og regjeringspartia at dei har dårlegare resultat når me leverer ei togsatsing som er utan like i Noreg på hundre år, nemleg 10 milliardar kr i 2009.
Til representanten Hallgeir H. Langeland vil jeg bare gjenta det jeg sa i mitt innlegg, at vi har faktisk mye mer penger å bruke nå, også på samferdsel. Denne avisartikkelen kommer til å ligge i skuffen min, og hver gang de rød-grønne skryter av hvor mye penger de bruker til ulike formål, kommer jeg til å ta den opp og vise den fra denne talerstolen. Så den kommer de til å se ofte framover. Så til det med punktlighet: Representanten Trond Helleland var inne på dette med punktlighet, og hva som kan være årsaken til at NSB ikke oppnår den punktligheten som de sikkert hadde ønsket selv også. Årsaken er bl.a. at det arbeides på linjen i Oslotunnelen. Da blir det litt rart at ikke Hallgeir H. Langeland tar inn over seg det. Det som forundrer meg, er at det arbeidet går så sakte. Jeg leste i Teknisk Ukeblad at det jobbes tre og en halv time om natten i Oslotunnelen. Det mener jeg er en feil måte å jobbe på. Jeg mener at man kunne jobbet litt raskere. Man kunne rett og slett droppet en del togavganger, satt inn busser og fått unnagjort den jobben som Jernbaneverket nå utfører. Jeg er sikker på at det ville vært til fordel for de reisende, for da hadde man kunnet gjøre jobben på kortere tid. Det vi hører hele tiden, er at vi må vente til 2012 før det skal bli bra. Det synes jeg er en sovepute, og det beklager jeg sterkt. Så er det feil at Hallgeir H. Langeland har vært tause Birgitte. Det har han overhodet ikke vært. I hvert innlegg som har dreid seg om kollektivtransport, samferdsel og jernbane, har han snakket om den forrige regjeringen. Men han har vært taus når det gjelder å være kreativ og framtidsrettet.
Eg kan forstå at Borghild Tenden og Venstre er litt overraska over at eg kjører så hardt på det å vera punktleg. Men noko av grunnen til det er faktisk at denne regjeringa har løyvd 10 milliardar kr til tog i år. Me har auka løyvingane kvart år. Då meiner eg at det er riktig av oss å stilla krav til NSB og Jernbaneverket om at no får dei jaggu skjerpa punktlegskapen – no får dei søgja for at ting glir, og at folk kan stola på at toget kjem. Det er det motsvaret me kan gje, for me har løyvd pengar. At Tenden i posisjon ikkje kunne stilla dei krava, fordi dei ikkje løyvde pengar til det – ja, det forstår eg. Men for SV, som sit i regjering, og regjeringspartia, er det sånn at når me gjev ein organisasjon meir pengar til å kjøra tog, gjennom Jernbaneverket eller NSB, så forlangar me noko i retur. Det er det me gjer. Så er eg heilt einig med representanten Tenden i at me kan ikkje snakka om 2012. Me må levera resultata no. NSB og Jernbaneverket må levera resultat no. Pengane har dei fått. Dei har fått alt dei har peika på – i tiltakspakka og i budsjetta – til investeringar i nye togsett. Då er det deira jobb å levera resultat, slik at dei reisande blir nøgde. No har dei fått dei pengane dei har bedt om, av den raud-grøne regjeringa, i motsetnad til det dei fekk av den regjeringa som Venstre var ein del av, og som òg klaga på at dei hadde så lite pengar. Ja, men herlegheit! Om ein ikkje løyver pengar, og om ein på ein måte ikkje krev noko, kan det ikkje bli betre. Det hadde blitt 2020 med Venstre i regjering. Det er heilt sikkert sett frå min ståstad. For Regjeringa og spesielt for SV er iallfall det å satsa på tog å ta klimautfordringane alvorleg – det er å gjera noko med trafikkstøy og lokal forureining, det er å gjera noko med trafikkulykker, å redusera ulykkene på vegen, og det er å gjera betre plass for næringslivet på vegen, så dei kan tena meir pengar, slik at klimaproblema blir mindre. Eg er svært godt fornøgd med at me har klart å bringa den raud-grøne regjeringa opp på dette nivået. Så må eg berre seia til Venstre at eg anbefaler dei ikkje å bruka pengane på skattelette til folk når dei er i regjering, men bruka pengane på infrastruktur på jernbanen, ikkje på rikfolk – rikfolk klarer seg godt. Men det er det som den førre regjeringa, med Høgre i spissen og Venstre på slep, prioriterte. Det var ikkje miljø, klima og tog som blei prioritert; det var skattelette til folk som hadde nok pengar frå før.
Jeg måtte bare ta ordet nå, for jeg ble så imponert. Representanten Tenden sa at det var for lite til jernbane, det var for sent, osv. Det er vel greit nok. Men så var det altfor lite med tre timer jobbing i tunnelen, så jeg tenkte at kanskje Jernbaneverket hadde ringt for å få noen gode råd om hvorvidt det kanskje skulle være fem timer, og om hun kunne tenke seg å være litt engasjert i konsulentvirksomheten. Så må jeg si at det aldri er for sent å være etterpåklok. Representanten Tenden hadde en partikollega fra Venstre som var samferdselsminister – jeg husker ikke navnet i farten. Det gikk ikke så fort unna i svingene med bevilgninger i forrige periode, heller. Jeg bare minner om det.
To ting: Dette er jo en melding som skal se litt fremover. Det ene går på det resultatet som er utgangspunktet for å se fremover. Det er de tallene vi kjenner, fra 2008. Det er betydelig aktivitet i nabolandene våre – jeg skal ikke ta opp den debatten – men det er også betydelige underskudd knyttet til det. Det koster nesten 100 mill. kr å drive i Sverige og i Danmark. Når virksomheten til NSB også har betydelige bidrag fra eiendomsutvikling, som ligger nokså langt fra jernbanevirksomhet og transportvirksomhet, er det grunn til å sette noen spørsmålstegn ved strategien. Det gjør Fremskrittspartiet. Så vil jeg ta opp litt mer når det gjelder det jeg var innom i replikkvekslingen, nemlig kapasitetsutnyttelsen. Den er med respekt å melde dårlig. Jeg tror vi uten videre kan si det slik at et flyselskap som har en kabinfaktor på 30 pst., ville vært død ganske fort. Det er altså slik at to av tre seter står tomme – det er riktignok et totalbilde for persontrafikken på tog for en rekke ulike togtyper. Like fullt er det alarmerende lavt og gir grunn til bekymring. Det er grunn til å se på strategien – hva man gjør, hvilke tiltak selskapet gjør for å få flere til å reise med tog. La meg med en gang føye til og understreke at tog som går, selvfølgelig er langt viktigere enn tog som står, og at det at tog går, henger noe sammen med det å få passasjerer på toget. Like fullt er utgangspunktet, i 2008 – det var i fjor – 31 pst. utnyttelse av det materiellet som finnes. Så her er det et betydelig forbedringspotensial, også når det gjelder den strategien som selskapet selv trekker opp i svar på spørsmål omkring dette, nemlig at de ikke engang når opp i 40 pst. ved utløpet av 2013, som er det tidsperspektiv som ligger i meldingen. Med respekt å melde er det for svakt. Her forventes en mer offensiv holdning til tiltak som det er nødvendig å gjennomføre for å fylle kapasiteten, fylle seter, som man faktisk regner med å ha.
Representanten Borghild Tenden har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg skal ikke forlenge denne debatten vesentlig, men når representanten Hallgeir H. Langeland igjen skryter av pengebruken, mener jeg at han burde sett litt på Venstres alternative budsjetter i de siste fire årene. Der har vi faktisk omprioritert og brukt 1 milliard kr pr. år mer enn Stoltenberg-regjeringen. Det sa jeg også i mitt innlegg. Så skal vi komme tilbake til prioriteringsdebatten når NTP skal behandles om noen dager.
Det var ganske artig å høre på saksordfører Langelands innlegg, for det er i hvert fall ikke tvil om at Langeland blandet ganske godt med hensyn til hva man prater om. Det vi egentlig diskuterer nå, er virksomhetsplanen for NSB – og ikke nødvendigvis for Jernbaneverket. Men jeg tror det var det i hvert fall representanten Langeland var mest opptatt av. Han påstod at NSB skulle få krav til å levere. Men hvis man ser direkte på hva NSB har fått tilført av midler i løpet av den siste fireårsperioden som representanten Langeland har sittet på Stortinget, er det vel ikke nødvendigvis nå man bør hoppe i taket. Jeg er nok enig i at man kan diskutere, men da må man gå inn og se på en del investeringsprosjekter og en del andre typer ting. Men jeg må likevel litt tilbake til tiltakspakken. Når man er så opptatt av å late som om man har bevilget så enormt mye penger, og man har et ambisjonsnivå og et krav tilbake til Jernbaneverket, synes jeg ikke det var så veldig flott og fint når man har hatt nesten fire år på seg, at man, når tiltakspakken kommer, klarer å hoste opp prosjekter for i overkant av 100 mill. kr eller noe slikt – i den oversikten som vi til slutt fikk, etter at statsråden hadde valgt å hemmeligholde innspillene fra Jernbaneverket og fra Statens vegvesen, som ble holdt tilbake. Så når jeg hører på representanten Langeland og alt man har klart å få til i løpet av disse fire årene, synes jeg ikke det er så veldig fantastisk. Det er egentlig veldig lite, og det er veldig lite ambisiøst. Men jeg skjønner at Langeland nå har et kjempestort forklaringsproblem, fordi han sitter som del av en regjering som prøver å framstille det som om man har gjort så enormt mye. Men det er gjort lite med hensyn til NSB. Så jeg synes ikke akkurat man bør skryte så veldig av at man har vært overambisiøs når det gjelder å bevilge de pengene NSB trenger. Det var faktisk sånn at statsråden måtte reise ens ærend til Notodden for å sitte på et tog der og bevilge 8 mill. kr ekstra, etter at statsbudsjettet var lagt fram. Etter at det ble mye spetakkel for at de 8 mill. kr ikke var kommet inn, så måtte statsråden reise ned med disse pengene – unnskyld, det var 6 mill. kr, det var enda dårligere. Jeg synes ikke akkurat det er å svare på de kravene som NSB har hatt. Som NSB sier, de kjører gjerne så mye tog som Stortinget vil, hvis bare Stortinget er villig til å bevilge nok midler til at de kan gjøre det. Jeg gleder meg til å høre representanten Langeland nå svare på hvordan han kan synes det er så fantastisk at man har gitt alle de svarene som NSB har bedt om – med de 6 mill. kr man ikke engang klarte å levere i statsbudsjettet, men måtte vente til revidert budsjett, som vi skal behandle senere denne måneden, for å finne dem fram. At man også skal ta dem bort fra juni 2010, er interessant. Jeg synes nok ikke det står veldig mye respekt av all den fantastiske satsingen fra den rød-grønne regjeringen på NSB.
Eg synest dette er ein veldig artig debatt, for dette blir faktisk ein konkurranse i kven som vil satse mest på jernbane, ein tverrpolitisk konkurranse om kven som vil gjere mest på jernbane, har gjort mest, og vil gjere mest framover. Summen av dette er rett og slett at det er ein stor vilje i denne salen til å satse på jernbane som eit miljøvennleg, effektivt og trygt transportmiddel i tida framover. Det er ikkje lenger sidan enn førre perioden at eg var med på eit møte med Jernbaneverket og NSB, der Jernbaneverket sa heilt klart at no måtte Stortinget snart bestemme seg for kva ein vil med jernbanen. Ein sa at situasjonen no er slik at ein antakeleg rett og slett må leggje ned ein del jernbanestrekningar, fordi det ikkje er løyvingar til dei. Så kan vi ha eit liknande møte med Jernbaneverket og NSB no, og ein vil seie at det er ein optimisme og vilje til å satse på jernbane som ein ikkje har hatt før. Eg registrerer for det fyrste at Høgre har blitt eit veldig jernbanevennleg parti, men for det andre – og det er kanskje det mest spesielle – at også Framstegspartiet er mykje ivrigare no til å snakke pent om jernbanesatsing enn tidlegare. Det vi diskuterer, er eigarmeldinga for NSB, som er eit statleg aksjeselskap. Det er veldig viktig at NSB driv effektivt. Spørsmålet om konkurranseutsetjing har blitt teke opp her, for kanskje å presse NSB til å drive endå meir effektivt. Det er då litt interessant med Gjøvikbanen at det var NSB som vann det anbodet. Det viser for meg at NSB har eit potensial i effektivisering. Mange av jernbanerutene som går, kjøper staten – vi betalar for dei – og i dei forhandlingane må staten kunne stille same krav til effektivitet som det er ved konkurranseutsetjing. Men ein treng ikkje gå vegen om konkurranseutsetjing for å få det til. Eg synest representanten Sortevik er oppteken av eit viktig punkt, nemleg kapasitetsutnyttinga, som ein seier er på 31 pst., og her er det sikkert mogleg å kunne gjere ein del ting. Noko av grunnen til det er rett og slett at vi har pressa på gjennom statlege kjøp for å få hyppige togavgangar, kanskje stive timesruter osv. Som veketogpendlar opplever eg iallfall at toga stort sett er overfylde. Men det er nokre av desse togrutene som det er veldig lite passasjerar på. Her kan sikkert NSB, m.a. gjennom prispolitikken sin, stimulere fleire til å bruke dei rutene som er lite brukte. Her er det eit potensial som eg trur det er riktig at vi peiker på no når vi diskuterer eigarmeldinga for NSB.
Det er blitt en interessant debatt om konkurranseutsetting eller statlig eierskap. Jeg synes ennå ikke jeg har fått noe godt svar på hvorfor vi skal endre på noe som er bra. Det som jeg har registrert i merknadene til saken fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, er at de sier at «– en av hovedhensiktene med å skille ut NSB som eget trafikkselskap var å øke NSBs frihet til å prioritere på forretningsmessig grunnlag. Ut over dette skulle staten kjøpe tjenester av NSB». Videre sier de at «– NSB selv er best skikket til å vurdere hvilke tiltak som bør iverksettes for på best mulig måte å oppfylle målsettingen med virksomheten, og at utviklingen av NSBs virksomhet derfor ikke bør detaljstyres fra Stortinget». Det er merknader i forhold til det med eierskap. Jeg har også registrert at de samme partiene ønsker å gi Jernbaneverket den samme friheten gjennom statsforetak eller gjennom å privatisere Jernbaneverket. Samtidig hører jeg i debatten representanten Tendens ønske om å detaljstyre hvordan arbeidet i Oslotunnelen skal foregå, om at det skal jobbes tre timer om natta – eller det er andre alternativer. Da mener jeg at den politikken som disse partiene – eller i hvert fall representanten Tenden fra Venstre – vil føre overfor disse virksomhetene, ikke helt henger på greip. Det kan virke som om det kun er ideologi som ligger bak, og at det er allergien mot statlig eierskap som slår ut i full blomst. Vi har også hørt at det er allergi på ulike områder – både mot statlig eierskap, som enkelte har, og mot privatisering, som det hevdes at vi andre har. Jeg har også lyst til å bemerke til debatten om hvordan vi kan stille krav til NSB om bedret punktlighet: Slik jeg ser det, er det en del av det statlige eierskapet at vi nettopp stiller krav til NSB som en statlig virksomhet om at virksomheten de driver – som er bra – forbedres, spesielt når det gjelder punktlighet. Vi har sett, ikke minst det siste året, spesielt i Oslo-området, at det kan gjøres. Det som er viktig i forhold til å stille krav til NSB, er at vi, når en situasjon oppstår, sørger for god informasjon til passasjerene, og for at det blir gitt informasjon om alternativ transport, slik f.eks. Flytoget gjør veldig bra, som det er pekt på her. I tillegg har jeg lyst til å utfordre NSB til å legge mer vekt på bedre markedsføring og informasjon om framtidens jernbane – når det nå er slik at vi har hatt noen utfordringer det siste året – sånn at vi kan se at etter 2012 kan jernbanetilbudet bli enda bedre.
Det er riktig som representanten Hoksrud frå Framstegspartiet sa, at eg var litt unyansert i oppsummeringa mi når det gjaldt løyvingane til tog. Det er rett at NSB har 4 milliardar kr til investeringar i tog. Det er vel gjerne litt lite for Framstegspartiet, men det viser iallfall at NSB er prioritert. Men at det er Jernbaneverket som får dei største pengane utanom det, er heilt korrekt – dersom denne nyanseringa er tilfredsstillande, er ho no føreteken. Eg har gjennom mine tolv år på Stortinget registrert at Framstegspartiet har endra karakter når det gjeld togsatsing. Bakgrunnen for det veit eg ikkje heilt, men eg har jo mine tankar om det. Tidlegare kutta ein konsekvent i kjøp av persontransporttenester gjennom NSB – det var kutt på kutt. No kjem ein altså og skjeller oss ut fordi me ikkje gjev nok pengar til NSB. Så dette er ei interessant utvikling. Eg tippar at tog likevel ikkje er i nærleiken av det asfaltcowboyane i Framstegspartiet ønskjer seg – dei skal ha vegar. Når det kjem til stykket, og ein kjem i posisjon ein gong, vil eg nok tru at asfalten sigrar på alle frontar – og det er noko av problemstillinga, for ein har ikkje klimaproblematikken i botnen. Så synest eg det er viktig når me har slike debatter som dette, om bompengar og om budsjett, å minna oss sjølve om kva Framstegspartiet faktisk gjer når dei er i maktposisjon. Når dei er i opposisjon, er det heilt vilt, for då har dei pengar til alt. Men når dei kjem i posisjon, kva skjer då – i Oslo? Nei, i Oslo ber dei Stortinget om bompengar når dei kjem i posisjon. Og me hjelper dei med å få det til. Og kva gjer Framstegspartiet når dei forhandlar budsjett med Bondevik? Ber dei om meir pengar til jernbanen? Tvert imot, det einaste dei gjer når dei forhandlar budsjett, er å springa vekk frå alle løfta sine. Når det gjeld vegbommar, kvifor har ikkje Framstegspartiet teke vekk ein einaste ein når dei har forhandla budsjett? Dei kunne løyvd 5 milliardar kr og teke vekk vegbommar, men det har dei ikkje gjort. Og dei har ikkje plussa på noko til tog. Det blir spennande – eg håpar jo inderleg ikkje Framstegspartiet kjem i posisjon nokon gong – å sjå kor lett ein spring frå løfta sine, når ein verkeleg har moglegheita til å handla. Og det blir spennande å sjå om ein faktisk legg om politikken sin på togsatsinga, når ein forstår at dette er noko folk flest vil ha. Det er det me ser med Framstegspartiet i dag òg – men det har vore ein bra debatt!
Det var en stund denne debatten handlet like lite om NSB som debatten om Vossapakko handlet om Voss. Så kom Torstein Rudihagen på banen, og da var vi inne på sporet igjen. Og så sporet det av da saksordføreren fikk ordet – han skulle snakke om alt annet enn NSB. Irene Johansen var bekymret over at hun ikke hadde fått svar på hvorfor en skulle konkurranseutsette når det gikk så bra med NSB. Det svaret gav Torstein Rudihagen i innlegget før. Torstein Rudihagen holdt et godt innlegg, der han pekte på at NSB Anbud AS, som det het den gangen, vant konkurransen om anbudet på Gjøvikbanen. Så har NSB Anbud AS, som nå heter Gjøvikbanen AS, klart å øke produksjonen med 40 pst., altså flere avganger til den samme prisen som det en hadde før. La oss sjekke flyprisene mellom Oslo og Trondheim, og Oslo og Bergen før og etter at Norwegian kom på banen og SAS fikk konkurranse. La oss sjekke teleprisene fra den gangen Telenor – eller Televerket – hadde monopol kontra da det ble åpnet for konkurranse. Det er dette som er vårt poeng, og som er en samlet opposisjons poeng. Jeg tar ikke med Rudihagen i det resonnementet, men han var i hvert fall inne på at konkurranse kan stimulere til mer effektiv drift. Det er utgangspunktet vårt, og slik er det vel egentlig på de aller fleste områdene i dette landet. Om det er i næringskomiteen, eller om det er i andre komiteer som behandler saker, er det som regel en fordel med konkurranse når man skal levere en viktig tjeneste. NSB gjør en god jobb, og det tror jeg de aller fleste her har understreket. Den største utfordringen ligger på andre faktorer enn NSB, når det f.eks. gjelder punktlighet. Men det betyr ikke at de ikke kan gjøre en enda bedre jobb, og at vi som passasjerer kan få et enda bedre tilbud dersom det er flere aktører som kan være med og gi anbud. Da statsråden brukte sitt innlegg til å si at det var stordrift som var fordelen med å ha et togmonopol på passasjertrafikk, henger heller ikke det helt på greip fordi både Gjøvikbanen, som har vært nevnt, og Flytoget er unntak fra denne regelen. Det er to av de mest suksessrike jernbaneselskapene, ikke bare her i landet, for her har vi ikke så mange, men generelt. Det viser faktisk at konkurranse er sunt, og at konkurranse er bra. Derfor bør vi åpne opp for å konkurranseutsette flere jernbanestrekninger til glede for passasjerene og til gagn også for NSB, som får noe å strekke seg etter.
Vi har etter mitt syn endt opp i en litt underlig debatt – et slags verdensmesterskap – om hvem som har fått fram mest mulig penger til samferdsel, uten i det hele tatt å sette det inn i en ramme med tanke på hvilken økonomisk situasjon som var, og som er, og hva som har skjedd underveis. Jeg er fullstendig klar over at den forrige nasjonale transportplanen ble lagt fram av en mindretallsregjering tilpasset den økonomiske situasjonen vi da var i. Dette var en mindretallsregjering, og opposisjonen slo seg sammen og plusset på 2 milliarder kr. Veldig bra! Kristelig Folkeparti har vært med og har lagt nøyaktig de samme pengene på bordet. Situasjonen har endret seg. Muligheten til å bruke mer penger uten å sette norsk økonomi på spill, kom – vi er i en helt annen økonomisk situasjon i dag. Så har vi hatt et oppspill framfor en ny NTP. Kristelig Folkeparti var det første partiet som sa: Vi vil ha en 40 pst. økning i forhold til forrige NTP. Da var Langeland ute og sa: Man fikk det ikke til i posisjon, men når man er i opposisjon, får man det til. Jeg tror det var med på å dra den sittende flertallsregjeringen oppover, ut fra hvilke satser jeg hørte i begynnelsen. Men den økonomiske situasjonen er en helt annen. Man kom med 45 pst., og vi har tiljublet det. Vi legger inn i våre alternative budsjetter de 45 prosentene. Ja, vi gjør som man gjorde sist, vi legger noe mer attåt. Sånn er situasjonen. Jeg skjønner ikke denne debatten om et verdensmesterskap med tanke på hvem som har lagt inn mest, når realiteten er at vi i prinsippet har lagt like mye på bordet – i hvert fall når man ser på hva regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti har lagt på plass der. Vi ønsker et statlig eid og et sterkt NSB, men vi ønsker konkurranse, for konkurranse inspirerer. Vi har sagt at Kongsvingerbanen kunne være ett av alternativene å konkurranseutsette. NSB må gjerne ta den strekningen. Det skulle bare mangle! Er de best, så tar de det. Kommer andre selskap inn, får de prøve, og så får vi se om det fører til en videreutvikling av tilbudene for de reisende med jernbanen. Jeg tror vi skal se når vi får behandlet Nasjonal Transportplan, at vi vil være nokså enige om hvordan framtiden skal se ut.
Aller fyrst, berre for at representanten Trond Helleland for framtida ikkje skal få seia at eg einsidig er for stordriftsfordelar og mot Gjøvikbanen: Lat meg minna om det som er dagens situasjon, nemleg at kapasiteten er sprengt i store delar av jernbanenettet. Då er det ein betydeleg fordel at toga kan driftast integrert, slik at kapasiteten kan nyttast best mogleg. Så kan vi gleda oss over Gjøvikbanen, og det som skjer der. Men det er òg viktig å ta med at der fekk dei høve til å auka produksjonen kraftig utan vekst i kostnadene. Det kunne dei gjera. Dei utvikla eit opplegg med såkalla stive ruter. Altså: I staden for at tog og tilsette tek seg pausar i periodar med liten trafikk, køyrer toget jamt over heile dagen. Kva betyr det? Det betyr sjølvsagt at tilbodet er enklare for dei reisande. Det prinsippet er difor no prioritert i utviklinga av den store avtalen som staten har med NSB AS. Avtalen på Gjøvikbanen gjeld i ti år. I den fireårige rammeavtalen mellom staten og NSB er det avtalt 15 pst. auke i produksjonen til same pris som tidlegare. I samband med konkurranseutsetjinga av Gjøvikbanen vart det i dialog med regionale myndigheiter vedteke å leggja ned fleire stasjonar. Det reduserer køyretid og kostnader. Det aukar selskapet sitt inntektsgrunnlag, men det er jo ikkje alle lokalt som er like glade for det. Her er reist ei rekkje med krav som det er viktig å vera obs på framover, både når det gjeld punktlegheit, universell utforming, informasjon og service. Til slutt vil eg peika på det kapitlet som heiter NSB sitt samfunnsansvar. Det fortel noko om dei tverrgåande omsyna, som NSB òg skal ta vare på, anten det er snakk om dei erfaringane og den kunnskapen ein har i samband med omstilling, FoU, miljø, HMS, etikk og samfunnstryggleik. Eg må seia at det har vore interessant å delta i og lytta til denne debatten, og eg registrerer at det er eit aukande engasjement i denne salen for å satsa på NSB og alle deira oppgåver framover.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 14 – og dermed er toget gått.[[Votering, sjå side 3261]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 3262]] Thorbjørn Jagland gjeninntok her presidentplassen.
Stortinget går nå til votering.
I sakene nr. 11 og 12 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Arne Sortevik satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i bygging av prosjektene på rv 13 og E16 slik disse prosjektene er omtalt i St.prp. nr. 61[[2008–2009]] og med rassikringstunnel. Stortinget legger til grunn at utbyggingen finansieres fullt ut av staten. Samferdselsdepartementet får fullmakt til gjennom Vegdirektoratet å ta opp nødvendig lån for å gjennomføre utbyggingen. Statlig finansiering innarbeides i Revidert nasjonalbudsjett 2009.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten er det satt fram syv forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 4, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 5 og 6, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 7, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i løpet av 2009 legge frem en sak om statlig nedsalg og børsnotering av NSB.»
Det voteres over forslagene nr. 5 og 6, fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide statistikk for både direkte og indirekte energiforbruk, samt direkte og indirekte CO2-utslipp, for å gi et korrekt bilde av jernbanens energiforbruk og utslipp av klimagasser.»
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Per Sandberg på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre oversendt fra Odelstingets møte 26. mai 2009: «Stortinget ber Regjeringen sørge for nødvendig lov- og forskriftsendring slik at den øvre aldersgrensen på 70 år for drosjeløyve, endres slik at denne er i tråd med alle de andre gruppene som driver med transport av personer eller gods i yrkesmessig og/eller ervervsmessig forhold.»
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ønsker noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.