Er hebben zich drie sprekers gemeld. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen namens de fractie van de SP. Zoals te doen gebruikelijk, hebben de leden twee minuten spreektijd per fractie.
Voorzitter. Strafzaken worden steeds vaker snel afgedaan, soms door het OM, of op een andere wijze via de zogeheten ZSM-werkwijze. Snelheid is goed, maar het moet vooral gaan over de juridische zorgvuldigheid. We moeten zorgen voor een passende rechtsstatelijke afhandeling. De rechtsbijstand van een advocaat speelt daar een belangrijke rol in. Op twee punten ben ik niet tevreden uit het algemeen overleg gekomen. Het eerste betreft de eerlijke beloning voor de advocaat. Anders dan de minister zegt, gaat het niet alleen om rechtsbijstandverlening die ad hoc en relatief kortdurend is. Er zou een eerlijke vergoeding moeten komen voor de rechtsbijstand, zodat je niet te weinig betaalt, maar ook niet te veel, aan de advocaat. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat voor de verschillende vormen van bijstand forfaitaire puntvergoedingen zijn vastgesteld die passen bij ad hoc en relatief kortdurende rechtsbijstandverlening;]] [[constaterende dat verdachten vanaf 1 maart 2016 het recht hebben op rechtsbijstand bij alle verhoren in de piketfase en dus van ad hoc en relatief kortdurende rechtsbijstandverlening niet altijd meer sprake is;]] [[overwegende dat de forfaitaire vergoedingen geen recht meer doen aan de situatie zoals deze zich voordoet sinds 1 maart 2016;]] [[verzoekt de regering, te zorgen voor voldoende vergoeding voor advocaten die rechtsbijstand verlenen in de piketfase door de werkelijke uren te vergoeden dan wel een systeem te ontwikkelen voor de bewerkelijke zaken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-362]]
Er zou een intensivering komen van de rechtsbijstand, maar die is uitgesteld. Er komt eerst nog een onderzoek. Maar wat is er nou op tegen om gedurende het onderzoek in fysieke bijstand te voorzien door een aanwezige advocaat op de verhoorlocatie? [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een extern bureau verschillende mogelijkheden ten behoeve van de organisatie van consultatie- en verhoorbijstand onderzoekt;]] [[van mening dat het van belang is dat ten tijde van het onderzoek alsnog in een standaardconsult wordt voorzien door middel van fysieke rechtsbijstand, ook ten behoeve van datzelfde onderzoek;]] [[verzoekt de regering, tijdens het onderzoek van de minister van Veiligheid en Justitie naar de organisatie van consultatie- en verhoorbijstand te voorzien in een standaardconsult door een advocaat,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29279-363]]
Voorzitter. Ik wil vandaag een onderwerp bespreken dat niet voorkwam in het algemeen overleg. Dat kon ook niet, want het komt voort uit de behandeling van de begroting van Economische Zaken. Het betreft een toezegging van de staatssecretaris aan mijn gewaardeerde collega Graus, maar hij zou het met de minister van V en J opnemen. Ik gebruik deze tijd om de minister te informeren over wat daaruit is voortgekomen, en dan koppel ik daar een verzoek aan. Het gaat over een amendement dat mijn collega heeft ingediend. Toen heeft de staatssecretaris van Economische Zaken, zoals ik dus al zei, toegezegd om met de minister van V en J in overleg te gaan. Het gaat over een zogenoemd Veterinair Forensisch team. Daar is een bedrag voor gereserveerd bij het amendement. Dat heeft geresulteerd in de toezegging voor een overleg. Ik hoor graag van de minister dat hij met de staatssecretaris gaat spreken. Om de kans van slagen zo groot mogelijk te maken, wil ik van de gelegenheid gebruik maken om de minister wat aandachtspunten mee te geven. Het zou naar onze mening goed zijn als dat Veterinair Forensisch team onder het NFI zou vallen. Het "veterinair dierendeel" kun je het dan zo mooi noemen. Wel onder een paar voorwaarden, want je moet waken voor onnodige bureaucratie. Er moet niet worden vastgehouden aan de vereisten voor de humanitaire pathologie. Reden van die voorwaarden is dat het anders onnodig veel geld gaat kosten. Het gereserveerde bedrag dat men via dit amendement daar graag naartoe ziet gaan, wordt dan overschreden en dat wil niemand. Het zou ook een idee zijn om gebruik te maken van zogenoemde vooruitgeschoven posten voor het doen van onderzoek, waarna als het nodig is, naar het NFI kan worden opgeschaald. Dat gebeurt nu ook bij DNA-onderzoek. Dat wordt voor een klein deel bij bepaalde zaken door de politie gedaan. De minister kent dat voorbeeld. Dat is ook kostenbesparend. Ik rond af met een verzoek aan de minister. Is hij bereid om die punten mee te nemen in het overleg met de staatssecretaris van Economische Zaken en de Kamer daarover na afloop te informeren?
Ik doe een kleine suggestie om daar iets aan toe te voegen. Kan de minister dit beantwoorden in de evaluatie van het houdverbod waarover wij spreken en waarover nog een debat volgt? We kunnen dan het houdverbod op dieren in één keer behandelen. Ik ontvang graag ten minste daarvoor de antwoorden op deze vragen.
Als dat bij de minister niet op bezwaar stuit, vindt mijn fractie dat geen probleem. Als het voortouw maar een beetje bij collega Graus blijft liggen, want hij is hier al jarenlang mee bezig.
Voorzitter. Ik maak van de gelegenheid gebruik om een enkele vraag te stellen naar aanleiding van de brief die de Kamer heeft ontvangen na afloop van het algemeen overleg Strafrechtelijke onderwerpen. De minister kondigde daarin een businesscase aan, waarin hij verschillende mogelijkheden wil onderzoeken voor de organisatie van consultatie- en verhoorbijstand. Welke ruimte is er om in die businesscase de mogelijkheid mee te nemen, of te verkennen, dat op termijn ook anderen dan advocaten rechtsbijstand zouden kunnen verlenen? Als dat niet past in deze specifieke businesscase, is er dan een andere gelegenheid waarbij de minister de vraag kan opwerpen om dit nader te laten uitwerken?
De minister geeft aan dat hij direct kan starten met zijn beantwoording. Daarover is de Kamer altijd buitengewoon verheugd. Ga u uw gang.
Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer die het woord hebben gevoerd naar aanleiding van een zeer goed en constructief algemeen overleg. Ik zie dat het de Kamerleden opvalt dat mijn stem nog steeds niet op orde is. Ik zal mijn uiterste best doen om toch verstaanbaar te blijven. In de motie-Van Nispen op stuk nr. 362 wordt de regering verzocht te zorgen voor voldoende vergoeding voor advocaten die rechtsbijstand verlenen. Ik kan de heer Van Nispen op dat punt geruststellen. Er is een uitgebreid onderzoek gedaan naar de vraag of de gemiddelde verhoorduur in de piketfase voldoende was om te vallen binnen de daarvoor bepaalde forfaitaire vergoedingen. Het antwoord daarop was dat dit het geval is. Er wordt soms iets meer en soms iets minder uitbetaald, maar uit het onderzoek blijkt dat het per saldo het geval is. Ik heb vervolgens in het algemeen overleg tegen de heer Van Nispen en andere leden gezegd dat ik het zelf van belang vind om dit te blijven monitoren. Dat zal gebeuren door het WODC. Als er vervolgens aanleiding is om daarin wijzigingen aan te brengen, zal dat natuurlijk worden overwogen. Ten slotte merk ik op in de richting van de heer Van Nispen dat de kortgedingrechter zich over precies hetzelfde thema heeft uitgesproken. De kortgedingrechter heeft gezegd dat de huidige vergoeding, op basis van de informatie die we hebben, afdoende is. Niet alleen de rechter, maar ook het onderzoek laat zien dat er geen aanleiding is om deze motie een ander oordeel te geven dan ontraden.
De kortgedingrechter moest uitgaan van de gegevens die er op dat moment waren, maar er waren op dat moment geen gegevens. De kortgedingrechter had op dat moment niet de gegevens die nodig waren om te kunnen weten hoeveel uur een advocaat bezig is met zo'n verhoor. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat er ook wat is veranderd. Sinds 1 maart 2016 hebben we niet alleen de consultatiebijstand, maar ook de verhoorbijstand. Het is dus niet alleen maar ad hoc en relatief kortdurend, zoals de minister, ook in zijn brief, steeds benadrukt. Het gaat er juist om dat verhoren binnen die drie dagen en vijftien uur soms heel lang en intensief kunnen zijn. Je komt dan niet meer toe met een vergoeding van anderhalf uur of van drie uur voor de zwaardere zaken. Volgens mij weet de minister dat ook wel.
Ik moet de heer Van Nispen op dit punt echt terechtwijzen. Het is onjuist dat het onderzoek van Significant op geen gegevens zou zijn gebaseerd. Dan kun je immers ook geen onderzoek doen. De kortgedingrechter is ook in Nederland niet van zodanige aard dat hij vervolgens op basis van geen enkel onderzoek, zoals de heer Van Nispen suggereert, tot een afwijzing van een vordering van een vereniging van advocaten komt. Het klopt dus feitelijk niet wat de heer Van Nispen zegt. Het uitgangspunt van een forfaitair stelsel is natuurlijk dat het soms iets meer is en soms iets minder, maar dat het per saldo klopt. Dit wordt op alle manieren en op een zorgvuldige wijze door het WODC gemonitord. En als er op basis van die monitor aanleiding toe is, zal worden bekeken of een aanpassing noodzakelijk is. Aan alle gevoelens van onrust en zorg van de heer Van Nispen wordt dus tegemoetgekomen. Daarmee is er geen enkele aanleiding om over deze motie anders te adviseren dan haar te ontraden.
De motie op stuk nr. 362 wordt ontraden.
In de motie op stuk nr. 363 wordt de regering verzocht om tijdens het onderzoek te voorzien in een standaardconsult door een advocaat. Daar hebben de heer Van Nispen en ik uitgebreid over van gedachten gewisseld in het algemeen overleg. Ik heb hem aangegeven dat dat precies een van de punten is die we netjes gaan uitzoeken in de ontwikkeling van de businesscase. Om die reden zal ik deze motie ook ontraden. De heer Van Oosten heeft gevraagd of in die businesscase dan ook de mogelijkheid zit om te kijken naar bijstand door anderen dan advocaten. Dat heb ik in het algemeen overleg uitdrukkelijk bevestigd; dat staat ook in de brief, die ik de Kamer voorafgaand aan het algemeen overleg heb gestuurd. Dat sluit ook aan bij het advies van de commissie-Wolfsen, dat stelt dat de fase van de verhoor- en consultatiebijstand, met name de consultatiebijstand, eigenlijk ook heel goed gedaan kan worden door een paralegal onder de verantwoordelijkheid van een advocaat. Ik heb daarover gesproken met de Nederlandse Orde van Advocaten, die mij indringend heeft gevraagd om daartoe in dit stadium niet te beslissen. Dat heb ik hem ook toegezegd. Vandaar dat ik in de brief heb geschreven dat ik vooralsnog vind dat advocaten die bijstand moeten verlenen. Tegelijkertijd heb ik in de businesscase aangegeven om die optie voor het onderzoek wel open te houden. Ik vind dat die optie ook onderzocht moet worden, omdat de commissie-Wolfsen dit niet voor niets gezegd heeft. Ik kom daarmee geheel tegemoet aan het verzoek van de heer Van Oosten. Dan kom ik bij het Veterinair Forensisch team. Ik moet zeggen dat ik het amendement van het lid Graus van de PVV-fractie op dit moment niet ken. Ik weet ook niet wat daarmee is gebeurd. Ik spreek graag met de staatssecretaris van Economische Zaken over deze kwestie. Ik heb er ook al veelvuldig met de heer Graus zelf over gesproken. Hij weet ook dat het ingewikkeld ligt. Hij weet ook dat er in het veld twijfels over zijn. Ik heb daar recent nog uitgebreid over gesproken met de dierenpolitie, tijdens een werkbezoek dat wonderbaarlijk genoeg op mijn Kamer plaatsvond. Dat was het eerste werkbezoek waarbij ik mocht werken en de anderen op bezoek kwamen. Dat had ik de heer Graus ook beloofd. Zij gaven, eigenlijk ook vanuit hun expertise, aan dat er binnen het huidige aanbod aan veterinair forensisch onderzoek eigenlijk genoeg capaciteit en kwaliteit beschikbaar is. De heer Graus heeft daarover een andere mening, dus ik vind het prima om daarover met de staatssecretaris in gesprek te gaan. Ik neem dan ook graag de punten die mevrouw Helder heeft aangegeven, mee in dat gesprek. Ik neem aan dat de staatssecretaris vervolgens de Kamer over de uitkomsten van dat gesprek zal informeren.
Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit VAO Strafrechtelijke onderwerpen. Over de twee ingediende moties zal komende dinsdag worden gestemd. De minister blijft in ieder geval nog een groot gedeelte van deze dag bij ons, want hierna gaan wij het Voorstel van wet van het lid Van Klaveren behandelen.