Fra Sosialistisk Venstrepartis stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Karin Andersen fra og med 14. februar og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Helge Bjørnsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Helge Bjørnsen er til stede og vil ta sete. Representanten Olav Gunnar Ballo vil framsette et privat forslag.
Jeg vil fremme et forslag på vegne av Ågot Valle og meg selv om en bevilgning til ivaretakelse av Ivo Caprinos filmer.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende statsråder vil møte til muntlig spørretime: utenriksminister Thorbjørn Jagland statsråd Grete Knudsen statsråd Ellen Horn De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Johan J. Jakobsen.
Jeg har et spørsmål til utenriksministeren. Så langt har statsministeren og utenriksministeren uttalt seg noe ulikt i spørsmålet om norsk medlemskap i Den europeiske union og om en mulig søknad. Etter debatten i tilknytning til statsministerens redegjørelse i går er situasjonen noe mer avklart. Nå er det slik at både statsministeren og utenriksminister og partileder Thorbjørn Jagland sier at norsk søknad om medlemskap ikke er utelukket i neste stortingsperiode. Utenriksministeren har endog sagt at til og med en folkeavstemning om dette spørsmålet ikke kan utelukkes i kommende periode, og dette ble også bekreftet av statsministeren i går. Men samtidig sier statsministeren at de som ønsker en debatt om dette før valget, ikke vil møte Arbeiderpartiet – «de vil ikke møte oss». Og mitt spørsmål til utenriksministeren blir derfor: Er Arbeiderpartiets strategi at en skal åpne for medlemskap i kommende periode, men at en ikke ønsker å delta i en debatt om dette spørsmålet foran valget?
Det vil framgå av den meldingen som Regjeringen har sendt til Stortinget om Norges rolle i forhold til Europa, at vi absolutt ønsker en debatt, og det er høyst påkrevd at vi har det. Vi mener også at det er høyst påkrevet at vi har en viss handlefrihet når det gjelder dette spørsmålet i forhold til den utvikling vi ser ute i Europa, ved at EU kan komme til å bli utvidet til 27 medlemmer, det er en prosess på gang i Sveits, det samme i Island, og da synes ikke vi det er ansvarlig utenrikspolitikk å si at her skal vi ikke ha noen analyse av dette spørsmålet, her skal vi ikke ha noen form for debatt. Så dette kan man ta helt med ro. Alle partier får mulighet til å formulere seg skriftlig i Stortinget i forbindelse med behandlingen av denne stortingsmeldingen, og da vil det selvfølgelig også bli en omfattende debatt om alle sider ved Norges forhold til EU. Jeg har i grunnen ikke noe mer å si om det. Jeg gleder meg til debatten med dem som mener at vi absolutt ikke skal ha noen form for handlefrihet i dette spørsmålet de neste fire årene.
Jeg takker utenriksministeren for svaret, og tar til etterretning at han for sin del ikkeønsker å legge lokk på denne debatten, som også inkluderer spørsmålet om medlemskap. Jeg går ut fra at utenriksministeren er enig i at vi må ha en debatt som går forut for et valg, hvor de representanter som kan komme til å ta stilling til dette spørsmålet i neste periode, skal velges, og jeg tar langt på veg det svaret han gav, som en bekreftelse på at utenriksministeren for sin del gjerne ønsker en slik debatt velkommen.
Jeg er av den grunnleggende oppfatning at alle vesentlige spørsmål bør behandles i en valgkamp. Hva skal man ellers ha valg til her i landet hvis man ikke skal legge fram store politiske spørsmål for folket i valg? Men så er det et annet spørsmål, og det er at hver eneste gang EU-saken har vært oppe, har den blitt gjenstand for en folkeavstemning. Så det er ikke Stortingets sammensetning som er avgjørende for Norges forhold til EU, det er hva folket i direkte valg mener. Men selvfølgelig vil stortingsvalget dreie seg om hvorvidt Stortinget skal ha handlefrihet til eventuelt å sette i gang en analyse av dette spørsmålet på nytt i neste stortingsperiode. Der kommer det selvfølgelig til å være avgjørende hvordan Stortingets sammensetning vil være. Men til sjuende og sist er det folket i valg som vil avgjøre dette spørsmålet.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.
Mye av det Jagland sier, er relativt uforståelig, for det er liten grunn til tro at EU overhodet vil ha muligheten til å innlede omfattende forhandlinger med Norge i neste periode, rett og slett fordi de har mer enn nok med de prosjekter de selv har satt i gang. Jagland ønsker denne muligheten til å si at Norge til enhver tid må ha handlefrihet. To ganger har Norge søkt, og to ganger har det norske folk sagt nei. Mitt spørsmål til utenriksministeren er: Med hvilket mandat kan en norsk forhandling foregå hvis det fremdeles er et splittet folk, det store flertallet av folket fremdeles sier nei, og en regjering tvinger fram at den ønsker å innlede medlemskapsforhandlinger uten noe mandat i folket? Det har vært diskutert om man før man eventuelt innleder en ny forhandlingsrunde med EU en eller annen gang i en fjern framtid, bør ha en folkeavstemning om Norge overhodet skal søke, slik at det eventuelt fins tyngde for dem som måtte ønske at Norge skal inn i EU, og for at man skulle ha et eller annet å bidra med. EU vil selvfølgelig si at Norge har sagt nei to ganger, hvorfor skal vi gi Norge noen særfordeler, hvorfor skal vi gi Norge muligheten til å forhandle fram en avtale som er annerledes enn den andre land har?
Jeg tror det er nødvendig å holde en viss orden på kortene her. Når Djupedal nå sier at hele saken er uforståelig, må jeg avvise det. Saken er den at EU har en tidsplan som går ut på at det kan komme medlemskapsavtaler med en lang rekke land midt i neste stortingsperiode, og man vil kunne få nye medlemskapsavtaler med enda flere land litt lenger fram, slik at EU kan komme til å bli utvidet til å dreie seg om nesten hele Europa – at EU faktisk kan komme til å grense til Midtøsten i sør, til Svartehavet, Russland – og kanskje Norge. Det er klart at dette må vi forholde oss til, og det eneste Arbeiderpartiet har gått inn for, er at hvis dette skjer, bør vi ha en mulighet til å sette oss ned og analysere denne situasjonen i Regjeringen og i Stortinget og spørre oss selv: Hva skal Norge gjøre i denne situasjonen? Og så får hele den politiske prosessen avgjøre om man da skal gå fram med en ny søknad. Men det jeg forstår andre mener, er at man overhodet ikke skal forholde seg til det, og det mener vi ikke er en ansvarlig utenrikspolitikk.
Kjell Magne Bondevik – til oppfølgingsspørsmål.
Ingen har noe imot – tvert om – en analyse av utviklingen i Europa. Vi bør ha en debatt om alle sider av det, også på bakgrunn av den Europa-meldingen Regjeringen har fremmet. Spørsmålet er selvsagt om Regjeringen nå legger opp til å skape en usikkerhet om Norges tilknytningsform i de kommende år og i den neste stortingsperioden. Det er det det dreier seg om. Der har vel Regjeringens posisjon så langt vært at det må skje noe avgjørende nytt for at Norge skal ta initiativ til å endre tilknytningsformen, enten at vi får erfaringer med en betydelige utvidelse av EU, eller at det skjer et omslag i den norske opinionen. Ingenting tyder på at noe av det vil skje før en kommer opp mot neste stortingsvalg, altså i 2005. Og mitt første spørsmål til utenriksministeren er: Er ikke det et riktigere perspektiv på et initiativ til en eventuell søknad om medlemskap? Det andre går på folkeavstemning. Er utenriksministeren for en folkeavstemning om vi overhodet skal søke, og er han for at vi også får en folkeavstemning om et eventuelt resultat, som vil være viktig for mange grupper?
Det ligger i kortene at det tidspunktet som Bondevik nevner, er det mest sannsynlige. Men nettopp derfor må jo hele det politiske Norge være forberedt på å gå igjennom og analysere denne situasjonen, slik at man eventuelt kan bringe denne saken fram på en fornuftig og grundig måte. Det er det Arbeiderpartiet går inn for. Alt vil avhenge av den tidsplanen EU har, og hvordan dette vil bli gjennomført. Mye vil avhenge av hva det norske folk på ny vil tenke. Vi kan ikke stå her nå og vedta at det ikke vil bli noen endringer. Hvis det blir et sterkt ønske fra et flertall her i Norge om at vi på ny skal reise saken, må vi være åpne for det. Jeg synes ikke vi nå i dag skal vedta at dette ikke kommer til å skje. Vi må altså ha en åpenhet for hva neste stortingsperiode kan komme til å bringe på grunn av at rammebetingelsene endrer seg. Når det gjelder en ny folkeavstemning, har jeg lyst til å svare at det synes jeg prosessen bør kunne avklare, og det bør være enighet om dette blant de politiske partiene.
Anne Enger Lahnstein – til oppfølgingsspørsmål.
Det er fint at utenriksministeren gleder seg til en ny EU-debatt. Det er viktig at dette blir et tema også i valgkampen, fordi man altså åpner for både å sende en søknad og eventuelt ta opp spørsmålet igjen. Så viser utenriksministeren til folkeavstemning, og da er mitt enkle spørsmål, for denne debatten hadde vi også før folkeavstemningen i 1994, om Arbeiderpartiet vil støtte forslaget om bindende folkeavstemninger – det ligger jo forslag om det til behandling i Stortinget – når han så klart viser til folkeavstemningsresultatet, eller om han vil opprettholde det syn som tidligere har vært Arbeiderpartiets, nemlig at en folkeavstemning er rådgivende og ikke bindende.
Jeg vil gjenta at jeg synes det ikke bare er viktig, men faktisk helt avgjørende i et demokrati at store spørsmål legges fram for folket når vi har stortingsvalg. Alle partier må da vise sine kort i alle viktige saker. Det har Arbeiderpartiet gjort gjennom sitt vedtak på landsmøtet, og vi går til valg på at vi skal ha handlefrihet til å sette i gang en analyse av hva den store utvidelsen av EU vil bety for Norge. Jeg konstaterer at andre partier mener at vi ikke skal ha det, at ingenting skjer, og at vi i de politiske miljøene bare skal sitte stille og se på det. Det er ikke ansvarlig politikk. Når det gjelder hva slags folkeavstemning vi skal ha før vi sender søknad, eventuelt hvordan dette skal skje, synes jeg det skal være gjenstand for en grundig debatt og prosess mellom de politiske partiene, slik at det blir enighet om prosedyrene. Det har det vært tidligere, og det bør det bli også neste gang.
Vi går da til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til nærings- og handelsministeren: Norske utenriks ferjerederier sliter. De har lenge bedt om signaler fra Regjeringen om endrede rammebetingelser. Vi ser hva som har skjedd i Danmark, der man har fått langt gunstigere vilkår, og det samme holder nå på å skje både i Sverige og Finland. Sammenlignet med disse landene har konkurransedyktigheten til norske ferjerederier blitt sterkt forverret. Hva har Regjeringen tenkt å foreta seg i sakens anledning? Og hvor står saken i departementet?
Det er riktig at både Color Line og Fjord Line har henvendt seg til Nærings- og handelsdepartementet for å be om tilsvarende ordninger som de som nå er innført i Tyskland, Danmark og Irland, og som Sverige og Finland også er i ferd med å innføre. Samtidig er det en realitet at våre nærmeste naboland har langt færre egne sjøfolk, samt at de heller ikke har den samme rederibeskatningsordningen som Norge har innført. Det betyr at også når vi diskuterer Fjord Line og Color Line spesielt, må vi gå igjennom konsekvensene av en eventuell endring i våre ordninger. Nettolønnsordningen til danskene var også kjent da Norge innførte sin rederibeskatning. Men dette vil være en sak som med det første vil bli diskutert i Regjeringen, slik at vi kan gi et tilfredsstillende svar tilbake igjen til de to nevnte rederiene.
Det er helt klart hva konsekvensene vil bli. Fjord Line har alt varslet utflagging av to av sine passasjerferjer hvis det nå ikke kommer signaler fra Regjeringen innen 1. mars. Og det famøse er jo at andre sosialdemokratiske land kan legge seg på ordninger med nettolønn og dermed være mer konkurransedyktige. Vi vil kunne tape tusenvis av norske arbeidsplasser i denne ferjevirksomheten, og det vil da få betydelige følger. Vil Regjeringen nå vurdere en ordning med nettolønn og harmonisere dette regelverket i tråd med hva man har bl.a. i Danmark?
Vi vil gå inn på alle sider av denne problemstillingen. Det er en realitet at Fjord Line har meldt fra om at de 1. mars flagger ut til Danmark om de ikke får en annen melding. Men samtidig – og det vil jeg sterkt understreke – var nettolønnsproblematikken vel kjent da Norge la seg på en annen rederibeskatning. Og det er klart at hvis man nå da, uten å se andre sider av dette, skal gå inn og ha skattefrihet for sjøfolkene pluss at man skal betale deres pensjonsordninger, i tillegg til den rederibeskatningen som allerede er innført, må vi i hvert fall se på konsekvensene av dette, for i neste omgang vil det også gjelde hele vår utenriksflåte. Derfor må vi bruke noe tid på å gå igjennom hele denne problematikken.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon Lilletun.
Eg trur næringsministeren og eg kan vere einige om at eit system for nettoløn ikkje er ynskjeleg, og at den måten dei andre landa har gjort det på, er sterkt beklageleg. Men konsekvensane må vi likevel ta på alvor, og då er det tidsperspektivet som eg er uroleg for, når eg har registrert næringsministerens forskjellige utsegner. Den fyrste gongen eg såg saka omtalt, trur eg var i desember, og då rekna ein med at ein nokså snart, og vonleg i løpet av året, skulle ha klarlagt det. Så var det ei utsegn om at i løpet av januar skulle ein i alle fall ha det klart. Svaret til representanten Hedstrøm no er at nokså snart skal Regjeringa avklare dette. Eg trur det er naudsynt at vi får vete kva som etter næringsministeren og Regjeringa sitt syn er, nokså snart. Vil det skje i løpet av månaden? Vil det skje i løpet av mars? Eg trur næringa no har krav på å få vete kva tidsperspektiv næringsministeren ser for seg.
Vi skal opprettholde tidsfristen, slik at Fjord Line skal få beskjed før de har tatt den endelige avgjørelsen sin om en utflagging.
Vi går da til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til utenriksministeren. La meg først si at jeg synes det var veldig bra det han sa, nemlig at det er viktig å vise kort i alle viktige saker før et valg. Så jeg vil håpe at partiformannen hvisker sin statsminister et par ord i øret – statsministeren nekter jo konsekvent å vise sine skattekort før valget. Men det var for så vidt ikke det som var mitt hovedanliggende. Jeg har et helt konkret spørsmål om norsk utenrikstjeneste. Jeg tror det er svært viktig at Norge er synlig ute gjennom en godt utbygd utenrikstjeneste, særlig når det gjelder våre hovedallierte. Vi har gjennom mange år hatt viktige generalkonsulater for å holde kontakt med det norske Amerika, som jeg mener er en politisk viktig faktor. Vi fikk dessverre mange nedleggelser på 1980-tallet, og nå har åpenbart turen kommet til å nedlegge generalkonsulatet i Minneapolis, og det har kommet protester, mange protester, til og med fra kongressmedlemmer i Washington. Kan utenriksministeren si noe om han nå vil snu i denne saken og bekrefte at han ikke vil nedlegge generalkonsulatet?
Jeg har notert meg at det er mange protester og mange synspunkter på det. Dette vil selvfølgelig Utenriksdepartementet ta med i sluttvurderingen av saken. Jeg kan ikke si noe mer om det, men vi tar selvfølgelig det som kommer inn på vårt bord, svært alvorlig. Jeg er helt enig med Jan Petersen i at vi bør søke å opprettholde en sterk utenrikstjeneste, og dette generalkonsulatet inngår selvfølgelig i den totalvurderingen.
Takk for det svaret. Det var et mer imøtekommende svar enn det Bjørn Hernæs fikk i sitt skriftlige spørsmål til utenriksministeren, hvor det var tydelig at et valgkonsulat var under vurdering. Nå er utenriksministeren mer forsiktig, og det er noe jeg hilser velkommen. Jeg har lyst til å nevne at når Utenriksdepartementet samtidig er i ferd med å opprette ambassade på Cuba, slik Aftenposten meddelte 20. desember i fjor, vil man sende helt avsindige signaler hvis man altså nedlegger i USA og oppretter på Cuba. Derfor er det utenriksministeren nå sier, et skritt i riktig retning.
Jeg kan ikke annet enn å si at jeg er glad for at Jan Petersen er glad for mitt svar. De to sakene han nevnte er to forskjellige saker, som har med forskjellige forhold å gjøre. Men som sagt, Utenriksdepartementet tar selvfølgelig alle de innspill og synspunkter som kommer, alvorlig.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Eg har eit spørsmål til næringsministeren. Eg vil fyrst rose næringsministeren for stort engasjement når det gjeld IKT og IKT-satsing og for den posisjonen ho har i forhold til det. Men det er to område som uroar meg sterkt. Det eine er at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet så lenge trenerte moglegheita for å få kompetente arbeidstakarar utanfrå til Noreg. Og når ein no har varsla ordninga med grønt kort, som vi støttar, tek dette òg tid. Det kjem meldingar om at det framleis ikkje er noka betring for dei bedriftene som prøver å få arbeidstakarar inn. Det andre er utdanninga. IT-Akademiet og ei rekkje private tilbydarar som representerer 12 000 studieplassar innanfor IKT, er varsla å få mykje dårlegare forhold etter at St. meld. nr. 20 om mellomnivået er lagd fram, m.a. vert studiefinansieringa sterkt forringa. Korleis kan det ha seg at ein faktisk forverrar situasjonen på eit av dei viktige områda der vi skal få kompetent arbeidskraft?
Som følge av den stortingsmeldingen om forskning som tidligere statsråd Lilletun la frem, hadde også kirke-, utdannings- og forskningskomiteen en uttalelse om at man bør åpne opp for mer faglært arbeidskraft, og spesielt var IT-området nevnt. Det samme gjorde justiskomiteen. Det er i gang et statssekretærutvalg som ser på alle sidene ved dette – hvordan en skal åpne opp for flere, enten ved et såkalt grønt kort der en begrenser dette til en bestemt yrkesgruppe, eller noe utvidet ved at man også kan se på annen høyt kvalifisert arbeidskraft. Dette arbeidet skal være ferdig i mars, og da går jeg ut fra at man også får diskutert dette på egnet måte. Men jeg er enig med representanten Lilletun i at det haster. Når det gjelder utdanningen, utvidet man også en del på multimediesiden innenfor fagopplæring, og det skal også kunne være et positivt tilskudd til å få dekket den siden når det gjelder videregående nivå. Men utover det, hva som har skjedd på de høyere nivåene, må jeg bringe med til utdanningsministeren.
Eg takkar for svaret og vil minne om at dersom tidlegare statsråd Sponheim sitt framlegg om liberalisering når det gjeld arbeidsinnvandring hadde vorte vedteke, hadde vi ikkje hatt dette problemet å måtte ha endå ei utgreiing før ein kan kome i gang med dette. Eg synest det er bra at utvalet blir ferdig i mars. Då må dette raskt setjast i verk, for det er stadig bedrifter som tek kontakt. Dei har sett signala frå næringsministeren, som har vore positive, og så er det like vanskeleg. Så er det heilt rett det næringsministeren seier i forhold til at det andre eg tok opp, høyrer under utdanningsministeren, men samordninga for IKT-området høyrer under næringsministeren. Og når dei som er tilbydarar for så mykje som 12 000 plassar, faktisk roper eit varsku i forhold til St. meld. nr. 20, ber eg om at næringsministeren tek det med seg, og at ein ser på det på nytt. Det ville vere dramatisk om dei plassane skulle ryke.
Jeg kan bare si at det er jeg helt enig i, så jeg håper at dette må det kunne gjøres noe med, for dette er jo et område som er i hurtig vekst. Når det gjelder økt arbeidsinnvandring, regner jeg med at den saken vil komme på Stortingets bord i en eller annen form, slik at man kan få dette raskt iverksatt. Men her dreier det seg også om f.eks. hvor lenge de skal være her, om det skal dreie seg om hele familier, og om man også skal få en ordning med at den enkelte bedrift må gå god for dem som kommer inn. Og det må være slik at man ikke kan greie å skaffe denne arbeidskraften via det vanlige EØS-området.
Det blir oppfølgingsspørsmål– Øystein Hedstrøm.
Det er riktig at innenfor den nye økonomien og IKT forsøker nå EU og USA å støvsuge ikke-vestlige land for deres ekspertise for å få økt verdiskapning og konkurransedyktighet. Og USA er jo i ferd med å vinne den konkurransen, noe som EU irriterer seg meget over. Jeg vet at statsråden uttalte til mediene i fjor høst at hun har sympati for dette grønt kort-systemet for å få større fleksibilitet til å importere f.eks. IT-ingeniører til Norge. Nå vet vi at LO har et helt annet synspunkt. De sier at først stjeler vi den tredje verdens råvarer, nå skal vi også stjele den kunnskap og kompetanse de møysommelig har bygd opp og har altfor lite av for å øke sin egen levestandard. Så dette har LO vært uenig i. Står statsråden fortsatt på egne standpunkter og er uenig med LO i denne saken?
Jeg forholder meg her faktisk til hva både utdanningskomiteen og Stortinget og justiskomiteen og Stortinget tidligere har sagt. Jeg mener også at Fremskrittspartiet var med på å åpne opp for at man skulle ha noe mer arbeidsinnvandring i tilknytning til høykompetent arbeidskraft. Når det gjelder støvsuging av f.eks. India, som er det landet som har vært nevnt, tror jeg nok at det er riktig også å ha den holdning at folk, og spesielt kanskje IT-folk, nå viser seg å være nomader, de forflytter seg dit vilkårene er best. Og jeg tror at det er en god lærepenge å ha med seg for noen og enhver av oss at det dreier seg om myndige mennesker som kan bestemme over seg selv, enten de er fra det ene eller det andre landet.
Inge Lønning – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg registrerer med interesse at det synes å være nyanser i oppfatning innad i Regjeringen når det gjelder sider ved St.meld. nr. 20. Men det får vi anledning til å komme tilbake til i Stortingets behandling. Jeg bad om ordet fordi næringsministeren viste til Stortingets innstilling om forskningsmeldingen. Der gikk samtlige partier, bortsett fra Fremskrittspartiet, inn for umiddelbart å gjøre noe med både praksis og regelverk når det gjelder forskere som har fått forskerutdannelse i Norge, og som i dag tvinges til å forlate Norge i det øyeblikk de er ferdige med sin utdannelse. Mitt spørsmål er: Når det er helt åpenbart at det er et overveldende flertall for dette i Stortinget, mener statsråden da at det tempoet man har fulgt når det gjelder å tilrettelegge for dette, er tilfredsstillende?
Det har vært viktig for Regjeringen også der å se alle sider av denne saken. Og jeg nevnte de konkrete områdene, f.eks. hvor lenge et opphold skulle dreie seg om, tre år eller fem år osv. For man har lagt til grunn både den praksis som man nå har lagt opp til i Tyskland med det såkalte grønne kortet, og en mer liberal ordning f.eks. over en lengre periode. Og dette er noen av de forholdene som ennå ikke er avklart i Regjeringen.
Odd Einar Dørum – til oppfølgingsspørsmål.
Det er selvfølgelig rett at Stortinget senere skal behandle det såkalte mellomnivået i St.meld. nr. 20. Men statsråden er jo ansvarlig for IT-området, så jeg vil stille statsråden følgende spørsmål: Var statsråden kjent med hvilke konsekvenser omorganisering av mellomnivået kunne ha for IT-næringen? Og står hun bak den stortingsmelding som Regjeringen har framlagt på dette området?
Ja, jeg står bak det forslaget som Regjeringen har fremmet. Og jeg går ut fra at i første omgang skal ikke en omorganisering få negative følger, om en der ikke følger opp det en del fra Stortinget har ment, om å lage et eget nivå mellom videregående skole og det statlige høyskolenivå.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille utenriksministeren et spørsmål. I internasjonal økonomi er det nå et tiltakende problem med de uregulerte valutatransaksjoner som går over landegrensene. Disse har nådd det ufattelige nivå på 1 300 milliarder dollar hver dag, og dette er hovedsakelig transaksjoner som ikke er bundet til handel eller investering, men hovedsakelig tjener små marginer på valutakurs eller hva det ellers måtte være. Dette har resultert i at det i Frankrike er startet en organisasjon som heter Attac, som nå også har sin svenske avlegger som en rekke svenske sosialdemokrater har uttalt seg positivt om, der man bl.a. foreslår en rekke konkrete tiltak til hvordan man skal lage noen fartsdumper, helle litt sand i maskineriet for denne pengeflyten. For denne flyten av penger skaper betydelige styringsproblem, som igjen skaper manglende stabilitet i mange land. Vi så det i England, da man presset det engelske pundet ut av valutasamarbeidet, vi har sett det i Malaysia, i Mexico, i Brasil, og vi så det sågar også i Norge på midten av 1990-tallet. Mitt spørsmål til utenriksministeren er følgende: Hvilke tiltak ser han for seg kan reises internasjonalt for å begrense og hindre disse valutatransaksjonene?
La meg først få si at jeg ser etableringen av Attac i land etter land som et utrolig positivt tiltak. Jeg personlig har uttalt meg for det som var opprinnelsen til denne organisasjonen, nemlig en skatt på valutatransaksjoner, lenge før Attac ble etablert. Jeg har bl.a. tatt til orde for det her i Stortinget lenge før organisasjonen ble etablert, og Arbeiderpartiet har jobbet for dette internasjonalt i mange, mange år. Det vil vi fortsette med, og vi ser derfor etableringen av Attac som en viktig støttespiller for det arbeidet som vi gjør. Jeg kan bare svare konkret på det spørsmålet som kom, at Arbeiderpartiet og Regjeringen er for at det blir lagt en slik skatt på valutatransaksjoner, slik at man kan jevne ut disse store spekulasjonsbølgene og gjennom det også få inn penger som kan finansiere opp FN-systemet, og som også kan bidra til en utjevning i verden til beste for de fattige landene.
Dette var jo et svært positivt svar. Da dette spørsmålet var til behandling i Stortinget i 1998, støttet ikke Arbeiderpartiet det. Jeg er glad for at Arbeiderpartiet nå gjør det. Men det som er den store utfordringen, er: I hvilke organ er det Arbeiderpartiet ser for seg at dette spørsmålet skal reises? Vil Arbeiderpartiets regjering komme til Stortinget med forslag om at man starter på et nasjonalt nivå, eventuelt på nordisk nivå? Vil man ta det opp gjennom Sikkerhetsrådet, der Norge nå har en plass, slik at man kan få den internasjonale transaksjonsavgiften som James Tobin i utgangspunktet foreslo? Én ting er jo at man er for det i en muntlig spørretime, noe annet er å reise spørsmålet med tyngde internasjonalt. Min utfordring til utenriksministeren blir hvordan man faktisk skal gå videre. Den internasjonale opinionen som nå reiser seg mot valutatransaksjonene, er tverrpolitisk, den består i utgangspunktet av sosialdemokrater og venstreradikale, men også av mange konservative. Det betyr altså at det finnes en bevegelse for å få til en endring. Og da må mitt spørsmål være: I hvilke organ vil Arbeiderpartiets regjering reise dette spørsmålet, slik at man kan få gjennomslag internasjonalt?
Det som var til behandling her i 1998, var ikke spørsmålet om internasjonal valutaavgift, det var spørsmålet om en avgift på norske valutatransaksjoner, og det er noe ganske annet. Vi er ikke for nasjonale tiltak, fordi det bare vil føre til problemer i vår egen økonomi, og det hjelper ikke på det store spekulasjonsproblemet som Djupedal her snakket om. Men vi er helt for at vi skal ha en internasjonal valutatransaksjonsskatt. Det har vi tatt til orde for lenge før1998. Jeg har tatt til orde for det i internasjonale fora. Jeg reiste spørsmålet bl.a. på Den sosialistiske internasjonales kongress som var nettopp i FN-bygningen for mange år siden. Da var Arbeiderpartiet et av de få partiene som tok til orde for det. Vi har arbeidet for det i andre fora, og spørsmålet er: Hvordan skal vi få bevegelse i det? Da vil jeg gjøre oppmerksom på at vi har to partnere. Den ene er EU, som har gått inn for det, den andre er Canada, som har gått inn for det. Vi arbeider sammen med disse og andre i alle relevante internasjonale fora for å få bevegelse i denne saken.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Anne Enger Lahnstein.
Jeg vil også gjerne gi utenriksministeren honnør for en offensiv og positiv holdning til dette gamle forslaget om en såkalt Tobin-avgift. Men når utenriksministeren sa at dette var oppe i Stortinget i 1998 som et ensidig nasjonalt tiltak, mener jeg det er helt feil. Alle som har vært opptatt av dette, har sett betydningen av og vært opptatt av at det skulle være en internasjonal avgift på valutatransaksjoner for å finansiere FN bl.a. Den muligheten ligger der. Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren spesielt på dette med vårt medlemsskap i Sikkerhetsrådet og muligheten for å arbeide innad i FN-systemet med et slikt forslag, fordi det er helt avgjørende viktig at den folkelige bevegelsen som er Attacs bakgrunn, kombineres med at man f.eks. i FN-systemet tar initiativ for å få etablert en så viktig ordning som en Tobin-avgift vil være.
Sikkerhetsrådet behandler ikke slike spørsmål. Sikkerhetsrådet forholder seg til mandatet i FN-pakten, men noen har tatt til orde for at FN enten bør etablere et økonomisk sikkerhetsråd, som det kan være mange grunner til, eller utvide mandatet til Sikkerhetsrådet til også å dreie seg om økonomiske sikkerhetsspørsmål. Men vår plass i Sikkerhetsrådet gir også mulighet til en forsterket dialog med de landene som spiller en stor rolle, også på dette området. Og i den forbindelse er selvfølgelig vår plass i Sikkerhetsrådet viktig. Så vi arbeider aktivt for dette spørsmålet, men jeg må jo si at det er ikke veldig stor støtte fra store aktører rundt omkring i verden. Men vi har støtte fra EU, og vi har støtte fra Canada.
Da går vi videre til neste hovedspørsmål.
Jeg ønsker å stille et spørsmål til nærings- og handelsministeren. Landet vårt har et vareproduserende næringsliv som er sterkt eksportrettet. I årene som kommer, forventer vi en sterk økning, ja, noen snakker faktisk om tidobling, i produksjon og eksport av fisk og havbruksprodukter for øvrig. Skal vi lykkes med dette, er det under en del gitte forutsetninger. En av disse forutsetningene er effektiv transport. Etter min mening peker sjøtransporten seg her ut som et naturlig satsingsområde. Problemet er bare at vi i dag har en kystfrakteflåte som er svært gammel, med en gjennomsnittsalder på 40 år, en flåte som sliter med rekruttering, sliter med lønnsomhet og sliter med fornying. Det er i grunnen pessimisme som preger næringen. Spørsmålet mitt blir da: Hva kan og vil nærings- og handelsministeren gjøre for at kystfrakteflåten fornyes og det kan skapes ny optimisme i en næring som trues med utflagging eller i verste fall utradering?
Jeg er helt enig i den beskrivelsen som representanten Kongshaug her gir av vår nærskipsfartsflåte. Som en konsekvens av dette har jeg etablert en egen gruppe som nå skal gå igjennom rammevilkår og behovet for fornying, men også kompetansesiden for nærskipsfartsflåten. Det første møtet i den gruppen skal være førstkommende fredag. Da vil vi gå igjennom og vurdere flåten også i forhold til fastlandsnæringene. Det har også tidligere vært diskutert her at man har sett på denne flåten på linje med utenriksflåten som sådan, men denne flåten har jo aldri kommet i en slik skatteposisisjon at de har kunnet ta ut de såkalte lettelsene som fulgte av det systemet. Derfor vil vi gå gjennom næringen på nytt, samtidig som det også er en realitet at mye av den blir nødt til å saneres.
Jeg vil takke for svaret, og jeg er glad for at dette arbeidet er godt i gang. Litt tilbake til havbruksnæringen og den forventede veksten der. En annen forutsetning som må innfris, er jo nettopp tilgang på proteiner til fôrproduksjon. Bedre utnyttede biprodukt i fiskenæringen vil være viktig, men det fører òg til økt behov for befraktning av slike ting. Så etter min mening må det satses på nye båter, spesielt tilpasset de ulike behov i fraktenæringen, og jeg er opptatt av at vi skal få fartøy som er godt tilrettelagt for slik befraktning. Er nærings- og handelsministeren enig i at det nå er viktig å få til rammebetingelser for frakteflåten som òg innebærer at SNDs virkemiddelapparat kan tas i bruk, og òg at det blir tung satsing på forskning og utvikling for å frambringe nye fartøy og nye konsept som er moderne og innrettet mot de utfordringene vi har i framtiden på dette området?
Jeg sa i mitt første svar at vi også må gå gjennom den problematikken og se på den i forhold til våre fastlandsnæringer, fordi akkurat denne type båter ikke har kommet i skatteposisjon til å ta ut noe positivt av den ordningen som Stortingets flertall gjennomførte. Og i det svaret mitt ligger det også implisitt å drøfte SNDs virkemiddelapparat, både når det gjelder finansieringsordningen og den nye dreiningen som SND får i retning av en kompetansenæring. SND er også medlem av gruppen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Mitt spørsmål går til kulturministeren. Det har i den senere tid vært en debatt om hva som bør sendes på TV før og etter kl. 21. Kulturministeren har til og med sagt at det vil komme et forbud mot å sende visse TV-programmer før kl. 21. Jeg er enig i at ikke alle TV-programmer passer for barn. Men det store spørsmålet er hvem som skal kunne regulere dette, hvordan og på hvilket grunnlag. Hva med de enkelte innslag i Dagsrevyen? Og hva med alle de andre TV-kanalene utenom NRK? Hvordan skal dette kunne løses i den store medieverden vi lever i i dag?
Spørsmålet om programmer som er egnet for mindreårige barn, var oppe i denne sal for ikke så lenge siden. Det det dreier seg om, er et fjernsynsdirektiv fra EU som innebærer at det henstilles til TV-kanalene å ikke sende programmer som kan være til alvorlig skade for mindreårige, før kl. 21. Det er opp til de enkelte redaktørene i de enkelte kanalene å gjøre disse vurderingene, og dette EU-direktivet vil nå bli inkorporert i det norske fjernsynsreglementet. Det er vanskelige avveininger som representanten Bredvold kommer inn på, og jeg som kulturminister har ikke fremmet forslag om noen spesielle programmer, men jeg har vist til direktivet og sagt at det vil bli opp til Statens medieforvaltning og Filmtilsynet å vurdere klager som måtte komme fra våre fjernsynsseere i disse spørsmålene.
Jeg takker statsråden for svaret, som er noe uklart. Jeg forstår statsrådens visjon når det gjelder dette temaet, og vi er sikkert ikke uenige om hovedprinsippene. Men spørsmålet er hvordan dette skal løses. Klager i ettertid er kanskje ikke nok, for da er jo allerede programmet sendt. Så det må komme klare regler på forhånd om hva som kan sendes eller ikke sendes. Som sagt, i den medieverdenen vi lever i, med mange TV-kanaler, må dette være et veldig vanskelig spørsmål. Jeg nevnte også Dagsrevyen med alle de la oss kalle det stygge innslag som kommer der, som også som kan være skadelig. Jeg ser for meg at statsråden har en veldig stor oppgave foran seg hvis hun mener at hun skal løse dette.
Dette er en utfordring. Det er en eksplosiv mediesituasjon vi lever i i dag, med ganske mange ekstreme bilder som flimrer over våre TV-skjermer som vi gjerne vil beskytte våre mindreårige mot. Til syvende og sist er det som sagt redaktørene i de enkelte fjernsynskanalene som sitter med dette ansvaret, og som må bruke sitt skjønn til å vurdere hva som skal sendes før og etter kl. 21. Så vil myndighetene følge opp gjennom Statens medieforvaltning, som har fagpersonell på området og vil gjøre vurderingene i etterkant. Men jeg setter min tillit til at redaktørene er seg sitt ansvar bevisst.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Ola T. Lånke.
Dette spørsmålet var oppe i spørretimen for en uke eller to siden. Da svarte statsråd Horn på et spørsmål fra meg om nettopp Hotel Cæsar og de såkalte drittsekk-TV-programmene. Da viste også statsråden til dette EU-direktivet og bekreftet at det skal implementeres i norsk rett. Jeg synes nok at når statsråd Horn nå svarer på spørsmål fra representanten Bredvold, så ordlegger hun seg atskillig annerledes enn hun gjorde i spørretimen forrige gang. Jeg har referatet her, og der står det: «Men vi har nå, slik jeg ser det, en bedre mulighet når reguleringen, som jeg har nevnt, kommer på plass – et EØS-direktiv som har et forbud mot å sende programmer som i alvorlig grad kan skade mindreårige seere, før kl. 21 om kvelden.» Betyr det at statsråden har forandret syn i forhold til det hun sa i forrige spørretime?
Jeg har ikke endret syn på dette. Jeg mener at det at dette regelverket nå innføres i norsk rett og i det norske fjernsynsregulativet, gjør det enda tydeligere for våre fjernsynskanaler at de har regler som de er pålagt å rette seg etter, og som avtvinger den største aktsomhet fra de enkelte redaktørene som har ansvaret.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til næringsministeren, men da nærmest i hennes egenskap av forskningsminister. Da Stortinget behandlet forskningsmeldingen i fjor, uttalte en enstemmig komite følgende: «Komiteen legger også vekt på at en kraftig økning i den privatfinansierte næringslivsforskningen er helt avgjørende for om det skal være mulig å nå Regjeringens forskningspolitiske mål.» Som næringsministeren sikkert husker, var ikke minst Arbeiderpartiet meget utålmodig når det gjaldt realiseringen av dette, og påla regjeringen å komme tilbake med konkrete tiltak allerede i revidert nasjonalbudsjett i fjor. Nå kom det et regjeringsskifte like etterpå, slik at Arbeiderpartiet selv fikk regjeringsmakt. Det kom ingen konkrete forslag i revidert nasjonalbudsjett. Det fikk Stortinget til å gjenta bestillingen, og i statsbudsjettet for inneværende år er det kommet ett konkret tiltak: en støtteordning som i og for seg er bra, men som samtidig svekkes ved at man innfører moms på det utførende leddet. Er det riktig at Arbeiderpartiet er blitt svært mye mer tålmodig enn de var i opposisjon?
Nei, det er vi ikke. Også Forskningsfondet – det er sikkert representanten Lønning kjent med – er økt ganske meget på svært kort tid. Så gjelder det oppfølging av det helt konkrete med å få næringslivet til å øke sin forskningsinnsats, og det kan godt være at Inge Lønning synes at de 200 mill. kr som nå kommer inn siste halvår inneværende år, er for lite. Men det betyr altså at det er noe mer på årsbasis. Det er en helt konkret oppfølging også av mindretallets innstilling i Hervik-utvalget, nemlig å få en mer regelbasert, men direkte tilskuddsordning istedenfor en skatteletteordning, som var det flertallet gikk inn for, og som også Høyre og Fremskrittspartiet har satt frem forslag om her i Stortinget, men som ikke fikk flertall.
Forskningsfondet har intet med dette spørsmål å gjøre. Vi snakker om den næringslivsfinansierte del som må være på plass dersom den vedtatte målsettingen skal realiseres. Jeg sa at det ene skrittet som er gjort, i og for seg er et skritt i riktig retning, men det kommer heller ikke til å gi resultater som er i nærheten av det ambisjonsnivået som Arbeiderpartiet og Høyre bl.a. var helt enige om da vi behandlet forskningsmeldingen. Og mitt spørsmål er: Har Regjeringen større ambisjoner enn dette, eller er ambisjonene nå lagt til side? Hvis man nøyer seg med slike ambisjoner, må man konstatere som Norges forskningsråd, som skal forvalte ordningen, har konstatert i inneværende år: Med det budsjettet som er vedtatt, opprettholder vi i beste fall status quo, og vi kommer ikke til å nærme oss den vedtatte målsetting om en forskningsinnsats på gjennomsnitt av OECD-landene.
Jeg kan forsikre representanten Lønning om at vi har høye ambisjoner, og det var også en konkret økning innenfor næringsforskning i forhold til foregående år. Vi vil videre nå legge om bl.a. SND i langt mer kompetansegivende retning – det vil være med understrekning av U-en i FoU-delen – som også Stortinget har vært engasjert i. Men det er helt riktig som Inge Lønning sier, at næringspolitisk vil forskning stå sentralt, og det vil være et stort ansvar for denne regjeringen også å vektlegge.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jon Lilletun.
Litt korreksjon til historia, for det Stortinget har stemt over, er systemet med overavskriving. Heile meininga med Hervik-utvalet var at ein skulle prøve å kome fram til konsensus og finne andre, meir treffsikre ordningar som ikkje skulle kunne ha det grunnlaget for misbruk i seg. Eit stort fleirtal, inklusiv LO, gjekk for ei ordning som ville lyfte på ein heilt annan måte. Eg har utfordra LO i forhold til dette, og dei står framleis på det standpunktet dei hadde. Sjølv om eg ikkje er glad for det, hadde eg forståing for at ein ikkje klarte det lyftet i budsjettet no, det var ikkje det ein hadde sagt før, men ein klarte det ikkje. Eg synest det er veldig sørgjeleg dersom næringsministeren og Regjeringa no går i skyttargravene og ikkje vil følgje opp det som det store fleirtalet, inklusiv LOs representant, seier er nødvendig. Eg ber difor om at næringsministeren og Regjeringa vurderer det ein gong til og kjem meir positivt tilbake.
Jeg tar med det som representanten Lilletun her bemerker. Jeg er også kjent med at både Kristelig Folkeparti og andre sentrumspartier har stilt seg bak det forslaget som Høyre og Fremskrittspartiet fremmet i forbindelse med budsjettet.
Da er det siste hovedspørsmål.
Jeg vil gjerne stille et spørsmål til utenriksministeren. I forrige uke skrev utenriksministeren en artikkel i Dagsavisen hvor han summerte opp sitt møte med den amerikanske utenriksminister Colin Powell. Der ble ulike temaer drøftet, men jeg la for min del merke til at utenriksministeren i sin artikkel ikke tok opp spørsmålet om sanksjoner overfor Irak. Der har som kjent Norge påtatt seg en viktig rolle som leder av sanksjonskomiteen. Nå er det vel kjent at Saddam Hussein har mer enn nok penger til å kunne gi sivilbefolkningen mat, klær, hus og alle grunnleggende, livsnødvendige midler. Sanksjonene er på ingen måte til hinder for dette. Men likevel lider altså sivilbefolkningen. Og da står en overfor iallfall to utfordringer. Den ene er hvordan en kan hjelpe sivilbefolkningen i Irak, som nå lider i mangel av grunnleggende menneskerettigheter, og for det andre hvordan en kan stramme grepet, slik at tiltakene rammer regimet mer effektivt.
Det vi diskuterte på møtet i Washington – ett av punktene iallfall – var nettopp hvordan man nå skal forsterke sanksjonene i forhold til det som var formålet, nemlig å hindre Saddam Hussein i å produsere masseødeleggelsesvåpen, samtidig som man kan lette på den humanitære situasjonen i Irak. Norge har fremmet en del konkrete synspunkter og forslag på bakgrunn av det arbeidet vi har gjort nå i en måned i FNs sanksjonskomite overfor Irak, og det har vakt stor interesse i mange hovedsteder. Vi har godt håp om at man kan klare å få til et regime som vil være i stand til å nå de to målene som jeg her nevnte. Men det er veldig viktig at man gjør det på en slik måte at Saddam Hussein ikke kan innkassere en seier, men tvert imot at man kan holde presset på Saddam Hussein, slik at han ikke får mulighet til å produsere masseødeleggelsesvåpen og må etterkomme kravet fra FN om å slippe våpeninspektører inn i Irak for å påse dette.
Jeg takker utenriksministeren for svaret, som jeg oppfatter som positivt. Det er klart at det er veldig mange organisasjoner som følger utviklingen i Irak med bekymring på grunn av menneskerettighetssituasjonen. Det gjør også FN-institusjoner, som UNICEF. Å lette sanksjonene for å hjelpe Saddam Hussein er uaktuelt. Vi vet alle at han har penger til å kunne gjøre det nødvendige for å hjelpe sin egen befolkning. Men samtidig leter en etter grep som mer målrettes mot regimet, og som strammer grepet der, uten at det rammer befolkningen. Jeg oppfatter det slik at utenriksministeren allerede har konkrete tiltak i tankene og har presentert dem for sine utenlandske kolleger. Kan utenriksministeren også i dag overfor Stortinget antyde hvilke tiltak som kan være nødvendige, og som er hensiktsmessige?
Vi er i en prosess med andre land i Sikkerhetsrådet om dette, og vi har altså lagt på bordet en del erfaringer vi har gjort som leder av sanksjonskomiteen, og også visse synspunkter på og ideer til hvordan man kan endre på praksisen. Men jeg finner det ikke klokt å gå inn i dette nå, for det er veldig viktig at vi har en prosess med de andre, særlig de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet, som vi må ha med oss. Jeg vil imidlertid gjerne orientere Stortinget om det når vi ser utfallet av den prosessen.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Lisbet Rugtvedt.
I Stortinget i går avviste utenriksministeren at det er aktuelt å gå inn for å heve noen av sanksjonene mot Irak og sitte igjen med de mest målrettede sanksjonene. Regjeringens standpunkt i Irak-spørsmålet synes å skifte med jevne mellomrom. Dersom ikke denne beskrivelsen er riktig, har Regjeringen i dette spørsmålet et fundamentalt kommunikasjonsproblem. Det er svært uheldig med tanke på de mange menneskene både i Norge og i andre land som engasjerer seg sterkt i situasjonen i Irak. Hvordan vil utenriksministeren arbeide for å komme tydeligere ut med Regjeringens budskap når det gjelder Irak? Hvordan vil han overkomme de kommunikasjonsproblemene som tydeligvis har oppstått?
Jeg sa i Stortinget i går, og kan gjerne gjenta det her, at jeg tror representanten Rugtvedt har et forståelsesproblem. Det er ikke snakk om å heve spesielle sanksjoner, det er snakk om å endre praksis på de sanksjonene som man har. Det er det vi diskuterer. Det er ingen i Sikkerhetsrådet som går inn for å heve sanksjoner. Alle de fem faste medlemmer er enige om at det var riktig å iverksette sanksjonene, og at man bør holde på sanksjonene, men det er nå en diskusjon og en prosess på hvordan man eventuelt kan endre praksisen på det regimet som vi faktisk har. Hvis representanten Rugtvedt kunne være med på å forklare dette, vil det muligens bli noe lettere for mange i dette spørsmålet. Jeg synes at kommunikasjonsproblemet er større for dem som driver denne debatten på det grunnlag, fordi man veldig lett kan komme til å løpe Saddam Husseins ærend, som nettopp er å skyve barn og kvinner foran seg for å få hevet sanksjonene som man her snakker om.
Hilde Frafjord Johnson – til oppfølgingsspørsmål.
La meg bare først si at for oss er det heller ikke snakk om å heve sanksjonene, men det er snakk om å endre dem – og på to måter: Den ene er å målrette tiltakene mot Saddam Hussein, den andre er å beskytte sivilbefolkningen. Det er på det siste punktet jeg er interessert i å høre utenriksministerens vurderinger etter samtalen med Colin Powell. Er det slik at Colin Powell og amerikanerne nå er interessert i å være med i en dialog om å finne tiltak for å beskytte sivilbefolkningen og hindre at de blir ofre? Det er ingen tvil om hvem som har ansvaret, det er Saddam Hussein, men likevel blir sivilbefolkningen stående som offer, og det er klare, store og sterke overgrep med menneskerettighetsdimensjoner. Det andre spørsmålet er knyttet til hvorvidt amerikanerne er interessert i å være med på å endre sanksjonene i den retning at man målretter dem mot Saddam Hussein – det man i FN gjerne kaller ««smarter» sanctions» – som rammer eliten fremfor å ramme sivilbefolkningen. Er utenriksministerens svar slik å forstå at også amerikanerne nå er interessert i å være med på en endring i denne retning på begge disse punkter?
Jeg kan bare si at det møtet vi hadde med Colin Powell, var svært oppmuntrende sett fra norsk side. Jeg er helt overbevist om at USA har det samme mål som oss, nemlig å innrette praktiseringen av dette slik at man kan hindre Saddam Hussein i å produsere masseødeleggelsesvåpen, men samtidig bedre den humanitære situasjonen i landet. Det har jo Colin Powell også sagt offentlig at han vil gjøre, ved at han sa at han vil «reenergize sanctions», og det ble definert slik for meg som jeg nå sa. Så vi har en veldig positiv dialog, og Norge har på bakgrunn av de erfaringene vi har gjort i sanksjonskomiteen, lagt på bordet våre erfaringer og synspunkter på hvordan man kan endre dette, og dette har blitt veldig positivt mottatt av amerikanerne og andre.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 6, fra representanten Steinar Bastesen til forsvarsministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 8, fra representanten Kenneth Svendsen til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra samferdselsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 17, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 16, fra representanten May Britt Vihovde til samferdselsministeren, er trukket tilbake. Spørsmål 20, fra representanten Grethe G. Fossum til miljøvernministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 21, fra representanten Kari Økland til landbruksministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra helseministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd.
Jeg har følgende spørsmål til statsministeren: «Aftenposten har dokumentert mer enn 30 alvorlige hendelser knyttet til rasisme og diskriminering i Norge. Offentlige rapporter, jf. UDI, viser at rasisme er utbredt. Samtidig får Norge kritikk for manglende overholdelse av menneskerettighetene av internasjonale overvåkingsorganer. Derfor må handlingsplanen for menneskerettigheter og handlingsplanen mot rasisme raskt og effektivt følges opp. Hvordan vil statsministeren sikre at planene omsettes i handling og konkrete resultater?»
Jeg er redd for at det finnes langt flere alvorlige hendelser knyttet til rasisme og diskriminering enn det vi har sett i avisoppslag i det siste. Vi skal ta konkrete eksempler på alvor. Men dette handler også om holdninger og atferd i hele samfunnet, og det krever langsiktig arbeid for å lykkes i arbeidet med å fremme toleranse og gjensidig respekt. Handlingsplanen mot rasisme og diskriminering fra 1998 og Handlingsplanen for menneskerettigheter fra 1999 inneholder mange gode tiltak på ulike områder. Regjeringen følger nå opp begge planene. Handlingsplanen mot rasisme går ut i år. Derfor har Regjeringen startet arbeidet med en ny plan som vil bli lagt fram i første halvår av 2002. Der vil vi spesielt legge vekt på arbeidet i lokalsamfunnet og de frivillige organisasjonenes innsats. Regjeringen er også godt i gang med å gjennomføre de mange tiltakene i Handlingsplanen for menneskerettigheter. Jeg vil spesielt trekke fram innsatsen for å styrke forskning, informasjon og undervisning. Vi vil i år etablere en nasjonal institusjon for menneskerettigheter, og vi vil videreføre den viktige dialogen og samarbeidet med de frivillige organisasjonene. Vårt arbeid for menneskerettigheter må favne langt bredere enn regjeringens handlingsplaner. Fremme av menneskerettigheter er en integrert del av vår utenrikspolitikk, der vi nå får en ny og krevende arena gjennom vårt sete i FNs sikkerhetsråd. Det samme gjelder arbeidet mot rasisme. Dette handler dypest sett om holdninger. Vi vil at mennesker skal kjenne frihet, trygghet og tilhørighet uansett hudfarge, etnisk bakgrunn, tro eller seksuell legning. Dette utfordrer oss i vårt dagligliv i lokalsamfunnet, og det utfordrer viktige samfunnsinstitusjoner. Og her må vi trekke med Organisasjons-Norge, skolen, den enkelte arbeidsplass og Kirken. Spesiell oppmerksomhet retter vi mot unge mennesker. Regjeringen vil ta initiativet til å engasjere skolebarn til selv å utarbeide kjøreregler for et flerkulturelt Norge preget av toleranse. Utgangspunktet vil være de rettigheter vi har etter FNs menneskerettighetskonvensjon, Grunnloven og norsk rett. Vi vil bevisstgjøre elevene på de verdier som er nedfelt i disse tekstene, men også vise hvordan menneskerettigheter igjen og igjen er blitt brutt. Det handler om slaveri og holocaust, det handler om krenkelse av individuelle, sosiale og økonomiske rettigheter, og det handler om dagligdagse uttrykk for fordommer og rasistiske holdninger. Hvordan kan vi forme en framtid der slikt ikke får skje? Dette vil vi høre skolebarns mening om. En bredt sammensatt jury vil velge ut et antall kjøreregler som fanger opp ungdommens eget uttrykk for hvordan vi kan bekjempe fordommer, diskriminering og rasisme.
Jeg takker statsministeren for svaret – det vil jo være bred enighet om alt han nå sa. Det er bra at det skal utarbeides en ny handlingsplan mot rasisme når den gamle løper ut, men det er vel så viktig å følge opp de planene som allerede er vedtatt, og som statsministeren sa at Regjeringen er enig i. Det er her det etter vårt syn mangler nødvendig politisk trøkk for at så skal skje. Menneskerettighetsorganisasjonene melder om for lav aktivitet fra Regjeringens side. Vi får påtale fra internasjonale organer. Derfor har representanter for sentrumspartiene stilt en rekke spørsmål omkring menneskerettigheter og rasisme i denne spørretimen. Når det gjelder oppfølgingen, svarer Regjeringen som regel at utenriksministeren har ansvaret. Det gjelder selvsagt de internasjonale menneskerettighetstiltakene, som er ca. 150 i den menneskerettighetsplanen vi la fram, og det gjelder rapporteringsansvar til internasjonale organer for de nasjonale menneskerettighetsspørsmål. Men så vidt jeg vet har ingen statsråd et koordinerings- og pådriveransvar for de nasjonale menneskerettighetstiltak. Dette lider nå oppfølgingen av. Mitt spørsmål til statsministeren er derfor: Vil statsministeren sørge for at én statsråd får ansvar for koordinerings- og pådriverrollen for de nasjonale menneskerettighetstiltak, i tillegg til at alle statsråder har ansvar på sitt område?
Det er som representanten Bondevik sier, bred enighet om tiltakene i de to handlingsplanene, og det er bred enighet om hvordan vi politisk skal følge opp arbeidet for menneskerettigheter i Norge. Det det da er noe ulike vurderinger av, er hvorvidt Regjeringen følger opp de ulike tiltakene i de to handlingsplanene, mot rasisme og for menneskerettigheter. Vi mener at det gjør vi. Vi mener at vi kan dokumentere at vi gjør det. Og på punkt etter punkt i handlingsplanene er tiltakene fulgt opp, dels av den forrige regjeringen, som satte i gang arbeidet, og dels av vår egen regjering. I tillegg varsler vi nye tiltak og bidrag til den brede holdningsmobilisering mot rasisme, for menneskerettigheter og for toleranse. Utenriksministeren har, som Bondevik selv har redegjort for, et ansvar i forhold til å koordinere innsatsen internasjonalt. De ulike statsrådene har et selvsagt ansvar for å ivareta menneskerettigheter og kampen mot rasisme på sine områder. Vi har sett at justisministeren, kommunalministeren, kirke- og undervisningsministeren og kulturministeren og andre har deltatt aktivt i det arbeidet, og det vil de selvsagt fortsatt gjøre. Jeg har som statsminister det overordnede ansvar for å koordinere Regjeringens arbeid også når det gjelder kampen mot rasisme og for menneskerettigheter, og det er en oppgave jeg tar svært alvorlig.
Selvsagt er det bred enighet om mål og om de fleste virkemidler for oppfølging av både Handlingsplanen for menneskerettigheter og den mot rasisme. Men det er dessverre ikke slik at dette nå følges opp punkt etter punkt. Da hadde ikke menneskerettighetsorganisasjoner meldt om utålmodighet, og vi hadde heller ikke fått påtale. Når det gjelder Handlingsplanen mot rasisme, vil jeg spesielt henlede statsministerens oppmerksomhet på den utilfredsstillende situasjon på arbeidsmarkedet og på boligmarkedet. Når det gjelder Handlingsplanen for menneskerettigheter, vil jeg igjen utfordre stasministeren til å vurdere om han ikke trenger én statsråd som har et koordinerings- og pådriveransvar, slik det var i vår regjering, med en egen menneskerettighetsminister som hadde dette. Når det gjelder det internasjonale, har det omtrent ikke skjedd noe når det gjelder menneskerettighetsdialogene med Tyrkia og med Kina. Det har skjedd lite når det gjelder menneskerettigheter og næringsliv. Det varslede pilotprosjektet på dette området har stått omtrent stille. Hva vil statsministeren gjøre for å sikre en koordinering og oppfølging av de nasjonale tiltak og bedre påtrykk når det gjelder de internasjonale?
Jeg er uenig i virkelighetsbeskrivelsen. Jeg mener at Regjeringen, f.eks. i kjølvannet av det tragiske drapet på Holmlia, på bred front har mobilisert for menneskerettigheter, mot rasisme og for toleranse. Og det har statsrådene gjort på sine ulike områder. Sylvia Brustad har tatt fatt i det som handler om arbeidsmarked, hverdagsrasisme og boligmarked, kulturministeren har mobilisert i forhold til kulturlivet og våre holdninger, kirke- og undervisningsministeren har tatt initiativ og kommet med innspill i forhold til hvordan vi kan mobilisere skolene og elevene i kampen mot rasisme og for menneskerettigheter, vi selv har varslet hvordan vi skal trekke skolene tettere med, bl.a. ved å utarbeide kjøreregler, og justisministeren har satt i gang et aktivt arbeid for hvordan vi kan komme enda lenger når det gjelder kampen mot rasisme og arbeidet for menneskerettigheter. Jeg er simpelthen uenig i at det er slik at Regjeringen ikke er engasjert i det arbeidet. Regjeringen er veldig engasjert i det arbeidet, og jeg selv er meget engasjert i arbeidet for menneskerettigheter, mot rasisme, og jeg skal også jobbe med det i dag i flere møter og i ulike sammenhenger. Det er et behov for koordinering. Det skjer fra utenriksministerens side, og det skjer fra min side.
Jeg tillater meg å stille dette spørsmålet til utenriksministeren: «Europarådets erklæring mot rasisme, som Norge har sluttet seg til 16. oktober 2000, forplikter statene til forsterket innsats mot rasisme innenfor juridisk regelverk, politikkutforming, utdanning og informasjons- og kommunikasjonsområdet. Hvilke tiltak vil Regjeringen iverksette for å følge opp erklæringen, og hvorfor underskrev ikke Norge protokollen for vern mot diskriminering på etnisk og annet grunnlag under Den europeiske menneskerettighetskonvensjon nr. 12, 2. november 2000?» Jeg gjør oppmerksom på at 2. november er feil. Det skal være 4. november.
Først vil jeg gjøre oppmerksom på at FNs verdenskonferanse mot rasisme skal holdes i Sør-Afrika høsten 2001. Som innspill til denne verdenskonferansen holdes det regionale forberedende konferanser. For Europa ble denne avholdt i regi av Europarådet 15.–16. oktober i fjor. Asia vil som den siste region holde sin forberedende konferanse i Teheran 19.–21. februar i år. Hver av de regionale konferansene vil utarbeide en erklæring som legges til grunn for sluttdokumentet som skal vedtas på verdenskonferansen i Sør-Afrika i september. Erklæringen fra Europa-konferansen som stortingsrepresentant Dørum viser til, er først og fremst en del av forberedelsene til denne verdenskonferansen. Men den inngår samtidig i det løpende arbeidet mot rasisme og diskriminering i Norge. Kommunal- og regionaldepartementet er tillagt et særlig ansvar for å følge opp erklæringen, herunder utarbeidelsen av en ny norsk handlingsplan mot rasisme og diskriminering. Det forberedende arbeid til Verdenskonferansen mot rasisme ledes av Utenriksdepartementet. Vi har opprettet en nasjonal forberedelseskomite samt et bredt sammensatt arbeidsutvalg med deltakelse fra bl.a. Antirasistisk Senter og Senter mot etnisk diskriminering. Vi anser det som riktig å trekke med de frivillige organisasjonene i dette arbeidet. Norge tar sikte på å spille en aktiv rolle på verdenskonferansen og bereder grunnen til dette gjennom bl.a. en aktiv nasjonal menneskerettighetspolitikk. Når vi likevel ikke har tatt endelig stilling til spørsmålet om undertegning av protokoll nr. 12 til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, skyldes dette behovet for en grundig gjennomgang av de forpliktelser dette vil innebære. Protokollen gjelder diskriminering på ulike grunnlag, ikke bare rasediskriminering, og kan tenkes å få betydning på en rekke samfunnsområder i Norge. Regjeringen vil forsikre seg om at vi etterlever de internasjonale forpliktelser vi påtar oss, fullt ut før protokollen undertegnes. For øvrig har Sør-Afrika uttrykt et ønske om en tett politisk kontakt med Norge under forberedelsene av den store internasjonale rasediskrimineringskonferansen. Fra sørafrikansk side legger man stor vekt på denne konferansen, ikke minst på bakgrunn av landets nyere historie.
Jeg oppfatter utenriksministerens svar på det siste spørsmålet som at det ikke er et spørsmål om man vil underskrive, men om når, fordi bakgrunnen er at man vil være sikker på at det man tegner for, det står man for. Det er et standpunkt jeg har forståelse for. Jeg regner selvfølgelig da med at det vil bli påskyndet et arbeid slik at man snarest mulig kan underskrive. Jeg konstaterte også at Kommunal- og regionaldepartementet har et ansvar for å forberede den store internasjonale konferansen. Mitt spørsmål er: Hvordan vil man da i praksis legge trykk på at dette også blir politikk her hjemme? Jeg har selvfølgelig stor forståelse for at den politikken vi skal melde ute, både på vegne av oss selv og på vegne av andre vi vil påvirke, er godt forberedt. Men hva gjør vi for systematisk å feie for egen dør som oppfølging av dette dokumentet av 16. oktober 2000?
Det er en god norsk tradisjon at det vi stemmer for i utlandet, det gjennomfører vi i Norge. Det er grunnen til det som jeg sa, og som jeg er glad for at Dørum uttrykte forståelse for, nemlig at vi først må se gjennom alle våre lover og regler og hvilken virkning protokoll nr. 12 får for dette. Når det gjelder hvordan vi skal følge opp, er det det samme prinsippet. Vi følger opp alt vi stemmer for, og jeg mener at vi har et godt arbeid på gang som er bredt politisk forankret, som er forankret i frivillige organisasjoner. Jeg har lyst til å si at jeg tror det er viktig at man ikke her lager kunstige skillelinjer. Skillelinjene går mellom dem som faktisk ikke er villige til å arbeide mot rasisme, eller endog nører opp under rasisme, og alle de andre som står på den motsatte siden. Det å prøve å lage kunstige skillelinjer på den ene siden av denne delestreken, synes jeg ikke tjener dette arbeidet i det hele tatt.
Jeg er definitivt ikke ute etter kunstige skillelinjer. Jeg er ute etter aktive og gode handlinger. La meg da vise til det spørsmål som representanten Bondevik stilte til statsministeren, hvor statsministeren nevnte en serie statsråder. Han kunne på den lange listen tatt med sosialministeren, som besitter de lovregler som har med skjenkebevillinger å gjøre. Det er klart at en del av hverdagsrasismen i Norge handler om ungdom som med mørk og hvit hud blir atskilt i døren på utesteder, bl.a. i denne byen, fordi man i dag ikke har lovhjemmel til å true med å frata skjenkebevillingen til dem som praktiserer denne formen for hverdagsrasisme. Det er ikke så lenge siden sosialministeren ikke uttrykte noen holdning til dette standpunktet som var på linje med det som både statsminister og utenriksminister har sagt er Regjeringens samlede politikk. Jeg vil oppfordre utenriksminister Jagland, også som partileder i Arbeiderpartiet, til å bidra til at Arbeiderpartiet kommer på banen raskt og klart når det gjelder å bekjempe denne utestedsdiskrimineringen, for dette er hverdagsrasisme.
Det siste er jeg helt enig i, men jeg mener at sosialministeren har en klar holdning til det. Hun har bl.a. bedt om en dialog med Oslo kommune om akkurat dette spørsmålet, så det skal vi også følge opp.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «I handlingsplanen for menneskerettigheter ble det varslet økt innsats og aktivitet i menneskerettighetsdialogene med Kina, Tyrkia og Cuba, og mulig igangsettelse av en tilsvarende dialog med Indonesia og Vietnam. Hvilke nye aktiviteter og initiativ har Regjeringen igangsatt under de etablerte dialogene, hva er status for dem, og hvilke konkrete planer foreligger for menneskerettighetsdialogene fremover?»
Bondevik-regjeringen bidrog til å få menneskerettigheter høyt på dagsordenen – både hjemme og ute. Dette var en oppfølging av initiativ tatt under tidligere arbeiderpartiregjeringer. Arbeidet med menneskerettigheter er dypt forankret i norsk utenrikspolitikk, og har vært det i mange år. Handlingsplanen for menneskerettigheter er bare ett av flere viktige virkemidler i en bredt anlagt satsing. Dialog om menneskerettigheter kan være et viktig virkemiddel for fremme av menneskerettighetene i land som tradisjonelt tillegger individuelle rettigheter liten vekt. Dette er bakgrunnen for at Norge har inngått slike dialoger med en rekke land. Og den første dialogen med Kina ble etablert allerede under Brundtland-regjeringen. En langsiktig satsing er en forutsetning for å lykkes. Det er meget gledelig at Institutt for menneskerettigheter nå er blitt en nasjonal institusjon. Det er av stor betydning å bygge opp et norsk fagmiljø, som kan gi viktige bidrag til menneskerettighetsdialogene. Vi må likevel erkjenne at vi har begrensede ressurser til å etablere slike dialoger med alle land vi skulle ønske. Norge er et av de få land som har en dialog med Kina om menneskerettigheter. Det er vårt inntrykk at denne dialogen har bidratt til en bedre forståelse for menneskerettighetene hos sentrale kinesiske beslutningstakere. Regjeringen vil også i tiden fremover legge vekt på et høyt aktivitetsnivå i dialogen med Kina, med utstrakt besøksutveksling og faglig samarbeid. I mars reiser en delegasjon fra Utenriksdepartementet til Beijing for å forberede det kommende rundebordet i Oslo i mai/juni. Den såkalte Oslo-koalisjonen vil for øvrig invitere en kinesisk delegasjon til Norge senere i år. Indonesia står overfor store utfordringer på menneskerettighetsområdet. Vi er glad for at den nye regjeringen i Jakarta har sagt seg rede til å samarbeide med Norge om disse viktige spørsmål. Økt vekt på menneskerettighetene er absolutt påkrevd for å befeste demokratiet i Indonesia og å sikre en rettferdig sosial og økonomisk utvikling. Dialogen med Indonesia vil bli formelt innledet ved et besøk av statssekretær Johansen til Indonesia i april. Han vil åpne et seminar med planlagt deltakelse fra bl.a. Justisdepartementet, Sivilombudsmannen og Økokrim, samt en rekke indonesiske institusjoner. Hovedhensikten med dette seminaret er å vurdere mulighetene for et nærmere samarbeid mellom norske og indonesiske faginstitusjoner, samt ikke minst å legge forholdene til rette for et nærmere samarbeid mellom norske og indonesiske frivillige organisasjoner. Vi har gjennom flere år hatt en konstruktiv dialog med Tyrkia om menneskerettighetsspørsmål. Utviklingen har gått i riktig retning, selv om utfordringene fortsatt er mange. Jeg reiser på torsdag til Ankara for samtaler med bl.a. utenriksminister Cem og statsminister Ecevit. Jeg vil da benytte anledningen til å ta opp menneskerettighetssituasjonen i landet. Jeg vil også møte representanter for de mest sentrale tyrkiske menneskerettighetsorganisasjonene for å høre hvordan de vurderer menneskerettighetssituasjonen i landet. Fremtredende norske menneskerettighetseksperter har siden 1998 vært engasjert i en bred dialog med kubanske eksperter og myndigheter – også på politisk nivå. Dessverre suspenderte Cuba dialogen med Norge på vårparten i fjor, bl.a. på grunn av den norske stemmegivningen mot Cuba i FNs menneskerettighetskommisjon i Genève. Det er imidlertid nå enighet om å gjenoppta dialogen. Vi ser meget positivt på dette, og vil gjøre vårt ytterste for å skape større forståelse for betydningen av respekt for menneskerettigheter i alle deler av samfunnet. Vietnam har inntil nylig motsatt seg enhver diskusjon av menneskerettighetsspørsmål. Norge er det eneste land Vietnam har vært villig til å inngå en menneskerettighetsdialog med. I vårt samarbeid med Vietnam vil vi i første omgang støtte prosjekter som har en klar menneskerettighetsprofil, og som i sin form kan legge grunnlaget for en mer omfattende menneskerettighetsdialog. Hovedsiktemålet med Regjeringens internasjonale menneskerettighetsarbeid er å sikre at menneskerettighetene etterleves i alle land. Dialogene med utvalgte land er viktige virkemidler. De forhindrer oss imidlertid ikke i å ta opp alvorlige menneskerettighetsbrudd – både i direkte kontakter og i internasjonale fora.
Jeg merket meg at de aktiviteter og tiltak som utenriksministeren nå refererte til, ligger i fremtiden. Jeg må nok si at jeg ikke på noen måte er fornøyd med utenriksministerens svar, fordi han var upresis i forhold til hvilke nye initiativ og aktiviteter Regjeringen har tatt og igangsatt under de etablerte dialogene. Utenriksministeren har utvilsomt rett i at menneskerettighetene har en lang linje i norsk utenrikspolitikk gjennom skiftende regjeringer. Men det er likevel utvilsomt at det ble tatt et spesielt initiativ under sentrumsregjeringen. En fikk et momentum i saken, og det var meget viktig at det momentum ble beholdt med nye initiativ, at man fulgte opp dialogene. Jeg må konstatere, ut fra det utenriksministeren nå har gjort rede for, at han ikke har utnyttet det momentum. Jeg er glad for det hvis dette følges opp i fremtiden. Men det er meget viktig at Utenriksdepartementet avsetter nødvendige ressurser og oppmerksomhet til dette feltet.
Jeg er litt forundret over at Steensnæs her kan si at aktivitetene ligger i fremtiden. Jeg reiser til Tyrkia i morgen. Det er bl.a. menneskerettigheter som står på dagsordenen. Jeg redegjorde for at statssekretær Johansen snart reiser til Indonesia for å starte en dialog med Indonesia. Jeg refererte til at vi har fått i gang igjen dialogen med Cuba, etter at de brøt den på grunn av vår stemmegivning i Menneskerettighetskommisjonen i Genève. Hvis poenget er å bevise at vi gjør mindre enn den forrige regjering, og hvis man går gjennom hva den gjorde på disse områdene, vil man ikke på noen som helst måte kunne komme til at det var noe mer enn det som vi driver med. For øvrig var det jo Brundtland-regjeringen, som var en arbeiderpartiregjering, som satte i gang den første menneskerettighetsdialogen med Kina. Jeg er glad for at den ble fulgt opp av senere regjeringer. Når det gjelder Utenriksdepartementet, vil jeg bare si at det er en tilbøyelighet som mange mennesker har, til å mene at det man selv gjorde, er mye bedre enn det etterkommerne gjør, men jeg mener at vi har vel så stor kraft i dette arbeidet på den måten det er organisert på nå.
Jeg vil minne utenriksministeren på at de konkrete tiltak han nevnte, altså ligger i fremtiden. Regjeringen har sittet omtrent et år ved makten. Jeg er ikke imponert over det utenriksministeren har gjort rede for når det gjelder initiativ og oppfølging av menneskerettighetsdialogene og Handlingsplanen for menneskerettigheter. Amnesty International offentliggjorde mandag en rapport om menneskerettighetssituasjonen i Kina. Der meldes det om alvorlige episoder med tortur og mishandling. Opposisjonelle dopes ned og tvangsinnlegges på psykiatriske sykehus. En slik rapport bør få en bred plass i den dialogen som føres mellom Norge og Kina. Vil statsråden ta et initiativ for å fokusere på disse forholdene i dialog med Amnesty og deretter i forhold til Kina?
Jeg konstaterer at Steensnæs mener at «i morgen» er i fremtiden. Jeg har en reise til Tyrkia i morgen, der menneskerettigheter står på dagsordenen. Statssekretær Johansen reiser om noen få dager til Indonesia for å sette i gang en dialog med dem. Vi har fått i gang en dialog med Cuba. Når det gjelder Kina, gjør vi nøyaktig det samme som den forrige regjeringen gjorde, og vi vil gjerne forsterke det arbeidet på bakgrunn av den rapporten som har kommet. Men for øvrig trenger vi ikke en slik rapport for å ta opp disse spørsmålene med kinesiske myndigheter. Vi vet at det har vært brudd på menneskerettigheter i Kina gjennom svært mange år. Vi kjenner til det som kommer i et senere spørsmål, nemlig hva man slår ned på i forhold til Falun Gong, som er tatt opp. Så jeg mener at dette forsøket på kjør som man setter i gang, ikke har noe grunnlag i virkeligheten. Men det har kanskje grunnlag i at man mener at det man selv gjorde, var helt annerledes enn det som gjøres nå. Men det er en oppfølging som det er bred enighet om her i Stortinget, og også var da vi diskuterte saken i plenum.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «I den siste tiden er situasjonen betydelig forverret for Falun Gong-tilhengere i Kina. Kinesiske myndigheter har trappet opp sin forfølgelse med omfattende massearrestasjoner og fengsling uten lov og dom. 110 Falun Gong-praktiserende antas å ha mistet livet i fengsel og leire siden juli 1999, da bevegelsen ble forbudt. Hva vil utenriksministeren gjøre for å ta opp slike alvorlige brudd på religionsfriheten, og når vil utenriksministeren ta opp Falun Gongs situasjon spesielt med Kina?»
Religions- og trosfriheten utgjør en helt sentral del av menneskerettighetene. Kinas brudd på disse rettighetene, herunder forfølgelse av tilhengere av Falun Gong-bevegelsen, er derfor tatt opp med kinesiske myndigheter ved en rekke anledninger. Til tross for at den kinesiske grunnloven garanterer religionsfrihet, er religionsutøvelsen fortsatt underlagt sterke begrensninger. Dette rammer Falun Gong, men også muslimer, kristne og ikke minst den tibetanske minoriteten i Kina. Religions- og trosfriheten er et hovedtema i den norsk-kinesiske menneskerettighetsdialogen. Denne dialogen har bidratt til å fokusere på sensitive menneskerettighetsspørsmål. I løpet av de senere år har vi sett fremgang på flere viktige områder. Dessverre har ikke dette vært tilfellet med hensyn til tros- og religionsfriheten, der vi tvert imot har registrert beklagelige tilbakeslag. Kampanjen mot Falun Gong er en av de mest omfattende i Kina siden massakren på Den himmelske freds plass i 1989. Bare få dager etter at Falun Gong-bevegelsen ble forbudt i 1999, protesterte Norge overfor kinesiske myndigheter. Jeg kan her skyte inn at jeg var i Kina på et besøk som leder av Arbeiderpartiets stortingsgruppe og leder av partiet. Da de første anslag mot Falun Gong kom – som var før 1999 – tok jeg det straks opp. Jeg var akkurat på det tidspunktet i Kina, og tok det opp med kinesiske ledere. Jeg tok det altså opp før den formelle norske protesten kom, og vi har fulgt det opp senere. Vi har også ved en rekke senere anledninger tatt opp forfølgelsen og fengslingen av Falun Gong-medlemmer både gjennom vår menneskerettighetsdialog og på annen måte. Det vil vi fortsette med inntil Kina etterlever de menneskerettighetsforpliktelser landet har påtatt seg.
Jeg takker utenriksministeren for svaret, selv om jeg absolutt ikke er fornøyd når spørsmålet er: Når vil utenriksministeren ta opp Falun Gongs situasjon med Kina? Omfanget av de overgrep som nå skjer, og som er mye større og mer omfattende enn de overgrep som skjedde da Falun Gongs situasjon sist ble tatt opp, skulle tilsi en langt hurtigere og sterkere reaksjon overfor Kina. Jeg mener også at den rapporten som Amnesty nå har lagt fram, på ny viser at menneskerettighetssituasjonen i Kina ikke er under bedring generelt, slik utenriksministeren gav uttrykk for, men at den tvert imot – vil mange hevde – er under forverring. Burde ikke dette da gi grunnlag for at Norge nå protesterer overfor Kina, og at utenriksministeren selv tar ansvar for å gjøre dette ved første anledning? Og når er denne anledningen?
Som jeg redegjorde for, tok jeg dette spørsmålet opp med kinesiske myndigheter før protesten kom fra den regjeringen som Frafjord Johnson var medlem av – da i egenskap av parlamentarisk leder og leder for Arbeiderpartiet. Og vi har tatt det opp senere, vi har tatt det opp i samtaler som er mellom norske og kinesiske myndigheter. Jeg skal selv på en reise til Kina – datoen er ennå ikke fastsatt, men det blir i løpet av vinteren/våren – og det er selvfølgelig den anledning jeg har til å ta opp dette spørsmålet i full bredde. Men jeg kan forsikre om at vi tar opp dette hele tiden i den dialogen som vi har. Og igjen: Det er nøyaktig det samme som den forrige regjering gjorde. Jeg er glad for at det er kontinuitet i dette spørsmålet.
Jeg tror norske menneskerettighetsorganisasjoner vil ha en litt annen vurdering enn utenriksministeren av det han gir uttrykk for når det gjelder forskjellen på den daværende og dagens regjering, men jeg kan la det ligge. Foran sesjonen i Menneskerettighetskommisjonen i Genève vil Kina nok en gang være i fokus, og her er det som regel kontakt med andre land og bl.a. EU og USA om hvordan man skal forholde seg til bl.a. Kina. Spørsmålet om en resolusjon i forhold til menneskerettighetssituasjonen i Kina vil nok en gang stå på dagsordenen. Hvordan vil Norge fremføre den kritikk som også utenriksministeren nå har gitt uttrykk for når det gjelder Falun Gong og tortur? Hvordan vil Norge fremme denne kritikken i sesjonen i Menneskerettighetskommisjonen i Genève, som er forestående? Og hvordan vil Norge stille seg til en eventuell resolusjon i forhold til Kina med kritikk av menneskerettighetssituasjonen?
Først vil jeg si at vår dialog med Kina ikke er noe hinder for at vi kan ta opp både dette spørsmålet i våre innlegg der og vår stemmegivning i forhold til resolusjoner. Det spørsmålet vil vi vurdere når vi kommer fram til det tidspunkt da innlegg skal holdes og stemmegivning skal gis, og det er viktig der å se på den lange linje i norsk politikk på dette området. Vi vil selvfølgelig se gjennom hva vi har gjort ved tidligere års anledninger, og jeg har lyst til å understreke igjen: Det er ikke slik at disse spørsmålene har blitt dramatisk endret i løpet av den siste tiden. Det har vært systematiske brudd på menneskerettigheter i Kina hele tiden, og norske myndigheter har tatt opp dette systematisk. Det gjorde regjeringene før Bondevik, det gjorde Bondevik-regjeringen, og vi gjør nøyaktig det samme som Bondevik-regjeringen gjorde, fra denne regjeringens side. Forsøk på å skape et annet inntrykk er etter min oppfatning å prøve å lage politikk på et galt grunnlag.
Jeg vil stille følgende spørsmål til utenriksministeren: «Ifølge Handlingsplanen for menneskerettigheter skal det etableres et pilotprosjekt for overvåking, rapportering og verifisering av næringslivets overholdelse av menneskerettighetene internasjonalt. Ordningen skal baseres på frivillighet. Når blir pilotprosjektet opprettet, og hvordan vil det bli organisert?»
Som nevnt i svar på tidligere spørsmål, vil Regjeringen aktivt følge opp handlingsplanen for menneskerettighetene. Dette gjelder ikke minst norsk næringslivs overholdelse av menneskerettighetene i sin internasjonale virksomhet. Særlig i land som ikke har så omfattende lovgivning for å beskytte arbeidstakere, påhviler det selskapene et etisk ansvar å bidra til at grunnleggende menneskerettigheter ivaretas. Regjeringen har den klare forventning til norsk næringsliv at de opererer etter de samme etiske prinsipper ute som hjemme. Det er mitt klare inntrykk at de aller fleste norske bedrifter er seg sitt ansvar bevisst og legger stor vekt på menneskerettighetshensyn i sitt arbeid. Mange selskaper har i dag etiske retningslinjer, men det er ikke klart i hvilken grad disse fullt ut etterleves. Dette er bakgrunnen for at det er etablert et samarbeid mellom næringsliv, fagbevegelse, menneskerettighetsorganisasjoner, forskningsmiljøer og norske myndigheter om næringslivets brede samfunnsansvar. I handlingsplanen for menneskerettigheter foreslås et pilotprosjekt for å stimulere utviklingen av mekanismer for frivillig basert rapportering, overvåking og kontroll med at bedriftene følger opp vedtatte etiske retningslinjer. Prosjektet er foreslått lagt til Institutt for menneskerettigheter. Utenriksdepartementet har vært i løpende kontakt med instituttet om dette. Det har imidlertid hele tiden vært forutsetningen at også andre forskningsmiljøer skal kunne delta. Utenriksdepartementet har sagt seg villig til å finansiere prosjektet. ECON Senter for økonomisk analyse har samarbeidet med instituttet med sikte på å legge fram en felles prosjektsøknad. Det har nylig vist seg at de to institusjonene har en ulik tilnærming til prosjektet, og de ble derfor enige om å levere hver sin søknad til Utenriksdepartementet. Slik jeg ser det, vil de to prosjektene utfylle hverandre, og institusjonene vil holde nær kontakt. Utenriksdepartementet har derfor besluttet å gi både ECON og Institutt for menneskerettigheter støtte til de nevnte pro-sjekter. Jeg regner derfor med at de vil starte arbeidet ganske umiddelbart.
Jeg takker for svaret. Jeg er enig med utenriksministeren i at store deler av norsk næringsliv er seg sitt ansvar bevisst når det gjelder dette med etikk, særlig knyttet til menneskerettigheter. Næringslivet og de organisasjoner en har i næringslivet, er positive til at det blir satt fokus på det. Cirka halvparten av NHOs medlemsbedrifter utarbeider nå etiske retningslinjer for sine bedrifter, og en undersøkelse viser faktisk at ¾ av næringslivets sjefer mener at etikk og butikk egentlig hører sammen. Jeg er glad for at Regjeringen er kommet i gang med dette arbeidet, men når jeg konkret spurte når dette kunne bli realisert, og når dette ville bli satt i gang, fikk jeg vel egentlig ikke noe konkret svar på det. Så mitt avslutningsspørsmål er om utenriksministeren kan være mer konkret når det gjelder ambisjonene for når dette kan etableres.
Jeg er litt forundret over at man under flere spørsmål her ikke har hørt etter hva jeg sier. I svaret på spørsmålet til Steensnæs ble «i morgen» omdefinert til å være langt inn i fremtiden. Nå har man ikke hørt hva jeg sa om når dette skulle bli iverksatt. Jeg sa «umiddelbart», det var det siste ordet jeg hadde. Jeg regner derfor med at de vil starte arbeidene ganske umiddelbart. Og umiddelbart for meg, det er umiddelbart. Vi har altså fått på plass det Stortinget har sagt man skulle, og da mener jeg at arbeidet er i gang.
Jeg registrerer at utenriksministeren mener at det jeg har spurt om, vil bli iverksatt umiddelbart, og da får oppfølgingen vise hva som ligger i begrepet «umiddelbart» i utenriksministerens ordforråd.
Jeg kan konstatere at torsdag, som er i morgen, ikke er langt inn i fremtiden – slik Steensnæs prøvde å gi inntrykk av. Umiddelbart, det er umiddelbart for meg.
Dette spørsmålet bortfaller.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål: «Svenske sjøfartsmyndigheter informerte siste uke om at hvert syvende tankfartøy som trafikkerer havner i Østersjøen, er såkalte substandardfartøyer, og at det kun er et tidsspørsmål før det inntreffer alvorlige ulykker og forurensingskatastrofer. Dette gjelder i hovedsak fartøyer som trafikkerer havner i tidligere Øst-Europa, hvor skipskontrollens arbeid synes å være tilfeldig. Det kan være nærliggende å knytte dette til fremtidig transport av atomavfall langs vår kyst. Bekymrer dette statsråden?»
Det er et beklagelig faktum at en del skip i verdensflåten er av dårlig standard, også hos oss, og at disse representerer en risiko for alvorlige ulykker og forurensningskatastrofer. Det er videre et faktum at land i Sentral- og Øst-Europa har forholdsvis mange skip av dårlig standard, og at disse landene ikke har en havnestatskontroll som er så god som i Vest-Europa. Jeg deler derfor representanten Kleppes bekymring over situasjonen, og denne må vi møte ved å holde god kontroll i egne havner og ved å arbeide internasjonalt for at kravene til skip blir fulgt opp. En fremtidig transport av atomavfall langs vår kyst er foreløpig en hypotetisk problemstilling, men Regjeringen følger denne situasjonen nøye og ser på hvordan beredskapen skal styrkes for bedre å kunne møte en eventuell transport av atomavfall langs kysten. I prinsippet, slik vi ser det, bør hvert enkelt land behandle og ta vare på sitt atomavfall, slik at vi unngår internasjonal transport av slike laster.
Jeg takker statsråden for svaret. Vi er kjent med at Regjeringen jobber med forslag til å øke kystberedskapen, og det er noe som trengs. Fremskrittspartiet mener det ikke er et hypotetisk spørsmål når det gjelder atomavfall, for den diskusjonen pågår jo i andre land, og den vil komme. Men jeg er veldig opptatt av koordineringen av det arbeidet som foregår, og på bakgrunn av det som Stortinget har sagt og gjort før, må vi ha en bedre oppfølging enn det vi har i dag. Da er mitt spørsmål til statsråden om hun syns det er fornuftig å søke om nødvendige bevilgninger allerede på inneværende års budsjett framfor å vente til behandlingen av neste års budsjett når det gjelder økonomi til å koordinere dette viktige arbeidet.
En del av dette arbeidet, spesielt når det gjelder oppfølgingen langs vår egen kyst i forhold til de ulykkene som vi har hatt den senere tid, er Regjeringen i gang med. Det arbeidet vil vi legge frem i revidert nasjonalbudsjett, og det vil jo si inneværende år.
Jeg takker statsråden for svaret og synes det er bra at statsråden er offensiv på dette området. Vi vet jo at det er veldig mange som er involvert, både departementer og organisasjoner, i dette viktige arbeidet. Men jeg har et tilleggsspørsmål, som går på å få denne informasjonen som Forsvarets radarer har, med i dette arbeidet. Jeg er kjent med at det arbeidet foregår, og at vi har trafikksentraler langs kysten og også har operatører på norsk sokkel som sitter inne med viktig informasjon. Hva er status på dette koordineringsarbeidet?
Som følge av de ulykkene vi har hatt den senere tid, hvor mye har vært knyttet til forurensing og oljesøl, har akkurat i denne forbindelse miljøvernministeren på vegne av Regjeringen et koordineringsansvar, og der vil også det vi kan få av hjelp fra forsvarsmyndighetene tas med. Det er den rapporteringen vi tar sikte på skal legges frem i revidert nasjonalbudsjett. I tillegg til dette kommer det en egen oppfølgingsrapport helt konkret om «Sleipner»-ulykken. Men det kommer da som en egen sak.
Spørsmål 8 vil bli besvart foran spørsmål 17.
Jeg vil få stille følgende spørsmål: «Ifølge den norske skatteloven er lottogevinster på over 10 000 kroner skattefrie bare hvis de er vunnet i Norge. Ifølge Dagens Næringsliv 2. februar 2001 mener EFTAs overvåkingsorgan at denne praksis er i strid med EØS-reglene. Hva vil statsråden gjøre med denne saken?»
Etter skatteloven § 5-50 er det i utgangspunktet skatteplikt for tilfeldige gevinster, herunder gevinster ved konkurranse, spill, lotterier eller lignende når verdien overstiger 10 000 kr. Det er imidlertid skattefritak for en rekke gevinster, uansett verdi. Disse unntakene omfatter bl.a. gevinster fra Norsk Tipping AS, totalisatorspill som omfattes av lov om veddemål ved totalisator, og utlodning i regi av samfunnsnyttige eller humanitære organisasjoner som omfattes av lov om lotterier mv. ESA har i et formelt åpningsbrev av 18. desember 2000 konkludert med at disse skattefritakene er i strid med EØS-avtalen. Personer bosatt i Norge som mottar en gevinst fra et tilsvarende lotteri i en annen EØS-stat, må betale skatt av gevinsten. ESAs oppfatning er at dette innebærer en diskriminering av lotteriforetak i andre EØS-stater. Den ulike skattebehandlingen som lotterigevinster får, avhengig av om de kommer fra et norsk eller utenlandsk spilleforetak, kan etter ESAs oppfatning hindre lotterispillere fra å delta i lotterier organisert av selskaper som ikke er etablert i Norge. ESA har gitt Norge frist til 18. mars 2001 med å komme med anmerkninger til saken. Finansdepartementet vil her understreke de samfunnsnyttige formål som pengespillene og lotteriene i dag finansierer.
Jeg takker for svaret, men det var svært lite konkret om hva statsråden har av holdninger til dette. Jeg synes det er et nytt og latterlig eksempel på at ESA mener at EØS-avtalen er altomfattende, at alle våre skatte- og avgiftsvedtak skal følge EU. Jeg tror det vil få store konsekvenser for Norge hvis vi bøyer av i en slik sak som denne. En kan bare tenke seg mulighetene – at ESA da skal kontrollere størrelsen og formen på kakene i skolemusikkens lotterier etter hvert. Jeg synes vi har en god ordning med Norsk Tipping, der overskuddet skal gå til kultur, forskning og idrett. De pengene de får på det viset, er ikke inflasjonsdrivende, som de ville være om de skulle få dem fra staten – da fikk vi den diskusjonen. Jeg synes at statsråden burde prøve å finne ut av hvor mye mindre det blir til kultur, idrett og forskning hvis det er slik at ESA får viljen sin i denne saken – vi må da bevilge de pengene ekstra over statsbudsjettet.
Hvis representanten hadde registrert hva jeg avslutningsvis sa, vil Norge for sin del understreke de samfunnsnyttige formål som pengespillene og lotteriene i dag finansierer, og har derfor bestridt det utgangspunktet som ESA har. Det er utgangspunktet for vårt svar. Jeg oppfatter ikke at det er noen uenighet mellom representanten og meg i måten å forholde seg til denne problemstillingen på.
Jeg synes det må gå an å være konkret i en sak som dette, slik at en gjør sine overslag over hvor mye omsetning Norsk Tipping taper, og hvem som da får mindre. Det ville blitt en annen diskusjon hvis det ikke var slik at det som nå foregår, faktisk er hemmelig. Det står i media at Norsk Tippings ledelse ikke visste om dette, og da vet selvfølgelig heller ikke kulturorganisasjoner og idrettslag om det. Denne diskusjonen medESA har pågått siden desember 1999. Jeg synes det er betenkelig at vi ikke skal kunne ha en offentlig diskusjon i Norge om det som vi kan komme til å få av framtidige skatteregler. Fordi ESA har for lite å gjøre, settes det i gang slike undersøkelser som dette – som jeg rett og slett synes er meningsløst, når vi har ordninger som er greie. Jeg synes det er ulogisk f.eks. i forhold til det vi har hørt før i dag. Det er mange typer skatteregler som er mye mer konkurransevridende enn dette. Vi snakket om sjøfolks arbeidsvilkår, skattevilkår og andre rammebetingelser tidligere.
Jeg oppfatter at representanten gir uttrykk for at han er uenig i ESAs vurdering, og det er den samme holdning som jeg har. Så jeg oppfatter ikke at det er noen uenighet i forhold til at Norge vil bestride ESAs utgangspunkt i det svaret som skal gis.
Jeg skal få stille kommunal- og regionalministeren følgende spørsmål: «Adresseavisen kan 5. februar 2001 melde at en rumensk forsker, som er tiltenkt en nøkkelrolle i oppbyggingen av nytt laboratorium ved NTNU, kreves utvist av Utlendingsdirektoratet. Grunnen er at han har mottatt støtte fra Statens lånekasse for utdanning. Hjemlandet hans, Romania, kan ikke benytte seg av hans kompetanse, det kan derimot konkurrerende forskningsstiftelser i andre land. Mener statsråden dette er riktig måte å tolke regelverket på?»
Ut fra det jeg kjenner til, har UDI håndtert denne saken i tråd med gjeldende regler. Det er riktig i henhold til dagens regelverk at studenter som sjøl ikke har finansiert sine studier i Norge, ikke kan få arbeidstillatelse som spesialist i Norge før etter fem års opphold i hjemlandet. Dette er begrunnet bl.a. med bistandspolitiske hensyn. Som jeg har opplyst om ved flere anledninger, bl.a. i forrige ukes spørretime, arbeider departementet med ulike forslag til forenkling av regelverket, slik at det skal bli mer fleksibelt også i forhold til spørsmålet om studenter. Jeg er klar over at mange av de utenlandske studentene som har fått sin utdanning finansiert av norske myndigheter, ikke reiser tilbake til hjemlandet, men isteden tar jobb i et annet vestlig land. Ofte har disse studentene en kompetanse vi absolutt har bruk for også i Norge. Jeg vil derfor vurdere særskilt om karantenebestemmelsen for utenlandske studenter bør oppheves. På denne bakgrunn har jeg gitt instruks til politiet om at personer som omfattes av karantenereglene, ikke skal uttransporteres før en slik vurdering er foretatt. Avslutningsvis vil jeg minne om den arbeidsgruppa jeg har nedsatt under ledelse av statssekretær Øystein Mæland i Justisdepartementet. Denne gruppa ser som kjent spesielt på regelverket i tilknytning til rekruttering av arbeidskraft fra utlandet. Det hører under gruppas mandat å vurdere å oppheve karanteneordninga for studenter. Som tidligere nevnt er det forventet at arbeidsgruppa vil komme med sine forslag i løpet av mars måned.
Jeg takker for svaret. Jeg fant tross alt positive trekk i dette, ved at statsråden ser at det her er nødvendig å gjøre noen endringer. Mye av debatten går nå på at vi trenger å myke opp bestemmelsene om arbeidsinnvandring, og spesielt for mennesker som vi definitivt trenger i Norge. Det har også statsråden på generelt grunnlag gitt uttrykk for. Her står vi da overfor en rumener som er utdannet i Norge, med en helt spesiell spisskompetanse som vil tilføre Norge noe, og som vi har vanskelig for å få tilført av andre – det er det god dokumentasjon for. Statsråden bør nå sette ut i handling fine ord om en oppmyking på dette området. Men jeg er uenig i at det ikke er en skjønnsadgang i reglene. Karantenebestemmelsen, som det blir kalt, mener jeg er feil bruk av ord. Denne femårspraksisen er en hovedregel, men det er full anledning for statsråden til å utøve et skjønn. Ut fra min befatning med denne saken, som jeg har fått mye dokumentasjon på, bør dette skjønnet brukes, ellers er det ikke troverdig alt pratet om å myke opp arbeidsinnvandring for grupper som vi definitivt trenger arbeidskraften til i Norge.
På bakgrunn av de vedtak som Stortinget sjøl har fattet, gjort gjeldende fra 1. januar i år, har ikke statsråden anledning til å gå inn i enkeltsaker og selvfølgelig heller ikke anledning til å bruke skjønn i enkeltsaker. Det gjelder også i forhold til den konkrete saken som her tas opp. Etter 1. januar er det altså slik at statsråden ikke har noen instruksjonsmyndighet i enkeltsaker, verken overfor Utlendingsdirektoratet eller Utlendingsnemnda. Men – som jeg sa i mitt hovedsvar – på generelt grunnlag er jeg særdeles opptatt av også denne problemstillinga. Jeg ser at innenfor mange områder trenger vi mer kompetanse, og vi trenger flere folk. Det er også bakgrunnen for at jeg – som jeg redegjorde for i stad – har gitt instruks til politiet om at ingen studenter som er omfattet av karantenereglene, skal uttransporteres før en vurdering av karantenebestemmelsen er foretatt. Det arbeidet er vi nå i sluttfasen av, og vi regner med å kunne komme tilbake med noe om det i løpet av mars. Men inntil da skal altså ingen som er omfattet av dette, sendes ut.
Jeg takker igjen for tilleggssvaret, som jeg oppfatter forsterker hovedsvaret. Det er selvsagt riktig at statsråden ikke kan gripe inn i enkeltsaker, men jeg har erfaring for at underliggende instanser er ganske lydhøre for endringer av politikk på områder, slik at det kommer til å bli gjennomført. Ut fra det statsråden her sier, tror jeg at denne konkrete saken bør finne sin løsning, hvis det overhodet skal føre til noen endringer av politikken som statsråden nå gir uttrykk for. Så jeg takker igjen for svaret. Jeg tror vi kan regne med at når det gjelder en usedvanlig dyktig rumensk forsker, som sitter inne med en helt spesiell materialkunnskap som norske bedrifter klart gir uttrykk for gjennom brev at de trenger, som forskningsmiljøet i Trondheim gir uttrykk for at de trenger, og som ønsker å bruke sin arbeidskraft og kompetanse til å tilføre Norge noe som hjemlandet ikke kan bruke fordi det gjelder for avansert teknologi, ligger det til rette for at han vil kunne få lov å bruke all denne kompetansen i Norge. Jeg takker for statsrådens svar.
Jeg vil, som jeg har sagt, ikke kommentere denne enkeltsaken, men ut fra den informasjon jeg har, har UDI fulgt regelverket i denne konkrete saken. Men som jeg også sier: Jeg mener det på generelt grunnlag er grunn til å gå gjennom det. Og jeg skal – som jeg sa – komme tilbake med mine vurderinger av det og mine forslag i løpet av veldig kort tid. Inntil den vurderinga er foretatt, skal altså ingen som er omfattet av karantenebestemmelsen, bli sendt ut.
Eg har følgjande spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «I norske mottak og kommunar bur ca. 200–300 asylsøkjarar som ein reknar med ikkje kan reisa attende, dei fleste etiopiarar og eritrearar. Etter å ha prøvd fleire gonger har ein ikkje klart å få ein avtale om retur med heimlanda. Mange har vore her i mange år og har ein uavklart status med omsyn til m.a. sosiale ordningar og andre rettar i det norske samfunnet. Dette byrjar å få menneskerettslege dimensjonar. Er det ikkje no på tide å skjera igjennom for denne gruppa og la dei få bli i Noreg?»
Når en person er nektet tillatelse til å oppholde seg i Norge, f.eks. etter avslag på søknad om asyl, plikter vedkommende å forlate landet frivillig. Politiet skal etter utlendingsloven om nødvendig føre vedkommende ut med tvang. I noen tilfeller vet vi at utlendinger blir værende i landet til tross for at de er nektet tillatelse til å oppholde seg her. Årsakene til dette kan deles i to hovedtilfeller: 1. Hjemlandets myndigheter vil ikke ta imot egne borgere som ikke vil reise frivillig. 2. Utlendingens identitet er uavklart. Dette kan omfatte både vedkommendes identitet og/eller nasjonalitet. De aller fleste kan reise tilbake til hjemlandet. Disse sitter med andre ord sjøl med nøkkelen til løsningen av sin egen situasjon. Vårt utgangspunkt er at alle land bør påta seg en folkerettslig forpliktelse til å ta imot egne borgere, sjøl om de ikke ønsker å returnere til sitt hjemland. Norge har, i likhet med svært mange andre vestlige land, returproblemer i forhold til noen land, herunder Etiopia. Dette spørsmålet blir diskutert i flere internasjonale fora der Norge deltar. Hensikten er å bli enige om en forståelse med Etiopia om retur av etiopiske borgere. Jeg vil nevne at personer med endelig negativt vedtak kan fortsette å bo på statlige mottak og motta samme økonomiske støtte som asylsøkere når det ikke er mulig å sende dem tilbake til hjemlandet. For at en utlending med endelig negativt vedtak etter utlendingsloven skal kunne få midlertidig arbeidstillatelse, er det en forutsetning at utlendingen sjøl ikke er skyld i at avslaget ikke kan iverksettes. Vi vil fortsette å arbeide for at vi kan gjennomføre returer til de landene hvor dette er et problem i dag.
Eg takkar statsråden for svaret. Eg har lyst til å koma med nokre merknader i tillegg. Det er vel berre 10-15 av desse 200-300 som eg nemnde, som denne identitetsproblematikken gjeld. Dei fleste andre har ein heilt avklart identitet, der retur til heimlandet ikkje er mogleg. Eg er glad for at det er inngått dialog med Etiopia i denne samanhengen, men Eritrea er jo òg ei utfordring for oss. Eg føler nok at svaret frå statsråden galdt dei som meir generelt får avslag her i landet, men her er det snakk om ei gruppe som vi kan kalla «ureturnerbare». Det er ikkje tilfredsstillande at dei, når dei får avslag, berre skal halda fram med å bu i eit mottak. Kva kan statsråden gjera for at dei personane som ikkje kan reisa tilbake, som ikkje har noko land å reisa tilbake til, kan få avklart situasjonen sin? Desse personane er «ureturnerbare». Dei er langt på veg statslause slik situasjonen er for dei, og det er uverdig at dei skal vera i Noreg år etter år utan avklaring Korleis kan statsråden følgja opp akkurat denne vesle gruppa som vi her snakkar om?
Jeg kan ikke gå god for de tallene som representanten Svarstad Haugland her viser til, når det gjelder hvor mange som har identiteten i orden eller hvor mange som ikke har det. Men meg bekjent er det iallfall slik at for en del av dem vi her snakker om, hadde det vært en absolutt fordel, for å si det mildt, om de selv hadde bidratt til å avklare sin egen identitet og sørget for at de hadde reisedokumenter og pass. Det ville ha bidratt til å løse saken for noen av dem. Som jeg sa, har vi fra norsk side et nært samarbeid – og dialog – med de landene det her snakkes om, for å prøve å få løst også denne situasjonen. Og det mener jeg vi må videreføre.
Eg føler nok kanskje ikkje at statsråden klarer å definera desse personane som «ureturnerbare», eg føler faktisk at ein trekker i tvil om dei er «ureturnerbare». Det kan vera mange grunnar til at folk ikkje har papira sine i orden, ikkje har dei papira som vi krev når dei kjem hit til landet. Eg veit at det som regel er ganske store tragediar som ligg bak dette. Det talmaterialet vi har, kjem frå NOAS og Flyktningerådet. Problemet er at no har dei vore her så lenge, og vi har framleis ikkje noko land å senda dei tilbake til. Kor lenge skal dei leva sånn i uvisse? Det å bu i eit mottak i år etter år er heller ikkje spesielt tilfredsstillande. Eg føler at vi som ein sivilisert nasjon bør sjå vårt ansvar og gi desse personane eit tilbod i Noreg fordi dei ikkje har andre land å venda tilbake til.
Jeg kan ikke kommentere de enkelte sakene, og jeg kjenner selvfølgelig heller ikke bakgrunnen for hver enkelt av dem vi her snakker om. Men etter det jeg har fått opplyst, er det når det gjelder en god del av dem, bl.a. snakk om manglende definisjon av hva som er identiteten, manglende bidrag til å få avklart det, og det er heller ikke alltid de har vært opptatt av å skaffe de nødvendige reisedokumenter. Hvis de bidrar til å få disse to forholdene i orden, vil saken for en del av dem vi her snakker om, være løst på den ene eller den andre måten. Så min appell til dem som omfattes av akkurat dette, vil være at de bidrar til å løse sin egen situasjon ved å få fram reisedokumenter og klargjøre sin egen identitet. Og så vil vi, som jeg sa, fortsette dialogen og samarbeidet med de land det gjelder, for å prøve å løse dette problemet.
«I høringsnotatet vedrørende statlig sykehusovertakelse er det under kapittel 4.4 anført følgende: «Det vil være naturlig at iallfall de større nåværende institusjonene innen spesialisthelsetjenesten videreføres som datterforetak.» Hva mener statsråden i sitt høringsutkast med «større nåværende institusjoner», er det regionsykehus, eller innbefatter det også sentralsykehus?»
Jeg kan bekrefte at begrepet «større nåværende institusjoner» også innbefatter sentralsykehus.
Jeg takker helseministeren for svaret. Det var opplysende, men særdeles kort. Jeg prøver meg med en kort kommentar og et oppfølgingsspørsmål. Prinsipielt mener Fremskrittspartiet at alle sentralsykehus og en betydelig del av de større lokalsykehus bør bli datterforetak og fungere som selvstendige juridiske driftsenheter. Særlig mener vi i Fremskrittspartiet at det er høyst aktuelt å opprettholde lokalsykehus som datterforetak i enkelte landsdeler i vest og i nord. Jeg tillater meg et oppfølgingsspørsmål: Vil departementet vektlegge distrikt, geografi og tilgjengelighet når de skal fastlegge hvor mange datterforetak som skal etableres?
Jeg tar bare det forbehold at det dreier seg om et høringsnotat, med høringsfrist 5. mars. Dette høringsnotatet skal danne grunnlag for den proposisjonen som vi vil legge fram for Stortinget, hvor disse spørsmålene selvfølgelig vil bli redegjort nærmere for. Med det forbehold kan jeg for så vidt langt på vei slutte meg til de kommentarer som representanten Alvheim her gir, og jeg vil helt klart si at vi vil vektlegge de distriktsmessige, befolkningsmessige og andre hensyn som tilsier opprettholdelse av de lokalsykehus som vi i dag har rundt om i landet.
Jeg takker igjen helseministeren for svaret. Jeg skjønner at det er et høringsutkast, og at Regjeringen skal bearbeide dette. Men vi har også i mitt parti behov for å få noen signaler, for vi skal også møte denne proposisjonen. Hvis en velger et lite antall datterforetak, betyr det da at også enkelte sentralsykehus blir omgjort til lokalsykehus, og at sentralsykehusfunksjonene sentraliseres til færre sentralsykehus?
Jeg tror ikke at det er en aktuell problemstilling. Jeg legger jo også vekt på at de regionale foretak som nå etableres, skal ha en betydelig grad av autonomi når det gjelder å organisere de underliggende enheter som det her er snakk om. Men i praksis ser jeg stort sett for meg det som jeg forstår at også representanten Alvheim er opptatt av, at de fleste av de nåværende velfungerende sentralsykehus og lokalsykehus også vil kunne etableres som selvstendige datterforetak under de regionale helseforetakene.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til helseministeren: «Kommunene må i dag betale legenes honorar ved legemiddelassistert rehabilitering og analysen av urinprøvene til narkomane. Vil statsråden ta initiativ til at trygdevesenet skal betale disse utgiftene?»
Legemiddelassistert rehabilitering er i løpet av få år blitt en viktig del av behandlingstilbudet til rusmiddelmisbrukere. Det er nå nødvendig å gjennomgå og vurdere nærmere organisering og finansiering av dette tilbudet. Det er i dag kommunene som har ansvaret for oppfølging av klientene, herunder for den medisinske delen av rehabiliteringen. Dette omfatter legeundersøkelser, legebehandling og forskrivning av legemidlene. Kommunehelsetjenesten har ansvaret for å skaffe til veie den nødvendige deltakelse av leger i dette arbeidet. Jeg har registrert at det har oppstått uklarhet om hvorvidt folketrygden skal betale for dette. Siden også spørsmålet fra representanten Skogholt kan tyde på at det har oppstått slik uklarhet, vil jeg benytte anledningen til å understreke at trygden skal betale for diagnostikk og behandling av klienter under legemiddelassistert behandling. Dette gjelder også for de medisinske undersøkelsene som er nødvendige for bl.a. å kunne forskrive riktig legemiddel i riktig dosering. I den grad dette har vært uklart, skal jeg bidra til at det blir ytterligere klargjort. I forbindelse med oppfølgingen av klientene må kommunene også organisere et opplegg for rutinemessig avlevering og innsending av urinprøver til laboratorium for kontroll av rusfrihet. I denne forbindelse er det oppstått spørsmål om betalingen for laboratorienes analyser av urinprøvene. Dette avhenger i dag av om hovedformålet med prøvene er kontroll eller om det er av medisinsk karakter. I praksis kan det imidlertid være vanskelig å trekke et klart skille mellom disse formålene. Dette har ført til denne uklarheten med hensyn til hvem som skal dekke disse utgiftene. Vi vurderer nå om det er grunn til å endre retningslinjene for å tydeliggjøre formålet. Slike prøver er som regel et nødvendig ledd i den medisinske delen av den legemiddelassisterte rehabiliteringen, f.eks. av hensyn til dosering av legemiddelet. Jeg vil ta initiativ til en endelig avklaring av hvem som skal finansiere dette, og komme tilbake til de budsjettmessige konsekvenser av det. Jeg viser i denne forbindelse til at Stortinget under budsjettbehandlingen bad om en nærmere redegjørelse for visse andre økonomiske konsekvenser av legemiddelassistert rehabilitering i revidert nasjonalbudsjett, og jeg finner det naturlig å komme tilbake med en redegjørelse der.
Jeg takker statsråden for et positivt svar. Mange steder i landet er det et problem med å skaffe leger som er villige til å påta seg ansvaret for å bistå i behandlingen av klienter under legemiddelassistert behandling, bl.a. på grunn av uklare regler om hvem som skal betale legenes honorar. De samme uklare ansvarsforholdene har man vedrørende betaling for laboratorienes analyser av urinprøver. Kommunene har ansvaret for å skaffe et rusfritt botilbud og arbeids- og utdanningstilbud til de brukerne som får tilbud om legemiddelassistert behandling. Uklare regler må ikke gjøre dette viktige arbeidet unødvendig vanskelig. Jeg oppfordrer statsråden til å gi klarsignal så snart som mulig om at disse utgiftene skal bæres av folketrygden.
Jeg oppfattet oppfordringen og tar den til etterretning. Jeg skal, som jeg sa, sørge for at det blir klarhet på de områder hvor det har vært uklarhet.
Da går vi til spørsmål 21.
Dette spørsmålet, fra representanten Kari Økland til landbruksministeren, vil bli besvart av helseministeren som rette vedkommende.
Jeg har følgende spørsmål, som jeg forstår at helseministeren og ikke landbruksministeren er rette vedkommende til å svare på: «Fra 1. april 2001 vil Norge innføre krav om opphavsmerking av storfekjøtt etter samme forordning som i EU-landene. Reglene skal gjelde norsk storfekjøtt i dagligvarehandelen. Er det ikke ønskelig å finne praktiske ordninger som også omfatter kjøtt som serveres på restauranter og kafeer, f.eks. ved angivelse på menyen, og hva hindrer oss eventuelt i å la ordningen gjelde denne sektor?»
Ved den norske forskriften om opprinnelsesmerking av ferskt storfekjøtt som skal gjelde fra 1. april i år, innføres de bestemmelser som allerede gjelder i EU. Disse bestemmelsene gjelder kun for ferskt storfekjøtt. Innunder definisjonen faller ferskt, kjølt og frosset storfekjøtt, herunder kvernet kjøtt, men ikke tilberedt kjøtt eller kjøttprodukter. Eksempler på kjøtt som faller utenfor, er saltet, tørket, varmebehandlet eller konservert kjøtt. Kjøtt som serveres på restauranter og kafeer, vil falle utenfor definisjonen fordi dette er tilberedt eller varmebehandlet. I tillegg er den frambudsformen man har på restauranter og kafeer, vanskelig å forene med forordningenes merkebegrep, som jo forutsetter at forbrukeren i salgsøyeblikket får skriftlig og synlig informasjon i nær tilknytning til kjøttet. Dersom vi i Norge ønsker krav om opprinnelsesmerking av storfekjøtt som serveres på restauranter og kafeer, vil det i tilfelle være rent nasjonale regler. Jeg antar at det ikke vil være hindringer for slike regler sett ut fra EØS-avtalen. Men en slik ordning forutsetter likevel en særskilt vurdering i forhold til kontroll- og tilsynssystemene. Det er viktig at det er en sammenheng i merkekravene for de forskjellige omsetningsleddene, slik at opplysningene gis sporbarhet tilbake til det eller de levende dyr som opplysningene refererer til. Slik sporbarhet vil vi få for det kjøttet som faller inn under bestemmelsene om opprinnelsesmerking. Slik vil restaurantene også få opplysninger om opprinnelsen til det storfekjøttet de kjøper inn, og gjestene kan be om å få disse opplysningene. Dersom restaurantene selv velger å innføre en ordning med merking, reklame eller presentasjon av slikt kjøtt, følger det av dagens generelle regelverk at det må kunne kontrolleres at opplysningene også er riktige. Statens næringsmiddeltilsyn arbeider med endring av de generelle merkebestemmelsene med sikte på innføring av merkeplikt for enkelte ikke-emballerte næringsmidler. Disse reglene vil kunne omfatte mat som serveres på restaurant. Krav om opprinnelsesmerking av kjøtt som serveres på restaurant, vil bli vurdert i forbindelse med dette arbeidet. Imidlertid vil innføring av obligatoriske merkekrav for ikke-emballerte næringsmidler reise enkelte nye problemstillinger som gjør det ønskelig med en noe bredere vurdering av hvor de skal gjelde før de eventuelt iverksettes.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var positivt med hensyn til mulighetene for å ha en nasjonal ordning. Statistikk viser at mengden kjøttvarer som beslaglegges på grensen, er økende. Tollvesenet har også avdekket et ikke ubetydelig omfang av kjøttsmugling, og vi kan vel ikke helt utelukke at ulovlig importert kjøtt serveres på enkelte norske spisesteder. Vil ikke kravet om opphavsmerking av storfekjøtt i serveringsbransjen være en fordel for alle som driver seriøst, gi økt trygghet til kundene og samtidig vanskeliggjøre omsetningen av smuglerkjøtt?
Jeg tror nok for det første at tiltak for å hindre smugling av kjøtt, og for øvrig annen smugling, fortrinnsvis bør håndteres sammen med de øvrige tiltak som iverksettes for å hindre smugling. Men når det er sagt, tror jeg vel også at et eventuelt krav til opprinnelsesmerking av kjøtt og kjøttprodukter for øvrig ville styrke mulighetene til kontroll også med det, og slik sett være et virkemiddel i kampen for å begrense eller hindre smugling, det tror jeg nok. Men de svar som jeg her gav på spørsmålet om mulighetene for å innføre en slik opprinnelsesmerking for restauranter, er preget av de øvrige mer praktiske problemstillinger som vil knytte seg til en slik innføring, og som vi må se nærmere på.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg vil gjerne få stille helseministeren også dette oppfølgingsspørsmålet: Kan statsråden si noe om hvor stor risikoen er for å bli tatt om en ikke serverer «lovlig» kjøtt, og hvilke reaksjoner har en overfor dem som gjør slikt?
Jeg beveger meg da for det første inn på et område som ikke direkte er mitt ansvarsområde, og uansett vil det kanskje være noe spekulativt. Derfor tør jeg ikke vise til annet enn at det gjennomføres stikkprøvekontroller, og jeg registrerer at fra tid til annen blir også enkelte tatt for ulovlig innførsel av kjøtt i en slik sammenheng. Så risikoen er i høyeste grad til stede. Når det gjelder reaksjonsformene, er vel de i samsvar med de normale reaksjonsformer vi har for smugling, og slik sett tilpasset alvoret i de enkelte saker det gjelder.
Da går vi tilbake til spørsmål 14.
Jeg har et spørsmål til sosialministeren: «Programmet «Norge i dag» på NRK1 10. januar 2001 fortalte om en kommune som ville ta fra utviklingshemmede en timelønn på 5 kroner for arbeid de utfører som ledd i opplæring. Det er snakk om enkle arbeidsoppgaver som hentes inn eksternt. For å opprettholde motivasjonen, antydet kommunen at man kunne ta et tilsvarende beløp fra den enkeltes trygdekonto og betale for arbeidet med disse pengene. Synes statsråden dette er en rimelig måte å belønne psykisk utviklingshemmede menneskers arbeidsinnsats på?»
Jeg har gjort meg kjent med at saken gjelder et kommunalt dagtilbud for personer med så omfattende funksjonshemninger at de ikke kan delta i arbeidssamvirke eller andre arbeidsmarkedstiltak. Aktivitetssenteret i denne aktuelle saken har inngått avtaler med bedrifter om enkle arbeidsoppgaver. Ca. to tredjedeler av brukerne på senteret tar del i disse produksjonsoppgavene. De som utfører produksjonsoppgavene, fikk i 2000 såkalt oppmuntringslønn med 5 kr pr. time for to–fire timer pr. dag. Dagsenteret skal ifølge kommunestyrets beslutning ha hovedvekt på aktivitetstiltak og ikke på produksjon. Dagens innhold og organisering av senteret betegnes hovedsakelig som preget av aktivitet og omsorg. Oppmuntringslønn regnes som et pedagogisk virkemiddel for å øke trivselen til en del av brukerne. Oppmuntringslønnen er ett av flere stimuleringstiltak ved senteret. Det legges vekt på trivselsfremmende tiltak som små utflukter, sammenkomster med servering, bruk av basseng og boble-bad o.l. For 2001 var det ikke budsjettert med oppmuntringslønn på aktivitetssenterets budsjett. Varsel om opphør av denne ordningen medførte sterke reaksjoner i media og blant pårørende. Formannskapet vedtok 18. januar d.å. å stille penger til disposisjon til formålet likevel. For 2002 har kommunen pålagt aktivitetssenteret å innpasse en post for oppmuntringslønn innenfor senterets budsjettrammer. Spørsmålet om å ta penger fra de berørte personenes uføretrygd er derfor ikke lenger aktuelt i denne saken. I programmet den 10. januar viste ordføreren i den aktuelle kommunen imidlertid til at flere kommuner angivelig praktiserte en ordning med å utbetale oppmuntringslønn som først er trukket fra vedkommendes trygd. På spørsmålet om jeg synes dette er en rimelig måte å belønne utviklingshemmede menneskers arbeidsinnsats på, vil jeg svare nei. Jeg finner det uetisk å «lure» noen på en slik måte. Folketrygdloven har heller ingen hjemmel for å gi arbeidsgivere som gir funksjonshemmede arbeid som ledd i opplæring, anledning til å trekke i vedkommendes uførepensjon for senere å utbetale tilsvarende beløp som lønn til pensjonisten.
Jeg takker for svaret. Jeg er veldig glad for at sosialministeren er så klar og tydelig i sin holdning til disse spørsmålene at hun tar ansvar. Det var ordføreren i en arbeiderpartistyrt kommune i Skedsmo som foreslo dette, og det ble heldigvis stoppet, slik også sosialministeren var inne på. Jeg reagerer ganske kraftig på et slikt menneskesyn. Som sosialministeren selv sa, syntes også hun det var uetisk. Det er en nedlatende holdning til psykisk utviklingshemmede og til deres arbeidsinnsats, som faktisk gir inntekt til de bedriftene som de jobber i. Men Skedsmos ordfører er ikke alene om å ha slike tanker og holdninger. I dag har jeg fått opplyst at det arbeiderpartistyrte Sørum har denne praksis. Jeg er også kjent med at flere kommuner rundt om i landet har det, og det er rett og slett uakseptabelt. Vil sosialministeren sørge for at kommuner med slike bedrifter og slike arbeidsplasser nå får klar beskjed om at en slik fremgangsmåte er uakseptabel? Og hva vil sosialministeren konkret gjøre for å hindre at det forekommer?
Representanten Sjøli antydet mer enn å si at dette er et arbeiderpartifenomen. Det trenger man mer enn to kommuner for å belegge. Jeg tror kanskje at det er mer et fenomen som har oppstått i kommuner som har hatt dårlig råd, og som ikke har sett hvordan de skulle klare å få det til. Det gjør det ikke noe bedre at man prøver å «lure» mennesker med betydelige funksjonshemninger. Jeg skal se om jeg kan finne en måte å kommunisere dette tilbake til kommunene på.
Jeg takker for svaret. Om det så hadde vært Høyre-styrte kommuner som gjør dette, så er ikke det noe bedre – bare så det er sagt. Men nå var det eksempler fra arbeiderpartistyrte kommuner som har kommet i hus her. Det kan ikke være noe problem å frigjøre de få kronene som dette dreier seg om. For de psykisk utviklingshemmede dreier jo dette seg om det samme som det gjør for oss alle – det at vi får utnyttet våre ressurser og vår arbeidsevne, at vi får utvikle oss selv og bidra i samfunnet, for det gjør de faktisk. Vi har en slik bedrift på Eidsvoll, som fungerer meget godt, hvor det vises stor respekt for den arbeidsinnsatsen som psykisk utviklingshemmede gjør. Dette gir trivsel og livskvalitet, og det gir livet mening. Jeg er glad for at sosialministeren nå vil se på muligheter for å sende et klart og tydelig budskap til kommunene når det gjelder dette spørsmålet.
Jeg er enig med spørsmålsstilleren.
Eg vil stille følgjande spørsmål til sosialministeren: «Narkotikamisbruket i Noreg er aukande og talet på dei som døyr av overdose er skremmande høgt. Dette skjer til tross for meir opplysning, auka ressursar og informasjon om faren ved desse stoffa. Kva tiltak meinar statsråden må gjerast for å forhindre denne uheldige utviklinga?»
Representanten tar opp et særdeles viktig tema. Det er riktig at narkotikamisbruket i landet vårt er økende. Statens institutt for alkohol- og narkotikaforskning har nylig anslått at antallet sprøytemisbrukere er fordoblet i løpet av 1990-tallet, og at det nå er mellom 9 000 og 12 000 personer som tar narkotika med sprøyte på regelmessig basis. Vi har også en urovekkende økning i antallet overdosedødsfall. I 2000 døde flere av overdose enn noe tidligere år – 327 mennesker mistet livet på denne måten. Vi står i dag overfor en situasjon hvor den internasjonale, ulovlige produksjonen av og handelen med narkotika er større enn noensinne. Heroin er tilgjengelig over hele landet. Stoffet er renere og billigere. Dette er en farlig kombinasjon når vi samtidig vet at mange av sprøytemisbrukerne er sterkt nedslitte og forkomne både fysisk og psykisk. Det fikk jeg ved selvsyn bekreftet forrige onsdag da jeg var med Uropatruljen ved Oslo politikammer ut i de mest belastede misbrukermiljøene. Oslo kommune melder at ca. 80 pst. av de narkotikarelaterte dødsfallene skjer utenfor det offentlige rom – i private hjem eller på hospits. Mange av de avdøde er ikke kjent for hjelpeapparatet. Dette er enda en ny utfordring. I tillegg til heroin og andre stoffer er det trolig 327 enkeltårsaker til at disse menneskene døde som følge av sitt narkotikamisbruk. Misbrukerne er ingen homogen gruppe. Det er vanskelig å trekke generelle konklusjoner. Vi må selvsagt gjøre alt som står i vår makt for å forebygge og hindre dødsfall. Det er, slik som representanten Kaland påpeker, gjort mye allerede for å motarbeide utviklingen. Likevel ser vi at det går som det gjør. Det peker mot behovet for ny satsing. Vi trenger mer kunnskap på alle felt. Vi må få bedre grep om forebygging og behandling. Vi må i enda større grad få tak i stoffet og finne de kyniske bakmennene. Arbeiderpartiets landsmøte vedtok at det skal utarbeides en handlingsplan mot rus. Dette arbeidet er vi nå i gang med, og vi skal komme sterkt tilbake i forhold til det.
Eg er glad for det som statsråden sa her, at det skal kome ein handlingsplan mot rus. Det trur eg trengst. Når vi ser på alderen til dei som brukar narkotika, blir den stadig lågare. Det er registrert misbrukarar heilt ned til 14-15 år. Årsakene er, som statsråden peika på, mange, men det er også at dei sterkare narkotikastoffa er blitt billegare, og så blandar dei piller med alkohol, som dei ofte brukar, og så er det mange unge som prøver narkotika rett og slett ut frå det at det er spennande. Dei trur heller ikkje sjølve at dei blir avhengige av stoffet. Eg ser også at talet på klientar på dei psykiatriske avdelingane har vore sterkt aukande det siste året. Eg trur auken var på 25 pst. på ein del institusjonar, og her var det ein auke av yngre klientar. Eg trur dette er eit veldig vanskeleg område, og at heile samfunnet må syne ansvar for dette. Vi har ikkje råd til å vere likegyldige overfor det store problemet som narkotika- og anna rusmisbruk er. Det er rett, som statsråden seier, at vi må drive eit aktivt førebyggjande arbeid, men også dette med ettervernet må kome sterkt inn i handlingsplanen.
Jeg er meget bekymret når det gjelder dette. Jeg har sagt det mange ganger, og jeg kan gjenta det her: Det drives nesten ikke noen krig i dag som ikke er finansiert gjennom narkotikasalg. Det er slik at vår ungdom nærmest faller på krigens mark langt unna der konflikten er. Vi ser også at ecstasy og den type stoffer er i ferd med å ta for seg av en del av ungdommen som tidligere ikke har vært narkotikamisbrukere, som kanskje mer har eksperimentert med alkohol. Det synes å tilby en type spenning som vi ikke har sett maken til tidligere. Samtidig ser vi at langvarig og stort forbruk av denne typen narkotika fører til nye psykiske lidelser, og det er grunnen til den økningen vi nå ser i psykiatrien. Derfor gjentar jeg: Vi trenger mer kunnskap, vi skal hente inn mer kunnskap, og vi skal bli bedre når det gjelder både forebygging og behandling.
Berre nokre få kommentarar til slutt. Eg må seie at dette med narkotika skremmer meg i dag. Eg synest det er eit svært alvorleg problem, og eg kunne ha tenkt meg at statsråden, som kjenner dette området, fekk fram ei vurdering av korleis dette med ecstasy verkar, om kanskje ein eller to eller tre gongers bruk er medverkande årsak til at dei unge blir totalt avhengige. Det har eg nemleg lese i forskingsrapportar frå Amerika. Når eg går ned til Østbanen og skal ta flytoget heim igjen og ser ungdommar som er i drift, som står openlyst og tar sprøyte, eller som står i heroinsjokk, så får eg lyst til å grine, for eg synest det er så skremmande. Eg meiner at vi ikkje må bli likegyldige overfor dette problemet. Derfor ser eg med forventing fram til den handlingsrapporten som skal kome.
Ecstasy er, som jeg sa, et stoff vi ennå ikke vet alt om. Når det gjelder hvor mye som skal til for å bli avhengig, er det nok med ecstasy som med andre stoffer, at det er individavhengig. Jeg har planer – nesten klare – som jeg skal legge fram om noen spesielle tiltak i forhold til ecstasy, særlig for å få ut kunnskap til foreldrene, for jeg tror at vi kommer ingen vei videre hvis vi ikke har foreldrene med i det arbeidet som nå skal gjøres.
Dette spørsmålet er trukket. Vi går så tilbake til spørsmål 8.
Dette spørsmålet, fra representanten Kenneth Svendsen til finansministeren, vil bli besvart av samferdselsministeren som rette vedkommende.
«En del turbiloperatører har klaget kompensasjonsordningen for autodieselavgift inn for ESA. Bakgrunnen for dette er de ulike konkurranseforhold som gjør seg gjeldene mellom disse operatørene. ESA har nå besluttet å starte en formell undersøkelsesprosedyre, som sannsynligvis vil føre til at Norge blir dømt for ulovlig subsidiering. Vil statsråden ta initiativ til at kompensasjonsordningen for autodiesel likestilles mellom ekspressbusser og turbusser?»
Det er riktig at ESA har startet en formell undersøkelsesprosedyre om kompensasjonsordningen for autodieselavgift for ekspressbusser, dvs. bussruter som ligger utenfor den fylkeskommunale tilskuddsordningen for bussruter. Det er for tidlig i prosessen til at jeg har noen formening om Norge vil bli dømt for ulovlig subsidiering eller ikke. Fritaket for autodieselavgift for busser ble opphevet i forbindelse med behandlingen av stortingsproposisjonen om grønne skatter. Samtidig ble det innført to kompensasjonsordninger for rutebusser med virkning fra og med 1999. Den ene gjaldt for bussruter innenfor den fylkeskommunale tilskuddsordningen. Den andre gjaldt for ekspressbusser, og det er denne som er innklaget for ESA. Hensikten med opphevingen av avgiftsfritaket var at busselskapene i sine beslutninger om investeringer og drift skulle ta hensyn til de eksterne kostnadene ved vegbruk. For å hindre at konkurransesituasjonen for denne delen av kollektivtrafikken skulle svekkes overfor privatbilismen, ønsket Stortinget at de to nevnte kompensasjonsordningene skulle innføres. Rutegående busser er pålagt forpliktelser til å utføre regelmessige transporter i henhold til kunngjort ruteplan og takster for å dekke allmenne behov. Jeg kan ikke se at turbussene har de samme forpliktelser og dermed tilsvarende funksjon. Det ble derfor ikke etablert noen kompensasjonsordning for turbusser i forbindelse med opphevingen av fritaket for autodieselavgift. På bakgrunn av de nevnte vurderinger ser jeg det ikke som riktig å ta noe initiativ for å etablere en kompensasjonsordning for autodieselavgift for turbusser.
Det beklager jeg selvfølgelig. Som ministeren sikkert vet, var Fremskrittspartiet sterk motstander av at det skulle innføres avgift for busser. Innføring av en urettferdig kompensasjonsordning ville føre til forskjellsbehandling, hevdet Fremskrittspartiet. Resultatet ser vi her. Jeg har lyst til å sitere fra et dokument fra Norges delegasjon til Den europeiske union, som bekrefter dette. Det går på offentlig støtte når det gjelder ekspressbussoperatører, og ESAs beslutning om å åpne formell undersøkelsesprosedyre. Der står det: «For ordens skyld bemerkes at ESA normalt ikke vil gå til det skritt de nå har foretatt uten at de mener alvor. Reverseres ikke forholdene i Norge, skal det derfor meget til å unngå en beslutning om ulovlighet. Slik saken da vil stå, kan det vel ikke sees helt bort fra at ESA vil gjøre bruk av sin rett til å kreve støtteutbetalingene tilbakebetalt.» Jeg vil gjerne ha kommentarer fra ministeren på det.
Representanten Svendsen legger dette fram som om det hadde det vært i orden for ESA hvis også turbilnæringen hadde hatt slik støtte. For det første vet vi intet om det. For det andre er det all grunn til å tro at vi da kanskje hadde hatt to saker på nakken og ikke én. Her står vi for øvrig ved et av de punktene i norsk politikk der Fremskrittspartiet helt klart skiller seg ut, nemlig i spørsmål om avgifter. Det er bred tilslutning for øvrig i Stortinget om at man skal ha et avgiftsnivå som skal svare til de kostnader aktiviteten man utfører, påfører samfunnet. Fremskrittspartiet mener noe annet. Flertallet har da lagt opp til et avgiftssystem som skal gjøre dette mulig. Min tilnærming til dette problemet blir da: Når et slikt avgiftssystem fører til uheldige virkninger for kollektivtransporten, bør staten støtte. Det gjør vi da også i forhold til både rutebusser og ekspressbusser. Det samme hensyn gjelder altså ikke i forhold til turbiltransporten.
Jeg vil bare si at selv om flertallet gjør et galt vedtak, gjør ikke det vedtaket mer riktig. Fremskrittspartiet var på det tidspunktet dette ble innført, helt klar på at dette ville føre til forskjellsbehandling. Det viser resultatet. Vi har nå fått startet en formell undersøkelse. Om man her hadde behandlet turbiloperatørene annerledes, ville vi ha fått to stevninger istedenfor én, sa ministeren. Det beste hadde vært, som vi sa da, og som vi sier i dag, at man hadde hatt avgiftsfri diesel for alle selskapene. Det ville ha gitt likebehandling. Jeg håper ministeren tar tak i dette og kommer tilbake til Stortinget med forslag om noe slikt.
Fremskrittspartiet ønsker dramatiske reduksjoner i avgiftene. Det er ingen nyhet. Fra Regjeringens side mener vi det er riktig å ha et avgiftsregime der det er brukeren – i dette tilfellet ruteselskaper og busser – som gjennom avgiftene betaler for de kostnader de påfører samfunnet. Så går vi inn med støtteordninger der det er nødvendig, bl.a. på kollektivtransportsiden. Det er en ordning vi ønsker å videreføre i framtida, og så får vi se hvorledes saken går i forhold til ESA. Jeg håper at vi av hensyn til at dette er rutegående transport, vil kunne overbevise om at det fortsatt er mulig å støtte dette på den måten vi hittil har gjort.
Vi går så til spørsmål 17.
Jeg ønsker å stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «Rørosbanen er i dårligere forfatning enn før, innrømmer Jernbaneverket i et oppsiktsvekkende brev til Riksadvokaten. Dette står i sterk kontrast til det som er hevdet i de siste 3 år. Det sies at sikkerheten mot kollisjon er noe dårligere ivaretatt enn tidligere. Er statsråden fornøyd med dette ca. ett år etter Åsta-ulykken, og hva vil statsråden gjøre for at sikkerheten skal bli så god som mulig?»
I brev til Riksadvokaten i forbindelse med etterforskningen av Åsta-ulykken refererer Jernbaneverket bl.a. til en risikoanalyse som man har fått utført for den avgangsprosedyre som er benyttet ved togdrift i Norge siden 1997. Analysen viser at denne gir et noe lavere sikkerhetsnivå enn den som ble benyttet tidligere på fjernstyrte strekninger uten automatisk togstopp. Statens Jernbanetilsyn har imidlertid i forbindelse med gjenåpning av Rørosbanen i brev av 11. februar 2000 til Jernbaneverket satt vilkår som kompenserer for dette. Tilsynet har opplyst at med de vilkår som er satt, vil sikkerhetsnivået med dagens driftsform på Rørosbanen ikke være dårligere enn det var med den gamle avgangsprosedyren, som ble benyttet før 1997. Tilsynet mener at den driftsform som er iverksatt etter Åsta-ulykken, gir en bedre sikkerhet enn før ulykken, ved at én enkeltfeil alene ikke kan forårsake en ulykke. Jeg forholder meg derfor til tilsynets vurdering i denne saken. Når det gjelder representantens kommentar om at «Rørosbanen er i dårligere forfatning enn før», kan jeg opplyse at Jernbaneverket har anført at standarden på banelegeme, spor og det øvrige tekniske anlegg på denne strekningen er høyere i dag enn noen gang tidligere, og fullt på høyde med tilsvarende anlegg på andre deler av det statlige jernbanenettet.
Jeg takker statsråden for svaret, som etter min mening ikke står helt i forhold til de opplysninger som kom fram i en artikkel i Hamar Arbeiderblad den 7. februar 2001. Der står det: «Konklusjonen er at de nye avgangsprosedyrene ikke gir svekket sikkerhet på strekninger med ATC. Men på baner som Rørosbanen, Raumabanen og Nordlandsbanen heter det svart på hvitt at «sikkerheten mot kollisjon er noe dårligere ivaretatt enn tidligere». Dette gjelder selv om stasjonene er betjent med togekspeditør.» Litt lengre ned i artikkelen sier informasjonssjef Kjell Bakken i Jernbaneverket at «den nye erkjennelsen kan få konsekvenser for driftsmåten på Rørosbanen fram til ATC tas i bruk». Dette synes jeg er urovekkende, og jeg ønsker statsrådens videre mening om dette.
I slike spørsmål vil jeg selvsagt i første rekke holde meg til Jernbaneverkets og tilsynets vurderinger. Når det gjelder spørsmål om sikkerhet, sikkerhetsnivå og godkjenninger, vil jeg legge helt avgjørende vekt på tilsynets vurderinger, ikke minst i forhold til spørsmålet om hvorvidt trafikken må opphøre dersom tilsynet kommer til at det ikke er sikkerhetsmessig forsvarlig å videreføre den. Jeg refererer igjen til det jeg sa vedrørende tilsynets vurderinger av Rørosbanen etter gjenåpningen av trafikken i brev av 11. februar i fjor. Det ble altså satt inn kompenserende tiltak slik at driftsformen etter tilsynets vurdering nå er på et tilfredsstillende nivå. Jeg har heller ikke blitt meddelt fra tilsynet at det er en uforsvarlig risiko vedrørende andre baner, men jeg vil selvsagt ta enda en runde med tilsynet med basis i det representanten her framfører.
Jeg takker statsråden for svaret. Han sier at han vil gå videre inn i dette, og det er jeg veldig glad for, for dette med sikkerhet er jo veldig viktig. Vi har ganske friskt i minne de tragiske ulykkene som har skjedd, og noe sånt må ikke gjenta seg. Statsråden sier i sitt svar følgende: «Tilsynet har opplyst at med de vilkår som er satt, vil sikkerhetsnivået med dagens driftsform på Rørosbanen, ikke være dårligere …» Statsråden opplyser da, slik jeg forstår det, at de vilkår som skal settes, er satt, og at tiltak er iverksatt og på plass.
Jeg forholder meg til tilsynets vurderinger, og jeg forutsetter at tilsynet sørger for at både de vilkår som skal settes, settes, og at det skjer en oppfølging som går ut på at de pålagte tiltak er iverksatt.
Jeg ønsker å rette følgende spørsmål til samferdselsministeren: «I Budsjett-innst. S. nr. 13 for 2000-2001 gikk samferdselskomiteen inn med 52,5 mill. kroner i økt støtte til ferjedrift. Begrunnelsen var å forbedre rabattordningene for de som reiser mest med ferje. Det har nå kommet fram at de nye takstene fra Vegdirektoratet ikke gir billigere ferjetilbud til storbrukerne. Om dette medfører riktighet, hva kan statsråden gjøre for å rette opp forholdet?»
Bevilgningen er brukt til å øke rabatten for kjøretøy som betales med såkalt verdikort, fra 30 til 40 pst. Prisen på månedskort for person er gjennomsnittlig redusert med 10 pst. For avtalt skolebarntransport er rabattsatsen økt fra 17 til 25 pst. Endringene gjaldt fra 1. februar i år. Det gir en vesentlig bedre rabattordning til flertallet av de rabattreisende, og dette mener jeg er i overensstemmelse med samferdselskomiteens ønske om å bedre rabattordningene for dem som reiser mest.
Næringslivet i kystfylkene har ved siden av avstandsulempene til markedet, en ekstra ulempe med dyre ferjer samt tidskostnadene som venting osv. medfører. Vi vet at bare i Vest-Norge har næringslivet en ekstra kostnad til ferjer som dreier seg om 400-500 mill. kr. I komiteinnstillingen ble det sagt: «Komiteen viser … til at næringslivet og pendlere som er avhengige av ferje påføres store kostnader. Komiteen ønsker derfor å forbedre rabattordningene for de som reiser mest med ferje.» Og i Stavanger Aftenblad av 7. februar i år står det: «I brevet setjar transportnæringa store spørsmålsteikn ved Vegdirektoratets motiv og deira lojalitet i høve til oppdragsgjevar Stortinget i denne saka. «Som sentrale representanter for transportnæringen på Vestlandet er vi sterkt provosert av Vegdirektoratets handlemåte i denne saken,» heiter det i brevet» Da er spørsmålet mitt: Er det en rett fordeling mellom storforbrukere, som reiser mye, og næringslivet, når en ser på det som er gjort?
Jeg vil si det så enkelt som at med vel 52 mill. kr til rådighet var det det man hadde til rådighet, og adresselappen var næringsliv og pendlere. Dette har altså gått til økt rabatt på verdikort. Og verdikort brukes, etter det jeg har fått opplyst, naturligvis av storbrukerne og ikke minst av næringslivet, men også av pendlerne, og månedskort brukes nærmest utelukkende av pendlere. Etter hva jeg forstår, er dette en treffsikker måte å bruke disse pengene på. Jeg må nok si at jeg oppfatter at den kritikk som har vært rettet mot dette, kanskje mer går i retning av at det burde vært ytterligere rabatter. Men det sier seg selv at med ytterligere rabatter måtte man også hatt ytterligere bevilgninger. Jeg føler at man her har brukt bevilgningene på en riktig måte i forhold til de målsettinger som framkom under stortingsbehandlingen.
Jeg tror nok vi er enige om at bevilgningene skulle vært større, og at bevilgningene er brukt som det blir sagt her. Men å fokusere på billigere ferjer var en god start på dette budsjettet. For første gang på lange tider har vi fått redusert ferjekostnadene i stedet for å øke dem, når prisene ellers har gått opp. Men jeg tror nok det er en forskjell i oppfatningen av hva som er næringslivets bruk av kort, og hva som er nyttetransportens bruk i dette tilfellet. De såkalte verdikortene synes for meg som om de er mindre brukt av storforbrukere fra næringslivet, og i den artikkelen i Stavanger Aftenblad som jeg nevnte i stad, står det videre: «Dette gir truleg mest nytte og glede for hytteeigarar som kan nytta ulike ferjesamband …» Jeg ber derfor om at en kanskje ser på hvor mye verdikortet er brukt av næringslivet i forhold til den andre type kort, der næringslivet må ha ett på hver ferjestrekning de reiser. Det er en ting jeg vil be statsråden se på for å påskynde prosessen og få til ordninger som gjør at en storforbruker, eksempelvis et vogntog, som reiser gjennom et kystfylke, kan få maksimal rabatt ved å bruke ett og samme kort.
Det er slik at de storbrukerrabattene som var før denne endringen, i all hovedsak var på 30 pst., enten som verdikort eller såkalt storkundekort. Ved å løfte verdikortet til 40 pst. vil man også ha en mulighet til for så vidt å bruke det for alle brukertyper. Dette vil variere noe etter hvor mye man må innbetale på forhånd. Jeg kan ikke med min beste vilje se det annerledes enn at enhver storbruker vil ha mulighet til å oppnå 40 pst. rabatt, mot tidligere 30 pst. Kanskje man da må legge om noen av sine billettrutiner hva angår brukeren, men det kan også være hensiktsmessig sett i forhold til selskapene. For det er tross alt slik at vi alle er interessert i at f.eks. billettinnkrevingen er mest mulig effektiv, og at kostnadene ikke tar den retningen. Jeg må nok si at jeg her føler meg rimelig sikker på at dette havner – bokstavelig talt – i riktige lommer, forutsatt at man i rimelig grad er villig til å tilpasse seg på rutinesiden. Det har man altså rimelig god betaling for, og det regner jeg også med at man gjør.
Jeg har følgende spørsmål til miljøvernministeren: «Oljevernberedskapen langs kysten er meget mangelfull. Signaler kan nå tyde på at Regjeringen tar dette delvis på alvor, og at det legges opp til ekstra bevilgninger til dette i budsjettet for 2002. Mener statsråden at dette er tilfredsstillende, eller kan man forvente tilleggsbevilgninger allerede i inneværende år?»
Operasjoner som tømming av skip og effektiv oppsamling av olje som kommer på havet, er ofte vanskelige og risikofylte. Aksjonene ved de siste havariene har vist at vi har en beredskap som klarer å håndtere slike vanskelige operasjoner. Ved forlisene av «Green Ålesund» og «John R» var den interkommunale beredskapen og statens beredskap raskt på plass med lenser og utstyr. Oljen på sjøen og i strandsonen ble raskt samlet opp, og begge båtene ble tømt for olje. Aksjonene har samtidig vist at det er forbedringspunkter av både forebyggende og beredskapsmessig karakter, og det er dette Regjeringen nå har grepet tak i. Statens forurensningstilsyn har nylig gjennomført en omfattende miljørisiko- og beredskapsanalyse av statens oljevernberedskap. Hensikten med analysen har vært å klargjøre hvordan den statlige beredskapen overfor større tilfeller av akutt forurensning kan bli enda bedre ut fra den miljørisiko som oljesøl fra skipsfarten representerer. Miljøverndepartementet mottok rapporten i midten av januar i år. Statens forurensningstilsyn kommer her med forslag til hvordan statens beredskap mot akutt oljeforurensning bør utvikles i årene framover basert på analysene som nå er gjennomført. Forslagene fra Statens forurensningstilsyn går både på mer oljevernutstyr, opplæring og øvelser og en endret organisering. Departementet har bedt SFT sende forslagene ut på høring, og vi vil gå grundig gjennom rapporten og uttalelsene til denne før det tas en beslutning om hvilke tiltak som bør gjennomføres. Jeg vil likevel presisere at en styrking av oljevernberedskapen må fokusere på mer enn behovet for mekanisk oljevernutstyr. En styrking av beredskapen må derfor omfatte både forebyggende tiltak for å hindre ulykker og tiltak som iverksettes for å begrense skadeomfanget etter at ulykker har inntruffet. Forslaget fra SFT vil ses i sammenheng med den systematiske gjennomgangen Regjeringen nå gjør av både forebyggende og beredskapsmessige tiltak. Jeg vil komme tilbake utover året med forslag til hvordan dagens beredskap kan forbedres. Dette vil også innebære forslag av budsjettmessig karakter, uten at jeg i dag kan foregripe dette noe nærmere.
Jeg takker for svaret. Jeg ser jo at Regjeringen i hvert fall har prioritert dette problemområdet. Statsråden er også så vidt inne på at enkelte områder er mer utsatt enn andre langs den lange kysten vi har. Ett av disse områdene er utenfor Rørvik i Nord-Trøndelag, også kalt Nærøysundet, der ca. 30 000 fartøy passerer årlig. Rørvik havn har 2 700 anløp i året og er Nord-Trøndelags viktigste fiskerihavn. Faktisk ilandføres nesten 90 pst. av all villfanget fisk i Nord-Trøndelag i dette området. Oppdrettsnæringen i dette området har en forhåndsverdi på over 350 mill. kr, eller 15 000 tonn laks pr. år. Da sier det seg selv at et skipshavari utenfor dette området ville fått katastrofale følger. Mitt spørsmål er da: Er dette et område som statsråden ønsker å prioritere spesielt i forhold til de katastrofene som kan skje i et slikt område som dette?
Regjeringen arbeider, som jeg redegjorde for, på et bredt grunnlag både med de forebyggende tiltakene og med å se på hvordan selve beredskapen kan bedres. I forslaget fra Statens forurensningstilsyn til bedret beredskap inngår en grundig vurdering av både hva slags utstyr det er hensiktsmessig og riktig å anskaffe, samt hvor dette bør plasseres. Det er i høy grad tatt hensyn til spesielt sårbare områder langs kysten i denne vurderingen, og det vil ligge til grunn når Regjeringen foretar vurderinger og kommer med forslag om hvor oljevernberedskapen skal plasseres, hvor øvelser skal legges og hvor det skal avholdes ytterligere kurs og opplæring av interkommunale beredskapsstyrker.
Kan jeg forstå statsråden slik at det området som jeg viser til, allerede er prioritert og under vurdering i Regjeringen? Statsråden viste til noen havari som har vært, der det tidsmessig har gått greit med hensyn til å komme fram med beredskapen, men situasjonen er slik at når det gjelder dette området, er det en avstand fra Sandnessjøen på 77,8 nautiske mil, og fra Rørvik til Ørlandet er det 98,2 nautiske mil, dvs. at det tar 12–16 timer å nå fram med beredskapen. Vi vet også at det i dette området, som består av 6 000 øyer, holmer og skjær, er flerfoldige tusen mål som legges tørt to ganger i døgnet på grunn av flo og fjære, og ved et skipshavari i dette området vil det bare ta en times tid før oljeutslippet eventuelt vil nå selve området hvor oppdrettsanleggene finnes. Mitt spørsmål igjen til statsråden er: Er det mulig å få konkrete bevilgninger nå til det aktuelle området, når vi også vet at Vikna og Rørvik har et regulert område klart for et oljevernberedskapsdepot?
Jeg syntes det var naturlig å trekke fram de konkrete eksemplene vi nettopp har fra hvordan oljevernberedskapen har fungert, fordi det viser at vi har et godt grunnlag å bygge på når vi skal styrke den ytterligere. Så dette ligger opplagt til grunn sammen med vurderingen av at det er et potensial for bedring. Vi har mange sårbare områder langs kysten vår, og hensikten er at vi skal få en bedre beredskap langs hele kysten. Forebygging er kanskje det aller viktigste tiltaket vi kan sette i gang, og her går vi ut med bedre merking, vi går inn for å bruke Forsvarets radardata på en mer hensiktsmessig måte til den sivile skipsfarten, og det må gjøres vurdering av hvor oljevernberedskapen skal plasseres for å få maksimal effekt av det utstyret vi har i dag, og det utstyret vi skal plassere i framtiden.
Spørsmålet bortfaller da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 21 er allerede besvart.
«Norge har fått kritikk av internasjonale overvåkingsorganer for vår varetektsbruk. I Handlingsplanen for menneskerettigheter vektlegges redusert varetektsbruk og begrensning av opphold i politiarrest. I et høringsnotat foreslår justisministeren å åpne for at politiet skal kunne holde en person fengslet i 3 døgn før fremstillelse for dommer. Mener statsråden at dette er i tråd med handlingsplanen og Stortingets ønske om bedre å ivareta Den europeiske menneskerettighetskonvensjon?»
Det er riktig at internasjonale overvåkningsorgan har kritisert enkelte sider ved Norges bruk av varetekt. Denne kritikken tar jeg svært alvorlig. Den europeiske torturovervåkningskomite, CPT, rettet i fjor kritikk mot Norges bruk av brev- og besøksforbud og andre restriksjoner. Bruken av restriksjoner ble også kritisert av FNs torturovervåkningskomite i 1998. Videre rettet FNs menneskerettskomite i 1999 kritikk mot urimelig lange varetektsopphold i enkelte saker. Tidligere har Norge fått kritikk for bruk av lange opphold i politiarrest, men dette problemet er nå langt mindre, og kritikken er ikke gjentatt. I dag overføres normalt en siktet fra politiarrest til fengsel senest 24 timer etter at kjennelse for varetektsfengsling er avsagt. Norge har ikke fått kritikk for å benytte varetekt for ofte. Et enstemmig odelsting vedtok da også sist fredag at rettshåndhevelsesarrest skal kunne brukes i flere tilfeller, og at varetekt i større grad skal kunne nyttes ved brudd på besøksforbud. I debatten var det heller ingen som tok til orde mot departementets og justiskomiteens anbefaling av at varetekt i større grad må brukes som virkemiddel overfor gjengangere. Problemet med lange varetektsopphold må løses ved at straffesaksbehandlingen blir mer effektiv. Forslaget om forlenget fremstillingsfrist må ses i lys av dette. I dag må en pågrepet fremstilles for retten senest dagen etter pågripelsen. Jeg understreker at vilkårene for å holde en person pågrepet er de samme som vilkårene for å varetektsfengsle. Forskjellen er først og fremst at inngrepet lettere vil bli uforholdsmessig desto lengre tid inngrepet varer. Der retten finner at vilkårene for varetekt er til stede, settes fengslingsfristen normalt til to eller fire uker. Dette innebærer at en siktet ofte vil bli holdt i varetekt i to eller fire uker, selv om det på få dager hadde vært mulig å redusere bevisforspillelsesfaren ved å foreta flere undersøkelser eller vitneavhør. Formålet med det forslaget som er sendt på høring, er med andre ord å øke siktedes rettssikkerhet ved å korte ned den totale fengslingstiden. Jeg har merket meg at forslaget har blitt kritisert i noen medier, men jeg har så langt bare mottatt noen få høringssvar. Høringsfristen er 1. mars. I høringsnotatet er forholdet til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon drøftet. Jeg kan ikke se at en endring vil være problematisk i forhold til våre internasjonale forpliktelser. I flere europeiske land har fristen i mange år vært like lang eller lengre. I Sverige må siktede fremstilles senest kl. 12 tre dager etter pågripelse, og i Nederland innen tre døgn og 15 timer. Andre land har kortere frister, men poenget er at vi innen visse rammer har frihet til å velge den løsning som vi finner best. Jeg vil i den sammenheng fremheve at fremstillingsfristen etter forslaget fortsatt skal være «snarest mulig». Det er ikke meningen at lengstefristen skal bli hovedregelen. For å forhindre misbruk ligger det også i forslaget at siktede skal ha krav på offentlig oppnevnt forsvarer om han eller hun ikke er løslatt innen 24 timer, og at en eventuell endring i første omgang bare skal gjelde i en prøveperiode på tre år. Jeg har ikke tatt stilling til om forslaget bør fremmes for Stortinget. I tilfelle Regjeringen velger å fremme et forslag om forlenget fremstillingsfrist, vil hensikten være å redusere varetektstiden og øke rettssikkerheten. Dette vil i så tilfelle være i tråd med Handlingsplanen for menneskerettigheter og Stortingets ønske om bedre å ivareta hensynet til Den europeiske menneskerettighetskonvensjon.
Det var betryggende at en vil avvente resten av høringsuttalelsene før en endelig bestemmer seg, for jeg tror det er av stor verdi at de innspill som kommer, tillegges vekt. Jeg kan vise til at Advokatforeningens leder har kalt justisministerens forslag et forslag som er mer opptatt av det praktiske enn av rettssikkerhet. Og den bekymring som er bakgrunnen for det spørsmålet som er stilt i dag, deles altså i høg grad av andre. Mitt utgangspunkt er at ingen bør utsettes for den belastning tre døgns isolering er før de framstilles for en dommer som skal vurdere grunnlaget for frihetsberøvelsen. Jeg har en sterk frykt for at en slik mulighet vil bli brukt og dermed bli en tilleggsbelastning for dem som er involvert. Og mitt spørsmål er: I lys av den debatten som har vært om Norges politikk på dette området, ser en ikke at det vil bli oppfattet som et signal om å gå i feil retning etter at problemet med lange opphold i politiarrest og belastningen ved det er blitt mindre?
Jeg viser til det jeg sa i svaret. Hvis det ender med at Regjeringen fremmer dette forslaget, er det fordi vi mener at dette til sammen vil redusere den totale bruken av varetektsfengsling og dermed øke rettssikkerheten for dem som eventuelt ender i varetekt. Det vil være begrunnelsen. Jeg kan ikke se at det er i strid med menneskerettighetene, da ville vi ikke ha fremmet et slikt forslag. Vi har sendt det på høring fordi vi genuint ønsker å høre hva høringsinstansene sier. Og jeg minner om at forslaget i første omgang ble fremsatt av en enstemmig arbeidsgruppe, bredt sammensatt, som et forslag som kunne bidra til både å redusere saksbehandlingstiden i straffesaker og redusere den totale fengslingstiden. Jeg minner også om at sammen med dette forslaget er det sendt på høring en rekke andre forslag som nettopp også skal bidra i riktig retning når det gjelder bruken av varetekt, bl.a. med en kortere normalfengslingsfrist og større restriksjoner ved bruk av brev- og besøksforbud.
Kan statsråden, i den vurdering som nå skal foretas, tenke seg å se på om det er andre praktiske forhold det er mulig å gjøre noe med, slik at en bøter på de ulempene som måtte være i dag? En mulighet er da å lette tilgangen på dommere og ha døgnåpne domstoler, som gjør at politiet får lettere tilgang til å framstille folk for en dommer. Kan det være en alternativ løsning istedenfor å utvide anledningen til å holde folk i politiarrest? Og så har jeg lyst til å stille et spørsmål i forlengelsen av det. Det har vært stilt mange kritiske spørsmål til rammevilkårene for folk som sitter i politiarrest. Spørsmålet er om det ikke burde være et minimum av verdighet også overfor dem som er i en slik situasjon – belastningene blir i alle fall forsterket hvis folk skal oppholde seg i en politiarrest i inntil tre døgn – så de kan ha et pledd og en madrass og ha mulighet til å dusje før de blir framstilt for en dommer. Er det ikke naturlig å se på disse spørsmålene uansett om det blir ett eller tre døgn?
Ja, jeg er villig til å vurdere alle mulige praktiske løsninger som kan bidra til å gjøre situasjonen bedre for dem som sitter enten i politiarrest eller i varetekt. Det står klart i høringsnotatet at selv om man utvider fremstillingsfristen til tre dager, så skal man ikke sitte i politiarrest lenger enn det som er fristene i dag. Så hvis man skal fremme forslaget, vil det være kombinert med at man må overføres til alminnelig fengsel i løpet av tredagersperioden, og ikke sitte i politiarrest. Jeg er ikke så sikker på om døgnåpen dommervirksomhet vil bidra til å løse det problemet vi her diskuterer, for formålet når man foreslår utvidet fremstillingsfrist, er nettopp å gi politiet tid til eventuelt å redusere mistanken, slik at det er grunnlag for løslatelse, altså enten redusere mistanken eller redusere bevisforspillelsesfaren. Og det løser man ikke ved å ha døgnåpen dommervirksomhet. Det er ikke det som er problemet. Problemet er at politiet på en måte tvinges til å fremstille for fengsling fordi de ikke har rukket å ta de skrittene som eventuelt kunne avvikle en mistanke eller en bevisforspillelsesfare. Og det er en av de tingene man ønsker å oppnå med forslaget, og som har vært hensynene bak det forslaget som er sendt på høring.
Jeg har følgende spørsmål: «Justisministeren uttalte tidligere at grenseovervåkingen er vel ivaretatt i sammenheng med Schengen-implementeringen. Etter dette har det blitt klart at det ikke finnes tilstrekkelige ressurser for kystovervåking i Sør-Norge, og at grenseovervåkingen kun ivaretas av 3 mindre fartøyer fra Halden til Rørvik. Antall utenlandske fartøyer anslås til over 100 000 årlig. Hva har statsråden, som ansvarlig ministerer for å ivareta Schengen-implementeringen, tenkt å gjøre med dette?»
Representanten Stangs spørsmål berører i høy grad forsvarsministerens ansvarsområde. Jeg har derfor funnet det riktig å samordne svaret med ham. Etter både forsvarsministerens og min vurdering vil den grenseovervåkingen som Forsvaret står for på land og til sjøs, bli vel ivaretatt når Schengen-avtalen iverksettes neste måned. Når det gjelder sjøgrenseoppsynet, som er utgangspunkt for spørsmålet, skal det opplyses at Forsvarets overkommando og Forsvarsdepartementet, med utgangspunkt i de krav som stilles til grenseoppsynet i Schengenkonvensjonen og Schengen-håndboka, har vurdert de sju fartøyene som til daglig patruljerer langs kysten og i indre kystfarvann, «indre kystvakt», som tilstrekkelig for å ivareta det mobile tilsynet mellom de faste grenseovergangsstedene. Det er blitt lagt vekt på at det er naturlig å benytte de fartøyene som er best egnet til å patruljere nære kystfarvann, til grenseoppsyn. Fartøyene i «indre kystvakt» opererer langs hele kysten. I Sør-Norge og i Nord-Norge er det henholdsvis tre og fire fartøyer som patruljerer. Forsvarsministeren understreker at dette er basert på dagens vurdering av faren for uhjemlet grensepassering. Forsvaret vil kunne sette inn ytterligere kystvaktfartøyer for å styrke grenseoppsynet ved behov. Verken jeg eller forsvarsministeren kan si oss enige i påstanden om at det ikke finnes tilstrekkelige ressurser for kystovervåking i Sør-Norge. Forsvaret har flere ressurser til dette, bl.a. fartøyer fra hele Sjøforsvaret, Luftforsvarets maritime patruljefly og innleide sivile fly. Videre får de respektive forsvarskommandoene viktig informasjon fra radaranlegg og satellittbilder. Det kan også nevnes at Forsvaret får et helikopterbærende kystvaktfartøy i Sør-Norge når det nye KV «Svalbard» settes inn i operativ tjeneste til neste år. I tillegg til disse virkemidlene har Forsvaret mer passiv overvåking gjennom kystovervåkingssystemet COSS. Dette systemet baserer seg på meldinger fra fartøyer og annen egenrapportering. Til sammen bidrar disse kildene til å gi et overvåkingsbilde av aktiviteten på kysten. Dagens kystradarkjede i Sør-Norge nærmer seg slutten av sin levetid. En utredning av Forsvarets behov for denne ligger nå til vurdering i Forsvarsdepartementet. Jeg vil understreke at kystradarkjeden bare er ett av mange elementer i Forsvarets maritime overvåking. Når det gjelder antall utenlandske fartøyer som årlig anløper norsk indre farvann, opplyser representanten Stang at dette utgjør ca. 100 000. Jeg vil for ordens skyld opplyse at det i 1998 ble registrert ca. 32 000 anløp av fremmede ikke-militære fartøyer til norsk havn.
Jeg må takke for et utførlig og ganske grundig svar, og for de opplysningene som kom frem. Justisministeren har tidligere uttalt at hun føler seg trygg på at det man har lagt til rette for når det gjelder grensekontroll og grenseovervåking, er tilstrekkelig ivaretatt. I de to siste budsjettproposisjonene vurderes kystradarkjedene som vesentlige bidrag i denne forbindelse. Stortinget er imidlertid informert om at det ikke er mulig å utnytte kystradarene, og at de som dekker de mest trafikkerte områder i Sør-Norge, sågar ikke er i drift mer enn 15 timer pr. uke. Jeg har videre klart å spore opp at den maritime overvåkingssentralen, som skal sikre nødvendig koordinering av de eksisterende overvåkingsressurser, og som omtales å være på plass i inneværende år av hensyn til Schengen-implementeringen, nå faktisk er utsatt til neste år. Dette tilsier vel at det statsråden selv har uttalt at man har lagt til rette for, ikke er ivaretatt allikevel. Kan ministeren gi en forklaring på dette?
Jeg viser til det jeg sa i mitt svar, for det første at kystradarkjeden bare er ett av mange elementer i Forsvarets maritime overvåking, videre at den nærmer seg slutten av sin levetid, og at utredning av Forsvarets behov for denne nå ligger til vurdering i Forsvarsdepartementet. Jeg har også lyst til å vise til at den vurderingen vi har gjort i forbindelse med Schengen-implementeringen når det gjelder trusselvurdering av den aktuelle og fremtidige risiko for illegal innvandring og grenseoverskridende kriminalitet over våre maritime grenser, er meddelt EU. I forbindelse med evalueringen av våre forberedende tiltak har EU også fått en detaljert redegjørelse for vår kvantitative og kvalitative maritime grenseovervåking, og den er av EU fullt ut godkjent som ledd i vår Schengen-deltakelse.
Statsråden har tidligere uttalt at hun ikke kan se at utfordringen med grenseoppsyn og norsk suverenitetssettelse ved den maritime yttergrense generelt sett blir vesentlig annerledes nå enn tidligere. Nå som vi har hørt om status for kystradarene, vet vi at overvåkingen av en kystlinje som tilsvarer strekningen Bergen-Tromsø, ivaretas av tre små kystvaktfartøyer, ja, det er faktisk slik at det ikke finnes andre ressurser i Sør-Norge. Dette bekreftes bl.a. i innstillingen fra Forsvarspolitisk utvalg. Det indikerer at kystovervåkingen i Sør-Norge kan sammenlignes med å gjennomføre en stor trafikkontroll eksempelvis på strekningen Oslo-Tromsø ved hjelp av tre UP-patruljer i løpet av 24 timer syv dager i uken. Kan statsråden forstå at utfordringene er større i og med at grenseovervåkingen tidligere ikke er ivaretatt, og at den ikke synes å være prioritert av Forsvaret i fremtiden?
Jeg kan egentlig ikke annet enn å vise til det jeg har svart. Vi har gjort en vurdering av hvilket behov man mener er til stede, og på bakgrunn av dagens vurdering av faren for uhjemlet grensepassering er den overvåkingen jeg har redegjort for i mitt hovedsvar, den man mener er tilstrekkelig. Jeg viser for så vidt også til at jeg sa at Forsvaret vil kunne sette inn ytterligere kystvaktfartøyer for å styrke grenseoppsynet ved behov. Med andre ord er vurderingen fra min side at på bakgrunn av den trusselvurdering som er gjort, er den overvåkingen som vi har, god nok i forbindelse med Schengen-implementeringen.
Jeg vil stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Et flertall i kirke-, utdannings- og forskningskomiteen bad i Budsjett-innst. S. nr. 12 for 1998-1999 Regjeringen legge til rette for at Norges forskningsråd allerede i 1999 kunne starte arbeidet med å utvide informatikkbygget i Gaustaddalen. Det er forutsatt at Forskningsrådet skal eie bygget. Det er gitt anledning til låneopptak. Stortinget har vedtatt å øke kapasiteten innenfor IT-utdanning. Det haster derfor med å få bygget på plass. Hvor står saken, og vil statsråden påse at det blir fortgang i arbeidet?»
Kirke-, utdannings- og forskningskomiteen anmodet i Budsjett-innst. S. nr. 12 for 1998-99 Regjeringen om å legge forholdene til rette for en utvidelse av Informatikkbygget i Gaustadbekkdalen. På bakgrunn av komiteens merknad bad departementet i januar 1999 Universitetet i Oslo om å legge fram et romprogram i tråd med komiteens merknader. I juni 1999 sendte departementet en forespørsel til Norges forskningsråd om å se det foreslåtte romprogrammet i sammenheng med andre forslag om utbygging i området. Forskningsrådet har i samarbeid med Universitetet i Oslo, Statsbygg og andre interessenter forsøkt å utvikle en samordnet helhetsplan for utviklingen av den aktuelle del av Gaustadbekkdalen hvor plasseringen av nybygg, trafikkløsninger mv. inngår. Forslaget, som ble oversendt i april 2000, innebærer bl.a. en utveksling av lokaler mellom det opprinnelige informatikkbygget og det foreslåtte, ved at Institutt for informatikk i det alt vesentlige blir plassert i et nybygg. Det gamle informatikkbygget er foreslått disponert til å samle Universitets senter for informasjonsteknologi og ved å gi Norsk Regnesentral mer lokaler. Statsbygg har beregnet kostnadene til det samlede prosjektet til om lag 560 mill. kr på prinsnivå april 2000. Dette er et foreløpig materiale og derfor knytter det seg en viss usikkerhet til kostnadsoverslaget. De samlede økte husleiekostnader for Universitetet i Oslo kan beløpe seg til mellom 40 og 50 mill. kr pr. år. Departementet vurderer nå det materialet som er lagt fram, og på grunnlag av denne vurderingen vil jeg komme tilbake til den videre oppfølging av prosjektet.
Det var jo et greit svar på den første delen av spørsmålet, om hvor saken står. Om statsråden vil påse at man får fortgang i arbeidet, var mindre klart. Jeg forstod svaret slik at Statsbygg var ferdig med sine vurderinger i april 2000, dvs. for knapt et år siden. Siden den tiden har dette prosjektet tydeligvis ligget i departementet. Det er en ganske lang tid, og jeg hadde forventet at departementet var kommet noe lenger enn til å vurdere. Det har nå hatt ett år til å vurdere, så jeg hadde regnet med at de hadde kommet noe lenger. Det som er saken, er at IT er et satsingsområde. I forskningsmeldingen har en sagt at IT skal være ett av de fire tematiske satsingsområdene. Vi vet at Universitetet trenger større lokaler. Vi vet at de må ha det om de skal kunne greie å påta seg å utdanne flere med den type kompetanse, om de skal kunne ta imot flere stipendiater. Et nybygg i tilknytning til nåværende informatikkbygg er helt nødvendig, så jeg vil be statsråden svare på om han vil få fortgang i dette arbeidet, slik at dette bygget kan bli realisert om ikke altfor lang tid.
Vi jobber nå kontinuerlig med å se på det materialet som er lagt fram, og gjør en vurdering. Men jeg tror ikke vi kan gå over til en behandlingsform hvor vi tar enkeltbygg gjennom spørretimen og avklarer når de skal bli bygd – det har vi en budsjettprosess til. Det er også mange andre bygg innenfor universitets- og høyskolesektoren som har stor betydning for forsknings- og IT-virksomhet, som står i kø. Vi har et realfagsbygg i Trondheim som ennå ikke har blitt fullført, og vi har høyskoler som sårt trenger nybygg. Så dette må inn i en budsjettsammenheng og ses i den forbindelse. Men jeg skal love at jeg skal være oppmerksom på denne saken i tiden framover, og komme tilbake til Stortinget ved en dertil egnet anledning med en vurdering av saken.
Jeg lurer på om det er misforståelser her, fordi Stortinget har vært klar på at dette bygget skal ikke Statsbygg eller departementet stå ansvarlig for, dette er et bygg som Norges forskningsråd skal bygge. Og poenget er nettopp at det er Forskningsrådet som skal stå som eier, Forskningsrådet som skal stå som låntaker – det er Forskningsrådet som har ansvaret for dette bygget. Hva det er man må komme tilbake til Stortinget med, er derfor litt uklart. Jeg går ut fra at hvis Forskningsrådet får en fullmakt, vil de være i stand til å gjøre det Stortinget forutsatte da Stortinget gjorde sitt vedtak om at Forskningsrådet skulle stå som eier, stå som låntaker for å finansiere dette bygget. Dette trenger derfor ikke vurderes i forbindelse med andre byggeprosjekter som vi har innenfor høyskole- og universitetssektoren. Jeg tror det er viktig at en har klart for seg at dette var Stortingets forutsetning, og av den grunn burde det gått kjappere. Dette burde kunne la seg gjøre utenom tur, slik disse prioriteringene er satt opp. Jeg vil gjerne at statsråden bekrefter at han har samme oppfatningen av dette.
Det er riktig som representanten Reikvam sier, at i anmodningene fra Stortinget er det forutsatt at Forskningsrådet skal eie bygget. Det betyr ikke at det ikke har budsjettmessige konsekvenser for bl.a. Universitetet i Oslo. Jeg sa i mitt første svar at dette kan innebære en økt husleiekostnad for Universitetet i Oslo på mellom 40 og 50 mill. kr pr. år. Sånn sett er dette helt klart en budsjettsak, og må ses også i den sammenheng. Men jeg skal gjøre mitt til at vi kommer tilbake til den videre oppfølgingen av prosjektet.
Jeg har følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Norge har ennå mulighet til å kunne delta i den internasjonale leseundersøkelsen for 4. klassinger[[PIRLS]] Vil statsråden sørge for at Norge kan delta i dette prosjektet?»
Representanten Inge Lønning mener det vil være nyttig for Norge å delta i den internasjonale leseundersøkelsen «Progress in International Reading Literacy Study», forkortet PIRLS. Denne undersøkelsen er en oppfølging av IEAs «Reading Literacy Study», som ble gjennomført blant 9-åringer og 14-åringer i 1991. Norge deltok i undersøkelsen i 1991. Datainnsamlingen i undersøkelsen skal skje i april-mai 2001. Av de nordiske landene deltar Island og Sverige. Norge deltar i flere internasjonale undersøkelser i regi av OECD og IEA. I denne sammenhengen har jeg lagt vekt på at Norge deltar i OECD-undersøkelsen PISA, «Programme for International Student Assessment». Undersøkelsen fokuserer på 15-åringers kunnskaper, ferdigheter og holdninger knyttet til lesing, matematikk og naturfag. Lesing var hovedområdet for undersøkelsen i 2000, og resultatene vil bli lagt fram høsten 2001. Jeg er opptatt av å få god informasjon om hvordan situasjonen er i den norske skolen, med sikte på å sette inn tiltak. Høsten 2000 ble det satt i gang en prøveordning med obligatorisk kartlegging av leseferdigheter på 2. og 7. klassetrinn. Dette er det også orientert om gjennom KUFs budsjettproposisjon for 2001. Gjennom denne ordningen har vi allerede et godt system for å følge elevers leseferdighet. Kartleggingsprøvene skal være til nytte lokalt, for den enkelte skole og kommune, slik at opplæringen kan legges godt til rette for den enkelte elev. Det er utarbeidet en lærerveiledning og idéhefter til kartleggingsprøvene. Departementet har også laget en metodisk veiledning i lese- og skriveopplæring, som har blitt svært godt mottatt i skolen. Jeg vil intensivere arbeidet med kartlegging og utvikling av leseferdighet, og også vurdere å innføre obligatoriske leseundersøkelser for 3. eller 4. klassetrinn. Jeg vil også be Senter for leseforskning om å gjennomføre oppfølgende undersøkelser av de resultatene senteret fant i 2000, med sikte på å finne ut om dette handler om en reell nivåsenking etter Reform 97, eller om det er andre årsaker som gir de resultater undersøkelsen viser. Jeg vurderer også å ta initiativ til at det blir gjennomført en longitudinell undersøkelse av norske barns leseferdigheter. Videre vil jeg følge opp evalueringen av Samtak, kompetanseutviklingsprogrammet for PPT og skoleledere, der lese- og skrivevansker inngår som et prioritert område. Jeg vil også satse på videre kompetanseutvikling for lærere. Høyskolene/lærerutdanningen vil måtte få et betydelig ansvar for å følge opp forskningsresultater fra Senter for leseforskning og andre forskningsresultater om norske barns leseferdighet. Jeg vil selvsagt også følge nøye de norske resultatene i PISA-undersøkelsen når de presenteres i høst. Leseferdigheter er en grunnleggende forutsetning for å tilegne seg ny kunnskap og å klare seg i samfunnet. Det er en viktig oppgave å fange opp elever som har vansker med leseopplæringen, så tidlig som mulig. Jeg legger stor vekt på å følge opp dette feltet nøye. Ut fra en samlet vurdering har jeg funnet at vi vil få et godt grunnlag for å vurdere de norske elevenes leseferdigheter over tid gjennom forsøket med obligatoriske kartleggingsprøver i 2. og 7. klasse og nye tiltak som er under planlegging. Når vi i tillegg deltar i den internasjonale undersøkelsen PISA, mener jeg at vi også har et grunnlag for internasjonal sammenligning. Så får vi framover fortløpende vurdere hvilke ytterligere undersøkelser som er nødvendige for å gjøre norsk skole enda bedre.
Jeg takker statsråden for et svært langt svar. Det kunne også ha vært kortere, nemlig «nei» – hvis jeg oppfattet det riktig. Jeg har ingen problemer med å slutte meg til alle statsrådens generelle synspunkter, og synes også en del av de tiltak han sa han ville vurdere, er positive. Men statsråden gjorde seg vel skyldig i en liten misforståelse når han henviste til at representanten Lønning mener at norsk deltakelse i denne undersøkelsen vil være nyttig. Det er faktisk vårt nasjonale senter for leseforskning som har bedt om at Norge skal delta i denne, og har begrunnet hvorfor de anser det som en viktig del av senterets arbeid for å kartlegge leseferdighetene på ulike trinn i norsk skole. Hensikten med det er jo også å kunne gi et helhetlig bilde av progresjonen fra 1. til og med 10. klasse, for det er nødvendig hvis man skal få et riktig bilde og dermed også ha grunnlag for å sette inn de riktige tiltak. Så mitt spørsmål er: Er det riktig oppfattet – var statsrådens svar nei? Betyr det at statsråden vurderer dette helt annerledes enn vårt nasjonale senter for leseforskning?
For det første lurer jeg på om representanten Lønning mistet en del av det lange svaret – kanskje var det for langt. Jeg sa i mitt første svar at jeg også vil vurdere å innføre obligatoriske lesetester på 3. eller 4. klassetrinn. Dermed vil vi oppnå den evalueringen over tid og på forskjellige trinn som representanten Lønning etterlyser. Det kan være en like hensiktsmessig måte å få den kontinuiteten og undersøkelsen på som å delta i en annen undersøkelse, som internasjonale organisasjoner gjennomfører. Så vi får fortløpende vurdere hvilke typer undersøkelser vi skal gjennomføre. Jeg mener det er et langt og viktig steg denne regjeringen har gjennomført ved at vi for første gang har innført obligatorisk kartlegging av leseferdighetene for 2. og 7. klassetrinn. Men jeg tror vi skal gå lenger i den retningen for å ha gode verktøy for å måle kvaliteten på lese- og skriveferdighetene, og ikke minst kunne hjelpe dem som har lese- og skrivevansker.
Jeg takker statsråden for svaret, og antar at det må være en liten erindringsforskyvning ute og går. Det er faktisk ikke denne regjering som har tatt det initiativet som ble nevnt, det var det den forrige regjering og den forrige statsråd som gjorde. Men nytten av det er jo like god for det. Mitt spørsmål var om statsråden vil sørge for at Norge kan delta i den internasjonale undersøkelsen som nå er på beddingen – hvis man skal delta, må det skje umiddelbart at man melder seg på. Jeg oppfattet at hans svar på det er nei, og det må jeg jo ta til etterretning. Men jeg synes ikke de undersøkelser han viser til, er noe fullgodt alternativ. Poenget med internasjonale undersøkelser er jo at de gir et komparativt perspektiv, og alle våre nordiske naboland har ansett denne internasjonale undersøkelsen for så nyttig og så viktig at de er med. Da har jeg litt vanskelig for å forstå at Norge har råd til å gi avkall på å delta i en faglig sett så vesentlig undersøkelse som dette.
Det er mulig at representanten Lønning sitter inne med mer informasjon om dette enn det jeg gjør. Ifølge den informasjonen som jeg har, er det bare Island og Sverige av våre nordiske naboland som skal delta. Finland, Danmark og Norge har ikke planer om å delta. Det foretas mange internasjonale undersøkelser av skolekvalitet. Jeg har selv vært med på å gå inn i et samarbeid hvor Norge deltar aktivt i et felles arbeid for å utvikle gode indikatorer for kvalitet. Jeg tror vi kan lære mye av internasjonale undersøkelser og internasjonalt arbeid når det gjelder kvalitet både på lesing og på andre sider ved skolen, men det kan ikke være slik at målestokken på om vi tar dette arbeidet alvorlig, blir om vi deltar i alle slike undersøkelser. Andre naboland har vurdert det annerledes, noen har vurdert det slik som oss. Men fokuseringen på leseferdigheter og målbare måter å sjekke kvaliteten på skal vi jobbe med uavhengig av det.
Da er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Interpellasjonen tas opp av representanten Helge Bjørnsen.
Denne interpellasjonen er foranlediget av en enkeltsak som berører storsamfunnets håndtering av sammensatt problematikk – slik livet ofte arter seg, men som organiseringen av offentlig virksomhet i liten grad speiler. I dag synliggjøres dette ved at denne interpellasjonen involverer direkte tiltak under helseministerens, kommunalministerens, sosialministerens og barne- og familieministerens virkeområde. Indirekte berøres flere ministre. Vi skal i dag ikke diskutere rett og galt i forhold til den konkrete sak, men interpellanten har til hensikt å få belyst hvilke strukturelle hindringer som er etablert, og hvor ansvaret for disse hindringene må plasseres. Spesielt vil jeg ha belyst barnas rettstilstand. Utgangspunktet er at fylkesmannen i Troms har behandlet en ankesak og slått fast at feil svar, nemlig et utilstrekkelig og ikke ønsket tiltak, er rett, og at et anbefalt og ønsket tiltak derved ikke er rett, og at de som søker hjelp, synes å være rettsløse. Situasjonen er at en omsorgsfull far som misbruker rusmidler, ønsker et tilbud om behandling for sitt problem. Saken har implisitt et barnevernsfaglig perspektiv, og det er konkludert at det er til barnets beste å følge faren i en institusjon som er egnet til å gi et behandlingstilbud hvor omsorgs- og familieperspektivet ivaretas parallelt med farens individuelle rehabilitering. Dette er en situasjon som ikke er spesielt spesiell. Det spesielle er at de vanskelige, sammensatte sakene – som inkluderer rehabilitering og barnevern, eller misbruk av rusmidler og samtidig alvorlige psykiske problemer eller tvangsbehandling, og også andre sammensatte problemer – ofte krever tilpassede og kostbare innsatser. Slike innsatser er det ikke lett å tilpasse til det ordinære tjenestetilbudet. Jo mindre en kommune eller en fylkeskommune er, jo mindre sannsynlig er det at slike tiltak vil inngå i en plan, enn si et budsjett. I Hedmark fylkeskommune, som jeg kommer fra, er slike tiltak innarbeidet i plan, men ikke i budsjett. Det betyr at det tiltak som denne saken impliserer, et tiltak for far og barn i en av statens egne institusjoner, koster anslagsvis 2 750 kr i døgnet eller over 80 000 kr i måneden. Et langvarig tiltak, som ikke er uvanlig, vil utløse en særskilt kostnad på 1 mill. kr i året. Det vil anslagsvis være 25 pst. av det budsjett Hedmark fylke har til den typen tiltak, og en måtte utløse en enorm kreativitet for å kunne frigjøre det. Det er altså økonomien som er begrensende, og jeg vil tro at dette er situasjonen for mange fylkeskommuner, ikke bare Hedmark og Troms, som vi allerede har hørt om. Det er i denne sammenheng betimelig å minne om at regjeringspartiet og sentrum under årets budsjettbehandling reduserte bevilgningene til Statens klinikk for narkomane, som jo er en spesialistinstitusjon akkurat for dette med behandling av rusmisbrukere med barn. Reduksjonen var på 3,1 mill. kr, slik at dette høyt spesialiserte tilbud mister noe av sin profil og må anses som kvalitativt dårligere i dag enn det var i fjor. Samtidig økte det samme flertallet bevilgningene til omsorgstiltak der tjenestens spesielle profil er bønner og salmesang, med omtrent det dobbelte, 6 mill. kr. Jeg vil gjerne høre om det vil være regjeringspartiets strategi også i framtiden å prioritere ned de statlige, høyt spesialiserte tiltak som kommuner og fylkeskommuner trenger hjelp med å finansiere, til fordel for å finansiere tiltak som er rimelige, og som kommunene definitivt har ansvaret for og ikke vil ha spesielt store problemer med å finansiere? I et spørsmål fra representanten Karin Andersen til skriftlig besvarelse redegjør sosialministeren greit for hvordan lov om sosiale tjenester skal forstås. Det en kan utlede, er at hvis en fylkeskommune ikke har et tilstrekkelig mangfoldig tilbud til rusmisbrukere i sin plan og/eller ikke kommer til enighet med kommunene om refusjon av kostnader knyttet til frivillig plassering i henhold til barnevernsloven, har fylkeskommunen ingen plikt til å bidra til en faglig anbefalt gjennomføring av tiltaket. Eller som ministeren sier, kommunene har ingen instruksjonsrett overfor fylkeskommunen, og fylkesmannens mulighet til å endre vedtaket er imidlertid meget begrenset i tilfeller hvor avslaget er begrunnet i fylkeskommunens økonomiske rammer. Mener statsråden at det bør være slik at barnets rettstilstand, nemlig barnets rett til å få sin interesse ivaretatt, helt og holdent skal være knyttet til fylkeskommunens økonomi? Trenger vi da egentlig noen annen lov enn et budsjettvedtak? Vi kan altså slå fast at problemet er å oppfatte som et budsjettproblem, nemlig kommunenes og fylkeskommunens økonomi, og det betyr at ansvaret langt på vei er plassert i denne sal. Under budsjettbehandlingen og senere har statsrådene som i et middels godt «Muppet Show» gjentatt at kommunenes og fylkeskommunens økonomi er betydelig styrket. Utenfor denne sal er det vanskelig å se noe til dette. Derimot er det slik at Kommunaldepartementet og Kommunenes Sentralforbund – KS – i forkant av budsjettbehandlingene under konsultasjoner ble enige om at kommunal sektor brukte tilnærmet 10 milliarder kr mer enn årlige driftsinntekter og i overkant av 6 milliarder kr knyttet til drift. Årets budsjett er et nullsumspill, og det ligger således en forventning om at Kommune-Norge reduserer sine driftsutgifter i størrelsen 6 milliarder kr i løpet av kort tid. Det er dette som er bakteppet for å diskutere eventuelle andre prioriteringer i fylkeskommunens økonomi, som skulle komme disse gruppene til gode. Til dette kommer at vi innenfor en rekke områder har øremerkede tilskudd eller garantiordninger. I fylkeskommunen står valget mellom å oppfylle ventetidsgarantien innen somatisk helse, eller å prioritere tiltak innen barnevern, rus og delvis psykiatri. Det siste vil medføre garantiansvar innen helse, og er således fra Stortingets side ikke å anbefale. Det kan altså ikke være slik at Stortinget først lager en garantiordning og så anbefaler fylkeskommunen å ikke oppfylle garantien, for så å sende regningen til fylkeskommunen, når andre ivaretar garantiansvaret. Hva anbefaler egentlig statsråden? Vil statsråden vurdere at garantiansvaret innenfor psykiatri styrkes, og at tilsvarende når det gjelder tiltaksgaranti, også kommer dem som trenger ressurser fra barnevern og rusomsorg, til gode? Vil statsråden godtgjøre hvorfor slike problemer skal vurderes helt annerledes enn innen somatisk helse? Jeg har prøvd å trekke opp en rekke spørsmål/problemstillinger som det er viktig å få klarlagt. Jeg regner ikke med at vi gjør det i dag. Jeg vet at statsråden jobber med en melding om rusmiddelomsorgen. Jeg regner med at også disse andre spørsmålene er under arbeid. Vi har bl.a. et arbeid med å flytte ansvaret for sykehusene til staten, og i den sammenheng er det vel slik at psykiatrien henger med. Psykiatrien inkluderer svært mye av rusmiddeltiltakene, så jeg regner med at Regjeringen også må vurdere om ikke rusmiddelomsorgen og da også barnevernet, som er sterkt beslektet, kommer til staten. Det er også et spørsmål som er interessant i denne sammenhengen, for det er ikke slik at vi har svaret på disse spørsmålene som vi har reist, annet enn at vi mener det er helt utilfredsstillende at når en sak så tydelig defineres, hvor barnets interesse er definert, viser det seg altså at vi har ingen virkemidler til å kunne gjennomføre tiltak. Jeg mener at vi innenfor disse områdene som gjelder psykiatriske pasienter, rusmiddelmisbrukere og barn hvis omsorg er truet, ikke har noe rettsvern utover det som er de prioriteringer som til enhver tid ligger i budsjettet. Og når vi gir andre et meget godt vern og samtidig har stramme budsjetter, må det innebære at Stortinget med vitende og vilje, og derved departementene, sørger for at noen ikke får det som rettmessig burde tilfalle dem. Jeg mener det er denne sals ansvar å sørge for at vi får ordnet dette på en annen måte. Jeg ønsker å høre fra statsråden om hun kan dele det synspunktet.
Presidenten anser henvisningen til «Muppet Show» for å være dårlig parlamentarisk tale.
Regjeringen har barns levekår på dagsordenen. Barn i familier med rusmiddelproblemer representerer en særskilt utfordring. Som overordnet myndighet har vi et særskilt ansvar for å sikre at beslutninger som har konsekvenser for barn, først og fremst har som siktemål å ivareta barnets interesser. Vi vet mye om hvilke alvorlige virkninger det kan ha for barn og unge å vokse opp i familier med rusmiddelproblemer. Det betyr økt risiko for atferdsvansker, sosial tilbaketrekking, mobbing, lærevansker og/eller andre psykososiale problemer. Vi vet at over halvparten av dem som selv er rusmiddelmisbrukere, kommer fra hjem der foreldrene har et misbrukproblem. Noen foreldres situasjon er så alvorlig at de må inn i en døgnbehandlingsinstitusjon for å komme seg ut av rusmisbruket. I de tilfellene der barnevernstjenesten konkluderer med at det er til barnets beste at barn og foreldre skal være sammen i en institusjon, må vi ha et system som gjør at vi bruker felles ressurser til å ivareta disse barna på tvers av etatsgrensene. Lovverket åpner for at barnevernstjenesten kan formidle plass f.eks. i mødrehjem når foreldrene samtykker til det. På samme måte kan barnevernstjenesten formidle plassering av foreldre og barn i institusjon for rusmiddelmisbrukere. Dersom fylkeskommunen skal bli refusjonsansvarlig for frivillig plassering etter barnevernsloven, må det være inngått en avtale mellom kommune og fylkeskommune på forhånd. Hvis kommunen finner at det er til barnets beste at det blir med foreldrene til en behandlingsinstitusjon, og fylkeskommunen mangler et slikt tilbud på sin rusplan, kan kommunen selv inngå en plasseringsavtale med en egnet institusjon. Når det gjelder institusjonsplassering, både av voksne og barn, er det etter sosialtjenesteloven fylkeskommunen som har hovedansvaret for finansiering av oppholdet. Kommunene må bidra med et statlig fastsatt beløp. Barnevernsloven har de samme plankrav til fylkeskommunen når det gjelder ansvar for omsorgstilbud til barn utenfor hjemmet, som sosialtjenesteloven har for institusjoner for rusmiddelmisbrukere. Intensjonen med bestemmelsene er å legge til rette for å kunne samordne tjenester som retter seg mot felles brukere. I Sosialdepartementets retningslinjer i tilknytning til iverksettelsen av sosialtjenesteloven i 1993 ble fylkeskommunene oppfordret til å utarbeide en felles plan der det beskrives hvordan de skal løse sitt ansvar etter sosial- og barnevernsloven, og der viktige samordnings- og samarbeidsspørsmål drøftes. Det ble understreket at fylkeskommunale tiltak skal supplere og forsterke kommunale tiltak. Planen skal avspeile hvordan de skal dekke behov for tiltak for misbrukere med familie. Det er viktig at vår fremtidige rusmiddelmisbrukeromsorg legger til rette for smidig samordning. Det skal jeg komme tilbake til. I dag finnes det flere institusjoner som har tilbud til foreldre med barn. I tillegg til Statens klinikk for narkomane på Hov i Land, som interpellanten refererte til, er det ca. ti institusjoner som har plasser for familier, spesielt med barn under skolealder. Flere av dem tar imot familier fra andre fylker. Det finnes ett eller flere tilbud innenfor alle helseregioner, i tillegg kan kommuner og fylkeskommuner fritt benytte institusjoner de synes er egnet. Dessuten har flere institusjoner og behandlingstiltak et familieperspektiv i sin virksomhet. I tillegg til å behandle misbrukerens problemer, fokuseres det også på de pårørendes situasjon og de konsekvenser misbrukerens problemer får for familien. En del institusjoner har også et poliklinisk tilbud til pårørende. To regionale kompetansesentre for rusmiddelspørsmål har opparbeidet særskilt kompetanse når det gjelder problematikk omkring barn og rusmiddelmisbrukende foreldre. Borgestadklinikken har som spesialområde gravide og misbrukere med barn opp til skolealder, og Rogaland A-senter har særskilt kompetanse på misbrukere med barn i skolealder. Jeg er glad for at vi allerede har fått mye dokumentasjon av erfaringer fra kompetansesentrene, som gir oss et bedre grunnlag for å velge de rette virkemidlene. Det er bekymringsfullt at flere fylkeskommuner har rapportert at det er mangel på egnede behandlingstiltak for foreldre og barn. Sosial- og helsedepartementet nedsatte i desember 1998 en arbeidsgruppe som i løpet av første halvår 1999 gjorde en gjennomgang av behandlingstilbudet til rusmiddelmisbrukere, herunder behovet for tilbud til foreldre og barn. På bakgrunn av barnevernstjenestens viktige rolle i slik saker uttrykte arbeidsgruppen en usikkerhet om ansvaret for slike behandlingstilbud. De burde muligens heller forankres i barnevernstjenesteloven enn i sosialtjenesteloven. Det kan være en tilfeldighet hvilken tjeneste rusmiddelmisbrukende foreldre først kommer i kontakt med. Samarbeid mellom de mest sentrale instanser er derfor særdeles viktig. Et hovedmål for arbeid med familier til rusmiddelmisbrukere må fortsatt være at familien får et tilbud på hjemstedet. Det er et klart behov for å gå gjennom hele behandlingsfeltet som retter seg mot rusmiddelmisbrukere. Nesvåg-gruppens arbeid er et godt grunnlag. De to store reformene som nå skjer i helsevesenet, gir nye muligheter. Jeg ser det som svært viktig at behandling av rusmiddelmisbrukere ikke skal være en særomsorg, men knyttes opp mot et helhetlig helse- og sosialvesen. Fastlegereformen betyr at alle mennesker i Norge skal ha sin faste lege, også rusmiddelmisbrukere. Når staten overtar sykehusene, ser jeg ingen god grunn til at den spesialiserte rusomsorgen skal forbli i fylkeskommunen. Denne bør også være et statlig ansvar. Sykehus er imidlertid langt mer definerte enheter enn det rusmiddelmisbrukeromsorgen er. Statlig overtakelse av denne omsorgen trenger derfor noe lengre forberedelse. Regjeringens arbeid med fornyelse av offentlig sektor tilsier også langt tydeligere ansvarsfordeling. Ingen er tjent med et lovverk som legger til rette for avansert svarteperspill, aller minst de som trenger omsorgen. Vi trenger mer kunnskap på dette feltet. Vi har økt innsatsen på forskning og kompetanseutvikling – og det skal vi fortsette med. Det er viktig å videreføre det arbeidet som allerede er i gang. Vi må skaffe oss bedre kunnskap om hvilke tiltak som nytter. Den hjelpen vi gir til mennesker som sterkt trenger hjelp, må være god. Behandlingsapparatet må ikke være med på å gi dem flere nederlag. Det er for mange avbrutte behandlingsopphold, og tilbakefallsproblematikken er bekymringsfull. Mye av dette arbeidet vil Sosial- og helsedepartementet gjøre i samarbeid med andre departementer og institusjoner. Innsatsen mot rusmiddelmisbruk og hjelpetiltakene for rusmiddelmisbrukere må skje på tvers av etatsgrenser og forvaltningsnivåer. Og fremfor alt vil det være nødvendig med et bredt samarbeid mellom barnevern, sosialtjeneste og helsetjeneste i kommunene og på spesialistnivå. Representantens spørsmål peker på at det fortsatt må fokuseres på barnets situasjon ved behandling av rusmiddelmisbrukere. Jeg kan forsikre om at vi tar dette perspektivet med i arbeidet for å skape bedre behandlingsresultater for rusmiddelmisbrukeren og hans eller hennes familie. En av våre største utfordringer vil være at barn av rusmiddelmisbrukere ikke blir neste generasjons misbrukere. Vi må gjøre hva vi kan for å unngå at disse barna kommer til oss som voksne og spør: Hvorfor så dere meg ikke? Hvorfor grep dere ikke inn tidsnok?
Statsråden er opptatt av å ivareta barnets interesser, og jeg registrerer at utover det er det lite konkret å hente. Men hun antyder at en muligens bør forankre tiltakene i barnevernsloven. Problemet her, slik jeg ser det, er at da fylkesmannen fikk denne saken som ankesak, hadde fylkesmannen på selvstendig grunnlag ansvar for å vurdere helheten her også – om tiltak skulle være bestemt etter lov om barnevern, og ikke bare opp mot lov om sosiale tjenester. Fylkeskommunen konkluderer med å si at barnet ikke har noen annen rett etter lov om barnevern enn det fylkeskommunens økonomi tilsier. Vi kan vel da konkludere med at rusmiddelmisbrukeres og barns rettstilstand kan måles i fylkeskommunens økonomi, og at det er Stortinget gjennom å styre inntektssiden i fylkeskommunens økonomi som til enhver tid bestemmer hvorvidt disse grupper skal ha rett til hjelp. Jeg registrerer – slik jeg opplever situasjonen – at disse rettighetene er sterkt begrenset. Jeg mener nok at statsråden bør gå litt mer offensivt til verks i arbeidet med planen med tanke på situasjonen for disse menneskene, som har veldig sammensatte og vanskelige problemer å håndtere, og også utfordre hjelpeapparatet veldig, for det utfordrer til et samarbeid som ikke alltid er lett. Det er ofte slik fra denne talerstol at dette samarbeidet blir vurdert som sviktende i kommunen. Jeg oppfatter det nok slik at det er i departementet og i denne sal at dette problemet er størst. Det er i denne sal og i departementet en greier å legge strukturelle hindringer i veien for samarbeid. Jeg synes at denne saken viser at slik er det, og jeg undres om statsråden har til hensikt å ta tak i den problemstillingen.
Jeg er meget uenig med representanten i at det var «lite konkret å hente». Det var tvert imot relativt mye, med en omorganisering som omplasserer ansvaret, og som lager færre ansvarshavende og dermed legger muligheten bedre til rette for å få til samarbeid. Samarbeid er ikke enkelt noe sted, verken innenfor det kommunale apparatet, mellom forvaltningsnivå uansett om det går over to eller tre nivå, om det skal skje i departementene, eller om det skal skje i denne sal. Det er likevel mulig, og det skal vi legge til rette for å få til. Når det så gjelder den konkrete saken, viser jeg til selve spørsmålet, der den ikke er nevnt. Jeg finner det helt uriktig av meg å saksbehandle fra Stortingets talerstol. Det som er helt klart, er at vi er opptatt av spesielt de barna som interpellasjonen handler om. Vi er også opptatt av hvordan de skal klare seg i sin familie. Det er et faglig svært utfordrende felt. Det er ingen som får det veldig godt til, men jeg kan love at vi skal legge det slik til rette at det som er mulig, også skal kunne gjøres.
Det er et viktig tema representanten Karin Andersen har tatt opp i dagens interpellasjon. I motsetning til representanten Bjørnsen synes jeg det var et omfattende og godt svar statsråden gav. På det området vi i dag diskuterer, synes jeg at statsråden har en god strategi. Antall personer som har rusproblemer, øker, og brukerne av alkohol og narkotiske stoffer blir stadig yngre. Dette er en meget beklagelig utvikling. Vi bør derfor sette flere ressurser inn i det forebyggende arbeidet, som også må organiseres og drives på en annen måte enn tidligere. Det er nødvendig for å nå fram til ungdommen med budskapet. Men vi må selvsagt også ta hånd om dem som har rusproblemer. Det beste er selvsagt å bidra til at brukeren blir rusfri. Vi ser ofte at de som ønsker behandling og hjelp, ikke får det på grunn av manglende bevilgning i kommunene, eller at behandlingsinstitusjonen bare tar inn brukere som er avruset. Jeg håper statsråden vil bidra til at de som har behov for behandling for sine rusproblemer, skal få det. Dette vil selvsagt være av enorm betydning for den enkelte, som f.eks. kan vende tilbake til arbeidslivet. For samfunnet vil dette være en meget lønnsom investering. Vi har ikke råd til å la være. Jeg ser derfor fram til handlingsplanen som statsråden arbeider med, og som vil bli framlagt om ikke lenge. Selvsagt har personer med rusproblemer en tøff hverdag. Om mulig har barn i familier med rusproblemer det enda vanskeligere. Når fagfolk finner det faglig riktig og nødvendig at barn og foreldre er sammen i behandlingsfasen, bør dette imøtekommes. I en slik sammenheng bør verken manglende plangrunnlag eller dårlig økonomi hindre fylkesmannen i etter klage å pålegge fylkeskommunene å gi det tilbudet som er til barnets beste. Hvis det er nødvendig med lovendringer for å ivareta barnas interesser i en meget vanskelig situasjon, håper jeg statsråden vil fremme endringsforslag snarest og videre vil bidra til at alle fylkeskommunene har egnede behandlingstiltak for foreldre og barn.
Under statsministerens redegjørelse i Stortinget i går kveld snakket han mye om «et tryggere Norge». Det er en målsetting de aller fleste er enig i, men som ikke er virkelighet for de 200 000 barn og unge som lider under at foreldrene har rusproblemer. Hverdagen deres er ikke trygg. Barna lever med angst og har vonde opplevelser som de trenger å bearbeide. Det er viktig å sette barna i fokus, spesielt når det er de voksne som er årsak til utryggheten. Interessen for å bedre barns vilkår har bedret seg noe i de senere år. Et samarbeidsprosjekt mellom Blakstad Sykehus og Statens Senter for barne- og ungdomspsykiatri som kalles «Pasienter har også barn», er et godt tiltak for å sette pasientenes barn i fokus. Den erfaring som er skaffet rundt temaet barn, foreldrefungering og psykisk lidelse tror jeg kan overføres til rusomsorgen. Kristelig Folkeparti har tro på en helhetlig tilnærming av familier med rusproblemer. Men vi erkjenner at i noen tilfeller kan det være riktig å skille foreldre og barn i en behandlingssituasjon. Derfor er det viktig at det bygges opp gode fosterhjem og andre avlastningstiltak slik at barn tilbys den optimale løsningen. Det trengs alternative løsninger. Dersom barnevern og den medisinske fagekspertise tilrår behandling i felles opplegg, er det viktig at det eksisterer et tilbud for dette. Oppland Arbeiderblad kunne 2. februar i år vise til at fem av i alt 15 familieplasser ved Statens klinikk for narkomane i Søndre Land står ubrukte, selv om det er den eneste behandlingsklinikken her i landet som tar imot narkomane med barn i skolepliktig alder. Behovet for plassene er stort, men ingen blir innlagt, fordi en krangler om hvem som skal betale regningen. Jeg utfordrer sosialministeren til å rydde opp i dette. Samtidig må en arbeide videre med et bedre ettervern. Fagfolkene trenger mer kompetanse for å ta beslutninger til barns beste. Og fremfor alt: En må satse mer på forebygging og rusfrie soner. Det er den beste måten en kan gi barn en tryggere oppvekst på.
Det er en svært viktig sak interpellanten tar opp, men i motsetning til interpellanten er jeg langt på vei fornøyd med svaret fra sosialministeren. Jeg er tilfreds med de signaler som nå blir gitt om konkrete tiltak for en omorganisering og omplassering av ansvar for hele denne sektoren, for den er svært sammensatt. Det er nødvendig i denne sammenheng å få en gjennomgang av finansieringsordningen for å få et best mulig og likt tilbud uansett hvor en bor i landet. Jeg har forståelse for at en slik gjennomgang og omorganisering vil ta litt mer tid enn statens overtakelse av spesialisthelsetjenesten, nettopp fordi det er et sammensatt område, som jeg var inne på. Men det viktigste er at nå blir noe gjort, at sosialministeren også erkjenner at det er behov for en opprydding innen denne sektoren, og at en nå også vurderer et statlig ansvar for rusmiddelområdet. Når det gjelder det som går på barnets rettigheter, som interpellanten er opptatt av, er det viktig å sørge for et behandlingsopplegg som ivaretar barnas beste. Det er uakseptabelt når barnevernet på faglig grunnlag tilrår at barnet bør være sammen med foreldre i en behandlingssituasjon, at omsorgen likevel blir overtatt av andre. Det er ikke til barnets beste. Å skille barn og foreldre er en alvorlig sak, som kan få store konsekvenser. Det er vanskelig nok for barnet å ha foreldre som er rusmiddelmisbrukere og trenger behandling, om de ikke også skal bli fratatt foreldrene og plassert i fosterhjem. Men noen ganger er det selvsagt nødvendig å skille barn og foreldre, fordi det er til barnets beste. I mange av de familiene dette gjelder, er det til tross for en svært vanskelig livssituasjon mye omsorgsressurser igjen, ikke minst en betingelsesløs og grunnleggende kjærlighet til barnet. Det må bygges opp under disse ressursene, og omsorgsevnen må stimuleres. Høyre kan ikke akseptere at barna blir skilt fra foreldrene og plassert i fosterhjem når det er behov for at barnet er sammen med foreldrene. At fylkeskommunen bruker den begrunnelsen at de ikke har tilbudet selv, eller ikke har økonomi til å kjøpe tilpassede behandlingsopplegg, holder ikke. Dette handler om å prioritere og gi tilbud til de som trenger det mest. Det er barnets beste som må være viktigst. Jeg er som sagt glad for at sosialministeren nå vil legge fram en handlingsplan og gå gjennom hele denne sektoren for å gi et best mulig tilbud til rusmiddelmisbrukere generelt, og også for at det ikke skal være noen særomsorg. Jeg ser fram til at vi får en sak om dette til Stortinget.
Fleire og fleire barn i dette landet lever tett på rusproblem. Som vaksne veit vi kor vanskeleg det kan vera å omgåast folk der stemningane skiftar. Kor uhaldbart må det ikkje då vera, kor uhaldbart må det ikkje då kjennast for barn som møter ei rekkje svært ulike stemningar og dermed svært ulike signal og grenser, alt etter om far eller mor er rusa, edru, har abstinens, er i ferd med å rusa seg eller er under behandling. Området er tabulagt, og svært mange ungar i dette landet ber i det stille umenneskeleg store byrder, og lojaliteten til foreldra vinn i det lengste. Forsking viser at mange frå denne gruppa sjølve får eit rusproblem. Arbeidarpartiregjeringa har gitt eit inntrykk av nedprioritering av rusfeltet. Det viste Regjeringa sitt budsjettforslag for 2001. Det viste òg det faktum at rusfeltet ikkje er nemnt i det høyringsutkastet som gjeld statleg overtaking av spesialisthelsetenesta. Eg er glad for at sosialministeren no signaliserer at ho har teke Nesvåg-rapportane opp av skuffa. Det var trist at dei vart liggjande så lenge som dei låg, for det å gjennomgå behandlingstilbodet er eit arbeid som hastar. Eg er fornøgd med at sosialministeren har funne ut at ein slik gjennomgang er nødvendig. Og eg vil utfordra ho på å seia noko om kva tidsaspekt ho ser føre seg. Så har vi frå Senterpartiets side ytterlegare fire utfordringar til sosialministeren. For det fyrste: Ta signala om dårleg økonomi i fylkeskommunane på alvor. Sørg for meir midlar i revidert nasjonalbudsjett til dei tiltaka som i dag fungerer godt innan rusfeltet. For det andre: Vurder Hov i Land og andre foreldre og barn-tilbod på ny og sørg for styrking på barns premissar. For det tredje: Lytt til erfaringane frå pårørandesenteret for rus og psykiatri i Stavanger, eit senter med 1 990 pårørandesamtalar i 2000. Sørg for at det senteret får ein trygg, langsiktig økonomi, og at fleire slike senter vert etablerte. Og for det fjerde: Ta initiativ til utprøving av dropp inn-stader, lågterskeltilbod til barn som lever tett på rus og psykiatri, slik at dei har ein stad og gå med sine opplevingar og frustrasjonar. Det er noko av det beste førebyggjande arbeidet vi no kan setja i gang.
Barn har krav på en trygg oppvekst. Når det er rusproblemer i en familie, kan hjelpeapparatet stå overfor svært vanskelige avveininger som avgjør hvordan framtida til dette barnet vil bli. Dersom familien svikter, har samfunnet ansvar for at barn får den tryggheten de har krav på. Vi må derfor satse på et barnevern med høy kompetanse og kvalitet. Å sette i verk hjelpetiltak er ofte svært komplisert, med mange lover som regulerer. Økonomien i et opplegg har selvsagt betydning for betalende ledd, men det må ikke komme foran barnets beste. Jeg er glad for at sosialministeren setter fokus på barn i familier med rusproblemer, at kvaliteten på hjelpetiltak og behandling av rusproblem skal styrkes, og at hun vil ha en ny gjennomgang av tiltaksapparatet for å se til hvordan de virkemidlene vi har, kan brukes bedre og mer målrettet. Bak et rusproblem kan det også ligge psykiske lidelser – dobbeltdiagnoser som krever særlig gjennomtenkning. Jeg tror det er svært viktig med samhandling mellom etatene. Og når barnevernet har konkludert med at det beste for barnet er at det skal være sammen med foreldrene sine i en institusjon, må dette vektlegges sterkt. Statens klinikk for narkomane i Hov i Land har ledig kapasitet. Det er derfor et paradoks at det synes å være udekkede behov. Hovedkriteriene for innleggelse er at søkeren har betydelige rusproblem, har barn eller er gravid, og at lokale tiltak har vært prøvd eller anses ikke gjennomførbare. Det ligger mange lidelser og nederlag bak disse kriteriene. Og når det også er krav om at fylkeskommunal garanti må foreligge før innleggelsen, ser man hvor vanskelig det er for dem som har kommet så langt med rusproblemet sitt. Men vi vet jo selvsagt ikke helheten i hva som ligger bak et avslag. Det kan være at hjelpeapparatet i en total vurdering mener at familien, og særlig barnet, er tjent med å få et tilbud på hjemstedet. Men det å vokse opp i en familie med rusproblemer kan bety store vansker av forskjellig art senere i livet. Jeg er derfor glad for de signalene som sosialministeren her gir, og jeg har tillit til at Regjeringen vil finne gode løsninger til barnas beste i den handlingsplanen som kommer.
Jeg har sagt at jeg ikke var imponert over det konkrete innhold. Det handler selvfølgelig om at det når det gjelder barnas rettigheter, ikke er sagt noe som det går an å henge noe på, annet enn god vilje, og det har vi alle. Det er sagt at vi skal få en handlingsplan. Jeg beklager hvis jeg blir tolket slik at jeg ikke ønsker denne handlingsplanen, men for meg er handlingsplanen ikke konkret før jeg ser hva som står i den. Jobben med handlingsplanen håper jeg går videre og går bra. Omorganisering må jeg for skams skyld si at jeg først og fremst ser fram til fordi det er nødvendig når man likevel har bestemt at andre helt sentrale områder skal omorganiseres. Skal man gjøre sykehusene og psykiatrien statlig, må barnevern og rusomsorg følge med, ikke fordi det nødvendigvis er noe særlig lurt å gjøre disse tiltakene statlige – det kan man komme tilbake til å diskutere – men fordi de henger så godt i hop. Et eksempel på det er at da staten diskuterte dette for to måneder siden, valgte man å redusere statens innsatser i de spesialiserte tjenestene som kommunene og fylkeskommunene virkelig har behov for, og så valgte man å flytte penger til omsorgstiltak som kommunene utmerket godt kunne finansiere sjøl. Det samme gjelder MAR-tiltakene. Da det ble etablert metadonassistert rehabilitering, sa Stortinget at det ikke skal gå på bekostning av de medikamentfrie tiltakene. Det som har skjedd, er at det har kommet tre regionale sentre og noen samarbeidstiltak. Fylkeskommunen har ikke fått dekket sine utgifter til MAR-tiltak, bortsett fra at medikamentet er finansiert. Staten har greid å lage et svare rot med finansieringen av urinprøvetaking, som man diskuterer om er en del av behandlingen eller et kontrolltiltak uavhengig av behandling, som om den enkelte metadonbruker sjøl skulle finansiere kontrolltiltaket. Det å gi staten ansvaret løser ikke dette problemet. Det er helt andre forhold som skal til for å løse problemet. Det avgjørende er ikke om det er fylkeskommunene eller staten som organiserer, det er viljen og evnen til å gjøre dette på en ordentlig måte, og det er den viljen og den evnen som jeg rett og slett ikke skjønner har forandret seg i løpet av de to siste månedene.
Evne og vilje er vel knapt mer konkret enn det jeg har sagt før, men jeg kan forsikre interpellanten om at det ikke skal stå på verken evne, vilje eller forståelse for dette feltet. Jeg besøkte en såkalt dobbeltdiagnosepasient for noen få dager siden. Han hadde levd i meget uverdige kår i lang tid og hadde fått et verdig og godt tilbud. På veggen hans hang det et bilde av et barn. Det barnet ble fosterhjemsplassert fire år gammelt og var nå relativt stort. Jeg tenkte at det beste som kunne skje det barnet, når verden er som den er, er faktisk at far fikk et verdig tilbud, slik at han ikke risikerte å møte en sterkt ruset far – hvor det nå måtte være. Det er mange og kompliserte avveininger mellom rusmiddelmisbrukere og deres barn. Det skal vi la fagfolkene gjøre i det enkelte tilfelle. Som sosialminister er det min oppgave å ivareta organisering av omsorgen. Det skal jeg gjøre. Tidligere sosialminister Meltveit Kleppa har lagt grunnlaget og latt Nesvåg-gruppa jobbe gjennom det de gjorde, slik at vi har et godt grunnlag å gå videre på. Det skal vi gjøre videre. Det ble sagt at vi har gått ned på bevilgningene. Ja, vi har omorganisert. Vi har latt en del av de pengene som vi har brukt i rusomsorg, gå over i kommunenes frie midler for å gjøre kommunene i stand til å utøve sine lovpålagte oppgaver. Det tror jeg er langt bedre enn å ha småprosjekter gående rundt i kommunene som staten betaler en del inn i, og som legges ned så snart staten trekker seg ut. Da får vi enda flere brutte håp og brutte relasjoner. Tryggheten til barn er vi helt klart enige om, og hvor ligger så den? Lojaliteten til et barn ligger alltid hos foreldrene, nesten uansett hvor ille det er. For barn som ikke har det fullt så greit, må vi også se på nærmiljøet. Det er i nærmiljøet de skal bo og leve. Det er der bestemor er. Det er der naboene er. Det er der skolen og barnehagen er. Derfor er det svært viktig at vi også klarer å legge til rette i lokalmiljøet. Når det gjelder de medikamentassisterte rehabiliteringstiltakene, har jeg redegjort for dem grundig i denne sal mange ganger, så jeg henviser interpellanten til de redegjørelsene som er gitt.
Sak nr. 2 er ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat.