Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Rolf Terje Klungland fra og med 21. november og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Mette Gundersen, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Mette Gundersen innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Rolf Terje Klungland.
Mette Gundersen er til stede og vil ta sete. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at formiddagsmøtet – om nødvendig – fortsetter utover den reglementsmessige tid kl. 15 til dagens kart er ferdigbehandlet. Ingen innvendinger er kommet mot presidentens forslag. – Det anses dermed vedtatt.
Jeg vil fortelle to historier, ikke fordi jeg vil at statsråden skal ta stilling til disse enkeltsakene i denne debatten, men fordi de beskriver den virkeligheten som asylsøkende kvinner har opplevd og opplever når de søker om beskyttelse i Norge. Jeg traff Mahnaz fra Iran første gang sommeren 2000. Hun hadde gått i dekning etter å ha fått avslag på avslag på sin asylsøknad. Hun hadde flyktet fra en mishandlende mann, hadde ikke fortalt sannheten om seg sjøl under asylintervjuet og var livredd for å bli sendt tilbake, fordi hun visste at hun risikerte straff fra samfunnet og null beskyttelse fra politiet. Hun ble ikke trodd da hun endelig fortalte sannheten om hvorfor hun var kommet til Norge. Samtidig kom Kåre Bakken – og jeg nevner navnet hans, fordi han skal ha stor ære for at problematikken har kommet opp på den politiske dagsorden – med følgende salve: «… det er 6 asylsøkende kvinner i Bergen som søker asyl på bakgrunn av kjønnsbasert forfølgelse. Hvor er feministene?» Det ble starten på «14 kvinner i Bergen», en ad hoc-komite som jeg tror alle som har jobbet med asylsaker og kjønnsbasert forfølgelse, kjenner til og sikkert tidvis har følt seg plaget av. Også «14 kvinner i Bergen» skal i dag ha stor ære for det de har gjort. Folk fra UDI sier at et seminar arrangert av denne gruppa ble vendepunktet i nettopp UDI. På grunn av et pågående arbeid seiret fornuften, og Mahnaz og andre har fått opphold – opphold, ja, men ikke asyl, og det er ganske typisk for disse kvinnene. Oppholdstillatelsen ble feiret. Når man har kjent på smerten og kampen til disse kvinnene, feires ethvert framskritt. Bergen kommune har forresten gitt likestillingsprisen til de seks fordi de har gitt ansikt til de asylsøkende kvinnene. Mye har skjedd siden 2000. Blant annet har statsråden sendt ut forslag til forskrifter som er mange, mange skritt i riktig retning. Jeg vil komme tilbake til dem, men konstaterer at forskriftene har tatt hensyn til UNHCRs retningslinjer fra mai 2002. Men mye står altså igjen. Noen av de seks kvinnene lever fortsatt i skjul, og de blir ikke trodd. Jeg vil fortelle en annen historie. På et krisesenter sitter en kvinne fra et land med sterke patriarkalske strukturer. Hun kom hit sammen med mannen sin etter en av mange kriser i området rundt dette landet. Etter hvert kom det fram at både hun og ungene hadde opplevd grove overgrep fra mannen. Han ble sendt tilbake til opprinnelseslandet. Hun har søkt om beskyttelse, men har fått avslag på avslag. Asylmyndighetene erkjenner at hun kommer til å bli banket opp og mishandlet av mannen og sine slektninger, også fordi hun har søkt om skilsmisse, dersom hun blir sendt tilbake. Men av hensyn til en streng og kontrollert innvandring kan hun ikke få asyl eller opphold – dessuten vil hun sikkert få beskyttelse av politiet. Kjennere av forholdene i dette landet sier at politiet verken kan, er i stand til eller har vilje til å beskytte kvinner som har vært utsatt for vold. Det er mange som ikke fatter at det kan være så vanskelig å erkjenne at myndighetene i land med sterke patriarkalske strukturer ikke kan eller vil beskytte kvinner som bryter med de sosiale normene. Det er tross alt ikke så lenge siden at voldsutsatte kvinner verken ble trodd eller beskyttet i det likestilte Norge. Det er ingenting i Flyktningkonvensjonen som skulle tilsi at det skal være forskjell på menns og kvinners rett til asyl og beskyttelse. Flyktningkonvensjonen er kjønnsnøytral. Det har likevel vært stor forskjell på menns og kvinners rett. Helt opp til begynnelsen av 1990-tallet var bildet av en flyktning slik: en mann, politisk aktiv og forfulgt av staten. Kvinner og barn fulgte bare med mannen. Så ble det økende oppmerksomhet internasjonalt, ikke minst på grunn av at det ble kjent og anerkjent at kvinner på Balkan ble voldtatt som ledd i en krigsstrategi. Både FN-konferansen i Wien i 1993 og Kvinnekonferansen i Beijing i 1995 anerkjente vold mot kvinner som grove brudd på menneskerettigheter og krevde handling mot vold. Parallelt med dette utarbeidet foregangslandet Canada retningslinjer for behandling av asylsøknader fra kvinner som har flyktet fra kjønnsbasert forfølgelse. Senere har andre land fulgt etter. Hvorfor flykter så kvinner? Sjølsagt kan det være av de samme grunnene som menn, men oftest av andre grunner, fordi de har vært utsatt for vold og seksuelle overgrep i den private sfære. De flykter fra tvangsekteskap, kjønnslemlestelse eller frykt for æresdrap, fordi de har levd under grovt diskriminerende normer og lover, fordi de har protestert mot menns overordnede stilling i stat, samfunn eller familie, eller brutt kodene for hvordan en «riktig» kvinne skal oppføre seg, og dermed fører skam over familie og samfunn. Dette må anerkjennes som grove brudd på menneskerettighetene og som asylgrunn, når samfunnet deres ikke kan, ikke vil eller har evne til å beskytte kvinnene. Her i Norge kom nye retningslinjer for asylkriterier i 1998. De åpnet for asyl på grunnlag av en kjønnsspesifikk forfølgelse. Det var bra. Men – og det er ikke bare min påstand – de fikk lenge liten betydning, fordi retningslinjene var vage og ble oppfattet som lite forpliktende, og fordi kjønnsbasert eller kjønnsspesifikk forfølgelse skulle komme inn under Flyktningkonvensjonens definisjon og begrep om medlemskap i sosial gruppe. Dette kan være problematisk, fordi det, som undersøkelsesrapporter viser, er stor forvirring hos myndighetene om hva «sosial gruppe» er. Av flere årsaker er det viktig at alle de fem forfølgelsesgrunnene tolkes inn i forhold til kvinners erfaring. Kvinner uttrykker sin opposisjon mot politikk eller religiøse normer på mindre synlige måter enn det menn gjør. Oppfatning og ikke bare politisk handling må da komme inn under beskyttelseskategoriene. Flyktningerådet har slått fast at kvinner har problemer når de søker om asyl i Norge. Ett problem har altså vært tolkinga av flyktningdefinisjonen i FNs flyktningkonvensjon. Et annet knytter seg til gjennomføringa av avgjørelsesprosessen i asylsaken. I et møte med en representant for flyktningmyndighetene i foregangslandet Canada gav denne representanten uttrykk for hvor viktig det er at retningslinjene også for asylintervjuet er meget klare og detaljerte, og hvor viktig det er å ha kunnskap om de symptomene kvinner som er utsatt for overgrep, har. Det er viktig i hele prosessen å ta høyde for at det er vanskelig og ofte forbundet med skam å fortelle om overgrepet. Kanskje kan det ta lang tid før sannheten kommer fram, rett og slett fordi hun ikke orker å sette ord på det, eller fordi det ikke kan fortelles dersom familie eller andre menn er til stede. Det må derfor ikke holdes mot kvinna at hun ikke fortalte sannheten i egenerklæringa eller intervjuet. Et annet problem: Asylintervjuet baseres mer og mer på den egenerklæringa enhver må fylle ut. Dersom kvinna er analfabet – og flere kvinner kan være det når de kommer fra disse landene – og ikke kan skrive erklæringa sjøl, og heller ikke kan lese innholdet i intervjuet, kan dette i beslutningstakernes øyne bidra til å minske hennes troverdighet. Det min canadiske samtalepartner poengterte veldig sterkt, var hvor viktig det er med utdanning og kompetanseutvikling hos alle som har med asylsøkere å gjøre. Jeg oppfordrer statsråden til å være meget årvåken når hun hører dette, for praksis kommer ikke av seg sjøl. Her er det snakk om et langvarig, seigt og tålmodig arbeid. Vi i SV har studert forslag til forskriftene nøye, og vi tror at de kan være meget nyttige, inntil vi får en ny utlendingslov. Men vi oppfordrer statsråden til å gjøre dem enda mer detaljerte. Mye av det som står i forklaringene, spesielt det om årsakssammenhenger, bør inn i forskriftene for å kunne gjøre en likebehandling enda mer reell. To andre oppfordringer: Disse kvinnenes rettssikkerhet kan svekkes når en har kravet om å få søknadene unna i rekordfart. Det peker også Cecilia Bailliet på, som har laget en rapport for departementet. En annen utfordring er: Sørg for at det forskes enda mer på dette emnet i Norge. Til nå har det vært få forskere som har gjort det. De har gjort et utmerket arbeid, men vi trenger altså mer kunnskap som kan bidra til bedring av praksis. Så venter jeg på en fruktbar dialog, tror jeg, med statsråden.
Jeg håper også at vi kan få en fruktbar dialog om dette temaet, for dette er et tema som et bredt flertall på Stortinget har vært opptatt av, og som også ble grundig tatt opp i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 17 for 2000-2001 våren 2001, også basert på et Dokument nr. 8-forslag knyttet til særlig de angjeldende, nevnte kvinners situasjon og enkeltsaker som hadde vært. Regjeringen har satt i gang en rekke tiltak for å synliggjøre at forfølgelse på grunn av kjønn danner grunnlag for asyl i Norge. Det er ingen tvil om at forfølgelse på bakgrunn av kjønn danner grunnlag for asyl, men det er helt åpenbart at det har vært behov for i sterkere grad å synliggjøre dette som forfølgelsesgrunn. Jeg har altså sendt på høring forslag til endringer i asylsaksbehandlingsreglene for å synliggjøre dette samt foreslått nye forskriftsbestemmelser som utfyller flyktningdefinisjonen i Flyktningkonvensjonen av 1951. Regjeringen har nedsatt et lovutvalg som skal gjennomgå utlendingsloven og fremme forslag om én eller flere nye lover på området. Det ligger i utvalgets mandat å ivareta likestilling i utlendingslovgivningen. Utvalget skal vurdere hvorvidt det er behov for å styrke kvinners rettsstilling, f.eks. i forbindelse med søknad om asyl eller opphold på annet grunnlag. I tillegg har jeg, som også interpellanten har referert til, fått gjennomført et forskningsoppdrag som vurderer grensegangen mellom asyl og oppholdstillatelse på humanitært grunnlag i Norge. En del av det prosjektet er en vurdering av hvordan regelverket og praksis slår ut for asylsøkere som påberoper seg kjønnsbasert forfølgelse. La meg si noen ord om kjønnsbasert forfølgelse som definisjoner – det er mye juss i utlendingslovgivningen. Kjønnsbasert forfølgelse er en betegnelse på at noen blir forfulgt på grunnlag av sitt kjønn. Begrepet «kjønnsbasert forfølgelse» er et hjelpebegrep som ofte brukes for å beskrive selve forfølgelsen, og hva som er årsaken til forfølgelsen, det vil si konvensjonsgrunnene. Måten selve forfølgelsen skjer på, kan være motivert ut fra offerets kjønn. Et eksempel på dette er seksualisert vold, f.eks. voldtekt, kjønnslemlestelse eller tvangssterilisering. Videre kan årsaken til at søkerne blir forfulgt, bero på søkerens kjønn. Et eksempel på dette kan være at kvinner risikerer alvorligere diskriminering enn menn fordi de er kvinner. Både kvinner og menn kan bli utsatt for denne typen forfølgelse. Det er viktig å si at dette ikke er kvinneforfølgelse. Det er kjønnsbasert forfølgelse. Eksempler på forfølgelse kan være forfølgelse på grunn av seksuell orientering, vold i hjemmet, kjønnslemlestelse, brudebrenning, æresdrap, tvangsekteskap, tvangsprostitusjon, tvangssterilisering, tvangsabortering og menneskehandel. Denne listen er altså ikke uttømmende. Det finnes flere former for forfølgelse som kan komme innunder definisjonen «kjønnsbasert forfølgelse». Det må vurderes konkret hva som er forfølgelse i flyktningkonvensjonens forstand. Det er riktig at mennesker som risikerer forfølgelse på grunn av sitt kjønn eller sin seksuelle orientering, kan anerkjennes som flyktning og dermed få asyl i Norge. Flyktningkonvensjonen åpner for dette. Med virkning fra 15. januar 1998 har dette også vært praksis i Norge. Justisdepartementet endret praksis ved retningslinjer av 13. januar 1998. Samtidig instruerte de Utlendingsdirektoratet om at Flyktningkonvensjonens artikkel 1A, som definerer hvem som er flyktning, skulle tolkes slik at forfølgelse på grunn av kjønn og seksuell orientering kunne falle innunder kategorien medlemskap i en spesiell sosial gruppe. Selv om forfølgelse på grunn av kjønn ikke er nevnt som årsak som omfattes av Flyktningkonvensjonen, og det har nok sin grunn i at den er skrevet i 1951, har FNs høykommissær for flyktninger i flere år gitt uttrykk for at Flyktningkonvensjonen må tolkes i lys av kjønn som en relevant faktor ved vurdering av om en person er flyktning, det såkalte kjønnsperspektivet i flyktningvurderingen. Vi mener at det må anerkjennes at visse anførsler om kjønnsrelatert forfølgelse kan og skal falle innunder Flyktningkonvensjonen ved en riktig forståelse av flyktningdefinisjonen. Men dette er det ulik praksis for i forskjellige land. Høykommissæren understreker at det ikke er tilstrekkelig å konstatere at det foreligger forfølgelse, idet konvensjonens artikkel 1 bruker begrepet «på grunn av». Dette må indikere at det må være en årsakssammenheng mellom forfølgelsen og én eller flere av de fem grunnene som er nevnt i Flyktningkonvensjonens artikkel 1A. I mai sendte jeg ut endringer i utlendingsforskriften på høring, hvor jeg foreslo endringer i asylsaksbehandlingsreglene for å sikre at kvinner som søker asyl, har samme muligheten som menn til å bli anerkjent som flyktninger, og dermed få asyl i Norge. Samtidig foreslo jeg å forskriftsfeste hvordan sentrale begreper i flyktningdefinisjonen skal tolkes. Dette gjelder i første rekke forhold som er nedfelt i de retningslinjer som er nevnt, fra 1998. I høringsbrevet tok jeg til orde for å oppheve disse retningslinjene fra 1998, fordi de på grunn av den internasjonale utviklingen på asylfeltet ikke er fullt dekkende for beskrivelsen av kjønnsbasert forfølgelse. De er ikke dekkende fordi retningslinjene slår fast at som hovedregel kan kjønnsbasert forfølgelse danne grunnlag for asyl dersom asylsøkeren kan sies å være medlem i en spesiell sosial gruppe. Retningslinjene nevner riktignok også at mer indirekte, offentlige meningsytringer fra kvinner om kvinners rettigheter kan falle innunder kriteriet politisk oppfatning, og at det av den grunn kan være omfattet av konvensjonens flyktningbegrep. Denne formuleringen var etter vår mening for passiv og kan så tvil om at kjønnsbasert forfølgelse kan skje på grunn av alle de fem konvensjonsgrunnene som er nevnt i Flyktningkonvensjonen. Høringsrunden er avsluttet. Vi er i sluttfasen av arbeidet med oppfølgingen av høringsuttalelsene. Når vi har en slik prosess, og med den lovfortolkning og forståelsen vi har i dag, vil man se at mye av det som kom frem i den høringen og i de formuleringene som er lagt frem, allerede i dag praktiseres i både UDI og UNE som måter å fortolke loven på, nettopp på grunn av at vi nå har et ansvar for selv å utforme regler og fortolkninger. I februar 2002 lyste jeg ut et forskningsoppdrag for å belyse grensegangen mellom innvilgelse av asyl og opphold på humanitært grunnlag av beskyttelsesgrunner. Jeg fikk de to rapportene i slutten av juni i år. Det er altså 300 asylsaker fra Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda som er avgjort i perioden 1998 til 2003, som er gjennomgått. Hovedrapporten fra prosjektet belyser årsaker til at såpass få spontane asylsøkere innvilges asyl i Norge, basert på de gjennomgåtte sakene. Rapporten inneholder også en vurdering av om regelverket er godt nok. Den går igjennom kjønnsperspektivet og gir en vurdering av om kvinnelige asylsøkere har like muligheter som menn for å få beskyttelse i Norge. Jeg har bedt Utlendingsdirektoratet og Utlendingsnemnda om innspill til oppfølging av disse rapportene, og jeg vil komme tilbake til oppfølgingen av dem senere. Etter 1998 er det altså flere personer som har fått asyl, fordi de enten er forfulgt på grunn av seksuell orientering eller på grunn av sitt kjønn. I tillegg har en del fått opphold på humanitært grunnlag av beskyttelsesgrunner. Det er viktig å understreke at i Norge har vi noen som er konvensjonsrelaterte flyktninger, men vi har også flyktninglignende situasjoner som grunnlag for opphold på humanitært grunnlag. Det føres ikke offisiell statistikk over årsakene til at asyl eller opphold på humanitært grunnlag av beskyttelsesbehov ble innvilget. Det finnes ikke mulighet til av statistikken å si at asyl er gitt på grunn av kjønnsbasert forfølgelse. Man kan derfor ikke tallfeste hvor mange det er som får asyl på grunn av kjønnsbasert forfølgelse. Man skiller ikke statistisk mellom årsaker til at mennesker får asyl i Norge, fordi det skyldes mange forhold, og det er veldig ofte slik at det er flere forhold som opptrer samtidig. Det er derfor vanskelig å si hva som var hovedgrunnen til at man fikk asyl. Eksempelvis kan voldtekt av kvinner fra en bestemt etnisitet være forfølgelse som faller inn under alle fem konvensjonsgrunnene. Det kan være rase, religion, nasjonalitet, medlemskap i en spesiell sosial gruppe eller politisk oppfatning. Det blir derfor unaturlig å operere med å si at det er kjønnsbasert forfølgelse, for det kan i like stor grad være en etnisk forfølgelse som altså har dette spesielle kvinneforholdet i måten forfølgelsen er utført på. Hver sak må vurderes konkret, og det er ofte ikke nødvendig å ta stilling til hvilken årsak som var hovedårsaken til flukten, fordi det må vurderes om den samlede frykten for forfølgelse tilsier at beskyttelse må gis, den såkalte kumulative vurderingen. Samtidig vil jeg understreke at beskyttelse kun gis hvis det fortsatt er fare for forfølgelse. Det er altså ikke slik at et konstatert overgrep kvalifiserer til asyl, men det må antas fortsatt å være fare for forfølgelse hvis man sendes tilbake. Utlendingsdirektoratet har imidlertid en tid ført et manuelt register over innvilgelser og avslag hvor kjønnsbasert forfølgelse er en faktor. I 2002 ble 55 saker innvilget, enten asyl eller opphold på humanitært grunnlag, som følge av kjønnsbasert forfølgelse. I samme periode fikk 23 personer som hadde anført denne type grunner, avslag. De fleste som fikk innvilget oppholdstillatelse, fikk asyl. De typer forfølgelser som oftest førte til innvilgelse, var flukt fra trussel om tvangsekteskap og frykt for forfølgelse som følge av tidligere voldtekter. Til og med september i år har Utlendingsdirektoratet innvilget asyl til 47 personer på bakgrunn av kjønnsbasert forfølgelse. Som det fremgår av det jeg har sagt, har Regjeringen satt i gang en rekke tiltak på dette området. Det er et område vi fortsatt vil fokusere på. Jeg mener vi har sett en betydelig forandring i løpet av de siste årene, noe av det fordi frivillige organisasjoner og grupper har fokusert sterkt på dette og bidratt til å få opp debatten om spørsmålet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg takker for et utfyllende svar og innlegg. Jeg vil understreke, som jeg oppfattet at også statsråden gjorde, at det er viktig å ha «kvinnebrillene» på når en ser alle de fem beskyttelseskategoriene. Så vil jeg også understreke det statsråden avsluttet med, at en av grunnene til at vi har fått et framskritt på dette området, er at vi har hatt frivillige organisasjoner som har hatt et kontinuerlig press på dette området, og, mener jeg, modige damer som har stått fram. Jeg vil skryte av statsråden. Jeg vil igjen skryte av at de forskriftene hun har sendt ut på høring, vil rydde opp og føre til en mer inkluderende praksis. Jeg vil utfordre henne på den problemstillinga som går på at kvinner i intervjuprosessen ikke kan eller orker å komme opp med sannheten i første omgang, og fristes til å lyve, og at de da mister sin troverdighet. Det er et utrolig viktig poeng å ta opp. Jeg har også snakket med UDI og UNE, og jeg merker at her er det større bevissthet rundt saken. Men jeg blir litt i tvil og litt bekymret når jeg leser noen av UNEs høringsuttalelser, fordi jeg synes de tolker de nye forskriftene som nå kommer, veldig mye etter om de er i tråd med eksisterende praksis eller ikke. Derfor vil jeg få statsråden til å si at de nye forskriftene vil føre til, dersom de blir fulgt, en mer inkluderende praksis enn det som føres i dag. Derfor er det, som jeg sa, også viktig at man får inn regler om årsakssammenheng i forskriftene. Så vil jeg gi statsråden en utfordring til. Jeg nevnte at noen av de kvinnene som kom hit for flere år siden, da kjønnsbasert forfølgelse var mer et teoretisk begrep hos asylmyndighetene enn det er i dag, lever med avslag eller lever i skjul. De som kjenner historiene deres, er overbevist om at de har et beskyttelsesbehov, og lytter man til kvinnegrupper fra samme land, underbygger de denne overbevisningen. Min oppfordring er: La nå tvilen komme disse kvinnene til gode. Kanskje har de ikke fått en rettferdig og korrekt behandling. Ta ikke sjansen på at de blir utsatt for æresdrap eller forfølgelse. Det ville være en meget viktig håndsrekning.
La meg begynne med det siste. Med den loven vi har i dag, kan vi ikke legge føringer på enkeltsaker. Det er ikke til hinder for at ved omgjøringsbegjæringer kan UNE se på sakene på nytt, og da vil de alltid bli vurdert etter det regelverket som eksisterer i dag. Omgjøringsbegjæringer kommer jo med jevne mellomrom. Det vil etter hvert oppstå en situasjon som kan gi grunnlag for opphold av andre grunner enn den opprinnelige situasjonen. Det har vi sett at UNE har gjort i forbindelse med en del av kirkeasylsakene, og vurdert hvordan den menneskelige situasjonen har vært. Jeg føler ikke at vi har et grunnlag for pr. dags dato å si – ikke minst fordi mange av disse sakene har vært oppe til fornyet behandling, og en del av dem har vært til fornyet behandling også etter at bevisstheten er blitt annerledes – at det ikke er grunnlag for å få opphold. Det går ikke på om man betviler at det har skjedd et overgrep, men i stor grad på spørsmålet om dette vil medføre at man ved tilbakereise vil oppleve å bli forfulgt. Det er et vesentlig hovedkriterium for å få asyl i det hele tatt: ikke hva som har skjedd, ikke troverdigheten i historien, men vurderingen av hvordan situasjonen ved en hjemsendelse blir. Der forutsetter jeg at man i UDI og UNE har god oversikt over situasjonen. Men så til det andre hovedspørsmålet som ble blitt stilt i oppfølgingen, nemlig hva gjør vi i forhold til intervjusituasjonen. Fra 1. januar 2003 er UDI til stede på ankomstmottakene for å gi informasjon. Vi har altså endret prosessen i forhold til informasjonsarbeidet. De gir informasjon, tildeler advokat og sørger for at egenerklæringen blir fylt ut. Retningslinjene for dette er at UDI i en asylsituasjon skal legge til rette for personer som har spesielle behov i intervjusituasjonen. Det er altså en tolkning som går ut på at man kan be om å få intervjuer og tolk av eget kjønn for å slippe å måtte fortelle en mann fra sin egen kultur om overgrep, som da blir videreformidlet, og som er vanskelig. Det tilrettelegges for dette. Det gjelder også noen andre personer, det er ikke bare kvinner dette dreier seg om, for det kan tenkes at torturofre og traumatiserte personer også har dette behovet. I tillegg til dette er det slik at da vi i fjor reduserte antallet asyladvokattimer, etablerte vi et informasjonssystem som NOAS nå har fått anbudet på å levere, som skal være informasjon om rettigheter og plikter og hva man skal si til alle som kommer til landet. Jeg tror det kommer til å gi en mer systematisk informasjon til asylsøkere, og vi skal sørge for at vi i det arbeidet ikke minst har fokus på at kvinner som har hatt den typen opplevelser, må fortelle det i første runde. Det er en mer tilstedeværende informasjon om ens rettigheter, og det er en informasjon som folk kan oppsøke, og som skal være til stede på mottakssiden. Det er over 5 mill. kr vi på inneværende års budsjett har brukt til nettopp denne typen informasjonstiltak, som jeg tror er et viktig bidrag for å rydde opp og gi tillit i første instans.
Jeg vil først gi ros til interpellanten for å ha tatt opp denne viktige saken. Vi vet at menn stort sett får asyl på bakgrunn av krig, politisk forfølgelse eller andre synlige overgrep, mens kvinnelige asylsøkere derimot ofte er forfulgt ikke bare av myndighetene, men i tillegg av ektemannen eller svigerfamilien. Kvinner rammes derfor annerledes av vold og forfølgelse enn menn. I og med at kvinners opplevelser er annerledes enn menns, blir også deres forklaringer og bevis i asylsøknader annerledes. Kvinner som har vært utsatt for seksualisert vold, har vanskelig for å framskaffe bevis og dokumentasjon for dette i forbindelse med en asylsøknad. Menneskerettighetene sier at alle mennesker har rett til frihet fra vold, overgrep og frykt. Likevel opplever millioner av mennesker brudd på de mest grunnleggende menneskerettighetene hver dag. For disse er hverdagen en kamp mot undertrykkelse, vold og misbruk. Arbeiderpartiet mener at menneskerettighetskonvensjonene i stor grad har basert seg på menns erfaringer. Det som har blitt forstått som politisk forfølgelse, har vært basert på menns erfaringer av forfølgelse. Kvinners erfaringer og opplevelse av vold og forfølgelse, deres behov for beskyttelse og rettigheter knyttet til dette har blitt sett på som noe annet enn de generelle menneskerettighetene. Den vold og forfølgelse kvinner utsettes for, tilhører den private sfæren, og er altså ikke i like stor grad blitt sett som en del av den offentlige sfæren, som kunne gitt grunnlag for asyl. Dette har også preget en del saker her i landet, dessverre. Men kvinners sårbare situasjon er etter hvert blitt tatt mer på alvor. Jeg viser bl.a. til den stortingsmeldingen som det ble referert til her tidligere, St.meld. nr. 17 for 2000-2001, der dette er tatt opp. En del positive skritt er tatt etter hvert når det gjelder å inkludere kjønnsrelaterte overgrep, vold og forfølgelse som brudd på menneskerettighetene. Det er et skritt i riktig retning, men jeg vil hevde at det gjenstår mye. Arbeiderpartiet mener at kvinners rett til å få oppholdstillatelse eller asyl på bakgrunn av kjønnsbasert forfølgelse må styrkes. Dette kan gjøres både på kort og lang sikt, gjennom forskriftene og gjennom håndtering av saksbehandlingsreglene, men også – og ikke minst – ved gjennomgangen av den nye utlendingsloven, som nå er til revisjon og kommer til Stortinget om ikke lenge.
Kvinner utsettes for andre typer forfølgelse enn menn. Dette faktum er det økende forståelse for internasjonalt. Kvinner forfølges også fordi de er kvinner. I flyktningkonvensjonen av 1951 defineres ikke kjønn spesifikt. Det er derfor positivt at kjønnsbasert forfølgelse siden 1998 har vært grunnlag for asyl også i Norge. Det er likevel ikke grunn til å forholde seg passiv, og det har heller ikke denne regjeringen gjort. Forskriftsbestemmelser som utfyller flyktningdefinisjonen, er foreslått, og endringer i asylsaksbehandlingsreglene er sendt på høring. Regjeringen har også satt ned et lovutvalg som både skal gjennomgå utlendingsloven og fremme forslag til en eller flere lover på dette området. For å vurdere grensegangen mellom asyl og oppholdstillatelse på humanitært grunnlag i Norge har kommunalministeren igangsatt et forskningsoppdrag. Dette viser handlingskraft. Dette viser handlingsvilje. Altfor mange kvinner frykter å bli straffet av staten, slektninger eller andre fordi de har brutt sosiale regler som sier hvordan en riktig kvinne, en riktig mor, en riktig datter eller en riktig hustru bør oppføre seg. Straffen kan være sosial utstøting, mishandling eller i verste fall mord. Jeg er svært glad for at interpellanten retter fokus mot disse kvinners alvorlige situasjon. Jeg vil rose alle de friville organisasjoner som har vært med på å øke oppmerksomheten og engasjementet rundt kjønnsbasert forfølgelse. Fordi dette er for viktig til å drive partipolitikk, fortjener Regjeringens videre arbeid en bred politisk tilslutning.
Kampen mot vold, og spesielt kampen mot vold mot kvinner, er politikk på det aller viktigste. Det er det som på en måte har brutt tabuene og grensene på dette, både når det gjelder vold hjemme og systematisk vold mot kvinner som politisk undertrykkelsesmekanisme generelt. Det er svært viktig å politisere volden som blir begått også privat. Og det er nettopp det som gjøres i land der man har mer tradisjonelle patriarkalske kvinnesyn enn det vi har i Norge. Men til og med i Norge foregår det utstrakt vold mot kvinner, og det er absolutt et politisk tema. Det bekymrer SV at når vi i Norge er i tvil om vi har et regelverk og en praksis som ivaretar forfulgte kvinner godt nok – ja, vi er så i tvil at Stortinget har bedt Regjeringen lage en ny forskrift for å ivareta forfulgte kvinner godt nok – greier vi ikke å gjøre det som burde være det helt åpenbart riktige, nemlig å stille alle slike saker som dreier seg om dette temaet, i bero inntil vi har det nye regelverket på plass. Det at Stortinget og Regjeringen har anerkjent at regelverket ikke er godt nok, burde ført til at vi tok oss den ventetida. Det er det fullt mulig å gjøre på generelt grunnlag – ikke å gå inn i hver enkelt sak, det har ikke statsråden eller Stortinget mulighet til, men på generelt grunnlag å avvente de reglene som kommer. Jeg tror det er bra at alle får bedre informasjon enn i dag om hvordan de må møte til et intervju for å få framlagt saken sin. Men jeg tror vi må stikke fingeren i jorda og vite for det første at veldig mange gjennom et langt liv har blitt innprentet at noen ting er tabu, og dette lar seg ikke snu ved hjelp av en brosjyre eller en samtale. I tillegg til det vet vi at svært mange som flykter, er helt nødt til å bruke menneskesmuglere for i det hele tatt å komme seg i sikkerhet. Og hva vet vi om det? Jo, da blir de tutet ørene fulle med all mulig slags ljug og fanteri som de blir bedt om å fortelle i asylintervjuet. Veldig mange er i en så utrygg situasjon og føler at dette var den siste livssjansen de hadde, at de holder fast ved det og mistror alt som heter myndigheter, politi og øvrighet. Det må vi vite, særlig når det gjelder disse kvinnene, fordi de har vært i en så undertrykt situasjon i så mange år at det vil ta veldig langt tid før man blir trygg på at informasjonen man får fra myndigheter, er sann og reell. Det viktigste vi kan gjøre, er å gi signal om at de får bli. Det er trygghet.
På onsdag hadde eg ein lang prat med ein venn frå Lofoten. I hans nabolag budde det ei afrikansk kvinne som hadde fått avslag på asylsøknaden sin, og han ville hjelpe henne med ei omgjeringsbegjæring. Jenta var katolikk, fortalde han, ærleg og arbeidsam – og fortvila. Ho hadde fortalt, som sant var, at ho ikkje var medlem av det forbodne stammepartiet. Det var berre far og brør som var det. Men ho tilhøyrde folket. Når politiet og militæret ikkje fann brørne heime i ein razzia om natta, mishandla og valdtok dei jenta – ikkje ein gong, mange gonger. Og på skolevegen vart ho også plukka ut. Ho laga mat og støtta den politiske aktiviteten til familiemedlemene. Det var vanskeleg for henne å fortelja om overgrepa, derfor brukte ho omskrivingar. Det tok lang tid før den eigentlege historia kom fram. Då ho som student demonstrerte mot uretten, ufatteleg modig og sterk, vart ho kasta i fengsel og valdteken igjen og igjen, av fangevaktarar og militære. Ho høyrer til ei sosial, eigentleg etnisk, gruppe som er fritt vilt, og ho har erfart kjønnsbaserte torturmetodar. Ho er 24 år. Det som bekymrar meg, er at ho vert trudd på det som faktisk har hendt, men dette vert forklart som kriminelle handlingar – og det er det utvilsamt – og så seier ein at det er ikkje nokon grunn til at det skal skje igjen, endå det har skjedd mange gonger og ho framleis høyrer til den same sosiale gruppa. Eg vert redd når kjønnsbasert tortur vert vurdert som kriminalitet, for det er for enkelt. Eg er redd det er for uopplyst, og definitivt for distansert. Derfor er det bra at fleire får asyl, og at dei får det på kjønnsbasert grunnlag. Og det er veldig bra at statsråden vil ha fokus på dette. Det er nemleg ikkje nok at kjønnsrelatert forfølging vert godkjent som prinsipp, vi må sjå at det får praktiske konsekvensar. Det er ikkje akseptabelt når mishandling av kvinner, tvangsekteskap, kjønnslemlesting og liknande vert sett på som ein del av den private sfære, og slett ikkje når kjønnsbasert tortur vert vurdert som tilfeldig kriminalitet. Eg ber statsråden også vera oppmerksam på den forfølginga som ikkje skjer frå myndigheitenes side, men som dei verken vil eller evnar å kjempa ned. Kvinner vert ofte utsette for slik forfølging. Eg skal ta eit lite eksempel: kvinne, 45 år, kurdisk, dømt til døden av ektemannen sitt familieråd etter at ho vart mishandla i 1997 av tyrkiske soldatar i landsbyen der ho budde. For henne er trusselen om æresdrap reell. I Noreg, som i den grad har fokusert på og vektlegg kvinner sine rettar, kan vi ikkje vera fornøgde før vi veit at kjønnsrelatert forfølging ikkje vert oversett og undervurdert. Dessverre er eg ikkje trygg for at det er tilfellet i dag, så vi har framleis ein jobb å gjera.
Det er eit vanskeleg, men svært viktig tema som SV i dag tek opp. Det er brei politisk semje om at kjønnsbasert forfølging skal danna grunnlag for asyl i Noreg. Senterpartiet har delteke både med spørsmål i spørjetimen og i behandlinga av relevante saker for å gi bidrag til den felles dugnaden som må til for at forskrifta frå 1998 skal ha eit betre og meir konkret innhald. Dette er eit felt som stortingsrepresentant Erna Solberg òg i si tid engasjerte seg sterkt i, og ho skulle no ha alle moglegheiter til å ta initiativ til konkrete forbetringar. Det er veldig bra at søkjelyset frå Regjeringa si side bl.a. er sett på sjølve intervjusituasjonen, og at det no blir gitt høve til intervju med personar og tolk av eige kjønn. Men Senterpartiet deler SV si uro for at retningslinene slik dei no er utforma og sende på høyring, ikkje er tydelege nok. Vi ynskjer at ein endå sterkare skal setja inn ein innsats for kunnskap og kompetanse, og ikkje minst evna til å lytta, i alle ledd i asylprosessen. Vi meiner i grunnen det er bekymring for at det behovet som er for ei grundig saksbehandling og for nødvendig tid, no i for stor grad kan bli sett opp mot det kravet som òg skal vera, til effektivitet i saksbehandlinga. Så vil eg òg oppfordra statsråden til å tenkja gjennom på nytt om ein ikkje inntil ein får nye retningsliner, kan lata dei sakene som er under behandling, venta inntil nye retningsliner kjem på plass. Og så er det viktig at vi i denne debatten ikkje snakkar om dei og oss. Vald i familien skjer òg i Noreg, og det må setjast inn ei rekkje tiltak, både i hjelpeapparat og i mange andre instansar, for å få bukt med vald i familielivet og vald mot kvinner. Heilt til slutt: Det er eit tankekors for oss at dei kvinnene som på mange måtar har ført til at søkjelyset har blitt sett på dette spørsmålet, ikkje i dag alle saman kan føla seg trygge. Det synest eg at vi skulle ordna opp i.
Fremskrittspartiet var i 1998 uenig i at kjønnsbasert forfølgelse skulle omfattes av asylrettighetene og lovgivningen på dette området. Vi er fortsatt av den samme oppfatning. FNs flyktningkonvensjon av 1951 ble laget etter annen verdenskrig, først og fremst basert på hendelsene under annen verdenskrig, da ulike land ble angrepet og overfalt og okkupert i mange år, og det var en reell krigslignende situasjon mellom nasjoner som gjorde at folk flyktet til naboland fordi de drev aktiv motstandskamp mot okkupanten. Det var utgangspunktet. Vi føler at nå er den fornuftige Flyktningkonvensjonen utvidet og praktisert og tolket til å bli noe helt, helt annet. Problemene dukker også opp når vi vet at det er enorme forskjeller mellom de forskjellige land i verden. Mange land er utsatt for diktaturregimer og brudd på menneskerettighetene, det er også patriarkalske kulturer mange steder, med helt annen makt hos menn over kvinner, og helt andre kulturer for familieliv. Hvis kjønnsbasert forfølgelse skal være et kriterium for å få asyl, vil det sannsynligvis være mange, mange millioner som kommer inn under det begrepet. Og når vi har et innvandringspress særlig mot den vestlige verden, så sterkt som det nå er, er i realiteten Flyktningkonvensjonen blitt en måte å omgå de ulike lands innvandringsreguleringer på. Ikke bare forsøker man med forfalskede og oppdiktede historier å lure seg til å få beskyttelse når man egentlig ikke har krav på det. Det er jo et enormt apparat i alle land for å finne ut hva som er reelt, og hva som ikke er reelt. I tillegg til alle dem som prøver å lure seg til, bedra seg til, ved forfalskede historier og løgnaktige historier å få opphold, har vi menneskesmugling. Og når man da ser desperasjonen som mange egentlig demonstrerer når de lar seg være i containere og annet og risikerer livet for å komme til Europa, f.eks. England og Norge, er det klart at innføring, eller la oss si enda mer liberalisering av kjønnsbasert forfølgelse, også i større grad vil bli utnyttet. Da vil man bruke dét begrepet i lurehistorier og forfalskede historier for å sikre seg opphold. Vi må bare se i øynene at vi ikke har plass til alle de millioner som svært gjerne vil komme hit til Norge og ha de garantier og de velferdsordninger som vi har. Her er vi nødt til, dessverre, å bekjempe diktatur og brudd på menneskerettigheter på andre måter enn ved å åpne grensene for at folk med slike historier skal kunne få opphold i Norge. Så vi er uenig i selve grunnlaget for interpellasjonen.
Når man hører på Carl I. Hagen, skulle man tro at det bare har vært én krig i verden, og det var annen verdenskrig. Den krigen omfattet oss, og derfor var det den eneste viktige krigen. Vi vet bedre. Vi vet at det fins veldig mange mennesker i verden som lider fryktelig mye mer enn veldig mange i Norge, og som har behov for vår solidaritet, vår forståelse og vår beskyttelse. Det betyr likevel ikke at det står millioner av mennesker, millioner av kvinner, i kø for å få lov til å fortelle om hvor mange ganger de har vært voldtatt. Det krever en god porsjon fornuft å forholde seg til dette tema. Mye har vært sagt om det, bl.a. av representanten Anita Apelthun Sæle, som påpekte hvor vanskelig det er for kvinner nettopp å fortelle om disse tingene. Men fordi Carl I. Hagen og Fremskrittspartiet aldri har vært opptatt av kvinner, har de heller ikke forstått dette. De har ikke tatt seg bryet med å gå inn og se på hva det er for mekanismer i vold og overgrep som gjør at det er så vanskelig å komme hit og be om vår beskyttelse. Det er faktisk fryktelig tabu. Det betyr at det er veldig mange flere som finner seg i massive, gjentatte grove overgrep, enn som kommer hit og ber om vår beskyttelse. Vi har plikt til å sette oss inn i hva det vil si å bli utsatt for grov forfølgelse – som ikke skjer fra statens side, men hvor staten kanskje ikke løfter en finger for å hjelpe. Dette er like grove, om ikke grovere, overgrep enn mange av de overgrepene som har foregått i forskjellige krigssituasjoner i verden. Og det er en forferdelig avmaktsfølelse for dem det gjelder, fordi det er ingen som hjelper til. Jeg syns at det blir enda verre og enda mer tragisk når Fremskrittspartiet er de som på en måte skal stå i front mot vold mot kvinner – bare den utøveren er en muslim bosatt i Norge. Er kvinner utsatt for vold i andre deler av verden, er det tydeligvis totalt uinteressant for Fremskrittspartiet. Jeg syns ikke det går an. Jeg håper virkelig at folk ser dobbeltmoralen i dette, at man bare ønsker å beskytte sine egne borgere her, at vold mot kvinner nærmest er greit, så lenge det ikke foregår innenfor Norges grenser.
Jeg registrerer at det er stor enighet om at vi må løfte opp dette temaet og ta det mer på alvor her i salen. Unntaket er Fremskrittspartiet. Jeg slutter meg til hvert eneste ord Inga Marte Thorkildsen her sa i forhold til Carl I. Hagens innlegg. Det er jo nettopp dette som har vært innvendingen fra mange her i Norge også: Fordi det er så mange som er utsatt for patriarkalske strukturer, kan vi ikke gi dem beskyttelse. De er jo så mange, det er så allment. Det var også det som ble sagt da Canada innførte mer inkluderende retningslinjer. Det ble altså ikke horder av kvinner som søkte til Canada; det var ikke det som var erfaringen. Når statsråden sier at hun ikke kan legge seg opp i enkeltsaker, mener jeg også at hun kan gå inn på et generelt grunnlag. Den historien som Anita Apelthun Sæle fortalte, viser jo at det er ikke bare å innføre forskrifter. Her må det en langvarig kompetanseoppbygging og en holdningsendring til. Det går spesielt på situasjonen i heimlandet. Og jeg sier det én gang til: Jeg kan ikke fatte at det er så vanskelig å forstå at myndighetene i et land med sterke patriarkalske strukturer ikke kan, ikke vil eller ikke evner å gi beskyttelse til kvinner som har brutt noen sosiale koder og normer. Derfor tror jeg vi i det videre arbeidet er nødt til å rette fokuset veldig mye mot at man må drive en seig, langvarig kompetanseoppbygging på akkurat det, og høre på de NGO-erne som kan fortelle noen andre historier, andre erfaringer, enn det som er de offisielle. Igjen vil jeg understreke behovet for at forskriftene må være enda mer detaljerte, spesielt på grunnlag av det som Magnhild Meltveit Kleppa påpekte, at man her kan komme i skvisen mellom effektivitet på den ene siden og det å ta vare på disse kvinnene på den andre siden. Når jeg har tatt opp kvinner i denne interpellasjonen, er jeg klar over at kjønnsbasert forfølgelse er noe mer. Men det er altså kvinnenes situasjon som har vært i vårt søkelys akkurat nå. Jeg vil understreke at dette er langvarig og seigt arbeid, som trenger vår oppmerksomhet i lang tid framover.
Jeg synes at man på bakgrunn av denne interpellasjonsdebatten stort sett kan konkludere med at det fortsatt er et bredt flertall bak at dette er et viktig formål, det er viktig å jobbe videre, og det er viktig å finne de gode måtene å gjøre dette på. Jeg har lyst til å kommentere noen innlegg. Jeg skjønner veldig godt at veldig mange flyktninger – uansett kjønn og bakgrunn – når de kommer til et land, ofte vil komme i en situasjon hvor de mistror myndighetene. Derfor er det for oss svært viktig at når vi nå har valgt å gå på mer informasjon og litt mindre på advokathjelp i første instans, så har det skullet skje av frivillige organisasjoner, og ikke av myndighetsrepresentanter. Det skal på en måte være en uavhengig informasjonsvirksomhet, som har vært på anbud etter den offentlige innkjøpslovgivningen, og som NOAS da har vunnet anbudet på. Grunnen til det er nettopp at vi må ta med oss denne følsomheten for at det er noe annet å møte en frivillig organisasjon, mennesker som jobber med et annet mandat, og som også kan være i opposisjon til myndighetene – til tross for at de har en informasjonsoppgave og en veiledningsoppgave med hensyn til asylprosedyrer og praksis i Norge overfor nyankomne flyktninger. Så til spørsmålet om vi skal stoppe behandlingen av sakene. Jeg er kjemperedd for hva vi vil gjøre med spørsmålet om kjønnsbasert forfølgelse hvis vi stiller saker om kjønnsbasert forfølgelse i bero. For da vil alle de som oppfatter det, og som egentlig ikke har troverdighet i det spørsmålet, påberope seg det og benytte seg av det, og det vil undergrave hele ordningen. Kjønnsbasert forfølgelse er nemlig veldig vanskelig. Det er vanskelige ting å fortelle om. Men hvis man skal stoppe behandlingen av de sakene, og gjøre det som en mulighet til å forlenge oppholdet i Norge, kommer en rekke personer som ikke har opplevd det, til å påberope seg det og undergrave det forholdet. Jeg mener faktisk at det som skjer for øyeblikket, og alltid har skjedd i utlendingsforvaltningen, er at når vi har en offentlig debatt, når vi har kunnskapstilgangen, og når vi vet at vi har forskrifter på høring, begynner man å endre praksis. Og det har altså skjedd en endring i praksis i løpet av de to-tre siste årene innenfor UNE og UDI i forhold til begrepet kjønnsbasert forfølgelse. Derfor er det flere som nå får asyl. Og det er slik at når vi har hatt en forskriftsmessig gjennomgang som bl.a. påpeker hvor feilene kan ligge, og hvor man ikke er følsom nok, så lærer også utlendingsforvaltningen av det. Det betyr at det kan godt tenkes at når forskriftene blir ferdige og trer i kraft, får man ikke noen revolusjon på grunn av det, fordi denne gradvise endringen og ikke minst endringen i forhold til behandlingen i intervjusituasjonen allerede er trådt i kraft. Jeg er enig i at det ikke bare er spørsmål om å ha kunnskap om kjønnsbasert forfølgelse. Det er et veldig vesentlig punkt å ha kunnskap om etniske forhold og konflikter. Jo lenger vekk fra verdensbildet konflikten er, desto vanskeligere er det å ha kunnskap om den. Det er en utfordring i hele flyktningarbeidet. Jeg er enig i at man må tåle at det tar lenger tid å behandle asylsaker fra noen landområder enn fra andre. Det får vi ta med hver gang vi roper høyt om hvor fort ting skal skje.
Da er debatten i sak nr. 1 ferdig.
Det er mange tegn på at folkestyret svekkes. Oppslutningen om kommune- og fylkestingsvalget i høst var bekymringsfullt lav. Det er derfor nødvendig å snu alle steiner for å se hva som kan bidra til å gjenreise oppslutningen om vår mest grunnleggende verdi, nemlig demokratiet. Vi må aldri ta det som en selvfølge. Alt som tas for gitt, vil fort forgå. Venstre har en grunnleggende tro på menneskene. Vi tror derfor ikke en lav valgdeltakelse skyldes at folk er dummere enn før, at de ikke vet sitt eget beste, eller at de er mindre interessert i samfunnet. Det er ikke dermed sagt at vi ikke skal stille krav til borgerne i et demokrati, at vi skal neglisjere behovet for en opplyst, kritisk debatt, eller at vi skal glemme begreper som «folkeopplysning» og «borgerplikt». Men de grunnleggende årsakene til lav valgdeltakelse og svekket legitimitet må vi finne andre steder enn i påstanden om et «mett» folk som ikke lenger bryr seg om mer enn sin egen nesetipp. Det handler om at det politiske handlingsrom reduseres, slik at det ikke lenger oppleves som like betydningsfullt hvem eller hvilke partier som sitter i kommunestyrer og fylkesting, ja, kanskje også i storting og i regjering. Maktutredningen viet dette stor oppmerksomhet. Teknologisk utvikling og nødvendigheten av en mer effektiv offentlig sektor har gjort det nødvendig med stadig mer modernisering og utvikling. Globalisering og økt konkurranse gir andre rammebetingelser enn før, og det offentlige kan ikke opprettholde monopoler som tidligere ble sett på som sjølsagte. Det er ikke lenger i borgernes eller fellesskapets interesse. Konkurranse og private tilbud er positivt og truer ikke velferden så lenge det politiske ansvaret er tydelig, snarere tvert imot. I denne sammenheng blir ofte påstander om «markedstenkning» og «markedskrefter» veldig lite opplysende, og framstår som sosialistkonservative mantra om at alt var bedre under Gerhardsen. Begrepene er tilslørende fordi de brukes veldig upresist. For liberalere er det derfor viktig å gå inn i debatten mer radikalt og med et høyt presisjonsnivå og spørre hva som faktisk tjener den enkelte og fellesskapet, og hvordan samfunnet skal styres av folkevalgte i et opplyst demokrati under nye ytre omstendigheter. Alle borgere hører hjemme i et lokalsamfunn, og det er der livet foregår. Det er der de offentlige tjenestene tilbys, og det er der grunnlaget for demokratisk deltakelse og engasjement legges. Svekkes interessen for politikk lokalt, kan den svekkes også på andre nivåer. Oppleves det som meningsløst å stemme ved lokalvalg, kan også riksvalgene miste oppslutning og legitimitet. Derfor er dette et problem som det er grunn til å ta på alvor, noe de fleste partier verbalt syns å være enig i. Venstre har foreslått å oppnevne en tverrpolitisk kommisjon for å se nærmere på disse utfordringene, og vi håper på å få bred støtte for dette. Vi skal heller ikke gi inntrykk av å ha alle svarene på forhånd, men vi kan peke på noen faktorer som etter Venstres syn er viktige. Den aller viktigste – slik vi ser det – er rikspolitikernes behov for samlende reformer, som har kommet på løpende bånd i mange gode sakers tjeneste. Innenfor alle store sektorer kommer slike krafttak – eldrereformer, HVPU-reformen, skolereformer og barnehagereformer, ja, alt til krisesentrene, som vi debatterte her i går. Alle reformene er uttrykk for vilje til å forbedre samfunnet og enkeltmenneskenes liv, og er fullt berettiget. Men vi må stille spørsmål ved om reformene gjennomføres på den riktige måten, og som de gir best mulige resultater. Behovet for å vise nasjonal handlekraft, sammen med redselen for at kommuner vil velge ulike løsninger, har ført kommunene inn i den tvangstrøyen mange av dem nå befinner seg i, dels ved at reformene er underfinansiert, men like mye fordi de binder lokalsamfunn til urasjonell ressursbruk og forkludrer lokale prioriteringer. En kommune som har gjort et krafttak i skolesektoren, trenger ikke en ny skolereform, men frie midler til å sette inn på andre områder, der behovet kanskje er større. I stedet for det, for ikke å miste pengene, settes ytterligere midler inn på et allerede prioritert område, mens andre sektorer ikke får det løftet som de burde ha fått ut fra lokale vurderinger. Reformiveren her på huset straffer ofte lokalpolitikere som prioriterer lokalt, ved å nekte dem pakker, som lokalpolitikerne som bare lar ting skure, får full nytte av. Politikerne som holder skolene i stand, får ikke gunstige lån fra skolepakker. Politikere som har enerom, får ikke eneromspakker, osv. osv. Derfor ønsker Venstre at flere enn regjeringspartiene tar sin egen retorikk om større lokal frihet på alvor og tar et grundig sjølkritisk oppgjør med den statlige reformiver og detaljstyring. Vi vil ha mer frihet og mer ansvar på lokalt nivå. En annen viktig faktor som fortjener fornyet oppmerksomhet, er måten kommunene organiserer virksomheten sin på. Det har en tid vært en mote å strømlinjeforme det lokale politiske systemet på en måte som svekker politikken, og som styrker den administrative tilnærmingen til lokaldemokratiet. For Venstre er innbyggerne først og fremst borgere, ikke kunder eller klienter. De er brukere av kommunale tjenester, men også sjefen i det fellesskapet som kommunen er. Dersom kommunen reduseres til en bedrift eller en administrativ tjenesteleverandør, og de politiske styringsorganene på nivå under kommunestyret forsvinner, blir kommunen mindre og mindre en arena for engasjement og prioriteringer og mer og mer en butikk, der misnøye tas opp som i et kundeforhold med rettighetslover og advokater i stedet for å løse oppgavene gjennom politiske ombud, en åpen og fri debatt og politiske valg. Det vil aldri noensinne bli slik at en kommune vil ha nok penger, slik at en kan si ja til alle krav til enhver tid. Grunnleggende rettigheter skal alle ha – til skolegang, minimum livsopphold, omsorg under sykdom, osv. Særlig viktig er rettighetslovgivning for mennesker som ikke kan fremme sine egne interesser. Men rettighetene kan aldri fjerne ansvaret for prioritering av knappe ressurser og for å bruke sunt folkevett og anstendighet overfor sine medmennesker. Vi står i fare for å utvikle et nytt embetsmannsstyre, der makt delegeres, mens ansvaret blir værende igjen hos maktesløse politikere. Venstre ble stiftet for kampen mot embetsmannsstaten, og derfor er denne kampen viktig for oss i dag. Venstres landsstyre har i en egen uttalelse bedt Kommunal- og regionaldepartementet se på gjennomføringen av årets valg for å se om det er felter som kan legges til rette for høyere valgdeltakelse. Også andre faktorer kan ha betydning. Men det er viktig at dette ikke bare blir en kort og overfladisk meningsutveksling en fredag i Stortinget, men et grundig dypdykk i forutsetningene for å ta vare på og videreutvikle den mest grunnleggende faktoren vi har for å utvikle samfunnet og ta vare på mennesker og verdier, nemlig folkestyret. Derfor håper jeg at dette kan være opptakten til den kommisjonen som Venstre har foreslått, og som jeg forstår at Regjeringen også kan tenke seg å bidra til. Til slutt vil jeg nevne et aspekt ved vårt folkestyre som sjelden nevnes i denne typen debatter, nemlig det frivillige Norge. Ofte blir tredje sektor bare sett på som en velferdsprodusent og en entreprenør for det offentlige, men den rollen frivilligheten har i Norge, har vært nært knyttet opp mot parti, demokrati, lokale nettverk, lokale kandidater og lokale løsninger. Veien inn i partiene, som også er frivillige organisasjoner, har historisk alltid gått gjennom de frivillige organisasjonene. Den gode ordfører eller den gode stortingsrepresentant har oftest gått veien gjennom de frivillige organisasjonene. Om vi skal bygge videre på et lokaldemokrati som engasjerer mennesker også i lokale spørsmål, må vi styrke tredje sektor, ha en aktiv politikk overfor det frivillige Norge og ikke se på dem som tjenesteprodusenter for det offentlige Norge, men også som viktige byggesteiner i vårt demokrati. Valgdeltakelsen ved årets valg viser helt feil retning for vårt demokrati. Det må skape en debatt også her i nasjonalforsamlingen. Den debatten må ikke bli preget av valgteknikk. Det norske folk er ikke programmerbare, og de er ikke dumme. De stemmer på folk som de føler har makt. Dårlig valgdeltakelse undergraver hele vårt folkestyre.
Vi har lagt bak oss nok et lokalvalg. Det er nok et lokalvalg med synkende valgdeltakelse og med uttrykt bekymring for lokaldemokratiets fremtid som her representeres i interpellasjonen fra representanten Skei Grande. Det har vært mange diskusjoner om hva årsaken kan være. Jeg tror at den stadig sterkere statlige styringen av kommunesektoren er en viktig, indirekte årsak til nedgangen i deltakelsen ved lokalvalg. Kommunene opplever detaljstyring, øremerking, krav om minstestandarder og bemanningsnormer. Den statlige styringen foregår i et omfang som etter mitt skjønn er helt uberettiget. Resultatet av dette kjenner vi. Staten og Stortinget øker sin makt på bekostning av lokaldemokratiet. Spillerommet for kommunestyrene og de lokale folkevalgte reduseres. Det viktigste er kanskje ikke at dette gjør det mindre attraktivt å være lokalpolitiker, det gjør det også mindre attraktivt å være velger ved et lokalvalg. Når sentrale politiske myndigheter, Regjeringen og Stortinget, utviser såpass sterk styringsiver, bør det ikke overraske noen at det også gjør noe med valgdeltakelsen, nemlig at den fortsetter å synke. Regjeringen er bekymret for utviklingen av lokaldemokratiet, og vi ønsker å gjøre noe med det. Vi er av den oppfatningen at det er nødvendig med en systemendring i Norge, som medfører at lokaldemokratiets makt økes, og at velgerne opplever det å stemme ved lokalvalg som en betydningsfull handling. Regjeringen har i hele sin funksjonsperiode vært opptatt av et styrket lokaldemokrati. Senest i kommuneproposisjonen i vår fremmet vi forslag om en rekke tiltak: økning i de frie inntektene, forenkling og reduksjon i regelverket, krav til rapportering og mindre øremerking – alt dette for å gi kommunene friere spillerom. Det blir viktigere å delta i valg hvis det blir synlig at de lokale folkevalgte har rett og mulighet til å gjøre prioriteringer som betyr noe for folks hverdag. Hvis ikke kan jeg godt skjønne at folk blir sittende hjemme i sofaen og synes at dette er noe for spesielt interesserte. Valglovutvalget understreker i sin utredning at valgdeltakelsen er et komplekst fenomen. Forskning viser at borgerne har stor allmenn tillit til det representative demokratiet. Samtidig møter politikerne store og delvis nye forventninger. Borgerne har fått et annet forhold til partiene enn det de hadde før. De er mer kritiske. De tar standpunkt på selvstendig grunnlag. Når velgerne ikke føler tilhørighet til partiene, minsker lysten til å stemme. Ikke overraskende konkluderte Valglovutvalget med at det er vanskelig å peke på konkrete tiltak som kan bidra til generelt økt valgdeltakelse. Men de sier noe som vi som politikere bør merke oss. De skriver: «Det hører til det positive i bildet at politikken i seg selv ser ut til å være den faktoren som har størst effekt på valgdeltakelsen. For de politiske partiene ligger dermed utfordringen i å utforme en politikk som svarer på dagens utfordringer.» Makt- og demokratiutredningen peker på mye av det samme. Jeg tror vi må innse at det ikke finnes noen enkle grep Regjeringen kan ta for å øke valgdeltakelsen. Utfordringen kan heller ikke rettes til Regjeringen alene. Den må gå til alle politikere og til alle de politiske partier. Og når det gjelder lokalpolitikken, har altså vi som rikspolitikere et særlig ansvar. Vi må ikke kneble lokalpolitikerne. Vi må gi dem rammer som setter dem i stand til å utforme en politikk som svarer på dagens utfordringer, og som altså velgerne vil oppfatte som betydningsfull. Jeg mener vi har en mulighet til å revitalisere lokalpolitikken. Vi har en mulighet til å tilbakeføre makt og myndighet til lokalplanet. Skal vi klare det, må vi ha det som en bevisst handling i regelverket knyttet til alle sektorer som kommunen har et ansvar for. Regjeringen startet dette med sine forslag i kommuneproposisjonen, og jeg synes det er leit på vegne av lokaldemokratiet at flertallet ikke ønsket å gi kommunen like stor handlefrihet som det Regjeringen foreslo. Likevel har vi oppnådd en rekke endringer, og flertall for dem, ikke minst innenfor skolesektoren, som kommer til å bidra til at lokaldemokratiet vil ha større betydning for skolen, og at politikerne i kommunen også må utforme større grad av lokal skolepolitikk enn det som har vært tilfellet så langt. Større frihet gir større lokalt handlingsrom og selvfølgelig lokalt ansvar overfor velgerne. Jeg vil for øvrig vise til at Regjeringen i brev til kommunalkomiteen har støttet opp om forslaget fra Venstre om en lokaldemokratikommisjon. Men vi foreslår at den er i tråd med rollefordelingen når det gjelder maktfordelingsprinsippene – at det er Regjeringen som bør nedsette en slik kommisjon etter de prinsipper vi vanligvis nedsetter kommisjoner av denne typen, nemlig med representanter fra de politiske partiene, kommunesektoren og noen uavhengige eksperter. Det er nå opp til Stortinget å gi sin tilslutning til at dette skal skje, og ikke minst gi tilslutning til å styrke lokaldemokratiet gjennom praktisk handling. Mitt formål – det må jeg få lov til å si ærlig herfra – med å få en slik lokaldemokratikommisjon ville vært å få et nasjonalt forlik nettopp om lokaldemokratiet, i alle fall bredt nok til å ville holde over sektorinteressene, og at vi som politikere tar ansvar for at det ikke er sektorinteressene som skal styre utviklingen i lokaldemokratiet, men at vi som politikere har styring når det gjelder bredden og muligheten for å gi lokaldemokratiet mer reelt innhold. Når vi snakker om oppslutning om lokaldemokratiet, er det likevel viktig å ikke bare diskutere valgdeltakelse. Lokaldemokrati handler også om kommunenes tilrettelegging for samhandling og kommunikasjon i det daglige, mellom valgene. Lokaldemokrati dreier seg om hva man gir tilbakemelding på, til borgere og til brukere i kommunen. Her skjer det faktisk mye positivt. Stadig flere innbyggere er aktive og kommuniserer med kommunen sin på en eller annen måte. Ny teknologi gir nye muligheter. Oppslutningen om lokaldemokratiet tar nye veier. Kommunene må passe på å utnytte dette engasjementet til å skape debatt og dialog om lokale saker. Som sagt er valgdeltakelse et komplekst spørsmål. Til tross for mange kompliserte sammenhenger vil jeg ikke avvise at valgdeltakelse, i alle fall på marginen, kan ha en sammenheng med hvor godt tilbudet legges til rette for velgerne. Det er viktig med god tilgjengelighet både på forhånd og på valgdagen. Når det gjelder forhåndsstemmegivningen, synes jeg kommunene fortjener ros for god tilrettelegging. Antall avgitte forhåndsstemmer var betraktelig høyere i år enn det var i 1995, da kommunene sist hadde ansvar for mottak av forhåndsstemmer. Kommunene kan likevel stimuleres til å holde noen flere lokaler åpne for forhåndsstemmegivning enn det som var tilfellet i år. Noen har reagert på at adgangen til å stemme på Posten ikke var til stede i år. Posten har vært og vil fortsatt være i omstilling, og antall postkontorer er betydelig redusert siden 1999. Det er likevel ikke noe i veien for at kommunene kan inngå avtale med Posten om en gjennomføring av forhåndsstemmegivning der dette finnes formålstjenlig. Når det gjelder hvor bredt kommunene skal tilrettelegge på valgdagen, er det nærliggende å trekke frem selve kjernen i begrunnelsen for det lokale selvstyret, nemlig at det er opp til kommunene selv å vurdere det lokale behovet. Det er de som kjenner innbyggerne og deres livsformer, f.eks. pendlingsforhold, best. Det ville være noe paradoksalt om man i en debatt om hvordan vi kan styrke oppslutningen om det lokale selvstyret, skal konkludere med at kommunene ikke er i stand til å gjøre denne type vurderinger på vegne av kommunens innbyggere. Jeg tror vi skal være forsiktige med å trekke forhastede slutninger og lete etter standardløsninger. Jeg tror vi må se etter om regelverket legger unødige hindringer for en optimal tilrettelegging. Kan det f.eks. vurderes om det skal gjøres noe med fristen for å avgi forhåndsstemme? Det er mulig det bør gjelde ulike frister innenfor og utenfor kommunen man er manntallsført i. Kanskje bør også flere kommuner vurdere å avholde to-dagersvalg. Slike tiltak vil imidlertid medføre til dels betydelig økte kostnader, særlig i de store kommunene. Valget i år ble gjennomført i henhold til den nye valgloven som Stortinget vedtok sommeren 2002. Den nye valgloven snudde opp ned på mange vante rutiner både for velgerne og for valgmedarbeiderne. Den tekniske gjennomføringen av årets valg er blitt gjenstand for en del kritiske kommentarer. Jeg vil si et par ord om det og om vår oppfølging av de innvendingene. Som nevnt innebar årets valg til dels store omlegginger i de vante rutinene: Det var ikke som før adgang til å stemme på Posten. Tidspunktet for når forhåndsstemmegivningen startet, var utsatt. Det skulle ikke brukes konvolutt på valgdagen. Det var nye regler for å rette på stemmesedlene. Lengste tillatte åpningstid for valglokalene var redusert fra kl. 21 til kl. 20. Det var til sammen flere, relativt betydelige omlegginger, omlegginger som helt direkte berørte den meget store og uensartede forsamling som et lands velgere utgjør. Det ville etter min mening ha vært urealistisk å tro at denne type endringer kunne gjennomføres uten at det ville oppstå enkelte feil og problemer. Det er grunn til å forvente at velgerne og de lokale valgmyndigheter har tatt lærdom av årets erfaringer, og at gjennomføringen i 2005 vil gå betydelig bedre, rett og slett fordi folk kjenner de nye reglene. Likevel ser vi grunn til å se på en del ting knyttet til gjennomføringen av valget. Velgerne skal føle seg bekvemme med den måten vi gjennomfører et valg på. De skal kunne gå fornøyd ut av valglokalet i forvissning om at valget blir gjennomført etter regelverket. Når velgerne ytrer misnøye, skal det tas på alvor. Men vi har altså ikke fått flere klager på valget enn det som er vanlig. Departementet har laget en plan for å følge opp og analysere erfaringene fra valget. Vi kommer tilbake til Stortinget med våre tilrådinger i god tid før neste valg. Noen av disse vil nok medføre endringer i lov og forskrift, fordi vi kan se at det er et behov for å gjøre ting på en litt annen måte og å ha en litt sterkere kontroll enn det som har vært tidligere.
Jeg er veldig glad for det svaret statsråden gav. Det er godt at statsråden også forstår at dette ikke bare er et enkelt system der man bare kan gjøre noen enkle grep, men at det faktisk er selve fundamentet i demokratiet vårt vi diskuterer. Når det gjelder denne kommisjonen, er jeg veldig glad for det statsråden sa. Det er viktig at dette blir en tradisjonell kommisjon der man snakker om å danne et helhetlig grunnlag for alle parti ut fra det minste felles multiplum som vi er enige om når det gjelder lokaldemokrati. Jeg er også glad for at statsråden vil se på selve valgsystemet. Før jeg gikk inn i salen her, møtte jeg en skoleklasse fra VK2 på Fagerborg i lagtingssalen. Jeg spurte dem hva som skal til for at flere ungdommer skal stemme. De gav følgende fire hovedpunkter: Mer informasjon – la oss forstå helheten og hva politikerne står for. La ungdomspartiene bli styrket. La politikerne stå for det de lover. La skoledebattene bli mer seriøse. Det var ingen som nevnte stemmegivning med SMS eller lengre åpningstider ved valglokalene, men at det faktisk er store, fundamentale ting som avgjør ungdommens valgdeltakelse. Når vi som politikere har så mange informasjonskanaler å bidra med, er det også frustrerende når man føler at man er mer med i merkevarebygging av programledere enn man er med i allmenn folkeopplysning om hva man står for. Hele systemet vårt må derfor se på den utfordringen som lav valgdeltakelse er. Det er ikke bare gjennom valgloven vi påvirker valgdeltakelsen, det er gjennom hele den måten vi driver debatt på, og hele den måten vi driver det politiske håndverket på i denne salen.
Jeg har lyst til å si at jeg synes mange ungdommer er ganske fornuftige når de gir kommentarer med hensyn til hvorfor de ikke har stemt, at det er nettopp fordi de ikke har skjønt hva politikerne står for. De har ikke sett skillelinjene, og de har på en måte fått litt avstand fra underholdningselementet i norsk politikk. Jeg synes at vi skal ta innover oss de signalene som kommer fra mange, særlig når man blir vurdert i forhold til underholdningsverdien av et valgprogram, fremfor i forhold til det politiske innholdet og de politiske sakene. Jeg var kandidat og fikk stemmerett det året man senket myndighetsalderen fra 20 til 18 år. Jeg fikk altså stemmerett og ble kandidat fordi man senket myndighetsalderen. Da var jeg med på mine første skoledebatter. Jeg må faktisk si at jeg synes norske programdebatter for øyeblikket, på TV og andre steder, nå er på et lavere nivå enn skoledebattene var i 1979 og 1981, både i forhold til vitser, i forhold til karakteriseringer og i forhold til ikke å adressere grunnleggende spørsmål. Det synes jeg vi som politikere skal ta innover oss. Vi kommuniserer ikke helhet. Vi er så opptatt av å selge de forskjellige politiske partienes image og slagord at jeg føler at vi ikke gir folk svar på hva vi står for. Det kan selvfølgelig være bekvemt for mange partier å ikke gjøre det og tilsløre valg som er nødvendige å foreta i vårt samfunn. I forhold til lokaldemokratiet føler jeg likevel at det ikke er det som først og fremst er hovedproblemet. Nå har vi hatt et lokalvalg, og når det gjelder valgdeltakelsen knyttet til det, tror jeg først og fremst hovedutfordringen er at man i lokaldemokratiet ikke opplever at det er rom for å foreta reelle valg. Det kan delvis – som noen vil si – ha med penger å gjøre, men veldig mye skyldes også at det å utvikle andre typer politikerroller, politikere som finner lokale løsninger, stenges av måten staten styrer i detalj på. Derfor er det viktig å tenke gjennom hvordan vi skal få gjort endringer i forhold til statens styring, hvis vi er opptatt av at demokratiet faktisk skal ha betydning. Det er mange som oppfatter at dette er en diskusjon som dreier seg om lokaldemokrati og lokalpolitikere. Det skal være gøy å være lokalpolitiker. Jeg mener at det er synonymt med å ha en effektiv velferdslevering, ha effektive kommuner, faktisk ha mer lokaldemokrati. Brukertilpassede og individtilpassede ordninger blir bedre hvis lokaldemokratiet tar ansvaret for det, enn hvis staten skal sitte og lage A4-løsninger og regelverkstyrte løsninger. Motsetningen, når det gjelder brukernes interesser og lokaldemokratiet, mener jeg er feil. Jeg mener faktisk at lokaldemokratiet er nærmere innbyggerne og derfor også nærmere brukerne av tjenestene.
Som statsråden sa, endret Stortinget valgloven på en rekke områder rett før siste kommunevalg. Disse endringene skjedde på bakgrunn av Valglovutvalgets utredninger, som bl.a. tok sikte på å øke valgdeltakelsen. Nå er vi kjent med at statsråden har satt i gang et arbeid med å evaluere hvilke konsekvenser disse lovendringene har hatt, bl.a. om de har hatt noen betydning for valgdeltakelsen, i den grad det er mulig å måle det. Vi vet også at enkelte relevante institutter ved våre universiteter nå går inn i samme type studier. Vi ser fram til resultatene av disse evalueringene. Og hvis det blir slik at statsråden inviterer til visse endringer i valgloven, er jeg ganske overbevist om at Stortinget for sin del vil være villig til å se på dette. Ved siste kommunevalg var det slik, som interpellanten sa, at valgdeltakelsen var lavere enn på svært lang tid. Valgdeltakelsen ved kommunevalg har gått ned ved hvert eneste valg, unntatt ett, i etterkrigsårene. Den samme tendensen forekommer i svært mange andre land, særlig i de vestlige demokratiene. Hvorfor man slutter å bruke stemmeretten, er ikke lett å fastslå, men en mulig grunn kan være at folk mener at det ikke har noen betydning hvem som sitter i kommunestyrene. Det blir sagt på en slik måte: De skal bare forvalte de bestemmelsene Stortinget og Regjeringen har lagt på plass. Selv om dette er en sterk overdrivelse, har det åpenbart et snev av sannhet i seg. Staten skal gi de overordnede bestemmelsene, mens lokaldemokratiet selv skal utforme sin virksomhet fritt innenfor de rammer som staten gir. Jo strammere disse statlige rammene blir, jo mindre blir lokale demokratiers mulighet til å utforme sin virksomhet. Det kan altså være interessant å se på om det er slik at dersom lokaldemokratiet får litt større armslag, vil vi bli mer engasjert i lokaldemokratiet. Men det kan også tenkes at vi som politikere gjennom våre debatter er mindre flinke til å informere velgerne om vår egen politikk, enn vi selv ønsker å tro. For å gjøre et valg trenger vi klare alternativer å velge mellom. Det politiske miljøet må også se sitt ansvar når det gjelder å gi saklig og fullstendig informasjon om de politiske alternativene som foreligger. En ytterligere svekkelse av valgdeltakelsen vil svekke vårt demokrati på en måte som er umulig å gjenopprette hvis det først skjer. Jeg tror at vi alle må løfte i flokk for å hindre at dette skjer på alle de områder vi ser mulighet for å gjøre en innsats.
Jeg vil i likhet med interpellanten, representanten Trine Skei Grande, få uttrykke min bekymring for lokaldemokratiets fremtid. Det er, som interpellanten helt riktig påpeker, grunnpilaren i det nasjonale folkestyret, og jeg er glad for at Regjeringen, slik statsråden nettopp uttrykte det, også deler denne bekymringen, samtidig som de aktivt ønsker å gjøre noe med denne utviklingen. Det er nødvendig med en systemendring i Norge som medfører at lokaldemokratiets makt kan økes, og at velgerne opplever at det å bruke stemmeretten er betydningsfullt. Jeg vil gi statsråd Erna Solberg honnør for at hun, og Regjeringen, i hele sin funksjonstid faktisk har vært opptatt av å styrke lokaldemokratiet. Det så vi senest under behandlingen av kommuneproposisjonen før sommeren, der det ble lagt frem forslag om en rekke tiltak. Det handlet bl.a. om å øke de frie inntektene, forenkling og reduksjon i regelverk og rapportering, og mindre øremerking. Alt dette vil bety at kommunene får et friere spillerom, og det igjen vil være en stimulans til at det blir mer interessant å delta i valg. Det blir rett og slett mer synlig at de lokale folkevalgte har rett til, og reelle muligheter til, å foreta prioriteringer som betyr noe for folks hverdag. Nå heter det seg jo litt spøkefullt at det verste vi politikere vet, er å måtte prioritere, men det er samtidig det som skaper engasjement og deltakelse. Jeg vil også peke på at lokaldemokrati handler om praktiske forhold som tilrettelegging av samhandling og kommunikasjon mellom innbyggere og lokale myndigheter. Her er det mange kommuner som har tatt i bruk vår tids nyeste teknologi og opplever at de kan være på talefot med sine innbyggere praktisk talt hele døgnet. For meg er altså de sentrale stikkordene i dette at kommunene fortsatt har for strenge statlige reguleringer og for lite handlingsrom. Ulike lokalsamfunn har ulike utfordringer og en ulik sammensetning av befolkningen. For Høyre er det derfor helt sentralt at hver kommune får større frihet til å prioritere mellom oppgavene uten for sterk overstyring fra sentrale myndigheter. Vi må tørre å tillate økt kommunal frihet og mer lokalt initiativ. Det vil også sikre at kommunene kan tilby tjenester av god kvalitet og med en tilgjengelighet som er tilpasset den enkeltes behov. Utfordringene i kommunesektoren kan med andre ord ikke alene løses gjennom økte statlige overføringer, men må kombineres med andre virkemidler som styrker lokaldemokratiet og øker det kommunale handlingsrommet. Det var kanskje en av de viktigste erfaringene jeg gjorde som lokalpolitiker. Med større frihet vil kommunene i større grad kunne målrette sin innsats overfor sine innbyggere. De vil kunne løse flere oppgaver og få mer igjen for pengene. Mye av akkurat den utfordringen ligger hos oss her på Stortinget. Vi må la lokale folkevalgte få en mer reell mulighet til å prioritere. Det er det vi som stortingspolitikere som må ta inn over oss, og la kommunene selv få det handlingsrommet. Det tror jeg vil styrke lokaldemokratiet og øke interessen for å delta i lokale valg.
Økt politisk engasjement i befolkningen handler om to ting: om tillit og om tilgjengelighet. Jeg vil ta det første, som jeg tror er det viktigste, og det er tillit. Jeg tror at det viktigste når vi skal bygge opp tillit hos folk, er at det er sammenheng mellom det vi sier, og det vi gjør. Der mener jeg at det er stor forskjell på partiene. Det er altfor stor forskjell på hva som sies i Stortinget, og hva som sies i kommunestyrer, av de samme partiene. Jeg tror at noe av den største mistilliten som sås i lokaldemokratiet, f.eks. går på noe av det som det er et stort oppslag om i Dagens Næringsliv i dag, der kommunalministeren ikke jubler over de 2 milliarder kr som kommunesektoren har fått. Tvert imot peker hun på at det i kommunesektoren sitter folk som ikke greier å styre penger, som ikke vil privatisere og konkurranseutsette, som ikke vil slå seg sammen. Hun mener at det er det riktige, og at de skal tvinges til det ved økonomiske innstramminger. Ja, for meg er ikke det å vise tillit til lokaldemokratiet – på ingen måte! I tillegg til det har jeg i de seks årene jeg har sittet på Stortinget, møtt en lang strøm av lokalpolitikere, også fra Høyre og fra andre regjeringspartier, som peker på at problemet nå er at man har for lite ressurser til å utføre de viktige oppgavene som folk vil at de skal gjøre. Jeg har til gode å møte et eneste menneske som ikke har vært politiker, som er opptatt av om et tilskudd til kommunesektoren er øremerket eller ikke. Jeg kan argumentere politisk og systematisk for hvorfor vi bør slakke på dette, men hvis vi ikke er opptatt av hva folk etterspør, og sørger for at det blir mulig, er det totalt uinteressant for folk om et tilskudd er øremerket eller ikke. Når de som styrer nå, har som politisk prosjekt å svekke politikken, er det jo ikke så rart at folk svarer på det med å si at vi vil ikke stemme. Når man overlater mer og mer til markedet av det viktige velferdsgrunnlag i livet, ønsker man med det å si at dette skal markedet overta. Da skal man oppføre seg som en kunde, og så skal man være alene som kunde og lete seg fram. Dette henger ikke i hop. Så til dette med tilgjengelighet. Jeg tror også at tilgjengelighet for å kunne stemme er viktig. Hvis man spør folk om hvorfor de ikke har stemt, er det nok forskjellige begrunnelser for det. Noen av dem kan vi kanskje synes er litt rare, men jeg tror vi skal ta dette på alvor. Vi skal gjøre det mye enklere for folk å stemme, og vi skal gjøre det mye enklere også for ungdom å stemme. Kommunene skal ta det seriøst og sørge for at både forhåndsstemming og stemmegivning i valglokalet blir mye enklere.
Det er en viktig debatt vi har i Stortinget i dag. Det er en debatt som kanskje ikke får temperaturen så høyt opp blant folk, men den berører selve grunnlaget for det systemet vi representerer. I kristeligdemokratisk tenking er det et grunnleggende prinsipp at beslutninger bør tas nærmest mulig dem som beslutningene gjelder. Det er også ønskelig at flest mulig av dem som beslutningen gjelder, faktisk inkluderes i beslutningsprosessen. Dette tilsier og krever et aktivt selvstyre, både på lokalt og på regionalt nivå. Som statsråden berører i sitt svar til interpellanten, kommer et slikt nærhetsprinsipp i en mulig konflikt med en del av det som skjer fra sentralt politisk hold. De siste ti årene har kravene til tjenestenivå og tjenestemangfold i folks hverdag økt betraktelig. Det er et faktum at mange oppgaver som før ble ivaretatt i privat og i frivillig sfære, nå må ivaretas av det offentlige. Dette stiller krav til likeverdige tilbud over hele landet, et krav som sentrale myndigheter har møtt gjennom øremerking, krav om minstestandarder og en lang rekke reformer. Denne prosessen har gradvis flyttet makt fra kommune til stat og storting. Vi må gi kommunene økt tillit til at også de er i stand til å utforme verdige og gode tilbud til sine innbyggere. Lokalpolitikerne må synliggjøres nettopp gjennom de politiske valg de tar på sin arena, slik at innbyggerne faktisk får påvirke utviklingen i sin kommune. For denne regjeringen er økningen i de frie inntektene, mindre øremerking, forenklinger og reduksjon i regelverk samt forenklet rapportering viktige tiltak. Samtidig må det understrekes at de primære og krevende oppgavene fortsatt vil eksistere i kommunene, selv om en del av den detaljerte styringen fra statlig hold reduseres. Det er derfor grunnleggende at kommunene sikres de økonomiske rammene for å utføre de oppgavene innbyggerne i dag oppfatter som primære. Politikk kan ofte oppleves som et spill sett utenfra. Dette er en utfordring for demokratiet som helhet. Som politikere må vi på alle nivåer ta ansvar i forhold til dette. I så måte mener jeg at årets budsjettprosess i Stortinget er meget positiv. Ryddighet og klare linjer i arbeidet gir et signal om at man også i dette hus prioriterer de gode løsningene framfor internt spill. Dersom vi skal makte å revitalisere lokaldemokratiet, må velgerne settes i sentrum. Velgerne er de egentlige eierne av de politiske prosessene, og mellom valg og gjennom valgprosessene må velgerne se at deres innsats faktisk får politiske konsekvenser.
Både maktutgreiinga og valoppslutnaden i haust gir grunn til ettertanke. I kommunalkomiteen ligg det no to forslag som vil gi høve til refleksjon over kva som skal til for å styrkja lokaldemokratiet. Senterpartiet fremja 3. oktober eit forslag om etablering av eit lokaldemokratisk idéutval, og Venstre fremja den 14. oktober forslag om ein kommisjon for lokaldemokratiet. Både låg valdeltaking i haust og dei mange fakkeltoga for fødeavdelingar og lokalsjukehus fortel om eit tillitsproblem. Det må vera samsvar mellom det den enkelte seier i ein valkamp, og det vi gjer etterpå. Når Regjeringa i forkant av valkampen lova tidenes lyft for kommuneøkonomien, er det ikkje det nyvalde kommunestyrerepresentantar no ser, der dei sit med kutta sine. Når mange stortingsrepresentantar lova gode og likeverdige helsetilbod landet over, vert det feil å fjerna det folkevalde lokalregionale nivået som førte dialog med innbyggjarane for å gjera det mogleg. Og når fylkespolitikarane i desse dagar har ansvar for regional utvikling, eit godt tilbod innan den vidaregåande skulen, samferdsel og kultur, og dei slett ikkje har midlar til det, og dei stadig får stikk frå den statsråden som har ansvaret i Regjeringa, handlar det òg om tillit. Senterpartiet meiner at det i ein diskusjon som dette òg høyrer heime å sjå på på kva samfunnsområde deregulering og privatisering no har gått for langt og dermed òg er med og skapar ytterlegare avmakt lokalt. Post, tele og straum er berre tre av fleire eksempel. Den framandgjeringa som EU-systemet fører med seg, avmakta og avstanden til avgjerslene og at ein er fri for demokratisk påverknad i mange tilfelle, seier noko av det same. Det er løfterikt at det er ein Venstre-representant som no stiller spørsmål til ein Høgre-statsråd om kva som kan gjerast. Senterpartiet sitt råd er: Lat oss utvida horisonten. Lat oss sjå på vilkåra for frivillige organisasjonar, på samsvaret mellom midlar og oppgåver i kommunesektoren, og på på kva område ein no må korrigera marknaden i forhold til deregulering og privatisering. Lat oss lyfta debatten utover øyremerking av nokre få hundre millionar kroner og til det misforholdet som det i dag er mellom ein rik stat og ein fattig kommunesektor.
Det er eit sterkt beklageleg faktum at valdeltakinga er for låg. Tendensen er svært negativ. Valdeltakinga er no på eit historisk lågmål, og ho rasar nedover. Det har ho gjort sidan 1963, med eit einaste unntak, nemleg i 1983. For førti år sidan stemde åtte av ti veljarar. No er valdeltakinga dramatisk mykje lågare. Det er særleg grunn til å vere uroa over at førstegongsveljarane sviktar når vallokala opnar. I 1999 var det ein av tre førstegongsveljarar som brukte stemmeretten sin, og det er liten grunn til å tru at biletet var meir positivt tidlegare i haust. Eg trur at det er mange grunnar til at det er slik. Eg vil skilje mellom praktiske årsaker og meir politiske årsaker. Når det gjeld dei praktiske årsakene, vil eg understreke at det er blitt vanskelegare å få stemme enn det har vore før. Tidlegare kunne ein få stemme på Posten. No er det ikkje lenger slik. Ein kan få førehandsstemme på færre plassar enn før. Det bidreg òg negativt. I mange kommunar er opningstida for vallokala blitt kortare enn ho har vore før. Skifte av reglar og endringar av praktisk organisering kan føre til forvirring. Det kan føre til at det blir oppfatta slik at det er kome nye hinder, som bidreg til at færre får bruke stemmeretten sin. Dette må vi sjå kritisk på. Når det gjeld dei politiske årsakene, trur eg det må vere eit tankekors for oss politikarar at vi må bli flinkare til å få fram dei politiske alternativa, ikkje å drukne i detaljar, når vi debatterer politikk, anten det er i nasjonalforsamlinga, i fylkestinga eller i kommunestyra. Vi har fått eit samfunn som i større grad enn før set søkjelyset på problema i samfunnet, med veksande arbeidsløyse, større sosiale vanskar for mange og – ikkje minst – ei kommunal armod. Dette skapar òg maktesløyse, og det fører i neste runde til passivitet hos mange av veljarane. Eg vil peike på at i dag er det slik at kommunane ikkje får dei pengane dei har behov for, for å løyse dei oppgåvene som staten har bestemt at dei skal finne løysing på. Det gjeld spesielt innanfor skule og eldreomsorg. I dag er det dessverre eit faktum at 106 kommunar, nesten 25 pst. av kommunane våre, er svartelista av Kommunal- og regionaldepartementet på grunn av dårleg økonomisk kontroll. Til slutt: Vi må ikkje få ein situasjon der det regionale statlege byråkratiet faktisk kan ha ein overordna funksjon overfor dei folkevalde i kommunane. Det skapar avmakt og lågare valdeltaking i tida som kjem.
Gjennom lengre tid har vi opplevd en stadig synkende valgdeltakelse ved lokalvalg. Noe av den samme tendensen har vi sett ved stortingsvalg, selv om valgdeltakelsen her ligger klart høyere. Kommunalministeren gav gjennom sitt innlegg en etter mitt skjønn nokså presis analyse av hovedårsaken til at valgdeltakelsen ved lokalvalg gjennom en årrekke har vært synkende: Den statlige detaljstyringen reduserer lokalpolitikernes spillerom og gjør det mindre interessant å være velger. Samtidig er det viktig å erkjenne, som statsråden gjorde, at valgdeltakelse er et komplekst fenomen, og at det ikke finnes noen enkle grep som raskt bringer valgdeltakelsen opp på et høyere nivå. En god start ville imidlertid være om stortingsflertallet ville gjøre ord til handling og slutte opp om Regjeringens forslag om å gi kommunene langt større handlefrihet. Det er selvfølgelig ikke slik at det er enten Regjeringen, Stortinget eller lokalpolitikerne som hver for seg sitter på nøkkelen til en bedre valgdeltakelse. Regjeringen har en viktig jobb å gjøre ved konsekvent å fremme forslag som bidrar til større lokal handlefrihet, stortingsflertallet ved konsekvent å unnlate å fatte vedtak som går i motsatt retning, og selvfølgelig har lokalpolitikerne selv også en viktig rolle å spille. Kommunalministeren siterte i sitt innlegg et utdrag fra Valglovutvalgets innstilling: «Det hører til det positive i bildet at politikken i seg selv ser ut til å være den faktoren som har størst effekt på valgdeltakelsen. For de politiske partiene ligger dermed utfordringen i å utforme en politikk som svarer på dagens utfordringer.» Jeg er hjertens enig i at «politikken i seg selv» er den faktoren som har størst effekt på valgdeltakelsen. Da blir det også et relevant spørsmål om lokalpolitikerne og partiene lokalt evner å få frem forskjellene partiene imellom, gjennom valgkampen og i den politiske hverdag. Jeg tror ikke det, og årsakene er langt flere enn mangel på penger. I mange av landets kommuner fremstår det nok som ganske uklart hva de ulike partiene står for. I mange kommuner er det «Kommunepartiet» som styrer, hvor det sjelden eller aldri er konfliktsaker partiene imellom. I store deler av Kommune-Norge er den politiske kulturen preget av konsensus, harmoni og aversjon mot konflikt og uenighet. Da er det kanskje ikke til å undres over at velgerne har store problemer med å skille partiene fra hverandre, og at det å gå og stemme oppleves som irrelevant og uinteressant. Men bildet er ganske sammensatt. Det er interessant å merke seg at valgdeltakelsen faktisk gikk opp i 131 kommuner. Det er grunn til å anta at i mange av disse kommunene fremstod de politiske skillelinjene som klarere for velgerne, og at velgerne der faktisk følte at det var viktig å gå og stemme. Jeg tror dette poenget ikke må overses i debatten om valgdeltakelse.
Det ble sagt av interpellanten at man skal ha tro på mennesket, at det politiske ansvaret er for utydelig i dag, og at «tredje sektor» er viktig for demokratiet. Alt dette er jeg hjertens enig i. Men når jeg hører den høflige meningsutvekslingen mellom regjeringskameratene i Høyre og Venstre her, får jeg et bilde i hodet av to som sitter i et glasshus og kaster stein. Det er hvordan vi forvalter lokaldemokratiet, hvordan vi forvalter demokratiet her på Stortinget, som er det viktigste for å avgjøre valgdeltakelsen. Jeg har lyst til å legge en liten visitt til Oslo-valget. Vi hadde en valgkamp der partiet Venstre gikk til valg på kollektiv trafikk, kollektiv trafikk, kollektiv trafikk, og der punkt 4 var: Vi skal ikke ha noe med Fremskrittspartiet å gjøre. Det var et klart og tydelig budskap, som jeg også synes man fikk framført veldig tydelig. Ingen i Oslo skal være i tvil om at det var det som var det viktigste for Venstre i valgkampen. Så opplever vi en konstituering i Oslo som tar tid, som er vanskelig, og hvor det forhandles fram og tilbake. Enden på visa er at det klare og tydelige partiet Venstre i Oslo stemmer inn Fremskrittspartiets Peter N. Myhre som samferdsels- og miljøbyråd i Oslo. Oslo har altså fått en samferdselsbyråd som ikke tror på drivhuseffekten, og det er det partiet som har jobbet mest for kollektivtrafikken, Venstre, som har satt ham inn. Er det en klok måte å forvalte lokaldemokratiet på? Oslo er full av frustrerte Venstre-velgere som sier at de ikke stemte på Fremskrittspartiet. Nei, de gjorde ikke det. De har aldri stemt på Peter N. Myhre. Oslo er også full av frustrerte Høyre-velgere som aldri har stemt på Kjell Magne Bondevik. Vi er nødt til å forklare det vi gjør, og så sørge for at det er en sammenheng mellom ord og handling på en helt annen måte enn det vi har opplevd i det siste. Det handler om tydelighet, og det handler om å ta ansvar. Venstre hadde et valg i Oslo. Venstre hadde et valg der de kunne ha fått oppfylt sine ønsker 100 pst. – et absolutt nei til Fremskrittspartiet, og de hadde fått masse mer igjen til kollektivtrafikken. Det var det løftet de gav til velgerne. Det holdt de ikke. Jeg tror vi blir nødt til å se på oss selv i denne sammenhengen. Helt til slutt vil jeg fortelle om den siste dagen før kommunevalget, da jeg gikk på tur i Marka. Da jeg kom ned til Grønland stasjon, ble jeg møtt av en plakat der det stod: Skatt – noe sosialister og sjørøvere er opptatt av. Hilsen Oslo Høyre. Et kraftslag for lokaldemokratiet var vel neppe det heller.
Jeg har bare en liten bemerkning til Heidi Sørensen, som mener at Oslo er full av Venstre-velgere. Vi skal nok finne dem. Men det er tydelig at hennes kunnskap om lokalpolitikk ikke er så stor, for i Oslo velges det nemlig ikke byråd. Byrådet fortsetter slik som det var før. Vi er kastet ut av byrådet, slik er ganske enkelt det. Hvis vi skal få massivt igjen på kollektivtransporten sammen med Rune Gerhardsen, har han i så fall endret veldig taktikk fra forrige gang han hadde makten. Det som egentlig provoserte meg mest, var nok Karin Andersens innlegg, der hun snakket om tillit, og at det skulle være sammenheng mellom hva politikere sier, og hva de gjør. Og her gjør alle partier feil, unntatt SV. Det var fascinerende. SV vedtok på søndag på sitt landsmøte en kamp for lokaldemokratiet. Lokaldemokratiet skulle få mer makt og flere muligheter til å påvirke. Mandagen etter var det et fælt oppslag om en sak på et eldresenter i en kommune utenfor Oslo. Da var det ikke snakk om mer enn timer mellom SVs vedtak på landsmøtet og til de skulle ha minstestandarder innen eldreomsorgen. Det var altså ikke snakk om mer enn timer før man brøt det man absolutt mente. Man snakker om politikerforakt, og det er slik man dyrker den fram. Maktutredningen er klinkende klar på hvem som er de sentralistiske partiene her. Jeg har aldri møtt en kommunepolitiker som ønsker øremerking. Det gjør de ikke, fordi de faktisk mener at de sjøl ikke er dumme, og at de sjøl klarer prioriteringene. Jeg har et lite eksempel fra en kommune jeg kjenner. Vi vedtok her i denne salen en eldreromsreform. Den var fin, med mange fine regler om hvordan disse eldrerommene skulle være. En kommune med Venstre-ordfører konkluderte med at det faktisk lønte seg for kommunen å flytte åtte murvegger 60 cm for å tilfredsstille denne salens krav til hva et enerom var. Det var ingen i kommunen som fikk det bedre. Det var da 60 cm mer i et eller annet rom, men jeg tror kanskje at mange kunne ha fått det bedre ved å bruke disse pengene på mange andre måter. Likevel lønte det seg for kommunen, fordi denne salen hadde vedtatt et tilskuddssystem for det. Vi forutsetter jo at våre lokalpolitikere ikke skal ha lyst til å gi enerom til sine eldre. Det er det som er utgangspunktet her i salen når vi vedtar akkurat slike reformer. Jeg tror at folk bryr seg. Jeg tror at folk har et intenst ønske om å ha en god kommune. Vi kan se på sykehusreformen. Der har vi folketog i gatene for å få politikerne tilbake til styrene. Man vil bort fra konsernmodellene og tilbake til folkestyret, tilbake til folk som man kan møte på Rimi dagen etter og skjelle dem ut når de har gjort noe dumt. Men vi tar mer og mer makt, og ordføreren vår må stå på Rimi og forklare hvorfor åtte murvegger blir flyttet 60 cm. Det er ikke noen god forklaring på det. Og det er vi som lager disse reglene som tar tilliten bort fra lokalpolitikerne og gjør at de får mindre mulighet til å påvirke hvordan deres kommune skal bli. Det er det vi hele tiden undergraver her, og hvis vi ikke får en skikkelig revolusjon for lokaldemokratiet, kan vi bare glemme valgdeltakelse, og vi kan glemme det å få til gode løsninger her i salen. Når det gjelder tillit, er det snakk om å forklare folk man møter, hvorfor man har tatt ulike valg. Det klarer lokalpolitikerne hvis de har muligheten til det.
Det er egentlig tre tema som går igjen i denne debatten. Det ene er spørsmålet om lokaldemokratiet, som det er et lokalvalg bak, og valgdeltakelsen knyttet til det. Det er en viktig diskusjon, og vi skal respektere lokalpolitikeres ansvar. Det kan vi gjøre både i en diskusjon om hva oppgavene til lokaldemokratiet er, og hvilke nasjonale kontroller vi skal ha. Jeg synes det blir litt rart hvis lokaldemokratiet defineres slik som jeg opplevde Karin Andersen og Magnhild Meltveit Kleppa gjorde, som et sjekkheftedemokrati, der man skal sitte og skrive ut penger til alle som ber om det, fordi man skal møte alle forventninger. En viktig del av demokratiet når det dreier seg om politikerrollen, er å være med i diskusjonen om hva vi må møte vårt samfunn med av langsiktige utfordringer. Og jeg beklager, for vanligvis har jeg veldig stor respekt for Karin Andersens analyser og innsikt i mange saker, men i dag synes jeg ikke hun traff verken planken eller noe annet. Det som står i intervjuet i Dagens Næringsliv, er at jeg understreker at omstillingsbehovene fortsatt er der. Hvis det hadde vært en mulighet for å svare videre i denne debatten, hadde jeg egentlig hatt lyst til å si at SV snart må begynne å snakke om hvordan man skal fremskaffe den arbeidskraften som skal gjøre jobbene i eldreomsorgen i årene fremover, hvis det ikke skal gå på bekostning av konkurranseutsatt næringsliv. Vi skal nemlig ikke ha noen omstillinger i offentlig sektor, og vi skal ikke ha noen omstillinger i skjermede sektorer ellers. Summen av politikken må vi av og til diskutere, og da vil kanskje også Karin Andersen og SV måtte komme med andre svar enn de svarene de vanligvis kommer med. Hver gang vi påpeker at man har gjort mange enkeltsidige vedtak som har betydd at veksten ikke har kommet, som har hatt som resultat at man ikke har inntekter til å dele utover det sjekkheftet, vil de si at det er useriøst. Det vil ikke SV diskutere, for det er useriøst. Jeg synes faktisk at det er ganske seriøst å ha et perspektiv utover det. Så er jeg helt enig i at valgene av hvem man samarbeider med i kommunene, kan gi mange rare utslag. Jeg er helt sikker på at Høyres velgere i Mo i Rana egentlig ikke stemte på Høyre for å få Inge Myrvoll som ordfører, da vi gikk i samarbeid med SV der. Men det kan være at de tenkte som Høyre, at de ikke syntes det var så greit å samarbeide med Arbeiderpartiet og andre partier, og at de kanskje lever godt med Inge Myrvoll. Det er også en del av lokaldemokratiet, at det vil være litt andre løsninger hvis man blir enig om den politiske plattformen. Og når det sies at eiendomsskatt ikke er et tema for lokaldemokratiet, fra et parti som faktisk mener at også mer skatt skal kunne være valgfritt i kommunene, synes jeg det er rart. Jeg synes nettopp at Høyre fokuserte på skatt som en del av diskusjonen i kommunestyret i Oslo. Det har faktisk ansvar for å ta beslutninger om eiendomsskatt, det er en viktig del av den lokaldemokratiske debatten. At vår diskusjon og våre plakater var frekkere enn det SVs uttalelser vanligvis er, tror jeg vil vurderes veldig forskjellig sett med ulike øyne, om man er SV-politiker eller om man er Høyre-politiker.[[Presidenten klubber.]] President, la meg bare si at det viktigste er at vi tar denne diskusjonen videre. Regjeringen har sagt seg enig i det forslaget som foreligger, som jeg egentlig mener er kvintessensen av både Senterpartiets og Venstres forslag, nemlig om en lokaldemokrati-kommisjon. Kanskje vi kan lage en plattform som gjør at ikke alle sitter i skyttergravene etter det.
Det er, som kjent, ikke anledning til å ta replikker i en interpellasjonsdebatt, men jeg regner med at debatten vil fortsette i andre sammenhenger. Da er debatten i sak nr. 2 over.
Etter ønske fra kommunalkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen, innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Denne saka handlar om at Stortinget gav Regjeringa høve til ved forskrift å forlengje perioden på 26 veker før arbeidsgjevarens lønsplikt trer inn igjen for permitterte innanfor bestemte næringar, samt å forlengje perioden med rett til dagpengar for permitterte, også det innanfor bestemte næringar. Spørsmålet om endringar i permitteringsregelverket har vore gjenstand for debatt fleire gonger i denne salen i løpet av dei siste to åra. Det blei ein generell reduksjon frå 52 til 26 veker pr. 1. januar 2002. Og seinare, utpå sommaren i 2002, blei det vedteke ei midlertidig lov om overgangsreglar for m.a. asfaltbransjen. Og sist sommar, i samband med revidert budsjett for 2003, vedtok Stortinget å gje Regjeringa høve til nye utvidingar for bestemte næringar, nemleg å utvide frå 26 veker til 42 veker før arbeidsgjevaren på ny fekk lønsplikt. Departementet fekk altså denne fullmakta, og gjorde utvidinga gjeldande fram til 1. november 2003, seinare prolongert fram til 1. januar 2004. Eg vil streke under at Arbeidarpartiets forståing iallfall er at ei slik avgrensing i tid som departementet la opp til, aldri var meininga frå Stortingets side. Arbeidarpartiet meiner at permitteringsordninga i dagens situasjon bør utvidast frå 26 veker til 42 veker for alle bransjar, slik at ein unngår unntaksreglar. Men dette vil ein, som kjent, kome tilbake til i samband med behandlinga av statsbudsjettet for 2004, og også i samband med behandlinga av Ot.prp. nr. 12 for 2003–2004. I proposisjonen framgår det at departementet meiner at unntaksreglar for enkelte bransjar kan vere i strid med EØS-avtala. Eg viser òg til den utgreiinga som førsteamanuensis Olav Kolstad ved Universitetet i Oslo har gjort for departementet. Og då kjem ein inn på den juridiske vurderinga av «støtte»-omgrepet, som eg veit at EFTA-domstolen tidlegare har tolka svært vidt. Den faglege konklusjonen i den utgreiinga som er gjord av Kolstad, seier at ein antek at unntaksreglar for enkelte bransjar er i strid med EØS-avtala. Eg vil utfordre statsråden til å ta eit initiativ vidare for å få avklart dette spørsmålet endeleg. Til slutt skal eg rette opp ein feil i innstillinga. I andre spalte, første linje i første avsnitt, står det: «Komiteen viser også til at det i juni 2001 …» Det skal endrast til 2002.
I juni 2002 fattet Stortinget vedtak om en midlertidig lov om overgangsregler som særskilt skulle ivareta behovene til asfaltnæringen. Stortinget har etter dette vedtatt å forlenge perioden for enkelte næringer fra 26 til 42 uker før arbeidsgivers lønnsplikt trer inn igjen. Departementet har ved forskrift ment at denne utvidelsen skulle gjelde til 1. november i år. Senere er denne forskriften utvidet til å gjelde til 1. januar 2004. Det er dette denne saken dreier seg om, når vi nå bevilger 20 mill. kr for å følge opp denne forlengelsen. Det har vært stilt spørsmål ved departementets vurdering, at gjeldende regelverk er funnet å kunne være i strid med EØS-avtalen. Jeg vil her vise til brev av 17. november i år fra arbeids- og administrasjonsminister Victor Norman, hvor han viser til en utredning av førsteamanuensis dr. juris Olav Kolstad ved Institutt for privatrett ved Universitetet i Oslo. Konklusjonen til Kolstad er: «det må antas å være i strid med EØS avtalens artikkel 61 å gi arbeidsgivere innen enkelte bransjer adgang til å permittere uten lønnsplikt i en lengre periode enn andre arbeidsgivere, der de permitterte arbeidstakerne gis rett til å motta dagpenger etter folketrygdloven.» Videre sies det: «regler om adgangen til å permittere uten lønnsplikt som er like for alle bransjer vil kunne være i strid med EØS avtalens artikkel 61 dersom virkningen av reglene er at enkelte bransjer de facto blir stilt i en gunstigere situasjon enn andre bransjer.» Regjeringspartiene er på denne bakgrunn enig i at den bransjemessige forskjellsbehandlingen innen permitteringsregelverket må fjernes fra og med 1. januar 2004.
Det er riktig at denne saken handler om bevilgninger som følger av endringer i regelverket som ble gjort i Stortinget i denne saken. Men det politiske i det er at man så seg nødt til å gjøre slike endringer fordi det var deler av næringslivet som kom i en veldig vanskelig situasjon. Norge har i lang tid hatt et forholdsvis raust og romslig permitteringsregelverk, der staten har hatt gode ordninger. Det har selvfølgelig næringslivet nytt godt av. Reglene har variert litt over tid. Men det er altså mulig å bruke disse reglene slik at de er til gunst for de deler av næringslivet som er sterkt konkurranseutsatt, og som i perioder hvor det går dårlig, har behov for å beholde kvalifisert arbeidskraft. Da har vi også en mulighet til å styrke og beholde kompetansen og ikke bryte den opp ved svingninger. Det har vært stilt spørsmål ved Regjeringens vurderinger i denne saken, sa Skovholt Gitmark i innlegget foran. Ja, det har vært gjort det. Det har vært stilt spørsmål ved den vurderingen som har vært gjort, hvorfor det nå skulle være riktig å fjerne denne permisjonsadgangen, når det var riktig å ha den i sommer. Det er ingenting som tyder på at i hvert fall deler av verkstedindustrien er i en bedre situasjon nå. Tvert imot er det ting som tyder på det motsatte. Det har også vært stilt spørsmål ved de vurderingene som har vært gjort knyttet til EØS-avtalens bestemmer og begrensninger i forhold til denne saken. Det skal vi komme tilbake til. Men jeg har bare lyst til å si det som er det prinsipielt viktige her. SV er for å ha en bred adgang til permitteringer når deler av næringslivet som er konkurranseutsatt, trenger det, i situasjoner hvor konjunkturene er lave, og spesielt fordi noen samfunn og bedrifter er svært sårbare. Vi er altså ikke interessert i at de skal brytes opp, smuldres opp og flyttes på. Jeg stusser litt på om det er det som er Regjeringens agenda, at en rett og slett ønsker å flytte arbeidskraft, som en har snakket om mange ganger, og bryte opp disse gode kompetansemiljøene, som ofte ligger i distriktene. Det er konsekvensen hvis vi ikke fører dette videre. Det andre knytter seg til forståelsen av og arbeidet med bestemmelser under EØS-avtalen og hvordan det påvirker oss. Vi har nå nettopp gjennomført en svær runde når det gjelder den differensierte arbeidsgiveravgiften, som vi også måtte endre som en konsekvens av avtalen og en dom i EFTA-domstolen. Men også der har det vært en sterk tendens i denne regjeringen til å tolke regelverket som en viss mann tolker Bibelen, og se på begrensningene og ikke mulighetene. Det forundrer meg sterkt at man i en regjering som er tilhenger av dette regelverket, nesten systematisk ser ut til å ville fortolke det slik at det er til Norges og næringslivets ugunst. Det er bekymringsfullt, fordi vi her står i en situasjon der vi er nødt til å bruke de mulighetene vi har, til at vi som myndighet også kan støtte opp under og hjelpe til når det er problemer. Samtidig registrerer jeg at Regjeringens politikk er tradisjonell Høyre-politikk med generelle skatte- og avgiftslettelser, som vi vet vil gå mest til bedrifter som går bra, og til dem som har mye fra før, mens de som er utsatt i slike situasjoner, selvfølgelig ikke vil kunne greie seg. Jeg bare registrerer at dette ser ut til å være en gjennomført politikk fra Regjeringens side.
Permitteringsreglane har vore gjenstand for fleire debattar på kort tid i Stortinget. I samband med denne saka synest eg det er greitt ganske raskt berre å rekonstruera følgjande: Regjeringa Stoltenberg la fram forslag om å redusera perioden for dagpengar frå 52 til 26 veker i samband med budsjettet for 2002. Komiteen slutta seg samrøystes til det forslaget. Det vekte ei viss overrasking at Arbeidarpartiet fremja eit slikt forslag, men det kom ingen protestar verken frå fagrørsla eller i nemnande grad frå nokon som helst bransje. Men komiteen skreiv at utviklinga måtte følgjast nøye for å vurdera nærmare konsekvensane for ulike bransjar. Det vart òg skrive i innstillinga at ein om nødvendig ville kunna endra lova dersom endringane ville føra til store negative konsekvensar for arbeidstakarane eller at arbeidsløysa skulle bli vesentleg større. Så vart det raskt klart at det var fleire bransjar som fekk problem med dei nye reglane. Difor fremja Arbeidarpartiet, Framstegspartiet, SV og Senterpartiet forslag om overgangsordningar for å gjera overgangen til nytt regelverk meir smidig og sikra stabilitet omkring det nye regelverket. Så kjem statsbudsjettet for 2003, og då vel Regjeringa å stramma ytterlegare inn på permitteringsreglane. Ho utvidar arbeidsgjevarperioden, og ho gjer òg innstrammingar i høve til arbeidstakarane. Senterpartiet stemde mot Regjeringa sine forslag til innstramming då. Så kjem revidert nasjonalbudsjett for 2003. Då blir det klart i høve til arbeidsløysesituasjonen at her er det behov for ytterlegare endringar i reglane. Det er behov for å tillata ein lengre permitteringsperiode i nokre bransjar for å hindra at bedriftene i desse bransjane må seia opp personar med verdifull kompetanse, som kan forsvinna frå bransjen. Igjen er det Arbeidarpartiet, SV, Framstegspartiet og Senterpartiet som står bak eit forslag om at bransjar innan bestemte næringar skal ha moglegheit til permittering lenger enn 26 veker. Dette skulle gjerast gjeldande frå 1. juli. Regjeringa kom med sine forskrifter fyrst 16. juli, og då vart det tydeleg at ein valde eit forslag som var meir stramt enn det som stortingsfleirtalet i juni hadde vedteke. Så får vi sjå kva som no skjer i samband med budsjettet for 2004. Det skal vi koma tilbake til i ein annan samanheng. Eg synest at det desse sakene om permitteringsreglane – inklusiv dei løyvingane som vi no gjer i dag – fyrst og fremst fortel, er følgjande: Det er viktig å gi moglegheit for ei bedrift til å ta vare på kompetanse i ein vanskeleg fase. Det er viktig å gi dei arbeidstakarane som det gjeld, økonomisk tryggleik. Det er oppsiktsvekkjande med ei regjering som har ein slik arroganse overfor Stortinget at ho ikkje følgjer Stortinget sine fleirtalsvedtak, det er ein urovekkjande mangel på innleving både overfor arbeidsløysesituasjonen, overfor dei mange bedriftene som ynskjer å vareta eigen kompetanse i ein vanskeleg fase, og overfor dei mange arbeidsfolka og dei mange lokalmiljøa som ynskjer å vareta folk som har ei spesiell utdanning eller erfaring, og som ynskjer å sikra desse ein økonomisk basis i ein vanskeleg periode. Senterpartiet er einig i at desse 20 mill. kr denne hausten var vel anvende midlar. Men vi ynskjer å be statsråden om å visa noko større engasjement ved oppfølging i høve til det Stortinget vedtek, og atskilleg meir innleving i høve til dei arbeidslause sin situasjon og dei bedriftene som slit.
Jeg tror ikke det er innlevelsen som eventuelt mangler, verken hos statsråden eller i Regjeringen, eller for den saks skyld i Stortinget. Men vi må huske på at permitteringsregelverket innebærer en fryktelig vanskelig avveining. På den ene side ønsker vel alle – ikke minst Regjeringen – at næringslivet i Norge skal ha gode vilkår, at de skal ha mulighet til å holde på kompetanse, og at vi skal hjelpe dem når de er i vanskeligheter. Næringslivet ønsker også forutsigbare rammevilkår. Husk på det siste. På den annen side må vi også tenke litt på de ledige. Vi må huske på at en person som er permittert, er ledig uten at man kan gjøre noe for å hjelpe vedkommende. Det er en som går arbeidsledig. Alle de andre arbeidsledige er faktisk ikke arbeidsledige. De har en jobb – de er jobbsøkere. Men de som er permittert, bare går og venter. Og hensynet til hver enkelt av dem, hvor lenge det er forsvarlig å gå og vente, må veies opp mot hensynet til bedriftene, som selvfølgelig gjerne vil ha en reservearbeidsstyrke å kunne trekke på om tidene skulle bli bra igjen. Denne avveiningen er vanskelig. Regjeringen Stoltenberg og et enstemmig storting kom til at det var riktig å sette grensen for denne avveiningen ved 26 uker. Regjeringen Stoltenberg sa den gang at det var en forutsetning at dette ikke skulle varieres gjennom konjunkturperioden. Det var nok en fornuftig tanke, men stortingsflertallet kom før sommerferien i fjor på en annen tanke, som vi aksepterte og bøyde oss for. Jeg skal ikke gå nærmere inn på den diskusjonen, for den kommer vi tilbake til i forbindelse med lovproposisjonen for neste år, men jeg har lyst til å minne om at Regjeringen har inngått et budsjettforlik med Arbeiderpartiet, som innebærer at 42 uker kommer til å bli foreslått for alle bransjer. Så kort til Karin Andersen, som lurte på om Regjeringen hadde en agenda. Selvfølgelig har Regjeringen en agenda, men jeg forstod henne dit hen at hun nærmest mente vi hadde en skjult agenda. Regjeringen har ingen skjult agenda. Vi har en åpen agenda, som er å hjelpe folk tilbake i arbeid så fort som mulig og gi næringslivet rammevilkår som gjør at de skaper arbeidsplasser. Karin Andersen og andre vet nøyaktig hvilken politikk vi ønsker å føre for å gjennomføre den agendaen. Saksordføreren tok opp spørsmålet om å få avklart om muligheten for unntak for enkeltbransjer var i strid med EØS-reglene. Jeg er enig med ham i at det er viktig å få dette spørsmålet avklart. Nå tror jeg nok ikke man kan få en endelig avklaring av dette spørsmålet før det eventuelt kommer opp som en ESA-sak, og jeg er ikke sikker på om verken storting eller regjering nødvendigvis ønsker at det skal bli en ESA-sak. Men i forbindelse med spørsmålet om behandlingen av lovproposisjonen for neste år, vil nok Stortinget få anledning til å komme tilbake til dette. Og vi skal se på hvilke ytterligere avklaringer vi kan komme frem til på dette punktet før den behandlingen
Det blir replikkordskifte.
Eg hadde eigentleg ikkje tenkt å ta replikk i dette ordskiftet, men eg blei litt provosert da statsråden trekte fram forslaget frå Stoltenberg-regjeringa i 2001. Det me må hugse på, er at det var ein heilt annan situasjon i 2001. I dag er det dobbelt så mange arbeidslause som det var den gongen, slik at det i all hovudsak er god grunn til å hevde at det var behov for å endre regelverket. Samtidig er eg òg einig med statsråden i at det er viktig med stabilitet og føreseielege rammevilkår, både for dei som er i arbeidslivet, og for dei som driv næring. Ein skal sjølvsagt tenkje på dei arbeidslause og få folk tilbake i arbeid. Men bør ikkje statsråden òg vurdere det slik at det er verdifullt for lokalsamfunnet og verdifullt for bedriftene å ta vare på den verdifulle kompetansen som er i dei marknadene der svingingane er store?
Jeg tror ikke det er grunnlag for den store uenigheten mellom Oppebøen Hansen og meg i denne saken. Det er nettopp den vanskelige avveiningen mellom ønsket om å hjelpe folk over i annet arbeid og ønsket om å hjelpe bedrifter til å bevare kompetansemiljøer som gjør at vi i det hele tatt har et permitteringsregelverk. Hvis det hadde vært slik at vi ikke ønsket å gi mulighet til å bevare kompetansemiljøer, var det ingen grunn til å ha et permitteringsregelverk. Når vi har 26, 42 eller 52 ukers permitteringsperiode, er det nettopp en følge av denne avveiningen, på den ene siden ønsket om å hjelpe folk over i annet arbeid og på den andre siden ønsket om å bevare arbeidsplasser og miljøer. Jeg tror også jeg kan være helt enig med Oppebøen Hansen i at det ikke er slik at det finnes et fasitsvar som sier at 26 uker eller 42 uker er riktig. Det er en vurdering, en vanskelig avveining. Derfor har vi også akseptert et forlik med Arbeiderpartiet som innebærer at det kommer til å bli 42 uker til neste år.
I går mottok jeg en e-mail fra noen bedriftsledere som spurte om man i storting og regjering aldri hadde vært ute i det praktiske næringsliv og skjønte behovet for forutsigbare regler. Nå hadde man lenge trodd at betalingsperioden kanskje skulle økes til 30 dager. Den var plutselig blitt til ti dager istedenfor tre, som den burde ha vært. Midlertidig hadde man fått forlenget perioden til 42 uker, foreløpig bare frem til 1. juli neste år. Problemstillingen var at de hadde kontrakter som var avsluttet i mars-april, og så var ordrebøkene tomme. Nå måtte de avgjøre om de skulle gå til permitteringer eller oppsigelser. Mange har en oppsigelsesperiode på seks måneder, som gjør det umulig å foreta disposisjoner inn i fremtiden. Er statsråden enig i at det er behov for mer forutsigbare regler? Og vil han sørge for en grundig undersøkelse i næringslivet om hvorledes permitteringsreglene vil kunne påvirke økning i arbeidsledigheten, fordi vi har den uforutsigbarheten som vi nå har?
I Regjeringen jobber vi kontinuerlig med å vurdere konsekvensene av hele arbeidsmarkeds- og næringspolitikken, herunder virkninger av permitteringsreglene. Den siste henstillingen kan jeg absolutt si at vi følger opp løpende. Når det gjelder spørsmålet om forutsigbarhet, deler jeg bekymringen fullt ut. Det hadde vært fullt mulig for representanten Hagen og hans parti å sørge for at det hadde blitt forutsigbare rammevilkår for næringslivet, hvis Hagen og Fremskrittspartiet hadde inngått budsjettavtale med Regjeringen. Jeg har lyst til å minne om at Regjeringen først gikk til Hagen og Fremskrittspartiet for å få en avtale. Det var først da det forsøket strandet at man gikk til Arbeiderpartiet, og i den forbindelse måtte vi gå med på en løsning på permitteringsspørsmålet som vi ikke syntes var ideell, men som vi altså kan leve med.
SV tror ikke at Høyre har en skjult agenda. Den er helt åpen. Det har den vært lenge. De som har mye, skal få mer, og de som har det vanskelig, skal få det vanskeligere. Da får man folk tilbake i jobb. Noe av det statsråden sa, bekrefter det. Han sa at det var av hensyn til de permitterte at de heller skulle få sparken. Det er liksom bedre å få sparken enn å være permittert til bedriften din kommer over en kneik og kanskje også greier å bevare kompetansemiljøet og utvikle det videre. Det er veldig vanskelig å forstå. Jeg lurer på om statsråden kan forklare litt nærmere hva han mener er bra med det. Så har jeg også et spørsmål til: Hvor vanskelig må situasjonen være for bedriftene? Nå er situasjonen ekstremt vanskelig, spesielt i verkstednæringen, som melder at de nesten ikke har en eneste ordre. Det kan jo bety at statsråden mener at mange av verkstedene bør legges ned. Da bør han heller si det, istedenfor å gjøre det via en regelendring.
Det blir atskillig vanskeligere for folk som er uten arbeid, hvis de ikke får hjelp til å skaffe seg annet arbeid. Jeg var nettopp i England og besøkte de miljøene der borte som jobber med en ny og bedre arbeidsmarkedspolitikk, en oppfølgning av regjeringen Blair, som jeg ikke ellers nødvendigvis vil gi min store støtte til. Men det de sier til hver eneste som mister jobben, er: Nå må dere fra første dag huske på at dere ikke er arbeidsledige. Dere har bare fått en annen jobb. Jobben deres nå er å søke jobb. Det er den meldingen alle som mister arbeid, får, unntagen de som mister arbeid ved å bli permittert. De får beskjed om at nå er dere ledige, nå skal dere sitte og vente og krysse fingrene og håpe at dere får arbeidsplassene deres igjen. Jeg synes ikke alltid det er en menneskelig behandling av folk. Vi vet erfaringsmessig at veldig mange av dem som blir permittert, etter det blir arbeidsledige, og da har de mistet et halvt år eller mer på veien til en ny jobb.
Det er ikkje tvil om at det trengst mange tiltak for å sikra fleire arbeid, men i tilknyting til permitteringsreglane vil eg på nytt ta opp ei side som eg synest er viktig å få avklart mellom Stortinget og statsråden. Det gjeld det komiteen skriv om at Regjeringa må følgja situasjonen på arbeidsmarknaden nøye. Er det grunn for statsråden til å misforstå at det som Stortinget ynskjer, ikkje er innstramming med aukande arbeidsløyse, men det motsette? Var det nokon grunn til å misforstå korleis det vedtaket som vart gjort i Stortinget i vår, og som fire parti stod bak, skulle følgjast opp? Vil statsråden ta Stortinget på alvor, følgja situasjonen nøyare og vera open for ei rausare handtering av regelverket?
Nei, selvfølgelig er det ikke noe tvil om at Regjeringen vil følge opp et flertallsvedtak i Stortinget, og også på en raus måte. Det gjorde vi for øvrig ved å gi langt flere unntak fra 26-ukers regelen i høst enn det Stortinget nok hadde tenkt seg. Det var på grunn av situasjonen på arbeidsmarkedet. Selvfølgelig følger vi situasjonen på arbeidsmarkedet nøye, men når vi, som komiteen også vet, ikke kunne gjøre ordningen som ble innført i sommer, varig, var det på grunn av uklarhetene i forhold til EØS-reglene. Derfor kom vi med et alternativt forslag til regler for neste år som kombinerte en viss innstramming i permitteringsreglene med en åpning for midlertidig ansettelse, som vi mente var en bedre løsning både for bedriftene og for de ansatte. Nå har vi inngått et forlik om en løsning som er akseptabel, men ikke fullt så god, og som innebærer at det blir 42 uker for alle i første halvår. Så får vi se hvordan arbeidsmarkedet utvikler seg, akkurat på den måten som representanten Meltveit Kleppa mener at vi skal.
Me er alle einige om at det er viktig med føreseielege rammevilkår, ikkje minst for næringslivet, i alle delar av landet. Eg trur òg me fort kan bli einige om at det normale bør vere ein tidsperiode på 26 veker. Av og til er det behov for ein lengre permitteringsperiode for å hindre at bedrifter mistar verdifull kompetanse. Eg må seie at eg blei litt forundra over replikksvaret frå statsråden til Carl I. Hagen. Det kan sjå ut for meg som om statsråd Norman kritiserer den budsjettavtala som er inngått med Arbeidarpartiet, og at han hadde føretrekt ei budsjettavtale med Framstegspartiet. Mitt spørsmål til statsråden er: Meiner statsråden at det ville blitt meir føreseieleg, ville det sikra meir stabile rammevilkår, og ville Regjeringa oppnådd eit betre resultat med ei budsjettavtale med Framstegspartiet?
Til det konkrete spørsmålet: Det er ingen som vet hva som hadde vært innholdet i en konkret avtale med Fremskrittspartiet, siden en slik avtale aldri ble fremforhandlet. Jeg sa at representanten Hagen ville hatt muligheter til kanskje å få til det han ønsket, hvis han hadde tatt en avtale med oss. Jeg bare pekte på at vi først gikk til Fremskrittspartiet, så han hadde muligheten. Nei, jeg er veldig godt fornøyd med at Regjeringen har inngått budsjettavtale med Arbeiderpartiet. Jeg tror det er veldig viktig for landet at vi har fått denne avtalen. Jeg tror det er veldig viktig at vi har fått til en avtale på tvers av de tradisjonelle skillelinjer i norsk politikk, og jeg har ingen problemer med at vi på arbeidsmarkedsområdet må akseptere en litt annen politikk enn det vi ideelt sett skulle ønske, for å få til dette samarbeidet med Arbeiderpartiet. Jeg tror det er i landets interesse. Det eneste jeg prøvde å antyde, var at det ikke nødvendigvis var i representanten Hagens og Fremskrittspartiets interesse.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3, og vi noterer oss den anmerkningen som saksordføreren kom med til teksten i merknaden.[[Votering, se side 547]]
Jeg ber om ordet i saken fordi behandlingen av denne saken har tatt litt lang tid, og det har hatt noen konsekvenser for mulighetene norske idrettsorganisasjoner har hatt til å søke på programmet. Den ble behandlet i EØS-komiteen den 20. juni, og nå skriver vi 21. november. Så vidt jeg vet, har komiteen behandlet den som vanlig i slike saker, med høyt tempo. Dette programmet startet opp i våres, og den første utlysningen for å kunne søke på programmet skjedde i mai. Fristen for å søke var 1. juli. Annen runde var litt senere, med frist 1. oktober. Det betyr at det som gjenstår av dette programmet, er en tredje og siste runde som kommer over nyttår, med søknadsfrist 1. mars. Da gjenstår det 2 av 6 milliard euro i programmet. Det innebærer at norske idrettsorganisasjoner sannsynligvis har mistet muligheten til å få en god del av disse midlene til dette utdanningsprogrammet. Nå er jeg kjent med at Norges Idrettsforbund har samarbeidet med en europeisk idrettsorganisasjon, ENGSO, og at de har forsøkt å få midler gjennom det samarbeidet. Men det krever en litt annen kreativitet og minsker mulighetene for å nå fram. Jeg peker på dette fordi vi kanskje bør ha litt mer oppmerksomhet mot det som skjer ute i Europa, med hensyn til den type programmer som vi kan koble oss på gjennom EØS-avtalen. Vi bør også være litt mer oppmerksom på de tidsfristene som gjelder, slik at norske organisasjoner, som i dette tilfellet, ikke mister muligheten til å få sin andel av de midlene som ligger i programmene, og som vi altså er forpliktet til å bidra med gjennom EØS-avtalen. Ellers er jeg helt enig i innstillingen fra komiteen, og jeg antar at den blir enstemmig bifalt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4[[Votering, se side 547]]
Forslaget søker å bedre elevers og foreldres rettssikkerhet gjennom økt informasjon, økt innflytelse og opprettelsen av et uavhengig skoleombud. Flertallet i komiteen, alle partiene unntatt Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, er av den oppfatning at det lokale handlingsrommet i skolen er stort og må økes ytterligere. Samtidig betyr et slikt økt rom til å organisere undervisningen og velge pedagogiske metoder at foreldrenes behov for informasjon og veiledning også kan øke. Ulike problemstillinger rundt hjem/skole-samarbeidet vil bli konkretisert i den ventede stortingsmeldingen basert på Kvalitetsutvalget og evalueringen av Reform 97. Forslaget om å opprette et eget skoleombud blir viet den største oppmerksomheten både i dokumentet og i mindretallsmerknadene. Flertallet i komiteen, alle unntatt Fremskrittspartiet og representanten Simonsen, mener det ikke er behov for et eget skoleombud. Begrunnelsen for dette er at dagens ordning med Fylkesmannen som klageinstans etter flertallets oppfatning fungerer godt. Ut fra et rettssikkerhetssynspunkt er Fylkesmannens juridiske kompetanse, den ytterligere adgangen til å ta en sak videre til Sivilombudsmannen og hensynet til mest mulig lik regelpraktisering viktige bjelker i dagens ordning. For øvrig vil jeg bemerke at det både i dokumentet og i mindretallsmerknadene fra Fremskrittspartiet og representanten Simonsen framkommer flere til dels alvorlige påstander. Mindretallet har ikke lagt fram dokumentasjon på disse påstandene for komiteen under behandlingen av dokumentet. Flertallet finner derfor heller ikke å kunne gå inn på disse påstandene, og de er derfor ikke kommentert nærmere i innstillingen.
Jeg merket meg at representanten Ine Marie Eriksen hevdet at hun ikke hadde fått tid til å gå inn i våre påstander. Da går jeg ut fra at hun ikke leser den dagspressen som faktisk er i dette landet. Onsdag den 4. juni hadde Dagbladet et oppslag om en elev som ble dratt naken ut foran klassen og ydmyket på den måten. Videre er det spørsmål om karakterer. Det er spørsmål om elever som taper mangeårige saker om mobbing i tingretten, og også om mangel på opplæring de burde ha fått. Så over til saken. Dokument nr. 8:111 for 2002-2003 ble fremmet fordi stadig flere brukere av skolen ikke mener å ha tilstrekkelig rettsvern i forhold til lov- og regelverk. Dette har FUG, Foreldreutvalget for grunnskolen, påpekt ved ganske mange anledninger. Spesielt dårlig er rettssikkerheten i forhold til mobbing og i forhold til spesialundervisning. Om en ombudsfunksjon for skolen som et tiltak for å ivareta elever og foreldres rettssikkerhet er bra eller dårlig, kan vi gjerne diskutere. At det er nødvendig, er åpenbart, fordi stadig flere nye saker som viser at skolen har et enormt troverdighetsproblem, presenteres for retten. En ombudsmannsfunksjon ville da kunne avlaste rettsapparatet i forhold til dette og kanskje skille vær og vind på en smidig og grei måte før det kommer så langt som det gjør i dag. Flere og flere foreldre opplever at de ikke har mulighet til en likeverdig dialog med skolen om problemer knyttet til barna i et oppvekst- og opplæringsmiljø. I en undersøkelse framkommer det at 12 pst. av foreldrene til barn i skolealder viser åpenbar frykt for at læreren i norsk skole vil misbruke sin makt i form av represalier overfor deres barn, så de unnlater å ta opp forhold de opplever som urettferdige eller grensende til overgrep. For å underbygge dette vil jeg vise til at Thomas Nordahl i NOVA har avdekket dette forholdet i en rapport. Denne utviklingen fører ofte med seg tilspissede situasjoner mellom voksne som har med barn å gjøre, situasjoner som igjen rammer barnets klare rettigheter til utdanning og den åpenbare retten barn har til å bli forberedt «til et ansvarlig liv i et fritt samfunn i en ånd av forståelse, fred og toleranse». Dette er hentet fra FNs konvensjon om barnets rettigheter, ratifisert av Norge den 8. januar 1991. Det betyr bl.a. at barn har – eller bør ha – den samme rett, eller på grunn av sin alder en bedre rett enn det voksne har, til å bli beskyttet mot trakassering og overgrep av psykisk og fysisk art. Barnets rettssikkerhet framstår ikke i dag som likeverdig med voksnes, verken menns rettigheter eller kvinners rettigheter til vern, jf. interpellasjonsdebatten i går, hvor det ble påpekt av en representant at barn tar skade av å se vold i hjemmet. Jeg vil hevde at barn tar enda mer skade av ikke å bli beskyttet i det opplæringsmiljøet barnet er nødt til å oppholde seg i til daglig. Retten til opplæring i trygge omgivelser er ikke noen selvfølge. Vi har gjennom år observert en lang rekke enkeltsaker hvor familier flytter fra sine hjem – flytter for å gi sine barn muligheter til en trygg oppvekst og en best mulig opplæring, slik at de i framtiden har forutsetninger for å bli ansvarlige voksne med eget foreldreansvar. Disse grepene ligger tungt inne i barneloven og danner bl.a. grunnlag for at vi har så vel barneombud som at vi yter økonomisk støtte til organisasjoner som Redd Barna og Kirkens Nødhjelp. I dette ligger det en åpenbar erkjennelse av viljen til å støtte og beskytte barn mot utilbørlig atferd. Det synes som om skoleverket i denne sammenheng mister all troverdighet i forhold til de solide tiltak og understøttelser som det norske samfunn yter for å sikre barn overalt, unntatt innen feltet opplæring og utvikling – og i eget land. Med tap av troverdighet sikter jeg til at skoleverket meg bekjent er den eneste instans som synes å kunne iverksette brudd på så vel offentlighetslov som opplæringslov og en lang rekke regler beregnet på å sikre barn og deres foreldre trygghet i hverdagen. Å gjøre barn til ansvarlige og selvforsørgende voksne burde være et minste felles utgangspunkt for alle politiske partier. Det har gjennom år vært gjennomført en lang rekke prosjekter av forskningsmessig karakter, som entydig konkluderer med at overgrep mot barn forekommer i økende grad. Dan Olweus omtaler i sine rapporter mobbing som overgrep – bare for å presisere. Det er overgrep i form av psykisk trakassering utført av både voksne og barn, men det er også fysiske overgrep. Begge typer overgrep kan i etterhånd dokumenteres med diagnoser, behandling og sykefravær. I tillegg observeres det ofte endret atferd hos disse ofrene, manglende konsentrasjon under arbeid, dårligere resultater i forhold til læringsutbytte enn tidligere, for å nevne noe. Med andre ord: en tapsbringende utvikling for den enkelte og for samfunnet som helhet. Statsministeren har sagt at han tar dette på alvor, og at mobbing skal opphøre i løpet av to år. I den anledning ble det utarbeidet et mobbemanifest signert av bl.a. statsministeren. Manifestet har ikke hjulpet. Det florerer av enkeltsaker hvor overgrep i form av fysisk og psykisk mobbing er et faktum. Det er fortsatt norske barn som er flyktninger i eget land på grunn av de overgrep de blir utsatt for, og som samfunnet ikke makter å stanse. På bakgrunn av det som nå er sagt, synes det merkelig at hver gang Fremskrittspartiet etterlyser et ombud for skolen, finner et flertall kontinuerlig å kunne lukke sine øyne og lene seg bekvemt tilbake. Det eneste som er sikkert i denne saken, er at Fremskrittspartiet så lenge disse overgrepene får lov til å fortsette, vil føre en utrettelig kamp for barns rettssikkerhet i skoleverket.
Presidenten vil understreke at det er viktig med kildehenvisning på Stortingets talerstol, men det er neppe nødvendig å vise fotokopier av kilden. Det blir replikkordskifte.
Jeg kan forsikre Stortingets medlemmer og spesielt representanten Evje om at jeg leser aviser, og at jeg og den øvrige komite har hatt veldig god tid til å sette oss inn i og lese dokumentet og mindretallsmerknadene både en og flere ganger. Det jeg konkret henviser til, er innstillingens side 2, spalte 1, øverst, der det står: «I flere tilfeller disse medlemmer har mottatt dokumentert informasjon om, blir det offentliges øvrige organer, så som barnevern, brukt som «riset bak speilet» for å dempe foreldres engasjement i enkeltsaker.» Videre i dokumentets side 2, spalte 2, ca. midt på siden: «Det har fra flere hold blitt hevdet at ressurser til spesialundervisning etter enkeltvedtak, har tjent til å gi den enkelte lærer arbeidsro i klassen i større grad enn læringsutbytte til den aktuelle elev som mottar spesialundervisningen.» Dette er påstander som er ganske alvorlige, og som jeg av de grunner jeg nevnte i mitt innlegg, ikke har funnet grunn til at komiteen skal gå inn i og kommentere.
Jeg er glad for at representanten Eriksen henviser til nettopp disse sakene, og jeg skal med glede bringe henne en mappe bestående av i hvert fall 20 enkeltsaker hvor barnevernet har blitt brukt som «riset bak speilet», og hvor det har foreligget muligheter for anmeldelse av nettopp dette forhold. Videre kan jeg fortelle representanten Eriksen at anmeldelser ofte blir avvist på grunn av at barns rettssikkerhet, ifølge politiadvokatene, ikke har prioritet. Men det vil vi komme tilbake til senere. Hun må bare ta kontakt med meg, så skal vi bringe dette på det rene.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg hadde egentlig ikke tenkt å ta ordet i denne debatten, men etter Ursula Evjes innlegg er jeg nødt til å si litt. Det var en del påstander der som er ganske alvorlige, ikke minst når de blir satt fram fra denne talerstol. Det ble sagt at skoler systematisk bryter opplæringsloven, systematisk bryter forvaltningsloven, og at det er systematiske overgrep mot elever. Den type påstander er ganske alvorlige, og det rammer en stor del av vårt utdanningssystem når en bruker den type begreper. Jeg skulle virkelig ønske at representanten trakk tilbake noen av disse påstandene, som det overhodet ikke finnes dekning for. At det skjer ting som ikke skal skje i norsk skole, vet vi, men at dette er systematisk, og at dette er mer eller mindre organisert fra skolen, slik som det blir framstilt her, det går rett og slett ikke an å si fra denne talerstol. Så dette synes jeg er litt leit, og jeg beklager det når det blir sagt på denne måten. Så har jeg lyst til å gjøre oppmerksom på hva denne saken egentlig dreier seg om. Fremskrittspartiet har tre forslag. Det ene er å opprette et skoleombud. Det andre er at foreldrene skal ha flertall i driftsstyrene, og det tredje er at det skal opprettes et brukerutvalg. Det er det som egentlig er utgangspunktet for saken, og jeg hadde håpet at det var det vi skulle diskutere. Det er det som flertallet har forholdt seg til i denne saken når vi har behandlet den i komiteen, og ikke de grusomme, eller ubehagelige, påstandene som er blitt framsatt her fra denne talerstolen i dag.
Saksordføreren har på en grei måte redegjort for flertallets syn i denne saken, og Kristelig Folkeparti er en del av det flertallet. Jeg synes også at representanten Reikvams påpekning av hva debatten egentlig dreier seg om, var helt berettiget. Når jeg tar ordet i saken, er det for å understreke det behov foreldre og elever får for informasjon og veiledning når det lokale handlingsrom i skolen økes. Skolens opplæring skal organiseres ut fra hva som er faglig-pedagogisk forsvarlig og tryggingsmessig forsvarlig. Dette må også ses i lys av målet om tilpasset opplæring for den enkelte elev. I en slik situasjon skal foreldre og elever ha mulighet til både å delta og å ivareta egne rettigheter i samarbeidet med skolen. Når mer av vurderingene og tiltakene vil bygge på faglige vurderinger og skjønn, står foreldre og elever i fare for ikke å nå fram med sine vurderinger og behov. Dette må møtes med tiltak som informasjon og rådgivning. Slik kan foreldre og elever ivareta sine interesser gjennom innsikt og faglige argumenter. Konflikter kan slik løses gjennom dialog og samarbeid. Jeg vil ikke utelukke at foreldre vil ønske uavhengige råd og vurderinger. Jeg har imidlertid ingen ønsker om at disse skal komme fra advokater. Derfor håper jeg ministeren går inn på disse problemstillingene i arbeidet med Kvalitetsutvalget og vurderer tiltak som kan hjelpe foreldrene og elevene. Fremskrittspartiets forslag i dag om et skoleombud med avgjørelsesmyndighet mener Kristelig Folkeparti er en dublering i forhold til fylkesmannens myndighet til å behandle klager. Vi har tillit til denne institusjonen som klageinstans og vil derfor stemme mot forslaget i dag.
Det var representanten Evjes innlegg som gjorde at jeg også følte at det var behov for å gripe ordet. I det innlegget mener jeg det ble tegnet et altfor dystert og negativt bilde av situasjonen i norsk skole, og det fremkom påstander som ikke kan dokumenteres. Det ble sagt at norsk skole «har et enormt troverdighetsproblem», og det mener jeg heller ikke er riktig. Generelle brukerundersøkelser der man spør elever og foreldre om norsk skole, viser stort sett at den norske befolkning er veldig fornøyd med skolen. Det er en oppgang i tilfredsheten med skolen, og det er i særdeleshet en oppgang i tilfredsheten med relasjonen til lærerne i norsk skole. Det er også høy trivsel i norsk skole, og Maktutredningen, som nylig er gjennomført, viser at mange foreldre engasjerer seg i norsk skole. De føler at de blir hørt, og at de får anledning til å påvirke. Det er naturligvis for mange barn som blir mobbet i norsk skole. Antallet barn som er i befatning med mobbing, er ca. 100 000, hvorav er ofre. Selvfølgelig skal disse og alle andre elever ha gode rettssikkerhetsgarantier – det er ingen som er uenig med Fremskrittspartiet i det. Uenigheten består i at vi andre mener at vi har det, at vi har et system. Vi har et tilsyns- og klageorgan som er uavhengig av skolene, som har meget høy kompetanse, som fysisk sitter sammen med andre med beslektet kompetanse innenfor andre fagområder når det gjelder barn og unge, nemlig fylkesmannen. I tillegg er det i vårt demokrati ytterligere en instans å henvende seg til, nemlig Sivilombudsmannen. Så må jeg legge til at når det gjelder mobbing spesielt, eller det psykososiale læringsmiljøet, har vi nylig innført en utvidet klagerett i forbindelse med dette, der passivitet fra skolens side er å betrakte som enkeltvedtak som kan påklages. Dette gjør vi samtidig med et veldig omfattende dugnadsarbeid for å bekjempe og forebygge mobbing i norsk skole. Det er så omfattende at det nå vekker internasjonal oppsikt, og det gjør at mange ser til Norge i forhold til dette arbeidet, for dette er naturligvis et problem som også finnes i andre land. Det er feil at statsministeren, eller dette mobbemanifestet, har lovet at mobbingen skal fjernes i løpet av to år. Det går det ikke an å love. Det statsministeren har gitt uttrykk for, er at han håper vi skal komme i en situasjon der ingen barn skal kunne mobbes og trakasseres over lang tid uten at noen voksne griper inn. Vi vet ikke hva slags resultater dette arbeidet har gitt. Det er ikke riktig som representanten Evje sier, at vi kan konstatere en økning i mobbingen som en følge av den innsatsen som vi nå gjør. Det er ingen som vet hvordan utviklingen er. Vi har engasjert Rogalandsforskning til å foreta en forskningsmessig evaluering av de tiltakene som settes i verk, og resultatene av dem. Det vi foreløpig vet, er resultatene på et utvalg skoler der Olweus-programmet er brukt, og de resultatene er meget positive. Det er en nedgang i mobbingen på ca. 40 pst.
La meg formelt ta opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. Det er helt riktig som noen av de foregående talere har pekt på, at det er tre forhold Fremskrittspartiet i dette dokumentet er opptatt av. La meg ta dem baklengs. Vi er opptatt av å få et brukerutvalg i den videregående opplæringen. Det er fremdeles slik at de fleste elevene er under 18 år. Det er fremdeles slik at foreldre eller foresatte er viktige når det gjelder å hevde brukerrettigheter. Det er fremdeles slik at foreldrene er omtrent utelatt i lovgivning og forskrifter knyttet til den videregående skole. De har kort og godt ingen rolle. Vi er opptatt av å gi foresatte og foreldre en rolle som brukere i den videregående opplæring. Punkt nr. 2 i forslaget vårt dreier seg om å få selvstendige driftsstyrer på alle skoler. Vi ønsker på den måten å gi brukerne makt – det legger vi ikke skjul på. Dialog og samarbeid er aldeles utmerket, men vi har hatt en lang fase med elskverdige oppfordringer om elskverdig medvirkning til foreldre. Mange av de frustrasjoner som føles ute i FAU-ene i grunnskolen skyldes at man rett og slett ikke blir hørt, og man føler med rette, mener vi, at det blir man ikke, fordi man ikke har noen formell innflytelsesfaktor definert i lovverk og i forskrifter. Så vi vil ha det som også Foreldreutvalget for grunnskolen nå har sluttet seg til, nemlig selvstendige driftsstyrer med flertall for foreldrene, hvor foreldrene kan ansette lærere og avskjedige lærere og få en viktig og riktig innflytelse på det som skjer i skolen. Til slutt til punkt nr. 1 i vårt forslag, om skoleombud. Nå blir det avvist for fjerde gang. Det kommer sikkert til å bli avvist igjen før vi kommer i mål. Fremskrittspartiet kommer til å foreslå det igjen mange ganger før vi har det på plass. Det paradoksale er at den dagen komiteen avgav sin innstilling om dette, og alle de andre partiene sluttet mannjevnt opp om avvisningen av å etablere et skoleombud, åpnet rettssaken som elevene ved Ørsta videregående skole har anlagt, fordi de ikke fikk en opplæring som de hadde krav på. Nå er den saken riktignok endt med en minnelig ordning. Men poengene er mange å hente fra den saken, bl.a. det viktige at de følte seg rettsløse. De følte at de ikke ble hørt. De er vel noen av de få som mannet seg opp, og var sterke nok, til å ta opp kampen mot overmakten. Jeg må si at når det gjelder den massive avvisning som kommer fra de andre partiene – man avviser tanken om skoleombud og begrunnelsen for skoleombud, og man avviser forslaget om skoleombud – minner det mye om det forsvaret vi finner for barnevernet, hvor systemtilhengerne går i massivt forsvar for et system og er lite opptatt av brukere, brukerrettigheter, brukermakt, brukerinnflytelse og det å bli hørt i sin situasjon når uenighet og konflikt først er oppstått. Vi beklager at flertallet avviser forslaget om skoleombud, og vi kommer til å kjempe videre for å få det på plass.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslag han refererte til.
Jeg vil kort henvise til representanten Reikvams ønske om at jeg skal trekke tilbake mine utsagn. Det kommer overhodet ikke på tale. «Det synes som om» – og det gjør det, hr. Reikvam, hvis man ser seg om! Når det gjelder en ny evaluering av mobbeprogrammene som er satt i verk, hadde det kanskje vært en fordel å titte på Nordahls evaluering av mobbeprogrammene som ble levert i juni 2000, hvis jeg ikke husker feil, hvor alle de eksisterende programmene på ordre fra statsråden skulle vurderes med hensyn til muligheter for å lykkes. Kun ett av jeg tror det var 49 eller 59 program ble av Nordahl den gangen funnet tilstrekkelig, og det var Olweus’ program. Alle de programmene som ved den evalueringen ble funnet svake, lite tilstrekkelige, er faktisk fortsatt i bruk. At vi da kaster midler ut gjennom vinduer, kan jeg godt komme med som en påstand, dersom de ikke har blitt evaluert og vurdert og endret i forhold til det som var kritikkverdig. Noe gjør vi iallfall som er helt, helt galt. Fylkesmannen som klageorgan kan sikkert være meget bra, men det finnes klare eksempler fra dette land på at fylkesmannen på grunn av til dels merkverdige koblinger ikke har fungert. Et slikt tilfelle er sendt til Sivilombudsmannen. Sivilombudsmannen gav foreldrene rett, men kommunen har nektet å oppfylle det Sivilombudsmannen har bedt om. Jeg har selv tatt dette opp med Sivilombudsmannen og spurt hvilke andre virkemidler han måtte ha i sin portefølje. Han svarte da at han hadde rett til å fremme prinsipielle rettssaker på vegne av befolkningen. Det gjenstår nå å se om foreldrene ønsker at Sivilombudsmannen skal fremme dette som en prinsipiell rettssak. Enda en ting – det gjelder barnas lovfestede rett til tilpasset opplæring. Retten omfatter også nødvendige tekniske hjelpemidler for å gjennomføre opplæringen, gjøre det mulig å få et læringsutbytte som det statsråden selv i flere pressemeldinger er meget opptatt av. I Akershus fylke, og det burde hr. Reikvam være godt kjent med, står 377 barn i kø og venter på et helt nødvendig teknisk hjelpemiddel – en PC. Det er 377 identiske saker som ligger til grunn. Noen av barna har ventet sju år av sin skolegang. De har kjempeproblemer med å få den opplæringen de vitterlig har krav på. En av grunnene til at dette er komplisert, er at Rikstrygdeverket har et regelverk som gjør at skolebarna faktisk har lavere prioritet på hjelpemidler enn noen annen gruppe, bl.a. arbeidsledige. Nå er det faktisk slik at vi skal prioritere å få uføre i arbeid, og det går også ut over barns opplæring og muligheter for læringsutbytte. På bakgrunn av dette har jeg ikke lyst til å ta tilbake noe som helst, men hadde jeg hatt god råd, skulle jeg kjøpt mange nye briller.
Presidenten vil minne om at i den utstrekning representanten Reikvam eller andre skal tiltales, skal det skje gjennom presidenten. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 547]]
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 5 minutter. – Det anses vedtatt.
Gjennom Dokument nr. 8:116 for 2002-2003 tar forslagsstillerne, representantene Skjælaaen, Ringstad og Seierstad, opp diverse forhold knyttet til lærlingers rettigheter. Forslagsstillerne ønsker å sikre lærlinger samme rettigheter som elever i videregående skole med hensyn til skyss og deltakelse i demokratiske sammenslutninger, samt at tiltak for kvalitetssikring av veileder, instruktører/faglige ledere og opplæringsbedrifter vurderes. I tillegg pekes det på at muligheten for utenlandsopphold i læretida bør bedres. En samlet komite deler forslagsstillernes oppfatning at lærlinger, så langt det er mulig, bør ha samme rettigheter som elever på disse områdene, og at det selvsagt skal stilles kvalitetskrav både til enkeltpersoner i opplæringsbedriftene og til bedriftene. Det er heller ikke uenighet i komiteen om at lærlinger bør ha mulighet til å ta sin læretid, eller deler av læretida, i utlandet. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmet fra Senterpartiet, mener imidlertid at disse forhold er ivaretatt eller kan ivaretas innenfor gjeldende regelverk. Flertallet tilrår derfor at Dokument nr. 8:116 vedlegges protokollen. Komiteen er stort samlet i sine merknader. Representanten Skjælaaen har noen egne merknader, som munner ut i at dokumentets forslag blir fremmet. Jeg vil gjerne få kommentere noen av enkeltelementene i forslaget. Først skyss: Ansvaret for skyss ligger hos fylkeskommunen, og elever i videregående skole har rett til fri skyss når avstanden til skolen er mer enn 6 km. Når lærlinger ikke har denne rettigheten, skyldes det for det første at lærlinger har en viss lønn, samt at lærlinger er svært spredt, med en eller bare noen få i samme bedrift. En ordning med gratis skyss vil derfor bli kostbar og svært komplisert å organisere. Komiteen peker imidlertid på rabattordningen for ungdom som er innført i svært mange fylker. Også lærlinger kommer inn under denne ordningen, så sant de er i alderen 16–19 år. I noen fylker har en slik rabattordning erstattet retten til gratis skyss. Jeg vil spesielt peke på komiteens merknad om at det kan være behov for en gjennomgang av skyssordningen. Elevers skolehverdag blir i større og større grad organisert ulikt, med fleksitid, fritimer og ansvar for egen læring. I tillegg kommer at mange fylker har innført og innfører fritt skolevalg. Dagens og fortidens skyssmønster og skyssordning vil derfor stå i fare for ikke å treffe behovet på en tilfredsstillende måte. Når det gjelder medbestemmelse, mener komiteens flertall at lærlinger har samme rettigheter som øvrige ansatte i bedriften, også rett til å organisere seg. Både arbeidstakerorganisasjoner og Elevorganisasjonen ønsker lærlinger som aktive medlemmer. En mener derfor at dette punktet er ivaretatt innenfor dagens regelverk. Det tredje punktet gjelder kvalitet hos instruktører og i opplæringsbedrifter. Det er ingen uenighet om at høy kvalitet og kompetanse hos enkeltpersoner som skal veilede ungdom under utdanning, er viktig, og at det må skje en kontinuerlig kvalitetssikring av lærebedriftene. Gjeldende bestemmelser legger ansvaret for å godkjenne opplæringsbedrifter hos fylkeskommunen ved yrkesopplæringsnemndene. Ansvaret omfatter tilsyn med at veiledere og andre har nødvendig kompetanse. De fleste bedrifter har gode kvalitetssikringsrutiner, kanskje i større grad enn det vi finner på videregående skoler. Komiteens flertall er derfor av den oppfatning at gjeldende regelverk sikrer kvalitet og kompetanse i lærebedriftene. Skulle det komme fram at en lærebedrift ikke oppfyller kravene, kan og bør fylkeskommunen trekke godkjenning som lærebedrift tilbake. Fjerde og siste punkt gjelder mulighet for læretid i utlandet. Dagens regelverk åpner for dette. Forutsetningen er selvsagt at utenlandsk bedrift blir godkjent som lærebedrift. Det er videre muligheter for utveksling bl.a. gjennom EUs utdanningsprogrammer og gjennom utvekslingsavtalen mellom Norge og Tyskland. Et problem i denne forbindelse er at det kan være vanskelig å få godkjent utenlandsk fagutdanning i Norge. Dette vanskeliggjør utveksling av personer på yrkesfaglige retninger. Jeg vil vise til komiteens enstemmige merknad, der vi ber Regjeringen ta initiativ for lettere å få godkjent fagutdanning på tvers av landegrensene, og regner med at dette blir fulgt opp på en god måte. Komiteens flertall mener altså at de gode intensjonene i forslaget blir ivaretatt, eller i hvert fall kan ivaretas, innenfor gjeldende regelverk. Komiteen ser det som svært viktig at disse forholdene blir ivaretatt på tilfredsstillende måte og ber Regjeringen følge utviklingen nøye. På denne bakgrunn tilrår derfor komiteens flertall, alle unntatt representanten fra Senterpartiet, at Dokument nr. 8:116 vedlegges protokollen.
Arbeiderpartiet står bak komiteens flertalls syn, der hovedkonklusjonen er at dagens lærlinger har samme rettigheter som elever i videregående opplæring: at gjeldende regelverk stiller klare kvalitetskrav til instruktører og veiledere, og at dagens regelverk blir klare kvalitetskrav til de faglige lederne i opplæringsbedriftene. Fra vår side sitter vi inne med det inntrykk at det er godt og tillitsfullt samarbeid mellom skole, fylkeskommune og lærlingbedriftene. De aller fleste fylkene har gjennomført betydelige opplæringstiltak for veilederne i lærebedriftene, en opplæring som er med på å sikre kvaliteten på de tilbud næringslivet gir. Komiteens flertall deler ikke Senterpartiets syn at dagens lovverk ikke er dekkende for å ivareta disse oppgavene. Når det gjelder skyssutgiftene, har vi fra Arbeiderpartiets side pekt på de rabattordninger for ungdom som allerede eksisterer, og vi ønsker å bygge videre på en slik rabattordning framfor å etablere særskilte skysstilskudd for lærlinger i arbeid. I komiteen har vi derfor foreslått at det kan være behov for en gjennomgang av hele skyssordningen, for å undersøke om den er organisert i forhold til elevenes skolehverdag. Dette er en merknad hele komiteen har sluttet seg til. Ut fra dette mener vi at man har imøtekommet forslagsstillerne på en god måte på punktet som angår skyssutgifter, og som etter vår mening er det eneste punktet hvor lærlingenes rettigheter bør vurderes forbedret. Dette er da også i tråd med våre merknader i Innst. S. nr. 195 for 2001-2002 om endrede vilkår i Statens lånekasse for elever som tar fagutdanning. Avslutningsvis vil jeg understreke at alle de enkelte kontor for fagopplæring, det være seg kontoret for kokkelærlinger, for lærlinger i transportfag eller andre som jeg kjenner godt, organiserer lærlingsamlinger to ganger i året, nettopp for å få til den dialog og erfaringsutveksling mellom lærlingene som forslagsstillerne her etterlyser. Vårt utgangspunkt i Arbeiderpartiet er at muligheten for kontakt mellom lærlinger er oppfylt, og at det ikke er behov for nye organer eller organisasjonsformer.
Bakgrunnen for forslaget er å styrke lærlingenes rettigheter på flere områder. Det gjelder skyss, medbestemmelse og organisering, bedre krav til instruktører og kvalitetssikring av lærebedrifter. Elever i yrkesfaglige studieretninger skifter status når de begynner som lærlinger. Rettigheter de hadde som elever, bortfaller når de blir lærlinger. På denne bakgrunn reiser vi det forslaget som er tatt opp i dokumentet. Jeg er glad for at komiteflertallet ser de gode intensjonene som ligger i forslaget. Men jeg er skuffet over at flertallet nøyer seg med å beskrive situasjonen for lærlingene, en beskrivelse som jeg mener gir oss som forslagsstillere rett i at situasjonen for lærlinger ikke er som for andre elever, heller ikke økonomisk. En samlet komite sier at den er kjent med at mange lærlinger utdanner seg under stramme økonomiske vilkår, og at det bl.a. kan være behov for en gjennomgang av skyssordningen. Likevel er ikke komiteflertallet villig til å foreslå noen gjennomgang av skyssordningen. Som forslagsstillere vet vi selvfølgelig at transportsystemet for elever i fylkene relaterer seg til skolestedene, og at det ikke er mulig å sette opp skyssruter for lærlinger. Men hovedpoenget for oss er å tilkjenne lærlingene en rett til et skysstilskudd for den transporten de sjøl måtte velge, og at de gis rabatt på offentlige kommunikasjonsmidler på lik linje med andre elever. Jeg er derfor skuffet, men kanskje ikke så overrasket over at flertallet ikke vil bedre lærlingenes rettigheter på dette området. For det er klart at dette koster penger. Når det gjelder retten til å organisere seg, viser jeg til det vi skriver i dokumentet, der det faktisk går tydelig fram at lærlingenes rettigheter ikke er som andre arbeidstakeres rettigheter, selv om de lar seg organisere. De har ikke de samme mulighetene til å gjøre det. Retten til medvirkning på arbeidsplassen er altså ikke den samme som for andre arbeidstakere. Jeg tolker den passive holdningen en har til det, som at det for så vidt er greit at lærlinger ikke fullt ut har de samme rettighetene som andre arbeidstakere til å organisere seg. Når det gjelder krav til opplæring av instruktører/veiledere og faglige ledere og kvalitetssikring av lærebedrifter, er det åpenbart at det mange steder fungerer, men ikke alle steder fungerer godt nok. Det er faktisk mange eksempler på at lærlinger ikke får kvalitetsmessig god nok læretid. Det er også en kjent sak at bedrifter mister statusen som lærebedrift. Så kan en si at det tyder på at systemet fungerer når noen mister en sånn rett, men samtidig mener vi det er for galt at en lærling skal kunne gå gjennom en læretid og ikke få tilstrekkelig god utdanning. Det tyder både på at kvaliteten på en del lærebedrifter ikke er god nok, og at tilsynet heller ikke alltid fungerer tilfredsstillende. Jeg er glad for at en samlet komite ber Regjeringen ta de nødvendige initiativ for lettere å få godkjent fagutdanning på tvers av landegrensene. Men vi som forslagsstillere hadde håpet at de andre partiene ikke hadde nøyd seg med å beskrive situasjonen, men kanskje aktivt hadde bidratt til at lærlingenes situasjon faktisk kunne bedres på de områdene som vi skisserer. Men vi er for så vidt ikke så overrasket over at regjeringspartiene gjør som de gjør, og på en måte godtar den beskrivelsen som departementet gir i forhold til vårt dokumentforslag. Jeg tar opp det forslaget som er inntatt i innstillingen.
Representanten Rune J. Skjælaaen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Veldig kort, som en liten supplering til det saksordføreren og også foregående taler pekte på om dette med godkjenning av fagutdanning på tvers av landegrensene. Der er komiteen samlet. Det tyder jo også på at man er samlet i det synet at man ikke er helt fornøyd med gjeldende regelverk, eller i det minste med praktiseringen av gjeldende regelverk. Men jeg har lyst til å minne om at dette gir oss en anledning til å vise til at det må gjelde begge veier, og det må gjelde også for dem som har fagutdanning i utlandet, og som forsøker å jobbe i Norge. Under behandlingen av saken i komiteen har det faktisk dukket opp ferske eksempler som viser at det er ganske byråkratisk å få godkjent noe som det iallfall etter lekfolks oppfatning burde være rimelig enkelt å få godkjent, nemlig mekanikerutdannelse fra Sverige for å jobbe på bilverksted i Norge. Det viser seg å være ganske byråkratisk, og det viser seg å involvere andre departementer enn Utdanningsdepartementet, som kanskje er naturlig. Samtidig bør det vel kanskje være en koordinering for raskt og smertefritt å kunne avklare at den dokumentasjonen som legges frem fra en med utdanning f.eks. i Sverige, er fullt brukbar i Norge. Jeg håper at statsråden kan ta med seg det og ta de nødvendige initiativ slik at også den siden av problemstillingen blir sett på.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dagens skolesystem er vel kjent for alle. De som tar teoretisk videregående opplæring, har et treårig løp, mens lærlingordningen innebærer to år på skole og to år i lærebedrift. Det virker også som det er kjent at det er en viss forskjellsbehandling mellom disse gruppene. Komiteen skriver f.eks. under avsnittet om skyss: «skyssansvar for lærlinger vil bli mer kostbart og mer komplisert å organisere enn for elever.» Naturligvis vil det bli det. Men det går jo ikke an å kutte det ut av den grunn, snarere tvert imot. Det er jo dyrt for lærlingene også. Jeg er kjent med at noen fylker har såkalte ungdomskort, men med det kollektive transporttilbudet som finnes rundt om i det ganske land, blir dette en ordning for de få. Et skysstilskudd burde vært vurdert. Svært mange lærlinger er avhengig av privatbil for å komme på jobben. Det sies at lærlinger har lønn i verdiskapingsdelen av læretida. Det er rett, men den er ikke spesielt høy. Dessuten er svært mange avhengig av å bo på hybel. Akkurat der har det forresten skjedd en gledelig ting i høst. Bostipend gis nå også til lærlinger over 19 år. Ellers mener jeg at det mest alvorlige som skjer for lærlingene våre, er at de mister kontakten med skolen – eller skal vi si støtteapparatet sitt. For denne aldersgruppen har vi i videregående skole trygge systemer. Vi har PP-tjeneste, vi har helsetjeneste, vi har sosiallærere, rådgivere osv. Det er veldig fint. Men hvordan steller vi med dem som velger en like viktig yrkesretta utdanning innenfor det videregående opplæringssystemet vårt? Nå sier komiteen at det er nødvendig med faglig gode ledere med god kompetanse. Men det er viktig at lærlingene blir ivaretatt. Så hva slags oppfølging får de? Det blir det dessverre svært mye opp til bedriften å avgjøre. Svært mange lærebedrifter har bare én lærling, altså kan lærlingene bli ganske ensomme. Det er belastende å være aleine med problemene sine, uten mulighet til å videreformidle dem og påvirke sin egen situasjon. Se for dere en forsiktig ung lærling som mistrives og kanskje mobbes, og som føler at han ikke har noen å forholde seg til. Bare i Oppland har vi 1 000 lærlinger og 500 lærebedrifter. Fylkeskommunen har fem personer som skal følge opp disse. Det holder ikke å si at det er fylkeskommunens feil. Det er klart at opplæringsloven burde vært endra slik at også lærlingene våre var sikra kvalitet både faglig og psykososialt i hele opplæringstida.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side ...]]
Den offentlige skolen er selve bærebjelken i vårt samfunn. Den er en av de få felles møteplassene vi har der elever med ulik bakgrunn møtes. Evalueringen av Reform 97 viser at det skjer mye bra i grunnskolen, og at det er store forskjeller mellom skoler, kommuner, klasser, lærere og foreldre. Ikke minst viser evalueringen at skolen får generelt god omtale av både elever, lærere og foreldre. L97 representerer mål og prinsipper for opplæringen. Et viktig mål er at alle barn skal få undervisning tilpasset sitt eget nivå. Det betyr at skolen skal ivareta den enkeltes behov og strekke seg langt i å tilrettelegge skoledagen for den enkelte elev. Samtidig vet vi at det er mye som må forbedres i skolen. Den nevnte evalueringen viser at grunnskolen ikke makter å gi likeverdig opplæring til alle elever. Noen elevgrupper kommer systematisk til kort, og tilpasset opplæring er ikke gjennomført i den grad den skulle ha vært det. Evalueringen påpeker bl.a.: «Skolen synes å være best for de som er vanlige og gjennomsnittlige.» OECD-rapporter og nasjonale lesetester viser at Norge scorer dårligere når det gjelder leseferdigheter enn andre land det er naturlig å sammenlikne seg med. Ca. 17 pst. av norske grunnskoleelever lærer ikke å lese tilfredsstillende på skolen. Siste offentlige lesetest i en kommune i Norge viste at 17 pst. av elevene på sjuende klassetrinn hadde leseferdigheter under kritisk grense. Dysleksi er et handikap som trolig er utbredt. Stiftelsen Rett til Utdannelse og Arbeid for Dyslektikere påpeker at for dyslektikere kan skolen være en sorteringsinstitusjon. Hvis den enkelte elev ikke får normal progresjon i sin leseutvikling, kommer eleven i en vanskelig livssituasjon fordi skolen er en sosialiseringsarena og et læringssted. Enkelte forskere har påvist at lese- og skrivevansker i skolen kan gi problemer senere i livet. En voksen dyslektiker uttalte i et intervju: Læreren kalte meg både dum og lat, og sa at jeg måtte ta meg sammen. Jeg har aldri klart å fri meg fra tanken. Det tyder på at utfordringene er mange når det gjelder å gi et godt tilbud for elever med lese- og skrivevansker. Det hersker òg stor usikkerhet om hvilket omfang dysleksi har i Norge. Litteratur på feltet angir at mellom 1 pst. og 6 pst. av befolkningen hemmes av dysleksi. Jeg har fått referater fra foreldre som i en årrekke har forsøkt å få det deres barn har krav på når det gjelder ekstra oppfølging, men der tilbakemeldingene har vært at dysleksi ikke var grunnlag for en tilpasset undervisning. Jeg har òg hørt om elever som først etter skolegangen har fått stilt diagnosen dysleksi. Jeg mener ikke her å dele ut skyld verken til lærere, kommuner, eller til andre aktører. Men det jeg ønsker med denne interpellasjonen, er å sette dette i fokus og forsøke å se hele utdanningsløpet i en helhet, fra grunnskolen til etter- og videreutdanning, og at det kanskje kan komme forslag til konkrete tiltak. Ansvaret for å bekjempe problemer og å gi et godt tilbud til mennesker med lese- og skrivevansker har også vi i denne sal, ikke bare lærere og fagfolk. Vårt ansvar som politikere og medmennesker er å sikre at lik rett til utdanning kan bli reell. Beretninger om hvordan lesesvake elever kan oppleve sitt møte med skolen eller høyere utdanningsinstitusjoner fester seg. Jeg vil gjerne lese opp et eksempel fra en mor, som illustrerer dette: Etter mitt ønske hadde PPT på forhånd informert skolen om min sønn Tores problemer. Jeg hilste på undervisningsinspektøren og lurte på om de ikke kunne holde et ekstra øye med Tore. Da fikk jeg til svar at jeg kunne vel ikke tro at Tore kunne få noe ekstra bare fordi jeg trodde at Tore hadde dysleksi. Tore får nå den hjelp han trenger. Forskjellen mellom han og de andre elevene begynner å bli tydelig nå. Tore er lei seg, og selvfølelsen blir dårligere. Det er et ambisiøst mål for norsk skole å være en skole for alle, en inkluderende skole som skal legge til rette for at hver ut fra sine egne forutsetninger skal få utvikle sine talenter til beste for fellesskapet vårt. Det er av avgjørende betydning at elever får et avklart forhold til sitt handikap, slik at de ikke føler seg som avvikere i skolesituasjonen. Vi kan heller ikke akseptere at elever forlater grunnskolen uten forutsetninger for fullverdig deltakelse i vårt samfunn. Dette handler om kvaliteten i skolen. Det er ingen tvil om at det å drive utviklingsarbeid er en krevende oppgave, der skolen, skoleledere, lærere og elever er avhengig av tillit for å kunne lykkes. Hvis man gjentatte ganger påstår at norsk skole er en dårlig skole, er det nesten så resultatet blir deretter. Statsråden sa tidligere i dag at det skjer mye bra i den norske skolen, og det er mange engasjerte og dyktige lærere og enkeltpersoner som gjør en storartet innsats. Det handler om å gjøre skolen bedre og makte å håndtere utfordringene. Hver enkelt skole har i dag stor frihet til å organisere undervisningen slik de selv ønsker. Det er bra, og slik bør det også være i framtiden. Samtidig er kravene til det barn og unge skal lære, i stor grad felles for alle. Spesialundervisning er viktig for elever med lese- og skrivevansker, ca. 5,5 pst. fikk dette i skoleåret 2002–2003. Det virker som om det er stor variasjon mellom kommunene. Tilstandsrapporten for 2001 fra Statens utdanningskontorer viser at det er vanskelig å realisere tilpasset opplæring. Spesialundervisning berører oppfølgingen av elever med f.eks. dysleksi, og er et område vi bør se nærmere på. Hvordan kan elever med dysleksi sikres spesialundervisning? Kvalitetsutvalget har også drøftet spesialundervisning. Og hvis det er slik at spesialpedagogikk blir foreslått fjernet, faller da rettighetene til elever med dysleksi bort? Spørsmålet er om det vil hjelpe dyslektikerne å fjerne spesialpedagogikk som en profesjons- og ressurskategori i skolen, og å fjerne de individuelle rettighetene som ligger i opplæringsloven § 5. Livslang læring er òg et viktig prinsipp i norsk utdanningspolitikk. Det virker som om tilrettelegging for studenter med ulike typer funksjonshemninger er en utfordring for en rekke av våre institusjoner innenfor høyere utdanning. Jeg er kjent med at en rekke studenter med dysleksi opplever ulik behandling ved ulike utdanningsinstitusjoner når det gjelder tilrettelegging og gjennomføring av f.eks. eksamen. Noen får tilrettelagt, andre ikke. Det resulterer i at studenter er prisgitt den enkelte institusjons vilje til tilrettelegging og ulike praksis. Vi kan ikke akseptere at lik rett til utdanning kun gjelder noen og ikke alle. Jeg må også si at jeg synes det er et paradoks at studenter kan oppleve dette ved våre høyere utdanningsinstitusjoner. Jeg etterlyser derfor konkrete tiltak fra statsrådens side, slik at ikke studenter med funksjonshemninger blir prisgitt den institusjon de studerer ved. For dette handler om noe annet enn en utdanningsinstitusjons frihet. Foreldrene er en viktig ressurs i utviklingen av en bedre skole. Interesseorganisasjoner er òg av sentral verdi for å få kunnskap og erfaringer. Det er oppsiktsvekkende at mange foreldre opplever at de har manglende innflytelse over egne barns skolehverdag. Derfor er det viktig med informasjon og samarbeid mellom skole og hjem på en god måte. Vi må stille spørsmålet om foreldrene får nok informasjon. Jeg vil i den forbindelse gi statsråden honnør for hennes innsats med «Kontaktboken» for nettopp å styrke dialogen mellom den enkelte elev, lærer og foresatte. Hvordan skolen fungerer vil være avgjørende for hvordan hver enkelt elev vil mestre sin skolehverdag. Læreren er den viktigste betingelsen for en god skole. I L97 står det: «Opplæringens mål er å ruste barn, unge og voksne til å møte livets oppgaver og mestre utfordringer sammen med andre. Den skal gi hver elev kyndighet til å ta hand om seg selv og sitt liv, og samtidig overskudd og vilje til å stå andre bi.» Dette er krevende mål, men jeg håper at Stortinget kan komme med treffsikre tiltak.
Det er riktig, som representanten Bekkemellem Orheim sier i sin interpellasjon, at norske elevers leseferdigheter ikke ligger på et ønsket nivå. Dette er bekymringsfullt bl.a. fordi man vet at lesing også er en viktig forutsetning for læring i andre fag. Innsamling av resultater på 3. årstrinn viser at elever leser dårligere nå enn før 1994, altså før Reform 97. Både nasjonale kartlegginger og internasjonale undersøkelser som PISA og PIRLS viser at norske elever har for dårlige leseferdigheter og lesestrategier. Norske elever går sjeldnere på bibliotek og leser mindre enn elever i land det er naturlig å sammenligne oss med, f.eks. Finland og Sverige. Norske gutters leseferdigheter og lesevaner er særlig bekymringsfullt. I Norge er det stor spredning i resultatene både mellom elever og mellom klasser. Vi greier ikke på samme måte som i andre land å «trekke opp» de svakeste leserne. Undersøkelsene viser videre at ca. 20 pst. av elevene faller under det forskere kaller en kritisk grense. Dette betyr ikke at alle disse elevene overhodet ikke kan lese og skrive, men noen av dem har så dårlige ferdigheter at de vil ha problemer med å greie seg i dagliglivet, i et samfunn som stiller stadig høyere krav til leseferdigheter. Forskere omtaler altså nesten en femtedel av dem som går ut av grunnskolen, som funksjonelle analfabeter. Flere regjeringer på 1990-tallet har vært opptatt av kartlegging av norske elevers leseferdigheter. Det er vel og bra. Vi har vært opptatt ikke bare av å kartlegge, men også av å sette i gang nye tiltak. Og la meg nevne noen. I den nye rammeplanen for allmennlærerutdanningen er det nå utviklet en obligatorisk studieenhet om læringsstrategier i grunnleggende lese- og skriveopplæring. Alle allmennlærerstudenter skal også tilbys et tverrfaglig emne med tittelen «Biblioteket som læringsarena». På oppdrag fra departementet er det ved flere universiteter og høyskoler utviklet moduler for etter- og videreutdanning for lærere for å øke kompetansen i begynneropplæringen og i den videre leseopplæringen. I inneværende år har lærere dessuten fått mulighet for å få stipend for studier opp til 60 studiepoeng i norsk med vekt på lesing og skriving. Studiene kan gjennomføres både som hel- og deltidsstudier. På Verdens bokdag 23. april lanserte Regjeringen dessuten tiltaksplanen «Gi rom for lesing», en strategi for stimulering av leselyst og leseferdigheter som skal strekke seg fra 2003 til 2007. Planen inneholder hele 35 ulike tiltak, og planen er dynamisk i den forstand at den kan suppleres og endres, og det kan tilføres nye tiltak etter hvert som andre kvitteres ut. Jeg skal nevne noen av tiltakene. Det er over tre år bevilget 20 mill. kr årlig til kompetanseutvikling i bruk av skolebibliotek og stimulering av leselyst. I tillegg kommer midler fra Kultur- og kirkedepartementet og Den kulturelle skolesekken til formidling av litteratur. Dette utgjør samlet ca. 100 mill. kr i treårsperioden. I tillegg kommer stipendordningen, som jeg nevnte, i norsk for lærere. Det skal dessuten etableres et nasjonalt senter for leseopplæring ved Senter for leseforsking i Stavanger. Departementet har hatt de første innledende møtene med Senter for leseforsking og Høgskolen i Stavanger om denne etableringen, og den skal skje fra 1. januar 2004. Alle skoler skal lage en plan for leseopplæring og lesing for alle årstrinn. I tillegg skal det etableres et nasjonalt kvalitetsvurderingssystem. En rekke fagmiljøer arbeider nå med nasjonale prøver, bl.a. i lesing. Prøvene skal tas i bruk fra og med våren 2004 og skal være et redskap for den enkelte skole og skoleeier til å arbeide med kvalitetssikring av opplæringstilbudet. Et godt vurderingssystem er viktig for alle elever, også de gruppene som står i fare for å ikke nå målene med opplæringen. Nettstedet, skoleporten.no, som det nye læringssenteret vil få ansvar for, vil være et virkemiddel som kan støtte opp under skoleeiers arbeid med lokal kvalitetsutvikling og sikring av opplæringstilbudet til den enkelte. Alle disse tiltakene som jeg her har nevnt, viser at Regjeringen er opptatt av å bedre alle elevers leseferdigheter, og at vi er spesielt opptatt av å tilrettelegge tilbudet for elever med lese- og skrivevansker. Jeg vil også nevne at det er utviklet kartleggingsprøver i leseferdighet på ulike trinn. I tillegg er det utviklet et materiell for tidlig registrering av språkvansker til bruk i barnehager og helsestasjoner, det såkalte TRAS-materiellet, fordi tidlig registrering og intervensjon er viktig. Erfaringer viser at når elever i risikosonen fanges opp på et tidlig tidspunkt, vil mange av dem komme ut av risikosonen noen år senere. Både det kartleggingsmateriellet som vi allerede har, og de nasjonale prøvene som skal utvikles, eller som er under utvikling, skal bidra til å fange opp elever med problemer. Målet er forebygging av vansker, og at et tilrettelagt tilbud skal kunne iverksettes på et tidligst mulig tidspunkt. Språkstimulering og leseforberedende tiltak i førskolealder står her sentralt. Engasjerte lærere med høy kompetanse vil være avgjørende i dette arbeidet, og jeg vil også understreke foreldrenes rolle, slik også representanten Bekkemellem Orheim gjorde, som gode lesemodeller og deres betydning for å bidra til stimulering av leselyst. Men vi må være klar over at det alltid vil være noen få elever med store lærevansker og dysleksi. Målet er at denne gruppen blir minst mulig, og at de dette gjelder, får god hjelp og støtte gjennom hele opplæringsløpet, også når de blir studenter. I størst mulig grad må vanskene avhjelpes tidlig. Noe kan det også kompenseres for gjennom tilrettelagte hjelpemidler og et tilpasset opplæringstilbud. Som kjent leverte Kvalitetsutvalget i juni sin rapport «I første rekke». Utvalget legger stor vekt på det de kaller basiskompetanse i lesing, skriving, regning og engelsk. Det har vært gjennomført en grundig høring av utredningen. Høringsfristen var 15. oktober. Departementet arbeider for tiden med en gjennomgang av høringsuttalelsene, og på bakgrunn av bl.a. dette, og også på bakgrunn av evalueringen av Reform 97 vil vi legge frem en melding til Stortinget i vårsesjonen. Jeg kan forsikre representanten Bekkemellem Orheim om at tilpasset opplæring for elever med særskilte behov, herunder også lese- og skrivevansker, vil få bred omtale i meldingen. Jeg er opptatt av at vi skal ha en inkluderende skole for alle, en skole der alle elever sikres tilpasset og tilrettelagt opplæring på bakgrunn av sine individuelle behov.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg tror også at statsråden tar dette problemet på alvor. Det er helt klart at en del av de konkrete tiltakene må statsråden komme tilbake til igjen når Stortinget skal behandle stortingsmeldingen på bakgrunn av Kvalitetsutvalgets arbeid. Men samtidig vet vi at det er veldig mange elever som faller utenom, og som ikke klarer å få den nødvendige hjelp og støtte. Og er det ett tema som jeg har fått mange henvendelser om i de to årene jeg har sittet i utdanningskomiteen, er det nettopp det fra denne gruppen, som føler at de kommer til kort, og at de ikke når nok igjennom i systemet vårt. Jeg har lyst til å komme tilbake til eksemplet med en student med dysleksi som etter to års studier ved en høyskole fikk beskjed om at han ikke kunne ta eksamen en tredje gang. Etter at vedkommende fikk hjelp av enkeltpersoner, fikk han etter mye tautrekking muligheten til å ta eksamen. Denne erfaringen ble tatt opp i et spørsmål til statsråden. Jeg er glad for at statsråden er opptatt av at universitets- og høyskolelovens bestemmelser blir fulgt opp av sektoren. I svaret fra statsråden ble det lagt vekt på at det er utdanningsinstitusjonene som har ansvaret for å legge til rette studiesituasjonen for studenter med særskilte behov. Men jeg lurer på om dette er nok. Jeg synes det er urovekkende å tenke på at vedkommende nærmest ville ha gitt opp dersom han ikke hadde kommet i kontakt med andre med lignende erfaringer. Vi vet også – det er kanskje vanskelig å si – at mange av dem som de siste tiårene har slitt med disse problemene, har kommet skjevt ut i samfunnet. De sliter i dag med rusproblemer og annet, noe som har ført til at de ikke har fått muligheten til å leve et godt og trygt liv. I tillegg lurer jeg på om forholdet mellom spesialundervisning og tilpasset undervisning kan være en relevant problemstilling når vi diskuterer dysleksi. Tilbakemeldinger viser at en rekke foreldre oppfatter at skolen i stedet for å gi elever med lese- og skrivevansker spesialundervisning gir dem en form for tilpasset undervisning der de enten tas ut av klasserommet og får den samme undervisningen, eller de fortsetter å være i klasserommet og får den samme undervisningen som de andre elevene har – ikke den undervisningen som spesialundervisningen kan gi, med særskilte metoder og hjelpemidler. Jeg ønsker at statsråden gir en kommentar til dette.
Jeg kan bekrefte at dette er et område som engasjerer meg. Jeg tror nok det vil være en del som vil hevde at vi ganske lenge har visst at en ganske stor gruppe elever faktisk ikke har lært å lese og skrive skikkelig. Det er mulig det til og med sitter en på presidentplassen som mener at han ganske lenge har visst det. Jeg er veldig glad for at dette nå er en kunnskap om norsk skole som vel alle har fått, som det er stor grad av samstemmighet om er riktig, og som på mange måter er overraskende, ut fra de ønsker vi har hatt om enhetsskolen, der vi trodde at vi skulle greie å jevne ut forskjeller i større grad enn vi har. Det er altså en stor gruppe elever som vi ikke greier å «trekke» opp. Hvis vi greier det, vil ikke det gå ut over gjennomsnittskvaliteten i skolen. Det er ikke noe motsetningsforhold mellom det å jevne ut disse store forskjellene mellom elevene – skape mindre forskjeller – og samtidig ha en skole av høy kvalitet. Vi kommer selvfølgelig tilbake til en del tiltak i den stortingsmeldingen jeg annonserte. Et viktig spørsmål der er jo det som representanten Bekkemellem Orheim var inne på, nemlig forholdet mellom tilpasset opplæring og spesialundervisning. Det er et radikalt forslag som er fremmet. Det er ikke til å legge skjul på at dette nok er det mest omstridte og mest omdiskuterte forslaget, slik vi tolker høringsuttalelsene og de høringsmøtene vi har hatt. Det blir ikke lett for Regjeringen å konkludere i spørsmålet, men det må vi komme tilbake til. Men så vil jeg nok si at vi ikke sitter og venter til meldingen er laget før vi gjennomfører tiltak for å styrke lese- og skriveferdigheten og lese- og skriveopplæringen i skolen. Det er 35 tiltak i denne leseplanen, og vi har også gjennomført en del andre tiltak. Formålet er at vi skal greie å forebygge og avdekke lese- og skriveproblemer før de har fått festnet seg – og smitter over på andre fag. Noen har kritisert vårt engasjement i disse basisfagene for å være på en måte litt instrumentelt, at vi bare er opptatt av nyttefagene. Jeg mener at disse fagene er veldig nyttige – for andre fag og for utdanning og arbeidsliv senere. Men jeg mener også at de er en absolutt forutsetning for demokratisk deltakelse, for å kunne være borger, og for høy livskvalitet. Det har også med livsnytelse å gjøre. Så dette tar vi meget alvorlig.
Presidenten kan bekrefte at statsrådens antagelser vedrørende presidentens kunnskapsnivå er riktige.
Foreningen «Leser søker bok» har satt fokus på et lenge usynlig problem for folk med lesevansker: De får ikke tak i bøker som de greier å mestre. 20 pst. går ut av skolen uten å kunne lese. Likevel finnes det praktisk talt ikke litteratur tilrettelagt for svake lesere. Det rammer både unge og voksne. Hvorfor er dette avgjørende for å kunne gi alle lik rett til utdanning? Jo, fordi en forutsetning for å lese er at det finnes bøker som passer, og som man føler at man kan mestre. Gode pedagogiske tiltak er ikke nok. Man blir ikke en leser når hvert forsøk på å komme igjennom en bok bare blir enda et nederlag. «Leser søker bok» er en allianse mellom hele bokbransjen og de lesesvake selv. Den har som mål å sørge for at det blir lagd gode bøker for folk med lesevansker. «Leser søker bok» har bedt om midler til et prøveprosjekt der en vil støtte utvikling, produksjon og formidling av tilrettelagt litteratur. Organisasjonen vil selv gå inn med 1,25 mill. kr og ber om at henholdsvis Utdanningsdepartementet, Kulturdepartementet og Sosialdepartementet bevilger det samme. De tre departementene er i dag i dialog om saken. Både Kulturdepartementet og Sosialdepartementet har tatt ansvar og har klart å finne midler til «Leser søker bok» i 2004. Men dette er dessverre ikke nok til å få igangsatt dette prøveprosjektet, som vil være av stor betydning. Opplæringslova gir Utdanningsdepartementet ansvar for at det finnes nødvendige læremidler. Læreplanene forutsetter tilgang til litteratur utover selve lærebøkene. Men mangelen på slike bøker fører til at mange ikke får mulighet til den utdanning som de ønsker, på linje med oss andre. Spørsmålet er om utdanningsministeren føler et ansvar for problemet – det synes jeg hun helt klart har sagt at hun gjør – og om hun vil følge det opp på den måten at hun vil forsøke å finne midler til dette prøveprosjektet i 2004, på linje med det som en nå gjør både i Kulturdepartementet og i Sosialdepartementet.
Det faktum at 20 pst. av norske elever går ut av grunnskolen som funksjonelle analfabeter, er alene en god nok grunn til at denne interpellasjonen reises. Jeg vil gjerne få takke interpellanten for at saken nå blir debattert. At 20 pst. av elevene etter tiårig skolegang ikke forstår hva de leser, er alvorlig, og det gir virkelig grunn til bekymring. Det å kunne lese, og ikke minst det å kunne forstå hva en leser, er nødvendig for å kunne mestre livet på en god måte. Det brukes mye ressurser på utdanning i Norge. Likevel oppnår vi resultater som ikke alltid er tilfredsstillende. Den økende debatt som vi har sett de siste årene i forhold til innhold og organisering, er gledelig, for dette er et svært viktig punkt for å sikre nødvendig kvalitet i undervisningen, slik at vi kan få en god måloppnåelse. Ikke minst er dette viktige faktorer i forhold til barn og unge med spesielle behov, og kanskje er det spesielt viktig i forhold til barn og unge som ikke nødvendigvis kommer inn under spesialundervisningsbetegnelsen, men som kan hjelpes gjennom tilrettelegging ved tilpasset opplæring. Det er et faktum at antall delingstimer i skoleverket har gått ned – noen vil si i urovekkende grad, jeg vil ikke protestere veldig på det – de siste årene. Dette kommer bl.a. fram i St.meld. nr. 33 for 2002-2003, som komiteen nettopp har avgitt innstilling til. Delingstimene er et av skolens viktige redskap for å kunne gi tilpasset opplæring. Denne nedgangen kan ha ført til at f.eks. enkelte dyslektikere har fått enda større problemer med å få den nødvendige tilpasning. Endringene som er gjort i opplæringslova for å gi den enkelte skolen større handlingsfrihet i forhold til disponering av timetall og til organisering, vil være en klar forbedring, og vil, under forutsetning av at skolen gjør de rette disponeringer, gi større mulighet for å gi tilpasset opplæring og til å gjøre de nødvendige tilpasninger. L97s klare ord om den enkelte elevs rett til tilpasset opplæring er viktig. Men graden av tilrettelegging vil selvsagt være avhengig av de ressursene skolen har, og ikke minst de muligheter skolen har til selv å disponere egne ressurser. Den enkelte skole har i altfor lang tid vært altfor bundet til hvordan timeressursene skal disponeres. Jeg er personlig svært glad for den frihet skolene nå har fått, og ser det som et viktig element for at kravet om tilpasset opplæring kan følges opp. Jeg deltok for et par uker siden på en konferanse i Kristiansand, der særlig IKT som hjelpemiddel var i fokus. Det ble fra foreldrenes side lagt stor vekt på at barn og unge som virkelig vil tjene på å få IKT-utstyr, blir prioritert ved tildeling. At tjenlig IKT-utstyr er tilgjengelig, er viktig, samt at lærerne innehar nødvendig kompetanse til å bruke dette som pedagogisk verktøy. Til slutt vil jeg si at som lærer skjems jeg over å høre historier om læreres uvitenhet i møte med dyslektikere. La oss ikke gjøre dette til et generelt problem. De aller, aller fleste lærere møter også elever med dysleksi med klokskap. Men de uheldige tilfeller som finnes, er som enkelttilfeller sterkt beklagelig.
Jeg vil først få lov til å si – og dette bekommer meg nesten litt problematisk – at jeg er veldig glad for det engasjementet representanten Bekkemellem Orheim og statsråden virkelig viser i denne saken, for den er også veldig viktig for meg. Og jeg pleier som oftest å stå her og bare bråke. Så takk skal dere ha! Det som er viktig, og som representanten Bekkemellem Orheim bemerket, er at eleven må få et avklart forhold til sitt handikap. Det tror jeg er av avgjørende betydning. Jeg er helt enig i det. Men når man har fått avklart dette forholdet, gjenstår det et ugjort arbeid. Det er at eleven lærer å mestre sitt handikap i hverdagen, og at disse elevene, også de som er mest handikappet innenfor lese- og skriveproblematikk, virkelig får de ressursene som trengs og muligheten for å lære seg noe som vi alle synes er rimelig enkelt, nemlig å lese tekst og forstå den teksten en leser. Jeg kjenner mange med dysleksi som kan lese, men de har svært liten leseforståelse. Det blir også et veldig viktig begrep å få til. Når vi nå vet at det å gi dyslektikere leseferdighet, denne forståelsen av hva de virkelig leser, er et veldig spesielt opplæringsfelt, kan vi heller ikke forvente at den generelle lærer i en klassesituasjon, med ansvaret for mange elever, skal ha denne spesialkompetansen. Derfor er det veldig viktig at vi innser at slik er det, og at vi ikke fjerner den ekstra ressurstilgangen som følger eleven. Jeg kan vise til at også når det gjelder andre elever, f.eks. elever med ADHD-syndrom, følger ekstra ressurser med i skolesituasjonen. Og det er absolutt påkrevd. Det jeg prøver å si, er at den tilrettelagte undervisningen har disse elevene krav på som vanlige standardelever, men disse elevene må ha vesentlig mye mer i tillegg. Det må vi ta innover oss. I sak nr. 5 viste jeg til at 377 elever i Akershus i øyeblikket står i kø for å få en PC, altså IKT-utstyr som er et helt nødvendig hjelpemiddel. De fleste av disse 377 elevene er i gruppen som trenger tilpasset opplæring. Når en av dem da har måttet vente i sju år, har man forsømt seg grusomt. Og, når departementet skriver i brev til meg at hovedregelen i forhold til § 5 derfor må bli at det må treffes nytt enkeltvedtak om spesialundervisning når en elev skifter skole, og at det kun er for multihandikappede man kan trekke med seg pengene som en rettighet til eleven, da blir jeg ganske bekymret.
Utviklingen viser at det har blitt flere elever, færre skoler og større klasser i grunnskolen. Dette er en strukturendring som SV frykter vil gå ut over skolens muligheter til å tilrettelegge undervisningen etter elevenes behov, slik at alle elever kan gis et likeverdig opplæringstilbud. Tilpasset opplæring for hver enkelt elev er et overordnet mål i Læreplan 97. Målsettingen har en bred politisk tilslutning. Særlig bekymringsfull er den relasjonen vi ser i antall delingstimer i skolen, fordi det er disse timene som i stor grad gjør det mulig å tilpasse og variere opplæringssituasjonen for elevene i skolen. Delingstimetallet viser en nedgang fra 11,3 til 9,6 timer pr. elev i perioden 1997–2002. Nedgangen i delingstimetallet som en andel av minstetimetallet er noe mindre enn nedgangen i delingstimetallet pr. elev. Dette tyder på at tildelingen av delingstimer i stor grad skjer pr. klasse og i mindre grad ut fra elevtallet i klassen. Sett i et slikt lys er veksten i klassestørrelse som vi ser nå, en uheldig utvikling. Resultatet fra det omfattende forskningsprogrammet i regi Forskningsrådet, Evaluering av Reform 97, viser at grunnskoleopplæringen i for liten grad evner å tilrettelegge opplæringen ut fra elevenes ulike evner, interesser og behov. I stedet for å fange opp elevenes ulike forutsetninger og utjevne forskjeller blir skolen et sted der man fortsetter å produsere ulikheter. Det er grunn til å se med stor uro på de økende forskjellene, fordi de dreier seg om både kjønn og sosial statuskultur. Vi må få til en systematisk ulikhet i læringstilbudet. Jenter gjør det bedre enn gutter i nesten alle fag. Det er opp mot 50 pst. flere gutter enn jenter som får spesialundervisning. Særdeles urovekkende er situasjonen for minoritetselever. Evalueringen viser at 55 pst. av elevene med minoritetsbakgrunn i Oslo-skolen sitter igjen med liten eller ingen kunnskap om det læreren har gjennomgått i klassen. Evalueringen viser også at foreldrenes utdanningsnivå har stor betydning for elevenes resultat. Disse funnene er nedslående, særlig hvis man merker seg evalueringens konklusjon om manglende tilpasset undervisning som tungtveiende årsaker til de store forskjellene. Reform 97 skulle sørge for at elevene skulle få opplæring tilpasset den enkelte, mens evalueringen av reformen tyder på at elevene stort sett fremdeles blir behandlet likt, uavhengig av ferdigheter, interesser og forutsetninger. Vi har mange elever i skolen i dag som opplever at skolen ikke er til for dem, som opplever at de ikke blir brukt som den ressursen de egentlig er. Skolen skal sette den enkelte elev i sentrum. Skal eleven lykkes i skolen, er det ikke antall timer, men typen timer som er det viktigste. Skal eleven få lov til å oppleve mestring og læring, er det ikke sikkert at det er mest virksomt å ha flere timer. Det viktigste er innholdet i og kvaliteten på de timene de har. Foreldreutvalget i grunnskolen ønsker f.eks. mer lek, fysisk aktivitet og praktisk arbeid inn i skolen, ikke flere teoretiske timer. Det nytter ikke å gi mer av en medisin som ikke fungerer.
Det er et viktig tema som interpellanten tar opp her i dag, for både på skolen og i samfunnet ellers settes det store krav nettopp til lese- og skriveferdigheter, fordi det forventes at elevene kan hente informasjon og kunnskap i bøker og på Internett, og det er jo en forutsetning for læring. En regner i dag med at det er ca. 20 pst. som er lesehemmede. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at elever med lese- og skrivevansker er en svært sammensatt gruppe. Derfor er det ikke bare én bestemt metode som er rett. Årsakene til lese- og skrivevansker er mange. Det kan skyldes dårlig leseopplæring. Det kan bli helt feil opplæring for noen på grunn av liten kompetanse på dette fagfeltet hos lærerne. Derfor er det så viktig å fokusere nettopp på kompetanse og å legge til rette for utdanningsløp for fagpersoner som vil skaffe seg kunnskap om dette. Det er også viktig at det blir stilt rett diagnose tidligst mulig, slik at man kan få gitt den hjelpen som er passende. Særlig gjelder dette for dyslektikere. Opplæringen må gis ut fra vedkommendes egne spesifikke utfordringer. For dyslektikere er det selve avkodingen som skaper problemer. Her er bruk av IKT samt fag på lyd viktig, slik at de ikke blir sittende igjen med mye lesestoff. I tillegg gjør dette også stoffet mer tilgjengelig. Erfaring viser at IKT har gitt mange nye muligheter for tilgang både til informasjon og skriftlig kommunikasjon. Men behovet for opplæring og veileding i pedagogisk bruk av IKT for denne gruppen er stort. Bredtvet kompetansesenter har arbeidet aktivt med kompetanseoppbygging i bruk av IKT for denne målgruppen og kan melde om økende behov. I 2002 ble 14 000 datamaskiner formidlet gjennom hjelpemiddelsentralene, og 80–90 pst. av disse var i skolesammenheng. For de fleste gir dette god hjelp, men kompetansen kan være spredt, og det kan trenges en spisskompetanse for denne gruppens behov i forhold til IKT-baserte lære- og hjelpemidler. Også Læringssenteret har utviklet flere læreprogram på IKT for dyslektikere, som er i bruk. Jeg tror at kompetansen hos lærerne og i PPT og dette med tidlig diagnostisering fortsatt kan bli bedre. Den første leseopplæring er helt sentral, og god tilrettelegging og oppfølging er helt avgjørende, spesielt for elever med lese- og skrivevansker. Tverrfaglig samarbeid er også svært nyttig i denne sammenheng. Lærevansker kan skyldes så mange ting: Det kan også skyldes motorisk svikt og andre funksjonshemninger. Da må også kunnskapen hos andre fagpersoner enn lærerne brukes når det gjelder oppfølging av den enkelte elev. Erfaring viser at den beste måten å bli en god leser på, er å lese mye. Mange med lese- og skrivevansker opplever etter hvert som de blir eldre og de leser og skriver mer, at de også blir bedre til å lese og skrive. Å finne fram til lesestoff som har spesiell interesse, og som skaper lyst til å lese, blir derfor viktig. Det arbeidet som Regjeringen allerede har satt i gang for å øke leselysten, gi rom for lesing, er et godt virkemiddel også i forhold til elever med lese- og skrivevansker.
Først en takk til representanten Bekkemellem Orheim, som reiser denne interpellasjonen. Jeg synes at svaret statsråden gir faktisk er oppløftende. Jeg opplever virkelig at Regjeringen tar på alvor denne problematikken som i sterk grad er avdekket innenfor norsk grunnskole. Jeg må si at når vi i komiteen fikk en orientering av Peder Haug om hvordan situasjonen er i skolen, var det ganske tankevekkende. Når en f.eks. stiller spørsmål ved om det er nok kompetanse på det som handler om tilpasset opplæring hos dem som skal praktisere det, synes jeg faktisk det er ganske tankevekkende. Derfor har jeg også store forhåpninger til stortingsmeldingen som kommer til våren, om at dette begrepet og dette prinsippet om tilpasset opplæring virkelig kan fylles med innhold og kan bli en realitet for elevene i norsk skole i årene framover. Jeg har sagt det før at tilpasset opplæring er nærmest et hellig begrep for meg. Jeg mener det er så grunnleggende at elevene skal bli møtt som den de er, og der de er. Jeg opplever at statsråden virkelig tar dette på alvor. Det er den ene siden ved det. Så er det den andre siden, som også representanten Olsen fra regjeringspartiene nevnte: Bekymringene knyttet til dette at antall delingstimer går ned, at det blir flere elever og færre lærere. Når jeg begynte i den andre enden, var det for å si at jeg opplever at dette ikke bare handler om ressurser for å få en bedre skole. Det mener jeg faktisk ikke. Forskning har vist at det handler om andre ting også, men ressurser er i tillegg en forutsetning for at en skal kunne gi ungene et godt tilbud. Det at en ser at antall delingstimer, som er skolens redskap for å nærme seg dette, går så sterkt ned, bekymrer meg. Skarbøvik understreker kompetansen til lærerne, at det er viktig å styrke den, og at dette med lese- og skrivevansker kan ha mange årsaker. Jeg tror det er viktig at vi framover satser mye på det som handler om kompetanseheving for lærerstanden.
Først til representanten Britt Hildeng om prosjektet «Leser søker bok». Arbeiderpartiet skal få sjansen til å stemme for dette i Stortinget i og med at vi synes det er en så viktig sak at vi kommer til å legge den inn i budsjettet vårt innenfor de rammene som komiteen har fått. Dermed vil Arbeiderpartiet få sjansen til å bli med på dette forslaget for å styrke organisasjonene og legge til rette for at vi kan få dette til, i og med at disse organisasjonene selv går inn med ganske mye penger til dette prosjektet. Evalueringen av L97 viser at vi ikke lykkes med tilpasset opplæring. En god del av problemet ligger i at vi rett og slett ikke får til å legge til rette for opplæringstilbud som er individuelt tilpasset. Vi tar ikke utgangspunkt i den enkelte elevs evner og anlegg og bygger opplæringen rundt den enkelte elev. Her er det store utfordringer, og vi må klare det. Vi er nødt til å klare det. Vi er nødt til å ta de nødvendige grepene til våren når vi får stortingsmeldingen, slik at dette blir tatt på alvor. De internasjonale komparative studiene viser at norske elever leser gjennomsnittlig. I tillegg viser studiene en ting til som det er fryktelig viktig å ha med seg. De sier noe om læringsstrategi, at norske lærere mangler læringsstrategier, spesielt sammenlignet med svenske lærere. I svensk skole tenker en leseferdighet ikke bare knyttet til svenskfaget, men gjennom alle fag, og det er fryktelig viktig at vi kan få inn den type læringsstrategier også i norsk skole. Jeg er ganske overbevist om at hvis vi klarer å få det til – det er en stor utfordring – så vil lese- og skriveferdighetene bedres vesentlig. Evalueringen viser også at det er store variasjoner i antall timer, dvs. i den tid som blir brukt til norskopplæring, til lese- og skriveopplæring. Evalueringen viser veldig store variasjoner mellom skoler. Det kan for så vidt være greit nok, men det har vel også noe med ulike læringsstrategier innenfor norsk skole å gjøre. Så det å få tatt noen grep rundt dette er også veldig viktig. Jeg har lyst til å si at det er gjort lesestudier også blant den voksne delen av befolkningen, de som er fra 25 til 54 år. Der er leseferdigheten enda dårligere. Det har likevel gått framover, og vi kan ha en mager trøst i det. Studiene viser at det i alle fall har blitt bedre. Helt til slutt vil jeg si at jeg synes det er viktig at statsråden tar grep i forhold til utdanningsinstitusjonene, slik at vi får orden på dette med eksamenstid og eksamensformer for dem som har dysleksi. Jeg tror nok det er et behov for å lage et ensartet regelverk. Spesielt nå når vi lager nye eksamenssystemer med mappeevalueringer osv., er det viktig at dette kommer på plass. Det er viktig at statsråden tar dette opp med de høyere utdanningsinstitusjonene våre.
Presidenten er ikke helt sikker på om representanten har fått med seg at Arbeiderpartiet allerede har forlovet seg når det gjelder budsjettet.
Takk for at lese- og skrivevansker igjen blir satt på dagsordenen her i salen. Det er noen av oss som synes at vi burde ha kommet lenger. Det er helt riktig, som statsråden sa, at når en har kjent diagnosen dysleksi i over 100 år, burde kunnskapen og kvaliteten ha vært på et litt annet nivå. Jeg bruker ofte å si at lese- og skrivevansker, dysleksi, er skolevesenets sak, at diagnose og behandling skal skje i skolen, mens svært mye av det andre i forhold til funksjonshemmede skjer i helsevesenet, som har en litt annen tenkning. Det er kanskje derfor vi ligger litt etter. Det er iallfall én mulig årsak til at det har gått litt tregere der. Det som er viktig, er å forebygge allerede i førskolealder, å bli lest for, å få lyttetrening og høre hvilke stavelser som kommer først i ordet, og hvilke som kommer sist i ordet. En del av barna vet vi er i risikosonen, f.eks. de som har dysleksi i familien. Det er viktig å følge opp den kunnskapen vi har på dette området, ta det både i barnehagen og også ved å hjelpe foreldre som har barna hjemme på førskolestadiet. Lærerne må være spesialister på begynneropplæring i lesing og skriving, for det er viktig å knekke lesekoden og lære riktig med en gang. Like viktig er det at alle lærere må ha kunnskap om lese- og skrivevansker, også dysleksi og de problemene som da viser seg i andre fag, f.eks. engelsk. I forbindelse med regnevansker ser vi det også, men der kan det i tillegg være andre problemer. I debatten er lesevansker et samlebegrep, og derfor er det veldig viktig at vi i skolen oppdager symptomer på dysleksi og tar det på alvor. Symptomene er jo at det blir mye feil både ved lesing og skriving. Men like viktig er det å finne årsaken, og da er vi tilbake til at dyslektikere må få riktig diagnose. Det må bli gitt en målrettet hjelp og på en måte som hjelper eleven maksimalt. Og så må vi huske hele barnet, gi et godt læringsmiljø, slik at barnet blir akseptert, og ikke minst finne ressursene til den enkelte. Det aller viktigste med spesialundervisning og tilrettelagte opplegg er lærerens kompetanse, både når det gjelder dysleksi, og når det gjelder hvordan opplæringen må gis for at den skal ha en positiv effekt. Hjelpemidler er viktig. Når det gjelder IKT, vil jeg bare minne om at muligheten for å scanne inn tekst er viktig, pluss syntetisk tale for å få det opplest. Når det gjelder lydutgaver, bør både lydutgaven og papirutgaven foreligge samtidig.
Jeg vil gjerne komme med en litt annen vinkling på dette med lese- og skrivevansker hos barn. Jeg synes det temaet som er tatt opp her, er ufattelig viktig, for det får faktisk konsekvenser senere i livet for det mennesket som ikke får de lese- og skriveferdighetene som samfunnet er forpliktet til å gi barn. Vi ser det i forhold til kriminalitet. Kriminaliteten er økende. Vi har i større grad blitt et brannslukningssamfunn. Hver gang vi har et problem i samfunnet, løser vi det som når vi slukker en brann. Jeg vil ta et eksempel: Ca. 95 pst. av norske fanger er menn. Det finnes sikkert mange årsaker til dette, uten at jeg bombastisk skal trekke noen konklusjon. Imidlertid viser det seg at mange av de innsatte har grunnleggende lese- og skrivevansker. Det er en sørgelig fallitterklæring for samfunnet at disse mennene skal lære basis lese- og skriveferdigheter i fengslet. I Dagbladet tidligere i år viser en undersøkelse at gutter gjør det svakere i 90 pst. av fagene enn jenter. Og det er riktig, som det er sagt her: En OECD-rapport konkluderer med at minst 20 pst. av norske 15-årige gutter funksjonelt er analfabeter. Etter endt grunnskole får jenter som velger helse- og sosialfag, 1 100 timer pr. år i menneskelig relaterte fag, mens gutter som velger tekniske fag, får null timer menneskelig relaterte fag. Da er spørsmålet: Kan en eventuell fremtidig kriminell adferd være et resultat av den type opplæring som norske gutter får i forhold til kommunikasjonsfag? Konsekvensene av mangelfull kommunikasjon kan være mange. Vi ser at krisesentrene blir overbefolket av stadig flere kvinner som har blitt utsatt for ganske aggressive og alvorlige angrep, utvist av voldsmenn. Den direkte årsak til 80–90 pst. av alle trafikkulykker i Norge er mannens vurderingsevne. Likevel fortsetter vi med helt lik trafikkopplæring for begge kjønn og forsvarer det pedagogisk, psykologisk og faktisk gjennom lovverket. Jeg tror at behovet for en nødvendig, differensiert opplæring i barne- og ungdomsskolen faktisk er prekært. Undersøkelsen som det ble vist til her i dag, viser jo at det er forskjell på gutter og jenter, og at det er behov for en differensiert opplæring. Dagens pedagogiske opplegg demonstrerer gjennom de undersøkelsene som det henvises til, både fra ministeren og fra interpellanten, at vi trenger en bedre tilrettelagt undervisning for gutter, og selvfølgelig også for jenter.
Det var vel presidenten som nevnte at det var inngått en viss forlovelse den siste tiden. Jeg må si at hadde noen spurt meg for et års tid siden om jeg ville ha likt en forlovelse med statsråden, ville jeg nok vært veldig negativ til det. Men jeg må innrømme at er det i hvert fall én ting denne forlovelsen vil komme til å medføre, er det en styrking av basisfagene. Der er i hvert fall Arbeiderpartiet og Høyre helt enige. Etter denne debatten kan det ikke herske noen tvil om at Stortinget vil støtte statsråden når det gjelder offensive tiltak for å støtte dem som sliter med lese- og skrivevansker. Jeg er enig med representanten Rune J. Skjælaaen i at det er alvorlig hvis det ikke er nok kompetanse på dette feltet i norsk skole. Det er viktig at vi setter inn tiltak mot lærerne på dette feltet, slik at vi får mulighet til å avdekke situasjonen, noe som både representanten Ursula Evje og Elsa Skarbøvik var inne på. Og da er det også viktig at vi klarer å sette inn de riktige og treffsikre tiltakene, slik at vi klarer å gi disse elevene tilstrekkelig hjelp i læringssituasjonen. Så har jeg lyst til å slå fast at det må være slik at spesialundervisningen er et tilbud til elevene som skal ligge fast, og at elevene må få det nødvendige tilbudet også hvis de bytter skole. Vi kjenner til at det er eksempler på at elever som har fått et tilbud om spesialundervisning, og som er nødt til å bytte skole, er nødt til å søke på nytt for å få nødvendig spesialundervisning. Jeg ønsker at statsråden kommenterer nettopp det. Dette kan virke som et unødvendig byråkrati, og det kan ikke være slik at foreldrene er nødt til å bruke ressurser for å nå gjennom i systemet gjentatte ganger. Så helt til slutt: Jeg vil bare takke Stortinget for en konstruktiv debatt og håper at vi i fellesskap klarer å komme med gode tiltak overfor denne gruppen som har slitt gjennom altfor mange år.
Presidenten vil minne om at når det gjelder intime forhold mellom personer av samme kjønn, så heter det partnerskap.
Det kan vel hende at de også forlover seg først. Takk for debatten. Jeg må si at det er vel blitt avklart nå at det er veldig bred enighet i Stortinget om at den viktigste utfordringen i norsk skole er det som er oppsummert etter evalueringen av Reform 97, nemlig at vi ikke får til tilpasset opplæring så godt som vi kunne ønske, at norsk skole i for stor grad er innrettet på en gjennomsnittselev som ikke fins, og at norsk skole er for lite følsom for forskjellighet, annerledeshet og variasjon. Så har jeg lyst til kanskje å nyansere debatten litt på ett punkt, i likhet med representanten Skarbøvik, for her har det kanskje vært veldig mye snakk om dyslektikere eller egenskaper ved elevene. Årsaken til at et stort antall elever har svake lese- og skriveferdigheter, kan jo være egenskaper ved elevene, egenskaper ved opplæringen, egenskaper ved skolen eller en kombinasjon av dette. Det er det viktig å ha klart for seg. Så ikke alle disse 20 pst. vi har snakket om, er dyslektikere. Det er ikke sikkert alle en gang fortjener noen diagnose; de har simpelthen bare ikke lært å lese og skrive. Årsaken til at de ikke har lært å lese og skrive kan være at lese- og skriveopplæringen ikke har vært god nok. Det er jo avdekket, bl.a. fordi man har manglet kompetanse i grunnleggende lese- og skriveopplæring, som er en kunst – svært vanskelig, det er ikke bare norsk. Dessuten avdekkes det også gjennom PIRLS at det er for liten systematikk i læringsarbeidet. Det PIRLS har avdekket, i motsetning til PISA, er at det er forskjell mellom klasser. Det betyr ikke at det er forskjell på elevene i disse klassene, men at det er forskjell på det som skjer inne i klasserommet, så her kan det være et mangfoldig årsaksbilde, som representanten Skarbøvik var inne på, noe jeg er helt enig i. Jeg har også lyst til å legge til at det allerede skjer veldig mye positivt i norsk skole. Oslo-skolene er ett eksempel hvor det er iverksatt tiltak for å styrke leseferdighetene. De ser ut til å ha hatt en veldig positiv fremgang på ganske kort tid. Og det som skjer rundt omkring i Oslo-skolene, er at lærere og skoleledere blir mer oppmerksomme på dette arbeidet, tar det mer alvorlig, blir mer opptatt av å bruke gode læringsstrategier og læringsteknikker, og også oppnår resultater. Og det er kjempepositivt. Så synes jeg representanten Lena Jensen også var inne på noe veldig viktig, nemlig de minoritetsspråklige. I Norge skiller vi mellom barnehage og opplæringssystem mer tydelig enn i mange andre land. Det gjør at det foreligger liten forskning på læring i førskolealder i Norge. Men vi har fått mer etter hvert som vi har fått et mer mangfoldig samfunn med flere minoritetsspråklige i vår midte, og så har man forsket mer på dette. Det er jo avdekket at tidlig språkutvikling er veldig vesentlig for hvordan det går med lese- og skriveopplæringen i skolen, så jeg er også veldig opptatt av det som skjer i førskolealder, bl.a. med godt kartleggingsmateriell og kompetanse på helsestasjoner og i barnehager. Svært mange barn går jo i barnehage før de begynner på skolen, slik at man har anledning til å sette inn tiltak. Når det gjelder «Leser søker bok», konstaterer jeg at dette tiltaket allerede har fått 1,5 mill. kr. Uansett hva Utdannings- og forskningsdepartementet har muligheter for, støtter vi mange tiltak som tar sikte på formidling av god litteratur til barn og unge.
Da er behandlingen av sak nr. 7 avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 548]]
Finanskomiteen har behandlet St.prp. nr. 10 om samtykke til godkjenning av avgjørelse i EØS-komiteen med hensyn til arbeidskraftundersøkelser i Fellesskapet. Stortinget behandler mange av disse tilslutningssakene årlig på mange områder uten særlig debatt, som f.eks. i den saken vi nettopp hadde. Denne proposisjonen omhandler imidlertid et svært aktuelt tema, nemlig arbeidsmarkedsstatistikk og arbeidskraftundersøkelser. Det er naturlig å knytte noen kommentarer til den, og også til sakens formelle behandling, som er omtalt i innstillingens merknader. Den tilslutningen som nå gjøres, og de endringene dette medfører for den norske arbeidsmarkedsstatistikken, vil gjøre det mulig å sammenligne statistikk i EU med den norske. Vi lever i et internasjonalt arbeidsmarked i forhold til at arbeidskraften i en viss utstrekning flyter mellom landene. I enda større grad er de internasjonale sammenligninger av trender og utviklingstrekk viktige for å kunne ta nødvendige grep også i eget nasjonalt arbeidsmarked. For Norge vil det være svært nyttig at vår situasjon blir en del av analyser som gjøres av forskere i andre land og av internasjonale organisasjoner, som f.eks. OECD. Endringene i statistikken som nå gjennomføres, vil medføre målinger av overtidsbruk, fravær, opplæring, etterutdanning osv., av funksjonshemmedes forhold til arbeidsmarkedet, og faktisk også av eldres forhold til arbeidsmarkedet. I tillegg medfører dette en del justeringer av aldersdefinisjoner osv. Det viktige ved flere av disse variablene er at de er strukturindikatorer som inngår i den såkalte Lisboa-prosessen. Lisboa-prosessens mål er å gjøre EU til den mest konkurransedyktige og dynamiske kunnskapsøkonomien i verden. Norge har egentlig ikke noe lavere målsettinger. Jeg henviser her til Regjeringens nylig fremlagte plan for en helhetlig innovasjonspolitikk, hvor det fremheves at vi skal være verdens mest nyskapende land og være fremst når det gjelder kunnskap, teknologi og verdiskaping. Sentrale begreper i planen er økende internasjonalisering, globalisering, nye markeder og grenseoverskridende handel. Et godt og viktig hjelpemiddel i den prosessen vil være sammenligning mellom land og arbeidsmarkeder ved referansetesting. Komiteen har under sitt arbeid forelagt innstillingen for utenrikskomiteen, men komiteen har også sendt en skriftlig henvendelse til Utenriksdepartementet, med en påpekning av den korte tiden som er gitt komiteen til behandlingen av saken. Komiteen bør i lignende saker gis en lengre saksbehandlingstid. Som saksordfører er det min oppfatning at selv om tiden fra komiteens side kan ha vært oppfattet som knapp, særlig i en presset budsjettbehandlingstid, har likevel saken fått en absolutt forsvarlig behandling. Det er sannsynligvis et poeng at også Stortingets komiteer til en viss grad må tilpasse seg, og at vi i vårt forhold til omverdenen – og særlig til det internasjonale fellesskap – av og til må akseptere at tidsfrister kan bli knappe, så lenge ikke saksbehandlingen blir uforsvarlig. Jeg presiserer igjen at det har den ikke blitt i denne saken. Selv om det er noen mindre særmerknader, er komiteen enstemmig i å tilslutte seg deltakelsen i Fellesskapets arbeidskraftundersøkelser.
Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 9.[[Votering, se side 548]]
Da skal Stortinget votere i sakene på dagens kart. I sakene nr. 1 og 2 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Arne Sortevik satt frem følgende forslag på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen: «1. Stortinget ber Regjeringen opprette et skoleombud som er uavhengig fra politisk og departemental styring.2. Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at brukerne skal være i flertall i alle offentlige skolers driftsstyre, og at disse styrene er å betrakte som et selvstendig rettssubjekt.3. Stortinget ber Regjeringen opprette et brukerutvalg for den videregående opplæringen. Stortinget legger til grunn at et slikt brukerutvalg skal være et selvstendig rettssubjekt.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Jeg stemte feil.
Da skal de riktige stemmetall være 79 stemmer for innstillingen og 16 stemmer for forslaget.
Under debatten har Rune J. Skjælaaen satt frem følgende forslag på vegne av Senterpartiet: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag med endringer i opplæringsloven som sikrer lærlinger de samme rettigheter mht. skyss og mulighet til etablering og deltagelse i demokratiske sammenslutninger som elever i videregående skole. Regjeringen bes videre vurdere tiltak for kvalitetssikring av veileder, instruktører/faglige ledere og godkjente opplæringsbedrifter, samt bedre muligheten til utenlandsopphold.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
I sak nr. 7 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.