Mødet er åbnet. Jeg har modtaget meddelelse om, at hr. Rasmus Nordqvist pr. dags dato er optaget i Socialistisk Folkepartis folketingsgruppe. Medlemmer af Folketinget Ole Birk Olesen (LA) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage forespørgsel nr. F 54 om regeringens forslag til en udligningsreform til social- og indenrigsministeren tilbage. Forespørgslen er hermed bortfaldet.
Forhandlingen er åbnet. Uddannelses- og forskningsministeren. Værsgo.
Tak for det. Vi skal i dag debattere Nye Borgerliges forslag om at forbeholde su danske statsborgere. Vi har i Danmark fri og lige adgang til uddannelse, og som socialdemokrat er jeg rigtig stolt af, at det er noget, vi har bygget op, hvor der er det, uanset hvad du kommer fra, og uanset hvilken baggrund og hvilken pengepung dine forældre har. Det er en kæmpe frihed for den enkelte, men det er også en rigtig god investering for samfundet. Og en vigtig del af det er su'en. Den skaber et økonomisk fundament, den skaber en tryghed, og det skal vi værne om. Det må ikke være pengepungen, der afgør, om du kan få en uddannelse i Danmark. Og det er ikke nogen hemmelighed, at det er blevet så stor en succes, at vi hvert eneste år bruger rigtig mange penge på su, og derfor er det også naturligt løbende at diskutere, hvordan de penge bruges. Og hvordan vi bedst muligt indretter det system, skal selvfølgelig debatteres. Det er meget velkomment. Men jeg må dog også samtidig sige klart, at regeringen ikke kan støtte det konkrete forslag. Det er der flere grunde til. Den ene er, at det vil være lodret i strid med EU-retten, hvor vi ikke må diskriminere på baggrund af nationalitet. Det er en EU-ret, jeg bakker op om. Det har meget store fordele for os alle sammen, at vi har indrettet os på den måde. Det er da heller ikke sådan, at man som EU-borger bare kan få su. Man skal have opfyldt nogle særlige betingelser for at kunne ligestilles med danske statsborgere. Det kan f.eks. være ved at arbejde 10-12 timer om ugen, mens man studerer. Men det er da også en diskussion, vi skal have fokus på: hvordan den del af vores su-samarbejde og su-system er indrettet. Det skal have en balance. Det er vi i regeringen meget optaget af, det er vi også i su-forligskredsen meget optaget af. På den ene side skal vi have et solidarisk EU, der hænger sammen. Vi skal have et EU, hvor den danske model respekteres, hvor social dumping bekæmpes. Men vi vil også gerne have et EU, hvor vi kan bevæge os rundt, og hvor vi udveksler viden med hinanden. Jeg deler nok heller ikke helt forslagsstillernes bekymring om tab af dansk værdifællesskab, hvis internationale studerende uddanner sig herhjemme. Jeg oplever bredt set over landet, at vi ser internationale studerende bidrage med viden, med ting udefra. De tager klogere hjem, og vi efterlades klogere i rigtig mange sammenhænge. Mange af dem bidrager ovenikøbet også positivt til dansk økonomi. Det samlede regnestykke går i plus. Men det er klart, at det handler om balance. Der er dog også et element, som går ud over EU-retten, og som gør, at jeg og regeringen må sige nej til det konkrete forslag: Det vil have nogle ret voldsomme konsekvenser for næsten 16.000 unge mennesker, som er her i Danmark og har deres tilhørsforhold i Danmark, uden at være danske statsborgere – unge, som i mange tilfælde er født her, eller som bor her fast med deres familie. Det kan også være unge, som er en del af det tyske mindretal og går i skole i Danmark og dermed får dansk su. Det er unge, der ofte har en dansk skolegang og en ungdomsuddannelse bag sig, og som gerne vil studere og bidrage til det danske samfund. De kan i dag på lige fod med danske statsborgere få su. Skulle de nu lige pludselig få taget den mulighed fra sig? Det kan jeg i hvert fald ikke bakke op om. Den frie og lige adgang til uddannelse, også med adgang til su, må gælde alle børn og unge, der er født eller opvokset i Danmark uanset statsborgerskab. For at konkludere, som jeg lagde for: Jeg synes, det er en god lejlighed til at tage en relevant debat om vores uddannelsessystem, om vores su-system, men det konkrete forslag kan regeringen ikke bakke op om. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Mange tak for talen. Jeg er jo meget enig med ministeren, når hun taler om, at det er væsentligt, at vi har et su-system, som gør, at alle uanset deres baggrund har mulighed for at tage en uddannelse. Ministeren taler om balance. Hvordan mener ministeren balancen er i forhold til de tal, vi har, for, hvor mange penge der bliver brugt på su til udlændinge? Tallet er jo eksploderet voldsomt, og man har tidligere lavet en aftale om, at beløbet skulle holdes under ca. 400 mio. kr. Det beløb er overskredet, så hvad mener ministeren om det? Skal vi få beløbet ned på de 400 mio. kr., der er aftalt? Og hvordan mener ministeren i givet fald at vi skal gøre det?
Ministeren.
Tak for det. Det er jo en diskussion, vi løbende har med hinanden, fordi vi i fællesskab har dannet en su-forligskreds, hvor vi har sat os det pejlemærke, at det skulle være lige præcis det, ordføreren spørger til, der er den balance, vi stræber efter. Det er klart, at det også er mit mål som minister at respektere den aftale og at kæmpe for den balance, og det gør jeg. Det har jeg også lovet at vi fortsat kommer til at gøre, og det vil jeg fortsat indkalde til drøftelser om, ligesom jeg selvfølgelig også følger de tal, som ordføreren henviser til, meget, meget nøje. Så ja, balancen er vigtig.
Der er et spørgsmål mere fra hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Jamen jeg er da glad for at høre, at I vil arbejde for at holde den aftale, I har lavet, om beløbet. Men kan ministeren være mere konkret, med hensyn til hvilke tiltag der kunne iværksættes for at opnå målet?
Ministeren.
Jeg synes, det er en drøftelse, vi skal tage med hinanden i den su-forligskreds, vi i fællesskab har sat os ned og forpligtet os til at deltage i. Jeg synes egentlig, det er en god parlamentarisk måde at arbejde på, at vi har forpligtet hinanden gensidigt, at vi i fællesskab har defineret, hvad der er den rigtige balance for os, men at vi selvfølgelig også hele tiden følger udviklingen. Lige nu er der jo en undtagelsestilstand, hvor vi ser et meget stort skifte, med hensyn til om man overhovedet kan uddanne sig uden for landets grænser. Og de her ting følger vi selvfølgelig også meget tæt. Jeg synes, det er en drøftelse, der hører hjemme i su-forligskredsen, men der tager jeg den til gengæld også meget gerne.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Beslutningsforslaget her vil pålægge regeringen at ændre reglerne, så su forbeholdes danske statsborgere. Som ministeren var inde på, er forslaget jo i direkte modstrid med EU's regler mod forskelsbehandling. Derudover er det et forslag, som vil medføre en række af uhensigtsmæssige konsekvenser, og derfor kan jeg jo lige så godt indlede med bare at slå helt fast, at Socialdemokratiet ikke kan støtte forslaget. Su er jo helt grundlæggende et spørgsmål om solidaritet. Det er et spørgsmål om, at alle unge skal have muligheden for at tage en uddannelse, uanset hvilket hjem de kommer fra. Su er en helt afgørende forudsætning for mønsterbrud, og det er en vigtig forudsætning for, at alle unge får muligheden for at realisere deres potentiale, både til gavn for dem selv og til gavn for fællesskabet. Når andre EU-landes borgere kommer til Danmark for at studere, ja, så er der nogle af dem, som får ret til su bl.a. ved at få status af vandrende arbejdstagere ved at tage arbejde 10-12 timer om ugen ved siden af deres studie. Det er klart, at det ikke må betyde, at udgifterne til su'en løber løbsk. Su-forligskredsen har sat en ramme for, hvad vi i fællesskab mener er rimeligt at bruge af su-midler til EU-borgere, og selv om den ramme de senere år er overskredet, og det var forslagsstillerne jo inde på lige før, er det en udvikling, som vi følger tæt, og som der er et stort flertal i Folketinget som i fællesskab har forpligtet hinanden på at vi har et ansvar at have hånd i hanke med. Jeg synes egentlig, at vi skal lægge den del til side. Jeg tror også, at når vi gør det, vil vi også kunne se, at vi i virkeligheden har enorm gavn af mange EU-borgere, som kommer til Danmark for at studere. De bidrager til et mangfoldigt, dynamisk læringsmiljø i vores uddannelsessystemer. På den måde er vi jo med til at spille hinanden gode på tværs af Europa. Lige nu er det jo faktisk en overskudsforretning for Danmark, når der kommer udenlandske studerende til. Når vi tiltrækker nogle af de klogeste hoveder fra resten af Europa og resten af verden og giver dem en uddannelse, ja, så er der mange af dem, der bliver i Danmark, når de er færdige med deres uddannelse. De bidrager til værdiskabelsen i det private erhvervsliv. De bidrager til fællesskabet gennem skatter. Jeg havde egentlig forstået det sådan, at Nye Borgerlige var et økonomisk bevidst parti, som også gik op i bundlinjen, og hvis man gjorde det alene, så ville su til udenlandske studerende faktisk være en god forretning. Hvis det forslag, som Nye Borgerlige har fremsat her, bliver vedtaget, så vil det jo ramme mange mennesker, som er bosat i Danmark, måske er født og opvokset i Danmark, men som har et udenlandsk statsborgerskab. Jeg mener egentlig, det ville være helt grundlæggende uretfærdigt, hvis unge, som har boet hele deres liv i Danmark, og som har gået i den lokale folkeskole og har spillet fodbold i fodboldklubben og på alle måder er velintegrerede og deltagende i fællesskabet, ikke ville få muligheden for at kunne starte på en uddannelse, fordi de ikke kan få su på lige fod med deres klassekammerater fra folkeskolen. Det ville jo være et kæmpe tilbageskridt for integrationen for slet ikke at tale om den jo i virkeligheden historisk dårlige investering, det ville være at forhindre unge indvandrere eller efterkommere i at gennemføre en uddannelse, så de kan bidrage positivt til både deres eget liv og til fællesskabet. Så vidt jeg har forstået, mener Nye Borgerlige, at udlændinge skal kunne forsørge sig selv, og derfor undrer det mig egentlig, at man med det her forslag vil stille forhindringer i vejen for, at velintegrerede udlændinge og efterkommere kan få en uddannelse og et stabilt indtægtsgrundlag, så de netop kan forsørge sig selv. For konsekvensen af det her forslag vil jo i sidste ende være, at man forhindrer en gruppe i at uddanne sig, så de kan forsørge sig selv, og det siger vel næsten sig selv, at konsekvensen af det kun bliver flere, som er forsørget af fællesskabet, flere, som vælger den forkerte løbebane i livet. Derfor repræsenterer det her forslag i virkeligheden på alle måder den forkerte vej at gå, både for Danmark som en del af en globaliseret verden og et EU, hvor vi kan gøre os klogere sammen, men også den forkerte vej at gå for integrationen i Danmark. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Men det ændrer jo ikke på, at su til udlændinge er eksploderet i løbet af de senere år, også siden man indgik den aftale i 2013, og at vi rent faktisk overstiger det mål, som er sat. En af de ting, der er blevet gjort, er jo, at man har reduceret antallet af engelsksprogede studier for på den måde lidt bagvendt at reducere antallet af udenlandske studerende. Der står så i regerings forståelsespapir med støttepartierne, at det loft vil man ophæve igen. Hvordan tror ordføreren at det vil påvirke størrelsen af den samlede su til udlændinge i Danmark?
Ordføreren.
Jamen Socialdemokratiet står helt vagt om det su-forlig, vi har indgået med et bredt flertal i Folketinget, herunder at vi skal have styr på udgifterne til su til udenlandske statsborgere. Så vi er jo forpligtet i fællesskab til, at vi skal finde en løsning for at nedbringe de udgifter, og derfor kommer vi heller ikke til at fjerne det loft, der er over engelsksprogede uddannelser, før vi har noget at sætte i stedet for, som måske endda vil være mere effektivt.
Hr. Peter Seier Christensen.
Så ordføreren siger, at man ikke vil fjerne grænsen for engelsksprogede studier, førend vi er kommet ned under de her 442 mio. kr. Er det i forståelse med støttepartierne?
Ordføreren.
Eller før vi har noget bedre at sætte i stedet for. Det er jo ikke sikkert, det er den eneste løsning på at holde su-udgifterne nede, men det må vi jo drøfte i fællesskab i forligskredsen.
Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Som det bliver nævnt: Sidst vi havde en socialdemokratisk regering, blev der jo indført et loft, i 2013, på 437 mio. kr., som man dengang fandt var tålegrænsen for, hvad der skulle betales til su-modtagere fra andre lande, og det blev jo så brudt kort efter. Der kunne det jo være interessant at høre, hvad man så agter at gøre, nu, hvor man har været i regering i snart et år. Hvad agter man egentlig at gøre? Hvad er det for nogle værktøjer, man forestiller sig, når man nu ikke vil stemme for det her udmærkede forslag? Og kunne hr. Kasper Sand Kjær i den forbindelse overveje at fortælle danskerne, hvornår det egentlig var, at vi takkede ja til, at EU overhovedet kunne blande sig i, hvem vi skal udbetale su til? Jeg mindes simpelt hen ikke en folkeafstemning, hvor hr. Kjærs parti har sagt til danskerne: Når I stemmer ja nu, skal I være opmærksomme på, at der går 0,5 mia. kr. i su-udgifter til andre landes studerende. Så kunne vi lige få oplyst det?
Ordføreren.
Hr. Morten Messerschmidt spørger til, hvilke redskaber vi kan benytte os af for at have hånd i hanke med udgifterne til su til udenlandske studerende. I dag har vi jo det her loft over engelsksprogede uddannelser, og så længe vi ikke har noget bedre at sætte i stedet for, må vi bevare det. Det var et, som den tidligere borgerlige regering støttet af hr. Morten Messerschmidts parti lagde ind, og det har jo vist sig heller ikke at være nok. Nu må vi følge udviklingen over de næste par år, og det loft skal også have lov til at vise sin fulde effekt, og hvis det ikke virker, må vi jo se på, hvad der ellers er af redskaber i kassen.
Messerschmidt.
Som jeg husker det, hed statsministeren i 2013 da Helle Thorning Schmidt, men det kan være mig, der husker forkert. Det, jeg ville frem til, var: Hvor er traktaten, altså hvor er udgangspunktet for det her? Hvad er det for en traktat, hvor Socialdemokratiet har været ude at fortælle danskerne, at stemmer de ja, får de en regning på 0,5 mia. kr. til andre landes borgere? Socialdemokratiet har stemt ja til samtlige EU-traktater, mener jeg. Så hvornår var det, hr. Kjær, at man var ude at melde det ud til de danske vælgere?
Ordføreren.
Den sidste del, om det har været nævnt i debatterne, altså nogen af traktaterne, skal jeg ikke kunne kloge mig på. Men til den første del er det rigtigt, at loftet i su-forliget over, hvor højt udgifterne til udenlandske studerende må være, er aftalt i 2013, men det loft over engelsksprogede uddannelser, som vi har i dag, blev indført af den tidligere regering.
Så er det Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Det er fuldstændig rigtigt, at det var den tidligere regering, der lavede loftet over de engelsksprogede. Men det, der bekymrer mig lige nu, er, når jeg hører ordføreren sige, at nu kan vi komme til at vente et par år på at se effekten af de begrænsninger, der er lavet for et år siden. For vi er over grænsen, vi har været over grænsen sidste år, og vi kommer over grænsen igen. Jeg var egentlig glad for at høre både ministeren og ordføreren sige, at man bakker op og står ved den aftale, man har indgået i 2013. Så hvis man skal det, handler det vel også om, at der skal ske handling nu.
Ordføreren.
Jamen vi står ved den aftale, vi har indgået med hinanden i 2013 i su-forligskredsen, og derfor må vi også i fællesskab i forligskredsen drøfte – hvis det loft, som den tidligere regering indførte, viser sig ikke at være effektiv nok – hvad det så er for nogle redskaber, vi må tage op af kassen. Og der tror jeg, at både ministeren og jeg er helt åbne for alle gode forslag fra partierne i su-forligskredsen.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er jo derfor, man lavede begrænsningen på de engelsksprogede, så det var en mulighed. Jeg vil også gerne bede ordføreren bekræfte, at hvis ikke man finder en mulighed, står der også i aftalen, at så skal rammen samlet for su holdes, og det betyder, at så skal su'en sættes ned for de danske studerende. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jo, min forståelse er, at det er det, man har aftalt i 2013, og vi må så i forligskredsen drøfte, om det er det, vi vil sætte i værk, såfremt vi ikke opnår den effekt af det loft, den tidligere regering indførte over de engelsksprogede uddannelser, eller vi kan finde på andre redskaber til at holde udgifterne til udenlandske studerende nede på det niveau, som er aftalt i forliget.
Så er det Ulla Tørnæs. Værsgo.
Tak. Jeg forstår på de svar, som ordføreren giver her, at Socialdemokratiet ikke er optaget af det, der står i forståelsespapiret, nemlig at man rent faktisk vil fjerne de værnsinitiativer, som ordføreren står her og lovpriser og siger er det skridt, vi har taget, og at det virker, og at det vil man ikke fjerne. Er det ikke korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er helt korrekt forstået, at vi står ved su-forliget. Samtidig er vi enige med de tre partier, som vi har indgået aftale om forståelsespapiret med, om, at kan vi finde andre veje til at overholde su-forliget og aftale det med su-forligskredsen, så vil vi gerne fjerne det loft, der er, over engelsksprogede uddannelser – og jo helt ærligt, fordi det er en smule klodset og en lidt ærgerlig måde med et meget simpelt greb at begrænse de udenlandske studerende på. Jeg vil håbe, at vi i fællesskab kunne finde en klogere måde at gøre det på, men før vi har det redskab, så må vi jo stå ved den måde, som det er på nu.
Ulla Tørnæs.
Altså, nu spurgte jeg sådan set ikke til su-forliget. Det ville også have været noget af en overraskelse, hvis den socialdemokratiske ordfører stod her på Folketingets talerstol i forbindelse med behandlingen af et beslutningsforslag fra Nye Borgerlige og opsagde su-forliget. Så det var naturligvis ikke det, jeg spurgte til. Jeg spurgte derimod til det fælles forståelsespapir mellem regeringen og venstrefløjen, hvoraf det klart og tydeligt fremgår, at regeringen har aftalt med venstrefløjen, at man vil fjerne de værnsinitiativer, som jeg nu hører den socialdemokratiske ordfører stå her og lovprise. Og derfor er det jo meget logisk, at vi spørger: Skal det så forstås sådan, at Socialdemokratiet sådan set skrotter den del af forståelsespapiret?
Ordføreren.
Nej, det skal jo forstås sådan, at vi inden for de næste 3 år håber, at vi i fællesskab kan finde bedre redskaber i kassen end det loft, der er i dag, over de engelsksprogede uddannelser. Så længe vi ikke kan det, står vi ved det su-forlig, men vi håber, at vi kan finde nye veje i løbet af den her regeringsperiode.
Så siger vi tak til hr. Kasper Sand Kjær. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ulla Tørnæs, Venstre.
Tak. Jeg er faktisk helt enig med uddannelses- og forskningsministeren, når hun her fra Folketingets talerstol i dag understreger, at Statens Uddannelsesstøtte er med til at skabe tryghed, og at det i Danmark naturligvis aldrig må være sådan og aldrig må blive sådan, at det er pengepungen, der afgør, hvorvidt man kan gennemføre en uddannelse. Det er jeg fuldstændig enig med ministeren i. Med beslutningsforslaget, som vi behandler her, vil Nye Borgerlige forbeholde su til danske statsborgere. Baggrunden er, at borgere fra EU-/EØS-lande på lige fod med danskere har ret til su, hvis de med minimum 12 timers arbejde om ugen opnår status som det, vi kalder vandrende arbejdstagere. Denne ret blev bl.a. fastslået af EU-Domstolen tilbage i 2013. Jeg vil starte med konklusionen: Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget. Danmark hører til i det nordiske samarbejde og ikke mindst i Det Europæiske Fællesskab. Det er og bliver en kæmpefordel for Danmark at være en del af et større fællesskab. Derfor kan vi ikke bakke op om at indføre en lovgivning, der er i direkte strid med EU-retten. Og vi er som nævnt også en del af det nordiske samarbejde i Nordisk Råd, et samarbejde, der har den fri bevægelighed som kernen. Når det er slået fast, så følger vi i Venstre meget tæt udviklingen i udgifterne til su til vandrende arbejdstagere, altså EU-/EØS-borgere, der ifølge eksisterende regler er berettiget til dansk su, og som ifølge den seneste opgørelse for 2018 har rundet over 500 mio. kr. i offentlige udgifter. Dermed overstiger udgifterne til su til vandrende arbejdstagere også det loft over udgifter til su til vandrende arbejdstagere, som su-forligskredsen fastsatte i en aftale tilbage i 2013, hvor vi fastsatte det i størrelsesordenen 437 mio. kr. for 2018. For at efterleve su-reformen fra 2013 gennemførte den tidligere regering – det har allerede været nævnt – en række forskellige værnsinitiativer. Det drejer sig bl.a. om en reduktion i antallet af engelsksprogede uddannelsespladser på erhvervsakademier og professionshøjskoler. Ifølge den seneste opgørelse tyder det på, at det har haft en positiv effekt på antallet af vandrende arbejdstagere, der kan opnå retten til dansk su. Vi lavede en tilsvarende reduktion af engelsksprogede uddannelsespladser på studierne på universiteterne, hvor vi kunne se, at der var mange, der rejste tilbage til deres hjemlande efter endt uddannelse, hvilket naturligvis er uhensigtsmæssigt. Det initiativ blev besluttet i 2018, altså af den tidligere venstreledede regering, og afspejler sig dermed ikke i tallene fra den seneste opgørelse over udgifterne i 2018. Disse værnsinitiativer indførte vi for at holde udgifterne under kontrol, og fordi su-aftalen fra 2013 pålægger den til enhver tid siddende regering at præsentere værnsinitiativer, hvis udgifterne overstiger det fastsatte loft. Det må vi dog desværre konstatere at den nuværende regering ikke har respekteret. Ministeren har efter præsentationen af opgørelserne, hvor udgifterne er fortsat stigende, undladt at komme med bud på, hvordan vi kan holde udgifterne under kontrol. Og ikke nok med det, jeg mener faktisk også, at ministeren tilbageholdt oplysningerne for Folketinget, idet opgørelsen ikke blev oversendt til Folketinget rettidigt. Samtidig står der i det forståelsespapir, som regeringen har aftalt med sine støttepartier, at VLAK-regeringens værnsinitiativer skal tilbagerulles, sådan som det også fremgik af debatten for et øjeblik siden. Senest sagde ministeren på et samråd indkaldt af Venstre, at regeringen ville afvente resultaterne af selv samme værnsinitiativer. Der er en logisk slutning i de her to udsagn, som er gået tabt for mig. Derfor imødeser jeg også den forespørgselsdebat, som Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance har indkaldt ministeren til den 27. maj i år. Vi kan måske der få svar på vores spørgsmål. Under alle omstændigheder vil jeg gerne slå fast – tiden er åbenbart gået. Tak.
Ja, det var den. Men der er spørgsmål, og det er først hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak, formand, og tak for, at Venstre blæser til kamp. Det er jo rart, hvis vi i hvert fald i fællesskab her kan reducere antallet af velfærdsydelser, som de danske skatteydere skal finansiere til andre landes borgere. Dog synes jeg ikke helt, at jeg hører kampråbet lige så klart fra fru Ulla Tørnæs som fra andre Venstrefolk. Jeg har bl.a. set hr. Søren Gade den 6. februar i år i Jyllands-Posten kalde den nuværende indretning af su-reglerne for et regulært tag selv-bord. Nu er buffeter jo forbudt for tiden ude i virkeligheden, og så kunne man måske overveje også at få lukket for den her buffet, som de danske skatteydere altså i øjeblikket, trods alt med fru Tørnæs' velvillige accept, stiller til rådighed for alskens østeuropæere, der kommer hertil og får et lille job på 10 timer om ugen. Kunne vi få lukket buffeten, fru Ulla Tørnæs?
Ordføreren.
Som det klart fremgik af min ordførertale, mener vi, i modsætning til hr. Morten Messerschmidt og hr. Morten Messerschmidts parti, at Danmark hører hjemme i Det Europæiske Fællesskab. Og vi vil under ingen omstændigheder være med til at vedtage lovgivning her i huset, som er i strid med EU-lovgivning, som vi har været med til at vedtage andetsteds. Så det får hr. Morten Messerschmidt mig ikke til at gå i brechen for. Når hr. Morten Messerschmidt til gengæld spørger, om ikke vi kan få lukket den her buffet, vil jeg bare minde hr. Morten Messerschmidt om, at tilbage i 2016 kom den daværende smalle Venstreledede regering med en plan, helhedsplanen for 2025, hvor der faktisk var indbygget en reform af vores su-system, og med den reform er jeg ret sikker på at det ikke ville være lige så attraktivt, som det er i dag, for vandrende arbejdstagere at komme til Danmark og at have su som mål for det at komme til Danmark.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Men det afholder jo ikke hr. Søren Gade fra, altså 4 år efter fru Ulla Tørnæs mener hullet er blevet lukket, at kalde reglerne for et tag selv-bord. Sidst jeg tjekkede det, var hr. Søren Gade og fru Ulla Tørnæs medlem af det samme parti, men det kan selvfølgelig være, at man fører to forskellige politikker afhængigt af, hvilket land man befinder sig i; jeg ved ikke, om det ligesom er det, der er lagt op til. Det er i øvrigt interessant, at fru Ulla Tørnæs mener, at hun selv har været med til at vedtage reglerne, al den stund at hun henviste til en dom fra EU-Domstolen fra 2013. Jeg har ikke nogen erindring om, at fru Ulla Tørnæs eller nogen i Venstre for den sags skyld har været dommere ved EU-Domstolen, og derfor vil jeg stille det samme spørgsmål afslutningsvis til fru Ulla Tørnæs, som jeg stillede hr. Kasper Sand Kjær tidligere: Hvornår har danskerne fået lejlighed til at tage stilling til det her? En halv milliard er trods alt en del hvert år. Så hvornår har fru Ulla Tørnæs fortalt danskerne, at det var konsekvensen ved at stemme ja til en EU-traktat?
Ordføreren, værsgo.
Det er jo meget pudsigt at høre hr. Morten Messerschmidt gøre sig lystig over, hvorvidt Venstre skulle agere som to partier – et i Europa-Parlamentet og et i Folketinget. Nu er det jo sådan mig bekendt, at hr. Morten Messerschmidt har opholdt sig mange år i Bruxelles og er derfor også undskyldt, al den stund at jeg kan forstå, at hr. Morten Messerschmidt ikke har fulgt med i, hvad der rent faktisk er foregået i dansk politik tilbage i 2016. For den føromtalte helhedsplan blev desværre ikke gennemført, den blev skrinlagt med udvidelsen af den daværende smalle Venstreregering med Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. Men det har hr. Morten Messerschmidt nok ikke opdaget dernede fra Bruxelles.
Så er det hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg kan forstå, at ordføreren er bekymret over det store udgiftsniveau. Mener ordføreren, at der burde være su til udlændinge? Det er jo først noget, vi har indført, efter EU-Domstolen har besluttet, at vi skal gøre det, i tilfælde af man arbejder de der 10-12 timer og så dermed bliver vandrende arbejdstager. Så er ordføreren bekymret over, at EU-Domstolen på den måde går ind og bruger dele af lovgivningen til at indføre rettigheder f.eks. for su?
Ordføreren.
Det, der bekymrer mig i den her forbindelse, er i forhold til det loft, som et bredt flertal i Folketinget fastsatte tilbage i 2013, hvor vi fandt, at det var et rimeligt loft, som giver unge mennesker udefra mulighed for at komme til Danmark og bidrage til det danske samfund. Det var et loft, som vi blev enige om at fastsætte, og vi kan se, at det loft ikke bliver respekteret af den nuværende regering. Det bekymrer mig. Det bekymrer mig oprigtigt, for jeg oplever, at den nuværende regering er fløjtende ligeglad med, hvad Folketinget har besluttet tidligere, al den stund at man i et forståelsespapir kan skrive noget, som er i fuldstændig modstrid med aftaler, man har indgået i Folketinget. Det bekymrer mig, og det er det, jeg forfølger. Derfor har jeg haft ministeren i samråd om loftet og om, hvad man vil fremsætte af værnsinitiativer, og jeg har også rejst en forespørgselsdebat, så vi får lejlighed til at diskutere de her spørgsmål på et senere tidspunkt.
Peter Seier Christensen, værsgo.
Så ordføreren mener, at det er helt fint, at vi bruger de her 442 mio. kr.
Ordføreren.
Jeg er sådan set enig med min kollega fra Socialdemokratiet, hr. Kasper Sand Kjær, som understregede, hvad det ville betyde, hvis det var, vi vedtog det beslutningsforslag, som Nye Borgerlige har fremsat her. Så vil det betyde, at den norske dreng, som er født og opvokset i Danmark og har norske forældre, ikke ville have mulighed for at kunne få su, når han tager en videregående uddannelse. Det synes jeg ikke er rimeligt. Så ... Formanden Tak – undskyld, der er lige et par sekunder igen) Tak for det, formand – mange tak for det. Så jeg synes, det er rimeligt, at vi opererer med et loft, men det er fuldstændig urimeligt, at det loft ikke respekteres af den nuværende regering.
Når man tager så dyb en indånding, så tror formanden, at man er færdig, men der var lidt mere tilbage. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Jeg hører ordføreren sige, at Venstre for år tilbage havde et forslag til en su-reform, der havde løst det her. Og det er meget rigtigt, at ved at forringe su'en vil man kunne gøre det mindre attraktivt at komme her. Det er så ikke Dansk Folkepartis ønske i den her sammenhæng. Det, jeg gerne vil høre fru Ulla Tørnæs om, er, om Venstre vil være med til at arbejde for, at der enten bliver lavet et optjeningskrav, så man rent faktisk skal leve op til nogle bestemte krav og have været i landet i x antal år for at kunne få su – lidt tilsvarende det, man har på folkepensionen – eller alternativt, at man kan være nødt til at sige, at så må der skæres mere ned de på engelsksprogede uddannelser, for vi er vel enige om, at vi skal overholde den grænse, som vi i fællesskab på DF's foranledning lavede tilbage i 2013.
Ordføreren.
Jeg vil gerne understrege, at den su-reform, som var en del af helhedsplanen, jo i vid udstrækning handlede om en omlægning af vores su. Det var ikke en forringelse for den enkelte su-modtager, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl beskriver det. Jeg synes, at det ville være interessant, hvis vi kunne få en åben debat om, hvordan vi kan indrette vores su-system, så det bliver endnu bedre, end det er i dag. Jeg leder med lys og lygte efter værnsinitiativer, og det gjorde jeg også, da jeg selv havde det store privilegium at sidde ovre i Uddannelses- og Forskningsministeriet, og jeg var den første minister, der tog skridtet til at lave en begrænsning af de engelsksprogede uddannelser. Og hvis ikke ministeren med sine eksperter ovre i ministeriet kan komme op med andre og bedre forslag, så er der jo ikke noget at gøre, så er det den vej, vi må gå, og så må vi se på, hvad der vil være yderligere af reaktionsmuligheder i forbindelse med de engelsksprogede uddannelser. Men jeg leder med lys og lygte efter andre værnsinitiativer.
Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Så vil jeg egentlig bare følge op med at spørge, om fru Ulla Tørnæs er enig i, at det ikke er rimeligt, at vi for danske skattekroner betaler for uddannelse og su til udenlandske studerende, og at vi bør søge at få et system, der gør, at vi forbeholder su og skattebetalte uddannelser til de danske unge.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med spørgeren i, at det ikke giver nogen mening, at vi stiller et skatteyderfinansieret uddannelsessystem til rådighed og ovenikøbet betaler su til dem, der kommer hertil, og som derefter rejser tilbage til hjemlandet. Det kan jo aldrig nogen sinde blive Danmarks opgave at varetage velfærdsopgaver for andre lande – det er jeg fuldstændig enig i. Jeg er til gengæld også tilhænger af, at man som udenlandsk statsborger skal have mulighed for at komme til Danmark og gennemføre dele af en uddannelse eller hele uddannelsen. Det tror jeg på at det danske samfund også vinder ved. Tak.
Tak til fru Ulla Tørnæs. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak til de borgerlige for at rejse debatten. Det er nemlig et meget tydeligt eksempel på, hvor EU går helt galt i byen. Vi har et rigtig godt system i Danmark ud fra princippet om, at alle unge skal have lige muligheder for at tage en uddannelse. Derfor har alle danske unge retten til både gratis uddannelse og forsørgelse, dvs. su, som en del af pakken, også under forudsætning af at fællesskabet via skatten betaler for den. Det synes vi i Dansk Folkeparti er et godt system, som vi gerne vil værne om; det er også et system, som er langt bedre end i de fleste andre lande. Når så EU og EU-retten går ind og dømmer Danmark til at give alle unge i Europa den samme ret som danske unge, vælter systemet. Vi har som sagt et system i Danmark, som er langt bedre end i de fleste andre lande, og derfor bliver det attraktivt for unge fra Europa at søge herop. Det kan man jo i og for sig godt forstå, men det er bare helt uacceptabelt, når det er os som land, der skal betale for deres uddannelser. I Dansk Folkeparti har vi kæmpet den her sag i mange år. Vi har forsøgt at få indført et optjeningsprincip i stil med det, man har for folkepensionen. Vi har forsøgt at få lavet begrænsninger, så man afskaffede engelsksprogede uddannelser i yderligere omfang. Grundlæggende er det her gået skævt, som det har været nævnt et par gange, siden 2013, hvor EU-Domstolen begyndte at afsige domme på det her område. I forlængelse af den første dom i 2013, hvor man definerede retten for såkaldt vandrende arbejdstagere til at søge optagelse på en uddannelse og få su, kunne vi, dengang da vi lavede aftalen, godt i Dansk Folkeparti forudse, at det her ville gå galt, at det her ville komme til at løbe løbsk. Derfor blev der i aftalen i 2013 indskrevet nogle værnsinitiativer, bl.a. den beløbsgrænse, som jo har været nævnt flere gange i dag, og som vi da heldigvis fik sat, så vi trods alt har en prop i flasken. Det er langt flere penge, end vi synes der skulle bruges, men der er trods alt et krav og en enighed, som jeg trods alt hører både fra ministeren og fra ordførernes side, om, at man vil respektere den her aftale. Vi har en løbende udfordring med at få den respekteret. Jeg har det svært med, at ministeren og ordføreren for Socialdemokraterne siger, at det her skal vi lige vente på et par år og se, hvordan det går, for vi har overskredet grænsen. Og vi er simpelt hen nødt til at tage fat i det her og gøre noget ved det snarest. Man kan sige, at en del af aftalen jo også er, at når nu beløbet stiger, skal det faktisk tages af den su, vi bruger generelt. Så i princippet skulle vi gå ind nu og sætte su'en ned for alle studerende for at holde grænsen. Det synes vi ikke vi skal i Dansk Folkeparti; vi synes, vi skal sikre, at vi kan give et ordentligt beløb til de danske studerende. Når vi kigger på udviklingen, er det gået fra ca. 3.000 i 2013 til knap 12.000 i 2018. Vi oplevede for nogle år siden nogle uddannelsessteder, hvor man decideret gik ud og reklamerede i Østeuropa for, at man kunne komme til Danmark på de her regler og få en uddannelse. Det fik vi heldigvis stoppet, og det er jeg rigtig glad for, fordi vi der fra Dansk Folkepartis side kunne bruge den aftale, vi havde, til at sige, at vi er nødt til at sætte en bremse i. Da fru Ulla Tørnæs som minister for et par år siden tog hul på en begrænsning af de engelsksprogede uddannelser, var jeg i tvivl om, hvor meget Venstre ønskede det, men man var nødt til at respektere den aftale, vi havde, og derfor kom den grænse ind. Derfor virker det også fuldstændig barokt, når den nuværende regering i et aftalepapir med sit støttegrundlag skriver, at man vil fjerne begrænsningen på engelsksprogede uddannelser. Altså, jeg kan ikke se nogen anden vej til at sikre den her begrænsning. Så skal vi i hvert fald ind at lave su-systemet om. Så derfor er man nødt til at gå videre i det her og tage fat i det for at sikre, at vi får holdt fast i de her grænser. I Dansk Folkeparti vil vi allerhelst have, at vi i Danmark selv bestemmer, hvem vi inviterer. En ting er de danske unge, og der kan også være nogle rigtig dygtige ude i verden, som vi gerne vil invitere. Det gjorde vi også tidligere, for der skal selvfølgelig også være udveksling, men udveksling består jo i, at danske unge tager ud, og at udenlandske unge kommer hertil. Helt fint, det vil vi også rigtig gerne. Men det der med at bruge over ½ mia. kr. på su til udenlandske unge, der kommer her, fordi de har fået en ret til det, er ikke i orden, og det skal vi have sat en stopper for. Så afslutningsvis vil jeg egentlig bare sige, at Dansk Folkeparti støtter Nye Borgerliges forslag og håber, at det bliver det, der er i hvert fald kan få sat en bremse i for den her udvikling. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mai Villadsen. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren nævner jo i sin tale én gruppe af studerende, nemlig dem, som kommer som vandrende arbejdstagere. Det er de 12.000, som ordføreren nævner. Men der er jo også en anden stor gruppe, nemlig de op mod 16.000 unge, som er født og opvokset i Danmark, som for manges vedkommende føler sig enormt danske, som har haft samme opvækst som mig, men som ikke ville kunne få su, hvis Nye Borgerliges forslag gik igennem, fordi det kun er su til danske statsborgere. Dansk Folkepartis ordfører berører ikke i sin tale, hvordan ordføreren stiller sig i forhold til de unge mennesker. Skal de have ret til su eller ej ifølge Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi arbejder videre i det her spor med at sige, at vi er nødt til at begrænse de her udgifter til udenlandske studerende. Hvordan kan vi gøre det? Én ting er at sige, at det kun er til danske statsborgere. Så har vi i hvert fald en afgrænsning der. Hvis vi alternativt kan lave et optjeningsprincip, der handler om, at man kan sige, at man skal være født og opvokset her i Danmark, så kan vi godt tale om det. Men vi er nødt til at sikre, at de værnsprincipper, vi lægger for dagen og vi bruger, er holdbare.
Mai Villadsen, værsgo.
Tak for det. Jeg mener jo, at vores velfærdssamfund hviler på et princip om fri og lige adgang til uddannelse, og det er jo lige præcis det princip, som det her forslag fra Nye Borgerlige, mener jeg, vil smadre, vil ødelægge, ved ikke at ligestille børn og unge, der måske er født og opvokset i Danmark, men som ikke har samme farve på passet. Det synes jeg er fuldstændig urimeligt, og derfor synes jeg også, det er interessant at vide, hvordan Dansk Folkeparti stiller sig. Vil man stemme ja eller nej til det her beslutningsforslag?
Ordføreren.
Vi vil stemme ja til det her forslag ud fra, at vi simpelt hen ønsker at trække den her debat i den rigtige retning. Vi ønsker at være sikre på, at vi får en begrænsning, som også holder, og der tror vi sådan set, at det med at sige, at det er danske statsborgere, vil holde. Så det er derfor.
Så er det hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Jeg vil gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti støtter forslaget. Det glæder mig. Tak.
Ordføreren? Der var ikke nogen kommentarer. Så går vi videre til hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak. Jeg forstår det sådan, at Dansk Folkeparti vil stemme for Nye Borgerliges beslutningsforslag, og så må man jo ligesom lægge til grund, at man så er enig i indholdet i forslaget. Så skal jeg bare bede ordføreren om at bekræfte, at det, hvis det her beslutningsforslag bliver til lov, jo så bl.a. vil betyde, at det danske mindretal i Nordtyskland, som for manges vedkommende er tyske statsborgere, ikke længere vil kunne modtage su til at studere på danske uddannelsesinstitutioner.
Ordføreren.
Jeg synes, det er helt centralt at få den her debat, og det, som jeg afventer lige nu, er jo sådan set, at regeringen kommer med de værnsforanstaltninger, som regeringen i forhold til den aftale, vi har fra 2013, er forpligtet til. Og når regeringen ikke vil det, så bliver vi nødt til at gøre noget andet, og derfor støtter vi det her forslag.
Hr. Kasper Sand Kjær, værsgo.
Det må jeg jo så tage, som at ordføreren accepterer, at det vil betyde, at det danske mindretal i Nordtyskland ikke længere vil kunne læse i Danmark og modtage su. Men så kunne jeg bare godt tænke mig at spørge om noget. For ordføreren er jo meget hård i forhold til, at der må gøres noget, og at regeringen ikke gør nok for at leve op til su-forliget. Men er det så Dansk Folkepartis holdning, at vi nu skal sænke su'en for alle studerende for at komme ned under det loft, vi er blevet enige om i su-forligskredsen? Eller hvad er Dansk Folkepartis forslag til, hvordan vi lever op til det su-forlig, vi har indgået i fællesskab?
Ordføreren.
Dansk Folkepartis holdning er, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at sikre, at vi kun betaler su og uddannelse til danske unge. For at gøre det kan vi være nødt til at lave nogle værnsforanstaltninger, og det skal ikke være at sætte su'en ned, hverken på den ene eller den anden måde, og det, der står i aftalen, er rigtigt. Men vi vil jo hellere udvide begrænsningen i engelsksprogede uddannelser f.eks. som en vej, der ser ud til at virke, end at vi vil begynde at bremse su'en. Vi ønsker sådan set en su, der har en fornuftig størrelse for de danske unge.
Så er det Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan så forstå, at Dansk Folkeparti støtter op om det her beslutningsforslag, altså at kun danske statsborgere kan modtage su i Danmark. Og som det er nævnt, er der 16.000 unge i dag, der er født og opvokset, eller i hvert fald opvokset i Danmark, som modtager su. Og så skal jeg bare høre Dansk Folkeparti, om man så ikke anerkender, at uddannelse netop er et rigtig godt integrationsmiddel til at få de her unge til at være en del af det danske samfund, selv om de endnu ikke har dansk statsborgerskab. Hvordan stiller man sig så i den problematik, hvis de i fremtiden ikke skal kunne modtage su?
Ordføreren.
Uddannelse er et rigtig vigtigt værktøj, men det centrale for os er, at vi får sat den her grænse, og at vi får lavet nogle værnsinitiativer, der holder. Derfor er det her en af vejene, og hvis det er det, der skal til, så er det det, der skal til. Vi vil meget gerne, at regeringen lever op til sine forpligtelser og kommer med forslag til, hvordan vi sikrer, at vi holder de her grænser og de aftaler, vi har.
Astrid Carøe.
Tak. Jeg er med på, at Dansk Folkeparti er rigtig ærgerlig over, at vi bliver nødt til at udbetale su til vandrende arbejdstagere, men jeg synes bare, at man er nødt til at anerkende, at der er 16.000 unge mennesker, som i min optik er danskere, men som endnu ikke har dansk statsborgerskab, og som modtager su i Danmark i dag, og jeg synes ikke, at ordføreren svarer på, hvad der skal ske med dem, hvad der skal ske med det tyske mindretal, hvad der skal ske med de unge, der er godt i gang med at blive integreret i det danske samfund, men pludselig ikke kan modtage su på grund af det her beslutningsforslag.
Ordføreren.
Jamen hvis ikke der er anden vej, bliver det en begrænsning også for dem. Jeg så sådan set gerne, at vi lavede nogle aftaler, der fulgte op på den aftale, vi har i forvejen, men så længe der ikke kommer andre forslag, går vi sådan set med de forslag, vi kan se trækker den rigtige vej. Og derfor støtter vi det her, og så afventer vi sådan set, at regeringen lever op til sine forpligtelser til at komme med nogle reelle initiativer, der kan sikre, at vi kan leve op til den aftale, der er fra 2013.
Vi siger tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til fru Katrine Robsøe, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Der er mange gode grunde til at være imod det her beslutningsforslag. Helt åbenlyst er der det i forhold til EU, som mange allerede har nævnt, men jeg vil gerne fremhæve to andre for mig helt åbenlyse grunde til, at det her beslutningsforslag er meget langt væk fra sund fornuft. For det første har vi de internationale studerende, der er vandrende arbejdstagere og har kvalificeret sig til su. De bidrager til den danske stat a-kasse og til uddannelser af høj kvalitet. De internationale studerende bidrager til, at vi kan skabe endnu bedre uddannelses- og forskningsmiljøer. Jeg mener, vi skal være glade for at kunne tiltrække kloge og dygtige unge mennesker, og så skal vi da uden tvivl blive bedre til at fastholde dem efter endt uddannelse. Som en lille bonus kan jeg også informere om, at mange af de her internationale studerende faktisk i højere grad end danske også tager naturvidenskabelige uddannelser og tager nogle af de uddannelser, som er efterspurgt af det danske erhvervsliv. Jeg er overbevist om, at vi kan blive bedre til at fastholde dem i Danmark og derfor også få det økonomiske plus for investeringen i de internationale studerende til at stige. De giver altså et plus i statskassen, så medmindre Nye Borgerlige vil lade både danske virksomheder og den danske statskasse gå glip af de kloge hoveder, der kommer til Danmark, f.eks. for at tage en kandidatuddannelse, er det her i hvert fald ikke et specielt godt forslag. For det andet har vi i Danmark masser af mennesker, der ikke lige er danske statsborgere, men som på alle andre måder er danske og bidrager til vores samfund. F.eks. skal flygtninge og børn af flygtninge have lige adgang til uddannelse, og de skal ikke sættes på en række bag alle andre, og det skal simpelt hen ikke være os, der sætter en hindring op for i, at de kan tage en uddannelse, for vi ønsker jo at fremme integrationen gennem uddannelse og ikke sætte stopklodser op for dem. Lige her til morgen skrev jeg med Ali fra Aalborg. Han kom hertil i sjette klasse og var endnu ikke blevet dansk statsborger, da han skulle tage sin videregående uddannelse, men med det her forslag ville han have haft langt sværere ved at opnå sine drømme og komme til at bidrage til samfundet med de talenter, som han har. I dag forsker og underviser han på Aalborg Universitet, og det synes jeg da bør få alle herinde til både at smile og være glade på Alis og Danmarks vegne, men også til at forstå, hvorfor det er vigtigt, at der er adgang til su og lige adgang til uddannelse. Der er stadig mange andre ting på uddannelsesområdet, som jeg også mener vi bør tage fat på inden for det her område, og det kommer i hvert fald ikke som noget chok for uddannelsesministeren, at jeg utrættelig vil fortsætte kampen for, at uddannelse tæller som beskæftigelse, når man ønsker at få dansk statsborgerskab, og de mennesker, der omtales som 7-3-flygtninge, skal naturligvis også have adgang til gratis videregående uddannelse. Det er den retning, vi skal, og det er det, jeg mener er sund fornuft. Som afslutning på det vil jeg sige, at det nok ikke er nogen overraskelse, at Det Radikale Venstre i hvert fald ikke støtter beslutningsforslaget.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg synes, det er en bemærkelsesværdig degradering af især det danske universitetsmiljø, som Det Radikale Venstre her begiver sig ud i, når man mener, at den eneste grund til, at man kan tiltrække udenlandske studerende, eller den eneste måde, hvorpå man kan tiltrække udenlandske studerende, er at give dem danske velfærdsydelser. Altså, jeg går ud fra, at fru Katrine Robsøe er bekendt med, at i de internationale opgørelser, der er blevet lavet for nylig, er Københavns Universitet det højest rangerende universitet i hele EU. Vi bliver overgået af nogle britiske og nogle amerikanske, men inden for EU kan man simpelt hen ikke finde noget, der er ranket bedre end Københavns Universitet. Så jeg vil spørge fru Robsøe, om fru Robsøe kan forestille sig, at hvis man nu sidder i en eller anden bulgarsk udørk og har mulighed for at komme til Københavns Universitet, vil man sige: Arh, jeg springer fra, for jeg må jo ikke få dansk su. Mon ikke man ville være lidt mere optaget af, at det faglige udbytte er det bedste, man overhovedet kan finde i EU?
Ordføreren.
Det er simpelt hen ikke korrekt, at jeg har sagt noget som helst om, at danske universiteter ikke skulle være gode nok i sig selv. Der er jo masser af mennesker, der kommer hertil, også fra udlandet, som ikke får su – masser – og det skal vi da være helt vildt glade for, men jeg synes da bare også, at det er rigtig fedt, at der er nogle mennesker, der kommer hertil, også fra andre EU-lande, og tager en uddannelse, og så vil jeg rigtig, rigtig gerne være med til at se på, hvordan vi får dem fastholdt bedre, hvordan vi sørger for, at det, de bidrager med, også bliver efter endt uddannelse. Jeg tror sådan set også på, at når vi får udenlandske studerende hertil, om det så enten er på udveksling eller på hele uddannelser, er det med til at bidrage til, at vores uddannelser bliver endnu bedre. Det tror jeg har en samlet værdi.
Messerschmidt.
Det er jeg fuldstændig overbevist om fru Robsøe har ret i. Jeg tror, det internationale udvekslingsmiljø er rigtig godt i enhver akademikersammenhæng. Jeg ved ikke, om jeg vil bruge det udtryk, fru Robsøe gør, men det kan godt være, det er fedt – jo, det vil jeg gerne tilstå. Det, der ikke er så fedt, er selvfølgelig, når fru Robsøe så i sin tale kobler adgangen til danske velfærdsydelser direkte op på muligheden for, at Danmark kan tiltrække disse geniale hoveder fra rundtomkring i Europa, for det er jo deri, degraderingen af det danske uddannelsessystem består. Altså, fru Robsøe og Det Radikale Venstre befinder sig simpelt hen i den vildfarelse, at hvis man sidder et eller andet sted – det behøver ikke være i Rumænien, det kunne også være på Malta, eller hvad ved jeg – og ser rundt på kontinentet, er det adgangen til su, der er afgørende for, hvilket universitet man vælger, og det er der jo ikke meget akademisk i, vel fru Robsøe?
Ordføreren, værsgo.
Hr. Messerschmidt, uanset hvad, vil jeg i hvert fald sige, at det mener jeg simpelt hen ikke jeg har sagt, og derefter vil jeg bare sige: Jeg tror på, at danske universiteter har en enorm tiltrækningsværdi, fordi det er gode universiteter, men det, vi diskuterer her, er jo, om ikkedanske statsborgere skal stilles ringere og ikke have adgang til su'en, og det mener jeg simpelt hen ikke at vi kan støtte på nogen måde.
Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Tak. I lyset af ordførerens tale har jeg et meget, meget enkelt spørgsmål. Tilbage i 2013 sad jeg og forhandlede su-aftale med ordførerens formand, Morten Østergaard, og der blev beskrevet nogle værnsmidler i forhold til de her vandrende arbejdstagere, bl.a. en beløbsgrænse. Der blev skrevet ind, at hvis beløbet blev overskredet, skulle vi klare det inden for su-rammen, og at regeringen skulle arbejde aktivt over for EU i forhold til at lave reglerne om osv. osv. Jeg vil bare gerne høre, om Radikale Venstre stadig væk respekterer den aftale og – selvfølgelig sammen med os andre i aftalen – vil sikre, at den bliver overholdt.
Ordføreren.
Vi respekterer naturligvis det forlig, som vi er med i – det har jeg jo også snakket med ordføreren om mange gange før. Men der er jo ikke nogen tvivl om, og det er nok ellers det, ordføreren vil spørge mig til bagefter, at der jo ikke er noget lighedstegn mellem det her loft, man har lavet over antallet af engelsksprogede uddannelser, og at man skal Jeg vil rigtig gerne være med til at bevare vores su-forlig, men der er mange andre ting, tror jeg, vi kan prøve at kigge på, og det håber jeg at vi kan gøre i su-forligskredsen, for der er ikke nogen ved de uddannelser derude, der synes, at det loft, man har lavet her, er særlig smart. Det er enormt rigidt; det tager ikke højde for, hvordan man kan udvikle sig undervejs. Jeg håber på, at vi kan finde en bedre løsning, for jeg synes simpelt hen ikke, at det, man har lavet her, er særlig smart.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Altså smart eller ikke smart – det ved jeg ikke. Det ser ud til, at det måske virker i et eller andet omfang. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge – for det er jo rigtig, at det står i forståelsespapiret for den nuværende regering, at begrænsningerne på engelsksprogede uddannelser skal fjernes – om ordføreren bare vil bekræfte, og jeg vil gerne være med til at diskutere alt muligt andet, at det, der skal sættes i stedet, stadig væk skal leve op til aftalen, og det vil sige, at der stadig væk er en beløbsgrænse for, hvor mange penge der må bruges til su til vandrende arbejdstagere.
Ordføreren.
Jeg vil da gerne endnu en gang bekræfte, at vi selvfølgelig bakker op om det forlig, der er lavet, og endnu en gang også minde om, at det kan man godt gøre uden at gå ind for det loft over engelsksprogede uddannelser. Jeg synes jo, det er ærgerligt, at man herindefra går ind og laver regler for, hvilket sprog der kan give mening lige at blive talt på ved en enkelt uddannelse, og presser dem til at tage hensyn til det.
Her Peter Seier Christensen.
Nu nævner ordføreren et antal grunde til, at ordføreren mener, at det her er et dårligt forslag. Jeg vil gerne høre, om ordføreren anerkender problemstillingen. Mener ordføreren, at det er et problem, at vi ser den her meget voldsomme vækst i su til udlændige? En meget stor del af de udlændinge, der kommer til Danmark for at studere, forlader jo landet igen. Det er et mindretal af dem, der over et livsforløb er en god forretning for Danmark. Synes ordføreren, det er et problem, at det vokser så voldsomt, som det gør?
Ordføreren.
Jeg synes helt klart, at vi skal arbejde for – og det siger jeg jo også i min ordførertale – at vi får fastholdt flere både direkte efter endt uddannelse, men også arbejde for, at dem, der bliver her, har lyst til at blive her i længere tid, for det er også en udfordring, at nogle af dem, der bliver her, rejser hjem allerede efter et par år. Så hvordan kan vi øge fastholdelsesgraden for de internationale studenter? Det er jo grundlæggende sund fornuft, for dem, der har taget en dansk uddannelse, bør på alle måder være supergode for vores virksomheder at få ansat. Jeg synes faktisk, at hvis man kigger på nogle af de initiativer, der bliver taget mellem uddannelsesinstitutionerne og erhvervslivet og parterne på arbejdsmarkedet, kan man se, at det lige præcis er nogle af de her ting, de er inde at kigge på. Jeg er faktisk fuldstændig enig i, at vi selvfølgelig skal fastholde flere. Det kan vi da kun være enige i. Det håber jeg også at vi kan samarbejde om.
Peter Seier Christensen, værsgo.
Nu svarede ordføreren ikke helt klart på mit spørgsmål om, hvorvidt ordføreren mener, at det er et problem, at udgifterne stiger så voldsomt, som de gør. Det er da klart, at hvis der var flere, der blev i landet, ville økonomien se anderledes ud, men det er der jo ikke. Det kan vi jo se. Det er da klart, at der sikkert også er en del, der kommer hertil, netop fordi de kan få en meget generøs ydelse og studere i Danmark. Så jeg vil gerne spørge igen: Mener ordføreren, at det er et problem, at det vokser så voldsomt? Ordførerens parti er med i et forlig, som vil holde beløbet på et lavere niveau, end det er på i dag. Hvilke tiltag har ordføreren tænkt sig at byde ind med for at få reduceret udgifterne, hvis ordføreren mener, at det er et problem?
Ordføreren.
Nu kan det godt være, at jeg gør noget, som man ikke burde gøre heroppefra – jeg er stadig forholdsvis ny – men jeg vil prøve at nævne nogle af de ting, som jeg synes er vigtige at kigge på. Kunne man ikke kigge på, om vi kunne lave noget, som giver mening i forhold til fastholdelsesgraden, så vi kunne være med til at sikre, at vi fik lidt mere overensstemmelse, i forhold til hvem der kommer hertil? Det håber jeg i hvert fald kunne være en af de ting, vi kunne prøve at kigge på sammen, for jeg synes faktisk, det er rigtig vigtigt, at vi har internationale studerende, og det er også vigtigt, at de bidrager. Det giver jo også allerede i dag et plus.
Ulla Tørnæs, værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren for Det Radikale Venstre og dermed også et af støttepartierne til den nuværende regering og dermed også et af aftalepartierne bag forståelsespapiret, hvad hun tænker, når Socialdemokratiets ordfører står på Folketingets talerstol i dag og siger: punkt 1, vi har ikke nogen andre forslag til værnsinitiativer end de værnsinitiativer, som den tidligere regering indførte, og, punkt to, derfor har vi tænkt os at fastholde de værnsinitiativer. Hvad tænker ordføreren for Det Radikale Venstre, som står bag forståelsespapiret, hvoraf det fremgår, at man ønsker at få netop disse værnsinitiativer fjernet, om det?
Ordføreren.
Der står i forståelsespapiret, at loftet over engelsksprogede uddannelser skal væk, og det jeg tror ikke regeringen er i tvivl om at vi i hvert fald mener at det skal. Det er nedskrevet, og vi vil også stå fast på det, og det skal Jeg vil også sige, at jeg da så håber, at man får indbudt til de forhandlinger og snakke i su-forligskredsen, så vi rent faktisk kan komme i gang med den her snak om, hvordan vi kan gøre det her smartest og bedst muligt.
Ulla Tørnæs.
Hvornår forventer ordføreren at den passus fra forståelsespapiret bliver indfriet af regeringen?
Ordføreren.
Hurtigst muligt, tror jeg at jeg vil sige. Jeg har faktisk ikke her på stående fod et bedre svar til fru Ulla Tørnæs. Men hvis Venstre vil være med til at kigge på, hvordan vi kan presse regeringen til at finde på nogle bedre initiativer end dem, man lavede under sidste regeringsperiode, så vil jeg da gerne være med til at presse på.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Jeg ville sådan ønske, at vi i dag skulle tale om, hvordan vi styrker su'en for alle i Danmark, hvordan vi kan give studerende et bedre levegrundlag. Det synes jeg er vigtigt, når vi diskuterer su. I stedet for skal vi i dag snakke om, hvordan vi begrænser muligheden for, at en gruppe borgere i Danmark kan få su. Med Nye Borgerliges forslag vil udenlandske studerende få dårligere vilkår for at bo, leve og studere i Danmark. Det kan vi i SF naturligvis ikke bakke op om, og det er der flere grunde til. Den første årsag giver sig selv og er også blevet nævnt flere gange: Det omtalte forslag vil være i strid med både EU-rettens diskriminationsforbud og den frie bevægelighed på det indre marked, og i SF hverken kan eller vil vi støtte op om et forslag, der går imod EU-reglerne. Helt generelt mener vi, at udenlandske statsborgere skal have mulighed for at få su. Su'en er med til at skabe lige muligheder for alle studerende i Danmark, og det er vigtigt, og det skal den blive ved med at gøre for alle uanset statsborgerskab. Det er vigtigt for mig at understrege, at unge, der er opvokset i Danmark, men som endnu ikke har opnået statsborgerskab, naturligvis skal kunne modtage su. De udenlandske studerende, der kommer til Danmark og læser, udgør ikke kun en udgift for vores samfund, men de bidrager med meget, mens de studerer, og i det hele giver de på bundlinjen et plus. Derfor er vi også dybt uenige i, at udenlandske statsborgeres muligheder for at modtage su skulle svække solidariteten eller vores værdifællesskab, som der står i forslaget. For os at se bidrager også de udenlandske studerende, der vælger at studere, arbejde, bosætte sig og slå rødder i Danmark, til at skabe det samfund og fællesskab, som vi har i dag, og som vi i SF er glade for og stolte af. Vi skal derfor i fremtiden blive ved med at sikre, at der kommer dygtige udenlandske studerende til Danmark, og det er jo også det, som universiteterne og erhvervslivet i øvrigt efterspørger. Så derfor kan SF på baggrund af det her ikke bakke op om forslaget.
Der er korte bemærkninger, først fra Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det. Når jeg kigger tilbage på den aftale, vi lavede i 2013, er SF, så vidt jeg husker, også en del af den aftale. Derfor bliver jeg jo også i lyset af ordførerens tale nødt til at spørge, om SF bakker op om de begrænsninger, der er i den aftale, altså at der er et loft over, hvor mange penge der må bruges på su til vandrende arbejdstagere, og om ordføreren dermed også anerkender, at der lige nu er en udfordring, fordi grænsen er nået.
Ordføreren.
Ja, SF er med i forligskredsen og bakker stadig op og anerkender også, at der er en udfordring, vi skal kigge på. Men vi mener ikke, at løsningen er at afskrive alle studerende i Danmark, der ikke har dansk statsborgerskab, su, og heller ikke at have det her loft over engelsksprogede uddannelser, som vi i forståelsespapiret også har sagt at vi gerne vil fjerne.
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men hvis man ønsker at fjerne det værktøj, som vi kan sige at tidligere regeringer har set som det, de kunne finde, og som måske kunne virke, hvordan vil ordføreren og SF så sikre, at vi faktisk lever op til den aftale med at sikre det? For der skal jo, for at det går op, komme færre studerende hertil, og der skal på en eller anden måde sættes en grænse eller være en bremse. Så hvordan vil SF så foreslå at vi skal gøre det?
Ordføreren.
Vi er i su-forligskredsen jo netop i gang med at arbejde med, om vi kan finde nogle andre løsninger, og vi bakker op om forliget, og at man derfor selvfølgelig skal holde sig under loftet. Men vi synes, at det her loft over engelsksprogede uddannelser er en klodset måde at gøre det på, og vi glæder os til, at der kommer nogle andre forslag fra ministeriet.
Hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Jeg bemærkede, at ordføreren sagde, at det var en god forretning for Danmark, at udlændinge kommer hertil og studerer, og det har jeg ingen grund til at bestride. Det er mere korrelationen mellem det, at de kommer, og så su-udbetalingerne, jeg gerne vil høre om ordføreren kunne udrede lidt nøjere. For nu hørte vi jo tidligere fra fru Ulla Tørnæs, at det regelsæt, vi har i dag, bygger på en EU-dom fra 2013, og der kom jo også udenlandske studerende til Danmark før 2013, blot uden at modtage su. Så derfor vil jeg bare gerne høre fru Astrid Carøe, om hun er enig i, at den gode forretning, som udenlandske studerende måtte være for Danmark, ikke har noget at gøre med adgangen til su, men at det kan være, fordi Danmark er et dejligt samfund at leve i, og fordi vi har et højt akademisk niveau, men altså ikke fordi vi skal være et, for at bruge et Venstre-udtryk, tag selv-bord for hele EU.
Ordføreren.
Som Morten Messerschmidt tidligere har sagt, er f.eks. Københavns Universitet et rigtig godt universitet, og derfor tror jeg, at der er rigtig mange, der kommer hertil, for netop at læse på universitetet og blive dygtige akademikere. Men vores klare udgangspunkt er, at vi skal leve op til EU-retten, og når der kom den her dom i 2013, må vi jo følge det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, ja, det ved jeg godt. Altså, venstrefløjen elsker EU. Det er jo den eneste måde, man kan få socialismen trukket ned i halsen på folk. Men det, jeg spørger til, er, når ordføreren sætter lighedstegn mellem den økonomiske fordel, der er i, at udlændinge kommer hertil, og så adgangen til sociale ydelser. Så spørger jeg bare efter: Hvor er det ordføreren finder den korrelation? For jeg kan ikke se den nogen steder, al den stund at det vel også var en god forretning for Danmark, inden EU afgjorde, at vi skulle betale 0,5 mia. om året til andre landes studerende.
Ordføreren.
Nogle af de værnsmidler, man har lavet, er jo f.eks. det her loft over engelsksprogede uddannelser, og det begrænser netop udenlandske studerende i forhold til at komme hertil og læse, og det er det, vi gerne vil undgå. Det er derfor, jeg siger, at vi gerne vil fjerne det her loft og finde nogle andre måder til at sikre, at vi holder os under det loft, vi har aftalt i su-forligskredsen. Men man må jo bare sige, at det er positivt, at vi, på trods af at vi giver su til udenlandske studerende – hvilket jeg er helt med på at hr. Morten Messerschmidt synes er en dårlig idé – så stadig væk har et plus på bundlinjen. Så må vi gøre noget helt rigtigt, også i forhold til at fastholde dem.
Så er det hr. Peter Seier Christensen.
Tak for ordet. Ordføreren starter med at tale om, at vi skal styrke su'en for alle, og det kommer såmænd ikke bag på mig, SF er normalt god til at finde forslag, som koster penge. Men anerkender ordføreren ikke, at vi, i og med at vi udvider de danske ydelser – i det her tilfælde taler vi om su'en, men det gælder jo så også andre områder – til også at gælde for udlændinge, så gør det vanskeligere for Danmark at opretholde det gode system, vi har her, ganske enkelt fordi der er flere, der får mulighed for at modtage ydelserne?
Ordføreren.
Vi skal selvfølgelig leve op til det forlig, vi har lavet i su-forligskredsen, og derfor skal vi holde os under det loft. Men når jeg siger, at jeg godt kunne tænke mig at forbedre su'en for alle studerende i Danmark, så er det jo, fordi jeg f.eks. gerne vil have, at den følger lønudviklingen fremadrettet og ikke er fast, som den er i dag.
Hr. Peter Seier Christensen.
Men mener ordføreren, at det er et problem, at vi har så store udgifter til su til udlændinge? Jeg ved godt, at I er forpligtet af det forlig, I har indgået, så derfor skal I holde jer inden for det, men mener ordføreren, at det er et problem? Så ordføreren gerne, at det bare fortsatte med at stige?
Ordføreren.
Jeg glæder mig over, at udenlandske studerende på bundlinjen er et plus for Danmark, og så vil vi gerne leve op til det forlig, vi har, med det her loft for, hvor meget vi bruger af su til vandrende arbejdstagere.
Tak til Astrid Carøe. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Mai Villadsen, Enhedslisten.
Jeg er dansk statsborger, født og opvokset i en landsby i Vestjylland i en kernefamilie i et lille hus på toppen af en bakke. 2 km derfra, neden for bakken, boede min veninde Mia, der var født i Danmark, gik i samme folkeskole som mig, boede i en kernefamilie og gik til fodbold i fritiden, men hun var ikke dansk statsborger, for hendes forældre var flygtet fra krigen i Bosnien. Vi var to piger med nærmest samme opvækst, men som alligevel ville have haft fuldstændig forskellige muligheder i fremtiden, hvis Nye Borgerliges forslag om, at su kun skulle gives til statsborgere, blev gennemført. Tænk engang, hvis det blev virkelighed; tænk, hvor skævt et samfund vi ville få, og hvor dårlig en integration vi ville få. Næsten 16.000 unge får i dag su, selv om de ikke er danske statsborgere, og det gør de, fordi de er født i Danmark eller er kommet hertil med deres forældre, før de fyldte 20 år. Det er jeg glad for at de gør, for jeg mener, at Danmark skal være et land, hvor dine fremtidsmuligheder ikke skal defineres ud fra dine forældres pengepung eller oprindelsesland. Det mener jeg ville være et helt grundlæggende brud på den samfundskontrakt, vi har, nemlig at sikre lige adgang til uddannelse uanset din økonomiske baggrund. Det er det, su'en er med til at sikre. Det her forslag fra Nye Borgerlige om at fjerne su-muligheden for alle, der ikke er danske statsborgere, ville få grelle konsekvenser for vores land, og jeg vil gerne komme med nogle eksempler på folk, som lige nu tager uddannelse eller har taget det i Danmark, selv om de ikke var statsborgere. Det er eksempelvis Ali, der kom hertil fra Iran i 2000, og som i sidste uge forsvarede sin ph.d. på Aalborg Universitet, hvor han nu underviser. Det er Khalid, som kom hertil som uledsaget flygtningebarn fra Somalia, og som ikke ville have haft nogen, der havde kunnet betale hans uddannelse, hvis ikke han havde fået su – han uddannede sig til softwareingeniør og har arbejdet som det i 13 år. Det er Amela, der som 5-årig kom fra Jugoslavien med ufaglærte forældre, og som alligevel brød den sociale arv, fik en uddannelse og nu er cand. mag i dansk og historie. Det er David, som kom hertil med sine forældre, da han var 19 år, og som blev automekaniker. Det er Fatima, som kom i 2011, og som blev sosu-assistent. Det er min ven Rainau, der som 5-årig kom til Danmark, tog folkeskole og gymnasium, gik på universitetet og nu arbejder som gadeplansmedarbejder for at forhindre ungdomskriminalitet. Det er Adis, som kom hertil i 1993, og som gik på Holbæk Lærerseminarium og nu er lærer i Frederikssund og glæder sig til, at 9. klasserne kommer tilbage i næste uge. Det er Washma, Rialda, Maryam og Armina, som er læger og sygeplejersker, og nogle af dem arbejder lige nu med covid-19-patienter. Og sidst, men ikke mindst, er det Rahima, som jeg kender, og som går på Nyborg Gymnasium og er 19 år. For 4 år siden flygtede hun fra Islamisk Stat og kom til Danmark, og lige nu tager hun en uddannelse for at sikre sig et bedre liv, men også for på sigt at få et job i Danmark. Det er alle dem, som det her forslag vil fratage muligheden for at få en uddannelse, fordi det ikke nødvendigvis er nogle, der kommer med forældre med en stor pengepung i baglommen. Og det mener jeg ville være dybt skadeligt for Danmark, for vi skal sikre et land med god integration, hvor der er lige muligheder, uanset dine forældres pengepung og oprindelsesland. Derfor kan Enhedslisten ikke bakke op om det her forslag.
Der er en kort bemærkning til hr. Peter Seier Christensen. Værsgo.
Tak for det. Den udlændingepolitik, vi har ført igennem de sidste årtier, har jo skabt utrolig mange problemer. Nu forholder ordføreren sig så kun til ikkedanske statsborgere, som er født og opvokset her eller er kommet hertil som flygtninge. Men hvad så med den anden del, altså når vi taler om vandrende arbejdstagere? Hvad er ordførerens mening om, at EU-Domstolen har mulighed for at pålægge os at give su til alle dem, der har lyst til at komme hertil? Enhedslisten er jo normalt et parti, som er kritisk over for EU. Hvad mener Enhedslisten om EU-Domstolens ageren?
Ordføreren.
Nu er de 12.000 vandrende arbejdstagere jo faktisk en mindre del af dem, som vil blive påvirket af det her forslag, men der er ingen tvivl om, at vi i Enhedslisten står fast på, at EU's regler ikke skal trumfe de danske, at arbejdskraftens frie bevægelighed og reglerne, EU laver i den forbindelse, ikke skal have lov til at trumfe danske love og regler. Det betyder jo også, at der er forskel på, hvordan vi behandler studerende, der kommer hertil for at læse, fra tredjelande eller fra EU-/EØS-lande, og det synes jeg er forkert. Så derfor synes vi, at de skal ligestilles, men jeg synes også, den debat, der har været her i dag, faktisk viser, at alle de vandrende arbejdstagere er en såkaldt god forretning for Danmark. De betaler skat tilbage i forhold til den su, de får. Så jeg er sådan set rigtig glad for, at de er i Danmark, men der er da ingen tvivl om, at jeg synes, at det skal bero på danske love og regler og ikke regler vedtaget i EU.
Ønsker hr. Peter Seier Christensen ordet? Ja. Værsgo.
Jeg er da glad for at høre, at Enhedslisten mener, at det er Danmark, der skal bestemme reglerne i Danmark, og ikke EU-Domstolen. Ville det så betyde, at hvis vi var kommet med et andet forslag, som greb ind over for en dom, der var kommet fra EU-Domstolen, så ville Enhedslisten bakke det op?
Ordføreren.
Det kommer jo an på indholdet. Jeg synes som udgangspunkt også, det kan være rigtig fint, at der er mulighed for, at udenlandske studerende på den ene eller den anden måde får ret til at optjene su, men det skal jo bero på regler, vi vedtager her i Danmark.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Nu var det jo en rørende gennemgang af fru Mai Villadsens livshistorie, vi fik her som en ordførertale, og alle de bekendtskaber, hun har gjort sig. Det er dejligt, at man på den måde kan lære hinanden at kende. Der vil jeg bare spørge: Er der noget, der har afholdt alle disse mennesker fra at søge dansk indfødsret? I lange perioder har fru Mai Villadsen og hendes parti jo kastet indfødsret til højre og venstre, så er der noget, der har afholdt de her mennesker fra at søge dansk indfødsret? Og hvis ikke, hvorfor i alverden er det så egentlig vores problem, at de har forsømt at gøre det, når de nu føler sig så utrolig danske, som fru Maj Villadsens florissante livshistorie er vidnesbyrd om?
Ordføreren.
Jeg ved egentlig ikke, om de føler sig så danske eller ej, men de er her i hvert fald og bidrager til samfundet med arbejde og uddannelse. Jeg kender sådan set heller ikke til deres statsborgerskab for nuværende ud over hos min veninde Mia, som er blevet dansk statsborger. Det går jeg også ud fra mange af de andre er. Men der er jo blevet lavet regler her i Folketinget, mange endda, som strammer op på reglerne for, hvornår man kan blive dansk statsborger. Så der er rigtig mange unge, som må gå mange år og vente på, at det lykkes dem, og i den periode mener jeg de skal have mulighed for at tage en uddannelse. Tænk, hvad der ville ske, hvis ikke de havde den mulighed, og hvad de så ville foretage sig. Det synes jeg er et skrækscenarie.
Morten Messerschmidt.
Så kunne det være spændende, hvis fru Mai Villadsen ville fortælle os, hvem det er, der siger det. Altså, hvem har stillet forslag om, at udlændinge ikke må læse på danske universiteter og få dansk su og gå i danske folkeskoler? Jeg har ikke set det. Hvis nogen har en eller anden idé om, at man ville afholde sig fra at læse, hvis ikke man kunne få snablen ned i den danske velfærdskasse, så vil der selvfølgelig være den der sammenhæng. Men er der nogen, der har foreslået, at udlændinge ikke må læse i Danmark?
Ordføreren.
Det her forslag handler jo om, at man ikke har ret til at få su, og su er som bekendt en forudsætning for rigtig mange for, at de kan gennemføre deres uddannelse. Det synes jeg faktisk min ordførertale kom meget godt ind på. Men det her forslag handler jo om 16.000 unge, som lever i Danmark sammen med deres forældre, og som ikke ville kunne få su. Det vedrører det danske mindretal i Sydslesvig; folk, der er kommet hertil og blevet gift med danske borgere; folk, der har opholdt sig her i mere end 5 år; flygtninge og mange andre. De ville ikke kunne få su, fordi de ikke er danske statsborgere. Det mener jeg er forkert.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Vi har et generøst uddannelsessystem med vores su her i Danmark, og vi har også et meget stærkt uddannelsessystem, for alle har lige mulighed for uddannelse, uanset hvad de kommer fra af økonomisk bagland. Det bygger jo også på, at dem, der betaler ind til vores fælleskasse, får glæde af det, også i den næste generation, og det er vi rigtig glade for og stolte af i Det Konservative Folkeparti. Som det også er blevet sagt af den tidligere taler, er der jo mange udlændinge her, hvis forældre er her, og som faktisk også betaler skat til vores system, og som faktisk ikke er danske statsborgere, og det er deres børn derfor heller ikke, men de går på vores uddannelsesinstitutioner. Vi ville synes, det var dybt problematisk, at mange af dem ikke fik lov til at have den samme mulighed for en uddannelse som danskere. Nu har vi også, som der er blevet nævnt flere gange, en EU-dom af 2013, en dom, der jo siger, at man ikke kan få su, hvis man kun er her for at læse, men at man kan få det, hvis man er vandrende arbejdstager. Man kan heller ikke få su, hvis man kun er her i et semester. Så der er jo altså nogle regler for, hvordan man kan få su som udlænding. Så kunne man som Morten Messerschmidt sige, at de jo vil komme hertil, og at de jo bare kan komme og læse og så ikke få su. Det kan man mene, men vi kan ikke sætte os ud over EU-loven, og derfor kan vi heller ikke stemme for. For vi respekterer den EU-lovgivning, der er omkring det her. Derudover er vi heller ikke så skræmte over at have udlændinge inde i vores land. Vi har så et værn, som der er blevet sat, et loft over su til udenlandske studerende og for at have engelsksprogede uddannelser. Det har også været drøftet her tidligere, og om det skal fjernes, og det er jo som en del af forligskredsen. Vi vil jo hellere se på, hvordan vi kan gøre det, at vi styrker de uddannelser, hvor vi faktisk også har brug for nogle af de udenlandske studerende, og man kunne jo tale om, at man kunne have et differentieret loft over engelsksprogede uddannelser. For jo, der er en hel del udenlandske studerende, som bidrager nettopositivt til Danmark, og det er jo særlig i vores it-uddannelser, og det er vores ingeniøruddannelser. Man ville faktisk på IT-Universitetet ikke kunne opretholde den standard for uddannelsen, hvis man ikke havde de udenlandske studerende. Så der er jo god mulighed for at sige, at vi egentlig her også har brug for, at vi tiltrækker udenlandske studerende, og de bidrager faktisk i gennemsnit med op til 500.000 kr. i en 8-årig periode, og de tilskynder også til, hvordan de kan fastholde dem, både med studenterjobs og med danskundervisning m.m. Så det vil vi meget hellere se på, altså hvordan man kan differentiere loftet med su til engelsksprogede uddannelser, og det er faktisk noget, som vi her forventer at vi vil stille et forslag om. Så ja, vi stemmer nej til forslaget af flere grunde. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.
Jeg bemærkede jo, at den konservative ordfører sagde, at man ikke er skræmt over udlændinge i Danmark, og det flugter jo fint med, at det Konservative Folkeparti stod bag udlændingeloven i 1983. Men dengang var der dog en lovhjemmel til galemandsværket, hvis jeg må sige det sådan, og det har vi jo ikke nu. Nu er der jo tale om, at vi udbetaler op til 0,5 mia. kr. baseret på domme, altså sådan ganske arbitrære afgørelser, som bliver truffet nede i Luxembourg i et fuldstændigt vakuum af sund fornuft og rigtig jura. Der kunne man godt håbe på, at Det Konservative Folkeparti som et parti, der tror på retsstaten, lov og ret – jeg skal nok lade være med at nævne Gud, kongen og fædrelandet, for det er vist nogle år tilbage, men i hvert fald retsstaten – ville insistere på, at der, når vi udbetaler ydelser, så bør være et folketingsflertal bag. Men det er der jo ikke her. Det er dommere, der har truffet den afgørelse. Derfor vil jeg bare spørge fru Katarina Ammitzbøll, om hun finder, det sådan inden for retsstaten er særlig betryggende.
Ordføreren.
Hvis jeg forstår taleren, hr. Morten Messerschmidts, spørgsmål, føler jeg mig tryg ved, at man har lavet en dom af dommere i EU om, at vi ikke må differentiere omkring vores su-system. Det er jeg ganske fortrolig med. Jeg har tillid til Domstolen. Der, hvor vi hellere skal gribe lidt i egen barm, er, at vi skal se på, hvordan vi kan inddrive den misforvaltede su-gæld, som nu florerer, og den er over 600 mio. kr. Der bør vi virkelig sætte ind og få nogle af de penge tilbage, og vi bør også stramme op omkring, hvordan vi låner penge ud til studerende.
Messerschmidt.
Nej, det, dommen i 2013 siger, er ikke, at vi ikke må forskelsbehandle. Det, dommen i 2013 slog fast, er, at man får adgang til dansk su allerede ved at have ugentligt arbejde på 10 timer, og det kan være som æblesælger eller jonglør, eller hvad det nu måtte være – et eller andet sådan ganske farverigt – og det er det, der er problemet, vil jeg sige til fru Ammitzbøll, nemlig at vi har en domstol, som hele tiden bid for bid uden skær af demokratisk legitimitet gør det vanskeligere for os ude i medlemslandene at begrænse antallet af udbetalinger. Ville fru Ammitzbøll også synes, det var i orden, hvis der faldt en dom i morgen, som sagde, at det kun var 5 timer?
Ordføreren.
Nej, det ville jeg ikke synes var i orden, og man må i hvert fald så også se på, hvad grundlaget er for, hvorfor det skulle være det. Men jeg synes, at det er et meget hypotetisk spørgsmål. Jeg tror ikke, det er noget, der kommer til at ske. Så vi har altså nogle rammer her, og det, vi kan gøre inden for de rammer, er – og det vil jeg foreslå – at vi kan differentiere positivt ved at have dansksprogede uddannelser. For der er uddannelser, hvor de udenlandske studerende ikke bidrager positivt til det danske samfund, altså det med at vi har engelsksprogede uddannelser. De skal bidrage positivt økonomisk. På den måde kan vi forhåbentlig også lidt sætte et modværn op, med hensyn til hvem vi giver vores su til. Der kan så være udlændinge, som gerne vil læse på nogle uddannelser, som ikke giver noget samfundsøkonomi. De skal da være velkomne, men det kunne jo være, at de ikke har den samme interesse for det.
Tak for det. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Vi går sådan set gerne med på at diskutere, om man kan differentiere kravene, også i forhold til det engelsksprogede. Det, jeg bare har brug for at få bekræftet helt firkantet fra ordføreren, er, at De Konservative respekterer den aftale fra 2013, der rent faktisk lægger et konkret loft for, hvor meget vi må bruge i su til vandrende arbejdstagere. Så vil Konservative arbejde for, at vi, uanset hvad vi ellers laver af aftaler, skal respektere det loft som en del af det, vi kommer til at gøre?
Ordføreren.
Jeg skal lige være sikker på, at jeg forstår spørgsmålet helt præcist. Når man taler om et loft, hvilket loft er det så helt præcist, der henvises til?
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl for sit andet spørgsmål.
I aftalen fra 2013 er der simpelt hen indsat et krone- og øreloft. Det var det, der for 2018, så vidt jeg husker, var 426 mio. kr. Det er altså loftet for, hvor meget vi må bruge i su til vandrende arbejdstagere. Så vil man respektere, at det er et loft, der skal holdes, uanset hvad vi ellers laver af aftaler?
Ordføreren.
Ja, vi er en del af den forligskreds, og vi skal respektere det loft.
Tak til fru Katarina Ammitzbøll Der er en kort kommentar mere fra Nye Borgerlige. Fru Katarina Ammitzbøll, der er en kort kommentar mere, som vi skal have med. Det var mig, der gjorde mig skyldig i en misforståelse. Værsgo.
Tak for det. Forstår jeg det korrekt, altså at ordføreren siger, at hvis det kun drejede sig om 5 timers arbejde, så ville ordføreren ikke anerkende det som værende tilstrækkeligt, for det er slet ikke usandsynligt, at det kunne blive tilfældet, hvis der blev anlagt en ny sag, som omhandlede en person, som arbejdede 5 timer? Hvis EU-Domstolen så traf beslutning om, at vedkommende også var berettiget til su, ville Det Konservative Folkeparti så ikke anerkende den dom?
Værsgo.
Som jeg sagde før, ville vi se på det spørgsmål, hvis det kommer, men jeg tror, at det er et meget hypotetisk spørgsmål. Så det synes jeg ikke der er nogen grund til at tage stilling til her. Tak.
Spørgeren.
Jeg tror ikke, at det er hypotetisk. Det er set i andre tilfælde, at man er kommet væsentlig ned under også de 10-12 timer, så det kunne sagtens ske. Så kan vi tage det mere generelt: Mener ordføreren ikke, det er et problem, at EU-Domstolen kan give adgang til vores ydelser baseret på at gøre folk til vandrende arbejdstagere generelt, så vi ikke selv har styr på det?
Jo, det kan være en udfordring for vores danske system, at vi har nogle helt særlige ydelser. Vi har det jo også omkring mindsteløn og på andre områder, hvor vi arbejder på at få en særstatus. For vi har et unikt velfærdssystem.
Tak til fru Katarina Ammitzbøll. Inden vi går videre til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance, skal jeg lige give besked om, at der er nogle, der har klaget over, at der er for koldt herinde. Men vi kan ikke sætte ventilationen i gang af hensyn til coronaen, men vi prøver at gøre, hvad vi kan. Indtil da må man klare sig med en uldtrøje eller andet. Værsgo til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Nye Borgerliges forslag er i strid med EU-retten. Det er der også flere ordførere der allerede har sagt. Vi er jo kritiske over for den domstolsaktivisme, der er i EU, og vi har flere gange støttet forslag, som opretholdt den her skepsis, men vi er tilhængere af EU-retten i Liberal Alliance, og derfor kan vi ikke støtte forslaget. Men nu, hvor jeg har ordet alligevel, vil jeg godt knytte nogle bemærkninger til det her forslag. Sådan som det er i dag, kan danske studerende tage ud i Europa og studere, uden at det er forbundet med mere bøvl og besvær, end sådan noget altid er, også her i Danmark. Det er jo den reciprokke effekt af det princip, som bevirker, at udenlandske studerende også kan komme her. Det, at man som studerende kan rejse ud i verden til gode universiteter og være i et fagligt fællesskab der og gøre karriere i Danmark eller i udlandet, er vi tilhængere af. Forskning og akademiske uddannelser har altid været international. Og »altid« kan godt sådan være et stort ord nogle gange, men når det gælder forskning og international uddannelse, så er det faktisk sandt. Selveste Aristoteles var jo ikke fra Athen. Han var fra Makedonien, men han ville gerne gå på Platons akademi, og så tog han til Athen som udvekslingsstuderende. Platon kunne godt lide ham, og så blev han der og lagde sin livsgerning i en by, hvor han faktisk ikke havde borgerrettigheder, men hvor han var velkommen med det, som han nu kunne tilbyde der. Man fik så ikke su i det gamle Grækenland, så vidt jeg ved. Men ikke desto mindre var det sådan, systemet fungerede. Og lige siden har forskningen jo været international. I oldtiden var den på græsk, i middelalderen på latin, og i vore dage er den på engelsk. Det system skal vi ikke bidrage til at nedbryde eller komplicere i Danmark. Alle vores nobelpristagere inden for naturvidenskab har været internationalt orienterede. De er enten rejst ud i verden eller har lavet fremragende internationale miljøer i Danmark, eller også har de gjort begge dele. Niels Bohr er et godt eksempel på det. Og de er jo bare lysende eksempler på, hvordan det bør være i dag; hvordan forskning og akademisk uddannelse bør være international, og hvordan der bør skabes internationale netværk til gavn for både forskningen og den enkelte deltager i forskningen. Vi er også en del af su-forligskredsen, og vi mener bestemt ikke, at systemet er uden problemer. Der er onde tunger, som siger, at su er knap så velhavende mennesker, der hjælper børn af velhavende mennesker til at få en højere livsindkomst. Det er ikke helt forkert. Så derfor kan man selvfølgelig godt prøve at lave om på systemet, sådan at det bliver mere socialt retfærdigt. Vi mener, at samspillet med su og taxameteret kan skabe noget, som jeg simpelt hen ikke ved hvad hedder på dansk, men som hedder perverse incentives på engelsk, altså forkerte incitamenter til at skabe kunstige uddannelser, der tiltrækker studerende mest for medgiftens skyld så at sige og ikke for uddannelsens skyld. Og vi anerkender også, at der skal være rimelige proportioner i udbetalingen af su til udlændinge. Det er jo også det, der ligger i selve den aftale, der er indgået. Men vi mener, at det forum, hvor man skal afklare de her spørgsmål, er su-forligskredsen, og derfor skal spørgsmålene ikke afklares ved hjælp af forslaget her. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Seier Christensen.
Tak for det. Jeg er selvfølgelig ikke uenig i, at det er sundt at rejse på tværs af landene og studere rundtomkring i verden, selvfølgelig ikke. Det her forslag handler jo heller ikke om, at vi vil forbyde udenlandske studerende at komme til Danmark og studere. Det handler om, at vi vil afskære dem fra at få su. Mener ordføreren virkelig, at det ville være til skade for Danmark, hvis udenlandske studerende ikke fik su? Mener ordføreren, at det ville afholde en masse velkvalificerede udlændinge fra at studere i Danmark?
Ordføreren.
Jeg har sådan set ikke noget imod, at der er nogenlunde lige vilkår. Jeg tilbragte 2 år i Philadelphia på University of Pennsylvania på et stipendium, og der var jeg da optaget på samme vilkår, som de amerikanske studerende, og fik, så vidt jeg husker, ca. 800 dollars om måneden for at gå der. Og de var ikke forbundet med modkrav af nogen art. Det synes jeg sådan set er udmærket.
Spørgeren.
Kan ordføreren ikke forestille sig, at der måske kommer nogle studerende til Danmark netop på grund af den ydelse, de får, og specielt hvis de kommer fra et land, hvor levestandarden og lønindkomsten er meget lav, og som derfor vil tiltrække nogle studerende, som i virkeligheden ikke kommer her primært for at studere, men for at modtage ydelsen?
Ordføreren.
Jo, det mener jeg. Det var også det, jeg sigtede til, da jeg talte om de her forkerte incitamenter til at lave populært sagt fupuddannelser. Det er jeg meget skeptisk over for, og jeg vil meget gerne være med til i su-forligskredsen at se på, hvordan vi kan undgå det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, men så har vi en privatist, der har meldt sig, nemlig hr. Morten Messerschmidt, som i øvrigt kommer fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Der er sket noget interessant med EU-modstanden igennem de seneste 30 år. Da jeg var knægt – den første folkeafstemning, som jeg husker, var om Maastrichttraktaten i 1992 – var Holger K. Nielsen lidt af en helt hjemme hos os. Vi sagde som ham og konen nej til Unionen, fordi dengang var EU for venstrefløjen kapitalismens fæle ansigt. Der er sket noget i dag. Selv Enhedslisten er blevet sådan helt mondæn og konform, når man ser dem stemme nede i Europa-Parlamentet. Hvordan kan det egentlig være, at EU lige pludselig passer som hånd i handske med socialismen? Det er måske, fordi socialismen i sin essens jo er en internationalistisk bekendelse til et had imod nationalstaten. Derfor passer det jo forrygende ind i EU's had til nationalstaten, som man godt nok ikke kalder for socialisme, for det lugter lidt for meget af gamle totalitære regimer. Nej, det kalder man for antidiskrimination. Men hvis man ikke må diskriminere, findes der jo heller ikke lande. Hvis man ikke må kende forskel på, hvad der er dansk, og hvad der er tysk, hvad der er svensk, og hvad der er rumænsk, hvad er der så tilbage af det fædrelandenes Europa, som europæerne trods alt grundlagde ved den westfalske fred for godt 300 år siden? Ikke meget. Deri har vi set bevægelsen, hvor EU-begejstringen langsomt er steget på venstrefløjen, men nok dalet noget på højrefløjen – med god grund, for den antidiskrimination, som i dag er blevet det 11. bud fra Bruxelles, ødelægger jo ikke bare nationalstaten. Den ødelægger også helt fundamentalt den solidaritet, som holder et folk sammen. Når man tilhører en slægt, en generation, et folk, som igennem århundreder har kæmpet for at skabe det frie, lige og solidariske samfund, som nu engang er det danske, samtidig med at man kan se, at folk uden adkomst, uden bidrag og uden nogen som helst legitim ret pludselig kan stille krav om at få udbetalt velfærdsydelser, er det klart, at der sidder danskere, der tænker: Hvorfor nu det? Og det eneste svar, som socialisterne kan give, er, at der er faldet en dom for 7 år siden nede ved en domstol, som de færreste kender og forstår, og hvis dommere lever en fuldstændig afsondret tilværelse fra virkeligheden i Luxembourg. De er tilfældigvis kommet frem til, at har man 10 timers arbejde om ugen, er der ka-ching, så er der udbetalinger ved kasse et – eller for at sige, hvad Søren Gade fra Venstre siger i Europa-Parlamentet: Så er det det rene tag selv-bord. Så ud over at ødelægge nationalstaten, ud over at ødelægge den solidaritet, som sådan set er fundamentet for vores velfærdssamfund, ødelægger EU på det område også retsstaten, for hvis nu venstrefløjen kunne finde et flertal herinde på Christiansborg for den her vanvittige indretning, at folk, der har 10 timers arbejde, skal have udbetalt velfærdsydelser, kunne man leve med det. Jeg nærer den dybeste respekt for det. Og jeg vil sige, at jeg har den største erfaring i at blive stemt ned. Hele mit liv har nærmest været en lang tirade af demokratiske nederlag. Det har jeg det fremragende med. Det ændrer ikke på, at jeg stadig mener det modsatte af flertallet. Men jeg accepterer at blive stemt ned, fordi jeg ved, de har folket bag sig. I denne sag, i EU-sagen, er folket ikke bag afgørelserne, for de politiske afgørelser, som EU-Domstolen træffer, har ingen demokratisk legitimitet. Og det er det, venstrefløjen i deres floromvundne fortællinger om barndommens tristesse overhovedet ikke vil komme ind på, og det er det, der gør den her sag ulidelig og pinlig, og det er derfor, det er afslørende, hver eneste gang vi taler EU, at venstrefløjen ikke har forstået, hvad retsstat, hvad nationalstat, velfærd eller folkesammenhæng egentlig betyder. Vi står i en situation, hvor op imod en halv milliard danske skattekroner hvert eneste år sendes til folk, der ikke er danske statsborgere, og vi aner ikke, om der er et folketingsflertal bag, for hvis Folketinget overhovedet bliver spurgt om den sag, ville de høje dommere nede i Luxembourg begynde at rynke på næsen – og hvis der er noget, man ikke må, hvis der er noget, der kan gøre, at man kommer i det dårlige selskab, er det at kritisere EU's dommere. Men at EU's dommere fører en konsekvent politik imod dette Folketing, imod vores forfatning, imod den danske velfærdsstat, er der ikke meget kritik af. Det er socialismen anno 2020. Tak, formand.
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Seier Christensen.
Tak for det, og tak for debatten. Jeg synes, at det har været en spændende og engageret debat, men jeg må jo desværre konstatere, at der ikke er flertal for Nye Borgerliges forslag om, at Statens Uddannelsesstøtte skal forbeholdes danske statsborgere. Jeg vil dog godt sige tak til DF for at have støttet forslaget. Det ærgrer mig selvfølgelig, at der ikke er et flertal af Folketingets partier, som støtter forslaget, men derimod uden videre accepterer, at udgifterne til su til udenlandske studerende stiger. Vi har her i Danmark en meget generøs uddannelsesstøtte, fordi adgangen til uddannelse ikke skal være betinget af forældrenes økonomi, men derimod skal være en mulighed for alle. Det er funderet i vores danske værdifællesskab. Muligheden for offentlig forsørgelse er en del af samfundskontrakten mellem danskerne, og det kan simpelt hen ikke udbredes til hele verden. Der kan være mange gode grunde til, at udlændinge kan studere i Danmark, og at danske unge kan studere i udlandet, men at give udenlandske studerende adgang til su og dermed offentlig forsørgelse er unødvendigt og skadeligt for det danske samfund. Su til udlændinge er et eksempel på, hvordan EU-regler misbruges til at underminere det danske værdifællesskab. Udgifterne til su til udenlandske studerende er næsten seksdoblet på 5 år, efter at en EU-dom i 2013 sagde, at EU-borgere har ret til su i Danmark, hvis de bare arbejder 10-12 timer om ugen, fordi de derfor får status som vandrende arbejdstagere. I 2013 blev der udbetalt 88 mio. kr., mens tallet i 2018 var eksploderet til svimlende 513 mio. kr., altså over ½ mia. kr. Tal viser, at cirka halvdelen af samtlige udenlandske studerende i Danmark har forladt landet 4 år efter studiestart, og at kun knap en ud af tre af de udenlandske studerende i Danmark bidrager positivt til den danske statskasse over et liv, mens to ud af tre er en underskudsforretning. Folketinget har da også tidligere indset problemet og forsøgt at løse dette store problem. Det store flertal i Folketinget indgik således i 2013 et forlig, der indførte et loft over de samlede udgifter til udlændinge på 442 mio. kr. Det blev dog allerede overskredet tilbage i 2017, hvilket fik den daværende regering til at indføre et loft over antallet af engelsksprogede studiepladser, men problemet er fortsat uløst. Status er, at dansk su til EU-borgere er helt ude af kontrol. Vi har ikke råd til at fortsætte med at spilde danskernes skattekroner. Det er helt urimeligt over for danskerne. Simple fremskrivninger af befolkningstilvækst og den demografiske udvikling viser tydeligt, at velfærdssamfundet kommer under pres på kort og på lang sigt, og et stort flertal af de udenlandske studerende bidrager ikke positivt til statskassen. Vi er nødt til at sætte foden ned, og det her handler jo ikke kun om su. I Danmark har vi et system, hvor vi har afkoblet det at modtage ydelser fra finansieringen, altså skattebetaling. Den model kan ikke fortsætte med at eksistere, hvis udlændinge får ret til at komme til Danmark og modtage ydelser uden at bidrage tilsvarende. EU-Domstolen vil derfor kunne undergrave den danske samfundsmodel på længere sigt. Vi er nødt til at forholde os til problemet. Vi er nødt til at prioritere, hvad danske skattekroner skal finansiere. Hvad er alternativet? Hvor lang tid skal det her blive ved, før vi løser problemet fra bunden? Lad os nu gøre det klart, at EU-borgere, der ønsker at studere i Danmark i, skal gøre det for egne midler. Det er sund fornuft. Tak for ordet.
Vi siger tak. Der er en kort bemærkning fra fru Mai Villadsen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det. Med al respekt synes jeg simpelt hen ikke, at ordføreren for forslagsstillerne i sin tale forholder sig til hele det her forslags omfang. Der bliver talt meget om EU-borgere og om de såkaldt vandrende arbejdstagere, men det er jo et mindretal af dem, der vil blive ramt af det her forslag. Dem, der vil blive ramt i størst omfang, er jo en anden gruppe. Det er dem, som kom til Danmark med deres forældre, før de fyldte 20 år, eller som er født og opvokset i Danmark. Det er unge, som læser og er en del af det danske mindretal i Sydslesvig; det er mennesker, som er kommet til Danmark, fordi de er blevet forelsket og er blevet gift med en dansk statsborger. Det er dem, Nye Borgerlige vil fratage su'en og dermed for manges vedkommende muligheden for at uddanne sig. Hvorfor siger ordføreren det ikke, som det er, nemlig at det er dem, Nye Borgerlige ønsker at fratage su'en med det her forslag?
Ordføreren.
Vi har jo fremsat det som et samlet forslag om alle udlændinge, så det med su'en kun skal gælde for danske statsborgere. Det mener vi. Vi mener, at ydelser generelt skal være for danske statsborgere. Nu har vi så haft en uansvarlig udlændingepolitik i mange årtier, som gør, at vi har rigtig mange i Danmark, som ikke er danske statsborgere, men de har jo mulighed for at søge dansk statsborgerskab. Men jeg mener principielt, at vi skal holde fast i, at offentlige ydelser skal ydes til danske statsborgere.
Spørgeren.
Det er paradoksalt, at ordføreren taler om en uansvarlig udlændingepolitik, når det forslag, som ordføreren kommer med i salen i dag, netop vil være uansvarligt. Jeg synes, det vil være dybt uansvarligt, at unge mennesker, som kommer hertil som flygtninge, eller som er født og opvokset i Danmark, ikke kan få su, ikke kan uddanne sig, for det vil føre til skrækkelig dårlig integration. Det vil føre til en kulmination i ungdomskriminalitet. Det ville være rigtig skadeligt for Danmark. Det er skadelig udlændingepolitik, og det er åbenbart det, mener jeg, som Nye Borgerlige med det her forslag så står for.
Ordføreren.
Jeg mener nu, at vi allerede har rigelige problemer med bl.a. udlændingekriminalitet, og det er jo netop, fordi vi har lukket en masse mennesker ind, som vi ikke skulle have lukket ind. Det er det, der er den uansvarlige udlændingepolitik. Hvis der er nogen af disse unge mennesker, der ønsker at søge et dansk statsborgerskab, så har de mulighed for at gøre det, hvis de i øvrigt opfylder de betingelser, der er.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. Jeg vil bare gerne foreholde ordføreren, at konsekvensen af Nye Borgerliges beslutningsforslag ville være, at unge fra det danske mindretal i Nordtyskland, som ikke er danske statsborgere, ikke kunne tage en uddannelse i Danmark og modtage su. Det ville jo være konsekvensen af beslutningsforslaget. Det vil jeg bare gerne høre ordføreren forholde sig til. Tak.
Ordføreren.
Vi har jo været nødt til at fremsætte et forslag, som dækker alle udlændinge, fordi vi generelt mener, at ydelserne skal være til danske statsborgere. Grunden til, at vi gør det, er jo netop, at vi har fået så utrolig mange mennesker ind, som har gjort det problem så stort, som det er. Hvis vi ikke havde lukket så mange mennesker ind, havde vi nok ikke stået her og skullet diskutere det.
Spørgeren.
Nu står vi så her og diskuterer det og må forholde os til, hvad konsekvenserne ville være af det her beslutningsforslag, hvis det blev vedtaget og blev til et lovforslag. En af konsekvenserne ville jo være, at unge fra mindretallet i Nordtyskland ikke kunne tage en uddannelse her. En anden ville være det, som fru Mai Villadsen fra Enhedslisten var inde på, nemlig at vi ville have masser af unge, som i dag er i Danmark uden et dansk statsborgerskab, som ikke ville kunne modtage su og dermed for langt størstedelens vedkommende ikke ville kunne gennemføre en uddannelse i Danmark. Hvordan tror ordføreren at det ville påvirke sammenhængskraften, fællesskabet og integrationen i Danmark?
Ordføreren.
Jeg holder fast i, at vi stadig væk mener, at offentlige ydelser skal være for danske statsborgere. Vi mener, at det at være dansk statsborger giver en en særlig status. Så derfor mener vi, at det er det rigtige at gennemføre forslaget, som vi har fremsat det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet. Den første, der får ordet, er uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det, formand. Tak for ordet og for anledningen til at diskutere, hvordan vi skaber de bedst mulige rammer for handicappede i vores uddannelsessystem. Jeg vil godt takke forslagsstillerne for at bringe det her vigtige emne op. Jeg kender både ordføreren og ordførerens parti som nogle, hvor det her ligger hjertet nært, og derfor er det også en kærkommen lejlighed til i fællesskab at drøfte med hinanden, hvordan vi løbende kan gøre de her forhold så gode som muligt. Forslagsstillerne ønsker, at regeringen ved lov skal sikre, at studerende med handicap får tildelt en individuel og helhedsorienteret studieplan ved studiestart. Forslaget begrundes med, at det skal undgås, at studerende skal søge dispensationer for det samme handicap flere gange under studiet. Det kan man jo kun være enig i. Det er jeg og regeringen enige i intentionen om, for selvfølgelig skal der være plads til at være handicappet i det danske uddannelsessystem, og systemet skal jo kunne rumme og respektere og håndtere de udfordringer, som et givet handicap giver den enkelte studerende. Derfor skal vi også løbende overveje, hvordan de her rammer bliver de bedst mulige. Når vi alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget, skyldes det, at det her underliggende formål, som er så flot og rigtigt, i virkeligheden allerede er opfyldt via den lov, der hedder lov om forbud mod forskelsbehandling på arbejdsmarkedet. De videregående uddannelser i Danmark har allerede ansvaret for at tilbyde hensigtsmæssige og individuelle tilpasninger, herunder f.eks. også særlige prøvevilkår til studerende med handicap fra det øjeblik, hvor de gøres bekendte med det handicap. De studerende skal derfor kun oplyse om deres handicap én gang. Det har vi alle mulige lokale eksempler på igennem tiden kunne have været forvaltet bedre. Derfor har vi også i Styrelsen for Forskning og Uddannelse for nylig afsendt det, man kalder et hyrdebrev, til de videregående uddannelsesinstitutioner, hvor vi sætter fokus på det her problem. Og man har hos institutionerne fået en tjekliste, som kan understøtte dem i det arbejde, så vi er sikre på, at det, der er hjemlet i lov, det, de har ret til, faktisk så også er det, de oplever derude. Der er nogle balancer i den her diskussion, hvor man ikke kan regulere sig ud af alting, og hvor et handicap ikke altid bare er et handicap, og hvor det, man har brug for hjælp til, kan gælde i nogle situationer, i nogle lokaler, i nogle fag, men ikke i andre. Derfor er der også brug for noget fleksibilitet. Det er ikke det samme, som at det skal blive bøvlet og bureaukratisk og føles som benspænd. Og jeg tror, at vi kan finde den balance, hvis vi får den lov til faktisk at blive udført i virkeligheden, som den er tænkt. Forslagsstillerne ønsker også, at den studerende kan få su under hele et eventuelt forlænget studieforløb som følge af et handicap. Helt grundlæggende ønsker jeg faktisk ikke at ændre på de almene betingelser for at kunne få su, nemlig at det skal være tilrettelagt som heltidsudvisning, og at man skal opfylde nogle studieaktivitetskrav. Jeg synes faktisk, at kravet om, at man skal være studieaktiv, er ganske fornuftigt. Som vi tidligere i dag har været inde på, er su et vigtigt redskab i at understøtte den frie og lige adgang til uddannelse, og formålet er jo, at de studerende faktisk færdiggør deres uddannelse. Der skal kunne tages individuelle hensyn, det var også min pointe fra tidligere, men jeg ville blive bekymret for et system, hvor der ikke ville være plads til at blive syg, eller hvor man ud over de bekymringer, man i øvrigt hele tiden har, skal have økonomibekymringerne oven i. Men det mener jeg faktisk også de nuværende su-regler tager højde for. Man kan søge om su-tillægsklip, hvis man bliver forsinket, f.eks. på grund af sygdom. Man kan søge flere gange for samme sygdom eller for et handicap, hvis det opblusser eller forværres. Det synes jeg er fornuftigt som en overligger på det grundlæggende princip om heltidsundervisning og studieaktivitet som krav for su. Jeg hæfter mig desuden ved, at den del af forslaget med et forsigtigt skøn vil koste et sted mellem 70 og 180 mio. kr. årligt. Så for at slutte af vil jeg gerne gentage, at jeg har meget stor sympati for de gode hensigter og for ønsket om faktisk at styrke rammerne for vores handicappede studerende, så det bliver en reel mulighed for handicappede i Danmark at tage sig en uddannelse. Men det kan gøres inden for rammerne af det, der ligger, hvis vi får det implementeret rigtigt og udført rigtigt. På den ene side i forhold til studieplanerne og på den anden side i forhold til su er det fornuftige retningslinjer, vi har, om krav om studieaktivitet og fuldtidsstudie og de fleksible løsninger, vi så i fællesskab har lagt ovenpå, omkring, at man kan søge ekstra tillægsklip osv. Dermed tak for intentionerne. Tak for anledningen til at diskutere det her vigtige emne, men regeringen kan ikke støtte forslaget, som det ligger.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Jeg fæstnede mig jo så ved den sidste kommentar om, at regeringen ikke kan støtte forslaget, som det ligger, for så hører jeg jo også, at der godt kunne være nogle justeringer, som vi kunne arbejde videre med. For ministeren siger, at lovgivningen sådan set er god nok, og at rammerne er gode nok, og samtidig hører vi så om studerende – det hører jeg i hvert fald derudefra – der ikke oplever de rammer som gode nok, der oplever, at de igen og igen skal dokumentere det handicap, de har, at de igen og igen skal søge om dispensation. Selv om man godt ved på forhånd, at de kun kan studere på trekvart tid – det er lidt ligesom hvis man kommer ud og skal have et fleksjob, så skal man altså bruge længere tid på det – kan de ikke få sikkerhed for, at den su, som de så har brug for, rent faktisk er der. Altså, der er nogle rammer, som gør, at vi bare beder dem om at leve med nogle benspænd, som der ikke er nogen grund til. For det er jo med til at gøre, at der er færre unge med handicap, der får den uddannelse, som jeg tror vi alle sammen synes de skal have. Så derfor vil jeg gerne bede om ministerens tilsagn til, at vi kan bearbejde det her videre, så vi faktisk kan skabe nogle rammer for de studerende med handicap, som gør, at man fjerner nogle af de sten, der ligger på deres vej, som ikke er nødvendige, og som bare ligger der, fordi vi har nogle regler, som ikke helt er gode nok.
Ministeren.
Det har du mit fulde tilsagn om at jeg løbende meget gerne vil have input til og diskutere. Det gælder også de konkrete eksempler. For det er klart, at vi kan nogle ting med lovgivningen, men som jeg også siger i min tale, er vi her dækket ind af lovgivningen. Hvis der så alligevel opleves en virkelighed, der er anderledes, så er det jo rigtig vigtigt, at vi får bragt det ind, og dermed også bare endnu en gang tak til ordføreren for løbende at bidrage til det. Der er jo f.eks. også en anledning til at sende et hyrdebrev ud for at præcisere, hvordan den her lov faktisk skal implementeres og udføres i virkeligheden, sådan at det, som vi politisk har intentioner om i det lovgivningsarbejde, der ligger, også bliver den virkelighed, som vores studerende med handicap oplever, som vi i den grad har brug for at give nogle rammer, så de faktisk får noget uddannelse, som de kan bygge en tilværelse på. Det tror jeg er vigtigt for os alle sammen.
Spørgeren.
Jeg tror på, at vi er enige om, at det her er vigtigt. Der er en ting, som kunne gøre en stor forskel derude. Når man som person med handicap nu søger ind ét sted og måske skal skifte til et andet uddannelsessted, så skal man søge igen og igen og skaffe dokumentationen igen og igen. Noget af det, der efterlyses, er – kunne man sige – en digital sagsmappe, som data kunne ligge indeni, og som den studerende så kunne sende videre, hvis man skal skifte uddannelse, eller hvis man skal videre, sådan at alle oplysninger er samlet og man ikke skal til at samle det hele igen, men at man faktisk har nogle rammer, der gør, at de dispensationer, der også er givet tidligere, kan ses, og at det er gennemsigtigt, så vi ikke lægger det hele over på den studerende med handicap, men egentlig siger, at vi har nogle rammer, som netop hjælper til at håndtere de her oplysningsting, som det jo meget er. Kunne vi ikke blive enige om at arbejde videre med det?
Ministeren.
Jeg synes, det er en helt nobel og fornuftig ting at arbejde for, at tingene ikke er bureaukratiske, at tingene ikke er bøvlede, at der er en tryghed omkring rammerne, og at hele indsatsen og det potentielle knokkelarbejde, der er med noget af det, ikke skal pålægges den enkelte gang på gang. Det vil jeg meget gerne at vi arbejder for, og deraf jo også hyrdebrevet til institutionerne i forhold til at de de steder, hvor de unødigt beder de studerende med handicap om ting, så skal stoppe med det. For vi har brug for, at det her er til at arbejde med, også for den enkelte studerende.
Tak for det. Det er ikke flere korte bemærkninger, og jeg vil gerne byde velkommen til Socialdemokratiets ordfører, hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak for det. I beslutningsforslaget, som vi behandler her, foreslås det, at der fremsættes lovforslag om indførelse af en helhedsorienteret studieplan for studerende med handicap. Det foreslås, at studieplanen skal indeholde særlige rammer og hensyn, der kan være medvirkende til, at studerende med handicap får de bedste forudsætninger for at gennemføre deres studie. Socialdemokratiet støtter op om de grundlæggende intentioner i beslutningsforslaget, og det handler jo grundlæggende om, at uddannelse er for alle, og at det er helt afgørende, at vi hele tiden styrker og forbedrer alle unges muligheder for uddannelse, også unge med handicap, funktionsnedsættelse eller med kronisk sygdom. Det er jo i virkeligheden selve kernen i vores samfundsmodel, at vi har et uddannelsessystem, som kan favne alle unge, uanset udfordringer eller uanset baggrund. Derfor er jeg rigtig glad for, at Dansk Folkeparti med beslutningsforslaget her rejser den debat. For det er en vigtig debat. For der er unge med handicap i dag, som møder et alt for rigidt og ufleksibelt uddannelsessystem, der ikke kan rumme dem, og det er jo ikke godt nok. De studerende med handicap, der møder udfordringer i uddannelsessystemet, må jo i værste fald afbryde deres uddannelse, fordi de oplever, at deres handicap bliver en forhindring for dem. Det er ikke i orden, og vi gør både dem og samfundet en bjørnetjeneste, når vi ikke hjælper dem ordentligt igennem. Så jeg både anerkender og imødekommer udfordringen, som Dansk Folkeparti rejser med beslutningsforslaget, men jeg tror ikke, at det beslutningsforslag, som ligger her, er den rigtige vej at gå. For de videregående uddannelser har jo allerede i dag ansvaret for, at der kan tilbydes individuelle tilpasninger i studieforløbet, så der netop tages særlige hensyn til særlige behov hos den enkelte studerende. Det kan være i form af særlige prøvevilkår, hjælpemidler og andet. Der er også i dag allerede mulighed for, at uddannelsesinstitutionerne kan udarbejde individuelle studieplaner for studerende med særlige behov, så der skabes de bedste forudsætninger for et godt uddannelsesforløb. Men mennesker er jo forskellige, handicap er forskellige, og uddannelser er forskellige, og derfor tror jeg egentlig grundlæggende på, at det er bedre at give de enkelte institutioner frihed til at finde løsninger, som også giver mening for dem og for den enkelte studerende på den enkelte uddannelse, frem for at vi her på Christiansborg detailstyrer, hvad det er for nogle redskaber, de skal bruge. Til gengæld synes jeg, det vil være oplagt, at vi drøfter, hvordan vi får vores institutioner til i langt højere grad end i dag at påtage sig det ansvar, som hviler på dem, for at sørge for, at de unge med handicap kommer bedre igennem. Skal vi gøre bedre brug af de incitamentsstrukturer, som vi kender i dag, eller skal vi gå nye veje for at sikre, at vores uddannelsesinstitutioner også lever op til deres ansvar for at være inkluderende og for at skabe veje for studerende med handicap? Den diskussion håber jeg at vi kan fortsætte efter i dag, og jeg synes jo egentlig også, det åbner for en mere grundlæggende diskussion om, hvordan vi styrer vores uddannelser. Men tilbage til forslaget, for forslagsstillerne foreslår jo også, at studerende med handicap kan få su under hele uddannelsen, som man jo kan forvente bliver forlænget, og som jeg forstår forslaget, bliver der også lagt op til et opgør med, at de almene betingelser for at modtage su skal være opfyldt, herunder bl.a. kravet om studieaktivitet. Jeg synes jo bare, at man skal huske på, at det allerede nu er muligt for studerende individuelt at søge om tillæg til deres su svarende til en forsinkelse, f.eks. som følge af sygdom eller handicap. Uddannelses- og Forskningsministeriet skønner jo, at konsekvensen af det her forslag vil være et sted mellem 70 og 180 mio. kr., og i forslaget er der ikke anvist noget, der minder om en finansiering, og derfor kan vi selvfølgelig heller ikke stå her i dag og udskrive en regning i den størrelsesorden uden at anvise, hvordan det finansieres. Det ville jo være intet mindre end uansvarligt. Så på den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for talen. Jeg er sådan set enig i, at der er rigtig mange ting, som de kan, skal og bør gøre ude på institutionerne, men et simpelt eksempel handler om, at når man er ung med handicap og starter på en uddannelse, er det ganske, ganske typisk, at de ting, der skal være klar til studiestart, ikke er klar, fordi man af gode grunde på den enkelte uddannelsesinstitution først relativt sent i forløbet ved, hvem der er kommet ind hvor; de kan simpelt hen ikke nå det, efter at optagelsesforløbet osv. osv. er afsluttet. Noget af det, der ligger i vores forslag, handler om at sige, at hvis du som ung med handicap har tænkt dig at søge ind på en uddannelse, kan du egentlig godt få lavet nogle af de vurderinger på forhånd. Hvis du er blind og har brug for at få studiematerialet på en bestemt måde, burde det ikke være svært at vide det på forhånd, og det betyder jo, at det kan lægges ind, og de undersøgelser eller godkendelser, eller hvad der nu skal til, kan faktisk være lavet, før man når frem til, at du er optaget, sådan at man er sikker på – det kan være, det ikke er første eller anden, men tredje prioritet, du får – at det studiested med det samme har det materiale og de godkendelser, eller hvad der nu skal til. Det er også sådan nogle ting, der ligger i det, og der tror jeg vi er nødt til at lave nogle ting ud over det, vi bare kan pålægge institutionen for at give institutionen mulighed for rent faktisk at løfte opgaven. Vil Socialdemokraterne være med på det?
Ordføreren.
Det synes jeg vi skal drøfte nærmere. Er der ting, vi kan gøre for at gøre det lettere for institutionerne at leve op til deres ansvar, så lad os drøfte det. Jeg synes i hvert fald, det er afgørende, at vi holder fast i, at det skal være muligt for studerende med handicap, funktionsnedsættelser eller andet at gennemføre en uddannelse, og som udgangspunkt at gennemføre en hvilken som helst uddannelse, og derfor er det uddannelsesinstitutionerne, som har ansvaret for at sørge for, at der er de rammer omkring den enkelte studerendes uddannelsesforløb, som gør det muligt. Jeg tror bare, det er vigtigt at holde fast i, at vi ikke her kan vælge én løsning, og så er det den, der gælder for alle studerende med et handicap på alle typer af uddannelser. Vi er også nødt til at sørge for, at der er en lokal frihed, så det kan passe til den enkelte studerendes behov, samtidig med at vi holder meget klart fast i at holde uddannelsesinstitutionerne op på deres ansvar.
Spørgeren.
Selvfølgelig skal vi holde uddannelsesinstitutionerne fast på det, men det, vi bare ikke skal, er at lægge hele ansvaret tilbage på den unge med handicap, for så bliver det op ad bakke, og så er det, de falder fra igen. Jeg kan godt forstå, at man ikke lige umiddelbart vil afsætte midlerne til at forlænge su'en, men mener ordføreren omvendt ikke, det er rimeligt, at man, hvis man har et handicap, der gør, at man reelt kun kan studere to tredjedele af tiden og dermed på forhånd godt ved, at man skal bruge et år længere på den her uddannelse, så kunne få vished for, at man rent faktisk kunne få su i hele forløbet?
Ordføreren.
Der er jo muligheder i dag i su-systemet for at få forlængelser. Mit indtryk er, at de muligheder sådan set er gode nok, men jeg er fuldstændig enig i det første, som spørgeren siger, nemlig at det ikke er den enkelte studerende med et handicaps ansvar eller skyld, hvis ikke det kan lade sig gøre at gennemføre en uddannelse, og det synes jeg vi skal holde fast i, altså at det er fællesskabets ansvar at sørge for, at det er muligt for alle unge, også unge med handicap, at gennemføre en uddannelse. Tak.
Tak til hr. Kasper Sand Kjær. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så siger jeg hjertelig velkommen til fru Ulla Tørnæs, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak, og mange tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget her og dermed tage initiativ til en, synes jeg, utrolig vigtig debat her i Folketinget. Man kan sige, at timingen faktisk også er rigtig fin, synes jeg, for en debat af den her karakter, for Dansk Folkeparti rejser nemlig med beslutningsforslaget her en vigtig debat om, hvad det er for vilkår, studerende med handicap har. Det er en debat, som er vigtig, og det er en debat, som også er vigtig for Venstre. Faktisk tog den tidligere Venstreregering som den første initiativ til at få lavet en tværgående strategi for lige præcis handicapområdet, og i lyset af det kunne det selvfølgelig være meget interessant at høre, hvad der blev af alle de initiativer, som den strategi indeholdt. Den blev præsenteret tilbage i 2018, og jeg vil som led i udvalgsarbejdet omkring beslutningsforslaget her efterlyse, hvad der skete med initiativerne, altså om de er blevet skrinlagt efter regeringsskiftet. I Venstre er vi løbende i dialog med de forskellige organisationer på området, og vi er også opmærksomme på nogle af de udfordringer, som skitseres i beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Og vi er enige i, at vi bør se på, hvilke barrierer der er for, at man som studerende med handicap ikke har mulighed for at gennemføre sin uddannelse. Jeg vil gerne sige tak til ministeren for at have fremhævet den lov, der jo rent faktisk forbyder forskelsbehandling på grund af handicap. Det var også en lov, som den tidligere venstreledede regering tog initiativ til endelig blev gennemført her i Folketinget. Så som udgangspunkt burde vi sådan set have grundlaget på plads. Men hvis jeg nu skal prøve at lege brobygger imellem forslagsstilleren og ministeren, kunne jeg godt tænke mig at foreslå, at ministeren nedsætter en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, som skitserer, hvad det så egentlig er, der er brug for på området her, sådan at det, vi mener vi i Folketinget har banet vejen for, skal ske, også rent faktisk sker derude, og at det opleves på den måde, at der ikke foregår forskelsbehandling derude. Så jeg kunne godt tænke mig, at vi fik konsolideret forslaget fra Dansk Folkeparti med henblik på at sikre, at den lovgivning, som er vedtaget her i Folketinget, rent faktisk også er virkeligheden ude på vores uddannelsesinstitutioner, og jeg vil gerne opfordre ministeren til at få iværksat det så hurtigt som muligt. Ellers deler jeg fuldstændig de betragtninger, som både ministeren og den socialdemokratiske ordfører gav udtryk for omkring vigtigheden af at sikre, at studerende med handicap har samme muligheder, som hvis de ikke havde et handicap, til at kunne gennemføre en videregående uddannelse. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Jeg er helt enig i, at loven, der hindrer forskelsbehandling, gør noget, men problemet her er vel næsten omvendt på en eller anden vis, i og med at det jo er, ved at de bliver behandlet ens og skal søge i det almindelige system, men qua deres handicap har brug for at søge igen og igen, og derfor har brug for nogle andre rammer for at være ligestillet med de øvrige studerende. Hvis man ikke kan studere fuld tid, og egentlig skal søge om sin su og sin su-forlængelse undervejs i forløbet, bliver man også stillet dårligere end de almindelige studerende. Alle har selvfølgelig mulighed for at søge, hvis det er på grund af sygdom, akut eller noget andet, men at vi der, hvor vi ved, at den unge har et handicap, der skal håndteres, så ikke på forhånd ligesom kan sige, at det ved vi godt, at vi godt kan lægge den her plan, og at vi med hensyn til su godt ved, at der er brug for 1 år mere, og godt kan give det. Så kan alle slappe af, og så kommer man forhåbentlig både hurtigere og bedre igennem uddannelsen, fordi man ikke har det pres på sig. Så der vil jeg egentlig gerne bare spørge ordføreren, om ikke fru Ulla Tørnæs er enig i, at her har vi brug for at gøre noget, der giver nogle overordnede rammer, der er bedre for de studerende.
Jo, det var præcis det, jeg hentydede til, da jeg forsøgte at lege brobygger imellem forslagsstillerne og ministeren. Altså, der er noget, der tyder på – det vidner de forskellige henvendelser, som vi også i Venstre har fået fra forskellige organisationer på området, om – at der er brug for, at vi får set på hindringer og barrierer for, at man har mulighed for at gennemføre en videregående uddannelse i Danmark, uden at man, som ordføreren har spurgt til flere gange, hele tiden skal søge igen og søge om dispensation og søge om dispensation. Det er jo på alle måder uhensigtsmæssigt og spild af alle gode kræfter.
Spørgeren.
Jamen så vil jeg bare sige mange tak til fru Ulla Tørnæs for brobyggerarbejdet. Jeg håber, at ministeren også hørte det, og at det er noget, vi efterfølgende eventuelt kan arbejde ind i en beretning, for jeg mener, der er brug for at komme videre, og det hører jeg også ordføreren er fuldstændig enig i.
Ordføreren.
Altså, nu nævnte ordføreren for forslagsstillerne selv muligheden for, at vi måske kunne udarbejde en beretning. Det synes jeg ville være en glimrende landingsbane for forslaget her, for som jeg i hvert fald har hørt både ministeren og min socialdemokratiske kollega, deler vi jo formålet om at sikre, at der er så gode vilkår som muligt. Vi har i fællesskab vedtaget forbud mod forskelsbehandling, og vi lavede som sagt en tværgående strategi i den tidligere regerings tid, som netop skulle bane vejen for, at vi får set på de barrierer, der er, både for så vidt angår Børne- og Undervisningsministeriets, Beskæftigelsesministeriets og selvfølgelig også Uddannelses- og Forskningsministeriets ressortområde. Så en beretning tror jeg gerne jeg vil være med til at se på – om ikke vi kunne lande det der.
Tak til fru Ulla Tørnæs, og undskyld afbrydelsen. Ofte modtages ros jo bare med et nik eller et smil, så jeg misforstod det, men vi fik det løst. Vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen fra Radikale Venstre.
Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her meget fine beslutningsforslag. Indledningsvis må jeg beklage og sige, at vi ikke kan støtte det, som det ligger, fordi det er udgiftsdrivende, og vi plejer ikke uden for finanslovssammenhæng at støtte beslutningsforslag, der er udgiftsdrivende. Men jeg vil meget gerne kvittere for beslutningsforslagets indhold. Vi har meget stor sympati for det, og jeg synes, det er en fuldstændig reel udfordring, der her bliver adresseret. Der er et stykke vej til, at handicappede har den samme uddannelsesgrad som folk uden handicap, og der er ingen tvivl om, at den virkelighed, som handicappede møder i uddannelsessystemet, er fint reflekteret her i begrundelsen for beslutningsforslaget. Vi vil gerne fra radikal side være med til at adressere det og løse det. Jeg vil i første omgang også meget gerne være med til at medvirke til en beretning, der så kan spille ind i det, som ministeren også har sagt. Vi vil meget gerne se, hvor langt man kan komme med et hyrdebrev, der bringer den nuværende lovgivning i fuld anvendelse, sådan at man ude i virkeligheden som den enkelte handicappede på en uddannelsesinstitution ikke skal sidde og bøvle med de her gentagne ansøgninger. Og hvis det ikke er tilstrækkeligt med en beretning og et forsøg på at få effektueret den eksisterende lovgivning, vil vi sådan set også være parate til at se på det, hvis der skal bruges flere penge, i en finanslovssammenhæng, men dog ikke ved at støtte et enkeltstående beslutningsforslag. Men ikke desto mindre tak for forslaget.
Selv tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ingen korte bemærkninger. Og jeg vil gerne have lov til at byde velkommen til fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti, som jeg kan se havde satset på, at der var flere bemærkninger. Værsgo til fru Astrid Carøe.
Jeg tænkte, at der lige ville være et par bemærkninger – undskyld, at det lige tog et øjeblik. For SF er det afgørende, at vi i Danmark har et uddannelsessystem, hvor der er plads til alle, og hvor vi med den rette støtte kan sikre, at alle har mulighed for at gennemføre en uddannelse, og at handicap naturligvis ikke skal stå i vejen for at tage en videregående uddannelse. Så derfor vil jeg gerne starte med at rose DF for med dette forslag at sætte fokus på, hvordan vi kan forbedre vilkårene for studerende med handicap. Jeg var selv med til den konference, som Tænketanken Perspektiv afholdt tilbage i efteråret, hvor de præsenterede deres ti anbefalinger til, hvordan vilkårene for studerende med handicap kan forbedres. Jeg er derfor meget opmærksom på, at de studerende med handicap oplever udfordringer gennem deres uddannelsestid, som det er i dag. Det drejer sig om dispensationer, der skal søges igen og igen, lange ventetider på sagsbehandling for det samme handicap vel at mærke og usikkerhed om, hvorvidt man får dispensation for f.eks. færre ECTS-point eller hjælpemidler til eksamen eller får de ekstra su-klip, som man har behov for. Jeg ved også, at der er studerende, der har oplevet at møde op første dag på uddannelsen og ikke har kunnet komme ind i lokalet, fordi der ikke har været en rampe til kørestole. Det går ikke. For den enkelte studerende betyder det en verden til forskel, at den enkelte uddannelsesinstitution er klar på og ved, at der skal være nogle ekstra hjælpemidler, og at den studerende har mulighed for at være med og gennemføre uddannelsen. Så jeg mener, at vi kan gøre mere for at forbedre vilkårene for studerende med handicap. Forslaget handler om, at vi skal stille krav om en helhedsorienteret studieplan til studerende med handicap. Det skal sikre, at studerende med handicap får de dispensationer, den forlængede studietid, den hjælp og de ekstra su-klip, som de har behov for. Og det er vi meget enige med Dansk Folkeparti i er vigtigt, men vi er ikke sikre på, at det her vil løse de udfordringer, der er. Som ministeren allerede har sagt, er det i dag en mulighed for institutionerne at lave studieplaner, og institutionerne skal tilbyde individuel tilpasning. Når vi i SF så hører, at de studerende selv efterspørger, at der bliver lavet flere studiepladser, så får det os til at blive nysgerrige på, hvorfor det er, at de ikke bliver lavet. Handler det om ressourcer; handler det om reguleringer i lovgivningen; er det institutionerne, der har bureaukratiske arbejdsprocesser; handler det om forsinkede studerende og dermed igen om økonomi for universiteterne? Jeg er glad for at høre, at Styrelsen for Forskning og Uddannelse har afsendt et hyrdebrev til institutionerne, som sætter fokus på problemstillingen. Jeg håber, at ministeren også vil undersøge nærmere, hvad forklaringerne er, og både vil lytte til, hvad institutionerne siger, og også vil lytte til de studerende, der har stået i situationen. Forslaget indebærer, at der skal udarbejdes studieplaner i begyndelsen af studiet, og at give dispensation og ekstra su-klip skal sikres fra starten. Og det synes jeg også burde være udgangspunktet. Men jeg anerkender også, at der for den enkelte studerende og på de enkelte universiteter kan være forskellige problemstillinger, der kan gøre, at det her måske er bedre at løse lokalt. Kan man, når man starter, være helt sikker på, hvad det er, man har behov for? Det er ikke sikkert, at man kan det hver gang. Derudover mener vi også, at der er behov for mere end en studieplan, f.eks. at sikre, at der ikke sker det, at de studerende møder op og så ikke kan komme ind i lokalet, hvor de skal have undervisning. Samlet set gør det, at vi ikke bakker op om forslaget i sin nuværende form. Vi kunne godt tænke os, at det blev undersøgt nærmere, hvad det skyldes, at de studiepladser ikke bliver lavet, selv om universiteterne opfordrer til det – og vi kunne godt tænke os, at der kom flere ting med. Så vi vil gerne arbejde videre sammen med Dansk Folkeparti og resten af Folketingets partier i forhold til den her problemstilling. Og jeg så meget gerne, at ministeren på et tidspunkt også indkalder til forhandlinger om, hvordan vi kan sikre, at vilkårene for studerende med handicap bliver endnu bedre. Jeg synes, at det lyder rigtig interessant med en udvalgsberetning og en arbejdsgruppe, som fru Ulla Tørnæs foreslog, og jeg vil meget gerne arbejde videre med det i udvalgsarbejdet. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Nu talte ordføreren jo egentlig så længe og fik stort set sagt alle de ting, jeg kunne finde på at spørge om. Det, jeg egentlig gerne ville frem til, er, at jeg hører, at vi er meget enige om, at der er en problemstilling her. Der er nogle ting, der ikke fungerer godt nok. Det bliver nævnt, at det kan løses ude på institutionerne, men der ligger jo det konkrete problem, at når man ved, hvilken institution man kommer ind på, så er det måske for sent, i forhold til at alting kan være klar til studiestart. Derfor er det vigtigt at kunne rykke noget frem og få gang i det. Det er uafhængigt af institutionen, eller også er der i hvert fald en institution, der skal tage opgaven på sig, og det kræver nok også, at vi siger det herindefra. Så derfor er jeg glad for tilsagnet om, at vi kan give en opfordring til ministeren om at få lavet en – gerne hurtigarbejdende – arbejdsgruppe, og at vi efterfølgende kan få nogle forhandlinger om, hvordan vi får det her til at lykkes på en måde, så det rent faktisk fungerer for de studerende med handicap. Det tror jeg er det, vi alle sammen gerne vil.
Ordføreren.
Jeg er helt enig. Der er som sagt mange problemer for studerende med handicap med hensyn til at tage en videregående uddannelse, og vi vil gerne kigge på det og synes, at det kunne være rigtig godt med en beretning i udvalget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor vil jeg byde velkommen til fru Mai Villadsen fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Tak for det. Lige adgang til uddannelse mener jeg jo er et af de væsentligste fundamenter i vores velfærdssamfund. Det skal vi altid sikre, også for personer med handicap, og der mener jeg, at vi i Danmark faktisk ikke er gode nok. Det er jo tydeligt, når man ser på tallene, hvor man kan se, at uddannelsesgraden for mennesker med handicap er faldende, samtidig med at den stiger for alle os uden et handicap. Mennesker med handicap har generelt et lavere uddannelsesniveau end alle uden handicap, og frafaldsprocenten for studerende med handicap er langt højere, faktisk nærmest dobbelt så høj som for andre studerende. Det synes jeg faktisk ikke vi kan være bekendt. For mig er det helt tydeligt, at vi i Danmark faktisk ikke godt nok formår at inkludere personer med handicap i vores uddannelsessystem på lige fod med andre, og det er noget, vi skal gøre noget ved. Det er rigtig vigtigt, at vi tager det seriøst, og at vi arbejder for at nedbryde de barrierer, som lige nu står i vejen for alle dem med handicap, sådan at de ikke kan tage en uddannelse på lige fod med alle andre. Derfor er vi også i Enhedslisten glade for, at Dansk Folkeparti har sat det på dagsordenen og har fremsat det her forslag om en helhedsorienteret studieplan. For støtte og dispensationsmuligheder er fuldstændig afgørende for studerende med handicap, for at de kan gennemføre en uddannelse på lige fod med alle andre. Rigtig mange af dem støder jo i dag panden mod muren, når de skal søge om støtte og dispensation. De bliver mødt af en omfattende ansøgningsproces – hvilket der også er blevet talt om her på talerstolen i dag – lange behandlingstider og en usikkerhed om, hvorvidt de kan få støtte eller ej, når de bliver forsinket i deres studieforløb. Det skaber en enorm utryghed, og det spænder ben for det allervigtigste, nemlig at de studerende med handicap kan fokusere på deres uddannelse. Derfor er vi i Enhedslisten helt enige med Dansk Folkeparti i det her forslag. Det vil fjerne den unødvendige og meget omstændelige ansøgningsproces og den usikkerhed, det kan give nogle studerende. Jeg mener dog ikke, at alt er gjort med den her implementering. Der er meget andet, som vi også kan gøre, og derfor er jeg meget enig med de ordførere, der siger, at vi bør have en arbejdsgruppe, som arbejder lige præcis med det her område som noget forberedende til nogle eventuelle forhandlinger. Det kræver nemlig også, at vi får lavet et løft af studievejledningen. I dag har de ikke de nødvendige ressourcer eller den nødvendige viden, i hvert fald ikke i alle tilfælde, og det er helt essentielt at have det og noget, vi også bør kigge på, før man kan lave nogle ordentlige studieplaner. Det fører til, at nogle studerende med handicap først bliver opmærksom på den støtte, de har ret til, rigtig sent i deres uddannelsesforløb og nogle gange faktisk først bagefter. Det bevirker, at de studerende med handicap, som har et ressourcestærkt netværk, kommer lettere igennem uddannelserne end andre. Det er socialt skævt, og det skal vi rette op på. Jeg vil også her til sidst i min tale gerne komme ind på handicaptillægget. For det er jo sådan, at studerende med handicap i dag kan få et handicaptillæg ud over su'en, og det giver en økonomisk sikkerhed for en gruppe studerende, som ikke har mulighed for at arbejde ved siden af. Men i flere år har handicaporganisationerne jo råbt vagt i gevær i forhold til netop det her tillæg. De peger på, at den arbejdsevnevurdering, der skal til for at få det, forhindrer flere studerende i netop at få det her handicaptillæg, som de har ret til. Samtidig er der også mange studerende med handicap, som faktisk ønsker at arbejde en lille smule, tjene penge ved siden af og få det netværk og de erfaringer, som et job også medfører. Det har de ikke mulighed for nu. Så det er også noget, vi bør se på, mener vi i Enhedslisten. Derfor bakker jeg også op om, at vi sætter os sammen i Folketinget og lige præcis ser på den her problemstilling. For den har rigtig, rigtig mange facetter. Men der skal ikke herske nogen tvivl om, at en helhedsorienteret studieplan er det mest centrale og det, der er allermest behov for for studerende med handicap. Så jeg ser meget frem til det videre og tilsyneladende meget brede samarbejde om det her i Folketinget. Tak.
Tak til fru Mai Villadsen. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Katarina Ammitzbøll fra Det Konservative Folkeparti.
Vi sætter stor pris på, at DF har fokus på, hvordan vi styrker de studerende med handicaps betingelser for at gennemføre en uddannelse ved at fremsætte det her forslag om en helhedsorienteret studieplan for studerende med handicap. Jeg var også sammen med fru Astrid Carøe ude hos Danske Handicaporganisationer, hvor de fremlagde deres anbefalinger fra den her undersøgelse fra tænketanken Perspektiv, som jeg også tror meget af det her forslag bygger på. Det var rigtig godt at komme ud og møde de unge mennesker, som har et handicap, høre om de forskellige typer handicap, de har, og om, hvordan det påvirker deres studieforløb. Jeg tror ikke, at vi får færre med handicap. Det er jo mange forskellige typer, asperger, ADHD og andre typer handicap, som flere af dem gjorde opmærksom på gør, at de har svært ved at følge et fuldt forløb på vores uddannelsesinstitutioner. Tallene viser også, at studerende med handicap i gennemsnit er længere tid om at gennemføre deres uddannelse. Det er alt mellem 4-6 måneder til 1 år. Det er jo også en stor gruppe, nemlig 7.500 unge mennesker. Det er unge mennesker, vi alle kerer os om. Jeg er også glad for at høre fra de øvrige talere her og også fra ministeren, at det er et område, vi alle sammen rigtig gerne vil sætte fokus på. Det giver også mening at foretage helhedsorienterede vurderinger – også for at se, om vi kan komme af med noget administrativt bøvl, ansøgninger om dispensation m.v., som ikke er nødvendige, og som jo også koster ressourcer. Det Konservative Folkeparti vil rigtig gerne indgå i en dialog om, hvordan vi bedre kan hjælpe studerende med handicap til at gennemføre deres uddannelse og styrke deres trivsel, for mere end hver femte ung med handicap føler sig isolerede på universiteterne. Det er et meget høj tal for, hvor mange der på mange måder føler sig ekskluderet fra det sociale liv. Det er også meget vigtigt for ens evne til at lære, at man trives. Så vi synes, det er en bredere diskussion. Vi har også lidt svært ved at støtte det her forslag med et så konkret budget, nemlig 175 mio. kr. Det er ikke, fordi det lyder urealistisk. Jeg regnede på det, og det er ca. 23.000 kr. pr. person. Det er jo ikke voldsomt mange penge, hvis man ser det i det perspektiv, og slet ikke hvis det hjælper dem til at gennemføre uddannelsen, og hvis man ser på, hvad de kan bidrage med på længere sigt samfundsøkonomisk, men også ser på glæden ved at forsørge sig selv. Men den drøftelse af et sådant budget, mener vi hellere skal ligge i en finanslovsforhandling til efteråret. Vi vil meget gerne indgå i en dialog og i en arbejdsgruppe, hvor vi kan se på, hvordan vi bedre kan støtte de studerende med handicap, og også bredere se på, hvilke udfordringer de har – ud over en økonomisk hjælp. Tak.
Selv tak til fru Katarina Ammitzbøll. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og velkommen til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Nye Borgerlige ønsker et mangfoldigt undervisnings- og uddannelsessystem – et system, hvor så mange handicappede unge som muligt kan få en reel kompetencegivende videregående uddannelse på lige fod med andre unge. De enkelte skal så vidt muligt have mulighed for at deltage både i undervisningen, fritidsliv og fællesskabet. Herudover skal der sikres specialviden og adgang til de nødvendige ressourcer på de enkelte videregående uddannelsesinstitutioner. B 99, som DF har fremsat, lægger op til at tilføre yderligere 175 mio. kr. til området. Tanken er, at der mangler tilbud til at udarbejde bl.a. helhedsorienterede studieplaner for studerende med psykiske eller fysiske funktionsnedsættelser på de videregående uddannelser. Det er mange penge, specielt fordi den enkelte studerende med behov for støtte til at gennemføre en uddannelse allerede har Der findes således allerede en række muligheder for støtte, hvis man har begrænsninger i sin funktionsevne eller på anden måde har behov for særlig støtte til at gennemføre en uddannelse. Jeg kan bare nævne nogle få muligheder: studievejledning samt særlig støtte til studerende – der kan den studerende allerede nu hente råd og vejledning om mulighederne for at tilrettelægge uddannelsen, så den kan tilpasses specielle behov – su med handicaptillæg, specialpædagogisk støtte og revalidering. Så der er allerede mange muligheder. Kort sagt er der ikke nødvendigvis behov for yderligere penge eller flere tilbud til de unge med handicap, der gerne vil læse og gennemføre en videregående uddannelse. Problemet er snarere, at målgruppen her ikke kender de eksisterende særlige støtte- og dispensationsmuligheder. En undersøgelse – bl.a. den nye undersøgelse fra tænketanken Perspektiv og Sammenslutningen af Unge med Handicap – viser, at kun hver anden studerende, altså ca. 50 pct. af de studerende med handicap, kender til og har modtaget vejledning om de særlige støtte- og dispensationsmuligheder, der findes for mennesker med handicap. Jeg mener derfor, at bedre oplysning til de enkelte studerende med psykisk eller fysisk funktionsnedsættelse kan løse nogle af de studerendes fordringer, uden at vi behøver at tilføre området 175 millioner nye kroner af skatteborgernes penge, fordi tilbuddene i høj grad allerede er til stede. Derfor kan Nye Borgerlige ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for talen. Jeg vil gerne høre, om Nye Borgerlige ikke anerkender, at der er nogle udfordringer for de studerende, at de skal søge igen og igen. Man siger, at mulighederne er der, men er f.eks. muligheden for, at man, før man søger ind på en uddannelse, kan få de godkendelser eller dispensationer, der skal til, så tingene rent faktisk kan være klar, når man har uddannelsesstart, ikke et af de områder, man kunne gå ind i? Anerkender Nye Borgerlige ikke også, at personer med handicap kan have brug for længere studietid? Og det kan man godt vide på forhånd. Er der så nogen grund til, at man skal have usikkerheden i hele sit studieforløb, i forhold til om man kan få den ekstra su, der gør, at man kan gennemføre sit studie? Det gør jo, at mange falder fra. Vi kan se, at der er alt for få unge med handicap, der får en uddannelse, selv om de egentlig er kvalificerede til det. Så er det ikke et problem, vi skal tage alvorligt, og bør vi ikke have en plan for, hvordan vi hjælper dem bedre og sikrer, at de kommer bedre igennem?
Jeg synes, det lyder rigtig fornuftigt, som det er blevet foreslået vel nærmest af alle ordførerne, at vi prøver at se på det her område og ser, hvad vi kan gøre – også så vi udnytter de eksisterende ordninger bedre. Selvfølgelig kan jeg da godt forstå, at en studerende kan have behov for at have længere studietid, og der må vi også se på, om vi kan gøre noget for at hjælpe med rådgivning til den studerende, så det bliver nemmere for vedkommende at vide, hvilke muligheder han har.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Peter Seier Christensen og velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Som jeg tror alle ordførere har sagt, er det her jo et rigtig godt beslutningsforslag, når man ser på det problem, som det påtager sig at løse, fordi handicappede personer skal selvfølgelig også have en uddannelse, hvis de ønsker det, og der skal ikke være unødvendige hindringer lagt i vejen for det. Så stor ros til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag. Men som ministeren og flere ordførere også har været inde på, kan man sige, at formålet med beslutningsforslaget sådan set allerede er opfyldt med den eksisterende lovgivning, nemlig med den lovgivning, vi har om forskelsbehandling. Der synes jeg også, man skal være opmærksom på, at vi har et stort problem i Danmark med væksten af love og regler. Det er blevet til genstand for en videnskabelig undersøgelse. Fra ca. 1990 og frem til i dag er der altså sket en tredobling i mængden af love og regler, hvis man tæller det sproglige omfang op. I den situation, og når vi altså har en eksisterende lov, der sådan set opfylder formålet, så skal vi ikke berige verden, havde jeg nær sagt, med yderligere lovgivning. Så synes jeg, det er en bedre idé at sende et hyrdebrev ud, som ministeren har været inde på, eller som fru Ulla Tørnæs har sagt, at lave et eller andet brobygningsforløb imellem Folketinget og regeringen, sådan at vi kan få præciseret, hvordan de gældende regler rent faktisk er. Så alene derfor kan vi altså ikke bakke forslaget op, selv om det har et rigtig godt formål. Jeg synes også, det er sådan principielt lidt betænkeligt – og det er ikke kun det her forslag, men det er flere andre forslag, som er forslag, der rummer offentlige udgifter på et trecifret millionbeløb – at der ikke er anvist finansiering til forslaget. Det synes jeg også godt man kan gøre i det format, der hedder beslutningsforslag, fordi det jo kunne gå så galt, at det blev vedtaget, og så skal pengene jo findes, og derfor bør man altså efter min opfattelse tage stilling til de her spørgsmål, når man fremlægger et forslag. Men altså, det er et rigtig relevant og væsentligt problem, som der jo findes løsninger på, og som jeg også hører en stor vilje til at arbejde for med en betænkning eller et møde, hvor man sætter sig ned og får drøftet tingene igennem, og jeg hører, at ministeren gerne vil sende de hyrdebreve ud, der skal sendes ud. Det synes jeg er rigtig godt. Så ros til intentionen, men ikke opbakning til forslaget. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne høre, om Liberal Alliance ikke anerkender, at der er rigtig mange af de her unge med handicap, som snubler undervejs i deres uddannelse. Vi kan jo se, at det er for få, det faktisk lykkes at få en uddannelse, af dem, der egentlig er kvalificeret til det, fordi de snubler i vores system, fordi de snubler i gentagne gange at skulle lave ansøgninger, fordi de snubler i, at deres su løber ud, og så kommer de ikke videre derfra. Så er der ikke behov for, at vi gør lidt mere end bare at sende hyrdebreve ud, men rent faktisk tager fat i den her problemstilling og ser på, hvordan vi kommer videre, hvordan vi kan hjælpe og understøtte, at de her unge kommer igennem. Hvis de skal bidrage til samfundet, er deres bedste mulighed at få en uddannelse, de rent faktisk kan komme ud at bidrage med.
Ordføreren.
Som jeg forstår ministeren, og som jeg forstår fru Ulla Tørnæs, der også har været forskningsminister, er problemet først og fremmest, at det regelværk, vi har, sådan set hjemler en smidig og fornuftig behandling af personer med handicap. Men selv om regelværket, som det er, hjemler sådan en fornuftig behandling, bliver den ikke altid givet, og der synes jeg altså bare, det er mere fornuftigt at holde fast i, at vi har et regelsæt, der hjemler en rimelig og anstændig behandling, og så få bragt det i spil.
Spørgeren.
Jeg er selvfølgelig enig i, at i det omfang, vi har nogen regler og vi har nogle rammer, som er gode nok, hvis bare de bliver brugt, skal vi sørge for at få dem brugt og ikke lave nye regler. Men vi har jo ikke noget i dag, der sikrer, at man som ung, der gerne vil søge ind på en uddannelse, kan søge om de dispensationer og om at få dækket de behov, man nu har på forhånd, så man kan være sikker på, at uddannelsesstedet, når uddannelsen starter, også er beredt på, at den unge kan få de ting, der skal til. Så vil Liberal Alliance ikke være med til at arbejde for sådan en lille ting? Hvis vi går ind og opfordrer ministeren til at lave den her hurtigtarbejdende arbejdsgruppe, så vi kan komme i gang med at få løst det her, vil Liberal Alliance så ikke også være med til det?
Ordføreren.
Jo, det støtter vi, men som jeg har forstået sagen, er der jo ikke noget til hinder i dag for, at et universitet f.eks. rent ud sagt opper sig, i forhold til hvordan man hjælper nye ansøgere, som har et handicap. Så jeg synes, at det i første omgang gælder om at få indskærpet over for de videregående uddannelsesinstitutioner, at de må oppe sig, så det ikke bliver unødig besværligt.
Tak til hr. Henrik Dahl, og så er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, nemlig hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti.
Tak, og tak for debatten. Jeg har, tror jeg, i alle de år, jeg har været med på Folkemødet på Bornholm, været involveret i debatter, som på forskellig vis har handlet om de udfordringer, som studerende med handicap har. Og jeg kan faktisk blive så trist, når jeg igen og igen hører om alle de snubletråde, der er i systemet, for efter min og DF's mening, og det hører jeg egentlig også vi bredt herinde er enige om, er det, det må handle om, jo de unges evner til tage en uddannelse. Det er det, der skal sætte grænsen for, hvad for en uddannelse de kan tage, og ikke de rammer, vi sætter op, eller de forskellige snubletråde, der kan være undervejs. Det er egentlig baggrunden for, at vi stiller det her forslag. Vi oplever, at der er rigtig mange, der oplever, at når de kommer ind og starter på uddannelsen, kan der gå flere måneder, før materialet er klar, og hvis du kommer ind som blind og skal følge med i en uddannelse og du egentlig ikke kan få de bøger, du skal bruge, på en måde, så du kan høre dem, altså hvis du ikke kan få det materiale, du skal, er det da ikke mærkeligt, at man hopper af igen eller falder ud af uddannelsen. Hvis man går og har en adhd-diagnose eller en anden lidelse, der gør, at man egentlig har rigtig svært ved at overkomme hverdagen, men faktisk godt kan studere, kommer der en bekymring, når man ikke ved, om man får su til det sidste år, som man godt ved på forhånd man har brug for til uddannelsen. Jamen hvorfor er det, vi skal udsætte de unge med handicap for det? Hvorfor er det, vi ikke skal hjælpe dem og give dem nogle rammer, så de med større sandsynlighed kommer igennem? Vi får altså samfundsmæssigt også en gevinst ud af det, fordi de unge, der kommer ud, faktisk kan bidrage med noget, hvor de uden uddannelse måske ikke kan varetage noget job. Derfor handler vores handlingsplan, eller vores oplæg til en handlingsplan, jo om, at man siger, at den rækker, helt fra før man er startet, altså i det øjeblik, man tænker på at søge, og i den anden ende faktisk helt til, at der også tages hånd om det, når man bliver færdig med sin uddannelse – at det sikres, at der er en overgang til erhvervslivet og til jobbene i den anden ende. Jeg er så rigtig glad for, at jeg her i løbet af debatten kan høre fra samtlige partiers side faktisk, at der er opbakning til, at vi presser ministeren – og jeg hørte egentlig også ministeren sige, at det ikke var helt udelukket – til at lave en hurtigtarbejdende arbejdsgruppe og til at indkalde os til nogle forhandlinger om, hvordan vi kan gøre det her på en ordentlig måde. Jeg kan også godt høre, at det at bruge 175 mio. kr. på mere su ikke er noget, man kan sige ja til i dag, og det kan godt være, det skal en tur omkring en finanslov. Men jeg hører egentlig også en bred enighed om, at det er noget, vi godt kan tale om – og nu er finansministeren jo også til stede, så det kan være, at vi næsten kan klare det med det samme. Men det, jeg i hvert fald vil glæde mig over nu, er, at jeg hører en opbakning til, at vi laver en beretning i fællesskab, der siger, at det her er et vigtigt problem, og at vi skal tage fat i det og finde nogle fornuftige løsninger. Jeg vil sige, at en del af mit forberedelsesarbejde her, også har handlet om, at vi har holdt møder på Syddansk Universitet, hvor de studerende med handicap har været med. Derovre har de faktisk lavet et arbejde, som jeg tænker også vil kunne være en del af grundlaget for at komme videre, for der deler de det op og siger, at der er en hel masse ting, man som universitet, som uddannelsessted, kan gøre og bør gøre og kan justere på og gøre bedre, men der er også nogle ting, vi kan gøre for at hjælpe dem. Det kan f.eks. være det at lave en digital sagsmappe, som de har kaldt det, hvor man egentlig kan sige, at de oplysninger, der er nødvendige, er samlet. Altså, jeg synes, det er dødærgerligt, når jeg hører unge studerende, der siger, at de skal søge om dispensation til en ny eksamen og så skal ud at finde alle de der papirer, som de måske nok har haft fat på for et par år siden, men som de nu ikke rigtig ved hvor er henne. Det er sådan en meget, meget lavpraktisk ting, jeg tror kunne hjælpe rigtig meget, også i forhold til hvor de dispensationer, man har fået, formelt set ligger henne, hvis man er på en anden uddannelsesinstitution. Der er rigtig mange elementer, som jeg mener vi skal tage fat i og kan tage fat i, og det hører jeg egentlig også tilsagn om. Så det vil jeg bare glæde mig over, og så vil jeg sige, at jeg vil arbejde videre med at få udformet en beretning, som jeg håber vi alle sammen kan støtte, så vi kan få skubbet til, at vi kommer videre med den her meget, meget vigtige dagsorden. Så tak for debatten.
Selv tak til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere af jer, der har bedt om ordet, og forhandlingen er derfor slut. Jeg vil foreslå, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget, og hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Kasper Sand Kjær. Nej, han ønsker ikke ordet. Den næste er Venstre, som heller ikke ønsker ordet. Dansk Folkeparti? Nej. Fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre er der heller ikke. Er der nogen, der ønsker ordet? Nej, det er der ikke. Så er det finansministeren, der har mulighed for at ønske ordet. Da der ikke er nogen, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Ønskes der udvalgsbehandling? Det var en forsigtig, tavs rysten på hovedet. Da det ikke er tilfældet, går forslaget direkte til anden (sidste) behandling. Der er ikke mere at foretage inden spørgetiden, som jeg gør opmærksom på starter kl. 13.00.
Vi skal i gang med spørgsmål til ministrene. Jeg skal meddele, at der kommer medspørger, fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti, på spørgsmål nr. 8 til justitsministeren, og jeg skal også meddele, at der kommer medspørger, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti, på spørgsmål nr. 34, 35 og 36 til udlændinge- og integrationsministeren. Det første spørgsmål er til finansministeren af hr. Morten Messerschmidt.
Hr. Morten Messerschmidt, for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Tak, formand. I sidste uge – det holder så ikke helt længere – men for nogle uger tilbage fortalte ministeren, at 184.000 danskere står til at blive hårdt ramt af enten fyringer eller hjemsendelser her under coronaen, så planlægger ministeren stadig at gennemføre den aftale, som trods advarsler fra fagbevægelsen allerede fra den 1. juli vil give faglært arbejdskraft fra ikke-EU-lande langt lettere adgang til Danmark?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at slå fast, at regeringen er dybt optaget af at holde hånden under danske arbejdspladser og også danske virksomheder. Det er derfor, vi har lavet aftale med arbejdsmarkedets parter om lønkompensation og med alle Folketingets partier, herunder spørgerens, om hjælpepakker. Og jeg vil gerne benytte lejligheden til at kvittere for et rigtig godt samarbejde. Der spørges så i dag til, om regeringen står ved den finanslovsaftale, som vi har lavet. Det gør vi naturligvis, og i finanslovsaftalen fremgår det, at positivlisten skal træde i kraft den 1. juli, og derfor vil udlændinge- og integrationsministeren jo også lægge sagen frem. Det er samtidig vigtigt at sige, at vi selvfølgelig skal holde øje med, hvordan ledigheden udvikler sig. Det er jo en grundsten i den del omkring at kunne hente udenlandsk arbejdskraft til Danmark, at den ordning, vi laver, kun giver adgang til udenlandsk arbejdskraft i de brancher, hvor arbejdsmarkedsbalancen peger på mangel på faglært arbejdskraft. Og min forventning er – med den udvikling, der er lige nu – at det vil være et mindre træk, der vil være på den ordning, end der var, dengang vi lavede aftalen med en række partier sidste år.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Tak for svaret. Men når jeg nu vælger at stille det her spørgsmål til finansministeren, selv om vi godt ved, at det formelt hører under en anden minister, så skyldes det jo netop den betragtning, som finansministeren var ude med her for nu nogle uger siden om de 184.000 danskere, der står til at blive hårdt ramt økonomisk på den ene eller den anden måde i forhold til coronaen – på trods af de gode hjælpepakker, som vi har kunnet lave i fællesskab. Der kunne det så være rart, hvis finansministeren kunne sige noget om, hvor mange af de 184.000 der egentlig er faglærte. Altså, hvor mange er det, som er direkte udfordret af den lempelse, man har lavet – selvfølgelig hårdt presset af Det Radikale Venstre, der altid ønsker flere lempelser i udlændingepolitikken? For det er jo det, der er sagen: at vi ikke bare står med en nu forhåbentlig snart håndteret sundhedsudfordring, men at vi, lige så snart det er overstået, skal til at håndtere de økonomiske konsekvenser af den udfordring, at der er rigtig mange mennesker, som i dag enten har fået en fyreseddel eller ved og frygter, at den venter lige om hjørnet. Og der er det jo lidt som en knytnæve til et blåt øje, at man har en regering – ovenikøbet en socialdemokratisk regering, der normalt siger, at man er på de faglærtes side, også selv om man ikke lige kunne holde 1. maj-fester i år – som så vælger at lave den her meget voldsomme liberalisering pr. 1. juli. Det er da en helt uhyrligt dårlig timing. Så derfor vil jeg da opfordre til – selv om jeg godt ved, at man for at blive i regering selvfølgelig skal finde et eller andet at give De Radikale – at man finder en måde at udskyde den her dato på. Vi må så håbe på efter valget at kunne lave loven helt om; det bliver nok svært på den her side. Men man kan i hvert fald udskyde det, sådan at de her 184.000 danskere, som finansministeren selv taler om, ikke bliver yderligere udsat for fare, i forhold til om de bliver fyret eller på andre måder ramt på arbejdsmarkedet.
Ministeren.
Der skal ikke være nogen som helst uenighed om, at det, regeringen er optaget af, og som jeg også hører at Dansk Folkeparti er optaget af, er i en meget, meget svær situation på grund af covid-19 at sørge for, at vi holder hånden under danske virksomheder og danske arbejdspladser. Og jeg er selvfølgelig i lighed med spørgeren dybt bekymret for, hvad der sker, og også for, hvad der kan komme ude fra resten af verden af problemer for danske eksportvirksomheder og andet. Den her ordning er en relativt begrænset ordning, som har som sit formål at kunne hente arbejdskraft, hvis der ikke er ledig dansk arbejdskraft.
Tak. Morten Messerschmidt, værsgo.
Det lyder selvfølgelig meget godt, men hvorfor så ikke bare udskyde den? Altså, hvis det alligevel ikke er noget, ministeren forventer får nogen betydning nu, hvorfor skal den så partout gennemføres her pr. 1. juli? Jeg kan se, at der er flere i fagbevægelsen, som også er bekymrede; at det ikke bare er os i Dansk Folkeparti. Altså, forbundssekretær i 3F Søren Heisel har været ude at kalde det for direkte upassende, at man gennemfører den her lov nu. Også Fagbevægelsens Hovedorganisation har krævet, at man sætter lempelsen i bero. Altså, normalt er der jo bedre forbindelse mellem Socialdemokratiet og fagbevægelsen end mellem fagbevægelsen og Dansk Folkeparti. Det er, som om virkeligheden er vendt på hovedet her.
Ministeren, værsgo.
Jeg kan bekræfte, at der både er en rigtig god historie og også et godt samarbejde mellem Socialdemokratiet – og dermed også regeringen – og dansk fagbevægelse. Vi er optaget af at sikre danske lønmodtagere og danske virksomheder, og det ændrer den her diskussion ikke på. Vi har lavet en finanslovsaftale med en række partier, som regeringen står på mål for, og derfor vil udlændinge- og integrationsministeren fremsætte forslaget. Jeg har også noteret mig, at dansk erhvervsliv kvitterer for, at det er det, der sker.
Jeg fik ikke sagt indledningsvis, at der er en medspørger, men det er der. Nu er det så hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Jeg siger tak for besvarelserne fra ministeren. Jeg synes, der mangler en eller anden form for realitetssans i det, som regeringen og også finansministeren siger her. Man erkender på den ene side, at vi desværre får en hel masse arbejdsløse – man kan så også sige, at der måske er en form for skjult arbejdsløshed, fordi vi har nogle hjælpepakker, som holder hånden over noget, som måske ikke kan klare den på den anden side af de her hjælpepakker, så de tal, vi ser for det danske arbejdsmarked nu, kan desværre være meget større – men på den anden side vælger regeringen at stå fast på en aftale, om hvilken flere partier, der var med i aftalen, siger: Det er en rigtig dårlig idé, lad os sætte den på pause. Det kan jeg simpelt hen ikke få til at rime. Jeg vil godt lige læse op, hvad f.eks. 3F siger til dem: Man siger, at det er en direkte hån mod de mange fyrede danskere. Man mener, det er upassende at stille de mange mennesker, der nu mister deres arbejde, i udsigt, at de skal ud og kæmpe endnu hårdere for et job, fordi vi importerer udenlandsk arbejdskraft fra lande uden for EU. Kan finansministeren ikke se, at der er noget helt galt her?
Ministeren.
Regeringen er meget, meget optaget af at sikre danske arbejdspladser. Det er derfor, vi har lavet hjælpepakker til sammenlagt 400 mia. kr. Vi har taget skridt, som ingen regering har taget siden anden verdenskrig, i tæt samarbejde med Folketingets partier. Der er så sidste år indgået en finanslovsaftale, som betyder, at der skal fremsættes et lovforslag, som muliggør, at dansk erhvervsliv kan hente faglært arbejdskraft, hvis man ikke kan skaffe dansk faglært arbejdskraft til at udføre de opgaver, og det er et forslag, som udlændinge- og integrationsministeren vil fremsætte på helt normal vis. Og så forventer jeg i øvrigt, at coronasituationen vil betyde, at behovet for at bruge den ordning vil være mindre, end dengang finanslovsaftalen blev lavet, fordi der desværre er flere danskere, der bliver ledige, og det gælder både faglærte og ufaglærte.
Hr. Peter Skaarup.
Nu skal jeg lige forstå det helt rigtigt. Det, som jeg forstår nu, er, at til trods for hvad Enhedslisten og SF siger, så vil regeringen alligevel sørge for, at det her forslag kan blive vedtaget i Folketinget. Sådan forstår jeg det, som finansministeren siger her. Men siger finansministeren også, at et er, at forslaget bliver vedtaget, noget andet er, om man rent faktisk vil tage det i brug? Og vil finansministeren give os så meget, at det ville være dårlig timing – meget dårlig timing – hvis man måtte vælge at tage det i brug?
Værsgo til ministeren.
Altså, regeringen har jo meddelt på helt almindelig vis, at vi fremsætter lovforslaget, og det er en logisk opfølgning på den finanslovsaftale, vi lavede sidste år med en række partier – desværre var Dansk Folkeparti jo ikke en del af den finanslovsaftale. Og det, jeg siger her i dag, er, at det er klart, at covid-19-situationen vil gøre, at der efter al sandsynlighed vil være færre virksomheder, der har behov for at hente udenlandsk arbejdskraft, fordi der bliver mere ledig dansk arbejdskraft.
Hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål.
Men jeg synes, det er et fattigt svar fra ministeren, for hvis man alligevel ikke regner med at bruge reglerne, hvorfor så overhovedet sende det her usikkerhedssignal ud i samfundet? Altså, 184.000 mennesker står ifølge finansministeren selv til at blive ramt, og det eneste, han har at sige om den, hvis jeg må tillade mig at sige det, dårlige aftale, regeringen har lavet med Det Radikale Venstre, er: Bare rolig, det betyder ikke noget i virkelighedens verden. Det mindste, man da kunne gøre, var at sige, at man udskyder det, i stedet for bare at lade folk være i uvished derude.
Ministeren, værsgo.
Vi lader ikke folk være i uvished. Vi har lavet hjælpepakker for 400 mia. kr. i samarbejde med arbejdsmarkedets parter og i samarbejde med alle Folketingets partier. Derfor er jeg også nødt til at sige til hr. Morten Messerschmidt, at det ikke er en rimelig fremstilling at sige, at regeringen ikke er optaget af at holde hånden under arbejdspladser og virksomheder. Og dansk erhvervsliv kvitterer i øvrigt for, at det forslag, som Dansk Folkeparti her skælder ud på, bliver fremsendt. Det er så også sådan, at virkeligheden har ændret sig, siden vi lavede finanslovsaftalen, og derfor vil behovet for at bruge ordningen efter alt at dømme være mindre.
Tak. Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med spørgsmål til finansministeren af hr. Morten Messerschmidt og med hr. Peter Skaarup som medspørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Hvad tror ministeren at den nu tidligere pressechef i Finansministeriet, Sigga Nolsøe, kan have ment med, at det er en »svær stilling, hvis man ikke er professionel socialdemokrat«, og hvad mener ministeren at det siger om forholdet mellem regeringsparti og embedsapparat under denne regering?
Ministeren.
Det tilkommer ikke mig at fortolke på baggrunden for Sigga Nolsøes kommentar. Jeg vil dog gerne understrege, at udtalelsen og min egen oplevelse af forholdet mellem regeringen og embedsapparatet i mit eget ministerium ligger meget langt fra hinanden. Som det også er afspejlet i udtalelsen fra Finansministeriets departementschef til pressen, deler han heller ikke Sigga Nolsøes vurdering. Jeg mener, at jeg har et godt samarbejde med ministeriets ansatte, og jeg vil gerne sige, at jeg ikke interesserer mig for, hvad deres politiske tilhørsforhold måtte være. Jeg vil også gerne slå fast, at partipolitiske tilhørsforhold hidtil såvel som fremover er uden betydning for at være eller blive ansat som embedsmand i Finansministeriet.
Morten Messerschmidt.
Det er der jo desværre ikke meget der tyder på, hvis man ser på den måde, som den her regering har valgt at ansætte folk på, siden den trådte til. Det er jo ikke kun bemærkningen fra Sigga Nolsøe, der vækker en mistanke om, at der kan være politiske konnotationer og interesser på spil, når man ansætter, hvad der burde være neutrale embedsmænd. Gry Möger Poulsen har været klimaminister Dan Jørgensens politiske rådgiver, da han i 2013 var i Europa-Parlamentet. Hun er nu kommunikationschef i Klima-, Energi- og Forsyningsministeriet, hvor sjovt nok Dan Jørgensen er minister. Sten Kristensen er ansat som pressechef, altså en neutral, i hvert fald efter bogen, embedsstilling i Skatteministeriet, men var altså særlig rådgiver for den tidligere finansminister Bjarne Corydon, en socialdemokrat. Mads Kolby er pressechef i Erhvervsministeriet, en efter bogen neutral stilling, men er tidligere presserådgiver i Socialdemokratiet og var i øvrigt Mette Frederiksens pressekoordinator under valgkampen. Thomas Bro Sæhl er ny presse- og kommunikationschef i Børne- og Undervisningsministeriet; han var tidligere rådgiver for den nuværende social- og indenrigsminister Astrid Krag og i øvrigt også for den tidligere udenrigsminister Villy Søvndal. Jens Anton Tingstrøm Klinken er ansat som kommunikationschef – en efter bogen neutral embedsstilling – i Social- og Indenrigsministeriet, men støttede samme minister, altså fru Astrid Krag, under krisen i Socialistisk Folkeparti tilbage i 2012. Michael Dahl Nielsen er ansat som kommunikations- og pressechef i kulturministeriet og Kirkeministeriet – efter bogen en neutral embedsstilling – men han er forhenværende pressechef i Roskilde Kommune, hvor Joy Mogensen var socialdemokratisk borgmester indtil folketingsvalget. Så er der Pelle Dam, der har været formand for SFU og medlem af SF's ledelse sammen med Mattias Tesfaye. I dag er han neutral embedsmand som pressechef i Udlændinge- og Integrationsministeriet. Kan ministeren godt se, at der er et underligt sammenfald af socialdemokratiske ansættelser i fortiden og nu ansættelser som neutrale embedsmænd i den her regering?
Ministeren.
Jeg har fuld tillid til, at mine kollegaer som ministre og de ministerier, de har ansvaret for, har en fuldstændig professionel tilgang til ansættelse af embedsmænd. Der er tilgangen den, at man ansætter den ansøger, der måtte være mest kvalificeret til stillingen, og at det ikke beror på en partipolitisk opfattelse, om man får jobbet eller ej. Så enkelt er det.
Morten Messerschmidt.
Men kunne det simpelt hen være, at man i den her etpartiregering, måske som et udslag af en fornemmelse for magten, simpelt hen synes, at den vigtigste kvalifikation ved en embedsmand er, at vedkommende måtte tænke ligesom ministeren selv? For det her billede er jo ret entydigt, og jeg er ret sikker på, at hvis det her var noget, vi kunne læse op vedrørende Ungarn f.eks., så havde udenrigsministeren stået og tordnet imod de tiltagende diktatoriske forhold i Ungarn – eller Polen eller andre steder. Tror finansministeren ikke, at jeg har ret i det?
Ministeren.
Nej, det tror jeg ikke, og jeg synes, den bemærkning taler for sig selv. Når man ansætter embedsfolk i Danmark – og det er, uanset hvad det er for en regering, der sidder – så har jeg en tiltro til og en forventning om, at man gør det på et professionelt grundlag ud fra de faglige kvalifikationer, ansøgeren måtte have, og ikke ud fra hvilken politisk overbevisning vedkommende måtte have.
Så er det medspørgeren, hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Det er jo et tema, der har været meget fokus på, siden den socialdemokratiske regering tiltrådte, lige så vel som der har været fokus på det, når der har været borgerlige regeringer. Man kan sige, at det nye og det betændte set med Dansk Folkepartis øjne er, at der er så stort et personsammenfald mellem folk, der tidligere har været ansat i sammenhæng med Socialdemokratiet, og ansatte i de her pressechefstillinger. Nu skal man jo ikke forveksle tingene, for ét er spindoktorer, og der er man jo helt med på, at det er en politisk stilling. Det er en person, der går ind og ud med ministeren. Men for så vidt angår pressecheferne, er det jo helt anderledes. Det skal jo være totalt politisk neutrale embedsfolk, som er ansat under helt andre vilkår end spindoktorer. Og der er mit spørgsmål til finansministeren så: Er det ikke betændt og dårligt for demokratiet, hvis der er et personsammenfald mellem socialdemokrater og så folk i de her pressechefstillinger, som skal være politisk neutrale?
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg er helt enig i, at der er en forskel på, om man bliver ansat som særlig rådgiver eller som traditionel embedsmand. Det er sådan – og sådan håber jeg da også at det må være, uanset hvilken regering der måtte sidde – at man ikke ansætter folk, ud fra hvilken partifarve de har, men ud fra hvilke kvalifikationer de har. Det er den måde, den her regering arbejder på, det har jeg fuld tillid til gælder alle mine kolleger, og det er også den måde, jeg selv arbejder på som finansminister. Sådan skal det naturligvis være.
Hr. Peter Skaarup.
Kan finansministeren på baggrund af sagen her forstå, at der er folk her i Folketinget og også uden for huset, som er optaget af vores demokrati og gennemsigtighed i det offentlige apparat, der bliver utrygge, når en person, der har været meget centralt placeret og har et godt ry og rygte i det hele taget om en politisk neutral stilling siger, at det er en svær stilling at have, hvis man ikke er professionel socialdemokrat? Kan finansministeren ikke godt forstå, at det altså skaber utryghed rundtomkring for folk, der virkelig er dybt optaget af vores parlamentariske forhold herinde?
Ministeren.
Jeg betvivler ikke, at Dansk Folkeparti er dybt optaget af, at vi har et velfungerende demokrati. Det er jeg også, og derfor er det også helt afgørende vigtigt for mig at sige, at både hvad angår tidligere ansatte, nuværende ansatte og ansatte, der måtte komme i fremtiden, så er det ikke med mig som finansminister sådan, at ens politiske farve har betydning for, hvordan man kan bestride jobbet, eller om man kan få det. Det er sådan set helt afgørende, og sådan må det være, for hvis det ikke er sådan, har vi et problem.
Tak til hr. Peter Skaarup, og så er det hr. Morten Messerschmidt for det sidste spørgsmål.
Jeg tror godt, at finansministeren kan se, at han og regeringen her faktisk har et problem, og det vil vi da gerne hjælpe med at rydde af vejen, hvis der ikke er noget fordækt i det. Så jeg vil høre, om vi ikke skal nedsætte et lille udvalg med en repræsentant fra hvert parti, som får alle ansøgningerne til de pågældende stillinger over, selvfølgelig under forbud mod at udtale sig offentligt om det, for det er jo personforhold. Men så kan Folketingets partier sidde og gennemgå dem og blive overbevist om, at regeringen rent faktisk har skelet til de faglige kvalifikationer og ikke de partipolitiske kvalifikationer. Vil finansministeren yde Folketinget sådan en gunst, så vi kan rydde den tvivl, der er om regeringens habilitet, af vejen?
Ministeren.
Jeg er meget forundret over, at man har den tilgang, at man har så stor mangel på tro på, at de ansættelser, der foregår, er i orden. Jeg har fuldstændig tillid til, at de ansættelser, der sker ude i ministerierne, sker på et sagligt og ordentligt grundlag, og jeg kan ikke se, hvorfor Folketinget skulle sidde og være kontroludvalg for ansættelser, der sker på departementschefniveau, eller i øvrigt i forhold til kontorchefer eller folk på andre niveauer, der ansætter embedsmænd. Det ville være et nybrud, som jeg i hvert fald ikke kan se nogen begrundelse for.
Tak. Spørgsmålet er slut, og tak til Morten Messerschmidt og Peter Skaarup. Vi fortsætter med spørgsmål til finansministeren, men nu er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, der er spørger.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak, hr. formand. Hvordan forholder ministeren sig til støttepartiernes udmelding om, at SAS mod statsstøtte skal flyve mere klimavenligt, end de gør i dag?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at SAS står i en vanskelig situation jo i lighed med stort set alle andre luftfartsselskaber i verden. Covid-19 lægger et meget stort pres på SAS, der har mistet en meget, meget væsentlig del af passagerantallet. På den baggrund har den danske regering og i øvrigt også den svenske regering tilbudt hjælp. Jeg synes, det i den her sammenhæng er vigtigt at huske på, at SAS allerede før covid-19-situationen var et af de selskaber, der var mest optaget af og visionære på netop den grønne omstilling. Og jeg har tillid til, at når SAS kommer tilbage på vingerne, så er det også noget, der fortsat vil være en, om ikke rød tråd, så dog grøn tråd for selskabet. Så det er med det udgangspunkt, at regeringen også har talt med både SAS og den svenske regering.
Jeg vil opfordre til, at vi holder afstand nede i Folketingssalen, så vi ikke sidder alt for tæt her i Folketinget. Værsgo, hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg vil selvfølgelig gerne kvittere for ministerens svar, men der var ikke noget svar på spørgsmålet. Altså, jeg spurgte jo til de udtalelser, der har været bragt frem siden sidste spørgetid, bl.a. fra Det Radikale Venstre og fra Enhedslisten, omkring deres position i forhold til nogle forhandlinger om at sikre de mange, mange tusinde arbejdspladser, som vi trods alt stadig har i Københavns Lufthavne, herunder selvfølgelig SAS, som jo er en krumtap og en kronjuvel i forhold til udviklingen af den branche her i Danmark. Der er det altså bare sådan, at to partier jo har udtalt, at de vil forbinde de to forhandlinger – eventuelt en redningsplan i forhold til økonomi hos SAS – med en erklæring om nogle miljømæssige standarder, i forhold til at man skal stille større krav til SAS, end man gør i dag. Det er jo der, bekymringen så dukker op hos Dansk Folkeparti. Ministeren var godt nok inde på i sit svar, at selskabet SAS jo faktisk er et af de selskaber i verden, der var de første til at indføre grundige klimarapporter og afrapportering i forhold til udviklingen i deres virksomhed, uden at det var noget, der var tvang. Det var noget, man gjorde frivilligt, fordi man faktisk hos SAS havde det som et klart sigte at bibringe positive takter i forhold til klima og udledning og alle de andre ting, som kommer. Derfor er det jo, det er vigtigt, at vi får finansministeren til at sige, hvad det konkret er, der vil komme ind i nogle forhandlinger i forhold til SAS' fremtidige virke, når de partier, som regeringen jo er støttet af, går ud åbenlyst og siger, at skal der gives en statsstøtte i en eller anden form til SAS, så skal den være på betingelse af, at man stiller endnu flere og stærkere klimakrav til virksomheden, hvilket så gør, at den mister sin konkurrenceevne over for dem, den konkurrerer med.
Ministeren.
Jeg tror, det er en forkert måde at stille tingene op på. Jeg tror, at SAS visionært og klogt har vurderet, at det at være foran i klimaindsatsen ikke er noget, der skader ens konkurrenceevne. Det er noget af det, der giver tillid hos forbrugerne. Det er i øvrigt også noget af det, som kan føre til færre udgifter. Hvis man eksempelvis bruger mindre brændstof, så bruger man også færre penge på brændstof – for nu at tage et eksempel. De garantier, vi har givet SAS sammen med den svenske regering, og som Folketinget har godkendt i Finansudvalget, har ikke haft krav om, at SAS skulle gå ind med nye miljøtiltag, og jeg opfatter egentlig de udtalelser, der er kommet, som en opbakning til, at SAS allerede nu er et meget grønt selskab.
Jeg vil bare gøre opmærksom på, at vi nu er på taletider på ½ minut. Værsgo til hr. Hans Kristian Skibby.
Nu er vi jo, jævnfør tidligere debatter, alle bekendt med, at ministeren har en pressechef, og jeg synes også, at ministeren så burde være klædt på til at forholde sig til de udtalelser, der er kommet fra regeringens støttepartier, hvor man klart og utvetydigt siger, at skal der etableres en økonomisk tilskudsmodel i forhold til at få krisen lidt længere væk, fjerne de tunge og sorte skyer over SAS, deres økonomi og mange tusinde medarbejdere, skal det ikke foregå, sådan som både Enhedslisten og Det Radikale Venstre har foreslået, nemlig ved at man skal stille nogle større miljøkrav til dem, end man gør til deres konkurrenter.
Ministeren, værsgo.
Det er jo op til Det Radikale Venstre og Enhedslisten, hvad ønsker de måtte have til SAS. Det, der er regeringens tilgang, er, at SAS er et foregangsselskab, når det gælder den grønne dagsorden. Det er så også et selskab, der i lighed med alle andre luftfartsselskaber er i en meget, meget svær situation, og derfor er det, regeringen er optaget af, at være med til at holde hånden under SAS i den her svære tid, fordi det har enorm betydning for Danmark. Det er vores vej ud af Danmark, og det er vores vej til at få folk til at komme til Danmark, og det er også tusindvis af arbejdspladser, vi taler om. Så det er ikke noget, regeringen har foreslået, det er noget, nogle andre partier har foreslået.
Hans Kristian Skibby med det sidste spørgsmål. Værsgo.
Ja, nogle andre. Det er regeringens parlamentariske grundlag, vi taler om, det er de partier, som bærer finansloven igennem sammen med ministerens parti i regeringen. Jeg synes jo ikke, det svar er helt rimeligt, når jeg nu ovenikøbet har ventet 14 dage på at få det her spørgsmål til besvarelse her i Folketinget. Det er ordførere fra de her partier, der går ud og siger, at de vil kræve det her i forhold til nogle forhandlinger, der skal være, hvis der skal laves en sikring af økonomien og af fundamentet under SAS' fremtidige virke. Derfor spørger jeg om ministerens holdning: Er man enig i det, eller er man ikke enig i det? Og så begynder man på alt muligt andet, og det beklager jeg.
Ministeren, værsgo.
Jeg har sagt det meget klart. Regeringen har stillet garantier for SAS sammen med den svenske regering. Der er sendt et aktstykke frem til Folketingets Finansudvalg, og der er givet svar på spørgsmål i den forbindelse, og der er ikke dér stillet nogen krav fra regeringens side, i forhold til at SAS skal være mere grønt end det, SAS allerede har lagt op til at være, og efter mine bedste begreber er SAS et selskab, der har en meget visionær tilgang til det her. Så er det rigtigt, at der er partier fra regeringens parlamentariske grundlag, der kan have en anden position, men jeg håber da, at vi i et bredt samarbejde i Folketinget arbejder sammen om at holde hånden under SAS, for det er ikke noget, man alene gør med sit parlamentariske grundlag.
Tak til ministeren, tak til hr. Hans Kristian Skibby. Så går vi videre, og nu er det spørgsmål til justitsministeren af hr. Bertel Haarder, Venstre.
Hr. Bertel Haarder for oplæsning af spørgsmålet.
Vil ministeren forklare, hvorfor en sommerhuslejekontrakt ikke kan være et anerkendelsesværdigt formål med indrejse?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har selvfølgelig stor forståelse for de udfordringer, som grænsekontrollen og indrejserestriktionerne har medført for den danske turistindustri og de mange sommerhusudlejere, som har udlejet deres sommerhuse til udenlandske gæster. Udlejning af sommerhuse i Danmark til udenlandske turister spiller en stor rolle for den samlede turisme i Danmark og for lokalsamfund rundtomkring i landet, så jeg forstår godt, at man havde håbet på, at der nu ville blive åbnet også for turisterne. Men når vi står i den situation, at alle Folketingets partier er blevet enige om de næste skridt for genåbningen af Danmark, skal vi naturligvis være forsigtig med straks at melde nye ting ud. For hvis vi åbner grænserne for tidligt, kan vi risikere at sætte den positive udvikling i Danmark over styr og tabe den store fælles indsats på gulvet. Genåbningen af Danmark er også et spørgsmål om prioritering, for vi kan desværre ikke åbne op for alle ting på samme tid. Man kan med andre ord ikke betragte alle ønsker om en genåbning af Danmark isoleret, for hvis man kun ser på de enkelte ønsker hver for sig, tror jeg næsten altid, at svaret vil være, at det er der rigtig gode grunde til at åbne op for. Men de enkelte elementer kan ikke ses adskilt fra hinanden, fordi de hænger sammen. Når det er sagt, ønsker regeringen selvfølgelig ikke at opretholde de nuværende indrejserestriktioner længere end allerhøjst nødvendigt. Derfor følger vi også udviklingen i vores nabolande tæt, ligesom vi fra dansk side har en dialog med vores nabolande om mulighederne for en kommende genåbning. Som det fremgår af aftalen mellem Folketingets partier, vil regeringen senest den 1. juni i år melde ud om indrejserestriktionerne.
Hr. Bertel Haarder.
Jeg tror, justitsministeren er blevet klar over, at mit parti skal han altså ikke regne med som støtte til den måde, regeringen har håndteret grænselukningen på. For jeg er jo ikke den første, der spørger i spørgetiden. Jeg vil gerne citere den skånske landshøvding Anneli Hulthén, som siger: Vi troede, at vi var i fuld gang med at udvikle en fælles økonomisk region, så lukker Danmark pludselig grænserne, og vi blev ikke engang informeret. Den sydsvenske erhvervschef Stephan Müchler føjer til: »Min opfordring til de danske politikere er helt klar: Åbn grænsen mod Skåne, for vi har pandemien under bedre kontrol, end I har på Sjælland. Og vi er dybt afhængige af hinanden. Vi har brug for at være en del af hovedstadsregionen: Vi har brug for at løfte hinanden med arbejdspladser og erhvervsudvikling«. Hvad siger justitsministeren til, at landshøvdingen siger, at den svenske side ikke var informeret, og hvad siger justitsministeren til det nødråb, som det skånske erhvervsliv kommer med, og som jo nøjagtig lige så godt kunne være kommet fra store dele af dansk erhvervsliv, herunder sommerhusbranchen, der mister 107 mio. kr. om dagen?
Ministeren.
Jeg tror, det vil være klart for alle, at den svenske tilgang til håndteringen af covidkrisen har været en helt anden end den danske med de konsekvenser, som det har. Jeg tror i virkeligheden også, det illustrerer meget godt, hvorfor man skal være forsigtig med at åbne grænserne. For der er selvfølgelig en risiko, og når vi har gjort så meget inde i Danmark, når vi har bedt danskerne om at lide de afsavn, som vi har, i den her situation, så vil det jo være et problem, hvis vi åbner for at importere smitte fra andre lande.
Hr. Bertel Haarder.
Det er svært at forstå, hvorfor det skulle være et problem, at en borger fra et område med mindre smitte kommer til et område med mere smitte. Det må da kun være et problem for den borger, for der er jo mere smitte i Danmark, end der er i Skåne, og nu har jeg slet ikke talt om det dansk-tyske grænseland. Det her handler jo om, at man sidder i hovedstæderne og blæser på dem, der bor i grænseområderne, og det er det, jeg som formand for det nordiske grænsehindringsråd og som danskfødt sønderjyde gerne vil gøre oprør imod, altså at man blæser på interesserne i grænseområderne uden at have nogen sundhedsmæssig begrundelse for det. For der er mindre corona i Flensborg og Skåne, end der er i Danmark.
Ministeren, værsgo.
Det er simpelt hen en forkert fremstilling. Regeringen har stor sympati for, stor forståelse for, stor interesse for mulighederne for at åbne grænserne igen og har stor fokus på det og har dialog med de andre lande om det. Det, der bare er bekymringen – og det har jeg simpelt hen svært ved at forstå ikke også gør sig gældende hos Venstre – er, at hvis vi får åbnet for meget op, hvis vi får importeret smitte her til landet, så risikerer vi at sætte alle de gode resultater, som har gjort det muligt at åbne samfundet, over styr igen.
Hr. Bertel Haarder for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Men spørgsmålet lød jo: Hvad sker der ved, at en fra et område med lavere smitte kommer til et område med højere smitte? Og jeg vil godt føje til, for det kan ministeren måske nå at svare på: Hvornår kommer der svar? Hvis nu tyskerne åbner fra den 15. maj eller den 25. maj, skal de danske sommerhusudlejere så stadig vente til den 1. juni? Det er jo ikke mindst den manglende besked, som er så smertefuld, og man bliver da ikke syg af at give besked i tide.
Ministeren, værsgo.
Det er jo en fejlslutning at tro, at hvis der er et område med lavere smitte, så er det en fordel at få det område integreret. Det er jo ikke som saftevand, man blander op, og hvor blandingen så bliver svagere. Hvis vi nu åbnede for alle tyskerne, og lad os sige, at der kom en million tyskere, så ville en del af dem selvfølgelig statistisk set være smittet, og de ville så bringe smittekæder ind i landet. Vi har set, hvor få der skulle til, for at bringe smitten fra Østrig til Danmark og lukke vores samfund ned, og derfor kan man ikke sige, bare fordi smittetrykket er lavere, at det så vil være en god idé at være sammen. Det er simpelt hen en fejlslutning.
Tak. Spørgsmålet er slut. Tak til hr. Bertel Haarder. Vi fortsætter med justitsministeren, men nu med hr. Karsten Lauritzen som spørger.
Værsgo, hr. Karsten Lauritzen, for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Spørgsmålet til justitsministeren lyder: Vil ministeren uddybe, hvad ministeren mener med udsagnet »politik handler om at gøre det, som folk mener, lidt før de selv ved, at de mener det«, som ministeren fremfører i Berlingskes artikel fra den 4. maj med overskriften »Hækkerup revser juridiske »mandagstrænere« efter bekymret opråb: »Vi har ikke haft den akademiske luksus««?
Ministeren.
Ja, det vil jeg meget gerne forklare. Det indeholder nemlig efter min mening den fuldstændig korrekte dobbelte sandhed, at når vi gør noget politisk, skal vi ikke løbe efter, hvad folk mener. Vi skal stille os lidt længere frem, end hvad folk mener, og trække befolkningen i den retning, som vi gerne vil. Men vi skal gøre det på en måde, hvor befolkningen kan forstå, hvad det er, vi mener, og hvor vi er i kontakt med befolkningen. Der er partier, der har et anderledes syn på det, og mener, at man kan slippe fri af virkeligheden og formulere sig, som man vil. Der er andre, der mener, at man bare skal løbe efter folkestemningen. Men jeg tror faktisk, at noget af det, som mit parti og spørgerens parti deler, lige præcis er den her tilgang til, at det er sådan, man laver politik.
Karsten Lauritzen.
Jeg kan sige, at jeg ikke deler justitsministerens definition af, at politik handler om at gøre det, som folk mener, lidt før de selv mener det. Politik handler om at lede. Politik handler om at gøre Danmark til et bedre samfund, eller det bør politik i hvert fald handle om. Og når man løber efter folkestemningen, og det er det, jeg lægger i justitsministerens citat, modsat, hvad der lige bliver sagt fra justitsministerens side – sådan har jeg læst citatet – synes jeg egentlig, det er bekymrende, særlig i en krisetid, og det er derfor, jeg tillader mig at stille spørgsmålet. I en krisetid er det netop, at man har brug for nogle politikere, der leder befolkningen, der viser grundlæggende respekt for retssikkerhed og de borgerlige frihedsrettigheder og netop er varsomme med at løbe efter folkestemningen. Derfor vil jeg godt spørge justitsministeren igen: Hvis nu folkestemningen er, at man vil have fri hastighed på motorvejene, skal man så på det punkt også lytte til flertallet, eller skal man vælge at sige, at det går man faktisk ikke ind for, fordi der er nogle gode forklaringer på, hvorfor man ikke har det, bl.a. at folk dør i trafikken?
Ministeren.
Jamen hvis man skal tale om at løbe efter folkestemningen, skal man kun tage den første del af citatet med, nemlig »politik handler om at gøre det, som folk mener«. Men sådan er citatet ikke. Citatet tager den anden del med, »lidt før de selv ved, at de mener det«, og deri ligger der selvfølgelig det, at vores opgave politisk er at stille os lidt længere frem og have holdninger til, hvilken retning samfundet skal bevæge sig i, men samtidig holde fast i, at den bevægelse, som vi gør for samfundet, er forankret i den virkelighed, som folk oplever.
Jeg bliver lige nødt til at henstille, at man også oppe i presselogen holder en afstand på 1 m. Det forsøger vi at gøre hernede i Folketingssalen. Værsgo, hr. Karsten Lauritzen.
Tak for den præcisering, formand. Jeg må spørge justitsministeren: Gælder det f.eks. også indførsel af dødsstraf i Danmark?
Ministeren.
Jeg går ikke ind for dødsstraf i Danmark, og hvis der skulle være nogen, som mener det politisk, skal jeg gerne være den, der stiller mig lidt længere frem og forklarer, hvad det er, jeg mener, og hjælper til at bevæge den danske befolknings holdning.
Så er det hr. Karsten Lauritzen for det sidste spørgsmål, værsgo.
Tak for det svar, justitsminister. Jeg er glad for præciseringen af, hvad det betyder. Jeg vil nu stadig væk mene, at når man læser citatet »politik handler om at gøre det, som folk mener, lidt før de selv ved, at de mener det«, ser det ud, som om det mest handler om at lefle for folkestemningen og ikke lede den, og det, vi har brug for i den her krisetid, og som regeringen på nogle områder har gjort og på andre områder ikke har gjort, er ikke at lefle for befolkningen, men det er at lede den i den rigtige retning og ikke glemme – det artiklen i øvrigt også handler om – nogle grundlæggende frihedsrettigheder, herunder retssikkerheden.
Ministeren.
Nej, det handler det ikke om. Det handler om at have kontakt, sådan at den politik, man formulerer, ikke står med fødderne solidt plantet i den blå luft. Jeg er glad for spørgsmålet, men i virkeligheden undrer det mig, at det præcis er spørgeren og spørgerens parti, der rejser det spørgsmål, fordi vores tilgange til politik som partier på det her punkt efter min mening er fuldstændig identiske.
Tak til hr. Karsten Lauritzen. Vi fortsætter med justitsministeren, men nu er det på spørgsmål fra fru Eva Kjer Hansen, og medspørger er fru Ulla Tørnæs.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Indgår det i regeringens drøftelser med Norge og Tyskland om en gradvis genåbning af grænsen, at turismeerhvervet står over for store økonomiske tab, såfremt lukningen af grænsen opretholdes i forbindelse med Kristi himmelfartsferien?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Helt generelt vil jeg sige, at det indgår i alle regeringens overvejelser om genåbning af Danmark, hvilke økonomiske konsekvenser der er forbundet med en fortsat nedlukning. Det er jo helt oplagt et af de parametre, vi ser på, og som er indgået i vurderingen, når vi sammen med Folketingets partier i øvrigt har prioriteret de næste faser af genåbningen af Danmark. Regeringen er derfor også meget opmærksom på de store økonomiske udfordringer, som grænsekontrollen og indrejserestriktionerne medfører for turismeerhvervet i den kommende sæson, og turismeindustriens udfordringer er også med i regeringens overvejelser om en gradvis og kontrolleret genåbning af Danmark. Vi må dog ikke glemme, at hvis vi genåbner grænserne for tidligt, risikerer vi at sætte den positive udvikling, vi har haft i Danmark, over styr, så dele af genåbningen i værste fald skal rulles tilbage igen eller vores sundhedsvæsen kommer under pres. Det er derfor vigtigt, at en genåbning foregår gradvis og kontrolleret, så smittespredningen fortsat holdes under kontrol. Som spørgeren er bekendt med, har regeringen sammen med Folketingets partier indgået en aftale om de næste faser af genåbningen af Danmark. Aftalen er jo præcis udtryk for en prioritering, da vi desværre ikke kan åbne for alle dele af det danske samfund på samme tid. Som det fremgår af aftalen vil regeringen på baggrund af den kommende udvikling i Danmark og i vores nabolande melde ud om indrejserestriktionerne inden den 1. juni i indeværende år.
Fru Eva Kjer Hansen, værsgo.
Vi ved, at der efter VisitDenmarks opgørelse er et omsætningstab på 107 mio. kr. dagligt, på grund af at turisterne ikke kan være i Danmark. Nu er Tyskland klar til at åbne grænsen. Har det så en indflydelse på regeringens vurderinger i forhold til at åbne og f.eks. sørge for, at turisterne kan være her i Kristi himmelfartsferien, eller hvad er svaret til den tyske indenrigsminister, der nu efterlyser et svar fra den danske regering?
Ministeren.
Faktisk talte jeg med den tyske indenrigsminister om præcis det her spørgsmål og vendte, hvorfor det er, vi ser sådan på situationen, at vi synes, vi skal have dialog om åbningen, men at vi også bliver nødt til at tage hensyn til, hvad det er for en smitte, der måtte være – og at vi i øvrigt jo ikke kun skal have dialog med tyskerne, men også skal have dialog med de øvrige lande, der ligger omkring os. Nu har jeg ikke set citatet, men hvis ministeren har sagt det, som han sagde, da vi snakkede sammen, vil det også fremgå af den udlægning, som der er.
Eva Kjer Hansen.
Kan ministeren så ikke blive klarere på, hvornår der kommer til at ske noget? Kommer der et udspil fra regeringens side om, at vi nu skal i gang med en grænseåbning? Altså, jeg har hørt tilsagnet om senest den 1. juni, men den 1. juni er om rigtig lang tid, når man ser på en manglende omsætning på 107 mio. kr. dagligt. Så hvorfor er det, at ministeren ikke siger, at her er en håndsrækning fra tysk side, og nu er tyskerne interesseret i, at man får lavet en aftale, og så kommer med en udmelding fra regeringens side?
Ministeren.
Det er der flere grunde til. Men i forhold til dialogen med tyskerne er det jo blevet understreget, at vi også er nødt til at have en dialog med vores øvrige naboer om, hvordan det skal gøres. Som det blev nævnt af spørgeren før, den nuværende spørgers partikollega, så er der jo også en situation, i forhold til hvordan vi håndterer Sverige, og en situation, i forhold til hvordan vi håndterer Norge, så vi bliver nødt til at have en koordineret tilgang til, hvordan vi gør det. Og hvorfor gør vi det? Det er, fordi det vil være afgørende for, hvilket smittetryk vi risikerer at importere til Danmark, og samtidig det økonomiske tab, der måtte være.
Så er det medspørgeren, fru Ulla Tørnæs. Værsgo.
Ja, så står vi her desværre igen, og man kan jo bare gange op. Nu blev det nævnt, at der er et omsætningstab på 107 mio. kr. dagligt. Vi stod her sidst for 7 dage siden, så det er altså ganske, ganske væsentlige beløb. Og ikke nok med, at det er beløb, det er også mennesker af kød og blod derude, der kæmper for deres forretning, deres hotel eller deres sommerhusudlejning, som har været i fokus her. Men der er dog fremskridt. Sidst vi stod her, ville ministeren ikke kontakte sin tyske kollega, og da ville ministeren ikke give tilsagn om, at man parallelt ville gøre det samme i Danmark, som man gør i Tyskland. Så der er da små museskridt af fremskridt, i hvert fald i måden, vi drøfter det her på. Jeg vil gerne spørge ministeren nu, hvor der lægges så stor vægt på, at vi skal drøfte det med nabolandene – og det er godt – hvorfor det så er, at statsministeren har prioriteret sin Tak for det!) som består af lande som Israel, Grækenland, New Zealand og Australien, altså lande, som ikke har den samme økonomiske betydning som vores nabolande?
Så skal vi have et svar fra ministeren. Værsgo.
Men tænk, hvad omsætningstabet vil være, hvis vi åbnede for tidligt og vi blev nødt til at lukke ned igen. Tænk, hvad omsætningstabet vil være, hvis vi skal sende forældrene hjem igen. Tænk, hvad omkostningstabet vil være, hvis vi skal skrue Danmark tilbage til situationen efter den 11. marts. Tænk, hvad det vil koste! Tænk, hvad hjælpepakkerne, hvis de skal forlænges yderligere, kommer til at koste. Der er jo ikke nogen free lunch her.
Fru Ulla Tørnæs, værsgo.
Altså, jeg vil gerne understrege, at vi på intet tidspunkt har forlangt, at det her skulle ske sundhedsmæssigt uforsvarligt. Ministeren understregede også sidst, for en uge siden, da vi drøftede det her, at beslutningen om at lukke grænsen var en politisk beslutning. Og siden det har vi faktisk efterlyst at få at vide, hvad der så er den sundhedsmæssige baggrund, for at man fastholder en lukning. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Hvad er det, der skal til, før regeringen vil være med til en åbning parallelt med det, der sker i Tyskland?
Ministeren, værsgo.
Jeg er glad for, at spørgeren siger – og jeg tillader mig at antage, at spørgeren og medspørgeren deler det synspunkt med hinanden – at det her skal ske sundhedsmæssigt forsvarligt. Hvis man indtager det synspunkt, vil det være en halsløs gerning i samme øjeblik at sige, at derfor skal vi bare ukritisk åbne for al indrejse, fordi der er sundhedsmæssig fare forbundet med at åbne grænserne.
Fru Eva Kjer Hansen for det sidste spørgsmål, værsgo.
Jamen vil ministeren så ikke godt fortælle os, hvad forskellen er på, om det er en familie fra Slesvig-Holsten, der er i sommerhuset ved Vestkysten, eller om det er en familie fra København, der er i sommerhuset? Alle skal respektere afstandskravene, alle skal sørge for at vaske hænder; man skal følge de gængse regler, der er. Og så er det, at jeg har svært ved at forstå, hvilken forskel det gør, at det er en familie fra Slesvig-Holsten, der får lov til at være i landet som turister, når vi internt i Danmark gerne må være turister.
Ministeren, værsgo.
Enten er vi tilbage til den manglende forståelse for det med smittetrykkene, eller også er vi simpelt hen tilbage til, at spørgeren ikke forstår, at jo flere vi tager ind i Danmark, som potentielt er smittet med corona, jo større er risikoen for, at der sættes nye smittekæder i gang, smittekæder som dem, vi så kom ind med de første turister, der havde været i Østrig og kom hjem fra skiferie, og som betød, at Danmark blev lagt ned. Enten er det den ene eller den anden af de fejlslutninger, der bliver gjort, eller også er det simpelt hen begge to – men vi får nok lejlighed til at få det opklaret i det næste spørgsmål.
Spørgsmålet er hermed slut. Vi fortsætter med justitsministeren, og nu er det fru Ulla Tørnæs, som er hovedspørger, og medspørger er fru Eva Kjer Hansen.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Vil ministeren oplyse, hvad smittetrykket skal være, førend regeringen gradvis vil genåbne grænsen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan lige så godt indlede med at sige, at jeg jo ikke kommer til at give et konkret tal, og i øvrigt er det seneste, jeg så, at det tyske smittetryk er steget til over 1 – sådan som jeg husker det. Jeg tror sådan set heller ikke, at forventningen er, at jeg svarer på spørgsmålet. Jeg ved ikke, om det talte for en omgang, som så går ud af runderne siden hen – det må formanden jo afgøre. Spørgsmålet om genåbningen af grænserne er som bekendt et spørgsmål, som man bliver nødt til at se i sammenhæng med den generelle genåbning af Danmark. Man kan med andre ord ikke betragte alle ønsker om genåbning af Danmark isoleret. For hvis man kun ser på de enkelte ønsker hver for sig, så tror jeg næsten altid at svaret vil være: Det her vil være relevant at åbne op for. Men de enkelte elementer kan ikke ses adskilt; de hænger sammen. Det er jo helt afgørende, at vi ikke risikerer, at den positive udvikling, som vi har haft i Danmark, bliver sat over styr. Jeg er derfor også rigtig glad for den brede aftale, som regeringen og Folketingets partier har indgået, om en gradvis og kontrolleret genåbning af Danmark, for der er ingen grund til at skjule, at det er rigtig svære prioriteringer, når vi skal vælge tempoet og rækkefølgen for genåbningen af Danmark. Som det er spørgeren bekendt, indgår der i den aftale, som regeringen har indgået med Folketingets partier, at regeringen inden den 1. juni 2020 vil melde ud om indrejserestriktionerne. Regeringen følger i den forbindelse naturligvis udviklingen i smittetrykket herhjemme og udviklingen i vores nabolande tæt.
Ulla Tørnæs.
Tak for svaret. Jeg føler anledning til at understrege, at vi ikke lægger op til at handle uforsvarligt og uansvarligt, og derfor skal det hele selvfølgelig foregå sundhedsmæssigt forsvarligt. Det vil jeg gerne understrege. Det går jeg også ud fra er gældende for alle øvrige elementer i genåbningen af det danske samfund. Det har jeg i hvert fald lyttet mig til, altså at statsministeren har taget det forbehold, at alt det her forudsætter, at udviklingen fortsætter i en positiv retning. Det må naturligvis også gælde en åbning af grænsen; det er klart. Det vil jeg gerne slå fast. Jeg mangler stadig – og det bliver jeg nødt til at spørge om – viden om, hvad det er for sundhedsmæssige, sundhedsfaglige beregninger, der ligger til grund for, at regeringen fastholder, at grænsen ikke kan åbnes. Og det skal ses i lyset af det, som fru Eva Kjer Hansen var inde på tidligere, nemlig: Hvad er forskellen på, at en fra hovedstadsområdet tager til Vestjylland, og at en fra Nordtyskland tager til Vestjylland? Hvilken påvirkning vil det have på smittetrykket?
Ministeren.
Lad mig svare på den sidste del: Forskellen er, at vi, hvis vi åbner grænserne og siger, at nu kan folk udefra, som potentielt er smittede, komme ind, risikerer, at de kommer ind og sætter nye smittekæder i gang. Og dermed risikerer vi, at det, vi har opnået, bliver sat over styr. Det er jo ikke det samme som, at vi ikke skal arbejde med – og det gør vi også i dialog med vores nabolande og internt i regeringen – hvordan vi forsvarligt kan komme i nærheden af at åbne vores grænser, ligesom der er delvis åbnet.
Ulla Tørnæs, værsgo.
Jeg må tilstå, at jeg ikke blev ret meget klogere af svaret her, og derfor tænker jeg, at jeg bliver nødt til at skifte spor for at bruge vores tid fornuftigt. Hvad vil den danske regering svare Tyskland på den anmodning, som der jo er blevet sendt, i hvert fald i offentligheden? Hvad er svaret? Er det det, som vi har hørt her, eller er det bare, at det kan vi ikke, eller hvad vil svaret være, når nu tyskerne har meldt ud, at de er klar til at åbne grænsen den 15. maj?
Ministeren, værsgo.
Jamen svaret er, at vi ikke ønsker at have grænsen lukket længere end allerallerhøjst nødvendigt, fordi det jo, som det også er blevet nævnt af spørgeren og medspørgeren, har store økonomiske konsekvenser, at vi er i den situation, som vi er i. Men svaret er også, at det her bliver vi nødt til også at koordinere med de øvrige lande, som vi har lukket grænserne til, sådan at vi sikrer, at den åbning, som der sker, sker koordineret og forsvarligt – hvilket jeg i øvrigt også hørte at der var anerkendelse af, altså at der også skulle være dialog med de øvrige omkringliggende grænselande, for at man kan sikre, at det foregår ordentligt.
Så er det medspørgeren, fru Eva Kjer Hansen. Værsgo.
Tak. Hvad sagde ministeren til sin tyske kollega om, hvilke betingelser der skal være opfyldt, for at man åbner grænsen? Altså, er der en, to, tre betingelser, som gør sig gældende? For ministeren burde jo være bekendt med, at smittetrykket – og det er noget, vi har haft før – er lavere og i særdeleshed i Slesvig-Holsten, og at det i øvrigt generelt i Tyskland er faldet til under 1 igen. Så hvad er det for nogle ting, der skal gøre sig gældende, for at Danmark laver en aftale med Tyskland om at åbne grænsen?
Ministeren.
Medspørgeren kender også udmærket tallene, og sådan som jeg forstår det, er smittetrykket i Tyskland i øjeblikket højere end smittetrykket i Danmark. Men det ændrer jo ikke på, at man ikke kan måle på smittetrykket alene. Der er jo, som det også ligger i spørgsmålet, en række andre faktorer, der spiller ind. Og – ikke mindst – kan man ikke, selv hvis man sagde, at smittetrykket var det samme, sige: Så åbner vi, fordi så er der jo ingen risici. For sådan er det jo ikke. Det, der er risikoen, er, at hvis der kommer mange ind i Danmark, vil der alt andet lige statistisk set være nogle af dem, som er smittet med corona, og hvis de starter smittekæder i Danmark, risikerer vi at sætte alt det, vi har nået, over styr. Derfor skal vi tænke os rigtig godt om, når vi foretager åbningen af de danske grænser. Og det er præcis den slags overvejelser, som regeringen sidder og gør sig nu, og det er præcis den slags overvejelser, som vi jo også har en dialog med vores øvrige nabolande om, ligesom vi har det med Tyskland.
Fru Eva Kjer Hansen.
Så det er altså et spørgsmål om det antal, der må komme til Danmark. Så kunne ministeren jo lave en kvote og så sige, at der må komme så og så mange dagligt eller på ugebasis, hvis det er det, det kommer an på. For det er faktisk det eneste, jeg hører ministeren sige, altså at det er antallet af personer, der befinder sig i Danmark som helhed, som man gør sig nogle overvejelser om. Statsministeren sagde i går, at man skulle åbne grænsen på en klog og en begavet måde. Og det er så det, der er svaret – en klog og begavet måde er altså et spørgsmål om det antal, der må få lov til at passere grænsen, eller hvad?
Ministeren, værsgo.
Nej, det er det ikke. Jeg kender medspørgeren godt nok til at vide, at den intellektuelle kapacitet er meget, meget større hos medspørgeren, end til at sige det her. Altså, antal er relevant, smittetryk er relevant, men den kloge løsning ligger hverken i antal eller i smittetryk, den ligger jo i en flerhed af muligheder. Nu nævnte medspørgeren det med kvoter – altså, der er jo alle mulige forskellige former for muligheder for at gøre det her klogt. Jeg siger ikke noget om kvoter overhovedet, jeg siger bare, at det nævnte medspørgeren.
Så er det fru Ulla Tørnæs for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Jamen så lad mig spørge ministeren, om ikke det ville være klogt og begavet at betragte det at have en lejekontrakt til et dansk feriehus eller til en campingplads som et anerkendelsesværdigt formål. Så ville ministeren i hvert fald have løsningen på det her med mængden. Så er ministeren enig i, at det ville være et første skridt på vejen til en klog og begavet måde at åbne grænserne på, altså at anerkende en lejekontrakt som et anerkendelsesværdigt formål?
Ministeren.
Det synes jeg faktisk er en fornuftig tilgang – altså, i stedet for at sige, at enten skal alt være åbent, eller også skal alt være lukket, synes jeg, at det med at sige, at vi må vurdere, hvad de anerkendelsesværdige formål er, er fornuftigt. Og der har vi jo arbejdet med anerkendelsesværdige formål, og vi har i øvrigt udvidet, hvad der er anerkendelsesværdige formål, og det er noget af det, man kunne kigge på. I øjeblikket vil vurderingen nok være, at hvis man sagde, at alle, der har en lejekontrakt i Danmark, også har et anerkendelsesværdigt formål, ville man i virkeligheden lave en åbning, som er for hurtig lige nu.
Tak til spørgerne. Vi er færdige med spørgsmålet. Vi går videre til næste spørgsmål. Det er stadig til justitsministeren, men nu er det hr. Peter Skaarup som hovedspørger, og medspørgeren er fru Pia Kjærsgaard.
Værsgo til hr. Peter Skaarup for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Jeg skal læse spørgsmålet op her: Kan ministeren forklare, hvorfor der tilsyneladende gælder to regelsæt for den p.t. indskrænkede forsamlingsfrihed, hvor danskere, der forsamles og eksempelvis spiller fodbold sammen, tildeles bøder, mens indvandrerunge med rødder i Mellemøsten tilsyneladende kan forsamles i store grupper til begravelser og fællesbøn og generelle manifestationer, uden at politiet griber ind?
Ministeren.
Jeg vil først og fremmest gerne slå fast, at der gælder de samme regler for alle, og det gælder selvfølgelig også for de regler og forbud, som sundheds- og ældreministeren har fastsat med henblik på at begrænse smittespredningen med coronavirus. Som spørgeren er bekendt med, er det som udgangspunkt forbudt at afholde og deltage i indendørs og udendørs arrangementer, begivenheder og aktiviteter eller lignende, hvor der er flere end ti personer til stede. Forbuddet omfatter f.eks. udendørs fodboldtræning og andre aktiviteter i idræts- og foreningslivet. Det betyder, at sådanne aktiviteter skal foregå i grupper på maksimalt ti personer. Desuden omfatter forbuddet en fællesbøn eller lignende med flere end ti personer til stede. Forbuddet mod forsamlinger på flere end ti personer omfatter derimod ikke begravelser og bisættelser; det gælder både indendørs og udendørs, og det gælder både folkekirken og andre trossamfund. Herudover må også forsamlinger med et politisk eller andet meningsbefordrende øjemed afholdes, selv om der deltager flere end ti personer. Der kan dermed være nogle tilfælde, hvor forsamlinger på flere end ti personer ikke er ulovlige, og hvor politiet derfor ikke griber ind. Men helt generelt har politiet iværksat en markant forøget patruljering med henblik på at håndhæve bl.a. forbuddet mod forsamlinger på flere end ti personer. Politiet kan ikke være alle steder på én gang, men politiet yder altså en stor indsats for at håndhæve reglerne konsekvent.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Og tak for svaret. Når vi har valgt at stille spørgsmål om det her fra Dansk Folkepartis side, er det, fordi vi har set – og det er velbegrundet – at politiet har måttet uddele bøder i nogle situationer, hvor mennesker har overtrådt de regler, som man har vedtaget. Det er nogle trælse regler om, at man ikke må samles alt for mange mennesker, maks. ti personer, og det er der så nogen der lige kan finde ud af at overholde. Når vi så kigger på visse muslimske grupper i Danmark samlet til begravelser, bønnemøder og lignende, må man sige, at der har det været tydeligt for enhver, at de grundlæggende krav, som vi taler om her – altså afstandskrav, krav vedrørende antallet af forsamlede personer – ikke har været overholdt. Så er det ministeren siger – og det er så rigtigt – at for så vidt angår begravelsesoptog, må man godt være flere end ti personer. Det, der så er problemet, er, at der er danskere, der har oplevet, at det har været meget svært at være et tilstrækkeligt antal personer til stede i forbindelse med nogle af de begravelser, som danskere har været en del af i en kirke. Og det er selvfølgelig meget, meget skidt, også fordi der har været skiftende signaler og der er blevet givet forkerte svar i Folketinget, for så vidt angår det. Det, som jeg godt kunne tænke mig at høre justitsministeren om, er den episode, som også har været fremme i medierne, vedrørende et bønnemøde i Gellerup i Aarhus. For det, som sker der, er jo, at det tydeligvis er sådan, at politiet er blevet gjort opmærksom på, at der skal være et bønnemøde, og at det tydeligvis er sådan, at der er rigtig mange mennesker forsamlet meget tæt på hinanden, nemlig til bøn, men at politiet tilsyneladende ser igennem fingre med det. Jeg kender ikke begrundelsen – om der er tale om manglende ressourcer, eller hvad det er – men jeg vil godt spørge justitsministeren, om regeringen vil sikre, at der kommer bud ud om, at det simpelt hen skal blive bedre, for ellers er der ikke lighed for loven.
Så er det ministeren. Værsgo.
Jeg har ikke kendskab til den konkrete episode, men jeg har dog noteret mig, at det fremgår af en artikel, som blev bragt i B.T. den 11. maj i år, at Østjyllands Politi har tilkendegivet, at det var en fejl, at politiet først ankom til stedet, efter at fællesbønnen var blevet afbrudt. Og jeg har også noteret mig, at Østjyllands Politi angiveligt vil være særlig opmærksomme på lignende begivenheder i de kommende aftener.
Peter Skaarup.
Jeg synes, det er meget godt, at man konstaterer her fra justitsministerens side, at det var en fejl, at man ikke var til stede. Men det indgår i det samlede billede, hvor mange danskere er dybt oprørte over at opleve, at man skrider hårdt ind over for små overtrædelser, mens der så er store grupper, der kan hævde deres dominans, f.eks. i Gellerup, ved at køre rundt, holde bønnemøder og så også lave et reelt bønnemøde, hvor de slet ikke overholder reglerne. Så vil ministeren sikre, at vi får undersøgt, hvordan det kan være, at man ikke kommer ud og tilser det?
Så er det ministeren. Værsgo.
Jamen det kan jeg kun tage afstand fra. Jeg kan kun tage afstand fra, at de her regler bliver brudt. Vi har jo lavet reglerne for at hindre, at smitten spreder sig unødigt i landet. Og vi har lavet reglerne på en måde, så vi alle sammen må give vores ofre, for at vi kan sikre, at vores samfund kan fungere, at vi kan passe på de svageste, og at vores sundhedsvæsen kan fungere. Så der er al mulig grund til at tage afstand fra de brud, der er på reglerne.
Så er det medspørgeren, fru Pia Kjærsgaard. Værsgo. 1 minut.
Tak for det. Altså, jeg sidder og undrer mig lidt, når ministeren siger, at han ikke lige har undersøgt det konkrete tilfælde. Det tror jeg helt klart at jeg ville gøre, hvis jeg var justitsminister. Der har været så meget skriveri om det her konkrete tilfælde. Jeg ville være utilfreds med den måde, som det er håndteret på. Så der synes jeg, at ministeren skal gøre sit arbejde om og virkelig undersøge det konkrete tilfælde, som har været så omtalt i pressen. Jeg må så bare sige, at gudskelov var det ikke en forfærdelig voldsepisode eller et drab, der var i gang, når politiet nu kom lidt for sent ud ad døren og ovenikøbet røg ind i sådan et mindre uheld. Altså, alt gik galt, da man skulle ud til den her store forsamling – forhåbentlig for at sige: Det går simpelt hen ikke, for vi har nogle retningslinjer, som vi skal rette os efter i det danske samfund.
Ministeren.
Jamen som jeg tilkendegav før, er Og som jeg også tilkendegav før, var
Pia Kjærsgaard.
Vil ministeren undersøge det konkrete tilfælde? Det synes jeg simpelt hen er en embedspligt at gøre, altså at gribe fat i politimesteren og sige, at det her går simpelt hen ikke, i stedet for bare at sige: Nåh ja, sådan generelt er det noget skidt. Så må jeg til den forklaring, som ministeren gav og gjorde meget ud af, om, at uanset om det er kirkelige eller muslimske begravelser, så er reglerne ens, sige: Jo, jo, men det er meget sjældent – om nogen sinde – at man ser en stor forsamling foretage hele begravelsen udendørs. Der har man først et kirkeophold, og så må man jo ikke længere forsamles, når man går udendørs, men dér må man altså gerne, og det er jo overvejende muslimske begravelser, der foregår på den måde. Så man må også på en eller anden måde have været forberedt. Men jeg er faktisk ærgerlig over, at man tager sådan, synes jeg, lidt for let på, at politiet kom så sent ud ad døren.
Ministeren, værsgo.
Det er jeg simpelt hen ikke enig i. Altså, som jeg også sagde, har politiet i den her periode, hvor vi er i coronasituationen, iværksat en markant forøget patruljering med henblik på præcis at håndhæve forbuddet mod forsamlinger på flere end ti personer. Politiet kan, som jeg også sagde, jo ikke være til stede alle steder på én gang, men politiet yder altså en kæmpestor indsats i de her tider for at håndhæve reglerne konsekvent, og jeg synes egentlig, at man burde anerkende det store arbejde, som politiet gør.
Så er det hr. Peter Skaarup for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Nu synes jeg egentlig, vi har spurgt nogle gange – både fru Pia Kjærsgaard og jeg – om den her episode, hvor politiet tilsyneladende har et færdselsuheld, der gør, at de ikke kan nå frem med en vogn, hvilket så gør, at de ikke kan håndhæve lov og orden over for dem, der tydeligvis ikke overholder det, som alle mulige andre skal overholde i vores samfund lige nu. Derfor vil jeg godt spørge justitsministeren – og jeg beder ham om at svare: Vil justitsministeren tage kontakt til Østjyllands Politi og bede om en redegørelse og indskærpe, at det selvfølgelig aldrig må gentage sig, at man forskelsbehandler folk på den her måde?
Ministeren.
Jamen Østjyllands Politi har Men det er, vil jeg gerne sige, en prioritet for regeringen at sikre, at den her type brud på de regler, vi har lavet, ikke finder sted. Det er vigtigt, at vi håndhæver de regler, som vi har fastsat.
Spørgsmålet er slut. Tak til spørgeren, og tak til justitsministeren. Det næste spørgsmål er til social- og indenrigsministeren, og det er fru Anni Matthiesen, der spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Vil ministeren kommentere, hvorvidt hun tager de bekymringer seriøst, som bliver fortalt af en forælder i Politikens artikel »Halvandet år efter en anonym underretning om, at Laura slår sin søn, tør hun ikke få hjælp fra kommunen til sønnens diagnose« bragt den 6. maj 2020?
Ministeren.
Jeg tager det selvfølgelig alvorligt, når forældre føler sig forkert behandlet, eller når kommuner begår fejl. Og jeg kan sagtens forstå, at det er ubehageligt, hvis man som forældre oplever, at der bliver lavet en underretning om ens barn. Derfor skal underretninger og undersøgelser om dem ske så skånsomt som muligt, og sagerne skal lukkes ned, hvis det viser sig, at der ikke er noget i dem, og at de var ubegrundede. Jeg mener også, vi har et fælles ansvar for ikke at overdramatisere underretninger. En underretning betyder jo ikke nødvendigvis, at der er noget galt, og en underretning er ikke det samme som, at der skal iværksættes en social indsats. En underretning er udtryk for en bekymring for et barn, som kommunen skal undersøge. Hvis det viser sig, at der ikke er hold i bekymringen, ja, så skal kommunen selvfølgelig ikke gøre mere. Det at kunne underrette og det, at kommunen har en pligt til at undersøge forholdene nærmere, er fuldstændig afgørende for, at vi får taget hånd om de børn, der har behov for hjælp, og som i for mange tilfælde stadig væk den dag i dag flyver under radaren. Selvfølgelig er det ikke sjovt, hvis man som en velfungerende familier oplever, at kommunen vil undersøge ens forhold, men jeg er alligevel enig med Rasmus Kjeldahl fra Børns Vilkår, når han siger, at han hellere ser ti underretninger for meget end en for lidt. For hvis det betyder, at der er flere børn, som vi kan få hjulpet tidligere, børn, som vokser op med fulde forældre, der ikke kan tage vare på dem, med vold eller andre former for omsorgssvigt i deres hjem, ja, så synes jeg, at det er en pris, der er værd at betale, at der kan være underretninger, der bliver undersøgt og fundet grundløse og dermed også hurtigt bliver lukket ned. Derfor ser jeg det i udgangspunktet heller ikke som et problem, at vi har set en stigning i antallet af underretninger om børn. Jeg mener derimod, at det er et udtryk for en større opmærksomhed på udsatte børn og unge; jeg har ikke de præcise tal med mig her, men jeg vil sige, at stigningen i anonyme underretninger jo heller ikke har været lige så stor som den samlede vækst i antallet af underretninger.
Fru Anni Matthiesen, værsgo.
Tak. Jeg fik det svar, jeg egentlig også havde forventet, også ud fra de udtalelser, som ministeren selv er kommet med i forskellige medier. Og jeg vil egentlig gerne understrege her, at vi jo alle sammen på tværs af politiske skel synes, at det er vigtigt, vi tager os af børnene, og det er vigtigt, at vi også opdager, hvis det er sådan, at børn rent ud sagt udsættes for overgreb eller vold eller lignende. Men der, hvor jeg godt lidt vil hen, er det der med, at vi vel også har en forpligtelse til at passe på forældrene. Jeg ved godt, at der er forældre, der ikke behandler deres børn ordentligt, og selvfølgelig skal der underrettes om dem, og selvfølgelig skal man gøre alt for at stoppe de sager. Men hvornår er det for meget? Altså, hvor mange forældre skal fejlindberettes til kommunen, enten fordi at man har slået sine børn eller for den sags skyld på grund af påstande om, at der er begået vold i hjemmet, uden der reelt er det, før ministeren synes, at det også kunne være, vi eventuelt skulle kigge på loven igen? Altså, er der ting, som vi også kan gøre bedre fra Christiansborg i forhold til at mindske antallet af fejlunderretninger?
Ministeren.
I ni ud af ti anbringelsessager har der været en underretning på barnet, og det siger noget om, hvor vigtige underretninger er for at få fat på de børn, der mistrives. Og jeg tror alle, der sidder i børn og unge-udvalgene derude, og som har at gøre med de anbringelsessager, vil nikke genkende til, at de børn, der udsættes for de sværeste omsorgssvigt, bliver udsat for uhyrligheder: Børn, der bliver sat på varme kogeplader; børn, der bliver brændt med cigaretskodder; forældre, der er så fulde, at de ikke kan sørge for, at børnene får mad at spise, fordi det er mængden af øl i køleskabet, der optager dem. Det er så vigtigt, at vi som samfund får grebet alle de børn, og der er underretninger fuldstændig afgørende. Og derfor er det positivt, at vi ser flere underretninger i de her år.
Værsgo til fru Anni Matthiesen.
Jeg vil så prøve på en anden måde: Mener ministeren ikke, at det på et tidspunkt kunne være oplagt at kigge på, om der er ting, der kan gøres bedre? Nu ved jeg jo, at ministeren selv har tre børn, ligesom jeg selv har, og jeg kan godt forstå, hvad det er, forældre føler, hvis de pludselig bliver bedt om at forklare, at de ikke har gjort noget ondt imod deres børn, og at de ar også kan sidde der i måske resten af livet. Kunne vi ikke gøre noget bedre, så det antal forældre, som rent ud sagt bliver indkaldt til møde, bliver mindre?
Ministeren, værsgo.
Som jeg også sagde i min indledende besvarelse om de konkrete tilfælde, som har været fremme i Politiken, er der jo et par af de historier – som jeg husker dem – hvor kommunen efterfølgende har sagt: Det var for dårligt håndteret af os; vi gik for langt, eller vi var for langsomme til at få lukket en sag ned, eller vi fik ikke noteret, at det viste sig at være en ubegrundet underretning. Det er selvfølgelig ikke i orden. Jeg tror, der er meget, vi kan forbedre på det her område. Jeg tror f.eks., at vi kan blive langt bedre til at få barnets egen stemme tydeligere frem. Det gælder både de børn, der faktisk bliver udsat for svigt, og som i dag flyver under radaren, men jo også i de tilfælde, hvor der faktisk ikke er noget at komme efter i underretningerne. Det er selvfølgelig vigtigt, at man får lukket de sager hurtigt ned, og at kommunerne, hvis der skulle være chikanøse underretninger, også får noteret det, så man ikke som forælder skal lide under det i lang tid.
Så er det fru Anni Matthiesen for det sidste spørgsmål. Værsgo.
Det sidste spørgsmål bliver så let for ministeren at svare enten ja eller nej til: Mener ministeren, at der kan være behov for at evaluere den her lov?
Ministeren.
Jeg vil på baggrund af både spørgsmålene her og skriverierne i Politiken sige, at jeg tror, vi har brug for i hvert fald at få klargjort, at en væsentlig del af stigningen i antallet af underretninger handler om, at vi har fået en bedre datakvalitet. Jeg mener faktisk, at historierne i Politiken og de tal, der er brugt – og det er jo ikke Politikens skyld – ikke nødvendigvis giver et præcist nok billede. Virkeligheden er, at kommunerne er blevet bedre til at registrere årsagerne til underretning, og hvis der er flere årsager til underretning på samme barn, tæller hver årsag som en underretning. Så jeg vil gerne være med til at få afdækket, hvordan tallene egentlig hænger sammen. Jeg er enig i, at tingene skal håndteres ordentligt, men det væsentligste er, at vi får flere underretninger, så vi kan hjælpe flere børn.
Tak til fru Anni Matthiesen. Det næste spørgsmål er fortsat til social- og indenrigsministeren, men nu er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti, der er spørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Vil ministeren redegøre for, hvornår man kan få besøg af sine pårørende på landets botilbud, herunder hvornår ministeren har tænkt sig at udmønte den aftale, der er indgået mellem partierne, om initiativer for sårbare og udsatte grupper i forbindelse med covid-19?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, som jeg meget gerne vil svare på, for jeg ved, at der også ude i botilbuddene er stor utålmodighed i forhold til at kunne modtage besøg fra familie og pårørende igen. Det har haft stor betydning for beboerne på vores botilbud, at de ikke har kunnet få besøg af deres nære og kære. Siden vi indgik den politiske aftale om lempelse af besøgsrestriktionerne den 25. april, har vi arbejdet målrettet på grundlaget for at ændre de gældende regler. Lempelserne har været drøftet i sektorpartnerskabet på det sociale område. Jeg har også for ganske få timer siden drøftet lempelserne med de politiske partier, hvilket var en del af den politiske aftale at jeg skulle. Vi kunne heldigvis nå til enighed, og det betyder også, at lempelserne og de nye regler kan træde i kraft i dag. Den nye bekendtgørelse bliver offentliggjort senere i dag sammen med en grundig orienteringsskrivelse, der vil blive fulgt op af social- og sundhedsfaglige retningslinjer. Så besøg kan principielt gennemføres fra i dag, når de nye regler træder i kraft. Det er selvfølgelig vigtigt, og det har det været for alle aftalepartierne, også spørgeren selv, at besøgene gennemføres under hensyntagen til de sundhedsfaglige retningslinjer, og derfor har man fået 7 dage fra i dag til at få de praktiske forhold ved besøgene på plads. Så der kan nogle steder gå et par dage endnu, før man kan få besøg, men de steder, hvor de er på plads med det – og det ved jeg de er nogle steder – kan de gå i gang allerede senere i dag.
Værsgo til spørgeren.
Baggrunden for, at jeg har indkaldt ministeren i spørgetiden, er jo, at der ikke er sket noget siden den 25. april, da vi lavede den aftale. Og så er det jo rigtigt nok, at vi i forgårs fik en indkaldelse til en drøftelse omkring det her. Jeg må bare sige, at ministeren jo den 1. maj ændrede bekendtgørelsen, så anbragte børn kunne have samvær med forældrene. Det var under hårdt pres. Dansk Folkeparti havde skrevet over til ministeren rigtig mange gange. Der valgte man så ikke samtidig at lempe besøgsrestriktionerne på botilbuddene, hvilket kan undre os, fordi der står i aftalen, at arbejdet med den nye bekendtgørelse vil blive iværksat straks efter aftalens indgåelse – og så går der alligevel flere uger, inden det kommer til at ske. I går kunne man læse på DR's nyheder: »Frede er udviklingshæmmet og har fødselsdag. Familien må han se langt efter«. Familien har ikke haft mulighed for at komme på besøg. Så er der jo selvfølgelig også det helt essentielle i det her, når man snakker om botilbud, nemlig at vi snakker om menneskers egen bolig. Der må jeg også bare sige, at selv om man bor på et botilbud, er man jo ikke frihedsberøvet, og der har vi manglet en positivliste over, hvad det er, man kan. Kan man komme ud? Kan man besøge sin familie? Og der er åbenbart vild forvirring omkring, hvad der er muligt. Der ved jeg jo, at ministeren i sin tid skrev ud, at beboeren godt kunne komme ud på besøg, og at man også skulle være åben for at tage beboeren tilbage på botilbuddet. Men samtidig er det bare noget andet, vi hører med de meldinger, vi får. Der er behov for at lempe på det her område, så man også kan få besøg på botilbuddene. Nu er vi i Dansk Folkeparti så bekymrede – det sagde jeg også til ministeren selv på det her møde, der blev holdt for et par timer siden – i forhold til netop det, at vi har 98 kommuner, for udgangspunktet må jo være, at det må gælde alle, at de har ret til besøg på udendørsarealer, selvfølgelig efter sundhedsfaglige retningslinjer
Tak. Så er det ministeren.
Jeg ved faktisk ikke helt, hvad spørgeren spurgte om. Spørgeren var vidt omkring og sagde også mange ting, som jo er faktuelt forkerte. Spørgeren ved, at det er faktuelt forkert, at der ikke er sket noget, siden vi indgik aftalen den 25. april. Det har jeg gennemgået på et møde for ganske få timer siden; det gennemgik jeg i min besvarelse her. Det var en del af den politiske aftale, at der ikke skulle ske lempelser af besøgsrestriktionerne, før vi kunne gøre det på en måde, så det levede op til de sundhedsfaglige retningslinjer. Bl.a. var det også en del af aftalen, at vi skulle konsultere ordførerne igen. Det er så afgørende for mig og for hele området, at vi ikke har set nogen smittespredning på vores botilbud – det tror jeg vi alle sammen skal prise os lykkelige for – og derfor skal vi jo holde fast i, at tingene skal balancere her.
Fru Karina Adsbøl, værsgo.
Tak. Det er overhovedet ikke faktuelt forkert, at der er gået den lange tid, der er gået, og at ministeren først indkalder her i forgårs, efter hun blev mødt med et mundtligt spørgsmål i spørgetimen – det er overhovedet ikke faktuelt forkert. Man må ikke referere fra forhandlingerne, men under forhandlingerne fik jeg af ministeren det indtryk, at det her handlede om at lave en bekendtgørelsesændring, og at det ville gå ret hurtigt, før det kunne lade sig gøre. Det kunne vi se ministeren kunne gøre den 1. maj, for der ændrede ministeren bekendtgørelsen, så anbragte børn kunne se deres familier, men ministeren valgte så ikke at tage botilbuddene med i den omgang.
Ministeren.
Men det er jo ikke rigtigt, for det har hele vejen igennem været klart, at der var to steps i at ændre i bekendtgørelserne. Den første kunne vi gøre umiddelbart, og det gjorde vi umiddelbart og, oplever jeg, i øvrigt i enighed, partierne og regeringen. Jeg tænker, at de andre partier ikke rigtig kan genkende billedet af, at det skulle være Dansk Folkeparti, der særlig havde fået de lempelser igennem. Men den anden del af bekendtgørelsesændringen, der handler om besøgsrestriktionerne, har vi hele tiden vidst havde et andet tidsperspektiv end den første lempelse. Jeg er ked af det, hvis spørgeren ikke har fået det taget ned fra forhandlingerne, men det har ikke på noget tidspunkt været sådan, at man bare med et snuptag kunne ændre i forhold til besøgsrestriktionerne, fordi de sundhedsfaglige retningslinjer skulle kunne følge med.
Fru Karina Adsbøl for det sidste spørgsmål.
Nu har vi jo siddet med bind for øjnene, for vi har ikke haft de sundhedsfaglige retningslinjer. Vi indgår en aftale, og forventningen er, at det går hurtigt. Jeg ved, at jeg ikke er den eneste ordfører, som synes, at det her er gået for langsomt, og at det har været en langsommelig proces i forhold til at få ændret bekendtgørelsen. Jeg ved, at alle ordførerne er meget interesseret i det her område, også i forhold til at sikre, at man kan få besøg. Men så vil jeg spørge ministeren for sidste gang: Kan ministeren så sikre, at man på alle landets botilbud vil gøre alt, hvad man kan, for at åbne op for besøg i forhold til også at følge de sundhedsfaglige retningslinjer, eller vil vi se kommuner, som ikke åbner op for besøg på botilbuddene?
Så er det ministeren.
Jeg ved ikke, hvad det er for en mission, spørgeren er ude på her i dag. Jeg kan også sige, at det ikke var i forgårs, der blev indkaldt til det møde, der var i dag. Det var den 6. maj, og det var som bekendt ikke i forgårs. Det er gået langsomt, det er jeg enig i, og det har jeg også givet udtryk for tidligere i dag, men det er jo, fordi vi har brug for, at de sundhedsfaglige forholdsregler er på plads, inden vi åbner op for besøg på et område, hvor der er sårbare borgere, og hvor vi heldigvis har kunnet holde smittespredningen ude. Det er vigtigt også at gøre fortsat, og det håber jeg ordføreren er enig med mig i. Samtidig glæder jeg mig over, at vi nu her senere i dag åbner for besøg på landets botilbud. Og ja, jeg vil selvfølgelig være dybt optaget af, at det bliver en virkelighed i hele landet.
Spørgsmålet er sluttet, og jeg vil endnu en gang konstatere, at de absolut vanskeligste at styre i onsdagsspørgsmålene er social- og indenrigsministeren og fru Karina Adsbøl, for der er gang i den. Vi går videre til næste spørgsmål, og det er til skatteministeren af fru Anne Honoré Østergaard.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Vil ministeren ændre gældende regler, således at udenlandsdanskere, der i dag er hjemkaldt på grund af coronakrisen og derfor p.t. opholder sig i Danmark, ikke bliver ramt af øget beskatning?
Ministeren.
Tak for det, formand. Tusind tak for spørgsmålet. Der er jo ingen tvivl om, at nedlukningen af Danmark på grund af det, som spørgeren også spørger til, altså coronakrisen, bl.a. har medført store begrænsninger for, hvor en person kan opholde sig, og hvor arbejdet også kan udføres fra, og hvordan en virksomhed i det hele taget kan drive sin forretning. Det ser vi dagligt masser af eksempler på, desværre. Som jeg tidligere har tilkendegivet vil det efter min opfattelse være fornuftigt at se på tiltag, der kan afbøde nogle af konsekvenserne af, at personer opholder sig i Danmark i længere tid på grund af covid-19-krisen. Et længere ophold i Danmark under coronakrisen kan jo få betydning for de udenlandsdanskere, der bor fast i udlandet, fordi de risikerer at blive fuldt skattepligtige i Danmark. Et længere ophold i Danmark kan også få betydning for, om bl.a. udstationerede danskere med familie og bopæl her i landet fortsat kan være omfattet af de særlige regler om lempelig beskatning af udenlandsk lønindkomst. Det er de regler, som spørgeren måske ved findes i det, der hedder ligningslovens § 33 A. Jeg har selvfølgelig forståelse for, at berørte personer ønsker svar på, om de her gældende regler vil blive ændret, så de altså ikke bliver fuldt skattepligtige i Danmark eller vil miste den lempelige beskatning af deres udenlandske lønindkomst, hvis de overskrider grænserne for det, der er det centrale her: hvor lang tid man kan opholde sig i Danmark. Der er ingen tvivl om, at den krise, vi befinder os i nu, har store konsekvenser for hele det danske samfund. Regeringen har jo i første omgang iværksat en række enormt store hjælpepakker til samlet set 400 mia. kr. til danske lønmodtagere og dansk erhvervsliv. Det har været nødvendigt at sikre, at de her hjælpepakker så hurtigt som overhovedet muligt kom til verden for at sikre, at dansk økonomi kunne komme bedre igennem krisen. Så regeringen har jo ligesom to veje til håndtering af den her krise. Lige nu holder vi hånden under dansk økonomi og danske arbejdspladser, og i takt med at samfundet åbner igen, ja, så skal vi sætte ind med, om man vil, målrettede vækstpakker. Men samlet set vil jeg gerne være med til at se på nye initiativer, som også kan afhjælpe det her problem.
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Nu er det første gang, vi drøfter det her i salen, men det er dog ikke helt nyt, for min partifælle har tidligere stillet et spørgsmål om det her. Herudover har jeg stillet et spørgsmål, og der fik jeg det glædelige svar, at ministeren var i gang med at overveje, hvad der kunne ske på det her område, fordi man godt kunne se problemet. Så stillede jeg et nyt spørgsmål, der gik ud på, hvad tidshorisonten var i det her, og hvornår ministeren var færdig med sine overvejelser, og det kunne jeg ikke få nogen tidshorisont på. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå, fordi sagen jo egentlig er ret enkel. Det drejer sig om nogle mennesker, der er rejst til udlandet, enten fast eller knap så fast, og de er blevet kaldt hjem. Det skal vi da have gjort et eller andet ved, sådan at de ikke risikerer at blive beskattet både i det land, de har opholdt sig i, og så nu også i Danmark. For lige at tage et lille eksempel fra virkeligheden: For den ene gruppe mennesker drejer det sig om 42 dage; de er gået. For den anden gruppe er det 180 dage, og der hører en, der hedder Torben, ind under. Torben er etnisk dansker. Han er midt i fyrrene, født og opvokset her i Danmark, men lider af en hudsygdom. Torben får så vide, at det bedste for ham er at bo et sted, hvor der er lidt bedre vejr, end der er i Danmark. Derfor rejser han til Spanien. Det gør han i 2014, og han har overholdt alle de regler, man nu kan med 180-dagesreglen osv., og har kun været hjemme i Danmark en gang imellem. Men den 7. marts 2020 flyver Torben til Danmark, hvor han skal besøge familie og venner i en periode af 16 dages varighed. Den 11. marts lukker statsminister Mette Frederiksen landet, herunder de danske grænser gældende fra den 14. marts 2020. Torben ser ministerens pressemeddelelse og tænker: Jeg må hellere blive hjemme. Men tiden går, tiden den går. Så hvad skal Torben gøre nu, fordi han kun må være hjemme 14 dage mere?
Så er det ministeren.
Det er rigtigt. Jeg har også selv fået henvendelser, og det er også derfor, at jeg flere gange har kvitteret for dem over for spørgeren og andre og jo har sagt, at det er noget af det, som vi sidder og kigger på. For det er klart, at der er flere forskellige vinkler på, hvordan ens hverdag, ens livssituation bliver påvirket af den forfærdelige krise, vi er i. Så vi sidder og kigger på det, og det er noget, som vi kigger på, også i sammenhæng med de øvrige initiativer, der er. Jeg føler mig ret overbevist om, at spørgerens parti også vil blive inviteret til videre drøftelser af de samlede initiativer til, hvordan vi kommer videre på den anden side af den her krise.
Spørgeren.
Men så lad mig lige spørge sådan her: Skal Torben blive i Danmark og risikere dobbeltbeskatning, eller kan ministeren komme med en forsikring om, at det ikke sker? Eller skal han rejse til Spanien her om små 14 dage og risikere at blive smittet med corona dernede? Eller hvad skal Torben gøre?
Ministeren.
Spørgeren ved udmærket godt, at jeg ikke kan svare på sådan en enkeltsag. Man er meget velkommen til at sende det over til mig som et spørgsmål, selvfølgelig. Men jeg kan sige helt generelt, at vi sidder og kigger på det her. Det er ét element af de mange ting, som vi jo står over for, når vi ser på udfordringer som følge af krisen. Så det er det, jeg kan svare på nuværende tidspunkt. Det er ikke nogen afvisning af det, tværtimod er det et ønske om at prøve at kigge på det, så det også bliver ordentligt behandlet.
Spørgeren.
Det er jo altid rart, når noget bliver ordentligt behandlet, men vi har jo hastet rigtig mange ting igennem, og vi har nogle mennesker, der lige nu ikke ved, hvilket ben de skal stå på, for det her går vældig meget ud over deres økonomi. Så skal de risikere smitte og rejse, eller skal de blive her i trygge Danmark, indtil vi har en lidt mere sikker situation? Kan vi ikke finde ud af at finde en fælles løsning på det her ret hurtigt, så de ikke længere er i tvivl?
Ministeren.
Som sagt kommer der drøftelser af, hvad vi skal gøre videre fremover, og det er der, vi synes at den her diskussion hører til. Det, vi kigger på, er jo, om man vil, beskatningsdelen af det. Det er det, vi sidder og kigger på. Og det er helt relevant. Det er ikke bare i den pågældende sag, det er også andre store danske virksomheder, som er havnet i samme problem ikke bare her i landet, men jo også uden for landets grænser. Men vi sidder og kigger på det med danske øjne, og det vil være noget af det, som vil indgå i de videre drøftelser, vi har, og som jeg føler mig ret overbevist om at spørgerens parti også vil være involveret i.
Tak for det, og tak til spørgeren, fru Anne Honoré Østergaard. Den næste spørger, vi har, er hr. Kim Valentin, der skal stille spørgsmål til skatteministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak til formanden. Hvilke initiativer vil ministeren tage for at vende den negative udvikling i gælden til det offentlige, som også før coronakrisen voksede, uden udsigt til, at staten er i stand til at inddrive de penge, som borgere og virksomheder skylder?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er jo desværre ikke er nogen hemmelighed, at den offentlige gældsinddrivelse har været udfordret gennem flere år, kan man rolig sige, og at gælden til det offentlige i dag er på et historisk højt niveau. Jeg kan også konstatere, at sammenbruddet på gældsområdet i efteråret 2015 fortsat trækker spor, men jeg er samtidig glad for, må jeg sige, at arbejdet med at genoprette hele gældsområdet er i god gænge. Der er selvfølgelig endnu et stykke vej igen, men med færdigudviklingen af det nye inddrivelsessystem og tilkoblingen af over halvdelen af de offentlige kreditorer er væsentlige milepæle faktisk nået. Men når det er sagt, er man selvfølgelig også nødt til at se i øjnene, at med de nuværende lovgivningsmæssige rammer for inddrivelse af gæld til det offentlige er der udsigt til, at gælden fortsat vil stige på trods af fuld genopretning på gældsområdet. Skatteforvaltningen, som det hedder, inddriver gæld på vegne af alle offentlige kreditorer. Det betyder, at ud over at inddrive ubetalte skatter og afgifter fra borgere og virksomheder, inddriver Skatteforvaltningen også alt fra ubetalte biblioteksbøder til børnebidrag, su, tog- og politibøder. Når gælden ender til inddrivelse hos Skatteforvaltningen, er den allerede forgæves forsøgt opkrævet hos skyldnere. Ved udgangen af 2019 skyldte over 1 million danskere over 100 mia. kr. til det offentlige. Det svarer til, at hver femte dansker har gæld til det offentlige. Gældsstyrelsen er, som reglerne er indrettet i dag, afskåret fra at inddrive gæld hos en tredjedel af skyldnerne. Det er i sagens natur slet ikke holdbart, at gælden fortsætter med at stige, fordi folk ikke betaler det, de skylder fællesskabet. Det udfordrer den skattemoral, vi har i Danmark, som er høj, og altså også den forventning, vi har, til og om, at enhver svarer sit, samtidig med at det selvfølgelig også er med til at svække tilliden til Skatteforvaltningen. Derfor har jeg indkaldt til brede drøftelser i Folketinget. Vi har en bred forligskreds og aftalekreds, som sidder og drøfter det her. Der er ingen tvivl om, at hvis det her skal ændres, skal vi også ændre både værktøjet og lovgivningen på området.
Hr. Kim Valentin.
Tak til ministeren. Det svar er jeg faktisk rigtig glad for, for det ligger meget i forlængelse af det, jeg vil spørge videre ind til. Jeg er sikker på, at der også kan findes en god sammenhæng imellem det, som vi mener på vores side, og det, som ministeren mener på sin side. For det, der ligger til grund her, er jo den her samfundskontrakt, som i virkeligheden er sådan, at hvis ikke dem, der betaler til tiden og gør deres pligt og alle de her ting, ser, at alle dem, der ikke gør det, på en eller anden måde bliver straffet, eller at man i hvert fald kommer lidt efter dem på en ordentlig måde, jamen så svigter man den samfundskontrakt både på den ene og den anden side. Og så ryger moralen i sidste ende. Der er jo dem, som ikke kan, og så er der dem, der ikke vil. Hvis man er en af dem, der ikke kan, ja, så er det jo svært at plukke håret af en skaldet. Og så er der dem, der ikke vil. Det er jo dem, vi særlig skal være opmærksomme på i den her sammenhæng. Hvor mange af dem, der så er blandt dem, der skylder de 129 mia. kr., der er ude at rulle lige i øjeblikket – det er et tal, der er steget med 11 mia. kr. over det sidste år – er jo svært at sige. 129 mia. kr., hvad er det? Det er mange penge. Til sammenligning brugte vi 42,6 mia. kr. på folkeskolen. Vi brugte 9,6 mia. kr. på sygehuse til kræftbehandling. 129 mia. kr. svarer altså til kræftbehandlingen i 13 år. Så det er altså ikke småpenge, vi har med at gøre her. Derfor vil jeg spørge ministeren: Hvad er ministerens holdning til, at gælden bliver ved med at vokse, selv om, som ministeren siger, inddrivelsessystemet faktisk er blevet lidt bedre?
Skatteministeren.
Jamen det er uholdbart, og det er jo heller ikke noget nyt for spørgerens parti, at gælden bliver ved med at vokse. Det gjorde den jo i den grad også under den daværende regering. Men det er ikke nogen undskyldning, for vi har en fælles udfordring. Jeg tror, man må sige det sådan, at når man ser på det, er det jo et helt forvaltningsområde, som er brudt sammen. Det er det, der er virkeligheden. Det tager tid at genopbygge det. Det koster mange penge at genopbygge det. Vi får stadig gældsposter ind fra de her offentlige kreditorer, som er fejlbehæftede, og det tager enormt lang tid at finde ud af, hvad det er for nogle data, der helt nøjagtig står deri. Så der er et enormt genoprydningsarbejde i gang nu. Det kommer vi til at fortsætte, og det håber jeg også at spørgerens parti har en interesse i at være med i.
Spørgeren.
Det er jeg helt sikker på. Man kan jo ikke gå ind i en spørgsmålsrække i øjeblikket uden at nævne corona, og derfor gør jeg det også her. Det gør jeg selvfølgelig, fordi der er rigtig mange momskreditter og skattekreditter derude i øjeblikket. Derfor må jeg jo spørge ministeren om noget. Det er forhåbentlig ikke sådan, at det er ministerens opfattelse, at alle de penge, som er sendt ud i moms- og skattekreditter, kun kommer tilbage med 20 pct., for det er det, de gør i øjeblikket på alt det andet. Har ministeren regnet på det?
Ministeren.
Det er jo rigtigt nok, at når man ser på de kreditter og garantier, der er givet, og udskudte betalingsfrister, der er givet, særlig på skattevæsenets område, så står skattevæsenet jo for ca. 200 mia. kr., altså cirka halvdelen af de hjælpepakker, der er. Det er klart, at det selvfølgelig er noget, som med den usikkerhed, der er omkring dansk og international og europæisk økonomi, kan vække en vis bekymring, i forhold til hvor mange der kommer igennem den her krise. Men regeringens holdning har jo været den, at vi skal holde hånden under danske lønmodtagere og danske arbejdspladser og sikre, at de kommer bedst muligt ud på den anden side af krisen. Vi kan jo ikke afvise, at der er nogle, der går konkurs, og hvor man havner i en gældssituation, men min opfattelse er trods alt også den, at det jo ikke ligefrem er spørgerens parti, der har holdt sig tilbage med ønsket om, at pengene skulle ud hurtigst muligt, nærmest inden der var foretaget nogen af de tjek, som er nødvendige i den her sammenhæng.
Spørgeren.
Nu er det i virkeligheden nok mere vigtigt at få dem ind igen, for det er godt nok, at de kommer ud og hjælper. Jeg har jo erfaring som borgmester, og en af de ting, som man kan gøre, er, at man kan inddrage dem, der virkelig ved noget om borgerne og virksomhederne. Så mit sidste spørgsmål er: Er det sådan, at ministeren har tænkt på måske at inddrage kommunerne i inddrivelsen af nogle af de her tilgodehavender?
Ministeren.
Det kan spørgeren være fuldstændig forvisset om. Jeg ville ønske, at alle kommuner bare ville koble sig på systemet. Altså, systemet fungerer jo nu. Jeg kan ikke på stående fod svare på, om spørgerens egen kommune så at sige allerede er koblet på systemet. Det kan man starte med at gøre. For det er jo meget effektivt – det er automatisk lønindeholdelse. Så jeg vil da opfordre til, at spørgeren tager den her med tilbage – er spørgerens hjemkommune koblet på systemet? Ellers er der en mulighed for det. Det er det ene. Det næste spørgsmål, man kan stille, er, om man er sikker på, at de ting, man sender videre til Skatteforvaltningen, til Gældsstyrelsen, til inddrivelse, er helt uden fejl, når de bliver sendt af sted. Det viser erfaringen desværre at de ikke er. Så der er meget, vi kan nå sammen, men jeg er i meget tæt dialog med kommunerne, og jeg håber, at vi snart får alle kommuner koblet på.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Tak til hr. Kim Valentin. Vi fortsætter med spørgsmål til skatteministeren, og denne gang er det fru Marie Bjerre, der skal stille spørgsmål.
Værsgo at læse højt.
Tak for det. Mener ministeren, at virksomheder, som modtager donationer fremskaffet ved offentlig indsamling og givet til virksomheder som økonomisk støtte i forbindelse med nærværende coronakrise, skal beskattes af denne donation, og bør denne donation kunne udbetales til virksomheder uden modregning i udbetalinger fra statens coronarelaterede hjælpepakker?
Ministeren.
Tak, formand, og tak for spørgsmålet. Indledningsvis vil jeg gerne tilkendegive, at jeg faktisk synes, det er ret imponerende at se alle de initiativer, der udfolder sig lige i øjeblikket i hele landet, og som jo har til formål at holde hånden under de mange små virksomheder, som findes rundtomkring i vores kære land. Det er glædeligt at se, at der er så mange, som gerne vil støtte op, ikke mindst i vores lokalsamfund, om lokale forretningsdrivende. Regeringen ser også løbende på, hvilke tiltag der kan være nyttige for at afhjælpe den nuværende økonomiske krise, og er selvfølgelig optaget af, som jeg lige har sagt før, at holde hånden under både danske lønmodtagere og danske virksomheder. Derfor har regeringen også, i øvrigt med bred støtte her i Folketinget, etableret en lang række økonomiske hjælpepakker. Alene på Skatteministeriets område er der givet udskudte betalingsfrister og ekstra likviditet til virksomheder i størrelsesordenen 200 mia. kr. I forhold til beskatning er det klare udgangspunkt jo, at de midler, en virksomhed modtager, er skattepligtige. Det gælder også donationer fra private initiativer såsom offentlige indsamlinger, og jeg mener, at en beskatning af sådanne donationer er ganske naturlig og også rimelig. En tilsvarende beskatning gælder også i forhold til de udbetalinger, som virksomhederne modtager via de statslige hjælpepakker, og jeg mener også, at det i den forbindelse, med de statslige hjælpepakker, er fornuftigt at tage højde for, at en virksomhed eventuelt får dækket noget af sit tab på en anden måde. Beskatningen bør efter min mening også ses i sammenhæng med, at donationerne jo har til hensigt at udgøre en form for erstatning for en mistet indtægt i virksomheden, og en sådan indtægt ville jo også have været skattepligtig, hvis virksomheden havde fået den, om man vil, på normal vis. Det er også værd at bemærke, at de udbetalinger, som virksomhederne får, ofte vil blive anvendt til at dække fradragsberettigede omkostninger såsom f.eks. udgifter til løn til medarbejdere eller husleje. I de her tilfælde vil beskatningen af donationen på den måde jo reelt ikke udløse en skattebetaling. Endelig må jeg jo erkende, at de virksomheder, der er hårdt ramt af krisen, i mange situationer næppe kommer til at få et positivt skattepligtigt overskud i år. Det vil sige, at beskatningen nok ikke er det, der er det største problem for virksomhederne. Men samlet set er der ingen tvivl om, at de mange initiativer, der bliver taget, er positive, og fra regeringens side har vi sikret ekstra likviditet i omegnen af hele 200 mia. kr.
Så er det fru Marie Bjerre. Værsgo.
Tak for svaret. Jeg deler glæden over de mange initiativer, der er taget, for at hjælpe virksomheder, men jeg er lidt ærgerlig over svaret i forhold til netop det her initiativ. Der har jo hersket en del usikkerhed om, hvorvidt donationer var skattepligtige. Jeg tror, det startede med Søren Brostrøm, som sendte en donation til sin frisør uden at være blevet klippet, og nu var spørgsmålet så, om frisøren kunne tage imod den her donation – om det var skattepligtigt. Var det skattepligtigt som en gave eller skattepligtigt som en forudbetaling? Svaret fra ministeren i dag svarer ikke helt på mit spørgsmål, for jeg lægger mærke til, at ministeren siger, at det som udgangspunkt er skattepligtig indkomst. Men jeg er også opmærksom på, at der gælder en række særregler, hvis donationer er ydet i tilfælde af ulykke, katastrofe, tilskadekomst osv., ikke på modtagerens initiativ, som en engangsbetaling osv., og jeg havde egentlig håbet, at ministeren i dag ville sige, at man gerne ville se på, hvordan man kunne få de her donationer ind under sådan en særregel, så der var sikkerhed for, at de netop var skattefrie. Men jeg hører også ministeren sige, at ministeren egentlig synes, det er rimeligt, at der ikke gælder en skattefrihed, og det synes jeg er ærgerligt, for der er netop rigtig mange, som ønsker at støtte de lokale butikker. Der, hvor jeg kommer fra, er udfordringen, at hvis en butik lukker, kommer der ikke bare en ny. Til gengæld er der et meget ihærdigt civilsamfund, som støtter op om de lokale erhvervsdrivende, og jeg er helt sikker på, at der er rigtig mange – der er mange borgere, der er netværk, der er andre virksomheder – som gerne vil støtte op, og jeg synes egentlig, at vi skal tilskynde til, at man gør det, at det er lokalt, man støtter, i stedet for at vi bruger af fællesskabets penge. Er ministeren ikke enig i det?
Ministeren.
Tak for det, formand. Altså, først og fremmest er det jo rigtigt nok, at der er forskellige regler for de her forskellige donationstyper. Hvis man er i tvivl om det, er man jo altid velkommen til at henvende sig til Skatteforvaltningen, og så får man svar på, hvilken hylde det så at sige passer ind på. Men jeg tror helt generelt, at det rigtigste er at håndtere det på den her måde, for de donationer, som man får ind, som jeg sagde, dækker jo udgifter, som i anden sammenhæng, hvis man havde fået dem på normal vis, ville være skattepligtige. Så det er det, der er den generelle holdning, men det er klart, at hvis man har spørgsmål til bestemte donationer eller bestemte indsamlinger – om de er skattepligtige eller ej – er man selvfølgelig velkommen til at henvende sig til Skatteforvaltningen og få svar på det.
Spørgeren.
Det er jo rigtigt, at der har hersket tvivl om de her donationer, men jeg hører også ministerens svar sådan, at ministeren synes, det er rimeligt, at der skal gælde skattepligt for sådanne donationer; at man i hvert fald ikke vil se på at lave nogle særregler, så der er skattefrihed for donationer givet i anledning af coronakrisen. Det bringer mig så videre til mit næste spørgsmål. Jeg har jo lagt mærke til, at regeringen har lanceret en national platform, som skal lave nogle indsamlinger. Har man i den forbindelse gjort sig nogle overvejelser om, hvorvidt der skal gælde skattefrihed eller som det mindste, at der ikke skal være modregning i de beløb, der fås fra hjælpepakkerne?
Ministeren.
Altså, hvis det er den platform, der handler om crowdfunding, er det jo en helt anden sag, og derfor kan det slet ikke sammenlignes. Det her handler om donationer, som bliver samlet ind, som man giver til en virksomhed, og som så er med til eksempelvis at betale for udgifter til medarbejdere, afholde varelager, betale husleje eller andet. Det er en anden sag. Men spørgeren er velkommen til at spørge, hvordan det helt konkret forholder sig i forhold til det, som jeg tror man spørger til, altså ideen om, at man sammen med Dansk Industri, tror jeg, laver en platform for crowdfunding.
Spørgeren.
Jeg har svært ved lige at se, hvorfor det er en anden sag. Nu går man ind fra statens side og laver en national indsamlingsplatform, hvor man netop tilskynder til at få nogle donationer til virksomhederne. Men det kan være, at ministeren kan svare på, hvordan det gælder skattemæssigt for de donationer, som man vil indsamle der: Er der skattefrihed eller skattepligt? Og så det sidste spørgsmål: Vil der være modregning i forhold til den støtte, som virksomhederne måtte få fra hjælpepakkerne?
Ministeren.
I forhold til det første: Crowdfunding er jo ikke noget nyt fænomen, heldigvis. Det eksisterer jo og er en del af iværksættermiljøet. Der er selvfølgelig klare beskatningsregler for det. Hvis man vil have redegjort for det, må man meget gerne stille et spørgsmål i udvalget, og så kan vi selvfølgelig redegøre for det. Så er det klart, at når man sidder og kigger på hjælpepakkerne, er der jo, i forlængelse af det spørgsmål, der blev stillet tidligere om gæld, tjek på, om det er folk, der eksempelvis skylder det offentlige penge. Har man en gæld til det offentlige, er det et eksempel på en modregning, for så bliver det trukket fra, inden man får resten udbetalt. Så der foregår selvfølgelig et tjek i hvert fald på det område.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Vi fortsætter med det samme makkerpar, nemlig skatteministeren og fru Marie Bjerre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Så til en helt anden sag: Med henvisning til debatindlægget i Børsen den 5. maj 2020 »Lad erhvervslivet betale den rigtige elafgift fra start« hvilket indtryk gør det, at et samlet dansk erhvervsliv nu foreslår, at momsregistrerede virksomheder skal betale den rigtige sats for elafgiften med det samme i stedet for det nuværende system for opkrævning af elafgift, som binder virksomhedernes likviditet hos staten i en periode?
Ministeren.
Tusind tak også for det her spørgsmål. Lad mig starte med at sige, at det selvfølgelig gør indtryk på mig, når interesseorganisationer og virksomheder gør opmærksom på problemer i lovgivningen, også når det bliver fremført i onsdagsspørgsmål her i Folketingssalen. Det er rigtig godt, at vi kan få en diskussion om det – særlig i den her svære situation, hvor der jo er et stort pres på dansk erhvervsliv, sætter jeg faktisk pris på, at vi får de forslag frem til, hvordan vi kan afhjælpe nogle af de store udfordringer, der er, som følge af coronakrisen og de vanskeligheder, den har medført. Grundlæggende kan jeg godt forstå, at det nugældende system, hvor virksomheder først skal indbetale elafgift til staten for derefter at få en stor del af det tilbagebetalte igen, måske både virker lidt forældet, men også lidt molboagtigt. Men der er gode grunde til, at systemet er indrettet, som det er, og det vurderes ikke muligt inden for de eksisterende rammer at gennemføre forslaget om det, det handler om, altså nettoafregning. Elafgiften opkræves nemlig ikke direkte af staten, men af de virksomheder, der sælger elektricitet til de enkelte kunder. Kunderne kan både være husholdninger, men det kan også være erhverv. Elafgiften indeholder forskellige satser, hvor husholdninger betaler den højeste sats. Derudover findes en lavere afgiftssats for el, der bruges til varme, og den laveste sats er for såkaldt procesforbrug. For virksomhederne kan det være et miks af alle tre afgiftssatser. F.eks. kan en virksomhed jo både have forbrug til proces og til varme, eller virksomheden kan ligge i tilknytning til boligen, hvorfor der er godtgørelse for noget af forbruget, men ikke for noget andet. Det kan f.eks. ofte være tilfældet for landbrugsejendomme og ved udlejning til overnatning som f.eks. bed and breakfast, som det hedder. Det er kun den enkelte virksomhed, der kender fordelingen af sit elforbrug og dermed, hvilken afgift der i sidste ende skal betales. Det er jo grunden til, at elafgiften i første omgang opkræves med en ensartet høj sats, og det er også grunden til, at godtgørelsessystemet er etableret, som det er. Det er i øvrigt også et system, som findes for andre afgiftssatser.
Spørgeren.
Tak for svaret. Forslaget her har jo været fremme før fra Dansk Energi, og nu er det så et samlet dansk erhvervsliv, som stiller det her forslag. Jeg er glad for at høre, at det gør indtryk på ministeren, og for, at vi har debatten her i dag. Det virker jo noget uhensigtsmæssigt, at man opkræver en markant højere afgift for så derefter at refundere langt det meste. Altså, det er sådan set 89,2 øre pr. kilowatt-time, der opkræves, mens mange virksomheder kun skal betale 0,4 øre pr. kilowatt-time. Det er altså 220 gange mere, der bliver opkrævet. Jeg er også glad for, at ministeren siger, at ministeren grundlæggende set er enig i, at det er uhensigtsmæssigt, men at der så er en masse praktikaliteter i forhold til at ændre det. Nu er det sådan i dag, at der ikke er særlig mange virksomheder, som kun betaler den lave afgift, som jeg forstår det, så det kunne jo godt virke, som om tiden er løbet lidt fra det her system. I dag er der sådan set kun otte brancher inden for de liberale erhverv, som ikke betaler den lave elafgift, og de er jo ikke sådan synderlig store elforbrugere. Så jeg ved ikke, om tiden er løbet lidt fra det her system – kan ministeren svare på det?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, og det tror jeg vi kan være enige om, at det er et sindrigt system, der er etableret. Og som jeg sagde, kan det både virke lidt forældet, men også molboagtigt, at man ligesom skal betale en stor sats ind, og så får man penge tilbage, fordi der er de her forskellige satser, og det bliver så afregnet efter de forskellige satser – både ens betaling og dermed også ens tilbagebetaling, om man vil. Det ville ikke overraske mig, hvis det er et spørgsmål, der også blev rejst under den tidligere regering, og det ville ikke overraske mig, hvis den tidligere minister af spørgerens egen partifarve har svaret stort set det samme, som jeg også svarer her. Og det er, fordi det, trods alt det, som kan synes forældet, nu er den letteste måde at håndtere det her spørgsmål på, når det er så differentierede satser, vi har med at gøre
Spørgeren.
Ja, man må sige, at det er et noget sindrigt system, der er blevet skabt her, men netop derfor skal vi vel arbejde på at ændre det og få gjort det mere enkelt for vores virksomheder, også al den stund at de trods alt, særlig lige nu, har brug for noget mere likviditet. Derfor vil jeg gerne høre, om ministeren påtænker eller vil igangsætte et sådant udviklingsarbejde for at se på et andet system, også særlig set i lyset af at man med energiaftalen fra 2018 har aftalt, at liberale erhverv, som betaler den høje elafgift, fra 2023 også skal betale den lave. Det vil altså sige, at man ikke har nogen erhverv tilbage, der betaler den høje elafgift. Jeg går ud fra, at man så er enig i, at man på det tidspunkt kun opkræver den faktiske afgift.
Ministeren.
Altså, jeg vil gerne give håndslag på, at jeg gerne vil være med til at se på, hvad der er baggrunden for det her, og hvorfor det ikke er blevet ændret tidligere, og så se på, hvad der er udfordringerne. For der er ingen tvivl om, at uanset hvilken partifarve skatteministeren herovre ved den her del af bænkene har, vil der være den her udfordring. Så jeg vil meget gerne give håndslag på, at vi prøver at kigge på det, men jeg tror også bare, at man skal passe på med at sætte næsen for højt op efter, at der lige er sådan et quickfix, for så tror jeg faktisk også, at man havde fundet det før. Men det håndslag vil jeg meget gerne være med til at give, for der er ingen tvivl om, at den måde, det foregår på, kan virke – pænt sagt – unødigt kompliceret og måske også lidt molboagtigt, men i situationen her og med den kompleksitet, der er i systemet, og som er bygget op omkring de afgiftssatser, så er det den bedst tænkelige måde at løse det på på nuværende tidspunkt.
Tak. Spørgeren.
Det håndslag vil jeg meget gerne kvittere for, for det virker nemlig helt skørt, at man har sådan et system her. Men jeg vil også gerne lige have ministerens svar og kommentar til det her med, at man med energiaftalen jo har fjernet den høje elafgift for de liberale erhverv fra 2023. Altså, på det tidspunkt – i 2023 – har vi ikke nogen erhverv, der længere betaler den høje elafgift. Hvad vil man så der? Skal der så kun opkræves den faktiske afgift? Og hvis det er tilfældet: Vil man så se på måske at fremrykke det allerede til i dag, så vi får et mere simpelt system?
Tak. Ministeren.
Det kan man rolig sige ligger lidt uden for det spørgsmål, der er stillet, men jeg vil da foreslå, at det er noget af det, som spørgeren tager med til bordet, når det skal drøftes, hvad der skal ske med den energiaftale, som man selv lavede, da man var i regering. Det synes jeg da vi skal prøve at se på – og der kan vi jo tage det her spørgsmål op også. Og så kan vi prøve at kigge på, om det er noget, der har været overvejet før. Det vil undre mig meget, hvis det ikke er tilfældet, men så må vi jo prøve at se på, hvad begrundelserne var for, at man ikke ændrede det, dengang man selv sad i regering.
Tak til skatteministeren. Tak til fru Marie Bjerre. Vi går videre til det næste spørgsmål, som er spørgsmål nr. S 1112 stillet af fru Mai Villadsen til klima-, energi- og forsyningsministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det. Kan ministeren garantere forhandlinger om en grøn genstart af økonomien inden sommerferien, og er ministeren enig med Klimarådet i, at risikoen for samfundsøkonomiske tab er stor, hvis man ikke samtænker den grønne omstilling og genopretningen af økonomien?
Ministeren.
Tak for et rigtig godt og relevant spørgsmål. Det korte svar kunne være ja. Det kan jeg garantere, al den stund vi allerede er i gang. Som spørgeren vil vide, har regeringen foreslået at bruge 30 mia. kr. til renovering i den almene boligsektor med grønt fortegn. Det vil sige, at pengene skal bruges på en måde, så de ikke bare skaber bedre boliger og skaber masser af arbejdspladser, men faktisk også gør en forskel for klimaet. Som forslaget ligger nu, og det er jo ikke færdigforhandlet, regner vi med, at det kan levere energibesparelser svarende til, hvad der skal til for at opvarme 40.000 lejligheder, og det er immer væk noget. Så vi er i gang, og der kommer også mere fra regeringens side. Som statsministeren også har forsikret spørgerens parti om her fra talerstolen i salen, så vil det være en fejl af regeringen, hvis ikke man tænker bæredygtighed ind som et grundlæggende princip i den genstart af dansk økonomi, som skal ske.
Fru Mai Villadsen.
Mange tak for svaret, vil jeg sige til ministeren. Det er jo helt rigtigt, at vi begge to lige nu sidder i nogle boligforhandlinger med et grønt fortegn. Det er vi i Enhedslisten rigtig glade for. Man kan jo sige, at allerede inden coronakrisen og den økonomiske krise, der kom, var der brug for at speede op på den grønne omstilling, så vi kan leve op til det mål, vi fælles har forpligtet os til, om 70 pct.s reduktion af klimagasser i 2030. Det er jo vigtigt, at vi går i gang med de rigtige ting nu, og derfor er jeg også lidt utålmodig. For ét er omstillingen af boligmassen, særlig de almene boliger. Den skal ske, og den skal ske hurtigt og kan skabe en masse jobs, men vi skal også i gang med andre sektorer. På hele energiområdet er der masser af arbejdspladser. Der er i det hele taget arbejdspladser i hele samfundet, hvis vi får den grønne maskine ordentligt i gang. Så derfor er jeg lidt nysgerrig på at høre, hvornår vi så kommer til forhandlingsbordet, hvad angår de andre elementer. Jeg vil også gerne lige bruge den her anledning og den her diskussion til at fremhæve rigtig mange af de kloge stemmer, der har været i debatten, fra folk, som jo i de seneste uger netop har været ude at hejse flaget for, at vi skal bruge muligheden for at lave et indspark i økonomien med grønt fortegn. Det er jo bl.a. de 18 danske ngo'er, som var ude at sige, at klimakampens bedste chance er de krise- og stimuluspakker, som regeringer overalt i verden lige nu indfører og gennemfører. De siger endvidere, at i modsætning til finanskrisen i 2008-2009 er det denne gang ikke kun bankerne, vi politisk skal bruge kræfter på at redde. Det er planeten, der er too big to fail. Det synes jeg er kloge ord, så derfor vil jeg spørge: Hvornår kommer vi i gang med resten?
Ministeren.
Det er jeg enig i er kloge ord. Jeg har også selv været vært sammen med Det Internationale Energiagentur for et stort virtuelt internationalt møde med – 13 tror jeg vi nåede at blive – miljø-, klima- og energiministre fra hele verden, herunder Indien, Indonesien, Canada og de største europæiske lande, hvor det netop var på dagsordenen, og hvor temaet netop var, hvordan vi sikrer, at vi ikke begår nogen af de fejl, der blev begået efter finanskrisen i 2008 og 2009, hvor man lavede genopretningspakker og ikke bare ikke indtænkte de grønne hensyn, men faktisk lavede en del investeringer, der gik i den forkerte retning. Så jeg deler fuldstændig den målsætning.
Spørgeren.
Vi står jo lige nu midt i en meget alvorlig coronakrise, og jeg vil egentlig også gerne bruge anledningen til at rose regeringen for at have handlet resolut og været meget handlekraftig i håndteringen af coronakrisen. Man har passet på borgerne, og det er jo også det, vi skal gøre i klimaets navn. For coronakrisen er den mest akutte krise, vi står i, men klimakrisen er den største. Det er jo snart et år siden, vi blev enige om forståelsespapiret om en 70-procentsmålsætning, hvor vi skulle lave en handleplan for klimaet. Hvornår kommer vi i gang med de forhandlinger?
Ministeren.
Som spørgeren ved, var der jo faktisk ikke kun indkaldt til forhandlinger, men vi var i gang med sættemøder til forhandlinger om en klimaplan, da krisen ramte os. Det er klart, at det selvfølgelig gjorde, at vi i regeringen måtte prioritere vores ressourcer og vores tid meget fokuseret på at håndtere den her krise. Det gør vi stadig væk. Når det så er sagt, er vi meget, meget opmærksomme på, at klimakrisen jo ikke forsvinder, og derfor skal vi også håndtere den. Derfor har vi også sagt ganske tydeligt, både undertegnede og statsministeren, at vi kommer til at forhandle om en klimaplan inden sommerferien.
Spørgeren.
Jeg er helt enig med ministeren i, at klimakrisen i enorm grad kræver handling nu. Det er også derfor, jeg tænker, at vi skal give hinanden håndslag på ikke at gå på sommerferie, før vi faktisk har truffet nogle grønne beslutninger. Det kræver selvfølgelig et flertal i Folketinget, men det haster jo at få gjort noget for klimaet. Vi må ikke lade alle dem, som bruger coronakrisen som undskyldning for at slække på de grønne ambitioner, få ret. Det er nu, vi skal handle, og jeg håber, at ministeren er enig i, at vi inden sommerferien skal
Ministeren.
Det er jeg meget enig i, og jeg vil også sige, at jeg er optimistisk forstået på den måde, at hvis der er kommet noget godt ud af den her krise, så er det da i hvert fald, at vi har vist, at vi i Folketinget kan handle i fællesskab på tværs af partiskel og sætte politisk polemik og trakasserier til side, når det virkelig gælder, og træffe vigtige beslutninger. Den ånd håber jeg vi kan tage med ind i forhandlingerne om klimaet. Det er klart, at de ting, vi kommer til at skulle forhandle om her inden sommerferien, ville vi jo gerne have haft brugt en del længere tid på. Det har så ikke været muligt, og derfor har vi ekstra travlt. Så med det forbehold, at jeg jo ikke bestemmer, hvordan andre partier skal forholde sig i forhandlingslokalet, så vil jeg i hvert fald gerne give det håndslag, som spørgeren efterspørger.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Tak til klima-, energi- og forsyningsministeren og til fru Mai Villadsen. Vi går videre til næste spørgsmål, som er til sundheds- og ældreministeren, og det er stillet af fru Liselott Blixt.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Mange tak. Hvad er ministerens holdning til, at der stadig mangler værnemidler i hjemmeplejen og plejecentrene, og mener ministeren, at et visir er det optimale, når man arbejder tæt på borgerne?
Ministeren.
Vi har løbende stor opmærksomhed på anskaffelsen og beholdningen af og behovet for værnemidler, for vi skal ikke stå i en situation, hvor medarbejdere står og mangler kritiske værnemidler, hvis de sundhedsfaglige retningslinjer kræver det. Det er det statslige krisestyringsorgan – det, som man kalder NOST'en – der koordinerer arbejdet med at sikre den nødvendige forsyning. Indkøb af værnemidler og kritisk udstyr til det nationale lager foretages i udgangspunktet af Region Hovedstaden, mens det er Aarhus Kommune, der koordinerer den samlede behovsopgørelse på vegne af alle kommuner. De seneste meldinger fra regioner og kommuner er, at de har værnemidler på lager. Lagrene er ved at vokse. Jeg forventer selvfølgelig, at kommuner og regioner arbejder hårdt på at få de værnemidler ud til personalet på de enkelte plejehjem og i hjemmeplejen, så ingen medarbejdere står uden værnemidler. I forhold til spørgerens spørgsmål omkring visirer i ældreplejen henholder jeg mig til sundhedsmyndighedernes vurdering af, hvad der er sundhedsmæssigt forsvarligt, og her oplyser Sundhedsstyrelsen følgende: I dele af sundheds- og ældresektoren, f.eks. på plejecentre eller sygehusafdelinger med imunsvækkede patienter, hvor der både kan være tale om et øget smittetryk, øget modtagelighed og stor sårbarhed i persongrupperne, skal der bæres ansigtsvisir eller maske, hvor opgavevaretagelsen indebærer langvarige eller hyppige tætte og uundgåelige ansigt til ansigt-kontakter mellem personale og borgere/patienter. Det er et ledelsesmæssigt ansvar at sikre, at de ansatte er udstyret med nødvendige værnemidler, barrierer m.v. Citat slut. Jeg henholder mig til Sundhedsstyrelsens retningslinje.
Spørgeren.
Mange tak til ministeren. Jeg har også hørt de seneste par dage, at ministeren har udtalt, at der var værnemidler nok, og det har gjort, at der er flere personaler, der har skrevet til mig. Mange fortæller, at de får udleveret et visir. Det er personligt, men de får ikke andet, og det skal jo så sprittes af, hver gang de har været inde hos nogen, og det gør det tåget, og det gør det svært at arbejde med. Når man skal lægge en person i seng eller sætte en person i en kørestol, er det i vejen, og det kan ryge af, så der ikke er nogen hindring for, at smitten kan komme ind i ansigtet på folk. Der er så også dem, der er glade for det, vil jeg skynde mig at sige, for når du arbejder med folk med en demenssygdom, er de glade for at kunne se ansigtet og munden osv. Men det er en bekymring, jeg rejser, fordi vi også ser i det notat, vi fik fra ministeren, om, hvor mange sundhedsansatte der var smittet, at der var rigtig mange i vores hjemmepleje og plejecentre ude i kommunerne. Jeg tror, at der var 800-900 stykker i den periode. Så det er jo dem, der er bekymrede, og det er dem, der skriver og siger, at de ikke får gode nok hjælpemidler. Det er der, jeg håber at ministeren kunne tage det her op og sikre sig, at man har ensartede retningslinjer. For er visiret nok, hvis der er en, der hoster, og de her aerosoler kommer ind under? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens svar på.
Ministeren.
Det er jo en lokal ledelsesbeslutning at sikre, at der er de relevante værnemidler til rådighed, og hvilket konkret værnemiddel der skal bruges til hvilken personalegruppe i hvilken opgave, er det jo ikke mig som minister der skal vurdere. Det har vi heldigvis Sundhedsstyrelsen til at vurdere og til at komme med retningslinjer for. Men det er den lokale arbejdsgiver, som har ansvaret, og det står meget, meget tydeligt i Sundhedsstyrelsens retningslinjer.
Spørgeren.
Men jeg mener jo nok, at ministeren kan tage ansvaret, tage det på sin kappe. Hvis vi har nogen, der bliver syge, kommer de ind og belaster vores sundhedsvæsen, hvis der er nogen, der dør, så er det af corona. Altså, vi bruger flere milliarder, hundredvis af milliarder på erhvervslivet til, at vi ikke skal sprede smitten, og ministeren siger så, at det ikke er hans område. Hvis retningslinjerne fra Sundhedsstyrelsen er forkerte og visirer ikke er nok, var det så ikke noget, man burde tage at se på? Det er jo det, jeg spørger ministeren om. Jeg ved godt, at ministeren ikke står ude hos den enkelte kommune og siger, hvad de skal bruge. Men hvis der er retningslinjer, der siger, at et visir er nok, så er det måske retningslinjerne man skal kigge på.
Ministeren.
Man kigger jo løbende på de her retningslinjer; jeg kan slet ikke afvise, at Sundhedsstyrelsen finder det sundhedsfagligt nødvendigt at kigge på dem en gang til. Så det arbejde foregår jo løbende – som bekendt – i Sundhedsstyrelsen. Det er jo bare vigtigt, at jeg ikke bliver citeret for at sige, at det ikke er mit ansvar. Det siger jeg ikke. Det er Og vi tog her i weekenden kontakt til KL, som har skrevet et brev til samtlige kommuner og præciseret, at man altså skal reagere, og at man skal sørge for, at der er værnemidler helt ude i frontpersonalets dagligdag.
Spørgeren.
Men hvis retningslinjen er, at et visir er nok, når det er inden for 1 meters kontakt med en borger – og det er det billigste, i stedet for en maske, der måske skal skiftes, fordi den bliver våd osv., og andre steder hører vi også, at de får at vide, at de skal tørre maskerne, og så skal de bruge dem igen, og at det så koster nogle flere penge end visirer – vil man kigge på den økonomiske del, så man sikrer, at det ikke handler om økonomi, men det bedste for personalet, der passer de borgere, som har brug for den indsats?
Ministeren.
Ja, det skal ikke handle om økonomi nogen steder. Det her handler om sikkerhed. Det er jo derfor, at Folketinget har vedtaget et aktstykke i Finansudvalget, som sikrer, at vores kommuner får dækket deres coronarelaterede udgifter. Og værnemidler til ældreplejen i en coronatid er jo præcis coronarelaterede udgifter.
Tak til fru Liselott Blixt. Vi fortsætter med spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, og den her gang er spørgeren fru Karina Lorentzen Dehnhardt, og det er spørgsmål nr. 1115.
Værsgo at læse højt.
Tak. Spørgsmålet lyder: Vil regeringen følge anbefalingen fra over 300 af Europas førende eksperter på it-området og introducere en covid-19-app, som lagrer data decentralt, sådan at der tages højde for borgernes ret til privatliv?
Ministeren.
Ja. Og hvis jeg skal udbygge svaret lidt mere end bare at sige ja, vil jeg sige, at den danske smittesporingsapp skal være et redskab, der kan give hver enkelt borger mulighed for at få besked om risiko for smitte og hjælpe med at mindske smittespredningen i vores samfund. Det er selvfølgelig frivilligt for borgeren at hente appen, og det er en helt afgørende forudsætning, at appen kan understøtte smitteopsporing på effektiv og sikker vis, og at den lever op til krav om privacy og beskyttelse af vores alle sammens privatliv. Vi har i regeringen offentliggjort arbejdet med at udvikle en sådan app, og i og med at vi er mange i Danmark, der har iPhone, er teknologien fra Apple og Google central her, og de har annonceret, at de arbejder med at udvikle en teknologi, der kan understøtte decentral dataopbevaring til smitteopsporing. Regeringen har nedsat et advisoryboard med fem eksperter i dataetik og datasikkerhed, som skal rådgive netop om de her aspekter. Medlemmerne er Camilla Gregersen og Christiane Vejlø fra Dataetisk Råd, Sune Lehmann, professor ved DTU, Mikkel Thorup, professor ved KU, og Jacob Herbst fra Cybersikkerhedsrådet. Og eksperterne i det her advisoryboard vurderer, at decentral opbevaring af data er udtryk for best practice i forhold til privacy by design, og at teknologien fra Apple og Google vil være mest effektiv i forhold til smitteopsporing. Derfor ønsker vi også at indarbejde den nye model for decentral opbevaring af data i den danske app til smitteopsporing. Så vi skal altså finde den rette danske vej i forhold til etik, privacy, brugervenlighed og de teknologiske muligheder, der jo også hele tiden udvikler sig, og der findes, i og med at mange af os har en mobiltelefon på os. Målet med appen er at give de danskere, der ønsker det, et konkret værktøj til smitteopsporing, og med det spor, der er lagt, følger appen som sagt også anbefalingerne fra de 300 internationale forskere, som spørgeren refererer til. Tak.
Spørgeren.
Det synes jeg godt nok var en rigtig positiv melding. Vi har i SF været rigtig optaget af, at det skulle blive en decentral model. Så jeg vil bare gerne lige have, at ministeren bekræfter, at det her rent faktisk betyder, at regeringen har skiftet strategi på det her område. For der har i hvert fald floreret en række pressehistorier om, at der var lagt op til en central lagring. Og jeg vil også gerne have, at ministeren så bekræfter i samme svar, at det vil være teknisk umuligt så med den nye kursændring at kortlægge borgernes adfærd med den.
Ministeren.
Altså, formålet er ikke at kortlægge borgernes adfærd. Nogle lande er jo gået med gps, så man kan kortlægge, men det har aldrig været på bordet i Danmark. Det har været bluetooth – beklager alle de tekniske engelske ord i den her Folketingssal, men det hedder det jo desværre, når det drejer sig om mobiltelefoner. Det har været den løsning, som altså er lokalt forankret. Det har ikke været muligt at lave det helt lokalt, før Apple og Google kom med deres nye API, som det hedder – en platform, man kan bygge noget ovenpå. Den fik vi altså her for kort tid siden, og det var først, da vi fik den, at vi kunne gå videre med de planer.
Spørgeren.
Jamen det lyder rigtig godt, at ministeren bekræfter, at det her ikke er til for at kortlægge borgernes adfærd. Måske ministeren så kunne fortælle om, hvad det så er for nogle data, man påtænker at indsamle. Og kan man sikre, at de så ikke er personhenførbare, og at de er fuldstændig anonyme?
Ministeren.
Ja, det kan man. Data vil ikke være personhenførbare og vil være fuldkommen anonyme. Vi har inviteret Folketingets partier til at være med i det her arbejde på et tidligt tidspunkt, og altså før man har udviklet den her app færdig. Min drøm er, at vi kan få en app, som ikke kun Dataetisk Råd og vores eksperter anbefaler, men som også hele Folketinget kan anbefale, sådan at vi kan bruge det effektivt og der kan være en stor tillid til, at vores privatliv er sikret, mens det giver hver enkelt af os mulighed for at opspore de smittekæder, vi kan risikere at blive en del af.
Spørgeren.
Jeg tror ikke helt, at jeg fangede, hvad det er for nogle data, man helt præcis kommer til at indsamle her. Og det er i hvert fald vigtigt for mig, at det, hvis der skal være et statistikspor i appen på en eller anden måde, er noget frivilligt og noget, man kan tilvælge. Så kan ministeren måske sige et par ord om det?
Ministeren.
Ja, jeg havde kun 30 sekunder, så jeg kunne ikke nå at sige det hele. Men ja, det vil være i det udkast, som vi vil sende til partierne, og i det oplæg, som vi har sendt til partierne. Det er hundrede procent frivilligt. Men uanset hvad man ellers kunne have ønsket, vil det ikke være personhenførbart; det vil udelukkende være et antal og kun det antal, som er relevant. Når der så er en person, der får en positiv covid-19-test, så vil myndighederne skulle sørge for, at der sendes besked ud til de mennesker, man har været i nærheden af, men hvem det er, og hvordan man har mødt dem og hvorhenne, er der ingen der ved. Det er udelukkende antallet – og ikke, hvem det er – som myndighederne vil kunne lave statistik på og planlægge testkapacitet ud fra.
Tak for det. Ja, 30 sekunder er meget kort tid, når man har meget på hjerte. Men spørgsmålet er slut. Inden jeg går videre til det næste spørgsmål, skal jeg meddele, at det af fru Karina Lorentzen Dehnhardt under nr. 24 opførte spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, spørgsmål nr. S 1116, udgår efter ønske fra spørgeren. Så går vi videre til det næste spørgsmål, som også er til sundheds- og ældreministeren, og det er stillet af hr. Nils Sjøberg. Det er spørgsmål nr. S 1126.
Værsgo at læse højt.
Tak. Mener ministeren, at der er tilstrækkelig klare retningslinjer for, om de forældre, som er i en helbredsmæssigt udsat gruppe, skal sende deres børn i skole eller til legeaftaler, og har ministeren bud på, hvordan disse retningslinjer kan præciseres og gøres ensartede i hele landet, så man undgår tvivl?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg har fuld forståelse for, at man kan føle sig og føler sig usikker i den her tid, specielt hvis man er i øget risiko for et alvorligt sygdomsforløb, hvis man bliver smittet med covid-19. Det er jo derfor, Sundhedsstyrelsen her den 4. maj i år har opdateret deres anbefalinger til personer i øget risiko. Og Sundhedsstyrelsen har samtidig præciseret, hvilke grupper der er særligt udsatte for at blive alvorligt syge, hvis de bliver smittet. Det fremgår, at, og jeg citerer fra Sundhedsstyrelsen fra den 4. maj: »COVID-19 er en ny, men ikke grundlæggende anderledes smitsom sygdom. Som person i øget risiko bør man derfor følge de normale forholdsregler for infektioner som man plejer, eventuelt efter råd fra ens læge. Det betyder, at det man kunne før COVID-19 epidemien, fx tage på arbejde og passe børnebørn, kan man også i vidt omfang gøre nu, når man følger nedenstående særlige forholdsregler. Hvis man før COVID-19 epidemien fulgte særlige forholdsregler efter råd fra sin læge, fx ved særlige tilstande med nedsat immunforsvar eller ved sygdomme som fx cystisk fibrose, skal man fortsat følge lægens råd. Der vil være få personer i øget risiko, som på baggrund af en individuel vurdering fra deres læge, skal tage mere vidtrækkende forholdsregler. Anbefalingerne skal betragtes som principper for hygiejne og adfærd, som den enkelte person i øget risiko og dennes pårørende kan tage udgangspunkt i ved vurderingen af deres egen individuelle situation.« I forhold til de pårørende skriver Sundhedsstyrelsen bl.a., at: »Bor man i husstand med en person, der er i øget risiko, kan man i udgangspunktet godt deltage i sociale sammenhænge, fx gå på arbejde og komme i skole eller dagtilbud.« Sundhedsstyrelsen anbefaler også: » ... at man hjælper sine børn med at overholde de generelle hygiejneråd, så smittespredningen begrænses«. Så jeg mener på den baggrund, at der er
Hr. Nils Sjøberg.
Først og fremmest tak til ministeren. Jeg er helt klar over de ting, som ministeren gør opmærksom på. Jeg har talt med flere, og når jeg rejser spørgsmålet, er det, fordi jeg er blevet kontaktet af rigtig mange, der føler sig usikre i forhold til det her. For i Sundhedsstyrelsens anbefalinger fremgår det også, at bor man i en husstand, som ministeren er inde på, med en person i øget risiko, kan man efter en konkret og individuel vurdering som udgangspunkt godt komme på arbejde eller i skole. Efter en konkret og individuel vurdering kan der være særlige forhold som f.eks. igangværende kemoterapibehandling, der kan betyde, at der skal tages særlige hensyn. Er man i tvivl, kan man kontakte den behandlende læge. Det anbefales, at ledelsen på den pågældende skole iværksætter fortsat onlineundervisning af elever, der ikke kan komme i skole. Hjemsendt personale kan arbejde hjemmefra. Så lige nu kræves der en individuel vurdering fra skolelederens side, hvis et barn skal blive hjemme fra skole. Ligeledes kræves der en lægelig vurdering i forhold til at afgøre, hvorvidt man som forældre kan lade være med at sende sine børn i skole, fordi man selv er udsat. Det vil sige, at der altså er den her usikkerhed, som jeg forstår at både forældre og den enkelte skole eller institution kan have. Og i forhold til hvordan man kigger på det hos den enkelte læge, kan der tilsyneladende også være forskellige måder, hvorpå man gør det. Det skaber en vis tvivl hos mange forældre rundtom i landet, for hvornår er man udsat nok til, at man skal holde sine børn hjemme? Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvad ministeren vil gøre for at komme denne usikkerhed til livs. Den er der ifølge ministeren ikke, men kan man gøre mere for at hjælpe?
Ministeren.
Jeg forstår godt, at den usikkerhed er der, og vi skal også gøre alt, hvad vi kan for at hjælpe. Men hvis man går ned i vejledningerne fra Sundhedsstyrelsen, står der jo, hvem der er særligt udsat: Svær hjerte-kar-sygdom; svær eller alvorlig lungesygdom; diabetes, der er dårligt reguleret osv. Men læg mærke til, hvad der står: Diabetes, der er dårligt reguleret; svær hjerte-kar-sygdom; svær eller alvorlig lungesygdom. Det er jo alt sammen noget, som beskriver noget, som man lægefagligt konkret vurderer: Hvad betyder dårligt reguleret? Hvad betyder en sygdom, som har en svær karakter? Derfor er det stort set umuligt at give procenttal eller sige noget om den her præcise gruppe. Man er nødt til at tale med sin egen læge og om den her situation.
Spørgeren.
Naturligvis, men af listen over udvalgte risikosygdomme fremgår det, at der er ca. 50.000 patienter i Danmark med svær kol, at der hvert år er 3.500 nye patienter, som får konstateret lungekræft, og at mellem 1.500 og 2.000 patienter hvert år får konstateret lungefibrose, altså betændelse eller arvæv i lungerne, der kan besværliggøre vejrtrækningen. Yderligere fremgår det af Lungeforeningen, at der er ca. 600.000, der har en eller anden form for lungesygdom. Jeg vil derfor gerne spørge ministeren, om ministeren er enig med mig i, at der også på dette område er brug for klare retningslinjer om, hvordan man som forældre eller pårørende til en udsat person skal holde sit barn hjemme fra skole eller institution.
Ministeren.
Det kunne måske være ønskeligt og nemt at sige, at det er der, og så kunne jeg bede Sundhedsstyrelsen om at lave disse klare retningslinjer. Noget af det, jeg har konstateret og også lært i løbet af den her tid, er, at der er en virkelig stor og udbredt forventning om, at jo klarere regler og retningslinjer der er, jo bedre og nemmere kan man indrette sit liv. Det forstår jeg udmærket godt, for vi kan ikke falde tilbage til den normale opførsel – i hvert fald ikke nu og her – så hvordan skal vi opføre os? Men vi er også nødt til at have respekt for, at der altså er den personlige læge, som kender ens sygehistorie og ved, hvor udsat man er, og det er altså – som det også står her – den læge, man skal henvende sig til.
Tak. Spørgeren.
Ja, tak. Der er som nævnt 50.000 patienter i Danmark med svær kol, som kan komme i alvorlige problemer, hvis de udvikler slem sygdom ved coronainfektion. Ifølge de nuværende retningslinjer skal de sende deres børn i skole, medmindre de har en aftale med lægen, som ministeren også er inde på. Og som jeg næsten kan høre på ministeren, føler ministeren sig tryg ved de nuværende retningslinjer i skolevæsenet. Er det rigtigt, at ministeren føler sig tryg ved de aftaler, der foreligger, og er de de bedste, man kan lave?
Ministeren.
Ja, det gør jeg. Og nu har vi jo haft de danske skoler åbne for små klasser i noget tid, og der var masser af diskussion – også med rette – masser af frustration og også en del nervøsitet. Og jeg forstår det hele – kæmpe arbejde fra vores praktiserende læger, kæmpe arbejde fra skolesektoren og fra vores forældre og pædagoger og alle, der har været med i det. Vi må jo sige, at det har været et flot arbejde og et godt samarbejde, og det er ikke kun noget, jeg synes, når jeg ser det; det er også noget, vi kan se i tallene i Danmark. Vi kan se på antallet af indlagte, og vi kan se på smittetallene, at de jo ikke er steget drastisk eller har været ude af kontrol. Tværtimod har det været klogt og været godt og været trygt.
Tak for det. Og tak til hr. Nils Sjøberg. Den næste, der skal stille spørgsmål, som også er til sundheds- og ældreministeren, er fru Karina Adsbøl med medspørger hr. Peter Skaarup.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Hvad mener ministeren om at Statens Serum Institut allerede den 28. januar 2020 gjorde Sundhedsstyrelsen opmærksom på, at der var tegn på milde tilfælde og smitte før symptomdebut?
Ministeren.
Det mener jeg var rettidigt, og jeg mener, det var klogt. Som jeg har redegjort for ved samrådet i Sundheds- og Ældreudvalget i går og her i Folketingssalen for 1 uge siden, gjorde Sundhedsstyrelsen i sine offentligt tilgængelige faglige retningslinjer af 5. februar opmærksom på potentiel smitte uden symptomer. Det var altså, 8 dage efter at Statens Serum Institut, som har til opgave at forestå risikovurderingen i Danmark, i en mail den 28. januar gjorde Sundhedsstyrelsen opmærksom på, at der var tegn på milde tilfælde af smitte før symptomdebut. Faktisk var det, dagen efter man havde drøftet emnet på et møde med Statens Serum Institut, det var nemlig den 4. februar. Følgende fremgår af de offentligt tilgængelige retningslinjer af 5. februar: Person til person-smitte er påvist ved tæt kontakt til smittede, herunder sundhedspersonale eller familiemedlemmer. Af de tilgængelige rapporter fremgår, at en stor del af tilfældene i Kina ikke har haft kendt kontakt til syge mennesker eller markeder, så den konkrete eksposition er som oftest ukendt. Der er set eksempler på person til person-smitte før symptomdebut, men WHO vurderer, at smitte hovedsagelig sker fra patienter med symptomer. Det er altså fra den offentlige rapport af 5. februar. Det fremgik jo ligeledes af Styrelsen for Patientsikkerheds standard operating procedure, SOP, af 29. januar, at nære kontakter ud fra et forsigtighedsprincip blev udvidet til at omfatte personer, der havde haft kontakt med bekræftede eller mistænkte tilfælde indtil 48 timer før symptomdebut, som led i Styrelsen for Patientsikkerheds håndtering allerede den 29. januar, altså dagen efter oplysning om symptomfri smitte. Det vil sige, at der altså er handlet på den viden, der var, og den viden er også lagt offentligt frem. Som epidemien har udviklet sig, er myndighedernes retningslinjer og de tiltag, vi har taget, blevet ændret og tilpasset, og derfor er vi nu et sted i Danmark, hvor vi gradvis kan genåbne samfundet og vi har epidemien under kontrol. Det synes jeg er glædeligt.
Spørgeren.
Det er jo svært at finde ud af, for de er blevet ændret og tilpasset så mange gange, og der har været så mange forskellige meldinger om det ene og det andet, også om det var 1 m eller 2 m, og nu er det 1 m igen. I forhold til det, ministeren siger, skal jeg lige høre om noget. Hvis jeg har forstået det korrekt, siger ministeren, at 8 dage efter det blev konstateret, at man også kunne smitte uden symptomer, blev det offentliggjort, og man ændrede retningslinjerne i Sundhedsstyrelsen, så det var klart og tydeligt, at man også kunne smitte uden symptomer. Det må ministeren gerne bekræfte eller afkræfte. Det, der har været diskuteret frem og tilbage, og det, der også har været i medierne, er jo, at man ikke er blevet oplyst tilstrækkeligt om de her udfordringer, der har været, og den anden kritik er også gået på den her zigzagkurs, der har været i forhold til forskellige udmeldinger på hele området. Hverken på sundhedsområdet, på ældreområdet, når vi snakker værnemidler, eller når vi snakker test, har der helt været styr på udmeldingerne, og hvis der er kommet nogle udmeldinger, er de somme tider kort tid efter blevet rettet, og samtidig er der stadig væk ikke styr på, om der er nok værnemidler til dem, der arbejder i hjemmeplejen. Nu kan jeg så sige, at jeg selv har haft møde med nogen fra KL i dag, og jeg har spurgt ind til netop værnemidler, netop fordi vi får så mange meldinger, i forhold til hvad der er styr på og hvad der ikke er styr på. Så ministeren må gerne bekræfte eller afkræfte, at retningslinjerne er blevet ændret, 8 dage efter man blev bekendt med det, og synes ministeren i bekræftende fald, at det var rettidig omhu?
Ministeren.
Ja, det kan jeg bekræfte, nemlig den 5. februar, hvor det fremgik af Sundhedsstyrelsens retningslinjer, at der kan være smitte før symptomdebut. Så det kan jeg bekræfte. Så vil jeg bare i forhold til det her med, om der har været zigzag – et ord, som bliver brugt meget af oppositionen i øjeblikket – sige, at alle lande i Europa, alle lande i verden har justeret deres retningslinjer efter den viden, der er kommet om sygdommen og om epidemiens udvikling. Det gælder alle lande, og det vil vi i Danmark også gøre fremadrettet. Det er ikke et udtryk for zigzag, det er et udtryk for, at man håndterer det på baggrund af den viden, der kommer ind. Og når vi får ny viden igen, vil vi endnu en gang justere på vores retningslinjer, for det er det eneste fornuftige at gøre.
Så er det spørgerens tur. Jeg skal gøre opmærksom på, at der er rigtig mange spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, og vi når under alle omstændigheder nok ikke alle sammen inden for den time, der er til det, men jeg vil meget opfordre til, at I i hvert fald overholder taletiden. Værsgo til spørgeren.
Tak for det. Så ministeren blev altså bekendt med det, samtidig med at Statens Serum Institut blev bekendt med det, altså at man kunne smitte uden symptomer. Og hvad var det så præcis, ministeren foretog sig, da han blev bekendt med det, samtidig med, sådan som jeg har forstået det, at Statens Serum Institut vurderede det her? Kan ministeren uddybe det?
Ministeren.
Jamen altså, min Styrelse for Patientsikkerhed, som jo har til opgave at stå for smitteopsporing, gjorde så den 29. januar det – altså dagen efter at Seruminstituttet blev bekendt med det, i øvrigt også offentligheden, for det var jo en nyhed, som var i alle danske medier, tror jeg; alle danske aviser bragte den også – at de udvidede deres opsporingsarbejde, således at man også skulle smitteopspores, selv hvis man havde været sammen med mennesker, to døgn før de mennesker havde symptomer, fordi man altså kunne se, at der var risiko for, at man kunne smitte, før man havde symptomer. Så styrelserne har handlet på det.
Tak. Og så er det medspørgeren, hr. Peter Skaarup. Der er 1 minut til spørgsmålet.
Mange tak. Jeg tror, alle i det danske samfund er interesseret i, at vi bekæmper coronaen bedst muligt, og ønsker, at vi havde gjort det bedste fra starten. Når vi interesserer os lidt for den her sag og har prøvet at spørge lidt ind til det, er det jo for at være sikre på, at vi også lærer af de fejl, der også er blevet begået i en sag som den her. Og der synes jeg, det er godt, at ministeren allerede i slutningen af januar også selv bliver opmærksom på tingene. Men det, som vi godt kunne tænke os, er så at sikre, at de retningslinjer, dette giver udtryk for – altså helt ude i yderste led hos den ældre – bliver ændret hurtigt. Og der er der jo en dato, der hedder den 21. april, som ligger, lang tid efter at de her oplysninger kom frem, og hvor dem, der er rundtomkring i vores sundhedssektor, meget sent bliver gjort opmærksom på, at nu er tingene altså på en anden måde end normalt.
Ministeren.
Jeg er helt enig i det, der bliver beskrevet her, og også enig i – altså, jeg ved ikke, om vi er helt enige, men vi er i hvert fald enige i, at vi er et godt sted nu i Danmark, hvor epidemien er under kontrol og vi kan begynde at åbne samfundet endnu mere op, og hvor vi ikke har været ramt så hårdt som andre lande. Vi har jo haft en meget, meget mild overdødelighed. Der er lande omkring os, også tæt på os, som har haft en alvorlig overdødelighed. Epicenteret var i Sydeuropa, og nu er det i Østeuropa. Men vi har jo ikke haft noget, der minder om problemerne, i Danmark. Men vi er stadig væk hårdt ramt – det danske samfund er hårdt ramt. Derfor skal der være en læring, og derfor er det vigtigt for mig, at alt bliver transparent, og at den læring, der skal gøres, skal vi samle op – ikke kun for at vi kan være bedre til at håndtere de næste par uger og måneder og måske, desværre, endnu længere tid, hvor vi har corona, men også fordi det jo ikke er den sidste sundhedskrise, der rammer os. Så der er masser af ting – masser af ting – som vi skal tage ved lære af, og det her er en af dem. Og hovedspørgeren var jo også inde på en række andre ting omkring læren af det – altså en langt højere grad af læring allerede fra starten af.
Tak. Hr. Peter Skaarup.
Jeg kunne bare godt tænke mig at spørge sundhedsministeren om en ting her. Vi bliver opmærksomme på, af coronaen kan smitte, uden at det er synligt, i slutningen af januar måned, men det er først den 21. april, at de retningslinjer, der er ude på plejehjemmene og i sundhedssektoren, bliver ændret. Nu kan det godt være, at der fremgår noget af pressen, og at ministeren siger forskellige ting og sager her, men man må bare sige, at det, der har været et af de store problemer, jo er, at ude i yderste led hos den ældre i sundhedssystemet bliver tingene ændret alt for sent. Er ministeren enig i det?
Ministeren.
Nej, det tror jeg er for tidligt at konkludere, og jeg tror også, at det så er vigtigt at have den konkrete tidsplan. Fra den 2. marts udmeldte Sundhedsstyrelsen, at der stilles krav om, at alle medarbejdere i sundheds- og ældresektoren, som har en direkte kontakt til borgere, skulle blive hjemme i 2 uger, hvis de kommer hjem fra nogle af de særlige risikoområder, som man havde fundet at der var i Europa, bl.a. i Norditalien. Det vil sige, at fordi man vidste, at der kunne være smitte, selv om man ikke havde symptomerne – det, som de her mennesker kunne have haft – skulle man blive hjemme og ikke være på arbejde. Så det er altså blevet håndteret, og der er blevet handlet, også tidligere, end der er blevet sagt her.
Så er det fru Karina Adsbøl for det sidste spørgsmål.
Nå, men det vil jeg egentlig godt følge op på. For når ministeren siger, at der gik 8 dage, før Sundhedsstyrelsens retningslinjer blev ændret der den 5. februar, så blev der jo ikke samtidig fulgt op på værnemidler og øgede tests, i forhold til når vi snakker sundhedspersonale og vi snakker om situationen ude på plejehjemmene, som min kollega også nævnte. Altså, i forhold til at man vidste, at smitten kan være der, selv om man ikke har symptomer, blev der jo ikke fulgt op. Det kan godt være, at retningslinjerne blev ændret, men man fulgte jo ikke op med øgede tests og sikrede ikke værnemidler til dem, der arbejdede helt derude, også i plejehjemssektoren på plejehjemmene.
Ministeren.
Nej, og det mener jeg ikke man kan konkludere på nuværende tidspunkt havde været det rigtige at gøre. At sige, at vi tilbage den 28. januar, 1 måned før den første blev testet positiv i Danmark, 1 måned før Det mener jeg ikke er noget, man kan konkludere, og jeg har i hvert fald ikke hørt eksperter sige, at det er den entydige konklusion, der er. Det tror jeg man skal være varsom med at konkludere.
Tak. Det var det sidste svar på det spørgsmål, så tak til fru Karina Adsbøl. Vi fortsætter også med spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, denne gang stillet af fru Sophie Løhde og med hr. Martin Geertsen som medspørger.
Værsgo at læse højt.
Tak for det. Vil ministeren redegøre for, hvorfor ministeren har givet Statens Serum Institut mundkurv på og givet instruks om, at Seruminstituttet ikke må udlevere tal for, hvor mange der dagligt testes i Testcenter Danmarks telte?
Ministeren.
Ja, det vil jeg godt redegøre for. Jeg har ikke givet nogen mundkurv på. Jeg kender ikke baggrunden for den artikel – jeg har godt set den – og derfor reagerede jeg samme dag, jeg læste den, og sørgede for, at tallene blev lagt ud til offentligheden. Jeg må så også være ærlig at sige, at det undrede mig dybt at se den artikel. Jeg kan heller ikke overhovedet se, hvad motivet skulle være. Vi er et af de lande i verden, som gennemfører suverænt flest test per indbygger. Her i morges kl. 8.00 havde vi gennemført mere end 400.000 test af danskere. Det mener jeg sagtens er værd at stå på mål for; det arbejde, der er blevet gjort af vores medarbejdere, kan vi være stolte over. På et mere generelt plan har regeringen fremlagt grundlaget for de politiske beslutninger, som er truffet i forbindelse med corona. De rapporter, som ekspertgruppen under Statens Serum Institut, har lavet, ligger tilgængelige på Statens Serum Instituts hjemmeside. Senest er kildekoderne til de modeller, som ekspertgruppen anvender, også lagt frem. Den daglige overvågning af epidemien fra Statens Serum Instituts side bliver løbende udbygget og gjort mere detaljeret, i takt med at overvågningen opbygges og tilpasses den fase, vi er i. Og der arbejdes stenhårdt på at udvikle og offentliggøre de opgørelser, som er relevante for, at alle kan følge med i epidemien. Det synes jeg vi er kommet langt med på kort tid. Jeg tror, det er vigtigt også at huske på, at for et halvt år siden var der ingen, der havde forventet, at vi ville stå i en epidemi på nuværende tidspunkt – derfor står vi også på ubetrådt land. For mange af områderne gælder, at der skal tænkes nyt, og det er så det, som er blevet gjort af vores myndigheder. Min tilgang er, at der skal være åbenhed både om de fejl, vi begår alle sammen – og der vil blive begået fejl – men selvfølgelig også om de her ting, og derfor blev de lagt åbent frem, da jeg havde læst den artikel, som undrede mig dybt. For der er ikke givet nogen, som der står i artiklen, mundkurv på.
Fru Sophie Løhde.
Tak for et langt svar, som jo desværre ikke handlede så meget om det, jeg spurgte ind til, for hvis ministeren siger, at han reagerede omgående, så er det jo underligt, at den reaktion ikke bestod i, at ministeren selvfølgelig sørgede for at indskærpe over for samtlige medarbejdere i departementet og i alle de styrelser, der henhører under ministerens ressort, at der naturligvis ikke er nogen medarbejdere, der har mundkurv på, og dermed naturligvis kan udtale sig. For der er jo helt tydeligvis en helt anden opfattelse af det ude i systemet, og det her er jo desværre ikke det eneste eksempel. Men der er jo en person, som bl.a. har talt med Jyllands-Posten, som ikke ønsker sit navn frem med den begrundelse, at Sundhedsministeriet har bedt Seruminstituttet om ikke at udtale sig i sagen. Hvordan vil ministeren forklare det?
Ministeren.
Jeg kan jo af gode grunde ikke vide, hvordan den samtale er blevet ført. Det er jo ikke det, man betragter som en whistleblower, for der kommer ikke nogen oplysninger frem i det citat, som bliver læst op her. Jeg har ingen idé om, hvem det er, man har fået fat i. Jeg har ikke nogen viden om, at der skulle være fejl i Jyllands-Postens artikel, så jeg går ud fra, at samtalen har fundet sted. Men jeg har indskærpet over for den pågældende styrelse, at der ikke er givet mundkurv på, og at det selvfølgelig ikke er holdbart, at medarbejdere – uanset hvem det er – giver udtryk for det, for det er ikke sandt.
Spørgeren.
Men der er tydeligvis en medarbejder i den pågældende styrelse, som har den opfattelse, og det er jo nok et problem i forhold til ministerens departement og styrelser, som måske ikke kun indbefatter Statens Serum Institut. Altså, det er måske også nødvendigt, at sundhedsministeren sørger for at indskærpe over for de resterende styrelser og departementet, at der ikke gælder nogen mundkurv nogen steder, og at alle naturligvis kan udtale sig. Men nu er det jo velkendt, at regeringen langtfra har levet op til alle sine mange løfter om test til danskerne. Det er jo det, den kritiske artikel handler om. Så hvor langt er vi egentlig fra ministerens mål om de 20.000 daglige test? Eller sagt mere direkte: Måske er det i virkeligheden derfor, at der er givet mundkurv på.
Ministeren.
Det hjælper ikke noget at gentage påstanden her. Der er ikke givet mundkurv på. Jeg har ikke givet mundkurv på, og der findes ingen som helst skygge af dokumentation eller andet for det. For jeg har ikke givet nogen medarbejdere mundkurv på – tværtimod har jeg reageret, da jeg læste artiklen. Jeg kan konstatere, at der er en samtale mellem en journalist og en medarbejder, jeg ikke kender, i en styrelse, hvor det ord er blevet sagt. Det er desværre forkert, og jeg reagerede jo prompte samme dag, jeg læste artiklen, ved at lægge tallene frem. Det er jo beviset på det. Hvorfor skulle der have været givet mundkurv på? Hvorfor skulle man holde de tal tilbage? Det er der ingen som helst grund til.
Så er det medspørgeren, hr. Martin Geertsen.
Tak for det. Men tilsyneladende, minister, må der jo være nogen i Statens Serum Institut, som går rundt med en opfattelse af, at de er blevet givet en mundkurv på. Ministeren siger, at han så straks selv har taget afstand fra det. Hvad er det helt konkret, ministeren har gjort i forhold til sit eget departement for at undgå den type af sager en anden gang?
Ministeren.
Som jeg sagde til en anden spørger: To ting. For det første har jeg sørget for den dag, jeg læste artiklen, at de tal, som journalisten efterspurgte, blev lagt frem. Og de er nu lagt frem, for der er ingen som helst grund til at skjule dem. Så de tal, man efterspurgte, er lagt frem. For det andet er det blevet indskærpet over for den pågældende styrelse, at det selvfølgelig ikke er holdbart, at der er medarbejdere, som siger noget, som ikke er sandt, til journalister, altså noget, som ikke er faktuelt korrekt. Og det er ikke faktuelt korrekt. Altså, jeg fokuserer primært på at håndtere epidemien, men jeg skal da være ærlig og sige, at det da er lidt frustrerende at se sådan en artikel, for det har intet som helst på sig. Der er ikke Tværtimod har vi altså lagt tallene frem.
Hr. Martin Geertsen.
Det er jo prisværdigt nok af ministeren, at han så siger til en styrelse eller til Seruminstituttet, at man ikke må give mundkurv på, men det virker jo, som om det er en mundkurv, der, om jeg så må sige, er udstedt i departementet, altså i ministeriet. Og al respekt for det, ministeren har gjort, der så at sige rækker uden for ministerens eget departement, men hvad har ministeren gjort for at opspore, hvem der kan være kilden til en mundkurv udstedt til Seruminstituttet?
Ministeren.
Altså, det er klart, at jeg har spurgt i departementet. Jeg har sagt, at jeg ikke har givet nogen mundkurv på, og har spurgt: Er der nogen, der har? Der har jeg fået at vide, at det er der ikke. Så har vi spurgt i Seruminstituttet, og de kunne umiddelbart ikke svare på, hvem der havde ført samtalen med den journalist. Derudover er det så et personaleanliggende, som jeg selvfølgelig ikke vil gå ind og blande mig i på den måde, og som Folketinget jo heller ikke skal gøre. Jeg vil bare sige helt generelt, at man ikke kan have åbnet særlig mange aviser eller set særlig meget tv, hvis man synes, at vores danske eksperter fra forskellige styrelser ikke har været tilgængelige for pressen i den her tid. For de har da i den grad været tilgængelige, hvilket jeg synes er godt, og jeg tilskynder til, at de er tilgængelige.
Så er det fru Sophie Løhde for det sidste spørgsmål.
Tak for det. Altså, mundkurven kommer fra Sundhedsministeriet – det fremgår jo sort på hvidt af den her artikel – som ministeren jo er øverste ansvarlige for. Så når ministeren dermed i dag blankt vil afvise, at mundkurven kommer fra ministeren, vil ministeren så dermed også meddele – for det er jo konklusionen på det, ministeren siger – at den person, der har udtalt sig anonymt til Jyllands-Posten, vel af frygt for repressalier, åbenbart ikke taler sandt? Eller hvordan skal det hænge sammen, når det er, at der ifølge ministerens opfattelse ikke eksisterer nogen mundkurv nogen steder? For begge dele kan jo ikke være sandt på samme tid.
Ministeren.
Der er ikke, som jeg sagde fra starten og har gentaget, hver eneste gang jeg har haft mulighed for det, i Folketingssalen i dag, givet mundkurv på. Det har jeg ikke gjort, det har vi ikke gjort. Og det bedste bevis er jo, at samme dag artiklen kom, sørgede jeg for, at de tal, journalisten efterspurgte, blev lagt åbent frem – blev lagt åbent frem. Herudover gælder det, at samtlige eksperter fra vores styrelser deltager både i vores pressemøder og andet – og i går aftes så jeg i TV Avisen en anden direktør i en styrelse stå der. Så de har i den grad været tilgængelige, og det vil de jo fortsat være, lige så vel som alle vores tal, alle de efterspurgte tal, er tilgængelige. Derfor er det en misforståelse, en fejlopfattelse, som ikke har noget på sig. Og tallene er lagt frem.
Tak til ministeren. Spørgsmålet er slut. Vi går videre til det næste spørgsmål, som er spørgsmål nr. S 1139, hvor hr. Martin Geertsen er spørger og fru Sophie Løhde er medspørger.
Værsgo at læse højt.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren redegøre for sin holdning til at opstille klare kriterier og forudsætninger for, hvornår danskernes patientrettigheder, som blev suspenderet som følge af coronakrisen, kan genindføres?
Ministeren.
Ja, det vil jeg gerne. Regionerne har ud fra en samlet vurdering af deres kapacitet fået mulighed for at se bort fra tidsfrister i bl.a. reglerne om udrednings- og behandlingsretten. Det er for at kunne frigøre tilstrækkelig kapacitet til at behandle patienter med covid-19. Og regeringen har tilkendegivet et klart ønske om at genindføre både udrednings- og behandlingsretten, så tidligt som det er praktisk muligt. Tidspunktet afhænger af epidemiens udvikling og dermed også af, hvordan belastningen i sundhedsvæsenet i den kommende tid vil være. Den vil også afhænge af omfanget af udviklingen i ventetidspuklen, som er skabt som følge af epidemien, så derfor kan vi i dag ikke give et konkret tidspunkt for, hvornår udrednings- og behandlingsretten genindføres. Det første vigtige skridt i arbejdet hen imod at kunne genindføre udrednings- og behandlingsretten, er at øge aktiviteten i sundhedsvæsenet, og det blev vi enige om den 13. april – regeringen, Danske Regioner, KL og PLO – og det sker med afsæt i Sundhedsstyrelsens faglige plan for omstilling af sundhedsvæsnet fra 14. april. Regeringen er i dialog med regionerne om øget aktivitet og pukkelafvikling, og i denne uge har vi aftalt med Danske Regioner, at man anvender privat kapacitet til pukkelafvikling svarende til niveauet før covid-19. Det skal være med til at sikre, at flere patienter kan blive udredt og behandlet i den kommende tid. I dialogen med regionerne indgår også de overvejelser, spørgeren hentyder til i spørgsmålet, nemlig overvejelser om, hvordan vi kan arbejde os hen imod en genindførelse af udrednings- og behandlingsretten, f.eks. ved at opstille målepunkter, kriterier eller lignende. Og det er en del af arbejdet, som foregår i disse uger med Danske Regioner.
Hr. Martin Geertsen.
Altså, ministeren bliver ligesom ved med at hentyde til, at vi har haft drøftelsen før – og tak for svaret i øvrigt – om dato. Og det er sådan set ikke det, vi efterlyser. Det, vi er lidt utrygge ved i Venstre, er jo at overlade, hvad skal man sige, udrednings- og behandlingsgarantierne sådan kvit og frit til en socialdemokratisk minister. Det har vi rigtig, rigtig dårlige erfaringer med. Sidst det skete, udvandede man behandlingsgarantien. Så det, vi i virkeligheden er ude efter, minister, er jo sådan set – og jeg har sagt det før, både i åbne og mere lukkede fora: Kunne vi ikke få en fælles forståelse af, hvad det er for nogle kriterier, der, om jeg så må sige, skal til, før vi kan genindføre udrednings- og behandlingsgarantierne? For lige nu har vi sådan set fødderne solidt plantet i den blå luft, og det er sådan lidt op til ministeren at køre derudad, i et eller andet omfang, og så, når ministeren synes, det er betimeligt, så trækker han den bekendtgørelse tilbage, som sådan set styrer det her. Altså, det gør mig ikke særlig tryg, så kunne ministeren ikke give nogle bud på, ud over det med datoen: Hvad er det for nogle kriterier, ministeren selv ser der skal til, for at kunne genindføre udrednings- og behandlingsgarantien?
Ministeren.
Jo, i arbejdet med Danske Regioner, som i øvrigt varetager det her arbejde flot og godt, synes jeg, og som også er interesseret i at genindføre vores patientrettigheder, indgår netop arbejdet med at inspicere, konkrete målepunkter, konkrete kriterier, konkrete pejlemærker, som man kan styre efter og så også krydse af, når man så når videre fremad i forhold til ventetidsafhøvling, og i forhold til andre relevante pejlemærker vil man kunne sige, at i den takt vil der kunne genindføres enten alle patientrettigheder under et eller måske først den ene og så lidt senere den anden, hvis det giver mening. Jo hurtigere, jo bedre. Det er vores politiske mål.
Spørgeren.
Jeg har meget, meget vanskeligt ved at forestille mig – for vi har bl.a. haft den her drøftelse før, minister, om det her spørgsmål – at man ikke i ministerens eget departement eller i ministerens egen styrelse har gjort sig nogle overvejelser omkring, hvad det så kunne være for nogle målepunkter, man stiller op. Altså, hvad kunne det være for nogen? Hvis man har gjort sig de overvejelser, hvad er så målepunkterne, ifølge ministeren selv, som man kunne forestille sig blev opfyldt?
Ministeren.
Vi har gjort os masser af overvejelser omkring dette, og det pågår i samarbejde med Danske Regioner, hvor vi drøfter dette. Vi har i øjeblikket møde hver mandag faktisk, hvor det her er et fast punkt på dagsordenen, og covid-19-situationen er en anden. Men der er en række ting, og noget af det kræver jo, at man har en mere dyb teknisk viden om, hvad det er for nogle sygdomme, vi har inden for puklen. Men det er jo præcis: Hvor stor er ventetiden på en række sygdomme? Hvor mange henvisninger fra praktiserende læger er der til de forskellige kræftpakker og andet? Det kunne være nogle af de elementer, man kunne gøre brug af. Men vi er ikke der, hvor vi har en færdig aftale, og derfor er det altså et spørgsmål om, hvordan den foreløbige proces går.
Tak. Så er det medspørgeren, fru Sophie Løhde. Værsgo.
Jeg vil egentlig bare spørge i forhold til det, der lige nu er temmelig meget elastik i metermål, nemlig nogle løse tanker omkring nogle konkrete mål. Hvornår kan patienterne forvente at få stillet i udsigt at se ministerens konkrete målepunkter for, hvornår patientrettighederne, udredningsretten og behandlingsgarantien igen kan træde i kraft?
Ministeren.
Som partierne fik oplyst, da vi forhandlede om genåbningen af store dele af sundhedsvæsenet, så vil vi i løbet af maj måned have en større viden om puklen og generel aktivitet i sundhedsvæsenet. Og det er klart, at den viden skal man jo gøre brug af, når man skal opsætte sådanne kriterier. Og det vil sige, at den viden har jeg jo brug for, og ministeriet har brug for den, og den vil vi selvfølgelig dele med Folketinget, i takt med at den kommer, lige så vel som jeg også vil involvere Folketingets covid-19-følgegruppe i arbejdet med Danske Regioner.
Fru Sophie Løhde.
Det blev det ikke just mere konkret af. Og i forhold til den forhandling om genåbning af sundhedsvæsenet vil jeg sige, at den plan, ministeren henviser til, bliver voldsomt kritiseret af både patientorganisationer, medarbejdere og også forskellige politikere, fordi den er alt for ukonkret. Det er uafklaret, hvornår patienterne kan forvente at blive opereret, der er ikke nogen aftaler med læger og sygeplejersker om, hvordan det skal foregå, og der er ikke afsat penge til få afviklet ventelistepukler, der er opstået under coronakrisen, og så fremdeles – bred kritik af det. Hvornår kan patienterne forvente at få klar besked fra regeringen?
Ministeren.
Men så kommer spørgsmålet igen om hvornår, og spørgsmålet om, hvornår vi er i en situation, hvor vi kan sige, at her vil vores patientrettigheder træde i kraft igen, kan jeg ikke svare på. For det kræver, at jeg kan spå om fremtiden og spå om, hvordan epidemien udvikler sig. Det kan jeg ikke, det er der ingen der kan gøre. Men det, vi arbejder med nu, er at lægge oven på den aftale, som vi jo annoncerede i går eller forgårs; netop at vi aftalte med vores regioner, at vi skal gøre brug af den private kapacitet, således at al kapacitet kommer i fuldt brug til at få gang i sundhedsvæsnet og få høvlet af på ventelisterne.
Så er det hr. Martin Geertsen for det sidste spørgsmål.
Men prøv at høre, minister: Altså, vi er jo enige om, at det var regeringen, der lukkede det her land ned, herunder også det danske sundhedsvæsen, så man i stor grad brugte sin kapacitet på covid-19. Nu siger ministeren: Vi kan ikke sige noget om, hvornår patientrettighederne bliver genindført. Nuvel, men det, jeg forstår på ministeren, er så, at regeringen heller ikke kan eller vil sige noget om, hvornår man så har nogle målepunkter opstillet, som indikerer, hvornår man kan genindføre patientrettigheder. Altså, så det er dobbelt »jeg ved ikke noget«, hvad ministeren siger her, ikke?
Ministeren.
Nej, det er det ikke, selv om det er raffineret nok sagt af spørgeren. Jeg erkender blankt, at epidemiens udvikling vil jeg ikke spå om, og det er vi enige om, tror jeg. Der kommer ikke noget godt ud af at spå om noget mange måneder ud i fremtiden her. Men konkret har jeg jo svaret medspørgeren, at der lige nu foregår et arbejde, som jo også er beskrevet under forhandlingerne, om igangsætning af store dele af sundhedsvæsenet. Det er et arbejde, som baserer sig på de tal, vi får ind i løbet af maj måned, om, hvor stor puklen er, og hvordan den er fordelt på hvilke sygdomsområder og hvilke specialer. Og derefter kan man så lave de her konkrete målepunkter.
Tak. Og tak til hr. Martin Geertsen og fru Sophie Løhde. Vi går videre til det næste spørgsmål til sundheds- og ældreministeren, og det er stillet af fru Ulla Tørnæs med medspørger fru Eva Kjer Hansen.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Vil ministeren oplyse, hvilke sundhedsfaglige beregninger der ligger til grund for opretholdelsen af de lukkede danske grænser til Tyskland og Norge?
Ministeren.
Jeg vil godt understrege, at jeg har stor forståelse for, at grænsekontrollen og indrejserestriktionerne har stor betydning både for erhvervslivet og for private. Vi stod jo også for 1 uge siden med samme spørger og medspørger. Sagen har nuancer. Ifølge Statens Serum Institut er en egentlig kvalitativ landespecifik vurdering af smittetryk vanskelig på grund af uensartet datagrundlag og forskellige og derfor ikke direkte sammenlignelige opgørelsesmetoder i de enkelte lande. Det ændrer dog ikke ved, at der i Danmark såvel som i EU-regi er ved at blive set på, hvordan man kan anvende de data, der nu er til rådighed. Lad mig bare gentage, at spørgeren altså ikke får mig til at gisne om ændringer af smittetrykket ved at lade tyske turister få mulighed for at holde ferie i Danmark. Det samme gælder norske turister. I sidste uge tillagde spørgeren det stor vægt, at Tyskland havde et lavt smittetryk. Det var også rigtigt. Men hvis man følger udviklingen i Tyskland, kan man se, at smittetrykket siden hen er steget, så R-tallet her søndag er over 1. Jeg tvivler ikke på, at der er styr på epidemien i Tyskland. Det mener jeg klart at der er. Men det viser, hvor hurtigt tingene kan ændre sig, også i vores nabolande. Derfor bliver vi nødt til at holde fast i, at der er en risiko ved at åbne grænserne for tidligt. Det gælder for grænserne til Tyskland og Norge på samme måde, som det gælder for andre tiltag, der åbner samfundet. Vi risikerer, at vi sætter den gode udvikling over styr, så dele af genåbningen skal rulles tilbage, hvis vi åbner samfundet for meget. Derfor er det helt nødvendigt, at genåbningen af Danmark foregår gradvist og kontrolleret. Det arbejde er jo som bekendt i fuld gang. Afslutningsvis vil jeg desuden fremhæve, at regeringen aktuelt er i dialog med nabolandene og vil give en melding omkring den midlertidige grænsekontrol med indrejseforbud senest den 1. juni 2020. Tak.
Fru Ulla Tørnæs.
Tak for svaret. Jeg skal bare lige for en ordens skyld gøre ministeren opmærksom på, at hvis man ser på de allerseneste oplysninger fra Tyskland, er smittetrykket i Tyskland rent faktisk faldet. Men det er nu ikke så meget det, jeg ønsker at spørge ind til. Da vi stod her sidst, understregede ministeren, at da grænsen blev lukket, var det en klar politisk beslutning – det har vi også hørt fra medierne – underforstået, at så må det selvfølgelig også være en politisk beslutning, når grænsen skal åbnes igen. Det er jo præcis derfor, vi spørger ind til, hvad de sundhedsmæssige begrundelser er for i den nuværende situation at fastholde en lukning af grænsen. Derfor vil jeg gerne spørge: Hvad er det for et sundhedsfagligt belæg, ministeren har for at fastholde en lukning af grænsen?
Ministeren.
Egentlige kvalitative landespecifikke vurderinger er ifølge Statens Serum Institut vanskelige. Jeg nævnte før, at det var på grund af et uensartet datagrundlag og forskellige og dermed ikke direkte sammenlignelige opgørelsesmetoder i de enkelte lande. Men det ændrer ikke ved, at vi i Danmark såvel som i EU-regi er ved at se på, hvordan man kan anvende de data, der er til rådighed. Jeg synes, at spørgerens indledende kommentar om smittetrykket i Tyskland, som nu ser ud til at være faldet lidt igen, jo meget godt viser, at udviklingen går hurtigt – desværre både op, men jo heldigvis også ned igen. Derfor kan det være vanskeligt at lave egentlige landespecifikke vurderinger fra Statens Serum Instituts side.
Spørgeren.
Må jeg så spørge ministeren, hvilket indtryk det gør på ministeren, at den tyske indenrigsminister i et interview i dag understreger, at man er klar til fra tysk side at åbne den dansk-tyske grænse. Jeg ved ikke, hvordan ministeren har det med det, men jeg har det sådan, at jeg faktisk betragter Tyskland som et særdeles velfungerende land, der hverken er klondike eller noget som helst andet, og når man i Tyskland når frem til den konklusion, at man mener, man kan åbne til Danmark, fordi der er nogenlunde ens smittetryk med visse små udsving, hvilket indtryk gør det så på ministeren?
Tak. Ministeren.
Det gør stort indtryk på mig, og det er et positivt indtryk, det har på mig. Jeg synes ikke, det var positivt, at Europa var nødt til at lukke grænserne ned, men det var vi desværre nødt til, og jeg syntes, det var en klog og rigtig beslutning. Men det er da godt, jo mere vi får gang i samfundet igen, også når man kan begynde at åbne grænser igen. Vi er i gang med med hjælp fra EU og ECDC, som er EU's agentur på området, at finde konkrete, sammenlignelige datagrundlag, så man kan vurdere smittetrykket i de forskellige lande, præcis som Europa-Kommissionen faktisk også anbefaler i deres seneste udmeldinger.
Tak for det. Så er det medspørgeren, fru Eva Kjer Hansen. Værsgo.
Tak. Jeg forstår på ministeren, at det kan være vanskeligt at sammenligne det datamateriale, man har. Men jeg er faktisk også mere interesseret i, hvad ministerens krav til f.eks. Tyskland er. Altså, skal smittetrykket være lavere i Tyskland, for at ministeren synes, det er hensigtsmæssigt at åbne grænsen, eller kan ministeren leve med, at det er højere? Altså, hvad er det, ministeren vil bruge det der sammenlignelige datamateriale til?
Ministeren.
Nu drejer spørgsmålet her sig jo om de sundhedsfaglige vurderinger, og her gjorde jeg rede for, at det fra Statens Serum Institut er særdeles vanskeligt at levere et sådant sundhedsfagligt datagrundlag. Vi har jo haft de 19 eksperter til at levere scenarier for samfundsaktiviteten i Danmark, hvilket i selv har været en kraftanstrengelse, hvor alle brikker – det ved jo dem, der har siddet med ved bordet, og det har alle partier gjort – spiller ind i hinanden og har effekt på hinanden. Det vil sige, at vurderingen fra Statens Serum Institut på nuværende tidspunkt er, at det er vanskeligt at lave en sådan vurdering, hvor man så også tager trafik over grænserne med i sådan en vurdering. Det er det svar, jeg må give til Folketinget: Når vores eksperter siger, at det er vanskeligt at levere sådan et arbejde, er det jo det, vi må agere ud fra.
Fru Eva Kjer Hansen.
Jamen jeg bliver jo simpelt hen ikke klogere, for der er jo hverken hoved eller hale i det, ministeren siger. Vi spørger konkret til de sundhedsfaglige beregninger, og ministeren taler om vanskeligheden ved at sammenligne tallene. Men ministeren må da også kunne sige noget om, hvordan ministeren så vil bruge de sundhedsfaglige beregninger. Hvad er betingelsen for, at ministeren vil være tilhænger af at åbne grænsen til Tyskland? Er det, at smittetrykket skal være lavere på den anden side af grænsen?
Ministeren.
Nej, jeg tror, spørgsmålet måske er mere kompliceret end som så. For smittetrykket – hvis det er R-tallet, der tales om her – er jo et udtryk for, hvordan en epidemi udvikler sig, men ikke hvor stort et antal mennesker, der er smittet. Så man kan i teorien forestille sig, at der er et R-tal, som er under 1, altså at der er en vigende tendens, men at der er en høj, høj smitte. Og modsat kan man have et R-tal, som er over 1, men et meget, meget lavt smittetryk i et samfund. Så derfor er der en meget, meget høj grad af kompleksitet i det her, og derfor giver det ikke mening at komme med et Det må være en samlet vurdering, som jo så er et politisk ansvar.
Tak til ministeren. Så er det fru Ulla Tørnæs med det sidste spørgsmål.
Jeg har det desværre nøjagtig ligesom min kollega. Jeg har svært ved at finde hoved og hale i det, som ministeren svarer her, for ministeren siger, at man ikke kan bruge datamateriale til noget, og samtidig lægger ministeren alligevel datamateriale til grund for, at man ikke kan åbne den dansk-tyske grænse. Derfor må jeg bare gentage mit spørgsmål i håbet om at få et lidt mere forståeligt svar: Hvad er det for et sundhedsmæssigt belæg, ministeren har for at fastholde lukningen af den dansk-tyske grænse?
Ministeren.
Men så skal man jo spørge anderledes, for spørgsmålet lyder jo, om ministeren vil oplyse, hvilke sundhedsfaglige beregninger Og så er diskussionen selvfølgelig, om det er muligt at levere sundhedsfaglige beregninger Og der har mit svar været, at der er vanskeligheder ved at levere sundhedsfaglige beregninger om dette. Hvis man vil have en anden diskussion, må man stille et andet spørgsmål. Men det er det spørgsmål, der er stillet, og det er det, jeg så har leveret svar på i respekt for eksperterne under Statens Serum Institut, som jo leverer alt det, de kan. Men vi kan jo ikke tvinge dem til at levere noget, som de ikke mener er muligt på nuværende tidspunkt.
Tak for besvarelsen af spørgsmål nr. 22. Vi iler videre til spørgsmål nr. 23, og det er til sundhedsministeren af fru Liselott Blixt. Formanden har ordet og afvikler spørgetiden, og det vil foregå på den måde, at ministeren har været der nu i lige præcis 1 time, og der er tre spørgsmål tilbage, så spørgsmålene til sundheds- og ældreministeren kan ikke nås på 1 time. Nu bliver fru Liselott Blixts spørgsmål besvaret, og så har jeg bedt fru Sophie Løhde om at trække sit spørgsmål, sådan at vi også når spørgsmål nr. 26 stillet af hr. Martin Geertsen. Så kommer det formentlig til i alt at vare 1 time og 10 minutter.
Værsgo til fru Liselott Blixt.
Mange tak. Hvilke initiativer vil ministeren tage, for at vi sikrer, at alle de patienter, der nu står på venteliste til behandling, får den behandling, de har brug for?
Ministeren.
Jeg beklager, men det er kun, fordi der står i forretningsordenen, at det er 1 time – det er kun derfor. Så jeg beklager det her intermezzo. Sundhedsvæsenet har været igennem en stor og nødvendig omstilling for at frigøre kapacitet til behandling af patienter med covid-19. Det har betydet, at nogle patienter har oplevet at få deres behandling udskudt. Regeringen er fuldt ud bevidst om, at det kan have stor betydning for den enkelte patients hverdag og livskvalitet, når f.eks. en operation bliver udskudt. Derfor ønsker regeringen også at afvikle ventelister så hurtigt, som det overhovedet er muligt. Arbejdet er sat i gang. Første vigtige skridt er at øge aktiviteten i sundhedsvæsenet. Regeringen, Danske Regioner, KL og PLO har i en fælles udmelding fra den 13. april netop tilkendegivet enighed om gradvis at øge aktiviteten i sundhedsvæsenet. Den øgede aktivitet sker med afsæt i Sundhedsstyrelsens faglige plan fra den 14. april. Af planen fremgår bl.a., at sundhedsvæsenet skal prioritere de patienter først, som fagligt vurderes at have størst behov for hjælp fra sundhedsvæsenet. Regeringen er i dialog med regionerne om øget aktivitet og pukkelafvikling. Regeringen har i denne uge aftalt med Danske Regioner, at regionerne anvender privat kapacitet til pukkelafvikling svarende til niveauet før covid-19. Det skal være med til at sikre, at flere patienter kan blive udredt og behandlet. Der er også sat et arbejde i gang med at få et overblik over den udskudte aktivitet. De første tal om bl.a. ventetid forventes offentliggjort ultimo maj. Vi må dog også være helt ærlige og sige, at vi står i en ekstraordinær situation. Afviklingen af ventelister afhænger bl.a. af, hvordan epidemien vil udvikle sig i den kommende tid. Heldigvis ser vi i øjeblikket en positiv udvikling. Vi har kontrol med epidemien, og derfor har vi også mulighed for at få øget aktiviteten i sundhedsvæsenet, så flere patienter kan få behandling.
Spørgeren.
Mange tak. Altså, jeg ved ikke, om jeg er naiv, men jeg tænkte og troede, at når alle partier var med til at lukke ned for udrednings- og behandlingsgarantien, ville alle partier også blive taget med på råd om, hvordan vi åbnede op igen for alle dem, der stod på venteliste, og hvordan vi så nåede den behandlingsgaranti, som vi alle sammen har været med til at lukke ned. Når ministeren så gik ud og havde lavet en aftale med regionerne, undrer det mig, at vi sådan får det at vide, efter at det er sket. Men jeg forstår så også, at det jo ikke er en øget aktivitet i forhold til den aftale, man har lavet. Det lyder flot, at man sætter ekstra økonomi ind, men den aftale, man har lavet, og hvor man så inddrager det private, er jo kun en aktivitet svarende til niveauet før covid-19. Jeg tror, at rigtig mange journalister havde fået lidt forkert fat i det, da de her i morges sagde, at nu skulle vi virkelig inddrage det private til at få pukkelafviklingen igangsat. Det sker jo ikke. Det er jo den almindelige aktivitet, der har været inden covid-19. Så spørgsmålet er: Hvordan sikrer vi så pukkelafviklingen, i forhold til at vi faktisk stadig væk også skal behandle vores covid-19-patienter?
Ministeren.
Til den første del af spørgsmålet vil jeg sige, at som det er spørgeren bekendt, brugte vi hele vores påske på at forhandle det her. Partierne endte med ikke at ville være med til at lave en aftale, og derfor var regeringen nødt til at lave den aftale med Danske Regioner. Det var jo det, der var virkeligheden. Og det var vi nødt til at gøre, for der skulle jo tages hånd om situationen, og det er så det arbejde, der er sket, altså at vi nu har lavet den aftale med vores regioner om at bruge den private kapacitet. Al kapacitet skal nemlig bruges – al kapacitet. Og det er det, der ligger i aftalen.
Fru Liselott Blixt.
Det ligger ikke i aftalen, at man bruger al den kapacitet. De private kan tage meget mere, hvis det var det, de skulle, og kunne tage noget af den pukkel, og nu står jeg og vil faktisk sige, at ministeren taler usandt. Ministeren lovede faktisk mig på det møde, hvor han blev så sur, at han gik fra mødet før alle os andre, at vi skulle have en aftale her i maj måned, når tallene kom på bordet, så vi kunne lave en aftale om, hvordan vi pukkelafviklede. Det er måske lidt synd, at vi ikke optager de her møder til referat, for så kunne jeg spille det for ministeren. For det her var noget af det, vi havde aftalt at vi skulle have lavet sammen.
Ministeren.
Jeg kan desværre ikke genkende den fremstilling. Men det kan vi nok ikke komme nærmere her. Sagen er jo den, at aftalen, der blev indgået med Danske Regioner, er, at man skal kunne gøre brug af al kapacitet, og det gælder både den private kapacitet og den i det offentlige regi. Så er der så tilføjet: i det omfang, at det private kannibaliserer på det offentlige, altså at der er medarbejdere i det offentlige, der tager fri fra det offentlige for at gå over i det private. Det er jo ikke en ny kapacitet. Så er det jo bare at flytte kapaciteten, og det giver jo ikke nogen afhøvling af ventelister, og jeg synes, det er en sund søjle, den her aftale hviler på. Men al kapacitet skal i brug.
Fru Liselott Blixt til en sidste runde. Værsgo.
Så hvis de private kan tage mere end den aktivitet, der var før niveauet af covid-19, skal regionerne gøre brug af det?
Ministeren.
Ja, medmindre det kannibaliserer på de regionale medarbejdere, og det er jo det, der konkret er vurderingen, og det er jo forskelligt fra region til region. Nogle steder er der masser af privathospitaler, og andre er der ikke så mange, så der er en stor forskel her. Jeg synes, det giver god mening, og det er sund fornuft, at vi ikke skal havne i situationer, som vi desværre har været i før her i landet, hvor man altså giver betaling for nogle, for at de så tager fri tidligt fra det offentlige sygehus for at gå over på det private sygehus og få flere vagter. Så får vi ikke mere aktivitet i sundhedsvæsenet. Al kapacitet skal bruges og bruges maksimalt.
Tak til ministeren for besvarelsen af spørgsmål nr. 1101. Jeg vil blot lige for en god ordens skyld og også til referatskrivningen sige, at spørgsmål nr. 1137 af fru Sophie Løhde er blevet trukket tilbage. Det sidste spørgsmål tillader formanden sig at fastholde og vil også bare lige for god ordens skyld henvise til forretningsordenen og sige, at det anses, at den enkelte minister normalt er der indtil 1 time, medmindre formanden i særlige tilfælde bestemmer, at det kan trækkes ud. Covid-19 betragter jeg som et særligt tilfælde, og det er derfor, jeg giver anledningen til bare lige at få det sidste spørgsmål besvaret, netop også fordi et af spørgsmålene nu her er blevet trukket. Så nu er det det sidste spørgsmål med medspørger, og det er spørgsmål nr. 1140 til sundheds- og ældreministeren, og det er af hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren redegøre for sin holdning til, om der skal udarbejdes en konkret plan til afvikling af de ventelister i det danske sundhedsvæsen, som er opstået på grund af coronakrisen, samt hvorvidt regeringen er indstillet på at stille de nødvendige økonomiske ressourcer til rådighed for afviklingen af ventelisterne?
Ministeren.
Som jeg allerede har redegjort for i min besvarelse af spørgsmål S 1101, ønsker regeringen at afvikle ventelister så hurtigt, som det overhovedet er muligt. Arbejdet er sat i gang. Første vigtige skridt er at øge aktiviteten i sundhedsvæsenet. Regeringen, Danske Regioner og KL og PLO har i en fælles udmelding af 13. april netop tilkendegivet enighed om gradvist at øge aktiviteten i sundhedsvæsenet, og den her øgede aktivitet sker med afsæt i Sundhedsstyrelsens faglige plan. Af planen fremgår det bl.a., at sundhedsvæsenet skal prioritere de patienter først, som fagligt vurderes at have størst behov for hjælp fra sundhedsvæsenet. Vi er i regeringen i dialog med regionerne om øget aktivitet og pukkelafvikling. I denne uge har vi aftalt med Danske Regioner, at regionerne anvender privat kapacitet til pukkelafviklingen svarende til niveauet før covid-19. Det skal være med til at sikre, at flere patienter kan blive udredt og behandlet i den kommende tid. Der er også sat et arbejde i gang med at få overblik over den udskudte aktivitet. De første tal om bl.a. ventetid forventes offentliggjort ultimo maj. De bliver naturligvis delt med Folketinget. Når det kommer til spørgsmålet om økonomiske ressourcer til sundhedsvæsenet, kan ingen være i tvivl om, at sundhed er kernevelfærd og derfor en vigtig prioritet for regeringen. Sundhedsområdet har fået et markant og tiltrængt løft med den seneste finanslovsaftale og med de seneste økonomiaftaler mellem regioner og kommuner, og vi vil også fremadrettet prioritere sundhed højt. Det gælder også i denne ekstraordinære situation, som sundhedsvæsenet står i. Regeringen vil sikre finansiering til den ekstraordinære indsats til tiltag relateret til covid-19, så øvrige udgifter ikke fortrænges.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg skal i respekt for ministerens tid også prøve at begrænse mit indlæg her til langt under 2 minutter og spørge ministeren: Mener ministeren, at der er behov for en national handlingsplan, som jo er efterlyst af flere? Så det er mit ene spørgsmål. Så er der mit andet spørgsmål. I vores debat her lidt tidligere på eftermiddagen, minister, gjorde ministeren jo meget ud af målepunkter. Vil ministeren mene, at det kunne være relevant at opstille nogle målepunkter for afvikling af pukler? Så punkt 1: Er der behov for en national handlingsplan? Og punkt 2: Kunne ministeren forestille sig, at sådan en national handlingsplan indeholdt nogle målepunkter for afvikling af pukler i det danske sundhedsvæsen?
Ministeren.
Når jeg gik op i målepunkter i det tidligere svar, var det, fordi det var en del af spørgsmålet. Så jeg håber, det er i orden, at jeg gjorde det. Jeg mener, det vil være helt centralt at opstille nogle målepunkter, og jeg er ikke helt sikker på, at det skal være nationale. For jeg kan godt forudse, at der vil være regional forskel på, i hvor hurtigt et omfang man vil leve op til målepunkterne, al den stund at epidemien har ramt landsdelene forskelligt. Nogle regioner skal afsætte mange ressourcer og mange sengepladser til covid-19 patienter og andre knap så mange.
Så er det hr. Martin Geertsen.
Men vi er stadig væk enige om, jævnfør vores debat her tidligere på eftermiddagen, at det sådan set er på ministerens foranledning, at det danske sundhedsvæsen er lukket ned på grund af truslen om covid, som så ikke – heldigvis for det – viste sig at være så alvorlig, som vi frygtede. Så på baggrund af det er det så rimeligt at stille regionerne i den situation, at ministeren slet ikke vil være med til sammen med Folketingets partier at drøfte at lave en decideret national handlingsplan? Eller rettere: Hvorfor vil ministeren ikke være med til at lave sådan en national handlingsplan til afvikling af pukler?
Ministeren.
Jo, det er jo en del af den hastelov, som hele Folketinget vedtog, hvor der var bred opbakning til, at det ville være nødvendigt at omstille sundhedsvæsenet og jo ikke helt lukke det ned, men at det stadig væk ville være i fuld funktion, hvad angår akutte funktioner og kræftpakker med mere, som er vigtige at have med. Men det er rigtigt, at det er en kæmpe omstilling, som vi nu er i gang med at omstille tilbage igen, og hvor vi undervejs har fået en pukkel, som vi skal have afhøvlet. Der foregår der en meget, meget grundig dialog og et samarbejde sammen med Danske Regioner om at få lavet bl.a. målepunkter og andet for, hvordan vi kan få håndteret den.
Så er det medspørgeren fru Sophie Løhde til 1 minut. Værsgo.
Jeg vil godt spørge til Dorthe Christensen fra Sindal i Nordjylland, der som tusindvis af andre danskere har fået aflyst sin operation, og ovenikøbet har Dorthe bagefter også mistet sit job. Hun har stærke smerter og slidgigt i skuldre og knæ, og hun venter altså ligesom tusindvis af andre patienter, og hun oplever, at hun ikke engang kan få en dato for, hvornår det bliver hendes tur. Hvorfor er det, at ministeren ikke mener, at patienter som Dorthe fortjener at få en national handlingsplan for afvikling af ventelisterne og puklen i det danske sundhedsvæsen?
Ministeren.
Patienter som Dorthe og alle andre fortjener jo at få en behandling. De fortjener jo, at de får stillet deres diagnose, og at de får en behandling, og det er jo det, som arbejdet går ud på ud fra de sundhedsfaglige kriterier, som Sundhedsstyrelsen har lagt frem. Alle partier i Folketinget er jo enige om en plan for genåbningen af Danmark, og heri står der, og jeg kan citere fra genåbningen: »Partierne noterer sig, at genåbningen kan forventes at føre til en stigning i smittede og indlæggelser både i fase 2 og kommende faser«. Det er jo det, vi opererer efter i sundhedsvæsenet, altså at alle partier i Folketinget – og det synes jeg er klogt – har ment, at vi bør genåbne, og jeg kan høre, at der er mange partier, der vil åbne meget mere nu og her. Men selv med det, man har besluttet, har man noteret sig, at det kan betyde en stigning i antal smittede og en stigning i antal indlæggelser, og jo flere indlagte med covid-19, jo vanskeligere bliver det jo at få sundhedsvæsenet i fuld kapacitet. Det er logik.
Medspørgeren fru Sophie Løhde til en sidste runde på ½ minut. Værsgo.
Jeg tror ikke, der er noget, som Dorthe ønsker sig højere end at få sin behandling. Det er den, hun har fået aflyst. Hvorfor er det så, at landets sundhedsminister, den socialdemokratiske regering ikke vil lave en national handlingsplan for afvikling af ventelisterne og puklerne, som også efterspurgt af Danske Patienter og andre, der støtter op om det krav? Det vil ministeren ikke give hende. Vil ministeren så give et løfte til Dorte om, hvornår hun kan få noget så ydmygt som bare en dato for, hvornår hun kan forvente at få behandling igen?
Ministeren.
Nu spørger Venstre igen om en dato, og jeg er så nødt til at citere Venstres egen ordfører, nemlig at Venstre ikke spørger efter en dato. For det er jo det, jeg kan forstå at Venstres sundhedsordfører altid gentager, altså at det ikke er en dato, Venstre vil have. Men når jeg så har en debat med alle andre fra Venstre, går der kort tid, og så er det igen en dato, man vil have. Jeg kommer ikke til at stå her og komme med datoer for, hvornår man kan få den enkelte behandling. Det er helt umuligt i den her situation, al den stund at vi står midt i en epidemi og genåbningen endda betyder, som partierne selv har skrevet i aftalen, at der kan komme flere patienter. Så det er ikke muligt.
Tak til ministeren. Så er det hr. Martin Geertsen til en sidste runde af ½ minuts varighed. Værsgo.
Prøv at høre, der bliver jo lagt planer for alt muligt andet i den her tid, og så hører jeg sundhedsministeren sige, at han ikke vil lave en plan for pukkelafvikling i det danske sundhedsvæsen. Vi er enige om, at det er regeringen, der regerer, og det er regeringen, der har lukket det danske sundhedsvæsen ned. Og nu vil regeringen så ikke tage ansvaret for at lave en national handlingsplan for afvikling af ventelister i det danske sundhedsvæsen, som man sådan set selv har lukket ned. Det er simpelt hen ikke rimeligt.
Ministeren.
Det var spørgerens parti, der forlod forhandlingerne om netop at tage ansvar for en genåbning af vores sundhedsvæsen, og man må jo selv stå på mål for, hvorfor man ikke syntes, det var relevant. Efterfølgende måtte jeg jo tage ansvaret for at lave en aftale med KL, med de praktiserende læger og med Danske Regioner om den her åbning, som vi nu er i gang med, lige såvel som jeg har ansvaret for en aftale, vi indgik med Danske Regioner i den her uge om at gøre brug af den private kapacitet, lige såvel som jeg har ansvaret for at arbejde hen imod målepunkter, også regionalt funderede målepunkter, således at vi styrer efter, at vi hurtigst muligt får genetableret vores patientrettigheder.
Tak til ministeren for besvarelsen af en perlerække af spørgsmål. Det næste punkt på dagsordenen er et spørgsmål til børne- og undervisningsministeren, og det er stillet af hr. Jacob Mark fra SF.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvorfor vil ministeren ikke følge forslaget fra KL, Skolelederforeningen og Børne- og Kulturchefforeningen om at udskyde de nationale test til september, når det er deres vurdering, at ressourcerne ude på skolerne bedst bruges på at sikre en god og forsvarlig genåbning?
Værsgo til ministeren.
Jamen, altså, jeg er jo enig i, at skolerne skal bruge deres kræfter fornuftigt – det giver næsten sig selv. Og jeg vil sige, at med alle de fejl og mangler, der er med de nationale test, som vi har været hen over de sidste mange måneder, og hvor der også stadig væk udestår et stykke arbejde med at få ændret på evalueringsformerne i folkeskolen – det ligger foran os og skal helst afsluttes på den her side af jul – så vil jeg sige, at jeg simpelt hen ikke kan komme på et tidspunkt, hvor der egentlig har været mere brug for dem end nu. Jeg ville ønske, at de var bedre, for så ville vi have fået endnu mere ud af dem, men vi har jo simpelt hen bare aldrig prøvet corona før. Det vil sige, at lige nu opfatter jeg det faktisk – selv med alle de mangler, de har – som en gave, at vi kan sammenligne med, hvad der er foregået de tidligere år. Det vil sige, at vi måske i lidt videre udstrækning end ellers vil kunne få et overblik over, hvem det er gået godt for, hvem det er gået skidt for i forhold til fjernundervisning. Hvor er det, vi skal sætte ind med noget ekstra hjælp? Derfor kan man sige, at man bare kan ærgre sig over, at der trods alt er de udfordringer med de nationale test, der er, fordi måleredskabet er så som så. Men noget kan de dog bruges til, og det er bedre end ingenting. Og derfor vil jeg egentlig insistere endnu mere på i år, end jeg ville gøre under normale omstændigheder, at vi simpelt hen har brug for, at vi får de nationale test gennemført, så vi i højere grad kan se, hvor hullerne er, end vi ellers kan.
Hr. Jacob Mark.
Man kan jo sige, at skolen er uenig med ministeren, og med skolen mener jeg, at skolelederne mener, at de skal udskydes; lærerne mener, at de skal udskydes; Børne- og Kulturchefforeningen mener, at de skal udskydes; pædagogerne mener, at de skal udskydes; forældrene mener, at de skal udskydes. Det vil sige, at alle, der arbejder i og med den danske folkeskole, synes, at de nationale test skal udskydes, fordi ressourcerne er bedre brugt på noget andet. Lige nu kæmper man – og det ved jeg også godt at ministeren ved – med at få folkeskolen op at køre igen, med forskudt undervisning, halve og hele dage, og så kommer der et flertal og siger, at de oven i det også lige skal gennemføre de nationale test i stedet for bare lige at vente lidt til efter sommerferien. Man har udskudt De Olympiske Lege, man har udskudt EM i fodbold, man har udskudt festivaler – men man kan ikke udskyde de nationale test. Hvorfor er ministeren uenig med dem, der arbejder i folkeskolen?
Ministeren.
Jamen det tror jeg i virkeligheden også man skal passe lidt på med at sætte helt så skarpt op, for man kan sige, at jeg jo faktisk har udskudt dem. Altså, de skulle jo sådan set havde været gennemført for de flestes vedkommende nu. Det, jeg så har valgt at gøre, er jo netop at lytte til skoleverden og sige, at der er behov for noget mere tid. Og da det her spørgsmål blev fremsendt, kendte vi ikke endnu, hvad det var, der ville være genåbningsfase 2, og det vil sige, at jeg sådan set hele tiden har været indstillet på at se, hvad der nu sker med det her. Og eftersom genåbningsfase 2 først starter på mandag, synes jeg lige, vi skal trække vejret. Det vil sige, at jeg har ikke sådan et princip om, at de skal være gennemført på en eller anden dato. Jeg har sådan set bare valgt i første omgang at udskyde dem, så de havde helt frem til sommerferien. Og i erkendelse af, at vi jo ikke anede, om skolerne ville være åbne eller lukkede – en lille smule eller meget – jamen så synes jeg, vi skal kigge på det.
Hr. Jacob Mark.
Så ministeren har endnu ikke lukket for muligheden for at følge skolens parters forslag om at udskyde det til september? Det er stadig en mulighed?
Ministeren.
Ja, det mener jeg da absolut. Altså, vi aner jo ikke, hvor vi er henne, når vi kommer på den anden side af på mandag, simpelt hen fordi skolerne får retningslinjerne for, hvordan man kan genåbne, nærmest mens vi står her, og så skal de have det til at virke i virkeligheden og se, hvor mange af dem der kan komme tilbage og på hvilke vilkår. Og det vil sige, at tidspunktet for de nationale test ville jeg synes var mærkeligt at have meget stærke principper for, men at de skal gennemføre, synes jeg til gengæld er helt vildt afgørende. Så lad os nu kigge på det, når vi kommer ind i næste uge, og hvis det viser sig, at tingene er i rolig gænge derude, er det én situation, men hvis det viser sig stadig at være urealistisk og vi er der på de her vilkår – det har jo også været det, der har været baggrunden i indstillingerne, jeg har hørt – kan det ikke lade sig gøre.
Hr. Jacob Mark for en sidste omgang, værsgo.
Der er ikke nogen tvivl om, at vi er lidt uenige om relevansen af de nationale test i deres nuværende form, så det, jeg kæmper for, er i virkeligheden, at man gør det, som skolens parter siger, og udskyder dem. Og nu åbner ministeren, som jeg hører det, op for, at det ikke er umuligt, at ministeren vælger at udskyde dem til september, som skolens parter foreslår. Men det haster jo lidt. Vi er i midten af maj. De skal være gennemført i juni. Hvornår kan skolerne forvente at ministeren melder noget ud om det?
Ministeren.
Jamen det kan skolerne regne med, at de får besked om, når vi kommer så langt, at vi ved, hvordan den her genåbning har forandret sig. Jeg vil bare sige, at en uge i coronatid er utrolig lang tid, også i forhold til hvad der når at komme af forandringer og alt mulig andet; en uge fra nu er skolernes ældste klasser tilbage på skolebænken. Det er bare for at sige, at det jo er nogle gigantforandringer, og det vil sige, at det der med at foregribe noget, der ligger en uge eller to uger fremme, er rigtig svært nu, og de anbefalinger, der er kommet, er jo i øvrigt også kommet på baggrund af et regime, der ikke længere eksisterer, nemlig at skolernes ældste klasser var hjemme, og at sundhedsmyndighedernes anbefalinger var nogle helt andre. Derfor synes jeg lige, vi skal give skoleverdenen en mulighed, nu hvor betingelserne er fuldstændig forandrede og de lige er kommet tilbage igen, for at se på, hvor de står henne nu, og så tager vi da en åben drøftelse om det. Jeg har aldrig haft principper om datoer, vil jeg gerne sige. Jeg har haft principper om meget, men ikke datoer.
Tak til ministeren. Formanden har principper om taletider. Spørgsmålet er besvaret. Det næste spørgsmål er punkt nr. 29 på dagsordenen. Det er spørgsmål nr. S 1138, også til børne- og undervisningsministeren, men denne gang af fru Ellen Trane Nørby fra Venstre ... Undskyld, det er nr. 28. Formanden var lige et punkt for langt fremme. Det er punkt nr. 28 på dagsordenen, og det er spørgsmål S 1118. Ministeren er allerede klar.
Værsgo til fru Ellen Trane Nørby for oplæsning af spørgsmålet.
Tak, fru formand. Vil ministeren redegøre for regeringens holdning til en genåbning af værkstederne på landets erhvervsuddannelser og amu-centre, idet statsministeren, da statsministeren fremlagde sine forventninger til anden genåbningsfase af Danmark den 6. maj 2020, ikke nævnte noget om en genåbning af værkstederne på landets erhvervsuddannelser og amu-centre?
Ministeren.
Det er jo sådan et lidt spøjst spørgsmål, for det bliver på en eller anden måde sådan lidt kontrafaktisk historieskrivning. For det, der er sket, efter det her spørgsmål er blevet stillet, er jo, at der er blevet offentliggjort en aftale, og det er egentlig mit indtryk, at vi gensidigt er ret godt tilfredse med den aftale. Der har været nogle ønsker, og vi har haft møde i den parlamentariske styregruppe, som vi kalder den gruppe af folketingspartier – du ved alt om den, det kan være, andre ikke gør – som sidder og følger med i undervisningsområdet. Der har spørgeren selv, her som ordfører, og også andre ordførere spillet ind med, at det var vigtigt, at vi fik gjort noget på amu-området. Det har regeringen taget alvorligt og også taget med og drøftet med partierne, og vi er jo nået frem til en aftale, hvor vi gensidigt har besluttet os for, at dele af amu-sektoren allerede skulle åbne op nu, mens det er meningen, at det skal være bredere end som så, når vi kommer hen i næste fase. Hvis alt går, som vi håber på det gør, så kommer der en mere generel genåbning i fase tre. For os at se spiller amu en utrolig afgørende rolle og særlig på et tidspunkt, hvor ledigheden stiger, men også i forhold til et arbejdsmarked, der risikerer at være i opbrud på ryggen af det her. Så også for de beskæftigede kan det være enormt vigtigt. Vi har ikke afklaret den præcise afgrænsning endnu i forhold til fase tre, og Venstre vil selvfølgelig være blandt de første, der er med til at tage stilling til det.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jamen jeg medgiver til fulde, at et spørgsmål stillet senest kl. 12.00 i torsdags – og forhandlingerne pågik torsdag aften – selvfølgelig dags dato kommer til at forholde sig lidt anderledes, i forhold til at vi faktisk, heldigvis, vil jeg sige, var nogle partier, der lykkedes med at få erhvervsuddannelserne og amu-sektoren tænkt med ind i genåbningsplanen. Ikke desto mindre valgte jeg at fastholde spørgsmålet, fordi jeg faktisk synes, det er relevant at tage en snak om, hvad det så betyder, at det genåbner, og hvor meget det genåbner. Det håbede jeg sådan set på at vi kunne få en afklaring af i dag. For jeg kan forstå, at der er en stor usikkerhed og bekymring ude på såvel erhvervsskoler som amu-centre i forhold til, hvad det så er, der er omfattet af genåbningens fase to. Derfor er spørgsmålet til ministeren her i salen, om ministeren ikke vil prøve sådan, helst i et ret stort omfang, at få beskrevet, hvad det er. Der er jo rigtig mange unge elever lige nu, som har gået derhjemme, og som gerne vil være brolæggere og går på uddannelsen, men i grunden nok ikke har lagt særlig mange sten i den seneste tid. Eller det kan være bagerjomfruen, der ikke havde stået med dejen i hånden, fordi man har fået fjernundervisning. Det betyder jo også, at gf-2-eleverne ikke har haft de praktisk-faglige fag de sidste 2 måneder og derfor også kan risikere, at deres chance for at få en praktikplads alt andet lige er blevet forringet, fordi de ikke har fået det samme undervisningsforløb – det gælder også gf-1'erne – som de elever, der har gået der før dem. Derfor er det også et ønske om, at ministeren her i salen uddyber, hvad det så er, der åbner nu, sådan at eleverne og skolerne kan få sikkerhed for, hvad det konkret betyder for dem.
Ministeren.
Umiddelbart inden jeg gik herover i Folketingssalen, godkendte jeg det sidste – og derfor bliver det det endelige – udkast til, hvordan de retningslinjer kommer til at blive, som sektorpartnerskabet på undervisningsområdet er kommet med anbefalinger til, og som den parlamentariske følgegruppe også er kommet med anbefalinger til. Det vil sige, at om utrolig kort tid vil man kunne orientere sig i, hvad det mere specifikt betyder. Det kan jeg godt forstå at der er et behov for. Der har det været vigtigt for mig, at både hele sektoren, men også alle partierne har kunnet spille ind med kloge og gode betragtninger, sådan at vi ikke kom til at lave for mange huller. Dermed er det jo ikke sagt, at det er ufejlbarligt, for der vil da garanteret være nogle ting, som vi skal ind at kigge på igen, men vi har dog gjort et forsøg på at få alle med om bord.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jeg tror bare også, det er vigtigt – det er det i hvert fald for os – politisk at få signaleret, at nu skal man jo ikke gå efter sådan et begrænsningsprincip, i forhold til hvad der åbner. Altså, for alt, hvad der sundhedsfagligt kan åbnes, mener vi jo sådan set skal åbnes, så erhvervsskoleeleverne også kan få den undervisning, som de har behov for for at blive fagligt dygtige inden for det fag og håndværk, som de står med. Når vi er optaget af både dem på grundforløb 1 og dem på grundforløb 2, men særlig dem på grundforløb 2, så er det jo, fordi de står over for at skulle over på en praktikaftale, forhåbentlig snart. Og det er en presset situation, og derfor er det også et spørgsmål, set i lyset af at de jo ikke har fået undervisning de forgangne 2 måneder. Er ministeren villig til at forlænge varigheden af deres grundforløb 2, set i lyset af at det først er nu, de får deres værkstedsundervisning?
Ministeren.
Jamen altså, det er for tidligt for mig nu at begynde at drøfte overgangene. For os som regering har det været utrolig vigtigt at få retningslinjerne på plads, så man kunne komme i gang ude på skolerne. Det vil sige, er der ikke er nogen lærere, der endnu har haft eleverne mellem hænderne, så at sige. Det vil sige, at jeg synes, det er enormt vigtigt, at de elever kommer tilbage og er på deres værksteder og lærerne får fat om de unge og får fundet ud af, hvor hullerne er henne, og hvad der er behov for. Det er alt for tidligt at konkludere på det nu. Jeg vil gerne sige, at det er en af mine største bekymringer. Altså, af alt, hvad der er på uddannelsesområdet, tror jeg at vi skal give allerflest håndsrækninger til de unge, der står over for at skulle have en læreplads, for jeg tror, der er lang vej igen, og det er en rigtig svær tid for dem, når arbejdsmarkedet ser ud, som det gør, fordi det normalvis også har en afsmittende effekt på lærepladssituationen.
En sidste runde på 30 sekunder til fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Tak. Vi deler fuldstændig opfattelsen af, at vi virkelig skal gøre noget for vores elever og lærlinge. Det er også derfor, at Venstre igennem flere måneder har foreslået, at vi i fællesskab laver en elev- og lærlingepakke, hvor vi tager en række initiativer for netop at sikre, at vi både tager hånd om praktikpladsproblemerne, men jo også prioriterer erhvervsuddannelserne. For der er et behov for, at vi også får sat de unge først, fordi de desværre er nogle af dem, der risikerer at ryge helt ud af arbejdsmarkedet i den krisesituation, vi kigger ind i, og som også økonomisk er en krisesituation. Derfor har jeg bare den kommentar herfra til sidst, at for os er det altså vigtigt, at man også kigger på, om gf-2-eleverne har behov for en forlængelse af deres forløb, set i lyset af at værkstederne nu har været lukket i 2 måneder.
Tak. Ministeren for en sidste besvarelse.
Jeg mener egentlig, at der er relativt få grænser for, hvad vi skal kigge på – forstået på den måde, at en af de ting, vi har lagt ind i de første bekendtgørelser om erhvervsuddannelserne, jo f.eks. har været, at det skal være muligt at give skolepraktik, også til den halvdel af eleverne, der i dag ikke har mulighed for det inden for deres fag. Det er jo en sådan relativt utraditionel vej at gå og jo også et eller andet bud på at sige: Jamen altså, vi skal jo ikke stå med en ungdomsårgang, der ikke kom videre. Det kan vores erhvervsliv ikke holde til; det kan de unge ikke holde til; det kan vi som samfund ikke holde til. Derfor er der god grund til at få kigget alvorligt på den gruppe.
Tak til ministeren for besvarelsen. Dermed går vi videre til punkt nr. 29, som er spørgsmål nr. S 1138. Det er også til børne- og undervisningsministeren af fru Ellen Trane Nørby.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvad er ministerens holdning til, at amu-centrene fortsat holdes lukkede indtil den 8. juni 2020, jf. genåbningsaftalen fra torsdag den 7. maj 2020, når ledighedstallet er steget med knap 50.000 personer som følge af coronakrisen, og har ministeren endvidere gjort sig overvejelser om at ændre på kriterierne for amu-kurserne?
Ministeren.
Regeringen og alle Folketingets partier har forhandlet og budt ind med, hvad der skulle være omfattet af de næste faser i en kontrolleret genåbning af Danmark, og der blev som bekendt indgået aftaler blandt alle Folketingets partier og dermed også med Venstre om, hvad der skulle genåbne i næste fase. Det fremgår af aftalen om kontrolleret genåbning fra den 7. maj, at regeringen løbende vil foretage nødvendige tilpasninger i den offentlige sektor. Det gælder bl.a. certifikatkurser, som har stor betydning for amu-aktiviteten. Det er aftalt, at voksenuddannelse rettet mod ledige kan blive en del af tredje fase af genåbningen af Danmark, og det gælder også amu. Vi er fra regeringens side særdeles opmærksomme på, hvor vigtigt det er at få åbnet adgangen til amu. Det skal dog bemærkes – for dem, der ikke skulle vide det – at en del af amu-kurserne i dag udbydes som onlineundervisning, og der er allerede åbent for tilstedeværelsesundervisning på en lang række af nogle udvalgte transportkurser, og ledige kan også deltage i samtlige certifikatkurser, hvor det er nødvendigt for at få et konkret job. Så det der med at sige, at amu er lukket, tror jeg i virkeligheden man skal begynde at passe lidt på med, for det sender også nogle forkerte signaler, i forhold til hvad der bliver efterspurgt, så hvis nogen skulle leve i den vildfarelse, at der faktisk er lukket for al aktivitet, så gør det det jo i hvert fald ikke nemmere at få afsat de kursuspladser, der er.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak for svaret. Jeg er fuldstændig enig med ministeren i, at vi skal have fokus på det. Det er det heldigvis lykkedes bl.a. mit eget parti at få åbnet som en del af genåbningsforhandlingerne. Det viser det forrige spørgsmål jo også, fordi det var stillet, dengang det bestemt ikke var noget, som statsministeren talte om som regeringens prioritet. Det betyder jo bl.a., at certifikatkurserne og også transportområdet og rengøringsområdet, hvor det jo ikke er deciderede certifikater, men er enormt relevante i den tid, vi er i, fortsat kører, altså at der heldigvis sker en åbning der. Men hvis vi kigger ind i den bredere åbning og dermed fase tre, er der jo også et behov for, synes vi, at man får kigget på – og det spurgte jeg også til i sidste runde: Hvad er det egentlig for nogle fag, der er enormt vigtige i den tid, vi står i, i forhold til de mange nyledige, vi har, som også har ret til 6 ugers opkvalificering? Som vi kan se på de seneste tal, ja, så taler vi knap 30.000 nyledige, som har en erhvervsfaglig baggrund, og der handler det om, om de kan få fornyet deres truckcertifikat eller deres svejsecertifikat. Altså, jeg har tidligere spurgt ministeren til de 700, der simpelt hen stod til at miste deres arbejde, fordi deres svejsecertifikat var udløbet eller var lige ved at udløbe. Der er det jo vigtigt, at den åbning, der så sker på amu-sektoren, ikke bliver lille, men reelt bliver så stor, at det også er et tilbud til de mange nyledige på erhvervsfaglige områder, der er kommet her som en del af coronakrisen. Og derfor er det et spørgsmål, om ministeren og regeringen også vil arbejde aktivt for, at vi kommer til at se en så omfattende amu-åbning, som det sundhedsfagligt overhovedet er muligt for netop også at hjælpe de 50.000, der er røget uden for arbejdsmarkedet, og som kan have behov for et amu-kursus som en del af det at komme ind på arbejdsmarkedet igen.
Ministeren.
Jeg vil gerne sige, at nu er jeg medlem af fagforbundet 3F, som er storforbruger af amu-kurser. Det skulle nok være første gang nogen sinde, at der stod en 3F'er i Folketingssalen og sagde, at det er en virkelig god idé, at amu-sektoren bare holder lukket så længe som overhovedet muligt. Det kunne på det her område heller ikke falde mig ind som undervisningsminister at tænke: Jamen det er da en virkelig god idé; vi lukker da bare al uddannelse; vi lader de store elever i folkeskolen blive hjemme; hvorfor skal gymnasieeleverne egentlig gå i gymnasiet, og hvorfor er det sådan, at der er nogen, der er beskæftigede eller ledige, der overhovedet skal have nogen former for uddannelse? Så lad os da lukke amu-sektoren i længere tid, end det er nødvendigt. Det er jo corona, der er årsagen til miseren, og ikke nogen, der har et ønske om, at vi lukker ned for al uddannelsesaktivitet i vores samfund. Det ville godt nok også være mærkeligt.
Fru Ellen Trane Nørby.
Men når jeg spørger, er det jo, fordi det ikke er nok at komme med overskrifter. Altså, tag diskussionen om 1. g'ere og 2. g'ere – nu er det ikke det, spørgsmålet handler om. Vi kan jo have mange holdninger til det. Spørgsmålet er jo også, om man på baggrund af, at der kommer nye sundhedsfaglige kriterier og andet, så også er villig til reelt set at lade de unge komme tilbage. Og på samme måde er der jo en lang række begrænsninger i relation til åbningen af amu-sektoren, hvor vi sådan set mener, det er vigtigt, at vi ikke lige pludselig får en negativ afgrænsning, som gør, at der er mindre, der åbner, end det, der egentlig reelt kunne åbne, fordi man derude bliver bange og siger: Uha, må vi nu det? Det er vigtigt, at man i stedet for positivt får defineret klart og tydeligt, hvad det er, der må åbne, såvel som man får sagt, om der er nogle enkelte steder, der ikke må åbne; så det skal selvfølgelig kommunikeres klart, for den uklarhed, der er lige nu, risikerer at gå ud over de ledige.
Ministeren.
Jamen jeg er enig, og jeg tror, at hvis vi alle sammen kunne battle det der coronamonster væk, som børnene siger i børnehaven, når man er ude hos dem, ville vi da gøre det i fællesskab. Derfor synes jeg indimellem, det er sådan lidt mærkeligt det her med at have sådan en diskussion om, hvorvidt noget skal være lukket eller åbent, fordi jeg simpelt hen ikke har hørt nogen synes, det er nogen god idé, at ting er lukkede mere end højst nødvendigt. Hvis man derfor kan undgå, at noget er lukket, fordi det sundhedsfagligt godt kan lade sig gøre at holde det åbent, så er alle vel glade for det. Altså, så det mener jeg sådan set egentlig er rimelig straight forward, og jeg har heller ikke hørt andet, når vi står i Folketingssalen, altså at der skulle være uenighed om, at vi utrolig gerne vil have gang i amu-sektoren og voksen- og efteruddannelser.
Fru Ellen Trane Nørby for den sidste omgang. Værsgo.
Tak for det svar. Så håber jeg, at ministerens ministerium også vil kommunikere det klart og tydeligt til sektoren, nemlig at alt, der skal være åbent, medmindre man specifikt har fået at vide, at der er noget, der ikke skal være åbent, er åbent, sådan at der ikke er den uklarhed, som risikerer at føre til, at mindre end det, der egentlig måtte åbne, ender med at åbne. Jeg spurgte også, om ministeren ville overveje at ændre kriterierne, og det handler også om, at der er nogle, der er røget ud af arbejdsmarkedet i den her situation, men som måske kan have behov for at komme ind i andre fag. Og der ligger jo en gammel regel, som gør, at det at tage et amu-kursus, hvis man har en længere uddannelse fra før, ender med at være mere end ti gange så dyrt, end hvis man har en erhvervsfaglig uddannelse. Derfor er spørgsmålet, om coronatiden gør, at det er relevant at overveje de regler igen.
Ministeren.
Jeg kan slet ikke forestille mig, at man nogen sinde skulle gå ind i en krise, hvor det ikke var værd at genbesøge de retningslinjer, der er i forhold til ledige, og en af de ting, som vi har taget initiativ til som regering nu, er at sætte gang i at få et overblik over, hvad det er for nogle grupper, altså hvor det er, ledigheden stiger mest, hvad det er for en type medarbejdere, og hvor det så er, der er brug for opkvalificering. Et af de første steder, der blev identificeret i den forbindelse, var jo rengøring, fordi vi havde brug for rigtig meget ekstra rengøringspersonale på grund af de nye hygiejnekrav. Og der er så netop blevet lavet amu-kurser, for at man meget hurtigt kunne blive opkvalificeret. Så jeg er fuldstændig enig i, at regler af enhver slags, der handler om netop ledige, er utrolig afgørende i en tid, hvor man desværre ser ind i økonomisk set ganske alvorlige tider og dermed mere ledighed.
Tak til spørgeren og til ministeren for besvarelsen af spørgsmålet. Det næste spørgsmål er også til børne- og undervisningsministeren, og det er punkt 30 på dagsordenen, spørgsmål nr. S 1125. Der er medspørger på, og spørgsmålet er stillet af hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvilke konkrete praktikpladsfremmende initiativer vil ministeren sætte i gang nu for at sikre sig, at de 14.500 elever, der om lidt er færdige på andet grundforløb på deres erhvervsuddannelse, ikke skal gå direkte i skolepraktik for at kunne begynde på hovedforløbet?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Et af de vigtigste emner efter min bedste overbevisning og også et af de allermest alvorlige problemer, vi ser ind i, er faktisk lige præcis den her gruppe af unge, og jeg skal selvfølgelig nok lade Venstre være nogle af de første til at få at vide, når regeringen er klar til at komme med et udspil på området. Det er vi ikke endnu. Vi er utrolig opmærksomme på, at der afventes et svar på, hvordan vi håndterer lærepladssituationen, og spørgeren har fuldstændig ret i, at det ser svært ud. Det viser også den lille undersøgelse, som ministeriet har foretaget, som er sendt til Børne- og Undervisningsudvalget. I marts 2020 var der sammenlignet med marts 2019 50 pct. færre, der fik en læreplads. Det synes jeg egentlig giver en meget god baggrund for at forstå, hvorfor det i virkeligheden ikke går hurtigere, for det her problem er så massivt, at det der med et fingerknips at sige, at vi da bare gør sådan her – spændende, spændende – tror jeg simpelt hen ikke på man kan. Nogle af de første initiativer, vi har taget, handler om den helt akutte situation. Hvad gør man for de elever, som eksempelvis oplever, at deres virksomhed lukker, og at de derfor mister deres læreplads? Den slags problemer har vi tacklet i første omgang så at sige, og så kommer det næste store træk, som handler om, hvad vi så gør i forhold til lærepladserne. Man kan sige, at nu med genåbningen får vi eleverne tilbage på skolerne – det svarede jeg også til spørgerens kollega for et øjeblik siden – og lærerne får fat i eleverne, altså får fat om at have dem i hverdagen, og får et overblik over, hvad det er, der mangler. Hvordan griber vi det bedst an, at der har været det her hul på de her måneder? Det ser jeg personligt utrolig meget frem til også at få et bud på. For en ting er jo selve lærepladssituationen; noget andet er den periode, hvor man ikke har været tilbage på værkstedet. Og der ser jeg frem til at få et overblik ind fra sektoren, når man først har fået fat i de unge mennesker.
Hr. Christoffer Aagaard Melson, værsgo.
Tak for svaret. Jeg ved jo, at ministeren deler vores, kunne man sige, tilgang til, at det er enormt vigtigt, at vi finder de nødvendige praktikpladser til vores unge, for der er rigtig meget usikkerhed derude lige nu. Er der en praktikplads til mig? Så hvor længe synes du, at de unge kan vente på, at ministeren begynder at komme med nogle svar på, hvordan situationen ser ud for dem i forhold til at få en praktikplads, altså nogle initiativer, der kan være med til at løsne op for det her? Hvor længe synes du, at vi kan vente på, at der bliver fundet nogle løsninger på det her?
Hvor længe synes ministeren ministeren ... Christoffer Aagaard Melson Undskyld). Værsgo, så er det ministeren.
Selv efter 20 år herinde kan man falde i med det der, siger jeg bare, så spørgeren behøver ikke at undskylde. Jo hurtigere vi kommer i gang, jo bedre er det efter min bedste overbevisning. Der skal efter min bedste overbevisning komme nogle relativt massive initiativer, fordi problemet her er så massivt. Det vil sige, at kigger vi ud over de forskellige sektorer, hvilken sektor er det så, der lider de allerstørste fald på ryggen af det, der er sket, med coronakrisen. Så er udfordringen jo, at ud over de helt akutte kriseagtige tiltag, som vi har gjort på det her område, så vil dér, hvor hammeren slår allerhårdest, også være dér, hvor det er sværest at reparere. Og det vil sige, at det jo er der, hvor man ikke bare med et fingerknips kan sige, at så bruger vi 2,5 mio. kr., og så har vi løst problemet. Altså, her skal der noget meget mere massivt til, fordi dem, der aftager lærlingene, jo er virksomheder, der står med krisen full blown, og derfor har det jo en kompleksitet, som ikke ligner de lettere problemer.
Nu skal jeg lige selv følge med i rækkefølgen. Så vidt jeg ved, er det hr. Christoffer Aagaard Melson til endnu en runde, inden det så er medspørgeren. Så værsgo, hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det. Ja, det blev jeg ikke så meget klogere af, så derfor vil jeg gerne spørge ministeren igen om, hvornår vi kan regne med at se noget handling på det her. Vi har jo spurgt ind til det her i flere måneder efterhånden – det har de forskellige organisationer også – og ministeren bliver ved med at sige, at det er meget, meget vigtig, men vi bliver jo ikke mere konkrete, i forhold til hvornår vi kan forvente nogle svar, og det synes jeg snart vi skylder de unge mennesker. Så jeg vil gerne spørge igen: Kan vi ikke få en dato for, hvornår ministeren indkalder til forhandlinger, eller hvornår vi kan regne med, at der er nogle løsninger for de unge mennesker?
Ministeren.
Nej, det kan Venstre ikke få. Og som sagt skal jeg nok lade Venstre det vide – ligesom alle andre – når vi er klar. Den grundighed er der for det meste i regeringsarbejdet, det plejer der også at være, når Venstre sidder ved roret, og det synes jeg sådan set er meget godt. Så jeg vil sige i forhold til det her med, hvor vi skal hen med det, at der er det vigtigt at sige, at det ikke er det første skridt. Jeg tror faktisk, at en af de allerførste bekendtgørelser, jeg overhovedet lavede under coronakrisen, handlede om svendeprøverne, for vi vidste jo, at det her ville blive et af de største problemfelter, fordi man ikke kan foretage fjernundervisning på samme måde som for gymnasieelever. Så det er bare for at sige, at spørgeren nærmest indikerer, at der ingenting er sket de sidste par måneder – det passer så ikke helt. Og heldigvis har det heller ikke være sådan, og vi har i øvrigt lavet rigtig meget af det i fællesskab, så jeg synes heller ikke, at man sådan skal undersælge det trods alt.
Tak for besvarelsen af den første del fra hovedspørgeren. Nu er det medspørgerens tur. Fru Ellen Trane Nørby, værsgo, 1 minut.
Jamen tak for det. Nej, fra Venstres side er vi bestemt ikke utilfredse med de initiativer, vi har taget, både for så vidt angår svendeprøven og nu også åbningen af de praktisk-faglige fag på erhvervsuddannelserne og også det, at det er lykkedes os at få de unge lærlinge og elever, som mistede deres arbejde, ind under lønkompensationsordningen. Vi tror bare ikke på, at det er nok. Det er også derfor, vi har efterspurgt, også fra ministeren, de sidste, ja, faktisk næsten 2 måneder – det er jo så lang tid, vi har været i gang med det her – hvad det er, vi kan gøre i fællesskab. Vi har også opfordret til, at man indkalder til en trepartsaftale på praktikpladsområdet, simpelt hen som en konsekvens af at der er rigtig mange unge mennesker, både de cirka 14.500, der nu er færdige med deres forløb og skal ud at have en praktikplads, og også de ca. 500, der decideret har mistet deres læreplads her under krisen. Og derfor er det konkrete spørgsmål til ministeren, som min kollega også stillede: Hvad er det konkret, regeringen tænker vi skal gøre på det her område?
Ministeren.
Som jeg også sagde til den anden ordfører, skal jeg nok lade Venstre det vide, når vi når dertil. Og tættere kommer vi jo ikke på det. Og det er jo simpelt hen et spørgsmål om, at når ting er så alvorlige, som de er i øjeblikket, så skal de også tages alvorligt, i forhold til hvad det er for nogle løsninger, man laver på det – og vi har jo været i gang længe. Det er jo derfor, at det nu kan lade sig gøre for folk, der mister deres praktikplads, at komme i skolepraktik, også selv om det er en uddannelse, som der slet ikke kan tages skolepraktik på normalt, når der ikke er coronakrise. Så det er bare for at sige det i forhold til lønkompensationspakkerne, som ordføreren selv nævner, og svendeprøven, som der kom en løsning på, utrolig hurtigt efter at coronatiden trådte i kraft. Når jeg står og siger, at der kommer til at ske noget på det her område, og at jeg ikke er klar til at præsentere, hvad regeringen kommer med, så er det jo et udtryk for, at der kommer noget. Og det vil sige, at jeg dermed er enig i, at der er et stykke vej at gå endnu – og jeg tror, at der kommer endnu længere vej. Altså, jeg mener, det er så alvorligt, at der er 50 pct. færre lærepladser, end der plejer at være. Så jeg tror sådan set, at alvoren er sunket ind alle steder, og jo ikke mindst i mit ministerium selvfølgelig, hvor man har taget initiativ til at foretage undersøgelserne af, hvordan det ser ud. Det er jo et udtryk for, at man faktisk mener, at der er et problem.
Fru Ellen Trane Nørby for en sidste runde. Værsgo.
Tak. Vi har også støttet, at man udvidede skolepraktik, men de sidste tal, jeg fik fra Danske Erhvervsskoler og -Gymnasier, var, at der var 209 flere på de 10 uddannelser, end der var sidste år. Så det er jo ikke der, vi redder de 14.500 unge, som nu går ud af deres grundforløb 2 og skal ud at have en praktikplads. Når vi fra Venstres side er bekymrede, er det på grund af det, vi ser, når vi kigger på tallene. Bl.a. har TEKNIQ lagt deres tal ud i dag. Det er jo en branche, der er Det er ikke en branche, der har været lukket ned: hele området med smede, blikkenslagere, vvs. Man har bl.a. på smedeuddannelsen haft en nedgang i antallet af indgåede uddannelsesaftaler på 80 pct. Tag så HORESTA-området ...
Tak. Tiden er gået. Ministeren.
Men på en måde virker det på ordførerens retorik, som om vi ikke skulle være klar over det eller vi ikke har et ønske om at gøre noget ved det. Altså, der er jo ikke en regulær uenighed. Ja, regeringen har et ønske om, at vi gør noget ved den her problematik. Jeg har også hørt, at Venstre har et ønske om det. Så lad os komme ud over isen, og jeg glæder mig da til at se nogle konkrete forslag fra Venstres hånd. Det ville jo hjælpe på processen, ligesom det gør i alle andre sammenhænge, hvor Venstre byder ind. Jeg har oplevet på de punkter, hvor vi har samarbejdet med hinanden, at det har været konstruktivt. I er kommet med konkrete forslag, som har gjort det væsentlig nemmere at løse nogle af de problemer, der ligger foran os. Så det er jeg helt overbevist om at vi også kommer til på det her område.
Tak til ministeren. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson for en sidste runde af 30 sekunders varighed. Værsgo.
Jeg er jo glad for, at der bliver sendt et signal her i dag om, at vi alle sammen er interesserede i, at der bliver fundet løsninger, men jeg vil gerne slutte af med at stille ministeren det spørgsmål, om hun ikke er enig i, at det også betyder noget, at vi får fundet nogle løsninger relativt hurtigt i forhold til den enorme usikkerhed, i forhold til dem, der allerede har mistet deres praktikplads, i forhold til at man som virksomhed får sikkerhed for, at man har råd til at tage en lærling ind, og at der er noget fleksibilitet fremadrettet.
Ministeren.
Jeg tror bare, det er vigtigt også at få sagt herfra, fordi det næsten kan lyde, som om det ikke var sådan, at der jo er taget nogle Synes jeg, det er nok? Nej, hvis jeg syntes, det var nok, så ville det være ret tåbeligt at stå her og sige, at der kommer noget fra regeringens hånd. Så ville der jo ikke være behov for det. I forhold til en dato må jeg sige nej. Når vi er færdige med at lave det stykke arbejde, der skal laves for, at vi kan komme med et grundigt og ordentlig og også tungt nok svar, så offentliggør vi det. Og vi gør det ikke før det, fordi det er relativt uhensigtsmæssigt at begynde at offentliggøre ting, inden det grundige stykke arbejde, der trods alt – selv i en krisetid – skal laves, er gjort færdigt. Under normale omstændigheder ville sådan en proces tage et halvt år eller et år. I coronatider tager den i omegnen af 14 dage. Så i forhold til tempoet mener jeg man trods alt kan tage det relativt stille og roligt.
Tak til ministeren og til hr. Christoffer Aagaard Melson. Spørgsmålet er besvaret. Det næste spørgsmål er også stillet til børne- og undervisningsministeren og denne gang af hr. Stén Knuth fra Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak, fru formand. Kan ministeren i henhold til genåbningsaftalen af torsdag den 7. maj 2020 garantere, at de store elever får den undervisningstid, de har krav på under genåbningsfasen, så der ikke skabes et markant fagligt efterslæb, og agter ministeren at igangsætte initiativer under genåbningsfasen, så de store elever, hvoraf mange skal videre i deres uddannelsesforløb efter sommerferien, kan leve op til de faglige mål?
Ministeren.
Nej. Og det er jo sådan set det utrolig korte svar på, hvorfor vi, også fra regeringens side, vurderede, at det var bedst at suspendere det her års afgangsprøver, altså simpelt hen fordi vi ikke kan garantere det – og folkeskoleloven er sat ud af kraft, og det er den, fordi der er en global pandemi. Folkeskoleloven er normalt det værktøj, vi har til at sørge for, at der er en nogenlunde ensartet faglig kvalitet, og eftersom den er sat ud af kraft, har vi ikke det redskab nu. Og det vil sige, at jeg da ville ønske, det var så vel – det tror jeg sådan set også at spørgeren ville. Men det betyder også bare, at det med at garantere et eller andet lige nu, jo præcis er det, vi ikke kan, og det er jo præcis derfor, at det er en virkelig dårlig idé at skulle tage ungerne op til en afgangsprøve, hvor det så ville være fuldstændig i øst og vest med hensyn til retssikkerheden, i forhold til hvad det er for en prøveforberedelse, de har kunnet få forud for det.
Hr. Stén Knuth, værsgo.
Tak. Og tak for svaret. Altså, det kunne være andre initiativer end en prøve, tænker jeg. Vi kan selvfølgelig have med en helt særlig årgang at gøre, men ministeren og jeg har også i sidste uge her i salen drøftet, at i forhold til de her særligt udfordrede, som mistrives, kan vi have en bekymring for, at de faktisk ikke har været i skole i de sidste 6-8 uger. Og en analyse i marts viste jo, at hvis man ophøjer standpunktskaraktererne til prøvekarakterer, altså det, de går videre med til ungdomsuddannelserne, kunne det se ud, som om de gymnasiale uddannelser optager 600 flere elever, end de måske burde gøre, fordi de elever, man optager, så har nogle udfordringer, der gør, at de ikke kan holde fast i deres uddannelse. Og på erhvervsskolerne er det jo 3.000 elever. Er det ikke en bekymring, ministeren nærer?
Ministeren.
Jeg bliver simpelt hen nødt til at sige, at jeg ikke tror, der er særlig meget omkring de unge lige nu, der ikke er en bekymring. Jeg tror, at en af de få ting, der ikke er en bekymring, handler om det, der ellers er spørgerens meget store kæphest, og som vi i øvrigt deler, nemlig bevægelse i folkeskolen og det at være udendørs og bruge den åbne skole, og det er de blevet væsentlig bedre til i de her uger. Så noget Ud over det vil jeg gerne sige: Ja, jeg er da bekymret, og jeg er da utrolig bekymret for de regler, som jeg jo normalt er en del af aftalekredsen bag, alle reglerne. Det er jeg af en grund, og det er, fordi jeg synes, de er en rigtig god idé at have, og hvad sker der så, når de regler ikke er der mere? Jamen så betyder det jo, at en del af det, vi vandt ved de regler, har vi så ikke vundet. Og så opstår der mangfoldige problemer på ryggen af det, som vi forhåbentlig i fællesskab så får løst, efterhånden som de popper op, og et af dem er optaget på ungdomsuddannelserne.
Hr. Stén Knuth.
Tak. Nu kommer folkeskolens største elever, 9. og 10. klasse, jo i gang på mandag og i dagene derefter. Vil ministeren være med til at diskutere, om der skulle være elementer i forhold til mere vejledning eller flere undervisere til de børn, som er særligt udfordret i forhold til overgangen til ungdomsuddannelserne? Vil ministeren være med til at have en samtale om det eller kigge ind i det ret hurtigt efter genåbningen?
Ministeren.
Jamen jeg mener bestemt, at lige så snart lærerne har haft fingrene i børnene og begynder at få et overblik over, hvordan det her ser ud – det er i øvrigt også derfor, at det har været meget vigtigt for mig, at vi, med alle de fejl og mangler, gennemfører de nationale test i år, for de bidrager til det indblik – så bliver vi jo nødt til at kigge ind i, hvordan det så er, vi får hjulpet de børn igennem, der enten socialt eller i forhold til fællesskabet eller det faglige har fået nogle huller, som vi selvfølgelig som fællesskab skal bidrage til at de får lukket igen; altså at de simpelt hen kommer op på niveau, så at sige. Jeg tror også, der er nogle mobbeproblematikker, som er fløjet helt under radaren, mens eleverne har været hjemme, og som kan trække spor langt ind i det fællesskab, de får, når de kommer tilbage. Jeg tror, der er mange ting, vi skal tage fat om.
Hr. Stén Knuth til en sidste omgang.
Tak. Og det kan være, det bliver en lille smule teoretisk her til sidst. Men hvis tesen holder med 3.600 elever, som måske skulle have haft en anden vej end f.eks. en fgu-vej, så vil det betyde, at de mere end 25 fgu-institutioner, vi har, vil miste 100-130 elever på hver institution. Tænker ministeren, at der også er en særlig problematik i forhold til fgu, som vi skal have kigget ned i – ikke for at hjælpe fgu-institutionerne, for de skal jo gøre det, de skal gøre, men er der anledning til en særlig opmærksomhed dér?
Ministeren.
Altså, der er en særlig opmærksomhed på overgangene. Det vil sige: Hvor mange kommer ind på fgu, hvor mange kommer ind på de gymnasiale uddannelser, hvor mange får en læreplads? Og hvordan flytter de balancer sig i år i forhold til de foregående år? Det kommer vi til at drøfte med hinanden – og der er en åben invitation, også til den parlamentariske følgegruppe, hvor vi typisk mødes et par gange om ugen. Jeg mener, det her er en fuldstændig relevant diskussion, og tak for også at tage den op her. Jeg tror, vi kommer til at kigge på, når vi ved, hvordan det fordeler sig, nogle problemstillinger, som vi simpelt hen ikke var klar over, og som vi ikke kunne have gættet på forhånd. Og det er i hvert fald noget af det, vi er meget opmærksomme på fra ministeriets side.
Tak til ministeren for besvarelsen af spørgsmålet, og tak til spørgeren. Og hermed har børne- og undervisningsministeren fri fra Folketingssalen for i dag. Det næste spørgsmål er S 1139. Det er et spørgsmål til forsvarsministeren, og det er stillet af hr. Christoffer Aagaard Melson fra Venstre.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Synes ministeren, det er rimeligt, at der ikke allerede nu med under 8 måneder tilbage af den nuværende kontrakt på SAR-beredskabet i Grønland er en afklaring på processen omkring kontrakten og dens længde, indhold og økonomi?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at jeg er meget opmærksom på Forsvarsministeriets opgaveløsning i Grønland. Det gælder ikke mindst eftersøgnings- og redningsopgaver. Det landbaserede helikopterberedskab i Grønland er en samfundskritisk opgave for rigsfællesskabet, og det er en opgave, som jeg ser på med stor alvor. Og derfor er det vigtigt, at der gennemføres grundige overvejelser af alle forhold vedrørende varetagelsen af helikopterberedskabet i Grønland. Det gælder blandt andet de sikkerhedsmæssige aspekter. Jeg har modtaget Materiel- og Indkøbsstyrelsens vurdering af de konkrete udbudsretlige og sikkerhedsmæssige forhold forbundet med den specifikke varetagelse af helikopterberedskabet, og jeg kan derfor oplyse, at det er Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelses vurdering, at der kan ske en direkte tildeling. Det sker med henvisning til udbudslovens undtagelsesbestemmelse om væsentlige nationale sikkerhedsinteresser og ud fra en vurdering af, at der i den konkrete sag kan ske en fravigelse af EU-traktatens grundlæggende principper. Forsvarsministeriets Materiel- og Indkøbsstyrelse forventer derfor at kunne indgå forhandlinger om en kontrakt med den aktuelle leverandør, Air Greenland A/S. Jeg kan af hensyn til forhandlingerne ikke komme nærmere ind på forhold omkring kontraktens indhold, længde og økonomi. Det håber jeg at spørgeren har forståelse for, men jeg synes, at vi skal glæde os over, at der er et grundlag nu for at indlede forhandlinger, så opgaven også fra 2021 kan løftes på forsvarlig vis til gavn for Grønland og til gavn for rigsfællesskabet.
Hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det, og jeg er rigtig glad for at høre, at der endelig er taget en beslutning om, hvordan nogle af de her ting skal foregå. Derfor vil jeg høre ministeren, om hun deler den kritik, som der har været fra grønlandske politikere, i forhold til den utryghed, det har givet, at der er gået så lang tid, inden man har fået en afklaring på, hvordan man skulle gå videre. Og om det er noget, man har tænkt sig at lære af i forhold til fremtiden, når det er noget så følsomt som beredskabet; at man en anden gang måske var ude i lidt bedre tid.
Ministeren.
Jeg kan jo selvsagt ikke redegøre for den proces, der var, før jeg kom til som minister. Men jeg kan sige, at den løsning, vi er landet på, og som handler om den direkte tildeling, synes jeg er en rigtig god model. Men det er klart, at det juridiske grundlag skal være i orden. Man kan ikke begynde at bruge den løsning, der handler om direkte tildeling, uden at regelgrundlaget nedenunder er på plads, altså at man fraviger udbudsretlige regler. Men jeg er da tilfreds med, at vi er kommet frem til den her løsning.
Spørgeren.
Det synes jeg jo var lidt et ikkesvar, for kritikken er jo gået på, at det er meget svært med så kort varsel at byde ind på den her opgave. Men jeg vil så spørge ministeren – og jeg ved ikke, om hun kan komme ind på det – i forhold til det beredskab, der er i dag, altså om man er tilfreds med det serviceniveau, der bliver leveret. Eller om vi kan se frem til, at man får et bedre serviceniveau på beredskabet fremadrettet.
Ministeren.
Det, der jo nu skal forhandles om, er en ny kontrakt, og det er både indholdet og omfanget, og det er også det tidsmæssige perspektiv. Og det tror jeg er bedst at vi overlader til en forhandling. For hvis jeg allerede nu begyndte at stille nogle kriterier op, så ville alt for meget jo være forudsagt i forhold til den forhandling. Og der er jo to parter, som skal blive enige om en pris på midten. Så jeg tror ikke, det er godt, at vi tager den slags drøftelser her ned i Folketingssalen. Men jeg tror da, at alle glæder sig over, at der nu er en afslutning på det her forløb, og at der dermed er en afklarethed.
Spørgeren til sidste runde. Værsgo.
Tak for det, og tak for svarene. Jeg synes, vi er kommet videre de sidste dage i forhold til det her. Jeg vil igen så slutte med at spørge, om det her er the new normal, eller om vi fremadrettet kan forvente, at man, når det gælder beredskab, er ude i lidt bedre tid. Så det reelt ikke er en deadline, der presser en løsning igennem, men at man har bedre tid til at implementere de rigtige løsninger, når det gælder beredskabet i Grønland.
Ministeren.
Igen må jeg sige, at jeg jo har meget svært ved at skulle redegøre for min politiske holdning til det forløb, der ligger forud for, at jeg kom til som minister. Men jeg kan sige, at det, at vi nu står med en afklaring – at der kommer til at ske en direkte tildeling, og at det juridiske grundlag er i orden i forhold til det – tror jeg da er gavnligt for alle parter. Og så vil jeg også sluttelig sige, at jeg synes, det er utroligt vigtigt, at vi har en tæt og god dialog med Grønland. Og det er i hvert fald noget, jeg har lagt mig i selen for at sikre, så man ikke har uafklarede ting, og at man sørger for også at kigge lidt længere frem i krystalkuglen på den her type af sager.
Tak til spørgeren, og tak til forsvarsministeren for besvarelsen af spørgsmålet.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Er ministeren enig med sin partikollega hr. Troels Ravn i, at det er uforståeligt, at JYSK ikke kan etablere sig i Billund, set i lyset af at alle gerne vil have et Danmark i balance med erhvervsudvikling, arbejdspladser og bosætning uden for de største byer og metropoler, som ministerens partikollega har skrevet på Facebook?
Værsgo til ministeren.
Tak for det, og også tak for spørgsmålet. Jeg er selvfølgelig helt enig i, at Danmark skal være i balance med erhvervsudvikling, arbejdspladser og bosætning uden for de største byer. Vi skal have et sammenhængende Danmark, som ikke knækker over på midten, men hvor vores byer i hele landet kan trives, og hvor en JYSK også skal kunne etablere sig i en by som Billund. Og det er heldigvis også tilfældet. I planloven skelner man mellem butikker, der forhandler med særligt pladskrævende varer og almindelige udvalgsvarebutikker. Særligt pladskrævende varer kan f.eks. være biler eller byggematerialer eller lignende, hvor varerne kræver særlig meget plads. Så vidt jeg er oplyst, ønsker JYSK at etablere en butik i et område, som Billund Kommune har udlagt til butikker med særligt pladskrævende varer. Og det kan de altså kun, hvis de alene sælger den type varer. Vestre Landsret har i den forbindelse tidligere stadfæstet, at en almindelig JYSK ikke kan karakteriseres som en butik, der alene forhandler særligt pladskrævende varer, og derfor kan JYSK ikke etablere sig i et område, der af kommunen er udlagt til butikker med særligt pladskrævende varer. Til gengæld kan JYSK godt etablere butikker i områder, der af kommunen er udlagt til udvalgsvarebutikker. Planloven giver i den forbindelse kommunerne flere forskellige muligheder for at planlægge for områder til udvalgsvarebutikker. Det er altså op til Billund Kommune at vurdere, hvilken løsning de mener bedst vil kunne give mulighed for en JYSK. Planloven forhindrer ikke, at Billund Kommune kan ændre planlægningen for et område udlagt til butikker med særligt pladskrævende varer til et område, hvor der kan opføres udvalgsvarebutikker som JYSK, som f.eks. et aflastningsområde. Kommunen skal selvfølgelig overholde planlovens krav. Så det ligger altså indenfor Billund Kommunes råderum at planlægge for den detailstruktur, der ønskes og er behov for lokalt, og det er således op til Billund Kommune, om de ønsker at planlægge for udvalgsvarebutikker som JYSK. Jeg mener, det er fornuftigt, at kommunerne har planlægningskompetencen på detailhandelsområdet. Det er dem, der kender de lokale præferencer og behov bedst.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det glæder mig rigtig meget, at erhvervsministeren er enig i, at det er vigtigt med gode muligheder for, at man også kommunalt selv kan sætte sit præg på kommunekortet, i forhold til hvordan butikkerne placeres. Jeg kunne godt tænke mig, hvis ministeren på en eller anden måde kunne udspecificere lidt mere, i forhold til om der er andre krav i planloven, som gør, at det er et problem for Billund Kommune bare at ændre på deres lokalplan og dermed egentlig nikke ja til, at JYSK kan etablere sig. Altså, er der yderligere krav i selve planloven, som kommunen skal opfylde, før det kan lade sig gøre?
Ministeren.
Som jeg har fået sagen oplyst, handler skismaet her om, at man har det pågældende område ved Billund. Det er udlagt til særlig pladskrævende butikker, og dem er JYSK så ikke en del af – det har domstolene stadfæstet. Men hvis man laver det pågældende område om til et område for udvalgsvarebutikker, vil JYSK godt kunne være der. Jeg tror, at det her vel handler om, at man lokalt også skal have den debat i sin lokalplanlægning, for det er klart, at hvis man giver den mulighed, giver man den jo ikke kun for JYSK, så giver man den jo for udvalgsvarebutikker i det hele taget. Og jeg kunne forestille mig, at det er noget af det, der ligger bag; men jeg er ikke oplyst om, at der skulle være andre forhold, der står, havde jeg nær sagt, i vejen her.
Spørgeren.
Jeg forsøger også bare selv at blive helt beroliget i den her sag, for det er jo klart, at det er let at gå ud og prale af, at nu er tingene på plads, og så skal man bare lige have styr på det her i forhold til at ændre lokalplanen. Det, jeg hører nogen sige, er bl.a., at der også skal være krav om, at der så skal placeres nogle bestemte typer af butikker i det område, måske fødevarebutikker. Jeg ved ikke, om det er noget, som ministeren kan bekræfte, altså om det kan være en af de sten på vejen, der forhindrer, at man nikker ja til, at JYSK kan være der?
Ministeren.
Jeg tror, at det, jeg bedst kan rådgive til, er, at Billund Kommune og Erhvervsstyrelsen snakker sammen i den her sag om, hvad det er for nogle muligheder, der er, og om der er andre krav eller kriterier, der gør sig gældende. Jeg har bare fået at vide, at der er mulighed for, at man kan omdanne områdets karakter, og at det giver plads til den type af butik, som JYSK også er. Så har jeg også læst lidt med i Folkebladet og har bare lige lyst til at slå fast, at det altså ikke er en sag, hvor der er truffet en afgørelse i ministeriet. Det fremgår af avisen, og det synes jeg måske lige hører med til sagen. Det her er noget, man kommunalt har besluttet, og det er også noget, man kommunalt kan lave om med en ny lokalplanlægning.
Spørgeren til en sidste runde af ½ minuts varighed. Værsgo.
Jeg må sige tak for svarene. Jeg møder nogle gange de her måske lidt misforståelser stadig væk rundtomkring i kommunerne, hvor man tror, at det er planloven, der forhindrer noget. Det kan så få mig til at spørge her til sidst: Har vi brug for, at vi fra Christiansborgs side tydeliggør det endnu mere, at kommunerne egentlig selv har bemyndigelsen til at gøre noget på det her område?
Ministeren.
Der er i hvert fald et grundlag for – og vi er allerede i gang med at evaluere planloven – at se på, hvordan planloven fungerer. Og i den sammenhæng er det jo ikke unaturligt også som politikere at diskutere, om man kan finde rundt i den. Nogle gange tror jeg så også, at det kan være – jeg ved ikke, hvordan jeg skal få det sagt – lidt rart, at det lyder, som om der er noget andet, der står i vejen, hvor det i virkeligheden er noget lokalt. Jeg ved ikke, om spørgeren ved, hvor jeg vil hen. Men det skal vi selvfølgelig kunne skære igennem herindefra. Jeg vil bare slå fast, at en JYSK-butik godt kan ligge i et område for udvalgsvarebutikker, og det ligger inden for rammerne at den lokale planlægningsmulighed i Billund Kommune, om man vil gøre det om.
Tak til spørgeren. Hermed også tak til erhvervsministeren for besvarelsen af spørgsmålene. Det næste punkt på dagsordenen er punkt 34, og det er spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren af fru Pia Kjærsgaard. Der er også en medspørger i form af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo til fru Pia Kjærsgaard til oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at Fredens Moské i fredags afholdt bønnekald i det indvandrertætte Gellerup, og mener ministeren, at det bør forbydes?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg kan godt forstå, at det har vakt opsigt, at den pågældende moské i fredags indkaldte til islamisk bøn midt på en fodboldbane i det vestlige Aarhus. I Danmark er det jo sådan, at man må dyrke sin tro frit, ligesom man under normale omstændigheder kan samles for at dyrke sin tro på en måde, som stemmer overens med ens egen overbevisning, så længe det ikke strider mod den offentlige orden, og regeringen har generelt ikke noget problem med, at borgere signalerer tilknytning til en bestemt religion, faktisk overhovedet ikke. Men jeg synes, at den her slags bønnekald er anmassende over for de borgere, der bor i nærheden, og som skal høre på det, og jeg vil derfor også opfordre trossamfund til, at de udviser hensyn til det omkringliggende lokalsamfund. Vi mener ikke i regeringen, at vi er der nu, hvor vi kan sige, at vi skal overveje, om man kan og bør indføre et forbud. Indtil videre har vi heldigvis kun set et enkelt eller to eksempler i en ekstraordinær krisetid.
Spørgeren.
Tak for det. Ministeren ønsker ikke at lovgive om forbud mod minareter. Det har ministeren tidligere sagt under et tilsvarende mundtligt spørgsmål. Ministeren mener heller ikke, at man skal lovgive mod at indkalde til bøn, sådan som det skete fra Fredens Moské, for det skal de styre lokalt, mener ministeren. Man må gerne lokalt islamisere samfundet. Ministeren er uenig, siger ministeren, men ønsker ikke at bruge sin position som minister for at forbyde det. Nu har vi så haft bønnekald fra Fredens Moské fra en fodboldbane og med store højttalere. Det er lovligt, så længe det ikke overstiger en vis decibel og man ellers har tilladelse til at benytte fodboldbanen. Og er man en smule kreativ, kan enhver i landet måske benytte sig af samme fremgangsmåde, og vupti, har vi bønnekald over hele landet, ikke bare til fredagsbønnen, men de fem daglige bønner. Er det i den retning, ministeren ønsker at gå?
Ministeren.
Nej. Vi skal ikke hen i en situation, hvor der er bønnekald til fem daglige bønner, hvor man vender sig mod Mekka. Så bliver Danmark jo ikke til det land, vi holder af, så bliver vi til et andet land. Vi står i en brydningstid nu, hvor vi skal finde ud af, hvordan det her samfund kan fungere med tusindvis af muslimske medborgere, og det er klart, at hvis folk bliver ved med at opføre sig anmassende, hvis vi ser mange eksempler på det her, så ser jeg ikke anden mulighed, end at Folketinget må træde et skridt frem og begynde at lovgive om flere ting. Det mest kendte eksempel er jo måske burkaforbuddet. Det tror jeg aldrig man havde gennemført i 1950'erne, men det har vi jo gennemført nu. Jeg håber ikke, at vi kommer derhentil.
Tak. Det er spørgeren. Værsgo.
Det er rigtigt. Man kan jo forbyde, hvis man virkelig vil. Men jeg synes, det er sådan lidt et deja-vu, for jeg synes, jeg har prøvet det før. Altså, ministeren vil ikke forbyde det nu, fordi omfanget ikke er alvorligt og voldsomt nok. Men igen: Det er præcis som sidst, da vi stod her for 14 dage siden. Da var ministeren ikke afvisende over for et egentligt forbud mod bederum på uddannelsesinstitutionerne, når omfanget er stort nok, og ministeren sagde, at der skal være et vist praktisk, virkeligt, ægte, reelt problem, før man begynder at gribe til lovgivning, og det hører jeg så igen nu. Jeg synes, det er et virkeligt, praktisk, reelt, ægte problem. Det synes jeg det er. Der er vældig meget røre om det her, og det ved ministeren også godt.
Tak. Ministeren.
Men jeg har også selv lidt deja-vu, og det skyldes jo, at vi egentlig her på mange måder har de samme holdninger. Men det, uenighederne går på, er: Har vi et praktisk og et reelt problem af et vist omfang, der kræver, at Folketinget træder et skridt frem og begynder at regulere vores samfund mere i detaljen? Eller skal vi indtil videre kraftigt appellere til, at man f.eks. ikke praktiserer sin religion på en måde, der virker anmassende og støjende for andre og er i gang med at forandre vores samfund på en måde, som det store flertal af den danske befolkning på ingen måde kan bakke op om? Jeg mener, at vi står i den brydningstid. Dansk Folkeparti, kan jeg høre, har konkluderet. Vi er ikke der, hvor vi konkluderer det endnu.
Tak til ministeren. Så er det medspørgerens tur. Hr. Morten Messerschmidt, 1 minut. Værsgo.
Tak, formand. Ministeren siger, vi befinder os i en brydningstid. Det vil sige, at der er to eller flere forhold, der støder sammen. Jamen så er det vel netop nu, at det er vigtigt, at vi viser, hvad der er Danmark, og hvad der ikke er Danmark. Hvis vi i en brydningstid bøjer os, føjer det fremmede, ja, så betyder det jo også, at Danmark bliver noget helt andet end det, som vi i Dansk Folkeparti mener det skal være, og som ministeren i hvert fald gerne vil give indtryk af også er det, som han mener. Så i en brydningstid er det vel netop, at man skal sige fra. Ministeren siger, at bønnekald, som vi ser det i Aarhus lige nu, er anmassende. Hvad agter ministeren så at gøre? Hvad agter ministeren så egentlig at gøre for, at den brydningstid bliver en sag, som dansk kultur kommer godt ud af, og hvor vi ikke ender i et eller andet integrationsmellemkompromis, hvor det så bliver lidt islam og lidt Danmark? Det vil vi aldrig acceptere.
Ministeren.
Det skal ikke være lidt islam og lidt Danmark. Det er 100 pct. Danmark. Det skal der overhovedet ikke herske nogen som helst tvivl om. Jeg vil også meget gerne sige fra. Jeg synes, det er anmassende, og jeg synes, det er upassende, og hvis der sker mere og mere af den slags, synes jeg, det er helt naturligt, at Folketinget træder et skridt frem og begynde at lovgive. Denne brydningstid, vi står i, er jo: Skal vi være et samfund, der regulerer alle de her forhold ned i yderste detalje, eller er vi i stand til at vinde det store flertal af den muslimske befolkning over på et standpunkt, der hedder, at selvfølgelig kan man praktisere sin religion, men det sker inden for rammerne af de principper og den kultur, vi har i det danske samfund. Det er brydningstiden, og jeg er fortrøstningsfuld. Vi skal nok få det til at fungere. Danmark kommer styrket ud af det her, men i første omgang mener jeg ikke, at metoden er at lovgive.
Spørgeren.
Nej, minister. Det her er ikke en brydningstid mellem, om vi skal lovgive eller ikke lovgive. Det her er en brydningstid mellem Danmark som tusindårigt kristent kongerige og så en påtrængende, anmassende islamisk religion, som på stadig flere områder tiltvinger sig ret i det offentlige rum, og der er det afgørende for brydningstiden, om minister er minister nok til at sige: Det finder vi os simpelt hen ikke i. Det er ikke et spørgsmål om regulering over for ikkeregulering. Der er et spørgsmål, om ministeren er på den rigtige side af historien, og det handler om at få standset islams fremmarch i Danmark.
Ministeren.
Når vi taler om historien, tror jeg, at spørgeren og jeg begge to er født i 1981. Morten Messerschmidt Ja, det betyder i hvert fald, at vi begge gik med ble, da udlændingeloven blev vedtaget. Vi er vokset op i det her samfund. Det har været et vilkår for os hele vores liv. Vores opgave, vores generation af politikeres opgave, er at finde ud af, hvordan de mennesker, der bor i det her samfund, kan komme til at fungere sammen på demokratiske vilkår og som en del af den danske kulturelle ramme. Det tror jeg godt på kan lykkes, fordi vi kan godt vinde befolkningen og indvandrerne over på demokratiets side. Det skal nok lykkes, men det kræver, at vi er præcise, og jeg vil gerne sige fra, men jeg er ikke der, hvor jeg vil lovgive, hver eneste gang der sker et enkelt eksempel på, at der er nogen, der bryder med dansk kultur.
Tak til ministeren, og tak til medspørgeren. Så er det fru Pia Kjærsgaard igen og det er til en sidste runde af ½ minuts varighed. Værsgo.
Tak. Jeg griber lige fat i, at ministeren tidligere sagde, at man jo var gået ind i forhold til at forbyde burkaer. Ja, og det var godt. Så kan jeg alligevel ikke lade være med at tænke på, at det jo ikke var sådan et kæmpestort problem, men det var et problem. Man gjorde det alligevel, og det synes jeg var meget, meget klogt, inden det begyndte at brede sig alt for meget. Det er bare det, jeg anmoder ministeren om på nøjagtig samme vis at gøre i forhold til de her ting. Jeg vil gerne være positiv, jeg vil gerne være konstruktiv, jeg elsker vores dejlige land og vores samfund, men jeg ser altså, at der sker nogle ting i disse år, som vi ikke kan acceptere, og jeg synes jo ikke, at der er andet at sige, end at det skal gøres.
Tak til spørger. Det er ministeren.
Jeg har boet i området omkring Nørrebro Station, da diskussionen om burkaerne var aktuelt, og jeg kunne læse i aviserne, at der var nogle, der mente, at det var symbolpolitik, for der var jo stort set ikke nogen, og så kunne jeg gå ud ad døren og bare gå ned i Netto, og så var det lige foran næsen af mig. Så om det er present og aktuelt og et stort problem eller ej, afhænger måske også af, hvor man bor. Mit indtryk er, at der ikke er et generelt problem i det danske samfund med bønnekald fra minareter. Helt seriøst, hvis der var det, så synes jeg, vi skulle regulere det, men det er bare ikke der, vi er, og derfor tror jeg også, faktisk af hensyn til befolkningens opbakning til en stram udlændingepolitik, at vi skal passe på, at den ikke bliver skør. Vi skal ikke løse problemer, der ikke findes.
Tak til ministeren for besvarelsen, og spørgsmålet er hermed besvaret. Det næste spørgsmål er også til udlændinge- og integrationsministeren og også af fru Pia Kjærsgaard og også med medspørger.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Mener ministeren, at den højere forekomst af covid-19, som det nu er påvist er overrepræsenteret i Vestegnskommunerne, hvor der som bekendt bor mange indvandrere fra Nordafrika og Mellemøsten, har noget med indvandrerudfordringerne og parallelsamfund at gøre?
Ministeren.
Ja. Jeg tror ikke også Det handler også Jeg hæfter mig jo ved, at Statens Serum Institut peger på nogle ting, som kan være årsag til, at vi ser den her overrepræsentation, f.eks. at der blandt indvandrere og efterkommere er flere, der bor tæt, altså at man bor flere mennesker på færre kvadratmeter, og at det kan have noget med at gøre, hvilket job man har. Jeg har fuld forståelse for, at det kan være sværere for en buschauffør at arbejde hjemmefra, end det kan for en embedsmand, der kan sidde hjemme i køkkenet med sin bærbare computer. Jeg har også fuld forståelse for, at det kan være sværere at holde ungerne væk fra andre unger og holde afstand, hvis man bor på tredje sal, end hvis man har en trampolin i baghaven. Alt det er jo indlysende, altså at der er nogle sociale årsager til, at vi ser sådan nogle tal her. Mit bedste gæt vil dog være – og der har jeg altså ikke data at stå på – at der også er kulturelle forskelle, og derfor mener jeg også, der er grundlag for at diskutere, hvordan vi når helt ud med budskabet, og hvordan vi får appelleret til indvandrere og efterkommere af indvandrere til at komme helt op på tåspidserne og gøre alt, hvad man kan, for at leve op til myndighedernes anbefalinger, for der er ingen tvivl om, at særlig på den københavnske Vestegn er der for mange smittede.
Fru Pia Kjærsgaard.
Der er alt for mange smittede, og det kom ikke som en overraskelse, og det tror jeg heller ikke det gjorde for ministeren – jeg lagde i hvert fald mærke til, at ministeren var på forkant i sin facebookopdatering. Men jeg vil have lov at sige, at det skyldes parallelsamfundene. Jeg kender alle ministerens andre forklaringer om sociale forskelle osv., og ja, det er der, men det skyldes parallelsamfundene. Der er generelt en modstand mod danske myndigheder i parallelsamfundene. Man lytter mere til imamer end til de danske myndigheder. Der er kulturelle, familiære og sociale forskelle, ja, men der er også en dårligere hygiejne. Altså, prøv bare at se på de mange sure smileys, som der er rundtomkring i kiosker og indvandrerrestauranter – det er fakta. Så det betyder selvfølgelig også noget, og ministeren bliver naturligvis også nødt til at sige, at sådan er det. Man er nødt til at rette et blik mod alle dem, der gør tingene på deres egen måde og ikke ønsker at lade sig integrere. Og nu er det jo rigtig farligt for det danske samfund. Det er ikke bare provokerende, men det er rigtig farligt for dem selv og for alle os andre, fordi der er altså tale om en smittefare, som vi ikke må overse.
Ministeren.
For det første tror jeg, at det i den her debat, fordi den er giftig, og fordi mange godt kan tage anstød af den debat, der kan være, er vigtigt, at vi siger tingene klart, direkte og ligeud, men at det også baserer sig på fakta. Derfor var jeg glad for den rapport, der kom fra Statens Serum Institut, som viser, at der er en ret markant overrepræsentation, faktisk ikke så meget ude i landet, men mere i hovedstadsområdet. Det er godt – så langt så godt. Så kan vi skrue op for informationsindsatsen, vi kan række ud til praktiserende læger, vi kan tage fat i de brancher, hvor der er mange, der er ansat, og vi kan starte en offentlig debat – det tror jeg alt sammen er gavnligt. Jeg er nok ikke der, hvor jeg vil kunne sige, at det præcis er de og de kulturelle årsager, der gør, at vi ser en overrepræsentation, og jeg vil i hvert fald kraftigt appellere til, at det bliver en fælles opgave for hele befolkningen i Danmark uanset herkomst at få brudt smittekæderne, og at vi ikke udpeger enkelte befolkningsgrupper som hele årsagen.
Tak til ministeren. Fru Pia Kjærsgaard, ½ minut.
Jo, men jeg synes, man er nødt til at rette blikket imod dem, der gør tingene på deres egen måde, og det næste problem er selvfølgelig, hvad vi gør ved det. Altså, det er jo det næste store problem, som vi er nødt til at tage stilling til. Men jeg synes, at man er nødt til at pointere fra ministerens side, at man tager myndighedernes henstillinger anderledes, som med så meget andet. Sådan er det bare, og det synes jeg er dybt deprimerende. Jeg har selv været forbi – sådan forsigtigt, må jeg så sige – de der områder, og jeg var lettere chokeret over at se, hvad der foregår i basarerne, på gaderne, hvordan folk klumper sig sammen og overhovedet ikke retter sig efter, at der skal være striber og sprit osv. osv.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Ministeren.
Jeg synes, det hører med til diskussionen, at langt, langt de fleste er i stand til at overholde myndighedernes retningslinjer. Og så er der desværre en gruppe, og det er ikke en ubetydelig gruppe. Der er desværre en gruppe, som helt åbenlyst, hvis man går en tur igennem gadebilledet, fuldstændig blæser på alle anbefalinger. Og i vores ihærdige indsats for at bekæmpe smittekæderne og få dem brudt tror jeg at vi skal være ekstremt præcise, og til den præcision hører altså også, at jo, der er en overrepræsentation, og ja, der er flere smittede, og det skyldes ikke kun sociale årsager, men det skyldes også sociale årsager. For hvis det kun var kulturelle årsager, ville vi f.eks. se flere syriske statsborgere smittede, men de er faktisk mindre smittede end danskerne.
Tak til ministeren. Så er det medspørgeren, hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jo, eller også skyldes det, at syrerne er kommet hertil så relativt for nylig, at de endnu ikke er kommet ud i de pågældende områder, som fru Pia Kjærsgaard taler om, altså i de her ghettoområder. Der er jo en fuldstændig sammenhæng, ikke bare i Danmark, men jo i hele Europa, mellem dårlig integration og manglende villighed til at efterkomme myndighedernes instrukser og så den islamiske befolkningsgruppe. Derfor synes jeg, det virker noget tyndt, når ministeren siger, at det handler om bare at få en offentlig dialog. Altså, hvad betyder det? Altså, vil ministeren så invitere til dialogkaffe med de araberdrenge, som render rundt i grupper og er fuldstændig ligeglade og nærmest sætter en ære i at trodse politiet og myndighederne? Hvor ved ministeren egentlig fra, at den langt overvejende del af befolkningen i de her grupper har efterlevet reglerne? For når jeg er kørt igennem f.eks. Nørrebro, har der været et fuldstændigt fravær af politi og de rene, mellemøstlige Ramallahtendenser inde i supermarkeder osv., hvor man ikke var villig til og formodentlig heller ikke i stand til at efterleve myndighedernes instrukser – for man forstår dem simpelt hen ikke, man taler nemlig ikke dansk.
Ministeren.
Når vi i Danmark har forholdsvis lave smittetal – vi har færre og færre på intensiv, vi har færre og færre i respirator, og det går faktisk ganske udmærket, på jysk, med at håndtere den her situation – så er det, fordi langt, langt den overvejende del af befolkningen bakker op. Jeg tror også, at langt, langt den overvejende del af befolkningen kan nås med oplysning, dialog og anbefalinger, men det er rigtigt, at der er tilfælde, hvor det ikke nytter – vi har jo set billeder fra Gellerup for nylig. Der hjælper det jo kun, at politiet kigger forbi med bødeblokken og udskriver nogle bøder, og det håber jeg også at de når næste gang. De nåede det desværre ikke lige til den meget omtalte episode. Jeg kan forstå, der var et færdselsuheld med en af politibilerne. Jeg satser på, at de næste gang har taget den helt store bødeblok med, for det er klart, at nogle ikke kan nås med pjecer og anbefalinger; nogle kan kun nås med hammeren, og så må det være sådan. Men som udgangspunkt må vi jo møde folk med tillid og tiltro.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men så er det jo også at tale udenom, minister, når ministeren svarer fru Pia Kjærsgaard, at den altovervejende del af befolkningen godt kan finde ud af det her – ja, det er fuldstændig rigtigt, nemlig den kristne del; altså dem, der rent faktisk er danskere. Det, vi taler om her, og det spørgsmål, som fru Pia Kjærsgaard har rejst, er jo specifikt i forhold til de områder, hvor vi har ghettoer – muslimske ghettoer vel at mærke. Det er jo dem, der ikke er i stand til at efterleve reglerne, og det er jo formodentlig derfor, vi ser på hospitalerne, at smittetallene er så utrolig høje iblandt de nordafrikanske og mellemøstlige grupper. Og det er da underligt, at ministeren føler mere trang til at tale udenom og rose de danskere, der godt kan finde ud af at efterleve reglerne, end rent faktisk at kommentere og håndtere det problem, vi har med et totalt fravær af integration i forhold til den her meget specifikke gruppe.
Ministeren.
Jamen jeg synes ikke, det er rimeligt, at spørgeren siger, at dem, der kan finde ud af det, er de kristne danskere. For når vi ser en så trods alt vellykket håndtering af coronasituationen, er det ikke, fordi der er en speciel religiøs del af den danske befolkning, der bakker op omkring anbefalingerne, så er det jo, fordi langt, langt den overvejende del af befolkningen uanset herkomst er fuldstændig opmærksomme på, hvad det er for en situation, vi står i. Det er rigtigt, at der er en specifik udfordring med indvandrere og efterkommere. Det er helt åbenlyst. Det kan vi se i tallene, men derfra og så til at slutte, at det betyder, at det er de kristne danskere, der er i stand til at overholde anbefalingerne, synes jeg er for snævert – det synes jeg simpelt hen.
Tak til ministeren, og tak til medspørgeren. Hermed gives ordet til fru Pia Kjærsgaard igen til en sidste runde. Værsgo.
Tak. Altså, vi er jo lidt tilbage til det, ministeren selv nævnte, altså at næste gang kører politiet ud med den helt store bødeblok osv. Så vil jeg bare anbefale, at man kommer af sted til tiden og man passer på med uheld osv. og måske kommer man med mere end én politivogn, for det tror jeg faktisk der er behov for – lad det bare være sagt. Men tilbage til det, jeg har rejst et spørgsmål om. Der er en kæmpe udfordring, og hvad gør man i forhold til den aktuelle sag, for at den her smitte ikke skal udbredes? Der er også danskere, der overtræder de her forbud, og som samles forskellige steder. Men der oplever vi jo at politiet er og giver en gang bøder. Det, der er problemet, er, at jeg altså ikke oplever det de andre steder, og det synes jeg er et kæmpe problem.
Ministeren.
Hvis det var sådan, at politiet kun kører ud og skriver bøder ud til dem med blå øjne, men ser igennem fingre med indvandrere i nogle bestemte boligområder, så ville jeg give spørgeren ret i, at vi ville have et gigantisk samfundsproblem, men det er ikke min opfattelse. Min opfattelse er, at politiet er i stand til at være farveblinde, og at de i det omfang, der er nogen, der bryder f.eks. forsamlingsforbuddet, så skriver bøder eller får spredt forsamlingen. Hvis ikke det foregår sådan, er det selvfølgelig meget beklageligt, men jeg har da fuld tiltro til, at politiet er i stand til at håndtere det her.
Tak til ministeren, og tak til spørgerne. Spørgsmålet er hermed besvaret. Det næste punkt på dagsordenen er også et spørgsmål til udlændinge- og integrationsministeren. Det er også med medspørger hr. Morten Messerschmidt, og spørgeren denne gang er hr. Peter Skaarup.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Mange tak. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at coronapandemien har tydeliggjort, at vi i Danmark har alvorlige problemer med muslimske parallelsamfund, som vi ser udtrykt ved den kraftige smittespredning i ghettoerne og dominansadfærden med bl.a. bønnekald og bilkorteger i Gellerup?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet om min holdning til de forhold. For det første er jeg modstander af parallelsamfund, for det andet synes jeg, at bønnekald er anmassende, for det tredje håber jeg, at politiet kigger forbi med bødeblokken – både hvis folk kaster bannere ud fra bygninger, eller hvis de kører rundt og dytter helt vildt i gaderne og hænger ud ad vinduerne og dermed bryder færdselsloven. Jeg tror, jeg vil stoppe der.
Så er det spørgeren. Værsgo.
Ja, men så får jeg ekstra tid, går jeg ud fra, med det korte svar! Nej, det klarer vi nok. Det, som jeg godt vil spørge ministeren om her, er, hvad ministeren egentlig konkret har tænkt sig at gøre ved den her situation. Vi har jo konstateret over den seneste tid, at bare det at få tal for den øgede smittespredning, vi desværre ser i de ghettoområder, som vi taler om her, har været meget svært. Til at starte med var der en vis modstand inden for systemet, må man sige, i forhold til overhovedet at få tallene frem – det var i hvert fald den tolkning, vi havde i Dansk Folkeparti. Så kom tallene, og så viste de det, som vi jo desværre også ser andre steder i Europa, nemlig at ikkevestlige indvandrere er dårligere til at overholde de regler, vi alle sammen har underkastet os i forbindelse med coronapandemien. Så kunne jeg også godt tænke mig at spørge ministeren om de her episoder, vi har set i Gellerup. For er de i virkeligheden ikke udtryk for, at vi har nogle ghettoområder i Danmark, som i stigende grad ikke ønsker at være en del af det danske samfund? For man ønsker altså ikke at rette sig efter de krav, som vi stiller til os, der bor i Danmark, i forbindelse med bekæmpelsen af coronaen. Man kan jo se det meget provokerende, når man ser sådan et bønnekald, at de helt målrettet sidder lige ved siden af hinanden og jo slet ikke overholder de afstandskrav, som vi alle sammen er blevet underkastet. Punkt 1: Er ministeren med på, at der er en kæmpe udfordring her? Og punkt 2: Hvad har regeringen tænkt sig at gøre ved det, så vi i Folketinget kan udvise aktiv handling? For det kan jo ikke fortsætte – det tror jeg vi alle sammen er enige om.
Ministeren, værsgo.
Jeg skulle engang interviewe min mormor til en bog, jeg skrev, og jeg nåede det heldigvis, lige inden hun døde. Jeg spurgte hende, hvilken dag der var den største i hendes liv, og så sagde hun: Den dag jeg fik en lejlighed i Gellerupparken. Den var helt nybygget, og hun var den allerførste, der flyttede ind. Det var en fremtidsvision for en almindelig dansk arbejderfamilie at flytte til Gellerupparken. Det er det ikke i dag. Og det er det ikke, for når vi f.eks. ser de episoder, som spørgeren henviser til, på sociale medier, sidder mange af os og tænker: Sig mig, er det Danmark, eller er det Mellemøsten, jeg kigger på? Og vi vil ikke have, at det danske samfund ændrer sig til Mellemøsten; vi kan bedre lide at bo i Danmark. Derfor synes jeg, det er helt legitimt, at både spørgerens parti og mit eget er i gang med en ret omfattende ændring af nogle af de mest udsatte boligområder i Danmark. Det er der meget debat om: Er det nu fair, at folk skal flytte og bygninger skal rives ned? Det mener jeg er det eneste rigtige at gøre, og hvis vi lykkes med det i 2030, vil vi have nul boligområder på de her lister, som er så trælse, fordi der er for mange arbejdsløse, for mange, der har begået kriminalitet, for få, der taler dansk. Så vi er på rette spor.
Tak. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Jeg synes egentlig, der bliver sagt nogle gode ting fra ministerens side, men jeg vil bare sige, at jeg mangler noget aktiv handling her, for vi har tidligere i dag hørt fra ministerens kollega justitsministeren, at der ikke vil blive spurgt til politiets manglende fremmøde ved det her bønnekald, hvor der jo altså er tale om, at reglerne slet ikke bliver overholdt. Ministeren har tidligere her i Folketingssalen sagt, at det her med bønnekald vil man ikke forbyde, at det er helt okay at vise dominansadfærd på en græsplæne i Gellerup. Kan ministeren ikke godt se, at vi jo ikke rigtig kommer den danske befolkning til undsætning her, hvis ikke vi gør noget? Her tænker jeg også på de små ting, for de små ting har faktisk stor betydning for integrationen og for indsatsen mod den forkerte udvikling, vi ser nogle steder i ghettoerne.
Tak for det. Ministeren.
Man kan ikke bare læne sig tilbage og snakke, det er jeg faktisk fuldstændig enig med spørgeren i. Men det er jo også lidt noget andet, der sker. Boligblokke bliver væltet, beboersammensætningen bliver ændret, elevfordelingen i gymnasierne skal ændres, der bliver truffet masser af beslutninger om, at børn skal i daginstitution. Vi har truffet masser af gode politiske beslutninger, som vi står midt i at skulle implementere. Det, som den her diskussion handler om, er, om vi så oveni også skal beslutte, at vi vil forbyde bønnekald, og der er det bare regeringens position, at det altså ikke har et omfang – vi har set ét eksempel – hvor vi mener, at Folketinget skal lovgive. Men vi har sagt, hvad vores politiske synspunkt er, og vi vil også gerne sige, at hvis vi ender i en situation, hvor der fem gange om dagen bliver kaldt til bøn, så skal vi jo reagere på det.
Tak for det. Hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Det, der er forstemmende ved ministerens svar, er jo, at det har været det samme svar fra skiftende regeringer helt tilbage fra 1983, altså at man accepterer, at der kommer små ændringer. Nu i forhold til bønnekald: Det er bare i det små, og lad os nu se, hvordan det går; ja, det er lidt anmassende, men, osv. Det er hele den forsonende linje over for islam, som ender med at være en kapitulation. For hvad er garantien for – fordi man river en ghettobygning ned her eller i Gellerup – at den adfærd, den mentalitet, den kultur, som vi ser udfolde sig i de her områder, så ikke bare flytter med ud? Hvad skulle få de her araberdrenge til ikke uden for ghettoen at føle sig overlegne i forhold til danskere, overlegne i forhold til danske piger og overlegne i forhold til danske myndigheder – hele den adfærd? Det handler jo om, at de opfører sig, fuldstændig som de gør hjemme i Ramallah og i Mellemøsten. Hvad skulle få dem til at ændre adfærd, hr. minister, når ministeren ikke vil forbyde det?
Tak, og værsgo.
Spørgeren har ret i, at der har været meget snak siden 1983. Men jeg vil ikke give spørgeren ret i, at de aftaler, der er lavet om bekæmpelse af parallelsamfund, bare er snak. Det er hård realpolitik, der kommer til at forandre de her boligområder til det bedre. Og det er virkelig vigtigt, at vi i de her år holder fast i de aftaler og holder fast i at implementere de beslutninger, vi har truffet, også selv om det giver lidt gnidninger og gør lidt ondt. For vi er på vej et bedre sted hen i de her boligområder, heldigvis. Der, hvor jeg så også godt selv kan have lidt bekymring, er, at vi kan ændre de fysiske former. Vi kan få børnene i daginstitutioner. Vi kan alt det, men kan vi også vinde kulturkampen? Kan vi få folk over på demokratiets side? Og til det vil jeg sige: Det hele starter med, at vi i Folketinget er sylespidse på, at vi ikke er i kamp mod islam, sådan som jeg kan høre spørgeren lidt lægger op til. Vi er i kamp for demokrati, og vi må insistere på, at det, som det store flertal af muslimer viser hver eneste dag, nemlig at de sagtens kan praktisere deres religion og samtidig være levende og aktive engagerede demokrater, kan det sidste lille mindretal også godt tilslutte sig.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
De eneste eksempler i verdenshistorien på, at muslimer kan være demokrater, er, når de er i mindretal. Der er ikke et eneste islamisk land, som er demokratisk. Og hvis ministeren gad kigge ud ad vinduet, ville han jo kunne konstatere, at de antidemokratiske tendenser faktisk er voksende, også iblandt den danske muslimske befolkning. Vi fik bare forleden dag Ytringsfrihedskommissionens ord for, hvordan man ser på forholdet mellem religion og politik. Vi har set, hvordan man ser helt generelt på, at man skal lade sig integrere osv. Det går ned ad bakke, minister. Og derfor må man bare sige: Det gør det jo af en årsag, nemlig fordi vi ikke har en minister, der i en brydningstid vil sige: Vi bøjer os ikke for islam.
Værsgo.
Demokratiet bøjer sig ikke for sharia. Det skal vi aldrig. Vi skal ikke rykke os en millimeter. Det er vi to hundrede og ti procent enige om. Men jeg vil insistere på, at det her ikke er en forfaldshistorie. Vi er i gang med at lykkes. Det danske samfund kommer stærkere ud på den anden side. Der er en ny generation af unge efterkommere til indvandrere, som tager demokratiet til sig, som blander sig i debatten, som engagerer sig, som tager uddannelse, og som er en aktiv del af det danske samfund. De kommer til at hjælpe os, vi står på deres side, og de kommer til at hjælpe os med at få de radikaliserede typer ned med nakken. Det her skal nok lykkes. Og Dansk Folkeparti kommer også til at bakke det op. Det er jeg helt sikker på.
Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup. Peter Skaarup er hovedspørger. Værsgo.
Jeg glæder mig over ministerens optimisme. Jeg tror bare ikke, at de beboere i Gellerupplanen, der kigger ud over en fodboldbane og hører bønnerne gjalde ud over hele det her område, himmelhøjt, deler optimismen. Jeg tror ikke, de tror på det, ministeren siger. Men jeg vil godt spørge ministeren om noget, for jeg synes, der er sådan vis en fornægtelse i det, der bliver sagt her, altså at det ikke må gå ud over islam, og at det ikke har så meget med islam at gøre. Men det har jo noget med islam at gøre. Det handler jo om, at islam sætter sig over loven: at der er nogen, der tror på, at loven ikke er højest, men at det er religionen, der er højest. Og derfor følger man ikke loven. Det er i virkeligheden det, der er sagens kerne, og derfor undrer det mig, at man ikke ser den kendsgerning i øjnene og agerer efter den og forbyder de her bønnekald.
Tak, og værsgo.
Jeg er hundrede og ti procent enig i, at sagens kerne er: Har det danske demokrati, har grundloven, folkestyret, forrang for religiøse regler, eller er det omvendt? Hvis der nu står i færdselsloven, at man skal køre i højre side af vejen, og i Koranen, at man skal køre i venstre side af vejen, hvilken side af vejen skal muslimer så køre i? Jamen de skal køre i højre side af vejen. For når demokrati og religion støder sammen, er det Gud, der har vigepligt. Og det lyder banalt og simpelt, men det er lige præcis den værdikamp, vi står i, og jeg glæder mig over, at stadig flere af dem, jeg møder, er klare på det her som muslimer. De praktiserer deres religion på samme måde, som masser af kristne praktiserer deres religion: inden for rammerne af folkestyret. Men jeg vil også godt erkende, og det piner mig at erkende, at når jeg ser det der bønnekald, eller når jeg hører om endnu et eksempel på social kontrol, tænker jeg på mine sorte dage: Er vi i virkeligheden på vej fremad, eller er vi på vej ned i et sort hul? Men jeg er fortsat optimist, bl.a. af at kigge på statistikkerne, og så bare af at bo i Albertslund, hvor der er masser af indvandrere.
Tak. Og så er spørgsmålet sluttet. Det næste spørgsmål er også til udlændinge- og integrationsministeren, og det er af fru Eva Kjer Hansen, Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Vil ministeren åbne grænsen for de familier, der har pårørende i henholdsvis Danmark og Tyskland, så besøg hos den demente, gravide, syge eller elskede tillades?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at sige, at jeg har stor forståelse for, at det kan opleves som indgribende ikke at kunne besøge sine nære i den her tid. Det gælder, uanset hvilket land man indrejser fra, og hvilken nationalitet man har. Hvis et formål anses som anerkendelsesværdigt, enten generelt eller efter en konkret vurdering, så er nationalitet eller landet, hvorfra indrejse sker, ikke det afgørende. Det er formålet, der er det afgørende. Og som spørgeren også er bekendt med, er der på politiets coronaspecifikke hjemmeside opregnet nogle eksempler på anerkendelsesværdige formål. Besøg hos alvorligt syge familiemedlemmer i Danmark er f.eks. nævnt. Listen er ikke udtømmende. Også andre formål end de nævnte vil kunne anses for anerkendelsesværdige. Vurderingen af, om andre situationer end de nævnte efter en vurdering kan anses for at udgøre sådan et anerkendelsesværdigt formål, bliver foretaget af politiet i den enkelte sag. Vi overvejer løbende i regeringen, om der er behov for at justere de her indrejserestriktioner, og som led i den her gradvise genåbning af Danmark er de også blevet lettet, f.eks. sådan at besøg fra ægtefæller, faste samlevere, børn og forældre generelt skal anses for et anerkendelsesværdigt formål. Men det er også vigtigt for os at gå lidt forsigtigt frem, så vi ikke risikerer at sætte den positive udvikling med håndteringen af corona over styr. Jeg vil gerne understrege, at regeringen ikke har noget ønske om at opretholde indrejserestriktioner længere end nødvendigt. Som det fremgår af aftalen med Folketingets partier, vil regeringen på baggrund af udviklingen i Danmark og i vores nabolande melde ud om indrejserestriktionerne senest den 1. juni 2020, altså til den 1.
Tak. Værsgo, så er det spørgeren.
Tak til ministeren. Men der mangler jo svar på, hvad det er, der skal til. Min indbakke er fyldt med henvendelser fra folk, der ikke kan besøge deres demente far, deres syge moster; kærester, der ikke kan besøge hinanden, fordi de bor hver for sig på hver sin side af grænsen. Hvad er til hinder for, at ministeren signalerede mere lempelige krav til de situationer, i respekt for at familieforholdene er lidt anderledes i et grænseland? Der er nogle andre typer af måder at være sammen på som familie. Og der mangler ministeren jo netop at give nogle retningslinjer til politiet, så man ikke er afhængig af, at det er den enkelte politimand, der står i den konkrete sag og skal lade sit gode hjerte løbe af med sig eller skal holde sig restriktivt til, hvad ministerens udmeldinger har været. Så minister, hvad er det, der skal til, i forhold til at de her familier kunne få lov til at besøge hinanden?
Værsgo til ministeren.
Som jeg også lige kort nævnte i min tale, har politiet på sin hjemmeside beskrevet en række anerkendelsesværdige formål, og den liste er også blevet længere, siden den oprindelige beslutning om indrejserestriktionerne startede. Vi har også prøvet at beskrive, hvad der i hvert fald ikke er et anerkendelsesværdigt formål. Men spørgeren har ret i, at der derimellem er en gråzone, og det er jo dén konkrete og individuelle vurdering, politiet foretager på grænsen. Det er klart, at jo længere tid den her situation varer, jo mere bliver vi også nødt til at tage hensyn til det, og derfor har vi også løbende tilføjet flere anerkendelsesværdige formål. Vi har så senest i forbindelse med aftalen med Folketingets partier sagt, at senest den 1. juni vil vi melde yderligere ud. Men det er altså ikke endnu.
Tak. Værsgo.
Der er jo stadig væk mange dage tilbage i maj måned, og alle de dage kommer oveni alle de dage, hvor man har været forhindret i at se hinanden – som jeg siger: den demente far, den syge moster. For det bliver ikke omfattet. Men lad mig spørge helt konkret til et par, kærester, der har hver deres bopæl. Vil ministeren åbne op for, at man, selv om man ikke har samme bopæl, men den ene bor i Tyskland, og den anden bor i Danmark, kan få mulighed for at besøge hinanden?
Værsgo.
I første omgang har vi sagt faste samlevende. Det kræver mere, end at man bare er kærester. Men det betyder ikke, at det konkrete forhold, spørgeren henviser til, nødvendigvis ikke ville kunne imødekommes. Det tør jeg simpelt hen ikke stå og afgøre her. Det vil politiet skulle afgøre i den konkrete sag.
Tak. Så har vi en medspørger. Værsgo til fru Ulla Tørnæs.
Tak. Jeg synes faktisk ikke, det er særlig klædeligt, at ministeren står her og fralægger sig ansvaret og siger, at det er politiet, der afgør det. Jeg er helt med på, at det er politiet, der foretager den enkelte sagsbehandling, men jeg synes faktisk, det er uklædeligt, som ministeren står her. Når vi nu ved, at det var en politisk beslutning at lukke grænsen, så ved vi også, at en politisk beslutning er nødvendig for at kunne genåbne grænsen. Så synes jeg faktisk ikke, det er særlig klædeligt, at ministeren står her og tværer det af på politiet, hvis jeg må have lov at sige det på den måde. Vil ministeren – vil jeg så spørge om – tage initiativ til, at retningslinjerne bliver præciseret over for politiet, så det eksempel, som fru Eva Kjer Hansen gav, hvor et par har bopæl på hver sin side af grænsen, imødekommes, så de får mulighed for at mødes?
Værsgo.
Jeg ønsker sådan set ikke at fralægge mig ansvaret. Jeg er helt sikker på, at alle ministre i regeringen er dybt opmærksomme på, at der hviler et stort ansvar på alles skuldre, både i regeringen og i resten af Folketingssalen i de her dage. Der er masser af danskere, der lider store afsavn: konfirmationer, der bliver aflyst, efterskoleophold, der er blevet ødelagt, en masse ting. Der er også en masse afsavn i grænselandet; det er jeg slet ikke i tvivl om. Det er ikke politiets skyld. Det er et ansvar, der er her og ingen andre steder. Jeg må også bare insistere på, at når nu, der er en spørger, der henviser til en konkret sag, så har jeg svært ved at stå her og vende tommelfingeren opad eller nedad, men jeg kan bare sige, at det i hvert fald ikke pr. automatik er et anerkendelsesværdigt formål, at man er kærester og har bopæl på hver sin side af grænsen. Det kan jeg i hvert fald sige. Men eksemplet med faste samlevende og ægtefæller har vi tilføjet listen over anerkendelsesværdige formål.
Værsgo.
Så ministeren vil ikke på nogen måde tage initiativ til, at det elskende par skal have mulighed for at mødes og have deres normale familieliv. Det synes jeg er trist. Det er særlig trist i et år, hvor vi ellers havde udsigt til at skulle højtideligholde og fejre hundredåret for genforeningen. Jeg synes, det er et meget, meget kedeligt svar at give de mange mennesker, som har deres dagligdag på hver sin side af grænsen, men som selvfølgelig udgør et fællesskab. Derfor bliver jeg nødt til igen at spørge: Hvorfor vil ministeren ikke lade to elskende få lov til at mødes på tværs af grænsen? Det handler jo om at give mulighed for et samvær.
Tak. Værsgo.
Fri bevægelighed over den dansk-tyske grænse er en kæmpe gevinst for det danske samfund, både økonomisk og kulturelt. Jeg er selv kæmpe fan af Tyskland. Min ene søn har fået et tysk navn. Jeg elsker Tyskland, og det piner mig at se, hvad der foregår på grænsen for tiden. Det gør det virkelig. Så årsagen til det er jo ikke, at vi elsker at holde grænsen lukket. Det er jo, fordi vi forsøger at håndtere den aktuelle situation med corona. Og vi skal da hen til, at de to kan mødes. Det er frygteligt at høre på, at de ikke kan mødes. Der er masser af mennesker, der lider afsavn i de her dage og uger og måneder, og vi skal forhåbentlig have det håndteret. Men det værste, vi kan gøre nu, er at være uforsigtige, for så bliver vi slået tilbage i ludo, og så kan vi starte forfra.
Tak. Så er det fru Eva Kjer Hansen, der slutter af.
Når det nu piner ministeren så voldsomt, kunne ministeren jo tage ansvaret i form af at sige, at den gråzone, som ministeren netop understreger der er, vil ministeren gerne indsnævre. Jeg kunne sørge for at sende en række eksempler over til ministeren på, at folk føler, det er helt urimeligt, at de ikke får lov til noget samvær. Ministeren kunne selv åbne op for, at folk kunne skrive om deres konkrete sager, og på den måde kunne ministeren tage ansvar og få indsnævret den gråzone, der er i dag. Så vil ministeren i dag give tilsagn om, at ministeren går hjem og kigger på, hvor man kan indsnævre gråzonen og give klarere besked til politiet og dermed få løst mange af de udfordringer, der er i grænselandet i dag?
Værsgo.
Politiet har en hotline, man kan henvende sig til, og jeg har også fået henvendelser fra andre medlemmer af Folketinget om konkrete sager. Informationer fra begge kanaler har været med til at indsnævre gråzonen og præcisere, hvordan vi håndterer situationen på grænsen. Så det er folk altid velkomne til.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste er til beskæftigelsesministeren fra hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Værsgo. Spørgsmålet kan læses op.
Vil regeringen følge FH og SF’s forslag om at indføre en ydelse på minimum sygedagpengeniveau til forældre, som har opbrugt deres eksisterende sygedage med barnet, og hvis børn udviser symptomer og efter myndighedernes retningslinjer bør holdes hjemme, således at familiernes økonomi sikres og retningslinjerne overholdes?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Først og fremmest vil jeg gerne understrege, at regeringen arbejder på højtryk for, at coronaudbruddet skader vores samfund så lidt som overhovedet muligt. Det gælder både i forhold til at begrænse de direkte negative virkninger af smittespredningen og den økonomiske usikkerhed, som hele coronasundhedskrisen fører med sig. Sammen med Folketingets partier står vi bag hjælpepakker for et trecifret milliardbeløb. Bl.a. med lønkompensationsordningen forventer vi at sikre, at mindst 150.000 lønmodtagere får fuld løn, mens de er hjemsendt. Og for at skabe tryghed om de sygemeldte har vi bl.a. givet arbejdsgivere ret til refusion fra første fraværsdag for medarbejdere, der er fraværende som følge af smitte med covid-19. Vi har også sammen med alle Folketingets partier afsat en reserve på 200 mio. kr. til personer, som kan få et meget alvorligt sygdomsforløb ved smitte med covid-19, og som derfor ikke kan møde fysisk på arbejde. Det arbejde er vi i fuld gang med. Når det er sagt, har jeg selvfølgelig stor forståelse for, at der for forældre kan opstå den situation, at de har opbrugt deres sygedage med barnet. Men i Danmark har vi med den danske model en lang tradition for, at løn- og arbejdsvilkår forhandles og fastsættes af arbejdsmarkedets parter. Det gælder også retten til fravær under børns sygdom. Mange kollektive overenskomster har desuden typisk andre fraværsrettigheder med eller uden løn. Det kan f.eks. være omsorgsdage for mindre børn, anden tjenestefrihed uden løn eller anden form for fleksibilitet. Derudover vil mange forældre til syge børn lokalt på deres arbejdsplads og efter aftale med arbejdsgiveren kunne gøre brug af flekstid, hjemmearbejde, afspadsering, ferie og fravær uden løn. Endelig findes der allerede i dag ordninger, hvor forældre i særlige tilfælde kan modtage en ydelse til pasning af syge børn. F.eks. kan forældre efter barselsorloven modtage dagpenge ved pasning af et alvorligt sygt barn. Derfor har regeringen heller ikke aktuelle planer om at indføre en lovreguleret ret til fravær med ydelse i forbindelse med børns sygdom. Men vi overvejer hele tiden behovet for tiltag, der kan afbøde konsekvenserne af coronapandemien.
Tak, og værsgo.
Jeg bliver jo rigtig glad, når ministeren lister de mange gode hjælpepakker og foranstaltninger op, som vi har besluttet sammen – hjælpepakker, som skal hjælpe lønmodtagerne, og hjælpepakker, der skal gøre noget godt og give sikkerhed for risikogrupperne. Men når vi foreslår det her, er det jo, fordi der ikke er fundet en løsning for dem, som oplever, at deres børn bliver syge. Hvis et barn får covid-19 eller en anden alvorlig sygdom, risikerer det barn jo at skulle være hjemme mange dage, og hvis forældrene så ikke kan få fri og har opbrugt sine barns sygedage og der ikke er en fleksibilitet fra chefens side, risikerer de her forældre i værste fald at miste jobbet. Det er jo derfor, at FH har foreslået, ligesom vi har i SF, at man laver en sygepasningsydelse, om ikke andet, så imens covid-19 står på, sådan at forældrene kan passe deres børn og sørge for, at andre ikke bliver smittet. Synes regeringen ikke, at det er en god idé?
Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at vi jo altid lytter meget nøje til både SF og FH, og det var selvfølgelig også derfor, at jeg i slutningen af besvarelsen af spørgsmålet sagde, at vi selvfølgelig hele tiden overvejer, hvad der skal gøres. Men når jeg samtidig understreger, at regeringen ikke har nogen aktuelle planer om det foreslåede, er det jo, fordi vi mener, at de rigtig mange forskellige tiltag og hjælpepakker, herunder det, der nu er i gang med at blive aftalt – vi har holdt det seneste møde her til morgen – i meget vid udstrækning dækker den problemstilling, der er, sammen med de eksisterende ordninger og muligheder, der er i både overenskomster og andre steder. Altså, den mulighed, vi gav med ret til arbejdsgiverrefusion allerede fra dag et for den meget brede målgruppe, vi lagde til grund, vil jo også i vid udstrækning, tror jeg, i praksis vise sig at komme den her problemstilling til gavn.
Værsgo.
Jeg deler ikke helt analysen af, at man hjælper alle, der har smittede børn, med de ordninger, der er lavet, om end de andre ordninger også er gode. Tag f.eks. en enlig mor, som har et barn, der får smitte med covid-19 eller en anden alvorlig sygdom, som kræver, at barnet måske skal være hjemme 10-12 dage. Der står i retningslinjerne, at man skal være hjemme, 2 dage efter at man er stoppet med at udvise symptomer. Moren har opbrugt ferie, og moren kan ikke bare få fri. Hvad skal den her mor gøre, når der ikke er sådan en ydelse eller hjælp, som man f.eks. har i Sverige og Norge?
Tak, og værsgo.
Det er virkelig ikke min intention at sige, at der ikke er et problem, men sandheden er jo, og det, vi ved om covid-19, er, at det er en meget, meget smitsom sygdom. Så hvis der er et tilfælde, hvor et barn er blevet smittet med covid-19 og er under afklaring i forhold til det, så er den ordning, vi allerede lavede tilbage i marts måned med den meget brede målgruppe, hvor vi skønnede, at vi ville bruge 1,7 mia. kr., og at næsten 100.000 danskere skulle have sygedagpenge, jo baseret på en lægelig vurdering på tro og love af, at hvis du formodes selv at være smittet med covid-19, hvilket mange forældre i givet fald vil være, hvis deres børn er det, så har du ret til sygedagpenge på det grundlag.
Tak, og værsgo.
Men når nu Fagbevægelsens Hovedorganisation, som vi arbejder tæt sammen med, siger, at her er et problem, der ikke er løst med de nuværende hjælpepakker, både i forhold til covid-19, men også i forhold til andre sygdomme, som kan tage lang tid, hvordan skal vi så reagere på det? For ministeren siger jo rigtigt, at det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler den slags, men når nu netop FH siger, at vi har brug for hjælp til at finde sådan en løsning, var det så ikke en idé at invitere FH ind sammen med arbejdsgiverne og sige: Kan vi finde en løsning for de her forældre?
Tak. Værsgo.
Vi drøfter selvfølgelig meget gerne videre om den her problemstilling og andre problemstillinger med både FH, DA osv. Det, jeg allerede har sagt til FH, er jo, at vi i hvert fald nok, hvis vi skal arbejde videre med den her problemstilling, hvilket jeg må være ærlig og sige at vi på nuværende tidspunkt ikke har nogen aktuelle planer om, så er nødt til også at kvalificere det ved i hvert fald kunne pege på, at det er et problem ude i virkeligheden. For der er noget af det, der i lyset af de mange muligheder og ordninger, der eksisterer, også lyder som et teoretisk funderet problem, altså at der kan være tilfælde, som vi ikke har oplevet endnu.
Tak for det. Så er der igen et spørgsmål til beskæftigelsesministeren, og det er af hr. Bertel Haarder, Venstre.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder: Vil ministeren garantere, at hans signaler om yderligere grænsekontrol ikke skal forstås sådan, at der igangsættes særlige foranstaltninger over for svenske arbejdstagere, der pendler til Danmark, jævnfør at coronavirussen er mindre udbredt i Skåne end på den danske side af Øresund?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg går ud fra, at hr. Bertel Haarder, når han refererer til signaler om yderligere grænsekontrol, henviser til de syv initiativer, som regeringen offentliggjorde den 24. april. Med de syv initiativer tager vi, i takt med at vi genåbner Danmark, en række skridt for at få styr på arbejdsmiljøet og risikoen for smittefare fra arbejdstagere, der rejser ind over grænserne. Regeringen har efter dialog med Folketingets partier og arbejdsmarkedets parter valgt en løsning, hvor vi fokuserer på at mindske risikoen for smittespredning på arbejdspladserne frem for at indføre nye restriktioner for indrejse. Det har vi gjort for at sikre, at alle arbejdstagere, uanset om de er danske, svenske eller polske, kan føle sig trygge ved at gå på arbejde. Konkret består initiativerne bl.a. af en taskforce med arbejdsmarkedets parter, branchespecifikke samarbejder og en målrettet tilsynsindsats. Til gengæld er det ikke en del af initiativerne at forhindre arbejdstagere i at rejse ind i Danmark. Arbejde har, siden Danmark lukkede grænserne, været et anerkendelsesværdigt formål for indrejse, og det er det fortsat – jo også, fordi det er arbejdskraft, virksomhederne har brug for. For nuværende har regeringen derfor heller ikke planer om at indføre et krav om selvisolation ved indrejse. Når det er sagt, følger vi selvfølgelig udviklingen i smitte tæt, og vi er klar til at lovgive, hvis situationen kræver det. Men det er vores klare forhåbning, at vi i tæt samarbejde med arbejdsmarkedets parter kan få styr på både arbejdsmiljøet og smittefaren udefra.
Tak, og værsgo.
Tak for svaret. Jeg vil gøre opmærksom på, at det handler om pendlere, og det vil sige, at det handler om personer fra Skåne og fra Slesvig, de gamle danske landsdele, hvor der begge steder bor mange danskere. Og for dem har beskæftigelsesministerens melding været en hævet økse, som gør, at de tænker: Skal vi nu igen frygte en endnu værre grænsekontrol end den, der blev indført for et par år siden? Skal vi nu frygte, at vi skal i karantæne? Hvad er det, beskæftigelsesministeren pønser på? Og der er det bare, jeg så gerne her i Folketinget ville have beskæftigelsesministerens forsikring om, at der ingen sinde vil blive lavet karantæne eller andre forhindringer over for pendlere, der kommer fra de nærmeste egne i vore nabolande.
Tak, og værsgo.
Jeg tror, jeg vil starte med at sige, at det, som jeg som beskæftigelsesminister og regeringen pønser på, som hr. Bertel Haarder formulerer det, jo i virkeligheden er det modsatte. Altså, de initiativer, vi har sat i værk, har alle sammen det modsatte ønske, nemlig at undgå at skulle indføre nogen som helst former for restriktioner for vandrende arbejdstagere, der pendler i vores nærmeste regioner. Det gør vi konkret ved at styrke samarbejdet, lave branchespecifikke retningslinjer og sørge for også at øge tilstedeværelsen og kontrollen fra Arbejdstilsynets side ude på arbejdspladserne.
Tak, og værsgo.
Igen, tak for svaret. Men jeg er lidt bekymret ved formuleringen grænsespecifikke retningslinjer. Er det noget, der skal foregå på perronerne, i togene? Skal pendlere helst opsige deres job for at undgå igen at komme i kløerne på en dansk grænsekontrol, som de har prøvet så mange gange efterhånden? Derfor ville jeg ønske, at ministeren ville være endnu mere klar, og at han også ville være det udadtil, for det handler altså ikke om borgere fra Stockholm eller Frankfurt, det handler om vores naboer. Det handler i øvrigt i stort omfang om vores landsmænd, der bor syd og øst for grænsen.
Værsgo.
Jeg tror, jeg skal starte med at rette mig selv, hvis jeg kløjedes i ordene, for det, jeg sagde før, var branchespecifikke retningslinjer. Det vil sige, at der er forskel på, hvad det er for nogle forholdsregler inden for slagterierne, man tager i forhold til at mindske smitterisikoen, og det, man gør på byggerierne. Konkret til det, som hr. Bertel Haarder spørger om, vil jeg sige, at alt det, vi gør her, er for at undgå, at der skal være nogen restriktioner ved indrejse, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at vi overhovedet ikke, aldrig nogen sinde, kommer derhen. Og heldigvis er der jo heller ikke for nuværende og forhåbentlig heller ikke fremadrettet nogen som helst større smitterisiko i hverken Skåne eller Slesvig.
Tak. Der er én gang mere. Værsgo til spørgeren.
Jamen jeg takker igen for den forsikring, og jeg tager ministeren på ordet. Og så vil jeg bare som afskedshilsen citere hans venner i fagbevægelsen, som i sagens anledning har udsendt følgende opråb: Det nordiske samarbejde har længe haft til hensigt at lette os nordboere i frit at bevæge os mellem vore lande for at arbejde, bo og studere. Den nordiske fagbevægelse har altid været varm fortaler for et nordisk samarbejde og integration. Vi har i årenes løb derfor kritiseret de grænsehindringer, som har fandtes, og som har besværliggjort den nordiske integration. Kan ministeren godkende den formulering og gøre den til sin egen?
Værsgo.
Jeg kan til fulde tilslutte mig hvert et ord af det, som hr. Bertel Haarder læser op. Jeg ser det som en både kulturelt berigende, men også økonomisk berigende ting, at tyskere kan arbejde i Danmark, hvad enten de arbejder lige over grænsen på Danfoss, eller de pendler længere, sådan som danskere også kan, lige så vel som de folk, der kommer fra Skåne og arbejder i Danmark. Men det her tager jo sigte på, at skulle smittespredningen aktuelt i regionerne blomstre op, samtidig med at vi genåbner og har styr på det i Danmark, så vil vi jo sagtens kunne forestille os en situation, hvor vi beder folk om at blive testet, når de rejser ind i Danmark, lige så vel som vi også har forbeholdt os retten til andre initiativer. Men det er ikke vores ønske, og vi tror og håber heller ikke, at vi kommer derhen.
Tak for det. Så er spørgsmålet sluttet. Det næste er også til beskæftigelsesministeren.
Hr. Nils Sjøberg, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Mit spørgsmål er: Når der allerede før coronakrisen var en stor gruppe af over 60-årige, som havde særlig vanskeligt ved at få beskæftigelse, når de var blevet ledige, har regeringen så gjort sig overvejelser om, hvordan man kan hjælpe denne gruppe af ledige i forbindelse med en genstart af samfundet, og i så fald ved hvilke initiativer?
Værsgo.
Tak til hr. Nils Sjøberg for spørgsmålet. Kort opsummeret er der knap 50.000 flere ledige i dag end den 9. marts, og der er noget færre nyopslåede stillinger på det ellers så dynamiske danske arbejdsmarked. Vanskeligheden i situationen tydeliggøres af, at vi delvis har suspenderet den aktive indsats for at mindske den fysiske kontakt og dermed smittespredningen af covid-19 mest muligt. Det er klart, at det har konsekvenser for mange ledige. Regeringen og Folketingets partier er nu i gang med gradvis og kontrolleret at genåbne Danmark, i takt med at situationen tillader det. Det gælder de private arbejdspladser, hvor nogle har været lukket helt eller delvis ned, og det er min forhåbning, at nogle af de her virksomheder begynder at ansætte igen. Genåbningen omfatter også det offentlige Danmark og jobcentrene, hvor vi lige nu overvejer en digital genåbning på den korte bane. Opkvalificering og jobformidling kommer til at få en helt central rolle. Regeringen vil styrke indsatsen for at formidle til ledige de konkrete job, der er. Det vil komme de seniorer til gavn, som kan have brug for en hjælpende hånd til at komme tilbage i arbejde. Regeringen vil samtidig bruge den aktuelle krise til at få flere ledige til at opkvalificere sig tilbage i arbejde, og det er, uanset hvilken ledighedsgruppe vi taler om. Jeg vil samtidig pointere, at når jeg ikke præsenterer spørgeren for specifikke initiativer målrettet ledige seniorer i dag, er det, fordi jeg i udgangspunktet tror på, at udfordringerne først og fremmest kan løses gennem den aktive beskæftigelsespolitik, som kommunerne og a-kasserne har ansvaret for at føre ud i livet. Fra de analyser, der er lavet til Seniortænketanken, ved vi bl.a., at seniorer over 60 år ikke er mere ledige end andre aldersgrupper. Men når de bliver ledige, har de sværere ved at finde tilbage på arbejdsmarkedet. Vi er lige nu ved at se på, hvordan der konkret kan følges op på Seniortænketankens anbefalinger. En af Seniortænketankens sigtelinjer er netop, at ledige seniorer skal lige så hurtigt tilbage i arbejde som andre grupper af ledige. Den ambition er jeg enig i at forfølge.
Tak, og værsgo.
Det glæder mig. Sidste gang jeg stillede spørgsmålet om seniorer på arbejdsmarkedet til beskæftigelsesministeren, udtalte ministeren, at ministeren og regeringen ville følge op på de tiltag, som Seniortænketanken lagde op til. Det forstår jeg så også at ministeren er i gang med. Det ville ministeren allerede gøre, når overenskomstforhandlingerne var færdige. Det har de nu været i et godt stykke tid. Mange ældre vil gerne blive på arbejdsmarkedet så længe som muligt, hvis de er i fin fysisk form, men det er svært at finde et nyt job. Dengang kunne Seniortænketanken oplyse, at en tredjedel af de ledige mellem 60 og 64 år er langtidsledige – til sammenligning med aldersgruppen 16 til 54 år, hvor det er en fjerdedel af aldersgruppen, der er langtidsledige. Det er også alvorligt, at andre er ledige, men Ældre Sagen kan yderligere oplyse, at 62 pct. af lederne mener, at der er mindre sandsynlighed for, at de vil indkalde en senior til en jobsamtale, end de vil indkalde andre. Og Fagbevægelsens Hovedorganisation oplyser igennem Epinion, at det kræver langt flere jobansøgninger for ældre for at få et job igen. Derfor er mit spørgsmål: Er ministeren ikke bekymret for, at personer over 60 år, altså seniorer, ikke kan komme ind på arbejdsmarkedet igen efter coronakrisen?
Tak, og værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at jeg er bekymret for alle grupper, der lige nu bliver arbejdsløse. Jeg er helt afgjort bekymret for den gruppe, som hr. Nils Sjøberg nævner, men mest af alt, fordi vi ved, at når først seniorer på den ene eller den anden måde ender med at ryge ud af arbejdsmarkedet, har de sværere ved at komme ind. Jeg er også meget bekymret for den efter min mening alt for store gruppe af især unge mellem 20 år og 29 år, som vi kan se der også er rigtig mange der er blevet nyledige af siden den 9. marts, fordi vi også ved af erfaring op gennem historien, at når unge bliver arbejdsløse, er der også en risiko for, at det bider sig fast og fører alle mulige andre problemer med sig. Så helt grundlæggende har vi en stor udfordring og fælles opgave i hurtigst muligt at få kickstartet økonomien, så folk kan komme tilbage i arbejde.
Tak, og værsgo.
Det glæder mig meget, at ministeren har den opfattelse, at vi skal tage hånd om alle. Nu er jeg ældreordfører, og derfor stiller jeg specifikt spørgsmålet i den sammenhæng. Og det får mig til at spørge: Mener ministeren, at den økonomiske krise kommer til at påvirke den lange og positive udvikling, som vi har set, med seniorer, der er kommet ind på arbejdsmarkedet? Mener ministeren, at den her lange og positive udvikling, som vi har haft, vil blive påvirket af coronakrisen?
Tak, og værsgo.
Det tror jeg er svært at spå om, men jeg tror, det ville være naivt at forestille sig, at det ikke vil blive påvirket af det, i hvert fald i en kortere periode. Og når jeg siger i en kortere periode, er det selvfølgelig det scenarie, vi kigger ind i, hvor arbejdsmarkedet i hvert fald i resten af 2020 og også i en stor bid af 2021 vil være påvirket af den globale sundhedskrise, vi har stået i. Så svaret er, at jeg desværre tror, at den positive udvikling, vi har været inde i, vil blive påvirket af den globale sundhedskrise.
Tak, og værsgo.
Det får mig så til at spørge her til sidst: Har ministeren noget bud på, hvad ministeren konkret vil gøre for at hjælpe denne aldersgruppe ind på arbejdsmarkedet? Jeg tænker her både på de tiltag, som ministeren talte om, sidst vi havde den her sag oppe, men også helt konkret i den her sammenhæng. Har ministeren noget bud på, hvad man vil gøre for de aktive seniorer? Tak.
Tak, og værsgo.
Helt generelt udestår det jo stadig væk, at vi skulle have en opfølgning, efter at overenskomstforhandlingerne var færdige – og bare for at rette hr. Nils Sjøberg: De har ikke været færdige i så lang tid; de blev færdige og stemt igennem midt i den her sundhedskrise, vi står i. Men jeg tror, at to ting er altafgørende, også for seniorerne. Den ene er, at vi fra Folketingets og regeringens side hurtigst muligt får investeret og sat gang i økonomien, så der kan blive skabt nye arbejdspladser. Den anden er at sikre, at folk har mulighed for at lade sig opkvalificere eller lave et sporskifte, hvilket kan være yderst relevant for rigtig mange seniorer, for hurtigst muligt at komme tilbage på arbejdsmarkedet. Tak.
Så er der et nyt spørgsmål, og det er til miljøministeren.
Hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand, og ikke mindst også tak for lejligheden til at kunne stille spørgsmål, og det første spørgsmål lyder: Idet naboerne til Daka i Randers oplever massive lugtgener i forbindelse med anlæggets afbrænding af døde dyr, hvad vil ministeren så gøre, for at problemerne bliver bragt til ophør?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg har stor forståelse for, at der er mennesker, som føler sig generet af den lugt, der kan opstå fra en virksomhed som Daka. Vilkår om lugtbegrænsning er i Danmark en del af miljøgodkendelsen for den type virksomheder, og Miljøstyrelsen fører et tæt tilsyn med overholdelsen af det. Daka behandler slagteriaffald og selvdøde dyr fra landbruget og er en helt nødvendig virksomhed, der udfører en vigtig samfundsmæssig opgave. Daka fremstiller produkter, der bidrager til en god udnyttelse af ellers værdiløst og problematisk affald. Det har virksomheden gjort i mange år, og den udvikler til stadighed nye og bedre produkter, herunder produktion af biodiesel. Når det er sagt, skal Daka naturligvis overholde deres miljøgodkendelse og de nationale krav for udledninger til luften, herunder også for lugt. Miljøstyrelsen har oplyst, at der gennemføres lugtkontrol 12 gange årligt, ud over tilsynet med virksomheden. Jeg kan oplyse, at styrelsen har konstateret overtrædelse af lugtkrav ved to lejligheder i 2018 og senest i januar 2020. Jeg har tillid til, at Miljøstyrelsen stiller de nødvendige krav til virksomheden, og derfor ser jeg ikke grund til at gå yderligere ind i den konkrete sag.
Tak. Og værsgo.
Men derfor er det jo dejligt, at vi så heldigvis stadig væk har muligheden for at gå ind i den konkrete sag, og at det heldigvis ikke er miljøministeren, der bestemmer, om vi har mulighed for at gå lidt mere i dybden med det, for det her er jo noget, der faktisk vedrører rigtig, rigtig mange borgere. Altså, situationen er jo den, at hvis man kigger på en landsby som Assentoft, som faktisk er den næststørste by i Randers Kommune, og ikke mindst oplever den massive beboertilstrømning, der faktisk er, samtidig med at der nu også vokser rugmalt rundt omkring fabrikken, så er det altså noget, som virkelig er et stort, stort problem for rigtig, rigtig mange borgere. Det, man jo har oplevet, er, at der har været en stigningstakst i forhold til antallet af klager. Man har også oplevet, at der er de her konkrete, skal vi sige brud på de miljøkrav, der har været, og som også ministeren var inde på, bl.a. senest i januar 2020. Så har der på det seneste faktisk også været et problem i forhold til udsivning af noget forurenet vand ud i bækområdet. Så det er alt i alt altså noget, der håndgribeligt er et problem – ikke mindst set i lyset af at vi jo er i den situation, at Daka er en unik fabrik efterhånden. Der er lukket lignende fabrikker, sådan at der faktisk er et problem, fordi døde dyr fra Sverige skal transporteres til fabrikken ved Randers, og også fra hele landet bliver de transporteret til Randers, og det gør, at selve mængden af de døde dyr er rigtig, rigtig stor. Så derfor – for nu at gå ind i det konkrete – er noget af det, som virkelig rammer folk, jo selvfølgelig især, når der er et stort problem med lugt, når man har fri. Og en af de situationer, der er, er jo, at virksomheden har tilladelse til weekenddrift, og indtil videre vil den automatisk ophøre den 20. juni 2020, efter en 8-årig periode. Derfor kunne spørgsmålet til ministeren jo være: Kan ministeren ikke forstå, at der måske så vil være behov for, at man ikke bare automatisk forlænger den weekendtilladelse, men lader den løbe ud i 2020?
Værsgo.
Tak for det. Nu har ordføreren jo ret i, at jeg selvfølgelig ikke beslutter, hvad vi skal diskutere, og det er heller ikke sådan ment, men det er bare for at understrege, at vi jo har nogle regler, som skal overholdes, og det er da min klare forventning, at det skal den her virksomhed også gøre, ligesom alle andre skal. Ordføreren ved jo udmærket godt, at vi sjældent sagsbehandler på den konkrete sag her i Folketinget, men er med til at fastsætte de regler, som alle virksomheder så skal leve op til. Og der er det bare, jeg siger, at i forhold til lugt har vi nogle lugtgrænser, og de er fastsat fagligt, med baggrund i at lugtniveauet skal være acceptabelt for de fleste. Det er jo ikke det samme, som at der ikke kan være udfordringer, og at der ikke er nogen, som kan opleve, at det er meget ubehageligt, også selv om der ikke er tale om, at lugtgrænserne er overtrådt. Så det var sådan set bare det, jeg påpegede i mit svar, og dermed også, at så længe virksomheden lever op til de krav, der er fastsat, kan Miljøstyrelsen ikke påbyde mere rensning eller andre tiltag i forhold til den miljøgodkendelse, der ligger.
Værsgo.
Dermed fik jeg jo desværre ikke svar på mit konkrete spørgsmål, for mit konkrete spørgsmål var jo om, at man i nu 8 år har haft en weekendtilladelse til at afbrænde døde dyr. Ved at der er kommet stigende problemer – det kan folk i lokalområdet skrive under på, og det kan man også se på antallet af klager – burde det være bare lidt sund fornuft, hvis man så også sagde: Okay, når den alligevel automatisk løber ud, skal den ikke forlænges.
Værsgo.
Men der er det jo heldigvis også sådan, at der i forhold til miljøgodkendelser ikke er en automatik. Der ligger det jo hos Miljøstyrelsen, at de selvfølgelig skal forholde sig til den konkrete virksomhed og den konkrete miljøgodkendelse. Så jeg går da stærkt ud fra, at man selvfølgelig også forholder sig til, om virksomheden lever op til de krav, der er, med baggrund i den miljøgodkendelse og de klager, der kan være, og i forhold til de henvendelser, der har været til Miljøstyrelsen og dermed jo også til den kontrol og det tilsyn, som ligger hos Miljøstyrelsen i forhold til at sikre, at man som virksomhed lever op til de krav, som vi stiller til dem fra samfundets side.
Tak. Værsgo.
Men grunden til, jeg nævner, at Daka er en unik virksomhed, for det er Det er derfor, jeg synes, det er vigtigt, at vi også går ind og sikrer, at man både kan have sådan en fabrik, som løser en samfundsmæssig vigtig opgave, og at de mange tusind borgere, der bor i området, samtidig ikke bliver belastet unødvendigt. Det er derfor, jeg prøver at finde en balancegang, som jeg ikke helt synes jeg hører hos ministeren, men det kan være, jeg hører forkert – forhåbentlig.
Tak, og værsgo.
Selvfølgelig skal der være en balancegang, men det er jo også sådan, at hvis vi har nogle fastsatte lugtgrænser, skal virksomheden leve op til dem. Det er jo det, der er udfordringen her. Vi har nogle lugtgrænser, og der, hvor der har været overtrædelser, skal Miljøstyrelsen selvfølgelig gå ind og påpege, at det skal der rettes op på, og at det skal ske hurtigst muligt. Det ligger jo også i den miljøgodkendelse, som lige præcis den her virksomhed har, at de i virkeligheden skal stå klar til relativt hurtigt at rette op på det, hvis det er sådan, at der er overtrædelser. Så jeg lytter meget gerne til det, ordføreren siger, men i bund og grund handler det jo om, om de ligesom alle andre virksomheder, der kan have udfordringer med lugt, lever op til de krav, der er.
Tak. Der er et nyt spørgsmål fra den samme spørger, hr. Michael Aastrup Jensen, til miljøministeren.
Værsgo.
Tak. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at kontrollen, for så vidt angår lugtgener fra anlægget Daka i Randers, har været tilfredsstillende?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg mener, at kontrollen har været tilfredsstillende. Jeg mener dog også, at både Daka og Miljøstyrelsen skal fortsætte med at finde løsninger apropos det tidligere spørgsmål, der kan være med til yderligere at reducere omfanget af lugtgener. Miljøstyrelsen modtager årligt 12 kontrolmålinger af lugt fra virksomhedens udledninger til omgivelserne. Jeg kan oplyse, at styrelsen har konstateret overtrædelser af lugtgrænser ved to lejligheder: i 2018 og senest i januar 2020. Målingerne foretages af analyseinstituttet FORCE Technology og foregår uanmeldt. Den kontrol gennemføres oftere i meget varme perioder, der erfaringsmæssigt kan være mere problematiske i forhold til spredningen af lugt. Miljøstyrelsen udfører både anmeldte og uanmeldte besøg eller tilsyn med virksomheden og følger løbende op på klager fra naboer. Miljøstyrelsen samarbejder kontinuerligt med Daka for at reducere antallet af driftssituationer, som kan give anledning til lugtgener, også selv om lugten ligger under miljøgodkendelsens grænse.
Tak, og værsgo.
Tak til ministeren for svaret. Noget af det, som jo er det mest absurde, jeg nogen sinde har hørt i mine 15 år som folketingsmedlem, var, da jeg gravede ned i, hvordan og hvorledes man egentlig måler, om der er lugtproblemer eller ej. Den måde, man i Danmark indtil videre har gjort det på, er ved at have et såkaldt lugtpanel, altså simpelt hen nogle mennesker, som sidder og får en boks med lugt i, og så dufter man til den og siger, om man nu synes, det er et problem eller ej. Da jeg hørte om det, troede jeg det var en aprilsnar, men sådan er Derfor er det, synes jeg, jo ret vigtigt, at vi går ind og kigger på, hvad andre lande gør. Noget af det, jeg har fundet ud af, er, at der faktisk findes virksomheder, som simpelt hen har udviklet teknologi, så de ikke bare har nogle folk med åbenbart meget fine næser, der kan lugte, om det er et problem eller ej, i en boks, der har rejst hele vejen fra Randers til København – i sig selv stadig væk absurd – men hvor man har en biosensor og kunstig intelligens. Så kan man faktisk sætte nogle sensorer op, som simpelt hen måler det på et fagligt validt grundlag, og det er ikke en eller anden næse, der bestemmer, om det er okay eller ej. Er det ikke måden, vi burde gøre det på for en så unik virksomhed som Daka – den eneste af sin art i faktisk hele Danmark – hvor det er et så stort og stigende problem? Burde vi ikke gøre det bedre end med sådan en Georg Gearløs-løsning, som det der lugtpanel, synes jeg, åbenbart har været? Der må jeg bare indrømme, at det er noget af det, synes jeg, måske positive, der kunne komme ud af det i dag, nemlig at ministeren simpelt hen sagde: Okay, jeg synes også, at sund fornuft og teknologi burde afløse de her Anders And-løsninger, som man har haft indtil videre. Så kald mig optimist, men det håber jeg på et positivt svar på.
Værsgo.
Nu er jeg selv vokset op ret tæt på et slagteri, så jeg tror, at det der med at have en forestilling om, at Daka som den eneste virksomhed i Danmark har lugtgener, i hvert fald ikke er tilfældet. Sådan vil det jo være, men derfor skal der jo være et acceptabelt niveau, i forhold til hvad man vil acceptere i et land som Danmark, sådan at virksomheden kan være der, men at beboerne og dem, der bor tæt på, også kan være der. Og der er der jo udfordringer, og man skal selvfølgelig forsøge at mindske den lugtgene mest muligt, men jeg synes også, det er at underkende hele det regelgrundlag, vi har i Danmark, og de lugtgrænser, vi har, hvis man kalder det hele Georg Gearløs og Anders And – det er man jo velkommen til, men det synes jeg da er en lidt ærgerlig tilgang.
Tak.
Så der fik jeg så heller ikke et svar. Det er efterhånden ved at blive et symptom på det, for jeg spurgte konkret, om man ikke skulle lade teknologi afløse et lugtpanel. Jeg tror, der er meget, meget få borgere, inklusive undertegnede, som synes, at det er en valid løsning, at man har nogle såkaldt gode mennesker, som simpelt hen sidder og afgør med deres lugtesans, om det er et problem eller ej, i en boks, som har været fragtet fra Randers til København, når man har ny teknologi, der kan gå ind og simpelt hen være sensorstyret og kan kontrollere lugten 24-7. Altså, det vil sige, at den hele tiden kan gå ind og se, om der er et problem eller ej. I forhold til at der er lugtproblemer andre steder, vil jeg sige, at ja, men der er ingen fabrikker ligesom Daka i hele landet. Det er en unik virksomhed, om ministeren kan lide det eller ej.
Tak. Værsgo.
Men det er jo ikke et spørgsmål om, at jeg ikke kan lide det. Jeg påpeger bare, at der er rigtig mange virksomheder i Danmark, der kan give lugtgener, og derfor er det selvfølgelig min og Folketingets opgave at sikre, at der er plads til begge dele, altså at der både er plads til virksomheder, men selvfølgelig også til, at der kan være beboere. Og dermed skal man også tage det meget alvorligt, når der er gener ved det og klager, og der skal være et ordentligt tilsyn, en ordentlig kontrol. Så spørger spørgeren: Jamen kan man gøre noget andet med nyeste teknologi? Det vil jeg da ikke afvise, og jeg oplever også, at vi har en Miljøstyrelse, som rigtig gerne vil kigge på ny teknologi og nye muligheder. Som jeg har forstået det, har Daka investeret i luftrensningsteknologi, som i dag betragtes som den bedste tilgængelige teknik. Derfor er der jo selvfølgelig også grænser for, hvad de så mere kan gøre i forhold til den del.
Tak for det.
Jeg anerkender fuldt ud, at Miljøstyrelsen er vores styrelse på det her område, men en gang imellem må man også fra politisk side vise nogle klare takter – hvad det er for en vej, vi ønsker at embedsmændene skal gå. Det er også en gang imellem en politisk beslutning. Og her, hvor det er en så speciel, unik virksomhed, som berører så mange tusind borgere i et lokalområde, mener jeg faktisk også, at det er vores forpligtigelse at prøve at se på, hvad der er af gode løsninger. Jeg er optimist af natur, og derfor er jeg da glad for den lille åbning, der kom til sidst, om, at ministeren da gerne vil åbne op for at kigge på, om der er ny teknologi eller andre ting, vi skal gøre, og derfor vil jeg da få lejlighed til at stille nogle mere konkrete spørgsmål om det senere hen. Så indtil videre tak for svarene.
Tak. Værsgo.
Tak for det. Det er i virkeligheden den måde, vi arbejder på, altså at vi hele tiden forsøger at få implementeret den bedste tilgængelige teknologi på et område for at mindske de gener, der kan være. Så når spørgeren sådan lidt polemisk siger, at jeg ikke svarer, er det jo også et spørgsmål om, at man kan være uenig, eller at man ikke vil acceptere det grundlag, der ligger, for lugtgrænser, som jo ikke bare gælder Daka, men virksomheder generelt i Danmark.
Tak for det. Der er et nyt spørgsmål til miljøministeren, og det er fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Er ministeren enig i, at der er brug for en biodiversitetslov, der ligesom en klimalov skal være en rammelov, der forpligter og presser den til enhver tid siddende regering til at arbejde aktivt og målrettet for at nå målsætninger om, hvor meget plads der skal afsættes til vild natur (naturzone) både på land og på havet, og er ministeren enig i, at det er vigtigt, at vi får en biodiversitetslov på plads, inden forhandlingerne om en biodiversitetspakke går i gang, således at man i forhandlingerne om en biodiversitetspakke kan fokusere på de konkrete initiativer, der skal sikre, at målsætningerne nås?
Tak. Værsgo.
Tak for det. Vi står ikke kun i en klimakrise, men også i en naturkrise, og jeg er enig i, at der er behov for en markant styrket indsats for naturen i Danmark. Der er brug for mange forskellige indsatser, hvis vi skal bremse tilbagegangen i biodiversiteten, og en biodiversitetslov kan være én vej at gå, og det indgår også blandt de mange forslag til en kommende natur- og biodiversitetspakke, som regeringen har modtaget fra borgere, organisationer, eksperter, erhverv og andet. Men jeg har også allerede sagt, at jeg ikke vil lægge mig fast på ét bestemt forslag, før vi har set på forslagene i en sammenhæng med de mange andre forslag til indhold i en ny natur- og biodiversitetspakke. Jeg synes, det vil være at foregribe den videre proces, at vi træffer beslutning om det her, før vi går i gang med alle de mange andre forslag på området. Naturen er i tilbagegang, og der er brug for mange forskellige indsatser i skovene, i havet og i det åbne land. Derfor har regeringen jo også allerede med støtte fra bl.a. Enhedslisten afsat midler til en række naturtiltag, herunder udlæg af mere urørt skov. Så jeg ser frem til et fortsat godt politisk samarbejde om en markant styrket naturindsats i Danmark.
Tak. Og værsgo.
Tak. Naturkrisen buldrer jo derudad, som ministeren også siger, og vores liv kan jo formentlig sagtens fortsætte, selv om perlemorssommerfuglen eller spidsmusen forsvinder for evigt, men vi frarøver jo fremtidige generationer den magi, som naturen også har, hvis ikke vi sikrer plads til naturen. Det er jo det, som biodiversitetsforskerne helt generelt siger og har sagt rundtom i hele verden: Naturen mangler plads. Derfor er jeg også rigtig glad for, at vi i fællesskab har lavet et forståelsespapir, der siger, at vi skal lave en biodiversitetspakke. Men det flertal, der er i Folketinget nu, varer jo ikke nødvendigvis for evigt, og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi forpligter Folketinget til i al fremtid at sikre, at den natur, som måske ikke kan måles på et regneark, men som også er så vigtig for fremtidige generationer, bliver ved med at være i Danmark. Derfor mener jeg, at det er rigtig vigtigt, at vi får lavet netop en biodiversitetslov, inden vi går i gang med de forhandlinger om alt det, vi gerne vil for naturen, en lov ligesom klimaloven – som vi jo har haft stor succes med, og som sætter nogle kvantitative mål for, hvad vi kan gøre for klimaet – altså så vi også kunne lave sådan en lov for naturen, så ligegyldigt hvilket nyt Folketing der kommer herind, skal de i hvert fald åbent og ærligt vælte den lov, hvis de vil mindske naturens plads igen.
Værsgo.
Tak for det. Nu kan man sige, at jeg lige kommer fra et andet samråd i dag om bedre beskyttelse af vores § 3-naturarealer, og at det i hvert fald ikke var nogen forhindring for blå blok, at vi havde indført en lov, som de så tilbagerullede, da de fik regeringsmagten sidste gang. Men når det så er sagt, er jeg jo fuldstændig enig i, at der er behov for mere natur og mere vild natur og større sammenhængende arealer, og det er også der, hvor jeg oplever, at vi politisk – heldigvis – har sat en ny grøn kurs i fællesskab med det flertal, der er nu. Det, der jo så bare er vigtigt at sige, er også, at man kan gribe det an på forskellige måder, og jeg er sådan set meget optaget af, at vi kommer i gang med at tale om, hvad det er, der skal til, og der er der jo ikke bare én indsats i forhold til CO₂ på naturområdet, som det er tilfældet med klimaet.
Tak, og værsgo.
Jeg er jo fuldstændig enig med ministeren i, at der er mange indsatser, som skal til. Men noget grundlæggende og fundamentalt for, at vi kan gå i gang med dem, er jo en bred enighed om, hvad målet så skal være. I Enhedslisten peger vi på, at vi synes, at man skal sikre et landareal og et havareal på 25 pct., som er helhjertet til naturen. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvor regeringen egentlig står i forhold til det.
Værsgo.
Det er klart, at det selvfølgelig er noget af det, der er meget vigtigt med vores natur- og biodiversitetspakke, som desværre også er blevet påvirket af den nuværende situation. Vi skulle have haft et stort naturtopmøde her i foråret, som i første omgang er blevet udskudt, men hvor der netop er behov for, at vi nu får sat os sammen og får kigget på de mere end 350 forslag, der er kommet ind bredt set fra rigtig mange på det her område, og at vi får talt om både nuancerne, de dilemmaer, der kan være, men at vi selvfølgelig også får sat skub i alt det, som jeg egentlig oplever at spørgeren og jeg er meget enige om.
Tak for det. Værsgo.
Tak. Ja, lige nu står vi jo i en krise, som er meget pludselig. Vi kunne ikke have forudset for bare et halvt år siden – tror jeg – at vi ville stå i en coronakrise som denne. Men der er jo en naturkrise, som vi har forudset i mange år, og som jeg i virkeligheden mener at det her Folketing med et tidligere flertal i høj grad har ignoreret. Det må vi ikke gøre. Det er også derfor, jeg mener, at vi skal have lavet en biodiversitetslov som ramme, som skal have 25 pct. som mål for, hvor meget areal vi skal have på landet og havet, helhjertet til natur.
Tak. Værsgo.
Jeg deler fuldstændig spørgerens – kan man sige – ærgrelse over, at der ikke er sket mere. For vi har fået rapport efter rapport på naturområdet, hvor vi kan se, at det går den forkerte vej, at naturen ikke har fået det bedre i de sidste mange år, og at der virkelig er behov for, at vi gør en politisk indsats her. Det har vi heldigvis i fællesskab forpligtet os til at vi vil gøre, og jeg lytter selvfølgelig også meget gerne til de ønsker og ideer, som Enhedslisten har, når vi skal i gang med hele det arbejde om en natur- og biodiversitetspakke.
Tak. Vi skifter hold, og så er det hr. Kim Valentin, Venstre, med et spørgsmål til kulturministeren.
Værsgo.
Tak til formanden. Har coronakrisen og hjælpepakkerne til kulturlivet givet anledning til forandring i Socialdemokratiets kultursyn og kulturpolitik?
Værsgo.
Det korte svar er nej. Kulturen er stadig væk meningen med, at vi skaber tryghed, at vi skaber vækst, at vi skaber viden. Det er, at mennesket, alle mennesker, uanset hvor de er, uanset hvor de bor, bruger den viden til at være de mennesker, de er, og det er jo det, kulturen står for. Der bliver vi revet ud af de rammer, vi ellers lever vores liv under for at få mad på bordet og tag over hovedet og bare får lov til at være frie til at udtrykke, hvem vi er, hvad vi tænker, og hvad vi måske bare er nysgerrige på. Det var det, der gjorde, at Socialdemokratiet i 1961 oprettede Kulturministeriet og Danmark fik sin første kulturminister. Dengang var det faktisk kontroversielt at sige, at kunsten og kulturen skulle være relevant og tilgængelig for alle i Danmark. Men længslen efter at udtrykke sig kunstnerisk deler vi alle, uanset hvem vi er, og derfor er jeg i virkeligheden stolt over, at vi i dag kæmpes om, partier imellem, hvordan vi kan få kulturen ud at være tilgængelig for alle. Kulturen er nemlig ikke noget, der kommer til sidst. Det er noget, der kommer først og sidst og hele vejen igennem. Det er også derfor, at regeringen helt fra begyndelsen af den her coronakrise tænkte kultur og foreningslivet ind i de generelle hjælpepakker og siden hen bl.a. med spørgerens parti har været med til at lave mere fokuserede hjælpepakker, fordi kulturlivet jo heldigvis heller aldrig kan puttes ind i et regneark.
Værsgo. Så er det hr. Kim Valentin.
Tak. Ministeren ved ikke, hvor glad jeg er for det svar, for det er præcis, hvad jeg også mener: at kulturen bør komme først og ikke sidst. Derfor bliver jeg jo også nødt til at erindre lidt om, hvad man oplever som borgmester. Ministeren og jeg selv har jo begge en baggrund som borgmestre, og en af de ting, man oplever fra nogle af de mest kulturbærende organisationer i Danmark, nemlig kommunerne, er, at kulturen ikke kommer først; den kommer desværre ofte til sidst. Det er jo, fordi der er rigtig meget økonomi i kommunerne, som er presset, og derfor bliver man altid nødt til at kigge på, hvor man finder pengene til de budgetter, der er. Så det, jeg prøver at komme ind på her, er: Kunne man forestille sig, at ministeren ville udbringe et andet syn til kommunerne, altså et kultursyn, hvor man ikke har en residualkultur, som er noget med, at alle de penge, vi har til allersidst, bruger vi på kultur, i stedet for at udbringe en ny politik, hvor vi starter med at sige, at vi vil have en kultur, der ligger til grund for al den velfærd, vi i øvrigt har i samfundet? Det ligger lige i forlængelse af det, som ministeren har sagt, og derfor må jeg spørge: Hvordan mener ministeren at vores kulturbranche ser ud i 2030?
Værsgo.
Fordi spørgeren og jeg deler samme baggrund, er jeg helt sikker på, at spørgeren også ved lige så vel som jeg, hvor lidt populær man bliver som minister, hvis man begynder at udstikke retningslinjer for samtlige landets 98 kommuner, men jeg er enig i, at kulturen i høj grad bæres af staten, kommunerne, fondene og så individernes egen virkelyst. Det skal den blive ved med, og det håber jeg også den vil i 2030. Men ellers håber jeg, at vi vil se de strømninger, der er lige nu, tviste både idræt og kunst og kultur til at nå endnu flere målgrupper, sådan at det kan blive en åbning ind i fællesskabet, ind i uddannelse, ind i arbejde for nogle af dem, der i dag har svært ved at finde vej ind i vores samfund. Der ser jeg kulturen som et sted, hvor rigtig mange allerede i dag begynder at finde fællesskabet, disciplinen, modet til at kaste sig ud i det, som ellers virker helt uoverstigeligt. Det håber jeg der vil være endnu mere af i 2030, men ellers synes jeg også, at der er mange ting, jeg i virkeligheden håber er som i dag.
Tak. Værsgo.
Tak for det, minister. Jeg havde faktisk et håb om, at ministeren også var kommet ind på to andre områder i det første spørgsmål, men dem gemmer vi så her til sidst. Det første område er vores kultureksport. Vi har en rigtig, rigtig dygtig kulturbranche, som er virkelig, virkelig dygtig til at sælge dansk kultur rundtomkring i verden. Lad mig bare nævne vores film, som bliver solgt overalt i verden, også selv om de er dansksprogede. Hvordan ser ministeren vores kulturbranche der globalt?
Værsgo.
Noget af det, jeg var i gang med at komme med et eksempel på, var faktisk, at jeg synes, vi i kulturen finder en balance i det, som på andre politikområder kan være så svært, nemlig hvordan vi er rigtig danske og stadig nysgerrige på verden. Det mener jeg vores kulturliv er rigtig, rigtig dygtigt til, ikke alene som identitetsmarkør, men også i forhold til at have det vækstpotentiale, der ligger i kreativiteten. Jeg går ud fra, at det også er derfor, at spørgerens parti og mit eget sammen med andre partier har været fælles om at lave den her kreative vækstplan, som jo blev udmøntet sammen med Erhvervsministeriet og Kulturministeriet, og som jeg glæder mig til vi får helt styr på, sådan at kulturen faktisk kommer igennem hele coronatiden; så vi også får udmøntet den.
Tak for det.
Jeg opfatter det sidste svar som værende et udtryk for, at ministeren alligevel har ændret lidt syn på tingene som følge af coronaen, for noget er der jo sket. Det sidste spørgsmål, jeg har, går på, om ministeren kan indtænke det grønne område i kulturen, for det har jo været et ønske fra kulturens side rigtig mange steder fra: Hvor konkret ønsker ministeren at indtænke det grønne i kulturen?
Værsgo.
Jeg tror, at man i kulturen måske i virkeligheden var nogle af de første, der var fortalere for hele den grønne dagsorden, som præger den politiske debat generelt i dag. Men det er klart, at jeg også oplever, at kulturinstitutioner er i gang med at lave energirenovering og med generelt at omstille hele deres virksomhed til mere bæredygtighed, og jeg oplever, at man i forbindelse med kulturbegivenheder, f.eks. ironman sidste år, prøver at indtænke mere bæredygtighed og mindre engangsemballage. Sidst, men ikke mindst, tror jeg også, at de bare giver os alle sammen modet til at turde forestille os en fremtid, hvor vi godt kan give afkald på noget for at få noget, der er mere bæredygtigt.
Tak for det. Der er et nyt spørgsmål til kulturministeren, og det er stillet af hr. Stén Knuth, Venstre.
Værsgo.
Tak for det, formand. Hvordan og hvornår regner ministeren med at inddrage Folketingets partier i sektorpartnerskabsaftalen på kulturområdet, så vi i fællesskab kan løse de udfordringer, de står over for som følge af covid-19?
Værsgo.
Mange tak. Da vi stod her i sidste uge og talte om det samme, lovede jeg jo, at så snart det hele var færdigt og spillet ind til forhandlingerne med partilederne, skulle ordførerne selvfølgelig også have mulighed for at se, hvad det er, aktørerne har spillet ind med. Og det er heldigvis sådan, at det nu ligger klart – og ordførerne skulle faktisk have fået det sendt ud på mail her for en lille halvanden times tid siden – så vi kan vende det på det ordførermøde, vi har på fredag. Men jeg vil også gerne slå fast, at de her sektordialoger jo i virkeligheden primært er aktørerne selv, der har spillet ind med, hvordan de kan leve op til sundhedsmyndighedernes retningslinjer. Og der har vi lidt været, hvad kan man sige, organisatorer og også videreformidlere af deres input i forhold til sundhedsmyndighederne og i forhold til Arbejdstilsynet, sådan at både dem, der arbejder der, og dem, der kommer der som frivillige – publikum og deltagere – føler sig trygge ved de her retningslinjer. Men spørgeren skulle faktisk meget gerne have fået de første konkrete produkter i sin mailboks, og jeg glæder mig til at diskutere det videre på ordførermødet.
Tak for det. Værsgo.
Spørgsmålet kommer efter sidste uges aftale, som ministeren jo refererer til. Jeg har haft det samme job som den tidligere spørger – ikke i den samme kommune – og kender jo kvaliteten og det ejerskab, man kan få ud af at lave kompromiser og inddrage. Og jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed – det nævner ministeren jo også – at vi stod her i sidste uge, og jeg føler mig i hvert fald ikke særlig inddraget som ordfører i processen her. Jeg har ikke set det, der er sendt ud. Jeg har dog set, at ministeriet har sendt retningslinjer ud på kulturområdet for, hvordan de forskellige områder, som nu får lov til at åbne op, skal agere, og det er supergodt. Men jeg har jo ikke været en del af det, ligesom jeg har været på børne- og undervisningsområdet, hvor jeg faktisk har været inddraget. Så dér kan det godt lade sig gøre. Og det gør mig ikke i bedre humør i forhold til det her med at føle mig inddraget. Når jeg kigger på baggrunden for aftalen fra torsdag-fredag og kigger specielt på fase tre og fire, synes jeg, det er interessant, for det er jo her, sektorpartnerskaberne bliver nævnt. Jeg læser lige op om det, der hedder indendørs-, idræts- og foreningsliv: På baggrund af sektorpartnerskab vurderes det, hvilke aktiviteter der kan foregå sundhedsmæssigt forsvarligt. Og jeg læser også den næste linje: Såfremt udviklingen er mere gunstig end ventet og de matematiske modeller viser plads til en større genåbning i fase tre, må man overveje, hvad det så er. Længere fremme står det jo netop, at for hver fase skal det drøftes med partilederne. Og det er også derfor, jeg vil spørge til det igen. Jeg synes ikke, det er særlig inddragende, og hvad tænker ministeren om selve den aftale, som ligger her?
Værsgo.
Jeg kan jo ikke gøre mig helt klog på, hvad der sker på børne- og undervisningsministerens område, men vi koordinerer på tværs af regeringen, og der tror jeg, det har været tydeligt for enhver, at vi jo sammen med Folketingets partier også skulle finde ud af, hvordan vi laver den her genåbning. Der fik børne- og undervisningsministeren jo den udfordring at være en af de første til at åbne op sammen med erhvervsministeren med de liberale erhverv. Det gjorde vi os nogle erfaringer med. Og det, der i hvert fald er min opfattelse, er, at man på partilederniveau blev enige om en proces, som handler om, at man netop ikke i forhold til de store planer, i forhold til hele Danmark, forhandlede det ude i de enkelte ministerier, men at de enkelte ministerier spillede ind, sådan at man fik en samlet plan, der koordinerede de forskellige områder hver for sig. Så jeg kan egentlig godt forstå spørgerens, hvad kan man sige, lyst til at være med, men vi har spillet ind, og jeg glæder mig til drøftelsen.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Jeg kan forstå på ministeren, at jeg har modtaget en mail, hvor jeg kan se ind i de der partnerskabsaftaler. Det glæder jeg mig rigtig meget til at drøfte videre, og det bliver med ministeren og ordførerne på det førstkommende møde, kan jeg forstå. Og det vil jeg glæde mig til. Hvordan kan vi holde hinanden opdateret på de forhandlinger, der kommer til at foregå, omkring de her ting? Det tænker jeg også at ministeren lige må komme med et par ord om.
Værsgo.
Det er vigtigt for mig lige at konkretisere, at det jo er konklusionerne på sektordialoger. Forhandlingerne har ikke foregået mellem Kulturministeriet og aktørerne, de har heller ikke foregået i Kulturministeriet. Der har været en dialogfacilitering fra Kulturministeriets side sammen med aktørerne med henblik på at kunne spille ind til partiledernes forhandling. Det er også sådan, jeg har indtryk af at aftalen er fortløbende med partilederne, men jeg vil selvfølgelig gøre alt, hvad jeg kan, for at have dialogen med ordførerne så hurtigt, jeg kan, om, hvordan man så skal tolke de her retningslinjer. Men forhandlingerne ligger hos partilederne.
Tak for det.
Som jeg forstod det i sidste uge, får vi nye retningslinjer om onsdagen og om torsdagen; så sætter man sig ned i partiledergruppen og laver de her aftaler torsdage og fredage. Og det giver jo ikke særlig meget tid til, at vi som folketingsmedlemmer og medlemmer af Kulturudvalget kan give vores input til det. Derfor synes jeg stadig, at jeg står tilbage med en følelse af ikke at være særlig inddraget. Vil ministeren se til, at vi får nogle retningslinjer, så vi også kan klæde vores partiledere på i de drøftelser, der kommer, både i fase tre og fire – og at vi får dem i så god tid, at vi også kan nå at klæde vores partiledere på?
Tak. Og værsgo.
Jeg skal selvfølgelig gøre alt, hvad jeg kan, for at klæde ordføreren på, men når jeg alligevel ikke sådan bare siger, at jeg kan kan klæde ordføreren fuldstændig på, så er det jo, fordi det er min opfattelse, at der kører en proces blandt partilederne. Og der må jeg opfordre ordføreren til også at hive fat i sin egen partileder og have de interne processer i spørgerens parti, som vi i regeringen i hvert fald har med vores parti, og som det også er min opfattelse at alle Folketingets partier har, fordi det nu er der, man har valgt at forankre det. Så i loyalitet med den proces, der er aftalt mellem partilederne, vil jeg gøre alt, hvad jeg kan, for at ordførerne får informationerne så hurtigt som muligt, og så vi også har lejlighed til at drøfte det. Men de primære drøftelser, forhandlingerne, ligger hos partilederne. Det synes jeg også er det bedste for Danmark, for vi er et samfund, der er fælles om den her situation.
Tak til spørgeren og til ministeren. Så er der et spørgsmål fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, til kirkeministeren.
Værsgo.
Mener ministeren ikke, at biskopperne bør påtale det, hvis folkekirkepræster inviterer muslimer til at prædike i en kristen kirke, sådan som det skete i Risskov Kirke den 5. maj?
Værsgo.
Jo, hvis det var det, der var tilfældet, så er jeg enig i, at det bør påtales. Anledningen, som spørgeren henviser til her, er jo den radiotransmitterede gudstjeneste, som Risskov Kirke havde tilrettelagt i samarbejde med Radio4 om aftenen mandag den 4. maj til markering af 75-året for Danmarks befrielse. Og som jeg forstår det, var der en sanger med muslimsk baggrund, der i den forbindelse var inviteret til at synge fædrelandssangen »I Danmark er jeg født«, som sangeren for en årrække siden har lavet en fortolkning af. Sangeren havde så fået lov til at sige et par ord som oplæg til sangen, og mig bekendt var han ikke inviteret til at prædike. Jeg forstår imidlertid, at biskoppen over Aarhus Stift efter at have lyttet til gudstjenesten også vurderede, at sangeren i sit oplæg alene havde en reference til Koranen og altså ikke en recitation eller en oplæsning. Sangeren fortalte om værdien af at kende sin nabo og dermed også at kunne forstå vigtigheden af, at vi den 4. maj om aftenen tænder lys for at fejre befrielsen. Biskoppen har dog på trods af den her opfattelse af, at det ikke var en prædiken, givet udtryk for, at han på forhånd gerne ville have haft mulighed for at vende sagen og hele arrangementet med præsterne i Risskov Kirke, så man kunne have aftalt de nærmere rammer for sangerens deltagelse og dermed undgå signalforvirring eller misforståelser. Som jeg kan forstå, er biskoppens holdning også blevet taget til efterretning lokalt, og derfor synes jeg, at biskoppen har ageret i forhold til det, der er sket, og som han skal.
Værsgo.
I forhold til det, der er kommet ud offentligt, er jeg ikke enig med ministeren, for jeg synes ikke, at det står lysende klart, at man ikke skal invitere en muslim til at indlede eller give en eller anden form for prædiken i en kristen kirke. Og det var det, han var blevet inviteret til – eller han tog sig selv til rette, så han fik den mulighed. For det er jo sådan, at der står i grundloven, at den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten. Det kan man også vende om og fortolke på den måde, at staten kun skal understøtte kirken, hvis den også er evangelisk-luthersk. Og er kirken det, hvis den ikke holder fast i det kristne budskab? Det er jo det, biskopperne er sat til at forvalte og sørge for. I det her tilfælde er det ikke det, der er sket. Nu er det jo så ikke det eneste tilfælde. Der har faktisk været en række tilfælde, hvor man har inviteret muslimer til at optræde. Der har været en nytårsgudstjeneste i Haderslev Domkirke, hvor der var inviteret en muslim til direkte at holde en prædiken, og så har der været det her tilfælde. Der har også været andre. I det her tilfælde kan det godt være, at Isam B her selv tager sig til rette og kommer med en prædiken uden egentlig at være blevet bedt om det, men så bør man vel klog af skade sørge for, at biskopperne opfordrer præster til at lade være med det. For der må jo ikke være tvivl om, at der er kristen forkyndelse i de kristne kirker, heller ikke fra et politisk synspunkt, for så er det, at kirken lige pludselig ikke er en del af grundloven længere, altså hvis ikke den holder fast i at være evangelisk-luthersk.
Værsgo.
Jeg tror faktisk, at spørgeren og jeg er fuldstændig enige. Det var også det, jeg startede med at svare. Spørgeren spurgte, om ikke jeg mener, at biskopperne bør påtale det, hvis der holdes en prædiken. Og jeg svarede, at jo, det mener jeg de skal. Det er dem, der skal føre tilsyn. Det mener jeg faktisk også biskoppen her har gjort, selv om det ikke var en prædiken, der var lagt op til, og altså heller ikke en prædiken, der foregik, men en kommentar fra en sanger, der var inviteret til at spille den her fortolkning af »I Danmark er jeg født«. Jeg synes nemlig, det er altafgørende vigtigt, at vi har den her måde at føre tilsyn med kirkerne på, og at det er biskopperne, der har den tætte kontakt.
Værsgo.
Det synes jeg også er væsentligt. Det er biskopperne, der skal tage sig af lærespørgsmål. Men her synes jeg, det er uklart, om biskoppen rent faktisk har gjort det. Det, der er kommet frem i offentligheden, er i hvert fald, at han siger, at han gerne ville have været orienteret. Ah! Men hvad med at sige helt klart, at det her ikke skal ske i fremtiden? Det var en fejl, at det skete, og det skal ikke ske i fremtiden, for vi skal ikke blande islam og kristendom. Vi har en kristen forkyndelse i kirken, og islam er noget helt andet, og det holder vi uden for kirken. Det mener jeg at biskoppen burde have sagt, og det har jeg altså ikke hørt ham sige.
Værsgo.
Nu var det heller ikke en prædiken, der var lagt op til, eller der foregik. Det synes jeg er vigtigt at sige. Alligevel har biskoppen valgt at gribe ind og har sagt til præsterne: Det her skal jeg involveres i fremadrettet. Dermed mener jeg, at biskoppen har vist den her opmærksomhed på, hvad det egentlig var, der foregik, og hvis man fremadrettet påtænker noget lignende, skal der altså være en nærmere drøftelse af præcis hvordan og hvorledes. Det må være det, der er formålet med, at det er biskopperne, der fører tilsyn. Dermed synes jeg, at spørgerens udlægning her er lige lovlig negativ, for både biskoppens reaktion – på trods af at det ikke var en prædiken, der blev holdt – mit svar og spørgerens holdning viser jo netop, at der er enighed om, at en gudstjeneste i den danske folkekirke er kristen.
Tak. Værsgo.
Jeg mener ikke, at det er et tilstrækkelig klart udtryk, der er kommet fra biskoppens side. Hvis jeg sad som præst i et af sognene i hans stift, ville jeg ønske, at der kom et klart hyrdebrev om, hvad man må, og hvad man ikke må. For det er jo helt tydeligt, at sådan et arrangement der stikker af, når der lige pludselig er mulighed for, at en muslimsk kunstner kan tage ordet og komme med noget, der ligner en prædiken. Det bør selvfølgelig overhovedet ikke være accepteret i en kirke. Man kan måske lave nogle arrangementer udenfor. Det skal man jo ikke blande sig i fra kirkens side. Men i kirken mener jeg at det skal stå meget klart, og det gør det ikke efter det her arrangement.
Værsgo.
Jamen så er jeg sikker på, at biskoppen også følger med i, hvad der sker nu, og jeg håber i hvert fald, at alle både ser og hører, hvad spørgeren og jeg giver udtryk for, netop at gudstjenester, der foregår i den danske folkekirke, er kristne. Når det er sagt, mener jeg stadig væk, at det konkrete tilsyn og den konkrete vurdering må bygge på en dialog mellem de lokale præster og biskopperne, som er dem, som fører det teologiske tilsyn. Det er den måde, hvorpå vi sikrer, at der også er den lokale frihed til at vurdere, hvordan man kan gøre det, men med den underliggende bevæggrund, at det hele selvfølgelig skal underbygge den kristne forkyndelse og religion.
Tak for det. Det næste spørgsmål er til kirkeministeren af fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at der tilsyneladende er blevet administreret på en måde i coronatiden, hvor begravelser fra kristne kirker er blevet voldsomt begrænset i deltagerantal – også i fri luft – mens muslimske begravelsesoptog har kunnet have et meget stort antal deltagere, som det fremgik af tv-billederne fra Yahya Hassans begravelse?
Værsgo.
Spørgeren og jeg havde jo også et forløb i sidste uge omkring netop de her billeder, som jeg også havde set og reageret på, fordi der jo netop var mange mennesker samlet, også uden at holde den afstand, som vi alle sammen er blevet pålagt. I forlængelse af vores spørgsmål-svar-session i sidste uge fik vi jo fulgt op på det, og vi har også haft en dialog på ordførermødet, hvor det stod klart, at det er de samme retningslinjer, ligesom jeg gav udtryk for i sidste uge, der gælder for de kristne kirker og for muslimer, også i forhold til bisættelser og begravelser, der foregår udenfor. Det, som jeg har spurgt meget ind til, har netop været, hvordan vi så har fået kommunikeret den her lighed, altså at den her mulighed var der, og det er blevet kommunikeret, men jeg har givet udtryk for, at retningslinjerne skulle rettes, og har også fået bekræftet her i løbet af dagen i dag, at retningslinjerne er blevet rettet på www.coronasmitte.dk, således at det nu står endnu tydeligere, at den her mulighed altså også er der for folkekirken. Jeg har selvfølgelig også spurgt til, om der i den kontinuerlige dialog, der har været både blandt folkekirkens coronaenhed, men også mellem folkekirkens aktører og ministeriet, har været mange spørgsmål til det her, og der er tilbagemeldingen til mig, at det ikke har været det, folk har været mest optaget af. I den kristne folkekirke har vi jo ikke samme tradition som muslimerne for at have begravelser udenfor; der er vi inde i kirken, der er vi derinde, hvor vi modtager det glade budskab, men også kommer og hjælper og støtter hinanden, når livet er hårdt og slutter. Så det, der primært har været fokus på, har netop været muligheden for at få så mange som muligt med til de begravelser, man ønskede foregik inde i kirkens rum. Så der har simpelt hen ikke været det her ønske. Det, der så har været af spørgsmål til os, har været til begravelsesfølget, altså muligheden for, at man efter det kristne begravelsesritual inde i kirken kunne få flere til at støde til udenfor. Der er heller ikke nogen begrænsning på begravelsesfølget, og det har været tydeliggjort over for flere folkekirker, og det ved jeg også at der er flere der har benyttet sig af. Det har der også været offentlige reaktioner på, altså hvordan det kunne lade sig gøre, men det er altså, fordi vi selv i den her alvorlige tid har ønsket at give mulighed for, at flest mulige kunne sige ordentligt farvel.
Tak. Værsgo.
Men flest mulige har ikke kunnet sige ordentligt farvel, og der er utrolig mange, som er virkelig, virkelig kede af det og føler sig dårligt behandlet. Hvordan kan det være, at der til urnenedsættelse i fri luft i Esbjerg og i Aarhus kun må være 10 deltagere? Hvordan kan det være, at der ved jordfæstelsen ude på kirkegården kun må være 10 mennesker, nogle gange 20 mennesker, men meget sjældent har fået lov til at være det antal, som familien ønskede? Det er, fordi Justitsministeriet har tolket en kristen begravelse som noget, der foregår i kirken og fortsætter ud på kirkegården. Så må der være 22 mennesker i kirken, må der være 22 mennesker på kirkegården, og det er jo fuldstændig urimeligt, fordi halvdelen af det foregår i fri luft. Man kunne jo sagtens have sagt: Ja, der må være 22 i kirken, men ude på kirkegården må I være så mange, I vil, så længe I holder den berettigede afstand. Det har man ikke fået sagt, og det har man ikke fået sørget for, og selv om der faktisk er blevet stillet spørgsmål om det, har man i mange tilfælde været meget hård ved begravelsesdeltagerne og sagt, at de ikke må være der – nogle gange er folk blevet gennet ud bag kirkegærdet. Det er en urimelig behandling, og det kom op til overfladen, da billederne af Yahya Hassans begravelse røg ud i tv. Folk blev virkelig vrede, og det kan jeg godt forstå, fordi de i samme periode ikke har kunnet deltage i deres kæres begravelser. Der synes jeg, at der altså er nogen, der skylder en meget stor undskyldning til de pårørende, der sidder sårede tilbage, fordi de ikke kunne tage den afsked med deres kære, som de havde ønsket. Det synes jeg er meget, meget forkert, og der er forhåbentlig meget kort tid tilbage af coronakrisen, men det er så vigtigt at få det her ændret.
Værsgo.
Jamen jeg kan kun sige, at jeg er fuldstændig enig med spørgeren. Det var også vigtigt for mig, straks jeg fandt ud af, at det her var der uklarhed om og det kunne vi kommunikere tydeligere omkring, så at få det ud, og det var også derfor, at jeg i mit første svar sagde, at jeg er glad for, at det nu er rettet alle steder. Men jeg vil også bare gentage, at jeg i hvert fald ikke har oplysninger, der siger, at der er mange, der har ønsket det her. Det kan jeg måske også godt forstå, for hvis vi lige tænker tilbage, har langt størstedelen af den tid, hvor Danmark har været underlagt de her helt særlige retningslinjer, jo været en meget kold tid, hvor det virkelig ville være både et brud på traditionen, men måske også ubehageligt at skulle have de her store forsamlinger udenfor.
Tak. Værsgo.
Hvordan kan det være, at der i Justitsministeriets retningslinjer står, at en kristen begravelse regnes for én begivenhed i kirken og uden for kirken, mens et gående begravelsesoptog er ude i fri luft, og der må man have så mange deltagere, man vil have? Kunne det tænkes, at Justitsministeriet har tænkt: Gående begravelsesoptog med muslimer er svære at danse med, og vi får en frygtelig ballade, hvis vi kommer og siger, at de skal være færre og måske også holde afstand og sådan noget, mens de almindelige danskere er nemme at styre, så der behøver vi ikke at være bange for at lægge en masse restriktioner ind for at mindske smitten?
Værsgo.
Det kan jeg klart afvise uden at have været helt tæt på, men jeg har jo selvfølgelig spillet meget aktivt ind i regeringens overvejelser om netop begravelser, fordi det er en af de ting, som man kun får lov til at gøre én gang for den afdøde. Derfor skal man passe virkelig på at gøre det rigtigt, og derfor har der også været de mest lempelige regler omkring begravelser. Jeg har også noteret mig, at f.eks. biskopperne selv lagde op til det her med, at man kunne udskyde urnenedsættelsen for på den måde at have en mulighed for at samle så mange som muligt inde i kirken. Når der er forskel og altså frit antal i begravelsesoptog, mens det, når man står stille, er det samme som inde i kirken, tænker jeg, det i virkeligheden er for at have den der parallelitet i, hvad det er for en ceremoni, der foregår, mens selve begravelsesoptoget er noget, der er i bevægelse. Det er jo den tradition, vi har i den kristne folkekirke, og det er så en anden tradition, der gør sig gældende for f.eks. muslimer.
Værsgo.
Når de ord, et gående begravelsesoptog, optræder i retningslinjer, ved man jo også godt, hvad det drejer sig om. Derfor er det jo meget sandsynligt, at man på forhånd har tænkt: Der er noget, vi kan begrænse, og noget, vi ikke kan begrænse. Men hvad vil kirkeministeren sige til de folk, som har fået deres kære begravet i den her periode og altså har været udsat for den her helt, helt urimelige begrænsning og forskelsbehandling, også til urnenedsættelser? Mener ministeren ikke, at de bør have en lodret undskyldning for, at der er blevet overadministreret fuldstændig urimeligt i forhold til begrænsning af deres deltagelse i begravelser på kirkegårde i fri luft?
Værsgo.
Jeg har ikke noget at lægge til grund for at sige, at der er blevet overadministreret. Tværtimod er det min opfattelse, at både præster og bedemænd og alle involverede i begravelser har gjort deres ypperste for at få det til at blive så god en oplevelse, som det kan være – det er det aldrig – men alligevel at sikre, at der er mulighed for plads til den sorg, som sådan en begivenhed kræver, og også at man kunne få plads på forskellig måde til så mange som muligt. Det er også det, som min dialog med Justitsministeriet har været båret af, altså at både politiet og Justitsministeriet har været helt med på, at det her skulle vi have så lempelige regler for som muligt, fordi det er noget, man kun gør én gang for afdøde. Uanset om man er kristen eller muslim, er vi alle sammen mennesker først og sidst.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Dermed er spørgetiden slut.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 14. maj 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.