Aan de orde is het debat over de Nederlandse economie na de brexit. Ik heet welkom de minister en de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de kijkers thuis. Er zijn zes sprekers. Er is een bericht van verhindering van mevrouw Leijten van de SP. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik wil met u twee interrupties in tweeën afspreken. Ik geef allereerst het woord aan de heer Paternotte van D66, die ook dit debat heeft aangevraagd.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Over minder dan één jaar is het zover. Dan is de brexit waarschijnlijk een feit, helaas. "Helaas", zeg ik, want niemand is de winnaar bij brexit. Europa is een stukje kleiner, Nederland verliest een economische bondgenoot en de Britten zelf zijn de grootste verliezers, die er ongelooflijk bekaaid van afkomen: niet het beloofde land maar in plaats daarvan een tocht door de woestijn. De brexiteers zouden de Britse soevereiniteit herstellen. Er zou 350 miljoen pond per week in één keer naar de zorg gaan, het Britse bedrijfsleven zou er sterker uitkomen en ga zo maar door met loze beloftes die in het Nederlands werden gepapegaaid door de collega's op de verre rechterflank. Inmiddels weten we dat de Britten slechts één concreet resultaat hebben: hun paspoort gaat van rood naar blauw, alleen wordt het wel geproduceerd door een Frans bedrijf. Die ironie is geen reden voor schadenfreude, want op het continent heeft Nederland meer last van de brexit dan welk ander land ook. Sinds kort weten we immers waar premier May op inzet, namelijk een harde brexit: uit de interne markt, uit de douane-unie. Voor Nederland gaat het om 40 miljard aan export, om 200.000 banen en bijvoorbeeld 20.000 containers met bloemen die per jaar de Noordzee overgaan en straks misschien wel €190 per zending kosten. Of misschien moet straks wel €500 betaald worden aan registratie, verpakking en classificatie voor een container verf die Akzo exporteert. Groente en fruit dat bij de grens moet stilstaan. Daar levert de brexit wel banen op, aan de grens. We zijn nu al bezig om honderden nieuwe douaniers aan te nemen. Deze effecten beschrijft het kabinet ook in de brieven. Maar wordt de urgentie wel rijksbreed onderkend? Op de site van het Ondernemersplein, het loket voor ondernemers van Economische Zaken, staat met koeienletters dat de brexit op korte termijn geen gevolgen heeft voor Nederlandse bedrijven. Dat staat volgens ons haaks op de aansporingen van de staatssecretaris aan bedrijven om op tijd voorzorgsmaatregelen te treffen, dus graag een reactie hierop. Voorzitter. Er is ook een andere kant. We kunnen de economische schade beperken door de kansen van brexit te benutten, namelijk de kansen op nieuwe banen. Het Europees Medicijnagentschap is al naar Amsterdam, Unilever blijft in Rotterdam, maar verder is Nederland echt geen koploper. De NFIA laat weten dat van de ruim 200 geïnteresseerde bedrijven zo'n 8,5% — één op de elf — daadwerkelijk voor Nederland kiest. Voor financiële instellingen is Nederland door de strengste bonusregels van Europa iets minder aantrekkelijk, ook al staan we nog wel in de top tien. De hoogtechnische bedrijven, de agrofood, de automotivesector, de mkb'ers die graag willen dat er in hun bedrijf goed Engels gesproken wordt, moeten Nederland kunnen vinden. Ondernemend Nederland liet vandaag weten een actieplan van kabinet en ondernemers samen te willen. Staan de staatssecretaris en de minister daar ook voor open? Er schijnen nu negen mensen bij het NFIA op het dossier brexit te zitten, van wie vier in Londen. Dat is goed, maar wat ons betreft mag er nog wel een schep bovenop. Dus een concrete suggestie: Nederland letterlijk in de etalage zetten door een pop-upbrexitwinkel te openen in het centrum van Londen, met alle benodigde informatie voor ondernemers die contact willen vasthouden met het continent. Op dit moment richt de inzet zich vooral op bedrijven die vanwege regelgeving gebonden zijn aan de EU en die wel weg moeten uit het Verenigd Koninkrijk en op niet-Britse bedrijven. Waarom richten we ons niet ook op campussen van universiteiten zoals Oxford en Cambridge, die willen deelnemen aan Europees onderzoek? Waarom richten we ons niet op bedrijven die misschien niet weg hoeven, maar wel weg willen vanwege de toegang tot Europese financiering of de toegang tot de Europese arbeidsmarkt en de afzetmarkt van 500 miljoen Europeanen?
Er is een interruptie van de heer Van der Lee.
Ik ben een groot fan van out of the box denken, maar een pop-upshop wordt natuurlijk een flop. Dit soort bedrijven wordt geleid door mensen die best wel wat uitdagingen hebben. U heeft uitgebreid gesproken over de uitdagingen die er in het kader van de brexit zijn. Denkt u dat zij tijd hebben om te gaan winkelen, om naar een pop-upshop te gaan en zich daar te oriënteren? Dat lijkt me toch niet echt de weg. Heel veel bedrijven gaan last ondervinden van de brexit. Is het nou wel verstandig om maximaal in te zetten op het hiernaartoe halen van bedrijven uit Engeland, terwijl er ontzettend veel werk moet worden gedaan om te zorgen dat de schade van de brexit beperkt wordt? Dat is dan ook de achterliggende vraag die ik hierbij heb.
Laat ik beginnen met de eerste vraag. Ze moeten niet komen winkelen, maar de heer Van der Lee zal onderkennen dat ondernemers die uitdagingen zien, die uitdagingen te lijf willen gaan, omdat ze wel moeten. Ondernemers hebben die keuze niet en dus zullen ondernemers die zich aan te oriënteren zijn, zoals velen nu ook doen, zich de vraag stellen: hoe ga ik nou om met een toekomst waarin mijn bedrijf in een land staat buiten de Europese Unie? Uw tweede vraag was: moeten we ons niet richten op het beperken van de effecten hier? Ik denk dat we dat inderdaad absoluut moeten doen. We moeten die ondernemers voorbereiden op een situatie waarin ze moeten gaan exporteren naar een land buiten de interne markt. We moeten hen voorbereiden op de douane, de classificatie, de registratie en alles wat daarbij komt. Maar economische schade beperken betekent ook dat Nederland niet helemaal achter aan de rij moet staan bij de bedrijven en wat mij betreft ook de onderzoekstellingen, de universiteiten, die graag in de Europese Unie willen blijven en dus waarschijnlijk het Verenigd Koninkrijk gaan verlaten of in ieder geval een kantoor gaan openen aan de overkant van de Noordzee.
Volgens mij kunnen we twisten over de vraag of Nederland aan het einde van de rij staat, maar mijn punt is meer dat de activiteiten die vooral gericht zijn op het naar Nederland halen van bedrijven die nu in het VK zitten, ook direct ondermijnend kunnen zijn voor andere pogingen om ervoor te zorgen dat de brexit zo zacht mogelijk zal eindigen en dat er straks zo min mogelijk problemen aan onze grens zullen zijn. Daar hebben de meeste bedrijven immers last van.
Dat zie ik echt niet. Ik denk dat de brexit een ongelofelijk onzeker proces is omdat — dat schrijven de minister en de staatssecretaris ook in de brieven — de Britse politiek enorm instabiel is. Het zal dus tot het laatste moment onduidelijk zal zijn wat voor soort brexit we hebben. Dat blijft onduidelijk totdat dat verdrag echt definitief getekend is, omdat kabinetsleden elkaar daar tegenspreken en omdat het kabinet daar een heel instabiele positie in het parlement heeft. Dus nee, ik denk dat het heel erg lastig is om het soort brexit te beïnvloeden, maar we kunnen er wel voor zorgen dat wij er het beste op zijn voorbereid en dat we niet helemaal achter aan de rij staan bij bedrijven die helaas toch het Verenigd Koninkrijk zullen verlaten.
U vervolgt uw betoog.
Voorzitter, ik was klaar met mijn betoog.
Wat een goede timing van mij dan om een interruptie toe te staan. Dank u wel. Dan geef ik graag het woord ... O nee, er is toch nog een interruptie van de heer Azarkan. Gaat uw gang.
Het is altijd even een stukje lopen, maar ik zei gisteren nog: dat is goed voor mijn stappenteller. Ik heb toch even een vraag. Ik roem het creatief denken van de heer Paternotte, maar zoals de heer Van der Lee al zei, zijn er grote uitdagingen. In het onderzoek dat in opdracht van Buitenlandse Zaken is uitgevoerd door Kantar Public zie en lees ik dat de helft van de bedrijven die zaken doen met het VK nog helemaal niet bezig is om zich op de brexit voor te bereiden. Ik vraag me af wat er vanuit het perspectief van D66 moet gebeuren om deze bedrijven toch aan de slag te krijgen. Wat moet er gebeuren zodat deze bedrijven zich daar toch op gaan voorbereiden?
Volgens mij was u al in de zaal toen ik het eerste deel van mijn betoog afstak, dat juist ging over de bedrijven die zich daarop heel goed moeten voorbereiden. U roemde het creatief denken. Ere wie ere toekomt, het was de KLM die tijdens het New York 400-jaar in meerdere steden, maar in ieder geval in New York, een zogenaamde Holland pop-upwinkel heeft geopend en vervolgens nieuwe lijndiensten naar New York kon starten. In de brieven die we van de minister en de staatssecretaris hebben gekregen staat heel veel over hoe we die bedrijven moeten voorbereiden. Ik vind dat de lijn vanuit het kabinet duidelijk moet zijn: de voorbereiding is hard nodig, want de brexit is een grote zorg. Als ik op ondernemersplein.nl lees dat de brexit op de korte termijn geen ernstige gevolgen heeft, denk ik dat we twee verschillende boodschappen afgeven. Aan de ene kant een duidelijke waarschuwing die mensen tot actie aanzet en aan de andere kant een sussende boodschap. Volgens mij moeten we één lijn trekken. De brexit betekent dat ondernemers heel veel werk zullen moeten verzetten. Het Rijk wil daar heel graag bij helpen, maar uiteindelijk zullen de ondernemers het zelf moeten doen en hun processen moeten herinrichten.
De heer Azarkan, afrondend.
Het is een lang verhaal wat u houdt. Ik vraag me af wat er zou gebeuren als het VK in Amsterdam, Rotterdam en Den Haag pop-upstores zou gaan openen om bedrijven naar het VK te halen. Zou dat in uw ogen ook een creatief idee zijn? Ik heb de indruk, volgens mij delen we die, dat het kabinet goed heeft ingezet op de voorlichting. Ik heb van de week de websites bekeken, de scan, de brexit-voucher et cetera. Ik maak me grote zorgen — ik hoop dat collega Paternotte die met mij deelt — dat een aantal bedrijven de kop in zand aan het steken is. Het grote vraagstuk is hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die bedrijven die het voor zich uitduwen, geïnformeerd krijgen. Daar ligt de urgentie.
Duidelijke signalen vanuit het kabinet zullen hieraan meehelpen, net zoals dit debat hieraan zal bijdragen. We weten pas sinds een paar weken dat de premier van het Verenigd Koninkrijk definitief kiest voor de harde brexit en echt uit de interne markt en de douane-unie wil. We zullen dus een geheel nieuw handelsverdrag moeten gaan sluiten. Dat is ook de enige mogelijkheid om de lijnen enigszins open te houden. Hoe moeten we ervoor zorgen dat die bedrijven met hun kop uit het zand komen? Dat is uw vraag. Door dat heel hard tegen ze zeggen, is mijn antwoord.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Amhaouch.
Voorzitter. Vandaag spreken we in de Kamer over de gevolgen van de brexit voor de Nederlandse economie en de Nederlandse ondernemers. Dit is een extra belangrijk onderwerp voor Nederland omdat wij als buurland, grote handelspartner en mainport tot het continent relatief zwaar getroffen kunnen worden door de terugtrekking van het VK uit de EU. Het VK is het derde exportland voor Nederland, met zo'n 39 miljard aan goederen en nog eens zo'n 22 miljard aan diensten. Als we dit concreet maken voor de mensen thuis of hier in de zaal, moeten we denken aan voeding en levende dieren, een export van 6 miljard, vlees en vleesproducten, 1,4 miljard, groente en fruit, 2 miljard, ruwe dierlijke en plantaardige producten, 1,6 miljard, verder nog brandstofproducten, 3,7 miljard, chemische producten in allerlei soorten, 6,7 miljard, ga zo door, ga zo door. Dit is heel veel geld, dit zijn heel veel producten en dit zijn heel veel banen die daarbij betrokken zijn. Hiertegenover staat een import uit het VK van ongeveer de helft van onze goederenexport. Wij hebben er een heel groot belang bij. Voorzitter. Het CDA zet zich ervoor in dat Nederlandse ondernemers zo min mogelijk last hebben van de brexit en dat de kansen die ontstaan door de brexit worden benut. Hierop zal ik vandaag ingaan. Het eerste belangrijke aandachtspunt is het tijdig op orde hebben van de capaciteit van de douane en de NVWA. Daarover hebben we in de brieven iets terug kunnen lezen. Het is goed dat Nederland als een van de eerste landen echt nieuwe mensen werft. Kan het kabinet inzage geven in het aantal nieuwe mensen dat is geworven en of we daarmee op schema liggen? Is er al bekend of de doorlooptijd van opleidingen verkort kan worden en op welke andere wijze medewerkers versneld ingezet kunnen worden? Een van de aanbevelingen van het rapport van KPMG op het gebied van de douane is het onderzoeken van een koppeling van het Nederlandse douanesysteem en het douanesysteem in de VK, om zo douanegegevens automatisch te kunnen uitwisselen. Hoe staat het met het onderzoek naar de politieke, technische en juridische haalbaarheid hiervan? Hoe staat het met de voorbereidingen die de Britten zelf op dit gebied nemen? Voorzitter. Dan versproducten. Het CDA wil graag dat het kabinet zich er in Europa maximaal voor inzet dat een uitzondering wordt gemaakt voor versproducten op het gebied van de afhandeling, zodat versproducten gewoon snel kunnen blijven worden verhandeld zonder vertragingen. Ik gaf net al aan dat er alleen al aan versproducten voor miljarden de grens overgaan. Hoe gaat het kabinet ervoor zorgen dat de Nederlandse ondernemers die versproducten verhandelen via weg, lucht of water zo min mogelijk van de brexit merken? Voorzitter. Dan de voorlichting aan bedrijven, specifiek de mkb-bedrijven. Dit onderwerp werd net ook al door de heer Azarkan benoemd. We hebben begrepen dat ongeveer 30.000 bedrijven nog geen idee hebben hoe ze naar buiten de douane-unie moeten exporteren. Is de douane zelf bereid om korte cursussen en voorlichtingsdagen te geven aan mkb-bedrijven? Krijgen instanties als banken, Kamer van Koophandel en accountancy een soort zorgplicht om mkb'ers actief te informeren over de mogelijke gevolgen en de impact van de brexit? Hoe staat het met de aangekondigde activatietool en de regiobijeenkomsten van RVO.nl en Kamer van Koophandel? Krijgen mkb'ers veel nieuwe regeldruk door de Europese regels in relatie met de brexit? Is het kabinet bereid een mkb-toets uit te voeren bij de nieuwe wetten en regels op dit gebied, met name naar de gevolgen in de uitvoering? We krijgen natuurlijk de Europese regels, maar in de uitvoering zouden we graag de mkb-toetsmeetlat ernaast willen zetten. Voorzitter. Dan het handelsakkoord. De EU moet wat het CDA betreft streven naar een zo goed mogelijk handelsakkoord, waarbij we samen optrekken in Europa. Kan het kabinet een update geven hoe het handelsakkoord eruit gaat zien? Voor de visserij dreigt nog steeds een rampscenario als vissers de Schotse wateren niet in mogen. Wat is hiervan de stand van zaken? We begrepen dat er een reeks visserijverdragen waren die zijn gesloten tussen VK en Nederland voordat het VK überhaupt lid werd van de EU in 1973. Is het correct dat deze verdragen nog steeds geldig zijn en dat ook blijven? Wat staat erin?
Kunt u afronden?
Voorzitter. Ten slotte de kansen van de brexit. Nederland is altijd innovatief geweest en zou daarom ook kansen moeten kunnen benutten die ontstaan door de brexit. Het CDA is benieuwd of het kabinet een specifiek beleidsplan heeft ontwikkeld om het vestigingsklimaat zo te krijgen dat bedrijven die weg willen uit het VK naar Nederland komen. Zet het kabinet hierbij specifiek in op bepaalde bedrijven, zoals de ICT-bedrijven of de start-ups? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Moorlag van de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Er wordt weleens gezegd dat de politiek enige gelijkenis heeft met bloedworst: zelfs als je er liefhebber van bent, wil je soms niet weten hoe het geproduceerd wordt. Dat geldt zeker voor het brexitproces, want daar kun je alleen met afschuw naar kijken. De heer Paternotte noemde het ook al: de Britten is voorgespiegeld dat ze zeker 350 miljoen pond per maand — dacht ik — meer aan gezondheidszorg zouden kunnen besteden en dat er sprake zou zijn van een welvaartstoename. Niets van dat alles blijkt. De brexit is schadelijk voor de Britse economie, voor de Nederlandse economie, voor de werkgelegenheid en voor een gelijk speelveld. Voorzitter. Brussel wordt weleens verweten dat het veel bureaucratie veroorzaakt, maar nu wordt eigenlijk heel goed zichtbaar hoeveel bureaucratie Brussel wegneemt. Als wij hier door het sluiten van de open grens al honderden nieuwe douaneambtenaren moeten gaan werven en weer het vooruitzicht is dat vrachtwagenchauffeurs in rijen voor de grens staan, mag wel duidelijk zijn dat Brussel best wel af en toe bureaucratie veroorzaakt, maar ook heel veel bureaucratie heeft weggenomen. Het is nog maar 50, 60 jaar geleden dat smokkelaars en douaneambtenaren gewapend achter elkaar aan zaten en dat vrachtwagenchauffeurs moedeloos werden omdat ze urenlang in lange rijen voor de grens stonden te wachten. Voorzitter. De brief van de staatssecretaris maakt duidelijk dat er veel inspanningen worden gedaan om de schadelijke gevolgen voor de bedrijven te reduceren. De PvdA heeft daar waardering voor, maar voor de PvdA zijn in dit debat twee zaken van belang. Een van die zaken is: zeker geen pop-upshop. Dat vind ik echt een slecht idee. Ik vind het een idee met de diepgang van een surfplank. We hebben een ambassade en een handelsattaché in Londen zitten, dus ik zie niet in wat dat toevoegt. Voor de PvdA zijn twee wezenlijker zaken van belang. Het eerste is werkgelegenheid. Gisteren stond in Het Financieele Dagblad het bericht dat er bij de visverwerker of reder Parlevliet & Van der Plas 600 banen op de tocht komen te staan. Dat soort schadelijke effecten moeten we zien te vermijden.
Ik had het al verwacht: de heer Paternotte.
In het betoog van de heer Moorlag zit wel erg weinig vis tussen kop en staart. Ja, inderdaad, we hebben een ambassade, maar dat is een gebouw met een groot hek eromheen en een vlag erbij. Die ambassade organiseert wel bijeenkomsten voor Nederlandse ondernemers in Groot-Brittannië. Vindt u niet op z'n minst dat onze aanwezigen in Groot-Brittannië open moeten staan voor vragen van Britse ondernemers die misschien wel dat land willen verlaten?
Ja, maar dan moet je echt met een voorstel komen wat enige substantie heeft. Met een pop-upshop of zoiets word je gewoon weggelachen in het Verenigd Koninkrijk. Eerlijk gezegd, als ik Brit zou zijn, zou ik er ook hartelijk om lachen als er zoiets wordt gevestigd in Londen. Laat ik aan de heer Paternotte vragen aan welke winkelstraat hij had gedacht. Het is natuurlijk wel van belang dat het niet een achterafwinkeltje is, zoals meestal met die pop-upshops. Misschien kan de heer Paternotte dat idee nog wat verder uitwerken, zodat ik er met iets meer dan een lui oog naar wil kijken.
Het is helder. De heer Paternotte.
Ik denk dat er ook nog een klein beetje uitvoering moet overblijven voor de minister en de staatssecretaris. Mijn vraag is of u misschien een beter idee heeft. Ik hoor van u eigenlijk geen enkel idee om Nederland in de etalage te zetten aan de overkant van de Noordzee.
Volgens mij ligt Nederland gewoon goed in de etalage. We hebben er eerder een debat over gehad dat het vestigingsklimaat voor bedrijven in Nederland super is; we behoren tot de top. Dat goede product verkoopt zichzelf wel, lijkt mij. Dat neemt niet weg dat wij met de reguliere instrumenten of kanalen, zoals ambassade, handelsattaché, handelsmissies en dergelijke bedrijvigheid naar Nederland moeten gaan trekken. Voor de PvdA telt de werkgelegenheid. Wij willen dat er niet alleen een zachte brexit komt, maar dat er een zachte landing komt als werknemers hun baan gaan verliezen. De PvdA vraagt aan de bewindslieden om een toezegging dat zij zich samen met de sociale partners willen inspannen om tot een aanpak te komen die moet bewerkstelligen dat werknemers die door de brexit met werkloosheid worden bedreigd, van werk naar werk worden geholpen. Het tweede punt dat voor de Partij van de Arbeid van belang is, is het gelijke speelveld. De Britten mogen geen oneigenlijk voordeel krijgen door de brexit; doordat wij een handelsverdrag krijgen waarin afbreuk wordt gedaan aan de standaarden en normen die in EU-verband gelden, voor de rechten van werknemers, voor milieu en gezondheid. Wij willen dat een gelijk speelveld wordt gehandhaafd. Ik vraag aan de bewindslieden een harde toezegging dat zij borgen dat in de nieuwe handelsverdragen met het Verenigd Koninkrijk de positie van werknemers en de standaarden voor milieu, gezondheid en arbeid niet verslechteren. Wat de PvdA ook wil, is dat er harde afspraken worden gemaakt in een nieuw handelsverdrag om belastingontwijking tegen te gaan. Dat zijn voor de Partij van de Arbeid twee wezenlijke zaken. Wij willen dat het kabinet zich daar hard voor maakt. Ik vraag aan beide bewindslieden stellige en ondubbelzinnige toezeggingen op dit terrein.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. De brexit kent bijna alleen maar verliezers, zoals anderen ook hebben gezegd. Enorm veel geld, mankracht en denkkracht zal verspild worden, dat is een feit. Hoe irrationeel de oorzaak ook is, wij hebben ermee te leven. Ik hoop natuurlijk toch dat de brexit zo zacht mogelijk zal verlopen, maar chaos, schade en ook grensfricties zijn onvermijdelijk. Het enige wat we kunnen doen, is zo goed mogelijk anticiperen en reageren. Het KPMG-rapport bevat veel zinnige aanbevelingen. Daar is de GroenLinks-fractie positief over, net als over de stappen die het kabinet op dit moment al heeft gezet. Een goede informatieverstrekking aan het bedrijfsleven en een zo efficiënt mogelijk douanesysteem zullen cruciaal zijn. Ik ben hoopvol gestemd over wat het kabinet op dit moment aan het doen is, maar aan de andere kant van het kanaal zie ik nog heel weinig activiteiten op het gebied van de praktische voorbereiding. Er is geen extra douanepersoneel en men werkt nog met verouderde digitale systemen. Als die grens onvermijdelijk is, zou het toch wel heel erg goed zijn als die digitale systemen up-to-date zijn en goed met elkaar kunnen communiceren. Mijn oproep aan het kabinet zou zijn: probeer vooruitlopend op een brexit die een feit is, een bilaterale taskforce aan het werk te zetten om de douanesystemen zo up-to-date mogelijk te krijgen en zo goed mogelijk met elkaar te laten communiceren. Wij zijn een belangrijk grensland van het Verenigd Koninkrijk. Er staan enorme economische en maatschappelijke belangen op het spel — het is ook al door anderen gezegd — dus laten we zo goed mogelijk anticiperen en straks ook reageren. Er is al veel op informatievoorziening ingezet, maar is de regering ook bereid om een brexitbrandlijn in het leven te roepen op het moment dat de brexit een feit is en bedrijven geconfronteerd worden met het feit dat hun producten, hun diensten of hun personeel in een niemandsland blijven hangen of zelfs verdwijnen doordat er chaos is en nog niet alles op orde is? Dat is ook een verzoek aan de regering. Een ander aspect waaraan het rapport van KPMG weinig aandacht besteedt, is de betekenis hiervan op het terrein van duurzaamheid, de rechten van arbeiders en mvo. De heer Moorlag sprak daar ook al over. Hoe houden we alles wat we op dit terrein in de EU hebben opgebouwd in stand als het VK de Unie verlaat en misschien op prijs gaat concurreren door heel veel van dat soort voorwaarden los te laten? Hoe hard de brexit ook is, er zal in een vorm een handelsverdrag tot stand komen. Ik hoop dat het kabinet zich ook op dit terrein ervoor inspant om in de afspraken die gemaakt gaan worden, het gelijke speelveld maximaal te bevorderen. Specifiek aan de minister heb ik nog een vraag over de consequenties voor het Europese emissiehandelssysteem. Het lijkt er een beetje op dat het VK daarnaar kijkt op de manier waarop de Zwitsers dat nu doen. Ik maak mij daar wel zorgen over — en niet alleen ik, maar ook veel Britse milieuorganisaties — ook omdat het allerlei gevolgen heeft voor de implementatie. We weten al dat het ETS niet goed functioneert. De prijs is te laag en na zeven jaar is er recent in de Europese Unie helaas toch weer een overall stijging van de CO-uitstoot door de industrie. Ook daar ligt een vrij groot risico. Ik hoop dat de minister met klimaat in de portefeuille zijn uiterste best doet om ook in de toekomst een zo optimaal mogelijke verbintenis van het VK met het ETS te behouden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Graus van de PVV, die zich ook nog heeft aangemeld voor het leveren van een bijdrage. Gaat uw gang.
Mevrouw de voorzitter. Ikzelf vind het debat een beetje prematuur, maar ik ben in dezen ook niet echt de woordvoerder. Ik zit wel met meneer Paternotte in de commissie voor EZK, maar ik vind dat dit inderdaad eerder bij de woordvoerders Europese Zaken moet liggen. Ik zal er toch kort iets over vertellen. De rapporten die al dan niet in opdracht van diverse ministeries zijn opgesteld, onder andere het rapport van KPMG — niet de eerste de beste — heb ik natuurlijk gelezen om een beter inzicht te verkrijgen in de kosten voor ondernemers ten gevolge van brexit. Dat raakt onze commissie wel. Ik sprak de heer Paternotte net even bilateraal aan, omdat wij ook twee onderzoeken hebben laten doen naar, misschien, de terugkomst van de gulden en de nexit. Meneer Paternotte heeft beloofd dat hij ernaar gaat kijken, althans, hij heeft het niet beloofd maar ik neem aan dat hij dat een keer doet. Want het blijkt dat daar ook heel veel positieve zaken in staan. En wie gaat dalijk gelijk krijgen? De een zegt dat, de ander zegt zus. Dat onderzoekbureau zegt dit, het ander zegt zo. Je kunt er eigenlijk niet goed wijs meer uit worden, maar één ding is wel zeker. Daar ga ik het zo dadelijk over hebben, over hoe wij erin staan. Een goede vriend fluisterde me net toe: het eerste onderzoeksbureau dat zegt dat het allemaal wel meevalt, moet nog geopend worden. Daar heeft hij natuurlijk een heel goed punt; laten we daar ook eerlijk over zijn. Waar het ons om gaat als PVV — al elf jaar houden we hetzelfde betoog — is dat wij in die rapporten iets missen. Er staat niets in over soevereiniteit, waar toch heel veel mensen waarde aan hechten, en de torenhoge afdrachten. Daarover heb ik de afgelopen elf jaar veel discussies gehad met boeren, tuinders en vissers, omdat die ook onder mijn woordvoerderschap vallen. Inderdaad, sommige boeren en vissers zeggen: wij hebben ook wel duidelijke voordelen. Dat klopt, maar dan zeg ik: die had je ook gehad als het de EEG was gebleven, de Europese gemeenschap met economische samenwerking. Daar zijn we ook voor — we zijn voor economische samenwerking; dat verandert allemaal niet — maar we moeten geen provincie van Brussel worden. Je moet die mensen uitleggen, want zij zijn vaak onwetend, dat ze per hoofd van de bevolking tot de hoogste nettobetalers horen, maar niet tot de hoogste netto-ontvangers. Het is wel heel leuk als ze zeggen "we krijgen die premie en die premie"; dan zeg ik: ja, maar je moet eens kijken wat je per jaar kwijt bent aan afdrachten. De torenhoge afdrachten heb ik gehad. Wat ik ook miste, zijn de belemmeringen. Onze ondernemers worden ontzettend belemmerd door regelgeving uit de Europese Unie. Als wij hier iets door de strot geduwd krijgen, geldt dat ook voor de ondernemers. Vaak hebben wij daar geen of nauwelijks invloed op. Meneer Paternotte, zeg het maar.
Dat gaat wel heel snel. De heer Paternotte is wel opgestaan, maar volgens mij niet om te interrumperen. Dat wil hij helemaal niet doen. Dus u kunt gewoon verdergaan.
Wat ik ook mis — dat hebben we ook weleens aan andere bewindspersonen en regeringen gevraagd — zijn de miljardenkosten voor migratie die onze inwoners door de strot worden gedrukt, evenals een bepaald gevoel van onbehagen en onveiligheid. Het is niet alleen het gevoel van onveiligheid, maar er is ook echt onveiligheid. Dat gaan we in de toekomst helaas nog wel merken. Het is jammer dat ik dat moet zeggen, maar het gaat natuurlijk ook hier een keer gebeuren dat we met nog veel meer ellende te maken krijgen. De resultaten van alle onderzoeken zijn gebaseerd op worstcasescenario's en grove inschattingen. Dat begrijp ik ook allemaal wel, want er is nog nooit eerder een land uit de Europese Unie gestapt. Het is allemaal koffiedik kijken. Je kan er weinig of niets over zeggen. Er zal moeten blijken wie er gelijk heeft, het kamp van bijvoorbeeld meneer Paternotte of het kamp waar ik toe behoor. Het effect op onze economie en werkgelegenheid is moeilijk in te schatten. Ik wil erop wijzen dat we terug moeten naar bilaterale handelsverdragen, ook met het Verenigd Koninkrijk. Dat zal zeker lukken met onze charmante staatssecretaris en mogelijk onze koning en koningin en het bedrijfsleven. Tot slot wil ik zeggen dat wij al eeuwenlang bekend staan als een sympathiek handelsland met topproducten. Zoals Zwitserland zijn uurwerken heeft en Duitsland zijn bolides — de Deutsche Gründlichkeit — zo hebben wij, om een voorbeeld te noemen, ons melkpoeder. In China slaan ze elkaar de koppen in om ons melkpoeder, vanwege onze voedselveiligheid en kennis. Dat zijn onze topproducten. Dat gaat niet veranderen, ook al zou er hier een nexit komen. De mensen blijven onze producten willen. We hebben de beste ondernemers en de beste boeren. We hebben van alles het beste van het beste. Daar wordt naar gekeken. Uiteindelijk zal een nexit ons veel meer kunnen opleveren — daar ben ik vast van overtuigd — ook als het gaat om de veiligheid en vrijheid van onze burgers en het behoud van de verzorgingsstaat, die onhoudbaar wordt. Dat valt ook beter te borgen. Daar moeten we van uitgaan. Ik heb gesproken. Ik laat het hierbij. Een gezegende avond. Even iets van huishoudelijke aard: ik ben er niet de hele avond.
U bent niet de hele avond hier?
Nee, ik ben niet de hele avond hier. Ik ga ook geen motie indienen. Ik moet dadelijk nog iets gaan doen voor de dieren van de Oostvaardersplassen. Dat is ook niet onbelangrijk. Ik heb hier mijn zegje gedaan. Uiteraard wordt het debat voor ons waargenomen, maar ik zal verder niets meer inbrengen.
Prima, maar er is nog wel een interruptie van de heer Azarkan voor u.
Het is voor mij even wennen. Dit is mijn eerste debat met de heer Graus. Ook voor de heer Graus een gezegende avond voor straks.
Dank u wel. En welkom bij dit eerste debat met mij.
Dank u. Ik heb wel een serieuze vraag over de mate waarin de brexit nou wel of niet goed is. Dat is natuurlijk onderwerp van discussie. Aan de ene kant leggen partijen het zo uit, dat het een enorme boost kan geven aan de economie en sowieso aan de soevereiniteit; aan de andere kant zeggen landen dat het banen, economische groei et cetera gaat kosten. Hoe bepalen we dat met elkaar?
Het is allemaal koffiedik kijken. Dat heb ik al gezegd. Mogelijk heeft u dat ook gehoord. Uit de onderzoeken die wij hebben laten doen, blijkt ook dat er voor- en nadelen zijn, en met name voor ons dan zeker ook heel grote voordelen. Er is ook een heel vlug te behalen break-evenpoint. Dat duurt misschien wel twee tot drie jaar. Maar dat is allemaal koffiedik kijken. Weet u wat ook een beetje het probleem is? Ik vind het jammer dat de woordvoerders Europese Zaken hier niet bij betrokken zijn. U gaat met hartklachten naar de hartspecialist. En met kiespijn gaat u naar de tandarts. Dus eigenlijk ben ik ook niet de juiste woordvoerder. Daar ben ik ook mee begonnen.
Dank u wel. Volgens mij stelde de heer Azarkan een net wat andere vraag. Maar afrondend.
Dan heb ik hem niet begrepen. Hij mag de vraag best opnieuw stellen. Ik wil wel een goed antwoord geven.
Nee, ik vraag het me oprecht af. Net zoals u — zeg ik via de voorzitter — ben ik gewoon heel benieuwd op basis waarvan we gaan vaststellen of die brexit nou nadelig of voordelig is. Ik beroep me dan toch op de OESO, de Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling. Wat ik dan zie, is in ieder geval een aantal statistieken. De economische groei is in het VK lager dan in de rest van Europa. Het VK bungelt nu onderaan, ook sinds de brexit. We zien dat de inflatie stijgt maar dat de lonen dalen of gelijk blijven, waardoor de koopkracht afneemt. We zien dat de concurrentiekracht afneemt. We zien — en dat lazen we vandaag ook in de krant — dat wellicht 25% van de landbouwbedrijven failliet kan gaan, omdat ze straks ook geen subsidie meer krijgen van de EU. Ik vraag me af of dat cijfers zijn die u kunt onderschrijven. Of heeft u wellicht andere methodes om dat vast te stellen?
Dank u wel. De heer Graus, tot slot.
Ik wil ook verwijzen naar onze onderzoeken. Dat gaat dan meer om de nexit en de gulden. We hebben er ook onderzoek naar laten doen. Dan blijken ook heel andere zaken. Maar ik heb deze rapporten ook allemaal met heel veel belangstelling gelezen. Ik denk dat het allemaal worstcasescenario's zijn. Het kan allemaal. Maar we kunnen Engeland ook niet helemaal vergelijken met Nederland. Dat meen ik echt oprecht. De Engelsen zijn wereldwijd niet heel geliefd, de Nederlanders zijn dat van oudsher wel. En zeker met zo'n mooie, charmante staatssecretaris. We hebben de mooiste en een intelligente koningin. We hebben een perfect bedrijfsleven, met de beste producten. Wat ik al zei, ik vergelijk het wel met Zwitserse uurwerken. Echt waar, ik ben er heilig van overtuigd dat wat er ook gebeurt, wij altijd tot de top of the bill blijven horen en dat wij er juist de minste nadelen van zullen ondervinden. Dat is dus mijn mening.
Dank u wel.
Meneer Azarkan, als het kan, wil ik graag een keer een gevulde koek met u gaan eten. Meestal lopen we elkaar zomaar voorbij. Dan kunnen we daar een keer rustig verder over praten.
Dank u wel. We gaan dit debat toch iets zakelijker houden.
Het is ook goed dat er een bepaalde samenwerking ...
Zeker, daarvoor kunt u elkaar ook treffen in het ledenrestaurant. Ik geef het woord aan de heer Amhaouch voor een interruptie.
Ik ken de heer Graus als iemand die ondernemers en bedrijven een warm hart toedraagt, en zeker ook bedrijven en ondernemers in de grensregio. Daar komt hij zelf ook vandaan. Ik vraag me alleen af: welke ondernemers of bedrijven staan te juichen als hij ook zou pleiten voor een nexit? Er kunnen nog meer landen uit de EU stappen, bijvoorbeeld Duitsland, het land waar wij het meest naar exporteren, of België, de tweede afnemer van onze producten. Wie van die ondernemers, waar de heer Graus ook voor opkomt, staat er nu te springen als Nederland zou zeggen: laten we allemaal gaan, we doen allemaal bilateraaltjes?
U weet, meneer Amhaouch, wij zijn populisten. En populisten luisteren heel goed naar het volk. Dat doe ik zeker ook; ik luister naar mijn achterban in Limburg, de provincie met het grootste grensoppervlak. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de eerste nog moet tegenkomen, maar als u een ondernemer kent die uw mening deelt, neem die dan alstublieft een keer mee. Maar ik moet de eerste nog tegenkomen. Ik kan geen namen van ondernemers noemen die zeggen: ik heb er baat bij gehad. Wel, en dat heb ik ook gezegd in mijn betoog, de Europese Gemeenschap, economische samenwerking, bilaterale handelsverdragen. Wij zijn ook voor Europa, dat wil ik toch even rechtgezet hebben, en voor de Europese markt. We willen alleen geen provincie van Brussel worden. Dus het is goed dat ik dat hier eens recht kan zetten. We wonen vlak bij elkaar. Neem mij nou een keer mee naar iemand die uw mening deelt, want ik moet de eerste nog tegenkomen. Dan moet u me gewoon meenemen en het iemand laten zeggen, want anders geloof ik het niet.
Dank u wel. Uw oproep is duidelijk. De heer Amhaouch, tot slot.
Er zijn zeker een aantal ondernemers die hij ook goed kent, zeker in de agro als tweede grootste exporteur van Nederland. Maar ik vind het ook goed dat de PVV hier vandaag dingen rechtzet en zegt dat ze voor Europa zijn, zeker als het om handel gaat. Dan zitten we, denk ik, weer op één lijn. Dat is een stuk nieuws.
Dank u wel. De heer Graus.
Daar mag ik even op reageren. De heer Bosma heeft zelfs op zijn Twitteraccount gezet "pro Europa". Dat is eigenlijk heel bekend. Ik zeg dat altijd bij ieder televisieoptreden — ik heb er mogelijk niet zo veel als u. Ik zie uit naar een handelsverdrag met onze grote vrienden van Engeland. Misschien ziet dat handelsverdrag er nog wel veel beter uit. Wie weet? Dat weten we allemaal niet. Ik wil tot slot tegen de heer Amhaouch zeggen dat ik morgen in zijn omgeving met de heer Wilders een werkbezoek breng aan de agrosector. Dan zal ik het zeker nog een keer vragen, maar ik moet de eerste nog tegenkomen.
Dank u wel. U was er kort maar wel krachtig, zullen we maar zeggen. Ik geef het woord aan de heer Veldman van de VVD.
"Ik vind de situatie heel zorgelijk. Ik vraag me af of de urgentie wel voldoende wordt gevoeld." Dit zijn de woorden van Bas Janssen, directeur van de Rotterdamse ondernemersorganisatie Deltalinqs afgelopen januari in Het Financieele Dagblad. Zijn onderliggende boodschap was natuurlijk: het Nederlandse bedrijfsleven lijkt zich nog onvoldoende klaar te maken voor de brexit. Dat is zorgelijk, want rond de 35.000 bedrijven in Nederland die zaken doen met het Verenigd Koninkrijk hebben nog nooit te maken gehad met douanefaciliteiten. Ze zijn gewend om handel te drijven zonder grenzen, ze zijn gewend om goederen te transporteren zonder grenzen. Het werkgelegenheidseffect van de brexit wordt geschat op een verlies van tussen de 18.000 en 73.000 banen. En dan hebben we het nog niet over de bedrijven die niet rechtstreeks zaken doen met het Verenigd Koninkrijk, maar die bijvoorbeeld handel drijven met Ierland, waarbij wel het transport via het Verenigd Koninkrijk gaat. Of bedrijven die bijvoorbeeld een datacenter hebben dat in het Verenigd Koninkrijk gehuisvest is. Een goede voorbereiding is dus absoluut noodzakelijk. Dat is een verantwoordelijkheid van ondernemers zelf, zo stelde de staatssecretaris recent. En ja, daar heeft ze formeel gezien gelijk in. Maar er is hier geen sprake van een verandering die door de markt zelf wordt veroorzaakt, maar van een massieve wijziging van het speelveld als gevolg van een overheidskeuze. Vergelijk het met de invoering van de euro, ook een overheidskeuze met grote gevolgen voor de ondernemers. Er werd toen door de overheid een stevig traject ingezet. In februari 1996 werd door de ministerraad het Nationaal Forum voor de introductie van de euro ingesteld. Er was toen zes jaar de tijd om de invoering van de euro goed te laten verlopen. Voor de brexit rest ons slechts nog één jaar. Voorzitter. Grote bedrijven komen in hun voorbereiding zelf vast nog een heel eind, maar de middelgrote en kleinere bedrijven hebben daar zelf de capaciteit niet voor. De overheid kan en moet hier dus een verantwoordelijkheid in nemen, omdat het anders uiteindelijk ten koste gaat van nog meer werkgelegenheid. Is de staatssecretaris het met mij eens dat elke naar het Verenigd Koninkrijk exporterende ondernemer moet worden bereikt? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de overheid een verantwoordelijkheid heeft om er het komende jaar voor te zorgen dat deze ondernemers weten wat hun te wachten staat? Hoe gaat zij hiervoor zorgen? Is de staatssecretaris bereid om, vergelijkbaar met de invoering van de euro, een nationaal actieplan op te stellen, expertteams te formeren die het land doorgaan en bedrijven actief te ondersteunen bij de stappen die zij moeten zetten? Natuurlijk snap ik dat nog niet alles bekend is, maar waarom voert de staatssecretaris zelf geen vervolgonderzoek uit naar de gevolgen voor de Nederlandse economie? Dat lees ik helaas in de beantwoording van verschillende Kamervragen. Is de staatssecretaris bereid hier alsnog onderzoek naar te doen? Is de staatssecretaris bereid scenario's te ontwikkelen en uit te werken met de mogelijke gevolgen op het gebied van export, zoals markttoegangseisen? Eisen aan voedingsmiddelen of bloemen kunnen namelijk enorm veranderen. Denk aan verplichtingen over classificatie, etikettering, verpakking en registratie. Het maken van scenario's is niet voorbarig, het is noodzakelijk willen we onze exporterende industrie beschermen. Gelukkig is er ook een positieve kant. De brexit biedt natuurlijk ook kansen, kansen om Engelse bedrijven, ook mkb'ers naar Nederland toe te halen. Ons vestigingsklimaat is goed. We hebben de kennis en we hebben de infrastructuur. De minister gaat over het vestigingsklimaat, dus ik stel deze vraag aan de minister. Wat gaat hij doen om de kansen die er zijn te verzilveren? Is hij bereid met Hollands lef de boer op te gaan en actief Nederland als nieuwe vestigingsplaats onder de aandacht te brengen? Voorzitter. De tijd tikt door. Het wordt tijd om van de eerste versnelling naar de vijfde versnelling te schakelen. Dank u wel.
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van der Lee. Gaat uw gang.
Ik werd een beetje getriggerd door de woorden van de heer Veldman toen hij zei dat de brexit een overheidsbeslissing is. Voor mijn gevoel is dat toch niet helemaal juist. Het is een beslissing geweest in een referendum. De beslissing van de burgers en bedrijven van Engeland was om dit in gang te zetten. Ik werd een beetje erdoor getriggerd omdat de heer Veldman vervolgens een aantal vragen of meningen had over wat de verantwoordelijkheid was van de Nederlandse overheid. In haar brief stelt de regering eigenlijk vrij duidelijk dat het bedrijfsleven zelf verantwoordelijk is voor een gedegen voorbereiding. De overheid staat de bedrijven ten dienste. Zij helpt ze, maar de verantwoordelijkheid ligt bij de bedrijven zelf.
En uw vraag is?
Is de heer Veldman het daarmee eens?
Dat zei ik net ook al: primair zijn de bedrijven natuurlijk aan zet. Maar je zult maar een kleine mkb'er zijn die gewend is om binnen de EU zaken te doen, die nog nooit met douane te maken gehad heeft, die nog nooit met dat soort formaliteiten te maken gehad heeft. Dan is het wel een zoektocht om een antwoord te krijgen op de vraag: wat betekent dit nou voor mij? Dan vind ik dat de Nederlandse overheid een taak en een rol heeft om die mkb'ers op te zoeken en te steunen in de stappen die zij moeten zetten, want uiteindelijk gaat het wel om Nederlandse werkgelegenheid en Nederlandse banen die op het spel staan. Als een ondernemer onvoldoende wordt ondersteund en uiteindelijk zijn weg niet vindt, dan kan dat die ondernemer de kop kosten. Dat is jammer voor de ondernemer, maar dat is nog erger voor de werkgelegenheid die daarmee verdwijnt.
Hier ben ik het 100% mee eens. Maar ik merk ook dat in het maatschappelijke debat op dit moment voorstellen rondgaan over het oprichten van een brexitfonds om bedrijven straks te compenseren. Daar doelde ik meer op: waar ligt nou precies de verantwoordelijkheid? Hoe staat de VVD in die discussie? Ondersteunen, informeren, helpen, dat lijkt mij allemaal hartstikke goed, maar straks via collectieve middelen bedrijven compenseren lijkt mij toch een stap te ver. Is de heer Veldman het met mij eens?
Dat heeft de heer Van der Lee mij ook niet horen zeggen. We zitten nu in de fase van voorbereiding. Ik vraag me af of dat goed genoeg gaat en of bedrijven weten hoe ze hun weg moeten vinden. Daar maak ik mij zorgen over. Daarom is de volgende oproep gericht aan de staatssecretaris. Mijn oproep is om daar als overheid actief in te acteren en met expertteams door het land te trekken, zodat ondernemers die de weg niet vinden, wel geholpen worden.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Azarkan van DENK.
Voorzitter, dank. Mag het spreekgestoelte iets lager? O, dat kunt u op afstand lager zetten. Fantastisch!
Ik doe het bijna nooit, maar het lukt.
Ja, dank u wel. Voorzitter. In het VK leven er soms wonderlijke opvattingen. Een van die wonderlijke opvattingen is dat men beter af is zonder Europa en zelfstandig verder moet gaan. Een ander voorbeeld dateert van 21 jaar geleden, toen ik als jonge jongen in Londen werkte op the Strand, tegenover Covent Garden. Ik leerde daar van mijn manager dat de rest van de wereld aan de verkeerde kant rijdt. Voorzitter. We spreken vandaag over de brexit, en dan met name over de gevolgen voor de Nederlandse economie. De brexit is natuurlijk een zorgelijke ontwikkeling. Terwijl via de Economische en Monetaire Unie en de Energie-unie verdere integratie wordt beoogd, is er door de brexit sprake van desintegratie. Voor het eerst in de geschiedenis wil een land geen deel meer uitmaken van de EU. De DENK-fractie is verheugd dat er een voorlopig akkoord is bereikt over een overgangsperiode tot 31 december 2020. Dat is genoeg tijd om het gevreesde cliff-edgescenario — geen nieuw handelsverdrag maar slechts de WTO-regels, met handelsbarrières die vervelend zijn voor onze economie — te kunnen vermijden. Het VK krijgt nu twee jaar lang ongeveer de status van een land in de Europese Economische Ruimte. Het VK houdt dus toegang tot de douane-unie, de interne markt en de handelsverdragen, en de migratierechten van EU-burgers blijven voorlopig gehandhaafd. Maar het VK heeft dan geen zeggenschap meer over de besluitvorming in de EU, die ze wel moeten volgen. Klopt het dus dat de voorstanders van de brexit op korte termijn precies het tegenovergestelde hebben bereikt van wat zij wilden? Groot-Brittannië wordt twee jaar lang toch een verlengstuk van de EU, zonder eigen inspraak over nieuwe regelgeving. Ik zie collega Paternotte knikken en dan moet het wel waar zijn. Wat dat betreft kan de minister deze vraag overslaan. We hebben inmiddels ook het KPMG-rapport mogen ontvangen, samen met een aantal brieven van het kabinet. DENK heeft de indruk dat de voorbereiding van de overheid en het bedrijfsleven op de aanstaande brexit goed gestart is. Je zou bijna denken, voorzitter, met enige laffe arrogantie, dat de motie-Azarkan, aangenomen op 16 mei vorig jaar, over de voorbereiding op de brexit haar werk goed gedaan heeft, al heb ik het donkerbruine vermoeden dat het ook zonder de motie zou zijn gekomen tot een goede voorbereiding. Ik lees dat de NVWA en de landbouwkundige keuringsdiensten op tijd zijn versterkt. Op de website Brexit-Loket, waar ik zelf ook op heb rondgesnuffeld, zie ik voldoende informatie. Er kunnen scans worden gedaan en er kan een voucher worden aangevraagd. Ik dank daarvoor de ministers Wiebes en Schouten en staatssecretaris Keijzer. Wel heb ik nog een aantal vragen. Ik ben benieuwd hoeveel vragen er maandelijks binnenkomen bij dat Brexit-Loket. Wordt dat nou goed gebruikt? Hoe staat het met die activatietool? Hoe meet de minister of het bedrijfsleven in voldoende mate is voorbereid op die brexit? Nogmaals, onderzoek van Kantar Public heeft aangetoond dat meer dan 50% van de bedrijven gewoon nog niet bezig is met de voorbereiding op de brexit. Is het echt de bedoeling, zoals ik las op een van die websites, dat er 940 fte worden toegevoegd aan de douane en ruim 200 aan het NVWA? Of is dat alleen het geval bij het worstcasescenario? En klopt het inderdaad, zoals we lazen, dat er op bescheiden schaal is begonnen met de werving? Wat is hier de stand van zaken? In hoeverre vormt bijvoorbeeld de krappe arbeidsmarkt een belemmering? Ik ben ook heel benieuwd hoeveel van die brexitvouchers er zijn aangevraagd door het mkb. Hoeveel van de 4 miljoen euro die ter beschikking is gesteld, is aangewend? Voorzitter. Nederland kan ook de vruchten plukken van de brexit. Zo is het Europees medicijnenagentschap, het EMA, inmiddels met dank aan de Britten aan Amsterdam toegewezen. Wat is hier de stand van zaken? Gaat de permanente huisvesting er op tijd komen? Zijn er nog meer Europese agentschappen die Nederland binnen kan halen? Die zijn wat DENK betreft ook welkom en dat geldt ook voor de financiële instellingen die de city willen ontvluchten, zolang ze zich maar houden aan de Nederlandse bonuswetgeving. Voorzitter, ik rond af. De brexit biedt nog meer kansen. Zo komen de financial transaction tax, ook wel Tobintaks genoemd, en het geharmoniseerde tarief voor de Vpb toch weer wat dichterbij, nu onze Britse vrienden het schip verlaten. Dit past wat DENK betreft in een socialer Europa zonder financiële speculatie en zonder verwoestende belastingconcurrentie tussen landen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Baudet van Forum voor Democratie.
Goedemiddag. Het rapport dat we vandaag bespreken, het KPMG-rapport over de impact van non-tarifaire handelsbelemmeringen als gevolg van brexit, laat zien dat het nadelig zou zijn voor Nederland, in het bijzonder voor Nederland, als er geen deal gesloten wordt met het Verenigd Koninkrijk. Het is heel belangrijk om ons te realiseren, hier nu maar ook straks in de Europese Raad, dat de enige reden dat er geen deal gesloten zou kunnen worden is dat de Europese Unie als instituut, als bureaucratisch monster, de ambitie heeft om een soort statement af te geven, om te laten zien: "Hé, als je weggaat van ons, dan krijg je straf. Kijk eens hoe machtig wij zijn. Kijk eens hoe stoer we zijn." Dat is de enige reden waarom er geen deal gesloten zou kunnen worden. Het Verenigd Koninkrijk wil een deal sluiten. Nederland zou een deal moeten willen sluiten. Wij hebben het meeste belang van al die landen bij een hele goede overeenstemming, waarbij we wederzijds onze producten onderkennen, niet alleen de goederen maar ook de diensten. Dat ligt binnen alle mogelijkheden. Barnier heeft nota bene zelf de financiële diensten in TTIP gebracht. Hij heeft tijdens de onderhandelingen over TTIP verklaard dat dit gewoon onderdeel kon worden van de onderhandelingen, maar nu zegt hij dat dit niet kan. Het is kortom totaal ongeloofwaardig. De Europese Unie heeft prachtige overeenkomsten met Zwitserland gesloten en ook met Noorwegen. Dit moet nu gebeuren met het Verenigd Koninkrijk. De enige reden dat dit niet zal gebeuren, zou van Barnier komen. Dan wil ik graag nogmaals het volgende in herinnering brengen. Als je kijkt naar artikel 50, het artikel dat ziet op de onderhandelingen die nu gaande zijn, dan blijkt dat het in laatste instantie de Raad is die het mandaat van Barnier bepaalt en dat dus ook kan bijsturen. Dat is wat Nederland in de Raad zou moeten doen. Prioriteer de economische belangen van de lidstaten en verlies je niet in goedkope politieke spelletjes.
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Paternotte.
De heer Baudet zegt dat de enige reden waarom er geen handelsverdrag zou kunnen komen, is dat Europa het Verenigd Koninkrijk zou willen straffen. Zou het ook zo kunnen zijn dat het Verenigd Koninkrijk vooral de lusten maar niet de lasten wil van een gezamenlijke overeenkomst waarin de wederzijdse belangen worden afgewogen? Zij hebben eigenlijk voor de brexit gekozen omdat zij wel voorstander zijn van Europese investeringen in Groot-Brittannië, maar niet willen bijdragen aan samenwerking.
Het antwoord op de vragen de heer Paternotte luidt ontkennend. Dat is niet het geval.
Bij een debat is gebruikelijk dat je er dan enige argumentatie bij levert en niet alleen maar nee zegt. Dat is natuurlijk het hele probleem. De heer Baudet is al jarenlang voorstander van een nexit. Hij stond te juichen toen voor de brexit werd gekozen.
Zo is het!
Laat ik de vraag dan maar als volgt stellen. We zien nu dat de inflatie in Groot-Brittannië oploopt en de lonen gelijk blijven. De economische groei in Groot-Brittannië is inmiddels de laagste van de hele G8, de laagste van de hele OESO, terwijl het aanvankelijk de hoogste van de hele G8 was. Er is een run op Ierse paspoorten. Alleen al in de financiële sector zijn 12.500 banen verdwenen. Mijn vraag is dan of de heer Baudet in dezelfde wereld leeft als waarin de brexit dit oplevert.
De heer Paternotte gelooft aan de ene kant dat het Verenigd Koninkrijk wel de lusten wil maar niet de lasten. Aan de andere kant gelooft hij dat de gevolgen van de brexit zeer negatief zijn voor het Verenigd Koninkrijk. Volgens mij is er een grote innerlijke tegenstrijdigheid in beide beweringen. Het een kan niet waar zijn als het ander ook waar is. Los daarvan. Economie — dit is heel belangrijk — is geen voorspellende wetenschap, maar speculatieve massapsychologie. Op het moment dat je zegt dat de gevolgen desastreus zijn enzovoorts en er is tegelijkertijd een enorme campagne van de mainstream media en van het politieke establishment, dan gaan allerlei bedrijven natuurlijk bewegen. Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die een Iers paspoort aanvragen. Maar er zijn ook allerlei andere cijfers. De export is enorm gestegen en wel met 13%. De import is met 12% toegenomen. De investeringen zijn in het afgelopen jaar met 4% toegenomen. Dat is hoger dan in elk ander land van de G7. In 2017 was er een absoluut record aan nieuwe start-ups en van investeringen in start-ups. Het is maar net waar je naar kijkt. De werkloosheid is lager dan zij in 40 jaar geweest is. Je kunt zeggen dat ze hier economisch wat verliezen en dat ze daar wat winnen. Het punt waar het uiteindelijk om gaat, is dit. Op langere termijn is de Europese Unie een uiterst zware last om onze nek. Het is een economisch model dat niet past bij de moderne tijd. De tijd van internet, van digitalisering en van mondialisering biedt allerlei kansen, ook voor Nederland en ook voor het Verenigd Koninkrijk. De Europese Unie is een douane-unie die ons vastbindt aan het enige deel van de wereld waar een zeer kleine economische groei te verwachten is. Dat is niet ons belang en ook niet in het belang van het Verenigd Koninkrijk. Nogmaals, het is een prachtige beslissing van de Britten geweest om weg te gaan. Ik zie uit naar de dag dat wij dat ook zullen doen.
Dank u. Er mag nog een heel korte vervolgvraag worden gesteld omdat het interruptiedebatje wat anders liep, maar volgens mij heeft de heer Baudet nu wel uitgebreid antwoord gegeven. Dit is dan het derde deel van uw tweede interruptie. Heel kort graag.
De heer Baudet heeft gezegd dat het verlies van de 12.500 banen in de financiële sector in Groot-Brittannië het gevolg is van speculatieve massapsychologie. En hij noemt allemaal cijfers van binnen het Verenigd Koninkrijk. Laat ik het dan nog één keer proberen.
Uw vraag is, even heel concreet en kort?
De wereldeconomie groeit en het Verenigd Koninkrijk is terug naar 0,4% groei, het laatste groeicijfer van de OESO-landen en het laagste van de G8. Het pond staat op het laagste niveau in 31 jaar. Nu leg ik even een vergelijking met cijfers in de geschiedenis en met cijfers van andere landen. Ziet u die cijfers ook en vindt u dan op dit moment nog steeds de nexit een goed idee?
Absoluut.
Volgens mij betoont de heer Baudet zich met deze redeneerlijn toch wel een goede vertegenwoordiger van het "onzinkartel". Het is een kunst als je onzin zo hoog kunt opstapelen. Het is natuurlijk wel zo dat de Britten de vrijheid hebben om met een democratisch mandaat een onverstandig besluit te nemen. Maar de heer Baudet vindt dat een douane-unie per definitie schadelijk is, in deze tijd. Ik zie de heer Baudet knikken.
Dat vind ik, ja. Dat klopt.
Is de heer Baudet er zich van bewust dat de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden ooit is ontstaan als een defensie- en douane-unie?
Dit klopt grotendeels, ja, zij het dat met betrekking tot een aantal aspecten van het handelsleven van de verschillende staten uitzonderingen gemaakt waren, maar dat is op zichzelf niet heel belangrijk voor het bredere argument dat u vermoedelijk nog wilt inbrengen. Maar ik denk dat je een moderne douane-unie niet een-op-een kunt plakken op de oorspronkelijke Republiek. Dat gezegd zijnde, laat de geschiedenis van de Republiek, maar misschien ook wel bijvoorbeeld de geschiedenis van het Duitsland van de negentiende eeuw, zien dat inderdaad douane-achtige unies tot staatsvorming leiden. Dat is ook waarom ik principieel tegen de EU ben. Ik ben dus niet tegen de EU zoals iemand die het niet begrijpt, bijvoorbeeld Frits Bolkestein, waarbij je zegt: ik ben voor de gemeenschappelijke markt maar tegen ... Dat kán dus niet en dan snap je dus niet wat de EU eigenlijk is. De EU is een staat in wording, al vanaf het allereerste begin. Dat komt precies door het onderscheid tussen enerzijds de douane-unie en anderzijds de vrijhandelszone. Een douane-unie is echt een fundamenteel ander iets dan een vrijhandelszone. Ik ben een warm voorstander van vrijhandelszones ...
Dank u wel.
... maar douane-unies leiden tot centrale bureaucratie en daarmee tot staatsvorming. Ze zijn daarmee onverenigbaar met een soevereine democratie.
Dank u wel. Meneer Moorlag, afrondend.
Is dan de vorming van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, die uiteindelijk de natiestaat Nederland is geworden, historisch gezien een foute keuze geweest? Begrijp ik het goed dat de heer Baudet dat vindt? Ook die douane-unie heeft immers geleid tot staatsvorming.
Nee, want ik ben niet tegen elke vorm van staatsvorming. Ik denk alleen dat de grenzen van een staat moeten samenvallen met de grenzen van een natie. Alleen als je een natiestaat hebt, kun je een democratische rechtsstaat hebben. Het probleem van een supranationale staat — de EU is een supranationale staat, in ieder geval in wording — is dat besluiten nooit democratisch legitiem genomen kunnen worden, omdat wij, de Nederlandse bevolking, legitimiteit heel anders ervaren dan de mensen in Italië, dan de mensen in Polen enzovoort. Als er geen gedeelde nationale gemeenschap is, zal je dat probleem altijd houden. Dat kan zich soms uiten in de vorm van bijvoorbeeld bezwaren over transfers van geld, dan weer in de vorm van bezwaren over een bepaald immigratiebeleid, bijvoorbeeld dat het Duitse immigratiebeleid wordt opgelegd aan Hongaren enzovoort.
Dank u wel.
Maar hoe dan ook: het werkt niet. Daar komt overigens nog een ander argument bij. Ik denk dat staten, economische actoren enzovoort in het algemeen beter functioneren als ze niet ontzettend groot zijn. Ik denk dat continentstaten in algemene zin aan allerlei structuurproblemen lijden. Kijk naar Brazilië, kijk naar China enzovoort. Maar dat staat los van dit principiële argument over het samenvallen van de natie en de staat.
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
Mijn betoog was klaar.
Nou, kijk eens aan. Ik zie dat anderen nog willen interrumperen, maar dat gaan we niet doen, nee. De bewindspersonen hebben aangegeven dat ze ongeveer een kwartier nodig hebben voordat ze alle vragen kunnen beantwoorden. Ik schors de vergadering tot 20.20 uur.
Ik geef graag het woord aan de minister om de vragen van de Kamer te beantwoorden. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. Ik wilde ingaan op alles rond vestigingsklimaat en acquisitie en de specifieke relatie met de brexit en dan zal de staatssecretaris ingaan op alle vragen met betrekking tot de onderhandelingen, de voorbereidingen aan de kant van de Douane en de NVWA maar ook aan de kant van het mkb. Als we het hebben over acquisitie hebben we het natuurlijk over vestigingsklimaat, want een vestigingsklimaat is zowel nuttig voor binnenlands gebruik als voor extern gebruik. Iedereen kent de kracht van ons vestigingsklimaat. We doen dat in den brede. Het gaat dus zowel over de gunstige ligging, de infrastructuur, de havens, de logistieke verbindingen als over het feit dat wij allemaal zo gelukkig zijn en een goede kwaliteit van leven hebben, prettige steden, met parkjes, veilig, schone lucht, uitstekend onderwijs, een groot innovatief vermogen en ook een aantrekkelijk fiscaal klimaat. Op een aantal van deze dingen, zoals fiscaal klimaat, gaan we nooit de winnaar worden — we worden nooit de discounter van Europa — maar we doen het adequaat. Ik heb toegezegd om in het derde kwartaal te kijken of dat kan worden aangescherpt. Daar krijgt u een brief over. Maar wat is nou specifiek de toevoeging — velen van u staan daarbij stil — ten aanzien van de brexit? Er zijn een aantal voor de hand liggende punten waar je je dan op richt. Een daarvan zijn alle bedrijven met een zogenaamd paspoortprobleem. Ik denk dat we ons niet te veel hoeven voor te stellen van de financiële sector, maar bijvoorbeeld ook mediabedrijven hebben in veel gevallen een paspoortprobleem. Het tweede gaat een beetje over de campusvraag van de heer Paternotte, specifiek over bedrijven waarvoor toegang tot talent nodig is, want er komen barrières die er niet waren. Wij staan aan de goede kant van die barrière. Wij willen dus alles rond talent en bedrijven die gebruikmaken van talent voor ons interesseren. Verder is er natuurlijk een regelrechte kans waar het gaat om bedrijven die op een of andere manier de Unie in logistieke zin bedienen. Dat zijn een aantal kansen. Het is van de nood een deugd maken. In alle eerlijkheid, het is natuurlijk van een grote nood een kleine deugd maken. Maar het is wel wat nodig is nu. Daarmee moeten we actief de boer op; ik geloof dat de heer Paternotte dat zei. We moeten actief de boer op, maar actief de boer op heet bij ons "de NFIA". De NFIA heeft op dit moment, ook in het kader van de brexit, met zo'n 200 verschillende bedrijven contact; noem het leads. Gewoonlijk ligt dat niveau op 80, nu ligt dat op 200. Er zijn ook extra mensen aangesteld in de verschillende steden om dat naar ons toe te trekken. Dan zit je in acquisitietrajecten die je niet helemaal kan voorspellen. Soms duren ze weken, vaker duren ze maanden en soms duren ze jaren. In 2017 hebben achttien bedrijven een brexitgerelateerde overstap gemaakt. Dat gaat om zo'n 500 banen. Dat is wat wij geregistreerd hebben vanuit de NFIA. Dat zijn natuurlijk bedrijven uit het VK, maar ook bedrijven uit de VS en Japan die om reden van de brexit overstappen. Wat wel speelt, zo merken we, is dat bedrijven afwachtend zijn. Ze maken hun keuze nog niet. Er wordt uitgebreid georiënteerd, maar het is hier en daar nog kijken, kijken, niet kopen, want er is nog veel onzekerheid over de aard en de noodzaak van een dergelijke transactie. Voor veel bedrijven is dat ook een hele klus. Dat doen we op allerlei manieren. De NFIA is daarvoor het vehikel. Ikzelf denk dat een pop-upstore, als ik het oneerbiedig mag zeggen, een creatief idee is, maar dat het een beetje een business-to-consumeroplossing is voor een business-to-businessprobleem. Het winkelen voor vestigingsplaatsen doe je niet in een winkel. Ik wil de heer Paternotte er dan ook wel op wijzen dat het diplomatieke netwerk meer is dan een gebouw met een vlag. In het verleden ben ik weleens betrapt op een gebrek aan respect voor onze diplomatiek diensten — dat zal me niet nog een keer gebeuren! Maar ik wijs er hem ook op dat wij meer hebben dan gebouwen met vlaggen. We doen het op allerlei manieren en die worden daarbij ingeschakeld. Een pop-upstore zie ik nog niet zo zitten. Al met al is er dus niet alleen het algemene vestigingsklimaat en de hele machine van de NFIA, maar er is ook heel specifieke gerichtheid op de brexitinteressante richtingen. Dat is moeilijk uit te dragen. Ik zou het hier ook niet voor willen leggen. De concurrent luistert mee, dus dat moet je nooit doen. Het is maar een idee, maar het zou misschien interessant zijn om de leden van deze Kamer te interesseren voor een technische briefing over de NFIA en misschien wel in het bijzonder over de gerichtheid op de brexit. Er zit een hoop meer achter dan je denkt. Het is buitengewoon interessant, goed voor het land en we zijn in het algemeen succesvol. De heer Van der Lee heeft nog specifiek zorgen over ETS, maar ik zie de heer Paternotte naar de interruptiemicrofoon lopen, dus hij heeft nog meer zorgen.
De minister schetst natuurlijk de inzet: we hebben een ambassade, de NFIA heeft vier mensen in Londen en heeft mensen in Toronto en New York. Achttien bedrijven, met zo'n 500 banen, hebben gezegd naar Nederland te komen. Mijn vraag is of u het idee hebt dat we het daarmee goed doen en of we het daarmee goed doen in verhouding tot andere Europese landen. Want ik constateer dat het niet hele grote getallen zijn. Ik constateer ook dat er alleen al 12.500 banen in de financiële sector weg zijn uit het Verenigd Koninkrijk, en dat bijvoorbeeld Ondernemend Nederland vandaag zegt: wij missen wel echt de aandacht voor de kansen — naast de grote ramp, zoals u zegt — die de brexit biedt. Wij vragen u om samen met ondernemingsverenigingen een actieplan te maken.
Het actieplan dat wij uitvoeren, is samen met de ondernemers gemaakt. Ik kan hen vanaf deze plek alleen maar verder enthousiasmeren om hun aandeel in het actieplan actief uit te voeren. Dat is namelijk precies wat er gebeurd is: met in dit geval VNO is er zo'n actieplan gemaakt, waarin wordt samengewerkt. Het voorbeeld van de financiële sector is misschien niet het meest gelukkige voorbeeld — ik denk dat de heer Paternotte dat weet. Er zijn allerlei redenen te bedenken, maar je hebt er in ieder geval weinig fantasie voor nodig om te bedenken waarom dat niet allemaal is gelukt en waarom dat niet allemaal naar Nederland is gekomen. Dat had ook anders gekund, maar daar hebben "wij" andere keuzes gemaakt. Wie "wij" is, laat ik in het midden.
De heer Paternotte, afrondend.
Voorzitter, ik stel nu pas voor de tweede keer een vraag. De minister heeft helemaal gelijk dat wij inderdaad andere keuzes hebben gemaakt ten aanzien van de financiële sector. Daarom zeg ik: moeten we ons niet juist extra richten op het mkb? U noemt VNO-NCW, maar verklaart dat dan ook dat bijvoorbeeld Ondernemend Nederland vandaag zegt: wij willen graag meewerken aan een actieplan en daar ook een rol in spelen? Misschien wil MKB-Nederland dat ook wel. Dat is wellicht een vraag voor de staatssecretaris, maar ik vind in ieder geval dat we niet alleen naar het grote bedrijfsleven moeten kijken.
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dit is geen vraag voor de staatssecretaris, al zal zij dit ook een warm hart toedragen, maar wel degelijk een acquisitievraag. Is er niet wat extra te doen? Ik denk dat het misschien aardig zou zijn voor de hier aanwezige Kamerleden om te overwegen een technische briefing die daarover gaat, mee te maken. Kijk, wij doen met de resources die er zijn naar mijn overtuiging het maximum. Daar wordt goed over nagedacht. Voortdurend wordt de focus verlegd naar waar de mogelijkheden liggen. Als je er met alle bezieling en alle inzet mee bezig bent, wil je altijd meer. Dat geldt ook voor andere terreinen waar de publieke euro rolt. Men zou dat in de zorg of in het onderwijs misschien ook wel willen. Dit zijn de middelen die we hiervoor hebben en daar proberen we het maximum uit te halen. Ik zou graag de kans krijgen om dat op een of andere manier nader toe te lichten en dan met elkaar te zien of er nog wat extra kan, waarbij alle suggesties welkom zijn. Maar ik zou er voorzichtig mee zijn om zonder te weten hoe het gebeurt meteen te zeggen dat er extra kan, wat ik de heer Paternotte overigens niet hoor zeggen. Voorzitter. De heer Van der Lee spreekt mij aan op een gezamenlijke overtuiging, namelijk ETS. Beprijzing is naar mijn volste overtuiging verreweg — verreweg! — de meest efficiënte en economisch efficiënte manier voor burgers en bedrijven om de CO te reduceren. Het leidt tot rationele en efficiënte keuzes. Inzet van Nederland kan niet anders zijn dan dat we dat systeem zo groot mogelijk willen houden. Gelukkig is het zo dat je niet in de Unie hoeft te zitten om aan ETS mee te doen. Het VK is daar nog niet uit. Het VK heeft zijn opvattingen nog niet bekend gemaakt. Als ik de stukken van de Engelse regering lees over de voornemens op het terrein van duurzaamheid, zou ik vermoeden dat ook zij denken dat het goed is om hieraan mee te blijven doen, maar dat kan ik niet voor hen uitspreken. Mijn hoop is in ieder geval dat ze mee blijven doen. Er zijn ook afspraken gemaakt voor het geval ze eruit stappen om een plotselinge grootscheepse verkoop van ETS-rechten te voorkomen. Maar de heer Van der Lee en ik vinden elkaar in de opvatting dat het ETS-systeem eerder groter moet worden dan kleiner. De heer Azarkan vraagt zich af of er nog andere agentschappen in beeld zijn. Nou nee, in die zin is het Verenigd Koninkrijk geplukt. Het EMA is naar Nederland en de EBA is naar Parijs. Loopt het op schema? Ja. Ik heb begrepen van de minister van VWS dat het op schema ligt. Er zijn geen signalen van vertraging. Het moet ook op schema moet liggen om het volgende, en dat is ook weer een aandachtspunt voor de NFIA. In de slipstream van EMA zijn we enorm aantrekkelijk geworden voor weer andere innovatieve medische toepassingen. Daar kunnen we weer een deel van het acquisitiebeleid op loslaten en dat zullen we dan ook doen. Want er is niets tegen doordacht opportunisme als je bezig bent met de werving van bedrijven naar Nederland. Voorzitter. De staatssecretaris beantwoordt de overige vragen. Ik maak plaats voor haar.
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Doordacht opportunisme is te verdedigen om bedrijven naar Nederland te halen ... Zo zoekt iedereen toch altijd zijn eigen formulering, maar het spreekt mij wel aan, de gedachte die daarachter zit. Want er zitten absoluut ook positieve kanten aan de brexit. Althans, je moet ze willen zien. Zeker voor een land dat altijd een ondernemersgeest heeft gehad en dat wereldzeeën bevoer, moeten we daar op die manier naar kijken. Daar heeft mijn collega net ook het een en ander over gezegd. Het wordt ook altijd aan mij gevraagd als ik in gesprek ben met ondernemers: wat zijn de kansen van de brexit? Die zijn er. Tegelijkertijd telt een gewaarschuwd mens voor twee. Daar zal ik met name op ingaan. Nu is zakendoen met Londen hetzelfde als zakendoen met nou ja, zeg eens wat, Hannover. Ik noem maar een stad waar ik binnenkort heen ga. Het is onderdeel van de Europese interne markt, van de douane-unie zoals wij die kennen. Maar toen de Britten op 23 juni 2016 voor een vertrek uit de Europese Unie stemden, was meteen duidelijk dat dit gigantische economische effecten voor ons zou hebben. Een vertrek van het VK uit de Unie heeft gevolgen voor handel en investeringen tussen het VK en de EU, voor het politieke krachtenveld in Europa en de Europese begroting. We moeten ons bewust zijn van de enorme voordelen die de Europese interne markt de Nederlandse economie biedt, want die zijn er absoluut. Nederland is er niet zomaar 1 van de 27. Nederland is na Ierland het land waarvan de economische belangen bij de brexit het grootst zijn. Ik kan nu in herhaling vervallen en alle cijfers opnoemen die de verschillende woordvoerders vandaag hebben aangehaald over het economische belang, over onze export, het verdienvermogen, de werkgelegenheid, maar ik laat dat na. Ik sluit me daar zonder meer bij aan, want die economische belangen zijn er en die zijn heel groot. We zijn dan ook in de allereerste plaats gediend met een brede en ambitieuze overeenkomst over de toekomstige relatie tussen het Verenigd Koninkrijk en de Unie. Maar dit is wel voor het grootste gedeelte afhankelijk van de opstelling van het Verenigd Koninkrijk. De geformuleerde rode lijnen helpen daarbij niet. Daarbij zijn niet alleen toegang tot de Britse markt of soepele douaneprocedures van belang. Het gaat ook om een gelijk speelveld tussen Engelse en Nederlandse bedrijven. Of wat simpeler gezegd: geen Engelse bedrijven die kunnen rekenen op grote staatssteun en vervolgens Nederlandse bedrijven kunnen wegconcurreren. Het gaat ook over juridische zekerheid voor Nederlandse ondernemers in de toekomst. Ik zei het al: een gewaarschuwd mens telt voor twee.
De heer Baudet heeft een interruptie. Gaat uw gang.
U heeft overigens een schitterend jasje aan, staatssecretaris, echt een heel erg mooie stof. U zegt dat het vooral bij het Verenigd Koninkrijk ligt. Ik snap het niet. Waarom?
Zoals in een goede relatie, in een goed huwelijk, dient de liefde wel van twee kanten te komen. Dat zal de heer Baudet onderkennen. Voor afspraken met het Verenigd Koninkrijk is ook nodig dat mensen elkaar vinden. Als een van de twee dan op de vraag "zullen wij onder één dak gaan schuilen met elkaar?" zegt "ik wil wel schuilen, maar niet onder hetzelfde dak als jij wilt", dan houdt het op.
Ik heb wel het idee dat het voorjaar aan het worden is.
Dat is heel abstract. Heel concreet: is de staatssecretaris van mening dat het nog niet tot een overeenkomst gekomen zijn aan het Verenigd Koninkrijk ligt?
Wat ik heb gezegd is dat je, als je met z'n tweeën afspraken wilt maken, gezamenlijke uitgangspunten zult moeten hebben. Als je naar de rode lijnen kijkt die door het Verenigd Koninkrijk zijn geformuleerd en die ook weer zijn bevestigd door premier May, dan wordt het wel ingewikkeld. Tegelijkertijd ...
Welke rode lijnen dan?
Even de minister uit laten praten. Minister.
"Staatssecretaris", dank u wel, voorzitter.
Sorry, "staatssecretaris".
De discussie of je wel of niet onderdeel wilt zijn van de interne markt. De discussie over je wel of niet onderdeel wilt zijn van de douane-unie. Een andere grote discussie gaat over intellectueel eigendom. En dan de discussie ten aanzien van Noord-Ierland, om niet te vergeten. Dat zijn allemaal onderwerpen waarover je overeenstemming moet hebben. Het is ook May geweest die heeft gezegd: "Nothing is agreed until everything is agreed". Dus er zijn nu wel afspraken gemaakt, maar die zijn voorlopig. Over al die verschillende onderwerpen moet overeenstemming worden bereikt. Het is goed dat de heer Baudet daar nu staat. Hij deed het net voorkomen alsof er in de Europese Commissie niet onderkend wordt hoe ongelofelijk belangrijk goede afspraken zijn voor Nederland, voor Ierland, voor Duitsland, voor Frankrijk. Dat wordt zonder meer onderkend. Er wordt ook heel hard gewerkt door Barnier om tot die overeenstemming te komen. Maar liefde moet van twee kanten komen. Het is dus even afwachten of uiteindelijk op het altaar beide partijen elkaar zullen vinden.
Wat is daarop het antwoord van de heer Baudet?
Ik vind geen van alle punten die worden genoemd overtuigend. Natuurlijk wil het Verenigd Koninkrijk geen onderdeel zijn van de douane-unie zoals dat wordt genoemd. Het Verenigd Koninkrijk heeft inderdaad gezegd: wij willen de grens met Ierland niet bewaken. Dat is een prachtig aanbod, een heel genereus aanbod van het Verenigd Koninkrijk aan de Europese Unie. De Europese Unie gaat dan daar weer over steggelen. Dat is volgens mij op geen enkel argument gebaseerd. Er is niets vanuit het Verenigd Koninkrijk wat een algemene wederzijdse erkenning van producten en diensten in de weg staat. Ik zie werkelijk niet waar de staatssecretaris het probleem bij het Verenigd Koninkrijk kan leggen. De enige die tegenstribbelt, is de EU.
Dat is misschien zo in de wereld van de heer Baudet. Als je kijkt naar alle rapporten die hier nu op tafel liggen, het KPMG-rapport bijvoorbeeld, zie je heel helder in beeld gebracht wat het voor Nederlandse ondernemers betekent als het Verenigd Koninkrijk geen onderdeel meer is van de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben. Dat betekent wachttijden, dat betekent testen op voedsel en bloemen. Al die verschillende zaken treden dan in werking. De heer Baudet kan dat misschien niet interessant vinden. Voor de Nederlander is straks de vraag: kan ik er nog steeds op vertrouwen dat voedsel dat vanuit die kant naar onze kant komt, voldoet aan de eisen die wij in dit verband gesteld hebben? Dat is een van de dingen die vanaf die kant hiernaartoe van belang zijn. Voor ons is het van belang — want zo heet dit debat vandaag: de Nederlandse economie na de brexit — dat de Nederlandse ondernemer toegang heeft tot de Britse markt zoals die nu is, dat er een gelijk speelveld is voor Engelse bedrijven en Nederlandse bedrijven en dat er sprake is van juridische zekerheid voor die ondernemer, mocht er een conflict komen in Engeland. De heer Baudet kan op het spreekgestoelte doen alsof dat er niet toe doet, maar in de echte wereld van de Nederlandse ondernemer doet dat er wel toe.
Dat zeg ik helemaal niet! Het onderwerp is ook niet dat het KPMG-rapport wel of niet zou laten zien, ongeacht de vraag hoe betrouwbaar dat rapport is, dat het zonder deal onaantrekkelijk zou zijn. Het punt is: waar ligt de mogelijkheid om, politiek gezien, vanuit de Tweede Kamer iets bij te sturen? Mijn betoog was dat Nederland in de Raad — u heeft daar ook invloed op — heel sterk moet inzetten op het kortwieken van Barnier en al die andere figuren die vanuit de Europese Unie hiervan een politiek statement willen maken. Verhofstadt, Juncker en een aantal anderen zitten ook in dat kringetje van Barnier en willen hier laten zien hoe stoer zij zijn. Nederland moet inzetten op nuchtere, economische onderhandelingen. Dat is het enige wat ik wil zeggen. Ik wil graag van de staatssecretaris en van de minister een toezegging — dat was het punt van mijn betoog — dat ze daarop zullen inzetten.
Ik heb mij laten vertellen dat de heer Baudet stond te springen toen het VK in juni 2016 besloot uit de Europese Unie te stappen. Ik denk dat de heer Baudet daar nog een beetje is blijven hangen. Ik zag in het begin ook Europeanen en mensen in de Europese Commissie die buitengewoon teleurgesteld waren. Inmiddels realiseert iedereen die betrokken is op dit onderwerp zich hoe ongelooflijk groot de consequenties zijn voor Nederlandse ondernemers. Iedereen die betrokken is bij die onderhandelingen, of dit nou de heer Barnier is of mijn collega's in het kabinet en ik in de verschillende gremia waarin wij met elkaar spreken, is zich ervan bewust dat het ook in ons belang is om een goede overeenkomst te sluiten met het Verenigd Koninkrijk. Dit betekent wel dat de voorwaarden voor de Nederlandse ondernemers van dien aard moeten zijn dat de economische samenwerking haar voortgang kan hebben, op zo'n manier dat wij daar ook de voordelen van hebben en niet alleen op de manier zoals de heer Paternotte dat noemde: alleen maar de lusten en niet de lasten.
Dank u wel. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
Voorzitter. We gaan de onderhandelingen niet zitten afwachten. Sinds de artikel 50-kennisgeving zijn we keihard aan de slag gegaan met voorbereidingen. Om het op z'n Engels te zeggen: we work for the best, but we prepare for the worst. We gaan daarbij uit van het slechtste scenario mocht het uiteindelijk niet tot overeenstemming komen, het zogenaamde cliff-edgescenario. Liever afschalen straks als het meevalt, dan onaangenaam verrast zijn mocht het Britse Lagerhuis op het allerlaatste moment — ik heb me laten vertellen dat het drie dagen voordat de brexit een feit is, hierover stemt — het akkoord verwerpen. Hoe dan ook is het onvermijdelijk dat er dingen gaan veranderen. Het Verenigd Koninkrijk wordt dan een derde land. Dit geldt niet alleen voor bedrijven, zeg ik ook richting de heer Veldman, maar ook voor overheden. Als rijksoverheid bereiden we ons voor op de gevolgen van de keuze van het Verenigd Koninkrijk om straks een derde land buiten de EU te worden. Ongeacht de aard van het nieuwe akkoord zullen douaneprocedures toenemen en zullen meer inspecties aan de grens nodig zijn. De verschillende uitvoeringsinstanties van de rijksoverheid bereiden zich voor door in kaart te brengen wat er straks aan extra handelingen nodig is en daarvoor de capaciteit uit te breiden. We staan hierbij in nauw contact met het bedrijfsleven. Mijn ervaring is dat bedrijven het lastig vinden om in te schatten welke effecten de brexit voor ze gaat hebben. Grote exporterende bedrijven, zeker als ze exporteren naar landen buiten de Europese Unie, hebben vaak een beter beeld en kunnen zich goed voorbereiden omdat ze de kennis al hebben over wat het betekent om handel te drijven met een zogenaamd derde land. De gesprekken daarover zijn goed. Ze geven ons waardevolle informatie over te verwachten knelpunten die om oplossingen vragen. Mijn zorg ligt vooral, zeg ik ook richting de heer Veldman, bij de midden- en kleinbedrijven, die een grotere afhankelijkheid hebben van de handel met het Verenigd Koninkrijk en die geen ervaring hebben met derde landen. Voorzitter. Hoe ziet de ondersteuning van het bedrijfsleven eruit? U heeft vanmiddag daar nog een brief over gekregen, waarin het netjes op een rijtje gezet is. Een aantal van u heeft daar complimenten voor gegeven, waarvoor mijn dank. Het is best aanzienlijk. We hebben met het KPMG-rapport in beeld gebracht wat de effecten zijn van het feit dat straks het Verenigd Koninkrijk niet langer onderdeel is van de Unie. We hebben het Brexit Loket online geopend. HulpbijBrexit is ook zo'n plek waar ondernemers terechtkunnen. Mij werd weleens gevraagd of dat er niet wat veel zijn — op nog veel meer plaatsen kan er informatie gevonden worden — maar de bedoeling daarvan is dat er geen sprake is van een verkeerde deur waar je binnen kunt komen. Het maakt niet uit waar je binnenkomt met je vraag, je krijgt de informatie die je nodig hebt. Voorzitter. We hebben de brexitvouchers, waar u ook over heeft gelezen, waarin bedrijven geholpen kunnen worden met het vinden van advies over wat voor hen betekent. Ik wil ook de Brexit Impact Scan onder de aandacht brengen. In opdracht van het ministerie van Buitenlandse Zaken en dat van Economische Zaken is deze door de RVO ontwikkeld. Deze scan is sinds een paar dagen live. Via dit instrument kunnen ondernemers door middel van enkele vragen concreet op weg worden geholpen met het in kaart brengen van de risico's van de brexit. Per thema — export, import, vestiging, investering — worden adviezen gegeven. Iedereen die zich afvraagt waar dit over gaat, adviseer ik echt even te kijken. Het is een buitengewoon handig online-instrument waarmee je al naargelang je antwoord geeft op de verschillende vragen voor jouw bedrijf, duidelijk hoort wat je nodig hebt en waar je moet zijn. Voorzitter. Zo worden ondernemers, met name het midden- en kleinbedrijf, dat niet zomaar extra personeel beschikbaar heeft, want zo gaat dat natuurlijk in kleinere bedrijven, op een eenvoudige en laagdrempelige manier op mogelijke gevolgen van de brexit gewezen. Het is niet alleen relevant voor exporteurs en importeurs, maar ook voor bedrijven die indirect voor hun productieketen of dienstverlening afhankelijk kunnen zijn van het Verenigd Koninkrijk. Je zult maar een machinefabriekje hebben en op een gegeven moment te laat tot de conclusie komen dat een bepaald onderdeel van de machine die jij maakt uit het Verenigd Koninkrijk komt en dat daar een vrachtwagen bij de grens staat te wachten. Voorzitter. Is dat alles? Nee, we doen nog meer. We willen in mei en juni stakeholderbijeenkomsten gaan houden. In vijf regiobijeenkomsten, in Heerenveen, Roermond, Amsterdam, Hoeve en Apeldoorn, willen we in gesprek komen met ondernemers, om ze voor te lichten over noodzakelijke voorbereidingen op de brexit. Mijn collega's en ik in het kabinet laten geen gelegenheid na om in gesprek te zijn — het is zo langzamerhand bijna een roadshow aan het worden — op grotere bijeenkomsten, zoals collega Kaag op het drukbezochte brexitevenement in het World Forum in Den Haag op 29 maart. Als ik op bezoek ben bij een bedrijf, vraag ik elke keer weer of men in beeld heeft of men op een of andere manier een relatie heeft met het Verenigd Koninkrijk. Ook de rijksoverheid bereidt zich voor bij douane- en inspectiepersoneel. We zijn hard bezig om niet alleen beleidsmatige gevolgen in kaart te brengen, maar ook te zorgen dat er straks voldoende mensen zijn om de goederenstroom met het Verenigd Koninkrijk goed te blijven verwerken. We bereiden onze uitvoeringsorganisaties, waarmee ondernemers in de handel met het Verenigd Koninkrijk te maken krijgen, voor op de impact, om vertraging in handelsstromen te beperken. In dat kader is besloten dat de douane en de NVWA en een aantal andere organisaties nu al kunnen beginnen met nodige investeringen, zoals het werven van extra personeel. Voor de douane gaat het om tussen 750 en 900 douanemedewerkers en de NVWA is gestart met werving om uiteindelijk 143 fte aan dierenartsen aan te kunnen trekken. Nu wil ik ingaan op de vragen die onder andere door de heer Amhaouch en de heer Veldman zijn gesteld.
Ik zie de heen staan bij de interruptiemicrofoon, maar wilt u daar even op wachten?
Dank u, voorzitter. Ik zag ze wel denken: als dit het is, wordt er toch een hoop vergeten, maar dat is natuurlijk niet de bedoeling. De heer Amhaouch vroeg aan mij hoe het staat met vissen in de Schotse wateren. Sluiting van de Schotse wateren zou de Nederlandse visserij zwaar kunnen treffen. Ik kan er alleen nu niet op vooruitlopen. Nederland zal in het kader van de brexitonderhandelingen opkomen voor de Nederlandse visserijbelangen, zoals in het regeerakkoord is vastgelegd. Ik weet dat mijn collega van LNV zich hiervoor inzet. Onze inzet is gericht op blijvende toegang tot de Britse wateren, ook in balans met Britse toegang tot de Europese markt, waarover ik een debat had met de heer Baudet. Is het mogelijk dat er bilaterale visserijverdragen zijn? Zo heb ik de vraag van de heer Amhaouch begrepen. Er zijn geen bilaterale visserijverdragen tussen het VK en Nederland die gesloten zijn voor 1973 en die nu nog gelden. Er zijn wel enkele multilaterale visserijverdragen van voor 1973, waarbij zowel Nederland als het Verenigd Koninkrijk partij is. Het bekendste is het Visserijverdrag van Londen. Zoals eerder met de Kamer is gedeeld, heeft het Verenigd Koninkrijk dit verdrag van Londen uit 1964 opgezegd. Ik moet eerlijk bekennen dat ik hier niet voorlees uit eigen werk, maar uit het werk van de minister van LNV. Ik heb begrepen dat er binnenkort met de minister over gesproken gaat worden. De heer Moorlag vroeg ...
Heeft u alle vragen beantwoord van de heren Veldman en Amhaouch?
Nee, ik heb nog een aantal onderwerpen, zoals voorlichting van het bedrijfsleven, waar de heer Veldman ook nadrukkelijk over sprak.
Prima, dan gaat u gewoon verder. Als u dan even op een natuurlijk moment wil pauzeren, dan kan ik het woord geven aan de twee heren.
Een natuurlijk moment is elke keer als je ademhaalt, maar dat bedoelt u niet, denk ik.
Dank u wel. U gaat verder.
De heer Moorlag vroeg aan mij of ik samen met sociale partners ga zorgen voor een zachte landing voor werknemers van bedrijven waar het uiteindelijk misgaat. We hebben in Nederland een goed sociaal vangnet voor mensen die hun baan kwijtraken en voeren hiervoor ook regelmatig overleg met sociale partners, bijvoorbeeld bij de SER. Ons sociale vangnet heeft al vele crisissen doorstaan, zoals ook de laatste financiële crisis. We verwachten dat de gevolgen van de brexit kunnen worden opgevangen, en alles is daar ook op ingezet.
Volgens mij is dit een natuurlijk moment. De heer Moorlag.
Ik begrijp die redeneerlijn niet. Wij hebben in Nederland ook een heel goed stelsel om te voorzien in de noden van de ondernemers.
Kunt u iets meer in de microfoon spreken?
Er worden nu allerlei extra maatregelen voor ondernemers genomen. Dan kan het toch niet zo zijn dat de overheid op de parkeerplaats nog eens even vriendelijk wuift naar de werknemers wier baan bedreigd wordt, op de claxon duwt en vervolgens wegrijdt? Dat is toch onbestaanbaar? Als wij zo veel voorzieningen treffen voor ondernemers, waarom kunnen wij dan niet iets doen voor de werknemers die door de brexit dreigen te worden benadeeld?
In deze discussie zie ik niet zozeer de tegenstelling tussen ondernemers en werknemers die de heer Moorlag hier neerzet. Een aantal van u heeft dat hier trouwens ook gezegd. Dat is juist het belang van de discussie die wij hier hebben. Als wij een goede overeenkomst met het VK voor elkaar weten te krijgen, dan is dat het beste. Voor de rest zijn we op allerlei manieren bezig om ondernemers te helpen opdat zij daar straks in de veranderde situatie geen nadeel van ondervinden. Als dat gebeurt, dan is dat juist fantastisch voor de werknemers, want dan kunnen zij hun baan behouden. Het midden- en kleinbedrijf — de meeste van hen zijn familiebedrijven — is juist het gedeelte van het Nederlandse bedrijfsleven dat zichzelf altijd weer realiseert dat een goede economische ontwikkeling en een goede bedrijfsvoering ook van belang zijn voor hun werknemers.
Dank u wel. Meneer Moorlag, afrondend.
Je kunt zo redeneren: een politieke besluit in een ander land, ook al is het een EU-lid, is een normaal ondernemersrisico en dat er iets met de baan van een werknemer gebeurt, is ook een normaal risico. Het wil er bij mij niet in dat wij wel allerlei extra voorzieningen treffen voor ondernemers, maar niet voor werknemers. In het verleden heeft Nederland dat ook wel gedaan. De oud-minister van Economische Zaken, de heer Kamp, heeft bijvoorbeeld vanwege een imperfectie op de energiemarkt voor werknemers van ALDEL middelen beschikbaar gesteld. Er is toen met sociale partners een plan gemaakt om de sociale gevolgen op te vangen. Het wil er bij mij niet in dat er niets voor werknemers wordt gedaan.
Dat is natuurlijk ook niet zo. Wij hebben een goed sociaal vangnet in Nederland. Wij hebben afgesproken dat er extra inspanningen komen als het op een gegeven moment heel groot wordt. Internationaal gezien, is dit in Nederland gewoon goed geregeld. Kijk er ook op die manier naar; dat wil ik de heer Moorlag echt voorhouden. Alle inspanningen die wij doen voor ondernemers om hen te helpen bij de brexit, die aanstaande is, zijn juist ook in het belang van de werknemers. Want als het bedrijf waar je bij werkt overeind blijft of misschien zelfs nieuwe markten vindt als de brexit straks een feit is, dan is dat juist ook goed voor de werkgelegenheid en voor de ondernemers van het desbetreffende bedrijf.
Meneer Moorlag, uw tweede interruptie.
Wat ik wil zeggen, is dat het er bij mij en mijn fractie niet in gaat dat wordt gezorgd voor een zachte landing van ondernemers, terwijl een brexit, hard of zacht, wel een harde landing is voor werknemers. Dat wil er bij mij niet in.
Dat is volgens mij een herhaling.
Ja, het is een herhaling, voorzitter. Ik wil de heer Moorlag toch uitnodigen om het ook eens op de andere manier te bekijken. Wat wij doen voor ondernemers om ervoor te zorgen dat zij zo min mogelijk last hebben van de brexit, is niet alleen in het belang van economische groei en innovatie, maar juist ook van werknemers. Voorzitter. De heer Veldman vroeg of de staatssecretaris bereid is om onderzoek te doen naar de economische gevolgen in verschillende scenario's. Door het CPB en het CBS zijn een aantal impactassessments gedaan. Deze geven ons goede inzichten in de economische gevolgen van de brexit. Beide rapporten laten zien dat de Britse en de Nederlandse economie sterk met elkaar verweven zijn en dat de Nederlandse economie relatief hard geraakt wordt door de brexit. Op dit punt in de onderhandelingen kunnen nieuwe onderzoeken geen aanvullende inzichten bieden. Ik breng ook nog even het onderzoek van KPMG in herinnering. Wat mij betreft is dat een geweldig onderzoek geweest waardoor precies in kaart kan worden gebracht wat dit nou voor verschillende sectoren betekent op het gebied van non-tarifaire belemmeringen.
Ik kijk even naar de staatssecretaris. Zijn de vragen van de heer Veldman beantwoord? Ik zie de heer Veldman opstaan.
Zal ik de vragen er gewoon even bij zoeken? Dan hebben we ze allemaal in één keer gehad.
Fijn. Dank u wel. Dan geef ik daarna even het woord aan de heer Azarkan.
Ja. De heer Veldman vroeg aan mij — die vraag heb ik eigenlijk al in mijn inleiding beantwoord — wat het kabinet nou doet voor het midden- en kleinbedrijf. Ik heb in mijn inleiding al die verschillende onderwerpen genoemd waarmee geprobeerd wordt om het midden- en kleinbedrijf te bereiken en op allerlei manieren te helpen om hun bedrijfsvoering en handelsrelaties in beeld te brengen en alternatieven te vinden.
Het begin is gemaakt, zou ik kunnen zeggen als ik de staatssecretaris hoor en de brief van vanmiddag lees over wat er gebeurt. Mooi dat er een aantal websites zijn; ik heb ze ook bekeken. Mooi dat er een aantal bijeenkomsten in het land georganiseerd worden, maar ik kan me zo voorstellen dat de gemiddelde kleine mkb'er, een mkb'er met tien, vijftien man personeel, zelf helemaal niet de tijd heeft om naar zo'n bijeenkomst te gaan; die is gewoon aan het werk. De vraag is dan eigenlijk: heeft de staatssecretaris wel een beeld van hoeveel ondernemers zij bereikt met wat zij nu doet? Er zijn 35.000 bedrijven die handel drijven met het Verenigd Koninkrijk en die niet gewend zijn aan grenzen, die daar geen ervaring mee hebben. Hoeveel van die 35.000 hebben we er dan nu bereikt? Want we hebben nog maar een jaar te gaan.
Dat is een heel goede vraag van de heer Veldman. Het is ook een vraag waar ik weleens over lig te prakkiseren. Bereik je ze wel allemaal? Ik denk dat dat je waarschijnlijk uiteindelijk niet gaat lukken. Tegelijkertijd is het ook een beetje wezensvreemd aan de VVD om te denken — die gedachte beluister ik in ieder geval onder de vragen van de heer Veldman — dat ondernemers niet bezig zijn met veranderende markten, dat zij niet bezig zijn met de vraag wat dat nou betekent voor hun onderneming. Ik ken de Nederlandse ondernemer als een ondernemer die dat wel doet. Terecht noemt de heer Veldman de kleinere mkb'ers, de heel kleintjes. Daar zal het soms best ingewikkeld voor zijn, maar het kan niet anders dan dat er een moment komt dat het ook bij deze in beeld komt. Er wordt van alles gedaan om hen te bereiken. Laten we elkaar daar ook gewoon in helpen. Ik weet dat Kamerleden allemaal op bedrijfsbezoek gaan. Maak het een standaardonderdeel van de vragen die u aan die ondernemers stelt.
De heer Veldman, afrondend.
Dat doen wij. Collega's van mij en ikzelf gaan met grote regelmaat het land in en wij gaan dus ook op bezoek bij ondernemers. Het valt mij op dat de gemiddelde ondernemer op de vraag of hij iets van de overheid heeft gehoord tot nu toe heeft geantwoord met "nee". Inmiddels heb ik de websites gezien, dus ik wijs hen nu ook op die websites, maar ik denk niet dat het van mij moet afhangen of we die 35.000 bereiken. Ja, ik kan mij voorstellen dat de minister zegt dat het even tijd kost, maar je zal maar die mkb'er zijn met tien, vijftien mensen personeel of die mkb'er die de staatssecretaris zelf noemde, bij wie een onderdeeltje van het productieproces uit het Verenigd Koninkrijk komt, wat hij zich niet realiseert. Wij kunnen met elkaar niet wachten tot die ondernemer dat zelf beseft, want dan zijn we misschien te laat.
Dank u wel.
Mijn vraag in eerste termijn aan de minister was: wat gaat zij nog meer voor actie nemen, welke stappen gaat zij zetten om te zorgen dat we die 35.000 bereiken?
Ja, dank u wel.
Want nu hoor ik de staatssecretaris eigenlijk zeggen: dat gaat me niet lukken. Dat vind ik te mager.
De heer Veldman vraagt naar een garantie dat we al die 35.000 ondernemers gaan bereiken. De heer Veldman weet hoe het met garanties zit. Dan komt altijd het voorbeeld van de stofzuigers tevoorschijn. Ik zie wel de importantie van hetgeen de heer Veldman hier naar voren brengt. Tegelijkertijd denk ik: zo langzamerhand kan ik mij niet voorstellen dat er nog ondernemers zijn die zich niet realiseren dat er een brexit is. De vraag is: hoe zorgen we ervoor dat ze gaan nadenken over wat het voor hun bedrijfsvoering betekent? Daar doen we alles aan. Ook dit debat vandaag leidt weer tot berichtgeving. Dat moet er op een gegeven moment toe leiden dat iemand denkt: hé, misschien geldt dat voor mij. Daarnaast doen we al die verschillende zaken die ik net genoemd heb: de website, de Kamer van Koophandel, ondernemersverenigingen. Vergis je er ook niet in hoeveel ondernemersverenigingen bezig zijn met deze onderwerpen! En als dan uiteindelijk zo'n ondernemer zich afvraagt wat het voor hem of haar betekent, dan zijn er allerlei verschillende instrumenten om hem of haar te helpen, want het belang van de vraag van de heer Veldman onderstreep ik volledig.
Dank u wel. Waren dat alle vragen van de heer Amhaouch?
Nee, zeker niet.
Oké. Dan geef ik eerst het woord aan de heer Azarkan.
Voorzitter, dank. Ik kom even terug op het betoog van de staatssecretaris vlak voordat er een interruptie was. Dat ging over de CBS-statistieken. De staatssecretaris zei dat mensen daar een aantal statistische gegevens in kunnen vinden. Ik vond dat nou juist een van de mindere zaken. Ik begrijp niet waarom het daarin maar gaat tot het derde kwartaal van 2016. Weet de staatssecretaris dat?
Nee, voorzitter. Ik stel voor dat ik daar in tweede termijn op terugkom.
Ik zie dat de heer Azarkan dat goed vindt. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
De heer Paternotte wees mij erop, en ik heb even gekeken en het klopt ...
Volgens mij kan de heer Amhaouch niet meer wachten, dus ik sta hem toe om nu te interrumperen.
Tenzij de staatssecretaris ook op mijn vragen over voorlichting terugkomt.
Jazeker, absoluut.
Ik had al zo'n vermoeden. De staatssecretaris vervolgt haar betoog met de vragen van de heer Paternotte.
Hij wees mij erop dat op de site van Ondernemersplein staat dat de brexit voorlopig niks betekent. En, voorzitter, er staat: "op korte termijn geen gevolgen" in relatie tot het besluit dat daarover genomen is. Feitelijk is het juist, maar ik ben het wel met de heer Paternotte eens dat het een beetje raar overkomt als wij hier juist met elkaar tegen die ondernemer zeggen: kijk nou eens goed naar je bedrijf, bereid je voor. Ik zal dus eens een belletje laten plegen met de vraag of dat nou wel de meest verstandige benadering op dit vlak is. De heer Azarkan stelde nog een andere vraag over cijfers. Hoe vaak is de Brexit Impact Scan al benaderd? Het zijn 150 bezoeken per dag. Dat is dus toch echt wel de moeite waard.
De heer Azarkan wil hier nog op reageren.
Dank voor het antwoord. Mijn vraag was niet hoe vaak die per dag bezocht wordt, maar hoe vaak die bezocht is. Of u moet het aantal dagen weten. En dan ga ik rekenen.
Volgens mij is de site sinds 29 maart online. Het is nu 6 april. Dat is dan 8 x 150.
Dat is 1.200.
Ja zoiets, pak 'm beet. Het is in ieder geval een hoop. Ik vond het een mooi cijfer.
Dank u wel, gaat u verder.
De heer Paternotte vroeg naar het actieplan met ondernemers. Het belang dat het kabinet hecht aan goede samenwerking en overleg met het bedrijfsleven zal een project zijn van een toekomstige coördinatie-eenheid contingency. Die zal regelmatig overleg blijven voeren met het bedrijfsleven. Dit is trouwens ook zo'n instrument dat ik in mijn inleiding noemde, zeg ik richting de heer Veldman. Dit gebeurt in aansluiting op bestaande samenwerkingsverbanden waarin bedrijven en overheden samenwerken. Dit overleg moet een platform bieden om knelpunten te identificeren en praktische, werkbare oplossingen te zoeken. Dan de heer Amhaouch. Jawel! Is de douane zelf bereid om korte cursussen te geven en voorlichtingsdagen te verzorgen? Het kabinet is van mening dat het bedrijfsleven in ieder geval zelf ook een verantwoordelijkheid heeft om zich goed voor te bereiden op de brexit. Wij communiceren actief met het bedrijfsleven, bijvoorbeeld door het instellen van die brexitvouchers. Via een gedegen voorbereiding kan de economische schade tot een minimum beperkt worden. De dienstverlening van de douane bestaat uit voorlichting aan bedrijven. Daarvoor heeft de douane ook verschillende kanalen ter beschikking. Dus een echte cursus in de zin van een folder en jezelf inschrijven is het niet. Dan komen we wellicht in discussies over de Wet markt en overheid. Maar er wordt ook daar heel veel gedaan aan voorlichting. De heer Amhaouch heeft zeer terecht gevraagd of mkb'ers nu veel nieuwe regeldruk krijgen door nieuwe regels in relatie tot de brexit. Dat kan bijna niet anders. Als we niet tot overeenstemming komen met het Verenigd Koninkrijk, komen er nu eenmaal regels omdat het Verenigd Koninkrijk een derde land wordt. De Europese Commissie voert zelf ook al die mkb-regeldruktoetsen uit, maar om nu als Nederland een mkb-toets te doen op regelgeving die hier vanuit het Verenigd Koninkrijk naartoe komt ... Je kan het wel doen, maar het helpt niet zo veel. De mkb-toets die wij gaan doen, is om in beeld te brengen wat de nieuwe regels voor het mkb betekenen en of het vervolgens anders kan. De heer Van der Lee vroeg ...
Als u nog heel even wacht. De heer Amhaouch heeft een interruptie, waar wij allemaal naar uit hebben gekeken.
Ik kom even terug op die voorlichting. Wij hebben twee dingen benoemd. Wij vinden het belangrijk dat zowel de douane als de NVWA duidelijk voorlichting geeft. De staatssecretaris zei net dat er roadshows komen. Ik weet niet precies hoe dat gaat, maar zij noemde wel de goede geografische spreiding in het land. Ik heb toch de vraag aan de staatssecretaris of de douane en de NVWA, los van een cursus, voorlichtingsavonden kunnen geven. Een ander punt, aansluitend hierop en op de zorgen die de heer Veldman had over het bereiken van mensen, is dat wij een beetje worstelen met de vraag hoe we die grote aantallen bedrijven bereiken. Mijn inbreng in eerste instantie was: laten wij ook de bestaande infrastructuur gebruiken. Elke mkb-ondernemer of -bedrijf heeft een bank. Elke mkb'er heeft een accountant. Elke mkb'er moet bij de Kamer van Koophandel zijn. Hoe kunnen we die infrastructuur gebruiken om de mkb'ers te bereiken? Zou de staatssecretaris ook willen nadenken of wij daar niet nog beter gebruik van kunnen maken?
Ik zou bijna willen zeggen dat een accountant die niet een keer een gesprek met zijn klant voert over de aanstaande brexit, zichzelf misschien toch eens achter zijn oren moet krabben. Ik ga er eigenlijk van uit dat dat gebeurt. De heer Amhouach heeft absoluut gelijk dat de Kamer van Koophandel natuurlijk een grote partner van ondernemers is. Daar wordt al heel erg veel aan informatie gedaan. Ook de douane verzorgt informatie voor ondernemers. Bij de regionale bijeenkomsten die wij gaan houden, wordt uiteraard ook gesproken over consequenties met betrekking tot de douane en het grensoverschrijdend verkeer. Ik was gekomen bij een vraag van de heer Van der Lee. Ik vond het wel een grappige vraag. "Grappig" is misschien een verkeerd woord, "interessant" zeg je dan hier. Hij wil een brexitbrandlijn in het leven roepen. Stel je voor dat het op 29 maart 2019 misgaat. Wat dan? Bedrijven kunnen nu al met vragen terecht bij het Brexit Loket en dat is niet alleen online. Er is zelfs een telefoonnummer voor: 0800 - 0235327. Ik heb nog een tweetal mapjes met een aantal vragen.
Er is toch nog een interruptie van de heer Van der Lee.
Dat telefoonnummer was mij al bekend. Fijn dat de staatssecretaris daar reclame voor maakt. Mijn vraag was meer: hoe ga je ermee om als de brexit gerealiseerd is en deze problemen zich in de praktijk voordoen? Nu is het beleid nog terecht gericht op anticiperen en voorbereiden, maar straks zal er een situatie zijn met chaos, want je hebt een overgangsperiode. Is er dan niet iets speciaals nodig om heel acute situaties op te lossen? Daar was die brexitbrandlijn op gericht.
Zo heb ik hem ook beluisterd. Mocht het straks misgaan op 29 maart 2019 's nachts om één seconde over twaalf als de brexit een feit is, dan gaan wij natuurlijk op dezelfde weg met elkaar voort, namelijk proberen alles zo goed mogelijk in goede banen te leiden. Dat spreekt voor zich. De heer Amhaouch en de heer Azarkan hebben vragen gesteld over de capaciteit van de douane en de NVWA. De douane is begin maart gestart met de eerste wervingsronde voor nieuwe douaniers. Deze worden vanaf juni opgeleid. Het is de bedoeling dat er elke drie maanden een nieuwe wervingsronde voor circa 150 plaatsen start. De eerstvolgende ronde is voorzien rond 1 juni. Deze cyclus loopt door tot medio 2019. Is al bekend of de doorlooptijden van de opleidingen bij de NVWA en de douane verkort kunnen worden? Het spreekt voor zich dat ze hun uiterste best zullen doen om de opleiding niet langer te laten duren dan noodzakelijk is. Je hebt nou eenmaal wel een opleiding nodig, dus die kost wel enige tijd. De heer Van der Lee en de heer Amhaouch stelden mij nog een vraag over de koppeling van het Nederlandse douanesysteem met het douanesysteem van het Verenigd Koninkrijk om douanegegevens automatisch te kunnen uitwisselen. We blijven kijken naar de mogelijkheid om door data-uitwisseling de handel zo veel mogelijk te faciliteren. Hierbij zijn er wel uitdagingen op het gebied van potentiële beperkingen, zoals waarborgen voor gegevensbescherming. Dit moet wel afgesproken worden. Voor de rest moet het wel een oplossing zijn in de relatie tussen de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk, juist omdat we een douane-unie zijn en een interne markt hebben en daar ook de regels voor alle landen in de Europese Unie gelden. Dan stelde de heer Amhaouch de vraag: hoe staat het met de voorbereidingen die de Britten zelf treffen op het gebied van het douanesysteem? We hebben vernomen dat de Britten zich ook aan het voorbereiden zijn. Maar ze zijn natuurlijk wel zelf verantwoordelijkheid voor hun eigen voorbereiding. Momenteel is er nog veel onduidelijkheid over de inrichting van het douanesysteem aldaar. We volgen de ontwikkelingen uiteraard nauwgezet. Maar dit is een onderwerp dat met name aan de orde moet komen in een gesprek met de staatssecretaris van Financiën, want die gaat over de douane. De heer Amhaouch vroeg ook aan mij hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat Nederlandse ondernemers die versproducten verhandelen via de weg, de lucht of het water zo min mogelijk van de brexit merken. Ik heb verteld dat het onze ambitie is om een goed, uitgebreid handelsakkoord te hebben, met behoud van soepele markttoegang, waarbij het van belang is dat niet alleen tarifaire belemmeringen maar ook non-tarifaire belemmeringen worden voorkomen. Daarbij moeten idealiter import- en exportprocedures en doorvoervereisten gestroomlijnd worden. Controle- en inspectiesystemen moeten wederzijds erkend worden. Dit geldt vooral als het gaat over versproducten. Daar wordt echt aandacht voor gevraagd in Europa. Er wordt zeker ook aandacht gevraagd voor het belang van de Nederlandse sector. Zowel op politiek niveau als op technisch niveau hebben we contact hierover met de Commissie. Recent heeft ook nog een delegatie vanuit de Europese Commissie een werkbezoek gebracht aan de luchthaven van Schiphol en de haven van Rotterdam om ter plekke te zien hoe het werkt, om in gesprek te gaan met betrokkenen en om te aanschouwen hoe die logistieke processen eruitzien. Voorzitter. Dan kom ik bij het laatste mapje, met nog vier vragen erin. Kan het kabinet een update geven van hoe het handelsakkoord eruit gaat zien? Dat is natuurlijk heel moeilijk. Ik wou dat ik het wist, want als ik het wist, konden wij tegen ondernemers zeggen: zo hoort het en dit is waar u zich op hebt voor te bereiden. Maar zoals gezegd, moet die liefde van twee kanten komen. Daarbij zijn we ook afhankelijk van de besluitvorming in het Verenigd Koninkrijk. Maar gezien de grote economische belangen blijven wij uiteraard betrokken. Even kijken. Op deze vraag heb ik al geantwoord. Dan laat ik dit ook maar zitten. Voorzitter, dan ben ik eigenlijk klaar. Ik kom tot een afsluiting. Voorzitter. Garanties kan ik niet geven, maar ik kan u wel verzekeren van de onvermoeibare inzet van mijn collega's en mij in het kabinet om zowel binnen de onderhandelingen als in de voorbereidingen die wij als overheid treffen — dat doen we ook in overleg met het bedrijfsleven — ervoor te zorgen dat we, als het even kan, zo min mogelijk last hebben van dit toch opmerkelijke besluit van het Verenigd Koninkrijk. Dank u wel.
Dank u wel. Ik wil beide bewindspersonen bedanken voor hun uitgebreide beantwoording van alle vragen. Er is behoefte aan een tweede termijn. Er is ook een verzoek gedaan om de vergadering kort te schorsen.
Ik heropen de vergadering en geef als eerste het woord aan de heer Paternotte van D66.
Voorzitter. Dit debat heeft zeker nieuwe dingen opgeleverd. Vlak voor het debat hoorden wij al van de brexitvouchers die bedrijven kunnen krijgen en waarop zij een beroep kunnen doen. De minister heeft aangegeven dat wij niet alleen gaan kijken naar bedrijven die een paspoorteis hebben bij de EU, maar dat wij ook bedrijven proberen te benaderen die vanwege hun kennisintensiviteit of logistiek gezien beter in de EU kunnen zitten. Dat zijn mooie stappen. Ik zou hetzelfde willen vragen voor onderzoeksfaciliteiten en universiteiten. Van mijn collega die wetenschap doet, kreeg ik net nog door dat de University of Warwick net een samenwerking is begonnen met de Vrije Universiteit Brussel en de Universiteit van Parijs, de 57ste universiteit ter wereld. Wat ons betreft gaan wij dat ook met andere universiteiten doen. Wat de inspanningen in Londen betreft had de minister het over een business-to-consumeroplossing voor een business-to-businessvraag of een government-to-businessvraag. Organiseren wij dan wel activiteiten voor ondernemers die mogelijk geïnteresseerd zijn? Dat is dan misschien de business-to-businessbenadering. Dat doet de Nederlandse ambassade wel voor Nederlandse ondernemers in het Verenigd Koninkrijk, om zich voor te bereiden. Dank aan de staatssecretaris voor het Ondernemersplein. Onze vraag is of dit ook wordt uitgebreid door rijksbreed te kijken of wij alle informatie geven. Dan heb ik nog een motie, over dat schepje erbij. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat Nederland een aantrekkelijk vestigingsklimaat heeft voor buitenlandse bedrijven;]] [[overwegende dat het Netherlands Foreign Investment Agency vooral gericht is op het aantrekken van buitenlandse investeringen, en daar bijzonder succesvol in is,]] [[overwegende dat veel in het Verenigd Koninkrijk gevestigde bedrijven onderdeel willen blijven uitmaken van de Europese interne markt en overwegen om hun activiteiten te verplaatsen naar het Europese vasteland;]] [[overwegende dat de brexit daarmee ook kansen biedt voor de Nederlandse economie en positieve externaliteiten tot gevolg kan hebben, wat wordt onderstreept door Nederlandse ondernemers en organisaties als ONL;]] [[constaterende dat in 2017 slechts 18 van de ruim 200 geïnteresseerde bedrijven ervoor hebben gekozen om hun activiteiten naar Nederland te verplaatsen, ondanks de inzet van extra personeel bij het NFIA op deze specifieke taak;]] [[verzoekt de regering om zich samen met de partners van het Invest in Holland-collectief en ondernemersorganisaties in te spannen om meer in het VK gevestigde bedrijven aan te trekken en de Kamer over de resultaten daarvan te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23987-232]]
Voorzitter. Bij mijn inleiding in eerste termijn heb ik een behoorlijk aantal bedragen genoemd. De eerste 10 à 15 miljard hebben te maken met voedsel, versproducten, vlees en dergelijke. Het maakt niet uit welk akkoord eruit komt, bij het CDA vinden wij het heel belangrijk dat er altijd aandacht is voor het snel afhandelen van deze producten. Er is niemand bij gebaat als dat niet gebeurt, zowel de mensen in het VK als de Nederlanders. Daarom die ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de brexit mogelijk kan gaan zorgen voor lange wachttijden;]] [[overwegende dat met name versproducten als bloemen, fruit, groenten en vlees zeer kwetsbaar zijn voor wachttijden;]] [[verzoekt de regering zich er in Europa maximaal voor in te zetten dat versproducten ook na de brexit met zo min mogelijk vertraging geëxporteerd kunnen worden naar het Verenigd Koninkrijk;]] [[verzoekt de regering voorts voor 1 september 2018 te rapporteren welke maatregelen genomen zijn en gaan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Amhaouch en Veldman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23987-233]]
De volgende motie heeft te maken met goede voorlichting, maar nog belangrijker: als we dadelijk nieuwe regelgeving krijgen, dan zullen we die langs de mkb-toets moeten leggen. Dat in elk geval de mkb'ers in de uitvoering zo min mogelijk opgezadeld worden met administratieve lasten, staat ook duidelijk in het regeerakkoord. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de brexit grote veranderingen met zich meebrengt voor Nederlandse ondernemers;]] [[overwegende dat mkb-bedrijven vaak minder capaciteit hebben om zich optimaal voor te bereiden op de consequenties van de brexit, waardoor speciale aandacht hiervoor van belang is;]] [[verzoekt de regering zich in te zetten dat voorlichting aan mkb-bedrijven over de brexit zo optimaal mogelijk en tijdig wordt georganiseerd en bij nieuwe wet- en regelgeving die ontstaat door de brexit te toetsen op administratieve lasten voor het mkb,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23987-234]]
Voorzitter. Ik ben teleurgesteld in het antwoord op de vraag om mensen van werk naar werk te helpen, want de brexit is echt een uitzonderlijke situatie. Daarom wil ik de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het wenselijk is om niet alleen de economische gevolgen, maar ook de sociale gevolgen van de brexit te verzachten;]] [[verzoekt de regering in samenwerking met sociale partners een aanpak te ontwikkelen om te bevorderen dat werknemers die hun baan verliezen door de brexit van werk naar werk worden geholpen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23987-235]]
Ik denk dat iedereen de doelen die de heer Moorlag beschrijft, ondersteunt. Mensen zullen waarschijnlijk in specifieke sectoren en op specifieke plekken hun baan verliezen en hen moeten we inderdaad helpen. Maar vindt u dat nu al duidelijk genoeg is op welke plekken die banen zouden kunnen gaan verdwijnen om dat echt goed voor te kunnen bereiden?
Ik adviseer de heer Paternotte om Het Financieele Dagblad van gisteren eens door te nemen. Een viswerkingsbedrijf en rederij in Katwijk zegt: als er geen goed akkoord komt voor de visserij, dan verdwijnen er bij ons 600 banen. Je kan best nu al in dit stadium op hoofdlijnen een aanpak ontwikkelen. Dan zeg je: als dat soort situaties zich gaan voordoen, die harde brexit met die harde sociale gevolgen, dan komt er gewoon een gebundelde inspanning met het UWV en een taskforce om te kijken hoe je mensen, wanneer zich dat aftekent, zo snel mogelijk van werk naar werk kunt helpen. Dat verdient zich terug door een reductie van de WW-uitkeringen.
Dank u wel. De heer Paternotte, afrondend.
Ik lees bijna elke dag Het Financieel Dagblad van gisteren. Ik heb dat stuk inderdaad ook gezien en wij vissen inderdaad nu bijna alle visquota van het Verenigd Koninkrijk op. Dus ja, die effecten zijn te verwachten, maar u geeft ook terecht aan dat het wel afhangt van het verdrag dat er komt. En dan maakt het nogal wat uit of je vissers of bijvoorbeeld verkopers van bloemen moet gaan begeleiden naar nieuw werk. Bent u dat met mij eens?
Ja, die situatie kan zich ook voordoen. Maar je kan gewoon uittekenen dat er de dreiging van grootschalig ontslag is als het niet goed afloopt en dan kun je maar beter preventief voor een aanpak kiezen. Je kunt daarover niet vroeg genoeg gaan overleggen met de sociale partners. Voorzitter, mijn tweede motie. De staatssecretaris heeft gezegd dat een gelijk speelveld belangrijk is. Dat vindt de PvdA ook, maar we willen dat iets specifieker hebben. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het echte onderhandelen over de brexit pas begint;]] [[constaterende dat handelsverdragen alleen werken als iedereen ervan profiteert;]] [[verzoekt de regering in nieuwe handelsverdragen met het VK te borgen dat de positie van werknemers, de standaarden voor milieu, gezondheid en arbeid niet verslechteren en harde afspraken te maken om belastingontwijking tegen te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Moorlag en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23987-236]]
Voorzitter. Ten slotte wil ik nog een opmerking maken in de richting van de heer Baudet. Hij stelde dat er een genereus aanbod was gedaan over die Ierse grens. Ik adviseer de heer Baudet om eens van de situatie kennis te nemen, zowel in Noord-Ierland als in het zuiden. Daar is men hoogst ontevreden over het verdwijnen van de open grenzen.
Dat roept een reactie op van de heer Baudet. Ik geef hem de gelegenheid om te interrumperen.
U zegt: men is hoogst ontevreden over het verdwijnen van de open grenzen.
Ja.
Maar het punt is nou juist dat het Verenigd Koninkrijk heeft aangeboden om de grens met Ierland volledig open te houden. Dat is het hele punt en dat is wat ik inbracht.
Maar dat is niet juist. Als dat wel het geval was, zou er niet zo veel onrust zijn, zowel in Noord-Ierland als in het zuiden. Ik ben goed bekend in dat land; mijn moeder komt er van oorsprong vandaan. Je ziet dat er in dat land enorme weerstand is tegen het vooruitzicht van een brexit zoals de Engelse regering die nu nastreeft. In dat licht gezien kan de heer Baudet dus zeggen dat het een genereus aanbod is, maar zowel in Noord-Ierland als in het zuiden wordt het zeker niet als zodanig beleefd.
Dank u wel. Ik geef de heer Baudet hierbij als laatste het woord, omdat hij werd uitgelokt door de heer Moorlag.
Dit is gewoon onzin. De Europese Unie is de enige partij in de onderhandelingen die heeft gezegd: nee, open grenzen mogen niet. Het Verenigd Koninkrijk heeft gewoon gezegd: wij hoeven de grens niet te controleren, zoals dat nu ook niet het geval is. De reden is dat maar een heel klein percentage van alle goederen die het Verenigd Koninkrijk inkomen via die grens gaat; ik geloof dat het 5% is. Het is voor het Verenigd Koninkrijk dus ook helemaal niet van belang. Dus ja, in Ierland is men ongerust, maar dat komt door de opstelling van de EU. Daarom heb ik er dus voor gepleit dat wij in de Europese Raad Barnier op de vingers tikken omdat hij er een politiek nummertje van probeert te maken. Dat is het hele punt.
Dank u wel. Ik geef voor zijn tweede termijn het woord nu aan de heer Van der Lee.
Dank u wel, voorzitter. Ik ben eigenlijk heel tevreden. Ik zie bij beide bewindslieden een gepassioneerde betrokkenheid bij de brexit en vooral bij de gevolgen die die kan hebben voor de Nederlandse economie. Ik heb ook vertrouwen in de aanpak en de proactieve wijze waarop het kabinet zijn best doet om het bedrijfsleven mee te nemen en voor te bereiden. Maar daar blijft een eigen stuk verantwoordelijkheid liggen. Ik bedoel: iedereen kan dit besluit nu echt hebben meegekregen. Het is niet alleen aan de overheid om ervoor te zorgen dat al die 36.000 bedrijven bereikt worden. Bedrijven moeten zelf ook nadenken en dat doen ze vast. Ik ben ook blij dat de minister het ETS weer onderschrijft en wil verbreden. Ik heb op één punt een aanmoediging en ik heb daarover toch maar even een motie opgeschreven. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de voorbereidingen van het Verenigd Koninkrijk op de brexit achterblijven bij die van Nederland en bovendien hun digitale douanesystemen verouderd lijken te zijn;]] [[overwegende dat zowel het Verenigd Koninkrijk als Nederland baat hebben bij een zo efficiënt mogelijke communicatie tussen digitale douanesystemen;]] [[verzoekt de regering een bilaterale taskforce op te richten die een zo efficiënt en up-to-date mogelijke communicatie tussen digitale douanesystemen bevordert,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Moorlag en Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23987-237]]
Tot slot ben ik blij dat de staatssecretaris het idee van een bexit-brandlijn onderschrijft. Daar ga ik dus ook geen motie over indienen, maar ik hoop daarover in de toekomst nog wel iets van een uitwerking te zien. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Veldman van de VVD.
Voorzitter. "Ik vraag me af of de urgentie wel voldoende gevoeld wordt". Dat waren de woorden van de directeur van de Rotterdamse ondernemersorganisatie Deltalinqs. En terecht zegt de staatssecretaris dat bedrijven een verantwoordelijkheid hebben. Maar in mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat ook de overheid een verantwoordelijkheid heeft. De staatssecretaris zou juist vanuit haar positie een aanjagende functie kunnen hebben, de lead kunnen nemen, het voortouw kunnen nemen om samen met al die andere partners ervoor te zorgen dat die 35.000 bedrijven bereikt worden. Ik heb na dit debat nog niet het idee dat die sense of urgency ook bij de staatssecretaris voldoende in beeld is en daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de brexit over minder dan een jaar zal plaatsvinden;]] [[constaterende dat 35.000 Nederlandse bedrijven zaken doen in het Verenigd Koninkrijk;]] [[overwegende dat de brexit grote gevolgen zal hebben voor onder andere het mkb;]] [[overwegende dat het mkb vaak minder capaciteit heeft om zich zo optimaal mogelijk voor te bereiden op de consequenties van de brexit, waardoor een actieve campagne hiervoor van belang is;]] [[verzoekt de regering om met een plan van aanpak te komen om het mkb actief te informeren over de gevolgen van de brexit;]] [[verzoekt de regering tevens om de Kamer periodiek te rapporteren over de voortgang van de voorbereidingen op de consequenties van de brexit en hierbij inzichtelijk te maken welke resultaten geboekt zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Amhaouch en Paternotte. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23987-238]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ambtsgenoten, ik wil in aanvulling op mijn betoog van hiervoor een motie indienen, omdat ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat wij als Kamer een signaal afgeven aan de regering en dat de regering vervolgens een signaal afgeeft in de Europese Raad. We moeten echt alles wat we kunnen doen, proberen om de politieke spelletjes die de eurocraten willen spelen te dwarsbomen. Nederland heeft heel veel belang bij een zakelijke deal, een zakelijke benadering van de brexit en dat is nu gewoon niet het geval. Barnier speelt een spelletje, Verhofstadt speelt een spelletje. Ze zien allemaal hun kans schoon om de grote politieke ambities te realiseren en dat gaat ten koste van een land als Nederland. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Verenigd Koninkrijk de tweede exportpartner is voor Nederland en de belangen voor Nederlandse ondernemers groot zijn;]] [[overwegende dat uit het gepresenteerde KPMG-rapport blijkt dat een brexit zonder overeenkomst tot economische schade voor Nederland zou leiden;]] [[overwegende dat Nederland noch het Verenigd Koninkrijk gebaat is bij een slechte handelsovereenkomst om een politiek statement te maken;]] [[overwegende dat de economische belangen van de lidstaten voorop zouden moeten staan;]] [[overwegende dat de Europese Raad krachtens artikel 50 van het EU-verdrag, uiteindelijk bepaalt volgens welk mandaat de EU de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk voert;]] [[overwegende dat de Europese hoofdonderhandelaar, de heer Barnier, dus door de Raad kan worden aangestuurd;]] [[roept de regering op er in de Europese Raad op aan te dringen dat de economische belangen van de lidstaten in de onderhandelingen worden geprioriteerd boven alle andere overwegingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-23987-239]]
Klopt, voorzitter. Als ik afga op de motie en wat de heer Baudet zegt, dan gaat hij toch uit van de premisse dat de problemen van het Verenigd Koninkrijk nu veroorzaakt worden door de onwelwillendheid van de eurocraten, zoals hij dat noemt.
De problemen tijdens de onderhandelingen, ja.
Dan is mijn vraag — aangezien u nu ziet, waarschijnlijk tot uw teleurstelling, dat die eurocraten dus, in uw woorden, politieke spelletjes spelen — of u Nederland dan zou willen overleveren aan diezelfde onwelwillendheid van de eurocraten door Nederland uit de Europese Unie te halen.
Dat "overgeleverd zijn", dat zijn we ook als we in de Europese Unie zitten, meneer Paternotte. Dat is juist een van de grote problemen. En ja, dan moet je natuurlijk tijdelijk toch met deze eurocraten in onderhandeling als je eruit gaat, maar dat is nog beter dan een eeuwigdurende knechting, nietwaar?
De heer Paternotte, afsluitend.
Dat zijn we natuurlijk niet als we in de Europese Unie zitten, anders zou u hier niet een motie indienen waarmee u tegen de regering zegt: wend uw invloed nou eens aan om Europa tot iets beters te bewegen. Het heeft natuurlijk geen zin om dat in Londen te doen, omdat, zoals u zelf al aangeeft, Londen is overgeleverd aan die welwillendheid van de eurocraten. Kunnen we dan niet beter in de Europese Unie zitten met invloed dan erbuiten, waarbij Engeland alleen maar u heeft om nog naar te kijken?
De vraag is wat breder dan alleen de motie, maar tot slot, de heer Baudet.
Je hebt nu een beetje invloed op een proces waar je anders volledig de baas over zou zijn. Als wij niet in de Europese Unie zitten — o, wat een heerlijke gedachte! — zouden wij zonder enig probleem een prachtige overeenkomst kunnen sluiten met het Verenigd Koninkrijk. Sterker nog, dan hadden we die allang gesloten. Ik ben ervan overtuigd dat Nederland en het Verenigd Koninkrijk zonder enig probleem binnen heel korte tijd tot zo'n overeenkomst zouden kunnen zijn gekomen. Dat dat nu nog niet het geval is, komt inderdaad door de onwelwillendheid van die andere Europese landen en van de eurocraten zelf. Wij moeten niettemin alles doen wat we kunnen om toch een zo aantrekkelijk mogelijke overeenkomst te krijgen, maar over het feit dat wij dat buiten de Europese Unie nog veel makkelijker zouden kunnen doen, kan, denk ik, geen twijfel bestaan.
Ik dank u wel. De bewindspersonen hebben aangegeven ongeveer vijf minuten nodig te hebben om de moties van een oordeel te voorzien.
Er zijn acht moties ingediend. Een daarvan is gericht aan de minister. Ik geef hem allereerst het woord om zijn oordeel te geven. De minister.
Eén motie, namelijk die op stuk nr. 307 van de heren Paternotte en Veldman. De heer Paternotte stelt daar nog één vraag aan vooraf, namelijk of wij vanuit NFIA ook activiteiten organiseren. Er is natuurlijk de wekelijkse volksdans met Britse mkb'ers en het dieren raden met beursanalisten uit de city ... Ik leg liever verantwoording af over de resultaten, zoals in de motie gevraagd, dan over de activiteiten. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. Het lijkt mij zinvol. Dank.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris. Er waren nog een paar vragen.
Dat klopt, voorzitter, dank u wel. De heer Paternotte vroeg aan mij of ik breder wil kijken dan alleen op het Ondernemersplein of er uitingen zijn die de urgentie van dit onderwerp niet helemaal nadrukkelijk naar voren brengen. Ja, dat gaan we zeker doen, maar als u — of de heer Paternotte, hoor ik dan te zeggen — er nog eentje tegenkomt, laat het dan niet na om het te melden. Zo zijn we samen sterk in deze discussie. De heer Azarkan, die hier nu niet meer aanwezig is, vroeg hoe het zat met die CBS-cijfers van, volgens mij, het derde kwartaal 2016. Statistieken kennen nu eenmaal een wat langere verwerkingstijd, zeker vanwege de verschillende bronnen. Ik verwacht de meest actuele cijfers over de exportwaarde 2017 binnen een maand te krijgen en ik zal de Kamer daarover informeren. Dan kom ik bij de moties.
Voordat u daarmee begint, heeft de heer Paternotte nog een vraag.
Ik heb nog een vraag gesteld over de samenwerking met de universiteiten, die er natuurlijk veel belang bij hebben om binnen Europese onderzoeksprogramma's te blijven en daarom nu aan het kijken zijn naar dependances, campussen en samenwerkingsverbanden. Ik wees op het voorbeeld van de University of Warwick, die deze week nog met de Vrije Universiteit Brussel en de Université Paris Seine afspraken heeft gemaakt. Wat kunt u doen om dat te bevorderen? Maakt dat ook deel uit van de brexitstrategie?
Dit zou ik even moeten overleggen met mijn collega van OCW, die over de universiteiten gaat. Ik stel voor dat ik daar later schriftelijk op terugkom.
Wanneer ongeveer?
Dat is een beetje afhankelijk van mijn collega. Ik denk een weekje of drie.
Prima. Dank u wel.
Dan de motie op stuk nr. 233, van de heren Amhaouch en Veldman, over het rapporteren van maatregelen die genomen zijn met betrekking tot de versproducten. Deze motie laat ik aan het oordeel van de Kamer. De minister van LNV heeft deze belangen zeer goed in beeld en dit wordt in Brussel met enige regelmaat besproken. Gezien de grote belangen van de agro-export voor Nederland, zullen we hierop blijven lobbyen. De minister van LNV zal hier zeker op terugkomen, bijvoorbeeld in de context van de Landbouwraden in Brussel. De motie op stuk nr. 234 is van de heer Amhaouch. Die motie gaat over voorlichting aan het midden- en kleinbedrijf. Ik ben het helemaal eens met tijdige voorlichting daarover. Voor alle wetgeving is het belangrijk om te toetsen op administratieve lasten, zeker ook in het geval van brexit. Over het overige heb ik in de eerste termijn het een en ander gezegd. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 235.
En uw oordeel is?
Oordeel Kamer. Daar was ik volgens mij mee begonnen; excuus. Dan kom ik op de motie van de heren Moorlag en Van der Lee, waarin de regering wordt verzocht om in samenwerking met sociale partners een aanpak te ontwikkelen om te bevorderen dat werknemers die hun baan verliezen door de brexit, van werk naar werk worden geholpen. Hoezeer ik ook het belang zie van de werknemers in deze discussie, ik moet deze motie nu ontraden. De gevolgen zijn op dit moment echt nog niet te overzien. Werknemers zijn uiteindelijk gebaat bij werkgelegenheid en die willen we nu juist borgen door een goede voorbereiding van ondernemers. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 236 van de leden Van der Lee, Moorlag en Azarkan, over het inrichten van een bilaterale taskforce die een zo efficiënt en up-to-date mogelijke communicatie tussen de digitale douanesystemen van het Verenigd Koninkrijk en Nederland moet bevorderen. Ik ontraad deze motie. Ik vind het niet verstandig om vooruit te lopen ... Volgens mij zit ik nu bij de verkeerde motie.
De motie op stuk nr. 236.
Even kijken. Hier heb ik de motie. Ik ontraad deze motie. Ik begon iets voor te lezen waarvan ik dacht dat het niet klopte bij de motie. Deze motie gaat in tegen de eenheid tussen de 27 Europese lidstaten. De eerste prioriteit is een Europese oplossing. Dat laat onverlet dat wij, zoals ik in eerste termijn ook heb aangegeven, de ontwikkelingen aan de andere kant van de Noordzee wel nadrukkelijk volgen, ook op dit punt.
Deze motie beoogt niet dat we als Nederland exclusieve handelsverdragen gaan sluiten met het Verenigd Koninkrijk. Zou het helpen als ik aan het dictum van de motie toevoeg om dat in EU-verband na te streven?
Volgens mij lopen er nu twee dingen totaal door elkaar heen. Er zijn twee moties. Ik begin gewoon eventjes opnieuw, voorzitter. Allereerst is er de motie-Moorlag/Van der Lee op stuk nr. 236, waarin de regering wordt verzocht in nieuwe handelsverdragen met het VK te borgen dat de positie van werknemers en de standaarden voor milieu, gezondheid en arbeid niet verslechteren. Die motie ontraad ik omdat ik het niet verstandig vind om nu vooruit te lopen op handelsakkoorden. Dat is echt nog veel te prematuur. Er zijn ook echt nog wel een aantal andere belangen die daarin moeten worden meegenomen. In de andere motie waar ook de heer Moorlag onder staat, samen met de heer Van der Lee en de heer Azarkan, wordt de regering verzocht een bilaterale taskforce op te richten tussen het VK en de EU. Die motie ontraad ik omdat die ingaat tegen de eenheid tussen de 27 Europese landen.
Die laatste motie is de motie op stuk nr. 237.
Ja.
De motie op stuk nr. 236 en de motie op stuk nr. 237 worden dus allebei ontraden. Ik zie dat de heer Moorlag wil reageren. Over welke motie gaat het?
Over de motie op stuk nr. 236. In het dictum van deze motie wordt het belang van het borgen van een gelijk speelveld uitgesproken. Ik had begrepen dat de staatssecretaris daar zeer aan hecht. Het ontraden van deze motie zou impliceren dat je op deze punten geen gelijk speelveld hoeft te hebben in nieuwe handelsverdragen.
Maar er zijn veel meer onderwerpen die van belang zijn. Denk aan intellectueel eigendom en staatssteundiscussies. Het is echt te prematuur. De heer Moorlag loopt ver vooruit op alle discussies die nu nog lopen.
Ik zie dat de heer Van der Lee ook wil reageren. Ik ga ervan uit dat zijn vraag over de motie op stuk nr. 237 gaat.
Dat klopt. Mijn vraag gaat over de motie op stuk nr. 237. Ik wil een suggestie doen voor een wijziging in het dictum, namelijk: "verzoekt de regering te bevorderen dat een Europese taskforce wordt opgericht die een zo efficiënt en up-to-date mogelijke communicatie tussen digitale douanesystemen bevordert".
Ook hierbij wordt er naar mijn mening op één onderdeel, weliswaar een heel erg belangrijk onderdeel, voorgesorteerd op één specifieke oplossing. Daarbij is het trouwens ook nog van belang hoe alle verschillende bedrijven daarop aansluiten, dus ik ontraad deze motie.
Dan de motie op stuk nr. 238.
In het dictum van die motie van de heer Veldman, de heer Amhaouch en de heer Paternotte staat: "verzoekt de regering om met een plan van aanpak te komen om het mkb actief te informeren over de gevolgen van de brexit, en verzoekt de regering om de Kamer periodiek te rapporteren over de voortgang van de voorbereidingen op de consequenties van de brexit". Als ik de motie als volgt mag uitleggen, laat ik het oordeel daarover graag aan de Kamer. Vanmiddag heeft de Kamer een brief ontvangen waarin verschillende voorstellen worden gedaan over de wijze waarop ondernemers kunnen worden geïnformeerd en kunnen worden geholpen bij een aanstaande brexit. Er komt nog een brief waarin het kabinet de Kamer gaat informeren over een contingency coördinatie eenheid, waar ik vandaag ook over gesproken heb. Ik zal al die verschillende initiatieven voor de Kamer op een rij zetten. Vervolgens wordt de Kamer met grote regelmaat geïnformeerd over de voorbereiding op de brexit door het ministerie van Buitenlandse Zaken, het ministerie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en EZK. Wij blijven dat ook zo doen. Als ik de motie zo mag uitleggen, wil ik het oordeel daarover aan de Kamer laten, gezien het belang dat daarmee wordt nagestreefd.
Ik wil geen semantische discussie starten over het verschil tussen een plan van aanpak en meer een opsomming van wat er gebeurt, zoals ik dat in de brief van vanmiddag ook lees. Het belangrijkste in het dictum is volgens mij dat de Kamer geïnformeerd wordt over de resultaten die zijn geboekt. Daar wil ik wel gewoon scherp aan vasthouden. Ik vraag de staatssecretaris daarom om in haar lezing van de motie mee te nemen dat zij in de rapportages die zij naar de Kamer stuurt ook expliciet de resultaten inzichtelijk maakt van de inspanningen die zij verricht.
Maar dan krijgen we mogelijk een semantische discussie over de vraag wat de heer Veldman onder "de resultaten" verstaat. Volgens mij is wat het kabinet al doet aan informatievoorziening aan de Kamer vanuit verschillende ministeries, uitgebreid. Ik vind het moeilijk om voor mijn collega's daarop een extra toezegging te doen. Ook omdat ik niet helemaal begrijp waarnaar de heer Veldman op zoek is. De informatievoorziening is, terecht gezien alle belangen die er zijn, vanuit het kabinet buitengewoon uitgebreid. De heer Veldman en andere indieners kunnen erop rekenen dat wij dat blijven voortzetten. Dat is trouwens ook bijna periodiek, omdat wij verschillende Europese Raden hebben waarover wij de Kamer informeren. Met die uitleg laat ik het oordeel over deze motie aan de Kamer.
Even heel scherp: ik merk een verschil van interpretatie over deze motie. Als de heer Veldman uw interpretatie niet overneemt, ontraadt u de motie?
Dat is correct, voorzitter.
De heer Veldman tot slot.
De verwijzing naar Europese Raden vind ik in deze zin niet zo boeiend, want daar komt vast van alles uit over hoe de brexit er straks uitziet. Het gaat mij om — dit staat ook in de overwegingen — die 35.000 bedrijven die nu ineens met een grens te maken krijgen. Zoals ik in mijn termijn heb benoemd, wil ik graag dat we als overheid een actieve rol hebben om de bedrijven op weg te helpen, daar waar ze de weg zelf niet vinden. Dat is mijn verzoek om een plan van aanpak. Het is ook mijn verzoek om inzichtelijk te maken wat de resultaten zijn van de inspanningen die we leveren.
Ik wil de heer Veldman buitengewoon ter wille zijn, dus ik ben echt wel op zoek naar een manier om dat voor elkaar te krijgen. Het lastige is alleen dat dat weer ontzettend veel administratieve druk aan onze kant oplevert. We moeten dan in beeld gaan brengen hoeveel mensen websites benaderen en hoeveel mensen de Kamer van Koophandel bellen en e-mailen. Ik vind dat een lastige vraag.
Mag ik dan vaststellen dat u een andere interpretatie heeft en dat u daarmee de motie ontraaddt?
Ja, dat is correct.
Dank u wel. Gaat u verder met motie op stuk nr. 239.
De motie op stuk nr. 239 is van de heer Baudet. Hij roept de regering op om er in de Europese Raad op aan te dringen dat de economische belangen van de lidstaten in de onderhandelingen worden geprioriteerd boven alle andere overwegingen. Ik ontraad deze motie. De heer Barnier onderhandelt mede namens ons met het Verenigd Koninkrijk. De aanpak werkt trouwens tot nu toe. Er liggen inmiddels twee verschillende akkoorden op tafel. De Europese Unie heeft de economische belangen, ook van Nederland, nadrukkelijk voor ogen. Er zijn ook nog vele andere belangen, zoals levensmiddelen, dierenvoederwetgeving, dierenwelzijn, dierengezondheid, plantengezondheid, gewasbeschermingsmiddelen, intellectueel eigendom, juridische handhaving, ik noem ze allemaal maar op, allemaal onderwerpn die van groot belang zijn om daarover afspraken te maken. We zijn het niet meer gewend met elkaar om zo'n innige relatie te hebben met een land dat geen onderdeel uitmaakt van de Europese Unie. Ik ben bang dat de heer Baudet onderschat wat de consequenties hiervan zijn.
Dank u. Een reactie op uw motie van de heer Baudet.
Hoe zijn al die andere zaken die de staatssecretaris noemt niet onderdeel van een economische onderhandeling. Het punt is juist dat al deze zaken, de afspraken over dierne, over grondstoffen en dat soort dingen, betrekking hebben op het economisch verkeer. Het tegenovergestelde daarvan, of hetgeen wat dat zou kunnen ondermijnen, is de wens er een politiek statement van te maken. Daar gaat het om. De staatssecretaris onderschrijft in feite het punt van mijn motie.
Deze motie werd ingeleid door woorden alsof er vanuit de Europese Commissie een spelletje gespeeld zou worden. Dat onderschrijf ik niet. Ik zie niet anders dan dat er in het belang van zeker een flink aantal lidstaten van de Europese Unie — ik heb ze net opgesomd: Nederland, Ierland, Frankrijk, Duitsland, Denemarken, noem ze allemaal maar op — juist onderhandeld wordt met het Verenigd Koninkrijk om afspraken te maken die ons allen raken. Ook de introductie van de motie staat haaks op hoe het kabinet kijkt naar deze onderhandelingen.
Helaas, u vindt elkaar niet. Daarmee zijn wij wel gekomen aan het einde van deze beraadslaging.
Stemming over de ingediende moties vindt volgende week dinsdag plaats. Ik dank beide bewindspersonen voor hun bijdrage vanavond, de Kamerleden en de kijkers thuis.