Aan de orde is het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Ik heet de woordvoerders, de mensen op de publieke tribune en de mensen die elders het debat volgen welkom. Ik geef als eerste het woord aan de heer Azarkan van DENK.
Dank, voorzitter. Het is alweer enige tijd geleden, maar het is goed dat we het vervolg hebben op het commissiedebat over de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Ik heb een drietal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er veel onduidelijkheid is over de wijze waarop banken de Wwft implementeren en risicoselecties maken;]] [[overwegende dat uit steeds meer onderzoeken blijkt dat de overheid burgers ongelijk heeft behandeld op basis van karakteristieken van de persoon in plaats van op basis van de karakteristieken van het risico op fraude;]] [[verzoekt de regering op korte termijn een onderzoek te doen naar de risicoselecties die banken ter implementatie van de Wwft gebruiken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat banken in het kader van de Wwft functioneren als poortwachters van het financiële systeem om witwassen en terrorismefinanciering te voorkomen;]] [[constaterende dat de overheid dit van de banken vraagt en de banken hiermee een overheidstaak op zich nemen;]] [[constaterende dat er tegen een besluit van een bank, in het kader van de Wwft, geen bezwaar- en beroepsprocedure openstaat en dat de enige manier om hiertegen in te gaan een civiele procedure is;]] [[overwegende dat er normaliter tegen een overheidsbesluit een bezwaar- en beroepsprocedure openstaat in het kader van de Algemene wet bestuursrecht;]] [[overwegende dat de rechtsbescherming van burgers hierdoor in het geding is;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken of het mogelijk is banken een zelfstandig bestuursorgaan te maken voor de besluiten die zij maken in het kader van de Wwft,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-66]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-67]]
Tot slot. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat steeds meer banken ondernemingen uit bepaalde branches, waarin meer contant geld wordt gebruikt, bij voorbaat uitsluiten voor een bankrekening;]] [[constaterende dat de continuïteit van deze branches in gevaar komt als deze ondernemingen geen bankrekening kunnen krijgen;]] [[overwegende dat deze branches een grote maatschappelijke waarde hebben;]] [[verzoekt de regering om het onmogelijk te maken voor banken om gehele branches een bankrekening te ontzeggen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-68]]
Het commissiedebat is al even geleden, maar ik gebruik dit debat om twee actuelere onderwerpen aan te kaarten. Eerst doe ik dat met een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende de signalen dat het Oekraïense vluchtelingen in Nederland onmogelijk gemaakt wordt om een bankrekening te openen;]] [[overwegende dat strenge antiwitwas- en terrorismefinancieringswetgeving hier mogelijk een belangrijke rol in speelt en dat banken mogelijk terughoudend opereren vanwege eventuele repercussies van toezichthouders;]] [[van mening dat alles op alles gezet moet worden om het voor Oekraïense vluchtelingen op zeer korte termijn mogelijk te maken een betaalrekening in Nederland te openen;]] [[verzoekt de regering een proactieve rol te nemen om, in gesprek en in samenwerking met banken en relevante toezichthouders, te regelen dat Oekraïense vluchtelingen op korte termijn een bankrekening kunnen openen zonder dat banken repercussies vanuit de antiwitwas- en terrorismefinancieringswetgeving hoeven te vrezen;]] [[verzoekt de regering de Kamer binnen twee weken te informeren over de uitkomst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-69]]
Dan heb ik niet nog een motie, maar een vraag. Die komt voort uit een debat dat we drie weken geleden hadden. Volgens mij ging dat over de Ecofin. Dat ging over de wens van de Nederlandse regering om in Europa te bereiken dat er een verbod komt op het aanbieden van trustdiensten aan mensen, Russen, op de sanctielijst en UBO's op de sanctielijst. Toen is ook aangekondigd dat er na drie weken nationale wetgeving zou worden ingediend als dat op Europees niveau niet tot stand was gekomen. Morgen zijn die drie weken verstreken. Ik hoor graag of die overeenstemming in Europa bereikt is. Of komt die wetgeving eind van de week naar de Kamer? Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Heinen, VVD. Gaat uw gang.
Voorzitter. Toen de dag begon zei ik "goedemorgen" tegen de minister. Het is nu "goedenavond" en ik vermoed dat het straks "goedenacht" wordt. Voorzitter. Het tweeminutendebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering is nu aan de orde. Daar hebben we al eerder over gesproken en ik zou er nu het volgende over willen zeggen: misdaad mag nooit lonen. Daarom is het belangrijk dat we achter het criminele geld aan gaan en fraude en witwassen hard aanpakken. Het kabinet zet daar ook op in. Tegelijkertijd moeten we er ook voor waken dat regels, bedoeld om de veiligheid van een land te vergroten, onbedoeld de veiligheid van individuen juist verkleinen, bijvoorbeeld doordat privégegevens op straat komen te liggen. Die spanning lijkt nu samen te komen bij het UBO-register. Dat is bedoeld om financiële belangen transparant te maken, maar ondernemers maken zich tegelijkertijd zorgen dat bepaalde privégegevens juist openbaar worden. En dat is iets waarmee criminelen hun voordeel kunnen doen. Bovendien loopt bij het Hof van Justitie van de Europese Unie nog een zaak over de publieke toegankelijkheid van gegevens in het UBO-register. En, zo blijkt, ongeveer de helft van de ondernemers heeft zich nog niet ingeschreven in het UBO-register, wat kan leiden tot boetes en taakstraffen voor ondernemers. Het lijkt de wereld op z'n kop dat we gegeven deze context eventueel wel ondernemers gaan beboeten, maar criminelen niet. Dat kan nooit de bedoeling zijn en daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het merendeel van de UBO's op de deadline van 27 maart 2022 niet was geregistreerd bij de Kamer van Koophandel;]] [[overwegende dat bij ondernemers zorgen zijn over de privacy van gezins- en familieleden;]] [[overwegende dat het Hof van Justitie van de Europese Unie de komende maanden uitspraak doet over de publieke toegankelijkheid van gegevens in het UBO-register en dit kan leiden tot noodzakelijke wetswijzigingen;]] [[verzoekt de regering tot deze uitspraak geen boetes of taakstraffen op te leggen, tenzij er significante risico's zijn voor witwassen of andere strafbare activiteiten;]] [[verzoekt de regering tevens de uitspraak van het Hof van Justitie van de Europese Unie onverkort op te volgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Heinen en Inge van Dijk.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-70]]
Toch één vraag hierover. De angst die de heer Heinen hier beschrijft, speelt al vanaf dag één van de hele discussie over UBO. Het heeft in Europa en nationaal jaren gekost om het in te voeren en nu vindt u dat we maar moeten afzien van de handhaving ervan. Ik snap dat niet bij de VVD: altijd grote woorden over streng en rechtvaardig, maar ... De wetgeving is duidelijk en mede door de VVD mogelijk gemaakt. En dan komt het erop aan, want mensen doen het niet, en dan laten we het lopen.
Er is in de tussentijd natuurlijk wel wat gebeurd. Toen dit wetsvoorstel aan de orde was, heeft mijn voorganger, de heer Roald van der Linde, al moties ingediend om gegevens af te schermen. Dat is ook gebeurd. Vervolgens zagen we dat er een rechtszaak bij het Europese Hof van Justitie was aangespannen over de ... Voorzitter, de heer Van der Lee is al weggelopen. Ik weet niet of hij geïnteresseerd is in het antwoord. Of was het meer even een statement bij de interruptiemicrofoon maken?
Maar iemand mag ook even plaatsnemen. Dus gaat u verder.
Ja, dat is waar. Tegelijkertijd kunt u aan iemands lichaamshouding soms wel heel veel aflezen. Maar ik maak toch even mijn antwoord af. Tegelijkertijd loopt er op dit moment een rechtszaak, juist over de openbaarheid van gegevens. Moet dat wel allemaal zo? Mijn vermoeden is dat het echt nog wel een stukje meer afgeschermd kan worden dan waar het kabinet op in heeft gezet. Als je dan bovendien ziet dat de helft zich niet heeft kan ingeschreven, kan je je voorstellen dat zich de situatie voordoet dat ondernemers formeel beboet worden en taakstraffen krijgen, terwijl ... Die boetes en taakstraffen lijken me sowieso onwenselijk, zolang die uitspraak van het Hof nog niet heeft plaatsgevonden.
De heer Van der Lee is weer opgestaan. Kort en krachtig, meneer Van der Lee.
Ik kan zittend heel goed luisteren. Ik hoor nu een herhaling van wat u al zei, maar het punt is dat dit wetgeving is die door de VVD is gesteund. Nu zegt u "ik zie nog meer mogelijkheden om gegevens af te schermen", maar dit is wetgeving die met uw steun is aangenomen en die moet worden uitgevoerd. Waarom wilt u dat op dit terrein niet en op alle andere terreinen wel?
Het was een richtlijn van de Europese Unie, dus je bent verplicht om die door te voeren. Dat in de eerste plaats. In aanvulling op mijn eerdere antwoord: daarnaast heeft de VVD in meerdere schriftelijke rondes vragen gesteld over dit punt. Wij hebben onze vragen over onze zorgen ongeveer anderhalve maand voor de intreding van de deadline gesteld. Wij zagen dit namelijk al aankomen. Er kunnen misschien goede redenen voor zijn, maar tegelijkertijd kwamen de antwoorden op die vragen wel in de week van de deadline, waardoor de Kamer niet meer kan bijsturen via moties. Daarom dienen we in dit tweeminutendebat alsnog een motie in. Ik zie de heer Van der Lee wederom een bepaalde lichaamshouding aannemen. Ik stop daarom mijn antwoord, want ik denk niet dat hij geïnteresseerd is in mijn antwoord.
Ik heb toch een aanvulling. Dit is natuurlijk een vreemde situatie. Je hoort eigenlijk als enig argument dat er een rechtszaak loopt. Dat gebeurt vaker. Wetgeving is voorbereid en uitgevoerd, alles is klaar en burgers houden zich er niet aan. Dan zegt de VVD: wij willen eigenlijk niet dat er wordt overgegaan tot sanctioneren. Daarmee wordt burgerlijke ongehoorzaamheid misschien wel opgevolgd. Mensen zeggen: de VVD wil toch niet dat er gesanctioneerd wordt. Het argument is dan dat er een rechtszaak loopt. Nogmaals, dat gebeurt veel vaker. Het tweede argument, dat ik helemaal curieus vind, is: ik heb zelf het gevoel dat het nog meer afgeschermd kan worden. Maar dat gevoel kan er toch niet toe leiden dat we wetgeving niet uitvoeren?
Nee, dat klopt. Enerzijds geven ondernemers aan dat ze niet wisten dat die deadline er was. Dat kan ook door de overheid komen, die de ondernemers daar niet over informeert. Als daar de oorzaak ligt, kan je niet ondernemers een dag later gaan beboeten. Ik vind het zeker wel relevant dat er nog een rechtszaak loopt. Die was niet bekend bij de bepaling van deze deadline, maar die heeft wel degelijk invloed op de wetgeving. Het kan zijn dat ondernemers zeggen: ik wacht de uitspraak van het Hof af, want misschien is het überhaupt niet nodig; dan liggen wel al mijn gegevens op straat, terwijl die wetgeving misschien twee weken later teruggedraaid moet worden. Ik vind dat een valide argument. Ik hoor de heer Azarkan zeggen: ga morgen beginnen met het beboeten van en het opleggen van taakstraffen aan goedwillende ondernemers en familiebedrijven. Ik ben het daar gewoon niet mee eens.
De heer Azarkan, tot slot.
Ik roep op tot uitvoering van de wet.
Dus tot taakstraffen.
Die wet is hier gemaakt en daar staan we voor, want we zijn hier medewetgever. Als de heer Heinen zegt dat zijn partij zegt "voer de wet niet uit", dan doet hij volgens mij iets wat hij mij probeert te verwijten. Ik zeg dat als we met elkaar een wet hebben vastgesteld, we die uitvoeren. Dan kan het argument niet zijn: ik heb er zelf andere gedachten over, ik vind dat die misschien te ver gaat. Nogmaals, we hebben met elkaar besloten: alle burgers worden geacht de wet te kennen. Dan kan het argument niet zijn: ik heb het niet geweten. Dat kan natuurlijk ook niet.
Nee, maar de heer Azarkan weet dondersgoed dat we hier vaker een handhavingsmemorandum met elkaar hebben afgesproken: gegeven de context van een bepaalde situatie besluiten we nu om wel de wet uit te voeren, maar niet te handhaven als het gaat om straffen. Dat geldt ook voor dossiers die de heer Azarkan na aan het hart liggen. Dit is echt niet de eerste keer dat we dit doen. Dit doen we vaker; dit is gebruikelijk. Als de context verandert, dan moeten we als wetgever daar ook naar handelen.
Dit UBO-register is een bureaucratisch gedrocht. Het is door een meerderheid van de Kamer ingesteld. Ik ben ontzettend blij dat de heer Heinen te elfder ure aan de handrem trekt, omdat er hier een groot probleem met onze privacy is. Heel veel ondernemers weten hier niet van. Heel veel ondernemers hopen dat het nog recht wordt gezet. Ik zet graag mijn naam onder deze motie, want het is een perfecte motie. Misschien leidt het UBO-register ergens toe, maar niet op dit moment. Laten we dus inderdaad die handhaving even stoppen.
Dank u wel, meneer Heinen. Dan geef ik meteen het woord aan de heer Van Haga.
Voorzitter. BVNL heeft tijdens het commissiedebat vraagtekens gezet bij de omvang van de Financial Intelligence Unit. Ze is te klein en de stroom wit te wassen geld is te groot. De voorgenomen uitbreiding volstaat niet. BVNL zal niet snel pleiten voor meer fte's bij een overheidsinstantie, maar in dit geval maken we graag een uitzondering. Elke investering met enig effect op het opsporen van crimineel geld verdient zichzelf namelijk razendsnel terug. Daarom twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het aantal fte's van de Financial Intelligence Unit in geen verhouding staat tot het aantal meldingen van ongebruikelijke transacties;]] [[verzoekt de regering het aantal fte's van de Financial Intelligence Unit aanzienlijk uit te breiden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat verschillende instellingen en banken in het kader van de Wwft alle afzonderlijk dezelfde informatie opvragen bij cliënten;]] [[overwegende dat financiële instellingen al een register bijhouden van malafide cliënten;]] [[verzoekt de regering in overleg met de financiële sector de haalbaarheid te onderzoeken van een centraal register voor bonafide klanten, waarin eerder verstrekte gegevens worden bewaard en met toestemming van de klant kunnen worden ingezien,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-71]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga en Ephraim.]] [[Zij krijgt nr. kst-31477-72]]
Dank u wel.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de termijn van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer zeven minuten nodig te hebben om zich voor te bereiden.
Ik geef het woord aan de minister.
Veel dank, mevrouw de voorzitter. Een korte reactie op de vraag van de heer Van der Lee of de minister snel met spoedwetgeving voor trustkantoren komt. Ik had inderdaad gezegd: drie weken. Het wordt misschien een paar dagen langer dan drie weken. Maar het conceptwetsvoorstel gaat op heel korte termijn naar de Raad van State. Dan komt het hopelijk snel in de Tweede en Eerste Kamer. Ik moet er wel bij zeggen dat ik een beetje met teleurstelling nationale wetgeving indien, omdat ik het liever snel op Europees niveau geregeld zou hebben vanwege de schaal en de mogelijke impact. Maar zoals beloofd en afgesproken zijn we ook zelfstandig doorgegaan, omdat we in dit geval niet konden wachten op Europa. Dan ga ik door met de moties. De motie op stuk nr. 66 van de heer Azarkan. Als ik de motie zo mag uitleggen dat ik eerst met de toezichthouders in gesprek kan gaan, dan wil ik deze motie oordeel Kamer geven. Maar ik zie op dit moment geen aanleiding voor een onderzoek.
Dat staat wel in de motie.
Ja, maar ik wil eerst in gesprek gaan. Wij zien op basis van we nu weten geen aanleiding om met een onderzoek te komen. Ik wil wel in gesprek gaan en op basis daarvan een terugkoppeling geven aan deze Kamer. Dan kunnen we op dat moment kijken of en op welke wijze een onderzoek geschikt zou zijn.
Het is prima als de minister de motie zo interpreteert, met dien verstande dat er wel advocaten en uitspraken van rechtbanken zijn die laten zien dat de banken hierin toch wat willekeurig handelen. Als de minister zich dus iets breder oriënteert dan alleen door een gesprek met de banken, dan laten we de motie zo.
Ik ga in gesprek met de toezichthouders, waaronder wellicht banken. Dat is de eerste stap. Ik kom daar graag op terug. Dan de motie op stuk nr. 67, ook van de heer Azarkan. Ik ontraad deze motie. Cliëntenonderzoek is onderdeel van het bedrijfsproces bij banken. De Wwft stelt daar wettelijke eisen aan. Het gaat niet om bestuursorganen. Het is ook niet passend bij dergelijke private instellingen. Personen kunnen op een laagdrempelige manier terecht bij het Kifid. Dan de motie op stuk nr. 68 van de heer Azarkan.
Voordat u verdergaat: de heer Azarkan heeft een vraag over de motie. Eén vraag. Gaat uw gang.
We doen het wel. We doen het ook bij een garage. Als die een keuring uitvoert, wat een wettelijke verplichting is, dan valt het onder de Algemene wet bestuursrecht. Voor dat onderdeel is het een bestuursorgaan.
Ja, maar ik wil hier niet de juridische details uitspellen. Ik ontraad nog steeds deze motie, want het gaat niet om bestuursorganen. Het is niet passend bij dergelijke private instellingen. De motie op stuk nr. 68 van de heer Azarkan geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 69 van de heer Van der Lee geef ik ook oordeel Kamer. Ik heb De Nederlandsche Bank twee weken geleden formeel verzocht flexibel om te gaan met de handhaving op de wet en zo nodig niet te handhaven ten behoeve van deze groep. Ik zal u over twee weken informeren over de laatste stand van zaken. Dus het is oordeel Kamer, maar is het eigenlijk ook al werk in uitvoering. De motie op stuk nr. 70 van de heer Heinen en mevrouw Van Dijk. Ik wil eigenlijk de heer Heinen en mevrouw Van Dijk vragen te overwegen om een kleine aanpassing in de tekst van de motie te overwegen, en wel om de volgende redenen. Het UBO-register is een belangrijk instrument in de bestrijding van witwassing en het financieren van terrorisme. We willen het risico natuurlijk aanpakken en vermijden. Als we handhaving uitstellen, dan maken we het register minder effectief. We zien het aantal inschrijvingen de laatste tijd echt toenemen. Dat komt mijns inziens ook door de urgentie die entiteiten voelden doordat de deadline naderde. Die is nu verstreken, zoals de heer Heinen weet. De urgentie kan eventueel weer afnemen op basis van de motie en dat is natuurlijk niet de bedoeling van de heer Heinen en mevrouw Van Dijk. We willen ook rechtvaardig zijn richting de entiteiten die wel de laatste achttien maanden de moeite hebben genomen om zich in te schrijven, maar dit terzijde. Er zijn nog een aantal andere overwegingen. De wetgever, regering en parlement hebben samen besloten bij wet dit zo in te stellen. Ik denk dat het wel belangrijk is dat we weten dat op gerichte wijze achttien maanden lang tijd is besteed om iedereen bewust te maken van het feit dat dit register eraan komt. Alle entiteiten hebben ook twee brieven ontvangen die oproepen tot inschrijven. Juridische entiteiten krijgen bij handhaving, mocht het al tot handhaving komen, altijd eerst nog een brief met een termijn om zich alsnog te registreren. Er is de facto een vorm van coulance. Er worden niet zomaar sancties opgelegd. Het Nederlandse UBO-register sluit aan bij de conclusie van de advocaat-generaal. Het kabinet verwacht daarom ook niet dat er fundamentele wijzigingen zullen volgen als gevolg van het arrest. We zullen het moeten opvolgen, maar ik denk dat wij elkaar daar geheel in vinden, zeker omdat het uiteindelijk gaat om de doelstelling. Het is ook de inschatting geweest dat de risico's op het mogelijk onbedoeld zogezegd op straat liggen van privacygegevens van personen, familieleden of hun bedrijf, voldoende moeten zijn afgedekt. Maar we onderkennen natuurlijk ook altijd de zorgen die mensen hebben. Dus ik zou graag het volgende willen voorstellen. Als de motie zo kan worden aangepast dat handhaving in de eerste tijd alleen risicogebaseerd plaatsvindt, dus het dichtst blijft bij de strekking en het debat dat de heer Heinen heeft gevoerd, dan zou ik deze motie oordeel Kamer geven. Dus handhaving vindt in eerste instantie alleen plaats bij die rechtsvormen en entiteiten met de meeste risico's. Dan blijven we dicht bij het proces waarin wetgeving heeft plaatsgevonden en er veel tijd is verstreken en hebben we tegelijkertijd nog steeds oog voor de risico's en willen we optreden.
Volgens mij komt dat materieel op hetzelfde neer, maar maakt de minister expliciet dat we ook echt werk maken van de strijd tegen fraude en witwassen en dat steun ik van harte. Ik zal dus de motie op die manier wijzigen, als die dan oordeel Kamer krijgt.
Dat bevestig ik. Dan de motie op stuk nr. 71. Die is op het terrein van de minister van Justitie en Veiligheid, zeg ik tegen de heer Van Haga. De capaciteit van FIU-Nederland is de afgelopen jaren aanzienlijk vergroot, van 63 fte's naar 90 fte's. In het kader van de Prinsjesdaggelden 2021 voor de aanpak van ondermijning is reeds bezien of verdere uitbreiding noodzakelijk is. Het antwoord daarop is bevestigend. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 72, tevens de laatste motie, verzoekt om onderzoek naar een centraal register. Het is aan de banken om hier initiatief voor te nemen. Zij beschikken over de data. Het is aan hen om dit zorgvuldig en efficiënt in te richten. Ik ontraad deze motie.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van deze beraadslaging.
Volgende week dinsdag gaan we stemmen over de ingediende moties. Ik dank tot zover de minister van Financiën voor haar beantwoording, de woordvoerders en de mensen die dit debat gevolgd hebben. Ik schors de vergadering voor een enkel moment. Daarna gaan we over naar het debat over de ontwikkeling van de koopkracht en de stijgende energieprijzen.