Ik zie dat bijna alle leden aanwezig zijn en geef als eerste het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.
Voorzitter. We hebben een intensief debat gehad over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat heeft bij mijn fractie geleid tot drie moties, waarvan de eerste door een aantal collega's is medeondertekend. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering voornemens is om in het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand een plafond in te stellen van in beginsel 900 punten op basis van het uitgangspunt van een gemengde praktijk;]] [[constaterende dat een substantieel gedeelte van de in het stelsel actieve advocaten geen gemengde praktijk kan verwerven, in ieder geval niet zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit;]] [[verzoekt de regering, af te zien van het uitgangspunt van een gemengde praktijk;]] [[verzoekt de regering voorts om de 900 puntengrens niet uit te werken en niet aan de Tweede Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Commissie evaluatie puntentoekenning gesubsidieerde rechtsbijstand op grond van artikel 2 lid 2 sub c van de instellingsregeling een voorstel moet doen voor hoe punten binnen het stelsel toegekend kunnen worden zonder verhoging van de uitgaven;]] [[van mening dat hierdoor geen onderzoek kan worden gedaan naar de daadwerkelijk gewerkte punten per zaak als het eventueel zou leiden tot verhoging van de uitgaven;]] [[verzoekt de regering, niet op voorhand de beperking mee te geven alleen met een voorstel te komen dat niet leidt tot verhoging van de uitgaven, maar de commissie de ruimte te bieden om verschillende scenario's in kaart te brengen zodat keuzes gemaakt kunnen worden na de herijking van het puntenstelsel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat voor veel middeninkomens geldt dat een commerciële advocaat te duur is maar er geen recht bestaat op gefinancierde rechtsbijstand;]] [[constaterende dat het ook voor middeninkomens mogelijk moet zijn om gebruik te maken van hun recht op rechtsbijstand en toegang tot de rechter;]] [[verzoekt de regering om scenario's uit te werken om de inkomensgrenzen voor gesubsidieerde rechtsbijstand te verruimen tot maximaal 20%, zodat de Kamer deze kan betrekken bij verdere besluitvorming,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Recourt, Swinkels, Segers, Van Tongeren, Thieme, Kuzu, Klein en Krol.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-123]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-124]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-125]]
Voor de goede orde merk ik nog op dat in de laatste motie niet wordt verzocht om besluiten te nemen, maar alleen om scenario's uit te werken, zodat we daar goed en zorgvuldig naar kunnen kijken.
Voorzitter. We hebben inderdaad een intensief algemeen overleg gehad over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Mijn fractie stond open in het debat over de 900 puntengrens. We hebben heel veel reacties gehad van derden, van advocatenkantoren van verschillende grootte en samenstelling. Mijn fractie is open het algemeen overleg in gegaan. De minister had de kans om mijn fractie te overtuigen. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat dit niet gelukt is. De minister kwam met een aantal voorbeelden waarvan hij vervolgens zelf zei dat ze niet representatief zijn. Dat brengt mij tot het oordeel over de motie op stuk nr. 123 van de collega van de SP. Ik zal die met een positief advies aan mijn fractie voorleggen, zodat de 900 puntengrens, waarvan de minister een onderbouwing aan de Kamer had moeten sturen, er maar beter helemaal niet komt.
Voorzitter. Met instemming heb ik de motie van de heer Van Nispen ondersteund. De maatregel is een directe ingreep in de manier waarop advocaten hun ondernemerschap zelf vrij organiseren. Daarover dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat advocaten zelfstandig ondernemer zijn;]] [[overwegende dat zelfstandig ondernemers zelf verantwoordelijk zijn voor de acquisitie voor hun onderneming;]] [[overwegende dat zelfstandig ondernemers zelf verantwoordelijk zijn voor het bedrijfsresultaat van hun onderneming;]] [[overwegende dat zelfstandig ondernemerschap betekent dat alle bedrijfsrisico's door de zelfstandig ondernemer worden gedragen;]] [[overwegende dat het geen overheidstaak is om te bepalen op welke manier zelfstandig ondernemers hun klanten werven en hoeveel omzet een zelfstandig ondernemer mag draaien, noch hoe deze omzet tot stand komt;]] [[verzoekt de regering om af te zien van de voorgenomen maatregelen die het zelfstandig ondernemerschap binnen de advocatuur beknotten, en zich niet verder te bemoeien met de bedrijfsvoering van deze zelfstandig ondernemers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-126]]
Voorzitter. Het was een vrij breed algemeen overleg, naar aanleiding van alle adviezen die verstrekt waren over de gesubsidieerde rechtsbijstand. We hebben vrij indringend gesproken over de tijd die een advocaat mag besteden aan toevoegingen. We hebben gesproken over de positie van de middeninkomens en over de ophanging van het Juridisch Loket. We hebben onze zorgen geuit over de eigen bijdrage, omdat straks voor de inkomensgrens wellicht de eigen woning meetelt. We hebben een aantal punten aan de orde gesteld over de rechtszaken die zo snel mogelijk worden afgehandeld, waarbij de rechtsbijstand onder druk kan komen te staan. Wat mij in het algemeen overleg wel is geworden, is dat alles nog niet heel erg definitief is. Om die reden staat mijn handtekening nog niet onder de motie van de SP over de 900 puntengrens: we hebben het definitieve besluit van het kabinet nog niet gehoord. Dat willen wij echter wel graag horen. Ook willen wij weten wat de beroepsgroep nu echt vindt van wat eruit komt. Daarover wil ik vandaag wel het een en ander horen van de minister. Het bevreemdde mij dat de minister niets wil doen voor de middeninkomens. Ik heb hem vaker gevraagd om iets te doen voor deze mensen, maar de minister zegt dan: nee, zij moeten dit regelen via de advocatuur of een rechtsbijstandverzekering. Daar wil ik helemaal niet aankomen. Het gaat mij erom dat men ergens terechtkan voor een eerste advies. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat rechtzoekenden voor de beslechting van een juridisch geschil voor hoge kosten kunnen komen te staan;]] [[overwegende dat burgers daarom, alvorens zij een advocaat in de arm nemen, voor een eerste juridisch advies terecht zouden moeten kunnen bij het Juridisch Loket;]] [[verzoekt de regering, te bewerkstelligen dat niet alleen burgers met een laag inkomen, maar ook burgers met een middeninkomen voor juridisch advies terechtkunnen bij het Juridisch Loket,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Swinkels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31753-127]]
We hebben het even laten uitzoeken: dit hoeft helemaal de hoofdprijs niet te kosten. Het gaat erom dat mensen, als zij het even niet meer weten, een plek hebben, door de overheid gesteund, waar ze een beetje op weg kunnen worden geholpen in onze complexe wereld. Wij willen dit ruggensteuntje hebben voor de middeninkomens, die het al zo zwaar hebben.
Het klinkt sympathiek, maar wat kost het? Mevrouw Van Toorenburg geeft in een bijzin aan dat het helemaal de hoofdprijs niet hoeft te kosten. Kan zij ons een schatting geven van wat het zou kosten en waar we dat dan van moeten betalen?
Nee. De minister heeft namelijk al aangegeven dat er nog wordt gekeken naar het Juridisch Loket. Eerst was er sprake van een grote bezuiniging hierop; daarbinnen zouden de werkzaamheden verricht kunnen worden. Nu komt die bezuiniging er niet, dus waarschijnlijk is er wat meer ruimte. Wij hebben daarover telefonisch contact gehad en op basis daarvan het idee gekregen dat het zo veel mensen niet zullen zijn. Laat de minister het maar even uitdokteren. We kunnen de motie desnoods nog aanhouden. Wij willen heel graag dat het kabinet ook voor de middeninkomens betekenisvol wordt.
Dat snap ik, maar u levert niet. U zegt dat u wilt dat er iets georganiseerd wordt, maar u levert de zak geld er niet bij. We weten dat je iets zonder geld niet kunt realiseren in deze wereld. Daarom ben ik zo nieuwsgierig naar de manier waarop u dit denkt op te lossen. Maar goed, we wachten af wat de minister op dit punt zal zeggen.
Precies. Daar was het juist allemaal om te doen. We hebben in het debat vrij uitvoerig gesproken over de financiering van het Juridisch Loket. De minister zei dat er geld genoeg is omdat de bezuiniging die hij eerder wilde, niet doorgaat. Daardoor komt er ruimte. Ik denk dan: laten we die ruimte efficiënt inzetten, zeker voor de middeninkomens. Daar mag dit kabinet eindelijk ook wel iets voor doen.
Voorzitter. We spreken over het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Laten we wel wezen: dat is een uniek stelsel. Ik heb het de vorige keer al gezegd en zeg het nu nog een keer: door dit stelsel heeft iedereen in dit land de mogelijkheid om zijn recht te halen. Juist daarom moeten we ervoor zorgen dat we het stelsel duurzaam houden en toekomstbestendig en kwalitatief hoogstaand maken. Om die reden — dat zeg ik ook nog eens vanaf deze plaats — vind ik de aanbevelingen van de commissie-Wolfsen, die goeddeels door het kabinet zijn overgenomen, waardevol. Ik vind het verdedigbaar dat je met elkaar de discussie durft te voeren en dat je durft uit te spreken — dat heb ik gedaan en dat doe ik nog een keer — dat je niet ongelimiteerd toevoegingen zou moeten kunnen opvragen. Dan rijst namelijk de vraag of de kwaliteit niet onder druk komt te staan. Evenmin moet je te star vasthouden aan het hanteren van een maximum; dat heb ik ook tegen de minister gezegd. Ik wil dus dat de minister in overleg gaat met de Orde van Advocaten. Ik hoorde mevrouw Van Toorenburg dat ook zeggen. Uiteindelijk vertegenwoordigt de orde al die advocaten die, natuurlijk ook in mijn richting, heel kritische noten hebben gekraakt en kritische mails hebben gestuurd. Ik word daar ook door geraakt, maar uiteindelijk wil ik dat de rechtszoekende, voor wie we dit stelsel hebben, het beste gediend wordt, dat we de beste kwaliteit houden en dat we dit unieke stelsel weten te beschermen. Daarop spreek ik de minister aan.
Voorzitter. In Nederland moeten we een stelsel hebben waarin iedereen die het niet kan betalen, toch zijn rechtsvraag goed aan de rechter kan voorleggen. Hij moet dan worden geholpen door deskundigen en specialisten. De commissie-Wolfsen heeft daarnaar gekeken. Hoe kunnen we dat doen? Hoe kunnen we het duurzaam houden? Hoe kunnen we het betaalbaar maken? Vooral ook speelt de vraag hoe we de kwaliteit hoog houden. De commissie heeft goed werk afgeleverd. Het belangrijkste wat de PvdA betreft is de versterking van de eerste lijn. Zijn er alternatieven mogelijk voor procedures? Ik vind dat ontzettend belangrijk. Dat is de echt de kern waar het om gaat. Gelukkig heb ik daarvoor Kamerbrede steun gehoord. De meeste aandacht is getrokken door de 900 puntengrens, dus de 900 declarabele uren. Mijn fractie is het niet helemaal eens met de wijze waarop de commissie-Wolfsen dit heeft opgeschreven. Dit is door het kabinet overgenomen. De commissie-Wolfsen zegt dat je dit bij uitzondering moet kunnen verhogen. Het moge duidelijk zijn dat bijna Kamerbreed de gedachte leeft dat dit een te rigide systeem is. Daarbij haal je gespecialiseerde advocaten die geen alternatief hebben om betalende cliënten aan te boren, denk aan het commune strafrecht, het vreemdelingenrecht en het socialezekerheidsrecht … Juist daar zitten kwetsbare mensen. Dat moeten we overeind houden. Die mensen moeten een goede advocaat houden. Je houdt alleen goede advocaten als ook gespecialiseerde advocaten een redelijk inkomen kunnen verdienen. Vervolgens verschilt de Kamer wel van mening over de vraag "hoe nu verder?" Een aantal partijen zegt helemaal geen grens te willen, zodat we terugvallen op de grens van 2.000 uur die er nu is. Mijn fractie denkt daar anders over. Ik verzoek de regering om in overleg te treden met de Orde van Advocaten en de Raad voor Rechtsbijstand om de mogelijkheid van 1.200 declarabele uren te bekijken. Dat lijkt me heel redelijk. Je komt dan ook weer bij de rekensom zoals bedoeld door de commissie-Wolfsen: ambtenaren in schaal 12, mogelijk oplopend tot 15. Het blijft dan wel mogelijk om louter gespecialiseerde kantoren te hebben voor de rechtsgebieden waar het gewoon niet realistisch is om commercieel bij te verdienen.
Dan toch ter verduidelijking voor mijzelf: de heer Recourt heeft meegedaan met een motie van de heer Van Nispen waarin staat dat je die grens van 900 punten niet moet willen. In plaats daarvan introduceert de heer Recourt weer een andere, wellicht net zo arbitraire grens van 1.200. Zie ik dat juist?
Dat ziet u juist, ja. Ik heb de motie van de SP-collega gesteund omdat ik het belangrijk vind om zo breed mogelijk vanuit de Kamer te laten horen dat die grens van 900 niet goed is. Zoals ik al zei, verschillen we van mening over de vraag "hoe nu verder?". Ik ben het met u eens dat iedere grens arbitrair is. Of je nu kiest voor 1.200, 1.250 of 1.150, je moet de grens ergens trekken. Dat geldt voor alle wetgeving op alle terreinen.
Dat was meteen het einde van het betoog van de heer Recourt. Ik kijk even naar de minister om te zien of hij direct kan antwoorden. Dat is het geval. Het woord is aan de minister van V en J.
Voorzitter. Ik dank de leden voor de gestelde vragen. We hebben met elkaar inderdaad een goed algemeen overleg gehad, waarin we in een heel breed spectrum met elkaar van gedachten hebben kunnen wisselen over het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand dat wij in Nederland hebben. Hoewel het heel lastig is om vergelijkend onderzoek te doen tussen ons stelsel en dat van andere landen in Europa, is het mijn stellige overtuiging dat ons stelsel goed functioneert en dat de aanscherpingen die wij gaan doen op basis van de rapporten van zowel de commissie-Wolfsen als de commissie-Barkhuysen verstandig zijn en in de goede richting tenderen. Ik had gisteren toevallig mijn collega uit Engeland aan de telefoon over hun stelsel. Je hoort dan toch wel andere geluiden dan in Nederland. Ik ben ook heel blij dat ik in de Kamer brede instemming met een groot aantal van die voorstellen heb kunnen vernemen. Natuurlijk kiezen we toegang tot het recht als uitgangspunt voor ons stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand. Het is van groot belang dat wij in gesprek blijven met de Nederlandse Orde van Advocaten en in het verlengde daarvan met de Raad voor de rechtspraak en alle alternatieve aanbieders van juridisch advies — ik noem de mediators — die op basis van rechtsbijstand mensen kunnen bijstaan. Dat gesprek is ook nodig bij de uitwerking van de adviezen van de commissie-Wolfsen. Mij is ook geworden dat er binnen de Kamer op een aantal punten geen overeenstemming is met wat de commissie-Wolfsen heeft voorgesteld. Dat geldt voor de 900 puntennorm, die ook in dit korte debat zeer pregnant aan de orde is gekomen. Ik begin direct met de motie-Van Nispen c.s. op stuk nr. 123. Daar staat in dat die norm niet verder moet worden uitgewerkt en dat die niet naar de Tweede Kamer gestuurd hoeft te worden. Gezien het aantal namen dat onder die motie staat, is de vraag of er wel voldoende draagvlak is voor die 900 puntennorm. Dat was overigens ook al de vraag, gelet op de discussies vanuit de Orde van Advocaten. Ik heb in het algemeen overleg gezegd dat ik daarover in gesprek zou gaan, met name op de punten die door een aantal leden aan de orde zijn gesteld. Hoe kun je je voldoende specialiseren als je in een niche zit waar eigenlijk alleen maar rechtsbijstand kan worden geleverd? Is het realistisch als dan van je wordt verwacht dat je je inkomen aanvult in de vrije markt? Al die vragen zou ik daarbij hebben meegenomen. Omdat ik eraan hecht dat er bij de Kamer draagvlak is voor de voorstellen die wij gaan doen, laat ik het oordeel over deze motie aan uw Kamer. Ik kom op de motie op stuk nr. 124 van de leden Van Nispen en Swinkels. Daarover hebben we in het algemeen overleg eveneens gesproken. We hebben een stelsel van punten en we hebben een budget. Dat budget is afgesproken bij de behandeling van de begroting over 2016. Het budget over 2017 zal worden afgesproken bij de behandeling van de begroting over 2017. Deze motie wil dat er vooruitlopend op de behandeling van de begroting al stappen gezet kunnen worden om eventueel extra geld in te ruimen voor rechtsbijstand. Aangezien dat alleen maar kan ten koste van iets anders, is deze motie in dit debat wat voorbarig. Ik wil de heer Van Nispen in overweging geven om samen met mevrouw Swinkels deze motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling. Ik denk dat het daar makkelijker kan, want dan kunnen we ook het bijbehorende debat voeren. Als u dit wilt, is dat prima, maar waar moeten die middelen dan vandaan komen? Moet dat geld af van de politie, van het Openbaar Ministerie, van de rechterlijke macht of moet het ergens anders vandaan komen? Het is immers niet realistisch om een commissie de opdracht te geven om scenario's in kaart te brengen, als je op voorhand weet dat je ze niet kunt financieren.
Het is eigenlijk precies andersom. De minister stelt een commissie in die gaat kijken hoeveel uren een advocaat per zaak werkt. Ze beantwoordt de vraag of het aantal punten waarover we het hebben, wel reëel is. Als je die commissie goed haar werk wilt laten doen, dan moet je niet op voorhand zeggen: kijk maar, maar je moet wel daar- en daarop uitkomen, want we hebben maar een beperkt budget. Die keuze maken we naderhand. We gaan niet eerst bij de begroting geld beschikbaar stellen en dan pas onderzoeken hoeveel uren een advocaat per zaak kan besteden. Nee, eerst dat onderzoek, zonder een beperking op voorhand, en daarna kunnen we kijken welke keuzes we maken binnen het wellicht beperkte budget dat de minister hiervoor beschikbaar stelt.
Dan kom ik weer terug op iets wat ik ook al zei in het debat zelf. De commissie-Maan, de voorloper van de commissie-Wolfsen, had 20 jaar geleden precies dezelfde opdracht, om dezelfde reden, namelijk dat het niet realistisch is om opdracht te geven om iets uit te werken, terwijl je al weet dat je daar geen begroting tegenover kunt zetten. Ik begrijp dat de heer Van Nispen zijn motie niet aanhoudt tot aan de begrotingsbehandeling. Dan moet ik die motie ontraden, aangezien zij niet kan worden uitgevoerd. In zijn motie op stuk nr. 125 vraagt de heer Van Nispen om de inkomensgrenzen voor gesubsidieerde rechtsbijstand te verruimen. Ik stel vast dat deze motie niet voorzien is van een dekking. Uiteraard kost dat geld, en waarschijnlijk in dit specifieke geval zelfs heel veel geld. Om die reden zou het verstandig zijn van de heer Van Nispen om die motie aan te houden tot de begrotingsbehandeling. Mocht hij dat niet willen, dan moet ik de motie ontraden.
Het enige waar ik om vraag, is om scenario's uit te werken om te bezien of er tegemoet kan worden gekomen aan de middeninkomens, waar ook het CDA aandacht voor vroeg. Wij weten dat het bereik van de Wet op de rechtsbijstand de afgelopen jaren is gekelderd van 53% van de bevolking naar 39%. Dat is fors. Ik ben erg benieuwd waardoor dat veroorzaakt wordt. Ik denk dat ik wel een idee heb. Deze motie kost geen geld. Ik vraag de minister alleen om scenario's uit te werken, zodat we later keuzes kunnen maken; misschien al bij de begroting, maar misschien ook pas bij de kabinetsformatie, wie zal het zeggen. Het gaat me alleen om het uitwerken van scenario's. Op dit moment vraag ik niet meer. Dat doe ik daarna wel weer.
Dat betekent dus ook dat dit meer een onderwerp is voor de begroting dan voor zo'n debat als dit, omdat het wel degelijk financiële consequenties heeft. Daarnaast heb ik in het algemeen overleg vrij omstandig aangegeven welke alternatieven er allemaal zijn voor de middeninkomens. Die zijn ruimschoots afdoende. Ik zal daarover zo ook nog iets zeggen in antwoord op mevrouw Van Toorenburg. Als je deze motie uitwerkt, zou dat ook betekenen dat de advocatuur, diezelfde vrije beroepen waarover de heer Klein in zijn motie spreekt, concurrentie zou ondervinden van de gesubsidieerde rechtsbijstand. Zoals ik in het algemeen overleg ook besproken heb, moet ik, dit alles overziende, de motie ontraden. Ik kom bij de motie van de heer Klein. Waar het gaat over de vrije markt ben ik het volledig met de motie eens, maar volgens mij gaat de motie mank waar het gaat over de advocatuur in de vorm van gesubsidieerde rechtsbijstand. Het past de overheid wel degelijk om voorwaarden te stellen aan de besteding van overheidsgeld. Dat gebeurt ook door middel van de Raad voor Rechtsbijstand. Ik weet niet precies hoe de motie bedoeld is, maar als de heer Klein bedoelt dat wij geen enkele maatregel mogen nemen die ziet op de kwaliteit of welk onderdeel dan ook van het stelsel van gesubsidieerde rechtsbijstand, dan kan ik deze motie natuurlijk niet onderschrijven. Dan moet ik die ontraden. Misschien bedoelde de heer Klein alleen te onderstrepen dat de vrije markt ook een vrije markt moet zijn. Dan zal ik daar als oud-advocaat niet snel tegen zijn, hoewel ik dan ook niet zie waar het probleem zit. Wij leggen de vrije markt namelijk geen beperkingen op.
Het gaat erom dat ook de gesubsidieerde rechtsbijstand wordt uitgevoerd door zelfstandige ondernemers, door advocaten die een zelfstandige praktijk hebben. Zij zijn niet in loondienst bij de overheid. Zij kunnen hun business draaiend houden omdat zij bijvoorbeeld zoveel toevoegingen hebben. Dat is hun eigen keuze. Dat zijn de bestaande voorwaarden. Voor de kwaliteit van de advocatuur zelf hebben wij aparte regels, bijvoorbeeld de regels van de Nederlandse orde van advocaten. Die stellen dat zij op een ordentelijke manier moeten werken. Het is niet aan de overheid om te besluiten dat iemand die 60 uur werkt, een beetje te veel werkt, dat dit ten koste zou kunnen gaan van de kwaliteit en dat die advocaat dus maar 40 uur moet gaan werken. Dat is niet aan de orde. Het gaat dus alleen maar om de vraag welke criteria je handhaaft voor de gesubsidieerde rechtsbijstand. Dat kun je aangeven, maar dat gaat alleen over de vergoedingssystematiek. Het is vrij ondernemerschap om daarop in te spelen. Daaraan hoef je als overheid verder niks te doen. Alle advocaten zijn dus even vrij ondernemer, tenzij ze in loondienst van de overheid zijn. Maar dat is weer een andere tak.
Daarmee staat vast dat deze motie is bedoeld om het werk van de Raad voor Rechtsbijstand af te schaffen. Deze motie is blijkbaar bedoeld om alle kwaliteitseisen en -voorwaarden die worden gesteld aan advocaten die in aanmerking willen komen voor door de overheid gesubsidieerde rechtsbijstand, af te schaffen. Dan kan ik deze motie uiteraard op geen enkele wijze onderschrijven, want wij hebben dit stelsel juist zo ingericht omdat het van belang is dat overheidsgeld op een fatsoenlijke manier wordt besteed en dat daarover verantwoording wordt afgelegd. Ik moet de motie dus ontraden.
Heel kort, mijnheer Klein.
Het is absoluut niet de bedoeling om de kwaliteitseisen af te schaffen. Het is normaal dat je subsidievoorwaarden hebt als je een subsidie verschaft. Die eisen van de Raad voor Rechtsbijstand blijven in stand, maar het gaat erom dat je je niet bemoeit met de feitelijke manier van bedrijfsvoering van de advocatuur, in dit geval de advocatuur die gebruikmaakt van toevoegingen. Je moet die ruimte niet verder inperken met de kwaliteitseisen. Je moet van het ondernemerschap afblijven.
Zoals gezegd, de heer Klein is dus tegen het stelsel dat wij de afgelopen jaren in goed overleg met elkaar hebben ontwikkeld. Daarin vervult de Raad voor Rechtsbijstand een belangrijke rol. Die borgt een zorgvuldige besteding van overheidsgeld. Ik kan daaraan geen ander oordeel verbinden dan dat ik de motie moet ontraden. Ik kom bij de laatste motie, die van mevrouw Van Toorenburg. Die roept het kabinet om juridisch advies aan mensen met een middeninkomen te laten verstrekken door het Juridisch Loket. De heer Van Oosten merkte terecht op dat deze motie niet van dekking is voorzien. Dat maakt het ingewikkeld om er iets over te vinden. Ik wil echter toch herhalen wat ik zei over de middeninkomens. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat het haar om een simpel advies gaat. Juist dan zijn er heel veel alternatieven beschikbaar. Ik noem de Vereniging Eigen Huis als het over een woning gaat, de vakbond als het over dienstverlening op het gebied van arbeidsrecht gaat en de Consumentenbond, als mensen daar lid van zijn, of hun rechtsbijstandsverzekeraar. Daar kunnen mensen juist voor die kleine gesprekken terecht. Daarnaast is er gewoon de Nederlandse advocatuur in de vrije markt, waar mensen echt terechtkunnen voor heel kleine simpele vragen. Dan is er helemaal geen behoefte aan het Juridisch Loket. Dat is misschien anders als het gaat om lange procedures. We hebben er echter voor gekozen om de grens te leggen waar die ligt. Ik wil ook nog tegen mevrouw Van Toorenburg zeggen dat er, waar je de grens ook legt, altijd een groep zal zijn die zegt: hé, wat vervelend dat die grens bij ons ligt.
Ik wil de minister uitnodigen om er ook anders naar te kijken. Inderdaad, er zijn heel veel plekken waar mensen terechtkunnen. Heel vaak gaan mensen daar ook naartoe. Laten we nu echter ook een mogelijkheid bieden voor mensen die niet die wegen bewandelen, om hun de kans te geven een vraag te stellen bij het Juridisch Loket over hoe zij het het beste aan de vork kunnen prikken. Waarom zou de minister voor deze middeninkomens niet op een beetje genereuze wijze een overheidsvoorziening willen hebben die gewoon wat uitleg kan bieden? Op de site is alles heel uitnodigend opgeschreven. Je kunt er advies krijgen en je kunt er echt een heel traject mee ingaan. Allemaal prima, maar dan ineens staat er ergens: als je teveel verdient, is de deur dicht. Dat vind ik nu zo jammer. Kan de minister niet toch bekijken — misschien moet hij dan aangeven wat het zou kosten — of mensen daar met een eerste advies een beetje op weg geholpen kunnen worden?
Ik denk echt dat mevrouw Van Toorenburg en ik het op dit punt niet met elkaar eens zijn. Het gaat hier om mensen met inkomens waarmee zij volgens ons in staat zijn om het zelf te betalen. Dat is natuurlijk het uitgangspunt. Ik wijs ook even naar boven, naar de vertegenwoordigers van de Nederlandse Orde van Advocaten die op de publieke tribune zitten. Daar zijn advocaten voor. Die zijn er om advies te geven. Zij kiezen er vaak voor om de prijs van dat eerste advies heel schappelijk te houden. Ik zie zelfs soms bordjes van advocaten waarop staat dat het eerste advies gratis is. Dat is een prima oplossing. Dat is nu het mooie van de vrije markt. Op dat punt ben ik het wel eens met de heer Klein. Ik denk dat het heel goed is om zaken boven de grens om in aanmerking te komen voor gefinancierde rechtshulp, gewoon over te laten aan de advocatuur en al die andere alternatieven waar ik net al op heb gewezen. Ik ontraad dan ook deze motie.
Uw naam stond niet onder de motie, mijnheer Recourt.
Nee, maar ik heb toch nog een vraag.
Heel kort dan.
Het gaat precies om de laatste zin. Waar het gaat om louter juridisch advies, snap ik dat een advocaat zegt dat hij dat zo kan doen. Wat je nu juist met het Juridisch Loket zou willen, is die alternatieven ook onder de aandacht brengen en mensen wegkrijgen uit die juridische procedures. Op welke wijze krijgen we dan de mensen die niet in aanmerking komen voor gefinancierde hulp bij het Juridisch Loket toch weg van de advocaat en krijgen we ze bij die alternatieven, als dat nodig en passend is?
Als iemand bij een advocaat uitkomt, is het natuurlijk aan de advocatuur zelf om daar op de juiste wijze over te adviseren. Daar zijn ook de gedragsregels op van toepassing, waarin expliciet staat dat altijd moet worden gezorgd voor een overleg in der minne en bij voorkeur een schikking in der minne. Van advocaten wordt ook verwacht dat zij, als zij niet het juiste loket zijn, doorverwijzen naar een ander loket. Ondertussen heb je de Vereniging Eigen Huis, de Consumentenbond, rechtsbijstandsverzekeraars en bijvoorbeeld mediators waar je ook voor advies terechtkunt. Daar moeten mensen ook wel een beetje zelf hun eigen weg in kunnen zoeken. Dat is volgens mij het stelsel waar wij met elkaar voor hebben gekozen.
Ik heb de minister ook gevraagd of hij in overleg gaat met de Nederlandse Orde van Advocaten. Daarop heb ik een bevestigend antwoord gehoord. Ik zou daar graag een toevoeging op willen hebben. Ik schetste net een spectrum. Enerzijds moet je een niet te star maximum aan punten willen accepteren, omdat dat in sommige exceptionele gevallen verkeerd uit kan pakken. Anderzijds kun je best wat vragen stellen bij een ongelimiteerd aantal toevoegingen. Ik wil graag dat de minister dat uitgangspunt — daar doet de heer Wolfsen via zijn commissie ook aanbevelingen over — meeneemt in het overleg met de Nederlandse Orde van Advocaten en ook hier uitspreekt dat hij dat uitgangspunt deelt.
Dat deel ik. Ik heb op dat punt goed geluisterd naar de opmerkingen van de heer Recourt en ook naar die van de heer Van Oosten. Zij gaven allebei aan dat die 900 punten misschien wat al te rigide was. Ik heb overigens zelf in het algemeen overleg al gezegd dat ik heel goed snap dat er op een aantal punten uitzonderingen gemaakt moeten worden. Ik heb al toegezegd dat ik daarover sowieso het gesprek zal aangaan. Ik zal gewoon, in goed overleg met de Nederlandse orde van advocaten, bezien waar het heen moet. Maar de uitgangspunten die de heer Van Oosten deelt, deel ik ook. Dat betekent overigens ook dat ik ervan uitga dat er een kans bestaat dat enerzijds de orde van advocaten en anderzijds ik niet tot een eensluidend oordeel zullen komen. Dan zal ik de Kamer daarover netjes informeren.
De heer Van Nispen heeft nog een korte vraag.
Mag ik dan tot slot de minister vragen om vooral het uitgangspunt te bewaken dat er eerst een probleem moet zijn vastgesteld dat om een oplossing vraagt?
Volgens mij is dat het uitgangspunt van regeren. Regeren betekent dat je problemen oplost als je ze tegenkomt. Dit is dus ondersteuning van beleid, zou ik willen zeggen.
Dank u wel. De stemmingen over de ingediende moties zijn volgende week dinsdag.