Representantene Morten Høglund, Finn Kristian Marthinsen, Eli Sollied Øveraas og Arne Lyngstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. De innkalte vararepresentanter for Rogaland fylke, Ingrid Fiskaa og Inger Lise Aarrestad, har tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Karita Bekkemellem Orheim fra og med 7. juni og inntil videre. Fra Høyres stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Michael Momyr fra og med 7. juni og inntil videre. Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Sør-Trøndelag fylke, Anne Kathrine Slungård, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte på Stortinget i dagene 7. og 8. juni under representanten Michael Momyrs permisjon, av velferdsgrunner. Denne søknad foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Vararepresentantene, for Møre og Romsdal fylke Ottar Kaldhol og for Sør-Trøndelag fylke Anne Kathrine Slungård og Egil Hestnes, innkalles for å møte i permisjonstiden.2. Anne Kathrine Slungård og Egil Hestnes innvelges i Lagtinget for den tid de møter for representanten Michael Momyr.
Ottar Kaldhol og Egil Hestnes er til stede og vil ta sete. Valg av settepresident
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten foreslår Sigvald Oppebøen Hansen. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møter i inneværende uke.
Representanten Åslaug Haga vil framsette et privat forslag.
På vegne av representanten Ågot Valle og meg sjøl tillater jeg meg å fremme forslag om å nedsette en kommisjon som skal legge fram for Stortinget en betenkning om de konstitusjonelle sidene ved et eventuelt EU-medlemskap.
Representanten Sylvia Brustad vil framsette et privat forslag.
På vegne av representantene Marit Nybakk, Ann Helen Rui og meg selv vil jeg fremme forslag om omgjøring av salget av Østre Bolærne, slik at det fortsatt blir i offentlig eie.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at Stortinget fraviker bestemmelsen i forretningsordenens § 43 første ledd og foretar votering etter at sakene nr. 1–5 på dagens kart er ferdigbehandlet, og deretter samlet votering etter sakene nr. 6–11 ved slutten av dagens møte. – Det anses vedtatt.
Det skal velges et medlem til Lagtinget i stedet for representanten Leif Lund, som er avgått ved døden. Presidenten ber om forslag.
Jeg foreslår Rita Tveiten.
Rita Tveiten er foreslått som medlem til Lagtinget. Andre forslag foreligger ikke, og presidenten antar at det kan voteres på vanlig måte.
Alle i komiteen, unntatt SV, går inn for å beholde den styreform vi har i dag, nemlig monarkiet. Hva Stortingets øvrige medlemmer går inn for, får vi først se ved avstemningen. I og med at det er 7. juni i dag, og 99 år siden Stortingets vedtak om å oppløse unionen, kan det være greit med noen historiske fakta. Vedtaket i Stortinget førte til sterke reaksjoner fra svenskene, og de stilte krav om en folkeavstemning. 28. juli 1905 vedtok Stortinget at en slik folkeavstemning skulle finne sted. Allerede 13. august ble det derfor avholdt en folkeavstemning om man var for eller imot Regjeringens og Stortingets politikk om unionsoppløsningen. En massiv kampanje førte til at 368 392 stemte for og 184 imot. De som hadde stemmerett, var alle menn over 25 år. Det var da uavhengig av inntekt. Ledende kvinner satte i gang en underskriftskampanje og en underskriftsaksjon til fordel for unionsoppløsningen, og den førte faktisk til 279 878 underskrifter, som stortingspresidenten fikk av disse kvinnene 22. august. Det var imponerende. Den andre folkeavstemningen i 1905 ble avholdt 12. og 13. november, etter vedtak i Stortinget 31. oktober. Den dreide seg om Norges framtidige statsform. Det var ingen selvfølge for alle nordmenn at monarkiet skulle være den foretrukne statsform. Det var ikke samme enighet om statsformen som det hadde vært om unionsoppløsningen. Resultatet ble likevel ved folkeavstemningen, som ble holdt over to dager, at 259 563 stemte for monarki og 69 264 stemte imot. Noen hevder at om vi i dag skulle velge styreform, ville mange flere antakeligvis stemt for republikk. Det blir for meg feil utgangspunkt. Vi må ta utgangspunkt i den styreform vi har i dag, og det er vår oppgave å vurdere om det er nødvendig å endre styreform fra monarki til republikk. Komiteens medlemmer har selvfølgelig fått med seg den debatt om monarkiet som foregår i media, hvor det i kronikker og leserinnlegg argumenteres både for og imot. Vi har selvfølgelig også sett Dagbladets meningsmåling om det samme. Slik det er, slik er det, og slik skal det være i et demokrati. Men slik flertallet ser det, er det grunnlag for å si at monarkiet har bred oppslutning i folket. 17. april ble vår tronarving døpt. I talen sa bl.a. biskop Stålsett at kongeriket står foran en helt ny tid. Han sa bl.a. også at hun må få være ungdom, slik hennes far fikk lov å være, og så får tiden vise om hun blir dronning. Og som biskopen så riktig la til: «Om folket vil.» I merknadene fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet vil vi understreke at dersom det en gang i framtiden skulle komme på tale å endre styreform, mener vi at det er folket gjennom en folkeavstemning som må få gi sin tilråding. Flertallet i komiteen anbefaler at forslaget fra SV om å innføre republikk i Norge ikke bifalles.
Det foreliggende grunnlovsforslag fra SV er en gjenganger her i Stortinget. Om det ikke har vært fremmet i hver stortingssesjon, har det i det minste vært oppe en rekke ganger. Det er selvfølgelig enkeltrepresentanters og partienes fulle rett å fremme forslag til endringer i Grunnloven, selv om de har blitt avvist i tidligere perioder, men for egen del finner jeg det noe anmassende og totalt unødvendig å gjenta og gjenta tidligere forslag når det ikke har skjedd noe substansielt nytt som skulle tilsi en endring i det standpunkt Stortinget har inntatt tidligere. Da jeg tegnet meg til innlegg, var det først og fremst for å kommentere en merknad i innstillingen fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. De har kommet i skade for å skrive følgende: «Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet viser til at monarkiet i Norge i sin tid ble innført etter folkeavstemning.» Av hensyn til Stortinget selv kan ikke dette bli stående uimotsagt. Det ville være pinlig. I beste fall er denne merknaden en meget upresis formulering, i verste fall vitner den om store hull i kunnskapen om Norges historie, for det er ikke grunnlag for å si at monarkiet ble innført ved en folkeavstemning i 1905. Det norske monarkiet har røtter som går mer enn tusen år tilbake i tid. I løpet av disse årene har Norge hatt mer enn 60 regenter som en ubrutt tradisjon tilbake til vikingtiden. Vi hadde faktisk monarki da Grunnloven ble til i 1814. Vi hadde også monarki da dette hus ble tatt i bruk i 1866. Det jeg antar at komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet hadde til hensikt å si med sin merknad – og det bekreftes vel for så vidt også av saksordførerens innlegg – var at monarkiet ble bekreftet ved den folkeavstemning som fant sted 12. og 13. november 1905, en folkeavstemning som kom i stand etter at prins Carl fremholdt at han var villig til å akseptere tilbudet om å bli konge dersom dette var det norske folks vilje. Folkeavstemningen fremstod derfor først og fremst som et folkelig kongevalg, selv om statsformen monarki eller republikk også var tema. Resultatet ble en sterk tillitserklæring til prins Carl og en kraftig bekreftelse av at monarkiet var den statsform som det norske folk ønsket å fortsette med. Ellers er jeg litt forundret over at SV, slik det fremgår av innstillingen, slutter seg til Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets merknad om at «mye taler for at folket gjennom folkeavstemning bør få gi sin tilrådning dersom det skulle bli tilstrekkelig flertall på Stortinget for en endring av styreform». Jeg har fått det bestemte inntrykk at SV har vært, og er, mot monarkiet uansett. Hva skal da være hensikten med en folkeavstemning? Betyr dette at SV vil følge folkets råd og oppgi sin motstand mot monarkiet dersom flertallet i folket i en fremtidig folkeavstemning nok en gang bekrefter at det er monarkiet vi skal ha som vår statsform? Jeg vil anbefale Høyres representanter å stemme imot grunnlovsforslaget i Dokument nr. 12:1 for 1999-2000.
Spørsmålet om man skal endre statsform i Norge fra monarki til republikk, er en prinsipiell problemstilling som jeg er ganske sikker på det er delte meninger om i de aller fleste partier. Det er det også hos oss i Fremskrittspartiet. Det er selvsagt slik at endring av statsform kan ha sin hensiktsmessighet i enkelte land, hvor folkets demokratiske rettigheter ikke blir tilstrekkelig ivaretatt. Slik er ikke situasjonen i Norge. Vi har et monarki som er tuftet på kultur og tradisjon, og vi har et meget velfungerende demokrati. Det er heller ingen tvil om at kongehuset nyter stor respekt og tillit i det norske folk. Fremskrittspartiet er av den oppfatningen at kongefamilien er gode ambassadører for Norge. Vi har historie for monarki, og det fungerer godt hos oss i Norge. Den reelle makten ligger imidlertid hos de folkevalgte her i Stortinget. Det sikrer de demokratiske prosesser og folkets innflytelse. Jeg tror at denne diskusjonen hadde hatt en større berettigelse dersom det hadde vært en debatt i folket, dersom dette spørsmålet hadde vært en reell problemstilling som innbyggerne hadde vært opptatt av. Slik oppfatter ikke jeg at dette er. Riktignok er det, som også saksordføreren var inne på, en viss debatt, noen innlegg, kronikker, osv., men det er åpenbart at det norske folk er vel tilfreds med monarkiet og det kongehuset som vi har i Norge. Vi er derfor motstandere av at Stortinget skal gå inn og fatte vedtak basert på det som foreligger i dette forslaget, uten at dette er forankret i langt større grad i folket enn det som er situasjonen i dag. Vi kommer derfor til å stemme imot forslaget.
Forslaget fra Rolf Reikvam og meg selv er prinsipielt begrunnet. Det prinsipielle i dette er at et arvelig monarki, slik som vi har i Norge, ikke er i samsvar med moderne statsskikk og et demokratisk folkestyre. Det er med andre ord en prinsipiell begrunnelse som dreier seg om at et lands statsoverhode ikke skal arve sin posisjon, men velges av folket i valg. Videre betyr det at det i dette ikke ligger noe annet enn at det er klokt av et parlament fra tid til annen å ta opp til debatt hvordan landet vårt skal styres. Vår kongefamilie har utført sine funksjoner i pakt med både tradisjoner og ikke minst vår tids krav til kongehuset. Derfor er det på mange måter lettere å diskutere monarkiet i eget land i Stortinget enn det vil være i mange andre lands parlamenter i Europa som også har monarki, der man med rette kan kritisere monarken og monarkens familie for å oppføre seg på en måte som gjør at dette derfor kommer til debatt. I Norge har vi en kongefamilie som har utført sine valg i pakt med gode tradisjoner og i pakt med demokratiske tradisjoner, og derfor er dette et rent prinsipielt spørsmål sett fra SVs side. Det er det i grunnen viktig å ha klart for seg, for det betyr at også representanter i denne sal kan diskutere dette på et prinsipielt grunnlag, og ikke på et grunnlag som er annerledes. Det er selvfølgelig riktig at monarkiet som sådant har lange tradisjoner i Norge. Det er helt riktig at monarkiet ikke ble innført i 1905 ved en folkeavstemning. Hvis man skal tro Snorre, har monarkiet tradisjoner helt tilbake til Harald Hårfagre som den første samlende konge i Norge. Det betyr at det er monarki som er vår nasjons tradisjon, men det betyr ikke at det er unødvendig å tenke igjennom om denne tradisjonen er riktig, for alle generasjoner må gå inn i sin tid. Som kongefamilien må gå inn i sin tid, må parlamentet også gå inn i sin tid, for å se om det er nødvendig og behøvelig å endre landets statsskikk. Vi mener prinsipielt at dette er nødvendig, og derfor har vi også lagt inn dette forslaget. Det betyr at den tilnærming som representanten Engeset har til dette spørsmålet, at han nærmest synes det er litt uhøvisk eller upassende at parlamentet skal diskutere denne typen spørsmål, vil jeg for min del ta sterkt avstand fra. Det er klokt, og jeg tror også at kongefamilien setter pris på denne typen debatt, for det er helt riktig, som flere representanter har sagt, at dette vil bekrefte kongefamiliens sterke støtte ikke bare i parlamentet, men også i folket. Vi vet utmerket godt at vi ikke i dag får flertall for dette forslaget. I 1905 var det så mange som nesten 70 000 som stemte imot, i det som den gangen var folkeavstemning nummer to, i novemberdagene i 1905. Det er i seg selv ganske oppsiktsvekkende høye tall, med tanke på den situasjonen som var. Vi mener også at det ville være klokt at folket – siden man da hadde folkeavstemning i 1905 – selvfølgelig på et tidspunkt får anledning til å si sitt. Hvordan dette rent praktisk skal gjøres, har vi ikke tatt stilling til, men vi er enige i den tilnærming som ligger i merknaden fra Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Selv om den er litt klønete formulert, er det vel ingen som er i tvil om hva som rent faktisk ligger i dette, nemlig at når man først har hatt en folkeavstemning, er det bare folket som i en ny folkeavstemning kan overprøve det. Dette prinsipielle syn vil SV være enig i – eller la meg si, vil jeg være enig i. Siden dette er et grunnlovsforslag, står våre representanter fritt til hvordan de vil behandle dette. Min mening om dette er avslutningsvis følgende: Jeg tror det er nødvendig at nasjonen tenker igjennom hvordan dette skal være. Det arvelige monarkiet har utført sine funksjoner godt, men det betyr ikke at man ikke fra tid til annen kan reise prinsipielle spørsmål om nasjonens statsform. Denne debatten er nyttig og nødvendig. Vi kan heldigvis ha det privilegiet i Norge at vi kan diskutere dette på et prinsipielt grunnlag uten at noen kan mistenkes for å ha en skjult agenda i dette, som man vil kunne ha i mange andre land der de har kongefamilier som er langt mer omstridt. Det betyr at den norske kongefamilien helt fra 1905 og fram til i dag har gjort kloke valg, uttalt seg klokt og oppført seg høvisk og skikkelig i forhold til landets statsskikk. Det er en stor stolthet. Også vi som er republikanere, er stolte av vårt kongehus.
Monarkiet som statsform tilhører egentlig enevoldstiden. Det som er utrolig, er at en avart av demokratiet har overlevd langt inn i perioden med demokrati, og det lever åpenbart så lenge avarten ikke utfordrer demokratiet – vi har en del eksempler i Europa der monarkiet har utfordret demokratiet og har falt sammen – eller det vil åpenbart overleve inntil de som representerer den avarten av monarkiet, selv erkjenner at tiden er inne for avvikling, eller inntil det demokratiske systemet bestemmer seg for at den avarten har overlevd seg selv. Jeg synes det er viktig å minne om at demokratiet ikke er vunnet en gang for alle. I august i fjor kom en sluttrapport fra Maktutredningen. I løpet av fem år hadde denne forskergruppen arbeidet med mange spennende rapporter som tok for seg ulike temaer. Konklusjonene er likevel på mange måter entydige, og jeg vil starte med å sitere én konklusjon, der Maktutredningen sier følgende: «Den mest sentrale endringen av maktforholdene i Norge er at demokratiet i grunnbetydningen folkestyre – et formelt beslutningssystem gjennom flertallsvalg og folkevalgte organer – er i tilbakegang.» En sentral konklusjon, som er et direkte svar på første del av mandatet vedtatt av Stortinget, er at folkestyret forvitrer. Nå trenger ikke det i seg selv være galt hvis folkestyrets forvitring fører til at makten overføres til andre demokratiske organer. Demokrati bygger ikke bare på makt gjennom folkevalgte organer på ulike nivåer, men på ulike former for deltakelse utenom valg, partier og politiske folkebevegelser. Disse ulike formene for tilleggsdemokrati, som aksjonsdemokrati, deltakerdemokrati, forbrukerdemokrati, lobbydemokrati, har supplert folkestyret som formelt beslutningssystem, men det kan ikke erstatte det. Demokratiet er utfordrende, og folkestyrets vilkår og spillerom blir redusert. Når betydningen av demokratiet overføres fra folkestyre som formell beslutningsform til forskjellige former for tilleggsdemokrati, blir forvitringen av folkestyret tildekket og skillet mellom demokrati og ikke demokrati utydelig. Forvitringen av folkestyret er ikke et resultat av en lang og seig synlig maktkamp mellom folkevalgte organer og sterke interesser utenfor. Forvitringen er en bevisst politisk strategi der målet er å kommersialisere og gjøre store deler av offentlig sektor om til en markedsplass, og det skjer på forskjellige måter. Det skjer på forskjellige måter også ifølge Maktutredningen. Det kommunale selvstyret har mistet mye av sitt innhold gjennom rettighetslovgivning, statlige pålegg og budsjettknapphet. Kommunene sitter igjen med råderett over rent lokale saker og med administrativt ansvar for statlig politikk. Det burde ikke overraske oss at nå ved siste kommunevalg var for første gang valgdeltakelsen nede på 50-tallet. Det var vel 58 pst. Gjennom markedsretting, fristilling og privatisering blir områder som tidligere var offentlig styrt, overlatt til markedsaktørene. Grunnmuren i velferdssamfunnet er at sentrale velferdsgoder som helse, utdanning og omsorg i viktige faser av livet skal alle ha tilgang til. Det er så nære bånd mellom velferdsstat og folkestyre at jeg tror det er stor usikkerhet med hensyn til hva som vil skje med velferdsstaten dersom folkestyret forvitrer. Det er viktig å se debatten om monarkiet inn mot det som Maktutredningen peker på, nemlig at det skjer en forvitring av folkestyret. Derfor hadde jeg håpet og trodd at når vi fremmet et forslag om innføring av republikk som statsform, hadde vi fått en debatt om demokrati og demokratiforståelse, for det er det det egentlig dreier seg om i siste instans. Derfor hadde jeg for så vidt også håpet at flere ville ta del i debatten om hvordan vi skal forvalte vårt demokrati framover, for vi er nødt til å ta stilling til det som Maktutredningen peker på. I den forbindelse er det også helt naturlig å ta en skikkelig debatt om det som jeg kaller «avarten av monarkiet», den avarten av monarkiet som har overlevd inn i vårt demokrati.
Jeg lyttet med interesse til den begrunnelse de to forslagsstillerne gav for sitt forslag, og konstaterer at det var en viss ulikhet i tilnærming og i begrunnelse fra de to forslagsstillernes side. Representanten Reikvams overlegninger omkring folkestyrets problemer er interessante, men det er svært kunstferdig å koble dem sammen med spørsmålet om monarki eller republikk. Den som ønsker å vitalisere folkestyret i dagens Norge, har svært mange oppgaver foran seg også i dette hus, når det gjelder å få bedre skikk på vår egen måte å utøve Stortingets funksjoner på som lovgivende og bevilgende myndighet, og når det gjelder å trekke klarere grenser mellom den utøvende statsmakt og den lovgivende statsmakt. Men alle disse utfordringer har det til felles at de har ingen ting med spørsmålet om innføring av republikk å gjøre. Representanten Djupedal hadde en annen tilnærming. Jeg hørte hans innlegg nærmest som en slags unnskyldning for at SV fortsetter å repetere forslaget til tross for at man er fullt klar over at det ikke vil ha noen oppslutning verken i folket eller i Stortinget. Jeg oppfattet Djupedal slik at han kom nær ved å si at hensikten med forslaget var å få frem en ny tillitserklæring til monarkiet i Norge, og det er jo et godt formål, selvfølgelig. Man kunne vel med inntil visshet grensende sannsynlighet forutsi at det var nettopp det man ville komme til å oppleve i Stortinget i dag. I parentes bemerket er det vel en kalendermessig tilfeldighet at behandlingen av forslaget denne gang faller akkurat på datoen 7. juni. Det er grunn til å stille spørsmålet hvorfor republikanere i Norge har en så lang oppoverbakke når de skal forsøke å kjempe frem tilslutning til idéen om republikk. Det kan finnes mange grunner til det. Den viktigste grunnen tror jeg for min del er at de som er prinsipielle tilhengere av republikansk statsform i Norge, aldri har tatt seg bryet med å bli enige seg imellom om hvilken form for republikk de egentlig ønsker innført i Norge. Innenfor samlebetegnelsen republikk finnes det jo nemlig en stor, meget stor, variasjonsbredde av ulike statsformer og ulike former for grensedragning mellom den lovgivende folkevalgte og den utøvende statsmakt. Det finnes presidentstyre hvor presidenten har praktisk talt like store fullmakter som en norsk regjering i dag har, på presidentens egen hånd. Det finnes presidentstyre som er av rent symbolsk art, og som i praksis er omtrent den samme statsform som vi har med det innskrenkede monarki i dagens Norge. Skal det ha noen mening å diskutere innføring av republikk i Norge, må man ta seg bryet med å presisere hvor på denne skalaen man forestiller seg at en ny norsk statsform skulle befinne seg. Man får av og til inntrykk av når tilhengerne av republikk taler fra Stortingets talerstol, at den form for monarki vi har i dagens Norge, er et særsyn. Vi har som kjent to naboland som vi har delt monarki med gjennom vår historie, Danmark og Sverige, som fremdeles har monarki som statsform, og som ikke har noen intensjon om å forandre det. Blant våre naboer har vi for øvrig et annet land som har republikansk statsform, Island, som i øyeblikket er inne i en dyp konstitusjonell krise fordi presidenten har nektet å akseptere en lov som på vanlig måte er vedtatt av de folkevalgte i Alltinget. Heller ikke republikanske statsformer er uten problemer! Det finnes, som representanten Engeset pekte på, en del eiendommeligheter i de merknadene som er skrevet inn i innstillingen fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. At Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har ordlagt seg på en forkjært måte når det gjelder det som skjedde i 1905, er for så vidt som en skjønnhetsfeil å regne, vil jeg anta. Det skjedde som kjent ingen endringer av Grunnloven eller av statsskikken i Norge i 1905. Der var det full kontinuitet. Derimot skjedde det en uskiftning av kongehus, idet kongehuset Bernadotte forlot den norske tronen og vi fikk det kongehus som vi har i dag. Mer eiendommelig er merknaden fra SV i innstillingen. For når det sies at «mye taler for at folket gjennom folkeavstemning bør få gi sin tilrådning dersom det skulle bli tilstrekkelig flertall på Stortinget for en endring av styreform», så er den eneste naturlige lesning av en slik formulering at man forestiller seg at Stortinget først skal votere og finne ut av hvorvidt det er grunnlovsmessig flertall, og deretter skal man spørre folket til råds. Det vil i så fall være en splitter ny fremgangsmåte! Man må ha lov til å spørre seg hva det skulle være godt for. Hvis man skal avholde en rådgivende folkeavstemning, må det rimeligvis være i forkant av at Stortinget behandler et forslag om endring av statsskikk. Det interessante spørsmål er om det i så fall er et signal om at SV i realiteten vil overlate denne avgjørelsen til folkeflertallet, og i så tilfelle vil frafalle sitt prinsipielt begrunnede forslag om endring av statsskikk. Det håper jeg at vi får et klart svar på, for det er av betydning med tanke på fremtiden.
Det er helt åpenbart at vår kongefamilie har sterk støtte. Den sterke støtten i folket skyldes først og fremst at de har utøvd sine funksjoner i pakt med det som er en demokratisk tradisjon, og det som er folkets vilje. At man diskuterer hvilken styreform en nasjon skal ha, eller hvordan en eventuell republikk skal se ut, er en del av den demokratiske prosess enhver nasjon faktisk må gå igjennom. Demokratiet er heldigvis en prosess. For eksempel har den salen som vi nå sitter i, tilegnet seg makt og også fraskrevet seg makt etter demokratiske prosesser der man egentlig ikke har gitt svar i forkant. Det er Stortinget som, faktisk etter en endeløs prosess i dialog med folket, både sier hva man faktisk skal beslutte, og hva man skal gi fra seg av beslutningsmyndighet. Slik vil også vår statsskikk fungere. Vår statsskikk har endret seg når det gjelder hvordan forholdet mellom kongehus, storting og regjering kontinuerlig har vært. Det som vi som legger inn dette forslaget, selvfølgelig ser for oss, er at forslaget i seg selv ikke vil endre vår statsskikk. Vi er nøkterne realister i så måte. Det betyr at vi skjønner at det ikke er flertall for forslaget. Jeg må for min egen del få lov til å si at jeg tror det er klokt at det ikke blir flertall for dette gjennom denne type behandling i Stortinget. Men det er klart at hvis det i denne salen viser seg å være et betydelig antall republikanske stemmer ved voteringen i dag, vil det være et signal om at kanskje storting, regjering og monark sammen må tenke igjennom hvordan dette landet faktisk skal ledes i framtiden. Det er egentlig det dette forslaget mer enn noe annet dreier seg om. Forslaget er ikke en unnskyldning for å være republikaner, som en representant her kom i skade for å si. Dette er simpelthen en helt nødvendig debatt i et moderne demokrati, og den debatten begrunnes ikke i noen unnskyldning fordi kongefamilien har utført sine plikter godt. Men det er ingen unnskylding for at Stortinget ikke nødvendigvis fra tid til annen er nødt til å ta denne debatten. Så har vi et par rent praktiske konstitusjonelle vanskeligheter, nemlig forholdet mellom en grunnlovsendring i Stortinget og en folkeavstemning. Det var det også en representant som tok opp. Det er klart at hvis Stortinget i plenum gjør en endring i Grunnloven, så har Stortinget i plenum gjort en endring i Grunnloven som sådan. Da trenger man ikke en folkeavstemning. Det er åpenbart riktig. Men det vi også vet, er at kongefamilien som vi i dag har, ble innsatt etter en folkeavstemning. Det gjør at dette forholdet tidligere ikke er konstitusjonelt avklart, og altså rent faktisk er et problem, eller en utfordring eller et forhold, som Stortinget er nødt til å bruke litt tid på. Sett fra mitt ståsted – og det vil være fra mitt ståsted, fordi dette grunnlovsforslaget er lagt inn av to enkeltstående representanter fra vårt parti – vil det bety at hvis det viser seg at det er et betydelig mindretall i denne salen som mener at en endring av styringsform kan være fornuftig, må storting og regjering starte en prosess, og i den prosessen må det foreligge en folkeavstemning. Men slik vårt forslag er formulert, vil det i denne prosessen, sett fra mitt ståsted, være slik at man på et gitt tidspunkt, etter at den sittende monark enten er død eller har frasagt seg tronen, innfører en ny statsform. Men dette er upløyd mark. Hvis man tar en diskusjon om dette, og man i den sammenheng er polemisk eller prøver å være utfordrende, må man gjerne være det, men da har man en akademisk tilnærming til dette, ikke en tilnærming som tilsier at de som faktisk er republikanere i Norge, mener at vi skal ha en republikansk styreform, og at den er demokratisk og prinsipielt den riktige. Man trenger ikke samtidig å mene at kongefamilien ikke utøver sine plikter bra. Kaller man dette for en unnskyldning, blir det etter mitt skjønn en for akademisk og en for polemisk tilnærming til det som faktisk er en debatt som jeg tror mange utenfor Stortinget finner interessant. Det interessante er at hvis man går og spør folk om hva de prinsipielt vil ha som styreform, er det forbausende mange republikanere i Norge. Det er forbausende mange som prinsipielt mener at republikk er den riktige styreformen. Jeg vil tro at de aller fleste borgere som sier dette, ikke legger noen kritikk av den eksisterende styreformen i det, men at det i det ligger en prinsipiell tilnærming. Derfor må også Stortinget fra tid til annen ta den diskusjonen. Derfor har representanten Reikvam og jeg selv fremmet dette forslag. Vi har en prinsipiell tilnærming til dette spørsmålet, og så må veien bli litt til mens man går, uten at man nødvendigvis trenger å ha alle tenkelige svar. Hvis man skal tillate seg et kort lite historisk sveip, er det heldigvis slik at i nesten alle demokratiske framskritt som er foretatt, både i vår nasjon og i andre nasjoner, har man ikke visst hva resultatet ville bli. Heldigvis er demokratiet fremdeles også en prosess. Vi vet ikke svaret i enden av den gangen. Vi bør ikke vite svaret, men i hvilken retning vi ønsker å gå.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes representanten Inge Lønning stilte et veldig avgjørende og viktig spørsmål som jeg hadde håpet at Øystein Djupedal skulle besvare. Det gjorde han ikke. Jeg vil da gjerne i replikk stille det en gang til. Når SV går inn for republikk, hvem er det SV ser for seg som statsoverhode? Ifølge grunnlovsforslaget setter man bare inn regjeringen i stedet for kongen. I det tilfellet ville det kanskje være statsministeren som også var statsoverhode. Hvis det ikke er statsministeren som er statsoverhode, skal man da ha en president slik som man f.eks. har i USA og i Frankrike, som altså også er den valgte politiske leder, eller skal det være mer som det islandske systemet? Jeg synes det er viktig å få en avklaring fra SV på hva man her har tenkt, fordi det er to helt forskjellige typer republikker man snakker om.
Jeg takker representanten Hagen for spørsmålet, fordi det glapp i mitt innlegg. Hvis denne prosessen ender med at Stortinget vedtar dette, vil jeg tro at det vil være statsministeren som vil fylle denne funksjonen, inntil man rent faktisk har tenkt gjennom hvilken form for republikk man skal ha. Hvilken form for republikk man skulle ha, dreide en del av innlegget mitt seg om. Om det er den islandske formen for republikk, den tyske eller den finske eller for så vidt den amerikanske, som jeg tror svært få i Norge egentlig ville like, har ikke vi svar på. Men i en overgangsperiode ville det være naturlig at det ville være statsministeren som fylte den funksjonen – hvis Stortinget og en folkeavstemning hadde gått inn for å avskaffe kongedømmet, slik at kongedømmet dermed ikke lenger skulle være styreformen i landet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det var en litt merkelig opplevelse å høre på Inge Lønnings tilnærming. Jeg tror ikke at han hadde en prinsipiell tilnærming i det hele tatt. Den var polemisk mot en del forhold vi tok opp. Det var nesten patetisk da han avsluttet med at han forventet at SV iallfall måtte avklare hvordan en folkeavstemning skulle oppfattes, før vi kunne gå videre med denne type problemstillinger. Dette er et prinsipielt spørsmål, og jeg prøver å trekke opp en prinsipiell debatt. Men jeg er enig med Inge Lønning på ett område, nemlig at debatten om demokrati i Norge ikke er avhengig av hvordan vi skal utvikle og forsterke demokratiet, og den er ikke avhengig av hva som skjer med monarkiet. Poenget mitt var at det ville vært naturlig å se dette i en sammenheng. Vi er nødt til å ta en debatt om demokratiet og demokratiets framtid på bakgrunn av Maktutredningen. Det som var mitt poeng, var at det i den debatten også vil være naturlig å ta med statsformen og hvorledes vi skal organisere statsformen, den avarten av monarki som vi har, kontra en republikk. Jeg blir rimelig overrasket når Inge Lønning argumenterer med å vise til Island og den dype konstitusjonelle krisen som de har nå. Han sier at heller ikke en republikansk statsform er uten problemer. Kjære vene, det er ikke det. Vi velger jo ikke statsform ut ifra om det skaper problemer eller ikke. Vi velger statsform ut ifra en prinsipiell tilnærming til demokratiet: hva slags demokrati vi ønsker, hvorledes vi skal utvikle demokratiet, og hvorledes vi skal styrke det. Det er vårt utgangspunkt, og det hadde jeg håpet at flere var villige til å gå inn i en debatt om her og nå. Det er mange muligheter når det gjelder hva slags president vi eventuelt skal ha: Vi kan ha direkte valg, en amerikansk modell med store fullmakter. For egen del ser jeg ikke for meg at det er det mest realistiske. La meg understreke det. Vi kan tenke oss en tysk modell, der vi velger en president med veldig begrensete fullmakter. Det er den formen som ligger nærmest det jeg ser for meg som det beste alternativet. Når det gjelder hva som skal skje hvis forslaget vårt mot formodning skulle bli vedtatt her i dag, ville vel det mest naturlige vært at Stortingets president tok over en del av de fullmaktene som i dag ligger hos monarken og til monarkiet. Det ville sannsynligvis vært det mest naturlige. Utgangspunktet vårt var et ønske om en prinsipiell debatt og en prinsipiell tilnærming, men jeg registrerer at det ikke er mulig å få det til. Jeg håper at det ved neste korsvei når vi skal diskutere demokratiet, er mulig å komme iallfall et stykke videre med debatten om demokratiet og demokratiets framtid.
Representanten Engeset kommenterte en merknad i innstillingen og representanten Lønning kommenterte den som en eiendommelighet. Jeg ser at den kan misforstås, og at den er upresist formulert. Det som er ment, er at ved folkeavstemningen i november 1905 fikk folket i Norge anledning til å si sitt når det gjaldt spørsmålet om de ville ha monarki eller republikk. Det hadde, så vidt jeg vet, aldri skjedd før. Man kan kanskje si: naturlig nok. Gjennom det stadfestet et stort flertall i det norske folk at monarkiet var å foretrekke, og folkeavstemningen svarte på den danske prins Carls ønske om folkeavstemning før han aksepterte tilbudet om å bli konge. Det er det som egentlig skjuler seg bak den noe upresise formuleringen.
Etter å ha hørt svaret på replikken min til Øystein Djupedal, må jeg si at jeg er mer befestet i troen på vårt eksisterende styringssystem enn jeg kanskje har vært tidligere. Det viser seg altså at det SV har i tankene, er å avskaffe monarkiet. Så skal man drøfte i en del år om hva man skal ha i stedet. Akkurat i den overgangsperioden, som Djupedal kalte det, skal statsministeren være statsoverhode – en relativt ny konstruksjon, som ikke virker veldig gjennomtenkt. Hvis man så i denne drøftelsen om en republikk kommer til at man skal ha en president som skal være statsoverhode, og som skal foreta mer symbolske handlinger som på Island, i Tyskland og i Finland – altså hovedsakelig utfylle den funksjonen å være et samlende symbol – er jo egentlig spørsmålet: Hvis det skal være et mer nasjonalt samlingssymbol, er det da noe bedre å ha en amatør som blir valgt hvert fjerde eller sjette år, i forhold til å ha noen profesjonelle som har vært trenet opp til de funksjonene hele sitt liv fra de blir født? Selvsagt ikke. Da er det jo langt bedre å ha noen som er blitt profesjonelle, altså en kongefamilie, hvor den som skal arve tronen, helt fra han blir født vil være i trening og opplæring til den jobben. I tillegg er det den samme familien. Det vi ser i praksis når kongefamilien eller dens medlemmer reiser rundt, er faktisk en enorm interesse. De er et samlende symbol. Så er det av og til hendelser som får noen aviser til å skrive litt negativt, men som institusjon virker kongefamilien helt åpenbart samlende. Det ville ikke en valgt president være, hvor den ene kanskje er en tidligere ledende politiker som blir valgt mot annen kandidat med 55 pst. mot 45 pst., og så skal vedkommendes familie også bli et samlende symbol. Det blir for dumt. Hadde SV hatt det synet at de gikk inn for et system mer som i Frankrike og i USA, hvor den valgte presidenten også er sjef og utnevner sin egen regjering, hadde vi hatt en forståelse for å diskutere dette på prinsipiell basis. Men først må man komme opp med det som skal være alternativet til monarkiet, for å kunne få en interessant debatt. Dette at man skal ha en overgangs- og drøftelsesperiode etter at man har avskaffet monarkiet, vil jo ikke være særlig lurt. Jeg synes det er en litt useriøs tilnærming hvis man følger oppskriften om først å avskaffe monarkiet og så drøfte i fem–åtte–ti år, for deretter å bli enige om at jo, vi gjeninnfører monarkiet. Hvis man hadde klart for seg hva alternativet var, kunne det vært interessant med en debatt. Debatten ville da gått på den politiske styringen av landet i større grad enn på den nåværende funksjonen til kongen og kongefamilien, som er veldig viktig i forhold til å forene et folk. Kongen og kongefamilien er for alle i dette land. De er symboler og er samlende, noe som er av meget stor betydning i en tid da det er altfor mye som splitter. Noe som virkelig er samlende og felles, det bør vi bevare. Men jeg vil utfordre SV til, neste gang de tar opp et grunnlovsforslag, kanskje å tenke igjennom hva alternativet skal være, slik at det blir en noe mer fruktbar debatt.
Det blir replikkordskifte.
Det er litt interessant med tanke på de debatter som tidligere har vært i denne sal om valg av Stortingets president, å høre representanten Hagens bekymring for at amatører skulle bli valgt til president, men jeg skal unnlate å gå for mye inn på det. Jeg må si jeg blir litt i stuss over representanten Hagens forståelse av situasjonen f.eks. i Finland, for man ser at i de land som velger å ha en folkevalgt symbolfigur, påvirker det faktisk hvilke personer som trer inn i det vervet, og hvorledes de opptrer. Jeg vil jo tro at representanten Hagen vil være enig i at om han mot formodning skulle bli stortingspresident noen gang, ville det være en annen rolle enn rollen som partileder. Jeg tror ikke at det ville blitt så amatørmessig håndtert som representanten Hagen ser ut til frykte, men han er jo ekspert på det området, så det kan hende jeg tar feil.
Carl I. Hagen til svar på replikk – oss amatører imellom!
Jeg vil tillate meg å si at når det gjelder valg av stortingspresident, er alle kandidater automatisk profesjonelle, for man må være medlem av Stortinget for å kunne bli stortingspresident. Da må man være politiker, og da er man en del av denne forsamlingen som man skal lede. Så der er det helt klart at man får profesjonelle, uansett hvilken person det måtte være som ble valgt. Når det gjelder det å være nasjonens hovedfamilie, er det mitt syn at selv om veldig mange ville kunne gå inn i rollen og veldig mange kunne utføre deler av funksjonene, ville de aldri kunne være det samlende symbolet som en kongefamilie er. Det er fordi sannsynligvis bare litt over halvparten av befolkningen ville stå bak. Nå kan man godt si at en president kunne velges av nasjonalforsamlingen, noe som også gjøres noen steder, men jeg ville tro at uansett ville vedkommende ikke kunne ha den samlende funksjon som vår kongefamilie nå har, og ikke over en så lang periode som tilfellet er med en kongefamilie.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg ser fram til en kopp kaffe med Carl I. Hagen for å diskutere amatører kontra profesjonelle. Det tror jeg kan bli en spennende og morsom debatt. Jeg er enig med Carl I. Hagen i at et kongehus i gitte situasjoner nok kan samle folket på en annen måte enn hva en valgt president kan gjøre. Det har vi erfaring for, tror jeg, men det betyr at det er et kongehus som faktisk samler. Norge er nok i den situasjonen, men er ett av de få monarkier i verden i dag som har et kongehus som har en slik støtte i folket. Det finnes nok en del amatører blant kongehusene rundt i Europa også. Det ser iallfall slik ut. Det jeg bad om ordet til, var at representanten Reikvam sier at dette for så vidt er en prinsipiell debatt. En prinsipiell debatt om styreformen tror jeg ikke noen ville ha noe imot å gå inn i. Det trengs fra tid til annen. Det er jeg enig i. Men det SV inviterer til her, er ikke noen prinsipiell debatt. Det SV inviterer til, er å endre statsskikk. Det er å fjerne kongehuset, opphøre som et monarki og innføre en republikk, før man har hatt en prinsipiell debatt om hvordan en slik republikk skal se ut. Hva skal et kongehus erstattes med? Det kan være en diskusjon som man sikkert bør ha i samtlige monarkier fra tid til annen, slik at man vet hva man eventuelt skulle ha isteden hvis man endret statsform. Jeg tror for min del at SV har bommet litt her hvis man tror at man har invitert parlamentet til en prinsipiell diskusjon om statsform, for det har man altså ikke. Man har invitert Stortinget til å endre statsform før vi har noen modell for hvordan denne staten da skal komme til å se ut. Så til Inge Lønning og til Engeset. De har naturligvis helt rett, som Brørby sier. Vi er naturligvis klar over at monarkiet, det arvelige monarkiet, fantes i Norge helt fram til Kalmar og etter det, og at monarkiet som statsform ble stadfestet igjen på Eidsvoll i 1814, men det vi har forsøkt å si, på en klønete måte, er at folket i 1905 bekreftet monarkiet som styreform.
Jeg har hele tiden gått ut fra det som representanten Engebretsen og også representanten Brørby stadfestet, at det var det som var meningen, og at det bare var en uheldig uttrykksform. Men siden komiteinnstillingene arkiveres for historien, er det litt vesentlig at det blir oppklart hva som var meningen, og hva som ikke var meningen, med å skrive inn en slik formulering i innstillingen. Ellers er det fascinerende å lytte til internseminaret mellom de to forslagsstillerne. Det er åpenbart ganske ulike oppfatninger av hva det prinsipielle element, som representanten Reikvam er så opptatt av, egentlig går ut på. For tolkningen som representanten Djupedal legger inn, nemlig at hvis dette forslaget skulle få flertall i Stortinget i dag, vil det innebære at vi om et antall år vil ha en statsform i Norge hvor det er statsministeren som samtidig skal være statsoverhode, på ubestemt tid – hva er det prinsipielle i det? Ifølge representanten Reikvam skal dette være et fremskritt i demokrati. Nå har vi i Norge gjennom mer enn 20 år hatt mindretallsregjeringer. Det vil i utgangspunktet bety at man vil sitte med et statsoverhode som ikke bare ikke er direkte valgt av folket, men heller ikke indirekte valgt av Stortinget. Det er jo en relativt original utgave av en republikansk statsform. Da vil Norge skille seg virkelig ut i floraen av statsskikker, ikke bare i Europa, men i resten av verden også. Det som for meg er vanskelig å begripe, er at det skulle være et prinsipielt skritt fremover i demokrati, eller at det skulle styrke folkestyret, å opphøye statsministeren til statsoverhode. Så der tror jeg nesten jeg må be representanten Reikvam om en forklaring, hva som er det prinsipielt demokratiske fremskritt i en overgang til en slik statsskikk. Som sagt, å lytte til internseminarer er fascinerende. Men jeg vil vel anbefale at man neste gang tar seg tid til å gjennomføre det seminaret på forhånd, slik at man er noenlunde innforstått med hva det er man har bedt Stortinget om å ta stilling til. To ting til, til slutt. Det er etter mitt skjønn en ganske uryddig sammenblanding når man diskuterer demokratiets problem og monarkiets problem som om det skulle være to utgaver av samme problem, eller forutsetter, som representanten Reikvam synes å gjøre, at det å avskaffe monarkiet pr. definisjon er et skritt fremover når det gjelder å vitalisere folkestyret. Det finnes ikke noe som helst empirisk belegg noe sted, som jeg kjenner til, for en slik tankegang. Det finnes ikke noe belegg for at de stater som har en kort eller lang erfaring med en republikansk styreform av et eller annet slag, pr. definisjon har et mer vitalt folkestyre eller lokaldemokrati, som Reikvam var opptatt av, enn eksempelvis kongeriket Norge har. Det finnes heller ikke noe holdepunkt verken i Maktutredningen, som representanten Reikvam viser til, eller i noen annen forskning, meg bekjent, som gir noen grunn til å anta at det å avskaffe det innskrenkede monarki som styreform, slik vi har det i Norge i dag, ville løse et eneste av de problemer som Maktutredningen peker på. De problemene vil være nøyaktig de samme etter at man har gjort den operasjonen, som de er før man har gjort den operasjonen. Derfor tror jeg man må gå vesentlig grundigere til verks hvis man skal kunne overbevise om at man har en såkalt prinsipiell tilnærming til spørsmålet om statsskikk. Da må man først bestemme seg for hvilket prinsipp det er man snakker om, og så langt har ikke jeg i den aktuelle debatt omkring monarkiets stilling i Norge oppdaget et eneste prinsipielt betont argument utover det argumentet som av og til fremføres, nemlig at enhver borger som fødes i kongeriket Norge, skal ha den samme sjanse til å bli statsoverhode. Det er naturligvis en prinsipiell tilnærming. Det er etter mitt skjønn en ideologisk tilnærming som er rendyrket individualliberalistisk, og jeg trodde faktisk ikke at det var det som var den ideologiske plattform som SV bekjenner seg til. Det aller siste: Jeg har ennå ikke fått noen forklaring på hva SV har ment med sin merknad i komiteinnstillingen, hvor det helt uttrykkelig sies at folkeavstemning skal overveies dersom det skulle bli tilstrekkelig flertall, altså 2/3 flertall, på Stortinget for en endring av styreform. Det må da ha ligget en eller annen tanke bak da man skrev dette inn, og jeg ville svært gjerne vite hva den tanken går ut på.
Det blir replikkordskifte.
Kun en kort replikk for å forsøke å gi et svar på Inge Lønnings spørsmål: Det som er ment med den merknaden i komiteinnstillingen, er at dersom vi gjennom behandlingen i komiteen hadde sett at et forslag som dette så ut til å kunne bli vedtatt i Stortinget, ville vi ha lagt inn et forslag om en rådgivende folkeavstemning. Pr. i dag er det, med den komiteinnstillingen som foreligger, rimelig klart hva utfallet kommer til å bli, og det ser heller ikke ut til å være noen sterk oppslutning i denne sal om en folkeavstemning om dette spørsmålet på det nåværende tidspunkt. Men vi slutter oss til Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets betraktning i komiteen om at dersom det skulle bli aktuelt, altså at det var en realistisk mulighet for at Stortinget ville vedta en endring i Grunnloven som innebar endring av styreform, burde det først avholdes en folkeavstemning. Jeg kan for så vidt slutte meg til Lønnings påpeking av at dette kunne vært mer nøyaktig formulert, men det er jo godt at Lønning får noe å bruke tiden sin til.
Jeg takker for oppklaringen. Jeg forstår det da slik at det man har ment med merknaden, er å si at dersom komiteinnstillingen hadde vist at det var et potensielt flertall for det forslaget til grunnlovsendring som Djupedal og Reikvam har fremsatt, ville SV ha forandret oppfatning om prosedyren og isteden ha gått inn for en folkeavstemning. Det er jo meget interessant.
Rolf Reikvam har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt. Presidenten antyder at det kanskje også skal tas opp et forslag?
For sikkerhets skyld starter jeg med å ta opp vårt forslag i innstillingen. Det er tydeligvis ikke gjort før. Jeg må få lov til å si til Inge Lønning at det er merkelig at han argumenterer og polemiserer mot ting som han tydeligvis har konstruert selv. La meg presisere det én gang til: Vi tror ikke at det å endre statsform og avvikle avarten monarki er det som skal til for å vitalisere demokratiet. Men hele demokratidebatten er en del av den debatten. Det er det vi prøver å si. Det er jo en merkelig oppfatning av demokrati Inge Lønning har, ikke å vektlegge at det er en viktig del av et demokrati at et folk skal velge sitt statsoverhode. Å trekke inn dette med «individualliberalistisk» – det var litt uklart hva det egentlig var. Så til Carl I. Hagen: Jeg var litt bekymret en periode, særlig innledningsvis, for Carl I. Hagen nevnte dette med profesjonalitet, og at man ikke kunne ha amatører til å være statsoverhode. Da så jeg for meg at mange av oss som sitter her på Stortinget, jo er amatører. Vi har ikke vært her i 28 år. Så de fleste er amatører. Men så definerte han det tydeligvis slik at alle vi som er her, er profesjonelle. Det var da en trøst for oss.[[Presidenten klubber.]] Men en slik holdning til valg og til valgte personer – det som går på amatører og profesjonelle – virker jo i utgangspunktet litt skremmende i en demokratisammenheng.
Representanten Rolf Reikvam har tatt opp det forslaget han refererte til.
Vi behandler i dag et forslag fra republikanerne. Jeg er glad for den innstillingen som i dag foreligger, og som sannsynligvis blir vedtatt. Den kan vi stemme for, uten tvil. Vi har jo prøvd å ha president i Norge. Han var visst ministerpresident. Det var ikke særlig vellykket, for å si det mildt. Jeg er glad for at vi har et kongehus å se opp til.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Hva slags statsoverhode en stat har, er et prinsipielt viktig spørsmål – altså statsoverhodets funksjoner. Hvorledes man blir statsoverhode, er muligens et prinsipielt betont spørsmål, men i hvert fall et vesentlig mindre interessant spørsmål. Jeg konstaterer, etter representanten Reikvams siste innlegg, at han svever i den tro at han har fremsatt et forslag som går ut på at vi skal ha et direktevalgt statsoverhode i Norge, mens representanten Djupedal hevder at han har fremsatt et forslag som går ut på at statsministeren, i hvert fall for en lengre overgangsperiode, skal være statsoverhode i Norge. Det ville ha vært en fordel om de to herrene var blitt enige.
Bare en kort kommentar for å oppklare en misforståelse fra representanten Reikvam når det gjaldt profesjonelle og amatører. Når jeg bruker ordet profesjonell, gjelder det personer som har fått opplæring, som er trenet, som gjennom lang tid har tilegnet seg en spesiell innsikt og kunnskap, og som kanskje kommer under kategorien fagperson. En amatør er altså en som ikke har noe av den bakgrunnen for den funksjonen man snakker om. Når jeg sa at de som stiller til valg som stortingspresident, er profesjonelle, er det fordi alle slike kandidater vil ha vært i Stortinget en stund og derved tilegnet seg kunnskap om hvordan Stortinget arbeider, og om forholdet mellom nasjonalforsamling og regjering – altså en god del ting. De er profesjonelle. Men de samme personer er ikke nødvendigvis profesjonelle når det gjelder å være statsoverhode. Når det gjelder å reise rundt og spre glans over forsamlinger, vekke vill begeistring blant barn og unge og alle de andre tingene vår kongefamilie gjør, er man en amatør. Så det kommer an på hvilken funksjon man snakker om. En person kan være profesjonell og spesielt kvalifisert på ett område, men det behøver ikke å bety at han er det på et ganske annet område. Jeg trodde de fleste hadde oppfattet at det er forskjell på det å være stortingspresident og det å være statsoverhode i et land, og deres funksjoner, men jeg håper at den som ikke oppfattet dette første gangen, nå har oppfattet det.
Øystein Djupedal har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til ett minutt.
Heldigvis er det i politikken som i livet for øvrig: Det er for oss amatører. Det må gå seg litt til underveis. La meg bare ta en kort replikk til representanten Lønning, som fortsetter å polemisere, uvisst av hvilken grunn. På den veien som SV har lagt ut på, og som vi inviterer Stortinget til å være en del av, er selvfølgelig mange av forholdene ukjente. Det betyr at man bør ikke og kan ikke ha alle svar. La meg likevel bare ta akkurat dette som jeg konkret ble utfordret på. Gitt at denne prosessen i Stortinget og i komiteen gjorde at det var grunn til å anta at det var et flertall for endret statsskikk, måtte man ha startet en slik prosess. Hvis det viste seg at man ikke klarte å få på plass et regelverk eller en valgprosedyre for valg av president i en overgangsfase, hvis det var nødvendig, ville det være naturlig at det var statsministeren som hadde disse funksjoner. Men poenget er at dette vil vi ha god tid til å diskutere, for det er ingenting som tyder på at vi får flertall i dag. Det betyr at det vil være en ny runde, kanskje om fire år, og at det vil være interessant å diskutere disse spørsmålene videre. Jeg er veldig overrasket over at en parlamentariker kan late som om det finnes entydige svar, med to streker under, i denne typen spørsmål.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2989]]
Stortinget behandler i dag to ulike forslag til endringer i Grunnloven § 93, som foreløpig lyder: «For at sikre den internationale Fred og Sikkerhed eller fremme international Retsorden og Samarbeide kan Storthinget med tre Fjerdedeles Flertal samtykke i, at en international Sammenslutning som Norge er tilsluttet eller slutter sig til, paa et sagligt begrænset Omraade, skal kunne udøve Beføielser der efter denne Grundlov ellers tilligge Statens Myndigheder, dog ikke Beføielse til at forandre denne Grundlov. Naar Storthinget skal give sit Samtykke, bør, som ved Behandling af Grundlovsforslag, mindst to Trediedele af dets Medlemmer være tilstede.Bestemmelserne i denne Paragraph gjælde ikke ved Deltagelse i en international Sammenslutning, hvis Beslutninger har alene rent folkeretslig Virkning for Norge.» Grunnloven § 93 kommer altså til anvendelse ved avtaler som innebærer avståelse av suverenitet i et visst omfang til internasjonale organ, såfremt suverenitetsavståelsen har direkte virkning i Norge, dvs. at norske borgere og norske bedrifter vil være direkte forpliktet av avgjørelser i det internasjonale organet. Uten å gå inn på den siste tidens debatt om et EU-medlemskap i forhold til Grunnloven kan en konstatere at Grunnloven § 93 er av de paragrafer det kan være aktuelt å anvende ved en eventuell norsk inntreden i Den europeiske union. § 93 omfatter også inngåelse av avtaler der omfanget av direkte myndighetsoverføring er beskjedent, men der avtalen forutsetter en kontinuerlig regelutvikling der den reelle utformingen av innholdet i regelverket er utenfor norske statsorganers kontroll. EØS-avtalen ble således inngått ved et § 93-vedtak. § 93 vil i framtiden komme til anvendelse ved inngåelse av lignende avtaler. Det er en samlet komite som viser til at de to folkeavstemningene om EF/EU-medlemskap har etablert den sedvane at folkets råd skal innhentes gjennom en rådgivende folkeavstemning før Stortinget tar stilling til en inntreden i Den europeiske union. Det første av to endringsforslag til § 93 innebærer en grunnlovfesting av denne sedvanen, ved en tilføyelse til § 93 som et nytt første ledd tredje punktum, som skal lyde: «Inden Storthinget træffer sin Afgjørelse, skal det lade afholde en raadgivende Folkeafstemning om Sagen.» Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti, mener det er riktig at denne sedvanen i forhold til suverenitetsavståelse nedfelles i Grunnloven, og at den utvides til å omfatte all suverenitetsavståelse etter § 93. Spørsmål om suverenitetsavståelse av en karakter og et omfang som er slik at det omfattes av § 93, vil være blant de mest grunnleggende Stortinget vil komme til å måtte ta stilling til. Slik suverenitetsavståelse vil ha vidtrekkende betydning for det norske samfunnet. En grunnlovfesting av en ordning der folkets råd skal innhentes før Stortinget tar stilling til slike spørsmål, vil etter flertallet syn representere et viktig demokratisk framskritt. På denne bakgrunn anbefaler flertallet at forslag nr. 13 i Dokument nr. 12 for 1999-2000 bifalles. Det er betryggende at det er bred enighet om at folket skal høres direkte i EU-saken. Det er videre etter mitt syn svært gledelig at et flertall i denne sal – faktisk nesten to tredjedeler av representantene – ser ut til å slutte seg til at folket også skal høres i lignende saker. EØS-avtalen har fått svært omfattende konsekvenser for norsk politikk. På en lang rekke områder setter avtalen rammer og legger premisser for avgjørelsene som fattes i denne sal. At et flertall på Stortinget nå ønsker folkeavstemning før en tilsvarende avtale inngås, er etter mitt syn et stort framskritt. Det andre endringsforslaget til § 93 er framsatt i tre alternativer. I alternativ 1, som er det forslaget som anbefales av et mindretall i komiteen, foreslås følgende som et nytt annet ledd til § 93: «Kongeriget Norge kan blive Medlem af Den europeiske Union dersom Storthinget, med to Trediedeles Flertal, bifalder en Kongelig Proposition om Ratifikation af en Tiltrædelsesaftale. Naar Storthinget skal give sit Samtykke, bør mindst to Trediedele af dets Medlemmer være tilstede.» Et flertall i komiteen – alle utenom Høyres representanter – avviser på prinsipielt grunnlag at det skal innføres en særbestemmelse i Grunnloven om innmeldelse i EU. Etter flertallets syn bør regler vedrørende suverenitetsavståelse være av generell karakter og gjelde alle forhold som kommer inn under Grunnloven § 93. På denne bakgrunn anbefaler flertallet at dette forslaget ikke bifalles. Komiteens mindretall sier i sine merknader at forslaget «innebærer en tilpasning til at flertallskravet etter § 93 bør være det samme som for endringer i Grunnloven, det vil si 2/3 flertall». Jeg vil tillate meg å påpeke at vi ved grunnlovsendringer har andre spilleregler ved siden av flertallskravet – det at forslag framsatt i et Storting først kan behandles etter et valg – og at det derfor med mindretallets forslag uansett ville være ulike prosedyrer for å endre Grunnloven og for å melde Norge inn i EU. Uansett ser det ikke ut til at tanken om en særbestemmelse om EU-tilslutning vil få noen særlig tilslutning i denne sal, og det er etter mitt syn bra.
Jeg skal bare veldig kort redegjøre for – nærmest for protokollen – at Arbeiderpartiet for sin del slutter seg til det som saksordføreren sier her, også til bakgrunnen og begrunnelsen for de forslag som ligger i saken. Det ene gjelder å endre stemmetallet ved suverenitetsavståelse etter § 93. Det kan nok i seg selv være en debatt som man sikkert kan ha: hvorvidt det er rimelig, riktig, og fornuftig å ha et høyere flertallskrav til suverenitetsavståelse enn vi har til å endre Grunnloven. Det er godt mulig at den diskusjonen bør komme, men vi synes altså, i likhet med hva saksordføreren framførte her, at det er helt urimelig å tenke seg å legge en bestemmelse som spesielt relateres til medlemskap i EU, inn i Grunnloven – en såpass spesifikk bestemmelse inn i landets konstitusjon tror vi er helt urimelig. Det andre, at vi går inn for rådgivende folkeavstemning, og at det relaterer seg nettopp til anvendelsen av § 93 her i Stortinget, ser vi som et framsteg for den demokratiske tenkningen og styresettet i Norge.
Medlemskapsspørsmålet står ikke på dagsordenen. Det gir oss en mulighet her i dag til å diskutere spillereglene ut fra et ønske om mer demokratisk rimelighet, selv om jeg ikke har den store forventningen til at alle partiene har den samme forståelsen av demokratibegrepet. Fra Høyres ståsted er det iallfall klart at det foreligger en politisk moralsk forpliktelse til å følge det rådet som folket gir i en folkeavstemning. Ut fra det virker det demokratisk rimelig at det er tilstrekkelig med et vanlig flertall i en slik folkeavstemning. Forslag nr. 14, fra Erna Solberg, legger til grunn at det er tilstrekkelig med det samme flertall som kreves for å endre Grunnloven, når folkeavstemningsresultatet senere skal behandles i Stortinget. Det innebærer at man legger til grunn et kvalifisert flertall, som samtidig fremstår som noe mer rimelig enn dagens tre fjerdedelskrav – et slags mer kvalifisert kompromiss mellom mindretallsvern og hensynet til flertallet enn det som foreligger i dagens grunnlov. Alternativene, som også innebærer en innføring av folkeavstemningsinstituttet i Grunnloven, medfører flere problemstillinger, bl.a. at terskelen for også å legge inn et slikt institutt koblet til helt andre saker, eller som et generelt bindende eller rådgivende institutt, blir lavere. Stortinget bør, slik Høyre ser det, alltid være suverent når det gjelder å avgjøre om det skal spørre om folkets råd i forbindelse med en enkelt sak. I et representativt demokrati er beslutninger delegert til folkets representanter ved valg og gjenspeiles gjennom Stortingets sammensetning. På generelt grunnlag kan jeg vel også si på Høyres vegne at vi ikke er umiddelbart overbevist om at økt bruk av folkeavstemninger, verken bindende eller rådgivende, medfører det helt store demokratiske fremskrittet. Når man ser på forbilder, i den grad man kan kalle dem det, som f.eks. Sveits, frister de ikke akkurat til kopiering. Et eksempel derfra er at kvinner fikk stemmerett en gang på 1960-1970-tallet, noe som ikke akkurat er veldig progressivt. Likevel er det på det rene at det kan være aktuelt å spørre folket til råds gjennom et referendum i forbindelse med saker av særs viktighet, slik EU-saken er. Avgivelse av suverenitet kan være en slik sak, men trenger ikke være det. Når det gjelder beslutningen om et eventuelt EU-medlemskap, ligger det allerede klart i kortene at det vil bli ny folkeavstemning. Folkeavstemningene i forbindelse med søknaden om medlemskap i 1972 og i 1994 legger klare føringer om at folket også ved neste korsvei bør rådspørres. Det er en politisk selvfølge, men har ikke nødvendigvis utviklet seg til å bli en konstitusjonelt utviklet sedvane, som da bør grunnlovfestes. For Høyre er det selvsagt at når Stortinget først spør folk om råd, bør Stortinget også følge det rådet som gis. Den tillitskrisen som vil oppstå mellom Stortinget og befolkningen hvis en fjerdedel pluss én av representantene her i huset skulle overprøve folket, vil ikke være ubetydelig. Den kan for så vidt fortsatt oppstå hvis Høyres forslag, ved Erna Solberg, om to tredjedels flertall kommer opp og f.eks. Senterpartiet får 34 pst. av stemmene ved et senere valg. SV har heldigvis denne gang klarlagt at de vil følge folkets råd. Det fortjener SV ros for. Så håper vi at vi får en mer verdig forestilling når det gjelder prosesspørsmålene, denne gang enn vi fikk i 1994. SV har i alle fall tatt et veldig viktig skritt i den retning. Jeg har dyp respekt for store jurister og statsvitere som innimellom anføres som sannhetsvitner i denne type debatt, da jeg selv personlig er en middels utgave at den første faggruppen og lekmann i forhold til den andre. Spørsmålet er imidlertid om det demokratisk og politisk sett fortsatt er riktig å legge til grunn et tre fjerdedelskrav i EU-spørsmålet. Her vil jeg nok si at 165 stortingsrepresentanter, valgt på vegne av det norske folk, har vesentlig bedre forutsetninger for å vurdere akkurat den problemstillingen. Enkelte miljøer i dette landet synes dessverre å være vesentlig mer opptatt av å finne mest mulig effektive ordninger for å hindre at folkets syn i EU-spørsmål skal bli gjeldende, enn å ta folket på alvor. Det synes jeg er trist, og anbefaler Høyres gruppe å støtte Erna Solbergs forslag. Jeg tar med dette opp Høyres forslag, nr. 2, samt forslag nr. 1, fra Høyre og Kristelig Folkeparti, om å avvise å ta forslaget om rådgivende folkeavstemninger inn i Grunnloven.
Representanten André Dahl har tatt opp de forslag han refererte til.
For Fremskrittspartiet er prinsippet om folkeavstemninger helt avgjørende. Det er et veldig grunnleggende element i den politikken som vårt parti bygger på. Det er dypt forandret, og det er et prinsipp som for oss må gjelde. Det er derfor fra vår side lett å slutte seg til de merknader som saksordføreren her gjorde rede for. Det kan ikke herske tvil om at spørsmålet om suverenitetsavståelse i ulikt omfang, som Grunnloven § 93 omhandler, må betegnes som så avgjørende og grunnleggende at folkets mening i det minste bør høres, og vi sier også at den må følges opp. I dag dreier dette spørsmålet seg selvsagt om hvordan Norge skal forholde seg til EU, men man kan også tenke seg at det i framtiden vil være andre alternativer eller konstellasjoner som man kan stå overfor og måtte ta stilling til. Vi har vært igjennom to folkeavstemninger om EU, og folkets mening har blitt hørt. Etter vår oppfatning har det med de tidligere prosedyrer og valg man har foretatt, blitt etablert en sedvane i forhold til hvordan disse sakene skal behandles. Det er derfor helt riktig etter vår oppfatning at man fortsetter å behandle disse sakene på denne måten, og at man også grunnlovfester det. Vi vil at folket skal gis en garanti gjennom en grunnlovsendring. Det er en garanti som sikrer folket at et flertall her på Stortinget ikke kan gjøre saker og ting av stor og prinsipiell viktighet uten at det er flertall for det i befolkningen. Vi tror derfor at det forslaget som det er redegjort for, vil være fornuftig. Når det gjelder det andre forslaget, fra Erna Solberg, er vi ikke innstilt på å støtte dette. Vår primære oppfatning, som jeg har redegjort for, er at man skal innhente folkets råd og følge det. Det er vår primære oppfatning. Det er gledelig at det også ser ut til å bli økt oppslutning om det prinsippet. Vi ser derfor ikke noen grunn til å endre spillereglene ut fra det som ligger i forslaget til Erna Solberg, og kommer ikke til å støtte det.
Å endra Grunnlova i Noreg er ein tung og lang prosess. Og slik skal det vera. Det skal ikkje vera lettvint å endra eit land si grunnlov. Stortinget er ei representativ forsamling og som slik vald til å ta politiske avgjersler. Derfor er det svært sjeldan det er behov for å gjera seg nytte av folkerøystingar. Ser vi på bruken av folkerøystingar i Noreg, er det i store, viktige saker der temaet har vore oversiktleg, og der det er klare alternativ som det kan røystast for eller imot. Di meir samansett og kompleks ei sak er, di mindre eignar ho seg for ei folkerøysting. Den sedvanen som vi har i Noreg på dette området, fungerer godt, og vi i Kristeleg Folkeparti ser ikkje behovet for å nedfella denne i Grunnlova. Det er klart at det er andre saker enn spørsmålet om suverenitetsavståing som kan eigna seg til å spørja folket om i ei folkerøysting. Dette gjeld både nasjonalt i Stortinget og lokalt i kommunane. Denne moglegheita har vi i dag, og ho vert brukt. I min kommune har vi hatt fire folkerøysingar dei siste 35 åra. Den eine omhandla eit industriprosjekt, for eller imot. To omhandla medlemskap i Den europeiske union, for eller imot. Ei omhandla kommunesamanslåing, det var ved kommunevalet i 2003, for eller imot, men med ein føresetnad om bygging av ei bru og eit spesielt tilskott frå Kommunaldepartementet inn i ein pakke. Dette kompliserte temaet betydeleg, slik at det var debatt i forkant om kva eit ja kontra eit nei innebar. Dei to lokale vart det ja på, men til unionen, også lokalt, fekk ein eit nei både i 1972 og 1994. Eg har med interesse skotta på den debatten som har gått føre seg i dei nye søkjarlanda om Den europeiske union. Grunnlovene i dei ymse landa er nok ikkje like, men ein fellesnemnar ser det ut til å vera: at dei alle har hatt folkerøystingar, og at eit fleirtal i folket, ja eller nei, automatisk vert teke til etterretning av parlamenta. Slik må det også vera i Noreg. Spør ein etter råd frå folket, ja, så følgjer ein det rådet. Men for å føra samanlikninga vidare er det nok stort sprik i forhold til å tolka kva eit ja til unionen vil innebera. I den samanhengen vil eg visa til kva Tsjekkias president, Vaclav Klaus, sa til internasjonale nyheitsbyrå, attgjeve i NRK den 22. april: «Som alle veit, vil vår stat i løpet av få dagar opphøyra med å eksistera som ei sjølvstendig, suveren eining.» Fleire norske juristar som meiner å kjenna denne typen EU-rett, er vel også langt på veg einige med Klaus i at dette også vil gjelda norske forhold ved ein medlemskap i unionen. Det vil nok vera delte meiningar om dette spørsmålet også innan unionen, vil eg tru. Dersom Noreg framleis står fast på standpunktet om ikkje å søkja om å verta innlemma i unionen, og det er det etter Kristeleg Folkeparti sitt syn svært gode grunnar for, er dette problemstillingar av teoretisk art. Når det gjeld forslaget i Dokument nr. 12:14, om å endra kravet til fleirtal for å melda Noreg inn i unionen frå 3/4 fleirtal til 2/3 fleirtal, støttar ikkje Kristeleg Folkeparti dette og vil stemma imot.
I et demokrati bør det ikke herske uklarhet om grunnleggende framgangsmåter for hvordan beslutninger skal fattes. Enighet om beslutningsmetoder er en viktig kjerne i demokratiet. Det er ganske spesielt for Norge at innslag av direkte demokrati, altså folkeavstemninger, i det representative styre ikke er regulert i Grunnloven. De grunnlovsendringsforslagene som vi drøfter nå, har direkte relevans til EU-saken. Det er i alles interesse å avklare spillereglene for en eventuell framtidig EU-kamp i god tid. Det er vårt ansvar som storting å sikre legitimiteten til et framtidig vedtak. Det kan bare gjøres gjennom å sikre de nødvendige justeringer av Grunnloven. Det ville være uholdbart å ende opp i en situasjon der store deler av folket stiller spørsmål ved legitimiteten til en avgjørelse av så stor viktighet som medlemskap i Den europeiske union. Nettopp derfor var det så viktig å få sikret kvalifisert flertall for grunnlovsforslagsendringene som er fremmet av Anne Enger Lahnstein og John Dale. Forslaget innebærer jo ganske enkelt å grunnlovfeste den praksis rundt folkeavstemninger om EU som har eksistert i flere runder allerede, nemlig at rådgivende folkeavstemning må holdes. Jeg er forundret over at det ikke er et tilstrekkelig flertall i denne salen til å få stadfestet dette en gang for alle. Forslaget ville slått fast at enekompetansen til å avgjøre suverenitetsavståelse tilligger Stortinget, og det er flertall i denne salen for at man faktisk skal bruke denne prosedyren. Det er nemlig bare få måneder siden denne sal avviste Fremskrittspartiets forslag om å gjøre folkeavstemningene bindende. Forslag nr. 14 i Dokument nr. 12 for 1999-2000 fra Erna Solberg får imidlertid støtte bare fra Høyres medlemmer. Det er gledelig at et så stort flertall avviser forslaget, som i høyeste grad vil bryte med Grunnlovens ånd. Professor Eivind Smith omtalte forslaget slik da det ble fremmet forrige gang: «En slik endring vil stå i åpenbar strid med Grunnlovens system.» Solbergs forslag går ut på å senke flertallskravet fra 3/4 til 2/3 når suverenitet skal avhendes til internasjonale sammenslutninger. Jeg registrerer at forslagsstilleren i Nationen den 11. mai hevder at dette vil «endre Grunnloven tilbake slik den en gang var». Dette er med respekt å melde ikke riktig. Forslaget ville gjøre det enklere å benytte § 93 enn § 112, fordi man ved § 93 slipper unna kravet om ventetid, dvs. at et forslag må ligge over et stortingsvalg før det endelig kan vedtas. Professor Eivind Smith begrunner ventetidsordningen slik: «Denne ordning bygger på den tanke at velgerne, når de avgir stemme, skal ha anledning til å legge vekt på sitt eget[[og kandidatens]] syn på de fremsatte forslag. På dette punkt er systemet for grunnlovsendring altså grunnleggende demokratisk.» 3/4-kravet i Grunnloven § 93 er en kompensasjon for at ventetiden som ligger i § 112, er falt bort. Dette enkle, men viktige faktum ignorerer tydeligvis forslagsstilleren. Det mest oppsiktsvekkende med Solbergs forslag er kanskje at hun vil innføre en særparagraf for innmelding i EU. Denne særparagrafen vil i praksis gjøre det mye enklere å melde Norge inn i EU enn i en hvilken som helst annen overnasjonal sammenslutning. Det vil f.eks. bli enklere å melde oss inn i EU enn det var å melde oss inn i EØS. Dette ville være absurd med tanke på hvor langt EU har gått i føderalistisk retning. Solbergs forslag utelater ganske enkelt dagens formulering om at suverenitetsavståelsen må skje på et saklig begrenset område. Omfanget av dagens EU-samarbeid kan neppe sies å være saklig begrenset. Senterpartiet oppfatter forslaget som juridisk taktikkeri, som ville svekke et vedtaks legitimitet blant folk flest. Forslaget fjerner også kravet om at medlemskapet ikke gis beføyelse til å forandre Grunnloven. Det er Senterpartiets klare oppfatning at et EU-medlemskap vil komme i strid med Grunnloven på en lang rekke punkt. En slik særparagraf gjør det mulig å ignorere at disse omfattende endringene i norsk styresett vil finne sted, og vi vil sitte igjen med en norsk grunnlov som ikke avspeiler virkeligheten når det gjelder f.eks. Stortingets, Regjeringens eller Høyesteretts myndighet når det gjelder myndigheten over norsk pengepolitikk eller utenrikspolitikk. Enhver moderne grunnlov som vi kjenner til, ivaretar prinsippet om mindretallets rettigheter. Dette er en kjerne i et velfungerende demokrati. Jeg må si at jeg er forundret over Høyres inkonsekvente opptreden på dette punktet. Sjøl har jeg oppfattet nettopp Høyre som et parti som er tilhenger av konstitusjonalisme og mindretallsgarantier. Men det er oppsiktsvekkende at Høyre står alene om å støtte dette forslaget, som så åpenbart vil bryte med Grunnlovens ånd. Iveren etter EU-medlemskap overskygger tydeligvis alt annet. Det er en lykke at forslaget faller. Alternativet frykter jeg ville være å kaste Stortinget ut i en stor legitimitetskrise med konstitusjonelle oppgjør lenge etter at Stortinget har fattet en framtidig beslutning om et EU-medlemskap, som vi for all del håper ikke vil komme.
I Kystpartiet registrerer vi at forslagene fra Anne Enger Lahnstein og John Dale blir vedtatt. Vi registrerer også at rådgivende folkeavstemninger blir en del av Grunnloven i forbindelse med suverenitetsavståelse til EU. Man skal ikke forandre Grunnloven i tide og utide. En folkeavstemning gir muligheter for en bred drøfting i folket av den enkelte avtale med EU og er dermed et skritt i demokratisk retning. Det er også bra at man fastslår at folkeavstemningene er rådgivende. En slik ordning er ytterligere med på å sikre at et folkeavstemningsresultat kan vurderes av Stortinget. Vi er også glade for at Erna Solbergs forslag får bare Høyres stemmer. Det viser at Høyre er isolert i spørsmålet om å svekke Grunnlovens vern mot suverenitetsavståelse. Jeg er forbauset over Høyres måte å ivareta mindretallets interesser på i dette spørsmålet. Men det får jo bli opp til dem. Mye tyder på at EU-landene klarer å bli enige om å vedta en grunnlov for EU. Denne grunnloven vil da være overordnet medlemslandenes nasjonale grunnlover. Det vil derfor være nødvendig å foreta vesentlige endringer i den norske grunnloven hvis Norge skulle bli medlem av EU. Det er fastslått av framstående jurister. Kystpartiet ser på norsk medlemskap i EU som helt uaktuelt. Vi vil derfor beholde Grunnloven som den er, og heller arbeide systematisk for å gjenvinne den suverenitet som vi allerede har avgitt til EU. Vi må huske på at suverenitet er en forutsetning for at den norske befolkning kan sikres det økonomiske utbyttet av sitt arbeid og av sine naturressurser. Vi er en stormakt når det gjelder naturressurser.
Jeg og Høyre har respekt for at Senterpartiet er opptatt av Grunnlovens ånd. Grunnlovens opprinnelige ånd var altså et maktfordelingsprinsipp som alle jurister sa det ville være et brudd med da man innførte parlamentarismen. Så jeg vil anta at når en jurist som Smith uttaler seg, har han de tilsvarende juridiske prinsippene i behold. Men det er ikke slik at Grunnlovens ånd sier klart ifra om det skal være 3/4 flertall eller 2/3 flertall for å endre Grunnloven. Det den sier med det opprinnelige 2/3 flertall, er at det faktisk er i Grunnlovens ånd, men vi endret det i forbindelse med EU-spørsmålet i sin tid. Så den nærmere utformingen av mindretallsvernet er ikke statisk bestemt for enhver tid. Det eneste grunnlovsånden er klar på, er at det skal være et mindretallsvern, og det tar Erna Solbergs forslag opp i seg. Når det gjelder grunnlovskonservatisme, ble det tradisjonelt etablert i en tid da Norge og nordmenn flest var veldig redde for at kong Carl Johan skulle komme og ta oss. Stortinget utviklet en praksis for at det ikke skulle endres en tøddel i Grunnloven. Denne læren har vi da utviklet slik at det ikke er mulig å endre på et komma eller et punktum, og bl.a. på grunn av det har Grunnloven fått en mengde språklige feil. Det er en grunnlovskonservatisme som noen vil si kanskje ville fordre en total grunnlovsrevisjon, men det er et annet spørsmål. Jeg synes det mest spesielle for så vidt er at Senterpartiet har lagt seg på 1800-tallets grunnlovskonservative tilnærming også når det gjelder spørsmålet om legitimiteten av en folkeavstemning. Det er derfor man skal ha det inn i Grunnloven. Det er derfor det er et stort poeng å få det inn i Grunnloven. Da må jeg si at spørsmålet om legitimiteten av en folkeavstemning gjelder i hvilken grad man følger flertallet i en folkeavstemning eller ikke. Så det synes jeg er et oppkonstruert argument. Så er det denne enorme forbauselsen over at Høyre eventuelt skulle behandle et mindretall på en spesiell måte. Jeg synes det er god grunn til å bli forbauset over hvordan enkelte vil behandle et stort flertall. Det er egnet til forbauselse. Når det gjelder forslaget om å utvide adgangen til å ha folkeavstemninger, fatter Stortinget i dag en rekke vedtak etter forutgående konsultasjoner i både EØS-komiteen, utenrikskomiteen og den utvidede utenrikskomiteen. Jeg har respekt for at man ønsker bruk av folkeavstemning i EU-spørsmålet. Det mener vi er nødvendig. Det er etablert en praksis for det. Men slik jeg ser det, er det svært tvilsomt om en utvidet bruk av folkeavstemning i prinsipielt alle spørsmål og saker som har med en suverenitetsavgjørelse å gjøre, vil bidra til stor demokratisk deltakelse. EU-spørsmålet som sådant er i dag særdeles velegnet til en folkeavstemning, men jeg er sterkt i tvil om hvorvidt ganske mange av de enkelttraktatene som vi vedtar her i Stortinget, er spesielt godt egnet til folkeavstemning, noe et forslag om en utvidet bruk av folkeavstemning, som foreligger her, vil kunne legge opp til. Det tror jeg faktisk vil medføre stor tretthet blant folk flest når det gjelder folkeavstemning, og vil antakeligvis være en vesentlig svekkelse av folkeavstemningsinstituttet som sådant.
Ånd» er ikke av de aller mest presise begreper i språket. I grunnlovsdebatter pleier man gjerne å introdusere Grunnlovens ånd når man mangler en bokstav, dvs. når man mangler noe helt konkret å henvise til som skal begrunne det synspunktet man fremfører. Det er riktig som representanten Dahl nettopp påpekte, at grunnleggende strukturer i Grunnloven av 1814 er blitt endret i tidens løp. Den aller viktigste endring er den som skjedde på 1880-tallet, da man innførte parlamentarismen, men det var ingen som kom på å skrive den inn i Grunnloven. Enkelte savner det fremdeles og bruker det som et argument for ønsket om en totalrevisjon eller nyskriving av hele Grunnloven i forbindelse med 200-årsjubileet. Min oppfatning er at dette er å miskjenne hva som på en måte har utviklet seg som den historiske logikk i vårt norske demokrati. Vi har levd utmerket godt med parlamentarismen som statsskikk i 120 år, uten at noen har funnet det nødvendig å skrive den inn i Grunnloven. Når det gjelder forslag nr. 13, som et flertall i komiteen går inn for, har vi ikke en så lang tradisjon, men vi har i hvert fall en mer enn 30-årig tradisjon som er helt entydig, og som tilsier at den politiske virkelighet er at et eventuelt forslag om medlemskap i EU vil bli forelagt til folkeavstemning uansett om det er skrevet inn i Grunnloven eller ikke. Slik sett vil ikke det å vedta dette forslag forandre en tøddel i det som er den politiske tradisjonen i Norge. Det er heller ikke lett å se at det vil avklare noe som helst spørsmål når det gjelder hvorledes man forstår forholdet mellom Grunnlovens system, som er et rent representativt system, og som ikke kjenner folkeavstemninger i det hele tatt, på den ene siden, og det som skjer av politiske prosesser i det øyeblikket et flertall i Stortinget bestemmer seg for å spørre folket til råds, på den annen. Også her har vi en tradisjon. Det er for øvrig ikke bare såkalte prinsipielle spørsmål som har vært forelagt til rådgivende folkeavstemning i tidens løp. På 1920-tallet hadde man med få års mellomrom to folkeavstemninger om sprit. Man kan mene mye om sprit, men noe prinsipielt problem er det formodentlig ikke. Det er kort og godt etter vår tradisjon og Grunnlovens bokstav ingen som helst tvil om at Stortinget står fritt til, når det måtte ønske, å spørre folket til råds gjennom en direkte avstemning. Men det er hittil ingen som har funnet det nødvendig at dette skulle kodifiseres i grunnlovs form, eller at Stortinget skulle pålegge fremtidige storting hvorledes man skal gå frem i forbindelse med å vedta en rådgivende folkeavstemning. Jeg lyttet med interesse til representanten Røds innlegg. Han la veldig stor vekt på at Fremskrittspartiets standpunkt i denne saken er prinsipielt begrunnet. Men hele hans resonnement forutsatte, så langt jeg kunne høre, at det dreier seg om bindende folkeavstemning og ikke rådgivende folkeavstemning. Det er et prinsipielt spørsmål, for i det øyeblikk man ønsker å grunnlovfeste bindende folkeavstemninger, har man forandret – jeg hadde nær sagt – både Grunnlovens ånd og bokstav, for da har man tatt et langt skritt i retning av å demontere det representative system og den tankegang at folket utøver sin suverenitet gjennom sine valgte representanter. Det ville være et virkelig dramatisk prinsipielt skritt. Men at det skulle ligge noe prinsipielt i å stemme for det foreliggende forslag til endring av § 93 når det gjelder rådgivende folkeavstemninger, har jeg store problemer med å skjønne. Det viktigste argument fra min side mot å stemme for forslag nr. 13 er at det løper inn åpne dører i forhold til det som er etablert politisk sedvane, og det foregir å skape en klarhet som det faktisk ikke skaper. For fremdeles, om man vedtar forslag nr. 13, vil man stå overfor en åpen situasjon dersom Stortinget inviterer til en rådgivende folkeavstemning, det være seg forut for en søknad om medlemskap eller etter at forhandlinger er gjennomført. Fremdeles vil ikke Grunnloven si ett eneste ord om hvorledes Stortinget skal forholde seg til resultatet av det råd det har bedt folket om. Når det gjelder dette siste spørsmål, er det vel grunn til å understreke at det ikke lar seg løse gjennom juridiske bestemmelser i det hele tatt, for det er ganske enkelt et moralsk spørsmål, nemlig et spørsmål om sannferdig kommunikasjon. Det er slik i dagligdags oppfatning av mellommenneskelig samkvem at hvis man ber om et råd, er det fordi man er interessert i å få det og kunne følge det. Hvis en nasjonalforsamling vedtar at den ikke er i stand til å treffe en begrunnet avgjørelse på egen hånd uten å ha hørt folkets råd, innebærer det implisitt at man samtidig inngår en slags kontrakt med velgerne, nemlig om at man vil følge det rådet man ber om. Hvis man ønsker å tviholde på prinsippet om den enkelte representants, eventuelt det enkelte partis – det siste er i hvert fall ikke i samsvar med Grunnlovens ånd – rett til suverent å treffe sin egen avgjørelse på tvers av det råd folket gir, er det dypt ulogisk at man vil bruke Grunnloven til å forplikte Stortinget til å innhente folkets råd. Det er simpelthen et standpunkt som logisk sett er umulig.
Senterpartiet er svært glad for at Erna Solbergs forslag om å endre flertallskravet i Grunnloven § 93 fra 3/4 til 2/3 faller. Høyre står altså suverent alene i den saken. Det er tydeligvis Høyre meget uvillig til å ta innover seg. Høyre benytter anledningen til å diskutere håndteringen av en rådgivende folkeavstemning i stedet. Til den saken la meg si følgende: Det er da underlig at de som mener at det er en politisk, moralsk forpliktelse å følge folkets råd i en folkeavstemning, ikke stemmer for bindende folkeavstemninger. Det er faktisk ikke lenge siden det spørsmålet var opp i denne sal, og Høyre stemte imot. Det er altså ingen ting i det representanten Lønning nå argumenterte for, som skulle tilsi at han ikke kunne gå for en bindende folkeavstemning. Dette er totalt inkonsekvent fra Høyres side. Når det gjelder EU-saken, skal en spille etter helt andre spilleregler enn en skal når det gjelder andre typer saker. Det er fristende å stille et spørsmål tilbake til Høyre. Det går på om man mener at det ville bli en god situasjon for Norge hvis Norge ble meldt inn i EU med et folkeavstemningsresultat som var 50 pst. pluss én stemme. Jeg er meget usikker på om det ville være en god situasjon for landet på sikt, men det er det som er konsekvensen av den linja Høyre legger seg på i EU-saken. I alle andre saker skal man altså ikke være forpliktet av en folkeavstemning. La meg til slutt bare si at når Senterpartiet ønsker en rådgivende folkeavstemning om EU, skal vi sjølsagt lytte til rådet. Sjølsagt skal vi det. Men vi forbeholder oss retten til å veie ulike hensyn opp mot hverandre også etter en folkeavstemning. Det vil f.eks. for oss være viktig om stemmene er geografisk jevnt fordelt i landet, eller om det er slik at det bare er det sentrale østland som ønsker å melde Norge inn i EU, mens landet for øvrig ikke ønsker å gjøre det. Men uansett er det til sjuende og sist slik at det bare er Stortinget som kan avgi suverenitet. Det kan altså ikke Stortinget overlate til andre. Det er vår plikt som stortingsrepresentanter til sjuende og sist å avgjøre om vi i denne saken skal si ja eller nei til å melde Norge inn i EU. Og jeg må bare for egen del få si at det ville være en uhyre spesiell situasjon om jeg som stortingsrepresentant skulle tvinges til å sitte i denne sal og trykke på ja-knappen under en votering om norsk EU-medlemskap, når det etter alt å dømme ikke er ett menneske som har stemt meg inn til Stortinget for å gjøre nettopp det.
Det er interessant at akkurat Senterpartiets leder er så opptatt av at et parti står alene. Det må jo være fordi hun har rik erfaring fra denne sal. Det er vel ikke noe parti som med så stor glede står alene, som akkurat Senterpartiet. Men det er samtidig en påminnelse om at vår diskusjon om Grunnlovens ånd er en ganske komplisert diskusjon. Grunnloven kjenner verken etter sin bokstav eller sin ånd politiske partier. Og den kjenner i hvert fall ikke den praksis at politiske partier gjennom gruppevedtak binder sine representanter til å stemme på en bestemt måte. Selvsagt har Åslaug Haga rett i at ingen kan tvinge en stortingsrepresentant til noe som helst. Enhver som er valgt til denne forsamling, står i enhver sak fritt til å stemme slik vedkommende føler seg samvittighetsforpliktet til. Det innebærer naturligvis at det i teorien også er fullt mulig å stemme for at Stortinget skal be folket om et konkret råd i ja/nei-form i et helt konkret spørsmål som EU-medlemskap og så etterpå, gjennom sin stemmegivning, demonstrere at man ikke lytter til det rådet folket har gitt. Ingen kan hindre noen representant i å gjøre dette. Ingen kan heller hindre et parti i å gjøre det kollektivt, selv om det ville være oppsiktsvekkende om en hel partigruppe skulle marsjere i takt i en slik sak. En helt annen sak er at den praksis som har utviklet seg bl.a. etter at parlamentarismen ble innført, og etter at de politiske partiene har fått en større og større vekt i hele utøvelsen av demokratiet, har skapt en entydig politisk tradisjon som det skal svært mye til at man bryter, simpelthen fordi det å bryte denne politiske tradisjon ville være egnet til å skape forvirring, og det ville gjøre forholdet mellom velgere og valgte representanter mer ugjennomsiktig og vanskeligere for folk å forstå. Det er vel grunn til å minne om i forhold til alle de forslagene vi nå debatterer, at grunnen til at den norske konstitusjon – i likhet med de fleste andre lands konstitusjoner – har innebygde sikkerhetsmekanismer, hva enten det dreier seg om to tredjedels eller tre fjerdedels kvalifisert flertall, eller det dreier seg om andre prosentsatser, er at man ønsker å forebygge den mulighet som ellers kunne tenkes å inntreffe: at den folkevalgte forsamling skulle havne på kollisjonskurs med flertallet av velgere. Hen-sikten med slike sikkerhetsmekanismer var aldri– heller ikke den sikkerhetsmekanismen som ble innført på 1960-tallet – at man skulle ha et generelt krav om at det må være et folkeflertall i den størrelsesorden for at en beslutning skal være legitim. Det ville jo være i strid med selve folkesuverenitetsprinsippet dersom et mindretall, det være seg på 25 pst. eller en annen prosentsats, skulle være i stand til å overkjøre eller blokkere folkeviljen. Slik har det aldri vært ment. Det som er det grunnleggende konstitusjonelle problem i vår norske rettstilstand i dag, er at vi har innført en tradisjon med rådgivende folkeavstemning i EU-saken som ikke er tilpasset Grunnlovens struktur og mønster. Det gjør det mulig å sjonglere med begrunnelser, alt etter hva man har bruk for i den politiske debatt, og det var det Åslaug Haga nettopp gjorde: sjonglere med begrunnelsene ettersom det passer med den konklusjonen man ønsker å komme frem til. Tilbake til det som er gjenstand for debatt, nemlig forslag nr. 13. Er det noen grunn til at vi skal skrive inn i Grunnloven at Stortinget skal, dvs. må, innpasse en folkeavstemning i prosessen? Mitt svar på det er helt klart nei, for det er ikke et menneske som kjenner dagens norske politiske praksis, som er i tvil om at det vil det være nødvendig å gjøre når den tid kommer. Og da er det egentlig misbruk av Grunnloven å skrive det inn.
Representanten Inge Lønning vet utmerket godt at Grunnloven § 93 også kan anvendes i andre tilfeller enn EU-spørsmålet. Også i andre sammenhenger kan man sjølsagt tenke seg at det avgis suverenitet, og at man i den typen spørsmål søker folkets råd, anser jeg rimelig. Jeg hadde forventet noe mer av et svar fra representanten Inge Lønning på spørsmålet knyttet til hvorfor stortingsrepresentanter bør bindes av en rådgivende folkeavstemning i EU-saken og ikke i andre saker. Det er opplagt at man ville lytte til folkets råd etter en folkeavstemning. Men spørsmålet er hvorfor Høyre skiller mellom EU-sak og andre typer saker. Hvorfor er det mer av en moralsk-politisk forpliktelse automatisk å følge folkets råd når det gjelder EU-saka enn i andre saker? Det hadde jeg forventet at representanten Lønning hadde svart på.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Svaret burde være gitt, men la meg gjenta det: Høyre har nøyaktig det samme syn på bruk av rådgivende folkeavstemning uansett hvilken sammenheng og hvilken sak det måtte dreie seg om. Vi har det syn at det er Stortinget selv som til enhver tid må vurdere hvorvidt det er «rimelig», som Åslaug Haga sier, å forelegge en sak til rådgivende folkeavstemning. Derfor finner vi det meningsløst å skrive inn i Grunnloven at Stortinget skal gjøre dette i bestemte saker. Ingen representant bindes av utfallet av en rådgivende folkeavstemning. Det er egentlig så enkelt: Det er bare et spørsmål om den enkelte representant er i besittelse av gangsyn eller ikke. Og er man det ikke, hjelper ingen grunnlovsbestemmelser.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2990]]
Ser man forslagene i Dokument nr. 12:20 og Dokument nr. 12:21 fra Carl I. Hagen i sammenheng, kan disse invitere til debatt om bruk av handlingsregelen, om statens totale økonomiske evne til å sikre framtidige pensjoner og hvordan innbetaling til pensjonene bør finansieres. Det skal jeg la ligge. Forslagene fra representanten Carl I. Hagen er så å si identiske med grunnlovsforslag som ble behandlet i forrige periode. Arbeiderpartiet, SV, Høyre og Kristelig Folkeparti har det standpunkt at det ikke er hensiktsmessig å regulere øremerking av midler til spesielle formål i Grunnloven, og man vil ikke støtte et forslag som innebærer en formell kobling mellom Statens petroleumsfond og/eller Folketrygdfondet og folketrygdens pensjonsutbetalinger. Høyesterett har ved to anledninger stadfestet at trygderettigheter har grunnlovsvern etter § 97 i Grunnloven, men uten at det er foretatt objektive avgrensninger av hvor langt dette gjelder. For eksempel vil trygdeytelser kunne justeres, grunnbeløp endres, osv. uten at man med hjemmel i Grunnloven vil kunne motsette seg dette. Det vil kreve betydelig innsats å framskaffe grunnlag for å kunne foreta relevante avgrensninger. Flertallet mener også at spørsmålet som man her inviteres til å ta stilling til, om man ønsker å benytte ordningen med øremerkede midler i forhold til Grunnloven, er av prinsipiell karakter. Flertallet mener at en binding av midler og styring i forhold til enkeltsaker gjennom Grunnloven ikke er hensiktsmessig, og at det er prinsipielt uheldig å knytte konkrete føringer om f.eks. avkastningen av oljefondet og Folketrygdfondet opp mot Grunnloven. Etter flertallets syn bør sikring av pensjonsforpliktelsene reguleres på en helt annen måte. Pensjonskommisjonens innstilling omhandler viktige sider av spørsmålet om framtidig finansiering av trygdeytelser og pensjoner. Finansieringen av pensjonene bør derfor behandles i tilknytning til dette og ikke i forbindelse med et grunnlovsforslag. Ifølge innstillingen ser det ut til at spørsmålet om å gjøre oljefondet om til et pensjonsfond kan få bred tilslutning. I alle fall vil det være riktig å ta en helhetlig diskusjon om våre framtidige pensjonsforpliktelser og finansieringen av disse når Regjeringens melding om Pensjonskommisjonens innstilling kommer til behandling i Stortinget. Derfor er flertallets konklusjon at forslaget om ny § 110d i Grunnloven ikke bifalles. Flertallets stemmegivning har altså sin bakgrunn i dette, men hovedbegrunnelsen er at man ikke ønsker å regulere øremerking av midler til spesielle formål i Grunnloven.
Det er sagt at en politikers største fiende er hans egne tidligere uttalelser. De fleste av oss har sikkert kommet i skade for si å ting som burde være usagt eller sagt på en annen måte. Det er imidlertid ganske sjelden vi får demonstrert uttrykket «å møte seg selv i døra» så tydelig som i denne saken. Her får vi på den ene side til behandling i dag, 7. juni 2004, et grunnlovsforslag fra representanten Carl I. Hagen hvor han skriftlig foreslår et grunnlovsmessig forbud mot at midler tas ut av Folketrygdfondet og Petroleumsfondet til andre formål enn pensjonsutbetalinger. Videre foreslås det at både avkastningen av oljefondets midler og midlene selv skal øremerkes folketrygdens pensjonsutbetalinger. For fem dager siden, i spontanspørretimen 2. juni, holdt den samme Hagen en forestilling om hvor viktig det var å bruke tre–fire milliarder av oljefondets midler til å redusere bensinavgiften. Da er det ikke bare snakk om å møte seg selv i døra, men å få svingdøra rett i fleisen. Samtidig vet vi at det knapt finnes noe parti eller noen enkeltrepresentant her i salen som ved hver eneste budsjettbehandling har så stor appetitt på å forsyne seg av oljefondets midler som Fremskrittspartiet og representanten Carl I. Hagen. Ja, faktisk er det jo slik at hele Fremskrittspartiets økonomiske politikk, synliggjort ved deres alternative statsbudsjetter opp gjennom årene, er tuftet på betydelige innhogg i oljefondets midler og avkastningen fra oljefondet. Denne saken kunne invitere til mange debatter, som saksordføreren også gjorde rede for, i forhold til pensjonssystem osv. Det får Stortinget rikelig anledning til å komme tilbake til ved en mer passende anledning. Men det ligger i innstillingen et signal om noe, nemlig at det å omdanne Folketrygdfondet og Petroleumsfondet til et pensjonsfond er en spennende og god tanke som vi fra Høyres side har betydelig sans for. Akkurat dette er da også et viktig tema i forbindelse med behandlingen av Pensjonskommisjonens innstilling. Videre er et veldig viktig tema i Pensjonskommisjonens innstilling Grunnlovens bestemmelser om tilbakevirkende kraft og hvilket grunnlovsvern opparbeidede rettigheter skal ha. Det er viet meget bred plass i Pensjonskommisjonens innstilling. I forhold til dette er vi fra vår side helt overbevist om at vi kan behandle Pensjonskommisjonens innstilling når den skal behandles, men at dette kan og bør gjøres helt uavhengig av eventuelle bestemmelser i Grunnloven. Jeg vil derfor anbefale Høyres representanter å stemme imot grunnlovsforslag nr. 12:20.
Jeg er rimelig tilfreds med at tanken om å gjøre oljefondet og eventuelt også Folketrygdfondet til reelle fond for pensjonsforpliktelsene vinner stadig mer tilslutning. Vi har snakket om det i Fremskrittspartiet lenge, lenge. Vi fikk høre i årevis at vårt folketrygdsystem var basert på «pay as you go», med andre ord at det var de løpende skatte- og avgiftsinntekter som skulle fastsettes slik at man fikk råd til å betale utgiftene, og at et fond derfor var helt unødvendig. Det var statens skatte- og avgiftsoppkrevingsrolle som skulle garantere for folketrygdens forpliktelser. Jeg husker også en debatt med daværende statsminister Gro Harlem Brundtland og meg selv under åpningen av valgkampen i 1989, hvor jeg kunne påvise at når man fremførte forpliktelser og skatte- og avgiftsinntektsanslag, var løftene fra Arbeiderpartiet om pensjoner i år 2030 – man opererer ofte med langsiktige forpliktelser – slik at man ville mangle 100 milliarder årlig i sine budsjetter for å dekke det. Det ble den gangen avfeid, men senere har også Arbeiderpartiet begynt å tenke litt annerledes, og de ser at det kan være fornuftig å tenke litt langsiktig. Forslaget om å grunnlovfeste at avkastning og uttak av Folketrygdfondet kun skulle gå til pensjoner, står vi fast ved. Det betyr selvsagt at i det øyeblikk man tok penger fra fondet eller avkastningen til å betale pensjonene, ville man frigi nøyaktig det samme beløp på det ordinære statsbudsjettet. De pengene ville selvsagt da bli tilgjengelige for andre formål. Det har ikke Martin Engeset helt skjønt, men det får man tilgi, for det har heller ikke Jens Stoltenberg skjønt; han har sagt at vi prøver å bruke oljepenger to ganger. Det er klart at i det øyeblikk penger kommer fra oljefondet til løpende pensjoner, vil de ordinære midler som i dag går til å dekke de løpende pensjoner over statsbudsjettet, være der i form av et overskudd som er tilgjengelig for andre forhold. Det som imidlertid er hovedpoenget vårt, er å sikre nettopp pensjonsutbetalingene bedre enn andre offentlige utgifter. Det dreier seg om individuelle, opparbeidede rettigheter. For øvrig vil jeg overfor Martin Engeset også gjøre oppmerksom på at det kanskje kunne være en fordel å lese ikke bare merknader, men også det tekniske sammendraget i innstillinger. Jeg vil vise til side 1, annen spalte, litt ned i første avsnitt, hvor det står: «Grunnlovsforslaget forutsetter at lov om Statens petroleumsfond utformes slik at alle ordinære inntekter som skatter og avgifter i utgangspunktet tilfaller statskassen med mindre de er øremerket gjennom lovverket til spesielle formål og at det fattes konkrete vedtak om overføring av midler til Petroleumsfondet eller Folketrygdfondet. Når slike vedtak er fattet og overføring er gjennomført, vil midlene være låst i henhold til grunnlovsforslaget.» Det forutsetter altså en annen lov om Statens petroleumsfond som vil gjøre det fullt mulig at de årlige skatte- og avgiftsinntekter og inntekter fra salg av SDØE kommer inn på statsbudsjettet. Hvis de hadde kommet inn på statsbudsjettet slik som nevnt her, ville vi i 2004 ha et overskudd i statsbudsjettet på 130 milliarder kr totalt sett. Å finansiere en stakkars lettelse i bensinavgiften på 3 milliarder kr av et overskudd på 130 milliarder er ikke det helt store problemet. Når Martin Engeset gjorde så stort nummer av at det bare er en uke siden vi tok opp denne tanken – forslaget kommer i revidert nasjonalbudsjett – ville det i hvert fall vært fullt mulig, i og med at jeg forholder meg til Grunnloven slik den til enhver tid lyder, og ikke til mulige fremtidige endringer. Men uansett, om vårt forslag i dag hadde blitt vedtatt, hadde det vært fullt mulig å vedta en nedsettelse av bensinavgiften, slik at det norske folk ikke fikk høyere bensinpris som følge av at den norske stat soper inn 30 milliarder kr ekstra i oljeinntekter hvis oljeprisen holder seg ut året. Takken for at staten får 30 milliarder kr mer i uventede nye inntekter, er altså fra stortingsflertallets side at norske bilister skal betale en høyere bensinpris og ikke ha noen fordel i det hele tatt. Det synes vi faktisk er uklokt overfor befolkningen. En liten del av den store merinntekten burde vært brukt til å sørge for å holde bensinavgiften slik Regjeringen mente den skulle være da den laget sitt budsjett. På denne bakgrunn tar jeg opp forslaget i innstillingen. Der har «Alternativ 1» falt ut ved en inkurie. Forslaget fra Fremskrittspartiet skal da lyde: «Dokument nr. 12:20[[1999–2000]]
Da har representanten Hagen tatt opp Fremskrittspartiets forslag, med den rettelse han selv refererte.
Dette forslaget fra Carl I. Hagen er ikke noe godt forslag, av mange grunner, og jeg skal komme inn på noen av de grunnene. Jeg skjønner jo hvorfor representanten Hagen er bekymret. Hvis man tar dette forslaget så alvorlig som det faktisk er framsatt, er jo utgangspunktet at han frykter at det ikke skal finnes penger til å utbetale framtidige pensjoner, og at det kan sikres gjennom et grunnlovsforslag. Det kan det ikke. De summer som i dag finnes på Petroleumsfondet og Folketrygdfondet til sammen, er ikke i nærheten av å kunne finansiere noe som helst av Folketrygdens forpliktelser. Om fondet hadde vært ti til tjue ganger større, hadde det enda ikke vært stort nok til å sikre Folketrygdens forpliktelser. Det finnes ingen stat i verden – kanskje med unntak av Saudi-Arabia, for de har helt spesielle rettigheter for egne borgere – som har penger nok på bok til å kunne sikre borgernes pensjons- og trygderettigheter gjennom denne typen forslag. Det betyr at det ikke finnes realisme i dette forslaget. Og som det står i Fremskrittspartiets merknad: «Borgerne må få trygghet for at opparbeidede trygde- og pensjonsrettigheter er sikret.» Den eneste måten de kan sikres på, er jo gjennom budsjettvedtak, for man kan godt si at «pay as you go» ikke er noe godt prinsipp, men det er rent faktisk det prinsippet man må ha, for det finnes ikke andre midler å ta av for å betale de store trygde- og pensjonsrettigheter som staten har påtatt seg. Det betyr at dette forslaget ikke hadde hatt noen betydning i virkelighetens verden, ikke hadde bidradd til noe som helst for å sikre trygdede og pensjonister som måtte være utrygge med hensyn til om det finnes penger til pensjoner. Den beste måten å sikre penger til framtidige pensjoner på er å sikre at folk har et arbeid å gå til, at de jobber og betaler skatt, slik at staten har inntekter. På den måten kan man drive litt fordelingspolitikk. Det betyr at dette forslaget sånn sett ikke er realistisk og derfor heller ikke bør vedtas. Men hvis man går på det rent faktiske innholdet, mener jeg også det er uklokt at man gjennom grunnlovsendringer skal sørge for at noen del av statens inntekter skal øremerkes spesielle formål. Stortinget må stå fritt til å gjøre de disposisjoner Stortinget mener er riktig, også hvis man fra mitt ståsted – og for den saks skyld representanten Hagens ståsted – mener at beslutningen er feil. Vi må akseptere at det i et demokratisk samfunn står og må stå borgerne fritt å stemme inn partier som har en annen oppfatning enn en selv. Trygderettigheter sikres kun gjennom vedtak i denne sal, og ved at det finnes nok penger i samfunnet til å betale disse. Det å innføre som et prinsipp at man i Grunnloven skal øremerke midler, mener jeg er uklokt. Jeg mener det er uklokt av veldig mange grunner, for det er mange aktverdige formål i vårt samfunn jeg gjerne skulle ha sett var sikret. Faktisk mener jeg at svært mange aktverdige formål der staten i dag betaler, bør sikres. Pensjons- og trygderettigheter er ett av disse. Det finnes svært mange andre ting som jeg mener det er helt åpenbart at Stortinget og samfunnet har et overordnet ansvar for. Jeg mener at dette ikke kan sikres gjennom bestemmelser i Grunnloven, men at det må skje gjennom vedtak i denne sal, og selvfølgelig også gjennom ulik tilnærming til politikk, for det er ikke sånn at det er mulig å avpolitisere politikk, sånn som dette forslaget egentlig dreier seg om. Hvis man ser på Pensjonskommisjonens innstilling, er det ingen tvil om at enkelte vil gå dramatisk til verks ved å kutte folks pensjoner og rettigheter. Dette forslaget ville ikke ha endret det. Det må selvfølgelig stå Stortinget helt fritt både å nedsette kommisjoner og å gjøre vedtak. Det betyr at det ikke finnes noen automatikk i dette. Men dette er altså en del av politikkens vesen, nemlig at det finnes noen politikere som mener at kutt i pensjoner er greit, slik som Høyre f.eks. mener i Pensjonskommisjonen, og andre politikere som mener at det ikke er greit. Dette er en del av den politiske dagsorden og kan ikke avpolitiseres ved at man fremmer forslag knyttet til Grunnloven. La meg ta det siste poenget også, for jeg synes ikke at dette er noe stort sentralt poeng. Jeg legger merke til at Høyre i denne salen, og også andre representanter tidligere, har polemisert mot Carl I. Hagen fordi han bruker pengene mange ganger. Dette er sannsynligvis et godt argument hvis man snakker om en TV-debatt, men jeg synes jo med all respekt å melde at dette forslaget skal behandles på denne måten. Jeg mener at dette er et dårlig forslag, av mange grunner. Men det er helt åpenbart riktig, som Hagen sier, at hvis man tenkte seg at man øremerket disse pengene, ville det være noen penger som ble frigitt. Men det dette først og fremst ville ha ført til, var at det ville bli et ras når det gjelder pensjons- og trygderettigheter, for det ville ikke være nok penger til å betale, med mindre man brukte statskassen som buffer. Statskassen er i dag bufferen og garantisten for at det finnes penger til pensjoner. Om alle disse pengene var låst inne i et fond, ville vi ikke vært i nærheten av å kunne betale de forpliktelsene som ligger der. Derfor er etter mitt skjønn den måten som Engeset i denne debatten angriper forslaget på, helt feilaktig. Der har Hagen et lite poeng, men det er et svært lite poeng. Forslaget bør avvises simpelthen fordi det ikke er på den måten man sikrer verken pensjonsrettigheter eller annet. Grunnloven kan ikke brukes til dette. Dette er en del av en politisk kamp eller en politisk debatt, og som sådan synes jeg det er fornuftig at ulike partier går til valg på ulik tilnærming til dette.
Dette forslaget, slik eg les det, vil bety at Stortinget for framtida fråskriv seg moglegheita til vanlege løyvingar frå fondsavkastingar og fondskapitalen i oljefondet. Eller skal vi kalla det pensjonsfondet? Eg siterer frå forslaget: «… både avkastning av fondenes midler og midlene selv skal øremerkes folketrygdens pensjonsutbetalinger.» Tanken på å bestemma seg for å ta eit slikt standpunkt er ikkje fjern, men det må skapast eit breitt fleirtal dersom eit slikt vedtak skal verta slitesterkt. Personleg ser eg faktisk poenget med det. Alt tyder jo på at pensjonsforpliktingane vert vanskelege i framtida, men ei slik grunnlovfesting vil få dramatiske konsekvensar for politikken i Noreg framover. Konkret kan vi seia at overbodspolitikken til m.a. Framstegspartiet med dette vil verta avblåsen. Forslaget som samferdselspolitisk talsmann i Framstegspartiet sette fram i Dagbladet den 4. juni, om å bruka 75 milliardar kr ekstra til vegbygging, vil etter at grunnlovsforslaget er vedteke, berre innehalda luft. Her må ein på ein måte bestemma seg. Vil ein ha sikring av pensjonane, slik saka vi har framfor oss, vil innebera, eller vil ein halda fram med alle kostbare framlegg, slik som det vi såg på fredag? Ein kan umogleg halda fram med å foreslå begge delar. Generelt kan vi seia at vi gjerne tek ein grunnleggjande debatt om dette temaet. Eg ber samtidig Kristeleg Folkeparti sine representantar om å røysta imot det forslaget som ligg føre.
Presidenten vil ikke på noen måte forsøke å begrense eller avgrense debatter om bestemmelser i Grunnloven, men presidenten vil gi uttrykk for at i forhold til resten av Stortinget ville det være en fordel om vi kunne greie å gjøre ferdig avstemningene om grunnlovsbestemmelsene før formiddagens møte er slutt.
Jeg skal forsøke å ta tilbørlig hensyn til det ved å være kort, men jeg følte behov for å ha et oppfølgingsinnlegg etter representanten Carl I. Hagens innlegg. Når vi går imot dette forslaget, er det først og fremst fordi vi synes forslaget ikke er godt. Men den nære forhistorie tatt i betraktning synes jeg at det var nokså relevant å minne om hva som skjedde i spontanspørretimen for få dager siden. Nå argumenterte Hagen med at hvis man tar penger ut av fondet, vil det frigi penger. Ja, mon det. Det spørs jo helt hva man bruker disse pengene man tar ut, til. Hvis de brukes til å avlaste folketrygdens utgifter, kan nok det være så sin sak. Men hvis man forsyner seg av oljefondet for å sette ned bensinavgiften for å kompensere for en råoljepris som har skutt i været på grunn av en utrygg internasjonal situasjon, er det en reell tapping av fondet, og man kan ikke trøste seg med at man da avlaster andre budsjetter. Jeg registrerte det også som interessant at som et forsvar for sin opptreden i spontanspørretimen sa Hagen at han forholder seg til Grunnloven slik den til enhver tid lyder. Det kunne man gjøre med gjeldende grunnlov. Jeg leste i det en innrømmelse av at det kanskje ikke hadde vært fullt så greit hvis dette grunnlovsforslaget hadde blitt vedtatt. Så vil jeg også minne om at når det gjelder den behandlingen vi skal ha i forhold til Pensjonskommisjonen, som altså kommer på et senere tidspunkt, er det der betydelige forskjeller partiene imellom – mellom de representantene som partiene har utpekt til å sitte der på sine vegne. Den modellen Fremskrittspartiet tar til orde for der, er at det skal være en lik pensjon for alle. Den skal være om lag på dagens minstepensjonsnivå. Hvis ikke det er en avkorting av opparbeidede rettigheter for folk flest, så vet ikke jeg. Det er vel kanskje den mest dramatiske avkorting av folks rettigheter. Dessuten er det heller ikke slik at dette oljefondet er så astronomisk som enkelte forsøker å innbille folk. Det er jo ikke i nærheten av å kunne oppfylle de allerede opparbeidede pensjonsforpliktelser som ligger i systemet. Det har representanten Djupedal helt rett i. Det er veldig langt frem før vi kommer dit – om vi noen gang kommer dit.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 2991]]
Jeg skal ta henstillingen om å gjøre dette kort, men noe er jeg nødt til å si. Forslaget fra representanten Carl I. Hagen er identisk med det grunnlovsforslaget som ble behandlet i forrige periode, men begrunnelsen er noe endret. I begrunnelsen for forslaget heter det: «Fra tid til annen dukker det opp en debatt om hvorvidt opparbeidede rettigheter i folketrygdsystemet egentlig er til å stole på eller om Stortinget kan endre folketrygdloven slik at verdien av opptjente folketrygdpoeng blir redusert eller ytelsene på andre måter kan reduseres.» Etter en gjennomgang av høyesterettsdommer på feltet synes det avgjørende om en lovendring framtrer som en klart urimelig eller urettferdig tilbakevirkning. Stortingets økonomiske handlefrihet og behovet for å kunne foreta omprioriteringer innenfor trygdesystemet tillegges også vekt i Høyesterett. Pensjonskommisjonen drøfter spørsmål om vern av opptjente rettigheter i Kap. 13.3. Kommisjonen understreker at det kan dreie seg om å beholde allerede tilståtte ytelser uendret, og å få de ytelser som allerede er opptjent. Men alle sider ved dette skal vi debattere i en helhet når et nytt pensjonssystem skal formes. Etter flertallets vurdering er opparbeidede trygde- og pensjonsrettigheter ikke noen entydig størrelse. Dersom man skal gå inn for en grunnlovfesting av rettigheter på dette feltet, bør man foreta en presisering av hvilke rettskrav Grunnloven skal beskytte. Noen slik avgrensning ligger ikke inne i det foreliggende forslag fra representanten Hagen. Avgjørende i forhold til grunnlovsvernet er om en lovendring framtrer som klart urimelig eller har urettferdig tilbakevirkning. Vurderingen av dette vil være skjønnsmessig og endre seg over tid. Pensjonskommisjonen har reist en rekke problemstillinger i den forbindelse, og det vil være naturlig at Stortinget gir noen føringer om forståelsen av rettighetsvernet i den forbindelse. Derfor: Forslaget til ny § 110 e i Grunnloven, om grunnlovsikring av opparbeidede trygde- og pensjonsrettigheter, anbefaler flertallet i komiteen at ikke bifalles. Spørsmålet om hva slags vern opptjente rettigheter i en reformert og modernisert folketrygd skal ha for framtidige endringer, bør vurderes i forbindelse med behandlingen av Pensjonskommisjonens innstilling.
Den klareste føring Stortinget eventuelt kunne gi til Høyesterett om betydningen av ikke å kunne gjøre negative endringer i opparbeidede pensjons- og trygderettigheter, ville selvsagt være nettopp en grunnlovsbestemmelse. Da Høyesterett for en del år siden behandlet to saker hvor dette var en relevant problemstilling, fattet de noen beslutninger, og det var klart at begrepene «urettferdig» og «urimelig» var noe som ble tillagt vekt. Jeg tror en grunnlovsendring ville gitt det resultat at Høyesterett i langt sterkere grad ikke ville sagt at hvis nedgangen i pensjonen man får, ikke er urimelig, så aksepteres det. Da tror jeg Høyesterett mer ville sagt: Vel, på grunn av grunnlovsvedtaket kan det ikke aksepteres noen nedgang i pensjonen som følge av lovvedtak med simpelt flertall i Stortinget. Etter at folketrygden ble bygd ut og pensjonslovene kom, er det fra stortingsflertallets side flere ganger gjort vedtak som har virket negativt for pensjonene. Det vi har ønsket med dette forslaget, er å prøve å bidra til å gjøre dette vanskeligere å gjennomføre i praksis, slik at tryggheten blir noe større. Det er klart at for Høyesterett, som til slutt måtte ta stilling til alle eventuelle tvister, ville en slik grunnlovsbestemmelse bli tillagt vekt i den aktuelle sak. Det vi altså har forsøkt å bidra til med dette forslaget når det gjelder den offentlige pensjon, er i sterkere grad å gjøre det som man kan gjøre med ordinære pensjonsavtaler i private forsikringsselskaper. Hvis det der oppstår tvister, og hvis man som pensjonsrettighetshaver mener at selskapet ikke følger opp på en korrekt måte i henhold til en polise, så kan man faktisk gå til rettssak for å få domstolene til å avgjøre det. Det er det som har vært vanskelig når det gjelder den offentlige pensjonsordning. Den kan ensidig endres av selskapet, som altså er Stortinget, staten og Regjeringen, uten at man har det vern i domstolene for sine rettigheter som man har i private forsikringsselskaper. Vi har ønsket å prøve å styrke de juridiske rettighetene til pensjonistene med dette forslag. Jeg er ikke i tvil om at hvis dette hadde blitt vedtatt, så ville det styrke rettighetstenkningen. Høyesterett ville tillagt den grunnlovsbestemmelsen vekt i en aktuell sak, slik som Høyesterett må tillegge grunnlovsbestemmelser vekt og fortolkninger i alle andre saker hvor grunnlovsbestemmelser blir påberopt av en part. På denne bakgrunn tillater jeg meg å ta opp Fremskrittspartiets forslag slik det fremkommer i innstillingen.
Representanten Carl I. Hagen har tatt opp det forslag han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet i sak nr. 5.[[Votering, se side 2991]]
Stortinget er da klar til å votere i sakene nr. 2–5, som er forslag til endringer i Grunnloven.
Under debatten har Rolf Reikvam satt fram et forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:1[[1999-2000]] [[Innføring av republikansk statsform]] Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen, og presidenten foreslår at vi voterer på vanlig måte, altså ved voteringsanlegget. – Det anses vedtatt.
Under debatten har André Dahl på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti tatt opp forslag om at forslag nr. 13 i Dokument nr. 12 for 1999-2000 ikke bifalles. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:13[[1999-2000]] [[Rådgivende folkeavstemning]] Forslag til vedtak under innstillingens romertall I er at nevnte forslag bifalles, og det er Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti som står bak innstillingen.
Presidenten vil foreslå at det voteres alternativt mellom innstillingen og forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, og at det voteres ved navneopprop. – Det anses vedtatt. Oppropet starter med representant nr. 4 for Hedmark fylke. De som stemmer for innstillingen, svarer ja. De som stemmer for forslaget, svarer nei. Presidenten vil be om at representantene svarer høyt og tydelig av hensyn til registreringen, og det bør være ro i salen. Dette er særlig viktig ved denne voteringen, da det ligger an til en svært knapp margin for hva som blir resultatet.
Innstillingens forslag til vedtak I har dermed ikke fått det nødvendige grunnlovsmessige flertall og er følgelig forkastet. De 97 representantene som stemte for innstillingen, var: Per Roar Bredvold, Knut Storberget, Ola D. Gløtvold, Arne Sortevik, Ågot Valle, Olav Akselsen, Gjermund Hagesæter, Rita Tveiten, Audun Bjørlo Lysbakken, May Britt Vihovde, Karin S. Woldseth, Rune J. Skjælaaen, Lodve Solholm, Ottar Kaldhol, Bjørn Jacobsen, Eli Sollied Øveraas, Geir-Ketil Hansen, Kenneth Svendsen, Torny Pedersen, Steinar Bastesen, Odd Roger Enoksen, Tor-Arne Strøm, Åsa Elvik, Berit Brørby, Inger S. Enger, Kjetil Bjørklund, Thore A. Nistad, Torstein Rudihagen, Jens Stoltenberg, Kristin Halvorsen, Carl I. Hagen, Marit Nybakk, Heikki Holmås, Bjørgulv Froyn, Siv Jensen, Trine Skei Grande, Heidi Sørensen, Britt Hildeng, Jan Simonsen, Tore Nordtun, Ingrid Fiskaa, Øyvind Vaksdal, Oddbjørg Ausdal Starrfelt, Magnhild Meltveit Kleppa, Reidar Sandal, Jorunn Ringstad, Heidi Grande Røys, Sigvald Oppebøen Hansen, Sigbjørn Molvik, Gunn Olsen, Bendiks H. Arnesen, Lena Jensen, Øyvind Korsberg, Knut Werner Hansen, Bjarne Håkon Hanssen, Marit Arnstad, Aud Gaundal, Inge Ryan, Per Sandberg, Gunhild Øyangen, Øystein Djupedal, Ola Røtvei, Christopher Stensaker, Gunn Karin Gjul, Ingvild Vaggen Malvik, Morten Lund, Jørgen Kosmo, Per Ove Width, Inga Marte Thorkildsen, Anne Helen Rui, Per Erik Monsen, Signe Øye, Øystein Hedstrøm, Svein Roald Hansen, May Hansen, Henrik Rød, Gunnar Halvorsen, Torbjørn Andersen, Mette Gundersen, Vidar Bjørnstad, Rolf Reikvam, Grethe Fossli, André Kvakkestad, Kjell Engebretsen, Siri Hall Arnøy, Morten Høglund, Åslaug Haga, Thorbjørn Jagland, Ulf Erik Knudsen, Sigrun Eng, Magnar Lund Bergo, Karl Eirik Schjøtt-Pedersen, Olav Gunnar Ballo, Eva M. Nielsen, Sylvia Brustad, Eirin Faldet, Karin Andersen. De 55 representantene som stemte for forslaget fra Høyre og Kristelig Folkeparti, var: Bjørn Hernæs, Åse Wisløff Nilssen, Oddvard Nilsen, Ingebrigt S. Sørfonn, Øyvind Halleraker, Anita Apelthun Sæle, Torbjørn Hansen, Ingmar Ljones, Erlend Nornes, May-Helen Molvær Grimstad, Petter Løvik, Modulf Aukan, Elisabeth Røbekk Nørve, Jan Sahl, Olemic Thommessen, Inge Lønning, Heidi Larssen, Afshan Rafiq, Lars Rise, Ine Marie Eriksen, Hans Gjeisar Kjæstad, Bent Høie, Bjørg Tørresdal, Finn Martin Vallersnes, Olaf Gjedrem, Inger Lise Aarrestad, Per Steinar Osmundnes, Sverre J. Hoddevik, Kari Lise Holmberg, Bror Yngve Rahm, Åge Konradsen, Arne Lyngstad, Egil Hestnes, Ola T. Lånke, Linda Cathrine Hofstad, Svein Flåtten, Hans Kristian Hogsnes, Elsa Skarbøvik, Martin Engeset, Odd Holten, Carsten Dybevig, Jan Olav Olsen, Åse Gunhild Woie Duesund, Jon Lilletun, Anne Berit Andersen, Peter Skovholt Gitmark, Sonja Irene Sjøli, Leif Frode Onarheim, Einar Holstad, Julie Cristiansen, André Dahl, Trond Helleland, Beate Heieren Hundhammer, Finn Kristian Marthinsen, Raymond Robertsen. Følgende 13 representanter var fraværende: Ranveig Frøiland[[forf.]] [[forf.]] [[forf.]] [[forf.]] [[forf.]] [[forf.]] [[forf.]] [[forf.]] [[forf.]] [[forf.]] [[forf.]] [[forf.]]
Det blir så votert over innstillingens forslag til vedtak II. Under debatten har André Dahl på vegne av Høyre fremmet et forslag, forslag nr. 2. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:14[[1999-2000]] [[Norsk tilslutning til den Europeiske union]] alternativ 1 – bifalles.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen, og presidenten foreslår at det voteres ved å benytte voteringsanlegget. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet fremmet et forslag. Presidenten gjør oppmerksom på at representanten Carl I. Hagen har rettet forslaget og presisert at forslaget omhandler Alternativ 1. Forslaget lyder i rettet form: «Dokument nr. 12:20[[1999-2000]] Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen, og presidenten foreslår at det voteres ved å benytte voteringsanlegget. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Carl I. Hagen på vegne av Fremskrittspartiet fremmet et forslag. Forslaget lyder: «Dokument nr. 12:21[[1999-2000]] Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen, og presidenten foreslår at det voteres ved å benytte voteringsanlegget. – Det anses vedtatt.
Dette var de voteringer som skulle gjøres i tilknytning til de grunnlovsforslag som har vært oppe til behandling i dag. Møtet blir nå hevet, og nytt møte blir satt kl. 18.