Aan de orde is het debat over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. Ik heet de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit van harte welkom. We beginnen met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Er is per fractie zes minuten spreektijd. We hebben gisteren en vandaag al een heel lang debat gehad over CETA, dus ik hoop dat u elkaar een beetje spaart in het aantal interrupties en ook in de lengte daarvan, en het bondig en puntig houdt. De minister heeft mij ook al beloofd om kort en bondig te zijn in haar beantwoording. Ik geef als eerste van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. De oorspronkelijke aanleiding om dit debat te voeren, was het bericht dat het ICT-project van de NVWA, dat de digitale ruggengraat zou moeten worden in toezicht en handhaving, mislukt was. Er was ruim 60 miljoen euro aan uitgegeven. Toen werd het project stopgezet. Maar naderhand is er door meerdere collega's ook gevraagd om een debat te voeren vanwege een aantal afschuwelijke incidenten en, beter gezegd, in een aantal gevallen misstanden. Het meest recente bericht was dat varkens ondergedompeld zijn in kokend water, terwijl die varkens nog niet dood waren. We zagen afschuwelijke beelden op tv. Voorzitter. Dat is niet het enige wat er in de afgelopen periode voorbij is gekomen. Ik maak sinds oktober 2017 deel uit van deze Kamer. Ik heb voor mezelf eens even op een rijtje gezet wat er in die tijd zoal voorbij is gekomen. Ik noem kwesties op het terrein van dierenwelzijn. Ik noem misstanden in de slachthuizen. Ik noemde zo-even al het voorbeeld, maar er zijn er in de afgelopen periode nog meer voorbijgekomen. We hebben een kwestie gehad rond vlees. Dat was afgekeurd en is in de voedselketen verdwenen. In oktober vorig jaar heb ik vragen gesteld over de zorgelijke berichten dat het motorvermogen van schepen in de kustvisserij veel hoger zou liggen dan volgens de nationale regelgeving en de EU-regelgeving zou mogen. We hebben beelden gezien van het programma Zembla. Daarin werden werknemers blootgesteld aan bestrijdingsmiddelen. We hebben klachten ontvangen, en dat loopt nog steeds, over het te ver doorfokken van honden en katten, zodat hun gezondheid en hun welzijn worden aangetast. Voorzitter. Het gaat niet goed met het toezicht en de handhaving. Er staan grote publieke belangen op het spel: de voedselveiligheid en het dierenwelzijn zijn in het geding, maar het speelt ook economisch gezien. De naleving van de regels beïnvloedt namelijk ook de concurrentieverhoudingen tussen bedrijven. Het is nu te vaak en te veel zo dat bedrijven die een loopje nemen met de regels, daar oneerlijk concurrentievoordeel uithalen. De geloofwaardigheid van de rechtsstaat staat ook op het spel. Het Openbaar Ministerie heeft daar onlangs over gepubliceerd. Dat haalt het onderzoek van de Onderzoeksraad voor Veiligheid aan. Daarin staat de passage: "Voor effectief toezicht is het nodig dat bedrijven die uit zichzelf de regels niet naleven, voldoende toezichtsdruk voelen om dat toch te doen." Daar is in onvoldoende mate sprake van. Voorzitter. Dan de aanpak van de minister. Die is er heel druk mee bezig. Dat zien wij ook. Dat kunnen we ook opmaken uit de stukken. Maar de vraag is toch wel of dat wat de minister goed vindt, goed genoeg is. De PvdA-fractie heeft daar twijfels over. Want moeten wij niet een steek dieper kijken? Als we nieuwe regels maken, en daar zijn we nu op het gebied van stikstof mee bezig, moeten we dan niet ook kijken of die wel te handhaven zijn? Het is al een heel groot probleem om goed toezicht te houden en te handhaven op de mest die úít dieren komt — de Rekenkamer heeft daar vorig jaar ook een rapport over uitgebracht — maar straks moet de NVWA in het kader van stikstof ook gaan toezien op wat er aan voer wordt toegediend aan dieren. Daarmee komt er weer een taak bij, terwijl de dienst al zo zwaar belast is. De vraag is ook of de sancties wel proportioneel zijn. Staan er voldoende afschrikwekkende sancties op gewin dat wordt gehaald uit het niet naleven van regels? Zijn regels wel toetsbaar en uitvoerbaar? In de Dierenwelzijnswet hebben we regels opgenomen die voor de NVWA buitengewoon moeilijk toetsbaar en uitvoerbaar zijn, zoals de regels voor het meten van neuzen van honden om vast te stellen of er gezondheidsproblemen ontstaan. Zijn er geen alternatieven voor toezicht en handhaving te vinden? Denk bijvoorbeeld aan zelfregulering of marktpartijen vragen om hun inkoopmacht aan te wenden om goed gedrag uit te lokken. Als Albert Heijn zou besluiten om geen vlees meer af te nemen van slachterijen waar misstanden voorkomen, zouden die misstanden snel de wereld uit zijn, naar mijn idee. Het is taaie materie. Zoals gezegd pakt de minister een aantal zaken aan, maar die aanpak richt zich wel op maatregelniveau en op organisatieniveau. Mijn vraag aan de minister is: moeten we niet eens wat dieper op systeemniveau gaan kijken? Het is taaie materie, net zoals de stikstofproblematiek. De Partij van de Arbeid heeft het idee om daar eens een aantal mensen met gezag, deskundigheid en onafhankelijkheid naar te laten kijken, niet in plaats van de aanpak van de minister, maar tegelijkertijd daarmee. Want het is niet de bedoeling dat alle acties die de minister in gang heeft gezet, stop worden gezet — zeker niet; die moeten met voortvarendheid doorgaan — maar er zou toch op een ander niveau eens goed naar het hele systeem van toezicht en handhaving gekeken moeten worden, naar het oordeel van de PvdA.
Ik dien al jaren moties in om het interventiebeleid van de NVWA aan te scherpen, zonder steun van de PvdA. En nu wil de PvdA weer gaan praten. Is meneer Moorlag het met mij eens dat die recidivisten, die varkens levend koken en levend aansnijden, die dieren schoppen en martelen — en dierenartsen doen mee! — bij hun veter moeten worden gepakt, in een cel moeten worden gegooid op water en brood, een beroepsverbod moeten krijgen en privé een levenslang verbod op het houden van dieren moeten krijgen?
De heer Graus zegt het in iets andere bewoordingen dan ik het gezegd heb, maar ik heb ook gevraagd of de sancties wel proportioneel zijn met de aard van de overtredingen en de misstanden die plaatsvinden. Wat mij betreft worden die sancties zwaarder. Maar ik vind dat er tezelfdertijd een aantal andere acties in gang gezet moeten worden. Want de misstanden waar de heer Graus op doelt, komen onder meer voort uit het veel te hoge tempo van de slachtlijnen. Dat brengt mij ook bij de vraag aan de minister of zij bereid is om het tempo van de slachtlijnen naar beneden te brengen.
Met die slachtlijnen alleen zijn we er niet. De VVD gaat plotseling wel de inzet van cameratoezicht steunen, waar de Partij voor de Dieren, de SP en wij al heel lang om vragen. Maar dat brengt allemaal niks als er geen mensen zijn die het kunnen uitlezen. Er zijn te weinig NVWA'ers. Er moeten teams naartoe, samen met de dierenpolitie, om intimidaties en dreigementen te voorkomen, om die zieke idioten bij hun ballen te pakken. Dan doet u iets, dan steunt u ons echt en dan helpt u de dieren echt. Maar dat praten en nog eens praten en nog eens praten, daar zijn die dieren niet mee geholpen! Ik zit hier al dertien jaar te praten over de NVWA. Ik krijg er zo langzamerhand echt diarree van. Ik wil dat er gewoon eens actie wordt ondernomen.
Ik ben het honderd procent eens met het gevoel dat de heer Graus verwoordt. Maar het is ook maar de vraag of dertien jaar hameren op hetzelfde aambeeld effect heeft gehad. Het is hartstikke goed dat we al die misstanden met naam en toenaam blijven noemen. Het snijdt mij ook door de ziel. Ik wil ook zwaardere sancties, maar ik wil dat het hele systeem onder de loep genomen wordt. Ik stel voor dat een aantal mensen er eens goed en grondig naar gaan kijken. Dat wil niet zeggen dat je niet tezelfdertijd de stappen kunt zetten waar de heer Graus voor pleit. Want dat is mij ook uit het hart gegrepen. De beelden die ik heb gezien, snijden mij ook door de ziel.
Ik kan best een eind meegaan met wat de heer Moorlag voorstelt, maar ik tel op dit moment volgens mij drie onafhankelijke onderzoeken die naar de NVWA worden gedaan. Ik ben een beetje bang dat wij op een gegeven moment "externe commissie"-moe worden hier in de Kamer, doordat we onderzoek op onderzoek op onderzoek stapelen. Kan de heer Moorlag mijn gevoel van ongemak begrijpen?
Dat kan ik heel goed begrijpen. Wat ik voorstel, beoogt niet dat er weer een nieuw rapport komt — Ik typeer dat weleens als "saaie nota, deel 28" — en dat "die saaie nota, deel 28" in de onderste bureaula zal verdwijnen. Dat is niet mijn oogmerk. Wat ik wel vaststel, is dat de onderzoeken die op dit moment plaatsvinden, zich met name richten op het organisatieniveau en op maatregelniveau. Ik vind dat het hele systeem tegen het licht gehouden moet worden. Ik vind ook dat we daar bijvoorbeeld de rechterlijke macht bij moeten betrekken. Het Openbaar Ministerie heeft gewoon hele behartigenswaardige opvattingen over hoe je toezicht en handhaving kunt organiseren. Dus ik wil echt dat er systematisch verandering komt. Ik wil dat er een trendbreuk komt met de praktijk van de afgelopen jaren. We voeren vandaag het zoveelste debat, maar het moet echt wezenlijk anders met het systeem van toezicht en handhaving.
Ik zal het voorstel van de heer Moorlag afwachten, maar ik ben wel een beetje bang dat als je er met zo'n brede blik naar kijkt, het heel lastig wordt om tot een conclusie te komen. Maar wij zullen het afwachten.
Ik denk dat dat niet zo is. Er is een vergelijkbare problematiek, namelijk de stikstofproblematiek en de teloorgang van de natuur. Dat is een taaie materie en dat is ook een vraagstuk geweest waarbij wij jarenlang als het ware een kar door de modder hebben getrokken. En er is nu een commissie-Remkes, die nu wel echt met systematische voorstellen komt, die wel een koerswijziging weet te bewerkstelligen. Voorzitter. We zijn er nog lang niet met die voorstellen van de commissie-Remkes, maar die heeft wel heel goed de vinger op de zere plek gelegd.
Er is geen gebrek aan voorstellen. Ik heb even geteld hoeveel moties er in de afgelopen twee jaar zijn ingediend op het dossier van de misstanden in de slachthuizen. Dat zijn er 32. Het gaat erom dat die voorstellen aangenomen worden en dat die voorstellen uitgevoerd worden. Het is inderdaad hetzelfde verhaal als bij de stikstofproblematiek. We hebben een commissie-Remkes, maar we moeten nog wel een regering hebben die de maatregelen uitvoert. Ziet de heer Moorlag ook dat het daaraan schort?
Dat is ook mijn frustratie. Met al die moties kunnen we ondertussen een pad plaveien van Den Haag naar mijn woonplaats. Dat is misschien wat overdreven, want ik woon in Blauwestad, helemaal in het uiterste noordoosten van Groningen. Maar we komen wel een eind op weg als we al die moties in de lengterichting uitspreiden. En daar komen wij niet verder mee. Ik ben van opvatting dat hier echt een doorbraak moet komen.
De heer Moorlag vervolgt zijn betoog.
Voorzitter. Ik heb nog twee concrete vragen. Ik heb er al een gesteld naar aanleiding van een interruptie van de heer Graus. Dat was de vraag: is de minister bereid om het tempo van de slachtlijnen echt substantieel te verlagen? Daarmee kun je naar mijn smaak een hoop misstanden voorkomen. De Dierenbescherming wijst daar ook op. Mijn tweede punt betreft de vragen van vorig jaar oktober over het motorvermogen van de kustvisserij. Ik trek dat punt er toch even bij, want die vragen zijn heel onbevredigend beantwoord. Is de minister bereid om het toezicht op dat motorvermogen te intensiveren? Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Graus namens de Partij voor de Vrijheid.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag staat die V voor Varkens, is het de Partij voor de Varkens, want daarvoor sta ik hier nu. Ik sta hier ook zeker namens mijn fractievoorzitter Geert Wilders, met wie ik vorige week aangifte heb gedaan tegen alle betrokkenen, tegen de dierenbeulen van het horrorslachthuis in IJsselstein. Daar zal ik dadelijk nog wel iets over vertellen. Ik voer nu echt mede het woord namens mijn fractievoorzitter en goede vriend Geert Wilders, die samen met mij hiertegen gestreden heeft, probeert te strijden en zal blijven strijden totdat we er dood bij neervallen. Het trieste is dat er in IJsselstein cameratoezicht was. Daar is de VVD, nadat we dat heel vaak hadden gevraagd, plotseling een voorstander van. Eerst was de privacy in het geding terwijl de dierenbeulen werden gespaard door de VVD. Er was cameratoezicht, maar er zijn geen mensen om het uit te lezen. Het is dus heel leuk om vlak voor de verkiezingen te komen met "wij willen ook cameratoezicht", maar er moeten mensen komen. Ik dien er vanaf 2006 al moties over in dat het aantal mensen bij de NVWA omhoog moet, en ook bij de dierenpolitie. Dat moet gewoon omhoog. Er moeten mensen zijn die het kunnen controleren. Mevrouw Lodders, alstublieft.
Er is een interruptie van mevrouw Lodders.
Ik kom er straks in mijn eigen betoog zeker op terug. Ik hoor de heer Graus pleiten voor extra mensen. Daar hebben we al vaker een debat over gehad, maar waar ik me in deze interruptie op zou willen richten, is het volgende. Ik heb de beelden goed gezien. Ik heb ze echt een aantal keren teruggekeken. Op die beelden zien we dat er wel degelijk inspecteurs aanwezig zijn. Ze staan zelfs te kijken. Het kwam net ook even in het betoog van de heer Moorlag naar voren. Op het moment dat we met elkaar pleiten voor hogere straffen, vinden we toch ook dat die hogere straffen opgelegd moeten worden? Als de inspecteurs aanwezig zijn, vinden we toch ook dat die inspecteurs moeten ingrijpen?
Sterker nog, de dierenarstsen stonden mee te meppen en te schoppen. Het is dus nog veel erger. De advocaten van de dieren, waar de dieren op moeten kunnen vertrouwen in de laatste minuten van hun leven, doen nog mee aan zware dierenmishandeling. Ik wil ook dat die mensen voor de veterinaire tuchtraad moeten verschijnen. Ze mogen privé nooit meer een muis, of een kat of een hond houden. Ze moeten eigenlijk een beroepsverbod krijgen. Ze mogen nooit meer dierenarts zijn. Het is dus nog veel schandelijker. Maar er zijn mensen nodig: bijvoorbeeld de dierenwelzijnsteams. Dat is het delictenteam van de NVWA. Dat zijn de beste teams van de NVWA. Zij pakken recidivisten aan. Zij pakken dierenbeulen aan. Die worden nu opgesplitst en verdeeld over vijf teams. Alles wordt uit elkaar getrokken. Dat zijn de mensen die alles hebben blootgelegd. Die worden gepakt, maar de dierenbeulen gaan vrijuit. Maar er zijn helemaal geen mensen om de camerabeelden te bekijken. Er gebeurt helemaal niets. En de rechters in Nederland? Er ligt een aangenomen motie van mij en van mijn collega Lilian Helder over gevangenisstraffen voor dierenbeulen. Maar de rechters doen het niet, het interesseert ze geen hol! Daarom zeggen we ook: er moeten hoofdofficieren van justitie komen voor dieren. De rechtspraak moet zich meer in dieren gaan verdiepen, want ook daar tellen de dieren niet mee. Hier in de Kamer tellen dieren ook niet mee, terwijl ze er eerder waren dan wij allemaal bij elkaar. Ze zijn voor mij niet minder. Een dier is voor mij niet minder dan een mens. Amen. Dat zeg ik heel eerlijk.
Afrondend, want nogmaals: ik kom er straks in mijn eigen betoog zeker op terug. Ik ben blij dat de heer Graus en ik het erover eens zijn dat de mensen die daar staan en de inspectie uitvoeren, moeten optreden. De maatregelen die de heer Graus noemt, laat ik even voor zijn rekening. Maar de VVD vindt dat we er echt op moeten inzetten dat de mensen die daar zijn, ook daadwerkelijk ingrijpen. We hebben hier in de Kamer inmiddels voldoende maatregelen gerealiseerd, zoals hogere straffen. En cameratoezicht is in bijna alle middelgrote en grote slachthuizen aanwezig.
De NVWA-dierenartsen zijn te veel verweven geraakt met het systeem. Ze staan mee te meppen en te schoppen. Het kan helemaal niet. Daarom ben ik al jarenlang aan het vragen, zonder steun van de VVD: ga nou duoteams maken met de dierenpolitie. Als er één dierenpolitieman of -vrouw bij staat, haalt niemand het meer in zijn hoofd. Zij hebben strafrechtelijke bevoegdheden en politionele bevoegdheden. Ze hebben pepperspray, een wapen en een wapenstok. En ze grijpen in. Ze staan dat niet toe. Dan is het afgelopen met de intimidaties in de slachthuizen. Er zijn heel veel goede NVWA-dierenartsen, maar de minder goede — we hebben helaas die minder goede gezien — moeten ook worden aangepakt. Daarvoor heb je de dierenwelzijnsteams nodig en heb je controle nodig van ... de dierenpolitie! Niemand steunt het. Waarom niet? Waarom wordt de dierenpolitie niet meer ingeschakeld? Waarom? We hebben ze. Het is puur politieke onwil. Het is partijpolitiek bedrijven over de rug van weerloze dieren. Ik vind het gewoon schandelijk. En dan wel het vlees allemaal zitten opvreten, dat gemartelde vlees. Nou, ik zou het niet meer door mijn strot kunnen krijgen, dat zeg ik eerlijk. Daarom ben ik ook vegetariër geworden.
U heeft op mevrouw Lodders gereageerd. De heer Geurts.
Ik wil eigenlijk heel indringend en heel rustig aan de heer Graus het volgende vragen naar aanleiding van het laatste stukje. Ik ken de heer Graus als een emotioneel mens. Dat mag bij tijd en wijle, maar de manier waarop net over NVWA'ers werd gesproken, vind ik echt niet kunnen. Die mensen kunnen zich hier niet verdedigen, dus ik vraag de heer Graus om daar even rustig over na te denken, voordat hij deze mensen op deze manier in dit debat zo neerzet.
Ik heb het vorige week vanaf deze plaats nog tegen een collega in uw vak gezegd: u luistert niet! Ik heb gezegd "de goede daargelaten". Maar als ik hier alleen maar complimenten moet maken over de goede NVWA'ers, kom ik niet meer aan m'n werk toe. Het gaat hier om het aanpakken van de hufters. Dit debat is door mij aangevraagd om hufters aan te pakken. We gaan het hier niet over de goede mensen hebben. We hebben het hier toch over de dierenbeulen? Daarvoor sta ik hier toch! Ik ben geen burgemeester die lintjes gaat uitdelen. Ik ben ook een soort advocaat van de dieren en een dierenredder. Ik neem het op voor die dieren die hier geen stem hebben, op een paar partijen na. Ik heb heel duidelijk een paar keer gezegd "de goede daargelaten". Ik heb zelfs nog de dierenwelzijnsteams van de NVWA — dat zijn ook dierenartsen — eliteteams genoemd. Die steek ik altijd veren in hun kont, al jarenlang, bij ieder debat. Dat zijn mensen waar ik van houd. Het zijn ook NVWA-dierenartsen, maar dan wel van de dierenwelzijnsteams. Met alle respect, maar die keuringsteams zijn heel vaak te verweven met die slagers of slachters of hoe je ze wilt noemen. Ze worden ook geïntimideerd en bedreigd. Ze gaan meedoen. Die mensen zijn verweven en dan moet je ermee kappen. Je moet dat veel sneller laten rouleren. Je moet ook geen mensen aannemen uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" nog moeten uitvinden. Er worden bij de NVWA ook dierenartsen aangenomen die totaal onze waarden en normen niet hebben. In hun land is het heel normaal dat je een hond op straat een schop geeft, laat staan een varken. Dat interesseert ze geen hol. Maar dat zijn onze waarden en normen niet.
Ik waardeer uw betrokkenheid, maar ik moet u ...
Ik vind dat heel erg. Kijk, als dat nou weer door een of andere klaploper die maar half zit te luisteren vanuit de pers wordt opgepakt, haalt dat weer het nieuws, terwijl ik meerdere malen heb gezegd "de goede daargelaten". U moet wel luisteren, meneer Geurts. U had ook beter wat moties van mij kunnen steunen, want dan hadden we hier niet hoeven te staan, waarschijnlijk.
Goed. En nu vervolgt u uw betoog.
Die dierenwelzijnsteams worden uitgekleed en ze worden verspreid. Het is niet waar wat er in de brief van de minister staat. De twee dierenwelzijnsteams moeten behouden blijven. Ik heb daarover samen met mevrouw Ouwehand moties ingediend. Daar mag niet aan getornd worden, want dat zijn de enige twee teams die goed functioneren. Waarom moeten die nou juist het onderspit delven? Ik snap daar echt helemaal niks van. Waarom ga je nou net de helden van de NVWA uit elkaar halen? Zij worden ook geïntimideerd, want ze mogen niet met de politiek praten. De mensen van het hoger management die dat zeggen, hebben niet in de gaten dat ik al van kinds af aan ben opgegroeid met de AID, de Algemene Inspectiedienst, en de NVWA. Ik ken niet iedereen, maar wel veel mensen daar. Ik heb altijd mijn bronnen, overal. Ze kunnen dus wel bepaalde mensen de mond snoeren, wat ik schandelijk vind — dat zeg ik tegen de hogere managers — maar daar pakken ze mij niet mee en ook de dierenartsen niet. Ik ken iedereen van haver tot gort en ik kom altijd aan mijn informatie, tot aan m'n dood, geloof me maar. Die intimidaties moeten ook stoppen, zeg ik tegen mevrouw de minister. Schandelijk is het, schandelijk dat dierenartsen niet met de politiek mogen praten. Dit is gewoon Noord-Korea! Verschrikkelijk vind ik dat. Ik heb hier toevallig een motie uit 2016 — ik doe het al vanaf 2006 zo — over de aanscherping van het interventiebeleid van de NVWA: VVD tegen, PvdA tegen, CDA tegen, SGP tegen. Het is toch werkelijk onvoorstelbaar! En dan nu opeens allemaal de grote broek aantrekken. Ik heb hier al jaren geleden voor gewaarschuwd. Stop nou toch eens met dat bedrijven van partijpolitiek iedere keer! Steun gewoon goede verzoeken! Wij willen een sanering van het voltallige hoger management, met name de directieraad van de NVWA. Als de minister het niet gaat doen, gaat er dadelijk een onderzoekscommissie komen die het toch gaat adviseren. Dus minister, houd de eer aan uzelf en ga die boel van dat hoger management saneren! Dat deugt niet. We kunnen de mensen niet dertien jaar laten aanrommelen. Dan is het einde oefening. In het bedrijfsleven gaat het ook zo: lukt het niet? Bam. Einde oefening. Zelfs in de politiek moet het zo gaan, vind ik, maar zeker als het gaat om staatsbedrijven. Ik wil de regering nogmaals verzoeken om de huidige goed functionerende dierenwelzijnsteams, die met Justitie optrekken tegen de falende vee- en vleeskeuringsteams, te behouden en ze niet uit elkaar te trekken. Daar wordt een smerig spelletje gespeeld. Die mensen worden uit elkaar gehaald, maar ze willen dat niet. Dat doen ze middels verdeel en heers. Dat heerst er binnen de NVWA! Ik wil vragen om zwaardere straffen voor zowel de rechtspersoon van het bedrijf als voor de medewerkers. Er ligt een aangenomen motie-Graus over gevangenisstraf. Dieren mishandelen? Hop, in de cel, water en brood, einde oefening, beroepsverbod, gevangenisstraf en ook nooit meer toestaan dat privé een dier wordt gehouden. Dat kan gemakkelijk gecontroleerd worden. Ik wil de minister verzoeken om te zorgen dat alle betrokkenen bij dierenmishandeling in slachthuizen naast gevangenisstraf een levenslang beroepsverbod krijgen. Laat ik dat heel duidelijk zo formuleren, want ik heb een motie daarvoor klaarliggen. Ik wil namens de PVV-fractie ook dat recidiverende slachthuizen — slachthuizen kunnen natuurlijk niet recidiveren, maar mensen wel — waar herhaaldelijk sprake is van misstanden op het vlak van dierenwelzijn, met onmiddellijke ingang gesloten kunnen worden. Ik wil dus niet eerst dat puntensysteem of boetes, maar meteen "einde oefening". Geert Wilders heeft ook aangifte gedaan tegen die dierenbeulen, dus ik wil zeker namens mijn fractie verzoeken om slachthuis Westfort in IJsselstein met onmiddellijke ingang te sluiten, liefst vandaag nog, maar morgen is ook goed. Graag een reactie. Ook wil ik nog vragen om dierenartsen die onvoldoende handhaven of zelfs dieren mishandelen, zich te laten verantwoorden voor de tuchtraad. Ik weet dat dat ook allemaal een papieren tijger is. De minister kan er zorg voor dragen dat zij zich verantwoorden voor de veterinaire tuchtraad, maar ik zie dat niet gebeuren. Ik vind sowieso dat onze minister die mensen moet ontslaan. Ze zijn duidelijk te zien op de beelden, dus ze kunnen zich nergens achter verschuilen. Ik zou zeggen: tot ziens, en nooit meer één dier in je handen, nooit meer, einde oefening. In de brief stond ook nog dat de dierenwelzijnsteams mensen moeten gaan opleiden, maar daar hebben ze helemaal de tijd niet voor. Dat kunnen ze helemaal niet. Wat gaat de minister daaraan doen? We willen ook verhoging van de kwaliteit en kwantiteit van de NVWA. Gezien de tijd zal ik verwijzen naar de vijf punten van de Dierenbescherming, onder andere het verzoek om de productiesnelheid in de slachterijen omlaag te brengen. Een paar maanden eerder heb ik daarom ook een motie van mevrouw Ouwehand gesteund. Graag een reactie op de vijf punten van de Dierenbescherming, dus ook op het punt van het cameratoezicht, de stopknop en betere educatie.
Daarmee bent u aan het einde van uw spreektijd.
Ik zal de rest via interrupties doen. Ik heb namelijk nog een paar vragen, maar die stel ik wel in de tweede termijn.
Blij te horen dat de heer Graus hier nadrukkelijk ook namens zijn fractievoorzitter spreekt, de heer Wilders. We kunnen een heel eind meegaan met de voorstellen die de PVV hier doet. Wij doen namelijk dezelfde voorstellen. Een slachthuis dat zich niet gedraagt? Gewoon dicht. Alle mensen binnen de NVWA die niet willen handhaven? Huppekee eruit. Meer toezicht dat echt gaat werken, verlaging van de bandsnelheid. Maar daar horen wel twee belangrijke dingen bij en die mis ik bij de PVV. We hebben de beelden gezien van een modelslachthuis. Toch houdt dat zich niet aan de regels. We mogen er dus van uitgaan dat dat elders ook gebeurt. Ten eerste, als je vindt dat de bandsnelheid moet worden verlaagd, kun je dus veel en veel en veel minder dieren slachten in Nederland. Dat betekent dat je niet op het Malieveld op een trekker kan gaan klimmen en tegen de boeren kan gaan zeggen: we zijn trots op jullie allemaal, we gaan niet ingrijpen in de veestapel. Vraag één is dus: wanneer gaat de PVV ook dát zeggen? Vraag twee is het allerbelangrijkst voor de dieren. Mensen moeten te horen krijgen dat, al leeft het slachthuis alle regels netjes na, het slachthuis nog steeds een dramatische plek is voor dieren en dat diervriendelijk vlees dus niet bestaat. Dat verwacht ik van een partij als PVV. Ik weet dat de heer Graus zelf vegetariër is, maar het is nu wel echt tijd dat de PVV-achterban ook van haar leiders te horen krijgt dat ze minder vlees moet eten omwille van de dieren.
Kijk, dat laatste is iets waar wij niet over gaan. Dat weet mevrouw Ouwehand. Ik ben echt een ambassadeur en heb heel veel mensen in mijn omgeving kunnen overhalen om geen vlees meer te eten. Ik zeg altijd: kijk maar naar de nare transporten, kijk hoe er met dieren wordt omgegaan, dan moet het je toch niet meer smaken? Maar als politicus mag ik geen oproep doen, ook niet namens mijn fractie. Het gaat namelijk om het zelfbeschikkingsrecht van mensen. Daar mag ik niet over gaan, mevrouw Ouwehand. Dat weet u ook. Wel hebben wij onlangs nog een motie ingediend voor een verbod op ritueel gemartelde producten. Die heeft u bijvoorbeeld niet gesteund. Daar heb ik heel veel verdriet van gehad. Die motie heb ik samen met de heer Wilders ingediend, dus het was een motie-Graus/Wilders. Zij ging over een verbod op ritueel gemartelde producten, maar u heeft haar niet gesteund. Het tweede punt. Dat gaat over het op die trekker gaan staan. U weet dat wij boeren nodig hebben, ook voor andere dingen dan vlees. Wij zijn heel erg voor de kleine gezins- en familiebedrijven. Dat was de Partij voor de Dieren altijd al. Wij hebben juist — dat heeft de heer Wilders ook gedaan — altijd het moratorium op megastallen gesteund. Wij zijn voor een afbouw van de bio-industrie. Maar wij hebben wel de kleine gezins- en familiebedrijven, ook akkerbouwers en tuinders, altijd gesteund. Dat is nooit anders geweest. De pers bracht het alsof de heer Wilders dat plotseling was gaan doen, maar dat is niet waar. Wij hebben ook een motie ingediend voor een beter verdienmodel. Dat was de aangenomen motie-Graus inzake een beter verdienmodel voor boeren en tuinders. Dus dat komt allemaal bij ons vandaan. Mensen moeten zelf kunnen bepalen of zij vlees eten. Daar gaan u en ik niet over, mevrouw Ouwehand. Daar kan ik wel als Dion Graus iets over zeggen, maar dat kan ik niet doen als ik hier namens mijn fractie spreek. Ik kan niet anderen gaan opleggen, ook niet binnen mijn fractie, om vegetariër te worden. Dus dat is een beetje lastig.
Mevrouw Ouwehand, afrondend hierover.
Dat vroeg ik niet. Ook ik heb nog nooit iemand met het mes op de keel gedwongen om te stoppen met vlees eten. Maar het gaat er wel over dat je mensen het hele verhaal vertelt. Over het onverdoofd slachten hebben wij een wetsvoorstel ingediend, zoals de heer Graus weet. Dat is wel een mooi voorbeeld ...
Dat is een bedwelming vooraf. En wij willen gewoon ...
Mevrouw Ouwehand.
Het is wel een mooi voorbeeld. Als het, bijvoorbeeld op Twitter, gaat over wat er met dieren gebeurt in slachthuizen, dan vindt iedereen dat verschrikkelijk. Vaak zie ik dat die mensen in hun profiel hebben staan dat ze PVV stemmen, dus ik hoop dat de heer Graus mij helpt om met die mensen het gesprek aan te gaan. Die mensen zeggen tegen mij: ja, maar over halal slachten hoor ik je niet. Dan leg ik uit dat we een wetsvoorstel hebben, maar dan vraag ik ook aan zo iemand: maar wat denk je dan wat er met de varkens gebeurt en wat doe jij voor de dieren? Dat mis ik bij de leider van de PVV. Als u schande spreekt van wat er in die slachthuizen gebeurt ...
Het woord is aan de heer Graus. De interrupties duren te lang, mevrouw Ouwehand.
Ja, voorzitter, maar het is wel echt belangrijk.
Ik heb het genoegen gehad om vaker deze commissie voor te zitten. Deze discussie hebt u al vaker met elkaar gevoerd. Dus ik wil nu de heer Graus de gelegenheid geven ...
Wanneer gaat dat gebeuren?
Dat is echt onzin. Ik heb de heer Wilders leren kennen door een document dat ik van hem heb gemaakt als televisieproducent. Daar bleek ook — ik heb dat allemaal nagevraagd — dat hij vroeger al zijn spaargeld pakte om een katje, dat door de plaatselijke dierenarts was opgegeven, naar Utrecht te rijden in de Deux-Chevaux van zijn moeder. Dus Geert is altijd al een dierenvriend geweest, net zoals ik dat altijd geweest ben. Ik wil iedereen adviseren de Handelingen erop na te slaan. Dit soort moties dienen wij al dertien jaar in. Wij zijn nooit ergens op gedraaid. Nooit. En Geert is, net als ik, altijd voor de kleine gezins- en familiebedrijven geweest. Maar de pers bracht het als: nu gaat hij plotseling op een trekker staan. Nee. Wij hebben gevraagd om een beter verdienmodel voor de boeren. Wij hebben ons altijd ingezet voor de kleine boerenbedrijven. Wij zijn altijd tegen megastallen en de bio-industrie geweest. Maar wij kunnen niet mensen verbieden om vlees te eten, mevrouw Ouwehand. Dat kan ik gewoon niet. En u weet dat ik dit niet vanuit deze positie kan doen. Misschien als ik een keer uit de Kamer ga.
Goed. Echt afrondend op dit punt, mevrouw Ouwehand.
Ik vind het heel erg voor de dieren, want daar vraag ik niet om. Ik vraag gewoon wanneer de PVV ook haar eigen achterban gaat vertellen dat diervriendelijk vlees niet bestaat. Dat is wat dieren nodig hebben. Juist van uw partij.
Daarom hebben Geert en ik een motie ingediend inzake een verbod op ritueel gemartelde producten, maar die werd niet gesteund door de Partij voor de Dieren. Dat is toch onwaarschijnlijk. Wij willen dat juist. Wij willen helemaal niet die bedwelming vooraf bij het halal slachten en het koosjer slachten. Wij willen gewoon dat het stopt. Ook voor de dieren. Die worden geklemd en gedraaid. Het is gewoon verschrikkelijk wat daar gebeurt. Dus die dieren zijn helemaal niet geholpen met een reversibele bedwelming. Wij willen dat een dier dood is alvorens het wordt opengereten of aangesneden. Daar hebben wij keer op keer moties over ingediend. Je gaat niet snijden in een levend dier. Nogmaals, ik maak mij daar niet schuldig aan, mevrouw Ouwehand. Ik ben heel bewust vegetariër geworden, omdat ik veel met dierenartsen ben meegegaan in mijn werkzame leven. Iedere avond kwam ik ziek thuis. Ik heb meer dan honderdduizend kilometer per jaar gereden op de snelwegen, toen ik in de buitendienst zat, en ik werd altijd misselijk van ...
Meneer Graus, u moet echt uw antwoorden wat korter ...
Ja, maar op lange vragen mag ik toch wel een goed antwoord geven?
Uw bruto spreektijd ...
Als mij een vraag van drie minuten gesteld wordt, dan kunt u toch niet van mij verwachten dat ik in 10 seconden even een vluggertje maak? Mevrouw Ouwehand heeft het recht om mij te interrumperen. Meneer Geurts ook.
Ik meld gewoon een feit. Uw bruto spreektijd is nu drie keer de spreektijd van uw eerste termijn. Ieder antwoord is bijna een termijn. U hebt het recht gehad om uitgebreid te antwoorden. Ik dank u voor uw inbreng en ga nu het woord geven aan de heer Geurts, namens het Christen Democratisch Appèl.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik hoop dat dieren boven partijpolitiek staan.
Het woord is aan de heer Geurts namens het Christen-Democratisch Appèl.
Voorzitter. Ik zie dat ik moet afronden en ik ben nog niet eens begonnen.
Ja, dat knopje had niet zo heel veel invloed op de heer Graus.
Nee, maar wel op mijn psyche. Voorzitter. Ik wil beginnen met de beelden die recent te zien waren en die gemaakt waren in een slachterij. Laat ik heel duidelijk zijn: dit soort beelden laten mij niet onberoerd. Een varken dat nog bij bewustzijn is en dat in de broeibak terechtkomt: het moet niet kunnen! Het is duidelijk een voorbeeld van slecht gedrag. Hier zijn mensen bewust nalatig, is mijn indruk, en daar helpt geen verlaging van de bandsnelheid tegen. Ik ben van mening dat slachterijen meer aandacht moeten hebben voor het gedrag van hun medewerkers. De NVWA hoort te handhaven op gedrag dat niet door de beugel kan. Ik las in de media dat de slachterij direct actie heeft ondernomen en een dierenwelzijnsorganisatie heeft gevraagd om hun medewerkers een vervolgcursus te geven. Ik vind dat een goede zaak: erkennen dat iets helemaal niet goed gaat en daar gelijk actie op nemen. De minister was bezig met de slachterijen om te komen tot cameratoezicht. Een meerderheid van de slachterijen is bereid om vrijwillig daaraan mee te doen. Een aantal kleine en middelgrote slachterijen zijn daartoe niet bereid. Zou de minister kunnen aangeven wat de reden daarvoor is? Voorzitter. Ik ben ervan overtuigd dat veel mensen bij de NVWA hun uiterste best doen, zeker de mensen op de werkvloer die spreekwoordelijk met hun laarzen in de modder staan, zoals de inspecteurs. Ik vind het bijzonder dat dan een politieke partij c.q. Kamerlid aangifte doet tegen de medewerkers van de NVWA. Is het niet allereerst een taak van de NVWA om te onderzoeken wat hun medewerkers wel of niet hebben gezien? En hoe kijkt de minister aan tegen Kamerleden die aangifte doen tegen de NVWA en haar medewerkers? Kan dit verlammend gaan werken in de praktijk, zo vroeg ik mij in de voorbereiding van dit debat af. Zou de minister daar eens op kunnen reflecteren? In mijn ogen zijn de inspecteurs/toezichthouders de harde kern waar de organisatie in dienst van moet staan. We wachten nu op de brede herbezinning van de NVWA die nog naar de Kamer moet komen. Daarbij wordt gekeken naar een verbinding tussen hoofdkantoor, uitvoeringspraktijk en financiën. Het CDA hoopt dat hierbij uitdrukkelijk wordt gekeken naar de wens van de inspecteurs/toezichthouders en hoe zij beter bediend kunnen worden. De NVWA is immers een uitvoeringsorganisatie en de inspecteurs zijn daar de essentie van. Geeft de herbezinning voldoende handvatten om de beleidsafdeling anders in te richten of mogelijk met een kleinere formatie te laten werken die ten goede komt aan de inspectie? Ik vroeg me dit af en ik leg deze vraag aan de minister voor. Alsjeblieft geen beleidsproza over het uniformeren van processen en voorstellen over verbindingsofficieren in het stuk over de brede herbezinning dat naar de Kamer toe gaat komen. Als er extra kosten zouden zijn, wil het CDA in ieder geval dat daar een verbeteren van het functioneren tegenover staat. Ik hoor graag van de minister of dat, als ze die brede herbezinning naar ons toestuurt, ook zo gaat plaatsvinden. Voorzitter. Een ander onderwerp. Ik wil mijn enorme ergernis nog een keer laten blijken over het ICT-programma dat het afgelopen jaar bij de NVWA ontwikkeld is en dat grotendeels de vuilnisbak in kan. Bijna 65 miljoen aan externe inhuur voor een programma dat maar in een enkel inspectieterrein van de 23 draaide. Dat is een verspilling van publieke middelen waar het CDA enorm van baalt. En dat terwijl er voor andere fraudebestrijding te weinig capaciteit lijkt te zijn. En als ik de voortgangsrapportage van de NVWA goed bekijk, wordt fraudebestrijding daarin niet eens genoemd als publiek belang. Waarom is fraudebestrijding geen publiek belang? Naar ik verneem, wordt er eigenlijk niks gedaan met meldingen van fraude door de keuringsdiensten. En dat terwijl fraude met pootgoed of met onterecht gebruik van een biologisch keurmerk een heel groot afbreukrisico in zich meedraagt voor deze sectoren in het binnen- en buitenland. De plantaardige keuringsdiensten kunnen niet optreden tegen bedrijven die niet gecertificeerd zijn; ze zijn daarvoor afhankelijk van de NVWA. Kan bekeken worden hoe de bevoegdheden van de keuringsdiensten uitgebreid kunnen worden om fraude aan te pakken? Is de minister bereid om te kijken of meldingen van de keuringsdiensten meer prioriteit kunnen krijgen, zodat deze sneller en adequater worden opgevolgd? Dat brengt mij bij meldingen. In de beantwoording van de feitelijke vragen wordt aangegeven hoe de opvolging van meldingen wordt verbeterd. Dit wordt centraal georganiseerd door het klantcontactcentrum; ook meldingen van inspecteur, zag ik. Voor mij is onduidelijk hoe heel snel onderscheid en weging wordt gemaakt van meldingen. Urgente meldingen van inspecteurs, keuringsdiensten en mensen die werkzaam zijn in hun specifieke sector moeten volgens mij zo spoedig mogelijk worden doorgezet. Hoe wordt daar nou voor gezorgd? Ook uit de 2Solve-rapport kwam naar voren dat er te weinig regie was bij het opvolgen van meldingen van misstanden. Hoe is de minister bezig om dit te verbeteren? Voorzitter. Fraude met voedsel is van alle tijden. Vorig najaar kwam fraude met biologisch eten in de media. Het is echter tegenwoordig wel erg gemakkelijk om voedseletiketten om te katten. De straffen op voedselfraude zijn volgens mij relatief laag en de pakkans is klein. Wat is de inzet van het kabinet op het gebied van voedselfraude en hoe verloopt de samenwerking met het buitenland in dezen? Dank u wel.
Dank. Ook fijn dat u binnen de tijd bent gebleven. Mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren is de volgende spreker vanuit de Kamer.
Voorzitter, dank u wel. Van de banken is weleens gezegd dat ze too big to fail zijn. Als er met de banken iets misgaat, dan kunnen we ze niet laten falen, want ze zijn veel te belangrijk voor de rest van de maatschappij. Van de vee- en vleessector moeten we constateren dat die too big to control is. Er worden meer dan 640 miljoen dieren per jaar gefokt, gebruikt en gedood in Nederland. Daar kun je onmogelijk op een normale manier toezicht op houden. Dus al die debatten over de NVWA, al die rapporten die we al hebben gezien, al die waarschuwingen die we al hebben gekregen, die nog altijd niet tot structurele systeemveranderingen hebben geleid en de traagheid waarmee de politiek op deze ernstige problematiek reageert, staan in schril en schrijnend contrast tegenover de snelheid waarmee dieren iedere dag, ook vandaag weer, door het slachthuis worden gejaagd. Voorzitter. De Partij voor de Dieren was dus blij dat ze de minister bij RTL Nieuws hoorde zeggen dat ze fundamenteler wil kijken naar dit probleem. Ze zei dit nadat een vrijwilliger zich als undercovermedewerker had laten inhuren in het beste slachthuis van Europa, waar varkens worden geslacht die uit "Beter Leven"-stallen komen en waar varkens worden geslacht die uit biologische stallen komen. Daar was twee weken gefilmd en iedereen is verontwaardigd over wat er op die beelden te zien was. De dieren werden daar geslagen. Dat mag niet. Dat is verboden. Maar de verontwaardiging zou verder moeten gaan dan alleen maar waar de mensen die daar werken en de NVWA'ers zich niet aan de wet hebben gehouden, want ook als je je wel aan de wet houdt, dan is het slachtproces voor een varken verschrikkelijk. Ze komen in een CO-vergassingskelder terecht. Daarvan heeft deze Kamer ook al gezegd dat ze daar eigenlijk vanaf wil. Waarom worden die beelden niet getoond aan het Nederlands publiek? Waarom blijft het bij verontwaardiging over het overtreden van de regels, terwijl we weten dat dit systeem per definitie overtreding van de regels uitlokt? Waarom gaat het niet over wat er, ook als het netjes binnen de wet blijft, dagdagelijks in slachterijen gebeurt? Voorzitter. De Partij voor de Dieren heeft, omdat de minister de opening gaf — dank daarvoor — om fundamenteel te kijken naar het probleem, tien voorstellen gedaan. Ik heb ze iedereen al gemaild, ook de minister. Ik heb ze ook bij me. Het is een tienpuntenplan voor de transparantie en de verandering die nodig zijn in de veehouderij. De slachttempo's moeten verlaagd worden. Ik ben wel verbaasd dat de minister op televisie zei dat ze dat wettelijk ging regelen en nu in de brief aan de Kamer zegt dat ze gaat overleggen wat het bedrijfsleven daar zelf eigenlijk handig in vindt. Dat weten we toch? Bij 650 varkens per uur weet je dat je niet goed kunt kijken of het wel goed gaat met de dieren. Die worden aangeleverd. Gaat het wel goed met de voedselveiligheid? Dat moet je minstens halveren. We hoeven niet te kijken wat daar optimaal is. Dit is onverantwoord. Daar hoort bij dat we ook fundamenteler kijken naar het aantal dieren dat in Nederland wordt gefokt en gebruikt en naar het slachthuis wordt gestuurd. Het systeem is zo doorgedraaid in z'n efficiëntie dat we afgelopen zomer tijdens de hitte hebben kunnen zien dat je niet eens kunt stoppen met dat slachtproces, want dan gaan de dieren in de stallen dood van de hitte. De pluimveehouderij wilde niet meewerken aan het protocol dat regelt dat je dieren bij 35°C niet meer in een vrachtwagen stopt. Waarom niet? Als zij niet door kunnen met altijd maar dieren naar de slachterij sturen, dan zijn de volgende kuikens op een boerderij alweer uit het ei gekropen en die moeten ergens heen. Die stallen moeten dus leeg en die dieren móéten en zullen naar het slachthuis, waar vervolgens — als er in dat slachtproces iets niet goed gaat — de NVWA niet echt kan ingrijpen, omdat de volgende lading dieren alweer in de vrachtwagens voor het slachthuis staat. Er is geen enkel sprankje lucht voor die dieren, letterlijk niet, en geen hoop voor een normaal toezicht en voor een normaal leven. Natuurlijk, de bezem moet door de NVWA. We weten van klokkenluiders — en dat hebben we weer bevestigd gezien in het 2Solve-rapport — dat daar gewoon mensen zijn die zeggen: ik heb nog nooit gehandhaafd en ik ga het niet doen ook. Wat doen die mensen daar? Die moeten eruit! Het management dat tegen deze mensen actief zegt: handhaaf maar niet, moet weg. Dan hou je minder mensen over, dat klopt. Dus het aantal dieren dat je slacht, moet je afstemmen op het toezicht dat je kan waarmaken. Dat is het voorstel van de Partij voor de Dieren. En natuurlijk moet er zwaar worden gestraft. Een slachthuis dat een NVWA'er die probeert in te grijpen, gaat intimideren, mag nooit meer dieren slachten. Afgelopen. Klaar ermee. Nu níét ingrijpen is wel echt onverantwoord. Er worden 2,5 miljoen dieren per werkdag geslacht, terwijl we dus weten dat het toezicht niet deugt en dat de slachthuizen zich niet aan de wet houden. Wie betaalt daarvoor de rekening? De dieren, 2,5 miljoen per dag. We kunnen ook zeggen: we stoppen ermee. Leg de slacht stil als je geen handhaving hebt en start een parlementaire enquête naar de manier waarop het zo uit de hand heeft kunnen lopen bij de NVWA. De wet moet worden aangescherpt, omdat de wetgever veel te veel toelaat. En misschien moeten we de NVWA ook maar weghalen bij het ministerie van LNV en onder een ministerie laten ressorteren dat geen belang heeft bij de vleesproductie in Nederland. Voorzitter, tot slot. Ik begon er al mee: de transparantie. De manier waarop mensen worden geïnformeerd over wat er met de dieren gebeurt voordat ze als hamlapje in de supermarkt belanden, is echt beneden de maat. Ik vind dat de minister werk moet maken van transparante en eerlijke informatie over wat er schuilgaat achter vlees, zuivel en eieren. Want schermen met een keurmerkje, schermen met een beter leven zet mensen echt op het verkeerde been en de dieren verdienen veel beter dan dat. Dank u wel, voorzitter.
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. Ik stond hier anderhalf jaar geleden voor mijn maidenspeech, de eerste keer dat ik het debat in deze plenaire zaal ging voeren. Dat ging ook over dit onderwerp: misstanden in slachthuizen. Ik zei toen: ik hoop dat dit de laatste keer is dat ik dit debat hier hoef te voeren, maar ik wist natuurlijk dat het niet de laatste keer zou zijn. En ja, hier staan we dan weer. Ik heb even gekeken naar het aantal moties dat in de afgelopen twee jaar is ingediend door de Kamer om verbeteringen te bewerkstelligen in de ellende van de slachthuizen. Dat is een hele grote stapel. Daar zitten allerlei concrete suggesties in over hoe je de situatie in slachthuizen kunt verbeteren. De meeste moties zijn niet aangenomen. Sommige wel. Eentje is aangenomen, en ik denk — de heer Graus zei dat hij al dertien jaar in deze Kamer spreekt over dit onderwerp — dat deze motie al diverse keren tevoorschijn is gekomen. Ze gaat over verplicht cameratoezicht. Op 5 september 2018 was het zover: er was een Kamermeerderheid die het cameratoezicht in slachthuizen verplicht wilde stellen. Maar de minister is nu al anderhalf jaar bezig om slachterijen dat cameratoezicht op basis van vrijwilligheid in te laten voeren. 13 slachterijen weigeren nog steeds om dat toezicht in te stellen. In het vragenuur is dat ook aan de orde geweest. Toen zei de vervanger van deze minister: ja, dat is omdat het nóg meer tijd kost om zo'n heel wettelijk traject op te starten. Ik moet zeggen dat ik de oplossing die de minister nu in de brief noemt, heel creatief vind. Ze zegt daarin eigenlijk dat slachterijen die op korte termijn niet voldoen aan de verplichting van cameratoezicht, permanent toezicht krijgen, en dat dat betaald moet worden door de slachterij zelf. Dat vind ik een goede oplossing zonder dat er wetgeving nodig is.
Ik ben het eens met wat mevrouw Bromet allemaal zegt. In dat horrorslachthuis in IJsselstein, waar die varkens allemaal gemarteld werden, was cameratoezicht aanwezig. Mevrouw Ouwehand haalde ook al aan dat zelfs het Beter Leven Keurmerk speelde, en noem het allemaal maar op. Maar als je de mensen niet hebt om daar te controleren en om die camerabeelden uit te lezen, dan hebben we niks aan cameratoezicht. Dat is het probleem. Onze wet- en regelgeving voldoet ook al, maar we hebben geen mensen die kunnen handhaven, of ze kunnen niet afdoende handhaven. Daar zit het probleem. Dus wil mevrouw Bromet mij alstublieft steunen om meer mensen bij de NVWA en bij de dierenpolitie te krijgen?
Ik ga de minister strak vragen hoe haar droom-NVWA eruitziet, dus als geld geen issue is. Hoe ziet zo'n NVWA zonder beperkingen er voor haar uit? Cameratoezicht is niet de oplossing voor alles. Ik wees juist op de hele stapel moties. Het gaat om het samenspel van al die maatregelen die je moet treffen. Maar uiteindelijk is er maar één manier om deze misstanden totaal uit te bannen: stoppen met de slacht. Daar geef ik mevrouw Ouwehand gelijk in. Daar ben ik echt van overtuigd en daar zal ik zo ook nog wat over zeggen.
Mevrouw Bromet vervolgt haar betoog.
In de brief die de minister ons stuurde, staat dat zij op zoek gaat naar de kwetsbaarheden in het systeem. Dat lijkt het optuigen van een overlegcircus te zijn. Ik denk daarbij: lees die lijst van moties die hier in de Kamer zijn voorgelegd nog eens door. Lees de aanbeveling van de Dierenbescherming. Lees het tienpuntenplan van de Partij voor de Dieren. Het hoeft niet allemaal verzonnen te worden; het ligt er al en het hoeft alleen maar uitgevoerd te worden. Een mooi voorbeeld daarvan is de bandsnelheid. Daar hebben we in 2018 ook een motie-Ouwehand voor gehad. Die is niet aangenomen maar, complimenten, de minister is er toch mee aan de slag gegaan. Het zijn voorzichtige stappen die de minister nu zet wat betreft die bandsnelheid, maar ik zou zeggen: pak lekker door, want het gaat gewoon te snel. 650 varkens per uur is te veel. Ik heb in mijn eerste debat hier ook verwezen naar die ene koe die bij mij door de straat liep, op weg naar de slager waar ze werd geslacht. Ik wist dan: daar loopt mijn biefstukje. Dat is niet meer aan de orde. De vraag aan de minister is dan ook: is de schaal waarop wij de slachterijen organiseren, niet eigenlijk een recept voor ellende? Is het zo dat er in grote slachthuizen meer misstanden zijn dan in kleinere slachthuizen? Ik ben daar oprecht benieuwd naar en ik hoor graag een antwoord van de minister. Ik vind het ook heel goed dat er nu een onderzoek wordt gedaan naar de capaciteit van de NVWA. Dat is ook een antwoord op de vraag van meneer Graus. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat uitpakt. Net als de PvdA ben ook ik benieuwd hoe de nieuwe opgaven daarin meegenomen worden. Want als straks de boeren in het kader van de stikstofcrisis verplicht zijn om ander voer aan hun beesten te geven, dan moet dat gecontroleerd worden. Is de NVWA daarop voorbereid? Moet er extra capaciteit bij? Is het überhaupt een maatregel die je kunt handhaven? En zo nee, moet je die dan wel toepassen? En hoe zou de NVWA er volgens de minister uitzien zonder dat ze hoeft te letten op geld en op praktische bezwaren? Wat gaat zo'n NVWA dan doen? En hoe ver zijn we daar nu van verwijderd? Op deze vragen mag de minister wat mij betreft best uitgebreid antwoord geven. Tot slot, voorzitter. In mijn maidenspeech zat een persoonlijke noot, en die wil ik nu ook weer aanbrengen. Ik vertelde tijdens mijn maidenspeech dat ik vlees eet, dat ik slagersmeisje ben geweest en dat ik geen bezwaar had tegen het eten van vlees. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik steeds meer op weg ben om vegetariër te worden. Ik eet steeds minder vlees en mijn dochter is vegetariër geworden. En dat heeft echt te maken met wat er allemaal in de slachthuizen gebeurt.
Dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo.
Voorzitter. Dit debat lijkt ook een beetje op een verzameling vragenuurtjes bij elkaar van een heel jaar misstanden. Dat ziet er treurig uit, moet ik zeggen. Hoewel het er niet vrolijker van wordt, zou ik het ook nog iets breder willen trekken dan al die misstanden die periodiek — bijna wekelijks, zou ik zeggen als ik kijk naar de onderwerpen die worden aangedragen voor het vragenuurtje — door ons aan de orde worden gesteld. Ik ben ook nog uit de tijd dat er een discussie was over de vraag of er wel een NVWA moest komen, of er wel één inspectie voor vee en vlees moest komen, en of zaken die bij VWS lagen en zaken die bij Landbouw, Natuur en Visserij lagen, zoals het toen nog heette, wel bij elkaar moesten komen. De beslissing is in 2007 genomen, de organisatie kwam er in 2012, en die is eigenlijk weer een resultaat van de gedachte "big is beautiful", terwijl big vooral de b van bureaucratie is. Dat stemt niet vrolijk. Uit de antwoorden op de vragen blijkt dat er 24 ICT-systemen zijn voor 23 inspectievelden en dat zo'n hele organisatie dan nog niet in staat is om dat soort zaken op een goede wijze te regelen. Uiteraard was ook de fusie van de NVWA weer belast met het idee dat het geld zou opleveren. Dat is niet ongebruikelijk in dit huis en dat zorgt altijd weer voor de te verwachten problemen. Er mocht 50 miljoen minder worden uitgegeven. Er zijn echter weinig dingen waarbij je meer kwaliteit krijgt als je er minder geld aan besteedt. Dat kan misschien alleen als je te dik bent en wilt afvallen, maar voor het overige geldt dat je, als je kwaliteit wilt, daar ook in moet investeren. Dat betekent dus dat wij nadrukkelijk moeten kijken naar de vraag wat wij met dat apparaat willen en hoe wij dat goed willen doen. Dat nog even los van alle misstanden. Ik heb ook grote zorgen over het natuurlijk verloop van het personeel, en dat zeg ik namens 50PLUS. Ik zag dat meer dan 40% van het personeelsbestand in de categorie 55 plus zat. Dat is toch echt een buitengewoon hoge vertegenwoordiging in het geheel. Dat stelt de NVWA zo direct voor problemen. Ze moeten ervoor zorgen dat ze kwalitatief goede mensen kunnen aantrekken die ook in staat zijn om met een bepaalde blik te kijken naar slachthuizen en de manier waarop met dieren is omgegaan, namelijk zoals de samenleving daar nu naar kijkt. Ik ken de inspectie voor vee en vlees nog uit de tijd dat men niet helemaal bij de slachterijen op de schoot zat, maar toch wel nauwe banden had. Ik moet zeggen dat het ook wel lastig wordt om niet af te stompen als je de hele dag bezig bent in zo'n omgeving. In de antwoorden heb ik gelezen dat we in maart of iets later over structurele zaken kunnen praten. Dan komen de antwoorden op de vragen over de wijzigingen in de organisatie. Ik zie mevrouw Ouwehand bij de interruptiemicrofoon staan. Misschien kan ik een interruptie voorkomen als ik nu tegen haar zeg: ik ben al 50 jaar flexitariër, dus u hoeft het niet te vragen; ik was het al voordat het woord bestond. Ik sluit af met een andere invalshoek, die nog niet aan de orde is geweest. Wij hebben behoefte aan een sterke Voedsel- en Warenautoriteit om ervoor te zorgen dat wij erop kunnen vertrouwen dat niet alleen de etiketten goed zijn, maar ook de kwaliteit van de producten. We weten dat alles wat de gezondheid van gezonde mensen een beetje in gevaar brengt, de gezondheid van kwetsbare mensen sterk in gevaar brengt. We zien het nu weer met het coronavirus. Juist vanwege die kwetsbaarheid moeten we zorgen dat er geen producten op de markt komen die bedreigend zijn voor kwetsbare mensen. Ik dank u wel.
Dank. Toch nog een interruptie van mevrouw Ouwehand.
Toch een vraag. De heer Van Otterloo staat hier natuurlijk niet alleen als privépersoon. Het is fijn om te horen dat hij niet iedere dag vlees eet. Ik stel de vraag vandaag gewoon aan een aantal partijen. Ik denk dat het goed is dat de achterban, van welke partij dan ook, ook van zijn leiders te horen krijgt: beste mensen, realiseer je dat zoiets als diervriendelijk vlees niet bestaat. Heel Nederland was verontwaardigd over de beelden uit de slachthuizen die wij hebben gezien. Ook als de regels wel worden nageleefd is het voor de dieren daar een drama. Laten wij dus met z'n allen ons best doen om de consumptie van vlees, zuivel en eieren gewoon een beetje te minderen. Laten we daarmee beginnen. Is 50PLUS ertoe bereid om dat ook uit te dragen naar haar eigen achterban?
Wij hebben een programma dat in vele opzichten groen is. Dat betreft ook het matigen van de consumptie van artikelen. Dat betekent dus niet steaks van 400/500 gram. Je kunt het veel kleiner doen. Wij kennen dat wel uit het buitenland; dat willen wij niet. Wij willen met mate dingen kunnen eten. Iedereen moet zelf bepalen hoe hij zijn dieet samenstelt, maar het moet met mate.
Dank voor uw inbreng. Het woord is aan de heer De Groot namens Democraten 66.
Voorzitter. Met de regelmaat van de klok worden wij opgeschrikt door afschuwelijke beelden van dierenmishandeling in slachthuizen. We staan hier dan allemaal op onze achterste benen; de minister belooft beterschap, er worden moties ingediend, er komt een commissie of een onderzoek, en we gaan weer over tot de orde van de dag. Daarbij laten we altijd weer de kern van het systeem onbesproken, en dat is dat de bio-industrie moreel en maatschappelijk failliet is. Voorzitter. Niet alleen het mishandelen van varkens in slachthuizen, maar ook voedselveiligheidsincidenten zorgen voor schrik. Ik noem een paar zaken: salmonella in gerookte zalm, fipronil in kippeneieren, listeria in vlees. D66 maakt zich zorgen over de voedselveiligheid in dit land. De handhaving door de NVWA is ronduit gebrekkig, terwijl deze organisatie ons zou moeten beschermen tegen onveilig voedsel. En, zorgelijker: ik zie geen verbetering. Er werken goede mensen, zeker, maar de organisatie op zich is horen, zien en zwijgen. Is de minister er zich van bewust hoe kwetsbaar dat is en hoe de voedselveiligheid in dit land niet gegarandeerd kan worden? D66 accepteert geen concessies op het gebied van voedselveiligheid. Voorzitter. De incidenten zijn het topje van de ijsberg. Ter voorbereiding van dit debat heb ik met medewerkers van de NVWA in noord en in zuid gesproken. Zij meldden zich. Een aantal van hen had daarvoor nadrukkelijk toestemming van de minister. Wat ik zowel in noord als in zuid hoor, duidt erop dat het niet anders is dan een jaar geleden. Bij de NVWA is er een cultuur van niet rapporteren; er is een cultuur van niet handhaven. De leiding is op de hoogte, maar doet niets met de klachten. En medewerkers voelen zich niet veilig. Het niet-handhaven door de NVWA gaat door tot op de dag van vandaag, en het wordt niet beter. De minister erkent dit ook in haar brief van 11 februari. Ik citeer: "De druk op het slachtproces, ingegeven door economische overwegingen, is naar mijn overtuiging te groot geworden om belangen van dierenwelzijn en voedselveiligheid, maar ook van toereikend toezicht, op een adequate manier te borgen." Hulde voor deze openhartigheid, maar de minister zegt dus met zoveel woorden dat zij onze voedselveiligheid niet meer kan garanderen. Deze constatering kan dus niet leiden tot het zoveelste proces waarin iedereen maar weer eens om tafel gaat zitten. Dat gebeurde al zo vaak, bijvoorbeeld naar aanleiding van de paardenvleesaffaire in 2013. Het toverwoord, de heilige graal, was toen "ketenborging". Daar is nog geen snars van terechtgekomen; ik heb gister nog op die website gekeken. Ik heb er ook al een paar maal aandacht voor gevraagd, en het geduld raakt op. Het is nu dus echt tijd voor maatregelen. Dat betekent dat nu de bandsnelheid, als grote motor van de industriële doding van dieren, substantieel moet worden verlaagd. Daarna moeten we kijken hoe we tot de maatregelen komen waarmee de NVWA de voedselveiligheid en het dierenwelzijn wel kan garanderen. Vervolgens moeten we goed kijken naar de prioriteiten. Ik kan het soms niet meer volgen. Waarom niet handhaven bij slachthuizen of bij een vogelshow in Zwolle waar gevaar dreigt voor de papegaaienziekte, en wel onaangekondigd controles doen bij de Voedselbank? Er zijn afspraken met Marktplaats, maar de internetverkoop van dieren met gecoupeerde oren of van te jonge dieren gaat gewoon door. Dan de risicoanalyse. Die moet op orde. Waarom duurt dat zo lang? Bij de afspraken over het 2Solve-rapport maken de vetweiders deel uit van die afspraken. Heeft de minister deze schakel nu beter in beeld? Van de mobiele dodingsunit weet ik dat de evaluatie eraan komt, maar ik hoor ook dat de categorieën zijn aangepast. Er worden nu dus zieke dieren van het bedrijf gedood met de mobiele dodingsunit, waarna deze in de consumptie komen. Dat moet vanaf vandaag stoppen. Die categorie is in januari toegevoegd. Dan het belangrijkste. Ik vraag de minister om echt werk te maken van de hervorming van de landbouwsector. U heeft een mooie nota geschreven over kringlooplandbouw, maar u bent het consumenten en boeren verschuldigd om daar iets van te maken. Want kringlooplandbouw gaat niet alleen maar over het anders voeren van dieren, niet alleen over de mest en niet alleen over de bodembiologie die we gaan herontdekken, maar het gaat ook over dierenwelzijn. Ik zie te weinig actie van de minister op dat punt. Alleen een fundamentele verandering van de landbouw helpt in het doorbreken van de ellende die we dagelijks zien in de slachthuizen.
Het zijn stevige woorden van de heer De Groot. Het is mij ook uit het hart gegrepen, want de signalen die hij van medewerkers krijgt, ontvang ik ook. Maar de heer De Groot beperkt zich in zijn bijdrage tot het analyseren en het benoemen van de problemen. Maar de minister zit ook namens D66 in de regering. Ik heb twee vragen aan de heer De Groot. Hoe beoordeelt hij het beleid van de minister? En de tweede vraag is: wat ziet hij, afgezien van het verlagen van de bandsnelheid — dat ben ik met hem eens — als de gamechanger voor het verbeteren van handhaving en toezicht?
De gamechanger is om het systeem functioneel te veranderen, om werk te maken van die hervorming en om werk te maken van kringlooplandbouw. Daarin zit ook de erkenning dat de boer aan het vastlopen is, vooral in het huidige systeem. Dat is de gamechanger: daar van dag tot dag aan werken. Dat zal tijd vergen en dat moet je samendoen met alle betrokkenen, maar dat is de werkelijke oplossing. Het heeft dus geen zin, zoals ik ook zei in mijn inleiding, om vanuit de Kamer weer een hele berg moties in te dienen. Ik zal mij daar zelf misschien ook weleens aan schuldig maken, maar dat doen we al zo lang hier. Dat is mijn constatering. Het enige wat ik kan verzinnen, is dat je nu eerst die bandsnelheid omlaag brengt, totdat je de voedselveiligheid en het dierenwelzijn kan garanderen, en tegelijkertijd het gesprek hebt met de sector. Want die andere volgorde hebben we al te lang, en die heeft niet tot resultaat geleid.
Ik hoor de heer De Groot geen beoordeling geven van het beleid van de minister. Ik hoor hem twee maatregelen noemen. Een daarvan is concreet, namelijk het verlagen van de bandsnelheid. Daar ben ik het zeer mee eens. De tweede is het perspectief van de kringlooplandbouw. Maar wat lost kringlooplandbouw nu op voor de handel van dieren? Wat lost kringlooplandbouw nu op voor het vraagstuk van de te hoge motorvermogens van de kustvisserij? Voor mij is het nog een raadsel wat de heer De Groot met zijn kritiek nou als fundamentele oplossing ziet.
Eén ding kan ik verklappen: voor de visserij gaat het niet zo veel opleveren. Maar kringlooplandbouw heeft het in zich om, als je het goed doet, ook met minder dieren te zorgen voor een goede boterham voor de boeren, zodat de druk van het systeem gaat. Het systeem staat ongelofelijk onder druk. Dat leidt tot de grote bandsnelheden die we nu hebben. De druk moet van het systeem, zodat je als organisatie weer kunt gaan handhaven waar dat nodig is. Met de huidige manier van werken staat er zo veel druk op het systeem. Zelfs al zou je het hele slachthuis vol controleurs zetten en naast elke boer met mest een controleur zetten, dan nog zou het niet werken. Dat is de strekking van mijn betoog.
Allereerst dank ik de heer De Groot voor het aanhalen van het misbruik bij de MDU's, de mobiele dodingsunits. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. De heer De Groot had het over voedselveiligheid. Er zijn tienduizenden kilo's afgekeurd vlees weg. Er wordt iedere keer gezegd dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Ze zijn waarschijnlijk in de voedselcyclus terechtgekomen. Mogelijk kan de heer De Groot daar nog iets over vragen. Dan het spreekverbod. Ik ben heel blij dat u zegt dat in ieder geval deze minister geen spreekverboden oplegt. Deze minister is er groot voorstander van — dat hoor ik ook terug van de mensen van de NVWA — dat er wel met ons gesproken wordt. Deze minister heeft er dus niks mee te maken, maar er is wel een bepaalde managementlaag die onlangs, afgelopen dagen, mensen weer heeft verboden om te spreken met de politiek; dat is zelfs per mail rondgegaan. Dat is gewoon schandelijk, eerlijk waar! Ze negeren niet alleen de Tweede Kamer, maar ook de minister, die zegt dat de mensen wel met de politiek moeten spreken.
Wat is uw vraag?
Ik wil wel dat meneer De Groot daar ook even iets van vindt, mogelijk. Want ik heb het niet gehaald om alles in mijn termijn te zeggen, maar ...
Maar u heeft al drie vragen gesteld.
Zeker. Ik zal de rest voor de tweede termijn bewaren.
Graag. Dank u. De heer De Groot.
Ik heb het idee dat de heer Graus nog een stukje van zijn spreektekst heeft gebruikt voor deze interruptie. Ik geef de vragen graag door aan de minister.
Dat ging weer net te snel.
Ja, zo gemakkelijk komt meneer De Groot er ook niet mee weg. Wat vindt D66 als coalitiepartner ervan dat er door hogere managers van de NVWA gewoon wordt verboden om met de politiek te spreken? Dus niet alleen met de tokkie van de PVV, hoor, maar ook met D66. Er is een verbod op spreken met de politiek. Ze schuiven het liever onder het tapijt en houden het liever klein dan dat ze dierenbeulen aanpakken. Daar komt het op neer.
Uw punt is helder.
Ik heb liever helemaal geen contact met klokkenluiders, zeg ik eerlijk, want als het goed gaat, gaat het goed. Er werken gewoon heel veel goede medewerkers bij de NVWA, die gewoon hun werk moeten kunnen doen. Waarom komen ze naar de politiek? Ik heb inderdaad gesproken met een van hen, die zei: de minister vindt het goed dat wij dit doen. Waarom komen ze naar de politiek? Omdat ze zich in hun werk gefrustreerd voelen. Dat kan voorkomen, maar dit zijn gewoon goede mensen met een goede opleiding, die echt goed weten waar ze het over hebben. Elke keer zijn de geluiden, van meerdere mensen, hetzelfde: dat er tussen toezicht en handhaving slecht gecommuniceerd wordt. Dat staat ook in het rapport van 2Solve. De signalen worden door de leiding gewoon onvoldoende opgepakt; er wordt geen opvolging aan gegeven. Dat leidt op een gegeven moment tot frustratie. Dat soort signalen komen inderdaad bij de leiding, zijn bekend bij de leiding, maar er is geen actief beleid op. Daarin moet ik u dus gelijk geven. Ik vind het niet toelaatbaar dat de leiding mensen die zich genoodzaakt zien om als klokkenluider op te treden, op deze manier intimideert. Ik zal daar straks ook nog wat over zeggen. Daar heb ik ook nog een motie over, want de vrijheid en de veiligheid van de mensen om hun werk daar naar eer en geweten te doen, staat centraal.
Ik zie dat mevrouw Ouwehand met interrumperen wacht tot de heer De Groot zijn betoog heeft afgerond. Daar heeft hij nog een minuut voor. Maar de heer Geurts wil toch nu zijn kans grijpen.
Ik zat keurig te wachten totdat mevrouw Ouwehand zou zijn geweest, maar mijn vraag gaat wel over het punt dat de heer De Groot net inbracht over de bandsnelheid. Ik heb de Kamerbrief goed gelezen. Daar staat in dat de toezichthouder nadrukkelijk de bevoegdheid heeft om de bandsnelheid te verlagen. Er staat ook in dat de minister voornemens is een voorstel voor de beoordeling van de bandsnelheid in april met de sector te bespreken. Ik snap het niet helemaal. Zou de heer De Groot mij kunnen uitleggen welke bandsnelheid nou naar beneden moet? Elke slachterij heeft verschillende bandsnelheden. Dat varieert per uur, dat verschilt per dag. Welke moet dan naar beneden?
Ik heb dat bewust opengelaten om de minister de ruimte te geven om juist deze afweging te maken. Maar dat die substantieel naar beneden moet, dat is duidelijk. Het lijkt mij zeer van belang om dat eerst te doen. Anders worden die gesprekken in de lengte getrokken en komen er niet voldoende maatregelen. Dan wordt er heel lang gepraat over de ketenborging, maar worden er uiteindelijk te weinig maatregelen genomen. Dat heeft die paardenvleesaffaire ook laten zien. Dus gewoon onder druk zetten door die bandsnelheid omlaag te brengen.
Ik ben even in verwarring over de vraag wat een paardenvleesaffaire met die bandsnelheid te maken heeft, maar dat zal wel aan mij liggen. Ik was om 14.00 uur wat wakkerder, denk ik. Het gaat mij nu echt om de vraag: als het gaat om die bandsnelheid, van welk tempo naar welk tempo moet dat dan gebeuren? Want dat verschilt gewoon per uur. Hoe wil de heer De Groot wie nou waar straffen?
Het gaat erom dat je op een andere manier met het bedrijfsleven gaat praten. Je moet dat bedrijfsleven onder druk zetten met een substantiële verlaging van de bandsnelheid. Dat zal per slachthuis verschillen. De minister zal kundige mensen hebben die haar daarover kunnen adviseren. Maar het bedrijfsleven moet eerst een keer de hete adem van de politiek voelen, en dan komen er snel maatregelen. Want dit duurt gewoon te lang, dit is een ritueel. En dat moeten we een keer doorbreken. Die moed moeten we een keer hebben.
Dat betekent dus dat de bandsnelheid volgens D66 gehalveerd moet worden, en daarna mag die weer naar 100%.
U maakt er een karikatuur van. Dat doet u wel vaker bij serieuze voorstellen. Het gaat erom dat er hier een keer op een andere manier met het bedrijfsleven wordt gesproken. Anders wordt er toch met de tenen van de minister gespeeld. Dan wordt er op tijd gespeeld en ondertussen dient het volgende schandaal zich aan. En wat nog veel belangrijker is: op dit moment kan de voedselveiligheid gewoon niet gegarandeerd worden. Er worden dagelijks in Zuid karkassen opengesneden. Er zijn bezoedelde karkassen, messen worden niet gereinigd; weet ik veel allemaal wat ik daarover hoor. De schrik slaat je om het hart. Dat moet u ook niet willen. Het CDA moet ook niet willen dat we op deze manier dit risico lopen.
U lokt elkaar een beetje uit.
Voorzitter, ik word nu persoonlijk aangesproken. Nee, dat wil het CDA niet. Dat wil ik niet. Maar maak me dan duidelijk waar u vandaan komt en waar u naartoe wilt. Dat wordt me nu niet duidelijk. Ik geef aan dat die bandsnelheden gewoon verschillen. En messen niet schoonmaken, dat is gewoon onacceptabel, maar dat is menselijk handelen. Dat heeft niet direct wat met die bandsnelheid te maken.
Dat heeft alles met de druk en met de bandsnelheid te maken. Die mensen hebben gewoon geen tijd om hun werk te doen. De controleurs hebben geen tijd om rapporten te maken. Er is een enorme druk vanuit de NVWA op bepaalde toezichthouders om de bandsnelheid niet te verlagen. We moeten dat systeem doorbreken. Het is geen favoriete maatregel. Ik heb me in het verleden ook verzet tegen de mogelijkheid om op die manier zo veel in te grijpen in die bedrijfsvoering. Maar ik ben nu zover dat we zeggen: we moeten het gesprek maar eens even omkeren en de boel onder druk zetten. Daardoor halen we de druk voor de dieren eraf en kunnen we de voedselveiligheid beter garanderen.
De heer De Groot vervolgt zijn betoog en gaat ook toe naar een afronding.
Een betere handhaving begint bij ...
Sorry, nu moet ik u weer onderbreken. Mevrouw Bromet, op dit punt.
Ik was blij met de laatste opmerkingen van de heer De Groot. Hij zei: ik ben nu zover. Hij begon zijn betoog met te zeggen dat de Kamer zich nooit druk heeft gemaakt over de systeemverandering die plaats moet vinden. Ik weet niet over wie hij het dan had, maar er zijn hier partijen, onder andere GroenLinks, die het hier al tientallen jaren over hebben. Dus fijn dat D66 nu ook zover is, maar het is echt niet zo dat er nooit gezegd is dat systemen veranderd moeten worden. Is de heer De Groot dat met mij eens?
Sterker nog, daar hebben D66 en GroenLinks vaak zij aan zij gestreden. Absoluut.
De heer De Groot vervolgt zijn betoog.
Nu echt, voorzitter. Een betere handhaving begint bij een veilige werkomgeving. De lijst van geweldsincidenten tegen controleurs is te lang, met als dieptepunt dat de eigenaar van een slachthuis een NVWA-keuringsarts tegen de vlakte slaat. Diezelfde keuringsarts heeft overigens van haar werkgever te horen gekregen dat ze beter iets anders kan gaan doen. D66 en CDA stelden al vragen over de arbeidsomstandigheden van slachthuispersoneel. De krapte is zo groot dat personeel pas na drie maanden een opleiding hoeft te doen of er wordt zelfs gedoogd dat er helemaal geen cursus hoeft plaats te vinden. Daarom de volgende vraag aan de minister. Op welke wijze gaat zij ervoor zorgen dat de NVWA een veilige werkomgeving biedt? Voorzitter. Ik rond af. De situatie ten aanzien van onze voedselveiligheid is zorgelijk. Die vraagt om ingrijpende maatregelen die de minister met onmiddellijke ingang moet nemen. De minister kan alleen ongelukken voorkomen door een substantiële reductie van de bandsnelheid en het garanderen van een veilige werkomgeving voor de medewerkers.
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Ouwehand.
Voorzitter. Ik wil D66 een compliment geven. Er zijn inderdaad eerder voorstellen gedaan voor het verlagen van die bandsnelheid. Nu zegt D66 dit ook te willen. D66 combineert dat met de benodigde krimp van het aantal dieren in de veehouderij, want dat je in totaal minder dieren moet slachten hoort daar natuurlijk bij. Ik geef ook een compliment voor het benoemen van het morele failliet van de bio-industrie. Maar ik heb dan wel een vraag aan hem, want we hebben de afgelopen vijftien uur hieraan voorafgaand staan debatteren over het verdrag met Canada, CETA, en daarover hoor ik van de D66-fractievoorzitter dat het zo fantastisch is dat we allemaal kaas naar Canada kunnen exporteren. Zit er dan bij de melkveehouderij niet ook een moreel probleem? Ieder jaar opnieuw wordt de koe kunstmatig geïnsemineerd zodat ieder jaar opnieuw dat dier een kalf krijgt, wat vervolgens bij haar wordt weggehaald. Daarover zou ik dan toch ook van D66 een standpunt verwachten.
Volgens mij heeft mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren deze vraag ook aan mijn fractievoorzitter gesteld. Daar waar verbeteringen mogelijk zijn en waar je gericht iets kunt aanpakken — dat is in de melkveehouderij het geval — kun je nog echt stappen zetten. Maar in de melkveehouderij zitten ook problemen. Die hebben te maken met de vetweides. Daarover heb ik de minister bevraagd. Het is natuurlijk niet de bedoeling om koeien die niet meer in productie zijn, half te laten oplappen om ze vervolgens te laten slachten op een manier die die koeien geen waardig einde geeft. Als je een dier houdt, voor melk of kaas bij een koe of voor vlees bij een varken — daar is D66 niet tegen — heb je dat te doen met respect voor dat dier. Dat is een totaal andere discussie dan de discussie over export, want bij export moet je juist richten op de kwaliteit en de toegevoegde waarde van producten en niet op de laagste prijs.
Ik weet dat de heer De Groot al heeft besloten om geen vlees meer te eten — dat is hartstikke mooi — maar ik maak het iedereen net een stapje moeilijker. Als je de woorden "moreel failliet" in de mond neemt, kan je toch niet wegblijven bij het hele systeem van de melkproductie? In dit systeem wordt een weerloos dier ieder jaar geïnsemineerd om vervolgens een jong te baren, dat na de bevalling direct wordt weggenomen zodat de melk kan worden toegeëigend. Dat gaat ook in de biologische melkveehouderij zo. Ik daag de heer De Groot uit om ook daarin in elk geval de Partij voor de Dieren te steunen, zodat we daar transparant over worden. Mensen hebben daar geen idee over. We hebben ook beelden gezien ...
Uw punt is helder, mevrouw Ouwehand.
... over de slacht van leghennen. Dat waren biologische leghennen. Mensen weten niet dat dat schuilgaat achter eieren.
De heer De Groot.
Steunt D66 de Partij voor de Dieren en de oproep om mensen dat gewoon te vertellen zodat ze weten wat er schuilgaat achter melk, vlees, zuivel en eieren?
U vertelt het elke dag en dat lijkt me ook prima. Voor de rest is er wel een verschil tussen de Partij voor de Dieren en D66. U roept "the future is vegan" en D66 zegt "dat is bijzonder slecht voor de aarde". Ik leg u nog wel een keer uit waarom dat zo is.
De heer Futselaar namens de Socialistische Partij.
Ik denk dat ik niet de enige ben die zich in de aanloop naar het debat van vandaag afvroeg: wat moet ik nu over de NVWA zeggen zonder in herhaling te vallen, zonder dingen te zeggen die ik al meerdere keren heb gezegd, zelden op positieve, omdat daar vaak reden toe is. Ik dacht: ik begin met uiting te geven aan mijn moedeloosheid over het dossier, maar toen kwam ik erachter dat ik dat vorige maand al heb gedaan. Toch hecht ik eraan ook even expliciet stil te staan bij het vele goede werk dat medewerkers van de NVWA verzetten. Zij bewaken elke dag onze voedselveiligheid, handhaven dierenwelzijn en voorkomen milieuschade, vaak voortreffelijk en soms onder behoorlijk moeilijke omstandigheden. Daar krijgen ze lang niet altijd de lof voor die ze verdienen, althans niet van mij. Maar het is inherent aan de politiek en aan deze Kamer om vooral te focussen op de dingen die niet goed gaan. En helaas zijn dat bij de NVWA behoorlijk wat dingen en ook behoorlijk structureel, zowel binnen de organisatie als buiten in de uitvoering. Zo zien we dat het in de uitvoering niet goed gaat aan de hand van de beelden in de slachthuizen, bijvoorbeeld, en van de aanwijzing dat NVWA-medewerkers betrokken kunnen zijn bij dierenmishandeling, zoals we lazen in het ontluisterende 2Solve-rapport. Ook binnen de organisatie gaat het niet goed. We hebben gezien hoe grote ambities, onder andere met het nieuwe ICT-systeem, totaal zijn stuk gelopen, met als gevolg miljoenen schade en gedemotiveerde medewerkers. Hoewel op dit moment maar liefst drie externe bureaus met onderzoeken bezig zijn naar de toekomst van de NVWA, ontslaat ons dat niet van de plicht om ook hier na te denken over de organisatie. Zo is een van de kerntaken van de NVWA handhaving. Daar is al aan gerefereerd. Dat is de kern. In het 2Solve-rapport stond overigens dat er dierenartsen zijn aangenomen in een tijd dat handhaving nog niet de prioriteit was bij de NVWA. Het is goed om even na te denken over de betekenis van die zin "handhaving is ooit niet de prioriteit geweest". Maar ook nu is handhaving, puur bedrijfstechnisch gezien, gewoon een kostenpost voor de NVWA. Hoe meer dat gebeurt, hoe ingewikkelder het financieel wordt. En als NVWA-medewerkers geen extra uren krijgen als ze een rapport van bevindingen opmaken, hebben ze een stimulans om dat niet te veel te doen en om dus handhaving te beperken. Dat is problematisch. Wij horen van medewerkers dat dit in de praktijk gebeurt. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de NVWA er veel meer bij gebaat zou zijn als het een platte organisatie was, meer op de uitvoering gericht. Van de vijf directies binnen de NVWA zijn er twee primair op uitvoering gericht, de directie Keuren en de directie Handhaven. De vraag lijkt legitiem of daar niet veel meer aandacht aan moet worden gegeven en minder aan bijvoorbeeld organisatorische vraagstukken en de strategiekant. Ik begrijp de filosofie achter risicobeoordelingsprofielen et cetera best. Toch vraag ik me af of je de afweging aangaande het risico op misstanden in een slachthuis, op fraude bij een mesttransport of op onveilige voedselpartijen niet het best kunt laten maken door iemand uit de praktijk, met ervaring, in plaats van uitgebreide profielen op te stellen. Zijn wij daar niet in doorgeslagen? Moeten wij niet juist meer ruimte geven aan professionals in de uitvoering? Ik denk niet dat de minister al uitgebreid haar visie over de nieuwe NVWA na de herbezetting uit de doeken kan doen, maar ik zou toch graag wat over de richting willen horen. Dit debat staat natuurlijk ook in het teken van de recente berichten over misstanden. We zien misstanden in slachterijen keer op keer terugkomen. Dan moet je concluderen dat je instrumentarium van controle, handhaving en sancties niet goed genoeg werkt. De minister heeft ons een brief gestuurd. Eerlijk gezegd vond ik de insteek van die brief goed. Ik kan me bij het idee aansluiten dat je zegt: we gaan niet alleen naar incidenten en losse maatregelen kijken, maar ook naar het hele productiesysteem, en dat gaan we aanpakken. We zien een beeld van slachthuizen met enorm hoge productie-eisen en onderbetaalde en overwerkte medewerkers, die vaak overigens de Nederlandse taal niet machtig zijn. In die omstandigheden moet je niet raar opkijken als er fouten worden gemaakt, of dat nu op hygiënegebied is of op dat van dierenwelzijn. De beste manier om misstanden aan te pakken is ze in de openbaarheid brengen. De SP roept medewerkers van slachthuizen dan ook op om zich te melden als dit soort misstanden er zijn. Dat kan inmiddels ook bij ons op www.doemee.sp/slachthuizen. Die oproep geldt overigens ook expliciet voor medewerkers van de NVWA die het idee hebben binnen de eigen organisatie niet genoeg gehoord te worden. Uiteraard zullen wij hun meldingen vertrouwelijk behandelen. Strengere eisen voor slachthuizen zijn goed. Verplicht cameratoezicht is goed. Kijken naar bandsnelheidsverlaging is goed. Zulke dingen waren een aantal jaren geleden nog onbespreekbaar. Maar om echte verbeteringen af te dwingen, is kijken naar de productiemethode de beste optie. De minister stelt al dat de bandsnelheid verplicht verlaagd kan worden bij bijvoorbeeld geconstateerde misstanden rond de hygiëne. Dat zou wat ons betreft ook bij uitstek kunnen gebeuren bij geconstateerde overtredingen op het gebied van dierenwelzijn. Moet je dus niet een schakel maken in je instrumentarium? Niet alleen boetes en sluiting, maar ook, als het misgaat: de bandsnelheid weer eens een tijd omlaag brengen. Naar mijn mening raken wij op die manier bedrijven wat harder dan de zoveelste boete die zij in hun zak steken, waarna ze op dezelfde manier doorgaan. Nog een klein puntje. Er is een tekort aan dierenartsen. Ook dat is een van de problemen. Het betekent immers ook dat het voor de NVWA best lastig is om mensen te vervangen die ze eigenlijk niet meer in haar organisatie zou willen hebben, omdat die zijn aangenomen in een tijd dat handhaving niet de prioriteit had. Ik vind het in die context moeilijk te begrijpen dat wij het aantal opleidingsplaatsen in Nederland zo beperken met een numerus fixus, terwijl wij tegelijkertijd een schreeuwend tekort hebben aan opleidingsplaatsen, waardoor Nederlandse studenten naar België gaan om daar te studeren. Die studenten nemen wij weer aan, en de Belgen zijn woedend omdat zij de opleiding van onze studenten betalen. Is de minister bereid om met haar collega te bekijken of het aantal opleidingsplekken in Nederland omhoog kan, misschien zelfs op een andere plek dan alleen in Utrecht? Tot slot. Normaal eindig ik mijn bijdrage in debatten over de NVWA altijd met de vraag of de minister van mening is dat het budget van de NVWA voldoende is voor het uitvoeren van haar taken. Dat zal ik nu niet doen, want dit is het onderwerp van een van de drie externe onderzoeken die momenteel lopen. Ik wil echter wel stellen dat wat mij betreft weliswaar niet alle problemen met geld op te lossen zijn, maar dat sommige problemen ook niet zonder extra geld op te lossen zijn. Ik vrees dat er bij de NVWA nogal wat van dit soort problemen zijn.
Dank voor uw inbreng. De heer Graus heeft nog een vraag.
De heer Futselaar heeft veel wijze woorden gezegd, zoals altijd. Daar dank ik hem voor. Mijn vraag is wat er volgens de SP allemaal moet gebeuren voordat een slachthuis wordt gesloten. Varkens worden geschopt, geslagen, nota bene waar dierenartsen bij staan. Zij worden in kokend water gegooid, noem het allemaal maar op. Het blijft allemaal maar doorgaan. Ik zie dat al dertien jaar lang. Wat moet er gebeuren voordat wij een slachthuis gaan sluiten?
Ik vind dit oprecht een lastige vraag, omdat dit naar mijn mening moet worden beoordeeld door een professional. Ik vind dat een dierenarts dat moet beoordelen. Het grote probleem is dat wij zien dat zulke dingen gebeuren terwijl daar kennelijk dierenartsen bij staan en aan meewerken. Dat is een probleem dat samenhangt met hoe het systeem in de praktijk werkt. Maar de afweging wat wel en wat niet kan, moet door een dierenarts gemaakt worden. Dat geldt ook voor de opstapeling. Bij één keer kunt je zeggen: oké, een incident, u krijgt een boete of iets dergelijks. Maar bij vier keer zou je kunnen overgaan tot sluiten. Dat zal de NVWA in haar eigen protocollen moeten vastleggen. Wel kunnen wij constateren dat wat nu gebeurt niet genoeg is, want de problemen lijken op geen enkele manier te verbeteren. Sterker nog, het lijkt eigenlijk langzaam steeds erger te worden. Dus het is niet genoeg. Die constatering kunnen wij maken.
Dank voor uw antwoord en uw inbreng. Het woord is aan mevrouw Lodders, namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.
Voorzitter. Eens in de zoveel tijd worden we opgeschrikt door een bericht met beelden uit een slachthuis waarop misstanden te zien zijn. Afschuwelijke beelden en verhalen. De VVD heeft hierop maar één antwoord: je gaat fatsoenlijk met dieren om. Doe je dat niet, dan word je keihard aangepakt. En als dit vaker voorkomt, moet een slachthuis simpelweg dicht. De NVWA moet de autoriteit zijn op het gebied van voedselveiligheid, consumentenproducten, dierenwelzijn en milieu. Mensen moeten kunnen vertrouwen op een dienst die als het nodig is optreedt en die bij herhaalde overtredingen overgaat tot sancties en in het uiterste geval tot sluiting. Keer op keer zien wij helaas beelden die het vertrouwen in de NVWA schaden. Mensen die deze beelden zien, maken zich zorgen over de veiligheid van hun eten, of maken zich boos over de wijze waarop er met dieren wordt omgegaan. Daarnaast zetten deze beelden alle goede en welwillende ondernemers en bedrijven in een slecht daglicht. Ook dat is schadelijk en dat mogen wij niet accepteren. Hoe kan het dat met name in de middelgrote en grote slachthuizen continu inspecteurs aanwezig zijn, maar dat die in deze gevallen niet optreden? Op de beelden van RTL is zelfs te zien dat de NVWA-inspecteur toekijkt. Dat kan natuurlijk niet. Waarom worden misstanden niet beboet? De VVD en ook andere partijen hebben met succes gepleit voor hogere boetes, maar daar hebben we niets aan als deze niet worden opgelegd. De minister heeft naar aanleiding van het laatste incident aangegeven dat de bandsnelheid van het slachtproces naar beneden moet. Dat is een ferme uitspraak, waarbij je de vraag kan stellen of dit het probleem oplost. De minister moet ervoor zorgen dat inspecteurs niet gehinderd worden en ook handhavend kunnen optreden als dat nodig is. Het hinderen van een NVWA-inspecteur of een toezichthouder is strafbaar. Waarom wordt er dan niet opgetreden als deze mensen gehinderd worden? Waarom wordt er geen aangifte gedaan? Bij incidenten als deze hoort een forse boete en bij herhaling dient de NVWA over te gaan tot tijdelijke sluiting of sluiting. Met het generiek afroepen van maatregelen tref je echter ook de slachterijen die de zaak wel goed op orde hebben.
Op dit punt is er een interruptie volgens mij. De heer De Groot.
Is de grootste boete voor een slachthuis niet dat je de kern van het slachthuis, namelijk de bandsnelheid, verlaagt? Is dat niet een hele goede boete dan?
Het maakt mij niet uit welke boete wij opleggen in het geval van een overtreding. Of dat nu een hoge geldboete is die daadwerkelijk invloed heeft op een onderneming of een verlaging van de bandsnelheid, uiteindelijk moet het de portemonnee raken, zodat je niet nog een keer uitgedaagd wordt om die overtreding te doen plaatsvinden. Welke sanctie het is, maakt me eerlijk gezegd dus niet zo veel uit. Volgens mij kunnen ze beide opgelegd worden. D66, de PVV en de Partij voor de Dieren zijn voor hogere boetes. Die zijn er, maar leg ze dan ook op.
Meneer De Groot, helder? De heer Moorlag.
Zoals mevrouw Lodders redeneert, is het allemaal simpel: je constateert iets en dan verbaliseer je of je gaat in elk geval handhaven. Maar is dat niet een wat te oppervlakkige analyse? Ik lever een citaat aan uit het rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid: "... die vijf jaar toezicht houdt op basis van onderhandelingen over plannen in plaats van sanctionering". En elders: "De toezichthouders lossen tekortkomingen samen met het bedrijf op. Als het bedrijf afspraken niet nakomt, blijven sancties lang uit." Dat wijst op een systeem, een cultuur die niet bepaald uitnodigt om sancties op te leggen en te handhaven. Zou je in de analyse niet een steek dieper moeten gaan?
Zeker. Ik kom daar verderop in mijn verhaal ook op terug. Ik denk dat de heer Moorlag mij kent als een Kamerlid dat kritisch is op de NVWA. Ik heb het al heel vaak gehad over dat cultuuraspect. De cultuur moet zijn dat er gewoon handhavend wordt opgetreden. Natuurlijk kan er een keer iets zijn, dat er door een mankement aan het systeem iets ontstaat dat niet kan. Dan moet je dat herstellen. Als je dat direct herstelt, dan denk ik: nou, goed, prima. Dan mag er een berisping of een boete zijn, maar dat zie ik niet als een structurele misstand. Maar zijn er daadwerkelijk misstanden — we hebben allebei de filmpjes gezien en daar gaat het om misstanden — dan moet je optreden. Uit wat ik over deze situatie lees, blijkt dat dat is uitgebleven. Dat begrijp ik niet, want het is echt al een tijd geleden dat we hebben gesproken over hogere boetes en over oplopende boetes als incidenten een terugkerend patroon vormen.
Ik vind het toch te simpel. Ik denk dat je toch een steek dieper moet kijken naar de onderliggende oorzaken, naar de productiedwang die erin zit. Ik ben het eens met de heer Futselaar dat er heel veel mensen zijn die vanuit goede wil hun werk goed proberen te doen onder moeilijke omstandigheden. Moet je niet het hele systeem eens onder de loep gaan nemen? Zijn regels wel goed te operationaliseren? Je moet kijken naar cultuurkenmerken.
Uw punt is helder. Mevrouw Lodders.
Gewoon vele steken dieper.
Volgens mij is de VVD nou juist een partij die steeds dieper heeft ingezoomd op de NVWA. Dat is niet van het laatste halfjaar. Ik durf wel te zeggen dat dat al een aantal jaren gaande is. Daarin moet je dus ook kijken naar het cultuuraspect. Ik hecht eraan om op te merken dat er heel veel goedwillende NVWA-medewerkers zijn in alle lagen van de organisatie, maar we zien helaas ook te veel van deze misstanden waarbij er niet of nauwelijks wordt opgetreden. Dat ondermijnt het draagvlak en dat ondermijnt het vertrouwen in een inspectiedienst. Daar gaat het om. Dat is overigens heel kwalijk. Ik kom daar zo meteen op terug. Tegelijkertijd wil ik ook opmerken dat er heel veel goedwillende slachterijen zijn waar het ook gewoon netjes voor elkaar is. Afgelopen zomer heb ik een viertal slachterijen mogen bezoeken. Dat had een andere reden. Ik heb die bezoeken afgelegd vanwege de hitte. Daar heb ik ook heel veel goede dingen gezien, in de controle, in de inspectie, in de wijze waarop er met dieren omgegaan wordt, hoe er uiteindelijk met voedsel omgegaan wordt. Ik wil dus niet alle slachterijen over één kam scheren.
Mevrouw Lodders ... Toch mevrouw Ouwehand.
Dit weten we dus van klokkenluiders, hè. We weten dat de bandsnelheid even wordt verlaagd en dat alles vlekkeloos verloopt als er controle is. Ik stel me zo voor dat dat slachthuis, als mevrouw Lodders van de VVD een kijkje komt nemen, dan natuurlijk niet dat moordende tempo aanhoudt waarbij de hele tijd die dieren en de voedselveiligheid in de knel komen. Ik zou mevrouw Lodders willen oproepen om hier niet zo naïef te zijn.
Mevrouw Lodders.
Mijn vraag gaat over de beelden waarvan mevrouw Lodder zegt: daar hebben we dingen gezien die gewoon niet mogen. Ik zag op die beelden in dat varkensslachthuis bijvoorbeeld varkens lopen met enorme gezwellen. Dat betekent dat ook in de stallen waar die dieren zijn gehouden de regels niet netjes zijn nageleefd. We weten ook dat het toezicht daar maar 2% of 3% is. Wat gaat de VVD dan doen om er ook verder in de keten voor te zorgen dat die handhaving op orde is?
Mevrouw Ouwehand geeft hier een heel schrijnend voorbeeld. Dat varken had natuurlijk nooit op de vrachtwagen mogen zijn. Een varken dat niet kan lopen, mag niet op een vrachtauto. Daar gaat het ook mis in de inspectie. Dat betekent dat je daar heel kritisch op moet zijn. Daar moet je ook op handhaven. Je moet ingrijpen op het moment dat het plaatsvindt. Dat is overigens ook een voorbeeld waaruit blijkt dat die bandsnelheid, waarop door een aantal leden heel erg gefocust wordt, geen enkele invloed heeft op hoe dieren op een vrachtwagen gaan of daarvan af komen. Ik denk dat we heel erg goed moeten kijken naar waar je dat toezicht kunt intensiveren, waar dat moet plaatsvinden en hoe je dat beter en effectiever kunt maken, want het moet effectiever. Ik kom zo meteen met een voorstel. U heeft er al iets over kunnen lezen.
Mevrouw Ouwehand, graag iets bondiger.
Ja, voorzitter, dat zal ik doen. Het kan toch niet zo zijn dat de VVD het voorstel om de bandsnelheid in slachthuizen te verlagen, afwijst, omdat er in de stallen ook van alles misgaat? De VVD zegt dat je moet ingrijpen als je ziet dat het daar misgaat. De VVD zegt: handhaven, handhaven, handhaven. Dan moet dat dus ook in die stallen. Er zijn daar te weinig mensen in verhouding tot het aantal dieren dat in die stallen staat. Wat is het voorstel van de VVD?
De VVD pleit al jaren voor effectiever en efficiënter toezicht. We zien allemaal dat de wereld om ons heen verandert, terwijl we het toezicht nog steeds op dezelfde manier blijven doen. Ik kom zo meteen concreet op het voorstel dat ik zou willen doen over de slachthuizen en over hoe de NVWA daarmee moet omgaan. Laat ik in deze interruptie ook het voorbeeld nemen van de wijze waarop bijvoorbeeld op Facebook of Twitter allerlei producten worden aangeboden voor de verkoop. In de afgelopen dagen, in aanloop naar dit debat, heb ik het voorbeeld gezien van het Poolse Roundup. Dit wordt via Facebook aangeboden. Het moet eigenlijk toch veel simpeler zijn om daar toezicht op te houden en dat toezicht vorm te geven? Ik denk dat dit echt onvoldoende plek heeft gekregen in het toezicht van de NVWA. Daar moet een verandering in plaatsvinden, want dit is namelijk de meest simpele wijze om dat soort gasten aan te pakken.
Mevrouw Lodders verwijst in haar antwoorden een paar keer naar onderdelen in haar betoog, dus laten we daar nu even naar luisteren. U kunt uw vraag stellen op het moment dat uw vraag niet of onvoldoende is beantwoord, want anders maken we weinig voortgang. De heer Graus, u mag zo, maar ik ga eerst mevrouw Lodders de kans geven om iets meer van haar betoog te houden. Mevrouw Lodders.
Dank u wel, voorzitter. Nu concrete actie van de minister uitblijft en er in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt over effectiever en efficiënter toezicht, doe ik een concreet voorstel. In de meeste middelgrote en grote slachterijen hangen inmiddels camera's. Het continu scannen van camerabeelden is een effectieve en efficiënte manier van toezicht op dierenwelzijn. Ik wil hier graag pleiten voor speciale medewerkers die deze beelden in de gaten houden. Naast de fysieke inspectie in het slachthuis kan een medewerker van de NVWA op afstand deze beelden beoordelen. Bij incidenten kan direct actie worden ondernomen. Bij de slachthuizen waar de omgang met dieren goed is geborgd en dit door beelden ook wordt bevestigd, kan het toezicht minder frequent plaatsvinden. Bij slachthuizen waar het slecht is gesteld, wordt ingegrepen. Dat hoeft niet eens beperkt te blijven tot het toezicht op dierenwelzijn. Als deze persoon andere zaken ziet die niet door de beugel kunnen, dan kan ook dat signaal gedeeld worden met de betreffende toezichthouder. Graag hoor ik van de minister of zij bereid is over te gaan op deze nieuwe vorm van toezicht. Ik overweeg om in de tweede termijn een motie in te dienen. Naast het bovenstaande punt maak ik me grote zorgen over de NVWA. Met regelmaat spreken wij over de organisatie, de ICT, de uit de hand lopende kosten — volgens mij was het de heer Geurts die het al had genoemd: 65 miljoen euro voor een mislukt ICT-project — en de tekortkomingen bij de efficiëntie en de effectiviteit. Veel is terug te leiden naar de cultuurproblemen in de organisatie, en dat is niet gek. De organisatie is in 2012 samengevoegd en vervolgens is bijna iedere bewindspersoon met een verbeterplan, een plan van aanpak of herbezinning gekomen. Na het laatste ICT-debacle heeft ook deze minister besloten om weer een herbezinning te laten uitvoeren. Ik denk dat de Kamer daarin ook kritisch naar zichzelf mag kijken. In de tussentijd gebeurt er niets. Mensen op de werkvloer worden onzeker, zien de zoveelste organisatieverandering op zich afkomen, zien negatieve berichtgeving en dit alles bevordert de werkvreugde voor deze mensen niet. Ik wil van de minister weten hoe zij de organisatie in een rustiger vaarwater gaat brengen en hoe zij ervoor gaat zorgen dat de noodzakelijke stappen naar efficiënt en effectief toezicht geïmplementeerd gaan worden. Dat is niet alleen aan de orde in de slachthuizen, maar dat geldt ook voor al die andere zaken waarvoor de NVWA in het leven is geroepen. De minister heeft al toegezegd dat de Kamer eind februari wordt geïnformeerd over een probleemanalyse en dat de Kamer een doorkijkje krijgt naar de veranderaanpak en maatregelen. Ik ga ervan uit dat de minister zich aan deze planning houdt. Daarnaast wil ik een heel concreet stappenplan, met tijd en geld per maatregel, want dat is in de afgelopen jaren echt achtergebleven. Dank u wel.
Dank u wel. Dan mevrouw Bromet.
Ik heb een vraag over het plan dat mevrouw Lodders presenteert. Ik zat heel diep na te denken over de vraag waarin dat plan dan anders is ten opzichte van het cameratoezicht dat we nu hebben. Gaat het alleen om de vermindering van het cameratoezicht op het moment dat het ergens goed gaat, of zit het nog ergens anders in?
Nee, wat de VVD voorstelt, is permanent cameratoezicht. Het gaat er bij wijze van spreken om dat er in het hoofdkantoor van de NVWA in Utrecht continu naar gekeken wordt. Nu worden de camerabeelden gebruikt om achteraf te kijken als er iets niet goed is gegaan. Wij zeggen: kijk daar continu naar. Als je een of twee medewerkers neerzet, kunnen die een aantal schermen in de gaten houden. Dat is niet de fysieke controle die je bij de slachterij moet houden om te beoordelen of dieren gezond of niet gezond zijn. Dus die controle zul je nog steeds hebben, maar het toezicht op de loop van zo'n slachthuis kun je echt met cameratoezicht overnemen. Ik ken mevrouw Bromet als iemand die ook veel werkbezoeken aflegt, dus ik neem aan zij daar ongetwijfeld ook is wezen kijken. Dat kan efficiënter en daardoor effectiever.
Is mevrouw Lodders dan ook bereid om die camerabeelden vrij te geven, zodat ze gewoon openbaar zijn en iedereen die een stukje vlees eet — en ook de mensen die geen vlees eten — live kan zien hoe het eraan toegaat in de slachthuizen?
Nee, voorzitter. Daar ben ik niet toe bereid. Daar moeten we niet toe overgaan, anders gaan we hier heel vaak discussies met elkaar voeren. We hebben regels met elkaar. We vragen aan slachthuizen om het slachtproces conform de regels vorm te geven. We hebben een inspectie, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit, die daarop moet toezien.
Er kunnen nog wel meer mensen gaan kijken, ook dierenartsen, via camera's, maar als ze geen handhavende mentaliteit hebben, en als ze verwevenheid hebben met het slachthuis ... Dat is namelijk het probleem. De dierenartsen staan mee te schoppen en te slaan. Als ze niet meeschoppen en meeslaan, staan ze als botsautootjes te kijken en grijpen niet in. Ze durven ook niet in te grijpen. Sommigen hebben oprecht angst. Er is in een slachthuis geen leuke sfeer. Het is vaak een intimiderende, dreigende sfeer. Ik had echt gedacht dat de VVD een "law and order"-partij was. Omdat er veel verwevenheid is met die sector vragen wij al jaren: stuur er nou iemand van Justitie en Veiligheid, dus een dierenpolitieman of -vrouw, een duoteam, naartoe. Geloof me: het is binnen één dag afgelopen, mevrouw Lodders.
Ik denk dat het voorstel dat de VVD nu gedaan heeft, hetzelfde effect heeft. Op het moment dat een NVWA'er op afstand die beelden aan het beoordelen is, voelt die geen intimidatie vanuit dat slachthuis, als die er al zou zijn. Hij zit namelijk op afstand, maar hij kan wel zeggen: "hé, dit is fundamenteel mis, dit is een misstand, ik grijp nú in". Hij pakt de telefoon, belt de betreffende inspecteur. Ik ga hier niet uittekenen hoe dat moet gaan. Ik vraag aan de minister om dat te doen, het liefst nog voor de zomer, zodat we daartoe over kunnen gaan. Ik denk dat dat veel effectiever is dan op ieder slachthuis twee, drie of vier mensen neer te zetten. Nee, zet het toezicht maar op afstand. Geen enkele druk van buiten.
Wij zullen ook dit second best-voorstel zeker steunen, want GroenLinks, de Partij voor de Dieren, de SP en wij hebben daar al vaker om gevraagd. Wij zullen dat dus zeker steunen en we gaan daar niet voor liggen, maar je kan niet alles met camera's doen. Er moeten mensen ter plekke zijn om dieren te beschermen en dieren te keuren, zoals dat heet, wat ik een verschrikkelijk woord vind. Maar waarom niet een dierenpolitieman of -vrouw erbij? Dan is het einde oefening, dan houdt het op, dan durven ze niks meer!
Ik denk dat de heer Graus en ik echt heel dicht bij elkaar zijn in wat wij willen. Die camerabeelden kunnen heel effectief ingezet worden. Met twee mensen achter een bureau met zes schermen — ik noem maar wat — heb je toch veel meer overzicht dan met een enkele inspecteur of iemand van de dierenpolitie die u in dat slachthuis erbij zou willen zetten? Ik denk dat we elkaar heel erg dicht genaderd zijn: blijf gewoon continu dat proces volgen. Die mensen ervaren geen druk van de werkvloer, geen enkele druk, en als zij constateren dat er een misstand is, een echte wantoestand, dan moet er misschien een rode knop bij zijn. Ik heb die spreekwoordelijke rode knop al eerder langs horen komen, waarmee het bedrijf stopgezet wordt. Dan kan zo'n NVWA-inspecteur op afstand beoordelen of het wel klopt dat hij nog steeds geen boeterapport heeft gezien. Ik denk dat dit echt heel erg goed werkt.
Ik ben blij dat de VVD inmiddels ook enthousiast is over cameratoezicht. De Partij voor de Dieren heeft daar eerder om gevraagd en toen wilde de VVD nog niet echt meedoen. Maar ik vraag me wel af of mevrouw Lodders niet ook benieuwd is naar hoe het tot nu toe heeft gefunctioneerd in de slachterijen die het al hebben. Hoe vaak heeft de NVWA die beelden opgevraagd? En wat doen ze daar dan mee? Volgens mij moeten we dat ook even weten van de minister. Mijn tweede vraag — en die is dus niet beantwoord in de rest van het betoog van mevrouw Lodders — betreft de stallen. Daar gaat ook van alles mis, anders komen die varkens niet met enorme gezwellen in dat slachthuis terecht. Hoe gaan we dat dan doen? Daar is maar 2% toezichtsintensiteit per jaar.
Voorzitter. Het eerste deel van de vraag van mevrouw Ouwehand. Hoe vaak zijn die camerabeelden nou ingekeken? Ik denk een terechte vraag, die ik zou willen doorgeleiden naar de minister. Ik denk, nogmaals, te weinig, want de incidenten die we hebben gezien, zouden voor mij aanleiding zijn om die beelden terug te kijken, maar ik ben geen inspecteur. Ik heb daar dingen gezien die gewoon echt niet kunnen. Daar word je ook gewoon onpasselijk van. Daar zijn wij het, volgens mij, hartstikke over eens. Als het gaat over het toezicht in de rest van de keten: daar hebben we het toezicht georganiseerd zoals we dat hebben georganiseerd. Het is onmogelijk, daar moeten we ook eerlijk in zijn, om in iedere stal, in iedere vrachtauto, bij iedere schakel in de keten een inspecteur neer te zetten. Ik denk dat dat ook het verschil is, zeg ik in de richting van mevrouw Ouwehand, tussen de VVD en de Partij voor de Dieren. Dat is ook de reden waarom wij eerder niet altijd de moties van de Partij voor de Dieren hebben gesteund. Waarom? Omdat de Partij voor de Dieren een ander doel heeft. De VVD vindt het belangrijk dat mensen die een stukje vlees willen eten, ook daadwerkelijk een stukje vlees kunnen blijven eten. Mevrouw Ouwehand heeft in haar betoog echt een andere doelstelling. Dat mag, maar dat is wel het verschil tussen de Partij voor de Dieren en de VVD.
Afrondend, mevrouw Ouwehand.
Ja, voorzitter, maar er zit wel een verschil tussen "in iedere stal een inspecteur" en "maar één keer in de 50 jaar een inspecteur langs krijgen". Toch? Dat zal mevrouw Lodders met mij eens zijn. Dus nogmaals, mijn vraag is: als je op die beelden, die dankzij een activist zijn gemaakt ... We hebben dankzij een activist en níét dankzij de NVWA kunnen zien dat er gewoon dieren worden aangevoerd met gezwellen. Dat betekent dat die dieren uit stallen komen waar ze niet de zorg hebben gekregen die ze wettelijk gezien wel hadden moeten krijgen.
Dat heeft u gezegd.
Wat gaan we doen aan dat toezicht? Want de VVD zal het toch met mij eens zijn dat 2% of 3% toezichtintensiteit per jaar heel weinig is.
Tot slot, mevrouw Lodders.
Mevrouw Ouwehand zegt: "dankzij een activist". Daar ben ik niet trots op. Het is erg genoeg dat dat op deze manier gebeurt. De schade, en zeker ook de emotie bij mensen waar deze mensen binnendringen, zijn echt enorm. Daar hebben we het ook al een aantal keren over gehad. Ik zal dat debat dus niet overdoen, maar ik wil hier wel gezegd hebben dat ik dat niet oké vind. En over het toezicht heb ik gezegd wat ik heb gezegd. We weten allemaal dat varkens gekeurd worden voordat ze de wagen op gaan. Een varken dat niet kan lopen mag de wagen niet op. Een koe met een gebroken poot mag niet een veewagen op. Dat zijn regels waaraan de ondernemer, de boer, de vervoerder en de slachterij zich te houden hebben. Er is dus drie keer een moment waarop je kunt zeggen: hé, dit is niet goed gegaan en daar moeten we optreden.
Dank voor uw inbreng. Hiermee zijn we ook aan het einde gekomen van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik stel voor dat we gaan schorsen voor de dinerpauze. We doen dat niet te lang; er is een dinerpauze van drie kwartier. We gaan om 19.15 uur verder. En als u meewerkt, komen we dan misschien uit op de eerder voorziene eindtijd.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Het woord is aan de minister van LNV.
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de leden eerst danken voor het fundamentele debat dat we vandaag eigenlijk voeren. Er zijn meerdere directe aanleidingen geweest om dit debat op de agenda te zetten, maar het is natuurlijk nu ook ingepland naar aanleiding van de laatste, vreselijke beelden die we gezien hebben over wat er op een slachthuis gebeurde en hoe daar met de dieren werd omgegaan. Maar verschillende leden memoreerden dat er ook al voorvallen waren waarbij zaken niet goed zijn gegaan, bijvoorbeeld ook bevindingen die uit rapporten van de NVWA zelf naar boven zijn gekomen. Ik vind het goed dat we in dit debat nu ook eens een keer wat meer proberen uit te zoomen. Wat ligt hier nou precies onder? Dat heb ik ook geprobeerd te doen in de brief die ik afgelopen week heb gestuurd. Want het is helaas waar: ik kan hier regelmatig in de Kamer langskomen om elke keer weer te spreken over zaken die we met elkaar constateren. Dan gaan we met elkaar zeggen dat we het niet goed vinden, en vervolgens bedenken hoe het dan anders moet. Maar voor mij moet de volgende vraag nu centraal staan. De Kamer representeert hier de samenleving. Wat vinden wij, wat vindt de samenleving van de manier waarop we met dieren omgaan tot het moment dat ze in het slachthuis komen en geslacht worden? Wat vinden we daar dan acceptabel in en wat niet? En hoe verhoudt de toezichthouder zich daartoe? Want ik wil ook het volgende gezegd hebben. Ik hoor wat de Kamer zegt over de NVWA. Ik hoor wat de Kamer zegt over wat er allemaal beter moet. Ik zal zo ook even uitleggen wat we allemaal aan het doen zijn in trajecten om verbeteringen aan te brengen. Maar een toezichthouder kan nooit de eindverantwoordelijke zijn voor alles wat wij doen. De verantwoordelijkheid begint, en eindigt wat mij betreft ook echt, bij alle mensen die gewoon betrokken zijn in de keten, ieder voor zich. En ik zeg dat ook de politiek daar gewoon een rol in heeft. En precies daarom vind ik dat wij en dat de Kamer daar zelf fundamenteler over moeten nadenken. Eerder, naar aanleiding van de kwestie met fipronil, is terecht door de Kamer de vraag opgeworpen hoe het nou zit met de verantwoordelijkheidsverdeling tussen beleid en toezicht. Waar gaat het toezicht over? Waar gaat het beleid over? Waar moeten wij de keuzes maken voor wat we acceptabel vinden? En wat laten we over aan de toezichthouder? Dat is de discussie over de open normen. Ik heb die regelmatig met uw Kamer gevoerd. Ik zeg altijd: er is altijd maar één discussie waar de VVD en de Partij voor de Dieren bij elkaar komen; dat is die over de vraag: moeten er wel open normen zijn, ja of nee? Ze vinden allebei, waarschijnlijk vanuit een andere invalshoek, dat die niet te open moeten zijn en dat die ingevuld moeten worden door de politiek. Dat is een terechte opmerking, want wij als politiek hebben een verantwoordelijkheid hierin. We kunnen niet zomaar tegen de toezichthouder zeggen "kijk maar wat kan", en als het dan niet goed gaat: nou, dat is stom, vreselijk, doe het beter. Nee, wij hebben hierin een rol. Dat is precies de reden waarom ik heb gezegd: wat vinden wij ten aanzien van alle zaken die nu spelen rondom slachten en dingen die niet goed gaan, nu normaal en acceptabel? Wat zijn de keuzes die we daarin moeten maken? En wat zijn de dilemma's die daarbij komen kijken? Het is dan te beperkt om alleen te kijken naar wat er op dat allerlaatste moment gebeurt. Dat doet u ook niet. Dat was ook een van de aanleidingen voor mijn brief. Ik ben het dus eens met de leden die zeggen: alleen kijken naar de bandsnelheid is te beperkt. Eens. Alleen, het staat ergens voor. Het staat voor een groter verhaal, een grotere vraag van wat ik bijna noem "een hoogefficiënte productie". Ik vind de woorden al lastig, want we hebben het hier ook over levende dieren. Dan is "productie" ook altijd al zo'n beladen woord. Maar het staat dus voor een hoogefficiënt systeem waarin er inderdaad gewoon tempo moet blijven worden gemaakt om dat systeem te blijven laten werken. Ik moet eerlijk zeggen dat ik het feit dat ik tot de brief ben gekomen die ik u vorige week heb gestuurd, ook kwam door de gesprekken die ik zelf met een aantal NVWA'ers heb gevoerd. Naar aanleiding van eerdere zaken en het onderzoek van 2Solve is een groep dierenartsen en inspecteurs van verschillende plekken samengekomen. Zij hebben mij verteld wat hun ervaringen waren. Dat zijn echt mensen die met hart en ziel aan het werk zijn. Dat wil ik hier ook benadrukt hebben, ook richting mensen die daar commentaar op hebben. Als er dingen niet goed gaan, dan moeten ze aangepakt worden, maar het gros is met hart en ziel bezig. Echt waar. En die mensen doen dat op een verdraaid lastige plek. Zij vertelden mij bijvoorbeeld over het niet-permanente toezicht, waarbij ze op verschillende plekken moeten zijn. Als ze dan een paar minuten te laat komen, is de druk al hoog om snel aan de slag te gaan en om heel snel te kijken hoe het allemaal gaat. Als ze misstanden zien, dan is het best wel lastig om bijvoorbeeld drie keer op een dag op een rode knop te gaan drukken om zo'n band stop te zetten. Dan komen er ook vragen, zo van "dit gaat op deze manier niet", "dit kost mij omzet", en "dit is ingewikkeld". Die mensen moeten daarin werken. Ik heb daar respect voor. Laat ik dat eerst maar even zeggen. Je zal maar steeds zo onder druk staan en je zal maar steeds het gevoel hebben van "ik zou misschien wel meer moeten of kunnen, maar op de een of andere manier voel ik me niet helemaal vrij om dat te doen, of is dat ook echt wel ingewikkeld". Dan vind ik dat wij eraan te pas moeten komen. Wij moeten dan gaan nadenken over de vraag: wat is dan de wijze waarop zij hun werk wel kunnen doen, waarbij ze recht kunnen doen aan dierenwelzijn en voedselveiligheid, de zaken waar ze ook voor zijn aangesteld, en waarbij ze bijvoorbeeld ook nog tijd hebben om aan teamoverleg te doen? Zo basaal is het bijna. Hebben we genoeg tijd om eens met elkaar in een team te zitten en te kijken hoe het gaat? De vraag is vervolgens dan ook: gaan we op die manier ook echt dingen verbeteren als die verbetering behoeven? Want ook hier is het niet zo dat alles vanzelf goed gaat, ook niet bij die inspecteurs — dat zeggen ze zelf ook niet — maar je moet dan soms ook tijd hebben om daar wel verbeteringen in te kunnen aanbrengen. Tegen die achtergrond heb ik de brief gestuurd die er nu ligt. Dat is volgens mij ook het debat dat wij met elkaar moeten voeren. Voorzitter, ik kom zo op de blokjes die ik ga behandelen, maar het leek mij goed om even te context te schetsen waarin ik dit heb gedaan en waarom ik dat heb gedaan. Ik kom op een aantal punten. Ik begin met een aantal meer concrete vragen ten aanzien van de slachthuizen. Ten tweede kom ik op de NVWA als organisatie en de zaken die daar spelen. Dan kom ik op de vragen rondom voedselveiligheid, handhaving en fraude. Tot slot zijn er nog een paar losse vragen, bijvoorbeeld over de kustvisserij. Dat zit net een beetje in een andere hoek, maar daar zijn ook nog wat vragen over gesteld. Ik heb het net al in mijn inleiding gezegd: 31 januari jongstleden kwamen er echt vreselijke beelden naar buiten van de ruwe behandeling van dieren in een slachthuis. Ik heb daarbij gezegd dat ik nu fundamenteler wil gaan kijken hoe wij hiermee omgaan. Onze huidige keten draait vooral op de principes van lage kosten en hoge output. Hoe borgen we daarin ook nog het dierenwelzijn en de voedselveiligheid? Ik wil het op de volgende manier gaan doen. Ik wil nu echt gaan kijken wat in het systeem de kwetsbare punten zijn — laat ik het zo noemen — en welke maatregelen we moeten gaan nemen om die kwetsbaarheden weg te nemen. Ik heb daar gewoon input voor nodig. Dat zeg ik eerlijk. Ik kan dat niet allemaal even op de Bezuidenhoutseweg gaan zitten bedenken. Ik wil daar dus wetenschappers, medewerkers van de NVWA en dierenwelzijnsorganisaties bij betrekken, maar ook de ketenpartijen en degenen die zelf hierin werken. Ik wil ook hen met elkaar laten nadenken: hoe doen we het op deze manier en over welke zaken zeggen we "dit kan zo niet meer" of "dit moet echt anders"? Als we dat met elkaar in kaart hebben gebracht, dan moet dat leiden tot een aantal keuzes. Dat zijn de keuzes die ik hier met elkaar wil bediscussiëren, maar uiteraard ook in overleg met de NVWA, want voor haar moet het werkbaar zijn. En als de zaken wijzigen, moet ook de sector hierin meegenomen worden. Het is misschien een wat lastige waarheid, maar ik wil hier wel bij zeggen dat dieren geslacht worden. Als wij vlees eten, dan komt er een moment dat zij geslacht worden. Ik kan dat niet mooier maken dan het is. Laten we die realiteit ook onder ogen zien. Als je vlees eet, dan is daar wat aan voorafgegaan. In dat proces moeten we ons met elkaar realiseren, denk ik, dat we op sommige punten wat verwijderd zijn geraakt van wat we eten en wat daarvoor nodig is. Dat zeg ik niet om zaken te bagatelliseren, maar juist om wel een soort van realiteit in ogenschouw te nemen. Dat kan in zichzelf niet altijd mooi gemaakt worden; laat ik het zo zeggen.
Het is goed dat de minister in overleg gaat met allerlei belanghebbenden. Ik zou eigenlijk aan de minister willen vragen om er niet een al te langdurig proces van te maken, want er zijn gewoon belangentegenstellingen. Die kunnen niet altijd overbrugd worden. Er moeten ook politieke keuzes gemaakt worden.
Zeker, dat onderken ik. Alleen, ik heb wel een aantal inzichten nodig. Dat zeg ik er eerlijk bij. Ik ben niet alwetend in dat opzicht. Die wil ik daar wel bij betrekken. Zeker, daar moeten we niet heel lang over gaan doen. Dat deel ik. Dat is dus waar we nu de meer fundamentele bezinning op gaan doen. Ik zeg het maar gelijk op een aantal vragen die gesteld zijn: daarbij betrek ik ook een aantal suggesties die nu al vanuit uw Kamer zijn gedaan — ik zie mevrouw Lodders al staan — over het cameratoezicht en hoe je dat zou kunnen doen. Ik kan hierbij al zeggen dat ik het een interessante gedachte vind. Ik wil echt kijken hoe we daar meer aan kunnen doen. Mevrouw Lodders koppelt het ook aan een vermindering van het fysieke toezicht. Ik zeg daar wel gelijk bij dat ik dat door de Europese verordening helemaal niet kan. Daar zijn gewoon regels aan verbonden: je moet in de slachthuizen ook echt fysieke controles uitvoeren. Tegelijkertijd is het ook niet zo dat ik zeg "je zou dat nu al kunnen gaan overhevelen", als je dat al zou willen. Ik denk dat nu vooral de vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat het in zijn totaliteit beter gaat. Nogmaals, ik ben echt geïnteresseerd in het voorstel van mevrouw Lodders; ik ben benieuwd hoe zij dat voor zich ziet. Ik denk dat zij daar zelf nog wel wat meer over gaat zeggen. Dat zijn allemaal zaken die ik echt open wil benaderen en die ik wil betrekken in de discussie die we hier moeten voeren.
Ik was eigenlijk niet van plan om nu in te gaan op het voorstel dat ik heb gedaan. Ik maak me eigenlijk wel zorgen als we nu heel specifiek naar juist dit aspect van het toezicht gaan kijken, want ik denk dat we voor de hele NVWA moeten kijken naar een effectiever en efficiënter toezicht. Als we dat voor de hele organisatie doen, dan kijken we niet alleen naar de slachthuizen, maar ook naar de voorbeelden die ik tijdens mijn interruptie nog heb genoemd. Kijk bijvoorbeeld naar wat er op Facebook gebeurt. Ik heb zelf het voorbeeld gegeven van de verkoop van Poolse Roundup. Dat vindt echt heel veel plaats. Ik hoorde de heer De Groot over dieren die via Facebook worden verhandeld. We moeten toe naar een fundamenteel ander toezicht, en we moeten meegaan in de veranderende situatie. De wereld om ons heen is niet meer zoals die tien of vijftien jaar geleden was, dus we moeten echt breder kijken. Want anders gaan we hier een pleister plakken, terwijl het ergens anders weer pijn gaat doen.
Ik, en ik weet de NVWA ook, sta echt open voor manieren van toezicht waarmee we effectief en efficiënt kunnen zijn. Ik heb net gezegd dat ik te maken heb met een aantal wettelijke voorschriften. Daar moet ik aan voldoen, ook vanuit Europese verordeningen. Dat ga ik ook doen. Daar ga ik niet op toegeven. Maar in heel veel zaken die er spelen, is het ook de vraag hoe je als toezichthouder alles overziet wat er gebeurt. Dan moeten we ook constateren dat wij niet overal toezicht kunnen houden. Ik geloof dat mevrouw Lodders de eerste was die dat zei, toen zij net interrumpeerde. Ik denk dus dat we ook hier de discussie moeten hebben over waar wij vinden dat de prioriteit moet liggen. In het regeerakkoord zijn er twee duidelijke prioriteiten meegegeven: voedselveiligheid en dierenwelzijn. Dat zijn de zaken waarvan ik dus ook richting de NVWA heb gezegd: daarop zit prioriteit, dus daar moet je ook echt de meeste capaciteit op inzetten. Dat doen ze ook. Dat wil niet zeggen dat ze daaromheen hun andere taken niet doen, want hun takenpakket is vrij breed. We staan echt open voor manieren om te kijken wat je daarin anders zou kunnen doen om het efficiënter te maken. Dat is dus volgens mij geen tegenstelling.
In het regeerakkoord stond daar nog iets bij, namelijk ook zorgen dat er voldoende draagvlak zou blijven voor de agrofoodsector. Dat vind ik dus wel belangrijk om in die afspraken mee te nemen. En de veranderende manier van toezicht geldt eigenlijk breed. Want als we het hebben over die aspecten, dan moet je ook gewoon durven te kijken naar hoe er op dit moment omgegaan wordt met zaken. Op social media en dergelijke kun je echt hele belangrijke suggesties vinden. Ik ben blij dat de minister hiervoor openstaat, maar ik wil straks, na dit debat, niet tot de conclusie komen: dat is mooi, want we hebben met elkaar weer een aantal afspraken gemaakt ... In mijn inbreng heb ik dat ook gezegd. Verbeterplannen, herbezinning en maatregelen: alles ten spijt, want het heeft nog steeds niet geleid tot dat efficiëntere toezicht. Dus hoe gaan we ervoor zorgen dat die stap nu echt wel gezet wordt en dat we niet met pleisters blijven plakken?
Volgens mij gaan wij binnenkort een vrij uitgebreide discussie voeren over de organisatie van de NVWA. Dat komt nog, omdat ik daarover nog een aantal rapporten naar de Kamer moet sturen. Dat gaat over de herbezinning, over de taken en middelen, over de discussie over de kosteneffectiviteit en efficiency — ik doe het even uit m'n hoofd, maar er lopen er vier; er is er nog eentje. Dat gaat allemaal tegelijkertijd naar de Kamer toe. Er is ook nog een raad van advies. Ik heb een raad van advies ingesteld. Dat zeg ik ook tegen de heer Moorlag, want die vroeg nog naar de commissie van wijzen. Ik heb een raad van advies ingesteld. Die is nu ook heel dedicated, toegewijd, aan het kijken: werkt het allemaal op deze manier, waar zitten nog verbeteringen, wat kan er anders? Die zitten daar echt best wel bovenop. Ook hun bevindingen zal ik aan uw Kamer doen toekomen, zodat we dat oordeel er ook bij kunnen betrekken. Ik zou dan op basis van al die rapporten ook juist deze discussie willen voeren. Wat mag je nou van het toezicht verwachten? Wat wordt er geleverd? En wat is er dan nog voor nodig om het ook op die manier te realiseren? Maar daarbij zeg ik ook tegen mevrouw Lodders dat het een organisatie is die veel in verandering is geweest. We proberen de rust een beetje terug te brengen. Dat valt niet altijd mee, zeg ik ook, maar we kunnen ook niet altijd gelijk ijzer met handen breken. Soms hebben dingen dus ook gewoon tijd nodig om te veranderen, maar ik sta zeer open voor deze discussie.
Mevrouw Lodders, echt afrondend.
Ja, afrondend, voorzitter. Wij gaan deze discussie hopelijk eind februari of uiterlijk begin maart voeren, op basis van de rapporten die er zijn. Maar ik wil wel al de volgende winstwaarschuwing meegeven. De rapporten liggen er al sinds 2012. Daar heb ik ook in mijn inbreng op gewezen. Het ene na het andere rapport komt, en we vergeten keer op keer om al die maatregelen te implementeren. Echt de laatste opmerking, voorzitter. Ik heb namens de VVD niet gepleit om de richtlijnen niet uit te voeren. Integendeel, maar iedere richtlijn geeft wel ruimte om dat op een goede manier te doen. Ik denk dat we daar wat te geharnast in zitten. Daar zit ruimte om met de kennis en methoden van nu het toezicht te kunnen vormgeven.
Ik heb niet echt een vraag gehoord.
Daar heeft u gelijk in. De minister komt straks nog op het blokje van de NVWA als organisatie, want het eerste blok ging eigenlijk over de slachthuizen.
Ik hoor de minister zeggen dat zij een aantal maatregelen overweegt. Zij is ook op organisatieniveau bezig, maar in mijn bijdrage heb ik gezegd: kijk nou eens iets verder, op systeemniveau. Wij moeten ook naar onszelf kijken, naar onze wetten met open normen. Zijn die wel handhaafbaar? We moeten ook kijken of zelfregulering misschien beter te organiseren is. Verder vind ik dat we moeten kijken of er verderop in de keten, bij de afnemers, checks-and-balances ingebouwd kunnen worden: dat afnemers ook kwaliteitseisen gaan stellen. Mijn pleidooi was om echt op systeemniveau te gaan kijken. Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Volgens mij ben ik mijn betoog daarmee begonnen. Ik heb gezegd dat we wat fundamenteler naar het systeem moeten gaan kijken en dat dat ook iets betekent voor de politiek. Nogmaals, ik heb de discussie naar de politiek getrokken, bijvoorbeeld over wat je doet met de bandsnelheid en wat je doet met bepaalde normen die nu toch meer bij de NVWA liggen, terwijl vanuit de Kamer terecht de oproep is gekomen om daar als minister meer positie in te nemen — dat doe ik — om te zien wat we kunnen verbeteren. Ik denk dat al die aspecten horen bij de discussie over de herbezinning die we straks gaan voeren, in maart. Het is goed om dan te kijken waar de mogelijkheden zitten. Dit zijn allemaal waardevolle suggesties die daarin meegenomen worden. Ik zou zeggen: breng ze nogmaals in in dat debat. Wij kijken wat daarin meegenomen kan worden.
Ik wil u het woord wel geven, maar u heeft in eerste termijn allemaal heel veel vragen gesteld. De minister heeft iets verteld over de structuur van het debat. Ik denk dat het belangrijk is dat we haar even de kans geven om een aantal vragen te beantwoorden, want anders gaat u allemaal — ik heb nu al vier interrupties gezien — vragen herhalen uit de eerste termijn waar de minister nog niet aan toe is gekomen. Ik hoor de heer Moorlag zeggen dat hij zijn punt wel fundamenteel vindt. Het is fundamenteel, dat klopt. Ik geef u dus nog een keer het woord, maar ik ga wel wat scherper worden, want zo komt er niet op een christelijk tijdstip een einde aan het debat.
Mijn zorg zit hem hierin. Kunnen de noodzakelijke veranderingen wel vanuit het systeem worden gerealiseerd? Ik heb daar oprechte zorgen over. Het is moeilijk om problemen te identificeren. De knelpunten zijn vaak via een buitenbocht bij de minister terechtgekomen. Kijk naar het 2Solve-rapport; kijk naar het BIT; kijk naar dit management en de rol van het ministerie bij het ICT-project, dat onder de ogen van het ministerie helemaal out of control is geraakt. Ik vind dat er toch eens wat hoger over naar het hele systeem gekeken moet worden.
Er zitten meerdere lagen in deze vraag, zou ik bijna willen zeggen. Over het ICT-systeem: daarbij heb ik juist ingegrepen. We hebben daar conclusies uit getrokken. Ik heb gezegd dat we het niet meer op deze manier gaan doen en dat we het veel meer met stappen van onderop moeten doen. Dat kwam ook uit het BIT-onderzoek: het duurt te lang om een groot design helemaal naar beneden toe te laten landen. Dat is te complex. Je moet dus praktisch, van onderop, kijken: wat zijn de goede voorbeelden? Daar zijn we nu ook echt mee bezig. Ik heb een aantal mooie voorbeelden gezien. Natuurlijk heb ik het gesprek met de IG over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de informatie rechtstreeks uit de organisatie naar ons toekomt. Die discussie voeren wij al iets langer met elkaar. Ik ga niet belemmeren dat mensen vanuit de NVWA met u spreken, maar ik heb natuurlijk het liefst dat ze gelijk met mij spreken, of in ieder geval met de bazen in de organisatie, zodat informatie via die lijn naar mij toe kan komen. We zijn aan het kijken wat ervoor nodig is om te zorgen dat die ruimte wordt gevoeld, zodat de signalen goed opgepakt worden. Daar is het 2Solve-rapport natuurlijk ook een voorbeeld van, want daarin staan zaken waaraan echt nog wel wat te verbeteren valt. Ik ben het er dus mee eens dat de dingen daar beter moeten. Daar ben ik mee aan de slag. Daar ben ik mee aan het werk. Ook daarbij is het niet zo dat het meteen heel snel verandert, maar het staat écht hoog op de lijst.
Ik dank de minister voor haar toezegging dat ze fundamenteler wil kijken. Dat schreef ze ook al in haar brief. Het is ook goed om te horen dat ze met mensen van de werkvloer heeft gesproken, zodat ze rechtstreeks hoort hoe groot die druk daar is. Ik heb een vraag over het traject dat ze inzet. Ze zegt: ik kan het niet alleen; ik moet praten met wetenschappers. Ik wil dan graag horen wie ze daarbij gaat betrekken. Wat mij betreft de sector eerst even niet. Ze moet eerst even zelf kijken met objectieve mensen. Ik wil haar ook vragen om in de beantwoording over de bandsnelheid in te gaan op de gekke kwestie dat de NVWA altijd betrokken is geweest bij het bepalen van die bandsnelheid. Dan zeggen de individuele mensen die toezicht moeten houden: maar dat is veel te hoog, dat kan eigenlijk niet. Kan de minister daarop ingaan als zij aan dat blokje toekomt? En mijn vraag voor nu is: wie gaat zij betrekken bij het goed en fundamenteel kijken naar het systeem?
Een eerlijk antwoord is dat ik die namen nog niet heb. Ik ben echt nog aan het bekijken wie ik daarvoor moet hebben. Als de Kamer informatie wil over wie daarbij betrokken wordt, dan ben ik bereid om die informatie te delen.
Ik dacht dat wij al bezig waren met het blokje waarin ook de bandsnelheid een rol speelt, namelijk het blokje over de slachthuizen.
Ja, voorzitter, ik probeer er wat structuur in aan te brengen. Ik ga daar mijn best voor doen. Ik kom dan ook op een aantal concrete vragen die gesteld zijn. De heer Moorlag vroeg of ik bereid ben om het tempo van de slachtlijnen naar beneden te brengen. Ik wil kijken wat een snelheid is die ook past bij goed toezicht dat daarop gehouden kan worden. Ik heb net al geschetst hoe ik dat proces wil inrichten. Ik wil daar ook voorstellen voor uitwerken. Ik zal vrij snel bekijken waar dat toe leidt. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik dat de NVWA inderdaad zelf nu ook bepaalt welke bandsnelheid acceptabel is. Daar worden ook verzoeken voor gedaan. Ik vind dat wij dat moeten doen. Daarom trek ik die discussie naar ons toe. Ik vind dat we breed moeten bekijken wat dan snelheden zijn die er aan de ene kant voor zorgen dat het proces kan doorgaan, maar aan de andere kant waarborgen dat er goed toezicht op kan worden gehouden. Die wisselwerking moet er zijn. Dat zal altijd ook een weging zijn. Dat is ook het eerlijke antwoord. Ik denk dat er bij mevrouw Ouwehand dan een iets andere weging zal worden gemaakt dan misschien bij andere partijen, maar dat gesprek moeten wij hier voeren De heer Graus vroeg: wat wordt er gedaan met de mensen die daarbij stonden, die op die beelden te zien zijn? Kunnen zij niet via het strafrecht gestraft worden? Over het algemeen kan er in het geval van dierenmishandeling via het strafrecht gestraft worden. Dat is maximaal zes jaar gevangenisstraf voor beroepsmatige houders en maximaal drie jaar voor overige houders. Het is goed gebruik dat het aan de rechter is om te bepalen wat daar de juiste strafmaat is. Er komt na de inwerkingtreding van het wetsvoorstel Aanpak dierenmishandeling en dierverwaarlozing een mogelijkheid tot houdverbod, als zelfstandige maatregel, dus daarnaast. Dit wetsvoorstel ligt, zoals u weet, bij de collega van JenV. Die is daarmee bezig. De heer Graus zegt dat de medewerkers die betrokken waren bij de mishandelingen, voor de veterinaire tuchtraad moeten komen. Ik heb begrepen dat de NVWA-dierenartsen niet onder het veterinaire tuchtrecht vallen, maar gewoon onder het reguliere personeelsbeleid van de NVWA. Dat is dus het ambtenarenrecht. Ik heb in de brief aan de Kamer al aangegeven dat de NVWA nu ook kijkt naar de gedragingen van de dierenartsen die in beeld zijn gekomen en dat daar, waar nodig, passende actie op zal worden ondernomen. De heer Graus zegt dat de recidiverende slachthuizen gesloopt moeten worden. Dat geldt ook voor het slachthuis dat op de beelden te zien was. De NVWA heeft een interventiebeleid. Dat weet de heer Graus, want hij heeft er zelf vaak voor gepleit om dat aan te scherpen. Daarin zijn verschillende mogelijkheden opgenomen voor het optreden van de NVWA bij overtredingen. Als die overtredingen ondanks de interventie van de NVWA blijven terugkomen, wordt bekeken wat de verdergaande maatregelen zijn. Daaronder valt ook een mogelijke schorsing of intrekking van de erkenning. Er moet wel sprake zijn van substantiële overtredingen. Volgens mij heb ik vorig jaar een overzicht gegeven van hoe er bij slachthuizen is opgetreden. Daaruit hebt u ook kunnen zien dat er slachthuizen zijn gesloten. Dan moet je wel echt een sterke zaak hebben waarbij het meerdere keren het geval is geweest dat er niet is geluisterd naar waarschuwingen of interventies. Anders kan de rechter het ook weer terugdraaien. Bij het genoemde slachthuis is sluiting niet aan de orde. Overigens heeft dat slachthuis zelf aangegeven: dit vinden we ook zelf niet acceptabel. Ik vind het ook echt wel sterk dat ze dat hebben gezegd. Ze hebben zelf allerlei maatregelen genomen om wat er is gebeurd zo veel mogelijk uit te bannen. Dat vind ik ook goed om te melden. We kunnen er heel veel van vinden als het niet goed gaat, en dat vinden we ook. Tegelijkertijd vind ik het ook goed als men dat onderkent en daarop maatregelen neemt.
Ik ben zeker dankbaar dat ze actie ondernemen, maar ik heb een paar keer meegemaakt dat ik via klokkenluiders, dus via mensen in de slachthuizen zelf beelden kreeg dat ze aan het voetballen waren met kippen en dergelijke. Ik heb het slachthuis benaderd via Jan Odink. De beste man is er helaas niet meer, maar hij heeft toen zelfs nog actie ondernomen namens een productschap. Er zijn gewoon mensen ontslagen. Het kan toch niet zo zijn dat nu NVWA-dierenartsen niet ontslagen worden? Dat is onmogelijk. Ze zijn gewoon in beeld, hoor. Ze worden gewoon herkend door hun collega's. Wat die veterinaire tuchtraad betreft: ik weet zeker dat het wel zo moet. Maar ze moeten gewoon door deze minister ontslagen worden. Of in ieder geval moet deze minister ervoor zorgen dat tegen de inspecteur-generaal wordt gezegd: ze vliegen er morgen uit. Ze behoren er echt niet meer te zijn. Dat kan de minister wel regelen. Het strafrecht ligt inderdaad bij justitie.
Ik vind het ook een goed gebruik dat personeelsbeleid niet bij mij ligt, maar echt bij de IG. ik vind ook dat we de verhoudingen zo moeten houden. De IG heeft aangegeven dat meteen is gekeken naar wat er gebeurd is. Er worden gesprekken met die medewerker aangegaan. Ik vind dat het ter beoordeling is aan degene die er verantwoordelijk voor is om een afweging te maken van wat dan een sanctionering is die daarbij past. Ik vind het niet mijn taak om nu te zeggen: die moet dan gelijk worden ontslagen.
Die kippenschoppers heb ik zelf aangepakt. De directeur heeft tegen de personeelschef gezegd: zoek effe uit wie die gasten zijn. Ze zijn meteen eruit gejast, in één keer. Zo hoort dat. Deze minister kan gewoon tegen de inspecteur-generaal zeggen: zorg eens dat die gasten die mee hebben gedaan aan het schoppen en slaan, acuut eruit gaan. Dat kan de minister wel doen. Wij vragen daar ook om. Ik weet zeker dat een meerderheid van de collega's mij daarin zal steunen. Dat kan toch niet, dat een dierenarts mee gaat slaan en schoppen? Daar kan deze minister wel degelijk iets aan doen. Sterker nog, als ik minister was, zou ik ze zelf eruit schoppen.
Ik begrijp dat de heer Graus daar zelf wat aan zou doen, maar ik vind dat we deze verantwoordelijkheidsverdeling zo moeten houden.
De minister vervolgt haar betoog.
Dan kom ik op de vraag van de heer Graus over de vijf punten van de Dierenbescherming. Die hebben inderdaad een brief gestuurd waarin zij gevraagd hebben om met een aantal zaken iets te doen. Ik heb de brief zelf gelezen en ik vind dat we die moeten betrekken bij het traject waar we nu ingaan. Het gaat over de productiesnelheid cameratoezicht. Dat zijn zaken waar ik zelf ook wat over geschreven heb in mijn brief van een week geleden. Ik heb navraag gedaan naar de verplichte stopknop vlak voor de broeibak. In alle Nederlandse varkensslachthuizen is op dit moment een stopknop bij de broeibak aanwezig. De vraag is natuurlijk wanneer je die gaat gebruiken en wanneer niet. Dat is precies het gesprek dat ik met de slachterijen zal hebben. Waarom wordt er personeel zonder opleiding toegelaten? Volgens Europese regels mag slachthuispersoneel worden ingezet dat nog geen getuigschrift heeft indien ze ingeschreven staan op de wachtlijst voor deze opleiding. In dat geval moeten ze wel werken in aanwezigheid en onder rechtstreekse supervisie van een persoon die wel een getuigschrift heeft. Overigens is er ook een taalopleiding voor buitenlandse dierenartsen. Die worden gelijk meegenomen om de taal voldoende te leren spreken en verstaan. Het stimuleren van een diergericht ontwerp van de slachthuizen is een van de zaken die we bekijken in het kader van de fundamentele discussie die we hebben. Dan de vraag van de heer Geurts over hoe ik aankijk tegen Kamerleden die aangifte doen tegen NVWA-medewerkers. Hij vraagt of dat ook verlammend kan werken. In het algemeen wil ik zeggen — in mijn gesprekken heb ik dat ook meegemaakt — dat publieke discussies over het functioneren van de NVWA-dierenartsen hen echt zelf raakt. Ze hebben telkens het gevoel dat ze weer in de beklaagdenbank staan en het nooit goed doen. Soms hebben ze ook een gevoel van machteloosheid: wanneer is het dan oké of niet? Dit komt ook doordat zij zich niet publiek kunnen verdedigen. Dat vind ik een belangrijke verantwoordelijkheid voor ons. Ik wil daar echt de zorgvuldige verdeling in zien. Wie gaat er nou over personeelsbeleid en hoe pak je dat aan? Ik denk niet dat we hier als politiek in moeten treden. Dit is echt een zaak die de NVWA voor haar rekening moet nemen. Dat doen ze ook. Zoals gezegd, de meeste medewerkers doen goed werk in moeilijke omstandigheden. Ik vind dat als er moeilijkheden en problemen zijn, we dat bij de NVWA moeten oplossen. Het staat iedereen vrij om aangifte te doen of wat dan ook, maar ik zou toch echt een verdeling bij de NVWA laten liggen, daar waar die hoort.
Twee punten. Een. Als er dierenmishandeling plaatsvindt, mag iedere burger aangifte doen. Ik hoop dat ik er nog 3.000 kan doen. Het tweede punt. We hebben het mede gedaan omdat het tuchtrecht wel terdege ook geldt voor de NVWA-dierenartsen. Ik heb dat door een paar ter zake deskundigen laten uitzoeken, dus zij komen er echt niet onderuit. Deze minister kan er wel voor zorgen dat de namen bekend worden voor de veterinaire tuchtraad, zodat die ze kan aanpakken. Dat is een van de redenen geweest. Wij hebben aan de recherche gevraagd om uit te gaan zoeken wie het zijn, want ze moeten ook voor de veterinaire tuchtraad komen. Wij kunnen niet aan de hand van beelden personalia achterhalen. De minister en de NVWA kunnen dat wel. Ze moeten voor de veterinaire tuchtraad komen. Ik weet dat ze zich vaak heel veilig wanen, maar ook voor de NVWA-dierenartsen geldt het tuchtrecht. Ze komen hier niet onderuit, absoluut niet.
Op de beelden hebben we dingen gezien die niet kloppen, maar beelden kunnen ook iets laten zien waar een verhaal aan vastzit. Nogmaals, ik praat daarmee niet goed wat er is gebeurd. Ik vind dat je dat soort zaken echt moet wegen. Dat kan ik niet wegen vanuit mijn kamer op het ministerie. Dat kunt u ook niet wegen op het moment dat u weer in uw kamer zit. Dat is echt iets waarover de NVWA het gesprek moet voeren. De NVWA heeft de bevoegdheid om zaken aan te kaarten en sancties op te leggen als een medewerker niet doet wat van hem wordt gevraagd. Ik vind dat die verantwoordelijkheid bij de NVWA ligt.
Ik vind dat deze discussie niet zonder politieke reflectie kan blijven. We weten al heel erg lang dat er binnen de NVWA mensen zijn die niet handhaven en dat mensen die wel willen handhaven worden tegengewerkt door hun teamleider. Dat gaat allemaal ten koste van de mensen die wel willen handhaven. De politiek heeft dat laten gebeuren. Er is geconstateerd door klokkenluiders dat een NVWA'er bij met name de noordelijke slachthuizen altijd heeft gezegd: hier gaat alles goed, hier gaat alles goed, hier gaat alles goed — en het niet zo nauw nam. Toen kwam er een pilot met andere NVWA'ers, die tal van overtredingen constateerden. Daarna heeft die slachthuisdirecteur ons en de minister een brief gestuurd waarin hij zei: ik wil mijn eigen NVWA'er terug, want die doet nooit moeilijk. Als de politiek dat heeft laten ontstaan en laten gebeuren, natuurlijk is er dan publieke discussie over het niet ingrijpen van de NVWA.
Uw punt is helder. De minister.
Dus die reflectie, dat de politiek het heeft laten gebeuren, hoort hier wel bij.
Na het 2Solve-onderzoek heb ik ook duidelijk aangeven dat het niet kan dat er om wat voor reden dan ook niet wordt opgetreden en er vervolgens ook door het management niet op wordt geacteerd. We hebben duidelijke regels over wat wel en niet kan. Als daar verschillend mee wordt omgegaan, hebben we een probleem. Dan moeten we daarop meer uniform toezicht gaan organiseren. De vraag hoe je er nou voor kunt zorgen dat het ook meer in de organisatie terechtkomt, speelt hier ook in mee. Er zitten veel lagen in de discussie. Het gaat niet alleen om het tijd hebben voor een gesprek, dat was al één punt, maar ook om het beoordelen van een situatie door een manager. Ik heb de NVWA opdracht gegeven om daar echt die discussies te voeren. Dat doen ze ook. Ze kijken wat daar speelt, hoe daarmee om te gaan en welke dilemma's er soms optreden. Daar had ik het met de medewerkers ook over. Ik vind het echt niet aan ons om dan te zeggen: die medewerker is goed en die medewerker is niet goed. Dat is echt een interne kwestie van de NVWA. Ik spreek de IG erop aan dat hij ook echt actie onderneemt. Dat doet hij. Ik vind niet dat we deze discussie hier met naam en toenaam moeten gaan voeren.
Afrondend, mevrouw Ouwehand.
Het kan dat de minister daarvoor kiest, maar we weten dit al jaren en klokkenluiders proberen hier voortdurend in de Tweede Kamer en bij het ministerie duidelijk te maken dat daar gewoon mensen zijn die de andere kant op kijken en niet handhaven. Toch is er niet ingegrepen. Dat leidt natuurlijk tot grote publieke discussie. Daar hebben mensen binnen de NVWA die wel willen handhaven, last van. Ik vind dus dat je hier moet benoemen: we wisten het al heel lang, maar nu wordt er pas ingegrepen.
Zodra het 2Solve-onderzoek, dat dit heel inzichtelijk heeft gemaakt, naar buiten kwam, heb ik geacteerd. Alle discussies van daarvoor kunnen we daar wel bij betrekken, maar ik vind het belangrijk dat we daar nu echt mee bezig zijn en er actie op ondernemen. De heer Geurts vraagt waarom een aantal slachthuizen niet meedoen aan het vrijwillige cameratoezicht. Ik voel me niet helemaal vrij om op de beweegredenen van alle individuele slachthuizen in te gaan, maar ik heb de indruk dat zij daarvan het belang niet groot genoeg achten. Nogmaals, ik kan niet de reden geven van ieder slachthuis en dat met naam en toenaam noemen, maar het feit dat zij het mogelijk niet belangwekkend genoeg vinden is voor mij nog geen reden om het niet te doen. Sterker nog, ik heb gezegd: u heeft tot 1 april de keuze om het te accepteren, daarna krijgt u gewoon een permanente toezichthouder, met alle kosten van dien. Mevrouw Ouwehand heeft een tienpuntenplan voor het zwartboek aangereikt. Dank daarvoor. Er staan heel veel punten in die ze aan mij wil meegeven, ook voor de bezinning. Zo beschouw ik het ook maar. Ik constateer dat we met een aantal dingen al bezig zijn. En ik kan me voorstellen dat we over een aantal dingen de discussie zullen hebben of we die al dan niet gaan doen. Toch dank ik haar daarvoor. Procedureel zou ik willen voorstellen om dit plan te betrekken bij de bezinning op het systeem en de slacht. Mevrouw Bromet vraagt of de schaal van de slachthuizen een recept voor ellende is, met andere woorden: is een groter slachthuis ook een groter probleem? Nee, dat hangt niet per se samen met de schaal van het slachthuis. Onder zowel de grote als de kleine slachthuizen zitten goed presterende en minder presterende, dus daar bestaat niet een-op-een een correlatie tussen. De heer De Groot zegt dat we goed moeten kijken naar de prioriteiten van de NVWA in het algemeen. Als voorbeeld noemde hij dat er niet wordt gehandhaafd bij slachthuizen, terwijl er dan wel controles worden uitgevoerd bij voedselbanken. De NVWA heeft een breder palet van taken en binnen de domeinen worden steeds keuzes gemaakt waarop wel of niet in te zetten. Die hebben te maken met meldingen die binnenkomen. Sommige dingen weet de NVWA niet, dus dan is het lastig om dat ter plekke te constateren. Op meldingen over andere dingen acteert de NVWA dan weer wel. Dat is het samenstel van de prioriteiten die daar worden gesteld. Het is niet zo dat men aan het een meer prioriteit verleent dan aan het ander, men acteert echt op meldingen die binnenkomen en op risico's die men ziet ontstaan. De heer Futselaar vroeg of je ook kunt kijken naar de geconstateerde overtredingen en wat dan de opties zijn die er daarnaast nog liggen. Op deze wijze heb ik de vraag van de heer Futselaar geïnterpreteerd. De bandsnelheid hebben wij al genoemd. Het verlagen van de bandsnelheid zou inderdaad een interventiemaatregel kunnen zijn. Op het moment dat in een slachthuis steeds weer veel overtredingen worden geconstateerd, zou dat een van de opties kunnen zijn die kunnen worden ingezet om te sanctioneren. Dan moet je wel goed kijken of dat in relatie staat tot de bandsnelheid; het is wel aardig om op dit punt een correlatie te hebben. Die verlaging kan tijdelijk zijn, bijvoorbeeld in reactie op een incident, maar ook ter voorkoming daarvan, zodat het daar ook echt gevoeld wordt. Dit is een van de aspecten die ik bekijk in de bezinning die ik op dit punt doe. Mevrouw Lodders vraagt hoe het kan dat er vooral in de middelgrote en grote slachthuizen wel continu inspecteurs aanwezig zijn, maar dat die in deze gevallen niet optreden. Wij zijn in de grote slachthuizen permanent aanwezig; in de middelgrote en kleine slachthuizen zijn wij niet permanent aanwezig. Daar wordt opgetreden op het moment dat je een overtreding vaststelt. Je bent niet continu overal bij. Er zijn natuurlijk meerdere plekken in een dergelijk proces waar niet de hele tijd een inspecteur staat. Heel vaak is hij op één plek aanwezig en ziet hij wat daar gebeurt. Als op dat moment bijvoorbeeld dieren worden binnengebracht voor het slachtproces, dan ziet de inspecteur niet wat daar gebeurt. Daarom kijken wij nu ook naar cameratoezicht, zodat je meer mogelijkheden hebt om daar zaken te constateren. Mevrouw Lodders heeft zelf ook een suggestie gedaan voor het beter organiseren van de ogen, zogezegd. Mevrouw Lodders vraagt ook om een meer planmatige aanpak. Zij vraagt om daarmee voor de zomer te komen. Mag ik dit betrekken bij het geheel van de voorstellen die wij doen? Dit is dan een specifiek onderdeel daarin. Ik neem dit punt expliciet mee in de doordenking van het systeem en het verbeteren van het toezicht.
Als de minister bedoelt om dat te betrekken bij de plannen die in februari naar de Kamer en de raad van advies gestuurd wodren, dan vind ik dat prima. Maar als dat advies echt later komt, zou ik de planmatige aanpak apart willen hebben. Ik denk namelijk dat wij het wel ergens over hebben. In het regeerakkoord hebben wij afspraken gemaakt over efficiënter en effectiever toezicht. Wij hebben daar ook het dierenwelzijn en de voedselveiligheid, maar ook de agrofoodsector aan gekoppeld. Dus ik vind het echt van wezenlijk belang. In dat verband wil ik de minister toch vragen om nog iets specifieker in te gaan op mijn vraag, want wij hebben de beelden gezien. Die spraken voor zich. Daar zagen wij gewoon inspecteurs die niet optraden. De minister zegt dat de inspecteurs niet overal kunnen zijn en dat wij misschien meer ogen moeten organiseren. Wij kunnen natuurlijk veel meer ogen organiseren, maar als er niet wordt opgetreden, komen wij daar niet veel verder mee. Wij hebben hogere boetes, maar als die niet opgelegd worden, hebben wij daar niet zo veel aan. Dat is het punt dat ik wilde maken.
Dat is een andere vraag dan de vraag achter het voorstel dat mevrouw Lodders doet. Zij vraagt of dat in februari kan, maar in februari kan dat niet. Ik denk dat de rapporten eind februari of de eerste week van maart naar de Kamer gestuurd worden. Die zien echt niet op dit voorstel. Dit is echt een specifiek ander voorstel, dat ik wil betrekken bij de fundamentele discussie die wij zullen hebben over het systeem en het slachtproces. Dat zal later komen, want daarvoor moet ik echt nog een aantal partijen spreken. Wij zullen ook moeten bekijken welke consequenties het voorstel van mevrouw Lodders in de praktijk zal hebben, bijvoorbeeld voor de inzet van personeel. Daar zullen ook weer keuzes in gemaakt moeten worden. Dat is ook een overweging die meespeelt. Dan de vraag of inspecteurs optreden, ja of nee. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de inspecteurs zelf om die keuze te maken. We hebben nu beelden gezien waarin dat niet goed is gegaan. Dat veroordeel ik ook en dat veroordeelt de NVWA ook. Maar zonder het te bagatelliseren wil ik toch schetsen wat ik ook aan het begin heb gedaan: de druk voor de medewerkers is soms echt norm. Dat moet je ook niet onderschatten. Op het moment dat je een aantal dingen ziet en een medewerker drie keer op de knop moet drukken om het stop te zetten omdat er iets misgaat, ontstaat er ook wel een sfeer waarin dat niet altijd even fijn is. Je moet dan als medewerker wel sterk in je schoenen staan om dat allemaal te kunnen. Nogmaals, ik praat het daarmee niet goed, maar het is wel de realiteit waar medewerkers mee te maken hebben. Daar mogen we onze ogen ook niet voor sluiten. De inspecteur moet zijn werk doen: eens. Maar ik vind ook dat we de partijen die betrokken zijn bij dat systeem daarop mogen aanspreken, en zeggen: luister, de eerste verantwoordelijkheid voor een correct proces ligt toch echt bij degene die het slachthuis heeft of bij degene die dat werk aan het doen is. Dat kan je een NVWA-inspecteur niet verwijten. Die treedt op op het moment dat zaken niet goed gaan. Als we zien dat dat niet goed gaat, moeten we daar ook op letten. Maar laten we ook niet vergeten dat de verantwoordelijkheid wat breder ligt dan alleen bij die NVWA-inspecteur.
Mevrouw Lodders, dit was een reactie op u. Ik zeg wel even, als neutrale buitenstaander, dat de discussie over wel of niet ingrijpen net ook al is gevoerd. Ik hoor dus al een zekere herhaling.
Eens, voorzitter, maar mijn betoog ging daar wel heel specifiek over. De minister en ik zijn het echt 100%, misschien wel 300%, eens dat de eindverantwoordelijkheid bij het slachthuis zelf ligt. Maar op het moment dat daar misstanden zijn en men zijn verantwoordelijkheid niet neemt, is vervolgens de inspecteur aan zet. Er zijn voldoende mogelijkheden voor een NVWA-inspecteur, of voor het private toezicht dat we ook kennen in de slachthuizen, om in te grijpen. Daarvoor hebben we echt heel stevige maatregelen in de wet opgenomen. Ik begrijp heel goed dat iemand zich geïntimideerd voelt, maar dan is het een kwestie van een telefoontje plegen naar Utrecht en zeggen: ik voel me hier niet veilig, ik heb hulp nodig om in te grijpen. Zoals ik het zie, gebeurt ook dat te weinig.
Dan zitten we weer vanuit Den Haag te bedenken waarom zaken wel of niet gebeuren. Dat vind ik een gesprek dat bij de NVWA moet plaatsvinden. Er zijn echt meerdere redenen. Kun je het zien op elk moment? Voel je de vrijheid om de dingen te doen? We weten dat er soms situaties zijn geweest waarin inspecteurs er — helaas — helemaal niet goed vanaf kwamen. Die zaken moeten we hier ook benoemen. De verantwoordelijkheid ligt dan echt allereerst bij het slachthuis en bij degenen die daar werken. De inspecteur moet zijn werk doen. Akkoord, helemaal goed. Als dat niet gebeurt, dan moet daarover een gesprek met de leidinggevende plaatsvinden. Maar laten we ten eerste de verantwoordelijkheid echt leggen waar die hoort, en dat is niet bij de inspecteur.
Ik hoop dat alle Kamerleden goed hebben geluisterd naar wat de minister net zei. Ze gaf namelijk voor de eerste keer toe wat ik al dertien jaar zeg, namelijk dat de NVWA-dierenartsen enorm worden geïntimideerd en dus niet op de knop durven drukken. De minister zei al: je moet sterk in je schoenen staan. Er staan allemaal beulen van kerels naast je. Ze hebben laatst een dierenarts gewoon het ziekenhuis ingeslagen. Dat is de reden waarom ik zeg dat er een dierenpolitieman of -vrouw bij moet. De minister zegt hier gewoon wat ik al dertien jaar zeg: ze worden geïntimideerd en ze hebben angst. Daar zit het probleem. En de dierenartsen die wel handhaven, worden door het management van de NVWA aangepakt. Uit het 2Solve-rapport bleek dat het management helemaal niet ingrijpt. Als deze minister het bij het management van de NVWA laat, terwijl uit het rapport blijkt dat ze dus niet ingrijpen ... Nee, wat doen ze? Ze pakken mensen aan die wel handhaven en die mogen niet meer met de politiek praten.
De minister.
Nee, maar dit is een schandelijk iets, meneer de voorzitter. Dit is de kern van de zaak. Alle handhavende dierenartsen worden klein gehouden door het management van de NVWA. Dat is schandelijk. En de minister geeft gewoon toe dat de anderen bang zijn. En het is terecht dat die mensen bang zijn. Maar doe er dan wat mee en zet er een politieman of -vrouw naast. Dan is het zo afgelopen. Het is gewoon niet normaal dat dit zo blijft doorgaan.
Ik vind het goed dat de heer Graus echt opkomt voor degenen die zich niet helemaal vrij voelen om hun werk te doen. Dat waardeer ik echt in hem. Dat doet hij met veel passie en bevlogenheid. Maar ik zou de heer Graus echt willen zeggen dat ik dit gesprek heb met de NVWA. Ik spreek er met hen over hoe we ervoor kunnen zorgen dat die mensen wel hun werk kunnen doen, dat zij de vrijheid voelen om hun werk te doen. Ik zou bijna willen zeggen dat ik het een capitulatie vind als we er politie naast zouden moeten zetten. We moeten toch niet willen met elkaar dat iemand z'n werk alleen maar kan doen als er politie naast staat? Dan moet je toch in het systeem gaan kijken welke dingen anders moeten? Dan moet je toch het gesprek met die slachthuizen aangaan en zeggen: dit is niet acceptabel.
Meneer Graus, afrondend op dit punt.
We leven in een tijd van verhuftering. Toen ik hier begon, zaten er hier boven boa's. Nu zitten er algemene opsporingsambtenaren. Buiten staat Defensie. In Brussel staan commando's met mitrailleurs. We leven in een tijd van verhuftering en we redden het niet meer met alleen maar dierenartsen. Geloof me, als ik er ooit niet meer ben, zullen jullie nog vaak aan me denken. Ik vraag er al dertien jaar om. Waarom wordt hier wel de beveiliging opgeschroefd? Waarom blijven dierenartsen in het Land van Ooit leven? De verhuftering neemt toe. We zijn mensen aan het binnenhalen die agressiever zijn en die het woord "dierenwelzijn" niet kennen. Daar hebben onze dierenartsen allemaal mee te maken. Ik heb één vraag. Er lopen drie onderzoeken. Er komen drie rapporten. Ik wil dat er geen reorganisatiemaatregelen worden getroffen totdat alles klip-en-klaar is. Ik hoop dat de Kamer me daarin steunt. Ook van de dierenwelzijnsteams moeten we lekker afblijven. Die functioneren goed. Waarom moeten die nu even vlug tussen de soep en de aardappelen door gereorganiseerd worden? Ik weet wel waarom. Omdat het de leiding van de NVWA niet goed uitkomt. Daar zitten namelijk de mensen die het allemaal doorhebben.
Goed, meneer Graus. U heeft dat punt in uw eerste termijn gemaakt.
Nee, ik wil wel die toezegging. Anders moet ik een motie indienen. Ik wil dus graag de toezegging: geen reorganisatie tot de rapporten uit zijn.
De minister gaat nog spreken over de NVWA en de organisatie, dus die komt nog te spreken over het punt van die teams. We hebben het nu nog even over de slachthuizen en de vraag of de handhaving al dan niet met politie plaatsvindt. Daar gaat de minister nu nog even afrondend op in.
Volgens mij heb ik daar net mijn antwoord op gegeven.
Ik wil een punt markeren dat de heer Graus maakte. Ik ben het eens met zijn voorstel over de dierenpolitie, maar hij deed de suggestie dat we mensen naar binnen halen die agressiever zijn. Mensen die in slachthuizen werken zijn heel vaak kwetsbare mensen aan de onderkant van de samenleving. Het is geen kwestie van mensen naar binnen halen die agressiever zijn, maar dat werk maakt misschien wel agressief. Ik wil heel graag dat de heer Graus dat wegneemt.
Nee. Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter, ik werd aangesproken. Ik zeg net dat er mensen worden binnengehaald uit landen waar ze het woord "dierenwelzijn" niet kennen, waar ze straathonden gewoon levend verfikken en weet ik wat allemaal. Die mensen werken hier. Die hebben totaal de waarden en normen niet die wij hebben. Onze dierenartsen hebben daar ook mee te maken. Met alle respect, mevrouw Ouwehand, maar ik ben in Bulgarije geweest en ik heb daar de eerste sessie dierenpolitiemensen gezien. Ik ben ook in Roemenië geweest. Het is erbarmelijk wat daar gebeurt. Die mensen komen hier terecht. Die hebben totaal geen waarden en normen met dieren. Nul.
We gaan hier nu niet verder over discussiëren. Dat doet u maar in uw eigen termijn. We zijn bezig met de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn. De minister vervolgt haar betoog en gaat door met het volgende blok.
Juist, voorzitter. Daar was ik inderdaad gekomen. Dat gaat over de vraag hoe je de NVWA organiseert. Eigenlijk had mevrouw Bromet wel een heel mooie vraag. Zij vroeg hoe je zou dromen over de NVWA als er geen beperkingen waren in middelen, mogelijkheden, wat dan ook. Hoe zou die organisatie er dan uitzien? Dan zou ik echt beginnen met een organisatie waarin medewerkers vanuit hun professionaliteit alle ruimte hebben om hun werk goed te doen. Ik zou dan aansluiten bij de ideeën en de voorstellen die zij hebben om het werk dan weer beter te maken. Dat wil niet zeggen dat dat dus niet kan. Dat is de filosofie van waaruit ik probeer te werken. Daar zijn we nu mee bezig, bijvoorbeeld rondom de ICT; ik noemde dat al. We hebben eerst een groot voorstel gehad hoe de ICT door de hele organisatie moest. Dat duurde ongelooflijk lang. Dat werd duur. Het werd steeds complexer. Nu we van dat heel grote design af zijn gegaan, kijken we naar welke stappen van onderaf genomen kunnen worden. Inspecteurs komen met heel praktische voorstellen hoe een aantal dingen beter kunnen. In het gesprek met de IG zeg ik dan dat geprobeerd moet worden om ruimte te geven, zodat we kunnen kijken hoe we de voorstellen die echt potentie hebben, kunnen inzetten. Het gaat dan bijvoorbeeld over digitale monstername of, pas nog, over hoe je gewoon met een app gemakkelijker kunt omgaan met de controle van INR. Dat zijn allemaal concrete voorstellen die nu spelen. Wat mij betreft komt er ook echt meer ruimte om dat soort initiatieven van onderaf te laten komen, zodat het voor die medewerker ook goed werkbaar en hanteerbaar is. Ik hoop ook dat er dan een NVWA staat die zelfverzekerd is en zegt: "Dit is waar wij voor staan. Dit is de publieke taak die wij hebben. Dit zijn de zaken die wij kunnen leveren. Hier zitten soms ook de lastige kwesties. Politiek, spreek u daar ook over uit." Ik vind dat die rolverdeling erin moet zitten. Maar er moet ook ruimte en respect zijn voor de verschillende standpunten en voor de kennis en ervaring die er ook in kunnen zitten, want het zijn discussies die je soms letterlijk op de werkvloer met elkaar voert. Ik zou dan ook een NVWA willen hebben waarbij de taken in balans zijn met de middelen. Het onderzoek dat daarnaar loopt, is bijna afgerond. Daar kunt u binnenkort kennis van nemen. Ik wil ook graag een NVWA waar rust is in de organisatie. Door alle wijzigingen snap ik best dat mensen daar soms denken: waar gaan we nu weer naartoe? Dat is ook de balans die we hebben. Van de ene kant wil je rust brengen in de organisatie. Soms moet je een aantal dingen ook gewoon aanpakken om het effectiever te laten werken. Waar zit daar de balans? Ik zou ook een NVWA willen hebben die de discussie met de samenleving aangaat. Wat vinden we nog acceptabel met elkaar en wat niet? Wij voeren die discussie natuurlijk hier, maar wat mij betreft zou dat ook een dialoog zijn die de NVWA voert met de stakeholders waar ze zelf ook mee te maken heeft. Ik hoop dat u een aantal van die elementen terugziet in de stukken die ik nu naar uw Kamer ga sturen, maar ik vind het een goede vraag. Ik hoop dat mevrouw Bromet dan de volgende keer ook haar droom, over hoe zij de NVWA voor zich ziet, aan mij vertelt. Dan kom ik op de concrete vraag van de heer Graus over de dierenwelzijnsteams. Ik heb eerder aan uw Kamer toegezegd dat er bij de NVWA dierenwelzijnsteams zijn. We hebben er ook over gesproken tijdens het AO Dierenwelzijn van 3 juli 2019. Toen heb ik ook gezegd dat er wordt nagedacht over een effectieve vormgeving van de dierenwelzijnsteams bij de NVWA. Ik kan u melden — dat heb ik ook gedaan in de brief die ik heb gestuurd — dat het voornemen is om het dierenwelzijnswerk te concentreren in vijf teams, die enkel nog werken aan dierenwelzijn en diergezondheid en die ook elk twee dierenartsen in hun team hebben. Daarmee is het toezicht op de risicobedrijven geborgd en kan het management ook sturen op de handhavingscultuur die daarbij nodig is. Een van de drie nieuwe teams gaat toezicht houden op het dierenwelzijn van gezelschapsdieren, waaronder de hondenhandel. Dat is ook naar aanleiding van expliciete vragen vanuit uw Kamer om daar meer aandacht voor te hebben. Een eerdere vraag vanuit uw Kamer was hoe het kan dat de dierenwelzijnsteams ook voor andere zaken worden ingezet. Ze worden nu ook echt ingezet voor dierenwelzijn en diergezondheid. De versnippering van de capaciteit voor dierenwelzijn wordt daarmee aangepakt. Dat helpt ook bij het bevorderen van de uniformiteit van het toezicht en het bevorderen van een goede handhavingscultuur. Ik denk dat we juist hebben geprobeerd om aansluiting te zoeken bij de wensen van uw Kamer en hebben geprobeerd om de kennis en kunde van de teams daarbij te borgen.
Ik hoop echt dat de minister dit niet gaat doen totdat alles klip-en-klaar is, want die teams functioneren nu juist goed. Ze gaan alles uit elkaar halen. Daarmee verzwak je die teams. Het is verdeel en heers wat er gebeurt. Geloof me dat het zo is. De minister is niet goed op de hoogte van wat daar op de werkvloer gebeurt. Ik wil de minister dus verzoeken om te stoppen, om het niet te doen — ik hoop dat de Kamer me daarin steunt — totdat alles klip- en-klaar is en totdat de onderzoeken zijn afgerond, want dit deugt niet. De teams worden wel opgeknipt en uit elkaar getrokken. Ze moeten zich wel met INR gaan bezighouden. Dat is echt waar, hoor. Ze gaan zich helemaal niet bezighouden met diergezondheid en dierenwelzijn. De hondeninspecteurs zijn er ook totaal niet blij mee; niemand is er blij mee. Waarom? Het debat gaat juist niet over die twee teams die zo goed functioneren. Die mensen verdienen een standbeeld hier in de Statenpassage. Maar, die teams worden opgeknipt. Waarom die nu juist wel?
Dat punt hebt u vaak gemaakt vanavond.
Ja.
De minister.
Voorzitter, wat ik zeg: we hebben geprobeerd zo goed mogelijk te luisteren naar wat de Kamer heeft aangegeven daarin belangrijk te vinden, om dat dan goed te kunnen borgen. De keuzes die daar nu in gemaakt worden, geloof ik echt te kunnen verdedigen op basis van wat de Kamer zegt. Ik vind het aan de organisatie of aan het management van de NVWA zelf om hierin definitieve keuzes te maken.
De minister vervolgt haar betoog.
De heer Graus zegt: ook het aantal mensen bij de NVWA moet omhoog, in kwaliteit en kwantiteit. Er komt nog een rapport over de taak en de middelen. Ik denk dat we op basis daarvan de discussie hierover kunnen voortzetten. De heer Geurts vroeg of ik wil kijken hoe de inspecteurs beter begeleid kunnen worden, ook in het kader van de herbezinning, en of er voldoende handvatten zijn om die mensen beter te laten functioneren. In de herbezinning wordt aangesloten bij de vraag hoe de inspecteurs ondersteund kunnen worden. Daarbij staat het vakmanschap van die inspecteurs centraal. Ik heb de oproep van de heer Geurts daarin goed gehoord. Hoe de NVWA omgaat met het ICT-vraagstuk is onderdeel van de herbezinning. Ik heb net al iets laten doorschemeren over hoe die aanpak nu is, echt veel meer van onderop, zodat er ook werkelijk draagvlak is bij de inspecteurs zelf om daarmee om te gaan. Dat sluit ook beter aan bij hun creativiteit en bij de ideeën die er zijn. De heer De Groot vroeg op welke wijze we ervoor zorgen dat de NVWA een veilige werkomgeving biedt. Daar wordt natuurlijk elke dag aan gewerkt. Dat is iets wat je niet met één druk op de knop kan doen. Het behoeft continu aandacht om ervoor te zorgen dat die veiligheid er is. Als het echt onveilig is, moeten er ook meer ogen bij betrokken worden. We moeten zorgen voor goede opvang na incidenten. Bij agressie en geweld wordt er standaard aangifte gedaan door de NVWA. Er zijn vertrouwenspersonen en integriteitscoördinatoren, want ik ben het echt ondubbelzinnig met de heer De Groot eens dat de inspecteurs altijd in veiligheid hun werk moeten kunnen doen. Daar mag echt geen twijfel over zijn, en waar die twijfel er wel is, moeten we alles doen om die weg te nemen. Een specifieke vraag van de heer De Groot ging over de vetweiders, naar aanleiding van het 2Solve-rapport. De afspraken in het 2Solve-rapport hebben betrekking op alle bij het slachthuis aangeboden dieren. Dat gaat dan ook over de vetweiders. Uit de melkveehouderij afkomstig vee mag in de vetweiderij terechtkomen voordat de dieren naar de slacht gaan, maar daarbij wordt wel, zoals overigens ook geldt voor dieren uit andere ketens, gelet op het dierenwelzijn en de voedselveiligheid. Dat moet het uitgangspunt zijn en niet of ze wel of niet vetweiders zijn. Dáár moet op gelet worden. Dat is de norm.
Waarom is het dan zo dat een medewerker van het dierenwelzijnsteam niet mee mag met de mobiele slachtingsunit?
Dat is een hele specifieke vraag. Die suggereert dat de heer De Groot meent dat daar een reden achter zit. Ik probeer even de vraag achter de vraag te horen.
Dat is namelijk niet het geval. Ik heb de minister al eens gevraagd of zij de vetweiders als speciale risicogroep in beeld heeft. Het antwoord was toen nee. Ik heb daarna even een paar maanden gewacht en stel de vraag nu opnieuw. Maar ik moet constateren dat er eigenlijk heel weinig is gebeurd. Althans dat het niet bekend is bij de minister.
Ik zeg in het algemeen dat er gekeken moet worden ... Ik kom zo nog op de vragen over de mobiele dodingsunit. Of een dier ziek is of niet geslacht mag worden of niet naar het slachtproces gebracht mag worden — ik vind dat altijd een beetje een rotwoord, maar laten we het zo maar zeggen — is afhankelijk van het welzijn van het dier en van de voedselveiligheid. Het is niet zo dat we daar een bepaalde categorie van uitsluiten.
Het spijt mij voor de minister, maar de informatie die ik heb, is dat er bij de NVWA in januari een nieuwe categorie is geopend. Ik heb dat ook in mijn bijdrage gezegd. Ook zieke dieren mogen worden aangebracht bij de mobiele dodingsunit. Daarbij heb ik de informatie dat dierenwelzijnsinspecteurs niet welkom zijn en niet mee mogen gaan met die MDU. Dat is nogal relevant, want als er een paar keer een ziek of niet-transportwaardig dier wordt aangeboden, zou ik nieuwsgierig worden en denken: ik zou weleens even in die stal willen kijken. Die extra categorie gaat over zieke dieren. In één jaar tijd zijn er 1.800 dieren bij die mobiele slachtingsunit aangeboden. Het kan toch niet waar zijn dat dat allemaal kerngezonde dieren zijn met alleen maar een gebroken poot? Wat is daar dan aan de hand? Dan moeten toch alle alarmbellen afgaan?
Ik heb het zojuist nog expliciet gevraagd aan de NVWA: is er in januari een nieuwe categorie geïntroduceerd? Het antwoord is: nee, dat is niet zo. Dus nu wordt het een beetje mijn woord tegen het woord van de heer De Groot. Ik heb dit net nog expliciet gevraagd. Mijn antwoord is "nee", en ik hoop dat de heer De Groot erop vertrouwt dat mijn antwoord waar is. Als dat niet zo is, hebben we een andere discussie. Er is dus in januari geen verandering gekomen op wat voor punt dan ook rondom die MDU. We hebben gezegd dat we een evaluatie uitvoeren. Die komt zeer binnenkort naar uw Kamer toe. Daarin kunnen we precies bekijken wat er allemaal gebeurd is met die dieren. Maar ik vind dat met de suggestie dat die mobiele dodingsunit vooral ingezet wordt voor zieke dieren, voor niet-transportwaardige dieren of voor dieren die anders niet geslacht zouden mogen worden, tamelijk vooruit wordt gelopen op de uitkomst van de evaluatie; laat ik het zo maar zeggen.
Als de minister dat zegt, dan neem ik dan natuurlijk voor waar aan.
Oké.
Ik heb eigenlijk bijna een punt van orde. Over dit punt hebben we het al vaker met elkaar gehad. Dit is een pilot. Ik vind dat deze pilot bijna op voorhand gedoemd is te mislukken door alle beelden die hieromtrent gecreëerd worden. Ik vraag de minister dus om inderdaad snel met deze evaluatie te komen. Dat heeft ze eerder toegezegd en dat hoor ik haar nu weer zeggen. Als de resultaten van die evaluatie er zijn, gaan we met elkaar de discussie daarover voeren.
Dat stelde ik zojuist zelf ook al. Ook de heer Futselaar vraagt om meer aandacht voor de uitvoering in de organisatie van de NVWA. En hij vroeg: moet de organisatie niet platter worden? Ik zou hierbij ook zeggen: laten we die discussie ook echt wat fundamenteler voeren als we in maart de rapporten hier hebben liggen, juist ook in het kader van die herbezinning. Hoe zit de organisatie in elkaar? Ik denk dat we dan ook recht doen aan deze discussie. Mevrouw Lodders vraagt wat ik ga doen om de organisatie in een rustiger vaarwater te brengen. Ik heb daar net al het een en ander over gezegd. En ik herken met mevrouw Lodders dat de NVWA een geschiedenis heeft van fusies, reorganisaties en bezuinigingen. Het traject dat vanaf 2012 is ingezet om een en ander te verbeteren, heeft een wisselend succes gehad. Daar hebben we ook al de nodige discussies over gehad in de afgelopen tijd. Ik denk ook dat het goed is om te bekijken welke opvattingen de raad van advies heeft over het traject van de herbezinning. Ik zal dat ook naar de Kamer sturen, zodat u daar zelf kennis van kunt nemen. Voorzitter. Dat was wat ik wilde zeggen over de NVWA als organisatie.
De heer Graus wil nog wat zeggen over dit punt, voordat we naar het punt over voedselveiligheid overgaan.
Ik wil graag mijn collega meneer De Groot even bijvallen. Er is terdege wel een categorie bijgekomen, namelijk categorie 8. Dat is dus terdege wel gebeurd, en dat is ook onlangs gebeurd. Bovendien herken ik wat hij zegt, dus dat ze niet meer mochten. Dat komt ook zo bij mij terecht. Tegen mevrouw Lodders zeg ik: die MDU was zelfs ooit mijn idee, dus ik zal de laatste zijn die dit zomaar onderuit gaat halen. Maar wat er nu mee gebeurt, deugt niet.
Ik denk dat we bij de evaluatie deze discussie wat nader gaan voeren.
De minister vervolgt haar betoog met het blokje over voedselveiligheid.
Ja. De heer Van Otterloo maakt zich er wat zorgen over dat veel medewerkers 55-plusser zijn. Ik denk dat de heer Van Otterloo daar, gezien zijn partij, toch ook wel een zekere trots bij mag hebben. Hij toont denk ik zelf aan dat 55-plussers ook hele vitale mensen zijn; laat ik het zo maar zeggen. Maar hij stelt ook dat het voor kwetsbare mensen belangrijk is dat de kwaliteit, de voedselveiligheid, echt wel op orde is, omdat die mensen echt kwetsbaarder zijn. Dat onderschrijf ik volkomen. De voedselveiligheid is daarom echt van groot belang. Die dient goed bewaakt te worden, zeker ook in het belang van de risicogroepen die de heer Van Otterloo benoemt. Dat is ook iets waar we met de NVWA goed op letten. We kijken elk jaar naar de Staat van voedselveiligheid, waarin we ook conclusies trekken over de grootte van de voedselveiligheid. De laatste conclusie is dat het voedsel in Nederland over het algemeen veilig is, dat dat te maken heeft met de wet, met de naleving daarvan en het toezicht van de NVWA op de schakels van de voedselketens, maar dat we altijd weer alert moeten blijven op nieuwe risico's. Een vraag van de heer De Groot ging daar ook over. Dit is ook iets waar collega Bruins specifiek aandacht voor heeft.
Dat klinkt als "het is over het algemeen hartstikke veilig; dat is fijn", maar in 2008 had de commissie-Vanthemsche het over "ontoereikend toezicht en handhaving op de middelgrote en kleine slachthuizen". Daar zit dan nog een hele rij tussen. In 2014 schrijft de OVV, de Onderzoeksraad voor Veiligheid dan: "Veiligheid vlees niet gewaarborgd". De raad schrijft: "Om de veiligheid van vlees te verbeteren is het van belang dat bedrijven en de overheid zich meer verantwoordelijk voelen voor het gedeelde doel: veilig vlees voor consumenten." Dat is maar een hele kleine selectie uit de onderzoeken die hierover gaan. Hoe kan je nou zeggen dat vlees in het algemeen veilig is? God zij dank gebeuren er geen ongelukken, maar de bewering dat het allemaal veilig is, durf ik niet over te nemen, met deze onderzoeken in de hand en in de wetenschap dat er niets is veranderd.
Wij brengen elke keer de Staat van voedselveiligheid uit. Ik herhaalde de conclusie die daarin wordt benoemd. De heer De Groot heeft het over andere inzichten, maar dat zijn ook rapporten van eerder. De helft van de capaciteit bij de NVWA zetten we in op voedselveiligheid, juist om daar die borging te kunnen hebben. Gaat er dan nooit iets fout? Nee, dat zeg ik ook niet. Ik zeg dat we daar steeds van moeten leren en dat we moeten kijken naar de risico's. Daar wordt op die manier aan gewerkt. We checken dat echt. Op het moment dat er zaken zijn die niet goed zijn, moet daarop worden geacteerd. Maar ik zou willen adviseren om dit debat ook met collega Bruins te voeren. Hij zit daar in het algemeen nog meer bovenop, want voor hem is dat ook een heel belangrijk punt. Maar we hebben de Staat van voedselveiligheid. Voer die discussie daar dan. We hebben nog de zaken rondom handhaving. Dat is het nieuwe blokje, voorzitter.
Dat is het vierde blokje.
Meer in het algemeen hebben een aantal leden gevraagd of we wel voldoende kijken of nieuwe wetten of regels te handhaven zijn. De heer Moorlag vroeg dat. Andere leden vroegen ook nog: hoe zit het bijvoorbeeld rondom het voerspoor? Wij vragen de NVWA altijd om een zogenaamde HUF-toets. Dat is de handhaafbaarheid-, uitvoerbaarheid- en fraudebestendigheidstoets. De NVWA moet daar zelf ook bij aangeven of zij met die regels kan werken. Dat is erg belangrijk voor ons om te weten, want we moeten dat betrekken bij de besluitvorming. Die HUF-toets maken wij ook altijd kenbaar aan u op het moment dat er een regel of een wet komt, zodat u daar zelf ook kennis van kunt nemen. Dat betrekken wij bij de besluitvorming. Dat is overigens ook zo bij de specifieke vraag rondom stikstofmaatregelen en het voerspoor. Daar moet de NVWA ook zo'n HUF-toets over uitbrengen. Dat zal zij ook doen.
Eigenlijk heeft het kabinet al gezegd dat het voerspoor bewandeld gaat worden. Dat is ook een substantiële maatregel in het stikstofdossier, tenminste dat vindt het kabinet. Als uit zo'n toets blijkt dat het niet handhaafbaar is, kan dat voerspoor dan nog verlaten worden?
In de wet die door beide Kamers is aangenomen staat dat zo'n voerspoor er kan komen. Wij zijn nu bezig met de invulling. De Kamer heeft ons zelf ook gevraagd om met haar te delen hoe we dat willen gaan doen. Dan kunt u daar dus zelf kennis van nemen. Wij zijn er nog mee bezig om dat concreet uit te werken, juist op de HUF-elementen. Laat ik het maar even zeggen: er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden. Het is niet zo dat je daar één maatregel voor zou kunnen inzetten. Er zijn meerdere opties. Die zijn we juist aan het bekijken, ook op de aspecten van handhaafbaarheid en uitvoerbaarheid.
De minister zegt dat er meerdere wegen zijn die naar Rome leiden. Gaat de minister er dan van uit dat er altijd wel een weg te bewandelen is om die handhaafbaarheid te garanderen?
Daar zijn we hard mee aan het werk. De maatregelen die we willen nemen zullen we ook aan de NVWA voorleggen, om die toets te doen.
Ik vraag me af hoe onbevangen en onbevooroordeeld de NVWA zo'n toets kan doen, want er zit zoveel politieke hitte op dat dossier. Het is eigenlijk de strohalm waar menigeen zich aan vastklampt bij de stikstofaanpak. Bij de slachthuizen zit veel druk om mee te bewegen in het systeem. Loop je daar niet hetzelfde risico?
Mijn ervaring is dat de NVWA echt aangeeft of zij iets wel of niet kan. En dat moet ook, want uiteindelijk moet zij kunnen inschatten of het voor haar werkbaar is.
De minister vervolgt haar betoog.
Ja. Dan een specifieke vraag van de heer Geurts over de meldingen. Hoe komen die nu binnen? Laat ik het gewoon zeggen. Algemene meldingen en vragen komen binnen bij het klantcontactcentrum van de NVWA, maar meldingen van bijvoorbeeld keuringsdiensten, de politie en dierenartsen komen binnen op een apart nummer. Die worden ook direct opgepakt. Mocht daar onduidelijkheid over zijn: die gaan dus niet via het klantcontactcentrum. Ik heb de zaken rondom handhaving genoemd.
Ja, varia.
Even kijken. De fraude heb ik daar ook nog bij genoemd. Daar had ik ook nog een paar vragen over. Ik ben er bijna doorheen, voorzitter. Waarom is fraudebestrijding geen publiek belang voor de NVWA, vraagt de heer Geurts. Bij ieder van de publieke belangen is fraudebestrijding één van de instrumenten om die belangen te borgen. Je hebt een publiek belang en als er fraude is, dan moet die bestreden worden, want er is een kader om te borgen dat het publieke belang er is. Die publieke belangen zijn bijvoorbeeld bij de NVWA dierenwelzijn en voedselveiligheid. De capaciteit die daarvoor nodig is, is onderwerp van een discussie die wij in het kader van een taak-middelenonderzoek bekijken. Daar informeer ik u zeer binnenkort over. Kunnen de plantaardige keuringsdiensten de bevoegdheid krijgen om ook fraude aan te pakken? De plantaardige keuringsdiensten kunnen fraude nu melden bij de NVWA. De NVWA kan dan de bestuurlijke boetes opleggen en eventueel het strafrecht inzetten. We laten nu ook onderzoeken wat de mogelijkheden zijn om de keuringsdiensten bij niet-naleving bij import en het intra-EU-verkeer en bij fraude ook een bevoegde autoriteit te laten zijn. Dat hebben we nog niet geregeld, maar ik ben daar wel specifiek naar aan het kijken. De heer Geurts vroeg ook specifiek naar de inzet op voedselfraude en de samenwerking met het buitenland. Fraude is niet alleen iets wat we nationaal bekijken. Het is juist ook een aandachtspunt op Europees niveau. Daarvoor vindt tussen de autoriteiten een uitwisseling plaats van signalen van fraude en onregelmatigheden. Of naar aanleiding van fraudesignalen een strafrechtelijk onderzoek wordt ingesteld, bepaalt de NVWA-IOD samen met het Functioneel Parket van het Openbaar Ministerie. De prioriteit gaat daarbij echt uit naar de cases waarin sprake is van grote risico's voor de voedselveiligheid en volksgezondheid. Die krijgen uiteraard de prioriteit. Dat hebben we ook in het Jaarplan 2020 NVWA opgenomen. Ik kom nog op twee overige vragen, voorzitter. De heer De Groot noemde het punt van de ketenborging. Hij vraagt waarom dat nou niet op orde komt. Waarom duurt het zo lang? We hebben nu juist het project private kwaliteitseisenborging ingesteld, dat onder leiding staat van de heer Krouwel. Dat is er juist op gericht om de zelfregulering te versterken. Dat is er ook naar aanleiding van het rapport van mevrouw Sorgdrager over de hele fipronilkwestie. We hebben daar natuurlijk ook de Taskforce Voedselvertrouwen voor opgericht. Daar wordt aan gewerkt. Het is wel echt aan het bedrijfsleven zelf om zich te melden als ze die ketenborging willen doen. Ze moeten er dan natuurlijk ook voor zorgen dat ze aan de criteria voldoen om daarin opgenomen te worden. Maar zoals gezegd is dat een specifiek aandachtspunt bij dat project rondom private kwaliteitsborging. Tot slot een vraag van de heer Moorlag over het toezicht op de kustvisserij. Wil ik dat intensiveren? De huidige Europese voorschriften geven onvoldoende garantie dat er in de praktijk niet met te veel motorvermogen wordt gevist. Daarom zet ik ook in Europees verband in op de aanscherping van die voorschriften. Het toezicht op het gebruikte motorvermogen zou ook veel efficiënter en frequenter kunnen plaatsvinden. Daarbij proberen we ook meer gebruik te maken van de technische mogelijkheden die er zijn. Het is best lastig om als NVWA overal te zien wat voor motorvermogen er gebruikt wordt, ook omdat je dat dan op heterdaad moet kunnen constateren. Je kan niet overal tegelijk zijn. Daarom kijken we ook echt naar de meer technische middelen, om te zorgen dat we daar meer zicht op krijgen. Daar wordt dus echt aan gewerkt. Voorzitter, dat waren de vragen.
Dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we direct doorgaan met de tweede termijn. Als eerste is weer het woord aan de heer Moorlag namens de Partij van de Arbeid.
Dank aan de minister voor haar beantwoording, voorzitter. Ik heb een aantal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering het tempo van de slachtlijnen in slachterijen te verlagen om de kans op misstanden te verkleinen en het niveau van dierenwelzijn te verhogen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-139]]
Dan de kustvisserij. Ik krijg toch wel indringende signalen dat het daar niet goed gaat, niet met de motorvermogens en ook niet met de gegevensregistratie. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de minister het toezicht op en de handhaving van de motorvermogens en gegevensregistratie in de kustvisserij te intensiveren, opdat de nationale en Europese regels worden gehandhaafd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-140]]
Dan een wat langere motie. Dat is een beetje tegen m'n zin, maar ik hoop er echt een nuance in vast te leggen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat wezenlijke verbetering van toezicht en handhaving van de NVWA nodig is om publieke belangen, waaronder voedselveiligheid en dierenwelzijn te borgen;]] [[overwegende dat het verbeteren van de toezichts- en handhavingsdruk nodig is om ondernemers die te goeder trouw opereren en wetten en regels correct naleven, te beschermen tegen het concurrentienadeel dat zij ondervinden van ondernemers die oneigenlijk voordeel ontlenen aan het niet-naleven van wetten en regels;]] [[overwegende dat vanuit maatschappelijke organisaties en de justitiële keten ook wordt gewezen op tekortkomingen en indringend wordt gevraagd om verbetering van het systeem van toezicht en handhaving;]] [[overwegende dat het daarom gewenst is om, aanvullend op de acties die de minister al op maatregel- en organisatieniveau heeft ingezet, meer fundamenteel te laten onderzoeken hoe op systeemniveau het toezicht en de handhaving in het domein van de NVWA verder kan worden verbeterd;]] [[verzoekt de minister een commissie van deskundige, onafhankelijke, gezaghebbende mensen, die op draagvlak kunnen genieten in kringen van ondernemers, maatschappelijke organisaties en de justitiële keten, in te stellen om dit in beeld te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-141]]
Daar had geen woord bij gemoeten, voorzitter, want dan was ik over mijn spreektijd heen gegaan.
Dat klopt. De volgende spreker is de heer Graus namens de Partij voor de Vrijheid.
Dank u wel, meneer de voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering het voltallige hoger management, met name de directieraad, van de NVWA te saneren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om behoud van de twee huidige goed functionerende NVWA-dierenwelzijnsteams (die samen optrekken met Justitie tegen de falende vee- en vleeskeuringsteams),]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om ervoor zorg te dragen dat alle betrokkenen van dierenmishandelingen in slachthuizen naast een gevangenisstraf een levenslang verbod op het houden van dieren krijgen opgelegd, evenals een beroepsverbod,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om te zorgen dat "recidiverende" slachthuizen, dus waarbij herhaaldelijk sprake is van misstanden op het vlak van dierenwelzijn, per onmiddellijke ingang gesloten kunnen worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-142]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-143]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-144]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-145]]
Dit is de laatste, meneer de voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om slachthuis Westfort te IJsselstein per onmiddellijke ingang te sluiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-146]]
Ik wil nog echt iets van de heer Graus weten. Dit slachthuis is door de NVWA altijd gemarkeerd als een slachthuis dat voor honderd procent aan de regels voldoet. We weten hier nu iets van omdat iemand er twee weken als vrijwilliger heeft gewerkt en beelden heeft gemaakt. We kunnen daaruit met redelijke zekerheid concluderen dat het in andere slachthuizen ook zo is. Ik ben er dus voor dat dit slachthuis dichtgaat, maar andere slachthuizen moeten dan toch ook dicht?
Hier hebben we aangifte tegen kunnen doen omdat we bewijs hebben. Dat is nou eenmaal zo. Wij twee, mevrouw Ouwehand en ik, hebben, toen het in België speelde, vaker gezegd dat het ook weleens hier bij ons zou kunnen voorkomen. Alle voorgangers van deze minister zeiden toen dat dat bij ons niet gebeurt, maar het gebeurt dus wel. Als dat zo blijkt te zijn, zult u ons altijd aan uw zijde vinden. We doen het ook om druk uit te oefenen. We hebben aangifte gedaan en de recherche heeft onze aangifte ook opgenomen. Er gaat een onderzoek plaatsvinden. Dit muisje gaat nog een staartje krijgen, geloof dat maar van mij. Als je ziet wat daar gebeurt ... Ik heb inmiddels mensen gesproken die er meer van weten. Zij zeggen dat het daar vaker zo gegaan is. Daarom willen we dat dat slachthuis gesloten wordt. De minister is ervan op de hoogte. De NVWA is ervan op de hoogte; die kan toch niet accepteren wat we daar gezien hebben? Daar valt niet over te praten.
Afrondend, mevrouw Ouwehand.
Dat ben ik wel met de heer Graus eens. En het is juridisch natuurlijk moeilijk om andere slachthuizen dicht te doen als je daar geen bewijs voor hebt ...
Precies.
... maar we weten wel dat het toezicht niet op orde is. Dan zou je kunnen concluderen — daar was de PVV eerder tegen — dat je niet kan slachten als je het toezicht niet kan waarmaken. Dat is het voorstel dat ik zo meteen ga doen. Steunt u dat?
Wij hebben altijd gezegd — dat heb ik vanavond ook meerdere malen gedaan, ook tijdens interruptiedebatjes — dat wij het liefst willen dat de dierenwelzijnsteams helemaal worden losgekoppeld van LNV en van de incestueuze kring van de NVWA, zodat er geen verwevenheid meer is. Wij willen het liefst dat die teams bij Justitie worden ondergebracht, dat ze onder de dierenpolitie gaan vallen. Geloof me, dan is het zo afgelopen. Daar moet ik nog met mijn collega Lilian Helder over spreken, want dat ligt bij een andere commissie, maar ik ga mijn collega Lilian Helder hierover bijpraten. Ik denk dat zij er ook wel een groot voorstander van is.
Ik zat nog even over de eerste motie van de heer Graus na te denken. Als ik hem goed gehoord heb, sprak hij daarin uit dat de top van de NVWA gesaneerd moet worden.
Met name de directieraad; dat heb ik erbij gezet.
Nou, de directieraad dan. Volgens Van Dale betekent "saneren" gezond maken. Dat betekent dus dat de top of de directieraad van de NVWA ongezond zou zijn. Ik vind dat een behoorlijk zware aantijging. Zou de heer Graus daar ook bewijs voor kunnen leveren? De heer Graus had het net over hufterigheid en dat soort dingen. Als je dit op je in laat werken, kom je erachter dat het een hele zware motie is, over een uitvoeringsorganisatie waar de minister verantwoordelijk voor is.
Maar wat u niet weet, meneer Geurts, is dat ik zo'n beetje ben opgegroeid met de voormalige AID, de Algemene Inspectiedienst. Ik zit tot in de haarvaten, maar dat heeft het hogere management niet in de gaten. Ze pakken allerlei mensen die ze verdenken van contacten met mij. Die mensen worden gepakt. Maar hoe ze mensen ook de mond snoeren, er blijft een manier. Ik zit hier al dertien jaar, meneer Geurts, en na die dertien jaar ben ik het zat dat ik het iedere keer weer, meerdere malen per jaar, over de AID of het niet functioneren van de NVWA moet hebben. Het zit me echt tot hier. Bovendien, het is ook zo in het bedrijfsleven en het is ook zo in de politiek: als een fractievoorzitter een partij om zeep helpt, moet die vaak ook opstappen. Dat is overal. In het bankwezen hebben we dat ook gezien. En hier moet gewoon eens de borstel doorheen. Ik gun ze een goed leven en dat ze alles kunnen doen, maar ze hebben hun kansen gehad en er is niks gebeurd. Het Noord-Koreaanse regime wordt alleen maar erger. Meneer De Groot heeft hier net hele goede punten te berde gebracht. Ik heb heel veel Kamerleden uitgenodigd om mee te gaan naar klokkenluiders. Dat hebben ze niet gedaan. Dan moeten ze nu niet komen zeuren dat ze niet goed op de hoogte zijn.
Afrondend, de heer Geurts.
Voorzitter. Ik blijf toch nog meer bij mijn standpunt dat ik het een zeer zware aantijging vind, want eigenlijk zegt de heer Graus: de hele directieraad is ongezond.
Nee, maar ...
Nee, meneer Graus. De heer Geurts heeft nu het woord.
Voorzitter. De heer Graus moet mij even laten uitpraten. Meneer Graus, dat zet u wel neer met deze motie. Ik vind dat een zeer zware aantijging. Als u die aantijging doet, moet u die waarmaken. Dan kunt u er niet mee aankomen dat u al dertien jaar in de Kamer zit en dat u iets vindt. Want iets honderd keer zeggen wil nog niet zeggen dat het waar is.
Al jarenlang probeer ik gewoon schappelijke oplossingen te vinden. Al dertien jaar lang. Dat lukt niet. We lopen er iedere keer op vast. Ik voorspel dat we hier nog wel een paar keer staan. Ik heb ooit gezegd: als we zo doorgaan, moeten we de banken nationaliseren. Ik werd uitgelachen, ik werd voor communist uitgemaakt. Maar het gebeurde wel. Ik heb alles voorspeld: wat er nu met fosfaten aan de hand is en noem het allemaal maar op. Ik ben heel vaak mijn tijd ver vooruit geweest. En geloof me: er gaat ooit een onderzoek komen naar het functioneren van de NVWA. Want we zijn er nog lang niet. En dan zult u zien dat door deskundigen het advies wordt gegeven: jongens, we moeten gewoon even met stoffer en blik door de directie. Laten ze wat anders gaan doen. Ik heb persoonlijk niks tegen die mensen, maar ze lossen het niet op, meneer Geurts. En het kost op die manier te veel geld. Het kost te veel dierenlevens, waar ik zo voor sta. Die dieren hebben al geen fijn leven gehad en komen ontzettend naar aan hun einde. Het gaat om miljoenen dieren. Ik heb daar moeite mee. Ik wil hier wel mijn verantwoording pakken. Ik zit dadelijk niet met een natte bilnaad bij een parlementaire enquête, u wel! Dat kan ik u garanderen.
Voorzitter. Ik ga het even opnemen voor ambtenaren die zich niet kunnen verdedigen. Ik vind dat als de heer Graus commentaar heeft op de handelwijze van ambtenaren, hij daar de minister op moet aanspreken. Zij is verantwoordelijk voor alle ambtenaren. Stuur de minister dan weg!
Ik heb er een reden voor waarom ik dat niet doe. Punt 1. Ik vraag het al jarenlang. Ik vraag altijd hetzelfde. Er moet gewoon iets gebeuren. En wat mij opvalt, op meerdere dossiers — niet alleen bij de NVWA; er zijn meerdere staatsbedrijven die wat dat betreft niet deugen — is dat de minister niet eens goed voorgelicht wordt. Meneer De Groot is daar net ook achter gekomen. De minister weet niet eens dat er een nieuwe categorie is. De minister weet heel vaak niet wat er allemaal speelt. De minister heeft mij nooit belemmerd om te praten met klokkenluiders. Nooit. Maar ik heb het wel zwart-op-wit, ik heb gewoon mailtjes waarin staat dat men wordt verboden om met de politiek te praten. Die mensen moet je gewoon moven. Wegwezen, einde oefening! Ik weet gewoon meer, maar ik kan hier niet alles zeggen. Omdat sommige dingen ook weer herleidbaar kunnen zijn. En daar zit ik altijd mee. Dat is met alles. Destijds in de commissie-De Wit wist ik ook heel veel waar ik eigenlijk als Kamerlid niks mee kon. Dat is heel frustrerend. Maar ik kom niet voor niets met dat voorstel. En geloof me dat als er een parlementaire enquête komt, ze gaan zeggen: jongens, de directieraad. Die moet je gewoon een keer vervangen. Laat eens andere mensen daarnaar kijken! Ze hebben kansen genoeg gehad. Hoe vaak moeten we hier nog staan!
Tot slot op dit punt, de heer Moorlag.
Ik heb ook weleens mijn twijfel geuit over het probleemoplossend vermogen in de top van de organisatie. Ik noem bijvoorbeeld het tijdig detecteren van de ICT-problemen. Het is ook legitiem om die twijfel te benoemen. Het is ook legitiem om daar bij de minister aandacht voor te vragen. Maar ik vind het gewoon te ver gaan dat hier de Kamer om een uitspraak wordt gevraagd over het functioneren van ambtenaren en om daar rechtspositionele maatregelen tegen te nemen. Dus ik wil de collega's die zeggen dat wij hier staatsrechtelijk wel zuiver moeten opereren, graag bijvallen. En er is er maar één verantwoordelijk, en dat is de minister.
Met alle respect — ik heb dit ook heel vaak in het openbaar gezegd — ik weet dat deze minister een heel gelovig mens is, net als ik. Ik merk en weet gewoon dat zij niet goed op de hoogte is van alles. Dus ik ga dat niet doen. Ik weet dat dit het politieke spelletje is, maar ik ga dat niet doen. De verantwoordelijken moeten moven. Niet de minister die niet alles weet. Einde oefening. Het gaat uitkomen. Kom dan maar met een parlementaire enquête. Dan komen er bewijzen uit. Dan wordt het onderzocht onder ede. Maar ik kan nu niet meer zeggen dan wat ik hier zeg.
Ik weet niet of ik er een punt van orde van moet maken, voorzitter, of dat ik de collega's moet bijvallen, maar ik vind dit echt heel erg ver gaan. Ik deel de opmerkingen die gemaakt zijn. Als wij hier over mensen spreken, dan moeten die mensen zich kunnen verdedigen. Deze mensen kunnen zich niet verdedigen.
Maar de dieren ook niet.
Wij spreken hier met de minister, en over problemen spreken we de minister aan. Dat hebben we allemaal gedaan in de eerste termijn. Laten we met fatsoen — dat vragen we van iedereen — met dieren omgaan, maar laten we ook met fatsoen met deze dienst omgaan. Ik heb ook kritiek, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Graus, maar we moeten daarover wel via de minister de discussie voeren. Ik vraag de voorzitter om deze discussie te beëindigen. Dat is dan mijn punt van orde.
Er wordt een beroep gedaan op een punt van orde. Naar mijn mening betreft dit geen punt van orde. Het is een verschil van inzicht over ons staatsrecht. Ook daarover kunnen politieke meningen verschillen. U spreekt uw mening uit. Dat mag. Dan mag de heer Graus daarop reageren, maar het is geen punt van orde.
U moet zich voorstellen, meneer de voorzitter, hoe vaak ik hier heb gestaan als Kamerlid om over de AID en de NVWA te spreken. Ik heb het ermee gehad. Ik heb pogingen gedaan, mevrouw Lodders, ook bij mensen in de directieraad. Ze reageren vaak niet eens op een appje of een telefoontje. Volledig arrogant. Ik herken alles zelf, ik ben ervaringsdeskundige. Het hangt me gewoon de keel uit. Ik geloof die mensen aan het front en ik zie de beelden. Eén en één is twee. We kunnen toch bij elkaar optellen wat we zien en horen? Die mensen die geïntimideerd worden binnen die organisatie, die klokkenluiders, kunnen zich ook niet verdedigen. Hun wordt nu de mond gesnoerd en ze worden nu allemaal vlug opgeknipt. Zij kunnen zich ook niet verdedigen. Die miljoenen dieren kunnen zich ook niet verdedigen. Daar sta ik voor.
Rustig, rustig.
Sorry. Daarvoor ben ik de politiek ingegaan, om die dieren een stem te geven. Dat gaat voor mij boven alles. Einde oefening. Amen.
Voorzitter, tot slot. Ik sta voor dezelfde belangen als de heer Graus. Ik vind ook dat ik de discussie moet voeren, maar ik probeer dat met de minister te doen. Daar hebben we net een debat over gehad. We zijn nu bezig aan onze tweede termijn. Ook ik kom met een voorstel, maar ik zou de oproep willen doen om de discussie wel zuiver te laten zijn.
Ik wil best het woordje saneren aanpassen, als meneer Geurts de motie dan wel wil steunen. Als u een leuk woord weet: kom ermee. Ik wil best het woord saneren eruit halen. Misschien had ik dat anders moeten formuleren. Maar de bedoeling is echt goed, hoor, geloof me. Ik sta hier wel voor de dierenartsen en de dieren. En de rest interesseert me geen hol.
Ik begrijp de moeilijkheid waar de heer Graus in zit heel goed. Als je allemaal signalen krijgt, en dus dingen weet die je hier niet in het openbare debat kunt delen, en als je ook geen steek verder komt, zit je klem. Ik heb eerder een motie ingediend voor een parlementaire enquête. Die heb ik aangehouden, omdat er onvoldoende steun was. Die wil ik in stemming brengen. Ik stel voor dat we die in stemming brengen voordat we stemmen over de motie van de heer Graus. Als we een parlementaire enquête kunnen houden, komen we erachter. Dan volgen we de koninklijke weg. Maar als er weer geen steun voor is, snap ik dat de heer Graus deze motie indient.
Ik ben altijd bereid om moties aan te houden, ook vaak op advies van de minister. Wat de Kamerleden vergeten, is dat er een rapport is van 2Solve waaruit bleek dat het management niet heeft ingegrepen. Het stond er gewoon letterlijk in. Wat gaat er gebeuren? Het gaat weer naar het management. Maar jongens, we komen zo niet verder, geloof me nou toch! En dan die onzin allemaal. De NVWA bezoekt alle aandachtsbedrijven onder politiebegeleiding, al jarenlang. Naar een slachthuis waar zware dierenmishandeling plaatsvindt, kan opeens de politie niet mee. Waarom? Nou, ik weet wel waarom. Het is toch allemaal onzin? De NVWA bezoekt ik weet niet hoeveel bedrijven per jaar met de politie. En nu kan het opeens niet. Nou, ik hoop dat Justitie zich hierin gaat mengen. En ik hoop dat die dierenwelzijnsteams bij Justitie terechtkomen. Moet je eens opletten hoe vlug het gebeurd is en hoeveel koppen er gaan rollen. Let maar eens op. Ik vraag nu alleen maar om ervoor te zorgen dat er andere mensen aan het roer komen, die hier een frisse wind laten waaien. Ik zeg helemaal niks, meneer Geurts, ik heb helemaal niets negatiefs over die personen in persoonlijke zin gezegd. Helemaal niets. Maar er moet wel iets gebeuren. Ik kom als een van de weinigen uit het bedrijfsleven. In het bedrijfsleven was dit niet mogelijk geweest. Als dit daar zou gebeuren, lig je meteen op straat, moet je je dienstauto inleveren en krijg je nog 24 uur de tijd om je laatjes leeg te maken en dan ben je weg. Zo gaat dat in het bedrijfsleven. Dat is geen pappen en nathouden.
U bent klaar?
Ik wil nog een ding zeggen. De minister zei dat er geen sluiting kan plaatsvinden, omdat er onvoldoende dossiervorming is. Dat is nou juist het probleem: er is geen dossiervorming meer. En de dossiers die mensen hebben opgesteld, ook over die 40.000 kilo vlees, verdwijnen allemaal. Dat wordt allemaal achtergehouden. Mensen weten dat gewoon. De registratiesystemen worden niet meer ingevuld. Dat is allemaal niet meer zichtbaar. Ook misstanden zijn opeens niet meer zichtbaar. We worden gewoon allemaal voor de gek gehouden. Dat jullie je allemaal voor de gek laten houden. Ik laat me niet voor de gek houden. Onthoud dat goed! Er is niemand die met mijn voeten speelt, hier. Een gezegende avond, meneer de voorzitter.
Dank u voor uw inbreng. Mevrouw Ouwehand, u kondigt aan dat u een motie in stemming wilt brengen die al eerder is aangehouden. Ik verzoek u dit dan toch per mail naar de griffie te doen, waarbij u ook uw verzoek vermeldt dat u daarover als eerste zou willen stemmen. Dan kan dat z'n weg vinden naar de stemmingslijst aanstaande dinsdag. Dan is nu het woord aan de heer Geurts namens het Christendemocratisch Appèl.
Het gebeurt me weer, voorzitter, dat ik moet afronden voordat ik begonnen ben. Het zit me niet mee vandaag. Ik ben zeker niet van plan met de voeten van de heer Graus te spelen, want als je ziet wat voor schoenen de heer Graus draagt, gaan je haren gelijk rechtovereind staan van schrik, maar dat terzijde. De minister zit nu naar de schoenen van de heer Graus te kijken. Sorry, minister, dat ik u heb afgeleid. Dank voor de beantwoording, zeg ik tegen de minister. Dit zal zeker niet de laatste keer zijn dat we hier over de NVWA spreken. Zeker ook omdat de herbezinning in behandeling is en naar de Kamer toe gaat komen. Ik zie ook dat veel zaken in uitvoering zijn; de minister heeft hiervan vanavond een behoorlijke lijst opgesomd. Er nog meer injagen in de NVWA gaat volgens mijn inschatting contraproductief werken. Voorzitter. De verantwoording voor de werkzaamheden die worden verricht, ligt inderdaad met name bij degene die de handeling verricht en dat is het bedrijfsleven. Hiermee wil ik een nadrukkelijk pleidooi aangeven richting het bedrijfsleven. Het is terecht dat de minister dat zegt. De bedrijven zijn zelf hoofdverantwoordelijk. Tegen de slachterijen zeg ik: kijk eens serieus naar de medewerkers in de ontvangsthal. Waarom zou het niet mogelijk zijn om deze medewerkers te laten rouleren in het slachtproces? Via de minister richt ik die vraag tot het bedrijfsleven, dat vanavond misschien meekijkt. Anders gaan we dat wel op een andere manier aan het bedrijfsleven vertellen. Rondom het cameratoezicht heb ik een motie van de VVD medeondertekend. Die wordt straks ingediend en daarbij wil ik het laten.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. Ik laat mijn motie over een parlementaire enquête naar toezicht op de vee- en vleessector dus in stemming brengen. Verder wil ik de minister bedanken voor de openheid die ze vanavond heeft getoond en dat ze heeft gezegd dat ze fundamenteler wil kijken. Ze zegt: als er vlees wordt gegeten — ik voeg daar zuivel en eieren aan toe — dan worden de dieren geslacht en mooier kan ik het niet maken. Dat klopt. Ik wil haar nogmaals de motie voorhouden die ik heb aangehouden, want ze heeft die eerder ontraden, over het bekend maken van wat daarachter schuilgaat. Burgers hebben recht op die transparantie. Zou ze daar opnieuw naar kunnen kijken? Ik heb de motie hier en kan hem aan de bode geven. Ik hoef hem niet opnieuw in te dienen, want hij was al ingediend. De minister wil ook kijken naar de kwetsbaarheden in het systeem. Dat vind ik een goed idee, maar ik heb wel een motie daarover. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister van LNV heeft aangekondigd te willen onderzoeken wat de kwetsbaarheden zijn in het huidige systeem en welke maatregelen nodig zijn voor een betere borging van dierenwelzijn en voedselveiligheid, onder andere met wetenschappers;]] [[spreekt uit dat onafhankelijkheid bij dit onderzoek voorop moet staan en economische belangen hierbij dus geen stem mogen krijgen;]] [[verzoekt de regering bij deze gesprekken wetenschappers van de Universiteit Utrecht gespecialiseerd in ethiek, diergedrag en diergeneeskunde te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-147]]
Dank ook aan de minister dat ze het zwartboek dat de Partij voor de Dieren heeft samengesteld en onze tien ideeën voor verbetering meeneemt bij dit proces. Het is wel zo dat iedere dag het toezicht niet op orde is en iedere werkdag 2,5 miljoen dieren naar de slacht gaan. Dat kan dus niet. Daarom moet ook deze motie ingediend. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat het toezicht door de NVWA ernstig en structureel tekortschiet;]] [[constaterende dat ook de minister van LNV tot de conclusie is gekomen dat de druk op het slachtproces, ingegeven door economische overwegingen, te groot is geworden om de belangen van dierenwelzijn en voedselveiligheid, maar ook van toereikend toezicht, op een adequate manier te borgen;]] [[verzoekt de regering het slachten van dieren te staken zolang er geen sprake is van deugdelijk toezicht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-148]]
Uw spreektijd is op.
Mijn spreektijd is op, dus de laatste woorden gebruik ik om collega's te bedanken die eerder niet voelden voor een verlaging van de bandsnelheid. Ik geloof dat de PvdA en D66 daar nu met moties over komen. Fijn als voorstellen van de Partij van de Dieren worden overgenomen! Dank u wel.
U ook bedankt. Dan is nu het woord aan mevrouw Bromet namens GroenLinks.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Wij zullen hier zeer binnenkort verder over spreken. Daar kijk ik naar uit. Ik stel mij bij de moties van de andere fracties weleens voor dat er op al die fracties kastjes staan met laatjes met namen van moties die af en toe weer tevoorschijn gehaald worden. Ik zou zeggen: in dit dossier hebben we nu een heleboel voorstellen liggen. Het is tijd voor uitvoering daarvan. En of ze nu wel zijn aangenomen of niet, het zijn goede suggesties voor de minister om mee aan de slag te gaan. Ik wens haar daar heel veel succes mee.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de antwoorden. Even ter verduidelijking: ik was blij met die 40%, omdat de werkgelegenheid voor 55-plussers in het algemeen slechter is. Mijn opmerking sloeg alleen ook op het feit dat dat leidt tot uitstroom en dat er op een aantal plekken een noodzaak bestaat tot cultuurverandering. Daarom hield ik een pleidooi voor het combineren van de expertise van de oude generatie met de bevlogenheid van de nieuwe generatie. Te vaak komen dit soort herstructureringsprocessen erop neer dat oude mensen vertrekken en de jongeren opnieuw gaan beginnen. Daarbij vergeten ze wat er daarvoor gebeurd is. Ik heb geen motie maar kijk uit naar de brief van maart, omdat we dan structureel kunnen spreken over de problemen van de NVWA. Je moet het niet hopen, maar we kunnen niet uitsluiten dat we uitkomen op het weer uit elkaar trekken van onderdelen. Big is beautiful leidde tot heel veel conglomeraten. Die conglomeraten zijn inmiddels weer gedefuseerd, omdat gebleken is dat alle voordelen die men verwachtte, er niet zijn. Dat zou in onze ogen ook weleens het lot van de NVWA kunnen worden.
Dank u wel. Het woord is aan de heer De Groot namens de Democraten 66.
Voorzitter. De D66-fractie is niet gerustgesteld door de beantwoording van de minister. De minister gaat opnieuw kijken naar de kwetsbaarheden en zij gaat aan een herbezinning doen. Maar kijk ook eens naar de oude rapporten. Vanthemsche in 2008: ontoereikend toezicht. De Onderzoeksraad voor Veiligheid in 2014: de veiligheid van vlees is niet gewaarborgd. Zo gaat het maar door. En tot op de dag van vandaag is het niet anders. Dit betekent dat er nu echt ingegrepen moet worden en dat er niet alleen maar reflectie moet worden gepleegd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de minister de voedselveiligheid van het slachtproces niet kan garanderen als gevolg van de druk op het slachtproces;]] [[verzoekt de regering de bandsnelheid van slachterijen substantieel terug te brengen zolang dierenwelzijn en voedselveiligheid niet geborgd zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-149]]
Dan twee zaken die de mensen aangaan die werken in de slachthuizen en bij de NVWA. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de verloopsnelheid van medewerkers in slachthuizen zeer hoog is;]] [[overwegende dat mensen langs de slachtlijnen niet altijd zijn toegerust voor het werk door het ontbreken van de juiste trainingen;]] [[van mening dat de basis voor het borgen van voedselveiligheid en dierenwelzijn begint bij goede arbeidsomstandigheden;]] [[verzoekt de regering een risico-inventarisatie omtrent arbeidsomstandigheden van controleurs en werknemers van slachterijen te starten, en voor de zomer de Kamer hierover te informeren;]] [[verzoekt de regering voorts naar aanleiding van deze risico-inventarisatie een actieplan op te stellen om de arbeidsomstandigheden te verbeteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat klokkenluiders en melders van misstanden niet worden gehoord in de interne organisatie van de NVWA en zij zich genoodzaakt zien om naar buiten te treden;]] [[overwegende dat het noodzakelijk is om klachten serieus te nemen en medewerkers bescherming te bieden;]] [[overwegende dat het bij de NVWA zo is dat bij geluiden die naar buiten worden gebracht meteen de interne zoektocht naar het lek begint, hetgeen als intimiderend wordt ervaren;]] [[constaterende dat de Raad van Ministers (inclusief Nederland) van de Raad van Europa een stel duidelijke richtlijnen heeft aangenomen voor de bescherming van klokkenluiders;]] [[verzoekt de regering deze richtlijnen volledig te implementeren bij de NVWA en jaarlijks onafhankelijk en extern te laten rapporteren over de naleving van deze richtlijnen door de NVWA,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-150]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Groot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-151]]
De motie op stuk nr. 150, inzake het starten van een risico-inventarisatie en kijken naar de arbeidsomstandigheden, is sympathiek. Maar ik vind het ingewikkeld om die opdracht aan de minister te geven. Dit is toch echt een verantwoordelijkheid van de slachterijen zelf. De Arbeidsomstandighedenwet verplicht hen daar ook toe. Ik heb daar dus wat moeite mee. Ik vind dat wij een beetje rolzuiver moeten opereren.
Het gaat erom dat de mensen daar hun werk op een veilige manier en goed opgeleid kunnen doen. Dit is een opdracht aan de regering. Uiteindelijk is dit iets wat een ongelofelijk grote bijdrage levert aan zowel dierenwelzijn als voedselveiligheid. Het lijkt mij aan de regering om te bekijken hoe dat met welke rolverdeling het beste kan worden uitgevoerd.
Het doel steun ik wel, maar ik denk dat de minister daar geen titel voor heeft. Volgens mij zou de heer De Groot de motie iets anders moeten formuleren, want de Inspectie Sociale Zaken kan daar wél op toezien en daar ook op interveniëren. Dat geef ik de heer De Groot in overweging.
De motie richt zich tot de regering. De minister zal daar haar weg in weten te vinden.
Ik merk op dat de Partij voor de Dieren een apart debat heeft aangevraagd met de staatssecretaris van Sociale Zaken. Dat is bij dit debat gevoegd. Dat gaat over de omstandigheden van werknemers in slachthuizen. Ik neem dus aan dat de minister ook namens de staatssecretaris van Sociale Zaken kan spreken, want dat heeft de Kamer wel besloten.
Dit ondersteunt de opmerking die ik zojuist gemaakt heb.
Dan is het nu tijd voor de heer Futselaar, die namens de Socialistische Partij zijn tweede termijn gaat uitspreken.
Dank u, voorzitter. Ik ben geneigd om "tot over een paar weken" zeggen, als we het weer over de NVWA gaan hebben, want dat is ongeveer de regelmaat waarmee dat gebeurt. Dat is best een trieste constatering. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik miste overigens nog een antwoord op de vraag of we de numerus fixus bij de opleidingen tot dierenarts niet wat kunnen oprekken. Als het gaat om de slachthuizen, gaat de minister in gesprek met de sector, experts en organisaties, onder andere over de bandsnelheid. Dat was een concreet voorbeeld dat centraal is komen te staan. Ik vind dat goed, maar ik zou er wel op willen aandringen om dat snel te doen. We zien de terechte ophef in de maatschappij. Ik zou tegen de minister willen zeggen: u vertolkt vrij breed de mening van de samenleving in deze discussie. Laat u dus niet helemaal omverblazen door mensen die zeggen: bedrijfsbelang et cetera. Dit leeft breed in de samenleving en het idee leeft ook breed dat dit niet meer zo kan doorgaan. Ik had een motie over het toevoegen van eventuele sanctiemethoden aan de bandsnelheid, maar de minister heeft al toegezegd dat mee te nemen. Die motie dien ik niet in, maar wel de volgende. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat binnen de NVWA grote reorganisatieprojecten in het recente verleden geheel of gedeeltelijk zijn mislukt;]] [[van mening dat de NVWA gebaat is bij een platte organisatie met veel ruimte voor professionals in de uitvoering;]] [[verzoekt de regering een plan op te stellen voor een NVWA die minder gericht is op strategische en organisatorische doelen, platter is georganiseerd en meer op de praktische uitvoering op het gebied van keuring en handhaving gericht is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-152]]
Voorzitter, hartelijk dank. Ik dank de minister voor de beantwoording. Laat ik beginnen met te zeggen dat de verantwoordelijkheid voor het functioneren van een slachthuis 100% bij het bedrijfsleven, 100% bij het slachthuis, ligt. Dat is in het belang van de voedselveiligheid en in het belang van het dierenwelzijn. Gelukkig gaat het in heel veel slachthuizen goed, maar daar waar het niet goed gaat, is inspectie nodig. We moeten ertegen optreden als een inspecteur zich niet vrij voelt of als die geïntimideerd wordt. Geen gesprek, maar optreden, want dat is in het belang van de voedselveiligheid, het dierenwelzijn en de reputatie van de agrofoodsector. Voorzitter. Ik heb de minister een heel aantal zaken horen zeggen en ik heb haar horen verwijzen naar allerlei onderzoeken die wij in de komende twee maanden gaan ontvangen. Misschien is het wat bagatelliserend, maar ik noem het wel pleisters plakken, want we zijn vooral bezig met allerlei deelstukjes. We moeten kijken naar het hele brede toezicht. Als we het bijvoorbeeld hebben over de verkoop van gewasbeschermingsmiddelen op Facebook, dan vraagt dat echt een andere wijze van toezicht. Voorzitter. Ik had al een motie aangekondigd, maar ik herinner nog even aan de vraag in het interruptiedebatje met mevrouw Ouwehand over hoe vaak camerabeelden worden gebruikt en teruggekeken door de NVWA. De minister zou daarop antwoorden, maar om dat kracht bij te zetten, heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit als taak heeft zowel onze voedselveiligheid als het dierenwelzijn te bewaken;]] [[overwegende dat als er misstanden plaatsvinden, de NVWA hier hard tegen dient op te treden;]] [[overwegende dat in het regeerakkoord is afgesproken dat om de voedselveiligheid en het dierenwelzijn te borgen en de reputatie van de Nederlandse agrofoodsector te beschermen, toezicht wordt aangescherpt en wordt gekeken waar dit (kosten)effectiever en efficiënter kan;]] [[verzoekt de regering voor de zomer met een uitgewerkt voorstel te komen waarbij cameratoezicht op afstand (door de NVWA) onderdeel wordt van een (kosten)effectiever en efficiënter toezicht op slachthuizen, waarbij tevens voorstellen uitgewerkt worden waarbij bedrijven die voedselveiligheid en het dierenwelzijn op orde hebben "erkend" worden, bijvoorbeeld door de baten van goedkoper toezicht ten gunste te laten komen van de sector,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Lodders en Geurts. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33835-153]]
Ja, even over die laatste zin, want die zit me niet zo lekker. Ik weet dat mevrouw Lodders er voorstander van is om, als het een paar maanden goed gaat bij bedrijven, het toezicht te laten afnemen. Maar dat bedoelt ze hier waarschijnlijk niet?
De bedoeling van deze motie is dat we effectief toezicht krijgen. Bedrijven die het continu goed doen, moeten daarvoor erkend worden. Wat we op dit moment zien is dat, door de hoge kosten van de NVWA, slachterijen uitwijken naar het buitenland. Dan zijn we veel verder van huis, zeg ik in de richting van de heer Graus, want de bandsnelheid — om dat thema er maar bij te pakken — ligt in het buitenland echt vele malen hoger. Bedrijven die het goed doen, mag je erkennen, ook voor de wijze waarop ze het goed doen.
Ik wil het wel even duidelijk hebben. Dat betekent niet dat er minder gecontroleerd hoeft te worden. Ik neem aan dat het cameratoezicht ook daar permanent is. Het gaat om dierenbeulen. Dat zijn individuen. Dat hoeft niet altijd met een slachthuis te maken hebben.
Het cameratoezicht is permanent, maar ik zie zo voor me dat de NVWA'er die in Utrecht op z'n schakelkamer zit, wel continu de beelden bekijkt van de bedrijven waar het minder goed gaat en dat hij misschien iets minder frequent de bedrijven bekijkt waar het goed gaat. Dat zegt niet dat het permanente toezicht dan stopt. Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik schors de vergadering tien minuten. Daarna krijgen we een oordeel over de vijftien ingediende moties.
Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ik zou willen vragen om de eerste motie van de heer Moorlag, over het verlagen van de bandsnelheid, aan te houden. Ik heb net het proces geschetst dat ik inga om dit te doen. Op basis van het proces gaan we de keuzes maken. Ik zou dat proces wel netjes willen doorlopen. Daarom vraag ik om die motie aan te houden. De heer De Groot heeft ook een motie ingediend over de bandsnelheid. Die betrek ik er dan gelijk maar even bij. Daar zou hetzelfde voor gelden. Misschien is het ook een idee om die moties bij elkaar onder te brengen. Ze gaan allebei over hetzelfde onderwerp. Dat is misschien wel zo krachtig. Laat ik het zo maar noemen.
Ik kijk even naar de heer Moorlag.
Ik wil nog even nadenken.
De heer Moorlag denkt na. Dat mag natuurlijk. Dan moet de minister wel een oordeel geven.
Dat is een beetje flauw, maar dan zou ik haar nu moeten ontraden, omdat ik wel dat proces eerst gewoon netjes wil doorlopen.
Dat gaat over de motie op stuk nr. 139.
Ja, en dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 149.
Ook de motie-De Groot op stuk nr. 149 heeft het oordeel ontraden gekregen en het verzoek om haar aan te houden. Ook de heer De Groot denkt nog na, geloof ik. Dan gaat de minister verder met de motie op stuk nr. 140.
Daarin wordt de regering verzocht het toezicht op en de handhaving van de motorvermogens in de kustvisserij te intensiveren. Ik heb net aangegeven hoe we daarmee omgaan. We zetten er juist op in om aan de ene kant de EU-voorschriften aan te passen en die aan te scherpen. Daarnaast zal de registratie van het motorvermogen moeten plaatsvinden met de black box, dus met de technische middelen. Het is de vraag hoe effectief meer toezicht is, want de motorvermogens kun je terugdraaien als je een NVWA'er aan ziet komen. Daarbij zijn we juist aan die twee kanten wat aan het doen. In dat licht ontraad ik deze motie. We zijn er dus wel mee bezig, maar niet zo sec als deze motie vraagt.
De motie op stuk nr. 140 is ontraden.
Ja. Dan de motie op stuk nr. 141, de commissie van deskundigen. Ik heb juist gezegd dat we ook een raad van advies hebben ingesteld. Daar zit echt heel veel verschillende expertise in. Dat zijn niet de mensen die bij de NVWA betrokken zijn. Dat zijn echt mensen die vanuit verschillende disciplines naar de NVWA kijken. U krijgt in maart het rapport van de raad van advies waarin bijvoorbeeld staat hoe die de zaak rond de herbezinning beoordeelt. Dan kunt u daar ook zelf kennis van nemen. Daarom zou ik deze motie nu willen ontraden.
De motie op stuk nr. 141 is ontraden.
De minister suggereerde dat er wordt gekeken naar de punten die in de motie staan. Volgende maand krijgen we daar uitsluitsel over. Dan kan ik dat naast elkaar leggen. Ik ben dus bereid om deze motie aan te houden.
Op verzoek van de heer Moorlag stel ik voor zijn motie (33835, nr. 141) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de motie-Graus op stuk nr. 142. Ik deel de opvatting van de Kamer dat ik degene ben die u mag aanspreken als er iets niet goed gaat. In dat licht moet ik deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 142 is ontraden.
De motie-Graus op stuk nr. 143. Ik heb aangegeven dat het voornemen is om die twee teams te laten bestaan, daarnaast drie teams extra te vormen en de vijf teams elk te voorzien van twee dierenartsen. Ik zou dus eigenlijk kunnen zeggen dat ik deze motie oordeel Kamer laat, want het is beleid. Het is bestaand beleid. Ik ga die teams handhaven en we gaan vijf teams maken. Als ik deze zou ontraden, zou ik suggereren dat ik ze niet ga behouden. Ik heb juist in de brief gezegd dat ik dat wel ga doen. Er wordt een verzoek gedaan om iets te doen wat ik al doe.
U kunt het ook ontraden; dat is aan u. Geeft u nu oordeel Kamer?
Ja, omdat het zo raar is om net te doen alsof ik het niet doe.
Meneer de voorzitter, u moet het voor mij opnemen en niet voor de minister. De minister zei eerst oordeel Kamer en dan zegt u: ontraden.
Nee, ik zeg niet dat ze die moet ontraden. Ik zeg dat ze die oordeel Kamer heeft gegeven.
Precies. Ze gaf oordeel Kamer. Dat blijft ook staan, want dat staat al in de Handelingen. Die mensen letten nogal goed op. De Stenografische Dienst let goed op; sorry, anders krijg ik daar dadelijk ook commentaar op. Het is niet waar wat de minister zegt, want de twee dierenwelzijnsteams worden opgeknipt. Ook de hondeninspecteurs worden eruit gehaald. Ik weet precies wat er allemaal gaat gebeuren. Ik ben heel blij dat die motie oordeel Kamer heeft, want dit is precies wat mevrouw Ouwehand en ik al vaker hebben gevraagd.
Ja, maar met deze uitleg moet ik hem juist ontraden. Zoals hij nu is geformuleerd, zeg ik dat die teams blijven bestaan. Ik heb u daarover geïnformeerd. Maar als u zegt dat dit niet waar is, dat ze worden opgeknipt en dat het heel andere teams worden, dan moet ik hem in dat licht ontraden.
Dat komt doordat de minister er spijt van heeft dat ze eerst oordeel Kamer gaf. Ik zeg alleen dat de huidige twee dierenwelzijnsteams worden opgeknipt, opengereten, want dat is namelijk al bekend. Vandaar dat ik verzoek om die twee te houden. Ik heb zelfs nog gevraagd — want erboven staat: gehoord de beraadslaging — om het zeker te doen tot de rapporten van de onderzoeken bekend zijn. Dat is toch niet zo moeilijk? Het is toch gewoon sympathiek als wij vragen om er even mee te wachten?
De heer Graus suggereert nu iets wat ik heb gezegd dat ik niet doe. Als hij dan dit doet, omdat hij zegt dat ik niet doe waar hij op zint, dan moet ik hem echt gaan ontraden.
Mag ik proberen om dit op te lossen? Er ligt een dictum voor. Over het dictum heeft de minister zelf gezegd: ik behoud de beide teams. De heer Graus heeft daarnaast een bepaalde interpretatie van wat de werkelijkheid is, maar dat verandert op zich niks aan het dictum.
Als het zo is, dan kan het toch geen kwaad?
Ik kan hem ook overnemen. Voorzitter, ik ga hem gewoon overnemen. Dat lijkt me een goed idee. Ja, ik ga de motie overnemen; dan hoeft u er ook niet over te stemmen.
Dan moet ik wel even vragen of er iemand vanuit de Kamer bezwaar heeft tegen de overgenomen motie. Nee? Dan is die bij dezen overgenomen.
Dat is helemaal goed. Die optie is een beetje nieuw. Die moet ik af en toe nog wat internaliseren. Ik hoor net dat mevrouw Lodders er een heel groot voorstander van is als ik dat wat vaker doe. Voor de goede moties, ja dat heb je dan wel dat dat op zo'n manier ...
De motie op stuk nr. 144.
De motie op stuk nr. 144. U verzoekt de regering om alle mishandelaars een gevangenisstraf plus een beroepsverbod op te leggen. Ik heb gesteld welke opties er zijn en ook waar de minister van JenV mee bezig is. Maar deze motie gaat wel wat verder dan dat, dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 144 is ontraden.
De motie op stuk nr. 145. Wij hebben een interventiebeleid. Daar zijn opties in opgenomen, waarvan het sluiten van het slachthuis het ultimum remedium is. Deze motie zegt eigenlijk dat dit altijd moet. Daar zit ook nog een toetsing van de rechter. Als je dat onvoldoende hebt onderbouwd, dan krijg je dat ook niet voor elkaar. Dus in deze vorm moet ik deze motie ontraden.
De motie op stuk nr. 145 is ontraden.
De motie op stuk nr. 146. Deze motie slaat een beetje op de voorgaande motie. Ik heb net ook gezegd dat het slachthuis echt zelf de misstanden heeft opgepakt en heeft gezegd dat ze daarmee aan de slag moeten gaan. Dat ze daar zelf mee aan het werk gaan, is ook wat je wil. Dus ik ontraad deze motie.
De motie op stuk nr. 146 is ontraden.
De motie op stuk nr. 147. Ik zou de Kamer nog informeren over hoe we de commissie vormgeven. Ik sta vrij open in deze motie, dus deze wil ik oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 147 krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 148. Ik heb gezegd dat we juist aan de slag gaan met die fundamentele herbezinning. Hier zegt mevrouw Ouwehand dat we dan ook al gelijk de slacht moeten staken. Dat gaan we niet doen, dus deze motie ontraad ik.
De motie op stuk nr. 148 is ontraden.
Over de motie-De Groot op stuk nr. 149 heb net al mijn oordeel gegeven, met een gratis tip om die motie onder te brengen bij de heer Moorlag, maar daar gaat de Kamer zelf over. Het tweede is dat ik die motie zou willen ontraden of eigenlijk zou ik willen dat die wordt aangehouden, want we gaan dat proces net in.
U had de motie op stuk nr. 149 al ontraden en dat blijft voorlopig zo.
Ja. De motie-De Groot op stuk nr. 150 gaat over de arbeidsomstandigheden in de slachthuizen. Ik moet dat inderdaad even bespreken met de collega van SZW, want dit zit echt op het terrein van de arbeidsinspectie, zoals de heer Moorlag ook al stelde. Ik ben bereid om hierover te overleggen met de collega. Ik hoop dat dat voldoende is. Ik wil een soort procedurevoorstel doen dat ik dit even overleg met de collega, zodat ik weet hoe ik hiermee om kan gaan, en dat ik de Kamer daar voor de stemming over informeer.
Dan krijgen wij daar een aparte brief over, tijdig voor volgende week dinsdag.
De motie-De Groot op stuk nr. 151 gaat over de klokkenluidersregeling, noem ik het maar eventjes. Er zitten eigenlijk twee elementen in deze motie. "De richtlijn volledig te implementeren bij de NVWA" en "jaarlijks onafhankelijk en extern te laten rapporteren". Er is een jaarlijkse rapportage via het Jaarverslag integriteit en ook van het Netwerk Vertrouwenspersonen is er een jaarverslag. We zijn er nu mee bezig de implementatie van die richtlijn goed vorm te geven, dus die gaat onverkort geïmplementeerd worden bij de NVWA, dat kan ik nu eigenlijk al toezeggen. Ik zal kijken of ik de Kamer in enige vorm op de hoogte kan stellen van de rapportages die worden opgesteld. Ik moet even goed kijken of ik dat kan doen op basis van vertrouwelijkheid van gegevens van mensen. Ik vind het wat ingewikkeld om hier direct te beoordelen of dat kan, want ik wil niet dat mensen zich belemmerd gaan voelen om zich te melden bij een integriteitscoördinator of een vertrouwenspersoon, omdat ze denken dat hun gegevens dan naar buiten komen. Dat wil ik niet. Maar ik wil wel kijken of ik daar enige vorm van rapportage op kan doen, op zo'n manier dat mensen zich vrij blijven voelen om zich te melden. Als ik de motie zo mag uitleggen, dan zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.
De heer De Groot als indiener?
Voorzitter. Het dictum is breder dan alleen de rapportage. Het gaat over de volledige implementatie van die richtlijnen van de Raad van Ministers van de Raad van Europa.
Ik heb al toegezegd dat we dat onverkort gaan doen. Van dat deel had ik al gezegd dat dat gebeurt. Het tweede punt gaat meer over de rapportage, dat ik de motie uitleg zoals ik net zei dat ik haar uitleg. Dan wil ik kijken op wat voor manier ik dat kan doen, zodat mensen zich niet belemmerd voelen om zich te melden, want dat vind ik wel heel belangrijk. Als ik de motie zo mag uitleggen, geef ik haar oordeel Kamer.
Non-verbaal zien wij instemming van de heer De Groot. Daarmee heeft de motie op stuk nr. 151 oordeel Kamer.
Dan de motie-Futselaar op stuk nr. 152. Ik weet dat hij er altijd heel bedreven in is om te kijken hoe de organisatie beter kan. Die discussie hoop ik net wat verder te kunnen voeren op het moment dat de rapporten van de herbezinning er ook liggen. Ik zou dus de heer Futselaar willen suggereren om deze motie aan te houden, zodat we die discussie na die rapporten kunnen gaan voeren.
Op verzoek van de heer Futselaar stel ik voor zijn motie (33835, nr. 152) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 153, over het cameratoezicht. Ik word verzocht om met een voorstel te komen. Ik heb net al gezegd dat het een interessante gedachte is, die ik ook nader wil bekijken. Dan moeten we echt proberen goed te kijken wat daarvoor nodig is en wat er bedoeld wordt. Als ik de motie zo mag lezen dat ik een voorstel doe hoe cameratoezicht als ondersteuning van het toezicht het risicoprofiel en daarmee ook de inspectiefrequentie voor bedrijven kan beïnvloeden, dan zou ik haar oordeel Kamer willen geven. Ik heb gewoon aan de verordeningen te voldoen. Dat heb ik net ook gezegd. Maar als het een soort aanvulling daarop is om te bekijken of je het toezicht daarmee beter kan maken, zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven.
Mevrouw Ouwehand, eerst krijgt mevrouw Lodders het woord, want het is haar motie.
De motie is opgeschreven zoals zij is opgeschreven. Natuurlijk moeten wij voldoen aan de richtlijnen. Dat heb ik ook in het debat aangegeven en daar wil ik niets aan afdoen. Maar ik vind wel dat dit onderdeel moet zijn van een effectief en efficiënt cameratoezicht. Dat betekent niet dat het oude blijft zoals het is, maar dat we dus binnen de kaders van de richtlijn dit daarnaast moeten hebben. Nou, volgens mij is het dictum gewoon heel erg helder. Ik wil dus eigenlijk wel dat de minister breder kijkt dan het huidige toezicht zoals dat nu ingevuld wordt.
Ik heb in het debat al gezegd dat ik dat wil, maar dat ik wel echt moet voldoen aan de richtlijn. Dat is echt wel mijn kader waarbinnen het moet plaatsvinden. Ik hoorde mevrouw Lodders ook zeggen dat het er aanvullend op moet zijn. Als ik de motie inderdaad zo mag interpreteren, zou ik haar oordeel Kamer kunnen geven.
Ik heb het gevoel dat de minister, met deze uitleg, wil blijven bij het huidige toezicht. Ik wil dan echt ook een nadere duiding van de richtlijn. Ik denk namelijk dat wat de richtlijn vraagt, ook op een andere manier vormgegeven kan worden dan zoals het nu in de praktijk precies wordt uitgevoerd. Dus binnen de richtlijn is er ruimte om dit daarnaast te zetten. Ik heb het dus niet over "interpretatie" en "ernaast". Nee, ik vind dat het huidige toezicht ook gewoon fundamenteel moet veranderen. Het dictum is gewoon helder en ik wil graag dat de minister het dictum leest zoals het op papier staat.
Zeker. Ik geef aan dat ik een kader heb waarbinnen het moet plaatsvinden, en dat ik opensta voor wijzigingen die het toezicht ook beter kunnen maken. Dit is een wat bredere discussie. We hebben het net bijvoorbeeld gehad over slachthuizen die nog niet zo genegen zijn om bepaald cameratoezicht te hebben, of iets dergelijks. Ik heb gezegd: daar gaan we dan fysiek toezicht organiseren, want u zult wel merken dat u mee moet doen. Die ruimte wil ik wel kunnen houden, om dit soort zaken goed te kunnen doen. Maar ik begrijp dat mevrouw Lodders zegt: maak eens een plan. Dat wil ik wel doen, maar dan wil ik daarna ook kijken hoe we daar dan mee omgaan, ook gegeven alle opties van slachthuizen. Die moeten ook echt hun leven beteren. Ik ga ze niet opeens "belonen" door te zeggen: u hoeft geen fysiek toezicht meer te laten houden want u kan gewoon cameratoezicht hebben. Maar laat me gewoon dat plan uitwerken en laten we aan de hand daarvan discussiëren over hoe we dit precies gaan doen. Met die uitleg kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
De motie op stuk nr. 153 krijgt oordeel Kamer. Mevrouw Ouwehand heeft daar een vraag over.
De Partij voor de Dieren heeft jaren geleden al gevraagd om cameratoezicht, dus daar zijn we op zich voor. Maar ik ben een beetje bang dat deze motie iets te veel vooruitloopt op de redenering: het wordt dan goedkoper en dat geld kan dan terugvloeien naar de sector. Volgens mij komen we toezicht tekort. Dat zou voor ons dan weer reden zijn om dit nog niet te steunen. Ziet de minister daadwerkelijk ruimte om dat cameratoezicht zo in te richten dat het goedkoper kan en dat dat geld dan terug kan vloeien naar de sector? Volgens mij is die ruimte er niet.
Maar ik wil het ook niet uitsluiten. Mijn doel is niet om de kosten zo hoog mogelijk te maken. Als we beter toezicht kunnen krijgen voor lagere kosten, dan zal mevrouw Ouwehand daar toch ook niet tegen zijn? Ik wil alleen even kijken of het op deze manier ook werkt en of het kan. Ik heb toegezegd dat ik dat uitwerk. Als die uitwerking er is, beoordelen we of dat voldoende is.
Dank voor de reactie. De Partij voor de Dieren steunt de motie uit voorzorg niet.
O.
Goed.
U zou het oordeel of het voldoende is of niet, ook erna kunnen vellen. Er liggen nog een paar losse vragen. De heer Futselaar had het over de numerus fixus voor diergeneeskunde. Ik wil dat vragen aan mijn collega en ik zal kijken hoe zij daartegenover staat. Dan is er nog de vraag van mevrouw Ouwehand over de transparantie en hoe ik daartegenaan kijk. De NVWA publiceert naleefmonitors. Ik zal ook kijken hoe ik in de rapportages verder kan inzoomen op de belangrijkste zaken die in het toezicht naar boven komen, om daar nog transparanter over te zijn. Nu is het toch vaak een soort macrorapportage waarin zaken staan als "zoveel percentage naleving", terwijl we in de WOB-verzoeken echt de concrete misstanden zien. Ik vind het ook niet heel gelukkig dat dat telkens via een WOB-verzoek moet komen, want dan komt het uiteindelijk toch wel op straat. Ik vind dat we daar dan beter zelf over kunnen rapporteren. Ik zal nog kijken hoe ik in die naleefmonitors de belangrijkste misstanden ook zelf kan benoemen.
Fijn. Dank daarvoor. Ik vroeg hiermee eigenlijk een nieuw oordeel over de motie die de minister een halfjaartje geleden ontraden had. Ik heb de motie via de ambtenaren naar de minister laten brengen. Het dictum luidt: "verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de werkelijkheid achter vlees, vis, zuivel en eieren bekend wordt bij burgers". Vorige keer stond daar nog achter "onder meer via etikettering". Daar viel de minister over, weet ik nog. De motie werd ontraden. Ik heb die aangehouden. Als ik dat deel van de etikettering er nu uit schrap, kan de minister dit dan omarmen?
Dan zou mevrouw Ouwehand ook kunnen zeggen dat ik al invulling aan de motie heb gegeven met de toezegging die ik net heb gedaan.
Dan breng ik de motie gewoon in stemming, want die toezegging is me net effe te weinig.
Dat vind ik flauw. Ik vind het flauw om een motie nog in stemming te brengen als ik een toezegging doe. Dan zou ik de motie echt gaan ontraden.
Ik denk dat wat de minister toezegt bij lange na niet genoeg is. Het gaat erover dat mensen gewoon geen idee hebben dat ook het biologische varkensvlees afkomstig is van dieren, van varkens, die met CO-bedwelming in die gaskelders aan hun einde zijn gekomen. We hebben dat vorige keer ook gewisseld. Mensen schrikken daarvan als ze dat zien. Het gebeurt maar één keer in de vijf jaar of zo dat je daar 30 seconden iets van op televisie ziet, maar dit is wel de realiteit. Ik vind dat mensen er recht op hebben om dat te weten. Dat vraagt deze motie.
Ik heb net gezegd hoe ik met meer transparantie wil omgaan. Daar blijf ik bij.
Mevrouw Ouwehand, als u deze motie de 18de in stemming wilt brengen, dan zult u dat weer per mail moeten melden.
Ik ga mailen. Ik maak de motie ietsje milder. Kijk aan, zo constructief ben ik. Ik pas de oorspronkelijke motie aan en ik meld die aan voor de stemmingslijst. Ik hoop dat iedereen die geschrokken is van de beelden uit de slachthuizen dit wel gaat steunen.
Ik wil overigens nog memoreren dat het slachthuis waarvan de beelden nu naar buiten zijn gekomen, transparant was. Het had een soort glazen doorkijk. Dat was rondom een weg, een snelweg of een provinciale weg of iets dergelijks. Men is toen door de gemeente gevraagd om dat af te schermen. Men was dus transparant — laat ik het zo maar even zeggen — en daarna moest de transparantie weer verdwijnen.
Dat klopt. Ik ken dit slachthuis. Wat ze daar ook doen, is het slachtproces aan burgers bekendmaken via een animatiefilmpje. Dat ziet er dus helemaal niet naar uit. Je ziet gewoon gezellige varkentjes, ze gaan zo en ze gaan zo, en dan ineens is het een hamlapje. Dat is dus niet écht informeren.
De minister was klaar met haar betoog, maar mevrouw Lodders had toch nog een vraag gesteld die niet beantwoord is.
Dat klopt. Die gaat over de camerabeelden. Hoe vaak zijn er camerabeelden gebruikt? Ik kan me voorstellen dat de minister dat op dit moment niet weet. Dan zou ik haar graag willen vragen of ze daar een brief over kan sturen.
Zal ik dat even doen bij het punt dat naar voren kwam bij de reactie op de motie over de Arbeidsinspectie? Zal ik dat daar gelijk even noemen?
Dat is de motie op stuk nr. 150.
Prima.
Dan doen we dat.
Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik dank ook haar staf, de leden en de ondersteuning. We gaan dinsdag de 18de stemmen over de vijftien ingediende moties, en waarschijnlijk ook nog over twee moties die mevrouw Ouwehand eerder heeft ingediend over de parlementaire enquête en over de transparantie. Ik wilde eigenlijk afsluiten, maar nu staat de heer De Groot toch weer bij de microfoon. Wat wilt u nog vragen?
Ik heb toch nog even een vraag, want ik was wat in verwarring. We hadden een kleine discussie over bepaalde gegevens over de MDU, de mobiele dodingsunits. Het ging over de vraag of daar nog categorie aan zou zijn toegevoegd in januari, en het moest februari zijn. Ik was wat in verwarring, maar heeft de minister daar nog nieuwe informatie over?
Ik heb het nogmaals nagevraagd. Ik heb begrepen dat dit een administratieve wijziging is geweest op het formulier, waarop eerst stond dat een dier werd aangeboden via de MDU, de mobiele dodingsunit. Het is bij wijze van spreken niet meer het vakje MDU, maar categorie 8. Categorie 8 staat gelijk aan: een dier aangeboden via de mobiele dodingsunit. Dus in die zin is er niets veranderd. De MDU is categorie 8 geworden. Dat is inhoudelijk geen andere zaak; het is een administratieve wijziging. De heer De Groot zegt dat het hier om zieke dieren gaat. Ik heb dat nogmaals gevraagd en ik heb nogmaals de bevestiging gekregen dat dit niet het geval is. Het gaat hier wel om dieren die via de MDU worden aangeboden, maar de dieren die niet in het slachtproces terecht mogen komen, mogen dat ook hierbij niet.
Dat was het laatste antwoord van de minister. Nogmaals dank aan iedereen.
We gaan dinsdag de 18de stemmen.