Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Katrine Robsøe (RV), Ulla Tørnæs (V), Astrid Carøe (SF), Victoria Velasquez (EL) og Gitte Willumsen (KF): Forespørgsel nr. 44 (Hvordan forholder regeringen sig til mistrivslen blandt studerende på landets videregående uddannelser, og hvilke initiativer ser regeringen som nødvendige for at styrke trivslen blandt de studerende generelt, og hvordan arbejder regeringen hermed?) Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er Henrik Møller fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det, formand. Man kan sige, at det her forslag er, hvad man måske kan karakterisere som en lille ændring, men det er til gengæld noget, der kan få en kæmpestor betydning. Det danske idrætsforeningsliv er unikt. Det udgør et vigtigt samlingspunkt for vores børn og unge, og det giver dem muligheden for at tage del i det vigtige og dannende fællesskab, som vi har. Der er ingen tvivl om, at det er vigtigt for alle os, der sidder her i salen i dag, at vores børn og unge selvfølgelig trygt kan tage del i det her fællesskab. Der eksisterer heldigvis allerede i dag regler, der er med til at sikre den her tryghed. Det gælder f.eks. reglerne om, at i idrætsklubber og foreninger skal indhente børneattester på de trænere og frivillige, som de vil ansætte eller engagere i klubberne. Med det lovforslag, vi skal behandle, skærper vi den tryghed ved at imødekomme en løsningsmodel, der også har været efterspurgt af idrættens hovedorganisationer. Lovforslaget har til formål at gøre det muligt for kulturministeren efter forhandling med justitsministeren at fastsætte nogle regler om, at politiet skal orientere idrættens Udelukkelsesnævn, når idrættens hovedorganisationer indhenter børneattester med anmærkninger. Børneattesten er et personligt dokument, der indeholder oplysninger om, hvorvidt en person har begået seksualforbrydelser mod børn under 15 år. Som det er i dag, har idrætsforeningerne forpligtigelse til at indhente de her børneattester, når en person skal ansættes eller engageres i idrætsforeningerne. Når der modtages børneattester med anmærkninger, er der yderligere en forpligtigelse til, at Udelukkelsesnævnet orienteres. Udelukkelsenævnet har beføjelser til at udelukke personer med anmærkninger på børneattesten fra at blive ansat i idrætsforeninger. Og det kan kun lade sig gøre, når børneattester med anmærkninger udleveres til nævnet. Det er sådan, at der årligt bliver indhentet 340.000 børneattester. I 2020 blev der indhentet 149 med en anmærkning, hvoraf de 24 var på idrætsområdet. Men ud af de her 24 blev der kun forelagt ca. 4-7 sager for Udelukkelsesnævnet. Nævnets arbejde er afhængigt af, at foreningerne indsender de her børneattester. Med det her lovforslag ændrer vi det på den måde, at Udelukkelsesnævnet ikke længere vil være afhængigt af, om den lokale idrætsforening orienterer Udelukkelsesnævnet. Dertil kommer, at politiets orientering af Udelukkelsesnævnet vil give et overblik over, om lokalforeningerne foretager problematiske vurderinger. Vores danske idrætsliv er unikt, og det danner rammen om nogle vigtige og givende fællesskaber. Det skal vores børn og unge også i fremtiden trygt kunne tage del i. Det tager vi med det her lovforslag et ekstra skridt for at kunne sikre. Derfor støtter vi fra Socialdemokratiets side lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Stén Knuth fra Venstre.
Tak for det, og tak for ordet. Det er vigtigt at sikre gode rammer og trygge rammer for vores børn og unge, især når de bruger vores idrætsforeninger ude i foreningsverdenen. Derfor skal der også være en grundig kontrol med indhentning og vurdering af børneattester. Tidligere har det været idrætsforeningernes ansvar at informere Udelukkelsesnævnet, hvis der blev indhentet børneattester med anmærkninger. Det går vi væk fra, og nu skal det være politiet, der orienterer nævnet. Det giver hovedorganisationerne bedre overblik over de indhentede børneattester ude i idrætsforeningerne, og det fjerner også en byrde fra idrætsforeningerne, og de ikke skal længere stå i en situation, hvor de spørger sig selv: Bør vi nu også informere nævnet? Er det ikke bare en overreaktion? Burde vi ikke selv kunne håndtere det her? Lovforslaget her sikrer, at informationen altid når nævnet. Heldigvis bliver der jo ikke indhentet særlig mange børneattester med anmærkninger ude i foreningerne, men når der gør det, er det vigtigt, at foreningerne er godt klædt på til det, og at de kan få råd og vejledning hos Udelukkelsesnævnet. Med de ord skal jeg meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget her.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.
Tak for det. Det er så enormt ulykkeligt, når børn og unge mennesker oplever at blive udsat for krænkelser, og derfor arbejder vi i SF hele tiden på, hvordan vi kan beskytte børn og unge bedst muligt. Når ulykken er sket, skal man være klar til at reagere på det, så man for det første får sat en stopper for krænkelserne. Krænkeren skal selvfølgelig også ind i retssystemet, og der er en rettergang for det. For det andet skal vi også sikre, at det ikke sker for andre. Det skal aldrig være sådan, at unge mennesker oplever krænkelser, når de dyrker fritidsinteresser – og i virkeligheden aldrig nogen steder. Men virkeligheden er, at det sker, også i de lokale foreninger, og det er også sket i nyere tid. I den forbindelse har vi set, hvor svært det faktisk også kan være for foreningerne at håndtere det, og derfor er vi glade for, at der er en opstramning på området med det her lovforslag, så tilfældene forhåbentlig bliver færre. Med forslaget foreslås det, at politiet skal orientere idrættens Udelukkelsesnævn, når hovedorganisationernes lokalforeninger indhenter børneattester med anmærkninger. Det er godt, for med denne regelændring understøtter vi idrættens kontrolinstans og skaber et værn mod krænkelser i idræts- og foreningslivet, som vi i Danmark er så kendt for, og som vi skal blive ved med at passe rigtig godt på. I SF er vi også villige til at gå videre end det. Vi vil rigtig gerne give en endnu bedre beskyttelse af børn og unge. Vi har tidligere foreslået, at vi skulle iværksætte en taskforce under idrættens hovedorganisationer, der kan hjælpe foreningerne med at forebygge, med at rådgive dem og håndtere krænkelsessagerne, så vi kan komme det til livs. Det er ikke en nem sag at stå derude for de lokale frivillige, og derfor bør vi også støtte dem endnu mere med det. Vi er også villige til at arbejde med andre initiativer, der kan hjælpe børn og unge i de her situationer og i virkeligheden også de lokale foreninger, hvor man har oplevet krænkende adfærd, og hvor man oplever krænkere, der også turnerer rundt i nogle af de her foreninger rundtomkring i landet. Det arbejde håber jeg at ministeren vil tage op. Men med de bemærkninger bakker vi i SF op om lovforslaget.
Mange tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak. Jeg blev helt forvirret over, at Enhedslistens ordfører stod her ved siden af, for der sker jo altså løbende nogle udskiftninger i rækkefølgen. Så jeg tænkte: Hvad er der sket i mit parti i løbet af natten, siden vi er røget ned i talerækken? Fjerde næstformand Jeg skal nok holde ham væk). Det er godt. Vi står jo her efter partiets størrelse, og nu er der jo mange partier, der ligesom har mistet nogle medlemmer undervejs, og så ryger man længere ned på talerlisten – det er bare for at forklare det. Det svinger altså lidt, hvor man er i talerrækken. Jeg skal gøre det relativt kort i forhold til lovforslaget, for det bakker vi selvfølgelig fuldt ud op om, altså en opstramning på det her område med nogle klare procedurer, som vi giver ministeren hjemmel til at udforme – det hilser vi velkommen. Jeg vil så sige, når nu jeg har lejlighed til at stå her og tale om krænkelser af børn i forbindelse med i det her tilfælde idræt, at det jo er noget, vi har set sager omkring, ikke kun i forhold til idrætten, men f.eks. også inden for kulturområdet. Vi har haft den meget omtalte pigekorssag, som handlede om unge piger, unge kvinder, som er blevet krænket i deres tid i koret. Der har også været andre sager. Jeg har haft lejlighed til at drøfte det med dem, og det, som har været fuldstændig overraskende for mig, er, at der i nogle af de her elitemiljøer, hvor børn og unge kommer for måske at blive rigtig dygtige til en sport eller til at synge, simpelt hen ikke bliver taget godt nok vare på børnene. Nu opstrammer vi det på idrætten, men i forhold til en institution som Pigekoret – jeg ved, at DR nu selv er ved at tage hånd om sagen – kommer det bag på mig, at vi faktisk ikke har regler, der handler om, at der bliver lavet trivselsundersøgelser, at der er krav om pædagogisk efteruddannelse, og at børnene har rettigheder, ligesom voksne har rettigheder. Det her er jo derfor et rigtig godt første skridt på vejen, men jeg tror generelt, vi skal prøve at se al vores lovgivning igennem for at stille skarpt på de områder, hvor børn og unge er sammen omkring noget, som de er rigtig glade for, men hvor der måske også er et meget hårdt miljø, og hvor man i det her tilfælde ser op til idrætstræneren; det kan også være korlederen. Har vi den beskyttelse, der skal til for at sikre sunde miljøer? Det her handler om at udelukke voksne, som decideret har begået krænkelser, og som har noget stående på straffeattesten. Men vi har jo også bare set miljøer, hvor børn og unge kommer, som er giftige; giftige, fordi, der har været en seksualiseret omgang, eller giftige, fordi der har været mobning eller hetz. Vi skal bare ikke tillade, at den type miljøer eksisterer omkring børn og unge. Derfor brugte jeg nu lejligheden til at snakke om noget, som ikke lige ligger i lovforslaget, men jeg gjorde det, fordi jeg selv havde lejlighed til at mødes med repræsentanter fra Pigekoret for et par dage siden. Og jeg blev noget chokeret over, at vi ikke har en bedre beskyttelse af vores børn, når vi sender dem ind i de her elitemiljøer. Når det så er sagt, skal vi selvfølgelig også værne om kultur- og fritidslivet, som i høj grad også eksisterer på baggrund af frivillighed og engagement. Selvfølgelig skal vi ikke spænde ben med en masse bureaukrati, men vi har virkelig et ansvar for at sikre, at det er sunde miljøer, som børn bliver dygtige af at komme i, men også miljøer, hvor de bliver glade og har en god trivsel ved at deltage og engagere sig, så det ikke er det omvendte, der sker, som vi desværre har set i idrættens verden, men jo altså også i kulturens verden. Det er regler, som vi jo i vidt omfang har, når det handler om uddannelse, børnepasning osv., men vi har altså ikke helt skabt den samme sikring og tryghed, når vores børn mødes i idræts- og kulturlivet. Så med de ord skal jeg meddele, at vi bakker op om forslaget og i det hele taget er meget optaget af problemstillingen, i forhold til hvordan vi sikrer vores børn og unge i idræts- og kulturliv.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Vær så artig.
Nej, der er ikke sket forandringer i hverken De Radikales eller Enhedslistens kandidatantal. Vi holder lidt igen med at efterligne andre partier, hvad det angår – i hvert fald på nuværende tidspunkt. Jeg er bare rigtig glad, når min kollega og jeg stiller os op dernede, for så går det hurtigere for formanden at få tingene til at glide. Og så kan man jo få sig en lille alkoholfri drink i form af et glas mineralvand, inden man går på talerstolen. Det er jo den store service, vi har der. L 119 er et vigtigt supplement. Det skal være trygt for børn at komme i idrætsklubber og deltage i sport og ikke opleve overgreb. Det skal vi gøre alt, hvad vi kan, for at sikre. Og jeg er enig med De Radikales ordfører i, at det ikke kun drejer sig om idræt og sport; det gælder alle steder, hvor unge mennesker risikerer at blive udsat for overgreb. Vi er positive over for forslaget. For Enhedslisten er det naturligvis uhyre vigtigt, at vi kommer seksuelt misbrug af børn og unge til livs. Det absolut vigtigste er, at vi bliver bedre til at forebygge, at overgreb og misbrug finder sted, og ikke mindst at de formelle forpligtelser til at sikre børneattester rent faktisk bruges for at mindske overgreb mod børn. Med det her lovforslag styrker vi underretningsmekanismen, så overgreb nu i endnu højere grad kan forhindres. Derfor er lovforslaget godt, og vi styrker den fælles tillid og tryghed i de mange gode idrætsfællesskaber, der er for børn og unge rundtomkring i hele landet, og som jo er rigtig godt for børn at deltage i. I enkelttilfælde, hvor underretning ikke skulle ske, er der i dag i loven ikke nogen sikring for, at det bliver efterprøvet, om foreningerne opfylder deres forpligtelser. Det kan vi ikke acceptere. Derfor ser vi med glæde på, at lovforslaget kan være med til at sikre, at vi kan beskytte børnene. DIF, Dansk Firmaidræt og DGI nævner i deres høringssvar, at de ligeledes er positive over for lovforslaget, men Enhedslisten kan også godt se problematikken, som DIF, Dansk Firmaidræt og DGI rejser, nemlig at der i lovforslaget lægges op til, at politiet kan videregive oplysninger til en ikkeformel juridisk enhed – altså Udelukkelsesnævnet. For Enhedslisten er det vigtigt, at det sikres, at det er den rette juridiske enhed, der modtager orientering og underretninger om, at foreninger indhenter en børneattest med anmærkninger. Derfor er det vigtigt, at orientering fra politiet skal gå til de rette juridiske enheder, som også kan handle på det her område samt rådgive medlemsforeningerne. Derfor vil vi gerne rejse det spørgsmål i udvalgsbehandlingen, så vi kan sikre, at orienteringen formelt ender det rigtige sted. Vi ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
I Danmark har vi tusindvis af frivillige i vores foreningsliv, og det er en fantastisk ting. Det er jo livsnerven i store dele af Foreningsdanmark. Det er det, der er limen i mange af vores lokalsamfund, der, hvor folk kan mødes. Tusindvis af børn mødes både for at have det sjovt og for at dyrke idræt eller for bare at være sammen. Men der er også nogle få, som vi ikke ønsker som ansatte eller frivillige eller som trænere i foreningslivet, og det er jo bl.a. folk, der har fået en dom for seksuelle krænkelser. Det er vigtigt for at beskytte vores børn og unge, at vi tager hånd om det og sørger for, at de ikke får sneget sig ind et eller andet sted, hvor det ikke er særlig hensigtsmæssigt. Så derfor er det jo godt, at der kommer en hjemmel til, at kulturministeren får bemyndigelse til sammen med justitsministeren at fastsætte nogle regler, så man kan få dem udelukket. I det her tilfælde, som det også er nævnt, er det Udelukkelsesnævnet, der får en orientering om det, når der har været sådan en børneattest, som har bonet ud på en forkert måde. Derved kan vi måske så også forhåbentlig sikre, at idrættens hovedorganisationer bedre kan rådgive deres foreninger, men også kan få udelukket de personer, som ikke skal være der. Så vi er sådan set enige i formålet med lovforslaget. Jeg undrer mig dog lidt over, hvorfor der skal være en hjemmel til, at ministeren senere kan fastsætte det ved bekendtgørelse. Hvorfor slår vi det ikke bare fast ved lov nu? Kan vi ikke bare sige, at politiet skal orientere dem, i stedet for at vi skal give ministeren beføjelser til at sige, at politiet skal gøre det? Hvorfor skal vi have det ekstra led ind? Jeg undrer mig også tit over, at når vi skal fastsætte noget ved lov, så skal folk læse loven; så er der en henvisning til en bekendtgørelse; så skal man finde den og også læse den. Hvis vi alle sammen er enige om, at det skal være sådan, kan vi vel bare slå det fast nu. Så ministeren kan måske sige noget mere om, hvorfor vi skal give ministeren beføjelse til, at man kan gøre det senere. Hvorfor gør vi det ikke bare? Hvis vi er enige om det, burde vi jo bare kunne slå det søm i nu, hvis man kan bruge det billede på det. Så er der en anden ting, og det er også noget af det, som Enhedslisten er inde på, nemlig hvorfor vi ikke orienterer idrættens hovedorganisationer direkte, altså Danmarks Idrætsforbund, DGI og Dansk Firmaidræt. Hvorfor skal det være Udelukkelsesnævnet, der får orienteringen, som så skal gå videre til hovedorganisationer, som så skal rykke på det? Hvorfor giver vi ikke bare beskeden direkte til hovedorganisationerne? Det nævner de jo også selv i høringssvarene. Jeg synes, at det mere hører hjemme der. Det er jo ikke, fordi jeg er uenig i formålet, men det er mest det praktiske i det, altså hvor det skal ligge henne. Så jeg vil gerne også i udvalgsarbejdet spørge, hvorfor der ikke er en direkte orientering af hovedorganisationerne i stedet for. Måske kan ministeren sige noget fra talerstolen, eller måske jeg kan få det på skrift senere. Jeg er tilfreds med begge dele. Så vi er helt enige i formålet, men er selvfølgelig nysgerrige, i forhold til hvorfor vi ikke bare fastslår det ved lov nu i stedet for en bekendtgørelse, altså, den sidste del, jeg nævnte, med, at der skal gå en orientering direkte til hovedorganisationerne i stedet for. Men vi er positive over for det, så det er mere nogle mindre detaljer, vil jeg betragte det som, som vi ønsker at få kigget på.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er bare ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg bliver altid glad, når min gode kollega fra Dansk Folkeparti bliver nysgerrig. Så er der som regel noget godt at komme efter der. Lad os da bare få et godt svar fra ministeren. Jeg er sikker på, at man også har en eller anden overvejelse over det. Så kan vi få afsluttet det, og vi kan alle sammen gå på weekend med et roligt sind og ro i kroppen. Nye Borgerlige kan sagtens støtte det her. Det handler om børns sikkerhed. Det handler om, at de kan trives trygt i vores idrætsliv, og det tror jeg næppe der er nogen der kan være uenig i. Det skal vi selvfølgelig sikre rammerne for. Så kan jeg forstå på Enhedslisten, at der er alkoholfrit vand derovre, og det er jo dejligt. Nogle gange kunne jeg tænke, at jeg måske er kommet 30-40 år for sent i Folketinget, for jeg har hørt, at der var en lidt sjovere alkoholpolitik i gamle dage i Folketinget, end der nu er. Men det er måske godt nok, når alt kommer til alt, altså at der er ting, der har forandret sig. Men Nye Borgerlige kan da sagtens støtte det her forslag.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Jeg kan forsikre om, at der aldrig er blevet udskænket alkohol i Folketingssalen. Den næste på talerlisten er kulturministeren. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Og tak til den række af ordførere, der har tilkendegivet støtte til det her lovforslag. Det er fuldstændig essentielt for mig, for regeringen, for Socialdemokratiet, at børne og unge kan deltage i trygt i idrætslivet. Det er vi allerede med til at sørge for gennem reglerne om, at idrætsklubber og foreninger skal indhente børneattester på de trænere og frivillige, som de vil ansætte eller engagere i klubberne. Med det her lovforslag går vi så et skridt videre: Idrætten vil nemlig med lovforslaget få en endnu bedre kontrol med området. Og det er en kontrol, som de vel at mærke også selv efterspørger; det er i meget høj grad drevet af en efterspørgsel fra idrætsområdet selv. Vi styrker med det her forslag idrættens fælles kontrolmekanisme i form af Udelukkelsesnævnet for seksuelle krænkelser. Mere konkret, som flere også har været inde på, skal forslaget sikre, at Udelukkelsesnævnet har den rette viden til at kunne handle på problemer, og på den måde skulle vi så meget gerne skabe et endnu bedre og mere robust sikkerhedsnet for børn og unges daglige færd i idrætslivet. Vores idrætsforeninger udgør jo en grundsten og et helt særligt og meget vigtigt grundlag i det danske foreningsliv og i samfundet i det hele taget. Samtidig har vi også i idrætten en helt særlig form for organisering, når man sammenligner med resten af foreningslivet. Der er nogle stærke hovedorganisationer, som har indgået i tætte samarbejder på flere områder, bl.a. her med børneattesterne. Helt konkret har idrættens tre hovedorganisationer, DIF, DGI og Dansk Firmaidræt, sammen etableret det her Udelukkelsesnævn for seksuelle krænkelser, hvor de har én repræsentant fra hver af de tre organisationer, og formålet er jo at skabe et mere fintmasket net, der skal forhindre, at børn eller unge bliver krænket, når de er i vores idrætsliv. Vi lægger nu op til, at reglerne ændres, sådan at politiet får pligt til at orientere Udelukkelsesnævnet, når en af idrættens hovedorganisationers medlemmer indhenter en børneattest med anmærkninger. Det kan være en lokal sportsklub eller idrætsforening. Det betyder, at idrættens kontrolindsats bliver et endnu bedre værn mod krænkelser af børn eller unge. Det er jo sådan, som flere også har været inde på, at Udelukkelsesnævnets rolle er sådan, at de lokale idrætsforeninger i kraft af deres interne regler er forpligtet til at forelægge sager om personer med en børneattest med anmærkninger for Udelukkelsesnævnet, hvis foreningen på trods af anmærkningerne alligevel ønsker at engagere eller ansætte den pågældende person. Udelukkelsesnævnet afgør derefter, om foreningen må ansætte eller engagere vedkommende. Forelægger idrætsforeningen ikke sagen for Udelukkelsesnævnet, risikerer foreningen eksklusion af hovedforbundet. Men med politiets direkte orientering af Udelukkelsesnævnet vil det ikke længere være muligt for idrætsforeninger ikke at forelægge engagerings- og ansættelsessager for Udelukkelsesnævnet, uden at Udelukkelsesnævnet bliver opmærksom på det. Det skyldes, at Udelukkelsesnævnet vil være orienteret om foreningens indhentelse af en børneattest med anmærkning, allerede når det sker. Og på den baggrund vil idrættens hovedorganisationer kunne kontakte og i værste fald sanktionere de idrætsforeninger, der ikke selv orienterer Udelukkelsesnævnet om engagerings- og ansættelsessager, hvor personer har børneattester med anmærkninger. For at opsummere kort: Nybruddet med det her lovforslag er, at Udelukkelsesnævnet ikke længere vil være afhængig af, om den lokale forening orienterer Udelukkelsesnævnet. Dertil kommer, at politiets orientering af Udelukkelsesnævnet vil give et overblik over, om lokalforeninger foretager problematiske vurderinger. Det er en løsning, der længe har været efterspurgt af idrætten med støtte fra flere humanitære organisationer, så jeg glæder mig over, at det nu endelig kan blive en realitet. Der har været rejst en række spørgsmål undervejs fra de forskellige ordførere, og flere af jer har nævnt, at I vil tage sagerne op i udvalgsbehandlingen. Det synes jeg er en rigtig god vej frem. Altså, den helt konkrete organisering er selvfølgelig kommet til i tæt dialog med hovedorganisationerne, men lad os endelig høre, hvis der i øvrigt er input til, hvordan det kan gribes an, enten i forhold til lov og bekendtgørelse eller hvordan procedurerne kommer til at være. Så det er i det hele taget bare en tilkendegivelse fra min hånd af, at det her kan lade sig gøre, fordi idrætten er organiseret, som den er, og fordi de tre stærke hovedorganisationer har organiseret sig med et Udelukkelsesnævn og har efterspurgt det. Fra min hånd er det ikke et signal om, at det kun er inden for idrætten, at vi skal være varsomme og passe på vores børn og unge – tværtimod. Som flere også har været inde på, er det her vigtigt, uanset hvor vores børn og unge færdes. Den her model er bare ikke let at overføre direkte til en række andre områder. Men lad os endelig fortsætte dialogen om, hvordan vi kan sikre vores børn og unge mod krænkelser, uanset om det er i idrætten eller andre steder i kulturlivet. Tak.
Tak til kulturministeren. Der er ikke nogen, der har bedt om korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Henrik Møller fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg havde egentlig på et tidspunkt tænkt, om jeg fik muligheden for her fra talerstolen kunne sige: to be or not to be. Det er jo sådan, at når man kommer fra og er født og opvokset i Helsingør, er man født og vokset op med Hamlets slot, Kronborg, som jo i den grad har haft en enorm betydning for kulturarven, historien og den identitet, som i hvert fald rigtig mange borgere oppe i det nordlige hjørne af Sjælland har med sig. Jeg synes, det hænger lidt sammen med det her med, at kulturarven og historien er med til at definere os som mennesker. Det er sådan, at vores fælles kulturarv udgør fundamentet for det samfund, vi lever i i dag. Den fortæller os om fortiden, men den fortæller os også om nutiden og fremtiden og siger dermed noget om, hvem vi er. Vores fælles historie skal være tilgængelig for alle danskere. Det lovforslag, vi nu skal behandle, er et forsøg på at bidrage til det. I juni 2021 nedsatte den daværende kulturminister en arbejdsgruppe, som fik til opgave at komme med forslag til konkrete ændringer af museumsloven. Ændringerne skulle dels muliggøre en gennemførelse af fysiske formidlingstiltag på beskyttede fortidsminder, dels løse en række andre udfordringer med den eksisterende museumslovs bestemmelser om beskyttelse af fortidsminder. Lovforslaget er udarbejdet på baggrund af arbejdsgruppens anbefalinger, og de består overordnet af seks dele. For det første foreslås det at øge gennemsigtigheden for borgerne ved behandlingen af ansøgninger om dispensation. Derfor bliver det skrevet ind i loven, hvilke forhold der tillægges positiv vægt ved behandling af dispensationer. På den måde bliver det lettere for borgerne at få indsigt i, hvordan og med hvilke forbehold de her dispensationer behandles. For det andet gives der mulighed for at gennemføre fysiske formidlingstiltag for et begrænset antal fortidsminder, hvis ændringerne understøtter tilgængeligheden og formidlingen af mindet til gavn for borgerne. For det tredje skal det gøres lettere for de danskere, der bor på fortidsminder. Derfor skal der i højere grad kunne gives dispensation til ændringer på beskyttede fortidsminder, der i dag har en anvendelse, som ikke er en del af fortidsmindets oprindelige funktion. For det fjerde foreslås det, at der fremover kan foretages ændringer af mindre betydning på fortidsminder, uden at der skal søges om dispensation. Det kan indebære opsætning af parasoller, bænke og lignende. For det femte foreslås den automatiske beskyttelse i 100 år af fortidsminder, der er opført i 1865 eller senere, ændret. Således vil beslutningen om, hvorvidt et fortidsminde opført i 1865 eller senere skal beskyttes, blive baseret på en konkret faglig vurdering. Endelig foreslås det for det sjette, at der etableres en kulturarvsafdeling under Miljø- og Fødevareklagenævnet, hvor sagkyndige skal deltage i behandlingen af klager over Slots- og Kulturstyrelsens afgørelser om dispensationer. Lovforslaget bidrager dermed alt i alt til at sikre en bedre balance mellem på den ene side at kunne formidle historien, som vores fortidsminder rummer, og på den anden side fortsat at beskytte og bevare fortidsminderne, så fremtidige generationer også har mulighed for at opleve vores fælles kulturarv. Socialdemokratiet støtter derfor forslaget.
Mange tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Stén Knuth fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. I Venstre ønsker vi at bevare vores fortidsminder, og vi ønsker også at åbne dørene op, så flere kan se vores historie og vores kulturarv. Vores fælles kulturarv har enorm værdi for forståelsen af fortiden, men jo også for den nutid, vi står i, og den fremtid, der kommer. Derfor vil Venstre, at vores fælles kulturarv skal være mere tilgængelig for alle. Med lovforslaget her får vi en mere gennemskuelig dispensationsproces, for det skal være let at gennemskue, hvilke forhold der tillægges vægt, når der søges dispensation til at ændre et fortidsminde. Det vil gøre dispensationsprocessen lettere at forstå, og det vil gøre det lettere at lave ændringer – ændringer, til gavn for formidling om og tilgængelighed til vores fortidsminder. Men der skal også være en balance, for der skal tages hensyn til vores kulturarv og fortidsminder, og der skal også tages hensyn til formidling og tilgængelighed. Alle skal have mulighed for at glædes over og nyde godt af vores kulturarv, som vi deler, og i Venstre glæder vi os over, at vi indfører en bagatelgrænse for ændringer af fortidsminder. På den måde undgår vi unødige processer og kan i stedet fokusere på det, der er vigtigt, nemlig at få glæde og gavn af vores fælles kulturarv. Der skal ikke være nogen tvivl om, at Venstre hilser lovændringerne her meget velkommen. Med de ord vil jeg meddele, at Venstre stemmer for lovforslaget her, og jeg skulle hilse fra Konservative og sige, at de også stemmer for.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Tak for det. Jeg vil gerne i den her sammenhæng sige tak til Venstre for, at vi ikke skulle igennem en efter min mening brutal og meningsløs anlægslov, som I havde varslet vi skulle diskutere tidligere på ugen. Jeg har stadig væk ikke forstået, at et parti som Venstre, som i hvert fald i ord siger, at de vil værne om fortidsminderne, overhovedet kan finde på at bruge så brutal en lov som anlægsloven inden for det her område. Jeg mener, at det burde være fuldstændig udelukket, at man bruger en anlægslov, når det drejer sig om fortidsminder. Men hvad er grunden til, at Venstre overhovedet kunne finde på at bruge en anlægslov i sådan et tilfælde?
Værsgo til ordføreren.
Tak. Jeg kommenterer gerne og diskuterer gerne med spørgeren i anden sammenhæng et forslag, som vi i dag ikke skal kommentere på. Her skal vi have kommenteret på de muligheder, en revidering af museumsloven og ikke en anlægslov jo angiver.
Spørgeren.
Det er jeg fuldstændig enig i er to forskellige ting, men Venstre har jo i forhandlingerne igen og igen truet med at bruge en anlægslov, hvis ikke de fik deres vilje i de her forhandlinger. Derfor er det vel et naturligt spørgsmål at stille ordføreren og altså sige: Hvad er grunden til, at Venstre overhovedet kan anse en anlægslov som mulig i forbindelse med den her lov? Jeg vil senere uddybe, hvorfor jeg er imod det. Men jeg vil gerne høre Venstres forklaring, for de har jo selv haft et forslag på så sent som i den her uge.
Værsgo.
Tak for det. Jeg drikker gerne en kop kaffe med spørgeren her ved siden af, når vi er færdige med at behandle lovforslaget her.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF. Værsgo.
Tak for det. I dag førstebehandler vi en ændring af museumsloven, som skal sikre en bedre balance mellem bevarelse og formidling. Lovforslaget ændrer ikke på, at det fortsat er rigtig vigtigt at passe rigtig godt på vores fortidsminder, hvilket er vigtigt for SF. Der skal bestemt ikke være fri adgang til at foretage sig alle mulige forandringer, men der skal være en god og en bedre balance. Museumsloven er efterhånden en lidt ældre sag, og det er derfor også vigtigt at få den opdateret. Den skal opdateres, så den passer til den tid, vi har i dag, og det skal den, fordi formidlingen af vores forhistorie skal lære os om, hvor vi kommer fra, og vi skal forstå, hvor langt vi i virkeligheden er kommet. Historien er så vigtig for forståelsen af os selv og den nutid, vi er i. Det er vigtigt for os alle. Det er vigtigt for nytilkomne danskere; det er vigtigt for mennesker med handicap, unge som gamle. Derfor skal det også være muligt at sikre, at der er lige adgang og tilgængelighed til fortidsminderne, så alle kan opleve dem og lære af dem. Med den her lovændring skaber vi bedre mulighed for at opnå en balance, der passer til de forhold, vi har i dag. I min optik skal det være muligt at kunne opsætte et gelænder på Bette Jenses Hyw på Fur og opsætte andre ting, der er reversible, som faktisk vil øge tilgængeligheden. Et vigtigt element i det her er, at vi snakker om tiltag, der er reversible. Det vil sige, at de ikke er permanente, men så at sige kan fjernes igen, og så har vi det oprindelige fortidsminde. Derudover har det faktisk også været rigtig vigtigt for os, at vi får styrket Miljø- og Fødevareklagenævnet med fagkompetente personer på det her område. Derfor er vi meget glade for, at der nu oprettes en kulturarvsafdeling i nævnet. Det er vigtigt, fordi det er uhensigtsmæssigt, hvis vi politikere på Christiansborg tror, at vi bedst ved, hvad den gode løsning er. Det er faktisk ikke os, der her er de mest kompetente. Vi er politikere, vi laver rammer, vi laver lovgivning, men vi er ikke fagpersoner, og det er fagpersonerne, der ved bedst. Det er dem, der bedst kan vurdere, om den rigtige balance mellem bevarelse og formidling er opnået. Det er derfor også dem, der skal lave den vurdering. Det håber vi på vil give en bedre dynamik og udvikling på området. Med de bemærkninger bakker SF op om lovforslaget og ser frem til det kommende udvalgsarbejde om det her.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det her er nok et af de mest gennemarbejdede lovforslag, jeg nogen sinde har skullet tage stilling til, og det er jo rigtig godt, for det er også en vigtig sag at beskytte og passe på og formidle vores fortidsminder. Grundlaget for det lovforslag, vi lægger frem i dag, er jo et udvalgsarbejde, og jeg kan egentlig ikke huske, om det direkte var sagen omkring Nyborg Slot, der foranledigede det udvalgsarbejde, men der har været flere sager, hvor man ikke har fået lov til – ikke at lave om på fortidsmindet, men lave et eller andet: sætte et skilt op, lave en trappe, lave et formidlingssted omkring fortidsmindet, hvilket måske har været lige lovlig restriktivt. Derfor nedsatte vi et udvalg, der skulle se på, hvordan den rette balance er mellem at passe på fortidsminder, altså ikke lave dem om, men alligevel sørge for, at gangbesværede også kan komme op på en høj eller man kan gøre ting, der gør det nemmere at formidle kulturarven. For jeg har det jo selv sådan, at kulturen heller ikke er meget værd, hvis man ikke formidler den. Den er i hvert fald ikke meget værd for os og vores generation, hvis den bare ligger der og vi ikke formidler den. Omvendt kan vi jo heller ikke rigtig gøre os til herre over kommende generationer, så vi kan have et syn på, hvordan vi de Kulturarven er jo noget, vi skal passe på. Kulturarven er noget, vi formidler, men kulturarven er også noget, vi videregiver til næste generation. Derfor synes jeg, at det er rigtig godt, at der er fundet en god balance i udvalgsarbejdet mellem at passe på fortidsmindet, men på en måde, hvor vi også kan formidle kulturarven på en måde, hvor vi kan gøre den tilgængelig for alle på en måde, hvor vi ikke sætter begrænsninger for, hvordan eftertiden vil formidle kulturarven. Den balance fandt man i udvalgsarbejdet. I sidste ende er det jo en politisk beslutning, men jeg er rigtig glad for, at et meget bredt flertal i Folketinget har valgt at lægge sig op ad udvalgsarbejdet, fordi udvalget har bestået af folk, der har arbejdet med det her i mange år. Det har været en diskussion blandt museumsfolk, der arbejder med kulturarv, i mange år, hvor der både er den holdning, at man overhovedet ikke må lave om på noget som helst, og at kulturarven står, som den gør, og at man også skal se, at tiden går og monumenter falder sammen, og så må de ligge der, og det skal vi ikke lave om på, og en anden yderlighed, hvor man må genrejse ting, så de ser ud, som de gjorde i gamle dage osv. osv. Der har man fundet, synes jeg, en rigtig god midterposition, hvor det nemlig er vigtigt, at vi ikke må lave forandringer af kulturarven, som man så at sige ikke kan skrue tilbage, hvis der kommer nye generationer, der har et andet syn på, hvordan man formidler kulturarven. Omvendt er den bare ikke noget værd, hvis den bare ligger og forfalder, og hvor man til sidst slet ikke kan se, at der engang lå en ringborg her, eller hvad det nu er, vi taler om. Derfor synes vi, det er en rigtig god balance. Det er en god balance, som museumsfolkene har fundet, fordi de også har været uenige, og det er rigtig godt, at et bredt flertal i Folketinget også bakker op om den balance og nuance, som lovforslaget bygger på. Så med de ord vil jeg sige, at Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Og det var ikke tilfældigt, at jeg spurgte Venstre, hvad de mener; de har jo haft en kampagne kørende for, at de allerede for et år siden ville lave en anlægslov i Nyborg, fordi Nyborg Slot-projektet blev underkendt i nævnet. Og det er en af de mest brutale slags love, vi har, så derfor er vi da nødt til at have klarhed, i forhold til at et parti, som vi kan risikere bliver et regeringsbærende parti, kan finde på at bruge den slags love i forbindelse med vores kulturarv. Det er ganske uacceptabelt efter min mening, og vi skal have fundet en vej til at forhindre det. Vi skal passe godt på vores kulturarv og beskytte vores fortidsminder. Det er vigtigt for Enhedslisten, at vi fastholder, at museumslovens grundlæggende princip også i fremtiden er at beskytte fortidsminderne og bevare dem for eftertiden. Og vi skal fastholde princippet om, at der ikke må foretages ændringer i fortidsminder. Inden for de rammer skal vi selvfølgelig sørge for, at der er formidlingsmuligheder, og jeg er rigtig glad for, at der er teknologisk er mulighed for – og det har vi jo set på rigtig mange museer, der ligger i nærheden af fortidsminder – at man kan bruge de nyeste digitale muligheder til at fremme en reel oplevelse af at gå tilbage i tiden og faktisk leve i den tid, hvor fortidsminderne spillede en rolle. Det gør det derfor lettere for os at undgå de skandaler, vi har set, hvor man har lavet overgreb på fortidsminder, som man ikke kunne føre tilbage igen. I den her aftale står der bl.a., at partierne er enige om, at museumslovens grundlæggende princip fortsat bør være at beskytte fortidsminder og bevare dem for eftertiden og dermed sikre, at fremtidige generationer også har mulighed for at se og opleve vores fælles kulturarv. Derfor fastholdes det overordnede princip om, at der ikke må foretages ændringer i fortidsminder. Det er det absolut vigtigste punkt i den her aftale, og det står også allerøverst i aftalen. Så står der også, at ændringer skal være reversible. Det vil sige, at hvis man sørger for, at mennesker med handicap får bedre adgang til et fortidsminde, så skal det kunne føres tilbage til den oprindelige tilstand. Hvis man laver sådan nogle ting, skal det være fagligt begrundet og fremme en bedre forståelse og oplevelse af fortidsmindet for offentligheden. Det vil sige, at det ikke skal være kommercielle shows og forsøg på at tjene penge på fortidsminderne. Det skal være fagligt begrundet, og det skal fremme forståelsen af fortidsmindet; fortidsminder skal ikke være kulisser for noget kommercielt. Så skal der oprettes en kulturarvsafdeling i Miljø- og Fødevareklagenævnet, hvor der tilknyttes to sagkyndige med faglig indsigt i kulturområdet, og den skal behandle den samme type sager, som i dag behandles i klagenævnet. Det tror jeg vil blive en skærpelse af de afgørelser, der er kommet, og det vil sige, at man i et eksempel som det, vi så i Nyborg, vil få en meget klarere besked, end man har fået ind i den sag – det kan vi jo ikke vide, for det er ikke os politikere, der skal sidde i nævnet, men det tror jeg – om, at det ikke går at lave så store indgreb, som man har gjort i Nyborg. Det er desuden vigtigt for Enhedslisten, at aftalekredsen er enig om, at museumslovens muligheder for dispensation og ikke mindst ankemulighederne skal være udtømt fuldt ud, før nogen begynder at benytte sig af de mere brutale anlægslove. Efter vores mening bør det ikke være muligt at anvende anlægslove inden for museumsområdet, men det har vi ikke kunnet sikre flertal for i den her aftale. Men det vil vi arbejde videre med, for vi synes, at der skal ske begrænsninger af den meget, meget brutale måde at arbejde på i forhold til anlægslovene. Hvorfor siger jeg det? Det siger jeg, fordi man med anlægslove kan skubbe alle mulige andre love til side og sige, at her vil vi have en motorvej eller her vil vi have et hus liggende eller her vil vi lave en bydel. Og det betyder, at f.eks. også museumsloven kan blive skubbet til side af en anlægslov. Det synes vi er ganske urimeligt, og der er vi nødt til at prøve at få nogle begrænsninger af anlægslovenes muligheder, og det vil tilstræbe at få et flertal for. Ellers kan vi støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag er faktisk rigtig vigtigt; det er mange af dem, vi behandler. Men det her forslag er rigtig vigtigt for Dansk Folkeparti, for det handler om vores fælles kulturhistorie, vores fælles kulturarv og bevarelse af fortidsminder, og det handler også om, hvornår der så skal gives dispensation til at kunne lave ændringer i dem. Det synes jeg da er utrolig vigtigt. Det er jo baseret på en aftale, som Dansk Folkeparti ikke er en del af, men det skyldes alene, at vi ville afvente høringssvarene. Altså, set med vores øjne, er det i hvert fald lidt den omvendte verden, at man laver noget, der påvirker så store ting, og så giver hinanden håndslag på, inden man behandler det her er i salen, inden vi får høringssvarene, at så vil man stemme for det. Der synes vi altså, at den rigtige rækkefølge er at få høringssvarene forinden. Så det er grunden til, at vi ikke er med i aftalen. Udgangspunktet er jo, at der ikke kan foretages ændringer i fortidsminder, og det er jo sådan set et vigtigt grundprincip, at der ikke skal ændres i dem, men med det her bliver der skrevet nogle mere klare dispensationsmuligheder ind i loven, og det synes vi sådan set kan være fornuftigt nok, for vi medgiver også, at der kan være behov for dispensationer. Der er f. eks. også nævnt bunkerne fra anden verdenskrig i forslaget. Skal vi bevare dem alle sammen? Men der kan jo være et gelænder på en gravhøj, så man faktisk ikke kan komme op og bruge udsigtsposten – altså, der er nogle steder, hvor det giver mening med dispensation, men vi vil holde fast i, at grundprincippet må være, at der ikke skal ske ændringer, og så kan vi tage den derfra. Med det her skal det fremadrettet være en konkret vurdering, men det er lidt uklart, hvad det er, der lægges til grund for den her konkrete vurdering. Jeg kan ikke lige umiddelbart se det ud fra lovforslaget. Jeg tænker, at der er brug for en klar strategi for beskyttelse af nyere tids kulturarv, og at det måske er noget, man kan lave efterfølgende i et samarbejde mellem Kulturudvalget og kulturministeren, for jeg synes, der mangler en beskrivelse af, hvad det er for nogle fortidsminder, der så skal udpeges fremadrettet med det her lovforslag. Altså, jeg mangler at få fastslået en klar strategi: Der skal faktisk være en restriktiv praksis, fair nok med dispensationsmuligheder, men i udgangspunktet skal den være restriktivt. Så er der en anden ændring, jeg lige vil nævne, nemlig at der lægges op til, at man godt kan lave ændringer af underordnet betydning. Umiddelbart lyder det jo fornuftigt, at underordnede ting skal man selvfølgelig kunne ændre i, men der lægges også op til, at fastsættelse af reglerne herom skal ske efterfølgende i en bekendtgørelse. Jeg tænker, at hvorfor laver vi det ikke bare i loven, så der er klarhed over det. For jeg tror, det er lidt forskelligt, hvordan vi opfatter »underordnede ting«, når det kommer til vores fortidsminder, og jeg frygter, at det kan blive til sådan en glidebane, sådan at småting kan man tage i starten, og så bliver det til lidt større ting, og måske om 20 år er det i praksis blevet til ting, man pludselig kan sige om, at de underordnede, og at det ikke betyder noget. Så jeg ville faktisk rigtig gerne, hvis man kunne være lidt mere klar på det. Det kan også være, at man kan nøjes med at få det fastslået i et ministerspørgsmål i udvalgsbehandlingen, det ved jeg ikke, men begrebet underordnet er sådan lidt flyvsk. Hvad ligger der i det? Det synes jeg ikke står helt klart. Så er der en tredje ting i lovforslaget, og det er oprettelsen af en kulturarvsafdeling i Miljø- og Fødevareklagenævnet med to sagkyndige på kulturområdet. Det synes jeg sådan set lyder fornuftigt. Nu har jeg ikke været kulturordfører så længe, men jeg tænker, at det udspringer af den her Nyborg Slot-sag, hvor en del af kritikken også har gået på, at det var Miljø- og Fødevareklagenævnet, der skulle behandle klagen, for hvorfor skal folk, der sidder og behandler fødevaresager og miljøsager, nu behandle en sag om et slot. Og der synes jeg faktisk, det vil være fint, hvis man kan lave sådan en afdeling med det her. Jeg tror, at det kan være med til at tage noget af presset, der er på de her sager, hvis der er en forståelse for det og det er nogle sagkyndige, der har noget viden om det, der har behandlet klagesagerne. Det synes jeg faktisk er ganske udmærket. Så overordnet set, synes vi egentlig, at der er mange positive ting i lovforslaget. Vi håber dog, at vi også kan få fastslået, måske af ministeren her fra talerstolen, at det stadig væk skal være restriktivt. Altså, fair nok med dispensationer, men vi skal ikke rende og ændre i vores fortidsminder. Det synes da er helt afgørende. Det er muligt, at der nogle gange skal gives dispensation, men det skal ikke være standarden, at man bare dispenserer fra de her ting, og det håber jeg at ministeren kan bekræfte fra talerstolen. Jeg har allerede indsendt en række udvalgsspørgsmål, som jeg selvfølgelig ser frem til at få svar på, inden vi tager endelig stilling til forslaget, men ellers er vi grundlæggende positive over for indholdet.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jamen jeg kan ikke helt forstå Dansk Folkepartis ordfører. Dansk Folkeparti sad med til de første dele af forhandlingerne, og vi oplevede faktisk det interessante, at Dansk Folkepartis forhandlere gav Enhedslisten ret i, at vi skulle holde fast i en lidt mere konservativ holdning til fortidsminderne, og at vi fik det første punkt i stemmeaftalen op som noget væsentligt, nemlig det, at det grundlæggende princip fortsat bør være at beskytte fortidsminder og bevare dem for eftertiden og derfor fastholde det overordnede princip, at der ikke må foretages ændringer i fortidsminder. Hvad er grunden til, at Dansk Folkeparti så føler, at det er forkert? For bagefter, da vi fik høringssvarene ind, var vi nogle, der skrev til ministeren for at sige, at vi gerne ville være sikre på, at det og det i høringssvarene var omfattet af vores aftale. Ellers ville vi have det ind i aftalen. Og det ligger der så skriftlig bekræftelse på, og det vil sige, at vi jo rent faktisk har de garantier, der gør, at vi kan holde ministeren op på, at de betænkninger, der er kommet ind via høringssvarene, rent faktisk også skal overholdes.
Tak. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Så må jeg ikke have udtrykt mig klart nok. Jeg synes, at jeg mange gange i min tale sagde, at jeg stadig væk synes, at der skal være en restriktiv tilgang til det. Dispensationer skal ikke være normen, men det skal være særtilfælde. Jeg synes, at det er afgørende, at man ikke render og ændrer hele tiden, men medgiver jo også, at der kan være behov for dispensationer. Men det er jo ikke noget, der skal gives ret tit, hvis det står til mig. Altså, der har været en på Fur, tror jeg det var, hvor der var en gravhøj, hvor man satte et gelænder op på trappen, som var der i forvejen – fair nok, det kan man nok godt leve med, hvis man kan ændre det tilbage igen, så det ikke har gjort skade på fortidsmindet. Så vores tilgang er stadig væk – og det synes jeg at jeg gav udtryk for mange gange i min ordførertale – at det skal være restriktivt, og at det er vigtigt, at man ikke hele tiden ændrer på de her ting. Fru Zenia Stampe var faktisk også inde på noget, der er væsentligt i den diskussion. Det kan godt være, at vi tager hensyn til formidling nu, men hvad med om 10 år eller 20 år? Så er det en anden måde, man gerne vil formidle på. Så duer det ikke, hvis vi har gjort grundlæggende skade på de fortidsminder, vi har. Så jeg synes, at vi skal passe meget på med at lave dispensationer. De må godt være der, men det skal være en restriktiv tilgang til det. Og det håber jeg da også fremgik af min tale.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Men jeg spurgte ikke om det, for det er vi jo ikke uenige om. Jeg spurgte om, hvorfor Dansk Folkeparti ikke gik ind i forliget og var med til at lave selve stemmeaftalen. Det var det, ordføreren startede med at sige, altså at det var en mærkelig procedure. Jamen der blev lavet en stemmeaftale, hvor der i vid udstrækning var mulighed for at påvirke det, og hvor vi rent faktisk påvirkede processen. Og Dansk Folkeparti tilsluttede sig den kritik, jeg bl.a. gav af det første udkast. Derfor undrer det mig, at man ikke går med i processen og så bagefter siger: Nå ja, det er jo sådan set godt nok.
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Det skyldes jo, at vi syntes, at det, når det er noget, der er hjerteblod for Dansk Folkeparti, var lidt mærkeligt, at man laver en stemmeaftale, hvor man forpligter hinanden på at stemme ja, før man har høringssvarene. Altså, jeg synes faktisk, at det giver god mening – og vi burde måske gøre det noget oftere – at vi forbeholder os den ret, at vi faktisk hører, hvad alle folk, der ved noget om det derude og har arbejdet med det i årtier, nu ser at der skal ændres i lovforslaget. Og så kan vi jo i udvalgsbehandlingen, når vi behandler det, prøve at få ændret noget. Det kan også være, man bare siger ja eller klart nej – det må man jo selv om. Men jeg synes faktisk, at den rigtige måde at gøre det på da må være, at man lige afventer at høre, hvad folk, der faktisk ved noget om det, synes om det, og det var derfor, vi forbeholdt os den ret ved at sige: Vi vil ikke være med i en aftale til at starte med, for vi vil gerne lige se, hvad fagkundskaben derude siger.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg skal gøre det kort: Nye Borgerlige kan ikke støtte forslaget.
Der var ikke nogen korte bemærkninger. Den næste på talerstolen er kulturministeren.
Mange tak for ordet, formand, og tak til ordførerne for jeres bemærkninger, men også for, synes jeg, et rigtig godt forløb og nogle gode drøftelser undervejs i forhandlingerne. Fortidsminder vedrører os alle. Deres tilstedeværelse i vores land minder os om netop fortiden og fortæller os også noget om historien, altså hvad vi kommer fra, og hvad vi som samfund er rundet af. Derfor er det uhyre vigtigt, at vi bevarer og beskytter vores fortidsminder. Derfor er det også vigtigt for mig at understrege, at vi netop med den her lov fortsat fastholder det vigtige princip i loven om, at der grundlæggende ikke skal ændres i fortidsminder. Men det fastholdes også, at der fortsat skal være mulighed for dispensation. Lovforslagets hovedformål er at sikre en balance mellem beskyttelse, formidling og tilgængelighed. Jeg tror på, at en vigtig, for ikke at sige helt afgørende del af bevaringsindsatsen er, at vi kan formidle vores fortidsminder og gøre dem relevante for befolkningen, for på den måde kan bevaringsindsatsen få legitimitet og folkelig opbakning. Så mange som muligt skal kunne opleve, forstå og have glæde af vores fælles kulturarv, men samtidig skal vi selvfølgelig også passe på vores fortidsminder. Når der laves ændringer, skal de være velovervejede her i Folketinget, og det er også en refleksion over Dansk Folkepartis ordførers bemærkninger. Det her arbejde har jo faktisk været langstrakt. Vi nedsatte en arbejdsgruppe bestående af erfarne museumsfolk med indgående kendskab til og erfaringer med museumslovens bestemmelser om fortidsminder. Det lovforslag, vi behandler i dag, afspejler de helt konkrete anbefalinger, som arbejdsgruppen kom med i efteråret. Derfor mener jeg, at der kan være gode refleksioner over, hvor meget man tager høringssvar ind, men lige præcis i den her proces startede vi jo faktisk med de parter, der vidste allermest om sagen, og tog de politiske drøftelser på ryggen af det. Lad mig kort opsummere det overordnede indhold i lovændringerne. Det er hensigten med lovforslaget at gøre dispensationsmulighederne mere gennemsigtige og forståelige for borgerne ved at skrive ind i loven, hvilke forhold der kan tillægges positiv vægt, når det vurderes, om der kan gives dispensation til ændringer i fortidsmindet. Der gives også mulighed for at gennemføre mere omfattende, visuelle og fysiske ændringer for et begrænset antal fortidsminder, hvis sådanne ændringer vurderes ekstraordinært at understøtte fortidsmindets formidling og tilgængelighed til gavn for almenvellet. Der vil fremover i højere grad kunne gives dispensation til ændringer på beskyttede fortidsminder, der i dag har en anvendelse, der ikke er en del af fortidsmindets oprindelige funktion, for at imødekomme private beboere og offentlige behov. Hensigten er kort sagt at gøre hverdagen lettere for de danskere, der bor på fortidsminder. Der vil fremover kunne foretages ændringer af underordnet betydning på beskyttede fortidsminder uden først at ansøge om dispensation. Det kan f.eks. være sæsonvis opsætning af løse havemøbler og udskiftning af mindre beplantning. Desuden foreslås det, at den automatiske beskyttelse efter 100 år afskaffes for fortidsminder, der er opført efter 1865 eller senere. I stedet vil de fremover blive beskyttet ved konkret meddelelse efter en konkret faglig vurdering. Den ændring forhindrer bl.a. automatisk beskyttelse af et stort antal anlæg fra anden verdenskrig, altså kort sagt at hele den jyske vestkyst i princippet bliver fredet. Endelig vil Miljø- og Fødevareklagenævnet blive suppleret med en særskilt kulturarvsafdeling, hvor der tilknyttes to sagkyndige, som skal deltage i behandlingen af klager over Slots- og Kulturstyrelsens afgørelser om dispensation på fortidsmindeområdet. Når nu loven er så vigtigt for vores fortidsminder og vores fælles kulturarv, har det også været meget vigtigt for mig, at flere partier står bag lovændringen, og derfor er jeg også rigtig glad for, at vi sammen i december sidste år kunne lande en bred politisk aftale om ændringerne i museumsloven. Jeg ser frem til en rigtig god og konstruktiv behandling af lovforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg siger tak. Jeg vil gerne spørge ministeren, om ikke det kunne være fornuftigt at give klagenævnet et rent navn, som signalerede, at det her handler om fortidsminder. Der er flere, der, når jeg har været ude at debattere de her ting, siger, at hvad har Fødevareklagenævnet overhovedet med sådan nogle ting at gøre; det har jo ikke noget som helst med det at gøre. Og så tænker de med det samme, at der sidder nogle folk, der ved noget om fødevarer og om, hvad man putter i fødevarer og sådan nogle ting. Kunne man ikke ændre det? Jeg er enig i, at vi nu får styrket det faglige indhold, men det vil da også være fornuftigt over for borgerne at signalere, at det rent faktisk er et klagenævn, som har med fortidsminder at gøre, sådan at vi giver rene og klare signaler og undgår de der dumme diskussioner om, om vi da er rigtig kloge, altså at lade sådan nogle karle eller kvinder beslutte den slags ting.
Værsgo. Ministeren.
Helt grundlæggende vil jeg nødig blande mig i den helt overordnede tilgang til nævnet, da det ikke ligger ressortmæssigt hos kulturministeren, men jeg vil godt understrege vigtigheden af, at dem, der sidder og er med til at vurdere dispensationer, når det kommer til vores fortidsminder og kommer til det her område, så også har en viden inden for området. Så jeg vil holde mig til den del, vi omfatter med det her lovforslag, nemlig at vi udvider med nogle kompetencer. Og hvad de så i øvrigt kalder nævnet, må Enhedslisten, tænker jeg, rejse i rette fora.
Værsgo. Spørgeren.
Jamen nu har jeg jo tillid til den regering, der sidder, altså at de har et helhedsbillede af tingene, og at de også sørger for, at borgerne kan finde rundt i det komplicerede system, der måtte være. Derfor vil jeg gerne bede ministeren om selv at tage initiativ til, at vi kalder det for klagenævnet for fortidsminder eller noget, der ligner, og som associerer til det, vi rent faktisk snakker om. Det andet kan man med et lille glimt i øjet kalde falsk varebetegnelse.
Værsgo.
Tak for det. Forslaget er noteret, omend jeg ikke kan huske, at det har været bragt frem i de måneder, vi har siddet og forhandlet. Men det er da i hvert fald noteret, at det er Enhedslistens ønske. Tak for det.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Med det her lovforslag bliver tingene jo ikke automatisk fredet efter 100 år. Der skal det være efter en konkret meddelelse om et sted og efter en konkret faglig vurdering. Jeg vil høre, om ministeren ikke er enig i, at der lidt mangler en strategi for, hvad det så er for nogle ting, der skal have den her meddelelse og vurderes. Og kan ministeren sætte nogle ord på, hvad det er, der skal lægges vægt på i den her konkrete vurdering? Jeg frygter jo oprigtigt, at det kan begynde at skride. Vi kan jo godt sidde nu i Folketingssalen og sige, at vi er enige om, hvad den konkrete vurdering skal være, men det kan jo være, det er noget andet om 10 år. Så kan det være, at formidlingen pludselig vægter dobbelt så meget og ikke bevarelsen af det. Så hvordan sikrer vi, at man beholder den her restriktive tilgang, når det bare er sådan en flydende konkret vurdering?
Værsgo.
Tak. Det er klart, at det stiller nogle yderligere krav, hvis man ikke har en automatisk fredning af ting. Jeg mener, det er klogt, at vi ikke gør det, men at vi vurderer f.eks. bunkeranlæggene enkeltvis og ser, hvad der har størst historisk betydning, og så freder dem, der rent faktisk skal fredes. Men det er klart, som ordføreren antyder, at det lige kræver en ekstra refleksion over, hvad det så er, der faktisk skal fredes. Det er et arbejde, der selvfølgelig skal pågå med stor respekt for den generelle linje, som jeg godt vil understrege at jeg oplever at Dansk Folkeparti har, men som jeg også godt vil understrege at regeringen har. Jeg tror, ordføreren i sin tale får spurgt, om vi skal rende og ændre på fortidsminder. Jeg vil godt understrege, at det er ikke regeringens linje. Det har det heller ikke været undervejs i det her arbejde. Det er også derfor, det her lovforslag er kommet til på baggrund af et solidt udvalgsarbejde med de mennesker, der faktisk har fingrene længst nede i det her og har størst viden om, hvad det er, der har stor historisk betydning i Danmark. Det er fortsat den linje, vi vil lægge, og den linje, som jeg også er helt sikker på at de fagpersoner med indgående kendskab til området vil lægge i det videre arbejde.
Værsgo til spørgeren.
Jeg er helt sikker på, at kulturministeren ikke ønsker bare at ændre det, vil jeg sige for bare at lægge det fast. Det er mere, hvor vi er henne om 5 år eller 10 år, for praksis flytter sig jo tit. Og hvad bliver praksis om 5 år? Bliver det så noget andet? Fru Zenia Stampe sagde det også i sin tale. Det kan være, at hensynet til formidling er et helt andet om 5 år eller 10 år, hvor noget andet ville være vigtigt for dem. Så hvordan sikrer vi, at man har den restriktive tilgang, når det ikke sker automatisk? Det er jo det, jeg frygter at vi ikke gør. Altså, en konkret vurdering er jo meget flydende, og jeg frygter jo lidt, at det måske har ændret sig om 5 år. Kunne det være en evalueringsklausul, man putter ind i loven, at vi kigger på det her om 4 år eller 5 år? Kunne det være en mulighed, så man trods alt lige fik stoppet op og så, hvor vi ender henne med det her?
Værsgo.
Tak. I forhold til det, der også blev sagt af fru Zenia Stampe, oplever jeg også, at betoningen her var på det reversible. Det vil jeg også godt endnu en gang understrege spiller en afgørende rolle for regeringen, altså at de ting, som vi nu lægger ind, og som der er mulighed for dispensation for bl.a., gøres reversible. Det er vigtigt at understrege, for så tager vi netop ikke fremtiden som gidsel, så tager vi ikke næste generations tilgang til fortidsminder som gidsel, efter hvordan vi nu lige oplever tingene. Så det reversible er fuldstændig grundlæggende i mange af de ting, vi har med at gøre her. Men det er klart, at den restriktive linje i det hele taget er gennemgående, også til trods for at vi nu løsner f.eks. af hensyn til formidling.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først går ordet til hr. Henrik Møller, ordføreren for Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Man kan vel godt sige, at 15 år er en rum tid. Og det er jo sådan, at den smileyordning, som på arbejdsmiljøområdet eksisterer nu, er 15 år gammel, og man kan sige, at en del af det, som er i Arbejdstilsynets tilsyn, har ændret sig i løbet af de her 15 år. Det vil sige, at der har været rejst noget kritik af, at smileyordningen ikke var retvisende, og at den ikke nødvendigvis er med til at understøtte et bedre arbejdsmiljø. Der kan man jo så fortsætte, som man har gjort før, men man kan også gøre det, som beskæftigelsesministeren gjorde i 2020, nemlig bede Arbejdsmiljørådet om at komme med et forslag til en gentænkning af den her ordning, og der er det sådan, at Arbejdsmiljørådet på den baggrund har foreslået, at der bliver lavet en faktabaseret visningsordning, som kommer til at gælde for alle virksomheder. Så udgangspunktet er, at vi meget gerne skulle få bedre tilsyn med, men også bedre information om arbejdsmiljøet, som de enkelte virksomheder kan bruge. Det er en udvikling, vi fra Socialdemokratiets side bifalder, og derfor skal vi anbefale lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Anne Rasmussen fra Venstre. Værsgo.
Med lovforslaget erstattes den nuværende smileyordning med en ny, faktabaseret visningsordning. Det hilser Venstre velkommen, da smileyordningen har en række udfordringer. Vi har set eksempler på virksomheder med dårligt arbejdsmiljø, der får en kronesmiley, på trods af at der er sket overtrædelser af arbejdsmiljøreglerne. Samtidig er der eksempler på virksomheder, der har fået en gul eller en rød smiley på baggrund af en enkelt afgørelse. Når vi bliver mødt af en gul eller rød smiley, er det nærliggende at konkludere, at virksomheden har et generelt dårligt arbejdsmiljø, selv om der kan være tale om et øjebliksbillede. Lad mig slå fast, at alle afgørelser omkring arbejdsmiljø skal tages alvorligt. Problemet med smileyordningen er ikke kvaliteten af kontrollen eller kontrollen i sig selv, men det forhold, at smileyordningen ikke giver et retvisende billede af arbejdsmiljøet på en virksomhed. Vi skal undgå, at den nye visningsordning arver de samme problemer som smileyordningen, og det betyder, at vi skal sikre os, at den nye visningsordning er troværdig. Arbejdstilsynet er statens kontrolmyndighed, og det er vigtigt, at der er gennemsigtighed i forhold til de afgørelser, som tilsynet træffer, særlig fordi det drejer sig om ansattes arbejdsmiljø og virksomhedens ansigt udadtil. På den baggrund kan Venstre støtte lovforslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Halime Oguz fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til regeringen for at fremsætte dette lovforslag, som følger op på Arbejdsmiljørådets forslag og anbefaling. Formålet med lovforslaget er at erstatte den nuværende smileyordning med en ny faktabaseret visningsordning, som vil komme til at omfatte alle virksomheder. Det er rigtig fornuftigt, da den nuværende smileyordning ikke lever tilstrækkeligt op til sit formål om at synliggøre virksomheders arbejdsmiljø og motivere danske virksomheder til at arbejde for en høj standard inden for arbejdsmiljø. Tværtimod har der desværre været mange misforståelser omkring den grønne smiley, hvor man tit har fået et forkert billede af, at arbejdsmiljøet på en virksomhed er rigtig godt, men hvor det senere viser sig, at det er det bestemt ikke. Vi mener, at det er helt rigtigt at ændre i proceduren for offentliggørelse af oplysningerne om virksomheders arbejdsmiljø, så der skabes større gennemsigtighed af Arbejdstilsynets tilsyn og afgørelser, sådan at interesserede i offentligheden har mulighed for at få belyst, hvordan det står til med arbejdsmiljøet. Lovforslaget er med til at skabe en mere transparent og bedre ordning, og derfor bakker vi i SF selvfølgelig op om lovforslaget. Tak.
Mange tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er fru Samira Nawa fra Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Siden 2004 har Arbejdstilsynet offentliggjort resultatet af deres tilsynsbesøg ude på virksomhederne i form af en smileyordning, men den ordning er det ikke hensigtsmæssigt at fortsætte. Der er dels en skævhed i, hvilke virksomheder der bliver udtaget til tilsyn, dels er det alene et øjebliksbillede, der bliver vist. Så i Radikale Venstre bakker vi op om den her modernisering eller gentænkning og altså indførelsen af en ny ordning, som er en faktabaseret visningsordning, og som giver mulighed for bedre tilsyn og øget transparens og gennemsigtighed. Så vi bakker op om lovforslaget. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Christian Juhl fra Enhedslisten. Værsgo.
Arbejdstilsynet laver meget godt arbejde. De kontrollerer de virksomheder, de kan nå inden for de rammer, de har. De kan aflægge virksomhederne et besøg cirka én gang hvert syvende år, og der kan man næsten regne ud, at der er ret mange dårlige ting, som smutter. Derfor er det jo godt, at vi på virksomhederne også har en arbejdsmiljøorganisation. Desværre er det kun halvdelen af de virksomheder, der skal have en arbejdsmiljørepræsentant, som har en, og mange af arbejdsmiljørepræsentanterne får ikke adgang til en ordentlig uddannelse. Så vi har et arbejdsmiljø, som er dårligere, end vi må sige at arbejderne i Danmark fortjener. Der skulle være meget mere kontrol, der skulle være meget bedre arbejde i det daglige med arbejdsmiljøet derude, og arbejdsmiljørepræsentanten skulle have meget, meget bedre vilkår for at kunne løse problemerne for sine kollegaer. Det er en skandale, at vi har 60.000 arbejdsskader om året – 60.000. Hvert eneste år er der mennesker, der kommer galt af sted og har sygedage, nogle gange får varige skader på helbredet og desværre også i nogle tilfælde dør af at gå på arbejde. Det er ikke acceptabelt. For mange år indførte man den her smileyordning, der betyder, at man kan få en såkaldt smiley som mål inde på hjemmesiden. Enten er den rød, og det er ganske uacceptabelt, eller også er den gul, og det er sådan bop-bop, det skal I vist gøre noget ved. Og så er der den grønne. Så blev der indført en ganske mærkelig ting, nemlig en kronesmiley, og den betød, at man tilhørte eliten. Det var der ca. 4.000 danske virksomheder, der kom til at tilhøre. Dermed – det skal jeg understrege og sige – kørte Arbejdstilsynet forbi den virksomhed, for de kunne jo klare det hele selv. Så fik vi en undersøgelse, der viste, at gennemsnitsarbejdsmiljøniveauet for de 4.000 virksomheder med kronesmiley, som skulle tilhøre eliten, var dårligere end gennemsnittet for dem, der lå nede i den almindelige smileyordning. Det vil sige, at eliten lavede et dårligere arbejdsmiljøarbejde og havde et dårligere arbejdsmiljø end de andre. Og så kan alle jo se, at det faktisk er kontraproduktivt at have en ordning, der friholder dem, der har det dårlige arbejdsmiljø. Derfor er det på høje tid, at vi får fjernet den ordning, der hedder smileyordningen. Den giver et ganske falsk billede, og der er det vigtigere, at Arbejdstilsynet kommer ud. Men når vi stopper den ordning, burde vi også sikre, at der er personale nok. Arbejdstilsynet laver et godt stykke arbejde med de folk, de har. De har rigtig gode folk, men de har alt, alt for få. Vi skal sørge for, at der kommer folk nok i Arbejdstilsynet, så det er deres arbejde, der gør, at der sker forandringer, når det er rigtig galt. Og så er det deres besøg, der gør, at der bliver grebet ind. Det sker ikke i nok tilfælde i dag, og der er alt, alt for mange, der sjusker med arbejdsmiljøet og er ligeglade med de ansattes liv og arbejdsforhold. Det skal vi have stoppet, og derfor skal vi have fundet flere penge. Desværre er det også sådan, at når vi går ud af det her år, er det op mod 40 pct., der bliver skåret på Arbejdstilsynet. Det er en fuldstændig uholdbar situation, hvor vi har spurgt ministeren, om vi kan få en plan for, at vi i hvert fald ikke mister folk i Arbejdstilsynet, men at vi faktisk får dem op igen. For de overfladiske ting med smileyordninger kan ikke bruges til noget; det er den konkrete tilsynsordning, hvor det er mennesker, der kommer ud og kontrollerer, der duer til noget. Tænk, hvis den skal skæres ned med 40 pct. her til den 1. januar. Hvis ikke vi får ændret på det og giver klare signaler om, at Arbejdstilsynets bemanding selvfølgelig skal forbedres, frygter jeg, at de gode folk rejser ud og finder sig et andet arbejde, fordi de risikerer at blive arbejdsløse til nytår. Så der er mange opgaver at tage fat på her, når nu vi snakker om smileyordningen, men jeg er glad for, at smileyordningen nu bliver fjernet. Det skulle den være blevet for mange, mange år siden, og vi er nogle, der har kritiseret den i alle årene for at være netop misvisende og en forkert ordning. Tak for ordet.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er bare til det, ordføreren siger om, at Arbejdstilsynet skal tilføres flere penge. Her er jeg nysgerrig efter at høre: Var det et krav fra Enhedslisten til finansloven?
Værsgo.
Ja, det var det. Der er cirka 700 ansatte i Arbejdstilsynet, og vores forslag var, at vi i første omgang skulle op på 1.000. Lige nu handler det ikke om flere ansatte, men om at sikre dem, der er der. Og ved næste finanslovsforhandling skulle vi gerne gradvis komme op igen, for der har været mange flere ansatte i Arbejdstilsynet, og de ansatte i Arbejdstilsynet har været både dygtigere og stærkere, end de er i dag. Et andet problem er i øvrigt, at Arbejdstilsynets folk har en alt, alt for lille adgang til efteruddannelse, så de kan følge med den nye teknologi.
Værsgo, spørgeren.
Tak. Men blev der så ifølge ordføreren tilført flere midler til Arbejdstilsynet på den her finanslov?
Der blev tilført flere midler, men alt, alt for få. Det er derfor, at jeg påpeger, at både kvantiteten og kvaliteten skal løftes i Arbejdstilsynet. Jeg kom til at sige det på den måde, at beskæftigelsesministeren er født i trillebørens tegn, og det er senere brugt i mange andre sammenhænge. Regeringen og ministeriet skal i det her tilfælde både løftes og skubbes for at komme fremad, og det er vigtigt, at vi er mange, der skubber på, for at vi går den rigtige vej.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak for det, formand. Der er jo ingen grund til at trække det her voldsomt i langdrag. Vi har intet imod en ny mærkningsordning og synes egentlig, det er en god idé. I forhold til arbejdsmiljøet må vi også erkende, hvis vi kigger ud i virksomhederne, at et godt arbejdsmiljø også er et konkurrenceparameter, som man skal slå på. Derfor bakker vi op om forslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at arbejdsmiljøet er vigtigt, og at vi skal gøre meget for at sikre, at der bliver arbejdet godt med arbejdsmiljøet udeomkring. I dag taler vi så om smileyordningen på området, som snart har 20 år på bagen. I sin tid var den på sin vis en motivation for mange virksomheder til at gøre noget for at få den der grønne smiley. Over tid har der så vist sig at være forskellige problematikker, og derfor er der fra flere sider et ønske om at få et nyt og opdateret system. Det giver selvfølgelig god mening at se på systemet. Hele formålet med et system for offentliggørelse af og information om virksomheders arbejdsmiljø er jo at motivere til at gøre en indsats for at holde arbejdsmiljøet i orden og udstille de virksomheder, der ikke gør det. Men offentliggørelser skal være så gennemsigtige og informative, at det giver et så reelt billede som muligt. Og det er vurderingen, at det nye system bedre og mere præcist beskriver arbejdsmiljøet på alle virksomheder, som Arbejdstilsynet har besøgt. Derfor ser vi sådan set bare frem til udvalgsarbejdet, og vi forventer i sidste ende at kunne støtte forslaget.
Mange tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Grundlæggende er vi positive over, at vi får gjort noget ved den smileyordning, som vi i hvert fald på mange områder synes er forfejlet. Det her er så et skridt derhen til, og det er vi selvfølgelig positive omkring. Der er så opstået en debat omkring Arbejdstilsynet, og når jeg genbesøger finansloven, kan jeg i hvert fald ikke lige se, helt præcis hvor de her ekstra midler er kommet hen, men det kan vi måske få en besvarelse af i udvalget. Så grundlæggende er vi positive omkring det her. Det er et skridt i den rigtige retning. Måske skulle vi kigge på smileyordningen sådan mere generelt set, men det ligger måske mere i Erhvervsudvalget, når det kommer til stykket. Men det kunne være smart at kigge på det, fordi nogle virksomheder derude bliver meget klemt og risikerer at få en dårlig omtale på et meget, meget spinkelt grundlag i forhold til nogle af de her ting. Så hvis vi går et skridt væk fra smileyordningen, er vi positive omkring det.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Jeg kan godt forstå, at Nye Borgerliges ordfører ikke lige umiddelbart kan se det. Det var en af de ting, jeg diskuterede med ministeren. Men det er vigtigt både at kigge på antallet af stillinger, antallet af projektstillinger, men også på nettobeløbene, som afsættes til det, og der skal man ned i nogle små decimaler for at se forbedringerne. Det er også derfor, jeg klager over, at vi ikke får en hurtigere udvikling af Arbejdstilsynet. Så det er rigtig godt. Vi har jo haft en del teknisk gennemgang ovre ved ministeren omkring forskellige spørgsmål i forbindelse med de forandringer i arbejdsmiljøstrategien, der skete for et par år siden. Der ligger bl.a. også et ønske fra flere end Enhedslisten om, at vi styrker Arbejdstilsynet både kvantitativt og kvalitativt. Så lad os prøve at tage en snak i udvalget. Det kunne være, at Nye Borgerlige ville være med på at afsætte flere penge til Arbejdstilsynet. Det ville glæde mig rigtig, rigtig meget.
Værsgo, ordføreren.
Godt, så tror jeg, vi er enige om det med finansloven.
Den næste på talerstolen er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Mange tak for det. Og også tak til ordførerne for deres indlæg ved den her behandling. Lovforslaget, som vi i dag behandler, handler jo om at erstatte Arbejdstilsynets nuværende smileyordning med en ny faktabaseret visningsordning. Lovforslaget baserer sig på et forslag fra Arbejdsmiljørådet. Formålet med visningsordningen er at opnå øget gennemsigtighed i Arbejdstilsynets arbejde. Visningsordningen skal omfatte alle virksomheder, der får besøg af Arbejdstilsynet, og vil vise Arbejdstilsynets tilsyn og afgørelser om den enkelte virksomhed. Visningsordningen skal medvirke til at understøtte arbejdsmiljøindsatsen og det forebyggende arbejdsmiljøarbejde samt at virksomhederne motiveres til at handle på afgørelser fra Arbejdstilsynet. Det skal dermed bidrage til at understøtte regeringens ønske om et sikkert og sundt arbejdsmiljø på de danske arbejdspladser. Med det vil jeg gerne takke for jeres bemærkninger til lovforslaget, og jeg ser frem til en god og konstruktiv behandling af forslaget i Beskæftigelsesudvalget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jamen jeg er rigtig glad ved, at ministeren har taget det her initiativ. Jeg er enig med dem, der siger, at et rødt, et gult og et grønt lys hører til i et kryds i trafikken, og der er kun én ting at tage stilling til: Skal man holde tilbage, eller skal man køre frem? Arbejdsmiljøet er mere kompliceret end at holde tilbage i et kryds i trafikken. Derfor er det godt, at vi får et mere retvisende billede af, hvad for nogle der er banditter i arbejdsmiljøet, og hvad for nogle der gør det ordentligt, og hvad for nogle der har brug for hjælp. Sådan plejer vi at dele det op i tre kategorier. Derfor skal vi jo have mange flere ord på, når vi skal kunne agere og se, hvor det er, vi skal sætte ind. Jeg vil gerne spørge ministeren, hvad grunden er til, at det skulle tage så lang tid. Det er jo flere år siden, vi fik den rapport, der viste, at kronesmileyordningen var direkte misvisende og rent faktisk viste, at eliten inden for arbejdsmiljøet i gennemsnit var ringere end resten af virksomhederne. Hvorfor skulle det tage så lang tid? Kunne vi ikke få en praksis i vores ændringer af arbejdsmiljøreglerne, som gjorde, at vi relativt hurtigt kunne rette op på fejl og mangler?
Værsgo.
Jeg tror, at den korte forklaring er, at vi jo, ligesom vi gør på en lang række spørgsmål, for så vidt angår arbejdsmiljøet, har givet Arbejdsmiljørådet den opgave at bidrage med en faglig indstilling og forhåbentlig også en faglig indstilling, som er partsdiskuteret, og som der er partsenighed om. Det synes vi er et godt værktøj, når vi skal lave ændringer ikke bare på arbejdsmiljøområdet, men også på en lang række andre områder på arbejdsmarkedet, fordi det så afspejler de forskellige hensyn og forskelle og nuancer, der er, set med arbejdstagerøjne og arbejdsgiverøjne. Der må man jo så også bare erkende, at det har taget noget tid for Arbejdsmiljørådet at nå frem til en fælles indstilling.
Værsgo, spørgeren.
Jeg kan godt forstå, det tager lang tid for Arbejdsmiljørådet, hvis nu det drejer sig om noget meget kompliceret, f.eks. det psykiske arbejdsmiljø, som vi diskuterede et helt år, før vi fik en særlig bekendtgørelse om det. For det er nyt, og det er kompliceret. Jeg kunne forstå det, hvis det drejede sig om nye kemiske stoffer og stoffer og produkter, der indvirker på hinanden. Det er også ret kompliceret. Og selvfølgelig skal man da have eksperter ind, og man skal vurdere, hvordan man bedst beskytter sig i arbejdsmiljøet. Men så simpel en ting som smileyordningen, som jo fylder nogle få linjer: Hvad er grunden til, at man kan sidde og nusse med det i flere år, før man kommer frem til det her, for alle ved jo, at vi er nødt til at beslutte, at det ikke duer med den gamle smileyordning?
Værsgo.
Først og fremmest er det jo klart, at arbejdet også i en eller anden udstrækning har været forsinket af, at der er en global pandemi, der har hærget. Der er flere forløb, også i Arbejdsmiljørådet, som er blevet forsinket af den årsag. Det andet er, at selv om vi nu står med indstillingen og dermed også udkastet til lovændringer, kan det jo godt se simpelt ud. Men efter de referater, jeg har fået, har det jo ikke været helt enkelt for parterne at nå til enighed om, hvad man præcis skulle anbefale.
Tak. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Og da der ikke er det, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og, og den første ordfører er hr. Bjørn Brandenborg fra Socialdemokraterne, som er hastigt på vej. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Lovforslaget her skal sikre, at den nugældende midlertidige ordning, som udløber den 1. juli 2022, gøres permanent. Det betyder i praksis, at uddannelsessøgende med funktionsnedsættelse kan få specialpædagogisk støtte uden SPS-lovens hidtidige begrænsninger i forhold til støtteramme, studietid og maksimal forsinkelse. Det er sund fornuft, at uddannelsessøgende kan få støtte igennem hele uddannelsen uden at være begrænset af rigide regler i loven. Det sikrer, at uddannelsessøgende med funktionsnedsættelse kan gennemføre deres uddannelse på lige fod med andre uddannelsessøgende, funktionsnedsat eller ej. Jeg tror samtidig, at det vil skabe stor tryghed for den enkelte, at ordningen ikke længere er midlertidig, men at loven permanent ændres. Samlet set er det en fornuftig løsning på den midlertidige ordnings udløb, som vi er glade for at der jo tegner sig til at være bred opbakning til her i Folketinget. Så Socialdemokratiet støtter selvfølgelig op om forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.
Tak. Jeg blev lige forvirret over, at der ikke var nogen fra Venstre her, men nu er jeg her. Som den socialdemokratiske ordfører sagde, er lovforslaget, vi behandler her, jo noget, der burde være en selvfølge: at man som studerende kan modtage SPS uden begrænsninger i støtteramme, studietid og maksimal forsinkelse, så studerende med funktionsnedsættelser kan gennemføre deres uddannelse på lige fod med andre studerende. For denne gruppe af studerende er det en uundværlig ordning, som har afgørende betydning for, at den studerende har ro og overskud til at fokusere på studiearbejdet og ikke mindst muligheden for at gennemføre uddannelsen. Sådan har loven ikke været indrettet, og derfor var det godt med hastebehandlingen, og det er godt med den permanente ændring nu. Men det giver mig også anledning til at sige, at vi i SF ikke mener, at vi er i mål med at understøtte studerende med funktionsnedsættelser. Vi har jo i fællesskab sat et arbejde i gang, som vi i SF har store forventninger til. Der er mange lavthængende frugter, der vil gøre en forskel for de studerende, f.eks. at studerende bliver gjort opmærksomme på muligheder for støtte inden studiestart, eller at undervisningsmaterialet er klart tidsnok til, at man kan bruge ens hjælpemidler. Så er der forbedringer, der kræver ressourcer, men som man også kan undre sig over ikke allerede er gældende. En af dem er, at den økonomiske utryghed, der opstår, når man får forlænget sin studietid, men ikke samtidig får ekstra su-klip. Det mener vi i SF er problematisk. Egentlig burde det jo være en selvfølge. Vi anerkender jo, at den studerende ikke kan gennemføre på normeret tid, og derfor burde de ekstra su-klip helt automatisk følge med. Så den udfordring vil jeg se frem til at drøfte mere, når vi i foråret skal følge op på den handicappolitiske aftale. Med det kan jeg sige, at SF selvfølgelig bakker op om forslaget. Vi mener bare ikke, at vi er helt i mål.
Mange tak til SF's ordfører. Vi springer lige lidt rundt i talerrækken, og jeg giver ordet til fru Ulla Tørnæs fra Venstre. Værsgo.
Mange, mange tak til formanden for denne fleksibilitet, og undskyld, at jeg ikke lige nåede ned i salen, men de foregående punkter tog lidt kortere tid, end jeg havde forventet. Da vi i maj-juni måned sidste år behandlede en midlertidig løsning på SPS-lovgivningen, tror jeg nok jeg var så bramfri, at jeg kaldte den oprydning, som lovforslaget var udtryk for, en oprydning i noget gevaldigt rod. Inden vi fandt frem til den midlertidige løsning, blev den lovmæssige situation omkring SPS beskrevet således, at reglerne ikke var blevet efterlevet, at reglerne var utilstrækkelige, og at reglerne skulle laves om midlertidigt. Derfor er det også glædeligt, at vi nu med det lovforslag, som vi har til behandling her, i fuld enighed er nået frem til en permanentgørelse af den midlertidige løsning, som vi gennemførte sidste år. Det er gode nyheder, synes jeg, for de studerende med funktionsnedsættelse, at de heller ikke efter den 1. juli i år risikerer at miste SPS til dele af deres uddannelsesperiode på grund af reglerne om støtteramme, støttetid og maksimum forsinkelse i SPS-loven – stor ros til ministeren for det. Og vi støtter selvfølgelig en permanentgørelse. Vi ønsker ikke at skabe nogen som helst form for usikkerhed for studerende, der i dag modtager SPS. Vi ønsker ikke at administrere i blinde; vi ønsker tværtimod at etablere et retmæssigt og nødvendigt lovgrundlag, så der ikke er tvivl om, hvem der er berettiget til at modtage socialpædagogisk støtte under en videregående uddannelse. Venstre kan støtte lovforslaget. Tak.
Mange tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Katrine Robsøe, og så er vi derefter tilbage i den normale talerække. Værsgo.
Tak skal du have. Som der er blevet sagt, retter det her lovforslag jo egentlig op på en fejl, tror jeg godt vi kan kalde det, i den tidligere lovgivning, som vi lavede en midlertidig dispensation for før sommerferien, og det er kun på sin plads, at vi nu får det permanentgjort, så studerende med funktionsnedsættelser rent faktisk får sikkerhed for, hvilken støtte de kan få, og at den ikke forsvinder. Derfor støtter Radikale Venstre naturligvis også lovforslaget her. Som ordføreren for SF også var inde på, har der jo været et orienteringsmøde nu om nogle ting på området med studerende med funktionsnedsættelser, og hvilke tiltag vi kan gøre for rent faktisk at sørge for, at vi får flere med på uddannelsesvognen, og at vi sørger for, at flere får lov til at få opfyldt deres drømme og tage den uddannelse, de ønsker. Men der er jo ikke indkaldt til deciderede forhandlinger endnu, og vi ser i hvert fald meget frem til, at vi rent faktisk får rykket på nogle af de forslag, der er. Der er ovenikøbet tale om en del forslag, som ikke engang koster en hel masse, men hvor vi kan gøre noget for, at flere kan komme med og få gavn af vores uddannelsessystem. Det er både til gavn for vores samfund, og det er i høj grad også til gavn for den enkelte. Så med de ord vil jeg bare sige, at Radikale Venstre naturligvis støtter lovforslaget, og vi ser meget frem til de forhandlinger, der skal finde sted. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kigger jeg lige ud i salen, om der er en fra Enhedslisten. Det er der ikke. Der er heller ikke nogen fra Det Konservative Folkeparti. Så går vi videre til Dansk Folkeparti, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er forbløffende så lille en interesse, der er for det her lovforslag, fra en række ordføreres side. Det er da ganske interessant. Sidste sommer stod vi med et akut problem vedrørende SPS, nemlig at praksis for tildeling viste sig ikke at følge lovgivningen, der blev givet mere hjælp, end der var hjemmel til, og derfor gennemførte vi i bred enighed en hastelov, som gav hjemmel til at videreføre den praksis, og så skulle der efterfølgende komme en reel ny lov. Under behandlingen her i salen sagde den daværende minister følgende: Så giver vi så også håndslag på, at når den midlertidige lovhjemmel så udløber, sætter vi os sammen og finder en varig politisk løsning på den her ordning, og ja, det er da min indstilling, at vi tager udgangspunkt i det, der er gældende i dag, men jeg vil nødig foregribe de samlede forhandlinger og de samlede drøftelser om det, for jeg kan også høre, at der er forskellige ordførere, som gerne vil bære andre ting ind og have en bredere drøftelse af det, og det synes jeg der skal være plads til. Da vi i oktober fik et notat om de her påtænkte lovændringer, skrev jeg til ministeren for at være sikker på, at vi fik den der bredere drøftelse om SPS-ordningen, før vi skulle stå her i dag og forhandle, og til det svarede ministeren: Enkelte af jer har bemærket, at I samtidig med jeres opbakning ønsker at være sikre på, at der også bliver mulighed for at drøfte andre forhold ved SPS-ordningen, der potentielt også vil kræve en ny lovændring. Det er rigtigt, at der er sat gang i nogle drøftelser på området, og det er rigtig, rigtig godt, fordi der er mange parametre i det her, men at vi ikke har de drøftelser i forhold til SPS, før vi skal vedtage den her lovgivning, undrer jeg mig over. I januar spurgte jeg ministeren her i salen i spørgetiden, om man vil leve op til den forrige ministers udsagn, og der sagde den nuværende minister faktisk: Jeg vil sige det sådan, at jeg meget gerne går i dialog med ordførerne, hvis der er nogle konkrete forhold ved ordningen, som man mener skal forbedres. Der bliver en mulighed i februar i forbindelse med opfølgningen på den handicappolitiske aftale, hvor vi konkret også kan tage emner op, der har relation til emnet her. Det kan vi sagtens. Jeg vil også bare minde om, at jeg i forbindelse med tilkendegivelse om fremsættelse af permanentgørelsen af det gjorde det klart, at det ikke er udelukket, at vi kan tage videre drøftelser om det. Der forsøgte jeg så også at få ministerens svar på, om vi så ikke i det mindste kunne blive enige om, at vi, når vi nu laver de her ændringer, kunne sikre, at de studerende kunne få den her hjælp fra den første dag, de starter på studiet. Og ministeren svarede mig: Jeg er klar over, at det er en af de ting, der har været diskussion om, så lad os tage en drøftelse af det også. Derfor vil jeg bare nu og her i forbindelse med førstebehandlingen opfordre til, at vi så i forbindelse med udvalgsbehandlingen kan få en drøftelse af, hvordan vi kan sikre, at det faktisk bliver en reel mulighed for og en sikkerhed for de studerende, at de, når de starter på et studie, også kan få den her hjælp fra den første dag på studiet. Det giver sig selv, at hvis man går uger, måneder på et studie uden at have adgang til de rigtige hjælpemidler og den rigtige støtte, bliver det sværere, og så er der nogle, der falder fra, og det er rigtig, rigtig ærgerligt, og det skal vi imødegå. Så det håber jeg vi måske allerede i dag kan få svar på, men ellers i hvert fald i forbindelse med udvalgsarbejdet. Ellers støtter vi selvfølgelig de forbedringer, der ligger i det nuværende lovforslag. Det er klart, at vi heller ikke skal bringe nogen tvivl hos de studerende om, at det selvfølgelig bliver båret igennem, men jeg håber, at vi kan tage det andet. I opfølgningen på det kan jeg jo se, at der jo også i kommentarerne til det her lovforslag står, at der ligger en parallel problemstilling i forhold til su, for nu bliver det sådan, at man faktisk kan få ret til SPS i en længere periode, end man umiddelbart har ret til su. Og det er heller ikke betryggende for de studerende, der gerne skal være sikre på at kunne gennemføre deres studie med den nødvendige hjælp og den nødvendige su. Så der vil jeg da gerne opfordre til, at vi får fat i den diskussion også og får taget fat i, hvordan vi kan sikre, at studerende, der forventelig skal bruge ekstra tid på deres studie, også har en ret til su i den for dem normerede studietid. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen.
Specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser er en individuel kompensation. Formålet er at sikre, at studerende med fysisk eller psykisk funktionsnedsættelse har mulighed for at deltage og gennemføre deres uddannelse på lige fod med andre. I foråret 2021 blev det så konstateret, at SPS til studerende på videregående uddannelser på visse punkter ikke blev administreret i overensstemmelse med lov om specialpædagogisk støtte. Det nærværende lovforslag er således fremsat med henblik på at sikre en permanent løsning. I Nye Borgerlige hilser vi lovforslaget velkommen. Vi vil gerne støtte et lovforslag, der sikrer, at den midlertidige ordning gøres permanent. Således kan studerende med funktionsnedsættelse på de videregående uddannelser også efter den 1. juli 2022 modtage SPS uden begrænsninger i form af støtteramme, støttetid og maksimal forsinkelse. Jeg og Nye Borgerlige vil gerne give alle mennesker med handicap en ensartet og god adgang til at tage en uddannelse. Samlet set er jeg overbevist om, at det vil blive billigere for samfundet at skabe et bedre system til at sørge for den rigtige hjælp til studerende med funktionsnedsættende handicap. Det kan ende med win-win, hvor både det enkelte menneske med funktionsnedsættelse, de pårørende og resten af samfundet får noget godt ud af det. Nye Borgerlige kan dermed udtrykke sin opbakning til L 139.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og nu kigger jeg lige ud i salen efter Liberal Alliance – der er ikke nogen derfra. Der er heller ikke nogen fra Frie Grønne. Men da den konservative ordfører er kommet til stede, udviser vi ekstra fleksibilitet og giver ordet til fru Gitte Willumsen. Værsgo.
Som nyt medlem og ny ordfører er jeg blevet beriget med masser af materiale fra mine partikollegaer; der var store bunker af papirer, der blev overdraget. De sidste bunker var jeg igennem i aftes, og der dukkede en fin lille tryksag frem. Den var udgivet af Danske Studerendes Fællesråd, og de skriver, at vi står i en trivselskrise, hvor alt for mange studerende på videregående uddannelser i Danmark mistrives og er stressede. Så de ønsker, at vi gør 2020'erne til et trivselsårti, og det synes jeg er en super ambition. Med L 139 kommer vi et skridt tættere på den ambition. Vi ved fra undersøgelser, at særlig studerende med fysisk og psykisk funktionsnedsættelse er særlig udfordrede. Med L 139 giver vi de studerende med funktionsnedsættelse mulighed for at modtage specialpædagogisk støtte, og nok så vigtigt får de mulighed for at få det i hele den periode, hvori de er indskrevet på en videregående uddannelse, som er støtteberettiget. Fra Det Konservative Folkepartis side støtter vi op om L 139. Vi deler ministerens ambition om, at personer med funktionsnedsættelse også skal have mulighed for at tage en uddannelse og dermed kunne blive aktive på arbejdsmarkedet. Det giver livskvalitet at være en del af et studiefællesskab og på sigt et arbejdsfællesskab. For at komme dertil må vi gøre noget ekstra for nogle studerende. Som præstefruen engang sagde til mig på et borgermøde i vores lokale sogn, skal vi behandle folk forskelligt for at behandle dem ens. Det tog de fremmødte politikere desværre ikke notits af dengang, men jeg husker trods alt sætningen, på trods af at min alder dengang kun var 15 år. Med L 139 støtter vi, at studerende med forskellige udfordringer kan få en uddannelse. Det vil Det Konservative Folkeparti gerne støtte, og vi ser frem til den videre behandling af lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så er vi igennem ordførerrækken, så vi giver ordet til uddannelses- og forskningsministeren.
Tak for det, og tak for den brede opbakning til, at vi nu med det her lovforslag kan gøre den midlertidige ordning for specialpædagogisk støtte til uddannelsessøgende på de videregående uddannelser, også kaldet SPS, permanent. Jeg havde også ventet det, fordi vi selvfølgelig har talt sammen på forhånd og jeg ved, at vi er enige om den her problemstilling. Som det er fremgået, vedtog et bredt flertal i Folketinget i juni sidste år et hastelovforslag om en midlertidig ændring af lov om specialpædagogisk støtte ved videregående uddannelser. Det var en lovændring, der skabte mulighed for i en midlertidig periode frem til den 1. juli 2022 at fravige reglerne om støtteramme, støttetid og maksimal forsinkelse som betingelse for at modtage SPS på de videregående uddannelser. Dermed sikrede Folketinget, at uddannelsessøgende med funktionsnedsættelser kunne gennemgå og afslutte deres videregående uddannelse med den nødvendige støtte og uden at være begrænset af, hvor længe de allerede havde modtaget støtte. Og det kom jo, som det også har været nævnt af flere, oven på problemer med forvaltningen og lovgrundlaget på det område forud for det. Med det her lovforslag sikrer vi, at de uddannelsessøgende også efter den 1. juli 2022, hvor den midlertidige lov jo altså gælder til, kan få SPS, altså få den støtte, under hele deres uddannelse. Muligheden for at få støtte vil fremover ikke være begrænset af, hvor længe den uddannelsessøgende har modtaget støtte, eller om den uddannelsessøgende er forsinket på sin uddannelse. Det er vigtigt for de uddannelsessøgende, så de kan gennemføre deres uddannelse på lige fod med andre. Derudover giver vi med det her lovforslag mulighed for, at uddannelsessøgende, der går på et adgangskursus til visse videregående uddannelser, også kan få SPS-støtte til disse kurser. Tak for ordet og for bemærkningerne. Jeg ved ikke, om der dukker nogle spørgsmål op vedrørende den proces, som der også er givet nogle kommentarer på, men ellers vil jeg bare sige noget kort. I forhold til lovforslaget her – og det er jo det, vi egentlig skal diskutere i dag – ser jeg frem til den videre behandling, og den fornemmer jeg egentlig kan gå sådan rimelig stærkt; der er en meget bred tilslutning til det, og det går jeg også ud fra at der er fra de partier, der ikke er til stede i salen i dag. Men derudover er der selvfølgelig andre diskussioner, der relaterer sig til hele den her problemstilling, og dem vil vi fortsætte med i dette forår. Vigtigt er det nu at få det her lovforslag på plads og give den tryghed til studerende med støttebehov, altså at vi permanentgør den her ordning og at man vil kunne få støtten under hele sin uddannelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl. Uddannelses- og forskningsminister Det anede mig).
Tak for det. Jeg bliver jo nødt til lige at spørge, om ministeren ikke godt kan anerkende, at der i dag er en udfordring med, at mange af de studerende med handicap ikke har mulighed for at få den her SPS-hjælp fra dag et på studiet. Og hvis ministeren vil anerkende det, hvad vil ministeren så gøre for, at vi kan sikre – og jeg mener, at det hører sammen med den her lov – at det faktisk bliver en reel mulighed? Det vil måske kræve, at man kan søge det, før man søger optagelse på en uddannelse, altså før man ved, hvad for en uddannelse, man skal ind på. Vil ministeren, hvad der end skal til, være indstillet på, at vi gør, hvad der er nødvendigt, for, at de studerende fra dag et kan få de nødvendige hjælpemidler?
Ministeren.
Til det rent formelle vil jeg først sige, at jeg ikke mener, det har en relation til den her lov. Altså, det her lovforslag handler om at permanentgøre den ordning, der er nu, hvor man er sikker på at kunne få støtte under sin studietid hele vejen igennem, også hvis den varer lang tid, længere tid end den gængse studietid. Det synes jeg er vigtigt at få på plads, og jeg vil anmode om, at man altså får det igennem Folketinget og får givet den tryghed, uden at det skal blokeres af andre relevante diskussioner. En diskussion som den, hr. Jens Henrik Thulesen Dahl er inde på her, er jo noget af det, jeg er helt overbevist om at vi kommer til at diskutere i de drøftelser, vi kommer til at have hen over foråret om hele det handicappolitiske område og hele det område omkring støttebehov for forskellige studerende med forskellige udfordringer. Jeg er enig i, at det for mange opleves som en udfordring. Det har ordføreren været flittig til at referere for mig. Jeg er også stødt på det selv. Hvordan det så kan løses, er jo noget af det, vi må tale om.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Ja, men så tænker jeg: Hvad har jeg så fået af løfte fra ministeren nu her? Så vil jeg gerne høre: Anerkender ministeren, at vi har en udfordring med, at der er studerende, der ikke får den her hjælp fra dag et? Og vil ministeren påtage sig – som en opgave, vi skal løse – at sikre, at studerende får muligheden for at få den her hjælp fra dag et på studiet?
Ministeren.
Altså, jeg vil sige: Den åbenlyse udfordring ved det handler for den studerende, som har behov for at få den her støtte, selvfølgelig om, at man også modtager den hurtigt. Derfor har jeg også et fokus på behandlingstiden, altså sagsbehandlingstiden, som gennemgående er lav og inden for de målsætninger, der er for den, men som vi selvfølgelig hele tiden bør sikre er så kort som overhovedet muligt. Skulle man lave det om – og nu åbner vi jo lidt for, hvad det er for udfordringer, der så kan være – så ville det jo også kræve, at man begyndte at behandle den her form for ansøgninger, inden man vidste, om studerende var blevet optaget, og på hvilke uddannelsesinstitutioner de var blevet optaget. Om vi kan finde en god løsning på det, og hvad det vil kræve af administrative tiltag osv., er noget af det, vi så må diskutere sammen, og den diskussion tager jeg gerne.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til uddannelses- og forskningsministeren.
Først en tak til forslagsstillerne for med beslutningsforslaget at sætte fokus på et helt centralt spørgsmål, nemlig vigtigheden af troværdighed og integritet i dansk forskning. Integritet, uafhængighed og troværdighed er helt afgørende for den forskningsindsats, som vores forskningsinstitutioner udfører, og for en forskning af høj kvalitet. Høj integritet i forskningen er en grundlæggende forudsætning for, at forskningen kan understøtte den løbende samfundsudvikling og hjælpe os med at håndtere de udfordringer, vi som samfund står over for. Integritet i forskningen spiller også en hel central rolle, når det kommer til forskningens troværdighed og legitimitet i befolkningen og dermed også legitimitet i forhold til de store bevillinger, der gives til området. Derfor synes jeg sådan grundlæggende, at det er fint at få den her diskussion og have et fokus på de emner. Det vil jeg også gerne lige have sagt til indledning, når jeg så i øvrigt vil argumentere for, hvorfor jeg ikke synes, at forslaget er en god idé, og hvorfor jeg ikke vil tage imod det, men selve det at have den diskussion og det fokus synes jeg absolut er på sin plads, og det er sundt, at vi med mellemrum besøger den debat. Hvordan understøtter vi så integritet og troværdighed bedst? Som sagt mener jeg ikke, at det er med forslaget her, fordi det samlet set lægger op til en centralisering. Alle tilfælde, hvor der er mistanke om brud på ansvarlig forskningspraksis, skal efter forslaget anmeldes til et nyt centralt organ, det nationale forskningsnævn, som også får ansvaret for at vurdere sagerne og træffe afgørelse. Det gælder alle sager, både sager om tvivlsom forskningspraksis og sager om decideret videnskabelig uredelighed, hvor vi er ovre i sager med en øget alvor. Nævnet skal også komme med anbefalinger til de forskningsfelter, hvor der måtte være særlige udfordringer i forhold til forskningens integritet. Jeg mener ikke, at vi løfter integriteten og troværdigheden i dansk forskning gennem centralisering og afkobling fra forskningsmiljøerne. Samtidig vil forslaget efter min opfattelse medføre, at vi opbygger øget og unødvendigt bureaukrati. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg synes, det er vigtigt, at det er forskningsmiljøerne, der skal sikre den løbende videnskabelige udvikling. Det er også forskningsmiljøerne, som i deres daglige virke har til opgave at sikre en ansvarlig forskningspraksis præget af høj integritet og høj troværdighed. Derfor har universiteterne som en af deres centrale pligter at værne om forskningsfriheden og videnskabsetikken og i øvrigt at sikre en ansvarlig forskningspraksis. Vi har i en tidligere meget omtalt vedtagelsestekst her i Folketingssalen også lagt stor vægt på den akademiske selvregulering, som vi udtrykte på det tidspunkt i det forslag til vedtagelse. Den skal have rum til at virke, og den tiltro, der er til det i den vedtagelsestekst, synes jeg egentlig burde gå igen hos forslagsstillerne bag forslaget her. Når der sker brud på ansvarlig forskningspraksis, mener jeg, at vi i dag har et både solidt og effektivt system til at håndtere de enkelte tilfælde. De nuværende regler flugter tæt med anbefalingerne fra det ekspertudvalg om videnskabelig uredelighed, der i 2015 afgav deres anbefalinger, som i øvrigt blev gennemført af den tidligere borgerlige regering med Søren Pind som uddannelses- og forskningsminister og vedtaget af alle Folketingets partier, herunder også Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, som jo er forslagsstillerne til beslutningsforslaget i dag. Søren Pind fremhævede i sin tale ved førstebehandlingen af det oprindelige lovforslag bl.a. følgende, som jeg godt vil citere fra: »Ansvaret for den konkrete håndtering ligger bedst hos institutionerne, og der er derfor lagt op til, at det er institutionernes pligt at håndtere tilfælde af tvivlsom forskningspraksis. Fordelingen af ansvaret skal for det første bidrage til et øget fokus på ansvarlig forskningspraksis på de enkelte institutioner. Dernæst vil forslaget føre til en mere effektiv behandling af sager om egentlig videnskabelig uredelighed i det centrale nævn.« Her slutter citatet, men det kunne sikkert sagtens være fortsat, og den vurdering, som Søren Pind havde dengang, er en vurdering, som jeg deler. Jeg vurderer, at den centrale anmeldelse og behandling af alle sager om tvivlsom forskningspraksis og videnskabelig uredelighed vil svække det samlede arbejde for god forvaltningspraksis og samtidig medføre et unødvendigt bureaukratisk setup med risiko for lange sagsbehandlingstider i sager, der jo kan være ganske vigtige at få afklaret så hurtigt som muligt. Den nuværende lokale behandling af sager om tvivlsom forskningspraksis sikrer den vigtige kobling til det relevante forskningsfaglige miljø og det lokale arbejde med forskningsintegritet i det daglige. Den nuværende lokale screening af sager om egentlig videnskabelig uredelighed understøtter, at Nævnet for Videnskabelig Uredelighed modtager veloplyste og relevante sager og altså kan gå direkte til behandling af det, de egentlig er sat i verden for. Jeg forventer, at universiteterne løfter det vigtige ansvar, de har, i forhold til sager om brud på ansvarlig forskningspraksis, ligesom jeg har en klar forventning om, at universiteterne tager deres lovbestemte pligt til at værne om forskningsfriheden og videnskabsetikken meget alvorligt. I øvrigt finder jeg det lidt specielt at antage, at universiteterne skulle undlade at fremme relevante sager om brud på ansvarlig forskningspraksis. Vi skal ikke glemme, at et universitets omdømme, herunder også internationalt, vil lide voldsom skade, hvis det kommer frem, at et universitet direkte dækker over brud på ansvarlig forskningspraksis. Regeringen kan derfor som nævnt ikke støtte forslaget, men som jeg også sagde i min indledning, hilser jeg i høj grad debatten om vigtigheden af integritet og troværdighed i dansk forskning velkommen. Det er nogle år siden, at vi fik det her kodeks på området, som alle har tilsluttet sig, og jeg vil godt sige, at der i løbet af i år vil gå et arbejde i gang med det, hvor man altså også kan genbesøge nogle af de her problemstillinger og sørge for, at det kodeks, der frivilligt regulerer det her, kan man sige, er up to date og tager højde for nogle af de tilbagevendende ting, som vi selvfølgelig skal være opmærksomme på, når det gælder om at sikre integriteten i forskningen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Nu taler ministeren om omdømme og integritet, og samtidig siger han, at man ikke ønsker en afkobling fra de enkelte forskningsmiljøer. Vores bekymring er jo sådan set, at når vurderingen af det her ligger ude i de enkelte forskningsmiljøer, så bliver der en risiko for, at man i det lokale miljø måske ikke vurderer så optimalt, som man burde vurdere. Det, vi gerne vil med det her, er, hvad vi jo normalt priser meget herinde, nemlig at sikre en armslængde til dem, der skal vurdere, om et givent forskningsprojekt er i orden. Noget af den diskussion, vi har mange steder i samfundet i dag, handler jo om en mistillid til, hvad det er for noget mærkelig forskning, der kommer. Hvorfor gør de det ene, og hvorfor gør de det andet? Hvordan skal jeg så kunne have tillid til, at man i den enkelte lille forskningskreds eller på det lille -felt vurderer, om det her er i orden eller ej? Der har vi brug for at få det løftet væk. Derfor vil jeg gerne spørge ministeren, hvorfor man ikke støtter, at vi reelt får armslængde i de her sager.
Ministeren.
Når det handler om sager, der har at gøre med egentlig videnskabelig uredelighed, altså hvor vi er inde i noget, der er ret alvorligt, med plagiering og forfalskning osv., så er der et centralt nævn for det, men som jo altså modtager oplyste sager fra de enkelte institutioner. Jeg synes, at argumentationen her på en måde er en mistillid til hele det system og hele den tradition, vi har, for, at de enkelte universiteter og forskningsmiljøer sørger for at røgte og holde kvalitet, integritet og faglighed omkring det at følge videnskabsetik og sørge for, at man har en ordentlig integritet og kvalitet af forskningen i det daglige. Det er klart i universiteternes egen interesse, at de lever op til det. Det er jo som sagt at følge en meget klar anbefaling fra ekspertudvalget om videnskabelig uredelighed, at de enkelte institutioner entydigt har ansvaret og jo også pligten til at sørge for, at der er en integritet og kvalitet i forskningen.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det er meget nemt at sige, men vi har jo også brug for at blive betrygget i, at det her foregår ordentligt. Jeg sad herinde sammen med Esben Lunde Larsen, da hans afhandling var under diskussion. Og der viste det sig jo klart i det forløb, at afhængigt af om man var i det ene eller det andet fakultet, så var der faktisk forskellige rammer og regler for, hvad der var o.k., og hvad der ikke var o.k. Det gør det jo mærkeligt, når man sidder ude i samfundet og kigger ind på noget. Og man siger: Er det her virkelig ordentlig forskning? Det giver da næsten sig selv, at hvis et mindre forskningsmiljø selv skal vurdere, om tingene er i orden eller ej, så bliver det nogle andre mekanismer; så er det kollegaerne. Vi har brug for den her armslængde og for at sikre, at der faktisk kommer et overordnet niveau. Jeg forstår ikke ministeren. Ministerens parti støttede jo også V 137 for knap et år siden.
Så er det ministeren.
Ja, og den vedtagelse henviste jeg jo faktisk til i min tale her, fordi den i høj grad lægger vægt på, at der skal ske en akademisk selvregulering, og dermed ikke, at staten skal overtage ansvaret for at gå ind og vurdere forskning eller metoder. Det kan vi jo godt have en diskussion om, men altså, der er et centralt nævn for sager om egentlig videnskabelig uredelighed, og i de sådan mindre sager om mere tvivlsom forskningspraksis har man ansvaret lokalt. Det skal man ikke kunne skubbe fra sig. Og jeg synes heller ikke, at der her er ført et godt bevis for, at vi faktisk har det problem i dag, altså at de faggrupper, der er på tværs af fag – ikke bare dine egne kollegaer, men på tværs af faggrupper – ikke i dag er i stand til at vurdere det og sikre en integritet og en kvalitet i forskningen.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi kan gå til ordførerne, og den første er Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det, formand, og tak for ordet, og tak til forslagsstiller en Det er selvfølgelig lidt ærgerligt. Men jeg vil sige, at i en tid med misinformation og propaganda er forskning et vigtigt sted at finde fakta og evidens, og med de kriser, som vi står over for nu, tror jeg, at alle kan se vigtigheden af, at vi har forskning, der er i verdensklasse. Derfor er jeg helt enig med forslagsstillerne, når de understreger, at troværdighed og integritet i dansk forskning er vigtigt. Med det sagt har vi, som ministeren også var inde på, allerede et effektivt system, som håndterer brud på ansvarlig forskningspraksis, så vi og omverdenen fortsat kan have tillid til forskningen i Danmark. Jeg ser derfor heller ikke nogen grund til at lave systemet fundamentalt om. De nuværende regler for håndtering af sager flugter tæt med anbefalinger fra ekspertudvalget om videnskabelig uredelighed og i virkeligheden også med de diskussioner, som vi jo tidligere har haft her i Folketingssalen. Jeg tror ikke, at en centralisering og øget bureaukratisering af det nuværende system vil skabe bedre forskning, måske snarere tværtimod. Vi støtter derfor ikke beslutningsforslaget. Det er der et par grunde til. For det første er der det åbenlyse i, at vi har verdensklasseforskning i Danmark, som er anerkendt internationalt. Den status opnår man kun, ved at forskere hver dag går på arbejde for at sikre god og ansvarlig forskning og forskningspraksis. For det andet vil det her forslag centralisere beslutninger, som hører til lokalt. Den nuværende behandling af sager sikrer, at sagerne tages op i det relevante forskningsmiljø, og at man fortsat arbejder lokalt med forskningsintegriteten i det daglige. Den centralisering vil betyde, at man fuldstændig afkobler forskningsmiljøerne. For det tredje skaber beslutningsforslaget mere bureaukratisering. Intentionen med Nævnet for Videnskabelig Uredelighed er vel netop, at de skal behandle alvorlige sager som videnskabelig uredelighed effektivt. Jeg tror ikke på, som ministeren også var inde på, at mere bureaukrati vil hjælpe på sagsbehandlingen. Så afslutningsvis: Vi har et effektivt system, som håndterer brud på ansvarlig forskningspraksis, så vi stadig væk kan have tillid til den forskning, der bliver bedrevet i Danmark, og vi stemmer derfor ikke for beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Ordføreren har jo fuldstændig ret i, at vi har verdensklasseforskning i Danmark, heldigvis. Det er vi rigtig glade for, det har vi meget stor glæde af i rigtig mange sammenhænge, og det skal vi opretholde og holde fast i. I rigtig mange andre sammenhænge er vi firkantede på, at der skal være armslængde. Der skal være armslængde, når vi bevilger forskningsmidler; der skal være armslængde, når man siger, hvem der skal kunne lave hvilke forskningsprojekter, netop for at det er uvildigt og man er sikker på, at det bliver gjort ordentligt. Det her forslag handler om at skabe mere armslængde til den vurdering af, om et forskningsprojekt er redeligt eller uredeligt, eller om der er nogle andre problemer med det, så det netop ikke er nogle i miljøet, der skal sidde og vurdere det. Hvordan kan det være, at Socialdemokraterne ikke vil støtte det?
Ordføreren.
Uden at skulle gentage præcis det, som ministeren sagde, for det var jo præcis det, som ministeren svarede, synes jeg heller ikke, at en centralisering ville være løsningen. Og generelt er jeg faktisk meget imod centralisering af alle mulige andre institutioner også, men jeg synes heller ikke, at en centralisering af det her område ville være løsningen. Hvis man kigger på, hvordan de forskellige universiteter håndterer det her, er det jo typisk ved faktisk at have repræsentanter fra forskellige fagligheder, som sidder med og vurderer, hvis der kommer spørgsmål om, hvorvidt der er ordentlig praksis i den forskning, der bliver lavet. Så synes jeg også bare, at vi har haft den her diskussion før. Det er op til ledelserne på universiteterne at sørge for, at der er fri og uafhængig forskning, at der er pluralisme i forskningen. Det havde vi en lang og god debat om ikke bare her i Folketingssalen, men jo også alle mulige andre steder. Og jeg synes, at hvis vi skal stå på det, vi vedtog i forsommeren, som er, at det er universiteternes ansvar, må vi også give dem mandatet herfra til at sørge for, at det også er det i fremtiden. Derfor synes jeg ikke, at vi skal centralisere den her beslutning og kludre det sammen med alt mulig andet bureaukrati.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Så vi skal bare lade beslutningen ligge derude. Jeg undrer mig over, fordi jeg hører ordføreren i andre sammenhænge tale om armslængde og vigtigheden af armslængde, at det er lige meget i den her sammenhæng. Så skal vi bare lade det ligge tæt på i stedet for at sige, at vi faktisk har brug for at være hundrede procent sikre på – netop for at sikre troværdigheden og netop i lyset af den debat, der også har været, som i nogle sammenhænge godt kan skabe usikkerhed om, hvad det egentlig er, der foregår, og hvordan det foregår – at vi skaber et system med en reel og ordentlig armslængde. Vil det ikke være formålstjenligt?
Ordføreren.
Nej, for jeg synes i virkeligheden, der har været – også på det seneste – en god debat om det her. Jeg synes, at den nye rektor fra det område, jeg selv kommer fra, på SDU, Jens Ringsmose, skrev en udmærket kronik om det i Berlingske, som netop handler om, at der også er en gensidig overenskomst. Når vi viser universiteterne den tillid, at det er dem, som er med til at bestemme, hvad der forskes i, og hvem der gør det, så har universiteterne også et ansvar for at sørge for, at det er ordentlig forskning, at der er en akademisk selvregulering, at der er pluralisme i forskningen, og de andre ting, som vi også har været omkring ad flere omgange. Der har jeg sådan set den tillid til universiteterne, at det er noget, universiteterne sørger for at der også er fremadrettet. Derfor synes jeg ikke, der er brug for en centralisering af det område.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og vi kan gå videre til Venstres ordfører, og det er fru Ulla Tørnæs.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at sige mange tak til forslagsstillerne for at rejse den her vigtige debat. Hvis jeg bare sådan kort skal summere op, er formålet med beslutningsforslaget et ønske om at oprette det nationale forskningsnævn, som det kaldes. Det skal styrke indsatsen mod tvivlsom forskningspraksis og videnskabelig uredelighed. Forslaget går på, at det her nævn skal forankres i loven om videnskabelig uredelighed og skal varetage det arbejde, som rent faktisk allerede foregår på de enkelte forskningsbaserede uddannelser. Egentlig kunne jeg faktisk nøjes med blot at læne mig op ad ministerens bemærkninger, som jo havde nogle glimrende referencer til min partikollega Søren Pind og det, han lavede, da han sad i ministerstolen, men for en ordens skyld vil jeg nu alligevel gerne lige knytte et par bemærkninger til beslutningsforslaget. Men jeg deler meget langt hen ad vejen ministerens bemærkninger til beslutningsforslaget, og det kommer jeg til at begrunde. Forslagsstillerne mener, at det er problematisk, at det i dag er forskningsinstitutionernes egne praksisudvalg, som vurderer, om en anmeldelse om tvivlsom forskningspraksis og/eller uredelig forskning skal sendes videre til behandling i det nuværende Nævnet for Videnskabelig Uredelighed, eller om forskningsinstitutionen selv træffer afgørelse og afviser anmeldelsen. Forslagsstillerne mener som konsekvens heraf, at den nuværende konstruktion er til særlig ulempe for forskere på små forskningsområder, hvor det kan opleves som kompromitterende for den pågældende anmelders kollegiale status at indgive en anmeldelse om en kollegas forskning til vurdering hos den institution, som forskeren selv er ansat under. Jeg noterer mig imidlertid, at forslagsstillerne ikke er bekendt med omfanget af dette påståede problem, men at det vurderes tvivlsomt, at det fulde omfang af uredelig og tvivlsom forskning afdækkes i den nuværende konstruktion. Hvad den vurdering hviler på, er imidlertid ikke nærmere beskrevet i beslutningsforslaget. Altså, lægger man med beslutningsforslaget op til at løse et problem, som rent faktisk slet ikke eksisterer? kan man vel med rette spørge. Jeg noterer mig også, at forslaget ikke indebærer overvejelser om, at en de facto-behandling af uredelig eller tvivlsom forskningspraksis uden om forskningsinstitutionernes egne praksisudvalg vil betyde, at der ikke længere vil være nogen oplagte gatekeepere for anmeldelser, hvis alle forskere tildeles mulighed for at indklage direkte til et nationalt forskningsnævn. Det kan i sidste ende potentielt medføre en overbebyrdelse af det i beslutningsforslaget foreslåede nationale nævn, og dermed kan det skabe lange sagsbehandlingstider på grund af flere klager. Så vidt jeg kan se, er der i beslutningsforslaget heller ikke afsat ressourcer til, hvordan nævnet skal løfte et sådant arbejde. Jeg noterer mig endeligt, at forslagsstillerne ikke har overvejet at undersøge mulighederne for at ændre den lovbundne definition af videnskabelig uredelighed, således at den kan rumme flere aspekter af uredelig og tvivlsom forskning, eller sætte andre krav – med andre ord altså at styrke nævnet. Forslagsstillerne nævner selv det danske kodeks for forskningsintegritet, som forskningsinstitutionerne læner sig op ad. Også dette kodeks kunne man se yderligere på med henblik på en eventuel skærpelse. Af de nævnte årsager kan Venstre ikke stemme for beslutningsforslaget, som det er fremlagt i dag. Men vi indgår gerne i yderligere dialog om at undersøge omfanget af det problem, som forslagsstillerne har rejst opmærksomhed omkring. Jeg skal også meddele på vegne af Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Britt Bager, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte forslaget. Mange tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Tak for ordførertalen. Jeg bliver jo lidt bekymret, når ordføreren siger, at der skal være en gatekeeper, for jeg bliver bekymret for, hvad det er, den gatekeeper skal holde uden for gaten. Altså, det her må jo handler om, at vi skal have tingene frem. Jeg forstår godt, at man kan problematisere, at vi ikke har en kortlægning af problemets størrelse; det har vi også før ønsket at få, så jeg er sådan set glad for at høre ordføreren give tilsagn om, at Venstre vil være med til at presse på for, at vi får sådan en undersøgelse. For det er klart, at det vil kunne give grundlag for at sige, at det her er nødvendigt, eller at finde ud af, at det slet ikke er nødvendigt. Så for den sags skyld vil jeg meget gerne bekræfte, at det går vi da meget gerne ind i at få skabt. Men for lige at vende tilbage til det konkrete spørgsmål: Mener fru Ulla Tørnæs ikke, at der kan være brug for større armslængde i forhold til dem, der sidder ude på de enkelte institutioner nu og skal være gatekeepere i forhold til vurderingen af de her projekter?
Ordføreren.
Som også ministeren, der jo lænede sig op ad tidligere minister hr. Søren Pinds tale her fra Folketinget, mener jeg faktisk, at den måde, det i dag er tilrettelagt på, hvor der er et praksisudvalg, som forholder sig til indholdet i den pågældende klage i forhold til det, der klages over – altså dem, der har størst kendskab til området, også er dem, og jeg har så brugt udtrykket gatekeeper her, der forholder sig til, om det er en sag, der skal sendes videre i systemet – er en måde, som efter min opfattelse fungerer, og som vi ikke har noget ønske om at ændre på.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Så det, jeg hører, er, at fru Ulla Tørnæs mener, at dem, der er tættest på og har størst viden om det enkelte område, er de bedste til at vurdere, om noget er redeligt eller ikke er redeligt. Og der kan jeg bare have en bekymring for, om vi kan være sikre på, at de ikke på en eller anden led er så fedtet ind i det, de nu sidder og er eksperter på, at de har svært ved at holde armslængden; at de har svært ved at have det objektive blik på, hvad det egentlig er, de sidder og vurderer.
Ordføreren.
Som det forhåbentlig er fremgået af min tale og også af min tidligere besvarelse, ser jeg ikke det samme problem, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl peger på, og derfor ser jeg heller ikke noget grundlag for at ændre lovgivningen. Forudsætningen for, at vi på nogen som helst måde kunne indgå i en dialog om en ændret lovgivning på det her område, er, at der foreligger en langt større viden om, hvad problemets egentlige omfang er her. Som jeg antydede, har man lidt fornemmelsen af, at forslagsstillerne lægger op til at løse et problem, som ikke eksisterer.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så går vi videre til SF's ordfører, og det er fru Astrid Carøe.
Tak for det. I Danmark har vi en stolt tradition for at sikre høj troværdighed, når forskere udarbejder rapporter, finder ny viden og samarbejder med andre, og det er afgørende for at sikre forskning af høj kvalitet. Det er vigtigt, at der er en ordentlig procedure til at redegøre for uredelighed, rense forskere eller det modsatte, og at der findes en proces, der har tilslutning fra alle de forskere, offentlige såvel som private, som hver dag bidrager til, at Danmark kan være med i front på den internationale scene. Det mener vi i SF at dansk forskning allerede har i dag. Vi skal ikke længere tilbage end til 2017, hvor vi sidst diskuterede proceduren for tvivlsom forskningspraksis og videnskabelig uredelighed. Dengang var vurderingen, at tilfælde af tvivlsom forskningspraksis bedst håndteres som en del af forskningsinstitutionernes arbejde, og at Nævnet for Videnskabelig Uredelighed skulle behandle sager om videnskabelig uredelighed – en klar ansvarsfordeling, som i dag giver de enkelte institutioner stor ansvarlighed og autonomi til at fastsætte rammerne og processen for behandlingen af tilfælde af tvivlsom forskningspraksis, en ansvarsfordeling, som giver effektive behandlingstider, fordi mindre sager kan løses lokalt, og en arbejdsfordeling, som gør, at Nævnet for Videnskabelig Uredelighed modtager veloplyste og relevante sager, og den arbejdsfordeling ser jeg ikke nogen grund til at ændre på. Jeg har fuld tillid til, at praksisudvalgene ude på institutionerne sikrer, at der er et tilstrækkeligt grundlag for at behandle klager, som vedrører tvivlsom forskningspraksis, og at de lever op til deres ansvar i forhold til anmeldelse af sager. Og jeg er bekymret for den unødige administration, som det her forslag vil give. Derfor mener jeg, det er en stor fordel, at det er forankret ude på institutionerne. Jeg kan ikke se, hvordan et nationalt forskningsnævn skal kunne have de nødvendige eller tilstrækkelige ressourcer til at kunne belyse en klagesag tilstrækkeligt, og slet ikke uden at det vil føre til lange sagsbehandlingstider og et unødigt bureaukratisk setup. Så vil jeg bare til slut sige, at jeg også er meget uenig i forslaget til finansiering. Vi vil i SF i hvert fald på ingen måde være med til at udhule basismidlerne og dermed universiteternes penge til forskning og undervisning for at lave et bureaukratisk og unødvendigt forskningsnævn. Så vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for talen. Jeg vil gerne høre ordføreren, om hun ikke mener, at man kan være for tæt på noget til at kunne foretage en objektiv og dermed korrekt vurdering, f.eks. hvis man sidder ude på den enkelte institution i nærheden af det enkelte forskningsmiljø, sådan at nogle faktisk kan sige, at den vurdering, der kommer derfra, ikke er objektiv.
Ordføreren.
Jo, man kan godt komme for tæt på. Altså, vi skal jo f.eks. ikke have folk til at vurdere deres eget arbejde. Det synes jeg ikke ville være god praksis. Det er bare heller ikke sådan, det foregår i dag. Praksisudvalgene arbejder sådan som hovedregel på syv ud af otte universiteter helt på tværs af de enkelte fagmiljøer. Så det er ikke et enkelt fagmiljø, der sidder og vurderer forskningsarbejde fra det samme fagmiljø. Det sker simpelt hen ikke derude. Så jo, det kan godt ske, men det er ikke det, der sker her.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men nu har vi så diskussionen: Hvad sker der, og hvad sker der ikke? Så derfor vil jeg gerne spørge, om SF vil bakke op om, at vi laver en egentlig kortlægning, så vi får et fælles grundlag for at vurdere, om der er et problem, eller om der ikke er et problem rundtomkring derude. Vil SF være med til det?
Ordføreren.
Altså, man havde jo et meget grundigt arbejde netop om det her område, som man færdiggjorde i 2015, og ud fra det lavede man nye regler i 2017, som Dansk Folkeparti dengang også bakkede op om, og det er netop det her – altså det, som vi har i dag. Og som vurderingen er, er det det, der fungerer bedst. Og umiddelbart er der er ikke store udfordringer derude, så jeg synes, det er godt, at vi har et effektivt system, som ikke er særlig bureaukratisk; der er ikke lange svartider. Og så har vi et nævn, som er nationalt, og som kan hjælpe i de sager, hvor man ikke lokalt kan finde ud af det.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det, og endnu en gang tak til forslagsstillerne for, at vi igen får muligheden for at diskutere forskning her i Folketingssalen. Da jeg i sin tid havde min daglige gang på Københavns Universitet, var der en længere årrække, hvor vi stort set dagligt startede med over en kop kaffe at diskutere den nyeste udvikling i sagen med hende der hjerneforskeren. For debatten om videnskabelig uredelighed og tvivlsom forskning har altid fyldt og fylder stadig væk ude i forskningsmiljøerne, og det skal den gøre. Vi skal kunne stole på den forskning, der bedrives, og at de forskere, der bedriver den, ikke snyder, for hvis det sker – når forskere snyder – rammer det jo ikke kun dem selv. Det kan have store konsekvenser for kolleger, for studerende, for ansatte og for hele instituttet, der kan få skadet sit omdømme. Derfor er det vigtigt, at vi har fokus på at sikre kvaliteten af forskningen og har mekanismer til at håndtere de tilfælde af fusk og uredelighed, der måtte komme. Det er meget alvorligt som forsker at blive anklaget for uredelighed, og derfor skal sådanne sager håndteres grundigt og ordentligt. I dag skal de enkelte forskningsinstitutioner have retningslinjer for, hvordan man håndterer disse sager, og det giver jo mening, da forskellige felter har forskellig praksis og det er vigtigt at have den rette viden for at behandle disse sagde korrekt. Og sager kan jo som nævnt også sendes videre til Nævnet for Videnskabelig Uredelighed. Beslutningsforslaget her pålægger regeringen at oprette et nyt nationalt forskningsnævn, som ifølge forslagsstillerne skal styrke indsatsen imod tvivlsom forskningspraksis og videnskabelig uredelighed. Det kan jo lyde meget sympatisk, men djævlen ligger jo som bekendt i detaljen, og jeg har en række forbehold. Først og fremmest er det uklart, hvorfor der skulle være behov for et nyt bureaukratisk lag, der centraliserer disse afgørelser. Der findes allerede et nationalt nævn, der skal tage sig af disse sager, ligesom alle institutter som bekendt skal have en procedure for at håndtere dem lokalt. Det er ikke retfærdiggjort, at de eksisterende systemer ikke skulle fungere. Er der eksempler på sager, der ikke kommer videre, klager, som afvises, eller systematisk svigt i processen? Nej. Forslaget lægger også op til, at alle skal kunne indklage forskere anonymt. Her er det også nemt at se, hvordan sådan en ordning kan misbruges til chikane både af politiske modstandere, der måske ikke deler forskerens præmis, eller konkurrerende forskere, der godt vil sætte en bremse på et projekt. Det er en voldsom anklage – det er en voldsom anklage, gentager jeg her – som forsker at blive kaldt for uredelig, og derfor skal der være en vis substans i sådanne sager, før man bliver hevet igennem den mølle, som det jo er. Vi skal kunne stole på forskningen, vi skal kunne håndtere sager om tvivlsom forskningspraksis, og det mener jeg at universiteterne i dag gør og at vi kan inden for de rammer, der eksisterer. Det betyder ikke, at der ikke er problemer på forskningsområdet i dag, men jeg ser udfordringer på en helt anden front, end forslagsstillerne gør her. I Norge har man for nylig sat en undersøgelse i gang, der skal se på forskeres ytringsfrihed, og om der er udfordringer i forhold til deres akademiske frihed. Det så jeg langt hellere at vi fokuserede på her i Danmark. Så Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for talen. Jeg ved jo, at vi deler interessen for og fascinationen af forskning og vigtigheden af forskningen og af, at det er ordentligt, uvildigt og seriøst. Derfor tror jeg også, vi deler bekymringen for det, hvis der er problemer. Så kan man selvfølgelig have diskussionen, som vi har nu, af, hvad vi så gør for at gøre det bedst muligt. Der bliver jeg bare nødt til at spørge hr. Stinus Lindgreen, om ikke det er tænkeligt, at det kommer for tæt på, når man har den, man kunne kalde det gatekeeperfunktion ude på de enkelte institutter, der kan sige, hvad der kommer videre til en måske mere grundig vurdering. Der kan sidde nogle i de miljøer, der egentlig bekræfter hinanden i, at det her er okay, mens hvis det kom ud og blev kigget på sådan mere objektivt og med mere armslængde, fik man en mere objektiv og mere ensartet vurdering af de enkelte projekter.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Ja, vi er fuldstændig enige om, hvor vigtigt det er med forskning og kvaliteten af forskningen, og at vi sikrer, at der ikke forekommer uredelig forskning. Jeg deler bare ikke præmissen i spørgsmålet fra ordføreren. I dag er det jo i forvejen sådan, at man selvfølgelig skal sammensætte et udvalg, som ikke har interessekonflikter, og det har jeg da fuld tillid til at man gør derude. Man skal også huske – nu er vi i den politiske verden her, hvor der kan være en del konflikter – at det er der i sandhed også inden for forskningsverdenen. Der er hård konkurrence, og der er folk, der gerne vil foran de andre. Så at tro, at man, bare fordi det ligger ude på det enkelte institut, så på en eller anden måde beskytter hinanden, er en præmis, jeg ikke køber – også fordi, som jeg sagde i min tale, at hvis der er nogen, der bliver ramt af sager om uredelighed, så er det ikke kun forskeren selv; det er også kolleger, det er ansatte, det er studerende, det er instituttet selv, hvis det kommer frem, at man dækker over den her slags. Så der er kun én interesse her, og det er at få de sager afdækket og afklaret hurtigst muligt.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jeg kan godt høre, at vi har en uenighed i forhold til, om der er en problemstilling derude. Hr. Stinus Lindgreen er såmænd nok tættere på forskningsmiljøerne, end jeg er. Jeg har nok en viden på en anden vis, og jeg kan kun kigge på det udefra, men jeg vil meget gerne have, at vi kan være helt sikre på, at det, der foregår, også er ordentligt. Så kunne vi blive enige om at lave en kortlægning og få kortlagt, om der er udfordringer, og om der er problemer, som vi rent faktisk har det grundlag at stå på i forhold til at vurdere, om vi skal lave om på det system, vi har nu?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke mange år siden, man lavede en kortlægning af problemet for at se, hvad man skulle gøre, om der skulle rettes op. Jeg ved ikke, om man så handlede på baggrund af det. Som jeg nævnte i min tale, ser jeg problemet på en helt anden front. Jeg har ingen indikationer af, at der er sager om uredelighed, der ikke kommer videre, og forskere, der dækker over hinanden – hele den problematik, som forslaget her hviler på. Jeg ser det ikke. Tværtimod ser jeg hellere, at man skal kigge på, om forskere er hæmmet på andre måder. Er der anslag på deres ytringsfrihed, deres akademiske frihed? Er det noget dér, vi skal være opmærksom på, institutionerne skal være opmærksom på? Det tror jeg er langt vigtigere.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Victoria Velasquez.
Tak for ordet, og tak for endnu en god debat. Jeg synes, der er blevet sagt rigtig mange gode ting heroppe fra talerstolen, som jeg er enig i. Derfor vil jeg gøre det kort og egentlig bare supplere med, at i det kodeks, som de fleste partier her har bakket op om, står der jo eksplicit, at dem, der skal behandle sagerne om tvivlsom forskningspraksis, skal være upartiske, og at de skal have kompetencer inden for det specifikke fagområde. Men jeg går ud fra, at der kommer nogle opfølgende spørgsmål, og ellers så tænker jeg jo også, at det er en debat, vi skal tage løbende. Og det, som jeg håber vi kan få en debat af – og det ser jeg egentlig også det her forslag som en del af – er forskernes ytringsfrihed, og det er i forhold til muligheden for fra Christiansborg at kunne slå ned på forskning, hvor resultaterne ikke lige passer med det, man godt kunne tænke sig. Og jeg ser forslaget som en del af dén samlede pakke, og derfor kan vi selvfølgelig ikke bakke op om det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Ja, det bliver jeg næsten nødt til med den opfordring, der kom fra ordføreren. Når der nu bliver sagt, at der står i regler og paragraffer, at man skal være upartisk, så er det jo ikke nødvendigvis det samme, som at dem, der så sidder derude, også er det. Det kan vi håbe på. Men det, jeg egentlig gerne vil høre ordføreren om, er, om Enhedslisten vil være med til på basis af den uenighed, der kan være herinde, at lave en kortlægning af det her og sige: Lad os finde ud af, hvordan det ser ud, og om der er eller ikke er en udfordring, og så på den baggrund få et grundlag for at lave de ændringer, der i givet fald skal til.
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren havde stillet et spørgsmål, uanset om jeg var kommet ind på det eller ej, men lad det ligge. I forhold til kortlægningen er flere jo også kommet ind på, at der er blevet lavet et stort stykke arbejde forud for det her, og jeg synes egentlig, at det vil give bedre mening, at vi laver en kortlægning af, hvordan det står til med forskeres ytringsfrihed. Men jeg kunne godt tænke mig at høre den anden vej rundt, om forslagsstillerne og deres partier faktisk har spurgt nogle af dem, som sidder med de her problemstillinger, eller har spurgt nogle andre, eller hvad det er for et forarbejde, der ligger forud for det her arbejde. Hvor er det, man ville kunne understøtte eller hjælpe, hvis der skulle være nogle, der har oplevet de her problemer? Eller er det mere ud fra sådan en mavefornemmelse, at man synes, det kunne være godt, at staten lavede et centralt nævn, og at man afkoblede det fra lokale arbejde ude på universiteterne?
Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen grundlaget er faktisk, at vi hører fra forskellige, at der er nogle udfordringer her. Det vil jeg ikke stå her og uddybe, for de personer, der kommer til os med det, synes faktisk, det er rigtig svært at bringe det op i andre sammenhænge. Så derfor synes vi faktisk, at det er vigtigt at kigge på det, og det er derfor, jeg gerne vil opfordre til, at vi laver en kortlægning, så vi rent faktisk mere objektivt kigger på, hvad der er problemet. For jeg skal jo ikke kunne sige noget præcist i forhold til dem, der kommer til mig. Jeg er ikke fagperson, jeg er ikke forsker, og jeg kan ikke dykke ned i, om det er helt objektivt, og jeg kan heller ikke dykke ned i, hvad der foregår derude. Så derfor vil jeg egentlig bare gentage mit spørgsmål til Enhedslisten. Kunne vi ikke blive enige om at lave en undersøgelse og en kortlægning af det her?
Ordføreren.
Jeg synes, det er en kæmpe gave, når der er nogle, der henvender sig om, at vi skal skabe en bedre praksis, eller at der er nogle ting, vi kan forbedre. Nogle gange når folk henvender sig med et problem, er det jo oplagt at prøve at spørge ind til, om de har nogle konkrete forslag til, hvordan man kan løse problemet, eller om der er noget, der kan afhjælpe det. Jeg hører ikke, at det, der efterspørges, er, at vi skal have et forskningsnævn på den måde, som ordføreren foreslår det – tværtimod. Der er så mange fordele ved at styrke det ude lokalt, så jeg håber, at ordføreren vil svare tilbage og spørge, om der er nogle ting, man kan gøre, og nogle initiativer, man kan tage, for at se på, hvordan det fungerer i dag. De svar, der måtte komme der, vil vi gerne være med til at se på.
Tak for det. Der er ikke flere muligheder for spørgsmål til den foregående spørger, så vi er nødt til at henvise til bilaterale snakke om det. Og der er ikke flere, der har rejst ønske om korte mærkninger nu, så vi går videre til den næste ordfører. Det er Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Peter Seier Christensen.
Dansk forskning er anerkendt som værende i verdensklasse. Danmark ligger i verdenseliten med hensyn til gennemslagskraft i toneangivende tidsskrifter. Hvad skal der til for at skabe dansk forskning i verdensklasse? Forklaringen er, at danske forskere både laver god forskning og er gode til at samarbejde. Men det kræver også en videnskabelig undren, ydmyghed og benhårdt arbejde uge efter uge, år efter år. Det er heller ikke til nogen skade at kaste sig over en uopdyrket niche, hvor teknologi kan bane vejen for nye erkendelser. Og så skal man have evnen til at skaffe penge og skabe relationer, og det gælder både i forhold til hele forskerholdet og i forhold til verden omkring. Men når man er magthaver i et universitetssystem som det danske, skal der altid være nogen, man er underlagt kvalitetssikring af. Armslængdeprincippet er noget, vi benytter i mange andre sammenhænge. Videnskab er en stærk karrieredrevet disciplin. Videnskabsfolk har brug for et godt omdømme. Alle skal kunne indgive en klage, herunder anonymt. Muligheden for at indklage forskning gøres digital og nemmere, end det er tilfældet ved forskningsinstitutionerne i dag. Nævnet bestemmer suverænt, om det vil tage en sag op. Det Nationale Forskningsnævns tværdisciplinære og tværsektionelle sammensætning skal sikre den nødvendige vidensdeling om den bedste danske forskningspraksis. Det giver dermed fremtidens forskere endnu bedre muligheder for at tilegne sig de kompetencer og den integritet, der kræves af forskere ved danske universiteter. Derfor opfordrer vi i Nye Borgerlige Folketingets partier til at stemme for beslutningsforslaget, men det kan jeg jo så notere mig at man ikke vil. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det, og tak for talen. Nu kom ordføreren selv ind på muligheden for de her anonyme klager, og det er en af de ting, jeg selv studser lidt over ved beslutningsforslaget, for jeg ser potentialet for, at en sådan ordning kan misbruges. Jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvilke tanker har ordføreren gjort sig i forhold til den praksis, man lægger op til her, og ser han nogle udfordringer i forhold til den måde, man foreslår det på?
Ordføreren.
Ja, altså selvfølgelig vil en sag jo ikke kunne blive til noget, hvis der ikke er noget substans i den. Så derfor kommer der jo ikke noget ud af at indgive en anonym klage, som slet ikke har nogen substans, mod en forsker.
Hr. Stinus Lindgreen.
Man må vel antage, at en klage vil sætte gang i et eller andet, en eller anden proces. Kunne man ikke forestille sig, at det ville have nogen konsekvenser for de forskere, der bliver anklaget? At blive anklaget for uredelighed er jo noget af det værste for en forsker, der kan ske; se blot på de personer, der er blevet anklaget og har fået en dom. De er ikke længere inden for forskningen. Så det her er jo ikke for sjov. Man skal jo tage det alvorligt, men det gælder jo begge veje. At lave et system, hvor man risikerer at mærke forskere på et forkert grundlag, kan have ret store konsekvenser. Er det ikke en bekymring, man bør tage alvorligt? Og har man overhovedet indtryk af, at der er et problem her, som man bør tage hånd om, før man kommer med så vidtgående et forslag?
Ordføreren.
Nu nævner spørgeren jo selv, at det har haft konsekvenser for dem, hvor klagen så har vist sig at indeholde noget. Men hvis en forsker bliver pure frifundet og klagen viser sig at være fuldstændig indholdsløs, så vil forskeren jo også blive renset.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det, og tak for en god debat. Det er altid spændende og interessant at diskutere forskning. Det forslag, vi har diskuteret i dag, har jo til hensigt at sikre troværdigheden af og integriteten i dansk forskning. Dansk forskning er anerkendt som værende i verdensklasse, og det er afgørende, at vi beskytter det renommé. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at der er behov for at opdatere loven om videnskabelig uredelighed. Havde loven været tilstrækkelig i dag, havde vi ikke haft de problemer, vi har: små og lukkede fagområder inden for navnlig kønsforskning, raceforskning, postkoloniale studier og bredt set, at kulturstudier ukritisk blåstempler hinanden og universiteternes ledelser er for høflige eller for bange til at gøre noget ved det. Det vil jo ramme dem som en boomerang at irettesætte forskerne, for hvem ønsker at skade sit omdømme og måske gå glip af bevillinger og lide prestigetab? Det er en af grundene til, at der er brug for armslængde, for hvordan kan forskningsinstitutioner sidde og vurdere deres egne? Det ønsker de ikke. Interessekonflikten er åbenlys, og problemernes omfang taler sit tydelige sprog. Universiteterne løser ikke selv problemerne, som det ser ud i dag, og det virker derfor også besynderligt, at forskerne lige netop i det her tilfælde ikke går ind for armslængde. Derudover vil jeg gerne lige komme en i mine øjne uberettiget kritik i forkøbet, nemlig den, at vi vil sidde som politikere og bestemme, hvad der er god, og hvad der er dårlig forskning. Det vil vi ikke. Det er vigtigt, at det er Det Nationale Forskningsnævn alene, der kan bestemme, om de vil tage en sag op, og samtidig vil nævnet få til opgave at udarbejde en årlig rapport om bedste praksis. Anbefalingerne udarbejdes med udgangspunkt i de særlige udfordringer, der måtte vise sig i et givet forskningsfelt, med henblik på at styrke forskningsfeltets fagfællemiljø og de uddannelser, der hører til forskningsfeltet. Det Nationale Forskningsnævns tværdisciplinære og tværsektionelle sammensætning vil sikre den nødvendige vidensdeling og bedste praksis og giver dermed fremtidens forskere bedre mulighed for at tilegne sig de kompetencer og den integritet, der kræves af forskere på danske universiteter. Når vi har fastsat en sen dato for oprettelsen af nævnet – inden udgangen af 2023 – er det, fordi vi anerkender, at der skal et grundigt forarbejde til, og det er det arbejde, som vi gerne vil tage tilløb til med det her forslag. Nu har jeg så godt hørt ordførerne sådan lidt bredt sige, at vi ikke kommer videre med det her forslag, som det ligger. Det må jeg tage til efterretning. Det, jeg håber, vi kan arbejde videre med, er måske så at se på en reel kortlægning og se på, hvor store eller små de her problemer rent faktisk er. For den sags skyld kan vi tage ytringsfrihedsudfordringerne med, som hr. Stinus Lindgreen nævnte i sin ordførertale, for vi har brug for at være sikre på, at det her er ordentligt og redeligt. Vi har brug for at være sikre på, at når der laves forskning i Danmark, er det i verdensklasse, er det i orden, og så er der ikke noget at sætte fingeren på. Det er egentlig det, der er vores hovedsigte med det her forslag. Men jeg vil gerne sige mange tak for debatten i dag og håber, vi fortsætter den på et andet tidspunkt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Stinus Lindgreen.
Tak for det – ja, vi fortsætter den lige nu. Ordføreren nævner ganske fornuftigt, at vi selvfølgelig ikke politisk skal sidde og bestemme, hvilke områder eller sager det skal være, men alligevel nævner ordfører nogle specifikke, konkrete fagområder som værende problematiske, må man antage, eftersom de blev nævnt i talen i forbindelse med videnskabelig uredelighed. Det leder mig frem til det spørgsmål – måske ikke så overraskende – som jeg også stillede til hr. Peter Seier Christensen lige før, nemlig om den ordning, ordføreren foreslår her, ikke har nogen problemer. Anerkender ordføreren ikke, at der kan være nogle udfordringer i den måde, man gør det på? Hvis man kan anklage folk anonymt og derved hive dem igennem en mølle – altså også selv om de bliver renset bagefter, og man siger jo også, at der jo ikke går røg uden brand – er der nogle ting, der kan hænge fast. Og hvis man kan blive ved med at gøre det i al evighed og anklage folk for uredelighed, fordi man er uenig med feltet, er det så ikke en udfordring, er det ikke et problem?
Ordføreren.
Anomymitet har selvfølgelig nogle indbyggede problemer. Det anerkender jeg. Omvendt har vi også et hensyn til at sikre, at der er mulighed for at få vurderet et forskningsprojekts valør. Og hvis man nu sidder i et ret tæt forskningsmiljø – og det er jo i hvert fald nogle af de problemstillinger, som kan bekymre os, og som der kan være – og der er en kollega, som man gerne vil have kigget på, så kan man med det her system få kigget på det. Og hvis kollegaen bliver frikendt, vil jeg sige, at så må vedkommende jo anse sig som renset. Selvfølgelig skal vi tage en diskussion af, hvordan vi gør det på en fornuftig måde. Men jeg mener bare, der er behov for, at man netop kan sikre, at man også i mindre miljøer kan få kigget objektivt med armslængde på givne projekter.
Hr. Stinus Lindgreen.
Det lyder, som om der er en antagelse om, at forskere sidder og putter sig lidt og ikke vil kritisere nogle andre forskere for at lave noget dårlig forskning, og det er ganske enkelt ikke et billede, jeg kan genkende. Tværtimod bygger forskning jo på kritik af hinanden. Tag til en hvilken som helst videnskabelig konference, og læs et videnskabelige tidsskrift, og du vil se, at det er det, forskere gør: fremlægger egne resultater og kritiserer de andre, fordi de selv vil have ret og de andre tager fejl. Det er sådan, forskning er. Så idéen om, at man ikke anklager folk for uredelighed, selv om man tror, de har gjort noget forkert, fordi man er bange for at sætte sit navn på, kan jeg slet ikke forstå. Hvor kommer den bekymring fra? Hvad er det, der reelt gør, at man har fremsat det her forslag?
Ordføreren.
Den bekymring, som jeg har – uden at være forsker og uden på den måde at kunne sætte mig ind i det enkelte forskningsområdet – er, at man på et forskningsområde udvikler metoder, som man anerkender hinanden for, men som rent faktisk ikke forskningsmæssigt holder. Der har jeg et billede af, at der så kan opstå miljøer, hvor man simpelt hen godkender hinandens projekter. Der vil jeg gerne med det her sikre, at der er en armslængde i forhold til vurderingen af de enkelte projekter, hvor man siger: Er der noget her at komme efter, skal vi også kunne se på det. Det er derfor, jeg egentlig opfordrer til, at kan vi ikke andet, kunne vi så lave en kortlægning er udfordringen? Så kan vi bagefter, hr. Stinus Lindgreen og jeg, tage en diskussion af, hvad vi så gør ved det. Men hvis vi i hvert fald kunne få det kortlagt, ville det være et fremskridt.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Uddannelses- og Forskningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 15. marts 2020, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.