Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Odelstingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Heidi Grande Røys.
Heidi Grande Røys er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Heidi Grande Røys anses enstemmig valgt som settepresident for Odelstingets møter i inneværende uke.
Etter ønske fra samferdselskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Som saksordfører er jeg selvfølgelig glad for at en enstemmig komite anbefaler Odelstinget å støtte Regjeringens forslag til endringer av luftfartsloven. Departementet får en generell hjemmel til å gi forskrifter om at flyselskaper eller andre operatører skal betale gebyr for finansiering av Luftfartstilsynets arbeid med sikkerheten innen sivil luftfart. Samtidig er komiteen enig i Regjeringens forslag om å innarbeide en bestemmelse i luftfartsloven som gir Samferdselsdepartementet adgang til å delegere myndighet etter loven til Avinor AS, tidligere Luftfartsverket. I St. meld. nr. 38 for 1996-97 ble det anført at det nye Luftfartstilsynet skulle være selvfinansierende. I dag er det slik at Luftfartstilsynets gebyrer for tilsynstjenester og adgangskontroll ikke fullt ut dekker de kostnadene som tilsynet har med disse oppgavene. Under behandlingen av statsbudsjettet i fjor høst ble det derfor vedtatt å øke Luftfartstilsynets gebyrinntekter med om lag 40 mill. kr i inneværende år. Den foreslåtte lovendringen vil derfor innebære at det nå blir etablert en hjemmel for å kunne innkreve gebyret. Enkelte har framstilt dette lovforslaget som et slag i ansiktet på flyselskapene, og at gebyret vil gjøre flyreiser i Norge dyrere. Til dette må det bemerkes at gebyret vil utgjøre en relativt liten del av selskapenes totale kostnader. Dessuten har flyselskapene opplevd betydelige avgiftsreduksjoner de senere årene. Det er en kjensgjerning at luftfarten relativt sett har større betydning i distriktene enn i sentrale strøk, selv om den er viktig nok også der. Noen har luftet tanken om å differensiere gebyret, men det vil trolig være i strid med EØS-regelverket. Det er likevel betryggende at Samferdselsdepartementet kan stille krav til tilbudet på regionale flyruter for å sikre et tilfredsstillende nivå på frekvens og takster ved de anbudsutlysningene som man har med et visst antall års mellomrom. Kristelig Folkeparti forutsetter at det blir gjort i tilfeller der det er nødvendig for å sikre et godt flytilbud til utkantstrøk. Enkelte har videre vært bekymret for at kostnadene knyttet til flytting av Luftfartstilsynet fra Oslo til Bodø skal brukerfinansieres. Jeg er glad for at komiteen klart og tydelig understreker at flyttingen ikke skal belastes operatørene. Luftfartstilsynet er ikke den eneste tilsynsvirksomheten som er brukerfinansiert. Som et annet eksempel kan Post- og teletilsynet nevnes. Likevel kan det være nyttig og avklarende dersom Stortinget får anledning til å ta en debatt om omfang og bruk av gebyr til finansiering av lov- og forskriftsarbeid. Komiteen ber derfor Regjeringen komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om dette. Det kan forhåpentligvis sette denne og eventuelt andre saker vedrørende brukerfinansiering av tilsyn inn i en større sammenheng. I Kristelig Folkeparti ser vi fram til denne redegjørelsen fra samferdselsministeren, og vi vil delta i den kommende debatten med interesse. Til slutt vil jeg som saksordfører rose de øvrige partiene for godt samarbeid i denne saken.
Gjennom den endring vi i dag skal gjøre i luftfartsloven, utvider vi hjemmelen for å gebyrfinansiere Luftfartstilsynets arbeid med sikkerheten, slik at det blir mulig å gebyrfinansiere tilsynets virksomhet fullt ut. Allerede i St.meld. nr. 38 for 1996-97, Norsk luftfartsplan 1998–2007, ble prinsippet om selvfinansiering av Luftfartstilsynet slått fast. I dag får vi det juridiske rammeverket på plass, slik at dette prinsippet kan implementeres. Det må sies at det har tatt lang tid å få på plass dette rammeverket, men det er neppe tilfeldig at det er handlingsregjeringen, også kjent som Samarbeidsregjeringen, som får tingene på plass. Det er gledelig at en enstemmig komite i innstillingen slutter seg til Regjeringens forslag. Full gebyrfinansiering er ikke noe nytt i samferdselssektoren. Også Post- og teletilsynet er tilnærmet fullt ut brukerfinansiert. I innstillingen har komiteen foretatt en del presiseringer, og jeg vil kort komme inn på noen av dem. Komiteen understreker at full brukerfinansiering ikke må føre til en utilbørlig vekst i gebyrene. Det kan være fristende for et tilsyn, som er et monopol, å øke gebyrene istedenfor å effektivisere driften. Jeg forutsetter at vi ikke får en slik utvikling. Komiteen har også bedt om en oversikt over bruken av gebyrer innen lov- og forskriftsarbeidet i samferdselssektoren. Det kan være nyttig å få en oversikt over det og få en diskusjon om hvilke prinsipper som skal legges til grunn for gebyrbruken. Luftfartstilsynet står nå på flyttefot og skal relokaliseres i Bodø. Det å flytte er en krevende prosess, og jeg vil avslutningsvis få ønske tilsynet lykke til med flytteprosessen og sitt virke med Bodø som hovedbase.
Senterpartiet er med i det fleirtalet som ein samla komite utgjer i denne saka, og vi støttar dermed dei endringane i luftfartslova som er føreslått. Men slik vi ser det, er dette ikkje ei sak som er heilt uproblematisk. Det nye gebyrregulativet inneber ein auke i gebyra for alle operatørane, sjølv om det, som det står i innstillinga, er ein liten del av selskapa sine kostnader. For Senterpartiet er det viktig å streke under kor mykje luftfarten har å seie, særleg i distrikta. Det nye gebyret vil nok bli ein ekstra kostnad for passasjerane og vere med og gjere reisene dyrare. Når det skal vere 100 pst. brukarfinansiering både for tilsynsoppgåvene og for arbeid med lov og forskrifter, må ein i framtida ikkje la det bli slik at det blir ein ukontrollert vekst i gebyra. Senterpartiet er difor glad for at ein samla komite ber Regjeringa kome tilbake til Stortinget med ei utgreiing om omfang og bruk av gebyr til å finansiere lov- og forskriftsarbeid på Samferdsledepartementets område. Det er spesielt viktig å avklare avgrensinga for kva slag og i kva for omfang lov- og forskriftsarbeid skal gå inn i gebyra. Det er viktig at det ikkje stadig kan påleggjast nye oppgåver som skal dekkjast av gebyr, som til sist blir ei ny utgift for i dette tilfellet passasjerane eller brukarane av andre tenester. Med dei presiseringane som ein samla komite har lagt inn i merknadene, og det at komiteen ber departementet kome tilbake med ei utgreiing om nettopp gebyr for å dekkje lov- og forskriftsarbeid, støttar Senterpartiet innstillinga.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 685]]
Etter ynske frå samferdslekomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gitt høve til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Innst. O. nr. 87 gjeld endringar i postlova som i hovudsak er ei oppfølging av forslag som er sette fram i St.prp. nr. 46 for 2002-2003, om ytterlegare opning for konkurranse på marknaden for posttenester i Fellesskapet. Eg vil difor vise til debatten i samband med behandlinga av St.prp. nr. 46 for 2002-2003 i Stortinget tidlegare i dag. I dette innlegget vil eg kome inn på nokre punkt som eg ikkje kommenterte i Stortinget tidlegare i dag. I Ot.prp. nr. 41 for 2002-2003 er det teke inn eit forslag om presisering av prinsippet om geografisk einskapsporto. Etter postlova § 5 andre ledd skal det vere geografisk einskapsporto for tenester som kjem inn under einerettsområdet. Etter svalbardlova gjeld postlova også på Svalbard. Difor er det fastsett same portonivå for Svalbard som for fastlandet. Dette er gjort sjølv om meirverdiavgiftsreforma som gjeld for Fastlands-Noreg, ikkje gjeld for Svalbard. Longyearbyen lokalstyre er ueinig i at portonivået på Svalbard skal vere det same som på fastlandet, sidan meirverdiavgiftsreforma ikkje gjeld på Svalbard. Samferdsledepartement sitt forslag inneber ei klargjering av prinsippet om geografisk einskapsporto i høve til Svalbard. Utover dette har ikkje departementet sett det aktuelt å gjere endringar i einskapsportosystemet. Komiteen har ikkje hatt merknader til departementet sitt forslag og vil difor støtte presiseringa i § 5 i postlova. I forslaget til endring av § 6 i postlova har departementet lagt inn vektgrense for fyrste vektklasse, 20 gram. I svaret som komiteen har fått på eit oversendt spørsmål, gjer departementet det klart at direktivet som skal innlemmast, ikkje gjer det nødvendig å ta inn fyrste vektklasse i nasjonal lovgiving. I ein fullstendig deregulert marknad kan innføring av fyrste vektklasse, 20 gram, for det nasjonale postselskapet vere konkurransesvekkjande i høve til andre postdistributørar, som ikkje må ta stilling til denne vektgrensa. Arbeidarpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet finn difor ikkje grunn til å ta dette inn i lovverket no. § 6 inneheld i tillegg endringar som opphevar Posten sin einerett på utgåande grensekryssande post, og endringar som viser gradvis reduksjon av einerettsområdet gjennom endra pris- og vektgrenser. Denne liberaliseringa er Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet imot, og vi vil røyste mot § 6. Eg vil vise til innstillinga på side 3, fyrste spalte, der det i siste merknaden frå Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet er brukt feil ord. Det står at desse to partia vil stemme mot forslaget til endringar i postlova. For å presisere: Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vil stemme for § 5, som er ei presisering av lovteksta, medan vi vil stemme mot § 6, som går på liberalisering av lova.
Presidenten har merka seg dei presiseringane som representanten Jorunn Ringstad no har gjort greie for.
Som jeg sa i mitt innlegg under debatten om Posten tidligere i dag, er Arbeiderpartiet skeptisk til ukritisk å følge den tempoplanen som Regjeringen foreslår, spesielt når det skal foretas en evaluering av direktivet i løpet av 2004. Jeg skal ikke bruke så mye tid, jeg vil bare si at jeg synes at Norges nasjonalforsamling kunne tatt seg tid til å vente på evalueringen før vi reduserer enerettsområdet ned til 50 gram. På denne bakgrunnen vil Arbeiderpartiet stemme mot § 6 andre avsnitt andre punktum.
Det meste av politikken angående denne saken ble debattert i Stortinget tidligere i dag. Jeg skal derfor prøve å holde et innlegg på 20 gram – iallfall innholdsmessig knyttet til denne minstevektgrensen på 20 gram som departementet forslagsvis har tatt inn i § 6 i loven. Komiteen har korrespondert med departementet og fått et todelt svar om behovet for å ha denne parentesen på 20 gram inne i lovteksten. Svaret er kort fortalt at det har en positiv pedagogisk verdi for alle dem som skal forholde seg til dette regelverket i praksis, å kunne lese dette rett ut av teksten. Dessuten har det et poeng nummer to, som går på at dersom Posten stod fritt til sjøl å endre omfanget av første vektklasse, ville de i realiteten ha muligheten til å påvirke sitt eget enerettsområde. Dette er to poeng som vi har lyst til å legge vekt på, og vi støtter naturligvis departementets forslag. Så var saksordføreren inne på mindretallsmerknaden fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, der det heter at innføring av første vektklasse, 20 gram, for det nasjonale postselskapet i et fullstendig deregulert marked vil være konkurransesvekkende i høve til andre postdistributører, som ikke må ta stilling til denne vektklassen. Til det er det å si fra vår side at dersom man kommer til et fullt liberalisert marked, må dette være et ikke-problem, for da har vi en annen lovrevisjon å forholde oss til. Så dette er brukbar tekst fram til man eventuelt kommer til et fullt liberalisert marked.
Lovforslaget er i hovedsak en oppfølging av EUs nye direktiv om gradvis liberalisering av postmarkedet, som har vært drøftet her tidligere i dag. For øvrig innebærer forslaget en presisering av kravet om geografisk enhetsporto i forhold til Svalbard. Jeg ønsker å kommentere enkelte forhold som har blitt diskutert i forhold til innholdet i proposisjonen. Jeg har merket meg at Arbeiderpartiets medlemmer i samferdselskomiteen mener at den videre liberaliseringen i 2006 ikke bør fastsettes i regelverket allerede nå. Etter Regjeringens oppfatning er det best i samsvar med direktivet at den videre liberaliseringen i 2006 fastsettes i regelverket nå. Direktivets krav om ytterligere liberalisering i 2006 ligger fast, uavhengig av de rapporter og eventuelle forslag som etter direktivet skal utarbeides før den tid. Løsningen har også etter min mening gode grunner for seg. Den bidrar til å sikre forutsigbarhet om videre liberalisering for Posten og for andre postoperatører. Som jeg også nevnte tidligere i dag, vil direktivet ikke endre kravene til tjenestetilbudet i Postens konsesjon. Det skal som før være geografisk enhetsporto for hele landet for tjenester innenfor enerettsområdet. Når det gjelder forslaget om fullt ut å åpne opp markedet for post til utlandet, understreker jeg at endringsdirektivet trekker snevrere rammer for adgangen til å reservere post til utlandet enn postdirektivet fra 1997. Etter vår oppfatning er det best i samsvar med direktivet at dette markedet åpnes opp allerede fra 2003. De fleste land i Europa har også i dag, rettslig og/eller faktisk, åpnet opp dette markedet for konkurranse. I tillegg tror jeg at markedet for internasjonal post er et av de markedene hvor Posten fortest vil merke konkurransen fra andre store operatører. Denne konkurransen tror jeg vil komme forbrukere og næringsliv til gode. Jeg er derfor glad for at det er flertall i samferdselskomiteen for Regjeringens forslag om å åpne opp markedet for post til utlandet fullt ut for konkurranse. Jeg har merket meg at mindretallet i samferdselskomiteen mener at Posten selv bør bestemme omfanget av første vektklasse. Dette vil i praksis innebære at enerettsområdet vil kunne variere som følge av selskapets bedriftsinterne beslutninger. Så lenge vi har bestemmelser om enerett, bør det etter Regjeringens mening være myndighetenes oppgave å fastsette omfanget av denne, selv om dette vil kunne begrense Postens forretningsmessige frihet noe. På denne bakgrunn er jeg derfor også meget tilfreds med at flertallet i samferdselskomiteen er enig i at området for første vektklasse bør fastsettes i loven, og ikke av Posten selv.
Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 2.[[Votering, sjå side 685]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 686]]
Etter ynske frå familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at debatten vert avgrensa til 1 time og 15 minutt, og at taletida vert fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 15 minutt, Høgre 15 minutt, Framstegspartiet 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 10 minutt, Kristeleg Folkeparti 10 minutt, Senterpartiet 5 minutt, Venstre 5 minutt og Kystpartiet 5 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det vert gitt høve til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg frå hovudtalarane for kvar partigruppe og fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vert det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Dette vert rekna som vedteke.
Endringene i barneloven er egentlig et sett med nye saksbehandlingsregler for domstolene i barnefordelingssaker. Men det omfatter også noen andre elementer, som f.eks. hvor gamle barn skal være før de bør høres. Barneloven er en viktig lov fordi den omhandler og berører barna i det norske samfunnet, og barna er som kjent vår framtid. Det er derfor viktig at de lovendringer som gjøres innenfor denne loven, blir behandlet i tråd med internasjonale konvensjoner for å sikre barnas rettigheter. Det har komiteen gjort i denne saken. Vi har hatt høringer, hvor de aller fleste berørte parter er blitt hørt. Det er svært viktig for familiekomiteen at Norge har en god barnelov, og komiteen vil understreke at det til enhver tid må være barnets rett og hva som er til beste for barnet, som må være i fokus. Komiteen er også opptatt av foreldrenes samværsrett, eller for å si det på en annen måte: Komiteen er opptatt av barnets rett til samvær med begge sine foreldre, hvor barnet skal bo, og samboeres plikter og rettigheter, men dette drøftes i den framlagte familiemeldingen, som komiteen skal behandle til høsten. Videre inkorporeres FNs barnekonvensjon i lovverket, og Stortinget vil få seg forelagt en ny sak hvis det kommer endringer i barneloven som en konsekvens av dette. Komiteen vil slutte seg til og påpeke viktigheten av intensjonene i odelstingsproposisjonen om å innarbeide FNs barnekonvensjon i norsk lov, i tillegg til at man oppjusterer barneloven slik at den tilpasses dagens samfunn. Det er et flertall i komiteen som ber Regjeringen fremme en lovproposisjon som gir samboende foreldreansvar på lik linje med gifte. Dette viser med all tydelighet at Stortinget greier å følge med i tiden, ved å likestille gifte og samboende foreldre også ved et brudd. I og med at barn av samboende foreldre ikke har hatt de samme rettighetene i henhold til norsk lov som barn av gifte foreldre, er dette et skritt i riktig retning. I tillegg til det er det et flertall i komiteen som ber Regjeringen vurdere å fremme en endring i lovteksten, slik at barns rettigheter blir retningsgivende i barneloven. Grunnen til at dette fremmes, er at flertallet i komiteen er klar over at uttrykket «barnets beste» er velbrukt, ja nesten utbrukt, og kan, avhengig av hvem som tolker dette, også misbrukes. Derfor er det viktig også å få inn andre begreper i loven. Som saksordfører er det godt å se at vi er på riktig vei, og at den videre diskusjon om samvær, barnets bosted og andre viktige ting som berører barnet, blir behørig drøftet i familiemeldingen til høsten. Men når det er sagt, ønsker Fremskrittspartiet at vi tar tak i et par elementer allerede nå. Det er én åpenbar rett alle barn i Norge har – og i hele verden for så vidt – og det er retten til å være sammen med begge foreldrene sine. Det sier FNs barnekonvensjon, og det ønsker vi skal stå nedfelt i barneloven også. Derfor fremmer vi forslag om automatisk delt foreldreomsorg og foreldreansvar. Dette hadde kunnet bidra til at de krigssonene vi opplever i noen familier, kunne vært unngått. Man trenger ikke å bruke barn som våpen. Det ser ut som vi blir stående helt alene om dette forslaget, til tross for at det er helt sentralt både når det gjelder inkorporeringen av FNs barnekonvensjon, og når det gjelder hva som best ivaretar barns rettigheter. Etter dette forslaget hadde man ikke trengt å drøfte samværsformer, for da hadde barnet hatt lovhjemlet rett til samvær med begge foreldrene sine, helt automatisk, og de foreldrene som ikke kunne bli enige, kunne da heller gått til domstolen. Men siden vi står alene om dette forslaget i denne omgangen, vil vi subsidiært støtte SVs forslag, nr. 5, om å oppheve § 43 i barneloven, som gjelder normert samvær. Fremskrittspartiet er i tillegg skeptisk til oppnevning av sakkyndige i rettssaker som angår barnefordeling. Man har erfaring fra saker hvor sakkyndige har blitt – om vi skal si det – noe partiske, og det er vanskelig å unngå at rolleblanding skjer. Fremskrittspartiet har merket seg at i høringene er det nesten utelukkende de sakkyndiges organisasjoner som har uttalt seg positivt om oppnevning av sakkyndige. Et annet viktig moment i denne endringen er hvor gammelt et barn bør være for å høres i barnefordelingssaker. For Fremskrittspartiet er det aller viktigste å skåne barnet for voksenkonflikter, og slett ikke å trekke dem inn i saker som deres foreldre strides om. Vi skjønner intensjonene hos de andre partiene, både de partiene som mener at barn skal høres når de er sju år gamle, og de partiene som mener at det ikke bør være noen aldersgrense, men at også små barn skal høres i barnefordelingssaker. Det er flere grunner til at Fremskrittspartiet mener at aldersgrensen bør være som den er, nemlig tolv år. Det er ikke lenger i like stor grad mulig å manipulere en tolvåring. Det er noe med at i krig og kjærlighet er alt tillatt. Og det er vel ikke særlig vanskelig å forestille seg at barn i syvårsalderen lettere vil la seg lede enn en tolvåring. Barna er det kjæreste vi har, og i utgangspunktet ønsker vi vel alle å opprettholde nær kontakt med dem også etter et eventuelt samlivsbrudd. Angsten for å miste dem gjør at noen foreldre nok vil kunne forsøke å overbevise barna sine om at hos dem er det eneste stedet hvor de får det godt. Selv ikke voksne tenker alltid like rasjonelt og fornuftig, på hva som er barnets rett, og hva som er til beste for barnet, når konflikten er som størst. Derfor synes Fremskrittspartiet at alder – det vil si tolv år – og modenhet må legges til grunn når man skal høre et barn. Og kanskje det aller viktigste er at man i tillegg faktisk lytter til barnet og så langt som mulig etterkommer barnets ønske. Hadde det vært et flertall for Fremskrittspartiets forslag om automatisk delt foreldreansvar og -omsorg, hadde ikke dette vært noe tema i barneloven. Det hadde løst seg selv. Når det gjelder andre saker barnet bør høres i, og som angår dem, kan nok vi også vurdere alder og modenhet på en annen måte. Men når det gjelder konfliktløsning mellom voksne, bør den holdes nettopp mellom de voksne. Så kan barna ta sine valg når de er modne og gamle nok til det. Med dette vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag og varsle at vi subsidiært støtter forslag nr. 5, fra SV. I tillegg ønsker Fremskrittspartiet å stemme imot § 31 andre ledd første punktum og § 61, som gjelder oppnevning av sakkyndige.
Representanten Karin S. Woldseth har teke opp det forslaget ho refererte til. Det vert replikkordskifte.
Fremskrittspartiet mener, i likhet med Sosialistisk Venstreparti, at domstolene ikke skal drive og vurdere hva som er til beste for barnet. Her skal man rett og slett forholde seg til hva som er barnets rett, slik også representanten Karin Woldseth var inne på i sitt innlegg. Men det er slik at barnet f.eks. har en soleklar rett nedfelt i Barnekonvensjonen til ikke å skilles fra foreldrene. Fremskrittspartiet mener domstolene kun skal forholde seg til denne retten. Partiet vil da også gå inn for automatisk delt omsorg og ansvar. Betyr det at Fremskrittspartiet også vil gå inn for fast bosted, og vil Fremskrittspartiet at norske domstoler skal kunne dømme folk til å bo på et bestemt sted?
Når det gjelder barnets rettigheter, har man i det øyeblikket man blir født inn i denne verden, i Norge, en rett, en menneskerett. Vi har i tillegg FNs barnekonvensjon, og vi har barneloven. Alle disse lovene er rettighetslover. Og at man automatisk får denne retten når man blir født, bør vi som lovgivere også ta innover oss. Når det gjelder bosted og samvær, kommer vi som sagt tilbake til dette i familiemeldingen, hvor vi synes at dette hører hjemme. Og hvorvidt domstolene skal dømme, se det vil jeg ikke ta stilling til før jeg ser Regjeringens forslag på dette konkrete punktet.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk.
Representanten Karin S. Woldseth har redegjort for innholdet i barneloven og også for Fremskrittspartiets politikk. Jeg vil ta utgangspunkt i Arbeiderpartiets synspunkter i enkelte sammenhenger. Departementet har fremmet forslag for Stortinget om endringer i barneloven, og komiteen har samtidig arbeidet med at FNs barnekonvensjon skal inkorporeres i norsk lov. Barnelovens intensjon er at barn skal beskyttes mot overgrep. Ved hjelp av loven skal barnets rettigheter sikres og styrkes, selv om barnet ikke har formell partsstatus. I saker av denne natur er det ikke uvanlig at det spisser seg til mellom partene. Det må derfor understrekes at det aldri må bli slik at lover og forskrifter tilpasses etter hva som er mest hensiktsmessig for partene. Til det er barnets posisjon altfor utsatt og barnet i seg selv altfor viktig. Arbeiderpartiet ønsker ikke at barn skal utsettes for unødig press ved samlivsbrudd. Slikt press kan lett oppstå når barnet står overfor valget mellom å bo hos mor eller hos far. Arbeiderpartiet vil derfor at Stortinget ber Regjeringen om å iverksette tiltak, slik at det ved alle samlivsbrudd lages en skriftlig kontrakt. En slik kontrakt kan utformes som en avtale der barnets rett til å bli hørt og barnets interesser og rettigheter blir ivaretatt. Barn er lett påvirkelige. Arbeiderpartiet har likevel gitt sin støtte til å sette en veiledende aldersgrense for når barn kan bli hørt. Aldersgrensen flyttes nå fra tolv til sju år som veiledende aldersgrense, noe som korresponderer med aldersgrensen som er satt i adopsjonsloven og barnevernsloven. Den nye aldersgrensen må likevel ikke være et hinder for å høre barn ved lavere alder dersom det er slik at barnets modenhet tilsier dette. Likevel er det ved en senking av aldersgrensen viktig igjen å understreke at barn ikke har plikt til å uttale seg. Heller er det slik at barn kan uttale seg, dersom barnet gir inntrykk av å ha den modenhet som forutsettes for at en slik høring skal være formålstjenlig. Barnet må informeres om at det ikke har plikt til å uttale seg, for det er viktig at barnet ikke oppfatter retten til å uttale seg som en plikt. Dersom denne retten av barnet blir oppfattet som en plikt og ikke en rett, er det sannsynlig at barnet kan føle seg presset. Dette må for enhver pris unngås. Det må antas at barnet, i en situasjon der mor og far går fra hverandre, allerede har et høyt stressnivå. Ytterligere press på barnet må derfor unngås. Tenk deg, president, hvilken fortvilet situasjon et barn vil være i når barnet oppfatter at det skal velge mellom mor og far, og når barnet er veldig glad i begge. Arbeiderpartiet har også tatt stilling til bruk av sakkyndige i saker av denne karakter. Bruk av sakkyndige kan trolig være til hjelp for barna i en vanskelig situasjon. Blant annet kan sakkyndige være til stede når barn uttaler seg om samvær, og sakkyndige kan også være et bidrag i det ansvar det offentlige må ta når det gjelder å få barn involvert i sin egen framtid. Barn er selvstendige individer, både juridisk og ikke minst menneskelig. Derfor må barn sees på som aktører som har en rett til å bli hørt. For å få til en slik høring av barn tror Arbeiderpartiet at oppnevnelsen av en sakkyndig talsperson kan hjelpe barnet med formidlingen av de tanker barnet gjør seg. Vi snakker altså om en lov som først og fremst handler om barnets rett, ikke retten til barnet. Barn har rett til en mor og en far. Det ideelle er at mor og far blir enige om delt foreldrerett. Arbeiderpartiet vil bemerke at begrepet «vanlig samværsrett» ikke bør oppfattes som normen, men bør bidra til at vanlig samværsrett kan være et utgangspunkt for barnets mulighet for mer samvær med begge foreldre. FNs barnekonvensjon handler ikke bare om samværsrett, om å bli hørt i barneverns- og adopsjonssaker eller om andre rettigheter, men også om seksuelle overgrep mot barn. Arbeiderpartiet vil ha en skjerping av straffen når det gjelder å selge, eie eller produsere barnepornografi. I dag er lovverket slik utformet at seksuelle overgrep mot barn gir overgriperen en uforholdsmessig lav straff i forhold til andre forbrytelser. Norge har dessverre ikke egne straffebestemmelser som skiller mellom overgrep mot barn og pornografi for voksne. Resultatet er at vi har en lavere strafferamme for barnepornografi enn flere andre europeiske land. Barneporno er ikke porno, verken med eller for barn. Såkalt barneporno er rett og slett et overgrep mot barn, og det er malplassert å plassere disse overgrepene i samme bås som pornografi. Arbeiderpartiet er også av den formening at bruk av pornografisk materiale av personer under 18 år er straffbart. Den administrative behandlingen av barnefordelingssaker har Arbeiderpartiet også tatt stilling til. Fylkesmannen har vært den instans der barnefordelingssaker er blitt avgjort. Arbeiderpartiet tror at fylkesmannen har opparbeidet en kompetanse på dette feltet som pr. i dag ikke er til stede i domstolene. For at en betryggende behandling av slike saker skal skje i domstolene, må det tilrettelegges slik at den kompetansen fylkesmannen har i dag, også kan tilflyte domstolene. Jeg tar med dette opp de forslagene der Arbeiderpartiet er medforslagsstiller.
Representanten Eirin Faldet har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Jeg vil begynne med å si litt om hva denne saken handler om, og ikke minst hva den ikke handler om. Denne saken handler om å gi norske domstoler nye og fleksible verktøy for å kunne behandle familiesaker hurtigere og samtidig på en måte som gir mer robuste og varige løsninger, i tråd med hva som er til beste for barna. Saken handler derimot ikke om familiemegling og barnerettsavtaler. Den handler ikke om delt omsorg, og den handler ikke om fast bosted. Jeg sier dette fordi det ved behandlingen av denne saken har kommet en rekke merknader og forslag som handler om helt andre ting enn det denne proposisjonen omhandler. Jeg vil ellers vise til at både komiteen og Stortinget for øvrig vil få rikelig anledning til å behandle spørsmål som gjelder barn og familie, i forbindelse med familiemeldingen, som Regjeringen nylig har lagt frem. Jeg vil samtidig minne Stortinget om at denne regjeringen virkelig har gjort jobben på barne- og familieområdet. Barne- og familieministeren har bl.a. lagt frem en stortingsmelding om barne- og ungdomsvernet, en stortingsmelding om oppvekstvilkår for barn og unge og en stortingsmelding om barnehagepolitikken, i tillegg til den nevnte stortingsmeldingen om familiepolitikken. Meldingene er spekket med nytenkende politikk. Jeg er glad for at vi nå har en regjering som ikke bare beskriver samfunnsutviklingen, men som også vil noe, og som peker ut en retning i familiepolitikken. Jeg indikerte innledningsvis at det er viktig å holde seg til saken. Det har jeg nå tenkt å gjøre ved å reise spørsmålet om hva uttrykket «barnets beste» egentlig betyr. Alle ønsker vi jo det beste for barna. Særlig foreldrene ønsker som regel det beste for sine egne barn, selv om foreldrene ofte kommer i en situasjon hvor de ikke ønsker det beste for hverandre – snarere tvert imot. I domstolssammenheng betyr imidlertid «barnets beste» at domstolen må vurdere alle påstander, alle motiver og alle fakta opp mot hverandre. Samtidig må domstolene gå gjennom alle elementer punkt for punkt og vurdere hva som er til barnets beste. Jeg bruker litt tid på dette fordi komiteen etter min mening har viklet seg inn i en uheldig diskusjon om begreper som «barnets rettigheter», «barnets beste» og «barnets rett». Slik regjeringspartiene ser det, er det altså barnets beste som skal være vurderingstemaet for domstolene. Barnets rett er resultatet av dommen og skal gjennomføres som nettopp det, nemlig barnets rett. Jeg vil illustrere dette litt nærmere. Det er slik at barnet f.eks. har en rettighet til å være sammen med begge foreldrene. Hvis foreldrene ikke vil eller kan bo sammen lenger og ikke blir enige seg imellom, må saken til avgjørelse i domstolen. Da kan f.eks. domstolen vurdere om det er slik at det er til barnets beste å kunne fortsette å bo hjemme og kunne fortsette å gå i samme barnehage eller på samme skole i stedet for å flytte. Slike og en rekke andre momenter må domstolene vurdere og vekte og så nå frem til sin avgjørelse. Når dommen har falt, skal den gjennomføres som barnets rett, f.eks. kan barnet da få en rett til å ha så og så mye samvær med den andre forelderen. Så vil sikkert noen vise til FNs barnekonvensjon og hevde at barn har en rett til ikke å bli skilt fra sine foreldre. Det er riktig. Men ingen kan heller tvinge foreldrene til å bo sammen. Foreldrene har også en rett til å bosette seg hvor de vil, og slik må det være. I de tilfellene hvor foreldrene ikke klarer å bli enige seg imellom, blir det domstolens oppgave å vurdere hva som er til beste for barna, og sørge for at barnas rett blir gjennomført. Jeg vil gjerne få gjenta at denne saken altså handler om å gi domstolene nye og fleksible virkemidler til å kunne få på plass mer robuste løsninger, til beste for barna og familiene. Jeg vil ellers vise til at Regjeringen i den tidligere nevnte familiemeldingen har varslet at den vil gå inn for delt foreldreansvar for samboere, på lik linje med det som gjelder for ektefolk. Etter min mening bør vi underkaste dette viktige spørsmålet grundig debatt ved behandlingen av familiemeldingen. Vi mener derfor at forslaget fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti således er unødvendig i denne sammenheng. Det er også slik at Sosialistisk Venstreparti ønsker å gjøre fylkesnemndene om til særdomstoler i barnefordelingssaker, med en bekymring for manglende kapasitet og kompetanse i domstolsapparatet. Her reiser det seg umiddelbart en rekke spørsmål. Hvis Sosialistisk Venstreparti er bekymret for kapasiteten i domstolsapparatet, hva tror de da vil skje med den kritiske saksbehandlingstiden i fylkesnemndene, f.eks. i forhold til akutte omsorgsovertakelser og tvangsplasseringer? Og igjen: Hva slags ankemuligheter ser Sosialistisk Venstreparti for seg at partene i en sak for en slik unorsk særdomstol skal ha? Skal man anke til det vanlige rettsapparatet, eller ser SV for seg en fylkesnemndas appellrett? Hvor skal rett og slett grensesnittet mot det ordinære rettsapparatet gå? Jeg er klar over at man kan argumentere med at lignende ordninger som den Sosialistisk Venstreparti nå vagt skisserer, finnes i andre land, men det er altså i andre land med andre rettssystemer og andre rettstradisjoner. Jeg vil spørre Sosialistisk Venstreparti om det er en grenseløs tillit til den sittende regjering som gjør at de utformer forslaget sitt som de gjør. SV ber altså Regjeringen om å omgjøre fylkesnemndene til særdomstoler. Selv er jeg ganske sikker på at det i så fall vil kreve opptil flere lovendringer dersom man ønsker å foreta denne omgjøringen. Da er det vel ikke helt uvanlig at Stortinget må inn i bildet. Forslaget er faktisk så uheldig utformet at presidenten etter min mening bør vurdere å avvise forslaget. Rettstradisjonen er som kjent slik at man forholder seg til to parter. I barnefordelingssaker vil hver av foreldrene stå som motparter, og begge prøver å vinne gehør for sine synspunkt. Barn har ikke partsstatus i saken. Arbeiderpartiet sier at barnet skal ha partsstatus, men ikke i juridisk forstand. Jeg velger å tolke Arbeiderpartiet i beste mening og legger vekt på Arbeiderpartiets ønske om at alle barn skal bli hørt. Arbeiderpartiet står i likhet med Senterpartiet sammen med regjeringspartiene i å ville gi domstolene den nødvendige fleksibilitet og de ønskede virkemidler. Disse partiene vil gi dommeren mulighet til å oppnevne en representant for barnet, når domstolen mener det er hensiktsmessig. Disse partiene vil også sørge for at flere barn i praksis får uttale seg ved å oppheve dagens tolvårsgrense og senke aldersgrensen til sju år. Flertallet understreker at alle barn bør få uttale seg, men for å sikre at flere barn får muligheten til dette også i praksis, innfører vi en veiledende sjuårsgrense. Denne aldersgrensen korresponderer for øvrig også med grensene i adopsjonsloven og barnevernsloven. Det tror jeg er en stor fordel. La meg avslutte med å si at komiteen har diskutert mange forslag rundt denne proposisjonen. Noen har vært mer relevante enn andre. Jeg konkluderer med at regjeringspartiene danner et kjerneflertall sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet. I en så viktig sak som denne er Høyre meget komfortabel med at vi skaper flertall for Regjeringens politikk, befinner oss i det politiske midtpunkt og samtidig tar et viktig steg fremover. Vi må trolig ta innover oss at det i fremtiden kan bli enda flere samlivsbrudd enn i dag. Da gjelder det å stå rustet til å møte vanskelige saker om barns oppvekst. Med dagens lovendring har vi satt rettsapparatet i langt bedre stand til å møte disse utfordringene.
Vi ble enige om her i stad at vi ikke skulle ha replikker i denne debatten. Det blir litt vanskelig når man kommer med så mange angrep på et annet parti i sitt innlegg, så jeg må starte mitt innlegg med å svare representanten fra Høyre. Det står faktisk i innledningen til denne proposisjonen at departementet fremmer forslag til nye saksbehandlingsregler for domstolene i saker etter barneloven om foreldreansvar, hvor barnet skal bo fast, og samvær, barnefordelingssaker. Et særtrekk ved barnefordelingssaker er at barnet selv, som avgjørelsen i høyeste grad angår, ikke har partsstatus. Og så diskuteres dette i proposisjonenes innhold. Det er helt klart at når vi ønsker å flytte disse sakene til fylkesnemndene, er ikke det noe vi i SV har funnet ut i vårt eget lille hode. Det står faktisk i høringsuttalelsen at det er en mulighet mange har sett på. Da skal selvfølgelig de samme reglene gjelde for disse sakene som for de andre sakene som ligger i fylkesnemnda, at man anker til domstolen. Så over til SVs innlegg. Det er viktig at barneloven gjenspeiler endringer i samfunnet og tar inn i seg FNs barnekonvensjon, som påpeker barns rettigheter og ivaretar barns sikkerhet og trygghet. Ot.prp. nr. 29 foreslår endringer i saksbehandlingsreglene for domstolene i saker etter barneloven om foreldreansvar. Barnet kan lett bli skadelidende når det tilspisser seg i en barnefordelingssak. Prinsippet om likeverdig foreldreskap må være et overordnet utgangspunkt. Foreldreansvaret varer til barnet fyller 18 år, uavhengig av om foreldrene lever i samliv eller ikke, og uavhengig av hvilken form samlivet har. Det innebærer at foreldre har et stort ansvar for å skille mellom barnets og egne behov, og at barnets behov må ivaretas først og settes i fokus. Noen foreldre er gode til å samarbeide, mens andre ikke er det. Mange barn vokser opp i en urolig hjemmesituasjon, som kan oppleves som en krigssone, med de uheldige konsekvensene dette kan ha for barnet. Selv for mange foreldre som har et ønske om å finne fram til en løsning til det beste for barnet, vil de følelsesmessige belastningene kunne hindre et konstruktivt samarbeid. En samarbeidsavtale mellom foreldre kan løse opp konfliktene, og kan i større grad enn en dom åpne for fleksible og praktiske løsninger. Målet er å sikre barnet en god situasjon etter bruddet. Avtalen må inneholde tre hovedtrekk i barns hverdag: fordeling av botid/samvær hos foreldrene, reisevei mellom bostedene og barnehage- og skolesituasjon. SV foreslår at det ved alle samlivsbrudd, uavhengig av om foreldrene er gift eller samboende, skal lages en skriftlig kontrakt der barnets rett til å bli hørt og barnets interesser og rettigheter er ivaretatt. SV vil at profesjonell hjelp og rådgivning etter samlivsbrudd skal være tilgjengelig for alle familiens medlemmer. Dette kan bidra til at foreldre blir flinkere til å samarbeide til det beste for barna. Det er god samfunnsøkonomi å bruke tilstrekkelige ressurser på et godt og tilgjengelig tilbud. Vi foreslår derfor at Regjeringa legger til rette for at foreldre og barn som ønsker det, skal få tilbud om hjelp i forbindelse med samlivsbrudd. Dette tilbudet skal være gebyr- og kostnadsfritt. Barnets beste og rettigheter skal være et grunnleggende hensyn etter Barnekonvensjonens artikkel 3. «Barnets beste» er et begrep som er vanskelig å definere, og tatt i betraktning at FNs barnekonvensjon er en rettighetslov, bør barnets rettigheter bli retningsgivende også i barneloven. Jeg vil si til representanten fra Høyre, Afshan Rafiq, at det er nå vi inkorporerer barneloven i norsk lov, og det som var viktig, var å se disse to lovene i sammenheng. SV er bekymret for kapasiteten og kompetansen i de alminnelige domstolene, og støtter derfor mindretallet av høringsinstansene, som mener at fylkesnemnda bør omgjøres til særdomstol i barnefordelingssaker. Kapasiteten i de alminnelige domstolene har det vært fokusert mye på i det siste. Vi er bekymret for at barnefordelingssaker skal bli liggende lenge i domstolene, slik at barnets situasjon ikke blir avklart i rimelig tid. SV slutter seg til at det kan avsies dom uten hovedforhandlinger så lenge begge parter er enige. Men jeg vil presisere at barnets rettigheter må ivaretas. Vi er også positive til at ulike grupper sakkyndige kan bidra positivt til saker i barnefordeling. Det er et særtrekk ved barnefordelingssaker at barnet selv, som saken i høyeste grad angår, ikke har partsstatus. Det er viktig å ivareta barnets individuelle, selvstendige rettigheter, og det forutsetter at barn anerkjennes som selvstendige individer, både juridisk og menneskelig. Barn må respekteres og høres som aktører med innflytelse over egne liv. FNs barnekonvensjon artikkel 9 sier at barn ikke skal skilles fra foreldrene mot sin vilje, unntatt når det er til barnets beste. Der foreldrene har en konflikt vedrørende barnefordeling, vil det være nødvendig med oppnevning av en sakkyndig talsperson for barnet. SV er opptatt av at barnets rett til samvær med begge foreldrene i henhold til barnekonvensjonen blir ivaretatt. Vi fremmer forslag om at § 43 andre ledd endres slik at ordlyden «vanleg samværsrett» oppheves. Da barneloven ble behandlet sist gang, ble det understreket at vanlig samvær ikke skulle oppfattes som normativt. Dette har likevel blitt normdannende. Vi mener at barnet skal høres og dets mening tillegges vekt, og at bosted og graden av samvær skal vurderes i hvert enkelt tilfelle. Vi vil også påpeke barnets rett til samvær med foreldre, selv om ikke foreldrene har bodd sammen eller har vært gift. Derfor fremmer vi et forslag om at Regjeringa skal utrede og komme tilbake med forslag til endringer i barneloven, slik at foreldre som er gift, samboere eller foreldre som ikke har bodd sammen, blir likestilt i barnefordelingssaker. SV ønsker ikke at det skal settes noen konkret alder for høring av barn, men at den nåværende aldersgrense på tolv år skal oppheves. Barnets rett til å bli hørt om egne synspunkter må vektlegges i samsvar med dets alder og modenhet. Dette er en rett som barnet har, uavhengig av alder. Barnet har rett til å bli hørt i enhver rettslig administrativ behandling som angår barnet. Barnet har rett, men ikke plikt, til å si sin mening. Gode sakkyndige og gode metoder er nødvendig, slik at barnet blir forstått. Det er viktig at barnet forstår at det har en rett, men ikke en plikt, til å uttale seg. For å få dette til på en god måte, er det nødvendig med økt kompetanse og krav om spesialkompetanse og etterutdanning for sakkyndige og jurister som jobber med barn i barnefordelingssaker. SV vil opprettholde adgangen til å få barnefordelingssaker avgjort hos fylkesmannen. Det må være valgfritt for foreldrene om de ønsker å gå til rettsapparatet eller fylkesmannen for å få avgjort barnefordelingssaker. Veilednings- og informasjonsvirksomheten og det overordnede koordinerende ansvaret skal fortsatt ligge hos fylkesmannen. Vi mener derfor det er naturlig at fylkesmannen samtidig kan være vedtaksorgan på feltet, slik at de som ønsker det, kan få ferdigbehandlet sin sak der. Det er høy kompetanse og lang erfaring med denne type saker hos fylkesmannen. Vi er glad for at vi i dag får flertall for forslaget om at Regjeringa skal fremme en lovproposisjon som gir samboende foreldre foreldreansvar på lik linje med gifte. Dette er en god og nødvendig tilpassing til vår nye samfunnsstruktur, hvor over 50 pst. av foreldre er samboere. Det er riktig at dette kommer på plass ved behandling av denne lovendringen, slik at barnekonvensjonens artikkel 9 blir ivaretatt. Den lyder: «Barnet skal ikke adskilles fra sine foreldre mot sin vilje, unntatt når dette er nødvendig av hensyn til barnets beste.» SV tror de endringene som nå er gjort, og fokuseringen på barnet i merknader til endring av denne barneloven, vil gjøre denne loven mer hensiktsmessig for barn og deres foreldre. På vegne av SV tar jeg opp våre forslag. SV vil også stemme mot § 43 andre ledd. Vi vil også subsidiært støtte § 31, etter at vårt forslag nr. 7 har falt. Til slutt: Vi mener faktisk at vi har skjønt innholdet i proposisjonen.
Representanten May Hansen har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Å forstå en proposisjon burde være nødvendig for å kunne behandle den, men det er ikke alltid like lett, skal det medgis. For Kristelig Folkeparti er det avgjørende at vi har et regelverk som setter barnets beste i fokus, og som bidrar til at et samlivsbrudd blir mest mulig skånsomt for de berørte barna. Dette er målsettingen med forslaget til nye saksbehandlingsregler i barnefordelingssaker for domstolene. Derfor er det spesielt viktig at domstolene har nødvendig kompetanse når det gjelder nettopp barn. Det er også positivt at komiteen i så stor grad slutter seg til Regjeringens forslag til nye saksbehandlingsregler i barnefordelingssaker for domstolene. Et av de viktigste forslagene fra Regjeringen i denne sammenheng er å senke aldersgrensen for høring av barn til sju år i barneloven, og et flertall er enig i dette. Det er viktig å understreke at barn må bli tatt på alvor også i rettslig sammenheng, og at de derfor gis anledning til å bli hørt. Det er samtidig også viktig å understreke at barnet ikke har en plikt til å uttale seg, men en rett til å bli hørt. Vi vil i denne sammenheng også vise til at justiskomiteen i sin innstilling til Ot.prp. nr. 45 for 2002–2003 om lov om endring i menneskerettsloven mv.[[innarbeiding av barnekonvensjonen i norsk lov]] har gått inn for Regjeringens forslag om å senke aldersgrensen for høring av barn til sju år i adopsjonsloven og barnevernsloven. Det er en hensiktsmessig løsning å ha samme aldersgrense for høring av barn i saker etter disse tre lovene, som alle regulerer avgjørelser av betydning for barnets familie- og omsorgssituasjon. Et flertall i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet påpeker at den veiledende aldersgrensen nedad på sju år ikke må være til hinder for at yngre barn ut fra modenhet kan få muligheten til å bli hørt i andre typer saker som angår barnet. Dette flertallet mener at det vil virke tydeliggjørende å ha en veiledende aldersgrense for når barnet har uttalerett. Dersom ikke særlige hensyn tilsier det, vil det være saksbehandlingsfeil ikke å la barn ned til denne alderen bli hørt. Barna skal ikke ha noen plikt til å mene noe, men de skal ha en mulighet til det. Kristelig Folkeparti ønsker å styrke barns mulighet for medbestemmelse. Dette er en viktig del av arbeidet med å synliggjøre barnekonvensjonen bedre i norsk rett. Det er klart at det med den foreslåtte endringen av aldersgrensen for høring av barn i barneloven fortsatt vil være anledning til å høre barn som er yngre enn den aldersgrensen som lovfestes. I komiteens arbeid har det vært en diskusjon om bruken av begrepet «barnets beste», som også er tatt opp av andre talere før meg. Det er det begrepet FNs barnekonvensjon benytter. Det er flertall i komiteen for å be Regjeringen vurdere om det bør fremmes endringsforslag, slik at det i stedet blir «barnets rettigheter» som blir retningsgivende i barneloven. Nå vil dette bli vurdert, og så får vi avvente hva Regjeringen kommer til når det gjelder dette. Fra Kristelig Folkepartis side har vi lagt vekt på at «barnets beste» er det begrepet som brukes både i Barnekonvensjonen og i andre lover som kriterium når domstolen skal løse en konflikt mellom foreldrene i saker om foreldreansvar, barnets bosted og samvær. Derved vil man understreke at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn i alle avgjørelser. Dette er et tungtveiende argument for å bruke begrepet «barnets beste», eller slik det er formulert, «hva som er best for barnet», også i barneloven. Å gi generelle regler om hva som er til barnets beste i alle saker, er verken mulig eller ønskelig, fordi barnets beste må bero på en konkret individuell vurdering i hver enkelt sak. Vi mener det vil være en åpenbar fordel om det er lik terminologi i alle lover. For øvrig slutter jeg meg til representanten Afshan Rafiqs gode innlegg, og jeg viser også til våre merknader på dette punktet. Så er det viktig å understreke, som komiteen har gjort, at foreldre i konflikt bør hjelpes til å komme fram til en avtale om samarbeid når det gjelder barnet. De foreslåtte endringene innebærer derfor at dommeren på et tidlig stadium i saken kan la seg bistå av barnefaglig kompetente personer på en mer målrettet måte enn i dag, for å bidra til flere og bedre avtaleløsninger. I familiemeldingen har Regjeringen lagt fram forslag til endring av meklingsordningen. Forslagene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti om å gi samboende foreldre rettigheter på linje med gifte virker noe forhastet. Etter behandlingen av familiemeldingen må likevel også andre deler innenfor denne lovgivningen følges opp. Kristelig Folkeparti synes det er naturlig å se dette i sammenheng med andre saker som angår ektepar/samboende. En naturlig behandling er i forbindelse med familiemeldingen og ikke barneloven. Problemstillinger knyttet til delt bosted, foreldreansvar og samvær drøftes nærmere i nettopp denne familiemeldingen.
Barna er uomtvisteleg dei store taparane når samlivsbrot er eit faktum. Heldigvis er det slik at det store fleirtalet meistrar på ein eller annan måte, kanskje meir eller mindre vellukka, å finne løysingar utan å måtte gå om rettsapparatet. Men dessverre er det likevel altfor mange barn som vert trekte inn i konflikten når mor og far går frå kvarandre, og det er mange som opplever å bli kasteballar og spelebrikker i eit uverdig spel som barn burde vore sparte for. Det er heilt nødvendig for oss å prøve å finne løysingar som kan medverke til at konfliktane vert dempa, slik at barnas beste vert teke i vare. Barneombodet har karakterisert situasjonen for mange barn etter at samlivsbrotet mellom mor og far er eit faktum, slik: Framtida – ei reise utan kart! Det er dessverre ein god og dekkjande karakteristikk for tusenvis av barn. Det er derfor viktig at barnet får delta og ha ein viss innverknad når framtidskartet skal teiknast. Senterpartiet støttar i hovudsak proposisjonen. Barnets beste må alltid vere berebjelken i saker som angår barn. Intensjonen om at barnefordelingssaker skal prioriterast tidsmessig, slik at dei ikkje blir liggjande lenge i rettsapparatet, er svært viktig, ikkje minst med tanke på å styrkje barnets rettstryggleik. Det er òg umåteleg viktig at barnet får avklara kvardagssituasjonen sin. Ein kan vel kvar og ein tenkje seg den lite haldbare situasjonen, t.d. for ein fire–fem-åring, når det einaste visse er uvissa. Å oppleve at mor og far er i ein endelaus krig der barnet vert søkt gjort til part, er hjarteskjerande og vondt for eit lite barn. Senterpartiet ser det som positivt at det no vert lagt opp til å redusere kostnader knytte til rettsapparatet. At det offentlege her tek eit større økonomisk ansvar, kan medverke til å redusere konfliktnivået, i alle fall på dette området. Målet og visjonen om å få bygd opp ein dommarstand med kompetanse og interesse er utfordrande og krevjande, men det er absolutt rette vegen å gå. Det er òg interessant å merke seg at proposisjonen anbefaler ei viss spesialisering innanfor domstolen. Barnefagleg kompetanse kan verte ein ressurs, men han må nyttast med kløkt. Det synest for meg å vere rett at dagens retningslinjer for sakkunnige skal reviderast, og at det opplæringsprogrammet ein har i dag, skal oppdaterast før ein set i verk dei nye reglane. Det har vore eit sterkt engasjement frå mange angåande barns rett til å bli høyrde. Alle legg vekt på kor viktig det er å unngå at barnet må velje side i konfliktar, og eg trur ikkje det kan understrekast sterkt nok. Barn må ikkje oppleve å bli eit nøkkelvitne for den eine eller den andre parten i ein bitter og opprivande strid. Barn skal behandlast med varsemd, og det må sterkt leggjast vekt på kor mode barnet er, uansett alder. Eg vil understreke at ei rettleiande grense på sju år ikkje må vere til hinder for at yngre barn kan få høve til å uttale seg. Men samstundes vil eg understreke at barn som er sju år eller eldre, ikkje er nøydde til å uttale seg. Her må ein trø varleg – barnet må ikkje under noko omstende føle at det vert utsett for krysspress, der mor står på den eine sida og far står på den andre sida. Så kort ei stemmeforklaring. Når det gjeld B, var det frå Senterpartiet si side tenkt at dette var ei problemstilling som det var høveleg å ta opp i samband med familiemeldinga, men sidan forslaget er fremja, vil Senterpartiet likevel stemme for det. Når det gjeld C, vil eg understreke at for Senterpartiet er det barnets beste som skal vere det grunnleggjande, men sidan forslaget er formulert slik at ein ber Regjeringa «vurdere» å fremje ei endring i lovteksten, vil eg òg anbefale at ein støttar C. Elles stemmer vi imot alle mindretalsforslag.
Det er viktig å hjelpe foreldre i konflikt til å komme fram til en avtale om samarbeid når det gjelder barnet. Dette er også målsettingen med forslagene til nye saksbehandlingsregler i barnefordelingssaker for domstolene. De foreslåtte saksbehandlingsreglene vil bl.a. kunne bidra til å korte ned saksbehandlingstiden. Større fleksibilitet i måten å bruke sakkyndig bistand på vil bidra til en mer effektiv og målrettet styring av saken med hensyn til tidsbruk, i forhold til dagens ordning, der tradisjonelle sakkyndigerklæringer er eneste mulighet. Jeg mener også det vil være en fordel at barnefordelingssaker behandles av dommere med kunnskap og erfaring med denne spesifikke sakstypen. Barne- og familiedepartementet vil derfor ta initiativ til at det i forbindelse med ikrafttredelsen av nytt regelverk sendes en anbefaling til domstolene om å kanalisere barnefordelingssaker til spesielt interesserte dommere. En slik spesialisering, sammen med de nye mulighetene til å bruke sakkyndige på alle trinn i prosessen, vil etter min mening sikre at barnefordelingssakene ivaretas på en god måte i de alminnelige domstolene. I dag er det domstolene som i all hovedsak behandler barnefordelingssaker. Fylkesmannen behandler kun en liten del av sakene, fordi behandlingen hos fylkesmannen forutsetter enighet. De aller vanskeligste sakene løses dessuten sjelden eller aldri hos fylkesmannen. De går videre til domstolene. Komiteen foreslår at Stortinget skal be Regjeringen iverksette tiltak, slik at det ved alle samlivsbrudd lages en kontrakt eller avtale der barnets rett til å bli hørt og barnets interesser og rettigheter blir ivaretatt. Komiteen foreslår i tillegg å be Regjeringen om å legge til rette for at foreldre og barn som ønsker det, skal få tilbud om hjelp og rådgivning i forbindelse med samlivsbrudd, og at tilbudet bør være gebyr- og kostnadsfritt. I St.meld. nr. 29 for 2002-2003, familiemeldingen, har Regjeringen lagt fram forslag til endring av meklingsordningen. Forslag knyttet til ordninger som skal oppmuntre foreldre til å inngå avtaler forut for saksbehandlingen ved domstolene og gi foreldrene hjelp og rådgivning, bør etter mitt syn drøftes i sammenheng med vurderingen av forslagene knyttet til meklingsordningen i familiemeldingen, som også flere representanter har vært inne på her i dag. Departementet har imidlertid utarbeidet en informasjonsbrosjyre som gir foreldre veiledning om hva en samarbeidsavtale om barna bør inneholde, og som er i tråd med de hovedtrekkene flertallet peker på at en samarbeidsavtale mellom foreldrene må inneholde. Denne brosjyren brukes bl.a. ved mekling både i forbindelse med separasjon og samlivsbrudd og i meklingssaker der foreldrene ønsker å reise barnefordelingssak for retten. I så måte synes vi dette langt på vei også er godt ivaretatt. Regjeringen har i familiemeldingen også presentert en rekke forslag knyttet til samboere. Det er bl.a. foreslått endringer når det gjelder mekling og foreldreansvar. Jeg synes derfor det er naturlig at forslag knyttet til foreldreansvar for samboere, vurderes i sammenheng med Stortingets drøftelser av familiemeldingen. Situasjonen for foreldre, avhengig av om de er gifte, samboende eller aldri har bodd sammen, skiller seg først og fremst ved at gifte har automatisk felles foreldreansvar, mens det ikke er automatikk i dette når det gjelder samboere eller foreldre som aldri har bodd sammen. Nettopp derfor har Regjeringen i familiemeldingen foreslått noen endringer her. Jeg er glad for at et flertall i komiteen støtter Regjeringens forslag om å senke aldersgrensen for høring av barn i barneloven til sju år. Dette vil være et effektivt virkemiddel for å sikre at barn blir hørt fra denne alderen av. Det er imidlertid viktig å understreke, som flere har gjort før meg, at barnet ikke har en plikt til å uttale seg, men en rett til å bli hørt. Det er videre klart at det med den foreslåtte endringen av aldersgrensen for høring av barn i barneloven fortsatt vil være anledning til å høre barn som er yngre enn den aldersgrensen som nå lovfestes. Jeg viser for øvrig til at justiskomiteen i sin innstilling til Ot.prp. nr. 45 for 2002-2003, om innarbeiding av barnekonvensjonen i norsk lov, går inn for å senke aldersgrensen for høring av barn i adopsjonsloven og barnevernsloven til sju år. Det er en hensiktsmessig løsning å ha samme aldersgrense for høring av barn i saker etter disse tre lovene, som alle regulerer avgjørelser av betydning for barnets familie- og omsorgssituasjon. Jeg forstår innstillingen slik at flertallet i komiteen ønsker en absolutt aldersgrense på sju år for høring av barn i saker etter barneloven, og at denne aldersgrensen skal være veiledende i andre typer saker som angår barnet. Dette flertallet mener at det vil virke tydeliggjørende å ha en veiledende aldersgrense for når barn har uttalerett. Flertallet mener videre at dersom ikke særlige hensyn tilsier det, vil det være saksbehandlingsfeil ikke å la barn ned til denne alderen bli hørt. Jeg oppfatter det slik at Stortinget mener en slik veiledende aldersgrense skal gjelde i særlovgivningen, der det ikke er bestemt en spesiell aldersgrense for når barn skal ha rett til å uttale seg eller rett til å motta informasjon om saker som angår barnet. Departementet har i forslaget til ny § 48 foreslått at avgjørelser i barnefordelingssaker først og fremst skal rette seg etter det som er best for barnet. Denne formuleringen mener jeg er mest i tråd med FNs barnekonvensjon artikkel 3, som sier at barnets beste skal være et grunnleggende hensyn i alle avgjørelser. Bestemmelsen vil nå bli en del av menneskerettsloven, og den vil nå gå foran barneloven i tilfelle motstrid. Dette er et tungtveiende argument for å bruke begrepet «barnets beste», eller – slik vi har formulert det – «det som er best for barnet», også i barneloven. Også etter gjeldende rett skal hensynet til barnets beste være det avgjørende kriterium når domstolen skal løse en konflikt mellom foreldrene i saker om foreldreansvar, barnets bosted og samvær. Prinsippet er nedfelt i flere bestemmelser i barneloven. Departementet ønsker å tydeliggjøre dette prinsippet i en egen bestemmelse, slik at dette grunnleggende hensynet til barnets beste får en sentral plassering innledningsvis i kapittelet om saksbehandlingsregler i barneloven. Å gi generelle regler om hva som er til barnets beste i alle saker, er verken mulig eller ønskelig, fordi barnets beste må bero på en konkret individuell vurdering i hver enkelt sak. Barneloven regulerer barnets rettigheter i forhold til foreldrene. Bestemmelsen om at en avgjørelse først og fremst skal rette seg etter det som er best for barnet, er en av flere rettigheter barnet har etter barneloven. Andre slike rettigheter i barneloven er f.eks. barnets rett til samvær, rett til å bli hørt, rett til å få informasjon, rett til å ha medbestemmelse eller rett til å melde seg inn i foreninger. Jeg har merket meg at komiteen «ber Regjeringen vurdere å fremme en endring i lovteksten slik at barnets rettigheter blir retningsgivende i barneloven». Dette vil jeg derfor komme tilbake til.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er sikker på at statsråden er enig med meg i at trygge rammer rundt barnet i forbindelse med et samlivsbrudd er svært viktig. Fremskrittspartiet er av den oppfatning at automatisk delt foreldreansvar nettopp er konfliktdempende. Kan statsråden si noe om hun har tenkt å fremme en lovendring som går i denne retning? Statsråden snakket om høring av barn fra sju år av, og at sjuåringene ikke hadde plikt til å uttale seg. Da kunne jeg også godt tenke meg å høre hvordan statsråden tenker seg at et barn som blir tatt med av en av sine foreldre til dommeren, ikke føler et behørig press til å uttale seg. En syvåring tenker ikke voksent og er nok noe mer irrasjonell enn en tolvåring. Bekymrer det ikke statsråden at en sjuåring faktisk kan bli tvunget til å uttale seg når det er en konflikt mellom to foreldre?
Vi er nok enige om at trygge rammer rundt barnet er svært viktig ved samlivsbrudd. Like fullt går det an å være noe uenig om virkemidlene knyttet til dette. Når det gjelder delt omsorg, som Fremskrittspartiet her har foreslått skal være det vanlige – en hovedregel – i barneloven, mener jeg at det nok vil være mest hensiktsmessig at den store debatten om dette kommer i forbindelse med familiemeldingen, hvor dette faktisk er mye bredere omtalt. Når det så gjelder foreldrene og delt ansvar – da antar jeg at representanten også tenker på delt bosted – har foreldrene i dag full frihet til å avtale hvor barna skal bo fast, og også omfanget av samværet. I utgangspunktet er dette noe foreldrene selv kan beslutte. Så over til dette med sjuårsgrense. Jeg har bare lyst til å påpeke at hele poenget med sjuårsgrensen er jo også at alle skal «se» dette barnet. Barnet skal ha en mulighet til å uttale seg. Det er voksne personer – dommere, sakkyndige og foreldre – som i disse tilfellene skal gjøre det som er til beste for barnet. Barnet skal ikke tvinges til å måtte uttale seg.
Mener statsråden at dommerne som skal ivareta dette forholdet i barnefordelingssaker, kun skal ha en spesiell interesse? Det er nå kommet inn nye momenter, med en inkorporering av barnekonvensjonen, hvor barn skal bli hørt, og hvor barns mening skal tillegges vekt. Dette krever kompetanse, ikke bare interesse. Hvilke tiltak vil statsråden iverksette? Og vil hun sette inn ressurser for å ivareta nødvendigheten av å øke kompetansen i domstolene?
Det er svært viktig at vi setter inn også andre tiltak. Men det er utvilsomt slik at mange av disse sakene er vanskelige, og det vil være en fordel om vi har noen dommere som både er spesielt interesserte i og faktisk prioriterer og får stor erfaring med denne typen saker. I tillegg er vi nødt til å sette inn systematiske opplæringstiltak både for sakkyndige og for dommere. Dette vil også bli gjort og er en del av oppfølgingen av denne lovendringen.
Jeg takker statsråden for svaret når det gjelder sjuåringer, men jeg er ikke helt fornøyd. Og grunnen til det er at statsråden sier at barn ikke skal tvinges til å høres. Men både statsråden og jeg vet at verden ikke er svart-hvit. Den er grå, med mange grånyanser. Vi vet at det kan være mange måter å tvinges på. Selv om en dommer ser et barn, betyr ikke det nødvendigvis at dommeren kan se at barnet er tvunget. Jeg lurer på om statsråden kunne tenke seg å utdype svaret. Hvordan skal man forhindre at en av partene enten kjøper eller tvinger barnet i heimen, og tar det med til dommeren? Hvordan har statsråden tenkt at vi skal greie å unngå dette?
Selv om disse sakene er svært vanskelige, har jeg faktisk tro på voksne, sakkyndige, godt utdannede dommere – og jeg har faktisk også tro på foreldre. Selv om foreldre kan være aldri så sinte på hverandre, tror jeg at de aller fleste – innerst inne – vil gjøre det som er til beste for barna sine. I alle fall er det lagt inn i denne loven en plikt for både advokater og dommere til nettopp å se hva som er best for barna. De skal ta hensyn til det, også når det gjelder om barnet skal høres eller ikke. Jeg vil fortsatt si at barnet ikke skal tvinges til dette. Barnet kan faktisk høres på ulike måter. De behøver i særdeleshet ikke å bli hørt mens foreldrene står og krangler over hodet på dem, og noen barn skal ikke behøve å måtte høres.
Da har ingen flere bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 686]]
Etter ønske fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Det anses vedtatt.
Dette er en god dag for selvstendig næringsdrivende kvinner, og jeg vil begynne med å si at det har vært en fornøyelse å være saksordfører for denne saken. Det er kanskje ikke så ofte man får mulighet til å være fødselshjelper for en sak som handler om så viktige ting, og hvor alle samtidig er så enige. Ved behandlingen av statsbudsjettet for 2003 sluttet Stortinget seg til Regjeringens planer om å gi svangerskapspenger til selvstendig næringsdrivende, og det er satt av midler i budsjettet til at ordningen kan innføres fra 1. juli 2003. Svangerskapspenger er en ordning som kompenserer for bortfall av inntekt når en gravid kvinne ikke kan fortsette i sin stilling på grunn av risiko for skade på fosteret. Slik ordningen har vært praktisert frem til nå, er det kun gravide kvinner i lønnsarbeid som har nytt godt av dette vernet av fosteret. Det skyldes vel først og fremst kravet om at før svangerskapspenger kan tilstås, skal arbeidsgiver forsøke å omplassere den gravide til annet arbeid ved arbeidsplassen. Kvinner som er frilansere eller selvstendig næringsdrivende, har ingen annen arbeidsgiver enn seg selv, og kravet om vurdering av annet og ufarlig arbeid har ikke vært mulig å praktisere. Det eneste vi strengt tatt gjør, teknisk sett, ved denne lovendringen, er å si at den gravide selv, hvis hun er selvstendig næringsdrivende eller frilanser, må påvise at det ikke er mulig å tilrettelegge sitt virke slik at risiko for skade på fosteret opphører. Men reelt sett gjør vi altså noe langt viktigere: Vi sier at intensjonen er at alle yrkesaktive kvinner har krav på svangerskapspenger dersom arbeidet innebærer fare for skade på fosteret. Vi prioriterer altså hensynet til det ufødte barnet foran hensynet til hvordan den vordende mor har valgt å organisere sin tilknytning til arbeidslivet. Og det skulle bare mangle! Fostre får fra nå av rett til beskyttelse. For Høyre – og jeg tør våge den påstand at dette også gjelder andre partier i Stortinget – vil det være en betydelig bonus hvis denne lovendringen gjør det enklere og tryggere for kvinner å starte egen næringsvirksomhet. Norge trenger kvinner med gode ideer, som tør å starte for seg selv, som har tro på det de driver med, og som våger å satse. Vi trenger mange slike kvinner. Og vi må i hvert fall ikke la en frykt for skade på fosteret stoppe dem. Flertallet i komiteen støtter Regjeringens forslag om at svangerskapspenger for selvstendig næringsdrivende skal beregnes på tilsvarende måte som sykepenger, dvs. med 65 pst. av opptjeningsgrunnlaget, slik sosialkomiteen også la til grunn i forbindelse med behandlingen av Innst. S. nr. 165 for 2001-2002. Men for rett til svangerskapspenger skal det ikke gjelde noen ventetid, som det gjør for sykepenger. Flertallet er enig med Regjeringen i at man ikke kan akseptere en ventetid for utbetaling, når hensikten med svangerskapspengene er å oppheve risikoen for skade på fosteret. I tillegg får selvstendig næringsdrivende mulighet til å tegne tilleggsforsikring i folketrygden som også omfatter svangerskapspenger, noe som innebærer at 100 pst. dekning kan oppnås ved svangerskap. Hittil har denne forsikringsordningen kun omfattet sykepenger, fødselspenger og adopsjonspenger. Jeg vil her legge til at svangerskapspenger for frilansere beregnes som for lønnsmottakere, med 100 pst., ettersom frilansere jo oftere er i arbeidsforhold som minner mer om et lønnsarbeidsforhold, men uten den samme faste og varige tilknytningen til arbeidsgiveren. Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet foreslår at svangerskapspenger for selvstendig næringsdrivende også skal beregnes med 100 pst. Jeg kan ikke anbefale at vi går inn på en sånn endring uten samtidig å se på det totale regelverket for selvstendig næringsdrivende. Det er slik at selvstendig næringsdrivende betaler både arbeidsgiveravgift og trygdeavgift etter andre satser enn det som gjelder ved lønnsarbeid. Flertallet i komiteen ber derfor Regjeringen om først å komme tilbake med en vurdering av om reglene bør endres slik at selvstendig næringsdrivende også gis rett til 100 pst. dekning av svangerskapspenger og fødselspenger, før vi foretar noen endringer. Til slutt vil jeg gjøre oppmerksom på en feil i forslaget fra SV og Senterpartiet, hvor det står: «Stortinget ber Regjeringen om å endre folketrygdloven…» Det er vel slik at det er Stortinget som endrer loven, og ikke Regjeringen. Det er også uklart hva disse to partiene mener: Er det meningen at Regjeringen skal komme tilbake med en proposisjon? Eller er det meningen at loven skal endres nå, med virkning fra 1. juli 2003? I så fall har dette budsjettkonsekvenser som forutsetter at disse partiene gjør det klart at de har tenkt å legge inn penger i revidert nasjonalbudsjett. Med dette vil jeg anbefale komiteens innstilling.
Jeg overlater til Senterpartiet å svare på påstanden fra representanten fra Høyre om at vårt forslag var feil. Vi behandler i dag Ot.prp. nr. 57, forslag til endringer i lov 28. februar 1997 nr. 19 om folketrygd. Endringene gjelder rettighetene til svangerskapspenger for selvstendig næringsdrivende. Etter dagens regler ekskluderes selvstendig næringsdrivende fra rettigheter som i utgangspunktet burde være likestilt med andre gravide arbeidstakeres. Det er en viktig målsetting at regelverket knyttet til svangerskap, fødsel og omsorg for syke barn gjøres mest mulig likt for selvstendig næringsdrivende og arbeidstakere. Kvinner etablerer og driver egen næringsvirksomhet i atskillig mindre grad enn menn. En vesentlig del av forklaringen ligger, som det har kommet fram nå i det siste, i de dårlige ordningene denne gruppen har, knyttet til å ha barn og å få barn. Dette har igjen innflytelse på kvinners karrieremønster, og det påvirker rekrutteringen av kvinner til lederstillinger i næringslivet. Barn av selvstendig næringsdrivende har krav på at regelverk legges til rette for at den samme omsorgen kan ytes overfor disse barna som overfor barn av arbeidstakere. Det er derfor et skritt i riktig retning at Stortinget har vedtatt at selvstendig næringsdrivende skal få rett til svangerskapspenger ut fra det samme forhold som arbeidstakere, eller slik vi skal vedta i dag. SV er ikke enig i at det er riktig at svangerskapspenger skal fastsettes tilsvarende sykepenger, dvs. med en avkorting av 65 pst. av inntil 6 G. Dette forslaget innebærer en dårligere ytelse overfor selvstendig næringsdrivende, noe som i praksis kan representere et dårligere vern av fosteret, sammenliknet med der mor er arbeidstaker. Hensikten med svangerskapspenger er først og fremst å verne fosteret mot uheldig påvirkning, og pengene skal utbetales når risikofaktorene rundt forholdene i arbeidsmiljøet innebærer en helserisiko og helseskade for barnet. Dette vil gjelde alle forhold i det arbeidsmiljøet som innebærer en helserisiko for foster og barn. Risikofaktorene skal være dokumentert, og risikovurderingene skal foretas av lege eller jordmor. For svangerskapskontrollen betyr dette at det er en risikovurdering tilsvarende den som i dag foretas overfor arbeidstakere, som også nå skal foretas overfor selvstendig næringsdrivende. Dette må ikke ses på som sykdom, men som barnets rett til å bli beskyttet mot skadelig påvirkning i svangerskapet. Det er urimelig at selvstendig næringsdrivende må tegne en frivillig tilleggsforsikring for å få 100 pst. utbetaling. Denne forsikringen må tegnes fire uker før stønadstilfellet oppstår – altså fire uker før risikofaktorer er dokumentert. Risikofaktorer i forhold til fosteret er som regel til stede allerede før man blir gravid, og det kan faktisk ikke forsvares at man jobber i fire uker. Det vanlige er at arbeidstakere tas ut av jobb med en gang de er gravide. Her vil selvstendig næringsdrivende ikke ha de samme mulighetene, hvis man da ikke økonomisk har det meget bra. Selvstendig næringsdrivende kvinner må da ha en forsikringsordning så lenge de er i fertil alder, for å være på den sikre siden. Dette kan bety at noen ser seg nødt til å jobbe de fire ukene, i et skadelig miljø, som jeg sa før, ut fra økonomiske grunner. Vi ønsker alle i komiteen at flere kvinner skal etablere bedrifter. Dette hadde vært en type tilrettelegging som kunne fjerne terskelen for kvinner med hensyn til å skape seg en arbeidsplass, samtidig som det ville øke sikkerheten ved graviditeten. Svangerskapspenger er en lite omfattende ordning. Jeg har som jordmor i svangerskapsomsorgen kun hatt få kvinner som har benyttet seg av denne ordningen. Dette er ingen kostbar lovendring, og den er helt uforutsigbar. 65 pst. er et skritt i riktig retning av å gjøre regelverket på dette området ensartet, uavhengig av tilknytningsform i arbeidslivet. SV ønsker å likestille gravide arbeidstakere og gravide selvstendig næringsdrivende, og fremmer forslag sammen med Senterpartiet om 100 pst. dekning av svangerskapspenger. Omsorgspenger skal også likestilles mellom arbeidstakere og selvstendig næringsdrivende. Dette kommer vi tilbake til i familiemeldinga. Jeg tar da opp forslaget, som vi står sammen med Senterpartiet om.
May Hansen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Høyres talskvinne nevnte at det var en glede å være fødselshjelper i denne saken. Det er en glede som jeg gjerne vil få lov til å dele, ettersom det var Senterpartiet som først fremmet forslaget i Dokument nr. 8:81 for 2001-2002, som ligger til grunn for den proposisjonen vi i dag behandler. Jeg synes det er et viktig forslag som vi i dag behandler, og som det gis tilslutning til, nemlig prinsippet om at når sjølstendig næringsdrivende kvinner utsettes for en risiko i et arbeidsforhold under svangerskapet som gjør at det kan være fare for fosteret, skal også de ha den samme beskyttelsen som enhver arbeidstaker har. Det handler ikke om rettigheter knyttet til arbeidstakere eller sjølstendig næringsdrivende, men det handler om fosterets rett til å være beskyttet enten mor er arbeidstaker eller sjølstendig næringsdrivende. Det er viktig, og det er bra, at det i dag blir nedfelt som et prinsipp fra Stortingets side. I likhet med Sosialistisk Venstreparti har Senterpartiet ønsket at det også for sjølstendig næringsdrivende kunne vært gitt 100 pst. dekning i forhold til svangerskapspenger. Vi fremmer derfor forslag om det sammen med SV her i dag. Jeg har forstått det slik at det har kommet enkelte merknader omkring måten forslaget er utformet på. Det er riktig at det er Stortinget som gir lovene, men det er ikke noen tvil om at det er mest korrekt – lovteknisk sett – at det er departementet som utformer en lovtekst, basert på den fagkunnskapen og de juristene en har i departementet. Jeg ser ikke på dette som en veldig stor sak, og jeg skjønner jo at vi ikke får flertall for forslaget her i dag. Men en enkel mulighet ville være at vi i dag vedtok lovteksten som den er, og at departementet i forbindelse med nye saker som kommer på dette området, lovteknisk også hadde utformet en ny bestemmelse som hadde gitt 100 pst. dekning. Sjøl om det er Stortinget som gir lover, er det departementets jurister som utformer lovteksten slik at den er mest mulig korrekt i forhold til dem det angår, og i forhold til de rettigheter som blir nedfelt. For Senterpartiets del er den saken vi i dag behandler, bare første steget i flere saker som angår sjølstendig næringsdrivendes rettigheter i forhold til svangerskap og barneomsorg. Vi erkjenner at Stortinget vil stå overfor en mer omfattende debatt når det gjelder fødselspenger for sjølstendig næringsdrivende, og den saken vil vi nok være nødt til å komme tilbake til på et bredere grunnlag og etter en grundigere utredning. Det er jo et forhold det i dag er mulig å forsikre seg mot. Men det finnes et forhold der en ikke har mulighet til å tegne forsikring, og som først og fremst handler om barnet, ikke om mors arbeidsmessige og yrkesmessige status. Det er spørsmålet om omsorgspenger, altså retten til å være hjemme sammen med syke barn et visst antall dager i løpet av året. Det har sjølstendig næringsdrivende i dag – på samme måte som med svangerskapspenger – ikke mulighet til å forsikre seg mot. Det betyr at barn som er syke, og som er barn av sjølstendig næringsdrivende, har en dårligere mulighet til å få den omsorgen de trenger når de er syke, enn barn av arbeidstakere har. Dette er et forhold Senterpartiet mener bør rettes opp, som et trinn 2 i debatten om å øke sjølstendig næringsdrivendes rettigheter, og som et viktig ledd i debatten om å få flere kvinner – ikke minst – til å starte egen næringsvirksomhet og ha mulighet og vilje til å satse på det. Derfor har Senterpartiet nylig fremmet et forslag om rett til omsorgspenger for sjølstendig næringsdrivende, et forslag som forhåpentligvis vil bli behandlet i løpet av høstsesjonen. Her ser vi fram til den samme forhandlingsvilje og den samme velvillighet fra stortingsflertallets side som dagens forslag om svangerskapspenger er gitt.
Venstre er ikkje med i komiteen og har difor ikkje fått gitt uttrykk for synet sitt i denne saka via behandlinga der. Men veldig mykje av det som representanten Arnstad sa i sitt innlegg, er synspunkt som Venstre deler. Eg har lyst til å fokusera litt på det som går på å skapa eigen næringsaktivitet. Ei av dei store utfordringane som vi har i dag, er å få skapt nye arbeidsplassar for alle dei som i dag opplever å missa jobben sin. Etter Venstre sitt syn må dagens trygdesystem justerast slik at òg sjølvstendig næringsdrivande blir tekne vare på – på lik linje med tradisjonelle arbeidstakarar. Saka vi behandlar i dag, er eit lite, men viktig skritt mot større rettferd mellom tilsette og sjølvstendig næringsdrivande. Venstre vil ha fleire slike reformer som vil gjera det enklare, særleg for kvinner, å starta og driva for seg sjølve. Dette er viktig for den einskilde, men ikkje minst òg for Noreg i framtida. Vi treng fleire som sjølve vil skapa ein arbeidsplass for seg og andre. Og vi ser fram til behandlinga av det forslaget som representanten Arnstad har fremja. Venstre ser òg gjerne at dekning av svangerskapspengar og fødselspengar sprengjer det 65 pst.-taket som no gjeld, og som ikkje er heilt rettferdig. Vi er glade for at ein samla komite ber Regjeringa vurdera dette. Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti går eit skritt lenger ved å foreslå dette i dag – det er opposisjonspartia sitt privilegium å gå nokre fleire skritt. Men ikkje minst har det økonomiske i denne saka ein provenyverknad, og skilnaden mellom dei to forslaga treng difor ikkje bli så veldig stor i praksis. Vi treng fleire barn, men i den situasjonen som vi er i i dag, treng vi òg mange nye arbeidsplassar. Vi i Venstre håpar at Regjeringa jobbar raskt med vurderinga av dagens reglar, fordi vi rett og slett treng fleire arbeidsplassar.
Dette er en sak som handler om rettferdighet og like rettigheter for alle kvinner som får barn. Derfor konstaterer vi med glede at det er så bred oppslutning om også å gi selvstendig næringsdrivende og frilansere rett til svangerskapspenger. Målet må være at Norge skal ha gode trygdeordninger som gjør det mulig å kombinere barnefødsel og yrkesarbeid. Kvinner skal kunne kombinere en yrkeskarriere med barneomsorg, og ikke minst er det viktig å stimulere kvinner til å drive egen virksomhet. Rettigheter i forbindelse med svangerskap, fødsel og småbarnsomsorg er avgjørende i denne forbindelse. Nå er turen endelig kommet til at de selvstendig næringsdrivende kvinner også får rett til svangerskapspenger, dersom de har et arbeid som kan medføre risiko for fosterets ve og vel. Dette er en rettighet som hittil har vært forbeholdt arbeidstakere. Derfor betyr dette også gjennomslag for et viktig prinsipp, nemlig at fosterets vern mot uheldig påvirkning ikke skal være avhengig av om mor er arbeidstaker eller selvstendig næringsdrivende. Til nå har lønnsmottakere hatt en rettighet som selvstendig næringsdrivende ikke har hatt. Heretter skal alle yrkesaktive kvinner etter Regjeringens forslag kunne kreve svangerskapspenger. Den nye ordningen, som skal gjelde fra 1. juli i år, gir alle gravide rett til svangerskapspenger dersom det er medisinsk grunnlag for det. Årsaken til at denne ordningen tidligere kun har vært gjort gjeldende for lønnsmottakere, er muligens at selvstendig næringsdrivende og frilansere ikke har noen arbeidsgiver. Den nye ordningen er lagt opp slik at selvstendig næringsdrivende får beregnet svangerskapspenger på tilsvarende måte som for sykepenger, med 65 pst. av opptjeningsgrunnlaget, men uten ventetid. Det er imidlertid viktig at en ikke forveksler svangerskapspenger med sykepenger, som ytes hvis kvinnen er arbeidsufør på grunn av sykdom. Svangerskapspenger til selvstendig næringsdrivende vil utgjøre 65 pst. av inntekten opp til 6 G, i motsetning til arbeidstakere, som har rett til 100 pst. Denne forskjellen har bl.a. sammenheng med at næringsdrivende betaler lavere trygdeavgift og arbeidsgiveravgift enn arbeidstakere. Det er også mulig å tegne tilleggsforsikring i folketrygden. Men dette er et første skritt i riktig retning for selvstendig næringsdrivende. Et mindretall i komiteen tar imidlertid skrittet fullt ut og foreslår at selvstendig næringsdrivende skal ha rett til 100 pst. dekning av svangerskapspenger allerede nå. Det er for så vidt greit å foreslå noe så lenge det ikke får flertall. De partier som utgjør flertallet i komiteen, Kristelig Folkeparti innbefattet, mener likevel det er nødvendig å utrede dette spørsmålet i en bredere sammenheng før man fatter noe vedtak. Derfor ber vi Regjeringen vurdere nærmere om selvstendig næringsdrivende bør ha rett til 100 pst. dekning når det gjelder fødselspenger og svangerskapspenger, uavhengig av om tileggsforsikring er tegnet. Jeg viser for øvrig til behandlingen av familiemeldingen, der det er sagt at man vil se nærmere på selvstendig næringsdrivendes rettigheter i forbindelse med svangerskap, fødsel og småbarnsomsorg. Derfor kommer vi nærmere tilbake også til dette spørsmål til høsten i forbindelse med behandlingen av familiemeldingen.
For meg er det viktig at alle kvinner skal kunne kombinere en yrkeskarriere med barneomsorg, og det er også viktig å stimulere kvinner til å drive egen virksomhet. Rettigheter i forbindelse med svangerskap, fødsel og småbarnsomsorg er viktig i denne forbindelse. Jeg er glad for at selvstendig næringsdrivende kvinner nå får rett til svangerskapspenger dersom de har et arbeid som kan medføre risiko for fosterets ve og vel. Dette er en rettighet som hittil har vært forbeholdt arbeidstakere. Fosterets vern mot uheldig påvirkning skal ikke være avhengig av om mor er arbeidstaker eller selvstendig næringsdrivende. Svangerskapspenger til selvstendig næringsdrivende vil utgjøre 65 pst. av inntekten opp til 6 G, i motsetning til arbeidstakere, som har rett til 100 pst. Denne forskjellen har, som andre har sagt før meg, bl.a. sammenheng med at næringsdrivende betaler lavere trygdeavgift og lavere arbeidsgiveravgift enn arbeidstakere. Næringsdrivende kan imidlertid oppnå 100 pst. dekning ved å tegne en frivillig tilleggsforsikring. Tilleggsforsikringen omfatter nå også svangerskapspenger. Mindretallet i komiteen foreslår at selvstendig næringsdrivende skal ha rett til 100 pst. dekning av svangerskapspenger. Jeg er glad for at flertallet ser behovet for først å utrede dette spørsmålet i en noe bredere sammenheng. Flertallet ber Regjeringen vurdere nærmere om selvstendig næringsdrivende bør ha rett til 100 pst. dekning når det gjelder fødselspenger og svangerskapspenger, uavhengig av om tilleggsforsikring er tegnet. I familiemeldingen har jeg under henvisning til Sem-erklæringen varslet at jeg vil se nærmere på selvstendig næringsdrivendes rettigheter i forbindelse med svangerskap, fødsel og småbarnsomsorg. Jeg er i disse dager i ferd med å opprette en arbeidsgruppe som skal utrede disse spørsmålene på bred basis. Forholdet mellom de sosiale rettighetene og avgiftssystemet for selvstendig næringsdrivende vil være ett viktig element i denne utredningen. Som et ledd i arbeidet vil jeg til høsten arrangere et seminar for å få innspill fra berørte parter, som Akademikerne, NHO og representanter fra aktuelle bransjer. Jeg har vært i dialog med en del av disse, og de ser også svært positivt på dette initiativet. Jeg ser fram til det videre arbeidet med utredning av disse spørsmålene i tråd med flertallets merknader, og jeg er svært tilfreds med at stortingsflertallet er så opptatt av disse spørsmålene, slik det framkom her i dag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 693]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Torbjørn Hansen, som får ordet for saksordføreren, som er medlem av Lagtinget.
Denne odelstingsproposisjonen er godt nytt for norsk finansnæring. Proposisjonen inneholder en rekke forslag til endringer i lov om verdipapirfond, i lov om verdipapirhandel og i lov om revisjon og revisorer. Bakgrunnen for endringene i loven om verdipapirfond er endringene i EØS-reglene som tilsvarer det såkalte UCITS-direktivet. Forslagene omfatter bl.a.: endringer i krav til søknadsprosedyre om tillatelse til å drive fondsforvaltningnye regler om forenklet prospekten del tilsynsmessige forhold knyttet til utenlandske verdipapirfond som markedsføres i Norgeenklere regelverk for delårsrapporteringadgang for fondsforvaltningsselskaper for verdipapirfond til å tilby individuell porteføljeforvaltning, såkalt aktiv forvaltning, som i dag ikke er tillatt, selv om disse aktivitetene hører naturlig sammenregelverk om å kunne tilby tilleggstjenester, bl.a. investeringsrådgivningendringer i investeringsområdet for verdipapirfondtillatelse for verdipapirfond til å drive såkalt dekket shortsalg, som åpner for nye typer verdipapirfond i Norge Et bredt flertall i finanskomiteen slutter seg til samtlige av disse forslag. Eneste avvikende oppfatning til denne delen av proposisjonen er at Sosialistisk Venstreparti ikke støtter forslaget om å tillate dekket shortsalg. Høringsinstansene har også i stor grad uttalt seg positivt til forslagene. Det må understrekes at fraværet av debatt ikke er et tegn på manglende interesse for denne proposisjonen. Tvert imot er det åpenbart at forvaltningsbransjen er meget fornøyd med lovendringene fordi disse gir bransjen et meget oppdatert, moderne og konkurransedyktig regelverk. Det å ha et moderne og oppdatert regelverk er meget viktig for finanssektoren, som er direkte eksponert mot internasjonal konkurranse også i sitt hjemmemarked. Denne moderniseringen har vært et viktig mål for bransjen i lang tid. Når dette nå blir vedtatt, vil Norge ha et av de mest moderne regelverk på dette felt i Europa, og det er et meget viktig konkurransefortrinn for denne delen av finansnæringen. En del av forslagene innebærer også muligheter for kostnadsreduksjon og forenkling for kundene. Dette gjelder bl.a. reglene om forenklet prospekt, om forenklet rapportering og om tillatelse til å tilby individuell porteføljeforvaltning. Dette kan over tid bety rimeligere og bedre spareprodukter for forbrukerne. Proposisjonen inneholder også noen endringer i loven om verdipapirhandel. Blant annet foreslås det forenkling av rapporteringsregler for ansattes egenhandel. I dag må foretakene rapportere egenhandel direkte til Kredittilsynet en gang i måneden. Dette forenkles slik at man kun plikter å oppbevare informasjonen, men slipper å sende inn rapportene. Et annet forslag er lovfestet plikt til lydbåndopptak av telefonsamtaler i verdipapirforetak. I dag er det vanlig praksis i de fleste verdipapirforetak at det tas lydbåndopptak av ordre om kjøp og salg av finansielle instrumenter som fremmes via telefon. Dette gir økt sikkerhet både for kunde og megler. Slike båndopptak har også en viktig tilsynsmessig funksjon ved at Kredittilsynet får tilgang til informasjon som potensielt kan avdekke brudd på regelverket, som f.eks. kursmanipulasjon og innsidehandel. Lovforslaget gir en relativt vid hjemmel til departementet til i forskrifts form å kunne pålegge lydbåndopptak av flere aktiviteter enn vanlig ordreinnleggelse via meglerbord. Dette punktet har ulike høringsinstanser hatt innvendinger mot, bl.a. av hensyn til personvern, konkurransevilkår og behandling av fortrolig informasjon. Disse innvendinger har komiteen tatt hensyn til, og departementet har også i brevs form bekreftet at det ikke nå legges opp til generelt å pålegge en slik plikt til lydbåndopptak. Finanskomiteen har, med unntak av Fremskrittspartiet, understreket at fastsettelsen av omfanget av en eventuell utvidet plikt til båndopptak skal være basert på en konkret vurdering av tilsynsbehovet og ta hensyn til utviklingstrekk i verdipapirmarkedet, likeverdige konkurransevilkår, behovet for fortrolig behandling av informasjon og enkeltpersoners personvern. Samtidig må det understrekes at kapitalmarkedene er i rask utvikling, og at det kan være en fordel også for markedsaktørene at myndighetene har lovhjemmel for å kunne iverksette tiltak som i enkelte situasjoner kan være egnet til å øke tilliten til kapitalmarkedet. Øvrige endringer i denne loven og i lov om revisjon og revisorer er lite omfattende og enstemmig støttet av komiteen. Stortinget har i mange debatter understreket behovet for en sterk, norsk finansnæring. Disse lovendringsforslagene innebærer en betydelig forenkling og forbedring av regelverket og øker konkurranseevnen til forvaltningsbransjen. Forslagene er også godt nytt for norske sparere, som kan oppnå både lavere omkostninger og bedre kvalitet på de produkter som de blir tilbudt i det norske kapitalmarkedet.
Saksordfører har redegjort meget grundig for komiteens innstilling, som i all hovedsak er enstemmig. Jeg vil derfor bare knytte noen få kommentarer til et punkt, og det gjelder § 9-7, som gjelder lydopptak. Fremskrittspartiet foreslår en begrenset justering av hjemmelsgrunnlaget for å unngå plikt til lydopptak av samtaler som er irrelevante i forhold til kontrollbehovet. Vi mener at departementets foreslåtte hjemmel er så vid at den i praksis vil kunne innebære at alle telefonlinjer i eksempelvis et meglerforetak må tas opp på bånd dersom hjemmelen benyttes fullt ut. Det vil i så fall innebære at et meget stort antall samtaler som er myndigheter og andre helt uvedkommende, vil bli tatt opp på bånd og oppbevart i lang tid. Uansett krav til sikkerhet er det ikke mulig å sikre seg hundre prosent mot at slike samtaler blir avlyttet i ettertid. Fremskrittspartiet mener at lydopptak i det omfang som foreslås i proposisjonen, uansett ikke vil gi sikkerhet for at ulovligheter ikke finner sted i telefonsamtaler til og fra foretak. Med denne kommentaren tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Siv Jensen har tatt opp det forslag hun refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 694]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 10 minutter til sakens ordfører, 5 minutter til hver av de øvrige gruppene og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Heidi Grande Røys, som får ordet for saksordfører, som er medlem av Lagtinget.
Komiteen har handsama Regjeringa sitt forslag til kvitvaskingslov. Ein samla komite støttar innføringa av ei slik lov og dei hovudgrepa til tiltak mot kvitvasking av utbytte frå straffbare handlingar som Regjeringa har foreslått. Eit mindretal, representantane frå Framstegspartiet, SV, Senterpartiet og Kystpartiet, støttar likevel ikkje Regjeringa sitt forslag om å gjere regelverket gjeldande òg ved tilfelle av mistanke om finansiering av terrorisme eller brot på straffelova §147 a og b. Det er òg fremja ein del enkeltforslag frå partia i komiteen. På to punkt har komiteen gått inn for endringar i forhold til Regjeringa sine forslag. Komiteen har for det fyrste peika på at det i forhold til kravet om å registrere reelle eigarar var ein forskjell i ordlyden mellom lovforslaget og tilrådingane frå Financial Action Task Force, FATF. Komiteen meiner det er viktig å følgje opp FATF sine tilrådingar, og at det å kjenne dei reelle eigarane av dei verdiane som vert handterte, er ein føresetnad for at det skal vere mogleg å avsløre bakmenn, og for at registrering av slike opplysningar skal ha noka meining. Komiteen meiner at Regjeringa sitt forslag ville ha ført til ei svakare undersøkingsplikt i dette tilfellet, og har foreslått ei endring i kvitvaskingslova § 6 fjerde ledd. Komiteen ynskjer vidare å likestille skriftleg og elektronisk legitimasjon. Regjeringa opnar i sitt forslag for å gjere dette i ei framtidig forskrift, men ein samrøystes komite ynskjer å få slått fast allereie no at ei slik sidestilling skal gjennomførast. Komiteen meiner at elektronisk kvalifiserte sertifikat er ei trygg form for identifisering, og at det er viktig ikkje å leggje hindringar i vegen for vidareutviklinga av dette konseptet. Komiteen foreslår difor at Regjeringa innan utgangen av 2003 på eigna måte skal fremje nødvendige forslag for å få til ei likestilling på dette feltet. Dei siste åra er det gjennomført ei tiltakande deregulering av finansmarknadene. Dette bortfallet av styring, kombinert med ein sterk auke i kapitalstraumen i og mellom land, har skapt større handlingsrom for dei som vil flytte på svarte pengar. Det har vorte enklare å skjule opphavet til utbytte av straffbare handlingar i finanssystema. Liberaliseringa av verdsøkonomien har skapt eit tøffare konkurransepress, som i sin tur senkar terskelen for å gå til ulovlege handlingar for å halde hovudet over vatnet. Dette er utviklingstrekk som vi må ta svært alvorleg, og som tydeleg viser kvifor det no er viktig med strenge og effektive tiltak mot økonomisk kriminalitet generelt og kvitvasking spesielt. Det lovverket vi no vedtek, er ikkje retta inn mot gamle damer som har nokre tusenlappar i madrassen. Vi treng eit tøffare regelverk mot kvitvasking for å ramme dei som tener store pengar på nokre av dei mest grufulle formene for kriminalitet vi kjenner. Internasjonale forbrytarnettverk får stadig større makt og har gjort prostitusjonsindustri, handel med kvinner og barn og smugling av narkotika og våpen til nokre av verdas mest innbringande «næringsvegar». Lønnsemda i slik verksemd er heilt avhengig av at det finst effektive metodar for å kvitvaske og ta i bruk ulovleg opptente midlar i land som Noreg. Lovverk av den typen vi her handsamar, vil innehalde grenseoppdragingar mellom omsynet til effektive tiltak og omsynet til personvern. Dette kan av og til skape vanskelege problemstillingar. Komiteen er einig med Regjeringa i at undersøkings- og rapporteringsplikta vert utvida til å omfatte ei rekkje nye grupper. Komiteen er òg einig i at den særeigne teieplikta til Økokrim i kvitvaskingssaker no vert fjerna. Det siste har bl.a. dei tilsette i finansnæringa protestert mot. Det er av stor betydning at Økokrim overheld si plikt til å slette opplysningar, og at det vert lagt til rette for arbeidet til Kontrollutvalet for tiltak mot kvitvasking av pengar. Det er dessutan viktig å peike på at det finst klare kriterium for kva som skal til for å vekkje mistanke om kvitvasking, og at det difor for folk flest heller ikkje skal så mykje til for å halde seg utanfor mistanke. Ingen treng å kjøpe bil med pengane i plastpose eller med bankkort frå Nauru. Nettopp det at kvitvaskingsregelverket er utforma for å gi effektive tiltak ved slike klart definerte mistankar, er bakgrunnen for vår sterke bekymring for at Regjeringa, og no fleirtalet i finanskomiteen, ynskjer å gjere kvitvaskingslova gjeldande òg for kampen mot terrorisme. Mens lovverket mot kvitvasking altså er innretta mot ein type brotsverk som er relativt klart definert, og retta inn mot bruk av midlar frå straffbare handlingar som allereie er utførte, er terrorisme ei heilt anna problemstilling. Terrorlovgivinga har vore sterkt kritisert nettopp for at den ikkje inneheld presise definisjonar av kva som kan reknast som terrorisme og bidrag til terrorisme, at det er uklart kva som ligg til grunn for kven som kan mistenkjast for bidrag til terrorverksemd, og at det i stor grad vil dreie seg ommistanke om moglege, framtidige handlingar. Vår meining er at det er uansvarleg å behandle to så ulike problemstillingar under eitt og nesten utan at det som handlar om terrorisme, er gitt merksemd. Mange av dei som no vert rapporteringspliktige, vil ha svært dårlege føresetnader for å kunne seie noko om kva transaksjonar som kan mistenkjast for å ha noko med terrorfinansiering å gjere. Forslaget som no går igjennom, vil altså i praksis føre til at norske bilforhandlarar og gullsmedar skal vere på utkikk etter potensielle terroristar. Det er all grunn til å stille spørsmål ved kva konsekvensar lovverk som dette kan få for rettstryggleiken og personvernet. Slik sett føyer dette forslaget seg inn i rekkja av terrorlover som har vorte vedtekne internasjonalt dei siste to åra. I fleire andre land har vi sett at desse lovene har fått alvorlege konsekvensar for sivile og demokratiske rettar. SV er sterkt bekymra for dette, og vi går inn for å stryke alle tilvisingar til finansiering av terrorisme og til straffelova § 147 a og b i kvitvaskingslova. Det er viktig at Noreg så langt som mogleg har eit kvitvaskingslovverk som lever opp til det ein har i land det er naturleg å samanlikne seg med. Dei landa som har eit svakare regelverk, vil lettare kunne tiltrekkje seg kriminelle pengestraumar. FATF har utarbeidd 40 tilrådingar som gjeld tiltak mot kvitvasking av utbytte. Desse tilrådingane er under revisjon, og dette arbeidet skal gjerast ferdig på eit plenumsmøte i Berlin denne månaden. Det vil både i samband med dette og i liknande prosessar i EU verte nødvendig å gå gjennom det norske regelverket på nytt, relativt snart. Denne handsaminga som vi har i dag, kunne difor vore eit nyttig høve for Stortinget til å gi nokre signal om kva slags tiltak ein kunne tenkje seg utgreidd eller vurdert nærare inn mot ein slik ny gjennomgang. Ulike mindretal i komiteen har difor fremja ei rekkje slike utgreiingsforslag. Dessverre har regjeringspartia og Arbeidarpartiet blokkert denne moglegheita ved å gå nærast prinsipielt imot at Stortinget på eiga hand skal kunne be om utgreiingar. Denne frykta for sjølvstendige initiativ synest vi er sørgjeleg, særleg i ei sak der det er eit så stort behov for ein levande offentleg debatt og for nye effektive, politiske tiltak. At utgreiingsforslag ikkje kan fremjast før spørsmålet om utgreiing er utgreidd av departementet, er ein skikk vi ikkje var klare over at denne forsamlinga hadde lagt seg til. Dei forslaga som ulike mindretal har fremja, f.eks. om maksimumsbeløp for kontant betaling og omvend bevisbyrde, er viktige forslag som vi håpar likevel vil vere ein del av den framtidige diskusjonen rundt kvitvaskingslovverket. Den lova Odelstinget vedtek i dag, vil vonleg bli ein effektiv reiskap i kampen mot kvitvasking og på den måten eit bidrag frå Noreg i kampen mot økonomisk kriminalitet og mot forteneste som internasjonale kriminelle nettverk har på menneskelege lidingar. Med det vil eg tilrå komiteen si innstilling, med unntak av dei stadene der SV i lag med andre har eigne forslag. Eg tek då opp desse forslaga.
Representanten Heidi Grande Røys har tatt opp de forslag hun refererte til.
Først vil eg gje Regjeringa honnør for at dei så fort kom til Stortinget med ei slik lov om kvitvasking. Arbeidet har gått fort, og det var nødvendig. Det er eit godt arbeid som er gjort. Det har saksordføraren gjort greie for, og det er stor semje om denne loven. Eg skal ikkje gå inn på så mange av dei ulike punkta, for det vart gjeve ei god utgreiing. Eg vil berre ta opp nokre få punkt, m.a. eit punkt der Arbeidarpartiet er ueinig med dei andre partia. Det gjeld advokatane si rapporteringsplikt. Arbeidarpartiet ønskjer det alternativet som gjev advokatane størst mogleg fridom til å rapportera om mistenkjelege transaksjonar, utan risiko for straffansvar. Meldepliktsystemet er eit dynamisk system som må vera under utvikling. Difor meiner vi at det er meir fleksibelt med ein generell lovparagraf og moglegheit for unntak i forskrift enn ein lovtekst som er meir spesifikk. Arbeidarpartiet har valt den lovformuleringa som Kredittilsynet, Skattedirektoratet og Økokrim gjekk inn for. Vi vil streka under at vi ser dette forslaget i samanheng med dei unntaka som advokatane si rapporteringsplikt gjev i lovens § 12. Etter den paragrafen har ikkje advokatar plikt til å rapportera om forhold dei får kjennskap til gjennom arbeidet med å fastslå klientane si rettsstilling, eller det dei får kjennskap til før, under eller etter ei rettssak, når forholdet har direkte tilknyting til rettstvisten. Difor har vi eit eige forslag som eg no tek opp. Men det er, som sagt, stor einigheit vidare om loven. Vi står saman med regjeringspartia om det aller meste av dette. Det er eit anna forhold som eg har lyst til å streka under, og det gjeld dei som kjem bort i desse forholda, dei tilsette i ulike system som kan vera vitne i ei rettssak. Eg reagerer på at det er eit mindretal her i salen som fremjar følgjande forslag: «Stortinget ber Regjeringen utrede om den som er pålagt å rapportere om mulig hvitvasking bør kunne ha rett til å nekte å vitne i en eventuell rettssak.» Dette kan jo vera eit hovudvitne eller vitne som har best kjennskap til desse tinga. Det som er viktig, etter Arbeidarpartiet og fleirtalet si vurdering, er at desse personane får politivern, slik at dei kan gjera den jobben som det er viktig å gjera. Dei må ikkje vera redde for å gå i retten. Difor er det viktig med politivern. Det har eg lyst til å streka under. Heilt til slutt gjorde saksordføraren det til eit poeng at vi ikkje kunne be Regjeringa greia ut andre forhold enn det som ligg i denne loven. Det kan Stortinget godt gjera, men eg trur at det òg er viktig at vi av og til seier til oss sjølve at no tek vi den saka som ligg føre som gjeld kvitvasking, og gjer eit ordentleg vedtak. Vi veit jo at mange av dei forslaga som vi ber Regjeringa greia ut, vil koma tilbake til Stortinget, fordi eit slikt arbeid allereie er på gang i Regjeringa. Det er dette fleirtalet, regjeringspartia og Arbeidarpartiet, har vist til, at vi ikkje har moglegheit her i denne salen til å vurdera konsekvensane av alt dette. Difor seier vi at vi er kjende med det samarbeidet som Justisdepartementet gjer, i samarbeid med Utanriksdepartementet, der dei skal sjå på desse forholda, på tiltak mot korrupsjon og kvitvasking. Vi reknar med at det kjem tilbake til Stortinget på ein høveleg måte. Eg vil be om at statsråden bekreftar det. Då har vi ikkje behov for å gjera vedtak om at det skal greiast ut. Igjen tek eg opp det eine forslaget som Arbeidarpartiet har, og igjen vil eg seia at det er eit godt arbeid som er gjort, både av Regjeringa og heile finanskomiteen.
Da har representanten Ranveig Frøiland behørig tatt opp det forslaget hun refererte til.
Som representantene Grande Røys og Frøiland har sagt, er det stor enighet om behovet for og utformingen av reglene i den nye hvitvaskingsloven. Økonomisk kriminalitet og hvitvasking av penger utgjør et økende problem som er komplisert og ikke kjenner noen grenser. Ikke minst derfor er det viktig med et internasjonalt samarbeid og et internasjonalt, likeartet regelverk. En enstemmig komite støtter Regjeringens forslag om utvidelse av undersøkelses- og rapporteringsplikten. Komiteen er også enig i at en sikker identifisering av kunder er en grunnleggende forutsetning for en effektiv kamp mot hvitvasking av gevinst fra kriminelle handlinger. Da elektroniske finansielle tjenester øker sterkt i omfang, vil et system med godkjent elektronisk legitimasjon være en viktig forutsetning for at denne utviklingen kan gå videre. Elektronisk signatur kan innebære økt sikkerhet i forhold til skriftlig signatur, og komiteen ønsker likestilling mellom skriftlig og elektronisk signatur. På dette området er nok komiteen litt mer utålmodig enn Finansdepartementet og mener at det forholdsvis raskt kan etableres krav til elektronisk signatur i lov om elektronisk signatur med tilhørende forskrifter, som samsvarer med de kravene som nå stilles i hvitvaskingsloven. På noen områder er det en delt komiteinnstilling. Mindretallet i komiteen, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet, støtter ikke Regjeringens forslag om å inkludere terrorhandlinger og finansiering av disse i hvitvaskingsloven. Til tross for at de helt korrekt i merknadene sine sier «at internasjonale terrornettverk i stor grad finansieres gjennom den svarte økonomien, og er avhengig av ulike former for hvitvaskingsoperasjoner», vil de ikke ha med henvisninger til terror i hvitvaskingsloven eller for den saks skyld i noen andre lover. Hvitvasking av utbytte og finansiering av terrorisme vil ofte skje gjennom de samme kanalene, særlig det finansielle systemet. Etter flertallets syn, et flertall som består av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, gjør det det naturlig å behandle tiltak mot slik aktivitet i samme lov, selv om vi også er klar over at det er en forskjell mellom de to situasjonene: Hvitvasking av utbytte er å prøve å gjøre ulovlige midler om til lovlige midler, mens terrorfinansiering er å bruke ulovlige midler til ulovlige formål. Flertallet mener altså at det er hensiktsmessig å ha regler i hvitvaskingsloven som kan bidra til å hindre at det skaffes til veie økonomiske midler til finansiering av terrorhandlinger, og at økonomiske midler og finansielle tjenester stilles til rådighet for terrorister og terrornettverk. Vi er enig i at hvitvaskingsloven har henvisninger til de straffebud vi i fjor innførte som oppfølging av FNs sikkerhetsråds resolusjon om bekjempelse av finansiering av terrorisme. Jeg kan ikke se at dette gjør det noe særlig vanskeligere for de rapporteringspliktige eller er en større fare for rettssikkerheten enn å rapportere om mistanke om utbytte fra straffbare handlinger generelt. Komiteen, med unntak av Arbeiderpartiet, støtter Regjeringens forslag om at advokater skal omfattes av rapporteringsplikten, men med visse avgrensninger. Arbeiderpartiet vil ikke ha disse avgrensningene inn i loven. En særordning for advokater kan være uheldig, men man må være oppmerksom på at advokater står i en særstilling hva gjelder klientforhold og taushetsplikt. Denne taushetsplikten er ikke begrunnet i advokaters yrkesutøvelse, men i det enkelte individs rettssikkerhet. Da er det riktig ikke å gi loven for vidt anvendelsesområde før man har høstet noe erfaring. I motsetning til Arbeiderpartiet mener flertallet at en eventuell utvidelse av anvendelsesområdet bør foregå i lovs form, da det er viktige rettssikkerhetsspørsmål for enkeltindivider som berøres. Det bør ikke overlates til departementet alene. Til slutt: Mindretallet i komiteen ønsker å pålegge Regjeringen å utrede flere vidtrekkende tiltak mot bekjempelse av økonomisk kriminalitet. Flertallet, regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, har ikke hatt anledning til å vurdere konsekvensene og omfanget av disse forslagene, forslag som bl.a. reiser en rekke rettssikkerhetsmessige og prinsipielle spørsmål, spørsmål som nok hører bedre hjemme i en annen komite. Flertallet viser til at Justisdepartementet har startet et eget prosjekt som skal fremme tiltak mot korrupsjon og hvitvasking, og vi regner med at resultatene fra dette arbeidet vil bli forelagt Stortinget. Jeg registrerer også at Finansdepartementet arbeider med andre tiltak rettet mot økonomisk kriminalitet. Slikt arbeid vil selvsagt fortsette. Så vidt jeg kan skjønne, gjør det det, og vi vil få det forelagt for Stortinget senere.
Saksordføreren har gitt en svært grundig gjennomgang av komiteens innstilling, så jeg har bare lyst til å knytte noen kommentarer til noen få punkter. Det ene gjelder selvsagt koblingen mellom hvitvasking og terrorvirksomhet. Det må være slått fast veldig tydelig at Fremskrittspartiet, på lik linje med både regjeringspartiene og andre, er opptatt av å bekjempe terrorhandlinger. Vi vil selvsagt være med på å forbedre og skjerpe terrorlovgivningen, slik at vi kan oppnå det. Men samtidig vil vi at all hvitvasking skal slås ned på, uansett hva som er motivene for å hvitvaske penger. Jeg synes at vi må klare å skille mellom disse forholdene når vi behandler lov om hvitvasking. Det er derfor også denne loven er til behandling i finanskomiteen. Terrorlovgivningsspørsmål er ellers noe som ikke naturlig behandles av finanskomiteen. Det er selvsagt en naturlig sammenheng mellom terrorisme og hvitvasking, rett og slett fordi terrorisme og den type aktiviteter ofte er naturlig finansiert gjennom midler som er hvitvasket. Men det er nå en gang slik at hvitvaskingsloven er ment å være rettet inn mot bruk av midler fra straffbare handlinger som allerede er begått. Derfor oppfatter vi den problemstillingen som ligger i dette fra Regjeringen, som komplisert. Dette er to problemstillinger, selv om de kan være nært knyttet til hverandre. Det er nødvendig å ta hensyn også til rettssikkerhet oppe i dette. Vi synes det kan bli litt trøblete hvis ikke bare bankfunksjonærer, men også gullsmeder og bilforhandlere gjennom dette nå plutselig skal være pålagt å være på utkikk etter mulige terrorister når de samtidig skal melde fra om potensielle hvitvaskingsproblemer. Det er ikke veldig klart. Vi oppfatter ikke dette veldig tydelig fra Regjeringens side, til tross for at vi svært gjerne vil være med på å forbedre også lovgivningen mot terror. Jeg har bare lyst til å nevne at når vi nå vedtar denne loven, vil det naturlig nok kunne medføre betydelig økt omfang av saker knyttet til hvitvaskingsmeldinger i Økokrim. Da er det viktig at Regjeringen følger dette opp gjennom å gi Økokrim tilstrekkelig med ressurser. Jeg registrerer at det kun er et mindretall i komiteen som understreker dette i innstillingen, men jeg vil i hvert fall anmode statsråden om å nevne denne problemstillingen hvis han har tenkt å ta ordet. Det er naturlig at man følger dette opp, slik at Økokrim er i stand til å kunne følge opp de gode intensjonene som blir vedtatt i denne loven. Så er det også slik at det blir gitt en hjemmel til forskrift som kan gi loven anvendelse for spillvirksomhet. Vi forutsetter faktisk at den hjemmelen blir brukt. Pengespillmarkedet kan være et svært effektivt sted å hvitvaske penger. Derfor vil det også være fornuftig å påby registreringsplikt for spillere. I dag er det slik at man kan vinne store summer uten å bli registrert. Vi har oppfattet at Økokrim også påpeker at vinnerkuponger omsettes og benyttes til å dokumentere tilsynelatende lovlige inntekter. Dette synes jeg også det er litt overraskende at det ikke blir flertall for, for hvis man ønsker å bekjempe hvitvasking, må man gå inn på de områdene som naturlig er en arena for å kunne omsette penger på denne måten. Jeg hadde håpet at flere ville støtte dette forslaget fra mindretallet, men jeg registrerer at så ikke er tilfellet. Med dette tar jeg opp de forslagene som Fremskrittspartiet er med på.
Representanten Siv Jensen har tatt opp de forslag hun refererte til.
Odelstinget behandler i kveld ny hvitvaskingslov som skal bidra til både å forebygge og bekjempe hvitvasking av utbytte fra straffbare handlinger. Den nye loven innebærer en vesentlig utvidelse av personkretsen som trekkes inn i arbeidet mot hvitvasking. I dag er det bare banker og finansinstitusjoner som har plikt til å melde fra til Økokrim hvis de får mistanke om at en av kundene driver med hvitvasking. Med den nye loven som vi vedtar i dag, vil også advokater, revisorer, eiendomsmeglere og forhandlere av kostbare gjenstander bli pålagt denne meldeplikten ved mistanke. Dermed ansvarliggjøres langt flere yrkesgrupper i dette viktige arbeidet. Det pågår et omfattende arbeid internasjonalt for å bekjempe hvitvasking. En ny hvitvaskingslov er i tråd med EUs hvitvaskingsdirektiv og med internasjonale anbefalinger fra FATF, som er en internasjonal organisasjon som arbeider mot hvitvasking og terrorfinansiering. På enkelte punkter går hvitvaskingsloven lenger enn det som kreves etter de internasjonale reglene. Dette gjelder bl.a. med hensyn til transaksjoner av kostbare gjenstander med kontant betaling. Etter EU-reglene settes grensen på 15 000 euro, ca. 12 000 norske kr, mens det i hvitvaskingsloven settes en grense på 40 000 norske kr. Det er positivt at beløpet settes forholdsvis lavt, fordi det bør være en enkel sak å foreta betaling for kostbare gjenstander gjennom det alminnelige banksystemet. Det bør heller ikke være noen belastning for forhandlere som mottar mer enn 40 000 norske kr i kontanter, at de pålegges visse plikter i forhold til hvitvaskingsregelverket. Det er klart at nettopp slike transaksjoner med kontanter kan medføre en hvitvaskingsfare. Det er gledelig at det er bred politisk enighet om de aller fleste punkter i Regjeringens lovforslag. I lovforslaget fra Regjeringen er det tatt med en rekke henvisninger til finansiering av terrorisme og til forhold som rammes av straffeloven § 147 a og b. Komiteens flertall, bestående av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, slutter seg til Regjeringens vurderinger når det gjelder dette. Dette er i tråd med Norges forpliktelser etter FN-konvensjonen av 9. desember 1999 om bekjempelse av finansiering av terrorisme. Videre er sikker identifisering av kunder en grunnleggende forutsetning for en effektiv kamp mot hvitvasking av gevinst av kriminelle handlinger. En samlet komite støtter i hovedsak Regjeringens forslag om utvidelse av krav om legitimasjonskontroll, men komiteen ønsker å gå lenger enn Regjeringen når det gjelder å sidestille skriftlig og elektronisk signatur. En forutsetning for dette må være at legitimasjonskravene for utstedelse av elektronisk legitimasjon i lov om elektronisk signatur bringes i samsvar med legitimasjonskravene i hvitvaskingsregelverket. En samlet komite foreslår at Regjeringen fremmer de nødvendige forslag for å sidestille skriftlig og elektronisk signatur. I innstillingen til hvitvaskingsloven foreslår mindretallet i komiteen, som består av Fremskrittspartiet, SV, Kystpartiet og Senterpartiet, å pålegge Regjeringen å utrede vidtrekkende tiltak til bekjempelse av økonomisk kriminalitet i tilknytning til hvitvaskingsloven. Flertallet i komiteen, som består av regjeringspartiene og Arbeiderpartiet, støtter ikke de foreslåtte tiltak med alle de utredningene som det vil medføre i denne omgang, fordi det reiser en rekke prinsipielle spørsmål i tilknytning til rettssikkerhet og organisering av arbeidet i politi og påtalemyndighet. Som nevnt tidligere i kveld, har Justisdepartementet i samarbeid med Utenriksdepartementet nedsatt et eget prosjekt, det såkalte Joly-prosjektet, som har ansvar for å fremme forslag til tiltak mot korrupsjon og hvitvasking, og Stortinget vil få rikelig anledning til å diskutere ytterligere tiltak mot korrupsjon og hvitvasking senere. Til slutt: Et effektivt lovverk mot hvitvasking er også et viktig bidrag i forhold til lønnsomheten av annen internasjonal kriminalitet. På den måten er et effektivt lovverk mot hvitvasking derfor også et viktig bidrag i kampen mot narkotikasmugling og porno- og prostitusjonsindustri.
Verda står føre heilt andre utfordringar enn for få år sidan. Den organiserte kriminaliteten grip om seg i fleire land, ikkje minst i landa i den tredje verda. Gjennom skjulte nettverk klarer profesjonelle kriminelle å skapa hemmelege strukturar på tvers av andre lands lovgiving og politiressursar. I fleire land blir det utvikla reine mafiastrukturar, der politikarar, dommarar og polititenestemenn blir bestukne, og der vitne blir trua til tausheit gjennom dei skjulte valdsstrukturane. Svært mykje handlar om å tena pengar på ein måte som påfører andre menneske liding, og ikkje minst å skjula slike midlar og gjerne få dei til å gjenoppstå som kvite pengar i lovlege næringsstrukturar. I tillegg veit vi at terrorisme blir finansiert gjennom mange av dei same organiserte strukturane. Kofi Annan skal ha sagt at dei største internasjonale utfordingane er statar med svak legitimitet, terrorisme og den organiserte kriminaliteten som bruker krigsliknande verkemiddel. I dette biletet må vi ikkje bli naive, samstundes som vi må ta vare på dei grunnleggjande rettstryggleikstradisjonane som kjenneteiknar vår rettsorden og vårt demokrati. Kampen mot organisert kriminalitet, korrupsjon og kvitvasking er på mange vis ei av det internasjonale samfunnets viktigaste utfordringar. Desse tre elementa utgjer på mange måtar hovuda til vår tids troll, den internasjonale kriminaliteten. Eg er difor stolt over at vår regjering parallelt fremjar tre store lovsaker på dette området, for å ta slik kriminalitet på alvor, men ikkje minst for å visa resten av verda at kampen mot kriminalitet må nedkjempast med dei mest moderne lover. Samstundes har Justisdepartementet, Finansdepartementet og Utanriksdepartementet sett ned eit særleg prosjekt under leiing av den tidlegare franske dommaren Eva Joly, nettopp for å visa at Noreg skal bli det beste landet i verda i kampen mot korrupsjon og kvitvasking. Kvitvasking dreier seg om pengar, mange pengar, der kriminelle vil skjula midlar i lovlege strukturar. Lysta på pengar og meir pengar er som elvane: Pengane går dit hindringane er lågast. Dersom kvitvaskingslovgivinga er mangelfull, med bransjar som ikkje er rapporteringspliktige, vil pengestraumen lett gå nye vegar. Med Regjeringa sitt forslag stiller Noreg i fyrstedivisjon. Venstre ynskjer at Noreg skal vera ein pådrivar i det internasjonale samarbeidet. Rapporteringsplikta til Økokrim handlar ikkje om tysting, men om at næringar som kan bli misbrukte til kvitvasking, spelar på lag med myndigheitene. Ved å rapportera mistenkjelege transaksjonar unngår dei same institusjonane det strenge straffansvaret etter straffelova § 317, som forutan heleri også rammar kvitvasking. Venstre skjønar ikkje mindretalet sitt syn i denne saka. Framstegspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet går mot at kvitvaskingslova skal omfatta lovbrot som gjeld terrorisme. Tidlegare har derimot Framstegspartiet støtta forslag frå Regjeringa om tiltak mot terrorisme og finansiering av terrorisme, ja, dei ynskte å gå endå lenger ved å tillata romavlytting i saker om finansiering av terrorisme. Når mindretalet går mot at finansiering av terrorisme etter straffelova § 147 b skal vera meldepliktig i kvitvaskingslova, ja, så er dette i strid med dei internasjonale forpliktingane som Noreg har bunde seg til, ikkje minst gjennom FN, når det gjeld tiltak mot finansiering av terrorisme. Etter mindretalets merknader kan det sjå ut som om det ikkje er straffbart å samla inn pengar til terrorformål. Det er feil. Dette er straffbart, og med god grunn. Straffelova § 147 b, som blei vedteken i Stortinget i fjor, forbyr med ei strafferamme på ti års fengsel å samla inn pengar til finansiering av terrorhandlingar. Skal vi klara kampen mot den internasjonale kriminaliteten, medrekna kampen mot terrorisme og finansiering av terrorisme, treng vi eit breitt politisk fleirtal. Det har vi, og Venstre er glad for at Arbeidarpartiet har sikra fleirtal for at ei mogeleg innsamling av midlar til terrorformål er omfatta av rapporteringsplikta i komiteinnstillinga.
Internasjonal kriminalitet er en trussel mot demokrati, rettssikkerhet og menneskelige rettigheter. Dessverre er internasjonal kriminalitet økende. Økonomisk kriminalitet er en del av dette bildet. Jeg er glad for at finanskomiteen i det alt vesentlige gir sin tilslutning til Regjeringens forslag. Norge ligger i forkant av det internasjonale arbeidet med å bekjempe hvitvasking og internasjonal kriminalitet, herunder også terrorfinansiering. Et flertall i komiteen er også utålmodig på flere punkter og ønsker at Regjeringen skal følge opp. Jeg kan bekrefte anmodningen i representanten Frøilands innlegg om at flere ting er på gang og vil bli fulgt opp i rekkefølge, ikke minst i internasjonale rekommandasjoner som kommer på rekke og rad. Komiteen har også en del merknader, særlig fra mindretallet som åpenbart har fått innspill fra fagmiljøer utenom komiteen. I det alt vesentlige gjelder dette spørsmål som ligger under Justisdepartementet. Også der er det et aktivt arbeid for å følge dette opp. Komiteen er også utålmodig når det gjelder å få slått fast at elektronisk legitimasjon skal likestilles. Jeg kan bekrefte at vi er i full gang med å følge opp Stortingets vedtak. Sammen med Næringsdepartementet vil Finansdepartementet vurdere en løsning som innebærer at elektronisk kvalifiserte sertifikater og skriftlig legitimasjon likestilles etter hvitvaskingsregelverket. Problemet i dag er at reglene om elektronisk sertifikat ikke er så strenge som det hvitvaskingsreglene krever. Det har hele tiden vært forutsatt at den foreslåtte forskriftshjemmelen skal benyttes. Det er i alt vesentlig enighet i innstillingen. Jeg har lyst til å understreke at når kretsen av dem som har meldeplikt, utvides, har det ingenting med angiveri å gjøre. Jeg ønsker et land der næringer og næringsutøvere spiller på lag med myndighetene i bekjempelse av enhver form for kriminalitet. Næringer eller næringsutøvere som ønsker å skjule kriminalitet, ønsker vi ikke. Det er det bred enighet om. Det er en dissens på ett punkt som har vært gjenstand for en viss debatt, nemlig om loven også skal gjelde terrorfinansiering. Jeg har litt problemer med å skjønne motstanden fra mindretallet på dette punktet, for det er jo ikke slik at bilforhandlere, som ble nevnt som et eksempel, gullsmeder, auksjonsforretninger eller andre kvalifiserte personer med god innsikt i sin næring skal se hvor kriminaliteten stammer fra eller hva eventuelt midlene skal brukes til. På mistanke skal man si fra, og mistanke om terrorfinansiering skal ikke ekskluderes, selvfølgelig. Men det forutsetter jo ikke at bilforhandleren, for å bruke det eksempelet, skal drive etterforskning ved berettiget mistanke. Det holder med det vanlige skjønn som utøves, også i forholdet til terrorisme. Det er ikke slik at rettssikkerheten på dette punkt overhodet er truet. Det er en informasjon man gir videre, som så underlegges vanlig behandling hos politi, eventuelt tiltale ved påtalemyndighet, eventuelt rettsapparatet. Så rettssikkerheten er sikret på ethvert ledd også når det gjelder eventuell begått eller planlagt terrorisme. Dersom mindretallets forslag hadde blitt vedtatt, hadde Norge stått som et av de få land som ikke følger opp internasjonale forpliktelser på dette området. FN-konvensjonen av 9. desember 1999 om bekjempelse av finansiering av terrorisme, Artikkel 18 1 b), følger vi med dette opp. Det har de aller fleste andre land gjort, også et samlet EU. Jeg er derfor glad for at flertallet gir Regjeringen støtte på dette punkt. Noe annet tror jeg hadde blitt internasjonalt bemerket. Når det også ble sagt i debatten at det ikke er finansministere som primært følger opp arbeidet mot internasjonal terrorisme, kan jeg avkrefte det. Det er det. Internasjonalt er bekjempelse av terrorisme gjennom økonomisk kriminalitet et av de hyppigste temaer på alle møter der også finansministere møtes.
Det blir replikkordskifte.
No skal ikkje statsråden måtte svare for det som Ranveig Frøiland sa i sitt innlegg, men representanten Frøiland var ganske krystallklar på at forslaga som eit fleirtal i komiteen ikkje vil støtte, vil kome til Stortinget som ei oppfølging anten av Joly-prosjektet eller av oppdateringa av internasjonale forpliktingar knytte til kvitvaskingslovverket. Finansministeren har òg langt på veg forsikra om det same. Det er vi veldig glade for, for poenget med å få greidd ut desse forslaga, var å få ei breidd i det arbeidet som no skal gjerast vidare. Vi må ikkje vere nøgde med at vi er best og fyrst med å ha eit godt regelverk, vi må heile tida arbeide for framleis å vere fyrst og best på desse områda. Eg er òg veldig glad for at finansministeren så sterkt påpeika at han sjølvsagt er med, i lag med andre statsrådar og heile Regjeringa, i arbeidet med å få gjort noko for å nedkjempe internasjonal terrorisme. Viss statsråden kan stadfeste at desse forslaga som no ikkje går med som utgreiingsforslag til Regjeringa, likevel vil vere aktuelle og med i dei diskusjonane og det arbeidet som Regjeringa no skal gjere vidare, vil det vere bra.
Jeg kan bekrefte på generelt grunnlag og i denne saken spesielt at Regjeringen har mye utredningsarbeid på gang som den ikke er pålagt å gjøre av Stortinget, verken av et flertall eller av et mindretall, for å si det slik, selv om påleggets karakter er av litt forskjellig art i så måte. Det er et bredt internasjonalt arbeid på dette området, og hele poenget med terrorbekjempelse er at landene har ganske likeartede regler. Dette er et av de områdene der kriminalitetsbekjempelsen virkelig er helt nødt til å være internasjonalt organisert. Jeg kan bekrefte at flere forslag er underveis og kommer. Men her må det hele tiden gjøres en avveining, ikke minst i forhold til rettssikkerhet, og den avveiningen gjør vi i nært samarbeid med Justisdepartementet og Utenriksdepartementet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg har bare lyst til å fortelle Stortinget at Nordisk Råd for noen måneder siden fremmet et forslag om felles tiltak i Norden for å bekjempe korrupsjon og organisert kriminalitet, herunder hvitvasking av penger. Den organiserte kriminaliteten som hvitvasking av penger også medfører, og særlig korrupsjon i u-landene, er med på å undergrave menneskerettighetene, demokratiet og godt styresett. Det undergraver også økonomisk framgang, hindrer næringsutvikling og fremmer forskjeller. Bekjempelse av korrupsjon og hvitvasking av penger handler derfor først og fremst om vern av demokratiet. Globaliseringen har medført at det har blitt lettere å gjemme unna inntekter, samtidig som det kan være vanskelig gjennom nasjonal lovgivning å komme til livs bestikkelser som skjer utenlands. Kampen mot hvitvasking av penger og for økt åpenhet i finansiell sektor er derfor viktig i kampen mot korrupsjon. Korrupsjon har vært og er fortsatt også et stort problem ved bistandsarbeid i relasjon til regimer og selskaper i mottakerlandene. Nordisk Ministerråd har nå fått i fanget et forslag fra Nordisk Råd om felles tiltak i Norden for å bekjempe korrupsjon og hvitvasking av penger. Blant annet vil Nordisk Råd at Ministerrådet skal ta initiativ for å få til en felles nordisk utdannelse for å utdanne spesialister på feltet hvitvasking av penger og korrupsjon, herunder også en nordisk politiutdannelse. Dessuten ønsker parlamentarikerne i Nordisk Råd at de nordiske lands regjeringer utvikler nasjonale tiltak hver for seg for å svarteliste personer og selskaper som har vært involvert i korrupsjon og hvitvasking av penger, og med mulighet for å utveksle informasjon mellom de nordiske land. Derfor går min utfordring til statsråd Foss, at også han tar del i Nordisk Ministerråds arbeid for å skape en nordisk front i det internasjonale samarbeidet for å bekjempe korrupsjon og hvitvasking av penger, herunder også skatteparadisene. Jeg la merke til at Per-Kristian Foss var opptatt av at det var viktig å få til likeartede regler, og da burde kanskje likeartede regler i Norden være et lite skritt på veien.
Effektivt lovverk mot hvitvasking er kanskje det sterkeste og viktigste virkemiddelet i kampen mot terrorisme og i kampen mot bl.a. korrupsjon, for ofte er hvitvasking en del av korrupsjonen. Det er ofte også en del av den uorganiserte kriminaliteten. Vi har sett at hvitvasking av penger faktisk destabiliserer regjeringer og land rundt omkring i verden, det undergraver og svekker legal handelsvirksomhet og store internasjonale konserner, og det er med på å true de frie og velfungerende markeder, fordi det også ødelegger nasjonale skattesystemer og ikke minst undergraver verdens finansmarkeder. Daglig er det i verden en kapitalflyt i transaksjoner på ca. 1 600 milliarder dollar. Årlig har vi ca. 500 milliarder dollar i narkotikaomsetning. Her er det multikriminelle forbryterbander som truer det frie markedet med ulovlige varer. I tillegg er det slik at 100 millioner dollar gjelder handel med mennesker, barn og kvinner. I tillegg til det har vi andre forbrytelser, som 100 milliarder dollar i omsetning av fredede dyrearter. Den siste tiden har Stortinget vært med på å vedta en rekke lover og straffebud som skjerper straffene mot kriminalitet, bl.a. dobbelt straff for gjengangerkriminalitet, nye straffebud mot korrupsjon, som kommer neste uke, og tiltak mot menneskehandel. Vi har vært med og vedtatt nye politimetoder, nye kommunikasjonsavlyttingsmetoder, deriblant tillatelse til også å avlytte telefon. Det er også opprettet nye spesialenheter hos politiet i kampen mot organisert kriminalitet. Alle disse sakene har faktisk fått Fremskrittspartiets støtte. Men i dag ser jeg til min store overraskelse at Fremskrittspartiet sammen med Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet ønsker å skape tvil om innholdet i § 147 a og § 147 b i straffeloven. De ønsker nemlig å stryke passusen som gjelder hvitvasking av utbytte fra straffbare handlinger. Da begrenser man etter min oppfatning muligheten til å avdekke finansiering av terrorisme. For det er ikke alltid slik at det er hvite penger som finansierer terrorisme. Det er faktisk mulig å bruke andre penger også til å finansiere terrorisme, og etter min oppfatning vil man da etter Fremskrittspartiet, Senterpartiet, SV og Kystpartiets forslag ikke ha meldeplikt i forhold til dette. Det synes jeg er svært uheldig, og det er svært overraskende at ikke Fremskrittspartiet er med på et slikt straffebud. Det var medlemmene fra Fremskrittspartiet i justiskomiteen svorne tilhengere av da vi hadde saken til behandling. Så jeg skulle gjerne ønske en avklaring fra Fremskrittspartiet i forhold til det forslaget.
Jeg tror representanten Dybevig har misforstått. Fremskrittspartiets intensjoner er ikke å skape tvil om dette – tvert imot. Dybevig sa fra talerstolen at vi hadde ønsket å stryke en passus om hvitvasking av utbytte i loven. Nei, denne loven dreier seg om hvitvasking. Og det er på alle punkter slik at vi ønsker å bidra til at hvitvaskingsloven skal være sterk, klar og god og knytte seg til det hvitvasking dreier seg om, nemlig midler som er ervervet ved kriminelle handlinger som allerede er gjennomført. Men i tillegg til det har vi selvsagt støttet de lovvedtak som er fattet av Stortinget knyttet til straffeloven § 147 a og b. Det skulle bare mangle! Det er helt åpenbart at det var fornuftige lovendringer, skjerpelser knyttet til terrorbekjempelse. Det er vi enig i. Vi kommer til å fortsette å arbeide videre for at terrorlovgivningen skal være så sterk og klar som overhodet mulig. Jeg tror at denne debatten bærer et visst preg av at den er basert på en misforståelse. Det er ikke slik at vi ikke er opptatt både av å ha en egnet lovgivning for å bekjempe hvitvasking og av å ha en egnet lovgivning for å bekjempe terrorisme. Spørsmålet er bare om det er helt naturlig å koble det sammen på den måten som Regjeringen har lagt opp til. Det er det vi har stilt oss tvilende til, for vi mener at det er to problemstillinger, selv om man i en del sammenhenger kan koble dem sammen. Det er det det dreier seg om. Jeg vil bare være helt krystallklar på at vi ikke har ønsket å skape noen som helst form for tvil om behovet for en effektiv lovgivning for å bekjempe terrorisme.
Jeg tror ikke dette dreier seg om en misforståelse. Det er ingen misforståelse at Regjeringen følger opp FN-konvensjonen av 9. desember 1999 i disse bestemmelsene om hvitvasking. Det er heller ingen misforståelse at terrorisme ofte finansieres gjennom midler som stammer fra ulovlig virksomhet. Og man kunne i alle fall stille det naturlige spørsmålet: Hvis man ikke følger opp FN-konvensjonen av 9. desember her, hvor gjør man det da?
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 702]]
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne for hver gruppe, og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Denne saken omhandler endringer i sentralbankloven, opphevelse av valutareguleringsloven og penge- og kredittreguleringsloven og enkelte endringer i finansieringsvirksomhetsloven. Penge- og kredittreguleringene ble i hovedsak avviklet på 1980-tallet, og valutareguleringene ble gradvis avviklet i løpet av 1980- og 1990-tallet. Opphevelse av disse lovene bidrar derfor til en opprydning i lovverket. Noen elementer anses imidlertid fortsatt å ha aktualitet og foreslås derfor videreført. Komiteen står i all hovedsak samlet om disse forslagene. Endringene i sentralbankloven er en naturlig modernisering av loven og en tilpasning til den internasjonale utviklingen. Det er en samlet komite som går inn for å lovfeste at Norges Bank skal informere offentligheten om de vurderinger som har vært grunnlaget for bl.a. rentebeslutninger. Det har i de senere år blitt lagt opp til større åpenhet. Det er en utvikling som finanskomiteen hilser velkommen og ønsker skal fortsette videre. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet står sammen i ønsket om å endre dagens ordning med partipolitisk oppnevning til hovedstyret i Norges Bank. Vi legger til grunn at et nytt styre kan oppnevnes med virkning fra 1. januar 2004. Ved sammensetning av hovedstyret skal det legges vekt på bredde både når det gjelder samfunnsinnsikt og økonomiske tenkning. Vi er opptatt av å sikre en bedre forankring i Stortinget når det gjelder vurderingene av pengepolitikken og utøvelsen av denne. Finanskomiteen legger derfor til grunn at departementet gir pengepolitikken en bredere omtale i den årlige kredittmeldingen. Det er også oppnådd enighet om at Stortinget ved finanskomiteen skal gjennomføre en årlig åpen høring om pengepolitikken hvor sentralbanksjefen kan møte. Disse endringene vil sikre en klarere rollefordeling mellom de politiske myndighetene og Norges Bank. La meg bare helt til slutt vise til at et bredt flertall i innstillingen bekrefter enigheten når det gjelder retningslinjene for pengepolitikken.
Det vert replikkordskifte.
La meg bare få utfordre saksordføreren på ett viktig punkt. Det er mange ting i denne innstillingen som SV er uenig i. Det er ikke det som er interessant i denne runden. Det som overrasker meg, er at det ikke er skapt flertall for en merknad som SV har, der man sier at man skal offentliggjøre referater fra hovedstyremøtene. Det er jo en del av den åpenheten som flertallet innledningsvis sier at de ønsker – de ønsker en større åpenhet rundt dette. Det er positivt. Det har SV i mange år tatt til orde for. Dette er også en del av det som internasjonalt er trenden, nemlig at referater offentliggjøres, litt ulikt hvor lang tid etter at hovedstyremøtet er holdt. Men det betyr altså at offentligheten gis innsikt i de beslutninger som tas. Enkelte land går sågar så langt at hovedstyrets medlemmer kan delta i offentlig polemikk mot hverandre hvis man er uenig om en beslutning, som man f.eks. ser i England, der man også har en større grad av – skal vi si – profesjonalisert styre. Mitt spørsmål til saksordføreren er: Hvordan ser man for seg at denne åpenheten som sentralbanken nå pålegges, skal praktiseres? Hvordan skal offentligheten informeres om bakgrunnen for de beslutninger som tas i hovedstyret?
Det er i proposisjonen referert til høringsuttalelsene på dette punkt, og det er ulike vurderinger av om det er hensiktsmessig å offentliggjøre referatene fra hovedstyremøtene. Det vi har sett som positivt, er at Norges Bank selv har lagt opp til en stadig større grad av åpenhet, hvor man har lagt vekt på hva som er begrunnelsen for rentebeslutningene. Nå er det heller ikke slik at denne innstillingen er til hinder for at man på et senere tidspunkt eventuelt offentliggjør referatene. Men det er ikke sikkert at det er den mest hensiktsmessige måten å praktisere åpenheten på. Nå har vi fått nedfelt prinsippet om åpenhet. Så ønsker vi at det skal utvikles videre. Men som det fremkommer av proposisjonen, er det ulike vurderinger av om det er hensiktsmessig å offentliggjøre referatene.
Jeg merket meg at representanten Sanner veldig fort gikk forbi det faktum at Regjeringen har foreslått og fått flertall for å endre praksis når det gjelder oppnevning av hovedstyre i Norges Bank. Jeg kunne ønske å høre representanten Sanners egen begrunnelse for hvorfor det er riktig å endre praksis på dette punktet, siden det ikke framkom i representantens innlegg.
Det er mulig at jeg har uttalt meg uklart, men jeg la vekt på det i mitt innlegg, for jeg ser det også i sammenheng med at vi nå ønsker en bredere omtale av pengepolitikken i forbindelse med den årlige kredittmeldingen og en åpen høring i finanskomiteen. Jeg mener at vi nå rydder opp i rollene mellom de politiske myndighetene og Norges Bank ved at vi ikke lenger har partipolitisk oppnevning til hovedstyret, men at vi istedenfor sørger for en bedre forankring av pengepolitikken i Stortinget. Det som er et problem når partigruppene skal utpeke medlemmer til hovedstyret, er at man ikke får sett helheten, som man gjør når man får en samlet vurdering av hovedstyret. Hvert enkelt parti oppnevner utmerkede kandidater, men det blir vanskeligere å se helheten i styrets sammensetning. Det mener vi blir bedre ivaretatt når det er Kongen i statsråd som skal foreta den oppnevningen.
Jeg merket meg at saksordføreren sa at det var bred oppslutning i Stortinget om de endringene som er foreslått. De viktigste prinsipielle endringene her er det altså Regjeringen og Fremskrittspartiet som står bak. I den grad det er en bred tilslutning, må gjerne saksordføreren si det. Men det betyr at når det gjelder denne viktige biten om oppnevning, er det et betydelig mindretall i Stortinget. Men det var ikke det jeg skulle ta opp nå. I forlengelsen av min forrige replikk: Hvis man ikke skal offentliggjøre referater – saksordføreren sier at det ikke er til hinder for at man likevel kan gjøre det, og det er det greit at han sier – på hvilken måte ser saksordføreren for seg at offentligheten skal informeres? Hensikten med dette er jo ikke bare at man har én årlig høring med sentralbanksjefen, det er vel og bra, og at man i større grad deltar i offentlige ordskifter – det håper jeg at sentralbanksjefen også gjør. Poenget er hvordan man skal informere om bakgrunnen for den beslutningen som tas om renten, som det eksplisitt står skal gjøres i lovens forarbeid, som også er gjengitt i proposisjonen. Hvordan skal offentligheten informeres, om man ikke skal gjøre det gjennom referater? Ser han for seg at Gjedrem og hans styre på en annen måte går ut til offentligheten med disse beslutningene?
Jeg har vanskeligheter med å forstå hvorfor representanten Djupedal spisser denne problemstillingen, når det er andre og mer prinsipielle spørsmål hvor vi er uenige. Det er bred enighet om at man skal lovfeste denne åpenheten. Norges Bank har på en utmerket måte sørget for større åpenhet ved at man offentliggjør begrunnelsen for rentenedsettelsen. Det gjøres både gjennom Norges Banks egne hjemmesider, gjennom offentlige publikasjoner og gjennom en egen pressemelding. Vi ser gjerne at dette videreutvikles. Jeg føler meg ikke overbevist om at en offentliggjøring av referatene nødvendigvis har en positiv effekt. Men la meg som sagt understreke at dagens beslutninger ikke er til hinder for at det eventuelt kan gjennomføres på et senere tidspunkt. Ellers preges denne innstillingen av bred oppslutning på de fleste punkt, også når det gjelder tilslutningen til retningslinjene for pengepolitikken. Det ser jeg som meget tilfredsstillende.
Replikkordskiftet er slutt.
Det er spesielt to forhold i denne innstillingen som jeg vil kommentere i mitt innlegg. Det første er Regjeringens forslag om ny praksis ved oppnevningen av hovedstyre i Norges Bank. Regjeringen mener, som vi også har hørt saksordføreren framføre, at hensynet til en «god sammensetning» – som det heter – tilsier at medlemmene bør foreslås av en og samme instans. Dette er så langt jeg kan se, den eneste begrunnelsen som framføres i proposisjonen og i innstillingen for å endre praksis. Det understrekes også fra Regjeringens side at det fortsatt skal legges vekt på, som det heter, «et bredt spekter av samfunnsinnsikt» ved valg av personer – nøyaktig samme formuleringer som ligger til grunn for de personer som etter dagens praksis skal oppnevnes, men med én forskjell: Etter dagens praksis skal det først innhentes forslag fra partiene på Stortinget. Det er likevel slik at det er Regjeringen som foretar oppnevningen, og den kan velge mellom de kandidater som er foreslått, da partiene foreslår flere. Som det framgår av innstillingen, er Arbeiderpartiet uenig i at det er behov for å endre dagens praksis. Vi mener at den bør videreføres. Dagens praksis har etter vår oppfatning fungert godt, og den har også sikret et bredt sammensatt styre der medlemmene har ulik kompetanse og erfaringsbakgrunn. Jeg vil også trekke fram et annet moment. Dagens praksis tilsier at hovedstyret ikke får politisk slagside. Jeg har merket meg av innstillingen at også Fremskrittspartiet, som støtter Regjeringens opplegg, likevel er opptatt av å unngå politisk slagside. Det burde egentlig ha tilsagt at de hadde videreført dagens praksis. Det andre forholdet som jeg vil berøre, knytter seg til bestemmelsene i valutareguleringsloven, altså § 6, om den såkalte Tobin-avgiften. Regjeringen foreslår at den bestemmelsen ikke skal videreføres når valutareguleringsloven avvikles, mens det i det høringsnotatet som var ute i tilknytning til den loven vi behandler i dag, i et alternativ var foreslått at denne bestemmelsen om den såkalte Tobin-avgiften ble inntatt i sentralbankloven. Arbeiderpartiet mener at det er det som er riktig å gjøre, og vi foreslår også det i innstillingen. Selv om det er stor enighet om at det ikke er aktuelt å innføre en slik avgift på internasjonal valutaomsetning på ensidig norsk basis, mener vi at det er et viktig signal å opprettholde denne bestemmelsen. Vi er også overrasket over at Sosialistisk Venstreparti, som også er opptatt av en slik bestemmelse, ikke ser behovet for at vi fra norsk side skal ha en slik lovhjemmel i vår lovgivning – hvilket vi nå kan videreføre i sentralbankloven. Arbeiderpartiet mener at vårt arbeid for internasjonal forståelse for en slik valutaavgift har større troverdighet ved at vi viderefører den lovbestemmelsen vi har hatt. Derfor fremmer vi også et forslag om det. Jeg tar med dette opp vårt forslag om å innføre nevnte bestemmelser i sentralbankloven.
Representanten Hill-Marta Solberg har teke opp det forslaget ho refererte til.
Fremskrittspartiet har tidligere tatt til orde for mer omfattende endringer og større uavhengighet for Norges Bank, gjennom å foreslå endringer i den loven som vi nå har til behandling. Store deler av denne proposisjonen dreier seg tross alt om en naturlig modernisering av loven, og ikke minst en tilpasning til den internasjonale utviklingen. Vi er generelt positive til endringene, men mener at man også burde ha benyttet denne anledningen til å klargjøre det pengepolitiske mandatet Norges Bank har. Problemet med mandatet er at selv om man slår fast at Norges Banks operative målsetting er en inflasjonsrate på 2,5 pst., inneholder forskriften også formuleringer hvor målet om prisstabilitet tilsynelatende sidestilles med målsettingen om kursstabilitet og hensynet til den realøkonomiske utviklingen. Selv om bankens tolkning av mandatet har vært krystallklar, utsettes likevel banken for angrep både fra enkelte politikere og fra organisasjonslivet, med den begrunnelse at banken fokuserer for mye på den operative målsettingen og dermed ikke tar i betraktning – i tilstrekkelig grad, mener noen – øvrige formuleringer. Det skaper problemer med hensyn til pengepolitikkens troverdighet, og det bakes dermed en risikopremie inn i norske renter. Fremskrittspartiet har likevel valgt å avstå fra å fremme forslag om å endre mandatet i denne omgang. Når det gjelder forslaget om ny oppnevningspraksis for hovedstyret, er det avgjørende, etter Fremskrittspartiets vurdering, at det ikke kan stilles spørsmål om habilitet, og – minst like viktig – at hensynet til en helhetlig sammensetning ivaretas. Hovedstyret må reflektere en bred bakgrunn, en bred samfunnsinnsikt og en bredde i den økonomiske tenkningen som stimulerer til faglig debatt i hovedstyret. Sammensetningen må sikre hovedstyrets evne til på selvstendig grunnlag å være kritisk til egne vurderinger. Derfor er det vesentlig at finansministeren ikke faller for fristelsen til å oppnevne – skal vi kalle det – egne politiske representanter. Det er grunnen til at Fremskrittspartiet har tatt til orde for at Stortinget burde hatt anledning til å vurdere kandidatene, og det kunne skjedd gjennom en høring i finanskomiteen. Man kunne tenkt seg mange alternative måter å endre oppnevningspraksisen på. Hill-Marta Solberg nevnte at Fremskrittspartiet var opptatt av å unngå en politisk slagside Ja, definitivt. Men vi har også veldig lenge vært opptatt av å profesjonalisere hovedstyret, fordi vi mener at det vil bidra til å øke troverdigheten i pengepolitikken, og at det systemet vi har hatt frem til nå, ikke har vært et bidrag i så henseende. Selvsagt støtter vi også forslaget om større åpenhet rundt hovedstyrets beslutninger om pengepolitikk. Som både Fremskrittspartiet og undertegnede tidligere har gitt uttrykk for, er det svært hensiktsmessig at det jevnlig gjennomføres uavhengige vurderinger av Norges Banks utøvelse av pengepolitikken, og at denne forankres i Stortinget. Det er derfor svært gledelig at en enstemmig finanskomite nå anbefaler at det gis en bredere omtale av pengepolitikken i forbindelse med kredittmeldingen, og videre at finanskomiteen gjennom behandlingen av denne avholder åpen høring, hvor sentralbanksjefen vil bli bedt om å møte. Så langt har ofte pengepolitiske debatter i Stortinget blitt noe amputert, og det er lite tilfredsstillende når det ansvaret Stortinget tross alt har for å føre tilsyn med landets pengevesen, er grunnlovfestet. Men det er også naturlig at slik høring og debatt om pengepolitikk finner sted basert på den faktisk utførte pengepolitikken, ikke minst med tanke på det mandatet banken har å forholde seg til. Det blir veldig vanskelig å måle bankens prestasjoner i fremtid, men betydelig enklere å overskue virksomheten basert på faktisk utførte handlinger. Fremskrittspartiet mener også at foreleggelsesplikten bør oppheves. Siden man må anta at Regjeringen utpeker et kompetent styre, bør styret få den tillit at de kan bruke sitt beste skjønn uten at hver eneste rentebeslutning må forelegges finansministeren. Jeg tar derfor opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen. Jeg vil bare avslutningsvis si at med de vedtak som blir fattet i kveld, blir loven modernisert. Men det står flere ting igjen, etter Fremskrittspartiets oppfatning, før vi har et system med en fullstendig uavhengig sentralbank, som igjen ville være grunnlaget for at man kunne få enda større åpenhet rundt beslutningene som fattes av hovedstyret i Norges Bank. Flere av disse forholdene har vi tatt opp tidligere, og det er åpenbart at vi kommer til å komme tilbake til dette ved en senere anledning.
Representanten Siv Jensen har teke opp det forslaget ho refererte til.
Det er interessant å se at det som nå faktisk skjer, var det for relativt kort tid tilbake bare Fremskrittspartiet i Stortinget som mente var riktig, nemlig denne gradvise avpolitiseringen av de institusjoner vi har, også Norges Bank, der oppnevning av styret har vært om ikke politisk motivert, så i hvert fall politisk i den forstand at man har oppnevnt mennesker med bred samfunnsinnsikt og bred samfunnskompetanse. Det man nå gjør, er at man velger å avpolitisere dette, ved å si at Norges Banks hovedstyre skal utpekes av Kongen i statsråd. Det betyr altså at statsråden får hovedansvaret for å sette sammen et styre som åpenbart skal besitte andre kvaliteter enn det styret som er i dag. Det er klart at man godt kan kritisere det styret som er i dag, for de beslutninger det tar, men det må i hvert fall være hevet over tvil at dette styret er utpekt ut fra bred samfunnskompetanse og bred samfunnsinnsikt. Selv om jeg er helt overbevist om at statsråden i sin første oppnevning vil legge stor vekt på bredde og på at dette ikke skal bli et ekspertstyre, vil det uvilkårlig i stadig større grad fremstå som et ekspertstyre, slik som det har gjort i mange andre land, simpelthen fordi man her ønsker å legge lista mye høyere i forhold til hva som går på økonomisk innsikt. Men det som har vært grunnlaget for rentebeslutninger i Norges Bank, er en kombinasjon av økonomisk innsikt og alminnelig samfunnsskjønn. Og denne skjønnsbiten hos mange av de oppnevnte ombud og råd vi har, er det i grunnen uendelig viktig å ivareta. Vårt samfunn skal nemlig ikke bli styrt av eksperter, for eksperter tar også feil, og det hender faktisk at vanlig sunt skjønn – folkevett, som det het i gamle dager – har noe for seg. Å kritisere Norges Bank kan man godt gjøre, ikke minst SV og undertegnede har gjort det i mange sammenhenger. Det går altså ikke på hvilken oppnevningsprosedyre vi har, men vi har ment at Norges Bank har tatt feil i sine beslutninger. Og det er den andre biten av denne innstillingen som jeg kort skal kommentere – det som går på pengepolitikken og mandatet. Nå er det gått to år siden dette sentralbankstyret begynte å praktisere den nye forskriften, og man ser jo at det har tatt feil en rekke ganger. Særlig var rentejusteringen i juli i fjor katastrofal, den har kostet Norge mange arbeidsplasser, dessverre. Man ser nå også at inflasjonen har blitt 1,6 pst. og ikke 2,5 pst., som var målet. I tider som har vært vanskelige, burde dette tallet ha ligget i overkant av 2,5 og ikke i underkant. Dette gjør at vi har tapt mange arbeidsplasser; mange norske livskraftige lokalsamfunn har tapt industri som burde ha overlevd. Dette er veldig beklagelig, og dette er en del av det man bør kritisere Norges Bank for, simpelthen fordi man her har tatt beslutninger som ikke har vært gode for landet, og ikke gode for den enkelte husholdning. Vi har ikke funnet det hensiktsmessig i denne innstillingen å ta opp hele diskusjonen om pengepolitikken, det har vi gjort med finansministeren en rekke ganger. Når det gjelder denne endringen i sentralbankloven, bare fastslår vi at vi ikke har vært enig i det som er gjort, og at denne valutaforskriften, som jo skal styre Norges Banks beslutninger, inneholder fire forhold som er omtalt i særdeleshet, der man fra Norges Banks side bare har valgt å vektlegge det ene, nemlig ensidig å fokusere på inflasjon. Dette blir jo galt, og vi har sett de siste to år at Norges Bank har tatt en rekke gale beslutninger, som jeg påpekte. Det betyr at det som har vært viktig, stabil kronekurs, ikke er vektlagt. Produksjon og sysselsetting står også eksplisitt nevnt i mandatet, det er ikke vektlagt. Det betyr at man faktisk på samtlige fire områder som er vektlagt i mandatet, ikke har klart å oppfylle det som var Stortingets målsetting da man vedtok mandatet. La meg også omtale et par andre forhold. Vi er tilfreds med større åpenhet rundt Norges Banks beslutninger. Vi er tilfreds med og mener det er riktig at når man nå velger å avpolitisere hovedstyret, må sentralbanksjefen komme i komiteen i forbindelse med behandlingen av kredittmeldingen. Vi synes også det er riktig at dette skjer budsjettuavhengig, at det skjer i forbindelse med en kredittmelding, og ikke i forbindelse med en tilspisset økonomisk situasjon eller en forhandlingssituasjon i Stortinget, at dette kan foretas på en mer – skal vi si – prinsipiell og politisk uavhengig basis. La meg også få knytte en kommentar til en liten paragraf litt lenger bak i innstillingen, og som gjelder Tobin-skatt, eller valutaskatt. Der har det vært en diskusjon om hvorvidt man skal opprettholde en paragraf som i en gitt situasjon gir anledning til å innføre denne typen valutaskatt. Vi deler departementets syn, at denne paragrafen kan tas bort, men under den forutsetning, sett at man faktisk fikk en situasjon der det var mulig å få flertall for en sånn skatt, som SV mener er fornuftig, at denne – helt åpenbart – må hjemles i en egen lov og ikke hjemles i en gammel, sovende paragraf, som selvfølgelig kunne vært gjort. Men det er klart at hvis en sånn situasjon skulle oppstå, var det fordi det var et bredt politisk flertall i Norge og i mange andre land som mente det var riktig å innføre den, og dermed hjemle den i egen lov. Vi har ikke fremmet egne forslag i innstillingen, men på mange viktige punkter går vi imot[[presidenten klubber]]
Saksordføraren har på ein ryddig måte gjort greie for denne saka. Eg skal difor avgrensa meg til nokre kommentarar knytte til punktet som gjeld samansetjinga av hovudstyret i Norges Bank. Regjeringspartia er med i ein fleirtalsmerknad der det m.a. heiter: «Flertallet vil understreke viktigheten av at hovedstyret reflekterer en bred bakgrunn og samfunnsinnsikt og bredde i den økonomiske tenkningen». Eg vil presisera at når det gjeld å setja saman eit kompetent og tilstrekkeleg breitt hovudstyre i Norges Bank, er det for Kristeleg Folkeparti særleg tre element å leggja vekt på: utdanningsbakgrunnerfaring frå arbeids- og næringsliv og for så vidt generell livserfaringgeografisk bakgrunn og tilhøyrsel Breidd i samansetjinga av hovudstyret betyr sjølvsagt ikkje at målet er eit hovudstyre som er i strid med seg sjølv – snarare tvert om. For nettopp ved ulik teoretisk-fagleg bakgrunn, med forskjellig erfaring frå arbeid, yrke og livet elles, og med ulik geografisk tilhøyrsel kan det sikrast eit kompetent, allsidig, spenstig og vitalt hovudstyre i Norges Bank. Me har eit langstrakt land, med store variasjonar i vilkåra for busetnad, næringsliv og verdiskaping. Difor vert også det som me kan kalla den geografiske kompetansen, eit vesentleg element når det gjeld å sikra eit så komplett og kompetent hovudstyre som mogleg. Me er trygge for at med dei endringane Odelstinget i dag er invitert til å vedta, vil me òg i framtida sikra at nasjonalbanken vår vil få eit hovudstyre som er veleigna til å føreta både sunne og gode vurderingar i eit farvatn som slett ikkje alltid er så enkelt og likeframt å navigera i.
Det vert replikkordskifte.
I dag er det regjeringa som oppnemner medlemer til hovudstyret i Norges Bank. Det skal det òg vera i framtida. Forskjellen er at partia i dag kjem med forslag til regjeringa før ho gjer det. Så høyrde eg at representanten Sørfonn la stor vekt på geografisk spreiing på dei medlemene som skal oppnemnast, og det er eg sjølvsagt einig i. Men kva er det i praksisen i dag som ikkje kan vareta dei omsyna som representanten Sørfonn la vekt på? Eg følte at representanten Sørfonn la vekt på det som Arbeidarpartiet seier, at desse omsyna skal ein vareta, og dagens ordning fungerer godt. Fungerer ikkje hovudstyret i Norges Bank bra i dag etter Sørfonn si vurdering, sidan han må endra retningslinjene på dette området?
Jo, etter representanten si oppfatning har Norges Bank i dag eit svært kompetent og velfungerande hovudstyre. Eg ser ikkje nokon grunn til å setja spørsmålsteikn ved det. Når me likevel går inn for å leggja om oppnemningspraksis, har det først og fremst med det å gjera at det er lettare når det er eitt organ som skal setja dette saman, å sjå på heile breidda for å få eit så komplett og breitt samansett styre som mogleg. Her kan det diskuterast i ulike retningar. Det har fungert rimeleg greitt, så langt eg kjenner til, også med dagens ordning. Men dagens ordning gjev òg moglegheit for at ein kan få ei skeiv samansetning, der ikkje breidda vert den same, i og med at det er forskjellige politiske parti som har utgangspunktet og kjem med sine innspel. Ved ein fornuftig og god bruk, som eg er heilt sikker på vil skje med lovendringa, har ein ei endå betre moglegheit til å sikra breidd og dermed endå betre kompetanse i nye hovudstyre.
Det var representanten Sørfonns understrekning av behovet for geografisk spredning som fikk meg til å ta ordet. Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet står sammen om å bidra til å skape flertall for endring av oppnevningspraksisen. Jeg har ikke registrert at Regjeringen på noe som helst vis har reist problemstillingen knyttet til geografisk spredning i saken. Jeg har heller ikke sett at uttrykket «geografisk spredning» har vært en del av flertallsmerknadene hvor Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet står sammen. Derfor vil jeg spørre om det er slik at Kristelig Folkeparti legger en annen tolkning til grunn enn det Fremskrittspartiet har oppfattet at det er enighet om. For da endrer det ganske dramatisk på det vi mener vil være en profesjonalisering av hovedstyret i Norges Bank.
Nei, eg trur ikkje det er noka motsetning mellom det som ligg i fleirtalsmerknadene, og det som eg gav uttrykk for her. Det som går fram av fleirtalsmerknadene, er at ein ønskjer at hovudstyret skal reflektera brei bakgrunn og samfunnsinnsikt og breidd i økonomisk tenking. I mitt innlegg prøvde eg òg å summera opp dei elementa som me synest det er naturleg å vurdera i ein slik samanheng. Det første er teoretisk bakgrunn, det andre er praksis, både frå arbeids- og yrkeslivet – eg sa òg livet elles – og det tredje er geografisk tilhøyrsel. Alle desse elementa til saman vil etter mi oppfatning vera med på å gje ei breidd og ei samfunnsinnsikt som kan vera med på å skapa ein så god og sterk kompetanse som mogleg i hovudstyret i nasjonalbanken.
Jeg tror at det kan forstås på den måten at Kristelig Folkeparti egentlig ikke er noe spesielt begeistret for denne omleggingen. De synes egentlig at det gamle systemet vi har hatt – et politisk oppnevnt styre, selvfølgelig gjennom Kongen i statsråd, men oppnevnt av de politiske partiene – har vært et velfungerende, godt system. Så må man finne en slags begrunnelse for omleggingen, og så velger man – av alle tenkbare varianter av begrunnelser – en geografisk begrunnelse! Det betyr altså at dette hovedstyret skal bli mer kompetent hvis det finnes et medlem f.eks. nord for Dovre og en vestlending og en sørlending og en fra Hadeland – da har du liksom kompetanse i hovedstyret! Jeg tror dette var en ganske avslørende kommentar fra representanten Sørfonn, simpelthen fordi det finnes selvfølgelig ikke en eneste fornuftig begrunnelse for dette – det må selvfølgelig finnes andre begrunnelser. Og det viser med all mulig tydelighet at den faglige begrunnelsen for denne endringen som er foretatt, er veldig svak. For det finnes i den framlagte proposisjonen ingen faglig begrunnelse for denne avpolitisering som her foretas.
Det er sjølvsagt anledning til å velja ein replikk til å prøva å raljera over eit innlegg frå ein medrepresentant, men eg vil anbefala representanten Djupedal å lytta til kva som vert sagt. Når han prøver å utleggja det slik at geografisk tilhøyrsel var det einaste poenget, må han i beste fall ikkje ha følgt med i timen, for det var ikkje det som vart sagt frå denne sida. Tvert om prøvde eg å gjera greie for kvifor me stiller oss bak dette. Me stemmer for det me er for, og mot det me er imot. Me stiller oss bak denne omlegginga. Eg prøvde å forklara at dette gjev moglegheit for at det same organet vurderer alle hovudstyremedlemene. Så gjekk eg vidare på å snakka om kompetansen – å få den så brei som mogleg. Eitt av elementa som eg nemnde, og det står eg fast på, er det geografiske, men ikkje slik at det åleine har noka særplassering i forhold til andre element. Det er ei grov omtolking.
Replikkordskiftet er slutt.
I forbindelse med Dokument nr. 8:4 for 2002-2003 foreslo representantene Morten Lund, Odd Roger Enoksen og Marit Arnstad å presisere Norges Banks mandat i pengepolitikken slik at inflasjonsmålet balanseres i forhold til målet om stabil kronekurs og hensynet til produksjon og sysselsetting. Utviklingen den senere tid har etter Senterpartiets syn vist at Norges Bank ikke har tatt tilstrekkelig hensyn til situasjonen i næringslivet, og at rentenivået har blitt holdt på et altfor høyt nivå for lenge. Dette har også medført at kronekursen er blitt unødvendig styrket. Dette har Senterpartiet hevdet over lang tid. Ut fra nyhetsoppslag i dag er det hyggelig å konstatere at også sentralbanksjefen omsider har innsett dette. Norges Bank har i den senere tid fått en friere stilling i forhold til tidligere, og spesielt en såkalt uavhengig stilling i forhold til Finansdepartementet. Dette er en trend i den vestlige verden. Senterpartiet støtter til en viss grad en slik utvikling. Samtidig ser Senterpartiet faren for at slike reformer kan implisere et mulig demokratisk underskudd. For Senterpartiet er det viktig at graden av folkevalgt innsyn og tilsyn ikke forsvinner helt. Et potensielt demokratisk underskudd kan begrenses på flere vis, dels ved at oppnevningen av styret til Norges Bank gjenspeiler den politiske sammensetningen i Stortinget. Ut fra Senterpartiets syn sikrer dagens system i forhold til oppnevning en god sammensetning i så måte. Senterpartiet mener det er fullt ut mulig å beholde dagens oppnevningsmåte og samtidig sikre de hensyn Regjeringen har angitt, og vil derfor gå imot at oppnevningsmåten endres. Hovedstyret skal dessuten vektlegge helheten i økonomien og ideelt sett fungere som et korrektiv til sentralbanksjefen. Senterpartiet mener at «faglig» oppnevnte styremedlemmer ikke nødvendigvis vil være bedre egnet til å kle en slik rolle. Et annet moment som Senterpartiet vil legge vekt på, er viktigheten av at utøvingen av pengepolitikken skjer på mest mulig åpent vis, kjennetegnet ved offentlige hovedstyreforhandlinger og med offentlig utspørring av sentralbanksjefen i Stortinget.
Denne moderniseringen av sentralbanklovgivningen er ikke en invitasjon til en debatt om den pengepolitiske forskriften og Norges Banks utøvelse av pengepolitikken. Jeg vil for ordens skyld allikevel si, siden det er tatt opp av finanskomiteens leder, at det er Regjeringens oppfatning at mandatet ikke er uklart, og at mandatet ikke har ført til, fører til eller vil føre til spesielt rentetillegg for Norge av denne grunn. Det er et synspunkt jeg faktisk heller ikke har sett hevdet noen gang i den offentlige debatt blant de mange kompetente personer og andre som mener noe om Norges Banks utøvelse av pengepolitikken og om norsk rentenivå. Jeg er heller ikke av den oppfatning at Stortingets debatter om pengepolitikken, slik jeg har vært med på dem, har vært amputerte. Stortinget har flere ganger gjennomført debatter om dette som har vist bred tilslutning til forskriften. La meg bare kort også gå inn på spørsmålet om oppnevnelse. Endringen av praksis for oppnevnelse til hovedstyret vil etter Regjeringens oppfatning bedre mulighetene for å sikre en helhetlig sammensetning av hovedstyret. Når enkeltpartier i Stortinget hver for seg fremmer kandidater til hovedstyret, vil ikke nødvendigvis dette hensynet bli tilstrekkelig ivaretatt. Komiteens flertall går inn for at et nytt hovedstyre oppnevnes med virkning fra 1. januar 2004. Det vil være ryddig å oppnevne hele hovedstyret på nytt, etter overgangen til ny praksis. Det utelukker ikke gjenoppnevning av sittende medlemmer. I samsvar med komiteens forutsetning legges det opp til å oppnevne alle de fem ordinære hovedstyremedlemmene fra årsskiftet. Det vil bli vurdert ulike oppnevningsperioder for å sikre kontinuitet i styret ved fremtidige oppnevninger og for å fylle lovens krav til rullering. Komiteen har lagt til rette for en slik oppnevning ved å foreslå en adgang for Kongen til å gi overgangsregler. Jeg registrerte at det også er en anmodning fra et mindretall i komiteen om at statsråden ikke skal oppnevne egne politiske representanter. Jeg kan vel si det slik at jeg har ingen politiske representanter, heller ingen personlige representanter, å oppnevne, så det er for meg en totalt fremmed problemstilling. Når det gjelder vektlegging av de kriterier som skal legges til grunn for oppnevning, er bredde i samfunnsinnsikt og kompetanse ganske viktig. Ingen representanter har nevnt det kravet som faktisk er der, nemlig en viss minimumsrepresentasjon fra hvert kjønn. Det vil selvfølgelig gjelde fortsatt. Jeg kan vel også bekrefte at det å komme fra det midtnorske handelsfelt, eller Hadeland, som det ble sagt her, ekskluderer ingen, langt mindre om man kommer fra Trondheim eller fra Ringsaker.
Det blir replikkordskifte.
Etter denne debatten framstår det helt klart og tydelig at det flertall som finansministeren har fått for å endre praksis for oppnevning av Norges Banks hovedstyre, i beste fall framstår som det vi kan kalle et noe frynsete flertall. Her er det blitt vektlagt helt ulike ting i debatten med hensyn til hva som er viktig å legge vekt på ved denne oppnevningen. Fremskrittspartiet, som har skaffet flertall for Regjeringens forslag, har vært veldig sterkt opptatt av profesjonalisering av styret og lagt vekt på faglig kompetanse som et sentralt krav, mens jeg hørte at et nytt begrep, nemlig «geografisk kompetanse», har blitt innført i debatten gjennom representanten Sørfonns innlegg. Så vidt jeg kunne registrere, var dette nevnt ikke mindre enn tre ganger i det innlegget, noe som førte til at i hvert fall jeg noterte meg dette nye begrepet «geografisk kompetanse». Det kunne vært interessant å høre hvilken kompetanse finansministeren først og fremst vil vektlegge når han nå får myndighet til å oppnevne dette styret.
Faglig kompetanse og bred samfunnsinnsikt inkluderer også de momenter som representanten Sørfonn var inne på i sitt innlegg – utdanning og yrkespraksis. Uttrykket «geografisk kompetanse» var vel ikke nevnt. Jeg er ikke helt sikker på om jeg vet hva det er. Jeg kjenner jo en del mennesker som har flyttet mye rundt i landet, f.eks. offisersbarn, som med andre ord har innsikt fra flere landsdeler. Jeg tror ikke det var det det var ment. Men jeg ser det ikke verre enn som så at det nåværende hovedstyret faktisk har en sammensetning som gjør at ikke alle kommer fra Oslo, og jeg har en sterk følelse av at det er det man ofte sikter til. Det er selvfølgelig helt naturlig. Kompetente mennesker finnes det i alle landsdeler og i mange miljøer også utenfor Oslo og også utenfor de byer og tettsteder som har fagmiljøer på vedkommende område – heldigvis. Så jeg ser ikke noen problemer i å følge innstillingen og de momenter som er tilført gjennom debatten.
La meg først si meg enig med finansministeren når det gjelder to forhold. Det ene er at det å komme fra Trondheim og ha trådt sine barnesko der, utvilsomt er en kvalitet. Det andre er at det ikke finnes noe rentetillegg i det systemet vi i dag har. Som finanskomiteens leder sa, det er åpenbart uriktig. Jeg vil gjerne at finansministeren utdyper hva som er begrunnelsen her, for jeg klarer ikke å se den gode begrunnelsen for denne endrede praksis. Dette kalles en modernisering av vårt lovverk. Internasjonalt er det en trend at man skal ha flere og flere såkalte eksperter inn i hovedstyrene som skal ta beslutninger. Man skal på en måte avpolitisere mange av de viktige beslutninger som dypest sett er politiske beslutninger. Det er akkurat med politikk som med økonomi: Du kan ikke slå opp i en bok og finne fasiten. Dette er en vitenskap som tillegges et betydelig skjønn. Sånn bør det være, og sånn må det være. Det betyr at når man da vektlegger såkalt ekspertise, vektlegger man én fot av dette og ikke den andre viktige foten som heter folkevett. La meg da bare få bekreftet at man ikke nødvendigvis trenger å ha økonomisk ekspertise for å bli oppnevnt i dette hovedstyret.
Nei, man trenger vel ikke det, men det hjelper godt. Hvis jeg også skal si det slik, tror jeg det er et absolutt krav til alle som skal besitte den type viktige verv, at de har sunt skjønn – ja, i gamle dager ble det faktisk kalt godt bondevett. Det er et uttrykk jeg gjerne bruker om igjen. Det er ikke begrenset til én yrkesgruppe, men det er vel omtrent det som også representanten Djupedal legger i det å ha et sunt skjønn. At dette betyr å «avpolitisere» oppnevningen, er jeg faktisk ikke enig i. Med min bakgrunn som statsviter – sånn amatørmessig og utdanningsmessig sett iallfall – har jeg lært at begrepet «avpolitisere» ikke treffer det vi her gjør; en avgjørelse tatt av en politiker kan vanskelig karakteriseres som en avpolitisering. Det er ikke slik at det å ha bred samfunnsinnsikt utelukker f.eks. også å ha politisk innsikt gjennom praksis.
Jeg vil gjerne sende med en oppfordring før vi avslutter denne debatten. Det er klart at vi kan godt tvære ut dette om hvilke mennesker som er kvalifisert til å sitte i et slikt hovedstyre. At dette utvilsomt er et av de viktigste verv som oppnevnes, er de fleste uten videre enig i. Jeg tror også at denne ordvekslingen har bidratt til at man nå har fått utvidet dette begrepet, selv om det i teksten står ulike begrep. Hovedstyret skal nå utnevnes av Kongen i statsråd, altså gjennom finansministeren, og være sammensatt av mennesker med ulikt politisk ståsted, mennesker med ulikt samfunnsståsted, ikke nødvendigvis bare økonomer, og mennesker med ulik type utdanning, og at man skal vektlegge skjønnselementet – bondevett, som finansministeren sa – er en fornuftig tilnærming til dette. Det er med økonomi som med politikk, som jeg sa tidligere, at det er ingen eksakt vitenskap, og det betyr at man må ha noen til å balansere. Det er klart at Norges Bank som institusjon er en sterk økonomisk enhet som selvfølgelig vil drive gjennom sine beslutninger, og da må det finnes en motvekt. Det sunne skjønnet må da ivaretas.
Jeg må kvittere ut med å si at jeg skal ta den oppfordringen med meg. Men jeg har lyst til å si at det at økonomisk vitenskap ikke er en eksakt vitenskap, ekskluderer den ikke fra faktisk å ha en viss betydning for økonomiske beslutninger. Jeg ser det slik at det er ingen motsetning mellom å oppnevne mennesker som har faglig kompetanse og samtidig besitter bred samfunnsinnsikt og kan utøve et sunt skjønn.
Fleire har ikkje bede om ordet til replikk. Fleire har ikkje bede om ordet til sak nr. 8.[[Votering, sjå side 706]]
Vi skulle da være klare til å gå til votering. Presidenten vil gjøre oppmerksom på at Odelstinget ved voteringen sannsynligvis vil overskride den reglementsmessige tiden for kveldsmøtet, men går ut fra at ingen har noe imot at vi ferdigbehandler dagens kart før vi avslutter.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot hele paragrafen, mens Arbeiderpartiet går imot annet ledd annet punktum.
Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten har forstått det slik at Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet vil gå imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram sju forslag. Det er forslagene nr. 1 og 2, fra Eirin Faldet på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 3, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet forslagene nr. 4–7, fra May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Presidenten tar først for seg forslagene nr. 1, 2, 3, 4 og 6. Forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette tiltak slik at det ved alle samlivsbrudd lages en skriftlig kontrakt eller avtale der barnets rett til å bli hørt og barnets interesser og rettigheter blir ivaretatt.» Forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge til rette for at foreldre og barn som ønsker det, skal få tilbud om hjelp og rådgivning i forbindelse med samlivsbrudd. Dette tilbudet bør være gebyr- og kostnadsfritt.» Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake med en egen sak om automatisk delt omsorg og ansvar i tråd med FNs barnekonvensjon.» Forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen omgjøre fylkesnemndene til særdomstoler for barnefordelingssaker.» Forslag nr. 6, fra Sosialistisk Venstreparti, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede og komme tilbake med forslag til endringer i barneloven slik at foreldre som er gift, samboere eller foreldre som ikke har bodd sammen, blir likestilt i barnefordelingssaker.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 7, fra Sosialistisk Venstreparti. Fremskrittspartiet har varslet at de går imot innstillingen. Det voteres derfor først over forslaget fra Sosialistisk Venstreparti, deretter over innstillingen. Forslaget lyder: «§ 31 siste ledd i lov 8. april 1981 nr. 7 om barn og foreldre skal lyde:Barnet skal som hovudregel få informasjon og høve til å seie si meining før det vert teke avgjerd i sak som vedkjem han eller henne, mellom anna om kven av foreldra det skal bu hos. Dersom barnet ikkje vert høyrd, skal årsaka kome fram skriftleg. Det skal leggjast vekt på kva barnet meiner alt etter kor gammalt og modent barnet er. Barnet har rett, men ikkje plikt til å seie si meining.»
Til annet ledd foreligger et avvikende forslag, nr. 5, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «§ 43 andre ledd i lov 8. april 1981 nr. 7 om barn og foreldre oppheves.» Fremskrittspartiet har varslet at de støtter forslaget.
Fremskrittspartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B og C blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten har May Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet satt fram et forslag. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å endre folketrygdloven slik at selvstendig næringsdrivende gis rett til 100 pst. dekning av svangerskapspenger.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Siv Jensen på vegne av Fremskrittspartiet satt fram det forslaget som er inntatt i innstillingen.
Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Her foreligger et avvikende forslag fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov 19. juni 1997 nr. 79 om verdipapirhandel gjøres følgende endring:§ 9-7 lydopptak mv. skal lyde:Etter nærmere regler fastsatt av departementet plikter verdipapirforetak å:1. foreta lydopptak av samtlige ordre og indikasjoner på ordre pr. telefon om kjøp, salg eller tegning av finansielle instrumenter.2. oppbevare lydopptak og annen type dokumentasjon i tilknytning til slike ordre og indikasjoner på ordre.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram sju forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Heidi Grande Røys på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet forslag nr. 6, fra Ranveig Frøiland på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 7, fra Heidi Grande Røys på vegne av Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet Presidenten tar først for seg forslagene nr. 1, 3, 4, 5 og 7. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede om den som er pålagt å rapportere om mulig hvitvasking bør kunne ha rett til å nekte å vitne i en eventuell rettssak. » Forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen på egnet måte fremme forslag om mulighet til deling av utbytte av inndratt gevinst av kriminell virksomhet, med andre land.» Forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede tiltak som kan motivere politiet til å prioritere hvitvaskingssakene høyere enn i dag, der en av løsningene kan være at utgiftene i forbindelse med rettsforfølging av hvitvaskingssaker kompenseres i det beløpet som inndras i forbindelse med slike saker, og at resten eventuelt dekkes fra en sentral enhet.» Forslag nr. 5, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen på egnet måte fremme forslag om registreringsplikt ved pengespill.» Forslag nr. 7, fra Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede muligheten for å innføre et maksimalbeløp for tillatt kontant betaling.» Disse forslagene blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
President! Jeg ber om ordet til en stemmeforklaring.
Det skal Siv Jensen få.
Når forslag nr. 2, der Fremskrittspartiet er medforslagsstiller, faller, ser Fremskrittspartiet ikke noen grunn til å ta opp igjen innholdet som er tilknyttet hvert eneste punkt i komiteens tilråding. Vi vil altså støtte tilrådingen fra komiteen når forslag nr. 2 er falt.
Presidenten vil da først la votere over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet. Forslaget lyder: «Alle henvisninger til finansiering av terrorisme og/eller forhold som rammes av straffelovens § 147 a eller § 147 b i Regjeringens forslag til lov om tiltak mot hvitvasking av utbytte fra straffbare handlinger, strykes.»
Her foreligger det et avvikende forslag, nr. 6, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «I lov om tiltak mot hvitvasking av utbytte fra straffbare handlinger mv.[[hvitvaskingsloven]] skal§ 4 annet ledd nr. 7 lyde:Advokater og andre som ervervsmessig eller stadig yter selvstendig juridisk bistand.§ 4 nytt fjerde ledd skal lyde:Kongen kan i forskrift fastsette unntak fra rapporteringsplikten for juridiske og fysiske personer som omfattes av annet ledd nr. 7.» Det vil bli votert alternativt mellom komiteens innstilling til § 4 annet ledd nr. 7 og hele forslag nr. 6, dvs. annet ledd nr. 7 og nytt fjerde ledd. Deretter vil det bli votert over paragrafens øvrige ledd og nummer.
Presidenten forstår det slik at Fremskrittspartiet nå vil stemme for. Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kystpartiet har varslet at de går imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
B blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Hill-Marta Solberg på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 2, fra Siv Jensen på vegne av Fremskrittspartiet Forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak om endringer i sentralbankloven § 2, slik at foreleggelsesplikten oppheves.» Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Senterpartiet har varslet at de går imot.
Presidenten vil her la votere over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Følgende bestemmelse tas inn i sentralbankloven:Departementet kan bestemme at det skal svares en avgift til staten når noen omsetter utenlandsk valuta eller når det foretas overføringer i norske kroner til eller fra en utlendings bankkonto. Det samme gjelder for inn- og utgående oppgjørsbetalinger og avregningsforretninger mellom Norge og utlandet. En slik avgift skal bare innføres som del av en internasjonal avtale der store, toneangivende land deltar.»
Presidenten har forstått at Sosialistisk Venstreparti ønsker å stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Sosialistisk Venstreparti har varslet at de går imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det foreligger ikke noe referat.