De minister is bezig met de beantwoording van de eerste termijn van de Kamer. Ik kan zeggen dat de minister toe is aan zijn oude dag. Dat klinkt een beetje raar, maar bij dat blokje bent u gebleven. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. Ik ben pas 41 maar ik ben nu al bezig met mijn oude dag. Ik heb inderdaad nog vier blokjes die ik langs wil lopen: de oude dag, integratie, koopkracht en de amendementen. Dinsdagavond, eergisteren, hebben we een goed debat gevoerd over het mislukken van de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Ik heb daar gezegd dat het een grote teleurstelling is, zeker voor mijzelf, maar die avond heb ik begrepen dat het ook een grote teleurstelling voor de Kamer is. De heer Van Rooijen heeft gisteravond in zijn inbreng een groot aantal vragen gesteld. De technische vragen heb ik vanochtend schriftelijk beantwoord in de set. Daarnaast heeft de heer Van Rooijen zijn zorgen geuit over een aantal opgaves waarvoor we staan bij de vernieuwing van het pensioenstelsel, zoals hoe we omgaan met zelfstandigen en hoe we zorgen voor een verantwoorde en evenwichtige afschaffing van de doorsneesystematiek. Dat zijn inderdaad geen kleine opgaves. Dat zijn grote opgaves en complexe opgaves. Het is ingewikkeld. Toch waren we in de gesprekken met de sociale partners op dit punt al een eind gevorderd, zoals de premier en ik dinsdag mondeling en schriftelijk hebben toegelicht. Dat geeft mij ook het vertrouwen dat het mogelijk is om hier gezamenlijk tot goede oplossingen te komen en we uiteindelijk kunnen komen tot een zo belangrijke vernieuwing van ons pensioenstelsel. Want ik heb afgelopen dinsdag ook gehoord dat iedereen het er wel over eens is dat het huidige pensioenstelsel aan vervanging toe is. Dat sterkt mij in de opvatting dat wij hierin de komende tijd stappen kunnen zetten. Afgelopen dinsdag heb ik ook toegezegd dat ik in januari naar aanleiding van de motie-Asscher met een brief kom over hoe nu verder. Dinsdag is er ook een motie ingediend door de heer Buma over een onderzoek naar de een-op-eenkoppeling van de AOW en de leeftijdsverwachting op de lange termijn. Die neem ik dan ook mee in die brief. Over die motie is nog niet gestemd, maar die is breed gesteund, dus die neem ik mee in die brief. Daar wil ik het eigenlijk bij laten, want dinsdagavond hebben we al zo'n lang debat daarover gevoerd. Ik heb een schriftelijk toelichting gestuurd. Ik ben bang dat het anders een herhaling van zetten wordt.
Maar er is wel een vraag voor u van de heer De Jong van de PVV. Gaat uw gang.
Snelheid, dat is de manier waarop deze minister op dit moment met dit dossier omgaat, althans tijdens deze begrotingsbehandeling. Het moet allemaal snel, snel, snel. Tegelijkertijd zijn er maanden verloren gegaan, waarin de minister de keuze had kunnen maken om nu echt iets voor die ouderen te betekenen, door ervoor te zorgen dat die pensioenkortingen niet doorgaan, door ervoor te zorgen dat de pensioenen weer een keertje worden geïndexeerd en door de mensen die het niet meer redden tot de AOW-leeftijd, tegemoet te komen door bijvoorbeeld de AOW-leeftijd te bevriezen. Dat zijn drie punten die de minister zonder een pensioenakkoord vandaag nog zou kunnen regelen. Waarom doet deze minister dat niet?
Ook dat heb ik afgelopen dinsdagavond uitgebreid besproken. Ik heb aangegeven dat het een totaalpakket is; dat het niet alleen maar gaat over de toekomst van het pensioenstelsel zelf, het contract, maar ook de aanpalende terreinen, zoals dat heet. Als kabinet hebben we een aanbod gedaan voor een geleidelijke ingroei van de AOW, voor een regeling voor zware beroepen, maar ook voor een toekomstbestendig pensioencontract waarin, als we de stap zouden zetten naar zo'n nieuw contract met andere vormen van zekerheid, ook de mogelijkheid zou ontstaan om de kortingen die dreigen weg te nemen. Maar het is wel een totaalpakket dat bij elkaar hoort. Dat heb ik afgelopen dinsdag ook uitvoerig betoogd. We hebben ook de tijd om dit met enige urgentie te doen. We hebben dat dinsdag ook gezegd, en vandaar kom ik in januari met die brief.
Er is helemaal geen tijd. Er dreigen nu kortingen op pensioenen voor miljoenen mensen. De minister zou ervoor kunnen kiezen om het nu gewoon te gaan regelen in plaats van het als onderhandelingsmateriaal te gaan gebruiken met de bonden, de werkgevers en iedereen die daar aan tafel zat. Dat de minister vervolgens zegt "ik wil met de bonden gaan spreken over een akkoord enzovoort" — wat ik daar verder ook van vind — staat hem vrij. Waarom kiest de minister er niet voor om die twee elementen, het voorkomen van kortingen en het indexeren, in ieder geval uit die onderhandelingen te halen en vandaag nog te regelen?
Naar mijn overtuiging kun je dat niet los zien van het nieuwe pensioenstelsel. Ik weet dat de heer De Jong daar anders over denkt. Daar hebben we een uitgebreid debat over gevoerd, bijvoorbeeld over de rekenrentediscussie en dat soort elementen daarvan. Juist afgelopen dinsdag hebben de premier en ik betoogd dat wij in het nieuwe stelsel ruimte zien voor snelle indexatie en ook ruimte om kortingen te voorkomen, maar wel onder de voorwaarde dat er een nieuw stelsel komt dat ook generationeel evenwichtig is. Want als je aan één knop gaat draaien binnen het huidige stelsel, ga je brokken maken. Dat vind ik onverstandig.
Afrondend: de minister kiest er dus bewust voor om de belangen van miljoenen pensioengerechtigde mensen die er jarenlang voor hebben gewerkt om op een normale manier een oude dag te hebben, te misbruiken tijdens ...
Dank u wel.
... tijdens onderhandelingen. Ik mag toch een punt maken, hoop ik?
We hebben interrupties in tweeën.
Voorzitter, dan even een punt over dit debat, als ik zo vrij mag zijn. Dit is de grootste begroting van alle begrotingen. Er is gisteren een ander debat bij gekomen en vandaag volgen er nog andere debatten. Als het om zo'n belangrijk onderwerp gaat, als in het pensioendebat wordt verwezen naar de begroting en als ik bij de begrotingsbehandeling dan ook iets wil vertellen over de AOW, over iets wat volgens mij gewoon in de begroting staat, vind ik het wel zo fair dat ik mijn punt moet kunnen maken.
Absoluut. We hebben alleen een afspraak gemaakt ...
Mijn punt is ...
Nu luistert u even naar mij, alstublieft. We hebben ook een afspraak gemaakt dat we interrupties in tweeën doen, met een heel klein slotwoord. Nu doet u uw interruptie uitgebreid in drieën. Dat is waar ik u op wees. Gaat uw gang.
Ik had nog geen enkele mogelijkheid gehad om mijn conclusie te trekken. Ik hoop dat ik dat nu kan doen.
Gaat uw gang.
Dit gaat allemaal van de tijd af. Beste minister, via de voorzitter, waarom kiest u er nou toch voor om die belangen van die pensioengerechtigden zo te misbruiken?
Dat ben ik zeer oneens met de heer De Jong. Ik heb de afgelopen maanden hard gewerkt om zo'n pensioenakkoord dichterbij te brengen; dat geldt niet alleen voor mij maar ook voor de werkgevers, de werknemers en de kroonleden in de SER. Daar zat dit allemaal in, maar zoals ik zojuist al heb betoogd, vind ik niet dat je daar losse elementen uit kunt halen. Het is een totaalpakket. Juist de urgentie van alle partijen voelde ik ook. Het is helemaal geen onderhandelingsspel. Het is vooral zaak dat wij snel wél tot overeenstemming komen.
Er is dinsdagavond inderdaad een uitgebreid debat geweest over de pensioenen. De uitkomst van dat debat was onder andere dat de vier regeringspartijen hier voor het eerst zeiden dat die een-op-eenkoppeling in de AOW — één jaar langer leven is één jaar langer werken — op termijn onhoudbaar is. In mijn eerste termijn heb ik de minister gevraagd of ook hij vindt dat die termijn allang verstreken is, dus dat het nu al onhoudbaar is en dat het probleem acuut is. Ter onderbouwing daarvan is in dit debat vandaag bijvoorbeeld ook al het voorbeeld genoemd van de gigantische instroom van mensen in de WIA door het feit dat heel veel mensen het simpelweg niet redden om tot de AOW-leeftijd door te werken. De vraag aan de minister is dus: wanneer is die termijn bereikt waarop die een-op-eenkoppeling niet meer houdbaar is?
Ik moet noodgedwongen een paar antwoorden combineren. In de eerste plaats is er natuurlijk heel bewust voor gekozen om de AOW-leeftijd versneld te verhogen naar 67 jaar. Dat is in 2013 gebeurd, maar dat is ook in 2015 bevestigd, mede als gevolg van het feit dat die leeftijd sinds de introductie van de AOW altijd op 65 is blijven staan, terwijl de levensverwachting in die periode wel fors is gestegen. Dat is één. Ik sta dus nog steeds achter de inhaalslag naar 67. Tegelijkertijd heb ik in de onderhandelingen met de vakbeweging aangeboden om dit in het totaal van het nieuwe pensioenstelsel te vertragen tot 2024, juist vanuit de gedachte dat het iets geleidelijker zou kunnen. Onderdeel twee van mijn beantwoording is dat die leeftijd vervolgens voor de langere termijn inderdaad is gekoppeld aan de stijging van de levensverwachting. Die koppeling is nu een-op-een. De heer Buma heeft deze week in deze Kamer een breed ondertekende motie ingediend om een onderzoek te doen naar die een-op-eenkoppeling op de lange termijn. Die gaat in de discussie van vorige week over het pensioenakkoord eigenlijk in vanaf 2025. Dat betekent dat we ook de tijd hebben om dit goed te onderzoeken, een goede koppeling voor de toekomst vast te stellen en ook na te denken over een goede financiering daarvan, want dit kost heel veel geld. Het derde punt is de discussie over de zware beroepen. Ik weet dat de heer Van Kent daar altijd veel aandacht aan heeft gegeven. We hebben er ook een aantal malen over gedebatteerd. Wat ik ingewikkeld vind in deze discussie, is dat er regelmatig werd geconstateerd dat we hier iets mee moesten maar dat ook sociale partners er tot twee keer toe niet uit zijn gekomen om een definitie te geven van "zware beroepen". Tegen die achtergrond hebben de minister-president en ik in de onderhandelingen over het pensioenakkoord ook aangeboden om de RVU-heffing te verlagen en in het laatste jaar zelfs op nul te zetten om juist maatwerk mogelijk te maken op sectoraal niveau of ondernemingsniveau voor mensen die echt niet meer kunnen. Dus langs drie wegen hebben we dit punt geadresseerd. Dat is ook gebeurd in de onderhandelingen over het pensioenakkoord. Helaas is het niet gelukt om daarin tot overeenstemming te komen.
Dat was een heel lang antwoord. Mijn vraag was wanneer het punt bereikt is waarop die een-op-eenkoppeling niet meer houdbaar is. Volgens mij hoor ik de minister zeggen dat dat punt waarschijnlijk pas na 2025 wordt bereikt, in ieder geval na deze kabinetsperiode. We moeten constateren dat dat punt allang gepasseerd is, dat mensen in een aantal zware beroepen het al niet redden om tot hun 65ste te werken, laat staan tot hun 67ste, waarvan de minister zegt dat hantering van die leeftijd nodig is omdat dat een inhaalslag betreft. Dus nogmaals de vraag aan de minister: wat moet er te zien zijn in bijvoorbeeld de instroom in de WIA of wat moet er in sectoren aan problemen ontstaan voordat de minister erkent dat dat punt allang bereikt is, dat het probleem acuut is en dat er nu dus maatregelen genomen moeten worden om mensen eerder te kunnen laten stoppen met werken?
In mijn beantwoording van net heb ik dit punt geadresseerd. Met de huidige wet gaat het in in 2022, voor wie in 2021 de leeftijd van 67 bereikt. Dat is het moment van de versnelde verhoging van de AOW-leeftijd gegeven het feit dat de levensverwachting in de afgelopen decennia met vijf jaar is gestegen. Daarna wordt de koppeling actueel. In de pensioenonderhandelingen hadden we het op een later jaar geprikt, namelijk in 2025, en hadden we ook een andere vormgeving voor ogen, gegeven de motie van de heer Buma. Overigens is het ook zo dat ik tot twee keer toe een brief naar de Kamer heb gestuurd, in oktober dit jaar en in oktober vorig jaar, waarin staat dat de AOW-leeftijd niet wordt verhoogd in 2023 en in 2024. Die blijft dan staan op 67 jaar en drie maanden vanwege het achterblijven van de stijging van de levensverwachting. Terugkomend op uw vraag: ik vind het al met al belangrijk dat de versnelling van de AOW-leeftijdsverhoging naar 67, wat echt een inhaalslag is gegeven de afgelopen jaren, blijft staan. Maar zeer terecht vindt er een discussie plaats over de langere termijn, die voortkomt uit de vraag: als we straks allemaal 110 worden, tot hoelang blijven we dan doorwerken? Daar is de motie-Buma een antwoord op.
Kort. Een slotwoord.
Ik constateer dat de minister sinds zijn aantreden nog steeds geen verhaal heeft, nog steeds geen oplossing heeft voor degenen die op bijvoorbeeld hun 63ste al versleten zijn en niet langer door kunnen werken. Hij blijft alleen maar verdedigen dat de AOW-leeftijd sneller moet stijgen, terwijl dat echt onwerkbaar is voor heel veel mensen in onze samenleving.
Ik heb afgelopen dinsdag in het debat over het pensioenakkoord ook aangegeven dat we als kabinet bereid waren om een beweging te maken richting de sociale partners over de RVU-heffing, dus de boete op eerder uittreden. Het voorstel was om die te halveren en zelfs het laatste jaar op nul te zetten, juist om op sectoraal niveau maatwerk mogelijk te maken tussen werkgevers en werknemers. Helaas is het niet gelukt om daarover overeenstemming met de vakbeweging te bereiken. Dat is de situatie waarin we nu zitten. Ik heb dinsdag aan het einde van het debat ook aangegeven dat het pakket nog steeds op tafel ligt en dat ik zeer gemotiveerd ben om hier snel overeenstemming over te bereiken.
We hebben van de minister ook schriftelijk nog antwoorden gekregen naar aanleiding van gisteren. Ik neem aan dat we verderop in de middag in het betoog van de minister nog op onderdelen kunnen terugkomen. Maar ik wil nog even apart het punt van de dreigende kortingen noemen. We hebben dinsdag daarover gesproken en in de antwoorden geeft de minister aan dat hij wel over dreigende kortingen in een nieuw contract wil praten, maar — dat lees ik erin — niet over die in het huidige contract. Mijn vraag blijft of de minister bereid is om die dreigende kortingen van tafel te halen door zelf met een voorstel te komen om in ieder geval die kortingen in 2019 en 2020 voor de grote vier pensioenfondsen, samen goed voor 60% van alle gepensioneerden, te voorkomen. Je kunt niet zeggen: die kortingen gaan van tafel als ik mijn zin krijg. Ik heb daar dinsdag ook uitvoerig over gesproken. Ik heb daar enorm veel reacties op gekregen, zoals dat wij de speelbal zijn van de politiek, de premier en deze minister. Het kan niet zo zijn dat je vindt dat de kortingen van tafel moeten en kunnen, maar alleen als het kabinet het nieuwe stelsel erdoor kan douwen met als een soort chantagemiddel "en anders gaan we met name de ouderen gewoon korten". Dat kan niet. Er ligt een initiatiefwetsvoorstel. Dat komt in februari in stemming. GroenLinks en 50PLUS doen een voorstel om die termijn te verlengen.
Wat is uw vraag, meneer Van Rooijen?
Wil de minister hier toezeggen dat hij hoe dan ook voor de verkiezingen die kortingen van tafel haalt?
Ik heb afgelopen dinsdag uitvoerig betoogd, en de minister-president overigens ook, dat deze discussie moet worden gevoerd in een bredere stelseldiscussie. Dan gaat het erom een einde te maken aan de nominale zekerheid — sorry voor de techniek, voorzitter, maar dat is de kern van deze discussie — en in een nieuw stelsel niet te gaan sturen op een minimale dekkingsgraad van 104,2% of 104,3%, die het uitgangspunt is in het huidige ftk, in de huidige wet, maar op een dekkingsgraad van 100%. Dat zou de ruimte bieden om deze kortingen van tafel te halen voor díé pensioenfondsen die een dekkingsgraad hebben boven de 100%. Want dat is inderdaad de discussie waar we nu in zitten. Wat de heer Van Rooijen nu vraagt, staat los van die bredere stelselhervorming waarin moet worden gekeken wat de belangen zijn van verschillende generaties en of die evenwichtig en fair worden behandeld. De heer Van Rooijen betoogt om daar één onderdeel uit te halen en dat alvast te doen, en daarna maar te zien wat ervan komt. Dat vind ik onverstandig. We hebben met z'n allen een verantwoordelijkheid naar alle generaties in de pensioenfondsen. Dat geldt voor jongeren, voor werkenden en voor ouderen en dat moeten we zorgvuldig doen.
Dank voor dit antwoord, maar laat ik het nog anders vragen. De minister heeft ook erkend, in antwoorden die ik vorige week op mijn vragen heb gekregen, dat als de dekkingsgraad 100% is, die ook in een nieuw stelsel met zachtere aanspraken 100% blijft. Dat komt omdat de rekenrente zo laag is. Ik kan het citaat dadelijk aan u geven. U zegt letterlijk dat de dekkingsgraad, als die nu 100% is, door een nieuw contract niet vanzelf verandert. Als de rekenrente namelijk laag blijft, blijft de dekkingsgraad gewoon 100%. Dat is één. Het tweede is dat de president van De Nederlandsche Bank eerst met mij van mening was dat de rente omhoog kon bij die zachtere aanspraken van het nieuwe stelsel. Vervolgens is de president van De Nederlandsche Bank teruggekrabbeld en heeft hij mij met de minister samen verteld dat ook bij zachtere aanspraken de rekenrente niet omhoog kan. Dat willen de sociale partners en dat moet volgens mij ook kunnen. Met andere woorden: ook in een nieuw contract met zachtere aanspraken blijft de rekenrente laag. En als de rekenrente laag blijft, blijft de dekkingsgraad 100% en wordt er dus gewoon gekort. Als je 99% hebt word je zeker gekort en als je 104% hebt bij de bestaande regeling ook. We hebben overigens een motie ingediend, die volgende week in stemming komt, waarin staat dat je pas mag korten bij 100%.
Meneer Van Rooijen, uw vraag?
Ja, mijn vraag, voorzitter. Het is ingewikkeld, want de minister zegt dat het in het nieuwe stelsel allemaal goed komt, maar ik leg hem uit dat het in het nieuwe stelsel ook niet goed komt als de rekenrente laag blijft.
En u wilde bevestiging van de minister.
Aan die rekenrente wil de minister niets doen, dus dan moet hij bevestigen dat er, als de rekenrente blijft zoals die is en de dekkingsgraad dus 100% is, ook in het nieuwe stelsel gewoon gekort kan worden. Die kortingen gaan dan dus niet van tafel, alleen bij fondsen die erboven zitten maar niet bij de grote vier. Daar vecht ik voor. Ik wil van de minister de zekerheid dat er voor de verkiezingen niet gekort gaat worden op de fondsen die nu, bij de lage rekenrente, op 100% staan.
Ik ga het betoog van de heer Van Rooijen even afpellen. De overstap naar een nieuw stelsel betekent niet dat de dekkingsgraad in één keer anders is. Dat klopt; eens. Het tweede punt is dat de overstap naar een nieuw stelsel wel het volgende betekent. Het was de intentie van de onderhandelaars aan tafel dat er geen grote buffers meer opgebouwd hoefden te worden. In het huidige stelsel moeten er tot een dekkingsgraad van 130% buffers worden opgebouwd voordat er weer sprake kan zijn van volledige indexatie. De gedachte was dat we die buffers niet meer gaan opbouwen en dat we sneller zouden indexeren. Maar de keerzijde daarvan is dat je dan ook sneller kort. Daar moeten we eerlijk over zijn met elkaar. Als jij meer gaat sturen op een dekkingsgraad van 100% heb je, zeker als je prudent rekent, meer kans op meevallers dan op tegenvallers en is er een grotere kans dat je gaat indexeren. Maar je gaat dan ook sneller korten als het tegenvalt. Dat is het eerlijke verhaal van het nieuwe stelsel. Dat betekent nog steeds niks voor de dekkingsgraad. Het betekent wel dat je, omdat je die buffers niet meer hoeft op te bouwen, wel degelijk sneller kunt gaan indexeren dan in het huidige stelsel. Sterker nog, in het huidige stelsel verwachten we nog tien tot vijftien jaar geen indexatie, omdat eerst die buffers moeten worden opgebouwd in de huidige MFTK. We hebben geen glazen bol en geen voorspelling over de financiële markten, maar dat verwachten we. Dan de zachtere-aanspraakdiscussie. Als je naar een nieuw contract gaat met zachtere aanspraken, betekent dat niet dat de rekenrente anders moet worden. De heer Knot heeft daar inderdaad een brief over gestuurd naar aanleiding van een debatje tussen de heer Van Rooijen en mij. Daar heb ik ook zelf een reactie op gegeven. Sterker nog, ik heb afgelopen dinsdag betoogd dat je als je uitgaat van een prudente rekenrente een grotere kans hebt op meevallers dan op tegenvallers. Dat is voor iedereen goed, maar je hoeft jezelf niet rijk te rekenen. In het verlengde hiervan kun je de rekenrentediscussie oplossen door in de opbouwfase niet meer in een collectiviteit te gaan sparen maar op een individuele pensioenrekening. Dat zei de heer Van Weyenberg gisteren ook in het debat. De heer Knot heeft het dan in zijn brief over de projectierente. Je hoort al hoe ingewikkeld dit is en hoe het met elkaar samenhangt. Dit zijn allemaal elementen waardoor je er dus niet één steentje uit kunt halen en kunt zeggen: nou, dan lossen we dat wel op. Je moet het in samenhang bezien en het samen generationeel evenwichtig behandelen, anders gaan we brokken maken.
Tot slot.
Het bruggetje naar Van Weyenberg helpt mij niet, want dat gaat over individuele potjes die in het regeerakkoord staan maar die van tafel zijn en die wij ook niet willen. Mijn punt blijft: de minister erkent dat als de dekkingsgraad 100 is, ook in het nieuwe stelsel, er wat betreft de fondsen die nu een dekkingsgraad van 100 hebben — dat hebben de grote vier ongeveer vandaag — gekort kan worden en uiteraard niet geïndexeerd.
Nu het slotwoord van de heer Van Rooijen, zijnde zijn derde interruptie. We hebben daar afspraken over.
De minister erkent ook dat bij zachtere aanspraken de rekenrente onveranderd blijft. Dat betekent dat bij dezelfde lage rekenrente en een dekkingsgraad van vandaag 100, wanneer er niets verandert de komende drie, vier maanden — dan gaat 31 december ook weer voorbij, het vierde teljaar — er dus eind volgend jaar gekort wordt, met name bij de twee metaalfondsen. Het is geen onderhandelen, het is geen speelbal. We willen die zekerheid.
In het huidige stelsel gaan we korten als een fonds vijf jaar lang een dekkingsgraad heeft onder 104,2 of 104,3. In het nieuwe stelsel, het beoogde stelsel, zou dat niet 104,3 zijn maar 100. Daar komt die toezegging vandaan, namelijk dat als we zouden overstappen naar een nieuw stelsel met een nieuwe rekenmethodiek, er dan niet gekort behoeft te worden voor die fondsen die een dekkingsgraad hebben van boven de 100. Dat geldt ook voor APB, PFZW en de grote metaalfondsen. Die zitten allemaal rond de 103% dekkingsgraad op dit moment. Maar dit geldt wel binnen het nieuwe stelsel.
Maar dat nieuwe stelsel ...
Nee, we doen het niet in vieren. Ik geef het woord aan de heer De Jong voor zijn interruptie.
Maar ...
Ik heb u gehoord maar ik geef de heer De Jong het woord.
Voorzitter, ook naar u: het is echt een heel belangrijk onderwerp.
Het zijn allemaal belangrijke onderwerpen, alle begrotingen.
Ja, maar dit is misschien wel het meest belangrijke onderwerp van alles wat we hier de afgelopen ...
Stelt u uw vraag.
Mijn vraag is of u er rekening mee wil houden dat dit een zeer belangrijk onderwerp is. Dat is één. Twee: is de minister het ermee eens dat in de afgelopen jaren heel wat wijzigingen binnen het huidige stelsel hebben plaatsgevonden met juist altijd de onderbouwing dat we op weg zouden moeten gaan naar een nieuw stelsel?
Ik ben even hardop aan het nadenken. Er zijn wijzigingen gepleegd aan het stelsel, zoals de hersteltermijnen, het nieuw ftk en nieuwe kortingsregels, die niet vooruitliepen op een nieuw stelsel. Wel wordt er sinds 2010 een discussie gevoerd over hoe we gaan komen tot een toekomstbestendig stelsel, eigenlijk sinds de commissies-Frijns en -Goudswaard. Daar heeft de heer De Jong gelijk in. Ondertussen zijn er wel wijzigingen geweest maar allemaal binnen het oude stelsel.
Ik maak dit punt omdat er sinds een aantal jaren allerlei wijzigingen binnen het huidige stelsel hebben plaatsgevonden met elke keer de onderbouwing: wat we allemaal doen is nodig voor de houdbaarheid en we moeten naar een nieuw stelsel toe. Dat was elk debat weer aan de orde. Ik heb niet zitten slapen; ik heb al die debatten zeer goed gevolgd. Sinds die wijzigingen is het vertrouwen in het huidige pensioenstelsel alleen maar gedaald. Er is alleen maar voor gezorgd dat mensen minder vertrouwen hebben in het huidige stelsel. Nu kan deze minister het vertrouwen herstellen, in ieder geval voor een klein beetje, door bijvoorbeeld die kortingen te voorkomen. Waarom kiest de minister er dan voor om te zeggen dat het niet verstandig is om wijzigingen aan te brengen, terwijl dat de afgelopen jaren wel is gebeurd?
De afgelopen jaren zijn er wijzigingen doorgevoerd in het stelsel. Mevrouw Klijnsma heeft in de vorige kabinetsperiode het nieuw financieel toetsingskader geïntroduceerd. Dat betreft andere regels, kortingsregels, grenzen, buffers en eisen binnen het oude stelsel. Tegelijkertijd liep er, ook al ten tijde van mevrouw Klijnsma, een discussie over de toekomst van het pensioenstelsel in de SER, de Sociaal-Economische Raad. Het punt is, zoals ik ook dinsdag en ook net in de richting van de heer Van Rooijen heb betoogd, dat er voor een heleboel problemen die we nu in het huidige stelsel zien, zoals geen indexatie, jongeren die zich benadeeld voelen en wantrouwen in het stelsel, oplossingen zijn. Die lagen ook op tafel bij de onderhandelingen over het toekomstbestendig pensioenstelsel. Helaas is het niet gelukt om daar overeenstemming over te bereiken. Maar ja, we zijn nog niet uitgesproken. We gaan gewoon door omdat de urgentie groot is en de belangen groot zijn. Inderdaad, als we blijven hangen in het huidige stelsel — de komende tien, vijftien jaar zou er dan niet geïndexeerd kunnen worden — wordt het draagvlak nog verder ondergraven. Vandaar ook onze oproep, van de premier en van mijzelf: laten we dit probleem oplossen en een toekomstbestendig stelsel met elkaar bouwen.
De wijzigingen die doorgevoerd zijn in het huidige stelsel waren bijvoorbeeld door D66 de hele tijd het verhaal te laten vertellen dat het nodig zou zijn voor de toekomst, voor het vertrouwen. Allemaal blablabla. Het heeft er alleen maar voor gezorgd dat mínder mensen vertrouwen hebben gekregen in het stelsel. U heeft aan de knoppen gedraaid. De ministers van Sociale Zaken hebben aan de knoppen gezeten van het huidige stelsel en dat moeten we nu juist gaan oplossen, door er bijvoorbeeld voor te gaan zorgen dat we die kortingen, die zijn ontstaan doordat er is gedraaid aan die knoppen, herstellen. Dat is het enige wat ik nu vraag. Herstel de fouten die er zijn gemaakt. Als u dat niet wilt, dan is dat pure onwil. Dan geeft u helemaal niks om al die pensioengerechtigden, en dan geeft u helemaal niks om al die jongeren, en dan geeft u helemaal niks om het huidige pensioenstelsel.
Voorzitter Dit is echt historisch onjuist. Als er de afgelopen jaren wijzigingen zijn gedaan in het huidige stelsel, waren die altijd gericht op het voorkomen van kortingen, om het verlengen van de hersteltermijnen, de hete aardappel, voor ons uit te blijven schuiven. Dat zijn alle wijzigingen geweest in de afgelopen jaren die onder andere staatssecretaris Klijnsma heeft gedaan. En juist die wijzigingen hebben niet geleid tot het herstel van vertrouwen in het stelsel. Dus de heer De Jong bereikt het omgekeerde van wat hij beoogt. Als we het vertrouwen in het stelsel terug willen krijgen, moeten we een toekomstdiscussie voeren, over een toekomstbestendig stelsel, en niet elke keer maar aan knopjes blijven draaien, want daarmee komt het vertrouwen niet terug.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Ik wil een afrondende opmerking maken.
Die heeft u al gemaakt.
Ja, maar ik wil nu gewoon een afrondende opmerking maken.
Nee, ik ga nu naar de heer Van Dijk.
Voorzitter. Ik ga nu gewoon een punt van orde maken.
Prima. Maakt u een punt van orde. Dan geef ik daarna het woord aan de heer Van Dijk.
Jazeker, maar ik ga via dit punt van orde gewoon vragen aan de rest van de Kamer — want u kapt mij af en ik vind dat u dat niet moet doen, zeker niet op dit onderwerp — om mijn interruptie, mijn afsluitende opmerking te kunnen maken over dit zeer belangrijke onderwerp.
Daar gaat de Kamer niet over, daar ga ik over, dus ik geef het woord aan de heer Van Dijk.
Ja, maar ik ga het dan in stemming brengen, mevrouw de voorzitter.
De heer Van Dijk, ga uw gang.
Mevrouw de voorzitter. Ik mag dit punt maken.
Ik geef het woord aan de heer Van Dijk.
Ik ga dit punt toch echt maken.
Meneer Van Dijk.
Ik vraag de Kamer nu om anders in stemming te brengen ...
Meneer Van Dijk, wilt u uw interruptie plaatsen?
Dit gaat even over het pensioenstelsel. Ik zoek nu even naar het moment. Er wordt een punt van orde gemaakt.
En ik heb aangegeven dat ik het punt van orde heb gehoord, het is genoteerd en ik geef u nu het woord.
Voorzitter. Over een punt van orde wordt gesproken en eventueel gestemd.
U wilt voortaan interrupties in vieren, begrijp ik. We gaan een wijziging aanbrengen in het reglement. Begrijp ik dat goed? Want we hebben met elkaar, voordat we in debat gingen ... Ik heb een instructie van de Voorzitter, die dit eerder heeft gedaan, dat wij de interrupties in tweeën met een slotopmerking doen. Die ruimte bied ik u. Vervolgens wil iemand een vierde keer. Ik vind dat als we met elkaar een afspraak maken om een debat te voeren en we doen interrupties in tweeën met een slotwoord, dat ik u allemaal daaraan moet houden. Dat is eerlijk, zo hebben we dat met elkaar afgesproken. Dus dat is wat ik nu wil. Als u met elkaar wilt afspreken dat u voortaan interrupties in vieren doet, dan hadden we ook een ander tijdsschema moeten maken, want er zijn meer debatten. Die zijn namelijk allemaal belangrijk. En dat is wat ik heb gezegd.
Voorzitter. Daar heeft u gelijk in.
Dank u wel.
Ik wijs u erop dat de voorzitter dinsdag bij het grote debat de heer Asscher een extra woord gaf, wat de heer Buma niet kreeg, die toen terecht naar voren liep. Toen heeft uiteindelijk de voorzitter gezegd: dan krijgt u het allemaal. Als u de heer De Jong een extra woord geeft, dan zullen wij daarna extra het woord vragen.
Ja, juist daarom geef ik aan dat wij met elkaar afgesproken hadden dat we interrupties in tweeën doen met een slotwoord en dat ik mij graag daaraan zou willen houden. Als u met elkaar daar nu een ordedebat over wilt voeren, prima, maar ik vind het netjes om het te doen zoals we het met alle begrotingen doen, gelet op de tijd die we daarvoor hebben gereserveerd. Dus ik wil gewoon dat wij een net debat voeren, met interrupties. Dus ik maak een rondje. De heer Kuzu, ga uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk onderwerp. De heer De Jong van de PVV heeft aangegeven dat hij een afrondende opmerking wil maken.
Een vierde.
In plaats van dat wij een ellenlang debat gaan voeren over de orde zou ik willen voorstellen: gun de heer De Jong een afrondende opmerking. Punt uit.
U bent de voorzitter, u gaat over de orde. Ik begrijp dat het voor de heer De Jong een groot onderwerp is. Wellicht dat hij nog een keer kan terugkomen, maar zo wordt het wel heel onoverzichtelijk. Met alle respect naar de heer De Jong. Anders gaat het uit de hand lopen, zeker als je deze mensen allemaal de vrije hand zou geven.
... die het allemaal een heel belangrijk onderwerp vinden.
Ik ben het eens met de heer Van Dijk. We maken afspraken met elkaar; daar houdt iedereen zich aan. Er is ook nog een tweede termijn zo meteen, waarin iedereen op elk onderwerp nog terug kan komen, dus ik zeg: de afspraken die we maken, gelden voor iedereen.
Ik sluit me daarbij aan.
U bent de voorzitter. Interrupties zijn er inderdaad in drieën. Ik snap dat de heer De Jong nog een vierde wil, maar dat kan dan misschien in de tweede termijn of op een later moment.
Ik sluit me ook aan bij de vorige sprekers.
Goed zo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dijk voor zijn interruptie. Gaat uw gang.
Ik heb eigenlijk een technische, feitelijke vraag. Er wordt gesproken over het nieuwe stelsel. We hebben schriftelijke vragen gesteld aan de minister-president en aan de minister van Sociale Zaken. Daar hebben we ook netjes antwoord op gehad; dat ging met name over de financiering. Kan de minister daar wat meer inzicht in geven? Dat is met name voor het volgende overleg, want we krijgen binnenkort een algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Ik begrijp dat het nu niet hoeft, ook gezien de tijd. Maar we praten over een nieuw stelsel en ik heb ook wel wat gehoord en gelezen, maar ik heb het nog nooit gezien. Dus dat maakt het voor mij wat ingewikkeld.
Deze opmerking van de heer Van Dijk begrijp ik heel goed. Er is natuurlijk geen akkoord gekomen in de SER, waardoor er ook geen document beschikbaar is. We hebben de brief aangekondigd voor januari, waarin ik meer in detail erop wil ingaan. Dus als u het goed vindt, wil ik daarin iets meer de keuzes schetsen die daar op tafel hebben gelegen, zonder dat ik het conceptadvies van de SER openbaar ga maken, want dat is nog niet vastgesteld. Ik ben zelf ook op zoek naar de manier waarop je dit kunt verwoorden, hoor. Ik begrijp de vraag van de heer Gijs van Dijk heel goed. Als u het goed vindt, kom ik daarop terug in de brief van januari.
Meneer Van Rooijen, ik hoor dat u een aparte vraag heeft. De heer Van Kent heeft een vraag in aanvulling hierop. Afrondend op dit punt, gaat uw gang.
Bij de schriftelijke beantwoording gaf de minister aan dat hij een aantal sommen, een aantal doorrekeningen ook, beschikbaar wil stellen aan de Kamer. Is het dan ook mogelijk om de sommen die gemaakt zijn, bijvoorbeeld de sommen die horen bij de doorsneesystematiek en andere zaken, daarbij ook beschikbaar te stellen? Want als we alleen in grote lijnen horen wat daar op tafel lag, zonder de cijfers daaronder, dan is het voor ons niet mogelijk om dat goed te doorgronden.
Volgens mij heb ik daar vanmorgen in de schriftelijke set naar verwezen. We hebben technische analyses laten doen door het Centraal Planbureau. Die zijn al openbaar, hoor ik nu.
Dat is het CPB, maar het zou goed zijn als wij meer informatie krijgen over welke mogelijkheden er op tafel liggen. Ik hoor de minister nu zeggen dat iedereen vindt dat er een nieuw stelsel moet komen; ik weet nog helemaal niet of ik dat vind, want ik weet niet wat het voorstel is. Om dat voorstel te kunnen beoordelen, zou het goed zijn als we niet alleen de sommen van het CPB krijgen, maar ook de sommen ter onderbouwing van dat nieuwe stelsel, bijvoorbeeld wat het voor de dekkingsgraden doet, hoe die doorsneeopbouw er uitziet; dat soort zaken zijn daarbij allemaal van belang. Dus de vraag aan de minister is of die dan ook beschikbaar kunnen komen.
Even voor de volledigheid, voordat het beeld ontstaat dat dat soort sommen er zijn: dat soort sommen zijn er niet. Wat er wel is, is een analyse van de SER uit 2015. Dat heet een ALM-study, een Asset Liability Management study. Die ging over de verschillende varianten die toen bij de SER op tafel hebben gelegen. Op die varianten is voortgeborduurd, in het regeerakkoord, maar ook de afgelopen maanden in SER-verband over dat contract. De notities die de heer Van Rooijen heeft, gaan specifiek over intergenerationele welvaartsdeling en over de afschaffing van de doorsneesystematiek. Ik hoor de heer Van Rooijen aangeven dat het gaat om de nieuwe contracten. Ja, maar dan gaat het om potentiële nieuwe contracten, niet om de SER-contracten die op tafel lagen. Het is meer een technische exercitie. De heer Van Kent heeft wel gelijk dat in de aanloop naar een nieuw stelsel deze sommen heel gedetailleerd moeten worden gemaakt. Hoe gaan we de doorsneesystematiek financieren, is er compensatie voor die groepen, wat betekent het voor de dekkingsgraden en dat soort zaken? Daar heeft de heer Van Kent gelijk in. Die zijn er nu nog niet. Die moeten echt uitgewerkt worden, sterker nog, bijna op fondsniveau, omdat ook de fondsen van elkaar verschillen. Het ABP is iets anders dan een ondernemingspensioenfonds dat al een DC-regeling heeft. Sorry voor de techniek, voorzitter.
Tot slot, meneer Van Kent.
Het verbaast me een beetje dat die sommen er niet zijn. Ik kan me niet voorstellen dat je tot een nieuw contract komt zonder die sommen te kennen. Maar goed, ik moet daar de minister in geloven. Zou de minister dan toe willen zeggen dat alle mogelijke getalsmatige onderbouwing van de voorstellen zoals die bij de SER op tafel hebben gelegen ook met de Kamer worden gedeeld?
Er zijn nu blijkbaar twee notities openbaar. Daarnaast wil ik u toch verwijzen naar het overzichtswerk uit 2015-2016 van het Centraal Planbureau, waarin voor de SER alle varianten doorgerekend zijn, dus ook over dekkingsgraden, hersteltermijnen, robuustheid, de uitkeringen en de replacement. Al die dingen staan erin. Het zijn hele dikke boekwerken, waarin een getalsmatige onderbouwing is gegeven van alle richtingen die het afgelopen jaar op tafel hebben gelegen. Maar in de aanloop naar een hopelijk nieuw stelsel moet deze exercitie ook op fondsniveau nog worden overgedaan, omdat er gewoon verschillen kunnen zijn tussen individuele pensioenfondsen.
Voorzitter, ik heb even een procedurele vraag die, denk ik en hoop ik, niet meetelt voor de drie vragen. Gaat de minister vanmiddag nog antwoorden op mijn betoog van bijna een halfuur? Gaat hij antwoorden op alle vragen over pensioenen die, zoals hij terecht constateerde, voor een groot deel betrekking hebben op het bestaande stelsel? Want het nieuwe is er niet. Anders heb ik een halfuur voor niks gepraat en dan zijn we vanmiddag gauw klaar, want dan heb ik geen antwoord en kan iedereen een halfuur eerder naar huis. Dat is niet de bedoeling van een begrotingsdebat. Ik wil dus eerst van de minister weten of hij, los van de schriftelijke antwoorden, vanmiddag wil ingaan op al mijn vragen. Dat waren er een stuk of twintig; ik heb ze zelfs genummerd. Het gaat onder andere om de blanco cheque van 60 tot 100 miljard. Vanochtend is daar heel toevallig een rapport over naar buiten gekomen, dat we nu natuurlijk niet gaan bespreken. Dat is dus de eerste vraag: gaat u nog in op al mijn vragen? Of kan ik naar huis?
De minister gaf aan dat hij klaar was met dit onderdeel. Ik denk dat u daarom deze vraag heeft.
Voorzitter ...
U kunt het onderwerp pensioenen toch niet afdoen, los van de interrupties van de heer De Jong en andere collega's, met "daar hebben we dinsdag met de premier over gebabbeld"? Dat ging over het mislukken van iets wat er dus niet is. Ik wil praten over wat er is en welke risico's dat ...
U wilt uw vragen beantwoord hebben. De minister.
Voorzitter. We hebben dinsdag inderdaad uitgebreid gesproken over het niet-lukken van het pensioenakkoord. Heel veel van de technische vragen die de heer Van Rooijen gisteren in zijn inbreng heeft gesteld, zijn schriftelijk beantwoord. Ze zaten vanmorgen in de set en ze zaten afgelopen week in de schriftelijke set voor het pensioenakkoord. Ik was hiermee eigenlijk klaar met dit blokje. Als de heer Van Rooijen nog een aanvullende vraag heeft, ben ik natuurlijk altijd bereid die te beantwoorden, maar het waren wel een heleboel heel technische vragen, die misschien toch beter schriftelijk kunnen worden beantwoord dan dat we hier alle finesses van de doorsneesystematiek gaan bespreken. Ik vind dat leuk hoor, maar ...
Ik vind het eigenlijk schokkend en stuitend wat de minister zegt. Hij heeft vannacht één kantje geantwoord op mijn 15 pagina's. Alles over de blanco cheque staat er niet in. Hij herhaalt overigens alle mij al bekende antwoorden. Dan kunt u zeggen: ja, hij vraagt naar de bekende weg. Nee, ik vraag niet naar de bekende weg. Ik vraag naar oplossingen binnen het bestaande stelsel. Als de minister mij vanmiddag die antwoorden niet geeft, dan zal ik de vragen dus schriftelijk moeten stellen. Dat heb ik de afgelopen dagen ook al veelvuldig gedaan. Maar wij hebben hier een debat en ik constateer dat de minister niet bereid is te praten over de kortingen binnen het bestaande stelsel, waarover ik het met name heb. Hij geeft alleen maar een grammofoonplaatantwoord, net als zijn voorgangster. Ik wil nu klip-en-klaar van de minister horen wat ik kan verwachten. Hij heeft bij de behandeling van mijn initiatiefvoorstel — ik heb het stenografisch verslag bij me — gezegd dat de Commissie Parameters met een advies zal komen over de parameters van het pensioenstelsel. Is dat het nieuwe? Dat staat er niet. Er staat: de taakopdracht sloot aan bij die van vijf jaar geleden. Dat is dus het bestaande stelsel. Vraagt u de Commissie Parameters dus om alle aspecten van het pensioenstelsel te beadviseren? Dat kan alleen het bestaande stelsel zijn, want deze commissie kan niet adviseren over een niet-bestaand stelsel. Dat is het eerste waarop ik een klip-en-klaar antwoord wil hebben. Ik wil ook een klip-en-klaar antwoord over iets wat hij vanochtend schrijft, namelijk dat de Commissie Parameters de wettelijke taak heeft om te kijken naar de UFR-methode die ook bij de rekenrente hoort. Ze moeten niet alleen de mogelijkheid hebben om dat te bestuderen. Is de minister ook bereid om expliciet te vragen of ze de UFR-methode ook willen bekijken bij het advies dat ze volgend jaar gaan uitbrengen en dat normaal gesproken alleen over het verwachte rendement gaat? Ik ben blij dat de minister zegt dat UFR erbij kan. Is hij dan bereid om dat te vragen aan de commissie, zodat ze dat ook echt doen? Daar zijn ze namelijk vrij in. Wil hij dan ook vragen of de Europese UFR-methode er eveneens bij betrokken kan worden?
Voordat u antwoordt, minister, heb ik even een vraag aan de heer Van Rooijen. U geeft aan dat u in uw termijn allerlei vragen heeft gesteld. Zijn de andere vragen wel beantwoord, is de minister daarop ingegaan, of zijn die vragen helemaal niet beantwoord? Dan kunt u even zeggen welke vragen nog niet zijn beantwoord.
Dat is lastig voor de luisteraars en de kijkers, voorzitter, maar ook voor de collega's. Ik zal dat minutieus aangeven na dit debat, want dat gaat hier niet. Met name heb ik gezegd dat de vragen over de blanco cheque van 60 miljard — daarover heb ik elf vragen gesteld, twee pagina's — allemaal niet zijn beantwoord. Laat ik me daartoe beperken. Dat lijkt me evident. Door het verschijnen van het rapport van het planbureau wordt duidelijk dat er nog zó veel open einden en veronderstellingen zijn, en er nog zó veel nadere onderzoeken moeten komen ... Dinsdag heb ik tegen de premier, en ook tegen de minister, gezegd dat voor ons vaststaat: als er een intern probleem is tussen de werknemers, moet dat binnen de premie worden opgelost. Niet-gepensioneerden mogen daar niet de dupe van zijn via het collectief vermogen en de dekkingsgraad, ook niet in een nieuw pensioencontract. Als er niet geïndexeerd wordt in een nieuw contract bij de lage rente en een dekkingsgraad van 100, is er namelijk geen voordeel voor de gepensioneerden — een voordeel dat je overigens kan afpakken via de oplossing voor de doorsneeproblematiek. Dan worden we dubbel gepakt. Ik wil van de minister daar vanmiddag klip-en-klaar antwoorden op.
Prima.
Het kan toch niet zo zijn dat ik daar gisteren zo uitvoerig mijn kostbare spreektijd aan besteed heb en dat de minister zegt: ik heb vannacht een briefje gestuurd? Daar staat het niet in.
De heer Van Rooijen stelt een hoop vragen. Ik probeer er serieus op in te gaan. Allereerst een simpele: gaat de Commissie Parameters ook de UFR meenemen? Ja. In 2014 waren er twee commissies, de Commissie Parameters en de Commissie UFR. De Commissie Parameters voor 2019 bevat beide elementen, dus ook de UFR. Die is makkelijk. Dan een ingewikkelder vraag, de doorsneesystematiek. Ik denk dat het verstandig is om dat schriftelijk met elkaar uit te wisselen, omdat dit zo veel techniek is en zo ingewikkeld dat ik me afvraag of dat helpt in dit debat. Maar de heer Van Rooijen heeft het steeds over een blanco cheque van 60 miljard. Dat is natuurlijk niet helemaal het geval. Wat is er wel aan de hand? We hebben in het huidige stelsel de doorsneesystematiek. Dat betekent dat iedereen, ongeacht de leeftijd, dezelfde premie betaalt, maar daarvoor ook dezelfde pensioenrechten ontvangt, de aanspraken. Eigenlijk is dat niet juist, want €100 van iemand die 25 jaar is, rendeert nog 40, 45 jaar, terwijl €100 van iemand die 62 jaar is maar een paar jaar rendeert. De €100 van die twee personen zijn dus eigenlijk, actuarieel en rekenkundig gezien, onvergelijkbaar. Als we die doorsneesystematiek zouden afschaffen, zou de premie-inleg die jongeren doen dus eigenlijk veel meer waard zijn, wat dus zou leiden tot meer pensioenrechten. Als je afschaft wat in het huidige systeem zit, namelijk dat iedereen dezelfde premie betaalt, schaf je daarmee een subsidie af die nu van jong naar oud gaat; bij "oud" gaat het om de oudere werknemers, tussen de 40 en de 67 jaar. Dat betekent dat je die generatie moet compenseren. Daar zijn de heer Van Rooijen en ik het zeer over eens. Als je dat generationeel evenwichtig wil doen en als je het transparant en voorspelbaar wil doen, moet je dat in kaart gaan brengen. De CPB-sommen laten zien hoe je dat zou kunnen doen. Je moet in kaart brengen wat de verschillende bronnen in het pensioenfonds zijn om deze generatie, dit cohort, te compenseren. Dat kan bijvoorbeeld uit de dekkingsgraad, maar het kan ook — dan wordt het helemaal technisch — uit de dubbele transitie, namelijk niet alleen de overstap naar een nieuw contract maar ook de afschaffing van de doorsneesystematiek. Als je naar een nieuw contract gaat, gaan jongeren veel meer opbouwen, omdat je de nominale zekerheid laat vallen. Het geld dat ze hebben ingelegd, kan dan namelijk veel langer renderen. Dat is een andere bron waardoor je die groep zou kunnen compenseren. U merkt het al: als ik dit ga afpellen in dit debat, haakt iedereen af.
Ik niet, voorzitter.
De heer Van Rooijen niet.
Niet iedereen!
Het verschilt ook weer per fonds. Als je een pensioenfonds hebt met heel veel oudere werknemers, heb je een ander probleem dan als je een fonds hebt met heel veel jongere werknemers. Een van de gedachten die we tijdens de gesprekken over het toekomstig pensioenstelsel aan tafel hebben gehad, gaat hierover: hoe gaan we die doorsneesystematiekcompensatie voor elkaar brengen binnen al die fondsen? Dat kunnen we doen door het inderdaad in kaart te brengen, door het transparant te maken. We kunnen het vervolgens doen door ook een compensatieplicht op te nemen in de wet, dit dan te laten doorrekenen en te laten zien aan alle deelnemers hoe dit wordt gecompenseerd. De heer Van Rooijen heeft gisteren ook de vraag gesteld of dit directe compensatie is. Het kan niet altijd directe compensatie zijn. Dat zou alleen maar kunnen als alle fondsen een heel hoge dekkingsgraad hebben. Dan kan het uit de dekkingsgraad worden gefinancierd. Als je gebruikmaakt van de dubbele transitie, dan heb je tussen de vijf en tien jaar nodig om die werkenden tussen de 40 en de 60 jaar te kunnen compenseren. Ik kan hier nog een uur over doorpraten, echt waar. Maar ik denk dat het verstandig is om dit schriftelijk te doen of dit anders bij het algemeen overleg Pensioenen begin december eens nader uit te benen naar aanleiding van de notities van het Centraal Planbureau. Daarin worden de bronnen en de systematiek goed beschreven. Dat doe ik liever dan het hier plenair te behandelen. Er liggen nog een heleboel andere vragen die ik nog moet beantwoorden en dit is echt wel voer voor liefhebbers.
Ik begrijp dat dit AO op 5 december is.
Dan hebben we vier minuten spreektijd.
U wilt nu de vragen beantwoord hebben.
Ik dank de minister voor zijn antwoord, maar ik heb nog een vraag. Hij zei dat we de compensatie moeten bekijken. Als eerste noemde hij de dekkingsgraad en als tweede zei hij dat in een nieuw stelsel eerder geïndexeerd kan worden. Jongeren kunnen via meer indexatie meer opbouwen en dan is het in vijf tot tien jaar opgelost. Dat snap ik allemaal. We vinden ook dat die doorsneeproblematiek moet worden opgelost. Dat heb ik gisteren met de minister geconstateerd. Ik haak aan op wat de minister in zijn eerste zinnetje zei, namelijk dat het ook kan via de dekkingsgraad. Ik heb dinsdag duidelijk gemaakt dat dit voor 50PLUS niet bespreekbaar is. Ik heb zelfs het woord "onaanvaardbaar" gebruikt. In een kabinet is dat een beladen term. In de Kamer is dat iets minder. Laat ik er duidelijk over zijn dat dit voor ons ondenkbaar is. Ik krijg er duizenden mails, filmpjes en wat dan ook over sinds dinsdagavond. Ik heb 40 jaar lang de goede premie betaald, als jongere en als oudere werknemer. Ik heb overigens bij de overheid en bij bedrijven gewerkt. Ik ben twee keer heen en weer gegaan. Ik heb 40 jaar de correcte premie betaald. Ik kan het dragen hoor, maar ik kijk naar de gewone gepensioneerden uit bijvoorbeeld de metaalsector die 40 jaar bij hetzelfde bedrijf gewerkt hebben. Het schijnt dat de dekkingsgraad dan macro 4% daalt. Dat zal voor fondsen met veel ouderen misschien wel 10% zijn. Dat betekent dat de nieuwe indexatie in een nieuw stelsel helemaal verdampt. Dat wordt afgepakt doordat je mee moet gaan betalen via een lagere dekkingsgraad. Dat is de vierde manier om de ouderen via de dekkingsgraad te pakken. Je hebt de lage rekenrente van de ECB, het verwachte rendement, de lage UFR en nu komt daar de doorsneeproblematiek bij. Dan worden gepensioneerden die 40 jaar de goede premie hebben betaald voor de vierde keer gepakt. De dubbele transitie betekent voor hen: dubbel gepakt.
Ik heb afgelopen dinsdag de motie van de heer Van Rooijen op dit punt ook ontraden. Ik heb gezegd dat die niet uitvoerbaar is. Ik wil daar een beeld tegenover zetten. Het hele pensioenstelstel hangt van solidariteit en herverdeling aan elkaar. De heer Van Rooijen heeft gelijk. De mensen die nu gepensioneerd zijn hebben altijd de doorsneepremie betaald. Tegelijkertijd gebeurde dit in een tijd dat de levensverwachting nog laag werd ingeschat.
Dat heeft er niets mee te maken.
Dat heeft er alles mee te maken. Een stijging van de levensverwachting betekent ook dat er eigenlijk te weinig premie is betaald. Dat kan worden betaald uit overrendementen. Dat kan ook worden betaald uit andere onderdelen van het pensioencontract. Het hele systeem hangt van solidariteit en herverdeling aan elkaar. Als je daar nu een dingetje uit pakt, dan ga je een heel vreemde discussie voeren. De heer Van Rooijen stelt dat de compensatie van de doorsneeproblematiek niet bij de gepensioneerden kan worden neergelegd. Als je dat doet, ga je een groep in het pensioencollectief anders behandelen dan alle anderen groepen. Ik heb dinsdagavond ook gezegd dat ik vind dat je dit generationeel fair, evenwichtig en transparant moet doen en uitleggen. Als de heer Van Rooijen zegt dat hij alleen maar voor de gepensioneerden kiest, dan doet hij geen recht aan alle jongeren die ook nog eens het langlevenrisico, zoals dat zo mooi heet, voor hun kap moeten nemen. Ik ben het op dit punt fundamenteel oneens met de heer Van Rooijen. Dat heb ik dinsdagavond ook gezegd en daarom heb ik de motie ontraden.
Een slotwoord.
De levensverwachting heeft er niets mee te maken. Een paar jaar geleden is dit in een klap integraal verwerkt doordat de levensverwachting ineens harder steeg. De langere levensverwachting zit helemaal in de dekkingsgraad van vandaag. In het verleden met de vaste rekenrente van 4% werden er overrendementen gemaakt van 4% tot 10% omdat de rente en de inflatie en noem allemaal maar op, boven de 10% lagen. Dit was in de zeventiger en tachtiger jaren. De pensioenfondsen hadden toen een dekkingsgraad van 180%. Wat deed het kabinet-Lubbers? Het zei: die pensioenfondsen zijn schatrijk, we stoppen de vennootschapsbelasting erin. Met andere woorden, als het goed gaat worden de deelnemers gepakt en als het slecht gaat worden jong en oud ook gepakt, zoals nu het geval is. U moet de levensverwachting er niet bij halen. De gepensioneerden hebben 40 jaar lang de correcte premie betaald. Dan moet u niet over levensverwachting beginnen. Dat heeft u erkend. Wij zijn niet bereid om dat te doen. En ik weet al dat er nu ...
Meneer Van Rooijen, dank u. U heeft ...
Er zijn nu al fondsen die onderzoeken of er class actions gaan komen over dit punt naar de rechter. Dan bent u gewaarschuwd.
Dat laatste punt ben ik met de heer Van Rooijen eens. Als het gaat over het invaren van oude rechten in een nieuw stelsel, dan moet dat omkleed zijn met juridische waarborgen. Dat is een groot en zeer complex aandachtspunt, waar ik ook alle aandacht voor heb. Ik vind het alleen onterecht dat de heer Van Rooijen doet alsof een stijging van de levensverwachting geen consequenties heeft. Die is voor dit jaar verwerkt, maar stel nou dat de levensverwachting volgend jaar nog wat verder stijgt. Alle mensen die dan al gepensioneerd zijn, hebben dan een extra levensverwachting en daarmee ook een extra pensioenperiode. Maar dit wordt allemaal zo veel techniek en zo veel liefhebberij, waar de heer Van Rooijen en ik heel enthousiast over kunnen worden, dat het echt goed is om dit een keer apart met elkaar te bespreken in een AO pensioenen of in een technische briefing, want in een plenair debat is het iets te ingewikkeld, denk ik.
Dank u wel. Ik denk dat we toe zijn gekomen aan het volgende onderdeel: koopkracht. Gaat uw gang.
Ja. Ik wil kort reageren op de vragen van de heer De Jong over de koopkrachtplaatjes voor 2018. Ik heb in de schriftelijke set ook een paar feitelijke vragen beantwoord. De heer De Jong heeft het beeld dat de daadwerkelijke koopkracht afwijkt van de plaatjes die we bij de begroting presenteren. Dat is ook zo. Daar heeft de heer De Jong gewoon gelijk in, want koopkrachtcijfers zijn ramingen op basis van de beste inschattingen van dit moment. De werkelijkheid kan zich anders ontwikkelen. Dat hangt samen met economische ontwikkeling, ontwikkeling van de inflatie, de loonontwikkeling. Daar heeft de heer De Jong ook gelijk in: de loonontwikkeling is natuurlijk een belangrijke bepalende factor in de koopkracht. Maar het hangt ook af van bijvoorbeeld de rente. De realisatie wijkt dus altijd af van de voorspelling. Als je naar een langere periode kijkt, is het gelukkig niet zo dat het één kant op afwijkt. Soms zijn er jaren dat het meevalt, soms zijn er jaren dat het tegenvalt. Zo waren in 2017 en 2018, de jaren waar de heer De Jong het gisteren ook over had, de realisaties achteraf lager dan de voorspelling vooraf. Maar in 2015 en 2016 was dit juist de andere kant op. Toen viel de inflatie tegen en bleek de koopkrachtontwikkeling beter dan eerder was ingeschat. Er is dus niet een beweging de ene of de andere kant uit. Het kan lager, het kan hoger en over de lange termijn middelt dat een beetje uit en zijn het goede voorspellingen van de koopkrachtontwikkelingen. Voor 2019 ziet de koopkracht er positief uit: 96% gaat erop vooruit. Maar als de raming afwijkt doordat er andere economische cijfers of een andere inflatieverwachting zijn, dan zal ik dat direct aan u doorgeven en het parlement daarover informeren. Dat doe ik ook als er fouten worden gemaakt. Er is inderdaad een fout gemaakt in de Miljoenennota voor het lopende jaar. Die heb ik gecorrigeerd toen het naar boven kwam. Ik heb gelijk een brief gestuurd naar uw Kamer: "Er is met één element onvoldoende rekening gehouden. Ik corrigeer dit beeld." De laatste feitelijke vraag van de heer De Jong is: zitten de lokale lasten nou ook in de koopkrachtcijfers? Ja, die zitten ook in de koopkrachtcijfers. Die gaan via de raming van de inflatie. Daar wordt een soort inschatting gemaakt van de ontwikkeling van de lokale lasten. Met andere woorden, loon, economische ontwikkeling, belastingen, ook de verhoging van de btw van 6% naar 9%, en ook de lokale lasten zitten in het koopkrachtplaatje. Dat is de beste inschatting die we op dit moment kunnen maken, en die kan veranderen.
Er zijn berekeningen die aantonen dat juist door de ontwikkeling bij gemeentes de koopkracht achteruitgaat ten opzichte van de voorspelling. Dus wat ik eigenlijk zou willen weten van deze minister, is: kan hij een overzicht sturen waarbij hij gewoon op één A4'tje laat zien hoe de koopkrachtontwikkeling nou daadwerkelijk feitelijk is geweest in de afgelopen drie jaar ten opzichte van de verwachtingen? Gewoon één sheetje: wat is er gelukt en wat is er niet gelukt? Kan hij dat toezeggen?
Ja. Als u het goedvindt, doe ik het voor 2015 tot 2018. Is dat een goede periode voor de heer De Jong?
Dat is goed.
Dan gaat het dus over de voorspelling bij de Miljoenennota en de realisatie bij het financieel jaarverslag van het Rijk.
En wanneer heeft u dat beschikbaar?
Ik kijk even. Niet vandaag meer, maar heel snel. Dat kunnen we volgende week waarschijnlijk wel naar de Kamer sturen.
Volgende week.
Wat ik daaraan gekoppeld wil zien, is hoe dat dan zit met reëel beschikbaar inkomen. Waar het namelijk om gaat, is dat mensen misschien wel qua koopkrachtplaatjes een mooi verhaal krijgen — afgelopen jaar niet: vorig jaar is gewoon de helft van de mensen erop achteruitgegaan — maar dat ze het feitelijk in hun portemonnee gewoon niet merken. Ik zou graag willen weten of de minister dat met mij eens is en wat hij er dan aan gaat doen om ervoor te zorgen dat het reëel beschikbaar inkomen, dat al hele lange tijd gewoon echt achterloopt, ook op de economische groei, gaat stijgen.
Ik wil het reëel beschikbaar inkomen meenemen in dat overzicht dat ik volgende week naar u stuur. Dat is gewoon informatie van het CPB. Dat kunnen we ook in het overzichtje meenemen. Het koopkrachtpunt in het reëel beschikbaar inkomen is juist een van de punten geweest waarom we in het regeerakkoord hebben opgenomen om voor 2019 een forse lastenverlichting "in de plaat te zetten", zoals dat dan zo mooi heet. Vandaar ook dat de koopkrachtcijfers voor 2019 er nu zo goed uitzien. En dat is een mix van maatregelen. Enerzijds lastenverzwaringen — de zorgpremies stijgen, de btw wordt inderdaad verhoogd — maar daar staan een forse lastenverlichting op arbeid, lagere tarieven en een hogere arbeidskorting en algemene heffingskorting tegenover. Het totaal van al deze maatregelen leidt, met de huidige inzichten — dat wil ik nog een keer benadrukken: met de huidige inzichten — tot een plus voor 95% van Nederland voor 2019.
De 50PLUS-fractie in de Eerste Kamer, waar ik nog niet in zit, zoals bekend, heeft het Nibud gevraagd om de koopkracht in beeld te brengen voor de periode 2010-2019. Ik pak er maar eentje uit. Op jaarbasis ging een werkend paar in die periode er €800 op achteruit en een gepensioneerd koppel €3.200. De werkende alleenstaande ging er €300 op achteruit en de gepensioneerde alleenstaande €1.800. Misschien kan het volgende week al, maar anders tegelijk met wat de heer De Jong vraagt. Ik ben blij dat de minister dat overigens toezegt aan de heer De Jong. Dan krijgt die tenminste ook eens een toezegging. Daar ben ik dan ook weer blij mee. Kan de minister in deze Kamer reageren op de cijfers van het Nibud uit het rapport dat op verzoek van de Eerste Kamerfractie van 50PLUS is gemaakt?
Dat laatste wil ik sowieso doen. Ik kijk wel even naar de ambtelijke ondersteuning. Volgens mij is recent ook een onderzoek gedaan naar de inkomensontwikkeling van verschillende leeftijdscohorten de afgelopen jaren.
Het verzoek is om op het Nibud-rapport te reageren, los daarvan.
Ja.
Die toezegging heeft u ook.
Die voeg ik samen met de reactie op De Jong.
Samen met de brief aan de heer De Jong, uiterlijk eind volgende week. Prima.
Voorzitter, dan wil ik beginnen met het blok integratie, als u het goed vindt.
Ik heb begrepen dat de Kamer daar ook een wetgevingsoverleg over heeft gevoerd. De heer De Jong, over de koopkracht nog? Ja, gaat uw gang. Even terug naar het vorige onderwerp.
De minister heeft natuurlijk wel geantwoord in de schriftelijke beantwoording over de koopkracht, maar de afgelopen jaren is dat element van het loon altijd tegengevallen. Dat is gewoon altijd tegengevallen. Zelfs de loonontwikkeling is bijgesteld naar beneden. Dus de minister ziet zelf ook wel dat die niet wordt gerealiseerd. Toch? Ik bedoel, werkgevers zeggen dat er geen ruimte is, over het algemeen, generiek, voor een loonsverhoging zoals waar nu van uit wordt gegaan binnen de huidige koopkrachtontwikkelingsverwachtingen. Is het dan niet zo dat we er beter aan zouden doen als we, als het gaat om die koopkracht, als het gaat om die lonen, die loonontwikkeling niet zo hoog in zouden schatten en het gewoon aan de werkgevers zouden laten?
De laatste opmerking puzzelt mij weer, maar even afpellen. We hebben vorig jaar bij deze begrotingsbehandeling een debat gehad over de loonontwikkeling. Toen hebben we het CPB ook gevraagd om een onderzoek te doen naar de factoren die van invloed zijn op de loonontwikkeling: flexibilisering, technologische ontwikkelingen en dat soort zaken. Dat rapport is vorige week of twee weken geleden gepresenteerd door het CPB. Dat geeft een beschrijving van een soort loonparadox waar meerdere landen mee te maken hebben, dat de loonontwikkeling achterblijft bij eerdere jaren. De verklaring die daarin zit is dat de productiviteit minder hard stijgt dan in de afgelopen decennia het geval was. Dat is de hoofdverklaring van het CPB in het rapport van vorige week. Daarnaast probeert het CPB ieder jaar een zo goed mogelijke inschatting te maken van de contractloonontwikkelingen in het jaar daarop. Dat is altijd een raming en een inschatting. Het CPB heeft op basis van verschillende meetmomenten — bij het Centraal Economisch Plan, bij de Macro Economische Verkenning — de loonontwikkeling in twee stapjes naar beneden bijgesteld. Met andere woorden, de realisaties waren aanleiding om te zeggen: we verwachten inderdaad dat het minder is dan we eerder dachten. Bij de laatste Miljoenennota hebben we de laatste raming van het CPB genomen, en die was inderdaad lager dan een jaar geleden nog werd verwacht. Dus in die zin wordt die veronderstelde raming meegenomen in die koopkrachtcijfers. Nu is de vraag van de heer De Jong of we niet iets lager kunnen ramen, zodat het daarna altijd meevalt. Dat vind ik wel ... O, dat was niet uw vraag? Dan heb ik die vraag niet begrepen. Ik denk dat het goed is dat het Centraal Planbureau een zo realistisch mogelijke raming, inschatting, maakt van de macro-economische ontwikkeling en dus ook van de lonen, en dat we daar ons beleid op moeten baseren. We moeten niet zelf assumpties gaan maken; dat laten we over aan de onafhankelijke rekenmeester, het Centraal Planbureau.
Het verhaal is als volgt. De mensen is iets voorgespiegeld: dit is de koopkrachtontwikkeling. Er is echt niet door de heer Rutte en ook niet door minister Koolmees bij de presentatie van die koopkrachtcijfers gezegd: het zijn ramingen, het hoeft niet zo te zijn. Nee, er is gezegd: kijk eens wat we gaan doen. Onder de streep hebben de mensen dat niet gekregen. Dat is gewoon de realiteit.
Nee, voorzitter ...
Dat is wel de realiteit. Mensen hebben het niet gekregen. Het CPB zegt: de mensen hebben die loonontwikkeling niet gekregen, ze moeten maar iets harder gaan werken. Dat is ook iets bizars. Als je ziet dat die ontwikkeling er al jarenlang is, zou de minister dan niet eens moeten gaan nadenken, voordat hij die presentatie met veel bombarie doet, over het compenseren daarvan? Mijn feitelijke vraag is dus: hoe gaat deze minister de voor de koopkracht tegenvallende effecten van de afgelopen twee jaar, dus het feit dat mensen aan het einde van de rit niet zo veel hebben gekregen als ze is voorgespiegeld, goedmaken?
Punt één: in mijn presentatie van de koopkracht heb ik altijd benadrukt, ook in de debatten in deze Kamer, dat het ramingen zijn, dat het afhankelijk is van economische ontwikkelingen, dat het een inschatting is op dit moment van wat er volgend jaar gebeurt, en dat die inschatting anders kan zijn. Het kan meevallen maar het kan ook tegenvallen. Als er aanleiding is om die raming aan te passen, dan informeer ik de Kamer daarover. Twee. Het Centraal Planbureau zegt in het onderzoek van vorige week niet dat we harder moeten werken maar dat we slimmer moeten werken om de arbeidsproductiviteit te verhogen, want de arbeidsproductiviteit is de driver — sorry voor dit woord — de aanjager van de loonontwikkeling. Drie. Ik heb net in mijn antwoord betoogd dat het in 2017 en 2018 inderdaad tegenviel ten opzichte van de eerdere raming, maar in 2015 en 2016 was het juist andersom: toen vielen de koopkrachtcijfers juist mee ten opzichte van de eerdere raming. Er is dus geen systematische afwijking één kant op. Het is de beste inschatting die we kunnen maken op dit moment van een onzekere ontwikkeling, namelijk de economische groei en de loonontwikkeling van volgend jaar. Dat is het beste instrument dat we op dit moment hebben om dit inzichtelijk te maken.
Ik heb gisteren ook een vraag gesteld over die achterblijvende lonen. Gezaghebbende instituties, zoals de Rabobank, De Nederlandsche Bank, en zelfs de premier, hebben gezegd: die lonen moeten eigenlijk omhoog. Wat gaat de regering daartoe ondernemen?
Dit debat hebben we vorig jaar ook gevoerd. Naar aanleiding daarvan hebben we het Centraal Planbureau gevraagd om eens dieper te kijken naar wat de oorzaken zijn van het achterblijven van de loonontwikkeling. Eerder waren er factoren naar boven gekomen zoals de technologische ontwikkeling, de flexibilisering op de arbeidsmarkt en daarmee de kleinere onderhandelingsmacht van de vakbeweging. Dat zouden allemaal deelverklaringen kunnen zijn. Nu is vorige week het Centraal Planbureau met een onderzoek gekomen. Daaruit blijkt dat de belangrijkste verklaring voor het achterblijven van de loonontwikkeling het achterblijven van de arbeidsproductiviteit is. Dat zegt het Centraal Planbureau. Zij concluderen dus: als wij die loonontwikkeling willen aanjagen, zullen we slimmer moeten werken. Dat is de inhoudelijke discussie van het afgelopen jaar. Het tweede punt is dat we nu zien dat de arbeidsmarkt heel krap is. We zien dat er veel vacatures zijn en dat werkgevers zich in steeds meer bochten moeten gaan wringen om personeel aangenomen te krijgen. Mijn verwachting is dat je dat ook zult zien in de loonontwikkeling. Dat verwacht ook het Centraal Planbureau voor de contractloonontwikkelingen van volgend jaar. We hebben steeds gezegd, de minister-president maar ook ik en Klaas Knot van De Nederlandsche Bank, dat in die sectoren waar er ruimte is voor loonsverhoging, het verstandig zou zijn als werkgevers dat ook zouden doen. Dat is goed voor de Nederlandse consumptie, dat is goed voor de bestedingen en het reëel beschikbaar inkomen van de huishoudens. Mijn beeld is nu dat door de krappe arbeidsmarkt de loonontwikkeling ook zal volgen. Dat was volgens mij ook — ik ga nu even uit mijn hoofd praten, want ik lees heel veel — de verwachting vorige week van mevrouw Laura van Geest, directeur van het Centraal Planbureau. Gegeven de economische ontwikkeling en gegeven de situatie op de arbeidsmarkt kunnen de lonen komend jaar gaan stijgen.
Dat zijn allemaal verwachtingen. Hoop hoor ik hier tussendoor klinken. Wat mijn partij betreft zou u best wat steviger daarop in mogen zetten. Ik heb u gisteren ook wat suggesties aangedragen. Ik heb gisteren ook gezegd dat de stijgende topsalarissen echt door het dak schieten. Bijna 300 keer zo veel verdient de topman van Unilever dan de werkvloer. Twee derde van de Nederlanders wil een maximum aan dat soort topsalarissen. Tegelijkertijd zien we ook nog eens dat de armoede groeit. Daar gaan we straks met de staatssecretaris over praten. Gaat de minister zich dit aantrekken, die onvrede in de samenleving over die enorme topsalarissen bij die grote bedrijven zonder dat daar iets tegen gebeurt?
Op beide elementen in het betoog van de heer Van Dijk heb ik in de schriftelijk set antwoord gegeven, zowel over de mogelijkheid van loonmaatregelen die we in de jaren tachtig hebben gehad, als over de salarissen in het bedrijfsleven. Het kabinet gaat daar niet over. Het is de verantwoordelijkheid van private partijen om de lonen vast te stellen. Ik kan er alleen opvattingen over hebben. Waar we wel over gaan, is de salarisontwikkeling in de publieke sector. Daar hebben we de WNT voor, de Wet normering topinkomens, 1 en 2. Daar is sprake van een plafond voor mensen die van belastinggeld worden betaald, soms ook in sectoren die daar dicht tegenaan schurken: de beloningscode voor de zorgbestuurders, de beloningscode voor de woningcorporaties. Daar gaan we wel over. Daar hebben we een maximering via de Wet normering topinkomens. Daar is ook sprake van matiging sinds de introductie van deze wet.
Maar wij bepalen natuurlijk zelf waar we over gaan. De politiek bepaalt dat uiteindelijk.
Mijn antwoord was: het kabinet heeft geen opvatting.
Nee, dat begrijp ik. Maar ik weet zeker dat het kabinet wel een opvatting heeft over de maatschappelijke opinie. En er is veel onvrede over die topsalarissen die steeds hoger worden: bijna 300 keer meer dan de werkvloer. Nou weten we dat de banden tussen het grootbedrijf en het kabinet goed zijn. Ik doe een heel bescheiden voorstel. Zou het dan niet een idee zijn als de premier met deze altijd sympathieke minister in gesprek gaat met dat grootbedrijf en zegt: luister, wij willen jullie wijzen op de uitzending van Nieuwsuur van afgelopen zondag waaruit blijkt dat twee derde van de Nederlanders wil dat de topsalarissen worden aangepakt; kunnen we daar afspraken over maken, zodat die onvrede afneemt?
Het is heel onverstandig om een opvatting te hebben over maatschappelijke ontwikkelingen; grapje! We hebben de Code Goed Bestuur. Dat is niet mijn verantwoordelijkheid maar die van de minister van Financiën, meen ik. Die gaat breder over good governance in het bedrijfsleven. Daar hoort deze discussie thuis. Nogmaals, het zat ook in de schriftelijke antwoorden van vanmorgen: het kabinet heeft geen opvatting over het salarisniveau bij private bedrijven. Het is echt aan aandeelhouders en werknemers om daar samen uit te komen. We hebben wel een opvatting over mensen die uit belastingmiddelen, van belastingcenten, worden betaald. Daar hebben we wetten voor, zoals de Wet normering topinkomens en daar gaan we zelf over.
Maar de vraag was: gaat u in gesprek?
We zijn continu in gesprek over de Code Goed Bestuur, maar niet over het agendapunt dat de heer Jasper van Dijk voorstelt, dus om deze oproep te doen. Dat zijn wij niet van plan.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van het blokje koopkracht. Dan gaan we door naar het volgende blokje.
Ja, integratie.
Integratie. Daar is een wetgevingsoverleg over geweest, maar ik begrijp dat er beslist nog vragen zijn.
We hebben inderdaad vorige week maandag, op 19 november, een uitgebreid wetgevingsoverleg gehad van een paar uur. Ik wil niet alles dunnetjes overdoen, als u het goedvindt. Er zijn, zeker door de heer De Graaf, nog een paar vragen gesteld die daar niet aan de orde zijn gekomen en die ik toch kort wil beantwoorden. Ik denk wel dat het goed is om vooraf te zeggen dat ik het wereldbeeld van de heer De Graaf niet deel, maar dat is geen verrassing voor de heer De Graaf, want dat hebben we vaker met elkaar gewisseld in de afgelopen maanden. De meeste vragen heb ik schriftelijk beantwoord, maar ik hecht eraan om heel kort wat schetsen te geven. Migratie is niet nieuw voor Nederland. Door de eeuwen heen hebben mensen zich naar Nederland verplaatst. In de decennia na de Tweede Wereldoorlog zijn die aantallen mensen behoorlijk toegenomen. De heer Kuzu begon gistermiddag zijn betoog daarmee. Tegenwoordig gaat het niet langer om grote groepen migranten uit weinig landen, wat in de jaren zestig en zeventig natuurlijk het geval was met mensen uit Turkije en uit Marokko, maar juist om kleine groepen uit heel veel landen. Dat is ook de analyse van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid in het onderzoek De nieuwe verscheidenheid. Dat laat een mooi beeld zien, namelijk dat die verscheidenheid naar herkomst nog nooit zo groot is geweest in de tijd, ongeacht de omvang van de migratie. Daarmee is verscheidenheid naar herkomst in een relatief korte tijd een structureel kenmerk geworden van de Nederlandse samenleving. Dat was vorige week ook een van de belangrijkste conclusies in het Jaarrapport Integratie van het Centraal Bureau voor de Statistiek, dat ook in de media veel aandacht heeft gekregen. Maar er stond meer in het CBS-rapport, ook een paar dingen die ik echt wil benadrukken om aan te geven dat dingen de goede kant opgaan. Op het punt van school, werk, gezinsvorming en criminaliteit blijkt overal dat de verschillen tussen Nederlanders met en Nederlanders zonder migratieachtergrond langzaam maar zeker steeds kleiner worden. Opvallend is bijvoorbeeld dat Marokkaans-Nederlandse kinderen het in hoog tempo steeds beter zijn gaan doen op school. Dat zijn positieve cijfers. Op de arbeidsmarkt blijft het verschil helaas nog steeds aanzienlijk. Er is nog steeds een grotere kans op werkloosheid of op blijven hangen in een bijstandsuitkering. De staatssecretaris en ik zijn samen aan de slag om dat te verbeteren. Er is dus werk aan de winkel, ook voor mij en ook voor de staatssecretaris. De rode draad daarbij is: hoe zorgen we ervoor dat iedereen mee kan doen in de samenleving? Door het leren van de taal, door werk, door inburgering en ook via verdere integratie op de arbeidsmarkt, het traject dat loopt, bijvoorbeeld met een pilot met mensen met een Somalische of Eritrese achtergrond: hoe zorgen we ervoor dat we die groep bereiken om die actief te maken op de arbeidsmarkt? De heer De Graaf heeft een aantal specifieke vragen gesteld over de positie van joden en de bedreigde christelijk-joodse cultuur in Nederland. Ik hecht eraan om te benadrukken dat voor iedereen in onze samenleving dezelfde grondrechten gelden: gelijkheid, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst. Binnen de wet, binnen de grenzen van de wet, kiezen we zelf hoe we ons leven inrichten, met wie we trouwen en in welke religie we geloven of niet. Discriminatie van wie dan ook en door wie dan ook accepteren we niet. Straks komt er een heel mooi betoog van de staatssecretaris over de aanpak van arbeidsmarktdiscriminatie, maar helaas hebben we discriminatie nog niet uitgebannen. Daarom maken we ons er als kabinet sterk voor om discriminatie terug te dringen. Straks gaat de staatssecretaris uitgebreid in op die arbeidsmarktdiscriminatieaanpak. Het kabinet neemt de gevolgen van angst en onbehagen binnen de joodse gemeenschap zeer serieus; daar was een specifieke vraag van de heer De Graaf over. Het is niet acceptabel als mensen zich niet veilig voelen op basis van geloof of afkomst. Ik ben recent, een paar weken geleden, bij de herdenking van de Kristallnacht in de Portugese synagoge in Amsterdam geweest. Het viel mij weer ontzettend op hoeveel beveiliging daar is en hoeveel gevoelens van onveiligheid daar zijn. Het is niet acceptabel als mensen zich niet veilig voelen op basis van geloof of afkomst. Dat gaat lijnrecht in tegen de Nederlandse kernwaarden die ik net heb genoemd. Het onderzoek naar triggerfactoren voor antisemitisme uit 2015 en het Europese onderzoek "Antisemitisme en Immigratie in het Hedendaagse West-Europa. Is er een verband?" uit 2018 geven echter geen ondersteuning voor het beeld dat antisemitisme inherent is aan de islam of moslims in Nederland. Wel lijken antisemitische attitudes meer aanwezig onder moslims en bij mensen met sympathie voor extreemrechtse groeperingen; daar komen die attitudes vaker voor. De belangrijkste triggereffecten, de belangrijkste effecten waardoor dit wordt aangewakkerd, lijken te zijn gelegen in het conflict tussen Israël en de Palestijnse gebieden en bizar genoeg in voetbal. Het kabinet zet in dit kader in op een dialoog tussen de joodse en de islamitische gemeenschap om bij elkaar bewustwording te creëren en daarmee deze triggerfactoren te voorkomen.
Dank, tot zover, voor de beantwoording. Een aantal zaken was niet gevraagd, maar daar is wel een antwoord op gekomen. Dat is apart. Maar oké, prima, de minister kiest zijn eigen woorden. Ik heb gevraagd: hoe haalt de minister de Jodenhaat uit de islam? Je kunt tien onderzoeken met triggerfactoren voor Jodenhaat hebben, maar in soera 1, vers 7 — dat wordt vijf keer per dag verplicht gebeden door moslims — staat: leid ons niet op het pad van degenen op wie U vertoornd bent. Dat slaat op de joden. Daarmee wordt de Jodenhaat er al vijf keer per dag ingepompt. Daarom heb ik gevraagd: hoe haalt de minister de Jodenhaat uit de islam? Ik hoor wel "niet acceptabel dit" en "niet acceptabel dat", maar ik hoor geen actie. Dat wil ik van de minister. Wat gaat hij doen?
Juist naar aanleiding van deze vraag heb ik net het antwoord gegeven dat ik heb gegeven over het onderzoek uit 2018 naar de triggerfactoren. Daarbij werd ook ingegaan op de vraag of er een verband is. Antisemitische attitudes zijn meer aanwezig onder moslims. Dat heeft vaak vooral te maken met het Israëlisch-Palestijnse conflict. Ik ben geen kenner van de Koran en ook niet van de Bijbel, moet ik bekennen. Ik kan er dus inhoudelijk weinig over zeggen. Maar ik heb juist dat antwoord gegeven in reactie op deze vraag van de heer De Graaf, namelijk of er nou aanleiding toe bestaat. Er zijn volgens het onderzoek twee groepen waar het meer aanwezig is: bij moslims en bij mensen met sympathie voor extreemrechtse groeperingen, waar antisemitisme vaak aan de orde is. Dat is het antwoord op uw vraag.
Daar wringt nou net de schoen. Alle vormen van antisemitisme zijn verwerpelijk. Dat ben ik keihard met de minister eens. De minister zegt in zijn eerste reactie op mijn vragen: ik deel uw wereldbeeld niet. Maar we delen toch een stukje wereldbeeld, want ik zie graag een wereld helemaal zonder Jodenhaat. Ik hoop dus dat we daar dan ...
Dat ben ik onmiddellijk met de heer De Graaf eens.
Dat is fijn om te horen. De minister gaf zelf de zwakte in zijn beantwoording aan toen hij zei: ik ken de Koran niet en ik ken de Bijbel niet. Van mij hoeft hij die niet van kaft tot kaft te lezen, maar dan moet hij ook niet citeren uit onderzoeken die dat helemaal terzijde schuiven. Er is één hele grote vorm van geïnstitutionaliseerde Jodenhaat in Nederland, en die heet "islam". Er zal toch wel iemand op het ministerie te vinden zijn die zich daarin kan verdiepen voor de minister? En dan kan de minister daarmee aan de slag. Ik heb namelijk gevraagd: hoe haalt de minister de Jodenhaat uit de islam? Hoe gaat hij dat doen?
Ik heb recent een gesprek gehad met vertegenwoordigers van de drie wereldreligies, vertegenwoordigers van de joden, de moslims en de christenen. Zij zijn met elkaar gaan samenwerken, juist om de dialoog tussen de verschillende geloven te stimuleren en angstbeelden of beelden van haat weg te nemen. Dat vind ik een heel positieve ontwikkeling, want zo wordt de dialoog gevoerd en ontstaat er geen polarisatie op basis van alleen maar beelden of ontwikkelingen elders. De onderzoeken die ik net heb geciteerd, proberen een antwoord te geven op de vraag die de heer De Graaf gisteren heeft gesteld. Ik probeer zo goed mogelijk uw vragen te beantwoorden, maar ik zie geen reden om die dingen een-op-een aan elkaar te koppelen.
De heer De Graaf, tot slot.
Inderdaad tot slot, voorzitter. Dat is afrondend, geloof ik, in het debat vandaag. Als het al gaat om antisemitisme ... We hebben gisteren of — wanneer was het? — eergisteren in EenVandaag gezien dat dat weer toeneemt in Nederland. We hebben gezien dat joden niet meer met keppeltjes over straat durven. Dat heeft allemaal met de islam te maken. Er worden andere factoren aan gehangen, maar het heeft daar in ieder geval voor 98% mee te maken. Die schatting durf ik wel aan. We kunnen wel de dialoog gaan voeren en interreligieuze dialogen aangaan, maar daarmee gaat die hele grote factor, die allergrootste factor voor de Jodenhaat die we in Nederland hebben en nog steeds blijven importeren, niet weg. Die gaat niet weg, want die blijft in die boeken staan, die blijft vijf keer per dag gebeden worden. Wat gaat de minister daar nou aan doen? Wat kunnen we dan? Dan moet je toch zeggen: ik ga nu een streep zetten en ik ga de-islamiseren? Anders gaat die Jodenhaat niet weg.
De heer De Graaf maakt een een-op-eenkoppeling tussen mensen die een religie aanhangen en ... Voor de Handelingen: de heer De Graaf zegt nu dat het de leer is. Nogmaals, ik ben geen Bijbelkenner, maar volgens mij staat in de Bijbel dat je geen andere goden mag aanhangen. Althans, zoiets heb ik ooit begrepen.
Dat hebt u goed begrepen.
Dat lijkt mij een zinnig uitgangspunt voor deze discussie. Het belangrijkste is dat we inderdaad in dialoog zijn met elkaar, dat we niet gaan bedreigen. Daarom ben ik zo tevreden met de ontwikkelingen en met de gesprekken die nu gaande zijn binnen de gemeenschap. Toen ik daar twee weken geleden bij de Kristallnachtherdenking was, merkte ik dat de gevoelens van onveiligheid er wel degelijk zijn en dat die ook ontzettend frustrerend zijn voor de gemeenschap. De enige oplossing is: uit de polarisatie en in gesprek met elkaar, en bedreigingen, intimidatie en geweld aanpakken.
Bij die laatste woorden van de minister kan ik me van harte aansluiten, want als je met een bepaald wereldbeeld gaat redeneren en naar heilige geschriften gaat kijken, kom je inderdaad tot dat soort waanideeën. Maar daar gaat mijn vraag aan de minister niet over. Mijn vraag gaat over het volgende. De minister zei dat er triggerfactoren zijn. Eén van die triggerfactoren was het conflict Israël-Palestina, dat al jarenlang voortsleept. Nu hebben we recent in de Kamer een discussie gehad over de definitie van antisemitisme. Ik vraag deze minister dus of hij wat specifieker kan ingaan op de triggerfactor van het conflict Israël-Palestina en op het fenomeen antisemitisme. Want over het fenomeen antisemitisme hebben we in de afgelopen periode ook een rondetafelgesprek gehad met verschillende wetenschappers en ervaringsdeskundigen, die allemaal op een verschillende manier omgaan met dit fenomeen. Ik bestrijd het dus van harte, maar ik zou de minister ook willen uitdagen om wat dieper in te gaan op de triggerfactor van de relatie of het conflict tussen Israël-Palestina in relatie tot antisemitisme. Dat hoeft niet nu direct; het kan misschien in de tweede termijn of in een brief. Dus ik stel de vraag nog heel expliciet en dan hou ik op, voorzitter ...
Ik denk dat de minister hem wel door heeft.
Is kritiek op de Israëlische regering en het handelen van het Israëlische leger in Palestina, op de Westelijke Jordaanoever en in Gaza antisemitisme, ja of nee?
Ik was er zelf niet van op de hoogte dat hier recent een debat over is geweest, bij de begroting van Buitenlandse Zaken, dus ik ken de achtergrond van deze discussie eerlijk gezegd niet. Daarin zou ik me echt moeten verdiepen. In mijn reactie op de heer De Graaf heb ik gereflecteerd aan het onderzoek waaruit ik zonet heb geciteerd en waarin de triggerfactoren in kaart zijn gebracht. Ik kan het onderzoek natuurlijk altijd aan de heer Kuzu opsturen. Daar staat het in beschreven. Maar de discussie over de definitie ken ik gewoon niet, dus het lijkt me heel onverstandig als ik daarover ga speculeren.
Ik kijk inderdaad graag uit naar de onderliggende methoden voor het meten van deze triggerfactor. De relatie moet wat mij betreft ook wel helder zijn. Daarom stel ik mijn vraag ook in twee keer, voorzitter, omdat ik de eerste keer wat langdradiger was. Wat mij betreft is er inderdaad antisemitisch sentiment aanwezig in de samenleving en is dat verwerpelijk. Dat zien we inderdaad bij voetbal en op verschillende andere plekken. Maar ik doel op de relatie tussen antisemitisme en wat er gebeurt in het conflict tussen Israël en Palestina. Kritiek op de Israëlische regering en kritiek op het handelen van het Israëlische leger zijn geen antisemitisme.
Ik begrijp dat hierover een heftig debat is gevoerd in deze Kamer, maar ik ken de finesses niet dus het lijkt me niet verstandig als ik daarop ga reageren. Dit debat is gevoerd met de collega van Buitenlandse Zaken, geloof ik. Ja, ik zie de heer Stoffer knikken. Ik ken de achtergrond gewoon niet, maar ik ga het onderzoek waarnaar ik zonet verwees, opsturen naar de heer Kuzu.
Bent u daarmee aan het eind gekomen van het blokje integratie?
Ja.
Er zijn nog wat vragen van de leden. Ik geef het woord aan de heer De Graaf.
Even voor de heer De Graaf: ik heb vanmorgen ook een grote schriftelijke set gestuurd.
Zeker, maar toch mis ik daarin nog een deel. Ik heb gisteren een redelijk betoog gehouden over het boerkaverbod en de handhaving daarvan in Amsterdam. Daarin heb ik gevraagd of de minister bereid is om de burgemeester namens de Kroon — de minister is onderdeel van de Kroon — weg te zenden.
Volgens mij heeft staatssecretaris Knops daar tijdens het vragenuurtje van afgelopen dinsdag op gereageerd, in afwezigheid van mevrouw Ollongren, die hierover gaat. Maar nogmaals, ik zie helaas niet alles wat er in de Kamer gebeurt. Ik heb ook begrepen dat mevrouw Halsema gisteren een persverklaring heeft gestuurd. Daar wil ik het eigenlijk bij laten. Volgens mij is het debat afgelopen dinsdag in het vragenuur gevoerd.
Er is debat over gevoerd, maar er is vandaag een debat over de begroting Sociale Zaken en daarbij zijn onderwerpen over integratie aan de orde en daar wil de heer De Graaf zijn vraag over stellen. Die vraag heeft hij gesteld. Als u eerst antwoordt ...
Voorzitter, de vraag van de heer De Graaf was of mevrouw Halsema uit het burgemeestersambt moet worden gezet. Dat is de vraag. Dat vind ik niet bij de begroting van Sociale Zaken passen, zeg ik eerlijk.
Dat vind ik er wel bij passen. Het maakt namelijk niet uit met welk ministerie dat debat wordt gevoerd. Dit geval, het boerkaverbod, heeft heel veel te maken met integratie van mensen. Dus het debat kan vanuit die hoek prima worden gevoerd. Daarom — omdat het hartstikke actueel is en omdat de burgemeester van Amsterdam gister in een persverklaring heeft gereageerd en heeft staan stamelen in de gemeenteraad aldaar — kunnen we zeggen dat ze alle tijd heeft gehad om het recht te breien, om het recht te draaien. En dat heeft ze niet gedaan. Sterker nog, ze blijft gewoon deze strafwet negeren en zeggen dat het geen prioriteit heeft. Het gaat hier over strafrecht. Dus we hadden het ook bij JenV kunnen doen. Inderdaad, dat had gekund, maar de burgemeester heeft alle tijd gehad en het is uniek in de geschiedenis dat de handhaving van strafrecht op deze manier wordt genegeerd door een burgemeester. Dat kan toch niet? Dan moet zo'n burgemeester gewoon wegwezen. Er is geen andere keus. Dat kan welke andere minister dan ook namens de Kroon gewoon hier melden.
In afwezigheid van mevrouw Ollongren, die hierover gaat, heeft staatssecretaris Knops afgelopen dinsdag in het vragenuurtje volgens mij gezegd dat de wet zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer is aangenomen. Ik heb het alleen maar op schrift kunnen zien; ik heb het dus niet live kunnen zien. De voorbereiding wordt nu ter hand genomen. Het gaat over specifieke verboden: onderwijs, openbare gebouwen, ... Ik kijk ook naar even naar de voorzitter, want zij is volgens mij woordvoerder op dit terrein.
Vervoer.
Openbaar vervoer. Die voorbereiding is in volle gang en volgens mij is daarop ook gereageerd met de uitspraak dat de wet voor heel Nederland geldt. De Amsterdamse burgemeester heeft daar gister een verklaring over afgegeven, die ik niet helemaal gelezen heb. De gemeenteraad van Amsterdam gaat daarover in debat met de burgemeester. Van rijkszijde is volgens mij uitvoerig betoogd hoe dit in elkaar steekt.
Tot slot, de heer De Graaf.
Ja, maar we zien wel waar het toe leidt. Het feit dat de burgemeester niet terugtreedt in haar beweringen, in haar actie en in haar bereidheid daartoe leidt er namelijk toe dat de hogescholen ... Het ligt iets genuanceerder dan ik gister zei, maar oké, de Hogeschool van Amsterdam is al half geïslamiseerd, dus het gaat helemaal gebeuren. Maar nu krijgt ook het openbaar vervoer daarmee te maken: hoe gaan we dat handhaven? Er is dus nu al, nog voordat de uitvoering moet plaatsvinden, brede discussie over hoe we dat gaan handhaven dankzij de burgemeester van Amsterdam, die het strafrecht negeert. Dan kunnen we straks ook wel weer met z'n allen sigaren op gaan steken in de tram en in de bus, want de buschauffeur mag toch niks. De minister zal het geweldig vinden om weer te roken in het openbaar vervoer. Ik kan het niemand aanraden. Er zijn misschien ook wel Kamerleden die dat prima vinden, maar op die manier gaat alles op de helling. Een burgemeester die zo'n slecht voorbeeld is voor de maatschappij en die het strafrecht negeert — ik zeg het nogmaals; ik heb het drie keer gezegd — moet weg. De minister wil dat niet, maar ik wil het wel gezegd hebben en duidelijk hebben gemaakt.
Dat is het goed recht van de heer De Graaf.
Integratie draait om mee kunnen doen in vrijheid. Dat zijn de minister en de VVD zeer met elkaar eens. Juist om die reden heeft mijn collega Becker deze week aandacht gevraagd voor en de noodklok geluid over zelfbeschikking, over het aantal mensen dat in een migrantengemeenschap last heeft van of te maken krijgt met culturele onderdrukking en eergerelateerd geweld. Gisteren heb ik daarnaar gevraagd. In de schriftelijk set heeft de minister keurig antwoord gegeven, maar de indruk ontstaat dat hij hier voor zichzelf niet een hele grote rol ziet en dat hij het met name aan het ministerie van VWS laat. Ik zou toch heel graag van deze minister willen horen of hij hier niet zelf meer de lead in zou willen nemen, want dat lijkt ons bij dit thema wel heel erg op zijn plaats.
Ik begrijp de vraag. Ik heb het daar in het AO van vorige week ook met mevrouw Becker over gehad. Wat is in 2018 gebeurd? Bij het aantreden van dit kabinet heeft de minister van Volksgezondheid, de heer De Jonge, de coördinerende rol over het thema "zelfbeschikking" overgenomen, maar we zijn er wel allemaal bij betrokken. Dus ook de departementen van Justitie en Veiligheid en van Buitenlandse Zaken, maar ook van Sociale Zaken zijn betrokken bij dat actieplan. Gegeven de aangenomen motie zullen wij ons daar intensief tegenaan bemoeien, ook gegeven de achtergrond van de motie van mevrouw Becker die twee weken geleden tijdens het WGO is ingediend. Maar het zit in het bredere actieplan Geweld hoort nergens thuis, waarvoor wordt samengewerkt met politie, justitie, zorginstellingen en mensen die de eerste signalen van geweld oppakken. Gegeven de achtergrond van de motie zal het ministerie van Sociale Zaken zich daar zeker mee bemoeien.
Dank. Dat stelt deels gerust en deels is dit een aanmoediging aan de minister om de rol op het domein van integratie vooral te pakken, en zich hier dus stevig tegenaan te bemoeien.
Oorspronkelijk was SZW initiatiefnemer van het actieplan, maar er is uiteindelijk besloten om een en ander gezamenlijk te nemen bij VWS, om de slagkracht te vergroten en een beter integraal beeld te krijgen. Maar gegeven het debat dat we hebben gevoerd bij het WGO Integratie en gegeven de motie die is aangenomen, zie ik als minister van integratie een rol voor mij weggelegd. Dus die pak ik op.
Op dit onderwerp, de heer Van Dijk.
Eén aanvullende vraag, omdat het een zeer terecht punt is, dat de SP van harte steunt. Hierbij speelt ook het onderwerp genitale verminking, besnijdenis bijvoorbeeld; een uiterst pijnlijke zaak. Is de regering het ermee eens dat hersteloperaties vergoed moeten worden in de zorgverzekering? Want dan kunnen die operaties zo goed mogelijk plaatsvinden.
Collega De Jonge, of sterker nog, collega Bruins gaat hierover, want dit zal over de curatieve zorg gaan. Dat kan ik echt niet zomaar beantwoorden. Hier zal vast ook een discussie over gevoerd worden, maar die ken ik gewoon niet. Ik denk dus dat het verstandig is om dit bij collega Bruins op te pakken.
Dat snap ik en dat mag u ook doen, maar ik was het zeer eens met collega Wiersma, die zei: kunt u hier niet wat meer de lead in nemen? Als minister van integratie is dit uw pakkie-an en het is een ernstig probleem.
Ik ga niet over het verzekeringspakket in de gezondheidszorg. Ik vind dat dit debat echt moet worden gevoerd met collega Bruins dan wel De Jonge, en niet bij de begroting van SZW.
Dit debat is inderdaad ook gevoerd tijdens de behandeling van de VWS-begroting. Het is een voordeel dat je als kleine fractie meerdere begrotingen kan doen. Ik wil de minister vragen wat hij ervan vindt dat de VVD hier nu heel goede sier mee probeert te maken, maar tegenstemde op het moment dat de motie aan de orde was over herstelbetalingen voor genitale verminking. Wat vindt de minister daarvan?
Ik heb echt geen idee wat de VVD-fractie heeft overwogen. Dat moet u echt aan de VVD-fractie vragen en niet aan mij.
Gelet op het feit dat deze vraag is gesteld, geef ik de heer Wiersma nu de gelegenheid.
Dit is echt te makkelijk, want de heer Van Dijk en de heer Kuzu weten dat precies hiernaar onderzoeken lopen. Er wordt gekeken op welke manier je dat het meest zorgvuldig kan doen. Dat heb ik er tot nu toe althans van begrepen, want ik was bij datzelfde debat niet aanwezig, maar mijn collega Becker wel. Dit vind ik dus echt te kort door de bocht.
We gaan niet onderling het debat voeren. Ik gaf u even gelegenheid, maar terug naar de minister.
Maar wat vindt de minister ervan dat de VVD zich verschuilt achter onderzoeken die nu aan de orde zijn?
De minister heeft geen opvattingen over opvattingen van een fractie in dit huis. U moet mij controleren, niet andersom.
Ik denk dat we bij het blokje uitvoering gekomen zijn.
Ik ga verder met de uitvoering. De uitvoering is voor mij een ontzettend belangrijk aandachtspunt. We hebben de afgelopen jaren gezien dat die af en toe echt vastloopt. Neem de fraudediscussie bij het UWV, de discussie over de Belastingdienst en het achterstallig onderhoud bij sommige uitvoeringsinstanties. Ook komend jaar werk ik daarom samen met de staatssecretaris aan het verbeteren van de uitvoering. We investeren fors in de dienstverlening van het UWV en de SVB, de Sociale Verzekeringsbank. Dat gaat om zichtbare zaken, zoals meer persoonlijke dienstverlening, dus meer contact met de klanten, en meer verzekeringsartsen, want we hebben nu echt een capaciteitsprobleem met de verzekeringsartsen. Maar het gaat ook om niet-zichtbare zaken, zoals de ICT-systemen en ondersteunende processen, die ontzettend belangrijk zijn voor de continuïteit van het dienstverleningsproces. Dit jaar heb ik u samen met de staatssecretaris de eerste nota over de stand van de uitvoering gestuurd. Dat is een nieuw initiatief om een beter beeld te geven van hoe de uitvoeringsorganisaties er nu voor staan, wat de prestaties zijn en waar ze tegenaan lopen. Deze sturen we voortaan twee keer per jaar omdat we het zo belangrijk vinden om met uw Kamer van gedachten te wisselen over de staat van de uitvoering, over wat goed gaat maar ook over zaken die minder goed gaan en waarbij we wellicht vroegtijdig preventief kunnen ingrijpen om problemen later te voorkomen. Tegen deze achtergrond is fraude met uitkeringen onacceptabel en onrechtvaardig. Het zaagt de poten onder het beleid vandaan en schaadt het vertrouwen van de burgers. Mevrouw Van Brenk had het gisteren terecht over boosheid bij mensen die een boete krijgen als ze een formuliertje te laat hebben ingeleverd, maar die tegelijkertijd ook zien dat er fors wordt gefraudeerd door bureautjes, tussenpersonen van arbeidsmigranten. Ik ben dat zeer met mevrouw Van Brenk eens. Het ondergraaft inderdaad het vertrouwen in het stelsel en het vertrouwen in het socialezekerheidssysteem. In oktober heb ik daarom een serie maatregelen aangekondigd die de fraude in de WW moeten voorkomen en ook aanpakken. Zo zal het UWV de adressencontrole verscherpen, beter aansluiten bij de Basisregistratie Persoonsgegevens en steviger controleren of iemand wel in Nederland is om werk te zoeken, dus echt onvrijwillig werkloos is. Om meer grip te krijgen op de tussenpersonen gaan we die registreren. Ik ben recent op werkbezoek geweest bij het UWV om te zien hoe het in de praktijk uitwerkt en wat er aan opvallende zaken is. Ik heb u beloofd dat ik in januari met een hele set van brieven kom om de stand van zaken bij de aanpak van WW-fraude toe te lichten aan uw Kamer. Tegen deze achtergrond wil ik nog een keer benadrukken dat het UWV bijzonder goed roeit met de riemen die het heeft, tegen een flinke stroom van taakstelling en complexe opgaven in. Tijdens de werkbezoeken die ik recent heb gebracht aan het UWV heb ik heel veel medewerkers gesproken en ook mensen op de werkvloer ontmoet. Voor hun openheid en betrokkenheid spreek ik hier graag nogmaals mijn waardering uit, want zij doen ontzettend goed werk bij een heel ingewikkelde taak en opdracht. Ik heb ook gezien wat het nieuws over de Polenfraude heeft gedaan met de organisatie zelf, tegen de achtergrond van grote bezuinigingen en digitalisering de afgelopen jaren en heel veel aanvragen voor uitkeringen door de hoge werkloosheid in zeker de crisisjaren. Dat wilde ik nog even gezegd hebben.
Juist als het gaat om die medewerkers bij het UWV heb ik de volgende vraag. Nu er al zulke gigantische problemen zijn met de uitvoering van de WW, kijkend ook naar al die fraudes, zoals de Polenfraude, is mijn vraag waarom er nog meer mogelijkheden worden gecreëerd waardoor er nog meer fraude kan worden gepleegd. Ik denk bijvoorbeeld aan het plan dat bij het Europees Parlement ligt om ervoor te zorgen dat mensen die uit Oost-Europa komen, zoals Polen, en een dag in Nederland hebben gewerkt, vervolgens in Nederland recht zouden moeten hebben op een WW-uitkering. Dat kan toch nooit de bedoeling zijn?
Dat ben ik ontzettend met de heer De Jong eens; dat gebeurt niet vaak, dus het is goed om dat te benadrukken. Volgende week donderdag heb ik weer een Europese Raad, een EPSCO-Raad in Brussel. Dit gaat over 883, over onderhandelingen die nu in het Europees Parlement gevoerd worden met ook de Europese Commissie over aanpassing van de socialezekerheidsverordening. Nederland heeft altijd zwaar gepleit tegen het verkorten van die termijn. We zijn nog steeds aan het lobbyen met elkaar om dit te voorkomen. Overigens heeft Nederland tegengestemd bij deze richtlijn maar die is wel aangenomen door een meerderheid van de lidstaten. Nu ligt die in het Europees Parlement. Er wordt nu over gesproken. Volgens mij wordt er in december over gestemd in Straatsburg en dan moeten we daarna die onderhandelingen weer oppakken. Maar ik ben het zeer met de heer De Jong eens dat het onwenselijk zou zijn dat we eigenlijk niet kunnen controleren of iemand die niet in Nederland is maar in het buitenland, echt op zoek is naar werk maar wel een uitkering krijgt.
De minister zegt dat we dat niet moeten willen. We moeten zo veel niet willen vanuit Europa. Wat er vervolgens gebeurt, is dat het in Europa of in het Europees Parlement toch wordt beslist en het vervolgens in Nederland wordt geïmplementeerd, wat de minister er zelf ook van vindt. Kan de minister hierbij toezeggen dat hij op geen enkele wijze wetten in Nederland gaat wijzigen op basis van datgene wat er in Brussel wordt besproken, met name als het gaat om dit onderwerp? Dus zegt hij hierbij toe dat vanuit Europa hier nooit regelgeving zal komen waardoor een Pool nadat hij één dag in Nederland heeft gewerkt, een WW-uitkering krijgt?
Dat kan ik per definitie niet toezeggen, want sommige richtlijnen die in Europa worden vastgesteld, hebben een supranationale werking. Die moeten in Nederland worden geïmplementeerd. Los daarvan ben ik het inhoudelijk met de heer De Jong eens op dit punt. We werken samen met een grote groep lidstaten die hier ook kritisch op zijn. We proberen langs die weg door samenwerking in Europa deze wetgeving aan te passen. De wetgeving bevat overigens ook heleboel goede elementen, omdat het gaat over gegevensuitwisseling, de aanpak van fraude en dat soort zaken. Er zitten dus ook hele positieve elementen in. Maar op dit punt ben ik het met de heer De Jong eens. Wij proberen met een groep gelijkgestemde landen om dit van tafel te krijgen.
Dit is nou precies wat ik bedoel. In de Kamer zegt de minister: eigenlijk zouden we het niet moeten willen. Maar vervolgens zegt hij: in die voorstellen zitten ook heel veel positieve dingen. Volgens mij zou de minister over sociale zekerheid moeten gaan, en niet Brussel. Volgens mij is Nederland zelf heel goed in staat om wel of niet wijzigingen aan te brengen op basis van wat wij hier bespreken, en niet op basis van wat er in Brussel wordt besproken. En wat we dus nu gaan krijgen, is dat dat plan zo meteen in Brussel op tafel ligt. De minister zegt dat hij het eigenlijk niet wil, maar hij implementeert het vervolgens wel. Hij heeft hier namelijk vandaag niet toegezegd dat hij het tegen gaat houden. Hij zou als minister ook kunnen zeggen: ik implementeer het niet; ik ga het niet doen, want ik ben de minister van Sociale Zaken in Nederland en Brussel gaat er niet over. Punt uit!
Allereerst, er zitten ook hele positieve elementen in, met name voor mensen die grenswerker zijn, die bijvoorbeeld in Duitsland wonen en in Nederland werken, of omgekeerd. Die hebben nu heel veel problemen met het afstemmen van sociale zekerheid. Die hebben in de praktijk echt last van het feit dat ze in twee lidstaten actief zijn. Dat zijn de positieve elementen; dat helpt mensen die in de praktijk tegen problemen aanlopen. Ten tweede, we zijn lid van de Europese Unie. Samen met andere lidstaten proberen we het beleid te maken om dit soort problemen op te lossen. Daarvoor moeten we meerderheden vinden, daarbij moeten we samenwerken om dingen voor elkaar te krijgen. Dat ben ik aan het doen. Volgende week ga ik weer naar Brussel en zit ik een dag in de EPSCO, juist om dit soort elementen, die ik onwenselijk vind, te voorkomen tegen de achtergrond van het feit dat er ook een heleboel goede dingen in zitten die internationale samenwerking beter mogelijk maken, die fraudeaanpak mogelijk maken, die handhaving mogelijk maken. Volgende week spreken we ook over de ELA, the European Labour Authority. Dat is een belangrijke stap vooruit als het gaat over inspecties die met elkaar samenwerken. Er is dus ontzettend veel baat bij internationale samenwerking. Voorzitter. De amendementen. Voor zover ik weet, zijn er zeven amendementen ingediend. Die zullen we even kort bespreken. Ik zal er nu vijf behandelen en de staatssecretaris zal er straks twee bespreken. Ik noem allereerst het amendement van de heer Van Kent over het verlagen van de AOW-leeftijd. Dat ontraad ik natuurlijk. Dat amendement hebben we vaker aan zet gehad. Het kost 7 miljard. We hebben het gisteren eigenlijk niet over het amendement gehad, maar ik ontraad het wel. Het amendement op stuk nr. 8 van de heren Van Kent en Van Nispen gaat over het afschaffen van het lage-inkomensvoordeel om het geld over te hevelen naar de OCW-begroting voor bewegingsonderwijs. Het kabinet heeft niet de intentie om het LIV te verlagen. Ik ontraad dus ook dit amendement. Het amendement op stuk nr. 29 van de heer Van Kent stelt voor om een fonds op te richten naast de bestaande OBR. Indachtig ook de opmerking van de heer Heerma op dit punt, die ik eerder vandaag een toezegging heb gedaan, ontraad ik het amendement. Ik heb sympathie voor het voorstel in het amendement op stuk nr. 31 van de heer Bruins. Landbouw is een sector waarin veel risicovol werk wordt uitgevoerd. Door de sector wordt hard gewerkt aan het terugdringen van het aantal ongevallen en de blootstelling aan gevaarlijke stoffen. Ik laat daarom het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ten slotte het amendement over de Ambachtsacademie van de heren Wiersma en Heerma. Daar heb ik al van gezegd dat ik het heel sympathiek vind. Ik vind het goed initiatief. Dat amendement geef ik dus oordeel Kamer. Voorzitter. Dat was mijn inbreng.
Dank u wel. Dan schors ik vijf minuten voor het changement en gaan we zo weer door. We gaan verder om 15.06 uur.
Aan de orde is nog steeds de eerste termijn van het kabinet over de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor de beantwoording, waarin zij na een inleiding zal ingaan op een breed offensief, op de aanpak van armoede en schulden, op handhaving en fraudebestrijding, waarin waarschijnlijk ook de arbeidsmarktdiscriminatie opgenomen zal zijn, zoals de minister net al aangaf, en op gezond en veilig werken. Ik geef u graag het woord.
Voorzitter. Ook ik wil graag beginnen met een hartelijk dank aan de Kamer voor de inbreng. Ik wil de leden van de Kamer hartelijk danken. Een deel van de vragen heb ik ook al schriftelijk beantwoord en op een aantal andere vragen zal ik ook mondeling reageren. De blokjes heeft u zojuist ook genoemd. Breed offensief, meer mensen aan het werk, aanpak van armoede en schulden, de handhaving en de fraudebestrijding en gezond en veilig werken. Maar voordat ik daaraan begin, wil ik uw Kamer vertellen dat het ook voor mij een eer en een genoegen is om deze begroting met u te bespreken. Een begroting vol met plannen, vol met toekomst en wat mij betreft ook perspectief, waarin meedoen en inclusie centraal staan. Het doel is dat mensen mee kunnen doen. En ik kijk ernaar uit om hier samen met uw Kamer verder vorm aan te geven. Want het komt niet vanzelf van de grond. Daar moeten wij gezamenlijk hard aan werken, vertrouwend op elkaar en vertrouwend ook op de mensen en de partijen in het land, met wie ik ook voortdurend in gesprek ben. Ik zie overal in de samenleving initiatief, initiatief en beweging, of het nu gaat om volwaardig werk voor mensen met een arbeidsbeperking, het aanpakken van schulden of het bestrijden van discriminatie op de arbeidsmarkt. Ik heb gemerkt dat we deze doelen veelal delen. Het gaat om een samenleving waarin iedereen op een waardige manier kan meedoen en het gaat om mensen die daar ook de verantwoordelijkheid voor nemen. Dat vraagt om eerlijke kansen en eenvoudige regels. En waar regels gelden, moet ook gehandhaafd worden. Ook dat heeft mijn volle aandacht. En ook al deelt niet iedereen dezelfde weg naar de oplossingen, zolang we elkaar vinden op de vraag waaróm we problemen aanpakken en wat we daarmee willen, blijven we elkaar in elk geval ook horen. Ik voel de ambitie en de behoefte van uw Kamer om grote stappen te zetten en die ambitie deel ik volledig. Want dit is de tijd om mensen met een arbeidsbeperking eenvoudig en lonend aan werk te helpen, de 1,4 miljoen huishoudens die risico lopen op schulden bij te staan in de bestrijding van die schulden, of de aanval te openen op de oneerlijke discriminatie op de arbeidsmarkt, en uiteraard ook om fraude te bestrijden door zorgvuldig en daadkrachtig te handhaven waar nodig. Dat wil ik doen en dat ga ik ook doen. Daar heb ik ook al voorstellen voor naar uw Kamer gestuurd. U mag van mij verwachten dat, ondanks de benodigde wetswijzigingen en procedures die daarvoor nodig zijn, de urgentie mij scherp op het netvlies staat. Als het ooit de tijd was, dan is het nu. Tegen die achtergrond zal ik graag samen met uw Kamer blijven zoeken naar nieuwe kansen en nieuwe oplossingen, om belangrijke vraagstukken aan te pakken, waar het kan in samenspraak en als dat niet kan op basis van een open en eerlijke discussie. Want alleen door samenwerking kunnen we solide oplossingen realiseren. Ik hoorde vorige week op een bijeenkomst van de Edwin van der Sar Foundation iemand zeggen: "Alleen ga je misschien sneller, maar samen kom je verder". Ik vind dat een mooi motto. Het vraagt inspanningen van ons allemaal en daar heb ik het afgelopen jaar bij alle fracties en ook bij maatschappelijke partners veel van teruggezien, ook tijdens de vele gesprekken op werkbezoeken in het land. Dat geeft hoop. Dan kom ik nu bij mijn beleidsprioriteiten. Ik wil beginnen met het eerste thema: het breed offensief. Want werk is ontzettend belangrijk. Gelukkig hebben verreweg de meeste mensen in ons land een baan. Dat zoveel mogelijk mensen werken is ook van belang voor de houdbaarheid van ons sociale stelsel, zodat we ook voor elkaar kunnen zorgen als het wat minder gaat. Maar een baan is helaas niet voor iedereen weggelegd. Soms lukt het even niet om te werken; soms staan mensen tegen hun zin langdurig langs de kant. Zoals bijna de helft van de mensen met een arbeidsbeperking. Juist mensen met een beperking verdienen perspectief op werk. Zij zijn ontzettend belangrijk voor onze samenleving. Ze horen erbij. Elk mens is uniek. Er zijn veel mensen in ons land met een beperking of een chronische ziekte. Veel van hen kunnen zelf aan de slag. Anderen hebben ondersteuning nodig. Soms is dat lichte ondersteuning in de zin van voorzieningen, bijvoorbeeld een aangepast toetsenbord of een aangepaste werkplek. Sommige mensen hebben intensieve ondersteuning nodig, tijdelijk of structureel. En er is een groep mensen met een beperking die niet zelfstandig in staat is het minimumloon per uur te verdienen. Speciaal voor hen heb ik het breed offensief gelanceerd. Dat maakt onderdeel uit van mijn weg met uw Kamer naar een inclusieve arbeidsmarkt, waarin iedereen de kans krijgt om mee te doen, want samen werken draagt bij aan samen leven. De helft van de mensen met een beperking staat aan de kant. Dat willen we allemaal anders zien. Daarom heb ik in mijn brief van 20 november voorstellen gedaan om het eenvoudiger te maken voor werkgevers om mensen aan te nemen, voor werkzoekenden om werken meer te laten lonen en voor werkzoekenden en werkgevers om elkaar te vinden, en om te stimuleren dat er duurzame banen komen. De heer Peters vroeg mij naar het karakter van het breed offensief. Hij vroeg mij, in mijn woorden: is het nou een praatstuk of is het een to-do list? In de brief van 7 september heb ik een aantal hoofdlijnen geschetst om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen. Die heb ik uitgewerkt in de brief van 20 november en aangevuld met extra onderwerpen op basis van het overleg dat ik met alle betrokkenen heb gehad. Daar ga ik de komende tijd mee aan de slag. Wat mij betreft is de brief van 20 november daarbij leidend. Ik heb ook getracht een richting en een helder tijdpad aan te geven. Ik vind het van belang dat we betekenisvolle stappen zetten om meer mensen met een beperking aan het werk te helpen en de benodigde wetswijzigingen in de loop van 2019 bij uw Kamer in te dienen. Daarmee is het dus ook vooral een to-do list. Om het eenvoudiger te maken voor mensen met een beperking om aan het werk te gaan, wil ik in de Participatiewet de mogelijkheid openen om bij de gemeente ondersteuning op maat aan te vragen. Een vergelijkbare mogelijkheid bestaat nu al in de Wet maatschappelijke ondersteuning. De heer Gijs van Dijk vraagt of ik bereid ben om mensen met een arbeidsbeperking een wettelijk recht op ondersteuning te geven. Ik onderschrijf het belang van die adequate ondersteuning volledig. Het vertrekpunt is wat mij betreft dat ondersteuning aansluit bij de behoeften van mensen en uniformer wordt toegepast dan nu gebeurt. Maar er moet wel ruimte blijven voor maatwerk voor de professional, want die professional heeft bij uitstek ook de mogelijkheid om te beoordelen wat er nodig is. In mijn beleving kunnen gemeenten dan bij de verordening het gemeentelijk aanbod van een jobcoach en andere gemeentelijke voorzieningen uitwerken. Gemeenten hebben daarbij een inspanningsverplichting. Ik vraag verder een werkgroep van gemeenten, betrokkenen en experts om voor de zomer van 2019 voorstellen te doen voor een modelverordening, want ik heb ook gemerkt dat een modelverordening veelal wordt nagevolgd. Dit voorstel houdt ook een wetswijziging in. Die komt uiteraard langs uw Kamer. Dan heeft de heer Heerma erop gewezen dat mensen met een extra uitdaging, zoals hij het formuleerde, niet makkelijk aan het werk komen en daarbij ook veel zorgen ondervinden. Want als het op het werk fout gaat, vraagt de heer Heerma, hebben ze dan weer recht op diezelfde uitkering? Ik herken ook in veel gesprekken dat mensen met een beperking zich niet altijd veilig voelen om vanuit hun uitkering aan het werk te gaan. En ik vind het ook belangrijk dat mensen mee kunnen doen op de voor hen meest passende plek, of dat nou dagbesteding is in het kader van de Wmo, beschut werk of regulier werk. Ik wijs in dat opzicht ook op de motie van de leden Hermans en Bergkamp bij de begroting van VWS. Deze leden wijzen eveneens op het belang van een soepele doorstroming tussen de verschillende regelingen en voorzieningen. Ook in het algemeen overleg over de Participatiewet heb ik daar met de commissie nadrukkelijk bij stilgestaan. Daarom ben ik het project Simpel Switchen in de Participatieketen gestart. Het moet in de praktijk makkelijker worden om terug te vallen op de oude uitkering als de stap naar werk toch niet, of even niet, lukt. Mensen geven ook in de vele persoonlijke gesprekken die ik heb gevoerd aan dat het in sommige periodes van hun leven goed gaat en dat ze dan een stap zouden kunnen zetten. Maar door de angst dat ze als het even wat minder gaat niet terug kunnen, dat achter hen die deur van de zekerheid van de bescherming is dichtgevallen, zetten ze die stap niet. Dat is natuurlijk ontzettend jammer, zeker als we meer willen kijken naar wat mensen wel kunnen, in plaats van naar wat mensen niet kunnen en als we ook de talenten van iedereen keihard nodig hebben. Zo gaan we het mogelijk maken dat mensen die vanuit een Wajong-uitkering gaan werken, bij toegenomen arbeidsongeschiktheid altijd weer op die uitkering kunnen terugvallen. Voor mensen met een beperking die onder de Participatiewet vallen ga ik met gemeenten kijken hoe de uitstroom uit en de terugval op de Participatiewet gemakkelijker en sneller kunnen. Op dit moment leggen we daar de laatste hand aan. Ik informeer u aan het einde van het jaar uitgebreid over de voortgang van het project Simpel Switchen in de Participatieketen.
Dit is inderdaad een belangrijk punt. Wij hebben het eerder met de staatssecretaris erover gehad dat je kunt terugvallen op het moment dat het even niet gaat. Ik neem ook aan dat dit een wetswijziging zal betekenen, want ik begrijp dat dit vanwege wettelijke onmogelijkheden nu niet kan. Dat is even een zijvraag, maar mijn echte vraag ging nog even over de wettelijke ondersteuning. Het gaat om een hele grote groep. Ik had het in mijn eerste termijn over iemand uit Zeeland die langdurig niet aan het werk is en een bijstandsuitkering heeft, die door de gemeente werd terugverwezen met de woorden "u valt niet in de categorie die wij actief helpen". Betekent dit dan ook dat er voor deze meneer wel ondersteuning is? Mag ik het dan zo begrijpen?
Ik sluit inderdaad zeker niet uit dat er wetgeving bij komt kijken. Dit is echt een aangelegen punt. Meerdere wetten hebben hiermee te maken. Je ziet bijvoorbeeld dat er een bepaalde mate van ... Ik zou het woord "willekeur" niet helemaal in de mond willen nemen, maar er is een bepaalde mate van toeval waardoor sommige mensen bijvoorbeeld in de activerende dagbesteding terechtkomen en andere mensen in het beschut werk. Dat willen we simpeler maken. Ik sluit zeker niet uit dat daar ook wetswijzigingen bij komen kijken. Mevrouw Van Brenk vroeg hier ook naar. Zij vroeg hoe we mensen die langere tijd in de bijstand zitten het perspectief kunnen geven dat ze geholpen worden. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug. Het voorbeeld dat u gaf is voor mij echt een motivatie om hiermee aan de slag te gaan, want ik vind het onverteerbaar dat mensen die langere tijd in de bijstand of een andere regeling zitten, op een gegeven moment zogenaamd met rust gelaten worden maar daarmee feitelijk voor de samenleving afgeschreven zijn. Ik ben ook met gemeenten in gesprek om te kijken hoe zij mensen die al langere tijd in een uitkering zitten, veel meer kunnen benaderen en weer perspectief kunnen geven.
Dank voor dit antwoord van de staatssecretaris. Ik leg er dan nog maar een groep bij, een vrij grote groep: de niet-uitkeringsgerechtigden. Zij vallen niet in het systeem, maar zitten wel thuis. Vaak willen ze heel graag aan de slag, maar ze kunnen nergens aanspraak op maken. Gaat deze groep hier ook onder vallen?
Ik zei niet voor niets dat de Kamer een grote ambitie en drive heeft, die ik ook heel erg deel. We krijgen nu alle onderwerpen bij elkaar. Ook op deze groep kom ik nog separaat terug, maar laat helder zijn dat ook vanuit bijvoorbeeld de cliënten is aangegeven dat deze groep, vooral jongeren, vaak net buiten de boot valt bij de gemeenten. De gemeente heeft hiervoor geen financiële vergoeding, maar is wel verplicht ze te helpen. Soms zijn er wat signalen dat ze minder prioriteit krijgen. Een van de aspecten uit het breed offensief is dat er met gemeenten in gesprek wordt gegaan over hoe ze specifiek deze groep toch erbij kunnen halen. Ik denk dat er heel veel menselijke redenen zijn om dat te doen. Maar ook al zou je het alleen maar uit financieel oogpunt bekijken, er komt vaak toch een moment in het leven van mensen dat ze wel aan die poort staan. Soms ben je dan al jaren kwijt waarin je iemand al naar werk of een opleiding had kunnen helpen.
De helft van de mensen met een beperking heeft geen werk. Dat is heel pijnlijk. Ik wil het graag hebben over de visie van de staatssecretaris. Er komen allemaal plannen, waarnaar we met belangstelling gaan kijken, maar dit heeft ook te maken met de Participatiewet die door het vorige kabinet is ingevoerd en waar ook de sluiting van de sociale werkvoorziening in zat. Is de staatssecretaris zo ruiterlijk om te erkennen dat die sluiting van de sociale voorziening te rigoureus was en dat er niks mis mee is om te kijken hoe we dat kunnen herstellen, op wat voor manier dan ook?
We hebben al veel debatten hierover gehad. Ik merk dat er twee zaken door elkaar lopen. Enerzijds is de toegang tot de Wet sociale werkvoorziening afgesloten. Maar dat neemt niet weg dat er nog heel veel sociale werkvoorzieningen zijn die zich aan het ontwikkelen zijn tot een sociaal ontwikkelbedrijf. Op heel veel plekken is dat onderdeel van een gewenste ontwikkeling, want we zien dat ze mensen helpen om aan het werk te gaan bij een reguliere werkgever. Daar waar dat niet kan, geven ze mensen een plek in bijvoorbeeld beschut werk. Dat is in de afgelopen jaren gebeurd in de context van een financiële crisis, waarin we heel veel bezuinigingen hebben moeten doorvoeren. We hebben nu met elkaar gezien dat er bijvoorbeeld mensen op wachtlijsten zijn blijven staan waarvan we met z'n allen hadden gedacht en gehoopt dat we ze inmiddels, ook door de Participatiewet en door de banenafspraak, naar werk hadden kunnen helpen. Daar heeft bijvoorbeeld het SCP onderzoek naar gedaan. Dat is een onderzoek naar een overigens klein deel van de doelgroep van de Participatiewet, maar wel mensen die bepaalde verwachtingen hadden omdat ze al sinds de tijd van de sociale werkvoorziening op de wachtlijst staan. Ik denk dat dit ons moet motiveren — die motivatie proef ik ook bij de Kamer en bij de maatschappelijke organisaties — om te kijken: als we naar de inclusieve samenleving toe willen waarbinnen we een inclusieve arbeidsmarkt hebben, maar waarin we ook een specifieke groep mensen hebben die niet zelfstandig in staat is het wml te verdienen, hoe kunnen we deze mensen dan helpen om daadwerkelijk mee te kunnen doen? Ik denk dat sociale werkbedrijven, sociale ontwikkelbedrijven, daar een grote rol in kunnen vervullen. Wel hebben we met elkaar afgesproken dat zij worden aangestuurd door gemeenten. Ik ben daarover in gesprek met de gemeenten; ik heb daarover ook veel gesprekken met uw Kamer gehad. Ik zie in de gemeenten een hele grote meerwaarde. We hebben ook met elkaar afgesproken dat wij hier in de Kamer gaan kijken hoe we de infrastructuur die deze bedrijven bieden, kunnen blijven inzetten en waar mogelijk optimaliseren om mensen op weg te helpen. In de brief die ik heb gestuurd, heb ik dat bij elkaar gepakt door te zeggen: we maken een foto van hoe het nu is. Ik heb de SER gevraagd om daar een rol in te spelen en ook de discussie op te pakken wat we willen met detacheringsfaciliteiten in de arbeidsmarktregio's. Daarmee haal ik de discussie open. Ik wil haar ook eigenlijk lostrekken uit de puur financiële discussie die we steeds met elkaar hebben, omdat gemeenten tegelijkertijd in het sociaal domein veel meer en breder instrumenten hebben gekregen, met bijbehorende geldstromen, om deze groep naar werk te begeleiden. We komen nu uit de crisis. Ik vind het heel erg van belang dat ook de mensen aan de basis van de arbeidsmarkt gaan merken dat de crisis voorbij is. Ik kan niet over één nacht ijs gaan, maar we kunnen wel met elkaar in de arbeidsmarktregio gaan kijken hoe we een stap verder kunnen zetten. Wat mij betreft zijn de sociale ontwikkelbedrijven daar een belangrijke component in.
Een lang antwoord. Het gaat mij inderdaad om dat begrip "inclusief". Dat is natuurlijk een prachtig ideaal: iedereen met elkaar samen, op school, op het werk, noem maar op. Maar durft de staatssecretaris te erkennen dat het begrip inclusiviteit zijn grenzen kent? Het is een mooi ideaal, maar voor sommige mensen is het misschien beter om een aparte voorziening te hebben, een sociale werkvoorziening of een sociaal ontwikkelbedrijf; noem het zoals u wilt. Dat is mijn vraag naar de visie. Durft dit nieuwe kabinet te zeggen: misschien ging het vorige kabinet iets te hard in het geloof in die inclusieve samenleving, hoe mooi het ook is?
Deze begrotingsbehandeling daagt een beetje uit tot filosofische beschouwingen. Dat komt misschien ook door de maidenspeech van de heer Renkema, die overigens heel mooi was en waarmee ik hem wil feliciteren. Ik permitteer me toch om daar wat over te zeggen. Ik ga echt voor die inclusieve samenleving, waarbij het mijn intrinsieke motivatie is om mensen zo veel mogelijk mee te laten doen op plekken waar mensen elkaar ontmoeten. Laat ik het zeggen zonder dat ik nieuwe tegenstellingen creëer. Ik wil dat mensen op hun werkvloer, mensen mét beperking en mensen zonder beperking, naast elkaar werken en dat het normaal wordt dat er in gewone organisaties mensen naast elkaar werken, zoals ik nu op heel veel plekken zie. Volgens mij ligt een expliciete erkenning van het feit dat niet iedereen in een reguliere omgeving kan werken in het simpele feit dat we met elkaar afgesproken hebben dat er beschut werk is voor de groep mensen die dat niet kan; daarmee ook alweer voortbouwend op een traditie, ook van een vorig kabinet. Voor ons is de uitdaging nu de volgende; dat zou ook mijn visie zijn voor het vraagstuk waar we nu voor staan. Hoe zorgen we ervoor dat we zo veel mogelijk mensen regulier laten werken en dat we mensen die dat niet kunnen beschut laten werken? Hoe kunnen we de regeling daarbij zo maken dat degenen die dat nodig hebben, er ook toe komen, zonder te verworden tot een situatie die er in het verleden weleens toe heeft geleid dat we mensen in een afgezonderde situatie hebben neergezet die wel regulier hadden kunnen werken? Het komt weleens voor dat ik werkgevers tegenkom die zeggen: weet je wat, doe mij maar gewoon aan het eind van de maand een factuur van het SW-bedrijf, dan heb ik aan mijn verplichtingen voldaan. Gelukkig ontmoet ik veel meer werkgevers die zeggen: ik wil die mensen bij mij op de werkvloer en ik wil collega's naast elkaar zien werken. Ik streef naar de tweede situatie. De eerste situatie is onwenselijk. Ik ben op zoek naar wet- en regelgeving die ervoor zorgt dat we mensen wel de goede kant op begeleiden en mensen de plek krijgen die ze nodig hebben, maar die niet het perverse effect heeft dat heel veel mensen apart worden gezet. We moeten niet een soort moderne aflaat creëren waarmee je je verantwoordelijkheid kunt afkopen. Dat zou ik niet willen en dat wilt u ook niet. Dat wordt de koorddansact die wij de komende tijd met elkaar moeten zien te doen.
Afsluitend. Misschien dat de staatssecretaris en ik tot elkaar kunnen komen. Dit is precies het punt: zo veel mogelijk mensen op een reguliere plek. Als het niet lukt, moet er een alternatief zijn. Dat noemt u beschut werk. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of we ervoor kunnen zorgen dat voor de mensen die nu tussen wal en schip vallen, de mensen die niet regulier en niet beschut terecht kunnen, de deur naar beschut werk ook openstaat, zodat ze niet thuis blijven zitten.
Ik herken het pleidooi van de heer Jasper van Dijk. Uit eerdere debatten herinner ik mij dat de heer Gijs van Dijk, maar ook de heer Peters en de Raemakers hebben gevraagd hoe we de groep die net buiten de boot dreigt te vallen, kunnen helpen zonder dat we een hele grote groep afzonderen. We gaan de regeling rondom beschut werk evalueren. We zijn er al mee begonnen en volgend jaar kom ik met die evaluatie naar de Kamer. Het is heel goed om met elkaar naar de afbakening van de doelgroep te kijken. Ik blijf herhalen dat we daarbij die perverse prikkels echt moeten vermijden. Er waren veel dingen goed in het verleden, maar we zijn ook op een aantal vlakken doorgeschoten. Ik weet dat er geen plaatjes in de Handelingen staan, maar je zou bij wijze van spreken een pendule voor je kunnen zien die helemaal naar de andere kant is uitgeslagen en nu moeten we op de plek uitkomen waar er stabiliteit en balans is. Ik denk dat ik tegemoetkom aan een wens van meerdere fracties door dit expliciet te betrekken bij de evaluatie van beschut werk. Die wens is zeker goed verwoord door de heer Jasper van Dijk.
Ik heb een andere vraag. Ik ga even vijf minuten terug in uw beantwoording. Het gaat over mensen die uit een uitkering komen en gaan werken. Als dat even niet gaat, moet het voor hen makkelijker worden om terug te gaan naar de uitkering. Dit wordt nu verder uitgewerkt en de minister houdt ons daarvan op de hoogte. Daar ben ik blij mee, want dat is belangrijk. Mijn vraag gaat over een andere groep mensen. Ik doel op mensen die net hun leven een beetje stabiel hebben met allerlei toeslagen en aanverwante ingewikkeldheden, bijvoorbeeld mensen in de Wajong. Ze denken dat het een potentiële catastrofe is als zij gaan bewegen, want ze kunnen eigenlijk alleen maar dingen kwijtraken. Dat is in alle gevallen ook niet helemaal uit te sluiten. Durft u tegen die mensen te zeggen: kom in beweging en ga werken, want als het financieel verkeerd afloopt is er een rode knop waarmee u terug kunt naar waar u vandaan kwam?
Wij zijn bezig met een voorstel om ervoor te zorgen dat het lonend is voor mensen om vanuit een uitkering te gaan werken. De afgelopen decennia hebben wij vaak op inkomen gerichte regelingen gemaakt, die niet altijd de participatie bevorderden. Een heel bekend fenomeen in de Wajong is de zaagtand. Dat lijkt heel technisch, maar heel veel mensen kennen het. Als je een uur meer gaat werken, val je in een andere klasse en daardoor val je heel erg terug in inkomen. Dat belemmert enorm. Dat is de legitimatie voor het harmoniseren van regelingen in de Wajong. Ik wil dat het gaat lonen als mensen gaan werken. Ik zie ook de angst die de heer Peters beschrijft. Kan ik nog terug, is achter mij niet de deur in het slot gevallen? Volgens mij moeten we die twee zaken combineren. Op het ministerie hebben we veel gesprekken met mensen gevoerd om die angst goed te duiden. Ik heb zelf ook veel gesprekken gevoerd. Dit is bij uitstek een groep waarvoor de sociale zekerheid bescherming moet bieden. Ik zei al dat we nu de laatste hand hieraan leggen. Ik wil dit opnemen in het plan over simpel switchen dat ik in december bij de Kamer zal neerleggen. Ik wil dit onderwerp graag behandelen. Ik wil kijken wat we aan dit specifieke punt kunnen doen. Mijn ambitie is dat het lonend is als mensen gaan werken, zodat ze niet terug hoeven. Tegelijkertijd realiseer ik me de complexe situatie met bijvoorbeeld toeslagen. Het kan in jouw situatie zo zijn dat je erachter komt dat je dan minder verdient. Dat wil ik natuurlijk voorkomen.
Ik ben blij met het antwoord van de staatssecretaris en de herkenning van dit reële probleem bij heel veel mensen. Dat is gewoon de reden waarom ze niet aan het werk willen. Ze willen het wel, maar durven het niet. Als daar een afdoende antwoord op komt, dan helpt u heel veel mensen, dus dank u wel.
Het gaat volgens mij over twee zaken in het debat op dit moment. Het gaat over het simpel switchen, het gaat over mensen die tussen wal en schip vallen en het ging net ook over beschut werk. Met dat simpel switchen ben ik heel blij. Onder het kopje "stimulering beschut werk" lees ik allerlei dingen over aantallen en dat gemeenten dingen van elkaar kunnen leren, maar ik vroeg me af welke concrete maatregelen de regering nu al neemt — los van het simpel switchen, dat heel goed is — om echt beschut werk an sich meer te stimuleren?
Meerdere, waaronder ook bijvoorbeeld een werkgroep waarin verschillende gemeenten met elkaar kijken waar bij hun de belemmeringen zitten. Een aantal gemeenten zijn heel actief op het gebied van beschut werk en leveren ook echt goede aantallen plekken voor mensen. Die hebben we gevraagd: wat doen jullie nou anders dan gemeenten bij wie het niet lukt? Die zitten ook daadwerkelijk met elkaar om tafel om te kijken wat ze kunnen doen. Zo leveren we op hele concrete wijze handvatten voor gemeenten onderling. We hebben ook programma's hierover met Divosa. Als je mensen uit de praktijk om tafel zet, zie je vaak dat ze met elkaar tot oplossingen komen. Daarnaast vind ik het van belang dat we er bij gemeenten ook aandacht aan blijven dat mensen dit dus ook zelf kunnen vragen. Gemeenten lopen nog steeds achter. Ze hebben inmiddels best wel een stap gezet in het afgelopen jaar. Ik ben daar zeker ook positief over, maar als je kijkt naar de realisatie van wat er is gebeurd ten opzichte van wat er had moeten gebeuren, dan lopen we nog steeds achter. Ik zit hier dus bovenop. We hebben hier ook veel bijeenkomsten over in het land, om vooral in praktische zin van elkaar te leren.
Dat is ook precies wat ik in de brief lees. Ik denk dat het ook goed is om onderling ervaringen uit te wisselen. Dingen als de Programmaraad voor gemeenten zijn allemaal prima, maar ik zie nog niet zozeer wat dan precies de stimulering is. Ik lees ook over de evaluatie; daar ging het net ook over. De evaluatie van beschut werk is in 2019 afgerond. Kan de staatssecretaris ook aangeven in welke maand die is afgerond en voor welke termijn de Kamer daarover wordt geïnformeerd?
Ik kan dat in tweede termijn bevestigen, maar uit mijn hoofd is dat in het najaar van 2019. Zeker als we niet alleen kijken naar de praktische invulling — ik proef een beetje dat dat de wens is van de Kamer — maar juist ook naar de thema's die in meerdere debatten al naar voren zijn gekomen, bijvoorbeeld de afbakening van de doelgroep en het betrekken van die regionale infrastructuur, dan wordt het een wat zwaardere evaluatie en dan zou die in het najaar van 2019 naar de Kamer komen.
Mocht het anders zijn, dan komt u daar in de tweede termijn op terug.
Ja.
Toch nog even terug, want dit gaat ook over de sociale ontwikkelbedrijven. Ik heb de staatssecretaris een compliment gegeven over de brief. We hebben hier vorig jaar heel anders met elkaar gestaan, in ieder geval vanuit de oppositie. Volgens mij gaat ze de goede kant op. Maar kan zij wat meer urgentie leggen bij de sociale ontwikkelbedrijven, die wat ons betreft cruciaal zijn bij het helpen van mensen naar werk? Is het mogelijk om een plan van aanpak te maken? Want ze maakt nu een foto en gaat in gesprek. Dat is ook volgens eerder aangenomen moties. Maar kan zij iets meer urgentie aan de dag leggen?
Los van het feit dat ik toch wel enkele malen per maand bij een sociaal ontwikkelbedrijf ben omdat het heel inspirerend en heel leerzaam is, denk ik dat we hier ook de urgentie in de tijd hebben neergezet door aan de slag te gaan met die foto in januari 2019 en ook te kijken naar die 35 arbeidsmarktregio's — daarover ging ook een motie van de heer Renkema — met daarin ook de rol van SW-bedrijven. In het voorjaar van 2019 starten we die verkenning over de detacheringsfaciliteiten voor de uitvoering van de Participatiewet. Ik heb ook de SER gevraagd om daar een rol in te spelen, omdat ik echt van het begin af aan al die maatschappelijke partners daarbij wil hebben. Met de tijdsplanning januari en voorjaar 2019 vind ik ook dat die druk daar wel op zit. Die is ook nodig. Want ik zei het niet voor niets in mijn inleiding: het gaat nu goed met de economie. We moeten nu die infrastructuur bouwen, want het is ook — daar moet ik ook realistisch in zijn — een kwetsbare groep mensen. Als het op een gegeven moment niet meer goed gaat, is het vaak de eerste groep die er ook weer uit gaat. Dus ik wil nú bouwen aan die infrastructuur. Die urgentie staat er bij mij heel duidelijk op.
Daarbij hoort volgens mij inderdaad dat de staatssecretaris daarbovenop zit. We willen nu niet alles wat we hebben opgebouwd, weer kwijtraken. Die ontwikkelbedrijven zijn cruciaal, als één van de elementen om mensen naar werk te helpen, beschut of regulier. Daar horen ook financiële middelen bij. Wij horen steeds geluiden vanuit de bedrijven zelf. Ze zeggen: wij houden het zo niet langer vol. Dat komt door een eerdere bezuiniging van een vorig kabinet. Ik heb ook de antwoorden gezien van de staatssecretaris. Hoe kan zij dat opvangen? Want ik hoor goede bedrijven, bijvoorbeeld in Lelystad, zeggen: wij kunnen aan de slag, maar we missen echt wel de komende jaren wat geld.
Ik wil in ieder geval bij die foto, in combinatie met die thermometer die we al hebben, ook kijken hoe die verschillen zijn opgebouwd. Ik zie ook interessante voorbeelden van SW-bedrijven die samenwerken met private organisaties en hoe zij ook ontwikkelen. Ik zie ook voorbeelden van SW-bedrijven die goed functioneren, maar bijvoorbeeld door schaalgrootte achterblijven. Daarom is die foto voor mij ook wel van belang. Ik heb wel aangegeven, ook in die brief, dat dit het pad der wenselijkheid is. Ik ga bij alle discussies de vragen over financiën niet uit de weg, bij geen enkel thema, maar ik ben ook heel eerlijk. Ik werk nu binnen de financiële kaders die er zijn. Mocht er op een onderwerp — dat kan elk onderwerp zijn in de breed-offensiefbrief — meer geld nodig zijn, dan moet ik daarvoor ook gewoon het reguliere traject lopen. Dus aan de ene kant wil ik heel duidelijk zijn over mijn agenda. Aan de andere kant ben ik ook gewoon heel eerlijk over de financiële haalbaarheid der zaken en werk ik vooralsnog wel binnen de bestaande financiële kaders. Ik ben daarbij wel met gemeenten in overleg, juist ook bijvoorbeeld faciliterend door te kijken waarom het ene bedrijf het wel goed doet en het andere wat minder. Hoe kun je nou ook slimme verbindingen maken met die budgetten? Ik weet hoe gevoelig het ligt. U zult mij niet horen zeggen dat er een enorme bak met geld naar gemeenten gaat en dat ze het allemaal maar moeten doen. Voor veel gemeenten is het een heel lastig thema. Zij zullen echt slimme verbindingen moeten maken. Ik ben echt bereid om daar met gemeenten goed naar te kijken. Ik zie ook heel veel voorbeelden van gemeenten die dat innovatief doen. Dus wat mij betreft zitten er in de hele brede-offensiefbrief geen taboes, geen veto's, maar ik scheid wel haalbaarheid en wenselijkheid van elkaar.
Tot slot.
Dan constateer ik dat er nu geen financiële ruimte is. Maar mocht het straks nodig zijn, dan is de staatssecretaris wel bereid, zonder hier een toezegging te doen, ook naar de financiële kaders te kijken. Dan kunnen we misschien bij de Voorjaarsnota 2019 alvast wat betekenen.
Ik wil maar gewoon heel transparant zijn. Je kan nooit een discussie voeren over de wenselijkheid als je op voorhand al de hele haalbaarheid geregeld moet hebben. Maar in het kader van terughoudendheid met beloften wil ik het hier wel zo expliciet en transparant neerleggen.
Vorig jaar is er een motie aangenomen van de PVV over de realisatie van beschut werk. De staatssecretaris heeft toen gezegd dat zij met de gemeenten in gesprek zou gaan om dat voor mekaar te boksen. Nou vroeg ik me af, ook in navolging van de interruptie van de heer Van Dijk van de SP, hoe het daarmee staat.
Terecht punt van de heer De Jong. Ik ken hem ook als een fervent voorvechter van beschut werk en vooral ook de sociale ontwikkelbedrijven, voorheen SW-bedrijven. Dit is een van de redenen waarom ik aan kan geven dat ik blij ben dat er een inhaalslag gemaakt is ten opzichte van de realisatiecijfers van vorig jaar. Die is echter nog niet zo groot dat we ook de doelsituatie hebben bereikt. Dus er is nog steeds werk aan de winkel. Wat ik wel zie, onder andere doordat mensen nu zelf het recht hebben — ook door de Kamer geregeld — om te zeggen "ik wil in aanmerking komen voor dat beschut werk", is dat daar een enorme toename in is. Voorheen waren het gemeenten die mensen moesten doorgeleiden, en dan bleef het echt heel erg achter. Maar er is nog steeds werk aan de winkel. Daarom is dit een onderwerp van niet-aflatende aandacht.
Het is natuurlijk hartstikke goed dat de staatssecretaris daar volledige aandacht voor heeft. Dat is hartstikke goed. Maar kan de staatssecretaris dan wat meer inzicht geven in hoe die gesprekken zijn gegaan en waar de gemeenten dan tegen aanlopen? Als de staatssecretaris dat nu niet kan, kan zij dan toezeggen dat in een brief te doen, nog voor het einde van dit jaar?
Een van de zaken waar ook de heer Raemakers aan refereerde is dat we gemeenten bij elkaar hebben gezet om te bekijken tegen welke knelpunten zij aanlopen. Ik ga echt niet wachten tot de evaluatie van 2019 als er knelpunten in zitten die we nu kunnen regelen. Dat helpt gemeenten ook om van elkaar te leren. Dat is dus een heel concrete zaak. Daarnaast hebben we bijeenkomsten in het land georganiseerd om gemeenten op te roepen hierover in gesprek te gaan met mensen. Ik vind het altijd een rare gewaarwording als een wethouder tegen mij zegt: ik heb allemaal mensen die nooit meer uit de bijstand komen. Dan denk ik: ga eens kijken of mensen bijvoorbeeld zo'n afstand tot de arbeidsmarkt hebben dat ze wel in aanmerking kunnen komen voor beschut werk. Dat proberen we met gemeenten ook daadwerkelijk haalbaar te maken.
Afrondend: ik zoek naar iets concreets. Want die motie ligt er natuurlijk al wel een jaar. Ik zoek iets waardoor de mensen die nu dit debat volgen en die tussen wal en schip vallen, er wat zekerheid uit kunnen halen. Kan ik met de staatssecretaris afspreken dat zij in het eerste kwartaal van 2019 komt met een plan, een brief, een overzicht van feiten die zij met de gemeenten heeft afgesproken om tot die realisatie te komen? Daarmee geef ik ruimte en tegelijkertijd zit er de noodzakelijke urgentie achter. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
Ik heb nog verschillende zaken lopen: uw motie, zo zeg ik tegen de heer De Jong, maar zeker ook de motie van de heer Raemakers samen met de heer Bruins over het plan van aanpak van een breed offensief. Ik gaf overigens aan — ik zal straks nog op die motie reflecteren — dat we die toen koppelden aan de loondispensatie-uitwerking in verband met de doorstart die we nu hebben gemaakt, ook een doorstart in het beschut werk. Wel kan ik aangeven dat ik, zodra we weer realisatiecijfers hebben, die uiteraard aan de Kamer zal doen toekomen. Daar kan ik een analyse bij leveren van wat de reden van bijvoorbeeld de groei is, maar een volledige tussentijdse evaluatie zou ik niet willen doen, want ondertussen loopt ook de discussie die we net hadden over bijvoorbeeld de doelgroep, over de effectiviteit in bredere zin. Maar zodra er nieuwe realisatiecijfers zijn, kan ik die uiteraard aan de Kamer doen toekomen.
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de reactie op de schriftelijke vragen. Zeker gelet op het antwoord net aan de heer Van Dijk ben ik gerustgesteld dat zich echt wil inspannen om die ontwikkelbedrijven in stand te houden en dat ze in ieder geval ervoor wil zorgen dat die de kansen vergroten voor al die mensen die dat nodig hebben. Ik mis het antwoord op één vraag, namelijk of de staatssecretaris ervoor openstaat om in het investeringsdeel de begeleidingsbonus na 2020 te verlengen en het begeleidingsbudget na 2021 niet te verlagen. Dat was een verzoek van Cedris en Divosa. Dat zie ik niet terug in de schriftelijke beantwoording, maar misschien is dat nog onderdeel van de mondelinge beantwoording.
Ik puzzel heel even, want ik meen dat ook de heer Gijs van Dijk daar een vraag over had gesteld en dat hij wel was voorzien van een antwoord, dat abusievelijk niet ... Ik heb het even niet paraat.
Is het goed om dat even rustig in tweede termijn te doen?
Dat is misschien het handigste gelet op het verloop van het debat. Ik kan mij herinneren dat we de heer Gijs van Dijk een antwoord hebben gegeven op een dergelijke vraag, die ingaat op de schuif in de begroting die hiermee te maken heeft, omdat gemeenten minder kosten hebben en aan de andere kant daardoor ook in het budget gecompenseerd worden. Daar staat ook helemaal uitgelegd hoe de ontwikkeling daarvan is en hoe de verschillende regels op elkaar inwerken, maar ik zal het voor de tweede termijn ook nog even voorbereiden. Ik kom bij de heer Bruins, die aangaf het belangrijk te vinden dat er één aanspreekpunt voor de werkgever is waar overheid, onderwijs en zorginstellingen samen werken aan de doorlopende begeleiding van mensen die dat nodig hebben. De heer Bruins koppelt de doorlopende begeleiding van kwetsbare mensen, zowel werkend als in een uitkering, aan die werkgeversdienstverlening. Ik zou toch een onderscheid willen maken tussen de begeleiding van mensen, ook op de werkplek, enerzijds en werkgeversdienstverlening anderzijds. Daarbij wil ik aantekenen dat ik de visie deel dat voor kwetsbare mensen die het niet zonder ondersteuning redden, een integrale aanpak van werk en inkomen, zorg, jeugdhulp en onderwijs nodig kan zijn om te participeren in de samenleving en op de arbeidsmarkt. Daarvoor wil ik met mijn collega's van OCW, VWS en BZK en gemeenten de continuïteit in de begeleiding van mensen in een kwetsbare positie bevorderen, wat mij betreft over leeftijdsgrenzen en leefdomeinen heen, ook als zij werken. Deze begeleiding van kwetsbare mensen zal meestal op lokaal niveau vorm krijgen. Daarbij geldt dat het bij elkaar brengen van werkgevers en werkzoekenden meestal op het niveau van de arbeidsmarktregio plaatsvindt. Zoals ik in mijn brief over het breed offensief aangeef, wil ik werkgeversdienstverlening en het matchen van vraag en aanbod verder versterken. Een van de drie randvoorwaarden daarbij is dat er in elke regio een gezamenlijk aanspreekpunt voor werkgevers is, verzorgd door UWV en gemeenten. Daarbij kunnen ook private arbeidsbemiddelaars zich aansluiten. Het is essentieel dat er achter het loket voor werkgevers goed wordt samengewerkt tussen gemeente, UWV en ook de onderwijsinstellingen. Mevrouw Van Brenk had het er net al even over in een interruptiedebatje: de begeleiding van mensen uit de bijstand naar werk moet beter. Zij vroeg of ik me daarvoor in wilde zetten. Ja, van harte. Dat doe ik ook al. Ook daarvoor geldt dat ik een aantal zaken in het breed offensief heb opgenomen. In de 35 arbeidsregio's die we hebben, gaan gemeenten samen met het UWV, werkgevers, opleiders en anderen meer mogelijkheden creëren voor werkzoekenden, ook voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Wat mij betreft is het een voorwaarde voor het slagen van deze afspraken dat gemeenten hun mensen kennen. Ik vind het ook van belang dat gemeenten ervaringen op dit terrein uitwisselen.
Ik wil de staatssecretaris hiervoor heel hartelijk danken. Ik wil haar een verzoek doen. Wij hebben hier een petitie gekregen van FNV Vrouw over vrouwen in armoede. Veel jonge moeders zitten in de ellende. Ze hebben een bijstandsuitkering. Ze hebben zicht op werk, maar krijgen geen scholing omdat ze de kosten niet vergoed krijgen en die zelf niet kunnen dragen. Ik zie de staatssecretaris bij veel werkbezoeken. Misschien kan zij in contact komen met deze groep — misschien kent ze deze groep al — om te kijken wat haar rol kan zijn om hen te helpen.
Zeker. Ik heb in samenwerking met de minister van OCW een aantal accenten gezet in het emancipatiebeleid, zeker als het gaat om de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Dit is echt de groep waarvan we zeggen dat we die moeten helpen. Uiteindelijk ligt wel bij gemeenten de taak om te kijken hoe ze de begeleiding vormgeven. Ik kan niet voorschrijven hoe gemeenten dat doen. Maar ik ben heel gevoelig voor de problematiek die mevrouw Van Brenk aankaart, juist in het geval van jonge moeders, want dan geef je kinderen gelijk een goede start mee in het leven. Ik ben altijd in voor een leuk idee voor een werkbezoek.
Nou, ik stel dat zeer op prijs. Dank u wel. Ik zorg dat u met hen in contact komt.
Mooi, dank u wel.
Fijn dat de staatssecretaris bereid is om met de collega's van de andere ministeries te praten over het meer integraal bekijken van de problematiek over levensdomeinen heen. Zou zij bereid zijn om over een halfjaar de Kamer te informeren hoe het staat met het samenbrengen van de verantwoordelijken van de ministeries en hoever men dan is met het komen tot een gezamenlijke aanpak?
Ja. Volgens mij was dat ook de vraag die de heer Heerma aan de minister stelde. Als ik die twee met elkaar kan combineren, lijkt me dat heel goed.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik was nog bezig met de begeleiding van mensen. Ik zei dat gemeenten hun mensen moeten kennen. Daarom heb ik in kaart laten brengen op welke wijze gemeenten hun mensen in beeld krijgen en wat dat oplevert. Ik laat ook een onderzoek doen naar de begeleiding van mensen die langdurig in de bijstand zitten. Ik zal deze onderzoeken ook onder gemeenten verspreiden. De heer Wiersma vroeg mij ervoor te zorgen dat met de twee keer 35 miljoen euro die beschikbaar komt voor de arbeidsmarktregio's, nu ook de kandidatenverkenner goed van de grond komt. Gemeenten en arbeidsmarktregio's ondersteunen we intensief bij het inzichtelijk maken van hun kandidaten voor de baanafspraak in de kandidatenverkenner. Zo hebben de centrumgemeenten vorig jaar een financiële bijdrage ontvangen, eigenlijk als een stimulans om het aantal gemeentelijke klantprofielen in het systeem op het gewenste niveau te krijgen. De kandidatenverkenner van het UWV is daarmee geen doel maar wel een belangrijk middel om werkzoekenden uit de doelgroep "banenafspraak" vindbaar te maken. Ook de Programmaraad en het UWV faciliteren gemeenten hierbij. Inmiddels kan ik melden dat de gemeenten een inhaalslag hebben gemaakt. Er staan nu ruim 6.000 profielen van kandidaten van gemeenten in de kandidatenverkenner. Dat helpt, maar we zijn er niet met alleen de kandidatenverkenner. Voor mij staat voorop dat gemeenten en UWV hun werkzoekenden met hun competenties ook echt spreken, dat ze de mensen daadwerkelijk kennen en dat ze hen goed in beeld hebben en ook houden voordat zij gegevens in systemen kunnen invoeren en ook actueel houden. De heer Heerma heeft gevraagd welke harde afspraken wij als bewindslieden gaan maken met gemeenten voor zowel nieuwkomers als oudkomers op het punt van zaken zoals werken met behoud van uitkering, Flextensie en het aanbieden van een basisbaan als opstap naar een volwaardige baan. De heer Heerma deed daarbij de oproep de bijstand geen eindstation te laten zijn. Dat lijkt het nu vaak wel te zijn. Ook de heer De Jong heeft uitgebreid aandacht gevraagd voor dit thema. Ik snap de zorgen van de Kamerleden. De oproep van de heren Heerma en De Jong maar ook van de heer Wiersma in zijn interruptie sterkt mij ook om afspraken met gemeenten te maken. Ik hoorde recent een wethouder zeggen: als je drie jaar bij ons in de bijstand zit, zit je er gemiddeld twaalf jaar in. Sommige groepen zijn oververtegenwoordigd. Ik denk dat dit heel erg ongewenst is. Om ook deze groep mensen aan de slag te helpen, zijn afspraken met gemeenten nodig. Tegelijkertijd zie ik ook gemeenten die op een hele innovatieve wijze te werk gaan en mensen aan het werk helpen, bijvoorbeeld de gemeente Veldhoven met haar Social Impact Bonds en de gemeente Amsterdam met het project voor statushouders, dat onlangs nog de ESF-Award heeft gewonnen. Ik probeer gemeenten dus ook uit te dagen om hier op andere manieren naar te kijken. Als je weet dat iemand uit een bepaalde doelgroep gemiddeld zesenhalf jaar of acht jaar in de uitkering zit, zou je, op het moment dat hij zich bij je meldt, ook kunnen zeggen dat je een fictief investeringsbedrag hebt. Dan loont het dus ook om op een andere manier in mensen te investeren. Die slag zou ik graag willen maken met gemeenten. Ik zie daar ook mooie voorbeelden van.
Een van de redenen waarom bijvoorbeeld niet-westerse allochtonen zo oververtegenwoordigd zijn in de bijstand is bijvoorbeeld dat heel wat gemeentes weigeren om te handhaven op de vereisten voor de bijstand, bijvoorbeeld een taaleis. Daar wordt gewoon heel vaak niet op gehandhaafd. Er zijn gemeentes die dat wel doen. Die hoeven daar geen applaus voor te krijgen, want dat horen ze gewoon te doen. Het gaat me om de gemeentes die dat niet doen. Daarover heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Er wordt al jarenlang met de gemeentes gesproken. Er zijn al jarenlang overleggen gaande. Dat is in het verleden door verschillende bewindspersonen gedaan. Wordt het niet eens tijd dat wij in het belang van niet alleen de bijstand zelf maar in het belang van alles wat met sociale zekerheid te maken heeft, de gemeenten gewoon verplichten te handhaven op de vereisten voor uitkeringen, voor de bijstand?
Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat de taal de eerste belangrijke stap is om mee te doen. Die taaleis staat daar dus niet voor niets. Ik heb in het regeerakkoord ook de opdracht meegekregen om niet-vrijblijvende afspraken met gemeenten te maken. Dat is mijn opdracht. Daar ben ik dus ook mee bezig. Dat doe ik ook vanuit de volle overtuiging dat dit een heel wezenlijke zaak is. Tegelijkertijd zie ik ook dat er gemeenteraadsverkiezingen zijn geweest en dat er nu nieuwe colleges zitten. Dit is dus ook het moment om daarover in gesprek te gaan, want uit de monitoren blijkt dat het gewoon nog niet overal goed gaat. Ik zal daar straks nog even op terugkomen. Dit is dus een hele belangrijke taak voor mij. Tegelijkertijd is het zo dat de gemeenteraad het college controleert. Ik heb dus een belangrijke stellingname: dit is een verplichting die gemeenten hebben; het is een wettelijke vereiste. Ik ga daar met de gemeenten niet-vrijblijvende afspraken over maken. Dan begin ik altijd met dat gesprek. Daar ben ik dus mee begonnen. Ik ga ervan uit dat ook gemeenten het belang van taal van harte onderschrijven en dat we daar dus goede afspraken over kunnen maken.
Er wordt al jarenlang gezegd dat er goede afspraken met gemeentes te maken zouden zijn. Maar ondertussen zien we constant dat, als er al afspraken worden gemaakt, gemeentes die naast zich neerleggen of gewoon niet uitvoeren, wat ze wel behoren te doen. Wat voor signaal gaat er uit naar de samenleving als allerlei mensen iets blijven krijgen terwijl ze er geen recht op hebben, en dat om de simpele reden dat er niet wordt gehandhaafd? Dat is onacceptabel. Er is dus al jarenlang genoeg tijd geweest om erover te kletsen. Het wordt nu gewoon tijd om het te doen. De staatssecretaris is eindverantwoordelijk. Ik vraag haar om te verplichten dat er wordt gehandhaafd en om, als dat niet gebeurt, de gemeentes te korten op hun budget. Als de staatssecretaris dat niet wil, dan is het een tandeloze tijger en dan zullen we volgend jaar zien dat er niets is veranderd. Is de staatssecretaris het daarmee eens?
Voor mij staat voorop hoe belangrijk taal is. Voor mij staat voorop dat er een taaleis is in de bijstand. Die staat in de wet. Op grond van het regeerakkoord heb ik de opdracht om niet-vrijblijvende afspraken daarover te maken met gemeenten. Ik dacht: bij deze behandeling rijg ik een mooie satépen door de bijdragen van de heren Renkema, De Jong, Heerma en Wiersma door misschien net even een stukje uit de ideologische discussie te stappen, namelijk over het gaan van wantrouwen naar vertrouwen en over handhaven of niet handhaven. Ik vind het van belang om hier te zeggen dat taal belangrijk is, dat gemeenten moeten doen wat ze moeten doen, dat ik daarvoor een opdracht heb en dat ik dus niet-vrijblijvende afspraken ga maken. Daar ben ik mee bezig. Dat begint met hier heel duidelijk uit te spreken dat ik hier niet voor wegloop, maar dat ik juist het in de Kamer ondersteunde pleidooi van de heer Heerma zie als een aanmoediging om dat gesprek stevig te voeren.
Afrondend, voorzitter. Al jarenlang wordt hierover gesproken. De PVV heeft hierover moties ingediend, maar die zijn allemaal verworpen. Het simpele wat ik hier naar voren wil brengen, is het volgende. Gemeenten zeggen dat ze niet gaan handhaven. Vorig jaar was deze staatssecretaris ook al aan het vertellen dat het allemaal in het regeerakkoord staat, maar een jaar later is er nog steeds niks veranderd. Er is dus één jaar lang niets gebeurd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook om niet meer vrijblijvende afspraken te maken, maar om het per direct te verplichten en om, als het niet gebeurt, te korten op het budget dat gemeentes krijgen om de bijstand te betalen. Waarom doet de staatssecretaris dat niet?
Het staat in de wet. Dat is ook een uitspraak dat we het met z'n allen van belang vinden dat mensen de taal spreken. Ik ben bezig met die opdracht. Er zijn gesprekken geweest. Daar begin ik ook altijd mee. Ik heb bijeenkomsten met gemeenten georganiseerd om te kijken hoe het wel goed gaat en waar ze tegen aanlopen. Dat is voor mij een hele belangrijke vervolgstap. Ik houd er altijd van om de daad bij het woord te voegen. Het woord in het regeerakkoord is: niet-vrijblijvende afspraken met gemeenten. Dat is mijn route.
Ik weet niet precies hoe lang de satéprikker van de staatssecretaris is om de politieke uitersten op dit punt te vereenvoudigen. Ik zit wel met een paar vragen over gemeenten en de bijstand. Op grond van de Participatiewet is een aantal experimenten toegestaan. Daar is een regeling voor gemaakt, die in 2021 afloopt. Dat betekent dat we komend voorjaar halverwege die regeling zijn. Daar zitten verschillende experimenten in die juist uitgaan van vertrouwen en eigen regie van uitkeringsgerechtigden. Ik zou graag willen weten of de staatssecretaris bereid is om komend voorjaar de Kamer te informeren over de status, de voortgang en de eerste resultaten van deze experimenten.
Voorzitter, staat u me toe daar iets over te zeggen. Ik heb het inderdaad wat gekscherend gezegd, maar ik meende het wel. Wat mij betreft is het niet of-of. Het is niet óf fraudebestrijding en handhaving, óf vertrouwen. Het is en-en. Al onze voorzieningen in de sociale zekerheid kunnen alleen overeind blijven als mensen ook weten dat er alleen gebruik van wordt gemaakt als dat rechtens gebeurt. Dat is soms een hele complexe situatie. Ik ben deze zomer met een sociaal rechercheur meegegaan die een zuiver geval van fraude constateerde, maar daar lag tegelijkertijd ook een hulpvraag achter. Dat is de wereld van de sociaal rechercheurs en van het handhaven. Dat is ook de wereld van het klantmanagement. Dat is ook de wereld van het sociaal domein. Daarom zou mijn pleidooi zijn om het om te schakelen, niet naar of-of, maar juist naar en-en. Ik wil dat je in dit land zonder schaamte een uitkering aan kan vragen als je die nodig hebt, omdat iedereen weet dat er zo wordt gecontroleerd dat je dat met opgeheven hoofd kan doen. En dat is mijn motivatie om dit te doen. Dat betekent dat ik soms wat meer bochtjes neem dan de heer De Jong zou willen en dat ik misschien wat minder rechtlijnig ben dan de heer Renkema zou willen, maar het is mijn diepe overtuiging dat die nuance van die wereld, van het loket, van die mensen, die echte leefwereld, uiteindelijk ook gewoon zijn beslag moet krijgen in wat we hier doen. Dat gezegd hebbend: die experimenten zijn natuurlijk interessant, maar omdat zij onderdeel zijn van een wetenschappelijk traject zijn ze niet tussentijds van allerlei conclusies te voorzien. Ik heb overigens wel interessante documentatie daarover gelezen, maar ik kan daar nu nog geen conclusies aan verbinden. Daarvoor moet ik echt de looptijd van die experimenten af laten lopen. In het voorjaar van 2020 — ik zeg het uit mijn hoofd — worden ze ook vanuit die wetenschappelijke begeleiding opgeleverd. Als ik daar nu of volgend jaar conclusies aan zou verbinden, dan zou dat voorbarig zijn.
Ik vraag zeker geen conclusies, want daarvoor is de looptijd van die experimenten eigenlijk nog te kort. Ik weet dat in een wetenschappelijke evaluatie is voorzien, maar tegelijkertijd ben ik als Kamerlid gewoon nieuwsgierig naar wat die 25 gemeenten daar op dit moment mee doen, ook wel beleidsmatig, en wat de staatssecretaris daarvan vindt. Dus ik zou daar toch heel graag volgend voorjaar alvast wat meer informatie over willen ontvangen.
Ik weet dat individuele gemeenten wel documentatie uitbrengen over hun experimenten. Ik ben zelf zeer terughoudend geweest, ook in het geven van commentaar daarop, juist ook omdat het wetenschappelijk is en omdat je het dan ook over een wat langere termijn moet doen. Dus hoe graag ik dit ook zou willen: ik denk dat ik hier geen toezegging op kan doen.
Bij die experimenten in de bijstand hoor ik toch een discrepantie bij de staatssecretaris. Eerst zegt de staatssecretaris dat zij nu nog geen conclusies wil trekken omdat het daarvoor te vroeg is, maar tegelijkertijd zegt zij: het is niet of-of, of handhaven of meer vrijheid laten, maar het is en-en. Als ik het goed begrijp, wordt bij een aantal van die experimenten ook een wetenschappelijk onderzoek gedaan naar wat nou beter werkt: werkt het nou beter om een bijstandsgerechtigde vertrouwen te geven en hem/haar bijvoorbeeld ook naast de bijstandsuitkering te laten bijverdienen, of werkt het nou beter om bij een bijstandsgerechtigde heel erg in te zetten op handhaving? Ik kan die twee nog niet helemaal met elkaar verenigen. Als straks uit die onderzoeken blijkt dat één aanpak gewoon significant beter werkt, staat de staatssecretaris daar dan ook voor open? Dat zou ik echt aan haar willen vragen.
Ik denk dat het aantal mensen dat in de bijstand zit zo divers is dat je niet één aanpak per gemeente moet doen, maar dat je gewoon per persoon moet kijken. Ik zeg het misschien een beetje op z'n Rotterdams, maar wij zeiden vroeger: sommige mensen hebben een steuntje in de rug nodig, en iemand anders een schop onder zijn ... bibs, kont. Maar dat is wat een klantmanager doet. We hebben met elkaar gezegd dat die klantmanager die klant kent. Daarom is het ook zo belangrijk dat de gemeente weet wie zijn mensen zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de meeste mensen aan de slag willen en de goede dingen willen doen, maar er zijn ook altijd raddraaiers. Laat de klantmanager in de gemeente nou dat verschil kunnen maken. Ik zie dat deze discussie in gemeenten enorm in de ideologische loopgraven terecht is gekomen. Sommige gemeenten willen het woord "tegenprestatie" niet gebruiken; zij zeggen dat ze mensen dan dingen gaan opleggen. Andere gemeenten laten zien dat je met een tegenprestatie mensen weer nodig laat zijn in de samenleving. En dan vind ik het zo jammer als sommige gemeenten zeggen dat zij het niet doen omdat zij een politieke lading aan een woord zien. Ik vind dat we moeten gaan kijken wat werkt. Bij de ene bijstandsgerechtigde is dat een stevige aanpak en bij de andere bijstandsgerechtigde is dat een steun in de rug. Die nuance, dat vertrouwen, hebben we aan gemeenten gegeven, en daar sta ik ook echt pal voor. Op het moment dat er dan uitschieters zijn — de heer De Jong geeft in zijn verhaal aan dat er een teveel aan fraude is, en ik hoor ook weleens uit gemeenteraden dat op het onderwerp van niet-inbare vorderingen eigenlijk een taboe rust — zeg ik "ho". Want wij kunnen onze sociale zekerheid alleen overeind houden als wij genoeg aandacht geven aan die fraudebestrijding en handhaving. Dat is mijn en-enbetoog in plaats van of-of.
Mag ik vragen om het allemaal een beetje korter en puntiger te doen? We hebben al een herzien schema laten rondgaan, maar ik wel proberen om om 18.45 uur met de volgende belangrijke begroting verder te gaan. Als u iets korter probeert te formuleren, maken we een beetje vaart. Gaat uw gang.
Dit was niet wat ik of de heer Renkema vroeg. Ik vraag het volgende. Ze doen heel goeie experimenten in Wageningen en Tilburg over vertrouwen, dat in de bijstand misschien meer werkt. Stel dat straks uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat vertrouwen geven beter werkt dan strenge handhaving. Is de staatssecretaris dan bereid om naar de resultaten van het wetenschappelijk onderzoek te luisteren, dus daar niet op vooruit te lopen maar die wel serieus te nemen, en de mogelijkheid dat vertrouwen beter werkt ook landelijk over te nemen?
Sorry, trouwens, ik raak altijd helemaal vol vuur op dit onderwerp, dus ik zal iets ...
Ik begrijp het, maar we moeten een beetje aan de tijd denken.
U heeft gelijk. Laat ik dit zeggen. Er kan ook uit komen dat een superstrenge aanpak werkt. We hebben niet voor niks die experimenten. Naar de uitslag gaan we natuurlijk kijken met elkaar, maar met mijn praktijkervaring durf ik ook wel de stelling aan dat er misschien uit komt dat het allebei nodig is. Dat zou in ieder geval voor nu mijn pleidooi zijn, maar ik ga mezelf zeker niet aanmeten dat ik nu al wat kan zeggen over wetenschappelijke resultaten van een experiment.
Er wordt hier gesproken over vertrouwen, vertrouwen, vertrouwen, maar luister: op het moment dat er met bijstand wordt gefraudeerd, raken mensen het vertrouwen kwijt in het sociale stelsel. Mensen werken keihard om ervoor te zorgen dat er genoeg geld is om bijstandsuitkeringen te kunnen geven. Vervolgens zien ze dat een op de vijf Turken met een bijstandsuitkering fraude pleegt en iemand die €60.000 in zijn kluis heeft liggen en €74.000 aan onterecht bijstandsgeld heeft ontvangen, wat niet eens wordt teruggevorderd door de gemeente of de rechter. Daar creëer je toch allemaal geen vertrouwen mee? Waarom zegt deze staatssecretaris niet gewoon dat er richtlijnen zijn, dat we niet meer gaan kletsen met gemeentes en dat we geen experimenten meer gaan houden? Waarom zegt ze niet: er wordt gewoon gehandhaafd op de bijstand; heb je fraude gepleegd, dan krijg je gewoon geen bijstandsuitkering meer en gemeentes die dat niet doen, kort ik op het budget? Waarom doet deze staatssecretaris dat niet? Waarom moeten we weer wachten door allerlei gesprekken en experimenten?
De heer De Jong uit zijn zorgen in een wat superlatieve vorm, maar ik herken ze wel degelijk. Ik zou de laatste zijn die ze onder het tapijt wil schoffelen. Daarom pleit ik voor een en-endiscussie. Ik vind ook dat gemeenten moeten handhaven, omdat zij dat moeten doen. Ik vind het ook van belang dat we dit verhaal blijven vertellen. Als er een taboe komt op een debat over fraude, vind ik dat een slechte zaak. Daarom neem ik die stelling in. Tegelijkertijd is er een andere kant van het verhaal. Het is ook een beetje: waar je aandacht aan geeft, groeit. Ik zie heel mooie voorbeelden in het land van hoe het wél goed gaat. Daar wil ik ook aandacht aan geven. Daarom pleit ik voor de en-enaanpak. Maar laat duidelijk zijn: fraude kan niet en moet bestreden worden. Ik sta voor die sterke handhaving, vind ook dat gemeenten dat moeten doen en neem mijn opdracht uit het regeerakkoord bloedserieus.
Als deze staatssecretaris het bloedserieus neemt, trekt ze die handhaving helemaal terug. Dan zegt ze: ik ben eindverantwoordelijk en ik ga het uitvoeren, want dit heeft voor mij prioriteit. En waarom heeft het prioriteit? Omdat het te veel voorkomt. Het zijn geen superlatieven. Ik heb voorbeelden gegeven die dagelijkse praktijk zijn en waaraan mensen zich kapot irriteren. Ze zien dat iemand de taal niet eens spreekt terwijl hij jarenlang zijn hand kan ophouden. Dan kan de staatssecretaris wel zeggen: ik vind het belangrijk. Maar als gemeentes er vervolgens niks mee doen en de staatssecretaris zegt dat ze in gesprek moet, verandert er dus helemaal niets. Er hoort geen discussie te zijn. Er hoort handhaving te worden uitgevoerd. Welke sancties gaat deze staatssecretaris de gemeentes opleggen zodra ze zich niet houden aan de handhaving rondom de bijstand?
Ik vind het heel zorgelijk als er wordt gefraudeerd met uitkeringen. Dat is inderdaad de bijl aan de wortel van onze solidariteit. Dat deel ik volledig met de heer De Jong. Daarom vind ik ook dat eerstens de gemeenten daarop moeten toezien. Het moet ook onderwerp zijn in de gemeenteraden als het college gecontroleerd wordt. Daarnaast heb ik een taak op me genomen en gekregen. Die ga ik heel serieus uitvoeren. Dat begint bij mij door eerst te gaan kijken hoe het nu in de praktijk gaat. Laat helder zijn: het is een heel belangrijke taak voor gemeenten en ik ga er ook van uit dat die discussie ook daar wordt gevoerd.
Vorig jaar bij de begrotingshandeling hadden we precies hetzelfde debatje hier. In een jaar is er niets veranderd. Sterker nog, de voorbeelden van Turken en andere mensen van buiten die hier massaal fraude plegen, zijn er aan de lopende band. Als het gaat om handhaving: Nederlandse personen die in Nederland geboren zijn, autochtonen die generaties lang in Nederland zijn, krijgen een brief dat ze moeten bewijzen dat ze Nederlands spreken om vervolgens te zien dat een Turk die zijn uitkering eigenlijk zelf niet had kunnen aanvragen omdat hij geen woord Nederlands spreekt, dat niet hoeft te doen. Dat is niet uit te leggen. Dus ik verwacht van deze staatssecretaris nu daadkracht. Als ze zegt "ik ga wel in gesprek" dan is het een tandeloze tijger en dan is het dus niet zo dat deze staatssecretaris het als genoeg prioriteit ziet. Misschien ziet zij het wel zelf als genoeg prioriteit, maar wordt ze gegijzeld in het kabinet; er is iets aan de hand, maar het klopt in ieder geval niet. We kunnen niet volgend jaar met hetzelfde verhaal hier staan.
Ik vind dit een prioriteit. Ik snap heel goed dat mensen hier zorgen over hebben. Ik heb een taak op mij genomen en die voer ik uit. Dan neem ik misschien net iets meer bochtjes dan de heer De Jong zou willen, maar ik vind het van belang dat iedereen die van onze sociale voorzieningen gebruikmaakt, dat ook rechtens doet en dat mensen die daar het geld voor opbrengen zien en weten dat dit terecht gebeurt. Daarom neem ik deze opdracht zo serieus.
De staatssecretaris verwees mij naar de vragen van de heer Van Dijk. Ik had alleen mijn eigen vragen vanochtend voorbereid. Ik heb ze bekeken en naar aanleiding daarvan heb ik een vraag. De staatssecretaris zegt in haar beantwoording richting de heer Van Dijk dat die €3.000 eigenlijk niet nodig is — in onze optiek is dat onzin — en dat er wat betreft de €1.300 kasschuif die bekostigd wordt uit het begeleidingsbudget, macro geld overblijft. Dat klopt ook ...
En uw vraag is?
Het punt is dat de gemeenten die wel hebben voldaan aan hun taakstelling, daar niets aan hebben, terwijl de gemeenten die dat niet gedaan hebben, het geld mogen houden. Dat is toch niet terecht? Kan de minister de gemeenten die wel hardlopen, ook ondersteunen?
Het is een logica waar ik geen speld tussen kan krijgen. Er zit vast een techniek achter. Mag ik hier in tweede termijn even op terugkomen?
Prima. Ik kijk even naar de blokjes. U bent eigenlijk al een beetje bij het blokje handhaving en fraudebestrijding.
Ik heb ook best al een hoop ...
Zijn er nog punten in dat blokje die u hieraan kunt koppelen? Dan maken we misschien een beetje vaart op dat onderwerp.
Ik ga het proberen. Voordat ik bij het volgende blokje kom, wil ik nog ingaan op een punt dat mevrouw Van Brenk inbracht. Ik vond dat wel een aangelegen punt, ook omdat ik haar gasten had gesproken op Prinsjesdag, die ze speciaal hierover met mij in contact bracht. Zij gaf aan signalen te ontvangen dat vanuit de rijksoverheid mensen met een beperking na een tijdelijk contract steeds weer elders worden geplaatst en zij vroeg of dit de lijn was. Ik wil hier expliciet zeggen dat dit niet de lijn is. Ik vind het van belang dat banen duurzaam zijn. Op grond van de gesprekken heb ik dit juist ook toegevoegd als vierde pijler voor het breed offensief. Daarvoor zijn er een aantal instrumenten, maar vanwege de tijd zal ik het hier nu bij laten. De heer Raemakers vroeg naar de loonkostensubsidie. Met de nieuwe vrijlatingsregeling bij loonkostensubsidie die ik in de brief over het breed offensief heb gepresenteerd, wil ik gemeenten de mogelijkheid geven om de gedeeltelijke vrijlating voor mensen die in deeltijd werken, net zo lang te verlengen als gelet op individuele omstandigheden noodzakelijk is. Ik hoop dat ik hem daarmee ook gerust kan stellen. Ook wat betreft de Wajong zorgen de regels zoals ik die nu heb voorgesteld, er al voor dat meer werken, ook in deeltijd, loont. Dat werken we nu uit in wetgeving. De heer Smeulders heeft mij in dit verband ook gevraagd of ik het instrument loonkostensubsidie wil invoeren in de Wajong. De discussie over het invoeren van loondispensatie in de Participatiewet is echt niet een-op-een te vertalen naar de Wajong. Er is in de Wajong bijvoorbeeld geen partner- en vermogenstoets. Het instrument loondispensatie wordt in de Wajong al jaren toegepast. In totaal werken er zo'n 17.500 Wajongeren met loondispensatie. Ik vind het wel van belang dat de Wajong eenvoudiger en duidelijker wordt, en dat werken ook loont. Daarom heb ik aangekondigd om de regels voor inkomensondersteuning binnen de Wajong te harmoniseren en zou ik willen aangeven dat ik het nu niet opportuun vind om het systeem van loondispensatie te wijzigen.
Ik deel de richting waarin de staatssecretaris denkt als het gaat over het offensief eigenlijk heel sterk. Zeker: harmonisatie, uniformering en de nadruk op eenvoudige regels. Daar begon de staatssecretaris ook mee. Ze zei op enig moment ook: om dit te bewerkstelligen zijn er wat mij betreft hierbij geen taboes en geen veto's. De loondispensatie in de Wajong is behoorlijk complex. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn niet gevraagd om het vervangen van de loondispensatie door de loonkostensubsidie. Maar ik heb wel gevraagd of dat onderzocht kan worden, als verkenning inclusief de eventuele financiële consequenties. Begrijp ik uit dit antwoord dat de staatssecretaris zegt: dat ga ik niet doen?
We hebben ook net een onderzoek naar de Kamer gestuurd over wat werkt: loonkostensubsidie of loondispensatie. Dan zie je toch ook wel een kwalitatief beeld van de loondispensatie in de Wajong. Je ziet dat je dat niet een-op-een kunt zetten op de discussie zoals die in het afgelopen halfjaar is gevoerd, met name ook door het onderliggende regime. Ik zou dus nu niet de energie willen gaan richten op dit onderwerp, omdat we de komende tijd heel veel zaken moeten gaan uitwerken.
Toch lijkt het me juist vanuit de gedachte dat je wilt harmoniseren heel aantrekkelijk om dan naar één instrument toe te werken. Ik heb dat rapport ook gelezen. Er is ook een voorkeur van de werkgevers om deze kant op te werken.
Die keuze heb ik nu niet gemaakt.
Op dit punt nog?
Het ging heel snel. Ik begrijp dus goed dat als het gaat om de nieuw voorgestelde vrijlating bij de loonkostensubsidie, een gemeente iedere keer opnieuw, in principe oneindig, kan besluiten om die vrijlating met zes of twaalf maanden te verlengen? Begrijp ik dat goed?
Die wet komt nog. Daarin wil ik de gemeenten de mogelijkheid geven om de gedeeltelijke vrijlating voor mensen die in deeltijd werken, net zo lang te verlengen als de gemeente voor dat individuele geval noodzakelijk acht.
Er komt een wet over en we zullen het dan behandelen.
Ik concludeer ook dat het antwoord "ja" is. Ik heb daar nog wel een vraag over. Aan de ene kant heb je natuurlijk een medische urenbeperking, waardoor mensen in deeltijd werken. Maar we hebben dus ook mensen die in deeltijd werken die geen medische urenbeperking hebben. Zou de staatssecretaris kunnen aangeven hoe groot die groep is en wat mogelijke andere redenen zijn op grond waarvan mensen in deeltijd werken? Ligt dat in die gevallen aan de werknemer of ligt dat bijvoorbeeld ook soms in de sfeer van de werkgever?
Ik zou zeggen dat het primair ligt aan de omstandigheden van de werknemer. Ik kan daar allerlei situaties bij bedenken. Maar dit is ook echt een aangelegen punt voor de wetsbehandeling. Dan zullen we ook moeten aangeven hoe groot de groep is. Dat heeft ook met de financiële kaders te maken.
Ik heb in mijn bijdrage gevraagd of de staatssecretaris bereid is om te kijken of het mogelijk is om de compensatie te bieden via een toeslag. De staatssecretaris is daar in haar schriftelijke antwoord niet positief over. Ik heb wel aanwijzingen dat het goed uitvoerbaar is. Ik vraag slechts of het mogelijk is om het te onderzoeken, dus om het te betrekken bij de uitwerking.
Ik heb die keuze nu niet gemaakt. Ik heb het wel opgenomen als wens vanuit de cliëntenraden en de vakbonden, omdat ik de maatschappelijke discussie gewoon in alle transparantie wilde weergeven, maar ik heb gewerkt binnen de kaders van de huidige wetgeving. Het zijn ook systemen bij de Belastingdienst en we zien op andere dossiers dat dat toch vaak tot uitstel kan leiden. Het is echt majeur. En het is echt een stelselwijziging die ik buiten de orde van deze brief vond. Daarmee heb ik haar voor nu ook niet opgenomen. Bij de Algemene Beschouwingen heeft de ChristenUnie, gesteund door de Kamer, een financiële impuls geregeld om jongeren van het vso/pro-onderwijs aan het werk te helpen. De heer Bruins heeft gevraagd hoe ik dat geld precies ga besteden. Die middelen zijn bedoeld voor onder meer begeleiding van pro/vso-leerlingen naar de arbeidsmarkt met behulp van onder andere jobcoaches, stagebegeleiders en ook de inrichting van interne en externe leerlingwerkplaatsen. Ter uitvoering van die financiële impuls heb ik de colleges van burgemeester en wethouders van de 35 centrumgemeenten uitgenodigd om met hun betrokken regiogemeenten en de pro/vso-scholen de impuls vorm en inhoud te geven en ook samen met de vertegenwoordiger van het pro/vso-onderwijs een intentieverklaring te tekenen. Alle 35 centrumgemeenten doen ook mee. Daarbij hanteren we hetzelfde objectieve verdeelmodel dat ook wordt gehanteerd bij de verdeling van het re-integratiebudget van de Participatiewet. De regio's stellen dan een uitvoeringsplan op met bijbehorende afspraken over de concrete aanwending van de middelen, zodat we er in 2020 ook een evaluatie naar kunnen doen. De heer Bruins heeft ook gevraagd of ik bereid ben om kritisch te kijken naar bepalingen in de Participatiewet over jongeren onder de 27 jaar, om samen met gemeenten te kijken hoe zij jongeren wel naar werk of opleiding kunnen begeleiden. Dat is wel mijn inzet, ook bij het breed offensief, om meer mensen naar werk te begeleiden. Ik heb een aantal maatregelen en voorstellen die ik vanwege de tijd nu ook zal markeren in dat breed offensief, onderweg naar de inclusieve arbeidsmarkt, ook in uitwerking met betrokkenen. Daarbij vroeg de heer Bruins aandacht voor belemmeringen bij de inkomens- en arbeidsondersteuning van jongeren tot 27 jaar in de Participatiewet. In zijn algemeenheid zou ik het ook wel van belang vinden om aan te geven dat er vaak meer kan dan er breed gedacht wordt. Want juist de Participatiewet biedt ook de mogelijkheid aan gemeenten om kwetsbare jongeren bij het zoeken naar werk en/of scholing actief te ondersteunen en ook maatwerk te leveren. Of een jongere onder de 27 jaar recht op bijstand heeft of nog rijksbekostigd onderwijs kan volgen, is bijvoorbeeld ter beoordeling van gemeenten. Er wordt nu heel vaak gedaan alsof dat helemaal niet kan, maar dat is dus een individuele beoordeling van de gemeente, die kijkt naar de individuele mogelijkheden. We hebben nu een interdepartementaal beleidsonderzoek lopen naar jongeren met een afstand tot de arbeidsmarkt. Ik gaf al een aantal keren aan dat we samenwerken met bijvoorbeeld VWS en OCW. Dat is omdat jongeren vaak met meerdere regelingen te maken hebben. Vandaar ook een interdepartementaal beleidsonderzoek. Daar kijken we er ook echt naar wat knelpunten en wat oplossingsrichtingen zijn. Ik verwacht dat dat onderzoek in het voorjaar naar de Kamer gaat. Daar krijgen zij een plek in en bij de evaluatie van de Participatiewet die volgend jaar verschijnt, kijken wij tevens naar jongeren met een arbeidsbeperking en de ondersteuning van gemeenten. Daarnaast voert de SER naar aanleiding van de motie-Van Dijk/Van Weyenberg een brede verkenning uit naar de ontplooiingskansen van jongeren, waarbij we ook kijken naar knelpunten om scholing te krijgen of op de arbeidsmarkt te komen. Die verkenning komt in het tweede kwartaal van 2019 beschikbaar. Wat mij betreft, kijk ik met een open mind naar de uitkomsten van deze onderzoeken en ben ik ook bereid om samen met gemeenten te kijken in hoeverre mensen in de uitvoeringspraktijk tegen drempels aanlopen en ook goede voorbeelden met elkaar te delen. Voorzitter. Ik heb het gevoel dat we over beschut werk al het nodige hebben gewisseld, over de sociale werkvoorziening in de interruptiedebatten en ook over de experimenten. U ziet mij driftig bladeren. Dan zou ik over willen gaan naar armoede en schulden, tenzij er nog vragen zijn uiteraard.
Ik kijk even, want u heeft nog een blokje handhaving en fraudebestrijding. Daar bent u al een beetje in bezig geweest, dus is het niet verstandig ...
Zal ik kijken of die al gehad heb?
Of die niet meteen hier achteraan kan, dat lijkt me eigenlijk veel logischer. Maar misschien moet ik me hier niet mee bemoeien.
Daar zat ook arbeidsmarktdiscriminatie bij, maar die doe ik dan wel even separaat.
Dan doet u die apart, en die andere handhaving, want daar zijn veel vragen over gesteld. Misschien heeft u dat onderwerp dan hiermee afgerond?
Ja, dan doen we dat ook.
Ik kijk even naar de interrupties. De heer Bruins.
Ik hoorde de staatssecretaris heel kort zeggen "interne begeleiders". Daar heb ik in mijn bijdrage over gehad, over de buddy's. Goed dat die echt prominent naar voren komen in de plannen van de staatssecretaris. Ik vroeg me af of het mogelijk is om in de toekomst een aantal keren een rapportage te krijgen: hoe gaat het nou, hoe vaak komt dat nou voor in Nederland, hoeveel procent van de werkgevers en hoeveel procent van de gemeentes doet daaraan mee? Is het mogelijk om daar een soort monitor op te zetten om daar periodiek wat over teruggekoppeld te krijgen als Kamer?
Wat ik in ieder geval heb aangekondigd, ook in het breed offensief, is dat ik hier enthousiast over ben. Tegelijkertijd is het ook iets waar gemeenten natuurlijk beleidsvrijheid in hebben. Ik zie wel een trend dat het meer wordt. Dus ik moet even kijken of we dat ook bij die onderzoeken kunnen betrekken, want ik snap wel de behoefte dat er op een gegeven moment ook een stukje feitelijke informatie komt. Kan ik in de tweede termijn even melden hoe dat precies zit?
Prima. Dank u wel.
Daar gaat meneer Bruins mee akkoord.
We hebben het vandaag over het digitale participatiedossier. De staatssecretaris heeft dat opgenomen in de schriftelijke set. Ze zegt: ik wil daarmee aan de slag en ik ben daarover in gesprek met de VNG. Ze noemt ook een expliciet voorbeeld, Edison, waarover de VVD nog wel mee wil geven dat het wel breder moet zijn dan alleen de Participatiewet. Dus wij roepen op om nadrukkelijk inzicht te geven aan de gemeente, maar ook aan de mensen zelf, in alles met betrekking tot de Wmo, jeugdzorg en de Participatiewet. Dan hoef je niet tien keer opnieuw gegevens in te vullen en kan je op die manier ook een duidelijk en makkelijk overzicht krijgen. Edison is nog iets beperkter, dus die breedte zou ik wel mee willen geven in het vervolg dat de staatssecretaris aangeeft.
Wij begeven ons op dit vlak ook onder de vleugels van het moederdepartement, dat natuurlijk ook met digitalisering bezig is, om het maar even zo te formuleren. Dat neemt niet weg dat we zelf stappen zetten waar het kan, maar inderdaad willen we ook aansluiten op die bredere discussie. Dat klopt.
Een andere vraag nog. Klopt het dat het blokje fraudehandhaving nu geweest is? Want ik heb daar nog een vraag over, maar die kan ik ook straks stellen.
Nee, gaat uw gang. Ik behandel straks de arbeidsmarktdiscriminatie. Nu heb ik de fraudebestrijding en handhaving vanuit de Participatiewet zo veel mogelijk bestreken.
Wij hebben nog een vraag gesteld over vermogen in het buitenland en uitkeringen in de bijstand, dus misschien kan de staatssecretaris daar nog een toelichting op geven.
Jazeker. Daar is inderdaad het nodige over gewisseld in de eerste termijn. Ik heb de oproep van de VVD ook gezien. Ik vind het ook van belang om te kijken of ik daar de Participatiewet op kan aanpassen en hoe we hiermee omgaan. Dat heb ik eerder gemeld in brieven aan de Kamer. Dat onderzoek loopt nu en zodra het klaar is, kan ik het aan de Kamer doen toekomen.
We zijn het natuurlijk eens dat fraude niet moet kunnen lonen, maar er is nu een situatie waarin gemeenten die ook echt doorpakken, tegen gekke regels aanlopen. Ze constateren dan fraude en zetten de uitkering ook stop. Ze leggen een boete op en vorderen dan terug, maar door die terugvordering ontstaat er weer negatief vermogen en daardoor weer recht op een uitkering. Het is goed dat er onderzoek komt, maar kan de staatssecretaris niet één tandje verder gaan om de gemeenten op kortere termijn een hart onder de riem te steken?
Een terecht punt. We hebben ook gesproken met gemeenten die heel erg hun best doen om fraude in het buitenland tegen te gaan en dan tegen barrières aanlopen. Je moet bepaalde zorgvuldigheidseisen betrachten, maar je mag dan wel degelijk in het buitenland kijken of mensen terecht een uitkering aanvragen. Dat vind ik ook gewoon heel erg belangrijk. We hebben zojuist het debat daarover gehad. Gemeenten lopen daar soms toch tegen aan. Ik vind dat ik heb aangegeven dat ik bereid ben om daar een flinke stap in te zetten. Ik heb gekeken of ik de Participatiewet daadwerkelijk moet aanpassen om gemeenten nog verder tegemoet te komen. We stappen er nu qua tijd vrij snel overheen, maar dit is voor mij echt een aangelegen punt. Dat heb ik nu ook weer even gemarkeerd in dit debat. Ik vind dat gemeenten de uitkeringsbedragen moeten kunnen terugvorderen en ook boetes moeten kunnen innen. Dat overleg met gemeenten en andere uitvoeringsorganisaties loopt nu en zodra het kan, stel ik de Kamer ervan in kennis dat ik de wet ga aanpassen.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik kom bij armoede en schulden. In Nederland heeft naar schatting één op de tien huishoudens te maken met problematische schulden. Daarnaast hadden in 2017 599.000 huishoudens een laag inkomen. Mevrouw Van Brenk vraagt om een rapportage over de omvang en de ontwikkeling van de armoede- en schuldenproblematiek. Zij roept het kabinet op om een eenduidig kader te ontwikkelen voor gemeentelijke hulpverlening. Gemeenten zijn natuurlijk in de eerste plaats zelf verantwoordelijk voor die toegang en ook de kwaliteit van de hulpverlening. Het is mijn rol om ze te faciliteren, maar dat doe ik wel op zo'n manier dat goede initiatieven wijder verspreid worden en dat niet iedereen het op zijn eigen manier gaat doen. Zo subsidiëren we bijvoorbeeld ook de benchmark armoede en schulden die Divosa met en voor gemeenten maakt. Daar kunnen gemeenten de resultaten van hun armoede- en schuldenbeleid meten en vergelijken om zo hun aanpak te verbeteren. Een van de acties uit de brede schuldenaanpak richt zich op de vraag hoe informatie over onder andere de omvang van problematische schulden op landelijk niveau verbeterd kan worden door ook verschillende registers en bronnen met gegevens te combineren. Het CBS voert deze actie uit. In de Tweede Kamer maar ook in de Eerste Kamer is er heel veel aandacht voor de vraag of een reductiedoelstelling op het terrein van armoede onder kinderen wenselijk is. Het SCP, het CBS en het CPB hebben op mijn verzoek een verkenning uitgevoerd en onderzocht of het mogelijk is om tot een eenduidige armoede-indicator te komen. Het kabinet zal op basis van deze verkenning, ook in overleg met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, kijken hoe we dat gaan doen met die reductiedoelstelling. Hoe gaan we die formuleren en hoe hoog wordt dan eventueel de doelstelling? Voorzitter. We lezen dagelijks positief nieuws over werkgelegenheid en economie en het is gewoon niet goed als er dan alsnog mensen in financieel opzicht buiten de boot vallen. De heer Jasper van Dijk vroeg mij of ik het verhaal van mevrouw Claudia Brugman ken. Dat verhaal ken ik; hij heeft er ook vragen over aan mij gesteld. Ik vind het schrijnend. Zulke situaties zouden in Nederland niet voor moeten hoeven komen. Armoede grijpt diep in in het leven van mensen en het heeft ook verstrekkende gevolgen. En daarom is het voorkomen en het bestrijden van de structurele armoede en de oorzaken van armoede en tevens ook de schuldenproblematiek een van mijn belangrijkste prioriteiten. Dat doen we op drie manieren. We willen maatregelen nemen om de lasten op werk te verlagen. Er is net ook al het nodige over gezegd door de minister. We bevorderen dat mensen uit de bijstand een baan vinden, maar we bevorderen ook dat mensen en in het bijzonder kinderen mee kunnen doen. Bij de bestrijding van armoede geeft het kabinet extra aandacht aan de aanpak van armoede onder kinderen, want alle kinderen moeten zich in vrijheid kunnen ontwikkelen, zonder belemmering en met kansen, ongeacht de financiële draagkracht van hun ouders. En als het over reductiedoelstellingen gaat: elk kind dat opgroeit in armoede is er wat mij betreft één te veel. Sinds 1 januari 2017 is hiervoor 85 miljoen euro structureel ter beschikking gesteld aan gemeenten. De heer Gijs van Dijk en de heer Kuzu constateren dat een deel van die 85 miljoen niet bij kinderen in armoede terechtkomt en vragen of ik de middelen wil oormerken. Ik heb een tussentijdse evaluatie gedaan, die ik op 21 november aan de Kamer heb aangeboden, en daaruit blijkt dat gemeenten een groeiproces doormaken bij de aanpak van armoede onder kinderen en de inzet van de bijbehorende middelen. Gemeenten zijn daarbij aan zet. Zij kunnen het totale veld overzien. Zij kunnen ook zien wat er op korte en langere termijn nodig is voor het bestrijden van de oorzaken en het onderkennen van de gevolgen van armoede onder kinderen. Ik vind dat ze goed op weg zijn en ik heb ook het pleidooi eerder in de Kamer gehoord en de motie die daarover is ingediend. Daarom is een van de maatregelen die ik in de evaluatie neem voor de gemeenten om meer kinderen te kunnen helpen, dat maximaal 15% tot 20% van die extra middelen breder ingezet kunnen worden dan voor het zorgdragen voor naturavoorzieningen voor kinderen die opgroeien in armoede. Daarbij blijft het voor mij een belangrijk uitgangspunt dat ook de toekomstige inzet van dat deel van de middelen nadrukkelijk gericht is op het aanpakken van armoede onder kinderen. Ik hoop daarmee tevens tegemoet te komen aan de motie-Voortman/Gijs van Dijk over een samenhangende aanpak, zodat kinderen geholpen worden met een aanpak die gericht is op hun hele leefomgeving. Ik ben geen voorstander van het oormerken van de middelen die gemeenten ontvangen, want wat mij betreft beperkt dat de mogelijkheden voor maatwerk en verhoogt het ook de uitvoeringslasten. Het is in lijn met de decentralisaties in het sociaal domein aan de gemeenteraad om te oordelen over de inzet van die middelen, maar ook over de resultaten die daarmee gehaald worden.
Hebt u een blokje afgerond op dat punt?
Als ik alle schulden wil afronden, dan ben ik nog een paar minuutjes bezig.
Nee, dan gaan we eventjes naar wat interrupties. De heer Van Dijk was de eerste, SP.
Als gemeenten het geld dat bedoeld is voor de bestrijding van armoede onder kinderen bestéden aan de bestrijding van armoede onder kinderen, dan zijn wij allemaal blij. Maar het is niet te ontkennen dat er gemeenten zijn die dat geld daar níet aan besteden. Vandaag onderzoek van Noord-Holland Nieuws: 2 miljoen van de 15 miljoen, in Noord-Holland, gaat ergens anders naartoe. U wilt niet oormerken, maar wat doet u dan met die gemeenten die weigeren om dat geld naar de goede plek te brengen?
Ik heb in ieder geval tegen gemeenten gezegd dat zij dit heel serieus moeten nemen, vanwege het belang van de bestrijding van armoede onder kinderen, maar ook omdat deze discussie er is in de Kamer. Dit hangt er natuurlijk toch wel als een zwaard van Damocles boven. Ik vind het van belang dat gemeenten echt over al die terreinen heen kunnen kijken. Zij weten of er in hun gemeente bijvoorbeeld een Stichting Leergeld is die goed werk levert of dat er een school is waar heel veel kinderen samenkomen uit armoede. Ik wil dat zij op dat vlak het verschil kunnen maken. Onder de streep moeten zij het wel doen. Ik heb ook met gemeenten gesproken over het feit dat het gewoon nog niet is wat we met elkaar hadden afgesproken, want die bestuurlijke afspraken, die liggen er. Die moeten ze ook nakomen. Dat stevige gesprek heb ik gevoerd. Tegelijkertijd denk ik dat het echt gewoon een brug te ver zou zijn als we hier een doeluitkering van maken. Dat levert heel veel bureaucratie en administratieve lasten op. Dat geld komt dan niet terecht bij die kinderen. Maar ik ben er een hartstochtelijk voorstander van dat gemeenten het beste weten waar dat geld naartoe moet, juist omdat ze de lokale situatie kennen en verantwoording moeten afleggen aan de gemeenteraad.
Prachtig als het goed gaat, maar ik heb hier de cijfers liggen: 2 miljoen van de 15 miljoen voor kinderarmoede komt daar niet terecht. Laat u die gemeentes gewoon lopen, of zegt u: dat had eigenlijk niet gemoeten? Wat is dan uw oplossing om die gemeenten ertoe te brengen te doen wat de bedoeling is? Want nu blijft het geld op de plank liggen.
Een deel van de oplossing is tegemoetkomen aan de wens van de Kamer om een deel van dat budget ook te kunnen uitgeven aan voorzieningen die niet in natura zijn. Ik deel dat ook wel. Ik zie lokale fondsen als de Stichting Leergeld met gemeenten samenwerken. Die zeggen: we moeten ook gewoon andere dingen kunnen doen. Je moet als gemeente soms ook op een andere manier kunnen werken. Ik probeer op die manier aan de wens van de gemeenten, de Kamer en de fondsen tegemoet te komen. Het is gemeenten erop aanspreken, met het is ook op een gegeven moment ... Kijk, ik vond dat de minister het mooi zei in zijn termijn: het is onze medeoverheid, je moet elkaar serieus nemen. Als ik een serieuze evaluatie heb dat een deel van dat geld daar niet aan besteed wordt, dan ga ik daarover in gesprek. Andersom heb ik niet de illusie dat als het een doeluitkering wordt, elke euro wel goed besteed wordt. Want centralisatie is ook niet de oplossing voor alles. Ik geloof erin dat het bij gemeenten op de goeie plek zit. Geloven is prachtig, maar een stukje controle ook. Daarom wil ik een stevige evaluatie. En breng ook die gemeenteraad in positie! Dat is een belangrijke opgave die we ook met elkaar kunnen doen.
Heel kort.
Heel kort tot slot, voorzitter. In Aalsmeer, Amstelveen, Bloemendaal, Haarlemmerliede, Spaarnwoude en Heemstede werd een deel van de gelden toegevoegd aan de algemene middelen. Dat kwam dus niet op de goeie plek terecht. Is de staatssecretaris op zijn minst bereid om dit onderzoek serieus te bekijken en met deze gemeentes in gesprek te gaan?
Dat gesprek ga ik dus aan. En toch even dit; ik wil hier een klein beetje de tegenstelling verzachten. Het geld kwam ook in een lopend boekjaar, dus op een moment dat gemeenten zelf al dingen deden. In een aantal van deze gemeenten zijn bestuurders heel gepassioneerd met dit onderwerp bezig. Dat geld kwam in een lopend boekjaar. Dan is dat soms gewoon lastig te doen, maar dat betekent niet dat er niks gebeurt. Ik zou die tegenstelling hier willen ontkrachten. Wat mij betreft komt er een stevig gesprek en dan wel door.
We hebben hier eerder een apart debat over gevoerd en toen is hier breed in de Kamer gezegd dat dat geld naar de kinderen moet. Er is 100 miljoen apart voor die kinderen in armoede, want er leven veel te veel kinderen in armoede in Nederland en dat gaan we aanpakken. Dit geld is daar specifiek voor bedoeld. Toen hebben we nog gezegd dat we het het voordeel van de twijfel gaven. Maar ik heb het idee dat er bestuurlijke afspraken worden gemaakt en dat het eerste wat de VNG en de gemeenten doen, is dat ze weglopen en denken "nou mooi, dat geld is binnen" en dat de afspraken de prullenbak in gaan. Want dat is eigenlijk het resultaat. Is het maatwerk als het naar lantaarnpalen gaat?
Ik vind het een lichte karikatuur van de werkelijkheid. Ik kom op heel veel plekken en ik spreek veel met vrijwilligers en ook mensen die in de gemeenten actief zijn in het armoedebeleid. Er is echt wat gaande in gemeenteland. Mensen weten elkaar te vinden, er worden netwerken opgezet en er worden samenwerkingsverbanden gemaakt, juist om zo veel mogelijk kinderen te bereiken. Dat hebben we ook dit schooljaar weer gezien, bijvoorbeeld vanuit de diverse stichtingen en gemeentes. Ik vind het dus een lichte karikatuur. Daar waar het niet goed gaat, moeten gemeenten gewoon een been bij trekken. Maar het is ook een tussenevaluatie, die ik heb gedaan om juist dit soort signalen op te kunnen pakken. Ik heb wel het vertrouwen in het medebestuur dat ze dit heel serieus nemen en ook deze evaluatie gebruiken om aanpassingen te doen waar nodig.
Ik krijg die indruk helemaal niet. Als 25% van de middelen — we hebben nu dit actuele onderzoek er ook nog bij — niet wordt besteed aan waarvoor het was bedoeld, dan kunnen wij hier als Kamer volgens mij stellen: de gemeenten leveren niet — een deel wel, maar een deel ook niet — dus we gaan het oormerken. Dat is ook bij het begin van het beschikbaar stellen van dit geld een discussie geweest: we geven de gemeenten de kans, maar als het niet lukt, gaan we oormerken. Gaat de staatssecretaris die stap zetten, misschien niet nu, maar wel volgend jaar?
Nee, dat zou ik geen goede ontwikkeling vinden. Ik vind ook dat het met een kanon op een mug schieten zou zijn. Het is een buitenproportioneel middel als je kijkt wat gemeenten hiermee kunnen doen. Het zou me ook aan het hart gaan, vanwege de mooie initiatieven die ik zie van wethouders, vrijwilligers, scholen en stichtingen, lokaal en vaak met het bedrijfsleven, en vanwege wat zij hier aan het doen zijn en hoe ze nu gewoon die middelen kunnen inzetten. Voor deze kinderen, want daar vinden we elkaar weer. Het geld moet naar de kinderen.
Het gaat een beetje in een rondje.
Laatste punt, voorzitter.
We hebben dit onderwerp nu in alle vormen gehad, denk ik.
Toch nog even. Er zijn prachtige initiatieven. Dan komt het dus wel op de goede plek, maar de staatssecretaris kan toch niet blijven beweren dat het als het naar lantaarnpalen gaat of naar de algemene middelen van de gemeenten op de goede plek terechtkomt?
Ik ga helaas op dit punt niet bewegen. Ik vind het ook een illusie. Als het direct vanuit hier in een doeluitkering zou worden gestort, zou het ook niet 100% zijn. Het moet bij die kinderen terechtkomen en wat mij betreft is de beste weg daar naartoe via de gemeenten.
Ik merk eigenlijk dat we helemaal terug bij af zijn in deze discussie. Ik had ook zo'n goede hoop op het moment dat we het laatste debat voerden over dit onderwerp dat we echt stappen zouden zetten en dat we een welwillende staatssecretaris hadden op dit punt. Ik constateer dat er een tussentijdse evaluatie is uitgevoerd waar eigenlijk de helft van de gemeenten niet op heeft gereageerd. Ik zie dat een kwart van de gemeenten het geld niet besteedt aan het doel waarvoor het bestemd is. We, de beide heren Van Dijk en ikzelf, hebben het niet over al die gemeenten waar het goed gaat. Complimenten voor die gemeenten. Hartstikke goed dat ze het geld daaraan besteden. De vraag aan de staatssecretaris is of zij de ambitie deelt dat die middelen in elk geval gebruikt worden voor kinderarmoede. Deelt zij in ieder geval op zijn minst die ambitie?
Ja. En om de tijd kort te houden: ik heb nooit de illusie gewekt dat ik er een doeluitkering van zou maken en dat ga ik ook niet doen.
Helder.
Het antwoord op de vraag is volgens mij dat de staatssecretaris de ambitie onderschrijft dat de middelen worden besteed aan kinderarmoede. Dan is de vervolgvraag waarom we zo zwart-wit redeneren. Er zijn ook tussenvormen te bedenken. We hebben aan de ene kant het oormerken en de doeluitkering. Daar wil de staatssecretaris niet aan. Aan de andere kant hebben we de volledige beleidsvrijheid. Daar is de staatssecretaris voorstander van. We kunnen ook een voorstel indienen waarbij we er een uitkering van maken in het sociaal domein. Dus niet binnen die brede doeluitkering in het Gemeentefonds, maar binnen het sociaal domein. Is de staatssecretaris daarvoor te porren?
Voorzitter, kortheidshalve antwoord ik op deze vraag op grond van dezelfde argumentatie met "nee".
Nee. Een afsluitende opmerking van de heer Kuzu.
Welke instrumenten ziet de staatssecretaris dan wél, behalve het goede gesprek? Van dat laatste hebben we in de afgelopen pak 'm beet tien jaren gezien dat het gewoon niet werkt. Het werkt gewoon niet! Die goede bedoelingen, die mooie woorden ...
Helder, u heeft uw punt gemaakt.
... die ambities, die gesprekken met de gemeenten; tien jaar draaien we al rond in dezelfde cirkel. Wanneer gaan we daarmee ophouden en stappen zetten?
Het is mensenwerk. Decentraliseren is ook loslaten. Je moet daarvoor vertrouwen in je medeoverheden. Daar zijn gemeenteraadsverkiezingen en daar kunnen volksvertegenwoordigers hun bestuurders aanspreken. Ik ben daar een groot voorstander van, want op lokaal niveau zie je soms meer, en meer integraal, dan vanuit de Tweede Kamer. Daarom ben ik daar een voorstander van en ben ik niet voornemens om dat te wijzigen.
Dank u wel. Mevrouw Van Brenk heeft een vraag op een ander punt?
Nee voorzitter, ik moet nog heel even doorgaan op dit punt.
U hebt een nieuwe vraag? We hebben nu al tien variaties gehad.
Nee, één variatie nog niet.
Gaat uw gang. Ik ben benieuwd.
Ik ga nog een poging doen. Want ook ik had gevraagd om het geld te oormerken, maar ik begrijp dat de staatssecretaris daar geen voorstander van is. Er is dus een aantal gemeenten waar men heeft aangetoond dat ze dat geld niet nodig hebben. Want ze hebben het niet ingezet. Is de volgende stap dan niet dat we die gemeentes de volgende keer gewoon overslaan? Dan kunnen die andere gemeentes, die het wel goed doen, die extra gelden besteden.
Als je wat dieper op de situatie inzoomt, dan zie je dat ook de gemeenten die zeggen dat ze het geld daar niet aan hebben besteed, op vele andere manieren wel geld hebben besteed aan armoedebestrijding. Er zijn vele manieren om dat te doen. Ik denk ook dat elk ingrijpen weer zo veel bureaucratie en lasten oplevert dat er daardoor minder geld bij kinderen terechtkomt. Ik ben voor een zo clean mogelijke regeling. Dat is de regeling die we nu hebben. Daarmee kunnen we ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk geld bij de kinderen terechtkomt.
Ik ben heel erg teleurgesteld, want je ziet dat gemeenten die het gewoon niet doen, nu beloond worden.
De heer Bruins wil op hetzelfde punt interrumperen? Nee toch? Dat gaan we niet doen.
Nee, ik zit juist de andere kant op te redeneren. Ik merk dat de Kamerleden hier heel erg op de executieve functie van het kabinet gaan zitten. Ik vraag me af of de staatssecretaris ons op enige termijn dan kan vertellen hoe zij ervoor gaat zorgen dat die middelen terechtkomen bij de kinderen in armoede. Want dat is waar het volgens mij om gaat.
De heer Bruins vraagt een brief over de gesprekken die de staatssecretaris gaat voeren.
We hebben daar ook een algemeen overleg over, ik meen in januari. Dan staan ook die evaluatie en de maatregelen op de agenda. Dus dat AO lijkt me een goed moment.
Prima, dan doen we het zo.
En een terugkoppeling van de gesprekken komt dan ook, neem ik aan. Waar bent u nu aangekomen, staatssecretaris?
Ik zit even te kijken, want door alle interrupties is het wat gewijzigd. Een groot deel van het betoog van de heer Peters ging over het hardnekkige probleem van armoede. Ik weet dat dat voor hem een aangelegen punt is. Hij vroeg ook om mijn reactie op de cijfers van het CBS. Over armoede verschijnen verschillende berichten. Het CBS meldde dat het aantal huishoudens met een laag inkomen iets is toegenomen. Het SCP rapporteerde vorige week een daling van armoede. Dat is natuurlijk best verwarrend. Voor mij geldt in ieder geval dat het van belang blijft om armoede te bestrijden. Die verschillende cijfers worden natuurlijk ook veroorzaakt door die verschillende definities, steekproeven en momentopnames. Daarbij is volgens mij de discussie extra van belang die we aan het voeren zijn over de definitie en de reductiedoelstellingen. In dat kader vroeg de heer Peters of ik het beeld deel dat werkende armen niet in beeld zijn. Ik constateer dat gemeenten inderdaad minder zicht hebben op werkenden met een laag inkomen als het gaat om gemeentelijke ondersteuning van de minima. Want heel veel mensen met een laag inkomen die werken, denken dat ze geen recht hebben op die gemeentelijke ondersteuning. En anderzijds weten gemeenten mensen die ze al kennen doordat ze bijvoorbeeld een bijstandsuitkering krijgen, beter te bereiken. Het lijkt mij goed als ik gemeenten hierop attendeer in het verzamelnieuws dat we met de gemeenten hebben. Want op dit vlak is inderdaad meer mogelijk. Gemeenten zijn hier actief, maar nog niet iedereen doet dat.
Mijn punt was dat niet alleen gemeenten deze werkende armen niet in beeld hebben, maar ook het UWV niet. Ze werken immers. De gemeente heeft ze niet in beeld, het UWV niet en de vakbonden in principe ook niet. Brancheorganisaties eigenlijk ook niet. Met andere woorden, in die zin hebben ze geen stem in de polder. Hun overkomt van alles. Als onze sociale staat goed zou functioneren, met toeslagen en zo, werkten ze, maar waren ze niet arm. Mijn vraag is: hoe dan?
In de schriftelijke beantwoording heeft de minister een aantal antwoorden gegeven met betrekking tot de representatie en de appreciatie daarvan in de polder, bijvoorbeeld vanuit zzp-organisaties en de vakbonden. Dus in die zin helemaal onbekend? Wel versnipperd over meerdere gremia. Ik had wel een gevoel bij het pleidooi van de heer Peters. Ik kijk wat ik zelf zou kunnen doen door er in ieder geval bij gemeenten op aan te dringen om er daadwerkelijk rekening mee te houden dat ook mensen die werken gebruik moeten kunnen maken van regelingen.
Uiteindelijk is dat voor mij nog niet voldoende. Een grote groep mensen valt buiten de boot. 320.000 mensen hebben het zwaar, ze hebben het moeilijk. Het is versnipperd, zoals u zegt. Deels worden ze bijvoorbeeld door kleine vakbondjes voor zzp'ers en misschien wel door vakbond FNV of CNV gerepresenteerd, maar grotendeels niet. Ze zijn buiten beeld. We weten ook niet goed hoe het nou zit met bijvoorbeeld hun inkomensplaatje. Hoe ziet dat eruit, bijvoorbeeld in relatie tot het sociaal minimum? We hebben eigenlijk geen idee en dat vind ik vervelend. Daar wil ik wel iets mee, want het is een grote groep mensen en niemand is hiervoor rechtstreeks aan te wijzen.
Ik heb de suggestie van de heer Peters in de eerste termijn om hierover meer kennis te krijgen gehoord. Misschien is het goed dat we daar in tweede termijn nog even op terugkomen. Dan de schulden. Ik zal alle wervende perspectieven en teksten even achterwege laten en omwille van de tijd mijn beantwoording toespitsen op de vragen die zijn gesteld. Een aantal Kamerleden heeft gevraagd om geïnformeerd te worden over de voortgang van de acties uit de brede schuldenaanpak. Ik heb aangegeven dat we in het voorjaar van 2019 een voortgangsbrief sturen. Omdat op een paar thema's de boel vertraagde, heb ik gemeend de Kamer proactief hiervan in kennis te stellen. "Voorjaar van 2019" vond ik eigenlijk te lang duren. Ik probeer in de tussentijd op de dossiers — die best aangelegen en best belangrijk zijn, zou ik willen zeggen — wel een aantal workarounds te maken. Het gaat onder andere om vereenvoudiging van de beslagvrije voet en de verbreding van het incassoregister. In de eerste maanden van 2019 kan ik u daarover informeren. Daar waar iets niet doorgaat, proberen we te kijken wat er dan wel kan. Daar informeer ik de Kamer dan graag over. Het integrale voortgangsoverzicht ontvangt u zoals afgesproken in het voorjaar van 2019.
De staatssecretaris zegt: daar waar iets niet door kan gaan, kijken we wat er wel kan. Over dat incassoregister schrijft de staatssecretaris in haar brief dat de Kamer nog wordt geïnformeerd over de naar voren gekomen problemen en de daaruit voortvloeiende aanpak van de problematiek in de incassomarkt. Wat dat incassoregister betreft, dat we met z'n allen heel belangrijk vinden: kan de staatssecretaris bevestigen dat dat er wel gewoon kan komen?
Het is geen kwestie van óf maar van hoe. De heer Raemakers gaf in zijn termijn aan: ik heb moties ingediend, hoe gaat dat nou? Ik weet nog dat ik, toen de motie werd ingediend, al aangaf: dit wordt echt heel krap en ik weet niet of we die termijn gaan halen, maar ik wil er zeker naar streven. Dat hebben we ook met z'n allen geprobeerd. Daarom heb ik ook aangegeven dat het toch later werd. Wat mij betreft alle hens aan dek om dit zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen, maar de vraag is niet óf maar hoe.
Daarvan hadden we nu, een jaar later, graag een beetje een idee gehad. Ik stel me bij een incassoregister het volgende voor. Je neemt een artikel in de wet op: ieder incassobureau moet aangesloten zijn bij het register. Lid 2: als je niet aangesloten bent, dan et cetera. Lid 3: et cetera. De staatssecretaris schrijft dan in haar brief: "Vanwege de complexiteit van het onderwerp zal het niet mogelijk zijn om u voor de genoemde datum te informeren". Volgens mij is het niet zo heel moeilijk om dat incassoregister te regelen, maar volgens de staatssecretaris is het dat dus wel. Waar zit die ontzettende complexiteit dan in? Kan ze dat misschien een beetje schetsen?
Ik zal u niet vermoeien met de dagelijkse futiliteiten uit het leven van een staatssecretaris, maar ik kan u verzekeren: welke steen je ook optilt, er zit een hele wereld aan uitvoeringsvraagstukken, ICT-systemen en interdepartementale beleidsafstemmingen achter, die er soms voor zorgen dat iets langzamer gaat dan je wilt. U moet weten — zo zeg ik via u, voorzitter, tegen de heer Raemakers — dat drie departementen, een aantal brancheorganisaties en veel complexe ICT-systemen bij dit dossier een rol spelen. We zetten met z'n allen alles op alles om die diversiteit en die complexiteit te reduceren, maar het kost soms gewoon ook tijd.
Afrondend.
Echt afrondend. Dit is een hele belangrijke afspraak uit het regeerakkoord. We hebben die afspraak vorig jaar gemaakt. Er is nu ruim een jaar verstreken en we hebben twaalf regeltjes gekregen waarin staat dat het allemaal heel complex is en dat er allemaal problemen zijn. Ik heb gewoon als Kamerlid geen idee waarover dit gaat. Ik zou willen adviseren om in het vervolg op z'n minst één of twee kantjes naar de Kamer te sturen waarin staat waarom het zo lastig is, want ik heb geen idee.
Ik zal dat de volgende keer wat uitgebreider aangeven. Ik hoop in ieder geval al meer duidelijkheid te kunnen geven bij het algemeen overleg over armoede en schulden dat we in het eerste kwartaal van 2019 hebben. Dan kom ik bij het onderwerp arbeidsmarktdiscriminatie. Mevrouw Van Brenk heeft gevraagd of dat ook leeftijdsdiscriminatie betreft en wat de sancties dan zijn. Ik kan daar een kort antwoord op geven: ja. De Inspectie SZW heeft een speciaal team voor arbeidsmarktdiscriminatie. Dit team gaat na of werkgevers op alle zogenaamde twaalf discriminatiegronden, waaronder leeftijd, een beleid voor hun werknemers voeren. De heer Kuzu vroeg hoeveel geld hiervoor beschikbaar is en of ik de maatregelen voldoende acht. Uit de extra middelen voor handhaving uit het regeerakkoord wordt structureel 1 miljoen euro geïnvesteerd. Daarnaast wordt het budget van de Inspectie SZW structureel met een half miljoen uit het departementale handhavingsbudget verhoogd. In 2019 en 2020 is er ook 1 miljoen extra voor de communicatie. Ik waardeer ook de inzet van de heer Van Weyenberg — ik kijk alvast even vooruit naar het amendement — om hier samen in op te trekken. Ik kom daar bij mijn reactie op de amendementen op terug. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat de maatregelen in het nieuwe actieplan een volgende stap zijn in het aanpakken van een weerbarstig probleem. Het vraagt de inzet van alle betrokken partijen op de arbeidsmarkt en ook een gedeeld gevoel van urgentie. Daarom zetten we in op handhaving, maar investeren we zeker ook in kennis en bewustwording en in het stimuleren van een cultuuromslag ten aanzien van inclusiviteit op de werkvloer.
Tot zover het onderwerp arbeidsdiscriminatie?
Ja, dit was de short version.
Oké. Prima. Er is een vraag van mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Bedankt voor de reactie. Ik had daarnaast twee vragen gesteld. Denkt u dat het adequaat te bestrijden is? En welke sanctie staat er nu op?
Het antwoord op de eerste vraag is ja, want daarom hebben we deze maatregelen voorgesteld. Maar het is wel goed om de vinger aan de pols te houden. Ik denk echt dat er met de middelen uit het regeerakkoord voor extra handhaving een flinke slag gemaakt kan worden. Kijk naar het Team Arbeidsmarktdiscriminatie: dat verdubbelt. Dat is dus echt wel een enorme toename. Uit mijn hoofd gezegd kan er een boete van maximaal €3.500 worden gegeven. Als dat anders is, zal ik het in tweede termijn zeggen, maar dat is het even uit mijn hoofd gezegd.
Kan de staatssecretaris ook vertellen hoe er aan de Kamer wordt gerapporteerd over de voortgang? Hoe vaak en wanneer gebeurt dat?
We hebben sowieso de jaarplannen van de Inspectie. We hebben ook afgesproken dat we met een midterm review komen — sorry voor het Engelse woord — waarin we na twee jaar kijken of de beleidsprioriteiten die we nu hebben gesteld daadwerkelijk soelaas bieden. Daarin zit ook een mogelijkheid om een en ander bij te stellen.
U heeft nog een vraag van de heer Kuzu.
Toen het actieplan werd gepresenteerd, ging ons DENK-hartje sneller kloppen, dus we willen de staatssecretaris bedanken voor haar inzet op dat punt. Ik heb gisteren ook een vraag gesteld over het feit dat bij het College voor de Rechten van de Mens discriminatiezaken vaak gegrond worden verklaard en dat vervolgens in de strafrechtprocedures strafrechters aangeven dat het moeilijk te bewijzen is. Diezelfde vrees heb ik ook bij de Inspectie SZW, die discriminerende bedrijven wil gaan beboeten. Denkt de staatssecretaris op dat punt daadwerkelijk voortgang te kunnen bereiken?
Daar is de inzet natuurlijk wel op gericht. Ik ga daadwerkelijk die stok achter de deur zetten. Individuele situaties kunnen gemeld worden bij de politie of bij het College. De inspectie kijkt of de werkgever hier goed beleid op heeft. Dat begint natuurlijk met papier. Daar begint het. Daar gaat de inspectie op toetsen. Vervolgens gaat zij natuurlijk ook in de praktijk kijken. Ik denk niet dat een stok achter de deur het enige is wat van belang is. Ik denk dat ook bewustwording nodig is, net als ontwikkeling van instrumenten. Daarom wordt daar ook op ingezet. Maar het begint wel met een serieuze stok achter de deur. Die zetten we op deze manier neer. De inspectie heeft, net als op andere terreinen van psychosociale arbeidsbelasting, al ervaring met hoe je dit daadwerkelijk controleert.
Het gaat inderdaad om de samenhang tussen alle maatregelen die genomen worden om arbeidsdiscriminatie te bestrijden. Het sluitstuk is inderdaad een stok achter de deur. Nu hebben we dat in het verleden dus ook gehad met de discriminerende bedrijven die geen opdrachten gegund zouden krijgen van de overheid. We hebben kunnen constateren dat dit niet heeft gewerkt en dat dit heeft geleid tot nul niet-gunningen van de overheid richting die bedrijven. Ik kan mij niet voorstellen dat daar geen sprake van was, omdat wij zelf ook een aantal concrete zaken hebben aangevoerd in het verleden. Gelooft de staatssecretaris daadwerkelijk dat die stok achter de deur ingezet gaat worden, en dat we niet over een aantal jaar moeten constateren dat straks nul bedrijven een boete hebben gekregen omdat ze bewust hebben gediscrimineerd?
Het antwoord daarop is ja. Ik heb ook een wetswijziging aangekondigd. Ik zou nooit alleen maar voor symboolpolitiek een wetswijziging aankondigen.
Afrondend.
We gaan het meemaken. Wij geven de staatssecretaris in ieder geval een compliment.
We zijn aan het laatste blokje gekomen: gezond en veilig werken.
Ja! Het laatste blokje! Het recht op onbereikbaarheid; dat lijkt me heerlijk!
Deze cri de coeur was héél bijzonder!
Er is echt veel over te zeggen, want het is echt een serieus probleem: werkstress, burn-out. Een op de zeven werkenden heeft te maken met burn-outklachten en een op de zes met ongewenste omgangsvormen. Maar omwille van de tijd en de stress hier en van de mensen die na ons nog een debat hebben, zal ik mij beperken tot de afspraken. De heer Renkema vroeg welke ontwikkelingen in de samenleving leiden tot stress, uitval uit werk en burn-out. Ik ben het met hem eens dat daar inzicht in nodig is. Daarom heb ik de Kamer al toegezegd om in 2019 onderzoek te laten uitvoeren naar achterliggende mechanismen bij burn-outklachten onder specifieke groepen. Ik ben ook bereid om dat onderzoek te verbreden en daarbij ook kennis en expertise van verschillende kennisorganisaties en mogelijk ook andere ministeries te betrekken. Zo kunnen we een bredere analyse hebben. Dat kan dan weer leiden tot handvatten voor werkgevers en werknemers.
Even ter verduidelijking. Ik heb het antwoord goed beluisterd. Het gaat dan over specifieke groepen en over aanbevelingen voor werkgevers en werknemers. Mijn specifieke vraag aan de staatssecretaris was ook of zij bereid is om maatschappelijke ontwikkelingen, dus niet zozeer het microniveau van individuen en ook niet het metaniveau van een organisatie, daar ook een plek in te geven. Mag ik het onderzoek dat de staatssecretaris hier aankondigt zo breed interpreteren dat maatschappelijke ontwikkelingen ook onder dat onderzoek, waar het Sociaal en Cultureel Planbureau ook naar vraagt, worden verstaan?
Nu ga ik even af op mijn geheugen. Ik heb hier een discussie over gehad. Het was vrij moeilijk om dat met een schaartje te knippen: ga je het op het niveau van een organisatie doen of pak je juist het maatschappelijke niveau? We hebben gezegd dat we dit misschien moeten samennemen. Dus ja. Als het anders is, meld ik u dat straks. Voorzitter. Kortheidshalve: er zijn twee initiatieven vanuit de Kamer, vanuit de GroenLinksfractie en vanuit de PvdA-fractie, die pleiten voor wetgeving op het gebied van vertrouwenspersonen en op het gebied van het recht op onbereikbaarheid. Laat ik dit erover zeggen. Ik zie de problematiek die erachter zit, maar ik zou wel een keer de discussie willen voeren — dat kunnen we ook op een ander moment doen — over de vraag of wetgeving daarvoor nou altijd de aangelegen route is. Bij dit soort aspecten geloof ik veel meer in het gesprek dat de werkgever en de werknemer met elkaar aangaan en dat je daar dus inderdaad door het doen van onderzoek en het geven van handreikingen de juiste instrumenten voor levert. Dat laat onverlet dat ik de problematiek die door beide leden is aangedragen wel degelijk zeer relevant vind. Ik kies alleen een andere route. Daarbij wil ik wel degelijk ook op voorlichting inzetten, bijvoorbeeld als het gaat over de rol en de meerwaarde van de vertrouwenspersoon. Daarbij stel ik bijvoorbeeld ook een leidraad vertrouwenspersonen op en controleert de Inspectie SZW of vertrouwenspersonen toegankelijk zijn, over de juiste kwalificaties beschikken en onafhankelijk kunnen opereren.
Toen de staatssecretaris begon dacht ik even "we gaan het regelen vandaag". Ik denk even alleen al aan al die ambtenaren op Sociale Zaken die nu twee dagen naar ons moeten kijken, en ook nog moeten luisteren — dat is een hele beproeving — en die gisteravond lang hebben moeten doorwerken. Hoeveel recht zouden zij nu hebben om morgen en in het weekend even niet gestoord te worden door de staatssecretaris en de minister? Dat kunnen we vandaag regelen door het recht op onbereikbaarheid.
Kijk ze lachen daar.
Ja, ik voel de steun van die kant. Dat kunnen we vandaag regelen door te zeggen dat wij het van belang vinden dat ieder bedrijf, instelling, organisatie of ministerie goede afspraken maakt over wanneer je bereikbaar bent of niet. Dat is een van de indicatoren waardoor je altijd "aan" staat. Ik hoop toch op iets meer ruimte dan dit.
Nu komen we een beetje op dit pad. Ik vind dat wetgeving er is om belemmeringen weg te nemen. Iets wat eigenlijk in de cultuur intrinsiek moet zijn, kan je bijna niet afdwingen met een wet. Daar verschillen wij over van mening. Daar kunnen wij hele bomen over opzetten, maar kortheidshalve: ik deel de doelstelling, ik erken dat iedereen inderdaad het recht heeft om weer bij te komen, alleen, ik zie dat niet via de route van wetgeving voor me.
Dan constateer ik dat wij dat vandaag niet gaan regelen, maar wij zullen binnenkort wel met een initiatiefwet komen.
Spannend. Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn betoog. Ik ga het toch even zeggen, want ik vind dat belangrijk. We hebben gisteren en vandaag heel veel onderwerpen langs zien komen. Wat mij betreft is de rode draad hoe wij ervoor zorgen dat mensen weer mee kunnen doen. Dat probeer ik te bewerkstelligen met eenvoudige regels. Voor mij is de toetssteen — misschien meer nog dan hoeveel wetten we straks hebben aangenomen — dat we daarin zijn geslaagd als ik van mensen met een arbeidsbeperking hoor dat ze een baan hebben gevonden, dat ze er financieel op vooruit zijn gegaan, als ik van werkgevers hoor dat ze op een simpele manier medewerkers hebben kunnen aannemen. Ik proef daar heel veel ambitie voor, ook hier in de Kamer. Daar wil ik heel graag samen met u en met vele partijen in dit land de schouders onder zetten. Dank u wel.
Dank u wel. Er zijn nog twee amendementen op uw dossier, zag ik. Een amendement van de heren Jasper van Dijk en Van Kent op stuk nr. 9 over 140 miljoen voor de sociale werkvoorziening en nog eentje van Van Weyenberg op stuk nr. 35 over extra geld voor de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
O ja. Voorzitter. Op het amendement van de heren Jasper van Dijk en Van Kent is mijn reactie: uit de tweemeting van juni blijkt dat de problematiek naar 2020 afneemt en dat er in het regeerakkoord ook middelen voor het accres zijn geboden die soelaas kunnen bieden voor de jaren 2018 tot 2020. Eind 2019 komt de laatste meting beschikbaar. Als de omstandigheden wijzigen zal ik daarover in overleg treden met de VNG, maar daarom ontraad ik het amendement op stuk nr. 9. Het amendement op stuk nr. 35 zet in op een extra impuls voor handhaving en bewustwording op discriminatie tijdens werving en selectie. Hierover laat ik het oordeel aan uw Kamer.
Dank u wel. Dan kijk ik naar de leden voor de tweede termijn, want ik neem aan dat daar behoefte aan is. O, er is nog één vraag blijven hangen, begrijp ik van de heer Raemakers. Dan moet die beantwoord worden. Gaat uw gang.
Er is nog één vraag blijven hangen, die niet in de schriftelijke beantwoording stond. Het betreft de vraag over de individuele studietoeslag voor studenten met een beperking. Die regeling is vaak niet goed bekend. Ik krijg ook signalen van studenten dat het niet helemaal goed werkt en dat het per gemeente verschilt. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het met de evaluatie daarvan staat, en wanneer we die zouden kunnen krijgen?
Ja, dat laat ik in de tweede termijn even weten.
Prima. We schorsen twee minuten en dan gaan we naar de tweede termijn. Is dat een goed idee? Dat is een goed idee.
Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Daarin hebben de leden de gelegenheid moties in te dienen. Ik geef als eerste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer De Jong van de PVV.
Voorzitter, hartelijk dank. Terugkijkend op het debat, vind ik het zonde dat deze minister er niet voor heeft gekozen om vandaag de mogelijkheid te grijpen om de dreigende pensioenkorting van tafel te halen, om te proberen om voor de komende tijd indexatie eindelijk weer eens mogelijk te maken, en om al die mensen die het moeilijk hebben om de pensioengerechtigde leeftijd op een gezonde manier te halen, tegemoet te komen door bijvoorbeeld de AOW-leeftijd te bevriezen of op 65 jaar te zetten — nog beter. Ik vind dat echt zonde. Wat ik ook jammer vind, is dat deze staatssecretaris hier vandaag niet de mogelijkheid heeft gegrepen om de houdbaarheid van onze sociale zekerheid hier centraal te stellen, en echt een stap te zetten als het gaat om uitkeringsfraude. Ik zou daarom graag mijn allereerste motie willen indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering bij uitkeringsfraude alles in het werk te stellen het fraudebedrag tot de laatste cent plus boete en wettelijke rente terug te vorderen en er tevens voor te zorgen dat de vordering niet zal verjaren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-36]]
Maar wat zou het toch fantastisch zijn als we toch, op het laatste moment van dit debat, iets voor elkaar zouden kunnen krijgen met betrekking tot die mensen die al jarenlang aan het wachten zijn op die echte koopkrachtverbetering, die ernaar snakken om eindelijk in hun portemonnee te voelen dat het beter gaat met onze economie, zoals we dat zo vaak horen. En daarom zou ik graag de volgende motie willen indienen. Ik zou daarvan graag horen dat die met grote positiviteit door dit kabinet wordt omarmd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering in 2019 te komen met echte koopkrachtverbeteringen en derhalve de expatregeling af te schaffen en het vrijgekomen geld in te zetten voor lastenverlaging voor burgers;]] [[verzoekt de regering tevens om de btw-verhoging op boodschappen terug te draaien, de huren met 15% te verlagen en de zorgpremie te bevriezen en hiervoor het begrotingsoverschot te gebruiken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Jong, Wilders en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-37]]
Mijn oproep is dus: kabinet, zorg ervoor dat de mensen het echt in hun portemonnee gaan voelen, dat ze die koopkrachtverbetering echt gaan voelen, dat ze gaan voelen, zoals u altijd zegt, dat het beter gaat met de economie. Ik hoop van harte dat het kabinet dat zo direct gaat toezeggen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Graaf, ook van de PVV.
Dank u wel, voorzitter, vandaag met bril. Vanuit de regering klinkt vaak de opmerking "we leven in een moeilijk tijdsgewricht" of "er gebeurt zo veel om ons heen, internationaal". Maar de regering vergeet dat zij, met ons van het parlement, hier en aan de overkant, in de Eerste Kamer, als een van de weinigen in dit land echt invloed uit kan oefenen op het tijdsgewricht. Dan is het wel erg opvallend dat het kabinet, juist op een van de factoren waarop het invloed zou moeten uitoefenen, alleen maar de internationale ontwikkelingen volgt, lijdzaam toekijkt en niets doet aan de teloorgang van onze cultuur. Want onze cultuur staat onder druk van de islamisering, maar het kabinet kijkt toe en doet daar niets aan; het faciliteert alleen maar. Onze samenleving staat onder druk van massale immigratie van mensen uit vooral islamitische landen, maar het kabinet kijkt toe en laat het gebeuren. Steeds vaker zien we dat onze bevolking het zat is en dat degenen die het kunnen betalen, voorgoed vertrekken uit ons land. En ik snap dat wel. Want we hebben een burgemeester in onze hoofdstad die boerka's prima vindt en de boerkawet straks niet wil handhaven. Zo'n burgemeester speelt met vuur en moet dus weg, maar de regering weigert haar te ontslaan. Joden durven geen keppeltje meer op en vluchten weg uit Nederland en andere delen van Europa. Het bestuur van ons land, in al zijn lagen, is vergeven van de zelfhaat. Als buitenlanders, immigranten, nieuwkomers, hoe ze ook mogen heten, niet presteren of aan het overheidsinfuus liggen, ligt dat altijd aan de Nederlanders. Maar Nederlanders werken hard en worden gediscrimineerd. Dat is een knettergekke en woestmakende gedachte. Ook het volgende islamiseringsverhaal dient zich aan. Daar heb ik een motie over, want dat moet koste wat het kost worden voorkomen. De motie gaat over het halalbankieren. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit onderzoek van het IMF in 2016 is gebleken dat halalbankieren gevoelig is voor witwassen en het financieren van terrorisme;]] [[constaterende dat onder andere de islamitische terreurorganisatie Hamas van islamitisch bankieren gebruikmaakt om terreur te financieren;]] [[overwegende dat Nederland alles moet doen om witwassen en terreurfinanciering te bestrijden in plaats van te faciliteren;]] [[verzoekt de regering geen halalbankieren toe te staan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-38]]
Voorzitter. Voor de PVV tot slot van deze twee lange dagen. Het doembeeld om Nederland te verliezen is helaas reëel. De regering is daar mede debet aan. Gelukkig kunnen mensen in maart 2019, over een paar maanden al, afrekenen met dit weggeef- en weggooikabinet. Als laatste. Ik ben gisteren kritisch geweest op dat deel van de christelijke bevolking van Nederland dat zich niet verdedigt tegen de teloorgang van onze joods-christelijke cultuur en de opkomst van de islam. De oproep die ik deed, was positief bedoeld, maar was ook een wake-upcall voor die groep. Ik heb er veel positieve reacties op gekregen, kan ik u vertellen. Daarom wil ik afsluiten met het volgende. Het kerstfeest komt eraan; nog een maand. Maar het vieren van het kerstfeest heeft alleen zin als de christenstrijders inderdaad voorwaarts blijven gaan en in actie komen om hun cultuur te verdedigen. Het is nu even geen tijd om te volgen zonder vragen, want onze christelijke cultuur is nooit bedoeld geweest om tot een einde te komen en te eindigen in de islam. Daar laat ik het voor vandaag graag bij.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Wiersma van de VVD.
Voorzitter. Je zou bijna vergeten hoeveel werk het is om deze begroting voor te bereiden en het hele proces te doorlopen. Dan doel ik niet op mezelf als Kamerlid, maar op de minister en de staatssecretaris en vooral op hun ondersteuning, op de ambtenaren. Dus een groot woord van dank vanuit mijn fractie voor die ondersteuning. Dat geldt niet alleen voor de ondersteuning bij deze begrotingsbehandeling, maar dat geldt in algemene zin voor de ondersteuning bij al die grote dossiers die op dit moment bij het ministerie spelen en die de komende weken nog heel vaak tot hopelijk heel mooie debatten in deze Kamer gaan leiden. Dus dank aan de ondersteuning en sterkte voor de komende tijd! Ik zie dat men dit in vak-K herkent en dat er gelachen wordt. Nog wel! Voorzitter. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording en voor een aantal toezeggingen die zij hebben gedaan. Ik noem de rol van jongeren in de polder, vernieuwers in de polder of eigenlijk gewoon andere partijen in de samenleving die ook relevant kunnen zijn in de polder. Wij hebben het daarbij ook expliciet gehad over zzp'ers. Ik ben blij dat de minister zal bekijken hoe die in de overlegeconomie van een nog grotere toegevoegde waarde kunnen zijn. Ik ben blij met de toezeggingen op het punt van de fiscaliteit en de btw. Mijn collega Van Weyenberg zal daar zo meteen mede namens ons een motie over indienen. We hopen dat met name het btw-vraagstuk een rol kan gaan spelen in de pilots die de minister heeft aangekondigd. Ik ben ook blij met de aandacht voor het initiatief van de ambachtsacademie dat wij vandaag met het CDA via een amendement hebben ingediend. Ik ben heel blij met de warme woorden van de minister daarover. Ik hoop ook dat de minister die beweging, misschien met bedrijfsscholen, nog meer leven in zou willen blazen. Ik herinner de minister eraan dat hij daar in tweede termijn nog op terug zou komen. Dat zou gebeuren in het verlengde van mijn vraag over de bedrijfsscholen en of we die ook vaker kunnen gebruiken om voor met name het mkb beter opgeleid personeel te krijgen. Kunnen zij daar een rol in spelen? Ik dank de minister ook voor de toezegging over het Actieplan Zelfbeschikking en de rol die de minister daar zelf ook in kan spelen. Voorzitter. Het belangrijkste element in mijn bijdrage was onnodige onzekerheid. Er gebeurt een heleboel, er is sprake van een veranderende arbeidsmarkt en die veranderingen doen ook wat met mensen. Die doen wat met de zekerheden die mensen ervaren en ook met de rol die wij kunnen spelen om mensen daarin te helpen. Wat ik te vaak zie, is dat we grote systemen en soms starre regels hebben die daarvoor in de weg zitten. Ik noemde een aantal voorbeelden van die systemen, maar ook een aantal voorbeelden van mensen die in die systemen daartegen aanlopen en die daarover klagen. Ik noemde Donny van 38 jaar, die tegen zijn zin in de WW terechtkwam. Hij was instructeur bij een sportschool, verloor zijn baan en moest bij het UWV aankloppen. Hij wilde dolgraag aan de slag als stukadoor, maar dat kreeg hij niet voor elkaar, omdat daar een opleidingsbudget voor nodig was. Er was geld — dat is heel mooi, dat hebben we vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling vrijgemaakt — maar het was niet voldoende. Ik ben blij dat de minister vandaag heeft toegezegd dat hij gaat kijken hoe we die om- en bijscholing nog beter kunnen organiseren, juist voor mensen als Donny. Ik kreeg overigens ook nog een berichtje van Donny waarin hij zegt: ik hoop dat ze er wat mee doen. Die boodschap breng ik graag over. Op het vlak van die onnodige onzekerheid heb ik ook een tweetal moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit recente onderzoeken blijkt dat met name oudere werkzoekenden nog steeds lastig aan het werk komen;]] [[constaterende dat juist nu er een recordaantal vacatures is, het van het grootste belang is iedereen er weer tussen te krijgen op de arbeidsmarkt;]] [[overwegende dat bestaande arrangementen zoals scholingsvouchers en no-riskpolissen nog onvoldoende effect sorteren;]] [[overwegende dat de drempel naar een vaste baan soms hoog is, maar dat een kortdurend flexcontract ook beperkt bijdraagt aan een duurzame doorstart op de arbeidsmarkt;]] [[verzoekt de regering om met sociale partners in gesprek te gaan over het in cao's opnemen van doorstartbanen, waarbij een langjarig contract wordt gecombineerd met extra scholing, om zo nieuwe kansen voor oudere werkzoekenden te creëren;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer uiterlijk dit voorjaar over de voortgang te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-39]]
Ik heb een tweede motie, in het verlengde hiervan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een snel veranderende arbeidsmarkt een continu beroep doet op je blijven ontwikkelen;]] [[overwegende dat scholing en ontwikkeling van groot belang zijn om de mismatch tussen vraag en aanbod te verkleinen;]] [[constaterende dat binnen de Werkloosheidswet ruimte is voor scholing, maar deze soms te beperkt is om zo snel mogelijk weer naar werk te komen;]] [[constaterende dat er vaak nog onbekendheid is van de verschillende mogelijkheden om via scholing weer naar werk te komen;]] [[overwegende dat de toegezegde aanpassing van de regeling scholingsbudget WW individuele gevallen meer ruimte kan geven in het ondersteunen bij scholing;]] [[verzoekt de regering om op korte termijn te bezien of binnen de huidige WW ruimte is om de uitkering over langere tijd te spreiden als een noodzakelijk scholingstraject langer duurt dan het recht op WW;]] [[verzoekt de regering tevens te verkennen of, onder voorwaarden, maatwerk in de WW mogelijk kan worden gemaakt, waarbij je bijvoorbeeld een deel van je WW-uitkering naar voren kunt halen om zo scholing in combinatie met een baangarantie te realiseren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-40]]
Ik ben heel erg benieuwd naar de financiële onderbouwing van deze motie.
Ik heb de motie nu niet meer voor mij, maar de motie vraagt om te bekijken hoe en welke mogelijkheden er zijn. Ik heb de minister eerder ook horen zeggen dat hij daar de voor- en nadelen van in beeld gaat brengen. De motie vraagt om het in dat kader te gaan verkennen. Dus we gaan het zien.
Het is dus een onderzoeksmotie.
Ja.
Ik begrijp dat het een onderzoeksmotie is. Maar beseft de heer Wiersma dat, als dit wordt uitgevoerd, dan ook de premies die werkgevers betalen omhoog zullen moeten, omdat er een groter beslag zal worden gelegd op de WW-potten?
We hebben een idee. We gaan verkennen wat de consequenties, de voor- en nadelen, daarvan zijn. Ik hoop dat u met mij net zo nieuwsgierig bent naar dat onderzoek.
Een en al nieuwsgierigheid. Maar het lijkt mij ook wel goed om ons bewust te zijn van de consequenties van het voorstel dat de VVD hier doet.
De VVD probeert zich altijd bewust te zijn van alle consequenties, dus ook van deze. Voorzitter. Dan kom ik in mijn bijdrage ook op een onderzoek van het CPB — het is vandaag een paar keer genoemd— naar de vertraagde loonontwikkeling in Nederland. Ik denk dat dat een thema is dat ons allen bezighoudt. Dan gaat het niet alleen over de arbeidsinkomensquote, maar ook over het loonaandeel, dus hoeveel geld er gaat naar mensen, in die portemonnee. Het CPB constateert dat arbeidsproductiviteit daar een belangrijke bijdrage aan levert, maar dat we daar eigenlijk nog meer onderzoek naar zouden moeten doen en dat het een grotere rol zou kunnen spelen in het beleid. Mijn fractie heeft daar de volgende motie voor, die medeondertekend is door collega Bruins van de ChristenUnie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit onderzoek van het CPB naar de vertraagde loonontwikkeling in Nederland blijkt dat voor het laten stijgen van de reële lonen een snellere toename van de arbeidsproductiviteit relevant is;]] [[overwegende dat volgens het CPB onder andere overheidsbeleid kan bijdragen aan een verhoging van de arbeidsproductiviteit;]] [[overwegende dat dit ook een positieve bijdrage kan leveren aan het loonaandeel;]] [[constaterende dat het CPB constateert dat de kennis over de effectiviteit van specifiek beleid gericht op arbeidsproductiviteit bescheiden is;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier beleid kan bijdragen aan een verhoging van de arbeidsproductiviteit,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-41]]
Tot slot een laatste motie. Die ziet op fraude. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat gemeenten verplicht zijn bij aangetoonde fraude een boete op te leggen en de ontvangen uitkeringsbedragen terug te vorderen;]] [[constaterende dat onduidelijk is of alle gemeenten bij aangetoonde fraude in het buitenland ook inderdaad onterecht ontvangen uitkeringsbedragen terugvorderen en boetes innen;]] [[constaterende dat de terugvordering én de opgelegde boete door de regel "vermogen = bezit -/- schuld" tot de schuld worden gerekend, waardoor bij negatief vermogen het recht op uitkering herleeft;]] [[verzoekt de regering te bevorderen dat gemeenten actief invulling geven aan de genoemde verplichting en alles op alles zetten om te veel ontvangen uitkeringsbedragen en de opgelegde boete daadwerkelijk te innen;]] [[verzoekt de regering tevens ervoor te zorgen dat de terugvordering én de opgelegde boete niet valt onder de titel "schuld" binnen de regel "vermogen = bezit -/- schuld", zodat er geen nieuw recht op een uitkering ontstaat zolang de terugvordering én de opgelegde boete niet betaald zijn en er nog steeds sprake is van te veel vermogen, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Wiersma en Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-42]]
Dat waren de moties die wij hebben. Rest mij om de Kamer te bedanken voor de bijdrage. Het wordt een spannend jaar en wij kijken uit naar alle elementen die daarbij komen kijken. We zien elkaar dan.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb heel weinig tijd, dus ik begin meteen met mijn moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er op dit moment wordt gewerkt aan de uitwerking van wetgeving ter vervanging van de Wet DBA (Deregulering beoordeling arbeidsrelaties);]] [[constaterende dat 80% van de zzp'ers niet verzekerd is tegen arbeidsongeschiktheid;]] [[overwegende dat dit zowel voor individuen als voor de samenleving risico's met zich meebrengt;]] [[constaterende dat inmiddels ook de Algemene Werkgeversvereniging Nederland (AWVN) pleit voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers;]] [[verzoekt de regering om bij de uitwerking van de zzp-plannen voorstellen te doen voor een arbeidsongeschiktheidsverzekering voor alle zzp'ers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders, Van Kent, Gijs van Dijk, Van Brenk en Van Rooijen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-43]]
Ik hoef gelukkig minder snel te praten en geef de heer Smeulders kans om op adem te komen. Ik heb één vraag. Als ik het goed hoorde, zei hij "te komen met een verzekering voor alle zzp'ers". Nou hadden we hier een debat over de pensioenen en toen zei de heer Klaver: nee, nee, al mijn ideeën rond verplichting gaan niet over echte ondernemers, maar over kwetsbaren aan de onderkant die eigenlijk werknemers zijn. Ik vraag het u toch een keer. Is dit het GroenLinks-standpunt en niet het standpunt van de heer Klaver bij de pensioenen?
Wat heerlijk dat ik hier gewoon rustig op kan antwoorden, want het gaat niet van mijn spreektijd af. Om er helder over te zijn: wat ons betreft is er een verschil tussen pensioenen en arbeidsongeschiktheid. Wij vinden dat arbeidsongeschiktheid voor iedereen in dit land geregeld moet worden. Als je kunt aantonen dat je je pensioen op een andere manier goed geregeld hebt, is dat acceptabel.
Nou, u heeft het meteen al afgerond. Gaat u verder met uw volgende motie.
Ja, dat doe ik. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er nu relatief weinig wordt geprocedeerd in het kader van de Wet aanpak schijnconstructies (WAS), omdat werknemers bang zijn om hun baan te verliezen en opzien tegen de ingewikkelde procedures;]] [[overwegende dat werknemers op moeten kunnen komen voor hun eigen rechten als ze het vermoeden hebben dat daar aan getornd wordt;]] [[overwegende dat dit zeker vanwege de schijnconstructies op de huidige arbeidsmarkt belangrijk is;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk gemaakt kan worden dat ook vakbonden in naam van werknemers de WAS kunnen inschakelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het lage-inkomensvoordeel (LIV) een geschikt instrument kan zijn om werkgelegenheid aan de onderkant van de arbeidsmarkt te stimuleren;]] [[overwegende dat het LIV nu niet altijd gebruikt lijkt te worden waarvoor het bedoeld is;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om aanvullende voorwaarden aan het LIV te stellen, waardoor het instrument zijn oorspronkelijke doel weer bereikt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een op de vijf werkenden mantelzorg verleent;]] [[overwegende dat deze groep de komende jaren alleen maar groter gaat worden vanwege de vergrijzing en de toenemende druk op de omgeving van hulpbehoevenden;]] [[overwegende dat langdurige mantelzorg een zware belasting is voor de werknemer;]] [[constaterende dat slechts 5% van de groep werkende mantelzorgers die langdurig en/of regelmatig zorg verleent, gebruikmaakt van kortdurend zorgverlof, en slechts 1% van langdurend zorgverlof;]] [[van mening dat zorgverlof een goed middel kan zijn om de mantelzorger te ontlasten;]] [[verzoekt de regering in beeld te brengen op welke manier de combinatie van arbeid en zorg op dit moment wordt ingevuld, waarom zorgverlof zo weinig wordt gebruikt en om op basis hiervan medio 2019 met een voorstel te komen om het gebruik van zorgverlof te bevorderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Pieter Heerma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-44]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-45]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-46]]
Dank u wel. Dank ook aan de staatssecretaris, de minister en de ambtelijke ondersteuning. Ik heb drie moties. De eerste gaat over de beslagvrije voet. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat vorig jaar de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet door beide Kamers is aangenomen;]] [[overwegende dat een snelle implementatie nodig is omdat de huidige regels rond de beslagvrije voet te vaak niet worden gevolgd en hierdoor de bestaanszekerheid van schuldenaren niet langer is gegarandeerd, waardoor zij bijvoorbeeld zelfs hun woning kunnen verliezen;]] [[verzoekt de regering alles te doen wat nodig is om deze wet zo snel mogelijk te implementeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat jongeren uit het praktijkonderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs goede begeleiding nodig hebben om de overstap te maken van school naar een voor hen geschikte werkplek;]] [[constaterende dat er vanuit de Wajong goede netwerken waren tussen UWV, scholen en werkgevers, maar dat met de invoering van de Participatiewet deze groep steeds meer tussen wal en schip lijkt te vallen,]] [[constaterende dat er wel incidenteel geld is vrijgemaakt voor deze groep middels de motie-Segers, maar niet structureel,]] [[verzoekt de regering structureel extra aandacht te hebben voor deze groep,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Peters, Raemakers, Gijs van Dijk, Van Brenk, Van Rooijen, Jasper van Dijk, Stoffer en Bruins.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-47]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Renkema, Raemakers en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-48]]
Omdat ik niet helemaal zeker weet wat de reikwijdte is van het onderzoek naar burn-out, dien ik ook de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een op de zeven werkende Nederlanders een burn-out krijgt;]] [[overwegende dat burn-out hiermee een belangrijk maatschappelijk probleem is;]] [[constaterende dat het Sociaal en Cultureel Planbureau in 2014 al vaststelde dat er te weinig onderzoek is gedaan naar de effecten van maatschappelijke ontwikkelingen op het aantal burn-outs;]] [[verzoekt de regering onderzoek te laten doen naar de effecten van maatschappelijke ontwikkelingen op het aantal burn-outs,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-49]]
Dank u, voorzitter. Ik wil de bewindspersonen bedanken voor hun beantwoording in eerste termijn. Vandaag zijn in een vrij lang debat heel veel onderwerpen langsgekomen. In navolging van de heer Wiersma wil ik de minister specifiek bedanken voor zijn positieve bejegening van het amendement voor de ambachtsacademie, want dat is een initiatief waarbij met heel weinig geld hele mooie resultaten geboekt kunnen worden. Er is hier niet echt gesproken over de VCA-examinering, maar in de schriftelijke beantwoording is die wel aan de orde gekomen. Ik wil de minister dankzeggen voor de inzet die hij wil plegen — hoewel het dus niet een overheidsinstrument is — om te kijken of partijen tot elkaar kunnen komen. Ook dank voor de toezegging die hij mede namens de staatssecretaris heeft gedaan om bij de Kamer terug te komen over positieve voorbeelden waarbij de overheid instrumenten heeft ingezet om de regionale scholingsinitiatieven te steunen. Verder noem ik de toezegging van de minister naar aanleiding van het amendement van de heer Van Kent over de problemen die, heel vervelend, "brandende huizen" worden genoemd. Het gaat over mensen; de problematiek van zzp'ers die met een oud product in de problemen zijn gekomen. We wachten de brief af die begin 2019 komt. Ik ga ervan uit dat de heer Van Kent zelf ook heel kritisch gaat kijken wat daar vervolgens uitkomt. Ik heb ook nog een antwoord tegoed van de minister. We hebben een debatje gehad over initiatieven van werkgevers en werknemers in het kader van de DWSRA. De minister heeft toegezegd dat hij erop gaat terugkomen. Omdat dit gaat over initiatieven die aflopen, is de termijn waarop erop wordt teruggekomen wel van belang. Ik zou graag willen dat het zo snel mogelijk is. De minister gaf aan dat hij daarop in tweede termijn zou terugkomen. Ik heb nog twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de vertegenwoordiging van jongeren in de SER van belang is om de solidariteit tussen generaties te waarborgen;]] [[overwegende dat de Kamer via de motie-Gijs van Dijk/Van Weyenberg verzocht heeft om het SER Jongerenplatform eenmalig een toekomstverkenning uit te laten voeren;]] [[van mening dat de positie van jongeren binnen de overlegstructuren van de SER moet worden uitgebreid;]] [[verzoekt de regering om met de SER in overleg te treden om de positie van jongeren binnen de SER te versterken en tevens te verzoeken om het SER Jongerenplatform elke twee jaar een toekomstverkenning uit te laten voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma, Van Weyenberg, Wiersma, Gijs van Dijk, Bruins en Smeulders.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-50]]
Dan kom ik op de inzet die gemeenten plegen om nieuwkomers en oudkomers de kans te bieden om uit te stromen uit de bijstand en dus niet te berusten in het feit dat zij een heel gering perspectief hebben. Ik heb de Somaliërs en Eritreeërs genoemd, maar ook de nieuwkomers die nu binnenkomen. Gemeentes gaan daar wisselend mee om. De beide bewindspersonen hebben daar in de beantwoording ook antwoord op gegeven. Dit is een debat dat vorige week tijdens het WGO Integratie al is gestart en dat wij hiernaartoe hebben verplaatst, omdat de staatssecretaris er dan ook bij zou zijn. Ik dien daarover de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel vluchtelingen blijven steken in de bijstand;]] [[overwegende dat er al sprake is van een grote oververtegenwoordiging van niet-westerse allochtonen in de bijstand;]] [[van mening dat het niet sociaal en niet verstandig is om hierin te berusten;]] [[constaterende dat gemeenten diverse mogelijkheden hebben die nieuw- en oudkomers weten te activeren als een opstap naar regulier werk;]] [[verzoekt de regering om met gemeenten harde afspraken te maken over hoe nieuw- en oudkomers meer geactiveerd en begeleid zullen worden naar werk door meer gebruik te maken van het bestaande instrumentarium,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Pieter Heerma en Becker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-51]]
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen en het goede gevoel dat eruit spreekt. De sense of urgency, om het maar eens in goed Nederlands te zeggen, is wel aanwezig. Misschien gaat niet alles even vlug als wij met z'n allen hopen, maar er wordt volgens mij goed aan gewerkt. Ik ben ook blij dat er goed gekeken gaat worden naar de zogenaamde rode knop. Mensen die wel zouden willen werken, maar het gewoon niet durven uit angst dat hun net-stabiele inkomen catastrofaal zou veranderen. Ik ben blij dat daar goed naar gekeken gaat worden en dat we daar ook op worden bevraagd. Ik ben iets minder blij met de vertraging rondom het schuldendossier, maar dat is niet anders. Ik begrijp dat het grotendeels technisch is en dat het zeker niet ligt aan een gebrek aan inzet of wensen. Het is wel zo moeilijk geworden dat ik laatst moest denken aan president Eisenhower, die in zijn laatste toespraak zei: ik ben zo'n beetje de laatste die dit uitdijende militair-industriële complex nog kan begrijpen, en na mij wordt het echt onbegrijpelijk. Ik vrees dat we hier met z'n allen iets vergelijkbaars hebben gecreëerd. Ik vind dat zorgelijk. Het is inmiddels zo ingewikkeld geworden dat ik me afvraag of we zelf nog in staat zijn alles te begrijpen, maar goed. Dat gezegd hebbende heb ik aandacht gevraagd voor twee doelgroepen en daar heb ik ook twee moties bij geschreven. De eerste gaat over de werkende armen, mensen die in mijn ogen slecht in beeld zijn, slecht gerepresenteerd zijn en van wie we niet weten hoe zij er precies aan toe zijn. Vandaar de volgende motie, die ik overigens samen met mevrouw Van Brenk van 50PLUS in wil dienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau de groep werkende armen in aantal toeneemt;]] [[voorts constaterende dat deze werkende armen, waaronder veel zelfstandigen, niet vertegenwoordigd worden door vakbonden en brancheorganisaties;]] [[constaterende dat we best een ingewikkeld systeem van toeslagen en sociale zekerheid hebben;]] [[van oordeel dat werkende armen aandacht en representatie verdienen en dat naar oplossingen moet worden gezocht voor reële problemen als pensioen, verzekeringen en inkomen;]] [[verzoekt de regering om:]] [[met de polder over deze groeiende groep werkende armen in gesprek te gaan;]] [[de SER om een verkenning rondom identificatie van werkende armen in de polder te vragen;]] [[en de inkomenspositie van definieerbare groepen als alleenstaanden, eenverdieners met en zonder kinderen, alleenstaande ouders en ouderen, in relatie tot het sociaal minimum, specifiek in beeld te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-52]]
De tweede groep waarvoor ik aandacht heb gevraagd is de groep mensen die uit huis gezet worden, die wegens betalingsproblemen niet langer in hun woning kunnen blijven wonen. Eigenlijk heb ik geconstateerd — en velen met mij, denk ik — dat dat contraproductief, schadelijk, duur en niet verstandig is. Uiteraard gaan wij niet gaan pleiten voor een verbod, maar wel voor een actieplan dat moet leiden tot nul te voorkomen uitzettingen. Daar heb ik een motie voor geschreven, die ik nu ga voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat met gemeenten afspraken zijn gemaakt om uithuiszettingen te voorkomen door woningbouwcorporaties deel te laten uitmaken van gemeentelijke plannen van aanpak voor het oplossen van schulden en armoede;]] [[overwegende dat uithuisplaatsing van gezinnen met kinderen moet worden voorkomen door de maatschappelijke opvang in de eigen omgeving in te richten;]] [[voorts overwegende dat uithuiszettingen wegens schulden nog steeds plaatsvinden;]] [[van oordeel dat iedere uithuiszetting er een te veel is;]] [[verzoekt de regering om in interdepartementaal overleg met de VNG en de woningcorporaties tot een actieplan "Naar geen uithuiszettingen wegens schulden te komen",]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Peters. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-53]]
Voorzitter. Er is een groep jongeren die het volgende probleem kunnen hebben: ze zitten in de maatschappelijke opvang, moeten ergens anders gaan wonen, hetgeen ook kan, maar krijgen dan last van de kostendelersnorm. In de antwoorden van de staatssecretaris hebben we gezien dat het mogelijk is dat gemeenten daar anders mee omgaan. In de praktijk zien we dat dat heel dikwijls niet gebeurt. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het aantal dakloze jongeren de laatste jaren toeneemt en dat dit ingrijpende gevolgen heeft voor zowel deze jongeren als voor de samenleving;]] [[overwegende dat het strikt toepassen van de kostendelersnorm de kansen op dakloosheid kan vergroten;]] [[voorts overwegende dat bij de toepassing van de kostendelersnorm maatwerk mogelijk is door de bijstand en de daaraan verbonden verplichtingen af te stemmen op de omstandigheden, zoals dreigende dakloosheid;]] [[constaterende dat van deze mogelijkheid door gemeenten nog te weinig gebruikt wordt gemaakt;]] [[verzoekt de regering de mogelijkheid van maatwerk bij de toepassing van de kostendelernorm nadrukkelijk bij de gemeenten onder de aandacht te brengen om dreigende dakloosheid te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Peters, Jasper van Dijk en Raemakers. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-54]]
Dank u wel, voorzitter. Van mij geen moties, maar wel twee amendementen, die al in eerste termijn bekend waren. De minister begon veelbelovend aan zijn beantwoording. Het zou gaan over de plannen voor 2019. Ik zat op het puntje van mijn stoel. Ik heb een lijstje bijgehouden, maar het lijstje is behoorlijk leeg gebleven. Verder dan de integratie, het benoemen van commissies en dat soort zaken kwam de minister niet, terwijl we toch spreken over de begroting voor 2019. 2017 was het jaar van een ellenlange coalitieonderhandeling. 2018 was het jaar van tevergeefs onderhandelen met de polder. 2019 lijkt weer een jaar te worden, zo vrees ik, waarin vooral woorden worden gesproken in plaats van daden worden getoond, onder andere in die vooruitschuifcommissie-Borstlap. Op basis van wat we vandaag hebben gehoord, belooft 2020 niet heel veel beter te worden. Pas in 2021, vier jaar na het aantreden van de minister, mogen we de eerste concrete resultaten verwachten. Ik zei het al in mijn eerste termijn: heel veel werknemers en gepensioneerden, zzp'ers en starters op de arbeidsmarkt betalen hier de rekening van. Voorzitter. Dan de groep mensen die buiten hun schuld in financiële problemen terecht zijn gekomen en die tevergeefs bij allerlei instanties hebben aangeklopt. Dan gaat het over Piet en Paul, die ik in eerste termijn al een paar keer heb genoemd. Bij amendement stel ik een noodfonds voor om dit onrecht recht te zetten. Er is ook met de minister een debatje gevoerd. De heer Heerma refereerde er daarnet al aan. Ik ben blij dat de minister in ieder geval het probleem ziet en serieus neemt. Hij zou in tweede termijn terugkomen op mijn aanvullende vragen. Ik ben daar benieuwd naar. Eén ding staat vast: hier moet iets aan gebeuren. Ik hoop dat na vandaag een eerste stap gezet kan worden om recht te zetten wat Piet en Paul en vele duizenden anderen de afgelopen jaren is aangedaan. Dan de toename van het aantal langdurig zieke 60-plussers. Het aantal langdurig zieke werknemers ouder dan 60 is in vijf jaar tijd verdrievoudigd. De minister noemde een onderzoek. Ik ben even gaan graven. In 2017 hebben we daar inderdaad een brief van de minister over gekregen. Dat was op 15 december, rond de begrotingstijd. Er zou door het UWV onderzoek worden gedaan. We hebben heel goed gezocht, maar we hebben niets gevonden, behalve het kennisverslag, waarin geen duidelijke uitkomst te zien is over de relatie tussen langer doorwerken en de toename van het aantal mensen dat ziek dan wel arbeidsongeschikt is. Ik vraag de minister om op basis van de gegevens die het UWV tot nu toe heeft verzameld een studie te doen, om te kijken waar die relatie te vinden is en welke maatregelen genomen kunnen worden om te zorgen dat mensen niet uitvallen, niet arbeidsongeschikt richting pensioen moeten gaan. Er zijn volgens mij bij het UWV en op andere plekken heel veel cijfers bekend. Het lijkt mij goed om daar een nadere studie naar te doen, zodat we daarvan kunnen leren.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Jasper van Dijk, ook van de SP.
Voorzitter. We hebben een aantal fenomenen die zich tegelijkertijd afspelen op dit moment. We hebben een groeiende economie. We hebben stijgende armoede. We hebben lonen die achterblijven. En we hebben topsalarissen die door het dak schieten. Ik had het er al even over met de minister en die zei: ja, dat kan wel zo zijn, maar daar gaan we niet over. Dat vind ik heel spijtig, want er is veel onvrede over deze scheefgroei, deze tweedeling. Dus als ik het kabinet was geweest, en die dag komt nog wel een keer, dan zou ik het wel weten. Maar deze regering kan deze motie ook omarmen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat twee derde van de Nederlanders vindt dat er een maximum moet komen aan topsalarissen;]] [[overwegende dat het kabinet goede banden heeft met het bedrijfsleven;]] [[constaterende dat de loonkloof de afgelopen jaren alleen maar is toegenomen;]] [[verzoekt de regering gehoor te geven aan de onvrede over stijgende topsalarissen door in overleg met vakbonden en bedrijfsleven de groeiende loonkloof terug te dringen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-55]]
Je kan er niet tegen zijn, voorzitter. Ik kan het me niet voorstellen. Voorzitter. Dan de kinderarmoede. Daar hadden we een heftig debat over. 2 miljoen is blijven liggen in Noord-Holland. Ik heb de staatssecretaris gevraagd of zij daarnaar wil kijken. Daar heeft ze nog niet op geantwoord. De heer Kuzu komt straks met een motie, die ik mede heb ondertekend, om dat geld op de goede plek te krijgen. Wordt vervolgd dus. Voorzitter. Dan de sociale werkvoorziening. Het is doodzonde dat er nu zo veel mensen thuiszitten, maar liefst de helft van de mensen met een beperking. We hebben de afgelopen weken Hans de Boer van de werkgevers kunnen zien en mijn partijleider, Lilian Marijnissen. De Partij van de Arbeid zat er ooit ook anders in. Allemaal partijen die nu zeggen: het is te snel gegaan met die sociale werkvoorziening. Bied nou ruimte voor mensen die nu tussen wal en schip vallen. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de kans op werk voor mensen met een arbeidsbeperking volgens het SCP is afgenomen van 50% naar 30%;]] [[overwegende dat veel mensen met een arbeidsbeperking tussen wal en schip vallen omdat zij niet in aanmerking komen voor beschut werk, maar ook niet aan de slag komen in een regulier bedrijf;]] [[verzoekt de regering de toegang tot beschut werk te verruimen, zodat wordt voorkomen dat mensen met een beperking tussen wal en schip vallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-56]]
Voorzitter. Dan het punt van de loonkostensubsidie. De staatssecretaris gaat aan de slag met de zogenaamde vrijlatingsregeling. Ik zou toch willen dat ze ook kijkt naar de mogelijkheid om deze mensen via een toeslag te helpen. Ik vraag slechts een onderzoek. En dat kun je, als het aan mij ligt, dus ook best omarmen.
Dat geldt zeker ook voor de andere moties!
Ja, maar het zijn dan ook allemaal zulke sympathieke moties. Laten we de dag mooi eindigen, zou ik willen zeggen, voorzitter.
Dat is wel sociaal. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat mensen met een medische urenbeperking die naar vermogen werken en onder de banenafspraak vallen, niet in staat zijn meer uren te gaan werken vanwege deze beperking;]] [[constaterende dat ze daardoor onvoldoende inkomen kunnen genereren uit loon en daarom een aanvullend inkomen nodig hebben;]] [[van mening dat het onlogisch is dat ze behandeld worden als uitkeringsgerechtigden;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is een inkomensaanvulling te verstrekken via een toeslag aan mensen die met een medische urenbeperking naar vermogen werken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-57]]
Voorzitter. Aan de incassobureaus wordt ook hard gewerkt door de regering met het incassoregister. Er zijn cowboys op de markt en dat moeten we niet ontkennen. Die willen zo veel mogelijk geld bij de schuldenaren vandaan halen en niet altijd op de meest sympathieke manier. Vandaar mijn laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Autoriteit Consument & Markt adviseert om incassobureaus die zich stelselmatig inlaten met normoverschrijdingen, van de markt te halen;]] [[verzoekt de regering een voorstel hiertoe naar de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-58]]
Voorzitter. Om te beginnen dank ik beide bewindslieden voor de beantwoording gedurende deze hele dag, en inderdaad ook alle mensen op het ministerie — ik heb het ooit zelf gedaan — die vele uren hebben doorgebracht om erbij te helpen dat al onze vragen zo goed mogelijk werden beantwoord. Zoals altijd is al het goede werk van hen, terwijl alle dingen waarover ik teleurgesteld ben, natuurlijk zoals altijd de schuld van de bewindslieden zijn. Dat is hun tragisch lot, voorzitter. Maar ik ben eigenlijk heel tevreden vandaag, dus dat is dan weer prettig voor mij. Om te beginnen wilde ik er een paar dingen uitlichten. Ik ben heel blij met de schriftelijke beantwoording over het vrijwilligerswerk en de verruiming van de regels in de WW. Dat is niet echt benoemd, maar ook samen met vrijwilligersorganisaties vormgegeven, zo lees ik in de schriftelijke beantwoording. Een heel belangrijke toezegging. Ik hoop echt dat dat helpt, ook voor al die buurtbussen bijvoorbeeld in Noord-Holland, waarover men zich grote zorgen maakte. Voorzitter. Ik ben ook blij met de toezegging van de minister dat hij veel meer maatwerk wil toestaan bij het geld voor de omscholing, uit het geld dat bij de vorige begroting daarvoor is vrijgemaakt voor de omscholing van werkzoekende 45-plussers. Verder heeft hij een helder antwoord gegeven op al mijn vragen over het wokakkoord en de toekomst daarvan. Ik zie uit naar de uitwerking. Er worden drie moties mede namens mij ingediend. De heer Smeulders deed dat al over het zorgverlof. Er is al een motie over de positie van jongeren in de SER geweest en de heer Gijs van Dijk zal zo nog een motie indienen met het verzoek om de SER een soort foto te laten maken van hoe het nou staat met de platformeconomie. Die motie volgt zo. Ik dank de staatssecretaris voor het positieve oordeel over het amendement over arbeidsmarktdiscriminatie. Bovenop het extra geld uit het regeerakkoord — waar we zelf al eerder nog in totaal 0,5 miljoen hebben bijgedaan voor de Arbeidsinspectie, waardoor we daar echt meer middelen krijgen — heeft ze een ambitieuze brief gestuurd om ook te zorgen voor meer voorlichting en meer handhavingsinstrumenten. De heer Jasper van Dijk had helemaal gelijk, en ook de heer Kuzu: voorlichting is mooi en het is ook een heel belangrijk onderdeel tegen onbewuste discriminatie, maar je moet ook gewoon handhaven. Daar doet het amendement nog een schepje bovenop voor de eerste vier jaar. Daar zijn de problemen echt groot genoeg voor. Ik zie uit naar de uitwerking, zeker ook rond bijvoorbeeld de aanpak van uitzendbureaus en hoe we met hen omgaan als zij meegaan met discriminerende verzoeken. Voorzitter. Dan heb ik nog drie moties. De eerste luidt: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat leven lang ontwikkelen van belang is voor het verdienvermogen van Nederland;]] [[overwegende dat de primaire verantwoordelijkheid voor leven lang ontwikkelen bij werkgevers en werknemers ligt;]] [[constaterende dat de toepassing van de fiscale vrijstelling van loonheffing voor scholing bij private individuele leerrekeningen niet altijd eenduidig is en tot onzekerheid leidt bij werkgevers en werknemers;]] [[overwegende dat de meeneembaarheid van de individuele leerrekening het gebruik van fiscale vrijstelling van de loonheffing verder zal bevorderen;]] [[overwegende dat de mogelijkheden om inzetbaarheidskosten in mindering te brengen op de transitievergoeding worden verruimd;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken:]] [[of er verbeterpunten zijn bij het toepassen van de bestaande fiscale vrijstelling voor scholing bij de private individuele leerrekeningen;]] [[wat de aansluiting is tussen de fiscale vrijstelling en de vermindering van de transitievergoeding;]] [[of en hoe het mogelijk is om kosten in mindering te brengen op de transitievergoeding door middel van door de werknemer gewenste stortingen op de individuele leerrekening,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg, Pieter Heerma, Wiersma, Bruins, Gijs van Dijk, Smeulders, Van Kent, Van Brenk, Van Rooijen, Kuzu en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-59]]
Voorzitter. Een heel technische motie, maar wel een om, denk ik, een einde te maken aan veel langdurende onzekerheid. Mijn tweede motie: [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat steeds meer mensen gedurende hun loopbaan de diagnose kanker zullen krijgen en daarvan zullen herstellen;]] [[constaterende dat de diagnose kanker vooral bij jonge vrouwen en werknemers in de uitzendsector leidt tot flink inkomensverlies vijf jaar na dato;]] [[constaterende dat deze groepen nog geen sterke binding hebben met een werkgever;]] [[overwegende dat het voor deze groep en voor de maatschappij van groot belang is dat zij dezelfde mogelijkheden hebben om zich te ontwikkelen als hun gelijken die geen diagnose hebben gehad;]] [[verzoekt de regering in gesprek te gaan met de uitzendsector om ook de re-integratie van (ex-)kankerpatiënten te bevorderen en breder te onderzoeken, in samenwerking met het UWV, op welke manier de medische zorg en de arbeidsgerelateerde zorg elkaar kunnen versterken, met specifieke aandacht voor mensen zonder werkgever;]] [[verzoekt de regering tevens daarbij de resultaten van de pilot met de vervroegde inzet van de no-riskpolis te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-60]]
De allerlaatste motie dien ik in omdat regeren toch ook echt vooruitzien is, en we moeten leren van het verleden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de werkloosheid op dit moment historisch laag is;]] [[overwegende dat binnen afzienbare tijd een economische omslag denkbaar is;]] [[overwegende dat in de vorige crisis de maatregelen op de arbeidsmarkt niet het gewenste effect hebben gehad en voor een deel pas in werking zijn getreden toen het herstel al ruimschoots gaande was;]] [[verzoekt de regering lessen te trekken uit eerdere maatregelen en ter voorbereiding op een volgende neergaande conjunctuur effectieve beleidsopties te formuleren op het gebied van dienstverlening aan werklozen, mogelijkheden voor het ondersteunen van omscholing en maatregelen om het aantal opleidingsplekken op peil te houden en daarbij ook het financiële plaatje van de opties in beeld te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Wiersma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-61]]
Ik zie uit naar alle debatten die we de komende tijd over alle wetten van het kabinet zullen voeren, van de wet over de zzp tot de Wet arbeidsmarkt in balans. En naar ik echt hoop, zullen we ook debatteren over wetgeving over het pensioen.
Dank u wel. Ik schors de vergadering een seconde, want u krijgt een nieuwe voorzitter.
Ik geef het woord aan de heer Raemakers van D66.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil natuurlijk ook de bewindspersonen en de ambtelijke ondersteuning heel erg bedanken. En ik zal even samenvatten waar het debat over is gegaan. Ik heb aandacht gevraagd voor de aanpak van schulden, voor het breed offensief en voor kwetsbare jongeren. Ik denk dat we kunnen concluderen dat er heel veel mooie plannen liggen voor het aanpakken van schulden, maar ook dat er breed in de Kamer wel wat zorgen zijn over de implementatie. Daarom staat D66 ook onder de motie over de vertraging bij de implementatie van de vereenvoudiging van de beslagvrije voet, een motie die is ingediend door GroenLinks. Maar ook als ik kijk naar andere dossiers, bijvoorbeeld over het incassoregister, en naar maatregelen die gaan over consumptief krediet, dan zie ik dat er wat vertraging is terwijl mij niet altijd duidelijk is hoe technisch die vertraging is. Dus ik hoop dat we bij het algemeen overleg in januari echt kunnen zien wat de volgende stappen zijn. Dit is in die zin ook een oproep aan de staatssecretaris. Dan het breed offensief. Daarbij hebben we het natuurlijk gehad over "werken moet lonen" en over die nieuwe vrijlatingsregeling. En we hebben ook met elkaar geconcludeerd dat het nog een beetje onduidelijk is waarom mensen nou in deeltijd werken. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat ruim 60% van de mensen die met loondispensatie of loonkostensubsidie werken dat in deeltijd doet;]] [[constaterende dat voor een deel van deze werknemers het medisch niet mogelijk is om meer uren te werken;]] [[constaterende dat nu wordt voorgesteld ook voor mensen die in deeltijd werken, maar geen medische urenbeperking hebben, een vrijlating op soortgelijke wijze in te gaan voeren, maar wel als een incidentele vrijlating die met zes of twaalf maanden kan worden verlengd;]] [[verzoekt de regering een uitvraag te doen bij enkele grote, middelgrote en kleine gemeenten om zo een beeld te vormen van hoeveel uren de doelgroep werkt en, als dat bekend is, wat de redenen zijn om in deeltijd te werken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Renkema. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-62]]
Het laatste onderwerp: de kwetsbare jongeren. Ik ben blij dat ik dat onderwerp bij heel veel partijen voorbij heb zien komen. Mijn naam staat onder andere ook onder de motie van GroenLinks en onder een motie van het CDA over jongeren in een moeilijke positie. En zelf wil ik graag namens D66 en de ChristenUnie de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat jongeren de toekomst zijn, en de start op de arbeidsmarkt en in het onderwijs sterk bepalend is voor kansen van jongeren op de lange termijn;]] [[constaterende dat nog steeds niet in alle gemeenten jongeren voldoende op weg worden geholpen naar werk of een opleiding, maar dat gemeenten dit zelf wel heel graag willen;]] [[overwegende dat hiermee een groep jongeren tussen wal en schip dreigt te komen;]] [[overwegende dat er wel verschillende goede voorbeelden zijn bij specifieke gemeenten die succesvol jongeren op weg helpen;]] [[verzoekt de regering om samen met gemeenten de noodzaak van begeleiding van jongeren naar werk of een opleiding op de agenda te zetten en best practices te verzamelen, en onderlinge uitwisseling van best practices tussen gemeenten verder te bevorderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Raemakers en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-63]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Raemakers. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Als je het moet samenvatten, wat meerdere mensen in deze Kamer doen, zou ik zeggen: de beuk moet erin. De beuk moet erin, figuurlijk gezien; dat lijkt me wel netjes. We hebben hier vorig jaar gestaan. Toen zeiden we: dit kabinet heeft een hoop ambities als het gaat over de arbeidsmarkt, over zekerheden die mensen missen en die moeten worden versterkt. We zijn nu een jaar verder. Ik zal het nog niet negatief duiden, maar ik vind wel dat het langzaam gaat. We weten hoe ingewikkeld het is, arbeidsmarktbeleid en wetgeving. Maar dan moet 2019 ook echt het jaar van de daden worden. Daar roep ik het kabinet en de coalitie ook toe op. Als wij daar op een goede manier aan mee kunnen werken, zullen we dat zeker niet laten. We hebben het dan natuurlijk over goede pensioenen, een goede arbeidsmarkt met de nodige zekerheden en ook voor zelfstandigen bescherming en de aanpak van schijnzelfstandigheid. Voorzitter. Ik heb daarom vier moties om dat te versterken, ten eerste over de zelfstandigen, met name die oudere bouwvakker waar ik het een paar keer heb gehad tijdens het debat, die zich niet meer kan verzekeren via een private verzekeraar omdat de verzekeraar zegt: u bent gewoon te oud. Nou, dat kan natuurlijk niet, dus daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat zelfstandigen zeker willen zijn van bescherming tegen ziekte en arbeidsongeschiktheid;]] [[overwegende dat oudere zelfstandigen die jarenlang premie hebben betaald bij specifieke beroepen zoals in de bouw, geen verzekering na een bepaalde leeftijd kunnen krijgen;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken om bijvoorbeeld via het UWV zelfstandigen de mogelijkheid te geven zichzelf te verzekeren indien dit niet via private verzekeraars mogelijk is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-64]]
Voorzitter, dan de sociale werkvoorziening — ook heel belangrijk. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat:]] [[er Kamerbrede overeenstemming is over het feit dat de sociale infrastructuur moet worden behouden om mensen met een beperking duurzaam aan het werk te helpen;]] [[er door de invoering van de Participatiewet al te veel sociale infrastructuur verloren is gegaan;]] [[uit de Thermometer Wet sociale werkvoorziening blijkt dat tekorten in de SW-bedrijven in 2019 en 2020 hun hoogtepunt bereiken en dat hierdoor een verdere kaalslag dreigt in de sociale infrastructuur;]] [[verzoekt de regering de bezuinigingen op de SW per 2019 stop te zetten om de realisatie van de sociale ontwikkelbedrijven verder vorm te geven en deze te dekken door de vermogensbelasting te verhogen voor vermogens boven 1 miljoen euro,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-65]]
Zoals u ziet, dekken wij netjes onze moties. Ik kom nu in tijdnood, voorzitter, dus moet ik het bij de volgende motie houden. Eén motie valt nu af, helaas. Die zal ik een andere keer indienen. Dat is jammer. Maar de volgende motie is wel heel belangrijk. We hebben het gehad over de toekomst van de arbeidsmarkt en de platformbedrijven. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de platformeconomie zorgt voor meer gemak, meer banen en meer innovatie, maar ook een schaduwzijde kent;]] [[constaterende dat de ontwikkeling van de platformeconomie een grote vaart neemt en dat ING Economisch Bureau aangeeft dat de platformeconomie de arbeidsmarkt drastisch kan veranderen met mogelijk een miljoen extra zzp'ers;]] [[verzoekt de regering om de Sociaal-Economische Raad een verkenning te laten doen naar de praktijk van de platformeconomie waarin onder andere wordt gekeken naar de positie van platformwerkers, de positie en aard van platformbedrijven en de handhaving van schijnzelfstandigheid,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk, Pieter Heerma en Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-66]]
Het is collegiaal doorgegeven aan mijn collega Kirsten van den Hul, die nog een begroting heeft vanavond.
Dank u wel. Dan ga ik naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Bruins van de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor het prettige debat. Ook dank ik de ambtenaren van het ministerie voor hun harde werk. Het viel me op dat we de schriftelijke antwoorden letterlijk midden in de nacht kregen. Dus dank aan de ambtenaren en het hele team dat daarachter zit. Ook dank aan de bodes en de staf van het restaurant hier. Dit is de laatste dag van begrotingsbehandelingen. Dat is toch wel een bijzonder moment om even te memoreren. Ik dank de minister voor het positieve oordeel over mijn amendement om een brede campagne te starten voor veilig en gezond werken in de land- en tuinbouwsector. Ik dank de staatssecretaris voor haar inzet om interne begeleiding van mensen met een beperking goed op de radar te krijgen van gemeenten. Ik hoor in de tweede termijn nog graag of we periodiek informatie kunnen krijgen over de mate waarin gemeenten en werkgevers buddytrainingen benutten. Ik heb verschillende moties meegetekend, waaronder de zojuist door de heer Raemakers ingediende motie om kwetsbare jongeren onder de 27 jaar goed te ondersteunen. Ik heb zelf nog twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat werkgevers — voornamelijk in de sectoren bouw, transport en landbouw — veelvuldig gebruikmaken van arbeidskrachten uit andere (Oost-)Europese landen en dat er daarbij ondanks de nieuwe Europese regelgeving nog steeds ongewenste kostenvoordelen kunnen zijn;]] [[overwegende dat er een stevige aanpak nodig is van werkgevers die verantwoordelijk zijn voor schijnconstructies en uitbuiting;]] [[overwegende dat het ministerie van SZW werkt aan het wetsvoorstel om de nieuwe Detacheringsrichtlijn te implementeren;]] [[verzoekt de regering om in het kader van de implementatie van de nieuwe Detacheringsrichtlijn expliciet in kaart te brengen welke arbeidsconstructies op basis van Europese en Nederlandse regelgeving wel en niet meer zijn toegestaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er een breed offensief is om mensen met een beperking aan het werk te helpen;]] [[verzoekt de regering om gemeenten, onderwijs- en zorginstellingen en de ministeries van SZW, OCW, VWS en BZK bij elkaar te brengen en in gezamenlijkheid te werken aan continuïteit in de begeleiding over leeftijdsgrenzen en levensdomeinen heen en de Kamer hierover voor de zomer van 2019 nader te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins en Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-67]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Raemakers, Peters, Renkema, Wiersma, Van Brenk, Kuzu, Stoffer en Gijs van Dijk.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-68]]
Omwille van de tijd heb ik bij het voorlezen van de motie een heleboel overgeslagen.
Ik wil u toch vragen om even de overwegingen voor te lezen, want het gesproken woord geldt.
Ik zal dat nu niet doen, want anders houdt mijn collega te weinig tijd over bij zijn begrotingsbehandeling. Ik zal de motie wijzigen qua tekst.
De overwegingen worden dan geschrapt, maar u kunt een gewijzigde motie indienen.
Dat ga ik doen via de Griffie, voorzitter.
Dat is hoe we het met elkaar hebben afgesproken. Dank u wel, meneer Bruins. Ik ga naar de volgende spreker. Dat is mevrouw Van Brenk van 50PLUS.
Het is trouwens goed om onze eigen voorzitter te zien. Voorzitter. We hebben twee dagen intensief met elkaar gedebatteerd. 50PLUS heeft de keuze gemaakt om veel tijd te investeren in deze begroting, omdat die heel veel mensen raakt. Wij blijven van mening, ook na de inbreng van de minister en de staatssecretaris, dat de oudere werknemer in de hoek zit waar de klappen vallen. De kans op werk voor ouderen is immers zorgelijk en soms ronduit slecht te noemen, zeker gezien de vooroordelen van werkgevers. We zien aanslagen op inkomenszekerheid. Denk maar aan de AOW-leeftijd, die steeds verder doorschuift. De instroom van ouderen in de WIA is groot, ook nu de eisen worden aangescherpt. De inkomensondersteuning voor ouderen, de IOW, schuift verder door. De transitievergoeding voor ouderen wordt verlaagd. Voorzitter. Inkomenszekerheid is van levensbelang. Wij hebben daarom de nodige moties mee ondertekend en wij dienen daarom als 50PLUS de volgende moties in. Wij vinden namelijk echt dat het beleid moet worden bijgestuurd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de laatste jaren een explosieve stijging van het aantal zzp'ers heeft plaatsgevonden in Nederland, ook ten opzichte van het buitenland;]] [[overwegende dat het economisch bureau van de ING heeft gesteld dat het aantal zzp'ers de komende jaren verder kan toenemen tot 1 miljoen;]] [[verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de oorzaken en aanbevelingen te doen over concrete beleidsopties die de toename van het aantal zzp'ers kunnen afremmen of ombuigen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat gemeenten op verschillende manieren en met wisselend succes invulling geven aan gemeentelijke schuldhulpverlening;]] [[verzoekt de regering een eenduidig kader te helpen ontwikkelen, over hoe schuldhulpverlening van goede kwaliteit er minimaal uitziet, zodat gemeenten hun eigen uitvoering daarmee kunnen vergelijken en de kwaliteit van hulpverlening kunnen verbeteren;]] [[verzoekt de regering tevens een eenduidig kader te gaan ontwikkelen om een beter landelijk beeld van de kwaliteit van de gemeentelijke schuldhulpverlening mogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-69]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-70]]
Voorzitter. Dit is punt 9 van het rapport over knelpunten armoede en schulden van de vaste Kamercommissie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het frustrerend, ondoelmatig, en zinloos is oudere mensen in de bijstand te laten solliciteren als zij geen reële kans meer maken op de arbeidsmarkt;]] [[verzoekt de regering de sollicitatieplicht voor mensen in de bijstand te koppelen aan een periodieke beoordeling of solliciteren nog wel zinvol is;]] [[verzoekt de regering voorts de sollicitatieplicht voor mensen in de bijstand, voor daarvoor na individuele beoordeling in aanmerking komende gevallen, te vervangen door op persoonlijke ontwikkeling, zingeving en gezondheid gerichte activiteiten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de inkomensvoorziening oudere werklozen (IOW) een tijdelijke regeling is, met als reden dat een slechtere arbeidsmarktpositie van oudere werklozen "tijdelijk" zou zijn;]] [[overwegende dat volgens het Centraal Planbureau de hoge langdurige werkloosheid géén conjunctureel maar een structureel probleem is, hetgeen bevestigd wordt door beschikbare cijfers;]] [[verzoekt de regering de IOW op 60-jarige leeftijd in stand te houden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Commissie Regulering van werk onderzoek doet en advies gaat geven over de inrichting van de arbeidsmarkt van de toekomst;]] [[overwegende dat thans sprake is van grote verschillen in beschermingsniveau tussen diverse arbeidscontracten;]] [[verzoekt de regering de analyse van de Raad van State over arbeidsmarktpolarisatie, sociale scheidslijnen, en de daaraan gerelateerde suggestie om te komen tot één uniforme regeling voor alle werkenden, waarvoor de wetgever een harde ondergrens van bescherming definieert, nadrukkelijk mee te laten nemen door deze onderzoekscommissie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van oordeel dat het onverantwoord is verder te bezuinigen op het al aanzienlijk versoberde vangnet ter bescherming van werknemers tegen het risico van arbeidsongeschiktheid;]] [[van oordeel dat juist kwetsbare mensen getroffen zullen worden door deze bezuinigingen;]] [[verzoekt de regering af te zien van verdere aanscherping van criteria voor een WIA-arbeidsongeschiktheidsuitkering,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de realiteit van pensioenkortingen dichterbij is gekomen door het klappen van het onderhandelen over het nieuw pensioenstelsel;]] [[verzoekt de regering om de Commissie Parameters expliciet opdracht te geven om te onderzoeken of de Europese Ultimate Forward Rate (UFR) ook voor Nederlandse pensioenfondsen kan gelden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de realiteit van pensioenkortingen dichterbij gekomen is door het klappen van de onderhandelingen over een nieuw pensioenstelsel;]] [[overwegende dat het niet consistent is als pensioenpremie en pensioenverplichtingen volgens verschillende maatstaven worden berekend;]] [[verzoekt de regering om bij de berekening van de verplichtingen van pensioenfondsen uit te gaan van hetzelfde "verwachte rendement" als bij de pensioenberekening,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-71]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-72]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-73]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-74]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-75]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Brenk en Van Rooijen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-76]]
Voorzitter. Aankomende dinsdag komt een aangehouden motie in stemming. Die willen wij graag bij de collega's onder de aandacht brengen. Als u het goed vindt, geef ik die ook aan de bode. En ik zou iedereen die heel hard meegewerkt heeft aan deze begroting, de bewindslieden maar vooral ook de ambtenaren, hartelijk willen danken. Het is niet ons beleid. Dat zeg ik er maar even bij, want de heer Van Weyenberg zei: "onze bewindslieden". Nou, dat is het niet. Ons beleid is het ook niet. Vandaar deze vele moties. Maar wij willen ze toch heel hartelijk danken voor het vele werk en danken voor de beantwoording van alle vragen.
Dank u wel, mevrouw Van Brenk. En u brengt dinsdag de motie op stuk nr. 415 (32043) over de toekomst van het pensioenstelsel in stemming. Dank u wel. Ik ga naar de volgende spreker, en dat is de heer Stoffer van de SGP.
Voorzitter, gezien de korte tijd die ik heb, sluit ik me aan bij de dankwoorden die velen al gesproken hebben. En ik heb vandaag een les geleerd: ik probeerde deel te nemen aan twee debatten tegelijkertijd en dat doe ik nooit weer. Maar ik heb ook twee moties. De eerste luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het voor het bieden van kansen op werk van groot belang is dat werkgevers actief en duidelijk geïnformeerd worden over de geldende regelgeving;]] [[constaterende dat in de regelgeving ten aanzien van het loonkostenvoordeel sinds 1 januari 2018 vereisten zijn toegevoegd waarover werkgevers niet of nauwelijks zijn geïnformeerd en die bijvoorbeeld leiden tot uitsluiting van het loonkostenvoordeel voor jongeren uit het praktijkonderwijs;]] [[verzoekt de regering te voorkomen dat werkgevers die vanaf 1 januari 2018 mensen uit het doelgroepregister in dienst hebben genomen het loonkostenvoordeel mislopen;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-77]]
En dan de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het overlijden van dierbaren regelmatig tot langdurig verzuim van werkgevers blijkt te leiden;]] [[overwegende dat het zowel voor werknemers als voor werkgevers beter is als er een regeling is die is toegesneden op situaties van rouw, zodat bijvoorbeeld onbedoelde instroom in de Ziektewet kan worden voorkomen;]] [[verzoekt de regering een voorstel te doen voor een wettelijk recht op onbetaald rouwverlof,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-78]]
Dank u wel.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan gaan we naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Kuzu van de fractie van DENK.
Voorzitter, dank u wel. In het kader van de tijd ga ik ook maar direct beginnen aan de moties. Ik heb de minister gisteren gevraagd om zijn dank uit te spreken voor al die arbeidsmigranten. Ik zie dat veel wethouders in het land hun best doen om ervoor te zorgen dat er bedrijven binnengehaald worden, maar er wordt te weinig rekening gehouden met de huisvesting van die arbeidsmigranten. Daarover gaat de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat arbeidsmigranten in 2016 11 miljard euro hebben bijgedragen aan de Nederlandse economie;]] [[constaterende dat er een nijpend tekort is aan goede huisvesting van arbeidsmigranten;]] [[constaterende dat het Expertisecentrum Flexwonen vorig jaar heeft ingeschat dat er een tekort is van 100.000 verblijfsplaatsen die voldoen aan de minimale eisen;]] [[van mening dat arbeidsmigranten fatsoenlijke huisvesting verdienen;]] [[verzoekt de regering te bevorderen dat in regio's waar arbeidsmigranten aan de slag gaan, de ambities van bedrijven waar deze arbeidsmigranten werken, gelijk op te laten gaan met de daarvoor benodigde huisvesting;]] [[verzoekt de regering tevens daartoe in overleg te treden met de lokale overheden en de werkgevers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-79]]
De tweede motie gaat over arbeidsmarktdiscriminatie. Dat is voor DENK een belangrijk onderwerp. We zien dat de staatssecretaris daarbij goede stappen zet, en om haar te ondersteunen de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat discriminatiezaken die bij het College voor de Rechten van de Mens gegrond worden verklaard, zelden leiden tot een veroordeling door de strafrechter;]] [[van mening dat racisme en discriminatie hardnekkige problemen zijn in onze samenleving;]] [[constaterende dat de Inspectie SZW discriminerende bedrijven gaat beboeten;]] [[overwegende dat discriminatiezaken "juridisch lastig" te bewijzen zijn;]] [[overwegende dat hetzelfde probleem dat arbeidsmarktdiscriminatie "lastig te bewijzen" zal zijn hoogstwaarschijnlijk ook gaat spelen bij de Inspectie SZW;]] [[van mening dat deze maatregel geen maatregel mag worden die in de praktijk onbruikbaar is;]] [[verzoekt de regering om bij de uitwerking van het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie aandacht te besteden hoe deze maatregel, in samenhang met alle andere maatregelen, daadwerkelijk gebruikt zal worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-80]]
De laatste motie gaat over het oormerken van de middelen. We hebben het gehad over de doeluitkering. Daarbij zijn er te veel administratieve lasten. We willen dat doen in het sociale deelfonds van het Gemeentefonds. Daarover de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de middelen die het kabinet voor kinderen in armoede beschikbaar heeft gesteld in de praktijk niet volledig bij de kinderen blijken terecht te komen;]] [[constaterende dat uit de evaluatie blijkt dat de helft van de gemeenten geen feitelijke financiële verantwoording heeft afgelegd en dat 27% niet besteed is aan het beoogde doel;]] [[overwegende dat de middelen voor armoedebestrijding uit het regeerakkoord een inkomensondersteunende voorziening is;]] [[van mening dat gemeenten de beschikbaar gestelde middelen volledig moeten inzetten voor de bestrijding van armoede bij kinderen;]] [[verzoekt de regering om de extra middelen uit het regeerakkoord voor armoedebestrijding in het sociale deelfonds van het Gemeentefonds te oormerken voor dit doel,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Jasper van Dijk, Gijs van Dijk en Van Brenk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35000-XV-81]]
Daarmee kom ik aan het einde van mijn bijdrage. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Kuzu. De bewindslieden hebben gevraagd om een schorsing van 20 minuten. Ik zit heel even te twijfelen wat te doen. Ik denk dat we het zo gaan doen en dat we dan voor de dinerpauze de termijn van de bewindspersonen afronden, dan de dinerpauze houden en dan verder gaan met de laatste begrotingsbehandeling van dit jaar. Meneer Kuzu.
Mag ik een ordevoorstel doen? Kunnen we de dinerpauze direct houden? Er zijn een aantal collega's die ook de begroting Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking doen. Het scheelt ook wel in tijd, want dan hoeven we tot minder diep in de nacht door te gaan.
Het dringende verzoek is toch om voor de dinerpauze de tweede termijn af te ronden. Dat heeft gewoon te maken met de ondersteuning en de Griffie. Ik stel dus voor dat we schorsen tot 18.45 uur, dan snel de tweede termijn doen, dan de dinerpauze houden en daarna de laatste begrotingsbehandeling doen.
Aan de orde is nog immer de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We zijn aanbeland bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik wil graag afspreken dat de bewindspersonen kort en bondig hun appreciatie geven van de ingediende moties. De amendementen zijn reeds behandeld. Met de Kamerleden wil ik afspreken dat alleen de indiener eventueel, wanneer dat echt nodig is, een enkele vraag ter verduidelijking mag stellen, zodat we het uitvoerige debat dat we met elkaar hebben gevoerd zo ergens in het komende halfuur kunnen afronden. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Dank, meneer de voorzitter, en dank aan alle leden van de Kamer voor de gestelde vragen, ook in tweede termijn, en voor het goede debat van vandaag. Ik sluit me allereerst aan bij alle complimenten voor de ambtenaren van SZW. Het is een soort geoliede machine, een militaire operatie. Vannacht om 04.00 uur kregen wij de spreekteksten en de schriftelijke sets gemaild. Bij dezen heel veel dank, ook voor de mensen die mee zitten te kijken. Er ligt nog een aantal vragen. Daarna ga ik naar de moties. De heer Wiersma had nog een vraag over de bedrijfsscholen. In eerste termijn heb ik reeds toegezegd dat daar in overleg met de minister van OCW schriftelijk op terug wordt gekomen. De heer Heerma had nog een vraag over de regeling DWRSA. We hebben ernaar gekeken. Afgelopen maandag heb ik een tussenevaluatie van de DWRSA naar de Kamer gestuurd. Bij de ambachtsacademie ging het over het risico dat de infrastructuur zou vervallen. Daarom is het heel goed dat het amendement wordt ingediend. Voor de andere activiteiten ging het om een opstartsubsidie vanuit de gedachte dat de samenwerking tussen partijen zou worden opgebouwd en daarna kan worden doorgezet door partners zelf. Dat moet dan ook worden gefinancierd door partners zelf, want wij hebben geen geld meer als het is afgelopen. De heer Heerma heeft nog om een termijn gevraagd. In de tweede helft van 2019 zal ik met een brief over de eindevaluatie komen. Ik ken de heer Heerma ondertussen goed en ik zie dat hij nog een vraag heeft.
Een korte vraag van de heer Heerma.
Ik heb de indruk dat de minister in tweede termijn minder toezegt dan hij in eerste termijn al heeft gedaan. Daar ben ik dus toch niet tevreden over. Dit verhaal is bekend. Dat stond ook in de schriftelijke beantwoording. Mijn vraag was of hij wilde kijken of daarbij initiatieven die wel kansrijk zijn, mogelijk in de tussentijd verdwijnen en of hij daarover in gesprek wil gaan om te kijken of er mogelijkheden zijn om die voort te zetten. Ik heb daarbij gezegd dat het niet gaat om een zak geld. Ik vind een evaluatie eind volgend jaar waarin wordt vastgesteld dat er helaas een paar dingen zijn afgebouwd die ze nu toch weer met elkaar gaan opbouwen, dan te laat.
Dat begrijp ik. Ik heb in eerste termijn met de heer Heerma gedeeld dat ik het hierbij ingewikkeld vind dat we geen geld hebben om het te verlengen. Het gaat om de vraag: wat zijn kansrijke initiatieven die breder onder de aandacht zouden moeten worden gebracht? Omdat ik in eerste termijn al toegeeflijker ben geweest dan nu in tweede termijn — daar heeft de heer Heerma gelijk in — ga ik de tussenevaluatie erbij pakken en kijken wat voor initiatieven er liggen. Ik zie dat er nu boze blikken mijn kant op komen, maar ik zal begin 2019 kijken wat we aan overzicht hebben. De heer Heerma kan heel dreigend kijken! De heer Van Kent heeft nog een vraag gesteld over de relatie tussen langer doorwerken en ziekte op basis van gegevens van het UWV. Mijn beeld was dat er al een onderzoek was gestuurd; dat heb ik ook in eerste termijn gezegd. Ik was abuis, maar het onderzoek komt er wel aan. Dus in december wordt het vervolgonderzoek naar aanleiding van het debat eerder dit jaar naar de Kamer gestuurd. Daarbij gaat het om de vraag of we signalen hebben die kunnen verklaren waarom die instroom zo hoog is. Een nieuw onderzoek is dus niet nodig. We hebben eerst dit onderzoek, dat al eerder was toegezegd. Dat wordt volgende maand naar u toegestuurd.
Dat verklaart waarom we het niet konden vinden. Zou de minister ook bereid zijn om bij dat onderzoek, als dat naar de Kamer komt, aan te geven wat er mogelijk gedaan kan worden om te voorkomen dat mensen ziek of arbeidsongeschikt worden? Kan hij daartoe een aanzet geven?
Even denken hoor. Wat kan er gedaan worden om te voorkomen dat mensen ziek of arbeidsongeschikt worden? Dat proberen we natuurlijk breder, ook qua preventieve inzet en andere activiteiten. Dit onderzoek is vooral een zoektocht naar hoe het kan dat er in een jaar plotseling een veel hogere instroom was. Dit onderzoek wordt gedaan naar aanleiding van het debat dat we in april van dit jaar hebben gehad. Het lijkt mij goed om het daarna te bespreken. Ik heb minder goed nieuws voor de heer Van Kent over de uitbreiding van het onderzoek voor de OBR. Naast het punt van de heer Van Kent en de heer Heerma over, vervelend gezegd, de "brandende huizen", had de heer Van Kent ook nog gevraagd naar andere regelingen. Die vraag ging met name over mensen die in de Participatiewet terechtkomen en dan een vermogenstoets hebben. Het ingewikkelde is — dat zei ik eigenlijk al in de eerste termijn — dat het gaat over verschillende regelingen die achter elkaar gebruikt worden. De OBR is in het leven geroepen voor mensen die al arbeidsongeschikt waren voordat de AOW-leeftijd omhoogging. Daarnaast ga ik onderzoek doen naar de verzekeraars voor de "brandende huizen". Het gaat hierbij om het opeten van het eigen huis. Er is een vermogenstoets als mensen een beroep doen op de Participatiewet. Op 19 november, naar aanleiding van vragen van de commissie voor Sociale Zekerheid, heb ik een reactie gestuurd op een burgerbrief. Dat was inderdaad een vraag van de heer Van Kent. Ik heb toegelicht hoe het in elkaar steekt en wat de verschillende regelingen zijn. De samenloop van omstandigheden was wel heel ingewikkeld bij deze. Het ging namelijk over een jonge partner. In de jaren negentig is al besloten om de regeling voor jonge partners uit te faseren. Maar ik zie geen aanleiding tot een uitbreiding van het onderzoek. Voorzitter. Dan de moties. De motie op stuk nr. 37 van de heer De Jong, Wilders en Van Dijck gaat over de koopkracht. Dan gaat het ook over een heel pakket andere lastenmaatregelen. Ik ontraad deze motie. Als kabinet doen we natuurlijk heel veel voor de koopkracht. 95% van Nederland gaat er naar verwachting, in de raming, volgend jaar op vooruit, zeg ik tegen de heer De Jong. De motie op stuk nr. 38 van heer De Graaf gaat over halalbankieren. Ook deze motie ontraad ik. Uiteraard geldt de relevante wetgeving als het gaat over terrorismefinanciering wel voor alle vormen van bankieren, dus ook voor halalbankieren. De motie op stuk nr. 39 van de heer Wiersma over herstartbanen laat ik aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 40 van de heer Wiersma gaat over het zoeken naar het binnen de WW mogelijk maken van meer maatwerk. Dat onderzoek steun ik. Ik laat de motie aan het oordeel van de Kamer. De motie op stuk nr. 41 van de heer Wiersma en Bruins over arbeidsproductiviteit laat ik ook aan het oordeel van de Kamer. De moties die ik nu oversla, doet de staatssecretaris zo meteen. De motie op stuk nr. 43 van de heer Smeulders, de heer Van Kent, de heer Gijs van Dijk, mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen gaat over arbeidsongeschiktheid. Die motie moet ik ontraden. Daar hebben we vandaag een uitgebreid debat over gevoerd. Het maakt overigens wel deel uit van de commissie-Borstlap, maar het maakt geen deel uit van deze plannen. De motie op stuk nr. 44 van de heer Smeulders en de heer Heerma gaat over de WAS, de Wet aanpak schijnconstructies. Deze motie wil ik graag aan het oordeel van de Kamer laten, want de WAS wordt jaarlijks gemonitord. De evaluatie zal voor de zomer van 2019 naar de Kamer worden gestuurd. Bij deze evaluatie zal ik aandacht besteden aan dit aspect. Ik neem het dus mee in de loop van de evaluatie. Tegen die achtergrond wil ik oordeel Kamer geven aan de motie. De motie op stuk nr. 45 van de heer Smeulders gaat over het lage-inkomensvoordeel. Hier wil ik oordeel Kamer aan geven, mits ... Met die "mits" bedoel ik: als ik de motie zo mag interpreteren dat dit meegenomen kan worden bij de evaluatie in 2020. Waarom zeg ik dat? Het is net geïmplementeerd. Alle ICT-systemen draaien net. Dan heb ik het over de Wet tegemoetkomingen loondomein. Als je het nu gaat veranderen, wordt het heel erg ingewikkeld, ook voor de uitvoeringsorganisaties. Ik heb daar in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd. Dus ik begrijp de gedachte, maar als ik de motie op deze manier mag uitleggen, dan wil ik haar oordeel Kamer geven. Anders moet ik haar ontraden. Maar de heer Smeulders blijft zitten, dus dan mag ik de motie zo interpreteren.
De heer Smeulders knikt instemmend. Dat betekent dat de motie aldus geïnterpreteerd kan worden en oordeel Kamer heeft gekregen.
Dan de motie op stuk nr. 46 van de heren Smeulders en Van Weyenberg over zorgverlof. Dit heb ik al in de eerste termijn toegezegd, dus ik laat het oordeel aan de Kamer. Motie-Heerma c.s. op stuk nr. 50 over het jongerenplatform, oordeel Kamer. Dan de motie-Jasper van Dijk op stuk nr. 55 over topsalarissen. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat de regering niet gaat over loonverhoudingen in het bedrijfsleven. We hebben een wettelijke structuur op basis waarvan de discussie erover binnen de ondernemingsraad zelf gevoerd kan worden. Eerder dit jaar is een wet aangenomen dat er over dit punt met de ondernemingsraad moet worden gesproken. Verder wil ik niet gaan en daarom ontraad ik deze motie. De motie op stuk nr. 59 over scholing en fiscaliteit is ondertekend door ongeveer de hele Kamer, dus daar leg ik het vlaggetje "oordeel Kamer" bij neer. De motie-Van Weyenberg/Van Brenk op stuk nr. 60 gaat over kanker en werk. Net als de heer Van Weyenberg vind ik het van groot belang dat mensen die herstellen van ziekte ook kunnen terugkeren naar de arbeidsmarkt, daarom oordeel Kamer. De motie-Van Weyenberg/Wiersma op stuk nr. 61 gaat over klaar zijn voor de crisis. Wat hebben we geleerd van de afgelopen jaren en hoe gaan we ermee om als het economisch tij tegen gaat zitten? Oordeel Kamer. Komt er nu een termijnvraag?
Er volgt inderdaad een termijnvraag. Ik heb die niet in de motie gezet, omdat ik dat een beetje open wilde laten. Maar ik kan me voorstellen dat we dit wel voor het zomerreces zullen krijgen.
Ja. Ik ben in een coulante bui. De motie op stuk nr. 64 van de heer Gijs van Dijk verzoekt de regering te onderzoeken bij het UWV of zelfstandigen de mogelijkheid krijgen zichzelf te verzekeren indien vanwege hun leeftijd dit niet via private verzekeraars mogelijk is. Ik heb in dit debat gemerkt dat hier veel vragen over bestaan, zelfs ook na mijn brief van afgelopen maandag. Ik begrijp die vragen. Op voorhand kan ik zeggen dat een oplossing van het UWV ver weg is. Ik temper de verwachtingen, maar ben wel bereid om de mogelijkheden te inventariseren, indachtig deze motie, en daarom geef ik haar oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 66 van Gijs van Dijk, Heerma en Van Weyenberg over de platformeconomie en de SER: oordeel Kamer. Mevrouw Hamer is daar ook blij mee. Dan de motie-Bruins/Jasper van Dijk op stuk nr. 67 over kostenvoordelen voor werkgevers bij de inzet van EU-werknemers in verhouding tot Nederlandse werknemers. Ik heb een gelaagde reactie. Er komt geen nieuw onderzoek, want er is al veel bekend. Volgend jaar volgt wel het wetsvoorstel om de nieuwe detacheringsrichtlijn te implementeren. Dat gaat over hetzelfde onderwerp en dan komt dit aspect zeker ter sprake. Bij die gelegenheid zal ik de Tweede Kamer deelgenoot maken van de laatste inzichten op dit punt van de kostenvoordelen. Ik zal daarbij ook een overzicht leveren van de constructies die straks wel of niet meer kunnen op basis van EU- en Nederlandse regelgeving. Als ik dit als invulling kan zien, geef ik de motie oordeel Kamer.
Ik zie de heer Bruins instemmend knikken, dus dat kunt u.
De motie op stuk nr. 69 van mevrouw Brenk en de heer Van Rooijen verzoekt de regering een onderzoek uit te voeren naar de oorzaken en aanbevelingen te doen over concrete beleidsopties die de toename van het aantal zzp'ers kunnen afremmen of ombuigen. We hebben het ibo zzp, we hebben nu ook de commissie regulering van werk, waarover mevrouw Van Brenk ook een motie heeft ingediend, en daarom vind ik dit niet nodig. Ik ontraad deze motie. De motie-Van Brenk/Van Rooijen op stuk nr. 72 verzoekt de regering de IOW op 60-jarige leeftijd in stand te houden. In het regeerakkoord hebben we de IOW wel verlengd, maar hij is vastgeprikt op vijf jaar voor de AOW-datum. Dit is ook een antwoord op een schriftelijke vraag en daarom ontraad ik deze. De motie op stuk nr. 73 van mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen vraagt naar de suggesties van de Raad van State voor de commissie werk. Ik wil die onder de aandacht van de commissie brengen en daarom krijgt deze motie oordeel Kamer. Motie-Van Brenk/Van Rooijen op stuk nr. 74 gaat over de WIA. Ik heb afgelopen maandag een briefje gestuurd dat ik daarop terugkom na een gesprek met de sociale partners. De motie moet ik nu ontraden. De motie op stuk nr. 75 gaat over de EIOPA UFR. Afgelopen dinsdag in het debat over de pensioenen, zeg ik richting de heer Van Rooijen, heb ik dezelfde taakopdracht voor de Commissie Parameters benoemd, zoals het netjes heet, als vijf jaar geleden. Daar zit geen verwijzing in naar de EIOPA/UFR, wel naar internationale context, maar niet naar EIOPA/UFR. Daarom wil ik deze motie ontraden. Dan de motie-Van Brenk/Van Rooijen op stuk nr. 76 ...
Wij beseffen dat het niet in de opdracht zit, maar het zou wellicht een kleine moeite zijn, of misschien een leuke uitdaging voor de Commissie Parameters als ze ook de Europese variant zouden kunnen meewegen.
Deze discusie gaat ver terug. Ik weet nog dat de heer van Rooijen in de vorige periode in de Eerste Kamer felle debatten heeft gevoerd met de heer Dijsselbloem, de minister van Financiën, over EIOPA. EIOPA/UFR heeft betrekking op Solvency II, op verzekeraars. Dat is echt een ander kader dan de UFR die wij in Nederland hanteren. Dus ik blijf bij mijn standpunt: ontraden. De motie op stuk nr. 76 verzoekt de regering om bij de berekening van de verplichtingen van pensioenfondsen uit te gaan van hetzelfde verwachte rendement als bij de premieberekening. Ik vind dit een heel creatieve motie. Het is eigenlijk een rekenrentemotie, maar dan andersom. Het is creatief verzonnen, maar ik heb het door, en daarmee ontraad ik de motie. Dan de motie-Stoffer op stuk nr. 77, over het doelgroepenregister en het loonkostenvoordeel. Ik geef een gelaagde reactie, meneer Stoffer. Vanwege andere, onder meer uitvoeringstechnische, problemen kan ik met terugwerkende kracht niet toezeggen dat het kan worden teruggedraaid. Wel kan ik u toezeggen om de Kamer over de mogelijkheden bij dit thema te informeren. Er hebben al een aantal wijzigingen plaatsgevonden in de uitvoeringsregelingen die gaan over de toegankelijkheid. Er zijn bijvoorbeeld herstelacties geweest en UWV heeft coulance toegepast. Er is ook een regeling voor getekend. Deze letterlijke motie kan ik niet uitvoeren en daarom moet ik haar ontraden. Ik wil u wel informeren over de acties die al hebben plaatsgevonden om de toegankelijkheid te vergroten. Ik zeg de heer Stoffer graag toe om dat binnenkort te doen. Het onderwerp van de motie-Stoffer op stuk nr. 78 over het onbetaald rouwverlof, althans ongeveer de intentie, hebben we aan de orde gehad bij de behandeling van de Wieg ... Ho, stop, ik ga u tegemoetkomen, zeg ik tegen de heer Stoffer, voordat u reageert. Zoals u weet, loopt in Europa de discussie over de work-life balance richtlijn. Na de Europese besluitvorming wil ik, conform de aanbeveling van de SER en naar aanleiding ook van de geboorteverlofwet, bezien of het integreren van verlofregelingen mogelijk en wenselijk is. Ik wil u graag toezeggen dat wij in dat licht ook het rouwverlof willen bezien. Ik zou het dus niet nu zelfstandig willen doen, maar in het kader van die European work-life balance zal ik het rouwverlof erbij betrekken, als de heer Stoffer dat goedvindt.
Dat vind ik uitstekend. Ik schat in dat ik hiermee de motie even aanhoud, totdat de minister met voorstellen komt.
De heer Stoffer is scherper dan ik.
Op verzoek van de heer Stoffer stel ik voor zijn motie (35000-XV, nr. 78) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Bij de motie-Kuzu op stuk nr. 79 heb ik een procedurele vraag, omdat het echt gaat over de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken, mevrouw Ollongren. Zij is ook in overleg met lokale overheden over dit punt. Ik zou dus aan de heer Kuzu willen vragen of hij de motie wil aanhouden en willen betrekken bij de debatten met BZK over dit punt. Het is een gelaagde verantwoordelijkheid. De gemeenten zijn zelf verantwoordelijk. Ook uitzendbureaus in sommige gevallen. Dit is echt de taak van de minister van Binnenlandse Zaken.
Daar zit volgens mij ook wel een kern van het probleem. Aan de ene kant gaat het over huisvesting en aan de andere kant over sociale zaken en arbeidsmigranten. Maar ik neem het voorstel van de minister ter harte. Ik houd de motie aan en geef haar aan collega Azarkan, die haar dan elders een keer gaat indienen.
Ik zal mijn collega op de hoogte brengen van deze motie. Dank u wel.
Op verzoek van de heer Kuzu stel ik voor zijn motie (35000-XV, nr. 79) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dat was het van mijn kant, voorzitter.
Dank u wel, minister, dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de moties op haar terrein.
Dank u wel, voorzitter. Eerst nog de beantwoording van een paar vragen. Mevrouw Van Brenk vroeg of ik gemeenten die hard lopen voor beschut werk financieel wil stimuleren. Ik zei dat ik de financiële redenatie daarachter nog even zou uitzoeken. Die bonus van €3.000 is juist bedoeld voor gemeenten die hard lopen. Je krijgt namelijk alleen een bonus als je een plek hebt gerealiseerd. Dus daar zat dat in. Dan had ik nog een vraag van de heer Bruins of ik een monitor over de buddytraining wil opzetten. Ik begrijp de behoefte van de heer Bruins heel goed en ik zal met Divosa bespreken hoe we hier meer zicht op kunnen krijgen. Dan had ik nog een opmerking gemaakt in de eerste termijn dat het maximumboetebedrag bij arbeidsdiscriminatie €3.000 was, maar dat blijkt €4.500 te zijn. Dat corrigeer ik graag bij dezen. De heer Raemakers vroeg nog naar de voortgang van zijn motie over de individuele studietoeslag. Ik had de Kamer voor de zomer gemeld dat de resultaten in het vierde kwartaal van 2018 beschikbaar zouden komen. Ik heb zowel het CBS als de Inspectie SZW gevraagd om een onderzoek uit te voeren, wat ook de reden was waarom het niet mogelijk was dit voor 1 september te doen. Ik verwacht de resultaten van dat onderzoek in de loop van de volgende maand met u te kunnen delen. Dan kom ik bij de moties. Misschien vat de eerste motie van de heer De Jong, op stuk nr. 36, het hele debat dat wij hadden goed samen, want ik kan mij volledig vinden in het eerste deel van het verzoek. Ik heb alleen te maken met het feit dat er een verjaringstermijn is bij dit soort zaken. Dat geldt overigens voor alle zaken, en dat maakt dat ik de motie moet ontraden. Er staat op heel veel vergrijpen, misdrijven en overtredingen een verjaringstermijn en hier staat ook een verjaringstermijn op, van twintig jaar. Als dat er niet in zou staan, zou ik deze motie oordeel Kamer kunnen geven, maar het staat er wel. Dat is dan ook de reden dat ik de motie moet ontraden, waarbij ik aanteken dat ik het eens met wat hij in het eerste deel van zijn verzoek heeft gezegd. Het verzoek van de motie-Wiersma/Peters op stuk nr. 42 over terugvordering wil ik graag betrekken bij het onderzoek dat reeds is aangekondigd. Daarbij wil ik kijken of ik het eerste als voorgestelde oplossingsrichting kan bekijken. Als ik de motie in dat licht kan zien, kan ik deze oordeel Kamer geven. Dan een breed ondertekende motie van onder andere de heer Renkema op stuk nr. 47 over de vereenvoudiging van de beslagvrije voet. Ik ervaar dit als een mooie aansporing en ik wil ook alles doen wat nodig is om deze wet zo snel mogelijk te implementeren. Daarmee geef ik deze motie oordeel Kamer. De motie van de heren Renkema, Raemakers en Bruins op stuk nr. 48 verzoekt structureel extra aandacht voor deze groep. Ik geef deze motie oordeel Kamer, omdat het echt om aandacht gaat en ik nog niks kan zeggen over het geld. We voeren immers nog onderhandelingen over de ESF. Ik zie een interruptie aankomen.
Ik heb een vraag over de beoordeling van mijn motie op stuk nr. 36 over het terugvorderen van uitkeringsfraude. Zou de staatssecretaris niet gewoon in overleg kunnen treden met haar collega op V en J? Of J en V, wat is het tegenwoordig?
Justitie en Veiligheid.
Over hoe hiermee om te gaan. Als de staatssecretaris zegt dat het wat haar betreft ook zo zou moeten zijn dat er altijd uitkeringsfraude moet worden teruggehaald en dat je liever geen verjaringen hebt, dan zou u misschien in overleg kunnen treden met uw collega en de motie op basis daarvan wellicht oordeel Kamer kunnen geven.
Aan die mogelijkheid heb ik ook gedacht. We hebben eerder naar zo'n mogelijkheid gezocht bij de verklaring omtrent het gedrag en de mensen die werkzaam zijn in de kinderopvang. Toen was dat mogelijk, dus die gedachte heb ik al gehad. Alleen zijn er verjaringstermijnen, zelfs voor moord, dus in die zin heb ik te maken met het wettelijk kader dat hierop ligt. Vanwege die verjaring, en alleen daarom, kan ik niet anders dan de motie ontraden. Ik wil niet een traject ingaan waarvan ik weet dat ik met dezelfde boodschap terugkom. Dat vind ik niet eerlijk.
Tot slot. Op het moment dat je iets wilt, kan je het ook bewerkstelligen. De staatssecretaris zegt nu dat er nou eenmaal verjaringstermijnen zijn. Je zou er ook voor kunnen kiezen om te zeggen dat je die verjaringstermijnen niet wilt of de verjaringstermijn, die nu 20 jaar, is op 40 jaar zetten. Ik zie liever geen mogelijkheid tot verjaring. Het zou zo kunnen zijn dat de staatssecretaris dit zo belangrijk vindt dat zij in overleg gaat met haar collega hoe hieruit te komen. Op basis daarvan kunt u de motie oordeel Kamer geven. Als u nee zegt, is dat oké, dan zien we het in de stemming wel.
Om die reden en om die reden alleen kan ik dat niet doen. Het ligt ook bij de collega van J en V. Als ik daar ruimte in had gezien, zou ik die gezocht hebben, maar ik wil er ook gewoon eerlijk in zijn. Ik zal alles in het werk stellen om het eerste deel van het verzoek voor elkaar te boksen. Ik ga naar de motie van de heer Renkema op stuk nr. 49, die mij verzoekt onderzoek te laten doen naar de effecten van maatschappelijke ontwikkelingen op het aantal burn-outs. Als ik dit kan betrekken bij het onderzoek dat reeds gepland is en loopt, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Dan de motie van de heer Heerma en mevrouw Becker op stuk nr. 51. Die ervaar ik als een steun in de rug om het gesprek met de gemeenten aan te gaan. Ik geef de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 52 van de heer Peters en mevrouw Van Brenk verzoekt mij om met de SER in gesprek te gaan voor een verkenning naar werkende armen. Ik geef de motie oordeel Kamer, want ik denk dat het goed is dat we dit in beeld krijgen. De motie op stuk nr. 53 is van de heer Peters. Dit loopt breed door departementen heen. Er zijn ook afspraken gemaakt in het kader van het interbestuurlijk programma, waarin we onder andere met VWS en BZK spreken. Het gaat over kinderen en jongeren. Die samenwerking zie ik terug in de motie en daarmee geef ik haar oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 54 van de heer Peters, de heer Jasper van Dijk en de heer Raemakers. Zij willen dat ik nadrukkelijk bij de gemeenten onder de aandacht breng dat ze maatwerk kunnen leveren. Ik geef de motie oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 56 van de heer Jasper van Dijk over beschut werk. Ik dacht even terug aan het interruptiedebat dat we hadden en ik vroeg me af of de heer Jasper van Dijk genegen zou zijn om deze motie om te bouwen tot: betrekken bij de evaluatie. Volgens mij hadden wij hier breed het gevoel dat we een richting te pakken hadden. Als het erom gaat om zonder die evaluatie de toegang te verruimen, dan moet ik de motie ontraden. Maar ik ben dus wel bereid om dit bij de evaluatie mee te nemen, zodat we dan die discussie kunnen voeren. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.
De motie sluit niet uit dat u dit betrekt bij de evaluatie. Als u mij vraagt om de motie zo te lezen, dan zou ik zeggen: dat kan. De motie zegt niks over de evaluatie. Als u zegt dat u dit graag bij de evaluatie wil betrekken, dan zeg ik: akkoord.
Ja, alleen heb ik gemerkt dat moties een eigen leven leiden. De bijbehorende woorden gaan de Handelingen in, waar ze tot in de eeuwigheid blijven. Ik hecht aan de tekst in de motie om geen verwachtingen te wekken die ik niet kan waarmaken. Volgens mij waren we in het interruptiedebat aardig samen op weg.
Ik kijk even naar de voorzitter, want het gesproken woord geldt.
Dat is waar.
Het staat nu in de Handelingen, dus ...
Dat is waar.
U kunt mij hier altijd op aanspreken.
Dat is absoluut waar, maar de staatssecretaris gaat ook nog steeds over haar eigen appreciatie van de motie. Als er geen aanpassing van de motie komt en dat leidt tot een ontraden, dan moet ik dat ook gewoon vaststellen.
Ik heb gemerkt dat deze debatten en dit soort moties heel goed worden gevolgd. Daarom hecht ik toch aan de woorden die zwart-op-wit staan. Maar ik hoop dat we er wel uitkomen.
We gaan het zien. U weet, meneer Van Dijk, dat de motie ontraden wordt als die zo blijft. Als de motie wordt aangepast, dan krijgt zij oordeel Kamer. Alle aanwezige fracties weten dat nu ook.
Dan de motie op stuk nr. 57 van de heren Jasper van Dijk en Gijs van Dijk. Zij vragen om een onderzoek of het mogelijk is om met een inkomensaanvulling te gaan werken. We doen veel onderzoeken, maar ik heb niet de mogelijkheden om dit nu te doen, vanwege het feit dat dit een grote stelselwijziging is. Ik wil voorkomen dat we onderzoeken doen die verwachtingen wekken. Daarom moet ik deze motie ontraden. Ik kom op de motie van de heer Jasper van Dijk op stuk nr. 58 over de Autoriteit Consument & Markt. Als ik de motie zo mag lezen dat de minister voor Rechtsbescherming, de staatssecretaris van EZK en ik de motie betrekken bij de uitwerking van het incassoregister, waar de Kamer begin 2019 over wordt geïnformeerd, dan laat ik haar oordeel Kamer. Ik zie de heer Jasper van Dijk knikken, dus ik durf het aan.
De motie kan zo geïnterpreteerd worden, want ook ik zie de heer Jasper van Dijk bevestigend knikken. De motie heeft oordeel Kamer.
Heel goed. Dan de motie op stuk nr. 62 van de heren Raemakers en Renkema over de medische urenbeperking. Dit is iets wat ik wil gaan doen en wat ik wil betrekken bij de uitwerking van het wetsvoorstel. Daarmee geef ik haar oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 63 van de heren Raemakers en Bruins over de begeleiding van jongeren. Het is een mooie aanmoediging en een mooi accent. Ik geef de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 65 gaat over het stopzetten van de bezuinigingen op de sociale werkvoorziening. Die ontraad ik. Ik breng daarbij in herinnering het debat dat we hebben gehad over de toekomst, maar dat is nu niet aan de orde. Daarom ontraad ik deze motie. De motie van de heer Bruins op stuk nr. 68 is door veel Kamerleden ondertekend en gaat over het bij elkaar brengen van gemeenten en onderwijs- en zorginstellingen en over het over leeftijdsgrenzen en levensdomeinen heen werken aan begeleiding. Ik geef de motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 70 van mevrouw Van Brenk over een eenduidig kader voor schuldhulpverlening. Ik denk dat het heel goed is dat goede initiatieven die ontplooid zijn door gemeenten, ook op een hoger plan worden gebracht. Daar werken we aan, maar het afdwingen van een landelijk kader vind ik niet passend. Daarom ontraad ik de motie. De motie op stuk nr. 71 van mevrouw Van Brenk en de heer Van Rooijen gaat over de sollicitatieplicht voor mensen in de bijstand en over het vervangen van die plicht door op persoonlijke ontwikkeling gerichte activiteiten. Ik weet dat maatwerk al mogelijk is, maar wat mij betreft is het perspectief toch vooral gericht op werk. Daarom ontraad ik de motie. De motie van de heer Kuzu op stuk nr. 80 gaat over het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie. Ik vind het een goed idee om te kijken of een maatregel die we voorstellen, ook daadwerkelijk bruikbaar is. Daarom geef ik deze motie oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 81 gaat over het oormerken van het geld voor armoedebestrijding. Ik heb gemerkt in het debat dat wij het er zeer over eens zijn dat al dit geld bij kinderen terecht moet komen, maar wij verschillen van mening over de weg daarnaartoe. Ik ben geen voorstander van een doeluitkering en daarom ontraad ik deze motie. Voorzitter, onder dankzegging aan uw Kamer en de ambtenaren, die ik vanavond het recht op onbereikbaarheid toewens, wil ik u dankzeggen.
Dank u wel. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun komst naar de Kamer en het goede debat dat we met elkaar hebben kunnen voeren. We zijn hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van de begroting voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Stemmingen over de begroting, de amendementen daarop en de moties vinden aanstaande dinsdag plaats. Ik schors de vergadering tot 20.00 uur, waarna wij verdergaan met de laatste begrotingsbehandeling van dit jaar. Dat is de begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.