Representantene Kjell Ingolf Ropstad og Knut Arild Hareide, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra representantene Lise Christoffersen, Sylvi Graham, Ingjerd Schou og Anette Trettebergstuen om permisjon i dagene 23. og 24. april – alle for å delta i Europarådets parlamentariske forsamlings 2013-sesjon, andre del, i Strasbourg fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Tove Linnea Brandvik fra og med 23. april og inntil videre fra representanten Susanne Bratli om studiepermisjon i dagene 23. og 24. april Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Buskerud fylke, Kjell Børre Hansen, foreligger søknad om fritak for å møte i Stortinget under representanten Lise Christoffersens permisjon, på grunn av sykdom. Søknaden foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Bente Stein Mathisen For Buskerud fylke: Nina Mjøberg For Hedmark fylke: Farahnaz Bahrami For Hordaland fylke: Roald Aga Haug For Nord-Trøndelag fylke: Bård Langsåvold For Østfold fylke: Tage Pettersen
Bente Stein Mathisen, Nina Mjøberg, Farahnaz Bahrami, Roald Aga Haug, Bård Langsåvold og Tage Pettersen er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Sigvald Oppebøen Hansen og Hans Frode Kielland Asmyhr. – Andre forslag foreligger ikke, og Sigvald Oppebøen Hansen og Hans Frode Kielland Asmyhr anses enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukens møter.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter og Venstre 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Internasjonale undersøkelser viser at det skjer uheldige hendelser hos omtrent 10 pst. av alle pasienter som blir lagt inn i somatiske sykehus, inkludert både store og små hendelser. Det betyr at den totale risikoen er stor. En rapport utarbeidet av professor Hjort for Sosial- og helsedirektoratet i 2003 viser at det er et betydelig omfang feil og uheldige hendelser i den norske helsetjenesten. Internasjonale tall overført til norske forhold skulle tilsi at såkalte uheldige hendelser i helsevesenet årlig fører til 2 000 dødsfall og 15 000 varig skadede pasienter. Helse- og omsorgssektoren er spesiell fordi risikoen for en uheldig hendelse er stor på grunn av at den aktiviteten som utføres, i seg selv er risikofull. Dette forsterkes av at det er så mange mennesker som eksponeres for risikoen, og at konsekvensene av feil ofte er store. På tross av denne profilen er det systematiske arbeidet med å sikre kvalitet og redusere risiko mangelfullt. Hvis en ser til andre områder i samfunnet, f.eks. transportsektoren og petroleumsvirksomheten, vil en finne et helt annet systematisk arbeid som ligger til grunn for å høyne sikkerheten og redusere faren for feil. Dette gjelder både fra myndighetenes side og fra aktørene, selv om det på disse områdene er lavere risiko for skade og færre personer er eksponert for risikoen. Professor Hjort ga i 2010 sammen med Den norske legeforening igjen ut en bok om samme tema, men da med en samling av pasientfortellinger. I boken skriver forfatteren om hensikten med den siste oppfølgeren: «Jeg føler at denne boken[[boken fra 2007]] dessverre ikke har klart å skape et gjennombrudd for dette feltet i vårt land og i vår helsetjeneste. Etter mitt skjønn ligger Norge langt bak land som det er naturlig å sammenlikne seg med på dette området, særlig Danmark, Sverige og England. Jeg har selvfølgelig gremmet meg over dette, og derfor bestemte jeg meg for å skrive en ny bok som ikke bare skulle henvende seg til tanken og hjernen, men også til følelsene og hjertet.» Det er bra at regjeringen har lagt fram den første helhetlige stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet. Bakgrunnen for dette er den økte oppmerksomheten temaet har fått. Jeg finner i den sammenhengen grunn til å trekke fram innsatsen til Pårørendegruppen – unaturlige dødsfall i norske sykehus. I januar 2010 organiserte pårørende seg som hadde opplevd at en av deres nærmeste hadde dødd som følge av feil i helsetjenesten. De startet et systematisk arbeid med både å fortelle sine historier til mediene og å ha møter med politikere og myndigheter. Dette arbeidet har gitt resultater. Denne gruppen har klart det som også Peter F. Hjort ønsket, nemlig å berøre følelser og hjerte med sine historier, men samtidig har de også kommet med konkrete forslag og politiske løsninger for å hindre at andre skal bli rammet på samme måten som deres familier har blitt. Alle norske sykehus har i 2010 og 2011 kartlagt omfanget av pasientskader. Disse kartleggingene bekrefter at størrelsesordenen på antallet skader er at rundt 16 pst. av alle opphold er forbundet med minst én skade, og at 9 pst. av oppholdene fører til skade som forlenger sykehusoppholdet eller har alvorlige konsekvenser. Pasientsikkerhetskampanjen har trolig allerede gitt resultater. Den øker oppmerksomheten rundt bestemte temaer og fører til konkrete endringer i praksis. Samtidig er det langt igjen til at en systematisk jobber godt nok med disse spørsmålene i helsetjenesten. Alle partiene i komiteen har sluttet seg til de handlingspunktene som er oppsummert avslutningsvis i hvert kapittel i stortingsmeldingen. Dette er tiltak som dermed har bred støtte i gjennomføringen, som oppfattes som nødvendige, og som går i riktig retning. Komiteen har spesielt merket seg følgende hovedtiltak: etablere et femårig nasjonalt program for pasientsikkerhet etablere permanent undersøkelsesenhet i Statens helsetilsyn gjennomføre en bred utredning om samfunnets oppfølging av alvorlige hendelser og mistanke om lovbrudd i helse- og omsorgstjenesten forslag om lovendring for å styrke pasienter og pårørendes rettsstilling i tilsynssaker gjennomføre et nasjonalt forsøk med kvalitetsbasert finansiering i spesialisthelsetjenesten utvikle og publisere flere kvalitetsindikatorer og utrede etablering av et nasjonalt register for den kommunale helse- og omsorgstjenesten Selv om det er bred enighet om tiltakene regjeringen foreslår, løfter Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti inn flere konkrete forslag og en tydeligere retning for dette arbeidet enn det den nåværende regjeringen har lagt til grunn. Det henger også sammen med en rekke forslag om akkurat dette temaet som disse partiene har fremmet sammen i løpet av de siste stortingsperiodene. De forslagene skal svare til tre hovedutfordringer: Etablere mer balansert ledelse. Bedre kvalitet og sikkerhetssystemer og mer systematisk arbeid. Endringer i kultur gjennom mer åpenhet og respekt for pasientenes erfaringer. Gjennom de årene som har gått, har det blitt fremmet en rekke representantforslag der disse partiene har støttet forslagene. Det første var et helhetlig forslag fra Erna Solberg, Inge Lønning og Sonja Irene Sjøli i 2009 om en rekke tiltak på dette området. Det ble i 2010 fremmet et nytt forslag, fra Sonja Irene Sjøli og undertegnede, om bedre rettssikkerhet for pasientene. Det ble fra Kristelig Folkeparti og Høyre fremmet et nytt forslag i 2010, om en havarikommisjon. Da dette forslaget skulle behandles i Stortinget, holdt Pårørendegruppen en markering utenfor Stortinget kvelden før, til støtte for forslaget – som ikke fikk flertall. Samme kveld som markeringen ble holdt, uttalte statsministeren og helse- og omsorgsministeren at regjeringen ville sette i gang arbeidet med en egen stortingsmelding. Det er resultatet av det arbeidet vi i dag behandler. Senere har jeg fremmet et forslag om større åpenhet om helsetjenestene på nett og kommet med 16 helhetlige forslag om mer balansert ledelse, endret kultur og mer systematisk arbeid med pasientsikkerhet og kvalitet. I denne saken fremmer Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti fem fellesforslag og Fremskrittspartiet og Høyre ytterligere to forslag. Jeg vil benytte anledningen til å ta opp disse forslagene, som Høyre fremmer sammen med andre i saken. Forslagene innebærer at en stiller et konkret krav til sykehusene om at en skal få til etablering av en ISO-sertifisering. Vi gjentar forslaget om en permanent undersøkelseskommisjon etter modell av havarikommisjonen i samferdselssektoren. Da komiteen hadde høring om stortingsmeldingen, var den avgåtte lederen av havarikommisjonen for samferdselssektoren på høringen og la fram en klar anbefaling om at det også i helsesektoren blir etablert en ordning med en permanent undersøkelseskommisjon. Det ble der redegjort godt for forskjellen mellom arbeidsmetode for en permanent undersøkelseskommisjon og et tilsyn gjennom erfaringen fra forskjellen i måten Luftfartstilsynet og havarikommisjonen for samferdselssektoren jobber på. Det er betydelig flere mennesker som blir skadet og dør i helsesektoren enn i samferdselssektoren, og disse to ulike tilnærmingsmetodene å jobbe på for å redusere skader og feil, vil, etter disse partienes oppfatning, også være nødvendig for helsesektoren. En foreslår også at en nå kommer med det som Stortinget har etterlyst over veldig lang tid, nemlig klare, nasjonale kvalitetskrav til legevaktordningen, som er en del av akuttmedisintjenesten, som har havnet i bakevja med hensyn til kvalitetskrav. Som en del av det å få en mer balansert ledelse foreslår også disse partiene at vi skal få en årlig melding om pasientsikkerhet og kvalitet til behandling i Stortinget. Denne meldingen skal basere seg på Helsetilsynets nasjonale tilsynsrapporter og pasientombudenes årsrapporter – dette etter modell av den årlige meldingen om personvern, som baserer seg på Datatilsynets årsrapport og personvernnemndenes rapporter. Det ville gjort at Stortinget, på samme måte som en hvert år behandler årlige budsjetter for helsetjenesten, hvert år hadde satt av god tid til nettopp å diskutere resultatene av pasientombudenes og Helsetilsynets arbeid. En del av de rapportene som Helsetilsynet legger fram om de nasjonale tilsynene, har en veldig høy kvalitet. De berører vesentlige områder i helsetjenesten vår, og de fortjener å få også den øverste ledelsens oppmerksomhet, både i departementet og i Stortinget, og at det blir en diskusjon om oppfølgingen av dette. En foreslår også å innføre en meldingsordning for kommunehelsetjenesten, slik at en sikrer at en får inn meldinger fra kommunehelsetjenesten om uheldige hendelser og farer, for å kunne jobbe på en mer systematisk måte i kommunehelsetjenesten med dette i årene framover, ikke minst med tanke på at en større del av helseutfordringene skal løses på det nivået. I tillegg foreslår Høyre og Fremskrittspartiet at en får en gjennomgang av DRG-systemet, og ikke minst at en får etablert en fornyet og forbedret godkjenningsordning for private tilbud i spesialisthelsetjenesten.
Representanten Bent Høie har tatt opp de forslagene han refererte til.
Stortinget behandler i dag for første gang en helhetlig melding om pasientsikkerhet og kvalitet i helsetjenesten. Dette er et viktig og vanskelig område – viktig fordi høy kvalitet og høy sikkerhet forebygger mye lidelse, vanskelig fordi vi vet det er mange uheldige hendelser i helsetjenestene. Allerede i 2003 utarbeidet professor Peter F. Hjort en rapport om omfanget og viste at uheldige hendelser i helsetjenestene sannsynligvis fører til 2 000 dødsfall årlig, og at 15 000 pasienter får varige skader. Dette er svært alvorlig, særlig fordi undersøkelser viser at mye kan forebygges ved enkelt og systematisk arbeid. Regjeringen vil ha åpenhet om kvalitet og pasientsikkerhet. I løpet av 2010 og 2011 har derfor alle norske sykehus kartlagt omfanget av pasientskader. Vi finner at ca. 16 pst. av pasientoppholdene var forbundet med skade, og for mange førte dette til forlenget sykehusopphold eller det fikk alvorlige konsekvenser. De vanligste årsakene er sykehusinfeksjoner og feil legemiddelbruk. For å bli bedre må vi lære av feil og lage trygge systemer rundt arbeidsoppgavene. Åpenhet om uheldige hendelser og pasientsikkerhet kan være skremmende. Det samme sykehuset som skal hjelpe oss, kan være stedet vi får en skade. Utfordringene er like i alle vestlige land, selv om helsetjenestene organiseres forskjellig. Stortingsmeldingen presenterer regjeringens tiltak for bedre kvalitet og pasientsikkerhet. Bedre samhandling med pasienter og deres organisasjoner er nødvendig. Brukerne vil ha mer informasjon og bedre koordinering mellom tjenestene. Derfor vil vi utvikle nettstedet helsenorge.no, og vi vil foreslå endringer i helselovene og utvikle mål for pasientenes erfaringer. Videre vil vi endre systemer for å bedre kvaliteten – bl.a. vil vi se på om stykkprisdelen av sykehusfinansieringen skal bortfalle ved pasientskade. Vi vil også lage en forsøksordning som premierer sykehusene med den beste kvaliteten, og vi skal lage en bred utredning om hvordan samfunnet bør følge opp alvorlige hendelser i tjenesten. Vi er nå inne i tredje året av pasientsikkerhetskampanjen «I trygge hender». Kampanjen har beskrevet konkrete forbedringstiltak på elleve innsatsområder. Både sykehus og kommuner deltar. Per i dag er 52 kommuner aktive i kampanjen. De har særlig arbeidet med legemiddelbruk i sykehjem. Kampanjearbeidet videreføres nå i et nytt, femårig nasjonalt program for pasientsikkerhet. Denne meldingen forsterker et viktig arbeid som vil redde mange liv. Deler av jobben er vanskelig, men mye er også lett. Alle vet at god håndhygiene forebygger sykehusinfeksjoner. Likevel svikter det for ofte. Norske sykehus snakker foreløpig ikke om en nullvisjon for sykehusinfeksjoner, men Google-søk på «sykehusinfeksjon og nullvisjon» viser at mange sykehus i Europa og USA våger å ha en nullvisjon – og får gode resultater. Hvilket sykehus blir det første i Norge som våger? Jeg er overbevist om at denne stortingsmeldingen ville gledet professor Peter F. Hjort. Han var en foregangsmann for pasientsikkerhet i Norge og en inspirator. Jeg hadde gleden av å ha flere samtaler med ham om saker vi behandlet tidlig i denne stortingsperioden. Han la avgjørende vekt på læring som virkemiddel og arbeidet for den endring av meldeordningen som regjeringen har gjennomført. Til avslutning: Stortingsmeldinger har ikke dedikasjoner, men en stor takk fra Stortingets talerstol til Peter F. Hjort for hans arbeid er på sin plass.
Jeg tror at alle i denne salen ønsker et mer brukerorientert helse- og omsorgstilbud med økt satsing på systematisk kvalitetsforbedring, en bedre pasientsikkerhet og ikke minst færre uønskede hendelser. Nettopp derfor er det faktisk gledelig at denne stortingsmeldingen omsider har kommet. Derfor skal vi i dag også koste på oss, synes jeg, å understreke at alle partier i denne sal erkjenner at noe må gjøres, og mange forslag fremmes også i denne saken. Det at vi også har andre løsninger i tillegg, er noe mer utålmodige og ikke minst ønsker mer handlekraft, er ikke til forkleinelse for de forslag og de ting som gjøres i meldingen, og det gis honnør for det. Vanligvis beskyldes opposisjonen for å gi et bilde av norsk helsevesen som ikke er riktig. Derfor er det veldig bra at denne meldingen inneholder en situasjonsbeskrivelse som bekrefter det de som jobber i helsevesenet, tilsynsmyndigheter, presse og ikke minst opposisjonen, har hevdet. Vi kan bl.a. lese: «Selv om norske helse- og omsorgstjenester er blant de beste i verden og sentrale rammebetingelser for å sikre systematisk kvalitets- og pasientsikkerhetsarbeid er på plass, er det fortsatt et betydelig rom for forbedringer.» «De viktigste utfordringene kan oppsummeres i følgende punkter: Kartleggingene av omfang av pasientskader viser at det er utfordringer knyttet til pasientsikkerhet. Helsetjenesteassosierte infeksjoner og uheldig legemiddelbruk er de vanligste årsakene til pasientskader. De nasjonale pasientundersøkelsene viser at pasientene gir dårlig skår på områder som ventetider, informasjon og koordinering mellom tjenestene. Tilsyn tyder på at det er mangelfull kvalitetsstyring og kontroll og at arbeidet med kvalitet og pasientsikkerhet er for dårlig forankret i ledelsen. Det er behov for å utvikle systemer og kulturer for å lære av feil. Det er til dels store variasjoner i tilbudet, i diagnostikk og behandling av like tilstander. Det er behov for mer kunnskap om kvalitet og sikkerhet i tjenesten.» Med den situasjonsforståelsen, som er bra, blir jeg litt skuffet når regjeringens svar er preget av ord og uttrykk som: systematisere, videreutvikle, sette på dagsordenen, styringsdialog, sende på høring, vurdere endringer, stimulere til, legge enn plan, utrede etablering, samordne, publisere og gjennomgå. Dette er noen av de ordene som går mest igjen i meldingen. Det er dessverre lenger mellom ord som «sørge for», «handle» og «endre». For å bedre kvalitet og pasientsikkerhet trengs det faktisk handling og ikke bare styringsdialog, stimulans, vurderinger og utredninger. Ja, kanskje handling hadde vært bedre enn de vrengebildene som vi ser fra regjeringen når de omtaler borgerlig politikk, noe vi har sett – ikke minst sist helg. Når man i en så viktig sak som denne, i et land med lange helsekøer og lange ventetider, er mer bekymret for en teoretisk mulighet for overbehandling, er det kanskje ikke så rart at vi ikke får gjort noe med helsekøene. Det er dessverre så ille at man gleder seg til valgkampen, hvor man kan fortelle om denne regjeringen som så tydelig understreker at de ikke vil gjøre noe for dem som står i kø. Jeg er ganske sikker på at den kvinnen som har ventet i tre år på å få rekonstruert brystet etter en kreftoperasjon, eller den som har ventet i to år på ablasjonsbehandling, ikke kjenner seg igjen i Arbeiderpartiets frykt for overbehandling i norsk helsevesen. Det kan tidvis se ut som om Arbeiderpartiet befinner seg i en helt annen verden, langt borte fra den virkeligheten som mange norske pasienter opplever. Jeg har passert 50 år og er etter hvert blitt en voksen mann. Jeg har, som veldig mange andre i dette landet, veldig mye å takke norsk helsetjeneste for. Uten fremragende fagfolk og en rivende medisinsk utvikling ville ikke jeg fått hjertetransplantasjon, og dermed hadde jeg måttet takke for meg mens jeg ennå var i 40-årene. Nettopp fordi jeg vet hva det vil si å være avhengig av norske leger og norske sykepleiere, være avhengig av god medisin, innovativ legekunst, forskning osv. blir jeg litt opprørt når deres varselrop blir neglisjert av regjeringen – som man tidvis ser. Jeg skulle funnet meg i det dersom regjeringen bare avviste oss i opposisjonen, men den arrogansen som tidvis vises overfor gode fagmiljøer, opprører meg, og det opprører også norske pasienter og ikke minst norsk helsepersonell. Denne debatten burde handle om konkrete tiltak for å bedre kvaliteten og sikkerheten for pasientene. Det første vi da burde gjøre, er å lytte til alle fagfolkene. Når legene klager på at for stort byråkrati hindrer nødvendig pasientkontakt, bør det tas på alvor, særlig når vi vet at legene i dag bruker 46 pst. av sin tid på aktiv pasientbehandling. Da er det mye å gå på. Fremskrittspartiet står bak ni forslag som ville forbedret denne meldingen, ikke minst gjøre den mer forpliktende. Tidligere har Fremskrittspartiet fremmet en rekke representantforslag som ville bidratt til det samme. Jeg viser til forslagene rundt havarikommisjonen og sterkere pasientrettigheter i den forbindelse. Fremskrittspartiet har også foreslått en total gjennomgang av styringen av sykehussektoren for å kartlegge svakhetspunkter og dermed legge grunnlaget for å sette inn konkrete tiltak nettopp for å rette på denne situasjonen. Også i dag foreslår opposisjonen nye tiltak, og representanten Høie har gått igjennom mange av disse. Et av forslagene som jeg vil trekke fram, er forslaget om en ISO-sertifisering av norske sykehus og en godkjenningsordning av private aktører som skal levere helsetjenester på vegne av det offentlige. Det er to forslag jeg hadde håpet hele denne salen kunne stemt for i dag. Altfor mange nordmenn dør i trafikken. For å forbedre veisikkerheten har man bl.a. satt ned en havarikommisjon med ekspertise som rykker ut ved alvorlige veiulykker. I 2011 døde 168 mennesker på norske veier. Til sammenligning døde over 2 000 mennesker av uheldige hendelser i helsesektoren – som man anslår kunne vært unngått. Det er altså mer enn ti ganger så mange som i trafikken. Siden 2000 har man gjennom målrettet arbeid klart å redusere antallet drepte i trafikken med nesten 40 pst. Da er det et stort spørsmål for meg hvorfor ikke regjeringen ønsker å trekke på de vekslene og de gode erfaringene fra transportsektoren for å bedre læringseffekten i helsetjenesten. Dette er en unnlatelsessynd som jeg tror velgerne kommer til å si klart fra om i september. Noe av det som har gjort mest inntrykk på meg i de årene jeg har sittet på Stortinget, er pårørende som har mistet sin kjæreste som følge av sykehustabber. Representanten Høie var også innom det. Mye tyder på at denne regjeringen ikke har møtt så mange av disse menneskene som jeg hadde håpet, for det hadde måttet få større konsekvenser for regjeringens politikk. En målsetting som i alle fall et samlet storting burde stå bak, er satsingen på et nasjonalt IKT-system som helsetjenesten er pålagt å implementere. Dessverre er det bare Fremskrittspartiet som står bak et slikt forslag i dag. Erfaringene vi har høstet med lokal bestemmelse av denne typen løsninger, har dessverre gitt oss ganske elendige resultater. De mest moderne sykehusene i Europa oppnår 7 – altså det høyeste nivå – på HIMMS-skalaen. Det er den man fastsetter teknologinivå på IKT i sykehusene etter. Til sammenligning oppnår de fleste norske sykehus mellom 0 og 2 på den samme skalaen. Slik kan det faktisk ikke fortsette. Fremskrittspartiet ønsker en forpliktende plan for innfasing av et nytt og moderne IKT-system for hele helsetjenesten. De forslagene som forkastes av regjeringspartiene i dag, kan og bør bli gjeldende politikk allerede om noen måneder. Skjer det, får vi høyere kvalitet, bedre pasientsikkerhet, reduserte ventelister og raskere behandling. Jeg vil med dette ta opp forslagene fra Fremskrittspartiet.
Representanten Per Arne Olsen har tatt opp de forslagene han refererte til.
I og med at jeg ikke sitter i denne komiteen, har jeg ikke vært med på arbeidet med verken meldinga eller innstillinga, så dette er en lesers reaksjon. Regjeringas og regjeringspartienes tilnærming er at vi har gode – til dels svært gode – helse- og omsorgstjenester, men de trenger å bli bedre, og de skal bli bedre. Meldinga viser heldigvis at dette er mulig. Derfor er dette både en lesverdig og viktig melding. Opposisjonen markerer seg også på dette temaet, kanskje med en noe mer kritisk «state of the art»–tilnærming, som det seg hør og bør, eller de er noe mer «utålmodige», som forrige taler uttrykte seg. Jeg syns nok som leser at opposisjonen kanskje går vel langt. Et begrep som «havari» er sterkt. Det minner meg litt om når vi i skoledebatten hører fra Høyre at norsk skole er sjuk, den kan ikke friskmeldes. Når spørsmålet er kvalitet, blir svarene som oftest av typen systemer og kulturer, mer helhet og sammenhenger. Det er også situasjonen her, og det er riktig. Men jeg legger også merke til at en understreker at det er mye å hente innen behandlingsmetoder, innenfor både spesialisttjenester og helse- og omsorgstjenester. Her kan vi bli bedre både kvantitativt og kvalitativt. Det er et viktig poeng. Jeg er også glad for at meldinga så klart understreker at disse tjenestene må bli mer pasient- og brukerorienterte. Hva slags tjenester som skal gis, og på hvilken måte, er oftest en objektiv, faglig sak. Slik sett er det, som det understrekes på en god måte i både melding og innstilling, viktig med de gode samtalene mellom bruker/pasient på den ene sida og fagpersoner på den andre sida. Ikke at jeg trenger det i morgen når jeg skal meniskopereres på Gjøvik Sykehus, da tror jeg jeg skal overlate det til fagpersonalet. Men når vi prater om f.eks. hjemmehjelpstjenesten, er det et godt poeng at bruker og fagperson, gjerne også de pårørende, finner fram til hva som er riktig tjeneste, og ikke følger det som av og til har vært situasjonen i norske kommuner, at det er kommunestyrevedtatte standardtilbud som er blitt avlevert, nærmest på autopilot. Dette syns jeg også meldinga får fram på en god måte. Så er det også viktig at vi ikke glemmer fagpersonene. Ikke at meldinga og innstillinga gjør det, men la oss minne om at det også er viktig å gi fagpersoner tillit og la fagpersoner få spille ut det fagpersoner er gode på, nettopp dette med å mikse kunnskap og klokskap og mikse teori og praksis. Mye av den kritikken som har kommet de siste åra, bl.a. nå veldig tydelig gjennom Helsetjensteaksjonen, er ikke bare at en er lei av tall, rapporteringer og byråkratisering, men en føler også at en er blitt vist noe for lite tillit og litt for mye mistillit i de systemer og strukturer vi har utviklet de siste åra. Det må vi passe på at vi ikke gjør. Slik sett er det bra at alle parter nå nærmest kappes om å si at vi må ikke dra dette med produktivitet og økonomisk rasjonalitet for langt. Det er viktig også å trekke fram kvalitet, det er viktig å fokusere på effektivitet og dermed løfte opp og fram – og gi tillit til – det gode skjønnet som ligger i det som fagpersoner i helse- og omsorgssektoren utøver daglig rundt omkring på sjukehus og i helse- og omsorgstjenestene våre. Det mest lesverdige politisk for meg er nok den diskusjonen som foregår ikke minst i innstillinga omkring det som medlemmene fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, dvs. komiteens flertall, skriver om en «tilbudsdrevet finansiering» fra Høyre. Her er det tydelig at opposisjonen legger opp til at private kommersielle aktører nærmest skal få boltre seg på tilbudssida, mens pasientene, fullfinansiert av det offentlige, tilsvarende skal kunne velge og vrake på etterspørselssida. Snakk om å legge opp til ukontrollert kostnadsvekst, overforbruk og overbehandling. Snakk om å la markedet prioritere framfor politikken og, som jeg var inne på i stad, framfor faget – det gode faglige skjønnet. Så har Fremskrittspartiet og Høyre dempet det hele noe ned øverst på side 16, der det står at det er «ledig, privat kapasitet» som skal utnyttes. Litt lenger ned står det: «den kapasiteten som finnes». Er det kapasiteten per 1. mai 2013, eller er det den til enhver tid ledige kapasitet som på den måten skal utnyttes? Det er skrevet som om det er status quo når det gjelder omfanget av det private, og at det bare skal utnyttes noe mer, men jeg er sjølsagt overbevist om, akkurat som komiteens flertall, at her legges det opp til en gedigen vekst på den private tilbudssida. Det er vi ikke tjent med.
I denne stortingsmeldinga presenterer regjeringa sin politikk for å betra kvaliteten og pasientsikkerheita i helse- og omsorgstenesta. Målet er eit meir brukarorientert helse- og omsorgstilbod, auka satsing på systematisk kvalitetsforbetring, betra pasiensikkerheit og færre uønskte hendingar. Kartlegginga i norske sjukehus viser at rundt 16 pst. av pasientopphalda i Noreg er forbundne med minst ein skade. 9 pst. førte til forlenga sjukehusopphold eller alvorlege komplikasjonar. Dette er høge tal, men det er ikkje grunnlag for å seia at Noreg har fleire eller færre pasientskadar enn land vi kan samanlikna oss med. Vi har eit sterkt utvikla helsevesen, der vi har høgspesialiserte tilbod i verdsklasse, der vi skiftar lunger og syr på nye hjerteklaffar, men det er altså på det banale vi gjerne sviktar. Det er dei helsetenesteassosierte infeksjonane og uheldig legemiddelbruk som er dei vanlegaste årsakene til pasientskadar. Dette kan førebyggjast. Det er allereie tatt tak i dette rundt om i mange føretak, og med djerve ambisjonar og openheit om dei skadane som skjer. Så det er veldig positivt. Openheit er viktig for å klara å få dette til. Vi må få sterke system og kulturar for å læra av feil. Vi treng ein openheitskultur i helsevesenet, der leiinga går i front. Alle som arbeider i helsevesenet, skal vita at å melda frå om uheldige hendingar eller uheldige rutinar er ønskt åtferd, og det skal ein oppmuntra til. Å melda frå skal ikkje få konsekvensar for helsearbeidarane. Vi må få eit miljø for å læra av feil. Men vi får ikkje ein meldekultur utan at vi har ein generell openheitskultur. Det betyr at tilsette òg må få uttala seg om andre forhold. Eg har fått ein del tilbakemeldingar om saker som tyder på at helsearbeidarar som uttaler seg offentleg eller internt, av og til ikkje føler seg høyrde, og til dels føler seg motarbeidde på arbeidsplassen. At tilsette i helsevesenet fryktar konsekvensar dersom dei deltar i den offentlege debatten, er ikkje bra, og eg vil vera tydeleg: Norske politikarar kan ikkje tillata, og norsk helsevesen kan ikkje tola, ein slik mangel på openheit. Det er eit leiingsansvar å sørgja for ein sunn grenseoppgang mellom lojalitetsplikta og ytringsfridomen. Innanfor den yrkespålagde teieplikta bør tilsette bli oppmuntra til å delta i det offentlege ordskiftet. I Grunnlova står det at berre «særlig tungtveiende Hensyn» kan tala for å avgrensa ytringsfridomen til nokon, og det gjeld sjølvsagt òg i helsevesenet. Eg trur ikkje at vi får eit optimal pasientsikkerheitsarbeid på norske sjukehus utan leiing på plassen. Eg meiner at det er avgjerande. Det er ingen styrke, meir ein trussel for det lokale pasientsikkerheitsarbeidet at store sjukehus står utan leiar på plassen. I Arendal har dei sjefane sine i Kristiansand, i Odda er sjefane i Haugesund. Langdistanseleiing er ikkje å føretrekkja når vi skal ha fokus på kvalitet. Vi treng tett dialog og leiarar som kjenner plassen og arbeidarane, og omvendt. Lokal leiing må ha overordna fagleg ansvar, personalansvar og økonomiansvar, og større sjukehusavdelingar må òg sikrast leiing på plassen. Eg trur dette er viktig for pasientsikkerheitsarbeidet. Stortingsmeldinga inneheld eit elle melle om å innføra eit nasjonalt forsøk om kvalitetsbasert finansiering. Eg skal vera ærleg å seia at eg var litt skeptisk til dette, men det som er positivt, er at det er eit prosjekt, og det er veldig bra at vi får eit fokus frå innsatsstyrt finansiering til kvalitet. Men det avheng av at det ikkje medfører meir tidkrevjande byråkrati, og at vi får gode måleparameterar. For det er slik med økonomiske incentiv at dei verkar, og vi må få dei til å verka på den gode måten, slik at det ikkje blir ei ekstra straff for dei sjukehusa som verkeleg treng eit løft i kvalitetsarbeidet sitt. Til slutt vil eg retta fokus på kvalitet og pasientsikkerheitsarbeidet i kommunehelsetenesta. Det er mi litle bekymring at det ofte er sjukehus det er snakk om, men vi må òg ha fokus på kommunehelsetenesta. Stortingsmeldinga omhandlar òg tiltak for betre kvalitet i kommunehelsetenesta. Eg trur at det her er ein del mørketal og eit stort forbetringspotensial. Legevakt var nemnd. Vi kan òg sjå på legemiddelbruk på sjukeheimar, der vi veit det er ein del feilbehandling og – til representanten Per Arne Olsen – det finst faktisk overbehandling i norsk helsevesen som vi må begynna å ta på alvor. Heilt til slutt har eg faktisk lyst til å gi ein liten ros til opposisjonen for at dei i fire år, sjølv om vi er ueinige om forslag, har sett pasientsikkerheit på dagsordenen. Og eg vil takka pårørandegruppa for etterlatne, som vi har hatt mykje dialog med, som eg meiner må ta mykje av æra for at det i dag ligg til behandling ei stortingsmelding om pasientsikkerheit og auka kvalitet.
Kristelig Folkeparti er svært glad for at regjeringen la fram den stortingsmeldingen som vi i dag behandler, om kvalitet og pasientsikkerhet i helsetjenesten. Meldingen er et resultat av flere år med politisk oppmerksomhet på dette området. Peter F. Hjort gjorde en stor innsats for å vekke den politiske oppmerksomheten. Men jeg vil også berømme de pårørende som har delt sine vonde erfaringer for å hindre at det samme skal skje med andre. Vi kan være stolt av at vi er blant verdens beste land å bo i, med helsetjenester i fremste rekke. Men vi kan ikke være stolt av uheldige hendelser i helsetjenestene, av pasientskader og dødsfall som skjer fordi systemene er for dårlige, fordi det tekniske utstyret svikter, fordi legemidler brukes feil. Det er svært beklagelig at dødsfall skjer fordi vi ikke evner å lære av våre feil. Slik kan vi ikke ha det. Det må gjøres en innsats på en rekke områder. Kristelig Folkeparti støtter hovedlinjene i stortingsmeldingen, bl.a. å utvikle en mer aktiv pasient- og brukerrolle og større åpenhet. Mye av det vi her snakker om, handler om kultur. Det er et lederansvar å skape åpenhet om uheldige hendelser i sykehus. Først da kan vi lære hvordan vi kan unngå at det skjer igjen. Kristelig Folkeparti foreslår sammen med de andre opposisjonspartiene i komiteen også denne gangen at det opprettes en undersøkelseskommisjon for helsetjenester. Her har vi viktige erfaringer fra havarikommisjonen for transportsaker, der hovedhensikten er å ha en nøytral undersøkelseskommisjon som presenterer sine sikkerhetstilrådinger, råd som kan brukes i undervisning og forebygging. Undersøkelseskommisjonen for helsetjenester skal komme i tillegg til det arbeidet Helsetilsynet allerede gjør. Undersøkelseskommisjonen kan også vurdere Helsetilsynets arbeid og rolle i sikkerhetsarbeidet. Kommisjonen skal ikke ta stilling til enkeltpersonells ansvar. Det skal fortsatt være Helsetilsynets oppgave å komme med og ta stilling til eventuelle reaksjoner mot helsepersonell. Videre er det på tide å intensivere arbeidet med pasientsikkerhet i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. Stadig flere oppgaver overføres fra sykehus til kommunene. Det bør derfor utredes å innføre en meldeordning i den kommunale helse- og omsorgstjenesten. De siste ukers debatt om hvem som står i første rekke i akuttmottakene på sykehusene våre, handler også om pasientsikkerhet. Er det en erfaren akuttlege med bred kompetanse eller en nyutdannet turnuskandidat med et snitt på seks måneders erfaring som møter pasientene? For det første må det være åpenhet også på dette området fra regjeringen og fra sykehusene om hva som er den faktiske situasjon. Hvor mange sykehus har kun turnuskandidater i akuttmottak og bakvakt tilgjengelig på telefon, og på hvilke vakter? For det andre må vi også tørre å ta diskusjonen om det er tilstrekkelig kompetanse på de sykehusene som har en slik ordning. Erfaringer fra Danmark viser at bakvakt som er tilgjengelig på telefon, kun ble brukt til å konferere med i 6–10 pst. av tilfellene. Pasientsikkerhet i akuttmottakene handler også om tilstrekkelig kapasitet i akuttmottak. Meldinger om pasienter i korridorene, lang ventetid før lege ser til pasienter og opphoping før pasientene overføres til sengepost er alarmerende. Vi ønsker åpenhet om hva som er situasjonen, og tiltak for hvordan vi kan organisere sykehusene slik at pasientsikkerheten ivaretas på en best mulig måte. Det er tverrpolitisk enighet om hovedlinjene i denne meldingen, en enighet om å satse på kvalitet og på pasientsikkerhet. Dette er et langsiktig arbeid som må pågå kontinuerlig, samme hvilke partier som inntar statsrådkontorene.
I likhet med mange før meg vil jeg starte med å si at dette er en viktig melding om et svært viktig tema. Jeg vil rose regjeringen for en god beskrivelse av utfordringene. Det foreslås mye bra i meldingen. Venstre er også enig i flere av de ti grepene som helse- og omsorgsministeren har varslet for å gi et bedre tilbud til pasientene. Det viktigste nå er å følge opp med konkrete tiltak. Norge har et godt helsesystem, og det er mye i det norske helsesystemet vi kan være stolt over. For Venstre er det viktig at det offentlige helsevesenet tilbyr så god kvalitet og har så god ressurstilgang at det ikke oppstår et klasseskille når det gjelder helsetjenester. Likeverdig tilgang til helsetjenester er et viktig mål, fordi det bidrar til å utjevne sosiale helseforskjeller. Helse- og omsorgstjenesten er organisert og finansiert på en måte som skal gi likeverdig tilgang til tjenester. Pasient- og brukerrettighetsloven sikrer befolkningen lik tilgang på tjenester av god kvalitet. Vi vet imidlertid at ressurssterke pasienter finner lettere fram i systemet og kjenner sine rettigheter bedre. Vi vet at det er ulikheter også innenfor helse i Norge. Jeg skulle ønske denne problemstillingen hadde blitt drøftet noe mer i denne stortingsmeldingen. Det er nå seks år siden Stortinget behandlet nasjonal strategi for å utjevne sosiale helseforskjeller. Pasient – president! Venstre vil ha et mer brukervennlig helsevesen. Da må vi gjøre mer enn å etablere en «heltidskultur». Vi må sørge for mer fleksible turnuser, slik at flere kan jobbe heltid. I tillegg må vi kontinuerlig jobbe for kortere ventelister, både for diagnostisering og behandling. Venstre ønsker at det utarbeides kreftformspesifikke maksimumsgrenser for ventetid, og vil gi garanti for at disse følges opp. Vi vil tillate kveldsåpne poliklinikker og åpne for lengre åpningstider ved sykehusene og gi økonomiske incitamenter for å kutte ventetiden. Kvalitet i helse handler også om å sørge for at vi får et bredere og bedre helsetilbud i folks nærmiljø. Venstre ønsker derfor mer ressurser og økt kompetanse i primærhelsetjenesten, faglig forsterkning av sykehjem og hjemmetjenester og bedre samhandling mellom sykehus, sykehjem og kommunehelsetjenesten. Venstre mener også at det å gi fastlegene et bredere ansvar for å følge pasientene, også ved utskrivning fra sykehus tilbake til kommunen, vil gi økt pasientsikkerhet. Venstre er opptatt av at vi må ha større fokus på at helsepersonell skal få tid til å drive pasientbehandling. Vi er bekymret over et økende dokumentasjons- og kontrollregime i mange deler av offentlig sektor, også i helsesektoren. Mye tid og krefter går med til administrasjon og byråkrati. Derfor har vi fremmet et forslag i salen i dag om en uavhengig gjennomgang av rutiner og systemer. Vi vil at en kommisjon skal gjennomgå antall resultatmål, lover, forskrifter og regelverk med mål å redusere unødvendig byråkrati i spesialisthelsetjenesten og i kommunale helse- og omsorgstjenester. Jeg tror en slik kommisjon bestående av kompetente personer vil kunne bidra med mye fornuftig, og jeg tror en slik kommisjon vil kunne foreslå viktige forbedringer. Jeg tror vi til nå har vært for opptatt av systemet og for lite opptatt av hvordan aktørene opplever helsevesenet. Spør man hvordan henholdsvis pasienter, leger, sykepleiere og pårørende opplever Helse-Norge, tror jeg mange vil svare at det er for byråkratisk. Jeg mener det er tankevekkende. Dersom helsepersonell bruker noe mindre tid på byråkrati, vil de kunne bruke mer tid på pasienten, noe som igjen vil øke kvaliteten på behandlingen. Jeg mener derfor at vi må tenke igjennom dette hver gang vi foreslår nye rapporteringsrutiner og dokumentasjonskrav. Hver for seg har disse kravene sannsynligvis en god intensjon, men totalt blir det for mye byråkrati. Avslutningsvis vil jeg berømme representanten Toppe for det hun sa om åpenhet og åpenhetskultur. Dette støtter selvsagt Venstre opp om. Helt til slutt tar jeg opp Venstres forslag, som er omdelt i salen, og varsler at vi kommer til å støtte forslagene nr. 1, 2, 3, 6 og 8.
Representanten Borghild Tenden har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg tror presidenten skal ta det som et komplement for at vi er engasjert i debatten når han blir titulert som «pasient». Det er et uttrykk for at vi legger vekt på at det er den viktigste personen i helsetjenesten.
Også en president kan bli pasient.
Ja, og da står vi alle rede for å hjelpe til. Jeg vil også få begynne med å takke opposisjonen for at den er en vakthund for pasienter og pasientrettigheter i offentlig og politisk debatt. Det er bra, og det virker til å skjerpe fokuset. Jeg vil også takke de pårørende og pårørendegruppen, og jeg kan forsikre representanten Olsen om at jeg møter mange av dem. Jeg tror ikke vi skal vurdere det slik at ulike holdninger til enkeltspørsmål her baserer seg på at man har ulikt syn på og ulikt møte med den virkeligheten som er der ute. Det har vært noen av de sterkeste møtene jeg har hatt som minister. Dette er en viktig dag. For første gang debatterer Stortinget en stortingsmelding om kvalitet og pasientsikkerhet, og vi slår alle sammen fast at norsk helsetjeneste er god, innbyggerne har stor tillit, og sterke fellesskapsløsninger i kommuner og sykehus bidrar til gode resultater. Da kan vi ta skritt til å si veldig tydelig at vi skal og vil lære av det som ikke er bra nok, og bruke disse erfaringene og kunnskapen – ikke til å svekke eller bygge ned fellesskapets tilbud, eller svekke tilliten og pågangsmotet hos dem som jobber i sektoren – til å styrke og forbedre kommuner og sykehus. Vi ønsker tre ting gjennom denne meldingen: en mer brukerorientert tjeneste økt satsing på systematisk kvalitetsforbedring bedret pasientsikkerhet og færre uønskede hendelser Jeg tror vi alle står bak dette. Pasientsikkerhetskampanjen I trygge hender ble startet av regjeringen i 2011. Halvveis i perioden viser kampanjen positive resultater. Alle sykehus har kartlagt pasientskader, det har vært en god oppslutning til kampanjens samlinger – jeg har vært på flere av dem – enkeltpasienter har fått et bedre liv og unngått skader, og det er forbedring på de utvalgte innsatsområdene. Men dette handler om et langsiktig arbeid for å endre kultur, holdning og innsats ned til minste detalj. Vi har høye ambisjoner: Vi skal legge til rette for enda bedre helse- og omsorgstjenester og styrke pasientsikkerhetsarbeidet. Kvalitetsmeldingen skal bidra nettopp til dette. Vi bygger på det gode arbeidet som er gjort og som pågår, samtidig som vi løfter fram viktige tiltak som møter utfordringene. Jeg er glad for at komiteen slutter seg til tiltakene i meldingen. La meg gjenta de mest sentrale tiltakene vi foreslår: etablere et femårig nasjonalt program for pasientsikkerhet etablere en permanent undersøkelsesenhet i Statens helsetilsyn gjennomføre en bred utredning om samfunnets oppfølging av alvorlige hendelser og mistanke om lovbrudd i helse- og omsorgstjenesten foreslå lovendringer for å styrke brukere og pårørendes rettsstilling i tilsynssaker gjennomføre et nasjonalt forsøk med kvalitetsbasert finansiering i spesialisthelsetjenesten utvikle og publisere flere kvalitetsindikatorer utrede etableringen av et nasjonalt register for den kommunale helse- og omsorgstjenesten En samlet komité slutter seg til målet om en mer aktiv pasient- og brukerrolle. Det er bra, og aller best er dette for pasientene og alle de dyktige som jobber i denne sektoren. Et kjennetegn på god kvalitet er at brukeren står i sentrum og opplever å bli ivaretatt, sett og hørt. Tilbakemeldinger fra pasienter og brukere må benyttes aktivt for å bedre tilbudene. Medbestemmelse kan bidra til bedre resultater, bedre utnyttelse av ressursene og bedre pasientsikkerhet. Det skal være åpenhet om kvalitet – også når det går galt. Jeg har en klar forventning til at vi alle er åpne om skader og feil, og at vi systematiserer lærdommen. Så skal vi treffe tiltak for at det samme ikke skal skje igjen. Åpenhet kan virke brutalt, men åpenhet og systematisk kunnskap skaper tillit og trygghet over tid. Åpenhet er bedre enn avsløring. Trygghet for at vi har en av verdens beste helse- og omsorgstjenester er det vi skal streve mot. Kunnskap om kvaliteten og pasientsikkerhet er viktig. Vi må lære av uønskede hendelser for å bedre kvaliteten. En samlet komité er enig med regjeringen om å satse langt sterkere på kvalitetsindikatorer. Dette får betydning på mange felt. Regjeringen vil legge en plan for hvilke områder som skal prioriteres, og legge tydelige føringer for fremdriften i arbeidet med slike indikatorer. Vi kartlegger pasientskader. Melding om uønskede hendelser er nødvendig for å lære av feil og bedre kvaliteten. Vi må videreutvikle meldeordningen til Kunnskapssenteret, og vi vurderer å utvide ordningen til å gjelde hele helse- og omsorgstjenesten. Et første skritt vil være å gjennomføre piloter i enkelte kommuner. Regjeringen vil sette i verk flere tiltak som kan sikre bedre oppfølging av hendelser som har ført til betydelig pasientskade eller uventet død. Vi vil sørge for en bred utredning om hvordan vi som samfunn følger opp alvorlige hendelser og mistanke om lovbrudd i helse- og omsorgstjenesten. Jeg vektlegger at dette må utredes veldig grundig, for vi rører her ved meget alvorlige og viktige spørsmål. Det reiser komplekse etiske, juridiske og kvalitetsmessige spørsmål. Norge kommer ikke dårlig ut i internasjonale sammenlikninger. Likevel er det hendelser som gjør at pasienter og pårørende har et berettiget krav til at saken blir grundig undersøkt, og at noen blir stilt til ansvar. Samtidig er jeg opptatt av – særlig etter møter med helsepersonell – at løsningene vi velger, ivaretar rettssikkerhet, bidrar til læring og forhindrer unødig oppbygging av byråkrati. Slike løsninger vil gi pasienter trygghet, og det skal gi alle som arbeider i sektoren, en trygghet og en respekt for deres arbeid. Samlet sett skal dette skape forutsetninger for at vi både forebygger uønskede hendelser og lærer av dem når de skjer. Disse temaene er lite egnet for politisk spill, og jeg håper at utvalget vil bidra til mest mulig konsensus om tilnærmingene til dette området. Jeg håper å komme tilbake til nedsettelse av utvalget om veldig kort tid. Vi vet at vi kan gjøre tiltak allerede nå, og det gjør vi. Jeg er utålmodig på dette området. Utrykningsgruppen for alvorlige hendelser erstattes med en egen undersøkelsesenhet i Statens helsetilsyn. Den skal kunne rykke ut på befaring, slik at hendelsen raskt blir mest mulig opplyst. Det skal legges særlig vekt på tverrfaglighet og på å styrke de pårørendes rolle. Læringsaspektet her er viktig. Pasienter og pårørende skal ivaretas på en god måte – også i disse sakene. Vi foreslår lovendringer for å styrke pasienters, brukeres og pårørendes rettsstilling i tilsynssaker. Vi foreslår at pasienter, brukere og pårørende skal få innsyns- og uttalerett i slike saker, og de skal også få informasjon om hvilke tiltak tjenesten vil sette i verk for å forhindre at alvorlige hendelser skjer igjen. Pasientsikkerhetskampanjen har gode midtveisresultater, men vi ser at det tar tid å gjennomføre og forankre slike tiltak. Vi foreslår derfor et femårig pasientsikkerhetsprogram som særlig skal videreutvikle kommuneperspektivet. La meg understreke at et vellykket kvalitetsarbeid forutsetter at vi alle jobber sammen og spiller hverandre gode. Nettopp derfor tror jeg at fellesskapsløsninger er gode for å fremme kvalitet og trygghet. Vi ønsker sykehus og leger som jobber på lag, til det beste for pasienten, uten å måtte konkurrere om ulike stykkprisordninger og uten å måtte konkurrere ute i et skapt marked. De nasjonale myndighetene skal legge til rette for de overordnete rammebetingelsene, men kvalitetsarbeidet må skje ute i virksomhetene, i den daglige innsatsen på arbeidsplassen. Systematisk arbeid med kvalitet og pasientsikkerheten skal være en del av hverdagen til ledere og ansatte i det pasientnære arbeidet, som en del av de daglige rutinene. Da kommer jeg til mitt sluttpunkt: Kvalitet og pasientsikkerhet er og skal i enda tydeligere grad markeres som et lederansvar. Det viser seg igjen og igjen hvor viktig ledelse og medvirkning er for god resultater. Ledelsen har det overordnete ansvaret for å sikre gode og trygge tjenester for pasientene. Systematisk kvalitets- og pasientsikkerhetsarbeid må forankres og etterspørres av ledere på alle nivåer, i samspill med alle ansatte. Lederne nærmest pasienten har en nøkkelrolle, og alle ansatte må være med på laget. De må inspireres. Lederen kan ikke vaske hendene til dem som jobber på sykehusene, men vedkommende må inspirere til den kulturen, slik at den er eiet, slik at dette blir en helt naturlig del av den daglige dont. Økonomisk styring og kontroll er en viktig forutsetning for å nå disse målene om bedre kvalitets- og pasientsikkerhetsarbeid. Med økonomisk kontroll kan vi gi innhold og kvalitet på tjenestene enda større oppmerksomhet. Sykehus som er ute av økonomisk styring, tar også fokus bort fra denne typen viktige temaer. Vi ønsker å styre på kvalitet. Vi ønsker i enda sterkere grad å etterspørre resultater på kvalitet i styringsdialogen med sykehusene. Men det gir også et ansvar til oss politikere: Vi må gi sykehus og kommuner ressurser som står i stil med oppgavene. Å øke aktiviteten i sykehusene uten å bevilge penger, slik man gjorde tidligere, var ikke bare negativt for sykehusenes bunnlinjer, men det var også negativt for pasientsikkerhetsarbeid. Avslutningsvis: Jeg har en klar forventning om at stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet vil bidra til å forsterke og videreutvikle tjenesten, slik at pasientene og brukerne får enda bedre tjenester. Det har blitt forsterkede politiske skillelinjer i helsepolitikken den siste tiden. Det er bra for den politiske debatten, men vi skal også sette pris på den politiske enigheten om tiltakene som vi har debattert i dag. Jeg, som helseminister, legger vekt på å følge opp denne brede enigheten.
Det blir replikkordskifte.
Jeg har lyst til å begynne med nok en gang å understreke at vi er enige om veldig mye, og at vi er veldig fornøyd med at denne meldingen har kommet, som jeg også sa i mitt innlegg. Noe av det jeg adresserte, er det mange av oss opplever, at en del av dem på gulvet, en del av dem som har skoene på, som kommer med sterke advarsler, ikke føler at de blir tatt på alvor. Det var en sak i Aftenposten i dag om prematuravdelingen på Rikshospitalet, som i og for seg gir klart uttrykk for at man er bekymret for pasientsikkerheten for de aller, aller minste, altså de for tidlig fødte. Det er et godt eksempel på den type varsler som jeg mener må tas på alvor. Og da tror jeg at vi må gjøre noe mer enn bare å nedsette et utvalg, selv om det på sikt selvfølgelig også kan bidra. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil han gjøre for at den type varsler blir tatt mer på alvor og får konkret aktivitet som følge av varslet?
Jeg mener at denne typen sak er et eksempel på at ting tas på alvor. Dette er en sak som nå er på fylkeslegens bord, og som tilsynsmyndighetene går inn i for å se på spørsmål knyttet til om lov om helsetjenester er fulgt på ordentlig måte. Det er en sak hvor sykehusledelsen viser til at det er en økning i antall slike barn som blir fulgt opp på Oslo universitetssykehus, på 10–11 pst. Hva skyldes det? Skyldes det at flere barn overlever og kan få oppfølging? Det er også blitt en kapasitetsutfordring. Jeg synes sykehusledelsen svarer på dette på sin måte. Jeg som helseminister kan i alle fall forsikre om at denne saken er det tatt tak i. Sykehuset følger saken opp. Tilsynsmyndighetene følger saken opp. De som har varslet og vært urolige for dette, har hatt et sted å gå. Dette er jo ikke en sak der vi snakker om pasientskade, -feil eller -død – og det skal vi være glade for – men en uromelding. Og at uromeldinger kan bli registrert, tatt opp og fulgt opp, er bra. Sånn skal det være.
Jeg er veldig glad for at vi i denne saken ser at det er et bredt politisk flertall bak de tiltakene som regjeringen foreslår. Derfor ble jeg også veldig overrasket da jeg leste Klassekampen på fredag, der statsråden gikk til frontalangrep på kvalitetsportalen NHS Choices og ble skremt av at Erna Solberg hadde besøkt England og sett på dette arbeidet. Han sa bl.a.: «Resultatet blir at sykehusene vil blankpolere seg og gjøres om til utstillingsvinduer for å tiltrekke seg flere pasienter.» I stortingsmeldingen som vi i dag behandler, står det: «Det bør gis en samlet presentasjon av et utvalg kvalitetsindikatorer og annen kvalitetsinformasjon for de enkelte helse- og omsorgsinstitusjoner som grunnlag for pasienter og brukeres valg av sykehus og sykehjem, for eksempel etter modell av NHS choices eller Medicares Quality Care Finder.» Hva er det som er så skremmende med denne stortingsmeldingen?
Det skremmende er vel snarere at Klassekampen ikke gjengir meg helhetlig, for jeg står veldig inne for det. Og vi har lært fra den modellen å kunne legge ut disse kvalitetsindikatorene. Det som var mitt poeng, er at det som nå skjer i NHS, i det britiske helsevesenet, er at sykehusene skal åpne opp til 49 pst., legge ut sin kapasitet til private tilbydere og forsikringsselskaper. I den logikken som da inntrer, blir dette med kvalitet og hvordan man legger seg fram en del av det jeg litt spissformulert kaller en «basar», hvor man får et insentiv til å blankpolere indikatorer for å tiltrekke seg virksomhet også ut fra kommersielle prinsipper. Men selve ideen om at vi ut fra fritt sykehusvalg legger ut informasjon om ventetider på operasjoner, og også kan legge ut kvalitetsindikatorer innenfor den logikken vårt helsevesen opererer ut fra, er jeg tilhenger av, og jeg står selvfølgelig helt inne for det stortingsmeldingen her legger opp til.
Statsråden sa i samme intervju: «Problemet oppstår når økonomiske stimuli gjør det attraktivt for sykehusene å bruke mer tid på overflate enn innhold.» I denne stortingsmeldingen er det også bred enighet om å innføre økonomiske insentiver i kvalitetsarbeidet og belønne de sykehusene som gjør et godt kvalitetsarbeid, eventuelt straffe de sykehusene som gjør det dårlig. Er ikke det også det samme som å innføre økonomiske stimuli for å gjøre seg attraktive for pasientene?
Jo, men svaret mitt tror jeg vil være langs de samme baner, noe som ikke overrasker representanten. Det er at å innføre en forsøksordning der man gjør det økonomisk tydelig at det skal føles om man krenker pasientsikkerheten, altså gjør feil, og at man kan måle på kvalitet i forhold til innsatsen, dvs. at bra kvalitet sånn sett også skal gi en økonomisk uttelling, jo er innenfor en logikk av sterke fellesskapssykehus. Det jeg opplever er den virkelige endringen i NHS-systemet, som under årene hvor Margaret Thatcher var ved makten, stort sett opererte med den samme logikken som vårt helsevesen, men som nå veldig klart legges om, er igjen dette med at det kommer sterke private innslag inn i NHS, kommersielle innslag, som endrer veldig mye av forutsetningene for det å legge ut slik informasjon. For da blir det ikke bare faktainformasjon til pasientene, men det blir også markedsføringsinformasjon fra sykehus som skal tjene penger.
I mitt innlegg brukte jeg mye tid på byråkrati og unødvendig rapportering. Dette er også berørt, ganske mye faktisk, i stortingsmeldingen. Så mitt spørsmål er: Hva slags prosjekter er det regjeringen har for å få ned byråkratiet, og synes helseministeren at det hadde vært klokt med en uavhengig kommisjon, slik Venstre foreslår i salen i dag?
Det er et veldig viktig spørsmål, og jeg berømmer representanten for å sette søkelyset på det. La meg bare ta noen av tiltakene. Det overordnede er jo at vi bl.a. får orden på IKT. Der er vi på vei. Vi har lagt fram en ambisiøs stortingsmelding om IKT i helsetjenesten, «Én innbygger – én journal». Vi skal ha en kjernejournal. Vi skal få kommunikasjon mellom fastlege, primærhelsetjeneste, kommunehelsetjeneste og sykehusene. Det er et stort arbeid, og det kommer forhåpentligvis – vi må følge det nøye – til å ta byråkratiet ned. Så har jeg igangsatt som ett av mine tiltak overfor sykehusene et prosjekt som følger opp intensjonene i det representanten foreslår. Vi går inn i et representativt antall sykehus og kartlegger rapportering. Er det overrapportering, dobbeltrapportering eller feilrapportering? Som representanten klokt sa: All rapportering har vel hatt en god hensikt i starten, men er i sum blitt for mye. Det gjør vi også i nær kontakt med de ansattes organisasjoner, og så får vi oppsummere det om kort tid, før sommeren, og håpe å kunne trekke konklusjoner. En egen kommisjon tror jeg sånn sett ikke vil være nødvendig i tillegg til de tiltakene jeg her har nevnt.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg tror helt sikkert vi alle kjenner noen som har opplevd uheldige hendelser, som er feilbehandlet eller som på annen måte har sett baksiden av helsetjenestene. Det er riktig, som flere har sagt, at å høre deres historier gjør sterkt inntrykk. Feilbehandling handler om sorg, smerte og frustrasjon. Det kan være farlig, og det går på tilliten til helsetjenestene løs. Feilbehandling er selvsagt unntaket, ikke regelen. De aller, aller fleste får god behandling og opplever norske helsetjenester som det de er: noen av verdens beste. Men unntakene må tas på stort alvor. Om det er ett budskap som må henge igjen etter debatten i dag, er det at hele Stortinget tar pasientsikkerhet på stort alvor. For den som blir syk eller kommer til skade av å være på sykehus, er det ingen trøst at han eller hun er en av få. Hovedbildet, at folk møter helsetjenester av høy kvalitet, står ikke, og må aldri stå, i veien for et kontinuerlig arbeid med kvalitet og pasientsikkerhet. Et viktig budskap i stortingsmeldingen er at det skal være åpenhet om kvalitet og om det som går galt. Åpenhet om skader og feil er ikke noe vi kan vedta her i dag. Det handler om kultur og ledelse, om å sette kunnskap i system, og om tillit og trygghet. Det er helt riktig, slik helseministeren har slått fast, at åpenhet kan virke brutalt, men hva er alternativet? Skal vi lære av uønskede hendelser, og det må vi, må det være åpenhet. Og hvorfor? Jo, for at folk skal få de beste tjenestene, og at de skal oppleve at det er trygt å få behandling. Fra Arbeiderpartiets side er vi glad for de tiltakene som skal sikre bedre oppfølging av hendelsene som har ført til pasientskade og uventet død. Vi er også fornøyd med lovendringene som styrker pasientenes og de pårørendes rettsstilling i tilsynssaker. Pasienter og pårørende skal få informasjon. De har krav på at alvorlige saker blir grundig undersøkt, og at feil får konsekvenser. Samtidig må vi sørge for at løsningene vi velger, ivaretar de involvertes rettssikkerhet, bidrar til læring og forhindrer unødvendig byråkrati. Noen ord om fastlegene: Fastlegene er viktige, de er som regel folks første møte med helsetjenestene. I går besøkte jeg Nasjonalforeningen for folkehelsen, som driver Demenslinjen for pårørende. Mange av telefonene handler om frustrasjon i møte med fastlegen. Det handler om kunnskap og empati, men det handler også om riktig diagnostisering. I kommuner med demensteam med lege får 80 pst. av dem som utredes, demensdiagnose, mens bare 42 pst. gjør det når fastlegene utreder. Fastlegene er helt avgjørende for kvaliteten i tilbudet til den enkelte pasient. De er veien inn i spesialisthelsetjenesten og må spille på lag med de offentlige helse- og omsorgstjenestene. Mange er fornøyd med fastlegeordningen, men mange er ikke spesielt fornøyd med sin egen fastlege. Det handler ofte om tilgjengelighet og service: Får jeg time når jeg trenger det, snakker hun med meg, eller ser hun inn i skjermen. Ser hun meg egentlig og forstår hva jeg har behov for? Ser hun hele mennesket? Den nye fastlegeforskriften tydeliggjør kommunens og fastlegens ansvar og definerer noen kvalitetskrav. Det er bra! Økt bruk av selvbetjeningsløsninger og ny teknologi kan være noe av svaret og gi både pasienter og leger en enklere hverdag. Uten en velfungerende fastlegeordning vil vi ikke lykkes i arbeidet med økt kvalitet og pasientsikkerhet. Norske helsetjenester skal ha god kvalitet, være tilgjengelige innenfor en forsvarlig ventetid, og folk skal få hjelp og behandling, uavhengig av bakgrunn og bosted. Vi har i stor grad lyktes med disse målene i Norge. Men våre gode helsetjenester kan bli enda bedre. Ofte handler kvalitet om enkle grep. I merknadene vises det til forsøk med sjekklister for kirurgi, som har vist at man i stor grad kan forebygge skader ved inngrep. Å ta i bruk slike verktøy bør være en selvfølge. På andre områder kreves mer – kulturendringer og systemer som gjør at vi lærer av feil. Arbeiderpartiet er opptatt av å utvikle norske offentlige helsetjenester fra å være blant verdens beste til å bli de aller beste. Vi er opptatt av kvalitet og pasientsikkerhet fordi det er viktig for pasienten, ikke som et argument for å erstatte et solid offentlig tilbud med kommersielle tilbud. Vi registrerer at pasientskader, sykehusinfeksjoner og feil legemiddelbruk brukes i kampen for kommersialisering av helsetjenestene. Det er synd, for feil er feil. Dem må vi ta, og vi tar dem på stort alvor. Men det er ingenting, absolutt ingenting, som tilsier at det blir flere feil i offentlige helsetjenester enn i private – tvert imot!
Våre allerede gode helse- og omsorgstjenester kan bli enda bedre. Jeg er glad for at vi nå diskuterer pasientsikkerhet og kvalitet i en stortingsmelding, og at det kommer opp enda flere gode tiltak, slik at vi kan bli enda bedre. Når vi snakker om pasientsikkerhet og kvalitet, snakker vi ofte om skjemaer som skal sendes inn eller fylles ut, registeringer som skal gjøres – og rapporter om ditt og datt. Det er klart at det må til, og det er helt nødvendig. Men jeg er opptatt av hvem som skal gjøre det, hvem som skal bedre den kvaliteten og sørge for god pasientsikkerhet. De som har det første møtet, er de som kan forhindre infeksjoner og sette i verk gale eller riktige tiltak. Hver dag skjer det feil i norsk helsevesen. Noen feil får små konsekvenser, andre får konsekvenser som er store og dyptgripende for den eller de som er involvert. Det får også konsekvenser for den som gjør feilen. Vi får aldri et helsevesen der det ikke gjøres feil. Det er mennesker som behandler mennesker, ofte i pressede og stressede situasjoner, og vi kan feile. Det må heller ikke skapes frykt for det å feile, sånn at vi lar være å gjøre ting. Alle feil kan imidlertid være god læring, og det kan gjøres bedre neste gang. For å unngå mest mulig av dette er kompetanse og kompetansebygging for ansatte på alle nivåer viktig, fra den ufaglærte assistenten til legen og den som er leder – slik statsråden viste gode eksempler på. Den rød-grønne regjeringen har satset på kompetanseoppbygging og flere hender i arbeid, særlig innenfor de kommunale omsorgstjenestene. Kompetanseløftet 2015 har gitt mange ansatte nytt påfyll, ny kunnskap. Demensomsorgens ABC har styrket kvaliteten til demente, og undervisningssykehjemmene har gitt økt kompetanse i kommunene og styrket hjemmesykepleien gjennom satsing på kunnskap og undervisning, for både i kommuner og på sykehus er pasientsikkerheten og kvaliteten riktig å styrke. Mange kommuner tilbyr ufaglærte opplæring som fagarbeidere, som min egen kommune, Larvik, har gjort gjennom TOPP-prosjektet. De har utdannet mange til helsefagarbeidere og fått økt kvalitet på tjenesten. MIKS-prosjektet, et annet Larvik-tiltak, rekrutterer blant fremmedspråklige ufaglærte som kan gå inn i TOPP-prosjektet etterpå og bli helsefagarbeidere. På den måten kan kommunene øke kvaliteten i pasienttilbudet og øke antall faglærte på en god måte samtidig. Jeg har vært opptatt av at helsepersonell ikke skal kunne dra rundt i ulike land og behandle pasienter dersom de har gjort graverende feil i tjenesten sin. Det er dårlig pasientsikkerhet. Derfor foreslo jeg i 2011 i Nordisk råd-sammenheng å innføre et elektronisk register, der helsepersonell med anmerkninger kunne stå oppført, f.eks. om de hadde mistet autorisasjonen, eller om de hadde gjort grove feil i tjenesten. Vi har sett flere eksempler på at det skjer, og det går ut over pasientsikkerheten. Ofte er grunnen mangel på helsepersonell, for rask utsjekking av referanser eller dårlige referanser. Det går ut over pasienten. Det er noen utfordringer med å få til et slikt register, bl.a. ulik lovgiving og autorisasjonskrav. Men jeg vet nå at det i EU, på initiativ fra svenske myndigheter, arbeides med en slik ordning. Jeg håper at Norge vil være med på dette, og at man ikke bare får et register i nordisk sammenheng, men også i Europa. Vi har et flott helsevesen med mange flinke folk som gjør sitt beste hver dag. Det må vi bygge videre på og finne gode løsninger som gjør helsevesenet vårt enda bedre. Kvalitet og pasientsikkerhet kommer til å være et kontinuerlig arbeid, for ingen er ufeilbarlige. Som jeg sa tidligere, kommer feil fortsatt til å skje. Men med de tiltakene som ligger i stortingsmeldingen, og de tiltakene som er foreslått videreført under behandlingen, kommer vi til å bli enda bedre. Pasientsikkerheten og kvaliteten kommer til å bli enda bedre i det norske helsevesenet.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
På NRK Puls i går kunne vi følge Thor Kristian Fosstveit. Han ble lungetransplantert etter ett års ventetid. Etter at han ble lungesyk i 2008, hadde han hyppige lungebetennelser, ofte en gang hver måned. Hver gang måtte han på sykehus. Det var fantastisk å følge operasjonen og se den kvaliteten vi har i norsk helsevesen. Men han var ikke ferdig etter operasjonen. Etterpå ventet en lang opptreningsperiode. Da fikk han hjelp fra det norske helsevesenet. Jeg satt helt fengslet foran tv-en da vi kunne følge denne prosessen. Det er imponerende å se den kvaliteten vi har på norske sykehus. Det å se at lungene fyltes av luft ved hjelp av kyndige hender – fra topp fagfolk i verdensklasse – var vakkert. Det andre jeg tenker på, er at når en trenger hjelp, spør vi ikke om forsikring eller personlig økonomi. Dette er fellesskapets måte å ta ansvar for hverandre på. Jeg synes det er oppsiktsvekkende og skuffende at ikke opposisjonen anerkjenner dette, og at man ikke engang kan bli med på de innledende merknadene i innstillingen, der det står at flertallet mener Norge har gode helse- og omsorgstjenester takket være sterke fellesskapsløsninger. For ikke lenge siden besøkte jeg Sykehuset Levanger, som nettopp har åpnet en ny intensivavdeling i norgesklasse. Det er en stor investeringsvilje i norske sykehus fordi de nå får beholde overskudd og bruke det til investeringer der de ser behov. Det henger jo ikke sammen med det bildet Fremskrittspartiet prøver å male også i denne debatten, hvor man påstår at denne regjeringen ikke lytter til fagfolk. Vi ser økt investering, vi ser økt kvalitet, vi ser tydeligere styring, og det gir oss alle sammen økt trygghet. Vi har mange uheldige hendelser – 1 000 dødsfall og mange skader. Åpenhet om dette er viktig, fordi det angår oss alle. Statsråden er godt i gang i det jeg vil si er et imponerende tempo. Per Arne Olsen prøver fra denne talerstol å forsøke å latterliggjøre de styringsverktøyene vi har. Det er ikke særlig imponerende. Han påstår at han er opptatt av handling – men hva slags handling? Det tydeligste skillet vi ser mellom de rød-grønne og høyrepartiene, er jo ønsket fra høyresiden om å flytte penger fra det offentlige helsevesenet over til private aktører. Det vil også føre til at kompetanse flyttes over til private.
Da undertegnede og representanten Per Arne Olsen hadde samråd med brukerorganisasjonene innen psykisk helse, fortalte en av deltagerne om sin erfaring. Han hadde vært i psykose og beskrev det som noe som for ham var en åndelig opplevelse, hvor han følte tette bånd til naturen. Det han ble møtt med, var et helsevesen med tvang og medisiner. Det ble feil for ham. Han er en av brukerne innenfor psykisk helsevern som har stilt seg bak et opprop for medisinfrie tilbud. Han vil ha større brukermedvirkning i behandlingen. Faktisk har mange av våre møter med dem som er sårbare for sykdom, vært preget av historier hvor de ønsker økt innflytelse på hvordan de skal leve med sin egen tilstand, og hvordan de skal behandles. Noe av det de tar opp, er ønsket om å bli behandlet med verdighet. Meldingen fastslår målet regjeringen har for å utvikle en mer brukerorientert helse- og omsorgstjeneste. Behovet hos pasienter, brukere og pårørende skal være utgangspunkt for beslutninger og tiltak. Brukerne skal bli ivaretatt, sett og hørt. Dette må bli mer enn bare ord – og det vet jeg det er for helseministeren. Helse- og omsorgsdepartementet har lagt grunnlag for en aktiv brukerrolle på begge nivåer i tjenestene gjennom lover, meldinger, veiledere, oppdragsdokumenter og retningslinjer. I meldingen er det lagt vekt på en mer aktiv pasient- og brukerrolle som et sentralt element i kvalitetsarbeidet. Det innebærer at det skal tilrettelegges for at bruker/pasient kan ta et aktivt grep om egen tilfriskningsprosess og egen livssituasjon. Dette igjen forutsetter at bruker og behandler inngår i et likeverdig samarbeid hvor brukerens verdier, erfaringer og profesjonell kunnskap går hånd i hånd. En slik endring krever omstilling og opplæring i nye arbeidsformer, også gjennom tilskudd til bl.a. brukerorganisasjoner, selvhjelp og Verktøykassa for brukermedvirkning. Med disse tiltakene bidrar regjeringen til å styrke brukerperspektivet på det psykiske helsevernområdet. Selv om mye har blitt bedret, er vi ikke i mål. Mens brukermedvirkning på systemnivå er godt etablert, er det en lang vei å gå før brukerne alltid får medvirke reelt på individnivå i møte med tjenestene. Det er de historiene vi hører. Det konkrete arbeidet for å endre dette og dermed bedre kvaliteten i tjenesten må skje ute i virksomhetene. Systematisk kvalitetsarbeid er et ansvar for ledere på alle nivåer i tjenestene, og det er bra at statsråden har gitt tydelige styringssignaler til de regionale helseforetakene om dette. Slik oppnår en verdighet og medvirkning og større grad av pasientsikkerhet innen psykisk helsevern.
Vi behandler i dag ei svært viktig melding som oppsummerer denne regjeringas systematiske arbeid for styrket kvalitet, bedre pasientsikkerhet og færre uønskede hendelser i helsevesenet. For å oppnå dette har regjeringa tatt mange grep, bl.a.: vektlegging av en mer aktiv pasient- og brukerrolle større åpenhet om kvalitet og pasientsikkerhet spesifikke krav til bedre kvalitet i tjenestene innføring av nye og sikre behandlingsmetoder. For å styrke arbeidet med kvalitet og sikkerhet ble en nasjonal enhet for pasientsikkerhet etablert ved Nasjonalt kunnskapssenter for helsetjenesten i 2007. Den nasjonale pasientsikkerhetskampanjen I trygge hender, som startet i 2011, ser ut til å ha gitt gode resultater, og skal fortsette. Denne regjeringa er den første som virkelig setter pasientsikkerhet på dagsordenen. Lite var gjort før den rød-grønne regjeringa startet sitt arbeid. For eksempel kom den før omtalte Peter F. Hjorts rapport om pasientskader allerede i 2003, uten at den daværende borgerlige regjeringa tok spesielle initiativ. Jeg er derfor glad for det systematiske arbeidet som nå gjøres. Kvalitetsarbeidet må favne bredt. Helsesektoren må ha som mål at tjenestene skal ha god kvalitet, være tilgjengelige innenfor forsvarlig ventetid, og at alle skal få helsehjelp, uavhengig av sosial bakgrunn og bosted. Norsk helsetjeneste kommer svært godt ut på internasjonale målinger om behandlingskvalitet. Nå innfører vi tiltak som ytterligere kan styrke kvalitetsarbeidet. Jeg vil spesielt nevne stortingsmeldinga om regjeringas IKT-strategi, som nylig ble lagt fram i Stortinget, ei melding som for øvrig har blitt svært godt mottatt i alle deler av helsesektoren. Den strategien som her beskrives, vil gi hele helse- og omsorgssektoren nye, effektive IKT-verktøy for trygg og sikker kommunikasjon. Jeg er overbevist om at det eneste som fullt og helt kan sikre norske pasienter og brukere, er sterke fellesskapsløsninger. Den offentlige helse- og omsorgssektoren må definere ressursbruken og være hovedleverandør av tjenester til det norske folk. Jeg har for lengst notert meg at høyrepartiene går inn for en modell med utstrakt privatisering og kommersialisering av pleie- og omsorgssektoren, en politikk som all forskning og erfaring viser gir dårligere og dyrere tjenester på sikt i de landene som har prøvd seg på en sånn politikk. I tillegg vil de samme partiene innføre tilbudsdrevne sykehustjenester, med fri etableringsrett for private, kommersielle tilbydere, som fritt skal kunne sende regninga til det offentlige – uten noen form for avtale på forhånd om hva man skal gjøre, og hvor man skal gjøre det. Det vil innebære en oppsplitting av tjenestene, gi økt byråkrati og vanskeliggjøre kontroll av den samlede kapasiteten og kvaliteten. Jeg er rett og slett bekymret for hvordan den pasientsikkerheten vi alle ønsker, kan ivaretas under et sånt regime.
Representanten Knutsen fortsetter sin oppkonstruering og uriktige fremstilling av Høyres forslag om fritt behandlingsvalg. Gang på gang gjentar hun det i ulike sammenhenger, og det er jo like før hun tar fram gitaren og tonsetter innlegget sitt. Jeg tipper at det ikke blir noen bestselger – men de får bare holde på. Det Høyre er opptatt av, er å ta vare på verdiene av at alle har rett til det samme helsetilbudet, uavhengig av økonomi. Det er en viktig del av den nordiske modellen. Da må vi ta i bruk nye ideer og bedre løsninger. For hvorfor skal ikke alle som er vurdert til å ha rett til nødvendig helsehjelp, ha den samme muligheten som dem som har helseforsikring, til å velge også private tilbud? Medlemskap i folketrygden bør være nok – det offentlige må betale. Vi må ta i bruk den ledige kapasiteten hos de ideelle og private for å få ned helsekøene og ventetiden. Da forsvinner behovet for helseforsikringer, og folk kan velge – uavhengig av tykkelsen på lommeboken. Høyre mener selvsagt ikke – og det vet jo også posisjonspartiene – at pasientene skal få definere sine egne behov for behandling, og at private dermed kan skape et behov gjennom å få pasienten til å føle seg syk. Fastlegen er, og skal være, den første portvakten til spesialisthelsetjenesten. Henvisningen må komme derfra. Vurderingen av henvisningen må skje innenfor de rammene som er i dag, både når det gjelder prioriteringsforskriften, og hvem som kan vurdere. Men når pasienten er vurdert til å ha behov for nødvendig helsehjelp – gruppe 1 og 2 – må pasienten fritt kunne velge behandling på alle godkjente behandlingsinstitusjoner. Institusjonen må gjøre det innenfor den prisen som er fastsatt av det offentlige. Hverken den enkelte eller samfunnet har noe å spare på at pasienter venter med å få innfridd sin rett til behandling. Den enkelte mister livskvalitet, samfunnet går glipp av den enkeltes arbeidsinnsats. En har kanskje behov for hjemmehjelp og opplever at helsen svekkes på andre områder – slik at en blir enda mer hjelpetrengende. Det er dette Høyres forslag om fritt behandlingsvalg handler om.
Det var representanten Per Arne Olsens innlegg som fikk meg til å tegne meg igjen. Jeg mener det i denne debatten er viktig at vi finner en balanse mellom det å ta feilbehandling på dypt alvor og på den annen side å erkjenne at det skjer veldig mye bra i norske helsetjenester, og at folk har god grunn til å være trygge. Jeg synes ikke representanten Olsen helt fant den balansen, han tegnet et veldig mørkt bilde av norske helsetjenester – et bilde som er galt. I tillegg bagatelliserer han risikoen for overbehandling. I merknadene viser flertallet til undersøkelser fra USA som tyder på at 30 pst. av alle helseutgifter der skyldes overbehandling. Overbehandling øker helseutgiftene, men kan i verste fall også være helseskadelig for pasienten. Vi må ha et bevisst forhold både til underforbruk, feilbehandling og overforbruk. Arbeiderpartiet mener at kunnskapen fra USA er direkte relevant i diskusjonen om kommersialisering av norske sykehus. Det er grunn til å tro at overbehandling blir et større problem jo større innslag man får av profittdrevne helsesystemer, der helsetilbyderne har egeninteresse av å gi pasienten mye behandling. Risiko for overbehandling er nok et argument mot kommersialisering av norske helsetjenester. Først og fremst er god kvalitet viktig for pasienten. Samtidig kan god kvalitet også være god økonomi, dette gjelder også i helse- og omsorgstjenesten. Medisinske skader, feildiagnoser, sykehusinfeksjoner, unødvendige komplikasjoner, re-operasjoner og dårlige arbeidsprosesser må tas på alvor fordi det handler om pasienter, men også fordi det kan være store kostnadsdrivere. Hver sykehusinfeksjon medfører i snitt fire dagers forlenget sykehusopphold. Til slutt: En helse- og omsorgstjeneste av god kvalitet handler om kvaliteten på hvert enkelt tiltak, men også om en helhet som bidrar til flest mulig leveår med god helse. Fredag kom stortingsmeldingen om morgendagens omsorg, og folkehelsemeldingen er varslet førstkommende fredag. Disse to meldingene og den vi behandler i dag, legger til sammen grunnlaget for en videreutvikling av velferdsstaten basert på solide fellesskapsløsninger. I motsetning til representanten Sjøli vil jeg gjerne høre den tonesatte versjonen av Tove Karoline Knutsens innlegg, og jeg spår at den blir en hit den 9. september.
Det er litt for kort tid til at denne melodien og komposisjonen er ferdig, men det er mulig at den kommer. Høyre må være ærlig. Partiet har ikke bare fastslått det som de kaller for fritt behandlingsvalg, partiet har slått fast at de ønsker fri etableringsrett. De som i alle land er ute og posisjonerer seg i forhold til det, er de store kommersielle helsekonsernene med adresse skatteparadis. Det er de som nå søker nye markeder for sine investeringer, og de har et mål – det er veldig tydelig – og det er mest mulig avkastning på hver investert krone. Det skal jeg ikke kritisere dem for, det må være lov når man driver butikk, men jeg kritiserer Høyre for at de sender en «torpedo» inn i den norske helsesektoren og inn i fellesskapsløsningene som jeg trodde vi alle var for. Etableringa skal altså, igjen ifølge Høyres program, kunne skje der aktørene sjøl vil – noe som vil favorisere de mest folkerike områdene – innenfor de helsetjenestene og behandlingsmetodene som de sjøl ønsker og uten at man inngår noen avtale på forhånd med politiske vedtak eller offentlige aktører. Det har Høyre gjentatt gang på gang, og jeg kan ikke skjønne at man ikke kan være ærlig nok til å si det. Dette vil føre til tapping av offentlige ressurser. Det er ikke sånn at vi har en hel hær av mennesker – fagkompetente mennesker – som bare står og venter på å få «toge» inn i de private sykehusene. De må tas fra det offentlige. Jeg ser veldig mørkt på situasjonen for den landsdelen jeg kommer fra, som ikke vil være den favoriserte landsdelen for dem som skal tjene mest mulig penger. Høyres løsninger vil føre til større ulikhet mellom regioner og landsdeler og mellom ulike pasientgrupper, og et sånt helsevesen vil jeg ikke ha.
La meg fortsette litt der Tove Karoline Knutsen sluttet. Jeg er også fasinert av denne diskusjonen, og jeg hører at Sonja Irene Sjøli bruker formuleringa «den» ledige kapasiteten – som om det ikke skal være noen vekst på tilbudssida. Det er et eller annet der i dag som er privat, og det er «den» som nå liksom skal utnyttes. Jeg mener, som Tove Karoline Knutsen, at her er det en fri etableringsrett som vil bli slått fast – på samme måte som vi har diskusjon om skole. Når det gjelder privatskole, kan det også høres ut som at det bare skal være en liten mulighet for å få til noen private tilbydere i tillegg, men ved å gjeninnføre dette lovverket vil det i praksis også der bli en fri etableringsrett – med visse muligheter for å «skurre» litt fra fylkeskommunen, men heller ikke mer. Så er det en diskusjon om finansiering, og da er det artig å invitere dem som er i salen her i dag, til å høre litt hvordan vi har den diskusjonen når det gjelder å finansiere kommunesektoren, for der sier Fremskrittspartiet det samme som Høyre sier her nå, at innbyggeren, brukeren, skal være 100 pst. statsfinansiert, så skal vedkommende kunne melde sine behov – innenfor skole, barnehage, helse, eldreomsorg eller hva det måtte være – og så skal det behovet tilfredsstilles, og det er automatisk betalt fra staten. Der protesterer Høyre veldig. Der gir Høyre full makt til tilbyderen – kommunen – og mener at den rød-grønne regjeringa i for liten grad gir kommunen frihet til sjøl å bestemme hva slags tilbud en skal gi sine innbyggere og brukere. I kommunefinansieringsdebatten er Høyre og Fremskrittspartiet faktisk motpoler. Her er de tydeligvis helt enige og velger Fremskrittsparti-løsningen.
La meg få lov til å begynne med å følge opp representanten Hagen med å si at det å velge Fremskrittsparti-løsningen stort sett er et godt valg, og jeg kan anbefale flere å gjøre det både når det gjelder kommunepolitikk og når det gjelder helsepolitikk. Grunnen til at jeg ba om ordet, er ikke bare å kommentere musikkferdighetene til representanten Knutsen. Jeg er ikke sikker på, uansett tonesetting, at dette kommer til å bli den største hiten hennes, og jeg er ikke sikker på at det kommer til å bli spellemannpris – til det har hun laget altfor gode ting tidligere. Jeg ba om ordet fordi både representanten Haugli og representanten Stokkan-Grande var innom mitt innlegg og ga inntrykk av at jeg malte et sort bilde. Jeg brukte faktisk de første tre minuttene av mitt innlegg til å skryte av meldingen og av det regjeringen har foreslått. Det kan virke som at det var en viss selektiv hørsel ute og gikk. Men så presenterte jeg et bilde av en del av de utfordringene som norsk helsevesen står overfor, og det var direkte sitater fra denne meldingen og innstillingen vi behandler i dag – både infeksjonsfaren, legemiddelbruken, pasientundersøkelsen som viste dårlig skår på ventetider, informasjon, koordinering osv. Alt det jeg leste opp, er faktisk ting fra selve innstillingen – som vi alle sammen deler. Det er noe av utfordringen her; at vi faktisk skal ta tak i de tingene som ikke fungerer så bra i norsk helsevesen. Vi er enige om at veldig mye er bra, men vi skal gjøre noe med det som må tas tak i. Jeg er ikke med på at jeg har tegnet et bilde som ikke er korrekt, jeg forsøker å tegne et bilde av de utfordringene som norsk helsevesen står overfor, og som vi alle sammen i denne sal bør ta tak i. Da har jeg tillatt meg å påpeke at den største utfordringen i norsk helsevesen ikke er overforbruk eller overbehandling – uansett hva som står i den amerikanske rapporten – men med over 250 000 mennesker i kø for behandling i dette landet, og med at de som står i kø, står der lenger enn noen gang, tror jeg ikke hovedfokuset vårt skal være at vi overbehandler pasienter. Jeg er ganske overbevist om at det er mye vi kan gjøre. Det vil redusere pasientskader, det vil også resultere i at mennesker kommer kjappere tilbake fra sykehusene, og det vil være en god politikk for dette landet.
Jeg vil ikke beskylde mine kolleger for å være tungnemme, men jeg er litt overrasket over at det ikke er mulig å fatte og høre det som ligger i Høyres forslag. Jeg skjønner at det snart er valg, og at de har en interesse av både å overdrive og feilinformere om Høyres forslag. Men det som kanskje overrasker meg mest, er at de har så liten tiltro til det offentlige helsevesen at de tror både fagfolk og pasienter vil flykte fra det offentlige helsevesen hvis det blir etablert et fritt behandlingsvalg, for det må jo være det som ligger i det. Jeg kan prøve å gjenta: Pasientene skal ikke definere sine egne behov, og: De private skal ikke kunne skape et behov gjennom å få pasientene til å føle seg syke. Fastlegen er og skal være den første portvakten til spesialisthelsetjenesten. Henvisningen må komme derfra, og vurderingen av henvisningen må skje innenfor de rammene som er i dag, både når det gjelder prioriteringsforskriften og hvem som kan vurdere. Men når pasienten er vurdert til at det er behov for nødvendig helsehjelp, må pasienten fritt kunne velge behandling i alle godkjente behandlingsinstitusjoner, for det skal godkjennes av det offentlige, og det må gjøres til den prisen som er fastsatt av det offentlige. Jeg gjentar også at verken den enkelte eller samfunnet har noe å spare på at pasientene må vente med å få innfridd sin rett – sin soleklare rett – til, i henhold til prioriteringsforskriften, å få vurdert om de har rett til behandling. Det er bedre at de får behandling og kommer seg tilbake til jobb, kommer seg tilbake til en hverdag. Vi skal senere her i dag diskutere rehabilitering. Der har jeg forstått at regjeringen går inn for fritt rehabiliteringsvalg, så hva er forskjellen?
Det er lett å si seg enig ut fra de eksemplene som Per Arne Olsen bruker, men forskjellen er at vi bruker dette for å styrke norsk helsevesen, mens Per Arne Olsen og Fremskrittspartiet bruker dette som eksempler på hvorfor man vil plukke bort vesentlige sider ved den norske modellen – det er den store forskjellen. Representanten Sjøli mente at Tove Karoline Knutsen burde finne fram gitaren og tonesette sitt budskap. Her er det ikke nok med gitar, her må vi fram med basun. For det første deler ikke høyresiden de rød-grønnes mål om at tjenestene skal ha god kvalitet, være tilgjengelige innen forsvarlig ventetid, og at tilbudene skal nå ut til alle uavhengig av sosial bakgrunn og bosted. For det andre fremmer de forslag som vil suge midler og kompetanse fra de offentlige sykehusene og føre dem over til det private. Midlene vil flyttes over, og hvor skal personalet komme fra? Jo, det vil være folk som i dag jobber i det offentlige helsevesenet. For det tredje: Når vi kobler dette sammen med høyresidens forslag om skattekutt og en modell for kommuneøkonomi, da er det såpass alvorlig at vi må si fra. Det gir ikke folk mer trygghet. Det gir ikke frihet for alle. Det gir først og fremst frihet for de ressurssterke. Det hadde vært greit om høyresiden var ærlig på at det er det den faktisk ønsker: Økte forskjeller og først og fremst frihet for de få ressurssterke.
Pasientsikkerhetsarbeidet i Norge går fremover og raskere nå enn tidligere. Denne representant hadde den 19. april 2010 en interpellasjon til helseministeren om temaet. Bakgrunnen for interpellasjonen var at situasjonen med uheldige hendelser hadde vært kjent i ti til femten år, men storsamfunnet hadde lagt et kollektivt slør over dette. Ikke på noe annet område i tjenestene vil ny og sterkere innsats kunne redde flere liv enn akkurat her. Vi har så mye kunnskap om hvordan vi skal få det til, men det er også noen veldig krevende målkonflikter. Vi vet at høy innmelding av feil gir mulighet for læring og færre skader. Vi vet også at feil utløser vår kulturs refleks for reaksjon og straff. Det er veldig forståelig i mange sammenhenger, men det er ikke forenlig med en høy meldefrekvens. Derfor er det viktig at vi nå tar oss tid og gjør den brede utredningen av hvordan samfunnet skal følge opp alvorlige hendelser. Det er etter min vurdering mye politikk i temaet pasientsikkerhet, men jeg mener også at det er mer tverrpolitikk enn noe annet. Derfor vil jeg anerkjenne det gode innlegget fra Kristelig Folkepartis representant. Jeg er enig. Dette er så viktig at vi må ha langsiktighet. Vi må bygge sikkerhet for pasientene med sten på sten, og pasientsikkerhetsområdet er et veldig godt område for tverrpolitisk samarbeid.
Når det gjelder hovedsaken i dag, vil jeg for min del og på vegne av regjeringen si at jeg er tilfreds med den debatten vi har hatt om pasientsikkerhet, og med enigheten det er om de tiltakene vi har foreslått. Det er uenighet om vektingen av noen av tiltakene. Det tar vi med oss, og jeg velger å tolke det som at det er litt ulik tilnærming til samme ambisjon. Her får vi et godt grunnlag for å arbeide videre, særlig det arbeidet som har vært påpekt av flere, med å følge opp helsetjenesten som er i kommunene. Der gjenstår det mye arbeid, og det skal vi følge opp i samarbeid med dem. Så vil jeg si til representanten Sjøli at jeg ikke tror representanten skal legge til grunn at vi er tungnemme, eller at vi har problemer med å forstå. De spørsmålene som vi har tillatt oss å stille til forslaget om fritt behandlingsvalg, er ikke spørsmål som vi dikter opp politisk. Jeg har respekt for og tror Høyre fremmer disse forslagene fordi de genuint mener det er bra for pasientene, at det er bra for helsevesenet, og at det er bra for de fremtidige tilbud. Det legger jeg til grunn. Men det er jo ikke bare opposisjonen som stiller spørsmål ved hva denne ordningen innebærer. Det er det en lang rekke fagfolk som også gjør, fra helseøkonomer til de jeg møter på mange sykehus. De stiller spørsmål ved prioriteringsrekkefølgen. Hva vil være virkeligheten rundt den prioriteringen som i realiteten vil skje, når man kan oppsøke et privat tilbud for de enkelte lidelsene og skyver de mindre enkle nedover på listen? Hva er kostnadene ved alt dette? Det er meget uklart, og det forstår jeg også at Høyre er uklare på. Hva vil være konsekvensen for helsepersonell? Jeg tror helsepersonell trives godt i offentlige sykehus, men det er klart at når det etableres private tilbud, kan det skje ting med både lønn og arbeidsbetingelser, noe som vi ser på flere felt allerede, og som kan påvirke det. Situasjonen ved våre store sykehus er den at personell er en kritisk faktor på flere områder. Og hva er konsekvensen for det representanten Tove Karoline Knutsen sier om fordeling landet rundt? Hvilke deler av landet er det dette vil være aktuelt for? Det siste spørsmålet er: Skal man på en måte sette en strek og si «dagens tilbud»? Ofte sier man at alle gode krefter skal bidra, og det høres ut som en hyggelig dugnad i lokalsamfunnet, men det må jo være rett for andre å etablere seg og tilby tjenester for de avklarte rettighetene pasientene har fra sykehusene, og se det som et marked. Det er summen av alt dette som gjør at vi tillater oss å stille kritiske spørsmål til hva det vil gjøre med norsk helsevesen, med likeverdigheten i norsk helsevesen og med de offentlige sykehusenes stilling, som jo skal betale for alt dette.
Det er som om det er litt omvendt: Regjeringen spør og spør og Høyre svarer og svarer, men det virker ikke som svarene går helt inn. Dette får vi – både helseministeren og undertegnede – rikelig anledning til å diskutere dette i et eget seminar på torsdag, og da når vi kanskje fram med noen av svarene. Det som i hvert fall er viktig å ha med seg som et vesentlig grunnlag, er at Høyre ikke foreslår en modell der den enkelte pasient skal kunne velge å gå til et privat sykehus uten at henvisning er vurdert av det offentlige systemet. Det er heller ikke de som har kommersielle interesser som avgjør pasientenes rettigheter. Dermed skiller dette systemet seg vesentlig fra systemet i USA, som er trukket fram som et skremmebilde her. Og det er jo det som er hele Høyres poeng: Vi mener at prioriteringen skal foregå når pasienten får tildelt en rett. Hvis da Arbeiderpartiet ønsker en diskusjon med Høyre om dagens prioriteringsforskrift, om innholdet i den ikke er god nok med hensyn til å sikre en god prioritering, så stiller Høyre opp i en slik diskusjon når som helst, for dette mener vi er en viktig diskusjon. Jeg har også registrert at regjeringen har satt ned et eget utvalg som skal se på dette, og det støtter Høyre fullt ut. Utfordringen med overbehandling er også en utfordring i dagens system. All data som vi har på overbehandling fra Norge, baserer seg jo på at dette er innenfor et offentlig system, der vi ser en betydelig variasjon mellom ulike offentlige sykehus i behandlingen av de samme lidelsene. Og det er det jo grunn til å stille spørsmål ved – er det de kommersielle interessene til Helse Førde som gjør at de opererer betydelig flere skuldre enn Helse Stavanger? Nei, det er ulikhet i faglig vurdering f.eks. Derfor er dette et grunnleggende problem knyttet til pasientsikkerhet og kvalitet, som vi er nødt til å ta fatt i, uavhengig av om en innfører ordningen med fritt behandlingsvalg eller ei, og uavhengig av om vi har et helt offentlig helsevesen, som ingen partier går inn for, eller om vi også åpner opp for noe mer private, som Høyre går inn for. Dette må vi gjøre ved å se på hva det er som skaper denne ulikheten i den faglige vurderingen, helt uavhengig av om den er offentlig eller privat. Så er det selvfølgelig også viktig å sikre kvaliteten på de private tilbudene som vil bli etablert – og som er etablert. Det er også derfor Høyre og Fremskrittspartiet i dag går imot det som den rød-grønne regjeringen er for, nemlig et frislepp av etablering av private spesialister og sykehus, der en fjerner godkjenningsordningen for disse, mens Høyre og Fremskrittspartiet i dag foreslår å etablere en ny og forbedret godkjenningsordning, nettopp for å sikre kvaliteten på de private tilbudene, mens den rød-grønne regjeringen går inn for et frislepp av etablering av private sykehus i Norge.
Nå var jeg veldig innstilt på ikke å ta ordet, men jeg har en kommentar til akkurat det siste: Apropos å være tungnem osv., så kan jeg bare avkrefte representantens inntrykk, som han eventuelt måtte ha fått, av at vi er for et frislepp av etablering av private tilbydere. Det spørsmålet vi har reist, er hvorvidt denne godkjenningsordningen vi har i dag, er et egnet virkemiddel til det den skal være, nemlig å sikre kvalitet i alle helsetilbud i landet. Jeg registrerer at en del som etablerer et privat sykehus kommer og sier at her er godkjenningsstempelet fra departementet – vi er som alle andre. Men det jeg registrerer, er at vi har en lang rekke virkemidler til å kontrollere, føre tilsyn med og godkjenne sykehuspraksis i Norge. Og vi gjennomgår dette, vi sørger for å gjøre det slik at befolkningen kan være trygg. Så jeg tror – for å være litt spiss – det er dette som ligger representantens hjerte nærmest, nemlig et frislepp av private tilbud. Det kommer ikke som følge av handlinger fra oss; det måtte eventuelt være som følge av et annet flertall.
Jeg baserer min uttalelse på en lovproposisjon som ligger til behandling i komiteen, der regjeringen tar til orde for å avskaffe dagens godkjenningsordning av private sykehus. Den skal erstattes med at en skal inngå avtaler med helseforetakene – de som skal ha offentlig refusjon, skal selvfølgelig ha det, som i dag – og ellers skal de kunne ha tilsynsmyndighet som sådan. Men det betyr at private kommersielle sykehus kan etablere seg i Norge uten å ha blitt vurdert av det offentlige i forkant, uten å ha tilfredsstilt noen kvalitetskrav. Jeg er enig med helseministeren i at dagens godkjenningsordning ikke er god nok, men svaret på det er jo ikke å avskaffe godkjenningsordningen, men å forsterke godkjenningsordningen, nettopp for å sikre kvaliteten på tilbudet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Representantforslaget fra stortingsrepresentantene Horne, Kjønaas Kjos, Thomsen og Korsberg dreier seg om endringer i lov av 2. juni 1989 nr. 27 om omsetning av alkoholholdig drikk m.v. – åpningstider og salg i forbindelse med helligdager. Saksordføreren vil starte med å takke for et godt samarbeid i en grei sak. Saken dreier seg altså om en lovendring for å utvide åpningstiden på polet dager før helligdager og på valgdager. I ytterste konsekvens kan loven gi åpning for å ha åpent alle dager mellom kl. 8.30 og 18.00 – også på søndager. Forslaget er todelt: Høyre og Fremskrittspartiet har ett fellesforslag, der de foreslår å begrense hvilke dager loven skal gjelde, og Fremskrittspartiet har ett forslag som går ut på å åpne for friere åpningstider, men der de ønsker at departementet skal bestemme. Et flertall i komiteen – Arbeiderpartiet, Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti – er opptatt av at alkohol ikke er en ordinær vare og er enige om at polordningen har stor legitimitet i befolkningen. Polet ivaretar viktige alkoholpolitiske restriksjoner, og som svarbrevet til statsråd Gahr Støre sier, er det stor enighet i alle fagmiljøer om at det å begrense tilgjengeligheten er det beste og mest effektive virkemiddel når det gjelder alkoholpolitikk. Det samme flertallet viser også til rusmeldingen Se meg!, som vi akkurat har drøftet. Fremskrittspartiet, som er forslagsstiller, mener det ikke er rett å detaljregulere åpningstidene i lovverket, og at departementet kan og bør fastsette dette siden staten er eier. Jeg regner med at de vil legge fram, og fremme, sine forslag. Når det er foreslått å legge forslaget ved protokollen, er det også fordi vi ikke har tradisjon for å behandle lovendringer i representantforslag. Lovendringer bør ha sin sedvanlige runde med høringer og innspill, slik vi pleier. Det er viktig at både bransjen og organisasjonene blir hørt før en gjør eventuelle endringer av lovene våre. For Arbeiderpartiets del har landsmøtet i helgen vedtatt en formulering i programmet om å endre polets åpningstider på dager før helligdager og på dager som julaften, nyttårsaften og på valgdagen. Det er fordi vi mener det er rett å se på åpningstidene i lys av den tiden vi lever i. Det er viktig at polet er moderne for å opprettholde legitimiteten og den tilslutningen som polet faktisk har. Vi er veldig fornøyd med at polet har den store legitimiteten, men vi vet at en innskrenking av åpningstidene er en ganske gammel ordning. Det ble gjort av en alkoholpolitisk årsak, der redusert tilgjengelighet skulle redusere forbruket. Det var også ganske mange færre pol bare for få år siden, noe som denne regjeringen har endret. Spørsmålet er om det har samme virkning i dag som da loven ble innført. Polet og media minner hver gang på at det er stengte dører på visse dager, og vi har etablert pol i mange butikksenter som ellers har åpent disse dagene. Det gir kun irritasjon at de er stengt. Jeg tror ikke det er noe folkekrav om utvidede åpningstider, men jeg tror heller det er litt irritasjon som kanskje pirrer folk. Vi vil at polet skal være et moderne servicetilbud der folk handler alkohol. De skal ha service og godt omdømme, slik de har i dag. Når Arbeiderpartiet nå i helgen vedtok å gjøre denne endringen, var det fordi vi har lyttet til medlemmene våre ute. Derfor vil det forundre meg veldig om ikke endringen kommer uansett, selv om vi ikke vedtar den her i dag – men da som en ordinær lovbehandling, der vi hører dem som er involvert, der bransjen og organisasjonene får lov til å uttale seg før vi eventuelt vedtar en endring.
Dette representantforslaget inneholder forslag til en modernisering og tilpassing av Vinmonopolets åpningstider, slik at de står i stil med folkets legitime forventninger. Dette er et forslag som også Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har tatt til orde for, men da i media. I dag skal de stemme det ned. Forslaget handler om at Vinmonopolet på dager i forkant av helligdager kan ha normal åpningstid. Helseministeren sier i sitt svar av 15. februar at det vil være inkonsekvent å åpne for salg av vin m.v. fra Vinmonopolet på søndager og helligdager når dagligvarehandelen ikke kan selge øl disse dagene. Det er vi for så vidt enig i, og derfor foreslår vi heller ikke dette. Jeg trodde faktisk at de som ivret mest for å opprettholde dagens vinmonopolordning, så behovet for at Vinmonopolet hadde legitimitet i befolkningen. Vinmonopolet har i stor grad det i dag, men mange setter spørsmålstegn rundt åpningstider i forkant av helligdager. Forslaget som Fremskrittspartiet i dag fremmer, inneholder altså ingen forslag om at Vinmonopolet skal få holde åpent på helligdager, men at man skal kunne ha normal åpningstid dagen i forveien. Regjeringspartienes representanter har gjennom behandlingen av saken forsøkt å skape et inntrykk av at dette forslaget går lenger enn det faktisk gjør. Det synes jeg er unødvendig og til dels useriøst å gjøre. Fremskrittspartiet vil prinsipielt fjerne monopoler, men vi mener at så lenge de er der, er det avgjørende at de fungerer optimalt. De siste ti årene har vi sett nærmest en eksplosjon i antall utsalgssteder i Vinmonopolet. Vi har også sett en formidabel vekst i selvbetjente pol. I dag finnes det vel knapt et eneste pol som ikke er selvbetjent. I tillegg er det stadig bedre tilrettelagt for at man kan handle hos Vinmonopolet gjennom nettbutikk og få varene levert på døren. Vårt forslag i dag er en videreføring av den utviklingen alle partier på Stortinget har både akseptert og applaudert, og i tråd med politiske signaler fra de fleste. Dette er enda et politikkområde der Fremskrittspartiet går først, og hvor de andre partiene vil komme etter, noe også Sonja Mandt understreket i sitt innlegg. Jeg tar herved opp de forslag Fremskrittspartiet alene eller sammen med Høyre har fremmet i denne sak.
Da har representanten Kjønaas Kjos tatt opp de forslag hun refererte til.
Høyre mener at Vinmonopolet er en viktig ordning som et alkoholpolitisk virkemiddel i Norge. Det finnes det god dokumentasjon for. Vinmonopolordningen er også avhengig av at den har oppslutning i folket, og at den fungerer som en god serviceinstitusjon for dem som ønsker Vinmonopolets produkter. Derfor har den moderniseringen av Vinmonopolet som vi har sett de siste årene, vært en avgjørende faktor for å beholde legitimiteten til Vinmonopolet som et alkoholpolitisk virkemiddel. Hadde folk fortsatt stått i kø på Vinmonopolet med lua i hånda og måttet handle varer over disk og prøvd å uttale vanskelige franske navn, tror jeg også at det hadde vært vanskeligere å forsvare vinmonopolordningen med hensyn til hva velgerne faktisk ønsker. Dette forslaget er etter vår oppfatning et viktig og riktig steg i det videre arbeidet, slik at folk ikke skal oppleve den frustrasjonen det er å møte stengte dører på Vinmonopolet samtidig som en kan kjøpe øl i butikken på dager der folk er vant til det, f.eks. pinseaften eller påskeaften. Det er også grunnen til at Høyre flere ganger har tatt til orde for denne endringen. Vi er glad for at det ser ut som om det er et bredt politisk flertall for det, men mener at dette er noe Stortinget kunne gjort allerede i dag med det forslaget som er fremmet her. Det ville vært en enkel endring av loven, for dette er ikke en komplisert problemstilling. Vi mener fortsatt at loven må gi uttrykk for når Vinmonopolet skal være stengt, og at det er et spørsmål som hører hjemme her i Stortinget for ikke å skape usikkerhet omkring Vinmonopolets åpningstider – at en f.eks. ønsker døgnåpne pol eller tilsvarende. Det er bakgrunnen for at Høyre over lengre tid har jobbet for dette, og vi håper at det nå raskt kan gjennomføres.
Framstegspartiet foreslår å gi Vinmonopolet anledning til å selja alkohol kvar dag frå kl. 08.30 til kl. 18.00. Høgre har fått Framstegspartiet med på eit unntak om søndagar og helgedagar og 1. og 17. mai. Dei meiner at tilbod og etterspurnad eignar seg betre enn lovverk til å regulera opningstider. Dei meiner at det må vera opp til Vinmonopolet sjølv om dei ser det som kommersielt hensiktsmessig å utnytta det handlingsrommet denne lovendringa gir for å utvida opningstidene. Å ta omsyn til folkehelsa er altså ikkje Høgre og Framstegspartiet opptekne av at Vinmonopolet skal gjere, og her er vi grunnleggjande ueinige. Eg viser til helseministerens svar til komiteen, som eg synest er veldig bra. Der blir det presisert: Alkohol er ingen vanleg vare. WHO slår fast at alkohol er den nest største risikofaktoren for sjukdomsbyrde i Europa. Skadeverknadene avgrensar seg ikkje berre til den aktive brukaren, men gjeld òg pårørande, tredjepersonar og samfunnet. Passiv drikking er eit stort problem. Størstedelen av skadane som følgjer av inntak av alkohol, står ikkje stordrikkarane for, men den store delen av befolkninga som drikk av og til. Vi må ha ein solidarisk, men restriktiv alkoholpolitikk. Den restriktive politikken er grunngitt med omsyn til skadar og problem forårsaka av det store fleirtalet. Vi må som samfunn ikkje berre sjå på kva vi skal ha fridom til, men òg fridom frå. Ein stor del av befolkninga er fornøgd med vinmonopolordninga slik ho er i dag. Framstegspartiet sitt primære forslag vil innebera at Vinmonopolet vil selja alkohol laurdagar og søndagar heile året, og alle helgedagar. Det er altså meir liberalt enn ølsalet. Dei vil altså overlata til departementet å avgjera dei faktiske opningstidene, og det er jo eit lite paradoks at mens Høgre og Framstegspartiet vil la kommunane regulera dei kommunale skjenketidene, vil dei altså overlata Vinmonopolet si opningstid til helsebyråkratane. Argumentasjonen for å liberalisera opningstidene er at dagens salsavgrensingar blir oppfatta som urimelege, og at folk blir frustrerte når dei møter ei stengd dør. Spørsmålet mitt er om det faktisk er så urimeleg. Det er sikkert mange som synest det hadde vore greitt om det var opent på nyttårsaftan og julaftan, men eg trur òg mange veldig greitt klarar å tilpassa seg den ordninga som er. Det handlar litt om kva vi sjølve går og ut frontar som folkevalde representantar, kva andre maktpersonar gjer, kva slags debatt vi lagar om dette, og om vi problematiserer den ordninga som er. Det andre argumentet som blir brukt, er at å ha opent pol julaftan ikkje gjer noko frå eller til. Men korleis kan vi vita det, og korleis kan ein dokumentera at det motsette ikkje skjer? Dette er i strid med det som er det grunnleggjande i alkoholpolitikken vår, nemleg at redusert tilgjengelegheit faktisk betyr noko. Eg synest det er flott at polet har stengt julaftan, og eg synest det er flott at politikarar, bl.a. helseministeren og barneministeren, før jul stod fram og retta merksemda mot uvettig alkoholbruk i jula, av omsyn til barn. Blå Kors opplyser at 200 000 barn i Noreg kvir seg til jul på grunn av foreldra sitt rusmisbruk. Men poenget er at det er ganske greitt politisk å stå fram i juletida og snakka om dei, men desse ungane forsvinn jo ikkje til nyttår – dei er der framleis til påske. Så det synest eg er litt inkonsekvent i den debatten. I samband med rusmeldinga vi nettopp vedtok, vedtok vi eit langsiktig mål om at vi skal redusera alkoholbruken i samfunnet. Spørsmålet er om vi trur at å utvida Vinmonopolet sine opningstider vil bidra til å redusera alkoholbruken i samfunnet, som er det politiske målet. Vi diskuterer ofte å liberalisera, men veldig sjeldan diskuterer vi konkrete restriktive mål i alkoholpolitikken. I den førre saka her i Stortinget diskuterte vi kvalitet og pasientsikkerheit. Då blei det ein diskusjon om at det var mange fleire som døydde av sjukehustabbar enn som døydde i trafikken. Men det er dobbelt så mange som døyr av direkte alkoholskadar enn som døyr av trafikkskadar. I trafikken set vi fartsgrensane ned som eit tiltak mot trafikkdød. I alkoholpolitikken treng vi òg nokre bremsar, og eg meiner at det er eit politisk ansvar. Til representanten Kjønaas Kjos: Senterpartiet har ikkje gått inn for dette. Det har vore representantar som har sagt det, men vi har nettopp hatt eit landsmøte der dette faktisk ikkje har vore diskutert i det heile.
Aller først har jeg lyst til å si tusen takk til min medrepresentant Kjersti Toppe for et meget godt og innholdsrikt innlegg. For Kristelig Folkeparti er vinmonopolordningen en viktig ordning. Det er et viktig alkoholpolitisk tiltak for å få alkoholforbruket ned. Som Stortinget vedtok for noen uker siden, er det et langsiktig mål at vi skal redusere alkoholbruken i landet. Vi vet at økt tilgjengelighet fører til økt forbruk. Det har mye forskning vist. Derfor er Kristelig Folkeparti skeptisk til og imot å forlenge åpningstiden på Vinmonopolet, som er en viktig institusjon. Statsråd Støres vyer til komiteen om at alkohol ikke er ordinær vare, og at alkoholbruk har en rekke skadevirkninger, er viktige poenger å ha med seg inn i denne debatten. I Kristelig Folkeparti har vi en solidarisk ruspolitikk. Vi ønsker å stå skulder ved skulder med dem som sliter, og at vi andre må ta hensyn til dem. Jeg tror at Vinmonopolet fungerer godt for majoriteten av befolkningen. Jeg tror det har gjort det i mange år. Det viser noe av oppslutningen om Vinmonopolets ordning. Jeg tror også at de fleste som ønsker seg en middag med alkohol, klarer å få den alkoholen inn i huset før middagen skal kjøpes, også med dagens åpningstider. Dette handler om hvorvidt vi skal ha en helhetlig alkoholpolitikk og ta på alvor de standpunktene komiteen har diskutert; at vi på sikt ønsker å redusere alkoholforbruket blant befolkningen. Da må vi se dette i et helhetlig bilde når det gjelder åpningstidene for Vinmonopolet.
Alkohol er uten tvil det rusmiddelet som forårsaker mest skade. Diskusjoner om skader og konsekvenser av rusmidler har en tendens til å dreie seg om narkotika, og det er lett å ty til folkehelsetiltak det er bred enighet om. Som samfunn mener jeg at vi ikke bare kan se på hva vi skal ha frihet til – det handler også om hva vi kan ha frihet fra. Alkoholinntak har konsekvenser for andre enn den som drikker – vi vet f.eks. at en rekke barn lider under foreldres alkoholbruk. Dette diskuterte vi grundig i debatten om stortingsmeldingen om rus. Langhelger og helligdager har tradisjonelt vært tidspunkter hvor familier samles. Jeg mener at vi må vurdere grundig hvorvidt det skal åpnes for salg av alkoholsterke drikker i tilknytning til slike dager. Så er alkohol er ingen ordinær vare, og overdrevet bruk medfører skade – for den enkelte, for familier og for samfunnet for øvrig. Derfor kan vi ikke overlate reguleringen av alkoholomsetningen til markedskreftene, som om dette var en hvilken som helst annen vare som ikke behøvde å oppta oss. Vi har som samfunn, som fellesskap, ansvar for å begrense skadeomfanget ved å begrense tilgjengeligheten. Det handler om samfunnsansvar. Størstedelen av skadene som følger av alkoholbruk, skyldes ikke stordrikkere, men den store andelen av befolkningen som drikker av og til. Det er bredt dokumentert, det er internasjonalt anerkjent, og vi har erfart det i Norge. Det som har best effekt, er tiltak på befolkningsnivå, som bevillingssystemet, begrensinger i salgstider og salgsdager, monopol osv. Dette er godt dokumentert. Derfor må vi bygge på og hegne om disse tiltakene. Små endringer i politikken, som i seg selv kan virke fornuftige, må vurderes som en del av en helhetlig politikk hvor virkemidler utfyller og forsterker hverandre. På denne bakgrunn, og som jeg også har skrevet til Stortinget, vil jeg oppsummere med å si at jeg mener dette forslaget går for langt. Det representanten Kjønaas Kjos sier, er godt sagt – at det er viktig å sikre at vinmonopolordningen bevarer sin legitimitet. Det er jeg også opptatt av. Jeg konstaterer, slik det ble sagt av representanten Høie, at Vinmonopolet de siste årene har vunnet betydelig anseelse – og omdømme – i befolkningen. Det er faktisk imponerende tall for den bedriften og for dem som jobber der. Jeg har et åpent øye for å vurdere om det er behov for justeringer i regelverket, og gjøre nødvendige og hensiktsmessige endringer – men vi må da huske på å ta med konsekvensene knyttet til formål og helhet i politikken. Stortingsmeldingen, Se meg! En helhetlig rusmiddelpolitikk, bygger på et prinsipp om at vi bør regulere produkter som har større skadepotensial, strengere enn produkter med lavere risiko. Det gjelder bl.a. alkoholsterke produkter. Å åpne for salg av alkoholsterke drikker utover salgstidene for alkoholsvake drikker, er etter mitt syn ingen god løsning. Selv om departementet kan fastsette åpningstider for Vinmonopolet, har vi lang og god tradisjon for å lovfeste maksimale grenser for salg – også for denne virksomheten, for Vinmonopolet. Dette synes jeg er en god løsning, og den sikrer at eventuelle endringer blir vurdert ut fra folkehelsehensyn. Hensynet til folkehelse må veie tungt og skal ikke uten videre vike for forbruker- og næringshensyn. Ofte opplever jeg at vi diskuterer dette som et direkte forhold mellom oss som forbrukere og produktet. Men det ligger en ganske sterk interesse mellom. Det er i og for seg legitimt å selge et produkt, men vi har rett til å forvente at fellesskapet opptrer mellom oss og disse interessene og kan beskytte folkehelsemålsettingene for alle. Dagens monopolordning fungerer bra. Et stort flertall av befolkningen er fornøyd med Vinmonopolet. Formålet med ordningen er å redusere tilgjengeligheten, både gjennom antall utsalg sammenliknet med butikk, og gjennom åpningstider. Derfor mener jeg at forslaget som helhet ikke ivaretar folkehelsehensyn i tilstrekkelig grad, og jeg kan derfor ikke støtte det. La meg også si at jeg er urolig for de forslag som nå er fremmet om å introdusere vin i butikk på ulike måter. Vin er det området hvor Vinmonopolet fortsatt har en god dekning i sine produkter. Men Vinmonopolet skal også drives ut fra visse økonomiske prinsipper. Det å svekke Vinmonopolets posisjon når det gjelder vin, er i sum en utfordring mot Vinmonopolets posisjon. Derfor støtter jeg heller ikke det forslaget.
Det blir replikkordskifte.
Helseministeren sier i sitt brev til komiteen, og han gjentar det egentlig her, at han anser det slik at forslaget ikke ivaretar folkehelsetilsynet i tilstrekkelig grad. I helgen vedtok faktisk helseministerens parti å innføre den samme endringen som er foreslått her i dag. Da er mitt spørsmål: Hva er forskjellen på at Fremskrittspartiet mener dette og at Arbeiderpartiet mener dette?
Det Arbeiderpartiet har foreslått denne helgen, er ikke en blåkopi av det Fremskrittspartiet har foreslått. Det jeg forklarer i mitt svar, er at vi ser på disse tiltakene ut fra en helhet, at enkelte endringer – små endringer hver for seg – satt sammen kan rokke ved helheten i det som er Vinmonopolets posisjon. Det er én av grunnene til at vi ikke følger opp forslaget. Ellers synes jeg representanten Mandt ga en veldig god forklaring på hvorfor det ikke er naturlig å endre denne typen regelverk på den måten som det her er lagt opp til fra representanten. Vi kommer til å få mange gode anledninger i denne salen – kanskje i denne perioden og helt sikkert i neste – til å diskutere alkoholomsetning og Vinmonopolets rolle. Da må vi gjøre det ut fra helheten når forslagene stilles.
Jeg er veldig glad for statsrådens tydelige budskap når det gjelder å eventuelt åpne for vin i butikk, og den uro et slikt forslag skaper. Fra Kristelig Folkepartis side mener vi at et slikt forslag undergraver hele Vinmonopolets ordning. Statsråden sa i sitt innlegg at vi har mye god dokumentasjon på alkoholens skadevirkninger, og at man må se på formål og helhet. Ut fra statsrådens svar til representanten Kjønaas Kjos opplevde jeg at det var det at dette forslaget har kommet fra opposisjonen, og at man ikke har hatt vanlig lovhøring, som var utfordringen i forhold til Arbeiderpartiets forslag. Er det rett å tolke det slik – at det kan komme en lovendring senere som vil åpne for at Vinmonopolet får lengre åpningstid, eller vil det bli tatt andre hensyn av denne regjeringen, som står for en solidarisk alkohol politikk, slik at Arbeiderpartiets landsmøtevedtak ikke vil bli fulgt opp i denne salen?
Jeg tror jeg skal svare kort på det: Det er ikke planlagt å fremme lovproposisjoner på dette området i denne perioden.
Programmet er vedtatt for neste stortingsperiode, så jeg hadde ikke forventet at statsråden ville fremme noe lovendringsforslag før Stortinget trer fra hverandre 30. september. Men har statsråden som intensjon å endre åpningstidene for Vinmonopolet i retning av lengre åpningstider, med unntak av helligdagene – slik jeg ser forslaget? Er det en intensjon som statsråden har, med myndighet fra Arbeiderpartiets landsmøte?
Når jeg skal arbeide videre som helse- og omsorgsminister etter valget, legger jeg til grunn – også her – å følge Arbeiderpartiets program, som så skal være innspill til det som skal bli regjeringens program. Det jeg kan si, er at jeg er enig i hovedintensjonen om å legge til rette for at Vinmonopolet fungerer i tråd med det livet folk lever, at det er et praktisk sted hvor man kan gå for å handle varer som er fullt lovlige i Norge – under de omstendighetene. Men alle slike tiltak må ses i en helhet. Arbeiderpartiets landsmøte har gitt uttrykk for sitt syn i disse enkeltspørsmålene. Men vi må også se på helheten, hvordan vinmonopolordningen for øvrig utvikler seg, andre forslag og det helhetlige alkoholpolitiske bildet. Jeg har som helseminister lagt vekt på at vi legger for lite vekt på alkohol når vi snakker om rus i det norske samfunn. Jeg tror vi trenger en bredere debatt om det. Derfor er jeg veldig opptatt av at Vinmonopolet, som har vist seg å være veldig suksessfullt for å holde dette forbruket på et lavt nivå – tross alt, til sammenligning for øvrig – blir hegnet om på alle måter.
Replikkordskiftet er over. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Representanten Kjønaas Kjos sa i sitt innlegg at Fremskrittspartiet egentlig er imot vinmonopolordningen. Nylig vedtok Venstres landsmøte forslag om vin i butikk, som i praksis innebærer en avvikling av Vinmonopolet. Vin utgjør 85 pst. av polets totale omsetning. Vi har i dag 270 utsalg og 12 600 ulike varer – og kompetente medarbeidere som gir gode råd. Men Vinmonopolet ble ikke etablert for å gi best mulig tilgjengelighet. Tvert imot: Vinmonopolet ble etablert som et sosialpolitisk verktøy for å redusere den elendigheten som følger i kjølvannet av overdreven bruk av alkohol. Jeg vil benytte anledningen til å få litt klarhet i hva som egentlig er opposisjonens vinmonopolpolitikk. Jeg er først og fremst nysgjerrig på hva Høyre mener i spørsmålet om vin i butikk. Representanten Hjemdal holdt et godt innlegg, men sier jo det stikk motsatte av det hennes foretrukne samarbeidspartnere sier i alkoholpolitikken. Da må spørsmålene bli: Hvilke krav vil Kristelig Folkeparti stille i alkoholpolitikken for å kunne regjere sammen med Venstre og Fremskrittspartiet? Er ikke realiteten at vinmonopolordningen faktisk er av de ting som ligger i potten ved høstens stortingsvalg? Det tror jeg.
Bare for å svare på spørsmålet fra representanten Haugli umiddelbart: Jeg sa i mitt innlegg at Høyre støtter fullt ut opp om vinmonopolordningen. Det vil ikke være mulig å opprettholde en vinmonopolordning i Norge hvis man overfører vinsalget til butikk. Det å ha et spritmonopol i Norge vil innebære en betydelig sentralisering av Vinmonopolet, alternativt må vi begynne å subsidiere spritutsalg i hele landet. Det tror jeg ikke vi vil. Vi subsidierer ikke apotekutsalg i hele landet. Det ville vært en spesiell ordning. Jeg oppfatter også at kundene er fornøyd med Vinmonopolet – Vinmonopolets service og utvalg. Siden vi er inne på å oppklare misforståelser og svare på spørsmål: Jeg sa i mitt innlegg i forrige sak at regjeringen hadde fremmet en lovproposisjon om å avskaffe godkjenningsordningen for private sykehus. Det er ikke riktig. Jeg har lest proposisjonen og høringen parallelt. Det er tatt til orde for det i høringen om pasientdirektivet, men ikke i lovproposisjonen. Der er ikke dette omtalt.
Jeg har bare en kort merknad til spørsmålet fra representanten Håkon Haugli. Jeg skal unnskylde representanten Haugli, han er ny i komiteen. Da Kristelig Folkeparti hadde saksordføreren i forbindelse med behandlingen av regjeringens rusmelding, var det et tydelig budskap fra undertegnede at vår solidariske alkoholpolitikk ikke er til salgs ved et regjeringsskifte. Så enkelt og så vanskelig er det. Hvis representanten Haugli hørte på mitt innlegg, ga jeg honnør til representanten Kjersti Toppe for hennes innlegg, som var som musikk i mine ører – for å være i den kategorien. Jeg opplever at det er stort sprik mellom det innlegget som representanten Kjersti Toppe fra Senterpartiet holdt, og innlegget til representanten Sonja Mandt, som er saksordfører i denne saken. Så jeg tror at det også er sprik innad blant dagens regjeringskolleger når det gjelder dette spørsmålet. Verre enn det er det ikke.
Som en presisering: I mitt innlegg sa jeg ikke at Fremskrittspartiet er imot Vinmonopolet. Jeg sa at vi i Fremskrittspartiet generelt er imot monopolordninger. Dette er altså ikke en kamp mot vinmonopoler – de må fortsatt gjerne være der – men vi har i vårt partiprogram et tillegg om at vi ønsker vin i butikk. Det partiprogrammet skal vi vedta om en måned, men det ligger altså i forslaget til vårt program.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Habilitering og rehabilitering har gjennom flere år vært løftet fram av et enstemmig storting som en av de viktigste helsepolitiske satsingsområdene fremover. Det har vært en lovpålagt oppgave for kommunene siden 1984, og den individuelle retten til tilbudet er nedfelt i lov og forskrift. Mange får et godt rehabiliteringstilbud, men det er altfor mange som ikke får denne rettigheten oppfylt. De fleste opplever en imponerende helsetjeneste i en akuttfase med hjerteinfarkt, slag, i forbindelse med en trafikkulykke eller ved en prematur fødsel. Men når blålysene er skrudd av og hverdagen kommer, opplever mange at hjelpen svikter. Det er mange eksempler: Bare 60 pst. av slagrammede får tilbud om behandling i slagenheter som har dokumentert gode resultater med tanke på redusert dødelighet, alvorlig funksjonshemning og behov for sykehusopphold. Bare én av fem hjertepasienter får rehabilitering, selv om dette vil gi betydelig raskere bedring. Helsetilsynet har slått alarm om at tilbudet til funksjonshemmede barn svikter over hele landet, og at barna dermed mister muligheten for å utvikle sitt potensial. Tidligere helseminister Gabrielsen fra Høyre startet arbeidet med en handlingsplan for rehabilitering. Etter regjeringsskiftet i 2005 ble dette fulgt opp med et løfte i regjeringen Stoltenbergs Soria-Moria erklæring om at de ville sørge for rehabilitering til alle som trenger det. I 2006 sa en enstemmig helse- og omsorgskomité følgende: «Komiteen mener det er svært viktig å sikre rehabilitering og opptrening til alle som trenger det. God rehabilitering og opptrening gir solide gevinster for samfunnet og den enkelte pasient og reduserer behovet for nye sykehusopphold.» Og videre: «Komiteen mener at habilitering og rehabilitering må bli det neste store satsingsområdet i helsesektoren. En slik satsing vil bidra til bedre livskvalitet og større grad av selvstendighet for pasientene, samtidig som behovet for omsorgstjenester kan reduseres.» Verken forpliktelsen fra Soria Moria-erklæringen eller den enstemmige anmodningen fra Stortingets helse- og omsorgskomité er blitt fulgt opp av regjeringen. I statsbudsjettet for 2008 la regjeringen fram en nasjonal strategi for habilitering og rehabilitering. Strategien var imidlertid uforpliktende og sikret på ingen måte at rehabilitering ble et helsepolitisk satsingsområde. Tvert imot, nedprioriteringen av rehabiliteringsområdet bare fortsatte. I budsjettet for 2009 ble den eneste øremerkingen til rehabilitering fjernet. Pengene som ble brukt til kjøp av tjenester ved private og ideelle opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner, ble innlemmet i basisoverføringene til de regionale helseforetakene. Dette var stikk i strid med den nasjonale rehabiliteringsstrategien som regjeringen hadde fremmet året før. Og slik har det fortsatt. Tilbudet ble svekket ytterligere ved at helseforetakene som følge av Samhandlingsreformen fraskriver seg mye av ansvaret for rehabilitering og legger ned tilbud. Høyre og de andre opposisjonspartiene, fagfolk og rehabiliteringsinstitusjoner er ofte blitt anklaget for svartmaling når vi har påpekt svikt og manglende satsing. Men vi husker alle rehabiliteringsaksjonen, bestående av mer enn 45 pasientorganisasjoner, institusjoner og fagforeninger som bl.a. demonstrerte utenfor Stortinget år etter år mot flertallsregjeringens manglende satsing. De kom med verdifull kunnskap og verdifulle innspill til både storting og regjering. Da aksjonen gjorde opp status etter fire år, uttalte organisasjonene at bruddet på løftet om opptrening til alle som trenger det, var et av Stoltenberg-regjeringens klareste løftebrudd. Deretter la de ned sin virksomhet. De ga rett og slett opp. Riksrevisjonens rapport fra 2012, Dokument 3:11 for 2011–2012, bekrefter det mange visste, men det er allikevel nedslående lesning. Rapporten viser at det ikke har vært noen dokumenterbar styrking av rehabiliteringstilbudet i spesialisthelsetjenesten siden 2005. På de områdene hvor innsatsen lar seg måle, ser den ut til å ha gått ned. Rapporten viser videre at sengekapasiteten og antallet oppholdsdøgn er redusert, mens ventetiden har økt. Det har også kommet fram store variasjoner i tilbudet til pasienter rundt omkring i landet. Rapporten peker på at det ikke foreligger metoder for å registrere behovet for rehabilitering og følgelig heller ingen oversikt over det reelle behovet. Riksrevisjonen mener imidlertid at det er underdekning, og at informasjon om sengeplasser, ventetider, liggedøgn og gjennomsnittlig liggetid er viktige mål for å vurdere utviklingen i kapasitet. Aktivitet målt i DRG-poeng viser en reduksjon innen både vanlig og spesialisert rehabilitering. Det er også store uklarheter og utfordringer i samspillet mellom spesialisthelsetjenesten og kommunene. Det viser seg også at det kun er få kommuner som har et tilbud som med rette kan kalles rehabilitering, og 20 pst. av kommunene har ikke opprettet lovpålagt koordinator. Åtte av ti kommuner mener spesialisthelsetjenesten mangler kompetanse om tiltakene og tjenestene de tilbyr, og spesialisthelsetjenesten sier kommunene mangler kapasitet for å følge opp det som anbefales faglig. Samhandlingsreformen har ført til at flere skrives ut fra sykehusene til kommunehelsetjenesten før de er i stand til å klare seg selv. Allerede korte sykehusopphold blir enda kortere, noe som gir kommunene et større ansvar for oppfølging av pasientene. Det er derfor viktig med effektive, gode rehabiliteringstiltak. Ny forskning viser også at eldre med nedsatt funksjonsevne blir rehabilitert raskere på rehabiliteringssenter enn på sykehjem, og det bør få konsekvenser for hvordan kommunene organiserer rehabiliteringstilbudet. Det var et tankevekkende innlegg i VG l7. april som var kalt «Det svarte hullet i helsevesenet», av Lill-Ann Schjelderup og Inger Lise Skaar. De beskriver det «svarte hullet» mellom utskrivning fra sykehuset til tilbakevending til hverdagen, hjem og arbeid. De sier at det som så fint kalles Samhandlingsreformen, opplevde de på kroppen som en ansvarspulveriseringsreform. De fikk beskjed om at de måtte på sykehjem før de kunne komme hjem. De beskriver i sitt innlegg mange av de forhold som Riksrevisjonen, fagfeltet, Høyre og de andre opposisjonspartiene har påpekt og tatt opp med regjeringen her i Stortinget gang på gang – uten at det har vært til noen særlig nytte. Så i sum er det klart at rehabilitering, tross mange løfter, ikke er blitt prioritert. Høyre mener det er nødvendig med en tydelig politisk styring og øremerking av midler dersom vi skal lykkes med å gi rehabiliteringsfeltet et løft. Det er ikke nok å vise til økte bevilgninger til helseforetakene og håpe at et forsømt område som rehabiliteringsfeltet skal vinne den interne kampen om budsjettkronene. Det er det dokumentert at det ikke gjør. Høyre har derfor i sine alternative budsjetter de siste årene satt av oppimot 500 mill. kr til en opptrapping innen habilitering og rehabilitering og øremerket disse midlene innenfor rammen av bevilgningen til vekst i pasientbehandlingen. Dette er en klar politisk bestilling om at midlene skal gå til de pasientene som trenger det mest. Dersom vi skal gjennomføre en satsing på rehabilitering, må vi være villige til å prioritere dette foran noe annet. Det vil være den beste investeringen for bedre livskvalitet til pasientene og flere aktive bidragsytere i samfunnet. Vårt forslag om en nasjonal, forpliktende opptrappingsplan for kvalitet, kapasitet og kompetanse innen rehabilitering med øremerkede midler står selvsagt som et av våre viktigste satsingsområder fremover. Vi mener øremerking er nødvendig i en periode, slik det også var for opptrappingsplanen for psykisk helse for å få bygd ut tilbudet. Det er positivt at flere får poliklinisk rehabilitering, men det er en bekymringsfull nedgang i antall døgnbaserte tilbud. Vi mener kapasiteten i de private og ideelle institusjonene må utnyttes bedre. Det er et paradoks at en rekke plasser står ledige, og at gode tilbud legges ned samtidig som det er svært mange som venter på rehabilitering. En undersøkelse som NHO har foretatt nylig, viser at rehabiliteringsinstitusjonene som har avtale med de regionale helseforetakene, har ledig kapasitet tilsvarende 350 000 behandlingsdøgn, som kan gi behandlingstilbud til 17 000 mennesker. Da er det meningsløst at pasienter må vente på rehabilitering eller få et dårlig tilbud i kommunene, noen sågar ved sykehjem uten nødvendig kapasitet og kompetanse. De regionale helseforetakene blir som bukken som passer havresekken: De eier foretakene og skal kjøpe private tilbud. Det er for stor uforutsigbarhet for de ideelle og private institusjonene. Vi mener det er behov for en uavhengig instans med god bestillerkompetanse innen rehabilitering, hvor kvalitet og kompetanse må være avgjørende, ikke bare kvantitet og pris. Avtaleperiodene må være betydelig lengre enn i dag, slik at institusjonene har den nødvendige forutsigbarhet. Dette er blant de aller viktigste tilbudene i helsevesenet, men allikevel et svært forsømt område. Mitt spørsmål er hva regjeringen nå vil gjøre for å sikre at alle som har behov for og rett til rehabilitering og habilitering, får et forsvarlig tilbud.
Takk til representanten Sjøli for å løfte fram dette viktige spørsmålet. Jeg kan bare slutte meg til at vi deler syn på betydningen av habilitering og rehabilitering for gode pasientforløp. Det er et felt som er i sterk faglig utvikling, og som også skal speile hvordan de øvrige helsetilbudene er. Det er en utfordring, men vi har full oppmerksomhet på å gjøre dette så godt som mulig. Samarbeidet mellom ulike aktører og nivåer er viktig for at den enkelte skal få et godt tilbud. Det er viktig at dette feltet nå i større grad løftes fram som en del av det som skjer på sykehusene, av det som skjer i kommunene, og ikke minst som en del av Samhandlingsreformen. La meg først gå til kjernen av dette med rehabilitering. Vi snakker altså om habilitering og rehabilitering, om systematisk samarbeid mellom fagfolk, pasient og nærmiljø for å nå konkrete mål for mestring, deltakelse og livskvalitet. Slike prosesser kan være tidsavgrenset eller pågå over lang tid. Noen vil ha behov for rehabilitering i perioder hele livet. Derfor må rehabilitering være en del av all innsats, behandling og pleie, og brukernes stemme skal også her være tydelig, jf. vår forrige debatt om kvalitet. Samarbeid er helt sentralt – mellom bruker og behandler, mellom yrkesgrupper, mellom nivåer og mellom etater. Innretning og tilrettelegging av rehabiliteringstilbudet er ikke statisk. Vi ser og erfarer at også rehabilitering er i utvikling – for å kunne tilpasse det bedre, ta i bruk ny tilnærming og passe det inn i organiseringen av det samlede helsetilbudet. Det er ikke sånn at vi ikke har gjort noe på dette feltet – det vil jeg avvise. Det viktigste løftet vi har gjort både for forebygging, behandling og rehabilitering, ligger i Samhandlingsreformen. Denne reformen legger til grunn at tilbudene skal gis nærmest der pasienten bor – rehabiliteringstilbud hvor pasienten kan bo hjemme, og som samtidig er mer kostnadseffektivt og bedre tilpasset den enkeltes behov. Tilbudet kan gis av tjenester som skal følge pasienten over tid. I tillegg til helse- og omsorgstjenester har kommunene også tilgang til et bredt spekter av virkemidler som kan være avgjørende for gode resultater innen rehabilitering. Det gjelder for eksempel bistand til å skaffe og tilpasse bolig, formidling eller oppretting av sosiale møteplasser, nærhet til idrettsaktiviteter, tilrettelegging i skole, voksenopplæring og arbeidsforvaltning. Innenfor spesialisthelsetjenesten har vi vært opptatt av at tilbudet skal være tilstrekkelig, og at det skal sikres nødvendig kompetanse. Innenfor spesialisthelsetjenesten ytes det tjenester i sykehus, både i sengeavdelinger, i poliklinikker, gjennom ambulante team og gjennom lærings- og mestringssentre. Disse er i sterk faglig utvikling. I tillegg har de regionale helseforetakene inngått avtaler med en rekke private rehabiliteringsinstitusjoner om tjenester innenfor ulike områder. I henhold til Samdata-rapporten fra Helsedirektoratet i 2011 var det fra 2010 til 2011 en nedgang når det gjelder antall døgnopphold i sykehus, men en økning i antall dagopphold. Også i private rehabiliteringsinstitusjoner har vi sett en økning i antall dagopphold. De midler som de regionale helseforetakene har brukt på kjøp av tjenester i private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner, har økt fra om lag 1 mrd. kr i 2005 til i overkant av 1,5 mrd. kr i 2011. Foreløpige tall fra de regionale helseforetakene for 2012 viser at de brukte om lag 1 570 mill. kr. For morgendagens rehabilitering ønsker jeg å bruke denne debatten til å fremheve fire grep som jeg mener er nødvendige for å gi dette feltet nødvendig anerkjennelse og oppmerksomhet. Det første grepet handler om hverdagsrehabilitering. Hver enkelt bruker skal kunne utnytte de ressurser, evner og muligheter de selv har for å mestre hverdagen. Dette var et bærende budskap også i omsorgsmeldingen sist fredag. Det er et viktig mål. I stortingsmeldingen varsler vi en faglig omstilling av omsorgstjenestene ved å legge sterkere vekt på rehabilitering, forebygging og tidlig innsats. Hverdagsrehabilitering ble i Norge presentert gjennom et felles prosjekt der sykepleiere, ergoterapeuter og fysioterapeuter viste hva vi kan få til ved å samarbeide på tvers av profesjoner og ved å involvere hjemmetjenesten, altså fornye tilnærmingen. Helt sentralt er hvordan brukeren selv kan bidra aktivt til å gjenopprette eller bedre funksjonsnivået. Jeg tror dette er en tilnærming med betydelige muligheter, som vi vil se brukt og utprøvd i stadig større grad. Mange kommuner er nå i gang med hverdagsrehabilitering. Vi vil bidra til at flere prøver ut modeller for tidlig innsats og slik hverdagsrehabilitering. Jeg vil si det så sterkt at med den kunnskapen vi har i dag, bør alle kommuner prøve ut en eller annen form for hverdagsrehabilitering. Sykepleiernes, ergoterapeutenes og fysioterapeutenes kompetanse må verdsettes. Den er der og kan tas i bruk. Det andre grepet er fritt rehabiliteringsvalg. De regionale helseforetakene har inngått avtaler med private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner. Vi verdsetter disse institusjonenes bidrag. Ved inngåelse av avtaler stilles det krav til tjenestene. Som nevnt har midlene som har gått til å kjøpe tjenester fra private opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjoner, økt betydelig etter at ansvaret for finansiering ble lagt til de regionale helseforetakene. I 2011 var det en større andel av pasientene i disse institusjonene som hadde rett til helsehjelp, enn det var i 2010. Det kan tyde på at utviklingen går mot at flere pasienter med mer alvorlige tilstander gis tilbud i disse institusjonene nå, enn det som var vanlig tidligere. I tråd med ordningen med fritt sykehusvalg er det vanskelig ikke å legge samme tilnærming til grunn for opptrenings- og rehabiliteringsinstitusjonene. Jeg vil arbeide for dette og har startet arbeidet med å utrede hvilke organisatoriske, juridiske og økonomiske konsekvenser en slik utvidelse vil innebære. Det tredje grepet gjelder nye samarbeidsarenaer. Hva mener jeg med det? Jo, mange som trenger habiliterings- og rehabiliteringstjenester, opplever brudd og svikt i flyten mellom nivåene og mellom tjenestene. De erfaringene skal vi ta på alvor. Pasienter og brukere skal ikke oppleve endret tilbud som følge av slike overganger. Derfor er Samhandlingsreformens lovpålagte krav om konkrete samarbeidsavtaler mellom sykehus og kommuner så viktig. Helsedirektoratet rapporterer at alle sykehus og kommuner nå har inngått slike avtaler, og at avtalene inkluderer habilitering og rehabilitering. Det betyr at vi er godt i gang med arbeidet for å bedre pasientforløpene også på dette området. Men heller ikke her er vi i mål. Jeg har nå tatt initiativ til å etablere en tilskuddsordning på 30 mill. kr for å utvikle piloter og opplegg for å følge opp de store gruppene med kroniske sykdommer i kommunene. Dette kan være diabetikere, kolspasienter og andre som har behov for rehabilitering, helhetlig oppfølging eller andre konkrete mestringstiltak. Dette bidrar til å gi disse menneskene en bedre hverdag og mer effektiv hjelp i nærmiljøet. Det er viktig å etablere nye samarbeidsarenaer hvor kommuner og sykehus går sammen om å skape gode tilbud på ulike områder av helse- og omsorgstjenesten. Det gjør vi ved å gi midler til konkrete samarbeidsprosjekter mellom sykehus og kommuner i tilskuddsordninger knyttet til Samhandlingsreformen. Vi har bl.a. valgt å prioritere prosjekter som treffer de alvorligst psykisk syke, og som gjerne også har rusproblemer. Slike modeller, ACT-teamene, bidrar til bedret funksjon, bl.a. gjennom behandling og rehabilitering, tilrettelagte boligtilbud med veiledning og støtte og oppfølging knyttet til utdanning og arbeid. Vi vil videreføre og styrke arbeidet med å utvikle gode samarbeidsarenaer for rehabilitering, med vekt på flere områder, bl.a. rus og psykisk helse. Samarbeid er også viktig i spesialisthelsetjenesten. Det er etablert regionale koordinerende enheter innenfor rehabilitering i alle de regionale helseforetakene. Disse samarbeider nå godt på tvers. Innen habiliteringstjenesten arrangeres det årlige lederkonferanser, og det er etablert et arbeidsutvalg som tar opp ulike temaer. Så spør noen – med grunnlag i ulike observasjoner: Trapper vi ned rehabilitering i spesialisthelsetjenesten raskere enn kommunene bygger opp sin kompetanse? Også representanten stilte spørsmålet. Det er et viktig spørsmål. Det er selvsagt uønsket at det oppstår en slik utakt. Dette må vi kartlegge bedre og eventuelt skaffe tiltak mot. Derfor vil jeg ta initiativ til et rehabiliteringsforum der KS, de regionale helseforetakene, rehabiliteringsinstitusjonene og brukerorganisasjonene inviteres til å diskutere videre utvikling på dette området. Hvordan kan vi ivareta den kompetansen vi har, samtidig som vi utvikler feltet rehabilitering til noe som i større grad enn i dag bør skje i folks nære miljø? Det fjerde grepet er et nasjonalt nettverk for rehabilitering. Jeg merker meg at det er diskusjoner i ulike miljøer om hva habilitering og rehabilitering er, hvordan det bør innrettes, hvordan begrepet skal defineres, hvordan dette viktige fagfeltet skal videreutvikles og følges opp. En slik diskusjon er viktig, men kan fort bli en teoretisk øvelse for de få. Jeg ønsker meg tydeligere pasient- og brukerfokus på rehabiliteringsfeltet. Vi må forstå rehabilitering som et fagfelt som spenner fra hverdagsmestring til høyspesialisert innsats etter skader og sykdommer – som jeg kunne se på Sunnaas sykehus i forrige uke – og som inkluderer rehabilitering av mennesker som sliter med psykisk helse eller har rusproblemer. Jeg vil be Helsedirektoratet ta initiativ til en konsensuskonferanse og etablere et nettverk for rehabilitering, hvor ulike fagmiljøer møtes og drøfter utfordringene for habiliterings- og rehabiliteringsområdet. Jeg vil be Helsedirektoratet involvere KS i dette arbeidet. Regjeringens strategi for 2008–2011 på dette feltet la et godt grunnlag for den utviklingen som nå skjer. Gjennom denne strategien iverksatte vi og ga tilskudd til en rekke utviklings- og samhandlingsprosjekter, og det er gjort mye for å øke kompetansen. Vi har fulgt opp strategien med en ny samlet forskrift om habilitering og rehabilitering, individuell plan og koordinator som tydeliggjør ansvar og oppgaver i sykehus og i kommunene. Vi har mange store satsinger som skal bidra til å videreutvikle dette feltet. Selv om mye har skjedd, gjenstår også mye. Det vedgår jeg. Derfor har jeg lansert de fire grepene som jeg mener vil bidra til at vi utvikler et godt fagfelt til å bli enda bedre.
Takk til statsråden for svaret. Det var jo en god del selverkjennelse her – at dette feltet ikke har blitt prioritert, til tross for at man i snart åtte år har hatt et flertallsstyre og har hatt muligheten. Men vi skal la det ligge. Det som er viktig nå, er at vi ser fremover. Jeg synes statsråden her trakk opp en del linjer og hadde en del forslag som er positive. Det er ikke tvil om at det fremdeles står igjen mye før vi er i havn. Jeg kan også nevne at det nå er etablert en ny aksjon, Rehabiliteringsløftet, som fokuserer på rehabilitering, og som forlanger at det nå blir tatt et løft. Jeg synes at de fire grepene som helseministeren la fram her, er veldig bra. Det gjelder dette med hverdagsrehabilitering, at folk får god hjelp der de bor til å mestre hverdagen sin, til å mestre livet sitt og å komme seg raskt tilbake til jobb – og at dette også gjelder dem som ikke kommer tilbake til jobb. Jeg er tilfreds med at man vil fremme et forslag om fritt rehabiliteringsvalg. Det er et forslag som Høyre har fremmet flere ganger her i Stortinget, og som har blitt nedstemt. Vi er glad for at det endelig blir en realitet. Jeg synes også det at statsråden tar tak i det som handler om samhandlingen mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten, er svært viktig – her er vel det hullet som de som skrev innlegget i VG, snakket om – og at man også vil yte tilskudd til gode samarbeidsprosjekter. Jeg synes dette er veldig bra at helseministeren nå legger opp til en konsensuskonferanse. Det er viktig å vite hva som virker, og hva som ikke virker, og hvordan man kan få styrket kvaliteten på de ulike tilbudene. Så det synes jeg var bra. Det er et forhold til jeg gjerne vil ta opp, og det gjelder omleggingen av finansieringsordningen for fysioterapi i kommunene, som regjeringen innførte i 2009. Den omleggingen advarte vi mot fordi vi fryktet at det ville svekke tilbudet, og der fikk vi dessverre rett. Mitt spørsmål er om helseministeren vil revurdere denne finansieringsordningen for fysioterapeuter. Jeg har ett spørsmål til, og det gjelder kvalitetsregister for pasienter som mottar habilitering og rehabilitering. Hva tenker helseministeren om det?
Jeg vil slutte meg til mange av refleksjonene til interpellanten og igjen si at dette er en viktig debatt. Jeg vil bare på regjeringens vegne si at det kan være uenigheter om ulike tiltak, men jeg vil egentlig si meg uenig i påstanden om at regjeringen ikke har vært opptatt av rehabilitering, at vi ikke ser betydningen av det. Tvert imot, det er vi veldig opptatt av, og jeg understreker igjen det jeg sa i mitt innlegg, at dette er et fagfelt i veldig faglig utvikling. Jeg kunne selv se på Sunnaas sykehus hvordan de nå bl.a. brukte IKT og telemedisin til å drive tilrettelegging av rehabilitering ute i kommunen for pasienter som reiser hjem fra denne veldig spesialiserte rehabiliteringen, hvor de får en type hjelp de ikke kunne drømme om bare for noen år siden. Hvordan vi legger til rette for at den type tilbud kan utvikle seg og bli stabilisert for brukere, er viktig. Jeg leste også dette oppslaget i VG, at noen hadde erfart det de kalte et hull i Samhandlingsreformen. Det er viktig at vi lærer av de erfaringene, men vi får ikke oppslag på de stedene hvor reformen virker, der det faktisk på grunnlag av avtaler mellom kommunene og sykehusene skjer en sømløs overgang og en oppfølging med en mye mer målrettet rehabilitering etter den enkeltes behov, som i dag skjer. Det er grunn til å feire og understreke det. Jeg tror at ideen med en sånn konsensuskonferanse er viktig for å skape en mest mulig felles plattform om hva vi snakker om. Her er det desto viktigere at vi klarer å holde kontakten med fagmiljøene og de ulike forvaltningsnivåene, slik at vi også kan se hvordan de som er finansiert fra ulike kilder, kan trekke i samme retning, slik at bruker, pasienten, ikke skal oppleve at hun eller han går over det skillet. Når det gjelder de to konkrete spørsmålene representanten stilte på slutten, vil jeg ta lite grann tid til å kunne svare på dem, så jeg kan opplyse meg ordentlig om det. Jeg kan ikke uten videre stå her og si at finansieringsordningene for fysioterapeuter i kommunene er grunnen til den negative utviklingen representanten hevder å se, men det er et godt formulert spørsmål, og jeg skal sørge for å komme tilbake og gi ordentlig svar på det.
God og tilpasset rehabilitering er avgjørende for at vi skal kunne ha helhetlige og sammenhengende pasientforløp. Like viktig er det at vi har grundige analyser av hvordan og hvor rehabiliteringa skal foregå, bl.a. hvor mye som skal integreres og innbakes i pasientbehandlinga, hva som skal foregå i egne rehabiliteringsinstitusjoner, eller hva som skal gjøres i kommunehelsetjenesten. Interpellanten viser til Riksrevisjonen, som har gjennomgått rehabiliteringsfeltet, og som bl.a. peker på noen utfordringer: Helsemyndigheter og helsevesen trenger mer kunnskap om behov og kapasitet for rehabiliteringstjenester, og helsesektoren trenger mer oppdatert kunnskap om hva slags behandling og tiltak som har best rehabiliterende effekt for de ulike pasientgruppene. Interpellanten synes å mene at rehabiliteringsfeltet ikke har hatt vekst under denne regjeringa. Det er ikke riktig. Dersom vi f.eks. ser på kjøp av private rehabiliteringsplasser fra RHF-ene, vil vi se at dette har gått fra 996 mill. kr i 2005 til over 1,6 mrd. kr, som var beløpet for 2012. Riksrevisjonen har pekt på at det i dette bildet kan være vanskelig å se hvordan denne økninga har vært omsatt i pasientrettet rehabilitering. Det vi vet – som også statsråden påpekte – er at tendensen går fra døgnrehabilitering til dagopphold, noe som også er i tråd med faglige anbefalinger, og som når flere pasienter. Vi ser også en økning i rehabiliteringsinnsatsen i sykehusene. Et eksempel er de nye slagenhetene i indremedisinske sykehusavdelinger. Spesialistrehabilitering må også i framtida gis både i sykehus og i egne institusjoner. Derfor er det viktig at RHF-ene inngår avtaler med de beste rehabiliteringsinstitusjonene, med rammer som ivaretar kontinuitet og kvalitet. Det er et syn jeg tror det er brei enighet om i Stortinget. I det helsepolitiske programmet som Arbeiderpartiets landsmøte nylig vedtok, understrekes betydninga av tidlig innsats, god hjemmerehabilitering og sterkere tverrfaglige pasientforløp – helt i tråd med Samhandlingsreformen. I den forbindelse vil jeg nevne at Helsedirektoratet for ca. et år siden la fram en rapport basert på anbefalingene fra et bredt sammensatt utvalg som så på oppgave- og ansvarsfordelinga mellom spesialistrehabilitering og kommunal rehabilitering, en rapport som vil danne grunnlag for de veivalgene vi skal gjøre for feltet framover. Til tross for flere positive trekk trengs det utvilsomt en større satsing på rehabilitering i kommunene. Det er nesten 85 pst. av kommunene som har egne senger for rehabilitering. Antall senger har økt fra vel 1 500 til over 2 000 i tida fra 2005 og fram til 2010. Det har også blitt bedre arbeidsdeling for rehabilitering mellom sykehus og kommuner, ca. halvparten av kommunene har inngått avtale med sine sykehus. Ambisjonen må være å styrke satsinga i alle kommunene, både når det gjelder koordinerende enhet, individuell plan og gode samarbeidsavtaler. Helseministeren har nylig lagt fram et svært viktig forslag til justering når det gjelder fritt sykehusvalg. Fra at dette var en ordning som den enkelte pasient hadde det fulle og hele ansvar for å finne ut av, har statsråden foreslått å gi sykehusene og HELFO ansvar for å finne riktige tilbud og gi veiledning og konkrete råd om alternativer, slik at alle pasienter skal ha samme mulighet til å benytte ordninga. Det var Stoltenbergs første regjering som innførte fritt sykehusvalg, noe som var en viktig pasientrettighet, og som ga mulighet til fornuftig ressursutnyttelse av kapasiteten ved offentlige sykehus eller sykehus som har avtale med det offentlige. Fritt sykehusvalg er altså ikke fri shopping i et eller annet diffust helsemarked etablert med utgangspunkt i investorbehov for avkastning, men tilbud basert på avtale med det offentlige helsevesen, som igjen baserer seg på politiske vedtak om prioriteringer og fordelinger. Det er imidlertid god grunn til å hilse velkommen den nylig foreslåtte endringa for fritt sykehusvalg. I 2010 kom nemlig en undersøkelse i regi av Teknologirådet som klart viste at fritt sykehusvalg først og fremst har blitt benyttet av de friskeste og mest oppegående pasientene, pasienter med høyere utdannelse som er kjent med sine rettigheter, og pasienter som er vant til å navigere i informasjonsflommen. Den undersøkelsen bekreftet mine bange anelser om at de fleste av oss nok ikke er i vår skarpeste shoppingmodus når vi er pasienter – som høyresida gjerne vil ha det til. Med den nye innretninga på fritt sykehusvalg kan det være interessant å se på hvordan den samla spesialistrehabiliteringa kan komme inn under samme ordning som de ordinære sykehusene, som også helseministeren redegjorde for i sitt svar til interpellanten, og det ser jeg fram til.
«Ingen har garanti for å gå skade- og sykdomsfri gjennom livet. Noen blir født med en funksjonshemning eller kronisk sykdom – andre får dette senere i livet. Ulykker og sykdom kan inntre når som helst og kan bety at livet med ett endres drastisk. Livet videre blir usikkert. Vil du klare å fullføre studiene dine? Kommer du deg ut i jobb? Vil du bli i stand til å mestre hverdagen på egen hånd?» Dette er ikke mine ord, men innledningen til FFOs plattform for habilitering og rehabilitering, som sier med veldig få ord hva dette faktisk handler om. I denne sal har alle partier gjentatte ganger understreket viktigheten og nødvendigheten av gode rehabiliteringstilbud – ikke bare vår komité, men også andre komiteer og da særlig arbeid- og sosialkomiteen. Riktig rehabilitering til riktig tid har for veldig mange vært helt avgjørende for å kunne stå i arbeid og har således stor samfunnsøkonomisk gevinst. Likevel har rehabilitering tapt mot andre formål når budsjettene har blitt lagt fram av regjeringen. Riksrevisjonens granskninger av rehabiliteringsfeltet for perioden 2005–2010 bekrefter at det ikke er mulig å måle noen styrking, og det er derfor vanskelig å se at regjeringspartiene faktisk mener det når de sier at riktig rehabilitering til riktig tid er viktig. Dagens situasjon er lang ventetid og er i liten grad preget av å finne det mest optimale tilbudet. Jeg har altfor mange ganger truffet på folk som forteller at de riktignok fikk opptrening og oppfølging etter alvorlig skade eller sykdom, men de er fortvilt over at samfunnet har brukt mye penger på dem for å gi et tilbud som egentlig ikke var det riktige. Resultatet er for mange at veien tilbake blir unødvendig lang og dermed unødvendig dyr for samfunnet. I mange tilfeller påpeker disse at de sitter med en følelse av at systemet er mer opptatt av å ha gitt et tilbud enn at tilbudet faktisk er det riktige. Dette har jeg tidligere tatt opp med helseministeren, som den gang sa seg enig i at vi ikke skal gi tilbud bare for å gi noe. En konkret endring på det er delvis skissert av helseministeren nå. Det er fascinerende å høre eksempler på folk som nesten føler de har opplevd et mirakel etter å ha fått et opphold ved en rehabiliteringsinstitusjon med kompetanse på akkurat deres problemstilling, og hvordan pasientene føler at oppholdet førte dem inn i en helt ny verden – en verden med kunnskap, kontroll og mestring. Det er viktig å fokusere på at rehabilitering ikke alltid handler om opptrening etter sykdom eller skade. For mange handler det også om tap av syn eller hørsel. Å lære å leve med sin nye situasjon og få tips og veiledning om enkle grep som gjør at den nye situasjonen ikke blir lammende, er viktig. Jeg ble imponert da Blindeforbundet viste meg at enkle grep med egne midler man har i huset, kan avhjelpe og rettlede en som plutselig har tapt synet. Noe så enkelt som å ta en strikk rundt sennepsflasken for å vite forskjellen på den og ketsjupen, og tilsvarende for hårsjampo og balsam, var ting jeg lærte der. Så utrolig enkelt, men noen måtte faktisk gi meg ideen. Mange andre slike ting lærer du ved Blindeforbundets senter i Hurdal som et ledd i rehabiliteringen. Men det å få komme dit handler om å være ekstra heldig. Altfor få får dette tilbudet, og det er rett og slett ikke godt nok. I et samfunn hvor vi alle snakker om like muligheter, valgfrihet og medvirkning, har rehabilitering på mange måter blitt viktigere enn noen gang. Særlig om vi legger til arbeidslinjen som argument, vil jeg anse det som en selvfølge at tilbudet bygges opp. Derfor har Fremskrittspartiet i sine budsjetter hvert år økt bevilgningene og øremerket dette. Åtte år med rød-grønn regjering har gitt åtte år med debatt om dette. Ingen partier har vært uenige, snarere tvert imot. Så da er spørsmålet: Hvorfor blir det ikke slik vi ønsker? Er det svak ledelse, feil prioriteringer eller forskjell på liv og lære som gjør at vi etter åtte år bare må konstatere at vi står på stedet hvil? Helseministeren skisserer noen nye grep, og det er veldig bra, men det kommer lovlig sent. Det viktigste nye er at man denne gangen faktisk erkjenner at man ikke har gjort nok.
Jeg vil takke interpellanten for å ha satt et svært viktig tema på dagsordenen. Rehabiliteringsfeltet trenger virkelig et løft. Habilitering og rehabilitering er et av områdene det skal legges økt vekt på i Samhandlingsreformen. Det er en målsetting at kommunene skal ha et tydelig ansvar for dette området. Habilitering og rehabilitering skal bidra til at mennesker med nedsatt funksjonsevne får mulighet til deltakelse i samfunnet på egne premisser. I forbindelse med innføring av Samhandlingsreformen har kommunene brukt mye tid og ressurser på å ta imot ferdigbehandlede pasienter fra sykehusene. Sykehjemssenger har blitt opprettet i rekordfart. Økonomifokuseringen har vært så framtredende i mange kommuner at det forebyggende arbeidet, rehabiliteringssatsingen og psykisk helse-feltet har kommet i annen rekke. Det har lenge vært tverrpolitisk enighet om at rehabiliteringsfeltet skal styrkes. Høyre ønsket faktisk at Samhandlingsreformen skulle bli en rehabiliteringsreform med mye mer satsing på fysisk og psykisk opptrening, tilrettelegging og oppfølging. Vi er flinke til å redde liv i dette landet, sa interpellanten, men når blålysene er slått av, er vi ikke like flinke til å hjelpe folk til å leve. Det er det rehabilitering dreier seg om: å hjelpe og legge til rette slik at mennesker med nedsatt funksjonsevne får mulighet til deltakelse i samfunnet på egne premisser. Rehabilitering dreier seg ikke bare om fysisk opptrening. Rehabilitering er mye mer. Det gjelder også psykiske, sosiale og økonomiske forhold. I den sammenhengen er det ingen ting som er så viktig som arbeid. Flere hundre tusen nordmenn i arbeidsfør alder står i dag helt eller delvis utenfor arbeidslivet. Vi vet at det er en del syke og funksjonssvake mennesker som absolutt ikke klarer å arbeide, og disse menneskene skal ikke stresses opp. De som er for syke til å jobbe, skal oppleve å ha en trygg og god inntektssikring og få en anstendig trygd uten å skamme seg over det. Det er et kvalitetsstempel på et godt samfunn at vi trygger hverdagen og ivaretar dem som ikke greier seg selv. Men like grunnleggende er det at alle som kan, og har lyst og evner, skal få en ny sjanse til å komme inn i arbeidslivet. Alle som kan jobbe helt eller delvis har vi et ansvar for å tilrettelegge for på best mulig måte. Alle undersøkelser viser at nordmenn har det bra på jobb. Vi liker stort sett arbeidsoppgavene våre, kollegene og til og med sjefen. For de aller fleste er arbeidsplassen den viktigste sosiale arenaen utenom familien, og da har vi ikke engang nevnt det økonomiske. For selv om vi har og skal ha gode trygdeordninger her i landet, vil en sjelden ha det særlig romslig økonomisk når trygd er eneste inntektskilde. Derfor vil Høyre ha et åpent arbeidsliv med gode tilretteleggingsordninger som inkluderer flest mulig. I dag er ikke disse ordningene gode nok. Det ser vi bl.a. ved at nesten 80 000 funksjonshemmede står ufrivillig utenfor arbeidslivet. Samtidig ser vi at tallene for utviklingen i sysselsettingen blant funksjonshemmede ikke er oppløftende. Det var bakgrunnen for at Høyre i sitt forslag til alternativt statsbudsjett for 2013 satset godt over 200 mill. kr mer enn regjeringen på ordninger som tok sikte på å inkludere dem som i dag står utenfor arbeidslivet, eller som står i fare for å falle ut. Det er få oppgaver i Norge i dag som er viktigere enn å tilrettelegge og inkludere flest mulig i arbeidslivet. Høyres konkrete forslag innebærer bl.a. en satsing på lønnstilskudd. Mange som i dag står utenfor arbeidslivet, kunne bidratt litt dersom de fikk rom til og forståelse for at de i en kortere eller lengre periode ville ha litt lavere produktivitet enn den jevne ansatte. Høyre vil derfor ha langt mer utstrakt bruk av midlertidige og tidsubestemte lønnstilskuddsordninger enn det man ser i dag. I tillegg må vi legge bedre til rette for at de som kan yte 100 pst. bare de får den hjelpen de trenger for å komme i gang, får den hjelpen. Høyre vil derfor styrke funksjonsassistentordningen og gjøre den permanent. Vi vil ha et forsterket og forenklet tilretteleggingstilskudd. Praksis i dag innebærer ofte at den tilretteleggingen kommer for sent. Mens regjeringen er i full gang med å avvikle skattefradragsordningen for store sykdomsutgifter, vil Høyre beholde et fradrag for utgifter knyttet til arbeid. Mange blir med regjeringens politikk tvunget over på passive trygdeordninger når de ikke lenger kan trekke fra sykdomsrelaterte utgifter på skatten. Skal en få flere funksjonshemmede i arbeid, trenger vi ikke bare god politikk, men også et arbeidsliv som er villig til å se forbi den ene eller den andre begrensningen, og heller se hva hver enkelt kan bidra med. Jeg kan f.eks. nevne NHOs Ringer i vannet-prosjekt. Målet med prosjektet er at NHOs medlemsbedrifter i større grad skal rekruttere dem som i dag ønsker seg inn i arbeidslivet. Dette viser at vi i Norge har en bred og godt organisert arbeidsgiverside, som viser samfunnsansvar. Samtidig er det også en egeninteresse i prosjektet ved at NHOs bedrifter kan rekruttere mange dyktige folk. Jeg vil også trekke fram Telenor Open Mind-prosjekt, som har som mål å rekruttere og lære opp både dem med fysiske funksjonshemminger og dem som sliter på andre måter, psykisk eller sosialt. Vi må også fra vår side gjøre vårt for å åpne opp arbeidslivet for dem som i dag står på utsiden av det og vil inn. Vi må vise at vi tar rehabilitering på alvor og utvider begrepet. Her kan staten både som arbeidsgiver og som lovgiver bidra, bl.a. ved å senke terskelen inn til arbeidslivet.
Vi må erkjenna at rehabilitering ikkje har hatt den posisjonen og den prestisjen i helse- og omsorgstenesta som dei overordna helsepolitiske måla tilseier. Talet på personar som har behov for habilitering og rehabilitering er aukande. Ikkje minst kjem dette av at det er fleire med livsstilssjukdommar, vi blir fleire eldre og fleire lever lenger med kroniske sjukdommar. Endringsarbeidet krev tiltak og innsats på mange område, og det er eit langsiktig utviklingsarbeid. Det er ein viktig interpellasjon som representanten Sonja Irene Sjøli tar opp. Området må få tilstrekkelege ressursar for å etablera riktig kapasitet, og den politiske styringa må styrkast og brukarorganisasjonane må få god medverknad. På rehabiliteringsfeltet har det i Noreg vore tradisjon for at private institusjonar drivne av ideelle organisasjonar har gjort ein stor innsats. Dei har vore ein viktig ressurs, og vi må erkjenna at deira rolle og rammevilkår tidlegare ikkje har vore tilstrekkeleg kartlagde. Vi treng langsiktigare kontraktar som kan gi føreseielege vilkår for dei ideelle rehabiliteringsinstitusjonane. Vi ser òg at det har skjedd ei positiv utvikling med dette i foretaka i den seinare tid. Så vil eg òg framheva samarbeidsavtalen mellom regjeringa ved fornyings-, administrasjons- og kyrkjeminister og hovudorganisasjonen Virke og Frivillighet Norge. Den samarbeidsavtalen er eit stort skritt i riktig retning. Her blei overordna prinsipp for god samhandling slegne fast: Prinsippa om å sikra god kvalitet og rett bruk av offentlege middel, om å gi frivillig sektor langsiktige og føreseielege vilkår og om å erkjenna ideell sektor sin eigenart og sjølvstende. I framtida vil det gi oss eit mangfald av metodar og aktørar innanfor helse- og omsorgsfeltet generelt og rehabiliteringsfeltet spesielt. Ikkje minst er det einigheit om at oppfølging av avtalen skal vera basert på prinsippet om dialog, og det er oppretta eiget dialogforum på overordna nivå. Senterpartiet følgjer med på ideell sektor sine rammevilkår, og vi har vore bekymra for ein del av den utviklinga som har vore med at ideelle institusjonar har mått leggja ned fordi dei har tapa anbodskampen. Vi har tru på at langsiktige avtalar baserte på kvalitet bør erstatta anbodssystemet. Alle kommunane i landet skal sørgja for at alle som bur eller oppheld seg i kommunen får tilbod om nødvendig utgreiing og oppfølging ved behov for habilitering og rehabilitering. Kommunale rehabiliteringstenester må i hovudsak vera organiserte slik at dei blir tilbydde på eller i tilknyting til dei arenaene som dei enkelte lever livet sitt – det vil seia i eigen heim, i barnehage, i skule eller i kommunale institusjonar. I framtida er eg sikker på at kommunal rehabilitering må aukast. Kvardagsrehabilitering er eit eksempel på tidleg innsats og moderne rehabilitering. Dette er noko som mange kommunar i Noreg allereie har begynt med, der ein aktiviserer brukarane og fokuserer på at tilsette må jobba tverrfagleg. Samhandlingsreforma handlar nettopp om rehabilitering. Eg er opptatt av at vi må veta meir om rehabiliteringstilbodet i kommunane sett opp mot Samhandlingsreforma. Det er ein del tilbakemeldingar om at utskrivingsklare pasientar på eit vis har krabba opp i rehabiliteringssengene. Her treng vi meir informasjon. Stortingsmeldinga om morgondagens omsorgstenester, som blei lagd fram førre fredag, er veldig bra sett opp mot rehabiliteringsfeltet. Kvardagsrehabilitering blir veldig vektlagd, og at det skal skje ei fagleg omlegging mot aktiv omsorg. Eg oppfattar at det er ein vilje i kommunane til rehabilitering, og det er viktig å sikra ei vidare styrking av kommuneøkonomien. Så vil kommunepolitikarene prioritera dette. I tillegg er det veldig bra med spesifikke tilskottsordningar som har vore. Det har vore reist ein del kritikk om at rehabilitering er ei spesialisthelseteneste som blir trappa ned før kommunane byggjer opp kompetansen sin. Eg er veldig glad for dei fire grepa som helseministeren lanserte, både når det gjeld meir kvardagsrehabilitering, fritt rehabiliteringvalg, nye samarbeidsarenaer, nasjonalt nettverk og at ein i det nye rehabiliteringsforumet nettopp skal gå igjennom fordelinga av rehabilitering mellom spesialitshelsetenesta og kommunehelsetenesta.
Takk til interpellanten for at hun reiser denne viktige problemstillingen. Dette er en problemstilling som opptar mange pasienter og mange pårørende, men det opptar også enkeltmennesker. Habilitering og rehabilitering handler i bunn og grunn om økt livskvalitet i hverdagen. Statsråden repliserte til interpellanten at regjeringen er opptatt av rehabilitering. Ja, jeg skal ikke betvile det, men det er en kraftig kritikk og en kraftig analyse Riksrevisjonen ga dette området til dette hus for ett år siden: det er vanskelig å se at det har vært en økt kapasitet fra 2006. Det er kraftig kost å få fra Riksrevisjonen. Samhandlingsreformen hadde som intensjon at tjenester skulle henge sammen. Vi skulle få rett behandling på rett nivå, og det er egentlig også det rehabilitering må dreie seg om – at vi får en sammenhengende tjeneste. Det hjelper lite å få behandling på et sykehus og så begynne opptrening på en rehabiliteringsavdeling ved et av landets sykehus før man blir sendt hjem, hvis det ikke er tilrettelagt et rehabiliteringstilbud der. Kanskje har ikke kommunen kompetanse, kanskje finnes det ikke noen plass der og da, eller det er andre ulike årsaker. Slik Kristelig Folkeparti ser det, er det derfor viktig at vi nå får til en opptrappingsplan – med klare finansieringsinsitamenter i bunn – for å få en helhetlig rehabilitering. Det krever egentlig alle de som trenger habilitering og rehabilitering, for økt livskvalitet inn i hverdagen sin. Det er mye som haster på dette området. En av de tingene som det kanskje haster mest med, er å ta vare på den kompetansen som finnes på mange av våre opptreningsinstitusjoner som drives av ideelle organisasjoner eller foreninger. Dette er kompetanse som er nitid opparbeidet – kompetanse som er opparbeidet mellom bruker og pleier. Denne kompetansen ser vi nå smuldre litt bort fordi opptreningsinstitusjonene ikke blir brukt i det omfang de kunne vært brukt ved fullt belegg. Statsråden viser til at det er en betydelig økt andel i bruken av opptreningsinstitusjoner fra 2010 til 2011, men i nyhetsbildet kan vi ofte lese om at det er ledig kapasitet på opptreningsinstitusjonene. Det er annonser for at man kan få opptrening ved at man betaler det selv. Denne uroen har jeg allerede nå lyst til å utfordre statsråden på. Kan han ta den med seg inn på den nye samarbeidsarenaen – rehabiliteringsforum – som statsråden redegjorde for i sitt innlegg? Vil han ta det inn der, og hvordan kan vi ivareta kompetansen som finnes på opptreningsinstitusjonene? Det er en hastesak, ettersom denne kompetansen ikke overføres direkte andre steder. FFO har denne våren satt rehabilitering på dagsordenen. De reiser mange spørsmål, og representanten Kjønaas Kjos har allerede referert til noen av innledningsordene der. Jeg synes det er ett perspektiv som det er viktig at vi tar med oss inn i denne salen, og det dreier seg om rehabilitering og habilitering for ungdom. FFO sier på en god måte at for ungdom dreier det seg mer om å få lov til å være sammen med andre ungdommer og ikke med mennesker som har den samme diagnose, for det er lite oppløftende å være på et rehabiliterings- og habiliteringsopplegg sammen med en som kanskje er 40–50 år eldre enn deg. Det er viktigere at man har samme alder for å klare å tenke framover. Disse ungdommene skal leve med sin diagnose i mange år framover, og de ønsker at vi tenker utradisjonelt der. Det er også en av de tingene som jeg vil utfordre statsråden på, gjennom de fire punktene han tok opp. Han sier at han skal ha tydelig brukerperspektiv i dette nasjonale nettverket, at man særlig og nokså raskt vil ta opp dette perspektivet når det gjelder rehabilitering og habilitering for ungdom. Kan man tenke annerledes og nytt der i forhold til det man har gjort tidligere?
Jeg tror det er riktig i dag å minne om bakgrunnen for Samhandlingsreformen, nemlig Wisløff-utvalget, som så på betydningen av at en hadde en helsetjeneste som hang sammen, selv om en har valgt å organisere ansvaret på to nivåer. De gruppene som ble framhevet som en hadde behov for å forbedre samhandling rundt, var ikke minst pasienter som er kronisk syke, og som har behov for sammenhengende helsetjenester over tid. Veldig mange av dem har et stort behov for et godt rehabiliteringstilbud. Derfor mener jeg at det er helt riktig når noen beskriver rehabilitering som Samhandlingsreformens sorte hull. Virkemidlene i Samhandlingsreformen fokuserte veldig mye på det økonomiske, de økonomiske incentivene, mellom kommunen og spesialisthelsetjenesten, mens de i veldig liten grad hadde en beskrivelse av behovet for utvikling av innholdet i helsetjenesten, og ikke minst det som også var en samlet opposisjons krav for å gå inn i forhandlinger om innholdet i Samhandlingsreformen, nemlig en opptrappingsplan for rehabiliteringsfeltet. Men rehabilitering er veldig mye. Det er alt fra f.eks. hjemmehjelpen som bidrar til å legge til rette for at den som får hjemmehjelp, i større grad selv finner fram mat og kan lage seg et måltid istedenfor å få det servert på et brett, til den veldig spesialiserte intensive rehabiliteringen som foregår på Sunnaas sykehus. Mellom det er det et stort mangfold. Det som interpellanten her tar opp, og som veldig mange av dem som er pasienter og fagfolk innenfor rehabiliteringsfeltet er opptatt av, er at det nå skjer ganske store endringer på rehabiliteringsfeltet, uten at dette er forankret i noen veldig tydelige faglige og politiske retningslinjer, og at en kan risikere at gode, viktige rehabiliteringstilbud blir lagt ned – forsvinner – eller ikke får den plassen de skulle hatt i dette arbeidet. Da tenker jeg spesielt på den typen rehabiliteringsinstitusjoner som er spesialisert innenfor enkelte områder, der én ting er den faglige kompetansen som foregår på disse institusjonene, som er veldig viktig, men ikke minst også det som mange av pasientene beskriver som vesentlig, det likemannsarbeidet eller den brukerkompetansen som en opplever der. Det er et tilbud som kommunene ikke vil kunne være i stand til å gi uavhengig av hvor store kommuner vi har, eller kommer til å ha, i Norge i framtiden. De fleste kommunene vil oppleve at de har brukere og pasienter innenfor det området, kanskje noen få hvert eneste år. De vil derfor ikke ha denne fordelen med å jobbe sammen med andre som er i samme situasjon, som en opplever på disse institusjonene. Derfor er det viktig å sørge for at en i det arbeidet som foregår videre, vektlegger den typen institusjoners rolle, og at de ikke kontinuerlig presses mellom andre tilbud. Så vil det også være et behov for å se på det som er den mer arbeidsrettede rehabiliteringen. Der ser en jo også at Nav har en rolle å spille med tanke på bruken av den arbeidsrettede rehabiliteringen. Der er det også behov for en bedre koordinering mellom helsetjenesten og Nav, så Nav bør trekkes med i det arbeidet som helseministeren redegjorde for – fire tiltak som vi mener er fornuftig å sette i verk. Vi ser at det er mange som ønsker rehabilitering, og vi ser at det er ledig kapasitet for rehabilitering som ikke blir benyttet. Derfor vil en ordning med fritt rehabiliteringsvalg, som Høyre har tatt til orde for, være en viktig ordning, ikke minst for å sikre at pasienter får rehabilitering på de institusjoner som de ser vil kunne bidra mest, f.eks. med det som jeg var inne på når det gjelder brukerkompetanse. Så Høyres konklusjon er at i tillegg til de tiltak som helseministeren trekker opp, er det fortsatt behov for en opptrappingsplan på rehabiliteringsfeltet som beskriver feltet framover.
Jeg vil takke for debatten – det har vært en god debatt. Dette er jo et forsømt område innenfor det som skal være en helhetlig helsetjeneste, og jeg oppfattet i alle fall at statsråden erkjenner at det fremdeles er betydelige utfordringer innen området, og at han nå er villig til å satse mer enn det regjeringen har gjort hittil. Det synes jeg de tiltakene som han har skissert, viser ganske tydelig – både de fire grepene som han skisserte i tillegg til rehabiliteringsforum, og at vi får en konsensuskonferanse. Men det mangler imidlertid noe, og det er en forpliktende nasjonal handlings- og opptrappingsplan for kvalitet, kompetanse og kapasitet på rehabiliteringsfeltet – en opptrappingsplan som vi mener også må innebære øremerkede midler til å styrke tilbudet i kommunene, f.eks. ved å styrke fysioterapitjeneste og lokale lærings- og mestringstilbud. Vi må styrke kvaliteten og pasientsikkerheten. Det er også behov for mer forskning og fagutvikling innenfor det offentlige tilbudet, men også innenfor det private. En individuell plan som er lovfestet, må også på plass. Jeg mener det er viktig at fastlegene nå også involverer seg mer i dette arbeidet. Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon har utarbeidet en plattform for habilitering og rehabilitering. Dette er god lesning. De ønsker sterkt en økt satsing og et tydelig løft. Målet er livsmestring, livsutfoldelse for den enkelte og et inkluderende samfunn som gir muligheter for alle, for det er langt igjen før vi er der. Livet har lært meg å lytte til dem som har skoen på, lære av deres erfaringer og kunnskaper. FFOs plattform inneholder de tiltak som skal til for å få et godt og forsvarlig tilbud. Herved anbefaler jeg statsråden å lese den. Så har jeg avslutningsvis lyst til å vise til det statsråden sa i den første saken vi behandlet i dag, hvor han takket opposisjonen for at vi har et sterkt fokus på kvalitet og pasientsikkerhet i helsetjenesten. Det har vi hatt i årevis, og vi er glad for at den innsatsen blir satt pris på. Ikke bare innen den vanlige helsetjenesten, men ikke minst på rehabiliteringsfeltet har vi vært pådrivere for å sikre en god kvalitet og trygghet og sikkerhet i behandlingsopplegg.
Jeg gir også gjerne representanten ros med tilbake i salen for det engasjementet. Jeg mener at det er et engasjement vi deler, og representanter for regjeringspartiene har gitt godt uttrykk for det i dag. Jeg vil også understreke betydningen av å møte brukerne, og den lille grønne pamfletten hun holdt opp, har jeg lest og sett, og jeg har møtt organisasjonen og lyttet til dem. Det er viktig å ta det med. Det er utfordringer igjen på rehabiliteringsfeltet, men jeg lar meg vel så mye inspirere av mulighetene, for det er det som er det mest fascinerende – å se hvordan god rehabilitering faktisk fullfører den innsatsen som er gjort i helsevesenet, eller at det gjennom god habilitering gjør det mulig å leve verdige liv. Så vil jeg også bare få lov til å si at når representanten Kjønaas Kjos sier at denne står på stedet hvil, er jeg uenig i det. Jeg mener det ikke reflekterer det som skjer rundt om i Helse-Norge. Det som skjer i samspillet mellom de ulike delene av Helse-Norge – de private, frivillige, ideelle – er en betydelig utvikling, men det er utfordringer og vi tar tak i dem. Så stilte representanten Sjøli et par spørsmål til meg. La meg prøve å gi skissemessige svar: Det var bl.a. spørsmål om helseregistre og om det kommer et eget på rehabiliteringsfeltet. Det vil jeg ikke utelukke. Ideen med disse er jo at de kommer nedenfra og er forankret i tjenesten. Vi ser nå at det kommer helseregistre på enkelte sykdommer som har sterkt rehabiliteringsinnslag – ryggmargssykdommer, f.eks., og KOLS. Vi kan se flere slike. Helsedirektoratet har gitt oppdraget til de regionale helseforetakene om at slike registre blir etablert og kommer i landsomfattende drift. Så det kan godt hende at det blir et utfall. Når det gjelder fysioterapeuter, er den tilbakemeldingen jeg får, at kommunene har tatt dette på alvor, og at denne finansieringsordningen har bidratt til at de gjør det. Det kommunale skulle utgjøre om lag 40 pst. av fysioterapeutenes lønn. Det gjør det nå, og antallet deltidshjemler reduseres – kommunene tar større grep. Det betyr ikke at vi er i mål på det området, men det finnes en lang rekke av disse viktige helsefagarbeiderne som må trekkes inn og engasjeres av kommunene for å oppfylle sitt oppdrag. Ergoterapeutene og en lang rekke av dem som driver med habilitering og rehabilitering i praksis, må vi engasjere. Så til sist til representanten Hjemdal: Kan vi utnytte all tilgjengelig kapasitet? Dette er jo av de spørsmålene hvor det for en statsråd til slutt må være et spørsmål om at vi skal gjøre så mye vi kan, innenfor de ressursene vi har anledning til å mobilisere. Men det er ikke slik i vårt helsevesen at vi på dette området, som på andre, har en blankofullmakt til å kunne utnytte alt. Det må stilles krav til kvalitet, det må settes opp mot behovet, og det må settes opp en prioritering med hensyn til hvordan vi disponerer våre totale ressurser. Skal ungdom høres? Ja, når vi lager slike konferanser om konsensus og nettverk, skal selvfølgelig ungdom og deres behov tas med. Ungdom skal også få en stemme ved de anledningene.
Sak nr. 3 er dermed ferdigbehandlet.
Amyotrofisk lateral sklerose, heretter forkortet til ALS, er en svært alvorlig og uhelbredelig sykdom. Det skjer en gradvis svekkelse og et gradvis tap av nerveceller som har til oppgave å bringe signaler fra hjernen til musklene, som etter hvert mister sin nerveforsyning og blir gradvis svakere. Sykdommen rammer pasientene på ulike måter. Noen mister taleevnen, andre opplever lammelser i armer og ben. Noen mister evnen til å puste selv. Og tidsforløpet varierer fra person til person. Det eneste man med sikkerhet vet om sykdommen i dag, er at den er uhelbredelig og kan ramme mennesker i alle aldre, helt ned til 20-årsalderen. Det finnes ingen medisiner som helbreder, kun noen som kan bremse symptomene en periode. Jeg har i det siste møtt pasienter som har denne sykdommen, og deres pårørende. De vil – og har gitt sitt samtykke til – at Stortinget skal få møte dem gjennom deres historier for å synliggjøre hva sykdommen innebærer, og hvilke utfordringer de møter i hverdagen. Den første dere skal få møte, er Mona Hytjanstorp Bahus. Hun har blant flere engasjert seg sterkt for denne pasientgruppen gjennom ALS Norsk Støttegruppe, som hun for øvrig startet opp i tett samarbeid med Foreningen for Muskelsyke. Medlemmene av denne foreningen har selv sterke opplevelser bak seg og bidrar med hjelp og støtte til dem som er angrepet av sykdommen, og deres pårørende. De bidrar med egne erfaringer og egen kunnskap, og jeg vil berømme den enorme innsatsen de gjør for sine medmennesker i en særdeles vanskelig livssituasjon. Mona Hytjanstorp Bahus har fortalt at hennes far døde av sykdommen i 2007. Det å oppleve sin far bli endret fra å være en høyst oppegående person til bare å kunne bevege øynene i løpet av noen få måneder har vært en forferdelig vond opplevelse. Hun og de nærmeste pårørende opplevde at de var ganske alene i denne traumatiske perioden. Det var sterke synsinntrykk for alle, spesielt for barna. Hun har fortalt at det å ha noen å snakke med var det de savnet aller mest. De møtte et mangelfullt hjelpeapparat og en kommunal helse- og omsorgstjeneste som hadde for lite kunnskap og erfaring om sykdommen. Den andre dere skal få møte, er Freddy Olden fra Trondheim, som vi har fulgt gjennom TV 2-reportasjer. Noen av oss har møtt ham personlig her i Stortinget. Det har vært sterke møter med en svært alvorlig syk mann på vel 40 år som kjemper hardt for å kunne ha en god hverdag tross en alvorlig sykdom. Han kjemper for å få mer tid sammen med sin datter og sin kjæreste og for å kunne få en verdig avslutning av livet når den tid kommer. Og han arbeider hardt for at andre som er rammet av sykdommen, skal få et godt og verdig tilbud. Bakgrunnen for reportasjene i TV 2 var at han ble nektet pustehjelp med respirator av legene ved St. Olavs Hospital når sykdommen etter hvert krever det, og han fikk også beskjed om at det ikke handlet om økonomi. Legene ved St. Olavs Hospital uttalte ifølge TV 2-nyhetene – og jeg siterer: «Etikken her er det når tid forlenger man livet og livskvaliteten og når tid forlenger man plagene og dødsprosessen.» De mente at deres avgjørelse var til hans eget beste. Det skapte naturlig nok sterke reaksjoner hos Olden og hans pårørende og hos andre som har sykdommen, ja, dvs. hos de fleste av oss. Alle pasienter har rett til å få en ny vurdering, en såkalt second opinion, dersom man ønsker det. Det har Olden benyttet seg av ved Oslo universitetssykehus. ALS-teamet ved Oslo universitetssykehus vurderte Oldens situasjon annerledes enn legene ved St. Olavs Hospital og uttalte seg positive til at han kan få respiratorhjelp, som kan bidra til at han kan leve lenger. Hvis han hadde vært pasient ved Oslo universitetssykehus, hadde han fått et klart ja. Det ga håp for ham og de pårørende, og de dro hjem til Trondheim for å vente på en ny vurdering ved St. Olavs Hospital. Endelig, tirsdag den 9. april var det et møte mellom ham og familien og representanter fra lungeavdelingen ved St. Olavs Hospital. Legene gjorde helomvending og har nå sagt ja til å gi Olden pustehjelp ved hjelp av respirator når han ikke lenger klarer å puste selv. Det er en avgjørelse han og familien er svært glad for. Han vet at han vil dø av sykdommen, men å få pustehjelp vil, som han har sagt det, gi ham mer tid sammen med dem han er glad i, og ikke minst tid til å få følge datteren sin gjennom oppveksten. All usikkerhet og faglig uenighet, og at det har tatt lang tid å komme fram til denne beslutningen, har vært en stor og tung belastning for ham og familien. Det vi her har vært vitne til, er etter mitt syn en uakseptabel forskjellsbehandling ved norske sykehus. Det er ulike faglige vurderinger ved St. Olavs Hospital og ved Oslo universitetssykehus, ja, sågar er det en forskjellsbehandling innenfor det samme regionale helseforetak. Den tredje personen dere skal få møte, er ALS-rammede Pål Eikrem fra Ålesund. Han har hatt respirator i fire år og bor hjemme hos sin familie med forsvarlig og god hjelp. Han har reagert kraftig på denne forskjellsbehandlingen og på legenes manglende kunnskap om det å ha respirator. Han har på sin blogg bl.a. reflektert over hva som er livskvalitet, og om det ikke er slik at pasienten er den nærmeste til å definere det. Og hva når kommunikasjon blir umulig: Hvem skal avgjøre avslutningen på behandlingen? Han forteller at han har en skriftlig avtale med sin behandlende lege som jeg her har fått tillatelse til å gjengi noe av. Han skriver bl.a. at når sykdommen er kommet så langt at han ikke lenger klarer å betjene pc-en med øynene, eller han ikke får eller kan bo hjemme lenger, skal ansvarlig lege for respirasjonsbehandling kontaktes. Da vil han avslutte behandlingen og dø. Og han vil at dette skal skje hjemme. I dagene før respiratoren kobles fra, vil han at alle som ønsker det, skal få komme hjem til ham for å ta farvel. På selve dagen vil han bare ha familien hos seg. Ved hjertestans eller ved andre livstruende situasjoner skal ingen livreddende behandling startes, men det gjelder ikke ved svikt i respiratoren eller ved andre ytre årsaker. For Pål Eikrem handler dette om integritet, om livskvalitet og om muligheten til et verdig liv tross en uhelbredelig og grusom sykdom. Og det handler ikke minst om retten til å bestemme over eget liv og om å ha medbestemmelse til en verdig avslutning på livet. Disse ulike faglige vurderingene og denne forskjellsbehandlingen krever at vi får nasjonale, faglige retningslinjer, slik at det blir lik behandling uavhengig av bosted. For de pasientene som ønsker det, må det å få pustehjelp være en mulighet. Den fjerde dere skal få møte, er Else Marie Knutsen. Hun er avhengig av rullestol og har brukerstyrt personlig assistent, heretter omtalt som BPA. Etter at hun ble syk, forandret livet seg og hun ble totalt avhengig av andre menneskers hjelp til alle praktiske oppgaver – selv det å spise er et problem. For henne ble redningen BPA. Hun bor i en vanlig leilighet i et borettslag og lever et aktivt liv som mor, mormor, venn og politiker. Hun bestemmer selv hvordan hverdagen hennes skal være, og gjennom et godt samarbeid med dyktige assistenter kan hun leve et godt og meningsfylt liv. Hun skrev til meg at når en får en sterk funksjonsnedsettelse, er det en sorgprosess man må leve med. Men ikke å kunne råde over eget liv, er ikke til å leve med. BPA handler om frihet og selvstendighet. ULOBA er et verktøy mange bruker for å kunne gjennomføre en slik ordning, der de er sin egen arbeidsgiver. I 2011 ble imidlertid BPA-tjenesten i hennes region lagt ut på anbud, og kommunen er nå hennes arbeidsgiver. Hun sier at hun plutselig har fått en hjemmetjeneste, ikke en ordning med BPA. Kommunen har, ifølge henne, redusert den gode ordningen til et minimum til en høyere pris. Hun mener at BPA-ordningen er blitt utvannet til en hjemmetjeneste. Jeg har nå vist til noen få eksempler som hver på sin måte synliggjør og tydeliggjør mange av de utfordringene ALS-syke har i hverdagen, de etiske dilemmaene en står overfor, og om den enkeltes kamp for å bestemme over eget liv. Selv om det i mange kommuner og helseforetak er gode tilbud, er det dessverre for mange kommuner hvor det er mangel på kunnskap og erfaring blant fagfolk, og hvor det mangler et forsvarlig tilbud. Det er behov for tilrettelegging av en rekke hjelpemidler og hjelpetiltak. Det er behov for et stort tverrfaglig samarbeid, og at det organiseres gjennom egne ALS-team med ergoterapeut, fysioterapeut, klinisk ernæringsfysiolog, nevrolog, sosionom, sykepleier etc. Det er behov for større fleksibilitet i tjenestene og for en bedre koordinert innsats rundt disse pasientene. Mange steder finnes det allerede gode ALS- og nevrologiske team som sikrer kompetansedeling fra spesialist- til primærhelsetjenesten over hele landet. Slike team bør være tilgjengelige i alle kommuner, enten ved å ha et eget, eller har et samarbeid med andre kommuner og spesialisthelsetjenesten. Det er også behov for tiltak for å øke fleksibiliteten i tjenestene og for å unngå at hjelpen varierer i forhold til hvor en bor, og det bør legges til rette for at de kan bo hjemme og motta helse- og omsorgstjenester. Yngre mennesker som bor på institusjon, blir isolert fordi de ikke får mulighet til å komme seg ut, besøke venner, delta på kulturarrangementer eller annet. For denne gruppen pasienter vil det ha stor betydning å ha mulighet for en BPA-ordning. Det har de ikke i dag, og kommunene sier nei til å dekke disse utgiftene. Det er stort rom for forbedring, og jeg ser fram til statsrådens svar.
ALS er en svært alvorlig sykdom, en opprørende tilstand for medmennesker, med store psykiske og fysiske utfordringer underveis, også for pårørende og tjenesteytere. Det er viktig at pasienten og de nære pårørende får god hjelp og helhetlig oppfølging gjennom de ulike stadiene i sykdomsforløpet – intet mindre, la meg slå det fast, det må helt klart være målet. Jeg takker representanten Sjøli for at hun retter oppmerksomheten mot situasjonen, og at hun gir de tre hun har valgt, en stemme inn i salen. Det gir en nærhet til en alvorlig situasjon. Interpellanten mener at tilbudet til disse pasientene oppleves som utilstrekkelig. La meg bare igjen understreke: Alle disse historiene er usedvanlig sterke. Men jeg kan ikke på generelt grunnlag slutte meg til at det er slik at situasjonen og tilbudet er utilstrekkelig. La meg likevel oppfordre dem som opplever at de får utilstrekkelig hjelp og oppfølging, til å ta dette opp med sykehuset eller kommunen. Pasient- og brukerombudene i fylkene er etablert for å hjelpe til med nettopp dette, og hjelpen er gratis. Tiden er kostbar for pasienter som har ALS, og jeg forstår at en eventuell klageprosess kan oppleves som en ekstra byrde. Derfor er det selvfølgelig aller viktigst at vi legger til rette for et godt og helhetlig tjenestetilbud til den som er syk. Planleggingen bør komme i gang så tidlig som mulig og omfatte samarbeid med og støtte til nær familie. Pasientens mening og vilje er spesielt viktig i denne prosessen. Dersom pasienten ønsker det, skal kommunen utarbeide en individuell plan med ansvars- og oppgavefordeling mellom instanser og tjenesteytere. Fastlegen har ansvar for den medisinske oppfølgingen i kommunen, men mange deler av det kommunale tjenesteapparatet må her kobles på: hjemmesykepleien, fysioterapi, ergoterapi, hjelpemidler, praktisk bistand og aktivisering. Det sier seg selv at her må tjenestene spille på lag. Noen kommuner tilbyr brukerstyrt personlig assistanse, BPA, til mennesker med denne sykdommen, i hvert fall i perioder av forløpet. BPA er en alternativ måte å organisere kommunal praktisk bistand på, og kan gi mer fleksibilitet og færre tjenesteytere å forholde seg til for pasient og pårørende. Noen kommuner organiserer tjenestetilbudet til såkalte ALS-pasienter i team. I spesialisthelsetjenesten er det gjerne nevrologiske avdelinger som følger opp. Mange sykehus har også flerfaglige tilbud, også kalt egne ALS-team. Spesialisthelsetjenesten har ansvar for opplæring av pasienter, pårørende og pleiepersonalet i kommunene. Sykehuset skal sørge for at det bygges opp et kontaktnett mellom sykehus og kommune, slik at pasienten kan være trygg på å få sykehushjelp hvis det oppstår komplikasjoner eller ved andre behov. Behovet for hjelp vil øke når sykdommen forverrer seg. Etter hvert kan kommunen se det som nødvendig å gi tjenestetilbudet på sykehjem. Også pasienter med ALS vil nyte godt av de kontaktflater og samarbeidsarenaer som etableres gjennom Samhandlingsreformen. Kommuner og sykehus må gå sammen om å skape gode tjenestetilbud, f.eks. gjennom forpliktende avtaler. Det er også opprettet en tilskuddsordning der kommuner og sykehus kan søke midler til samarbeidsprosjekter. Jeg er her som ellers opptatt av at vi må anerkjenne og støtte pårørende som står i krevende omsorgsoppgaver. De må få nødvendig informasjon, veiledning og avlastning. Mange pårørende til mennesker med ALS opplever angst og depresjon, blir slitne, og mange har ubesvarte spørsmål. I stortingsmeldingen Morgendagens omsorg, som jeg la fram på fredag, har vi et program for en fremtidsrettet pårørendepolitikk. I dette programmet har samspillet mellom den kommunale omsorgstjenesten og de pårørende fått en viktig plass. Vi skal gjøre mer for å utvikle fleksible avlastningsordninger, bidra med informasjon, opplæring og veiledning, sikre samspill og samarbeid, og vi skal bidra til mer forskning og utvikling som kan bedre de pårørendes situasjon. Jeg håper dette også vil komme pårørende til pasienter med denne veldig alvorlige sykdommen til gode. Interpellanten reiser så spørsmål om nasjonale faglige retningslinjer, og det er et betimelig spørsmål. Vi har utarbeidet flere faglige retningslinjer som er viktige for ALS-pasienter. Hensikten med slike faglige retningslinjer og veiledere er at de skal bidra til god praksis og til å redusere uønsket variasjon i tjenestene. Nasjonal retningslinje og veileder for langtids mekanisk ventilasjon ble utarbeidet i 2012 og omfatter bruk av hjemmerespirator. Fra faglig hold anbefales, som en generell regel, at ALS-pasienter skal tilbys hjemmerespirator etter en individuell helhetsvurdering. Økt livskvalitet er ofte det primære målet med slik behandling. Å begynne med respirator kan samtidig reise vanskelige etiske problemstillinger for pasient, pårørende og helsepersonell. Det er viktig at alle involverte er informert og har tatt opp etiske spørsmål før det eventuelt blir aktuelt med respirator. Representanten nevnte vel et eksempel hvor det var tilfellet. Pasientens egne synspunkter må her veie tungt, og det må alltid være rom for et skjønn. Så vet vi at ALS er en uhelbredelig sykdom med dødelig utgang, og som oftest rammer den relativt unge mennesker. Det er forståelig at mange er opptatt av livsforlengende behandling. Helsedirektoratet, Universitetet i Oslo v/Seksjon for medisinsk etikk og Legeforeningen har samarbeidet om en nasjonal veileder for beslutningsprosesser for begrensning av livsforlengende behandling hos alvorlig syke og døende. Mange pasienter med ALS får tygge- og svelgevansker. Det er laget Nasjonale faglige retningslinjer for forebygging og behandling av underernæring, som kan være relevant for pasienter med ALS. Det samme gjelder en egen kosthåndbok og veileder i ernæringsarbeid i helse- og omsorgssektoren. Utfordringer og tiltak ved ALS beskrives konkret i denne veilederen. Det er Helsedirektoratet som har ansvaret for å utvikle, formidle og vedlikeholde nasjonale faglige retningslinjer. I stortingsmeldingen om kvalitet og pasientsikkerhet, som vi debatterte tidligere i dag, har vi sagt fra om at regjeringen vil forbedre systemet for utvikling og implementering av slike faglige retningslinjer og veiledere. I dette arbeidet vil vi fortsatt ha oppmerksomhet på omfattende og sammensatte behov knyttet til ALS og andre alvorlige kroniske sykdommer. Jeg er opptatt av at alle som skal ta vanskelige behandlingsvalg som gjelder mennesker med alvorlige sykdommer, skal ha god etisk kompetanse. Derfor er det etablert kliniske etikkomiteer ved alle sykehus, og vi samarbeider med KS og yrkesorganisasjonene om etisk kompetanse også i kommunene. Mer enn 200 kommuner har til nå deltatt i prosjektet Samarbeid om etisk kompetanseheving. I prosjektet er det også utviklet læringsverktøy i etisk refleksjonsarbeid. Jeg har etter å ha møtt flere som har deltatt i dette, et godt inntrykk av satsingen og ser at det arbeides godt med etikk i alle deler av helse- og omsorgstjenesten. Jeg har stor forståelse for at mennesker som rammes av ALS og alvorlige tilstander, har det svært vanskelig. Jeg har i dette innlegget vært inne på et bredt spekter av tjenester, nasjonale faglige retningslinjer og tiltak av ulike slag. For at alle virkemidlene skal komme den enkelte til gode, handler det om nært og løpende samarbeid med dem som er rammet og deres familie. Det er viktig at de får informasjon og mulighet til å være med å utforme tjenestetilbudet. Jeg mener vi har en helse- og omsorgstjeneste som er rigget, og som er på vei i riktig retning for at pasienter med slike alvorlige sykdommer får de helse- og omsorgstjenestene de trenger, og som er tilpasset deres behov. Men så vil jeg si, litt med føringer fra vår tidligere debatt: Hver gang det ikke er på det nivået vi ønsker, må vi lære av det. Hver gang en bruker melder en erfaring om at det har vært for langt til den hjelpen han eller hun trenger, må vi trekke lærdom. Og hver gang pasienter opplever å falle mellom to forvaltningsnivåer, to sektorer, og opplever det som fremmedgjørende, må vi lære av det. Det handler igjen om den kulturen vi må ha i en tjeneste hvor vi vel alle er trygt forvisset om at de som arbeider der, gjør alt de kan for å gi pasienter gode tilbud og en god hverdag.
Jeg vil takke for svaret. Jeg tror det er ganske bred enighet om at vi vil styrke dette området for denne pasientgruppen, og jeg oppfatter at statsråden og jeg har sammenfallende synspunkter på de utfordringene som er. Jeg er glad for at statsråden nevnte nasjonal veileder, og jeg oppfattet også at man vil se på nasjonale faglige retningslinjer for denne gruppen. Andre ting jeg synes var viktig ble fremhevet, var at pasienten selv må være med og utforme tilbudet, at der tilbudene ikke er gode nok, må vi også lære av det, og at pasienterfaringene og pårørendeerfaringene til slutt må komme pasientene til gode. Et par andre forhold som jeg gjerne vil ta opp, gjelder lovverket om barn som pårørende, som ble innført i helsepersonelloven og spesialisthelsetjenesteloven i januar 2010. Det er litt for tidlig å ha noen oversikt over de erfaringene som er gjort, men det er uansett sikkert at det er mye tungt ansvar som hviler på barn som har syke foreldre. Vi har vært inne på noe av det, og mange barn får god oppfølging av barnepsykolog og gjennom helsestasjon og skole, men altfor mange får det ikke. Forskernettverket BarnsBeste bidrar med mye kunnskap innenfor dette feltet, og de har pekt på at det er et stort behov for mer kompetanseutvikling og ressursinnsats, ikke minst i primærhelsetjenesten. Det andre er forskning. Det er lite forskning på dette området i Norge, og ellers i verden også. Det eneste vi vet, er at det er et forskningsmiljø i Umeå i Sverige hvor professor Peter Andersen forsker på denne sykdommen. Jeg vil gjerne at statsråden kommer med noen innspill på i hvilken grad man her i Norge vil kunne forske mer på dette området, eventuelt om man kunne gå inn i et forskningssamarbeid med dette miljøet, med forskerteamet i Umeå i Sverige. Det er jo ikke mange pasienter det dreier seg om, og dette kan være et område hvor man kan ha et felles nordisk satsingsområde når det gjelder forskning.
Jeg skal ikke forlenge dette med annet enn å si at behovet for kompetanse er viktig. Jeg opplever at vi har et helsevesen som vektlegger det i økende grad, og setter det i sammenheng med økt kvalitet i behandlingen. Dette med barn og pårørende er noe vi har tatt opp i meldingen Morgendagens omsorg. Bare for å gjøre den referansen som noen ganger blir litt misforstått i norsk debatt: Trykket på omsorgstjenestene de siste årene har faktisk ikke kommet fra dem over 67, men fra dem under. Dette er også en del av det, og det er klart at da kommer vi inn i andre pårørendekonstellasjoner enn vi gjør med våre aller eldste. Når det gjelder dette med forskning, tror jeg jeg må sette meg litt mer inn i det. Dette er en sykdom som rammer over hele verden, slik at hvis man skal danne seg et bilde av forskningsinnsatsen og hva vi eventuelt kan bidra med der, tror jeg vi skal betjene oss av Kunnskapssenterets mulighet til å kartlegge hva som foregår. At det foregår forskning i Sverige, er viktig – jeg utelukker ikke at det også foregår noe forskning i Norge. Fordelen med Kunnskapssenteret er at det raskt kan kartlegge hva som pågår, hva som eventuelt er relevant for norske miljøer, og om de har en kompetanse som kan gjøre at man kan gjøre større fremskritt på dette feltet.
Jeg vil takke interpellanten som tar opp de utfordringene mennesker med sykdommen amyotrofisk lateral sklerose, ALS, møter. I vår tid opplever vi store fremskritt i kunnskap om mange sykdommer, men ALS er fortsatt en sykdom uten kjent årsak, og det finnes ikke behandling som kan gjøre pasientene friske. De fleste som rammes, er midt i livet. Mange har fortsatt omsorg for små barn. Helsetjenestenes oppgaver strekker seg langt utover kurativt arbeid. Hippokrates’ gamle bud fra en tid med små behandlingsmuligheter gjelder fortsatt: noen ganger helbrede, ofte lindre og alltid trøste. Det første budet er det letteste når kunnskapen eksisterer. Lindring og trøst utfordrer medmennesker og hjelpere. Vi har både bevissthet og faglig etikk på dette. Budene om lindring og trøst er livstråder i helsetjenestene og mellom alle mennesker. På sin 50-årsdag fikk den svenske fjernsynsjournalisten Ulla-Carin Lindquist diagnosen ALS. I løpet av den korte sykdomstiden skrev hun boka «Ro uten årer». Forlaget skriver på omslaget: «Det er den verste av alle nevrologiske sykdommer. Den kan ikke helbredes.» I boka skildrer hun hvordan det er å stå ansikt til ansikt med døden. Hun skal forlate ektefelle og fire barn, hvorav to er mindreårige. Dette er en klok, fortettet og svært velskrevet bok. Den gir deler av svarene som interpellasjonen søker. Sønnen på ti år skriver i dagboken sin: «Mamma har en sykdom som gjør at nervene gjør musklene hennes svakere. Hun har fått det i høyre arm, ben og i venstre arm. Jeg synes synd på mamma. Mamma kan ikke gå opp trapper, bære, løpe, hoppe, vaske håret mm. Hun jobber ikke så mye. Mamma kommer ikke så fort opp av sengen. Hun synes synd på meg. Jeg synes bare det er moro å hjelpe henne. Jeg vil at hun skal skrive dagbok, for da kan jeg lese den når hun er død.» Boka forteller om kamp mot regelverk, om gode stunder med hjelpere og familie, om dyp sorg, smerte og store bekymringer, men også om humor som kommer i trygg nærhet mellom mennesker. Den aller yngste sønnen stiller seg en dag ved siden av moren: «Mamma, hvert sekund er et liv, sier han mykt. Hvor har du det fra? Ikke noe sted. Jeg kom på det nå. Og han fortsetter: – Du har mange hundre tusen liv igjen mamma. Hvert sekund er et liv.» Mennesker som får ALS, vil ha behov for mange typer behandling, hjelp og pleie. Muskelkraften svinner og symptomene øker, svakt åndedrett og behov for hjelp med pusten, svelgeproblemer og behov for hjelp med næring, smerter fordi følesans er intakt, men bevegelser hemmet, talen svekkes fordi musklene ikke lenger kan forme ordene. Men bevisstheten er krystallklar og følelser og tanker som tidligere. Hjelpen må være riktig for den det gjelder, og derfor individuell. Det er mange avgjørelser som er vanskelige – behandling som gir håp, men også bivirkninger, og behandling som forlenger livet, men som ikke kan gjøre musklene friske. Vi har retningslinjer på mange av de faglige områdene som er viktige for pasienter med ALS, eksempelvis når det gjelder hjemmerespiratorbehandling, livsforlengende behandling og behandling ved underernæring. Som nevnt i innlegget, rammer sykdommen ikke tanke og intelligens. I de endelige vurderinger om gjeldende retningslinjer er tilstrekkelige eller bør suppleres, vil de beste rådene kunne komme fra pasienten.
Da jeg så denne interpellasjonen komme, tenkte jeg først: Er dette også politikk? Men etter å ha hørt interpellasjonen, må jeg si at det er det i høyeste grad. Jeg vil få lov å takke for at saken er brakt til denne salen og for måten den ble brakt hit på. Jeg skal ikke si at det var gode, men i hvert fall tankevekkende og gripende historier som ga oss et innblikk i en helt forferdelig sykdom og hva noen opplever når de får den. Noen av oss har vært så uheldige å få oppleve denne sykdommen tett på. I mitt tilfelle var det en god kollega som fikk den, og jeg kjenner igjen mye av historiene i det som ble sagt fra denne talerstol. Jeg er veldig glad for at statsråden svarte som han gjorde, og tok dette på dypeste alvor. De spørsmål som reises i dag, ser jeg på som to–tre essensielle spørsmål rundt denne sykdommen, som vi alle vet er noe av det verste man kan oppleve. Det ene er håpet som må ligge, og som ligger hos alle, om hva fremtiden kan bringe, hvilket bringer oss over på forskningsspørsmålet, som også interpellanten tok opp, og hvor jeg også synes statsråden ga et veldig godt svar. Dette er en sykdom hvor det er så vidt få at det sannsynligvis trengs stort internasjonalt samarbeid for å komme videre. Jeg oppfattet statsråden dit hen at han i aller høyeste grad var villig til at Norge skulle være med som en spydspiss i dette. Enten forskningen foregår i Norge eller andre steder, kan vi sannsynligvis bidra på mange vis. Det er det håpet mange kan leve med. Noe annet man må kunne forvente når man opplever en så alvorlig sykdom, er at behandlingen man får, skal være lik over det ganske land. Sykdommen kan agere forskjellig, men man skal tas på alvor og få det samme tilbudet der det er mulig å gi det samme tilbudet. Som vi har sett ved en av sakene som har vært brakt opp i media, opplever man at man ikke får et tilbud som man ville fått hvis man bodde et annet sted under samme forhold. Sånn skal det ikke være, og det tror jeg vi alle sammen kan være enige om. Jeg oppfattet også at statsråden kom oss langt i møte her ved å si at vi får ha de nasjonale retningslinjene som må til for at man skal behandles på samme vis uansett. Denne sykdommen forteller oss alle hvor utilstrekkelige vi er som politikere, den tror jeg forteller norsk helsevesen hvor utilstrekkelig det til tider kan være, og ikke minst viser den hvor utilstrekkelige vi kan være som mennesker. Men vi kan være medmennesker, og vi kan bringe opp de spørsmål som gjør at de som er så uheldige å få denne sykdommen, får den beste behandling i den tiden som måtte gjenstå. Det er en sykdom som reiser mange etiske dilemmaer. Det finnes pasienter som gjerne vil avslutte behandlingen så tidlig som mulig, andre pasienter som ønsker å forlenge behandlingen så lenge som mulig. Alle pasienter fortjener å bli tatt på alvor, og det skal man også med denne sykdommen. Når saken er reist i denne sal, tror jeg og håper jeg at vi kan gå ut fra møtet i dag og være enige om at vi felles skal satse på forskning både nasjonalt og internasjonalt for å se om vi kan finne løsninger i en fremtid. Vi må være enige om at man skal ha like muligheter til behandling og til den pleie og den omsorg man skal ha når man får denne sykdommen. Og vi skal være enige om at vi som samfunn skal legge alt til rette for dem som er så uheldige å få dette.
Amyotrofisk lateral sklerose er ein sjukdom som er alvorleg, og som er svært krevjande også for pasienten sine pårørande. Interpellanten meiner tilbodet er mangelfullt og etterspør faglege nasjonale retningslinjer. Helseministeren gir i dag eit fyldig svar på korleis nødvendige helse- og omsorgstenester skal sikrast for desse pasientane, og korleis faglegheita skal bli varetatt, både i kommunehelsetenesta og i spesialisthelsetenesta, og korleis samarbeidet mellom tenestenivåa skal optimaliserast til beste for pasienten. Det blir vist til at det finst faglege retningslinjer f.eks. om respiratorbehandling og om ernæring, men eg forstår òg at det alltid må leggjast ein viss grad av skjønn til grunn når ein skal vurdera dei faglege retningslinjene opp mot kvar enkelt pasient, og at det kan bli forskjellar som ikkje skal vera for store. Men det må vera ei individuell vurdering. Eg har eigentleg ikkje så mykje å tilføya i debatten, for mykje klokt er sagt, men eg vil berre gi mi støtte til interpellanten, som tar opp saka, og til helseministeren sitt svar. Eg kan forstå at ALS utfordrar norsk helsevesen på sitt ytste, fordi det er ein svært alvorleg sjukdom med krav til høg kompetanse og profesjonell pleie, samtidig som ein må ha ordinær omsorg og veldig god kommunikasjon, og fordi det er etisk krevjande både når det gjeld til behandlingsval og i dialogen med dei nærmaste. Helsevesenet behandlar ikkje berre pasienten, men behandlar eigentleg heile familien. Eg har lyst til å knytta nokre ord til dei pårørande, som er vektlagde. Dei fleste ALS-pasientar vil bu heime i store delar av sjukdomsperioden. Det er veldig viktig å vektleggja tydeleg og ærleg informasjon til pasient og pårørande. Det kan vera ei stor belastning for pårørande dersom ein ikkje tar på alvor dei pårørande sin situasjon. Dei har eit stort behov for kunnskap om sjukdommen og opplæring i sjukdomsutviklinga for å kunna føla tryggleik. Eg er glad for at det i stortingsmeldinga om morgondagens omsorg blir understreka nettopp dette med auka innsats for dei pårørande og deira rettar og behov. Det som er med ALS, er at det ofte kan vera unge pårørande, at det kan vera ungdom eller barn. Vaksne pårørande vil ikkje berre trenga informasjon om sjukdom og sjukdomsutvikling, men òg f.eks. om økonomiske ordningar som dei kan ha spørsmål om: Eg treng permisjon frå jobben min for å vera heime, kva slags økonomiske ordningar finst? Og kva for avtalar kan vi få med kommunen? Er BPA eit alternativ? Og så vidare. Eg vil tru at pasientane og dei pårørande har veldig mange spørsmål, og at det kan bli stor usikkerheit. Det er her det offentlege må koma inn og vera veldig tydeleg. Det er viktig at det offentlege helsevesenet gir gode faglege vurderingar som ein har tillit til, at ein gir tryggleik for at hjelp og avlastning skal koma, og at det skal ytast etter behov og etter pasienten sitt ønske. Stikkord her er at pasienten og dei pårørande skal behandlast med verdigheit.
Jeg vil få takke interpellanten, Sjøli, for at hun tar opp denne saken. Jeg har selv sett sykdommen ALS i min egen familie og kan skrive under på at det er en fryktelig sykdom som setter både pasienter og pårørende i en svært vanskelig livssituasjon med store psykiske utfordringer. Jeg vil også takke statsråden for en omfattende og god gjennomgang av de tilbud som staten kan bidra med for ALS-pasienter og deres pårørende. I redegjørelsen fra statsråden – og for så vidt også i resten av debatten – er det ett moment jeg likevel savner. I det tilfellet av ALS som jeg kjenner til fra min familie, var det – midt oppi det vonde og vanskelige – også veldig sterkt og rørende å registrere ektefellens hengivende og oppofrende innsats for å gi sin alvorlig syke ektemann pleie og omsorg. Den uvurderlige innsatsen som pårørende kan bidra med i pleien av ALS-pasienter, blir ofte glemt når vi søker å etablere gode tilbud fra det offentliges side. Innsats fra pårørende kan selvsagt ikke erstatte nødvendig medisinskfaglig ekspertise, men det kan være et supplement som i vesentlig grad bidrar til å bedre livskvaliteten for ALS-syke. Lovgivningen åpner for at norske kommuner kan innvilge omsorgslønn for pårørende som vil pleie sine nærmeste i hjemmet, når det er mulig. Dessverre er omsorgslønn en ordning som blir vektlagt og praktisert ulikt fra kommune til kommune. I min hjemkommune, Averøy, er det utarbeidet en omsorgstrapp, der omsorgslønn er ett av tilbudene som skal vurderes i eldreomsorg og ved sykdomsforløp, som f.eks. ALS. Kan statsråden si noe om hvordan han vurderer muligheten for å gi omsorgslønn økt status og en mer sentral plass i kommunal helseomsorg, f.eks. gjennom økte overføringer til kommunene for å styrke ordningen og gjennom statlige retningslinjer for hvordan ordningen skal gjennomføres i kommunene?
Jeg tar det siste først: Jeg er glad for at representanten Reiten fremhever de pårørendes innsats. Den er krevende, og den er uvurderlig for pasienten. Jeg er enig i at det må legges godt til rette for at man kan ha en god tid sammen. Jeg var i mitt forrige innlegg inne på dette med barn som pårørende, og vi vet jo at spesialisthelsetjenesten har iverksatt en ordning med barneansvarlig personell. Ved poliklinikkene og de somatiske avdelingene ved sykehusene arbeides det også flere steder med å bygge opp kapasiteten for å imøtekomme behovet når foreldre rammes av alvorlig sykdom. Det er imidlertid, ifølge BarnsBeste, en manglende kompetanse og våkenhet for dette behovet i primærhelsetjenesten. Så det er et stort behov for å bygge opp både kapasitet og kompetanse i kommunehelsetjenesten og ved helsestasjoner, slik at barna det gjelder – i barnehager og skoler – også kan dra nytte av denne kompetansen. Når det gjelder forskning, er jeg glad for at statsråden vil få kartlagt hva som finnes av forskning. Så langt jeg vet, er det lite forskning på denne sykdommen både i Norge og i verden for øvrig. Men i en doktorgradsavhandling av Knut Dybwik fra 2011 ble det pekt på at familiens største utfordring var kampen mot systemet, dvs. kampen mot kommunehelsetjenesten og de etiske utfordringene med bl.a. hjemmerespiratorbehandling. Avslutningsvis vil jeg takke for debatten. Jeg opplever at alle som er her, er opptatt av å bedre forholdene både i spesialisthelsetjenesten og kommunehelsetjenesten. Jeg vil mene at vi må komme tilbake til flere av spørsmålene vi har snakket om nå i forbindelse med behandlingen av Meld. St. 29 for 2012–2013 Morgendagens omsorg. Det er helt naturlig å behandle disse spørsmålene også der. Den skal vi jo behandle i løpet av våren. Helt til slutt: Det er vår omsorg for de sykeste og svakeste som er målet på kvaliteten av vårt samfunn.
Representanten Per Arne Olsen sa at han hadde gjort seg sine tanker da han så dette spørsmålet fremmet som interpellasjon, og jeg skjønner hva han tenker. Jeg går ut ifra at det går litt i retning av om vi skal behandle sykdom etter sykdom i åpen sal. Men jeg synes at denne debatten har vist at interpellanten fortjener honnør, fordi det har vært en debatt om de sidene som det er relevant å debattere her, nemlig om hvordan vi legger til rette for at mennesker med denne alvorlige sykdommen som ut fra et omsorgsbehov føyer seg i inn mange av de andre omsorgsoppgavene som helse- og omsorgstjenesten er satt til å ivareta. Det er derfor det ikke er en egen ALS-veileder, men det er veiledere som omhandler flere av de sidene som den typiske ALS-pasienten møter. Jeg er enig med representanten Sjøli som sier at vi kommer tilbake igjen til mange av disse spørsmålene når vi skal debattere omsorgsmeldingen. Jeg tror at vi også der får anledning til å debattere noe av det som representanten Reiten var opptatt av, nemlig hvordan vi møter de pårørende og de som avlaster vårt samfunn på en utrolig måte ved sin innsats. I omsorgsmeldingen har vi gått inn på det i ganske stor detalj. Vi har bl.a. beskrevet hva dette betyr samlet sett – om vi kan driste oss til å bruke et begrep som «verdiskapning», noe jeg vegrer meg litt for, fordi man da tenker dette inn i en formell sektor, mens det jo er i den uformelle sektoren. Vi tar også opp spørsmålet om hvordan vi kan videreutvikle ordninger for de pårørende, slik at de faktisk kan være pårørende og yte omsorg og kombinere det med andre av livets faser. Da har vi spørsmål om permisjoner, kompensasjonsordninger og den typen spørsmål. Jeg tror omsorgsmeldingen, som vi får behandlet senere i vår, er et fint videre skritt på det som interpellanten har invitert oss til i dag, og som jeg igjen vil takke henne for.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.
Justiskomiteen fremmer en enstemmig innstilling om å endre straffeloven av 1902s definisjon av det som heter «offentlig sted, offentlig handling m.m.». Disse endringene betyr at ytringer som framsettes i det offentlige rom, vil kunne straffeforfølges uavhengig av hvilket medium de framsettes i. Det er nemlig slik at for noen straffebud må handlingene være foretatt offentlig for at de skal kunne straffes. Det gjelder bl.a. offentlig oppfordring til straffbar handling, og når man offentliggjør opplysninger som krenker noens personlige forhold og privatliv. Bakgrunnen for at saken kommer nå er en kjennelse i Høyesteretts ankeutvalg i august 2012, hvor kjennelsen gikk ut på at en trussel framsatt i blogg på Internett ikke ble regnet som «offentlig» i straffelovens forstand, og at den derfor ikke ble funnet å være straffbar. Det var et mindretall i Høyesteretts ankeutvalg i den saken som uttrykte at den gamle definisjonen i straffeloven av 1902 om ytringer framsatt i «trykt Skrift» var straffbare. Mindretallet mente at ut fra dagens forhold ville begrepet omfatte noe bredere, slik at også ytringer på Internett ville være straffbare, i tråd med lovens intensjon. Flertallet gikk i hvert fall inn for at bloggen og truslene det var snakk om, ikke var straffbare, og derfor har det vært behov for en klargjøring og oppdatering av lovverket. Det er også i tråd med den nye straffeloven av 2005, hvor disse straffebestemmelsene er gjort medienøytrale, slik at vi oppdaterer straffeloven av 1902 i samsvar med det som ligger i straffeloven av 2005, som ikke er iverksatt ennå. Det er en annen problemstilling, som Stortinget er kjent med. Komiteen understreker at i det offentlige rom vil også ytringer som er framsatt på Internett – selv om det er på lukkede hjemmesider som krever passord, innlogging og medlemskap – kunne ses på som en del av det offentlige rom, litt avhengig av form og omfang. Slike ytringer kan da være straffbare uavhengig av hvor i verden de er framsatt, så lenge ytringen er beregnet på norsk offentlighet og norsk offentlig rom. Så er det noen problemer rundt det vanskelige ordet «jurisdiksjon», som gjelder når ytringer framsettes i utlandet, som komiteen ber om at man utreder videre, og som også regjeringen har varslet. Men komiteen ønsker ikke at det skal hindre at lovendringen nå kan tre i kraft. Det er spørsmål man må komme tilbake til. Vi er fornøyd med å få oppdatert den gjeldende loven av 1902 på dette viktige punktet og anbefaler derfor en enstemmig innstilling, slik den foreligger.
Jeg vil takke saksordføreren for en veldig ryddig redegjørelse om en viktig sak – en sak som har fått en tilbørlig og rask behandling både i Justisdepartementet og her i Stortinget. Saken dreier seg om å tilpasse straffeloven til rådende forhold når det gjelder hva som er offentlig sted og offentlig handling, og tar inn over seg at vi har, og får, en stor digital arena for ytringer, som selvfølgelig også skal inkluderes når vi skal beregne og avgrense offentlig sted og offentlig handling. Jeg skal ikke utdype mer det saksordføreren på en god måte sa. Jeg ønsker bare å gripe fatt i ett element som ligger i innstillingen fra justiskomiteen, som nettopp går på dette med at passordbelagte nettsteder, altså typiske arenaer som Facebook og andre sosiale medier, også er viktige, slik komiteen påpeker. Det er viktig at vi sørger for at også disse mediene utvetydig omfattes av dette begrepet og denne endringen i lovverket. Jeg vil belyse med et eksempel fra min hjemkommune hvor viktig det er nettopp å ta høyde for at vi har en vei å gå når det gjelder å lære brukere av Internett at det man skriver der, selv om det er på et passordbelagt nettsted som f.eks. Facebook, er det samme som å si det i et offentlig møte. I min hjemkommune var det en kontroversiell sak til behandling i kommunestyret nå på nyåret. Det var snakk om fortsatt drift eller ikke av et grustak. Det var stor diskusjon i lokalmiljøet, sånn som vi kjenner det fra kommunepolitikken; det er ofte slik. Flertallet i kommunestyret fattet et klart vedtak om videre drift av grustaket, og det er da saken oppstår som jeg har lyst til å referere til for å eksemplifisere betydningen av denne lovendringen. For da er det en affektert innbygger som skriver følgende på Facebook: Alle politikerne som stemte for videre drift av grustaket, skulle fått et nakkeskudd. Dette står på Facebook få minutter etter at vedtaket er fattet. Jeg vil legge til at vedkommende som skrev dette, da han ble konfrontert med det av ordføreren i kommunen, straks slettet innlegget. Men skaden var allerede skjedd. Det understreker nettopp betydningen av at vi fra Stortinget gir et klart signal om at den slags uttrykk, den slags formuleringer, er uakseptable også i lovens forstand, uavhengig av hvilke passordrutiner som er knyttet til dette. Det omfatter også sosiale medier, og jeg er glad for at Stortinget på denne måten gir et entydig signal i så måte.
Denne lovendringa har, som saksordføreren gjorde rede for, bakgrunn i at Høyesteretts ankeutvalg forkastet anken over Gulating lagmannsretts kjennelse om at en blogg ikke kan anses som offentlig etter straffeloven. Det gjaldt altså en blogger som var siktet for offentlig å ha oppfordret til drap på polititjenestemenn. Kjennelsen fra Gulating lagmannsrett og fra Høyesterett var i strid med straffeloven av 2005, som ikke er trådt i kraft, og en rimelig tolkning er nok også at kjennelsen var i strid med intensjonene til lovgiverne av straffeloven av 1902. I hvert fall er det klart at den ble oppfattet som i strid med det som i dag er gjeldende oppfatning av hva som er offentlig, og den var åpenbart i strid med folks rettsfølelse. Derfor var det bra og riktig at Justisdepartementet raskt reagerte og sendte et forslag til lovendring ut på høring. Det ville etter SVs mening vært en helt uholdbar rettssituasjon om ytringer på Internett var unntatt fra det ansvaret som gjelder for ytringer på papir. Innlegg på blogger og andre kanaler på Internett har et åpenbart potensial for offentlighet som er atskillig større enn mye som kommer på papir. Og vi har erfaring med at Internett er en kanal som har vært brukt til å spre hatpropaganda, oppfordre til terror eller forringe offentlig debatt, slik representanten Werp redegjorde for. I dag slår vi utvetydig fast at dette skal rammes av straffeloven. Det er vi glad for, og det var helt nødvendig å gjøre.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5. Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 6 og 7 blir behandla under eitt. – Det er vedteke.
Komiteen har vært helt samstemt i behandlingen av denne saken og viser til at i all hovedsak blir ansvaret for transportøren overfor passasjerene styrket og utvidet. Ansvarsbeløpet øker betraktelig med et objektivt ansvar opp til en grense på 250 000 SDR per passasjer samt et subjektivt ansvar opp til en grense på 400 000 SDR. Komiteen påpeker også at det ved Aten-konvensjonen innføres et krav til tvungen ansvarsforsikring for passasjerskip som tar mer enn tolv passasjerer. Når det gjelder økonomiske og administrative konsekvenser, viser komiteen til at den nye forordningen, som sagt, vil styrke det erstatningsrettslige vernet for passasjerer ved skade til sjøs. Jeg regner med at alle kjenner til den forskjellsbehandlingen som har funnet sted etter «Costa Concordia»-forliset bl.a., som nettopp berører dette. Komiteen gjør oppmerksom på at ved innføring av tvungen ansvarsforsikring vil det kunne påløpe en viss økning i billettprisene for passasjerene, men da forordningen og lovforslaget i sin helhet styrker passasjerenes finansielle sikkerhet for eventuelle erstatningskrav, mener komiteen at det gir grunnlag for aksept. Høyere forsikringskostnader for næringen kan innebære økte kostnader for stat og fylke, da det innen offentlig kjøp av tjenester også inngår innenlands båt- og fergeruter. Dermed må det også her påregnes økte kostnader. Til sist viser komiteen til at departementet ønsker å gi Sjøfartsdirektoratet hjemmel for å kreve gebyr for å utrede disse sertifikatene – dette på grunnlag av at det må utferdiges sertifikat i tråd med lovforslaget samt at kontroll av fartøy som kommer i havn, eller som seiler fra norsk havn, som transporterer flere enn tolv passasjerer, har den nødvendige forsikringen og sertifikater på plass. Komiteen forutsetter at det ikke forskjellsbehandles mellom norske og utenlandske skip når det gjelder innkreving av gebyr ved håndhevelse av lovforslaget.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 6 og 7.
Det er bedre å forebygge enn å reparere. Det tar en landsby for å oppdra et barn, sies det. Det er sant. Hadde alle familier voksne rollemodeller, og alle naboer, idrettslag, skoler, barnehager, barnevernstjenester, Nav-kontor, spesialisthelsetjeneste, saksbehandlere, kommuner osv., osv. gjort en helt perfekt jobb, ville den jobben vi skal gjøre i justissektoren, vært en helt annen. For de viktigste – misforstå meg rett – justispolitikerne når det gjelder virkemidler, sitter ikke i justiskomiteen eller i Justisdepartementet. De sitter helt andre steder og utgjør selv nesten hele landsbyen, og kan forebygge og forhindre kriminalitet og det at en del havner i fengsel. Mennesket har evnen til å gjøre både godt og vondt, og det er mennesker som begår kriminalitet. Kriminalitet er ikke noe som er, det er noe som blir, ved at vi vedtar at noe skal defineres som kriminalitet. Noen handlinger defineres av enkelte som «kultur». Det betyr at noen mennesker bestemmer at enkelte andre er annenrangs, enten på grunn av noe som står i en flere tusen år gammel tykk bok, skrevet av og for menn, eller det er en etablert praksis for «gutta boys», som sørger for å vinne markeder i en tøff konkurranse, uten nærmere etiske motforestillinger eller kultur for at det omfattes av straffeloven. I Norge kan det som flertallet akkurat nå definerer som ukultur og kriminalitet, defineres som det stikk motsatte av en del andre, enten man kommer fra et land med såkalt annen kultur eller er del av en mer pen og pyntelig gjeng som synes akkurat den delen av straffeloven som omgjerder deres virksomhet, egentlig er ganske brysom og unødvendig. Det er loven og staten det er noe feil med, vil de ofte fortsatt mene når de en dag slippes ut – og det skal de jo. Så fortsetter de. Men nærmest uansett hva den enkelte har gjort seg skyldig i – og mener og tenker – har jeg til gode å se at et menneske som har begått kriminalitet, utelukkende kan defineres som ondt eller kan få merkelappen kriminell eller fullstendig uten evne til å forandre seg. Kanskje med unntak av de rene psykopatene har så godt som alle som har begått en kriminell handling, det til felles at de fortsatt har evnen til å handle både godt og ondt, dvs. at de har til felles at de er mennesker. Like lite som det regnes som moderne, effektiv og god barneoppdragelse å kaste barn inn i et mørkt kott og kaste nøkkelen, fungerer det godt for voksne mennesker når de skal lære å ta ansvar for sine kriminelle handlinger og fortrinnsvis slutte med dem etter x antall år i møte med norsk kriminalomsorg. De skal møte og lage et tilbud til alle de ulike innsatte, som ikke er mindre forskjellige enn folk utenfor murene – alt fra dem som synes at homser bør dingle i lysestolpene og kvinner ikke bør gå fritt, til dem som er helt uenig med førstnevnte, men som synes det er greit å snyte fellesskapet for midler fordi offeret da er mer usynlig, til dem som nesten føler seg friere i fengsel enn utenfor fordi livet utenfor ikke var så veldig mye å snakke, og til dem som sliter på alle fronter og skylder på alt og alle for sin situasjon. Alle disse har kriminalomsorgen et ansvar for, og forventingene er ofte at kriminalomsorgen skal løse alt hos den enkelte innsatte som resten av landsbyen ikke greide før han eller hun havnet bak murene. Det er altså bedre å forebygge enn å reparere. Selve begrepet «kriminalomsorg» har hos enkelte en negativ klang fordi det i enkeltes ører høres ut som om man ikke har omsorg for ofre for kriminalitet. Én ting er at vi trenger en egen nasjonal offeromsorg. Men jeg mener at begrepet «kriminalomsorg» signaliserer et prinsipielt og tverrpolitisk veivalg. Det uttrykker at man mener at enkelte handlinger skader enkeltpersoner og samfunn så mye som det gjør, og at man rett og slett av omsorg for samfunnet og ofrene prøver å finne ut hvorfor de kriminelle handlingene skjedde og hva man gjør for at det ikke skal skje igjen. Det er å vise respekt for kriminalitetens reelle årsaker og dens reelle effekt. Logikken bak dette er selvfølgelig at man aldri kan ansvarliggjøre enkeltmennesker uten å behandle dem som nettopp det – enkeltmennesker. Det er nettopp det mange frivillige og private initiativ virkelig har skjønt. Høyres justisfraksjon besøkte i mars ett av disse, det vellykkede tiltaket Nettverk etter soning, i regi av Røde Kors. I likhet med en lang rekke andre små organisasjoner jobber disse med mye av den samme problematikken, nemlig at det ikke er lett for dem som er løslatt fra norske fengsler, å komme tilbake til det såkalte normalsamfunnet. En liten digresjon bare: Jeg hadde sommerjobb ved Hassel fengsel for en del år siden. Da skulle jeg være med noen innsatte som skulle øve seg på å gå i butikken. Ekspeditrisen så rart på meg. Det kan sikkert være mange grunner til at hun gjorde det, men uansett: Hennes erfaring var at disse folkene hadde store problemer med å gå i butikken og handle. En av dem jeg gikk sammen med, greide ikke å få med seg noe, for det å gå i butikken var for ham et stort steg. Dette er en virkelighet som en stor del av oss såkalt normale mennesker som ikke har sittet bak murene, ikke helt greier å skjønne kan være så vanskelig at det faktisk for noen er mye lettere å begå kriminalitet og de verste handlinger. Men det er det som er situasjonen ved løslatelse for noen. Halvparten av dem som løslates, kommer altså tilbake til fengselet. Rusproblemer, det å nekte noen å opprette bankkonto – og ikke minst gjeldsproblematikk – kan forklare mye av dette. Nav skal ha en rolle de ikke nødvendigvis fyller, og det offentlige oppleves ofte som lite løsningsorientert. Det er mange innsatte som får større gjeld mens de sitter i fengsel, for gjelden løper og løper. Vi har vært i kontakt med mennesker som forteller at de er mye reddere for konvoluttene som kommer i postkassen fra det offentlige enn for eventuelle bander som står foran dem med balltre. Faktisk mener enkelte at det er enklere å kvitte seg med narkotikagjeld, for det er en slags moralsk gjeldssanering ved at du går i fengsel. Det offentlige, med konvoluttene sine, bidrar faktisk til at gjelden øker. Det er eksempler på at mennesker som sitter på åpen soning og har begått ran, ber om å bli plassert tilbake på lukket avdeling. De vet at de aldri kommer til å greie å betale regningene sine, og de frykter rett og slett at de må rane igjen for å få fred for noen av konvoluttene som kommer. Jeg tenker på kostnadene for samfunnet totalt sett, og ikke minst for ofrene. Det er ikke bare de innsatte som sliter med det såkalte normalsamfunnet. Det gjør også de organisasjonene som skal prøve å hjelpe de innsatte. Det er vel kjent at mange organisasjoner får mye ut av hver krone, og på flere felt er det helt nødvendig for at man i det hele tatt skal ha håp for en innsatt som løslates. Én ting er hva disse organisasjonene får ut av hver krone, men hadde man regnet på hvor mange kroner det koster i byråkrati og arbeid for dem å få inn hver krone fra f.eks. det offentlige for å drive velfungerende arbeid for, hadde regnskapet antakelig vært ganske dystert. Hvis man legger til en del av organisasjonenes frustrasjoner over hva store offentlige systemer i tillegg ofte ikke gjør for sine brukere, blir regnskapet unødvendig dårlig. Det er en grunn til at man burde ønske en kraftig dreining av midler over til dokumentert effektivt, forebyggende og rehabiliterende arbeid, slik det gjøres hele tiden overfor enkeltmennesker i regi av de frivillige og private initiativene. Hensynet til offeret er etter Høyres mening faktisk det aller viktigste for å styrke den type organisasjoner som er nevnt i denne interpellasjonen, rett og slett for at de skal kunne bidra til at det enkeltmennesket som av ulike grunner har begått kriminalitet, faktisk lærer noe av handlingene sine, lærer å ta ansvar og faktisk er nødt til å forholde seg til at det han eller hun har gjort, har krenket et annet menneske. Det lærer veldig få noe av i norske fengsler og kun i møte med virkeligheten utenfor – og gjerne i møte med offeret, hvis de ønsker det selv. Så til den litt åpne problemstillingen til statsråden, som jeg håper det er mulig å få noen tanker om – her er det mye fellespolitisk tankegods, men jeg tror vi kan dele ganske mye av den virkeligheten som mange innsatte møter uansett partifarge og landegrenser: Hva vil statsråden gjøre for å sikre at tiltak som f.eks. Nettverk etter soning og andres erfaringer og kompetanse brukes og styrkes for å gjøre det mulig å tilbakeføre domfelte til samfunnet?
Jeg vil først få takke representanten Oktay Dahl for interpellasjonen. Å redusere tilbakefall til ny kriminalitet er viktig for regjeringen, noe jeg vet det også er bred enighet om her i dette hus. St.meld. nr. 37 om straff som virker, fra september 2008, har vært førende for regjeringens politikk for en bedre kriminalomsorg. Jeg tør påstå at regjeringens tilbakeføringsgaranti, som ble lansert i meldingen, er et betydelig bidrag i så måte. Frivillig sektor spiller en viktig rolle for å kunne nå de mål vi har satt oss. De frivillige organisasjonene kan særlig bidra med nettverk, nærhet og vennskap på en annen måte enn offentlige myndigheter kan. Nettverk etter soning i Oslo Røde Kors er et av mange tiltak frivillige organisasjoner har satt i gang for å bidra til en bedre tilbakeføring. Jeg vil komme tilbake til interpellantens hovedspørsmål om hva vi konkret gjør, og har tenkt å gjøre, for å sikre at kompetanse og erfaring fra slike tiltak kan bli brukt og styrket i arbeidet med tilbakeføring. Men først vil jeg kommentere noen av de elementene representanten nevner, som gjør at innsatte sliter med å komme tilbake til samfunnet, og som regjeringen jobber med. Interpellanten hevder at halvparten av dem som løslates, kommer tilbake til fengsel. Her foreligger det en nordisk komparativ studie av tilbakefall blant alle løslatte, fra dom i 2005, som viste at ca. 20 pst. pådro seg ny fengselsdom eller dom på samfunnsstraff i løpet av to år etter løslatelse. Men det er viktig å si at tilbakefall varierer mye mellom ulike lovbruddstyper. Det er riktig at mange sliter med å komme tilbake til samfunnet. Ulike undersøkelser har dokumentert at innsatte har en kraftig overrepresentasjon av oppvekstproblemer, rusproblemer, psykiske plager, arbeidsløshet, boligmangel, mangelfull skolegang og utdannelse. Det er en klar årsakssammenheng mellom disse problemene og kriminalitet. For de som sliter mest, representerer de frivillige svært verdifulle nettverk. Gjeldsproblemer er et stort problem for mange innsatte. Det dreier seg ofte om både såkalt svart og hvit gjeld. Gjeldsproblemer er tyngende for mange løslatte. Nylig løslatte personer som ønsker å komme seg vekk fra sin kriminelle fortid og etablere seg på bolig- eller arbeidsmarkedet, kan ofte hindres av en uordnet gjeldssituasjon. Det er som kjent Barne-, likestillings- og inkluderingsdepartementet som forvalter gjeldsordningsloven. BLD vil fremme en lovproposisjon for Stortinget i løpet av våren. Der vil det bli foreslått å gjøre det enklere for straffedømte som er i en rehabiliteringssituasjon, å få gjeldsordning. Dette vil sannsynligvis også gjøre det enklere for løslatte å kunne takle gjeldsbyrden på en rimelig god måte. De fleste store kommuner har gjeldsrådgivere som også innsatte og tidligere innsatte kan benytte seg av. Det er en utfordring å få satt de innsatte som trenger det, i kontakt med rådgiverne. Et problem verken gjeldsrådgiverne eller det offentlige for øvrig kan få gjort noe med, er den svarte gjelden som mange tidligere innsatte har. Den kan dessverre være vel så tyngende både økonomisk og mentalt som den offentlige gjelden. Det er viktige elementer i en tilbakeføringsprosess som de frivillige organisasjonene verken kan eller skal ta seg av. Et av disse elementene er tjenester fra Nav. Justis- og beredskapsdepartementet jobber derfor i samarbeid med Arbeidsdepartementet og Nav for å bedre innsattes tilgang til disse tjenestene, både under soning og etter løslatelse. Vi har nettopp fått en sluttrapport om prosjektet «Fra fengsel til kvalifiseringsprogram» – det går under navnet KVP – som gikk i syv fengsler. Her påpekes bl.a. at kontakten mellom kriminalomsorgen, Nav og kommunen bør styrkes vesentlig. Det samme bør Navs tilstedeværelse i fengslene, slik at tiden etter løslatelse kan forberedes enda bedre. Spørsmål om arbeid, gjeld og – ikke minst – bolig er viktige deler i dette samarbeidet. Regjeringen vil i løpet av våren se nærmere på hvordan dette samarbeidet kan styrkes. Jeg ønsker å være svært tydelig på at det er de offentlige tjenestene som er bærebjelken i tilbakeføringen av innsatte til samfunnet. La meg så få gå nærmere inn på spørsmålet fra representanten Oktay Dahl og hvilken rolle de frivillige kan spille i tilbakeføringen. De frivillige organisasjonene er svært viktige supplement til offentlige tjenester. Stortingsmeldingen Straff som virker understreker hvor viktig samarbeidet med de frivillige organisasjonene er for en vellykket tilbakeføring til samfunnet. I regjeringens tilbakeføringsgaranti har de frivillige en svært viktig rolle. Regjeringen har samtidig styrket tilbakeføringsarbeidet på flere måter. Vi sa i stortingsmeldingen at vi skulle utvide og forbedre kriminalomsorgens koordinerings- og tilretteleggingsfunksjon. Det har vi gjort ved å opprette 25 stillinger som tilbakeføringskoordinatorer. De er i arbeid over hele landet og koordinerer bl.a. de frivilliges innsats med det offentliges. Tilbakeføringsgarantien har ført til at samarbeidet med kommuner, fylker og – ikke minst – Nav er intensivert. Dette kommer også de frivillige organisasjonene til gode. Vi sa også at vi skulle opprette servicetorg i fengslene. Det har nå skjedd i alle større fengsler og også i mange fengsler med lavere sikkerhetsnivå. På servicetorget tilbys de frivillige fast møte- og kontortid på linje med Nav og andre offentlige etater. Det gjør at organisasjonene lettere kan komme i kontakt med innsatte, tilby tjenester og knytte kontakter for å forberede tiltak etter løslatelse. I forbindelse med gjennomføringen av tilbakeføringsgarantien foretok Kriminalomsorgens sentrale forvaltning en rundspørring blant de frivillige organisasjonene og kriminalomsorgens enheter. Den resulterte i rapporten «Fri og villig», som kom i desember 2011. Det viste seg at det er ca. 85 foreninger og lag som tilbyr innsatte sine tjenester. Det varierer naturligvis noe fra fengsel til fengsel, men i det store og hele kan jeg på bakgrunn av rapporten si at det har vært og er et godt samarbeid mellom de frivillige og kriminalomsorgen. Rapporten sluttet med å påpeke følgende: «For at samarbeidet skal bli optimalt må det være forutsigbarhet, tilrettelegging og forpliktende samarbeidsstrukturer.» Når det gjelder tilrettelegging og forpliktende samarbeidsstrukturer, er det et ansvar som primært påhviler kriminalomsorgen. Men det mest springende punkt, sett fra de frivilliges side, var og er økonomisk forutsigbarhet. Årlig utlyses midler over budsjettkapittel 430 Kriminalomsorgens sentrale forvaltning post 70 – tilskudd til de frivillige. I år er summen totalt om lag 23,7 mill. kr på denne posten. Av disse fordeles om lag 17,3 mill. kr som øremerkede midler i budsjettproposisjonen, i all hovedsak til frivillige organisasjoner. 6,4 mill. kr lyses ut som midler frivillige kan søke på. I år har 26 organisasjoner søkt om om lag 21 mill. kr. Det viser organisasjonenes vilje til å bidra. Mange av de samme organisasjonene søker flere departementer og direktorater om penger til de samme prosjektene. Det er opplagt et spørsmål som kan diskuteres, om i hvor stor grad det offentlige kan støtte de ideelle organisasjonene økonomisk. Grensene også for når frivilligheten slutter og det offentliges egentlige ansvar starter, bør ikke være flytende. Også her er det viktig med klare roller og ansvarsområder. Svaret på hva jeg vil gjøre for å sikre at kompetanse og erfaring brukes og styrkes i arbeidet med å tilbakeføre innsatte, knytter jeg derfor først og fremst til faglig samarbeid og ikke bare til økonomisk støtte. Vi bør heller ikke fullfinansiere de ideelle organisasjonene, for frivillig innsats er jo nettopp det: frivillig – men hvor offentlig støtte likevel kan spille en avgjørende rolle. Vi har med servicetorgene tilrettelagt og gitt de frivillige god mulighet til å delta i et tverrfaglig samarbeid med de innsatte og med offentlige etater. Vi har også gjennom tilbakeføringskoordinatorene inkludert de frivillige sterkere i en samlet innsats for et bedre liv uten kriminalitet etter soning. Kriminalomsorgen har et spesielt ansvar for å inkludere, koordinere og videreformidle de erfaringer og den kunnskapen de frivillige har for å styrke samarbeidet ytterligere. Jeg ser fram til et fortsatt godt samarbeid med de frivillige organisasjonene. Regjeringen har økt avsatt beløp til slike tiltak, og – som sagt – noen midler er øremerket, andre går det an å søke på.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det ble vist til St.meld. nr. 37 for 2007–2008, den sto vi alle sammen om. Det var viktige verdimessige valg som der ble gjort. Samtidig er det sånn at kriminalomsorgen selv nå melder at målene vi satte der, ikke er mulig å nå. Det hadde vært ønskelig med en kapasitetsplan til politisk behandling i Stortinget. Organisasjonene bruker for mye tid på byråkrati og oppfølging, slik at man ikke får brukt de pengene man får, på en best mulig måte. Det melder også kriminalomsorgen selv om sin virksomhet. Jeg synes statsråden svarte godt, men utgangspunktet for interpellasjonen er hvordan man i langt større grad skal se de frivillige og ha forståelse for den situasjonen de opererer i. Et eksempel er WayBack Bergen – var det vel – som har slåss for å få en million kroner ekstra for å kunne gjøre et ressurshefte landsomfattende. Det heftet brukes av ansatte i kriminalomsorgen som et opplæringshefte for sin virksomhet. Jeg skjønner at de synes det er litt rart at de skal slåss for en million kroner for å lage et hefte om noe som kriminalomsorgen, med millioner av kroner, ikke greier å lage selv. Det er noe med at store versus små systemer kanskje tenker på litt ulike måter. Det er mange organisasjoner, ikke bare på justisfeltet, som ikke akkurat opplever at departementer eller de store byråkratiene har veldig stor forståelse for deres hverdag. Nav er en gigant, og de utfordringer vi har med Nav-reformen, er ikke akkurat små når det gjelder denne gruppen. Jeg er enig i at det offentlige er bærebjelken, men det hjelper litt lite hvis – jeg holdt på å si – spikeren ikke er der. Det er faktisk det de frivillige organisasjonene er – for å skape hele huset og landsbyen som skal til. Jeg kunne ønske meg enda litt klarere tanker. Jeg er helt enig i rollefordelingen, men ønsker en større forståelse for de frivilliges situasjon i den jobben de gjør. Jeg er glad for at statsråden er ærlig om tallene når vi snakker om tilbakefallsprosent, for det er statistiske utfordringer. Det er kun to års måling, og kriminalitetstypene er veldig forskjellige. Det synes jeg er veldig bra – slik at vi ikke bare umiddelbart sier at alt er veldig bra på alle felt i Norge når det gjelder tilbakefall. Så har jeg lyst til å si noe til slutt: Jeg har vært med på en del møter i såkalte enkeltsaker – med barnevern, med helsetjenester og med andre. Jeg må virkelig si at veldig mange av de offentlig ansatte som jeg har møtt – en del av dem, og med mye utdanning og mye såkalt kompetanse – skjønner jo ikke hva rusmisbrukeren eller dama som holder på å miste barnet sitt til barnevernet, sier. Da må jeg si at det faktisk handler om – også når det gjelder innsatte og andre med problemer – at man kanskje må ha hatt problemene selv for å skjønne hva det handler om, og for å være villig til å hjelpe. Det er der de private kommer inn.
Her oppfatter jeg at vi er enige om målene, og at midlet, nemlig godt samarbeid med de frivillige, er viktig for å nå de målene vi har satt oss i kriminalomsorgen. Det skjer svært mye, og jeg skal ikke gjenta poengene jeg hadde i hovedsvaret, men understreker at her skjer det en positiv utvikling i god prosess som også involverer de frivillige organisasjonene. Flere penger ville alltid være hyggelig å ha. Bevilgningene er økt de senere årene, og på samme måte som WayBack har gjort inntrykk på interpellanten, har organisasjonen også gjort det på meg. Dersom organisasjonen har gode prosjekter, finnes det midler å søke på – slik det også er mulig for andre organisasjoner. Jeg skal ikke trøtte salen med å gjenta gjennomgangen vi hadde av rutinene for tildeling til frivillige organisasjoner, men jeg opplever at vi har fått på plass ryddige rutiner, og at vi også har funnet en god blanding av forutsigbarhet gjennom øremerkede tildelinger og frie midler som kan tildeles etter søknad. Noe av det de frivillige organisasjonene kan tilby, er ikke minst muligheten for dialog med såkalte likemenn. Noen av de eksemplene som jeg selv har hørt fortalt, gjelder nettopp det. Igjen: Hvordan en organisasjon som WayBack har prøvd å bruke noen av sine erfaringer i det å utvikle en egen metode, som er mulig å bruke også for kriminalomsorgen, er gode eksempler på samspillet som vi alle er opptatt av. Jeg ser fram til fortsatt godt samarbeid med frivillige organisasjoner om det viktige arbeidet med å tilbakeføre straffedømte til et kriminalitetsfritt liv.
Representanten Oktay Dahl tar opp et viktig tema. Det er mange straffedømte som har problemer etter endt soning. Mange hadde også problemer før soning. Spesielt gjelder dette de som har rusproblemer, som ikke har jobb og mangler nettverk. Det aller viktigste vi kan gjøre, er å ha en god forebyggende politikk – alt fra trygge oppvekstsvilkår, gode barnehager og skoler, et godt utbygd helsetilbud, fritidstilbud, arbeid og arbeidsmarkedstiltak. Dette har vi i Norge. Likevel faller enkelte utenfor. Risikoen for at noen av disse havner på kriminalitetsstatistikken, er stor. Vi må derfor sette inn innsatsen så tidlig som mulig for å bidra til at så få som mulig havner i denne statistikken. I Norge har vi en god kriminalomsorg. Det har vært tverrpolitisk enighet om å tilby innhold i soningen for å gjøre den enkelte straffedømte best mulig i stand til å leve et liv uten kriminalitet etter soning. Jeg er fornøyd med regjeringens systematiske oppfølging av St.meld. nr. 37 for 2007–2008, Straff som virker. Det tilbys utdanning og helsetilbud i alle landets fengsel. Tilbud som rusmestring bygges gradvis ut både i fengsel og i friomsorg. Kriminalomsorgen samarbeider med eksempelvis Nav, helseforetakene og frivillige organisasjoner som hver på sin måte bidrar i tilbakeføringsarbeidet. Det er ansatt 27 tilbakeføringskoordinatorer som har ansvar for å styrke samarbeidet med eksterne aktører. Dette er, som statsråden var inne på, et ledd i tilbakeføringsgarantien. Regjeringen har også satset mye på kompetanseutvikling hos de ansatte. De ansatte er en veldig viktig ressurs. Representanten Oktay Dahl peker spesielt på de løslattes vanskelige økonomiske situasjon. Det at mange har gjeld, er ikke spesielt for de løslatte, det har også folk som ikke har sittet i fengsel. Men problemet er at mange straffedømte verken har orden på livet sitt, eller har inntekt til å betale gjelden sin. Jeg synes statsråden ga gode svar på hvordan storsamfunnet skal stille opp for å finne løsninger på disse problemene. De frivillige organisasjonene som kriminalomsorgen samarbeider med, spiller en veldig viktig rolle i tilbakeføringsarbeidet. Vi vet at mange av disse organisasjonene er spesielt viktige for at den straffedømte skal ha et nettverk etter løslatelse, og dermed ha større mulighet for å lykkes utenfor fengselsmurene. Nettverk etter soning er en av disse organisasjonene. Det er rett og slett rørende å lese på nettsidene til Nettverk etter soning om familiefaren Arild Egeland på 37 år, som bruker av sin tid til å være frivillig gjennom Nettverk etter soning. Han sier: «Det er veldig givende å være frivillig.[[…]] Å være med i Nettverk etter soning lærer meg å tenke annerledes. Alle er så redd for alt. Innsatte, innvandrere.[[…]] Samtidig må man være forberedt på tøffe historier[[…]] Like rørende er det å lese om Steinar på 36 år. Han skal snart løslates og har knyttet kontakt med Nettverk etter soning. Han er på nettverkshuset så mye han kan. I tillegg til ulike aktiviteter er han også koblet med en frivillig. Steinar er det vi kaller en gjenganger, men nå har han troen på at han vil klare seg. Han sier: «Det vil nok komme tunge stunder, men da har jeg folk å støtte meg til. Jeg har Røde Kors, som gir meg vennskap, familiefølelse og glede.» Jeg blir glad når jeg hører hvor mye den frivillige innsatsen betyr. Vi kan være stolte av kriminalomsorgen i Norge, men likevel kan vi bli mye bedre. Vi må fortsette utbyggingen og utviklingen av tjenestene, og vi må fortsette å øke budsjettene til både kriminalomsorgen, de samarbeidende aktørene og ikke minst de frivillige organisasjonene. Men det aller viktigste er fortsatt å satse på forebygging.
Rettferdighet og den alminnelige rettsoppfattelsen er fremdeles viktige prinsipper når det kommer til kriminalomsorgen. Vi har også fått et annet viktig prinsipp, nemlig rehabilitering. Samfunnet anerkjenner at en kriminell ikke bare må straffes, men også oppfordres til å endre adferd. Resultatet av denne anerkjennelsen har riktignok ikke alltid vært et ønske om rehabilitering. Man har tidligere også brukt begrepet «behandling». Forskjellen kan synes ubetydelig og triviell, men det er viktig å ha klart for seg hva som ligger i gjeldende begrep. Det er tross alt begrepets innhold som skal sørge for at kriminelle vender tilbake til et lovlydig liv etter endt opphold i fengselet. Så hva skjer innenfor murene? Hva skjer utenfor murene? Hva er forskjellen på dem som lykkes, og dem som ikke gjør det? Statsråden refererte litt fra statistikken for tilbakefallsprosent. Det er en statistikk fra 2001 til 2005 – det er jo åtte år siden – så vi trenger i alle fall ny statistikk. Jeg ønsker å si litt om tilbakefallsstatistikken. Menn har større andel tilbakefall – 50 pst. – enn kvinner, som ligger på 32 pst. Andelen med tilbakefall reduseres betydelig med stigende alder blant menn, mens andelen med tilbakefall øker opp til aldersgruppen 30–39 år blant kvinner, hvor den er på sitt høyeste med 40 pst. Siktede for forbrytelser har høyere tilbakefall – 61 pst. – enn dem som kun er siktet for forseelser. Det er høyest tilbakefall blant dem som har grovt tyveri og ran som sitt opprinnelige hovedlovbrudd, og den tilbakefallsprosenten er på 80 pst. Narkotikasiktede har høyere tilbakefallsprosent enn siktede i andre lovbruddsgrupper, og de ligger på 68 pst. Mer enn halvparten, dvs. 52 pst. av de siktede for forbrytelser med tilbakefall, hadde vinnings- eller narkotikakriminalitet som sitt siste tilbakefallslovbrudd. Det er viktig å se at den enkelte kriminelle er et individ. Når man slipper ut, er det mange faktorer som er avgjørende for om man lykkes eller ikke. Det er ikke bare mulighetene til jobb og tak over hodet som gjelder, men hvordan man selv er motivert og klar for et nytt liv, i tillegg til egen selvtillit og mestringsevne, kontakt med familie, fordommer ute, rusmestring og muligheter til nye venner. For det er en kjensgjerning at det er lett å søke seg tilbake til miljøer der du tidligere var konge på haugen. Jeg mener at de som lykkes best, ofte er de som har fått et nytt innhold i livet sitt. Ofte ser man at de har funnet kjærligheten, eller at de har funnet et nytt religiøst ståsted. Her ser vi hvor viktige de private organisasjonene er. Interpellanten har tatt opp Nettverk etter soning, som samarbeider tett med Røde Kors. Vi har WayBack, som også flere har vært inne på, som har fadderordning og likemannssamtale som hovedprinsipp. Vi har Frelsesarmeen, som har et spesielt tilbud, Safe Way Home, til utenlandske kriminelle som skal tilbakeføres. Det er derfor viktig at grupper som jobber med tidligere innsatte, legger til rette for at man skal få tilbake troen på seg selv. Mange av dem som er blitt kriminelle, har selv vært ofre i oppveksten, men det finnes også kriminelle som verken har et rusproblem, eller som vil over i et lovlydig liv. Disse grupperingene finnes, og her må vi i større grad gripe inn tidlig og få dem under kontroll, selv ved mindre alvorlig kriminalitet, hvor historien viser at det eskalerer. Tiltak som kan hindre ny kriminalitet, er viktig. Derfor må vi i mye større grad individrette disse tiltakene. Hvert menneske er unikt, også de kriminelle. Det offentlige apparatet må ikke være det som legger stein til byrden for den enkelte, men bidra i samarbeid med løslatte, med familie og med organisasjoner. Slik vil vi kunne lykkes i framtiden, og slik vil vi ha mulighet til å tilpasse kriminalomsorgens arbeid til den enkelte.
Det er en viktig interpellasjon, med gode svar fra statsråden, men like viktig som en gjennomsnittlig tilbakefallsprosent er det faktum at det er en liten gruppe gjengangere som står for den overveiende delen av vinningskriminaliteten. Det er altså et helt liv med tilbakefall, og rus er en sentral del av bildet for disse gjengangerne. De er inne i en runddans der rusmisbruket må finansieres med kriminalitet, og det sender dem i sin tur i fengsel. I tillegg til avhengighetsproblemet har mange av disse menneskene sosiale problemer som gjør det ytterst vanskelig for dem å starte på nytt etter soning. I tillegg til de opplagt menneskelige katastrofene som ligger bak hver av disse, fører også denne aktiviteten til enorme samfunnsøkonomiske kostnader. Statsråden peker på at det må være det offentlige som er bærebjelken i arbeidet med å tilbakeføre innsatte, og at grensene for når frivilligheten slutter og det offentliges ansvar overtar ikke må bli flytende. Jeg tillater meg å nyansere dette litt: Vi trenger frivillige mennesker som kan utføre arbeid som ikke like lett kan utføres av offentlig ansatte; ikke-profesjonelle mennesker som stiller opp med engasjement, medmenneskelighet og solidaritet. Det er selvfølgelig meningsløst om det offentlige skulle betalt denne ikke-profesjonelle innsatsen fullt ut. Her vil det offentliges oppgave være å gi støtte for å sørge for at det er mulig å opprettholde nettopp et frivillig, ubetalt engasjement. Vi har også faglig kompetente miljøer i ikke-kommersielle organisasjoner og stiftelser som kan fungere som spydspisser for å utvikle nye og bedre tjenester. Her er jeg egentlig mest bekymret for at gode tilbud faktisk ikke blir finansiert, sånn at vi risikerer å gå glipp av gode tilbud som kunne ha hjulpet denne gruppen, og som kunne gitt oss lærdom som det offentlige kunne tatt i bruk. Det er jo når livet er vanskelig at det er viktig å tenke nytt, uten at det skal rokke ved at det er det offentlige som skal ha hovedansvaret. Det er åpenbart at det trengs samarbeid mellom kriminalomsorg, kommuner, politi, Husbanken, psykiatri og andre helsetjenester – og frivillig sektor. Oktay Dahl trekker fram Nettverk etter soning, som drives av Røde Kors. WayBack er nevnt. Det gir meg anledning til å nevne prosjektet FRI, som drives av Kirkens Bymisjon i Drammen og i Tønsberg. Gjennom FRI får den løslatte egen hybel og et fellesskap gjennom andre deltakere – frivillige, faddere og ansatte. Etter en tid i treningsboligen, eller direkte etter soning, vil de kunne flytte til egne leiligheter. I tillegg får den løslatte tilbud om aktiviteter eller lønnet arbeid. De samarbeider tett med Nav. Dette er blant flere prosjekter et nyskapende sosialpolitisk arbeid på et område hvor vi nok kanskje må innrømme at det offentlige – både stat og kommune – har forsømt seg. Motivasjonsarbeidet starter allerede i fengselet, gjerne gjennom tidligere innsatte som er engasjert i prosjektet. Prosjektet er møtt lokalt med all mulig velvilje blant politikere og profesjonelle aktører i det offentlige hjelpeapparatet og ikke minst i næringslivet. Likevel er det truet av at lokale politikere – fra Oktay Dahls parti – ikke prioriterer dette på sine budsjetter. Mitt svar da er ikke at staten skal gå inn og løse problemene der kommunen ikke sjøl vil prioritere, sjøl om jeg er opptatt av at det er viktig for staten å fremme utvikling av metodikk som burde kunne brukes mange steder i landet. Men denne interpellasjonen gir jo nettopp en anledning til å fokusere på hvor viktig det er for alle – både stat og kommune – å legge til rette for at denne onde sirkelen av gjengangerkriminalitet kan snus. Dette er ofte mennesker som er rammet av en tung sosial arv, med oppvekstvilkår som ikke har gitt dem så mange muligheter. Noen og hver av oss kan vel kjenne igjen dette og huske fra egen oppvekst folk vi gikk på skole sammen med, men som falt ut allerede tidlig i skolen, som ble sittende i skogen med dopet mens vi andre gikk til timen. Og så kan vi ha sett dem i deres korte løslatelsesperioder, og da er det fantastisk å kunne møte noen av disse folkene på gata i dag, snakke med dem og høre at kriminalitet og rus faktisk er et tilbakelagt stadium. Det er mulig, men for å få dette til utfordrer det altså solidariteten vår på alle nivåer.
Fleire lauslatne frå norske fengsel har samanlikna situasjonen sin med det å vere ein flyktning, eller med det å kome frå ein annan planet. Dette er ein situasjon som det er vanskeleg for mange av oss å setje seg inn i. Det gjer det desto viktigare å lytte til dei erfaringane dei der ute har. Årsakene til at tidlegare innsette opplever frigjeringsdagen frå fengselet og tida etterpå som vanskeleg, kan vere mange. Nokre har gjerne vore skjerma så lenge frå samfunnet at verda der ute har forandra seg mykje. Nokre som kanskje har fått fred under soning, må igjen ved lauslating halde seg til gamle miljø og freistingar. Ei anna kjend årsak til at overgangen til livet der ute kan vere vanskeleg, er at ein etter eit lengre opphald i fengsel har ein risiko for å bli «prisonisert», som det så fint heiter. Det handlar om at ein tilpassar livet og oppførselen til det avstengde miljøet og regimet som er i fengselet. Dette er historier vi høyrer frå tidlegare innsette, og vi må ta dette på alvor. I justisdebatten i dag er det mykje snakk om kriminalisering, straff, politiressursar og kampen mot narkotika. Alt dette er viktige diskusjonsemne, men dei tek òg så mykje plass at ein annan viktig debatt kan drukne litt i det heile. Og da snakkar eg om nettopp denne debatten som vi har i dag, om korleis vi sikrar at folk kan kome tilbake til samfunnet etter eit opphald i fengsel. Eg tykkjer det er veldig bra at interpellanten tek opp nettopp dette temaet. Viss ein fordjupar seg i forskingslitteraturen på dette området, kan ein sjå nokre klare tendensar. Ein av dei er at mange av dei som sit i fengsel, har narkotikakriminalitet som ein del av dommen sin. Ein annan tendens er at den store massen av dei som sit inne, i tillegg sjølve har eit rusproblem og/eller ei psykisk liding. Det er også andre problem dei treng hjelp til å løyse, og det gjer at vi må satse på dei sosiale tiltaka. Dei som sit i norske fengsel, må bli gjeve ei moglegheit til å handtere problem mens dei sit inne. Det kan vere rusmeistring, sinnemeistring eller helsehjelp av både fysisk og psykisk art, og det å få utdanning og yrkespraksis er veldig nyttig for å kunne skape seg ei betre framtid. Det forstår vi alle. Alt dette er tiltak som denne regjeringa har auka fokuset på i soninga. I tillegg er det viktig at vi forbereder og gjev dei innsette dei reiskapane som trengst for å handtere verda best mogleg når dei kjem ut. Oppfølgingsapparatet må stå klart når dei slepp ut. Ein bustad bør helst vere der, klar til å flytte inn i. Det må vere eit arbeid eller ein aktivitet som sysselset ein, med eit tilhøyrande positivt miljø å bli ein del av. Mest mogleg må vere klart før den innsette blir sloppen ut. Her har vi framleis ein veg å gå. Men sjølv om vi har ein veg å gå, og at dette heller ikkje er lett å få på plass, er det mykje som er gjort. Eg er bl.a. svært glad for den innsatsen denne regjeringa har gjort for alternative soningsformer. Den sterke auken i bruken av lenkesoning er eit slikt tiltak, som har stor effekt med tanke på ei vellukka tilbakeføring. Det er også positivt når statsråden viser til snarlege endringar som skal gjere det lettare å få gjeldsordning for straffedømde i ein rehabiliteringssituasjon. Til slutt vil eg gje ros til alle frivillige der ute som gjer ein innsats for å hjelpe innsette tilbake til samfunnet. Eg vil òg presisere kor viktig det er med gode støtteordningar for frivilligheita på dette området. Vi er avhengige av hjelpa deira for å kunne lukkast med tilbakeføring.
Jeg har lyst til å takke for debatten, for jeg tror det er viktig å ha en slik debatt. Det er noen verdier vi har felles, men de verdiene skal vi ikke ta for gitt, for vi er et lite, rikt land, og da er det lettere å ha – jeg holdt på å si – overbærenhet med en del ting. I det øyeblikket vi kanskje ikke er fullt så rike lenger, så vet vi at hets, fordommer mot minoriteter og mot dem som ikke akkurat er de mest populære her i verden, nemlig mennesker som er dømt for kriminalitet, raskt følger de økonomiske konjunkturene. Så det er viktig at vi greier å holde fast på noe som er felles for alle partier. Jeg er enig med statsråden i at det skjer mye, og på noen områder er det selvfølgelig en positiv utvikling. Vi har kommet mange skritt videre. Bare det at vi har en debatt der alle partier er enige i en del av disse spørsmålene – sånn var det ikke for en del tiår siden. Vi skal være ærlige på at vi har et felles verdigrunnlag. Jeg er også enig i at mer penger ikke løser alt; vi er nødt til å bruke dem best mulig. Derfor er det viktig at vi får enda mer forskning – det mener Høyre – på hva som skjer i kriminalomsorgen, og på hva som kan ha dokumenterbar effekt. Og det gjelder ikke minst også de frivillige. For det finnes jo tiltak som har en god intensjon, og som kaller seg «frivillig», og så tør politikere nesten ikke å etterprøve pengene de får, av redsel for å gjøre seg upopulære, selv om det tiltaket kanskje ikke er verdens beste. Nå nevner jeg ingen, men jeg har skrevet meg noen bak øret som jeg tror kanskje også statsråden kan tenke på. Det er jo en grunn til at vi hadde en gjennomgang av tilskuddsordninger osv. for å være sikker på at pengene brukes best mulig. Så har jeg lyst til å gå tilbake til det jeg sa i mitt forrige innlegg: Hva er kompetanse? Og hva er forebygging? Jeg har en del ganske godt bekjente som har hatt rusproblemer og vært barnevernsbarn og eks-kriminelle, og som nå faktisk bruker mesteparten av tiden sin på å prøve å hjelpe andre. Men det alle disse forteller meg, er at det ikke akkurat er noen lett jobb å være eks-kriminell, eks-barnevernsbarn eller eks-rusmisbruker i møte med de store offentlige systemene. Det ganske mange av dem forteller meg, er at selv om du har et papir, selv om du er offentlig godkjent som en offentlig hjelper som skal ha kompetanse og kunne det meste, virker det som om svært mange av dem de møter, egentlig ikke skjønner noe som helst av det de sier, og ikke kan så mye om deres situasjon – uansett hvor lang utdanning de har, og uansett hvor mange år de har jobbet. Da tenker jeg at uansett hvilket ideologisk ståsted man har, er vi nødt til å få de store offentlige systemene til å funke bedre. Og det er der de frivillige kommer inn, for de greier på mikronivå å skjønne hver enkelt persons behov og problemer, problemer som mange har opplevd i den evige runddansen i de store offentlige systemer som ikke har tatt dem på alvor uansett hvor mange de har møtt. Så den utfordringen står ved lag, og jeg håper på godt samspill også med sittende – eventuelt eks-sittende – statsråd.
Denne debatten er viktig, og jeg vil også takke for at interpellanten tok opp spørsmålet. Jeg synes det er en bemerkelsesverdig enighet vi nå har om hvordan man skal jobbe med kriminalomsorgen for å få en straff som virker. Denne statsråd hadde gleden av å gjøre det forberedende arbeidet med den første kriminalomsorgsmeldingen, som kom i 1998, og har nå også gleden av å følge opp meldingen fra 2008. Vi ser at vi må jobbe systematisk for å unngå også institusjonalisering gjennom selve soningen. Å takle hverdagen er for mange innsatte krevende, og det blir ikke mindre krevende etter løslatelse. Det kan være knyttet til rus, arbeid, økonomi, bolig og også det sosiale livet. Nettopp derfor er denne måten vi har organisert tilbakeføringsarbeidet vårt på, så viktig. Det er behov for et sterkt samarbeid mellom offentlige etater, og det er behov for et godt nettverk med de frivillige organisasjonene. Jeg hadde nær sagt at her er det oppgaver til alle. Jeg opplever også at den måten vi nå har organisert oss på, legger vel så godt til rette for at de frivillige også skal kunne få yte god innsats med god effekt. Det er jeg ekstra glad for, for dette samarbeidet er svært sentralt for oss, og vi er i en privilegert situasjon når vi vurderer de mange søknadene som kommer inn. Det er gode forslag til hvordan de kan forsterke og forbedre en innsats som vi ser blir bedre så å si år for år, og at vi derfor får mye igjen for de pengene som er avsatt til engasjert, frivillig innsats. Beløpene har som sagt økt år for år de senere årene, og jeg ser også at det er rom for ytterligere økning. De offentlige systemene må fungere bedre, sier interpellanten, og det kan jeg være enig i. Samtidig gleder jeg meg over at de nå er langt bedre enn for bare få år siden, og vi skal altså videre.
Dermed er debatten i sak nr. 8 avsluttet.
I Prop. 77 S for 2012–2013 om endringer i statsbudsjettet for 2013 under Justis- og beredskapsdepartementet, som omhandler tiltak for å styrke samfunnssikkerheten og politiberedskapen, er det to kapitler som omhandler Direktoratet for nødkommunikasjon, nærmere bestemt kapitlene 456 og 3456. Nødnett er en av de største investeringene innen samfunnssikkerhet og beredskap som er gjennomført i Norge, og saken har ved flere anledninger vært debattert i denne sal i forbindelse med statsbudsjetter, interpellasjoner og ikke minst da vi behandlet Prop. 100 S for 2010–2011 i juni 2011. Jeg skal ikke komme inn på alle elementer som omhandler dette, men kun konsentrere meg om det som denne saken handler om: kort og godt at det nå foreslås at de frivillige organisasjonene i redningstjenesten blir brukere av Nødnett, og at staten dekker førstegangsinvesteringene i brukerutstyr og kostnadene knyttet til drift av løsningene samt abonnementsavgiftene. Dette vil i 2013 koste 5,2 mill. kr. Med landsdekkende Nødnett er totalkostnadene for frivillige anslått til 51,7 mill kr. Ved behandlingen av Prop. 100 S i 2011 var en samlet komité veldig opptatt av denne saken. Det ble understreket både i komitémerknader og i debatten at de frivillige nød- og beredskapsorganisasjonene i redningstjenesten skulle komme med så snart som mulig. Derfor er det en enstemmig komité som i dag er meget godt fornøyd med at denne saken nå høyst sannsynlig vil få flertall også under avstemningen senere i dag. De frivillige organisasjonene gjør en viktig innsats for samfunnet med begrensede ressurser, og mange av disse har varslet at de ikke kan ta i bruk Nødnett uten en slik form for støtte som nå foreslås. Et slikt vedtak innebærer at økonomi ikke lenger er et hinder for økt samfunnsnytte av Nødnett, og flere brukere gir økt trygghet til hele samfunnet. Røde Kors, Norsk Folkehjelp, Norske Redningshunder og Redningsselskapets Sjøredningskorps har siden våren 2011 deltatt i et prøveprosjekt som har vært svært positivt. Det ble brukt under ski-VM i Holmenkollen, det fungerte bra 22. juli 2011 og ved minnemarkeringer i etterkant, og i mange søk etter savnede personer. Nå vil alle disse få beholde Nødnett-utstyret de har hatt til låns i denne prøveperioden, ca. 140 bærbare radioer, og i tillegg vil Direktoratet for nødkommunikasjon kunne sette i gang prosessen med å skaffe flere Nødnett-radioer til de frivillige organisasjonene som deltar i redningstjenesten i resten av landet. Det er også gledelig at flere nå får muligheten til å ta del i de framskritt som Nødnett innebærer for nødkommunikasjon i Norge, og dette vil gjøre det lettere for de frivillige organisasjonene å koordinere sin egen innsats og å samarbeide med andre aktører under større hendelser. Komiteen har merket seg at Redningsselskapet har bedt om tilgang i Nødnett på samme kanal som brukes for nødetatene i fellesskap. Det er mulig at Redningsselskapet bør inn på samme kanal som redningsetatene. Komiteen er klar over at nødetatene er skeptiske, men vi mener likevel at dette bør vurderes. Redningsselskapet har ansvaret for saker til sjøs og er den første frivillige organisasjonen som skal inn i Nødnett på permanent basis. Det bør derfor startes opp et arbeid hvor man vurderer hvordan og på hvilke kanaler Redningsselskapet skal inn i Nødnetts kanaloppsett. For komiteen er det viktig at dette får en skikkelig behandling, og vi ber derfor departementet starte en prosess for å få dette vurdert. Jeg legger med dette fram komiteens enstemmige tilrådning i saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg har lyst til å starte med å takke komiteen for et godt samarbeid, og for at vi har klart å bli enige om flere punkter i saken. Jeg vil også vise til at selv om denne saken kanskje ikke har fått flust med oppmerksomhet i de store riksmediene, og heller ikke har blitt den store «snakkisen» ute hos vanlige folk, så er det en viktig sak som tar opp i seg mange forhold som vil ha betydning for de aller, aller fleste – om ikke alle innbyggerne i Norge. Det er avholdt to høringsrunder, og det har vært et stort engasjement med over 60 høringssvar i den første høringsrunden og 27 i den andre, noe som med all tydelighet viser stort engasjement, og da kanskje spesielt i bransjen. Som jeg sa tidligere i mitt innlegg, har komiteen jobbet godt. Når det gjelder de store linjene, er det stor enighet i komiteen. Men på noen punkter er det litt uenighet, som jeg kort vil redegjøre for. Partiene Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet fremmer forslag om å be regjeringen utarbeide retningslinjer som omhandler sikkerhet for varer og tjenester levert til kritisk digital infrastruktur, som i stor grad er samordnet med Forsvarets krav til kommunikasjonsnett og sambandsutstyr. Når det gjelder FRA-loven, må jeg først si at jeg er svært tilfreds med at også komiteen er bekymret for den adgangen loven gir andre myndigheters politi og etterretningstjeneste til å se innhold i f.eks. norske borgeres e-poster og telekommunikasjon. Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti vil gå lenger enn komiteen. Vi foreslår at regjeringen tar denne problemstillingen opp med svenske myndigheter. Målet må være å sikre at slik overvåking og lagring av norske borgeres e-post i Sverige ikke lenger blir tillatt, og at norske borgere sikres samme personvern i Sverige som svenske borgere. Et annet område der det er litt uenighet, gjelder spørsmålet om bruk av informasjonskapsler, cookies. Her vil partiene Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet legge til grunn at det er tilstrekkelig at det gis en generell informasjon om informasjonskapsler, uten detaljering på spesifikke kapsler. Så er det uenighet i komiteen når det gjelder nasjonale graveforskrifter. Regjeringspartiene peker på at det er under utarbeidelse nye graveforskrifter, og at de forutsetter at disse vil bidra til en mer lik praksis mellom kommunene. Komiteens medlemmer fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet viser til at det i flere år har vært lovet at det vil komme nye graveforskrifter. Fremskrittspartiet mener at det nå er på tide å få disse forskriftene på plass. Slik kommunene rundt omkring tolker dette, fører det til svært ulik praksis. Man har kommuner som har forskrifter som gjør det så dyrt at ikke et eneste selskap har råd til å legge bredbånd eller fiberkabler, mens andre har forskrifter som gjør det svært enkelt å få lagt ut kablene. Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet foreslår derfor: «Stortinget ber regjeringen snarest sørge for at det utarbeides nasjonale graveforskrifter i tråd med de innspill som er kommet fra IKT-bransjen.» Når det gjelder § 12 om ekspropriasjon, er det et område der det er noe uenighet. Komiteens flertall mener at den foreslåtte teksten skal stå, mens komiteens medlemmer fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet ønsker en endring som gjør at flytteplikten for bredbåndskabler og fibre skal behandles på samme måte som ved flytting av f.eks. kraftledninger, gatelys eller hvilke som helst andre kabler når det gjelder kostnader i forbindelse med flytting. Til sist har jeg lyst til å peke på at Forbrukerrådet har kommet med et innspill i forbindelse med at bindingstiden ved inngåelse av avtaler er satt til maks 12 måneder, men at det åpnes for at det i særskilte tilfeller kan åpnes for å utvide denne grensen til 24 måneder. Her vil jeg peke på at det er viktig at dette må tolkes svært strengt. Dersom man skal kunne vurdere 24 måneder, er forutsetningen at det vil tjene kunden. Jeg mener også at det står veldig klart og tydelig i proposisjonen. Jeg ser ikke det store problemet, men siden enkelte påpeker at dette er en viktig ting som man bør ta opp fra denne talerstolen, har jeg lyst til å gjøre det. Men jeg mener at i proposisjonen er det kommet veldig tydelig og klart fram at dette er helt unntaksvis, og at forutsetningen for å kunne utvide til 24 måneder er når det er til kundens beste – ikke til selskapets beste. Jeg vil ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet enten fremmer sammen med andre eller alene. Jeg håper at flest mulig kan slutte seg til dem, og at noen fra posisjonen kunne være med og støtte flere av de forslagene som det dessverre ikke ser ut til å bli flertall for, bl.a. det som gjelder FRA-loven og å få stor og god dialog med svenske myndigheter. Det bør intensiveres, for det er helt uholdbart at svenske myndigheter gir politi og etterretningstjeneste full tilgang til å kunne sjekke innhold i e-poster sendt av norske borgere.
Elektronisk kommunikasjon eller ekom, som vi bruker i denne sammenhengen, er viktig for de aller fleste av oss for å få hverdagen til å fungere. Det handler om den helt vanlige telefonsamtalen med mobilen for å avtale hvem som handler på tur hjem fra jobb. Det handler om tekstmeldingen til sønnen eller datteren med påminnelse om håndballtreningen, om mailen som må sendes før klokken fire, om å sjekke Facebook for de siste oppdateringene, om å legge ut en «tweet» eller å laste ned film på nettbrettet. Men det kan også handle om å ta i bruk ny velferdsteknologi, slik at vi kan bo hjemme lenger når vi blir gamle. Den elektroniske infrastrukturen blir stadig viktigere for oss, og ekombransjen er i stor utvikling både teknologisk og når det gjelder antall tilbydere av elektroniske tjenester. Formålet til ekomloven er å sikre brukere over hele landet gode, rimelige og framtidsrettede elektroniske kommunikasjonstjenester. Dette skal skje gjennom effektiv bruk av samfunnets ressurser ved å legge til rette for bærekraftig konkurranse og stimulere til næringsutvikling og innovasjon. Bredbånd er en viktig del av den elektroniske infrastrukturen. Selv om Norge er i verdenstoppen når det gjelder utbredelse og bruk av bredbånd, er vi i Arbeiderpartiet opptatt av at flere skal få tilgang til bredere bredbånd. Dette er særlig viktig for næringslivet. For å finne gode avveininger mellom kabeleiernes og veieiernes interesser når det gjelder å legge kabler for ekom i vei, er departementet i ferd med å fremme den mye omtalte graveforskriften. Dette er en forskrift det har vært arbeidet lenge med, og som bransjen har ventet lenge på. Fra vår side forutsettes det at denne forskriften vil bidra til å løse opp i de konfliktene som har oppstått, og at den også vil bidra til å fjerne den urettferdigheten som bransjen mener flytteplikten i ekomloven innebærer. Sikkerheten i nettet og i tjenestene er viktig. Sikkerhet handler både om en robust infrastruktur og om ivaretakelse av personvernet. I denne proposisjonen forslås det endringer som vil bidra til styrking av stabiliteten i nett og tjenester. Også taushetsplikten foreslås videreført. Det at loven nå blir endret slik at brukere skal opplyses dersom norsk intern kommunikasjon rutes utenfor landets grenser og hvilke følger dette kan få, gjør at vi som forbrukere kan velge en annen tilbyder. Det er særlig den svenske FRA-loven som gjør at ruting av trafikk via Sverige kan være en utfordring for personvernet. I proposisjonen foreslås det å lovfeste en hovedregel om maksimal bindingstid for avtaler mellom tilbyder og sluttbruker på 12 måneder. Dette er en ny bestemmelse som er ment å styrke forbrukernes stilling. Lang bindingstid hindrer effektiv konkurranse i sluttbrukermarkedet. Derfor er det viktig for oss å presisere at når det foreslås en unntaksregel som åpner for at det i særlige tilfeller kan avtales en bindingstid på 24 måneder, ja så gjelder dette unntakstilfeller. Jeg vil avslutte der jeg startet – med å påpeke at elektronisk kommunikasjon er viktig for de aller fleste av oss. De forslagene som ligger i denne proposisjonen til endringer av ekomloven, tar opp i seg de endringer som har skjedd innenfor dette markedet, på en veldig god måte.
Eg vil starta med å takka saksordføraren for ei uvanleg interesse for å komma til einigheit. Det er kjent at det å bli einig er ikkje akkurat det Framstegspartiet helst ønskjer seg. Tvert imot ønskjer ein ofte å vera ueinig. Men i denne saka opplever eg at saksordføraren har forsøkt å samla troppane best mogleg. Det er bra. Eg har nokre kommentarar når det gjeld forslaga, bl.a. forslag nr. 2. Ein snakkar om å få ned utgiftene generelt sett i forhold til problemstillinga frå representanten Hoksrud. Men så ønskjer ein nærmast å påleggja krav som Forsvaret har i samband med kommunikasjon- og sambandsystem. I tilfelle det fekk fleirtal, ville det føra til ganske store kostnadsaukar for den det måtte gjelda. Eg synest det er litt rart at ein vil gå så strengt til verks når ein veit at det vil medføra auka kostnader og dermed dårlegare tilbod. Så gjeld det FRA-lova i Sverige, som eg er heilt einig med representanten i at er problematisk. Det er ikkje så lenge sidan me diskuterte DLD, datalagringsdirektivet. Høgre og Arbeidarpartiet køyrde det gjennom, mot viljen til alle andre parti. Problemet vårt er at me ikkje styrer i Sverige. Eg er ikkje sikker på om Hoksrud ønskjer seg det, men i alle fall er det ikkje slik at den raud-grøne regjeringa har styringa der. Det er nemleg noko av dilemmaet her. Representanten Hoksrud veit at me har forsøkt å ha samtalar med svenske styresmakter om denne FRA-lova, men ein kom for så vidt ikkje nokon veg, for det er jo Sverige sjølv som bestemmer sine eigne lover. Det må me berre akseptera. Men eg er ikkje i tvil om at samferdselsministeren har og vil ha dialog om denne problematikken framover. Når det gjeld dette med informasjonskapslane, som jo blei eit tema på tampen av behandlinga i komiteen, opplever eg at dette no har som intensjon å styrkja personvernet. Dermed er alle me DLD-motstandarane veldig fornøgde med at ein ser denne utviklinga frå samferdselsministeren si side. Når det gjeld graveforskrifta, vil ein komma tilbake til ho. Det er sjølvsagt nokre kompliserte vurderingar ein må gjera, men totalt sett trur eg at det viktige er at me får løysingar for legging av kabel langs og i veg som både gjer at vegen er bra – ikkje minst Framstegspartiet er interessert i å ha gode vegar – og at ein får ein infrastruktur for breiband og kablar som gjer at me får ei rask utbygging. Det er altså inga leige, som ein har hatt før frå Statens vegvesen si side, men meir ei flytteplikt, som òg vil føra til betre løysingar. Det er me alle opptekne av. Til slutt: Me i SV opplever at ekomlova, slik som ho er lagd fram, og slik som me har diskutert ho i komiteen og her no, har god balanse i høve til næringsinteresser og i høve til personverninteresser – kanskje med unntak av det som er knytt opp mot svensk lovgjeving, som me ikkje kan gjera noko med.
Det er ikkje alltid så lett å sjå kva som står når ein har litt dårleg syn. Kollegaen min og eg sat i salen, såg på skjermen og såg «ekomloven», og vi vart einige om at det såg ut som det stod «ekornloven». Det minte meg om første gongen eg høyrde om råfisklova. Eg lurte på kvifor ein i all verda måtte ha ei eiga lov for rovfisk. Slik kan det gå når ein ser feil eller høyrer feil. Elektronisk kommunikasjon har hatt ei viktig rolle i det norske samfunnet i fleire tiår. Utviklinga av kommunikasjonen har gjort at vi nesten heile tida og alle stader er tilgjengelege – og er på nett. Kommunikasjon i dag er meir enn berre telefonsamtalar. Dette har ført til at det som for få år sidan berre var eit telenett, no også skal handtere store datamengder som gjer det mogleg å kommunisere med kvarandre på ulike plattformer. Dette krev at vi må henge med i utviklinga og stadig oppgradere infrastrukturen for å kunne takle nye utfordringar. Det gjer at det er behov for endringar og justeringar av rammeverket både nasjonalt og internasjonalt, noko som er grunnen til denne endringa i ekomlova. Eg finn det riktig å minne oss alle om at formålet i ekomlova er å sikre brukarar i heile landet gode, rimelege og framtidsretta elektroniske kommunikasjonstenester ved å bruke samfunnet sine ressursar effektivt, leggje til rette for berekraftig konkurranse og stimulere til næringsutvikling og innovasjon. Trass i at konkurransen fungerer godt i stadig fleire delmarknader innafor elektronisk kommunikasjon, er det framleis behov for ein politikk som fremmar utviklinga av nett og elektroniske kommunikasjonstenester her til lands. Breiband og utbygging av stadig raskare nett fram til sluttbrukarane står høgt på den politiske dagsordenen i Noreg. For Senterpartiet er det viktig at denne utviklinga skjer over heile landet. Det er framleis behov for å føre ein aktiv politikk for å kunne byggje ut raskare breiband, samtidig som innbyggjarane blir stimulerte til å ta i bruk breibandstenester. Ein annan avgjerande faktor er sikkerheit og beredskap. I Noreg har vi svært god kvalitet på nettet vårt, og det er høg oppetid i tele- og datanettet. Likevel har vi sett at sikkerheita i netta ikkje alltid har vore god nok. Naturkatastrofar, ekstraordinære hendingar og ulykker har vist at vi er avhengige av å ha ein velfungerande telekommunikasjon. Det er derfor ein viktig faktor i lova at ein no tek høgd for å knytte sikkerheita i ekomnettet og tenester opp til ein forsvarlegheitsstandard. Personvernet til den enkelte står sterkt i Noreg. Det er ikkje heldig med ei utvikling der tele- og dataselskap som opererer i Noreg, sender informasjon gjennom andre land, og at desse landa har anledning til både å kunne overvake, avlytte og sjekke innhaldet i norske borgarar sine e-postar. Dette er Senterpartiet svært kritisk til. Komiteen viser til det departementet har uttrykt, at norske borgarar må informerast om norsk intern kommunikasjon via enkelte tele- og dataselskap blir ruta utanfor norske grenser, og at brukaren skal få vite kva konsekvensane kan bli, slik at ein kan velje ein annan teleleverandør.
Venstre er ikke representert i komiteen, så vi syns da det er litt ekstra viktig å få komme med noen kommentarer til merknadene som er levert av komiteen. Ekomloven er jo en ganske fersk lov. Den beskriver et område som er i en rivende utvikling. Det er en så stor utvikling at mange av dagens problemstillinger knapt nok eksisterte for ti år siden, da man laget ekomloven. I tillegg er det spørsmål som griper veldig tungt inn i hverdagen til mange av oss, og som mange er opptatt av og engasjert i. Engasjementet rundt datalagringsdirektivet viste at folk har et stort engasjement rundt sitt eget personvern – og hvilken inngripen vi har i det. Også antallet høringssvar viser et stort engasjement knyttet til saken. Poenget er at det setter store krav til oss som politikere, og det setter store krav til et dynamisk marked som skal reguleres. Vi husker alle sist gang vi hadde en stor gjennomgang av åndsverkloven. Det var få på Stortinget som hadde hørt om at musikk kunne leveres i MP3, eller som visste hva en iPod var. Nå tror jeg det er ganske allmenn kunnskap. Proposisjonen skisserer en rekke politikkutfordringer på ekom-markedet – og noen av dem er godt drøftet i proposisjonen. Det er to ting jeg har lyst til å løfte. Det første er nettnøytralitet. Hele poenget med og tankegangen bak nettnøytralitet er å sikre et mest mulig åpent og ikke-diskriminerende Internett – en mest mulig fri kommunikasjonsplattform. Venstres engasjement for nettnøytralitet henger også sammen med vår tro på ytringsfrihet som utgangspunkt for kommunikasjon. Jeg syns det er positivt at vi har fått retningslinjer for Post- og teletilsynet om nettnøytralitet. De ser ut til å fungere rimelig bra, men vi mener at vi også sterkt bør vurdere en lovfesting av disse prinsippene. Det har Venstre tatt til orde for, og jeg håper at statsråden vil kommentere det i innlegget sitt etterpå. Det andre punktet er personvern og vern av kommunikasjon – eller det som i proposisjonen korrekt omtales som «overvåking fra fremmede lands myndigheter». Den svenske FRA-loven har vært debattert i denne salen. Venstre har tatt det opp flere ganger – og det blir sikkert ikke siste gangen. Venstres posisjon til FRA-loven bør være kjent for de fleste. Det er et alvorlig problem at vårt naboland tar seg den frihet å overvåke norske borgere som de sjøl vil. Sverige bryter med tilliten land imellom når man deler et felles marked. Det viser at man – synlig – ikke bryr seg om at datatrafikk også er en del av vår personlige kommunikasjon. Forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet, i innstillinga, om å ta opp FRA-loven med Sverige, er bra. Det burde vært gjort fra dag én. Jeg er litt overrasket over at flere partier ikke stiller seg bak forslaget. De foreslåtte endringene i § 2-9 i loven er imidlertid et steg i riktig retning. På grunn av FRA-loven burde egentlig norsk nett-trafikk rutes utenom Sverige, slik som forslag nr. 5 impliserer. Det er ikke praktisk mulig per i dag – kapasiteten er nok ikke stor nok til det. Men så alvorlig som problemet er, at norske borgere kan overvåkes uten at norske myndigheter vet det, uten at rettsvesenet er involvert, og at den informasjonen også kan gis videre til andre riker, skulle Venstre gjerne sett en utrulling av kabler i stor skala, f.eks. til Danmark. Det er et dramatisk tiltak, men situasjonen i dag er uholdbar om man mener at personvernet for norske borgere er viktig, og at det skal stå sterkt. Noen ord i proposisjonen stadfester det flere steder. Venstre forventer at regjeringa i ytterste konsekvens følger opp disse ordene med handling, sjøl om de rød-grønnes historie på personvernområdet ikke innbyr til særlig tillit. Til slutt vil jeg bare si at vi vil stemme for forslagene nr. 1–5, særlig forslagene nr. 4 og 5 er viktig for Venstre.
Da har presidenten notert seg det til voteringen.
Ekomloven er en viktig lov for å ivareta beredskaps- og sikkerhetsperspektivet i en samfunnsutvikling hvor mer og mer av både kommunikasjonen og informasjonen i samfunnet er digital. Samtidig vet vi alle sammen at den digitale integriteten i ethvert samfunn er under økende press. Tunge aktører er ute etter å bedrive kriminalitet i det digitale rommet. Det er også hærverk i det digitale rommet, altså hacking. Det er også nasjonale interesser av å komme seg bakenfor sikkerhetsstrukturene for å hente ut det jeg vil kalle samfunnskritisk informasjon. Dette er aktører som har store ressurser, mye kompetanse og sterke egeninteresser i nettopp å bruke ressurser på å hente ut informasjon fra land de kanskje er i konflikt med, eller som de er interessert i beslutningsinformasjon fra. Derfor er det av nasjonal interesse og av stor nasjonal betydning at vi gjør det vi kan for å ivareta integriteten i våre nasjonale nett – også kritisk digital infrastruktur. Der har ekomloven en viktig rolle, nettopp å bygge de nødvendige barrierene. I det perspektivet diskuterte Stortinget dette i fjor høst. Den gangen var det problematisert i forbindelse med at Telenor og NetCom i 2010 kjøpte kinesiske komponenter til kjernen av sine mobilnett. I den forbindelse skrev kontroll- og konstitusjonskomiteen til justisministeren og ba henne redegjøre for hvilke sikkerhetsmessige vurderinger hennes departement hadde gjort i forbindelse med disse anskaffelsene. Det brevet som sendes tilbake til kontroll- og konstitusjonskomiteen, redegjør ganske godt for at regjeringen faktisk ikke har vurdert dette, fordi lovverket ikke gir anledning til det. Jeg siterer fra brevet fra justisministeren, som er datert 13. november 2012: «I 2010 vurderte NSM hvorvidt sikkerhetsloven og lov om elektronisk kommunikasjon hadde mekanismer for å redusere risiko som beskrevet.[[…]] NSMs daværende konklusjon var at det forelå en risiko, men at ingen av regelverkene var anvendelige.» Det var i 2010. Dette brevet ble skrevet i 2012. Nå er vi i 2013, og vi har ekomloven foran oss til vurdering. Vi har en anledning til nettopp å adressere noe av det NSM problematiserte. Det foreligger et forslag fra opposisjonen, fra Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre, om større grad av likestilling mellom kravene til militære og sivile nett når det gjelder varer og tjenester. Dessverre blir det forslaget trolig nedstemt i møtet her i dag. Mine spørsmål til samferdselsministeren blir: I hvilken grad har Samferdselsdepartementet vært klar over NSMs vurdering på dette punkt, og hvorfor ønsker man ikke å adressere det?
Elektronisk kommunikasjon betyr mer for samfunnet enn noen gang før. Jeg vil gjerne takke for det arbeidet som er gjort i komiteen når det gjelder denne lovproposisjonen. Det er viktig at det er enighet om de overordnede målene for reguleringen, og også at det er enstemmighet om de fleste endringene som foreslås i proposisjonen. Regelverksutviklingen på dette feltet kommer nok til å skje ganske fortløpende i årene framover, fordi utviklingen går så raskt at vi med jevne mellomrom blir nødt til å oppdatere regelverk for å ivareta personvernhensyn, men også annet regelverk som er viktig for å legge til rette for den kommersielle siden av utviklingen. Som komiteen peker på, har vi svært god kvalitet og høy oppetid i ekomnettene i Norge. For å bidra til at infrastrukturen blir enda bedre, er det viktig, som komiteen også er enig i, å innføre en ny forsvarlighetsstandard for ekomnett og -tjenester. Det vil tilrettelegge også for næringsliv og verdiskaping og for folks behov for å kunne kommunisere kontinuerlig gjennom bl.a. sosiale medier. La meg få lov til å kommentere noen få forhold som komiteen, og også flere av talerne i salen i dag, har vært opptatt av. Mindretallet har foreslått at krav til varer og tjenester som leveres til kritisk digital infrastruktur, skal samordnes med Forsvarets krav til kommunikasjonsnett og sambandssystemer. Det er et forslag som det etter regjeringens syn ikke vil være kommersielt forsvarlig å pålegge sivile tilbydere, f.eks. de krav som Forsvaret har når det gjelder robusthet og personalkontroll. Det kan bli svært kostnadskrevende og etter min mening neppe regningssvarende for en industri som sjølsagt også er opptatt av den kommersielle siden. Mange har vært opptatt av FRA-loven, og den er viktig. Personhensynet i sektoren er viktig. Jeg har merket meg at komiteen er kritisk til at tilbydere i Norge sender informasjon gjennom andre land og dermed åpner for overvåkning fra fremmede lands myndigheter. Det forslaget som foreligger i dag, gir hjemmel til å fastsette en forskrift som sikrer at brukeren får informasjon om norsk intern kommunikasjon som rutes ut av landet. Det er en forskriftshjemmel som vil bli fulgt opp av departementet. Jeg har forståelse for mindretallets ønske om at det skal gjøres unntak fra svensk FRA-lovgivning for norsk intern kommunikasjon. FRA-loven er diskutert med svenske myndigheter. De ønsker å stoppe trusler mot svensk sikkerhet uavhengig av den mistenktes nasjonalitet, og de viser også til at det ikke finnes noen tekniske løsninger for å kunne sortere ut intern norsk trafikk. Jeg tror vi er nødt til å erkjenne at muligheten for å få gjennomslag for et slikt krav gjennom svensk lovendring eller via svenske myndigheter er svært liten. La meg også få lov til å nevne hensynet bak forslaget om endring i bestemmelsen om informasjonskapsler, såkalte cookies: Det er å gi brukerne bedre kontroll over personopplysningene sine. Formålet med endringen er også der å styrke personvernet. Forslaget vil medføre et skjerpet krav til informasjon for å gi brukerne mulighet til å ivareta sine rettigheter. Det foreslås å stille strenge krav til hvilken informasjon sluttbrukeren skal kunne motta, men det foreslås ikke noe krav om at bruker må samtykke hver gang en benytter den type informasjonskapsler. Etter min mening er forslaget blitt et godt balansert forslag som tar hensyn til både næringsinteresser og personvern. Spørsmålet om den såkalte graveforskriften – om kabler i og langs veg – opptar også mange. Jeg legger til grunn at det er enighet om at en må prøve å komme fram til gode løsninger for legging av kabler i og langs veg. I arbeidet med ny forskrift etter vegloven har Statens vegvesen gått bort fra et forslag de tidligere har hatt om årlig leie. Når en nå ser på forslag som Samferdselsdepartementet er ansvarlig for å legge til rette for videre, vil en gå ut fra en utredning som SINTEF nettopp har utført på vegne av departementet, der en prøver å balansere de innspill som har kommet fra både IKT-bransjen og vegmyndighetene om den type forskrift. En tar sikte på at forskriften skal fastsettes så snart som mulig. Sjøl om den reelt sett vil gjelde riksveger, bør den også kunne ha innflytelse på reguleringen av det øvrige vegnettet, altså fylkesvegene. La meg også helt til slutt ta opp et lite spørsmål som saksordføreren nevnte. Jeg kan bekrefte at når det gjelder utvidet bindingstid på 24 måneder, er det en unntakshjemmel som vil bli tolket meget strengt, og som bare skal benyttes unntaksvis og til kundens beste.
Det blir replikkordskifte.
Jeg lurte på om statsråden kunne redegjøre litt for hvor mye dialog det har vært med svenske myndigheter om FRA-loven. Forrige samferdselsminister lovet i en debatt rett før hun gikk av, at hun skulle ta initiativ overfor svenske myndigheter. Aller helst ville vi at man ikke skulle kunne gjøre noe. Svenske borgere har en helt annen rettighet enn det f.eks. norske borgere har – når etterretningstjeneste og politi kan gå inn og overvåke og hente ut opplysninger om norske borgere. Et minimum burde i hvert fall være at vi skal få de samme rettighetene som svenske borgere har. Dette er noe som statsråden burde kunne jobbe med overfor svenske myndigheter, for å få det på plass.
Jeg har ikke hatt spesifikke møter med min kollega omkring tematikken – det skal jeg erkjenne – men det har vært en løpende dialog mellom embetsverket på norsk og på svensk side. Det er nok vår holdning – ut fra denne dialogen – at svenskene ikke har noe imot å fortsette en dialog, men at det er svært lite trolig at det er mulig å bevege de svenske synspunktene i denne saken. Når det gjelder transittrafikk, er svenske myndigheter rett og slett ikke enig i den norske holdningen, nemlig at en ikke skal kunne overvåke trafikk som går fra Norge via Sverige til et annet land. De er av den oppfatning at dette må vi kunne akseptere, og at dette er underlagt domstolskontroll. Internkommunikasjon mener de er svært vanskelig å kunne unnta. Men her har vi lagt opp til en forskriftshjemmel som gir brukeren mulighet til å få vite om teleoperatøren har den type ruting av interntrafikk.
To ting: Hvor lenge har departementet utredet graveforskrift? Og når skal den – ut fra målsettingen – tre i kraft? Dette er en forskrift som i lang tid har vært etterspurt av IKT-næringene, og som har betydning for utbygging av bredbånd. Det andre gjelder cookies, informasjonskapsler. Etter spørsmål sendt fra Fremskrittspartiet gjennom komiteen har statsråden og departementet beveget seg litt med hensyn til at det enkelte nettsted godtar felles henvisning til et felles nettsted når det gjelder selve bruken av cookies. Men samtidig setter man foten ned når det gjelder detaljeringsgrad – man forlanger detaljert informasjon om spesifikke kapsler. Da går litt av vinningen opp i spinningen. Jeg ber statsråden om å vurdere dette nok en gang.
Jeg kan ikke si eksakt hvor lenge spørsmålet om graveforskriften har vært til behandling, men utredningen av dette spørsmålet, som SINTEF har gjort på vegne av departementet, har vært sendt på høring. Høringen var ferdig for en måneds tid siden. Ut fra høringen og ut fra resultatene av rapporten tar departementet sikte på at forskriften skal fremmes i løpet av den stortingsperioden vi nå er inne i. Når det gjelder spørsmålet om cookies, erkjenner jeg at dette ikke er en helt enkel balansegang. En må klare å balansere hensynet til dem som ønsker å bruke den type cookies, og personvernet. Vi fra departementets side synes en rimelig balanse er at det ikke kreves samtykke hver gang den type cookies blir benyttet, men at en må opplyse brukeren om formålet med denne type informasjonskapsler, hvilke opplysninger som behandles, og hvilket formål det skal ha. Hvis ikke vil en heller ikke kunne ivareta personvernhensyn knyttet til dette.
Jeg prøver meg på det jeg prøvde meg på i innlegget – det er vel ikke uventet. Vi har i dag en forskrift for Post- og teletilsynet som gjelder nettnøytralitet, som vi syns er god. Men vi hadde gjerne sett at dette hadde vært lovfestet, og ikke bare vært en forskrift. Hva er statsrådens kommentar til det?
Jeg vil bare si at når Venstres representant mener at forskriften er god, og at den rollen Post- og teletilsynet får i den sammenheng, er viktig, er vi enige om det – og at spørsmålet om nettnøytralitet er viktig. Jeg vil ikke uten videre avvise en lovregulering senere, men det er litt avhengig av hvordan forskriften fungerer. Hvis det en har regulert gjennom forskrift, fungerer godt og en ikke ser noen uventede eller negative sider ved det, kan en godt regulere via forskrift. Men hvis dette får noen uheldige utslag, bør vi kunne se på om en bør gi det et enda sterkere rettslig vern.
Da vil jeg spørre om en annen ting. En mulighet for norske leverandører til å bruke personvern som et konkurransefortrinn – ved å informere om hvorvidt man ruter ting via Sverige eller via andre veier – er en god tanke. Spørsmålet mitt er: Tror statsråden at dette vil bli brukt som et konkurransefortrinn, eller vil dette bli så vanskelig å bruke som en fordel at tilbyderne ikke kommer til å gjøre det?
Det er i grunnen ennå litt vanskelig å svare på om tilbyderne vil se på dette som en mulig konkurransefordel, om de vil bruke det på den måten. Når det gjelder den type internkommunikasjon som rutes via et tredje land – i dette tilfellet ofte Sverige – er det viktig for oss at brukerne er informert, og at de kan ta kvalifiserte valg ut fra den informasjonen de får. Om tilbyderne kommer til å se på det som en konkurranseulempe eller -fordel, tror jeg tiden vil vise.
Spørsmålet mitt er litt en fortsettelse av Trine Skei Grandes spørsmål om ruting og om at ting går via Sverige. Når jeg har vært i dialog med en del i IKT-bransjen, bl.a. med IKT-Norge, sier de at det er veldig vanskelig å forsikre seg mot at ting ikke går via Sverige også når det gjelder internkommunikasjon i Norge, selv for selskaper som Telenor og andre. Så jeg har litt lyst til å utfordre statsråden på følgende: Hvordan skal alle kundene kunne være overbevist om at det ikke vil gå via Sverige – når bransjen selv sier at det kan være ganske vanskelig å få til dette? Nå sier man at man skal få vite om det på forhånd, men det kan bli et problem – for informasjonen løper rundt omkring i luften og flyr fort over landegrensene og tilbake igjen. Jeg kunne veldig gjerne tenkt meg å få vite hvordan statsråden har tenkt å følge dette opp, slik at ingen risikerer at det går via Sverige hvis man klart og tydelig har sagt fra at det ønsker man ikke, og bruker en teleleverandør som har sagt at det ikke skal det.
Jeg erkjenner at dette ikke er en helt uproblematisk problemstilling, men jeg synes det er viktig at vi nå foreslår at den type informasjon skal ekomtilbyderne gi brukerne. Dette er i stor grad et spørsmål om tillit, at tilbyderne ikke tilbyr noe som ikke er i tråd med det vi har lagt opp til i proposisjonen. Det ville etter min mening være misbruk av tillit dersom de sier én ting – og velger å gjøre noe annet. Det er i stor grad opp til bransjen sjøl å oppfylle den informasjonsplikten som de blir pålagt.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Den føreslegne endringa i vegtrafikklova vil opna for at Samferdselsdepartementet kan fastsetja føresegn om at køyretøy med tilleten totalvekt over 3 500 kg skal vera utstyrte med elektronisk brikke for køyring på det offentlege vegnettet. Vidare vert det opna for at departementet kan avgjera kva verkeområde som skal gjelda, og kva grupper av køyretøy som skal omfattast av påbodet. Riksrevisjonen sin effektivitetsanalyse syner at den viktigaste faktoren for bompengeselskapa sine driftskostnadar er andelen av køyretøy som brukar elektronisk brikke. Bompengeselskapa har ikkje berre høge kostnadar knytte til fakturering av bompengar til eigarar som ikkje har teikna abonnement. Tap på fordringar er også i stor grad knytte til køyretøy utan elektronisk brikke. Rekneskapstal for 2011 syner at tapet på fordringar for 43 selskap utgjorde 20,7 pst. Dette utgjer 172 mill. kr. Det kan ikkje vera tvil om at ordninga vil vera eit viktig tiltak for å fremja konkurranse på like vilkår mellom norsk og utanlandsk transportnæring. Lovforslaget har vore på høyring til meir enn 200 instansar, og høyringsinstansane som har gjeve fråsegn, har i hovudsak stilt seg positive til forslaget. Lovforslaget inneber at departementet gjennom føresegn kan gje påbod om elektronisk brikke for køyretøy over 3500 kg, og då i første omgang avgrensa til køyretøy som vert brukte til næringstransport. Sjølve innrettinga og omfanget må avklarast nærare i samband med den offentlege høyringa av føresegna. Mange av høyringsinstansane har vore opptekne av at kontrollen vert organisert som ein del av kontrollen som elles er på det offentlege vegnettet. Det viktigaste her må likevel vera at kontrollen har eit omfang og at sanksjonane har ein storleik som gjer at det ikkje løner seg å køyra utan påboden brikke. Ved innføringa må det vera eit siktemål at ordninga skal gjelda likt for alle trafikantar som er omfatta av påbodet, uavhengig av nasjonalitet, slik at ordninga heller ikkje i praksis verkar diskriminerande. Dette er ikkje ei bompengesak, men det er likevel ei sak om bompengar. Sjølv om Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti har eigne tilleggsmerknader, som eg går ut frå at dei sjølve kjem til å gjera nærare greie for, er det uvant – men ikkje desto mindre gledeleg for meg som saksordførar – å leggja fram ei samrøystes innstilling frå transport- og kommunikasjonskomiteen i ei sak om bompengar. Dette er ei sak som er god og viktig nok i seg sjølv for å få eit meir kostnadseffektivt bompengesystem, men også særleg med tanke på transportnæringa sine konkurransevilkår. Likevel vil eg avslutningsvis også visa til at me må gå vidare – som også NTP-forslaget har i seg – med å innføra obligatorisk AutoPASS-brikke i alle køyretøy og som betalingsmåte på riksvegferjene våre.
Etter å ha hørt foregående taler tror jeg det var godt at jeg tok ordet, for dette er ikke noen bompengesak, og dette betyr ikke at Fremskrittspartiet er for bompenger. Det denne saken faktisk handler om, er å kreve obligatorisk bombrikke i alle kjøretøy over 3,5 tonn. Det som faktisk står i proposisjonen – som en samlet bransje er veldig enige om – og de tilbakemeldingene vi får, er at innkreving av trafikkbetaling fra utenlandske kjøretøy i mange tilfeller er svært krevende. I praksis slipper mange å betale. Det er konkurransevridning mellom norsk og utenlandsk næringsvirksomhet. Fremskrittspartiet er mot finansiering av offentlige veier med bompenger og mot bompenger der formålet ikke bare er å bygge offentlig vei betalt av bilistene, men også å skaffe inntekter til andre formål enn vei. Når alle partier unntatt Fremskrittspartiet vedtar bruk av bompengefinansiering, er Fremskrittspartiet likevel enig i at det må sørges for at alle betaler. Det må være likebehandling når bomstasjonene passeres, derfor stemmer Fremskrittspartiet for endringene i vegtrafikkloven. Fremskrittspartiet er betenkt over at dette er en fullmaktslov som skal praktiseres gjennom forskrift. Jeg viser til svar fra Samferdselsdepartementet på de spørsmål Fremskrittspartiet har stilt i saken, også om bruk av forskrift. Fremskrittspartiet legger til grunn for å stemme for forslaget i denne saken at det med forskrift ikke er åpnet for at krav om betalingsbrikke skal innføres i alle kjøretøy uten lovvedtak i Stortinget. Det er viktig. Fremskrittspartiet har merket seg at det i ny NTP 2014–2023 åpnes for dette. På side 97 står det at: «Samferdselsdepartementet vil gå i gang med å utrede de økonomiske og administrative konsekvensene av et brikkepåbud for alle kjøretøy når ordningen for tunge kjøretøy er behandlet av Stortinget. Det legges videre opp til å vurdere utvidelse av brikkepåbudet når de nødvendige avklaringene om anonymitet foreligger.» Dette avdekker at denne regjeringen er på jakt etter mer transportskatt og ser bompengefinansiering som en varig og ytterligere utvidet finansieringskilde for alle typer samferdselstiltak. Om velgerne skulle være i tvil: Dette er nok en grunn til å bytte regjering til høsten. Fremskrittspartiet har stilt spørsmål om hvilke ordninger som gjelder i europeiske land det er naturlig å sammenligne seg med. Departementets svarbrev ligger vedlagt i innstillingen. Både Sveits og EU-landet Østerrike har ordninger som innebærer at utenlandske vogntog betaler for antall kjørte kilometer. Vi ønsker utredet en tilsvarende ordning i Norge, der det betales for utenlandske trailere, trailers bruk av veinettet generelt, og ikke bare for å sikre betaling ved passering av norske bomstasjoner. En slik ordning vil være enda bedre for å sikre lik konkurranse i Norge mellom norske og utenlandske transportselskaper, og det vil også ta bort mye av problematikken man nå opplever rundt dette med kabotasje og utenlandske som utkonkurrerer norsk transportnæring. Det ville vært en mye, mye bedre ordning og et mye, mye bedre tiltak enn det vi nå diskuterer, men vi mener som sagt at likebehandlingsprinsippet er viktig. Det er viktig for norsk transportnæring og norsk næringsliv at det er mest mulig like konkurransevilkår. Det er det ikke med de tiltakene regjeringen har lagt opp til rundt dette med kabotasje og problemene innenfor det, men dette er iallfall noe bransjen har bedt om, og er et lite skritt i riktig retning. Hvis man virkelig skulle tatt dette på alvor, hadde man gjort som andre land, nemlig å sørge for at når man bruker veinettet vårt, må også de som kommer fra utlandet, være med og ta sin andel, og da kunne man som sagt kvittet seg med mye av problematikken vi nå opplever rundt kabotasje – eller ulovlig kabotasje. Det er faktisk ingenting som heter verken lovlig eller ulovlig kabotasje fordi kabotasje er unntak fra direktivet. Derfor mener iallfall vi i Fremskrittspartiet at det er ting man må se på og som jeg forventer at regjeringen kommer tilbake til. Statsråden har fått mange krav fra bl.a. Lastebileierforbundet, som hun har sagt at hun skal komme tilbake til senere. Jeg tror det er helt andre tiltak som vil være mye bedre. Dette betyr altså ikke at Fremskrittspartiet er blitt noe mer for bompenger eller bomstasjoner. Vi kommer til å kjempe iherdig mot det både på inn- og utpust så lenge vi er i Stortinget, fordi vi mener det ikke er noe annet enn en ren ekstraskatt, en ekstraskatt regjeringen synes er greit å dra inn fra kjøpekraften til vanlige folk og næringslivet.
Eg forstår godt at Framstegspartiet slit her, for dei er altså for å montera ei brikke som berre har ei hensikt, nemleg å flå lastebilar og næringslivet på vegen. Ein er altså likevel mot å gjera dette, men ein er for å montera utstyret. Ja, ja, ein skal høyra mykje i Stortinget frå Framstegspartiet. Ein garanterer òg at når næringa har montert denne brikka og Framstegspartiet kjem i regjering, så skal ein slutta å krevja inn pengar frå den brikka. Eg forsto at Framstegspartiet no garanterte at Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre skal slutta å krevja inn bompengar om Framstegspartiet kjem i regjering med dei partia. Dei andre partia har alle stemt for bompengeprosjekta. No er Framstegspartiet for å ha brikka som skal samla inn bompengane. Kva blir det neste? Me gler oss og ser fram til fortsetjinga. No er det slik at dette berre gjelder næringstransport over 3 500 kg. Det burde jo gjelda for persontransport òg, slik ein no greier ut i Nasjonal transportplan, for då kunne me nemleg sørgja for at Framstegspartiet sin talsperson ikkje lét pengane gå til administrasjon av bompengeselskapa, men til bygging av vegar. Slik som det er i dag, blir bompengekøyringa til representanten Hoksrud fakturert og dermed driv ein administrasjonskostnadene opp, slik at det faktisk blir mindre til vegbygging med den oppførselen som samferdselspolitisk talsperson i Framstegspartiet har. Det er urovekkjande at ein frå Hoksrud si side ønskjer å bruka vegpengar på aukande byråkrati og papirløysingar. Saksordføraren har på ein god måte lagt fram saka. Saksordføraren, eg og fleire, men særleg saksordføraren, har verkeleg stått på over lang tid for å få denne saka fram, ikkje minst knytt opp mot dei fergesambanda me har på Vestlandet. No er me altså i gang. Det trur eg m.a. me skal takka saksordføraren for, det engasjementet han har hatt i denne saka, men sjølvsagt òg den raud-grøne regjeringa, som endeleg har klart å skjera igjennom i denne saka me har venta på lenge. Til slutt gleder me oss no til at Hoksrud si brikke er på plass, slik at pengane kan gå til vegbygging og ikkje til administrasjonsutgifter.
Først ein liten kommentar til representanten Bård Hoksrud sitt innlegg, der han viser til dei mange grunnane det er til å få ei ny regjering til hausten. Eg har lyst til å minne om at sjølv om partiet hans heiter Framstegspartiet, er det slik at framsteg inneber alltid forandring, men forandring inneber ikkje alltid framsteg! Norsk transportnæring er ei viktig næring mange plassar i landet. Frå nord til sør fraktar lastebilar varer over kortare og lengre strekningar, frå produsent til kjøpar både innanfor landets grenser og til utlandet. Dei siste åra har konkurransen hardna til, og det meir enn bra er. Konkurransen skal helst skje på like vilkår, men konkurransen skjer ikkje på like vilkår når tunge køyretøy frå utlandet kjem med billege og dårlege dekk, og ikkje betaler dei bompengane som dei norske køyretøya må betale. Erfaringar viser at innkrevjinga av bompengar frå utanlandske køyretøy har vore spesielt krevjande for bompengeselskapa, m.a. hindrar nasjonale reglar hos utanlandske myndigheiter tilgang til relevante register. I tillegg er det ofte ulønsamt å krevje inn trafikantbetaling i ettertid. Dette inneber at enkelte utanlandske tungtransportørar lét vere å betale bompengar, og kan operere med lågare driftskostnader enn norske transportørar. Måten bompengeinnkrevjinga skjer på kan på dette viset føre til uheldig konkurransevriding mellom norsk og utanlandsk næringsverksemd. Det vil kome på plass ei ordning med pålagt bruk av elektronisk bompengebrikke til norske trafikantbetalingssystem for køyretøy over 3 500 kg, og det er kjempebra. Transportbransjen har etterspurt dette for å sikre at alle eigarar av tunge køyretøy betalar bompengar, og på den måten hindre at det oppstår ei konkurransevriding i høve til dei som ikkje har bompengebrikke. Dette nye grepet vil bidra til at konkurransen mellom norsk og utanlandsk transportnæring skjer på meir like vilkår, og det er bra for transportnæringa vår og arbeidsplassane knytte til denne næringa.
Bilistene er med på å finansiere en stor del av veiutbyggingen i Norge. Det er svært viktig at bilistene kan ha tillit til bompengesystemet. Innkrevingen må være pålitelig og effektiv. Mest mulig penger må gå til vei og minst mulig til administrasjon. I Riksrevisjonens rapport, Dokument 3:5 for 2012–2013, ble det konkludert med at målet om lavest mulig kostnader ved innkreving av bompenger ikke har blitt oppnådd de senere årene. Riksrevisjonen peker også på at Samferdselsdepartementet har hatt en svært overordnet rolle. Det har i liten grad blitt gitt styringssignaler på dette området, og Riksrevisjonen peker dessuten på at det har vært svakheter ved Statens vegvesens oppfølging av bompengeselskapene. Regjeringen har tatt kritikken på alvor – det er bra. Og det er bra at departementet vil ta et tydeligere styrings- og oppfølgingsansvar. Men sentralt i Riksrevisjonens rapport var også dette med kostnader knyttet til manglende bruk av bombrikke. Manglende bruk av brikke i automatiserte anlegg medfører betydelige kostnader. Derfor er det nødvendig med tiltak for å sikre at flere trafikanter bruker brikke. Det er store tap som følge av at trafikanter ikke betaler sine passeringer. I 2011 utgjorde dette hele 172 mill. kr for selskapene. Kristelig Folkeparti mener at det lovforslaget som behandles her i dag, om obligatorisk bompengebrikke for alle kjøretøy over 3 500 kg, er et bra tiltak, og vi støtter forslaget. Det er et skritt i riktig retning, men samtidig har Kristelig Folkeparti flere ganger tidligere tatt til orde for at det bør være obligatorisk med brikke også på lettere kjøretøy. En innføring av en obligatorisk brikke for alle kjøretøy vil både kunne lette innkrevingen av bompenger fra trafikantene og få ned kostnadene for bompengeselskapene. Men i tillegg til dette vil det også kunne åpnes for at bompengeinnkrevingen i byene kan bli differensiert ut fra forurensing fra det enkelte kjøretøy. En slik utvidelse av påbudet til å gjelde alle kjøretøy krever selvsagt at man har fått på plass et godt system som ivaretar personvernet, og at det foreligger gode alternativer med sporfrie løsninger. Det viktige nå er at systemet forbedres. Det vil sikre at mer av bompengene faktisk går til ny vei. Vi vil minimere problemet med utenlandske sjåfører som ikke gjør opp for seg. Kristelig Folkeparti støtter derfor dette forslaget. Det er et skritt i riktig retning – vi venter på skritt nr. 2.
Det er gledelig at Stortinget nå enstemmig slutter seg til en innstilling til vedtak som støtter dette lovforslaget, som vil åpne for en ordning med pålagt bruk av elektronisk brikke for kjøretøy over 3 500 kg. Dette er et lovforslag som betyr forenkling. Det er et lovforslag som betyr effektivisering, og det er lovforslag som sikrer at du unngår at bompengeinnkreving fører til konkurransevridning mellom nasjonal transport og utenlandsk transport, særlig i yrkestrafikken. Det foregår et betydelig arbeid knyttet til spørsmålet om effektivisering av bompengeselskapenes arbeid for å få ned administrasjonskostnadene til innkreving av bompenger, og for å sørge for at alle som bruker vegen, også betaler vegen når det er bompengeinnkreving. Vegdirektoratet har i flere år arbeidet med virkemidler som stimulerer til frivillig bruk av bompengebrikker. Under utredningen og høringen av lovforslaget ble det imidlertid klart at dette tiltaket som pålegger bruk av bompengebrikker i tunge kjøretøy, er et viktig skritt som må komme nå for å få opp brikkeandelen. Det er ventet at særlig bompengeinnkrevingen for utenlandske kjøretøy vil bli lettere, og at bompengeselskapene i økt grad sikres innbetaling fra disse kjøretøyene. Det er ingen hemmelighet at det ofte har vært et krevende, kostbart og vanskelig arbeid å få innkrevd betaling fra en del av disse kjøretøyene. Utredningen av lovforslaget har også beregnet at bompengeselskapenes årlige bompengeinntekter vil øke ganske betydelig som følge av ordningen, og at midlene i større grad kan gå til finansiering av vegen. Effektivisering av bompengeordningen er en prioritert målsetting i Nasjonal transportplan, som ble lagt fram tidligere i denne måneden, og er, som sagt, et tiltak for å sikre at mer av pengene faktisk går til bompengefinansieringen av prosjektene. Det gjør også at systemet blir mer rettferdig. Dette tror jeg også er viktig for å sikre bompengesystemets legitimitet i samfunnet i årene framover. Dette forslaget er et av flere sentrale elementer som er en del av regjeringens videre arbeid når det gjelder forenkling og effektivisering på bompengesiden. Det andre spørsmålet som vi også jobber med, er spørsmålet om å få færre bompengeselskaper i Norge, og også spørsmålet om obligatorisk bompengebrikke for alle. Det er riktig at Riksrevisjonens rapport om bompengeforvaltningen, som ble lagt fram i desember i fjor, støtter sterkt opp om bruken av denne typen tiltak. Der ble det bl.a. konkludert med at bruken av bompengebrikke er den faktoren som i størst grad kan påvirke effektiviteten i bompengeselskapenes arbeid med å kreve inn bompenger. Departementet legger stor vekt på å følge opp rådene som er gitt i denne rapporten. Jeg ser det også som veldig viktig at næringen i stor grad sjøl har vært en pådriver for å få på plass en ordning som vi i dag behandler. La meg så si litt om det videre forskriftsarbeidet og ikrafttredelsen av ordningen. Det skal fastsettes forskrift om ordningen, som også vil slå fast nærmere hvilke kjøretøy som skal gis pålegg om bruk av bompengebrikke, virkeområde for forslaget og andre bestemmelser om ordningen, som f.eks. gebyr for overtredelse osv. Som omtalt i proposisjonen, legges det opp til at påbudet skal omfatte så mange kjøretøy som mulig over 3 500 kg, som blir brukt i næringsvirksomhet, slik også de aller fleste av høringsinstansene har uttalt i høringen til lovforslaget. Behandlingen av forskriftsutkastet er i sluttfasen, og det er ventet at forskriften kan bli sendt på offentlig høring i løpet av relativt kort tid. Forskriften er av den typen som må gjennomgå en EØS-høring, og derfor må den forelegges ESA med tre måneders frist til uttalelse. Departementet planlegger imidlertid å gjennomføre EØS-høringen parallelt med den offentlige høringen i Norge for å kunne spare litt tid. Vegdirektoratet arbeider ellers med tekniske løsninger for kontrollsystem og brikkedistribusjon og med annet administrativt arbeid som må gjøres før ordningen kan tre i kraft, og en tar sikte på at det skal skje så fort som mulig etter at forskriftene er fastsatt. Med dette forslaget prioriterer regjeringen å gjennomføre tiltak som kan effektivisere bompengeinnkrevingen og få opp bompengeinntektene fra tunge kjøretøy. Den enstemmige tilrådingen fra komiteen om lovvedtaket viser også at Stortinget ser på dette som et svært viktig arbeid. Jeg setter stor pris på den raske behandling som er gjort av lovforslaget i komiteen. Det gjør også at departementet kan arbeide videre med innføringen av ordningen med sikte på en så rask iverksettelse som mulig.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg satt og humret og lo godt da jeg hørte på representanten Langeland og hans innlegg om Fremskrittspartiet. Det er tydelig at han ikke har fått med seg veldig mye av det jeg sa i denne debatten, og hva jeg har sagt i andre bompengedebatter. I forrige sak var SV veldig opptatt av personvernet, og i denne saken er de ikke fullt så opptatt av personvernet lenger, selv om man sier at man nå, når det skal innføres brikke i alle biler, skal vurdere muligheten for å få en anonymisering. Men det er interessant hvordan man skal få til en anonymisering, når vi hører at Kristelig Folkeparti sier at de ønsker å ha differensiert bompengeavgift ut fra f.eks. miljøkostnaden som bilen forårsaker. Hvordan skal man klare å ha det anonymisert, hvis man skal legge det til grunn? Vi vet at er det én ting som er sikkert, så er det at hver gang man legger inn et nytt kriterium, fyker administrasjonskostnadene rett i været. Da blir det svindyrt. Det er bare å se til Grenland, hvor det politiske flertall ønsker å innføre en bompengering rundt kommunene Skien, Porsgrunn og Bamble. Innkrevingskostnadene kommer til å være opp mot 100 mill. kr fordi man legger inn en masse kriterier og planlegger med en rekke bomstasjoner som skal sprette opp som paddehatter rundt omkring i kommunene. Jeg synes det er hyggelig at representanten Langeland også har omtanke for Hoksruds kostnader når han betaler per passering og ikke har bombrikke i bilen sin. Jeg gjør det fordi jeg synes personvernet er en viktig sak, og vi registrerer at andre offentlige myndigheter henter ut disse opplysningene og bruker dem til helt andre ting enn det de var tiltenkt, da de ble samlet inn. Så synes jeg også det er interessant at alle er så veldig opptatt å få på plass dette for alle bilistene. Jeg tror at det egentlige bakteppet her er at regjeringen i Nasjonal transportplan 2014–2023 sier at man ønsker å redusere rabattordningen ved å ha bombrikke i bilen til 10 pst. Da er det ikke så forferdelig interessant å ha bombrikke i bilen lenger. Så jeg tror dette bare er for å flå bilistene enda mer – sørge for at staten kan fortsette å ekstrabeskatte vanlige bilister som kjører rundt på veinettet vårt og er avhengige av bilen. Det er flertallets beveggrunn for at man nå ønsker å innføre obligatorisk brikke i alle biler, for det er ikke lenger noe insitament når rabatten går ned fra kanskje 50 og 40 pst., som det er i mange bompengeselskaper, til 10 pst. når man har bombrikke i bilen. Jeg tror kanskje at det er de argumentene som er de viktigste her, ikke at man nødvendigvis er så opptatt av de andre. Det er gledelig å se at man er opptatt av å redusere administrasjonskostnadene, men rentekostnadene er jo skyhøye for norske bompengeselskaper, så man burde tatt bort begge deler og latt staten ta ansvaret sitt og finansiere iht. veiloven som de har et ansvar for.
Eg har ingenting imot at representanten Hoksrud humrar og kosar seg. Eg set pris på at ein har det litt morosamt i stortingssalen, og akkurat no synest eg me har det. For no høyrer eg at representanten Hoksrud ikkje kommenterer det eg la vekt på i mitt innlegg, nemleg at han med si åtferd i bomringsystemet i Noreg driv opp administrasjonskostnadene og dermed driv ned investeringane i veg. Framstegspartiets fremste talsperson er altså ein person som aukar administrasjonsutgiftene til bomselskapa i Noreg, noko som dermed gjev mindre vegbygging i Noreg. Det kommenterte representanten Hoksrud ikkje. Så synest eg det er interessant at Framstegspartiet vil vera med på ei – for dei – gigantisk feilinvestering. Denne brikka, som Framstegspartiet meiner ein skal investera i for alle bilar over 3 500 kg – og i alle andre bilar på eit eller anna tidspunkt – ho skal aldri takast i bruk. Ho skal berre monterast, men ho skal aldri brukast. Det å investera i ei brikke som ikkje skal brukast til nokon ting, må jo vere sløsing med ressursane til privatbilistar og næringsdrivande. «Vi fornyer Norge!» Mange av dei tinga som gjer at trafikkulykker har gått ned, m.a. registrering av fart mellom fotoboksar, er Framstegspartiet imot fordi ein då kan registrera. Det er ein måte å sjå det på, men ein annan måte å sjå det på er at det faktisk fører til redusert fart og mindre trafikkulykker. Det aspektet saknar eg ved Framstegspartiet sin argumentasjon når det gjeld trafikksikring. Så er dette òg, som lastebileigarar og andre har vore inne på, eit stort poeng når det gjeld å få inn pengane frå utanlandsk næringstransport, noko òg saksordføraren la vekt på. Det er me ikkje ueinige om. Men det er rart at dei som blir påståtte å vera bilens fremste talsmenn i Stortinget, no skal be norske bilistar om å investera i ei brikke som kan brukast til å krevja inn bompengar, men som for Framstegspartiet berre skal stå i vindauget som eit symbol på ei feilinvestering.
Det er vel gjerne litt tidleg å takka for ein god debatt. Det kan jo vera det vert meir her, men så langt: Mange takk! Eg synest det var veldig interessant det perspektivet som representanten Hjemdal trekte opp, om når – ikkje berre viss – dette vert utvida til å vera ei obligatorisk brikke i alle køyretøy, og dei moglegheitene som då ligg der, m.a. til å differensiera når det gjeld utslepp. Det same kan ein jo gjera når det gjeld tid på døgeret, så det vil liggja moglegheiter her. Det er ikkje nødvendigvis for å gjera det dyrare for folk, men for å gjera det rimelegare for dei som forureinar minst. Eg har litt vondt for å seia noko negativt om Hoksrud, for det er jo ei sak me er heilt enige i, og me skal røysta prikk likt. Men likevel har eg merka meg at han seier at administrasjonskostnadene skyt i veret. Det er ikkje det dei gjer. Me skal få kostnadane ned, og me skal, som statsråden poengterte veldig godt, bruka meir av dei innkomne midlane til å byggja veg og til å betala ned dei låna som er. Når representanten Hoksrud seier at regjeringa var på jakt etter transportskatt då dei i NTP-forslaget varsla eit brikkepåbod i alle bilane, må eg berre gjera merksam på at i transport- og kommunikasjonskomiteen var alle parti i siste budsjettrunde med på å vilja ha obligatorisk brikke i alle køyretøy, bortsett frå Framstegspartiet. Berre tapet på fordringar, har det vore sagt her, er på 172 mill. kr. Så må eg òg seia at personvern er viktig, men når ein skal vera så prinsipiell på personvern, får eg det ikkje heilt til å stemma når Framstegspartiet her er med på å innføra ei ordning for lastebilsjåførar, og så vil ein ikkje ha det for dei som køyrer mindre bilar. Skal det vera forskjell på kva personvern ein skal ha, alt etter kor tung bilen ein køyrer, er? Det rimar ikkje heilt. Men i det store og heile er eg veldig godt fornøgd med representanten Bård Hoksrud i dag, for me skal røysta likt.
Ja, i denne saken om bompenger skal vi stemme likt alle sammen. Vi er i stand til å ha to tanker i hodet samtidig. Den ene tanken er at vi med denne ordningen sørger for at utenlandske kjøretøy som kommer til Norge og driver transport, må betale for seg på samme måte som alle norskregistrerte må, når de driver transport i Norge. Det er et likebehandlingsprinsipp. Det er Fremskrittspartiet opptatt av, derfor stemmer vi ja til denne ordningen. Den andre tanken som vi fortsatt har klart og tydelig i hodet, er også i en merknad i innstillingen. Det er at vi er imot ekstra transportskatt, slik det blir utøvet av denne regjeringen gjennom et økende antall bompengeringer og bompengeprosjekter over det ganske land. I løpet av de åtte årene med rød-grønn regjering som snart er avsluttet, nærmer ekstra transportskatt seg 130 mrd. kr. Da blir det litt underlig å høre på representanten Langeland som bekymrer seg over om representanten Hoksrud har brikke eller ikke. Denne regjeringen har pålagt norske veibrukere en transportskatt som virkelig svir, og som virkelig utgjør et stort beløp. Av de nesten 130 mrd. kr er det verd å merke seg at mesteparten av tilleggsregningen, det som ikke går til veibygging av de 130 mrd. kr – det er over 30 mrd. kr – går til å betale renter, og 3–4–5 mrd. kr går til innkrevingskostnader. Dyrt nok og stort nok, i og for seg, men det er finansieringskostnadene som denne regjeringen ganske grovt serverer videre til bilistene i tillegg til selve bidraget til investeringskostnadene som utgjør en stor regning. Vi er opptatt av likebehandling når norske transportører kommer til Norge. Vi er opptatt av å føre kampen mot ulempene ved kabotasje, som må føres. Det er et ryddearbeid å gjøre, og en del av det ryddearbeidet ligger i denne saken, nemlig likebehandling. Vi går ut fra at representanten Langeland er like ivrig som Fremskrittspartiet etter å få vekk ulempene ved kabotasje, for det er noen ulemper. Så er vi opptatt av – også nevnt i merknad – å be statsråden om å se på et system som gjør at utenlandske transportører, når de kommer til Norge, kanskje skal betale for sitt totale veibruk, altså utkjørt distanse, slik som vi oppfatter at man gjør i andre land. Det bør vi se nærmere på i Norge også for å få ytterligere likebehandling mellom norske og utenlandske transportører.
Representanten Hallgeir H. Langeland har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Ja, dette har vore ein veldig interessant debatt med utgangspunkt i noko som er veldig fornuftig, nemleg å sørgja for at dei bompengane ein krev inn, mest mogleg går til det ein skal byggja og ikkje til å administrera det ein skal byggja. Det er heilt riktig som Sortevik seier, at det blir kravd inn masse bompengar i Noreg, og for Framstegspartiet altfor mykje, slik som eg har tolka dei i dei åra me har debattert dette med Sortevik og Hoksrud. Viss me skal tolka det som skjer i dag politisk, der Framstegspartiet no blir med på ei investering i ei brikke som ikkje skal brukast, trur eg det stammar frå følgjande resonnement: Framstegspartiet satsar på å koma i regjering til hausten, dei innser at alle parti unntatt dei er for bompengar. Det betyr at dei allereie no har tapt saka, derfor går dei med på å investera i brikka som dei skal krevja inn pengane med sjølve.
Jeg har en taletid på 3 minutter, men det trengs ikke. Representanten Sortevik skal bare fastslå at det eventyret som vi nå hørte fra representanten Langeland, er og blir et eventyr og har ikke noen realitet i seg.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Torstein Rudihagen – for sakens ordfører.
Eg er ikkje ordførar for saka, men eg skal fungere som ordførar i og med at ordføraren ikkje er til stades her no. Industri og kraft er to debattar som heng nært i hop. Det lèt seg ikkje gjere å skilje energidebatten frå debatten om utvikling av norsk industri. Det er òg ein samla komité som anerkjenner at industrien sitt kraftbehov er ei problemstilling. Det er det viktig å ha klart for seg. God og stabil tilgang til kraft er avgjerande for industrien. Derfor er eg glad for at vi gjennom produksjon av stadig meir fornybar energi og sikring av forsyningssikkerheita har lagt til rette for nettopp det. Gjennom m.a. CO2-kompensasjonsordninga har vi lagt til rette for norsk kraftkrevjande industri. Med dei tiltaka regjeringa har sette i gang og gjennomførte, har vi lagt til rette for ei satsing på industri i Noreg. Dette dokumentet, Dokument 8:31 S, om industrien sin krafttilgang tek opp viktige spørsmål som vi jobbar kontinuerleg med. Her vil eg òg vise til statsråden sitt brev, der han skriv at regjeringa arbeidar med ei sak om industrien sin krafttilgang uavhengig av dette forslaget. Eigarskap til kraft er ein viktig debatt i Noreg. Stortinget har med jamne mellomrom debattert eigarskapet til norske kraftverk heilt sidan innføringa av heimfallsretten. Vi hadde tidlegare i vår òg ein til dels oppheta diskusjon om eigarskap til norske kraftverk med utgangspunkt i forslaget frå Høgre sin programkomité. Det er derfor enda ein grunn til at dette forslaget er interessant. Her har både Høgre og Framstegspartiet gått inn for regjeringa sitt syn i spørsmålet om kven som skal eige kraft. Det er ei heilomvending av dimensjonar. Det står att å sjå om landsmøtet i Høgre aksepterer denne endringa i politikk. Etter at ESA kom med sin dom over den norske heimfallsretten, har vi operert med den såkalla konsolideringsmodellen, som inneber at berre det offentlege kan eige store delar av vasskraftverka. Moglegheita for private til å eige opp til ein tredjedel føreset at aksjonæravtala sikrar reell offentleg kontroll med selskapet. Eg meiner dette er ein god modell, som sikrar det som har vore ein viktig pilar i norsk energipolitikk, nemleg at naturressursane høyrer til folket, og at forvaltninga av desse skal liggje under offentleg kontroll. For Arbeidarpartiet er dette ein sentral del av energipolitikken. Innanfor dette regimet må vi arbeide for å vareta industriens interesser. Vi har lagt til rette for langsiktige kraftavtaler gjennom garantiordninga, og vi ser at fleire bedrifter har inngått avtaler med Statkraft. Vi har gjennom elsertifikatordninga lagt forholda til rette for ei storstilt utbygging av fornybar kraft. Dei fleste analysane viser at vi vil få eit kraftoverskot i tida som kjem. Det kjem industrien til gode. Gjennom støtte frå Enova legg vi til rette for ei omstilling i industrien som styrkjer konkurransekrafta og reduserer industriens energiforbruk. Blant anna har Elkem Salten fått over 300 mill. kr i støtte til energieffektiviseringstiltak. Finnjord er eit anna eksempel. Arbeidarpartiet har støtt vore og vil framleis vere eit industriparti. Ei vidareutvikling av industri og industriens rammevilkår er viktig. Opposisjonen peikar her på eit tema som er spesielt viktig i Noreg, og eg vil på nytt vise til statsrådens brev der det framgår at dette nettopp er ei problemstilling som regjeringa arbeider med. Eg tek med dette opp forslaget frå Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet i innstillinga.
Representanten Torstein Rudihagen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Fremskrittspartiet peker på viktigheten av å huske at norsk industri har lange tradisjoner som kraftprodusent. Det er også viktig å huske at norsk vannkrafts historie løper parallelt med norsk industriutviklings historie. Det var vannkraften som var staten. Tilgjengelig vannkraft var drivkraften til den industrielle oppblomstringen i Norge. I starten måtte bedriftene bygges nært opp til fossefallene, men etter en tid var utviklingen så god at strømmen kunne føres i ledninger fra produksjonsstedet til der hvor fabrikkene ble bygget. Ved hjelp av utenlandsk kapital bygget store foretak i Norge ut sine egne kraftanlegg. Dette ble som kjent avskaffet av regjeringen i 2008. Siden den gang er nesten 100 pst. av kraftanleggene eid av det offentlige. Dette har resultert i nedleggelse av bedrifter, mens andre har flyttet til utlandet. Denne utflyttingen går under begrepet «karbonlekkasje». Fremskrittspartiet vil sikre nasjonal kontroll over energiressursene. Dette gjøres for å sikre at arbeidsplasser, hovedkontor og FoU-avdelinger forblir i Norge. Norsk industri har i over 100 år bygget ut og forvaltet en rekke vannkraftverk på en svært god måte. Det har bidratt til å utvikle og sikre arbeidsplasser, bosetting og verdiskaping rundt om i landet. For å sikre industrien forutsigbar krafttilgang vil Fremskrittspartiet øke leieavtalen av kraftanlegg fra 15 til 30 år. Det vil gi bedriftene større mulighet til å planlegge, bygge og drive sine anlegg i en tilfredsstillende lang periode. Industrielle deleiere av kraftverk må kunne ta ut strøm fra produksjonen tilsvarende sin eierandel. Dette krever en lovendring. Fremskrittspartiet mener at offentlig kontroll med vannkraftressursene er viktig, særlig for å sikre at inntektene fra våre naturressurser kommer fellesskapet til gode. Fremskrittspartiet støtter derfor den såkalte konsolideringsmodellen, med nasjonalt eierskap til utnyttelse av vannkraftressursene, og legger denne til grunn i overskuelig fremtid. Med den situasjonen vi opplever i dag, med en todeling av norsk økonomi mellom den delen av næringslivet som er knyttet til petroleumsvirksomheten, og annet konkurranseutsatt næringsliv, er det spesielt viktig å sikre gode og forutsigbare rammebetingelser for den tradisjonelle eksportindustrien, deriblant den kraftkrevende industrien. Da Stortinget i 2008 fjernet industriens muligheter til å dekke egne kraftbehov, reduserte man også norsk industris konkurransefortrinn og forutsigbarhet. Fremskrittspartiet er opptatt av at norsk industri gis gode rammebetingelser for å kunne være konkurransedyktig også i internasjonal sammenheng. Da er det viktig å gå fra festtaler til handlekraft og vise at man tar industriens kraftbehov på alvor.
Norges industrihistorie og Norges energihistorie er knyttet nært sammen. Utbygging av vannkraften dannet basis for store industrietableringer flere steder i Norge. I sin begynnelse skjedde dette nærmest kraftkilden, dvs. fossefallene, fordi kraften ikke kunne transporteres over store avstander. Flere lokalsamfunn, som Rjukan og Årdal, for å nevne noen, har vokst frem nettopp på grunn av denne sammenhengen, og vi har i årenes løp opparbeidet mye kunnskap og kompetanse knyttet til å bygge industri, arbeidsplasser og verdier til både lokalsamfunn og stat basert på koblingen vannkraft og industri. Høyre er opptatt av å videreutvikle og styrke norsk industri. Det er mange gode grunner til dette – først og fremst for å trygge arbeidsplasser. Alle arbeidsplasser er viktige, men det er klart at den relative betydningen disse industriarbeidsplassene representerer i særlig småsamfunn i Distrikts-Norge, er ekstra betydningsfulle. For det andre er Norge etter hvert blitt meget avhengig av aktiviteten innenfor olje og gass på norsk sokkel, både finansielt og industrielt. Denne utviklingen og dette aktivitetsnivået er bra og gir store verdier tilbake til samfunnet, men det er alltid et faremoment å gjøre seg for avhengig av én faktor eller én bransje. Det gjør oss sårbare. Den kraftforedlende industrien representerer arbeidsplasser som ikke er direkte oljeavhengige, og det er derfor viktig å styrke denne type industris vekstmuligheter i Norge. For det tredje har kraftforedlende industri lange tradisjoner i Norge, og vi har bygget opp høy kompetanse knyttet til denne industrien, som det er viktig å bruke og bygge videre på fremover. For det fjerde beveger Norge og Norden seg i retning av store kraftoverskudd, og den kraftforedlende industrien er en viktig storbruker av energi, og for å opprettholde og styrke etterspørselssiden er det viktig å legge forholdene til rette for videreutvikling og vekst blant de eksisterende aktører og forhåpentligvis også legge grunnlag for nye industrietableringer. Den kraftforedlende industrien er global, og dens sluttprodukter omsettes i et globalt marked til globale priser. Den globale utviklingen har mange usikkerhetsmomenter og -faktorer som den enkelte industribedrift ikke har kontroll over. Da blir det ekstra viktig for å sikre lønnsomhet at bedriftene har kontroll over kostnadene. For kraftforedlende industri er kraftprisen en stor del av kostnadsbildet, og det har vært og er en fordel for dem som selv har kraftproduksjon, at de har kontroll både på krafttilgangen og på prisen. Dette gir forutsigbarhet. Høyre har vært opptatt av å beholde denne forutsigbarheten og tryggheten for egen krafttilgang innenfor norsk industri. Dette er også bakgrunnen for at vi sammen med de andre ikke-sosialistiske partiene på Stortinget har valgt å fremme dette representantforslaget, hvor vi ber regjeringen fremme en sak med en vurdering av hvordan dagens industrielle eiere av vannkraft, som etter konsolideringsmodellen ikke vil få forlenget sin konsesjonsperiode, i tillegg til annen industri kan ivareta sitt behov for forutsigbar krafttilgang. Vi har skissert to alternative løsninger. Den ene er å forlenge muligheten til å leie ut kraftverk fra dagens 15 år til 30 år, den andre er å gi industrielle eiere av kraftverk anledning til å ta ut sin andel av eierskapet i form av kraft og ikke bare være en finansiell eier som tar utbytte i form av penger. I svarbrevet fra olje- og energiministeren til energi- og miljøkomiteen i anledning dette representantforslaget uttrykkes det stor enighet om at regjeringen bør tilrettelegge for gode rammevilkår for kraftintensiv industri i Norge, og at departementet vurderer muligheten for justeringer i dagens lovverk. Dette er positive signaler som jeg tillater meg å håpe vil resultere i endringer som ivaretar og styrker industriens interesser og muligheter for å videreutvikle seg og vokse i Norge. Høyre mener at offentlig kontroll med vannkraftressursene er viktig, og at inntektene fra våre fellesressurser kommer fellesskapet til gode. Det er bra når dette utgangspunktet kan forenes med å gi industrien en forutsigbar krafttilgang og forutsigbarhet på den viktigste kostnadskomponenten i deres produksjon – nemlig kraftprisen. En samlet komité understreker viktigheten av et fortsatt sterkt søkelys på industriens tilgang på kraft innenfor rammen av offentlig eierskap til – og kontroll med – kraftressursene. Det haster med å få avklart disse spørsmålene.
Jeg viser til representanten Torstein Rudihagens gjennomgang på vegne av sakens ordfører. For SV er det viktig å gi industrien tilgang til tilstrekkelig kraft, til forutsigbare og gode priser. Det er inngått mange slike avtaler som er til fordel for både industrien og energiprodusentene. Samtidig er det viktig for oss å forsvare offentlig kontroll og eierskap over naturressursene – som vannkraft er. Det skal være folkets eiendom. Vi er ikke villig til å tukle med det. Det er det viktig å si når vi nå opplever angrep fra høyresida på nettopp eiendomsretten over naturressursene. Etter SVs mening vil langvarige leieforhold av kraftverk undergrave denne politikken og forkludre forholdet der industrien skal være kjøper av strøm og ikke produsent. EØS-avtalen begrenser mulighetene for tiltak for industrien, men jeg vil nevne at det likevel er inngått langsiktige kontrakter, og at det er innført en ordning med CO2-kompensasjon som gjør at vi likevel har noe handlingsrom. Industrien vil ha åpenbare fordeler av den store utbygginga som nå foregår av fornybar energi. SV ønsker å legge til rette for at vi skal ha en norsk viderebearbeiding av de store kraftressursene våre – i form av industriprodukter som verden trenger, som f.eks. aluminium. Det er ingen miljøgevinst i at slik industri flyttes til land der elektrisiteten ikke er fornybar som hos oss. Nettopp omlegginga i industrien har vært den mest vellykkede delen av norsk klimapolitikk, der utslippene siden 2006 nå faktisk er redusert med 40 pst. i forhold til 1990, samtidig som verdiskapinga har økt med hele 50 pst. Én av bidragsyterne her har vært Enova, som gjennom sin øvrige virksomhet også har bidratt til å gjøre mye energi tilgjengelig gjennom energiøkonomiseringstiltak. Det er litt pussig at det er dette én av forslagsstillerne, nemlig Fremskrittspartiet, vil kutte med 1 mrd. kr.
I Senterpartiet er vi svært opptekne av å sikre næringslivet generelt – og den kraftforedlande industrien spesielt – god tilgang på kraft, og det til føreseielege og overkomelege kostnader. Dette er viktige arbeidsplassar for næringslivet vårt. Dette er viktige arbeidsplassar for veldig mange distriktssamfunn rundt om i det ganske land, og mange plassar utgjer det ei hjørneverksemd i samfunnet. Under denne industrien har vi snart i 100 år bygd erfaring og kunnskap som har generert verdiar i tillegg til sjølve produksjonen, og bygd kompetanse også rundt i heile landet. Det er god grunn til å vere stolt av industrien vår – både gjennom historia og i notida. Vi veit at god tilgang til kraft er ein føresetnad for at denne suksesshistoria skal halde fram. Derfor har òg Senterpartiet, både i storting og regjering, jobba aktivt for å nå dette målet. Ein har hatt ei brei satsing, ein har fått på plass ei ordning med grøne sertifikat som bringar fram mykje ny kraft inn i marknaden dei komande åra, noko som er viktig for både tilgang og pris. Ein har satsa tungt gjennom Enova, og på det viset både fått fram ny energi og drive energieffektivisering. Ein har stilt nye krav til bygg, og ein har òg satsa målbevisst på prosjekt i industrien som har hjelpt dei industribedriftene som har valt å satse på desse prosjekta, men òg i det heile bidrege til meir kraft inn i marknaden, noko som òg er viktig for prisen. Så har ein satsa – og vil satse vidare – tungt på infrastruktur. Det er jo sånn at det må nett til for å bringe denne krafta fram til forbrukarane, og det er sånn at nytt nett òg mogleggjer ny produksjon som sikrar krafttilgangen. Så eit godt kraftnett er i høgste grad viktig for både å få fram ny kraft og for å sikre tilgang og pris. Så er det samtidig viktig for Senterpartiet å slå ring om fellesskapens eigarskap til dei store kraftverka. Der gjorde den raud-grøne regjeringa og Stortinget viktige grep tilbake i 2008, nettopp for å slå ring om fellesskapens eigarskap til krafta. Viss eg skjønte representanten Skumsvoll rett, så meinte han at det hadde ført til det han kalla nedlegging og utflagging av store delar av norsk industri, og han kalla det «karbonlekkasje». Eg har litt vanskeleg for å forstå samanhengen viss det er slik at tilgangen på fornybar kraft, som vi veit nettopp har vore viktig for å oppretthalde industrien i Noreg, er bakgrunnen for industriutflytting på grunn av karbonlekkasje. Eg skulle gjerne hatt utdjupa det standpunktet noko. Det regimet vi har i dag, legg ikkje noko i vegen for å satse på langsiktige kontraktar for kjøp av kraft. Vi ser òg at det no i større grad er ein vilje til satsing på norsk industri basert på nettopp denne naturrikdomen som vi har. Frå Senterpartiets side skal vi vere konstruktive også vidare for å sikre industrien god tilgang på kraft innanfor dei rammene som målet om fellesskapens eigarskap gjer rom for.
Dette er jo en sak med mange innlegg med historisk sus over seg. Det er flott at vi kan understreke viktigheten av vannkraften, viktigheten av industrien og viktigheten av måten ressursene er forvaltet på, og hva det har å si for både samfunnet vårt og bedriftene våre. Men det jeg også synes er viktig i saken, og som for så vidt er ganske historisk, er iallfall den tryggheten en har om at alle partiene på Stortinget klart sier fra at en legger til grunn at det skal være offentlig kontroll på vannressursene – altså den såkalte konsolideringsmodellen skal ligge til grunn i overskuelig framtid. Det synes jeg er bra å ta med seg, og derfor er jeg heller ikke – slik som representanten fra SV antyder – bekymret for at de viktige ressursene som skal komme fellesskapet til gode, skal gå ut på private hender. Men for Kristelig Folkeparti har det vært viktig i denne saken å jobbe for at vi kan være sikre på at industrien får tilgang på den kraften som de trenger, at de kan få de konkurransefortrinnene som de har i dag, og at de kan ha forutsigbarhet over nettopp den rimelige kraften. Historien i saken viser egentlig at det har vært en ganske stor enighet rundt måten å gjøre ting på, fordi det var krav fra ESA som gjorde at man i 2008 måtte ha endringer. Når en åpner opp for at en tredjedel kunne eies av private, ser en allerede nå i debatten her at en egentlig ønsker å skape en best mulig ordning for å sikre at industrien skal kunne få tilgang på kraften. Når jeg leser brevet fra statsråden, registrerer jeg med stor tilfredshet at statsråden understreker at han allerede nå jobber med å få til liknende ting som det vi fra opposisjonen har foreslått i representantforslaget. Så ser jeg også at i representantforslaget fra Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet så skriver vi og siterer Svein Sundsbø, direktør for industripolitikk i Norsk Industri. En kan vel ikke si at han er det nå lenger, men det han sier, er det jo desto større grunn til å lytte på for statsråden. For Sundsbø understreker, og vi siterer det altså i representantforslaget, at 15 år er for liten forutsigbarhet for industrien, og han ønsker mer langsiktige kraftkontrakter. Forslaget fra opposisjonen i dag går jo nettopp på hvordan en kan sikre den forutsigbarheten best mulig, og vi ber om en sak. Egentlig skulle jeg ønske at det var et forslag som regjeringspartiene kunne stemt for. Nå er jeg samtidig klar over den måten regjeringspartiene har valgt å behandle forslag på i disse periodene, så jeg skal ikke forvente at de stemmer for, men jeg forventer at den holdningen som Arbeiderpartiet har hatt i programmet, den holdningen som blir vist her i salen, også gjenspeiler seg i det som kommer fra statsråden. Men samtidig som vi og politisk rådgiver i OED peker på at det er viktig med langsiktighet i kraftkontraktene, tror jeg også en skal ta inn over seg at industrien gir klare tilbakemeldinger på at det også er en utfordring å få fastsatt rett pris på så langsiktige kontrakter, og at de derfor signaliserer at de har et ønske om å ta ut utbytte i form av naturalia, i form av kraft. Det mener jeg er, som vi skisserer det, og som et annet alternativ, et viktig forslag å lytte til, fordi hovedpoenget er at du skal kunne holde offentlig kontroll over ressursene samtidig som du kan gi bedriftene muligheten til å ta utbytte i kraft og sikre forutsigbarheten, sikre konkurransefortrinnet som de har. Til slutt vil jeg bare sende en oppfordring og en utfordring til statsråden, for jeg tror vi er enige om veien videre, og at det er viktig å sikre industrien tilgang på kraft. Når en så langt på vei antyder at ting skjer, er jeg spent på å høre fra statsråden hvordan det arbeidet ligger an, og om vi kan vente en sak og et endringsforslag til Stortinget i løpet av vårsesjonen.
La meg bare begynne med en historisk bemerkning. I går fikk statsråd, stortingsrepresentant og advokat Johan Castberg sitt eget oljefelt i nord. Han er bl.a. konsesjonslovenes far, og de ble innført, som kjent, for omtrent 100 år siden i denne sal. Det var ikke etter hurrarop og klappsalver fra høyresiden, og har heller ikke vært det siden. Det går en lang konfliktlinje i norsk politikk som dreier seg om hvem det er som skal ha eierskapet til vannkraften, hvilke verdier den representerer, og hvilke verdier den skal skape, og Kristelig Folkeparti er, for å si det slik, nå i ferd med å velge en alliansepartner som alltid har stått på feil side av den streken. Regjeringen er opptatt av gode rammevilkår for kraftintensiv industri i Norge. Et godt kraftmarked og sikker krafttilgang er, som vi alle vet, et helt avgjørende element i den sammenheng. I mitt brev til komiteen av 15. februar i år underrettet jeg om at departementet var i gang med å vurdere mulighetene for endringer i lovverket for å ivareta industriens behov. Disse vurderingene ble igangsatt uavhengig av representantforslaget som nå er til behandling. Jeg legger til grunn at hovedprinsippet for forvaltning av landets vannkraftressurser fortsatt skal være et sterkt offentlig eierskap på statlig, fylkeskommunalt og kommunalt nivå. Jeg merker meg derfor med stor tilfredshet at forslagsstillerne uttrykker støtte til dagens ordning, basert på konsolideringsmodellen for offentlig eierskap til vannkraftressursene. Ut fra enkelte av opposisjonens utspill i fjor høst framstår ikke dette som noen selvfølge. I det videre arbeidet tar jeg med meg denne brede politiske enigheten om konsolideringsmodellen som et grunnlag for framtidig forvaltning av norske vannkraftressurser. Regjeringen har tatt mange grep for å sikre industrien krafttilgang og krafttilgang på gode vilkår. Dette er gjort samtidig som det er tatt hensyn til offentlig eierskap til vannkraften. For å nevne noen tiltak: Industriselskaper som eier vannkraftverk med hjemfallsvilkår, kan fritt selge kraftverkene til offentlige eiere før hjemfall finner sted. Industrien kan beholde inntil ⅓ av eierskapet til kraften for å sikre grunnlag for fortsatt virksomhet. Etter de nåværende reglene må et slikt privat deleierskap organiseres innenfor et aksjeselskap. Regjeringen fulgte opp Stortingets lovvedtak om utleie og vedtok utfyllende forskrifter senest sommeren 2010. Rammevilkårene for kraftintensiv industri er noe regjeringen til enhver tid vil være opptatt av og rette oppmerksomhet mot. Debatt og ordskifte rundt det ønsker jeg derfor velkommen. Så må vi samtidig erkjenne at tiden er forbi for å etablere særordninger om privat eierskap for norske bedrifter, eller øremerking av kraft til industriformål. Slike regler kan fort vise seg å være i strid med våre internasjonale forpliktelser, med de alvorlige konsekvensene det kan få. Forhastede forslag som reelt sett innebærer gjeninnføring av privat eierskap, med tilhørende forskjellsbehandling, setter i verste fall prinsippet om offentlig eierskap til landets vannkraftressurser på spill. Dette må vi for enhver pris unngå. Etter at Norge tapte hjemfallssaken i 2007, tok regjeringen nødvendige grep ved å vedta en provisorisk anordning i august. Dermed hadde vi sikret det offentlige eierskapet til vannkraften. Stortinget fulgte opp i 2008 og senere i 2009. Etter lovendringene har EFTAs overvåkingsorgan meldt tilbake at gjeldende lovverk for offentlig eierskap til vannkraftressursene anses å være i overensstemmelse med EØS-avtalen. Det er en stor seier. Det regjeringen oppnådde i etterkant av hjemfallssaken for EFTA-domstolen, er det med andre ord god grunn til å være stolt av. Helt kort om de forslagene vi her behandler: Det meste av vannkraftproduksjonen er organisert i aksjeselskaper. Vi vurderer nå det, som varslet. Det er noen hensyn som må ivaretas, bl.a. at grunnrentebeskatningen blir ivaretatt. Ordningen for utleie av vannkraft er utformet slik at både offentlige og private, innenlandske og utenlandske selskaper, har mulighet for å inngå leiekontrakter inntil 15 år. Vi vurderer også om det skal være mulig å forlenge perioden. Hvis vi kommer fram til at det skal det være mulighet til, vil vi komme tilbake til Stortinget med en ordinær lovsak om det, på vanlig vis.
Det blir replikkordskifte.
Fra flere fagmiljøer og hva en kan kalle eksperthold, blir det hevdet at det i 2020 vil bli et ikke ubetydelig kraftoverskudd. Det anslås opp til 30 TWh. Det er 25 pst. av et normalårs produksjon her i Norge. Det er vanskelig for de fleste å se hva denne store energimengden skal brukes til. For å få et rimelig riktig svar på hva som skal gjøres med et overskudd på 30 TWh, mener vi i Fremskrittspartiet at det burde utarbeides en energiplan. Jeg må spørre om statsråden er uenig i dette. Jeg må også spørre – for jeg forventer svaret ja – om hvorfor regjeringen er så imot å lage en energiplan, så en kan se hvor strømmen skal gå hen. For ellers kan det skape oppdemning.
Jeg tror at vi skal være forsiktige med å spå store kraftoverskudd i nær framtid. Jeg vil minne representanten Skumsvoll på at senest for to år siden hadde vi i Norge en svært anstrengt kraftsituasjon, og de spørsmålene som departementet og jeg fikk, var av en helt annen karakter enn hva vi skulle gjøre med de enorme kraftoverskuddene, for å si det forsiktig. Så mener jeg at en av våre aller største suksesser de siste årene, innstiftet av Eivind Reiten, er omleggingen av energimarkedene, der du har et fritt marked som allokerer ressursene. Det betyr at det å lage en energiplan der Stortinget bestemmer hva man skal bruke kraften til, hvis jeg forstår Skumsvoll rett, vil være en helt merkelig måte å arbeide på. Det er selvsagt sånn at vi nå jobber opp mot tilbudssiden, og så vil jo da tilbudssiden klarere seg ut selv. Blir det da hyggelige priser på kraft, vil det bety at norsk kraftkrevende industri går en svært hyggelig framtid i møte.
Vi er utålmodige etter å finne løsninger for industrien, så jeg har et spørsmål som går litt på tidsaspektet. Det er om vi kan forvente at det kommer noe fra statsråden på dette området i løpet av våren. Det er det ene spørsmålet. Det andre spørsmålet går på dette alternativet med å få forlenget utleieperiode. Representanten Lars Egeland sa i sitt innlegg nå i dag at langvarig leie vil forkludre regjeringens politikk, sånn som jeg oppfattet ham. Mitt spørsmål er om det er et utsagn som statsråden stiller seg bak. Eller er statsråden åpen for også å vurdere å innføre mulighet for forlenget leieperiode?
Klok av skade har ikke jeg tenkt å love noen verdens ting fra denne talerstolen, bortsett fra at vi i regjeringen kommer til å vurdere dette på vanlig vis. Så har jeg fått et annet godt råd av en tidligere Høyre-statsråd, Børge Brende, som han igjen har fått av Kåre Willoch. Han sa at man aldri skulle tenke høyt fra Stortingets talerstol. Det har ikke jeg tenkt å gjøre i dette tilfellet heller. I det øyeblikk vi har noe å meddele, vil det bli meddelt Stortinget på vanlig vis.
Jeg la merke til at statsråden sa at han ville vurdere dette nå, og at han skrev det, og at han for så vidt ikke ville svare representanten Meling på spørsmålet. Men jeg skulle gjerne hørt noe, som jeg for så vidt utfordret på i mitt innlegg også, om hvordan prosessen er, og hvordan saken ligger an. Jeg la merke til at statsråden svarte representanten Skumsvoll at han ikke så for seg at det ble noe kraftoverskudd, eller at en i hvert fall skulle være forsiktig med å spå det. Jeg er fristet til å spørre: Hva er det som gjør at statsråden ikke ser for seg et kraftoverskudd i 2020?
For å ta det første først: Prosessen er, som jeg varslet i innlegget mitt og i brev til komiteen, at dette er initiativ som regjeringen allerede har tatt, spørsmål som regjeringen har oppe til vurdering, og når regjeringen har gjort seg ferdig med det arbeidet, som omfatter store, viktige spørsmål, vil det selvsagt bli meddelt Stortinget på vanlig vis. Så er det opp til Stortinget selv å legge opp til en prosess som eventuelt munner ut i et lovvedtak. Men som sagt: Jeg lover ikke at dette kommer nå. Det jeg kan si, er at dette er noe vi vurderer, og i det øyeblikk vi er ferdig med det, vil vi eventuelt foreslå endringer for Stortinget. Når det så gjelder et eventuelt kraftoverskudd eller ikke, påpekte jeg rett og slett at her er det en del av norsk virkelighet som har endret seg betydelig i løpet av de to siste årene. Jeg tror at vi skal være forsiktig med å legge to våtår til grunn for framtidige prognoser. Så tror jeg[[presidenten klubber]] vi skal vite at vi vokser veldig – det er en million til om 20 år, vi skal elektrifisere deler av sokkelen, Hydro meldte om et nytt stort aluminiumsverk på Karmøy. Vel, det går noen terrawatt her og noen terrawatt der, og kanskje har vi et kraftmarked[[presidenten klubber]] i balanse …
Taletiden er ute!
Det som vi behandler nå, gjelder jo å skaffe industrien forutsigbar krafttilgang. Når vi tenker på krafttilgang her i Norge, er det stort sett strøm fra fornybare kilder. Men vi selger jo store mengder gass som både Europa og resten av verden ønsker, og som de benytter, og vi er glad for det. De som bruker gass de fleste stedene, regner med og vurderer det sånn at det er ingen forurensning fra den gassen som brennes av. Alcoa hadde for et par år siden planer om å bygge et aluminiumsverk nær Nordkapp med 500 arbeidsplasser hvor gass fra Barentshavet var en energibærer. Vi i Fremskrittspartiet er veldig opptatt av at gass skal bli en type energibærer som brukes i Norge. Kan statsråden gå inn for at industrien vil få mer tilgang til det og få lov til å bruke det inntil renseprosesser er utviklet?
Regjeringen har ingenting imot at industrien bruker gass direkte i industrielle prosesser – det er det ingenting i veien for. Det er de samme rammevilkårene på dette her i Norge som du vil finne andre steder i Europa. Så har regjeringen slått fast i tråd med begge regjeringserklæringene at når det gjelder produksjon av kraft fra gasskraftverk, skal den renses for CO2.
I omtalen av alternativet som går på å kunne ta ut kraft som utbytte, sa statsråden i sitt innlegg at en av utfordringene er spørsmål knyttet til grunnrentebeskatning, som en da ser på. Mitt spørsmål til statsråden er om det også er andre utfordringer knyttet til dette alternativet som statsråden eventuelt kan gi noen stikkord på her og nå.
Det kan jeg i og for seg ikke. Jeg bare varslet at hensynet til grunnrentebeskatning er et viktig hensyn å ivareta. Jeg regner med at både representanten Meling og Stortinget vil være enig i at ressurser som er gjenstand for grunnrentebeskatning, skal være gjenstand for grunnrentebeskatning, og at vi ikke skal legge til rette for et system som gjør at du kan punktere vårt skattesystem.
Replikkordskiftet er over. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Norsk industri har lange tradisjonar som kraftprodusentar. I dag handsamar vi ei viktig sak for denne industrien og deira moglegheit til å ha føreseieleg tilgang til kraft. Høgre meiner at offentleg kontroll med vasskraftressursane er viktig, og at inntektene frå våre felles naturressursar kjem fellesskapet til gode. Både kraftverksskattlegging og konsesjonsbaserte ordningar har spelt og spelar ei viktig rolle for å sikre at overskotet frå vasskraftproduksjon også kjem fellesskapet til gode. Høgre støttar konsolideringsmodellen i industrikonsesjonslova med nasjonalt eigarskap til utnytting av vasskraftressursane. I Høgre sine komitémerknader blir det også slått fast at konsolideringsmodellen skal ligge til grunn i «overskuelig fremtid». Det er ei viktig avklaring å ha med seg framover. Det å sikre industrien sikker tilgang til kraft har vore ei svært viktig sak for Høgre. I fleirtalstilrådinga frå komiteen blir det vist til at i ei tid der nesten all norsk vasskraft vil vere i offentleg eige, er det behov for å gje industrien gode moglegheiter for føreseieleg tilgang på kraft. I denne saka er det vist til to konkrete tiltak som skal utgreiast vidare. Det eine er å vurdere om industrien kan leige kraftverk frå ein offentleg eigar lenger enn i dag, t.d. med å forlenge dagens maksimale utleigeperiode frå 15 til 30 år, og på den måten gjere utleige av vasskraftverk til eit reelt industrielt alternativ. Eit anna alternativ kan vere å gje industrielle eigarar av kraftverk ei moglegheit til å ta ut sin del av eigarskapet i form av kraft ved ei eventuell endring i krav til selskapsform. Eit døme på dette kan vere gjennom eigarskap i ansvarleg selskap der det gjennom avtale blir lagt til rette for at alminnelege stemmerettsreglar skal gjelde for å vareta majoritetskontroll hos dei offentlege aktørane. I mitt heimfylke er Hydro sine anlegg i Årdal og Høyanger gode eksempel på at sikker tilgang til kraft har vore ein avgjerande faktor for å etablere og vidareutvikle bedrifter som er viktige både lokalt, regional og nasjonalt. Dei er gode døme på at norsk vasskraft si historie går parallelt med norsk industriutvikling, og Høgre ønskjer å legge til rette for at denne utviklinga skal kunne halde fram. Høgre meiner at industripolitikken må tilpassast ei tid der nesten all norsk vasskraftproduksjon vil vere i offentleg eige. Derfor er vi også svært glade for at vi kan legge fram denne saka for Stortinget, og vi forventar at statsråden får fortgang i arbeidet med ei ordning som sikrar industrien tilgang til sikker kraft.
Jeg vil bare knytte noen kommentarer til det som representanten Egeland sa. Jeg kan ikke riktig forstå bakgrunnen for at man kan leie ut kraftverkproduksjon i 15 år, men ikke i 30 år. Logikken i det er det umulig å forstå. Jeg har selv 15 år i en ledende stilling i den industrien, og det er en veldig kort periode. Skal man planlegge og bygge et aluminiumsverk, kan det ta åtte–ti år. Man kommer knapt i gang før forutsigbarheten med hvor mye kraften koster, forsvinner. Derfor vil jeg henstille til posisjonen om virkelig å vurdere dette med 30 år, for det er jo ikke snakk om å gi eierskap, men å leie det ut. Vi må jo alle være interesserte i at den kraftforedlende industrien forblir i Norge. Det er tross alt i dag ca. 22 000 mennesker som er direkte ansatt i denne industrien. Så det har betydning, ikke minst for distriktene, for dette er gjerne hjørnesteinsbedrifter, og det finnes kanskje relativt lite annen industri og store arbeidsplasser. Dette er et forhold som bør tas alvorlig. Vær ikke paragrafryttere og si: Nei, 15 år holder. Vi kan ikke gå lenger, for da er det fare for å miste kontrollen. Det er det slett ikke. Til representanten Sande vil jeg si at Hydros aluminiumsverk i Qatar er et typisk eksempel på en norsk bedrift som har flyttet ut, og det er karbonlekkasje. Hydro får kraften fra gass, uten noen som helst form for rensetiltak. Det er det største eksemplet på utflytting.
Dette synest eg blei ein interessant og god debatt, med òg nokre historiske tilbakeblikk. Det er svært på sin plass, i alle fall når ein pratar om temaet eigarskap til kraftressursane i dette landet. Da heimfallsretten blei innført for vel 100 år sidan, hadde dei faktisk ein to dagars debatt nettopp om det, og heldigvis var det nokre framsynte politikarar som fekk gjennomslag nettopp for offentleg eigarskap til naturressursane og vassdragsressursane – dei skulle vere i folkets eige – i hard diskusjon og kamp mot høgrekreftene. Dette har ikkje berre vore ein debatt med historiske tilbakeblikk, men på mange måtar òg ein historisk dag, for eg veit ikkje om det nokon gong har vore uttrykt så klart av alle parti at ein no går inn for offentleg eigarskap, offentleg kontroll og sluttar seg til ein konsolideringsmodell. Ein får inderleg håpe at dette ikkje er retorikk ein har lagt seg til fordi ein veit at folket sitt fleirtal ønskjer dette, og at det er val til hausten, men at dei partia som no går inn for dette, står på dette òg i framtida. Ein annan ting vi òg er veldig einige om, er at alle ønskjer best mogleg vilkår for den kraftkrevjande industrien. Forslagsstillarane har skissert to alternative måtar å gjere det betre på. Eg skal ikkje gå inn og – som statsråden sa – tenkje høgt om det, anten det no gjeld utbytte til dei private eigarane eller om ein skal ta ut krafta som utbytte, eller andre alternativ med å utvide leigeperioden. Eg kan jo seie at eg er vel kjend med at landsmøtet til Arbeidarpartiet har gjort vedtak om at ein kan sjå for seg å kunne utvide den leigeperioden frå 15 år til 30 år. Her skal statsråden og regjeringa få lov til å gjere ei god utgreiing, og derfor har vi heller ikkje lagt opp til å avvise forslaget i vår innstilling. Vi seier at dette skal leggjast ved protokollen, og det er ein heilt tradisjonell måte å gjere det på, når vi på mange måtar har ei viss form for einigheit og intensjon med forslaget. Vi lar da regjeringa få lov å jobbe med det, utgreie det og komme tilbake til Stortinget ved ei seinare anledning.
Eg er einig med representanten Rudihagen i at det har vore ein god debatt. Eg har to korte kommentarar. Den eine er til representanten Skumsvoll: Eg har ikkje noko problem med å forstå prinsippet bak karbonlekkasje, og eg har heller ikkje noko problem med å forstå at norsk industri har gjennomgått endringar dei seinare åra, som har ført til færre industriarbeidsplassar i landet vårt. Det eg reagerte på, var forsøket på å skulde det på dei endringane regjeringa forslo og Stortinget vedtok i 2008, som sikra fellesskapen sin eigarskap over kraftressursane. Det synest eg er for drygt, og i så måte er også Hydro sitt anlegg i Qatar eit dårleg eksempel, da det hadde ei historie som går mykje lenger tilbake enn det. På den andre sida skal Framstegspartiet ha ros for at det slutta seg til den modellen som stortingsfleirtalet vedtok den gongen, som nettopp sikra fellesskapen sin eigarskap over desse ressursane. Det bringar meg til punkt nr. 2, som også Torstein Rudihagen var inne på. Statsråden fekk no ei rekke spørsmål frå opposisjon i debatten, men i denne debatten er det kanskje like spennande å stille spørsmåla til opposisjonen – spesielt til Høgre og Framstegspartiet. Kanskje kan dei komme med nokre tankar om kvifor dei har lagt vekk gammalt tankegods når det gjeld fellesskapen sin eigarskap til krafta. Kva er det som no gjer at ein kan stille seg heilhjarta bak den modellen som no gjeld? Kva er varigheita av dette? «Oversynleg framtid» – kor langt er det? Er det neste periode? Er det fram til Høgre sitt landsmøte, som eg veit skal drøfte saka? Betyr dette at det ikkje blir nokon diskusjon om eigarskapen til krafta på landsmøtet? Kva er «oversynleg framtid»? Det synest eg det er viktig å få fram i denne debatten. Som parti er det ofte slik at vi vedtek program og politikk, og så er det gjeldande politikk. Den er ikkje tidsavgrensa. Det kunne på tampen av debatten ha vore interessant å høyre Høgre og Framstegspartiet seie litt om det.
Representanten Henning Skumsvoll spurte hva den prinsipielle forskjellen er mellom 15 år og 30 år. Man kunne også spørre: Hva er den prinsipielle forskjellen mellom 30 år og 40 år? Hvorfor skal vi i det hele tatt sette noen grense for leie? Poenget er at leie skal være for en begrenset periode, og uansett hva slags antall år man opererer med, er prinsippet at leieforholdet skal være på en slik måte at det ikke gir en følelse av nesten å eie, og på den måten undergrave det offentlige eierskapet til fossekraften. Hovedpoenget er jo at det ikke er leie av kraft som er virkemidlet for å gi forutsigbarhet for industrien. Det er nettopp langsiktige avtaler om kjøp fra offentlig eide kraftselskaper som skal gi langsiktighet og forutsigbarhet for industrien.
Jeg tar ordet etter oppfordring fra representanten Sande for å besvare noen spørsmål. Når statsråden foretar en historiebeskrivelse av Høyres holdning til disse spørsmålene, er jeg ikke enig i den beskrivelsen. Det som er viktig her, er å skille mellom det som går på offentlig kontroll og det som går på offentlig eierskap. Høyre har vært opptatt av å ha offentlig kontroll av vannkraftressursene. Uenigheten har nok ikke vært så stor som kanskje noen ønsker å fremstille det som. Når det gjelder det at vi nå legger konsolideringsmodellen til grunn i overskuelig fremtid, er det for oss gjeldende politikk. Vi er fornøyde med at vi nå står samlet i dette spørsmålet på ikke-sosialistisk side, fordi det gir en forutsigbarhet for de ulike aktørene. Høyres landsmøte skal diskutere dette spørsmålet. Det er to av medlemmene i programkomiteen som tar én dissens når det gjelder det som vi legger til grunn i dag overfor Stortinget. Jeg regner ikke med at det er noe som kommer til å få flertall på Høyres landsmøte, så representanten Sande og andre kan trygt ta utgangspunkt i at dette er det vi legger til grunn for vår politikk fremover.
Representanten Henning Skumsvoll har hatt ordet to ganger tidligere i debatten, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til representanten Egeland vil jeg si at det er en vesentlig forskjell på 15 og 30 års tidsperspektiv. Her snakker vi om en industri som er langsiktig. Hvis industrien får leid kraftselskapet, kan de jo produsere kraften mye billigere enn det disse selskapene gjør. Det gir en forutsigbarhet for at den industrien skal kunne bestå. Hvis ikke er det stor fare for at det meste av den kraftkrevende industrien vil forsvinne i løpet av 10–20 år. Når det gjelder dette med overskuelig fremtid, er det klart at det gjelder inntil et nytt vedtak er fattet. Og det gjelder ikke bare Fremskrittspartiet, det gjelder Senterpartiet og alle andre partier. Et vedtak gjelder kun til et nytt har opphevet det. Men jeg håper jo at den enigheten man kom til, vil vare i lang, lang tid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Stortinget skal votere over sakene på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt ti forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Bent Høie på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 6 og 7, fra Bent Høie på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslagene nr. 8 og 9, fra Per Arne Olsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 10, fra Borghild Tenden på vegne av Venstre Det voteres først over forslag nr. 10, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sette ned en kommisjon som skal evaluere helseforvaltningen, med sikte på å fjerne unødig rapportering og redusere byråkrati.»
Det voteres over forslag nr. 9, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen øke bevilgninger til kjøp av ledig kapasitet hos private tilbydere av helsetjenester for å få ned dagens helsekøer.»
Det voteres over forslag nr. 8, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2013 legge frem en forpliktende plan for innføring av et nasjonalt IKT-system for helsesektoren som bidrar til å bedre intern kommunikasjon, informasjonsflyt mellom sykehusene og bedret pasientsikkerhet.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres så over forslag nr. 7, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette arbeidet med å utvikle en ny godkjenningsordning for private institusjoner og tilbud i spesialisthelsetjenesten som bedre sikrer kvalitet og pasientsikkerhet.»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en sak om en grundig gjennomgang av dagens DRG-system for å rette opp eventuelle skjevheter.» Venstre har varslet at de vil støtte forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 4 og 5, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen på bakgrunn av Helsetilsynets landsomfattende tilsyn og Pasient- og brukerombudets årsrapporter utarbeide en årlig melding til Stortinget om kvalitet og pasientsikkerhet.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede en meldeordning for avvik for kommunehelsetjenesten.»
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen innføre en tidsfrist for når helseforetakene skal være ISO-sertifisert og stille krav til at det skal være rutiner for når det skal gjennomføres sikkerhets- og sårbarhetsanalyser.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en sak om opprettelse av en permanent undersøkelseskommisjon for helsetjenesten, etter modell fra Statens havarikommisjonen for transportsektoren.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en egen sak om styrking av legevaktordningen, herunder nye nasjonale føringer om innhold og kvalitet.» Venstre har varslet at de vil støtte forslagene.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Kari Kjønaas Kjos på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 2, fra Kari Kjønaas Kjos på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres først over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder:
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «I lov 2. juni 1989 nr. 27 om omsetning av alkoholholdig drikk m.v. skal § 3-4 tredje ledd lyde: Salg fra AS Vinmonopolets utsalg er forbudt på søn- og helligdager, 1. og 17. mai.» Venstre har varslet at de støtter forslaget.
I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. I sak nr. 8 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram fem forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 4 og 5, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti
Det voteres over forslagene nr. 4 og 5, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen ta opp FRA-loven med svenske myndigheter, slik at overvåkning og lagring av e-post og telekommunikasjon fra norske borgere i Sverige ikke lenger blir lovlig i Sverige, og at det gis samme personvern i Sverige for norske borgeres informasjon lagret og/eller brukt i Sverige som svenske borgere har for sin informasjon.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen se på og komme tilbake til Stortinget med forslag til løsninger som hindrer at informasjon og kommunikasjon fra norske borgere rutes via land som har lover som gir myndighetene anledning til å sjekke privatpersoners telekommunikasjon og e-postinnhold.» Venstre har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslag nr. 1 lyder: «12-3 fjerde ledd skal lyde: Eier eller bruksberettiget som ikke er et organ for stat eller kommune, kan kreve at elektronisk kommunikasjonsnett og utstyr for elektronisk kommunikasjon flyttes eller fjernes fra eiendommen dersom dette er nødvendig av hensyn til en hensiktsmessig utnyttelse av eiendommen eller bruksretten. Ved manglende enighet skal kravet avgjøres ved skjønn. Det samme gjelder eventuelle krav om tilbakebetaling av vederlag mottatt etter tredje ledd i forbindelse med krav om flytting eller fjerning.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen utarbeide retningslinjer til sikkerhet for varer og tjenester levert til kritisk digital infrastruktur, som i stor grad er samordnet med Forsvarets krav til kommunikasjonsnett og sambandssystemer.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen snarest sørge for at det utarbeides nasjonale graveforskrifter i tråd med de innspill som er kommet fra IKT-bransjen.»
Venstre har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Torstein Rudihagen satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Dokument 8:31 S[[2012–2013]] Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Venstre har varslet støtte til innstillingen.
Representanten Trine Skei Grande har bedt om ordet til referatsak nr. 291.
Vi vil gjerne uttrykke at vi er uenig i presidentskapets vurdering av vår sak. Vi har tidligere behandlet femårig lærerutdanning mange ganger. Det som har skjedd siden trontaledebatten, da det forslaget var oppe, er at stort sett alle partier i denne sal har sagt at de er for en femårig lærerutdanning. Da er spørsmålet: Når skal vi innfase den, og hvordan skal den innfases? Det er bred politisk enighet om at man trenger den. Det er det som er spørsmålet i Dokument nr. 8-forslaget – ikke hvorvidt den skal innføres, men når den skal innføres. Vi er uenig i presidentskapets vurdering.
Presidentskapet har avgjort dette i overensstemmelse med forretningsordenen. Første visepresident Øyvind Korsberg har bedt om ordet.
Det er helt riktig at presidentskapet har fattet beslutning i denne saken og i to andre saker som opplever samme skjebne – for å bruke det uttrykket. Det framgår klart av Stortingets forretningsorden at disse forslagene skal avvises. Jeg har også registrert at Venstre heller ikke hadde fremmet noe alternativt forslag da vi behandlet referatet i sted. Jeg tror presidentskapet har fattet en riktig beslutning. Hele Stortinget har sluttet seg til forslaget fra presidentskapet.
Da anser presidenten at dagens kart er ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.