Aan de orde is de wijziging van het Wetboek van Strafrecht en het Wetboek van Strafvordering en enige andere wetten in verband met versterking van de strafrechtelijke aanpak van ondermijnende criminaliteit (versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit), Kamerstuk 35564. We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer. Er is een totaal verkeerde ontwikkeling aan de gang, want veel deelnemers hebben zojuist hun spreektijd nog verder opgerekt: nog een minuutje erbij, nog twee minuten erbij. En het was mijn voornemen — ik kijk ook even in de richting van de minister — om het lekker kort en bondig te houden vanavond, zodat we op een christelijke tijd naar huis kunnen. Maar ja, we hebben er allemaal zin in. De heer Van Nispen zei: het is zo lang uitgesteld, ik kreeg allemaal verse, nieuwe ideeën. Tja, dat moeten we natuurlijk nooit doen. Dat is ook een les voor de Griffie, om dingen dus snel in te boeken, want anders gaan mensen te veel nadenken. Maar goed, ik ga dus mijn best doen om het kort en puntig te houden. Als u dat ook probeert ... Kijk nog even kritisch naar uw spreektekst, zou ik zeggen; misschien kan een interruptie die u heeft geoefend voor de spiegel toch achterwege blijven. De heer Sneller zie ik al schrappen. De heer Eerdmans zal ook extra kort en bondig zijn. Zo houden we het kort vanavond.
We hebben negen sprekers van de zijde van de Kamer, zoals ik al zei. De eerste spreker is mevrouw Michon van de fractie van de VVD. Zij heeft twaalf minuten staan, maar ik weet zeker dat ze haar best gaat doen om het iets korter te houden. Het woord is aan haar.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb hier vanavond grote schoenen te vullen, big shoes to fill, want ik ben natuurlijk gewend dat collega Dilan Yeşilgöz hier staat en namens de VVD het woord voert op veiligheid. Ook vanuit deze plek wil ik haar nogmaals feliciteren. Eigenlijk wil ik de minister feliciteren met zo'n fantastische collega in het kabinet. Ik zal vanavond proberen om haar goede werk aan dit wetsvoorstel tot een goed einde te brengen. We spreken vanavond over een onderdeel van de wetgevingsagenda ondermijning. In dit hele pakket zit een stevig accent op de aanpak van de illegale drugsindustrie, met als uitgangspunt het verstoren van een crimineel proces en het verdienmodel aanpakken. Ik neem aan dat niemand daartegen kan zijn. Dit wetsvoorstel behandelt het deel bedreiging. Ik ben dan ook heel blij dat bedreiging van bestuurders, togadragers en politici zwaarder wordt bestraft. Dat is ook echt nodig voor de bescherming van onze democratische rechtsorde. Een kwart van de burgemeesters, las ik, wordt bedreigd. Een kwart van de burgemeesters! Je kan je bijna niet meer voorstellen dat mensen nog hun vinger opsteken voor deze baan. Ik zou dan ook via deze weg aan de minister willen vragen: kan hij er ook voor zorgen dat wij dit niet bagatelliseren? Want bedreiging begint altijd met een simpel berichtje of misschien wel een klein prikje online, en dat eindigt dan in een serieuze bedreiging. En laat de werkgever in de gevallen waar dat kan hier aandacht voor vragen, of de koepel, bijvoorbeeld het Nederlands Genootschap van Burgemeesters. Ik zag overigens niet dat het genootschap heeft gereageerd op dit wetsvoorstel. Ik wil dan ook de minister vragen wat het oordeel van hem hierover is. En langs deze weg wil ik ook de oproep doen aan allen: ook al is het een gevoel van bedreiging, meld dat, zodat wij daar zo snel mogelijk bij kunnen zijn. Er wordt één belangrijke groep in dit wetsvoorstel vergeten, en dat zijn de journalisten. Want journalisten vormen met hun onafhankelijke en kritische nieuwsvoorziening wat mij betreft een van de fundamenten voor een goed functionerende democratische rechtsstaat. Net zo goed als die anderen, de vertegenwoordigers van de rechterlijke macht, de wetgevende en de uitvoerende macht. Een groep journalisten staat onder zware beveiliging, omdat zij hun leven niet zeker zijn. Zij kunnen niet zomaar op een terrasje zitten of met hun gezin over straat. Hun collega's zitten in anonieme busjes, want journalist zijn is tegenwoordig een vrijbrief om bedreigd, geslagen en bespuugd te worden. Je apparatuur wordt in brand gestoken. Maak je een persfoto van een brand, dan lig je met auto en al ondersteboven in de sloot. En zelfs als je buiten staat bij een kerkdienst, loop je de kans om in elkaar geslagen of aangereden te worden. Daarom kom ik samen met collega Sneller van D66 met een amendement om deze groep dezelfde positie te geven in de wet als we hebben gedaan voor politici, bestuurders en togadragers. En ik hoop op brede steun in de rest van deze Kamer. Een deel van deze wet gaat over de aanpak van facilitatoren — wat een moeilijk woord — bijvoorbeeld waar het gaat om drugsproductie. Mijn fractie vindt het zeer goed dat we deze wet uitbreiden met het voorhanden hebben en vervoeren van chemicaliën. Dus de zielige meneer of mevrouw die niet wist wat er in zijn busje lag, pakken we hiermee ook aan. Ik ben zeer blij met het vangnet dat nu geregeld is om met een ministeriële regeling de grondstoffen die niet al op een Europese lijst staan en waarvan geen legale toepassing bekend is, toch strafbaar te stellen. Ik wil de minister dan ook vragen om ook in Europees verband te blijven benadrukken dat die Europese lijst van verboden chemicaliën sneller wordt aangepast, want het Nederlandse systeem is alleen maar een vangnet, omdat daar traagheid in zit. Die traagheid kunnen we niet gebruiken bij de aanpak van deze zware criminaliteit. Het tweede punt met die facilitatoren — ik doe het mezelf ook wel aan, hè? — is het verhalen van de handhavingskosten. Wat mijn fractie betreft is dat ook een goed voorstel. De kosten die de staat maakt, bijvoorbeeld voor het oprollen van hennepkwekerijen of het vernietigen van illegaal vuurwerk, verhalen we op de dader. Die kan ook een loopjongen zijn die niet wist wat hij aan het doen was, maar dat moet bestraft worden. Ik wil de minister vragen of dat nu ook geldt voor wapens die in beslag worden genomen, want dat zie ik niet helemaal goed terug in de stukken. Op dit punt heb ik ook een vraag aan de minister naar aanleiding van de reactie van de Raad van State. Die stelt enerzijds dat inderdaad de kleine jongen wordt gepakt en dat het vaak moeilijk is om kosten te verhalen, maar anderzijds dat we dit juist moeten gebruiken voor de categorie waarbij er hoge vernietigingskosten zijn. Dus hoe verhoudt zich dat dan tot elkaar? Ik hoop dat wij, ongeacht de kosten die het met zich meebrengt voor de Staat, dit soort delicten, illegaal vuurwerk en hennepkwekerijen, zien als ernstig gevaar voor de leefomgeving en volksgezondheid en dat wij te allen tijde de kosten die de Staat maakt, proberen te verhalen op de dader. Overigens vind ik het een goede zet van deze minister om in lijn met de Raad van State de rechter de mogelijkheid te geven om dat verhaal te matigen op basis van de draagkracht. Dan een ander onderdeel van deze wet. Dat is het strafbaar maken van het wederrechtelijk verblijf op een haven, luchthaven of rangeerterrein voor insluipers. Ik heb met collega Yeşilgöz schriftelijke vragen gesteld over drugs in de Rotterdamse haven. Dat was een maandje geleden ook in het nieuws. Dat ging overigens juist om werknemers in de Rotterdamse haven die zich met criminele activiteiten bezighouden naast hun reguliere werk. Begrijp ik het goed, vraag ik via de voorzitter aan de minister, dat dit echt ziet op de criminele binnendringers, niet zijnde de werknemers? Dan het volgende punt van deze wet. Dat is dat het SEO, het strafrechtelijk executie onderzoek, wordt uitgebreid zodat we, na machtiging van een rechter-commissaris, meer onderzoek kunnen doen naar het vermogen van een veroordeelde om te achterhalen hoe de boete of schadevergoeding kan worden geïnd. In de vragen van de VVD werd geëxpliciteerd of dit ook ziet op buitenlands vermogen. De minister reageerde daar positief op, maar begrijp ik goed dat het met deze uitbreiding eenvoudiger wordt om buitenlands vermogen te betrekken? Of deden we dat al en doen we dat nog steeds? Dus hoe ziet deze uitbreiding op de mogelijkheid om buitenlands vermogen te betrekken? Dan tot slot, voorzitter, het onderwerp doxing. Het is voor mij ook een nieuwe term. Doxing is het verzamelen, verspreiden of publiceren van persoonlijke gegevens met als doel diegene vrees aan te jagen. Mijn fractie wil dat dit strafbaar wordt gesteld, vanwege de preventieve werking, om de daders op te sporen en aan te pakken, en met name om de politie, die daar veel mee te maken heeft, maar ook journalisten, te kunnen beschermen. Met de strafmaat die ik in mijn amendement heb aangegeven, wil ik aansluiten bij de strafmaat voor bedreiging. Ook hier hoop ik op brede steun van de Kamer, want we mogen het niet laten gebeuren dat mensen die staan voor onze vrijheid en voor onze vrije waarden, niet zeker zijn van hun eigen vrijheid. Voorzitter, daar laat ik het bij. Ruim binnen de tijd, zie ik.
Ja, perfect, perfect. De heer Van Nispen heeft nog een vraag voor u.
Ik heb deze interruptie niet geoefend voor de spiegel, dus het zal wel helemaal misgaan. Maar ik heb toch een vraag over de inhoud van het amendement van mevrouw Michon-Derkzen. Ik heb sympathie voor het voorstel. Ik ken ook de verhalen van de agenten die in angst leven omdat hun gegevens onthuld en gepubliceerd zijn. Ik heb daar dus gewoon sympathie voor. En op het gevaar af dat ik mevrouw Michon overvraag omdat de voorbereiding wellicht door mevrouw Yeşilgöz is gedaan, heb ik toch de volgende vraag. Vanwege de indiening van dit amendement, dat eigenlijk een nieuw voorstel is bij dit wetsvoorstel, kon het natuurlijk niet naar de Raad van State, althans er is ons geen advies over bekend. Wat heeft de VVD-fractie gedaan om ook te kijken of dit aan alle kanten een goed en weldoordacht juridisch goed voorstel is? Is er tegenspraak georganiseerd? Is er advies gevraagd aan de advocatuur, de rechterlijke macht, et cetera? Die hadden dan bijvoorbeeld kunnen kijken of dit delict wel te bewijzen valt, om maar eens wat te noemen.
Het is inderdaad waar dat ik dit overneem van collega Yeşilgöz. Dat zegt u terecht. Hier is overleg over geweest met politie en journalisten, degenen voor wie we het doen, en voor zover ik weet inderdaad niet met ZM, de rechterlijke macht.
U heeft twee amendementen ingediend, hè? Over welk amendement ging deze vraag?
11.
Het amendement op stuk nr. 11. Dank u wel. Was dat uw vraag?
Ik heb een hele korte vervolgvraag. Ik begrijp dat. Ik begrijp ook dat we dit doen voor agenten en journalisten. Maar omdat het gaat over wetgeving en omdat het gaat over een nieuwe strafbepaling, denk ik wel dat het heel goed zou zijn ... Nou, laat ik voor mezelf spreken: ik ben erg benieuwd wat de minister ervan zegt, want ook wij moeten natuurlijk goed kunnen beoordelen of een nieuwe strafbepaling in ons Wetboek van Strafrecht goed doordacht is en of we die uiteindelijk wel of niet kunnen steunen.
Dank u wel. Mevrouw Bikker heeft wellicht ook een vraag.
Net als de heer Van Nispen kan ik me heel erg vinden in de woorden over hoe slecht doxing is. In die zin is er alle sympathie voor het amendement. Tegelijkertijd is het wel wat vreemd bij dit wetsvoorstel. Daarom stel ik toch de vraag, omdat dit een belangrijk element is dat het maatschappelijk debat soms gewoon vergiftigt, of daar niet een breder debat bij zou passen, waarin we het dan juist hebben over die aspecten, over wat er dan gebeurt met politiemensen en anderen van wie de naam zomaar wordt genoemd om de pijlen op te richten. Zou het ook niet beter zijn voor het maatschappelijk bewustzijn als we dit als maatschappij weren, en het niet alleen maar even snel hier in een debat toevoegen?
Een terechte vraag, maar ik denk juist dat wij hier een daad stellen door het nu via dit amendement strafbaar te willen stellen. Daardoor stellen we als Kamer de norm dat we dit niet accepteren. Natuurlijk verdient het een maatschappelijk debat. Dat debat is ook allang gaande en dat zal ook gaande blijven. Zoals meneer Van Nispen terecht zei, is de vraag ook of de rechterlijke macht hiermee goed uit de voeten kan. Daar hoor ik graag de minister over. Die kent het amendement; hij heeft het ook al eerder ontvangen. Ik vind juist dat we hier als Kamer een norm moeten stellen en moeten zeggen: wij vinden dit dermate ernstig dat we op dit punt niet alleen willen praten — dat doen we hier veelvuldig — maar ook een daad willen stellen. Wij moeten zeggen: dit is wat ons betreft strafbaar en dit moet als strafbaar feit worden opgenomen.
Ik snap heel goed dat u dit strafbaar wilt stellen en dat u een norm wilt stellen. Dat trek ik ook niet in twijfel. Maar ik vraag me wel af of het verstandig is om dit te voegen in dit wetsvoorstel, dat eigenlijk een andere thematiek kent. Het is goed om juist over iets vreemds wat je erin voegt, de adviezen goed te kennen en het gesprek goed te voeren. Dat maakt dat ik twijfel over dit amendement — dat geef ik alvast mee — terwijl ik de inhoud graag zou steunen.
Helder. In dat kader vraag ik de minister uitdrukkelijk om zijn oordeel over dit amendement — dat zal hij wel geven — en met name over de achterliggende doelstelling die mijn fractie beoogt met dit amendement.
Prima, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Deze wet regelt een aantal punten, zoals zwaardere straffen, meer kosten verhalen op daders en beter onderzoek naar het vermogen van een crimineel. Deze wet ziet dus op de strafrechtelijke kant van ondermijnende criminaliteit, vooral op de stoere, repressieve kant. Dat is deels prima, maar over preventie wordt in dit wetsvoorstel nauwelijks iets gezegd. Dat mis ik wel vaker bij de kabinetsaanpak van ondermijnende criminaliteit. Gevraagd naar het gebrek aan preventieve maatregelen, ontkende de minister dit, want hij stelde trots dat op dit moment 8 gemeenten incidentele middelen hebben gekregen om hun preventieve aanpak van ondermijning te versterken in kwetsbare wijken. 8 van de 350 gemeenten die we in Nederland hebben, hebben van de minister voor de jaren 2020, 2021 en 2022 geld gekregen om te investeren in preventieve maatregelen, om te voorkomen dat met name jongeren en jongvolwassenen in sociaal-economisch zwakkere wijken in de georganiseerde criminaliteit terechtkomen. En ja, dat is bijzonder hard nodig; het moet een topprioriteit zijn om ervoor te zorgen dat jongeren niet afglijden en ten prooi vallen aan de zware jongens. Maar kan de minister eens schetsen wat er van dat geld zoal gedaan is? Vindt hij dit nou zelf echt afdoende in die acht gemeenten? Waarom hebben we het hier over incidenteel en niet over structureel geld? Denkt de minister dat het na 2022 allemaal opgelost is? Is hij bereid om hier zo snel als mogelijk structureel geld voor uit te trekken? Want voorkomen is beter dan genezen. Waarom dus niet vol inzetten op het voorkomen van criminaliteit? Kan de minister eens reflecteren op het feit dat het aantal jongerenwerkers sinds 2009 niet meer is gegroeid? Is hij bereid om ook daarin te investeren? Het huidige preventiebeleid kan wat ons betreft versterkt worden door bijvoorbeeld de krachten van politie, OM, DJI, reclassering en jongerenwerk te bundelen in een multidisciplinair toezichtsteam, een idee dat afkomstig is van de reclassering. Dat team kan dan bekijken bij welke nog kleine criminelen het zinvol zou zijn om in een vroeg stadium intensief reclasseringstoezicht toe te passen om zo te voorkomen dat ze uitgroeien tot geharde criminelen. Graag een reactie hierop. Als je het over preventie hebt, moet je het natuurlijk ook hebben over de wijkagent, onze ogen en oren in de wijken. Tegenwoordig is die niet meer in de wijk te vinden, omdat hij het veel te druk heeft met noodhulp. Dat hoeft de minister niet van mij aan te nemen, dat schreef zijn eigen Inspectie Justitie en Veiligheid in september 2020 nog: agenten hebben amper tijd voor contact met burgers en bedrijven in hun gebied. De agent in de wijk moet wat de SP betreft eindelijk zijn werk weer normaal kunnen doen en dan bedoelen wij natuurlijk ook de agenten op het platteland, want de bureaus in het buitengebied zijn helemaal wegbezuinigd. We moeten het hier ook over hebben wanneer we het hebben over de aanpak van georganiseerde criminaliteit, want anders is die aanpak gewoon niet compleet. Graag een uitgebreide reactie van de minister. Dan kom ik op de voorgestelde zwaardere straffen. Het kabinet wil de maximale straf voor bedreiging verhogen en een nieuwe strafverzwarende grond, te weten bedreiging van een bestuurder, toevoegen aan het strafrecht. In artikel 285 wordt opgenomen dat de strafverhoging geldt als er bedreiging plaatsvindt tegen onder anderen ministers, burgemeesters, rechters en advocaten. Maar kan de minister verduidelijken waarom in dit artikel bijvoorbeeld geen hulpverleners als agenten zijn opgenomen? En waarom zijn ambtenaren of journalisten die bedreigd worden, niet opgenomen? Inderdaad zijn hierover inmiddels al diverse amendementen ingediend. Daarom de vraag aan de minister: waarom heeft hij nou juist gekozen voor deze reikwijdte en wat zou hij in willen brengen tegen de voorstellen van mijn collega's? Ik begrijp die om inhoudelijke redenen heel goed, maar ik ben toch ook benieuwd wat de minister ervan weerhouden heeft om die niet in zijn voorstel op te nemen. De minister hoopt dat deze maatregelen zullen leiden tot stabilisering of afname van het aantal bedreigingen. Ik hoop dat natuurlijk ook, maar waar is deze hoop of verwachting precies op gebaseerd? Zou de minister dat willen verduidelijken? Ik vraag hier vooral ook naar, omdat de minister aangeeft niet van plan te zijn de opsporing of de vervolging te intensiveren. Ik vraag me dan toch af: als de pakkans niet omhooggaat, wat zal het een crimineel dan uitmaken of hij maximaal twee of maximaal drie jaar celstraf riskeert bij het bedreigen van een andere burger? Ik bedoel daarmee: als iemand al zo gehard of misschien wel gestoord is om een burgemeester of een rechter te bedreigen, laat die zich dan afschrikken door een iets hogere straf? Als we criminelen echt af willen schrikken, dan denk ik dat we toch vooral wat aan de pakkans moeten doen. Is de minister dat met mij eens? En wat gaat de minister concreet doen om te zorgen dat bedreigers eerder en vaker in de kraag gevat zullen worden en voor de rechter gebracht zullen worden? Wordt de capaciteit bij politie, OM en rechtspraak hiervoor evenredig uitgebreid en, zo nee, waarom dan niet? Dezelfde vraag heb ik eigenlijk over het voorstel om het wederrechtelijk verblijf op een in een haven of luchthaven gelegen besloten plaats voor de distributie, opslag en overslag van goederen strafbaar te stellen. Ook dat is een begrijpelijke wens, maar ook hier zegt de minister niet dat er extra capaciteit komt om luchthavens, zeehavens en spoorlocaties meer te gaan controleren. Dus ook hier de vraag of de minister hierop kan reageren. Dan nu over de precursoren oftewel de stoffen die gebruikt worden voor de illegale vervaardiging van drugs. De minister wil dat het importeren, exporteren en voorhanden hebben van precursoren zwaarder bestraft wordt. Dat is begrijpelijk. De SP heeft samen met de PVV in het verleden ook al vaker aandacht gevraagd voor het verbieden van precursoren. Wij hebben gezegd: maak nou een vangnetbepaling. Maar daar is niet voor gekozen. De minister komt alleen met een voorstel voor een snel verbod voor stoffen voor chemische drugs, die nieuw zijn en geen legale toepassing hebben. Maar het probleem is juist dat sommige stoffen die nodig zijn voor nieuwe designerdrugs, wel degelijk ook een legale toepassing hebben. En daaraan verandert dit voorstel dus eigenlijk niks. Ziet de minister dit probleem en hoe gaat hij daarmee om? Was daarvoor toch niet de vangnetbepaling, die de SP en de PVV herhaaldelijk hebben voorgesteld, een betere oplossing geweest? Dat wil dus zeggen, een aanvullend strafrechtelijk verbod op niet-geregistreerde stoffen, waarvan, gelet op de specifieke feiten en omstandigheden waaronder die zijn aangetroffen, redelijkerwijs kan worden aangenomen dat zij voor geen ander doel zijn bestemd dan voor de illegale productie van drugs. Zo hebben we dat in de wapenwetgeving ook geregeld. Even een voorbeeld. Als een rechercheur op zijn klompen of liever gezegd op zijn laarzen aanvoelt dat al die dampende vaten in een loods niet zijn bedoeld voor het ontstoppen van gootstenen, dan kan deze nu weinig ondernemen. Dat is een beetje de situatie in de praktijk, die ertoe leidde dat wij die vangnetbepaling hebben voorgesteld. Ik vind het jammer dat daar niet voor is gekozen, want ik denk echt dat dat een beter idee was geweest. Maar goed, hoe gaat dan in de gaten worden gehouden of de omweg die de regering voorstelt en die dus verschilt van ons voorstel, zoden aan de dijk gaat zetten? De verwachting is dat het verbieden van precursoren bij de forensische opsporing leidt tot een groter aanbod aan stoffen waarvan na in beslagneming moet worden vastgesteld of het wel of niet een verboden drugsprecursor betreft. De minister zegt dan dat de politie voor die analyse extra geld krijgt, maar dat gaat om een eenmalig bedrag. Wat heeft de politie daar dan eigenlijk op termijn aan, want het zijn toch structurele kosten die de politie daarvoor moet maken? Kan de minister dat, wel meer werk maar niet meer geld voor de politie, verduidelijken? Of bijvoorbeeld het NFI: daar loopt het werk ze nu al over de schoenen en kunnen ze allerlei zaken niet in behandeling nemen. Is dat nou verstandig, vraag ik aan de minister. Dan over het financiële aspect van criminaliteit. Ik vind het een verstandig voorstel dat beter onderzoek gedaan kan worden naar het vermogen van een veroordeelde ten behoeve van de tenuitvoerlegging van straffen en maatregelen, zodat ook geldboetes, schadevergoedingsmaatregelen of verbeurdverklaringen effectief ten uitvoer kunnen worden gelegd. Maar ik heb grote twijfels bij het voorstel om de kosten voor het ongedaan maken van de gevolgen van strafbare feiten op de leefomgeving en de volksgezondheid te verhalen op de dader. Dat gaat bijvoorbeeld over illegaal opgeslagen vuurwerk dat vernietigd moet worden, of drugsafval dat ergens is gedumpt en geruimd moet worden. Hoewel dat laatste dan weer niet onder deze regeling valt. Klopt het, vraag ik aan de minister, dat gemeenten hier zelf voor op moeten blijven draaien en dat hier ook nog steeds geen structureel geld voor is vanuit de landelijke overheid? Maar de minister heeft het amendement ook gezien. Die maatregel kostenverhaal is eigenlijk een heel principieel punt en de vraag is of dit niet toch weer neerkomt op het vragen van een eigen bijdrage voor het strafproces. Die principiële discussie is eerder gevoerd. Van die eigen bijdrage is terecht afgezien. Het is immers de overheid die zorg draagt voor de kosten van het strafproces en dat geldt ook voor het uitvoeren van maatregelen en straffen. Voorop staat: de SP vindt dat criminele winsten moeten worden afgepakt, want misdaad mag niet lonen. Maar dit gaat niet om rijke criminelen waarvan misdaadgeld wordt afgepakt. Dit gaat om alle mensen van wie vuurwerk, als daarvan sprake is, wapens of bijvoorbeeld drugs worden afgepakt en moeten worden vernietigd. Dat zijn niet per se de allerrijkste criminelen. Vaak niet zelfs, denk ik. De advocatuur noemt dit voorstel een trendbreuk. Ziet de minister dat ook zo? Verdient het geen fundamentele herbezinning of je dit wel of niet moet doen?
De minister geeft nu al antwoord vanuit vak-K.
Ik hoor het, ja.
Hij is al aan zijn eerste termijn begonnen. De heer Sneller.
Ik snap een paar van de zorgen van de heer Van Nispen over dit punt. Hij schrijft in zijn amendement, en hij herhaalt dat zojuist, dat het de overheid is die zorg draagt voor de kosten van het strafproces en dat dat ook geldt voor het uitvoeren van maatregelen en straffen. Dat snap ik en dat is volgens mij een principiële vraag, maar dat is dit voorstel toch niet?
Zo had ik het voorstel wel begrepen, maar als de heer Sneller mij kan overtuigen dat ik dat totaal verkeerd zie, dan ben ik daar zeer nieuwsgierig naar.
Nou ja, "totaal verkeerd" ... In mijn lezing is het eerder het verhalen van de kosten om de situatie zoals die was voor het delict te herstellen. Het is niet het betalen voor de opgelegde maatregel of de opgelegde straf, noch is het betalen voor de kosten van het strafproces. Die weg zou ik namelijk ook niet op willen. Dat kostenverhaal gaat volgens mij alleen om het zorgen dat het weer in de oorspronkelijke toestand komt, als het ware.
Ja, het herstel van de oorspronkelijke toestand, dat punt zie ik. Maar ik vind dat toch wel heel dicht aan zitten tegen het opdraaien voor de kosten voor het strafproces. Ook de executiefase is daar dan natuurlijk een onderdeel van. Als je iemand laat opdraaien voor de kosten van inbeslagname en vernietiging, dan kan ik mij er alles bij voorstellen dat wij hier woedend zijn op mensen die vuurwerk of wapens of drugs of wat dan ook hebben. Maar die woede hoeft niet per se te leiden tot een voorstel om iemand op te laten draaien voor die kosten. Dat is een principiële discussie. Wat ik vind, is dat het gerechtvaardigd is om criminele winsten van iemand af te pakken. Ik doe altijd voorstellen — dat heb ik de laatste jaren gedaan en dat zal ik blijven doen — om criminele winst af te romen tot op de laatste cent. Misdaad mag niet lonen. Maar nog los van het principiële aspect vrees ik dat we met dit voorstel niet de rijke jongens treffen, maar soms ook mensen die tot een bepaalde toestand zijn gedwongen of die niet de geestelijke vermogens hadden om goed na te denken over wat ze deden. Die brengen we dan soms misschien nog dieper in de problemen. En volgens mij — daar kom ik ook nog op — gaat dit voorstel mogelijk ook meer geld kosten dan het opbrengt. Het doet ook niet veel met de rechtvaardigheid waar wij volgens mij samen naar op zoek zijn.
Dat zijn twee andere punten, die ik afzonderlijk ook snap.
Oké.
Maar dat is niet dit punt. Stel dat ik dit amendement niet steun, dan betekent dat niet dat ik niet deel dat iemand niet mag meebetalen aan het uitvoeren van de maatregel of de straf. Maar het is voor mij een principieel verschil. Je betaalt een eigen bijdrage om in de gevangenis te zitten, of je moet betalen voor het vernietigen van dat illegale vuurwerk dat er nog ligt dankzij jou.
Ik zie ook wel dat daar een verschil in zit. Ik vind alleen wel dat dat in het verlengde ligt van elkaar. Dat de overheid nu zegt: de kosten van het strafproces, van de hele opsporingsfase, van het zitten in de gevangenis, maar vervolgens ook van het vernietigen van bepaalde voorwerpen, ligt voor mij in het verlengde. Nogmaals … Ik zie allerlei collega's opspringen, dus ik ben erg benieuwd naar de vragen. Het gaat mij er dus niet om dat iemand die iets fout heeft gedaan niet op de blaren hoeft te zitten. Juist wel, maar ik vind dat je dat vooral moet doen via het afpakken van misdaadgeld. Dat voelt voor mij als rechtvaardigheid. Daar hoeft niet per se een soort extra straf bovenop te komen uit een, vind ik, bepaald soort stoerheid van: kijk ons eens even de samenleving een plezier doen. Want ik denk dat daar helemaal geen sprake van is.
Ik hoor de heer Van Nispen zeggen dat het vaak om kleine jongens gaat die we dan eigenlijk onterecht nog harder treffen dan ze wellicht in het leven al getroffen zijn. Maar wat vindt hij dan van het voorstel van de minister dat is overgenomen van de Raad van State, die juist zegt: betrek de draagkracht bij de tenuitvoerlegging van deze straf? Het is dus niet zo dat iemand zonder geld dan daadwerkelijk al die kosten voor zijn rekening zal nemen, maar het gaat wel een afschrikwekkend effect hebben, want de Staat, zo las ik ook, is jaarlijks 5,8 miljoen kwijt voor alleen al het oprollen van hennepkwekerijen. Hoe beoordeelt de heer Van Nispen de inzet van de minister om deze maatregel op basis van draagkracht toe te passen?
Dat is natuurlijk een belangrijk aspect, en het is een terechte nuance die mevrouw Michon hier aanbrengt. Uiteindelijk is het volgens mij aan de rechter om maatwerk te leveren. Daar hoort draagkracht bij, al weten we dat het draagkrachtbeginsel van artikel 24 Strafrecht heel divers wordt toegepast in de praktijk. Het gaat dus nog lang niet op de manier zoals wij dat zouden willen. Dat is ook een feit. Maar goed, dat is inderdaad een discussie die wij volgende week in het commissiedebat Strafrechtelijke onderwerpen graag gaan voeren. Dat is een nuance. Ja, het is maatwerk voor de rechter — het zou helemaal slecht zijn als dat niet zo was — maar dat maakt nog niet dat ik het een goed voorstel vind. Of het een afschrikwekkend effect heeft, moet nog maar blijken. Ik ken niet heel veel onderzoeken waarin door de wetenschap is aangetoond dat dit soort voorstellen echt een afschrikkende werking hebben.
Ik kan de heer Van Nispen niet helemaal volgen, omdat het haast een beetje overkomt alsof het zielig is voor degenen die bijvoorbeeld een hennepkwekerij hebben gestart dat ze de kosten moeten betalen als hij wordt vernietigd. Maar aan de andere kant betaalt de samenleving daar wel voor. Dus de samenleving van mensen die hard werken voor hun centen en zich aan de wet houden, moet gaan betalen voor het criminele gedrag van iemand die gepakt wordt.
Sorry, maar hier kan ik niet zo veel mee. Ik probeer hier serieus uit te leggen dat dit volgens mij een principieel karakter heeft, dat dit volgens de advocatuur een trendbreuk is, dat ik geen enkel medelijden heb met mensen die de fout ingaan. Sterker nog, ik heb vaker dan het CDA voorstellen gedaan om mensen hun misdaadgeld tot op de laatste cent af te pakken, voor meer financieel rechercheurs en betere samenwerking tussen Openbaar Ministerie en FIOD. Ja, ik zie inderdaad ook het bezwaar van dit wetsvoorstel dat wij juist de grote jongens niet zullen treffen. Daarover kunnen we van mening verschillen, maar dit is nou het soort misplaatste stoerheid waar ik het over had. Het gaat hier om wetgeving. Ik vind dat we hier verstandige besluiten moeten nemen en daarom heb ik ernstige bedenkingen of dit voorstel wel goed doordacht is. Dan kom ik nog op het financiële aspect, want zowel VVD als CDA begon daarover. Dat snap ik wel. Ja, het kost de samenleving heel veel geld. Alle criminaliteit kost de samenleving veel geld. Daarom moeten we ook het misdaadgeld van criminelen afpakken. Maar het invoeren van dit gedeelte van het voorstel van de minister alleen al kost 1,75 miljoen euro, terwijl het nog maar zeer de vraag is of dat ook iets gaat opbrengen. Dan kunnen we allemaal zeggen "ja, dat maakt ons niks uit", maar dan kost het de belastingbetaler nog meer geld. Het zou VVD en CDA sieren om daar ook oog voor te hebben. Dat was eigenlijk de vraag die ik anders in mijn spreektekst had willen stellen, dus dat scheelt allemaal weer tijd, voorzitter.
Geweldig.
Nog wel hierover: waarom wordt dit nou eigenlijk voorgesteld? Als we teruggaan naar de kern, dan moet het gaan om rechtvaardigheid. Dat betekent dat criminelen niet rijk mogen worden van misdaad. Ze moeten dus geplukt worden en daarnaast verdienen ze straf. In mijn ogen wordt het met dit voorstel mogelijk om mensen niet alleen te plukken en te straffen, maar om een aanvullende straf op te leggen, namelijk een soort extra boete — mogelijk naar draagkracht, als dat de rechterlijke macht al lukt, want die heeft er nooit de gegevens voor om dat goed te bekijken — ter waarde van de kosten die de overheid heeft moeten maken. Ik zie daar niet zo de rechtvaardiging van in, dus daarom dat amendement. Als we dan de mogelijkheden vergroten om geld af te pakken van criminelen of hen verplichten te betalen voor het opruimen of vernietigen van verboden goederen, dan is er ook een andere kant van de zaak. Dat is niet omdat die mensen zielig zijn, maar hier heeft de Vereniging van Nederlandse Gemeenten aandacht voor gevraagd. Er zijn voorbeelden van mensen die onder bedreiging van anderen gedwongen zijn een hennepplantage te hebben. Ik ken gewoon die voorbeelden, ook vanuit de advocatuur aan mij aangedragen. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten waarschuwt voor de mogelijke negatieve gevolgen van deze maatregelen, bijvoorbeeld dat mensen de kosten niet kunnen opbrengen en in de problemen komen. Dan komen de financiële en gedragsgevolgen voor die daders, zoals meer sociale problematiek en meer overlastgevend gedrag, terecht bij de gemeentes. Ik vraag aan de minister, voor het geval mijn amendement het onverhoopt niet zou halen, of daar dan oog voor is, om welke financiële effecten het vermoedelijk gaat en of gemeentes, die daar dus aandacht voor vragen, daarvoor worden gecompenseerd. Dat was de financiële focus van dit kabinet. Ik heb zelf al gezegd welke financiële nadruk ik zou willen leggen, namelijk meer financieel rechercheurs en meer samenwerking tussen het Openbaar Ministerie en de FIOD. Ik weet al waarom dat tot nu toe niet is gelukt. Dat komt toch vooral doordat er onvoldoende financieel rechercheurs zijn. Ik kom op mijn laatste punt, voorzitter. Er is jaren bezuinigd op de strafrechtketen en daar plukken we nu de wrange vruchten van. Alleen om weer op operationele sterkte te komen, heeft de politie 600 miljoen extra nodig. Dan hebben we het dus nog niet over extra taken, maar gewoon over het goed kunnen uitvoeren van de normale taken. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het Openbaar Ministerie. Als er dan meer criminelen in beeld komen en worden gepakt, koppel dat dan vervolgens ook aan rechtspraak in de buurt die snel, zichtbaar en effectief is voor de samenleving. Kan de minister hier nog eens uitgebreid op reflecteren? Waarom wordt er op al deze punten zo weinig gedaan, ook met dit voorstel niet, en waarom wordt dit allemaal vooruitgeschoven naar een nieuw kabinet? De problemen zijn er nu en het draagvlak om te investeren in de strafrechtketen is er ook nu, als ik naar alle verkiezingsprogramma's heb gekeken. Ik dank u wel.
U bedankt. Dan gaan we luisteren naar de heer Sneller van de fractie van D66.
Voorzitter. Ik zat nog snel wat te schrappen. Kent u die uitdrukking: dweilen met de kraan open? Dat is het geval. De vloer blijft nat en het water stijgt tot boven je enkels. Dan is het niet onlogisch om naar nieuwe dweilen te zoeken en ook het afvoerputje goed te blijven ontstoppen, maar het is misschien effectiever om ook eens te kijken naar die kraan. Ik moest aan dat beeld denken bij het bestuderen van de stukken bij het wetsvoorstel dat wij vanavond bespreken. Het is overduidelijk dat het illegale drugscircuit voor grote problemen zorgt: moorden, geweld, afpersing, zwart geld, milieuschade en gezondheidsschade. Enfin, de eindeloze ellende is bekend. Maar wat zijn de symptomen en wat zijn de oorzaken? Hebben het Enkelvoudig Verdrag en de war on drugs gewerkt of zijn de gevolgen van de aanpak inmiddels erger dan die van de drugs zelf? Heeft die aanpak de schade door die drugs niet ook verergerd, in gezondheidsschade, in mensenlevens en in euro's? De Algemene Rekenkamer concludeerde in zijn onderzoek naar de rijksbrede operatie Inzicht in Kwaliteit over het evaluatiebeleid vorige maand: "De vraag of beleid in de huidige vorm voortgezet moet worden dan wel moet worden herzien, wordt vrijwel nooit gesteld en beantwoord." Dat is problematisch, zo ook in het drugsbeleid. Want veel explicieter zouden we de vraag moeten stellen of het niet tijd wordt voor een realistischer drugsbeleid en dat we erkennen dat de dominant-repressieve aanpak een heilloze weg is en dat een andere aanpak nodig is voor het aanpakken en beperken van de gezondheidsschade van drugs, zonder stigmatisering en met meer regulering, voorlichting en hulpverlening. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om serieuzer naar de kraan te kijken, want volgens mij staat die wagenwijd open. In de rest van mijn betoog zal ik kijken naar de extra hulpmiddelen en hulptroepen die hij vraagt in het wetvoorstel om de drijfnatte vloer aan te pakken.
Voorzitter. De heer Sneller spreekt over de war on drugs. Die is er nooit sterk geweest in Nederland, omdat wij een omslachtig systeem hebben. We hebben nog steeds zaken gereguleerd, we staan de coffeeshops nog toe. Dat is volgens mij iets waardoor er veel meer drugscriminaliteit heeft plaatsgevonden. Dus als de heer Sneller het heeft over die war on drugs, moeten we er ook eens een keer echt mee beginnen. Dan moeten we ook die kant aanpakken, want anders klopt de vergelijking van de heer Sneller niet.
Dat komt misschien nog in de eigen termijn van mevrouw Kuik, maar gaat zij mij vertellen wanneer wij hier harddrugs gedoogd hebben en dat allemaal welig hebben laten tieren vanwege een gereguleerde aanpak, zoals zij dat noemt? Ik was toen in elk geval nog niet geboren.
D66 zegt steeds: het moet allemaal maar kunnen. Dat doet die fractie ook in de commissie voor Volksgezondheid. Door dat te zeggen, normaliseren we drugs en verlagen we weer drempels voor jongeren om drugs rond te gaan brengen, want "het is toch ook normaal om te gaan gebruiken". Dat is heel kwalijk, en volgens mij moeten we díé kant heel hard aanpakken om ook daadwerkelijk die criminelen en die netwerken goed te kunnen aanpakken. Anders is het beleid tweeslachtig, ook voor jongeren.
Van tweeslachtigheid is geen sprake. Het wegkijken door mevrouw Kuik van dit soort dingen door het níét te reguleren, zorgt er juist voor dat preventie en voorlichting onmogelijk worden. Volgens mij zouden we met preventie en voorlichting veel gezondheidsschade kunnen voorkomen, juist voor die kwetsbare jongeren. Dat is dus volgens mij het principiële verschil. En laten we de wietteelt in ieder geval goed reguleren, en inderdaad niet kiezen voor dat halfslachtige beleid van nu, waarbij aan de achterkant de criminele circuit volledig instroomt.
Het is een wat andere discussie aan het worden. Mevrouw Bikker.
Excuus, voorzitter.
Ja, voorzitter. Daarom wil ik graag teruggaan naar het wetsvoorstel.
Kijk.
Volgens mij gaan heel veel van de maatregelen die we hier nemen over zware criminaliteit, waarbij er inderdaad geld wordt verdiend met harddrugs, met de invoer van bijvoorbeeld cocaïne, van synthetische drugs. Daar worden criminelen heel rijk van. Ik heb tot nu toe eigenlijk altijd begrepen dat D66 op wat pilletjes na vooral softdrugs zou willen legaliseren. Maar bedoelt de heer Sneller nu werkelijk dat hij ook de dingen waar zware criminelen nu rijk van worden, zou willen legaliseren? Zou dat volgens hem een reëel alternatief zijn?
Ten eerste zie ik een aantal onderdelen in het wetsvoorstel die wel degelijk gaan over wietteelt. Het is niet voor niets dat de heer Van Nispen daar zojuist ook naar verwees. In tegenstelling tot wat mevrouw Bikker zegt, wordt daaraan grof geld verdiend. En daar is ook veel criminaliteit. Dus ik zie niet zo dat dit wetsvoorstel niet over die grove criminelen zou gaan die ook in de wietteelt hun geld verdienen.
Dan hoor ik in ieder geval dat D66 nog steeds wel een onderscheid maakt. Harddrugs zijn drugs die je aan moet pakken, omdat de gevolgen voor de gezondheid daarvan echt heel erg heftig zijn. Dat is winst voor mij in dit debat. En verder zou ik dan toch het volgende willen vragen aan de heer Sneller. Nederland is wereldleider in het verspreiden van wiet. Als we dit in Nederland zouden veranderen, wat zou dat dan volgens de heer Sneller wereldwijd betekenen? En hoe zouden we dit kunnen oplossen met zijn utopische idee, waarbij je ervan uitgaat dat als we het hier vrijgeven, ze in de rest van Europa niks meer van ons gaan vragen, en er nog steeds geen geld aan te verdienen is?
Ik zou mevrouw Bikker haar winst niet willen ontnemen in dit debat, maar wat zij daarvoor zei, is toch niet helemaal het geval. Want de vraag is ook: wat zijn harddrugs? Ik vind nog steeds dat paddo's op de harddrugslijst staan terwijl ze daar niet thuishoren. Dat was ook destijds niet het CAM-advies, et cetera. Dus laten we ook de discussie blijven voeren wat er op welke lijst hoort en of iets een harddrug is. Ik ben verder heel blij dat mevrouw Bikker met mij wil optrekken om het vervolgens internationaal te reguleren. Want we hebben inderdaad meer ruimte nodig in het Enkelvoudig Verdrag om te kijken of we hier iets kunnen doen. Er zijn natuurlijk, zoals mevrouw Bikker ook weet, landen die ons voorbijgestreefd zijn als het gaat om het goed reguleren van de wietteelt. Dat zijn landen waarvan dat niet werd verwacht toen ik geboren werd, zoals de Verenigde Staten. Daar is het inmiddels natuurlijk in veel staten gewoon beter gereguleerd dan in Nederland.
Wij hebben volgende week een commissiedebat over drugs. Ik ga dan graag het debat verder aan. Een gesprek is het nog niet, want ik zie toch juist in de VS ook echt de schadelijke gevolgen, allermeest voor jongeren. Ik heb er geen zin in om in dat ... Zo rijk kan de heer Sneller zich nog niet rekenen; laat ik het zo zeggen.
Dat was ik ook niet van plan; ik begroot behoedzaam. Maar in de Verenigde Staten is wat heftiger geprobeerd om die war on drugs te voeren, en de gevolgen zijn er desastreuzer.
Dank u wel.
Volgende week hervatten we dit debat.
Je kunt inderdaad de discussie breder voeren of het helpt tegen overstromingen om de kraan open te zetten, in plaats van om te proberen om de kraan dicht te draaien. Die discussie voeren we graag op een ander moment. Voorstellen om vooral de kraan zo ver mogelijk open te zetten, vind ik wel een heel bijzondere aanpak van wateroverlast, maar dat is eigenlijk wat de heer Sneller ...
Het is jammer dat de heer Van der Staaij ...
De heer Van der Staaij is aan het woord.
In het wetsvoorstel wordt gezegd: geeft die strafrechtelijke aanpak ook nog serieuzer vorm. Mijn vraag is hoe de heer Sneller reageert op het bekende rapport over de Amsterdamse situatie en het opmaken van de balans. In dat rapport staat dat eigenlijk juist de aanpak van die heel zware drugsgerelateerde criminaliteit een relatief geringe prioriteit heeft gekregen.
Ten opzichte van? Overigens vind ik het toch jammer dat de heer Van der Staaij de metafoor zo slecht begrepen heeft. Ik ken hem toch als een beter luisteraar, maar goed. Ik wil graag weer luisteren naar de heer Van der Staaij als hij toelicht wat hij bedoelt met "relatief weinig aandacht heeft gekregen".
Het rapport De achterkant van Amsterdam heeft een aantal jaren geleden een flinke discussie gegeven. Eigenlijk werd daarin gezegd dat we veel te laconiek omgaan met de hele strafrechtelijke aanpak van wat hier allemaal speelt met die zware, georganiseerde drugscriminaliteit. Met andere woorden: even was het idee "maak wat meer werk van regulering" in plaats van al die repressie, maar het signaal was nu juist — dat was mede de achtergrond van dit wetsvoorstel — dat we eigenlijk te weinig serieus de strijd aangebonden hebben met juist die zware, georganiseerde drugscriminaliteit.
Ik denk dat er maatregelen moeten worden genomen om de serieuze criminaliteit, die ondermijning, aan te pakken. Maar ik denk dat de uiteindelijke oplossing — de heer Van der Staaij heeft dat denk ik wel degelijk gehoord aan het begin van mijn betoog — fundamenteel een andere zal zijn, wil je het daadwerkelijk oplossen. Dat wil niet zeggen dat je het nu niet kunt terugdringen terwijl je het allemaal illegaal houdt. Maar juist door het onderscheid zuiverder te maken en het ook uit elkaar te halen, kun je de criminaliteit, die wij gezamenlijk willen aanpakken, volgens mij effectiever aanpakken.
Tot slot. Zijn het niet eerder de sprookjes uit de jaren zestig dan een serieuze, wetenschappelijk gestoelde benadering als je zegt dat je door regulering de hele georganiseerde criminaliteit wel weg kunt krijgen?
Nee, ik denk dat de initiatieven in Canada en de Verenigde Staten die ik zojuist noemde juist ook laten zien dat dat niet het geval is en dat je wel degelijk een gesloten coffeeshopketen kunt maken waarmee je ook de criminaliteit terugdringt. Dan de verhoging van de strafmaat op bedreiging. Ik zal er wat sneller doorheen gaan, voorzitter, omdat een aantal mooie begrippen al zijn toegelicht en er al voorstellen zijn gedaan. Het strafmaximum gaat van twee naar drie jaar. Om het even helder te krijgen: dat gaat dus om álle veroordelingen van bedreiging, ongeacht motief of achtergrond, dus niet alleen wanneer het gerelateerd is aan de georganiseerde criminaliteit. Ik krijg daar graag een bevestiging van. Het verbaasde mij toch enigszins — ik hoor graag hoe de minister daarnaar kijkt — dat hij schrijft dat de strafmaat niet meer volstaat, terwijl het OM noch een rechter ooit heeft gezegd dat het niet toereikend was. Hoe kijkt hij daar zelf naar? Ik sluit me helemaal aan bij de woorden van de VVD over journalisten en ons gezamenlijke amendement. Dat scheelt een hoop. Dan de precursoren. Die moeten verhinderen dat cooks hun designerdrugs kunnen vervaardigen in deze inventieve markt. Ik snap heel goed dat de minister niet wil wachten tot er op Europees niveau een spoedprocedure is, maar in de consultatieversie had hij zelf nog een algemene maatregel van bestuur voorgesteld als grondslag en nu wil hij een ministeriële regeling om dit te regelen. Mijn vraag is hoeveel tijdwinst daarmee wordt geboekt. Weegt dat op tegen het gebrek aan parlementaire betrokkenheid bij een eventuele AMvB? Hoe snel wil hij kunnen handelen als hij een nieuwe precursor of een pre-precursor aantreft? Zeker omdat de adviescommissie die hij wil instellen geen wettelijke grondslag, geen vastgestelde besluitvormingsprocedure en geen evaluatie heeft, vind ik het nogal ver gaan. Sowieso vind ik de evaluatiebepaling in deze wetgeving nogal mager. Die ziet eigenlijk alleen maar op de maatregelkostenverhaal, terwijl dat volgens mij niet in de geest van het integrale afwegingskader dat ook op zijn departement wordt gehoed.
U moet me niet zo verschrikt aankijken, zeg ik via de voorzitter. Gaat het u nu om de democratische controle op die lijst? Zegt u: voor mij is het verschil tussen AMvB en ministeriële regeling van belang vanwege onze rol als Kamer? Of gaat het om de snelheid waarmee die stoffen strafbaar worden gesteld?
Wat ik van de minister graag wil weten, is hoe snel hij wil kunnen handelen. Is het een kwestie van dagen of weken? We hebben die discussie bijvoorbeeld ook bij de tijdelijke coronawet gehad. Welke spoed is echt vereist? In dit geval is er een commissie die hierover moet gaan oordelen. Voor de Opiumwet heb je een voorhang en heb je best wel uitgekristalliseerde procedures. Hier gaan we iets toch best wel nieuws doen, wat dan via een technische commissie — alsof het allemaal heel simpel is — wordt geregeld. Dat heeft niet eens een wettelijke grondslag. Ze moeten maar kijken hoe ze die besluitvorming intern regelen. Dat is eigenlijk hoe de minister het toelicht. Ik wil dus weten of die behoefte aan snelheid opweegt tegen het punt dat wij er niks meer van horen en dat die regeling ook niet geëvalueerd wordt.
Akkoord. Begrijp ik het dan goed dat u zegt: neem nou de snelst mogelijke manier en dan zo dat wij er ook nog eens iets van horen?
Dat zou ideaal zijn, maar ik snap heel goed dat dat twee tegenstrijdige belangen zijn. Als je een voorhang invoert, levert dat weer vier weken vertraging op. Ik wil alleen weten of het echt nodig is dat het een ministeriële regeling is. Moet het echt zo snel? Bij de tijdelijke coronawet zijn we er in sommige gevallen door het kabinet bijvoorbeeld wel van overtuigd dat het echt nodig is om heel snel te handelen en dat wij daardoor wat minder betrokken kunnen zijn als parlement. In dit geval ben ik daar nog niet van overtuigd.
Heel kort.
Ik vraag dit omdat ik me kan voorstellen dat je hier dan een lijst krijgt van die chemicaliën. Ik acht mijn collega-Kamerleden tot zeer veel in staat, maar als ik zie waar het in de toelichting al over gaat, dan heb ik niet het idee dat wij hier in de Kamer die chemicaliën op enige waarde kunnen schatten. Er staan allemaal afkortingen in die mij hiervoor echt nog nooit ter ore waren gekomen. Ik vraag me af wat de democratische mogelijkheid om daar als Kamer nog iets van te vinden toevoegt op zo'n technisch punt als een lijst met verboden middelen.
Die redenering snap ik heel goed, maar dan had ik ook verwacht dat we dit wat inhoudelijker beargumenteerd zouden hebben gekregen, zo van "er komt een commissie en daar zitten deze mensen in", "de besluitvorming is zo geregeld en dit is de wettelijke grondslag", "mocht een van de mensen toch inderdaad zeggen dat er wel sprake is van legaal gebruik, dan informeer ik de Kamer" en "de adviezen van de commissie worden openbaar". Nou ja, er zijn allerlei manieren om wel invulling te geven aan die controle zonder dat het parlement daar per se bij wordt betrokken. Er zijn natuurlijk wel meer technische dingen waarbij we dan wel experts kunnen horen en waarbij mensen wel de gelegenheid krijgen om ons erop te attenderen, zodat er in elk geval een extra controlestap is. Voorzitter. Ik had het over het gebrek aan evaluatie. Volgens mij valt er nog wel wat meer te evalueren aan de hand van deze wet. De minister zegt bijvoorbeeld dat hij geen toename van het gebruik van andersoortige drugs verwacht, maar hij zegt niet hoe hij dat vervolgens gaat monitoren. Hij zegt dat hij ongeveer dezelfde hoeveelheid afval verwacht, maar hij zegt niet waarom hij dit verwacht en hoe hij dat vervolgens ook gaat monitoren. Daar heb ik dus nog wel wat vragen over. Dan het binnendringen van de havens. Dat werd ook al genoemd. De minister schrijft dat het strafbaar wordt gesteld omdat het dient tot het plegen van ernstige strafbare feiten. Tegelijkertijd is de delictsomschrijving niet subjectief. Er zit geen motief in de delictsomschrijving. Mijn vraag is: klopt dat en gaat het dus om wederrechtelijk verblijf, ongeacht de intentie, ook al schrijft de minister dat dat verblijf een bepaald doel dient? De heer Van Nispen vroeg al: hoe vaak komt het nou voor dat iemand er wel verblijft, maar dat het niet tot een veroordeling kan leiden? Dan het kostenverhaal. Ik vind het op zich een logische gedachte dat de vervuiler betaalt. Ik heb daarbij wel dezelfde vraag als de heer Van Nispen al stelde: hoe verhouden de loopjongens, hoewel die soms ook heel goed geld verdienen, zich tot de grote jongens die daarachter zitten? Draagt deze maatregel daartoe bij, of moeten we dat toch via een andere weg doen? Ik krijg graag de garantie van de minister dat dit niet de door de heer Van Nispen beschreven glijdende schaal naar het strafproces is. Als het inderdaad gericht is op herstel — wat mijn lezing is — dan is natuurlijk wel de vraag waarom het alleen op deze delicten gericht is. Waarom doe je dit dan niet bij bijvoorbeeld een kunstdiefstal, waarbij een heel duur schilderij ook goed geconserveerd moet worden teruggebracht naar de oorspronkelijke eigenaar, waardoor justitie ook op kosten wordt gejaagd? Een aantal wetenschappers stelden die vraag ook al in het NJB. De kosten zijn nogal hoog. De kosten die de samenleving maakt, zijn ook hoog, zoals mevrouw Michon zei, maar de invoeringskosten en de structurele kosten kwamen mij erg hoog voor. Ik hoor daar graag meer over. Hoe weegt dat nou tegen elkaar op? En waarop wordt deze maatregel straks geëvalueerd? Dat blijft namelijk ook nog in het midden. Voorzitter. Dan de Wet Damocles. We hebben het over het aanpakken van de drugscriminaliteit. Om drugspanden te kunnen sluiten is een paar jaar geleden de Wet Damocles ingevoerd. Ook daar zien we toch als waarschuwing de grote consequenties die dit kan hebben en hoe onrechtvaardig dat uitpakt. Een moeder wordt niet vervolgd door justitie, maar wel door de burgemeester. Ze wordt met haar kinderen haar huis uitgezet. Als gevolg daarvan wordt ze door de woningbouwcorporatie op een zwarte lijst gezet en kan ze geen woning meer krijgen. Dat terwijl de enige blaam die haar treft, is dat haar ex-man, zonder dat zij het zelf wist, drugs in haar huis had achtergelaten bij het afleveren van haar kinderen. Er zijn verschillende gemeentelijke ombudsmannen die zeggen dat dit geen geïsoleerd incident is en dat zij dit vaker zien. Toevallig wordt er dezer dagen in Zeeland besloten om het gebruik van deze wet juist te intensiveren en het nog wat harder en nog wat ruimer te doen. Ik denk dat het ook belangrijk is dat we als wetgever nog eens goed kijken of dat nou de manier is waarop we het bedoeld hadden, want bij de behandeling indertijd was het toch vooral bedoeld voor de uiterste gevallen. Mijn vraag aan de minister is of hij herkent dat het toch wat te ver is doorgeschoten en niet alleen maar wordt gebruikt voor het herstellen van de openbare orde. Afrondend, voorzitter. D66 zal blijven pleiten voor een betere controle van de openstaande kraan. Maar totdat een meerderheid in deze Kamer, die nog ver weg leek te zijn, ook zover is, zal ik in ieder geval constructief kritisch blijven meedenken over de meest effectieve dweilen.
Dat is mooi. Een pak van ons hart ook, dat laatste. Ik geef graag het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21. Hij wil ook al meer spreektijd. Wat is er aan de hand met jullie? Ik heb de hele dag mogen voorzitten en heb het vorige debat afgeraffeld zodat jullie wat eerder konden beginnen, maar alle tijdwinst verdampt weer dankzij jullie.
U moet langer kunnen genieten van ons, denk ik.
Ik heb nog een goede mededeling voor u. U heeft niet alleen een eigenstandige speech, maar u bent ook de opwarmact van een heuse maidenspeech van mevrouw Kathmann, die we straks gaan beluisteren. Dat had ik nog niet gemeld. Na mevrouw Kathmann ga ik even schorsen, want ik zag bloemen en fractieleiders binnenkomen. Daarna — dit even qua spoorboekje — schors ik even. Het woord is aan meneer Eerdmans.
De spanning wordt opgevoerd. Het wordt een mooie Rotterdamse opwarmer voor mevrouw Kathmann, zoals we dat gewend zijn. Minister, voorzitter en collega's. Belangrijk onderwerp: ondermijning. Politie, de Douane, advocatuur, OM, de politiek, garagebedrijven, horeca, aannemers, het notariaat, kappers — het zijn allemaal sectoren en branches die te maken hebben met ondermijning. Oftewel: hoe de onderwereld de bovenwereld inkomt. Het is dus heel goed dat we over dat enorme probleem praten. Pieter Tops heeft het berekend. In 2017 werd er 18 miljard euro aan crimineel geld zomaar verpatst. Tegelijkertijd vreet dat ook de fundamenten weg, denken wij, onder de rechtsstaat die we kennen. We zijn inmiddels, leuk of niet, het epicentrum geworden van drugshandel, harddrugshandel, criminaliteit en de valse romantiek van vrijheid, blijheid die nog weleens over het drugsbeleid hing in Nederland. Die romantiek ligt ver achter ons, denk ik. Een vermoorde advocaat, ondergedoken burgemeesters, martelcontainers — daar hebben we het inmiddels over. Daarom is het goed dat dit onderwerp absolute topprioriteit heeft van ons allemaal, zeker van justitie, niet alleen in woord, maar ook door waar nodig bevoegdheden en instrumenten toe te voegen. Dan gaan we naar de concrete voorstellen, zoals het verhogen van de straf op bedreigingen van twee naar drie jaar. Er zijn intussen al meer dingen over gezegd. Wij denken ook bij JA21 dat hier een goede redenering achter zit, maar deze selectie van beroepsgroepen heeft toch iets willekeurigs. Want ook individuele ambtenaren, havenwerkers, boeren of horecaondernemers hebben in de praktijk te maken met bedreigingen. Zij zijn, denk ik, een stuk weerlozer voor drugscriminelen dan een burgemeester, om eens een beroepsgroep te noemen. Daarom had mijn fractie ook liever over de hele linie een verdere verhoging van de strafmaat gezien dan de drie jaar die het nu is geworden. De vier jaar die de VVD had voorgesteld, zo las ik in het schriftelijk overleg, was al een beter alternatief geweest. De harddrugsbranche weet zich steeds meer aan te passen aan onze nieuwe regels en is in staat om zeer snel te reageren. Het is heel goed dat we daarop inspelen door een verbod in te stellen op vervoer of voorhanden hebben van de chemicaliën, de chemische stoffen, de precursoren. Zeker is het geen wondermiddel, maar alle zijn zeker een stap naar het verkorten van de levenscyclus van nieuwe chemicaliën voor designerdrugs, zoals het kabinet in de memorie stelt. SP en PVV hebben hier ook nuttige zaken over gezegd, vonden wij. Ook de bescherming van de infra die kwetsbaar is voor ondermijning, zoals de havens, de luchthaven, de spoorwegemplacementen enzovoorts steunen wij. Voorzitter. Het is wel allemaal een druppel op de gloeiende plaat, als we eerlijk zijn, gezien de gigantische omvang van dit probleem, met name de drugssmokkel. Neem alleen al de Rotterdamse haven, waar het niet meer nodig is om illegaal over hekken te klimmen. Uit een onderzoek van de Douane zelf, tweeënhalve maand lang, blijkt dat mensen onbelemmerd hun gang konden gaan op het haventerrein. Het komt dus niet alleen van buiten maar ook van binnen. De vraag is wat je hebt aan een wetsvoorstel tegen indringers als criminelen kinderlijk eenvoudig legaal op het terrein kunnen komen. Hoe gaat de minister hierop acteren? Graag een reactie. De Zeehavenpolitie constateerde ook dat criminelen in de periode waarin die controle plaatsvond, uitweken naar Antwerpen. Dat is natuurlijk een goede zaak. Dan heeft het wel degelijk zin, als je op dat punt de boel aanscherpt. Dan zou het kunnen dat we meer permanente controles kunnen gebruiken. Wij overwegen hierover een motie in te dienen, maar graag eerst een reactie van de minister over permanente controles. Dan het kostenverhaal. Een nuttige maatregel, denken wij. Je ziet die synthetische drugslabs in Brabant en Limburg. We lazen dat de kosten die gepaard gaan met het dumpen van drugsafval, waardoor met name veelal de zuidelijke provincies worden geteisterd, niet vallen onder deze maatregel. Waarom niet, vraag ik de minister. In het verslag van het schriftelijk overleg las ik dat de minister het voldoende vindt dat gemeenten en particulieren hier via de burgerlijke rechter of de bestuursrechter werk van kunnen maken. Maar waarom niet via de rijksopsporingsinstanties, vroeg ik mij af. Waarom niet het OM de bevoegdheid geven om die kosten zelf te verhalen? Waarom gemeenten wel geld geven om het drugsafval op te ruimen, maar niet de wettelijke mogelijkheid benutten om de kosten van politie en het OM op die daders te verhalen? Graag een reactie. Tot slot, voorzitter. Ik kom toch wel redelijk binnen de gewenste termijn van vijf minuten, maar ik ben er nog niet; dit is even een cliffhanger. JA21 is een groot voorstander van het plukken van veroordeelden. Wij vinden naast straffen ook het kaalplukken van criminelen die dat geld in de zakken steken, ook heel erg goed. Maar dan vraag ik aandacht voor twee zaken. Wij weten allemaal dat criminelen, vooral drugscriminelen, worden geleid door de zucht naar materialisme. Dat betekent dat je ze zeer hard kunt raken door hen dat vermogen te ontnemen. Maar ook door uiterlijk vertoon. Dat zien wij in onze stad Rotterdam uiteraard vaak. Mensen zonder baan maar met jeugdpuistjes, zeggen wij altijd, die in een gigantische auto, een BMW van anderhalve ton rijden. Die hebben dan wel wat uit te leggen, vinden wij. Dat zijn de zogenaamde vigor-acties, bekend van de grote stad, in de volksmond "patsercontroles" genoemd. Kunnen we die niet intensiveren, vraag ik aan de minister. Zou dat niet heel goed zijn? Over het hele land uitrollen die acties. Gewoon laten zien waarom je in zo'n auto rijdt, waar je dat geld vandaan haalt, de omgekeerde bewijslast. Dan wordt er heel vaak tegengeworpen dat het etnisch profileren is, maar dat heeft er niets mee te maken. Het gaat bij die acties, zoals die in Amsterdam en Rotterdam plaatsvinden, om het uiterlijk vertoon. Ik weet dat de minister een goed oog heeft voor de stad Rotterdam en ook voor Amsterdam, dus hij zal er zeker een opinie over hebben. Wat vindt u daarvan? Tot slot, het witwassen, ook iets waar we ons krachtig tegen moeten verzetten. Inmiddels weten we dat de winkelstraten, ook in de grote steden, niet alleen winkelstraten zijn, maar helaas in de praktijk ook witwasstraten. Dat zijn ongure straten met heel veel belwinkels, geldwisselkantoortjes, shishalounges, kapperszaken zonder stoelen, kortom: dingen die niet kloppen, mensen met een zeer duistere klandizie en een rare bedrijfsvoering. We willen daar werk van maken, want we kunnen niet accepteren dat die criminele ondernemingen onze straten domineren. Daar hebben we ook veel acties tegen gezien; landelijke acties van het OM, de Belastingdienst, de Arbeidsinspectie, de Kamer van Koophandel, alles is erbij aangesloten. Ook in Amsterdam heb ik dat weer gezien. Is de minister bereid om zulke acties landelijk te intensiveren, om dat veel vaker te doen en daarmee die witwasstraten te ontmantelen? Is hij bereid om dat misschien sectorgewijs op te voeren? Ik heb hiertoe een motie in mijn achterzak. De vraag is hoe de minister hiertegen aankijkt, anders zou ik heel graag het oordeel van de Kamer willen. Voorzitter, ik ga afronden. Ik neem even een slok water.
Neem uw tijd.
U gaat zo makkelijk mee. Dan praat ik er nog even wat aan vast. Nee, ik rond echt af, want het is ook uw tijd en ik wil natuurlijk niet alle felicitaties van mevrouw Kathmann ophouden. Afgerond: in de strijd tegen de ondermijnende criminaliteit zijn de maatregelen die we nu bespreken, denk ik, een bescheiden zet. Er is veel meer nodig. Ik denk dat iedereen die hier aanwezig is, dat erkent. Echter, dit blijft een goede aanscherping op een aantal belangrijke terreinen. JA21 zal hieraan dus haar steun verlenen.
Heel goed.
Dank u wel.
U bedankt. Nou, dan manoeuvreren we nu naar het voorlopige parlementaire hoogtepunt van deze avond. Ik hoor hier zelfs "van het jaar"! Nou, dat laat ik voor uw rekening, maar de minister staat erg positief tegenover hetgeen we nu gaan krijgen, en dat is de maidenspeech van mevrouw Kathmann. Daar gaan we de komende tien minuten van genieten. Ik zal het spreekgestoelte voor haar bij wijze van service iets lager zetten. De vloer is voor u.
Ja, dat mag lang, hè? Dat is fijn. En geen interrupties. Voorzitter, dank. Ik wandel heel veel door mijn stad, door Rotterdam. Dat komt eigenlijk doordat mijn fiets net iets te vaak is gestolen. Het is dus bittere noodzaak, maar ik ben er echt van gaan houden, want je ziet de wereld gewoon veel beter als je wandelt. Gister liep ik van Centraal Station naar huis. Dan loop je een beetje te mijmeren en te peinzen, zo van: wat moet ik nou zeggen; ik mag voor het eerst in het parlement praten als volksvertegenwoordiger. In Rotterdam hebben we gebouwen met van die mooie teksten erop, die je eigenlijk ook wel kunnen inspireren. Mijn oog viel op een tekst van Erasmus: "De belangrijkste voorwaarde voor geluk is dat je wilt zijn wat je bent". En toen dacht ik: ai, als iets niet van toepassing is op de Tweede Kamer op dit moment, dan is het deze uitspraak wel. Want we zitten in de allergrootste crisis ooit: de klimaatcrisis. We zitten in een pandemie en we zitten in hele grote sociaal-economische ellende, waar jong, oud, ondernemer en toneelspeler echt letterlijk ziek van zijn, ook al hebben ze geen corona. Ondertussen teren we hier toch een beetje op wat dit land ooit was: sociaal, vooruitstrevend, koploper. Maar dat is de ansichtkaart van Nederland. Dat is iets van vroeger. We hebben de boel toch een beetje te veel gemanaged in plaats van geleid. Ons sociale, progressieve en vrije gezicht zijn we kwijt. En dat is ook logisch, want we hebben echt achterwege gelaten om te investeren in mensen. Daardoor beheerst een kwart van onze 15-jarigen de taal nu zo slecht dat zij in de basis eigenlijk niet mee kunnen doen. Ons land is onveilig, want hoewel we de mond wel vol hebben van veiligheid, laten we het na om te investeren in agenten. We leven in een land waar het vinden van een betaalbaar huis gelijkstaat met het winnen van de lotto. En weet u het nog, het eerste homohuwelijk, de Deltawerken, de verzorgingsstaat? Heel de wereld keek mee. Wij waren het voorbeeld. Op dit moment snakt de maatschappij echt naar meer van dat. Waar we moeten starten, lijkt moeilijk te bepalen, maar dat is het niet, want dat is bij luisteren en vooral bij gebruikmaken van de kennis in de maatschappij en vooral bij samen optrekken. Dat is ongelofelijk belangrijk. En dan: investeren, maar dan écht investeren, in de kurk waar de samenleving op drijft. Dus niet klappen voor zorgmedewerkers, voor mensen van de politie of voor mensen die keihard werken in het onderwijs — het mag, want het is fijn — maar zorgen voor meer collega's, zorgen voor dat hogere salaris. Mijn zoons snakken ook naar oplossingen. Zij wandelen veel met mij mee. Want, ja, wat moet je, met een moeder zonder fiets? Hup! Dan moet je ook aan de wandel. Daar steken ze een boel van op. Althans, er valt hun veel op. Mijn jongste zoon heet Kes. Hij is 9 jaar oud. Wij wonen in Spangen, Rotterdam-West. Hij moest een powerpointpresentatie maken over zijn wijk. Ik schrok een beetje. De strekking was als volgt. "Wij wonen in een rare wijk. Onze wijk is altijd vies. Er lopen veel rare mensen, die schreeuwen rare dingen, die graaien in prullenbakken op zoek naar eten. En als ik buiten ga spelen, dan word ik of uitgescholden of er wordt vuurwerk naar me gegooid." Toen ik dat las, dacht ik natuurlijk gelijk aan verhuizen. Je moederhart breekt. Ik wil toch even een kleine correctie aanbrengen: Kes is echt nog met geen zeven trekpaarden uit die wijk te trekken, en ik ook niet. Maar nog belangrijker is dat Kes ervan overtuigd is dat zijn moeder hier iets gaat doen om die wijk te verbeteren. Want zijn moeder heeft hem geleerd dat verandering hier begint, dat elk voorstel dat in de Tweede Kamer wordt gedaan, een verbetering kan zijn van Nederland of van de wijk waarin Kes woont. Tot drie maanden terug was ik wethouder in Rotterdam. Heel vaak krijg ik de vraag: wat heeft je in vredesnaam bezield om die post te verlaten, om in deze tijd volksvertegenwoordiger te worden in Den Haag? Het antwoord zit 'm hierin: als wethouder, maar ook als gemeenteraadslid in Rotterdam en als oprichting van Stichting Jarige Job heb ik heel erg goed geleerd dat politiek mensenlevens kan maken, maar ook echt kan breken. Ik wil ze maken. Op dit moment zijn heel veel Nederlanders kapot. En als wethouder had ik helemaal geen gereedschap om mee te helpen aan die reparatie, want vaak was mijn hele gereedschapskist eigenlijk wegbezuinigd vanuit Den Haag. Daarom wilde ik naar Den Haag. Daarom wilde ik hiernaartoe, om ook samen met jullie die gereedschapskisten weer op te tuigen, zodat we vanuit onze wijken, vanuit onze dorpen en buurten het land weer kunnen repareren, en het misschien wel mooier maken en — zoals Erasmus het zegt — die voorwaarden voor geluk kunnen gaan creëren, zodat wij weer dat land zijn dat wij willen zijn. En lieve Maas, Tijn en Kes, lieve jongens, onze wijk moet ook écht gerepareerd worden, daar in Spangen. Maar dat vinden heel veel mensen die in Eindhoven wonen ook, en mensen in Heerlen-Noord, in Leeuwarden en in Schiedam vinden dat ook. Want het is echt niet normaal, jongens, dat de straat van jullie school twee keer was afgezet: één keer door een explosief, één keer door een schietpartij. En dat mamma moest bellen omdat oma met jullie van school naar huis liep om vier uur 's middags, en er dan gewoon iemand op die route door zijn hoofd werd geschoten. Een criminele afrekening. Het is niet normaal dat in Amsterdam-Zuidoost een peuter een verdwaalde kogel pakt. Het is gewoon niet normaal. En wat helemaal niet normaal is, is dat je veilig voelen in dit land inmiddels ook een privilege is geworden, zoals heel veel basale dingen, voor hen die het goed hebben. Inderdaad, ik zeg het echt hardop: zelfs veiligheid is ongelijk verdeeld in het land. En waar ongelijkheid is, daar vindt u mij in ieder geval op uw route. Dus het is heel goed dat we vandaag spreken over de strafrechtelijke aanpak van ondermijning. Dat is een begin, maar we gaan elkaar zeker spreken over hoe we ondermijnende criminaliteit uit onze wijken en buurten vegen. Maar dan moeten we wel beginnen bij de meest onveilige wijken. Want zonder veiligheid geen vrijheid. En daar heeft iedereen recht op, ongeacht je postcode. Drie zaken staan bij de PvdA bovenaan als we over ondermijning spreken: dat is het beschermen van de rechtsstaat, dat is het doorbreken van dat verdienmodel van de georganiseerde misdaad, maar dat is vooral ook perspectief bieden aan iedereen die zich aangetrokken voelt tot die georganiseerde misdaad. We zijn daarom heel erg blij dat de regering komt met aanvullende wetgeving vandaag. En we steunen de regering daar ook in, maar ik heb wel een aantal vragen, en die kan ik kort houden, want volgens mij zijn de meeste al gesteld. Zoals andere collega's al zeiden, maar misschien niet helemaal op z'n Rotterdams: van onze mensen, daar blijf je met je poten van af. En er staat nu een hele mooie reeks, dat we in ieder geval het bedreigen van politici, bestuurders en togadragers zwaarder gaan bestraffen. Maar het is al eerder gevraagd, ook door de heer Van Nispen: waarom deze reeks? Waarom niet uitbreiden, zoals ook de VVD voorstelt, met journalisten, maar bijvoorbeeld ook met ambtenaren? Ik weet het nog wel van toen ik wethouder was: we hebben wijkconciërges, wijkmanagers, en ook die hebben met bedreigingen te maken. Waarom zitten die niet in die reeks? Dus ik zou eigenlijk graag van de minister een onderbouwing horen van die bestuurders, togadragers en politici, die nu wel expliciet genoemd worden. Dan de maatregel en het kostenverhaal. Ik denk dat de heer Van Nispen, maar ook net mijn collega van D66, al voldoende hierover hebben gezegd. Maar ik ben wel nieuwsgierig als Tweede Kamerlid, want we hebben het al veel over de kosten van hoe dat systeem dan werkt. En ook de PvdA vindt: de vervuiler betaalt; misdaad mag niet lonen. Maar er zit ook wel een risico in die maatschappelijke kosten, of dat wel gaat werken. Ik lees dat we dit eigenlijk pas na vijf jaar gaan evalueren, dus ik ben heel erg benieuwd of we die evaluatie niet gewoon naar voren kunnen halen, zodat we ook eerder kunnen kijken naar de effectiviteit van deze wet. En dan mijn laatste vraag, en dat is eigenlijk een vraag die mijn collega's Kuiken en Moorlag al eerder hebben gesteld. Waar gaat die om? We weten, want de officier van justitie heeft daarover aan de bel getrokken, dat er een toegenomen druk is op vissers om verboden waar te smokkelen. Even goed gezegd: het allergrootste gedeelte van de vissers heeft helemaal niets met criminaliteit van doen, maar de signalen zijn daar dat sommigen toch verlokt worden om bijvoorbeeld cocaïne te smokkelen. Er was toen de vraag of de minister misschien iets ziet in het mogelijk maken van een Bibob-toets voor aanvragers van visserijvergunningen. Toen leek het even dat de minister dat gewoon voortvarend ging doen, maar daar is nooit meer iets van vernomen. Dus de vraag is eigenlijk: wanneer gaat dat gebeuren? En anders overwegen we mogelijk een motie, maar het is altijd goed om even netjes het antwoord van de minister af te wachten.
Dat laatste is altijd goed. Hartelijk dank. Een prachtige maidenspeech, zoals een maidenspeech moet zijn, met een stukje passie er ook bij. Nee, u moet niet weglopen, u moet hier blijven. Ja, u mag hier gaan staan; dat had ik voor u in gedachten. Spangen kan trots op u zijn vanavond! Ik schors even een enkel ogenblik. Ik ben de eerste die u mag feliciteren, en dat is een grote eer voor mij. U gaat een gouden toekomst tegemoet, en naar ik hoop ook een hoop lol, want we moeten ook niet te hard werken. Van harte gefeliciteerd, en wellicht zijn er anderen die u ook willen feliciteren. Ik schors voor de felicitaties.
De minister is ook weer bekomen van zijn emoties. Dat is altijd fijn. Dan gaan we luisteren naar de heer Van der Staaij van de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Toen ik mevrouw Kathmann net hoorde, moest ik denken aan de woorden: "Ze bestaan! Kamerleden die inspireren, visie en compassie hebben!" Dat waren nou juist de woorden die mevrouw Kathmann op Twitter gebruikte bij de maidenspeech van een fractiegenoot van haar! Maar vaak laten die complimenten ook zien welke waarden je zelf belangrijk vindt. Dat gaat hier helemaal op, want de inspiratie, visie en compassie spatten er in ieder geval behoorlijk vanaf. Complimenten, nogmaals. Voorzitter. Dan naar het onderwerp van vanavond. Ik zat nog eens even te kijken in wat krantenberichten van de afgelopen tijd: "Cokemaffia slaat voor de veertiende keer toe", "Gelderse fruitregio al maanden in de ban van aanslagen na het vinden van een pakketje cocaïne tussen het fruit", "Vrouw omgekomen bij liquidatie op straat in Amstelveen". Dat zijn zomaar een paar krantenkoppen van de afgelopen periode die iets laten zien van de realiteit van het onderwerp waar we vanavond over spreken. Dat is niet alleen een onderwerp voor bepaalde wijken waar alleen politie en andere opsporingsambtenaren mee te maken hebben. Nee, we zien dat die onderwereld zich steeds vaker verplaatst naar de straat, waar u en ik ons veilig denken te kunnen bewegen. Er is meer grip, meer gerichte bestrijding nodig van de ondermijnende criminaliteit. Tegen die achtergrond staat de SGP-fractie dan ook positief tegenover dit wetsvoorstel, niet als de panacee tegen alle kwalen op dit terrein, maar als onderdeel van een gereedschapskist van veel wetten en maatregelen om dat verschijnsel van de georganiseerde criminaliteit verder aan te kunnen pakken. Voorzitter. Het zijn, zo bleek al vanavond, verschillende onderdelen die samenkomen in dit wetsvoorstel. Daar heb ik dan ook nog een aantal gerichte vragen over, allereerst over de bestrijding van de grondstoffen. Daar gaat het eigenlijk om met die precursoren voor illegale vervaardiging van harddrugs. Wat betreft de opsporing en bestrijding vinden we het een positieve ontwikkeling dat de regering in het wetsvoorstel met een verbod op het in- en uitvoeren van die grondstoffen komt. Alleen, het punt werd net ook al even gemaakt door de heer Van Nispen, dacht ik, die vroeg of je er daarmee nu wel helemaal bent. Want het gaat nu over grondstoffen die sowieso illegaal zijn, maar als het gaat om de gootsteenontstopper die legaal is en als daar nu juist de toevlucht tot genomen wordt, dan heb je nog steeds niets aan deze aanscherping van het strafrecht. Is het risico nu niet juist dat — de onderwereld kijkt ook naar de mazen in de wetten — als je op dit punt een aanscherping hebt, juist ook weer extra wordt gekeken naar en gebruik wordt gemaakt van de legale grondstoffen die je ook kan gebruiken om drugs te maken? Dus is er toch niet behoefte aan die bredere vangnetbepaling? Voorzitter. Dan het tweede punt: de strafmaat voor bedreiging. Het effectief en integer functioneren van burgemeesters, togadragers en andere personen met gezag bekleed, is van essentieel belang voor een goede werking van het openbaar bestuur. Die strafverhogingsgrond voor deze mensen is dus prima. Maar wij vroegen ons af: geldt dit niet ook voor hulpverleners, zoals agenten en opsporingsambtenaren? Raakt dit niet ook het openbaar gezag en de democratische rechtsorde? Wij hebben het amendement op stuk nr. 10 ingediend om ook politie en buitengewoon opsporingsambtenaren toe te voegen. Voorzitter. Het derde onderdeel gaat over …
Sorry, even op dit punt nog de heer Van Nispen.
Het is een korte vraag. De minister moet hier natuurlijk bij uitstek op reageren, maar ik wierp ook de vraag op hoe we die afbakening zien. De minister heeft een bepaald voorstel gedaan voor burgemeesters, advocaten, et cetera. Er worden journalisten aan toegevoegd vanuit de Kamer. Er worden politieambtenaren en boa's aan toegevoegd. Ik vind dat allemaal begrijpelijk en ik ben benieuwd naar het antwoord. Maar wat denken we dan bijvoorbeeld van gemeenteambtenaren, om maar eens een voorbeeld te noemen? Waar zou in de visie van de heer Van der Staaij die afbakening wellicht kunnen of moeten eindigen? Heeft hij daar een idee over?
Dat is een terechte vraag. Ik heb ook gekeken of er wetssystematisch enige logica is voor hoe je die kring precies bepaalt, en ik vond dat best lastig. Als je bijvoorbeeld kijkt naar belediging, dan is het heel ruim: openbaar gezag. Je hebt ook het hinderen van hulpverleners. Dat is weer een andere wettelijke term, met een bepaald bereik. Ik heb daar voor mezelf dus ook niet een heel duidelijk antwoord op gevonden. Je kunt dus niet vanuit wetssystematisch oogpunt zeggen: het moet zo zijn en niet anders. Mijn eerlijke antwoord is dus dat er iets willekeurigs in blijft zitten. Maar vanuit de doelstelling hier, waarbij het echt gaat om het openbaar gezag en de democratische rechtsorde, vonden wij zeker dat juist ook degenen die er uitvoerend heel intens bij betrokken zijn en ook zichtbaar zijn of kunnen zijn, onder het bereik zouden moeten vallen. Voorzitter. Dan het punt van de verplichting tot betaling van de kosten van de vernietiging van in beslag genomen drugs en illegaal vuurwerk. Dat is ook een terecht onderdeel. Wij vinden dat onrecht niet moet lonen. Degenen die zich schuldig maken aan delicten, criminelen, moeten opdraaien voor de kosten die zij, ook indirect, veroorzaken. Ook steun voor dat onderdeel van het wetsvoorstel. Ik heb me nog wel verder georiënteerd: welke problemen doen zich daar nu voor? Ik hoor bijvoorbeeld ook over problemen met het dumpen van drugsafval in natuurgebieden of op landbouwgrond. Je ziet dat er subsidieregelingen zijn, die ook nog maar redelijk beperkt zijn in omvang, om de opruimkosten van drugsdumpingen te financieren. Maar ik hoor uit de praktijk ook dat opruimkosten voor een drugsdumping al gauw kunnen oplopen tot een bedrag van €25.000, terwijl een gedupeerde boer met een maïsveld waarin drugsafval gedumpt is, wel wordt gesommeerd om het afval zo snel mogelijk op te ruimen. Kan de minister aangeven of de inzet van de onttrekking aan het verkeer om de kosten van vernietiging te verhalen, kan worden uitgebreid met de kosten voor het opruimen van drugsafval? Is het niet logisch om ook daar nog eens goed naar te kijken? Hoe zit het met verhalen en betalen van kosten voor het opruimen van drugsafval? Voorzitter. Nog even vanuit de oriëntatie op de praktijk: ik sprak een groene boa, opsporingsambtenaar, die er alles aan doet om het natuurgebied waarin hij opereert, vrij van ondermijnende criminaliteit te houden. Ondanks zijn grote inzet heeft dat gebied toch vaak te maken met drugsdumpingen op populaire plekken, ook in zo'n bosgebied. Het valt dan op dat je wel een camera mag ophangen voor het wild, maar dat je geen camera mag ophangen om op populaire plekken drugsdumpingen te registreren. Sterker nog, als je die per ongeluk op camera te zien krijgt, kan je er eigenlijk niks mee, omdat die camera daarvoor niet mag worden opgehangen. Dat is toch wel een ingewikkeld verhaal. Ik zou denken: als dat gewoon in beeld kan komen op die manier, waarom zou je het dan niet mogelijk maken dat dat mede als bewijs kan dienen? Ik begrijp dat er ook nogal wat bureaucratie aan vastzit voor die groene boa's om op te kunnen treden op basis van de Opiumwet, omdat ze daar eigenlijk niet voor bedoeld zijn, al krijgen ze er soms wel heel veel mee te maken. Daarvoor is altijd weer, extra, de tijdrovende inzet van politie nodig. Ik weet niet of de minister dit in zijn voorbereiding op dit debat scherp heeft gehad, maar ik vraag hem om nog eens naar deze feiten en vragen te kijken en daarop terug te komen: zijn er hiaten die nog invulling zouden kunnen krijgen? Voorzitter. Dat was mijn eerste termijn.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk allereerst felicitaties aan mevrouw Kathmann. Wat mooi om haar hart, haar Rotterdamse hart, te horen spreken. Ik heb een Rotterdamse oma en ik weet nog goed hoe trots zij was toen wij door Rotterdam reden met de bus. We kwamen door Spangen en ze zei: het is hier wel een beetje veranderd, maar Het Kasteel staat er nog. En daar keek ze trots bij. Ik wens mevrouw Kathmann natuurlijk veel plezier hier in het Haagse, maar ik weet zeker dat ze altijd weer met een blij gemoed door Rotterdam wandelt. Ik hoop dat we samen goed kunnen optrekken. Dan het wetsvoorstel, voorzitter. Een beetje in contrast met de bijdrage van mevrouw Kathmann heb ik hier staan: Nederland is prachtig. En dat vind ik ook echt. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het landschap, zie je brede rivieren traag door oneindig laagland gaan. Dat is gewoon mooi. Deze zaal spreekt daar ook van; dat wordt even wennen als we straks in B67 zijn, denk ik.
Maak uw borst maar nat!
Zo is dat. Dus we genieten er nog even van. Die rivieren komen uit bij de Noordzee. Daar zijn onze havens en dat maakt dat we een goede infrastructuur hebben, zowel fysiek als inmiddels ook digitaal. Onze ondernemingsgeest, ons oog voor handelskansen, maakt Nederland, gecombineerd met het soort land dat het is, een prachtig land. Maar die infrastructuur werkt niet alleen voor tulpenbollen, kaas of hoogwaardige apparatuur. Helaas werkt die ook voor de handel in drugs. Tel bij dit handelsklimaat nog eens de gedooghouding tegenover drugs of de lage strafmaat voor de zwaarste drugscriminelen op, en je hebt helaas de ingrediënten om een wereldspeler van formaat te worden in de internationale drugshandel, waar een klein land helaas ook groot in kan zijn. Dat vreet aan onze samenleving. Want in onze kwetsbare wijken, in ons milieu en in onze rechtsstaat merken we de gevolgen, met als absoluut dieptepunt de moord op een advocaat, Derk Wiersum. En juist daarom wil de ChristenUnie alles op alles zetten om daders van deze zware criminaliteit op te sporen en aan te pakken, om zaken te maken en af te handelen, zodat de Taghi's van deze wereld voor hun daden worden vervolgd en bestraft. Daarom is deze wet opnieuw een stap in het verstoren van de ondermijning, want Nederland moet minder aantrekkelijk worden voor zware criminelen. Dit zijn dan ook vooral goede voorstellen, die ontregelen, verstoren en de lat iets hoger leggen om in Nederland aan de slag te gaan. Maar ze gaan wel vooral over handelingen. De criminelen op de spreekwoordelijke werkvloer worden aangepakt, maar leidt dit, naast het frustreren van die handelingen, ook tot extra zaken waarin juist de drugsbazen worden aangepakt en niet alleen de loopjongens? Daar ligt mijn aarzeling. Hoe zorgen wij er nu voor dat juist ook die eindbazen van de bende worden aangepakt? Graag een reactie van de minister. En daarom, voorzitter, voordat ik inga op de verschillende maatregelen van de wet, toch nog een maatregel die ik tot nu toe mis. Dat is de verhoging van straffen voor de echt zware drugscriminelen, de eindbazen. En nee, dan bedoel ik dus niet de drugsrunner of de handelaar in het centrum van Rotterdam, Amsterdam of waar dan ook, maar wel de bazen die nu bijvoorbeeld vanuit Latijns-Amerika naar Nederland komen, omdat de pakkans en de strafmaat hier laag zijn. Het Pact voor de Rechtsstaat wijst hier ook op. In juni 2019 kondigde de minister een onderzoek aan. In december 2020 geeft de minister aan dat de onderzoeksopzet nog naar de Kamer gaat komen. Ik mis die opzet nog steeds, en ik mis eigenlijk vooral de uitkomst en het allermeest de urgentie op dit punt. Graag een reactie van de minister. Dan kom ik op het wetsvoorstel zelf. Allereerst het punt ten aanzien van de bedreiging. Ik ben positief over de verhoging van de strafmaat voor bedreiging van twee naar drie jaar. De voorbeelden die de minister heeft gegeven, spreken tot de verbeelding. Ik heb toch nog wel een aarzeling. Want ja, er wordt gekozen voor een strafverzwarende grond voor bedreiging van burgemeesters, raadsleden of bijvoorbeeld advocaten. Dat is goed. Maar ergens zijn die bedreigingen ook het gevolg van bevoegdheden op het terrein van drugsbestrijding die burgemeesters en gemeenten steeds meer hebben gekregen. Die stapeling van bevoegdheden is voor de ChristenUnie in zichzelf niet per se verkeerd, maar meer en meer plaatst het de burgemeester wel in een rol die verder gaat dan het hoeden van de openbare orde. Ik vraag de minister: wanneer reflecteert hij op die verhoudingen en op die ontwikkeling? Datzelfde geldt eigenlijk voor de positie van boa's of andere ambtenaren die steeds meer de bestuurlijke strijd tegen ondermijning voeren, maar zich daarmee ook steeds meer richting politietaken bewegen, inclusief de dreiging die dat met zich meebrengt. Op welk moment reflecteert de minister op die verhoudingen en hoe ziet hij die ontwikkelingen? Dan, voorzitter, de bestrijding van precursoren. Want ook dat is positief wat de ChristenUnie betreft: het bestrijden van precursoren voor het maken van harddrugs. Wel zien we hier weer dat het vooral een verstorend effect heeft, waarbij we de ontwikkelingen volgen en dan zo snel mogelijk met een ministeriële regeling anticiperen. Wij zouden heel graag psychoactieve stoffen sneller als groep verbieden, waardoor we niet meer na 3-MMC te maken krijgen met 4-MMC, 5-MMC, 2-MMC, of ga zo maar door. Het is heel goed dat het kabinet daarom vandaag aankondigt 3-MMC onder de Opiumwet te scharen, maar ik snap nog steeds niet waarom nu wordt gewacht met een fundamentele wetswijziging. Wat let de minister om nu al die wet- en regelgeving te maken en bij de Kamers aanhangig te maken? Voorzitter. Dan ten aanzien van het artikel dat nu voorligt: dat ziet alleen op stoffen die geen bekend legaal doel hebben. Misbruik van lachgas of bijvoorbeeld gootsteenontstopper kan hiermee niet aan banden worden gelegd. Nou hoeft gootsteenontstopper in kleine voorraad ook niet aan banden te worden gelegd, maar als je nou de hele winkelwagen vol hebt, heb je wel een heel fiks probleem in huis. Kan de minister uitleggen waarom dat soort producten toch niet, uiteraard onder voorwaarden, onder de werking van deze wet zouden moeten vallen? En als laatste kom ik toch nog op de apparaten als stempelmachines of pillensplijters. Voorzitter, ik heb van zo veel dingen verstand. Die zijn kinderlijk eenvoudig te bestellen op de sites waar je ook terecht voor je 3-MMC of je andere synthetische drugs. De minister zegt: we leggen bezoeken af aan bedrijven die dit doen en leggen ze uit dat ze risico lopen op strafrechtelijke vervolging. Maar hoe vaak heeft er eigenlijk vervolging plaatsgevonden van bedrijven die overduidelijk apparatuur verhandelen die bedoeld is voor handel en verspreiding van drugs? De derde maatregel snijdt volgens mij een heel belangrijk punt aan: onze havens en transportpunten. Dat gaat niet alleen om Rotterdam, maar ook om kleinere havens, zoals die van Vlissingen en Moerdijk en om alle Noordzeehavens in België en Duitsland. Samen met rederijen en beveiligingsbedrijven en samen met de transportsector zal er tot een brede versterking moeten worden gekomen tegen de drugshandel in de havens. Want die staat of valt bij mensen die onder dwang of drang een oogje dichtknijpen of actief meewerken. De Zeehavenpolitie in Rotterdam sloeg recent nog alarm en zei: we moeten juist zorgen dat we hier de boel dichtzetten, nu staat het open. Daar ligt een opdracht. Ik vraag de minister om met onze zuider- en oosterburen te komen tot een brede aanpak, om met de grote en kleine havens, van Antwerpen tot Hamburg, en met de rederijen te komen tot gezamenlijke maatregelen om de dijken op te hogen. Over het specifieke artikel heb ik nog één vraag. Het is niet het primaire doel van het artikel, maar het ziet ook op mensensmokkel. Nu heb ik het beeld voor me waar we vanochtend nog over spraken in het commissiedebat, namelijk van Vietnamese minderjarigen die per container naar Engeland worden gesmokkeld. En ik denk aan het drama in Essex. Kan de minister uitsluiten dat mensen die slachtoffer zijn van mensenhandel of die in handen zijn beland van mensensmokkelaars, onder deze strafbepaling vallen en kan hij uitsluiten dat er een drempel voor hen wordt opgeworpen om te vluchten, om hulp te vragen of aangifte te doen? Voorzitter. Ten vierde het kostenverhaal. Ik begrijp de wens van de minister, maar sluit me wel aan bij de vraag van collega Van Nispen, in het bijzonder omdat in de wettekst staat dat de hoogte van de betalingsverplichting ertoe doet. Alleen als die van aanzienlijk belang is, kan de rechter-commissaris de maatregel opleggen. Maar wat is nu "aanzienlijk belang"? Als ik in de wettekst kijk, zie ik dat woord alleen voorkomen bij punitieve sancties, bij de boete. Er is heel duidelijk betoogd dat dit wetsartikel reparatoir is. Is er sprake van dezelfde afweging als het gaat om de vraag wat dat aanzienlijk belang bij de rechter inhoudt? Of is het een andere? Ik hoor daar de minister graag precies over. Ik kom tot een afronding. De politie is positief over deze wet. Dat is een belangrijk signaal, maar de politie geeft ook aan dat deze maatregelen extra capaciteit gaan kosten. Komt die extra capaciteit er, niet alleen in de Rotterdamse haven, maar bijvoorbeeld ook in omliggende gemeenten of kleinere havengemeenten? Zo nee, waar gaat dit dan ten koste van? Ten slotte. Er is een amendement ingediend dat een beetje vreemd is aan het wetsvoorstel. Het gaat om doxing. Dat gaat ons aan het hart. Want het zomaar publiceren van adresgegevens van mensen die zich inzetten voor een belangrijke publieke zaak is een vergiftiging van het maatschappelijk debat en van de samenleving. Tegelijkertijd hoort bij het strafbaar stellen van zoiets een debat hier in de Kamer, met voorbereiding en consultatie. Zo gaan we dan ook door de Kamers heen. Daarom heb ik twijfels bij dit amendement, maar ik zou vooral de minister willen vragen om nauwkeurig op de tekst van het amendement in te gaan. Dan bedoel ik vooral: op de reikwijdte. Er staat iets in over het oogmerk. Ik ben benieuwd wat daar nou precies mee bedoeld wordt en of het handhaafbaar is. Dank u wel.
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.
Voorzitter. Eerst moet ik natuurlijk mijn collega Kathmann feliciteren met haar maidenspeech, over een boeiend en groot onderwerp. Zelf had ik mijn maidenspeech over invasieve exotische vectoren; muggen. Nu hebben we het over precursoren. Dus gefeliciteerd. ik verheug me op de samenwerking. Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we bespreken, is onderdeel van een aanpak ondermijnende criminaliteit die net op stoom is gekomen. De noodzaak voor deze aanpak is groot. We zien dat goede mensen die eerlijk geld verdienen en die zich aan de wet houden, worden geterroriseerd door criminelen die door niks en niemand te respecteren veel geld verdienen, een luxe leventje leiden en met geld of met intimidatie macht kunnen kopen. Ik denk bijvoorbeeld aan de boeren die bedreigd worden als ze geen plantages toelaten en de gevaren van drugslabs in woonwijken. En de heer Van der Staaij noemde ook al het heftige voorbeeld van de journalist Mick van Wely: de zoveelste aanslag op medewerkers van een fruitbedrijf in Hedel. Daar worden woningen beschoten en in brand gestoken om angst te zaaien. We hebben het hier dus niet over incidenten, maar over een structureel probleem van ondermijning in Nederland. Het is onze plicht om die maffia effectief aan te pakken, voor een eerlijke en rechtvaardige rechtsstaat, voor onze samenleving en voor de good guys. Daarvoor is een deltaplan ondermijning met een brede en integrale aanpak van de georganiseerde drugscriminaliteit in ons land nodig. Daarbij moeten alle relevante partijen, van politie tot banken en van gemeenten tot bedrijfsleven, worden betrokken in een gezamenlijke meerjarige aanpak waarin repressie en preventie centraal staan. De afgelopen jaren is er geïnvesteerd in de opsporing en zijn er stappen gezet wat betreft het instrumentarium. De aanpak van de georganiseerde criminaliteit vergt een lange adem en stabiel regeringsbeleid. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, is een goed voorbeeld van het steeds verder versterken van de wetgeving op dit terrein. Ik heb hier nog wel een aantal specifieke vragen over. Voorzitter. Om de onderwereld effectief aan te pakken is het goed om zowel te kijken naar de oorzaak van deze vorm van criminaliteit als naar de gevolgen ervan. Het wetsvoorstel doet wat aan beide. En de ongemakkelijke waarheid is natuurlijk dat ons land is uitgegroeid tot een spil van de internationale drugshandel, iets waarmee bakken met geld worden verdiend. De oorzaak is dus vrij simpel. Dat is geld. Het CDA vindt het daarom van belang dat criminele vermogens zichtbaar worden afgepakt en dat de mogelijkheden om herleidbare vermogens en bezittingen te ontnemen worden vergroot. En daar helpt deze wetgeving bij. De samenleving draait nu namelijk op voor de kosten. Mevrouw Michon gaf het ook al aan: het opruimen van hennepkwekerijen kostte de samenleving in 2018 5,8 miljoen! Het is dus belangrijk dat we dat geld afpakken en inzetten voor wat het de samenleving kost. Het vermogen zichtbaar afpakken en de straffen in beeld brengen maakt het ook makkelijker om het beeld bij jongeren te keren, want het risico ligt nu op de loer dat jongeren worden verleid door criminelen en het idee krijgen: waarom zou ik eigenlijk eerlijk werk doen als vakken vullen of een krantenwijk als ik met het rondbrengen van drugs direct die nieuwe sneakers en misschien wel meer kan krijgen? We zien dat de normalisatie van drugs die drempel ook verlaagt. Hoe voorkomen we dat onze jongeren daar in een fuik terechtkomen? Ik denk dus ook echt aan die preventieve kant: het tegengaan van de normalisatie van drugs en inzetten op het herkennen en voorkomen van het ronselen van jongeren door criminelen. De enorme winsten die drugshandel mogelijk maakt, lokt mensen het foute pad op, waarbij de waarden en normen niet meer die zijn van de rechtsstaat maar die van de maffia. Het geld dat in de onderwereld verdiend wordt, zoekt een weg naar de bovenwereld en bedreiging is dan vaak een onderdeel van het bedrijfsmodel. We zien dat burgemeesters, raadslieden, advocaten en rechters worden bedreigd en dan met name op het moment dat ze komen aan dat verdienmodel van de crimineel. Het CDA staat dan ook helemaal achter de verhoging van de strafmaat op dit punt. Het is onacceptabel dat mensen die juist hun ambt uitvoeren om de rechtsstaat te beschermen, worden bedreigd. Het is een ondermijning en een aanval, niet alleen op de ambtsdrager maar op de hele samenleving. Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vraag die de heer Van Nispen heeft gesteld: waarom is er gekozen voor deze groep mensen als uitzondering? Zou die groep niet breder kunnen zijn? Graag een reactie van de minister daarop. Dan het onderdeel van het wetsvoorstel dat gaat over de zogenoemde precursoren, chemicaliën die worden gebruikt voor het maken van drugs. In het kat-en-muisspel dat de opsporing van synthetische drugshandel is, is flexibele wet- en regelgeving van groot belang. Natuurlijk zijn wij dus heel blij met dit wetsvoorstel. Maar om het net sluitend te maken, is het wel van belang dat we diezelfde flexibiliteit ook aanbrengen in wetgeving inzake designerdrugs. Het is dus heel goed dat we die relatief nieuwe drug 3-MMC nu verbieden, maar dat wil het CDA wel breder terugzien in de wetgeving. Ook die nieuwe psychoactieve stoffen moeten we aanpakken om te voorkomen dat we elke keer achter de feiten aanlopen, omdat de criminelen de samenstelling van een pilletje net even iets anders hebben gemaakt. Ik denk hierbij ook aan lachgas, iets wat totaal uit de klauwen is gelopen en wat ik al in 2019 aankaartte in een commissie van VWS bij staatssecretaris Blokhuis. Hij kwam steeds terug met: ja, wij gaan ermee bezig. En dan lees ik in een brief van de staatssecretaris en de minister dat het wetsvoorstel eind maart is uitgesteld. Ondertussen tiert die foute handel welig. Vandaag ook weer: een Zwollenaar aangehouden met 78 flessen lachgas in zijn auto. Door dit rotspul, wat laagdrempelig en onschuldig overkomt, lopen jongeren neurologische schade op. Waarom leidt het wetsvoorstel tot dusdanige extra inspanningen bij de handhavingspartners dat invoering niet wenselijk is, terwijl het wetsvoorstel dat wij vandaag bespreken dat niet doet? Ik krijg dat niet uitgelegd. Dan even over die precursoren en de strafmaat. Dat is dus het spul dat criminelen produceren voor het maken van drugs. Ik zie dat voorbereidingshandelingen zoals bedoeld in artikel 10a van de Opiumwet een lagere maximumstraf kennen dan de productie van drugs. Ik vind dat niet logisch en ook niet wenselijk. De maatschappelijke schade bij de productie van precursoren is niet minder. Daarnaast is de intentie van de drugscrimineel bij voorbereidingshandelingen dezelfde als bij het daadwerkelijk produceren van drugs. Feitelijk bestaat er dus geen verschil tussen die precursorenproductie en de drugsproductie. Dan zou ik zeggen: laten we overgaan tot eenduidige wetgeving. Voorzitter. Ik had al een amendement voorbereid, maar toen werd ik er door een jurist op gewezen dat dit niet past in de wetssystematiek. Dat klinkt dan in mijn oren een beetje formalistisch, maar ik vind het ook van belang dat we hier zorgvuldige wetgeving behandelen. Ik vrees dus dat dit iets is van de langere adem, maar ik vraag de minister wel wat er nodig is om te kijken hoe we die wetstechniek meer in dienst kunnen stellen van een meer eenduidige wetgeving als het gaat om die strafmaat. Voorzitter. Dan kom ik op het voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van infrastructurele objecten. Tegenover georganiseerde criminaliteit is een georganiseerde overheid van groot belang met particuliere partijen. Ik richt mij in dit geval even op de Rotterdamse haven. Naast de problematiek bij de Douane, die van een andere orde is, speelt hier ook dat er enorm veel publieke en private organisaties werkzaam zijn in de Rotterdamse haven. De lijst van overleggen is enorm. Ik vraag aan de minister welke inspanningen er worden gedaan om taal en werelden beter op elkaar aan te sluiten en dus sneller te kunnen schakelen tegen ondermijning. In hoeverre kunnen er nu gegevens tussen de publieke en private organisaties gedeeld worden? Want de minister moet het toch met mij eens zijn dat dit cruciaal is in de bestrijding van de georganiseerde misdaad. Voorzitter, tot slot het onderdeel van het wetsvoorstel dat insluipers harder moet aanpakken. Het voorkomen van "misbruik van kwetsbare infrastructurele objecten", zoals het wetsvoorstel het noemt, introduceert een nieuwe strafbaarstelling. Mijn vraag aan de minister is wat dit gaat doen met de pakkans van insluipers. Een fikse straf is natuurlijk van belang, maar criminelen worden daarnaast natuurlijk ook afgeschrikt door een hoge pakkans. Hoe hoog is die kans bij insluipers en wat gaat de minister doen om deze te verhogen? Tot zover.
Prima. Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer, en dat is de heer Markuszower van de fractie van de Partij voor de Vrijheid. Ik denk dat de minister onmiddellijk daarna kan antwoorden. Toch? Het woord is aan de heer Markuszower.
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ook van mijn kant hartelijke felicitaties aan mevrouw Kathmann van de PvdA. Veel succes gewenst hier in de Tweede Kamer. Mevrouw Kathmann sprak vandaag over Rotterdam. Er is volgens mij een onderzoek van de Erasmus Universiteit uit Rotterdam uitgekomen dat zegt dat 40% van de jongeren aangeeft dit jaar meer drugs te hebben gebruikt dan het jaar daarvoor. Dat lijkt mij een goede brug naar het debat, dat ik vandaag namens de PVV doe in plaats van Lilian Helder. Voorzitter. Ik kan het mij nog heel goed herinneren. Vier jaar geleden, toen het CDA weer terugkeerde op het ministerie van Justitie en Veiligheid, werd de grote Grapperhaus, minister Grapperhaus, met tromgeroffel naar voren geschoven. De zogenaamde ondermijning zou keihard worden aangepakt. Wat ondermijning precies is, weet overigens niemand. Het is geen zelfstandig delict. Het staat niet in het Wetboek van Strafrecht. Het is onderdeel van de Haagse trukendoos, een moeilijk, multi-interpretabel begrip introduceren zodat verhuld kan worden wat voor puinhoop successievelijke VVD- en CDA-ministers van de keiharde criminaliteitsbestrijding hebben gemaakt. Maar de heren en dames bestuurders bedoelen met dat moeilijke woord te zeggen dat de onderwereld en de bovenwereld met elkaar vervlochten zijn. Ze bedoelen te zeggen dat de onderwereld in Nederland nu eigen gevangenissen heeft — dat werd net ook al gezegd — inclusief martelcontainers. Ze bedoelen te zeggen dat advocaten die optreden voor getuigen tegen de maffia doodgeschoten kunnen worden en dat vergismoorden op onschuldige mannen en vrouwen nou eenmaal in het Nederland van het CDA en de VVD gepleegd worden. Tant pis. Jammer dan. Het hoort er nou eenmaal bij. Ze bedoelen te zeggen dat coke en pillen overal in Nederland makkelijker te verkrijgen zijn dan bijvoorbeeld een coronaprik. Ze bedoelen te zeggen dat de maffiabendes inmiddels net zo machtig zijn als ze rijk zijn. En ze zijn gigantisch rijk. Ze bedoelen te zeggen dat de keiharde criminelen over zoveel vuurkracht beschikken dat ze de slagkracht van een leger hebben. Het Nederlandse drugsbeleid is een feest voor de gemiddelde drugsdealer en drugsgebruiker van Nederland. De minister van Justitie en Veiligheid is de ceremoniemeester van dat feest. Het zou mij dan ook niet verbazen als minister Grapperhaus benoemd is tot erelid van iedere motorbende in Nederland. Hij is vast en zeker erevoorzitter van de mocromaffia gemaakt. De penoze heft op hem het glas. Het slappe beleid van dit kabinet is de kern van het verdienmodel van de keiharde crimineel. Nederland was de afgelopen decennia al uitgegroeid tot kampioen drugsimport van de wereld, maar de afgelopen jaren is Nederland onder verschillende VVD- en CDA-ministers ook een van de grootste drugs exporterende landen geworden. We zijn nu kampioen export, niet meer van kaas of gezellige en mooie Hollandse bloemen, nee, van xtc, speed, MDMA en dat soort dingen. Dat zijn inmiddels onze topexportproducten. De omzet van de speed- en xtc-handel is groter dan de omzet van Philips en Albert Heijn. VVD- en CDA-ministers van Justitie hebben van Nederland een land gemaakt waar alle mogelijke drugs uit landen als Colombia en Mexico binnenkomen, een land waar relatief meer drugslabs gebouwd worden dan woningen. De kabinetten-Rutte hebben van de drugsindustrie een van de sterkst groeiende sectoren gemaakt. De georganiseerde misdaad, waarvan drugshandel de kern vormt, is onder dit kabinet volledig uit de hand gelopen. Terroristische organisaties en dus ook terroristische aanslagen worden gefinancierd met de drugshandel die ook door ons land loopt. Ons opengrenzenbeleid, dat inhoudt dat echt iedereen ons land binnen kan komen en dat niemand eruit hoeft te gaan en er ook uitgaat, heeft van Nederland een ware hub van de drugsindustrie gemaakt. Ik zie minister Grapperhaus lachen, maar het is natuurlijk allemaal om te huilen. Wat hij nu zegt, is altijd — dat weet de minister — geheel wederzijds. Het gemak waarmee een gemiddelde drugscrimineel nu over een internationaal netwerk beschikt, is fenomenaal. Mohammed hier in Nederland belt of appt gewoon over de mondiale logistieke drugstransporten met zijn broer Ahmed in Marokko en zijn neef Mahmoud in Spanje. De Nederlandse Staat, oftewel de belastingbetaler, financiert die netwerken. De totale begroting van Justitie en Veiligheid is ongeveer 12,6 miljard, maar de omzet van de drugsindustrie in Nederland is een veelvoud daarvan. Die is wel vier keer zo groot. Het cijfer dat de heer Eerdmans net noemde, gaat alleen over de synthetische drugs, al die pillen en zo. Als je ook de cocaïne en de cannabis erbij optelt, is het meer dan 40 miljard. De vraag is wat er was gebeurd als we vier jaar lang geen minister op dit ministerie hadden gezet. Had dat dan iets uitgemaakt? De vraag stellen, is hem al beantwoorden en dat weet de minister stiekem ook wel. Maar ondanks dat hij dit weet, is de remedie die hij voorstelt om de enorme problemen van die enorme criminaliteit te beteugelen in de verste verte niet afdoende. Het kabinet wil dit jaar 141 miljoen euro ter beschikking stellen voor het bestrijden van de criminele onderwereld. In de jaren daarna wordt dat 150 miljoen euro structureel. Dat is natuurlijk helemaal niets in vergelijking met de tientallen miljarden die de drugscriminelen verdienen en omzetten. 150 miljoen euro is voor hen een lachertje. Dat geven de jongens van die criminele bendes makkelijk aan hun lunch uit. En waarmee komt de minister vandaag naar de Kamer? Met een vederlicht miniwetje, een belachelijk klein wetje in het licht van de grote problematiek hierboven geschetst. Dit kabinet heeft de wedstrijd tegen de onderwereld en de drugsindustrie verloren. Dat zien niet alleen wij van de PVV. Ook de politie zelf zegt dit. Ik citeer Jan Struijs, voorzitter van de politiebond: "De harde en georganiseerde misdaad is fors uit de hand gelopen. We hebben nog onvoldoende antwoorden om dit voldoende te bestrijden. Dat vind ik een hele zorgwekkende ontwikkeling." Dit wetsvoorstel is een lachertje voor de grote drugscriminelen. Het verandert niets aan het slappe huidige beleid van Nederland. Je kan criminelen tot in Bogota of Bogotá — het ligt eraan uit welk land je komt — horen lachen. Wat wordt nou voorgesteld vandaag? Het is al gezegd, maar ik het herhaal het toch even. Het wordt strafbaar als je wederrechtelijk verblijft op en je toegang verschaft tot een in een haven of luchthaven gelegen besloten plaats voor distributie, met, en nou komt het, daarbij het helemaal niet afschrikkende strafmaximum van twee jaar. Maximaal twee jaar en dan moet de rechter dat ook nog opleggen. Dat doen die slappe rechters in Nederland natuurlijk nooit. Die gaan altijd onder dat maximum zitten. Twee jaar, dat is toch helemaal niks? Daar deinst toch helemaal niemand terug? Dan zit je net een jaar en nog wat maandjes. De strafmaat voor bedreiging gaat van maximaal twee naar maximaal drie jaar. Ook weer maximaal. Rechters leggen het niet altijd of meestal niet op. Het is om te huilen. Drie jaar voor keiharde bedreiging. Douanebeambten, gezagsdragers, agenten en hun gezinnen worden bedreigd door gewetenloze drugscriminelen en de minister komt met een straf van likmevestje. De rechter kan, maar dat hoeft dus helemaal niet, bepalen dat een veroordeelde kosten moet vergoeden die ten laste van de Staat zijn gekomen voor de vernietiging van voorwerpen die ernstig gevaar opleveren voor de leefomgeving of voor de volksgezondheid. Maar wat voor afschrikkende werking gaat hier nu vanuit? Vergelijk dat met de miljarden die worden verdiend met de drugscriminaliteit en zet daartegenover de lage pakkans, de lage straffen en het kleine bedragje dat ze misschien moeten terugbetalen. Het is niets, niet afschrikwekkend. Er wordt een nieuw artikel ingevoegd dat een verbod bevat om een bij AMvB aangewezen chemische stof in te voeren. De bedoeling is om bestanddelen van die designerdrugs voortijdig tegen te kunnen houden. Leuk bedacht. Maar de wijziging van de Opiumwet om de bestanddelen van designerdrugs zelfstandig als stof op de lijst van verboden middelen te plaatsen, laat weer op zich wachten en is ook geen onderdeel van dit wetsvoorstel. Het is de PVV die dit in 2012 via een aangenomen motie wist af te dwingen, maar ondanks de vele malen rappelleren en aandringen is dit bijna tien jaar na dato nog steeds niet geregeld. Al deze maatregelen zijn natuurlijk volstrekt, maar dan ook volstrekt belachelijk als je ze legt naast de plannen van de extreemlinkse burgermeester van Amsterdam. Die kondigde afgelopen week aan het aantal fouilleeracties niet omhoog, maar omlaag te gaan brengen. En de onderwereld gaat onverminderd door. Niemand kijkt nog gek op als er een handgranaat wordt gevonden. De drugsmaffia is meedogenloos en onverbiddelijk, zo bleek afgelopen weekend ook weer toen een gewapend drugscommando in de buurt van de Antwerpse burgemeester Bart de Wever door de politie werd onderschept. Wat moet de minister wel doen? In elke wijk moet weer een politiebureau komen en er moeten minstens 10.000 agenten bij om de pakkans te vergroten. De minister moet echt heel zware minimumstraffen invoeren. Dus niet de rechters de kans geven om laag te straffen, maar ze verplichten om keihard en heel hoog te straffen met straffen waar de drugsmaffia om zal huilen en niet, zoals nu, om zal lachen. Voor het afpersen van een burgemeester ga je niet maximaal 3 jaar, maar minimaal 30 jaar de cel in. Niet 3 jaar, maar 30 jaar! Sluit meedogenloze criminelen tientallen jaren, zo niet levenslang op. Laat een straf nou weer eens echt een straf zijn. Afschrikking en vergelding moeten centraal staan. Stop!, vraag ik aan de minister. Stop met het importeren van nog meer gelukszoekers. We hebben onze handen al vol aan de huidige mocromaffia. En: criminelen met een dubbele nationaliteit moet de Nederlandse nationaliteit worden ontnomen om ze vervolgens het land uit te kunnen zetten. Graag hoor ik een reactie van de minister op de door mij voorgestelde punten. Dank u wel.
Dank u wel. Dat was even een goeie uitsmijter aan het einde van de eerste termijn. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. De minister vraagt om een bedenktijd tot 20.30 uur, maar dat is wel een beetje aan de korte kant vind ik. Zullen we er 20.35 uur van maken? Oké, bij dezen. Om 20.35 uur gaan we luisteren naar de minister.
Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter, dank. Nu wilde ik felicitaties doen uitgaan aan degene die haar maidenspeech hield, en ik wilde haar ook iets aardigs zeggen. Maar ja, vermoedelijk heeft mevrouw Kathmann op heel andere woorden van mij geanticipeerd. Zij is in ieder geval nu niet in de zaal. Maar mocht zij toch weer in de zaal terugkomen, dan zal ik improviserend mijn betoog even kort onderbreken, om die felicitaties alsnog over te brengen. Want we zijn toch niet in het leven om een lege stoel te feliciteren. Voorzitter. Het is wel heel mooi dat we vandaag dit wetsvoorstel bespreken. Dit gaat over de strafrechtelijke aanpak van de ondermijnende criminaliteit; laat dat helder zijn. Het is fijn om de heer Markuszower toch ook nog even uit te leggen dat ondermijnende criminaliteit de georganiseerde misdaad is die zich ten behoeve van criminele activiteiten vermengt met de gewone wereld van burgers en buurten. Ik gebruik ook dit soort woorden omdat iedereen dan precies weet waar het over gaat. Ik ga er zo iets meer over vertellen. Maar, voorzitter, ik zie dat mevrouw Kathmann net de zaal binnengekomen is en ik wil eerst toch nog even naar haar teruggaan. Want ik ga natuurlijk eerst een kleine relativering plaatsen bij de vele felicitaties die haar ten deel zijn gevallen. Want ja, het was een maidenspeech, maar ik heb vanmiddag ternauwernood een commissiedebat overleefd waaraan mevrouw Kathmann al een scherpe bijdrage leverde. Dus haar welbespraaktheid heeft ze daar vanmiddag reeds ruimschoots op mij kunnen oefenen, en ik was ervan onder de indruk. Maar ik wil die felicitatie, die ik dus aan de ene kant een beetje relativeer, aan de andere kant toch ook juist weer benadrukken, omdat het een geïnspireerd betoog was. Het was een betoog dat gaat over de vragen: wat zien we om ons heen in de samenleving, en wat wil ik doen om wat ik zie verder te helpen? Ik zeg het zo breed mogelijk. Ik denk, voorzitter, dat u, de andere leden en ik ook daarom hier vandaag in deze zaal staan. Ik hoop natuurlijk dat de zoon van mevrouw Kathmann ons uiteindelijk enigszins een voldoende wil geven. Dat moeten we afwachten en weten we pas later. Dat geldt ook voor, laat ik zeggen de "bijzondere rechterlijke uitspraken" die ons weleens in een week ten deel vallen. En het geldt ook voor de wetgeving waar we hier mee bezig zijn. Die is op de toekomst gericht. Dat is ook de toekomst van, kan ik heel dramatisch zeggen, onze kinderen, en kleinkinderen in mijn geval. Maar ik kan ook gewoon zeggen: de toekomst van onze wijken. Oftewel, en nu kom ik er weer op terug, van onze burgers en buurten, die echt enorm veel last en druk hebben van die ondermijnende criminaliteit. Ik wil de Kamerleden die bij de laatste verkiezingen voor het eerst zijn gekozen zeer op het hart drukken: ga een keer kijken met elkaar in een paar van die wijken, overal in het land. Dan ziet u dat de georganiseerde criminelen vooral die plekken opzoeken, of het nu in het buitengebied is of in het binnengebied — en dat zij ook die mensen opzoeken, of het nu burgers zijn of mensen die een bepaalde functie hebben en daarmee interessant zijn voor criminelen — dus de buurten en wijken die kwetsbaar zijn. Dat is ook een van de elementen van ondermijning. Ik dacht: ik sta er toch nog maar even bij stil, ook vanwege de vraag van de heer Markuszower wat ondermijnende criminaliteit nou precies is. Voorzitter. Een van de elementen van ondermijning is de bedreiging van degenen die werkzaam zijn in het openbaar bestuur of die een sleutelfunctie vervullen in het functioneren van onze rechtsstaat. Met bedreiging probeert men bijvoorbeeld burgemeesters te beïnvloeden of hun functioneren onmogelijk te maken. En ook gewone burgers worden in het dagelijks leven in toenemende mate geconfronteerd met bedreiging. Ook wordt de samenleving als geheel in toenemende mate geconfronteerd met de gevolgen van dat soort criminaliteit voor onze leefomgeving. Inderdaad, er wordt door criminelen heel veel verdiend met de handel, doorvoer en productie van drugs. Ik zal straks, niet nu maar bij de beantwoording van de vragen, misschien nog even heel kort iets zeggen over de kraan en de dweil. Maar we spreken daar later, begin juni, nog over in een speciaal op dat onderwerp gericht debat. Criminelen zijn veel geld aan het verdienen en wij draaien op voor de kosten voor het opruimen van de levensgevaarlijke troep die overblijft. Tenzij dat schilderij waar de heer Van Nispen aan refereerde zware terpentijn aan het lekken is: het is natuurlijk een kunstdiefstal die er vervolgens toe leidt dat een schilderij weer terug naar het museum moet worden vervoerd als het is opgespoord en dat leidt niet tot dezelfde bijzondere kosten als het moeten opruimen van drugsafval, van een wietplantage of van illegaal vuurwerk. Voorzitter. Ook bedrijven die zich bezighouden met de overslag van goederen worden geconfronteerd met ondermijnende criminaliteit. Hulptroepen van die georganiseerde bendes dringen binnen bij containerterminals in havens en luchthavens om de drugs op te halen en veilig te stellen. Vandaar ook dat onderdeel over die binnendringers. Met al dat soort activiteiten worden burgers en buurten in hun gewone leven geconfronteerd en worden ze in wezen ook gewoon onderdrukt. Criminelen nestelen zich tussen hen en gebruiken gewone wijken voor het uitoefenen van hun illegale activiteiten. Daar moet op een aantal punten wel degelijk repressief en hard tegen worden opgetreden. Daar doet niet aan af — ik zal er zo naar aanleiding van een aantal vragen van met name de heer Van Nispen nog wat over zeggen — dat er ook preventie nodig is, net als afpakken natuurlijk. Maar dat zijn niet de wetsvoorstellen waar we het vanavond over hebben. Vanavond gaat het echt over die strafbaarstellingen. Uitgangspunt is en blijft natuurlijk toch het verstoren van het criminele proces. Dat betekent dus ook dat verschillende vormen van faciliterende criminaliteit strenger worden bestraft, dat de pleger van strafbare feiten waarbij bijvoorbeeld de leefomgeving wordt bevuild zelf de kosten moet dragen voor het opruimen van die gevaarlijke stoffen. Voorzitter. Alles bij elkaar bespreken we vanavond vijf verschillende maatregelen: de verhoging van de strafmaat voor bedreiging en een extra strafverhoging voor de bedreiging van burgemeesters en andere bestuurders en togadragers; de strafbaarstelling van het bezit of het vervoer van precursoren voor harddrugs; de strafbaarstelling van criminele binnendringers op een besloten terrein, een containerterminal in een haven, luchthaven of spoorwegemplacement; de introductie van de maatregel kostenverhaal in de Opiumwet, de Wet op de economische delicten en de Wet wapens en munitie; de toepassing van het strafrechtelijk executieonderzoek als betaling van een geldboete, schadevergoedingsmaatregel of verbeurdverklaring uitblijft. Ik wil alle leden danken voor hun inbreng, ook eerder in de schriftelijke ronde. Ik zie dat er brede steun is voor het voorstel, maar ik pak ook wel degelijk enkele kritische noties op die daarbij zijn geplaatst. Ik kom daar zo dadelijk op terug. Voorzitter. Ik begin nog even in algemene zin met het punt van de heer Van Nispen. Hij vroeg mij om daar toch uitgebreid op te reflecteren. We moeten natuurlijk ook nog wat meer doen vanavond, maar ik zal daar toch nu alvast op reflecteren. Er komen straks nog een paar andere overleggen over drugs en over politie, waarin dat nog wat uitvoeriger aan de orde kan komen. De heer Van Nispen weet dat ik ruim heb geïnvesteerd in de politie, met 291 miljoen bij aanvang van het kabinet en in het kader van de ondermijning nog eens ruim 80 miljoen van de 150 miljoen uit de BOTOC-gelden. Voorzitter, als ik dan meteen iets mag zeggen over de vergelijking die de heer Markuszower trekt. Ik heb het weleens vaker gezegd: als wij specifiek extra gelden voor een bepaald deel van Justitie en Veiligheid ergens op richten, dan kun je niet zeggen: u doet alleen maar 80 miljoen, terwijl die misdadigers zo'n miljard verdienen; u doet veel te weinig. Want we hebben natuurlijk al een heel goed werkend justitieel apparaat en een heel goed politieapparaat. Om het in heel eenvoudige taal te zeggen: de snelle Audi's hoeven we niet nog eens extra aan te schaffen. Ik ga daar verder niet uitvoerig op in, maar ik wil alleen maar aangeven dat je die twee bedragen dus niet tegen elkaar kunt afzetten. Ik ben het wel met de heer Markuszower en anderen eens dat we bij dat verstoren juist ook enorm veel moeten inzetten het afpakken van vermogen. Daar komen we in een ander verband nog over te spreken, maar een stukje daarvan zit natuurlijk ook in wat we vanavond bespreken. Voorzitter. Ik kom er op 10 juni verder op terug, maar de bezetting van financieel rechercheurs is momenteel op orde. We kunnen het daar zeker nog meer en detail over hebben op 10 juni, als we het over de politie hebben. Ik kom op het eerste van die vijf onderwerpen: de strafverhoging voor bedreiging. De heer Sneller heeft terecht de vraag gesteld: hoe kijkt u er nou naar dat de strafmaat niet volstaat, maar dat het OM en de ZM niet eerder hebben gezegd dat dat zo is? Voor de mensen die kijken: ZM is de zittende magistratuur. Het punt is dat dit ook is hoe wij de maatschappelijke impact van bedreiging kwalificeren. Ik heb ergens in het eerste jaar van mijn ministerschap ook een keer een debat gehad met uw Kamer waarin ik erop heb gewezen dat bedreiging oorspronkelijk in onze regelgeving is gekomen als een tamelijk enkelvoudig delict, maar dat het steeds meer een businessmodel is geworden van de georganiseerde misdaad. Juist daarom zien we ook dat de impact zo veel groter kan zijn. Dan moet je als samenleving ook zeggen: we moeten de straf daarmee meer in evenwicht brengen. De heer Van Nispen vroeg waarop de hoop of verwachting is gebaseerd dat die verhoging effect zal hebben. De daders riskeren een aanmerkelijk hogere straf. Het strafmaximum gaat omhoog van twee naar drie jaar. Dat is dus anderhalf keer zo hoog. In het geval van die ambts-, gezag- of togadragers gaat het zelfs om vier jaar. Ik kom daar zo nog op terug. Dat is een verdubbeling. Juist ook waar we zien dat in het businessmodel voor dit soort zaken mensen worden verleid en ingezet voor wie dit soort straffen nog steeds wel een heel groot zwaard van Damocles zijn. Dat is echt een duidelijk signaal dat als je toch dat feit begaat, dat onacceptabel is en je een forse straf krijgt. Daarmee kom ik dan ook weer terug op het eerste punt: het is ook het signaal dat we dat in die maatschappelijke ontwikkeling als heel ernstig kwalificeren. Mevrouw Michon stelde het punt en de zorg aan de orde dat bedreiging niet gebagatelliseerd moet worden. Ik denk dat mijn voorstellen nu juist — dat bedoel ik niet onaardig — het omgekeerde uitdrukken. We doen ook meer dan alleen maar die repressie als het gaat om bedreiging en agressie. Ter verbetering van de bescherming van de beroepsgroep van werknemers met een publieke taak, zoals ambtenaren van de politie, zijn er diverse specifieke maatregelen ontwikkeld. Ik noem even het programma Veilige Publieke Taak, dat onder de coördinatie staat van de minister van BZK en dat door de vorige minister van BZK is ontwikkeld, maar ook Veilig Werken in de Zorg, dat onder leiding van de toenmalige minister van VWS is ontwikkeld. Die maatregelen zijn ontwikkeld ter bescherming van werknemers met zo'n publieke taak. Daarnaast worden daders van agressie en geweldsdelicten harder aangepakt, conform de in 2010 opgestelde eenduidige landelijke afspraken. Recent is onder mijn ministerschap het hinderen van hulpverleners als een aparte strafbaarstelling in het Wetboek van Strafrecht opgenomen.
Ik hecht er wel aan om dit gelijk van mijn kant recht te zetten, want dan ben ik niet duidelijk geweest. Ik wil niets afdoen aan alle goede inzetten van het kabinet hierop, maar ik doelde met "het bagatelliseren" juist op de slachtoffers. Ik riep u op, en ook ons in de Kamer, om het signaal te geven aan die groepen om niet lichtzinnig om te gaan met bijvoorbeeld nog niet eens een bedreiging, maar een licht pesterijtje dat kan ontaarden in een bedreiging. Ik wil nu juist die doelgroep, de mensen die het betreft, oproepen om dit niet te bagatelliseren.
Ik denk dat mevrouw Michon en ik echt op dezelfde lijn zitten. Daarom noem ik al deze projecten. Ik onderschrijf dat. Zo is het project PersVeilig opgezet voor journalisten, dat een heel laagdrempelig meldpunt heeft gecreëerd en cursussen om mensen dit goed te laten herkennen en om hun te laten zien hoe ze daarmee om moeten gaan. Met het protocol agressie en geweld tegen journalisten wordt repressief ingezet op een hardere daderaanpak door middel van een lik-op-stukbeleid en een hogere strafeis van +200%. Ik meen ook dat mevrouw Michon — ik kan mij vergissen; het kan ook de heer Sneller zijn geweest, maar het was een van beide leden — verwees naar die echt schokkende kwestie van de shovel die een fotojournalist in een sloot reed. Die man zat met zijn vriendin in zijn auto. Het is echt stuitend wat daar is gebeurd. Verder ga ik daar natuurlijk niets over zeggen, want dat is nu een individuele strafzaak. Maar je moet in die situaties, in dit geval journalisten betreffend, meteen heel duidelijk laten zien dat dit onacceptabel is. Dat doet de politie ook. Zij zet daarop in. Dan is er verder nog bijzondere aandacht voor de weerbaarheid van boeren en medewerkers van boerenbedrijven, havens en verwerkingsbedrijven in de havens. Ook daar raad ik uw Kamer aan om nog eens een bezoek te brengen — misschien kan dat via de vaste Kamercommissie — aan een van de kleinere havens, zoals Vlissingen. Ik weet niet of ik van Vlissingen mag zeggen dat het een kleinere haven is, maar ik bedoel: iets kleiner dan Rotterdam. Daar wordt echt heel erg ingezet op dit soort zaken, zoals weerbaarheid bij de werknemers van de bedrijven die de producten die aan wal komen, moeten verwerken of doorvoeren. Voorzitter. Dan kom ik op een belangrijk punt: de vraag waarom er is gekozen voor die reikwijdte van de bijzondere strafverhogingsgrond. Uche, uche. Voorzitter, ik ben vanmorgen nog negatief getest. Ik had al een prikje gehad. Dit was gewoon een klein pauzekuchje.
Gefeliciteerd.
Dank. Vroeger was je niet vrolijk bij een negatieve test, maar tegenwoordig ben je dat wel. Voorzitter. Mevrouw Kathmann, de heer Van der Staaij en de heer Van Nispen vroegen vooral naar die reikwijdte. Ik denk dat het goed is om even wat meer stil te staan bij de bijzondere strafverhogingsgrond als het gaat om een bepaalde groep van ambts-, gezags- en togadragers. Dan gaat het om mensen die centraal staan in en een essentiële functie hebben voor de goede werking van openbaar bestuur respectievelijk voor de onafhankelijke rechtspleging. Criminelen richten zich door middel van intimidatie en dreiging tot die personen wier effectief en integer functioneren van essentieel belang is voor een goede werking van het openbaar bestuur. Bedreiging — ik zei het al — wordt dan een onderdeel van het businessmodel; dus niet alleen maar enkelvoudig tegen iemand zeggen: als je niet doet wat ik wil, enzovoorts. Verschillende officieren van justitie en advocaten zijn ernstig bedreigd. Het meest verschrikkelijke dieptepunt hebben we op 18 september 2019 gehad; de moord op de advocaat Derk Wiersum. Dat heeft ertoe geleid dat we in het justitie-en-veiligheiddomein per jaar 55 miljoen euro structureel extra zijn gaan vrijmaken voor extra bewaking en beveiliging voor de hoeders van onze rechtsstaat. Aan de ene kant kunt u zeggen: dat is een goede zaak. Aan de andere kant is het treurig dat we zoveel geld moeten uitgeven, alleen maar om de veiligheid te kunnen waarborgen van mensen die gewoon onze rechtsstaat zijn. Treurig. Journalisten dragen ook bij aan het democratisch gehalte van de rechtsstaat, want ze vervullen een controlerende rol ten aanzien van het openbaar bestuur, maar ook ten aanzien van de drie machten. Daarom noemde ik al die maatregelen die de afgelopen jaren ook voor hen zijn getroffen om agressie en geweld tegen te gaan. Toen ik een paar maanden minister was, was er ook die werkelijk absurde aanslag op het gebouw van Panorama en vlak daarna op het Telegraafgebouw. Die lieten zien hoe ongelofelijk gewelddadig er door deze criminele organisaties wordt opgetreden. In het oorspronkelijke wetsvoorstel had ik gezegd dat we ons echt richten op de mensen die centraal staan in die togafuncties en in dat bestuur. Maar als ik de maatschappelijke ontwikkeling zie, dan zeg ik, ook als een van de wat ouderen in deze zaal, qua leeftijd, dat het niet te vergelijken is met 20, 25 geleden, als we zien wat er de afgelopen paar jaar aan agressie en geweld tegen journalisten is geweest. Dat wil ik hier echt even uitgesproken hebben. Dat is schokkend en dat maakt ook dat ik begrip heb voor het amendement dat hierover is ingediend door de heer Sneller. Ik denk dat ik van enkele scherpslijpers in het helemaal in de wiskundige lijn houden van ons strafrechtelijk systeem wellicht nog eens een kritisch blik krijg toegeworpen over het feit dat ik het oordeel over dat amendement in ieder geval aan de Kamer zal laten. Ik kom daar straks op. Journalisten moeten misstanden in onze samenleving kunnen benoemen en onbelemmerd aan de kaak kunnen stellen. Inmiddels vind ik toch echt dat het dan ook heel duidelijk moet zijn dat het bedreigen en intimideren van hen ook het aantasten van die centrale positie in onze rechtsstaat inhoudt. Voorzitter. Straks, bij het bespreken van de amendementen, ga ik iets uitvoeriger in op het amendement over de politieambtenaren en de boa's. De heer Van der Staaij wordt het leven even lastig gemaakt, maar — dat zeg ik u, voorzitter — ik geef toch alvast wel even als gedachte mee dat het ingewikkeld is. Als iemand hier sympathiek tegenover dit amendement staat, dan ben ik dat. Volgens dit amendement moeten we die extra strafverhoging juist ook zetten op de bedreiging van politiemensen, die altijd die stap naar voren zetten en die altijd aanspreekbaar zijn als handhaver en hulpverlener, niet alleen bij corona, maar ook bij zware misdaad. Er is wel een ingewikkeld dingetje, en daar moeten we het straks bij de amendementen nog wel over hebben, want een belangrijk verschil tussen een journalist of een advocaat enerzijds en een politieagent anderzijds is natuurlijk wel dat een politieagent een openbareordefunctie heeft en dat de politie het wapenmonopolie heeft. Ik kom daar straks bij de amendementen nog op terug, maar ik vind dat wel een punt dat wij hier — u als Kamer en ik als vertegenwoordiger van de regering — met elkaar besproken moeten hebben. Voorzitter. De bedreiging. Ik heb al verklapt dat ik het oordeel over het amendement van de heer Sneller in ieder geval aan de Kamer zal laten, maar aan het slot, als ik de amendementen doorneem, zal ik dat nog even formeel bevestigen. Voorzitter. De precursoren.
Even de heer Van Nispen op het vorige punt, denk ik. Het woord is aan hem.
Ja, voorzitter, op het gevaar af dat ik nou heel ongeduldig overkom, want de minister komt nog terug op het amendement, maar volgens mij zijn we nu aan het bespreken wat de reikwijdte van dat artikel wordt en bij welke beroepen die strafverzwaring wel geldt en bij welke niet. Het gaat mij niet om een wiskundige benadering of om de kritiek dat het wetssystematisch helemaal moet kloppen. Bij voorkeur wel, overigens. Allereerst is het de vraag waarom de bedreiging van een burgemeester of een minister of de Voorzitter van de Tweede Kamer tot een hogere straf zou leiden, maar die van een willekeurig mens op straat niet. Daar heeft de minister al iets over gezegd, en daar kun je iets van vinden. Nu wordt daar de journalist aan toegevoegd. Daar zijn goede redenen voor. Als ik de minister goed beluister, lijkt de politieagent daar niet aan toegevoegd te worden. Maar vervolgens is wel de vraag hoe het dan zit met de gemeenteambtenaar. Hoe zit het dan met de notaris? Waarom een advocaat wel, maar een notaris niet? Ik heb toch wel behoefte aan een iets uitvoeriger motivering daarvan door de minister.
Op het gevaar af de heer Van Nispen teleur te stellen — en dat doe ik niet graag — zeg ik dat de motivering toch heel erg is toegespitst. Ik moet het er nog eens goed bij zeggen. Het gaat namelijk om het hebben van een centrale positie in een functie die van essentieel belang is voor het openbaar bestuur, respectievelijk de onafhankelijke rechtspleging. Rechters en mederechters zijn natuurlijk als zodanig zichtbaar. Dat zijn advocaten ook. En officieren van justitie zijn dat ook. Sander Dekker, mijn collega voor Rechtsbescherming, en ik hebben na die verschrikkelijke moord van 18 september 2019 gesprekken gevoerd bij een aantal rechtbanken met de drie togaberoepen. En daar zag je die zichtbare functie in de rechtsstaat, die in mijn jeugd als advocaat betekende: je droeg een toga om aan te geven dat je een rol vervulde in de maatschappij. Maar kennelijk is die rol in de maatschappij voor die criminelen gewoon die persoon geworden. Dat zijn dus mensen die centraal staan in de rechtspleging en die van essentieel belang zijn. Maar laten we goed benadrukken dat, als er sprake is van bedreiging van een — hoe moet ik het zeggen — gewone ambtenaar op een afdeling ruimtelijke ordening van een gemeente, er ook allerlei strafverzwarende omstandigheden kunnen zijn, die evenzeer tot een verhoging van de straf kunnen leiden. Maar voor mij is bij het opstellen van deze regeling van belang geweest: de rol en de persoon centraal stellen, en het essentiële belang. Ik weet ook nog uit eigen herinnering dat in de jaren negentig in Duitsland een echtscheidingsadvocaat in de rechtbank werd doodgeschoten. Ik weet niet of de heer Van Nispen zich dat herinnert. Ik vond dat buitengewoon schokkend. Toen was de reactie van de voorzitter van de Duitse balie zoals ik het net zei, dus ik heb die woorden niet van mezelf: kennelijk ziet de justitiabele ons niet meer in een rol, maar ziet hij daar gewoon een persoon. Dan ben je, vind ik, heel erg kwetsbaar. Je zit in een meervoudige kamer. De heer Van Nispen herkent dat; die kent dat. En dan ben je kennelijk dus voor deze zware criminelen ineens niet meer gewoon een rechter die voortreffelijk zijn vak uitoefent — we hebben, internationaal gemeten, een zeer hoogstaande rechterlijke macht, en ook nationaal gemeten trouwens — maar je doet iets wat die criminelen niet aanstaat. Dat heb ik hier tot uiting gebracht. En daarom heb ik wel begrip — en u kunt dan zeggen: "dat had u in eerste instantie niet zelf bedacht", dus het auteursrecht is dan voor de heer Sneller — voor het punt van de journalisten, omdat het daarbij ook om de rol gaat, en niet zozeer om de persoon gaat — of zou moeten gaan, moet ik zeggen.
De minister legt echt op excellente wijze uit wat het belang is van deze personen in de rechtsstaat. Dat begrijp ik. En ook de ernst van de problematiek onderschrijf ik volledig. Maar dat is voor mij nog niet een volledig doorwrocht antwoord op de vraag: waarom dan wel de advocaat, en waarom dan niet de notaris? Waarom dan wel de burgemeester, maar bijvoorbeeld niet de partner van de burgemeester, als die bedreigd wordt met het oogmerk om die burgemeester iets wel of niet te laten doen? Waarom dan niet de hoogste ambtenaar op het ministerie? Begrijpt u? Ik snap dat er misschien wel altijd een grijs gebied zal blijven, maar ik zie nog niet helemaal helder waarom we dan wel journalisten daaraan toevoegen. En nogmaals, echt geen misverstand, ik heb daar écht sympathie voor, maar zo heb ik ook sympathie voor het amendement van de heer Van der Staaij om de politieagenten en de boa's eraan toe te voegen. En als iemand met een amendement komt om de gemeenteambtenaar daaraan toe te voegen vanwege die belangrijke rol, dan zou ik daar ook nog wel sympathie voor op kunnen brengen. Dus ik probeer het gewoon echt goed te begrijpen. Waar ligt dan die afbakening, en hoe moeten we, mogelijk, straks oordelen over al die sympathieke amendementen?
Maar ik heb ook door die uitwerking in die meervoudige Kamer heel duidelijk laten zien dat het gaat om de mensen die die zichtbare rol vervullen. En ik spreek natuurlijk af en toe met misdaadjournalisten; hele moedige mensen, want die zijn gewoon met hun naam en alles zichtbaar. 40 jaar geleden of zoiets, in 1975 — dat is 46 jaar — was dat toch heel zelden en was het meer halfamateuristisch dat zo iemand bedreigd werd. Nu zien we — ik herhaal het — dat het bij het businessmodel hoort om de mensen die die zichtbare rol vervullen te bedreigen. Daarom neig ik ook wel naar dat punt van die politiemensen. Maar ik wil daar straks even uitvoeriger over spreken bij het amendement. Dat is voor mij het essentiële punt. Overigens, wat ambtenaren betreft, voorzitter, kennen u en uw Kamer en vooral de heer Van Nispen mijn vaak beleden standpunt: wij zijn de zichtbare mensen, en niet onze ambtenaren. En zo hoort het.
Tot slot, voorzitter. Ook dat ben ik weer eens met de minister. Hij zegt nu dat de situatie van het bedreigen van misdaadjournalisten zo erg is en dat die mensen zo'n belangrijke rol vervullen. Ook dat ben ik allemaal met de minister eens. Ik hoop echt dat het niet gebeurt, maar stel dat over enkele jaren ook de hoogste ambtenaren en de notarissen bedreigd gaan worden. Dan zou dat in de redenering van de minister een reden kunnen zijn om de wet te wijzigen en hen daar ook aan toe te gaan voegen. Begrijpt u?
Ik begrijp het, maar de wereld ontwikkelt zich. Overigens, dat is ook zo bijzonder. In de dagen na de aanslag op Panorama ben ik bij Panorama en De Telegraaf langsgegaan. Die aanslag trof ook een tweetal bladen, waarvan er een ging over tuininrichting en een over mode, zal ik maar zeggen. Ik ben daar niet zo erg in thuis, zoals u kunt zien. Het waren niet eens de misdaadjournalisten. Ik zie enkelen nu verbaasd kijken, maar die zaten in hetzelfde gebouw. Laten we één ding dus heel duidelijk zeggen. Ook daarvoor vind ik inderdaad het volgende gelden. Die beroepsgroepen hebben een zeer zichtbare positie. De verschrikkelijke moord op Derk Wiersum heeft dat ook laten zien. Ook de burgemeester van Woensdrecht werd daar in november mee geconfronteerd. Hij is ook iemand die in de gemeenschap vanwege die centrale functie, essentiële positie en zichtbaarheid een kwetsbaarheid heeft voor hemzelf en de rechtsstaat. Daarvan vind ik dat die een gekwalificeerde strafmaat verdient bij bedreiging.
Misschien een beetje een punt van orde. De minister begint te reageren, maar zegt: het komt later wel bij het amendement.
Ik ga het nu wel doen.
Omdat er verschillende onderdelen zijn, is het misschien toch wel praktisch om het even per onderdeel af te maken.
Wat is het spoorboekje? Waar zijn we?
We zijn een heel end, zou je kunnen zeggen. Dat is ook weer een betrekkelijke term.
Maar qua onderwerpen?
Ik hoor net van de heer Sneller dat ik bij blok een van vijftien ben! Maar nee, voorzitter, we moeten nog wel een paar onderwerpen doen. Maar ik wil best, als dat eenvoudiger is, het amendement van de heer Van der Staaij nu doen, hoor. Van dat amendement van de heer Van der Staaij vind ik uiteindelijk — ik heb daar lang over nagedacht; dat moet u duidelijk zijn — dat er dus wel een wezenlijk verschil zit in de instrumentalisering van een advocaat aan de ene kant en een politieagent aan de andere kant. Maar ik vind wel dat ook dit een beroepsgroep is die heel erg zichtbaar is en een stap naar voren zet. Dat is echt een van de kerneigenschappen, zeg ik ieder jaar bij de toespraak bij de Politieacademie bij de opening van het jaar. In die zin zal ik ook dit amendement aan het oordeel van de Kamer laten. Voorzitter. Dan kan ik snel de precursoren doen. Mevrouw Michon-Derkzen vroeg daarbij of ik kan blijven benadrukken dat de lijst met verboden precursoren snel wordt uitgebreid. Ja, ik wil echt heel plechtig aan haar toezeggen dat ik dat zal doen. Men is het op dit moment aan het inventariseren. Wij zijn gesprekspartner. Daarin zal ik mij actief op stellen. De heer Sneller vroeg: is het echt nodig dat precursoren bij ministeriële regeling worden verboden, en is de noodzaak om snel te zijn zo groot dat de Kamer moet worden gepasseerd? Nou ja, we moeten ze zo snel mogelijk van de legale markt afhalen. Dat vergroot het strafrechtelijk risico. Een ministeriële regeling kan echt enkele maanden sneller tot stand worden gebracht dan een AMvB. Dat is belangrijke tijdwinst. Ik begrijp wel dat de heer Sneller zegt: ik wil een duidelijke verantwoording zien. Ik zeg hierbij toe dat ik de rapporten van de deskundigengroep, waarop een besluit tot een verbod wordt gebaseerd, ten minste eens per jaar aan uw Kamer zal toezenden. Voorzitter. De heren Van Nispen en Van der Staaij vroegen naar de vangnetbepaling. Daar hebben we een jaar of drie geleden al uitvoerig met elkaar over gesproken. De benadering van de Wet wapens en munitie leent zich niet goed voor een dergelijk met sancties te bedreigen verbod op verdachte chemicaliën, want het moet bij strafbaarstelling voorzienbaar zijn of iemand wel of niet strafbaar is. Bij een vangnetbepaling voor precursoren, die vergelijkbaar zou zijn met die in de Wwm, staat niet het voorwerp, het wapen dus, centraal dat bestemd en geschikt is om het letsel toe te brengen, maar een stof die kán worden gebruikt voor de productie van drugs. Een dergelijke stof is voor wat betreft de uiterlijke verschijningsvorm echter niet te onderscheiden van andere stoffen die níét voor een dergelijk doel kunnen worden gebruikt. Het verbod wordt dan te onbepaald. Dat kan leiden tot onduidelijkheid over de reikwijdte van de strafbepaling. Daarom is afgezien van een ruimere vangnetbepaling langs de lijn van de Wet wapens en munitie. Om lichtere eisen te kunnen stellen aan de opzet van de dader, is gekozen voor een nationale lijst van verboden stoffen. Dat is dan weer naar het model van de lijsten bij de Opiumwet. Een precursorenverbod — dat wil ik nog benadrukken — helpt natuurlijk om de levenscyclus van bepaalde drugsprecursoren te bekorten. Het valt niet te ontkennen dat die drugscriminelen na een precursorenverbod niet zonder meer hun criminele activiteiten zullen staken. Ze zullen op zoek gaan naar andere verboden precursoren, maar ze worden wel voortdurend onder druk gezet om hun werkwijze aan te passen. Ook dat hoort bij het proces van verstoring, dat bij het tegengaan van ondermijning hoort. Voorzitter. Omwille van de tijd ga ik snel verder. De heer Van Nispen vroeg: krijgt de politie slechts eenmalig een bedrag en is het NFI toegerust voor het extra werk? Bij alle uitvoerende partijen is uitgevraagd of het wetsvoorstel uitvoerbaar is en zo ja, tegen welke extra kosten. Dat is ook gevraagd aan politie en NFI. De politie heeft aangegeven de wet uit te kunnen voeren als wordt voorzien in extra analyseapparatuur voor de Landelijke Faciliteit Ondersteuning Ontmantelen, de LFO. Die claim is gehonoreerd. Het NFI heeft aangegeven te verwachten de wet binnen de huidige financiële kaders uit te kunnen voeren. De heer Van der Staaij vroeg: zijn we er dan met het voorgestelde precursorenverbod? Ik hoop dat ik die vraag inmiddels heb beantwoord. Voor het bestrijden van misbruik van stoffen die een legale toepassing hebben, heeft de EU een aantal verordeningen opgesteld. Daar hebben we eerder over gedebatteerd met elkaar. Het doel is om te voorkomen dat chemicaliën die door de reguliere industrie worden gebruikt, in handen van drugscriminelen vallen. Als stoffen nog niet gereguleerd zijn in het kader van de verdragen kan de EU dat alsnog doen. Dat gebeurt ook regelmatig. Dat moet ook periodiek onderwerp zijn van het overleg. Tegen mevrouw Michon-Derkzen heb ik al gezegd dat ik me daarvoor zal inzetten. Voorzitter. Mevrouw Kuik vroeg zich af wat er nou nodig is om de wetstechniek meer in dienst te stellen van meer eenduidigheid met betrekking tot de strafmaat. Dat is een lastige vraag; een goede vraag, maar een lastige. Het suggereert een tegenstelling tussen de wetstechniek en de eenduidigheid van de strafmaat, maar het punt is dat de strafmaat nauw samenhangt met de wetssystematiek. De strafmaat voor de productie van precursoren is lager dan die voor de productie van drugs, omdat precursoren als zodanig tot nu toe niet zijn verboden. Het bezit is echter wel strafbaar als het gaat om de voorbereiding van drugsdelicten. Omdat het dan gaat om de voorbereiding van een strafbaar feit en niet om het plegen van dat feit geldt voor de voorbereidingshandeling een iets lagere straf dan voor het plegen van het drugsdelict. Dat is wat we volgens de wetssystematiek "een eenduidige strafmaat" noemen. Of de strafmaten voor delicten met precursoren en drugs als zodanig hoog genoeg zijn, is een vraag waarvoor ook een meer politieke afweging is geboden. Daar zouden we het eigenlijk op 2 juni, 2 juno, met elkaar over moeten hebben in het commissiedebat over drugs.
Ik heb de volgende vraag. Het doel van de criminelen is natuurlijk hetzelfde: komen tot de drugs an sich. Vandaar mijn vraag. Die voorbereidingshandelingen met die precursoren komen toch op hetzelfde neer als de daadwerkelijke drugs? Zouden we dat dan niet gelijk moeten trekken? Want het gaat om hetzelfde einddoel voor die criminelen.
Ik heb net uitgelegd waarom dat zo is. Ik moet een beetje denken aan "een koe is een dier, maar een dier is geen koe", maar dat is 'm niet. Een precursor is nog niet de drug, het verdovende middel. Ik wil het volgende voorstel doen: we kunnen daar op 2 juno, in het debat over drugs, wat mij betreft verder over spreken. Dan het volgende onderwerp: de criminele binnendringers. Mevrouw Michon had daar terecht een vraag over. Bij de strafbaarstelling gaat het om een besloten plaats, om criminele binnendringers die afgesloten terreinen binnendringen om verdovende middelen en andere illegale goederen uit containers te halen. Het gaat dus niet om de personeelsleden van de betrokken bedrijven, voor zover die personen niet wederrechtelijk op het terrein aanwezig zijn en daar met toestemming van hun werkgever zijn. De heer Sneller vroeg: gaat het nou om het verblijf in de havens, ongeacht de intentie? Het wederrechtelijk verblijf op een besloten plaats in een haven, luchthaven of spoorwegemplacement wordt strafbaar. Het gaat dan om een misdrijf, waarvoor opzet is vereist voor het verblijf op de besloten plaats. Maar het motief van de dader voor het wederrechtelijk verblijf is geen voorwaarde voor de strafbaarheid. Maar we kennen allemaal uit onze jeugd de "verboden toegang artikel 461 W. v. Sr.", althans, dat was in mijn jeugd zo. Het gaat er dan niet om waarom ik op dat verboden terrein ben gekomen, om wat mijn motief is. Het gaat hierom: als ik daar expres ben terechtgekomen, terwijl ik wist dat het verboden was, dan is die opzet aanwezig. Voorzitter. Dan vroeg de heer Van Nispen nog: komt er meer capaciteit voor controle op wederrechtelijk verblijf in de havens? Ik heb uw Kamer op 14 mei erover geïnformeerd dat ik de lokale plannen ten aanzien van de ondermijningsaanpak in de Rotterdamse haven en op Schiphol ondersteun met bijna 7 miljoen euro. Daardoor wordt die aanpak van uithalers meer versterkt. Er zijn inmiddels ook 225 camera's in de haven van Rotterdam bij geplaatst. Daarnaast gaat het Multidisciplinair Interventie Team, u nog wel bekend, in de komende maand met zes operationele trajecten daar beginnen. Daaronder valt met name de aanpak van die logistieke facilitators. Voorzitter. Er zijn wel wat vragen gesteld over de maatregel van het kostenverhaal. Ik kan er hopelijk snel doorheen gaan.
Er is een vraag van de heer Eerdmans.
Het gaat mij even om dat wederrechtelijk binnendringen. Ik heb gewezen op het punt van de legale aanwezigen op een haventerrein, waarover het ging in dat onderzoek van de douane. Het gaat dan om een sjorder, chauffeur of beveiliger die daar om legale redenen gewoon is, maar die wel al eerder in beeld was voor drugssmokkel. Wat doen we daarmee? Dat zijn dus geen illegale binnendringers, maar mensen die gewoon legaal op het terrein zijn en zeer nadrukkelijk een gevaar vormen.
Dat is een zeer terecht punt. Daarover zijn we natuurlijk de afgelopen jaren met Schiphol, Rotterdam en Vlissingen in gesprek geweest. Men kent het gezegde van de zwakste schakel. Het gaat heel vaak om hetzij mensen die privé of anderszins in een kwetsbare positie zitten, hetzij mensen die eenmalig bezwijken voor de druk, omdat het heel aantrekkelijk lijkt. Daar wordt enorm veel ingezet op de weerbaarheid vooraf, dus op de preventie. Daar is ook echt extra geld voor vrijgemaakt. Daarvan zei ik ook dat ik daarvoor onlangs nog in Vlissingen ben gaan kijken om te zien hoe dat nou in de praktijk uitwerkt. Verder is iemand die op die manier legaal op het terrein betrokken is bij de invoer en/of doorvoer van drugs gewoon strafbaar. Maar het gaat hier om het strafbaar stellen van het delict van binnenklimmen. Het zou een beetje gek zijn als iemand die daar legaal kan zijn vervolgens naar buiten gaat om illegaal binnen te klimmen, dus diegene zal hier niet onder vallen.
Ik denk weleens: waarom maken we de haven van Rotterdam niet net als Schiphol een safe area? Ik bedoel dat dus iedereen die zich achter de poortjes, achter het loket, bevindt, gescreend en veilig is.
Maar dat is ook zo.
Nou, is dat zo? Dat bleek niet uit dit onderzoek, want het onderzoek dat ik liet zien, gaf aan dat er na tweeënhalve maand screenen wat daar rondloopt, bleek dat er van alles rond sjokt waarvan je denkt: liever niet, met dat verleden. Dus dan wil ik u meegeven: graag permanente controle daarop vanuit wat u doet in Vlissingen en andere havengebieden, omdat het toch niet pluis is.
Ik moet er natuurlijk eerlijk bij zeggen dat ik niet kan garanderen dat de regels die er gelden voor het screenen altijd honderd procent worden doorgevoerd, want er kan natuurlijk ook bij de screening iemand zitten die een kwetsbare plek vormt. Maar daar ziet u natuurlijk ook meteen het punt dat het allereerst van belang is dat je aan de voorkant ervoor zorgt dat mensen niet in die situatie terechtkomen, of dat je in ieder geval de signalen bij hun collega's herkent. Het klinkt natuurlijk heel akelig, maar we hebben er de afgelopen jaren extra geld in geïnvesteerd om op het werk ook signalen te kunnen melden als je denkt: deze collega gedraagt zich merkwaardig. De heer Markuszower pleit ervoor om bijvoorbeeld 10.000 politiemensen extra te hebben. Dit is budgettair in een samenleving met de omvang van Nederland echt niet haalbaar. Dit kabinet heeft al meer dan 3.000 fte structureel gecreëerd bij de politie. Het kost heel veel moeite om die 3.500 mensen opgeleid en binnen te krijgen tegenover de uitstroom van mensen die met pensioen gaan. Dat is dus al een opgave. Afgezien van die twee dingen: uiteindelijk is de oplossing niet te vinden in het 24/7-achtig daar staan. De oplossing is vooral daarin te vinden dat je aan de voorkant de mensen goed screent en goed opleidt. Je moet uitleggen wat de risico's en dergelijke zijn en de mensen daarin meenemen. Je moet ook zelf voorzieningen treffen. Ik geef een heel eenvoudig, klein voorbeeld. Een groot fruitverhandelingsbedrijf in Vlissingen liet zijn mensen niet met bedrijfsauto's of bedrijfskleding met opdruk het terrein af gaan, want ze zeiden: dan kan iemand ze volgen naar huis en dan weten ze waar ze wonen en dat soort dingen meer. Dan zijn ze kwetsbaarder voor criminelen. Dat zijn allemaal maatregelen die worden ontwikkeld om die bedrijven daar zo veel mogelijk van weg te houden. Dan de vraag over het kostenverhaal. Geldt de maatregel ook voor wapens? Ja, de maatregel van kostenverhaal geldt ook voor wapens. Dan de vraag van mevrouw Michon-Derkzen. De Raad van State zegt dat de kleine jongens worden gepakt, maar ook dat een en ander juist moet worden gebruikt voor hoge vernietigingskosten. De kosten voor vernietiging worden verhaald op mensen die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit. Ook mensen die een faciliterende rol vervullen, spelen een fundamentele rol in de ondermijnende criminaliteit. Ik meen ook dat mevrouw Kuik daarop wees. Het is natuurlijk toch rechtvaardiger dat mensen zelf opdraaien voor de kosten van verwijdering en vernietiging dan dat de maatschappij daarvoor opdraait. Als de kosten voor toepassing van de maatregel de kosten van het vernietigen te boven gaan, dan is het niet waarschijnlijk dat het Openbaar Ministerie daartoe over zal gaan. Maar dat betekent niet dat de maatregel kostenverhaal alleen zal worden gevorderd als de kosten voor vernietiging hoog zijn. Het uitgangspunt is namelijk dat de kosten van vernietiging van de voorwerpen niet moeten worden afgewenteld op de gemeenschap, maar zo veel mogelijk voor rekening moeten komen van degenen die voor het plegen van een strafbaar feit worden veroordeeld. Dat moet ook gelden als die kosten relatief laag zijn. Ik wil heel helder twee dingen zeggen. In de eerste plaats is het aan de rechter ter beoordeling of kosten inderdaad kunnen worden doorberekend. Ik heb daarbij uit het advies van de Raad van State overgenomen dat de rechter rekening kan houden met de rol en persoonlijke situatie van de betreffende verdachte. De kosten worden dus verhaald op mensen die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit. Voorzitter. De principiële discussie van de heer Van Nispen volg ik voor zover het gaat over de kosten van het strafproces. Dat onderschrijf ik onmiddellijk. Het zou zeer tegen mijn rechtvaardigheidsgevoel indruisen, alhoewel er ook maatschappijen zijn waar dat wel degelijk het geval is. Maar dat zijn rechtsstelsels waar de heer Van Nispen en ik ons niet op ons gemak voelen. Maar ik vind dus zonder meer dat je kosten die te maken hebben met het strafproces of de uitvoering van straffen en dergelijke, niet aan de veroordeelde justitiabele moet gaan doorrekenen. Dat moet uit de algemene middelen komen en dat is gewoon — ik kan daarvoor verwijzen naar Strafvordering — een principe van de samenleving. Daarbij moet je ook de uitgangspunten in acht nemen van het rapport Maat houden, want daarvoor is nou juist aangesloten bij het "de veroorzaker betaalt"-beginsel. Dat wil zeggen, als de groep van personen de overheid aanwijsbaar noodzaakt tot veel meer dan regulier had gemoeten, kan het redelijk zijn om een deel van de kosten aan die personen door te berekenen. Het rapport zegt daarover een aantal dingen die eigenlijk in dit wetsvoorstel behoorlijk zijn ingeperkt, want dit gaat over het verhaal van de kosten van de vernietiging van schadelijke stoffen of middelen. Die moeten worden vernietigd, omdat ze een ernstig gevaar vormen voor de leefomgeving en de volksgezondheid. Met alle eer en deugd, maar daarom valt dus het voorbeeld van het schilderij dat teruggereden moet worden naar het museum, niet onder deze regeling. Tenzij het een heel erg lelijk schilderij is, maar dan ...! Daar zijn geen kosten in verband met iets levensgevaarlijks voor de leefomgeving of de volksgezondheid, bijvoorbeeld de kosten van vernietiging of schadeloosstelling. Dus dat wil ik heel erg duidelijk gezegd hebben. Het staat gewoon in de wettekst, maar ik wil het echt nog eens in de Handelingen goed vastgelegd hebben. Het is een maatregel met een reparatoir karakter. De primaire rechtsgrondslag voor de maatregel kostenverhaal is rechtsherstel. Ik wil erop wijzen dat een regeling met een dergelijk karakter niet nieuw is, want artikel 8c van de Wet op de economische delicten voorziet al in de mogelijkheid tot verrichting van hetgeen wederrechtelijk is nagelaten, tenietdoening van hetgeen wederrechtelijk is verricht en verrichting van prestaties tot het goedmaken van een en ander. Met andere woorden, tot herstel. Dit soort dingen komt dus al voor in de wet, maar ik wil echt benadrukken dat het niet gaat om kosten met betrekking tot het strafproces of iets dergelijks. Het gaat alleen om levensgevaarlijke stoffen die vernietigd of verwijderd moeten worden. Bovendien kan de rechter matigen, gewoon aan de hand van de omstandigheden van de zaak.
Ik sta hier nadrukkelijk niet voor de populariteitsprijs vanavond, want het makkelijke verhaal zou zijn om dit onderwerp te laten gaan. Maar ik vind het toch belangrijk, al was het maar voor de wetsgeschiedenis. Ik denk dat er wel degelijk principiële vragen aan de orde zijn, want de redenering van de minister komt deels toch aardig in de buurt van "het is zo omdat het zo is". We hebben het over de vernietiging van gevaarlijke goederen, maar gezien het uitgangspunt — het reparatoire karakter, dus het herstel van de vorige toestand — vind ik de analogie met een schilderij wel degelijk op z'n plaats. Ik weet wel dat de minister dat niet heeft opgeschreven. Maar vanuit de wetssystematiek gezien — heb je goed doordacht wat het karakter van zo'n reparatoire maatregel is? — kun je de redenering dat het eerlijker en rechtvaardiger is als niet de maatschappij hoeft op te draaien voor kosten die iemand zelf heeft veroorzaakt, wel degelijk ook ophouden voor het strafproces of bijvoorbeeld voor de dagen die iemand in detentie zit. Een van de voorgangers van de minister heeft weleens geprobeerd dat in te voeren. Op dat punt vind ik toch onvoldoende duidelijk waarom dit dan principieel wel kan, terwijl het andere volgens de minister principieel absoluut uit den boze is. De analogie met het schilderij betreft natuurlijk ook het reparatoire karakter. Justitie zou bijvoorbeeld een gestolen schilderij moeten bewaren en het later teruggeven. Nou, met het bewaren van een schilderij zijn ook kosten gemoeid. Ook daar zie ik dus niet zozeer het onderscheid tussen waarom het wel gerechtvaardigd is om de kosten voor vuurwerk van een jongere die dat illegaal op zak heeft, door te berekenen, maar bij de kunstrover niet. Het ontgaat mij.
Dan maar heel kort: het is gericht op stoffen of middelen die echt een ernstig gevaar vormen voor de leefomgeving en/of de volksgezondheid. Dat zijn namelijk zaken die hoe dan ook vernietigd c.q. verwijderd moeten worden. Daar heeft de maatschappij regelmatig grote kosten aan. We hebben het niet over iemand die een paar illegale vuurpijltjes thuis heeft. Ik ga terug naar het begin. December 2017, toen de politie tienduizenden kilo's illegaal vuurwerk in beslag nam, waaronder echt zwaar, gevaarlijk vuurwerk. Daar was de politie toen net vanaf 2015, 2016 enorm intensief op gaan inzetten. Dat is vuurwerk dat inderdaad levensgevaarlijk is. Het kost heel erg veel om dat tijdelijk op te slaan en vervolgens te vernietigen. Drugsafval dat ergens gedumpt wordt: ook dat kost gewoon heel erg veel en het is ernstig gevaarlijk voor de leefomgeving en de volksgezondheid. Ik ben met de heer Van Nispen eens dat je hier naar de proportionaliteit moet kijken. Maar het opslaan van een schilderij … Ik ben ook bij de Rijksdomeinen geweest, waar al jaren een hele schilderijenverzameling hangt van een veroordeelde crimineel. Die schilderijen kunnen om allerlei juridische redenen nog niet geveild of verkocht of wat dan ook worden. Dat valt niet onder dit wetsvoorstel. Ik denk dat iedereen het daarover eens is, ook niet als we ze straks naar een museum moeten terugsturen.
Ik was misschien wat ongeduldig tijdens de beantwoording van de minister, maar dat komt omdat de minister gaat uitleggen hoe erg het allemaal is met de drugs en met het vuurwerk en noem het allemaal maar op. Maar dat betwist ik helemaal niet. Ik had gewoon gehoopt dat de minister … Ik realiseer me dat ik een ingewikkelde vraag stel en dat het laat is en dat ik met allemaal principiële zaken aan kom zetten. Maar als de advocatuur ons erop wijst dat er wordt afgeweken van het algemene uitgangspunt dat de kosten gemaakt in het kader van de tenuitvoerlegging van maatregelen voor rekening van de Staat komen, en dat dit voorstel dus een trendbreuk is, dan vind ik het belangrijk om daarbij stil te staan bij de wetsbehandeling hier. Dan zegt de minister hoe erg het probleem van drugsafval is en waarom het wel of niet rechtvaardig is, maar dat vind ik geen antwoord op mijn vraag. Dat vind ik jammer, want volgens mij moeten we het hier wel degelijk ook over de wetssystematiek hebben en over het principe. Dan heeft de minister mij op dat punt gewoon niet overtuigd.
Ik wil daar toch nog even op reageren. We moeten ons vooral geen zorgen maken om het late avonduur, want ik vind het nog steeds een goede zaak dat wij hier een scherp debat over voeren. Ik zal dat met alle scherpte doen die mij gegeven is. Of de advocatuur dat een "trendbreuk" noemt, is even vers twee, maar ik geef aan dat we het volgende gezegd hebben ten aanzien van een klein deel van de zaken die op de weg komen van de overheid en waar inderdaad zaken moeten worden verwijderd of vernietigd die — ik kom er weer op terug — een ernstig gevaar vormen voor de leefomgeving en de volksgezondheid; en dan is het ook nog eens tot drie categorieën beperkt in de wet. Daarvan zeg ik: de kosten die daarmee gemoeid zijn, die vaak niet in verhouding staan, die alleen maar extra toevoegen aan de schade voor de samenleving, moeten we in redelijkheid kunnen verhalen op degene die het heeft gedaan. In redelijkheid, want de rechter heeft een toets om te zeggen: dit is een meneer of een mevrouw die qua inkomen en vermogen volstrekt niet in staat is om daar iets mee te doen, dus ik doe dat niet, of ik doe dat maar voor een heel klein stukje, of we stellen vast dat niet is voldaan aan de toets van ernstig gevaar voor leefomgeving of volksgezondheid. Dat is echt een hoge lat.
Ik waardeer de zoektocht van collega Van Nispen naar de consistentie, want de minister heeft het over de bijzondere aard van de kosten, hij heeft het over de hoogte van de kosten en hij heeft het over het feit dat het levensgevaarlijk is, of zoals hij het nu iets juridischer formuleert. Ik zoek nog een beetje naar wat nou het dragende argument is om het op deze manier te doen in deze wet, en zeker bij de laatste formulering: de levensgevaarlijke stoffen of spullen of dingen die desastreus zijn voor de samenleving. Maar dan zijn het ook hennepkwekerijen, terwijl die lichten soms gewoon geveild kunnen worden, bij wijze van spreken.
Sorry, de lichten?
De lichten, de lampen die worden gebruikt in een hennepkwekerij, die door Domeinen bij wijze van spreken gewoon weer aan kwekers van legale spullen zouden kunnen worden geveild maar in ieder geval niet levensgevaarlijk zijn als lamp, en de planten, die gedroogd gewoon weer verkocht mogen worden in gereguleerde coffeeshops, zouden dan toch niet voldoen aan de hoge lat die de minister hier zelf aanlegt?
Nou gaan we wel een voorschot nemen op hele andere dingen, want ik denk niet dat de politie in deze samenleving in beslag genomen verdovende middelen op enigerlei wijze zelf kan gaan verhandelen, dus dat lijkt me toch ...
Maar dit is ook niet wat ik gesuggereerd heb, hoor.
Ho ho, de minister is aan het woord. De minister is aan het woord.
Nou ja, ik weet het niet. Zal ik het afmaken, voorzitter? Nogmaals, ik kom er weer op terug: de stoffen moeten worden vernietigd omdat die een ernstig gevaar vormen voor de leefomgeving en de volksgezondheid. Dat is het criterium. Eerst zal het Openbaar Ministerie een beslissing nemen of men vindt dat een dergelijke vordering hier op zijn plaats is. Vervolgens is het nog steeds aan de rechter om dat te toetsen. Over de lampen waar u het over heeft, wil ik best voor de Handelingen zeggen dat ik me kan voorstellen dat de rechter zegt: nou, de vernietiging van lampen waar dat misschien niet had gehoeven, lijkt me niet een kostenpost die kan worden verhaald, ook omdat ik niet zie wat het ernstige gevaar zou zijn voor de leefomgeving of de volksgezondheid. Ik begrijp wel de, laat ik zeggen, kritische terughoudendheid op dit punt van de heer Sneller. Ik wil echt benadrukken dat het niet is ingegeven om alleen maar een extra repressieve daad te kunnen verrichten tegen mensen die veroordeeld zijn voor een strafbaar feit. Daarom ligt de lat hoog, zoals u in de formulering van het wetsvoorstel en in de toelichting kunt zien, en ook daarom is de redelijkheidstoets door de rechter eraan toegevoegd. Dan mag u mij erop aankijken dat die er oorspronkelijk niet in zat, maar ik vond dat een terecht punt van kritiek van de Raad van State.
Maar dan mag ik dus concluderen dat de algemene motivatie daarachter de hoge kosten voor de samenleving zijn, maar dat de bewijslast en de specifieke argumentatie voor deze afbakening gelegen zijn in de dreiging voor de leefomgeving en de gezondheid en niet zozeer in de kosten in individuele gevallen?
Ik denk dat het essentiële punt is dat het gaat om stoffen die vernietigd moeten worden. Ik zeg ook steeds "verwijderd", want het kan ook zijn dat vernietiging ter plaatse niet eens aan de orde is en dan moet je ze ergens anders heen brengen. Ik durf het bijna niet te herhalen, maar daar zit dus het centrale punt in van het ernstige gevaar voor leefomgeving en volksgezondheid. De heer Sneller noemde die lampen als voorbeeld, maar er zijn ook andere zaken in het kader van een criminele activiteit, ook een wietplantage, waarvan je kunt zeggen: het is natuurlijk onzin om deze kosten te gaan verhalen. Dan het vuurwerk. Dat wil ik echt benadrukken. Oorspronkelijk komt dit uit december 2017, toen ik de rapporten kreeg over wat de politie allemaal in beslag nam. Daar zit gewoon heel gevaarlijk spul bij, waar soms de EOD bij moet komen om dat te ontmantelen. Je vraagt je ook af wat de lol is van mensen om dat allemaal te kopen, maar dat is weer voor een ander debat. Voorzitter. Ik denk dat dat even het punt is van het kostenverhaal, maar ik ben er nog niet helemaal. De heer Van Nispen vroeg nog of het klopt dat gemeenten zelf opdraaien voor de kosten van het opruimen van drugsafval. Er is helaas vaak sprake van geen bekende verdachte op wie je kosten kunt verhalen. Als daders wel in beeld zijn, kunnen gemeenten en particulieren zich tot de burgerlijke rechter wenden om de kosten op die veroorzaker te verhalen. De regering komt de gemeenten structureel tegemoet in de kosten die zij maken voor het opruimen van drugsafval door middel van de subsidieregeling voor drugsafvaldumpingen, waarvoor in de periode 2019 tot en met 2024 structureel 1 miljoen per jaar is vrijgemaakt op mijn begroting, die van Justitie en Veiligheid. Voorzitter. Dan had mevrouw Kathmann een verhaal over de evaluatie, die nu plaatsvindt na vijf jaar. Die is overgenomen uit het model in Aanwijzingen voor de regelgeving. Bij een kortere termijn dan vijf jaar, moet er rekening mee worden gehouden dat die termijn te kort is voor een echte evaluatie omdat je dan in de praktijk vaak niet genoeg ervaring met die wet hebt opgedaan. Deze maatregel zal echt gewoon inspanningen vergen van de instanties die zijn belast met de uitvoering daarvan. Ik denk dat het dan echt realistisch is om daar een termijn van vijf jaar voor te stellen. Dan de uitbreiding.
Mevrouw Kathmann nog op dit punt.
Dank voor het antwoord. Helder. Is er een lichter instrument dan een volledige evaluatie waarmee je dan toch tussentijds naar de effectiviteit van die wet zou kunnen kijken?
Ik vind het geen enkel probleem — dat is natuurlijk gemakkelijk gezegd door een demissionaire minister — om te zeggen dat mijn ministerie na drie jaar in elk geval rapporteert wat er tot dan doe aan ervaringen is opgedaan. De observatie nu is dat dat niet voldoende zal zijn om daar definitieve conclusies uit te trekken, maar dat geeft in ieder geval tussentijds een beeld van hoe het loopt en of het echt lijkt te werken zoals we dat beoogd hadden.
Ik had ook nog wat vragen gesteld over die evaluatiebepaling. De eerste vraag was: waarom alleen dat kostenverhaal geëvalueerd, terwijl, zoals de minister zelf ook in zijn inleiding zei, er toch minstens een stuk of vijf dingen worden geregeld in deze wet?
Juist. Daar moet ik even over nadenken. Als u dat goedvindt, kom ik daar zo even op terug. Mag dat?
Uitstekend. Ik heb nog een tweede vraag. In de toelichting op die evaluatiebepaling wordt duidelijk gesteld dat het er wel om gaat dat het zijn doel bereikt heeft. Misschien zou de minister daar ook op kunnen reflecteren, ook gehoord het debat over dat kostenverhaal? Moeten er niet andere aspecten ook worden betrokken bij die evaluatie? Moet niet ook gekeken worden naar de logica ten opzichte van andere aspecten? Hoe heeft het uitgepakt? Hoe vaak is die matiging toegepast? Moet in die evaluatie niet ook een aantal van dit soort vragen betrokken worden, die we dan over drie of vijf jaar in ieder geval ook weer terug kunnen zien?
Daar kan ik mij zonder meer bij aansluiten. Ik vind namelijk dat het niet zo moet zijn dat we alleen gaan kijken of het gebruikt is of iets dergelijks. We moeten ook zien hoe dit nou werkt. We hebben het vanavond toch over de repressieve kant van de bestrijding van ondermijnende criminaliteit. Het gaat er daarom vooral om dat we bekijken of dit een maatregel is die ook duidelijk het effect van afschrikking heeft. Want een overheid met een Justitiebegroting van 12 miljard zal hier niet direct van omvallen, hoewel het in sommige gevallen, bijvoorbeeld met dat vuurwerk, wel heel erg in de kosten loopt. Ik wees net al op die paar miljoen aan kosten rond die drugsdumpingen. Je kijkt hierbij vooral naar de vraag of het ook echt helpt; ik geloof dat ik dat de heer Sneller niet hoef uit te leggen. Dus laten we vooral zeggen dat ook bij die tussenevaluatie, waar ik het al even over had met mevrouw Kathmann, de open vraag is: wat heeft deze regeling nu in alle opzichten gebracht in de praktijk? Dus wat zijn de resultaten? En wat heeft de regeling ook níét gebracht in de praktijk? Laten we daar dan open naar kijken. Voorzitter. Ik kom op dat SEO. Dat wordt dus uitgebreid en kan zich ook uitstrekken tot crimineel vermogen dat zich in het buitenland bevindt. Dat zeg ik tegen mevrouw Michon-Derkzen. In het kader van een SEO kan een rechtshulpverzoek worden gericht aan een ander land om opsporingshandelingen te verrichten teneinde vermogen in dat land op te sporen. En als het vermogen zich buiten de EU bevindt, is men afhankelijk van die toepasselijke verdragen en de wetgeving in het betreffende land. En het OM is dan afhankelijk van de mogelijkheden in het buitenland om in de executiefase opsporingsmiddelen in te zetten voor het traceren van het vermogen. Mevrouw Bikker vroeg wanneer er sprake is van een betalingsverplichting van aanzienlijk belang. Dat kan natuurlijk toch van geval tot geval verschillen. De rechter-commissaris zal moeten beoordelen of er sprake is van een resterende betalingsverplichting van aanzienlijk belang. Bij de afwegingen een SEO in te zetten, spelen allerlei factoren een rol, bijvoorbeeld de hoogte van de opgelegde betalingsverplichting, de resterende verplichting en ook het deel dat al is voldaan. Daarover zal ook gewoon jurisprudentie gaan ontstaan. Voorzitter. Voordat ik bij de amendementen kom die ik nog niet heb besproken, kom ik nog bij een paar dingen die er over drugs zijn gezegd. Ik zal de vragen daarover wel beantwoorden, hoewel we op 2 juni daarover ook met elkaar spreken in een commissiedebat; ik zei dat al. Ik hoop dat we dan ook uitvoeriger met elkaar kunnen spreken over de kwestie die de heer Sneller naar voren bracht over de kraan en de dweil. Ik zeg dat even los van de vraag of de heer Van der Staaij de metafoor nou op zijn eigen "Staaijaanse" wijze heeft opgepakt, of dat het op een "Snelleriaanse" wijze was. Wat ik in ieder geval wél wil zeggen, is dat het Nederlandse drugsbeleid al sinds jaar en dag een gebalanceerde aanpak kent tussen de aspecten van volksgezondheid en die van veiligheid. Om die reden is dit kabinet ook aan de slag gegaan met het zogenaamde "wietexperiment", dat zich inmiddels in het stadium bevindt van de selectie van telers. Elk middel wordt door een diverse commissie van experts beoordeeld op de risico's. Naar aanleiding van het advies van die commissie wordt het op een van de opiumwetlijsten geplaatst. Voor legalisering van harddrugs ga ik terug naar het debat dat ik met uw Kamer voerde op 11 september 2019. Toen heb ik nog eens benadrukt dat er van legalisering van harddrugs geen sprake kan zijn. Want, 1: de lijst I-middelen kennen een hoog risico voor het individu en de maatschappij. 2. De illegale industrie zal door het enkel in Nederland legaliseren van harddrugs niet verdwijnen, want een heel groot deel van de afzetmarkt van de pijnlijk genoeg in Nederland geproduceerde of in- en doorgevoerde drugs ligt in het buitenland. 3. Wij zijn lid van een aantal internationale verdragen. Ook het VN-comité inzake drugsbestrijding in Wenen heeft in ieder geval tijdens mijn ministerschap in zijn tweejaarlijkse conferentie telkens unaniem bevestigd dat, ook om redenen van die hoge risico's voor individu en maatschappij, daar geen sprake van kan zijn. Ik benadruk nog eens dat dat niet alleen landen als de Verenigde Staten zijn, maar ook landen als China en Rusland. Ik weet niet hoeveel landen in de wereld daar in zitten en nergens ter wereld is sprake van legalisering van middelen. Of nu echt op lange termijn sprake is van succesvolle legalisering van cannabis, daar wil ik het graag op 2 juni nader over hebben. Dat neemt niet weg, zo benadruk ik hier, dat ik mij nog steeds als minister, hoewel dit kabinet inmiddels demissionair is, gecommitteerd heb aan het verder uitvoeren van dat wietexperiment. Maar ten aanzien van harddrugs heb ik als minister altijd gezegd: legalisering is nul optie. Dat betekent hoe dan ook dat we ons moeten realiseren dat we een harde, heel harde sociopathische georganiseerde misdaad hebben waar we als samenleving toch echt tegenin zullen moeten gaan. De term "war on drugs" is niet mijn term. Ik denk ook dat er nu juist een groot verschil is tussen de Verenigde Staten en Nederland of in ieder geval was — laat ik dat met even met nadruk zeggen — in de jaren waarin die war on drugs vanaf Richard Nixon keihard werd ingezet. Wij in Nederland doen er alles aan om mensen die in een verslavingsproblematiek terecht zijn gekomen, te helpen en ze niet te isoleren, te veroordelen of verplicht in een cold turkey te plaatsen. Dat is al één heel wezenlijk punt. Een ander wezenlijk punt is dat we in Nederland — dat heeft niet zozeer met mijn ministerie te maken — een systeem hebben van sociale zekerheid en sociale vangnetten, waardoor er ook overigens alles aan wordt gedaan om te voorkomen dat mensen in dat opzicht helemaal naar de bodem afglijden. Dat doet er niet aan af dat die georganiseerde misdaad juist de buurten en de burgers ondermijnt die kwetsbaar zijn. Daar moeten we inderdaad met de kraan aan de slag. Nogmaals, ik wil daar heel graag met de mensen die daarbij zijn — dat zal bijna iedereen hier zijn — op 2 juni over verder spreken. Voorzitter. Ik wacht heel even, want ...
Mevrouw Bikker nog.
Ik dacht: ik wacht even tot de minister zijn puntje heeft afgerond, maar dat duurde wat langer. Mijn vraag ging nog over het vorige punt, het SEO en de hoogte van het aanzienlijk belang waar de rechter naar moet kijken voordat hij de verplichting kan opleggen. De minister zegt: dat moet jurisprudentie maar uitwijzen. De wet spreekt over aanzienlijk belang en ik mis gewoon een definitie, iets van kaders, iets van een reikwijdte. Wanneer is een betalingsverplichting van aanzienlijk belang? Ziet dat op de hoogte van het bedrag? Ziet dat op een principiële reden omdat je vindt dat iemand sowieso ergens toe verplicht moet zijn? Ik vind het eigenlijk nog wat vaag, laat ik het rustig zo uitdrukken.
Het is heel goed dat mevrouw Bikker dat zegt, want daarmee kom ik op een van mijn meest favoriete hobby's in mijn vorige leven, namelijk de vage norm in het recht. Het is juist dat dit een vage norm is. Waarom is dat? Als je in de wet gaat definiëren wat "aanzienlijk belang" is, dan ... We hebben gezien welke ellende er is geweest met wet- of regelgeving zonder hardheidsclausules. Laten we het daar maar niet meer over hebben. Als het niet mogelijk is voor de rechter om een afweging te maken aan de hand van de omstandigheden, dan loop je dus vast. Wat bedoel ik dan met een "vage norm"? Laat ik dat ook zeggen voor degenen die denken dat dat een onduidelijkheid is. De redelijkheid en billijkheid is bijvoorbeeld een norm die de rechter de ruimte geeft om alle omstandigheden mee te wegen. Daarom heb ik ze ook genoemd: de hoogte van de opgelegde betalingsverplichting, de resterende betalingsverplichting, het deel dat al is voldaan, maar ook andere persoonlijke omstandigheden van de betrokkenen. De rechter moet kunnen wegen of hij vindt dat er in dat geval sprake is van een resterende betalingsverplichting van aanzienlijk belang. Dat is omdat ik heel veel vertrouwen heb in onze rechter en in zijn consistente vermogen tot het maken van afwegingen.
Dit is een vreugdevolle dag, want we zijn het eens over vage normen en over hoe goed rechters zijn. Het is natuurlijk prachtig dat de rechter die afweging mag maken en ook mag kijken naar de vraag wanneer iets knelt. Maar het blijft gewoon vaag. Van een aanzienlijk belang kan nu ook nog steeds sprake zijn als het gaat om een hele geringe vordering die je toewijst omdat het toch van belang is dat iemand in ieder geval iets betaalt. Het kan nu werkelijk nog alles zijn. De rechter kan dan ook tot een vrij strakke uitleg komen, want de minister heeft eigenlijk geen kaders gegeven voor wat het inhoudt. Ik vraag hem dus toch om dat te preciseren. Dat geldt ook voor die persoonlijke omstandigheden. Ik vind het erg vaag. De minister zei eerder dat dit ook wel op andere plekken in de strafwetgeving voorkomt. Kan hij dan in ieder geval aangeven wat de kaders daarvoor zijn en kan hij daarbij ook naar de jurisprudentie kijken? Want daarover zal dan ook meer duidelijk zijn.
Nee, ik wil nou juist zo veel mogelijk de rechter de beoordelingsruimte geven. Ik wil mevrouw Bikker wel graag in die zin geruststellen dat in het woord "aanzienlijk" in ieder geval besloten ligt dat het niet monetair om een gering bedrag mag gaan. Maar ik ga toch een voorbeeld geven. De reactie die ik nu krijg, ontmoet ik thuis ook, voorzitter. Dus ik ben het gewend. Even een voorbeeld. Laten we nou eens zeggen dat er een resterende betalingsverplichting bestaat van €100.000. De opgelegde betalingsverplichting was 4 miljoen, maar de rechter-commissaris stelt vast: dit is wel iemand die daar de volledige verantwoordelijkheid voor heeft gedragen en die anderen daar ondertussen voor heeft laten opdraaien. Dan kan de rechter in die casus zeggen: ik vind dat toch een substantieel bedrag, ook al is het nog maar €1 op €40 die nog betaald zou moeten worden. Ik vind dat we de rechter juist die beoordelingsvrijheid moeten geven. Nogmaals, ik wil wel hier voor de Handelingen vastgesteld hebben dat het niet moet gaan om bedragen die echt verwaarloosbaar zijn. Ik heb overigens ook gezegd dat het een bedrag moet zijn dat ook nog verantwoord is in het licht van het verhaal. De kosten van het verhaal moeten ook in verhouding staan tot het bedrag dat gevorderd wordt.
Dan constateer ik dat de minister enerzijds zegt dat het in verhouding moet staan tot wat er gevorderd wordt, maar anderzijds dat …
Nee, dat zeg ik niet zozeer. Daarom gaf ik nou juist dat voorbeeld. Bij die €1 op €40 kun je zeggen: die man of vrouw heeft inmiddels toch al wel een heleboel afbetaald van dat bedrag. Maar €100.000 kan in de omstandigheden van het geval een aanzienlijk belang vertegenwoordigen. Dat moeten wij — de Kamer en ik als wetgever — niet willen invullen. Nogmaals, ik heb wel gezegd dat het niet om een monetair klein bedrag gaat, in de zin van enkele honderden euro's. Er moet natuurlijk wel sprake zijn van enige substantialiteit.
Een nieuwe poging dan, voorzitter, in ieder geval om het te preciseren. Het moet een bedrag zijn van enige substantialiteit. Prachtig woord. Ik ga er dan wel van uit dat we daar boven de honderden euro's iets uitschieten. Maar ook moet het in verhouding staan tot de kosten die de vordering met zich meebrengt. Ook moet het in verhouding staan — dat lees ik niet in de wettekst, maar hoor ik wel in de beantwoording van de minister — tot de persoonlijke omstandigheden …
Die moeten mee kunnen wegen.
… van degene om wie het ging. U heeft dat wel benoemd.
Dat heb ik benoemd. Dat heb ik net ook de heer Van Nispen bezworen. Ik herhaal dat drie keer in mijn handelingen, bij wijze van spreken via de Handelingen, door de oproep te doen aan de rechter: de rechter moet echt goed kijken naar die persoonlijke omstandigheden. Het gaat mij er niet om om een hele kleine knijper in een zaak nog eens verder omlaag te duwen. Die mensen zitten al heel vaak in kwetsbare posities; daar hebben we het net over gehad bij de inklimmers. Ik wil nu juist door zo'n norm als aanzienlijk belang niet in te vullen, maar wel een paar omstandigheden te noemen, de rechter de ruimte geven om zijn gevoel van redelijkheid ook mee te laten spelen. Voorzitter. Dan had ik nog een paar dingen. De heer Eerdmans vroeg: is de minister bereid landelijke acties te intensiveren in verband met de aanpak witwassen? Ja. Die worden al geïntensiveerd. Dat is weer een ander debat, maar op basis van het plan van aanpak van collega Hoekstra en mij van 30 juni 2019 zijn zowel ketenbreed als sectorgewijs een groot aantal extra maatregelen getroffen. De voortgangsrapportages sturen collega Hoekstra en ik periodiek aan uw Kamer. Over enige tijd komt er weer een, waarin dat aan de orde komt. De patseraanpak uit Rotterdam ken ik goed. Ik heb daarover gesproken met burgemeester Aboutaleb en zijn toenmalige eenheidschef Pauw, die nu in Amsterdam actief is. De beslissing over zo'n aanpak ligt in ons politiebestel bij de lokale driehoek. Ik heb samen met collega Dekker eerder uw Kamer toegezegd dat ik al dat soort best practices onder de aandacht van de gemeenten zal brengen. Ik zal dat ook in de vele contacten met de driehoeken bespreken. Ik heb een aantal keren brieven aan uw Kamer geschreven over bijvoorbeeld preventief fouilleren. Ik heb aangegeven dat dit rechtens geoorloofd is onder het EVRM, mits aan bepaalde voorwaarden is voldaan. Ik noem gewoon even een voorbeeld. Uiteindelijk is het aan de lokale driehoeken om te bepalen hoe zij vorm geven aan dit soort zaken in de handhaving. Voorzitter. De invoeringskosten en structurele kosten van het wetsvoorstel zijn hoog, zegt de heer Sneller. Die kosten kunnen grotendeels binnen de bestaande begrotingen worden opgevangen. Specifiek voor de maatregelen en het kostenverhaal geldt dat hoewel baten en lasten op voorhand lastig in te schatten zijn, de verwachting is dat dit onderdeel kostenneutraal zou zijn. Nu kom ik ook even op een eerder punt, dat ik moest opzoeken. Excuus daarvoor, voorzitter. Dat punt is: waarom wel de evaluatie voor het kostenverhaal, maar niet voor de andere zaken? Dat is opgenomen gezien de onzekerheid, ook met betrekking tot baten en lasten. Nogmaals, ik heb benadrukt dat het er niet zozeer om gaat dat de overheid hier rijk van gaat worden, maar we moeten ook bij deze maatregel kijken of we het paard niet achter de wagen spannen.
Nog even over de patsercontroles. De minister zegt dat die in handen liggen van de lokale driehoeken. Daarin heeft hij natuurlijk het grootste gelijk van de vismarkt in Groningen, zoals minister Remkes dat vroeger altijd zei. Helpt het de minister als wij een motie aannemen om dit fenomeen te intensiveren? Heeft hij daar wat aan? Ik zie nog weinig enthousiasme, maar het zou best akkoord zijn als u met zo'n opdracht in de broek richting die driehoek kan gaan om tegen de driehoek te zeggen dat er vanuit de landelijke politiek een verzoek is gedaan om de patsercontroles uit te breiden. Die helpen namelijk nogal, die helpen enorm.
Ik woon in Amsterdam. Eigenlijk zou ik vanavond naar huis gaan op de brommer en bij de burgemeester aanbellen en zeggen: ik heb hier de motie-Eerdmans die zegt dat die aanpak moet worden geïntensiveerd. Dan zegt die burgemeester, of die nu van Amsterdam, Haarlem of van welke gemeente dan ook is, zeer terecht: vriendelijke vriend, dat is mooi, maar ik ben het lokaal gezag. Ik benadruk het volgende, en heb dat ook in de coronaepidemie wekelijks gezien als we het overleg hadden over de maatregelen. Ik vind het een geweldig goed systeem dat we die lokale veiligheidsverantwoordelijkheid hebben, zodat de lokale driehoek ook echt kan inzetten wat lokaal het meest opportuun is. Het is het soort motie … Ik wil natuurlijk uw leven niet ruïneren …
Ons leven.
Daar heeft u niet zo veel aan. Ik vind dat echt en zo werkt het staatsrechtelijk ook: het is de lokale driehoek.
Over de kosten. Het zijn hoge bedragen. Ik vind het heel goed dat voor de uitvoering reële kosten worden geraamd en dat het daarvoor wordt uitgetrokken, geen misverstand. Maar er is zo meteen 1,1 miljoen structureel per jaar extra voor de inningsprocessen bij het CJIB, voor het in stand houden en het regelen van het proces van inning. Dat vond ik een hoog bedrag. Dan het punt van de evaluatie. Ik snap dat het kostenverhaal een bijzondere categorie is binnen dit wetsvoorstel, maar we hadden het bijvoorbeeld over een ministeriële regeling versus een AMvB voor de precursoren. Bij die lijst heb ik er behoefte aan om na een aantal jaren te horen of het werkt en of er veel geluiden zijn dat er toch dingen op die lijst zijn gekomen die wel een legaal gebruik blijken te hebben. Dat soort signalen zou ik graag na een aantal jaren geëvalueerd willen hebben.
Op het gevaar af dat ik te meegaand ga klinken: daar kan ik mij iets bij voorstellen. Veroorlooft u mij dat ik in tweede termijn wat concreter inga op die precursoren. Over de strafbaarheid van inklimmers of van de bedreiging die nu gekwalificeerd is, zeggen we principieel dat we ons strafrecht nu zo gaan inrichten. De heer Van Nispen wees er ook op dat we over drie of vijf jaar misschien maatschappelijk vinden dat het accent verschoven is naar andere groepen. Dan moeten we die discussie voeren. Dan zouden we het hele strafrecht om de drie jaar hier op de muur moeten projecteren en dat soort dingen. Dat zullen we niet zozeer doen, maar er kan op een gegeven moment door het kabinet of door de Kamer gezegd worden dat er gesleuteld moet worden aan het strafrecht, omdat dat niet meer spoort met de maatschappelijke ontwikkeling. Dat van die precursoren neem ik in het hoofd mee, want ik snap inderdaad wel dat dit een technisch punt is, waarbij het nuttig is om het te evalueren. In de tweede termijn zal ik daar een concrete toezegging op doen, voorzitter. Over de structurele invoeringskosten hebben we het gehad. Dan de psychoactieve stoffen. Ik zou graag meer vaart hebben bij die NPS, de nieuwe psychoactieve stoffen. De staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en ik hebben ons erover gebogen en gezegd dat we de structurele lasten niet binnen de huidige begroting van Justitie en Veiligheid kunnen dekken. Dat is ook echt iets voor het nu aantredende kabinet om over te beslissen. Als je dat gaat doen, ga je een hele nieuwe lijst aan de Opiumwet toevoegen; niet één stof maar verschillende stofgroepen. Dan moet je echt heel veel structureel extra gaan doen in de handhavingspraktijk. Ik wil zeker uitspreken naar mevrouw Bikker en mevrouw Kuik dat we echt moeten kijken hoe we hiervoor wel degelijk middelen kunnen vrijmaken, want ik vind dit een hele zorgelijke ontwikkeling. Dat geldt ook een beetje voor de vraag van de heer Van Nispen over het geld dat aan acht gemeenten is gegeven om jongeren in achterstandswijken ervan te weerhouden. De heer Van Nispen weet, want dat heb ik in eerdere debatten met uw Kamer gedeeld, dat er vorig jaar door corona een forse streep is gezet door de plannen die ik had opgesteld voor de structurele aanpak van ondermijning. Daar zat ook 100 miljoen in voor preventie vanuit Justitie en Veiligheid, naast wat andere departementen doen. Ten gevolge van de epidemie heb ik moeten concluderen dat dat geld niet beschikbaar zou komen. Ik denk dat dit ook een punt is. We praten vanavond over de repressie, maar er moet veel meer aan de voorkant, aan de preventie, worden gedaan. Dan kom je ook ietwat meer uit de discussie over wel of niet die kraan en het dweilen. Het gaat natuurlijk wel om de schade door drugs en zo, maar het gaat er uiteindelijk om dat je jongeren weghaalt van een spoor waarop ze de verkeerde dingen gaan doen. Laten we daar maar heel helder over zijn. Kinderen in Kanaleneiland, Utrecht, moeten al op hun 9de of 10de door jeugdwerkers worden beschermd tegen ronselen door bendes. Iedereen weet hoe ongelofelijk somber het zou worden als we daar niet nu en de komende jaren echt heel erg op inzetten. Daarmee heb ik ook al iets gezegd over het feit van de groei van het aantal jongerenwerkers. Nog even de Wet Damocles, naar aanleiding van de opmerking van de heer Sneller. Bij het nemen van een besluit wegen de burgemeesters af of de nadelige gevolgen voor de betrokkenen niet onevenredig zijn. Het WODC doet onderzoek naar de toepassing en de gevolgen van het nieuwe artikel 13b van de Opiumwet. Naar verwachting wordt dat onderzoek eind deze zomer opgeleverd. Zodra het er is, zal ik het stuk begeleid van een beleidsreactie aan uw Kamer toesturen. Op het punt van de heer Van der Staaij over drugsdumpingen in de natuur kan ik terugkomen in het debat over de aanpak van ondermijnende criminaliteit van 16 juni. Mevrouw Bikker heeft gevraagd hoe vaak vervolging heeft plaatsgevonden van bedrijven die apparatuur aanbieden die overduidelijk is gemaakt voor het produceren van drugs. Er is geen aparte registratie van de vervolgingen wegens voorbereidingshandelingen die zien op de verkoop van dergelijke apparatuur. Dan lachgas. Het is wenselijk om lachgas te verbieden. Dat wil ik mevrouw Kuik onmiddellijk zeggen. Ook hiervoor geldt dat de structurele kosten voor de handhaving daarvan hoog zijn. Gezien de regelmaat waarmee de politie lachgas tegenkomt, zal de handhaving van een verbod volgens de politie rond de 20 miljoen euro aan extra kosten met zich brengen. Dat heeft ook te maken met het feit dat een cilinder niet zomaar in de politieauto mag achterblijven en dat soort dingen meer. Het is niet uit te sluiten dat deze kosten structureel lager zouden kunnen worden en richting de 10 miljoen zouden kunnen gaan, maar het is echt een structurele verzwaring. Ook daarvoor moeten we dan de middelen hebben. Als daarvoor een motie in de maak is, dan zou ik enigszins preluderend daarop toch echt ervoor willen pleiten om die motie aan te houden totdat we dit na een formatie met elkaar kunnen doorspreken. Met "we" bedoel ik dan even het functionele "we". Voorzitter. Mevrouw Bikker vroeg naar de onderzoeksopzet. Het onderzoek naar het vestigingsklimaat voor drugscriminelen is uitgezet bij het WODC. Dat wordt extern uitgevoerd. Het begint nu en zal zoals voorzien in het voorjaar van 2022 aan uw Kamer worden toegestuurd. Ik zal uw Kamer op korte termijn informeren over de onderzoeksvragen die zijn uitgezet. Dan kom ik op de amendementen. Het amendement van de heer Van Nispen op stuk nr. 7 gaat over het laten vervallen van het verhalen van de kosten. Dat amendement ga ik ontraden. U begrijpt waarom. In ieder geval heb ik aan mevrouw Kathmann toegezegd dat er tussentijds een rapportage komt die als een evaluatie te beschouwen is zonder dat het een echte wetsevaluatie is, zodat de Kamer daarover al eerder in gesprek kan. Mogelijk kan dat de heer Van Nispen nog tot andere gedachten brengen. Dan het amendement van de heer Sneller over de journalist of publicist. Ik heb al gezegd dat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer laat. Even voor de Handelingen: overigens overweeg ik daarbij dat hier dezelfde definitielijn is gevolgd als bij het wetsvoorstel over bronbescherming. Dat is even voor de wetgevingsconsistentie van belang. Dan is er het amendement van de heer Van der Staaij. Dat heb ik al besproken, en oordeel Kamer gegeven. Ik kom bij het amendement van mevrouw Michon-Derkzen, dat eigenlijk gaat over het strafbaar stellen van doxing. Ik begin met te zeggen dat ik dat doxing echt strafwaardig vind. Daar moeten we in ons strafrecht mee aan de slag; dat wil ik uitdrukkelijk uitspreken. Ik waardeer dit dan ook van mevrouw Michon-Derkzen. En ik maak ook even een compliment aan haar voorgangster als woordvoerder, mijn nieuwe collega Dilan Yeşilgöz, een voortreffelijk Kamerlid, die hiermee is gekomen. Ik sta er positief tegenover, maar ik vind wel dat we dat met elkaar als wetgevende macht heel goed juridisch in elkaar moeten zetten. En met "juridisch in elkaar zetten" bedoel ik de formuleringen, maar ik bedoel ook in de consultatie de partijen daarbij betrekken die hier in de praktijk vooral mee te maken hebben: OM, rechtspraak, advocatuur. Dat is gewoon in een rechtsstaat, vind ik, echt van belang - nog even los van het feit dat we ook nog de Raad van State om advies vragen, en alle verdere consultaties. Maar ik vind dat we dat echt moeten doen. Ik zou het als amendement niet oordeel Kamer kunnen geven, als ik het zo vriendelijk mag formuleren. Ik bedoel dus eigenlijk dat ik het dan zou moeten ontraden, en daar heb ik heel veel moeite mee, want ik vind tegelijkertijd dat we hier iets mee moeten. Ik zou eigenlijk op heel afzienbare termijn bij uw Kamer terug willen komen met een concreet wetsvoorstel op dit punt, dat dus — zal ik maar zeggen — met misschien nog wat juridische fijnslijperij maar in zeer grote mate aansluit bij het door de VVD naar voren gebrachte amendement van nu. Ik zou dus met een wetsvoorstel willen komen, dat nog vóór het zomerreces 2021 in consultatie kan gaan. Het sluit ook aan bij het voornemen dat ik vorige week in antwoord op Kamervragen van diverse leden van D66 heb geuit. Ik denk dat we, als we hier aan de voorkant gewoon even meer aandacht en tijd aan besteden, er ook echt aan kunnen voldoen dat dit een heel zorgvuldig wetsvoorstel wordt, want dit is echt maatschappelijk buitengewoon walgelijk. Ik zeg echt "walgelijk", en dat heb ik ook gezegd naar aanleiding van de vragen van D66 over Vizier op Links. En ik zeg het hier nog maar eens, en collega Wouter Koolmees heeft dat gisteren ook gezegd. Ik vind het een walgelijk fenomeen, dus we moeten daar snel mee aan de slag. Dus ik zou dat graag in overweging willen geven.
Het is ontraden nu, hè, het amendement.
Ja, als amendement moet ik het ontraden. Maar goed, ik laat verder even aan de VVD op welke wijze men eventueel wel ...
Ja, maar het is gewoon ontraden. Dat wilde ik even horen. Was dat uw termijn?
Ja, dat is mijn termijn.
Zullen we dan even vijf minuutjes schorsen? Dan komen we daarna terug met de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor vijf minuten.
Er is tijd voor een kleine, puntige tweede termijn. Ik geef graag eerst het woord aan mevrouw Michon. De vraag is om de moties op papier in te leveren in dezelfde volgorde als die waarin u ze opdraagt, want anders wil het nog weleens chaotisch worden. Dat wordt nog een hele opgave, mevrouw Michon, want u heeft er 34, geloof ik?
Precies. En dat in drie minuten!
Nou, twee minuten. Het woord is aan u.
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van mijn vragen. Ik heb op alle vragen die ik in eerste termijn heb gesteld een antwoord gekregen. Het is mij helder. Wat mij betreft gaan we gewoon zo snel mogelijk met deze wet van de kant, om daadwerkelijk het criminele proces te verstoren en te zorgen dat we het verdienmodel doorbreken. Daar biedt deze wet goede aanknopingspunten voor. Voorzitter. Ik moet natuurlijk even terugkomen op de twee amendementen die ik heb ingediend. Eén amendement werd net alleen aan de heer Sneller toegeschreven. Grote dank overigens voor de samenwerking, meneer Sneller, maar dat is een gezamenlijk amendement. Dank voor de steun van de minister daarvoor. Om het even goed te zeggen: dat is het amendement op stuk nr. 12. Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 11, over doxing. Ik heb nauwkeurig naar de minister geluisterd. Ik hoor hem zeggen: dit verdient eigenlijk een apart wetstraject, om dit ook in het bredere kader van intimidatie mee te nemen. Ik heb daar wel even over moeten nadenken. Ik ben bereid het amendement in te trekken, maar ik heb wel een motie voorbereid die ik wil indienen. Ik wil hier namelijk echt benadrukken dat dit feit zo snel mogelijk strafbaar moet worden gesteld. Dat moet uiteraard ook op een zorgvuldige manier — laat daar geen misverstand over bestaan. Maar ik heb de minister horen zeggen dat hij dat ondersteunt. Ik wil hem daar heel graag aan houden. Voorzitter. Ik wil graag de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat doxing in toenemende mate voorkomt in Nederland, richting onder meer hulpverleners, journalisten, wetenschappers en politici, en grote gevolgen heeft voor de veiligheid van deze personen;]] [[constaterende dat doxing mensen vrees aanjaagt door te vragen om of het verschaffen of verspreiden van persoonsgegevens van diegene die vrees aangejaagd moet worden;]] [[overwegende dat doxing als zodanig nu niet strafbaar is gesteld in het Wetboek van Strafrecht;]] [[overwegende dat ook de politie de sterke wens heeft geuit dat doxing strafbaar moet worden gesteld;]] [[verzoekt de regering om voor het zomerreces een wetsvoorstel om doxing strafbaar te stellen in consultatie te brengen, dit vervolgens zo spoedig mogelijk in te dienen bij de Raad van State, en het nog dit jaar bij de Kamer aanhangig te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Michon-Derkzen, Sneller, Kuik, Van Nispen, Bikker, Van der Staaij en Kathmann.]] [[Zij krijgt nr. kst-35564-13]]
Ook hoop ik dat deze brede ondertekening een extra steun in de rug is voor de minister en zijn mensen om hiermee aan de gang te gaan.
En wat gebeurt er met uw amendement? Trekt u dat in?
Ik trek daarmee mijn amendement op stuk nr. 11 in.
Het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 11) is ingetrokken.
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn beantwoording.
Dank u wel. Dan de heer Van Nispen van de fractie van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb bij deze wet Versterking strafrechtelijke aanpak ondermijnende criminaliteit juist ook aandacht gevraagd voor het belang van preventie, want we kunnen straffen verhogen, maar je moet juist ook zien te voorkomen dat jonge jongens uitgroeien tot geharde criminelen. Daar praten wij zeker nog een keer over door. Dat zal ook gelden voor het andere punt, want ook daarvoor geldt: je kunt wel straffen verhogen, maar je moet ook de pakkans zien te verhogen. Daar is meer capaciteit voor nodig. Ook al praten we daar nog een keer over door, ik heb toch een motie op dat punt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de politie, de rechtspraak, het Openbaar Ministerie, het Nederlands Forensisch Instituut en de executieketen alle tegen financiële beperkingen aanlopen waardoor de strafrechtketen niet optimaal kan functioneren en de veiligheid van de samenleving in gevaar dreigt te komen volgens de Inspectie Justitie en Veiligheid;]] [[van mening dat capaciteitsuitbreiding in de hele keten hard nodig is en er dus fors geïnvesteerd moet worden in de strafrechtketen;]] [[verzoekt de regering een plan uit te werken waarmee de komende jaren fors wordt geïnvesteerd in de gehele strafrechtketen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.]] [[Zij krijgt nr. kst-35564-14]]
Voorzitter. Ik reken natuurlijk op de hele hartelijke steun van ongeveer heel de Kamer, want ik heb alle verkiezingsprogramma's nauwkeurig bekeken; dat zult u begrijpen.
Dan hoeft u de motie eigenlijk niet in te dienen.
Nee, dat was eigenlijk niet nodig geweest, maar dat steuntje in de rug is soms toch wel op z'n plaats. Dat ziet u goed, voorzitter. Over de maatregel kostenverhaal hebben we het uitgebreid gehad. Ik zeg niet: je moet dit nooit en te nimmer doen, want het botst met alle rechtsprincipes. Dat heb ik niet bedoeld te zeggen. Ik vind alleen dat het voorstel onvoldoende doordacht en ontoereikend gemotiveerd is om het nu in een verzamelwet op te nemen. Van de SP-fractie dus geen steun voor dat onderdeel van het wetsvoorstel. Daarom handhaaf ik het amendement. Tot slot, voorzitter. Het heeft u uw hele avond gekost. Het kost wat tijd, maar dan heb je ook wat, namelijk een zeer degelijke wetsbehandeling met veel woordvoerders. Dat meen ik oprecht. De minister was ook zeker goed voorbereid. Ik krijg niet overal mijn zin in, maar dat is nou eenmaal het lot. Voorzitter, u kent dat wel.
U gaat fluitend naar huis, ik hoor het al. Dat is fijn om te horen. Dan de heer Eerdmans.
Ja, voorzitter, fluitend naar huis met zo'n onderwerp achter de kiezen, dat is mooi meegenomen. Dat hoop ik voor ons allen vanavond, inclusief de minister, die ik dank voor de beantwoording en de discussie die we hebben gehad. Ik kom tot een slotsom, eindigend in een motie, over het punt van de havens en de haventerreinen. De chef van de Zeehavenpolitie zegt zelf het volgende over de binnentreders die er al zijn. Dat kunnen mensen zijn die daar bezig zijn en die zijn omgekocht, maar helaas gaat het niet alleen om mensen die eenmalig bezwijken. Blijkbaar, zo zegt de chef van de Zeehavenpolitie, zijn het niet alleen de mensen achter de poortjes op het haventerrein die eenmalig bezwijken, maar ook gewoon de mensen die er al zijn, zoals chauffeurs met een schimmig bedrijfje die toch al een transportvergunning hebben om daar te zijn; dat soort voorbeelden. Het gaat dus niet om de persoon die eenmalig omgekocht is, maar juist om de mensen met een verleden, die daar standaard kunnen zijn. Dat zien wij toch als een gevaar en een risico, want die mensen komen zo dat terrein op. Mijn tweede punt: als je daar gaat controleren, wijken ze uit. Dat bleek uit die proef van de Douane: er zijn criminelen uitgeweken naar Antwerpen. Dus zeker tijdelijk is 24/7 wel een oplossing. Vandaar mijn voorstel, dat luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kabinet wederrechtelijk verblijf op terreinen van havens, luchthavens en spoorwegemplacementen afzonderlijk strafbaar wil stellen;]] [[constaterende dat onlangs uit geslaagde permanente controles door politie en douane in de Rotterdamse haven echter is gebleken dat talloze betrokkenen bij drugssmokkel gewoon legaal op het terrein verbleven;]] [[verzoekt de regering werk te maken van maatregelen om de legale aanwezigheid van betrokkenen bij drugssmokkel op haventerreinen tegen te gaan en tot die tijd in te zetten op permanente controles,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Van der Staaij.]] [[Zij krijgt nr. kst-35564-15]]
Dank u wel.
Dan mevrouw … Een nabrandertje? Dat kan.
Ik heb de motie ingediend mede namens mijn zeer gewaardeerde collega Van der Staaij.
Prachtig. Goed dat u dat nog even aanvult. Dan mevrouw Kathmann van de Partij van de Arbeid.
Voorzitter. Zojuist, voor de bijdrage van de minister, kwam ik hier ietwat laat aangesneld. Dat kwam omdat ik, toen ik buiten snel een broodje ging eten, een aansporing kreeg van een agent om dit gesprek zorgvuldig te voeren en vooral de ondermijnende criminaliteit in Nederland keihard aan te pakken. Want op het moment dat ik op de hoek van het Plein een broodje stond te eten, zei die agent tegen mij: mevrouw Kathmann, ik heb naar uw speech geluisterd; mooie speech! Dat is altijd mooi om van een diender te horen. Hij zei: u kunt of praten over criminaliteit, of er getuige van zijn, want op dit moment is er een roofoverval gaande bij het Kruidvat. Volgens mij is dat nog geen 50 meter bij de Tweede Kamer vandaan. Zo zie je maar hoe langzamerhand onze wijken en buurten en het centrum van dit mooie Den Haag worden overgenomen door gespuis; daar sprak ik in mijn eerste bijdrage ook over. Ik ben heel blij met de motie over doxing: een extra aansporing om dat aan te pakken. Ik kan het niet beter zeggen dan de minister zelf. Het is echt een gif dat onze rechtsstaat ondermijnt. De meeste van mijn vragen zijn neergelegd in amendementen van anderen, of goed beantwoord door de minister, maar dat geldt niet voor de vraag over de visvergunningen en het onderzoeken van de mogelijkheid om een Bibob-toets te doen. Er zijn wel degelijk stevige signalen van cocaïnesmokkel in de visserij, door brexit en überhaupt door teruglopende opbrengsten daar. De kwetsbaarheid voor criminaliteit neemt toe. Nogmaals, dat is zeker niet zo in het grootste deel van de visserij, maar de kwetsbaarheid neemt toe. Zeker nu we steeds meer die havens onder controle proberen te krijgen, is er een waterbedeffect. Daarom wil ik daar toch een motie over indienen. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat door de brexit, het verbod op pulsvisserij en de beperking van het aantal visgronden de verdiensten in de visserij onder druk staan;]] [[overwegende dat er signalen zijn dat een deel van de beroepsvisserij vatbaar is voor de invloed van criminelen die zich bezighouden met smokkel van verdovende middelen en andere vormen van ondermijnende criminaliteit;]] [[van mening dat de visserijsector weerbaar moet worden gemaakt tegen de verlokkingen van de criminaliteit;]] [[verzoekt de regering de mogelijkheid te onderzoeken om visvergunningen onder de reikwijdte van de Wet Bibob te laten vallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kathmann.]] [[Zij krijgt nr. kst-35564-16]]
Voorzitter. Ik wil de alarmerende woorden van mevrouw Kathmann over wat er gaande is in ons land niet te veel relativeren, maar ik zag dat de roofoverval hier in de buurt loos alarm zou zijn. Laten we hopen dat het laatste waar is. Terug naar het wetsvoorstel. Het is terecht dat er urgente en belangrijke vragen aan de orde zijn. Het is goed dat met dit wetsvoorstel een aantal maatregelen wordt genomen. Dank voor de positieve bejegening van het amendement op stuk nr. 10, waarin ik een verhoogde strafmaat bepleit, ook voor politieambtenaren en buitengewoon opsporingsambtenaren. Verder had ik nog wat vragen gesteld waarvan ik het prima vind om erop terug te komen in de komende commissiedebatten over drugsbeleid en criminaliteitsbestrijding die we nog voor de boeg hebben. Ik denk ook aan de discussie over het wetsvoorstel om de nieuwe psychoactieve stoffen toe te voegen. Er zou een capaciteitsprobleem zijn. Daarover is een brief geagendeerd bij het komende overleg. Daar praten we graag over door, want wij vinden dat het wetgevingsproces wel zijn voortgang moet krijgen. Tot slot: wij hebben ook nog wat moties meeondertekend. Wat doxing betreft denk ik dat het heel terecht is, juist gezien alle dynamiek rond moderne sociale media, dat daar een afzonderlijke strafbaarstelling voor komt. Ik hoop natuurlijk ook dat het proces dat op gang gekomen is, leidt tot een mooi passend Nederland woord voor dit verschrikkelijke fenomeen. Daar gaan we allemaal op broeden, voorzitter. Dank u wel.
Ik verwacht veel van u, meneer Van der Staaij. Dan mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. Zoals u wel had vermoed, steunt de fractie van de ChristenUnie van harte de aanpak van ondermijning en ook de strafrechtelijke aanpak ervan. Op een enkel punt wil ik minister vragen om nog een klein stapje verder te zetten. Allereerst ten aanzien van het bestrijden van precursoren van harddrugs. Ik denk echt dat we ook die stap moeten zetten om nieuwe psychoactieve stoffen daadwerkelijk strafbaar te stellen in een breder wetsartikel. Ik noem ook het aan banden leggen van lachgas. Ik moedig de minister aan om daar vaart in te houden, ondanks de tegenslagen die hij heeft ervaren. Daartoe dien ik samen met mevrouw Kuik een motie in. Dat is een cliffhanger, voorzitter. Ten tweede vind ik het heel belangrijk dat ondermijning tegengaan niet alleen strafrechtelijk gebeurt, maar ook door de gemeenschap en door ondernemers. In de haven zien we waar het om spant. De politie doet ook een oproep: alsjeblieft, ga met rederijen in gesprek. Daarom deze motie, samen met mevrouw Kuik. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat grote én kleine zeehavens vatbaar zijn voor verschillende vormen van ondermijnende criminaliteit, waaronder drugscriminaliteit en mensensmokkel;]] [[overwegende dat naast gemeenten ook rederijen, havenbedrijven en beveiligingsbedrijven belangrijke spelers zijn om ondermijning in het havengebied tegen te gaan;]] [[overwegende dat voor het voorkomen van verplaatsing afstemming van maatregelen met andere Noordzeehavensteden cruciaal is zoals ook de Rotterdamse Zeehavenpolitie aangeeft;]] [[verzoekt de regering met België en Duitsland tot een structurele Noordzeehavenaanpak te komen om, samen met relevante partijen, gecoördineerd maatregelen te treffen ter bestrijding van ondermijnende criminaliteit in en om de havens, en de Kamer jaarlijks over de vordering en uitvoering bij de begroting te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Kuik.]] [[Zij krijgt nr. kst-35564-17]]
Dank u wel.
Voorzitter. Daarnaast heb ik gezegd — ik meen dat oprecht — dat dit goed is, omdat we opnieuw handelingen verstoren. Maar het komt er tegelijkertijd wel op aan dat we zaken draaien en dat de echte drugsbazen, degenen die met de miljoenen weglopen, ook aangepakt worden. Juist op dat punt heb ik samen met Kuik, Michon en Van der Staaij een motie voorbereid. Hopelijk wordt de motie later nog breder ondersteund. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat vergelijkend onderzoek laat zien dat zowel de oplegging van straffen als de tenuitvoerlegging van straffen voor zware drugsdelicten in Nederland aanzienlijk lager ligt dan in andere EU-lidstaten;]] [[overwegende dat het Pact voor de Rechtsstaat en onderzoek van de Politieacademie benoemen dat de relatief lage strafmaat voor zware drugsdelicten bijdraagt aan de aantrekkingskracht van Nederland voor grote internationale drugscriminelen;]] [[verzoekt de regering op korte termijn te onderzoeken hoe de strafmaat voor zware drugscriminaliteit moet worden aangepast om de aantrekkingskracht van Nederland voor grote internationale drugscriminelen terug te brengen en hiertoe vervolgens met voorstellen te komen;]] [[verzoekt de regering daarnaast aanvullend onderzoek te doen hoe deze aantrekkingskracht verder kan worden teruggebracht,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Kuik, Michon-Derkzen en Van der Staaij.]] [[Zij krijgt nr. kst-35564-18]]
Voorzitter. Ik kijk terug op een goed debat, waarin wij bij het kostenverhaal en het onderzoek naar eigen vermogen duidelijke stappen hebben gezet door een nadere definiëring van de wettekst. Ik dank de minister daarvoor. Ik heb op twee punten nog een hele korte vraag. De eerste vraag gaat over mensensmokkel. Als bijvoorbeeld zo'n jonge Vietnamese inklimmer wordt gevonden, wat betekent dit wetsvoorstel dan daarvoor? Daar heb ik de minister niet over gehoord of ik heb niet goed geluisterd. Het tweede punt doe ik, voorzitter, in mijn laatste zeven seconden. Dat punt ziet op de burgemeesters. Ik heb gezegd hoe belangrijk ik het vind dat de burgemeester geen sheriff wordt. Ik zou willen benadrukken dat bij volgende wetsvoorstellen over ondermijning en de daaraan gerelateerde aanpak het Nederlands Genootschap van Burgemeesters echt om een duidelijke uitspraak wordt gevraagd. Hoe wegen zij dit en wat zijn volgens hen de gevolgen voor het ambt? Dank u wel, voorzitter.
Prima, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Kuik van de fractie van het CDA.
Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording en dank aan de collega's voor hun hulp om deze wetgeving helder te krijgen. Voorzitter. Ik heb het in mijn eerste termijn al gezegd: bij die psychoactieve stoffen en ook bij dat lachgas moeten we echt stappen gaan zetten. Daarom dien ik een motie in om een stap verder te gaan dan waar we nu staan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er een wet klaarligt om nieuwe psychoactieve stoffen, NPS, ook wel designerdrugs genoemd, onder de Opiumwet te kunnen brengen en dat ook het ontwerpbesluit om lachgas aan lijst II bij de Opiumwet toe te voegen klaarligt;]] [[overwegende dat zowel designerdrugs als lachgas aanzienlijke schade aan de samenleving en aan de gezondheid toebrengen;]] [[overwegende dat het wetsvoorstel NPS voor advies naar de Raad van State en het ontwerpbesluit in de voorhangprocedure kan;]] [[overwegende dat tegelijk inzichtelijk kan worden gemaakt welke financiële opgave deze voorstellen met zich meebrengen met daartegenover wat de maatschappelijke kosten zijn wanneer niet tot een dergelijk verbod wordt overgegaan;]] [[verzoekt de regering ruim voor het zomerreces beide voorstellen verder te brengen in het wetstraject, zodat ze zo spoedig mogelijk kunnen bijdragen aan de aanpak van ondermijning,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuik en Bikker.]] [[Zij krijgt nr. kst-35564-19]]
Het woord is aan de minister.
Voorzitter. Ik wil allereerst nogmaals mijn erkentelijkheid uitspreken voor de echt scherpe en inhoudelijke manier waarop we hier vanavond gedebatteerd hebben. We hoeven het niet altijd met elkaar eens te zijn, zolang we in ieder geval verder komen in de duiding en het begrip. Voorzitter. De speech van mevrouw Kathmann heeft mij echt wel een beetje geroerd. Van het verhaal dat zij net vertelde over het Kruidvat kun je van alles denken, ook als er een helikopter aan te pas moet komen. Ik ben morgen in Amsterdam en Broek in Waterland om iets heel anders te vieren. Althans, vieren kan je niet zeggen, maar om even stil te staan bij de politiemensen die vorige week een stel verdachten uit België en Frankrijk hebben kunnen oppakken, in een zeer moedige missie. Zo zien we maar hoe die ondermijnende criminaliteit helaas ook grensoverschrijdend werkt. Voorzitter. Ik ga de moties doornemen en heb nog een enkele vraag te beantwoorden. Allereerst de motie op stuk nr. 13 van mevrouw Michon-Derkzen. Ik wil haar allereerst zeggen dat ik haar tekort heb gedaan, want het amendement op stuk nr. 12 was van haar en de heer Sneller tezamen. Dat wil ik duidelijk zeggen. Het amendement-Michon-Derkzen/Sneller op stuk nr. 12 is een belangrijk amendement, omdat het journalisten ook in het strafrecht in een duidelijke positie plaatst als het gaat om bedreiging. Voorzitter. Over de motie-Michon-Derkzen c.s. kan ik heel kort zijn. Ik waardeer het dat de VVD het ook eens is met het feit dat we nu niet doxing in dit wetsvoorstel moeten amenderen. Dit wetsvoorstel gaat over andere dingen. Ik vind het dan ook mijn deel van het geheel dat ik die motie, die een duidelijke opdracht aan mij verwoordt, oordeel Kamer geef. Dat is helder. Oordeel Kamer betekent, als die motie bij de stemmingen wordt aangenomen, dat er voor het zomerreces een wetsvoorstel in consultatie wordt gebracht met betrekking tot de strafbaarstelling van doxing. Voorzitter. De motie-Van Nispen op stuk nr. 14 vraagt mij om een plan uit te werken waarmee de komende jaren fors wordt geïnvesteerd in de gehele strafrechtketen. Die motie moet ik ontraden. Niet omdat ik geen sympathie heb voor het pleidooi dat de heer Van Nispen hier houdt, maar het is niet aan het demissionaire kabinet om dit soort echt heel duidelijk beleidsmatige plannen nog in te gaan zetten. Voorzitter. Ook de motie op stuk nr. 15 van de heren Eerdmans en Van der Staaij zou een beroep op extra middelen doen. Alleen al daarom moet ik haar ontraden, want dat vind ik echt aan een nieuw kabinet. Ik hoop wel dat de heer Eerdmans dit punt in een volgend debat met een nieuw kabinet wel weer gewoon opbrengt. Maar nu moet ik die motie ontraden. Dan de motie van mevrouw Kathmann op stuk nr. 16, over de visvergunningen. Ik zou in eerste instantie willen voorstellen om die aan te houden. Ik kan bij dezen toezeggen dat mijn collega van LNV binnen een redelijke termijn met een brief hierover komt. Dit is namelijk niet mijn portefeuille en daar moet ik mij echt niet in gaan begeven. Ik zou dus hopen dat mevrouw Kathmann zegt: oké, laat ik die motie dan vier weken aanhouden. Dan heeft collega Schouten de gelegenheid om met een brief over dit onderwerp te komen.
Mevrouw Kathmann knikt ja.
Dan de motie op stuk nr. 17 van de leden Bikker en Kuik over de Noordzeehavenaanpak. Die geef ik zonder meer oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 18 van mevrouw Bikker, mevrouw Kuik, mevrouw Michon-Derkzen en de heer Van der Staaij over aanvullend onderzoek over de aantrekkingskracht. Ook die geef ik graag oordeel Kamer. Dan is er nog de motie op stuk nr. 19 over NPS en het lachgas. Ook daar zou ik willen voorstellen om de motie aan te houden, maar dan zou ik hier eerst moeten zeggen dat de motie moet luiden "verzoekt de regering op een redelijke termijn" in plaats van "voor het zomerreces", dus "verzoekt de regering op een redelijke termijn beide voorstellen verder te brengen". Maar dan nog verzoek ik om de motie in die vorm aan te houden tot na de formatie, want ik weet niet of de formatie voor het zomerreces is afgerond. Men zegt dat rondzingt dat het wel zo zou zijn, maar je weet het nooit in het leven. Ik hoor graag of de leden Kuik en Bikker daartoe bereid zijn, en anders moet ik de motie ontraden. Dat zou ik zonde vinden, want ik begrijp het punt inhoudelijk heel goed.
Maar dan is de motie gewoon ontraden, lijkt mij.
Ja? Men wil haar niet aanhouden?
Ik kijk even naar de beide indieners. Er zit weinig actie in, meneer de minister. Dan is de motie gewoon ontraden, simple as that.
Dat is natuurlijk zonde, want je hebt dan een motie liggen over dit onderwerp die verworpen is. Als de motie verworpen wordt, hè; dat weet ik niet. De heer Markuszower zegt natuurlijk terecht: dat moeten we nog maar afwachten. Maar als de motie straks verworpen wordt, dan is dat natuurlijk zonde van dit wetstraject. Ik heb het heel duidelijk uitgelegd en ik ga dat niet meer uitvoerig doen. Ik ben a een demissionair minister in b een demissionair kabinet — maar dat laatste had u vermoed — en c, even los van dat ik dan ook niet vind dat ik dit soort moties oordeel Kamer zou moeten laten in zo'n situatie, moeten hier gewoon eerst maar de middelen voor zijn. Daar is echt de formatie voor nodig.
Ik had het punt vanavond zelf niet gemaakt, omdat er volgende week nog een debat is waar een brief op de agenda staat waarin de minister zegt: ik ga niet door met dit wetstraject. We hebben daar schriftelijke vragen over gesteld met mevrouw Bikker. Maar nu het toch naar voren komt, zal ik de motie zeker wel steunen, want ik vind het een rare actie van het kabinet, met alle respect, om te zeggen: omdat hier handhavingsinzet voor nodig kan zijn, leggen we het wetgevingstraject maar stil. Dat kan toch ook prima, zoals de motie eigenlijk ook zegt, bij de wetgeving zelf aan de orde komen?
Nee, dat kan niet. Nee.
Want vanuit bijvoorbeeld Oost-Nederland horen wij dat burgemeesters ook binnen de bestaande handhavingscapaciteit zeggen: geef alsjeblieft de mogelijkheid om hiermee aan de slag te gaan.
Nou, zo eenvoudig is het niet. Die burgemeesters heb ik gesproken. Als je doorvraagt, dan zeggen ze: ja, oké, nee, dan zijn er wel extra middelen nodig. Die burgemeesters gaan echt niet ineens de politiecapaciteit op andere dingen hieraan opofferen, want daar komt het op neer. De heer Van der Staaij en ik hebben — ik zeg dat heel voorzichtig — toch wel enig respect voor elkaar, voor het goed huisvaderschap van ieder over en weer. Ik vind het in strijd met het goed huisvaderschap om in een status als demissionair minister te zeggen over een wetstraject waarvan ik weet dat het structureel heel veel geld gaat kosten, wat ik niet heb: ga dat wetstraject toch maar instarten. Dat is niet hoe we het moeten doen. Dan gaan we namelijk verwachtingen bij elkaar wekken die gewoon niet waar te maken zijn, want dat geld is er nu niet.
Voorzitter, tot slot. Ik zou zeggen dat het bij een demissionair kabinet juist aan de Kamer is om te zeggen: wij vinden het wel belangrijk dat dit wetgevingstraject wordt voortgezet. Dat geeft ook een demissionair kabinet weer het mandaat om daarmee verder te gaan, zou ik zeggen. Het kan juist een steun in de rug zijn voor een wetgevingstraject dat al ingezet is. Dan gaat dat in ieder geval verder geen vertraging opleveren. Op het moment dat het in werking kan treden, hopen we dat er weer een missionair kabinet zit waar we verder zaken mee kunnen doen.
Nee. De heer Van der Staaij weet dat ik dat echt niet zal doen. Ik vind het parlementair niet verantwoord als ik als minister zeg: er is een motie aangenomen om een wetstraject te gaan inzetten, maar daar ontbreekt structureel zo'n 30 miljoen. Het is 20 voor de een en 5 of 10 voor de ander zeg ik uit mijn hoofd. Dat is ook nog incidenteel geld. Het is er allemaal niet. Voor mijzelf was dat akelig, maar dat is mij ontzegd. Er is gewoon gezegd: die extra middelen zijn er nu in het licht van corona en alles gewoon niet. Heel akelig. Blokhuis en ik hebben gezegd: dan leggen we dat wel dringend neer bij de informatietafel, maar dat heeft niets te maken met het proces dat wij hier hebben. Dan ga ik niet als minister een wetstraject opstarten waarvan ik weet dat ik er spek mee ga schieten op de toekomst van het volgende kabinet. De heer Van der Staaij is een van de mensen die weet wat de uitdrukking "spek schieten op de toekomst" betekent.
Ik ken hem niet. Maar goed, dat gaan we thuis maar eens even opgoogelen.
De heer Van der Staaij en ik zullen straks lootjes trekken voor wie van ons tweeën u apart neemt.
Ja? Vol verwachting klopt mijn hart. Het laatste woord is aan mevrouw Kuik.
Volgens mij zit er nog wel wat ruimte in. Daarom hadden wij het ook zo geformuleerd om in ieder geval alvast die Raad van State een oordeel te laten vormen en de maatschappelijke kosten in beeld te brengen. Ik ga gewoon even in overleg met de andere indiener en dan zult u voor de stemmingen horen of wij deze motie aanhouden tot het volgende debat of dat wij haar indienen.
Helder.
Voorzitter. Als ik nog wat stof mag meegeven, heel kort. Er gelden strenge budgettaire regels voor het in gang zetten van een adviestraject bij de Raad van State. Ik weet het, want ik heb het gevecht ook in verband met corona moeten voeren over het nieuwe Wetboek van Strafvordering bijvoorbeeld. We moeten elkaar wel dingen voorhouden die we echt kunnen waarmaken.
De motie is sowieso ontraden, hè. Zij wordt wellicht aangehouden of ingetrokken, of wat dan ook, maar zij is sowieso ontraden.
Als zij niet aangehouden wordt, wordt zij ontraden.
Helder. Mevrouw Bikker nog.
Dank voor alle stof. Ik heb tegelijkertijd ook een motie medeondertekend waarvan de minister zegt "ik ga met de grootste spoed het wetgevingstraject in gang zetten", terwijl nog niet is voorzien hoe de handhaving daarvan uit zal pakken. Doxing zal je ook moeten handhaven. Dat wordt wel voor het zomerreces in gang gezet.
Ja, maar dat kost geen 30 miljoen.
We kunnen er nog lang over discussiëren. Ik ga erover nadenken, maar ik geef de minister mee dat ietsje verend opvangen in de geest van een voorganger in een partij waar de minister bekend mee is, zeer bekend, wellicht zou helpen.
De motie waarvan ik heb gezegd dat ik er echt mee aan de slag ga, ga ik in consultatie brengen. Ik heb hier ook echt verantwoord waarom dit zoveel geld kost, NPS en lachgas. Ik vind dat akelig, maar laten we het er niet te lang over hebben. Er zit dus echt een verschil tussen die twee. Mevrouw Bikker en mevrouw Kuik weten dat beide onderwerpen mij aan het hart gaan, maar ik sta hier een beetje als een bokser met de handen op de rug en dan moet die bokser niet gaan zeggen: ik ga nu wereldkampioen zwaargewicht worden.
Dat zijn mooie afsluitende woorden.
Ik had nog twee vragen van mevrouw Bikker.
O. Ik dacht: een stukje filosofie, dat is mooi om op te slapen. Maar ja.
Nee, dat is absoluut. Mohammed Ali was ten slotte de sporter van de twintigste eeuw. Voorzitter. Wat doen we met die inklimmende Vietnamees? Dat opzetpunt heeft natuurlijk wel betrekking op dat wederrechtelijk op dat terrein aanwezig zijn. Bij de inklimmersproblematiek waar mevrouw Bikker over spreekt, zal denk ik — ik zeg "denk ik", want ik moet me zoals u weet als minister niet in een individuele strafzaak mengen en zeker niet als die zich in de toekomst moet afspelen wanneer mogelijkerwijs een wetsvoorstel is aangenomen dat nu nog niet geldt — een schulduitsluitingsgrond gelden. Die is daar immers, laat ik zeggen, mogelijk toch op een heel andere manier beland. Maar ik weet dat niet en we kunnen daar niet op vooruitlopen. Mevrouw Bikker had het ook over de burgemeester die geen sheriff moet worden. Dat punt wil ik echt zeer onderstrepen. Ik behoor zeker tot die school. Toen ik aantrad, heb ik gezegd dat dat niet moet gebeuren, en ik vind dat nog steeds. Burgemeesters zijn burgermoeder, burgervader enzovoort voor iedereen. En een burgemeester moet wat dat betreft echt van alle markten thuis zijn. Die veiligheids- en openbare-ordecomponent is een zware verantwoordelijkheid, maar mag nooit verworden tot een sheriffster. Met het woord "sheriffster" wil ik afsluiten, voorzitter.
Dat is toch weer mooi, maar de heer Sneller denkt ook nog weer even het laatste woord te hebben en rent naar de interruptiemicrofoon.
O ja, ik moet nog ingaan op de precursoren. Die evaluatie zeg ik onmiddellijk toe.
Dit is echt het mooie einde dat we hadden gewenst.
Die zeg ik onmiddellijk toe, zonder sheriffster. Zo ben ik toch geëindigd met het woord "sheriffster".
En iedereen is tevreden. Kan het mooier?
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid hedenavond. Dinsdag stemmen wij over de wet, over de drie amendementen en de zes of zeven moties. Ik sluit de vergadering van 27 mei 2021.