Dan gaan wij door naar het VAO over het Jaarverslag Beheer Staatsdeelnemingen 2017. Ik heet de minister van Financiën van harte welkom. Als eerste spreker is het woord aan de heer Nijboer van de Partij van de Arbeid. Meneer Nijboer, gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Als de president van De Nederlandsche Bank, die moet waken over de financiële stabiliteit van het financiële stelsel in Nederland, waarschuwt voor het vragen van te hoge rendementen op bankaandelen, dan moet je dat heel serieus nemen. Dat moeten alle aandeelhouders zich aantrekken, dus ook de Staat die noodgedwongen aandeelhouder is van een aantal banken hier in Nederland. Daar hebben we over gedebatteerd tijdens het algemeen overleg en daarbij zijn de minister en ik niet tot een vergelijk gekomen, dus ik wil de minister daar via deze motie toe oproepen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de president van De Nederlandsche Bank heeft gewaarschuwd voor de risico's die gepaard gaan met het stellen van hoge eisen aan rendementen op bankaandelen (return on equity);]] [[overwegende dat de rendementseisen van banken steeds verder worden opgeschroefd, net als de uitkeringstargets voor dividenden (pay-outratio's);]] [[verzoekt het kabinet zich als aandeelhouder in te zetten voor gematigdere rendementseisen en pay-outratio's van banken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-28165-301]]
Voorzitter. Deze motie ziet in de praktijk voornamelijk op de aandelen van ABN AMRO, want de Volksbank heeft al gematigde rendementseisen. Dat maakt echt uit. Het maakt echt uit voor het gedrag van bankiers en de keuzes die zij maken als je torenhoge rendementseisen stelt. ABN schroeft ze steeds verder op, en ik vind echt dat de minister zijn positie als aandeelhouder moet gebruiken om dat tegen te gaan en naar de president van De Nederlandsche Bank moet luisteren. Dank u wel.
Dank u zeer. De heer Van der Linde van de VVD is de volgende spreker. Gaat uw gang.
Voorzitter. Iets meer dan tien jaar geleden heeft de toenmalige PvdA-minister van Financiën een miljard of 30 uitgegeven om twee halve banken en anderhalve verzekeraar te redden, de helft zonder machtiging van dit parlement vooraf, de andere helft later om het boeltje draaiende te houden. Dat was toen noodzakelijk en ik had grote bewondering voor die minister. Maar het was wel 30 miljard die we ook hadden kunnen uitgeven aan een goed uitgeruste politie, liefdevolle zorg in verpleegtehuizen of gewoon aan minder belasting. Niet voor niets heeft diezelfde PvdA-minister ons toen plechtig beloofd dat die 30 miljard zo goed als mogelijk zou worden terugverdiend. Dat doe je door van ABN AMRO een goede, solide bank te maken met goede winstcijfers, zodat je die bank ook voor goed geld weer kunt verkopen. Ik vind het wrang dat diezelfde PvdA nu met enig gemak zegt: ABN AMRO, maak niet te veel winst; wij gooien het geld van de belastingbetaler liever uit het raam! Het zal u duidelijk zijn dat de VVD zo'n motie niet gaat steunen.
Het is verkiezingstijd, denk ik! Ik heb met de heer Koolmees al verschillende malen dergelijke moties ingediend, omdat wij ons zorgen maken over die alleen op winstbejag uit zijnde banken. Het is niet voor niks dat de president van De Nederlandsche Bank zich daar zorgen over maakt. Hij doet dat niet vanuit een partijlidmaatschap of een linkse visie op de samenleving. U kunt dat wel heel makkelijk wegzetten als "de PvdA wil dat die bank niks meer waard is, want het moet een ongezonde bank worden", maar dat is helemaal niet het geval. Ik wil niet dat er overmatige risico's worden genomen. En dat is een groot risico, zoals we de afgelopen tijd hebben gezien.
De heer Nijboer is econoom. Als econoom weet hij dat je niet onderaan de streep op rendement kunt sturen. Je kunt sturen op eisen aan bedrijven. Je kunt eisen stellen aan soliditeit van banken. Je kunt eisen stellen aan witwasbeleid, of bepaalde eisen aan producten stellen. Maar wat is het nou om aan het eind van de rit te zeggen: zorg dat je niet te veel winst maakt? Daar kun je toch niet op sturen?
Daar wórdt op gestuurd. Er worden gewoon pay-outratio's, dividendratio's en rendement-op-eigen-vermogenratio's als doelstelling, als targets, aan de beurs meegegeven. Die lagen eerst tussen de 8% en 10%, en nu tussen de 10% en 13%. Daar wordt op gestuurd. Die targets moeten worden gehaald. Als je het in de buffer en in meer eigen vermogen stopt en minder uitkeert, heb je een lager rendement. Daar ben ik een groot voorstander van, net als eigenlijk heel de wetenschap in Nederland en de wereld, als je kijkt naar hoe de banken ervoor staan. Dat is in dit geval een politieke keuze, omdat je zelf ook aandelen hebt.
Daar raakt de heer Nijboer wat mij betreft een kernpunt. Je kunt die buffers niet vullen als je geen winst maakt. Dus als je én wilt dat je je geld terugverdient én die buffers wilt vullen, heb je gewoon goeie winsten nodig.
De heer Alkaya heeft ook een vraag. Gaat uw gang.
Het is een vraag om de positie van de VVD goed te begrijpen. Dat winst nodig is om de buffers te vullen en aan de rendementseisen te voldoen, snap ik. Maar de VVD zegt ook dat we het belastinggeld van de belastingbetaler niet moeten weggooien. Als een minder groot deel van de winst uitgekeerd wordt aan de aandeelhouders, zou het dan niet ook zo zijn dat de bank juist meer ruimte overhoudt om bijvoorbeeld via de spaarrente iets terug te geven, naast dat de kapitaalbuffers omhoog kunnen en dat de witwascontroles ook beter georganiseerd kunnen worden? Dan is het geld toch niet weggegooid?
We zijn het zeer eens over het belang van de witwascontroles. Daar kun je op sturen. Je kunt niet sturen op spaarrente, want dat is een gegeven uit de markt. Het is echt niet zo dat een bank zegt: daar gaan we dan wat verlies op draaien. Zo werkt het simpelweg niet. Maar je kunt niet sturen op winst onder de streep.
Tot slot, meneer Alkaya.
Je kunt toch wel sturen op rendement? Je kunt toch een minder hoog rendement eisen als aandeelhouder?
Ik vind het juist van belang dat het rendement wél hoog is, omdat we anders dat geld niet terughalen. En ik wil die 30 miljard terugzien.
Dank u wel, meneer Van der Linde. De minister kan zo te zien al reageren op de ingediende motie. Het woord is aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Laat ik niet alleen omwille van de lieve vrede zeggen dat ook ik de waardering die is uitgesproken voor een van mijn voorgangers zeer deel. Voorzitter. De motie moet ik ontraden. Dat zal ook geen verrassing zijn, naar aanleiding van de gedachtewisseling die de heer Nijboer en ik gehad hebben tijdens het AO. De toezichthouder en de regelgever kunnen geen maximum opleggen aan de winsten die banken mogen behalen. Eerlijk gezegd is het ook echt de vraag of maximalisering van de winsten helpt bij het tegengaan van risico's, juist — en dan moet ik toch aansluiten bij de heer Van der Linde — omdat de winsten kunnen worden ingezet om aan de kapitaaleisen te voldoen en om additionele buffers aan te leggen. Daar komt nog bij — want de heer Nijboer maakte het ook specifiek voor de ABN AMRO-casus — dat het de keuze van de politiek is geweest om juist de verleiding te weerstaan om zelf voortdurend met de vingers aan de knoppen te gaan zitten en het NLFI ertussen te plaatsen. Dus ik moet de motie ontraden.
De motie wordt ontraden.
De stemming over de motie zal plaatsvinden op de dinsdag na het reces, dat is dinsdag 5 maart. We kunnen door naar het volgende debat.