De heer Verhoeven komt binnen; dat is lang geleden! En de minister van Binnenlandse Zaken is er ook weer. Van harte welkom! Fijn dat u weer terug bent. Aan de orde is de wijziging van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017, Kamerstuk 35242. Ik heet natuurlijk alle andere Kamerleden ook van harte welkom, evenals de mensen die dit debat volgen.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Bosman namens de VVD. Goedemorgen.
Voorzitter. Parlementair toezicht op de veiligheidsdiensten is een groot goed. Nederland was zelfs het eerste land met een commissie die toezicht hield op de toenmalige Binnenlandse Veiligheidsdienst. Onder toenmalig minister van Binnenlandse Zaken Louis Beel werd de vaste commissie voor de Binnenlandse Veiligheidsdienst ingesteld. Lid van de commissie werden de fractievoorzitters van de vijf grootste partijen in de Kamer, en voor de toekomst zou de Kamervoorzitter verhinderen dat de fractievoorzitter van de communistische CPN in de commissie zou kunnen komen. Het was wereldwijd de eerste parlementaire commissie die toezicht op de geheime diensten hield. Vergelijkbare commissies kwamen er bijvoorbeeld in Duitsland na 1956, in de Verenigde Staten medio jaren zeventig en in Frankrijk en Groot-Brittannië pas in de jaren negentig. In 1966 kreeg de commissie haar huidige naam, commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, in de volksmond "de commissie-stiekem" geheten. Voorzitter. Toezicht op de diensten doet ertoe, maar dan moeten de diensten ook weten waar ze aan gehouden zijn en welke ruimte zij hebben voor hun belangrijke werk. De nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 heeft het toezicht en de regelgeving aangepast aan de ontwikkelingen van de huidige tijd. Over deze wet is veel en lang gedebatteerd en er is een referendum over gehouden. De voorliggende wijziging is een codificering van de uitkomsten van het gehouden referendum. Voordat ik ga reageren op de wet, wil ik graag mijn dank uitspreken aan alle mannen en vrouwen van de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst en de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst. Hun werk — vaak onzichtbaar, soms in verre landen en soms ook gevaarlijk — is van levensbelang voor de veiligheid van Nederland en zijn inwoners, en het is van belang voor de rechtsstaat, omdat ondermijning van die rechtsstaat vroegtijdig opgespoord en aangepakt kan worden. Namens de VVD dank daarvoor. Het nu voorliggend wetsvoorstel maakt het toezicht scherper, maar ook duidelijker. Voor de VVD is dat een prima stap. Waar ik nog wel een vraag over heb, is de werkbaarheid van deze wet. Hoe verhouden het toezicht en de beperkingen van de inzet zich tot de taken van de AIVD en de MIVD, wil ik de minister vragen. In hoeverre zijn onze diensten nu goed toetsbaar en moeten ze zich houden aan toetsing vooraf op sommige onderdelen, maar heeft die toetsing en testbaarheid een belemmerend effect op hun werk? Hoe goed kunnen onze diensten bijvoorbeeld nog samenwerken met buitenlandse diensten, onder de voorwaarden die er nu liggen? Is deze wet een beperking van de inzetbaarheid van onze diensten? Want veel inlichtingenwerk wordt mede gedaan door andere, vaak buitenlandse diensten. Vaak is er sprake van een uitruil van kennis om zo het volledige beeld te krijgen dat nodig is voor onze diensten, de AIVD en de MIVD. Zien de buitenlandse diensten ons nog steeds als een goede partner, waarmee uitruil van informatie snel, maar zeker ook zorgvuldig kan gebeuren? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is inmiddels ruim twee jaar geleden dat we een referendum in Nederland hadden en dat de kiezers zich uitspraken tegen de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Uit het maatschappelijk debat dat plaatsvond in de aanloop naar het referendum bleek dat veel mensen zich zorgen maakten, omdat de diensten te ruime bevoegdheden kregen, met potentieel een te grote inbreuk op burgerlijke vrijheden tot gevolg. Je merkte tijdens de discussies ook dat er brede erkenning is voor het ongelofelijk belangrijke werk van de inlichtingendiensten voor onze veiligheid. Dat zei mijn collega ook, en daar sluit ik mij graag bij aan. Mijn fractie wil dat onderstrepen. Maar er zijn wel oprechte zorgen, onder meer over de bevoegdheid om massaal informatie af te kunnen tappen — het zogenoemde sleepnet — en de mogelijkheid van diensten om een bulk met ongelezen informatie te delen met buitenlandse diensten. Mijn vraag aan de minister is allereerst of zij echt vindt dat de wijzigingen die hier worden voorgesteld, recht doen aan de zorgen die in het referendum zijn geuit. Kijk, het is natuurlijk op zich al winst dat er iets verandert, want van tevoren was gezegd dat ongeacht de uitslag van het referendum de wet gewoon doorgang zou vinden — ik kijk vooral naar mijn collega van het CDA. Maar heeft de minister nu de indruk dat de indieners van het referendum of de kiezers, waarvan de meerderheid dus tegen heeft gestemd, voldoende tevreden zijn met de wijzigingen? Zo ja, waar baseert zij dat op? Het vertrouwen van mensen in de diensten is cruciaal, want veel veiligheidsrisico's komen pas in beeld doordat een familielid, een vriend of iemand in de buurt van een potentieel kwaadwillende de diensten tipt of misschien eerst naar de wijkagent stapt. Zij trekken vrijwillig aan de bel omdat zij zich zorgen maken. Die bronnen drogen op als er twijfel bestaat over hoe de diensten hun bevoegdheden gebruiken. Ik vind het daarom heel onverstandig en schadelijk dat de wet zo snel is ingevoerd. Het nee had nauwelijks geklonken of met een paar wijzigingen werd de wet van kracht, terwijl de rechtsbescherming niet gegarandeerd was. Ik citeer hier de CTIVD, onze toezichthouder: "Essentiële waarborgen voor de rechtsbescherming van de burger missen nog, geheel of gedeeltelijk, hun invulling in intern beleid, werkprocessen en de inrichting van technische systemen. Instrumenten voor de verplichte interne controle ontbreken en mede daardoor is effectief extern toezicht door de CTIVD nog onvoldoende mogelijk." Hoe is het nou toch mogelijk dat nieuwe vergaande bevoegdheden worden geïntroduceerd, die controversieel zijn, en dat je dan niet zorgt dat de werkprocessen op orde zijn? Wanneer precies zag de minister dit aankomen? Was dat voor of na de invoering? In de voorbereiding van dit debat heb ik het WRR-rapport Big Data in een vrije en veilige samenleving herlezen, en ik kan het iedereen aanraden. Het laat zien hoe wij in de Tweede Kamer netjes wet na wet apart behandelen, maar er niet in slagen om te zien hoe wetten op elkaar ingrijpen. Daardoor eindigen we vaak met systemen, zo stelt de WRR, die als geheel en in één keer waarschijnlijk nooit goedgekeurd waren. Ik denk dat dat hier ook aan de hand is. Daarom zal ik zo ook aan twee andere wetten refereren die nu voorliggen in de Tweede Kamer. Ik hoop dat de voorzitter dat toestaat. Een van de nieuwe bevoegdheden van de diensten is die voor zogenoemde onderzoeksopdrachtgerichte intercepties, het OOG, de sleepnetten. In de praktijk werken de diensten nog niet met deze bevoegdheid. Over hoe die uitpakt, valt daarom nog niet zoveel te zeggen. Maar voor het inzetten van deze bevoegdheid is toestemming nodig van de minister en houdt de TIB toezicht. Dat zijn broodnodige waarborgen om te voorkomen dat al te makkelijk al te veel gegevens verzameld worden met een grote impact op mensenrechten. Maar die waarborgen gelden niet als een hele bulk gegevens via een andere weg wordt verkregen, bijvoorbeeld via hacks of via informanten. Ik vind dat onnavolgbaar en ik vind dat onjuist. Hier wil ik dan een eerste uitstapje maken naar een andere wet, die vorige week is ingediend, namelijk die om aanbieders van telecommunicatienetwerken te verplichten om verkeers- en locatiegegevens te verstrekken aan het CBS, die ze dan weer, enigszins bewerkt, doorgeven aan het RIVM. In de memorie van toelichting staat: de door de aanbieders aan het CBS geleverde informatie wordt met het oog op het voorkomen van herleidbaarheid van de gegevens door derden niet openbaar gemaakt. We hebben het dus over gegevens die potentieel herleidbaar zijn en die het CBS in handen heeft. Nu is mijn vraag: wat zijn de waarborgen in het geval dat de AIVD mensen bij het CBS en/of telecomaanbieders benadert met de vraag om de diensten toegang te verlenen tot die geautomatiseerde bestanden? Wat zijn de waarborgen als een informant daar bereid is om die gegevens op verzoek te geven? Dan gebruikt de AIVD namelijk een algemene bevoegdheid om bulkdata te krijgen en dan hoeft de AIVD dus geen toestemming te vragen aan de minister en is er geen toezicht van de TIB. Klopt dat, vraag ik de minister. Ik wil hier een heel helder antwoord op, want volgens mij maken de wetten gecombineerd het mogelijk dat de gegevens die over ons allemaal verzameld gaan worden, gebruikt worden door de diensten zonder dat de minister dat vooraf weet. Dit laat zien dat de impact op onze burgerrechten leidend moet zijn bij het bepalen van de waarborgen en niet de wijze waarop ze verzameld zijn. Ook de toezichthouder, de CTIVD, vindt dat. Om dit te regelen heb ik een amendement ingediend en ik hoop op brede steun daarvoor. Voorzitter. Dan een klein uitstapje naar een andere wet. De minister van Justitie en Veiligheid zei in september vorig jaar dat hij wil dat onze inlichtingendiensten gaan samenwerken met uitkeringsinstanties en gemeenten om drugscriminaliteit aan te pakken. De diensten zelf lijken dat overigens helemaal niet te willen, maar dat is wel wat onze minister van Justitie zei. De politie, de Belastingdienst, gemeenten en private partijen, zoals energiebedrijven, moeten meer informatie met elkaar gaan delen en daarvoor ligt inmiddels de kaderwet samenwerkingsverbanden voor. Maar wordt of is het nu inderdaad mogelijk — dat wil ik van de minister weten — dat de AIVD informatie aanlevert aan deze samenwerkingsverbanden? Is er een juridische wettelijke barrière of is het in principe gewoon mogelijk dat informatie die de AIVD verkrijgt uit interceptie of via hacks of informanten, een rol gaat spelen in deze samenwerkingsverbanden? Voorzitter. Dan het delen van informatie met buitenlandse diensten. Mijn fractie begrijpt dat het nodig kan zijn om gegevens te delen met diensten uit andere landen. We zijn blij dat er versneld was gestart met het opstellen van wegingsnotities om beter te kunnen wegen welke informatie wel of niet gedeeld kan worden en met welke buitenlandse diensten dat wel en niet kan. Ook zijn we er positief over dat wanneer ongeëvalueerde data gedeeld worden, de CTIVD op de hoogte wordt gebracht zodat er onderzoek kan worden gedaan. Maar we houden wel hele grote zorgen, vooral omdat we gewoon niet weten welke gegevens er in de databulk zitten. Dat is toch het hele idee met ongeëvalueerde gegevens. Erkent de minister dat er dus informatie bij kan zitten die een mensenrechtenactivist in gevaar kan brengen of een journalistieke bron kan onthullen? En wat weten we over wat de buitenlandse diensten met de gegevens gaan doen en met wie zij die dan weer kunnen delen? Dat brengt mij tot de vragen over het toezicht. Wat toetst de CTIVD eigenlijk? Komt de CTIVD wel te weten over welke data het gaat en wordt de CTIVD geïnformeerd over met wie de buitenlandse diensten die gegevens delen? De minister heeft een belangrijke taak hierin, maar op welke gronden beoordeelt zij nou eigenlijk zo'n verzoek? Bij het verzamelen van metadata via onderzoeksopdrachtgerichte interceptie is niet alleen toestemming van de minister nodig, maar ook toezicht door de TIB. Maar als die data vervolgens worden doorgesluisd naar een buitenlandse dienst, staat de TIB buitenspel. Dat is onlogisch en onverstandig. Ik roep de minister in herinnering dat juist de overdracht van gegevens aan buitenlandse diensten voor veel burgers een reden was om tegen te stemmen bij het referendum. Staat zij open voor een aanvullende toets door de TIB? Voorzitter. Ik heb nog twee vragen. Allereerst over het satellietstation in Burum. Dit station wordt verplaatst naar het buitenland. GroenLinks maakt zich zorgen over wat dit betekent voor de inlichtingenpositie van Nederland en voor onze plek aan internationale tafels, die soms op basis daarvan verkregen is. Zal het daar gevolgen voor hebben, zo vraag ik de minister. En vallen al het werk dat in de toekomst via dat station zal worden gedaan en alle verkregen informatie ook allemaal onder de reikwijdte van de Wiv? Moet er niet een verdrag worden gesloten tussen Nederland en het betreffende land om de positie van onze diensten in dat land en de bescherming van de verkregen informatie te waarborgen? Zo ja, hoe wordt er dan parlementair behandeld? Ten slotte is het dreigingsniveau in ons land door de CTIVD verlaagd van 4 naar 3. Dat heeft er eerder weleens toe geleid dat er bezuinigd werd op de AIVD. In de jaren daarna zaten we vervolgens met de gebakken peren omdat de kennis en ervaring niet meer voorhanden waren toen dat nodig was. Kan de minister bevestigen dat een lager dreigingsniveau niet zal leiden tot minder budget voor het werk van de diensten en voor het essentiële toezicht? En is volgens de diensten de hoogte van het budget op dit moment echt passend voor hun belangrijke taken? Ik kijk uit naar de beantwoording door de minister.
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosma namens de PVV.
Voorzitter, dank u wel. Heerlijk om hier weer te zijn, in deze kommervolle dagen. Fijn ook dat de minister er weer is. We hebben haar lang moeten missen, maar ik ben blij dat ze er weer is, gezond en wel, in blakende welstand. Dat doet mij en mijn fractie bijzonder veel deugd. Mijn fractie telde de dagen. Meneer Knops deed het best aardig, hoor, daar niet van, maar het is toch niet the real thing. Voorzitter. Het is alweer een tijdje geleden dat ik in deze zaal was. Je gaat het toch missen. Tussen twee haakjes: zondag vond er een grote bijeenkomst plaats op de Dam van allemaal linkse mensen. Daar werden volop virussen verspreid, vrezen virologen; een superspreading event. Burgemeesters willen alle deelnemers aan die bijeenkomst het liefst twee weken in quarantaine plaatsen. Ik hoop dat u alle linkse mensen vandaag in dit gebouw voldoende ontsmet heeft. Voorzitter. Ik zal het kort en puntig houden. Ik neem aan dat de minister met gezwinde spoed terug moet naar het departement voor het afronden van een ontslagbrief aan de burgemeester van Amsterdam. Ik zal haar daar niet langer bij ophouden.
Ik had niet begrepen dat het coronavirus racistisch was.
Voorzitter. Ik hoop dat de minister nog heeft meegekregen dat ik tijdens haar afwezigheid een motie van wantrouwen tegen haar had willen indienen over haar case inzake het nepnieuws, waarvan helemaal niets bleek te kloppen. Ik herhaal ook graag nog even het staatsrechtelijke bezwaar dat ik heb aangetekend tegen het feit dat we maandenlang twee ministers van Binnenlandse Zaken hebben gehad. Immers, mevrouw Ollongren is nooit afgetreden en meneer Knops is wel aangetreden. Dat is niet zoals het hoort.
Misschien toch even een punt van orde, want er worden nu wel heel veel dingen aangehaald die volgens mij niets met het onderwerp te maken hebben. Dat kan; dat staat iedereen vrij. Het is een wetsbehandeling. Maar volgens mij is het wel netjes om tot een punt te komen dat op de agenda staat, voorzitter.
Nou, daar ben ik druk mee bezig. Minister Ollongren was nog niet terug of ze begon al met iets te doen wat ze al eerder deed, namelijk het politiseren van de geheime diensten. Twee weken geleden liet zij een brief aan de Tweede Kamer versturen, waarin zij zei dat er volgens de AIVD Russische narratieven over het coronavirus worden gedeeld in een aantal Nederlandse socialemediagroepen. De Russen zouden zo proberen te benadrukken dat er in Europa verdeeldheid heerst bij de bestrijding van het coronavirus. Als je dat doet, deel je een zogenaamd narratief, zoals dat dan heet. Volgens mij is het geen geheim dat er grote verdeeldheid bestaat. Dat kan een blind paard zien. Daarvoor hoef je niet op de loonlijst van de Russische geheime dienst te staan. Ik vind dat verkeerd, omdat mevrouw Ollongren dat wel vaker doet. Dat zagen we bijvoorbeeld bij het hele verhaal van het nepnieuws. Dat bleek nog niet het begin van een onderbouwing te hebben. Ook toen waren het de Russen. De Universiteit van Amsterdam had, na maandenlang onderzoek, niets gevonden. Niets, nada. Ik vind het eng dat de geheime dienst zo veel in politiek vaarwater komt. Daar is de geheime dienst niet voor. Dat is gevaarlijk.
Ik wil toch nog even bij het begin beginnen. Ik heb hier vele debatten gevoerd met Geert Wilders over corona en ik begrijp het gewoon even niet. Begrijp ik nou goed wat de heer Bosma zegt? De fractie van de PVV heeft hier weken lopen vertellen dat die 1,5 meter nergens op slaat, dat je buiten de horecatenten open moet gooien en dicht op elkaar moet gaan zitten. Nou is er een demonstratie van mensen die hun angsten uiten over het feit dat iemand anders in Amerika is doodgeschoten; zij zijn bang dat dat hier ook gebeurt. Mensen hebben angst om op een verkeerde manier, op basis van hun afkomst, behandeld te worden. Begrijp ik het goed dat dan zelfs dat standpunt niet meer staat? Zegt meneer Bosma nou "het is toch wel heel erg" en "die verspreiding kan wel in de openlucht gebeuren, buiten"?
Nou, het dreigt nu een soort coronadebat te worden, voorzitter. Dan sluit ik me aan bij de heer Bosman: laten we ons toch een beetje ... Ja, wat is dat nou? Dan gaan we er een coronadebat van maken.
Ja, dan wordt de hypocrisie echt stuitend, bij wat de PVV hier doet. Je kunt niet zeggen "Dit is een standpunt van de PVV: in de buitenlucht gebeurt er helemaal niets; gooi alle tenten maar open", en dan dit standpunt onderuithalen als een groepje mensen opstaat tegen racisme. Hypocriet. Vervolgens wijzen collega's erop dat dit punt niet ter zake doet, en nou brengt de heer Bosma dat zelf in. Hij zegt: eigenlijk wil ik het hier niet meer over hebben. Dat is gewoon weglopen voor je verantwoordelijkheid, meneer Bosma. Beantwoord nou de vraag! Wat is het standpunt van de PVV? Is het nou zo dat er buiten wél verspreiding plaatsvindt of niet? Of alleen als dat toevallig groepen mensen zijn die demonstreren tegen onder andere de racistische taal die de heer Wilders uitkraamt hier in dit huis?
Dat laatste natuurlijk zeker niet. Het heeft niets met de inhoud van de demonstratie te maken. Maar morgen is er weer een coronadebat. U heeft zich ingeschreven. Dan kunt u uw ei kwijt op het gebied van corona.
Gaat u verder. O nee, meneer Van Raak wil interrumperen.
Voorzitter. Tot mijn grote spijt politiseert minister Ollongren door steeds ...
Voorzitter, u had mij het woord gegeven.
Ja. De heer Van Raak.
Het gaat mij niet om corona, het gaat mij om een andere uitspraak die mij dwarszit. De heer Bosma zegt hier: "Mensen met een linkse politieke voorkeur moeten hier bij de deur ontsmet worden." Is dat wat de heer Bosma net zei? Hij zei: "Houdt de minister of houdt de voorzitter er rekening mee ..."
Nee, ik bedoelde ...
Laat mij eens even uitpraten! Ik heb het woord. Linkse mensen die hier binnenkomen. Ronald van Raak die hier binnenkomt. Als ik hier binnenkom, moet ik volgens de heer Bosma ontsmet worden. Is dat wat de heer Bosma zegt?
Nee. Ik had het over de deelnemers aan de bijeenkomst waarvan burgemeesters zeggen dat ze twee weken in quarantaine moeten.
Nee, nee ...
De heer Van Raak.
De heer Bosma zei tegen de voorzitter of tegen de minister, dat weet ik niet: "Er zijn in deze Kamer ook linkse mensen aanwezig." Ik, Ronald van Raak ben hier aanwezig, ja. Zegt de heer Bosma dat als ik hier door de deur kom, als ik hier de zaal binnenkom, ik dan ontsmet moet worden? Is dat wat de heer Bosma zegt?
Dat is niet wat ik zeg.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Voorzitter. Tot mijn grote spijt politiseert minister Ollongren regelmatig AIVD-doelen door met zaken te komen die steeds passen binnen de D66-agenda. Als je de EU bekritiseert, praat je de Russen na. Dat is in lijn met de ideeën van haar partij, die Rusland steeds ziet als het Evil Empire. Bijvoorbeeld inzake China wappert minister Ollongren een stuk minder vaak met AIVD-rapporten. Maar ook bijvoorbeeld rondom het referendum inzake deze Inlichtingenwet. Zij hield toen welbewust informatie achter. Ze ontving een explosief rapport van de CTIVD. De inhoud ervan was dramatisch. Het ging over het delen van data met buitenlandse diensten. Daarvoor waren onvoldoende waarborgen. Op twee punten was er zelfs sprake van structurele onrechtmatigheid. De CTIVD ziet tal van risico's, maar deze informatie werd niet gedeeld met de kiezer. Er wordt vaker politiek bedreven met de inlichtingendienst en dat is verkeerd. Dat is des te verkeerder omdat wij als Kamerleden per definitie op een achterstand staan bij het controleren van de geheime diensten. De geheime diensten zijn geheim en wij kunnen daar niet naar binnen. Wij hebben daar op iets op gevonden: de CTIVD. Mijn fractie is daar bijzonder tevreden over, maar directe controle is er niet. Voorzitter. Deze wet heeft een zeer lange voorgeschiedenis. De Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten dateert van 2017. De wet werd weggestemd in een referendum. Ja, toen hadden we nog een referendum, voorzitter. Het volk sprak en zei: de wet moet er niet komen. En wat gebeurt er? De wet komt er gewoon. Vreemd, want in de referendumwet staat iets heel anders. Ik citeer artikel 11: "Na afwijzing wordt zo spoedig mogelijk een voorstel van wet ingediend dat uitsluitend strekt tot intrekking van de wet." Het is vreemd dat de wet niet is ingetrokken. In plaats daarvan krijgen we een aantal inlegvelletjes. Sterker nog, we krijgen slechts een gedeelte van een inlegvelletje, begrijpen we. De Raad van State schrijft zeer terecht: "Een aantal van die toezeggingen" — dat betreft dus de toezeggingen die gedaan zijn door het kabinet naar aanleiding van de referendumuitslag — "wordt door middel van dit voorstel uitgevoerd." Dus een aantal. Hoe zit dat nou? Hebben we vandaag te maken met een soort halffabricaat? Krijgt de Kamer iets toegespeeld en komt de rest later? Hoe verhoudt zich dat? Krijgen we nu 90% van het geheel of 10%? Ik hoor dat graag. Voorzitter. Dan even alle veranderingen. Ik vind ze af en toe prachtig: "In artikel 49, eerste lid, wordt «door de uitoefening van bevoegdheid» vervangen door «door de uitoefening van de bevoegdheid»." Verandering H vind ik ook interessant: "In artikel 50, eerste lid, onder a, wordt na «artikel 48» een komma ingevoegd." En: "In artikel 107, tweede lid, wordt «verlangd» vervangen door «verlangt»." Het verschil is een d en een t. Dat siert de schrijver dan wel weer. Voorzitter. Veel belangrijkere zaken zijn nog steeds niet geregeld. Wij Kamerleden zijn afhankelijk van de CTIVD. In de meegestuurde brief geeft de minister het volgende aan: "Bij de uitwisseling van ongeëvalueerde gegevens — dat is dus die ruwe data — met een buitenlandse dienst wordt de CTIVD direct geïnformeerd zodat zij hierop toezicht kan houden. Daarnaast is besloten dat met buitenlandse diensten waarvoor (nog) geen wegingsnotitie is opgesteld, geen uit OOG-interceptie op de kabel verkregen ongeëvalueerde gegevens gedeeld worden. Dit zal in een beleidsregel worden vastgelegd." Maar nu concludeerde de CTIVD, de commissie die namens de Tweede Kamer controle houdt op de inlichtingendienst, in rapport nummer 60 van eind december 2018 dat de wegingsnotities allemaal rammelden. Geen wegingsnotities zou toch moeten betekenen: niet delen. Je kunt niet ineens wel informatie gaan delen als je niet-deugende wegingsnotities hebt. Dat lijkt mij heel logisch. Vreemd genoeg is die wet onmiddellijk ingevoerd. We hebben eigenlijk zelden meegemaakt dat een wet zo snel te water werd gelaten. De CTIVD schrijft ook nog eens: "Het onderzoek wijst uit dat voor zowel de AIVD als de MIVD nog een weg te gaan is voordat de wegingsnotities voor de kopgroep van internationale samenwerkingspartners inhoudelijk op peil zijn. Alle wegingsnotities behoeven in meer of mindere mate verbeteringen om een goed inzicht te geven in de risico's van de samenwerking." Dat is nogal wat. De CTIVD schrijft elders ook: "Effectief toezicht is onmogelijk." Dat schuurt toch wel heel erg met de democratische controle die wij als Kamer moeten hebben. En ja, "een weg te gaan", dat betekent dus gewoon dat het slecht geregeld is. Vooralsnog zijn er weinig harde garanties inzake de gegevensuitwisseling. Het gaat daarbij ook om het gerichtheidscriterium. Dat hebben we nog te danken aan onze voormalige collega de heer Recourt, die daar een motie over heeft ingediend. In de memorie van toelichting zien we dan toch heel weinig garanties. Zijn al die wijzigingen die we krijgen, die we hebben gekregen en die we dus nog gaan krijgen, zoals we lezen in het advies van de Raad van State, in lijn met de uitslag van het referendum? Vindt de minister dat? Dan inderdaad een nieuwe ontwikkeling: de AIVD gaat een rol spelen bij de drugsbestrijding. Dat is iets waarover ik mij zeer ernstig achter de oren krab, omdat daarmee een totaal nieuwe wereld in wordt gegaan door de AIVD. Minister Grapperhaus heeft dat gelanceerd. Het kwam eigenlijk redelijk uit de lucht vallen. Of de diensten daar zelf zo om staan te trappelen, weet ik niet. Het is een totaal andere wereld met totaal andere wetten. Een zo mogelijk nog ongrijpbaarder wereld dan waarin de AIVD al actief is. Die wet is net ingevoerd. Bij de bespreking daarvan is de hele drugscriminaliteitbestrijding nooit ter sprake gekomen, terwijl wij hele lange debatten met de heer Plasterk hebben gehad. Ik denk met plezier terug aan de samenwerking met meneer Verhoeven. Maar over drugsbestrijding hebben we het nooit gehad, terwijl de AIVD daar wel een cruciale rol in moet spelen, omdat er dus op allerlei mogelijke manieren samengewerkt gaat worden tegen allerlei instanties. Moeten we die wet nu ineens op een hele andere manier beoordelen? Dat hoor ik graag. Dan het delen van gegevens met buitenlandse diensten. Dat blijft natuurlijk een heet hangijzer. Bestaat er enig zicht op hergebruik? De Nederlandse diensten hebben data. Zij zijn daar op de een of andere manier, op welke manier dan ook, aangekomen. Dat wordt gedeeld door buitenlandse diensten. Maar wat doen die buitenlandse diensten dan vervolgens? Bestaat dáár enig zicht op? Uit de wet haal ik dat niet. En dat was een van de zaken die uitgebreid besproken zijn bij het referendum. In hoeverre wordt dat punt gemaakt? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Bosma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raak.
Voorzitter. Ik dacht: dat gaat de minister winnen, het referendum over de sleepwet. Want als mensen moeten kiezen tussen veiligheid en privacy kiezen ze snel voor veiligheid. En daar zag het ruim twee jaar geleden ook lang naar uit. Ik kan me de debatten nog goed herinneren. De heer Verhoeven is er nu even niet, maar ik ben hem dankbaar voor de debatten die we hebben gevoerd. Ik verdedigde waarom ik tegen was en altijd ben geweest, de heer Verhoeven moest verdedigen waarom hij altijd tegen was, maar nu ineens voor. Dat heeft hij in ieder geval met verve gedaan. Ik herinner me ook een mooi debat — mevrouw Buitenweg was ook aanwezig — in De Balie in Amsterdam. Dat debat verliep redelijk voorspelbaar: de heer Verhoeven had het niet makkelijk. Maar later op de avond kwam een belangrijke peiling van een belangrijk peilingsbureau met als boodschap: in dit referendum is er iets interessants aan de hand. Want, wat ik ook voorzag, veel mensen vinden veiligheid heel belangrijk. Dus het leek er ook echt op dat ze voor die sleepwet gingen stemmen. Maar in dat debat, in die campagne, werd ook duidelijk dat straks massaal gegevens zouden worden verzameld van mensen die nergens van worden verdacht en dat die gegevens ook met het buitenland werden gedeeld, ook gegevens die niet geëvalueerd waren en waarvan onze geheime diensten dus niet wisten wat erin zou staan. En dát bleek een soort ondergrens, dát wilden mensen echt niet. Dat was voor mensen echt reden om te zeggen: onze veiligheid vind ik heel belangrijk, maar ik wil niet dat mijn gegevens ongeëvalueerd, zonder dat onze geheime diensten weten wat erin staat, met het buitenland worden gedeeld. Dat willen we gewoon niet. Ook uit latere analyses blijkt dat dat een heel belangrijk punt is geweest voor mensen om nee te zeggen. Met die uitspraak hebben de mensen eigenlijk een soort bodem gelegd in deze wet. Tot hoever willen we gaan? Ik herinner me ook nog het rapport van de CTIVD dat destijds verscheen, juist over het delen van informatie met het buitenland, een rapport dat bij het ministerie lag, maar dat door het ministerie toen niet openbaar is gemaakt. Ik wil de minister ook vragen om nog eens terug te kijken op die gang van zaken. We zaten midden in een referendumcampagne, de bevolking wilde een oordeel vellen, en cruciale informatie, een rapport van de toezichthouder CTIVD, is toen achtergehouden en pas na het referendum geleverd. En ik moet ook opmerken dat, toen de wet eenmaal was aangenomen, die intuïtie, dat gevoel van de bevolking nog niet zo raar was. Want wat bleek? Juist de samenwerking met andere landen, het uitleveren van informatie aan andere landen, bleek een groot probleem te zijn. De AIVD en MIVD waren er nog niet klaar voor. Er moesten intern nog allerlei zaken geregeld worden, allerlei onderzoeken naar buitenlandse geheime diensten moesten worden afgerond; ze waren er niet klaar voor, terwijl er jarenlang aan die wet is gewerkt. Dan moet er toch ooit iemand vanuit het ministerie een belletje hebben gedaan naar de AIVD of de MIVD om te vragen: kunnen jullie met de wet uit de voeten? Zo raar waren die gevoelens van die mensen dus niet, die zeiden: ik wil niet dat mijn gegevens met het buitenland worden gedeeld, zeker niet als onze geheime diensten niet weten wat daarin staat. Nu heeft de minister, het ministerie, twee jaar kunnen nadenken. En nu ligt er een wet waarvan de minister zegt: hiermee wil ik tegemoetkomen aan de bezwaren van de bevolking in de referendumcampagne over de sleepwet. En ik moet zeggen, het valt mij niet mee. Er komt nu een meldplicht bij de toezichthouder, de CTIVD. Tja, kan de minister nou eens uitleggen wat dat voorstelt? Het gaat straks om een grote bulk aan gegevens van Nederlandse burgers, waarvan de AIVD en de MIVD niet weten wat daarin staat. Die gegevens gaan naar geheime diensten van andere landen. En dan gaat er een mededeling naar de toezichthouder, de CTIVD. Kan de minister ons eens meenemen in wat er daarna gebeurt? Hoe kan de CTIVD daar toezicht op houden, als het gaat om informatie waarvan zowel de AIVD als de MIVD niet eens weet heeft? Hoe kan de toezichthouder toezicht houden op iets wat de AIVD en de MIVD niet weten? Hoe kan de CTIVD dat dan wel weten? En als de CTIVD niets kan met die melding, wat stelt het dan helemaal voor? Wat heeft twee jaar reflectie in die torens dan opgeleverd? Wat stelt dit wetsvoorstel dan voor, waarin de minister tegemoet wil komen aan de bezwaren van de bevolking? Ik zie het allemaal nog niet. Kan de minister daar eens op ingaan? Ik heb voor de zekerheid in ieder geval een amendement gemaakt, waarin we wel tegemoetkomen aan de bezwaren. En dat amendement is heel simpel, het zegt eigenlijk: als het gaat om gegevens van Nederlandse burgers die nergens van worden verdacht, gegevens waarvan onze AIVD en MIVD niet weten wat daarin staat, ongeanalyseerd, gaan we dat soort bulkinformatie niet delen met andere geheime diensten. Een eenvoudig amendement, dat u allemaal kunt steunen; niks aan de hand. Misschien zegt de minister: ja, dat is wel nodig voor de veiligheid, om aanslagen te voorkomen. Maar dan moet de minister mij toch ook even meenemen. Als we een aanslag ergens in de wereld kunnen voorkomen, denk ik dat elke Nederlander zegt: dan moeten we helpen; dan moeten we proberen om alles te doen wat kan om dat te voorkomen. Maar als er een aanslag dreigt, op een zodanige wijze dat informatie wordt gevraagd bij de Nederlandse geheime diensten, dan is het niet een kwestie van weken en ook niet van dagen, maar misschien wel van uren. Dan moet er dus heel snel gehandeld worden om een aanslag te voorkomen. Dat kan, denk ik, met gerichte informatie, als er verdenkingen zijn tegen bepaalde personen of organisaties die mogelijk een aanslag willen plegen. Dan kan er gekeken worden in de bestanden van de AIVD en de MIVD, en kan er gericht informatie worden uitgewisseld. Maar minister, probeer mij eens mee te nemen, want ik snap het niet. Wat hebben die buitenlandse geheime diensten aan die massale hoeveelheid informatie over Nederlandse burgers, informatie waarvan wij niet eens weten wat daarin staat, waarvan onze AIVD en MIVD geen idee hebben wat daarin staat? Wat hebben die buitenlandse geheime diensten daaraan om, in die paar uur tijd die ze hebben, die aanslag te voorkomen? Kan de minister mij nou eens op die twee punten meenemen, mij eens proberen uit te leggen wat er nou allemaal de bedoeling is? Want, tja, sinds maart 2018 heb ik daar geen helderheid over gekregen. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Molen namens het CDA.
Voorzitter, dank u wel. Als wij in de Kamer over de inlichtingendiensten spreken, doen we dat vaak naar aanleiding van de rapporten van de CTIVD. Als we het over de wet hebben, hebben we het vaak over wat er in de praktijk fout zou kunnen gaan en of we daar slimme dingen voor kunnen bedenken. Ik realiseer me dan — collega's hebben dat ook al gezegd — dat dit wel begint met eerst eens waardering uit te spreken voor het werk dat deze inlichtingendiensten doen. Want we hebben het hier altijd over zaken die fout gaan. Het vervelende voor de inlichtingendiensten is dat we vaak niets weten van al die dingen die goed gaan. Dat hang je niet aan de grote klok. We horen niet elke week welke aanslag verijdeld is. Die wordt verijdeld en zo nu en dan, bij uitzondering, hoor je er iets over. Ik kan me best voorstellen dat de inlichtingendiensten en de mensen die met risicovol werk bezig zijn, met een scheef oog naar dit soort debatten kijken en zich afvragen: waarom hebben Kamerleden het altijd over randvoorwaarden en dingen die niet goed gaan? Dat is denk ik een van de redenen. Maar een wet die voorligt, moet wel een goede balans hebben. Aan de ene kant moet de wet zorgvuldig zijn. De wet is ook zo aangepast dat die zorgvuldigheid vergroot is. Aan de andere kant moet de wet ook werkbaar zijn. Dat heb ik de collega van de VVD ook horen zeggen. Uiteindelijk zijn de inlichtingendiensten niet opgericht als administratiekantoren die alles netjes beschrijven en doen. Dat hoort deels ook bij het werk, maar ze zijn vooral bedoeld voor de corebusiness: onze militairen en ons als burgers veilig houden. Ik wens ze daarbij alle succes. Voorzitter. Het CDA is van mening dat het kabinet een goede reactie geeft op de uitslag van het referendum. Het referendum was helder. Er was een kleine meerderheid tegen, 49 tegenover 46. Een kleine groep had geen opvatting. Ik denk dat juist de punten waarop kritiek was, ook in het publieke debat, een plek hebben gekregen in het antwoord van het kabinet. Daar heeft de CDA-fractie waardering voor. Ik heb er waardering voor dat het kabinet in die reactie probeert een balans te houden tussen aan de ene kant het vergroten van de zorgvuldigheid en aan de andere kant ervoor zorgen dat het werkbaar blijft. Bijvoorbeeld, dat gerichtheidscriterium dat nu in de wet komt te staan, is denk ik een zorgvuldigheidsverbetering. Maar aan de andere kant wordt dit niet van toepassing verklaard op alle mogelijke vormen van de uitvoering van de inlichtingendiensten, zodat het die ook niet onnodig zou kunnen hinderen. Wat het CDA betreft, geldt dit zeker ook voor de voorbeelden die het kabinet zelf aanhaalt in zijn brief, namelijk dat er ook gevallen kunnen zijn waarin een inlichtingendienst niet kan besluiten niet te handelen. Dan gaat het met name over het verijdelen van aanslagen, ook in het buitenland, met gegevens die wij beschikbaar stellen. Dan staan wij als CDA ook achter de zorgvuldigheidseisen. Aan de andere kant vinden wij het goed dat het kabinet ook zegt dat wij dan onze verantwoordelijkheid moeten nemen, want nood breekt wet. Maar dat is wat het CDA betreft wel de uitzondering. Complimenten dat dan ook de effectiviteit van de inlichtingendiensten in het oog wordt gehouden. Voorzitter. Toch heeft de Kamer een aantal rapporten ontvangen van de CTIVD waarin staat dat de inlichtingendiensten nog niet zo ver zijn als ze moeten zijn als het gaat om het vertalen van de zorgvuldigheidseisen naar de praktische, dagelijkse gang van zaken. De CTIVD rondt haar laatste rapport voor de zomer af. In een gesprek dat wij met de CTIVD hadden, heb ik namens het CDA aangegeven dat het wellicht een goed idee is, nu we er nog niet zijn, om hun de gelegenheid te bieden om dat nog een jaar vol te houden. Bij de MIVD bijvoorbeeld, waar nog moeite is om de gegevens die verzameld zijn, te vernietigen, komt dit heel nadrukkelijk naar voren. Dan kunnen wij als Kamer die uitvoeringspraktijk nog wat beter volgen.
Een wonderlijk betoog. Het is wonderlijk dat de collega van het CDA zegt dat er voldoende rekening is gehouden met het referendum, dat er waarborgen zijn en dat er een evenwicht is gevonden. Ik wijs de collega van het CDA erop dat in de eerste rapportage van het CTIVD, die van 27 november, eigenlijk redelijk gehakt wordt gemaakt van de invoering. Er staat namelijk onder andere: er is totaal geen herkenbare invulling gegeven in het beleid en het werkproces van beide diensten aan het criterium "zo gericht mogelijk". Er staat ook dat het mechanisme van interne controle ontbreekt. Dat is dus een halfjaar na inwerkingtreding. Wat rechtvaardigt nou de onderbouwing dat er zorgvuldig en evenwichtig mee is omgegaan en niet overhaast qua invoering? Dat blijkt namelijk helemaal niet uit het rapport van de CTIVD.
Ik denk dat de heer Azarkan twee dingen door elkaar haalt. Aan de ene kant hebben we de wet en de implementatie daarvan. Ik heb zo-even betoogd dat we daarin inderdaad nog een aantal stappen moeten maken, maar dat is iets anders dan de wijzigingen die het kabinet op de wet voorstelt. Ik stel met u vast dat de inlichtingendiensten een hele periode aan het zoeken zijn naar wat dit allemaal betekent. Daar hangt bijvoorbeeld mee samen dat pas sinds de wet is aangenomen, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden er is, die ook duidelijk moet maken wat de verwachting is waarop de inlichtingendiensten hun manier van werken moeten inrichten. Dus ik heb er begrip voor dat de inlichtingendiensten daar tijd voor nemen. Mijn opmerking van zo-even is in dat opzicht niet verwonderlijk, omdat ik het over iets anders had dan waarover de heer Azarkan nu begint.
Ik vind dat die wet er in deze vorm helemaal niet had moeten komen. Ik vind dat het de taak van ons als parlementariërs, als volksvertegenwoordigers, is om heel goed na te denken over dit soort wetten. Heel veel mensen in de samenleving en heel veel instituten zeggen dat die sleepfunctie te breed is, waarbij data gedeeld worden met allerlei diensten in het buitenland waarvan je niet weet wat dat is en waarom dat precies is, en vervolgens worden een aantal waarborgen gevraagd. Inmiddels zijn we een halfjaar verder en dan blijkt er helemaal niet zo veel georganiseerd te zijn. Dan zijn we als parlementariërs toch verantwoordelijk en u in het bijzonder omdat u voor die wet gestemd heeft? We kunnen dan toch niet onderbouwen waarom we dat gedaan hebben?
Daar ben ik het niet mee eens. Dat is ook precies de reden waarom wij tijdens het referendum als CDA hebben aangegeven waarom wij het principe van de wet goed kunnen steunen. De wet voegt een aantal waarborgen toe en introduceert een aantal nieuwe bevoegdheden. Wij vinden het als CDA goed dat onze inlichtingendiensten effectief kunnen zijn, dus ook met die bevoegdheden. Betekent dit dat de balans zoek zou zijn, in de zin dat een inlichtingendienst zich vervolgens boven de wet kan wanen of geen zorgvuldigheid hoeft te betrachten? Ik ben van mening dat de inlichtingendiensten dat helemaal niet van plan zijn te doen maar dat het wel verstandig is om in de wet vast te leggen dat wij als parlement op die zorgvuldigheidseisen staan. Dus ik ben en blijf voorstander van deze wet. Als parlementariër controleer ik met de adviezen die de CTIVD geeft, of het kabinet aan de uitvoering goed gevolg geeft en of de wet zoals we die hebben ingevoerd, gestand wordt gedaan.
Tot slot op dit punt.
Het is echt te gemakkelijk om te zeggen: ik heb de overtuiging dat onze veiligheidsdiensten helemaal niet meer informatie willen verzamelen dan strikt noodzakelijk en dat ze altijd de goede intentie hebben. Ik wijs erop dat we hier bijvoorbeeld al jaren een debat hebben over de Belastingdienst, waarbij zelfs de eigen staatssecretaris aangifte heeft gedaan van beroepsmatige discriminatie, van knevelarij. Ik denk dat het verstandig is dat we als parlementariërs in de breedte kijken naar de waarborgen die ertoe kunnen leiden dat er misbruik wordt gemaakt. Je zal maar die ene Nederlander zijn die Amerika niet in komt, en ik ken ze, hoor. Je komt Amerika niet in omdat ze informatie hebben, omdat je op een lijstje stond dat je volgens de sleepwet bent afgetapt. Dat kunnen wat toch niet maken?
Dat zou op zich opvallend zijn, omdat de nieuwe bevoegdheid die in de wet wordt toegekend, nog niet in de praktijk is gebracht, maar ik ben het helemaal met u eens dat we juist voor dit soort gevallen, er als parlement voor hebben te zorgen dat die wet zorgvuldig is. Redeneren wij als CDA vanuit een wantrouwende houding ten opzichte van de inlichtingendiensten? Ik denk het niet, maar voor een heel aantal partijen is het vertrekpunt niet een wantrouwen ten opzichte van de inlichtingendiensten, maar zij proberen wel een balans in de wet te zoeken tussen wat een inlichtingendienst moet kunnen om ons veilig te houden en wat er gedaan moet worden om te zorgen dat de rechten die de burger in Nederland heeft, ook beschermd worden. Ik vind het helemaal niet erg om daarover te discussiëren. Het is maar net waar je het accent legt. Voor het CDA ligt dat bij de effectiviteit van de inlichtingendiensten.
De effectiviteit van inlichtingendiensten hangt natuurlijk ook samen met het vertrouwen van de bevolking, zoals ik net ook zei. Daarbij zijn die waarborgen dus ook van belang. Ook voor de veiligheid van mensen zijn die waarborgen van belang. Ik stoorde mij een beetje aan het volgende. Het leek alsof er twee zaken tegenover elkaar werden gezet: "Het CDA is voor een werkbare wet en is er dus niet voor dat het een administratiekantoor wordt". Vindt u dat ik er, met de opmerkingen die ik zojuist in mijn inbreng heb gemaakt en de wijzigingen die ik voorstel, een administratiekantoor van maak?
Nee, zo heb ik dat niet willen zeggen. Ik heb ook nog niet specifiek op uw voorstel gereageerd. Maar ik kan ook de redenatie van het kabinet volgen. Bijvoorbeeld in een situatie waarin er op korte termijn een aanslag in het buitenland verijdeld zou moeten worden, zou het zo kunnen zijn dat een kennisgeving voldoende zou kunnen zijn en er niet een soort instemming van bijvoorbeeld de TIB gevraagd hoeft te worden. Die vraag heeft u ook aan de minister gesteld. Ik ben ook benieuwd naar het antwoord van de minister, alleen kan ik me best voorstellen dat er situaties zijn waarin we dingen op papier graag net iets anders zouden willen zien, maar waarin de inlichtingendiensten omwille van de veiligheid wel scherp moeten opereren. Ik denk dat u ook steeds naar die balans zoekt. Daar kun je net even iets anders in zitten, maar met elkaar kunnen we wel controleren dat het kabinet gewoon de wet laat uitvoeren zoals die bedoeld is.
Een van de zaken waar ik mee zit, is dat grote bulk data geen toestemming van de minister vereisen wanneer ze verkregen zijn via bijvoorbeeld een informant. Is het CDA bereid om ernaar te kijken dat daar wel toestemming voor nodig is van de minister? En zo niet, wat is dan het argument dat het juist vanwege de manier waarop dit verkregen is, betekent dat er minder waarborgen zijn?
Ik denk dat mijn collega een punt heeft als zij zegt: waarom mag het bij het ene middel wel en bij het andere middel niet? Dat is een goede vraag om ook aan de minister te stellen. Ik ben dus ook benieuwd naar dat antwoord. Ik denk dat het kabinet in de toelichting helder heeft aangegeven dat bijvoorbeeld het gerichtheidscriterium in verschillende fasen van een onderzoek heel anders kan liggen. Ook als het gaat om bijvoorbeeld het vrijpleiten van iemand, bijvoorbeeld als je iemand wellicht als een verdachte of als een medewerker in een bepaald proces ziet, moet je op een andere manier informatie kunnen verzamelen. Wellicht is dat dus wat minder gericht aan het begin en verderop in het onderzoek veel gerichter. Dat is ook terecht, denk ik. Die ruimte wil ik de inlichtingendiensten bieden, maar u heeft een punt, denk ik. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reageert. Maar ik zou er ook wel met die bril naar willen kijken. Ik wil wél de zorgvuldigheid hebben, maar ik vind inderdaad ook dat de inlichtingendiensten geen administratiekantoren zijn. We moeten niet de situatie hebben dat er meer tijd en energie gestoken wordt in het rechtmatig beschrijven van alles, waardoor de effectiviteit in het veld afneemt.
Met dat laatste ben ik het uiteraard heel erg eens. De heer Van der Molen ging eerder in zijn betoog eigenlijk de referendumuitslag lezen. Hij ging zeggen: in de publiciteit werd dat en dat gemeld, en vervolgens zijn die en die maatregel daarop geënt. Dat is een manier om het te doen. Dat is natuurlijk altijd het lastige van referenda. Maar we hebben een referendumwet ... Of eigenlijk: die hadden we. Artikel 11 daarvan luidde, als ik het even plat mag zeggen: als een wet wordt verworpen, dan moet de regering één ding doen en dat is die wet intrekken. Dat is niet gebeurd. We krijgen nu een aanpassing van de wet. Vindt het CDA dat principieel en staatsrechtelijk gezien terecht?
Als er een raadplegend referendum wordt gehouden, moet het kabinet natuurlijk altijd de uitslag daarvan overwegen en kijken wat daarop de reactie is. Er gaat geen automatisme van een raadplegend referendum uit dat een wetsvoorstel ingetrokken zou moeten worden. Daarvoor is een correctief referendum. Dat hebben we tot nu toe in Nederland niet gekend. Dat is ook terecht, denk ik. Mijn kritiek bij de afschaffing van dat referendum was juist ook dat dat type referendum de uitslag ook weer tot speelbal van politici maakt, want die ontkomen er niet aan om die uitslag te interpreteren. Daarmee wordt bij zo'n type referendum ten onrechte de indruk gewekt dat, nadat de politici met elkaar hebben zitten stoeien over wat eruit gekomen is, de burger daar dan uiteindelijk een stem in heeft, terwijl we weten dat achteraf diezelfde politici weer met elkaar moeten stoeien over wat de kiezer heeft gezegd. Toevalligerwijs vinden politieke partijen vaak dat de kiezer precies heeft bedoeld wat zij altijd hebben gezegd. Dat is nou precies de makke van dat type referendum. Maar ik denk dat u het ook heeft geïnterpreteerd, omdat de PVV natuurlijk vóór de totstandkoming van de Wiv heeft gestemd en nu, na het referendum, ineens behoorlijk kritisch is op de wet. Iedereen leest natuurlijk ook de uitslag van een referendum, denk ik.
Ik zou, voor de eeuwigheid, de heer Van der Molen willen vragen om dan nog even terug te kijken naar het debat waar ik net al aan refereerde, nog met minister Plasterk. Dat was een lang en zwaar debat. Daarin trok ik samen met de heer Verhoeven op. Ja, ik kill nu een beetje zijn politieke geloofwaardigheid binnen zijn eigen partij, maar dat moet ik toch even doen. Daar hebben wij op heel veel punten heel kritisch geacteerd. Uiteindelijk hebben we vóór de wet gestemd, want ik vind dat je de geheime dienst niet in de steek moet laten, een principieel punt. Er is ook een referendum geweest. U kent de consistentie van mijn partij, dus u kunt zich ook afvragen wat ik zelf gestemd heb. Maar dat punt wil ik even gemaakt hebben.
Voorzitter. Ik weet niet of dit nu voor mij bestemd was of voor een andere collega die hier in de zaal zit. In ieder geval wil ik ook het kabinet ervoor bedanken — dat is misschien maar een klein onderdeel dat in de wet geregeld wordt —dat het nu mogelijk wordt om plaatsvervangende leden voor de TIB aan te stellen. Het is maar een driemanschap dat gedurende een jaar een hele hoeveelheid aan verzoeken te verwerken krijgt over de vraag of bepaalde mogelijkheden door de inlichtingendiensten moeten en mogen worden ingezet. Dan is het voor de continuïteit gewoon onverstandig dat we er in de wet nooit in hebben voorzien dat ook anderen als back-up kunnen fungeren. Dus dat is maar klein deel, maar ik vind het wel wezenlijk dat we, als wij die toetsing serieus nemen, er ook voor zorgen dat er geen omstandigheden kunnen zijn waardoor die toetsing niet kan plaatsvinden. Dank u wel.
Ik vroeg me nog af wat de heer Van der Molen vond van het idee van de minister van Justitie en Veiligheid om de AIVD ook in te zetten bij de drugsbestrijding.
Ik ben geen lid van de commissie Justitie en Veiligheid, dus ik heb die debatten niet gevolgd. Ik weet dus niet hoe de discussie is geweest. De inlichtingendiensten houden zich ...
Hij noemde het in Buitenhof. Het is een van de befaamde oprispingen die af en toe naar boven komen. U heeft dus niks gemist, zou ik zeggen, aan parlementaire debatten.
Nee, ik heb volgens mij niks gemist. Het is heel helder dat de georganiseerde criminaliteit niet binnen de reikwijdte van de inlichtingendiensten valt. Dat stel ik in ieder geval vast. Ik heb ook gezien dat zowel de minister van Defensie als die van Binnenlandse Zaken daar een prachtige, diplomatiek geformuleerde alinea in de vragen op heeft gedicht, waaruit ik in ieder geval meenam dat zij niet voornemens zijn aan de opdracht voor de inlichtingendiensten iets te veranderen. Maar ik weet niet of daar nog over gedebatteerd zal worden. Ik hoop overigens wel dat er gedebatteerd wordt over de aanpak van de drugscriminaliteit in Nederland, want die neemt schrikbarende vormen aan. Ik weet ook niet hoe op dit moment daarover in het kabinet nog wordt gesproken.
Maar vooralsnog maak ik eruit op dat het CDA hier ook gewoon niet voor is.
Ik kan niet spreken voor mijn collega voor Justitie en Veiligheid. Die wil ik niet voor de voeten lopen. Ik stel alleen maar vast dat ik bij dit kabinet in de brief geen voornemen teruglees dat men van plan is de reikwijdte van de opdracht van de inlichtingendiensten te vergroten.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. 21 maart 2018, alweer 805 dagen geleden. Toen was het referendum waarin aan de bevolking gevraagd werd: bent u nou voor of tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017? De bevolking zei toen bij meerderheid: wij zijn tegen deze zogenoemde sleepwet. Dat is belangrijk om te markeren vandaag, want er werd dus expliciet niet gevraagd: vindt u dat artikel 20, 26, 29 en 33 ietsepietsje gewijzigd moeten worden, maar de rest van de sleepwet gewoon in werking kan treden? En toch is dat, het wijzigen van een paar artikelen, het enige wat de minister deed. Nu spreken we hier eigenlijk van een excuuswet. We doen het zo gericht mogelijk en we krijgen geen bewaartermijn van drie jaar meer. Nee, we gaan een bewaartermijn van drie keer één jaar doen. Wow, wat een verbetering, denken wij dan. Voorzitter. Zo'n excuuswet voelt een beetje als een déjà vu. Het voelt alsof je de bevolking vraagt of zij een Europese grondwet wil, waarop het antwoord dan nee is, en je vervolgens, na het vernieuwen van de cover, toch het Verdrag van Lissabon ondertekent. Het voelt een beetje alsof je de bevolking vraagt of zij een associatieverdrag met Oekraïne wil, waarop het antwoord dan nee is, en je vervolgens met een post-it erop toch instemt. Het is belangrijk om weer even naar boven te halen hoezeer de uitkomst van het referendum genegeerd wordt, want deze wet, waarbij massaal verzamelde en ongecontroleerde data naar het buitenland worden verstuurd, waarbij mensen worden bespied die helemaal geen verdachten zijn, die veel te ruime bevoegdheden geeft aan inlichtingendiensten, werd verworpen door de bevolking. Die stellingname wordt wederom genegeerd. Het levert slecht beleid op en is schadelijk voor het vertrouwen in de democratie. Maar goed, dat er zo veel tijd overheen is gegaan, heeft ook een voordeel, want gedurende die 805 dagen is steeds duidelijker geworden waar het kabinet staat als het aankomt op privacy en hoe die inlichtingendiensten met deze wet omgaan. Zo zagen we het ene na het andere rapport van de toezichthouder, de CTIVD, die kritisch was op de wet en op de wijze waarop deze wordt uitgevoerd. Ik zal een kleine bloemlezing geven uit enkele van die rapportages. In rapportage 59 staat bijvoorbeeld: "Essentiële waarborgen voor de bescherming van de rechten van het individu missen echter, geheel of gedeeltelijk, hun invulling in de praktijk." In rapportage 60 staat: "De AIVD schiet structureel tekort bij het in beeld krijgen van het geboden niveau van gegevensbescherming, de wettelijke bevoegdheden en (technische) mogelijkheden van de buitenlandse dienst (...) Alle wegingsnotities van de AIVD missen bovendien een expliciete weging van het belang van de samenwerking versus de risico's." In rapportage 64 staat: "Het technische systeem bij de MIVD voorziet niet in de mogelijkheid om automatisch niet-relevante gegevens te vernietigen. Ook op andere manieren heeft geen vernietiging plaatsgevonden. Dit is onrechtmatig." In rapportage 65 staat: "De AIVD en de MIVD zijn in de onderzoeksperiode bij concrete verstrekkingen van ongeëvalueerde gegevens aan buitenlandse diensten tekortgeschoten in de naleving van de wettelijke verplichtingen. De onrechtmatigheden zijn zowel inhoudelijk als procedureel van aard." Zelfs in het meest recente rapport, in rapport 66, staat: "Er is veel werk verzet, maar aan de noodzakelijke wettelijke waarborgen voor de rechtsbescherming van de burger wordt nog onvoldoende invulling gegeven. Er is nog steeds sprake van aanzienlijke risico's op onrechtmatig handelen." Misschien zijn er leden die dan zeggen: ja, zie je wel, een toezichthouder werkt dus. Maar dit is allemaal achteraf, als het kwaad al geschied is. Ruim vier jaar nadat het wetsontwerp gepubliceerd werd, concludeert de toezichthouder nog altijd dat er aanzienlijke risico's op onrechtmatig handelen zijn. Voor mijn fractie maakt dat duidelijk hoe onverenigbaar deze wet is met het recht op privacy. Dan de stappen die het kabinet sinds het referendum gezet heeft op het gebied van privacy. Nog geen jaar geleden gaf minister Grapperhaus aan dat hij toegang wil tot WhatsApp en andere chatdiensten. Nu worden die berichten namelijk versleuteld verzonden, en dat vinden de crimefighters bij Justitie en Veiligheid niet fijn. Er moest liever toch wel gewoon een achterdeurtje in komen. Diezelfde Grapperhaus kwam recent met een wet die al snel tot "superserie" gedoopt werd. De wet gaat organisaties verplichten hun gegevens te delen in samenwerkingsverbanden. Woningcorporaties, politie, banken, de Belastingdienst, zorginstellingen, allemaal worden ze straks verplicht om hun gegevens te delen. Allemaal zouden ze gegevens moeten uitwisselen om samen tot risicoprofielen te komen, waarmee efficiënter gehandhaafd kan worden op fraude. Die aanpak is niet alleen strijdig met de mensenrechten en is verboden door de rechter; de toeslagenaffaire laat ook zien hoe ongelofelijk onrechtvaardig en soms ook gevaarlijk zo'n soort wet kan zijn. Dan heb ik het nog niet gehad over de kabinetsinzet bij het openstellen van 8 miljoen medische dossiers, bij de corona-apps die er misschien nog aan komen en de telecomdatawet, die inderdaad in onze mailbox is beland. U begrijpt, voorzitter, dat mijn fractie er niet zo veel vertrouwen in heeft dat dit kabinet goede waarborgen heeft wat betreft privacy. Aan de hand van die ontwikkelingen en het voorliggende wetsvoorstel heb ik toch nog wel een behoorlijk aantal vragen voor deze minister. Allereerst: voldoet de huidige werkwijze van die diensten volgens de minister inmiddels wel aan die wet? Zijn alle risico's op onrechtmatig handelen inmiddels tot het absolute minimum beperkt? Kan de minister zeggen of verzoeken van de diensten die als onrechtmatig beoordeeld worden door de TIB, zo beoordeeld worden omdat er onschuldige fouten in zitten of omdat de diensten toch echt proberen de grenzen van een wet op te rekken? Wat is het beeld dat de TIB daarover heeft? Kan de minister aangeven dat het nog altijd staande praktijk is dat er geclausuleerde toestemming verleend wordt door de TIB, terwijl de wet daar helemaal geen ruimte voor biedt? De minister doet het in de schriftelijke beantwoording als volgt af. Ze suggereert dat het zonder die geclausuleerde toestemming een bureaucratische herhaling van zetten zou worden, maar mijn fractie deelt die mening niet. Het devies moet zijn dat je eerst aan een voorwaarde voldoet en dan pas toestemming krijgt. Dat voorkomt dat er misbruik gemaakt wordt van interpretatieverschillen over die meegegeven voorwaarden. Dan het delen van informatie met het buitenland. Kan de minister aangeven waarom zij nog altijd niet overtuigd is van het belang om informatie te bekijken en te controleren voordat deze met het buitenland gedeeld wordt? Heeft de toegenomen geopolitieke spanning ertoe geleid dat we met minder landen informatie zijn gaan delen? Worden die wegingsnotities dan ook regelmatig geüpdatet? Bij die wegingsnotities moet gekeken worden naar de toegevoegde waarde van de uitwisseling tegenover de risico's. Het verbaast mij dan ook om te lezen dat wanneer het niet over persoonsgegevens gaat, er überhaupt niet bijgehouden wordt welke informatie er gedeeld wordt in die samenwerkingsverbanden. Klopt dat echt? Want als er geen beperkingen zitten op hoeveel er gedeeld wordt en als ook niet bijgehouden wordt wat er gedeeld wordt, dan kan er toch ook geen fatsoenlijke risico-inschatting gemaakt worden? Dan zijn die wegingsnotities toch gewoon een farce? We hebben al een toezichtsgat gehad als het om internationale samenwerkingsovereenkomsten gaat, maar dit zou die samenwerking dus nog verder uit het zicht moeten houden. Kan de minister daarop ingaan? Waarom zouden we nog meer internationale samenwerking aangaan als dit de risico's zijn? Hoe wil zij überhaupt dat toezichtsgat gaan verkleinen? Dat is voor ons zeer belangrijk. Dan is er ook een verschil in waarborgen tussen de onderzoeksopdracht — gerichte interceptie — en het verzamelen van grote hoeveelheden data via informanten. Meerdere woordvoerders spraken hier al over. Toen we de minister vroegen naar haar reactie op de kritiek van de TIB dat dit verschil onlogisch is en er geen grond voor zou zijn, stelde zij dat dit nu niet voorligt in de wet en daarom pas in de evaluatie van de wet aan de orde zou komen. Ik hoop niet dat de minister op die manier naar deze wet kijkt. Wij vragen ons dan ook af of dit niet echt nu al een punt is waarop die wet zou moeten worden verbeterd. Het kan niet zo zijn dat we dat straks pas bij die evaluatie gaan doen. Wij willen dan ook graag een inhoudelijke reactie op dit specifieke punt. Of is hier geen inhoudelijke reactie op te geven en is dit een van de punten die gesneuveld is als je met elkaar een coalitie vormt? Tot slot nog een paar zaken die zich mogelijk verhouden tot deze wet. Wat is straks het effect van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden voor de diensten? Wat gaat die wet voor hen veranderen? Klopt het dat zij daarmee via hun gebruikelijke kanalen of via informanten veel meer databases binnen hun bereik krijgen? Wat ons betreft is dat dus zeer onwenselijk. Wij zijn benieuwd wat de minister daarvan vindt. Wat zijn de implicaties als minister Grapperhaus zijn zin krijgt en alle berichtendiensten hun beveiliging moeten opgeven? De heer Verhoeven was na het referendum erg stellig dat het ongericht bekijken van WhatsAppberichten echt niet aan de orde is, maar wij vinden het toch wel fijn om dat nog een keer goed bevestigd te krijgen, want we hebben daar vooralsnog weinig vertrouwen in. En omdat deze minister en deze coalitie weigerden de noodrem waar de bevolking aan trok, serieus te nemen en een betere wet te maken, is dat helaas waar het nu toch om draait: het vertrouwen. Ik heb het over het vertrouwen dat wij als parlement zouden moeten hebben in de werkwijze van deze diensten. Met een goede wet hebben we dat zeker ook nodig, maar die goede wet hebben we op dit moment niet. Voor het vertrouwen helpt het niet als de minister een belangrijk rapport achterhoudt, daags voor het referendum. Voor het vertrouwen helpt het niet als de voormalige baas van de AIVD zegt dat waarborgen slechts nodeloze procedures en politieke praatjes zijn. Voor het vertrouwen helpt het niet als we horen dat de diensten de implicaties van de wet voor de invoering hadden onderschat. Voor het vertrouwen helpt het niet als we zien dat onze minister van Defensie in Amerika niet serieus wordt genomen als ze een legitiem informatieverzoek doet, terwijl wij onze informatie tegelijk ongezien die kant blijven opsturen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Esch. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter. Allereerst: fijn dat de minister gezond en wel in ons midden is. We zijn blij dat we met elkaar kunnen kijken naar hoe we het beleid dat de minister uitzet en de wetten die ze voorbereidt beter kunnen maken. Op 21 maart 2018 zei de Nederlandse bevolking nee tegen de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, in het verleden liefkozend, onder anderen door collega Kees Verhoeven, de sleepwet genoemd. Daarmee zei Nederland ook nee tegen de surveillancemaatschappij, nee tegen een maatschappij waarin je privacy en je identiteit steeds meer bezit van de overheid worden, en nee tegen een overheid die ongelimiteerd en ongefilterd data deelt met buitenlandse veiligheidsdiensten. Er wordt steeds meer verzameld. Neem het cameratoezicht op straat, soms in combinatie met drones en auto's die heimelijke opnames maken. De overheid en dataverzameling, dat is geen heel gelukkig huwelijk. We kennen het voorbeeld van SyRI, op basis waarvan aan de hand van iemands woonplaats en andere criteria wordt bepaald of die persoon een fraudeur is. We hebben gezien dat die handelswijze van de regering door de rechter is afgefakkeld. SyRI is inmiddels stopgezet. De overheid slaat van alles op over burgers, maar het is de vraag waar die gegevens worden bewaard en hoe veilig ze worden opgeslagen. Als Nederlander met een migratieachtergrond is het maar de vraag of je afkomst er niet bij wordt gesleept in een ondoorzichtig systeem dat je gegevens verwerkt. Dat hebben we kunnen zien bij de Belastingdienst. Nu, als klap op de vuurpijl, gaan er gesprekken over corona-apps met behulp waarvan bewegingen van mensen tot op detail worden gevolgd en cloud control en telefoondata worden gebruikt. Dat is doodeng, ook omdat de Autoriteit Persoonsgegevens er elke keer laat of onvoldoende bij wordt betrokken. Natuurlijk stellen mensen zichzelf dan de vraag: is mijn privacy nog veilig? Is mijn identiteit nog wel van mezelf? Wat weet die overheid over mij? Word ik beschermd door die overheid? Welke informatie mag de overheid over mij hebben? Het is op grond van deze zorgen dat Nederlanders terecht nee zeiden tegen de sleepwet. Nee tegen het ongecontroleerd delen van informatie met de buitenlandse diensten. Nee tegen grootschalige ongerichte afluisteroperaties en nee tegen het bijna eindeloos bewaren van privacygevoelige informatie. Maar dat nee van de Nederlandse bevolking kwam de coalitie niet uit, want zo werkt democratie: als het je niet uitkomt, dan zet je het bij de vuilnisbak. De sleepwet moest en zou ondanks het nee van de Nederlanders doorgaan. De regering en de coalitie voerden de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten gewoon in. Niet veel later, in juli 2018, besloot de coalitie om het raadgevend referendum maar helemaal af te schaffen omdat de mensen in het land iets vinden wat ze niet aanstaat. Dat doet mij denken aan een van mijn eerste werkervaringen. Ik was een knaap van een jaar of 26 en ik werkte bij een organisatie waar we onderzoek deden. Wij vroegen door middel van een tevredenheidsonderzoek onder het personeel wat ze ervan vonden. Het eerste jaar scoorde de organisatie nog redelijk goed. Maar het tweede jaar zaten we onder heel veel landelijk gemiddelden. Toen zei de raad van bestuur: dat willen we niet meer weten; we stoppen met het doen van onderzoek om te weten wat mensen vinden. Het is erg geriefelijk, maar het is niet democratisch. De mening van de Nederlanders is genegeerd en uiteindelijk zijn de Nederlanders met het afschaffen van het referendum monddood gemaakt. DENK wil nogmaals zijn afkeuring uitspreken over deze gang van zaken. Afkeuring over het feit dat de inspraak is afgepakt. Afkeuring over het feit dat de coalitie niet wil luisteren naar de mensen in het land. En ook afkeuring over Democraten 66, dat democratisering en inspraak als campagneslogan gebruikt, om deze weer in te slikken als de geur van de macht ze bedwelmt. De belichaming hiervan is collega Kees Verhoeven. Ik heb dat eerder gezegd. Als grootste criticaster van de sleepwet zag hij dat tientallen amendementen werden weggestemd. Eigenlijk kon hij niet anders dan tegen die wet stemmen. Maar ja, op een vrij glibberige wijze glipte hij van fel tegenstander van de sleepwet naar de rol van zo'n beetje de grootste "campaigner". Kees Verhoeven zal daarom de geschiedenis ingaan als synoniem voor draaiende, zwalkende, zigzaggende en glibberige politiek. "Palingpolitiek" heb ik het eerder genoemd. Ik bedoeld dat liefkozend. DENK blijft rechtlijnig en consistent over de sleepwet. Al bij de eerste behandeling van de sleepwet in 2017 waren wij tegen. Tegen het ongelimiteerd aftappen van Nederlanders. Tegen het bijna eindeloos bewaren van privacygevoelige informatie. Tegen het ongefilterd delen van informatie met buitenlandse geheime diensten. Tegen het gebrekkige toezicht op het handelen van de veiligheidsdiensten. Een meerderheid van de Nederlanders vond dat ook en sprak zich, zoals gezegd, in 2018 uit tegen de wet. De regering kwam vervolgens met een aantal schijnaanpassingen, om toch overhaast die wet in te voeren. Schijnaanpassingen waarmee het "nee" van de Nederlandse bevolking is genegeerd. De Nederlandse bevolking zei niet "nee, tenzij"; de Nederlandse bevolking zei gewoon "nee". Wat dat betreft is nee gewoon nee. Met het voorliggende wetsvoorstel wil de regering de schijnaanpassingen vastleggen in de wet. De schijnaanpassingen die eerst in beleidsregels zijn vastgelegd, worden nu wettelijk verankerd. Deze aanpassingen zijn onvoldoende om de bezwaren tegen de sleepwet weg te nemen. Ongefilterde en niet-geëvalueerde informatie mag gewoon worden gedeeld met buitenlandse diensten, zolang er een wegingsnotitie is opgesteld. Hiermee kan gewoon informatie die niet is beoordeeld, worden gedeeld met buitenlandse geheime diensten. Wat er vervolgens gebeurt met die informatie in het buitenland weet niemand. Daarover worden we niet teruggerapporteerd. Daarnaast: als de wegingsnotitie negatief uitvalt, betekent dat niet per definitie dat er geen gegevens worden uitgewisseld. Geen enkele garantie dus.
Ik zit even te denken of het wel verstandig is om te interrumperen, maar er worden nu wel heel veel zaken heel kort door de bocht geventileerd door de heer Azarkan. Het klopt gewoon niet en is feitelijk onjuist. Dat is de kern van de problematiek waar we ook in de discussie over het referendum mee te maken hadden. Het ging over het feit dat er ongeclausuleerd toezicht is, dat alle burgers onderdeel zijn van het onderzoek en dat informatie zomaar aan de buitenlandse diensten wordt gegeven. Dat is allemaal niet waar. Dan denk ik: waarom nou deze manier? Pak nou gewoon de feiten. De toetsing is er vooraf, tijdens en na. Al die zaken komen gewoon aan de orde en ze staan gewoon in het wetsvoorstel. Maar u maakt een karikatuur van het verhaal, waarmee u onrecht doet aan de zaak. U zegt: ik ben heel rechtlijnig. Dat klopt. U bent heel rechtlijnig op een manier die onrecht doet aan datgene wat voorligt.
Als Kees het eens is met de heer Bosman, moet je echt oppassen.
Kees?
Meneer Verhoeven. Toch even als reactie: ik merk dat die sleepwetfunctie er nog steeds inzit, en dat betekent dat er ongelimiteerd informatie kan worden opgehaald bij heel veel burgers, die daar niets van weten. Ik merk dat er ongelimiteerd toegang is tot databanken. De veiligheidsdiensten mogen heel veel databanken gebruiken om informatie af te tappen. Stelt u zich eens voor dat ze dat bijvoorbeeld met de Belastingdienst hadden gedaan. Stelt u zich eens voor dat deze veiligheidsdiensten een check hadden gedaan en hadden gezegd: ik wil ook informatie hebben uit die databank. Het delen van informatie is nog steeds toegestaan, maar we hebben er een criterium aan toegevoegd. We zien het ook in de rapportage. Volgens de motie-Recourt zeggen wij met elkaar: dat moet gericht. Vervolgens wordt dat gewoon niet uitgewerkt. Dus ik snap wel dat de heer Bosman heel graag wil dat deze wet doorgaat en dat dit allemaal kan. Ik ben ervan overtuigd, net zoals Bits of Freedom en Amnesty International, dat er nog steeds heel veel haken en ogen aan zitten en dat daarmee, zoals de heer Verhoeven ooit zei, fundamentele burgerrechten geschonden worden. Alleen zegt hij dat niet meer, want hij zit inmiddels aan de andere kant.
Hier zegt meneer Azarkan het weer: ongelimiteerd. Ongelimiteerd worden burgers onderworpen aan onderzoek van de diensten. Dat is niet waar. Als er ergens een dienst wordt gecontroleerd, is het wel in Nederland. Als ze gebruik willen maken van bijzondere bevoegdheden, is er vooraf toetsing, is er toestemming van de minister nodig, is er tijdens en na toezicht van de CTIVD, hebben wij een parlementaire toezichthouder — de CIVD, de commissie-stiekem — die daar allemaal toezicht op houdt. Dat de heer Azarkan hier weer roept dat de diensten ongelimiteerde mogelijkheden zouden hebben om alle Nederlanders maar aan onderzoek te onderwerpen, is onjuist. Het doet onrecht aan het verhaal en het creëert het beeld dat onze diensten ermee bezig zouden zijn om iedere Nederlander aan onderzoek te onderwerpen. Dat is onjuist en het doet onrecht aan al die mensen van de AIVD en de MIVD. Ik vind dat echt ongepast.
Ik wil toch even met het einde beginnen. Ik vind het altijd bijzonder als mensen met een schwalbe komen en ik zag het meneer Van der Molen ook doen: als je kritiek hebt op de werkwijze van de veiligheidsdiensten, de politie, de Belastingdienst, dan wordt dat uitgelegd als dat je geen steun zou geven. Voorzitter, ik heb dat hier eerder gehoord en ik werp dat verre van mij. Het feit dat ik hier sta, betekent dat ik vanuit mijn rol aan het kijken ben hoe je als volksvertegenwoordiger de invoering van een wet tegenhoudt, waarvan vele mensen hebben gezegd: die is gewoon niet klaar, die is niet volledig, daar zitten te weinig waarborgen in. Dat verdedig ik hier. Ik sta hier voor alle diensten in Nederland waar heel veel mensen werken, met hart en ziel, dat weet de heer Bosman ook. Ik heb heel veel waardering voor iedereen die in overheidsdienst zit en die elke dag werkt aan een beter Nederland.
Tot slot, voorzitter. Dan moet de heer Azarkan even nadenken over de woorden die hij gebruikt, alsof het een ongeclausuleerde mogelijkheid is van de diensten om maar onderzoek te doen naar welke Nederlander dan ook. Want dat is niet waar. Volgens mij is het verstandig om dat op die manier even te corrigeren, dat de heer Azarkan de verkeerde woorden heeft gebruikt. Dan neem ik ook wat meer ruimte om te zeggen: nou, de heer Azarkan heeft wel alle begrip voor de diensten en de mogelijkheden die zij willen benutten, maar niet ongeclausuleerd.
In theorie hebben de veiligheidsdiensten de mogelijkheid om na afstemming met de TIB te bepalen hoeveel informatie ze bij welke Nederlander ophalen. Volgens mij is dat de juiste voorstelling van zaken. Voorzitter. Informatie van burgers en organisaties kan nog steeds worden getapt, zolang de tapopdracht maar zo gericht mogelijk wordt ingezet. Dan komen we dus op het punt dat de heer Bosman net maakte: dat "zo gericht mogelijk" weten we niet goed. Dat weet eigenlijk niemand precies. Verder blijft de mogelijkheid bestaan om gegevens die privacygevoelig zijn, drie jaar lang te bewaren, zolang er maar een herbeoordeling plaatsvindt. Voorzitter. In mijn optiek zijn dat schijnaanpassingen, waarmee de bezwaren van Nederlanders gewoon genegeerd worden. Daarnaast laten de toezichtsrapporten zien dat de veiligheidsdiensten niet goed om kunnen gaan met de sleepwet. De CTIVD heeft inmiddels zes rapporten over de sleepwet gepubliceerd en in deze rapporten is de kritiek niet mals. Ook de Raad van State onderschrijft dit. Laat ik maar eens even een aantal conclusies uit die voortgangsrapportage noemen. De inrichting van werkprocessen en systemen is onvoldoende toegesneden op de vereisten die de wet stelt. Voorzitter, daar staat met zoveel woorden: we zijn gewoon niet goed in staat om nog procedureel om te gaan met deze wet. Waarom voeren we hem dan in? Tweede conclusie. Er ontbreken nog concrete handvaten voor het zo gericht mogelijk filteren van gegevens die in bulk worden verzameld. In normaal Nederlands betekent dat dat we niet goed kunnen bepalen op basis van welke filters je die informatie toetst. Hoe bepalen we waarom je woonplaats, je afkomst, je geslacht of welke religieuze voorkeur je hebt, wordt gedeeld? Doodeng, voorzitter. Conclusie drie: de CTIVD constateert grote risico's op onrechtmatig handelen bij de toepassing van geautomatiseerde data-analyse door de AIVD en de MIVD. Volgens mij betekent dat dat er een grote kans is dat Nederlanders tegen de wet in gepakt worden op basis van hun privacy. De wegingsnotities van de AIVD en de MIVD, die de CTIVD heeft getoetst, vertonen gebreken en vormen daardoor nog geen gedegen juridisch fundament voor de samenwerking. Volgens mij betekent dat dat we nog steeds allerlei informatie kunnen delen zonder dat we kunnen controleren wat daarmee gebeurt. Tot slot. De uitvoering van de wet rammelt en is een bedreiging voor de privacy. Deze kritiek van de CTIVD is voor DENK het bewijs dat de schijnmaatregelen waarmee de regering is gekomen, onvoldoende zijn. Daarom is er voor de fractie van DENK maar één mogelijkheid. Luister naar de stem van de Nederlanders die nee hebben gezegd tegen de sleepwet. Geen afluisterpraktijken, geen privacygevoelige informatie naar buitenlandse geheime diensten. Trek die sleepwet nou gewoon in, nu het nog kan.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Verhoeven, namens D66. U wordt een beetje gepest vandaag, meneer Verhoeven. Dat kan echt niet. Sla eens even terug.
Voorzitter.
Vertel.
Goed om hier weer te staan, na ruim drie maanden, en dan ook nog te spreken over mijn favoriete wet: de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Ik heb wel gemerkt dat verschillende collega's zich een beetje druk maken.
En u hebben gemist.
Ik hoop dat het goed met ze gaat. We hebben elkaar natuurlijk ook lang niet gezien. Voorzitter. Het is een wet met een roemruchte historie. De behandeling in de Kamer was in 2017. Ondanks heel veel kritiek is de wet toen toch aangenomen, met 114 stemmen voor en 36 tegen, waaronder de 12 zetels van mijn fractie destijds. Er is in het regeerakkoord, ondanks het feit dat de wet er al was, toch een passage over opgenomen met een aantal punten ter geruststelling rondom de wet, maar dat mocht een referendum niet voorkomen. Dat referendum vond plaats begin 2018, na een mooie referendumcampagne, waarin een aantal partijen nog hebben geprobeerd hun standpunt over te brengen. Daarbij heb ik toen namens D66 geprobeerd aan te geven dat ik op basis van de wijziging in het regeerakkoord voorstander van de wet was, maar het mocht niet baten. We verloren dat referendum. Een meerderheid van de Nederlandse bevolking stemde tegen de Wiv. Daarom staan we hier nu. Het kabinet heeft toen een brief gestuurd op 18 april, waarin ze al beleidswijzigingen hebben doorgevoerd, maar ook de aankondiging deden van de wetswijziging die we vandaag bespreken. Het is goed dat we die bespreken, want ik zeg het toch maar even, en dat doe ik niet om te provoceren, maar daarmee wordt het referendum natuurlijk wel degelijk recht gedaan. De uitslag van het referendum wordt met deze wetswijziging wel degelijk recht gedaan. Je kunt vervolgens de vraag stellen of je dat voldoende vindt en een hele discussie voeren over de interpretatie van de uitslag. Dat wil ik niet doen, maar er is natuurlijk wel gewoon een wetswijziging op basis van een referendum. Laten we dat toch met elkaar vaststellen. Die wetswijziging voert een aantal veranderingen door op basis van de grote zorg onder de bevolking tijdens de campagne in 2018. D66 heeft een actieve rol gespeeld bij deze wet. We hebben destijds, in 2017, amendementen ingediend, waarvan er volgens mij één is overgenomen en een groot aantal niet. Toen stemden we tegen. Toen hebben we in het regeerakkoord geprobeerd er verbeteringen in te krijgen. Wij waren ook een groot voorstander van de wijziging van de wet na het referendum. Dus we hebben op een aantal verschillende momenten de moeite genomen om deze wet, waar wij inderdaad kritisch over waren, te verbeteren. Ik ben ook de eerste om toe te geven dat dat niet op een geheel gepolijste manier gegaan is. Ik zag zelf dat een wet die eerst helemaal niet goed was uiteindelijk iets beter werd, maar nu staan we op een punt dat ik durf te zeggen dat ik dit een goede wet vind. Daarin sta ik niet alleen, want ook de toezichthouder, de CTIVD, misschien wel de meest kritische toezichthouder op inlichtingendiensten ter wereld, heeft gezegd dat deze wet in balans is. Dus we moeten ook niet doen alsof er nu een hele slecht wet ligt met allemaal schijnaanpassingen. Politieke partijen hebben wel degelijk op verschillende momenten in de geschiedenis hun werk gedaan. Ik ga natuurlijk niet reageren op de opmerkingen van de heer Azarkan, maar je kunt zeggen dat een politicus die van mening verandert of die probeert veranderingen door te voeren, een glibberige draaier is. Je kunt ook zeggen dat het een politicus is die op basis van de inhoud probeert de wet te verbeteren en dat doet op alle mogelijke momenten dat dat kan. Ik ga niet zeggen dat ik het goed of slecht gedaan heb, maar ik heb in ieder geval geprobeerd mijn werk te doen door die wet te verbeteren. Er ligt nu een betere wet dan drie jaar geleden. Ik denk dat iedereen in dit huis het daarover eens is. We zullen de voorliggende wet dan ook steunen; daar kan ik nu al duidelijk in zijn. We zijn ook positief over de doorgevoerde wijzigingen, maar er is altijd weer verdere verbetering mogelijk. Die wijzigingen verliepen langs drie momenten. Ik heb ze net al even genoemd. In de passage in het regeerakkoord werd bijvoorbeeld de zinsnede "willekeurig en massaal verzamelen zal niet gebeuren" letterlijk opgenomen. Dat was toen een grote onzekerheid en dat werd opgenomen in het regeerakkoord. Toen zeiden mensen tegen mij: dat is leuk, Kees, maar je hebt daarmee de wet niet gewijzigd. Daarom kwam er een referendum. Ook de partnerdiensten werden beperkt en er moest toestemming van de minister komen. Vervolgens kwamen er na het referendum beleidsregels in de brief van het kabinet. De OOG-interceptie moest zo gericht mogelijk. De uitvoering van de motie-Recourt is nu ook in deze wet vastgelegd. Er kwamen wegingsnotities voor de samenwerking met buitenlandse diensten en de CTIVD wordt geïnformeerd bij het delen van ongeëvalueerde gegevens oftewel bulkdata. De bewaartermijnen werden korter en medische gegevens werden direct verwijderd. De inzet van de bevoegdheid tegen een journalist vergde vanaf dat moment toestemming van de rechtbank Den Haag. Dat was een verzwaring van het regime. Dat was het tweede moment waarop er verbeteringen werden doorgevoerd in deze wet en de uitvoering in de praktijk. Het derde moment is vandaag. Het derde moment van vandaag biedt onder andere het wettelijk vastleggen van "zo gericht mogelijk verzamelen". Daar draaide het in eerste instantie het meeste om. "Zo gericht mogelijk verzamelen" was de discussie tijdens dat debat en dat leggen we nu vast. Ook de samenwerkingsrelatie met buitenlandse diensten en de manier van delen met buitenlandse diensten koppelen we nu aan óf de samenwerkingsrelatie die er is óf de wegingsnotities die moeten worden opgesteld en die ook weer moeten worden bekeken door de CTIVD. En ja, uitzonderingen zijn inderdaad mogelijk. Dat staat ook gewoon in de wet. Dan moet er een goede, dringende en gewichtige reden zijn en dan moet er melding gemaakt worden. Dat is inderdaad iets wat nog steeds geldt. Ik kan er nog lang of kort over praten, voorzitter, maar ik heb mij ingeschreven voor zes minuten en ik weet dat u er niet van houdt als ik uit de tijd loop. Ik wil het de collega's ook niet aan doen dat ik nog meer over deze wet vertel dan ik in de afgelopen drie jaar heb gedaan, dus ik trek drie conclusies.
Nou, dank u wel ...
De eerste conclusie, voorzitter ...
O!
Nee, de drie conclusies komen nog.
Jaja, sorry.
Het is een soort cliffhangende opbouw van mijn betoog eindigend in drie conclusies.
U maakt het heel spannend. Gaat uw gang.
Een. Het was een lange weg. Het was niet altijd een makkelijke weg, maar het resultaat werd gaandeweg steeds beter. De wet is in balans. Ik ben het met iedereen eens die zegt: het is nu aan de diensten om zich aan die wetswijziging, het kader dat de politiek gecreëerd heeft, te houden. Twee. De TIB vooraf en de CTIVD achteraf zorgen samen voor een ongelofelijk sterk toetsings- en toezichtregime, misschien wel het beste van de wereld. Ik denk niet dat er veel diensten zijn die zo goed en grondig gecontroleerd worden als onze eigen diensten. Drie. Ik herhaal het nog maar een keer: aan het referendum is in de ogen van D66 daarmee ook recht gedaan. De wet is gewijzigd en er zijn inhoudelijke aanpassingen doorgevoerd, zowel in de uitvoering, via beleidsregels en een brief, als vandaag in de wetstekst zelf, mits we die wet als Kamer natuurlijk steunen. D66 adviseert om dat dan ook te doen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Verhoeven. Niemand heeft u geïnterrumpeerd, maar iedereen heeft in zijn of haar eerste termijn wel iets gezegd over de heer Verhoeven. Het woord is aan mevrouw Van Kooten-Arissen namens de Groep Krol/Van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb de heer Verhoeven tijdens eerdere debatten al zo vaak geïnterrumpeerd dat ik dacht: laat ik hem dit keer maar eens gewoon even uitpraten; dat is misschien ook wel aardig. Voorzitter. Het vertrouwen van de burger in de overheid en de inlichtingendiensten staat al lange tijd onder druk. Het debat over de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten begint na drie jaar een beetje sleets te worden. Op 21 maart 2018 stemden we in Nederland massaal tegen de invoering van de nieuwe Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv, de sleepwet. Een belangrijk CTIVD-rapport over het gebrek aan waarborgen voor de privacy van onschuldige burgers, met name in de informatiedeling met buitenlandse diensten, werd over het raadgevend referendum heen getild. Dat liet de minister in haar bureaula liggen. Dat rapport zou alleen maar verwarring geven en had de burger niet nodig om een keuze te kunnen maken. Ondanks de nietsontziende ja-campagne van het kabinet voor de sleepwet, bleek de burger heel goed in staat om de juiste inschatting te maken en was de uitslag van het raadgevend referendum helder: nee, de wet mag er niet komen! En ondanks dat na felle debatten in deze plenaire zaal aangekondigd werd dat er met een nee van de burger niets gedaan zou worden, bleek het kabinet toch wat te willen wijzigen. Het kabinet kwam met een voorstel voor een aantal kleine, dus cosmetische wijzigingen die absoluut niet aan de fundamentele bezwaren tegemoetkwamen die toen bestonden. De wet trad twee jaar geleden gewoon in werking en de fundamentele bezwaren bestaan nog steeds. De verbeterpunten die in de maatschappelijke discussie naar voren kwamen, zijn genegeerd. Vindt de minister dat de wijzigingen van de Wiv 2017 wél in lijn zijn met de bezwaren die rond het referendum zo overduidelijk waren? Voorzitter. Het sleepnet zit nog steeds in de wet. Volstrekt onschuldige burgers kunnen hiermee stelselmatig getapt worden, de privacy van de burger en de fundamentele mensenrechten staan nog steeds onder druk. Ja, er zijn extra waarborgen ten aanzien van de informantenbevoegdheid opgetuigd. Maar er zijn meer bevoegdheden. Zo mogen diensten ook nog steeds gegevens van de Nederlandse burger ongeëvalueerd delen met buitenlandse diensten. Mededeling wordt gedaan aan de toezichthouders, aan de CTIVD, dat er ongeëvalueerde data, van onschuldige burgers, worden gedeeld. Maar niemand weet wat daarin staat; dat zei GroenLinks zojuist ook al. Dus hoe is het toezicht dan mogelijk? Het amendement van de SP, en wat GroenLinks waarschijnlijk in voorbereiding heeft, zullen wij dan ook van harte steunen. Want de controle wordt totaal uit handen gegeven, dus hoe kunnen de fundamentele rechten van onze Nederlandse burgers dan gewaarborgd worden? Kan de minister dat eens heel goed uitleggen? Voorafgaande toetsing van de TIB is niet eens vereist, dus hoe kan dan zeker worden gesteld dat de inbreuken rechtmatig zijn? Voorzitter. En hoe is het mogelijk dat de geheime diensten gebruik mogen maken van kwetsbaarheden in software maar deze kwetsbaarheden niet hoeven te melden bij de maker? Kan de minister er eens op reflecteren dat hierdoor ook de kwaadwillenden gebruik kunnen maken van de kwetsbaarheden en systemen ongemerkt kunnen binnendringen? Dat heeft toch helemaal niets, maar dan ook echt helemaal niets met veiligheid te maken? En kan de minister eens uitleggen hoe het dan kan dat de diensten steeds internationaler opereren en samenwerken, en dat het toezicht op het werk van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, en het delen van de gegevens, steeds verder aan het toezicht worden onttrokken? En klopt het dat de diensten nu al meer data verzamelen dan zij in wezen aankunnen? Waarom zijn er niet extra waarborgen wettelijk verankerd, die ervoor zorgen dat de diensten gerichter gegevens zullen verzamelen? Als de verzamelwoede, de datahonger van de diensten, geen grenzen kent, is wettelijke begrenzing dan niet onmisbaar? En is het, ruim twee jaar na het nee van de Nederlandse bevolking, niet de hoogste tijd dat er een fundamenteel betere wet komt, gemaakt in nauwe samenwerking met de privacywaakhonden? Ik hoor graag een reactie van de minister. Voorzitter. Hoeveel CTIVD-rapporten zijn er inmiddels langsgekomen over de Wiv? Hoeveel daarvan waren kritisch: een beetje kritisch of bijzonder kritisch? Wat is er tot nu toe met al die kritiek gedaan? De toezichthouder moet weer tanden krijgen, slagkracht. Als de diensten in overtreding zijn, moet dit direct door de CTIVD gestopt kunnen worden. De oordelen van de toezichthouder moeten bindend zijn, want wat heb je er anders aan? Wat heeft de onschuldige Nederlandse burger hieraan? Voorzitter. Is de minister ervan op de hoogte dat Amerika inmiddels een dikke streep heeft gezet door de inzet van sleepnetten? Het werkt niet, ze vangen er geen terroristen mee en het kost krankzinnig veel geld. De National Security Agency adviseerde al eerder om het verzamelen van massale data van telefoons te beëindigen. De vergaande Amerikaanse surveillancewet gaat van tafel. Waarom moet Nederland dan wel de mensenrechten van zijn burgers op het spel blijven zetten? Voorzitter. Dit kabinet luistert niet naar zijn burgers. Het kabinet wil zijn burgers liever afluisteren. Laten we niet vergeten dat privacy veiligheid is en dat het opgeven van de privacy van volstrekt onschuldige burgers juist niets met de veiligheid van Nederland te maken heeft. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Van Kooten-Arissen. Ik geef u zo het woord, de heer Baudet, maar ik wil u toch wel vragen om u voortaan op tijd in te schrijven. Dan weten uw collega's, pardon ambtgenoten, ervan en wij ook. Het woord is aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op 21 maart 2018 stemde de Nederlandse bevolking in meerderheid tegen deze sleepwet, tegen de mogelijkheid voor de regering om min of meer ongecontroleerd en onbeperkt data van burgers te verzamelen om die dan op een later moment te gaan inzien, om misschien achteraf tot de conclusie te komen dat iets wel of niet bruikbaar zou kunnen zijn voor een of ander opsporingsdoeleinde. Het is alleen al om die reden, alleen al om het feit dat de bevolking hiertegen heeft gestemd, bij een referendum — meer dan 3 miljoen mensen stemden tegen — stuitend dat we hier überhaupt nog in deze Tweede Kamer over spreken, dat de regering van zins is om dit gewoon door te drukken en dat de wet voor een deel zelfs al is ingevoerd. Gewoon even puur als uitgangspunt van een democratie: het is toch krankzinnig dat dat gebeurt, dat we het zonder blikken of blozen eigenlijk maar normaal vinden dat we dat gewoon maar negeren? Deze minister heeft het referendum nu ook afgeschaft. Deze minister, van de partij die nota bene is opgericht om het referendum in te voeren, heeft nu het referendum afgeschaft. Dit was de laatste kans die we hadden als burgers in Nederland om onze stem te laten horen. Dit was de laatste kans die we hadden om in een referendum daadwerkelijk invloed te hebben. Daarna is het de nek omgedraaid: juist na die ene uitspraak van de bevolking, na natuurlijk de uitspraak in het Oekraïnereferendum en na het eerdere nee over de Europese grondwet. Elke keer weer wordt het gewoon genegeerd. Deze sleepwet is bovendien een bijzonder slecht idee. Het is niet alleen dat de bevolking ertegen was; het is ook echt een ontzettend slecht idee. We hebben dat in de Verenigde Staten gezien, waar de beschermheilige Obama, zoals hij gezien werd, mogelijk betrokken is bij een groot schandaal waar de veiligheidsdiensten gebruikt zouden kunnen zijn om een politieke opponent in diskrediet te brengen, om de verkiezing van Trump onmogelijk te maken. Ook hier in Nederland gebeurt dat. Deze regering vervolgt een politieke oppositieleider om politieke redenen. Dit is iets wat een groot schandaal is en waar nu talloze zaken over lopen. Mogelijk politieke redenen; ik zal me corrigeren op dat punt als dat de interventie is die de heer Van der Molen wil doen. Wij moeten daarom ongelofelijk waakzaam zijn met welke vrijheden, welke bevoegdheden wij zomaar geven aan inlichtingendiensten om ons te bespioneren.
Volgens mij moeten inlichtingendiensten inderdaad geen speelbal zijn van politieke afwegingen, noch in de Verenigde Staten, noch hier. Dat staat voorop. Ik wilde inderdaad het punt corrigeren dat de heer Baudet maakte. Hij zei: "Deze regering vervolgt een politicus". Over het vervolgen van politici kun je van mening verschillen. Maar het is het OM dat vervolging instelt. Dat is niet de regering. U corrigeerde uzelf, en ik denk dat dat goed is, want we moeten niet met elkaar de indruk wekken dat de regering een Tweede Kamerlid kan laten vervolgen als een mening haar niet aan zou staan. Dat zou echt niet in de haak zijn met het staatsrecht.
Mocht blijken — daar zijn de heer Van der Molen en ik het dan blijkbaar over eens — dat er op een of andere manier politieke aansturing zou zijn geweest in het proces tegen Geert Wilders, dan zou dat zo ongeveer de grootste schending zijn van de rechtsstatelijke principes die je je kunt voorstellen en dan zou deze regering integraal moeten aftreden. Dat is wat u bedoelt te zeggen, meneer Van der Molen, denk ik.
Ik vind het echt stuitend. Ik vind het echt stuitend dat we hier een inbreng hebben waarin wordt gezegd "het had gekund". We weten dat hij dat in het verleden vaker gedaan heeft. Eigenlijk zegt hij "het had gekund" en "als het gekund had, dan is dat schandalig". Dat is geen manier van debatteren.
Ik zeg niet dat het gekund had. Ik zeg dat dit een van de zaken is die as we speak onderzocht worden, maar dat we hele grote redenen hebben om aan te nemen dat er buitengewoon grote bevoegdheden zijn die lang niet altijd goed gebruikt worden. Je kunt het boek van Edward Snowden lezen over hoe de NSA, de geheime dienst, werkt. Wat ze allemaal bespioneren, hoe dat wordt gebruikt: je wordt er koud van!
Dat is waarom mijn fractie altijd heel kritisch is over bevoegdheden. Volgens mij moet je niet allerlei theorieën die van Trump overgewaaid zijn — die heeft zelf bedacht dat er sprake is van toedekking van een groot schandaal, dezelfde Trump waarvan inmiddels is vastgesteld dat hij aantoonbaar op leugen 16.433 zit — als parlementariër inbrengen met als doel om onze veiligheidsdiensten te beperken. Volgens mij is dat echt klinkklare onzin. Het stuit mij tegen de borst dat hij dit vandaag even uit de mouw schudt.
Ik denk dat dit een hele relevante overweging is. Ik denk dat dit precies is waar deze discussie over gaat: willen wij die geheime diensten alsmaar meer macht geven, terwijl we ondertussen bezuinigen op defensie? Gisteren werd bekend dat het kabinet niet 2% wil uitgeven aan het leger, aan defensie, dat we niet genoeg investeren in politie en opsporing, dat we talloze zaken, van islamitisch radicalisme tot allerlei andere zaken die op straat gebeuren, niet effectief aanpakken. Illegale asielzoekers worden niet uitgezet, terwijl dat wel zou kunnen. Dat laten we allemaal liggen. Daar doen we allemaal niks aan, maar wat we wel moeten doen is meer mass surveillance, meer bespioneren, meer anoniem tappen, meer socialmedia-activiteiten tracken en die informatie misschien ook geven aan andere landen en via de NAVO misschien wel aan Turkije. Wat is dit voor waanzin, wat is dit voor tweespalt! We kiezen continu de verkeerde route. Niet normaal criminelen aanpakken, maar wel gewone burgers steeds vaker bespioneren.
Ik waardeer het echt als collega's zich van tevoren heel goed bedienen van de informatie die er ligt en geen informatie gaan delen die aantoonbaar onjuist is. Maar daarnaast ...
Maar wat is dan aantoonbaar onjuist?
... komt hij met een interpretatie dat onze veiligheidsdiensten ingezet gaan worden om de tegenstanders ... We weten dat de heer Baudet vindt dat een aantal partijen hier in de Kamer bezig zijn om er alles aan te doen om ... Hij noemt dat oikofobie. Dat soort bijzondere termen gebruikt hij. Hij ziet overal beren op de weg. Hij denkt dat dit misbruikt gaat worden.
Absoluut.
Ik constateer wederom een sterk staaltje van zeemeeuwenpolitiek van de heer Baudet. Hij heeft zich niet ingelezen, hij komt hier krijsen, hij komt binnenvliegen, hij fladdert, hij schijt de boel onder, en wij mogen het straks weer opruimen.
Nou, het gaat lekker.
Dit slaat echt helemaal nergens op. Ik heb niet eens papier bij me; ik spreek uit mijn hoofd, dus wat voor troep zou ik hier dan kunnen maken die moet worden opgeruimd? Het is werkelijk onbegrijpelijk wat de heer Azarkan daar zegt.
Ik vind het jammer dat hier het beeld wordt geschetst dat er alleen maar een enorme actie vanuit de diensten is om meer controle te hebben en grip te krijgen op de Nederlandse bevolking, terwijl met het wetsvoorstel dat nu voorligt steeds meer toezicht en controle wordt uitgeoefend op die diensten. Is de heer Baudet dat met mij eens?
Nee. De sleepwet geeft de veiligheidsdiensten de mogelijkheid om meer data voor een langere tijd te tracken en te bewaren.
De onderzoeksopdrachtgerichte methodes, de technieken zijn er niet zomaar ten dienste van de diensten. Daar moet een verzoek voor worden ingediend. Klopt dat volgens de heer Baudet?
Ja, er zijn twee dingen. Het ene is het bijhouden van big data überhaupt. Het andere is het onderzoeken van mensen en data. Dat ben ik natuurlijk met hem eens. Dat is waar, ja. Daar zitten natuurlijk allemaal schakels in.
Nee, de OOG-interceptie is niet iets wat zomaar toegepast kan worden. Ik vraag even aan de heer Baudet of hij de verschillende kenmerken kent die van toepassing zijn op de OOG-interceptie.
Dit vind ik dan weer zoiets heel specifieks. We hebben het over ...
... de sleepwet.
We hebben het over een uitbreiding van de macht van de geheime diensten om data te verzamelen, om social media te tracken, om mensen in het oog te houden, om langer telefoongegevens te bewaren en om big data in algemene zin meer te kunnen opslaan en meer te kunnen zien. Daarover gaat het hier. Ik denk dat dat heel gevaarlijk is. Ik denk dat we daarmee een hele verkeerde weg opgaan.
Tot slot de heer Bosman.
Iedereen heeft recht op een mening, maar we praten hier over een wetsvoorstel. Dat is wel van belang. De heer Baudet heeft kennelijk geen idee wat het wetsvoorstel inhoudt en welke waarborgen er in dit wetsvoorstel zitten, juist om te voorkomen dat diensten zomaar willekeurig allerlei mensen gaan controleren en data gaan verzamelen. Daar is dit wetsvoorstel voor. Ik vind het weer vervelend dat hier gewoon een Kamerlid allerlei ideeën vanuit een persoonlijke mening staat te oreren. Dat doet geen recht aan de inzet van, de controle op en de toetsing van onze diensten.
Kijk. Het is elke keer weer de vraag: waar leg je het neer, bij de politiek of ...? Waar leg je het vertrouwen neer? Wie vertrouw je? De hoogste en de laatste vraag van elke politieke ordening is: wie bewaakt de bewakers? Hoe meer macht en hoe meer toegang tot informatie je die bewakers geeft, hoe groter hun impact is. Je weet gewoon niet op welke manier het gebruikt gaat worden. Daarom noemde ik die voorbeelden van Amerika en het proces tegen Geert Wilders. Ik snap niet dat jullie dat niet zien. Ik snap niet dat jullie niet zien dat dit ontzettend gevaarlijk is.
Ik denk dat de heer Baudet een punt heeft als hij zegt dat het belangrijk is om waarborgen te hebben wanneer je een bevoegdheid ergens neerlegt. We zijn een democratie en we willen daar toezicht op houden. Kan de heer Baudet aangeven welk onderdeel hij mist in de wijze waarop het toezicht op de bevoegdheden wordt vormgegeven in de wet? Ik neem namelijk aan dat hij de inlichtingendiensten op zich wel een bevoegdheid wil geven. Welk specifiek onderdeel ontbreekt volgens de heer Baudet in de manier waarop het toezicht is vormgeven?
Het zijn er twee. Het ene is het aspecifiek verzamelen van data. Het andere is dat het via een politieke beslissing kan, in plaats van via een rechter-commissaris zoals normaal gesproken het geval is.
Zonet maakte de heer Baudet een fout. De regering kan een Tweede Kamerlid niet vervolgen; het Openbaar Ministerie kan dat doen.
Dat is niet een fout die ik maakte. Als dat gebeurd zou zijn, is dat een fout; dat is het punt.
Goed. De heer Van der Molen.
Ik ben niet een Kamerlid aan het vervolgen. Ik zeg alleen: als het zo is dat de politiek invloed heeft op het OM en om politieke redenen heeft gezegd "ga die vent maar vervolgen", dan is dat zo ongeveer het grootste schandaal dat je in een rechtsstaat kan hebben. Ik denk dat we het daarover met elkaar eens zijn.
Ja, maar zo lust ik er nog wel een paar. "Als Duitsland Nederland binnen zou vallen, zou dat heel slecht zijn." Ja, dat is zo.
Nou nee, dit is niet uit de lucht gegrepen. Op dit moment, as we speak, lopen hier onderzoeken naar. Er zijn getuigenissen naar voren gekomen. Er zijn documenten langsgekomen waaruit het vermoeden is gerezen: jongens, is het zo dat er politieke bemoeienis is geweest met het proces tegen Geert Wilders? Dit is niet een totaal uit de lucht gegrepen vermoeden en dit is niet een fabel die ik verzin, maar dit is een reële kwestie die as we speak behandeld wordt in de rechtszaal en op andere plekken.
Toevalligerwijs is dit totaal niet het onderwerp waar dit debat over gaat en waar u aan deelneemt. Het punt ...
Nou, jawel. Het is precies wél het onderwerp ...
Wacht heel even.
... waar dit debat over gaat, want het gaat ...
Meneer Baudet.
... over het vertrouwen in de Staat.
Meneer Baudet, de heer Van der Molen was bezig, dacht ik.
Dat heeft u goed gezien, voorzitter. Ik wil even terug naar het onderwerp waar ik de heer Baudet over sprak omdat hij grote woorden spreekt over dat hier op basis van een politiek besluit bevoegdheden kunnen worden toegepast die erg ingrijpen in het leven van mensen. Ik heb de heer Baudet gevraagd welk onderdeel hij daarin bezwaarlijk vindt en wat we nog missen. U geeft als antwoord daarop: ik vind het bezwaarlijk dat een politiek besluit gevallen is. De wet voorziet er juist in dat niet politici toetsen of a de minister terecht toestemming heeft verleend en — dat is precies het bezwaar dat u heeft — of b de inlichtingendiensten niet gewoon een schot hagel afschieten, maar voldoende specifiek gaan zoeken. Dat is helemaal nicht im Frage. Het is nu juist de wet die dat veel zorgvuldiger heeft geregeld. Dus gezien uw betoog: wat mist u nou in het toezicht op de inlichtingendiensten wat deze wet op dit moment nog niet creëert?
Zoals ik heb gezegd, ben ik voorstander van ons klassieke opsporingsapparaat, waar je via een rechter-commissaris bepaalde bevoegdheden kan krijgen om specifiek een organisatie of een persoon te monitoren. Ik ben er niet tegen dat er telefoontaps geplaatst kunnen worden. Ik ben er ook niet tegen dat je bijvoorbeeld een islamitische school of een moskee als een criminele organisatie zou kunnen identificeren en dat je op die manier kunt afluisteren en zo in de gaten kunt hebben wat daar gebeurt en vervolgens eventueel mensen kunt oppakken of de organisatie kunt ontbinden. Dat zijn allemaal dingen die zouden moeten gebeuren als dat nodig is. Daar ben ik allemaal voor. Maar ik denk dat het wel algemeen bekend is dat het hier gaat om een uitbreiding van de bevoegdheden van de geheime diensten om in brede zin data te gaan slepen — daarom heet het ook een "sleepwet" — om zo veel meer kennis te vergaren in de vorm van big data over de levens van ons allemaal.
Tot slot, meneer Van der Molen, op dit punt.
Collega Bosman heeft het ook vastgesteld: er worden hier bevoegdheden aan een inlichtingendienst toegedeeld die helemaal niet bij de inlichtingendiensten horen. U maakt opmerkingen over het toezicht dat helemaal niet geregeld wordt. We hebben het in dit debat helemaal niet over bevoegdheden, maar over aanvullende waarborgen vanuit het kabinet om juist meer toezicht te houden. Ik concludeer net als de heer Bosman dat u even uw verhaal wil houden, maar werkelijk niet weet waar het hier over gaat.
Op zich is de wet in werking getreden op 1 mei 2018. Dat is dus al gebeurd. We hebben het over de wijzigingen die toezien op beter toezicht, waarvan GroenLinks zegt dat die onvoldoende zijn en dat wij meer willen. Daar gaan we zo de discussie over hebben. Maar de discussie gaat dus niet over de vraag of we wel of niet slepen.
U bepaalt niet waar de discussie over gaat!
Nee! Mevrouw Buitenweg.
Volgens mij hebben we met elkaar afgesproken dat dit het onderwerp van de discussie is.
Nee, luister. Ik sta hier om ...
Meneer Baudet, mag mevrouw Buitenweg even haar zin ...
U zult zien wat voor motie ik in de tweede termijn ga indienen. Dat wordt ...
Nee! Mevrouw Buitenweg heeft gewoon het woord.
Het lijkt alsof u iets gebruikt hebt dat het allemaal zo actief moet. Er ligt hier gewoon een voorstel. Dat behandelen we. Ik leg het u even uit, want ik had niet de indruk dat u dat ook precies doorhad. Maar mijn vraag is een andere. U zei: ik wil eigenlijk dat de rechter-commissaris de bevoegdheid heeft om te weten wanneer er gehandeld wordt. Zegt de heer Baudet eigenlijk dat hij principieel tegen inlichtingendiensten is?
Ik heb een groot probleem met een ruime bevoegdheid van inlichtingendiensten; ja, dat klopt. Ik begrijp dat je die op sommige punten nodig hebt, maar er is sprake van een mondiaal surveillancesysteem dat ik zo langzamerhand ontzettend beangstigend en bedreigend begin te vinden.
Daarover ben ik het met u eens. Ik heb ook steeds gezegd dat ik me grote zorgen maak over de surveillance en de combinatie van data. Dus dat ben ik met u eens. Tegelijkertijd denk ik ook dat er sommige zaken zijn die de politie niet kan oplossen, maar die moeten worden gedaan via intelligence, via het inlichtingenwerk.
Tuurlijk.
Dus dat is eigenlijk waar we het nu over hebben. Welke waarborgen zou u dan willen voor uw kleine organisatie? Maar u zegt wel dat u ook aanvaardt dat er inlichtingendiensten zijn. Dan is mijn vraag: welke waarborgen voor die diensten zou u nu dan willen organiseren die er nu niet in de voorgestelde wet zijn?
Daar verschil ik dus over van mening, want u wilt het alleen maar hebben over de aanpassingen aan die sleepwet in brede zin. Wat ik wil, is een fundamenteel punt maken: dat die sleepwet, het invoeren van die sleepwet en het negeren van het referendum, een schandaal is. En dat zal ik ook zeggen in een motie in tweede termijn. Ik wil die hele sleepwet terugdraaien.
Oké. Nou, u kunt mij niet zeggen dat ik mij alleen maar hiertoe beperk, want ik heb namelijk juist nog heel wat andere wetten erbij gehaald, om aan te tonen dat ik mij er zorgen over maak dat er te veel data gedeeld wordt. Dus ik vind het heel goed om een breder perspectief te hebben, maar ik wil wel dat wij hier als Kamer precies gaan kijken naar wat we dan gewijzigd willen hebben. Dus als volksvertegenwoordiger moet je én als taak hebben om gewoon je brede standpunt te hebben, dat ben ik helemaal met u eens ...
Dank u wel.
... maar ook zeggen wat er gewijzigd moet worden. En dat wordt mij gewoon niet duidelijk. Dus ik wil toch alsnog een antwoord hebben van de heer Baudet: is er een soort amendement; is er iets in de wet zoals die nu voorligt, die amendementen die we vandaag bespreken, wat u anders zou willen zien?
Het zal mevrouw Buitenweg misschien verbazen, maar ik ga dus mee in haar argumentatie van "als je die wet al hebt, dan moet je proberen om in ieder geval heel veel toetsing en controle te hebben". Dus daarin verschillen we niet, daar zit weinig licht tussen. Ik vind alleen dat dit óók het moment is — en sorry, ik ga echt over mijn eigen woorden — om het principieel ter discussie te stellen. En wat ik mis in de maatschappelijke discussie, maar ook in de Kamer, is een algemeen gevoel van "jongens, waar gaan we naar op weg?" Het is hetzelfde met die app, met die mass surveillance app die ze nu mogelijk vanwege corona willen gaan invoeren. Dat zijn stappen die op een gegeven moment niet meer zijn terug te draaien. En ik wil daar dus aan toevoegen — dat is volgens mij nieuw aan mijn inbreng en ook belangrijk — dat we aan de ene kant in de effectieve opsporing heel veel laten liggen wat je met de klassieke middelen kunt doen; de politie is onderbezet, de straffen zijn te laag, het leger is niet goed uitgerust, daar gaat te weinig geld naartoe enzovoort, enzovoort. Dat doen we allemaal niet, en dat willen we dan compenseren met een soort inbreuk op de privacy, met een soort controle over gewone burgers, waar ik de overheid gewoon niet in vertrouw.
Voorzitter. Echt een hoop lariekoek. Dat is tot daaraantoe, maar ik hoorde de heer Baudet net echt zeggen dat we dat aftappen eigenlijk niet moeten willen, dat die diensten allemaal dingen kunnen doen. Dat zegt hij altijd als het hem niet uitkomt. Maar volgens mij heeft hij zelf voorgesteld om bijvoorbeeld in Rotterdam bezoekers aldaar te gaan aftappen. Daarvoor heeft hij een voorstel gedaan een paar jaar geleden, met Eerdmans samen, om de imams te registreren, omdat je precies moet weten wat die zeggen. Dus als het over moslims gaat, dan heeft hij helemaal geen problemen met het eventuele misbruik van privacy, met grootschalig aftappen, want dat komt hem dan uit.
Ja, dit sluit een beetje aan op wat ik net ook al zei in mijn interruptie op de heer Van der Molen. Kijk, ik denk dat het heel belangrijk is dat onze diensten de mogelijkheid hebben om mensen af te tappen, mensen te bespioneren, te kijken wat er gebeurt in islamitische scholen en in moskeeën en op andere plekken waar gerede vermoedens bestaan dat er radicalisme wordt gepredikt, er sprake is van een criminele organisatie of het plannen van een terroristisch misdrijf enzovoort, enzovoort. Dus ik ben een groot voorstander van een effectief staatsapparaat, dat goed de veiligheid van alle mensen kan waarborgen. Alleen, het cruciale verschil is natuurlijk dat je dan met een gerichte opsporing aan het werk gaat. Dus er moet een vermoeden van schuld zijn — ik dacht dat dat artikel 27 van het Wetboek van Strafvordering is, maar dat moet je me ten goede houden — en dan komen er bepaalde opsporingsmogelijkheden. En dat moet dan steeds langs een rechter-commissaris enzovoorts, maar dat is hoe het in Nederland geregeld is. Dat is de klassieke structuur die we hebben.
Maar voorzitter, nou spreekt hij zichzelf echt in elke zin tegen. Dit is een vorm van een soort vrij associëren. Hij stelt zelf eigenlijk voor om in een moskee in het geheim alles te gaan aftappen. Dat lijkt mij een vorm van sleepnet, namelijk: van alle mensen die daar zitten, willen we de informatie hebben. Dat is helemaal niet gericht. Hij heeft er niet bij gezegd dat er dan een soort vermoeden moet zijn. Daar gaat overigens ook deze hele discussie niet over. Ik merk dat de heer Baudet bij heel veel punten, of het nu gaat over democratie of over banden met buitenlandse diensten of buitenlandse overheden, zoals Rusland, zegt: als daar dingen gebeuren die mij kunnen schaden, wil ik het niet hebben, maar als het mij ten dienste staat, is het hartstikke goed dat ik het inzet. Daarbij heeft hij niet nagedacht over hoe hypocriet zijn houding eigenlijk is.
Ik snap oprecht niet wat meneer Azarkan wil zeggen.
Dan stel ik voor dat u ...
Er kwam iets met Rusland bij, en nog een paar dingen die er helemaal niets mee te maken hebben.
Goed, gaat u verder.
Ik hoor iemand "Obama" zeggen. Ja, dat is een heel terecht punt. Ik ben heel benieuwd waar Obamagate op uitkomt.
Nee, nee, nee. Ik stel voor dat u verdergaat. Gaat u verder, meneer Baudet.
Mevrouw de voorzitter. We leven in een tijd van steeds verdergaande, ernstige inperkingen van de democratie. Het referendum is afgeschaft. Er is een censuurpolitie tot stand aan het komen op de social media. Deze minister heeft zelfs een desinfobureau helpen opzetten. "Desinfo" is natuurlijk een ander woord voor onwelgevallige informatie. En nu dreigt de privacy nog verder te worden ingeperkt. Ik maak me hele grote zorgen over waar dit naartoe gaat. Effectieve handhaving van het gezag wordt onmogelijk gemaakt en wordt gefrustreerd. Er gaan geen gelden naar de politie, het leger, enzovoorts, die nodig zijn om het gezag op een normale manier te handhaven. Maar via de achterdeur, via een inperking van de privacy, wordt wel geprobeerd om dit alsnog te realiseren. Wij zullen doen wat wij kunnen om de sleepwet terug te draaien. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Baudet. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik kijk naar de minister. Tot 13.00 uur schorsen, is dat voldoende? Ja, is dat voldoende? Dan schors ik de vergadering tot 13.00 uur.