Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Skatteministeren (Karsten Lauritzen): Lovforslag nr. L 207 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af selskabsskatteloven og forskellige andre love. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Ministeren for nordisk samarbejde har meddelt mig, at hun ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om det nordiske samarbejde. R 13). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Redegørelsen vil komme til forhandling tirsdag den 26. marts 2019.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Lyde fra Slotspladsen Ja, jeg er også glad for min cykel, som vi kan høre i baggrunden. Lovforslaget, som vi skal behandle her, handler om noget ganske andet, medmindre indsatte i landets fængsler flygter på cykel, og det tror jeg ikke der er så mange eksempler på endnu. Lovforslaget har to elementer, og begge er i forlængelse af flerårsaftalen for Kriminalforsorgens økonomi for 2018 og 2019, som Socialdemokratiet er en del af. Den første del handler om strafskærpelse for flugt og bistand til flugt fra lukkede fængsler og arresthuse, og det kommer i kølvandet på flere hændelser, hvor det er lykkedes for personer i Kriminalforsorgens varetægt at flygte. Det er altså et anslag mod vores retssamfund, når dømte kriminelle ikke afsoner den straf, de skal tage for deres ugerninger, og ikke mindst skaber det enormt stor utryghed, når der er kriminelle, der har held til at flygte fra vores fængsler og institutioner, og det skal vi handle på. Det kan ingen være uenige i. I lovforslaget ligger der en forventning om, at skærpet straf vil medføre færre flugtforsøg. Generelt er jeg i tvivl om, om det her med skærpet straf vil afholde alle fra at flygte. Jeg tvivler på, at de sidder og laver den konsekvensberegning, for de fleste forventer nok, at de har held til at flygte, men hvis der måtte sidde nogen, der spekulerer i det her, synes vi fra Socialdemokratiets side, at det er fint, at det virker afskrækkende. Der skal hårde straffe til, når man vælger at begå et voldsomt overgreb mod vores retssamfund, men det, vi bare lige skal huske på, er, at straf heller ikke kan stå alene, heller ikke i det her tilfælde, og derfor vil jeg også bede justitsministeren om en redegørelse for bemandingssituationen i fængslerne. Det er noget, vi løbende drøfter, og lige nu og her er der særlig grund til at have fokus på det, fordi det ud over arbejdsmiljøet, ud over det resocialiserende også handler om at kunne opretholde sikkerhedsniveauet i fængslerne, og så er det også nødvendigt, at vi får tjekket procedurerne i alle fængsler, så vi undgår de her fangeflugter, som der jo har været en stigning i de seneste år. Så det er bare lige for at slå fast, at vi ikke kan regne med, at skærpet straf alene kan rette op på statistikkerne her. Vi støtter forslaget her. Den anden del af lovforslaget handler om at give Kriminalforsorgen mulighed for at undersøge visse personer i forbindelse med transport uden retskendelse. Det handler om personer, der eksempelvis efter dom skal afsone i retspsykiatrien, eller personer, der er varetægtsfængslet, og som skal indlægges til mentalundersøgelser. Det er altså også et fornuftigt træk, for selvfølgelig skal Kriminalforsorgen have de nødvendige beføjelser til at kunne håndtere de nye arbejdsopgaver, som jo tidligere har ligget hos politiet. Det her vil bevirke, at sikkerheden øges for såvel personalet som for andre indsatte, og derfor kan vi også stemme for den del. Så samlet set støtter Socialdemokratiet forslaget her.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, og derfor går vi videre til hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Regeringen har fremsat det her forslag med to forskellige elementer i, og begge dele er positive. Jeg vil lige starte med at gennemgå forslaget. For det første foreslår regeringen med forslaget, at straffen skærpes i forbindelse med flugt eller hjælp til flugt fra et fængsel eller et arresthus, og at straffen hæves fra i førstegangstilfælde 30 dage, som det er nu, til 4 måneder. Det er sådan set meget positivt, for det må aldrig være sådan, at man bare stikker af, og at man forsøger at unddrage sig den straf, som samfundet har givet en, eller at man ikke accepterer de foranstaltninger, der er lavet, når man skal sidde i et fængsel eller i et arresthus. For så er det selvfølgelig sådan, at så skal man være der, og så skal man blive der, indtil man får andet at vide, og så kan det ikke nytte noget, at man flygter eller stikker af. Derfor er det sådan set rigtig positivt, at regeringen handler på det her. For ikke særlig lang tid siden var der en meget omtalt flugt fra et fængsel her i hovedstadsområdet, og jeg tror, det var en øjenåbner for rigtig mange af os, dels i forhold til at sanktionerne ikke var strenge nok, hvis man stikker af – det er den ene ting – dels i forhold til, at sikkerheden i nogle tilfælde simpelt hen ikke er god nok i vores fængsler og arresthuse. Det sidste problem løser vi næppe ved at sætte straffen op, men det løser vi ved at tilføre Kriminalforsorgen flere medarbejdere, og derfor er jeg også glad for, at vi sammen med regeringen har besluttet i finansloven for 2019 at starte en uddannelsesinstitution for fængselsbetjente i det vestlige Danmark. Vi har en forhåbning om, at det kommer til at have den samme effekt, som det har haft for optaget på politiuddannelsen, så vi får mulighed for at rekruttere nogle af de medarbejdere, som vi hårdt har brug for. Det har vi både i Kriminalforsorgen, og det har vi sandelig også i politiet, så vi håber, det kan have en gavnlig effekt. Så den del af forslaget med straffen er vi helt med på selvfølgelig skal skærpes. Den anden del er for os at se en ren ekspeditionssag, for det handler sådan set bare om, at Kriminalforsorgens medarbejdere får de samme muligheder, som politiets medarbejdere har haft indtil videre med transportopgaver af folk, der skal flyttes fra punkt A til punkt B, og det omhandler altså også unge mennesker eller psykisk syge, og vi synes, det er helt rimeligt, at Kriminalforsorgens ansatte selvfølgelig har en mulighed for at undersøge de folk, man flytter rundt på, ligesom politiet i øvrigt har haft det. Så vi ser ingen problemer i forslaget, som det ligger nu, og kan varmt støtte det. Tak.
Tak til hr. Peter Kofod. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. For nogle år siden besøgte jeg et fængsel i USA, og den, der var fængselsdirektør, kunne prale med, at der faktisk ikke var nogen, der var flygtet fra fængslet – det var så også relativt nybygget. Det skulle man jo egentlig blive meget glad for, men jeg er ikke helt sikker på, at det er så optimalt, fordi det jo altså bare betyder, at man spærrer folk inde under omstændigheder, der gør, at de nu heller ikke bliver rare at få ud igen, når de engang skal ud. Så vi kan sagtens lave et hundrede procent flugtsikre fængsler, men jeg tror ikke, at det er den vej, vi skal. Vi må stramme op på anden vis over for de enkelte fangeflugter, som vi har herhjemme, og det gør vi bl.a. med det her forslag. Det er ikke nogen hemmelighed, at straffen for at flygte fra et fængsel er alt for lille – 30 dages tillægsfængsel – og det er ikke noget, der har nogen præventiv virkning overhovedet. Den hæver vi med forslaget her til 4 måneders fængsel, og jeg skal sige, at det jo altså gælder for lukkede fængsler, det gælder for arresthuse, det gælder for transportsituationer, og det gælder for det, der hedder ledsaget udgang. Det burde i hvert fald have en mere præventiv virkning end de 30 dage. Forslagets anden del er også en ganske naturlig følge af den omlægning, der sker i forbindelse med arbejdsforholdene for politi og kriminalforsorg. Selvfølgelig skal Kriminalforsorgens personale have mulighed for visitation m.v. over for de folk, som de nu skal flytte på. Jeg skal ikke gentage forslaget i yderligere detaljer. Det har tidligere indlægsholdere gjort, og jeg kan sige, at Venstre kan støtte forslaget fuldt ud.
Tak for det. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det er en alvorlig sag, når en indsat flygter fra et fængsel og dermed ikke udstår den straf, som vedkommende har fået, ligesom det selvfølgelig også er meget alvorligt at hjælpe en indsat med at flygte. Det er vi i Enhedslisten helt enige i. Heldigvis sker det også meget sjældent, at det lykkes en indsat at flygte fra et lukket fængsel. Det skal selvfølgelig ikke ske. Men det er vigtigt at huske i den her debat, at det er noget, der sker meget sjældent, også set i lyset af at det her lovforslag jo kommer på baggrund af fangeflugten fra Nyborg Arrest i 2018. Når det alligevel sker en gang imellem, er det selvfølgelig vigtigt at se på, hvordan vi kan undgå det her med, at folk flygter fra et fængsel. Desværre tror vi så ikke, at det her forslag er den rigtige løsning for at forhindre indsatte i at flygte. Når en indsat har taget en beslutning om at flygte, er straffen for flugten højst sandsynligt ikke i vedkommendes overvejelser, og forslaget her vil derfor ikke have en præventiv effekt. Vi er altså helt enige i Fængselsforbundets antagelse om, at de fleste flugtforsøg foretages på baggrund af private omstændigheder, hvor der ikke er de store konsekvensberegninger bag. I stedet skal vi sikre, at der er nok personale i fængslerne, så der er tid og ressourcer nok til de ansatte, og at de hele tiden har kontakt med de indsatte, så vi kan sikre, at flugtforsøg vil blive opdaget. Derudover mener vi også, når man i øvrigt laver en højere normering, at det selvfølgelig også vil have en meget positiv effekt på resocialiseringen og det arbejde, der foregår fra Kriminalforsorgens side i fængslerne. Det er også værd at bemærke i høringssvarene, at Retspolitisk Forening og Fængselsforbundet netop ikke mener, at det vil have nogen effekt at hæve det strafniveau for fangeflugt, som der foreslås her i lovforslaget. Lovforslagets anden halvdel handler om at give justitsministeren beføjelser til at fastsætte nærmere regler for undersøgelse af arrestanter i forbindelse med transport, og det skal så ske uden dommerkendelse. Man kan sige, at man selvfølgelig bare giver Kriminalforsorgen de kompetencer, som politiet har i dag, men fra Enhedslistens side har vi et grundlæggende problem med, at der er meget på retsområdet, som bliver overladt til Justitsministeriets område, frem for at det er i Folketinget, at man fastlægger rammerne for arbejdet, ligesom vi helt generelt har en bekymring og ser en problemstilling i forhold til at lave undersøgelser uden dommerkendelse, da det alt andet lige er en svækkelse af den enkeltes retssikkerhed at gå ned ad den vej. Det er et retssikkerhedsmæssigt problem. Samlet set vil det være sådan, at Enhedslisten er negativt indstillet over for det her lovforslag.
Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, nåede lige at trykke sig ind til en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg blev bare nysgerrig på den sidste del af ordførerens tale, der gik på de beføjelser, som politiet har i dag, og det er så i forhold til transportopgaven, som så er lagt over i kriminalforsorgen. Jeg blev nemlig ikke helt klog på, om det var en principiel modstand mod, at man selvfølgelig skal have styr på de folk, man arbejder med – nogle af de her mennesker kan være potentielt farlige for vores ansatte, sådan er det, og det må Enhedslisten jo også erkende. Så jeg vil bare høre hr. Rune Lund, om det er rigtigt forstået, at det her er et problem, fordi det er kriminalforsorgens ansatte, der skal gøre det, frem for at det er politiets medarbejdere, der gør det.
Værsgo.
Det er snarere et problem, fordi det er en beføjelse, der bliver givet videre til Justitsministeriet, og fordi det ikke er nogle rammer, der bliver fastlagt i Folketinget. Det er den ene ting. Den anden ting er, at det ikke er – hvad skal man sige – harmoniseringen mellem kriminalforsorgen og politiet, der så at sige er problemet; det er mere det, at det sker uden dommerkendelse, der er problemet. Så det er det, der er den fælles problemstilling. Jo mere man går væk fra, at der ikke skal være en dommerkendelse, og jo mere man går over til, at f.eks. undersøgelser kan ske uden dommerkendelse, jo mere er det alt andet lige en svækkelse af de retssikkerhedsgarantier, som borgere har i vores samfund – også de borgere, som har begået kriminalitet, og som derfor er indsatte.
Hr. Peter Kofod.
Det var før politiet, men nu det er kriminalforsorgen, der skal flytte en person fra punkt A til punkt B, en person, som man kan mistænke for at have noget på sig, som i den her situation kan være skadeligt for medarbejderne. Synes Enhedslisten virkelig, at man i den situation skal have fat i en dommerkendelse for at flytte en person fra punkt A til punkt B? Er det sådan, jeg skal forstå det?
Tak, og værsgo.
Vi vil i hvert fald gerne have en nærmere diskussion af det der med, at man bare udvider de beføjelser, som politiet har i dag, til kriminalforsorgens personale, når man kunne tage en diskussion af, hvorvidt det er fornuftigt i dag, at der bare ligger en automatik i, at man kan undersøge folk uden en dommerkendelse. Det er klart, at hvis der foreligger en konkret fare, og det kan der jo gøre, skal folk selvfølgelig undersøges, men man skal være klar over, at det alt andet lige er en svækkelse af retssikkerheden, at der ikke skal foreligge en dommerkendelse, inden man undersøger en arrestant.
Tak. Så er det hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.
[Lydudfald] ... spørge i relation til det sidste, der bliver spurgt om, for det ryster mig faktisk lidt. Forstår jeg det korrekt, at Enhedslisten mener, at der skal kræves en dommerkendelse, hver gang kriminalforsorgen vil flytte en indsat fra et sted til et andet, altså hver gang han skal til lægen eller til tandlægen, skal vi have en dommerkendelse først, og har Enhedslisten noget overblik over, hvilket arbejde det vil medføre for politiet og for retssystemet i øvrigt?
Værsgo.
Det bygger på to ting. Det bygger på, at vi synes, at det er problematisk, at retningslinjerne bliver fastsat i Justitsministeriet, og det bygger på, at når man udvider brugen af manglende dommerkendelse til andre grupper, så synes vi, at det er relevant at se nærmere på, om det er en fornuftig vej at gå.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Ordføreren siger, at det er relevant at se nærmere på. Nej, vi må altså lige et spadestik dybere. Ønsker Enhedslisten, at hver gang kriminalforsorgen skal have en mand til tandlægen, så skal de først den vej, altså via byretten, og få en dommerkendelse?
Værsgo.
Nu har vi en første behandling her i Folketinget, og vi kan se, at der ligger et lovforslag, som vil give en bemyndigelse – for justitsministerens vedkommende – til at fastlægge regler, hvor fastlæggelsen af reglerne ikke kommer til at ligge i Folketinget. Det mener vi er et principielt problem, og det er et generelt principielt problem, som vi ofte ser på retsområdet. I forhold til udvidelsen af muligheden for at undersøge arrestanter uden dommerkendelse er det i hvert fald noget, vi gerne vil diskutere nærmere for at fastlægge vores endelige holdning til det. Men når man laver en udvidelse af muligheden for at kunne undersøge folk uden en dommerkendelse, er det grundlæggende set alt andet lige et retssikkerhedsmæssigt problem.
Tak. Så går vi videre til fru Christina Egelund, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Nu er det jo vanskeligt ikke at lægge ud med at lade sig rive lidt med af den debat, som er foranlediget af den forrige talers indlæg. Til Enhedslisten vil jeg sige: Tag det fra en ven, som også går op i retssikkerhed, og som nogle gange, tror jeg, for justitsministeren på lidt irriterende vis insisterer på dommerkendelser i alle mulige sammenhænge. Altså, at insistere på dommerkendelse i den her sammenhæng er, jeg vil ikke sige vanvittigt, men det er i hvert fald meget mærkeligt. Nu havde jeg lige anledning til at konsultere justitsministeren om det. Som jeg forstår det, er der tale om en bemyndigelse, som Kriminalforsorgen har i forvejen i forhold til at holde styr på, om de indsatte bærer våben i fængslerne. Det vil sige, at det må de gerne, altså visitere indsatte i fængslerne. Nu får de så en ny opgave i Kriminalforsorgen, nemlig at transportere de samme mennesker, f.eks. fra arresthuse og til fængslerne eller fra domhusene til fængslerne. Og med den nye opgave følger så den bemyndigelse, som de i forvejen har, til at sørge for, at de mennesker, de transporterer, ikke bærer en kniv eller et barberblad eller værre våben. Så hvis man ville problematisere, at Kriminalforsorgen har en bemyndigelse til at kropsvisitere fanger og mener, at det kræver dommerkendelse, så må man jo også som konsekvens af den holdning mene, at så skal man også, hver gang man står i en farlig situation i fængslet og har en mistanke om, at en fange eventuelt bærer våben, og derfor gerne vil kropsvisitere vedkommende, f.eks. for at beskytte sig selv eller en kollega, lige spørge en dommer først. Det synes jeg er at udsætte vores fængselsbetjente for en helt vanvittig teoretisk fare, som jeg i hvert fald ikke vil være med til. Men sådan er der jo så meget. Til den anden del af lovforslaget er det sådan, at det er meningen, at fængseldømte skal være inde i fængslet og ikke flygte fra fængslet. Når det desværre sker, så skal det straffes, og det skal det også gerne hårdere, end det bliver i dag. Forskellige tidligere ordførere har været inde på, hvad effekten af sådan en strafskærpelse er. Socialdemokratiets ordfører talte om konsekvensberegninger, at man sidder som fængselsindsat og foretager en konsekvensberegning: Kan det nu betale sig at flygte? Jeg tror da, at ordføreren har ret i, at det ikke nødvendigvis i sig selv vil medføre færre forsøg på at flygte, men jeg tror også, at vi er enige om, at her handler det fuldstændig om retsfølelse, og det er i den grad krænkende for retsfølelsen, når en dømt kriminel lykkes med at undvige fra at afsone sin straf. Det er med det motiv, at vi støtter lovforslaget. Så vender jeg lige tilbage til det her med arrestanttransporterne igen. Det er jo en udmøntning af, at vi frigør nogle tiltrængte ressourcer til politiet. Vi befrier dem fra en opgave, som de indtil nu har haft, og lægger den over til Kriminalforsorgen, og når man gør det, er det selvfølgelig fuldstændig fornuftigt, at de så også får de bemyndigelser, der hører til, så man kan gøre det på en sikker og forsvarlig måde. Liberal Alliance støtter naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Hr. René Gade, Alternativet.
Det er væsentligt at slå fast, at når man har fået en dom og afsoner den, er det helt utilstedeligt og uacceptabelt, hvis man flygter. Sådan må det bare være. Så kan der være forskellige grunde til, at man gør det, og vi kan diskutere, hvorvidt det hjælper at skærpe straffen – hvorvidt det vil afholde folk fra at gøre det. Men som udgangspunkt må jeg sige, at det da er fornuftigt at overveje, om det kunne have en præventiv effekt. Der er ikke nødvendigvis empiri om det, sådan som jeg forstår det – heller ikke når jeg læser høringssvarene – men jeg vil da ikke afvise, at vi kunne støtte det, selv om vi som udgangspunkt i Alternativet er imod og ikke tror på strafskærpelse som noget, der rent faktisk afholder folk fra at begå kriminalitet, hvilket det jo i den grad må siges at være at flygte fra et fængsel. Med hensyn til skærpelsen fra 30 dage til 4 måneder ved jeg heller ikke, om det er det, der gør det. Men vi vil gå nysgerrigt til det. Vi er som udgangspunkt negativt indstillet over for den del, men lad os se på det i udvalgsbehandlingen. Generelt i forhold til forslaget vil jeg sige, som det også blev nævnt af en tidligere ordfører, at der i efteråret 2017 blev lavet en aftale om kriminalforsorgens økonomi, og den tiltrådte vi i Alternativet efterfølgende. Det gør jo også, at vi må se med åbne øjne på de opgaver, der bliver flyttet fra politiet til netop kriminalforsorgen – hvordan vi får løst dem bedst muligt. Og hvis det indebærer, at der i forhold til transporterne her skal være en bemyndigelse, hvor man så ikke får en dommerkendelse ved flytning af fangerne, så vil vi igen gå nysgerrigt til det, for som Liberal Alliances ordfører, tror jeg det var, sagde før, går vi rigtig meget op i, at man får en dommerkendelse, i forhold til politiske områder som det, der debatteres her. Men her synes jeg også det virker voldsomt at kræve det, hver gang det sker. Jeg er ikke ekspert på området, men jeg vil, simpelt hen fordi man plejer at skulle have en dommerkendelse til næsten alting på retsområdet, selvfølgelig lige undersøge det. Men jeg tænker, at det lyder fornuftigt ikke at forlange det. Så den del af forslaget er vi egentlig rimelig trygge ved. Vi skal sikre, når vi har sagt ja til økonomien, at beføjelserne hos de medarbejdere, der så skal udføre opgaverne, rent faktisk også er fornuftige og ikke for rigide. Så det kunne være, at man var ude i måske at få delt forslaget. Det kan også være, vi finder ud af, at vi er for det hele. Vi har ikke taget stilling endnu, og det finder vi ud af i løbet af udvalgsbehandlingen.
Tak til hr. René Gade. Fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Uanset partifarve kan vi alle sammen være enige om, at det er et problem, når der er nogle, der lykkes med at flygte. Spørgsmålet er bare, hvad der er klogt at gøre ved det, og så kan man spørge fagfolkene på området. Og hvad siger de? Retspolitisk Forening har skrevet i høringssvaret til os: »Det er velkendt kriminologisk viden, at de foreslåede strafskærpelser har ingen, eller kun en negativ kriminalpræventiv effekt.« Fængselsforbundet skriver, at flugt sker på baggrund af private omstændigheder, hvor der ikke umiddelbart ligger konsekvensberegninger bag. Derfor har jeg et helt åbenlyst spørgsmål til ministeren: Hvad er det for nogle fagfolk, hvad er det for en viden og forskning, man baserer det her lovforslag på? Og ministeren skal kunne give et godt svar, hvis han skal overbevise Radikale Venstre om, at vi skal være for den del. Ellers vil jeg foreslå, at vi får delt lovforslaget op, for den anden del, som ordførere før mig også har brugt en del tid på at diskutere, nemlig den, der handler om transport, er jo en udløber af den aftale, der er lavet, om kriminalforsorgens økonomi, og den har vi i Radikale Venstre tilsluttet os. Så forslaget må jo blive delt op, så vi kan stemme for den ene del og ikke for den anden. Men jeg synes i første omgang, ministeren skal have en fair chance for at svare på, hvad for en viden og hvad for nogle fagfolk man baserer det på.
Tak. Der er ingen bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Flugtsikre fængsler og transporter er jo noget, der for så vidt muligvis kan lade sig gøre, men de dramatiske konsekvenser af sådan et nærmest topsikret samfund er en pris, vi ikke vil betale. Så kan vi spørge: Vil en højere straf hjælpe på antallet af flugter? Det er der intet, der tyder på. Høringssvarene forklarer, at der for netop den her gruppe af indsatte ikke vil være nogen påviselig sammenhæng mellem handling og straf. Det beskrives præcist af både Retspolitisk Forening og Fængselsforbundet, der jo ikke mener, at højere straf over for præcis den her gruppe mennesker vil have nogen virkning. Og så synes jeg helt ærligt, at Folketinget skulle holde sig til at vedtage love, som virker, og ikke bare igen vedtage noget, fordi man synes, man ligesom vil vise, at man da trods alt handler, selv om den handling ikke har nogen virkning. SF ser gerne en opdeling af lovforslaget, så vi kan behandle de to forskellige ting hver for sig.
Tak for det. Så er det hr. Naser Khader, Det Konservative Folkeparti.
90 er det antal mennesker, der flygtede sidste år, mens de var i Kriminalforsorgens varetægt, og det er i snit 2 om ugen. Det er et tal, som vi ikke skal acceptere. Derfor er det vigtigt, at vi sætter hårdt ind for at gøre noget ved det her problem. En helt grundlæggende forudsætning for, at vi kan have en velfungerende retsstat, er, at vi kan holde styr på de mennesker, vi som samfund er blevet enige om at frihedsberøve. Hensynet til de kriminelle må aldrig veje tungere end hensynet til lov og orden og retsfølelsen. Er personer blevet dømt, har de allerede vist, at de ikke respekterer samfundets regler. Det er derfor, de har siddet inde, og det er derfor, vi skal holde øje med dem, mens de er i varetægt. Derfor mener vi i Det Konservative Folkeparti også, at det er misforstået, når man vægter hensynet til dømte kriminelles privatliv højere end lovlydige borgeres sikkerhed. For det er det, der sker, når vi ikke har en fangetransportkontrol, der er stram nok. Vi risikerer, at farlige kriminelle undslipper og bringer almindelige borgere i fare. Derudover er det også vigtigt, at det skal have tilstrækkelig alvorlige konsekvenser, når man forsøger at undslippe lovens lange arm. Vi mener derfor, det kun er på sin plads, at vi hæver strafferammen for flugtforsøg eller hjælp til det. Kort sagt skal vi sikre, at der er ordentlig kontrol i forbindelse med fangetransporter, og vi skal sørge for, at de indsatte tænker sig om en ekstra gang, før de prøve at flygte. Derfor kan vi i Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak til hr. Naser Khader. Og så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordførerne for den overvejende positive modtagelse af lovforslaget. Det er en alvorlig forbrydelse at flygte fra et lukket fængsel eller arresthus eller i forbindelse med ledsaget udgang. Det har vi desværre set en række eksempler på den seneste tid. Vi så det bl.a. i august 2018, hvor en indsat flygtede fra Vestre Fængsel. I dag får en person, der flygter fra anholdelse eller fængsling, som udgangspunkt en fængselsstraf på 30 dages fængsel i førstegangstilfælde. Det samme gælder for den, der f.eks. hjælper en indsat til at flygte. Og det er bare for lavt. Det nuværende strafniveau afspejler på ingen måde lovovertrædelsens grovhed. Når det lykkes en indsat at flygte, er politiet, Kriminalforsorgen og andre myndigheder nødt til at reagere akut for hurtigt at pågribe den pågældende igen og undgå alvorlige følger i form af f.eks. ny kriminalitet. Det medfører ofte et omfattende forbrug af ressourcer og mandskab. Det er en overtrædelse, som bør have mærkbare konsekvenser, og derfor skal straffen hæves. Det foreslås derfor, at strafniveauet for flugt fra lukkede fængsler og arresthuse og i forbindelse med transport eller ledsaget udgang i førstegangstilfælde som udgangspunkt hæves til 4 måneders ubetinget fængselsstraf. Forslaget vil også omfatte personer, der hjælper en indsat med at flygte. Der er tale om en markant forhøjelse af strafniveauet, hvilket har til formål at begrænse antallet af flugter og flugtforsøg. Anden del af lovforslaget vedrører Kriminalforsorgens overtagelse af politiets arrestanttransporter, som er en del af flerårsaftalen for Kriminalforsorgen. Formålet med denne del af lovforslaget er at give Kriminalforsorgens personale mulighed for at visitere alle de persongrupper, som de fremover skal transportere. Det foreslår vi af ordens- og sikkerhedsmæssige hensyn, så Kriminalforsorgens personale f.eks. kan sikre sig, at de personer, som skal transporteres, ikke er i besiddelse af farlige genstande. Det er simpelt hen ikke sikkerhedsmæssigt forsvarligt at transportere de pågældende personer, hvis man ikke har mulighed for at visitere dem. Med de ord vil jeg takke for ordførernes indlæg og se frem til den videre behandling.
Tak til justitsministeren. Der er spørgsmål, først fra fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Hvad er det for nogle fagfolk, som ministeren baserer strafskærpelsen på?
Værsgo.
Jeg baserer det ikke på nogen som helst fagfolk. Jeg baserer det på en holdning om, at det er på grænsen til at være til grin, at man kan flygte fra et lukket fængsel, arresthus eller på ledsaget udgang, med de ressourcer det fører med sig, uden at det har en højere konsekvens end 30 dage. Det skal simpelt hen have noget længere tid. Så må vi alle sammen håbe på, at det får folk til at tænke sig om, om ikke andet får det i hvert fald en mere mærkbar konsekvens. Det er politik.
Hr. René Gade, Alternativet.
Det var et meget, meget klart svar fra ministeren, og det er måske også derfor, at vi ligesom Radikale Venstre ender med at have svært ved at stemme for det, fordi vi gerne vil have eksperterne med. Men jeg forstår jo klart det politiske signal og er i bund og grund jo enig i, at det er helt forkasteligt, når man gør det. Måske ville vi så kigge mere på, hvorfor det kan lade sig gøre, at de flygter, og det vil ministeren jo sikkert også. Men kunne det være muligt at få delt forslaget? Det missede jeg i ministerens tale, hvis han sagde noget om det.
Værsgo.
Det sagde jeg ikke noget om. Det må man jo diskutere. Det har jeg det sådan ret afslappet med, og det må man diskutere i Retsudvalget.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Forslaget her handler om overtagelse af tv-overvågning og udvidelse af adgangen til tv-overvågning fra politiets side. Sker det – og det håber ingen af os – at Danmark igen udsættes for et terrorangreb eller andre former for alvorlige forbrydelser, så skal politiet og PET havde de nødvendige beføjelser, både for at opretholde sikkerheden, men også for at kunne finde frem til gerningsmændene hurtigt og forhindre flere angreb. Det skal ske hurtigt og effektivt. Men det er også vigtigt, at vi finder den rigtige balance. Ligesom i alle andre diskussioner om teknologi må vi også i det her tilfælde have en grundig afvejning af fordele og ulemper. I Socialdemokratiet tør vi godt bruge den teknologiske udvikling til fordel for hele samfundet. Vi er ikke så bekymrede for at tage nye metoder i brug. Samtidig er det også vigtigt, at borgerne fortsat oplever at kunne bevæge sig frit, uden at de har en følelse af, at staten holder øje med dem i alt, hvad de foretager sig. Så det handler altså om sikkerheden på den ene side og retssikkerheden på den anden side, som med så mange andre ting, vi diskuterer på retsområdet. På den ene side lægger lovforslaget her op til at give politiet og PET de nødvendige forudsætninger til at overtage og bruge andre myndigheders og privates tv-overvågning i særlig alvorlige situationer, og på den anden side skal privates brug af tv-overvågning præciseres yderligere i loven. Begge dele er noget, vi fra Socialdemokratiets side kan støtte op om, og det kan vi, fordi vi ved, at tv-overvågning er et af de mest effektfulde redskaber, politiet kan bruge, når det handler hurtigt at finde frem til en gerningsmand. Samtidig har det også en præventiv virkning i forhold til forebyggelse af angreb. Men det er selvfølgelig vigtigt, at vi finder den her balance, hvor vi både kan effektivisere politiets og PET's arbejde, men hvor de danske borgere ikke skal føle sig overvåget, og derfor mener vi også, at det er fornuftigt, at anvendelsen af overvågningen skal afprøves ved domstolene. Socialdemokratiet har allerede foreslået, at politiet skal have flere nummerpladescannere, primært fordi det er et meget, meget effektivt redskab til at optrævle udenlandske tyvebander og til at opklare andre former for organiseret kriminalitet. Derudover vil flere nummerpladescannere også kunne anvendes i de meget alvorlige situationer, som jeg har skitseret. I Socialdemokratiet kan vi godt følge bekymringerne over masseovervågning, og vi ønsker selvsagt ikke et bybillede, hvor der hænger overvågningskameraer på ethvert gadehjørne – det kan man så diskutere om der ikke allerede gør i dag – men vi ved, at tv-overvågning altså er et redskab, som kan forhindre, at helt uskyldige mennesker ender som ofre for alvorlige forbrydelser. Derfor skal jeg meddele, at vi kan støtte det her lovforslag.
Tak for det. Så er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Vi er i Dansk Folkeparti store tilhængere af kameraovervågning. Vi synes, det er godt, at folk kan føle sig trygge ved at gå på gaden, og hvis de udsættes for kriminalitet, giver det politiet de bedste muligheder for at finde de ansvarlige og få dem stillet til ansvar. Det er grundlæggende godt. Hvorfor siger jeg det? Det siger jeg, fordi jeg ved, at den ene mere forskrækkede ordfører efter den anden i løbet af den her debat vil betræde den her fine talerstol og sige, at vi søreme skal huske på balancen, at vi skal huske at værne om folks privatliv, at vi søreme ikke må gå for langt, og hvad man ellers kan finde på. Og altså, jeg har aldrig haft noget privatliv på vej ned ad Strøget, det må jeg indrømme. Jeg synes sådan set, det er fint, når jeg går ned ad gaden, at jeg ved, at der bliver holdt øje, sådan at hvis jeg eller en, jeg holder af, bliver udsat for noget, som er forfærdeligt, har politiet nogle muligheder for at sætte ind over for det. Det føler jeg mig ikke krænket af, det føler jeg mig ikke ked af, det føler jeg mig tryg ved, og det er godt. Derfor synes jeg, det er positivt, at der i hvert fald er nogle af de her ting, som kunne trække i retning af mere i regeringens forslag. Lad mig starte med det mest åbenlyse, og det er selvfølgelig, at man i de her ekstraordinære situationer giver politiet en mulighed for at kunne overtage privat kameraovervågning uden en kendelse. Det er sådan set fint nok, for det vil jo ramme, kan man sige, de værste sager. Altså, når der skrives i forslaget, at det handler om ekstraordinære situationer, så vil det jo være terrorsager. Og hvis der er noget, som vi i Danmark har lært rigtig meget af, er det den meget, meget forfærdelige og tragiske situation ved Krudttønden og i Krystalgade for efterhånden nogle år siden, som jo også har dannet udgangspunkt for nogle læringspunkter for, hvordan politiet skal håndtere de her helt ekstraordinære terrorsituationer. Derfor er det godt, at regeringen lægger op til, at politiet kan få nogle muligheder for at bruge den her overvågning og overtage privat overvågning. Det er godt, at politiet kan meddele, at private kan få lov til at bruge overvågning mere vidtgående, end man har kunnet i dag. Jeg gør mig dog ikke nogen forhåbninger om, at det bliver særlig meget brugt, med den måde, som lovforslaget er skruet sammen på. Jeg synes, det er fint, at man giver nogle flere muligheder for at kunne lagre det i mere end de 30 dage, som tilfældet er i dag. Det er også fint nok. Jeg kan også konstatere, at vi i løbet af de sidste 3½ år har gjort en hel del ting, der trækker i den rigtige retning i forhold til overvågning generelt. Lad mig nævne den kamerapulje, som vi efterhånden i et par år har sat af på finansloven. Det har efter min mening været en meget stor succes, selv om det har været en lille pulje. Jeg bor selv i en by, hvor vi har haft meget glæde af den pulje, fordi det har betydet, at man i en gade, hvor der jævnligt har været ballade og utryghed i nattelivet, har haft mulighed for at få politiet til at overvåge gaden. Det har skabt ro, og det har haft en effekt meget, meget hurtigt. Og vi er selvfølgelig mange, der er glade for, at vi kan færdes på alle tidspunkter i byen, uden at man har noget at frygte. Jeg synes, at vi skal lære af de bedste på det her felt, og de bedste på det her felt er store byer ude i Europa, særlig skal man måske kigge til Storbritannien, hvor man bruger det her meget mere systematisk, end man gør i Danmark. Danmark er et væsentlig andet land, heldigvis. Vi har mindre kriminalitet sammenlignet med rigtig mange andre lande, men det er en udvikling, vi skal være meget optaget af. Det er et stort forslag, som regeringen har lagt frem, og derfor synes jeg også, det er rimeligt, at vi er rigtig grundige i behandlingen af det i Retsudvalget, for det er kompliceret stof. Men som udgangspunkt er vi meget positive over for de elementer, der trækker i retning af bedre muligheder for, at politiet kan bruge det her. Tak.
Tak. Der er ikke nogen kommentarer. Hr. Preben Bang Henriksen, værsgo.
Tak for det. Jeg tør næsten ikke læse det første ord op på min tale. Der står »balance«, men ikke desto mindre vil jeg nu sige, at jeg synes, at forslaget er et glimrende udtryk for den balance, som vi har i Danmark, og som vi søger at bibeholde, i hvert fald hvis det står til Venstre. Vi ønsker ikke et kamera spændt op på hvert gadehjørne, vi ønsker ikke kinesiske tilstande, hvor man kan genkende ansigterne på hver eneste person, der går på gaden, selv om det i hvert fald ikke gør direkte ondt. Men vi ønsker på den anden side set at gøre brug af teknologien og af kameraerne der, hvor de kan have en kriminalitetsbekæmpende effekt, og det er jo det, som forslaget her er udtryk for, en glimrende balance mellem de to hensyn. Ja, det sker ved forskellige tiltag. Mine kollegaer har sådan set været inde på dem, men altså, det første tiltag er, at selvfølgelig i de ekstraordinære, om jeg så må sige, katastrofale situationer, som vi så på Nørrebro for nogle år siden, ja, der skal politiet ikke have besvær med at få fat i de pågældende kameraer, der måtte have interesse. Der kan politiet også gå ind og overtage dem, og det kan ske uden retskendelse, eller det skal med udgangspunkt ske med retskendelse, men hvis det haster meget, kan man jo som bekendt forelægge det senere for retten. Herudover har forslaget et andet godt element, nemlig at præcisere, hvor private må have lov at opsætte kameraer, hvor erhvervsvirksomheder må have lov, og hvilke områder, de må have lov at dække, for jeg skal da lige hilse og sige, at vi har en tv-overvågningslov, som er for viderekomne. Det kræver godt nok sin mand eller kvinde at sætte sig ind i den, som den ligger der. Vores lovforslag er en præcisering på det her område, en præcisering af den tv-overvågningslov, der er, så det trods alt gør det lidt lettere at håndtere for folk. Endelig bliver der mulighed for, at private kan tv-overvåge eksempelvis religiøse bygninger og lignende. Reglen om, at politiet kun må opbevare de her optagelser i 30 dage, kan suspenderes, hvis det er nødvendigt ud fra efterforskningen, altså hvor der er indgivet en anmeldelse, og den, der har adgang til kameraet, er på ferie eller ikke kan findes eller sådan noget. Så er det jo ikke meningen, at man efter 30 dage så overhovedet ikke skal kunne bruge det pågældende bevis, som man senere kunne få fat i. Så summa summarum tør jeg godt sige, at det er en fornuftig balance mellem de forskellige hensyn og en præcisering af tv-overvågningsloven. Venstre kan fuldt ud støtte forslaget.
Tak for det. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Formålet med det her lovforslag er at give politiet adgang til at overtage andre myndigheders og privates tv-overvågning i nogle såkaldt ekstraordinære situationer for at forebygge særligt alvorlige forbrydelser. Lovforslaget indeholder en ny bestemmelse i retsplejeloven, som giver politiet den her mulighed, og lovforslaget er også en del af Justitsministeriets og justitsministerens indsats mod butikstyveri og et led i en såkaldt afbureaukratisering af tv-overvågning hos private butikker. Lovforslaget indeholder også en udvidelse af, hvor længe personoplysninger kan blive bevaret i sager, hvor der er indgivet anmeldelse om strafbare forhold. Det er også blevet nævnt af andre ordførere. IT-Politisk Forening og Institut for Menneskerettigheder er meget kritiske og udtrykker bekymring for, om det her er på kant med Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 om privatlivets fred. Det er sådan, at i april sidste år besluttede et flertal i Folketinget at udvide brugen af tv- og videoovervågning, nemlig ved L 205, og nu kommer der så et lovforslag, som udvider rammerne for overvågning yderligere. Optagelser fra overvågningskameraer kan jo være et fremragende redskab til opklaring af forbrydelser, og de kan ved deres blotte tilstedeværelse afholde f.eks. butikstyve fra at begå tyveri, i hvert fald i den butik, hvor kameraet sidder. At kriminaliteten så flytter andre steder hen, er noget, vi som retsordførere er bekendt med meget nemt kan ske. Det her lovforslag sigter tilsyneladende ikke på efterforskningen, men skal altså bruges til at forebygge en kriminel handling, f.eks. et terrorangreb eller et bandeopgør. Det er selvfølgelig sådan, og det er min klare overbevisning, at det er forbrydelser, som vi alle sammen gerne vil være med til at forebygge og bekæmpe. Det er dog uklart i lovforslaget, om der skal være en begrundet mistanke fra politiets side, før de kan indhente disse oplysninger, og en ting, som i hvert fald set fra Enhedslistens side er kritisabelt i lovforslaget, er, at det her lovforslag også udvider kredsen af dem, der kan benytte tv- og videoovervågning, og det bekymrer os. Set fra Enhedslistens side er byerne i dag allerede plastret til med overvågningskameraer, og det forhold, at vi som borgere bliver optaget, hvor vi går og står, er et indgreb i privatlivets fred – det er faktisk et stort indgreb i privatlivets fred. Vi skal også lægge mærke til, at det ved gældende lov allerede er sådan, at politiet kan få optagelser af butiksejere, og der vil optagelserne være i trygge hænder, og politiet kan jo også i særlige tilfælde ved alvorlige forbrydelser vælge at dele optagelserne med andre, herunder med offentligheden. I Enhedslisten deler vi bekymringerne hos Institut for Menneskerettigheder og IT-Politisk Forening, og vi mener, at lovforslaget kan være på kant med menneskerettighedskonventionens artikel 8 om retten til privatliv, fordi lovforslaget vil betyde mere overvågning, og fordi lovforslaget udvider grænsen for, hvor længe denne overvågning kan blive opbevaret, hvor længe personoplysninger kan blive opbevaret. På den baggrund er Enhedslisten ikke positivt indstillet over for lovforslaget, som det ligger, og vi skulle hilse fra SF og sige, at SF har den samme holdning til lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
Jeg holder virkelig af ærlig og klar politisk tale fra den her talerstol, og det fik vi fra Dansk Folkepartis ordfører. Tak for det. For hr. Peter Kofod erklærede noget, der sådan nærmest lyder som kærlighed til tv-overvågning, og det synes jeg jo er befriende ærligt. Sådan har jeg det ikke helt. Jeg mener, vi skal have lov til at leve et frit privatliv, uden at myndighederne holder øje med hvert et skridt, vi tager. Og når myndighederne får lov til at overvåge os, skal der være en god grund til det, og det skal tjene et legitimt formål. I LA har vi foretaget den afvejning, at det, man kunne kalde en hæmningsløs overvågning af lovlydige borgeres liv, er noget, vi siger nej tak til. Men gælder det en overvågning af specifikke forhold, hvor der er en begrundet mistanke om, at noget farligt er på vej til at udrulle sig, ja, der må man for vores skyld overvåge fra væg til væg, fra loft til gulv, hvis det kan forhindre, at noget så forfærdeligt som et terrorangreb eller en brandstiftelse eller lignende finder sted. Og jeg synes, at det her lovforslag rammer den balance fuldstændig præcist. Er det så sådan, at det går for vidt? For det har selvfølgelig fyldt en del i debatten, som det jo altid gør, når man giver myndighederne yderligere beføjelser på det her område. Og der har det jo nærmest lydt, som om politiet med det her forslag i hånden fremover kan overtage al privat overvågning og ligge på lur bag hver en hæk og holde øje med, hvad vi hver især foretager os. Men det er jo selvfølgelig ikke tilfældet. Jeg synes faktisk, at betingelserne for, at politiet kan overtage tv-overvågning, er ret godt hegnet ind med de betingelser, som er sat: For det første skal der være tale om forhindring af en meget alvorlig kriminalitet – og altså ikke småting; det skal virkelig være oppe i den alvorlige ende. For det andet skal det også være sådan, at den kriminalitet, man vil forhindre, er af en beskaffenhed, som vil medføre en fare for menneskers liv eller betydelige samfundsværdier. For det tredje skal det også være sådan, at hvis man skal have lov til at gå ind og overtage den her tv-overvågning, skal det være med det formål at forebygge, at en sådan hændelse vil ske. Og for det fjerde er det også sådan, at vi har sikret os – det har været vigtigt for Liberal Alliance – at når man skal have den her hjemmel til at gå ind og overtage en overvågning, skal man have en dommerkendelse til det. Det er jo ikke altid, at det kan ske, før man overtager den, for nogle gange i den her type situationer, f.eks. hvis det er et terrorangreb, man skal forhindre, skal der være mulighed for, at man kan handle hurtigt. Og i de tilfælde er det sådan – som i alle mulige andre forhold, hvor man skal indhente en retskendelse – at man har mulighed for at gøre det, op til 24 timer efter at man har taget handling. I den her tid diskuterer vi jo overvågning rigtig, rigtig meget: Hvor går snitfladerne? Hvor går grænsen? Hvilke formål skal vi benytte overvågning til? Og der er bestemt forhold, hvor det, at man kan overvåge – og digitaliseringen i det hele taget – giver myndighederne rigtig, rigtig gode værktøjer i forhold til at forhindre kriminalitet. Hvor går grænsen? Der synes jeg, at vi med det her lovforslag rammer den nuance fuldstændig spot on. Og vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Hr. René Gade, Alternativet.
Vi er i Alternativet som udgangspunkt negativt indstillet over for forslaget, men der er virkelig gjort et godt stykke arbejde, synes jeg, for jeg synes, at der, hvad angår balancen, som hr. Peter Kofod nævnte, er sket noget i de sidste par år i dansk politik. Jeg var til digitalt topmøde i går, hvor regeringen fremlagde sin strategi for kunstig intelligens, og tv-overvågning og tv-transmissioner er jo i sig selv et gammelt fænomen, men datastrømmene, som vi fletter, er det, som det her i sidste ende handler om. Det er jo den angst, som nogle af os kan have – hvad er det, der sker med de data, hvis man nu fletter dem sammen på rigtig mange måder, så man har et gennemført billede af, hvad alle personer til sidst går og laver i Danmark? Sådan tror jeg slet ikke det kommer til at blive, men det er jo det skræmmescenarie, vi ser andre steder i verden. Derfor holder man fast, også fra de organisationers side, der værner om retssikkerhed og menneskerettigheder. Man holder fast i det, også i Danmark, når vi diskuterer det her, altså de sådan helt rigide tilgange til, hvad der egentlig er ret og rimeligt, når vi diskuterer det her. Så har vi bare et samfund i Danmark, hvor der er meget mere tillid og begrundet tiltro til, at regeringen vil os alle sammen det bedste og vil arbejde under ordnede forhold. Derfor skal man altid lige huske, når jeg nu siger, at jeg er negativt indstillet over for forslaget, at se det med øjne, der ikke ser kinesiske forhold, saudiarabiske forhold, alle mulige andre landes forhold. Altså, det er ikke det, vi står og diskuterer her. På det digitale topmøde i går oplevede jeg, at alle ministre og alle eksperter stort set brugte al deres tid på at tale om noget, som vi i Alternativet har drømt om i i hvert fald tre år, måske også før jeg overhovedet blev en del af det, nemlig at vi ville tale om Danmark som et sted, hvor man havde etik, moral, danske værdier i højsædet, når vi taler om data og digitalisering. Det var fundamentet for hele samtalen i går, hele dagen, og det er jo, fordi det er det, vi kan i Danmark. Så når vi laver en lovgivning her – det er det, jeg vil være nysgerrig efter i udvalgsbehandlingen – er der simpelt hen så gjort så godt et stykke arbejde her for at lave en balanceret tilgang, at vi rent faktisk hjælper politiet med at sikre vores samfund på en måde, der ikke går ud over borgere på en måde, som vi altså ikke kan forsvare i Alternativet, altså at vores personlig frihed bliver taget fra os? Det må vi jo se. Er det arbejde virkelig gjort så godt, jamen så vil vi stemme for. Det, jeg ser indtil nu, synes jeg er på kanten, men man har forsøgt at afgrænse det og sige, at det er ved rabiate forhold, og det er ved en strafferamme på 6+ år, hvor man vil gå ind og benytte det her. Der er mange fornuftige elementer i det. Sluttelig vil jeg sige noget bare for at sætte perspektivet, når vi diskuterer de her ting. For det bliver ofte sådan, når der kommer en mediedebat om det efterfølgende, at der så er en blok, der simpelt hen siger, at det her er rasende ødelæggende, og at det eroderer hele vores samfund, og den anden blok siger, at slap nu af. Perspektivet kan man jo få på vores sociale medier. Allerede i dag, uden at der overhovedet er sat kameraer op, kan jeg med dygtige folk omkring mig gå ind og finde ud af, hvordan I alle sammen har det, hvordan I er, hvilke observationer og hvilke observanser I har, ved at flette jeres data fra Facebook, Twitter, Instagram, alle mulige andre steder, på et meget, meget mere intimt niveau end det, vi kan med tv-overvågning. Det er bare et perspektiv, man skal have med, når man konsekvent siger nej, fordi der står tv-overvågning i overskriften. Jeg er en af dem, der godt en gang imellem kan have lyst til at sige konsekvent nej, når der står tv-overvågning i overskriften, men det skal vi passe på med at gøre. Så jeg tager hr. Peter Kofods ord med og Liberal Alliances ord med, men i den grad også hr. Rune Lunds ord med fra Enhedslisten, for jeg er lige så skeptisk over for forslaget. Men lad os se nysgerrigt på det og så se, om regeringen virkelig har begået et svendestykke, som man kan sige ja til på det her område. Jeg er skeptisk over for det, men lad os også se på vores egen måde at behandle sociale medier på, egen datadeling, inden vi kun kigger på regeringen og så siger, at de er ved at lave et skred. Vi har privat et ansvar for at sikre vores egne data og den måde, vi agerer på, og det fokus er nogle gange meget, meget uskarpt hos dem, der kritiserer lovgiverne herinde. Det synes jeg er vigtigt at tage med i betragtning. Alternativet er som udgangspunkt negativt indstillet, men går nysgerrigt til udvalgsbehandlingen.
Hr. Peter Kofod har en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det, og tak for en spændende ordførertale. Den synes jeg virkelig var spændende. Hvis jeg forstod det ret – og det er bare for at finde ud af, hvor enig jeg er i de udsagn, der blev sagt af ordføreren – skal man så forstå det sådan, at der i virkeligheden er et forkert fokus i debatten om overvågning, hvor vi fokuserer for meget på teknologi, som vi i virkeligheden har kendt til i mange år, f.eks. videoovervågning, og at vi skelner for lidt mellem, hvem det er, der laver overvågningen, altså om det er en dansk stat, som vi af mange hensyn har en meget, meget høj tillid til, eller det er private internetgiganter, som ikke er her i Danmark? De sidder på den anden side af jordkloden, men de har adgang til måske langt mere detaljerede data, end dansk politi nogen sinde vil få. Er det rigtigt forstået?
Værsgo.
Jeg er umanerlig glad for det spørgsmål, for jeg har et princip om, at jeg ikke har talepapir med, når jeg går herop, for at kunne være mere lyttende. Det gør så en gang imellem, at min tale bliver lidt ustruktureret, og at der er elementer, jeg glemmer. Det her glemte jeg, altså netop skredet, i forhold til hvad private aktører kan få lov at bruge tv-overvågning til. Det er noget af det, vi er skeptiske over for. I forhold til det, hr. Peter Kofod spørger om, hvad angår staten, så vil jeg gerne være med til at løfte – ligesom når vi taler om skatteområdet – tiltroen til vores skattesystem, der faktisk er godt, selv om der har været nogle skandaler. Vi skal være fælles om at løfte tiltroen til, at vi har et system, en stat, der vil os det godt, for det er helt unikt, hvor godt det fungerer i Danmark, og så stor tillid vi kan have grund til at have. Det kræver også bare, at vi, når der så sker fejl, ikke mørklægger dem, men er åbne om, at der er sket en fejl; det var menneskeligt, det var opportunt politisk, det løser vi, det står vi på mål for. For så kan vi få tilliden tilbage. Så jeg er helt enig i det, jeg hører spørgeren også ligesom lede hen til, nemlig at vi i langt højere grad skal fokusere på, hvem der får mulighed for at overvåge, og hvad deres sigte er, i stedet for at have den her sådan Orwellske tilgang, hvor det er skræmmescenarier, dystopier 10 år frem i tiden. Jeg tror faktisk, at det var Bill Gates, der engang sagde, at man har koncentreret sig utrolig meget om, hvad der sker de næste 2 år, og knap så meget om, hvad der sker de næste 10 år.
Hr. Peter Kofod.
Det, ordføreren siger, synes jeg er utrolig interessant. Jeg kunne have sagt det samme, for mit indtryk er, at fokus er forkert i den her debat. Så jeg vil bare anerkende Alternativet for faktisk at have de tanker. Selv om vi nok ender med at mene noget forskelligt om lovforslaget, så synes jeg i hvert fald, at de tanker i debatten er rigtig fornuftige.
Værsgo.
Tak. Jeg blev lidt kort i sproget til sidst, fordi jeg ikke havde mere tid. Men det, jeg ville sige med citatet fra Bill Gates, var, at man ofte fokuserer meget på, hvad det her lovforslag betyder inden for de næste 2 år. Er det ret og rimeligt? Og det er der, hvor vi måske så har en forskellig politisk afslutning af konklusionen til sidst. For det her lyder egentlig ret og rimeligt de næste 2 år, men sker der et skred, og hvor står vi så om 10 år? Kan man så koble alle de her data på en måde, vi ikke har hånd i hanke med, fordi vi ikke har set så langt frem i tiden? Det er der, vi har den skeptiske position.
Tak for det. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Den her debat er virkelig, som Liberal Alliances ordfører også var inde på, interessant, fordi den viser, hvor grundlæggende forskellige vi er. Når man hører Dansk Folkepartis ordfører tale om, hvordan det er at gå ned ad Strøget og se alle de her videoovervågningskameraer, må jeg bare sige, at jeg har det på præcis den modsatte måde af hr. Peter Kofod. For at sige det ligeud er jeg faktisk ret ked af, at vi har så mange kameraer, som vi har. Jeg synes, det siger noget trist om udviklingen, og jeg ville ønske, at vi kunne have et samfund med meget mindre overvågning, end der er i dag. Derfor havde jeg det også sådan, da jeg så det her lovforslag og titlen på det, at alle alarmklokker ligesom begyndte at ringe, for forslaget hedder jo udvidelse af adgang til tv-overvågning. Og når man så læser ned i forslaget og ser, hvad der egentlig ligger i det, ved jeg ikke, om justitsministeren ligesom har fundet på det alene for også at få Radikale Venstre op i det røde felt på sådan en fredag, som ellers kunne risikere at blive lidt tam. For i virkeligheden virker det jo lidt, som om overskriften og det, man ligesom kunne være bange for, er værre end det, der egentlig konkret ligger i det, for det meste af forslaget handler jo bare om at præcisere, hvad vi forstår ved en facade og en indgang, samt at man også giver adgang til nogle andre virksomhedstyper. Så selv om jeg kommer med det samme instinkt, som nogle af de andre ordførere, nemlig at vi i Radikale Venstre er imod at udvide adgangen til tv-overvågning, har jeg det, ligesom hr. René Gade var inde på lige før, sådan, at vi vil gå til det i udvalgsbehandlingen ved at stille nogle spørgsmål, for jeg synes, det er helt relevant at se på, om der er mulighed for at afgrænse det, så vi ligesom kan føle os trygge ved, at det er i orden. Men jeg synes i virkeligheden også, at høringssvarene ikke var så tydelige. Der er ikke anbefalinger om at sørge for at hegne det ind på den her måde og den her måde og den her måde. Så jeg har det ret meget på samme måde, som Alternativets ordfører også gav udtryk for, nemlig at vi kommer med en skepsis. Men jeg er også åben for at lade mig overbevise om, at I faktisk har gjort jer umage for at afgrænse det så meget, som det egentlig kan lade sig gøre, og som det er rimeligt. På den måde har jeg det på samme måde, som Liberal Alliance og Venstres ordfører var inde på, nemlig at det er meget, meget vigtigt, at vi holder balancen, og at vi ikke bare giver los, for at man må overvåge mere, end det er nødvendigt. Men der er jo omvendt også en logik i, at politiet har adgang til den tv-overvågning, som findes i forvejen, i de situationer hvor det er meget, meget alvorligt. Og hvis vi ligesom kan blive betrygget i, at den afgrænsning er lavet så snævert, som det er nødvendigt, vil jeg godt lade mig overbevise om, at vi også skal være med.
Tak for det. Vi går videre til hr. Naser Khader. Værsgo.
Tak. I Det Konservative Folkeparti har vi et had-kærligheds-forhold til overvågning. Det kan være nødvendigt, men det er ikke et mål i sig selv at have overvågning. Vi har en målsætning om, at vi skal have en stærk og proaktiv politistyrke. Derfor mener vi, at det er blevet nødvendigt at give politiet flere værktøjer at arbejde med inden for videoovervågning. Vi så helst, at der ikke var behov for, at staten overvåger borgerne i en sådan grad, som vi ser det i dag. Dog er vi heller ikke blinde for, at vi i dagens Danmark desværre har et sådant behov. Vores helligste opgave som politikere må alt andet lige være at sørge for, at helt almindelige danskere kan føle sig trygge og sikre, om de så er derhjemme, på arbejde eller ude i byens gader. Her mener vi, at hensynet til borgernes sikkerhed og tryghed må og skal veje tungest. Realiteten er og bliver, at videoovervågning er et nødvendigt middel i kampen mod kriminalitet. Her taler jeg eksempelvis om den organiserede kriminalitet, der har medført en stribe af butikstyverier i den senere tid – tyverier, der har skadet erhvervslivet, har optaget store mængder af ressourcer fra politiet og har skabt stor utryghed i lokalområderne. Herudover er det også blevet nødvendigt at stramme op i forhold til overvågning i forbindelse med terrortruslen mod forsamlingssteder og religiøse bygninger. Det er meget aktuelt i dag. Vi mener, at man som borger i Danmark skal kunne åbne en butik eller praktisere sin tro og religion i fred og med fuld tiltro til, at politiet står klar. Det er disse mennesker, der er mest udsatte, og det er dem, vi skal sørge for at have tilstrækkelig beskyttelse af. Vi får altså kort sagt med dette forslag mulighed for at give politiet nogle hårdt tiltrængte værktøjer – værktøjer, der skal bruges til at bekæmpe organiseret kriminalitet, forebygge fremtidige terrorangreb og sikre vores alles sikkerhed. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget. Tak.
Tak for det. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Tak for indlæggene fra ordførerne i dag, mange overvejende positive indlæg, også noget, som jeg ser frem til vi kan gøre klart i udvalgsbehandlingen efterfølgende. Lovforslaget består af to dele. Den første del af lovforslaget vedrører politiets overtagelse af tv-overvågning, og den anden del af lovforslaget vedrører en udvidelse af adgangen til at foretage tv-overvågning. For overskuelighedens skyld vil jeg først gennemgå den første del af lovforslaget og derefter den anden. Formålet med den første del af lovforslaget er at give politiet adgang til at overtage andre myndigheders og privates tv-overvågning i ekstraordinære situationer for at forebygge alvorlige forbrydelser, eksempelvis terrorangreb, bandeopgør eller lignende. Når politiet får oplysninger om, at der er en alvorlig forbrydelse under opsejling, gør politiet, hvad de kan, for at afværge forbrydelsen. I den forbindelse er det afgørende, at politiet hurtigt får et overblik over en mulig gerningsmands færden, og derfor giver lovforslaget mulighed for, at politiet under nærmere bestemte betingelser kan overtage tv-overvågningen i et afgrænset område. På den måde vil politiet hurtigt få mulighed for at finde relevante oplysninger om en mulig gerningsmands placering og færden. Lad mig give et eksempel. Politiet er kommet i besiddelse af oplysninger om, at en række gerningsmænd har til hensigt at begå et terrorangreb. Politiet overtager tv-overvågningen i området omkring det mulige gerningssted. Det kan f.eks. være tv-overvågning af metrostationer, i boligområder eller i et butikscenter. På den måde kan politiet finde ud af, hvornår og hvorfra de formodede gerningsmænd ankommer. Med disse oplysninger øges politiets muligheder for at stoppe gerningsmændene og afværge angrebet. Dette er ikke blot et tænkt eksempel. Erfaringer har allerede vist vigtigheden af at have adgang til tv-overvågning for at afværge alvorlige forbrydelser. F.eks. var det ved terrorangrebet i København i februar 2015 bl.a. på grund af tv-overvågning i et boligområde, at det var muligt for politiet at kortlægge en del af gerningsmandens færden. Med lovforslaget foreslås det, at tre betingelser skal være opfyldt, før politiet kan overtage tv-overvågning. For det første skal der være tale om en alvorlig forbrydelse. Konkret betyder det, at der skal være tale om en overtrædelse af en bestemmelse af straffelovens kapitel 12 eller 13 om bl.a. forbrydelser mod statens sikkerhed og terrorisme. Alternativt skal der være tale om en forbrydelse, der har en strafferamme på fængsel i 6 år eller derover. Det kan f.eks. være røveri, brandstiftelse eller andre alvorlige forbrydelser. For det andet skal lovovertrædelsen medføre fare for menneskers liv eller velfærd eller for betydelige samfundsværdier. For det tredje skal der være afgørende grunde til at overtage tv-overvågning med henblik på at forebygge, at forbrydelsen begås. Det er altså kun med henblik på at forebygge forbrydelser, at politiet efter den foreslåede bestemmelse kan overtage tv-overvågning. Lovforslaget vil give politiet et vigtigt værktøj i arbejdet med at afværge alvorlige forbrydelser. Det er også et værktøj, der skal bruges med omtanke og på en retssikkerhedsmæssigt forsvarlig måde. Derfor er det et krav, at politiet som udgangspunkt skal indhente en retskendelse, inden overtagelse af tv-overvågningen iværksættes. Det er også retten, der bestemmer det geografiske område og den tidsmæssige varighed af politiets overtagelse af tv-overvågning. Den tidsmæssige varighed må som udgangspunkt højst fastsættes til 48 timer. Politiet kan i særlig hastende tilfælde overtage tv-overvågningen uden forudgående retskendelse, men skal i disse tilfælde forelægge overtagelsen for retten inden for 24 timer. Og endelig er det vigtigt at nævne, at der kun må ske overtagelse af tv-overvågning, hvis det er proportionalt. Jeg går videre til den anden del af lovforslaget, der vedrører en ændring af tv-overvågningsloven. Den del af forslaget har flere formål. For det første vil lovforslaget præcisere reglerne i tv-overvågningsloven for, hvornår private må foretage tv-overvågning. Formålet er bl.a. at tydeliggøre, hvor og hvornår erhvervsdrivende må sætte overvågning op omkring deres butik. Denne del af lovforslaget er en del af udspillet »Tryghed for butiksejere« fra november 2018, der skal imødegå organiseret og gentagen kriminalitet. En præcisering af reglerne for, hvornår private må foretage tv-overvågning, er også blevet efterspurgt af interessenterne på området. Lovforslaget vil også kunne bidrage til, at ulovlig tv-overvågning begrænses, da reglerne bliver lettere at efterleve. De bliver også lettere at håndhæve. For det andet vil lovforslaget udvide mulighederne for, hvilke erhvervsdrivende der lovligt kan tv-overvåge visse situationer. Med lovforslaget vil visse engrosvirksomheder bl.a. kunne foretage tv-overvågning af egne indgange og facader under de samme betingelser, som gælder for detailbutikker i dag. Den del af forslaget skal ses i lyset af, at engrosvirksomheder har samme behov for at kunne foretage tv-overvågning i samme grad som detailbutikker. Denne udvidelse af adgangen til at foretage tv-overvågning er en ændring, der også er efterspurgt af interessenterne på området. For det tredje vil der med lovforslaget blive indført en adgang for politiet til i særlige tilfælde at meddele tilladelse til, at private kan foretage tv-overvågning i nærmere bestemt omfang, når det er nødvendigt for at imødegå en sikkerhedstrussel. I tv-overvågningsloven er der allerede i dag en begrænset kreds af private, der under visse betingelser kan foretage tv-overvågning af områder, som benyttes til almindelig færdsel. Af hensyn til samfundets beredskab mod mere alvorlige sikkerhedstrusler kan der dog være behov for, at også andre private i særlige tilfælde kan gives tilladelse til at foretage tv-overvågning i nærmere bestemt omfang. Det kunne f.eks. være i tilfælde, hvor der er en sikkerhedstrussel mod religiøse bygninger eller opholdssteder. Lovforslaget vil for det fjerde give mulighed for at opbevare disse optagelser med personoplysninger i længere tid, hvor det er nødvendigt af hensyn til en indgivet anmeldelse om strafbart forhold. Det er udgangspunktet i dag efter tv-overvågningsloven, at man som udgangspunkt skal slette billede- og lydoptagelser, som man har optaget i forbindelse med tv-overvågning i kriminalitetsforebyggende øjemed, efter 30 dage. Der kan dog være tilfælde, hvor det ikke er muligt at overdrage optagelser, der dokumenterer et strafbart forhold, til politiet inden 30 dage, og det kan betyde, at en butiksejer skal slette en optagelse, der ellers ville kunne bruges som bevis i en straffesag, hvis det ikke har været muligt at overdrage optagelsen til politiet inden 30 dage. Jeg mener, at denne retstilstand er uhensigtsmæssig, og at den kan sætte private i et ubehageligt dilemma, hvilket også er blevet påpeget af interessenterne på området. Og det gør forslaget op med. Så det er et stort forslag. Jeg synes også, at det har den rette balance, og jeg er glad for at høre ordførerne her i dag udtrykke, at vi i udvalgsbehandlingen måske kan komme dybere ned i det og komme tættere på, hvor balancerne går her, og at vi kan komme tættere på nogle af de spørgsmål, der er rejst. Men jeg ser frem til den videre behandling og også til at svare på spørgsmålene.
Tak. Der er også et spørgsmål nu. Hr. René Gade, Alternativet.
Det er jo helt konkret i forhold til slettefristen, hvor der er et høringssvar fra Dansk Erhverv, der påpeger, at man måske kunne kigge på at lave en løsning, der rent teknisk kunne gøre, at man kunne holde sig inden for den nuværende lovramme på 30 dage. Hvad tænker ministeren om det?
Værsgo.
Jamen jeg tænker i første omgang, at der jo kan være tilfælde, hvor man har dokumenteret et strafbart forhold, der er anmeldt til politiet, men hvor det ikke har været muligt at overdrage. Det er jo sådan set bare der at sikre, at man i de sager skal kunne gå ud over de 30 dage. Når de så er overdraget til politiet, skal de selvfølgelig slettes. Det er bare ikke altid muligt, at politiet har fået det. Det kan være efterforskningsmæssige tiltag, og derfor synes jeg, det giver god mening. Det skal jo være en helt konkret vurdering.
Hr. René Gade.
Jeg er jo helt enig i hensigten, men jeg læser det bare, som om Datatilsynet faktisk siger, at den nuværende retstilstand muliggør, at man i de tilfælde netop godt kan gemme data den tid længere. Men det kan jeg spørge ind til i udvalgsbehandlingen.
Værsgo.
Tak. Ja, lad os få det klaret der. For jeg tænker, at det her selvfølgelig også handler om at gøre det enkelt, klart og tydeligt, at sige, at der er en klar frist, men at der altså kan være sager, hvor der er nogle årsager til, at man ikke får det overdraget. Men altså, lad os endelig komme nærmere ind på det i den videre udvalgsbehandling.
Tak, og tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet.
Ja, det er et tungt emne, vi skal til her, nemlig et lovforslag, som handler om seksualforbrydere. Og den første bølge af forargelse og vrede har jo kun lige lagt sig, efter at DR skitserede en af danmarkshistoriens mest omfattende sager om seksualforbrydelser mod børn, og desværre sker det jævnligt, at personer bliver sigtet og dømt for seksuelle overgreb mod børn. Mange af dem har gjort det før, og en del vil forsøge at gøre det igen. Men forhåbentlig vil lovforslaget her være medvirkende til, at færre begår nye overgreb. Vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at så få børn som overhovedet muligt udsættes for seksuelle overgreb. Det er en altødelæggende forbrydelse mod nogle af samfundets allermest forsvarsløse og sårbare mennesker, nemlig vores børn, og vi skal kunne efterlade vores børn i landets institutioner og i diverse fritidsklubber uden at skulle frygte for deres sikkerhed. Så derfor skal der være en hård konsekvens og også en samfundsmæssigt hård tilgang til den her type af forbrydelser. Men inden vreden og forargelsen flår rationaliteten helt ud af os, skal vi selvfølgelig overveje, hvordan vi begrænser omfanget. Hvordan sikrer vi, at færrest mulige bliver ofre for en af de mest ødelæggende forbrydelser? Og heller ikke her kan straf stå alene, som jeg siger, hver gang, vi diskuterer straf, for pædofili er en diagnose. Ifølge WHO er det en psykiatrisk diagnose, og derfor skal vi også følge forbuddet, straffen og tilsynet op med behandling. Det er altså helt centralt. Derudover er der en række forbehold, vi skal tage. Vi skal passe på med at give folk et stempel, et brændemærke. Sådan fungerer det danske retssystem altså ikke, og derfor skal vi sikre det i forhold til – og det er jeg lidt tvivl om om forslaget her ligger inden for rammerne af – hvordan vi normalt praktiserer lovgivning. Det må altså ikke være sådan, at man, når man kommer ud og har fået sin dom, så kan følges resten af livet. Der er retssikkerhed, også for seksualforbrydere. Det betyder ikke, at vi ikke skal gøre alt, hvad vi kan, for at forhindre det her, og man skal Vi mener, at lovforslaget her er et godt redskab, men der er nogle justeringer, som vi godt lige vil have lov til at kigge på under udvalgsbehandlingen, og som vi mener er centrale.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så derfor er det hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti, som næste ordfører. Værsgo.
Forslaget her skal ramme nogle af de allerværste kriminelle i det her land. Jeg kan ikke forestille mig mange forbrydelser, der kan være værre end at ødelægge livet for børn, og det er det, forslaget her skal være med til at dæmme op for. Men før jeg gennemgår forslaget, er jeg nødt til at sige, at der stort set ikke er nogen grænser for, hvad vi som Folketing skal være villige til at gøre for at dæmme op for det her. Pædofili er ondskab. Børn mærkes for livet af de overgreb, de bliver udsat for, og det skal aldrig accepteres. Jeg vil starte med at tage fat i høringssvarene, for det var egentlig dem, der rystede mig allermest, da jeg læste det her lovforslag igennem. Den dømtes, altså den pædofiles, bevægelsesfrihed hæmmes i urimelig grad, står der i et af svarene. Det her kan være et indgreb i retten til den dømtes familie- og privatliv. Forslaget om tidsubegrænset forbud vil gøre, at en gruppe mennesker – og det er så i det her tilfælde de pædofile – bliver mærket for livet. Hvem skriver sådan noget her? Her står vi i en situation, der handler om at dæmme op for forbrydelser over for børn, overgreb mod børn. Det virker, som om der er folk, der er utrolig optaget af, at nu skal vi passe på de her mennesker, og at vi også skal være forsigtige i vores tilgang til pædofile. Og der må jeg bare sige, at sådan har vi det ikke i Dansk Folkeparti. Der tager vi gerne skeen i den anden hånd, for det her er noget, vi vil slå hårdt ned på. Det er også derfor, vi er glade for, at regeringen har fremsat det her forslag – et forslag, der på en lang række punkter grundlæggende trækker det her i den rigtige retning. Men det er ikke nok. Altså, forslaget om – og nu kan jeg jo gennemgå dem – at udvide opholdsforbuddet fra én svømmehal til flere svømmehaller – det er i hvert fald det, der nævnes i bemærkningerne – er fornuftigt nok. At det ikke er et krav, at der længere er en nærliggende fare for, at der bliver begået ny kriminalitet – fair nok. At man fjerner tidsbegrænsningen, er også fint nok. Og at man fordobler straffen for at bryde et forbud, er også helt rimeligt, ligesom det også er rimeligt, at politiet kan banke på døren hos de her mennesker og finde ud af, om de igen er ved at komme ud på et skråplan. Det er sådan set helt rimeligt, men jeg synes, der skal sættes hårdere ind. I aftalen for Kriminalforsorgen lagde vi op til et forskningsprojekt, som vi venter os meget af, og som netop går på, at de her mennesker skal kunne medicinsk kastreres i højere grad, end vi kender det i dag, fordi vi ønsker at tage de her tilbøjeligheder fuldstændig fra dem. Det ser vi som en god sikring af børn og unge, og det venter vi os meget af. Men vi støtter selvfølgelig forslaget, fordi det er et skridt i den rigtige retning. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning. Fru Trine Bramsen, værsgo.
Ja, det er et meget alvorligt tema, vi diskuterer. Jeg tror, at vi alle sammen er enige om det, og jeg tror også, at vi er villige til at gå meget langt i forhold til at få øje på de her gerningsmænd, der begår så frygtelige forbrydelser. Men hvilken forskel gør det, at man kan få en dommerkendelse? Hvis man forestiller sig, at man kunne få en hurtig dommerkendelse, inden man går ind på folks bopæl og ransager deres digitale udstyr – og vi taler jo altså om, at det er nogle personer, der har udstået deres straf – vil det så ikke give det samme i den sidste ende, det med, at man har en dommerkendelse med?
Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg ikke ser noget problem i, at politiet går ind, heller ikke efter at man har siddet i fængsel, og finder ud af, hvad de her personer måtte have gang i. Jeg ser slet ikke noget behov for en dommerkendelse i den sammenhæng. Jeg er med på, at man i nogle høringssvar går meget op i retssikkerheden for den her gruppe mennesker, og det er selvfølgelig fair nok, det må man gerne mene. Jeg synes ikke, at det er så afgørende for mig. Jeg synes, det er fint, hvad regeringen lægger op til.
Værsgo.
Det, jeg bare prøver at spørge ind til, er: Når man ikke frem til det samme i sidste ende? Hvis man har en alvorlig mistanke, så får man jo en dommerkendelse, og så når man vel frem til det samme resultat, hvis politiet har en alvorlig mistanke og banker på døren en sen aften. Man når vel frem til det samme resultat, og det må vel være det, vi mest af alt er optaget af her.
Værsgo.
Jeg tror ikke helt, at jeg forstår spørgsmålet, men hvis det skal forstås sådan, om den del af forslaget gør en lille forskel – hvis det var det, spørgeren ville vide – så er svaret jo nok ja. Altså, det er en lille forskel i hele forslaget, ja, det tror jeg godt at jeg kan bekræfte.
Tak for det, og tak til ordføreren. Hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak for det. I straffelovens § 236, stk. 1, står der, at når nogen dømmes, kan der ved dommen gives den pågældende forbud mod en hel masse ting, hvis man dømmes efter de her seksualregler. Så har dommeren altså mulighed for i dommen at supplere med et forbud af en eller anden udstrækning. Derfor er det vigtigt at sige, at når vi taler om de regler, vi taler om i dag, drejer det sig om situationer, hvor der allerede har været en dommer inde over. Det kunne være forbud mod at komme i en svømmehal osv., altså situationer, hvor en dommer allerede har vurderet sagen og har fastsat de her regler. Det synes jeg er vigtigt at slå fast. Lad mig så slå fast, hvad det drejer sig om. Det drejer sig om at udvide geografien for, hvor sådan et opholdsforbud kan gælde. Det er ikke bare én svømmehal, det kan være flere svømmehaller, for nu at tage det som et eksempel, og der kan være tale om at lempe på beviserne, sådan at et opholdsforbud kan gives, allerede når der antages at være fare for, at den dømte vil begå nye forbrydelser. Det lemper på tiden, sådan at et opholdsforbud som udgangspunkt gælder indtil videre. Det ændrer på straffen, så brud på opholdsforbuddet ikke længere straffes med 4 måneders fængsel, men derimod med op til 12 måneders fængsel. Endelig medfører forslaget her, at politiet skal føre et øget tilsyn med overholdelse af opholdsforbuddet gennem uanmeldte tilsyn og har mulighed for at undersøge computer, telefon og lignende uden retskendelse. Lad mig lige tage det tidligere spørgsmål op, for det er sådan set et godt spørgsmål, altså hvad der ville ske, hvis man fordrede en retskendelse her. Jeg tror ikke, der teknisk set er noget til hinder for det. Det er tit, vi her i Folketinget bruger udtrykket »der skal en dommer ind over«, men så kunne jeg godt en gang imellem ønske, at man så undersøgte, hvad resultatet så bliver af, at der kommer en dommer ind over. Kigger man på editionskendelser om teleoplysninger, hvad ved jeg, så vil man jo i 99 pct. af tilfældene se, at man får den kendelse. Så vi skal nok, når vi bruger udtrykket, at der skal en kendelse til, så også lige slå fast, hvad kriterierne skal være, hvad det er for et mistankegrundlag, der skal til, hvis vi ønsker en kendelse, for at dommeren kan give den. Jeg tror, at i det her tilfælde vil mistankegrundlaget nok basere sig på den domfældtes tidligere adfærd, og derfor vil den nok blive givet af 99 pct. af tilfældene. Jeg tror ikke, det vil give den store ændring. Der er et enkelt punkt her i forslaget, som er vigtigt for mig at få uddybet nærmere, og det er det allersidste, nemlig at politiet skal kunne videregive oplysninger til virksomheder, institutioner osv. om, hvem der populært sagt er pædofile og bor i nærheden. Det forstår jeg udmærket. Baggrunden herfor er selvfølgelig, at man skal være opmærksom på, hvad der kan ske, det skal den pågældende i svømmehallen eller i idrætsforeningen, eller hvor det nu er henne. Problemet er bare, at vi, som Socialdemokratiets ordfører sagde, skal have en balance herhjemme, og udgangspunktet i Danmark er jo altså, at er straffen afsonet, er tavlen visket ren. Det udgangspunkt kan vi bare ikke direkte overføre i de her sager, for det vil være alt for risikabelt, og derfor er det nødvendigt med reglen om, at politiet skal kunne orientere andre om den risiko, der nu har indfundet sig i kvarteret. Men jeg har også bemærket lovforslagets side 34, hvor der anføres, at der skal udarbejdes regler i den her forbindelse, herunder regler, håber jeg, der indskærper tavshedspligten over for den, der modtager oplysningen, for vi skal altså ikke derhen, hvor politiet spreder oplysninger til højre og venstre om folks tidligere kriminalitet uden grund. Men det tror jeg også klart Justitsministeriet har indset alvoren af, og det er det, der er anført i bemærkningerne, så jeg håber, at også den kommer på plads. Venstre kan fuldt ud tilslutte sig forslaget. Tak.
Vi har lige en kommentar fra fru Trine Bramsen. Værsgo.
Igen tror jeg, at vi helt enige i hensigten i alt det her, og at der er mange gode redskaber. Men der er en lille del af det, der er grund til at dvæle ved, og det er det her med, at politiet altså kan gå ind på et hvilket som helst tidspunkt på adressen hos nogle, der tidligere er dømte og har udstået deres straf, og her kan politiet komme uanmeldt. Hvilken forskel mener Venstre at det ville gøre, at der skal foreligge en dommerkendelse, som politiet jo får på alle mulige andre områder, når de opsætter telefonaflytning eller alt muligt andet? Hvilken forskel ville det gøre ud over at styrke retssikkerheden, hvis man lige valgte at sørge for, at der først skulle være en dommerkendelse?
Værsgo.
Det er svært at svare på. Som jeg sagde i min tale, opererer vi jo i andre situationer med et begreb om, at der skal en dommer indover, at der skal en dommerkendelse til. Og som jeg sagde, så tror jeg, at man, hvis man analyserer de situationer, vil finde ud af, at i 99 pct. af tilfældene har myndighederne fået den dommerkendelse. Så det kommer alt sammen an på, hvad grundlaget er for dommerkendelsen. Hvad er mistankegrundlaget? Hvor meget skal man have på vedkommende? Og lige nøjagtig i de her situationer tror jeg – alt efter hvordan vi i givet fald formulerer reglen – det vil være sådan, at dommeren vil sige, at alene det, at han tidligere er dømt for pædofili, gør, at der er et kraftigt mistankegrundlag, og så vil man få kendelsen. Så på den baggrund tror jeg ikke, at det vil få den store betydning. Men altså al respekt for, at fru Trine Bramsen tager problemstillingen op. Vi er, og der kan jeg lige så godt komme den næste taler i forkøbet, flinke til at gøre brug af de her tiltag, hvor myndighederne kan gå ind til folk uden at have en kendelse, og det er ikke noget, Venstre er begejstret for. Det skal være undtagelsen.
Fru Trine Bramsen.
Det kan godt være, at det på papiret ikke ser ud, som om det gør en stor forskel, men det gør det bare principielt, i forhold til at vi er et retssamfund, og fordi det også er vores pligt i den her Folketingssal at værne om, at vi er et retssamfund. Derfor håber jeg, at Venstre vil være med til, at vi i udvalgsbehandlingen ser på, om vi ikke lige skulle lægge den her dommerkendelse ind, så vi ikke slår store skår i retssamfundet, når vi rent faktisk prøver at løse noget, som vi er helt enige om er et problem.
Tak. Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg kan bekræfte, at vi meget gerne vil være med til at se på det, men vi er altså også nødt til at se på, om de regler, vi så indfører, også er regler, der vil få en praktisk virkning i fremtiden. Men jeg anerkender problemstillingen, og vi vil gerne være med til at kigge på det.
Tak til ordføreren. Hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Her behandler vi et lovforslag, som indeholder en række forskellige elementer. Det første element ændrer på rækkevidden af opholdsforbud efter straffelovens § 236. Her er de gældende regler, at en seksualforbryder kan idømmes et opholdsforbud, så vedkommende ikke må opholde sig på eller omkring gerningsstedet. Lovforslaget udvider rækkevidden af det opholdsforbud, så en person, der f.eks. er dømt for blufærdighedskrænkelse i en svømmehal, kan pålægges et forbud mod at opholde sig i samtlige svømmehaller i samme eller andre kommuner m.v. Det andet element er, at betingelserne for at meddele opholdsforbud bliver ændret. Der behøver ikke længere være en nærliggende Det tredje element er ændringen af varigheden af forbuddet. Efter gældende regler gives forbud for en periode fra 1-5 år eller indtil videre. Lovforslaget indeholder en bestemmelse om, at forbud fremover gives indtil videre, dvs. uden tidsbegrænsning. Det fjerde element vedrører en skærpet straf for overtrædelse af forbuddet. Strafferammen for overtrædelse af forbuddet bliver hævet fra 4 måneders til 2 års fængsel, altså en seksdobling af straffen. Det sidste punkt, som har fyldt en del i debatten om det her lovforslag, handler om tilsynet med overholdelse af forbuddet, hvor der med lovforslaget vil blive indført en regel om uanmeldt tilsyn ved politiet uden en dommerkendelse. Det vil sige, at politiet vil kunne skaffe sig adgang til den dømtes bolig og andre lokaliteter, den dømte råder over, og det gælder hele den periode, forbuddet gælder, altså potentielt i mange år eller resten af livet. Specielt i forhold til det sidste punkt synes jeg det er vigtigt at slå fast, som det egentlig også er fremgået af debatten indtil nu, at man faktisk i dag har mulighed for at få adgang til en bolig hos en person, som er dømt for pædofili og har udstået sin straf. Man kan bede om en dommerkendelse, og hvis der er bund i den forespørgsel, man har fra politiets side, så får man adgang til vedkommendes bolig. Vi har jo også den mulighed med dommerkendelser generelt, at hvis momentet forspildes, så kan politiet jo efterfølgende gå ind og bede om en dommerkendelse. Der er altså en kattelem eller en nødklausul. Så i dag har vi allerede værktøjerne, hvis der er mistanke om, at der foregår noget kriminelt, til at gå ind i en bolig hos en person, som er tidligere dømt, men det sker ved dommerkendelse. Der er flere af elementerne i det her lovforslag, man egentlig godt kunne diskutere det fornuftige i. Vi har f.eks. regler om, at hvis man er dømt for et pædofilt overgreb, så kan man jo ikke bare få arbejde i f.eks. en børneinstitution. Så kan vi sige, at hvis man er dømt for en blufærdighedskrænkelse i en svømmehal, giver det så ikke mening, at vi kigger på, om vi måske kan justere reglerne, så man ikke bare kan hoppe over i nabosvømmehallen så at sige, hvis man udgør en fare eller en nærliggende fare? Så det er ikke, fordi der ikke er ting, som kan diskuteres i det her. Rækkevidden af lovforslaget er lidt uklar for mig. Nu er jeg også vikar i dag for hr. Søren Søndergaard, som jo er retsordfører for Enhedslisten. Men hvad hvis man f.eks. har begået et blufærdighedsovergreb på en legeplads? Er det så alle legepladser, man ikke må være på, eller i hvilke kommuner er det? Legepladser kan jo være indrettet meget forskelligt. Hvis vi f.eks. ser på Københavnsområdet, er det jo ikke legepladser, der har et hegn omkring, men en legeplads skal indgå som en integreret del af et parkmiljø. Og hvordan styrer man så uden om legepladser? Altså, der kan ligge noget omkring definitionen af afgrænsningerne af det. Men der kan være noget relevant at diskutere her, så det er ikke, fordi alt, hvad der i lovforslaget her, nødvendigvis udspringer af en dum tanke. Så jeg vil sige – ligesom fru Trine Bramsen har fremhævet det – at i særdeleshed er det femte punkt om tilsyn med overholdelse af forbuddet problematisk, og jeg synes, det er vigtigt lige at læse op af grundlovens § 72 her: »Boligen er ukrænkelig. Husundersøgelser, beslaglæggelse og undersøgelse af breve og andre papirer samt brud på post-, telegraf- og telefonhemmeligheden må, hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse, alene ske efter en retskendelse.« Der står altså »hvor ingen lov hjemler en særegen undtagelse«, og det er jo et forslag til sådan en lov, som vi diskuterer her i dag, altså et lovforslag, som sætter grundlovens vigtige bestemmelse om privatlivets fred og boligens ukrænkelighed ud af kraft for en bestemt gruppe personer – personer, som til gengæld har begået meget alvorlig kriminalitet. Så det er ikke, fordi alt, hvad der står i det her lovforslag, ikke er noget, som Enhedslisten ønsker at diskutere at støtte. Men på den måde, lovforslaget er skruet sammen og specielt i forhold til det femte punkt, som jeg sluttede af med at kommentere her og læse op af grundlovens bestemmelse om, så må jeg sige, at Enhedslisten ikke kan støtte lovforslaget i dets nuværende udformning.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Mange tak. Det er jo altid en fornøjelse at få lov til at tale lige efter Enhedslistens ordfører hr. Rune Lund, og den her gang var det bevægende at høre et forsvar for boligens ukrænkelighed og den private ejendomsret. Sidst, jeg hørte noget fra Enhedslistens side, hvad angår den private ejendomsret, handlede det om noget med en statslig overtagelse af private virksomheder. Så derfor er det jo dejligt i dag at høre Enhedslistens passionerede forsvar for boligens ukrænkelighed. Nu til det lidt mere alvorlige, for det er Jeg er glad for, at vi med det her lovforslag forsøger at gøre noget i forhold til de seksualforbrydere, som begår overgreb igen og igen, for det er desværre nogle gange virkeligheden. Når de bliver løsladt fra fængslet, sker det desværre en gang imellem, og det er sjældent noget, vi kan gøre noget ved, at der er andre børn, som udsættes for seksualforbrydelser af tidligere dømte for samme seksualforbrydelser. Jeg har svært ved at forstå, at mennesker, som er dømt for overgreb mod børn, og som endda har fået forbud mod at opholde sig sammen med børn, alligevel kan fortsætte med at begå overgreb, når de kommer ud af fængslet. Det kan vi simpelt hen ikke acceptere. Derfor skal der sættes hårdt ind mod de forbrydere, som er i farezonen for at ville begå nye overgreb, og det er det, vi forsøger at gøre med det her lovforslag. Vi udvider domstolenes beføjelser til at udstede opholdsforbud, så det i højere grad dækker steder, hvor seksualforbrydere kan begå nye forbrydelser, frem for kun at rette sig imod de steder, hvor den oprindelige forbrydelse blev begået. For det står jo ikke skrevet nogen steder, at hvis den første forbrydelse er begået ét sted, begås den næste nødvendigvis også samme sted. Det kan betyde, at en pædofilidømt ikke skal have lov til at opholde sig i f.eks. en svømmehal, hvor der kommer mange børn, og det kan også være andre steder, som er relevante. Det vil bero på en individuel vurdering. Det drejer sig ikke om, at vi skal vide, hvor tidligere dømte for seksualforbrydelser opholder sig døgnet rundt, men vi skal i hvert fald vide, at de ikke opholder sig steder, hvor de let kan komme i kontakt med børn. Det handler kort sagt om at forhindre nye overgreb mod børn. Så har Socialdemokratiets ordfører i behandlingen her rejst spørgsmålet omkring en retskendelse, for så vidt angår adgangen til computere. Det synes jeg er et godt spørgsmål at rejse, og det vil vi se positivt på i udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Så er vi kommet til hr. René Gade som ordfører for Alternativet.
Man skal virkelig gøre sig umage for at holde styr på perspektiverne i sådan en sag her, altså når vi taler om pædofili. Det skal derfor siges med det samme, at vi fra Alternativets side er positive over for lovforslaget, men at der er elementer, som vi selvfølgelig skal dykke ned i i udvalgsbehandlingen. Og det kan være det, som Socialdemokraternes ordfører har talt om, altså bl.a. i forhold til en retskendelse, inden man går ind på en dømts ejendom. Lad os se på det ændringsforslag, når vi kommer så langt, hvis det bliver støttet fra netop Socialdemokraterne. Jeg synes, det er vigtigt at sige, at som jeg forstår det – og jeg er på ingen måde ekspert – så er der noget lidt andet i spil, når vi taler om pædofili, end når vi taler om mange andre former for kriminalitet. For som jeg forstår det, er det en psykisk sygdom. Sådan bliver det betragtet i Danmark, og derfor er der også begrænset succes med den behandling, der faktisk foregår. Og når vi taler om fængselsstraffe, er det meget vigtigt at pointere, at fængselsstraffen i sig selv jo intet gør for at få de pædofiliramte, kan man sige, altså dem, der lider af pædofili eller har de observanser, til at afholde sig fra det, altså, der sker jo ikke noget. Man afholder dem fra at agere i samfundet, og det er meget, meget vigtigt. Det vil jeg gerne sætte en tyk streg under, og derfor er fængsel også en helt valid straf. Men det afgørende politisk må jo være at se på, om vi kan forbedre det, vi gør, i forhold til at ændre adfærden hos dem, der bedriver pædofili eller har de tanker. Og der synes jeg ikke at vores resultater ser så gode ud endnu. Alternativet er positive over for forslaget her, men vi må jo sammen dykke dybere ned i, hvordan vi kan gøre det endnu nemmere for dem, der registrerer den adfærd hos sig selv og rent faktisk tager kontakt. Jeg tror, at der sidste år var en debat om de personer, der rent faktisk selv har taget kontakt, altså har mærket, at den er gal, og at de har de tanker, som rimer på pædofili. Og så er det sådan, at når de rent faktisk vil kontakte egen læge, så tør de ikke rigtig at gøre det, fordi de er bange for at blive registreret, og det er meget, meget uhensigtsmæssigt. Så vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe folk, der identificerer den her sygdom hos sig selv. Der skal vi simpelt hen sætte ind og understøtte, for vi kan på ingen måde acceptere, at folk begår kriminalitet på baggrund af pædofili igen og igen. Og derfor synes vi også, at de elementer, der ellers kan virke grænseoverskridende i det her lovforslag – altså det med at begrænse folks færden nærmest på ubestemt tid i nogle af tilfældene – er noget, vi også vil dykke ned i under udvalgsbehandlingen. Det er nemlig noget andet, vi taler om her, for det er jo ikke noget, der bare lige går væk. Og hvis vi så siger, at det ikke er nok at afgrænse det geografisk til dér, hvor de bor, men faktisk i mange andre områder også, vil jeg sige, at det er der meget ret og rimelighed i. Det bliver jo ikke mindre forkert af, at det sker længere væk fra ens egen bopæl. Det er et område, hvor man næsten får det fysisk dårligt ved bare at tale om det. Men samtidig må vi forsøge at holde nuancerne og også lytte meget til de høringssvar, der kommer, og som prøver at sætte nogle juridiske og menneskeretlige rammer for det. Men jeg vil udtrykke respekt for regeringens forslag og sige, at vi som udgangspunkt er positive over for langt størstedelen.
Tak til ordføreren. Så er turen kommet til fru Lotte Rod, som er ordfører for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Seksuelle forbrydelser mod børn er noget af det værste, man overhovedet kan forestille sig, og derfor er det vigtigt, at vi gør det, der virker. Men jeg får også lyst til at sige, at det ikke er så sort og hvidt, som Dansk Folkepartis ordfører giver udtryk for, nemlig at vi bare skal gøre alt. Jeg vil gerne give et eksempel, hvor vi har gjort noget, som er fuldstændig misforstået, nemlig at man rundtomkring i daginstitutioner har forbud mod, at mandlige pædagoger må være alene med børn, eller endnu værre: At mænd ikke må tage børn op på skødet og kramme dem. Det er direkte skadeligt for børns udvikling og har i øvrigt også skræmt mange mænd væk fra at blive pædagoger. Så vi skal sætte ind. Vi skal sætte ind hårdt, men vi skal gøre det på en klog måde, hvor det, vi gør, virker, og ikke kommer til at gøre, at der bare bliver skabt andre problemer. Hvad er det så, der virker? For det første er det en god ting at give tilhold. Som Det Kriminalpræventive Råd skriver, er tilhold et virksomt redskab at have, og derfor støtter vi også den del af lovforslaget fra radikal side. Dog har jeg det sådan, at jeg synes, det er problematisk, at det bare kan være tidsubegrænset. Jeg synes, det er en god idé, som Det Kriminalpræventive Råd foreslår, at man skal kunne komme væk fra tilholdet, hvis man er i sexologisk behandling, sådan at man selv kan gøre noget for det, for det, der må være målet med det, er jo, at vi skal hjælpe folk ud af det, så de ikke begår kriminaliteten igen. For det andet er der et problem omkring det her med, at det automatisk bare skulle være 5 år, som både Justitia og Retspolitisk Forening peger på. Der mener vi fra radikal side, at det ville være rigtigt at holde fast i det, som det er nu, at man som udgangspunkt går ind og gør det til 1-5 år. Der skal være helt særlige omstændigheder, før det bare er de 5 år. For det tredje er der et problem i lovforslaget, som andre ordførere før mig også har været inde på, med det her med, at man, i det øjeblik ens straf er udstået, så stadig bare skal kunne få ransaget sin bolig og sine breve uden en dommerkendelse. Det er et brud på helt grundlæggende retsprincipper, så det er også en af de ting, som vi har brug for at kigge på. Og endelig som det fjerde er der noget problematisk i det her lovforslag omkring det at videregive oplysninger til private. Så de her fire ting vil vi stille forslag om at få ændret under udvalgsbehandlingen. Hvis vi skal kunne støtte lovforslaget, skal det være, fordi der sker nogle præciseringer på de her områder. Og jeg skal hilse fra SF og sige, at de har det på samme måde. De har også brug for, at der sker indskærpelser, for at de kan støtte lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Så går vi videre til hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Vi skal ikke tolerere seksuelle overgreb mod børn. Det tror jeg godt jeg kan sige er et udsagn, som støttes af alle Folketingets partier. Vi er alle enige om, at vi skal beskytte børnene, og det er vores opgave som voksne og som politikere at sikre dem en god barndom. I Det Konservative Folkeparti mener vi derfor, at hensynet til barnet altid må veje tungest. Det er den rettesnor, vi følger i alle sager, der involverer børn. Når der så helt konkret er tale om børn, der er blevet udsat for forfærdelige overgreb, mener vi ikke, at det kan være meget klarere, hvilke hensyn der bør veje tungest. Faktum er, at vi skylder børnene at tage alle midler i brug for at forhindre fremtidige overgreb. Vi er ikke i gang med at brændemærke folk, som nogle vil hævde. Ved at stramme op på området hjælper vi de pædofilidømte, der selv har udtalt, at de kun er glade for, at politiet er der for at holde dem i ørerne. Domstolene skal derfor have mulighed for at kunne idømme opholdsforbud på ubestemt tid, og det skal have mærkbare konsekvenser at bryde dette forbud. Det mener vi i Det Konservative Folkeparti er fornuftig og rimelig retspolitik. Når dommen er afsagt, skal børnene og deres forældre kunne sidde med ro i sjælen og med vished om, at vi som samfund har gjort, hvad vi kan, for at sagen ikke gentager sig. Vi må og skal tage alle midler i brug i kampen mod overgreb mod børn, og det her forslag er et godt og vigtigt skridt på vejen mod en fremtid uden forfærdelige overgreb. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget.
Tak til den konservative ordfører. Og så er vi kommet til justitsministeren. Værsgo, minister.
Tak, og tak til ordførerne for indlæggene i dag, som overvejende har været positive. Der er også stillet nogle spørgsmål til opklaring. Dem må vi tage senere. Seksuelle overgreb mod børn er en meget alvorlig forbrydelse, som kan påvirke offeret resten af livet. Samfundet skal stå klar til at hjælpe et barn, der bliver udsat for seksuelle overgreb, og samtidig sikre, at gerningspersonen bliver straffet og ikke forgriber sig på børn igen. En række konkrete sager med dømte seksualforbrydere, der har begået nye overgreb, efter de har udstået deres straf, har desværre vist, at der er behov for at styrke indsatsen på området. Der har været tale om sager, hvor dømte seksualforbrydere, der er givet et forbud mod at opholde sig sammen med børn og få besøg af børn, igen har begået seksuelle overgreb. Det kan vi ikke leve med som samfund, og derfor fremlagde jeg i december 2018 et udspil med syv nye initiativer, der skal styrke indsatsen mod pædofilidømte, og dette lovforslag gennemfører som bekendt en række af initiativerne. I dag kan retten i forbindelse med en dom for visse seksualforbrydelser give den dømte et forbud mod at opholde sig eller færdes i et område i nærheden af gerningsstedet. Med lovforslaget udvides rækkevidden af opholdsforbuddet, så retten kan bestemme, at det skal omfatte flere områder, hvor der er fare for, at den dømte begår nye lignende forbrydelser. Det kan f.eks. være samtlige svømmehaller eller idrætshaller i en kommune eller for den sags skyld i hele landet. Formålet med ændringen er at forebygge, at dømte seksualforbrydere begår nye forbrydelser andre steder end der, hvor den oprindelige forbrydelse blev begået. Det er jo ikke nødvendigvis sådan, at en seksualforbryder altid begår forbrydelser det samme sted. Det udvidede opholdsforbud skal være med til at forebygge, at dømte seksualforbrydere kan tage rundt i landet og krænke nye ofre andre steder. Derudover foreslås det at udvide adgangen til at meddele forbud. Forbuddet skal kunne gives, allerede når det må antages, at der er fare for, at den dømte vil begå nye lignende forbrydelser. Dermed vil det ikke længere være et krav, at der er en nærliggende fare for, at den dømte vil begå nye forbrydelser. Barren for at give et forbud bliver altså sat lavere. Ændringen betyder, at der også vil kunne gives forbud i tilfælde, hvor den dømte ikke tidligere er straffet for lignende kriminalitet. I så fald er det dog et krav, at forbrydelsen er af grovere karakter. Det vil f.eks. kunne være tilfældet, når forbrydelsen er begået af flere i forening – det kunne være en gruppevoldtægt – er begået over for flere ofre, eller når der er tale om gentagne eller længerevarende seksuelle overgreb mod et offer. Derudover vil retten kunne lægge vægt på, at forbrydelsen er begået over for et eller flere børn, ligesom der vil kunne lægges vægt på barnets alder. Det foreslås desuden, at forbuddet fremover som udgangspunkt skal gives indtil videre, hvilket vil sige uden tidsbegrænsning. Retten skal dog kunne beslutte at tidsbegrænse forbuddet i 1-5 år. Det vil navnlig være relevant i tilfælde, hvor den dømte ikke tidligere er straffet for lignende kriminalitet, og hvor forholdet ikke er begået mod et eller flere børn. Vi kan dog ikke nøjes med at ændre selve forbuddene. De uhyggelige sager, vi har set, viser, at der også er behov for, at forbuddene håndhæves på en mere effektiv og systematisk måde. Det skal ske, ved at politiet fører tilsyn med dømte seksualforbrydere, der har fået et forbud. Tilsynet skal udføres uanmeldt og løbe, helt frem til at forbuddet ophæves eller bortfalder. Politiet skal som led i tilsynet kunne skaffe sig adgang til den dømtes bolig og andre steder f.eks. en have, som den dømte råder over, for at undersøge, om der opholder sig børn. Politiet skal også kunne undersøge papirer og andre genstande, som den dømte råder over, f.eks. it-udstyr, og tage udstyret med for at undersøge det, hvis det er nødvendigt. Politiet skal også have mulighed for at videregive oplysninger om, hvilke personer der har fået opholdsforbud. Oplysningerne skal kunne videregives til indehavere og bestyrere af virksomheder og institutioner, f.eks. svømmehaller og idrætshaller. Videregivelse må kun ske, hvis det er nødvendigt for at håndhæve opholdsforbuddet, og oplysninger må kun behandles af modtagerne i det omfang, det er nødvendigt af hensyn til håndhævelsen af forbuddet. Modtagerne har desuden tavshedspligt med hensyn til oplysningerne. Lovforslaget indebærer derudover en skærpelse af straffen for overtrædelsen af et forbud. Konkret foreslår vi, at strafferammen hæves fra fængsel i 4 måneder til fængsel i 2 år. Vi skal som samfund stå klar til at hjælpe ofrene, når det forfærdelige sker, at et barn eller en voksen bliver udsat for et seksuelt overgreb. Samtidig skal vi sikre, at gerningspersonen får en hård og konsekvent straf og ikke begår nye overgreb. Vi skal styrke indsatsen mod pædofilidømte, og det her lovforslag er et stort skridt på vejen. Ét overgreb mod ét barn er et for meget. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke for indlæggene og se frem til den videre behandling af sagen.
Tak til ministeren. Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til fru Trine Bramsen, som er ordfører for Socialdemokratiet.
Lovforslaget, som vi skal i gang med at behandle her, giver god anledning til at gentage fortællingen om den socialdemokratiske retspolitik. Vi kæmper for, at vores retssamfund skal eksistere ud fra tre grundlæggende værdier: Forebyggelse, straf og resocialisering. For det er vigtigt, at vi opnår , at færrest mulige vælger den kriminelle løbebane, og det er vigtigt, at de, som gør det, mærker, at deres adfærd er uacceptabel, og når de har modtaget og udstået deres straf, er det vigtigt, at de kommer tilbage til samfundet igen, og at vi giver dem de bedste redskaber til at blive en del af samfundet. Samfundstjeneste er et godt værktøj til at forebygge tilbagefald. Det gavner os alle sammen. Når kriminelle ikke gentager deres kriminalitet, gavner det samfundet – det gælder de potentielle ofre, og det gælder sådan set også gerningsmændene selv. Straf er vigtigt, men når vi ser på det på den lange bane og laver en afvejning af konsekvenserne, er det også vigtigt at se på de faktorer, som begrænser kriminalitet og begrænser antallet af ofre, og i den ligning er resocialisering vigtigt og samfundstjeneste som en del af det. Omvendt skal vi selvfølgelig også sikre, at der er former for kriminalitet, hvor man mærker, at konsekvensen er til stede, og hvor man ikke kan få de her alternative former for straf – og i vores øjne er det særlig personfarlig kriminalitet, det er bandekriminalitet og andre hårde former for kriminalitet. Det er også af hensyn til retsfølelsen, fordi retsfølelsen også er en del af den her ligning. Der har været alt for mange eksempler på, at nogle, der har fået en dom for kriminalitet, f.eks. for at have slået en anden ned på et værtshus, kort tid efter er kommet til at afsone straffen på det samme plejehjem eller lignende, hvor offerets mor bor. Og det går altså ikke. Der opstår en ubalance mellem den her retsfølelse på den ene side og straffen på den anden side. Derfor har vi længe efterlyst, at man begrænser brugen af samfundstjeneste og for den sags skyld også brugen af fodlænke, som vi også skal diskutere her, når det handler om personfarlig kriminalitet. Til gengæld vil vi rigtig gerne udvide brugen af de alternative strafformer til at gælde domme til længerevarende straf. Eksempelvis når vi taler om fodlænke, kunne vi hæve det til 9 måneder, hvor det i dag er 6 måneder. Det ser vi meget gerne på, men der er bare en markant forskel på den personfarlige kriminalitet og den materielle kriminalitet. Derfor stemmer vi for forslaget her i dag, men det er også med et ønske om, at vi kommer til at diskutere de områder, hvor vi kan udbyde brugen af de alternative strafformer, for det er altså den bedste måde at folk ud af kriminalitet på. Vi skal bare sikre, at det også går hånd i hånd med retsfølelsen.
Tak til ordføreren. Den næste taler er hr. Peter Kofod som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Forslaget, vi behandler nu, betragter vi i Dansk Folkeparti som ren og skær rettelse af en fejl, da det var en fejl, at det tidligere flertal før sidste valg blødte de her regler op. Det har haft en forkert effekt, og det har betydet, at for mange mennesker, der har fået en dom og burde have været sat i fængsel, er endt med at skulle udstå en blidere afsoningsform – det er blevet til betingede domme, og det er blevet til samfundstjeneste, og det er blevet fodlænker – i stedet for det rimelige i, at når man har begået kriminalitet og gør det gentagne gange, skal man selvfølgelig straffes hårdt for det. Under den tidligere justitsminister, tilbage i 2015-16, havde vi rejst en forespørgselsdebat om det her emne, netop fordi vi mente, at den her praksis var gået for vidt. Derfor er der også ros og anerkendelse til regeringen for at have taget det her vigtige emne op og fremsat et lovforslag om det. Det synes jeg er utrolig positivt. Så ros til regeringen for det. Sagen er, at vi jo hele vejen igennem det her forløb har været enige i blå blok om, at det her er noget, vi vil dæmme op for. Vi betragtede det jo også, dengang man stemte om det, i den tidligere valgperiode som en fejl, da den daværende regering jo desværre valgte at lempe de her regler. Hvilken effekt har det så haft? Ja, af bemærkningerne til forslaget fremgår det bl.a. »Der er i retspraksis eksempler på sager, hvor retten har idømt en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste for overtrædelse af straffelovens § 244, jf. 1, hvor den tiltalte tidligere var straffet for vold fem gange, og hvor det aktuelle forhold blev begået i prøvetiden fra den seneste dom for vold.« Altså, det her er godt nok blødt med blødt på. Og der må man bare sige, at der er behov for, at der bliver strammet op på det. Jeg er sådan set godt tilfreds med, at regeringen i forslaget nu siger, at hvis man tidligere er dømt for vold eller ligeartet kriminalitet, og hvis volden er begået mod et sagesløst offer og der ikke er sket ubetydelige skader, er udgangspunktet det klare, at der skal idømmes ubetinget fængsel. Det er fint. Det betyder også, at det i grovere sager, altså overtrædelse af § 245, som udgangspunkt altid skal give ubetinget fængsel. Det er fint. Jeg synes, det er rimeligt med det, som regeringen foreslår her, og vi støtter helhjertet op om lovforslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Jan E. Jørgensen som ordfører for Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Lad mig først kvittere for den fine tale, som Dansk Folkeparti lige holdt. Og så et par ord henvendt til nok primært fru Trine Bramsen. Socialdemokratiet har sådan set en forholdsvis fornuftig retspolitik, når Socialdemokratiet sidder i opposition, men når Socialdemokratiet sidder i regering, sker der imidlertid et eller andet. Om det er Socialdemokratiets inderste væsen, der kommer frem, eller om det skyldes, at man bliver presset af støttepartierne Enhedslisten og Alternativet osv., skal jeg lade være usagt. Men ikke desto mindre handler det her jo om fejlretning, som Dansk Folkepartis ordfører ganske rigtigt sagde det. Socialdemokraterne besluttede sig for, mens de sad i regering, at udvide brugen af samfundstjeneste også i sager om vold på trods af klare og tydelige advarsler fra Venstre. Jeg ved det, jeg husker det, for det var mig selv, der stod på talerstolen, og det var i øvrigt også fru Trine Bramsen, der dengang stod på talerstolen. Og justitsministeren, hvem var det? Justitsministeren dengang var såmænd fru Mette Frederiksen, der i dag er formand for Socialdemokratiet. Fru Mette Frederiksen sagde dengang: Vi ved, at samfundstjeneste bliver brugt ved simpel vold i dag og også med en gavnlig effekt, og vi ønsker, at der skal være lidt videre anvendelse af samfundstjeneste i sager om simpel vold, og det vil altid bero på en konkret vurdering, og derfor skal man selvfølgelig være ualmindelig skarp i vurderingen af, om det er det rigtige at gøre eller ej. Det var ikke det rigtige at gøre, det ved vi i dag. Og fru Trine Bramsen forsøgte dengang at berolige os andre ved at sige: Dermed vil jeg også afvise den myte, der har været fremme, om, at voldspersoner, der har været skyld i, at en anden person er afgået ved døden, skal direkte ind i en børnehave frem for at komme i fængsel. Det er altså ikke tilfældet med det her lovforslag. Nej, det er så også det, man kunne kalde en stråmand, for det var der selvfølgelig ikke nogen, der påstod dengang. Men vi var nogle, der hejste et flag om, at det lovforslag, som Socialdemokraterne stod i spidsen for og fik vedtaget, ville føre til, at der ville blive brugt samfundstjeneste i en række sager om vold, hvor man altså ville have meget, meget svært ved at se fornuften i det. Og sådan er det gået. Vi har eksempler fra retspraksis, hvor personer er blevet idømt samfundstjeneste, efter de har begået vold, ikke en gang, ikke to gange, ikke tre gange, ikke fire gange, men fem gange, og hvor det femte voldstilfælde oven i købet er blevet begået i prøvetiden efter den fjerde voldsdom. Vi har set tilfælde, hvor der er blevet idømt samfundstjeneste, på trods af at offeret er blevet hospitalsbehandlet efterfølgende, hvor gips, syninger, alvorlige skader, alvorlig psykologbehandling efterfølgende har været en del af behandlingen, og vi har set eksempler på, at der er blevet brugt samfundstjeneste, hvor offeret har været et barn. Derfor strammes der nu op. Samfundstjeneste er sådan set i udgangspunktet en rigtig fornuftig sanktionsform ved en lang række forbrydelser, men vi mener altså i Venstre, vi mener i regeringen, at når vi taler om voldsdomme, hvor forbryderen altså har fået flere voldsdomme tidligere, skal vi altså være ekstremt tilbageholdende med at bruge samfundstjeneste. Vi mener, at der, hvis offeret er et barn, et ældre menneske, er handicappet, også skal udvises ekstrem tilbageholdenhed med at bruge samfundstjeneste, og vi mener altså også, at hvor offeret er røget på skadestuen, hvor der ikke er tale om et blåt øje og den slags, men altså decideret behandlingskrævende tilfælde, hvor offeret skal sys eller lægges i gips osv., er det altså ikke nok, at man slipper med samfundstjeneste. Det får vi nu rettet op på, og det er dejligt, og det er selvfølgelig også dejligt, at Socialdemokratiet i dag støtter den holdning, men det havde selvfølgelig været rarere, hvis det ikke havde været nødvendigt med det lovforslag, vi behandler her i dag, og hvis Socialdemokratiet dengang havde valgt at lytte til Venstre.
Tak. Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg vil gerne spørge Venstres ordfører, om det ikke er en fair måde at gøre det på i et retssamfund som det danske, at man vælger at konkludere – hvis man synes, at domstolene er gået for langt, i forhold til hvad man havde forventet af domstolene – at det er det rigtige at gå tilbage til Folketinget og justere den lovgivning og præcisere, at der altså er nogle typer af sager, som man i øvrigt nævnte, dengang det blev indført, som samfundstjeneste ikke skal bruges i. Er det ikke den helt reelle måde at gøre det på? Jeg forstår ikke helt behovet for at udskamme, at man bruger de helt reelle procedurer i forhold til at sikre, at lovgivningen også svarer til det, man ønskede i sin tid. Og det var jo ikke meningen – nu var ordføreren så generøs at referere den ordførertale, jeg stod for i sin tid – at de grove voldssager skulle ind under den her bestemmelse.
Ordføreren.
Næh, men det var jo det, vi sagde dengang. Altså, det er da rigtig, rigtig fint, at man retter en fejl, men det er da alt andet lige bedre, at man ikke begår fejlen. Og hvis man nu fra Socialdemokratiets side kunne sige, at man ikke var advaret, og at man ikke vidste, at det her ville ske, så må jeg bare sige, at det ikke er rigtigt. For vi advarede om det fra Venstres side, og vi spurgte i øvrigt også, om vi kunne inviteres til realforhandlinger. Jeg skal sige, at det skete med hensyn til spørgsmålet om, hvor mange timers samfundstjeneste man skulle idømmes, hvor vi altså syntes, at taksten var meget lav. Det blev rettet op, og tak for det. Men på den anden linje valgte man altså fra Socialdemokratiets side at føre blokpolitik, frem for, som jeg opfordrede til, at vi lavede et bredt, langtidsholdbart forlig, så vi kunne slippe for at komme i den her situation.
Spørgeren.
Ordføreren sagde det jo selv, og jeg tror, at vi alle sammen – forhåbentlig – her i salen er enige om, at det handler om at få mennesker ud af kriminalitet på den anden side. Og det var jo det, der var intentionen med den her lovgivning, altså at man skulle sikre, at flere kom ud på den anden side og ikke gentog deres forseelser. Men omvendt skal vi også sikre, at der er en balance, altså at retsfølelsen også respekteres. Jeg synes da, at det reelle er, når man konstaterer, at domstolene gik længere, end hvad vi havde af forventning dengang – og så er det jo dejligt, at Venstre var så kloge, at de kunne forudse, hvad domstolene ville ende med at bruge den her lovgivning til – at så går man tilbage i Folketingssalen og siger: Vi skal lige have finjusteret den her lovgivning lidt. Jeg kan bare ikke forstå behovet for at udskamme, at man vælger at gøre det på den måde, når man ved, at man står med et redskab, som rent faktisk er rigtig godt.
Ordføreren.
Det handler ikke om at udskamme, det handler bare om at blive klogere af sine erfaringer og måske, hvis det skulle ske igen, at man fik en socialdemokratisk justitsminister, prøve at lave lidt bredere forlig og prøve at tage de advarsler, der kommer, alvorligt. Og nu kan vi jo ikke vide, hvad der var sket, hvis Socialdemokratiet var fortsat og der stadig væk havde været en socialdemokratisk justitsminister – om vi så havde stået her i dag og ændret lovgivningen. Jeg vil tillade mig at tvivle, men det får vi selvfølgelig aldrig nogen sinde opklaret.
Den næste spørger er hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Jeg vil stille ordføreren et spørgsmål om de eksempler, der har været på, at samfundstjeneste ikke rigtig var det nyttige, og at det i nogle tilfælde var sådan helt uvirkeligt grelt, hvor folk for femte gang begik en forbrydelse, mens de var i samfundstjeneste. Frekvensen af det over for de tilfælde, hvor det faktisk er godt at have samfundstjeneste, er noget af det, jeg selv vil kigge på i udvalgsbehandlingen. Jeg er faktisk ikke skarp på, hvordan cost-benefit-analysen er. Er ordføreren skarp på de grelle eksempler, vi har på, at samfundstjeneste er helt skævt, sat over for de steder, hvor det rent faktisk virker? For jeg synes faktisk ikke, høringssvarene er helt så tydelige, som ordføreren siger, med hensyn til at det er entydigt godt at rulle det her tilbage. Der er faktisk også mange gode eksempler på, at samfundstjeneste i den form, der blev indført dengang, har været fornuftig, som jeg læser det.
Ordføreren.
Samfundstjeneste er som udgangspunkt en god sanktionsform især i førstegangstilfælde, ingen tvivl om det. Men vi skal huske, at der er forskellige grunde til, at vi straffer, og der er også et spørgsmål om det, vi kalder retsfølelsen, altså at ting ikke må opleves som alt for uretfærdige. Og hvis vi eksempelvis har en voldsdømt, som flere gange tidligere er blevet dømt for vold, og som nu igen begår vold, så bliver vi altså nødt til at sige, at der er hensynet til retsfølelsen så tungtvejende, at der skal man ikke kunne slippe med samfundstjeneste.
Spørgeren.
Der er det klart, at vi fra Alternativets side vil se på, hvad der nytter på langt sigt. For man kunne jo sige, at vedkommende så bare skulle i fængsel igen og igen. Samfundstjeneste er jo netop blevet indført, fordi vi tror på, at det nytter i forhold til en udligning af personens bevæggrunde til at begå kriminalitet fremadrettet. Men det kigger jeg på i udvalgsbehandlingen. Jeg synes, det er sobre pointer, der ellers kommer fra ordføreren.
Ordføreren.
Okay, jeg er ikke helt sikker på, at jeg fangede det sidste, men det gør måske heller ikke så meget. Altså, straf og konsekvens bliver jo på et eller andet tidspunkt nødvendigt. Vi kan jo ikke bare sidde og se på, at folk begår forbrydelser igen og igen, og hver gang sige: Jamen så prøver vi med samfundstjeneste igen; lad os håbe på, at det virker denne gang. Hvis ikke det virker, må man altså forstå budskabet, og så er det altså ind at sidde bag tremmer.
Tak til Venstres ordfører. Så er vi kommet til hr. Øjvind Vilsholm som ordfører for Enhedslisten.
Som det allerede er fremgået, går forslaget her ud på, at der skal bruges mindre samfundstjeneste og mere fængsel. Det bliver dyrt for samfundet, for fængsel er dyrere end samfundstjeneste – meget dyrere faktisk. Begrundelsen for forslaget er hensynet til befolkningens retsfølelse, og forslaget fremsættes på trods af høringssvaret fra Advokatrådet, Det Kriminalpræventive Råd, tænketanken Forsete, Landsforeningen af Forsvarsadvokater og mange andre med retspolitisk ekspertise. Samfundstjeneste betyder, at færre falder tilbage i kriminalitet, som Det Kriminalpræventive Råd fastslår i sit høringssvar. Ud over at forslaget koster mange penge, vil det føre til flere indsatte i fængslerne og til mere tilbagefald til kriminalitet, så forslaget er endnu et eksempel på, at domstolene skal bindes på hænder og fødder og foreskrives af et folketingsflertal, hvordan de skal dømme helt ned i detaljen. Det er en uskik og i øvrigt helt unødvendigt, eftersom domstolene allerede i dag ved valget mellem samfundstjeneste og fængsel lægger vægt på, om der er tale om gentaget vold, om offeret er særlig værgeløst, og om offeret har lidt betydelig skade, og desuden er udgangspunktet ved grov vold allerede i dag ubetinget fængsel. Enhedslisten ønsker ikke at lovgive på grundlag af den meget lidt konkrete begrundelse, der hedder hensynet til retsfølelsen, og dertil tager vi hensynet til skatteydernes penge og alle de fremtidige ofre for alvorligt. Så Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Mange tak. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at samfundstjeneste kan være en rigtig god og rigtig fornuftig sanktion i mange tilfælde. Det kan være, hvis den begåede kriminalitets alvorlighed er begrænset, og hvis gerningsmanden ellers, som man siger, har styr på sit liv og ikke tidligere har begået kriminalitet. Men hvis man begår personfarlig kriminalitet, f.eks. vold, mener jeg der er nogle andre hensyn, som vejer tungere end hensynet til gerningsmanden, og det er hensynet til retsfølelsen. Det handler om at vise hensyn og beskytte det offer, som enhver voldshandling har. Man skal altså ikke risikere at støde ind i sin overfaldsmand nede i isbaren, kort tid efter at man er blevet slået ned på gaden. Jeg synes, justitsministeren med det her lovforslag har fundet en god balance mellem hensynet til gerningsmandens situation, forbrydelsens grovhed og offerets retsfølelse. Er man tidligere ustraffet, kan samfundstjeneste som sagt været en rigtig god sanktion, men har man begået lignende kriminalitet tidligere – og sanktionen har jo dermed åbenbart ikke virket, når man begår forseelsen igen – skal man altså ikke slippe så billigt. Og det tager lovforslaget hensyn til. Så alt i alt er det et rigtig godt lovforslag, som er afbalanceret, og som straffer proportionelt med den forbrydelse, der er begået. Og det støtter Liberal Alliance.
Tak til ordføreren. Så er det hr. René Gade som ordfører for Alternativet.
I Alternativet er vi som udgangspunkt imod lovforslaget her. Det kan være, vi bliver klogere i udvalgsbehandlingen, men vi synes faktisk, at det var rigtig interessant, da man før valget – og før jeg kom ind i politik og Alternativet blev en del af Folketinget – kiggede på, om samfundstjeneste kunne blive en endnu mere benyttet sanktionsform, end det havde været tidligere. Så har vi hørt nogle eksempler på sager, hvor samfundstjeneste bestemt ikke giver mening. Det kan være, det bliver det overvejende indtryk, sådan at vi finder ud af, at vi er positive over for lovforslaget. Men jeg savner i hvert fald en eller anden analyse, som er både kvalitativ og kvantitativ. Altså, lader vi os afskrække af de her horrible eksempler, hvor det lyder helt åndssvagt, at man har fået lov til at afsone med samfundstjeneste og så går ud og begår vold igen og igen? Man kan jo ikke stå og argumentere for, at det er ret og rimeligt og fornuftigt. Men jeg vil i hvert fald i udvalgsbehandlingen prøve at stille nogle spørgsmål, så vi får klargjort, hvad fornuften siger. Altså, har vi haft så mange gode cases med anvendelsen af samfundstjeneste, at vi rent faktisk ikke kan lade de her skrækeksempler, der lyder helt grelle, diktere vores måde at lovgive på? Det må jeg spørge ind til – det er jeg desværre ikke skarp nok på endnu. Så må jeg knytte en kommentar til min gode kollega hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre, der sluttelig svarede på mit spørgsmål, at han ikke var helt sikker på, at han forstod, hvad jeg mente med spørgsmålet. Og med vanlig humoristisk sans sagde han så, at det måske heller ikke var så væsentligt, om han gjorde det. Og der vil jeg bare lige uddybe over for hr. Jan E. Jørgensen, at jeg netop sagde her fra talerstolen nu, at jeg synes, det kunne være interessant at se, om der er flere fordele end ulemper ved samfundstjenesten, sådan som vi har brugt den indtil nu. Og jeg anerkender, at hr. Jan E. Jørgensen også ser fordele ved samfundstjeneste, hvis det ellers bliver brugt fornuftigt. Men jeg synes, der har været en stemning af, at skrækeksemplerne – altså de sager, hvor det lyder virkelig tåbeligt og frygteligt, fordi der er folk, der gentagne gange har begået kriminalitet, efter at de har fået en dom med samfundstjeneste – ligesom er det, der definerer vores lovgivning, og at det er retsfølelsen, der får lov at sætte retningen. Det er vi ikke så meget for i Alternativet. Der er vi mere til brugen af eksperter og empiri og ønsket om at lave en samlet holistisk analyse, hvor vi så finder ud af, hvad der er det bedst mulige. Det er jeg ikke skarp nok på endnu, men jeg finder ud af det, for jeg synes selv, det er en væsentlig debat.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod som ordfører for Det Radikale Venstre.
Tak for det. Det her handler jo om, at regeringen vil begrænse brugen af fodlænke. Jeg bed mærke i, at Venstres ordfører sagde det her med, at nu ved vi – men problemet er jo, at vi ikke ved. Det er hele pointen. Som Advokatrådet skriver, er der ikke er blevet lavet en evaluering af vores udvidelse af samfundstjeneste. Derfor har vi det i Radikale Venstre sådan, at det her lovforslag virker som en utidig indblanding. Det virker som hastværk. Når vi skal diskutere det her med, hvad det er, vi lægger vægt på, om det er retsfølelsen, eller om det er, hvad der virker, så vil jeg sige, at for os i Det Radikale Venstre er det fuldstændig afgørende, at vi, når vi laver ny retspolitik, så kigger på, hvad det er, fagfolkene siger, hvad det er for en forskning og viden, vi har, og så gør vi det, der virker bedst, for at nå det, der i hvert fald er vores mål, nemlig at få mindre kriminalitet, at vi sørger for, at folk ikke falder tilbage og begår den samme kriminalitet en gang til, sådan at der er færre, der bliver udsat for overgreb. Derfor lytter jeg også meget til, at fagfolkene på området jo skriver i høringssvarene til os, og det er både Forsete, det er Landsforeningen af Forsvarsadvokater, det er Det Kriminalpræventive Råd, og det er Retspolitisk Forening, at de ikke mener, at samfundstjenesten skal begrænses igen. Derfor vil jeg opfordre regeringen til, og her skal jeg også hilse fra SF, og sige, at i stedet for at gøre det her, bør man spørge Straffelovrådet og bede dem om en faglig vurdering: Hvad er egentlig klogt at gøre? For det er klart, at hvis de kommer tilbage til os og siger: Vores faglige vurdering er, at her er vi gået for vidt, at det vil være klogere at lægge det snit, som regeringen gør, så lytter vi gerne i Radikale Venstre. Men hvis det er noget, man bare har lavet i regeringen ved lige at mærke efter, fordi man synes, det er rigtigt at gøre, men uden overhovedet at have fagligheden med sig, så siger vi altså nej i Radikale Venstre.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Naser Khader som ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Samfundstjeneste som straf i forbindelse med sager om personfarlig kriminalitet synes jeg ikke om. Det er tegn på manglende respekt over for offeret. Jeg kan sagtens forstå, at man som voldsoffer ikke har lyst til at løbe ind i overfaldsmanden eller -kvinden, og jeg kan da især godt forstå, at man ikke har lyst til at løbe ind i personen, kort tid efter vedkommende har fået sin dom. I Det Konservative Folkeparti står vi altid på ofrenes side, og når vi som politikere begynder at vise mere hensyn til kriminelle end til ofrene, har vi svigtet borgerne. Det er i hvert fald noget, jeg er meget optaget af, især efter min datter blev overfaldet for nogle år siden og ikke ret lang tid efter mødte sine overfaldskvinder. Det kan simpelt hen ikke være rigtigt. Det er ikke i orden over for ofrene, at de skal kunne møde deres overfaldsmænd/-kvinder ude på gaden, lige efter dommen er afsagt. Vores retssystem har pligt til at sikre ofrenes tryghed, og det er en pligt, vi skal tage alvorligt. Nu er der i debatten om dette forslag blevet talt meget om, hvor vigtigt det er, at der bliver fokuseret på resocialisering i forbindelse med straffastsættelse, og derfor synes jeg, det er vigtigt, at det bliver sagt, at vi erkender vigtigheden af resocialisering, men vi mener bare, at dette hensyn aldrig må veje tungere end hensynet til offeret og til retsfølelsen. For retsfølelsen bliver krænket for rigtig mange danskere, inklusive mig selv, når de her sager kommer frem. Vi må erkende, at den hidtidige lovgivning simpelt hen ikke har givet voldsofrene den beskyttelse, som de retmæssigt bør og skal have fra retssystemets side, men det har vi nu mulighed for at ændre på, og vi hilser derfor dette forslag velkommen med åbne arme. Vi skylder voldsofrene, at vi tager deres sag alvorligt og straffer voldsmænd på den måde, så ofrene kan føle sig trygge. Derfor kan Det Konservative Folkeparti støtte lovforslaget. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Og så giver jeg ordet til justitsministeren.
Tak til ordførerne for indlæggene og den generelt store opbakning til lovforslaget. Det er vigtigt for regeringen, at personer, der begår kriminalitet, mødes med en straf, som afspejler alvoren af den begåede strafbare handling. Det er sådan i dag, at sager om vold ofte ender med en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste, også nogle gange sager, som ligger inden for den grovere ende af voldssager. Bag enhver voldshandling er der et offer, som ofte efterlades med både fysiske og psykiske men. Det kan ikke være rigtigt, at man er blevet overfaldet så groft, at man har fået brækket næsen, og at man så alligevel kort tid efter møder sin overfaldsmand på gaden. Det afspejler ikke i tilstrækkelig grad den krænkelse af offeret, der finder sted ved sådan et overfald. I den type af sager bliver vi nødt til i højere grad at markere over for gerningsmanden, at hans eller hendes handling ikke er acceptabel. Med lovforslaget foreslås det derfor, at anvendelsesområdet for brugen af samfundstjeneste i sager om vold begrænses. Det betyder, at nogle voldssager fremover som det helt klare udgangspunkt vil skulle afgøres ved ubetinget fængsel. I sager om simpel vold vil visse omstændigheder fremover føre til, at der som det helt klare udgangspunkt ikke skal idømmes samfundstjeneste. Det gælder for det første i sager, hvor den tiltalte tidligere er straffet for vold eller anden personfarlig kriminalitet. Det kan ikke passe, at man kan slippe med en betinget dom med vilkår om samfundstjeneste, når man allerede én gang er blevet straffet for vold. Det gælder for det andet i sager, hvor volden er begået over for et særlig værgeløst offer, f.eks. et barn. Vi har set eksempler på sager, hvor en forælder over en længere periode har udsat sit barn for vold, og i sådan nogle sager er samfundstjeneste ganske enkelt ikke tilstrækkeligt. Endelig gælder det i sager, hvor den forurettede er blevet påført ikke ubetydelige skader, f.eks. en brækket næse eller psykiske skader, som kræver behandling ved en psykolog. Med de bemærkninger vil jeg endnu en gang takke ordførerne for indlæggene, og jeg ser frem til den videre behandling her i Tinget.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver indledningsvis ordet til hr. Daniel Toft Jakobsen som ordfører for Socialdemokratiet.
Tak for det. De danske folkebiblioteker er en central institution i forhold til danskernes dannelse, oplysning og underholdning. De er afgørende for borgernes adgang til information, litteratur og kulturarv. Derfor må vi sikre os, at bibliotekerne får gode driftsforhold, så danskerne kan have et godt og sammenhængende biblioteksvæsen også i fremtiden. Formålet med det her lovforslag er at give kommunerne i fællesskab det samlede ansvar for at etablere, vedligeholde og tilgængeliggøre en database indeholdende nationalbibliografien, data om materialebestanden på bibliotekerne samt bibliotekskatalogiseringen. Tilsammen går de her ting under navnet den nationale fælles bibliotekskatalog, og jeg forstår, at det faktisk hedder »den katalog« i den her sammenhæng. Jeg ville normalt sige »det katalog«, men det her hedder altså »den nationale fælles bibliotekskatalog«. Sådan er der så meget. Den opgave er hidtil blevet varetaget af staten og kommunerne i fællesskab igennem DBC, Dansk BiblioteksCenter, og det, der lægges op til her, er, at kommunerne i fællesskab fremover skal fungere som enejere af DBC. DBC fortsætter altså som et offentligt ejet selskab med kommunerne som eneejer. Det sker, som der står i lovforslaget, med henblik på at henlægge det samlede ansvar og den samlede finansiering af opgaven til én offentlig instans, således at fokus på opgavens samlede karakter styrkes og der etableres en entydig styringsrelation til operatøren på opgaven. I virkeligheden er lovforslaget en naturlig konsekvens og en opfølgning på den aftale, der blev lavet om de her ting mellem staten og KL, og i Socialdemokratiet bakker vi op om forslaget. Dog er der nogle ting i høringen, som vi synes det er værd at være opmærksom på. For det første er det vigtigt for Socialdemokratiet, at landets statslige biblioteker fortsat har indflydelse på de her ting, også selv om det samlede ansvar nu flyttes til kommunerne. For det andet er vi selvfølgelig også optaget af, at de midler, som staten indtil nu har overført til DBC, men som fremover vil gå til kommunerne, rent faktisk bliver ved med at gå til biblioteksområdet. Men som sagt mener vi i Socialdemokratiet, at det her er et fornuftigt lovforslag, som kan være med til at sikre danskerne et effektivt og sammenhængende biblioteksvæsen også i fremtiden.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er hr. Alex Ahrendtsen som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Lovforslaget omhandler Dansk BiblioteksCenter. Det omhandler egentlig en digital national infrastruktur, og staten overdrager så sin andel til Kommunernes Landsforening, en andel, som man har haft siden 1994, da man gik ind på grund af en konkurs af forgængeren til DBC. Og vi støtter forslaget, men har dog nogle enkelte bemærkninger og nogle spørgsmål, som vi forhåbentlig kan få opklaret undervejs. Hvad er DBC så? Ja, DBC har jo ansvaret for nationalbibliografien, dvs. alle danske udgivelser; man har en oversigt over alle bøger på folkebibliotekerne; man vedligeholder en database, dvs. Danbib, med alle oplysninger om bøgerne på bibliotekerne, og sidst, men ikke mindst, er der www.bibliotek.dk, som er en meget yndet og brugt hjemmeside til at finde bøger. Derudover har man også Filmstriben.dk og under Filmstriben.dk har man Sofaraekken.dk, og det vender jeg lige tilbage til om lidt. Det giver egentlig ganske god mening nu, hvor DBC kører på skinner, at staten opgiver sin andel og overdrager den til kommunen, og vi har selvfølgelig sikret os, at det stadig væk er Kulturministeriet, det vil sige staten, der fastlægger de nationale standarder, hvilket Kommunernes Landsforening også har ønsket. Så noterer vi os selvfølgelig, at nettoudgiften følger med over til kommunerne, hvilket også er godt, og der tilføres endda ekstra midler. Da det drejer sig om digital infrastruktur, har jeg også på forhånd haft nogle drøftelser med ministeren og ministeriet om konsekvenserne af, at vi gør det. Altså, ville det kunne betyde, at KL, hvis de nu fik et fantastisk tilbud fra Amazon, kunne videresælge det, som de nu får overdraget? Det har været lidt specielt at få forklaringerne – det har også været meget spændende at få forklaringerne – for DBC som kasse kan godt sælges, men opgaven beholder kommunen. Den opgave kan godt udbydes, og så vidt jeg har forstået, kan man godt sammenligne det med, at staten beholder skinnerne, men sælger DSB eller udbyder togdriften. Men infrastrukturen er stadig væk på danske hænder, og derfor kan vi godt tilslutte os det her forslag, for den usikkerhed er borte. KL beholder selve opgaven, det er skrevet ind i lovbemærkningerne, og der vil jeg gerne takke ministeren for at have lyttet til det. Det er vi vældig glade for. Der er nogle småting, som jeg synes vi skal have styr på. DBC har ansvaret for Filmstriben.dk, som er en glimrende hjemmeside, hvor man kan gå ind og låne film, ligesom man kan låne bøger. Derudover har man Sofaraekken.dk., og den forstår jeg ikke. For der kan man gå ind og leje film mod betaling, endda film, som for nylig har været i biografen, og hvor der er private, som tilbyder det samme. Altså, det er ikke en offentlig opgave at lave den slags, og jeg håber, at ministeren vil tage det op, især som liberal minister. Jeg vil i hvert fald stille spørgsmål til det. Så bliver vi også nødt til at kigge lidt på, hvor mange gange DBC har haft sine indkøb i udbud, siden staten gik ind i det. Jeg er lidt i tvivl om, om man har haft en ordentlig politik på det område. Så er det blevet mig oplyst, at der har været en stridighed mellem Danskernes Digitale Bibliotek og DBC. Det kunne jeg også godt tænke mig at vi lige får styr på. Så skal vi have kigget på nogle af de der it-systemer, og hvordan indretningen af dem er, altså hvilke DBC skal benytte sig af, og om de er offentligt ejet. Men jeg skal nok stille spørgsmålet skriftligt, så vi forhåbentlig kan få svar i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Med hensyn til den lille sproglige ting: Jeg noterede mig også, at der stod »den katalog«. Man kan faktisk godt sige »en katalog«. Det er lidt usædvanligt, men Sprognævnet giver lov. Jeg ville også sige »et katalog«, men man kan altså sige begge dele, ligesom »cirkus«, som både er »cirkussen« og »cirkusset«. Sådan er der så mange ting ved det danske sprog. Men det var ordene fra Dansk Folkeparti.
Tak. Så fik vi gramatikken på plads. Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Den næste i rækken er hr. Øjvind Vilsholm som ordfører for Enhedslisten.
Tak. Enhedslisten er som udgangspunkt positive over for lovforslaget om drift af den nationale fælles bibliotekskatalog. Men vi synes, at der er flere uafklarede spørgsmål, som vi godt vil udforske nærmere. Og det er måske i virkeligheden meget parallelt i forhold til tidligere ordførere. Vi er tilfredse med, at driften af den nationale fælles bibliotekskatalog fortsat er varetaget af det offentlige. Der er en klar logik og fornuft i at sikre, at den centrale datainfrastruktur til de danske biblioteker forbliver i offentligt ejerskab. Derudover mener vi også, at der kan være fordele ved at samle opgaverne om den nationale fælles bibliotekskatalog, så der er mere ensartede standarder, og at den samlede bibliotekskatalogisering kan skabe nærmere adgang til mere data og viden for de enkelte biblioteker og dermed brugerne af bibliotekerne. Enhedslisten ser fordele ved, at det for den enkelte studerende, børnefamilie, pensionist m.m. kan blive nemmere at tilegne sig viden gennem bibliotekerne, om det så er ved elektronisk adgang eller fysisk udlån. Derfor kan vi også se en række fordele ved at sikre en mere samlet løsning, som gør bibliotekernes lånesamarbejde enklere og derved giver en bedre adgang for alle til den nationale fælles bibliotekskatalog. Det er vigtigt for Enhedslisten at sikre, at der i omlægningen fra, at staten afholder udgiften til den nationale fælles bibliotekskatalog, til, at kommunerne i fællesskab gennem KL overtager ejerskabet af DBC A/S, ikke kommer til at ske utilsigtede besparelser på folkebibliotekerne. Bloktilskudsfinansieringen giver desværre mulighed for, at midlerne til bibliotekerne kan blive kanaliseret væk fra området. Derfor mener Enhedslisten, at det skal sikres, at finansieringen rent faktisk går til det tilsigtede formål. Enhedslisten stiller sig kritisk over for den mindskede indflydelse til stats- og forskningsbibliotekerne, som det er bemærket i høringssvarene fra Danmarks Biblioteksforening, professionshøjskolerne, Det Kongelige Bibliotek og flere universiteter. Der mangler i lovforslaget en klar afklaring af en governancestruktur eller, på dansk, principper for ledelse, som sikrer, at statsbibliotekerne og forskningsbibliotekerne også i fremtiden får indflydelse på den fremtidige udvikling af den nationale fælles bibliotekskatalog. Dette er bl.a. en nødvendighed for at sikre, at adgang til den nyeste litteraturforskning osv. dermed bidrager til, at vores studerende, forskere og andre interesserede ikke bliver hindret i at være opdateret og at levere den bedste og nyeste forskning. Det er centralt for Enhedslisten at understrege vigtigheden af det statslige engagement i biblioteksvæsenet, og ved en vedtagelse af lovforslaget skal det sikres, at der fortsat er en udvikling af samarbejdet mellem stat og kommuner på biblioteksområdet til gavn for alle brugere. Enhedslisten opfordrer ministeren til at sikre, at der generelt i Kulturministeriets drøftelser med KL sikres en grundig inddragelse af alle relevante partnere. Det kan bl.a. være i udviklingen af fremtidens bestillerfunktion, som Danmarks Biblioteksforening efterlyser. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor besvarelsen af vores spørgsmål vil være afgørende for vores endelige stillingtagen til lovforslaget. Og så skal jeg i øvrigt hilse fra Alternativet, som har de samme bekymringer som os, og som dermed også ser frem til at få besvaret spørgsmålene i udvalgsbehandlingen.
Tak for den hilsen. Den er noteret. Tak til ordføreren. Så er vi kommet til fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Mange tak. Den nationale fælles bibliotekskatalog er et vigtigt redskab i en stadig mere digitaliseret hverdag. Med det her lovforslag samles ansvaret for at håndtere katalogen hos én instans, nemlig hos Kommunernes Landsforening. Det er en forenkling i forhold til i dag, hvor ansvaret deles mellem stat og kommuner. Og som i udviklingen af alle mulige andre systemer er det mest produktive og det mest hensigtsmæssige, at ansvaret har en entydig ejermand. Liberal Alliance støtter lovforslaget, og jeg har lovet at hilse fra partiet Venstre og sige, at det gør de også.
Tak til ordføreren. Så er turen kommet til fru Marianne Jelved som ordfører for Det Radikale Venstre.
Dansk BiblioteksCenter er en fascinerende institution eller virksomhed. Jeg har faktisk besøgt det engang og kunne unde alle at prøve at komme ind i de lokaler og de steder, hvor de arbejder med de her centrale emner. Det er jo en vigtig opgave, de løser. Nationalbibliografien og bibliotekskatalogiseringen er centrale dokumenter for os alle sammen i et samfund som det danske, og heldigvis er Dansk Biblioteks Center også velkonsolideret og har en solid driftsøkonomi. Selskabet er karakteriseret på en ganske speciel måde ved at være ejet i fællesskab af staten og KL. Og det er her, vi har det nye i lovforslaget, nemlig at staten nu skal træde ud af det her og overdrage ejerskabet til KL, altså til alle kommunernes fælles i Danmark. Det bliver KL, der kommer til at eje det sammen med kommunerne. Det skal nok fungere udmærket, tror jeg, fordi det, som det også meget malende er beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget, er en meget veldrevet virksomhed. Det Radikale Venstre støtter det gerne. Og der er en ting, jeg synes jeg vil notere mig i den her sammenhæng, som gør, at jeg endda smiler, og det er, at det konstateres, at den her virksomhed er så veldrevet, at man ikke har fundet opgaverne udbudsegnede. Det er første gang i mange, mange år, jeg har hørt det i denne sal. Det synes jeg er interessant. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Jacob Mark som ordfører for SF. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget samler ansvaret for opgaver vedrørende den nationale fælles bibliotekskatalog hos kommunerne. Det sker efter en dialog og en aftale mellem staten og KL. Som udgangspunkt synes jeg, det er okay, når man som stat og KL bliver enige om at overdrage nogle opgaver til hinanden. Derfor var jeg også, allerede da vi fik præsenteret det her første gang, positiv over for ideen. Det, jeg synes er lidt vigtigt, når vi skal have behandlet det her færdigt, er, som der også er andre ordførere, der har sagt, at det her ikke bliver en anledning til at spare rigtig mange penge på vores biblioteksvæsen. Danmarks Biblioteksforening mener, at det kan betyde en besparelse på 37 mio. kr., og som jeg forstår på både ministeren og også på de snakke, vi har haft om det her forslag, er det i hvert fald ikke hensigten, at det er det, det skal bruges til. Så det synes jeg ligesom man skal sende et klart signal om. Vi vil i hvert fald skrive i betænkningsbidraget, at det er helt soleklart, at det mener vi ikke er hensigten. Derudover, hvilket også er rejst af andre, er der en bekymring omkring samarbejdet mellem kommuner og forskningsbiblioteker, og det bliver konkret anbefalet, at man laver et forum med deltagelse af kommunale biblioteker, KL, statslige biblioteker og professionshøjskoler. Der skriver ministeriet, at det ser man allerede på. Jeg håber, at man ser så meget på det, at man har tænkt sig at følge op på det, for det tror jeg er vigtigt for sammenhængen i vores biblioteksvæsen. Derudover synes vi, det er et fint lovforslag, og vi bakker det op i SF.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til kulturministeren.
Tak for det. Tak til alle ordførerne for bemærkningerne til lovforslaget. Det nationale fælles bibliotekskatalog er jo et helt centralt arbejdsredskab for det samlede biblioteksvæsen i en digital tidsalder. Og bare for god ordens skyld siger jeg »det« – nu er der flere, der har sagt »den« – og det er jo den frihed, som de også nogle gange giver fra Sprognævnets side, nemlig at man har nogle forskellige valgmuligheder. Hensigten med lovforslaget er ikke mindst i lyset af katalogets centrale betydning at samle ansvaret for de forskellige opgaver med at etablere, vedligeholde og tilgængeliggøre i én instans, nemlig kommunerne gennem KL. I dag er ansvaret, som flere ordførere også har påpeget, delt mellem stat og kommuner, som dermed også har et delt ejerskab til den udførende virksomhed, DBC A/S, som tidligere hed Dansk Bibliotekscenter. Vi har igennem længere tid oplevet, at det delte ejerskab og ansvar har stillet sig lidt i vejen for en optimal videreudvikling af opgaveløsningen. Givet at folkebibliotekerne vejer klart tungest i brugerkredsen til det nationale fælles bibliotekskatalog, har det altså været naturligt, at ansvaret og ejerskabet samles i kommunerne gennem KL. Det har Kulturministeriet igennem længere tid forhandlet med KL om, og jeg vil ikke lægge skjul på, at forhandlingerne har handlet om at finde en model, som betrygger KL i forhold til at få de rigtige rammer for opgaven, selv om staten ikke længere er part. Jeg vil også gerne fremhæve, at det faktisk er lykkedes gennem gode samtaler at finde frem til sådan en model. Den indebærer, at kommunerne får finanslovsbevillingerne til de hidtidige statslige opgaver overført, og KL er meget opmærksom på, at det skal sikres, at pengene fortsat følger opgaven, og de overvejer i øjeblikket, hvordan det bedst kan sikres. Kommunerne får så også en udstrakt frihed, i forhold til hvordan opgaven skal løses. Kommunerne er med andre ord ikke bundet til, at opgaven skal udføres via DBC A/S. Kommunerne kan udbyde opgaven eller dele den, hvis de finder det mere attraktivt. Men det vil altså fortsat være staten, og det er jo meget afgørende, der sætter standarderne for udarbejdelsen af nationalbibliografien, da det er en opgave, som skal løses i overensstemmelse med internationale standarder. Så vil jeg gerne tilføje, at der i øvrigt er fuld enighed om, at uanset hvordan den nye løsning omkring det nationale fælles bibliotekskatalog bliver, skal det gode samarbejde imellem stat og kommuner om udviklingen af folkebiblioteksområdet selvfølgelig fortsætte. Jeg har selv været meget glad for de biblioteksdialoger, som jeg har haft med formanden for KL's Erhvervs-, Kultur- og Planudvalg, Leon Sebbelin. KL og Kulturministeriet drøfter lige nu, hvordan vi bedst muligt organiserer samarbejdet i fremtiden. Endelig vil jeg gerne fremhæve, at lovforslaget håndterer samlingen af ansvaret for opgaverne hos KL, og når forslaget forhåbentlig bliver vedtaget, hvilket der jo er noget der tyder på, og der foreligger en endelig salgsaftale vedrørende Kulturministeriets ejerandel af DBC, vil den aftale blive forelagt for Folketingets Finansudvalg. Der er rejst nogle spørgsmål her undervejs af ordførerne, og dem vil vi selvfølgelig beredvilligt svare på, så jeg afventer, at vi får spørgsmålene over, så skal vi nok svare. Jeg ser frem til en god yderligere drøftelse og står til rådighed for udvalgsbehandlingen. Tak for ordet.
Tak, og der er en kort bemærkning fra hr. Alex Ahrendtsen. Værsgo.
Dette spørgsmål kan man godt forholde sig sådan politisk principielt til. Ministeren er jo liberal og tilhører et liberalt parti. Mit spørgsmål går på Sofaraekken.dk. Altså, Filmstriben.dk er jo en udmærket institution forstået på den måde, at man gratis kan få adgang til film, der ikke længere er på markedet, ligesom gennem e-reolen, når man låner bøger. Men derudover er der Sofaraekken.dk, hvor man skal betale for at leje en film. Synes ministeren, det er en god idé, at en offentligt ejet institution på den måde konkurrerer med eksisterende private virksomheder? Og vil ministeren ikke tage en snak med DBC om at lade være med den slags?
Ministeren.
Der er to ting i det her. Den ene er det, som handler om selve organiseringen og ejerskabet. Det andet er så, hvad der ligger i opgaven. Jeg kender personligt ikke Sofaraekken.dk, men jeg vil foreslå, at ordføreren lige sender et skriftligt spørgsmål over. Så vil jeg grave ned i, hvad det handler om, og se på det. Det er næppe noget, der lige skal løses i det her lovforslag, da vi jo er inde og røre ved substansen i opgaveporteføljen. Men hvis jeg får et spørgsmål over, vil jeg lige prøve at grave ned i det og få det belyst.
Spørgeren.
Det er jo fair nok, at man ikke kender til Sofaraekken.dk. Det er der ikke mange, der gør. Men rent principielt bør en offentlig virksomhed vel ikke tilbyde noget, som allerede findes på det private marked. Det kunne jeg egentlig godt tænke mig ministerens svar på.
Ministeren.
Som liberal er jeg jo fuldstændig enig i det. Men vi har en problemstilling på en række områder, hvor spørgsmålet er, hvordan man så definerer, at det findes som privat udbud over for det, som det offentlige ville levere. Vi har det f.eks. inden for fitnesscentre – nu tænker jeg bare lige højt – hvor vi har en række offentligt finansierede institutioner, som udbyder sådan noget, og vi har også nogle private, der gør det. Og det handler jo om en fortsat dialog og samtale om, hvor det så er skellet præcis skal gå. Men i princippet er det klart, at jeg som liberal synes, det er en god idé, når private kan løfte en opgave, som det offentlige så ikke behøver at bruge ressourcer på.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 19. marts 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside.