Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Tom Behnke (KF): Beslutningsforslag nr. B 41 (Forslag til folketingsbeslutning om, at personfarlig kriminalitet begået af prøveløsladte altid skal udløse reststraffen). Titlen på den fremsatte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslag nr. B 41 henvises direkte til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 9 af Alex Ahrendtsen (DF), Michael Aastrup Jensen (V), Jørgen Arbo-Bæhr (EL), Lars Barfoed (KF) og Edmund Joensen (SP). Jeg slutter afstemningen. For stemte 58 (V, DF, EL og KF), imod stemte 55 (S, RV, SF, LA og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget er vedtaget, og hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 114 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 111 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen her at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-3 af erhvervs- og vækstministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen her at udtale sig? Det er heller ikke tilfældet, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 114 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og så går vi til afstemning
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 106 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 56 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 53 (V, DF, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Som jeg også sagde under andenbehandlingen, synes vi i SF, at en lov om medarbejderinvesteringsselskaber kunne være en rigtig god idé. Vi hilste lovforslaget meget velkommen, da det kom, men vi synes også, at der er rigtig store problemer i udformningen af det. Vi synes, at når medarbejdere skal stille deres løn til rådighed og eventuelt acceptere en lønnedgang for at sikre deres virksomheds overlevelse, bliver de også nødt til med sikkerhed at vide, at der er tale om en virksomhed i krise. Vi synes også, det er urimeligt, at man ikke får en større grad af vetoret eller medindflydelse, end der er lagt op til i lovforslaget, og vi synes også, det er problematisk, at der ikke er en klar definition af, hvornår en virksomhed er i krise. Jeg tror ikke, der er nogen herinde, der ønsker, at medarbejderne skal agere billig kassekredit for virksomhederne. Men fra SF's side synes vi også, det er vigtigt, at vi er med inde over her. Der er tale om en prøveordning, så vi stemmer for, men vi har tænkt os at blive ved med stille de ændringsforslag – sådan som vi har gjort det sammen med Enhedslisten – som vi synes kunne gøre det her meget bedre og sikre medarbejderne flere rettigheder til gengæld for den risikovillighed, som de lægger for dagen. Jeg vil gerne opfordre til, at der kigges meget nøje på de aftaler, der kommer til at blive indgået på baggrund af den her lov, og det er jeg også sikker på fagbevægelsen vil gøre. Med de bemærkninger vil jeg sige, at SF stemmer for. Vi er kritiske over for delelementer, men vi vil i fremtiden blive ved med at prøve at forbedre det her lovforslag ved hjælp af ændringsforslag.
Tak til SF's ordfører. Hr. Christian Juhl som Enhedslistens ordfører.
Det er et besynderligt forslag. Nu vil dansk erhvervsliv have, at medarbejderne skal stå til rådighed med lønandele, hvis en virksomhed er i krise, og hvis virksomheden ikke har formået at få en bank eller andre til at hjælpe sig i den kritiske situation. Det vil sige, at det er ekstremt risikovillig kapital, der skal stilles til rådighed. Det er helt fantastisk, at vi efterhånden er kommet så langt, at det frie marked, som selv vil styre det hele, nu må lægge sig på sine grædende knæ for at få fat medarbejdernes penge – endda uden at give dem nogen garantier. Jeg kiggede skråt ned på erhvervs- og vækstministeren, da vi havde andenbehandlingen. Jeg troede, han ville prøve at bidrage en lille smule til debatten om de ændringsforslag, vi havde stillet. Men nej, det ville han ikke. Samtlige ændringsforslag er bygget op med udgangspunkt i de kommentarer, som fagbevægelsen har givet, advarsler om, at hvis ikke man retter op på det her lovforslag, er det om muligt ringere end det, som NNF og slagteriet på Bornholm lavede i sommer. Og det vil sige, at vi nu er i en situation, hvor selv en socialdemokratisk minister lægger noget frem, som er mere arbejdsgivervenligt end det, fagbevægelsen selv har præsteret, og som overhovedet ikke lytter til de kommentarer, der har været fra fagbevægelsen. Jeg synes, det er pinligt – dybt pinligt – at vi er i sådan en situation, og jeg synes, det er pinligt, at vi nu åbner op for, at arbejdsgivere kan presse medarbejdere til at lægge penge på bordet i en ekstremt risikabel situation med stor sandsynlighed for, at de aldrig nogen sinde får deres penge tilbage. Enhedslisten kan ikke støtte det her forslag i den form, det ligger i nu.
Erhvervs- og vækstministeren.
Jeg skal allerførst sige tak til SF for, at de har tilkendegivet, at de vil støtte forslaget. Jeg synes også, det er væsentligt, som også fru Lisbeth Bech Poulsen påpegede, at sige, at der er tale om en forsøgsordning. Det her er på mange områder ukendt terræn, hvor vi selvfølgelig har forsøgt både via ændringsforslag og via forslaget at tage højde for alle de problematikker, der kan være, som kan være med til at, om jeg så må sige, forringe forslaget. Men selve ideen, tanken, om, at der er mulighed for at lave den her type af investeringer, den her type af selskaber, som jo konkret i ét tilfælde her har medvirket til, at man har reddet en arbejdsplads, er god, og jeg er glad for, at jeg har fået SF's opbakning til det også. Må jeg så sige til hr. Christian Juhl fra Enhedslisten efter den tirade, han nu fyrede af heroppe på talerstolen: Det er jo så, synes jeg, et udmærket eksempel på og en meget fin illustration af, hvad det vil sige at tilhøre den del af fagbevægelsen, hvor hr. Christian Juhl kommer fra. Det er et sted, hvor man står og råber ind ad vinduerne, ind i forhandlingslokalerne, og som regel aldrig nogen sinde får nogen som helst form for indflydelse. Alle de andre steder i fagbevægelsen er der, hvor man sætter sig til bordet, hvor man skaber konkrete resultater, og hvor man sørger for, at man har indflydelse. Det er forskellen. Det er forskellen på den socialdemokratiske arbejderbevægelse og kommunisterne det andet sted, hvor man kan stå og råbe. Sådan er det, og sådan har det altid været. I øjeblikket kan man i hvert fald ovre på Bornholm glæde sig over, at mere end 200 mennesker og deres familier har en arbejdsplads og et arbejde at stå op til hver eneste morgen. Det kan de glæde sig over, fordi der er nogle, der er kommet ind i forhandlingslokalet, har taget et ansvar og sørget for at skabe nogle konkrete resultater. Hvis det var hr. Christian Juhl og de andre, man havde sat til bestillingen derovre, havde de mennesker været ledige den dag i dag. Det er det, der er forskellen på at skaffe resultater og ikke skaffe resultater. Og det er sådan en udmærket illustration af, hvordan vi arbejder i regeringen, og hvordan man arbejder i Enhedslisten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg siger tusind tak til ministeren, fordi han ville bevæge sig op på talerstolen. Det er dejligt at kunne debattere en lille smule med ham. Jeg vil sige, at jeg siger pænt tak for de pæne ord og det store kompliment. Jeg har selv en fornemmelse af, at jeg har haft meget pæn indflydelse på fagbevægelsen og også på de arbejdspladser, vi har haft i vores by, så det behøver vi ikke at diskutere i dag. Det, jeg gerne vil diskutere, er, hvorfor i alverden ministeren ikke tager kommentarerne fra den socialdemokratiske fagbevægelse med, altså de bemærkninger, de har haft til lovforslaget. Ikke en eneste af deres indvendinger er kommet med i det her forslag. Det er derfor, vi fra Enhedslistens side har stillet ændringsforslagene – for da i hvert fald så at stramme lidt op på det lovforslag, som nu er lavet. Og det betyder, at det her er et tag selv-bord for arbejdsgiverne; det betyder, at arbejdsgiverne kan presse medarbejdere, der er i en kritisk situation, fordi de er ved at miste deres arbejde, og det er vel ikke meningen, selv ikke for en højredrejet socialdemokrat som ministeren.
Ministeren.
Der er jeg så nødt til at sige til spørgeren, at mens spørgeren stod et eller andet sted og råbte op om alt, hvad der var galt, så sad den socialdemokratiske fagbevægelse inde i forhandlingslokalet og fik ændringer igennem i forhold til det her lovforslag. Så der er faktisk lavet masser af ændringsforslag, der er lavet masser af forbedringer i dialog og i samarbejde med de mennesker, der vil påtage sig et ansvar. Men hr. Christian Juhl og hans frænder var ikke inde ved forhandlingsbordet, for de stod et andet sted og råbte op, og det er det, der er forskellen på det. Der er faktisk givet meget, meget store og markante indrømmelser til fagbevægelsen, og vi har haft en meget, meget god og konstruktiv dialog med fagbevægelsen, sådan at de er blevet betrygget i det her forslag. Derfor er det igen en illustration af, hvori forskellen består.
Hr. Christian Juhl.
Jamen så vil jeg da i al stilfærdighed bare bede ministeren om at nævne ét eksempel på, at fagbevægelsens bemærkninger til lovforslaget er bragt ind i ændringerne. Ikke ét af dem er bragt ind. Vi har stillet, jeg tror 17 ændringsforslag, som fagbevægelsen selv har haft som bemærkninger. Ikke ét af de forslag er bragt ind i lovforslaget med ministerens velvilje. Så jeg vil gerne høre: Hvor er det henne? Og er de bemærkninger, de har sendt, fuldstændig ligegyldige? Det er jo der, den væsentlige ændring og forbedring kunne komme; det var, hvis man tog de bemærkninger alvorligt, som fagbevægelsen har fremsendt.
Ministeren.
Hvis jeg ikke tager fejl, tror jeg faktisk, at jeg erindrer, at hr. Christian Juhl er medlem af 3F. Jeg har siddet med hele 3F's daglige ledelse og gennemgået hele lovforslaget. Der er lavet et hav af ændringer netop for at tage højde for den kritik, som 3F havde her. Lad mig give et eksempel på det: Når der er lavet en forsøgsordning på det her område, og når en virksomhed konkret skal godkendes i forbindelse med sådan en ordning, så er det, der kommer en høringsfase, hvor man bl.a. involverer de faglige. Det er et eksempel på noget, som fagbevægelsen har bedt om. Der har været afklaret forhold i og omkring bestyrelsesmedlemmernes rettigheder; der har været mulighederne i forhold til tilbagebetaling og andet. Der har været masser af ting, som vi har givet os i forhold til, fordi vi ønskede at få et kompromis om det. Derfor igen: Der var nogle, der var i arbejdstøjet; der var nogle, der gjorde noget.
Tak til ministeren. Er der flere, der vil udtale sig? Det er der ikke. Så går vi til afstemning.
Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 9 (EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Så går vi til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 101 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 9 (EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet.
Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 110 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Afstemningen slutter. For stemte 103 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 9 (EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at også dette lovforslag går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet. Fru Karen Jespersen som Venstres ordfører. Værsgo.
Lovforslaget skal gøre det mere fordelagtigt at gennemføre energibesparende foranstaltninger i erhvervsejendomme. Og på den måde kan man sige at det er et forslag, der ligger i forlængelse af den store energiaftale fra 2012, hvor en vigtig del af forbedringerne af energiforbruget jo bygger på, at man skal blive bedre til at spare på energien. Der er allerede vedtaget et tilsvarende lovforslag, når det gælder de private udlejere, og nu drejer det her forslag sig altså om udlejere af erhvervslejemål. Det, der nu bliver mulighed for, er at gennemføre energibesparende foranstaltninger, der kan betyde forhøjet husleje for alle lejere, også selv om der er et vist antal, der er imod det. Det skal være sådan, at to tredjedele af lejerne går ind for de ændringer, der er på tale, og det er også sådan, at der er nogle bestemte regler for, hvor meget huslejen må sættes i vejret set i forhold til de besparelser, det også giver for lejerne. Vi synes, det er et godt forslag, som vi støtter. Man kan sige, at det måske bare er et lille skridt på vejen, for en af de helt store udfordringer bliver jo netop at gennemføre energibesparende foranstaltninger, men vi er positive over for forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Det er rigtigt, at det lovforslag, vi her behandler, er en del af den, kan man sige, strategi for energirenovering af boliger, som regeringen helt generelt har fremlagt, og nu tager vi så fat på erhvervslejemål. Det er jo sådan, at 40 pct. af vores energiforbrug i dag faktisk går til boliger, og derfor er det et meget, meget centralt område at tage fat på. Vi har haft det problem, at selv om alle kunne have en interesse i at lave en renovering– sådan set både dem, der fik en billigere forbrugsregning, en billigere energiregning, dem, der fik et bedre hus, samfundet, udlejerne, alle – var det ikke sikkert, at man kunne blive enige om det, bl.a. fordi dem, der skulle afholde udgiften til at renovere, ikke fik gevinsten på den sparede varmeregning, om man så må sige. Og derfor er det et vigtigt skridt, at man med det her forslag sikrer, at udlejerne kan gennemføre en renovering, også selv om der måtte være et lille mindretal, som er imod, under forudsætning af at energiforbedringen er rentabel i en totaløkonomisk vurdering, altså at det, man investerer i at gøre bygningen mere energivenlig, mere end opvejes af besparelsen på varme- og elregningen, og at der er indgået en aftale med kvalificeret flertal af lejerne, som skal omfatte mindst to tredjedele af ejendommens bruttoetageareal. Så nu har man fået nedbrudt den barriere, der kunne være, hvor en enkelt lejer kunne være en stopklods i forhold til noget, som for både udlejer, de andre lejere og samfundet ville give mening. Og derfor støtter vi selvfølgelig også op om det her forslag. Det er et skridt på vejen i forhold til at indfri vores grønne ambitioner; det er et skridt på vejen til at få sat effektivt skub i energirenoveringerne, og erhvervslejemålene skal selvfølgelig også med. Vi ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det, formand. Det her lovforslag skal ses i forlængelse af loven om energisparepakken for lejeboliger i private udlejningsejendomme. Hensigten er at skabe et væsentligt forbedret incitament til gennemførelse af energibesparelser i ejendomme, der udelukkende er udlejet til andet end beboelse, og herved løse det såkaldte paradoksproblem. Med forslaget gøres det muligt for udlejer af erhvervslejemål i ejendomme, der udelukkende er udlejet til andet end beboelse, at gennemføre energiforbedringer på ejendommen efter aftale med et kvalificeret flertal af lejerne. Herefter kan man så forlange lejeforhøjelse af samtlige lejere i ejendommen – det vil altså også sige det mindretal af lejerne, der ikke har ønsket at indgå aftalen. Det er en betingelse for udlejerens mulighed for at varsle lejeforhøjelser for alle lejemål i ejendommen, at der kan nås en aftale om lejeforhøjelsen med et antal lejere, hvis lejemål tilsammen udgør mindst to tredjedele af ejendommens bruttoetageareal. Med det her lovforslag får udlejeren, i modsætning til i dag, dermed mulighed for at varsle og gennemføre en lejeforhøjelse på både forbedrings- og vedligeholdelsesdelen. Dog vil lejeforhøjelsens størrelse ikke kunne overstige et beløb, der svarer til besparelsen i forbrugsudgifterne for lejerne ved gennemførelse af energiarbejderne. Der skal således være tale om en totaløkonomisk rentabel energiforbedring. Forslaget indebærer så, at gevinsten ved energibesparende arbejder fordeles mellem parterne i stedet for primært at komme lejerne til gode. Totaløkonomikravet indebærer samtidig, at lejernes samlede betalinger til leje og energi ikke forøges ved gennemførelsen af totaløkonomisk rentable energiforbedringer. Det er jo en del af en aftale, vi er med i. Vi ser også frem til udvalgsbehandlingen, og vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak for det. Vi giver med dette lovforslag udlejerne af erhvervsudlejningsejendomme mulighed for at indkræve en forhøjelse af lejen på baggrund af energieffektiviseringsinvesteringer, så længe denne forhøjelse af lejen ikke ligger ud over lejerens egen besparelse ved energieffektiviseringen. På den måde får udlejeren et økonomisk overskud ved at energieffektivisere, og lejerne får ikke stigende bruttoudgifter. Samtidig mindskes vores generelle energiforbrug, og det er jo en god ting, det kan vi godt lide, og det bringer os tættere på realiseringen af vores grønne ambitioner. Så i mere end en forstand er det en god løsning. Kernen i lovforslaget tager således udgangspunkt i energiaftalen, hvorefter den danske energiforsyning i 2050 bliver dækket af vedvarende energi. Desuden skal varme- og elforsyningen være uafhængig af fossile brændsler i 2035. Det er mål, vi kun kan nå ved at handle, bl.a. netop ved, at vi foretager effektiviseringer af energiforbruget i vores bygninger og boliger – der er et stort potentiale. I juli kom nogle af de tiltag igennem i Folketinget i forhold til de private lejeboliger, og formålet med dette lovforslag er så at sikre energiforbedringer i bygninger og boliger i erhvervsejendomme. Det er således baggrunden for forslaget, som vi i Radikale Venstre mener er et godt forslag, og som vi fuldt ud kan støtte.
Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. Jeg taler i dag på vegne af hr. Eigil Andersen, der er SF's boligordfører, men har jo i hvert fald den aktie i den her sag, at det er en udmøntning af en opfølgning på den samlede energiaftale, så jeg genkender grundlæggende tankegangen i forslaget. Vi er som de andre ordførere positive over for forslaget, opfatter det som et fremskridt, og som andre har sagt, lægges der i forslaget vægt på, at vi faktisk får gennemført det, der er et økonomisk rationale for at få gennemført, og at der ikke er nogen, der kan sætte en fod i døren for gennemførelsen af de effektiviseringstiltag. Jeg synes også, at det med, at man får det certificeret af en tredjepart, er rigtigt, og at det er en vigtig del, og jeg er sådan set også med på, at det indgår i finansieringen, som det er foreslået her. Det vil sige, at selv om der måtte være nogen, der ville sige, at det har de egentlig ikke rigtig lyst til at være med til, kan vi jo så i hvert fald sige, når vi nu vedtager det her, at selv når det bliver gennemført, vil det faktisk også være til fordel for dem, der måtte have lyst til at sætte foden i døren. Så jeg synes kun, at det er win-win, også for miljøet.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen repræsentant for Enhedslisten. Er det mig, der har overset noget? Det er det ikke. Så er det hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Forslaget udgør en mindre liberalisering af lejemarkedet for erhvervsejendomme, og vi støtter alle liberaliseringer af boligmarkedet og erhvervsejendomsmarkedet i Danmark, så derfor bakker vi op om lovforslaget. Men det er kun en meget lille liberalisering. Udlejerne påpeger, at det stadig ikke kan betale sig at lave en masse energirenoveringer, når det her lovforslag er blevet gennemført, fordi det nemlig kun er i tilfælde af, at det er totaløkonomisk rentabelt at gennemføre energirenoveringen, at udlejere kan gøre det under det her regelsæt, og det vil sige, at der altså skal være en besparelse. Efter huslejeforhøjelsen skal der være en besparelse for erhvervslejerne, for at det kan gennemføres under det her regelsæt, og det mener vi ikke går langt nok. Der skal være større mulighed for at gennemføre også energirenoveringer. Det, der er princippet for os ved al udlejning, også af erhvervsejendomme, er, at udlejer og lejer bør kunne aftale med hinanden, hvilke regler der gælder, når lejemålet er indgået, for huslejeforhøjelser i fremtiden. Det bør ikke være noget, som Folketinget blander sig i. Hvis en virksomhed gerne vil leje et kontorlokale, og virksomheden gerne med udlejeren vil aftale, at der kan ske huslejeforhøjelser under bestemte vilkår, så bør det ikke være sådan, at Folketinget siger, at den aftale må ikke indgås – vi ved bedre. Derfor er det her ikke en liberalisering, der er stor nok, men det er en lille liberalisering, og vi støtter jo ethvert skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi også dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Jamen også fra konservativ side støtter vi det her lille forslag, der trods alt går et skridt i den rigtige retning. Vi har rigtig, rigtig mange bygninger i det her land, hvori der kan gøres utrolig meget for at spare rigtig, rigtig meget energi. Det bør der gøres rigtig meget ved. Mange af de steder, hvor det er helt åbenlyst, at det burde gøres, er det ikke blevet gjort. Det her forslag kan så i et eller andet omfang være med til at sikre, at noget af den renovering bliver foretaget, men det er virkelig et forslag, der går med livrem og seler. Altså virkelig. Ikke bare skal det være totaløkonomisk rentabelt, det skal gå op i forhold til den efterfølgende huslejestigning, men det er også sådan med det her forslag, at et mindretal af lejerne stadig væk vil kunne blokere for fuldstændig almindelig sund fornuft, som i øvrigt ville spare rigtig meget energi og ikke ville koste de pågældende lejere noget. Det mener vi sådan set fortsat er problematisk. Det er dog bedre, end det har været, og derfor støtter vi forslaget. Vi håber også i den efterfølgende bekendtgørelse, at ministeren sikrer meget klare regler for det her med, hvad der er totaløkonomisk rentabelt – det glæder mig, at ministeren nikker – så det ikke bliver et væld af bureaukrati, men det bliver nogenlunde til at have med at gøre for de pågældende udlejere. Der er rigtig mange regler, også for mange regler, der gør det svært at energirenovere, men forslaget er et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi det. Så kan jeg ikke lade være lige at komme med den lille munterhed, at der i høringsnotatet i svaret fra ministeriet står, at det ikke giver nogen mening at tillade en leje over markedsleje. Nej, men se, hvis nu lejen kunne være højere, så ville en højere leje jo være markedslejen. Altså, hvis der er to parter, der er enige om at betale noget mere end det, der er tilladt, så er det jo det, der pr. definition må være markedslejen. Det er det, der er definitionen på markedsleje. Så altså, ja, jeg ved ikke rigtig. Men det er jo bare udtryk for, at der på det her område er ualmindelig mange regler, som gør det ualmindelig svært at gøre gode og fornuftige ting. Nu gør vi det så en lille smule nemmere at gøre gode og fornuftige ting og sparer miljøet for en hel masse. Det glæder vi os over og støtter det.
Tak til ordføreren. Så er det ministeren for by, bolig og landdistrikter.
Jeg vil godt starte med at takke for den utrolig positive modtagelse af lovforslaget og de bemærkninger, som der jo er kommet fra de forskellige ordførere. Det er interessant at se, at der også var adskillige energiordførere med; det gør, at differentieringen rækker bredere end kun til boligordførerne. Det er jo dejligt. Lovforslaget udspringer jo af vores energiaftale 2012-2020, der skal omstille hele det danske energisystem, så energiforsyningen i Danmark fra 2050 dækkes af vedvarende energi og varmeforsyningen er uafhængig af fossile brændstoffer fra 2035. Jeg tror, det var hr. Jens Joel, der sagde, at 40 pct. af vores CO 2 Et vigtigt middel til at opnå det er at tage fat i de eksisterende boliger og bygninger. I maj måned præsenterede vi i regeringen vores energirenoveringsstrategi, der indeholder en række initiativer, der skal føre til, at bygninger i fremtidens Danmark bliver mere energieffektive. I juli måned blev en række af initiativerne udmøntet i lovgivning for de private lejeboliger med et stort bredt forlig. Med det her lovforslag vil vi i forlængelse af det sikre, at rene erhvervsudlejningsejendomme også bidrager til en reduktion af energiforbruget i den samlede bygningsmasse. Så jeg er rigtig godt tilfreds med, at vi med lovforslaget får løst det såkaldte paradoksproblem for erhvervsudlejning. Det er det problem, der er med, at man jo faktisk ikke har kunnet hæve huslejen med det, der var besparelsen for de lejere, der måtte være. Det er et forslag, som udlejerne længe og vedvarende har peget på som en barriere for at investere og gennemføre energiforbedringer i private udlejningsejendomme. Problemet består i, at både lejere og udlejere og samfundet kunne have gavn af, at der blev gennemført endnu flere energirenoveringer med deraf følgende økonomiske besparelser og miljømæssige forbedringer, men de foretages ikke, som jeg siger, fordi der ikke har været et tilstrækkelig økonomisk incitament til at foretage dem, og det retter det her lovforslag efter min mening op på. Der er jeg glad for den støtte, der har været. Udlejerne får nemlig mulighed for at kræve lejeforhøjelser på grundlag af den hele og rimelige investering i energiforbedringer, hvis lejeforhøjelsen ikke overstiger lejernes besparelser på energiudgifterne. Lejerne får derfor ikke Som hr. Steen Gade sagde, er det det, man siger ovre i Jylland, nemlig en win-win-situation. Ét forslag – tre vindere, kunne man også sige. Som opfølgning på lovforslaget vil der blive udarbejdet en bekendtgørelse, og det var det, fru Charlotte Dyremose var inde på, om totaløkonomi. Vi vil bestræbe os på at gøre den så klar og entydig som muligt i lighed med det, vi har set for de private lejeboliger, og her vil vi fastlægge de nærmere regler for, hvordan ordningen skal fungere i praksis. Jeg takker for tilslutningen og ser frem til et rigtig godt udvalgsarbejde.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er skatteministeren.
Der er fremsat forslag om at indføre et forsøg med bundfradrag og progressiv afgift på energi og vand med henblik på dels at modvirke den sociale slagside ved grønne afgifter, dels at øge motivationen til at reducere overforbrug. Forslagsstillerne anfører, at det som led i en generel klimaindsats bør afprøves, om en ændring af afgiftkonceptet for energi og vand kan gøre afgifterne mere socialt retfærdige og øge incitamentet til at spare på vand og energi i husholdningerne. Det er vigtigt at afveje, dels hvilke hensyn man ønsker at opnå med en afgiftsmodel med bundfradrag og afgifter, der stiger ved øget forbrug, dels om en bundfradragsmodel så er den rette vej at gå. Hvis hensynet er at kompensere lavindkomsterne for høje energiafgifter og øge besparelsesindsatsen i husholdningerne, så mener regeringen ikke, at en bundfradragsmodel med progressive afgifter er den rette vej at gå. Det er der flere årsager til. Et af problemerne ved en bundfradragsmodel er selve fastsættelsen af bundfradraget, for hvad er et normalt forbrug? Skal bundfradraget alene gælde for husstande med lave indkomster? Skal det fastsættes pr. person i husstande med lave indkomster? Hvordan skal modellen reelt udformes? Fastsættes normalforbruget f.eks. pr. husstand, vil enlige skulle betale en højere afgift pr. person sammenlignet med husstande, hvor der er flere personer. Fastsættes normalforbruget pr. person i husstanden, vil det betyder administrative byrder, da antallet af personer i husstanden løbende ville skulle opgøres og indberettes, altså sådan en bureaukratisk proces, hvor man løbende opgør, hvem der bor i en husstand. Et andet problem er, hvem der skal administrere sådan et bundfradrag. Afgiftssystemet er indrettet således, at forsyningsvirksomhederne er registrerede hos SKAT, som dermed i praksis administrerer afgifterne. Administrationen af en bundfradragsmodel og progressive afgifter vil derfor pålægge forsyningsselskaberne byrder, uanset hvordan man vælger at indrette en model. Denne ekstra byrde vil jo i sidste ende skulle betales af alle forbrugere. Et tredje problem er, at indførelsen af et bundfradrag og progressive afgifter på individuelle opvarmningsformer som eksempelvis olie til eget oliefyr næppe kan administreres i praksis. Fyringsolie kan købes hos mange forskellige leverandører. Hvem skal kontrollere, om normalforbruget er overskredet, og om der skal betales afgift ved et eventuelt stigende forbrug? Endelig, hvis hensynet er at øge incitamentet til at spare på eksempelvis vand og energi i husholdningerne, vil der være husstande, som ikke udnytter bundfradraget fuldt ud og dermed ikke får incitament til at spare på forbruget, da der ikke er nogen afgift på denne del af det. Samlet set vurderer regeringen, at en afgiftsmodel med bundfradrag og progressiv afgifter for husholdninger ikke vil være den rette vej at gå og vil være forbundet med store problemer i forhold til følgende elementer: Udformning af en balanceret model, betydelige administrative byrder og forskellige incitamenter til at spare på forbruget af energi og vand. Regeringen mener desuden, at der i de seneste år er blevet eksperimenteret med nye afgifter, eksempelvis fedtafgiften og forsyningssikkerhedsafgiften, uden at det har været den store succes. Derfor mener vi, at der er bedre og mere enkle måder at kompensere lavindkomstgrupper på, f.eks. via den grønne check. Den grønne check er en skattefri kompensation for høje energi- og miljøafgifter målrettet lav- og mellemindkomstgrupperne. Skattesystemet kan målrette lempelser i forhold til indkomst, mens der ikke nødvendigvis er et direkte forhold mellem indkomst og elforbrug m.v. Helt grundlæggende bør afgifterne ikke bruges til at føre fordelingspolitik. Det er en opgave for især overførsels- og skadesystemet. Fra og med indkomståret 2013 har regeringen sammen med SF og Enhedslisten indført et tillæg til den grønne check, der særlig er målrettet familier med lave indkomster, herunder dagpengemodtagere, førtids- og folkepensionister – der står folketingspensionister i min tale, men det kan næppe passe; det er vist ikke en lavindkomstgruppe! Afslutningsvis vil jeg gerne nævne, at forslagsstillerne har anført, at i det nuværende afgiftssystem koster et overforbrug ikke ekstra. Det er ikke korrekt. De danske afgifter for husholdningerne er ganske betydelige. Hver eneste gang, der tændes på stikkontakten, koster det over en krone pr. anvendt kilowatt-time i afgift og moms, og hertil kommer CO 2 Så det er ikke rigtigt, at et forbrug ikke koster ekstra. Det er med det nuværende afgiftssystem sådan, at der er skabt et incitament til at spare på forbruget for samtlige husstande. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Det gør jo altid et uudsletteligt indtryk på mig, når en skatteminister afviser et forslag, fordi det vil føre til øget bureaukrati. Det synes jeg er et hårdt slag. Men jeg vil bare spørge skatteministeren om noget andet, nemlig om skatteministeren er enig med mig i, at det afgiftssystem, vi i dag har på det grønne område, f.eks. på energiområdet, som punkt 1 fører til større ulighed i vores samfund, og som punkt 2 ikke fungerer effektivt i forhold til at sikre det miljømæssigt mest fornuftige forbrug af energi. Og var det så ikke på tide at få gjort noget ved det?
Skatteministeren.
Hvad der er de mest effektive metoder at bruge i forhold til afgifter på forskellige typer af energi, er jo en stor og spændende debat, som man selvfølgelig godt kan tage, især i en meget bred forligskreds. Det, som jeg i hvert fald klart må sige, er, at når man foretager en kompensation via en grøn check, sikrer man i hvert fald stadig, at de indkomstgrupper, som er de laveste, og som får den grønne check som kompensation, samtidig har et incitament til at spare på det forbrug, de i øvrigt har, for de får checken som kompensation uanset forbrugets størrelse. Det er vel i grunden meget sundt, at man, hvis man har en afgift på energiområdet, eller hvad det nu i øvrigt måtte være, så netop sikrer, at det, der er det egentlige formål med sådan en afgift, nemlig at give et incitament til at nedbringe forbruget, også er indbygget i selve modellen.
Hr. Per Clausen.
Regeringen har jo sammen med højrefløjen stort set fjernet de grønne afgifter, erhvervslivet betaler. Der er man helt opmærksom på at de har en effekt. Men når det handler om de fattigste i Danmark, mener man altså, at det afgiftsniveau, vi har i dag, er rimeligt. Er det virkelig skatteministerens opfattelse, at vi i dag har et afgiftssystem på f.eks. energiområdet, som medvirker til at skabe den rette anvendelse af vedvarende energikilder og den rette satsning på at spare på energien?
Skatteministeren.
Jeg tror da, man må sande, at der kontinuerligt er en debat om det emne, men her taler vi om et princip, som handler om, hvordan man kompenserer lavindkomstgrupperne. Og det princip, at man sikrer, at der i alle tilfælde er et incitament til at spare der, hvor det giver mening, uanset hvordan man så i øvrigt indretter den enkelte afgift, men så kompenserer de laveste indkomstsgrupper, synes jeg sådan set giver meget god mening. For der vil jo især for de laveste indkomstgrupper så i virkeligheden være et ekstra stort incitament til at foretage besparelser i deres forbrug. Det kan være ganske fornuftigt.
Tak til skatteministeren. Så er det hr. Jens Ejner Christensen som Venstres ordfører.
Det beslutningsforslag, som vi i dag behandler, omhandler jo etablering af en forsøgsordning med bundfradrag og progressive afgifter på energi. Forslaget er jo sådan set ikke nogen ny idé, men en genfremsættelse af et forslag til en forsøgsordning fra finansloven tilbage i 2001 indgået af den daværende SR-regering med støtte fra SF og Enhedslisten. Forslaget blev imidlertid taget af bordet, i forbindelse med at VK-regeringen overtog regeringsansvaret i 2001. Ideen er nu som dengang at lave en forsøgsordning, hvor der i et afgrænset boligområde indføres et bundfradrag på energi samt en progressiv beskatning af energi. Forsøget gennemføres, ved at der udregnes et standardforbrug, og er der husstande, der efterfølgende bruger mindre energi end det standardforbrug, der er udregnet, så belønnes de med et tilskud svarende til den nuværende afgiftssats for den sparede mængde el og vand. Den model skal give de samme incitamenter til at spare på energi og vand som en decideret bundfradragsmodel. Efterfølgende skal forsøget så evalueres og danne udgangspunkt for en videreudvikling af en generel model, der kan udrulles i resten af samfundet. De grønne afgifter udgør jo årligt ca. 36 mia. kr. og betales for en stor dels vedkommende af de danske husholdninger. Alle betaler den samme afgift, og i modsætning til skattesystemet er der ingen progression. Det høje afgiftsniveau og den manglende progression er dog forsøgt modregnet ved indførelse af en grøn check tilbage i 2010, og checkens størrelse afhænger af husstandens indkomst samt antallet af børn i husstanden. Lad mig allerførst starte med at kvittere for, at Enhedslisten forholder sig til, at energiafgifterne er meget høje. I Venstre er vi indstillet på, at energiafgifterne skal sættes ned, da store dele af det danske samfund er hårdt ramt af disse høje afgifter. Det går ikke blot ud over familierne, det går også ud over virksomhederne og i speciel grad virksomhederne i fremstillingsindustrien. Så langt så godt. Men sagen er jo også, at hvis man laver en progressiv beskatning på energiområdet, er der nogle, som er nødt til at betale for den lavere beskatning for en bestemt gruppe. Det bliver jo sikkert dem, der bruger meget energi, og det vil så i sidste ende sige vores virksomheder. Vi skal naturligvis spare på de knappe ressourcer, og det skal de danske virksomheder også. Det er de dygtige til, men der findes jo sektorer, som kræver meget energi, lige meget hvad man gør, eksempelvis fremstillingsindustrien, og det bliver de virksomheder, der kommer til at betale. De betaler i forvejen høje energiafgifter, og med Enhedslistens forslag og ønsker på afgiftsområdet vil de komme til at betale endnu mere. Konsekvensen kan jo desværre blive, at endnu en afgiftsstigning lige præcis er det, der får bægeret til at flyde over, så produktionen stopper i Danmark og flytter udenlands. Den kan flytte til Kina eller et andet sted i Asien, hvor man ikke har nær de samme energiafgifter, som vi har i Danmark, og hvor man i øvrigt kan forurene meget mere, end vi gør herhjemme. Det gavner jo i hvert fald ikke miljøet. Så kan vi være nok så grønne, vi gerne vil være, her i Danmark. Produktionen kan også rykke til nærmere himmelstrøg, Tyskland eller Sverige, hvor man ligeledes har lavere energiafgifter, end vi har i Danmark. Vores nabolande har nemlig indset, at det ikke nytter noget at indføre tårnhøje energiafgifter, hvis man fortsat ønsker at bevare produktionsarbejdspladser. Som sagt er vi i Venstre naturligvis tilhængere af, at vi alle sammen skal spare på energien. Venstre mener ikke, at vejen frem er at hæve afgifterne, men i stedet at skabe positive incitamenter til at spare på energien. Det kunne f.eks. ske gennem energirenovering i private hjem. Desværre har regeringen jo med støtte fra Enhedslisten valgt at fjerne boligjobordningen og dermed det tilskud, der med stor succes er blevet givet til bl.a. at isolere og foretage energivenlige renoveringer. Det har været en ordning, som har været gavnlig både for miljøet og for den danske beskæftigelse. Venstre kan ikke være med til at stemme for det forslag, der ligger i dag. Det vil for visse grupper i praksis betyde en afgiftsstigning på energiområdet. Det er en forkert vej at gå, og derfor stemmer Venstre imod forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg tror nok, hr. Jens Ejner Christensen undervurderer det arbejde, Venstre har gjort for at fjerne og reducere energiafgifter, som erhvervslivet betaler. Det har Venstre faktisk haft rigtig meget held med, og det kan hr. Jens Ejner Christensen jo så være glad for, mens andre kan være mindre glade for det. Jeg tror nu heller ikke lige, at det har været lavindkomstgrupperne der har stået forrest i at bruge den her boligjobordning. Men jeg vil bare spørge, om jeg skal forstå det, Venstres ordfører siger her, sådan, at hvis vi er i stand til at sikre, at de energiafgifter, som de økonomisk dårligst stillede ikke skal betale, ikke bliver væltet over på erhvervslivet, er Venstre sådan set indstillet på at diskutere en mere socialt retfærdig fordeling af energiafgifterne i Danmark?
Ordføreren.
Sådan som vi i Venstre har forstået forslaget, skulle det her forslag jo finansieres inden for den ramme, der er i energiafgifterne allerede i dag. Og der er det jo efter vores regnestok sådan, at hvis man sparer ét sted, vil man være nødt til at kræve noget mere ind et andet sted, og det er ud fra den devise, at vi ikke kan støtte forslaget.
Hr. Per Clausen.
Det vil altså sige, at selv om vi friholder erhvervslivet, vil Venstre heller ikke risikere, at nogle af de mere velhavende danskere kommer til at betale noget til fordel for de økonomisk dårligst stillede. Det forstår jeg godt, og det var jo også derfor, at Venstre, da vi ikke indførte forsyningssikkerhedsafgiften, arbejdede hårdt for, at en så stor en del af finansieringen som overhovedet muligt blev skaffet ved at skære ned på den grønne check, som går til de økonomisk dårligst stillede. Og så kan man bare sige, at det vel for Venstre grundlæggende handler om, at man ikke bryder sig om en omfordeling, hvor der tages fra de rigeste danskere og gives til de fattigste.
Ordføreren.
Vi vil i Venstre gerne være med til at skabe incitamenter til, at man kan spare på energien, men vi ønsker ikke den omfordeling, der er lagt op til i forslaget her.
Tak til ordføreren. Hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Det her forslag går jo i bund og grund ud på at sikre, at vi sparer mest muligt på energien, og at vi samtidig har en social profil og hjælper nogle af dem med de laveste indkomster. De bliver selvfølgelig alt andet lige hårdest ramt af en energiafgift, som jo er det samme beløb per kilowatt-time fra stikkontakten, uanset om man tjener 200.000 kr. eller over 1 mio. kr. om året. Fra Socialdemokraternes side har vi stor sympati for den opgave, der handler om at prøve at hjælpe nogle af samfundets lavindkomstgrupper med at betale den energiregning, som vi jo alle sammen er med til at betale, men som for nogle selvfølgelig er særlig stor. Når vi så alligevel er bekymret for det her beslutningsforslag, skyldes det jo, som også skatteministeren har været inde på, at der er en række politiske, administrative og praktiske problemer i det. Først og fremmest synes jeg, at det fra politisk hold er meget svært at definere, hvad et normalforbrug eller et rimeligt forbrug er. Altså, skal vi ind og definere, hvor lang tid man må være i varmt bad om morgenen, før man kan sige, om det er et rimeligt forbrug af vores varme i samfundet? Jeg synes også, at hvis man så endelig fik lagt det forbrug fast og sagde, at så lægger vi det lidt højere for at være sikre på, at folk trods alt kan have til deres daglige varme bad, i hvert fald i vinterhalvåret, så risikerer vi jo, at incitamentet til at spare er for lille, hvis man ikke kommer op til loftet, alt efter hvordan det her bundfradrag bliver indrettet. Det er også klart, hvad skatteministeren har været inde på, at man jo kan finde flere forskellige opvarmningskilder. Og hvis man er rundt forskellige steder for at købe olie til et oliefyr eller på anden måde henter sin varme forskellige steder fra, så kan det være meget svært at holde styr på, om man egentlig så at sige har tiltusket sig en større del af det samlede energiforbrug, end man er berettiget til med sit bundfradrag. Og derfor vil det efter vores opfattelse være både politisk vanskeligt og administrativt meget tungt at holde styr på, hvad for et forbrug der ligesom betragtes som rimeligt, og hvordan man kontrollerer, at vi ikke hver især bruger mere end det. Vi vil stadig væk holde fast i, at de laveste indkomster jo selvfølgelig skal kompenseres, så de ikke kommer til at betale en energiregning, der svarer til det, som vi andre, der har en større indkomst at gøre det med, betaler. Og der synes jeg simpelt hen, at det så er mere effektivt at se på, hvad husstandsindkomsten er, og så udbetale en grøn check, som vi jo også sammen med Enhedslisten og SF vedtog et tillæg til fra 2013. Det synes vi er en administrativt nemmere og mere målrettet måde at sende en skattefri check på direkte til de familier, som har færrest penge. Og så skal det ellers sikres, at afgiftssystemet sørger for, at man betaler for sit energiforbrug, uanset hvor stort eller lille det er, men at vi holder en social balance i den samlede udgift for husstande med de laveste indkomster.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Jeg synes måske, det er svært helt at forstå Socialdemokraternes ordførers afvisning af at lave et forsøg. Man har før lavet aftaler om at indføre afgifter, som det viste sig at være teknisk umuligt at gennemføre. Da lavede man aftalerne, typisk i øvrigt fordi man lavede dem sammen med Venstre. Der kan man aftale hvad som helst. Men jeg vil bare spørge hr. Jens Joel, om jeg skal forstå Socialdemokraternes synspunkt på den måde, at man synes, at den grønne check bør sættes op. Vi har jo lige sat den ned, da vi ikke indførte forsyningssikkerhedsafgiften. Det var jo rigtig vigtigt for højrefløjen i dansk politik, at man også betalte en del af det ved at sænke den grønne check. Jeg vil bare spørge, om hr. Jens Joel synes, at det så er en vej, man skal gå – at hæve den grønne check igen; om der er en åbenhed for det fra Socialdemokraternes side.
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Per Clausen siger, at det var vigtigt for højrefløjen, da vi skulle rulle forsyningssikkerhedsafgiften tilbage, at en del af det blev betalt med den grønne check. Det er jo ikke, kan man sige, vores foretrukne finansiering, men det var en del af kompromiset, og når vi sagde ja til det, var det jo, fordi vi kunne se, at det heller ikke stillede de familier med lavest indkomst dårligere, når man lavede den her omlægning af afgiften. Men det er da rigtigt, at det, man kan tage det som et udtryk for, er, at hvis vi i højere grad skal kompensere familier med lave indkomster for energiafgifter, så synes vi, at den vej med den grønne check er en bedre vej at gå end diskussionen om et bundfradrag, simpelt hen fordi det både er svært at administrere, og fordi det er svært at fastlægge, hvad bundfradraget skal være.
Hr. Per Clausen.
Det er jo rigtigt, at vi lavede den aftale, fordi det lykkedes at få Venstre til at acceptere, at topskatten blev sat op. Så kom de også til at betale lidt, og det er jo godt. Men jeg vil bare spørge hr. Jens Joel: Er hr. Jens Joel så ikke også enig i, at ud over det med det sociale har vi også et problem med, at det energiafgiftssystem, vi har i dag, faktisk ikke rigtig understøtter den omstilling til vedvarende energi og de energibesparelser, vi gerne vil have igennem? Så uanset at det her forslag så bliver anklaget for at være mere indviklet og bureaukratisk, end vores afgiftssystem i øvrigt er – det er ret godt klaret at blive endnu mere indviklet – så vil jeg bare spørge hr. Jens Joel, om vi ikke er enige om, at vi under alle omstændigheder står over for at lave en revision af det eksisterende system, hvor der både skal tages hensyn til energibesparelser og behovet for en større social lighed.
Ordføreren.
Jo, jeg er i hvert fald meget enig med Enhedslistens ordfører i, at når vi skal have større mængder af vedvarende energi ind i vores energisystem, kræver det jo en større omlægning af vores energiafgifter. Vi har lige nu et udredningsarbejde om en afgifts- og tilskudsanalyse i gang, og på bagsiden af det, når vi har fået resultatet af det udredningsarbejde, skal vi jo selvfølgelig til at diskutere, hvordan vi indretter vores system, sådan at vi sparer mest muligt på energien, men også sådan at vi bruger mest muligt af den vedvarende energi. Og så kommer vi tilbage til en anden, kan man sige, uklarhed i det her forslag. I min verden er det jo ikke lige problematisk, om man bruger vindmøllestrøm til at have lys i sin lejlighed, eller om man bruger kulstrøm. Og der kan man sige, at det sådan set bare tilføjer nogle af nuancerne i den her diskussion af, hvor svært det er at opgøre, hvad et gavnligt og hvad et skadeligt energiforbrug er. Jeg tror, at vi med den nuværende struktur har løst en række problemer, men vi har helt sikkert ikke lavet et system, som gør, at vi i så høj grad, som vi gerne vil, omstiller til vedvarende energi. Det er det, vi tager fat på efter tilskuds- og afgiftsanalysens færdiggørelse.
Tak til ordføreren. Hr. Mikkel Dencker som Dansk Folkepartis ordfører.
Jeg vil indlede med at sige, at i Dansk Folkeparti afviser vi beslutningsforslaget. Jeg må ærlig talt sige, at jeg undrede mig, da jeg læste beslutningsforslaget fra Enhedslisten her om at indføre et bundfradrag for energiafgifter og en progressiv afgift på energi og på vand. I Dansk Folkeparti er vi faktisk meget godt tilfredse med den måde, vores energiafgifter er skruet sammen på – ikke at vi synes, de har den tilpasse størrelse, vi så allerhelst, at de var lavere; men den måde, de bliver opkrævet på, er i hvert fald nem at administrere og nem at gennemskue for alle parter, nemlig at der betales for den brugte mængde, altså pr. kilowatt-time elforbrug, pr. liter vand og pr. forbrugt varmeenhed. Det er en rimelig måde at opgøre det på, og det er en nem måde at håndtere det på, og det er noget, alle kan gennemskue, når der er en fast pris på de her varer og en fast afgift på dem. Det, som Enhedslisten foreslår, er jo, at der skal være et bundfradrag og så en progressiv afgift. Det lyder jo næsten, som om man vil indføre noget, der ligner indkomstskatten, på energiafgifterne. Det vil bare give, tror jeg, et tungt, bureaukratisk system, som ministeren også var inde på her til at begynde med. Hvordan skal man fastsætte, hvad bundfradraget skal være? Og hvordan skal man skrue den her progressive afgift sammen, sådan at man både opnår at få et provenu – og jeg kan læse i forslaget her, at Enhedslisten ønsker, at det skal være det samme provenu, der kommer ind på afgifterne – og at det samtidig også kommer til at virke efter hensigten? Jeg tror faktisk, at et sådant afgiftssystem, som Enhedslisten foreslår, vil modvirke det, som jeg ellers opfatter som Enhedslistens energipolitik, nemlig at give incitamenter til at spare på energien. For har man et bundfradrag, og har man et lavt forbrug, jamen så har man ikke noget særlig stort incitament til at spare på energien, fordi den næste forbrugte kilowatt-time eller den næste forbrugte liter vand jo stort set ikke er belagt med afgifter og derfor er meget billig at forbruge. Dermed lægges der jo reelt op til, at man øger sit forbrug i stedet for at nedsætte det. Så der forstår jeg faktisk ikke logikken i, at Enhedslisten fremsætter det her forslag, når man har Enhedslistens energipolitik in mente. Så vil jeg også sige, at der er nogle administrative problemer forbundet med systemet her. Hvordan skal den enkelte leverandør eller forhandler af energiprodukter beregne afgiften på de her produkter, der sælges? Det er sådan, at en del energiprodukter jo omsættes i fri handel. Eksempelvis fyringsolie kan man tanke på nogle tankstationer, og man kan købe brændsel af mange forskellige slags i supermarkeder. Hvordan skal de supermarkeder eller tankstationer opkræve afgift, når de ikke ved, hvor stort et forbrug kunden har i forvejen? Så det er en bureaukratisk jungle, vi bevæger os ind i med sådan et forslag her, og det har vi i Dansk Folkeparti ikke nogen intention om at deltage i. Selv om vi da godt kan se, at der er noget sympatisk i, at folk med lav indkomst ikke skal betale så meget i afgifter, så er det altså et forslag, som vil skabe mere kaos, end det vil skabe orden og retfærdighed. Så derfor må vi afvise det og sige, at hvis vi skal lave noget, som går i retning af at lempe energiafgifterne for folk med lave indkomster, så er det en forbedring af den grønne check, som Dansk Folkeparti jo i sin tid opfandt, som vi synes er den rigtige vej at gå.
Hr. Per Clausen for en kort bemærkning.
Jeg vil spørge hr. Mikkel Dencker, om han ikke er enig med mig i, at man sådan set godt kunne forestille sig en situation, hvor man generelt set bruger for meget energi i et samfund, men hvor det kunne være rimeligt at sige, at fordi nogle borgere faktisk af økonomiske grunde tvinges til at bruge for lidt, mens andre bruger alt for meget, kunne det der være fornuftigt at indrette et afgiftssystem, sådan at det faktisk ramte dem, der brugte alt for meget, og ikke dem, der i virkeligheden brugte for lidt, fordi de ikke havde råd til at bruge mere.
Ordføreren.
Den måde, vi har skruet vores afgiftssystem sammen på på energiområdet, er ved, at vi vel har en tese om, at energiforbrug skaber noget forurening, og at det er forureneren, der betaler. Det er så det, der udmønter sig i, at vi har en afgift, som afregnes på baggrund af det faktiske forbrug, og det synes jeg faktisk er retfærdigt.
Hr. Per Clausen.
Retfærdighed kan man jo selv definere ud fra sit eget retfærdighedsbegreb. Der er jo ikke nogen tvivl om, at den økonomiske belastning ved vores nuværende afgiftssystem er betydelig større for mennesker med lave indkomster end for mennesker med høje indkomster. Det er jo derfor, at den grønne check virker, og det er derfor, at det skaber større social ulighed, når man sætter den grønne check ned. Det var derfor, vi havde hele debatten om det, da vi ikke indførte forsyningssikkerhedsafgiften, og hvor man skulle lægge snittet der. Så er hr. Mikkel Dencker ikke enig i, at grundlæggende har vi i dag et afgiftssystem på det grønne område, som skaber større social ulighed? Det er jo virkeligheden det, Dansk Folkeparti så accepterer: at sådan et afgiftsssystem har man.
Ordføreren.
Jeg anerkender, at energiafgifter og energiudgifter fylder mere i et budget, som ikke er så stort, end i et stort budget. Det er rigtigt, og det er en social skævhed. Det anerkender jeg, og det er også derfor, vi i Dansk Folkeparti i sin tid fik overbevist den tidligere regering om, at den grønne check skulle indføres som kompensation for, at man hævede de grønne afgifter. Vi indførte så den grønne check, som skal kompensere folk med lave indkomster for, at der er stigende energiafgifter. Det mener jeg er et simpelt og enkelt system, og det er den vej, vi skal gå, hvis vi skal forbedre forholdene for folk med lave indkomster.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak. Ud fra en samlet vurdering kan Radikale Venstre ikke støtte dette beslutningsforslag, og når nu skatteministeren på en ganske fin og dækkende facon har gjort rede for den samlede vurdering af forslaget, er der ingen grund til, at jeg tærsker langhalm på det.
Tak til ordføreren. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. Forslaget er jo et forsøg på at genoplive den aftale, der blev indgået med finansloven for 2001 mellem den daværende regering, som bestod af Socialdemokratiet og Radikale Venstre, og så SF og Enhedslisten. Jeg sad ikke selv i Folketinget på det tidspunkt, men kan godt huske, at aftalen blev lavet, og det kan også være, at der er nogle i lokalet her, der kan huske, at aftalen blev lavet. Det, jeg godt vil understrege her, er, at det jo var et forsøg. Der er mange, der snakker om det, som om det var et forslag, der skulle gennemføres hundrede procent og med det samme, men det var det jo sådan set ikke. Altså, forslaget handlede om at lave et forsøg i en blandet boligform med 100-500 husstande, og folk skulle gøre det frivilligt. Så det var ikke et stort og voldsomt initiativ, kan man sige, men det var et forsøg, netop fordi det her jo har været diskuteret i mange år. Og fra SF's side har vi også stor sympati for grundtanken i det. Men når det nu blev præsenteret som et forsøg og stadig gør det her fra Enhedslistens side, er det vel, fordi man erkender, at der er en række administrative ting, som kan være vanskelige. Og det er der jo. Det var interessant at høre skatteministeren. Jeg tænker, at skatteministeren sådan set havde det samme manuskript med, som hans forgænger havde med til forhandlingerne i 2001, eller som den daværende finansminister havde med til forhandlingerne i 2001. Og jeg tænker, at det var de samme argumenter, som den borgerlige regering så derefter droppede projektet med, og nu har vi dem så en gang til. Men der er jo ikke noget nyt i, at det her selvfølgelig er administrativt mere besværligt end det, vi har. Det var derfor, der skulle laves et forsøg. Og vi er positive over for at lave et forsøg på det her punkt. Så vil jeg sige, at selvfølgelig er der sket noget fra 2001 og til i dag, og det er jo, at der er indført en grøn check, som jo løser en del af det her problem. Det var måske noget af det, vi kunne kigge på i udvalget, altså hvor meget den grønne check i realiteten løser af den her problemstilling. Og som hr. Per Clausen har sagt i en bemærkning her – og det var også ministerens betragtning – har vi jo været med til at lave tillæg til den grønne check netop for at løse nogle af de her fordelingsproblemer. Så vil jeg gerne sige noget om grønne afgifter og fordelingsvirkninger. Der er nogle, der er ligeglade med, synes jeg, at en del af de grønne afgifter faktisk vender den tunge ende nedad – og det synes jeg jo ikke er særlig sympatisk. Men jeg synes også, at der måske er en vis tendens i den offentlige debat til at sige, at alle grønne afgifter vender socialt forkert. Det gør de ikke. Bilafgifter f.eks. Der er det dem med de højeste indtægter, som betaler mest, for det er simpelt hen dem, der har råd til at købe BMW'en. De er glade for det, og jeg plejer også at takke dem for, at de betaler så meget i skat, men det er jo altså der, vi har en progressiv grøn afgift. Så det er ikke sådan, at det gælder alle steder, men det gælder netop på de her områder med vand og energi. Vi vil godt være med til forsøg, og vi synes, det er vigtigt også at understrege, at når så stor en del af vores afgiftstryk på energisiden ligger på husholdningerne, altså på os selv, på borgerne, så er det vel også fair nok, at vi begynder at diskutere nogle fordelingsvirkninger inden for den skat på energisiden, som ligger så hårdt på borgerne. Den sidste kommentar er lidt til Venstres ordfører. Jeg vil bare sige, at det i hvert fald ikke er rigtigt, at produktionsvirksomheder har en høj energibeskatning i det her land. Vi har EU's laveste beskatning på produktionsvirksomheder – den laveste beskatning. Vi kan ikke gå lavere ned i forhold til produktionsvirksomheder. Det synes jeg er en lidt vigtig pointe, fordi der blev en diskussion om afgifter her, som jeg synes indimellem fløj sådan lidt forvirret rundt.
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Tak. Liberal Alliance er enig med Enhedslisten i, at forsyningsafgifterne i dette land er eksploderet. Det gælder jo ikke bare el og vand, det gælder også varme og spildevand. Vi er også enige med Enhedslisten i, at det vender den tunge ende nedad, som man siger, når der brandbeskattes på de her områder. Så sent som i går kørte debatten om vandafgifternes himmelflugt, fordi vandselskaberne skal betale flere milliarder i skat som følge af nogle fejlvurderede afskrivningsregler. Det kørte på TV 2 News hele dagen. Det er nærmest blevet en karikatur på velfærdsstaten og godhedsindustriens fremvækst. Tænk, at små private og effektive vandværker baseret på frivillighed klemmes ind i et bureaukrati, hvor statsmagten overdynger vandværkerne med direktiver om takstpolitik og investeringer, så nogle skal ansætte djøf'ere for at kunne svare igen på kravet om de mange afrapporteringer. Der findes altså vandværker, der ansætter djøf'ere til det her. Alt dette har et stensikkert resultat, nemlig at afgifterne går i vejret. Først betaler man verdens højeste skat, hvis man går på arbejde. Så betaler man afgifter af alverdens ting, også de her forbrugsafgifter på vand, el og varme, som er nødvendigt at have i hverdagen, og som er tillagt moms. Bagefter sætter disse vandselskaber afgifterne yderligere op, fordi de skal svare milliarder i skat til skatteministeren. Det er igen, fordi selskaberne er nødt til at budgettere med et overskud, for ellers kan de ikke investere i de der mange ting, som de skal i kraft af miljøreglerne. Det bliver jo en stor, selvskabt, kan man vel nærmest sige, skatte- og afgiftskarrusel, som selvfølgelig rammer den lille mand. Løsningen er imidlertid ikke nye forsøg og nye bureaukratiske spidsfindigheder, som lapper på dette syge system, men i stedet at sætte afgifterne ned. Jeg er ked af at sige det, men er der nogen partier i dette Ting, som har talt for yderligere afgifter i den grønne omstilling og på miljøområdet, så er det vel netop Enhedslisten. Så jeg må sige, at I ligger, som I selv har redt, og vi deltager ikke i nye særordninger oven på det bureaukratiske røveri, som i forvejen karakteriserer forsyningssektoren.
Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.
Det Konservative Folkeparti kan ikke støtte det her forslag fra Enhedslisten. Vi ser ikke nogen som helst idé i at beskatte et basisforbrug anderledes end et generelt forbrug ved hjælp af afgifter. Vi mener, at den model i det hele taget er den forkerte vej at gå. Vi synes, der skal være et retfærdigt system, men vi synes ikke, der skal være forskel for den enkelte: Uanset om man har en mindre, middel eller stor indtægt, skal der være det samme incitament til at sænke sit forbrug mest muligt. Og det fordelingspolitiske spørgsmål, som Enhedslisten taler om i det her forslag, skal jo løses ved, at vi sænker skatter og afgifter generelt og sørger for et større rådighedsbeløb. Det ville dog være mærkeligt, at en meget velhavende person, der valgte at bo i en lille bolig, skulle fritages for at betale den samme afgift som den, der ikke har ret meget til rådighed. Så det er sådan en omvendt Robin Hood, som Enhedslisten plejer at kalde det. Vi synes ikke, der er nogen retfærdighed i det her beslutningsforslag, og derfor kan vi ikke støtte det.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen fra Enhedslisten.
Det er jo altid spændende, når man hører en skatteminister sige, at et forslag, som man har aftalt med en tidligere socialdemokratisk regering at gennemføre, nærmest ikke kan lade sig gøre. Det siger jo noget om, hvad der kan ske ved forhandlinger, når man forhandler finanslov. Og der er nok nogle, som synes, at det er sådan lidt bemærkelsesværdigt, at Enhedslisten har en vis tilbøjelighed til at vende tilbage til finanslovsaftaler, som er en 13-14 år gamle, men det er jo ikke mindst, fordi vi faktisk ved de forhandlinger opnåede en lang række gode resultater, som aldrig fik lov til at udfolde sig i det danske samfund, fordi VK-regeringen, der overtog magten umiddelbart efter, jo med en vis form for præcision ramte de fingeraftryk, som Enhedslisten havde sat på dansk politik i den sidste halvdel af 1990'erne. Det bekræftede os jo i og for sig i, at vi havde været på rette spor, og det tror vi sådan set også at vi er i den her sag. Det er jo rigtigt, at der er tale om et forslag om et forsøg, og det er det jo bl.a., fordi det er fuldstændig rigtigt, at der er en del af energiforsyningsområdet, som man næppe kan ramme med en sådan ordning som den her. Et eller andet sted minder det næsten lidt om dengang, hvor hele diskussionen om forsyningssikkerhedsafgiften døde i debatten om sankebrænde. Altså, man har nogle elementer, hvorom man siger, at hvis de ikke bliver omfattet, bliver systemet en smule uretfærdigt, og derfor må de omfattes, men så bliver det til gengæld administrativt umuligt at indføre. Konsekvensen af det var, at vi ikke fik en forsyningssikkerhedsafgift, og så var alle jo glade – undtagen dem, der syntes, at det i grunden ville være rigtig fornuftigt at have en afgift på at brænde træ af, i stedet for at man belaster den energi, der måske produceres mere miljømæssigt forsvarligt. Og igen er det her nok udtryk for, at man afviser at gennemføre forsøg med henvisning til alle de ulykker, der kan ske, vel vidende at forsøget måske kunne vise, dels at alle ulykkerne ikke sker, dels at der måske også findes løsninger på de udfordringer, vi står over for. Det, der er kernen i Enhedslistens forslag her, er jo, at vi synes, det er uacceptabelt og uretfærdigt, at vi har et afgiftssystem, som ensidigt belaster de økonomisk dårligst stillede hårdest. Det er klart, at det kan man godt som højreorienteret liberalistisk politiker synes er uretfærdigt at gøre noget ved, fordi man i grunden synes, at et system, hvor borgerne betaler samme kronebeløb i skat, uanset hvor meget de tjener, er det, der er udtryk for retfærdighed. Men det synes vi så ikke i Enhedslisten. I Enhedslisten går vi faktisk ind for social udligning, vi går faktisk ind for – jeg kan ikke huske, om det var statsministeren, der for nylig kom til at sige det – at vi skal stå ved, at vi faktisk i Danmark arbejder på at omfordele fra de rigeste til dem, som har færre penge. Jeg tror, det var statsministeren, der sagde det, og det var jo en klog udtalelse, som jeg gerne vil tilslutte mig – og som også er baggrunden for, at vi har fremsat det her forslag. Det handler jo så om at gøre den lidt vanskelige – og det er jeg sådan set enig i – øvelse, hvor man på den ene side tager et socialt hensyn og på den andet side sikrer, at der også er en stærk motivation til at spare på energiforbruget, spare på forureningen. Og det er jo derfor, vi vil indføre en progressiv afgift, der ganske rigtigt fører til, at når ens energiforbrug er meget højt, vil det at øge det være ekstra dyrt, hvorimod udgiften ved det, hvis det er lavt, vil være relativt lille. Det er jo, fordi vi ikke mener, at de mennesker i Danmark, som har en dårlig økonomi, og som har et relativt lavt energiforbrug – eller hvis de har et, der er lidt højere, så primært har det, fordi de bor i nogle elendige boliger – skal rammes på samme måde som de mennesker, der har en høj indkomst og har et meget, meget stort energiforbrug. Altså, et eller andet sted synes vi godt, man kan se forskel på, om det sådan er de opvarmede swimmingpools, vi snakker om, eller om det er det simple energiforbrug. Det er for os retfærdigt og rimeligt, at det ene kunne belastes mere end det andet, og vi tror sådan set også, at muligheden for at spare på energi, som er ovre i fråserikategorien, er større end muligheden for at spare på det basale forbrug. Så ud over at være mere socialt ansvarligt, mere retfærdigt, er det måske endda også mere effektivt. Debatten her i dag har jo selvfølgelig afsløret sådan lidt forskelle i tilgangene. Jeg forstod på hr. Villum Christensen, at han mente, at selskaber, som beskæftiger sig med spildevand og drikkevand, i modsætning til andre aktieselskaber ikke skal betale skat – der skulle være sådan en særlig paragraf, der undtog dem fra at betale skat. Og jeg har godt set, at dette bemærkelsesværdige og måske også en anelse populistiske standpunkt er fremført af flere højreorienterede politikere i de sidste 48 timer. Man kan selvfølgelig svare i forhold til hr. Villum Christensens synspunkt, at så starter vi med vandselskaberne, og så kan vi overføre det til alle andre selskaber bagefter. Det er jo en taktik, som jeg godt kan anerkende klogskaben i, men det ændrer jo ikke noget ved, at den måde, vandsektoren blev inddraget på i debatten her i dag, måske var lidt ved siden af virkeligheden, som den tegner sig. Vi kan jo godt høre på den diskussion, der er her i dag, at vi ikke står umiddelbart over for at få gennemført det her beslutningsforslag og få igangsat et sådant forsøg. Så derfor vil jeg i stedet for tage afsæt i de, hvad skal man sige, positive tilkendegivelser, der kom i forhold til det, der sådan er grundkernen i det her. Jeg hørte faktisk flere partier, også ministeren, give udtryk for det synspunkt, at man var enige i, at det var en vigtig opgave at forsøge at modvirke den sociale skævhed, der er i vores nuværende afgiftssystem. Og der vil jeg så bare spørge skatteministeren, om vi måske i fællesskab kunne medvirke til at højne vidensniveauet på det her område ved at gennemføre en høring, hvor man laver en analyse af, hvad konsekvenserne i grunden er af afgiftssystemet set i forhold til den måde, vi i dag kompenserer for det på ved hjælp af den grønne check, og hvilke tiltag man i givet fald kunne foretage sig, som kunne modvirke, hvad vi betragter som en uretfærdig og uhensigtsmæssig skævhed. Det tror jeg ville være et rigtig godt input til den videre diskussion, for så kan vi også – og jeg går da ud fra, at vi også i de kommende år sammen med de nuværende regeringspartier, eller i hvert fald et af dem, kan gøre det – diskutere finanslov fremadrettet ud fra et ønske om også at skabe større lighed på det her område. Så tror jeg også, vi kommer til at diskutere, hvad der er nødvendigt for at ændre vores afgiftssystem, sådan at det afgiftssystem i langt større udstrækning fører til, at der tages fornuftige miljømæssige og energimæssige og klimamæssige beslutninger. Det har vi sådan set diskuteret, men jeg vil bare sige, at i den sammenhæng bliver det også helt afgørende for os, at det sociale, det fordelingsmæssige aspekt inddrages. Og det er jo ikke mindst blevet vigtigt, fordi det er lykkedes – og det har hr. Steen Gade jo ret i – højrefløjen i det her land i samarbejde med regeringen stort set at gøre de såkaldt produktive erhverv afgiftsfrie, når vi snakker om energiafgifter. Altså, man har jo, så vidt jeg har forstået, ramt den bund, som EU har sat for, hvor langt ned man kan komme. Så er det jo lige før, man kunne sige, at så har EU dog alligevel sat en grænse for elendigheden. Men pointen er jo bare, at lige præcis når man har besluttet sig til, at erhvervslivet ikke må betale – i hvert fald ikke industri og landbrug – og når man også har lavet ændringer i PSO-afgiften, der gør, at man i realiteten også slipper for at betale den, så bliver den sociale fordeling endnu vigtigere. Det er klart, at vi selvfølgelig gerne vil vende tilbage til en situation, hvor erhvervslivet betaler afgifter i det her land, og vi vil også gerne vende tilbage til en situation, hvor erhvervslivet betaler skatter. Vi vil også gerne vende tilbage til en situation, hvor erhvervslivet er med til at finansiere omstillingen til vedvarende energi. Men nødvendigheden af at sikre en socialt rimelig og retfærdig afgiftsstruktur i forhold til husholdningerne bliver jo ikke mindre, når man ensidigt vælter byrderne over på de almindelige danskere og deres forbrug. Så bliver det jo også vigtigt, at der kommer en social balance i det. Så derfor vil det indgå i arbejdet, og vi vil i hvert fald på baggrund af, hvad jeg opfatter som næsten et flertal i Folketinget, som giver udtryk for en vis sympati for, at vi har fat i nogle problemstillinger, og at man er nødt til at gøre noget ved det, selvfølgelig arbejde videre med det. Og vi håber, at vi kan gøre det på et mere kvalificeret og mere udviklet grundlag ved at igangsætte nogle initiativer, der kan skabe større klarhed over, hvad de sociale konsekvenser i grunden er af vores afgiftssystem, og i hvor stor udstrækning den grønne check reparerer på det, og hvad man kunne gøre af yderligere tiltag, der kunne medvirke til at løse den her udfordring. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Så har skatteministeren bedt om en kort bemærkning.
Det er bare en tilkendegivelse af, at ønsket om at højne vidensniveauet eksempelvis kunne opfyldes ved at gennemføre en høring i enten Skatteudvalget eller Klima-, Energi- og Bygningsudvalget eller i begge udvalg samlet. Der vil vi selvfølgelig fra Skatteministeriets side bidrage med den viden og de faglige input, som vi kan bidrage med. Det er klart, og det vil jeg gerne tilkendegive herfra.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen om dette beslutningsforslag sluttet. Jeg foreslår, at det henvises til Klima-, Energi- og Bygningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først er det skatteministeren.
Den række af beslutningsforslag fra Venstre m.fl, som vi skal behandle i dag, viser, at Venstre ønsker tilfældige skattelettelser uden klar retning. Det er ikke regeringens politik. Regeringen vil i stedet styrke velfærden og skabe et stærkere fællesskab, og derfor har vi indgået en ambitiøs finanslovsaftale, der inden for en økonomisk ansvarlig ramme giver et massivt løft på 6,5 mia. kr. til sundhed, sikrer mere tryghed på arbejdsmarkedet og forbedrer vilkårene for både de ældre derhjemme og for vores børn i skoler og daginstitutioner. Vi afsætter 1 mia. kr. til flere pædagoger i børnehaver og vuggestuer, og samtidig giver vi de organiserede danske lønmodtagere en håndsrækning ved at hæve loftet over fradraget for fagforeningskontingenter. Prioriteringerne i finansloven skal samtidig ses i lyset af, at regeringen allerede har forbedret vilkårene for erhvervslivet med to store vækstpakker, som bl.a. indebærer en nedsættelse af selskabsskatten og markante lettelser af virksomhedernes energiafgifter og PSO-betalinger. Hvis disse lettelser for alvor ligger Venstre på sinde, kan det undre, at Venstre ikke prioriterede de skattelettelser, vi skal debattere i dag, højere, dengang Venstre sad med ved forhandlingsbordet. Det første beslutningsforslag i den række, vi har i dag, er B 26. Her fremsættes der forslag om at pålægge regeringen, at der på finansloven for 2015 afsættes en pulje på 50 mio. kr., som målrettes skatte- og afgiftslettelser m.v. for turismeerhvervet. I forslaget fremføres det, at puljen eksempelvis kan gå til lettelser af energiafgift og grundskyldspromille på campingpladser, nedsættelse af elafgifter på forlystelser eller lavere elvarmeafgift for sommerhuse. Det er mange forskellige ting at bruge en relativt lille pulje penge til. Regeringen har gennemført flere initiativer for at skabe mere vækst og beskæftigelse i dansk turisme. Med aftalen om vækstplan for dansk turisme, som regeringen indgik i juni 2014 med bred politisk opbakning, herunder Venstre og Det Konservative Folkeparti, bliver der afsat 45,5 mio. kr. til at styrke væksten i dansk turisme. Det blev besluttet at igangsætte en række initiativer på følgende fire områder. For det første en bedre styring af den offentlige turismeindsats, for det andet et service- og kvalitetsløft i dansk turisme, for det tredje skal væksten i storby- og erhvervsturismen øges, og for det fjerde skal kyst- og naturturismen udvikles. Når det kommer til målrettede skatte- og afgiftslettelser for turismeerhvervet, har regeringen med Vækstpakke 2014 forhøjet momsfradraget på hotelovernatninger. Danske og udenlandske virksomheder får fra og med den 1. januar 2015 fuld fradragsret på deres momsudgifter til hotelovernatninger i Danmark. Indførelsen af fuld fradragsret for danske og udenlandske virksomheders momsudgifter til hotelovernatninger i Danmark skal forbedre erhvervets muligheder for at tiltrække danske og udenlandske erhvervskunder. Det giver turismeerhvervet en umiddelbar lempelse på 220 mio. kr. i 2015. Forslagsstillerne foreslår, at turismeerhvervets konkurrencevilkår bl.a. kan forbedres ved at nedsætte elvarmeafgiften for sommerhuse. Hertil vil jeg gerne nævne, at regeringen i forbindelse med finansloven for 2013 har halveret elvarmeafgiften. Det kommer også turismeerhvervet til gode En afgiftsmæssig sidestilling af fritidshuse med helårsboliger vil vedrøre alle fritidshuse og ikke alene fritidshuse anvendt til udlejningsformål. Mange fritidshuse anvendes både privat og til udlejning, og det vil ikke være administrativt muligt at målrette en lempelse for fritidshuse alene til udlejningsformål. Derfor kan størstedelen af en lempelse af elvarmeafgiften for fritidshuse gå til privat anvendelse og ikke til udlejning. Forslagsstillerne foreslår endvidere, at turismens konkurrencevilkår bl.a. kan forbedres ved nedsættelse af elafgiften for forlystelser. Hertil skal nævnes, at visse liberale serviceerhverv, herunder forlystelser, betaler den almindelige elafgift svarende til den elafgift, der betales af husholdningerne. Elafgiftsloven er statsstøttegodkendt i sin helhed, og derfor vil en nedsættelse af elafgiften for forlystelser kræve Europa-Kommissionens godkendelse. Det vil være vanskeligt at få nedsat elafgiften alene for forlystelser og ikke for de øvrige liberale erhverv, der også betaler almindelig elafgift efter elafgiftsloven. Nedsættes elafgiften for forlystelser, vil det derfor være nødvendigt at nedsætte afgiften tilsvarende for de øvrige liberale erhverv. Derfor er det ikke muligt at indføre en målrettet lempelse af elafgiften for forlystelser. Endelig skal det nævnes, at regeringen med vækstpakken fra 2014 har nedsat energiafgifterne betydeligt. PSO'en reduceres for erhverv, og rumvarmeafgiften reduceres med ca. 25 pct. for fossile brændsler og ca. 15 pct. vedrørende el. Dette kommer særlig de rumvarmeintensive erhverv som eksempelvis hotel- og restaurationsbranchen til gode. Regeringen kan med disse ord ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Skatteministeren sagde, at det her er en række forslag, hvor der sådan uden retning er forslag til at sænke skatter og afgifter. Der er jo den klare retning, at det er nogle konkrete problemstillinger, vi peger på fra Venstres side, hvor vi mener at der er brug for at gøre noget. Når turisterhvervet spiller en så stor rolle, som det gør i Danmark, så mener vi, det er nødvendigt, at vi understøtter den udvikling for at sikre arbejdspladser og jo også arbejdspladser, der i høj grad befinder sig uden for de tættest befolkede områder i Danmark. Der må jeg sige, at jeg da er ked af, at skatteministeren har den tilgang, at alt er gjort, og at der ikke er behov for at gøre yderligere. Derfor skal jeg bare høre, om jeg forstår skatteministeren korrekt, nemlig at der er styr på turisterhvervets konkurrencevilkår, at der ikke er behov for at gøre yderligere, alt er gjort, alt er godt.
Skatteministeren.
Som med alt muligt andet her i livet er det jo sådan, at der skal prioriteres forskellige indsatser i forbindelse med finanslovsforhandlinger, vækstpakkeforhandlinger m.v. Man må i hvert fald sige, at der er gjort ret meget. Det håber jeg da også at Venstres ordfører vil anerkende, for Venstre har jo også været med til at give lettelser til turismeerhvervet og til, at de rammevilkår, der ligger i Erhvervs- og Vækstministeriet, bliver ændret. Jeg håber da også, at man er stolt over, at vi også på den måde understreger vigtigheden af turismeerhvervet i Danmark. Hvor sympatisk det end kan lyde, at man sådan vil sprede penge ud over et bestemt område, må jeg dog sige, at der er en række konkrete udfordringer, da meget af det, som Venstre er med til at foreslå her, vil være meget vanskeligt at gennemføre. Derfor kan jeg godt være lidt usikker på, om man måske i virkeligheden kan være med til at skabe nogle forventninger, som det kan være meget svært at indfri.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg er enig med ministeren i, at der er taget initiativer. Jeg tror, at i alle de initiativer, der er taget, og som har været til gavn for turismeerhvervet, har Venstre været en aktiv partner i forhandlingerne og har også været med til at sikre, at ambitionsniveauet er blevet højere end det, regeringen lagde op til. Men jeg synes, det er lidt ærgerligt, for når vi ser på nogle af de vilkår, som det danske turisterhverv har, og når vi ser på vores nabolande, er der nogle udfordringer. Der synes jeg at svaret fra ministeren er noget tyndbenet. Men jeg må forstå det sådan, at ministeren mener, at der ikke er behov for at foretage sig yderligere, for det vil bare skabe unødige forventninger om, at vi vil gøre noget for dansk turisterhverv.
Ministeren.
Det, jeg siger om at skabe unødige forventninger, er, at man i det beslutningsforslag, som Venstre har været med til at formulere, lægger op til nogle ting, som enten ikke kan lade sig gøre at lave i den isolerede form, som man beskriver, eller alternativt ville skulle gennemføres på en sådan måde, at det vil koste mange, mange flere penge end dem, Venstre afsætter fra puljemidlerne. Der vil jeg da sige, at hvis man foreslår noget, som enten vil være langt dyrere, end man finder finansiering til, eller som alternativt ikke vil kunne gennemføres på den måde, som man foreslår, er det da, at man sætter nogle forventninger op, som ikke kan indfries.
Tak til ministeren. Så er det fru Julie Skovsby som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg for god ordens skyld gøre opmærksom på, at jeg ikke er medlem af Skatteudvalget, men i kraft af min post som turismeordfører har jeg selvfølgelig med stor interesse læst Venstre og De Konservatives beslutningsforslag om en pulje på 50 mio. kr. til afgifts- og skattelettelser for turismeerhvervet. Da dette beslutningsforslag senest blev fremsat i 2012, var det med et ønske om at skabe beskæftigelse og vækst i dansk turisme. Hos Socialdemokraterne er vi meget enige i, at dansk turisme skal sikres gode betingelser. Det er et erhverv med masser af vækst og arbejdspladser i sig, og det skal vi selvfølgelig udnytte. Men det har vi netop også gjort. Siden 2012 har vi, i øvrigt sammen med både Venstre og De Konservative, vedtaget en langsigtet plan for dansk turisme. Det er en plan, der netop sikrer bedre betingelser for vækst, og som skal hjælpe med at tiltrække flere turister til Danmark. Vi er på baggrund af Vækstteamet for Turismes anbefalinger blevet enige om, hvordan vi skal bringe turismeerhvervet ud af den tilstand, der i 00'erne sænkede sig over dansk turisme. Og jeg vil også tilføje, at vi i tirsdags her i Folketinget jo vedtog Danmarks første turismelov. Derfor undrer jeg mig da også lidt over timingen af forslaget. Vi har i de seneste år sat massivt ind for at forbedre erhvervslivets generelle rammebetingelser, herunder turismens. Med »Vækstplan DK« har vi hævet momsfradraget på virksomheders hotelovernatninger og sænket selskabsskatten. Det er alt sammen for at styrke dansk turismes betingelser. Vi har netop prioriteret at strukturere og styrke forholdene for dem, der ønsker at drive turismevirksomhed her i landet. Jeg mener, at vi med vores indsats hidtil har skabt nogle glimrende vilkår for vækst i dansk turisme. Nu skal det også lige have lov til at virke. Derfor mener jeg heller ikke, at der på nuværende tidspunkt er grund til at sætte yderligere ind med afgifts- og skattelettelser. Derfor kan Socialdemokraterne heller ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Regeringen har ifølge fru Julie Skovsby skabt glimrende vilkår for turistvirksomheder i Danmark. Er det et glimrende vilkår, at internationale turister, der overvejer hvilket land i Nordeuropa de skal holde deres ferie i, skal betale 25 pct. moms af deres hotelovernatning i Danmark, mens de kun skal betale 12 pct. moms af deres hotelovernatning i Malmø, og mens de skal betale 7 pct. moms af deres hotelovernatning i Hamborg?
Ordføreren.
Det, som jeg synes er rigtig vigtigt i forhold til den indsats, vi har gjort på turismeområdet, siden regeringen kom til, er, at vi ikke kun fokuserer på afgifts- og skattelettelser, for det kan ikke stå alene. Vi er inde at se på hele organiseringen af turismeerhvervet, og det er jo sådan, at det er 500 mio. kr., der årligt bruges i forskellige initiativer fra det offentlige og fra branchen selv, og det at få koordineret de her indsatser er det, der også kan være med til at løfte erhvervet i den grad.
Hr. Ole Birk Olesen.
Undskyld mig, men jeg er ikke imponeret af regeringens forsøg på at organisere turisterhvervene i Danmark. Jeg tror ikke, at det er det, der rykker. Mener fru Julie Skovsby ikke, at det er et problem, at man ved at lægge sin ferie i Sønderborg skal betale 25 pct. moms på sin hotelovernatning, mens man ved at lægge sin ferie i Hamborg eller Flensborg kan nøjes med at betale 7 pct. moms på hotelovernatningen?
Ordføreren.
Som sagt har vi jo med »Vækstplan DK« hævet momsfradraget for virksomhedernes hotelovernatninger, og jeg synes da også, at det er rigtig ærgerligt, at Liberal Alliance ikke ville være med til Danmarks første turismelov, som her i tirsdags blev vedtaget af Folketinget. Som det eneste parti ønsker Liberal Alliance ikke at være med til at lave det store sats på turismeområdet, som det er. Og det at få organiseret turismen langt bedre, end den er i dag, er utrolig vigtigt, og det er noget af det, der kommer til at rykke.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Det her beslutningsforslag handler om, at man fra Folketingets side skal pålægge regeringen, at der på finansloven for 2015 afsættes en pulje på 50 mio. kr., som skal målrettes skatte- og afgiftslempelser på turismeerhvervet. Jeg synes, det er rigtig positivt, at vi med jævne mellemrum får en debat om forholdene for turismeerhvervet i Danmark, for det er et utrolig vigtigt erhverv, specielt i yderområderne, nok bedre betegnet som Vandkantsdanmark, hvor der jo er en stor del af befolkningen, der er beskæftiget i turismeerhvervet. Noget af det, man kan se, er jo, at sådanne ting som forlystelsesparker er storforbrugere af strøm og dermed også meget presset af de høje energiafgifter. Der er danske campingpladser, som folk fravælger, fordi energiafgifterne forbundet med at have sin campingvogn med er højere i Danmark, end de er i udlandet. Så der er en god grund til, at man diskuterer de her ting, som bliver behandlet i beslutningsforslaget. Så tak for det. Noget af det, jeg dog undrer mig over i det her beslutningsforslag, er, hvorfor det er en pulje, man vil have sat af. Jeg går ikke ud fra, at det er, fordi det er meningen, at man hver især skal søge om at få nogle lettelser. Måske er det nærmere en pulje til senere udmøntning. Jeg synes, det kunne være rart, hvis man var meget mere specifik i det her beslutningsforslag om, hvor man syntes der skulle lempes. Var det noget moms, der skulle lempes, eller var det energiafgifter, eller skulle man have billigere strøm? For når man er nede på et beløb på 50 mio. kr., tror jeg at man er nødt til at målrette det meget præcist, for at det kan få en god og gavnlig effekt. Men det er meget sympatisk, vil jeg sige, at man med det her beslutningsforslag tager fat om turismeerhvervets rammevilkår. Det, der henvises til i forslaget, hvad angår finansieringen, er blot, at der skal tages hensyn til den i finansloven for 2015. Nu har regeringen jo et flertal med Enhedslisten og SF om ét finanslovsudspil, Konservative har et andet finanslovsudspil og Venstre har et tredje udspil til finansloven. Så der er ikke lige en klar linje, med hensyn til hvordan man nu skal finansiere det her. Men jeg synes, det lyder som et positivt tiltag, og vil da opfordre til, at partierne sætter sig sammen under udvalgsbehandlingen eventuelt for at lave en beretning eller noget, man eventuelt kan bruge som finansiering. For at henvise til at få det igennem i finansloven er nok ikke så realistisk, når der nu er et finanslovsforlig blandt nogle partier. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq som radikal ordfører.
Tak. I Radikale Venstre mener vi, at det altid er vigtigt løbende at forbedre de generelle rammevilkår og samtidig med det også forbedre vores styrkepositioner. Det kan være inden for forskellige brancher, hvor der er et potentiale. Det handler om at se de forskellige brancher som drivere for vækst. Vi har Det Blå Danmark, vi har også andre områder, og her kan turismeerhvervet være et udmærket sted at satse. Det mener jeg sådan set også regeringen har gjort i samarbejde med flere af de borgerlige partier. Når det er sagt, handler det også om, at vi bruger vores penge – også penge til skattelettelser – med omtanke og får mest mulig værdi ud af dem. Det er jeg selv en stor fortaler for, og det synes jeg vi har gjort ved at sænke skatterne for erhvervslivet og personskatterne, og vi har også været inde på hotelmoms, og vi har set på andre områder. Så samlet set synes jeg rent faktisk vi er godt på vej, og jeg mener ikke, der er grundlag for at etablere en særskilt pulje til turismeerhvervet. Derfor kan Radikale Venstre ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Som det også er blevet nævnt af mine kolleger, har vi jo netop haft et ret stort fokus på turismeerhvervet. Hvis vi ikke havde haft det, havde jeg selvfølgelig syntes, at det var rigtig godt af Venstre at komme med det her forslag. Men der er afsat 45 mio. kr. til at styrke væksten i turismen, bl.a. til bedre styring af den offentlige turismeindsats og et service- og kvalitetsløft i den danske turismeindsats, og at udvikle kyst- og naturturisme har også været punkt, og så er der moms på hotelovernatninger. Det er bare for at nævne nogle få ting af dem, vi har gjort, og som Venstre også har været med til. Så alt i alt synes vi faktisk, at vi har et rigtig godt fokus på det her vigtige område, og SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Jeg skal bare sige, at vi heller ikke støtter forslaget. Vi kan godt lide turisme, men vi synes sådan set, at der er givet nok på det område.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Vi synes, at turisterhvervene i Danmark har meget, meget hårde betingelser for at overleve. Det skyldes det særskilte problem, at turisterhvervene er eksporterhverv, som pålægges moms i Danmark. Der er jo ingen andre eksporterhverv, som skal sælge deres produkter med dansk moms. Når B&O har produceret et fjernsyn, er det ikke sådan, at der lægges 25 pct. moms på, når det sælges i Tyskland eller i Italien eller i USA. Der lægges lokal moms på. Men når turisterhvervene i Danmark skal sælge en overnatning på et hotel eller en middag på en restaurant i Danmark til en tysker eller en italiener eller en amerikaner, så kommer der 25 pct. moms på. Dermed har vi at gøre med et erhverv, som befinder sig ude på de internationale markeder, men som skal sælge med dansk moms, og det udgør et særskilt problem. Når en international turist skal til Nordeuropa på ferie, skal vedkommende tage hensyn til, at der i Danmark er 25 pct. moms på hotelovernatningen. Hotelovernatningen er betydelig billigere i Sverige, hvor der kun er 12 pct. moms på, og den er endnu billigere i Tyskland, hvor der kun er 7 pct. moms på. Og det er altså hårde betingelser at være et erhverv i Danmark på. Derfor er vores forslag, at vi bliver nødt til at have en moms på hotelovernatninger, som er konkurrencedygtig i forhold til de udenlandske momssatser på hotelovernatninger. Vi siger, den må være 7 pct. i Danmark, så vi kan konkurrere med tyskerne. Det her beslutningsforslag vil afsætte 50 mio. kr. til en pulje til alt muligt godt fra havet – eller faktisk ikke særlig meget godt, fordi 50 millioner ikke rækker særlig langt. Det kan vi da godt støtte, men vi vil også påpege, at vi synes, at forslaget mere er et udtryk for, at forslagsstillerne gerne vil hævde, at de vil noget for turisterhvervene, og ikke for, at forslagsstillerne faktisk gør noget reelt, der betyder noget for turisterhvervene, for man kommer ikke langt med 50 mio. kr. En ligestilling af momsen på hotelovernatning i Danmark med Tyskland koster en 3-4 mia. kr., og det er vi villige til at afsætte finansiering til. Derfor er vi selvfølgelig også villige til at afsætte finansiering til en pulje på 50 mio. kr., men vi bliver nødt til at påpege, at det mere har symbolikkens karakter, end at det reelt gør noget ved de udfordringer, som turisterhvervene står over for i Danmark. Men vi støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Turismeerhvervet er et af de væsentligste erhverv i Danmark. Det er et stort eksporterhverv – det er det femtestørste eksporterhverv – det er arbejdspladser, som bliver i Danmark, og som så at sige ikke kan flyttes ud af landet, som enhver anden arbejdsplads kan, når man taler om danske arbejdspladser. Så derfor handler det om, at vi får sikret nogle attraktive vilkår for at få flere turister til Danmark. Vi regner med, at hele erhvervet beskæftiger cirka 122.000 årsværk sådan i samlet årsvirkning, så det er altså også et kæmpemæssigt antal arbejdspladser, vi taler om. De omsætter for 87 mia. kr. i turismeerhvervet. 41 pct. af det, det er 35,7 mia. kr., bliver omsat af udenlandske turister. Så vi taler altså om et stort eksporterhverv, mange arbejdspladser – 122.000 af dem – samtidig med at der er et stort vækstpotentiale. Derfor er det godt med de små tiltag, der er gjort politisk både fra den her regerings side og den tidligere regerings side med momsfradraget og alle de andre ting, men det, der virkelig betyder noget, er omkostningsniveauet. Det er omkostningsniveauet for lønninger og moms og afgifter i Danmark. Derfor er forslaget her et signal om, at vi fra forslagsstillernes side vil lette vilkårene for turismeerhvervet. Vi har så fra Det Konservative Folkepartis side også en ambition om at gå endnu videre. Derfor har vi også under finanslovsforhandlingerne 2 år i træk foreslået regeringen, at man fjerner alle de afgifter, der er på energisiden, for turismeerhvervet. Vi har også kigget på grundskyldspromillen for campingpladser, som er nævnt her i forslaget. Det har vi taget med til forhandlingsbordet hos finansministeren 2 år i træk, og regeringen har ikke villet flytte sig en tomme. Når vi ser på, hvilke parametre der betyder noget, når man skal tiltrække turister til Danmark, synes vi jo selv, at vi bor i et fantastisk land, og det synes mange turister heldigvis også. Det handler om attraktive seværdigheder, det handler om et trygt miljø. Det er et dejligt land at være turist i, men det er også et meget dyrt land at være turist i. Derfor er det væsentligste, vi kan gøre fra politisk side, når vi vil hjælpe turismeerhvervet og få endnu flere end de 122.000 årsværk, der er i turismeerhvervet, altså at lette nogle af de skatter og afgifter, der er på området, i første omgang nogle af de energiskatter, der er, og grundskyldspromillen, men vi vil også gerne gå videre end det. For vi vil godt investere i arbejdspladser og vækst i turismeerhvervet.
Tak til ordføreren. Skal vi prøve at nå ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Schack Pedersen, inden pausen? Værsgo.
Jeg har jo fornøjelsen af at være forslagsstiller på beslutningsforslaget. Vi er i Venstre også så heldige, at vi har en turismeordfører, men han blev desværre optaget af andre gøremål, så jeg vil i en fælles kombination lege både turismeordfører og skatteordfører, og det harmonerer jo rigtig godt, når vi ser på det her forslag. For der er ingen tvivl om, at dansk turisme er en vigtig vækstmotor for Danmark, som kan trække nye arbejdspladser til og sikre øget omsætning rundtomkring i landet, og der er altså brug for, at man fra Folketingets side er med til at understøtte de vilkår, som erhvervet har, og at man giver det en hjælpende hånd. For det er et erhverv, hvor vi i høj grad konkurrerer med vores nabolande. Hvis vi ser på dansk turisme, kan vi se, at det er et erhverv, der omsætter for over 87 mia. kr., og som står for 3,6 pct. af eksporten i Danmark, og det skaber 122.000 arbejdspladser, er vurderingen. Som nogle har sagt under debatten i dag, er der igennem en årrække blevet taget nogle initiativer, men det betyder jo ikke, at vi så bare skal hvile på laurbærrene. Der er udfordringer i forhold til de energiafgifter, turismeerhvervet møder. Det gør i forhold til et turisterhverv, som ikke har de samme muligheder for at fratrække energiafgifter, som andre eksporterende erhverv har, at det belaster yderligere ... Så derfor er der, som der også står i forslaget, brug for at kigge på de afgifter, som erhvervet møder. Vi nævner også problematikken med hensyn til grundskyldspromillen for de danske campingpladser. Det virker ikke hensigtsmæssigt, at der er ulige vilkår i forhold til lignende erhverv. Ved at gøre noget ved det vil vi være med til at kunne sænke omkostningsniveauet for danske campingpladser, og det vil være med til at styrke deres konkurrenceevne i forhold til udlandet. Vi nævner også forslaget om forlystelsesparker, som er et forslag, som branchen selv har efterspurgt. Og det kan godt være, at skatteministeren siger, at det er lidt besværligt og lidt bøvlet, men hvis ikke vi tager initiativet, hvis ikke vi gør noget, ja, så sker der jo i hvert fald slet ikke noget. Jeg må jo selvfølgelig takke de partier, der har været positive over for forslaget, altså Dansk Folkeparti og Liberal Alliance og naturligvis også Det Konservative Folkeparti, som er medforslagsstillere. Ja, det kunne jo være rart at have en endnu større pose penge, som hr. Ole Birk Olesen også talte om, men tingene skal jo også gå op i den sidste ende. Jeg var egentlig også glad for meldingen fra SF, som siger, at der er sket meget, så der derfor måske ikke er behov for så meget. Nu har vi fra Venstres side tidligere fremsat et lignende forslag, før nogle af de seneste initiativer blev taget, og da var man så heller ikke villig til at støtte det, men lad det nu ligge. Det er selvfølgelig ærgerligt, at der ikke er opbakning til, at vi i fællesskab kan tage yderligere initiativer til at fremme turisterhvervets konkurrencevilkår, for det er der bestemt brug for. Det er et erhverv, som sikrer mange arbejdspladser, mange arbejdspladser, som ligger i yderområderne i Danmark, så det vil være noget af det, der kan være med til at sikre et Danmark i bedre balance, hvis vi giver en håndsrækning til turisterhvervet. Hvis vi så bare skal tage det, der er sket i de seneste par dage, når man ser på regeringens tilgang til turisterhvervet, bliver jeg jo noget trist. For nu kan vi jo forstå, hvad man i regeringen og i Naturstyrelsen under Miljøministeriet mener det gode svar er, når det drejer sig om at gøre Danmark mere attraktiv som turistnation. Svaret er, at man tager 19 af de største naturseværdigheder, vi har i Danmark – nogle seværdigheder, hvor vi jo gør alt for at brande os, som det hedder på moderne dansk, nogle af de ting, hvor vi har unikke ting at tilbyde, som man kun kan se i Danmark – og indfører parkeringsafgift for at benytte de steder. Det må jeg bare sige undrer mig, når der jo ellers lader til at være en stor forståelse for, at det omkostningsniveau, vi pålægger turisterhvervet, har en betydning for, hvor mange turister vi tiltrækker. En ting er, at regeringen ikke vil være med til at tage yderligere initiativer for 50 mio. kr., men nu kommer man også direkte med en ekstraregning på 5 mio. kr., hvor de turister, som vi får tiltrukket til Danmark, som forhåbentlig ellers har et positivt indtryk af nogle af de store attraktioner, vi har, bliver mødt af et parkeringsparkometer, hvor de venligst kan se efter, om de har nogle danske mønter i lommen og venligst kan betale for at benytte de turistattraktioner, som vi ellers har gjort os stor umage med at bruge til at trække turisterne til. Jeg ved godt, at det ikke er skatteministerens ressort, men skatteministeren kan så i hvert fald skrive sig bag øret, at han bør tage en snak med miljøministeren om det, for det er dog et selvmål uden lige. Men jeg vil som sagt sige tak for debatten. Jeg er glad for, at der er en række partier, der er positive, men ærgrer mig over, at der alligevel er et flertal, som siger, at vi allerede har gjort meget, så der er ikke umiddelbart behov for mere. Jeg synes, at vi kunne have givet turisterhvervet en hjælpende hånd og været med til at sikre flere arbejdspladser rundtomkring i landet, særlig i de dele af landet, hvor udfordringerne i forhold til beskæftigelsen i dag desværre er alt for store.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Jeg skal først give ordet til skatteministeren.
Som jeg har nævnt under et af de tidligere beslutningsforslag, viser den række af beslutningsforslag fra bl.a. Venstre, som vi skal behandle i dag, at Venstre ønsker ufokuserede skattelettelser, mens regeringen i stedet vil styrke velfærden og skabe et stærkere fællesskab. Med B 27, som vi nu behandler, stilles der forslag om at videreføre boligjobordningen fra 2015 og frem. Forslagsstillerne anfører bl.a., at boligjobordningen er en succes, og at den hvert år bruges af mere end en halv million danskere. Lad mig derfor indledningsvis bemærke, at regeringen aldrig har anfægtet, at ordningen er populær. Det er også åbenbart, at det aldrig vil blive populært at fjerne en skattebegunstigende ordning. Det er imidlertid regeringens pligt at foretage en nøje prioritering af samfundets økonomiske ressourcer og sikre, at de til enhver tid anvendes på den mest hensigtsmæssige måde. Boligjobordningen blev indført som en midlertidig forsøgsordning, da der var behov for den. Det er der ikke i samme grad længere, og derfor har regeringen valgt at prioritere de økonomiske midler til andre vigtigere initiativer. Det har regeringen bl.a. gjort med den finanslovsaftale for 2015, som vi har indgået med SF og Enhedslisten. Med finanslovsaftalen har regeringen prioriteret et massivt løft på 6,5 mia. kr. til sundhed over de næste 4 år og 1 mia. kr. til flere pædagoger i børnehaver og vuggestuer. Disse forbedringer er bl.a. gjort mulige via det råderum, som er skabt ved ikke at videreføre boligjobordningen. Dette skal også ses i lyset af, at regeringen allerede har forbedret vilkårene for erhvervslivet med to store vækstpakker, som bl.a. indebærer markante lettelser af virksomhedernes energiafgifter og PSO-betaling. Som nævnt blev boligjobordningen indført som en midlertidig forsøgsordning. Nu har ordningen imidlertid udtjent sin værnepligt. Der er ikke længere det samme behov for ordningen, som da den blev indført som forsøgsordning i 2011 og 2012 og videreført i 2013 og 2014. Der blæser gunstigere vinde i byggeriet nu, og mange af de aktiviteter, som skatteyderne har kunnet gennemføre med skattetilskud, er nu udført. Der er blevet fremført mange tal i debatten om, hvilken effekt boligjobordningen har på beskæftigelsen. Forslagsstillerne fremhæver, at ordningen ifølge Dansk Byggeri har skabt 5.000 arbejdspladser. Forslagsstillerne undlader imidlertid at nævne, at flere økonomer offentligt har udtalt, at de ikke anser denne vurdering af ordningens effekt for realistisk. Forslagsstillerne nævner heller ikke i forslaget, at Finansministeriet har vurderet, at ordningen øger beskæftigelsen med i størrelsesordenen 1.000-1.500 personer. Branchens vurdering dækker således effekten i byggeriet, men tager ikke hensyn til, at der for en stor dels vedkommende er tale om jobs, der er flyttet til byggeriet fra andre brancher. Man skal også huske på, at en stor del af det arbejde, som er omfattet af ordningen, ville være blevet udført alligevel. I den forstand er der tale om et tilskud til arbejde, som alligevel ville være blevet udført. Samtidig skaber boligjobordningen incitament til at omlægge øvrigt forbrug til forbrug af tjenester i hjemmet, fordi den er skattebegunstiget. Ordningen medvirker derfor til en forskydning af forbruget, da pengene ellers kunne være blevet brugt i eksempelvis detailhandelen. Denne omlægning er isoleret set samfundsøkonomisk uhensigtsmæssig. En del af beskæftigelseseffekten kan også tilskrives, at folk har fremrykket vedligeholdelses- og renoveringsprojekter, som skulle have været gennemført på et senere tidspunkt, men som er blevet fremrykket til 2014 fra 2015, hvor ordningen er ophørt. Jeg bliver derfor også nødt til at sige, at hvis man skal finansiere en videreførelse af ordningen, så skal andre skatter jo sættes op, eller der skal gennemføres besparelser. Sådan et tiltag vil formodentlig have negative konsekvenser for beskæftigelsen. Ud over effekten af beskæftigelsen har der også været talt om ordningens effekt på sort arbejde. I den sammenhæng må jeg dog henholde mig til Rockwool Fonden, der i deres analyse fra maj konkluderer, at det sorte arbejde viser en faldende tendens, men at der ikke er tegn på, at faldet kan tilskrives boligjobordningen. Samlet set har regeringen derfor valgt at prioritere forbedringer af velfærden frem for en forlængelse af ordningen i 2015. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes, at det er flot, at skatteministeren kan stå her i dag og sige, at boligjobordningen har udtjent sin værnepligt: Der er ikke længere brug for den, de arbejdspladser kan regeringen undvære, man har taget andre initiativer, så nu er alt godt. Jeg er bare ked af, at når man ser den finanslovsaftale, som regeringen har indgået med SF og Enhedslisten, kan man konstatere, at de 31 sider jo er klinisk renset for vækstinitiativer. Der er ikke ét initiativ, der har til formål at styrke væksten i Danmark. Vi er nogle, der er optaget af at sikre private arbejdspladser i Danmark, og der er boligjobordningen et effektivt instrument, og jeg synes, det er besynderligt at skulle høre en skatteminister sige, at det kan man godt undvære. Altså, hvad er det for et svar at give til både de håndværkere, der står med risiko for at miste deres job, som følge af at boligjobordningen ikke vil videreføres, hvis det står til regeringen, men også til de familier, der har stor gavn af at bruge ordningen til at få lidt ekstra hjælp i hverdagen. Der er gjort nok – er det det, svaret er fra regeringen?
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at anfægte det synspunkt, at det her skulle være et særlig effektivt værktøj, redskab, til at fremme beskæftigelsen. Der synes jeg også, at jeg har redegjort meget klart for, at med hensyn til de forskellige dødvægtstab og forskelligt andet, som ligger implicit i ordningen, kommer man til at give tilskud til noget, som alligevel ville være blevet gennemført. Derfor er der en relativt lille effekt, og jeg synes, at det er vigtigt for debatten og for rimeligheden i debatten, at det bliver slået fast. Man kan selvfølgelig altid pege på, at der kan være gavnlige elementer. Jeg er da helt sikker på, som jeg også var inde på i min tale, at der er rigtig mange mennesker, som har syntes, at det her har været en rigtig fin skattelettelse at få, en rigtig fin håndsrækning at få. Det er heller ikke noget, jeg på nogen måde har tænkt mig at anfægte, tværtimod. Enhver form for ordning, som giver folk nogle flere penge i hånden, er jo også noget, som kan være upopulært på den måde at afskaffe. Men det, vi taler om, er, hvad den samlede effekt er. Den samlede effekt af relativt lille, og derfor kan man altså bruge pengene mere effektivt på andre ting, herunder at sætte offentlige investeringer i gang. Der er åbnet for, at der er sat rigtig mange offentlige investeringer i gang, som man også se på beskæftigelsen i byggeriet.
Torsten Schack Pedersen.
Man kan godt forstå, hvis det er lidt ubehageligt for skatteministeren, for da ordningen blev indført under VK-regeringen, støttede Socialdemokratiet den. Da den blev forlænget som en del af en vækstpakke på Venstres initiativ, støttede Socialdemokratiet ordningen. Og begge gange har Socialdemokratiet talt pænt om den og sagt, at der bestemt var behov for det, at der var positive elementer, men jeg kan så forstå, at dansk økonomi er kommet i så god stand nu, at regeringen mener, at nu er der simpelt hen ikke behov for det længere. Hvis der er nogen, der mener, at regeringen er på zigzagkurs i det her, forstår jeg dem godt.
Ministeren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke kan huske, at Venstre på noget tidspunkt, heller ikke da man sad i regering, har sagt andet, end at det her var en midlertidig ordning – en midlertidig ordning – som netop havde det formål at understøtte nogle konjunkturer og være med til på den måde at give de forbedrende elementer, som der selvfølgelig også er. Men man må også bare sige, at i en situation, hvor der er en meget lav ledighed i byggeriet, i forhold til hvad der var, dengang man indførte ordningen, så er vi jo også i en situation, hvor verden omkring os ser ud på en ganske anden måde, og der bliver enhver regering jo nødt til at handle ansvarligt derefter.
Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.
Alle organisationer uden undtagelse, også fagforeningerne inden for de pågældende erhverv, siger, at nedlæggelsen af boligjobordningen vil medføre tab af rigtig mange arbejdspladser. De skønner selv i branchen, at det er 5.000 arbejdspladser, og nu nævner ministeren selv, at det er mellem 1.000 og 1.500 – det har regeringen regnet sig frem til. Men uanset hvad ligger det i det spændingsfelt. Hvad vil regeringen gøre for at berolige de håndværkere derude og sige: Vi har noget andet til jer; vi skal nok sørge for, at der er et marked for at flytte noget sort arbejde til hvidt, så der også er beskæftigelse til håndværkerne, til svendene, så der bliver taget nogle elever ind, og så man ikke mister de arbejdspladser? For det vil være realiteten, når regeringen nu afskaffer den her ordning – flere tusinde vil blive arbejdsløse, og mange håndværkere vil miste deres eksistensgrundlag og måske blive tvunget til at lukke.
Ministeren.
Jeg bliver altså nødt til at anfægte det argument, at det her i signifikant grad skulle være med til at flytte problemstillingen omkring sort arbejde. Jeg ville ønske, det var sådan, at vi kunne konkludere, at den ordning her faktisk havde en effekt, der gik i den retning. For så ville vi også have et konkret værktøj, og også et argument, i forhold til ordningen på det punkt. Jeg skal da ærligt indrømme, at jeg er en lille smule skuffet over, at det netop qua Rockwool Fondens analyser har vist sig, at der faktisk ikke er en effekt, som er signifikant i forhold til sort arbejde. Og derfor vil jeg godt anfægte den del af det, at der skulle være en konkret påvirkning af sort arbejde, i forhold til at man kan flytte det. Det påviser Rockwool Fonden så at der ikke er. Men vi må også sige, at regeringen jo har sat gang i mange initiativer. Der er et meget højt niveau i offentlige investeringer, og det kan man også se af beskæftigelsesgraden i byggeriet. Og så må jeg sige, at jeg ikke kender nogen brancher, som ikke godt kunne tænke sig at have noget direkte eller indirekte statsstøtte.
Brian Mikkelsen.
Det her er støtte til forbrugerne, til hr. og fru Danmark – 500.000 af slagsen. Det er immer væk trods alt en sjat, som har benyttet sig af ordningen, og det har været en kæmpe gevinst for rigtig mange danske familier i hele Danmark og i alle lag i det danske samfund. I Sverige, hvor de jo har oplevet, at der blev udskrevet valg i går, har de, indtil videre i hvert fald, en provisorisk socialdemokratisk regering, som har fremlagt et finanslovsforslag, og i forhold til det finanslovsforslag i Sverige kan man konstatere, at boligjobordningen i Sverige, som er meget mere attraktiv end i Danmark, har de valgt at fastholde. Og det har de – hvis man læser, hvad de svenske socialdemokrater skriver – fordi det genererer rigtig mange arbejdspladser, og fordi det flytter sort arbejde til hvidt. Der har man en bedre ordning i Sverige. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om man ikke også skeler lidt til Sverige, hvor de har gjort sig nogle erfaringer, hvor de har empirien i orden, og hvor de svenske socialdemokrater også dokumenterer, at det altså giver arbejdspladser, og at det flytter massivt meget sort arbejde til hvidt.
Ministeren.
Men jeg anerkender klart, at man i hvert fald i Sverige har nogle andre effekter af det. Det kan jo så også skyldes, at man har en anden måde at indrette sit boligbeskatningssystem på. At der kan være en sammenhæng dér, skal jeg ikke kunne afvise. Men der er jo ikke nogen naturlov, der siger, at fordi de har en anden ejendomsbeskatningsform og en anden måde at give sådan nogle fradrag på i et andet land, så skal man partout lægge sig op ad det. Og jeg har i hvert fald ikke hørt nogen, der argumenterer for, at vi skal have et boligbeskatningssystem i Danmark, der ligner det svenske.
Hr. Dennis Flydtkjær for en kort bemærkning.
Boligjobordningen har jo mange positive effekter. Bl.a. mindsker den sort arbejde, den holder hånden under beskæftigelsen, og noget, jeg synes er vigtigt, er, at det typisk er dansk beskæftigelse, den sætter gang i. Vi ser jo jævnligt, når der kommer de her store anlægsinvesteringer fra stat, regioner og kommuner, at det typisk er nogle udenlandske ansatte, der kommer til at arbejde på dem. Der vil jeg bare høre, om ministeren ikke er enig i, at når det typisk er små projekter, som det er med boligjobordningen, så vil det hovedsagelig være den lille lokale tømrermester, som får gavn af ordningen, som måske gør, at han kan ansætte en lærling. Eller det kan have andre positive effekter – modsat ved de store offentlige investeringer, som regeringen er fortaler for, hvor det typisk er udenlandsk arbejdskraft, der bliver ansat.
Ministeren.
Jeg vil godt lige starte med at gentage, at når hr. Dennis Flydtkjær siger, at der er en effekt i forhold til sort arbejde, så er det ikke noget, Rockwool Fonden har kunnet påvise at der er en signifikant effekt i forhold til – bare lige for at få det slået fast endnu en gang. Spørgsmålet om, hvem der bliver ansat i virksomhederne, kan jo være relativt vanskeligt at besvare med stor sikkerhed. Jeg har i hvert fald ikke belæg for at kunne udtale mig om, om det alene er danske medarbejdere, der bliver ansat i virksomheder, eller om der også er udenlandsk arbejdskraft, som bliver ansat. Det er jo arbejdsmarkedets parter, der selv har styr på det. Det, jeg dog ved, er, at for den del, der handler om fritidshuse, er der en del af de opgaver, som man har haft mulighed for at få tilskud til, som i hvert fald med sikkerhed bliver udført i udlandet, fordi der jo også er mulighed for at få fradrag for de forbedringer, som man måtte foretage i et udenlandsk fritidshus efter de regler, der nu er. Så jeg tror ikke, man entydigt kan sige, at det alene er dansk arbejdskraft, som bliver tilgodeset med ordningen.
Dennis Flydtkjær.
Nej, jeg kan heller ikke garantere, at det alene er dansk arbejdskraft, der har gavn af boligjobordningen, men det er trods alt små lokale projekter, der ikke kommer i kæmpe udbud, hvor det er udenlandske selskaber, der kan vinde projektet, eller store danske selskaber, der vinder eller ansætter udenlandsk arbejdskraft via underleverandører. Hvis man skal have malet carporten eller lige skal have skiftet et vindue, går man typisk til den lokale tømrermester og laver ikke det udbud, hvor udlændinge vinder udbuddet. Og de har nok heller ikke den store interesse i at byde på det, fordi det er så små projekter. Derfor er min logik jo, at boligjobordningen er supergod, fordi det er en understøttelse af dansk beskæftigelse, mens de store projekter som f.eks. et Femern Bælt-projekt betyder, at der kommer rigtig mange, som ikke er danskere, til at arbejde på det. Så for at holde hånden under beskæftigelsen på en god måde, hvor det er danskere, der får beskæftigelsen, synes jeg da, at boligjobordningen må være et godt tiltag.
Ministeren.
Jeg hører selvfølgelig ordførerens argumenter. Jeg er bare ikke i stand til at kunne af- eller bekræfte det på baggrund af konkret evidens, og det er også derfor, jeg tager det forbehold at sige, at jeg i hvert fald godt kan se, at der kan være nogle elementer, nogle mulige scenarier, hvor det ikke nødvendigvis er dansk arbejdskraft, som ordningen tilgodeser. Den slags forbehold bliver jeg nødt til at tage, men ordføreren er så også velkommen til at stille skriftlige spørgsmål til det konkret, og i det omfang, ministeriet er i stand til at kunne bistå med at besvare det, skal vi selvfølgelig gerne gøre det.
Tak til skatteministeren. Så går vi til ordførerrækken, og jeg giver først ordet til fru Julie Skovsby, der taler for Socialdemokraterne.
Da den socialdemokratiske skatteordfører, fru Astrid Krag, ikke kan være til stede i dag, skal jeg på ordførerens vegne læse talen op. Boligjobordningen blev indført i 2011. Den blev indført som en midlertidig løsning. Den blev indført for at give en økonomisk håndsrækning til byggebranchen i en tid, hvor der var økonomisk usikkerhed og lav aktivitet. Men ordningen har aldrig været tænkt som en permanent ændring. Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti har stillet forslag om at videreføre ordningen, som udløber ved årsskiftet. Det begrunder de overordnet med tre elementer. For det første begrunder de forslaget med, at boligjobordningen er en hjælpende hånd til familier, og at mere end en halv million danskere bruger ordningen. Til det vil jeg sige, at det da er korrekt, at ordningen er en hjælpende hånd, og det er da nu engang også altid rart at få. Men boligjobordningen har været et redskab, som skulle bruges i de år, hvor krisen var værst. Det skal jo ikke være sådan, at man skal have statsstøtte i al evighed til at få lavet håndværkerarbejde i sit private hjem. Derfor er det også værd at bemærke, at langt størstedelen af dem, der bruger ordningen, er folk, der faktisk har rigtig gode lønninger. Vi Socialdemokrater mener ikke, at sådan nogle som os, der sidder her i dag, skal have støtte fra skatteyderne til at få lavet nyt køkken eller udvidet garagen. Det er på ingen måde fair. For det andet bliver forslaget begrundet med, at det er med til at bekæmpe sort arbejde. Der kan vist ikke herske nogen tvivl om, at vi i Socialdemokraterne mener, at alle folk skal betale deres skat, hverken mere eller mindre. Derfor gør vi en stor indsats for at bekæmpe skattely, og derfor ønsker vi også at bekæmpe sort arbejde. Af samme årsag er vi også glade for, at der ifølge Rockwool Fondens analyse er sket et fald i omfanget af sort arbejde i Danmark, men analysen viser ingen tegn på, at det er boligjobordningen, der har haft en effekt på det sorte arbejdes faldende omfang. For det tredje argumenterer Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti med, at ordningen ifølge Dansk Byggeri har skabt 5.000 arbejdspladser. Til det må jeg sige, at ordningen har været brugt endnu mindre, end man havde forventet, og derfor har effekten på beskæftigelsen også været mindre end forventet. Ledigheden i byggebranchen er i øjeblikket faldende. Ifølge Danmarks Statistik forventer man både højere beskæftigelse og opadgående ordrebeholdninger. Det er glædeligt. Og derfor mener vi heller ikke, at vi skal prioritere at støtte denne branche længere. Venstre, Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti skønner, at en videreførelse af boligjobordningen vil koste i omegnen af 1,1 mia. kr. Det vil betyde, at der skal være besparelser eller forhøjelser af andre skatter og afgifter, og med en borgerlig regering og Lars Løkke Rasmussens nulvækst har vi temmelig svært ved at se, hvordan det skulle være realistisk. I finansloven for 2015 har vi i stedet valgt at prioritere vores velfærd. Det er prioriteringer, som på ingen måde ville kunne lade sig gøre med nulvækst og nedskæringer. Denne regering har sammen med SF og Enhedslisten lavet en klar prioritering, som sikrer bedre omsorg til vores syge og ældre, bedre pasning af vores børn og generelt bedre offentlig service uanset pengepung. Vi mener, at tiden er løbet fra boligjobordningen. Vi mener ikke, at tiden er til at give en hjælpende hånd til familier i form af et håndværkerfradrag – slet ikke, når det primært er de velstillede danskere, som benytter sig af ordningen. Socialdemokraterne støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.
Det her er et beslutningsforslag fra Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti. I og med at vi er medforslagsstiller, kan vi naturligvis støtte forslaget. Forslaget handler om, at man skal have en videreførelse af boligjobordningen, som udløber ved udgangen af 2014. Ordningen betyder, at familier kan trække udgifter til hjælp i hjemmet fra i skat, hvilket vil sige, at f.eks. et ægtepar kan trække lønudgifter fra for op til 30.000 kr. om året. Det har været en superpopulær ordning, har jeg indtryk af. Det er noget, danskerne har taget til sig, og de har været rigtig glade for, at man har kunnet få hjælp til barnepigen eller havearbejdet eller renoveringer, man nu skulle lave på sit hus. Det er en ordning, som har været med til at holde hånden under beskæftigelsen i en krisetid, og det er også en ordning, der har været med til, at det i højere grad nok har været danskere, der har fået den her beskæftigelse, fordi det mange gange har været små lokale projekter i modsætning til store offentlige investeringer, som mange gange bliver udmøntet i, at det bliver beskæftigelse for udenlandske virksomheder eller danske virksomheder, som bruger underleverandører, som er udlændinge. Der er jo mange andre positive effekter. Bl.a. mindsker man omfanget af sort arbejde. Det mindsker i hvert fald incitamentet til at benytte det, fordi det i mindre grad kan betale sig. Når man går ud og snakker med f.eks. de lokale malermestre, vil de kunne bekræfte, at de tit før blev mødt med en anmodning om, om folk ikke kunne få noget af det sort, når de nu skulle ud at lave små maleropgaver, mens de i dag, i hvert fald dem, jeg møder, siger, at de ret sjældent møder det. Nu vil folk i stedet for være sikre på, at det bliver bekræftet og på fakturaen fremgår, hvad lønudgifterne udgør af fakturabeløbet, så man nu kan bruge den her boligjobordning. Så det har altså flyttet noget, hvilket man får bekræftet, når man spørger den lokale tømrer og maler og andre derude. En ting, som jeg synes er rigtig ærgerlig, hvis man ophæver boligjobordningen, som man gør automatisk ved nytår, er det med lærepladserne. Den har skaffet rigtig mange lærepladser – omkring 400 har jeg læst nogle steder. Hvad skal de mennesker nu gøre for at finde lærepladser? Der har altså været en god sideeffekt ved boligjobordningen, nemlig at man har fået flere lærlinge i beskæftigelse. Så har jeg selv en lille personlig mærkesag, som jeg synes man burde kunne få med i boligjobordningen, hvis man får den videreført. Det er, at man får gravning ved installering af hurtigt bredbånd med i det, så vi på den måde kan skabe efterspørgsel efter at få lavet hurtigere bredbånd og fremmet vores infrastruktur på det område. Det kunne der være stærkt brug for specielt i yderområderne. Så hvis man kunne få lavet den ordning i boligjobordningen, at folk i yderområderne kunne få fradrag for gravning ved installering af hurtigt bredbånd, kunne det også være supergodt. Så er der en sideeffekt ved, at man nu ophæver boligjobordningen. Inden vi fik boligjobordningen, havde vi noget, der hed en hjemmeserviceordning. Den røg så ud, for at man i stedet for kunne få fradrag ved boligjobordningen. Nu falder boligjobordningen så også væk, hvilket betyder, at man så ikke har nogen mulighed for at få det her fradrag eller tilskud, hvis man f.eks. er en ældre, der gerne vil have gjort lidt ekstra rent. Det synes vi da er utrolig ærgerligt, så man er nødt til at forholde sig til i Folketinget, hvad man så gør i stedet for. Nu står man i hvert fald uden nogen løsning, og det synes vi da fra Dansk Folkepartis side er drønærgerligt. Afslutningsvis skal jeg sige, at Dansk Folkeparti naturligvis kan støtte forslaget, da vi selv er medforslagsstiller.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så giver jeg ordet til den radikale ordfører, hr. Nadeem Farooq.
Tak for det. Som Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær, var inde på, er det jo rigtigt nok, at boligjobordningen har været populær blandt mange og er blevet brugt af mange borgere. Jeg har selv brugt ordningen. Det anfægter vi ikke. Jeg tror også, det er blevet lidt af en myte, at vi i regeringen skulle være imod boligjobordningen. Det er heller ikke rigtigt. Det handler jo altid om en prioritering. Når vi er imod at videreføre boligjobordningen, er det ud fra initialbetingelserne. Det, der var ved det, var, at ordningen blev indført som en forsøgsordning, som en midlertidig ordning, og det var ikke vores hensigt, at den skulle gøres permanent. Vi føler ikke, at der er samme behov for ordningen nu, som da den blev indført. Vi mener nu, at der er andre ting, vi hellere vil prioritere på de samfundsøkonomiske politikområder. Vi fører en økonomisk ansvarlig politik, og vi har gennemført en lang række gode initiativer for erhvervslivet og for skatteborgerne, og i den løbende prioritering har vi valgt ikke at videreføre boligjobordningen. Der har været snak om beregninger og om forskellige elementer af det. Det vil jeg ikke gå ind i her. Men det kan man selvfølgelig stille spørgsmål til. Som sagt kan vi ikke støtte dette beslutningsforslag.
En kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg vil først gerne kvittere for, at den radikale ordfører siger, at der er pæne ting at sige om boligjobordningen. Det er jeg da glad for at høre. Men den radikale ordfører siger også, at regeringen har valgt at prioritere anderledes i sin finanslovsaftale. Det er jo rigtigt. Det er fuldstændig korrekt. Så vil jeg bare høre: Hvilke initiativer er der i regeringens finanslovsaftale med SF og Enhedslisten, som har den samme positive effekt på beskæftigelsen, som en fortsættelse af boligjobordningen ville have?
Ordføreren.
Men det er jo et godt spørgsmål, for sagen er, at det er den samlede økonomiske politik fra regeringen, der er med til at understøtte vækst og beskæftigelse. Det er ikke sådan, at finanslovsaftalen isoleret set så at sige går ind og kompenserer for boligjobordningen. I finanslovsaftalen har vi f.eks. prioriteret sundhed, omsorg og andre velfærdsområder, men før finanslovsaftalen har vi sammen været med til at lande en vækstpakke med vækstinitiativer. Så det er den samlede økonomiske politik, der så at sige fremmer vækst og beskæftigelse.
Torsten Schack Pedersen.
Jeg takker for det meget klare svar, nemlig at når Det Radikale Venstre skal omtale vækstinitiativer, som er omfattet af den samlede finanslov for 2015, så refererer hr. Nadeem Farooq til de aftaler, som regeringen indgik med bl.a. Venstre i juni og juli måned, for der var vækstskabende initiativer i dem. Jeg er glad for, at det er slået fast, at de vækstskabende initiativer, som er omfattet af hele finansloven for 2015, er aftalt med Venstre, De Konservative, Liberal Alliance og Dansk Folkeparti, mens der så ikke er noget i finanslovsaftalen med SF og Enhedslisten.
Ordføreren.
Nu er vi et socialliberalt parti, som jo både prioriterer sociale hensyn og økonomisk vækst.
Tak. Så er det hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.
Ifølge Rockwool Fonden foregår der sort arbejde for mellem 40 og 50 mia. kr. i Danmark. Jeg kunne godt tænke mig at spørge den radikale ordfører, om der findes noget som helst instrument, noget som helst redskab, som er så effektivt til at få fjernet sort arbejde med som boligjobplanen, hvor vi ved, at det gøres mere attraktivt at hyre hvid arbejdskraft, der betaler skat og moms, i forhold til at gå ud og få lavet tingene sort. Er der noget som helst andet redskab, som bare tilnærmelsesvis er så effektivt som boligjobplanen til at mindske det sorte arbejde?
Ordføreren.
Ja, man kan jo måle kvantitativt og kvalitativt og lignende, men man kan sige, at regeringen f.eks. har lavet nogle indsatser mod sort arbejde – det gjorde vi, da vi trådte til – og også givet skat flere instrumenter. Det er også effektive instrumenter. Om man så mener, den ene indsats er mere effektiv end den anden, må bero på konkrete effektmålinger. Dem er vi ikke i besiddelse af, og jeg tror heller ikke, spørgeren kender til forskellige effektmålinger. Men hvis der ligger noget retorisk i det spørgsmål, om netop boligjobordningen skulle være det mest effektive, vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved det. Jeg mener ikke, Rockwool Fonden har fundet frem til, at den ordning skulle være et særlig effektivt bolværk mod sort arbejde.
Brian Mikkelsen.
Det er jo interessant, at når jeg spørger om, hvordan man får gjort op med sort arbejde, så nævner Nadeem Farooq, som ellers er en rigtig god radikal ordfører, piskeinstrumenterne, kontrolinstrumenterne. Men vi ved, at der foregår massivt meget sort arbejde i Danmark, også jævnfør Rockwool Fonden. Den seneste opgørelse viste, at det var for 46 mia. kr. Det kan jo nok ikke fjernes, ved at man laver en effektiv kontrol og SKAT yder en større indsats. Der tror jeg, de fleste fornuftige mennesker i hvert fald er enige om, at den måde, man får gjort op med sort arbejde på, er ved at gøre det mere attraktivt at betale skat og moms, ved at man sænker niveauet for skatten og momsen. Derfor vil mit spørgsmål igen være: Hvad er alternativet til at gøre håndværkerydelserne billigere? Hvis de ikke bliver billigere, bliver folk ved med at få lavet sort arbejde, uanset hvor mange foranstaltninger der er. Altså, de har været der siden Arilds tid, så det vil nok blive ved med at være der. Men vi kan se – det er dokumenteret – at der er flere og flere, der bruger boligjobplanen. Det gør man også i Sverige. Nu var der et svar her fra ministeren, hvor han talte om en anden jobplan i Sverige. Sagen er bare den, at det er en mere attraktiv ordning i Sverige, for der får man et tilskud – der får man et tilskud. Og der genererer det altså en masse arbejdspladser og gør sort arbejde til hvidt. Så jeg vil spørge hr. Nadeem Farooq: Hvad er alternativet til at sænke omkostningerne ved at hyre hvid arbejdskraft i form af at give tilskud til håndværkerydelser?
Ordføreren.
Jeg vil gerne anerkende hr. Brian Mikkelsens meget eksplicitte kamp mod sort arbejde. Det er jo rart at høre, at der er nogle, der er optaget af det – og det mener jeg sådan helt uden sarkasme. Men jeg tror altså ikke, at der findes noget columbusæg i kampen mod sort arbejde. En anden ting, som vi har lavet sammen, er jo at indføre en højere topskattegrænse, og man kunne sige, at det jo også er med til at bekæmpe sort arbejde. Sådan er der så mange ting. Jeg tror ikke, vi løser det hele på en dag.
Tak. Jeg kom på et tidspunkt til at udnævne ordføreren til minister. Det har jeg desværre ingen magt til. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Da boligjobordningen blev igangsat, stod vi jo med en meget stor arbejdsløshed, specielt inden for nogle af de fag, som kunne få glæde af boligjobordningen. Derfor kan man også sige, at det var en måde at kickstarte økonomien på. Ordningen har hele tiden, som det også er blevet nævnt heroppefra, været tænkt som en midlertidig ordning for at kickstarte økonomien og skabe arbejdspladser inden for nogle af de her erhverv. Men vi kan se efterfølgende, at det er de velhavende, der bruger den relativt mest. Det er 38 pct. af de skattepligtige med en indkomst på mere end 700.000 kr. om året, der anvender ordningen, og til sammenligning er der for personer med en indkomst på mindre end 200.000 kr. om året tale om 5,4 pct. Så hvis man ser på det isoleret set, er det jo en skattelettelse til de absolut mest velhavende. Så er der hele diskussionen om, hvorvidt der er en samfundsøkonomisk gevinst i det her. Der er i hvert fald nogle beregninger, der har vist, at det koster i omegnen af 1,5 mio. kr. pr. skabt job. Vi synes egentlig – og det har vi også givet udtryk for tidligere – at der kan være ræson i at have nogle af de her ordninger, men som jeg også var inde på, er det her en meget dyr ordning, og vi synes også, det er en ufokuseret ordning. Der er det samme skattefradrag til et velhavende ægtepar, der ønsker at have en jacuzzi, og den skal være dem vel undt, men så må de egentlig selv betale for den. Og der er ikke en fordel i f.eks. at få udskiftet sine vinduer eller andre energibesparende ting, og det havde vi egentlig ønsket os, hvis vi skulle diskutere det her fremadrettet – altså at der var en gevinst eller et fradrag for energirigtige projekter. Så jeg vil ikke stå og afvise, at vi nogen sinde skal diskutere det igen, men jeg synes, det skal være en mere fokuseret ordning. Af de grunde, som jeg har nævnt her, støtter SF, at den ordning, der hele tiden har været ment som en midlertidig ordning, ikke fortsætter. Så for at opsummere vil jeg sige, at vi synes, ordningen er for dyr, og at den er for ufokuseret. Og den er også socialt skæv; det viser tallene. Nu håber jeg, at jeg om lidt får spørgsmål fra hr. Torsten Schack Pedersen eller hr. Brian Mikkelsen om sort arbejde, for det er jo en rigtig god diskussion at have, og i skatteordførerkredsen diskuterer vi jo også af og til sort arbejde. Og der må jeg bare sige, at specielt i forhold til De Konservative synes jeg det er rigtig glædeligt med det her fokus på sort arbejde, og hvad vi kan gøre for at imødegå det. Men ligesom min kollega hr. Nadeem Farooq mener jeg, at der nok ikke er én løsning, der for altid vil sikre, at der ikke forekommer sort arbejde. Til allersidst må jeg også sige, at vi, der sidder herinde, har råd til at få lavet samtalekøkkener og alt muligt andet, og en del af det har vi så indtil nu kunnet få fradrag for, men du skal altså have en vis indtægt, før du kan finansiere de her ting, uagtet at du så i forhold til en lille del af det får et fradrag. Så af de grunde siger vi nej til forslaget, men det kan godt være, vi skal diskutere det en anden gang igen, hvis det bliver lavet til en bedre ordning, der er mere fokuseret, mere socialt rimelig, og som også meget gerne har et energisparesigte.
Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.
Jeg kvitterer for, at SF siger, at grundtanken i boligjobordningen jo ikke er fremmed for SF. Det glæder mig. På sin vis er det jo ikke nogen overraskelse, fordi SF var med til at støtte forslaget, da VK-regeringen indførte den i 2011, og var med, da den blev forlænget med vækstaftalen, men SF har jo så lavet en finanslovsaftale, hvor den så ikke er med. Fru Lisbeth Bech Poulsen siger, at det jo er de mest velstående, der mest bruger den. Jeg håber bare for god ordens skyld, at fru Lisbeth Bech Poulsen kan bekræfte, at ud af de godt 550.000 danskere, der har benyttet ordningen, er det 310.000 personer, som har en indkomst op til 350.000 kr., som har benyttet ordningen. Det vil altså sige, at mere end halvdelen af dem, der har benyttet boligjobordningen, har en indkomst på under 350.000 kr. Jeg skal bare høre, om fru Lisbeth Bech Poulsen vil betragte dem som særlig velhavende.
Ordføreren.
Jamen jeg er også ret sikker på, at jeg sagde, at det relativt set er de mest velhavende, der har brugt ordningen. Jeg tror, vi refererer fra det samme papir. Det er 38 pct. af de skattepligtige med en indkomst på mere end 700.000 kr. om året, der anvender ordningen. I sammenligning med folk, der har en indkomst på under 200.000 kr., er det godt 5 pct. Tal kan være taknemlige, og derfor er det også vigtigt at være præcis. Det er jo, fordi de her indkomstgrupper ikke er lige store. De er forskellige, og derfor bliver man nødt til at være klar og præcis, når man taler i absolutte tal og i relative tal. Og når man taler i relative tal i forhold til den gruppe af velstående mennesker – det synes jeg godt man kan sige, hvis indkomsten over 700.000 kr.
Torsten Schack Pedersen.
Det er ganske korrekt, at der jo har været en diskussion om de her tal. Jeg synes bare ikke, at det er en retvisende måde, hvorpå man forsøger at påstemple, hvem det er, der bruger boligjobordningen, når man siger, at det mest er de velhavende. Jo, jo, men jeg synes nu bare, det er ret interessant, at over halvdelen af dem, der har benyttet boligjobordningen, altså er danskere med en indkomst på under 350.000 kr. Så kan det godt være, at SF hellere vil tale procenter, og hvor stor en andel det så udgør. Jeg synes bare, det er fantastisk at have en ordning, som over 300.000 danskere med ikke voldsomt store indkomster har haft mulighed for at benytte, og som de har benyttet. Det vil sige, at i jagten på at genere 38.000 velstående danskere er det fint med SF, at der så ryger 310.000 kr. i samme øjemed. Er det ikke et dårligt bytte?
Ordføreren.
Jeg synes ikke, at hr. Torsten Schack Pedersen er rimelig, når jeg nu prøver at komme ham lidt i møde og sige, at det godt kan være, at vi en anden gang igen kan lave sådan en ordning. Jeg synes, der er ting, der har vist, når vi har kigget på ordningen og evalueret den, at det er nødvendigt, at der bliver strammet op på den. Det er en meget dyr ordning pr. job, der er skabt, og jeg vil også holde fast i, at den er socialt skæv. Det var også derfor, at jeg prøvede at være meget præcis med hensyn til at sige, hvem der relativt set har brugt den mest. Vi kigger på det samme stykke papir, så vi er jo enige om tallene. Det er rigtigt, at der også er en meget stor gruppe i mellemindkomstgruppen, hvis man kan sige det sådan, der har brugt den, og der er også en del med relativt lave indkomster. Jeg prøvede at remse en række forhold op, der gør, at vi ikke støtter det, og det er ikke bare, fordi vi er med i finanslovsaftalen, men vi synes godt, at det kunne være mere fokuseret, og at ordningen kunne være indrettet på en anderledes måde, så den f.eks. også havde et energisparesigte. Det er også derfor, at jeg prøver at komme ordføreren lidt i møde.
Tak til SF's ordfører. Så er det Enhedslistens ordfører, hr. Frank Aaen.
Nu er der jo blevet talt en del om beskæftigelseseffekten af det her. Der er vel to bemærkninger til det: Hvis man har en milliard, får man mest beskæftigelse ved at bruge den på mere velfærd. Så hvis det er det, man gerne vil, synes jeg, man skulle argumentere for det. Jeg vil også sige, at hvad angår boligjobordningen, er det vel et stort spørgsmål, hvor meget mere der bliver lavet, end der ellers ville være blevet lavet. Altså, jeg tror, de fleste af de projekter, der er lavet med støtte fra boligjobordningen, var blevet lavet alligevel. De kan måske være blevet fremrykket et stykke tid, men jeg tror ikke, at de, der har bygget nye tilbygninger til deres sommerhus eller har fået repareret det sommerhus, de måske har i Frankrig, eller hvad det nu er, man har fået tilskud til, ikke havde gjort det alligevel. Det er bare sket nu i stedet for, fordi der var et skattefradrag, man kunne få. Jeg vil ikke udelukke, at vi i Enhedslisten kunne støtte en boligjobordning af en eller anden art – det har vi også diskuteret. Så har vi bare sagt, at det i givet fald skulle være i forbindelse med at lave energirenoveringer, altså nogle ting til forbedring af klimaet og miljøet. Det kunne man godt overveje. Men det har mere sådan været ud fra, at vi hellere ville have givet tilskuddene direkte, og det gælder jo i det hele taget. Hvis man vil bruge offentlige penge på at understøtte forskellige formål, er det måske bedre at give dem som et tilskud til et projekt i stedet for at give dem som et skattefradrag. For det viser sig jo, at folk er meget kreative, når de skal have noget lavet. Og det vil de gerne have fradrag for. Det er måske bedre at sige, at vi gerne vil give penge til et konkret projekt. Så vi er ikke meget for hele den her ordning, som her foreslås, men altså, havde det været til at lave energibesparelser eller klimaforbedringer med, kunne vi måske have diskuteret det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
Skattefradrag er rare at have for alle, der betaler skat, og derfor kan man jo ønske fradrag for alt muligt, for så kommer man til at betale noget mindre i skat, og det er bestemt et formål, vi også støtter, altså at folk kommer til at betale mindre i skat, for de betaler generelt for meget. Men når man har 1,1 mia. kr., som det her ventes at koste statskassen, skal man jo overveje, hvor man helst vil lette skatten, hvis man vil lette skatten. Vi vil meget hellere f.eks. sænke topskatten end at have en boligjobordning. Vi vil også meget hellere hæve beskæftigelsesfradraget end at have en boligjobordning. Med de 1,1 mia. kr. kan man sænke topskatten fra 15 pct. til 13 pct. Alternativt kan man hæve beskæftigelsesfradraget, sådan at hver eneste dansker, som er i arbejde, får en lettelse af skatten på ca. 500 kr. om året. Så hvis man går ind for en boligjobordning, skal man jo sige: Jamen det gør vi, fordi vi hellere vil have en boligjobordning, end vi vil hæve beskæftigelsesfradraget, så hver eneste dansker i arbejde får 500 kr. mere til sig selv. Eller også skal man sige: Vi vil hellere have en boligjobordning, end vi vil sænke topskatteprocenten fra 15 til 13 pct. Folk, der går ind for boligjobordningen, skal sige, at de hellere vil det end alt muligt andet godt. Der har vi det altså anderledes. Vi vil hellere hæve beskæftigelsesfradraget, vi vil hellere sænke topskatten, end vi vil bevare boligjobordningen. Så det prioriterer vi. En af grundene til, at vi gør det her, er, at der stort set ikke er nogen beskæftigelseseffekt af boligjobordningen – kun en meget, meget lille en. Den beskæftigelse, der kommer af boligjobordningen, er beskæftigelse, som enten ville have været der uanset hvad, eller som flyttes fra andre steder i samfundet til de steder, hvor der er boligjobfradrag. Altså, folk ville have gennemført de boligrenoveringsprojekter, uanset om der var fradrag for det eller ej. Det giver ingen beskæftigelseseffekt. Så er der de boligejere, som tænker: Vi kan bruge vores penge på alt muligt, men der er kun ét forbrug, der er fradrag for, så vi vælger det forbrug; vi vælger at renovere vores bolig, for der er et fradrag. Men det betyder jo så, at de ikke kan bruge de samme penge på at gå på restaurant f.eks. eller købe sig noget nyt tøj eller gå i biografen eller lignende. Så når de folk vælger at renovere deres bolig, fordi der er fradrag der, så fravælger de et andet forbrug, og det andet forbrug, som de fravælger, udløser så en mindre beskæftigelse på de områder, hvor de ikke bruger pengene. Så der er heller ikke nogen beskæftigelseseffekt. Derimod er der en beskæftigelseseffekt af at forhøje beskæftigelsesfradraget og af at sænke topskatten. Det resulterer faktisk i, at flere mennesker har lyst til at yde en indsats på arbejdsmarkedet eller yde en ekstra indsats på deres arbejde. Det øger beskæftigelsen. Det gør boligjobordningen ikke. Så vil jeg også lige sige, at for en del af os, der benytter boligjobordningen – jeg har også benyttet boligjobordningen ligesom hr. Nadeem Farooq – er det en stor irritation, at vi skal ind og udfylde nogle blanketter og skemaer på internettet for at få nogle penge, som vi ellers bare kunne have fået, ved at vi betalte noget mindre i skat. Vi foretrækker faktisk, at man bare betaler noget mindre i indkomstskat, frem for at man skal ind og udfylde ting på internettet for at få lov til at få de samme penge, som man kunne have fået, hvis man bare havde haft en lavere skat. Så jeg er lidt i tvivl om, om det faktisk er sådan, at danskerne synes, det her er en fortrinlig idé, for selvfølgelig benytter de ordningen, når den nu er der. Men ville de faktisk ikke foretrække, at de ikke behøvede at gå ind på nettet og skrive nogle ting, men bare kunne få lov til at beholde deres penge? Og er det måske sådan, at de interesser, som fortalerne for boligjobordningen i virkeligheden varetager, er de særlige håndværksmestres og deres organisationsvældes interesser – de håndværksmestre og organisationer, som gerne vil have en boligjobordning, fordi de selvfølgelig gerne vil have, at forbrugerne får et fradrag for at benytte lige præcis det, som disse håndværksmestre udbyder, sådan at folk ikke går på restaurant i stedet for eller går i biografen i stedet for eller køber tøj for pengene i stedet for? Jeg tror mere, det er en interessevaretagelse på vegne af en bestemt branche, vi har gang i her, og ikke så meget, at man vil øge beskæftigelsen i Danmark.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, hr. Brian Mikkelsen.
Boligjobplanen har været en bragende succes forstået på den måde, at det ifølge Dansk Byggeri har løftet beskæftigelsen med 5.000 personer, og det har taget fat på at løfte sort arbejde til hvidt og på den måde genereret vækst. Det har også været med til at sikre, at der er en motivation for, at man hyrer hvid arbejdskraft i stedet for sort arbejdskraft. Ifølge Rockwool Fondens seneste analyse bliver der lavet for ca. 46 mia. kr. sort arbejde. Og en af intentionerne, vi må have i Folketinget, må jo trods alt være at få flyttet noget sort arbejde til noget hvidt arbejde. Hvordan gør man det? Det gør man da selvfølgelig ved at gøre det attraktivt at benytte hvidt arbejde. Så derfor må jeg også korrigere den forrige taler. Der er selvfølgelig en dynamisk effekt ved at flytte sort arbejde til noget hvidt arbejde, og det genererer så også flere indtægter for samfundet, og det giver også nogle flere incitamenter. Så derfor er det ikke bare et nulsumsspil, at man laver en boligjobplan. Det er også derfor, at vismændene siger, at hvis man fjerner boligjobplanen, skærer man 0,25 pct. af vores vækst i Danmark – 0,25 pct. Man balancerer sådan hele tiden. Nu var der lige 0,5 pct. her i sidste BNP-tal. Men hvis man skærer 0,25 pct. af vores vækst, er det selvfølgelig ensbetydende med, at man mister arbejdspladser, og at man mister produktivitet i den private sektor. For det giver selvfølgelig også produktivitet, at man får nogle flere arbejdsopgaver, og at man kommer ud at lave noget hvidt arbejde i stedet for noget sort arbejde. Så når man kigger på effekterne af boligjobplanen, giver den vækst i samfundet. Den giver alt andet lige flere arbejdspladser, og alt andet lige genererer den sort arbejde til hvidt arbejde. Hvorfor så ikke bare slå til? Jeg tror, det har noget at gøre med, at venstrefløjen på trods af tidligere løfter, hvor man sagde, at man ville fastholde ordningen – og jeg kan finde stribevis af citater fra SF og Socialdemokraterne og Radikale om, at man ville fastholde ordningen, og det lovede man også før valget og alle mulige andre ting – hellere vil bruge nogle penge på at holde folk i passiv forsørgelse. Man har i den her finanslov brugt penge til at fjerne den gensidige forsørgelse. Man har brugt penge til at forhøje fagforeningskontingentfradraget og sådan nogle ting, som holder folk ude af arbejdsmarkedet. Finansloven, som regeringen har præsenteret nu her med de elementer, man har aftalt med venstrefløjen, betyder jo mindre beskæftigelse og mindre vækst. Alene det, at man har fjernet den gensidige forsørgerforpligtelse, betyder jo 1.000-1.200 mistede i beskæftigelse. Så man har altså valgt at prioritere passiv forsørgelse og hjælp til vennerne. Det er en dimension, som trods alt er vigtig at have med, for de venner, man så har hjulpet med det høje fagforeningsfradrag og med at fjerne den gensidige forsørgerpligt, straffer man så ved at afskaffe boligjobplanen. For det er interessant at se, at dem, som er næsten allermest på barrikaderne for boligjobplanen, jo er de forskellige fagforbund. Det er elinstallatørerne, det er tømrerne, ja, det er også 3F'erne og VVS'erne, som ved, at det er arbejdspladser, de kommer til at miste. Så her ser man altså en reel alliance mellem fagforbundene og arbejdsgiverne, fordi man er enige om, at det giver vækst og beskæftigelse. Alligevel vælger regeringen at nedlægge en ordning, som ubestrideligt er en økonomisk og beskæftigelsesmæssig succes. Det er en falliterklæring for regeringen. Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at få ændret den beslutning både i forbindelse med de afstemninger, der er senere her i december om finansloven, hvor vi også stiller det her som ændringsforslag, men også i tilfælde af, at der skulle komme en borgerlig regering efter næste valg. Hvis der er flertal for en sådan regering, vil det være afgørende for Det Konservative Folkeparti, at vi får genindført boligjobplanen.
Tak til den konservative ordfører. Så har ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Schack Pedersen, ordet.
Tak for debatten. Der er jo selvfølgelig nogle ting, der står mere klart, end man kunne have håbet. Der er ingen tvivl om, at årsagen til, at vi fremsætter beslutningsforslaget, jo er, at vi mener, at boligjobordningen er gavnlig for dansk økonomi, den er gavnlig for de danske familier. Når man ser på den finanslovsaftale, som regeringen, SF og Enhedslisten har indgået, er de 31 siders aftale blottet for vækstinitiativer. Jeg takker for, at det også blev klargjort her i løbet af debatten, at finanslovsaftalen isoleret set ikke kompenserede for bortfaldet af boligjobordningen, som der blev sagt fra regeringspartierne. Det synes jeg var meget ærligt sagt, og så rammer det jo fuldstændig ned i den prioritering, som flere har talt om, nemlig at der er noget, der er vigtigere end andet. Vi har jo så der fået syn for sagen for, at det er en ordning, som ifølge Dansk Byggeri sikrer 5.000 arbejdspladser – hvis man tager Finansministeriets tal fra sidste gang, boligjobordningen blev forlænget, lå det mellem 1.700 og 2.700, så om det skal være det ene eller det andet tal, fred være med det, men i tusindvis af arbejdspladser – og Dansk Byggeri siger, at det er 400 lærlingepladser, der er resultatet af boligjobordningen. Vi synes ikke, at vi er i en situation i Danmark, hvor vi bare kan lade 5.000 job forsvinde. Vi har brug for, at der er mere gang i hjulene, vi har brug for, at det er lettere at være familie i Danmark, og vi har brug for at gøre noget ved det sorte arbejde. Jeg må jo sige til noget af det, der blev sagt, bl.a. fra den socialdemokratiske ordfører, at det jo var sådan en slags hjælpende hånd, men det skal der nu alligevel ikke være for meget af – jeg nævnte det i løbet af debatten – at det sådan lidt er noget slinger fra Socialdemokratiet og SF, som jo støttede boligjobordningen, da den blev indført, og da den blev forlænget. Det er interessant at se, hvad man skrev dengang i sit betænkningsbidrag, da boligjobordningen blev indført, hvor man bl.a. skrev: »Derudover er det absolut tiltrængt at give børnefamilierne bedre muligheder for at få den travle hverdag til at hænge sammen – med to job, lukkedage i daginstitutionerne og forkortede åbningstider er en økonomisk håndsrækning til køb af huslige serviceydelser en stor hjælp.« Det var altså, hvad Socialdemokratiet og SF skrev i betænkningen tilbage i 2011, nemlig at der også skulle være en hjælp til børnefamilierne. Det var en god måde til at aflaste familierne i en travl hverdag, at de kunne få lidt hjælp til at få hverdagen til at hænge sammen, få købt lidt rengøringshjælp eller hjælp til at få slået græsplænen, eller hvad end der nu måtte være brug for i de små hjem. Men det er så åbenbart ikke rigtig vigtigt længere. Nu har man prioriteret anderledes, men altså ikke noget til gavn for familierne. Så har flere ordførere også talt om, at det her jo reelt ikke havde nogen betydning i forhold til det sorte arbejde, og de henviste til Rockwool Fondens undersøgelse. Det kunne godt være, at man skulle være lidt mere grundig i forhold til den undersøgelse, som Rockwool Fonden kom med. I forbindelse med fremlæggelsen af rapporten meddelte Rockwool Fonden, at der nok var en effekt på sort arbejde, men man var ikke lige i stand til at påvise den. Man skal også bare gøres opmærksom på, at den undersøgelse bygger på 2012, og det er det første hele år, hvor boligjobordningen var gældende, og der er der altså nogle begrænsninger i undersøgelsen. Men hvis man kigger på andre undersøgelser, kan man sige, at Danmarks Statistik vel ikke nødvendigvis er at betragte som en direkte forlængelse af Venstres sekretariat. De lavede en undersøgelse i 2013, hvor andelen af beskæftigede i bygge- og anlægsbranchen, som angav at have arbejdet sort inden for de seneste år, faldt fra 25 pct. i 2011 til 14 pct. i 2013. Det er dog i al beskedenhed et meget stort fald, men det har åbenbart ikke nogen effekt på sort arbejde, lyder det. Man kunne selvfølgelig også prøve at spørge danskerne, hvordan det så er gået med deres efterspørgsel efter sort arbejde, for det er nok alligevel dem, der køber det, der har en god idé om, om de nu har gjort det på den ene eller den anden måde. Der viser meningsmålinger altså, at boligjobordningen har haft en stor effekt på sort arbejde, hvor 38 pct. direkte siger: Ja, jeg køber mindre sort arbejde. Så jeg synes, at nogle af de argumenter, der er blevet brugt, altså ikke står for en nærmere test, i forhold til hvad det reelt betyder. Det gælder selvfølgelig også den indvending, som Socialdemokratiet kom med, som SF også i et vist omfang kom med og vi havde diskussionen med SF's ordfører om, nemlig hvem det så reelt er, der benytter boligjobordningen, og der er jeg helt med på, at den tidligere skatteminister havde meget travlt med at gøre op i procenter og relative betragtninger, men jeg synes bare, for at der ikke skal være nogen tvivl om det, at så var der i 2013 554.000 danskere, der benyttede boligjobordningen. Af dem tjente 38.000 mere end 700.000 kr., 60.000 tjente mellem 500.000 kr. og 700.000 kr., mens altså omkring 450.000 af dem, der benyttede boligjobordningen tjente under en halv million kroner, og omkring 300.000 tjente under 350.000 kr. Så synes jeg, at det er at stramme det noget at sige, at det er en velhaverordning og det er en ordning, der vækker begejstring der, hvor indkomsten er størst, når man ser, hvor bredt den er anvendt, hvor mange danskere der har benyttet den, hvor mange af de børnefamilier, hvorom Socialdemokratiet og SF sagde det faktisk var en god idé at give dem en håndsrækning og gøre det lidt nemmere at være børnefamilie, der har haft gavn af ordningen, som man nu mener at de sagtens kan undvære. Men jeg takker selvfølgelig for, at SF var lidt mere imødekommende, end jeg måske havde forventet, så det vil jeg da gerne kvittere for. Så er det selvfølgelig interessant at høre fra Liberal Alliance, at man hellere vil noget andet, og at det bare er interessevaretagelse. Nu håber jeg også, at det er understreget, at det her jo både har en jobeffekt, det har en effekt, der gør sort arbejde hvidt, og det har til formål at gøre hverdagen lettere for børnefamilierne. Det er det, der gør, at vi samlet set synes, at det er en god idé. Hvis ikke jeg tager meget fejl, har Liberal Alliance jo tidligere støttet forslag om at forlænge boligjobordningen, så jeg har ikke glemt, hvordan det tidligere har været. Men hele diskussionen afspejler jo grundlæggende, at vi er i en situation, hvor regeringen vælger at prioritere noget andet. Til trods for hvad man tidligere har sagt, til trods for at man taler meget om behovet for vækst og beskæftigelse, ja, så har man valgt at lave en finanslovsaftale, som indeholder absolut intet, der er vækstfremmende. Det er meget sigende, som der blev sagt fra regeringspartiernes ordførere, at isoleret set er der intet i finanslovsaftalen, der kompenserer for en afskaffelse af boligjobordningen. Det synes jeg var ærlig snak. Man ville hellere bruge pengene på øgede offentlige udgifter. Det er fair nok, men så klinger det bare hult, i forhold til at der er en vækstudfordring i Danmark. Vi står alle og venter på, at regeringen kommer med den næste økonomiske redegørelse, som skal komme her i løbet af december måned, hvor regeringen jo har bebudet, at vækstudsigterne og vækstskønnet skal nedsættes, og så er det bare sølle, at en regering, der er klar over det, har indrømmet, at væksten bliver nedjusteret, og laver en finanslovsaftale uden nye vækstinitiativer. Det er en tilståelsessag, det er skidt for Danmark, men det er måske godt for roen i maven hos regeringen. Jeg tror, at danskerne er mere optaget af, at vi sørger for at holde gang i beskæftigelsen og tager initiativer, der hjælper Danmark i den rigtige retning, og det ville en fortsættelse af boligjobordningen have betydet. Jeg glæder mig over de partier, der støtter op om ordningen, og jeg glæder mig da over, at fra nogle af dem, jeg måske ikke forventede det fra, kom der trods alt nogle positive tilkendegivelser, som i et beskedent omfang kan løfte humøret lidt, og det skal man jo selvfølgelig altid glæde sig over. Det har selvfølgelig været befriende at få positionerne fuldstændig gjort klart i dag, og det håber jeg også står tydeligt for dem, der har fulgt med i debatten.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen.
Jeg vil gerne høre Venstres ordfører, om Venstres ordfører vil medgive, at hvis man benytter det, som finansministeren har døbt gængse regnemetoder, og som et bredt flertal i Folketinget gerne benytter, når de skal regne på den slags ting, kommer der større beskæftigelse ud af at bruge 1,1 mia. kr. på enten at sænke topskatten eller hæve beskæftigelsesfradraget, end der gør ved at bruge 1,1 mia. kr. på at videreføre boligjobordningen.
Ordføreren.
Uden at stå med de præcise tal er jeg helt sikker på, at når hr. Ole Birk Olesen siger det, er det givetvis korrekt. Det vil jeg slet ikke anfægte. Men som jeg også gjorde mig stor umage med at forklare, indeholder det her jo en række positive elementer. Det indeholder beskæftigelseseffekter; det indeholder en effekt på at konvertere sort arbejde til hvidt arbejde; det handler om at give familierne en hjælpende hånd i hverdagen. Og når vi gør alle de forskellige elementer op, er det, at vi fra Venstres side siger, at det her er så vigtigt, at det vil vi prioritere.
Ole Birk Olesen.
At sænke topskatten og hæve beskæftigelsesfradraget har også en række positive elementer i sig. Det er jo bl.a. derfor, at Venstre selv har det som et slagnummer i Venstres politik, at beskæftigelsesfradraget skal hæves. Det gør, at det bedre kan betale sig at arbejde; det gør, at der er flere penge ude i de arbejdende familier; det gør, at de arbejdende familier kan forsørge sig selv, i stedet for at de skal stå med hatten i hånden over for det offentlige, når de skal bruge nogle penge, osv. osv. Så det er også positive elementer. Jeg skal bare helt klart høre, at ved et valg imellem boligjobordningen og beskæftigelsesfradraget ønsker Venstre at prioritere boligjobordningen over beskæftigelsesfradraget.
Ordføreren.
Nu er vi i Venstre i den lykkelige situation, at vi har taget højde for, at vi ønsker begge dele, og at vi har finansiering til begge dele i vores finanslovsforslag. Vi er nemlig fuldstændig enige med hr. Ole Birk Olesen i, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor foreslår vi en jobreform, som skal sænke skatten for folk med små arbejdsindkomster og indføre det moderne kontanthjælpsloft. For det skal bedre kunne betale sig at arbejde. Så vi har samme ønsker, og vi har penge til begge dele i vores finanslovsforslag. Det kan hr. Ole Birk Olesen være helt tryg ved.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til skatteministeren.
Som jeg har nævnt, viser den række af beslutningsforslag fra Venstre m.fl., som vi skal behandle i dag, at Venstre ønsker tilfældige skattelettelser uden retning. Det er ikke regeringens politik. Regeringen vil i stedet styrke velfærden og skabe et stærkere fællesskab. Med finanslovsaftalen har regeringen derfor prioriteret et massivt løft på 6,5 mia. kr. til sundhed over de næste 4 år og 1 mia. kr. til flere pædagoger i børnehaver og vuggestuer. Dette skal ses i lyset af, at regeringen allerede har forbedret vilkårene for erhvervslivet med to store vækstpakker, som bl.a. indebærer markante lettelser af virksomhedernes energiafgifter og PSO-betalinger. Der er fremsat beslutningsforslag om, at regeringen inden udgangen af 2014 fremsætter et lovforslag, der afskaffer NO x Forslagsstillerne anfører, at NO x Hertil kommer ifølge forslagsstillerne, at NO x Forslagsstillerne foreslår, at man afskaffer NO x NO x På det tidspunkt var skatteministeren fra partiet Venstre. Efter blot 4 år med afgiften ønsker Venstre og andre nu at afskaffe en afgift, der i øvrigt virker. Vækst og arbejdspladser er centrale emner for regeringen. Regeringen ønsker samtidig at fastholde en ambitiøs klima- og miljøpolitik. For at skabe rammerne for vækst og samtidig mindske forureningen skal vi bruge de bedste instrumenter, vi har til rådighed, og det er her, NO x Danmark er ifølge internationale aftaler, som jeg antager anerkendes bredt, forpligtet til at nedbringe luftforureningen, herunder NO x Afgifter er i mange tilfælde gode instrumenter til at opfylde miljømålsætninger og nedbringe forurening, fordi der skabes ensartede og klare økonomiske incitamenter til at mindske skadelig udledning. NO x x NO x x Det er væsentligt for regeringen, at den ambitiøse klima- og miljøpolitik også tager hensyn til virksomhedernes konkurrenceevne. Med de seneste 2 års vækstpakker har regeringen forbedret vilkårene for erhvervslivet. Det indebærer bl.a. markante lettelser af virksomhedernes energiafgifter med over 3 mia. kr. Til sammenligning udgør NO x 800 mio. kr., hvoraf husholdningerne står for cirka halvdelen. Ved lempelserne af energiafgifterne er virksomhedernes udgifter til energi blevet reduceret betydeligt. Det understøtter en konkurrencedygtig produktion. Afgiften er ens for alle omfattede udledninger af NO x Det giver de samme incitamenter til at reducere udledningen og dermed ens konkurrencevilkår. I dag opfylder vi kun lige – lige – de danske NO x Afskaffelsen af NO x x Det vil således med stor sandsynlighed blive nødvendigt at gennemføre anden og – skal jeg understrege – mere omkostningsfuld regulering for at sikre, at Danmark opfylder sine internationale forpligtelser. Jeg har vanskeligt ved at se, hvordan en samfundsøkonomisk dyrere nedbringelse af NO x Jeg er også overrasket over at høre fra forslagsstillerne, at NO x NO x x Det skønnes, at indførelsen af NO x x kg. Den faktiske reduktion har været større end den skønnede. NO x medvirkende til forsuringen af klimaet. For mennesker medfører stoffet øget risiko for luftvejssygdomme, ligesom risikoen for irritation i øjne, næse og hals forøges. Desuden er udledningen af NO x Reduktion af NO x Jeg synes, vi mangler svar fra forslagsstillerne på, om de vil lade hånt om sundhed og vores internationale forpligtelser, eller om forslagsstillerne i stedet for bare ønsker en regulering, der er dyrere for samfundet og dermed for virksomhederne. Regeringen kan ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg skal bare høre, om det gør indtryk på ministeren, når en stor dansk virksomhed, Aalborg Portland, siger, at der er risiko for, at det med en høj dansk NO x Og jeg skal bare høre, om det ikke er sådan noget, der får en skatteminister til at tænke på, om det nu er klogt, at man har valgt at lægge en afgift på i Danmark, som betyder, at det, der skal leveres, nok ikke kan produceres i Danmark, men i stedet på grund af afgifter vil blive produceret i vores nabolande – vel at mærke på en måde, som energi- og klimamæssigt er mindre skånsom end i Danmark. Er det ikke noget, der får en skatteminister til at overveje: Har vi nu fundet de vises sten herhjemme? Har vi nu valgt at lave et afgiftssystem, som sikrer vækst og beskæftigelse, eller taler vi her om en afgift, som skyder os selv i foden, og som bare flytter produktionen og arbejdspladserne ud af landet, men reelt ikke gør noget, fordi NO x
Skatteministeren.
Nu er det jo sådan, at jeg principielt ikke mener, at man skal sagsbehandle om enkeltvirksomheder i Folketingssalen, men jeg vil sige, at netop for Aalborg Portland gør der sig jo rent faktisk en særlig lempelse gældende. Jeg synes alligevel, at vi skal undlade at gå ind i det konkrete eksempel, men at vi netop sådan set bare skal konstatere, at det jo vil være sådan, at hvis man generelt afskaffer NO x Og da vi ikke får svar på, hvad det andet er, som man så ønsker at erstatte det med, tror jeg ikke, at der er nogen i erhvervslivet som vil kunne sove roligt ved tanken om, at man afskaffer en ordning, der er den mest effektive – hvor der så i øvrigt er nogle nedslag for en bestemt virksomhed, som hr. Torsten Schack Pedersen bekymrer sig meget om – med udsigt til, at der kommer noget andet, som på nuværende tidspunkt er udefineret, og som vi kun skal konstatere én ting om, og det er, at det bliver dyrere.
Torsten Schack Pedersen.
Jeg konstaterer bare, at der jo allerede er en situation, hvor danske virksomheder er så hårdt presset på konkurrencen, at de ikke kan sikre ordrer til Danmark. Jeg synes, det er en påfaldende afslappet holdning til, at et af de største anlægsprojekter, vi skal til at sætte i søen herhjemme, er det ikke sikkert at en dansk producent kan levere på grund af de danske afgifter. Giver det ikke skatteministeren anledning til at tænke på: Har vi nu lige sat skabet, hvor det skal stå? Har vi nu indrettet os på den mest hensigtsmæssige måde i forhold til at sikre, at det her land er i stand til at have konkurrenceevne og sikre arbejdspladser?
Skatteministeren.
For mig lyder det mere og mere, som om det her slet ikke er et generelt beslutningsforslag, som Venstre fører frem. Det lyder mere, som om det her handler om, at man er interesseret i en enkelt virksomhed og at lave særlige tiltag i forhold til den. Det er jo fair nok, hvis det er det, man ønsker at drøfte, men så må man jo ligesom bare fremsætte et beslutningsforslag, der handler om det. Jeg konstaterer, at man ønsker en generel ændring af måden, vi nedbringer NO x Det er da lidt blodfattigt.
Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Ifølge skatteministeren er formålet med den høje NO x x Kan skatteministeren oplyse, hvor meget NO x x
Ministeren.
Jeg har tilkendegivet i min ministertale, hvor meget det er. Nu skal jeg lige tilbage og finde tallet, det tager 2 sekunder. Det er 15 mio. kg, som har været den skønnede effekt, men den faktiske reduktion har været større end den skønnede, og hvis hr. Ole Birk Olesen ønsker at få det sendt over på skrift, gør vi skam også gerne det.
Ole Birk Olesen.
Jeg kan oplyse, at da regeringen fremsatte lovforslaget om at femdoble NO x x Der er ikke en eneste person med luftvejslidelser i Danmark, der kan mærke, at NO x Der er stadig væk 99 pct. af den NO x x
Ministeren.
Men man må bare grundlæggende sige, at vi også kun lige præcis lever op til de internationale krav, som vi skal. Danmark lever lige præcis op til de internationale krav, vi skal, i forhold til nedbringning af NO x Det er vi jo forpligtet til, og så kan det godt være, at hr. Ole Birk Olesen mener, at vi ikke skal leve op til de internationale forpligtelser. Det er fair nok, men hvis hr. Ole Birk Olesens parti mener, at vi skal gøre det, så må man også bare konstatere, at hvis vi ikke har en NO x
Hr. Brian Mikkelsen for en kort bemærkning.
Jeg vil godt følge op på det sidste spørgsmål fra Liberal Alliances hr. Ole Birk Olesen. Hvis man f.eks. ser på kraftværkernes indsats, kan man se, at de har formindsket deres NO x Vi ved, at 90 pct. af NO x Så hvilken effekt har det? Altså, bruger man et eller andet miljøskalkeskjul til at få nogle skattekroner fra de danske virksomheder, hvilket vil betyde mindre eksport og færre danske arbejdspladser?
Ministeren.
Jeg savner generelt svar i den her sammenhæng på, hvad det egentlig er, man så vil, hvis man ikke vil benytte denne metode, altså benytte sig af NO x Det eneste, vi kan være nogenlunde sikre på, er nemlig, at noget andet vil blive dyrere. Så kan det godt være, at hr. Brian Mikkelsen fra De Konservative, som jo normalt er kendt som et miljøvenligt parti, vil sige, at man er ligeglad med de internationale forpligtelser. Jeg går ud fra, at hr. Brian Mikkelsen anerkender, at der er internationale forpligtelser, som Danmark er nødt til at leve op til, også for at være sikre på, at andre lande gør noget tilsvarende. Men jeg savner simpelt hen et svar på, hvad det så er, man vil stille i stedet for. Det har vi i hvert fald ikke hørt endnu.
Brian Mikkelsen.
Det skal vi nok få taget en debat om. Det gøres jo altså ikke bare ved at skrue på den afgiftsskrue, som betyder, at man femdobler en afgift, mens der samtidig var gang i et forløb frem til 2012, hvor regeringen, fordi man manglede nogle penge i kassen til at forsøde tilværelsen for Enhedslisten, besluttede sig til at løfte et trecifret millionbeløb ud af erhvervslivet. Så oplevede man altså, at NO x Den gik ned, frem til at man hævede afgifterne, endda ret hurtigt. Så derfor har man selvfølgelig metoder, hvormed man kan få NO x kommer fra udlandet og meget fra ikkestationære anlæg. Så derfor er spørgsmålet til skatteministeren igen: Var det her ikke bare et spørgsmål om, at man skulle have nogle penge i kassen for at give nogle penge til Enhedslisten, som vil holde folk ude af aktiv forsørgelse, så de kan komme på noget passiv forsørgelse? Det var derfor, man skulle bruge nogle penge.
Skatteministeren.
Nu blev den her afgift jo indført i den tidligere regerings tid, og det gjorde den vel, fordi man mente, at den virkede. Det er fuldstændig rigtigt, at NO x For vi får faktisk ikke at vide, hvad det er, man vil sætte i stedet for, eller om man alternativt simpelt hen bare vil sige: Vi lever bare ikke op til de forpligtelser, vi har internationalt. Altså, man må jo bestemme sig for, om det er det ene eller det andet, der gør sig gældende.
Så går vi til ordførerrækken, og jeg giver først ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Jens Joel.
Tak for det. Nu behandler vi så et beslutningsforslag fra Venstre og Liberal Alliance og Konservative om afskaffelse af NO x Det er en afgift, som den tidligere regering bestående af Venstre og Konservative jo selv indførte, og – tror jeg også man må sige – med god grund, al den stund at der er miljømæssige argumenter for det. Vi har allerede hørt, at det kan give problemer med åndedrætssygdomme, irritation i øjne, næse og hals, og i naturen giver NO x Så der er selvfølgelig nogle elementer her, der handler om at beskytte miljøet. Men det er også rigtigt, som det er blevet sagt flere gange, at vi har internationale forpligtelser, og vi ved, at det her er den billigste måde at leve op til internationale forpligtelser. Så inden vi kan tage seriøst, at man gerne vil afskaffe NO x Når det så er sagt, handler den her diskussion jo også om at sikre arbejdspladser og erhvervslivets interesser, og der hævder forslagsstillerne jo, at NO x I den situation har hr. Torsten Schack Pedersen og andre nævnt Aalborg Portland specifikt. Jeg henleder opmærksomheden på, at direktøren deroppe sagde, at det ikke var på grund af forhøjelsen, da man på et tidspunkt skar ned, og den glædelige nyhed, som jeg tror vi alle sammen skal notere os, er, at Aalborg Portland i starten af den her uge annoncerede, at man investerede ekstra 600 mio. kr. i Aalborg. Det tyder jo på, at man faktisk synes, at man kan noget særligt i Danmark, og at man har mulighed for at drive en god forretning. Når det så er sagt, vil regeringen jo gerne gøre en masse – og har allerede gjort en masse – for at forbedre virksomhedernes vilkår, herunder at vi har sænket udgifterne til energi med over 3 mia. kr. i de seneste vækstpakker. Vi har også, selv om det ikke skal være en sagsbehandling i forhold til Aalborg Portland specifikt, en særlig ordning, som gør, at den meget energiintensive cementproduktion har et særligt bundfradrag, sådan at vi ikke driver den et andet sted hen. Det bliver også en lille smule sjovt at høre det her, når man ikke har noget alternativ til, hvordan vi skal leve op til vores forpligtelser. I øvrigt kan vi forstå, der ikke er samling på blå blok, for de forslag, vi behandler i dag, er jo alle sammen fremsat i sådan en forskellig konstellation, hvor nogle er med DF, nogle er med Liberal Alliance, nogle er med dem alle sammen, nogle er med nogle færre, så der er ikke rigtig samling på, hvad det er for en økonomisk politik, man vil føre i blå blok. Men det, vi kan konstatere, er, at sidste gang VK havde magten, og da Lars Løkke Rasmussen var statsminister, hvilket jo ikke var i nogen overdreven lang periode, nåede man alligevel at lave 101 forhøjelser af erhvervslivets afgifter. Det svarer til godt en forhøjelse om ugen i den periode, Lars Løkke Rasmussen sad ved magten. Så uden at gå ind i alle de her diskussioner synes jeg, det lidt lyder, som om man tager en gratis omgang nu, hvor man tænker: Det kan vi hurtigt lige få foreslået her, det lyder sikkert populært, vi har godt nok ikke nogen finansiering til det, men vi foreslår det alligevel. Vi har jo gerne vist, at vi ville reducere afgifterne, som da vi afskaffede VK-regeringens lastbilafgift, fedtafgiften, multimedieafgiften, iværksætterskatten. Vi har taget ved rigtig mange steder. I den her situation er der ikke nogen finansiering til det ud over den, man anviser i sit finanslovsforslag, som jo må siges at være temmelig flosset, al den stund at finansloven bl.a. hænger sammen med 1,5 mia. kr., der er sparet på kommunernes budgetter, som der er lavet kommuneaftale for, og som jeg bl.a. har noteret mig at Venstreborgmestrene i Glostrup og Haderslev ikke har lyst til at aflevere ved kasse 1. Så jeg synes, det er et udtryk for, at man lider af den syge, der hedder, at hvis man kun har en hammer, så ligner alle udfordringer et søm, og derfor har Venstre i den her situation valgt at sige: Afgiftsnedsættelser, afgiftsafskaffelser er det eneste, vi kan foreslå, også selv om det muligvis gør det endnu dyrere at leve op til de internationale forpligtelser, som man siger man skal, og også selv om vi faktisk har fået en ordning herhjemme, som betyder, at vi både kan producere og passe på miljøet og arbejdspladserne i samme ombæring.
Hr. Ole Birk Olesen har en kort bemærkning.
Hr. Jens Joel må have mig undskyldt, hvis jeg er unødigt uvidende, men tilbage i 2011, da vi diskuterede den her forhøjelse af NO x Det er noget, der er kommet til. Det her er første gang, jeg hører om det. Jeg beskæftiger mig jo ikke til daglig med miljø- og klimapolitik, men det gør hr. Jens Joel, og hr. Jens Joel taler om de her internationale forpligtelser, så jeg vil høre, om hr. Jens Joel kan oplyse mig om, hvor de kommer fra, og hvornår de er kommet.
Ordføreren.
Hvis det, der bliver spurgt om, er, om de allerede var der i 2011, er svaret ja. Det er bl.a. det, der hedder NEC-direktivet, som pålægger os at formindske luftforureningen, bl.a. med NO x Langt størstedelen af det er EU-lovgivning og direktiver derfra. Hvordan man implementerer det, er jo som så ofte før helt op til medlemslandene. Der har vi bare lavet en vurdering, som jeg i øvrigt tror er enslydende med den, der var baggrunden for VK-regeringen, da de indførte NO x
Ole Birk Olesen.
Det er bare lidt mærkeligt, at vi ikke hørte noget som helst om det her tilbage i 2011, da regeringen ville femdoble NO x Der hørte vi tværtimod hr. Per Clausen fra Enhedslisten, som har været med til at stemme det her igennem, sige, at han da godt erkendte, at det her ikke havde noget som helst med miljø at gøre, fordi den reduktion på 1 pct. og måske kun på 0,5 pct. af NO x Nej, sagde han, det er, fordi vi skal have de penge i kassen, fordi vi skal bruge dem på noget andet. Det sagde hr. Per Clausen helt åbenlyst. Og det troede jeg var det, der var den egentlige bevæggrund, men nu kommer der pludselig nogle internationale forpligtelser, som jeg aldrig har hørt om før.
Ordføreren.
Jeg skal hverken forklare, hvorfor Per Clausen siger det, han siger, eller hvorfor Ole Birk Olesen ikke har været bekendt med, at der er internationale forpligtelser. Vi kan blot konstatere, at der er nogle ting, som vi selvfølgelig skal leve op til. Og det er jo helt fair at diskutere, om man synes, at man vil gøre det på den her måde. Det er jo også helt fair at diskutere, hvad en forhøjelse af en afgift betyder for produktionen. Derfor er det jo også glædeligt, at vi for de virksomheder, som har følt sig under pres, herunder jo bl.a. Aalborg Portland, har lavet et fradrag – altså det såkaldte bundfradrag – for at sikre, at der stadig væk kan produceres cement i Danmark, men jo også har hjulpet på andre måder ved en omlægning, så man også kan bruge restproduktet, altså de slagger, der kommer fra cementproduktionen, i vejene, altså genbruge et produkt, som man i gamle dage skulle betale for at komme af med, altså for at få det deponeret. Så på den måde er vi gået ind i det og har spurgt: Hvordan kan vi tilrettelægge det her på en måde, så vi både får den miljøeffekt, som vi skal have, og så vi samtidig beskytter erhvervslivet og arbejdspladserne? Det er sådan, regeringen går frem, og jeg tror faktisk, at man godt kan komme ret langt med at forene de hensyn, hvis man gør det på den rigtige måde.
Hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning.
Jeg hæfter mig også ved, at det åbenbart nu er internationale forpligtelser, der er afgørende for NO x Ole Birk Olesen jo så glimrende har redegjort for, blev det ikke nævnt med et ord, da regeringen valgte at femdoble afgiften. Det var en tilståelsessag fra Enhedslisten, som sagde, at det her handlede om at få nogle penge i kassen. Så når det derfor nu bliver til en diskussion omkring internationale forpligtelser, skal jeg bare lige høre, hvilke andre lande, der er med i de her internationale forpligtelser, som også har en NO x
Ministeren. Nej, undskyld, ordføreren.
Jamen det gør ikke noget. Jeg kan så henvise til ministeren, hvis vi skal have en opgørelse over hvilke lande. Den er jeg ikke indehaver af, altså en liste over, hvilke lande der måtte have NO x Det, der er interessant ved den slags international lovgivning, er jo lige præcis, at det, der bliver reguleret i direktiver eller i aftaler, internationalt forstås, kan man implementere på den måde, man synes er den mest fornuftige. Så hvis det er den diskussion, hr. Torsten Schack Pedersen gerne vil have, og hvis Venstre har et bud på, hvordan vi kan leve op til vores forpligtelser på NO x Regeringen har ikke set det, og Socialdemokraterne har ikke set dokumentation for, at der er en billigere måde at gøre det her på, og så er det jo bare, vi siger, at hvis vi afskaffer den her NO x Jeg ved så ikke, om hr. Torsten Schack Pedersen, der jo repræsenterer et parti, der var med til at indføre den her afgift, måske kan afklare, om man på daværende tidspunkt gjorde det, med henvisning til at man faktisk var forpligtet til at gøre noget for at nedbringe NO x
Torsten Schack Pedersen.
Det, der var årsagen til mit spørgsmål, var, om den eneste løsning i forhold til de her internationale forpligtelser så er afgifter. Jeg kan jo så forstå, at det er det ikke, al den stund det er et yderst beskedent antal lande, der har en NO x Jeg må så forstå, at alle andre lande, der har valgt at adressere det her på en anden måde, afhængigt af hvordan de måtte have valgt at gøre det, så har misforstået det fuldstændigt og skudt sig selv i foden. Men det er så selvfølgelig rådet fra Socialdemokratiet, nemlig at hvis der bare er flere lande, som får NO x Det ville da i hvert fald øge de danske virksomheders konkurrenceevne, og man kan sige, at hvis det er den måde, som Socialdemokratiet vil skabe vækst i Danmark på, altså ved at få andre lande til at indføre en NO x
Ordføreren.
Altså, langsigtede planer, fair nok. Jeg synes – for at være helt ærlig – at vi bliver nødt til at tage hinanden lidt mere seriøst. Hvis man vil afskaffe den her afgift, er det eneste, vi siger, at så kan man svare to ting. Man kan enten sige: Og vi synes i øvrigt ikke, vi behøver at leve op til den internationale forpligtelse. Eller man kan sige: Vi har en anden måde at gøre det på. Og så kan man fremlægge et regnestykke for, hvad den koster, for så kan vi jo tage en diskussion. Det her bliver sådan lidt en proxydiskussion, fordi man vil leve op til noget, men bare ikke vil sige, hvordan man vil gøre det. Og der kan jeg godt forstå, hvis virksomhederne er en lille smule nervøse for, hvad det betyder, hvis Venstre får magt, som de har agt.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Så giver jeg ordet til Dansk Folkepartis ordfører, hr. Dennis Flydtkjær.
Her har vi et forslag fra Venstre, Konservative og Liberal Alliance om afskaffelse af NO x Den nuværende NO x til 25 kr. pr. kg. Formålet skulle angiveligt have været miljøhensyn, men vi har jo lige fået bekræftet fra de andre ordførere, at Per Clausen under lovbehandlingen i 2012 sagde, at det ikke var af miljøhensyn, men at det simpelt hen var for at få penge i kassen, så man kunne bruge dem på andre tiltag. Skulle det handle om miljøeffekten, vil jeg sige, at miljøeffekten er meget lille eller stort set ikkeeksisterende. Det viser en rapport, som de økonomiske vismænd kom med sidste år, om miljø og klima. Rapporten viser nemlig, at en ensidig, ambitiøs klimapolitik kun vil have en meget begrænset effekt på den forventede temperaturudvikling. I rapporten nævner de bl.a., at hvis nu man forestillede sig, at alle lande, som har ratificeret Kyotoaftalen, hvilket bl.a. er EU's medlemslande og Canada, som tilsammen står for 30 pct. af den samlede globale drivhusgasudledning, reducerede deres udledning med 98 pct. frem mod år 2100, hvilket er ret urealistisk, ville det kun føre til en begrænsning i temperaturstigningen på 0,18 grader. Nu troede man så, at ved at femdoble NO x Jeg synes, det er en anelse naivt, og det understreger sådan set bare mit budskab om, at det her mere var af hensyn til at få penge i kassen, for det, det gælder om, hvis man skal gøre noget, er jo globale aftaler. Grunden til, at det ikke har nogen effekt ifølge de økonomiske vismænd, er jo, at forureningen blot flytter andre steder hen. Virksomheder vælger at flytte derhen, hvor afgiften ikke er, hvor man har større konkurrencefordele, og derfor har det ingen effekt, når regeringen vælger at femdoble NO x Det eneste, der er tilbage, er, at Danmark får en dårligere konkurrenceevne og dermed tab af arbejdspladser. Så vi synes, det er en ret begrænset effekt, man får ud af den her femdobling af NO x Det konkrete forslag medfører en udgift på 310 mio. kr. Forslagsstillerne henviser til, at det skal løses i finansloven. Det er jo sådan, at der er indgået en finanslovsaftale med regeringen, SF og Enhedslisten, og jeg går ikke ud fra, at de vælger at åbne den. Der er også adskillige finanslovsudspil fra de tre andre partier, og Dansk Folkeparti er ikke en del af deres udspil, så vi er ikke umiddelbart med i de finansieringselementer, som de andre har foreslået, men vi synes, det er en ganske god idé at få fjernet NO x kunne gøre det, at man lavede en fælles beretning, hvis der skulle være flertal for det i Folketinget. Det kunne også sende et signal om, at man er indstillet på at gå ind i nogle fælles drøftelser af, hvordan man eventuelt kunne finde finansiering, hvis det skulle være det. Men vi er enige i, at en så stor stigning i NO x
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Nadeem Farooq, Radikale Venstre, værsgo.
Tak. Det burde ikke være nogen hemmelighed, hvordan positionerne om NO x Det siger sig selv, at partierne i regeringen har ét syn på det og oppositionen et andet, og så kan der være alle mulige nuancer mellem regeringen og oppositionen. Det vil jeg ikke bidrage yderligere til lige nu. Jeg vil blot nuancere det her med opkrævning af en afgift. Hvad skyldes det? Er det en eller anden effekt af hensyn til sundhed og miljø, eller handler det om penge i kassen? Da vi valgte at forhøje afgiften, efter at en borgerlig minister havde stået fadder til selve afgiften, handlede det selvfølgelig om en bunden opgave, vi havde, som handlede om at få et provenu i kassen, ja. Men derudover handler det altså også om miljøeffekt. Så kan man gøre miljøeffekter op på forskellige måder. Man kan få en miljøeffekt til at se marginal ud ved at sige, at NO x Man kan vælge at se på det mere summarisk ved at sige, at det er en reduktion på 15 mio. kg, vi taler om. Uanset hvad kan man ikke komme uden om, at der i den økonomiske sagkundskab er tale om såkaldte eksternaliteter – det vil sige, at der er negative effekter af forurening, som man prisfastsætter økonomisk. Her er det legitimt og kan forsvares at have afgifter og sætte afgifter op, og det kan samfundsøkonomisk være bedre end ikke at gøre det. Jeg vil faktisk mene, at hvis man ser på, hvad de eksterne omkostninger er, ser man, at de faktisk er større end afgiften. Så jeg mener i høj grad, at man ud over provenuhensyn kan forsvare afgiften ud fra et samfundsøkonomisk mindset så at sige. Men det er mine ord i første omgang.
Ja tak. Der er en ny ordfører på vej, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Jeg synes nærmest, vi har begravelsesstemning her i salen i dag, og det synes jeg overhovedet ikke der er nogen grund til. For på trods af at vi normalt ikke laver sagsbehandling af individer eller virksomheder her i salen, er det uundgåeligt også at tale om Aalborg Portland, fordi vi løbende har diskuteret Aalborg Portland i sagen om NO x Som jeg også tror min socialdemokratiske kollega var inde på, offentliggjorde Aalborg Portland jo for få dage siden, at man skal til at investere 6 mia. kr. over de kommende år. Ud af de 6 mia. kr. bliver de 600 mio. kr. brugt på at udvide fabrikken i Aalborg. Når man kommer fra Aalborg, betyder Aalborg Portland rigtig, rigtig meget. Der var et medlem af det her Ting, som på et tidspunkt sagde, at cementfabrikker og lignende som Aalborg Portland er solnedgangsindustrier. Jeg kunne ikke være mere uenig, for der skal masser af cement til at opsætte vindmøller. Cement er det rigtig godt at vi producerer i Danmark på den bedst mulige måde. Det er meget bedre, at vi producerer cement i Danmark, end at man gør det i andre lande. Hvis man går ind på Aalborg Portlands hjemmeside, vil man se nogle rigtig fine brochurer, hvor de viser, hvor meget de har skåret ned på en række parametre, men samtidig siger de, at den NO x Som min radikale ordførerkollega var inde på, er der jo samfundsmæssige omkostninger ved en række forureningskilder, herunder NO x Den omkostning, som vi pålægger f.eks. virksomheder, står ikke mål med den samfundsomkostning, som forurening udgør. Vi har et generelt princip om, at forureneren betaler. Jeg vil gerne slutte min tale af med at sige, at jeg synes, at det er rigtig glædeligt, når den virksomhed, vi har talt rigtig meget om i den her sag, og som betyder meget for mig og min hjemby, i den grad står stærkt, udvider fabrikken, investerer milliarder, klarer sig rigtig godt. Jeg tror også, at det er et bevis på, at når vi går forrest i Danmark, kommer vi også til at have virksomheder, der går forrest og på den måde finder nye veje til at spare på energien. Så jeg synes, det er en rigtig god dag i dag, og derfor vil jeg også bare gerne takke for muligheden for at diskutere NO x Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Frank Aaen, Enhedslisten.
Nu kommer jeg jo også fra Aalborg, jeg har tilmed arbejdet i Aalborg Portlands datterselskab, Dansk Eternit Fabrik A/S – jeg håber ikke, jeg har taget alt for meget skade af det. Altså, jeg ved ikke, hvor mange gange jeg hørt, at nu lukker Aalborg Portland. Aalborg Portland ligger faktisk sådan et rigtig fint sted, hvor der er noget af det bedste kridt i hele verden til at lave cement af, og de kan lave noget rigtig fint cement, f.eks. hvid cement, som man ikke kan lave ret mange andre steder i verden. Derfor har det hele tiden været min opfattelse, at Aalborg Portland selvfølgelig bliver liggende nogenlunde der, hvor den ligger, fordi kridtet ikke er så nemt at fjerne; altså, det vil kræve ret meget arbejde at få kridtet væk fra Aalborg og et andet sted hen. Jeg vil sige det på den måde, at der har været masser af trusler – jeg er blevet helt hårdhudet over for trusler, bl.a. ved hjælp af Aalborg Portland – og måske har vi i virkeligheden hjulpet Aalborg Portland og cementfabrikken deroppe ganske meget igennem tiderne ved at stille nogle miljøkrav. De har fået lov at afvise nogle stykker, desværre, igennem tiderne, men ikke dem alle sammen. Jeg tror, man kan sige, at de på den måde sammenlignet med andre jo faktisk har genereret en meget god måde at producere cement på. Og det, der er den langtidsvirkende fordel også for en fabrik som Aalborg Portland, er, at de bliver tvunget til at optimere deres produktionsform, herunder mindske forureningen i forhold til miljøet. Så jeg vil sige, at det næsten er et argument imod Venstres forslag, at man altså stiller de her skrappe krav til virksomheder. De kunne være skrappere, men de er dog alligevel relativt skrappe, for det er med til at gøre, at de bliver mere konkurrencedygtige, også rundtomkring i verden. Det er også derfor, at vi så det, som en af mine forgængere lige sagde, at der jo er igangsat et meget stort investeringsprogram bl.a. i Aalborg, fordi det er et rigtig godt sted at lave cement. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, værsgo.
Jeg vil godt starte med at tage fru Lisbeth Bech Poulsen og hr. Nadeem Farooq lidt på ordet, når de siger, at forureneren skal betale for den skade, som forureneren belaster samfundet med. Den NO x NO x af NO x Det er f.eks. ikke folk, der kører rundt i biler og lignende. De 3 pct. NO x kr., som man opkræver i NO x Det er det samme som at sige, at den samlede NO x kr. Det tror jeg ikke den gør. Jeg har ikke tallene på hånden, men jeg tror ikke, at NO x kr. i Danmark. De 3 pct., som er pålagt NO x x Den skadevirkning, der kommer fra de 90 pct. af NO x af NO x Så her tror jeg ikke at regnestykket holder; jeg tror ikke, forureneren her betaler. Jeg tror, den her NO x Det er jo også det interessante her: Hvor meget NO x reduktion får man ud af, at den her regering femdoblede NO x Når 90 pct. af den NO x af den samlede NO x i Danmark ifølge regeringen bliver pålagt NO x x x x x af den samlede NO x Der er mange procenter her, men jeg har lært procentregningens mysterier, så jeg kan godt finde ud af det. 1 pct. mindre NO x Hvem her tror, det fører til, at nogle har mindre skade på deres luftveje f.eks.? Jeg anerkender, at NO x Men at nedbringe NO x til 99 pct. gør ingen forskel. Hvis vi kunne halvere den, ville det være rigtig fint, men det ville godt nok ikke alene kræve en høj NO x x Så man skal jo passe på med, at tingene ikke bare bliver slag i luften. Når den afgift, vi pålægger i Danmark, uvægerlig vil medføre, at produktionen i Danmark bliver dyrere, sådan at udenlandske konkurrenter står bedre i en konkurrencesituation med danske virksomheder, hvorfor noget af produktionen flytter fra Danmark til f.eks. Tyskland og vi så bare får NO x Altså, sådan nogle tiltag her skal jo gøre en forskel, de skal gøre gavn. Vi har kun sikret 1 pct.s nedbringelse af NO x mere ind fra Tyskland. Det er da også derfor, hr. Per Clausen fra Enhedslisten på et tidspunkt måtte indrømme, da vi behandlede det her i 2011, at det her jo ikke handlede om den miljøeffekt, der var. Det var bare noget, man havde sagt. Næh, det handlede om, at man i finanslovsaftalen, som Enhedslisten indgik med regeringen, havde aftalt, at man skulle bruge nogle penge, og de penge skulle man have ind. Og så skulle man finde på en eller anden undskyldning for, at det var i orden at opkræve de penge, og så sagde man: Det er NO x Og så troede man, at man kunne overbevise alle mennesker om det, men efterhånden blev man jo afsløret af, at tallene godt nok passede, men ikke viste det, som man påstod, nemlig at der var den her miljøeffekt. Så vil jeg bare glæde mig over, at Venstre og Konservative nu helt vil afskaffe NO x Det var jo dem, der indførte den oprindelig, og den her regering femdoblede den så. Men sådan glæder vi os i Liberal Alliance over hver en omvendt synder, og på et tidspunkt kommer de to partier måske i regering igen, så kan de gennemføre, hvad de nu siger.
Der er et par korte bemærkninger. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Hr. Ole Birk Olesen siger, at 90 pct. af den NO x Så går jeg ud fra, at hr. Ole Birk Olesen også anerkender, at hvis man skal gøre noget ved NO x Da jeg var på talerstolen lige før, var hr. Ole Birk Olesen en lille smule undrende over for, hvorfor vi pludselig begyndte at tale om internationale forpligtelser. Så tjekkede jeg lige op på det, fordi jeg tænkte, at det jo ikke kunne passe, at Venstre og Konservative, dengang de fandt på den her afgift, fuldstændig havde omgået det. Hr. Ole Birk Olesens partiformand, Anders Samuelsen, der dengang godt nok tilhørte et andet parti, var selv med til at lave en aftale, som gjorde mange ting, men hvor der bl.a. står i fremsættelsestalen: En ny NO x fra den 1. januar 2010 til delvis opfyldelse af den danske NO x Kan hr. Ole Birk Olesen antyde, om det måske er en international forpligtelse, der her har været tale om?
Tak. Ordføreren.
Det har det jo så øjensynligt. Men der blev ikke talt om den, da vi behandlede femdoblingen i 2011, og den var jeg meget aktiv i forbindelse med. Der var ingen, der talte om internationale forpligtelser. Så vil jeg lige rette hr. Jens Joel: Jeg mener ikke, at Liberal Alliance før 2011 har været med til at indføre NO x
Tak. Hr. Jens Joel.
Tak for det. Nej, det var jo Ny Alliance, som hr. Ole Birk Olesens formand dengang var med i, som indgik en energiaftale. Det, jeg bare peger på, er, at man her sagde »en delvis opfyldelse af den danske NO x Ole Birk Olesen også anerkender at man kun kan håndtere, hvis man gør det internationalt. Dermed jo også sagt, at hvis vi skal gøre noget ved den miljøforurening, er vi nødt til at have tyskerne med om bord, så er vi nødt til at have andre med om bord, og så er der jo kun det spørgsmål, om hr. Ole Birk Olesen synes, vi skal leve op til de aftaler, vi faktisk har lavet med de andre europæiske lande, eller om vi ikke skal.
Tak. Ordføreren.
Ja, hvis vi laver aftaler, så skal vi leve op til dem. Men der er også forskellige måder, man kan leve op til aftaler på. Der er nogle aftaler, som bliver lavet internationalt, og så synes det, som om det kun er Danmark, der lever op til dem, mens alle andre bare kører på frihjul. Den slags aftaler er jeg generelt ikke tilhænger af at vi er dukse i, for det betyder så, at vi gør tingene hårdere for vore hjemlige virksomheder, så de med fordel kan flytte produktionen til udlandet, hvor den så bliver mindre hårdt beskattet. Hvis Ny Alliance dengang var med i en energiaftale med det her, så er jeg blevet klogere i dag, og så siger jeg tak til hr. Jens Joel.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er lidt i forlængelse af det her med, at hr. Ole Birk Olesen mener, at det er for lidt, der kommer ud af den her afgift: Hvad skal vi så gøre for at få noget mere miljøeffekt?
Tak. Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen man kan aldrig få nok miljøeffekt, uanset hvor meget vi hæver den her afgift. For uanset hvor meget vi hæver afgiften på udledningen af NO x x stationære anlæg, vil 90 pct. af den NO x Det vil sige, at selv om vi afskaffer al NO x af den NO x
Tak. Hr. Frank Aaen.
Nu spurgte jeg ikke, om Liberal Alliance var imod afgiften – det har jeg forstået – men om, hvad vi så gør for at forhindre, at der kommer så meget NO x
Tak. Ordføreren.
Jeg kan ikke svare på spørgsmålet. Det kræver mere kyndige folk ud i miljø- og klimapolitik. Jeg kan bare stå her som skatteordfører og konstatere, at den her NO x x
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Lad os sige det, som det er: NO x fra de 5 kr., som den var på i 2010. Vi er så blevet klogere og vil også fjerne den femkrone, som vi selv var med til at indføre under VK-regeringen, og vi vil fjerne NO x Hvorfor vil vi så det? For det første vises det af folk, der har undersøgt det her, og af alt den erfaring, der er, at det ikke har nogen effekt, at man har en NO x af forureningen fra NO x Når CONCITO, som jo ellers ikke normalt befinder sig på den borgerlige fløj, som miljøvurderingsorganisation har været ude at sige, at de ikke kan måle nogen effekt af NO x x Vi ved, at det kun giver penge i kassen sådan ved indgangen, men når man tager udgangen, kan det være, at det danske samfund mister penge. For hvad betyder det? Det betyder, at vores danske virksomheder bliver ringere stillet i konkurrencen, og det er altså ikke kun den virksomhed, der ligger i Nordjylland, for vi kan også tage de danske energiselskaber. De danske kraftværker mister selv ifølge Dansk Energi ca. 250 mio. kr. i tabt eleksport på grund af NO x De ligger altså over hele landet; de ligger ikke kun i en stor by oppe i Nordjylland. Så det her skyldes altså kun en ting, nemlig at man ville have nogle flere penge ind i finansloven for 2012, som skulle gives til at forsøde tilværelsen for Enhedslisten. Man hævede skatter og afgifter med 5,6 mia. kr. i den finanslov. Det havde kun ét formål, nemlig at hæve de offentlige udgifter. Der skulle man så bruge nogle skatter og afgifter, og derfor femdoblede man NO x Man kan også konstatere, at når NO x Så er det en fælleseuropæisk indsats, der skal til. Vi er klart for, at man får fjernet NO x
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokraterne.
Jeg er meget enig med hr. Brian Mikkelsen i, at hvis man skal gøre noget effektivt ved det her, skal det være internationalt. Nu er det jo bare sådan, at der faktisk er Mener hr. Brian Mikkelsen og De Konservative, at vi skal leve op til de internationale aftaler?
Tak. Ordføreren.
Hvis man har lavet en aftale i EU og den danske regering har bundet sig til det, skal man selvfølgelig gøre det. Men jeg har i de mange år, jeg har været minister, selv været vidne til, at man kan komme med alle mulige tilkendegivelser, specielt på miljø- og klimaområdet, hvor det som oftest kun er Danmark og nogle få andre lande, som lever op til det, med den effekt, at det koster en masse arbejdspladser og økonomi i Danmark, fordi vi i Danmark altid har glorien over hovedet i forhold til alle de andre lande og de i de andre lande ikke implementerer det. Så hvis man i EU eksempelvis laver bindende aftaler for alle 28 lande, er det fint med os, men det skal ikke bare være i form af hensigtserklæringer på miljø- og klimaplan. Når det handler om det, er vi i de forskellige lande verdensmestre i at komme med alle mulige løfter, og de eneste, der rigtig implementerer det, er Danmark og et par andre lande. Det koster på bundlinjen, det koster på beskæftigelsen, og det koster på væksten i Danmark.
Hr. Jens Joel.
Jamen hvis Det Konservative Folkeparti og hr. Brian Mikkelsen mener, at man skal leve op til internationale forpligtelser, hvordan foreslår Det Konservative Folkeparti så at man gør det, hvis ikke det er igennem en NO x
Tak. Ordføreren.
Man burde lave en aftale alle 28 lande imellem, hvor man forpligtede hinanden og sagde, at det er de mål, man har her. Og der bruger man de instrumenter, man kan bruge, og det er bl.a. incitamentsinstrumenterne. Det gøres ikke bare ved at hæve afgiften til 25 kr. med en femdobling, for vi kan jo se, hvad der er sket med hensyn til NO x Der er jo ikke sket gevaldig meget. Det store, kæmpe tigerspring skete jo frem til 2012, hvor afgiften var mindre, og også før, hvor afgiften slet ikke var der. Så det her handler altså grundlæggende bare om, at man ville indføre en skat for at give nogle penge til Enhedslisten under finanslovsforhandlingerne.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Skatteministeren sagde i sin indledning, at det her bare var tilfældige skattelettelser uden retning, og det lader til, at det så er mantraet, vi skal høre fra skatteministeren, om samtlige forslag i dag. Jeg tror, at det for skatteministeren, hvis han ville prøve at forholde sig en lille smule til virkeligheden, ville stå lysende klart, at det handler om at sikre, at det er bedre vækstvilkår i Danmark, der er på dagsordenen. For når vi ønsker at fastholde boligjobordningen, når vi ønsker at gøre noget for turismeerhvervet, og når vi ønsker at afskaffe NO x Som sagt står det i skærende kontrast til den finanslovsaftale, som regeringen har lavet med SF og Enhedslisten. Det er 31 sider, som er fuldstændig spejlblanke i forhold til vækstfremmende initiativer, der er ikke et eneste. Det kan selvfølgelig være, det er, fordi det er en retning, som regeringen har det svært med, at det volder skatteministeren så store problemer. Jeg synes, at det er afgørende, at vi gør noget, og NO x Jeg ved godt, Socialdemokraterne kalder det for en gratis omgang og siger, at der ikke er nogen finansiering. Ja, det står jo så i skærende kontrast til, at vi fra Venstres side har finansieret vores ønsker gennem vores finanslovsudspil, som endda opererer med en større manko, end regeringens gør. Men man må jo bare gøre tingene op, og som nogle forsøgte at sige, er det åbenbart en diskussion om en enkelt virksomhed i Danmark. Men det er forkert. Der er måske en virksomhed, som er mere eksponeret i debatten end andre, nemlig Aalborg Portland. Man kunne også nævne Skamol, man kunne nævne de danske fiskemelsfabrikker, man kunne nævne de mange gartnerier på Fyn. Der er mange virksomheder, der betaler NO x Der er mange, for hvem den danske NO x Det kan man selvfølgelig vælge at se let på, man kan også vælge at være bekymret. Bekymret var 3F i hvert fald i sin tid, da NO x Det advarede man kraftigt imod, man frygtede for danske arbejdspladser, og den socialdemokratiske ordfører havde en partikollega, hr. Rasmus Prehn, som sagde, at det decideret var en afgift på ufaglært arbejdskraft i Udkantsdanmark. Men både 3F og hr. Rasmus Prehn kan jo så åbenbart være fuldstændig galt afmarcheret, kan vi forstå, når vi lytter til regeringen og Socialdemokratiet i dag. For Venstre er det afgørende, at vi sørger for, at danske virksomheder har vilkår, der gør, at vi kan sikre danske arbejdspladser, og at vi sørger for, at danske virksomheder kan sikre sig i konkurrencen globalt. Der er NO x Jeg skal ikke gentage det regnestykke, som hr. Ole Birk Olesen så glimrende redegjorde for, over, hvor beskeden effekt den danske afgift har, og hvor meget der stammer fra udlandet. Men jeg synes, det er meget sigende, og det gælder også det, som hr. Brian Mikkelsen nævnte om, at CONCITO, som ganske rigtigt normalt ikke plejer at holde sig tilbage med miljøønsker, jo måtte konstatere, at verden ikke ligefrem blev hjulpet af den danske NO x For hvis man er optaget af at gøre noget ved NO x For varer, der er produceret i andre lande, stammer som oftest, uden at jeg skal tale dårligt om andre lande, fra en produktion, hvor energiforbruget er større, og hvor miljøbelastningen er større. Vi kan selvfølgelig vælge at sige, at vi så kan leve op til vores internationale forpligtelser, og der var en, der så ganske rigtigt refererede en kollega herindefra, som nu sidder på ministerbænken, der sagde, at vi kunne løse alle landets CO 2 Det er selvfølgelig rigtigt, at sådan kan man leve op til sine forpligtelser. Jeg tror bare ikke, der kommer meget mere godt klima eller miljø ud af, at vi flytter arbejdspladser og produktion ud af Danmark og til andre lande, hvor miljøbelastningen er større. Det er jo også sigende, når man ser tilbage på, hvad argumenterne var, da NO x Ja, det drejede sig om at skabe provenu til de udgiftskrævende forslag, man havde. Jeg tror, hvis jeg husker rigtigt, at vi faktisk spurgte en del ind til sundhedseffekterne af femdoblingen af NO x Vi tænkte, at det jo måtte være rart at vide, for kan vi virkelig gøre noget ved danskernes levevilkår, kan vi sørge for, at danskerne lever længere, så vil det jo være meget interessant. Men når man gik de flotte overskrifter igennem – hvis jeg ikke husker helt forkert – ville regeringens estimat tilbage i 2011 betyde, at vi i gennemsnit ville leve 9 minutter længere. Og det må jeg selvfølgelig sige er det tætteste, regeringen er kommet på at opfylde sin 12-minuttersplan. Det var altså 12 minutter længere, som danskerne skulle arbejde hver dag, men det blev så vekslet til en med stor usikkerhed behæftet mulig forlængelse af vores alle sammens levetid med 9 minutter. Det er så fair nok at sige, at det er det hele værd; det står jo enhver frit for at lave den prioritering. Fra Venstres side synes vi, at vi er nødt til at sikre, at virksomhederne har ordentlige vilkår, at vi er nødt til at gøre noget ved vores konkurrenceevne. Og vi ser ikke noget som helst, der trækker i den rigtige retning i den finanslovsaftale, som regeringen har lavet sammen med Enhedslisten og SF. Derfor kommer vi med et forslag, som har et klart sigte, nemlig at sørge for, at danske virksomheders konkurrenceevne bliver styrket, at vi kan sikre flere private arbejdspladser, som jo, når alt kommer til alt – og det ved selv regeringen og venstrefløjen – nu engang er forudsætningen for, at al den velfærd, som den offentlige sektor udbyder, kan finansieres; det er altså, at der er et velfungerende privat erhvervsliv, der hiver eksportkroner hjem til landet, der skaber privat beskæftigelse. Og hvis man skal være sikker på, at der er noget at fordele af, er det også vigtigt – bare en gang imellem – at huske på, hvordan man gør kagen større. Det er formålet med det her forslag, og jeg er selvfølgelig glad for de partier, der bakker op, men jeg kan så også – jo ikke overraskende – konstatere, at der ikke er flertal herfor. Men så må vi jo se, om vi kan skaffe et flertal på den anden side af et folketingsvalg.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Joel, Socialdemokraterne. Værsgo.
Det er sådan en lidt sælsom debat, for det virker, som om det, vi er uenige om, er det der med, om der skal skabes arbejdspladser, og om vi skal sikre, at der kan produceres i Danmark. Men det er jo det, vi er enige om, og det er derfor, vi bl.a. har lavet vækstplaner sammen, hvor vi har reduceret energiafgifterne for virksomhederne med 3 mia. kr. Men det, vi ikke er så enige om, er, hvordan vi skal leve op til vores internationale forpligtelser på området i forhold til at nedbringe NO x Og derfor vil jeg først og fremmest spørge, bare for at gøre det simpelt: Mener hr. Torsten Schack Pedersen og Venstre, at vi skal leve op til vores internationale forpligtelser, ja eller nej?
Tak. Ordføreren.
Ja, Danmark skal leve op til sine internationale forpligtelser. Men det, vi ikke er enige om, er, om vi har gjort nok i forhold til at sikre vækst og beskæftigelse i Danmark. Der kan jeg forstå at Socialdemokratiet mener: Okay, regeringen må nedjustere vækstskønnet; i løbet af den her uge eller næste uge kommer der en Økonomisk Redegørelse, der sænker vækstudsigterne for dansk økonomi; men der er ikke behov for mere, det går så fint. Det er fair nok, at det er regeringen og Socialdemokratiets holdning. Sådan ser vi bare ikke på det fra Venstres side. Vi mener, der er brug for mere. Og det er jo så den klare politiske skillelinje: Vil man skabe flere private arbejdspladser i Danmark, eller vil man ikke? Der er skillelinjen meget klar.
Hr. Jens Joel.
Nej, det er ikke en skillelinje, for det kan vi godt diskutere. Det kan vi jo starte på nu. Men hr. Torsten Schack Pedersen sagde: Ja, vi skal leve op til vores internationale forpligtelser. Og så spørger jeg bare: Hvis man synes, at NO x
Tak. Ordføreren.
Jeg tror, det ville have været hjælpsomt, hvis man havde hørt efter, hvad der tidligere er blevet sagt fra talerstolen. For det er jo ikke sådan, at der ikke skete noget i forhold til NO x Der skete en reduktion; der er andre værktøjer. Så for at berolige hr. Jens Joel vil jeg sige, at man bare kan tage et eksempel fra, jeg tror, det var elpatronloven i 2005, som uden at lave afgiftspålæggelser, men ved at gøre det attraktivt at udnytte energien bedre, sænkede NO x Og hvis andre lande, der har internationale forpligtelser, mener, at det kan lade sig gøre uden at lave en NO x
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren, værsgo.
Tak, formand. Det er jo ikke længe siden, regeringen indgik en bred aftale om en skattereform, som Venstre var aktivt med til at udforme, og derfor er det også lidt komisk, at vi sådan så kort tid efter skal diskutere elementer i reformen en gang til. Men billedet er altså ved at være ret tydeligt efter dagens debat af de øvrige forslag: Venstre ønsker nogle tilfældige skattelettelser uden en rigtig klar retning. Regeringen vil noget andet; vi vil styrke velfærden, vi vil skabe et stærkere fællesskab, samtidig med at vi målrettet forbedrer rammebetingelserne for dansk erhvervsliv. Med finanslovsaftalen har regeringen jo bl.a. prioriteret et massivt løft på sundhedsområdet på 6,5 mia. kr., og området for pædagoger i børnehaver og vuggestuer har vi løftet med 1 mia. kr. På sundhedsområdet ønsker regeringen en flerårig prioritering, hvor Venstre i sit forslag til finanslov alene har prioriteret området i 2015. Fremgangen i velfærden skal ses i lyset af, at vilkårene for erhvervslivet allerede er forbedret med to store vækstpakker, som bl.a. indebærer markante lettelser i virksomhedernes energiafgifter og PSO-betalinger. Venstre og Konservative har med beslutningsforslag nr. B 29 stillet forslag om at aflyse indekseringen af forbrugsafgifterne i 2015. Indekseringen udgør et af finansieringselementerne i skatteaftalen for 2012, som Venstre og Konservative var med til at sammensætte. Pengene gik således til at finansiere skattenedsættelser. Men nu, hvor regningen skal betales og der er et valg i horisonten, vil Venstre og Konservative ikke rigtig stå ved de aftaler, de har indgået. Forslaget vil bevirke et årligt mindreprovenu på ca. 175 mio. kr. Forslaget er fra forslagsstillernes side motiveret med, at man ønsker at undgå omstillingsomkostninger på produktionsvirksomhederne, og jeg må tilstå, at jeg ikke kan følge den bagvedliggende logik. Vi har netop af hensyn til virksomhedernes administrative omkostninger valgt at gennemføre forslagene ved diskretionære ændringer i afgifterne i 2015 og 2018. Virksomhederne ved altså præcis, hvad der venter, og de har vidst det i nogen tid. Desuden tilpasser produktionsvirksomhederne alligevel løbende deres priser som følge af konkurrencesituationen og ændringer i råvarepriserne m.v. Derfor er det ikke sandsynligt, at indeksering af forbrugsafgifterne efter den model, vi har foreslået, vil være forbundet med nævneværdige administrative konsekvenser. Det ved Venstre og Konservative godt, og det er vel også derfor, de stemte for indekseringen i forbindelse med skattereformen. Det antager jeg. Men Venstre og Konservative går videre og siger, at indekseringen nu også medfører øget grænsehandel. Indekseringsreglerne er indført for at fastholde afgiftens reale værdi. Hvis vi ikke indekserede, ville afgifterne således i realiteten falde sammenlignet med priserne på andre varer og tjenester, og grænsehandelen ville derfor ikke stige, så længe afgiftsniveauet i de omkringliggende lande også fastholdes realt. Derfor forventer regeringen ikke, at indekseringen vil få nævneværdig effekt på grænsehandelen, og hvis der mod forventning skulle opstå udfordringer med grænsehandel, vil vi selvfølgelig håndtere det. Lad mig herefter sige et par ord om B 30. Venstre og Konservative har med beslutningsforslag nr. B 30 fremsat forslag om at pålægge regeringen, at der på finansloven for 2015 afsættes en pulje på 250 mio. kr., som målrettes sanering i punktafgifterne. Forslagsstillerne anfører, at der er en betydelig byrde forbundet med mange forskellige punktafgifter, og det er særlig på fødevare- og miljøområdet, at der er en række ulogiske og forældede punktafgifter. Forslagsstillerne finder også, at der bør ryddes op i de punktafgifter, hvor de administrative udgifter for virksomhederne er unødig høje i forhold til det provenu, som afgifterne indebærer. Jeg må give forslagsstillerne ret i, at vi har rigtig mange punktafgifter, hvoraf nogle har meget lange traditioner; det er helt tilbage til mellemårskrigene for nogle af afgifternes vedkommende. Men langt de fleste har faktisk et sundheds- eller miljøfremmende formål, som selvfølgelig skal overvejes inden afskaffelsen. Jeg vil i den forbindelse godt advare imod, at man kan tro, at man sådan bare kan botanisere i punktafgifterne. Afgiften på en række produkter er forbundet indbyrdes, sådan at det skaber problemer, hvis man fjerner afgiften på det ene produkt, men ikke på det andet. Disse hensyn betyder, at det hurtigt kan koste en hel del at sanere i afgifterne. Desuden vil jeg gerne påpege, at indberetning og betaling til skat er tilrettelagt på den samme måde både for moms og for de forskellige punktafgifter. Det foregår elektronisk via TastSelv Erhverv, hvilket er med til at nedbringe de administrative byrder. Men det er korrekt, at der er visse punktafgifter, som ikke indbringer så meget i provenu, og hvor der måske med fordel kunne ses på en afskaffelse. I regeringen er vi meget fokuserede på generelt at lette virksomhedernes byrder, og virksomhedernes vilkår er forbedret med to store vækstpakker. Senest har regeringen med lovforslag nr. L 64, som blev fremsat den 12. november, foreslået flere forenklinger af en række afgiftslove, og f.eks. er afskaffelse af banderoler på spiritus i forbindelse med varemodtagers adgang til godtgørelse af afgift ved eksport en forenkling. Tidligere har regeringen også afskaffet flere punktafgifter såsom sodavandsafgiften, den vægtbaserede emballageafgift og CO 2 Men også den udskældte fedtafgift er afskaffet. Der er tale om den, der blev indført under den tidligere regering. Sukkerafgiften blev ikke udvidet, og der blev ikke indført en forsyningssikkerhedsafgift, som det ellers tidligere er blevet aftalt. Regeringen er Jeg mener, at der kan være god grund til løbende at følge udviklingen i punktafgifterne, både med hensyn til de administrative byrder for virksomhederne og med hensyn til statens indtægter. Det gør regeringen allerede. Men jeg er ikke enig i oprettelsen af en øremærket pulje. Endelig mangler Venstre og Konservative at finansiere sine forslag. 175 mio. kr. til det ene, 250 mio. kr. til det andet – den slags penge hænger jo ikke på træerne. Så er det selvfølgelig meget godt at ville finansiere udgifterne som led i finansloven, men Venstre lægger urealistiske forventninger til grund for sit finanslovsforslag. F.eks. vil Venstre spare 1,5 mia. kr. i 2015 ved konkurrenceudsættelse i kommuner og regioner. Det er af flere grunde ikke særlig realistisk. Bl.a. vil det kræve, at man genåbner økonomiaftalerne med kommuner og regioner for 2015, netop aftaler, som Venstre har stemt for i Folketinget. Jeg har i den forbindelse noteret mig, at en række Venstreborgmestre klart afviser, at der kan spares 1½ mia. kr. på konkurrenceudsættelse i 2015. Det gælder også formanden for KL, Martin Damm, og næstformanden for Danske Regioner, Carl Holst. Venstre lægger endvidere op til en finanslov helt uden reserver til uforudsete udgifter. Det er en uforsigtig og risikabel tilgang, fordi der er meget stor usikkerhed forbundet med budgettering af mange af statens udgifter. Venstres nulvækstpolitik gør det ikke muligt at sikre en systematisk udbygning af velfærden. Den slags kræver solide flerårige prioriteringer. Regeringen kan ikke bakke op om den tilgang til tingene. Vi vil hellere sikre målrettede forbedringer i den borgernære service inden for rammerne af en ansvarlig, økonomisk holdbar politik. Vi er imod Venstres skattelettelser, der er uden klar retning, og som ikke er finansieret på en troværdig måde. Regeringen kan derfor ikke støtte forslaget.
Så er det hr. Torsten Schack Pedersen for en kort bemærkning. Værsgo.
Min taletid eller spørgsmålstid giver jo ikke mulighed for at svare på alt det vrøvl, som skatteministeren fik lukket ud, men lad mig bare starte med at tage den første misforståelse. Skatteministeren taler om, at regeringen prioriterer 6,5 mia. kr. Det er noget vås. Det er permanent, og det ved skatteministeren ganske udmærket. Men det er selvfølgelig den nemmeste måde. Hvis ikke man kan klare sig ved at bruge den sandfærdige udlægning af tingene, kan man opfinde sin egen. Når skatteministeren siger, at det er at løbe fra aftaler, man selv har indgået, vil jeg bare lige høre, om ikke også regeringen er kommet på andre tanker i forbindelse med den skatteaftale, der blev lavet i 2012. Altså man kom det allerede med sin finanslovsaftale for 2011, og der undlod man så efterfølgende at indføre sin sukkerafgift, men en del af aftalen i 2012 var at afskaffe ligningslovens § 33 A, den såkaldte udstationeringsskat. Det fortrød regeringen også. Så jeg skal bare høre: Det er vel også andre forundt at komme på bedre tanker. Jeg synes bare, det er lidt hånligt, at skatteministeren står og siger, at når vi andre siger, at det her er skidt, at det var en del af en samlet pakke, som vi var nødt til at acceptere, og siger, at det vil vi gerne have ud, er det helt forfærdeligt, men når regeringen selv gør det, er det helt okay.
Tak. Ministeren.
På en række forskellige områder kan det være svært at vide helt præcist, hvad Venstre mener, men jeg kan forstå, at det er sådan, at man i alle tilfælde – det håber jeg da også at ordføreren vil bekræfte – vil stå ved de aftaler, man generelt går ind for. Jeg må indrømme, at jeg fra tid til anden oplever, at der kommer nogle andre meldinger ud i offentligheden, hvor man faktisk kommer til at tro, at det er sådan, at Venstre ikke vil stå ved de aftaler, som de indgår. Men det håber jeg selvfølgelig at ordføreren generelt kan afkræfte. Hvorom alting er, er det selvfølgelig klart, at jeg udmærket er klar over det element af polemisk debat, som vi jo altid forventes at have i forbindelse med en finanslov, og derfor er det også helt i orden, at man fremsætter de her beslutningsforslag, det er selvfølgelig slet ikke det. Men jeg må bare sige, at i forhold til hele diskussionen om en finanslov kan vi selvfølgelig godt få en meget lang debat om, hvorvidt man har fremlagt en samlet økonomisk plan eller ej, men det må nok mere være i netop selve finanslovsdebatten til tredjebehandlingen, til næste debatmulighed, at vi skal tage den og ikke ved behandlingen af der her konkrete beslutningsforslag.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes bare, at det er på sin plads at sige, at vi lavede en skatteaftale i 2012. Det var en aftale, ikke noget forlig. Venstre stemte for præcis de ting, der skulle gennemføres, som vi havde aftalt. Regeringen valgte klogelig – det var så sammen med Enhedslisten – at lade være med at gennemføre det, der hed udstationeringsskatten. Det synes vi var en god idé, men det vil sige, at inden den nåede at blive indført, valgte regeringen at lade være med det. Vi råbte ikke forligsbrud eller løftebrud eller aftalebrud, fordi der var en aftale, men det stod regeringen frit for at lave den om. Så synes jeg bare, det er grotesk at være vidne til, hvad skatteministeren siger om, at vi så forsøger at sige, at noget af det, som var med i aftalen, og som bestemt ikke kom fra Venstres side, nemlig indeksering af afgifterne, er dårligt, at det er ødelæggende, at det koster grænsehandel, og at det vil vi så gerne have taget ud. Det er der vel ikke noget at sige til.
Tak. Ministeren.
Jeg kan ikke genkende, at det her skulle give et problem i forhold til grænsehandelen, som jeg også har redegjort for. Men så kan man vende det om og sige, at det jo heller ikke ligefrem er, fordi jeg sådan lige oplever, at Venstre står i kø for at komme med en jublende tak for de udfordringer, som den nuværende regering også har været med til at løse, udfordringer, der har ligget tidligere, og som en tidligere regering har skabt, altså eksempelvis fedtafgiften, selv om jeg da er overbevist om, at Venstre er glad for, at vi ikke har den længere.
Tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og så er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg taler på vegne af vores skatteordfører, Astrid Krag. Med beslutningsforslag B 29 ønsker Venstre og Konservative åbenbart at rende fra regningen for de skattelettelser, som de har indgået aftale med regeringen om i forbindelse med skattereformen i 2012. For med B 29 vil Venstre og Konservative aflyse indekseringen af forbrugsafgifterne i 2015, som er et af de tiltag, der finansierer skatteaftalen – en aftale, som V og K selv har været med til at skrue sammen. Pengene er brugt – meget fornuftigt, synes Socialdemokraterne – til at lette skatten for mennesker med helt almindelige lønninger, til en håndsrækning til enlige mødre og fædre og til at give de pensionister, som har mindst, lidt mere at gøre godt med. Nu vil Venstre og Konservative så ikke være med til at betale – det er ærlig talt noget uansvarligt. I stedet ønsker Venstre og Konservative, at pengene skal findes på finansloven for 2015. Socialdemokraterne er ikke enige i den prioritering. Med finansloven ønsker vi at styrke fællesskabet med bedre behandling af mennesker med kroniske sygdomme, flere pædagoger i børnehaver og vuggestuer og ekstra hjemmehjælp til vore ældre. Vi ønsker ikke, at finansloven her i ellevte time skal betale for skattelettelser, når der allerede tilbage i 2012 blev givet håndslag på anden finansiering. I forhold til B 30 kunne Venstre og Konservative godt tænke sig, at regeringen skulle afsætte en pulje på finansloven for 2015 på 250 mio. kr. til sanering i punktafgifterne. Og ja, vi har mange punktafgifter, hvoraf langt de fleste har et fornuftigt sundheds- eller miljøfremmende formål. Der er givet også nogle punktafgifter, hvor der måske kunne ses på, om de fortsat tjener deres formål. Det skal jeg ikke udelukke. Vi har et skarpt fokus på hele tiden at gøre det lettere at drive virksomhed i Danmark, for det skal være sådan, at virksomhederne skal kunne koncentrere sig om det, som de er bedst til, nemlig at skabe udvikling og arbejdspladser. Derfor har vi forbedret erhvervslivets vilkår med to store vækstpakker og en række branchespecifikke vækstplaner. Vi har også løbende foreslået at forenkle en række afgiftslove, og vi har afskaffet flere punktafgifter, f.eks. sodavandsafgiften, den vægtbaserede emballageafgift og Venstres udskældte fedtafgift. Vi stræber hele tiden efter, at der skal være en fornuftig balance mellem indtægter til fællesskabet og rimelighed i, hvad punktafgifter og administrative byrder betyder for virksomhederne. Men hos Socialdemokraterne mener vi ikke, at den balance bedst findes ved at oprette en øremærket pulje på finansloven. Vi lytter, og vi tager virksomhederne alvorligt og forbedrer gerne deres vilkår. Samtidig insisterer vi på at føre en ansvarlig økonomisk politik, hvor pengene ikke bliver brugt på tilfældige skattelettelser, men hvor vi prioriterer at styrke vores fællesskab. Socialdemokraterne kan derfor ikke stemme for de to beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det første forslag, jeg vil kommentere, er B 29, som jo handler om, at Folketinget pålægger regeringen inden udgangen af 2014 at fremsætte forslag, der aflyser den planlagte indeksering af forbrugsafgifterne. Jeg synes, det er et lidt sjovt forslag, for det er jo fremsat af Venstre og Konservative, altså de selv samme partier, som var med i skatteaftalen i 2012, som indførte indekseringen. Så hvis man synes, det var så dårlig en idé at lave denne indeksering, ville det måske have været bedre, at man fra starten havde ladet være med at lave den, fremfor som nu at foreslå at komme af med den. Indeksering af afgifterne vedrørte bl.a. chokolade, nødder, kaffe osv. Højere afgifter giver jo højere priser for danskerne, og højere priser på danske varer giver et større incitament til at tage til grænsen og handle ind. Det øger altså grænsehandelen, og det synes vi i Dansk Folkeparti er ret så skidt. I stedet for burde man sådan set prioritere at få folk til at lægge deres omsætning i danske butikker for derved at skabe danske arbejdspladser. Forslaget koster 180 mio. kr., og budskabet fra mig skal sådan set være, at partierne bag det skulle have ladet være med at indføre indeksering. Så skulle de ikke bruge krudt på at få det afskaffet igen. Det ville sådan set have været bedre. B 30 handler om, at man vil pålægge regeringen at afsætte en pulje på 250 mio. kr. i finansloven, der skal målrettes en sanering af punktafgifterne. I forslaget argumenterer man med, at der er en betydelig administrativ byrde forbundet med de mange afgifter på især fødevare- og miljøområderne, og at mange virksomheder bruger rigtig meget tid på det i forhold til de provenumæssige konsekvenser, det vil få for staten. Jeg tror, at man nok umiddelbart har ret i den del om, at der kan være en række afgifter, som måske virker ret uhensigtsmæssige, i forhold til hvor meget tid man bruger på dem administrativt, og i forhold til det provenu, det giver. Men jeg synes nu også, at det her forslag er et meget ukonkret forslag, da man blot siger, at det er en pulje, der er sat af til det. Jeg synes, det kunne være lidt rart, hvis man var lidt mere målrettet og sagde lidt mere specifikt, hvad det kunne være. Det ville også være lidt nemmere for Folketinget at orientere sig og sige, at det her kan man godt se måske rammer uhensigtsmæssigt. Det med alene at sætte en pulje på 250 mio. kr. af er jo ikke specielt konkret; man ved heller ikke, om det er for meget eller for lidt i forhold til beløbet. Finansieringen er igen noget, hvor man henviser til finansloven, men som sagt i forbindelse med de andre forslag, vi har behandlet i dag, er der jo ikke en fælles finanslovsaftale mellem partierne. Regeringen har sit udspil med sine støttepartier, og de andre partier, de borgerlige partier, har hver deres finanslovsudspil. Så skulle man vedtage det her, er man jo nødt til at sætte sig sammen og prøve på at finde en fælles finansiering.
Tak. Næste ordfører er hr. Nadeem Farooq, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg kan kun bifalde Dansk Folkepartis skatteordførers opfordring til en samlet borgerlig økonomisk politik i blå lejr. Det ville være rart at få det ridset op. Jeg mener, at skatteministeren i den grad ramte hovedet på sømmet, da skatteministeren her for kort tid siden nævnte mange af de afgifter, som denne regering har valgt at sløjfe, annullere og lignende. Vi valgte at annullere en udvidelse af sukkerafgiften; vi valgte at afmontere fedtafgiften; vi fik bugt med den monster store lastbilafgift. Og sådan er der jo rigtig mange afgifter, som vi – også i samarbejde med de borgerlige partier – har kunnet se ikke var gode for erhvervslivet. Det var administrativt dyrt for erhvervslivet, der var for store samfundsøkonomiske tab for erhvervslivet. Det rammer borgerne, og retssikkerheden bliver trådt under fode osv. Jeg kunne også til den liste føje ligningslovens § 33 A, som jo reelt var en skat på globalisering og udstationering, også en meget, meget skadelig afgift, som vi jo så kunne skade erhvervslivet. Vi lyttede til erhvervslivet. Der var store dele af erhvervslivet, som var imod, og det lyttede vi til. Derfor fik vi den faktisk bugseret væk. Når man fører skattepolitik og økonomisk politik, som skal være ansvarlig, så handler det om, at pengene skal passe; det handler om, at der skal være stabilitet, men også om, at hvis det er, at man laver nogle ændringer, så skal det være gennemtænkt, og det skal være velargumenteret. Sådan kan man jo blive ved med at komme med forskellige sporadiske skatteforslag om at lette her og der, men jeg mener, at det kræver et grundigt forarbejde, og det handler om, at pengene også skal passe. Jeg vil ikke gå ind i de enkelte dele af forslagene, B 29 og B 30, men blot sige, som skatteministeren også var inde på, at vi ikke kan støtte de beslutningsforslag. Men betyder det så, at vi slet ikke interesserer os for nogle af de afgifter? Nej, bestemt ikke. Vi følger udviklingen. Er det sådan, at vi kan se, at der er nogle afgifter, som det kan være fornuftigt at fjerne på et senere tidspunkt, og er der penge til det, så kan vi overveje det. Men på nuværende tidspunkt er der ikke noget, som falder i øjnene, og som gør, at vi skulle støtte B 29 og B 30. Så lad det være mine ord i denne omgang. Tak.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen. Hun er her ikke. Jamen så må det være hr. Frank Aaen, der åbenbart taler på begges vegne.
Jeg skal bare sige, at både SF og Enhedslisten er imod de her B-forslag, og vi stemmer imod, når de kommer til afstemning.
Tak. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Vi kan såmænd bakke op om beslutningsforslagene, som ganske vist ikke går så langt i retning af at sænke punktafgifter i Danmark, som vi kunne ønske, men lidt har også ret. Ideelt set burde man vel egentlig bare afskaffe punktafgifterne på den slags forbrugsvarer. Jeg siger ideelt set, for det har vi ikke selv fundet finansiering til, men vi har fundet finansiering til, at man kan sænke punktafgifterne på alle grænsehandelsfølsomme varer, så de kommer ned på tysk niveau. Det er socialdemokraten hr. Jesper Petersen, der har hjulpet os med finde ud af, hvor meget det koster, i et spørgsmål til skatteministeren eller finansministeren. Det koster 4,1 mia. kr., og så vil alle grænsehandelsfølsomme varer have punktafgifter, der svarer til det tyske niveau for afgifter på grænsehandelsfølsomme varer. Så har vi stadig væk en udfordring med, at momsen er lavere i Tyskland, men så har vi dog i det mindste styr på afgiftssituationen i forhold til de grænsehandelsfølsomme varer. Så det har vi med i vores økonomiske program. Vi har fundet de 4 mia. kr., det koster, og vi har også fundet de 400 mio. kr., som det koster at fjerne den indeksering af punktafgifterne, som blev gennemført med den seneste skattereform med støtte fra Venstre og Konservative. Jeg forstår godt Venstres og Konservatives argumentation for, at de nu fremsætter beslutningsforslag om noget andet. Jeg forstår godt, at man i en skattereformaftale kan mene, at de positive sider af sådan en skattereformaftale er så meget større end de negative, og så siger man ja til de negative for at få de positive med; og når der så kommer et andet flertal, håber man på, at man kan få de negative ud. Så det skal Venstre og Konservative ikke høre et ondt ord for. Beslutningsforslagene kan vi bakke op om.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti, værsgo.
Dagen i dag handler jo også om, at vi er nogle partier, som gerne vil gøre erhvervslivet mere konkurrencedygtigt og sikre, at der er vækst og arbejdspladser i Danmark. Og vi har så en regering, som – ser det ud til – desværre stadig væk er så uopfindsom, at man holder fast i højere skatter og afgifter, fordi det for et kort øjeblik giver nogle penge i kassen, men det er jo så til gengæld med til at hæmme muligheden for, at man får skabt nogle arbejdspladser og noget vækst i det danske samfund. Det er i det lys, man skal se de her to beslutningsforslag, både forslaget om et stop for indekseringen og forslaget om en pulje til sanering i punktafgifter. Det Konservative Folkeparti har i sit vækstudspil afsat 2,6 mia. kr. til at fjerne 28 konkrete punktafgifter. Det er alt fra nogle chokoladeafgifter og mandelafgifter til nogle tyggegummiafgifter osv., men det er med til at betyde, at det bliver lidt billigere at være dansker. Vi har i Danmark Europas højeste forbrugspriser, men hvis man får fjernet de 28 punktafgifter, vi lægger op til, så vil det være billigere at være forbruger, og det vil også betyde mindre grænsehandel. Vi mener, det er nødvendigt, at man får taget fat på afgifterne, for det er skruen uden ende, at man bliver ved med at hæve de her afgifter, både når det gælder indekseringen, men også ved at man ikke får fjernet nogle af de afgifter, som er helt uhensigtsmæssige og urimelige. Hvis man skal kigge på grænsehandelen, er der jo nogle magnetvarer, som vi har taget fat på, delvis på sodavandområdet, delvis på ølområdet, som har betydet, at der bliver solgt flere sodavand i Danmark i forhold til i de tyske grænsehandelsbutikker. Så det har hjulpet. Vi kan altså se, at det hjælper, at man sætter en afgift ned. Så derfor lægger vi fra konservativ side også op til, at vi letter ølafgiften med yderligere 350 mio. kr., så man får solgt øl i Danmark og ikke i Tyskland. Det giver omsætning i Danmark og beskæftigelse i de danske butikker. Så de to forslag fra V og K's side, som vi behandler her i dag, er altså et spørgsmål om at hjælpe forbrugerne, så vi får nogle lavere forbrugspriser i Danmark, så vi får skabt noget vækst og nogle arbejdspladser i Danmark, og så handelen foregår i Danmark og ikke i f.eks. Tyskland.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten, værsgo.
Jeg vil bare spørge, om Det Konservative Folkeparti er opmærksom på, at avancerne, altså fortjenesten hos detailvirksomhederne, jo er større i Danmark end i andre lande, og at dem, der f.eks. sælger øl og andre produkter i Tyskland, accepterer en lavere fortjeneste, altså sælger dem billigere i de tyske butikker, end de gør i Danmark, og at det måske er en bedre forklaring på den forskel, der er i priserne i Tyskland og i Danmark, end det med afgifterne.
Tak. Hr. Brian Mikkelsen.
Der er rigtig mange diskussioner om, om avancen er større i danske butikker end i tyske butikker, og det er der mange forskellige meninger om, som trækker i både den ene og den anden retning. Jeg kan kun sige, at facit for min del er, at jeg gerne vil have mest mulig konkurrence, for det får priserne ned, og det får også avancerne ned. Et af elementerne er, at det, hvis man sætter nogle punktafgifter ned eller fjerner dem helt, så alt andet lige bliver billigere at købe varerne i Danmark i forhold til f.eks. at købe dem i Tyskland. Det er jo sådan set en almindelig skematisk sammenligning: Hvis man fjerner en punktafgift på en vare i Danmark, så bliver den alt andet lige billigere at købe dér. Så er det selvfølgelig også vores opgave at presse en konkurrence igennem, så avancerne kommer ned, så det bliver billigere at være forbruger i Danmark.
Hr. Frank Aaen.
Jeg forstod svaret sådan, at man i De Konservative og for den sags skyld i Venstre ikke er klar over, om den forskel betyder en forskel i avancer, eller om det er forskelle i afgifter og moms. Det synes jeg da er interessant, når man har fremsat sådan et forslag som det, vi har her i dag.
Tak. Ordføreren.
Jo, det er klokkeklart: Når man sætter en afgift ned, stopper indekseringen eller fjerner den helt, så bliver prisen lavere i Danmark. Det gør alt andet lige, at man ikke køber tilsvarende mængder i andre lande, hvis man får sat den tilstrækkeligt ned. Det har vi set et empirisk bevis på med hensyn til sodavandsafgiften, som vi fik fjernet store dele af – og sådan på sigt helt – og det har betydet, at der bliver solgt flere sodavand i Danmark. Vi kan se, at salget er stigende, og alt andet lige vil salget så foregå i danske butikker, og det er danske ansatte, som sælger dem. Med hensyn til avance og konkurrence er der jo forskellige tiltag i gang for at få mere konkurrence, og der er meget, meget forskellige meninger om, hvor stor avance der er i Danmark i forhold til i andre lande, og det kræver store analyser. Det har jeg selv nogle meninger om, for jeg har arbejdet meget med det, men det kræver altså nogle længere diskussioner. Vigtigst af alt betyder det, at man sætter skatter og afgifter ned, at priserne bliver lavere for forbrugerne.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak for debatten. Nu indledte skatteministeren med sådan en minifinanslovsdebat. Det har vi selvfølgelig rig lejlighed til at få senere, men jeg synes, at skatteministerens indledning fortjener en række betragtninger med på vejen. Først, som jeg også forsøgte at tage hånd om i mit spørgsmål til finansministeren, er der påstanden om, at det løft, Venstre lægger op til på sundhedsområdet, kun er 1-årigt. Det er notorisk noget vås, og jeg forstår ikke, hvorfor regeringen kan få sig selv til at rejse rundt med den samme påstand, når man notorisk ved, at den er et falsum. Regeringen taler meget om, at man er åh så ansvarlig, og at der simpelt hen er styr på det hele. Jeg synes bare, når vi skal lægge øre til den musik, at det så også for god ordens skyld skal nævnes, at regeringen jo er nødt til at udskyde dele af sit eget lovprogram, den såkaldte engrosmodel på elmarkedet, fordi den isoleret set vil øge underskuddet med en milliard kroner i finansåret 2015. Og for ikke at komme i karambolage med budgetlov og andet skubber regeringen det til 2016. Så meget for at have styr på sine finanser. Man kan ikke gennemføre den lovgivning, man ellers havde lovet, men er nødt til at udskyde den. Vi kan tage forslaget om at give fuld folkepension til flygtninge. Der har regeringen fundet finansiering på 7, 8, 12, 15 mio. kr. i de første år, men derefter ligger der et varigt finansieringsbehov på 90 mio. kr., og det har regeringen så valgt ikke at finansiere. Man kan tage diskussionen om, hvorfor regeringen ikke har valgt at foretage den fulde inddrivelse af beløbet på udviklingsbistanden, som man skal bruge til asylansøgere, men det har man også behændigt valgt at skubbe til efter sommerferien. Så meget for ansvarligheden i regeringens økonomiske politik, bare lige for god ordens skyld. Når vi fra Venstres side sammen med Konservative mener, at der er brug for at gøre noget ved forbrugsafgifter og punktafgifter, så er der jo flere grunde til det. Skatteministeren og særlig den socialdemokratiske ordfører sagde, at V og K rendte fra regningen med skatteaftalen i 2012. Altså, jeg må nok sige, at det selvfølgelig er noget af en melding, når man som ordfører ikke selv er til stede i salen og lader en anden læse sin tale op, så at komme med sådan en voldsom beskyldning, for virkeligheden er, at der blev lavet en skatteaftale i 2012, og der har vi stemt for præcis de ting, vi har aftalt, uden undtagelse. Regeringen er så på en række områder blevet klogere – vi har opfordret den til det – og har valgt at aflyse dele af skatteaftalen for 2012 og tro mig: Der er ingen – ingen – sure miner fra Venstres side over, at regeringen afskaffede forslaget om at indføre en udstationeringsskat. Al mulig ros til regeringen, fordi den kom på bedre tanker. At regeringen droppede sin egen planlagte sukkerafgift, var også ganske fornuftigt, og at regeringen undlod at fordoble fedtafgiften, som man gik til valg på, var såmænd også ganske fornuftigt. Men når regeringen gør det, så er det sådan rettidig omhu: Man har lyttet og sådan. Og når vi andre gør det, render vi fra regningen. Der må altså være grænser for hykleriet i argumentationen herinde. Vi løber ikke fra nogen regning. Forslaget om at indeksere forbrugsafgifterne var et af de elementer, som vi accepterede. Skatteaftalen fra 2012 ville naturligvis have set meget anderledes ud, hvis det alene havde været Venstre og Konservative, der havde bestemt. Derfor var vi nødt til at tage forslag med, som vi ikke var begejstrede for, og hvis man læser aftalen, vil man også bemærke, at vi skriver præcis i forhold til det omkring indeksering, at vi er bekymrede for grænsehandelen. Det er den ene del af det. Den anden del er, at det altså også giver virksomhederne bøvl, når afgifterne ændres. Det kan godt være, at skatteministeren mener, at det ikke er så bøvlet, når bare man ved det, men der skal alligevel laves om på emballage og priser og alt muligt andet, og derfor synes vi, at det ville være hensigtsmæssigt at lade virksomhederne slippe for det bøvl. Og derfor forslaget om at lade være med at komme med en indeksering af afgifterne i 2015. Det andet forslag, som handler om en pulje til sanering af punktafgifter, bygger jo på, som nogle ganske rigtigt var inde på, at vi har myriader af punktafgifter i Danmark. Hvis ikke jeg husker helt galt, sagde den daværende skatteminister – det er så en 4-5 stykker siden – efter regeringens første finanslov, at regeringen ville lave en sanering af punktafgifterne. Man ville igangsætte et udvalgsarbejde og få lavet en analyse for at se, om det alligevel – nu, hvor man havde lavet de markante skatte- og afgiftsstigninger, som regeringens første finanslov indeholdt – kunne fortjene et serviceeftersyn. Det blev så efterfølgende aflyst, så der er ikke rigtig kommet noget serviceeftersyn. Så meget for det. Men vi må konstatere, at vi har en lang række punktafgifter, der har endog mange, mange år på bagen. Skatteministeren siger: Joh, men tingene er forbundne, og man kan ikke bare sådan lige. Men det her er noget, jeg har beskæftiget mig en del med, og en af mine favoritafgifter – og jeg tror, folk ville bryde sammen i latterkramper, hvis de konstaterede, at vi har sådan en i Danmark, hvis altså der var stor opmærksomhed om det – er teafgiften. Det er en afgift, som i bruttotal indbringer 8 mio. kr. om året, hvilket efter gængse regnemetoder måske er en 5-6 mio. kr. Tænk, et administrativt apparat, der er stablet på benene for at indbringe noget, der minder om 5 mio. kr. Det er suverænt den punktafgift, der giver mindst. Det betyder, at der er virksomheder, der hvert kvartal skal lave opgørelser over, hvor meget te der er købt, og hvor meget der er solgt; hvad der er importeret, og hvad der er gået ud af varelageret. Og så skal man indberette meget beskedne beløb pr. virksomhed. Det giver ikke meget mening. Nu ved jeg selvfølgelig godt, at 5 mio. kr. svarer til det beløb, som regeringen nu vil opkræve i parkeringsafgift for at besøge naturseværdigheder i Danmark, men regeringen har jo ikke tænkt sig at bruge dem til at afskaffe teafgiften. Men når man så foreslår at afskaffe teafgiften, fordi det da må være håndører, når vi gør regnestykket op, så kommer skatteministeren med nogle bekymringer: Joh, men hvis man nu fjerner afgiften på te, vil alle kaffedrikkerne jo fuldstændig hæmningsløst begynde at drikke te, og det giver så en ulige konkurrence mellem de her produkter, og det vil ifølge EU-reglerne blive betegnet som ulovlig statsstøtte. Okay, den havde jeg ikke lige set komme, og jeg tænkte, at der må være mange andre lande, der har kæmpet med den problemstilling. Der er så ikke nogen andre lande i EU, der har en teafgift, men flere, der har en kaffeafgift. Men sådan kan man selvfølgelig blive så oplyst. En af skatteministerens forgængere lovede, at man ville rejse sagen over for Kommissionen, og det håber jeg er tilfældet, for det virker jo fuldstændig horribelt. Der er al mulig grund til, at vi får ryddet op i en række punktafgifter. Teafgiften er et godt eksempel. Jeg kan også nævne nøddeafgiften som et eksempel – en afgift, som har, jeg ved snart ikke hvor mange forskellige satser, afhængigt af om det er saltede nødder, ristede nødder med skal eller uden skal, eller om de er tørrede, eller hvad man nu ellers kan finde på. Og jeg tror faktisk, at man i den opgørelse er helt nede på, at de tre kategorier, der indbringer mindst, tilsammen giver 70.000 kr. i afgift. Altså, der må være mening med galskaben. Så for at få lettet virksomhederne for noget bøvl, for at tage trykket af nogle varer, som kan være grænsehandelsfølsomme, og i øvrigt bare for at få lidt sund fornuft ind i dansk skattepolitik, så er det, at vi har foreslået, at der afsættes en pulje på 250 mio. kr. til at sanere i punktafgifterne. Jeg er glad for, at der for nogle partiers vedkommende var opbakning; det var desværre ikke nok til et flertal, men jeg håber, at debatten er med til at udstille, at der er et fortsat behov. Og der vil jeg ud fra en optimistisk synsvinkel sige, at der også var partier, der sagde, at det da godt kunne være, at man en gang imellem skulle kigge lidt på det. Og det håber jeg så alligevel ad åre kan ramme flere partier og få dem til at sige, at vi er nødt til at rydde op og lade være med at opkræve skatter og afgifter på så små beløb, som gælder for nogle af de eksempler, vi ser. Lad os droppe noget bureaukrati og noget bøvl og dermed sørge for, at tingene bliver lidt billigere for danskerne og lidt mindre bøvlede. Det tror jeg der kunne være meget sund fornuft i.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslagene henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, er dette vedtaget. Det er så vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er skatteministeren. Værsgo.
Med det beslutningsforslag, som vi nu behandler, B 31, fremsætter forslagsstillerne forslag om, at der sikres fuld omkostningsgodtgørelse for udgifter til virksomheder og fonde, som får medhold i klager mod SKAT i det administrative klagesystem. Forslaget begrundes med, at det ikke skal være forbundet med omkostninger at få ret i forhold til myndighederne. Nærværende beslutningsforslag er i det store hele en genfremsættelse af beslutningsforslag B 17 fra folketingssamlingen 2013-14, som blev behandlet i Folketinget den 26. november 2013. Så hvis der er passager i min tale, som måtte virke bekendt, er det forklaringen derpå. I 2009 blev reglerne om omkostningsgodtgørelse til selskaber og fonde afskaffet af den tidligere VK-regering med støtte fra Dansk Folkeparti. Det skete med henblik på at finde finansiering til forårspakke 2.0, og det bidrog til, at de skattelettelser, erhvervslivet havde efterspurgt, kunne gennemføres. I forbindelse med afskaffelsen af omkostningsgodtgørelsen til selskaber og fonde blev reglerne i øvrigt justeret på den måde, at selskaber og selvstændige erhvervsdrivende fik fradrag for udgifter til sagkyndig bistand ved en sagsbehandling ved SKAT. Derudover fik selskaberne fradragsret for samme type udgifter ved klageinstansen. Forslaget om afskaffelse af omkostningsgodtgørelse indgik i Skattekommissionens rapport »Lavere skat på arbejde«, der dannede grundlag for forårspakke 2.0, og i rapporten fandtes det ikke, at der var knyttet retssikkerhedsmæssige betænkeligheder til afskaffelsen af omkostningsgodtgørelse til selskaber og fonde. Skattekommissionen lagde især vægt på, at selskaber og fonde i forbindelse med udarbejdelsen af selvangivelsen var bistået af professionelle rådgivere. Herudover var kommissionen af den opfattelse, at anledningen til en klage ofte var, at et selskab ønskede at få afklaret retsstillingen på et givent område. Tal fra Skatteankestyrelsen synes heller ikke at kunne danne grundlag for at konkludere, at færre selskaber og fonde klager, efter at omkostningsgodtgørelsen til selskaber og fonde blev afskaffet i 2009. Således viser de nyeste tal, at antallet af selskaber, der klager, er på samme niveau som i 2006. Går man ind på forslagsstillernes beslutningsforslag og tilbageruller reglerne fuldstændig, vil det betyde, at selskaber og fonde kan få omkostningsgodtgørelse for udgifter til sagkyndig bistand m.v. ved klageinstansen og ved domstolene. Muligheden for at få fradrag forsvinder så i forhold til tilsvarende udgifter ved klageinstansen og ved domstolene. Selskaber og fonde vil i stedet alene kunne få omkostningsgodtgørelse for udgifter til sagkyndig bistand m.v. i klagesager ved domstolene. Med en sådan tilbagerulning af regelsættet til, hvad der gjaldt før ændringen i 2009, skønnes det, at statens udgifter til godtgørelsesordningen vil øges med 45 mio. kr. Regeringen vil naturligvis følge udviklingen på området, men regeringen må samtidig udvise en høj grad af økonomisk ansvarlighed. Der er behov for at prioritere statens udgifter, og regeringen finder derfor ikke, at tiden er til en ændring af regelsættet. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Og så går vi i gang med ordførerrækken. Fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak for det. Også her taler jeg på vegne af vores skatteordfører, fru Astrid Krag. I 2009 afskaffede Venstre og De Konservative med støtte fra Dansk Folkeparti omkostningsgodtgørelse til virksomheder og fonde i skattesager. Pengene har partierne forlængst brugt i forbindelse med forårspakke 2.0 til at betale for skattelettelser til erhvervslivet. Hr. Torsten Schack Pedersen sagde dengang, i april 2009: »Dansk erhvervsliv har talt for lavere marginalskatter. Det ønske efterkommer vi, men erhvervslivet må også være med til at betale regningen.« Derfor står man tilbage med en fornemmelse af, at Venstre og deres venner har lidt svært ved at betale, når regningen kommer. For med det beslutningsforslag, som vi behandler nu, ønsker Venstre, Konservative og Liberal Alliance at genindføre omkostningsgodtgørelse til virksomheder og fonde i skattesager og altså at rulle betalingen af de skattelettelser, som de allerede har givet, tilbage. Det skal finansloven for 2015 så klare. Forslagsstillerne begrunder forslaget med, at det vil styrke retssikkerheden. Det bekymrede ellers ikke den daværende skatteminister, hr. Kristian Jensen, da han afskaffede godtgørelsen. Den 23. maj 2009 udtalte han til Jyllands-Posten, og jeg citerer: »Nej, jeg mener ikke, at man skærer i retssikkerheden«. Bekymringen virker da også ubegrundet. For det første har selskaberne helt tilbage fra juni 2009 i stedet haft mulighed for at få fradrag for deres udgifter til sagkyndig bistand, herunder advokatbistand. Samtidig har selskaberne og de selvstændigt erhvervsdrivende fradrag for udgifter til sagkyndig bistand ved behandling af sagen i første instans og altså ikke kun i klagesager. For det andet viser de nyeste tal fra Skatteankestyrelsen, at antallet af selskaber, der klager, er på samme niveau som i 2006. Situationen er heldigvis ikke ændret, selv om reglerne er blevet lavet om, og det er jo rigtig godt. Både borgeres, virksomheders og fondes retssikkerhed er vigtigt for regeringen, så selvfølgelig skal vi holde et vågent øje med, om udviklingen går den forkerte vej. Det synes dog ikke at være tilfældet i dag, og i en tid, hvor økonomien er knap, prioriterer vi derfor ikke at ændre reglerne. Med finansloven for 2015 ønsker vi at styrke fællesskabet. Derfor har vi prioriteret bedre behandling af mennesker med kroniske sygdomme, flere pædagoger i børnehaver og vuggestuer og ekstra hjemmehjælp til vores ældre. Socialdemokraterne kan ikke beslutningsforslaget.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Det her forslag handler om, at der skal sikres fuld omkostningsgodtgørelse af udgifter for virksomheder og fonde, som får medhold i sager mod SKAT i det administrative klagesystem. Igennem de sidste par år har der været meget storm omkring SKAT og meget kritik af SKAT, hvilket også har vist, at der har været behov for at skabe en bedre retssikkerhed, både for borgere, men også for virksomheder, som det her forslag så omhandler. Der har været en regulær tillidskrise omkring SKAT, og derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi får fokus på retssikkerheden, så vi får tilliden tilbage. Det er trods alt vigtigt, at selskaber har en god mulighed for at tage kampen op mod staten, hvis de føler, at de har fået en uretfærdig behandling, og det er så her, omkostningsgodtgørelsen kommer ind. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er helt naturligt, at man får en omkostningsgodtgørelse, hvis man vel at mærke vinder sagen, så det ikke er de økonomiske ting, der gør, at man bliver afskrækket fra at føre en sag. Hvis man som virksomhed fra starten kan se, at den økonomiske gevinst ved at føre sagen om den fejl, som SKAT f.eks. skulle have begået, er langt lavere end de omkostninger, man potentielt får ved at føre sagen, så tror jeg, at der er nogle, der måske vil lade være med at føre sagen. Det synes jeg egentlig er ærgerligt, fordi de så ikke får oprejsning for den fejl, der eventuelt er blevet begået. Så vi synes, det er helt naturligt, at man får indført omkostningsgodtgørelsen igen, men vi kan også ud fra den debat, der har været indtil videre, se, at regeringspartierne, og også SF og Enhedslisten, vil jeg gætte på, ikke støtter det. Så det her må jo så være op til et potentielt nyt borgerligt flertal, hvis der kommer det efter et valg, at få genindført det her.
Tak til Dansk Folkeparti. Der kommer lige en kort bemærkning fra hr. Frank Aaen, Enhedslisten.
Her er der jo typisk tale om professionelle folk, der har deres egne juridiske afdelinger og skatteafdelinger og alt muligt til at føre deres sager. Synes Dansk Folkeparti ikke, det var mere interessant at sætte fokus på kontanthjælpsmodtagere og arbejdsløse og andre, som jo hurtigt får frataget deres ydelser fuldstændig, men som ikke har nogen omkostningsgodtgørelse, hvis de ønsker at rejse en klagesag? Var det ikke meget vigtigere at kigge på det spørgsmål end det her, hvor det er virksomhederne med deres store afdelinger, der tager sig af den her slags spørgsmål?
Tak, så er det ordføreren.
Jeg er ikke helt enig i præmissen for spørgsmålet, for det her er jo ikke nødvendigvis kun store multinationale selskaber, der har kæmpe skatteafdelinger og råd til dyre skatteadvokater og revisorer. Det her kunne lige så godt være et lille selskab. Det kunne lige så godt være bilforhandleren, eller det kunne være tømrervirksomheden med to ansatte. Der er jo ikke nogen grund til, at det nødvendigvis skal være store selskaber. Og små selskaber har altså ikke uanede økonomiske ressourcer til at køre sådan en sag. For mig gælder retssikkerhed både virksomheder og borgere. Begge dele er lige vigtigt. Så jeg er sådan set enig i, at der godt kunne være behov for også at kigge på retssikkerheden for borgere. Nu handler det her forslag, som jeg ikke selv er medforslagsstiller på, om virksomhedernes mulighed for at få en ordentlig retssikkerhed. Jeg synes sådan set, det er ganske rimeligt, at man også sørger for, at de får det.
Tak, så er det hr. Frank Aaen.
Så kan vi regne med, at Dansk Folkeparti stemmer for, når vi på et tidspunkt efter et valg – hvis det kommer snart, det gør det nok – fremsætter et forslag om, at almindelige borgere, kontanthjælpsmodtagere, arbejdsløse og andre, der følger sig mishandlet i systemet, selvfølgelig skal have mulighed for at få godtgørelse, hvis de rejser en sag?
Tak, så er det ordføreren.
Nu handler det her forslag jo om virksomhedernes mulighed for at få omkostningsgodtgørelse, og jeg har ikke læst op på, hvad det vil have af bl.a. økonomiske konsekvenser og andre ting for de sager, som hr. Frank Aaen nævner. Men hvis der kommer et forslag om det, vil vi selvfølgelig læse op på det og tage stilling til det. Men generelt er vi ganske positive over for, at danskerne og virksomhederne skal have en rigtig god retssikkerhed, når man nu tager kampen op mod det offentlige. Derfor er vi egentlig ganske positive over for ideen om at kigge på de ting, men jeg er som skatteordfører ikke ekspert i, hvad det lige ville betyde både provenumæssigt og retssikkerhedsmæssigt. Men lad os kigge på det.
Tak for det, tak til ordføreren. Hr. Nadeem Farooq er den næste ordfører, og det er for Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Det skete i de dage i 2009, hvor reglerne om omkostningsgodtgørelse til selskaber og fonde blev afskaffet. Det var VKO, der afskaffede den godtgørelse for at skrabe penge sammen til skattelettelserne i forårspakke 2.0. Det var jo gode skattelettelser, så der er ikke noget kritik for det, men det er bare vigtigt at have med, når man nu taler om, at retssikkerheden trædes under fode. Jeg har et par bemærkninger til det med, at retssikkerheden har lidt overlast, for i forbindelse med afskaffelsen af omkostningsgodtgørelsen til selskaber og fonde ændrede man også reglerne, således at selskaber og selvstændigt erhvervsdrivende fik fradrag for udgifter til sagkyndig bistand ved en sagsbehandling ved SKAT. Dertil skal man lægge, at i forbindelse med Skattekommissionens rapport om lavere skat på arbejde, som indgik i grundlaget for forårspakken og skattelettelserne tilbage i 2009, fandt man heller ikke nogen retssikkerhedsmæssige betænkeligheder ved afskaffelsen af omkostningsgodtgørelse til selskaber og fonde. Det, Skattekommissionen især lagde vægt på, var, at selskaber og fonde i forbindelse med udarbejdelsen af selvangivelsen var bistået af professionelle rådgivere. Hvis man ser på tal fra Skatteankestyrelsen, synes der heller ikke at være noget grundlag for at postulere, at færre selskaber og fonde klager, i og med at de nyeste tal viser, at antallet af klager er på samme niveau i 2006 som i 2009. Derfor kan man samlet set sige, at i den ideelle verden, hvis der var penge til det, synes jeg, det ville være en glimrende idé at genindføre omkostningsgodtgørelsen, men det er jo altid en prioriteringsopgave, og i det lys, og når jeg også tænker på, at jeg ikke mener, at det har haft nogen nævneværdig negativ effekt på retssikkerheden, skal jeg sige, at Radikale Venstre ikke kan støtte nærværende beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra Torsten Schack Pedersen.
Da hr. Nadeem Farooqs politiske leder, som nu er indenrigs- og økonomiminister, tiltrådte som skatteminister – jeg ved godt, at det var for en temmelig kort periode – var kodeordet for ham retssikkerhed. Det var i højsædet, og det skulle der gøres noget ved. Den daværende skatteminister blev også spurgt til forslaget om fuld omkostningsgodtgørelse, og ligesom den radikale ordfører nu udtrykte den daværende skatteminister sig egentlig positivt om forslaget, men havde ikke lige penge til det. Nu har der så været et forløb, der har været en finanslovsforhandling, og der foreligger en aftale, og der er mit spørgsmål så bare: Når både den radikale ordfører og den nuværende politiske leder af Det Radikale Venstre i princippet har udtalt sig positivt om det og sagt, at det ville være et glimrende forslag, hvorfor er det så, at man har valgt ikke at prioritere det alligevel?
Ordføreren.
Jeg vælger at se det som en stor ros til De Radikale, at vi synes, at i en ideel situation ville det egentlig være fint at have den omkostningsgodtgørelse, men samtidig en kritik af, at vi ikke er så gode til at finde de penge til at genindføre omkostningsgodtgørelsen, kan man sige.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg skal forstå det sådan, at Det Radikale Venstre principielt er tilhænger af, at der genindføres fuld omkostningsgodtgørelse, men at det alene er et spørgsmål om økonomisk prioritering. Men altså, i grundsubstansen synes Det Radikale Venstre at det er rimeligt ud fra en retssikkerhedsbetragtning, at man genindfører fuld omkostningsdækning. Det er den måde, jeg forstår ordføreren på, og det glæder mig, fordi så er det jo, havde jeg nær sagt, alene en prioriteringskamp om at finde økonomiske ressourcer dertil, mere end det er et spørgsmål om, hvorvidt det er rimeligt eller ej, for det lader til, at vi ser ens på det.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl om, at for Det Radikale Venstre betyder retssikkerhed utrolig meget – retssikkerhed for virksomheder, retssikkerhed for borgere, retssikkerhed for udsatte, retssikkerhed i det hele taget. Der er ingen tvivl om, at det her selvfølgelig også handler om provenu, det handler om penge, og det er den primære årsag til, at vi ikke har kunnet tilvejebringe en genindførelse af omkostningsgodtgørelsen. Men der vil jeg også sige, at hvis man så havde kunnet påpege væsentlige retssikkerhedsmæssige betænkeligheder eller udfordringer i kølvandet på afskaffelsen af omkostningsgodtgørelsen, så havde vi nok også prioriteret det højere.
Tak til den Radikale ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører til stede fra SF – der er ikke nogen? Det er hr. Frank Aaen, der repræsenterer to partier i dag?
Ja, jeg skal sige både for SF og for Enhedslisten, at vi er imod det her B-forslag. Man kan godt blive lidt forundret en gang imellem, når partier, som altså for kort tid siden sagde, at det her var en dum ordning, så lige pludselig foreslår den genindført. Jeg skal ikke kunne sige, hvorfor V og K i sin tid syntes, at det var en dårlig ordning med den her omkostningsgodtgørelse, men jeg er ret sikker på, at det spillede ind hos den daværende regering, at det her jo betød, at det var en slags pengemaskine for advokater. Jeg vil sige, at sammen med læger er advokater måske nok nogle af dem, der er allerbedst til at sørge for, at pengemaskinen ruller, og man syntes så hos VK i sin tid, at nu måtte man nok lige sætte en bremse i, så statens udgifter ikke bare eksploderede til fordel for enkelte erhvervsgrupper. Vi har det slet ikke sådan, at vi synes, det er en god idé bare at genindføre den pengemaskine. Skulle det så endelig være, at man syntes, der var penge til at lave noget bedre retsbeskyttelse for folk, så synes vi, at det skulle gælde kontanthjælpsmodtagere, arbejdsløse og andre, der kommer i klemme i det sociale system, for de har jo ikke nogen hjælp. Altså, de kan oven i købet vinde en sag, og de får ikke engang pengene tilbage, selv om de har vundet sagen. Og de får i hvert fald ikke godtgørelse for den juridiske hjælp, de måske har indhentet undervejs. Så kom med det, Venstre og Konservative. Kom med det forslag om, at folk, der kommer i klemme i det sociale system, skal have godtgørelse, at de skal være sikre på, at de får dækket deres sagsomkostninger, når de har en sag og de vinder den. Sådan er det ikke i dag, sådan burde det være – og det vil vi støtte til hver en tid. Men mon ikke virksomhederne med deres juridiske afdelinger, som de har i forvejen, klarer at vurdere, om det er en god idé at rejse en sag, og så tage omkostningen, hvis de taber den, og tage gevinsten, hvis de vinder den?
Tak til ordføreren for Enhedslisten, der også dækkede SF. Så er det hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Vi er medforslagsstillere på det her beslutningsforslag, fordi vi jo bakker op. Og det gør vi, fordi vi synes, at det helt principielt er rigtigt, at hvis SKAT fører sager mod såvel borgere som virksomheder og SKAT taber de sager, så bør SKAT dække de omkostninger, som borgere og virksomheder har haft ved at blive anklaget af SKAT for at have begået noget, der var forkert. I dag er der omkostningsgodtgørelse for borgere, men altså ikke for virksomheder, og det synes vi der skal være. Og det er ikke kun af hensyn til borgere og virksomheder selv, altså dem, der er i situationen; det er også af hensyn til hele retssikkerheden i Danmark, og at vi får slået fast, hvis det er, at SKAT ikke har forstået loven ordentligt. For man kan forestille sig en sag, hvor en virksomhed af SKAT får at vide, at virksomheden skal betale 50.000 kr. mere, end virksomheden egentlig havde tænkt sig at skulle betale. Virksomheden står så i en situation, at hvis virksomheden skal føre sagen, vil det koste måske 200.000 kr. Den virksomhed har jo ingen interesse i at føre sagen, fordi gevinsten kun er på 50.000 kr., mens omkostningen er på 200.000 kr., selv om Og så fører det ikke til, at SKAT får en næse af det juridiske system, fordi SKAT er kommet med et forkert krav til virksomheden. Dermed fortsætter SKAT en praksis over for borgere og virksomheder, som er forkert, fordi der aldrig er nogen, der har en interesse i at føre sagen, fordi gevinsten ved at føre sagen er mindre end omkostningen. Og det er et problem, ikke kun for den pågældende virksomhed, men for hele landet og for alle, der kan komme i en lignende situation senere hen. Så vil jeg lige sige, at ved det sidste beslutningsforslag sagde jeg til Venstre og Konservative, at jeg godt kan forstå det her med, at man går i forhandling med en regering om en skattereform. Der er en masse ting, man godt kan lide ved den reform, der er nogle få ting, man ikke kan lide, men det sluger man som omkostning for at få alt det gode. Og når man så har gennemført det, fastholder man, at man stadig væk er imod det der, og man fastholder retten til at fremsætte beslutningsforslag. Det kan jeg sagtens forstå. Den her sag er et eksempel på noget andet. Den er et eksempel på, at man fører en anden politik, når man selv er i regering, end man fører, når man er i opposition. Fjernelsen af omkostningsgodtgørelsen for virksomheder er jo noget, som VK-regeringen selv har gennemført med det flertal, den havde sammen med Dansk Folkeparti dengang i 2009. Nu kommer man så ud og er ikke længere i regering, og så vil man noget helt andet. Det lægger sig i enden på nogle andre sager, hvor det var samme forhold. Man indførte en fedtafgift, som man så fortrød, lige så snart man kom i opposition; man barslede med en energireform, en energiaftale med en masse forhøjelser af energiafgifter, som man, da man kom i opposition, pludselig påstod at man var imod. Det forstår jeg ikke, det synes jeg faktisk ikke er reel politik, altså det der med at føre to forskellige slags politik, afhængigt af om man er i regering eller i opposition. Det synes jeg er uærligt. Men når man kommer på bedre tanker, bakker vi op, selvfølgelig. Men jeg synes, at man burde afholde sig fra den slags ting. Det er jo det samme, som også Socialdemokraterne og SF's står for, når de, mens de er i opposition, barsler med »En Fair Løsning«, der bruger milliarder og atter milliarder på ting og sager, som man så, når man kommer i regering, indrømmer at man ikke havde penge til – og så fører man ikke den politik længere. Der har de der regeringsbærende og såkaldt ansvarlige partier altså en meget uansvarlig omgang med politikken i Danmark, fordi de bilder vælgerne ind, at de kan en masse, når de er i opposition, og så slet ikke gør det, når de er i regering. Eller omvendt: De gør tingene, når de er i regering, og påstår, de er imod det, når de så er i opposition. Det synes jeg ikke er en måde at føre politik på, som er i orden. Men beslutningsforslaget bakker vi op om.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Vi må erkende, at da VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti ændrede reglerne i 2009 og fjernede den fulde omkostningsdækning, var det en fejl. Det var en fejl af principielle årsager og af retssikkerhedsmæssige årsager. For situationen er jo nu den, at en mindre håndværkervirksomhed, som oplever at have en stor sag med skattevæsenet, selv må afholde udgifterne under sagen, men de skal sågar også, hvis de vinder sagen og SKAT uretmæssigt har rejst sagen, betale omkostningerne. Det er selvfølgelig urimeligt, og det gør jo også, at man retssikkerhedsmæssigt kan komme lidt i tvivl om, om man nu vil rejse sagen eller ikke rejse sagen. Så det var en fejl at gennemføre initiativet i 2009. Nu vil vi så rette op på det igen, hvis der forhåbentlig kommer en borgerlig regering, så der igen kommer retssikkerhed og kommer perspektiv i, at man selvfølgelig godt kan gå ind i en sag med skattevæsenet som overmagt og som statsmagt og så få den fulde omkostningsdækning. Derfor holder vi fast i, at det er et nødvendigt forslag, som retter op på de problemer og skævheder, der er i systemet i dag.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre.
En række af de forslag, vi har diskuteret i dag, har givet anledning til sådan en historisk diskussion om, hvordan det nu lige var, det var. Og jeg tror måske egentlig, det ville være passende – også i den her forbindelse – lige at gå tilbage og spørge: Hvordan var det lige, det var? For det var sådan, at før VK-regeringen trådte til i 2001, var der ikke fuld omkostningsgodtgørelse. Det var VK-regeringen, der indførte den fulde omkostningsgodtgørelse for borgere og virksomheder i klagesager, fordi vi ikke ønskede den situation, som hr. Ole Birk Olesen meget glimrende beskrev: at man som skattebetaler, hvad enten det var som person eller virksomhed, ikke anlagde sag af frygt for, at omkostningerne forbundet med at vinde sagen ikke stod mål med den tvist, man havde med skattemyndighederne, altså fordi den dækning, man fik af sine omkostninger, var alt for beskeden. Så ud fra en grundlæggende retssikkerhedsmæssig betragtning var det vurderingen, at det ikke skulle kunne risikere at være forbundet med tab at få ret. Derfor indførte VK-regeringen den fulde omkostningsgodtgørelse. Det glemmes lidt i diskussionen i dag, hvor det alene er den begrænsning, der kom i 2009, der har været omdrejningspunktet. Men virkeligheden er altså, at den fulde omkostningsdækning var noget, som VK-regeringen indførte ved sin tiltræden. Det er bare lige for at få det på plads. Det er jo selvfølgelig lidt ærgerligt, at Socialdemokratiet ikke stiller med sin ordfører, for der var jo mange ting, man også kunne diskutere i denne sag, men lad nu det ligge. Man kan jo bare konstatere, at partiet ikke ønsker at prioritere det. Det gælder jo også, i forhold til hvad Det Radikale Venstre sagde om, hvad økonomi- og indenrigsministeren udtalte, da han var skatteminister – nemlig at han sådan set godt kunne se det retssikkerhedsmæssige fremmende i at sikre en fuld omkostningsgodtgørelse for virksomheder og fonde – at det så åbenbart ikke er noget, der er blevet prioriteret fra Det Radikale Venstres side i regeringens finanslovsudspil eller i regeringens finanslovsaftale. Men som jeg også har gjort det ved andre lejligheder under debatterne i dag, vil jeg da glæde mig over den principielt positive melding fra Det Radikale Venstre, og det håber jeg jo så kan blive lidt mere håndfast på et senere tidspunkt, så der ikke bare er tale om pæne hensigtserklæringer, men også bliver sat handling bag ordene. I forhold til den anden del af det, som hr. Ole Birk Olesen talte om, da han ud over at tale om det principielle i, at det altså er rimeligt, at borgere og virksomheder ikke risikerer tab ved at vinde en sag, kom med en kritik af, at Venstre og Konservative sammen med Dansk Folkeparti lavede den her ændring i 2009, vil jeg sige, at vi gerne vedstår, at det var en fejl, men det værste ved at begå en fejl er jo stædigt at holde fast i den. Hvis man har begået en fejl, må man rette op på den. Det mener jeg er rimeligt og ganske lige ud ad landevejen. Der er måske også en del af historieskrivningen, som ikke er blevet belyst i dag, og som jeg tror at hr. Ole Birk Olesen slet ikke er bekendt med. For jeg tror, at det sidste lovforslag – må det næsten have været – som den daværende skatteminister, hr. Peter Christensen, sendte i høring som skatteminister, faktisk var et forslag ikke om en fuld gennemførelse af omkostningsgodtgørelsen til virksomheder og fonde i skattesager, men dog om en række klare forbedringer i forhold til det, der var lavet i 2009. Så allerede, mens VK havde regeringsmagten, var der initiativer til at udbedre den fejl, der blev begået i 2009. Til sammenligningen i forbindelse med det, at man skifter politik, er uansvarlig og sådan noget, altså til sammenligningen af det, som vi har gjort i Venstre, med det, regeringspartierne har gjort, må jeg nok sige, at det må jeg virkelig have mig frabedt. Regeringspartierne kom med et fatamorgana – et katalog, der kunne løse alle landets problemer på 12 minutter, og så var der mælk og honning; der var ikke grænser for, hvor mange penge der skulle hældes ud over kommunerne. De har så ikke fået udgiftsstop, men en minusvækst i deres velfærdsudgifter, og det står lidt i skærende kontrast til, var det 1,4 pct. i vækst, de skulle have haft? Der må jeg sige, at vi i Venstre lavede et forslag og vedtog et forslag, der var en besparelse, som vi så efterfølgende siger ikke var den klogeste besparelse, vi fandt på i vores tid. Så det retter vi op på med fuld finansiering i vores finanslovsudspil. Altså, hvis vi ikke ville rette fejlen, ville det være til større gavn for statskassen og ikke efterlade noget hul. Det står dog trods alt i skærende kontrast til den sammenligning, som hr. Ole Birk Olesen kom med. Men for at runde af vil jeg sige, at det jo altid er godt at få en diskussion om retssikkerhed. Det har der jo i allerhøjeste grad været grund til at diskutere på skatteområdet, hvor vi har set en række mildest talt meget uheldige sager. Det er måske en helt anden løsning, der er relevant i den sammenhæng, men det skal i hvert fald gøres klart over for ikke bare borgere, men også den håndværksmester, som kan have en disput med skattemyndighederne, at det altså kun er rimeligt, at hvis vedkommende står på sin ret og tager en sag og får ret, skal det ikke være forbundet med omkostninger. Derfor skal vi selvfølgelig have genindført omkostningsgodtgørelsen til virksomheder og fonde, hvis de får ret i en sag mod skattemyndighederne. Det må vi så konstatere at der ikke er flertal for i Folketinget i øjeblikket, men det må vi jo så se om der kan skaffes på et andet tidspunkt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 5. december 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.