Representanten Solveig Horne vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Per Sandberg, Øyvind Korsberg, Ib Thomsen, Karin S. Woldseth og meg selv vil jeg framsette et forslag om kvinners/mors informasjonsplikt om barnefar og strafferettslige endringer i barneloven.
Representanten Trine Skei Grande vil fremsette et representantforslag.
På vegne av Borghild Tenden og meg sjøl har jeg den ære å framsette forslag om en ny velferdsreform.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Trosfrihet og ytringsfrihet henger nært sammen. De er grunnleggende deler av de universelle menneskerettighetene. Trosfriheten er solid innstøpt i FNs menneskerettserklæring, i artikkel 18 første ledd, som slår fast: «Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.» Overgrepene mot denne menneskeretten er flere og grovere enn vi i vårt samfunn kan forestille oss. En internasjonal undersøkelse konkluderer slik: Nær 70 pst. av verdens 6,8 milliarder mennesker lever nå i land med høye restriksjoner på religiøs tro og praksis. Denne studien måler ikke bare begrensningene på religiøs frihet på grunn av regjeringers politikk, lover og myndighetsorganers handlinger. Den måler også restriksjoner og sanksjoner som andre samfunnsaktører enn de offentlige myndigheter legger på enkeltmennesker, organisasjoner og sosiale grupper. Denne nyanseringen mellom ulike typer overgrep mot trosfriheten er viktig, ikke bare for å få en dekkende situasjonsforståelse, men også for utformingen av vår strategi overfor forskjellige land for å styrke menneskerettighetene. Hva er status for trosfriheten rundt i verden i dag? På den ene siden har vi noen land, som Kina og Vietnam, som preges av strenge restriksjoner og kontroll fra myndighetenes side. På den annen side har vi land som Nigeria, hvor det i en del regioner er bitre fiendtligheter mellom folkegrupper, men hvor myndighetenes restriksjoner er moderate. Også økende religiøs nasjonalisme kan føre til drap og andre overgrep mot religiøse minoriteter. Dette har vi sett i en del asiatiske land, som India og Sri Lanka. La meg ta et eksempel: Høsten 2008 ble mer enn 50 000 kristne drevet på flukt, 5 000 bygninger eid av kristne ble ødelagt, og om lag 130 kristne ble drept på en måned i den indiske delstaten Orissa. Rangerer man land hvor myndighetene står ansvarlig for de alvorligste og groveste brudd på trosfriheten, er nok Nord-Korea den som topper verstinglisten. Der blir enhver religiøs aktivitet sett på som et opprør mot regimets sosialistiske prinsipper. Deretter følger land som Iran og Saudi-Arabia, hvor det i stort omfang er både myndighetsovergrep og andre sosiale sanksjoner mot trosfriheten til dem som ikke følger flertallets muslimske rettesnor. Det er noe av et tankekors at noen av disse verstinglandene i FN, herunder i FNs menneskerettighetsråd, leder an i framstøt for å begrense friheten for de 30 pst. av menneskeheten som fortsatt nyter godt av stor religiøs frihet. I november sist høst samlet noen organisasjoner et stort fakkeltog til støtte for trosfriheten og ofrene for de overgrep som skjer mot religiøse minoriteter. Det gjelder ikke minst friheten til å skifte tro. De som rammes av dette, er ikke minst kristne, men det er også andre trosretninger og minoriteter. I en del muslimske land er det til og med dødsstraff for å forlate islam til fordel for en annen tro. En årvåken verdensopinion redder nok livet til mange av dem som blir tatt, men om de i stedet får fengselsstraffer, tortur eller represalier mot sine familier, er også det alvorlige overgrep og menneskerettsbrudd. Selv i land vi regner som mer moderate, som Egypt, opplever konvertittene alvorlige overgrep. Din religiøse tilhørighet er skrevet på ditt identitetskort, som du ikke kan være foruten. Står du oppført med muslimsk tilhørighet og vil konvertere, må du søke om nytt identitetskort. Det kan du bli nektet. Og det kan få alvorlige konsekvenser for både deg og din familie. Her er ingen likhet for loven: Vil du skifte fra en annen tro til islam, legges ting til rette. Vil du derimot konvertere fra islam til en annen tro, oppstår en farlig situasjon. Du har frihet til å bli muslim, men ikke frihet til å forlate islam. Det er altså ikke trosfrihet – rett til å skifte tro – for mennesker med muslimsk bakgrunn. Tvert imot løper de en stor risiko om de prøver. En slik ensretting er en fornektelse av FNs menneskerettighetserklæring. Trosfriheten er også under press i våre nærområder. Jeg så nylig på den russiske engelskspråklige tv-kanalen RT, som den 26. januar i år meldte at den russiske dumaen nå vurderer et lovforslag fra justisdepartementet som begrenser muligheten for det de omtaler som «sekter», til å misjonere. Forslaget forbyr bl.a. misjonsaktivitet på det som kalles «territoriet til andre trosretninger» og rekruttering der folk vil være mer åpne for påvirkning – som på sykehus og i hæren. Forslaget gir ingen definisjon av hva som anses som en sekt. Jehovas vitner er allerede forbudt i tre regioner i Russland, og de frykter at dette lovforslaget vil innebære enda mer forfølgelse. Men også baptistene uttrykker stor bekymring for at nye begrensninger nå kan bli vedtatt. Overgrepene mot mennesker som bare vil gjøre bruk av sine selvsagte menneskerettigheter, er mange og alvorlige. Ofrene får ikke den støtte de trenger, og kampen for trosfrihet får ikke høy nok prioritet på den politiske dagsordenen. Derfor må vi styrke Norges menneskerettspolitikk på dette området. Fra Kristelig Folkepartis side har dette vært et forpliktende engasjement over tid. Den siste interpellasjonen som min gode forgjenger som stortingsrepresentant og parlamentarisk leder Jon Lilletun hadde her i salen, var nettopp om trosfrihet. Under debatten den 8. februar 2006 løftet han fram åtte konkrete forslag til en mer aktiv kamp for trosfriheten. Når vi nå, fire år senere, gjør opp status, ser vi at oppfølgingen fra norske myndigheter kunne vært langt bedre. I denne interpellasjonen reiser jeg derfor to overordnede problemstillinger. Den første gjelder praksis og erfaringer med de virkemidlene vi har i dag. Hvilke virkemidler har vist seg egnet til å fremme trosfrihet, og i hvilken grad har Norge bilateralt og gjennom internasjonale organisasjoner prioritert trosfriheten de senere år? Den andre problemstillingen gjelder veien videre. Hvilke tiltak mener utenriksministeren nå bør gjennomføres for å styrke Norges og relevante internasjonale organers arbeid for trosfriheten? La meg konkretisere dette i form av seks spørsmål, som jeg gjerne vil at utenriksministeren kommenterer i sitt svar. For det første: Kan utenriksministeren vise til nye virkemidler som Norge siden 2006 har tatt i bruk i arbeidet for trosfriheten i utsatte land, og vurdere erfaringer og resultater av disse virkemidlene? Til nå er de prioriterte gruppene i norsk menneskerettspolitikk begrenset til menneskerettsforkjempere, barn, kvinner, minoriteter og urfolk. Mitt andre spørsmål er derfor om Regjeringen nå vil ta med dem som forfølges for sin tros skyld, blant de grupper som Utenriksdepartementet gir en særlig prioritet i sitt menneskerettsarbeid. For det tredje: Støtter utenriksministeren ideen om at Norge – i likhet med flere andre land – utnevner en menneskerettsambassadør, som blant sine prioriterte arbeidsoppgaver har vern om trosfriheten? For det fjerde: Kan utenriksministeren si noe om hvorvidt støtten til organisasjoner som spesielt arbeider for dem som utsettes for overgrep mot trosfriheten, er økt i takt med den samlede budsjettøkningen til Utenriksdepartementet – hvordan dette forholder seg? For det femte vil jeg spørre om Regjeringen vil følge opp forslaget som bl.a. ble framsatt under den nevnte aksjonen for trosfrihet her utenfor Stortinget i november i fjor, om å etablere et konsultativt råd for Utenriksdepartementet i arbeidet med trosfrihet. For det sjette vil jeg spørre om hva som konkret kan gjøres for å sikre retten til å skifte tro og bedre konvertitters rettigheter i utsatte land under Norges periode som medlem av FNs menneskerettighetsråd. Det er et engasjement på vegne av minoritetene som gjør at jeg reiser denne interpellasjonen her i dag. Det er et engasjement for universelle rettigheter, som gjelder alle troende mennesker, uansett hva slags religion de hører til, som er utgangspunktet for at jeg reiser denne saken her i dag. Og det er et engasjement på vegne av mennesker som i altfor stor grad glemmes i den store oppmerksomhet som det naturlig er om mange internasjonale spørsmål, også mange menneskerettighetsbrudd som skjer i de forskjelligste land. Jeg er trygg på at disse temaene har den norske utenriksledelsens oppmerksomhet, men vi i Kristelig Folkeparti er opptatt av å løfte den oppmerksomheten høyere opp prioriteringsmessig og i forhold til virkemidler, slik at Norge kan gjøre en forskjell – et uttrykk utenriksministeren av og til har brukt. Jeg tror at Norge kan gjøre en forskjell for enkeltmennesker og for grupper av mennesker som lider i verden, og at vi med forholdsvis enkle virkemidler kan gjøre mer enn det vi har gjort til nå.
Det var mange viktige spørsmål. Om jeg ikke kommer inn på alle i dette innlegget, skal vi få tatt dem i løpet av debatten. Med sin interpellasjon gir representanten Høybråten oss anledning til å følge opp en viktig debatt som bl.a. ble reist av Jon Lilletun – og jeg husker den godt – i 2006, en debatt som retter fokus mot vår bekymring for det store antallet mennesker som utsettes for overgrep og forfølgelse på grunn av sin tro, og en generell anledning til å vurdere status for trosfriheten internasjonalt. Debatten i 2006 viste, som representanten Lilletun oppsummerte den gang, at det er et sterkt samlet politisk Norge som vil slåss for grunnleggende menneskerettigheter som religionsfrihet, trosfrihet og forsamlingsfrihet. For trosfrihet er nettopp det: en grunnleggende menneskerettighet. Vi skal også ta med, slik representanten Høybråten gjorde, at det går en direkte linje fra trosfrihet til ytringsfrihet. Uttrykk for tro er jo i så mangt snakk om en ytring. Regjeringens arbeid for å styrke religions- og livssynsfriheten er en del av vår samlede innsats for menneskerettighetene, som vår fokusering på ytringsfriheten og vårt arbeid internasjonalt for å støtte dem som fratas disse rettighetene, og som krenkes fordi de har en tro, og fordi de ytrer seg om den. Jeg vil innledningsvis gjenta noe av det jeg vektla i debatten for fire år siden, nemlig at det å fremme respekt for universelle menneskerettigheter er en prioritert og integrert del av utenrikspolitikken. Det er et langsiktig og overordnet mål å sikre allmenn respekt for universelle menneskerettigheter og grunnleggende friheter for alle uten hensyn til etnisitet, kjønn, språk, religion eller annen status. Bare land som respekterer grunnleggende menneskerettigheter, kan over tid medvirke til å danne en stabil internasjonal rettsorden. I dette bildet hører religionsfriheten hjemme. Representanten Høybråten etterspør i sin interpellasjon status for trosfrihet internasjonalt, hvilke virkemidler som har vist seg egnet til å fremme trosfrihet, i hvilken grad Norge bilateralt og gjennom internasjonale organisasjoner prioriterer trosfrihet, og endelig hvilke tiltak som bør gjennomføres for å styrke Norges og relevante internasjonale organisasjoners arbeid for denne menneskerettigheten. Det er ikke enkelt å gi et kortfattet svar på status for trosfrihet internasjonalt. Det er vist til tall som antyder at 70 pst. av jordens befolkning ikke kan leve fullt ut med denne viktige menneskerettigheten. Interpellanten har vist til eksempler på krenkelser, ofte grove, mot folk som praktiserer sin tro. Det er dramatiske og uakseptable illustrasjoner på hvor utsatte mennesker kan være når de praktiserer en åpenbar menneskerett. Dessverre finnes det flere eksempler, og så lenge slike finnes, er jo status langt fra tilfredsstillende. På generelt grunnlag vil jeg peke på et annet urovekkende trekk, nemlig at i autoritære styresett inngår gjerne trangen til å kontrollere menneskers tanker og ytringer. Og fordi – som vi har sett – det går en direkte linje fra ytringsfrihet til religionsfrihet, ser vi at slike styresett slår ned på religionsytringer fordi de anser dem som politisk truende for landets stabilitet, for den politiske orden, ja for den kontroll de styrende vil ha. En slik autoritær holdning, som vil sette grenser for innbyggernes politiske ytringer, rammer også menneskers praktisering av tro, ikke fordi troen nødvendigvis er politisk regimekritisk, men fordi troen fremstår som alternativ til den orden som de herskende vil knesette. Vi har sett eksempler på slik innstramning på nær sagt alle kontinenter, der religionsfrihet innskrenkes, og der troende forfølges fordi de praktiserer sin tro og ytrer seg fritt. Vi er i dag vitner til økende motsetninger, ikke minst retorisk, mellom land og folkegrupper på bakgrunn av religion. Dette skaper en krevende atmosfære for å fremme religions- og trosfrihet. Nær sagt uavhengig av hvilket politisk tema som drøftes, møter vi denne utfordringen i vårt internasjonale engasjement. Arbeidet mot rasisme er et eksempel på dette. Under Durban II-konferansen om en FN-resolusjon mot rasisme valgte regjeringen å engasjere seg aktivt for å sikre at fokus ble holdt nettopp der, på rasisme. Det var kontinuerlige forsøk fra ulike aktører på å vri debatten over til motsetninger mellom religioner. Norge bidro til å bygge broer i forhandlingene bl.a. ved å skape allianser på tvers av tradisjonelle skiller. Jeg mener vi på denne måten gjorde både religionsfriheten og kampen mot rasisme en tjeneste. Helt sentralt sto spørsmålet om beskyttelse av religioner versus beskyttelse av individer, og ved å bli i de forhandlingene fikk vi gjennomslag for et dokument som klart slår fast at det er individers rett til frihet, inkludert religions- og trosfrihet, som skal beskyttes. Representanten Høybråten nevner spesielt drapene på kristne i den indiske delstaten Orissa, og situasjonen for kristne i Sri Lanka. Vår ambassadør i New Dehli besøkte delstaten Orissa i forrige måned, og hennes rapport var lite oppløftende lesning. Kristne ble gjentatte ganger i 2008 utsatt for grusomme overgrep. Aksjonene startet som hevn etter at en hinduistisk geistlig var blitt myrdet av det man først antok var kristne, noe som så viste seg å være feil. De som sto bak hevnaksjonene, anses å være en del av den ekstreme hindubevegelsen, som ser for seg India med én religion. Dette står for øvrig i motsetning til holdninger hos hinduer flest, som støtter opp om en sekulær stat. Vi følger også menneskerettighetssituasjonen i Sri Lanka tett. Så nevner representanten Høybråten utfordringer i flere muslimske land. I Egypt føler mange koptisk kristne seg motarbeidet av staten, og opplever at kriminelle handlinger som rammer dem, straffes mildt. Egyptiske myndigheter har gjort det svært vanskelig for sine statsborgere å konvertere. Slike saker er blitt godt belyst i norsk presse. I Iran er det i henhold til loven forbudt for muslimer å konvertere, det samme gjelder i Saudi-Arabia, og konvertitter kan straffes med døden. Andre religiøse minoriteter lever også under vanskelige kår. Bahaienes situasjon er velkjent i Norge og er tidligere tatt opp i Stortingets spørretime. La meg samtidig minne om at spørsmålet om trosfrihet også angår oss her hjemme. Som jeg sa i debatten i 2006 – og jeg mener det fortsatt er like viktig – må vi ikke se bort fra de utfordringene vi kan ha på hjemmebane, ja det er faktisk dagsaktuelt at medmennesker, medborgere, opplever at deres tro blir krenket – her hos oss. Det handler om ganske andre forhold enn dem jeg har vært inne på, men de illustrerer at tro, identitet og ytringer om religion er til stede i den norske samfunnsdebatten med en helt annen intensitet enn tidligere. Norge vil bruke tilgjengelige arenaer for å arbeide for religionsfrihet og til å ta opp krenkelser mot mennesker på grunn av tro. Vi har lenge vært aktive i FN, vi forholder oss til en bred dagsorden og legger stor vekt også på utviklingsspørsmål. Dette brede engasjementet var blant årsakene til at Norge fikk flest stemmer i fjorårets valg til FNs menneskerettighetsråd. Medlemskapet i rådet gir oss en god anledning til å løfte opp bredden av de menneskerettighetsutfordringer det internasjonale samfunnet står overfor i dag, herunder religions- og trosfrihet. Jeg vil særlig fremheve rådets viktige oppgave med å gjennomgå situasjonen for menneskerettighetene i samtlige medlemsland, såkalt Universal Periodic Review. Det gir en unik mulighet til å vurdere menneskerettighetssituasjonen i alle FNs medlemsland. Vi forbereder nå gjennomgangen av Iran, og der vil vi spesielt fokusere på bl.a. religions- og trosfrihet. La meg gjenta: Religions- og livssynsfriheten står i nær sammenheng med ytringsfriheten, forsamlingsfriheten og organisasjonsfriheten. Vi ser at det i mange stater er lagt restriksjoner på organisasjonsfrihetene for nettopp å innskrenke religionsutøvelsen. Kina og Vietnam er som nevnt talende eksempler, hvor myndighetene krever at alle religiøse grupper skal registreres og godkjennes. Bilateralt tar Norge hvert år opp en rekke saker knyttet til trosfrihet. I 2009 gjaldt det saker både i Egypt, Iran og Indonesia. I flere sammenhenger har vi gått sammen med likesinnede land, og vi har for vane å slutte oss til de fleste av EUs felleserklæringer om slike spørsmål. I tillegg til vårt arbeid i FN og oppfølging av enkeltsaker, søker vi gjennom menneskerettighetsdialogene med Kina, Vietnam og Indonesia å påvirke rettssystemene i en positiv retning og vise den betydning organisasjoner og nettverk i det sivile samfunn har. Dialog om religions- og trosspørsmål er blitt en viktig del av Norges bilaterale samarbeid med flere land, og dette arbeidet ønsker Regjeringen å fortsette. Videre tar vi høyde for religionenes økte betydning i internasjonale relasjoner, og vi har, som Stortinget tidligere er gjort kjent med, videreutviklet arbeidet med religionenes rolle i utenrikspolitikken. Det er opprettet et forum for religion og utenrikspolitikk med representanter fra flere miljøer her hjemme, der det holdes møter for å drøfte arbeidet på feltet. Stikkord er kunnskap, respekt og dialog. Representanten Høybråten tar opp en rekke spørsmål som jeg kommer inn på utover i debatten, men la meg her si noe om hva vi gjør i Menneskerettighetsrådet for retten til å skifte tro. Religions- og trosfrihet kommer opp i rådet under hovedsesjonen i mars. Norge vil da delta i resolusjonsforhandlingene og særlig vektlegge at religionsfrihet inneholder retten til å skifte religion og retten til ikke å ha en religion. Dette er en holdning vi har frontet også ved tidligere anledninger. Det er reist spørsmål om vi bør utnevne en egen ambassadør for menneskerettigheter. Da kan jeg bekrefte at det har vi gjort. I mai i fjor ble Anne Merchant i Utenriksdepartementet utnevnt til ambassadør for menneskerettigheter. La meg legge til at vi har et betydelig mannskap i utenrikstjenesten som har dette feltet som sitt daglige virke – et 20-talls medarbeidere her i Oslo samt ved FN-delegasjonene. Det hører også med å nevne det omfattende arbeid norske og internasjonale frivillige organisasjoner gjør: Mellomkirkelig råd, Kirkelig fredsplattform, Kirkens Nødhjelp, Islamsk Råd – for å nevne noen. I støtten til arbeidet for interreligiøs dialog brukte vi ca. 10 mill. kr i 2006, 15 mill. kr i år. Totalbudsjettet for støtte til menneskerettighetsprosjekter har økt de siste årene, fra 110 mill. kr i 2007 til 140 mill. kr i inneværende år. Så vil jeg på slutten berømme norske religiøse ledere som spiller viktige roller i freds- og forsoningsarbeid i ulike konflikter rundt om i verden: Trond Bakkevig, Gunnar Stålsett, tidligere statsminister Kjell Magne Bondevik og dialogarbeidet hans og en rekke andre. Det hører også med å berømme interpellanten selv og andre av hans kolleger som jevnlig minner om trosfrihetens betydning og holder fokus på alle dem som utsettes for overgrep og undertrykkelse av sin tro. De behøver og fortjener vår solidaritet og vårt engasjement.
La meg takke utenriksministeren for et grundig og utfyllende og jeg vil si meget imøtekommende svar på min interpellasjon. Det sies at da Stortinget tidlig på 1970-tallet på initiativ fra representanten Bergfrid Fjose diskuterte situasjonen for kristne i det daværende Sovjetunionen, kom det meldinger noen år etterpå om at den debatten hadde blitt lagt merke til og hatt en positiv effekt for dem som var i fangenskap og opplevde den konkrete undertrykkelsen på kroppen. Jeg tror ikke vi skal ta lett på eller se smått på betydningen av at Stortinget fra tid til annen diskuterer denne type spørsmål. Det i seg selv har en viktig funksjon. Men vi må gjøre mer enn det, og jeg er glad for de konkrete tiltak som utenriksministeren bekrefter er i gang. Jeg er også glad for det fokus som utenriksministeren nå redegjør for at Norge vil ha som medlem av FNs menneskerettighetsråd. Det er jo en unik anledning for Norge til å spille en troverdig, konsistent og offensiv rolle for menneskerettighetene. Jeg er helt enig i at vi der må ha et helhetlig perspektiv. Og der det er relevant – og det er det, som nevnt, i veldig mange av verdens land – vil trosfriheten måtte være en del av det helhetlige perspektivet i Norges oppfølging, slik jeg med interesse merket meg at utenriksministeren bekreftet det vil være i forhold til Iran. Så til arbeidet her hjemme. Jeg synes at Regjeringen når det gjelder interreligiøs dialog og bygging av kompetanse på det området, har kommet mange skritt lenger enn vi var ved begynnelsen av forrige stortingsperiode. Involveringen av organisasjoner, kompetansemiljøer i Norge og enkeltpersoner er veldig bra. Jeg vil mene at vi spesielt når det gjelder trosfriheten, har miljøer i Norge – organisasjoner som Norsk Misjon i Øst og Åpne Dører – som på daglig basis følger dette bildet i et nettverk av slike organisasjoner over hele verden. Slike organisasjoner vil jeg anbefale at utenriksministeren inkluderer i konsultative funksjoner, slik at de med sitt tilfang av informasjon kan bidra til at den norske utenrikstjenesten er mest mulig oppdatert fra ulike kilder. Jeg synes også at utenriksministeren på en glimrende måte løftet fram sammenhengen mellom de ulike sidene av menneskerettighetene, og jeg vil gjerne komme tilbake til og kommentere det senere i debatten.
Det var flere spørsmål fra representanten Høybråten i hans utfyllende innlegg. La meg reflektere rundt et par av dem, og jeg takker igjen for at vi har anledning til å bruke tid utover i debatten. Jeg tror det er et viktig felt for oss metodisk at vi ikke har skilt ut trosfrihet som et område på utsiden av menneskerettighetsarbeidet. Jeg tror det er viktig at vi prioriterer arbeidet med menneskerettighetene. Det var et tema for meg i den utenrikspolitiske redegjørelsen i fjor. Det står også sentralt i St.meld. nr. 15 for 2008–2009. Vi må skrive trosfriheten inn i det bildet. Hvis vi skiller det ut på utsiden som et særlig felt, tror jeg det har mange negative virkninger. Vi må altså ha det fokuset på den måten. Det fører bl.a. til at mennesker som utsettes for overgrep mot grunnleggende menneskerettigheter, som det er å bli fratatt trosfrihet, har vårt fulle engasjement. Det er ikke slik at de liksom må tilleggskvalifisere fordi det handler om tro. Vi må ha det helt sentralt. Det var av de spørsmålene Høybråten stilte om dette som prioritert gruppe. Det er en prioritert gruppe. Jeg var inne på støtte til organisasjoner. Jeg tror ikke jeg skal gå utover det nå. Men det er ikke slik at vi i UD har tenkt i retning av at vi skal ha egne prosjekter kun rettet mot organisasjoner som arbeider for trosforfulgte. Vi skal lytte til alle som har det temaet på sin dagsorden. Meg bekjent finnes det ikke organisasjoner som har det som sitt eneste anliggende, men det er altså organisasjoner med et bredt informasjonstilfang, og som melder dem inn. De organisasjonene som Høybråten nevnte, er i høyeste grad relevante. Jeg vil være tilbakeholden når det gjelder å lage et konsultativt forum, et råd, med et visst antall utvalgte av dem, for det vil alltid da være noen man ekskluderer. Så jeg sier til Norsk Misjon i Øst og Åpne Dører: Døren er åpen til oss! Vi er opptatt av, gjennom de kontaktene vi har, å kunne lytte til de erfaringene de gjør. Det er slik i dag at det er partnere for oss med betydelige innspill: Mellomkirkelig råd, Islamsk Råd, Det mosaiske trossamfunn, som vi har løpende kontakt med. Og så nevnte jeg at vi har et eget fokus på religion i utenrikspolitikken. Jeg tror at vi kan liste opp mange eksempler på satsinger som Norge gjør. Som alltid gjør Norge mye sammenlignet med andre land, men vi er små. Derfor er det å være til stede i de prinsipielle debattene på de store arenaene veldig viktig – hvor vi når mange, og hvor vi, ved måten vi arbeider på, kan få med flere land, som i de sentrale FN-organene. Det som kanskje uroer meg mest, var det jeg sa i mitt innlegg, at mennesker med tro blir rammet av repressive regimer som vil ha kontroll med menneskers sinn, hjerte og tanker. Da er de ute etter regimekritikere og politiske opposisjonelle. Det har vi kjent til gjennom lang tid, men i den kategorien blir folk med tro regnet inn, fordi de tenker på en annen måte enn de herskende. Det er en alvorlig utfordring i arbeidet for menneskerettigheter.
Religions- og livssynsfriheten er en av de grunnleggende menneskerettighetene. La meg derfor gi ros til interpellanten Høybråten for den viktige prinsipielle interpellasjonen han setter fram i dag. Fundamentale menneskerettigheter er universelle og kan aldri være kulturrelative, enten vi snakker om ytringsfrihet, kvinners integritet og menneskeverd, eller retten til ikke å bli diskriminert på grunn av rase eller etnisk tilhørighet. Vi kan ikke akseptere at kultur og religion brukes som påskudd for til dels ekstrem undertrykking av journalister, av forfattere eller for å holde kvinner nede. Vi kan heller ikke akseptere rasisme. Alle erklæringer om grunnleggende menneskerettigheter slår fast at retten til religions- og livssynsfrihet er et viktig fundament. Religion og religionsutøvelse er en del av enkeltmenneskets identitet. Arbeidet for å sikre religionsfrihet vil alltid være en del av vår samlede innsats for menneskerettigheter. Det er mange eksempler på at religionsfriheten er under press mange steder i verden. I mange stater finnes restriksjoner i organisasjonsfriheten for å innskrenke borgernes religionsutøvelse. Retten til å utøve sin tro er avhengig av ytringsfriheten. Samtidig kan ytringsfriheten brukes til å krenke andre menneskers religionsutøvelse. Vi ser at kristne forfølges, og vi ser at styresmaktene i flere land krever at religiøse grupper skal godkjennes. På mange måter framstår Kristelig Folkeparti som et ombudsparti for religiøs undertrykkelse, og de har tidligere tatt opp spørsmål både i Tyrkia, Aserbajdsjan og nå i India. Det er svært bra. Norge har en sterk lovgivning her, og den slår fast at det er den som forsettlig eller grovt uaktsomt offentlig setter fram en diskriminerende eller hatefull ytring, straffes med bøter eller fengsel. Norge har en veldig sterk lovbeskyttelse for krenking av religioner og religiøse symboler. Men i en global verden kan konflikter mellom religioner og konflikter mellom forskjellige menneskerettigheter best – og kanskje bare – løses gjennom dialog. Derfor er det viktig å støtte interreligiøse økumeniske prosesser, samtidig som vi systematisk også støtter enkeltindivider og grupper mot undertrykking i religionens navn. Religions- og livssynsfriheten står i nær sammenheng med ytringsfriheten, forsamlingsfriheten og organisasjonsfriheten. Ytringsfrihet er en forutsetning for at mennesker skal kunne utøve sin religion og sitt livssyn. Det er en rettighet vi må bidra til å holde intakt, og den må ikke svekkes. Når alminnelige rettssikkerhetsgarantier ikke foreligger i et land, er religiøse minoriteter spesielt utsatt for menneskerettighetsbrudd. Medlemmer av slike minoriteter risikerer langvarige fengselsstraffer, og enda verre: dødsstraffer. Dette er forhold vi ikke kan akseptere. Derfor har norske myndigheter tatt opp brudd på religions- og livssynsfrihet ved hjelp av internasjonale kanaler som man arbeider i, og ved hjelp av bilaterale virkemidler. Også i multilaterale fora må vi være aktive og delta. Vi kan derfor ikke overlate FN-organer til land som vi ikke ønsker å sammenlikne oss med. Hvis vi ikke bruker FN, må vi gjøre det vi kan for å få innflytelse på andre måter. Vi må samarbeide med andre på et multilateralt nivå, for det går ikke an å si at vi ikke kan samarbeide med spesifikke land. Arbeidet med religionsfrihet og menneskerettigheter er altfor viktig til det. Det er også viktig at vi ikke isolerer den religiøse dimensjonen i vår tilnærming til de internasjonale konfliktene og dialogprosessene, fordi denne friheten henger sammen med andre friheter. Men det å ha økt kunnskap om hvordan religionen spiller inn på vårt fagfelt, utenrikspolitikken, har ligget til grunn for de tiltakene som jeg så vidt har nevnt her – som opprettelse av et eget forum, økt forskning og økt kontakt med de ulike nettverkene vi bygger opp under.
Det er et svært viktig tema representanten Dagfinn Høybråten inviterer oss til å debattere i dag. Det var også betryggende å høre utenriksministerens innlegg om at vi ikke skal ta lett på brudd på menneskerettigheter, og at vi skal fortsette å holde fokus på det, særlig fordi vi i et av verdens roligste og nordligste land tar religionsfrihet for gitt. Men slik er det dessverre ikke i mange land i verden. Jeg hadde egentlig tenkt å begynne med en historie om hvordan livet kan være for en som må leve i skjul med sin religion, i frykt for å bli drept eller satt i fengsel. Men det var så mange utrolig triste fortellinger at jeg valgte å la det være. Jeg fant historiene på nettsidene til UN Watch, Human Rights Watch og til flere NGOer som bidrar til å sette fokus på denne problemstillingen. Hvis man legger til grunn informasjonen som organisasjonen Åpne Dører har lagt ut på nettet, så forfølges, fengsles og drepes mennesker på grunn av sin tro i Afrika, Asia og Latin-Amerika. I FNs menneskerettighetserklæring artikkel 18 heter det – vi har hørt det før i dag, men det kan godt gjentas: «Enhver har rett til tanke-, samvittighets- og religionsfrihet. Denne rett omfatter frihet til å skifte religion eller tro, og frihet til enten alene eller sammen med andre, og offentlig eller privat, å gi uttrykk for sin religion eller tro gjennom undervisning, utøvelse, tilbedelse og ritualer.» Til tross for at de fleste land i verden har sluttet seg til FNs menneskerettighetserklæring, drepes og tortureres mennesker daglig for sin tro. Det er derfor svært viktig at Norge sterkt og tydelig tar avstand fra religionsforfølgelse. Da blir det også, slik representanten Høybråten nevner i sitt innlegg, svært viktig at Norge bilateralt forsøker å påvirke ulike lands myndigheter, selv om jeg forstår at dette kan være vanskelig. Men FN har sanksjonsmuligheter for de landene som bryter menneskerettighetene, uten at jeg er helt sikker på om de sanksjonsmulighetene noen gang har vært brukt. Så kanskje kan det være en vei å gå og hvor Norge kan være en pådriver i FNs menneskerettighetsråd for at mennesker skal få ha sin tro i fred, rett til ikke å fortelle om den og rett til å kunne utøve den åpent. En del av de landene som begår overgrep på grunn av religion, får også bistand fra Norge. Derfor er det viktig at Norge også vurderer sanksjoner og i det minste retter en sterk advarsel til de av våre mottakerland som bryter med prinsippet om religionsfrihet. Av de landene som er verst til å forfølge mennesker som tilhører en minoritet når det gjelder livssyn, topper disse listen: Nord-Korea, Iran, Saudi-Arabia, Somalia, Maldivene og Afghanistan – for å nevne noen. Når det er sagt, forekommer det forfølgelse på grunn av tro i 128 land. Det betyr at 4,5 milliarder mennesker i verden har begrenset religionsfrihet. Vi som land kan ikke akseptere slike begrensninger, og heller ikke akseptere slike åpenbare brudd på menneskerettighetene.
Det er ingen tvil om at denne interpellasjonen er både viktig og aktuell. Det er dessverre slik at vi daglig kan lese om hendelser der mennesker er blitt krenket, utsatt for vold eller til og med drept med bakgrunn i religiøs uenighet. Av og til er det reell religiøs uenighet som ligger bak, men en like stor utfordring er at maktkonstellasjoner skyver religionen foran seg i sin egen krig og sine egne maktovergrep. Dette utløser ofte de sterkeste følelsene. FNs spesialrapportør for trosfrihet, Asma Jahangir, påpeker i sin siste rapport at så lenge diskriminering og vold skjer på grunnlag av eller med bakgrunn i religion og tro nasjonalt eller internasjonalt, vil spenninger og motsetninger fortsette å eksistere og utnyttes av ulike religiøse, politiske og militante grupperinger. Religiøs overbevisning handler om tro og håp – selve livskraften. Uten rett til religiøs integritet er et menneske ufritt. Jeg ønsker at Norge som en nasjon tuftet på religionsfrihet, skal være i førersetet i kampen for at andre skal få den samme rett. Den globale trosfrihet og retten til å skifte religion bør derfor være på statsrådens dagsorden. Representanten Høybråten viste også til den nylig utkomne rapporten om globale restriksjoner på religion, som viser at 70 pst. av verdens befolkning lever med høy grad eller meget høy grad av restriksjoner på religiøst liv. Det er forbausende vanskelig å få satt trosfrihet på den internasjonale agendaen. Det er mange som ønsker å tie i hjel den debatten. Derfor er denne interpellasjonen viktig, og det er viktig at Norge aktivt vil bidra til å løfte debatten så ofte som mulig. En slik internasjonal debatt vil i seg selv ha en effekt – det må vi tro på. Så vil jeg også i denne sak – som statsråden – minne om at internasjonalt engasjement alltid må medføre at vi retter blikket mot oss selv. Det beste grunnlaget for gjennomslag er å kunne vise til gode resultater her hjemme. Vi må vel innrømme at vi til tider opplever et utfordrende religiøst engasjement, aktualisert i disse dager. Jeg vil gjerne rose Islamsk Råd og Mellomkirkelig Råd, som i fellesskap har forfattet en erklæring som påpeker at alle fritt skal kunne velge sin tro, utøve sin tro både privat og offentlig, og konvertere til en annen religion. Det er kloke formuleringer som alle bør ta inn over seg. Tro og ytringsfrihet henger sammen, som mange har sagt her nå, og det er da viktig å huske på at min rett til tro og ytringsfrihet henger sammen med din rett til tro og ytringsfrihet. Min rett aktiviserer samtidig min plikt til å respektere andres rett. Jeg har rett til å holde fram mitt syn, jeg har rett til å mene at du tar feil, men jeg har plikt til å respektere at andre personer, nasjoner og samfunn tenker på en annen måte og må forholde meg til det. Trosfrihet, ytringsfrihet og rett til fritt å velge religion angår oss alle og utfordrer oss alle. Utenriksministeren har fått en posisjon og unik mulighet til å sette saken på den internasjonale dagsordenen, og får gjennom denne debatten og våre innlegg en påminning og oppfordring om å gjøre det.
Høybråten reiser ein viktig debatt, og eg synest at utanriksministeren svarer godt, at me er offensive på dette området. For meg var det veldig stort då det norske parlamentet valde ein muslim til president. Det synest eg var stort, og det fortel noko om at det er utvikling på gang i Noreg. Men eg vil gjerne utfordra Høybråten nettopp på dette. Dersom Akhtar Chaudhry hadde vore medlem av Kristeleg Folkeparti, hadde han ikkje kunna bli president, fordi han ikkje hadde bekjent seg til den kristne trua. Og dersom Kristeleg Folkeparti hadde hatt 50 pst. av stemmene – dei er langt unna det no – hadde det blitt sånn at då kunne ingen frå andre religionar hatt tillitsverv – grunnleggjande udemokratisk er Kristeleg Folkeparti på dette punktet, spør du meg. Så må eg seia at med omsyn til dei mange gode eksempla som Høybråten viser til , så utelèt han eitt, og det er jo kjernen – Israels framferd i Palestina i religionens namn. Skal han ikkje sørgja for at det skal blir trusfridom og religionsfridom og ytringsfridom også i dette området og vera med og bidra til at det ikkje er ei grunnleggjande undertrykking av palestinarane? Eg meiner at representanten Høybråten no har fått gode svar frå Regjeringa, og no vil eg gjerne ha gode svar frå Høybråten på desse to punkta.
Det er en svært viktig debatt som representanten Høybråten prisverdig har tatt initiativ til. For oss som er en del av majoriteten i Norge, oppleves nok problemstillingen litt fjern fra vår virkelighet, fra vår hverdag. Retten til å tro, mene og være en del av fellesskapet – etter eget valgt – ser vi på som en selvfølge. De aller fleste land i verden har underskrevet FNs erklæring om menneskerettigheter artikkel 18, som beskytter trosfriheten. Selv om rammeverket slik sett ligger der, opplever mange en kamp for å kunne leve åpent med sin tro. For enkelte er det en kamp på liv og død. Tusenvis av troende sitter i fengsel, blir forfulgt, diskriminert eller presset på andre måter på grunn av sin tro, sin overbevisning. Men økningen av religiøs forfølgelse kommer ikke i noe vakuum. Det kommer som et resultat av noe. Når spenninger mellom befolkningsgrupper og trossamfunn øker, har det ofte dype forklaringer. Spenningsnivået i verden økte betraktelig etter 11. september: krigen i Afghanistan, situasjonen i Irak, fortsatt uavklart situasjon i Israel-Palestina-konflikten. Retorikken og ordbruken hardnet til fra ledende politikere. Det ble tegnet svart-hvitt-bilder, og begrepet «ondskapens akse» ble lansert. Klimaet for dialog ble vanskelig, og troen på maktbruk økte. Varmen har ble rett og slett skrudd opp, og trykket økte. I en mer spent verden vil religion bli brukt av ulike aktører, og dype følelser bli satt i sving. Flere utviklingstrekk også før den 11. september førte til en sterkere bevissthet om islamsk identitet og solidaritet. Dette har igjen ført til økt polarisering innenfor islam – på den ene siden såkalte moderate muslimer, som verdsetter frihet, likhet og menneskerettigheter, og på den andre ytterliggående siden militante islamister, ekstreme grupperinger som ser på FNs menneskerettserklæring som ikke-islamsk og som motkjemper vestlig påvirkning med terror og vold. Den militante islamismens kamp mot kristendommen og andre religioner er vår tids mest eksplisitte og skremmende form for religiøs forfølgelse, men er ikke desto mindre på fremmarsj mange steder rundt omkring i verden. Temperaturen rundt religion og religiøse følelser ser vi også her hjemme. Den siste ukens debatt om Muhammed-tegningene viser det. Jeg er overbevist om at det vi ser av religionsforfølgelse i mange land, og de opphetede debattene vi har i flere europeiske land, inkludert vårt eget, om religion og religiøse symboler, har flere av de samme forklaringsgrunnene. Jeg er selvfølgelig for ytringsfrihet, men all frihet bør brukes med klokskap. Jeg er usikker på klokskapen til Dagbladet når de valgte å trykke den respektløse Muhammed-tegningen. For det er et ekstra bidrag til å høyne temperaturen her hjemme, og vi trenger ikke det nå. Vi trenger at alle aktører demper den og ser at ingen opererer i et vakuum. Det illustreres til fulle av at det nettopp er en tidligere terrormistenkt som har vært Dagbladets allierte. Jeg mener norsk ungdom fortjener bedre enn å bli utnyttet i et slikt spill. Som man skjønner, mener jeg at situasjonen vi ser rundt økt religiøs forfølgelse og den mer opphetede hjemlige europeiske debatt, har noen av de samme underliggende drivkrefter. Jeg synes det er urovekkende at det i flere europeiske land nå blir tatt til orde for at man gjennom politiske vedtak skal bestemme hvilke klær det skal være rom for å bruke i det offentlige rom. Jeg håper ikke den type tankegang får rotfeste her hjemme. I Norge har vi et stabilt samfunn med en velfungerende rettsstat som beskytter den enkelte religiøses frihet. I samfunn der man ikke har det på samme vis som oss, vil ofte minoriteten bli den som rammes når det generelle konfliktnivået økes. Vi ser det med de kristne i de palestinske områdene, vi har sett det for kristne i Irak og koptere i Egypt. Som Høybråten løfter fram, har mange måttet bøte med livet på grunn av sin tro. I Vesten har konfliktnivået gjort at flere har følt seg stigmatisert – med de resultater det gir i økt frustrasjon. Det er ingen enkle løsninger for å redusere det generelle konfliktnivå i verden, og jeg tror ikke det går an å se økt religiøs forfølgelse uavhengig av det generelle konfliktnivået. Slik jeg ser det, er økt religiøs forfølgelse et uttrykk for det generelle bildet. Både i kristendommen, som jeg kjenner godt, og i islam ligger det et grunnleggende budskap om fred og forsoning. Men begge har også potensial til å bli misbrukt som politisk redskap for å skape konflikt. Vår hovedoppgave som nasjonale politikere er å dempe den hjemlige konflikten, skape rom for dialog og respekt og utad styrke freds- og forsoningsarbeidet og arbeidet for interreligiøs dialog.
Retten til å tru det man vil, er ein av våre mest fundamentale menneskerettar, og det er ikkje utan grunn at dei amerikanske grunnlovsfedrane i sin Bill of Rights frå 1789 slo fast religionsfridomen som ein grunnleggjande rett i aller fyrste linje. Trusfridomen heng nøye saman med ytringsfridomen, som legg sjølve grunnlaget for eit fritt og demokratisk samfunn. For min del veit eg kor viktig trua er for meg sjølv. Då veit eg òg kor vanskeleg det må vere å bli fråteken retten til å tru på det ein vil. Det å få lov til å tru på akkurat det eg vil, er ein viktig del av min eigen identitet. Viss eg blir fråteken ein del av min eigen identitet, blir eg fråteken ein del av meg sjølv. I land der ein opplever den forfølginga eller den frykta, må det vere ei utruleg vanskeleg påkjenning. For Kristeleg Folkeparti og den kristelegdemokratiske ideologien er dette noko av nøkkelen. For det heile mennesket er det ikkje det materielle – ei ny hytte, ein ny båt, ein ny bil osv. – som nødvendigvis gjer at ein har det godt, det er det at ein får fylt alle behova, òg den dimensjonen som nettopp går på det kulturelle, på det andelege osv. Derfor er det så utruleg viktig å kjempe for at ein skal få lov til å ha den delen òg. Det betyr at me òg må vere obs på det i vårt eige land, me må vere obs på at alle skal få lov til å tru på akkurat det dei vil. Men overgrepa når det gjeld denne menneskeretten, har me i debatten fått høyre at kanskje er langt høgare enn ein skulle tru. Når fleire refererer til at 70 pst. av verdas befolkning lever i land der det blir lagt sterke avgrensingar på tru og utøving av religion, må eg innrømme at det eigentleg overraskar meg litt. Då eg førebudde meg til interpellasjonsdebatten og såg at 126 land opplever frykt eller forfølging, eller mangelen på å kunne få lov til å tru det ein vil, såg eg at viktigheita av å ta ein debatt som dette er enormt stor. Eit tilfelle som eg har sett dei siste vekene, og som har rørt meg ekstra mykje, er at ein kristen butikkeigar i Pakistan, ein 22 år gamal kristen pakistanar – jamgammal med meg – er blitt dømd til livsvarig fengsel. Grunnen er at ein konkurrerande butikkeigar sa at han skulle ha vanhelga Koranen gjennom å ha rive ut sider av Koranen og brent dei. Papira han brende, skal visstnok ha vore gamle forretningsjournalar, men uansett var ei slik påstand nok til å setje han i fengsel. Kva som skjer med den mannen i Pakistan, veit eg ikkje, men ein veit at dette berre er eit enkelt tilfelle blant mange andre. Det er blitt nemnt at i Pakistan sitt naboland India blei hausten 2008 meir enn 50 000 kristne drivne på flukt. 5 000 bygningar som var eigde av kristne, blei øydelagde, og om lag 130 kristne blei drepne i løpet av éin månad. Eg var sjølv i Israel og på Vestbreidda for nokre veker sidan. Eg kunne ha nemnt situasjonen for kristne der og for andre minoritetar på begge sider, som opplever at det er vanskeleg å kunne utøve si tru. Det betyr at me har ein jobb å gjere. Eg vil drøfte eit tiltak med utanriksministeren, nettopp med tanke på særleg den mannen i Pakistan. Kva tenkjer utanriksministeren om å opprette ein post på statsbudsjettet som kunne vere øyremerkt juridisk eller anna hjelp til menneske som er blitt dømde til lange straffer for påstått blasfemi eller andre religiøse lovbrot, t.d. denne situasjonen i Pakistan? Eg er glad for at min partileiar har sett søkjelyset på trusfridomen gjennom denne interpellasjonen. Eg er glad for det som er sagt i debatten frå fleire parti, og at dette søkjelyset kan vere med på å føre til at vi kan jobbe endå meir målretta og effektivt for å styrkje respekten for trusfridomen. For svært ofte kan nettopp internasjonalt fokus vere med på å gjere ein forskjell, og det kan vere med på å bidra til at land kan endre si åtferd. Og derfor må me alle i Noreg vere opptekne av trusfridom i møte med representantar frå land der den retten blir trua. Me må fokusere på det og ta opp spørsmålet med dei. For alle menneske må ha lov til å oppleve at dei har rett til å velje å tru på akkurat det dei vil.
Jeg vil stille meg i rekken av folk som takker interpellanten for en veldig viktig debatt. Jeg mener at et veldig grunnleggende prinsipp knyttet til menneskerettighetene er at ingen menneskerettigheter er viktigere enn andre. Det er alle menneskerettighetene samlet som uttrykker det som menneskerettighetene står for. Når vi har representanter i denne debatten som nominerer Fidel Castro til fredspris, kan det derfor være fristende å bemerke at det faktisk er noen menneskerettigheter som også blir krenket i de regimene. Men det er helt soleklart at min opplevelse av både internasjonal debatt og av å være FN-observatør i fjor, er at de mest truede menneskerettigheter internasjonalt og de som det er vanskeligst å snakke om i FN-bygget, er ytringsfrihet og trosfrihet. Jeg merket meg at vår utenriksminister gjorde en iherdig innsats med å ta det opp, men at det var lettere å føre debatter om det utenfor FN-bygget enn det var inne i FN-bygget. Så trosfrihet og ytringsfrihet er virkelig viktige verdier å løfte framover, fordi de er blant de mer truede menneskerettighetene våre akkurat nå. Vår plikt er å minske de politiske konfrontasjonene, men likevel har man sett politiske skillelinjer her i løpet av debatten. Jeg synes det er et viktig perspektiv det som utenriksministeren tar opp, at de totalitære regimene i sin grunnleggende drivkraft også vil fordrive tro i sine sfærer. Det som jeg kanskje syns er mest skremmende med utviklingen internasjonalt, er at det ikke bare gjelder de totalitære regimene, men at også de regimene som vi tenker på som å ha en del grunnleggende demokratiske reflekser, begynner å få disse forfølgelsene. Et viktig aspekt som vi ikke har tatt opp her, er knyttet til at vi av og til blir så sekularisert i vår tilnærming til et hvilket som helst regime at religionsutøvelse blir forbudt i kampen for den sekulære stat. Jeg syns at mange av de trekkene vi ser i Frankrike i dag, er så sekulære at de nærmest blir truende for retten til trosfrihet. For troen er en viktig del av mennesket. For meg personlig er troen en del av meg. Det er en del som man ikke kan koble av eller gjøre helt privat. Det er også en del av det offentlige mennesket. Derfor er det viktig at man ikke blir så sekularisert at man nektes utøvelsen tro. Det er debatter som også har stråler inn i norsk offentlig debatt. Jeg vil gjerne kjempe for Dagbladets rett til å trykke hvilke tegninger de ønsker å trykke. Jeg syns kanskje det mest påfallende med den debatten er at når noen da ytrer seg mot, så skal noen ta fra dem retten til å utøve yrket sitt. Jeg har som Oslo-politiker opplevd mange drosjedemonstrasjoner. De har vært politiske, og de har vært knyttet til politiske vedtak i Oslo bystyre. At en byråd har rett til å si at han skal nekte folk å utøve yrket sitt fordi man ønsker å komme med en politisk ytring, syns jeg faktisk er verre. Jeg syns det er mye mer ytringsbegrensende for det norske samfunn enn det Dagbladet gjorde. Jeg syns det fremskrittspartibyråden i Oslo gjør med sin uttalelse om taxisjåfører, er mye verre enn det Dagbladet gjorde, for det handler om å begrense folks ytring. Det er lov til å være uenig med Dagbladet. Om det er Trygve Slagsvold Vedum eller om det er muslimske drosjesjåfører, er det lov å ytre seg og si: Dette liker jeg ikke. Men det er ikke lov å si: Jeg vil nekte deg å utøve yrket ditt fordi du ytrer dine meninger. Jeg vil gjerne komme med en oppfordring til utenriksministeren. Hvis vi skal ha besøk fra Russland på høyt nivå, kan også den utviklingen vi ser der, være tema på listen over det man skal ta opp med russiske myndigheter. Så er det viktig at vi hele tida stimulerer til en religiøs dialog, som mange har tatt opp. For det er ingenting som bygger ned fordommer, og som uttrykker så mye toleranse som trossamfunn som klarer å ha gode dialoger sammen. Og jeg håper at vi ikke får en debatt i Norge om hvordan folk skal gå kledd. For å si det slik: Historisk sett har det gitt veldig dårlig rating for politikere som prøver å bestemme hva folk skal ha på seg. Jeg vil gjerne bekjempe de holdningene[[presidenten klubber]] som mange av disse påkledningene viser, men jeg vil kjempe for folks rett …[[presidenten avbryter]]
Jeg skal la en del av sparkene som kom på slutten her, ligge og prøve å komme tilbake til det som var utgangspunktet for interpellasjonen, nemlig trosfrihetens tilstand i verden i dag. Det er en veldig viktig grunnleggende frihet som har blitt tatt opp her i dag. Jeg synes at interpellasjonen som er tatt opp av Kristelig Folkeparti og Dagfinn Høybråten, er viktig, for det å holde et kontinuerlig fokus på at dette har en verdi i seg selv. Vi har selv en historie når det gjelder religionsfrihet. De som henger på veggen bak her, vedtok det i 1814, etter en stygg sak om Hans Nielsen Hauge og kanskje et av de verste justismord vi har i vår historie. Han satt uten lov og dom i ti år for sin religionsutøvelse. Men vi har en lang og god tradisjon for det nå. Dessverre er det ikke slik i alle deler av verden, som vi har hørt her i dag. Det verste landet er vel Nord-Korea, som troner på verstinglisten. Der regner man med at ca. 200 000 mennesker sitter internert under umenneskelige forhold i dag, og av disse er ca. 50 000–60 000 kristne. Når vi ser på denne verstinglisten, ser vi at syv av ti av de landene som topper listen for religionsforfølgelse, er land som har islam som sin offisielle religion. SaudiArabia, Pakistan og Iran peker seg klart negativt ut. Som det har vært framhevet i dag, er det i mange av disse landene farlig, risikabelt og straffbart å konvertere fra islam til en annen religion, f.eks. kristendommen. Spørsmålet i dag er hva Norge kan gjøre for å fremme trosfriheten internasjonalt. Den er jo, som mange har sagt, nedfelt i FNs menneskerettighetskonvensjon av 1966. Det betyr at alle FN-land i prinsippet har forpliktet seg til religionsfrihet. Så vet vi at det i praksis ofte er en helt annen historie. Problemet er jo at de krenkelsene vi snakker om i dag, så langt har blitt lite påaktet av FN-systemet. Det er jo et paradoks at f.eks. Vestbredden og Gaza har hatt en enorm fokusering gjennom FNs historie når det gjelder rettigheter, der nesten den minste krenkelse har blitt påtalt – det er for så vidt bra – mens grove menneskerettighetsbrudd, f.eks. i arabiske og muslimske land, har blitt totalt neglisjert. Det handler litt om de maktkonstellasjonene som styrer i FN-systemet, og er nok bygd mer på det enn på det som faktisk er folkerettens utgangspunkt. Derfor synes jeg det er veldig positivt å høre utenriksministeren i dag uttale at når Norge nå er medlem av Menneskerettighetsrådet, gir det oss en anledning til å peke på et bredere spekter av land og type rettigheter knyttet til hva det er fokus på i FN-systemet. Nå har det også vært spørsmål om hvilke sanksjoner FN-systemet egentlig kan ha for brudd på menneskerettigheter. Der har man faktisk gjort noe tidligere. I 1974 var det en stor koalisjon mot apartheidsystemet i Sør-Afrika. Det som skjedde på generalforsamlingen i 1974, var at akkreditivene til delegasjonen fra Sør-Afrika ble underkjent fordi landets apartheidpolitikk brøt med FN-pakten. Det var det man uttalte da, og dermed ble landet altså utestengt fra generalforsamlingen det året. Så det er mulig å gjøre noe. Jeg håper at utenriksministeren har sterkt fokus på det, og jeg synes det er positivt det som er kommet fram her i dag. Norge har også et utstrakt bilateralt samarbeid med mange av de landene som står på verstinglisten. For eksempel er Somalia, Pakistan og Afghanistan alle samarbeidspartnere i bistandsarbeid, og ligger høyt på listen over religionsforfølgelse. Da blir det jo et spørsmål om vi gjør nok for disse landene, der man skal koble bistand og menneskerettigheter sammen. Stiller vi tøffe nok krav til disse landene? Gir vi klar nok beskjed om at dette er uakseptabelt? Og er landene klar over at det å krenke disse rettighetene vil kunne få følger for det samarbeidet og den bistanden som Norge yter til disse landene? Bak alle tall og statistikker er det menneskeskjebner, mennesker som lever i daglig frykt, som risikerer forfølgelse, fengsling og kanskje dødsdom for sin tro. Som et land med lang og god tradisjon for trosfrihet er det vårt ansvar og vår plikt å arbeide for at andre kan nyte den samme frihet og trygghet som vi har her. Ingen kan gjøre alt, men Norge kan være med og gjøre noe. Derfor tror jeg det er viktig at vi har et moralsk mot til å si fra, til å stille klare krav, til å påpeke overgrep og til ikke stilltiende godta den urett som ikke rammer oss selv. For mange av de forfulgte er hjelp og fokus utenfra kanskje deres eneste håp for et bedre liv. Derfor er en debatt som denne i dag viktig. Jeg synes det har kommet positive signaler fra utenriksministeren om at Norge kan spille en aktiv rolle her i de ulike internasjonale sammenhenger.
La meg takke utenriksministeren og dine kolleger her i stortingssalen for en debatt som er preget av et oppriktig engasjement for menneskerettighetene generelt og for trosfriheten spesielt. Jeg føler at det er bred tilslutning til det initiativet Kristelig Folkeparti har tatt for at trosfriheten ikke bare skal være en integrert del av vårt menneskerettighetsengasjement, men også en prioritert del av det, uten at vi dermed har rangert menneskerettighetene, slik Trine Skei Grande advarte mot. Jeg er glad for at utenriksministeren vil bruke den kompetansen som finnes ute i det norske samfunnet og i de nettverk som er når det gjelder å skjerpe og utvikle utenrikstjenestens arbeid med dette i forhold til viktige land. Jeg forventer at trosfriheten er på dagsordenen i de bilaterale og internasjonale sammenhenger hvor den er relevant, og her ble det også nevnt forestående statsbesøk hvor det vil finne sin naturlige plass, etter min forventning. Så var utenriksministeren selv inne på at vi må feie for egen dør i Norge, og flere har grepet til nasjonale temaer i denne debatten. Jeg skal ikke bruke mye tid på Dagbladet, bare si at jeg tror at den største utfordringen vi har i Norge, er å tåle hverandre og leve sammen med de forskjeller som etter hvert er blitt flere og større i det norske samfunnet. Da er de universelle menneskerettighetene det viktigste og beste utgangspunktet vi har. De universelle menneskerettighetene er Kristelig Folkeparti forpliktet på, for de springer faktisk ut av det kristne synet på mennesket, der alle mennesker er like verdifulle uansett. Derfor må jeg si til det kanskje ikke helt elegante forsøket fra min sambenking på rogalandsbenken på å gi Kristelig Folkeparti råd i vår strategiske debatt, at det er nettopp Kristelig Folkepartis forpliktelse på dette universelle grunnlag, det kristne menneskesynet, som gjør at vi kjemper for alle menneskers menneskerettigheter. Representanten Langeland vil vite meget vel at vi støttet valget av Akhtar Chaudhry som visepresident i Stortinget med stor glede, og representanten vil også vite at ethvert parti har lov til å hegne om sin integritet og sin identitet. Det gjør også partiet SV, et parti som for øvrig ikke bør slå seg på brystet for mye, for de vedtok på sitt landsmøte å nekte statsstøtte til kristne friskoler, ikke spesielt i tråd med menneskerettighetene. Jeg synes heller ikke det kler SV å hylle regimer som faktisk forfølger mennesker med en annen tro. Når det er sagt, vil jeg takke for en god debatt og for utenriksministerens imøtekommenhet.
Jeg vil også takke for debatten, og da særlig til interpellanten. Først til et par spørsmål som kom opp fra representanten Ropstad, bl.a. spørsmålet om et fond til å støtte folk som kommer i vanskelige situasjoner, rettssituasjoner, som følge av sin tro. Jeg tror vi skal tenke grundig gjennom det, bl.a. fordi det vil lede tanken hen på at vi da kanskje skal ha et fond pr. kategori menneskerettighetskrenkelse – og det finnes flere. Det er også det forhold at man kan tenke seg at hvis det ble kjent at denne pakistanske butikkeieren som representanten viste til, ble støttet økonomisk fra et land som Norge, slik som det blir sett på i enkelte kretser, kan det kanskje forverre en sak, ikke forbedre en sak. Men vi forsøker å fange opp dette i det vi har definert som et satsingsområde på menneskerettighetsarbeid, nemlig støtte til menneskerettighetsforkjempere. Det er et bredt begrep, hva det vil si å kjempe for sine menneskerettigheter, og også kunne få norsk støtte. Så jeg tror vi fanger opp noe der. Til representanten Skei Grande: Ja, når det kommer høytstående besøk fra Russland, er dette tema vi vil ta opp. Da jeg var i Russland – det er ikke fullt så høyt besøk – for en uke siden, tok jeg med min utenriksministerkollega Lavrov nettopp opp at norske representanter for menneskerettighetsmiljøer nektes innreise til Russland. Det finner vi uakseptabelt, vi har tatt det opp og overlevert konkrete navnelister i den anledning. Religiøs dialog er viktig. Jeg føler vi har kommet langt i dette landet siden 1990-tallet. Mellomkirkelig råd og Islamsk Råd kjenner vi. Men det er f.eks. en styrke nå, mener jeg, at også representanter for de muslimske delene av befolkningen lett føler at de kan få norske myndigheter i tale. Jeg opplevde det i går da to representanter for Islamsk Råd kom på min dør på kort varsel for å dele noe av sin uro over det som er situasjonen i vårt land akkurat nå. Så til slutt til dette med å feie for egen dør: Representanten Åmland sa til sist at det var kommet spark mot ham som han ville la ligge, og så gikk han rett til Nord-Korea. Det er hans rett. Men jeg mener at disse debattene blir prinsipielt interessante når vi også romsterer litt rundt vår egen dør og diskuterer noen av de dilemmaene vi står overfor her. Jeg kan godt forstå representanten Høybråten, som sier at det kan være utidig, og ikke tiden for, å diskutere interne diskusjoner i enkelte partier – jeg skal unnlate å gjøre det nå. Men jeg mener at det er relevante spørsmål som oppstår også i vår egen diskusjon om tro, rett til tro, og hva det vil si å oppleve krenkelser. Det er altså ikke bare temaer langt unna. Så situasjonen for trosfrihet, hva det vil si prinsipielt i noen sammenhenger ideologisk og praktisk, den diskusjonen må vi også kunne ta i vårt land. Da blir den på en måte mer smertefull, men desto mer viktig, og det vektlegger vel også det at det er universelle spørsmål vi snakker om. Så det er altså ikke mulig bare å løfte dette over til langt unna. Når det gjelder de landene som Åmland refererte til, Afghanistan, Pakistan, Somalia, tar vi opp de spørsmålene der i de sammenhengene, og dere skal vite at dette er nå et ganske hett tema nettopp mellom vårt land og Pakistan.
Dermed er sak nr. 1 ferdigbehandlet.
Vi lever i en tid i stadig endring. Globaliseringens tidsalder, der land og samfunn dag for dag blir tettere integrert, er grunnleggende positiv for Norge og for verden totalt sett. Ett eksempel er at ingen forsvarsallianse kan erstatte det euroen og EU gjør med sikkerheten internt i Europa. Vi oppnår mye sikkerhetspolitisk gjennom handel og folk til folk-samarbeid over landegrensene. Land som er integrert i hverandre, tar ikke fram våpnene. Samtidig må vi ikke være naive. Vi kan ikke ta en fredelig utvikling for gitt. Hvordan skal vi dra opp en politikk for framtiden? Går vi ti år tilbake, var geografien stort sett den samme, men verden så allikevel ganske annerledes ut. Da den gang statsminister Bondevik sto på denne talerstolen foran toppmøtet i Washington, der alliansens nåværende strategiske konsept skulle vedtas i 1999, var verden annerledes. Det var spent i Kosovo. NATO, FN, EU og OSSE hadde tatt på seg omfattende oppgaver på Balkan. Bondevik uttalte i debatten følgende: «Det foreligger i dag ingen direkte militær trussel mot NATO-landene. Alliansen bør likevel bevare evnen til å kunne bygge opp styrker over tid dersom en trussel igjen skulle oppstå. Regjeringen legger stor vekt på at NATOs forsvarsplanlegging fortsatt skal reflektere at alliansen må være i stand til å avskrekke, og om nødvendig forsvare, alle allierte mot enhver form for aggresjon. Basis for dette vil fortsatt være prinsippet om kollektiv solidaritet, samt et effektivt integrert militært samarbeid, der også felles aktiviteter og felles finansiering inngår.» Mange kunne sagt akkurat det samme i dag som det Bondevik sa i 1999. Det er allerede 20 år siden Muren falt og 9 år siden terrorangrepene i USA. I våre dager ser vi en verden med nye maktsentre vokse fram. Kina, India og Brasil utvikler seg mer og mer, mens Russland børster støv og revitaliserer sin makt. USA har gått fra å være supermakt til å bli stormakt. Samtidig er Vestens innflytelse over resten på hell. Disse endringene forandrer også våre sikkerhetsutfordringer. Og hvorfor skulle de ikke det, når de forandrer alt annet? I dag er det svake stater med organisasjoner med grobunn for terror som skaper den største trusselen mot oss og våre NATO-allierte. Dette problemet vil utvilsomt være med oss i mange år framover. Men i en verden der supermaktenes tid er over og er erstattet av fem–seks stormakter, kan vi ikke utelukke at vi igjen vil stå foran potensielle konflikter sterke stater imellom. Norge er et lite land med en svært åpen økonomi. Vår sikkerhetspolitikk må baseres på en internasjonal rettsorden gjennom FN-pakten og folkeretten, NATO-medlemskap og et militært forsvar med stor grad av operativ evne. Norge må derfor bidra til at felles sikkerhet håndteres i en flernasjonal ramme, med FN som den overordnede ramme og hjemmel for bruk av militær makt. FN og NATO er grunnsteiner i norsk sikkerhetspolitikk. Et aktivt medlemskap i regionale og globale organisasjoner blir faktisk viktigere og viktigere i lys av de omfattende endringene i de globale maktforholdene som vil prege dette århundret. Medlemskapet i NATO har alltid hatt bred forankring i Stortinget og i det norske folk. Det er bra. Når vi i dag skal diskutere hvilken strategi NATO bør legge til grunn for de neste årene, er det godt å ha dette med seg. På Internasjonal Portal, som er en blogg der utenriks- og forsvarsfraksjonen til Arbeiderpartiet prøver å dra opp litt debatt, har vi spurt om innspill på hva folk synes er viktig for Norge i framtidens NATO-allianse. Det kommer selvfølgelig ulike innspill, men felles for dem er at NATO må være en forsvarsallianse der gjensidigheten er viktig. Noen viser også til våre interesser i nordområdene som noe av det som gjør det viktig for Norge hvordan NATO utvikler seg videre. Dette er jeg enig i. Alliansens artikkel 5 er kjernen i NATO og gjør at alliansen har relevans for alle medlemslandene. Kombinert med beslutningssystemer som er der, men som kan bli bedre, utgjør dette NATOs særegenhet. For Norge, som er et lite land, er det selvfølgelig godt å tenke at en innad i alliansen kan si nei til deltakelse. Likevel vil et stadig nei fra ulike land i en beslutningsprosess være ødeleggende for alliansen. Det er derfor viktig at beslutningssystemene og arbeidet i NATO med konsensustilnærming i hele organisasjonen blir mer effektiv. Alliansens forsvarsevne må bevares og utvikles framover. Da mener jeg at medlemslandene må ta forsvarsutfordringene på alvor. En kollektiv sikkerhet er avhengig av at flere land reformerer sine lands forsvar. Målet må være mer mobile styrker som kan operere utenfor eget lands territorium. Felles øvelser, som f.eks. Cold Response, gir viktig felles trening over landegrensene. Norge har jo utmerkede øvingsområder å tilby for NATOs øvelser, og det er viktig at dette fortsetter. Det gir også god kunnskap i NATO om norske forhold. NATOs evne til å gjøre ting sammen må ikke undervurderes. Den militære trusselen mot Norge er liten. Likevel har Norge større nasjonale sikkerhetspolitiske utfordringer enn de fleste andre vesteuropeiske stater. I løpet av neste tiårsperiode vil situasjonen i nord endre seg dramatisk. Vi ser det allerede: Nordøstpassasjen åpner seg, og isen vil tette Nordvestpassasjen. Nye seilingsruter kommer og vil forbinde Europa med verdens raskest voksende verdensdel, Asia, på en helt annen måte enn før. Den økte skipsfarten kommer samtidig til å medføre en lang rekke nye utfordringer. Allerede nå ser vi at forurensingen i Arktis øker. Vi ser at interessen for Svalbard øker. 70 pst. av russiske olje- og gassressurser ligger i nord. I nord er det også store energi- og fiskeressurser. NATO må være synlig i nord og kjenne våre nærområder. I alliansen må vi ha kapasiteter både til sjøs, i luften og på land som kan møte utfordringene i nordområdene. Det er positivt hvis alliansen klarer å få til et samarbeid med Russland rundt utfordringene i nordområdene. Norge har tatt et viktig nærområdeinitiativ i forbindelse med NATOs nye strategiske konsept. Dette støtter jeg. Men samtidig er det viktig å huske at det ikke nødvendigvis er en konflikt mellom kollektivt forsvar hjemme og det å kunne operere ute, slik vi nå gjør i Afghanistan. Så litt oppsummert: Hva er kjernepunktene, slik jeg ser det? NATO har blitt 60 år. Det gir erfaring og modenhet. Men det er også viktig at alliansen fortsatt er vital og evner å fornye seg. NATOs kjerneoppgaver knyttet til artikkel 5 og kollektivt forsvar må forsterkes i den nye strategien. Det er likevel behov for, med bakgrunn i det endrede verdens- og geopolitiske bildet, at alliansen opprettholder sin evne til å operere også utenfor eget territorium i framtiden. Det er lenge siden vi har sett tradisjonell krig slik vi så det i første og annen verdenskrig, der målet var å okkupere land. Likevel kan vi ikke avvise at dette kan skje i framtiden, og NATO må være forberedt på det. NATO må også fortsette å omstille seg og bidra til at medlemslandenes forsvar møter de nye utfordringene. Det er viktig at NATOs operative evne fokuseres i alliansen. Anvendbare styrker kjennetegnes ved at de er raskt tilgjengelige for innsats når det er behov for dem. Anvendbarhet oppnås gjennom trening, øving og samvirke, og ved at styrkene har nok logistikkstøtte og tilpasset materiell. Dette arbeidet er viktig. NATO bør fortsatt være åpen for nye medlemsland og utvikle forholdet til partnerlandene videre sånn som Russland. Det er også helt naturlig at samarbeidet med EU er godt, og at det utvikles videre. Det nordiske samarbeidet bringer noe svært positivt inn i alliansen, samtidig som det bringer mye positivt inn i EU. Her har Norge en styrke. Vårt tette forhold til de andre nordiske landene og utviklingen av et forsvarssamarbeid i Norden er noe som vi må fortsette med, og som jeg oppfatter også er blitt svært godt mottatt fra NATO, som det fremste eksemplet på et fordypet partnerskap med land som står NATO nært, men som av ulike grunner har valgt ikke å søke medlemskap. USA og Russland har tatt nye initiativ til å redusere antall kjernefysiske våpen og masseødeleggelsesvåpen. Foreløpig har vi ikke sett de amerikanske posisjonene når det gjelder kjernevåpen i NATO-alliansen, men fra norsk side bør vi uansett arbeide for at atomvåpnenes betydning i alliansens atomstrategi reduseres, og at NATO aktivt bidrar til det internasjonale nedrustnings- og ikkespredningsarbeidet i fortsettelsen. Jeg ser fram til den debatten vi skal ha i salen nå. Jeg ser fram til hva som er statsrådens vurdering, og jeg ser også fram til de andre partienes vurderinger rundt de spørsmålene jeg har dratt opp i interpellasjonen. Det er viktig at Stortinget er involvert i prosessene som nå foregår i diskusjonene rundt NATOs nye strategiske konsept, og det har vi en mulighet til her i dag.
Det strategiske konsept er alliansens øverste styringsdokument, nest etter selve Washington-traktaten fra 1949. Konseptet legger politiske føringer for NATOs innretning og prioriteringer. Ettersom det er elleve år siden gjeldende konsept ble vedtatt, ble det på toppmøtet i Strasbourg/Kehl i 2009 besluttet å utarbeide et nytt strategisk konsept, som skal ferdigstilles innen neste toppmøte i Lisboa i november i år. NATOs generalsekretær, Anders Fogh Rasmussen, har utpekt en gruppe eksperter som skal utarbeide en rapport innen mai i år. Gruppen ledes av den tidligere amerikanske utenriksministeren Madeleine K. Albright, og består av eksperter fra elleve andre NATO-land. Regjeringen har samtidig vært opptatt av at NATOs medlemsland skal være tett inne i utarbeidelsen av konseptet. Hovedhensikten med å utarbeide et nytt strategisk konsept er å sørge for at alliansen forblir relevant i håndteringen av aktuelle og framtidige sikkerhetspolitiske utfordringer. NATO må kunne ivareta medlemslandenes interesser stilt overfor både nye og mer tradisjonelle utfordringer. Prosessen med å utarbeide et nytt konsept vil være viktig, men vel så viktig er det også at NATO-samarbeidet reformeres, slik at ny strategi kan gjennomføres. Vi står i dag overfor et sammensatt sikkerhetsbilde. Den sikkerhetspolitiske utviklingen inneholder en rekke nye trekk. Vestens rolle i internasjonal politikk er endret. Kina er i stadig vekst, Russland er i ferd med å gjenvinne noe av sin tapte styrke, og nye regionale stormakter, som India og Brasil, blir stadig mer synlige. Dette betyr imidlertid ikke i seg selv at sannsynligheten for konflikter har økt. Norges geografiske plassering og strategiske ressursinteresser gjør at vi står overfor økende utfordringer i våre nærområder. Denne dimensjonen ved vår sikkerhetspolitiske situasjon skiller oss fra mange av våre allierte. Først og fremst er disse utfordringene knyttet til nordområdene og til næringsvirksomheten til havs – energi og fiske. Som et lite land med en åpen økonomi må vår sikkerhetspolitikk baseres på en internasjonal rettsorden gjennom FN-pakten og folkeretten, et forpliktende kollektivt forsvar gjennom NATO samt et relevant og effektivt militært forsvar. Kravet om en bærekraftig forvaltning av store naturressurser og naboskapet til Russland understreker behovet for multilateralt samarbeid. Norge må aktivt medvirke til flernasjonal ivaretakelse av felles sikkerhet. NATO og FN er grunnsteiner i norsk sikkerhetspolitikk. Dessuten søker vi å videreutvikle et tett samarbeid med EU og med våre nordiske naboland. Derfor engasjerer vi oss aktivt internasjonalt, både med sivile og militære kapasiteter for å bidra til stabilitet og utvikling i andre deler av verden. Slik ivaretar vi best vår egen sikkerhet. Regjeringens hovedbudskap i arbeidet med et nytt strategisk konsept er at NATO i framtiden fortsatt må være en forsvarsallianse og den primære organisasjonen for håndtering av de alliertes sikkerhetsutfordringer. Kombinasjonen av politisk beslutningsevne basert på konsensus, integrerte militære strukturer og allierte kapasiteter er enestående. Dette er det viktig å videreføre for å bevare alliansens relevans og troverdighet over tid og sikre den nødvendige oppslutningen i medlemslandene. Fra norsk side har vi derfor vektlagt en tydelig omtale av NATOs kjerneoppgaver i det nye konseptet. Alliansens evne til å ivareta kollektivt forsvar i henhold til Altanterhavspaktens artikkel 5 utgjør selve fundamentet som NATO bygger på. Denne gjensidige forpliktelsen til å komme ethvert medlemsland til unnsetning i tilfelle et væpnet angrep, eller trussel om angrep, må ligge fast og være utvetydig. NATO representerer en unik forsvarsallianse mellom demokratiske stater på begge sider av Atlanterhavet. For Regjeringen er det en sentral prioritering å sikre NATOs betydning som forum for dialog mellom USA og Europa. USA vil fortsette å være vår viktigste allierte, og det transatlantiske samarbeidet er av avgjørende betydning. Alliansen må fortsatt være i stand til å utføre internasjonale operasjoner utenfor medlemslandenes territorier. Det til dels ensidige fokuset på slike operasjoner siden 1990-tallet har imidlertid ført til et behov for å drøfte forholdet mellom alliansens rolle hjemme og ute. Samtidig ønsker jeg å understreke at NATOs hovedutfordring i dag og i de nærmeste årene vil være Afghanistan, noe også det militære engasjementet illustrerer. Alliansen må derfor være i stand til å gjøre begge deler. Det er intet enten–eller. Det er imidlertid viktig at vi ikke forutsetter at det som er mest akutt, nødvendigvis også alltid er viktigst. NATOs løpende operasjoner er eksempel på akutte aktiviteter som ikke nødvendigvis er avgjørende for alliansens evne til å ivareta de kollektive forpliktelser. I tråd med disse prinsippene vil det såkalte norske nærområdeinitiativet følges opp. Dette initiativet ble framlagt på NATOs forsvarsministermøte i London i september 2008. Formålet med initiativet er å styrke alliansens troverdighet når det gjelder dens evne til å ivareta medlemslandenes sikkerhet og å høyne NATOs synlighet og tilstedeværelse på eget territorium og i nærområdene, det være seg Baltikum, Svartehavet, Middelhavet eller nordområdene. Fra norsk side er dette spilt inn i prosessen med det nye strategiske konseptet. Initiativet er også blitt benyttet til å minne om at alliansen har en rolle å spille også i nord, dvs. i våre nærområder. Mer konkret har vi framhevet betydningen av å iverksette fleksibel beredskaps- og forsterkningsplanlegging i NATO, øke alliansens situasjonsforståelse i ulike regioner, forbedre etterretningssamarbeidet og av at NATO engasjerer seg i den allierte øvings- og treningsaktiviteten i alliansens nærområder. I utarbeidelsen av et nytt strategisk konsept vil de forsvarspolitiske utfordringer som alliansen står overfor, være sentrale. NATO trenger kapasiteter som kan dekke hele krisespekteret, inkludert høyintensitetsoperasjoner. I tillegg må alliansen ha kapasitet til å møte nye sikkerhetsutfordringer, slik som eksempelvis forsvar mot angrep på datasystemer, såkalt Cyber Defence, og energisikkerhet. Kravene fra pågående enkeltoperasjoner må ikke være styrende for den langsiktige forsvarsplanleggingen. Kapasiteter som først og fremst trengs i langdryge stabiliseringsoperasjoner, er ikke nødvendigvis de samme som de som gir sikkerhetspolitisk relevans i alliansens nærområder. I det nye strategiske konseptet er det viktig at det gis politiske føringer for både ambisjonsnivå, kapasitetsutvikling og behovet for reformer. Det er et stort behov for omfattende endringer i alliansens arbeidsprosesser og i de integrerte strukturer – som NATOs hovedkvarter i Brussel og den militære kommandostrukturen. Generalsekretæren leder en prosess med å omforme NATOs hovedkvarter. Alliansens kommandostruktur er lite egnet til å møte dagens utfordringer, og den er for ressurskrevende. NATOs forsvarsministre vil allerede i juni, på sitt neste møte, diskutere behovet for reform. Prosessen med å utarbeide et nytt strategisk konsept er noe som opptar både utenriksministeren og meg. Jeg har i min redegjørelse hovedsakelig lagt vekt på norske forsvarspolitiske interesser i denne prosessen, men det er selvsagt andre aspekter som også vil være viktige for Norge, det være seg betydningen av rustningskontroll, NATOs forhold til Russland, NATOs samarbeid med andre internasjonale organisasjoner og alliansens forhold til partnere.
Tusen takk til statsråd Faremo for et godt innlegg. Jeg har bare lyst til å understreke et par poenger. Det ene går på det som forsvarsministeren også er inne på, nemlig kapasiteter innenfor alliansen. Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, tror jeg det er viktig med både regelmessige øvelser, at kapasiteter er moderne, og at de utfyller hverandre internt i NATO-alliansen. Da må systemer også kunne «snakke sammen». Jeg synes det derfor er en fordel når nå flere land har signalisert at de går videre med F-35, selv om det selvfølgelig ikke kan være den eneste kampflykapasiteten som medlemslandene har. Det gir også muligheter for samarbeid, ikke minst samarbeid om vedlikehold, som igjen kan gi større operativ evne, og som da igjen gir et tettere integrert NATO. Som Gro Harlem Brundtland sa: «Alt henger sammen med alt.» Og det kan være ett konkret eksempel. Ellers har jeg lyst til bare å utdype litt det forsvarsministeren tar opp om partnerskap, for samarbeidet med partnere har jo i løpet av de siste to tiårene utviklet seg til noe av det som er NATOs viktigste saker. Det at NATO er åpen for utvidelse, er fortsatt viktig, men det betyr ikke at det skal være fritt fram. Nye medlemskap må være bygd på demokrati og menneskerettigheter samt at medlemmene har noe å tilby alliansen gjennom å bidra til kollektiv sikkerhet. Som jeg var inne på i innlegget mitt, er NATOs forhold til Russland svært viktig for Norge. Da komiteen var på besøk på Reitan, fikk vi høre at det er et godt personlig forhold mellom norske forsvarsansatte og russiske forsvarsansatte. Dette har utviklet seg over tid. Russland og Norge har felles utfordringer i nordområdene. Jeg håper at vi en gang i framtiden kan se at vi øver sammen, med tanke på kriser og ulykker som kan oppstå i Arktis. Fire av de fem landene som grenser til Arktis, er NATO-land. Russland er det femte. Vi er avhengig av et tett samarbeid rundt de utfordringene vi har i nord. EU blir også en stadig mer sentral sikkerhetspolitisk aktør og har de siste årene, i lys av det som skjedde i Kosovo, bygd opp et tettere integrert sikkerhets- og forsvarspolitisk samarbeid både gjennom European Defence Agency og gjennom opprettelsen av innsatsstyrker i 2007. Det er nå ytterligere forsterket gjennom EUs til nå 22 militære og sivile operasjoner, der 13 pågår i dette øyeblikk. Dette blir nå forsterket også gjennom Lisboa-traktaten og utnevnelsen av en utenriksminister – et nytt skritt på veien. Jeg tror jeg skal komme tilbake til dette med masseødeleggelsesvåpen litt senere i debatten og ser fram til at den fortsetter videre.
For kort tid tilbake fant det sted et seminar i Oslo om NATOs partnerskap, det tredje i rekken av de fire seminarene som denne såkalte vismannsgruppen som jeg omtalte, arrangerte. Det synes jeg på mange vis var et interessant seminar. Foruten at man snakket om sine ulike partnerskap, ble det behovet NATO selv har for å gjennomgå sitt verdigrunnlag i lys av at man både har fått mange flere medlemmer og at partnerlandene faktisk er flere enn NATOs medlemsland, klart poengtert. Bare gjennom å kjenne seg selv kan man ha gode partnerskap som kan utvikle seg videre. Derfor er alliansens forhold til partnerland også en svært viktig del av det videre arbeidet med det nye strategiske konseptet. Alliansen spiller en viktig politisk rolle som sikkerhetsfellesskap, først og fremst for medlemslandene, men også for partnerne. Denne stabiliserende rollen bør NATO fortsatt inneha. Som jeg nevnte, har NATO i dag veldig mange former for partnerskapssamarbeid. Det legges nå stor vekt på samarbeidet med dem som deltar i alliansens operasjon i Afghanistan. Utover dette eksisterer det i dag også et stort nettverk av partnerland med svært ulike former for tilknytning til alliansen. En revidering og vitalisering av dette samarbeidet vil være viktig. I tillegg vil utvidelsesspørsmålet bli aktualisert. NATOs åpen dør-politikk bør videreføres, men det må unngås at alliansens artikkel 5-forpliktelse og alliansesolidariteten utvannes. Fra norsk side vil forholdet til Russland være viktig. Regjeringen ønsker at NATO og Russland reetablerer et konstruktivt og meningsfylt samarbeid basert på gjensidighet. Det er viktig at det nye strategiske konseptet reflekterer vårt ønske om et slikt strategisk partnerskap. Samtidig er det klart at mange allierte som ikke var med på å utforme det gjeldende konseptet, har et mer anstrengt forhold til Russland. Dette vil ventelig bidra til å gjøre arbeidet med det nye konseptet på dette området meget krevende. Ledet an av et tettere og bedre forhold mellom USA og Russland på flere områder er forholdet mellom NATO og Russland på bedringens vei etter en vanskelig periode. NATO–Russland-seminaret om kjernevåpendoktriner avholdt i Oslo i november i fjor var også et steg i riktig retning. Det vil imidlertid være viktig at NATO-landene har en felles oppfatning av hvordan dette forholdet bør håndteres. Norge har en ambisjon om å spille en aktiv rolle i å forbedre alliansens forhold til Russland.
Jeg vil takke interpellanten for dette initiativet. Det er viktig at også Stortinget får anledning til å gi sitt besyv med i debatten rundt NATOs nye strategiske konsept. Da den nåværende strategien ble utformet i 1999, var det sikkerhetspolitiske bildet endret. Det var ti år siden Berlinmurens fall. Warszawapakten var borte. Landene bak jernteppet var på vei inn i EU og NATO. I det strategiske konseptet ble dette uttrykt gjennom en konstatering av at et omfattende konvensjonelt angrep er høyst utenkelig. De sikkerhetspolitiske truslene ble definert til å springe ut fra sosial og politisk uro, etnisk og religiøs rivalisering i naboregioner, fra faren for spredning av atomvåpen og andre sofistikerte våpen og – som det uttrykkes – fra internasjonal kriminalitet og terrorisme. To år senere var det nettopp dette som utløste den mest langvarige operasjonen i alliansens historie, operasjonen i Afghanistan med forankring i FN. Disse perspektivene på de sikkerhetspolitiske utfordringene er enda tydeligere i dag. De landene i Øst-Europa som ikke er medlem, er vi i partnerskap med. Det er en viktig dimensjon, fordi NATO skal sikre freden for dets medlemsland ikke bare gjennom militære virkemidler, men også politiske. Fram til de nye truslene fra den internasjonale terrorismen på 1990-tallet med utgangspunkt i Al Qaida-nettverket kom, var de militære styrkene til avskrekking og ikke til bruk. I dag må militærmakt være en del av operasjonen for å bygge et Afghanistan som ikke igjen skal bli base for internasjonal terror. Vi kan ikke utelukke at det igjen kan bli behov for militær innsats også andre steder. Som forsvarsministeren understreket, har Regjeringen i arbeidet med det nye strategiske konseptet lagt stor vekt på alliansens utgangspunkt og kjerneoppgave, nemlig å ivareta medlemmenes sikkerhet og territorielle integritet. Det er en viktig påminnelse. Nettopp i en tid hvor de gamle og nære truslene er høyst usannsynlige, må vi ikke glemme dette sentrale fundamentet. Det betyr ikke at NATO skal unndra seg en rolle overfor sikkerhetstrusler som kommer annensteds fra, slik også statsråden understreket. En slik rolle må vi fortsatt ha, på oppdrag fra FN, slik vi har det i Afghanistan. Understrekingen av kjerneoppgaven handler om å beholde troverdigheten i artikkel 5. Det handler om å bevare den sterke stillingen NATO har i medlemslandene, som er begrunnet i alliansens evne til å ivareta medlemslandenes sikkerhet gjennom kollektive forpliktelser. Ved siden av dette mener jeg at Norge skal være en sterk stemme i arbeidet med den nye strategien for å styrke alliansens arbeid for nedrustning, spesielt når det gjelder atomvåpen. Det er uttrykt i strategien fra 1999. President Obamas visjon om en verden uten atomvåpen må være et godt grunnlag for å gå lenger i den nye strategien. Ett slikt viktig skritt bør være at NATO avstår fra førstebruk av atomvåpen. NATO er åpen for nye medlemmer, og flere land i øst er stilt medlemskap i utsikt. Det er viktig at ønsket om medlemskap i NATO blir en drivkraft hos landene for å utvikle det felles verdigrunnlaget alliansen er tuftet på, nemlig et grunnfestet demokrati, et rettssamfunn og respekten for menneskerettighetene. Dette må være en del av inngangsbilletten og en forutsetning for medlemskap. Den videre utvidelsen reiser en utfordring til som må håndteres når det gjelder utvidelse østover. Vi vet at vårt store nabo- og partnerland i øst, Russland, fortsatt henger igjen i en interessesfæretenkning. I en slik tenkning kan andre lands sikkerhetsbehov tolkes som en potensiell trussel. Dette kan selvsagt ikke gi et land vetorett mot naboens frie valg. Men det bør være en faktor som ikke kan ses helt bort fra i prosessen fram mot nye utvidelser hvis disse skal tjene vår felles målsetting, nemlig større trygghet for alle alliansens medlemmer.
La meg få begynne med å rette en takk til tre representanter for Arbeiderpartiet, representantene Laila Gustavsen, Svein Roald Hansen og statsråd Faremo – Laila Gustavsen først og fremst for det initiativet hun har tatt, alle tre fordi de på en god måte understreker Arbeiderpartiets klare mål om å videreutvikle NATO og å sørge for en konsensus, en stor grad av enighet rundt norsk allianse og sikkerhetspolitikk. Jeg er glad for at dette er en målsetting som Arbeiderpartiet legger så stor vekt på, uansett hva eventuelle regjeringspartnere måtte mene. NATO ble etablert for over 60 år siden i Washington D.C. den 4. april 1949, og Norge var med fra første stund. Det var til sammen tolv land den gangen. Siden den gang er 16 nye kommet til. I tillegg har NATO et nært samarbeid med andre land i vårt nærområde, kanskje spesielt med Russland og Ukraina. Altså dreier NATO med de nære samarbeidspartnerne seg i dag om stater med over 1 milliard innbyggere. NATO ble etablert for å danne et forsvarsverk mot aggresjon og ekspansjon fra det kommunistiske Øst-Europa. Og NATO fungerte etter hensikten. NATO sikret trygghet, fred og frihet i Vest-Europa i de 40 årene som gikk innen de kommunistiske regimene gikk til grunne. Dette er historie. Sosialisme og kommunisme er for alltid plassert på historiens skraphaug, og den USA-ledede alliansen gjorde jobben sin. Nå er det andre utfordringer vi står overfor. Fra å være en forsvarsallianse for Vest-Europa og Nord-Amerika er NATO i dag i stand til å forsvare frihet, menneskerettigheter og demokrati over hele verden. NATO arbeider i samarbeid med FN med fredsbevaring, demokratiutvikling og forsvar av enkeltmenneskers rettigheter verden over. Dette innebærer altså en helt ny rolle for organisasjonen. Derfor er det helt naturlig og definitivt på tide å revidere NATOs strategiske konsept. Representanten Gustavsen nevnte selv nordområdene som en utfordring. Statsråden nevnte nye nasjoner som melder seg med styrke. Vi kan også føye til ekstreme religiøse bevegelser som utsyrer seg med private hærer, som ønsker kontroll over stater og landområder – ikke for å utvikle velstand og frihet for menneskene som bor der, men for å etablere arealer som kan benyttes som utgangspunkt og som baser for internasjonal terror. Men enkelte universelle verdier forblir uendret for vårt samarbeid med NATO-landene. De demokratiske strømningene som begynte å prege verden på slutten av 1700-tallet, førte til at Norge i 1814 fikk sin epokegjørende grunnlov. Her slås det fast at det skal være personlig frihet, ytringsfrihet, fri presse, religionsfrihet, organisasjonsfrihet, eiendomsrett og økonomisk frihet. Denne tenkningen har gått sin seiersgang verden over i 200 år. Man har utviklet samfunn med god økonomi, levestandard og gode liv for innbyggerne. Det er nettopp for å forsvare disse rettighetene vi har NATO, og det er derfor vi også skal ha NATO i fremtiden. Den kalde krigen er over, men fremdeles er det krefter i verden som vil herske over andre. I FN er antallet medlemsland med demokrati på vei oppover, men fremdeles er flertallet av FN-landene diktaturer. Som en konsekvens av dette må NATO ha en militær forsvarskraft. Hvor store forsvarsbudsjettene skal være, hva slags våpen og hvor mange fregatter, kampfly, helikoptre og hæravdelinger vi skal ha, skal vi nok bli enige om. Fremskrittspartiet har ved gjentatte anledninger tatt til orde for å styrke forsvaret. Jeg vil også si at man er nødt til å styrke forsvarsbudsjettet. Men det som er viktigst, er at det er enighet om og en vilje til å gjøre det norske forsvaret i stand til å fylle den rollen som naturlig tillegges oss innenfor samarbeidet i NATO. Med disse ord var dette noen betraktninger om forventningene til NATOs nye strategiske konsept.
Først vil jeg rette en stor takk til interpellanten, Laila Gustavsen, for at hun tar opp denne interpellasjonen slik at Stortinget gis anledning til å diskutere en sak som er svært viktig. NATOs nye strategiske konsept vil jo sluttbehandles i løpet av året. Jeg synes at det interessante spørsmålet som må stilles, og som jeg føler ikke er blitt besvart – iallfall ikke tydelig nok i dag – er jo om et eventuelt nytt konsept, når det blir vedtatt, vil få noen konsekvenser for det norske forsvar, for norsk suverenitetsutøvelse, for prioritering på hjemmebane. Vil dette gi en åpning for forandring fremover i forhold til det som har vært? Det har gjennomgående vært en situasjon med 60 års stabilitet, fred og frihet gjennom og via NATO – i det som har vært historien gjennom det forrige konseptet og den tidsperioden som vi er inne i i dag. Mitt svar på spørsmålet om et nytt strategisk konsept kommer til å få innvirkning på Norges rolle, er ja. For vi kan gjerne diskutere de utfordringene som NATO er inne i, og står foran, og ha som utgangspunkt at nordområdene må prioriteres. Statsråden var i sitt innlegg inne på NATOs nærområdeprinsipp, som jeg slutter meg helt og fullt til, nemlig å bidra til å styrke alliansens situasjonsforståelse og etterretningssamarbeid, og å øke allierte øvings- og treningsaktiviteter i NATOs nærområder. Hun pekte selv på at nordområdene er viktige i en tid hvor vi ser at vår nabo i øst etter hvert har fått større økonomiske muskler, som også gjør at det russiske forsvaret er blitt mer synlig og tydelig. Derfor vil det fremover bli mer krevende for det norske forsvaret å tenke over hva vi selv kan bidra med i en situasjon hvor NATOs egen økonomiske situasjon er ytterst vanskelig. Man har påtatt seg oppgaver ute i verden som er krevende, veldig krevende, jf. Peter N. Myhres innlegg her tidligere om hvilke nye utfordringer NATO står foran. Dette betyr at vår plikt til å bidra selv, til å sørge for at det vi ønsker av stabilitet og utfordringer i vårt eget nærområde, kommer til å bli mer krevende i årene som vi går i møte. Det er vi selvfølgelig også nødt til økonomisk å ta høyde for. Statsråden har i sitt svar helt rett i hva slags innvirkning nær- og nordområdeaktiviteten og -politikken må inneholde. Og verdens oppmerksomhet på det som er vårt nærområde, altså nordområdet, kommer definitivt til å bli større i årene som kommer, jf. verdens enorme, økende etterspørsel etter energi. Disse områdene – disse gigantiske hav- og landområdene – vil få større oppmerksomhet. Derfor har nærmest ethvert land rundt oss, inkludert EU, Canada og Russland, vedtatt sin egen nordområdestrategi. Vel nok har Russland i sin militærdoktrine definert NATO som en trussel når man diskuterer NATOs utvidelse østover – jeg vet ikke om jeg helt kan slutte meg til interpellantens innlegg akkurat på det området, om at dette må vi være veldig åpne for. Jeg tror vi skal diskutere dette veldig grunnleggende – i hvilken grad vi skal være åpne for utvidet medlemskap. Vi har en verden i stor forandring. Gårsdagens fiende behøver ikke være dagens fiende. Dagens fiende er knapt synlig. Terror er kommet for å bli, enten vi vil det eller ikke. De økonomiske krav for å møte terror er kanskje den største utfordringen fremover for NATO, som – jeg gjentar – i dag har påtatt seg veldig store forpliktelser, som har gjort at NATO økonomisk sett virkelig har noen utfordringer fremover. Vi skal slå ring om NATOs artikkel 5, altså alliansens evne til å forsvare medlemslandene. Men dette gir også oss noen store utfordringer: Vi må selv gjøre mer hjemme, samtidig som terror kommer til å få økt oppmerksomhet i NATOs kommende strategi.
Representanten Gustavsen bringer et viktig tema til debatt. Det er over ti år siden det nåværende strategiske konsept for NATO ble vedtatt – år med store endringer, både når det gjelder sikkerhetsbildet, og når det gjelder alliansen. Og selv om det tør være kjent hva som er SVs primære NATO-standpunkt, mener vi selvfølgelig at det er viktig med en god prosess og debatt fram mot vedtak av NATOs langsiktige innretning – en strategi som helt riktig vil ha stor betydning for norsk sikkerhets- og forsvarspolitikk framover. I dette innlegget vil jeg påpeke to områder som jeg ser som viktig å fokusere på i debatten framover: NATOs kjerneoppgaver kontra uteoperasjoner og NATOs framtidige atomvåpenpolitikk. NATO er, og skal være, en forsvarsallianse og ikke en angrepsmakt. Og det er viktig og riktig med forsvarsministerens fokus på å arbeide for at NATOs nye strategiske konsept skal legge større vekt på trusler i nærområdene. I det tradisjonelle NATO, med forsvar av medlemslandene som det primære, ligger Atlanterhavspaktens artikkel 5 til grunn. Samtidig er det viktig å ta inn over seg at det største trusselbildet i dag er ikke-statlig, så som datasikkerhet, pandemier, masseødeleggelsesvåpen og ikke minst klimaendringer. Dette er trusler som ikke kan løses med militære midler. På den neste og siste i rekka av ekspertkonferanser i tilknytning til nytt konsept vil oppmerksomheten stå om atomvåpnenes rolle. Og her må Norge ha en offensiv og klar holdning. I Soria Moria II heter det at vi skal ta initiativ til en diskusjon i NATO om hvordan alliansen kan bidra til å realisere målet om en verden uten atomvåpen gjennom forpliktelser som omfatter alle land. Atomvåpen er i dag en sentral del av alliansens strategi. Som det heter i strategien fra 1999: Atomvåpen er den øverste garantien for de allierte sin sikkerhet. Det er dermed naturlig at Norge benytter anledningen til å reise spørsmålet om atomvåpnenes rolle i forbindelse med utarbeidelse av ny strategi. Fortsatt er førstebruk av atomvåpen gjeldende NATO-strategi. Det betyr at NATO i prinsippet kan starte en atomkrig ved å bruke kjernefysiske våpen mot en fiende som selv ikke har brukt atomvåpen mot NATO. Som et absolutt minimum må atomvåpnenes rolle nå begrenses fra førstebruk til å få én funksjon – å avskrekke andre fra å bruke sine. Men dette kan selvfølgelig også problematiseres. Sverre Lodgaard skrev i Dagsavisen i forrige uke: «Spørsmålet er hva atomvåpnene skal avskrekke og hvilke våpen som trengs for formålet. NATO er konvensjonelt overlegent.[[…]] Og det er mange år siden EU og Russland begynte å omtale hverandre som strategiske partnere. Likevel truer de med å være de første til å bruke atomvåpen mot hverandre. Her er det ingen rimelig sammenheng. Det kjernefysiske kartet er i skrikende utakt med det politiske.» Det er vanskelig å forstå at atomvåpen bidrar til vår sikkerhet. Tvert imot øker det risikoen for en farlig opprustningsspiral ved at andre stater føler at de også må ha atomvåpen for å trygge sin sikkerhet. SV mener derfor at NATO burde fjerne bruk av atomvåpen fra sin politiske verktøykasse fullstendig, slik det er gjort i konseptets punkt 57 med hensyn til kjemiske og biologiske våpen. Dette ville bidratt til å redusere atomvåpnenes betydning i internasjonal politikk. Jeg vil også nevne at vi i mai 2010 står foran den femårige tilsynskonferansen for Ikke-spredningsavtalen, en konferanse det knytter seg stor spenning til, og hvor innsatsen for nedrustning blir et sentralt tema. Her kan tiltak fra NATOs side ha en avgjørende rolle for å bidra til at nedrustninga kommer i gang igjen. Jeg vil også minne om formuleringa fra Soria Moria II: «Vi vil mobilisere for å redusere atomvåpnenes rolle gjennom å arbeide for en vellykket tilsynskonferanse i 2010. Dersom denne mislykkes vil vi vurdere en egen konvensjon mot atomvåpen.» Så kan man selvfølgelig diskutere hva som er «vellykket», på tilsynskonferansen. Norge bør altså – etter SVs syn – kreve at NATO går bort fra førstebruk av atomvåpen går med på en avtale om at atomvåpen ikke skal brukes mot land som ikke har slike våpen avslutter «nuclear sharing» og trekker resten av de amerikanske atomvåpnene ut av Europa Historia viser at det nytter. SV fremmet sak om klasevåpenkonvensjon i 2001, denne ble en realitet for et drøyt år siden. Atomvåpen er det mest ødeleggende våpenet som finnes. Det er umulig å tenke seg en situasjon som ville rettferdiggjort bruken av atomvåpen. Allikevel finnes det nok atomvåpen til å ødelegge hele sivilisasjonen på jorda flere titalls ganger. SV mener Norge må ta en ledende rolle internasjonalt og jobbe for konkrete forpliktelser for nedrustning. Her er NATOs strategiske konsept en gyllen anledning. Vi bør være offensive. Målet må være et internasjonalt forbud mot atomvåpen.
NATOs kjerneoppgave må og skal være det kollektive forsvaret av alliansens medlemsland. Artikkel 5-operasjoner er NATOs ryggrad og skal være hjemlet i FN-paktens artikkel 51 og retten til individuelt eller kollektivt selvforsvar. For Senterpartiet innebærer det at NATOs hovedformål er å opprettholde befolkningens frihet og sikkerhet på NATOs eget territorium. Norges største sikkerhetspolitiske utfordringer over tid ligger ikke i Afghanistan, men i nordområdene. Ryktene om at territorialforsvaret ikke lenger har relevans, er etter mitt syn betydelig overdrevne. Suverenitetshevdelse innebærer fortsatt tilstedeværelse, og det igjen forutsetter et volum. Et moderne forsvar består av relevant teknologi på sjø, luft og land, men også hoder. Som Generalinspektøren for Hæren uttrykte det for noen dager siden: «Plattformene kan ikke gi folk trygghet. Når krigen, krisen eller usikkerheten kommer, så kommer behovet for Soldaten. En strid kan kjempes mellom plattformer til sjøs eller i luften, men freden vinnes nesten uten unntak mellom mennesker på landjorden.» Opedals innlegg er selvfølgelig også et partsinnlegg i en ressurskamp om og i det norske forsvaret. Det er jeg klar over, og jeg understreker derfor at jeg selvsagt til fulle står bak langtidsplanen og Regjeringens budsjettpolitikk. Men i et strategisk og langsiktig perspektiv bør Norge og NATO lytte til Generalinspektøren. Både nasjonalt og innenfor alliansen må ambisjoner og ressurser stå i forhold til hverandre. For Norge dreier det seg realistisk sett om å finne den rette balansen mellom hva vi har, og hvor mange steder vi kan være. Sagt på en annen måte, kan ambisjonen om større nærvær i nærområdene få den konsekvens at noe må nedprioriteres innenfor alltid stramme budsjetter. I fredstid, i demokratier vil aldri forsvarsbevilgningene være særlig mye større enn Forsvarets legitimitet i befolkningen. I analysen i vårt strategiske konsept «Evne til innsats» skrives det: «Den geopolitiske utviklingen tilsier at mellomstatlige konflikter og klassisk realpolitikk igjen kan komme til å gjøre seg mer gjeldende. Dette tilsier en mer balansert tilnærming i den oppmerksomhet som rettes mot internasjonal terrorisme kontra intra-statlige konflikter eller mellomstatlige konflikter enn det som har vært tilfelle i den siste tiden.» Det er fare for økte stormaktsrivaliseringer i tilknytning til regionale konflikter. Makt er i ferd med å forskyves. USA står ikke lenger så ubestridt alene på stormaktstronen. Kina er i dag engasjert over store deler av verden. Russland vet vi har fått ny selvsikkerhet. India viser også nye muskler. Under klimatoppmøtet i København så vi at EU ble satt på gangen, mens reelle stormakter forsøkte å løse flokene. I en verden der Vestens makt kan se ut til å svekkes, er det i Norges interesse at NATOs strategiske konsept og tolkningen av dette vektlegger at den eneste legitime oppdragsgiver for engasjement utenfor NATOs eget territorium er FN. På sikt må FN foretrekkes å være naturlig nødhavn i slike situasjoner, for i en ny verden av flere stormakter blir det viktigere enn noen gang å ha felles kjøreregler. Hvis NATO oppfattes å ha eksklusive kjøreregler – hvilke andre land, allianser, skal på sikt kunne tillates samme rett? Det er ikke sikkert at «in area, out of business»-metaforen i framtiden vil framstå som like treffsikker. Fordi også Russland har interesse av et lavt spenningsnivå i nordområdene, er det i første omgang aktiviteten knyttet til potensielt nye ferdselsårer, utnytting av naturressursene og klimaendringene som fører til fornyet sikkerhetspolitisk fokus. Det er viktig at vi i Norge, i arbeidet med nytt strategisk konsept, har vært så tydelige på betydningen av alliansens nærområder. Det kan også i framtiden skape aksept og forståelse for at små nasjoner i folketall må gjøre forsvarspolitiske prioriteringer som retter seg mot nasjonale oppgaver. Det er altså en stor fordel for Norge at flere nasjoner har kompetanse knyttet til virksomhet i nordområdene den dagen den delen av verden kanskje framstår som enda viktigere enn i dag. Norge må opptre slik at vi er relevante, kunnskapsrike og sterke partnere for allierte i nordområdene. Dette krever en betydelig innsats på land, som Regjeringen har startet og signalisert at en vil følge opp videre, og det krever at vi når våre målsetninger om å utdype norsk tilstedeværelse både militært og sivilt.
Jeg tror vel man trygt kan si at den regjeringskonstellasjonen vi har nå, bidrar til at det blir noe mindre temperatur rundt denne type debatter enn vi kanskje ville ha hatt hvis regjeringskonstellasjonen hadde vært litt annerledes. La meg gi honnør til Laila Gustavsen for å ha tatt opp et viktig tema, et tema som etter min mening debatteres for lite i det offentlige rom, men som denne interpellasjonen bidrar til å løfte. Det har vært noe av kritikken også mot det arbeidet som nå gjøres i de ulike land og NATO samlet, i forhold til nytt strategisk konsept, at det blir for mye ekspertkomiteer og for lite folkelig engasjement rundt det. Som Slagsvold Vedum sa: Til syvende og sist er vi helt avhengige av at NATO har den legitimiteten som det har hatt til nå i befolkningen, hvis vi fortsatt skal lykkes i den grad NATO hittil har gjort. Nå viser målinger at støtten til norsk NATO-medlemskap er meget sterk, og jeg har ingen grunn til å tro at f.eks. SVs syn står foran noe snarlig gjennombrudd. Det er lenge siden NATOs strategiske konsept kunne oppsummeres med at det var om å gjøre å holde USA inne, Tyskland nede og Sovjet ute, som vel NATOs første generalsekretær hadde som sin tese en gang. Det er langt mer kompliserte forhold som skal debatteres i forhold til et nytt strategisk konsept, og som medlem av NATOs parlamentariske forsamling er det også noe som debatteres parlamentarikere imellom. Jeg tror jeg har rett til å si at med det tilfanget man har hatt av nye medlemsland, er det ingen tvil om at hva et nytt strategisk konsept skal gå ut på, debatteres mye mer, og det er langt mer sprikende oppfatninger om dette nå enn da NATO var en mer vesteuropeisk klubb med USA og Canada i tillegg. La meg fra Kristelig Folkepartis side uansett påpeke at sikkerhetsgarantien NATO har gjennom artikkel 5, er det grunnleggende, og den må vi holde fast på. Norsk politikk må være orientert mot dette også i framtiden, og jeg regner med at det er en selvsagt del av arbeidet knyttet til det nye strategiske konseptet. Så er spørsmålet hvordan artikkel 5 forvaltes i forhold til ulike interesser medlemsstatene imellom, og da har jeg lyst til å utfordre statsråden noe. Hun hadde en tale i Oslo Militære Samfund for kort tid siden, hvor det i hvert fall kan se ut til at man har et ønske om en retur til et mer regionalt territorielt NATO. Det kan oppfattes slik at operasjoner som er så langt unna som Afghanistan, bør spille en mindre rolle framover, og at man bør fokusere mer på nærområdene. Slik sett kan man si at det er en litt konservativ tilnærming til det en må kalle globaliseringens nye trusler. Spørsmålet er imidlertid hvordan andre vil reagere hvis vi nedtoner det andre land mener er viktig. Det kan jo slå tilbake på oss selv i andre runde, at det vi mener er riktig og viktig, ikke får den samme oppmerksomhet fra våre partnere. Nå hørte jeg også at statsråden sa at dette ikke var noen interessemotsetning, men da er det et spørsmål som for meg likevel står igjen: Hva konkret innebærer en litt ny tilnærming à la det forsvarsministeren redegjorde for i Oslo Militære Samfund? I Stortingets spontanspørretime ville ikke utenriksministeren for sin del si at vårt engasjement f.eks. i Afghanistan ville vært noe annerledes selv med en slik ny tilnærming som forsvarsministeren antydet i sitt foredrag. Det hadde det vært spennende å få høre noe om i den settingen vi nå er i.
La meg først gi ros til interpellanten, for dette er et veldig viktig tema, og jeg vil slutte meg til Syversens understreking av behovet for debatt om NATOs strategiske konsept, også i det offentlige rom. Jeg sitter også i NATOs parlamentarikerforsamling, og vi har faktisk holdt på med dette siden Bucuresti-møtet. Parlamentarikerforsamlingen tiltrer også Madeleine Albright-gruppen, slik at det er veldig nær kontakt mellom parlamentarikerne og hovedorganisasjonen om denne saken. Det er viktig at det utarbeides et nytt strategisk konsept. Som flere har understreket, har det forrige konseptet, som ble vedtatt i Washington i 1999, også gått ut på dato fordi de sikkerhetspolitiske rammebetingelsene det siste tiåret kan betegnes som utdatert. Etter 1999 har vi hatt terrorangrepet i 2001, med de konsekvenser det hadde, og NATO er blitt utvidet med de fleste tidligere østeuropeiske statene. Det mest påfallende og kanskje imponerende ved NATO etter den kalde krigens fall og Sovjetunionen og Warszawapaktens sammenbrudd er NATOs enestående evne til å tilpasse seg de nye sikkerhetspolitiske omgivelsene. I tillegg til EU har NATO spilt en hovedrolle når det gjelder stabilisering og demokratisering av de nye statene i Europa og på Balkan. Det sier mye om alliansen at både Serbia og Bosnia i dag har Partnerskap for fred-status, og at Albania er NATO-medlem. Det er bare elleve år siden NATO bombet Serbia. I dag ligger Balkans demokratiske framtid innenfor det euroatlantiske samarbeidet, ikke minst takket være NATO. Norges ambassade i Beograd hadde et par år også status som NATO-ambassade og bidro i stor grad til stabilisering og omorganisering av de væpnede styrker i Serbia. Siden forrige strategiske konsept er NATO bl.a. blitt involvert i stabilisering i Afghanistan, etter at alliansen i august 2003 overtok ISAF fra FN. ISAF hadde da operert side om side med den amerikanskledede Operation Enduring Freedom siden desember 2001. Men like viktig som bakteppe for et nytt strategisk konsept er den nye brede tilnærmingen til sikkerhet. Forsvarspolitikk må nå gå hånd i hånd med dialog, med konfliktforebygging, med demokratisering, med utvikling og klimatiltak – det nye sikkerhetspolitiske begrepet, eller for å si det på engelsk, «comprehensive approach» til sikkerhet. Kanskje enda viktigere er atomvåpnenes rolle i NATO. I mai i år er det en ny tilsynskonferanse for Ikke-spredningsavtalen. For fem år siden endte tilsynskonferansen i fiasko. Det er nå helt avgjørende at man kommer videre både med atomnedrustning og ikke-spredning. La meg legge til: NATO må ikke stille seg i den situasjon at alliansens atompolitikk blir en hindring for president Obamas forsøk på forhandlinger med sin russiske motpart. For Norge må det videre være viktig at NATO forblir et forum for den sikkerhetspolitiske dialogen mellom Europa og USA. Som et land utenfor EU er vi avhengige av at den transatlantiske debatten om de alliertes sikkerhetsutfordringer skjer innen rammen av NATO og ikke bilateralt mellom Brussel og Washington. Samtidig må, som også forsvarsministeren understreket, et nytt strategisk konsept slå fast at NATO er en forsvarspolitisk allianse. De motsetninger som i dag er ganske framtredende, mellom nye og gamle land, må tas hensyn til. Det er ikke lett, men det er også viktig å fokusere på de forsvarspolitiske utfordringene som alliansen står overfor. Det gjelder bl.a. behovet for en grunnleggende reform av de integrerte strukturene, bl.a. NATOs kommandostruktur. Også vedtakene fra Praha-toppmøtet i 2002, altså Prague Capabilites Commitments, og byrdefordelingen mellom landene må gjennomgås. Det samme mener jeg gjelder NATO Response Force og bruken av den. I det videre arbeidet med NATOs strategiske konsept må også NATOs forhold til og samarbeid med andre internasjonale organisasjoner reflekteres. Det inkluderer FN, men også ulike regionale organisasjoner som African Union.
Det er ikke hver dag vi greier å få i gang en forsvarspolitisk debatt i denne salen, ei heller blant pressen i Norge og for så vidt ikke helt spesielt for Norge heller – forsvarsdebatt har ikke vært veldig høyt på agendaen i det siste. Derfor vil jeg takke representanten Gustavsen for at hun brakte det på bane i dag, og med veldig mange gode poeng under innlegget. Statsrådens innlegg ga også veldig positive signaler om hva Norges syn på NATOs nye strategiske konsept vil være. Jeg tror nok at vi står overfor ganske store utfordringer når vi skal prøve å få konseptet til å reflektere noe av det som vi har på agendaen, og da tenker jeg særlig på nordområdene. Jeg har hatt gleden av å være i denne etaten i mange år, og vi har forsøkt mange ganger å poengtere betydningen av nordområdene. Jeg husker godt at da jeg kom til hovedkvarteret i Ramstein i 1999, omfattet ikke kartet over NATO engang hele Norge. Det sluttet ved Trondheim. Det tok bare to uker å få det på plass, men likevel – det er en form for motvilje mot å tro at vi har spesielle konfliktområder i nord. Mange tror at søre delen av Middelhavet er vel så konfliktfylt. Når representanten Kristiansen, og likeledes statsråden, poengterer betydningen av dette, støtter jeg det, og jeg synes vi må være ganske idérike når vi skal understreke betydningen av at vi skal ha fokus på nordområdene. NATO har etter hvert blitt 60 år, og det er ikke tvil om at alliansen er en suksesshistorie. Det skal ikke mye fantasi til å tenke seg at den perioden vi har vært igjennom, kunne ha vært helt annerledes hvis vi ikke hadde hatt den relativt sterke NATO-alliansen under den kalde krigen. Da Muren falt, var det mange som trodde at nå må NATO opphøre, nå har ikke NATO noen plass lenger. Jeg husker jeg var på vei til et NATO-møte i Amsterdam like etter at Muren hadde falt, og da husker jeg at drosjesjåføren sa: Jeg er så glad for at min sønn skal vokse opp i en fredelig verden. Ja, tenkte jeg, det er godt å være optimistisk, men jeg har ikke noen særlig tro på det. Vel, vi har greid å bevare fred i Europa, takket være NATO, men ikke minst også takket være EU, som representanten Gustavsen var inne på – jeg setter veldig pris på at det også ble sagt i denne sal. Jeg hadde gleden av å være i en NATO-stilling da det nye konseptet ble laget i 1999 og vi skulle omsette det fra et strategisk konsept til et konsept for de militære styrkene. Det var en rimelig stor utfordring, for trusselen var ikke det den hadde vært før, og hva skulle man bruke styrkene til? Da ble det nettopp fokusert på det som fortsatt er tema i dag: operasjoner utenfor kjerneområdene av NATO, der du skal bidra til å løse en konflikt, der du skal skape fred. Det var særlig poenget med å skape fred som ble hovedpoenget for oss, og som vi også la inn i de militære øvelsene som skulle gjennomføres. For med NATOs militære kapasitet var det ikke den gangen – og er det for så vidt heller ikke i dag – noen stor fare for å tape en militær konflikt. Å skape fred er vesentlig vanskeligere. Jeg må få lov å si at det er ikke alle som har vært på verdensarenaen og prøvd å skape fred, som har tenkt igjennom problematikken fra man vinner en militær konfliktsituasjon, til man har skapt fred. For det er vesentlig vanskeligere. Gustavsen var inne på artikkel 5 og at den må få større betydning. Jeg tror den veldig vanskelig kan få større betydning, men at den må være kjernen i NATO, er det heller ikke noen tvil om. Så var Gustavsen også inne på at vi burde se på utvidelsene. Jeg er meget skeptisk til at vi skal gå noe særlig lenger i utvidelse av NATO i øyeblikket. Det vil fort skape konflikter. Tenke seg til om Georgia hadde vært medlem av NATO da konflikten dukket opp der. Vi skal være særs tilbakeholdne. Fogh Rasmussen sa at alliansen kommer til å måtte bli et forum for konstellasjoner i verdensomspennende sikkerhetsspørsmål. Det la han vekt på i sitt foredrag i München nå i vinter. Mye tyder på at alliansen nok kommer til å håndtere flere konflikter utenfor landegrensene av NATO-alliansen enn innenfor.
Til forrige taler, Lars Myraune, vil jeg bare si én ting. Han etterlyser forsvarsdebatter og sier at det ikke er så mange av dem. Vel, vi diskuterer til stadighet konflikten i Afghanistan, som på mange måter kan sies å være en konflikt der NATOs engasjement ikke ville vært hvis det ikke nettopp var for endringene i NATOs strategiske konsept for elleve år siden, som åpnet nettopp for en større grad av «out of area»-operasjoner, og som også la til grunn en av de tingene som SV har vært veldig kritisk til når det gjelder NATO-samarbeidet, nemlig muligheten for å gå inn uten FN-mandat. En av de andre tingene som vi har vært opptatt av, er NATOs førsteslagsstrategi og motstanden mot førsteslagsstrategien, som på mange måter var en av årsakene til at SV i sin tid ble stiftet. Nå har vi en regjering – og vi er flere representanter – som snakker nettopp om behovet for å endre NATOs førsteslagsstrategi. Vi diskuterer hvordan NATO kan gå tilbake til kjerneoppgavene i større grad enn tidligere. Jeg synes dette er en veldig positiv utvikling. Vi har en regjeringserklæring som slår fast at vi ikke skal gripe inn internasjonalt uten FN-operasjoner. Til Hans Olav Syversen, som var så kritisk her med hensyn til at dette blir en mindre bråkete debatt, vil jeg si at jeg er veldig fornøyd med at vi har en utvikling som går i en slik retning. Men det som er hovedpoenget i innlegget mitt, er at jeg satt og så på direkten Obamas – den gangen presidentkandidat – tale der han sto i Berlin foran titusener, om ikke hundretusener, av mennesker og sa at han ønsket å arbeide for en atomvåpenfri verden. Jeg tenkte: Hjelpe meg, hvis denne mannen får makten, finnes det håp for framtiden. Jeg mener at det rommet som finnes nå, det rommet som er skapt på bakgrunn av at man har en president som har en helt annen innstilling til atomvåpenspørsmålet enn det George Bush hadde – som etter min oppfatning underminerte en del av Ikke-spredningsavtalen gjennom en del av de disposisjonene de gjorde, som satte i gang en opprustning av et atomvåpenskjold som bare skapte provokasjoner og i tillegg bidro til å støtte atomvåpenindustrien i USA, med bl.a. fokus på å lage mindre atomvåpen som kunne brukes til bl.a. sprengning av bunkere – gir oss en helt annen mulighet til å klare å ta skritt i retning av en atomvåpenfri verden. Jeg mener at der har vi som storting, som backing og lagspillere for Regjeringen i disse spørsmålene, en sentral rolle å spille. Hvorfor henger NATOs strategiske konsept sammen med målsettingen om en atomvåpenfri verden og Ikkespredningsavtalen, som det skal være tilsynskonferanse om i mai? Det er fordi den rollen som NATO kan spille for å ta skritt i riktig retning, vil være avgjørende. Den gangen Ikke-spredningsavtalen ble undertegnet, var jo det nettopp en avtale der alle landene forpliktet seg til å sørge for at de landene som ikke hadde atomvåpen, heller ikke skulle få det i framtiden. Mot-dealen fra atomvåpenmaktene var nettopp at de skulle arbeide i retning av en atomvåpenfri verden, for nedrustning og for en atomvåpenfri verden. Da er det ekstremt viktig at NATO som atomvåpenmakt, NATO som en allianse som har atomvåpen som en del av sin strategi, foretar konkrete grep, tar konkrete skritt og foretar konkrete endringer for å sørge for å gå i riktig retning. Vi har tre ting som vi mener er konkrete og viktige. Det ene er at man er nødt til å fjerne muligheten for NATO til å bruke atomvåpen først. For meg er det, dypest sett, et moralsk spørsmål. Hvis det er slik at et land, en nasjon eller en allianse er villig til å bruke atomvåpen først, tar de i realiteten ansvaret for utryddelsen av den menneskelige sivilisasjon slik den er. Derfor mener jeg at det er galt. I tillegg vil det være viktig å fjerne den muligheten for en selv og innføre en selvpålagt restriksjon for å sørge for at andre land i verden som nå strever etter å få atomvåpen, skjønner at atomvåpen ikke er et reelt våpen som kan bli brukt i krig, men et våpen som er utelukkende politisk. Det andre er at vi må fjerne utplassering av amerikanske våpen i Europa. Jeg vil kort bare si hvorfor det er viktig. Det er viktig fordi i USA, der debatten går, tenker de hele tiden på å si at de europeiske allierte ønsker disse våpnene. Vi må derfor, som europeiske land, si at det ønsker vi ikke. Det tredje: Her slutter jeg bare med å si at vi må forsterke den målsettingen som vi har.
Debatten går mot slutten. Det har vært mange gode innlegg. Jeg vil innenfor min tilmålte taletid bare ha et perspektiv, når vi diskuterer NATO, som etter min oppfatning er svært viktig at vi ikke glemmer, nemlig det historiske perspektivet. Hva var bakgrunnen for opprettelsen av NATO og det nordatlantiske samarbeidet? Jeg tillater meg å sitere to setninger fra partienes såkalte fellesprogram i 1945: «Landets forsvar bygges opp etter de erfaringer krigsårene har gitt, så det kan være et vern for landet og oppfylle våre internasjonale militære forpliktelser. Det gjøres en positiv innsats i arbeidet for å opprette et internasjonalt sikkerhetssystem på rettsbasis.» Det er viktig at vi av og til går litt tilbake i historien, og tenker igjennom hva som var bakgrunnen for – i dag – NATO, siden det er det som står på dagsordenen. Det ble en stor debatt i Norge etter annen verdenskrig. Målsettingen var: aldri mer 9. april 1940. Hva var det riktig for Norge å gjøre i en slik situasjon? I lang tid – eller i hvert fall i en god periode – ble det jobbet for å få på plass et nordisk forsvarssamarbeid. Det lyktes en ikke med. En mente da at det var riktig å knytte seg til nordeuropeiske og nordamerikanske venner etter krigen. Vi fikk debatten om den såkalte Atlanterhavspakten, som Stortinget i 1949 sluttet seg til. Jeg syns det er viktig at vi i en debatt, når vi nå snakker om det nye strategiske konseptet til NATO, også tenker på hva som var situasjonen for 60 år siden. Så har verden endret seg mye på 60 år, og det har også NATO. Det er derfor vi diskuterer det nye strategiske konseptet. Verden vil fortsette å forandre seg. Derfor må NATO også forandre seg. Det er viktig å slå ned – skal vi si – noen pilarer for hva slags NATO vi ser for oss. Uansett, NATO er og skal være en forsvarsallianse. Det er viktig å slå fast hva som skal være NATOs kjerneoppgaver. Jeg veit ikke om det er riktig å bruke begrepet «satse mer» på kjerneoppgavene, som jeg hører noen nå bruke i debatten. Jeg veit ikke om det blir riktig å si at man skal satse mer, hvis det i så fall betyr at man skal satse mindre på noe annet. For verden er nå en gang ganske komplisert sammenskrudd, så vi må satse både på det som var de tradisjonelle kjerneoppgavene, og på andre ting, fordi verden og NATO-samarbeidet står overfor nye utfordringer. Vi har noen utfordringer også med det norske forsvaret knyttet opp mot det nye strategiske konseptet. NATOs nye generalsekretær, Anders Fogh Rasmussen, var ikke lenge etter at han ble utnevnt, på møte i Stortinget, der han møtte utenriks- og forsvarskomiteen. På det møtet sa han – jeg tror han brukte det begrepet – at han var bekymret for hvordan NATO-landenes forsvar var organisert. NATO-landenes forsvar har store strukturelle og organisatoriske utfordringer. Forsvaret til NATO-landene er laget i ei tid hvor det var den kalde krigen som gjaldt og trusselbildet så helt annerledes ut. I dag ser verden annerledes ut. Derfor må NATO forandre seg, og derfor må også NATO-landenes forsvar og forsvarsstruktur endre seg. Det var Fogh Rasmussens budskap til utenriks- og forsvarskomiteen. Til slutt et par poenger som er viktige for Norge i debatten om det nye strategiske konseptet, og som blir viktigere og viktigere slik verden ser ut. Det gjelder NATOs forhold til andre internasjonale organisasjoner. Det ene er NATOs forhold til FN, som er viktig for Norge fordi Norge er en stor bidragsyter til FN, og vi har alle, i hvert fall de fleste, et positivt og godt forhold til FN. Det andre er NATOs forhold til EU. For Norge som ikke EU-medlem er det viktig at vi har fokus på hvordan NATO skal samarbeide med EU i åra som kommer. Helt til slutt: Russland er også et viktig poeng for Norge i det videre arbeidet med det strategiske konseptet. Jeg møter kollegaer i NATOs parlamentarikerforsamling fra de baltiske stater, fra Storbritannia og andre NATO-land, hvor skepsisen til Russland, jeg tror nesten jeg vil si hatet til Russland, er veldig stort. Vi må sørge for å balansere at vi både er NATO-medlemmer og har våre venner i NATO-alliansen, og at vi også har et godt forhold til Russland. Det er viktig for Norge at vi bringer det inn i arbeidet i månedene som vi nå står foran.
La meg aller først få lov å takke for en god debatt, som viser at det er bred oppslutning i denne salen om vårt medlemskap i NATO. Jeg har lyst til å knytte et par kommentarer til noe av det som har vært framme. La meg da gå tilbake til det som er det nåværende strategiske konseptet, som ble besluttet i 1999. Der snakket man ikke egentlig veldig mye om «out of area». Så kom «nine-eleven»-terrorangrepet og Afghanistan, og plutselig ble operasjoner utenfor eget territorium det som nærmest tok alt fokus i alliansen. Det tror jeg er et veldig viktig apropos når vi nå diskuterer hva det er som er NATOs strategi for framtiden. Vi kan aldri være skråsikre på den globale utviklingen, og det påvirker også hele tiden det som skjer i NATO. Jeg har lyst til å understreke at jeg ikke ser den store konflikten mellom det å være opptatt av nærområdeinitiativet, som Regjeringen har tatt, og det som er de norske interessene når det gjelder det å delta i internasjonale operasjoner. Det er – som jeg sa i mitt hovedinnlegg – to sider av samme sak og ligger i gjensidigheten, som også representanten Syversen var inne på, i NATO-alliansen og artikkel 5. Så: Ja takk, begge deler. Jeg har lyst til å knytte noen kommentarer til det som går på økonomi, for vi er jo inne i en finanskrise. Det utfordrer også forsvarsøkonomien i mange av medlemslandene. Det gjør det også i mange av EU-landene. Jeg brukte litt tid i mitt hovedinnlegg på hva som foregår i EU, og hva som har foregått i EU de siste årene. Jeg tror at noe av det vi må være opptatt av, er samarbeidet – partnerskapet – også når det gjelder mest effektiv bruk av ressurser. Der tror jeg det er muligheter for å gjøre mer framover. Og så er det nyanser i hvor åpne vi skal være for medlemskap. Jeg synes at det i tråd med at, som egentlig alle har snakket om her, verden forandrer seg dag for dag og blir tettere integrert, er veldig rart at man samtidig skal si nei, man liksom aldri skal være åpen for nye medlemsland. Jeg tror det er veldig viktig at man har noen klare krav, som jeg var inne på i mitt innlegg, om hva som skal til for å bli medlem i NATO-samarbeidet. Så bare en ørliten kommentar rundt ISAF. Jeg synes det må presiseres her fra denne talerstolen at ISAF-operasjonen har et klart FN-mandat, slik at det også er sagt. Og takk til dere alle for en god debatt!
Jeg vil også få takke interpellanten for initiativet til å få debatt om dette viktige spørsmålet. Jeg skal prøve å gi korte svar på spørsmålene som er kommet opp. La meg først si til representanten Kristiansen fra Høyre, som spør om det får konsekvenser for det norske forsvaret når NATO nå diskuterer sitt strategiske konsept og også reform, at det er klart at kapasiteten i vårt norske forsvar vil være tjent med en effektiv allianse, og at derfor også reformarbeidet, i tillegg til revisjonen av det strategiske konseptet, er viktig. Reformarbeidet vil, i tillegg til de politiske dimensjonene som jeg har gått gjennom knyttet til konseptet, selvsagt gå på hvordan vi kan utvikle bedre felles planleggingssystemer, bedre kommandokontrollsystemer og en mer integrert øvelsesaktivitet. Representanten Syversen fra Kristelig Folkeparti spør om jeg tar til orde for et enten–eller. Jeg gjør ikke det. Nærområdeinitiativet vårt, som ble presentert i 2008, er et uttrykk for at når vi nå går inn i prosessen om revisjon av det strategiske konseptet, må vi både klare å avstemme ambisjon og ressurs og tenke på langsiktige så vel som kortsiktige behov, som ikke minst er knyttet til vår deltakelse i internasjonale operasjoner. Når det gjelder hjertesukket fra Myraune over at han ikke fant Trondheim på kartet, må jeg si for min del at jeg synes det har vært interessant å se interessen jeg har møtt i disse korte ukene jeg har vært forsvarsminister når jeg har tatt opp nærområdeinitiativet med mine kolleger både i USA og Canada, nordiske land og andre. Det gir en helt fornyet interesse å diskutere både klimautfordringene, energiressursforvaltning og nye transportårer. Vi vil selvsagt fortsette vårt arbeid med å bevisstgjøre alliansen rundt disse spørsmålene. Til slutt: Spørsmålet om alliansens framtidige avskrekkingsevne, herunder kjernevåpnenes betydning, vil også stå sentralt i arbeidet med det nye strategiske konseptet. Regjeringens overordnede målsetting er kjent, og vi vil jobbe med at dette spørsmålet også får betydning inn i det videre arbeidet med konseptet.
Debatten i sak nr. 2 er avsluttet.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Stortinget behandler i dag et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet om en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap. Forslaget er til forveksling ganske likt et forslag og en sak vi behandlet her i Stortinget for to år siden, også da et Dokument nr. 8-forslag fra Fremskrittspartiet. Komiteen har da også vist til dette i sine merknader Så kan man spørre seg om det er hensiktsmessig at Stortinget skal bruke tid og kapasitet på å behandle et lignende forslag så snart igjen. I denne saken mener jeg at det er nyttig at Stortinget tar en ny diskusjon, fordi det har skjedd flere hendelser siden sist, og fordi det faktum at temaet settes på dagsordenen, gir oss mulighet til å kommentere dagsaktuelle saker innenfor området. Komiteen er svært opptatt av at den store aktiviteten som finner sted i norske farvann, krever god sjøsikkerhet og oljevernberedskap. Komiteen viser til at rent hav er avgjørende for Norge og Norges omdømme, fordi store deler av Norges befolkning «lever og har sitt arbeid i tilknytning til det som produseres i havet og langs kysten» – derfor komitéflertallets smule utålmodighet med å få fram til Stortinget en handlingsplan og en miljørisikoanalyse, noen partier mer utålmodige enn andre. Fra Høyres side har vi ikke i denne omgang funnet det riktig å gå inn og definere og fastsette enkeltelementer i en slik plan før den foreligger som lovet fra departementet. Det synes vi er uryddig, men jeg må likevel få tilføye at utålmodigheten i Høyre også er stor. Jeg håper at statsråden merker seg dette, og at saken snart vil foreligge til behandling, slik det er lovet i statsrådens brev til komiteen. «Full City»-havariet ved Langesund viste nok en gang at beredskapsrutiner og håndtering fortsatt er langt fra optimalt i Norge. Flertallet i komiteen ber derfor Regjeringen om å gjennomføre en grundig ekstern evaluering av oljevernarbeidet og oljevernberedskapen i forbindelse med dette havariet. Jeg håper Stortingets flertall vil slutte seg til dette under voteringen. I Høyres alternative budsjettforslag for inneværende år styrket vi oljevernberedskapen med 20 mill. kr til økt slepebåtkapasitet. I Høyre mente vi også at disse pengene burde øremerkes til Redningsselskapet, som utfører en enestående beredskap og – skal vi si – førstelinjetjeneste i dette viktige redningsarbeidet. De er ofte først på plass, tidlig på plass og har avverget mange store havarier som kunne gitt katastrofale konsekvenser. Hevingssaken når det gjelder den tyske ubåten U-864, som ligger utenfor Fedje, har tatt en ny vending. I en ny rapport slås det fast at Kystverkets håndtering av denne saken er svært mangelfull. Høyre forventer en snarlig sak om dette til Stortinget, fordi det nå er viktig å komme videre med å fjerne denne forurensningskilden, slik at norsk sjømats anseelse fortsatt kan holdes på et høyt nivå, og at lokalbefolkningen kan føle seg trygge. I Høyre ønsker vi ingen usikkerhet om dette og ber derfor om at statsråden følger opp sitt svar til undertegnede i en spørretime forleden, så snart som mulig.
Representantforslaget fra Fremskrittspartiet om en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap fikk ikke tilslutning i komiteen, slik saksordføreren redegjorde for. Men det endte opp med at flertallet i komiteen, Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti, støttet forslaget om en ekstern gransking av «Full City»-havariet utenfor Langesund i Telemark. For Arbeiderpartiet er transportsikkerhet og beredskap viktige satsingsområder. Den store aktiviteten i våre farvann gjør at sjøsikkerhet og oljevernberedskap må ha stort fokus, nettopp for å unngå slike tragiske ulykker som vi har hatt. Og det er viktig å lære av disse ulykkene for å forbedre sikkerheten og beredskapen. At Arbeiderpartiet og Regjeringen tar dette på alvor, har vi vist og viser gjennom det som er gjort de siste fire årene, og det som ligger i budsjettet for inneværende år: Det er tatt et betydelig løft i bevilgningene til statlig oljevernmateriell. Bevilgningsøkningen på 88 mill. kr i 2009 viderefører vi også i 2010. I tillegg til dette er hoveddepotet på Fedje reetablert. Vi har altså foretatt en betydelig oppgradering av oljevernmateriell. Det er satset på mange tiltak de siste årene for å øke transportsikkerheten til sjøs. Det er satset på seilingsleder, det er opprettet trafikksentral i Vardø, og slepeberedskapen er styrket både i Nord-Norge og på Sørlandet. Nå vurderes utbygging av slepeberedskapen på Vestlandet. Selv om alt dette er gjennomført, er det ingen uenighet i komiteen om at en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap bør på plass. Og som departementet har redegjort for i brev til komiteen, er departementet i gang med et arbeid som vil kunne ha dette som resultat. Forskjellen på representantene fra Fremskrittspartiet og resten av oss i komiteen er at resten av oss mener det er fornuftig å avvente Kystverkets oppdaterte miljørisiko- og beredskapsanalyse og deres tilrådning til tiltaksplan. Dette er selvfølgelig viktig informasjon som må være basis for en handlingsplan – og ikke populistiske forslag som ikke vil gi godt nok resultat. Når det gjelder forslaget om ekstern gransking av «Full City»-havariet, er selvfølgelig vi i Arbeiderpartiet enig i det som skisseres, at vi først må avvente Kystverkets egen evaluering før det konkluderes med hvordan man skal gå videre. I tillegg vil jeg minne om at vi har Statens havarikommisjon for transport. Sjøfartsavdelingen ved Statens havarikommisjon for transport ble operativ fra 1. juli 2008. Som for ulykker innen de andre transportformene har undersøkelser av sjøulykker som formål å kartlegge forhold av betydning for å forebygge nye ulykker og alvorlige hendelser, og for å bedre sjøsikkerheten generelt. Jeg er kjent med at Statens havarikommisjon samarbeider både med flaggstaten og rederistaten for å avdekke årsaksforholdene i forbindelse med «Full City»-havariet.
Trafikken langs norskekysten kommer til å øke kraftig i årene framover, bl.a. på grunn av økt internasjonal handel og økt russisk olje- og gassvirksomhet. Sjøen er i motsetning til motorveier og jernbane en gratis transportåre med nesten ubegrenset kapasitet, men staten må stille opp med oljevernberedskap og andre sikkerhetstiltak. En sterk og tillitvekkende oljevernberedskap langs Norges kyst er også viktig av hensyn til Norges internasjonale anseelse knyttet til eksport av fisk, Norge som internasjonalt turistreisemål og Norges anseelse som miljønasjon. Nord i Norge er en del av fiskeflåten innlemmet i beredskapen, det fikk jeg opplyst på kystverkskonferansen i desember i fjor. Det ble gjort fordi mange fiskebåter har en betydelig slepekapasitet som bl.a. brukes til tråling. Denne tilgjengelige kapasiteten er jo da til vanlig ute på havet og er derfor fornuftig å innlemme i beredskapen. Der dette har vært gjort, har det vært vellykket, og mange hendelser som kunne ha ført til alvorlige ulykker, er derfor blitt redusert til nestenulykker. Derfor er fiskeflåten en viktig ressurs å ta i bruk og bør derfor inngå som en naturlig del av norsk oljevernberedskap. Grunnstøtingen av skipet «Full City» viste at oljevernberedskapen langs norskekysten er for dårlig, og at vekslende regjeringer over lang tid ikke har prioritert oljevernberedskap. Dette er skuffende. Fremskrittspartiet – ja, opposisjonen – har i år etter år, bl.a. i budsjettinnstillinger fra transportkomiteen, advart mot den dårlige oljevernberedskapen, men lite eller ingenting blir gjort. Først når ulykken er ute, ser det ut til at det blir en liten reaksjon, men vi vil ha et føre var-prinsipp. Når beredskapen er på plass, er det større sikkerhet for at det som kunne ha blitt store ulykker, blir nestenulykker. «Full City»-havariet er dessverre ikke den eneste oljeulykken vi har hatt i Norge de siste årene. Lasteskipet «Server» forliste 12. januar 2007 utenfor Fedje i Nordhordland, og 600 tonn olje lekket ut fra båten. Etter «Server»-forliset ble det lagt fram en ekstern evaluering fra Norconsult om Kystverkets håndtering av den akutte oljeforurensningen, men dette først etter press fra bl.a. Fremskrittspartiet. Jeg er derfor svært skuffet over at Regjeringen nå ser ut til å gå inn for en intern evaluering av «Full City»-havariet, istedenfor å gjøre jobben ordentlig like godt først som sist, ved å overlate denne jobben til eksterne. I 2005 behandlet Stortinget en egen stortingsmelding om sjøsikkerhet og oljevernberedskap. Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet fremmet den gang et felles forslag om å sikre en slepebåtkapasitet langs hele norskekysten med en normal responstid på 6 timer, og maksimalt 12 timer basert på seilingsleden langs kysten. I dag, ti år etter, har SV og Senterpartiet ombestemt seg. Dette synes jeg sier en god del om rød-grønn troverdighet. Fremskrittspartiet vil i tillegg til komiteens tilråding, som saksordføreren har referert til, legge fram de forslag som Fremskrittspartiet har i denne saken, alene eller sammen med Kristelig Folkeparti, altså forslagene nr. 2, 3 og 4.
Representanten Ingebjørg Godskesen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Det er stor aktivitet i norske farvann, som krever god sjøsikkerhet og oljevernberedskap. Rent hav er av avgjørende betydning for Norge. Derfor er sikkerhet mot forurensning høyt prioritert. En stor del av Norges befolkning har sitt levebrød med basis i havet, det som produseres der eller langs vår langstrakte kyst. Regjeringen har økt de årlige budsjett til investering i statens oljevernberedskap vesentlig. Det er også økt fokusering på opprustning av depoter og utstyr generelt. Senterpartiet er positiv til at det jobbes med sikte på seilingsleder langs hele kysten. Vi tror det vil være av stor betydning for den framtidige beredskapen. Slepebåtberedskapen er økt, og det jobbes med ytterligere planer for å styrke den videre. Regjeringen og Senterpartiet støtter opp under at videre satsing på oljevernberedskap fortsatt skal bygge på gjennomførte miljørisiko- og beredskapsanalyser. Analysen som Kystverket er i gang med å gjennomføre, vil gi innspill til hvordan man bl.a. skal sikre gode materiellinvesteringer, endringer i depoter og anbefalt ramme for kurs og øvelser. Kystverket vil, som tidligere nevnt, gjennomføre en intern evaluering av «Full City»-aksjonen. Denne evalueringen vil omfatte Kystverkets aksjonsledelse og alle involverte parter eksternt og internt. Den mener vi det er viktig å vente på. Evalueringen vil gi en samlet vurdering av hele aksjonen og kunne danne basis for forbedringer som er begrunnet, og anbefale metoder og nye tiltak. Jeg mener derfor at oljevernberedskap har høyt fokus i dag, prioriteten er klar, og det kommer en rekke tiltak fra Fiskeri- og kystdepartementet. På denne bakgrunn tar jeg opp forslag nr. 1, om at Dokument nr. 8-forslaget vedlegges protokollen.
Representanten Janne Sjelmo Nordås har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er fem år sidan Stortinget behandla den siste meldinga om sjøsikkerheit, St.meld. nr. 14 for 2004–2005. Det har altså gått fem år. Me har gjort oss monalege erfaringar sidan den gongen, og eg er glad for at me no kan lyfte dette høgare opp på den politiske dagsordenen. Eg er derfor einig med saksordføraren, som seier at det har skjedd fleire ting, og at det derfor er nyttig å ha ein eigen gjennomgang. Eg har lyst til å vise til Kystverket sin rapport om oljevernberedskap frå 2005, som viser at oljevernberedskapen i Noreg er for dårleg. At beredskapen burde bli styrkt, slo denne rapporten fast. Eg opplever ikkje at den rapporten er følgd opp på ein god nok måte. Så er eg òg glad for det representanten Bratli seier, at ein jobbar med ein handlingsplan. Frå Kristelig Folkeparti si side har det vore viktig å gå inn på dei forslaga som me meiner kan vere gode å ta opp i denne handlingsplanen. Det gjeld bl.a. at me sikrar tilstrekkeleg depotdekning, det gjeld utstyr og tilstand på materiellet, som vi ønskjer skal sikre eit godt beredskapsnivå. Det gjeld òg forslaget om snarast å sikre ein slepebåtkapasitet langs heile norskekysten med ei normal responstid på seks timar, og maksimalt tolv timar basert på seglingsleia langs kysten. Desse forslaga meiner me kan vere nyttige og gode for departementet å ta med i sitt arbeid med handlingsplanen. Men Kristeleg Folkeparti har ikkje valt å gå inn på det siste forslaget, forslag nr. 4, frå Framstegspartiet. Det er ikkje fordi me er ueinige i noe av substansen i det – me er utålmodige – men me ønskjer å gi departementet tilstrekkeleg tid til å kome fram til eit grundig og godt resultat. Redningsselskapet gjer ein svært viktig innsats på sjøen for å redde menneske frå ulykker på sjøen. Redningsselskapet har bidrege ved ei rekkje havari langs kysten. Redningsselskapet er òg ein del av ryggrada i oljevernberedskapen langs kysten. Det eg ønskjer å utfordre statsråden på, er om det bør vere aktuelt å inngå avtaler med Redningsselskapet som inneber kjøp av tenester innanfor oljevern generelt og slepeberedskap spesielt.
I Fremskrittspartiets representantforslag 8:13 S for 2009–2010 bes det om at Regjeringen framlegger en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap med forpliktende finansiering. Videre bes det om en oversikt over hvorvidt det er tilstrekkelig med ressurser for å sikre et ønsket beredskapsnivå. Det foreslås at Regjeringen skal sikre en slepebåtkapasitet med gitte krav til responstid, og at det blir gjennomført en ekstern evaluering av oljevernaksjonen etter forliset av «Full City». Som jeg har påpekt i mitt svarbrev til komiteen, mener jeg at anmodningene om nevnte handlingsplan og ressursoversikt vil bli imøtekommet med de miljørisiko- og beredskapsanalyser som Kystverket vil gjennomføre i 2010. Jeg har merket meg at Fremskrittspartiets representanter i innstillingen fortsatt framholder sitt forslag om en handlingsplan, men at tidspunktet for det naturligvis er blitt skjøvet på, fra 2009 til revidert nasjonalbudsjett i 2010. Videre ser jeg at Fremskrittspartiets representanter, med støtte fra Kristelig Folkeparti, har opprettholdt forslaget om at Regjeringen skal framlegge en oversikt over ressurser sett i forhold til ønsket beredskapsnivå. Jeg er ikke uenig i selve innholdet i disse forslagene. Men jeg mener, som jeg også har påpekt i mitt svarbrev til Stortinget, at satsingen innenfor dette området, som tidligere, skal bygge på faglige vurderinger av miljørisiko og tilknyttede beredskapsanalyser. Jeg ser det derfor ikke som tilrådelig eller hensiktsmessig å legge fram noe for Stortinget før Kystverket har ferdigstilt sine miljørisiko- og beredskapsanalyser. Jeg vil også minne om at det de siste årene – under Stoltenberg-regjeringen – er tatt et betydelig løft i bevilgningene til investeringer i statlig oljevernmateriell. Bevilgningsøkningen på 88 mill. kr i 2009 er videreført i 2010. Dette kommer i tillegg til økningen på 25 mill. kr i 2008 og bevilgningen på 29 mill. kr til reetablering av hoveddepot på Fedje. Samlet innebærer dette at beredskapen langs kysten hva angår oljevernmateriell, er i ferd med å bli betydelig oppgradert. Det er bra, og det er i tråd med det Kystverket anbefalte i sin statusrapport fra 2006. Jeg vil også framheve at Regjeringen de siste årene har gjennomført en rekke tiltak for å redusere risikoen for ulykker langs kysten. Det er etablert et seilingsledsystem utenfor kysten av Nord-Norge og en trafikksentral i Vardø som overvåker risikotrafikken langs norskekysten. Videre er slepeberedskapen i Nord-Norge blitt styrket, og det er etablert en statlig slepeberedskap på Sørlandet. Når det gjelder utbygging av slepeberedskap på Vestlandet, er det som kjent til vurdering i departementet. Så snart det er ferdigbehandlet, vil Regjeringen komme tilbake til Stortinget med saken på egnet måte. Et viktig tiltak vi jobber med nå, er å få etablert seilingsruter utenfor resten av kysten, tilsvarende det systemet som er etablert mellom Vardø og Røst. Forslaget er på høring, og det tas sikte på å fremme saken for FNs sjøfartsorganisasjon våren 2010. Til tross for at det gjennomføres en rekke forebyggende tiltak, vil det alltid være en risiko for uønskede hendelser til sjøs. Vi må derfor også sikre at vi har en god beredskap mot akutt forurensning. Grunnstøtingen av fartøyet MV «Full City» utenfor Langesund i Telemark sist sommer, som flere har vært innom, viser oss hvor viktig dette er. Kystverket gjennomfører nå en evaluering av «Full City»-aksjonen. Jeg vil gå nøye igjennom Kystverkets evaluering, og på bakgrunn av det som framkommer der, vurdere om det er behov for tiltak og eventuelt ytterligere utredning av enkelte problemstillinger. Det er samtidig viktig å påpeke at den statlige oljevernaksjonen fortsatt pågår. Jeg vil komme tilbake til Stortinget om den saken på egnet måte.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at statsråden ikke tar konsekvensene av det som skjedde etter «Server»-ulykken. Det er for så vidt også det vi har sett i andre etater, at man velger å lage en intern granskningsrapport og ikke en ekstern. Ser ikke statsråden at det hadde vært like greit å få en ekstern evaluering med én gang for å unngå at man må få en ny ekstern rapport etter hvert, som man måtte etter MS «Server»-ulykken? Det var knusende kritikk i den rapporten. Så har jeg lyst til å utfordre statsråden: Jeg har her rapporten om norsk slepebåtberedskap. Mitt konkrete spørsmål til statsråden er: Mener statsråden at vi nå har en slepebåtberedskap som er i tråd med det Regjeringen mener er en ansvarlig og god slepebåtberedskap og oljevernberedskap, eller mener statsråden at vi ikke har det?
Jeg var i mitt innlegg innom evalueringen etter «Full City»-forliset. Kystverket, som er satt til å gjøre den jobben, har også engasjert et konsulentselskap, PricewaterhouseCoopers, til å bistå etaten med gjennomføring av den evalueringen. PricewaterhouseCoopers skal gjennomføre og koordinere informasjonsinnsamlingen og sammenstille denne til en evalueringsrapport. Videre er det slik at Klima- og forurensningsdirektoratet har satt i gang en etterkantkontroll av Vestfold og Telemark interkommunale utvalg mot akutt forurensning. Summen av dette opplever jeg som tilfredsstillende ut fra at vi vil få en rapport. Men, som jeg sa, jeg vil gå igjennom den rapporten nøye for å forsikre meg om at alle elementer er tatt opp. Når det gjelder slepebåtberedskap og oljevernberedskap, er min oppfatning at der er vi godt i gang med å få på plass et godt system.
Eg er glad for at statsråden seier at ho er einig i mykje av innhaldet i forslaga, og at ho ønskjer å føre den prosessen inn i departementet og kome med ein handlingsplan når tidspunktet er riktig. Det er eg glad for. Eg utfordra òg statsråden i mitt innlegg når det gjeld dette med private aktørar. Eg nemnde spesielt Redningsselskapet. Dette er eit område der me òg kan hente inn bistand frå private aktørar. Redningsselskapet er ein av dei som arbeider veldig breitt. Mitt spørsmål er derfor: Kan det vere aktuelt i den handlingsplanen som departementet no arbeider med, å vurdere å inngå ein avtale med Redningsselskapet som inneber kjøp av tenester innanfor oljevern generelt og slepeberedskap spesielt?
Vi har en avtale med Redningsselskapet, og et statlig rammetilskudd skal bistå i selskapets innsats innenfor den aksjonsrettede redningstjenesten og det ulykkesforebyggende arbeidet innenfor kystforvaltning. Jeg opplever at det fungerer bra i dag. Jeg har møtt Redningsselskapet og gått igjennom de områdene der vi ser at det kan videreutvikles. Det er helt opplagt at selskapet er en viktig aktør i redningsberedskapen langs kysten. Når det er sagt, må jeg si at Redningsselskapet har for liten slepekapasitet til å inngå i en stående slepeberedskap, men vil være en god ressurs når det gjelder å holde på fartøy inntil tilstrekkelig slepekraft kommer til havaristen. Det samme gjelder innenfor oljevernaksjoner. De vil være et nyttig supplement. De er raskt på plass. Men de vil ikke kunne overta arbeidsoppgavene innenfor oljevernberedskapen generelt. Det er ikke redningsskøytene bygd for, og de har heller ikke utstyr til det formålet.
Jeg vil fortsette å snakke litt om Redningsselskapet. Statsråden sier at ordningen med Redningsselskapet fungerer bra. Under komiteens høring i forbindelse med budsjettet var Redningsselskapet til stede og framholdt at de på grunn av svikt i bevilgningene fra Regjeringen måtte redusere flåten med to fartøyer. For å følge opp noe av det som representanten Hareide tok opp, er det nettopp slik at de er raskt på stedet fordi de er lokalisert de fleste steder langs kysten og kan rykke ut på veldig kort varsel og holde en havarist en stund, inntil det kommer større og kraftigere slepebåter til. Det fikk vi veldig mange eksempler på da de var til stede på høringen. Det syns mange av oss var betryggende, så jeg utfordrer statsråden igjen: Ville det ikke være en idé å inngå en avtale med Redningsselskapet om dette?
Som jeg sa i mitt tidligere svar, har også jeg hatt møte med Redningsselskapet, og jeg er imponert over og veldig glad for den tjenesten de tilbyr. På det møtet gikk vi selvfølgelig også igjennom de økonomiske sidene ved den avtalen vi har med Redningsselskapet, og rammetilskuddet. I 2010 er det bevilget 42 mill. kr i tilskudd over mitt budsjett. I tillegg kommer det også midler over Kultur- og kirkedepartementets budsjett – nå heter det selvfølgelig ikke lenger Kultur- og kirkedepartementet, men slik var det før. Når det blir tatt opp at de reduserer med to fartøyer, tror jeg vi også skal ta med at de nye fartøyene har en vesentlig større radius – de er kjappere – så den samlede tilgangen på redningsskøytetjenester er nok ikke veldig mye mindre, selv om den er redusert med to fartøyer. Jeg har sagt til Redningsselskapet at jeg gjerne ønsker å opprettholde en dialog med dem om selskapets videre drift, men som jeg sa i mitt forrige svar: De båtene de har i dag, er ikke rigget for å være en del av den stående kapasiteten, verken når det gjelder slepebåt- eller oljevernberedskap.
Nasjonal oljevernberedskap er en nasjonal forsikringspremie. God forsikring er viktig også for Norges anseelse i utlandet. Det er nok å peke på både fisk og turisme. Regjeringens og statsrådens håndtering av U-864 er viktig av samme grunner. Håndteringen av 67 tonn kvikksølv er viktig av samme grunner. Det er viktig av hensyn til Norges anseelse internasjonalt. Været gir et handlingsrom hver sommer. Det handlingsrommet vi ser nå, slik som saken så langt har utviklet seg, er sommeren 2011. Er statsråden opptatt av å kunne få en avklaring som gjør at vi kan bruke det handlingsrommet, eller er vi nå i ferd med å miste et år, slik at det eventuelt kan bli utsatt til 2012?
Representanten Sortevik pekte på særdeles viktige argumenter med hensyn til både U-864 og forhold generelt på kysten: viktigheten av å ha god beredskap og gode systemer som trer inn hvis det skulle skje ting. Når det gjelder U-864, var jeg i Stortinget og svarte i en spørretime ganske nylig at vi i nær framtid vil komme tilbake til Stortinget med en sak om dette. Det kan jeg gjenta med ytterligere styrke: Jeg vil definitivt komme tilbake til Stortinget i nær framtid. Jeg vil da komme inn på de forslag som jeg fremmet, nettopp på bakgrunn av viktigheten av å ha en ren kyst og et trygt miljø for befolkningen langs kysten.
Jeg spurte ikke om vi var godt i gang med oljevernberedskapen og slepebåtberedskapen; jeg spurte konkret om statsråden mente at man hadde fulgt opp de forslagene som lå i slepebåtberedskapsrapporten, om man hadde en slepebåtberedskap som er forsvarlig og god nok til å hindre at de ulykkene som vi har sett de siste årene, skal kunne gjenta seg, og om man har ivaretatt og fulgt opp alle de kritiske bemerkningene som kom etter «Server»-rapporten.
Hvis det henvises til Kystverkets rapport, som i innstillingen omtales som å være fra 2005, men som er fra 2006, kan jeg med hånden på hjertet si at den har jeg god samvittighet for at vi har oppfylt på en god måte – det brukes av og til begreper som «overoppfylling». Hvis en ser på summene som er lagt inn fra Regjeringens side – helt tilbake til 2005 faktisk, det var vel det siste året Bondevik la fram sak om dette, og fram til i dag – er det samlet brukt 340,2 mill. kr. I rapporten til Kystverket var det definert et investeringsbehov på 325 mill. kr. Så vil det selvfølgelig bestandig være en diskusjon om hva som er godt nok. Det ser jeg. Jeg vil uansett si at slike tiltak som dette er en løpende vurdering som en må ta etter hvert. Det får vi mulighet til å diskutere når Kystverket kommer med sin neste rapport.
Replikkordskiftet er dermed avsluttet. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Nasjonal oljevernberedskap er en nasjonal forsikringspremie. Det er viktig at Norge er godt forsikret mot de omfattende og ødeleggende konsekvenser av hendelser som medfører oljeutslipp. Norge har en langstrakt kyst, der det foregår omfattende kysttrafikk, både tett ved kysten og lenger ute. I tillegg kommer oljeaktiviteten i Nordsjøen. Alle tre forhold utgjør samlet sett en betydelig risiko for utslipp av olje. Norge har hittil vært heldig, men noen hendelser – først og fremst gjennom skipsforlis – har vi hatt, hendelser med utslipp av olje, tilgrising etter oljeutslipp og omfattende arbeid for å fjerne oljeutslipp. Betydelig risiko betinger god forsikring. God forsikring må vises i ambisjon, i utstyr og i beredskap. Fremskrittspartiet mener oljevernberedskapen må forsterkes, vi må løfte ambisjonen og forsikre Norge bedre mot risiko for oljeutslipp og oljetilsøling. Vi mener Norge som betydelig oljenasjon bør ha som ambisjon å være god på oljevernberedskap. God forsikring omfatter også god sikring, og god sikring får vi gjennom en effektiv slepebåtberedskap. Vestlandet mangler fortsatt den beredskapen som er kommet på plass andre steder langs kysten, og det haster med å få rettet opp dette. Vi har bl.a. pekt på Redningsselskapet, som andre har vært inne på før mitt innlegg, som en viktig del av en god sikring gjennom effektiv slepebåtberedskap. En sterk og tillitvekkende oljevernberedskap langs kysten er viktig av hensyn til vår internasjonale anseelse. Da får jeg anledning til nok en gang å gjenta det som vi har sagt i innstillingen, at håndteringen av U-864 er viktig av samme grunn: hvordan Norge håndterer hevingen og fjerningen av ubåten, hvordan Norge håndterer hevingen og fjerningen av de 67 tonn med kvikksølv som ligger i ubåten. Vi vil understreke at beslutningen om å heve og fjerne må ligge fast. Vi vil understreke at arbeidet med denne saken bør ha som mål at bergingsoperasjonen for å heve ubåten og å fjerne kvikksølvet skal gjennomføres sommeren 2011, som er det handlingsvinduet vi har. Vi er kjent med utviklingen i saken. Vi er kjent med at de som har foretatt kvalitetssikring, har, for å si det diplomatisk og forsiktig, liten erfaring med å kvalitetssikre bergingsoppdrag, store bergingsoppdrag. Det er vel riktigere å si at de har overhodet ingen erfaring med slik kvalitetssikring. Det må jo veie tungt når departementet nå, som vi har hørt statsråden si, snarlig – hun har sagt snarlig så mange ganger at det må jo bety veldig snart – kommer tilbake med saken.
Det var noe spesielt å registrere at statsråden nå sa at man hadde fulgt opp denne rapporten om nasjonal slepebåtberedskap. Her er det definitivt ganske mange konkrete forslag til løsninger som ikke er fulgt opp. Det er altså sånn at på Vestlandet har vi ikke en tilfredsstillende slepebåtberedskap, og vi har det ikke på Østlandet til svenskegrensen, så definitivt tror jeg ikke at den virkelighetsoppfatningen som statsråden og Regjeringen har, om at man har fulgt opp rapporten om nasjonal slepebåtberedskap, stemmer med de faktiske forhold. Jeg kan si, siden jeg kommer fra det stedet hvor den siste ulykken var, at det er rimelig spesielt å oppleve at tonnevis av olje bare fyker inn i fjæra, og se hvilke følelser det setter i sving i hos lokalbefolkningen som opplever dette. Det er rimelig spesielt, når man hører at man har en god oljevernberedskap i dette landet, å oppleve at det tar utrolig lang tid før oljelenser bl.a. blir lagt ut. Og så sier man at vi har god oljevernberedskap, at vi har godt med utstyr. Det måtte hentes utstyr fra hele landet for å klare å rydde opp i det som er et såkalt lite utslipp i forhold til hva som kunne ha vært konsekvensen hvis all oljen hadde lekket ut. Da hadde det ikke bare vært 250 tonn olje, men kanskje fire–fem ganger så mye, hvis alt hadde rent ut. Jeg føler at det er langt mellom den virkelighetsoppfatningen som statsråden har, og den virkeligheten vi opplevde da vi så hvordan man jobbet på aksjonsstedet etter ulykken. Jeg har lyst til å gi ros til alle dem som sto på og gjorde en skikkelig jobb. Dette er ikke noen kritikk av dem i Kystverket, i IUA eller andre som sto på og gjorde alt de kunne for å prøve å møte utfordringene, men det sier noe om at man har en beredskap som er langt unna slik man prøver å framstille det i denne sal, og som tidligere statsråder på dette området i forrige periode har forsøkt å framstille det når ulykken er ute og konsekvensene blir formidable. Jeg registrerer at representanten Bratli var opptatt av Statens havarikommisjon. Ja, jeg også er opptatt av og synes at det er kjempebra med Statens havarikommisjon. Men det Fremskrittspartiet er opptatt av med dette forslaget, er at vi ønsker å ligge i forkant – før ulykken skjer – for å hindre at ulykken skjer. Hele poenget med forslaget er jo å få denne handlingsplanen på plass så fort som overhodet mulig for å ta lærdom av de ulykkene som allerede har skjedd, og å sørge for at det ikke skjer flere ulykker langs kysten vår. Der ulykken sist skjedde, har man kanskje noen av de beste ressursene tilgjengelig ikke langt unna. Konsekvensen ville vært enda mer katastrofal dersom det hadde skjedd et annet sted i landet, uten den samme beredskapen i nærområdet. Det er en utfordring, og derfor håper jeg at man får flertall for Fremskrittspartiets forslag.
Aller først har jeg lyst til å poengtere at Fremskrittspartiet i denne saken som gjelder en handlingsplan om en forsterket oljevernberedskap ønsker en langt bedre oljevernberedskap enn regjeringspartiene. Når vi snakker om en forsterket oljevernberedskap, så snakker vi også om en aktiv praktisk miljøvernberedskap og ikke minst en miljøvernpolitikk. Det er en grunn til at vi ønsker en slepebåtberedskap langs hele norskekysten med normal responstid på seks timer og maksimalt tolv timer, basert på seilingsleden langs kysten. Oljevern og miljøvern er også grunnen til at vi ønsker økt depotdekning som sikrer beredskapsnivået. Når vi vet at vi de ti siste årene nær sagt har hatt én alvorlig ulykke eller én alvorlig nestenulykke hvert eneste år, så er det helt på sin plass å få til en økt beredskap. Statsråden var inne på at nordområdene var blitt styrket når det gjelder slepebåtkapasitet. Det er riktig. Før hadde vi to båter om vinteren og tre om sommeren. Nå har vi tre hele året. Det er den nordområdesatsingen som ligger inne, og det er ikke stort. I dag opplever vi i nord en betydelig økning av frakt av russisk olje og gass. I framtiden vet vi at med all sannsynlighet så vil nordøstpassasjen bli åpnet, noe som igjen tilsier økt beredskap og ikke minst tilgjengelighet til beredskapen. Med den infrastrukturen vi i dag har på veier i Finnmark, så har vi ikke noe som heter kystriksvei. Dette tilsier lange avstander og tap av tid ved en eventuell ulykke. Dette er ikke gunstig, for vi vet at ved en ulykke er tidsfaktoren avgjørende med tanke på oppryddingsarbeidet. Til slutt: Resten av landet har noe å lære av Finnmark i denne sak, nemlig å implementere fiskeflåten i beredskapen langs hele norskekysten – da relatert til utslipp av lenser. Dette vil være avgjørende når det gjelder tidsfaktoren, og ikke minst når det gjelder å få på plass en best mulig beredskap, som sikrer at vi skal slippe å gå og rote i oljesøl de kommende årene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 1771]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det kan vel trygt sies at oppmerksomheten om jernbanen er noe større nå enn den var da komiteen avga innstilling før jul – på godt og vondt. Den saken vi nå behandler, omhandler et representantforslag fra Høyre om omstrukturering av Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap – et selskap som skal ha ansvar for å administrere utvikling og drift av jernbanens eiendommer og infrastruktur, og et annet selskap som skal utføre utbygging og vedlikehold for baner i konkurranseutsatt virksomhet. Norsk jernbane har tidligere vært gjennom endringer. I 1996 ble daværende NSB delt opp i tre ulike avdelinger: Jernbaneverket, NSB og Statens jernbanetilsyn. I 2002 ble det gjort ytterligere dereguleringer, bl.a. ble NSB et eget AS. I innstillingen viser komiteen til at Stortinget for et par år siden behandlet et lignende forslag, som da kun fikk stemmer fra Fremskrittspartiets representanter. Komiteen er samstemt når det gjelder behovet for å ruste opp og modernisere norsk jernbane, og uansett tilknytningsform vil det være behov for store årlige bevilgninger over statsbudsjettet. Når det gjelder synet på tilknytningsform for Jernbaneverket, deler komiteen seg. Et mindretall i komiteen, bestående av regjeringspartiene, ønsker ikke å endre Jernbaneverkets tilknytningsform, mens komiteens øvrige medlemmer har ulike forslag i saken, som jeg går ut fra at de vil redegjøre for og begrunne selv. I det følgende vil jeg derfor begrunne hvorfor Arbeiderpartiet gjør som vi gjør i denne saken. Det er ingen overdrivelse å si at jernbanen befinner seg i en krevende tid. Alt fokus bør nå rettes inn mot å løse de utfordringene vi nå står overfor. Jeg tror ikke en omstrukturering av Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap er veien å gå, og den tiden vi er inne i nå, er i alle fall ikke tiden for enda en omstillingsprosess i en organisasjon som allerede står i en omstillingsprosess. Det viktigste vi som politikere kan gjøre, er å sikre at jernbanen får gode og langsiktige rammevilkår. De viktigste tiltakene for å modernisere og effektivisere det norske jernbanenettet er å gjennomføre planlagt vedlikehold og investeringer i henhold til planene i Nasjonal transportplan. Dette er ikke en budsjettdebatt, men det er likevel riktig å minne om at investeringene i jernbanen har økt betydelig de siste fire årene. Vi har en nasjonal transportplan som innebærer en opptrapping på 33 milliarder kr mer til jernbanen i årene som kommer. Er man opptatt av jernbanen, må man bevilge penger når man sitter i posisjon til å gjøre det, og det gjør Arbeiderpartiet og de andre regjeringspartiene. Tallenes tale er klar. Den viser her at dagens opposisjon forsømte seg da de selv satt med makt. Jeg skjønner at det er kjipt å innse det, men det er et faktum. Så er spørsmålet om en omstrukturering er det som skal til for å få jernbanen på skinner. Som forslagsstillerne påpeker, er Jernbaneverket ansvarlig for en god andel av driftsavvikene i togtrafikken – skjønt forsømmelser og manglende bevilgninger i tiår er det som forårsaker driftsavvik, og det har vært et politisk ansvar som vi alle må ta. Og så pekes det på uavklarte ansvarsforhold. Jeg tror det er en dårlig idé å bøte på det med å splitte opp og gjøre ting enda mer uklare. Vi må erkjenne at jernbanen har et troverdighetsproblem i dag. For noen er en AS-ifisering løsningen på det. Ved valg av selskapsform er et viktig argument om det foreligger betydelig kommersiell aktivitet og inntektsmuligheter. Jernbaneverkets manglende egenfinansiering og de store samfunnsinteressene knyttet til jernbanen gjør at Arbeiderpartiet anser dette som lite hensiktsmessig. Det er heller ikke lite penger som ville måtte brukes på omstillingsmidler, penger som det er mer fornuftig å bruke på drift, vedlikehold og investeringer. Mulighetene for låneopptak er også en begrunnelse som brukes i forslaget. Jeg er enig i at store samferdselsprosjekter må sikres forutsigbarhet og rasjonell gjennomføring. Derfor er det bra at det største jernbaneprosjektet de neste årene, Oslo–Ski, er trukket ut som et eget prosjekt, med egen post på statsbudsjettet for å sikre prosjektet finansiering og sammenhengende utbygging. Også på veisiden har vi slike prosjekter nå. Jeg tror det kan være fornuftig å gjøre mer av det. Men jeg er ikke med på å undergrave Stortingets budsjettbehandling eller behandlingen av Nasjonal transportplan, som det på et vis kan legges opp til. Det er opp til oss politikere å sikre jernbanen gode rammevilkår, og det ansvaret tar vi nå. Ettervirkningene av tidligere oppsplittinger, utskillinger og nedbygging ser vi nå. Det er mangel på kompetanse i Jernbaneverket. Det vi nå gjør, er å bygge opp en organisasjon som igjen er robust og kompetent. Det fokuset både vi som politikere, Jernbaneverket og andre aktører nå må ha, er å gjøre det vi kan for å få orden på det togkaoset som vi ser nå. Til slutt vil jeg ta opp forslaget fra mindretallet i komiteen.
Representanten Gorm Kjernli har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det kunne vært fristende å starte en debatt om togproblemene og de kortsiktige utfordringene vi står overfor, men det er ikke det denne saken dreier seg om. Jeg synes det var ganske interessant å høre på representanten Gorm Kjernli. Han skryter hemningsløst av at tallenes tale er klar – ja, det er jo slik at vi faktisk gjør det. Jeg registrerer at det meste har stått stille på jernbanen de siste ukene. Så registrerer jeg at det Gorm Kjernli er mest opptatt av, er å skyte på alle andre. Nå har altså denne regjeringen sittet i fire og et halvt år. De som satt i transportkomiteen i hele forrige periode, skyldte alltid på den forrige regjeringen. Jeg tror kanskje at man snart – etter fire og et halvt år – bør begynne å ta ansvar for det man driver med selv, og det handler faktisk om man er villig til å øke bevilgningene, og om hvor mye man er villig til å øke bevilgningene. Det er det det handler om, og det er en politisk beslutning. Der er Fremskrittspartiet veldig klart og tydelig. I vårt alternative statsbudsjett og i vår alternative nasjonale transportplan har vi foreslått et kraftig løft både til vei og jernbane. Jeg er glad for at Høyre nå har tatt opp denne viktige saken i Stortinget. Dette er jo en litt mer langsiktig sak. Fremskrittspartiet fremmet et liknende forslag om omorganisering av Jernbaneverket i 2007, men den gang fikk det bare Fremskrittspartiets stemmer. At Høyre nå har snudd i saken, synes jeg lover veldig godt for framtiden, og det er en god samarbeidsinvitt til en ny regjering. Jeg vil også understreke at det er og har vært et veldig godt samarbeidsklima i behandlingen av denne viktige saken. Mens NSB og de andre togselskapene de siste årene har konkurranseorientert seg, virker det som om Jernbaneverket ikke helt har klart å følge med i timen. Punktligheten for persontog har faktisk falt siden 2005, bl.a. grunnet økt trafikk på skinnene, og det er ingen tvil om at dette bare kan løses gjennom investeringer i infrastruktur og en konkurranseorientering av Jernbaneverket. Jernbaneverket bør omorganiseres i to selskaper – to selskaper for å skille mellom rollene som staten som utbygger og staten som eier. En slik organisering bør gjøre det mulig å ta opp lån til større sammenhengende utbygginger, uavhengig av de årlige budsjettene. Samtidig vil årlig forfall synliggjøres gjennom avskrivninger på eksisterende jernbanelinjer. Dette dreier seg også om penger, og la det ikke være noen tvil om – som jeg sa tidligere – at Fremskrittspartiet setter av pengene som trengs. I vårt alternative statsbudsjett for 2010 har vi satt av 6,8 milliarder kr mer enn det Regjeringen har lagt inn. Dette er penger som vi trenger for å ta helt nødvendige investeringer og vedlikehold på jernbanenettet. Blant annet ønsker vi å gjøre dette gjennom en statlig låneordning til samferdselsformål. Det er jo noe av hele poenget med å omgjøre Jernbaneverket til selskaper, nemlig at de skal få muligheten til å ta opp lån, og på den måten forsere viktige utbyggingsprosjekter, uten at de er avhengige av bevilgningene i de årlige statsbudsjettene. Som sagt synes jeg det er litt spesielt – jeg må litt tilbake til den nåværende situasjonen. Tidligere samferdselsminister Liv Signe Navarsete innkalte til krisemøte med Jernbaneverket og NSB i august 2007, i februar 2008 og i oktober 2008. Samferdselsminister Magnhild Meltveit Kleppa fulgte opp med nytt krisemøte den 7. januar 2010. Krisemøtene hjelper åpenbart ikke. Vi må ta grep som virkelig monner, både når det gjelder organiseringen av Jernbaneverket, og ikke minst når det gjelder nivået på investeringene, der det er flaskehalser i systemet. Oppsplitting og markedsorientering av Jernbaneverket er et tiltak som virkelig vil monne, og som vil sørge for at vi får et jernbanenett som er på stell igjen. Jeg vil derfor legge fram Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg setter pris på at statsråden kommer til Stortinget i denne saken, men jeg skulle gjerne sett at hun hadde kommet hit med en samlet redegjørelse for å ha en debatt om hva Regjeringen vil med norsk jernbanepolitikk. Jeg etterlyser et overordnet politisk lederskap for tilbudet. Tiltakene er mange, virkemidlene likeså, og i dag er temaet opprydding i roller og organisering. Høyre har sett seg lei på alle forsinkelsene og kanselleringene i togtrafikken. Det rammer utallige togpassasjerer år etter år. Tålmodigheten har tatt slutt, og tilliten er borte. Det er brukt 272 mill. kr på å oppgradere og forbedre jernbanenettet i Oslo-området de siste to årene, uten at det har hjulpet. Det skal brukes 470 mill. kr bare i 2010. Jernbanedirektøren lover ikke bedring. Samferdselsministeren sier det skal bli verre før det blir bedre. Det holder ikke. Det er på tide å tilpasse jernbaneforvaltningen til utviklingen i samfunnet, med endrede krav om effektivitet, brukervennlighet og service. Riksrevisjonen påpeker i sin forvaltningsrevisjon for 2008 at Jernbaneverket er ansvarlig for en stadig økende andel av driftsavvikene i togtrafikken, og at uavklarte ansvarsforhold gjør arbeidet med å unngå forsinkelser unødig vanskelig. Statlige foretak gir ikke alltid optimale tjenester til brukerne. Det finnes gode eksempler på vellykkede strukturendringer og senere utsalg i statlige foretak. Telenor, Mesta og Avinor er gode eksempler på at ny organisering gir bedre drift og et bedre tilbud til brukerne. Omorganiseringen av Statens vegvesen og utskillelsen av Mesta ga en besparelse på 850 mill. kr årlig – penger vi nå bruker på bedre veier i stedet for på en lite effektiv administrasjon. Jernbaneverket er i dag en meget stor og uoversiktlig organisasjon med et altfor bredt ansvarsfelt. Organisasjonen er både bestiller og utfører, samtidig som Jernbaneverket også selv ivaretar et vesentlig beredskapsansvar. For at jernbanepolitikken skal kunne drives effektivt og konkurransedyktig, ser Høyre at det er nødvendig med en modernisering og omorganisering. Vi trenger ikke bare bedre regularitet, men vi trenger også bedre kvalitet på infrastrukturen. Reisende skal ha gode nok jernbanetjenester, og da trengs det nye tanker. For å kunne møte dagens og morgendagens krav til jernbanetilbud mener Høyre at den beste løsningen er å modernisere Jernbaneverket gjennom en omdanning til to aksjeselskaper. Vi foreslår ett selskap som skal ha ansvar for å administrere utvikling og drift av jernbanens infrastruktur. Stortinget skal fremdeles vedta de langsiktige planene og overordnede retningslinjene, men ikke detaljstyre prioriteringene. Selskapet skal overta eiendomsretten til – og inntektene fra – kommersiell drift av stasjonsbygninger og stasjonsområder. Her har vi mye å hente. Det vil føre til en mer helhetlig planlegging og utbygging av stasjonsområdene. I tillegg vil dette også kunne tilføre selskapet store inntekter, på samme måte som Avinors store flyplasser gir inntekter for å delfinansiere investeringer og vedlikehold. Mulighetene er mange, og stasjonsområdene likeså. Det andre aksjeselskapet skal utføre utbygging og vedlikehold av infrastruktur for bane. Regulariteten på jernbanen er direkte knyttet til kvaliteten på infrastrukturen. Vedlikeholdet av jernbanenettet bør være et statlig ansvar, men utførelsen av vedlikeholdet trenger ikke å være det. Selskapet bør derfor konkurrere om kontrakter med andre aktører i bransjen, på samme måte som Mesta opererer i veisektoren. En strukturendring som dette betyr at dagens jernbaneverk moderniseres og omstruktureres for å få like gode muligheter til å drive effektivt og konkurransedyktig som andre statlige omstrukturerte selskaper har fått. Det forutsettes selvfølgelig at selskapene etableres i tråd med EØS-regelverket. Fordi problemene med jernbanen er vedvarende, er det nå på tide å tenke nytt når det gjelder organisering. Vi i Høyre ønsker å få slutt på forsinkelsene og kanselleringene, og det er på tide å få toget på skinner. Da er det også viktig at vi med friske og nye øyne tillater oss å se på ny organisering og nye ansvarsforhold. Jeg tar opp forslaget fra Høyre.
Representanten Ingjerd Schou har tatt opp det forslaget hun refererte til.
La meg først bare påpeke en liten feil i innstillingen. Under «Forslag fra mindretall» står det at forslag nr. 1 er fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Kristelig Folkeparti – det skal selvfølgelig være Senterpartiet, og ikke Kristelig Folkeparti. Det er bra at Høyre nå har begynt å interessere seg for tog, men det er et uttrykk som heter å «kaste barnet ut med badevannet», og det er det Høyre og Fremskrittspartiet gjør når de foreslår å splitte Jernbaneverket opp i to statlige selskaper. Som pendler er jeg fortvilet over hvor sakte det går med utbyggingen og hvor dårlig service vi veldig ofte møter. Skiftende regjeringers forhold til toget har vært mer svikefullt enn noen kjærlighetshistorie kan være. Vi sliter med etterslep på vedlikehold og på utbygging. Den rød-grønne regjeringa har gjort et kjempeløft ved å tredoble bevilgningene, men samtidig må det sies at det ikke er nok. Befolkningsvekst i østlandsområdet vil gi økt transportvolum, og veibygging kan ikke løse dette. De siste tiåras motorveiutbygging har bare flyttet på flaskehalsene. Samtidig er det slik at skal vi ha en klimamessig bærekraftig samferdsel, krever det faktisk en tredobling av togbruken på bekostning av bil. Så det er helt nødvendig å øke takten i jernbaneutbyggingen. Men som pendler blir jeg helt oppgitt når jeg ser forslag som det Fremskrittspartiet og Høyre kommer med. Ja, vi har problemer med jernbanen – det går seint – men la oss ikke i fortvilelsen over dette hoppe på løsninger som vil gjøre det hele verre. Det er som Stein Nilsen sa, å diskutere tapetet i 2. etasje når det brenner i 1. etasje. La oss ikke hoppe på løsninger bare fordi det er noe nytt. Vi må ikke gjøre mer av det som ikke nytter, bare for å demonstrere noe som skal se ut som politisk handlekraft. Jeg orker ikke mer venting på perrongen fordi noen vil gjennomføre ideologiske eksperimenter. Vi har grundig erfaring fra andre land for at oppsplitting ikke løser problemet. Sveits er verdens beste jernbaneland – du kan stille sveitseruret ditt etter toget der. Der eier den statlige jernbanen også sporet. Da British Rail ble privatisert, fikk Storbritannia et privat selskap som eide skinnegangen. De splittet opp ansvaret i ulike områder og satset på storstilt outsourcing. Men selskapet gikk konkurs, og det første det nye statlige jernbaneverket gjorde, var nettopp å ta tak i jobben med å samle ansvaret for å gjenvinne kontrollen med vedlikehold og utbygging. Norge er et atskillig mindre jernbaneland enn Storbritannia og Sveits. Enda mer enn dem er vi avhengig av at kreftene brukes målrettet og samlet. Det er mangel på kompetanse, finansiell styrke og materiell. Løsningen er ikke oppsplitting. Framfor at f.eks. Flytoget og NSB skal motarbeide hverandre gjennom konkurranse, må de heller samarbeide for de reisendes beste. Aftenposten skriver i dag om Jernbaneverkets store problemer med å skaffe kompetent arbeidskraft. Bondevik II-regjeringas siste hilsen til oss reisende var jo å splitte opp Jernbaneverket. Det ble varslet oppsigelse av 800 ansatte, og mange tok sluttpakker og forsvant. Sjøl om den rød-grønne regjeringa gjorde om det vedtaket, sliter Jernbaneverket fortsatt med å skaffe tilbake de som sa opp. Bondevik-regjeringas politikk førte til at det på Vestfoldbanen ikke var folk igjen til å reparere kjøreledninger, og at mangelen på folk som hadde greie på signalanlegg, var prekær. Vi får ikke et velfungerende jernbanesystem på Østlandet før vi får dobbeltspor på strekningen Halden–Lillehammer–Skien. Jeg er enig i at det bør bygges som ett prosjekt – sammenhengende. Det er helt rett at det vil føre til lavere utbyggingskostnader, raskere gjennomføring og dermed større samfunnsnytte. Men det kan gjøres på mange måter. Det er ikke behov for å kaste barnet ut med badevannet, altså å foreta noen selskapsoppsplitting for å få til en slik langsiktig finansiering. I statsbudsjettet er det som nevnt åpnet for en ordning som gjelder Oslo–Ski. Jeg mener at Regjeringa må foreslå en liknende helhetlig utbygging av dobbeltspor for hele intercitytriangelet. Men det er en sak som vi forhåpentligvis kan komme tilbake til i statsbudsjettet. Vestfoldbanen mistet 200 000 passasjerer siste år som følge av at det ble åpnet ny firefeltsvei inn til Tønsberg. Da hadde NSB kommet opp på omtrent det nivået av passasjerer som de mistet forrige gang det ble åpnet en motorveitrasé. Jeg vil utfordre flertallspartiene i transportkomiteen: Skal det nå være togets tur – også på bekostning av framtidige store motorveiprosjekter på Østlandet?
Presidenten registrerer feilen representanten Lars Egeland påpekte.
Målet for omorganiseringa av Jernbaneverket til statleg føretak er at selskapet skal kunne ta opp langsiktige lån for å kunne forsere viktige jernbaneutbyggingar. Eit lånetilgjenge vil gi langsiktig, føreseieleg og avklart finansiering. Eg har spesielt lyst til å påpeike at dei store investeringane me står framføre på jernbanen, ikkje minst i dei sentrale byområda, er heilt nødvendige, trur eg, for at me skal greie å realisere desse store prosjekta. Berre i regionen Oslo–Akershus, der det i dag bur éin million menneske, vil det i 2030 bu halvannan millionar menneske. I 2055–2060 vil det bu to millionar menneske her. Da må me ha ei utbygging av jernbanen i dette området for å kunne dekkje det behovet som berre befolkningsauken medfører. Det forslaget som Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti i dag står bak, er ikkje noko me berre har soge av eige bryst. Eg må få lov til å sitere Sigbjørn Johnsen som etter at Nasjonal transportplan blei lagd fram, konstaterte følgjande: «Den forteller en ubehagelig sannhet. Norge er havnet på etterskudd i løsningen av nasjonens behov for infrastruktur både når det gjelder jernbane og veg.» Finansminister Sigbjørn Johnsen seier vidare: «Vi tror i tillegg at Jernbaneverket og Statens vegvesen bør gis større handlefrihet til å løse sine oppgaver, slik Avinor har det for luftfarten og Entra for statlige bygningsbehov. Det kan gjøres ved å omdanne disse institusjoner til statsforetak eller heleide statlige aksjeselskap. Investeringer må kunne avskrives/avdras over sin levetid, og finansiering i nødvendig utstrekning suppleres med låneopptak enten ved statlig medvirkning eller i markedet.» Eg synest dette er kloke ord frå Sigbjørn Johnsen, som peiker på at me treng ei fornying, og sjølv om Kristeleg Folkeparti ikkje går så langt som Sigbjørn Johnsen vel å gjere, så meiner eg at det å få eit statleg føretak vil kunne gi større fridom for Jernbaneverket og føre til at me får nødvendige framsteg. Eg har lyst til å bruke eit konkret eksempel, og det er strekninga Lysaker–Asker. Ho ville altså, ifølgje Jernbaneverket sjølv, ha kosta halvannan milliard mindre om ein hadde bygt ho ut på fem år i staden for ti år. Eg har lyst til å sitere frå Aftenposten: «Etter planen skal siste etappe av fire spor mellom Asker og Lysaker stå ferdig i 2011. Reisetiden fra Asker til Oslo kuttes frå 25 til 18 minutter. Byggingen ble påbegynt i 2001, og har fått penger år for år over statsbudsjettet etter kontantprinsippet. Hadde strekningen stått ferdig fem år før tiden, ville staten spart milliardbeløp. Ifølge Jernbaneverkets[[JBV]] beregninger har staten tapt opptil 560 millioner kroner på å bygge strekningen bit for bit over ti år. Tapte driftsinntekter er på over én milliard kroner. – Bygger du bit for bit, så får du ikke ut nytteverdien før du bygger siste biten, forklarer Johnny Brevik, regiondirektør Øst i JBV.» Eg synest dette viser veldig tydeleg effekten av det forslaget som me debatterer i dag – ei moglegheit til å sjå heilskapen i dette. Eg trur Jernbaneverket treng ein tydelegare incentivstruktur. Eg synest me skal sjå til Avinor, der Avinor får sine inntekter når dei leverer. I dag opplever Jernbaneverket å ha ein for dårleg incentivstruktur. Sjølv om det ikkje vil vere å gå så langt som det ligg forslag om her, så er det noko eg ber statsråden vurdere utan å sjå på organiseringsforma i seg sjølv, men sjå på om Jernbaneverket må få tydelegare incentiv, dvs. få betaling når dei leverer, og ikkje betaling når dei ikkje leverer. Det trur eg vil løyse utfordringane mellom NSB og Jernbaneverket. Eg tek opp forslaget frå Kristeleg Folkeparti.
Representanten Knut Arild Hareide har tatt opp det forslaget han refererte til.
Venstre deler forslagsstillernes intensjoner om en modernisering og en omstrukturering av Jernbaneverket. Dette handler om nye finansieringsløsninger og om organisering. Innenfor organiseringen er Venstres primære standpunkt at den delen av Jernbaneverkets produksjonsvirksomhet som ikke pr. i dag er konkurranseutsatt, bør bli det. I dag er det slik at de beste løsningene velges bort av Jernbaneverket dersom de leveres av en privat entreprenør. Det går ut over de reisende. I innstillingen fremmes det ulike forslag til organisering av Jernbaneverket, samt å arbeide med en statlig låneordning og en prosjektfinansiering av samferdselsformål. Det er Venstre for, men vi ønsker samtidig å avvente disse utredningene og planene før vi trekker konklusjonen om hvilke selskapsformer som er best egnet for forvaltningsdelen av Jernbaneverkets virksomhet. Derfor stemmer Venstre for innstillingen, men imot mindretallsforslagene her i dag. Det går fram av innstillingen at man i posisjon er opptatt av modernisering og fornyelse. Når det er sagt, så håper jeg inderlig på en kursendring på dette området. Ingen er tjent med at vi bygger oss etater og statlige selskaper som sementerer strukturene, og som ikke tar inn over seg at verden er i endring. En god start på regjeringspartienes arbeid med fornyelse og modernisering innen Jernbaneverket ville være å skille ut driften og vedlikeholdsoppgavene i Jernbaneverket i et statlig selskap slik at denne produksjonen blir konkurranseutsatt. Staten bør ikke ha som oppgave å drive entreprenørvirksomhet, og det var også derfor Bondevik II-regjeringen skilte produksjonsoppgavene ut av Statens vegvesen – dagens Mesta. Dagens Mesta AS gjør i dag den jobben som produksjonsavdelingen gjorde, men langt mer effektivt, som også representanten Ingjerd Schou var inne på i sitt innlegg. Denne ordningen er også ryddigere i forhold til rollefordeling og kvalitetskontroll. Det er bra for fellesskapet, og det er bra for arbeidstakerne. Den enkelte får utfordringer og samtidig mer ansvar for den jobben som skal gjøres. Jeg registrerer at i Aftenposten i dag går det fram at Jernbaneverket gjør alt løpende vedlikehold selv. Her snakker vi om årlige milliardbeløp i bevilgninger. Det er gode grunner til å anta at dette med fordel kan effektiviseres. Jeg leser også, noe Venstre lenge har visst, at det står entreprenører i kø for å bistå Jernbaneverket i deres arbeid. Det betyr at grunnlaget for rettferdig konkurranse er til stede, og at det er mulig å forsere vedlikeholdsinnsatsen på sporet i Norge, og særlig i det sentrale østlandsområdet, noe både statsråden og jernbanedirektøren tidligere har avvist. Så tilbake til låneordninger og prosjektfinansiering. Jeg synes det er pussig at flertallet ikke går for komiteens tilråding om å igangsette et arbeid med å se på mulighetene for låneopptak og prosjektfinansiering. På Arbeiderpartiets landsmøte i 2009 hadde et benkeforslag som ble vedtatt med 150 stemmer mot ca. 130 stemmer, følgende tekst: «For å sikre rasjonell framdrift av større samferdselsprosjekter vil Arbeiderpartiet gå inn for prosjektfinansiering av vei- og jernbanestrekninger.» Jeg har også vanskelig for å tro at det er finansministeren som setter foten ned. Hareide siterte mye fra finansministeren, som selv har skrevet kronikk om temaet sammen med Mads Sandman. Et skritt på veien ville være å gå inn for komiteens tilråding, men her må det være SV og Senterpartiet som blokkerer en viktig sak, som jeg tror har solid flertall i Stortinget bak seg. En offensiv start på arbeidet prosjektfinansiering innenfor jernbanesektoren kunne være et Offentlig Privat Samarbeid på det nye dobbeltsporet Oslo–Ski. Det ville bidra til redusert byggetid og et mer sammenhengende og effektivt anlegg. Jeg har et håp om at Regjeringen ser verdien av dette.
Regjeringa har starta opp ei viktig og krevjande modernisering av jernbanen gjennom ein betydeleg auke i løyvingane til Jernbaneverket, særleg gjeld dette i 2009–2010-budsjettet og òg ved auka satsing i Nasjonal transportplan for 2010–2019. Vidare har Regjeringa gjennom garantiar gjort det mogleg for NSB å kjøpa inn 50 nye togsett som skal setjast inn i trafikk frå 2012 i samband med ny ruteplan. Den nye ruteplanen vil bety ei betydeleg betring av togtrafikken, særleg i Oslo-området, der driftsproblema er størst. Det trengst eit krafttak for å rusta opp det norske jernbanenettet, både ved å fornya det eksisterande nettet, ved å byggja nye anlegg og for å auka kapasiteten og redusera reisetida. For å få til dette er det etter mitt syn feil å endra tilknytingsformer, slik at Jernbaneverket blir splitta opp i fleire organisatoriske einingar. Dette inneber jo berre større problem ved at heilskapen i jernbanedrifta forsvinn endå meir. I tillegg meiner eg at ingen av dei mest aktuelle argumenta for omdanning frå etat til selskap ligg føre. Jernbaneverket vil ikkje ha stor kommersiell aktivitet. Jernbaneverket bør ikkje ha stor grad av økonomisk handlefridom og ansvar, men vera underlagt stor grad av politisk styring på overordna nivå. Ut frå komiteen si tilråding og forslag til vedtak frå fleirtalet i komiteen oppfattar eg det slik at dei tre partia går bort frå representantforslaget om å gjera Jernbaneverket om til to aksjeselskap, og i staden ber dei om at Regjeringa for det fyrste utgreier ein modell for ei statleg låneordning for samferdsleformål, og for det andre ber dei om at Regjeringa kjem tilbake med ein plan for korleis nye, større investeringsprosjekt kan prosjektfinansierast for å sikra rasjonell og samanhengande utbygging av prosjektet. Når det gjeld forslag nr. 1 om ei statleg låneordning, ser eg at dei tre partia òg meiner at bygging av jernbaneinfrastruktur i Noreg i hovudsak må finansierast med løyvingar over statsbudsjettet, anten det skjer, som i dag, med ordinære løyvingar til bygging av det enkelte prosjekt eller løyvingar til avdrag og renter på statslån til det enkelte prosjekt. Eventuelt statslån må òg bli løyvt over det årlege statsbudsjettet. Det er berre Stortinget som har høve til å binda opp framtidige statsbudsjett. Uavhengig av korleis den statlege finansieringa av investeringane i ny jernbaneinfrastruktur skal gjerast, meiner eg at det årlege gjennomsnittlege statlege investeringsnivået ikkje kan vera høgare enn dei årlege løyvingane, eventuelt med frådrag for rentekostnader, viss investeringane skal lånefinansierast. Eg har vanskeleg for å sjå for meg ein situasjon der skiftande storting og skiftande regjeringar ventar kanskje over fleire valperiodar utan at det kan gjennomførast nye investeringsprosjekt på jernbanen fordi løyvingane må brukast til å betala ned gammal gjeld som tidlegare storting har vedteke. Etter mitt syn gjev ikkje ei ordning med lånefinansiering av nye jernbaneanlegg meir langsiktig handlefridom. Tvert imot kan ei slik ordning gje meir langsiktige bindingar og meirkostnader i form av rentekostnader. Dette er jo ein viktig grunn til at Stortinget fastset årlege løyvingar etter kontantprinsippet og samtidig gjev særskilte fullmakter kvart år viss statleg verksemd har behov for å binda opp framtidige budsjetterminar. Når det gjeld forslag nr. 2, har jo omgrepet «prosjektfinansiering» blitt eit eige honnørord i det politiske ordskiftet. Staten har fram til no måtta finansiera alle sine investeringsprosjekt for jernbanen heilt og fullt utan særleg hjelp frå andre. Så langt ligg det heller ikkje føre andre realistiske alternative løysingar for framtida. Mange tilsette i Jernbaneverket slutta under Bondevik II-regjeringa si konkurranseutsetjing. Alle tilsette vart våren 2005 tilbode sluttpakke. 130 mill. kr som kunne ha vorte brukte til opprusting, vart i staden brukte til å senda høgt kompetente folk på dør. Jernbaneverket slit enno med etterverknadene. Eg er glad for at det er fleirtal i denne salen for å fokusera på opprusting av jernbanenettet framover framfor no å bruka tid på omorganiseringa.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at statsråden mener at «prosjektfinansiering» er et honnørord og tydeligvis ikke noe mer. Jeg registrerer at det er en av hennes egne regjeringskollegaer som har vært mest flittig til å bruke prosjektfinansiering som en måte å finansiere både vei- og jernbaneprosjekter på. Det jeg har lyst til å utfordre statsråden på, er: Hva er statsrådens begrunnelse for å være uenig med finansminister Sigbjørn Johnsen, som ønsker både prosjektfinansiering og å dele Jernbaneverket i to selskaper? Så kunne det være interessant å vite hvorfor samferdselsministeren ikke ønsker at finansministeren skal få gjennomslag i Regjeringen.
Finansminister Sigbjørn Johnsen har gjort greie for at den artikkelen som seinare har vekt stor merksemd, er skriven i hans tid som fylkesmann. Han har òg gjort merksam på at det viktigaste for han er å understreka at det er totalramma for investeringane som avgjer kor mykje ein kan få gjort med jernbane- og vegutbygging. Det er eg veldig einig i. Det er faktisk slik at denne regjeringa har bortimot dobla budsjettet for jernbanen. Vi har tredobla investeringane så langt. Vi har lagt ein ambisiøs plan for dei komande ti åra. Då synest eg at det no vil vera ei avsporing å fokusera på korleis vi skal omorganisera framover. No må vi rusta opp nettet og byggja nye spor.
Den nye ledelsen i Jernbaneverket sa for ikke så lenge siden at man hadde nok penger, og at man kunne gjøre jobben. I dag har vi faktisk det motsatte inntrykket. Vi har inntrykk av at man har for lite penger, og at man trenger hjelp utenfra. Mener statsråden at Jernbaneverket fremstår som en offensiv, slagkraftig organisasjon og som en leveringsrettet organisasjon? Mener statsråden at Jernbaneverket ikke trenger organisasjonsmessig fornyelse? Og mener statsråden at Jernbaneverket ikke trenger nye finansieringsverktøy for å bygge mer jernbane hurtigere?
Jernbaneverket har sagt at dei i år har nok pengar til det opprustingsarbeidet som går føre seg i Oslo-området. Det er dei 470 mill. kr som er løyvde, som dei kan bruka. Så har dei heldigvis fått ein del midlar elles. Det går jo føre seg opprustingsarbeid andre stader i dette landet. Eg trur dei kunne ha brukt meir pengar. Eg er glad for at det her ligg ein ambisiøs nasjonal transportplan. Men det som Jernbaneverket slit med, er spesialkompetanse. Det var òg noko som Bondevik II-regjeringa sjølv melde til Stortinget etter at dei hadde omdanna f.eks. til Baneservice. Dei sleit på det tekniske feltet. Det var ikkje så enkelt å konkurranseutsetja som dei trudde. I Jernbaneverket trålar dei no både i Norden og elles etter kompetanse til å sikra f.eks. signalanlegga.
Når jeg hører på statsråden, må jeg nok si at jeg fortsatt etterlyser det overordnede politiske lederskapet og hva Regjeringen vil med norsk jernbane. I Aftenposten i dag kan vi lese at direktøren i Jernbaneverket etterlyser private løsninger, hjelp utenfra, mer kompetanse og mer penger. Så ligger Regjeringen 2–3 milliarder kr etter Nasjonal transportplan, som på en måte er det som statsråden hele tiden holder opp foran det norske folk, og som ikke vil gi flere signalanlegg eller bedre tog på 30 år. Det er betydelige utfordringer. Finansministeren har sagt at nå skal handlingsregelen gjelde. Det betyr mindre penger. Er det slik at statsråden ikke kan tenke seg å se på noen form for nye løsninger, nye organiseringer og andre virkemidler, men bare bekrefte at «prinsesse vil ikke» fortsatt bor i Soria Moria?
Eg tek det ansvaret som ein samferdselsminister skal ta. Vi har i samarbeid med NSB og Jernbaneverket fått på plass ei rekkje kortsiktige tiltak i den veldig krevjande situasjonen som har vore i vinter. Her ligg det fleire planar på meir mellomlang sikt, inklusiv nye dobbeltspor, og ein har på lang sikt ytterlegare planar både innanfor intercitytrianglet og elles, i tillegg til ei utgreiing om høgfartstog. Men eg må seia at eg synest at Høgre snart skulle ta inn over seg det ansvaret som dei sjølve har for å ha sendt på dør høg kompetanse frå Jernbaneverket. Det skjedde faktisk i 2005. Det slit Jernbaneverket med enno.
Eg vil utfordre statsråden på to område. Det er tydeleg at statsråden ikkje ønskjer noka omstrukturering av Jernbaneverket. Men er statsråden villig til å gå inn og sjå på korleis vi kan få betre incentivsystem mellom NSB og Jernbaneverket? Da tenkjer eg på det som vi til dels har på godssida, at ein betaler noko for bruken av jernbanenettet. Det vil gi ein tydelegare struktur for Jernbaneverket og vil eigentleg ikkje krevje ein omorganisering. Det kan vere eit første steg på vegen mot ein betre jernbane. Det andre spørsmålet mitt til statsråden gjeld Nasjonal transportplan. Vi har no lagt bak oss ein vinter som statsråden sjølv har skildra som ei krise. Vil dei løyvingane som ligg i Nasjonal transportplan, løyse den situasjonen vi har på det sentrale austlandsområdet?
Til det siste fyrst: Ved årsskiftet 2012–2013 må det visast ei betydeleg forbetring i austlandsområdet. Då er dagens Oslotunnel opprusta, då kan det gå fem fleire tog i timen. Men det vil framleis vera utfordringar på jernbanefeltet innan intercitytriangelet og utanfor i høve til dei ambisjonane som no er for å sikra at langt, langt fleire enn i dag nyttar jernbane. Så til dette med incentivsystem. Eg synest faktisk at det aller viktigaste no er å lata dagens jernbaneverk fungera og få på plass meir kompetanse. Eg har merka meg hyllingsdikta her i høve til Mesta og anna omorganisering: Gå til kontrollkomiteen og sjå på den saka som ligg der – det er ikkje all omorganisering som har gjeve like stor gevinst.
Det har vært veldig mye snakk om pengebruk her i dag. Spesielt representanten Gorm Kjernli skrøt uhemmet av hvor mye penger som brukes, og statsråden var også inne på det. På lik linje med flere her ble jeg litt forvirret av det som sto i Aftenposten i dag; for en stund siden hadde man nok penger, og så plutselig har man for lite penger. Men mitt konkrete spørsmål er: Er det slik at det er mulig å forsere fornyelsen i Oslo-området ved hjelp av ledig kapasitet i det europeiske markedet?
Eg skjønar at det går an å lata seg opprøra av at regjeringspartia er fornøgde med større satsing på jernbane, når ein sjølv representerte ei regjering som på sitt siste års budsjett hadde 1,3 milliardar kr til investeringar, og vi no har gått betydeleg opp. Så skjønar eg òg at det går an å lata seg forvirra av jernbanedirektøren. Eg oppfattar ho heilt klart slik at ho har dei midlane ho treng i år. Ho kan bruka meir pengar, og eg vil vera oppteken av at Jernbaneverket skal få auka midlar. Når vi spør om ho kan forsera arbeidet no på kort sikt i Oslo-prosjektet, meiner ho, slik eg har forstått ho, at ho må halda seg til dei midlane som no er på plass, dei planane som ligg, for å utnytta dei moglegheitene, skal vi seia det mannskapet, ho har å bruka.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Selv om dagens jernbane til tider står i ro, går verden likevel litt fremover. For noen år siden behandlet Stortinget forslaget fremmet av Fremskrittspartiet om omorganisering av Jernbaneverket. Vi ba regjeringen omorganisere Jernbaneverket til statlig selskap eller statsaksjeselskap, og vi ba regjeringen legge til grunn at selskapet får langsiktige lån med lav rente til sine prosjekter, og at renter og avdrag dekkes gjennom de årlige statsbudsjettene. Den gangen støttet verken Høyre, Kristelig Folkeparti eller Venstre forslaget. I dag er det bred enighet på ikke-sosialistisk side om nettopp slike løsninger. Det er bra. Det er ikke bra at regjeringspartiene nå avviser forslagene om å utrede modell for statlig låneordning for samferdselsformål, og det er slett ikke bra at man også avviser oppfordringene og anmodningen om å komme tilbake til Stortinget med en plan om hvordan nye, større investeringsprosjekter kan prosjektfinansieres for å sikre rasjonell og sammenhengende utbygging av prosjekter. Tidligere har iallfall Arbeiderpartiet vist frem både tro og håp knyttet til bruk av prosjektinvesteringer. Det er dårlig nytt for alle som bruker tog – alle som kan bruke tog, og gjerne vil bruke tog. Det er illevarslende dårlige nyheter for Jernbane-Norge at regjeringspartiene tviholder på gammeldagse, helt utilstrekkelige og unødvendige finansieringsordninger der store samfunnsmessige investeringer som jernbane finansieres etter nettopp kontantprinsippet. Det kommer til å være krise innenfor jernbanesektoren lenge. Det hjelper ikke å kjøpe nye tog når nye tog ikke kan kjøre fort på gamle skinner, på mye ensporet jernbane og med signalsystem som ikke gir signal. Det må også ny organisering til, men først og fremst må det altså ny finansiering til. Ingen bygger hus i Norge slik vi bygger vei og jernbane. Det må tenkes nytt. Denne regjeringen er dessverre overtydelig på at det vil man ikke. Fremskrittspartiet har tidligere sagt seg hjertelig enig i tanker som Sigbjørn Johnsen ga uttrykk for som fylkesmann. Det er gode tanker som fortsatt står seg. Det er tydelig at Sigbjørn Johnsen ikke så fritt kan tenke de gode tankene etter at han har rykket inn i et departement. Det er beklagelig for jernbanen, og det betyr at nødvendig fornyelse av jernbanen blir utsatt, kanskje helt frem til 2013.
Denne vinteren har hatt mange kalde og utfordrende dager på mange måter, ikke minst for landets togpendlere og ansatte i NSB og Jernbaneverket. Jernbaneverket er på etterskudd i vedlikehold, med nedslitte tognett. Så kunne jeg også ha dratt et historisk tilbakeblikk og gitt mange forklaringer på hvorfor ting er blitt som de er blitt, men jeg skal la det ligge. Jeg bare konstaterer at investeringene til jernbanen er tredoblet på fire år, og at situasjonen nok hadde vært enda verre hvis vi hadde fortsatt på det sporet som vi var inne på med Bondevik-regjeringen ved rattet. Så over til dagens tekst og uenigheter i komiteen: spørsmålet om hvordan Jernbaneverket skal organiseres. At Fremskrittspartiet og Høyre mener at løsningen på det meste i samfunnet er fristilling gjennom konkurranse og AS-ifiseringer, er ikke noe nytt, det er nok like mye et ideologisk som et praktisk spørsmål. Men at Kristelig Folkeparti er med på deler av dette laget, overrasker meg en smule. Da denne saken ble behandlet for et par år siden i Stortinget, argumenterte Jan Sahl godt for å beholde Jernbaneverket i forvaltningen. Men det er vel nye tanker på gang i det partiet. Det er bra på mange måter, men her mener jeg altså at en snuoperasjon ikke er positiv for den saken vi nå har til behandling. Jeg kunne ha sagt mye om å overlate forvaltningen av offentlig sektor til økonomiske måleparametre og om den store troen på at bedriftsøkonomiske prinsipper driver virksomheten bedre, mer effektivt og mer lønnsomt enn forvaltningen gjør. For hvis man omdanner forvaltninger til et AS, om det så er et statlig AS eller foretak, så får det noen konsekvenser. En omorganisering krever mye av en virksomhet. Noe har jeg nettopp nevnt, men det er også krevende for ledelsen og de ansatte. Det er mange prosesser å gå igjennom. De skal forholde seg til en ny arbeidsgivermotpart, de skal inn i et nytt tariffområde, og det skal forhandles om mange nye overenskomster. Omorganiseringen krever også en betydelig sum i omstillingsmidler. I dagens situasjon er ikke dette måten å bruke pengene på. Jeg minner om at utskillingen av Baneservice AS fra NSB kostet 80,6 mill. kr i 2005-kroner. All erfaring viser at omorganisering skaper uro i organisasjonen. Uansett om man skulle ha vært for å omorganisere, så er tidspunktet feil. Nå må vi holde fullt fokus på det saken bør handle om: å få en moderne og god jernbane. Jernbaneverket trenger nå ro for å arbeide med det viktigste: full oppmerksomhet på passasjerene, slik at vi har et godt togtilbud, flest mulig tog på skinnene som er punktlige og komfortable, og det å ruste opp jernbanen både på kort og lang sikt. Det gjør Jernbaneverket best ved å være i forvaltningen. Det må være produktet de leverer, som er det viktige, og ikke det å drive en forretningsmessig virksomhet hvor hovedmålet er å gå med overskudd. Til slutt en liten visitt til representanten Schou, som framstiller utskillingen av Mesta som en solskinnshistorie, hvor alt fungerer bra. Det er vel mildt sagt å ta i. Jeg bare viser til Riksrevisjonens siste rapport og høringen som var i dette hus om den saken på mandag.
Med henvisning til representanten Tenden, som åpenbart følger godt med på Arbeiderpartiets landsmøter – jeg synes det er bra, for der fattes det mange viktige beslutninger – kan jeg altså bekjenne at den som fremmet det benkeforslaget hun refererte til, var undertegnede. Og jeg kan forsikre representanten Tenden om at det er ingenting i det forslaget, som gjaldt prosjektfinansiering, som krever en ny og annen organisasjonsform i Jernbaneverket. Det er jo det denne saken dreier seg om. Nå har altså de borgerlige partiene fortsatt med å male fram sitt såkalte New Public Management-konsept. Ikke nok med at de i sin regjeringsperiode flyttet luftfarten ut av samferdselspolitikken og tok spaden fra Vegvesenet, nå går de også løs på Jernbaneverket, for andre gang, i en slags forblindet tro på at opprettelsen av to aksjeselskap med ditto konkurranseutsetting skal gjøre livet lettere for oss alle – etter en vinter som til fulle har demonstrert konsekvensen av den ansvarspulverisering som ligger i det forhold at togdriften er skilt fra kjøreveien. Nå vil de altså ta ytterligere skritt i samme retning, vel vitende om at aksjeselskapsformen i seg selv reduserer våre politiske styringsmuligheter. Formodentlig synes de at utskillelsen av Vegvesenets produksjonsvirksomhet i det 100 pst. statseide Mesta har vært så vellykket at de nå vil gjøre det samme med Jernbaneverkets produksjonsvirksomhet. I påvente av en skikkelig evaluering tør jeg likevel mene at denne operasjonen har ført til en storstilt privatisering av statlige arbeidsplasser, et langt dyrere og dårligere veivedlikehold, mindre konkurranse i markedet og et betydelig anbuds- og tilsynsbyråkrati. Vegvesenets produksjonskompetanse har selvfølgelig forvitret, og den betydelige FoU-innsatsen som i sin tid førte til at Norge ble verdensledende på tunnelteknologi, er redusert til nærmest et nullpunkt. Vi får mindre igjen for pengene, ikke mer, som representanten Schou later til å tro. I likhet med tidligere statsråd Navarsete har jeg lyst til å invitere representanten Schou med på leting etter den milliarden som hun mener har kommet veien til gode. Det er ikke lett å gjøre om på det som én gang er gjort, men jeg spår at det kan bli aktuelt å gjøre det fortere enn mange aner. Jeg er tilhenger av strukturelle endringer på samferdselssektoren. Men de gjøres ikke gjennom ad hoc-vedtak i Stortinget. Derimot kan vi være villige til og interessert i å gjøre disse strukturelle endringene i forbindelse med den debatten som skal føre fram til revisjonen av NTP om noen år.
Det er godt å høre at statsråden har gode tanker om norsk jernbane i framtiden. Det har vi alle. Men det er nok en viss form for uenighet om hvordan vi kan løse problemene som eksisterer i dag. Nå er det sånn at Høyre gjerne blir beskyldt for å ønske privatisering av det aller meste. Da vil jeg poengtere at dette forslaget ikke er et ledd i en sådan strategi, det er et ledd i et forsøk på å finne en bedre løsning for jernbanen i framtiden. Det er nå engang sånn – som det også ble referert til tidligere her i dag – at finansministeren har uttalt at man kommer til å bli veldig streng med bruken av midler i årene framover, og statsråden sier at hun ser det som problematisk at vi i ett storting skal bevilge store lån til utbygging av jernbanen for at neste storting, eller påfølgende igjen, skal betale det lånet. Hvis vi da har låst den veien, samtidig som vi låser veien for å gjøre om til aksjeselskap, slik at de kan ta opp lån selv, da er vi tilbake til en normal årlig finansiering som i dag. Da er jeg redd for at det tar både 20 og 30 år før vi får ordentlig orden på togtrafikken, spesielt i Oslo-området. Og snakker vi om tog med noe større hastighet til de store byene, så vi i en analyse her forleden at det vil ta 90 år med den type investering vi har i dag. Det er vi neppe særlig godt fornøyd med.
Eg synest det er veldig interessant å høyra på Venstre og Høgre når dei fortel oss kor vellykka det var med Vegvesenet, når Mesta oppstod og ein fekk ei oppsplitting og nye kontraktstypar og sånt. Det synest eg er veldig spennande – for det er nemleg heilt feil. Eg sit òg i kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det som viser seg når Høgre seier at me har tent ein milliard på det, så er det vel snarare sånn at me har tapt milliardar på desse eksperimenta som høgresida dreiv på med. Vedlikehaldsutgiftene dei to siste åra har auka med over 40 pst. – absolutt ikkje nokon nedgang, men prisauke, i dette effektive, moderne systemet til høgresida. Og dette skal me gjera meir av! Det som blir dyrt, ineffektivt, det skal me gjera endå meir av. Me kan jo gjera sånn som Margaret Thatcher gjorde, kan me ikkje? Det er jo Framstegspartiets favoritt. Me berre privatiserer alt me kan av jernbane – splittar det opp så mykje som mogleg, så ordnar det seg, så blir det effektivt. Ja, for det er det de seier. Det er det de anbefaler oss no: Splitt meir opp! Men korfor gidd de ikkje sjå kva som skjedde i England? Korfor gidd de ikkje sjå at det gjekk heilt «på rauå» – at det faktisk er sånn at det blei dyrare, staten måtte gå inn? I det heile: Heile greia blei resosialisert. Det skal me altså ikkje læra noko av! Det er sånn at den oppsplittinga me har hatt, fører til at dei som er splitta opp – NSB og Jernbaneverket – kranglar om kven som har ansvaret. Det skal de ha, det fører oppsplittinga til – masse bruk av tid for å forklara kven som har ansvar. Det er ikkje meir av det me treng, folkens, dersom me skal få jernbanen skikkeleg på sporet! Me må faktisk bruka det me har, og få betre det me har. Og kanskje skal me, som Gullvåg seier, sjå på nokre strukturelle grep likevel. Men kva dei er – det kan like godt vera at me skal slå ting saman som å splitta det meir opp for å få det til å bli meir effektivt. Det ser ut som det er det andre vel. Eg er veldig glad for at me no har fått ein ny jernbanedirektør, og eg er veldig imponert over korleis denne jernbanedirektøren – ho er trass alt veldig fersk – har handtert ei vanskeleg krise så langt. No held me på å modernisera Jernbaneverket – jernbanedirektøren i samarbeid med vår utmerkte samferdselsminister. Så trur eg – og der skal eg gje Hareide og andre litt rett – at me nok må opp i større beløp til jernbanen. Hareide har føreslått 10 milliardar kr – det er det same som landsmøtet i SV har vedteke – så du er på rett veg, Knut Arild!
Presidenten har forståelse for at representanten Langeland blir engasjert, men vil likevel minne om at all tale skal rettes til presidenten.
Det har vært interessant å sitte og lytte til en debatt som har forandret seg fra utgangspunktet, som var modernisering og omstrukturering av Jernbaneverket, til en debatt om hvordan man skal finansiere utbygging av jernbane, og hvem som er for eller imot prosjektfinansiering. Regjeringen og Senterpartiet satser – og vil satse – på jernbanen, på vedlikehold, på bygg, på å fornye gamle og nye jernbanestrekninger. Det må etter mitt syn være mye sterkere prioritert enn organisasjonsform akkurat nå. Jernbanen står overfor store utfordringer der det bl.a. er behov for å forbedre punktligheten og regulariteten i togtrafikken. Det er nok bare å se på den siste sesongen for å se behovet der. Jernbaneverket jobber hardt for å få tak i kvalifisert personell. Jeg greier ikke å skjønne annet enn at det må være et paradoks for noen av partiene her å se på at Jernbaneverket har utfordringer med å få tak i personell – for noe av det personellet ble tilbudt sluttpakker i 2005. Dette representantforslaget innebærer en storstilt konkurranseutsetting, samtidig som Jernbaneverket vil måtte utsettes for en omfattende omorganisering. Jeg klarer ikke med min beste vilje å se at dette er det rette tidspunktet for å kaste Jernbaneverket ut i en sånn prosess. Ingen eksperimenter nå! Det er ikke å stille seg på pendlernes side, og heller ikke på jernbanens side. Derfor avviser Senterpartiet forslaget.
Eg registrerer at Tone Merete Sønsterud er skuffa over Kristeleg Folkeparti, og da er ho vel endå meir skuffa over partikollega Sigbjørn Johnsen, som vel å gå lenger enn det Kristeleg Folkeparti gjer. Eg har lyst til å forklare kva som ligg bak Kristeleg Folkepartis forslag: Det er at me ønskjer å forsere jernbaneinvesteringar fordi me har eit etterslep som er så stort, og eg trur at ei fornying innanfor denne sektoren er viktig. Me ser det på andre felt. Eg har òg lyst til å seie at Jan Sahl har vore ei drivkraft i denne prosessen i Kristeleg Folkeparti. Han har frå denne talarstolen sagt akkurat det same som eg seier i dag, fordi me ønskjer det, og fordi me ser at me har så store utfordringar innanfor jernbanesektoren. Der har me ikkje god tid på oss. Det er eit system som har mista tillit, og me treng derfor å sikre ei fornying. Men det er riktig som Arne Sortevik sa, at me gjekk ikkje for Framstegspartiets forslag. Grunnen er at det i Framstegspartiets forslag stod at det skulle vere 100 pst. statleg finansierte lån. Det ønskjer ikkje Kristeleg Folkeparti. Eg tolkar det òg slik at både Høgre og Venstre stiller seg bak Kristeleg Folkeparti i den tenkinga – dette fordi me ønskjer å ha private initiativ og få til ei fornying som me meiner er heilt nødvendig. Eg lytta spesielt til Steinar Gullvåg sitt innlegg, og eg synest det var spennande. Det var ein tanke om ei fornying. Han sa at han ikkje ville ta dei konkrete forslaga her i denne salen, og det kan eg ha forståing for. Det er det som ligg bak mi utfordring – eg ser at statsråden skal ha ordet om nokre minutt. Det eg vil utfordre på, er – eg snakkar ikkje om ei omorganisering no, men det eg snakkar om, er: Er det behov for at i den dialogen, det samarbeidet, som er mellom Jernbaneverket og NSB, kjem det eit finansieringssystem som gjer at NSB betaler for dei tenestene dei får, og slepp å betale når dei ikkje får dei? Eg trur det vil vere med og skape ein dynamikk og gjere det tydeleg for alle – det er store organisasjonar det er snakk om, som treng ein tydeleg incentivstruktur. Ein beheld den statlege kontrollen. Eg har lyst til å vise til det systemet ein har fått på flysida, som har gitt ein betydeleg effekt. Me må gi honnør til Avinor for dei betydelege forbetringane me no har sett, bl.a. det siste året.
Denne debatten understreker med all tydelighet at det samlede storting er klart for, modent for en stor debatt om hva vi vil med norsk jernbane. Men først og fremst er det jo greit å etterlyse hva Regjeringen faktisk vil med norsk jernbane. Jeg hører på debatten når det gjelder Mesta, at det ikke har vært noen vellykket omstilling, og at det har ligget mange fallgruver der. Nå er det vel det å si at det er helt riktig at i forbindelse med den utskillelsen – og det har veidirektøren sagt i en høring nå for nylig – at veivedlikeholdet er blitt bedre, kostnadene har blitt mer styrbare, og man har fått mer igjen ved en slik type konkurranse. Så litt tilbake til Jernbaneverket. Det er viktig å se framover, og jeg hører på mange av innleggene i salen at det er forbausende mange fra regjeringssiden som er mest opptatt av å skue bakover – se på hvem som sa hva, og hvem som ikke gjorde hva tidligere – og derfor er vi så galt ute nå. Ansatte i Jernbaneverket har vært veldig tydelige på at det kan hende at de ved den utfordringen, den omorganiseringen som har skjedd tidligere, faktisk ikke jobbet smart nok, og at omorganisering er verdt å imøtekomme. Den endringen som skjedde, den omstruktureringen av Jernbaneverket som skjedde i 2005, styrte Jernbaneverket faktisk selv. Det var de som sto for endringsprosessen. Det regjeringen den gangen gjorde, Bondevik II, var at man bestemte omstilling og også innførte konkurranse på en del av sektoren. Det Jernbaneverket uttalte, var at de faktisk så veldig positivt på det, at de jobbet bedre, og at de ønsket endringen velkommen. Det kritikken til regjeringen gikk ut på, var at vi kanskje ikke gikk langt nok den gangen. Vi ser med all tydelighet, også i det oppslaget i Aftenposten i dag, at Jernbaneverket etterlyser hjelp utenfra og en privatisering, hjelp fra private. Så er det greit å peke litt på hva Sverige har gjort. Resultatene i nabolandet vårt viser at Sverige er dobbelt så effektiv på området, og at Norge sånn sett kommer nest dårligst ut når det gjelder regularitet på jernbane. Så svarte ikke statsråden på det etterslepet som allerede ligger der i forhold til Nasjonal transportplan – det som skyves ut i tid, mellom 2 og 3 milliarder kr. Det er behov for klare utbyggingsplaner, men ikke bare det. Det er også behov for tidsfrister. Hva vil statsråden gjøre?
Lat meg seia til Ingjerd Schou aller fyrst at det var varsla då Nasjonal transportplan vart lagd fram, at det skulle skje ei opptrapping. Det er det Regjeringa arbeider etter. Så har eg lyst til å kommentera nokre få andre punkt i debatten. Eg vil at Stortinget òg skal ha med seg at då Bondevik II omgjorde BaneService, skilde det ut frå Jernbaneverket og gjorde det om til eit frittståande selskap i 2005, la ein opp til ei gradvis auka konkurranseutsetjing av delar av drift og vedlikehald, med ulike etappar fram mot 2009. Men alt i samband med statsbudsjettet for 2006 rapporterte regjeringa at det ville bli svært krevjande å gjennomføra god konkurranse og forhandla fram gode kontraktar på grunn av at det innan delar av jernbanesektoren ikkje finst ein god fungerande marknad – som dei uttalte det – og at det særleg gjaldt innan det jernbanetekniske området. Så til Oslotunnelen. Eg har hatt det privilegium å ha vore inne i Oslotunnelen. Eg har sett folk som jobba der om natta, og eg har òg sett det som blir formidla i dag i Aftenposten, at det er berre det løpande vedlikehaldet som Jernbaneverket står for sjølv. Dei hyrer altså inn mange andre selskap. Eg har møtt desse arbeidslaga. Så det er ikkje slik at alt arbeid blir gjort av Jernbaneverket sjølv. Så har eg òg lyst til at det skal stå igjen etter denne debatten at det skjer jo mykje positivt – det må vi ikkje gløyma. Det er altså 13 byggjeprosjekt i Jernbaneverket for tida. Det er planlegging, prosjektering og grunnerverv av ni prosjekt. Det er 31 større tiltak for å auka kapasiteten, og det er aktivitetar på 26 stasjonar og knutepunkt for å betra dei. Så er då spørsmålet: Er det slik at alt er låst når det gjeld framtida? Det å ha Oslo–Ski på ein eigen post på statsbudsjettet er jo i seg sjølv eit eksempel på at det går an å endra tenking over tid. Og kva er poenget med å ha Oslo–Ski på eigen post? Det er å følgja framdrifta, sørgja for framdrift. I store nyanlegg fyrst og fremst er jo det veldig avgjerande, òg for kostnadene, at det er samanhengande utbygging. Til utfordringa frå Hareide, som òg Gullvåg har vore inne på: I forhold til rulleringa av transportplanen er det jo klart at vi kan diskutera om ting skal organiserast annleis. Men eg meiner at det var heilt feil å flytta fokus i dag frå det arbeidet som Jernbaneverket no skal gjera med dagens organisering.
Jeg oppfatter at vi kanskje har fått et nytt parlamentarisk uttrykk i denne forsamlingen, for jeg registrerer at presidenten ikke klubbet da representanten Langeland brukte ordet «ræva». Jeg synes ikke det er et parlamentarisk uttrykk om politikk som andre fører, i hvert fall ikke fra denne talerstol. Men det som er det spesielle her, er at representanten Langeland er fanatisk opptatt av at alt i utgangspunktet skal være statlig virksomhet. Vi vet at SV er et parti som ønsker det i veldig stor grad, men denne saken handler ikke om at alt skal være privat eller ikke. Dette handler om en forvaltningsorganisasjon som i dag er styrt av statsråden direkte, som et forvaltningsorgan. Det handler faktisk om hvorvidt vi skal sørge for å gjøre om dette til et selskap hvor staten fortsatt skal ha full kontroll, eller et statlig foretak. Poenget, og det som vi er opptatt av, er jo nettopp at man skal ta i bruk de nye mulighetene som ligger der for at selskapet skal kunne få lov til å ta opp lån, f.eks. for å sette i gang viktige prosjekter tidligere enn det man kan gjøre med dagens måte å finansiere på. Jeg registrerer at statsråden ikke ville svare ordentlig på spørsmålet mitt. Det var mye ord og lite konkret om hva som var forskjellen på Sigbjørn Johnsens ønsker om prosjektfinansiering og hennes, og hvorfor statsråden ikke var enig med Sigbjørn Johnsen i at dette er gode verktøy for å få en forsering i utbyggingen av viktige jernbaneprosjekter. Det er jo den store utfordringen. Jeg er enig i – og jeg mener også – at det ikke handler om de kortsiktige tiltakene og de kortsiktige løsningene som vi må finne, men det handler om hvordan vi skal organisere dette for framtiden, om hvordan vi skal sørge for at vi får bygd ut mye raskere enn vi gjør med det tempoet som vi har i dag. Det handler selvfølgelig om politisk vilje, men det handler også om å gi statlige foretak mulighet til å ta opp lån. Det er det denne diskusjonen i stor grad dreier seg om, og det er det vi mener er fornuftig med dette. Men til Langeland, som er så opptatt av at vi ikke skal ha konkurranse: På Gjøvikbanen, som er konkurranseutsatt, klarer man altså å ha den samme prisen som man hadde før, og man får 40 pst. mer tilbud til kundene. Det er et selskap som fungerer. Administrerende direktør sa, da komiteen i forrige periode var på tur, at dette ville aldri gått hvis det var en del av NSB, men det går fordi man er et annet selskap, et mindre selskap hvor det er kort vei fra den som er ute og møter kundene hver eneste dag, og helt opp til ledelsen i selskapet. Derfor klarer man å være mye bedre og gi et mye bedre tilbud til kundene. Det er jo det konkurransebiten handler om. Denne saken handler ikke om det Langeland er opptatt av, hvor han viser til England og alt mulig rart. Det dette handler om, er at vi ønsker å gjøre om dette for at vi kan få et bedre jernbanetilbud til alle de kundene, pendlere og andre, som er avhengig av et skikkelig, godt jernbanetilbud.
Presidenten skjønner at hun har forsømt seg når det gjelder uparlamentariske uttrykk. Presidenten var opptatt av et par andre sider ved representanten Langelands innlegg som hun korrigerte. Det blir kanskje litt mye på en gang.
Jeg kan love at presidenten skal slippe å klubbe meg. Samferdselsministerens avvisning av nye finansielle verktøy for jernbanen er dårlig nytt. Det er dramatisk dårlig nytt for jernbanen. Ikke engang organisatorisk fornyelse er man åpen for i Regjeringen og hos samferdselsministeren. Det er dårlig nytt for jernbanen, det er dårlig nytt for NSB, og det er dårlig nytt for passasjerene. I det hele tatt er det dårlig samklang mellom påstandene fra Regjeringen om en satsing på jernbanen og mer av en gammeldags politikk som har dårlig effekt. Dette er faktisk første inngrep Stortinget har med den siste jernbanekrisen. Bak den krisen ligger det tre krisemøter med den forrige samferdselsministeren og minst ett krisemøte med den nåværende samferdselsministeren. Statsråden har avvist å komme til Stortinget og orientere om den krisen. Det neste inngrepet som Stortinget da får med situasjonen i dagens jernbane, blir gjennom en interpellasjonsdebatt som Fremskrittspartiet har tatt initiativet til. Regjeringen har bakoversyn. Bevilgninger og finansieringsverktøy må vi se i forhold til behovet. Jernbaneverket varslet i sitt innspill til Nasjonal transportplan, som vi har det første året av i år, og som er underoppfylt fra Regjeringen, et behov på 100 milliarder kr. Med dagens jernbanepolitikk går det langsomt. Trøsten må være at det kan bli langt raskere takt fra 2013.
Det er noe litt kafkask over denne debatten, hvor representanter fra Høyre og Kristelig Folkeparti kommer og gjentar argumentasjonen og ikke hører hva som blir sagt. Jeg sa altså: Kast ikke barnet ut med badevannet. Det betyr: Ikke ødelegg Jernbaneverket for å få til en langvarig finansiering av store jernbaneprosjekter. Nå har det vært sagt tydelig fra SV her og fra Arbeiderpartiet at vi ønsker en ordning med langvarig finansiering av de store jernbaneprosjektene på Østlandet. Nå syns jeg at jeg hørte – og det var veldig gledelig – at samferdselsministeren gikk langt i retning av å si at løsningen nettopp kan ligge i noe sånt. Så lanserer Kristelig Folkeparti, sammen med Høyre og Fremskrittspartiet, privatisering som løsning. Det er en høy pris å risikere. Vi mister kompetanse, som jeg har vært inne på, pluss at omstillingen i seg sjøl – og det vet alle som har vært borte i omstillinger – har en startkostnad. Så er spørsmålet: Er det da riktig tidspunkt å gjøre det nå? Du kan gjøre det hvis du har en organisasjon som overhodet ikke fungerer. Min vurdering av Jernbaneverket nå er at slik er det ikke i Jernbaneverket. Vi risikerer, med de forslagene som er fremmet, å lamme Jernbaneverket i et par år. Forstår jeg det rett når Kristelig Folkepartis forslag, som skal effektivisere, er å innføre kjøreveisavgift? Etter min mening viser det bare impotensen i Kristelig Folkepartis jernbanepolitikk. Ingjerd Schou leser Aftenposten og uttalelsene fra jernbanedirektøren helt annerledes enn det jeg gjorde i dag. Jernbanedirektøren ber ikke om noen oppsplitting.
Jeg har ikke sittet lenge på Stortinget, men jeg har sittet fire år i Trondheim bystyre. Der gjorde vi det bolde å rekommunalisere en del tjenester, som det borgerlige flertallet privatiserte og anbudsutsatte i årene før de rød-grønne tok over. Det vi ofte fikk høre da fra den borgerlige opposisjonen, var at det rød-grønne flertallet satte ideologi foran fornuft, at ideologien var viktigst og ikke de gode løsningene. Det kan vi jo stille spørsmål ved. Jeg tror helst det er andre veien. En gjennomgang f.eks. av konkurranseutsettingen av oppgavene til Statens vegvesen viser at kostnadsøkningen der har vært 50 pst. over det som har vært prisveksten ellers i anleggsbransjen. Det har ikke gitt noen gevinst med den markedsutsettingen. Det er ikke slik at de borgerlige kan vise til at konkurranseutsetting og privatisering gir mer effektive offentlige oppgaver. Så har denne debatten vist én positiv utvikling, synes jeg, og det er den nyvunne kjærligheten som de borgerlige partiene viser til toget. Det er jo en kjærlighet som ikke kan sies å ha vært like mye til stede da de borgerlige selv hadde flertall i Stortinget, da de selv styrte landet og representanten Hareide var statsråd. Men det er selvfølgelig veldig positivt at de borgerlige nå mener at den voldsomme økningen de rød-grønne har stått for i investeringer på jernbanesiden, ikke er nok. Det er en ganske annen holdning fra de borgerliges side enn det de selv hadde sjansen til å demonstrere i sine fire år med regjeringsmakt.
Neste taler er Knut Arild Hareide, som er komiteens leder. Hareide er også saksordfører, og får dermed tre minutters taletid, selv om han får ordet for tredje gang.
Eg er ikkje saksordførar.
Da er presidenten redd for at Hareide bare får 1 minutt – vær så god.
Takk, gode president. Eg treng berre eitt minutt. Eg har berre lyst til å ta opp ein ting. Representanten Lars Egeland seier at Kristeleg Folkeparti går for privatisering. Eg vil be representanten lese forslaget frå Kristeleg Folkeparti. Her står det: «Stortinget ber Regjeringen omdanne Jernbaneverket til statsforetak.» Det kan umogleg vere å privatisere. Det er nettopp forskjellen på forslaga frå Kristeleg Folkeparti og dei frå Framstegspartiet og Høgre. Det er den moglegheita som ligg. Men eg har lyst til å seie til SV, som er glad i det som er statleg og offentleg: Me er nøydde til òg å ha eit kritisk blikk retta mot dei institusjonane for å få til ei fornying. Det er det Kristeleg Folkeparti seier i sitt forslag. Me er opptekne av nettopp å sikre at me får til ei fornying, for å sikre pendlarane betre vilkår. Det er intensjonen vår, og det vil me bli trudde på.
Det var representanten Arne Sortevik som får meg til å ta ordet, fordi det han seier, er eit eksempel på at ein påstand blir ikkje meir sann fordi han blir gjenteken fleire gonger. Eg har skrive til Framstegspartiet og til Høgre at eg stiller gjerne i Stortinget for å gjera greie for situasjonen når det gjeld tog og jernbane. Sortevik seier at eg har avvist det. Det er feil. Så seier han at dette er det fyrste høvet til å drøfta krisa når det gjeld jernbanen. Eg registrerer at Hoksrud grunngav dette forslaget som no er til debatt, med omorganisering på lengre sikt. Kanskje dei skulle ta ein liten intern runde. For min del var det slik at eg følgde nøye med på togsituasjonen i november. Då var toga punktlege med opp mot 90 pst. Det er det som er målet for punktlegheit. Så kom desember, som vart svært krevjande. Kulda forsterka situasjonen. 7. januar var min fyrste dag i det nye året på jobb i departementet. Difor var det naturleg på min fyrste dag å invitera NSB og Jernbaneverket for å drøfta kva som kunne gjerast på kort sikt. Så vil eg til slutt seia at eg deler den gleda som mange no har. At det er større merksemd om jernbane og togtilbod, lovar godt for framtida. Så synest eg det i denne tida skal tilkoma både NSB og Jernbaneverket nokre gode ord for korleis dei handterer ein svært krevjande situasjon. Eg trur det beste vi no kan gjera overfor Jernbaneverket, er å fokusera på å gje dei høve til å gjera det høgst nødvendige arbeidet som dei no må gjera for at fleire tog er i rute.
Ingjerd Schou har hatt ordet to ganger i debatten og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har lyst til å si til statsråden at jeg er veldig glad for at hun imøtekommer å komme i Stortinget, så vi får en bred redegjørelse og debatt om hva vi vil med jernbanen i Norge. Da håper jeg også at vi kan få diskutert det som jeg har hørt statsråden si, at hun ikke vil ha hjelp fra Næringslivets Hovedorganisasjon, som har lagt fram en rapport om at en kan kutte planleggingstiden for strekningen mellom Oslo og Ski med bortimot tre år. Vi får også en fornyet debatt om ikke å modernisere Jernbaneverket, slik at vi kan bygge raskere og fortere og fortløpende. Til Serigstad Valen – som er opptatt av å se bakover, til tross for sin unge alder: Det er slik at vi er mange som har kjærlighet til toget, men det forutsetter at toget går, og at man ikke mister tilliten, slik man gjør i dag.
Representanten Arne Sortevik har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Den merknaden er kort – det forrige innlegget kan tiltres. Det er viktig at Stortinget får mange debatter om situasjonen i dagens jernbane, der problemene er store. Vi får da flere anledninger, og en av de anledningene vil være en anmeldt interpellasjonsdebatt fra Fremskrittspartiet. Det forslaget vi har snakket om her i dag, gjelder modernisering og ny struktur. Det har også gitt oss anledning til å snakke om nye finansieringsverktøy, som er nødvendig for å få fart på jernbanen, og det kommer slik i tid at vi også får belyst den vanskelige situasjonen som jernbanen i dag er i.
Neste taler er Snorre Serigstad Valen, som har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg kan forsikre at jeg ikke har tenkt å bruke alle de 3 minuttene. Jeg undres jo over at representanten Schou ikke ser en sammenheng mellom sine egne utspill, der representanten ikke tør å ta toget til jobb, og den perioden da representanten Schou selv var statsråd i en regjering som på ingen måte kan sies å ha prioritert jernbanen, sammenlignet med det de rød-grønne har gjort. Jeg kan forsikre representanten Schou om at det ikke er noe nytt, noe moderne eller noe nyskapende ved å ville selge ut offentlig eiendom i den dogmatiske tro at det skal føre til noe mer effektivitet eller inntjening. Tvert imot har det forslaget en umiskjennelig lukt av 80-tall.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 1771]]
Onsdag 6. januar blei det sett ny forbruksrekord for straum i Noreg, der ein i 13 av døgnets 24 timar hadde eit forbruk høgre enn førre rekord. Sjølv Statnett gav då uttrykk for undring over straumbehovet i forhold til temperaturen. Dette skjer trass i at industrien har redusert sin aktivitet, jf. finanskrisa. I oppslag etter oppslag i media ser vi òg at varsellampene blinkar for kraftsituasjonen i Midt-Noreg. Med ein vedvarande kuldeperiode som bakteppe ser vi at kraftekspertar no varslar ei større og større sannsynlegheit for rasjonering av straum. Kraftekspertar i m.a. Bergen Energi åtvarar mot utviklinga og meiner at om dette fortset, går det mot ei vårknipe. Denne vinterens situasjon med vedvarande kaldt vêr, lite nedbør og høgt forbruk fører til ei kraftkrise for Midt-Noreg som mange har frykta. NVE la før helga fram tal som bekreftar situasjonen, og beskriv magasin som er sterkt nedtappa, og dobla fare for rasjonering i løpet av våren. Vidare vurderer Statnett no situasjonen som så alvorleg at dei aktivt går ut og inviterer industrien i landsdelen til å inngå frivillige rasjoneringsavtalar. Dette er ein situasjon som Framstegspartiet lenge har åtvara mot – ja, faktisk så langt tilbake som då ein vedtok å byggje ut eit landbasert behandlingsanlegg for gassen på Ormen Lange-feltet. Det er beklageleg at nettopp dette anlegget, som er ei pengemaskin for landet og statskassa, er blitt eit pengesluk for privatfolk og næringsliv i regionen grunna det store energibehovet. Med straumprisar opp mot 8 til 9 kr/kWh seier det seg sjølv at nivået truar framtidige arbeidsplassar og permitterer noverande arbeidsplassar, spesielt innan industrien. Lat meg berre slå fast med ein gong: For industrifylket Møre og Romsdal er dette heilt uakseptabelt. Eg må innrømme at eg hoppa nesten i stolen nyleg då eg las i Dagens Næringsliv at statsråden ikkje var spesielt bekymra over situasjonen i motsetning til Statnetts Auke Lont. Vi har kunna lese at Lont ønskjer å få avklart kva som førte til dei ekstremt høge prisane i enkelte timar og dagar, samtidig som han vil ha klarleik i kvifor det er blitt så dårleg regularitet på den svenske kjernekrafta. Grunnen til at statsråden ikkje var bekymra, var, etter det vi forstod, at prishoppet berre varte nokre korte periodar. Ei slik vurdering av ansvarleg statsråd fall mange tungt for brystet. Men ein konklusjon kan vi trekkje: Vi er i betydeleg grad avhengige av svensk kjernekraftproduksjon, og når denne produksjonen er redusert med anslagsvis 30 pst., blir knappheita i periodar påtakeleg, og marknaden lyfter prisen opp til eit nivå på, som vi har sett, 8–9 kr. For mange blir spørsmålet om ikkje dette området bør få status som ekstraordinært, i ein slik grad at det kvalifiserer til ekstraordinære tiltak. Eg snakkar då om Midt-Noreg som område. Slike tiltak kan vere fjerning av avfallsforbrenningsavgift, slik at avfallsforbrenningsanlegga i regionen kan makte å vinne i konkurranse med svenske forbrenningsanlegg, og på den måten auke energiproduksjonen av fjernvarme. Det kunne vidare vere tiltak som gjennomgang og fortgang av søknader for utviding av straumproduksjon, eksempelvis den som Rauma Energi har bede om, for ikkje å nemne alle dei småkraftprosjekta som ventar på å bli behandla. Det er eit spørsmål om eigne midlar frå Enova kunne bidra. Eg minner i den samanhengen om at Framstegspartiet føreslo 300 mill. kr til slike tiltak. Slik kan eg fortsetje å beskrive tiltak etter tiltak som ville vere med på å bidra til ein auka straumproduksjon. Sjølv kjenner eg godt til tiltaka som Møre og Romsdal fylkeskommune har sett i gang gjennom prosjektet Energiregion Møre, og som eksempel på breidda innanfor eit område dei arbeider med, kan nemnast kompetansesenteret for fornybar energi i Smøla, der ein satsar på vindenergi, Tingvoll med sol- og bioenergi, og sist, men ikkje minst Runde Miljøsenter for havenergi – pluss ei rekkje andre tiltak og program som fortener merksemd og hjelp til realisering. Sjølv enøktiltak på bygg, og mange av dei er offentleg eigde, har eit betydeleg potensial. Moglegheitsrommet er stort om ein berre ønskjer å bruke det. Men aller størst umiddelbar effekt ville oppstart av dei mobile gasskraftanlegga kunne gi dersom straumprisen fører til uønskt nedstenging av næringsaktivitet som truar noverande og framtidige arbeidsplassar i industrien. Dette ville igjen krevje at Regjeringa revurderer rammevilkåra for dei nemnde gasskraftverka slik at dei kan bidra til industriverksemd framover. Vi har sett eksempel på og veit at det er bedrifter som ikkje handterer slike energiprisar som vi tidvis er vitne til. Alt dette er naturlegvis mens vi ventar på ei avklaring om bygginga av linja Fardal–Ørskog, som tilsynelatande ligg langt fram i tid. Regjeringa sitt arbeid med denne saka står slett ikkje til truande, og framstår som hjelpelaust og handlingslamma. Temaet straum og straummangel var òg diskutert i Nordisk Råd under samlinga i København 26. og 27. januar. Under presentasjonen av den nordiske elmarknaden kom det fram at den nordiske elbørsen var mindre transparent og mindre open enn dei andre europeiske elbørsane. Dette kan vi ikkje akseptere. Spørsmålet er om dette er tenleg for nordiske forbrukarar, som forventar openheit og transparens i tråd med god forvaltning. Spørsmålet er: Vil statsråden vil ta fatt også i dette, og bidra til ei openheit som fjernar moglegheitene til ei i dag mogleg prismanipulering? Som medlem i Nordisk Råd har eg òg tillate meg å tilskrive dei andre nordiske energiministrane, og bede om deira bidrag til at Nord Pool får eit regelverk som fremmar openheit. Eit anna bidrag ville vere om ein fekk koordinert vedlikehaldsstopp i dei ulike nordiske landa, slik at ein slepp nedstengingar i årstider som krev stor produksjon. Eg har derfor i same brev tillate meg å be om at dette spørsmålet blir diskutert og forsøkt løyst. For meg og for mange andre er det uforståeleg at det framstår som om det nordiske energisamarbeidet manglar elementære avtaler som gir nødvendig stabilitet på levering, og som også bidreg til eit akseptabelt prisnivå. Interpellasjonen som eg fremmar i dag, handlar om energisituasjonen i Midt-Noreg først og fremst, men også om den nordiske energisituasjonen, då dei er tett samanvovne.
Aller først må jeg si at jeg er glad for at interpellanten avsluttet innlegget med den ene siste setninga som han gjorde. Hvis ikke, kunne innlegget bære preg av å være litt ensrettet i forhold til hva som er den reelle energisituasjonen ikke bare i Midt-Norge, men i Norden. Men jeg skal komme tilbake til det. Det nye året startet med sprengkulde, samtidig med at større deler av svensk kjernekraftproduksjon var ute av drift. Det førte til uvanlig høye kraftpriser i enkelte timer i hele Norden, unntatt Sør-Norge og Jylland. Den svenske kjernekraften fases nå inn igjen, og det vil forhåpentligvis medføre at sannsynligheten for slike nordiske pristopper som representanten Grimstad viser til, er vesentlig redusert. Norge er en integrert del av det nordiske kraftsystemet og kraftmarkedet. Midt-Norge er et underskuddsområde. Området har hatt priser som har vært om lag på nivå med resten av Norden i den perioden som her beskrives. Sør-Norge og Jylland, derimot, har skilt seg ut prismessig på grunn av begrensninger i overføringskapasiteten. Sånn sett har vi hatt en spesiell situasjon i Sør-Norge i denne perioden. Det har ikke vært aktuelt å starte de to reservekraftverkene i Midt-Norge. Reservekraftverkene skal kun benyttes i svært anstrengte kraftsituasjoner, og Statnett skal benytte alle andre aktuelle virkemidler for å håndtere situasjonen før reservekraftverkene eventuelt settes i drift. Høy kraftpris er ikke kriteriet for idriftsettelse, men høy risiko for strømrasjonering. Det er viktig for befolkninga i Midt-Norge å vite at beredskapsaspektet har første prioritet. Det er ingen grunn for folk i Midt-Norge til å være bekymret for tilgangen på strøm, i og med at beredskap har blitt prioritert gjennom denne reservekapasiteten. Jeg har fokus på kraftsituasjonen i Midt-Norge. Regjeringa har trukket opp en bred strategi for å bedre kraftsituasjonen i Midt-Norge. Den har to hovedelementer. Det første hovedelementet er tiltak i regi av Statnett. Statnett har foretatt svært omfattende utbedringer i overføringsnettet i og inn til regionen med utgangspunkt i de foreliggende nettutviklingsplanene. Jeg er litt overrasket over at ikke interpellanten vektla det sterkere i sitt innlegg. Statnett har gjennomført omfattende nettinvesteringer i Midt-Norge, og har bl.a. bygd ny 420 kV-linje mellom Sunndalsøra og Fræna og Fræna og Nyhamna. Statnett har videre idriftsatt ni kondendsatorbatterier og to SVC-anlegg for å opprettholde importkapasiteten til området. Bygginga av overføringsforbindelsen Nea–Järpströmmen er fullført. Denne forbindelsen har økt overføringskapasiteten mellom Midt-Norge og Sverige betydelig. Nettforsterkningene har gjort det mulig å importere mer strøm til Midt-Norge og gitt bedre kraftflyt i regionen. Det har vært viktig i situasjonen som vi har sett den siste tida. Samlet har Statnett i løpet av de siste åra foretatt investeringer for om lag 5 milliarder kr i regionen, inkludert kostnadene for reservekraftverkene som er omtalt. Statnett planlegger i tillegg ytterligere investeringer for 2,5 milliarder kr. Så det skjer mye på nett i området. Det viktigste enkelttiltaket i Regjeringas arbeid i Midt-Norge er å få på plass en ny overføringsforbindelse mellom Sogn og Møre. Statnett har fått konsesjon av NVE, men NVEs vedtak er påklaget til Olje- og energidepartementet, og saken er til behandling i departementet. Hvordan representanten kan få seg til å si at den saken vitner om liten vilje til framdrift eller hjelpeløshet eller hva som var begrepet her, er for meg helt uforståelig. Saken er svært stor, det er mange kommuner involvert, det er mye engasjement lokalt rundt denne forbindelsen. Det skulle bare mangle om ikke alle berørte parter i denne saken får ankespørsmålene grundig belyst. Så jeg vil jo si at det det hadde vært galt av meg å gjøre, var å foreta en behandling som var overfladisk, summarisk og for rask. Vi er nødt til å gjøre den jobben skikkelig. Kraftlinjen – hvis den blir bygd – skal stå der i mange, mange tiår. Jeg er helt uenig i den virkelighetsbeskrivelsen som representanten her kommer med. Det andre hovedelementet i Regjeringas politikk for å bedre kraftsituasjonen i Midt-Norge er satsinga på fornybar energi og energiomlegging. Som et ledd i dette har NVE, i motsetning til hva en kunne få inntrykk av da en hørte på interpellanten, fått styrket sin kapasitet til konsesjonsbehandling. Den er doblet siden 2005. NVE prioriterer saker i regioner med stort kraftunderskudd, bl.a. Midt-Norge. NVE ga konsesjoner til 44 MW ny vannkraftproduksjon i Midt-Norge i 2009. Det vil gi en forventet årsproduksjon på 137 GWh. Videre har NVE gitt konsesjoner på 108 MW fjernvarme i Midt-Norge. Enova har betydelig aktivitet rettet mot kommuner i Midt-Norge. Det omfatter både kommunal energiplanlegging og konkrete prosjekter. Nesten alle kommunene i Midt-Norge har utarbeidet energi- og klimaplaner eller har gjort vedtak om å gjøre det. Det er et viktig grunnlag for å få identifisert gode prosjekter for den videre jobbinga i Midt-Norge. Alle aktørene i Midt-Norge oppfordres til å søke tilskudd og realisere konkrete prosjekter. I perioden januar–august 2009 har Enova tildelt 162 mill. kr til prosjekter i Midt-Norge. De prosjektene vil enten gi ny energiproduksjon eller spart energiforbruk tilsvarende nesten 300 GWh. Et av disse prosjektene er Elkem Thamshavn på Orkanger. Der ga Enova i 2009 tilsagn om 90 mill. kr i støtte til et energigjenvinningsprosjekt med en kostnadsramme på til sammen om lag en halv milliard kroner. Til sammen vil resultatet her bli 180 GWh gjenvunnet elektrisitet. Det tilsvarer om lag et tredjedels Altakraftverk. Det er signifikant – det er betydelig – i forhold til energibalansen i området. Det bygges ut mye fjernvarme i Midt-Norge. For eksempel ble det gitt 32 mill. kr i støtte til fjernvarmeprosjekter bare i Trondheim kommune i 2009 fram til august. Det vil i det tilfellet gi en fornybar varmeproduksjon tilsvarende 62 GWh. I 2010 vet vi at Enova har en ramme tilsvarende 1,8 milliarder kr. Det betyr et høyt aktivitetsnivå også i inneværende år. Kraftsituasjonen i Midt-Norge illustrerer at etablering og utvidelser av store forbruksenheter også kan legge press på kraftsystemet. Der er jeg enig med interpellanten. En vurdering av om store forbruksenheter skal etableres, må derfor gjøres på et bredt grunnlag, hvor forholdet til kraftsystemet inngår som en del av vurderingsgrunnlaget. Det ble omtalt i Ot.prp. nr. 62 for 2008–2009 om lov om endringer i energiloven. Det vil fra Regjeringas side være en betingelse for elektrifisering av nye installasjoner utenfor Midt-Norge at kraftsituasjonen i regionen vurderes som tilfredsstillende. Det betyr at vi har tatt konsekvensene av en tidligere feilslått politikk i forhold til ikke å se sammenhengen mellom forbruk og produksjon og tilgang på energi i et område. Stortinget har vedtatt å gjøre endringer på det, og det betyr at vi skal unngå det vi nå ser som følge av beslutninger tatt noen år tilbake i tid. Fra 1. januar 2010 innførte Regjeringa tilknytningsplikt for produksjon og forbruk. Nettselskapene har hovedansvaret for nettutviklinga, og skal bestemme om en tilknytning av forbruk krever oppgraderinger eller investeringer i nettet, eventuelt hvilke nettløsninger som skal utredes. Det er imidlertid en unntaksadgang rundt det, og det er presisert at tilknytning må vente til det er driftsmessig forsvarlig. Samlet sett gjøres det et omfattende arbeid for å bedre kraftsituasjonen i Midt-Norge. Det er gjennomført og planlegges ytterligere tiltak for økt overføringskapasitet. Arbeidet med satsing på energiomlegging og fornybar produksjon fortsetter, og det jobbes videre med ytterligere tiltak som kan bidra til å styrke forsyningssikkerheten.
Statsråden beskriv her fleire ting som skulle vere med på å auke produksjonen i Midt-Noreg. Likevel kan vi slå fast at det er stor fare for at det blir straumrasjonering til vinteren. No har Regjeringa styrt i fem år utan at det har kome nokre tiltak av vesentleg betydning. Det vart lagt fram ei rekkje tiltak, men alle desse har noko til felles, dei er veldig små. Så vidt eg kjenner til, var det allereie i 2005 lovt ein tiltaksplan for Midt-Noreg. Spørsmålet er kvar ein kan finne han. Vi veit at utfordringane for norsk næringsliv er store – høgt kostnadsnivå, sterk norsk valuta og sterk internasjonal konkurranse. Dette gjer at situasjonen slett ikkje er enkel for næringslivet, og spesielt ikkje i Midt-Noreg. Vi ser at frustrasjonen gjer at til og med Sør-Trøndelag sin fylkesordførar frå Arbeidarpartiet ber om at ein går til det skrittet å selje dei mobile gasskraftverka for å styrkje energiøkonomisering, enøktiltak og Enova-tiltak i regionen. Det viser berre frustrasjonsnivået i regionen. Det som statsråden òg peiker på, er at NVE får dobla konsesjonsbehandlingskapasiteten. Det er bra, men har det halvert saksbehandlingstida, som det kanskje burde ha gjort? Konklusjonen så langt er at det er stor frustrasjon i Midt-Noreg, og prisnivået i seg sjølv gjer at det går ut over arbeidsplassar. Situasjonen har vart over så lang tid at det framstår som hjelpelaust og lite handlingskraftig, det som Regjeringa gjer. Det må ein på ein måte berre ta inn over seg, og akseptere at det ser slik ut frå Midt-Noreg. Så heilt til slutt nokre få ord om situasjonen i Norpool. Eg høyrde ikkje at statsråden var innom den problemstillinga i det heile, om ein elbørs som skal vere open og transparent, slik at vi er sikre på at det ikkje skjer ting som er uhandterlege og uhensiktsmessige, om vi skal bruke dei orda. No veit vi ikkje om det skjer i dag, men ting tyder på at han hadde stått seg betre, den børsen også, om han hadde vorte meir transparent. Eg høyrde heller ikkje at statsråden nemnde noko om konkrete tiltak for å unngå stopp på dei store produksjonseiningane vi har i Norden, eksempelvis atomkraftverka i Norden.
Jeg er litt forundret over at interpellanten fortsetter å uttrykke seg som om vi har ett sted i Norden som nå er i en helt spesiell situasjon når det gjelder kraftpris. Det siste innlegget kunne tyde på at det fortsatt er inngangen for representanten i denne debatten. Men det er ikke situasjonen. Jeg står her med lista over kraftpris for den siste måneden foran meg. Det er på det meste et avvik på ca. 1,3 øre mellom Midt-Norge og Norden for øvrig. Så er det helt korrekt at avviket i forhold til Sør-Norge er et helt annet. Sør-Norge og Jylland har operert som særområder i det nordiske kraftmarkedet. Så diskusjonen rundt pris når det gjelder Midt-Norge, er en nordisk diskusjon om total tilgang på effekt opp imot forbruk. Noe av grunnen til det er nettopp at vi har gjort noe, at situasjonen ikke er den samme i Midt-Norge i dag som den var for noen år tilbake. Hadde vi hatt den samme situasjonen, uten en oppgradert Nea–Järpströmmen, uten flere kondensatorbatterier, uten SVC-anlegg, ville vi med stor sannsynlighet i dag snakket om en Midt-Norge-situasjon som var helt frikoblet fra det nordiske spørsmålet og det nordiske markedet. Det ville betydd mindre mulighet for import til området, større fare for kraftmangel i området, større fare for enda større prisforskjeller mellom Midt-Norge og Sør-Norge. Så vi er nødt til, når vi diskuterer dette spørsmålet, å ta inn over oss at vi faktisk har – nær sagt – en verden i endring her, ved at vi har utvidet kapasiteten, fått bedre flyt og også fått et nordisk marked som inkluderer Midt-Norge. Men når det er sagt, mener jeg at det at vi har ulik kraftpris i Norge, er et tegn på at systemet ikke er godt nok. Vi må komme dit at vi har én felles pris på kraft i hele Norge. Det betyr flere linjer, det betyr at vi har bedre overføringskapasitet mellom landsdelene, og at vi får en kraftflyt som ikke har flaskehalser som bidrar til den situasjonen vi har nå. Så er det sånn at det handler om konkrete prosjekter som en ikke kan løse fra én dag til en annen. I så måte er og blir linjen Ørskog–Fardal et nøkkelprosjekt når det gjelder å redusere prisforskjellene og komme dit vi skal komme: én pris på strøm i Norge.
Vi hadde i utgangspunktet en presset situasjon i Midt-Norge. Kombinert med sprengkulde nå i vinter og svensk atomkraft ute av drift har vi fått en veldig vanskelig situasjon for dem som bor i Midt-Norge – ikke minst for industrien, for arbeidsplassene i den kraftkrevende delen av den. Når vi får rapporter om at midlertidig nedstenging av aluminiumsverket på Sunndalsøra – som riktignok ikke har skjedd på grunn av strømprisene, men på grunn av markedssituasjonen for aluminium – har bidratt til at vi ikke har en enda mer alvorlig situasjon og må sette i verk enda mer drastiske tiltak, er det selvfølgelig alvorlig. Så synes jeg at det er verdt å minne om at den forrige borgerlige regjeringen ikke foretok seg noen ting til tross for svært sterke advarsler fra bl.a. Statnett. I april 2006 var det en veldig interessant artikkel i ukemagasinet Mandag Morgen som avdekket at Bondevik II-regjeringen, støttet av Fremskrittspartiet, hadde ignorert advarslene fra egne fagetater knyttet til energisituasjonen i Midt-Norge. Til tross for gjentatte advarsler helt siden 2000 ble ingenting gjort. Det sto ikke et ord å lese om den situasjonen i energimeldingen som ble presentert av den regjeringen i desember 2003. Jeg vet ikke hva som var grunnen til det – at man ikke hadde fått med seg advarslene, eller at det var en tro på at markedet skulle ordne opp i dette – men uansett er dette alvorlig. Skal man se enda mer historisk på det, kan man gå helt tilbake til starten av 1990-tallet, da den nye energiloven ble behandlet og vedtatt. Mindretallet den gangen, som besto av Arbeiderpartiet og SV, advarte om uheldige virkninger av loven, knyttet til energiøkonomisering og utnyttelse av de enkelte kraftverkene, og fremmet konkrete forslag, som ble nedstemt av de markedsliberale partiene på høyresiden. Det er et eller annet besynderlig i at fra det tidspunktet Høyres Widvey ryddet sitt kontor i Energidepartementet, til det samme partiet startet å stille spørsmål ved kraftsituasjonen i Midt-Norge, så gikk det nesten ingen tid. Man gikk altså fra total handlingslammelse til krakilsk utålmodighet nærmest i rekordfart. Det som skjedde der, minner noe om det å inneha én politikk for posisjon og én for opposisjon. Arbeidet med å bedre kraftsituasjonen i Midt-Norge har hatt høy prioritet. I desember 2006 kom det en foreløpig handlingsplan. Særlig mye er blitt gjort i regi av Statnett og Enova. Statsråden har brukt mye tid på å redegjøre godt for det som er gjort siden den gang, så jeg skal ikke bruke mye tid på å gå inn på det, men det er verdt å nevne at man nå de siste årene har brukt 5 milliarder kr på investeringer i Midt-Norge og planlegger for ytterligere 2,5 milliarder kr. Det at man har styrket saksbehandlingskapasiteten i NVE, er nesten vanskelig å overdrive betydningen av, for virkningene av alle andre tiltak vi gjør, blir borte hvis alt stopper opp i en kø i NVE. Så dette er utrolig viktig. Man har hatt en betydelig aktivitet rettet mot kommunene i Midt-Norge, fra Enovas side. De har fått klar beskjed om at Midt-Norge har prioritet. Man har styrket Energifondet med 1,19 milliarder kr i forbindelse med tiltakspakken som kom i fjor vinter, og Enova tilføres 1,8 milliarder kr i 2010. Så har vi også, til tross for at det er omstridt, til tross for at det er dyrt, fått de mobile gasskraftverkene på plass. Dem får vi forhåpentligvis ikke bruk for, men de står der, rent forsyningssikkerhetsmessig. Så lenge linjene ikke er nede, så lenge det ikke er feil, er Midt-Norge en integrert del av det nordiske kraftmarkedet. Det er, som statsråden pekte på, ikke slik at da vi så de høyeste kraftprisene, da vi snakket om flere kroner, var det en særnorsk, midtnorsk situasjon. Vi så de samme prisene også i Sverige, i Finland og på Sjælland. Det viktigste vi kan gjøre for å få stabilisert situasjonen i Midt-Norge, er å få på plass linjen Ørskog–Fardal. Den har fått konsesjon av NVE, den ligger i departementet. Det har vært uvanlig mange klager knyttet til denne saken. De må behandles på ordentlig måte, men dette har vi stort press på. Dette er det utrolig viktig for oss å få prioritert, for Statnett sier selv at situasjonen for Midt-Norge vil bli normalisert når linjen er på plass. Så må jeg bare helt til slutt si at jeg blir litt provosert når det framstilles som at vi er uenige om virkelighetsbeskrivelsen, at vi ikke innser alvoret i situasjonen. Det som er forskjellen på denne regjeringen og den som satt fram til 2005, er at vi har satt i gang en hel rekke tiltak. Vi har ikke blindt stolt på at markedet skal løse denne situasjonen. Vi har faktisk tatt den på alvor og satt i gang de tiltakene som trengs.
Jo, det er faktisk en forskjell i virkelighetsforståelse. Når statsråden og andre rød-grønne politikere snakker om dette, fokuserer de plutselig bare på at strømprisen nå ikke varierer – det er noen få øre. En ser vekk fra at strømprisen i Midt-Norge over tid har vært opp mot 10 øre høyere enn andre steder. Vi har hatt strømpriser på 8 kr og 11 kr. Det er et problem. Det er et problem når NVE nå sier at det er 10 pst. fare for rasjonering i Midt-Norge. Det er et problem når vi går inn i 2010 med den laveste magasinfylling i regionen, ifølge en oversikt som NVE har for årene 2002–2010. Det er et problem når Statnett nå går inn for å få til en avtale om nedstengning fordi de frykter rasjonering. Og det er et problem fordi dette skjer samtidig som industrien har redusert produksjonen sin, bl.a. på Sunndal. Ergo: Det brukes mindre energi i industrien enn det man ellers ville ha gjort. Problemet ville vært mye større hvis dette skjedde uten finanskrisen. Finanskrisen har dessverre eller – skal vi si – heldigvis reddet situasjonen, men den har også «reddet» Regjeringen fra å forstå hvilken utfordring dette er. Dette har vært et tema som man har diskutert på Stortinget siden den rød-grønne regjeringen overtok – ja, faktisk før det også. Jeg skal ikke blande meg inn i Marianne Marthinsens kommentarer til Høyre, men de er fullstendig irrelevante når det gjelder Fremskrittspartiet. Da Ormen Lange-saken ble diskutert på Stortinget, var det to partier som brydde seg om kraftsituasjonen i Midt-Norge. Det var SV, som konkluderte med at Ormen Lange ville medføre økt kraftforbruk og dermed gjerne et gasskraftverk – derfor var de imot prosjektet – og det var Fremskrittspartiet, som mente at fordi kraftforbruket ville gå opp, måtte vi også bygge ut mer kraftproduksjon. Men vi var for Ormen Lange-prosjektet. Arbeiderpartiet – og dette er en utfordring til Marianne Marthinsen – sa ikke et ord om kraftsituasjonen, verken i salen eller i innstillingen. Det gjorde heller ikke det partiet statsråden tilhører, Senterpartiet, og dessverre ikke Bondevik-regjeringen. Det er problemet i norsk politikk: Kraftsituasjonen var ikke noe en brydde seg om, men alle ville ta æren for industriutviklingen. Da får en den situasjonen som er i dag. Fortsatt lammes Regjeringen av den samme gasskraftstriden som lammet Bondevik-regjeringen. Selv om det finnes gasskraftprosjekter i Midt-Norge, klarer ikke Regjeringen å føre en politikk som utløser dem. Industrikraft Midt-Norge har av egen interesse flere ganger bedt om å få bygge et gasskraftverk, fordi de er sterkt tilknyttet Hustadmarmor. De får konsesjon, men utslippsløyvet deres fra Miljøverndepartementet er så urealistisk at en bare kan glemme å bygge gasskraftverket: Det skal være rensing ved oppstart, og de skal ikke få en krone fra staten. Det er det samme som å si at en ikke ønsker gasskraftverket. Så har Regjeringen bygd to mobile gasskraftverk. Det er det eneste konkrete resultatet av rød-grønn politikk. Det andre det vises til, er ting som staten ville ha gjort, uavhengig av regjering. Og mye av dette ble igangsatt under Bondevik-regjeringen, uten at Bondevik-regjeringen skal ha ansvaret – eller æren – for det. Det er rett og slett slik at Statnett gjør jobben sin. Når det gjelder de mobile gasskraftverkene, sier til og med rød-grønne politikere at med det regelverket som Regjeringen har gitt, vil de aldri bli brukt – og da kan vi like godt selge dem. Det gjelder både representanten Serigstad Valen bak i salen her og Arbeiderpartiets fylkesordfører i Sør-Trøndelag. Det er molbopolitikk når en bruker 2,5 milliarder kr på et tiltak som en aldri skal bruke, og derfor vil selge det. En burde brukt disse pengene til å stimulere til fornybar energi, vannkraft, vindkraft eller energisparing. Det gjorde Regjeringen ikke, selv om det var et tema for Fremskrittspartiet da det skjedde. Når Regjeringen har brukt pengene på mobile gasskraftverk, bør de brukes på nettopp det. Så kan statsråden si at dette er jo et større problem enn bare i Midt-Norge. Men når strømprisen blir 8 kr, bør en bruke all den produksjonskapasitet som er til stede. Jeg er bombesikker på at når en har loddrette tilbuds- og etterspørselskurver for strøm, vil 300 MW fra mobile gasskraftverk bety noe for strømprisen, ikke bare i Midt-Norge, men i hele det skandinaviske området som er påvirket av dette. Fremskrittspartiet har utfordret Regjeringen til å sette av en pott med penger. 300 mill. kr foreslo vi i vår tiltakspakke skulle gå til tiltak kun i Midt-Norge, for å stimulere til fornybare prosjekter basert på såkalt negativ auksjon. De prosjektene som trenger minst i støtte, skulle fått utløst pengene først. Da hadde vi fått utrolig mange prosjekter på plass, det er jeg bombesikker på. Dette har ikke Regjeringen gjort. Det å komme med generelle virkemidler, at saksbehandlingskapasiteten i NVE er blitt oppgradert, osv., er kjempebra, men ikke noe er målrettet med tanke på Midt-Norge. Det er der problemstillingen ligger. Det er blitt gjort veldig mye i form av prat og veldig lite i form av konkrete tiltak. Når Ormen Langes andre runde kommer på plass, med behov for kraft fra nettet, tror jeg problemet vil være enda større. Jeg er ikke beroliget av statsrådens tilnærming. Han er altfor tilfreds med noen småting, istedenfor å se på det fundamentale problemet som fortsatt ligger i bunnen.
Presidenten vil bemerke at dersom representanten vil utfordre Marianne Marthinsen, må det skje et annet sted enn i salen, i og med at hver representant bare har ett innlegg i hver interpellasjon. For øvrig er presidenten i tvil om hvorvidt ordet «molbopolitikk» er parlamentarisk.
Det er ingen tvil om at kraftsituasjonen i Midt-Norge fremdeles oppleves som urimelig av så vel bedrifter som husholdninger i landsdelen. Det skaper problemer for konkurranseevnen til det lokale næringslivet. Konsekvensene av situasjonen når det gjelder kraftforsyning, er svært alvorlige, både for næringslivet og husholdningene. En slik debatt som vi har her i dag, har vi hatt mange ganger tidligere. Men til tross for utallige opprop, møter og henvendelser fra LO, NHO og fra ulike representanter med Dokument nr. 8-forslag, interpellasjoner og spørsmål ser det ikke ut som om Regjeringen tar situasjonen inn over seg. Regjeringen har i det hele tatt vært veldig passiv når det gjelder å møte den utfordrende kraftsituasjonen i Midt-Norge, og det til tross for at forsyningssituasjonen i denne regionen har vært alvorlig gjennom hele foregående stortingsperiode, og fortsatt er det. En kraftkrise kan medføre produksjonsstans på Hydros aluminiumsverk på Sunndalsøra og på Hustadmarmor og til og med på Ormen Lange-anlegget. Det siste er veldig alvorlig. Det vil nemlig rokke ved Norges tillit som gassleverandør til det øvrige Europa. Det vil ikke bli tilfredsstillende forsyningssikkerhet i Midt-Norge før kraftlinjen Ørskog–Fardal er på plass. Det er vi mange som er enige om, og det ser vi frem til, men vi er nødt til å gjøre noe i tiden frem til det. For uansett vil det frem til den tid være behov for å sette i verk tiltak som kan gi økt kraftproduksjon, slik at vi unngår urimelig høye strømpriser i denne delen av landet, og i ytterste konsekvens at man må ta i bruk de mobile gasskraftverkene for å unngå en strømkrise. Jeg registrerer at statsråden sier at det ikke er høye priser som gjør at man kan ta i bruk de mobile gasskraftverkene, men da registrerer jeg også at det er helt greit at industriarbeidsplasser blir lagt ned, og at det er Regjeringens villede politikk. Økt kraftproduksjon kan skje bl.a. gjennom økt utnyttelse av vannkraftpotensialet i regionen, både i form av utvidelser eller opprustning av eksisterende vannkraftproduksjon. Det er også noe som er viktig å ta med seg. Jeg har vanskelig for å forstå denne virkelighetsbeskrivelsen, og hvilken virkelighet statsråden faktisk lever i. For det er faktisk en helt annen virkelighet enn den vi i Midt-Norge opplever til daglig. Ja, det er faktisk også en helt annen virkelighet enn det hans forgjenger, i samme regjering og fra samme parti, levde i. Jeg trodde aldri jeg skulle si fra denne talerstolen at jeg savner en senterpartistatsråd, men det gjør jeg faktisk. Jeg kan ikke si at Odd Roger Enoksen utrettet så forferdelig mye når det gjaldt denne situasjonen, men han var i hvert fall lydhør. Odd Roger Enoksen var en sympatisk statsråd som utviste stor forståelse for kraftsituasjonens betydning for landsdelen. Han uttalte bl.a. til Adresseavisen i januar 2006 at han erkjente at kraftsituasjonen i denne regionen har vært, og er, som han sa, et av de største mareritt han jobbet med. Jeg kan dessverre ikke si at dagens energiminister utviser like stor forståelse – heller tvert imot. Jeg vil gå så langt som å si at energiministerens uttalelser er ganske så arrogant overfor en hel landsdel. Jeg siterer det energiministeren sa fra denne talerstolen for noen dager siden: «For øvrig er ikke situasjonen den at Midt-Norge er i en spesiell situasjon i forhold til Norge for øvrig.» Det har vi også hørt gjentatt i dag. Hva skal til for at Regjeringen iverksetter tiltak som forbedrer situasjonen, eller som kompenserer for de ulempene midtnorske strømkunder og vårt næringsliv opplever? Enoksen stilte seg også positiv til en handlingsplan for å hindre forsyningskrise i kraftforsyningen til Trøndelag og Møre og Romsdal tilbake i 2006. Han sa også at han arbeidet med en handlingsplan og ønsket å fremme denne for Stortinget i løpet av høsten 2006. Den lenge lovte handlingsplanen ble imidlertid ikke lagt frem i løpet av hele foregående stortingsperiode. Det er derfor interessant å stille spørsmålet om når denne handlingsplanen blir lagt frem. Nå har Regjeringen brukt over fire år på å utarbeide handlingsplanen. Jeg hørte også representanten Marthinsen i sted si at man la frem en foreløpig handlingsplan. Vi har ikke sett noe til de konkrete tiltakene. Er det slik at man trenger fire år til, eller er det slik at Regjeringen faktisk har en reell vilje til å møte Stortingets opposisjonskrav om en handlingsplan?
Representanten Solvik-Olsen er frisk i sine formuleringer om dagen. Han omtaler statsråd Solheim som «en sleip ål» i debatt om klima og undertegnedes utspill som molbopolitikk. Det fine med Fremskrittspartiets utspill og opptreden er at de ikke trenger andres hjelp for å vekke assosiasjoner av den typen Fremskrittspartiet viser til. Jeg er så langt den eneste i debatten i salen her i dag som betaler mine strømregninger i Midt-Norge. Det er ingen tvil om at forsyningssituasjonen i Midt-Norge er krevende nå. Det skyldes lang tids forsømmelse av nett i Norge, og andre beslutninger som kanskje ikke burde vært gjort på det tidspunktet de ble gjort, som også representanten Marianne Marthinsen var inne på. Ut fra hva samtlige borgerlige partier generelt, og Fremskrittspartiet i særdeleshet, sier, skulle man tro at de mobile gasskraftverkene kan settes i gang så snart politikerne knipser i fingrene. Det vet de så klart godt ikke er tilfellet. Det er ikke strømprisen som er avgjørende her, men hvor stor risikoen er for rasjonering. I konsesjonen til de mobile gasskraftverkene framgår det klart at igangsettelse kun kan skje ved særskilt tillatelse fra NVE. Jeg er forundret over at miljøpartiene Venstre og Kristelig Folkeparti i Nord-Trøndelag overser dette, og uten videre krever en oppstart av de sterkt forurensende mobile gasskraftverkene. En kan også få inntrykk av, når en lytter til de borgerlige, at Regjeringen ikke har foretatt seg noe for å bedre kraftsituasjonen i min hjemregion. Det er jo heller ikke tilfellet. Da trenger jeg bare å vise til hva statsråden gjorde rede for i sitt innlegg. Spørsmålet er heller hva vi kan gjøre umiddelbart. I den forbindelse har fylkesordføreren i Sør-Trøndelag, Tore Sandvik, bedt Enova om å utrede hvilke enøktiltak som kan finansieres ved et salg av de mobile gasskraftverkene. Det er interessant at Fremskrittspartiet plutselig tar dette utspillet som et eksempel på frustrasjon i regionen mot egen regjering. Det er jo Fremskrittspartiet som har gått lengst i å gjøre narr av dette forslaget, som både jeg og fylkesordføreren i Sør-Trøndelag har stilt oss bak. Å bli belært av Fremskrittspartiet i hvor urealistisk og teit et forslag er, er merkelig, all den tid Fremskrittspartiet er partiet som har foreslått, uten å spørre befolkningen i Orkdal om hva de synes, at der skal et atomkraftverk bygges for å bedre kraftsituasjonen i Midt-Norge. Jeg er ikke sikker på hva innbyggerne i mitt hjemfylke ville ment om å få et atomkraftverk i hagen sin. Som statsråden har vært inne på, har det allerede vært en stor aktivitet fra Enovas side i Midt-Norge, som så langt vil gi ny energi og energisparing tilsvarende 295 GWh. Det er en forlengelse av slike virkemidler, ikke atomkraftverk i Orkdal, som er den klokeste strategien for rask bedring av kraftsituasjonen i Midt-Norge. Dette er tiltak som uansett skal og må finne sted om Norge skal oppfylle sine visjoner om redusert energisløsing og en bedre klimapolitikk. En videre styrking av enøksatsingen vil gi en svært positiv bieffekt, nemlig en bedring av kraftsituasjonen i Midt-Norge. Jeg skal komme med et eksempel, som er ment som en illustrasjon: En varmepumpe i hvert hjem i Møre og Romsdal ville redusert forbruket av strøm fra husstandene i det fylket med en fjerdedel. Spesielt overraskende er det for meg hvor høyt de borgerlige partiene nå roper ut om den rød-grønne regjeringens påståtte udugelighet – spesielt Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti. La meg minne om at SV var det eneste partiet som advarte mot akkurat denne situasjonen da utbyggingen av Ormen Lange ble behandlet i Stortinget i april 2004. De borgerlige partiene som nå roper ut, bærer her et tungt ansvar. Jeg vil sitere tidligere olje- og energiminister Einar Steensnæs, som til Dag og Tid har uttalt følgende: «Det var så stor begeistring over Ormen Lange. Alle var entusiastiske for et så viktig prosjekt, og det var et enstemmig rop om å få gassen til Møre. Ingen våget å foreslå å utsette Ormen Lange-prosjektet på grunn av kraftsituasjonen i Møre og Romsdal, selv om alle visste at det var en urovekkende situasjon. Først måtte vi sikre dette viktige prosjektet, og så kunne vi løse kraftsituasjonen.» SVs advarsler mot kraftkrise i Midt-Norge var dermed snakk for døve ører. Derfor blir dagens framstilling av saken – der enkelte politikere hevder overfor mediene at det bare er å sette i gang mobile gasskraftverk ved en politisk beslutning, stikk i strid med gjeldende regelverk – et populistisk forsøk på å glatte over fordums unnlatelsessynder fra egen kant. Det er lett å være etterpåklok, men enda lettere er det, som Fremskrittspartiet gjør, å spille på folks frykt for uhåndterlige strømpriser og sette opp et kunstig valg mellom 10 kr kilowattimen-regninger i postkassen til trøndere på den ene siden og konsesjonsstridig oppstart av 300 MW fra mobile gasskraftverk som saliggjørende løsning på den annen side, slik flere borgerlige politikere har gjort den siste tiden. Kraftsituasjonen i Midt-Norge og de tidvis svært store timeutslagene på strømprisen synes jeg er alvorlig nok uten at en skal måtte ty til slik populistisk retorikk.
Kraftsituasjonen i Midt-Noreg har vore drøfta mange gonger tidlegare i dette huset, og er no igjen på dagsordenen på grunn av den situasjonen vi har hatt i vinter med streng kulde og kjernekraftsituasjonen i Sverige, noko som har gitt særs høge kraftprisar enkelte timar ikkje berre i Midt-Noreg, men altså i heile Norden med nokre unntak. Statsråden har på ein god måte gjort greie for dei tiltaka som er sette i gang for å betre denne situasjonen på kort og lang sikt. Det er klart at satsinga på fornybar energiproduksjon gjennom Enova er eksempel på eit slikt tiltak – eit tiltak som verkar. Vi veit òg, som kjent, at Midt-Noreg-regionen har særleg fokus på dette arbeidet på grunn av at regionen er ein sårbar region med omsyn til kraftforsyning. Ikkje minst er ny nettilknyting viktig for å sikre straum inn i denne regionen. Interpellanten valde å ikkje vektleggje dette i veldig stor grad i sitt innlegg. Det var i nokon grad overraskande, men det er klart at å kunne føre straum frå område som har overskot av straum, inn til område som har liten tilgang, er avgjerande viktig. Ikkje minst ser vi det i Midt-Noreg i dag gjennom at ein har fått ei heilt nødvendig styrking av nettsituasjonen mellom Midt-Noreg og Sverige. I lys av dette er det påfallande å sjå korleis eit av opposisjonspartia sine stortingsrepresentantar kan drive valkamp på motstand mot kraftliner i dette området, og så står representantar frå det same partiet her i Stortinget og seier at ein ser fram til at denne kapasiteten kjem på plass, og at den er viktig, slik representanten Hofstad Helleland sa i sitt innlegg tidlegare. Det heng ikkje i hop. Kraftliner må hengje i hop, men det må også argumentasjonen som partia fører i denne salen når det gjeld den situasjonen som er oppstått. Eg synest det er veldig spesielt å oppleve at ein her vel seg nokre fylke, slik som Høgre har gjort i dette tilfellet, der ein er imot denne lina, denne tilførselen, mens ein i andre fylke seier at dette har vi jobba lenge for, og det er viktig. Det er veldig spesielt. Så er det slik at Framstegspartiet strekar under at med unntak av dei mobile gasskraftverka har ikkje Regjeringa sett i verk noko tiltak som ikkje hadde blitt sett i verk likevel. Det trur eg ikkje Framstegspartiet sjølv trur på eingong! Den auka satsinga på fornybar energi som har skjedd under denne regjeringa, manglar sidestykke i norsk historie. Det har vore satsa målretta på fornybar energi, på ulike former for fornybar energi. Det er eit auka fokus på nettilførsel for å sikre kraft rundt om i heile landet, og ein har auka fokus på energieffektivisering og energiomlegging. Om ein er i tvil, må ein samanlikne med dei regjeringane vi har hatt før, og så får ein samanlikne dei politiske prioriteringane og dei politiske resultata regjeringane imellom. Situasjonen i Midt-Noreg er utfordrande. Regjeringa jobbar med tiltak på kort og lang sikt for å bøte på denne situasjonen, og statsråden har gjort greie for tiltaka. Eg har ei forventing om at i framtida vil dei opposisjonspartia som står her i salen og spør etter tiltak utan sjølv, i Hofstad Hellelands tilfelle, å kome med konkrete forslag, gjennomført stø dei tiltaka som blir sette i verk, og ikkje drive valkamp eller politisk polemikk på motstand mot dei same tiltaka andre plassar i landet.
Kraftsituasjonen i Midt-Norge er alvorlig – den får stort fokus, den vekker stort engasjement i debatten, folk er naturlig nok bekymret, og næringslivet er urolig. Desto viktigere er det å basere diskusjonen på riktig informasjon. For det første er det ikke slik at Midt-Norge har en alvorlig kraftsituasjon, eller mangel på kraft, fra dag til dag året igjennom, men hovedproblemet er at vi ikke har god nok sikkerhetsmargin til å tåle et tørrår. Det gjelder fram til kraftlinja Ørskog–Fardal er ferdig, tidligst i 2013. Det er også uakseptabelt at man er avhengig av svært forurensende mobile reservekraftverk i et eventuelt tørrår. For det andre er det en utbredt oppfatning at midtnorske strømpriser ligger langt over det man betaler andre steder. Variasjonene i områdeprisene i det nordiske markedet gir til tider høyere priser i Midt-Norge, av og til også lavere priser – men kunder i Midt-Norge har over tid betalt litt mer. Situasjonen i Sør-Norge, med innestengt kraft, har andre berørt, så det skal jeg ikke komme inn på. For det tredje er det en utbredt myte at vinterens ekstreme pristopper, på opptil 8 kr pr. kilowattime, er et midtnorsk fenomen. Det er det altså ikke, og det har jo statsråden for så vidt gjort rede for. Jeg har ingen ambisjoner om å gi et fullstendig bilde av situasjonen her, men det er viktig å ha en god analyse og forståelse av situasjonen for å legge grunnlaget for treffsikre tiltak. Og det er flere viktige tiltak som bør gjennomføres for å trygge kraftsituasjonen i Midt-Norge. For det første må vi fullføre kraftlinja Ørskog–Fardal så raskt som mulig. Statnett sier nå at den kan stå klar i 2013–2014, men her er det en viss usikkerhet. Når den er ferdig, har Midt-Norge igjen sikker energiforsyning. Det er, som det nå ser ut, for sent å bygge ut ny produksjon for å løse situasjonen, slik det stadig tas til orde for. Regjeringen kunne ha bidratt til det for flere år siden, men det har den altså latt være å gjøre. Konsesjoner gitt i 2009, som statsråden viser til, vil ikke stå i produksjon før kraftlinja Ørskog–Fardal står ferdig. Ny kraftproduksjon er uansett viktig på lengre sikt for Midt-Norge og bør stimuleres. For det andre må olje- og energiministeren slå fast at områdeprisene for Midt-Norge skal settes ut av spill dersom et tørrår gir kraftmangel og kraftig prishopp i landsdelen. Det vil være totalt urimelig, hvis vi får en tørrårssituasjon og en lengre periode med skyhøye priser utelukkende i Midt-Norge, at midtnorske kunder skal betale for at energipolitikken har sviktet. Det vil være urimelig, og det vil heller ikke folk i Midt-Norge, eller andre steder i landet, godta. For det tredje: Vi trenger en ny energipolitikk som tar inn over seg lærdommen fra Midt-Norge. Det bør og skal ikke kunne skje igjen at det for en region planlegges for mer forbruk enn forsyningskapasiteten tilsier, uten at det settes i gang tiltak som sikrer forsyningen i takt med forbruksveksten. Ved den ellers så vellykkede dereguleringen av kraftsektoren for 20 år siden overlot myndighetene for mye av ansvaret til markedet, og forvaltningen inntok en for tilbakelent rolle i tiltro til at markedsmekanismene skulle sikre forsyningen. Vi som styrte da Ormen Lange ble vedtatt, må ta vår del av ansvaret for dette. Den ydmykheten anbefaler jeg. Og – slik som man sier i forbindelse med tv-aksjonen: Jeg oppfordrer alle andre til å gjøre det samme. Jeg synes at alle som har styrt landet over flere stortingsperioder og hatt ansvar for energipolitikken, burde vise litt mer av den samme ydmykheten. Det har vi sett lite av her i dag. Presidenten ønsket ikke at Marianne Marthinsen skulle bli for sterkt utfordret, siden hun ikke får ordet igjen i denne debatten. Men la meg si det slik, hovmod står for fall. Tar hun en tur over, nord for Dovre, vil hun fort oppdage det – med det budskapet hun har. Kristelig Folkeparti har imidlertid foreslått endringer i energiloven for å styrke den politiske styringen og styrke olje- og energiministerens ansvar for forsyningen. Jeg viser til Dokument nr. 8:21 for 2006–2007. Den rød-grønne regjeringen har ikke ønsket å følge opp dette og har tydeligvis større tiltro til markedet. Det er også viktig å få sagt at flere av de tiltakene som Regjeringen nå løfter fram, faktisk var satt i gang under Bondevik II-regjeringen. Det gjelder de mobile gasskraftverkene, og det gjelder Ørskog–Fardal. Det kunne også være fristende å vise til den sittende regjerings famling med sertifikatmarkedet og med kraftverksbeskatningen, som har stoppet kraftverk som ville hatt betydning for situasjonen i Midt-Norge. Jeg anbefaler at vi alle sammen stikker fingeren i jorda og ser hva vi kan gjøre fram til 2013 for å sikre forsyningen og unngå at slike situasjoner oppstår igjen.
Venstre er også bekymret for kraftsituasjonen i Midt-Norge, og vi mener at situasjonen krever flere og mer kraftfulle tiltak. Det må satses sterkere på økt produksjon av fornybar energi og energisparing i området. Dette er tiltak som må prioriteres før bruk av gasskraftverk. Jeg har imidlertid registrert sterke lokale ønsker om satsing på gasskraftverk med CO2-rensing i denne regionen, noe som representanten Serigstad Valen var inne på. Så, når det gjelder representanten Marianne Marthinsen: Det må være lov med tilsvar selv om man ikke får ordet igjen. Da Venstre satt i regjering, la vi opp til å innføre et grønt sertifikatmarked for fornybar energiproduksjon i samarbeid med Sverige. Dette satte fart i de regionale og kommunale energiverkene for å utvikle prosjekter, og det ble investert store ressurser i å utvikle fornybarprosjekter over hele landet, også i Midt-Norge. Etter at den rød-grønne regjeringen kom til makten, ble det opplegget vraket. Det førte til at ni av ti vindkraftprosjekter ble lagt på is, også prosjekter i Midt-Norge. I klimaforliket snudde regjeringspartiene, og arbeidet med grønne sertifikater ble gjenopptatt. Men de mest sentrale avklaringene er utsatt til 2012. Det er flere vindkraftprosjekter i dette området som har alle rettigheter på plass, men som trenger den nødvendige finansieringen for å kunne starte byggingen. I klimaforliket gikk regjeringspartiene med på å styrke investeringsstøtten til fornybar kraft gjennom å åpne for høyere støttenivå fram til et grønt sertifikat-marked. Det har blitt lyst ut mer investeringsstøtte, og noen større prosjekter i Midt-Norge er inne i runden som går nå. Det er gledelig og kan være viktige bidrag til å rette opp i kraftsituasjonen. Men arbeidet med fornybar energi går allikevel for sakte. Det er fremdeles slik at det bevilges for lite penger til Enova gjennom Energifondet, og det er fremdeles slik at Stortinget og forlikspartene i klimaforliket ikke har sett noe til omlegging av ordningen for fornybar elektrisitet i påvente av et grønt sertifikat-marked. Det er beklagelig. Et annet moment i denne saken er arbeidet med energisparing. Jeg har registrert at Enova har tatt initiativ til ulike seminarer o.l. om energisparing i Midt-Norge. Det er positivt. Men jeg og Venstre etterlyser fremdeles skikkelig trøkk i denne satsingen, både overfor husholdninger, bedrifter og kommuner. Venstre er av den oppfatning at vi kan bruke situasjonen i Midt-Norge til noe positivt, men da i den forstand at vi bør gjøre regionen til et forsøksområde eller et geografisk satsingsområde for utvikling av bærekraftige energiløsninger ut fra de ressurser som finnes i området – det være seg naturressurser eller potensial for effektivisering og energiomlegging. Tiltak som kan inkluderes i en slik forsøksordning, kan være: egne regionale støtteordninger til fornybarprosjekter som ikke faller inn under andre støtteordninger, eller som ikke utløses ved hjelp av statlige støtteordninger egne regionale støtteordninger til rentbrennende vedovner, luft-til-luft varmepumper, etterisolering, strømstyringssystemer og andre virkningsfulle tiltak for å redusere energibruken i husholdningene tiltak for å stimulere til økt bruk av bioenergi til oppvarming i større bygg Venstre har forventninger om at Regjeringen følger dette opp og presenterer dette for Stortinget gjennom en egen tiltaksplan. Til slutt: La meg også benytte anledningen til å peke på at konsesjonssøknaden for en ny overføringsforbindelse mellom Sogn og Møre, den såkalte Ørskog–Fardal-forbindelsen, er til klagebehandling i departementet. Denne linje har betydning for kraftsituasjonen i Midt-Norge på sikt. Linjen er omstridd, og Venstre har forventninger og forhåpninger om at miljøhensyn blir tillagt stor vekt når kabelalternativ skal velges. Der hvor konfliktene knyttet til miljøverdier og estetiske hensyn blir store, bør jord- eller sjøkabel velges.
Et kjernekraftverk i Sverige ble satt ut av drift i desember i fjor, og strømprisene gikk til himmels i Midt-Norge. I januar hadde vi fremdeles høye priser – til tider 50 pst. høyere enn f.eks. i Bergen. Samtidig har vi hatt en bitende kuldeperiode i januar og februar med rekordstort strømbehov. Nok en gang har altså industrien og folk flest i Midt-Norge fått svi på grunn av anstrengt kraftforsyning og eget prisområde. Samtidig er den ustabile kraftsituasjonen en stor ulempe i forhold til etablering av næringsvirksomhet i Møre og Romsdal. Det håpløse og fortvilte er at dette er en villet politikk fra Regjeringen, en problemstilling vi har levd med i flere år uten at Regjeringen har tatt større, nødvendige grep, utenom det å montere to mobile gasskraftverk – miljøbomber til 3 milliarder kr til ingen nytte, da de ikke kan brukes. Høyre har fremmet flere forslag i Stortinget om å få utarbeidet en handlingsplan for å hindre en kraftkrise i Midt-Norge. Regjeringspartiet SV har avfeid kraftkrisen – det opplevde vi svært ofte med tidligere stortingsrepresentant Bjørn Jacobsen på tur – og tidligere miljøvernminister Helen Bjørnøy anbefalte folk i Midt-Norge å bruke sparepære. Jeg registrerer nå at også statsråden bagatelliserer situasjonen. Det samme ble også gjort av representanten Marthinsen fra Arbeiderpartiet. Snakk om virkelighetsfraskrivelse! Da Odd Roger Enoksen var energiminister, var svaret at det arbeides med en handlingsplan, med sikte på å legge den fram tidlig, høsten 2006. Ingenting har skjedd, og flere tilsvarende spørsmål har blitt avvist av Regjeringen i Stortinget. Jeg kan love at om Regjeringen vegrer seg for å ta større, nødvendige grep som må til for å løse problemene, vil Høyre fortsette å fremme forslag om tiltak som kan bidra på kort sikt – og på lengre sikt. En må kunne kalle Regjeringens unnfallenhet for handlingslammelse, for da Statoil fikk konsesjon fra Norges Vassdrags- og energidirektorat til å bygge gasskraftverk på Tjeldbergodden, ble prosjektet skrinlagt fordi Regjeringen krevde fangst av CO2, fra dag én. At det ble skrinlagt, er forståelig, da slik fangst er svært kostnadskrevende. Da Industrikraft Møre endelig fikk konsesjon for bygging av gasskraftverk ved Hustad Marmor i Elnesvågen, satte Regjeringen de samme krav om full CO2-rensing fra dag én, det til tross for at her er det snakk om et moderne gasskraftanlegg med virkningsgrad opp mot 60 pst. Samtidig som Regjeringen stiller krav om full rensing av CO2 fra dag én i Norge, bygger Statkraft gasskraftverk uten CO2-rensing i Tyskland! Anleggene der merkes med miljømerke! Særnorske krav om fangst og lagring av CO2 er fra mitt ståsted meningsløst, ettersom gasskraftverk både i Norge og Tyskland vil være en del av EUs felles kvotemarked for klimagasser. Det er de totale tildelte utslippskvotene som bestemmer klimagassutslippene, ikke om de kommer i Norge eller i Tyskland. Regjeringens nei til gasskraftverk bidrar kun til høyere strømpriser i Midt-Norge, ikke til reduserte klimagassutslipp. Høyre sier ja til bygging av gasskraftverk i Møre og Romsdal, uten særnorske krav til fangst og lagring av CO2. Dagens regjering har sviktet i forhold til energikrisen i Midt-Norge. De brøt forhandlingene med Sverige om grønne sertifikater og bidro dermed til stopp i omtrent all utbygging av småskala vannkraft, grunnet dårlige rammebetingelser. Høyre vil bedre statlige støtteordninger for utvikling og utbygging av alternative, grønne energikilder ved å innføre en ordning med grønne sertifikater. Vi vil styrke overføringslinjene for elektrisk kraft til andre deler av landet – men vi vil gjøre det på en skånsom måte, noe som Regjeringen unnlater å gjøre noe med. Jeg viser til representanten Erling Sande i Senterpartiet. De dobbeltkommuniserer jo veldig mye, så han er vel egentlig ikke den rette til å kommentere kommunikasjonen innad i Høyres gruppe. Vi vil også tilrettelegge for økt utbygging av småkraftverk, modernisering av eldre kraftverk i allerede regulerte vassdrag og vurdere forsiktig utbygging i vernede områder. Høyre har også foreslått fjerning av avgift på avfallsforbrenning, noe som også kan bidra til mer kraft. En kraftkrise kan medføre produksjonsstans på Hydros aluminiumsverk på Sunndalsøra, på Hustadmarmor, ja til og med ved Ormen Lange-anlegget. En stopp ved Ormen Lange-anlegget vil ikke bare kunne rokke ved Norges tillit som gassleverandør til det øvrige Europa. Det vil også redusere inntektene til staten og fellesskapet. Det kan bli kostbart. Det haster derfor med konkrete tiltak, og jeg forventer rask handling fra statsråd og regjering – at det snarest igangsettes strakstiltak som kan avhjelpe situasjonen på kort sikt, og at det utarbeides en langsiktig handlingsplan, slik Høyre flere ganger har bedt om.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er omme. Presidenten vil foreslå at dette møtet fortsetter til sak nr. 5 er ferdigbehandlet. Vi fortsetter altså ikke møtet helt ut, da det er komitéhøring kl. 16.15. – Det anses vedtatt.
Det forundrer meg litt at statsråden står på denne talerstolen og sier at det ikke er noe kraftproblem i Midt-Norge. Vi har så mange beviser på at i hvert fall de aller fleste som bor i regionen, oppfatter det som en kraftkrise, og et enstemmig fylkesråd oversendte nylig, den 19. januar, et brev til statsråden hvor de konkluderer med at kraftsituasjonen i Midt-Norge er uholdbar. Vi skal være glad for at en del av den kraftkrevende industrien er lagt ned i løpet av de siste årene. Ellers hadde situasjonen vært langt, langt verre enn den er i dag. Noen hevder at man kan rette på dette ved å foreta sparing. Høyre er fullt ut enig i at sparing av energi er en viktig del i framtiden, men vi har ingen tro på at sparing av energi kan avhjelpe kraftsituasjonen i Midt-Norge noe særlig i de nærmeste årene. Jeg tror ikke det har noen hensikt å snakke om snøen som falt i fjor – vi har nok alle et visst ansvar for hva som har skjedd tidligere. Men i hvert fall de siste fem årene har vi kontinuerlig hatt en dialog hvor vi har håpet å få en løsning på dette. For to år siden sa daværende statsråd Haga at dette skal vi ta tak i, og dette skal vi gjøre noe med. Hun nedsatte et utvalg. Vi hadde sist mandag et møte med noen av dem som satt i utvalget, og de bekreftet at mandatet var gjennomført, men det skjedde ikke noe mer. Det er meget beklagelig. Det som skjer nå, har stor innvirkning på aktiviteten i Midt-Norge. Ikke nok med at det rammer nåværende industri, og at det rammer privatpersoner: Norske Skog tapte sist mandag mellom 600 000 og 700 000 kr, for på grunn av utkoblbar kraft og hvis strømprisen passerte 70 øre, hadde de krav om å stenge. Det kostet dem mellom 600 000 og 700 000 kr. Personlig har jeg et gårdsbruk, og den siste strømregningen var på 18 000 kr. Det er nesten det dobbelte av det normale, og jeg ville tro at en statsråd med den erfaring han har fra et tidligere embete, vet at landbruket ikke har all verdens inntekter til å dekke så store kostnader. Det jeg er mest redd for, er den langsiktige virkningen. Som jeg sier, påvirker det dem som driver i dag – enkelte som mister den økonomiske evnen til å fortsette. Men det som er enda viktigere, er at mange som nå tenker på etablering i Midt-Norge, gir opp, fordi de ser at det er langt fram i tid før det er noen likhet mellom strømprisen der og strømprisen andre steder. På det stedet der jeg bor, er det masse grønn næring, og den hadde en ekstraregning på 5 mill. kr i forhold til produksjonen på Østlandet. Det er klart at hadde det vært lik strømpris i hele Norge, hadde konkurransen vært lik. Men når det er ett område som belastes vesentlig i forhold til andre områder, blir det helt uholdbart. Vi er meget bekymret over påvirkningen for næringslivet i hele Midt-Norge hvis det ikke gjøres noe. Vi håper at kraftledningen Fardal–Ørskog blir lagt så fort som mulig. Nå hørte jeg – hvis jeg hørte riktig – statsråden si «hvis den blir bygd». Jeg håper inderlig at den blir bygd, for det ser ikke ut til å være noen særlig annen løsning på litt sikt. I mellomtiden håper jeg inderlig at når påvirkningen er så stor som den er, må det betraktes som en krise, og da må det gå an å ta i bruk andre energikilder for en kortere periode, selv om den energien ikke er all verdens grønn. Det produseres mye energi på den måten i resten av Europa – og det er faktisk også mye mer forurensende industri der. Vi håper virkelig at statsråden tar saken alvorlig og igjen prøver å finne en kortsiktig løsning, for det er en kortsiktig løsning vi snakker om her – hvis ikke er påvirkningen stor for Midt-Norge.
Eg må innrømme at eg er skuffa over dei manglande signala til regionen som har dei store ufordringane som har vore diskuterte no, og som mange har gjenteke. Vi ser at dei regionale styresmaktene i Møre og Romsdal og Trøndelag tek dette på alvor. Dei har jobba aktivt og har sett i gang program som skal kunne vere med og bidra til ei løysing på den straumkrisa som vi ser, men vi ser ikkje at det same engasjementet er på plass hos sentrale styresmakter, som kunne ha bidrege til å realisere desse prosjekta. Det er etter mi oppfatning veldig skuffande. Det vi ser, er at når det gjeld det energibehovet som vi har i dag, kan vi få ei underdekning, og rasjoneringssannsynlegheita aukar. Vi veit òg at Ormen Lange-prosjektet skal gå inn i fase 2, der ein skal køyre i gang eit kompresjonsprogram for å auke trykket i brønnane for å ta opp meir gass. Dette vil krevje store energiressursar. Så vi ser på ein måte at det er større og større krav til leveranse, mens produksjonen ikkje på nokon måte klarer å følgje etter. Det er skuffande at vi ikkje kan konkretisere meir og synleggjere løysingar. Eg registrerer at statsråden har ei liste over straumprisar som viser at det er minimale variasjonar på pris. Det er greitt, men det hjelper lite når prisane i periodar er oppe på eit nivå som gjer at ein stengjer ned, slik som det er vist til frå andre talarar. Når representanten Marthinsen seier at vi ikkje har late marknaden ordne opp i energisituasjonen i Midt-Noreg, så er jo det direkte feil. Det er jo nettopp det som skjer når ein lèt marknaden lyfte prisen opp til 8–10 kr. Då stengjer ein automatisk ned aktivitet, arbeidsplassar blir fjerna, og frykta er at desse arbeidsplassane skal gå tapt for godt. Eg høyrer representanten Snorre Serigstad Valen står fram som lite bekymra for Midt-Noreg, og han viser til at SV åtvara mot straumknappheit då ein bestemte å realisere Ormen Lange-prosjektet. Det er jo for så vidt rett. Men noko om energiknappheit, som også han som representant for Midt-Noreg burde vere med og sjå på, saknar eg definitivt i innlegget hans. Men det er mogleg han ikkje ønskjer å representere Midt-Noreg. Det er mogleg han vel andre utgangspunkt. Konklusjonen er at eg er skuffa over at vi ikkje har fått klårare signal som vi kan bere fram og gje til regionen vi representerer. Det ser ikkje spesielt lovande ut.
Aller først to forklaringer: Når det gjelder brev som er sendt fra interpellanten, så skal jeg selvsagt ta det med det alvor som denne saken fortjener. Hvordan kraftbørsen virker, er en stor og viktig sak, så det skal jeg følge opp. Så ga representanten Hofstad Helleland meg en anledning til å presisere noe jeg er litt usikker på hvordan kan ha blitt sånn, men jeg konstaterer at det er blitt framstilt som om jeg har uttrykt at Midt-Norge-situasjonen ikke er spesiell sammenlignet med situasjonen i Norge for øvrig. Det er jo selvsagt Norden for øvrig som jeg i dag har vært opptatt av. Hvis det i Stortingets referater står noe annet, så har det skjedd et eller annet rart enten på vei ut av meg eller via referatet. Det er greit å få muligheten til å presisere dette, for det er jo i forhold til Norden jeg har omtalt Midt-Norge-situasjonen. Det har man antakeligvis også hørt tydelig i dag. Så må jeg bare konstatere at representantene fra Høyre generelt fokuserer på at ingenting er gjort. Jeg må si at jeg er forundret over at det går an å framsette en sånn påstand. Jeg er helt uenig i den påstanden, og jeg skal komme litt tilbake til det. Denne debatten har sluppet katta ut av sekken når det gjelder miljøpartiet Høyre. Det innlegget som representanten Røbekk Nørve holdt i dag, er vel noe av det mest ekstreme som har vært holdt i denne salen i nyere tid om miljøpolitikk. Når representanter fra Høyre i andre sammenhenger er opptatt av oppfølging av klimaforlik, opptatt av hva Regjeringa ikke gjør, tror jeg bare vi skal klippe ut det som er sagt fra Stortingets talerstol i dag, for det var relativt sterk kost. Jeg tror nesten det kunne påkalt replikk fra Fremskrittspartiet når det gjelder innhold. Min gode venn og forgjenger Odd Roger Enoksen er trukket fram av flere i debatten. Det er hyggelig, bra og rettferdig fordi han satte i gang mye jobbing rundt dette, arbeid som er fulgt opp. Noe har også forundret meg i debatten i dag. Jeg har vist til Statnetts utviklingsplaner som er en konkret gjennomføring, konkrete tiltak i forhold til det arbeidet som ble satt i gang tidligere. Men det jeg også tror, er at særlig representanten Tenden kanskje burde satt seg ned sammen med nevnte Odd Roger Enoksen og én gang for alle gå gjennom hva som ikke var noen veldig stor sak i Olje- og energidepartementet da de rød-grønne partiene tok over. Når jeg hører, og jeg har også i hele forrige periode hørt representanten fra Venstre omtale hvor fantastisk langt den forrige regjeringen var kommet i arbeidet med grønne sertifikater, så anbefaler jeg en liten samtale med tidligere olje- og energiminister Odd Roger Enoksen, og så kan dere kanskje bli enige om hvor langt det arbeidet faktisk var kommet. Det er mulig at selv representanten Tenden vil få seg en liten overraskelse. Så vil jeg skryte av representanten Håbrekke. Jeg syns det var dagens beste innlegg. Jeg tror debatten her og debatten videre er tjent med den inngangen som representanten Håbrekke hadde, for å få fram nettopp den nyansen som gjør debatten god videre.
Da er sak nr. 5 ferdigbehandlet. Stortinget avbryter nå forhandlingene, og nytt møte settes kl. 18.00.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 40 minutter og fordeles med inntil 5 minutter til hvert parti og inntil 5 minutter til statsråden. Presidenten vil videre foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker etter innlegget fra statsråden innenfor den fordelte taletid. Det blir videre foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først av alt vil eg takke komiteen for godt samarbeid i høve saka. Bakgrunnen for saka er eit representantforslag frå stortingsrepresentantane Anders Anundsen og Bente Thorsen, der dei bed Regjeringa om ikkje å anke, eventuelt trekkje anke i sak mellom staten og KA Kyrkjeleg arbeidsgjevar- og interesseorganisasjon. Grunnlovsspørsmålet vart særskilt vurdert av Stortinget i samband med handsaminga av Ot.prp. nr. 60 for 2007–2008 om lov om endring av lov om Opplysningsvesenets fond, jf. Innst. O. nr. 79 for 2007–2008. Når staten har anka dommen i Oslo tingrett, må dette sjåast i samanheng med at fleirtalet på Stortinget har slutta seg til dei vurderingane av grunnlovsspørsmålet som var tekne inn i proposisjonen. Derfor er det uaktuelt å trekkje saka. I brev av 29. januar d.å. skriv statsråd Aasrud i Fornyings-, administrasjons- og kyrkjedepartementet at Høgsterett sitt ankeutval den 19. januar d.å. har vedteke at staten sin anke kan fremmast direkte til Høgsterett. Saksførebuinga for Høgsterett er no i gang. Saka er beramma for behandling av Høgsterett i plenum måndag den 12. april 2010. Det er sett av fire dagar til behandling av saka. Spørsmålet om kompensasjon kan sjølvsagt ikkje takast stilling til før saka er handsama i Høgsterett. Eg har ingen andre merknader og vil rå Stortinget til å gå inn for innstillinga.
Opplysningsvesenets fond består av store verdier. Mye av verdiene stammer fra før reformasjonen og er således godt dokumentert som verdier som er gitt Kirken, særlig gjennom gaver og arv. Fondet og bruken av dets midler er beskyttet av Grunnloven § 106. Fondet er et selvstendig rettssubjekt, og eierskapet til fondet er uavklart. Jeg var i den heldige situasjon at jeg var saksordfører i lovsaken som ble behandlet her i 2008, og som endte med at et knapt flertall vedtok å endre § 5 i lov om Opplysningsvesenets fond, slik at tomtefesteinstruksen kunne gjøres gjeldende overfor OVF. Det sto hard strid i Odelstinget om lovendringen og instruksen var i strid med Grunnloven § 106 eller ikke. Et knapt flertall, bestående av regjeringspartiene, baserte sin konklusjon på to av regjeringspartienes politiske lovnader i valgkampen, uten særlig hensyn til Grunnlovens begrensninger. Det kan også stilles spørsmål ved om det reelt sett var flertall i Odelstinget for lovendringen. Dersom regjeringspartiene ikke hadde vært bundet sammen av pålegg fra Regjeringen, kan det være at utfallet i salen hadde blitt annerledes, og det er verdt å merke seg i et spørsmål hvor Grunnloven er tema. Under debatten om Innst. S. nr. 254 for 2007–2008 om å innhente Høyesteretts betenkning i forhold til grunnlovmessigheten av lovendringen uttalte representanten fra regjeringspartiene, Øystein Djupedal, bl.a.: «Hvis det senere skulle vise seg at dette ikke var riktig, vil det være Høyesterett som i så fall vil si at Stortinget ikke var på trygg juridisk grunn. Det ville jeg være lei meg for, men det vil da være framtid – og ikke nå.» Det indikerer at regjeringspartiene anså det som å være opp til Høyesterett å løse opp i grunnlovsspørsmålet i ettertid. Under behandlingen av selve lovsaken gjennomførte kirke-, utdannings- og forskningskomiteen åpen høring. Av juridisk ekspertise som ble hørt, var det bare Regjeringens egne jurister som mente at lovendringen var i samsvar med Grunnloven. Oslo tingrett har avsagt dom i saken. Kirkelig arbeidsgiver- og interesseorganisasjon reiste sak mot staten, og dommen ble avsagt. Staten tapte saken fullstendig og ble idømt motpartens saksomkostninger. Fremskrittspartiet mener at det vil være en fordel for staten og ikke minst for Opplysningsvesenets fond dersom en slapp ytterligere kostnadskrevende rettsrunder om dette. En har sett en økende tendens til at enkelte juridiske miljøer velger å tolke Grunnlovens bestemmelser i samsvar med Stortingets flertallsforståelse til enhver tid. Høyesterett har bidratt til denne utviklingen, og det er en bemerkelsesverdig og svært uheldig tradisjon som det neppe er noe formelt grunnlag for å holde seg til. Endringer i Grunnloven krever to tredjedels flertall i Stortinget. Å legge til grunn en tolkning av Grunnloven på bakgrunn av et syn som deles av et simpelt flertall i Stortinget, vil være i strid med Grunnlovens ånd og i stor grad tilsidesette hensikten med Grunnloven § 112 i viktige spørsmål. Professor Eivind Smith skriver i sin nye bok, «Konstitusjonelt demokrati», på side 368: «Et konstitusjonelt demokrati[[og en rettsstat]] må fastholde at rettsregler gjelder inntil de er formelt endret. På det konstitusjonelle området må utgangspunktet være at grunnloven endres ved vedtak etter § 112, ikke gjennom uttalelser i forarbeidene til ordinære lover.» Det er naturligvis nødvendig å merke seg at det ikke ville vært noe i veien for at tomtefesteinstruksen ble gjort gjeldende for OVF, men for å få det til må en altså gå veien om grunnlovsendring. Det skal ikke finnes noen snarvei til å endre Grunnloven. Det bør være et mål for dette hus – og for så vidt også for Høyesterett – at Grunnlovens stilling ikke svekkes. Dersom Grunnloven skal ha en fortsatt sterk stilling i norsk politikk og rettsvesen, må respekten for klare grunnlovsbestemmelser opprettholdes. Stortingsflertallet hadde dessverre ikke Grunnlovens interesse i bakhodet da lovendringen ble vedtatt i 2008. Jeg føler meg trygg på at Norges Høyesterett er seg sitt ansvar bevisst og vil vurdere saken når den ender der – hvis vårt forslag ikke blir vedtatt – på fritt juridisk grunnlag, på samme måte som Oslo tingrett gjorde. Opplysningsvesenets fond er påført store tap allerede. Regjeringspartiene hevdet i sin argumentasjon under lovdebatten at OVF ikke skulle lide økonomiske tap som følge av lovvedtaket. Historien viser at dette ikke er fulgt opp, og at tapene til OVF er svært store, og blir stadig større. Det er ikke lagt frem noen tanker om hvordan OVF skal kompenseres, og den eneste kompensasjon som vil være av betydning, er at tapet erstattes krone for krone. Det er således merkelig at ikke regjeringspartiene støtter forslag nr. 1 i innstillingen, for det er i realiteten i tråd med det daværende kirkeminister sa både til OVF og til Stortinget. Jeg registrerer at løfter går fort ut på dato, og det er også verdt å merke seg for Høyesterett. Jeg vil ta opp de forslag som ligger i innstillingen, som Fremskrittspartiet står alene eller sammen med andre om.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Nå har det vært to gode innlegg, et fra saksordføreren og ikke minst et fra forrige taler som redegjorde godt og grundig for innholdet og bakgrunnen for denne saken. Derfor er dette en sak som i dag ikke krever den store debatten. Her er det klare skiller mellom de politiske blokkene. Opposisjonspartiene har stått samlet i sin påpeking av at det er lovstridig å gripe inn i fondets verdier, slik flertallet vedtok i tomtefesteinstruksen, og dette har vært fulgt opp med et krav om å la denne saken ligge. Regjeringen tapte klart første runde i rettsapparatet, noe som viste at mindretallet på Stortinget – opposisjonspartiene – hadde rett. Når så Regjeringen meldte at de ville anke saken, var det en naturlig reaksjon å følge opp dette gjennom forslaget som er fremmet i denne saken. Som sagt har opposisjonen stått samlet i hele prosessen, men ved avgivelse vil en likevel se av papirene at det ikke var en samlet opposisjon som ville opprettholde kravet om å trekke anken. Når nå dato for behandling i Høyesterett var satt, kunne en nok si at det er like godt å få det hele rettslig avklart – så blir vi ferdige med den saken. Høyre kommer likevel til å stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet om å trekke anken når det stemmes her i salen i dag. Det gjør vi for å være konsekvent og markere vårt primærstandpunkt om at denne saken aldri skulle vært i rettsapparatet. Det henger godt sammen med forslaget som er felles fra Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre, der vi ber Regjeringen fremme forslag om hvordan Opplysningsvesenets fond skal kompenseres for allerede lidt tap som følge av tomtefesteinstruksen.
Saken om tomtefesteinstruksen har vært en meget spesiell sak. De som har festet tomt tilhørende fondet, i motsetning til mange andre tomtefestere i landet, ble innrømmet en betydelig rabatt av Regjeringen, en rabatt som de igjen kan høste en betydelig gevinst av dersom den realiseres ved en senere omsetning av eiendommen. På den måten tok Regjeringen verdier fra fellesskapet og ga til enkeltpersoner. Det er lov til å være raus, men da bør man være det med egne penger. Å ta fra lokalt barne- og ungdomsarbeid, å ta fra oppussing av presteboliger, å ta fra dem som utfører en tjeneste i Den norske kirke – altså fra fellesskapet – og gi til private, er ikke raushet. Staten tapte da også saken fullstendig i tingretten og ble idømt 1,45 mill. kr i saksomkostninger. Oslo tingrett ga med dette støtte til mindretallet i Stortinget, som mente at instruksen som er hjemlet i lovendringen, er i strid med Grunnloven § 106. Det er ikke overraskende at staten gikk på et klart nederlag, med den høringen som komiteen hadde da saken var oppe i Stortinget, med de usedvanlig klare uttalelsene fra meget framtredende jurister og med de forbehold som Justisdepartementets lovavdeling selv tok. En gjennomføring av tomtefesteinstruksen innebærer at fondets verdier vil bli forringet med anslagsvis 1,1 milliarder kr. I tillegg vil de årlige festeavgiftene og festeinntektene bli redusert med 20–25 mill. kr. Det er ikke småpenger. Vi er derfor med på forslaget om å be Regjeringen fremme forslag om hvordan Opplysningsvesenets fond skal kompenseres for allerede lidt tap som følge av tomtefesteinstruksen. Jeg har sett i media at Fremskrittspartiet prøver seg på en retorikk rundt manglende støtte til forslaget om å be Regjeringen om å trekke anken. Ingen er i tvil om Kristelig Folkepartis standpunkt i denne saken. Vi gikk sterkt imot da tomteinstruksen ble vedtatt. Vi ba Regjeringen om å ikke la det gå prestisje i saken gjennom å anke da dommen fra tingretten forelå. Vi konstaterer at saken nå er berammet til behandling i Høyesterett i april. Jeg tror fortsatt at Regjeringen med fordel heller burde tatt tapet i tingretten til etterretning enn å gå på en smell i Høyesterett. Som sagt: Jeg ser at Fremskrittspartiet prøver å skåre et litt billig poeng i en sak der det har vært full enighet mellom opposisjonspartiene. Vi kommer derfor til – og det gjør vi for at det ikke skal være den minste tvil om hva Kristelig Folkeparti mener – å støtte Fremskrittspartiets forslag som er tatt opp i denne saken nå i dag.
Det representantforslaget som er til behandling i dag, har sin bakgrunn – som det allerede er sagt – i en dom i Oslo tingrett 15. oktober 2009. Dommen handler om forholdet mellom Grunnloven § 106 og tomtefesteinstruksen. Etter en samlet vurdering kom tingretten til at det strider mot Grunnloven å gjøre tomtefesteinstruksen gjeldende for Opplysningsvesenets fond. Tomtefesteinstruksen innebærer at festere av boligtomter som er eid av staten eller statlig styrte fond, skal kunne innløse, altså kjøpe tomten, til lavere pris enn etter tomtefestelovens alminnelige regler. Instruksen har også regler som gir lavere festeavgifter enn etter reglene i tomtefesteloven. Fordi instruksen gjelder for festetomter under Opplysningsvesenets fond, er det reist spørsmål om det «tapet» som fondet får ved instruksens gunstige innløsningspriser og festeavgifter, er forenlig med Grunnloven § 106. I denne grunnlovsparagrafen er det bestemmelser om hvordan kjøpesummer og inntekter fra «det Geistligheden benefiserede Gods» kan anvendes. Det «godset» som Grunnloven nevner, er opprinnelsen til Opplysningsvesenets fond. Grunnloven § 106 berører dermed forvaltningen av Opplysningsvesenets fond. Et sentralt punkt i denne saken er hvilke grenser Grunnloven § 106 setter for å ta relativt brede samfunnsmessige hensyn ved forvaltningen av Opplysningsvesenets fond. Regjeringen og stortingsflertallet har som kjent kommet til at det i denne konkrete saken – tomtefesteinstruksen – ikke oppstår strid med Grunnloven § 106. Lovavdelingen i Justisdepartementet har gitt utførlige uttalelser til støtte for et slikt syn. Jeg konstaterer at Oslo tingrett har kommet til en annen konklusjon. Grunnlovsspørsmålet i denne saken har vært debattert i Stortinget flere ganger tidligere. Jeg ser ikke grunn til nå å gå inn i en ny diskusjon om grunnlovsspørsmålet, eller kommentere den dommen som foreligger. Jeg viser til at grunnlovsspørsmålet ble grundig belyst både i den lovproposisjonen som denne saken krevde i 2008 da loven om fondet ble endret, og gjennom komiteens behandling av saken den gangen. Med bakgrunn i dommen i Oslo tingrett er det fremmet forslag om at Regjeringen ikke anker dommen, eventuelt trekker anken. Som kjent er dommen fra Oslo tingrett anket. Ettersom saken gjelder prinsipielle spørsmål om tolkning av Grunnloven, er det i alles interesse å få en rask avklaring på grunnlovsspørsmålet. Det ble i anken søkt om at ankesaken etter tvisteloven § 30-2 ble fremmet direkte for Høyesterett. Som jeg skrev i mitt brev 29. januar i år til komiteen, har Høyesteretts ankeutvalg tillatt at anken fremmes direkte for Høyesterett. Saken er berammet for behandling i Høyesterett i plenum mandag 12. april. Grunnlovsspørsmålet i denne saken vil altså om kort tid komme til behandling ved landets høyeste rettsinstans. At det fra juridisk hold har vært ulike oppfatninger i dette spørsmålet, har hele tiden vært kjent for regjering og storting. Dette er også grunnen til at grunnlovsspørsmålet ble så omfattende belyst – både i den nevnte lovproposisjonen om fondsforvaltningen og av komiteen da Stortinget behandlet saken. Når stortingsflertallet etter denne grundige gjennomgangen kom til at tomtefesteinstruksen ikke var i strid med Grunnloven, kan jeg ikke se at Regjeringen kunne unnlate å anke dommen. Saken har stor prinsipiell og praktisk betydning. Jeg tror de fleste ser at en tingrettsdom ikke kunne bli stående som siste ord i et så viktig og så omdiskutert spørsmål som tolkningen av Grunnloven § 106. Jeg viser her til stortingsflertallets klart uttalte oppfatning i denne saken, og også hensynet til de festerne som berøres. Jeg er glad for at anken ble tillatt fremmet direkte for Høyesterett, og at saken kommer opp så vidt raskt.
Det blir replikkordskifte.
Jeg merket meg at statsråden var veldig forsiktig med å kommentere Opplysningsvesenets fond og de vanvittig store konsekvensene dette vedtaket har for Opplysningsvesenets fond, og var mer bekymret for festernes rettigheter. Festerne kunne vært ivaretatt gjennom at staten hadde gitt dem lavere pris og kompensert fondene direkte krone for krone. Da ville dette vært en mye mindre utfordring. Jeg er uenig med statsråden når hun hevder at en tingrettsdom ikke er tilstrekkelig avklaring av grunnlovsspørsmålet. Det er det Regjeringen som ville avgjort. Dersom Regjeringen ikke hadde anket, eller nå blir pålagt av Stortinget å trekke anken, så er tingrettens dom tilstrekkelig avklaring på grunnlovsspørsmålet. Det er unødvendig å anke til Høyesterett for å få den avklaringen. Men det var ikke det jeg skulle stille spørsmål om. Det det var enighet om blant alle parter, egentlig, da denne saken ble behandlet, var at Opplysningsvesenets fond i hvert fall ikke skulle tape på dette. Da vil jeg gjerne stille spørsmålet til statsråden: Hvorfor vil ikke regjeringspartiene da støtte forslag nr. 1, som i realiteten inneholder det som det var enstemmighet om selv da lovforslaget ble vedtatt?
For regjeringspartiene er det viktig å ta vare på de menneskene som er berørt av denne saken, og vi har altså stilt oss på tomtefesternes side. Derfor mener vi det var riktig å gå til Høyesterett for å få avklart saken. Så er det ikke riktig slik som representanten sier, at Regjeringen har sagt at vi skal kompensere OVF. Det vi har sagt i våre uttalelser om saken, er at det er Den norske kirke som ikke skal lide økonomisk ved at man eventuelt får mindre inntekter i Opplysningsvesenets fond. Det vil vi selvsagt komme tilbake til i de løpende budsjetter som vil foreligge. Det vil være riktig nå å avvente saken i Høyesterett før man eventuelt går videre med andre typer spørsmål.
Jeg registrerer at Regjeringen har tatt stilling til fordel for festerne og mot all den kirkelige aktiviteten som finansieres av Opplysningsvesenets fond. Det synes jeg er bekymringsverdig, og jeg synes det er leit. Det er veldig vanskelig å hevde at en skal kunne kompensere Den norske kirke uten å kompensere Opplysningsvesenets fond, for Opplysningsvesenets fond har helt konkrete oppgaver innenfor Kirken, f.eks. å besørge at den skal ha skikkelig standard på presteboliger og forvalte det kirkelige gods på en skikkelig måte. Det Regjeringen egentlig har gjort, er å gi en gedigen gave til noen bitte få festere. Hvis en hadde hatt festernes interesse generelt i bakhodet, ville jeg anta at en ville fremmet endringsforslag i tomtefesteloven og ikke bare tatt hensyn til de få festerne som fester av Opplysningsvesenets fond. Jeg vil gjerne utfordre statsråden på hvordan statsråden skal bidra til å kompensere Den norske kirke totalt, også inkludert de oppgavene som er tillagt OVF, i de årlige budsjettene.
Som jeg sa i mitt hovedinnlegg, er Regjeringen innstilt på å kompensere Den norske kirke gjennom de årlige bevilgninger som vil bli fremmet for Den norske kirke, dersom det viser seg at Den norske kirke får mindre midler på bakgrunn av tomtefesteinstruksen og de overføringer som eventuelt skjer fra Opplysningsvesenets fond. Det er vi rede til å komme tilbake til i de årlige budsjettene og sørge for at Kirken har de nødvendige midler for å drive den aktiviteten som Stortinget finner at Kirken skal ha i framtiden.
Replikkordskiftet er over. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
For det første vil jeg si at jeg er virkelig glad for at Høyre og Kristelig Folkeparti har bestemt seg for å støtte forslaget til Fremskrittspartiet. Det var veldig bra. Saken om instruering av salg av eiendommer fra Opplysningsvesenets fond er blitt flittig diskutert i denne salen. Uheldigvis sa stortingsflertallet nei til mindretallets forslag om å be Høyesterett om en betenkning for å få en avklaring i forhold til om vedtak om tomtefesteinstruksen innebærer brudd på Grunnloven § 106 i forkant av lovbehandlingen. I debatten i Stortinget 3. juni 2008 sa representanter fra flertallet at en etterfølgende rettslig behandling ville gi muligheter for ny prøving av grunnlovsmessigheten av vedtaket. Dette tyder på at flertallet var usikre på gyldigheten av vedtaket. KA anket vedtaket og vant i Oslo tingrett, noe som har medført store kostnader for staten, og enda større kan de bli dersom flertallet står fast på at saken skal behandles i Høyesterett. I Stortinget den 23. oktober 2008 sa daværende kirkeminister Trond Giske: «Det er ikke noen hemmelighet at Arbeiderpartiet og SV ønsket å gå mye lenger når det gjaldt tomtefeste generelt, at vi ønsket en mer sjenerøs lovgivning for folk som ville bli herre i eget hus, at vi ønsket at det skulle være mulig å ha et eget hus også under en festekontrakt som man kunne leve med. Der fikk vi ikke gjennomslag, men det vi rår over, er hvordan staten forvalter sin kapital, og det skal gjøres på en best mulig og mest mulig rettferdig måte.» Med bakgrunn i dette virker det for meg som om det har gått prestisje i denne saken fra stortingsflertallets side. Betydningen av saken for Opplysningsvesenets fond er formidabel med tanke på behov for vedlikehold på prestegårder og kirkelige handlinger. Tapet har ifølge beregninger som Kirkefondet har utført, medført et tap på 1,4 milliarder kr som følge av denne instruksen. Med dette håper jeg at flertallet legger prestisjen til side og støtter forslaget om å trekke anken til Høyesterett.
Både saksordføreren og statsråden kom i skade for å si at en ikke kunne behandle kompensasjon til Opplysningsvesenets fond før dommen er endelig. Utfordringen nå er at staten ved å anke saken risikerer å påføre skattebetalerne ytterligere kostnader gjennom at den kan bli erstatningspliktig for det tapet som da er reelt i fondet, som den i utgangspunktet har sagt den skal kompensere likevel, men også fordi saksomkostninger for motparten selvfølgelig vil bli mye høyere. Staten ble altså idømt 1,45 mill. kr i saksomkostninger for motparten, og i tillegg kommer da saksomkostninger for staten selv. Jeg synes det er en underlig tilnærming når man sier at man ikke ønsker å gå inn i spørsmålet om hvordan en skal løse det tapet som både blir påført OVF og også Kirken, før en er ferdig med rettssaken. Nå går det for så vidt ikke så lang tid, men her kunne man vært føre var og lagt opp til et system som gjorde at Kirken i hvert fall ikke ble skadelidende. Så er det litt underlig når statsråden hele tiden sier at Kirken ikke skal tape på dette, men vi skal ikke kompensere OVF. Hva betyr det for presteboligene? Prestene er en del av Kirken, men presteboligene eies av Opplysningsvesenets fond. Hvordan skal statsråden gjennom årlige budsjetter forsøke å kompensere for bortfallet av inntekter som er sårt trengt av Opplysningsvesenets fond for å pusse opp nedslitte prestegårder og presteboliger rundt omkring i det ganske land, uten at Opplysningsvesenets fond får hånd om de pengene? Jeg forstår på en måte ikke tenkningen rundt dette. Hvis staten nå går på et tap, hvor lang tid vil det ta før staten er i stand til å kompensere de reelle konsekvensene for Opplysningsvesenets fond? Det var en del av oss som var veldig tidlig ute og sa at det er avgjørende at denne instruksen ikke settes i verk før en får avklaring på det rettslige spørsmålet etter at KA gikk til sak mot staten. Men da var det tydeligvis utrolig viktig for staten – les Regjeringen – å få i gang denne tomtefesteinstruksen sånn at en kunne få utløst de tomtene uansett hva det rettslige resultatet til slutt ville bli. Jeg synes det er en beklagelig måte å håndtere en veldig viktig sak på. Dette er en stor sak i forhold til dem som er involvert. Men det er også en viktig og stor sak i forhold til dem av oss som er opptatt av at Grunnloven i dette hus skal ha en litt tyngre betydning enn det Regjeringen har tillagt den i denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 1772]]
Stortinget går da til votering.
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Janne Sjelmo Nordås på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet forslagene nr. 2 og 3, fra Ingebjørg Godskesen på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 4, fra Ingebjørg Godskesen på vegne av Fremskrittspartiet. Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett for 2010 legge frem for Stortinget en handlingsplan for forsterket oljevernberedskap. Stortinget legger til grunn at planen inneholder avklart og forpliktende finansiering for oppgradering av oljevernutstyr og fartøy.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en oversikt over hvorvidt det er tilstrekkelig depotdekning, utstyr og tilstand på materiellet som sikrer ønsket beredskapsnivå ved alle kyststrekninger hvor skipstrafikken, vær- eller andre forhold tilsier slik beredskap.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen snarest sikre en slepebåtkapasitet langs hele norskekysten med en normal responstid på 6 timer, og maksimalt 12 timer basert på seilingsleden langs kysten.» Venstre har varslet at de ønsker å støtte forslaget.
Eg stemde feil!
Er det behov for å ta den forrige voteringen en gang til? Det er altså slik at Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet skal stemme mot. Da tar vi voteringen en gang til.
Det voteres over det forslaget som gjenstår, forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument 8:13 S[[2009–2010]]
Under debatten er det satt fram fire forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Gorm Kjernli på vegne av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Presidenten gjør oppmerksom på at ved en feil er Kristelig Folkeparti oppført som forslagsstiller på forslag nr. 1, det skal altså være Senterpartiet. forslag nr. 2, fra Bård Hoksrud på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 3, fra Ingjerd Schou på vegne av Høyre forslag nr. 4, fra Knut Arild Hareide på vegne av Kristelig Folkeparti Det voteres over forslag nr. 4, fra Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen omdanne Jernbaneverket til statsforetak.»
Det voteres over forslag nr. 3, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen omdanne Jernbaneverket til to statlige aksjeselskap: Ett selskap etableres med ansvar for å administrere utvikling og drift av jernbanens eiendommer og infrastruktur. Eierskapet til stasjoner og kjøreveger overføres til dette selskapet. Et annet selskap etableres, som skal utføre utbygging og vedlikehold av infrastruktur for baner i konkurranseutsatt virksomhet.»
Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen organisere Jernbaneverket som to statlige selskap eller statsaksjeselskap, ett selskap for utvikling og drift og ett selskap for utbygging og vedlikehold. Stortinget ber Regjeringen legge til grunn at utbyggingsselskapet får ta opp langsiktige statlige lån med lav rente til sine prosjekter, og at selskapets utgifter til renter og avdrag for slike lån dekkes gjennom de årlige statsbudsjettene.»
Det blir så votert alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Dokument 8:19 S[[2009–2010]]
I sak nr. 5 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er: forslag nr. 1, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å trekke anke i sak 08182790TVI-OTIR/01; Kirkelig arbeidsgiver- og interesseorganisasjon mot staten.» Presidenten skylder å gjøre oppmerksom på at både Høyre og Kristelig Folkeparti under debatten har sagt at de støtter dette forslaget.
Det voteres så alternativt mellom komiteens innstilling og forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om hvordan Opplysningsvesenets fond skal kompenseres for allerede lidt tap som følge av tomtefesteinstruksen.»
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.