We gaan verder met het debat over de Algemene Financiële Beschouwingen.
We waren bezig met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Sneller namens D66 het woord.
Dank u wel, voorzitter. In geen duizend jaar heeft de minister van Financiën het zo gemakkelijk gehad. De hoogste werkgelegenheid ooit, de laagste rentelasten sinds mensenheugenis en een reeks begrotingsoverschotten om u tegen te zeggen. Die riante uitgangspositie schept verplichtingen. Dat realiseerde de minister zich ook toen hij bij zijn aantreden zijn motto uiteenzette: rust, reinheid en regelmaat. Rust, reinheid en regelmaat. Twee jaar later begrijpen we allemaal beter hoe hij dat motto precies bedoelde. Hij bedoelde het als die jonge vader die, als het even kan, voor tienen in bed ligt, omdat hij weet hoe vroeg de wekker weer gaat. Hij bedoelde het als die jonge vader die vaak sport en gezond eet en wiens grootste zonde, normaal gesproken, een speciaalbiertje is, maar dan wel als die jonge vader die zich ook een of twee keer per jaar een paddotrip permitteert of, vooruit, hallucinogene truffels. We houden het natuurlijk wel net binnen de regels. Een paddotrip, inderdaad, omdat hij zich realiseert dat er ook een andere kijk op de realiteit mogelijk is, omdat hij weet dat dit een inzicht geeft in kwaliteit dat je anders niet krijgt, en omdat het perspectief bijna even fascinerend is als van de top van Mount Fuji bij zonsondergang. Ik weet niet precies hoe deze vrijzinnigheid binnen het CDA valt, maar ik kan het persoonlijk wel waarderen, voorzitter. Ten eerste, het investeringsfonds. Wat een verruiming van de geest! Of, zoals de heer Slootweg zei, mystiek. De minister heeft vriend en vijand verrast met zijn enthousiasme om buiten de begroting om meer te gaan investeren. Wie had dat gedacht van de schatkistbewaarder die het belang van de begrotingsregels graag illustreert met een afbeelding van Odysseus, die zichzelf aan de mast liet ketenen uit zelfbescherming tegen zijn instincten, en het VVD-voorstel voor een meevallersformule nog resoluut wegwuifde?
Ik heb met stijgende verbazing de afgelopen drie minuten naar de heer Sneller staan luisteren. Ik vraag mij af of hij onze bewindspersonen nou aanraadt om drugs te gebruiken zodat onze rijksfinanciën in veiliger handen zijn. Want zo klonk het ongeveer in één zin samengevat.
Ik ben twee minuten en tien seconden bezig maar ik stel voor dat ik mijn betoog afmaak waarbij ik hoop dat het dan helemaal duidelijk wordt voor de heer Bruins, want de metafoor is hem nog niet helemaal duidelijk. Ik heb in ieder geval de eerste geestverruiming benoemd, het investeringsfonds.
Dan zal ik het komende kwartier in ieder geval van de paddenstoelen afblijven, want ik volg de heer Sneller nog niet, maar ik blijf het met belangstelling volgen.
Het is heel belangrijk dat er iemand sober blijft bij zo'n paddotrip. De minister heeft vriend en vijand verrast want deze tournure leidde bij sommige mensen tot de vraag: wat waren Wobkes woorden tot nu toe dan waard? En die beetje zure vraag snap ik ergens wel, maar bij mij overheerst toch echt de tevredenheid over deze nieuwe heldere inzichten. Ik pleit er immers steeds voor om ons vooral niet blind te staren op de buffers maar daaraan voorbij te kijken. Een cruciaal onderdeel van dat pleidooi was steeds investeren in nieuwe groei, in het verdienvermogen van de toekomst. Die toekomst klinkt soms ver weg, maar is in feite een heel urgent probleem want dit jaar neemt de arbeidsproductiviteit af. Oftewel per gewerkt uur produceren we gemiddeld niet meer maar minder dan vorig jaar. Al jaren is de groei van onze productiviteit lager dan in andere landen. Al decennia daalt het deel van de overheidsuitgaven dat naar investeringen gaat. Nou heb ik zelf altijd geleerd dat het beste moment om een boom te planten tien jaar geleden is en het een na beste moment vandaag is. Dus laten we vooral vaart maken. Ik ben blij met de prioriteiten die het kabinet noemt voor de groeiagenda. So far, so good. Maar, vraag één: welke criteria gaan we dan precies hanteren om projecten voor dat fonds of hoe het dan ook precies gaat heten of vorm gaat krijgen, te selecteren? Neem kennisontwikkeling, R&D en innovatie. Hier liggen grote kansen en niemand, behalve dan misschien minister Wiebes, zal de bijdrage daarvan aan ons groeivermogen ontkennen, maar in de modellen van de rekenmeesters van het Centraal Planbureau hebben ze nul effect op economische groei. Bovendien heeft professor Mazzucato, een van de apostelen van de herwaardering van de publieke sector, laten zien hoe belangrijk de bijdrage van de overheid aan onze economische groei kan zijn, bijvoorbeeld bij de totstandkoming van internet en gps. Maar waren die er ook gekomen als er vooraf een positieve businesscase had moeten liggen? Ik vrees van niet.
Korte vraag, de heer Azarkan.
Ik vind dat de heer Sneller nogal snel gaat naar het hoe. Ik ben echt heel benieuwd naar de noodzaak van zo'n staatsfonds of deelnemingenfonds — ik weet niet precies hoe je het moet noemen — en wat dat dan gaan toevoegen. Wat is daar nou de noodzaak van? Kan de heer Sneller dat uitleggen?
De noodzaak van een fonds is te betwijfelen, de noodzaak om meer te investeren lijkt mij overduidelijk.
De heer Sneller noemde dat net geestverruimend, waarbij hij op een bijna lyrische wijze dat idee omschreef dat overigens al in 1957 werd geopperd en volgens mij werd weggewuifd door Zijlstra omdat die het niks vond; het is al een paar keer eerder gedaan en Europa doet het al een tijdje via het Junckerfonds, dus zo ingewikkeld is het niet om dat te bedenken. Maar toch even over die noodzaak. Als u zegt dat die noodzaak niet aantoonbaar is, waarom kunnen we het dan niet door middel van de bestaande middelen, overheidsbestedingen, investeringen et cetera?
Volgens mij heb ik gezegd dat het belangrijk is dat we meer gaan investeren. De heer Azarkan verwees eerder naar de adviezen van de Raad van State en daarin zie je dat het aandeel van de investeringen als onderdeel van de overheidsuitgaven daalt. Daar gaat het mij om. Vervolgens is mijn motto bij de vormgeving: vorm volgt functie. Als we vinden dat het snel moet worden uitgegeven en dat het naar investeringen moet — de terreinen die genoemd worden in de Miljoenennota steun ik van harte — dan volgt daar een bepaalde vorm uit die voor mij secundair is. Of dat nou een fonds wordt of dat het op een andere manier gebeurt.
Tot slot.
Dan denk ik dat we het wel met elkaar eens zijn in die zin dat je ook tegen de NS kunt zeggen: ga door met heel snelle spoorverbindingen. We hebben de lightrail. We kunnen in het onderwijs nog veel meer investeren. Er zijn tal van plekken waarin wij kunnen investeren. En volgens mij kan dat gewoon. Ik denk dus dat de vraag zou moeten zijn: wat maakt dat het kabinet zo terughoudend investeert in de afgelopen jaren?
Het kabinet investeert niet terughoudend. De heer Azarkan neemt meteen de stap naar de vraag: welke specifieke projecten dan? De vraag naar het hoe en de vraag wie die projecten vervolgens gaat selecteren — het tweede deel van mijn betoog — slaat hij over. Dat lijkt mij wel heel snel thuiskomen.
Ik ga naar de heer Alkaya.
Als we het over onderzoek en ontwikkeling hebben, moeten wij natuurlijk ook kijken naar de machtsverhoudingen binnen bedrijven. Uiteindelijk wordt er winst gemaakt. Die kun je steken in lonen, of uitkeren als dividend aan de aandeelhouders. Maar je kunt die winst ook steken in onderzoek en ontwikkeling. Vroeger had Nederland veel meer van dit soort laboratoria, zoals Organon. Die zijn allemaal verdwenen. De private R&D-bestedingen lopen al jaren achter in Nederland. Wij lopen achter in de OESO, bij de meest ontwikkelde economieën, wij lopen achter in het eurogebied en binnen de Europese Unie. Moeten wij dan ook niet eens kijken naar de private kant? Bedrijven investeren veel te weinig in de creatie van langetermijnwaarde.
Dat is een terechte oproep van de heer Alkaya, waar ik mij graag achter schaar.
Zou het dan zo kunnen zijn dat de macht van de aandeelhouders bij het beslissen over de verdeling van de winst veel te groot is, dus dat er veel te veel winst wordt gestoken in dividenduitkeringen en het terugkopen van aandelen? Die zaken zijn allemaal goed voor aandeelhouders, die veel in het buitenland zitten, maar slecht voor de werknemers hier, omdat hun lonen niet omhooggaan en omdat laboratoria gesloten worden, waar onderzoek en ontwikkeling onder lijden.
Ik ben hier niet om aandeelhouders als groep te recenseren. Ik zie ook dat de grootste aandeelhouder ter wereld, BlackRock, juist zegt: koop minder terug en investeer meer in het verdienvermogen van de toekomst. Dat is een primaire oproep richting bedrijven. Dus ik zie wel degelijk aandeelhouders die dat langetermijnbelang zien. Ik ben het echter helemaal eens met de heer Alkaya; ik verbaas mij soms over het aantal aandelen dat wordt teruggekocht, in plaats van dat er geïnvesteerd wordt.
Tot slot. De heer Alkaya.
Natuurlijk zitten er misschien goede voorbeelden tussen, maar wij zien ook dat verschillende onderzoeken uitwijzen dat juist de aandeelhouders bij Shell ervoor zorgen dat 90% van de onderzoeksuitgaven nog steeds naar fossiele brandstoffen gaan en niet naar windmolens, zonnepanelen en dergelijke. Kunnen wij dan samen aan het kabinet vragen om in ieder geval te bekijken wat de rol van de aandeelhouders is bij de besteding van onderzoeksgelden en of die niet veel meer omhoog zouden kunnen als wij de aandeelhouders op dat punt zouden aanspreken?
Volgens mij heeft de heer Alkaya mij niet nodig om het kabinet daartoe op te roepen. Het is vooral belangrijk om te bekijken wat wij verder kunnen doen om de private investeringen omhoog te laten gaan. Invest-NL is daar een voorbeeld van. Hoe kunnen wij de investeringsagenda en de daarin opgenomen projecten gebruiken om de private investeringen omhoog te krijgen? Volgens mij hebben wij die oproep gedaan; ik hoop dat die gehoord wordt. Ik nodig de minister dus graag uit om bij de uitwerking van het fonds — of wat het dan ook wordt, zeg ik richting de heer Azarkan — vooral ook zijn innerlijke Mazzucato aan het woord te laten. Hoe gaan wij dan binnen die infrastructuur keuzes maken? De criteria die wij gebruiken om te kiezen tussen infraprojecten is echt niet meer van deze tijd. Het verminderen van files op het rijkswegennet staat op eenzame hoogte, terwijl leefbare steden en woningbouw op het tweede plan komen. Dit lijkt mij een uitgelezen kans om het begrip "brede welvaart" de plek te geven die het verdient. Zouden wij die modernere manier om maatschappelijke impact te meten en projecten te selecteren niet ook voor investeringen in heel Nederland moeten invoeren? Wij zouden wel gek zijn om de zoete sirenenzang van de lage rente helemaal te negeren. Maar iedereen in deze zaal weet ook dat het politieke vlees zwak is. Daarom moeten wij het onderscheid tussen investeren en consumeren, waar de Raad van State dit jaar terecht aandacht voor vraagt, goed vastleggen en bewaken. En dan komt vraag twee: wie gaat die projecten selecteren? Hoe zorgen we enerzijds voor een inhoudelijk afgewogen objectiveerbaar oordeel terwijl de politiek wel aanspreekbaar blijft op keuzes en het parlement inzicht en controle houdt? Want het gaat uiteindelijk om belastinggeld — voorzitter, ik denk dat het toeval is dat de heer Nijboer nu naar voren komt, maar het vervolg van mijn zin luidt —: zonder dat elk Kamerlid of bewindspersoon hierin de ideale dekking voor zijn of haar acute tekort of wens ziet.
Ik hoor dat de heer Van Dijck weet welke vraag u gaat stellen.
Hij heeft gelijk. Die gaat inderdaad over het onderwijs. Want als er iets belangrijk is voor de toekomst van Nederland, dan is dat het investeren in het onderwijs. Daar is D66 het ongetwijfeld mee eens. We moeten ervoor zorgen dat iedereen goed opgeleid is. Hoe kan het nou zo zijn dat toen er een VVD-senator in de Eerste Kamer overliep en de renteverhoging voor studenten niet doorging, de 226 miljoen aan bezuinigingen op hoger onderwijs in deze begroting is beland? Waar was D66 toen die onderhandelingen plaatsvonden? Waarom is dat niet van tafel gehaald? Bent u bereid om dat alsnog te doen?
Bij die onderhandelingen waren we heel druk bezig om een oplossing te vinden voor het gat dat de heer Asscher in de onderwijsbegroting achterliet. Volgens mij zijn vervolgens de begrotingsregels toegepast op wat u daar beschrijft. Dat vind ik geen fraai element, maar dan denk ik: ja, er is zoveel extra naartoe gegaan om op te lossen wat u heeft achtergelaten. Dat gat was ontstaan door de wijze waarop er met de leerlingenramingen werd omgegaan. Dat hebben wij gelukkig nu eindelijk op een betere manier geregeld.
Toen wij in het demissionaire kabinet zaten, is er door D66 en andere partijen schande van gesproken dat wij toen hebben gezegd dat er ook in die begroting meer geld naar onderwijs moest. Wij zetten ons daar al jaren voor in. Ik heb in de vorige periode heel veel baat gehad bij de inzet van D66 als oppositiepartij om meer geld voor onderwijs te regelen. Ik zou zeggen: neem deze handreiking vanuit de oppositie, van de PvdA, aan om die bezuinigingen van tafel te krijgen. U zegt ook over die bezuinigingen: het zijn de begrotingsregels maar het doet mij ook pijn. Het kabinet trekt wel extra geld uit voor defensie en voor andere zaken. Zorg dan dat die bezuinigingen in ieder geval van tafel gaan. Want de verhouding met de universiteiten is tot een dieptepunt gezakt, en dat onder verantwoordelijkheid van een minister van D66-huize. Zouden we niet kunnen samenwerken om in ieder geval die bezuinigingen, waar ze niets aan kunnen doen, van tafel te krijgen?
De heer Nijboer verweet net een andere partij een wendbare partij te zijn. Ik denk dat het een understatement is om dat over de PvdA te zeggen. Maar als dit een uitgestoken hand van de heer Nijboer is, dan ben ik altijd bereid om naar die uitgestoken hand en naar wat daarin zit te kijken.
Tot slot, de heer Nijboer.
Daar ben ik graag toe bereid. Ik ben er heel graag toe bereid om te kijken of wij die bezuiniging op het hoger onderwijs samen van tafel kunnen krijgen. Ik zal daar in mijn bijdrage ook voorstellen voor doen. En ik zou het nog mooier vinden als wij ook voor basisschoolleraren de werkdruk kunnen verminderen en de beloning kunnen verbeteren. Ook iets waar we samen voor zouden kunnen strijden!
Waar, denk ik, ook vooral de nullijn van het kabinet-Rutte/Asscher voor verantwoordelijk is. Toen stokte de instroom van de pabo, terwijl die nu juist weer op gang komt, na de grootste loonstijging van alle sectoren de afgelopen vijf jaar. Ik zie die complimenten van de heer Nijboer wel degelijk.
Gaat u verder.
Ik vind het dus een uitstekend idee om meer te gaan investeren. Ondertussen blijft de staatsschuld dalen. Ondanks toezeggingen bij de vorige Financiële Beschouwingen blijft wederom veel geld op de plank liggen. Het CBS suggereert een nog groter overschot. Het stelt ons bijna voor het luxeprobleem: hoe laag moet de staatsschuld worden? Zegt de minister met Klaas Knot dat 45% van ons nationaal inkomen genoeg is of is hij van de school "hoe lager, hoe beter"? Graag een reactie. En trouwens — de heer Slootweg vroeg er ook al naar — hoe zit het nou precies met die 8 miljard euro die de minister in het buitenland stalde? Bij welke banken en bedrijven was dat? Ik kom bij het tweede onderdeel van mijn pleidooi om voorbij de buffers te kijken. Dat bestaat uit het doorvoeren van structurele hervormingen die onze economie sterker maken. Weerbaarder en veerkrachtiger als het tegenzit. Het kabinet heeft een prestatie van formaat geleverd met het Klimaat- en het pensioenakkoord. Nu is het zaak om daar van papier naar praktijk te gaan. Maar het rentmeesterschap van deze minister kan nog wel een dubbele dosis hervormingen gebruiken, zoals bij de zorguitgaven die ieder jaar verder groeien en investeringen verdringen of lastenverlichting moeilijker maken. In een van de minder heldere passages van zijn Schoolezing waarschuwde Hoekstra — de politicus Hoekstra, de CDA'er, zoals hij zelf in vak-K zei — hier ook voor, maar van het kabinet zie ik zo weinig serieuze initiatieven om die stijging actiever te remmen of op zijn minst om die stijging accurater te ramen, of op zijn allerminst om dit cruciale debat hoger op de agenda te zetten. Hetzelfde geldt voor de hervorming van de woningmarkt. De European Systemic Risk Board zegt heel expliciet tegen Nederland: die hypotheekrenteaftrek en de maximale leennormen voor hypotheken, moeten die niet wat verder worden verlaagd? Dat zijn aanpassingen die volgens mij als onderdeel van een bredere hervorming ook in ons eigen belang zouden zijn, want onze huizenhoge schulden en onze vermogens die rotsvast zitten maken ons in crisistijd extra kwetsbaar. Kortom, hier is nog een wereld te winnen. Maar in plaats daarvan schrijft de minister: sorry, meneer Draghi, we doen al zo veel. Dus minister, de vraag is hoe we ervoor kunnen zorgen dat we volgend jaar kunnen antwoorden: o, en mevrouw Lagarde, nog bedankt voor het advies, we zijn er druk mee bezig. Ook voor hervormingen moet het gevoel van urgentie namelijk omhoog, want het moment dat we verzuchten dat we hadden moeten hervormen toen het economisch tij meezat, komt sneller dichterbij dan we zouden willen. Aangewakkerd door populisme en nationalisme hangen er donkere wolken boven onze economie. Ze doemen op van de overkant van het Kanaal en de overkant van de oceaan. Ook de risico's uit China en Italië staan al langer op onze radar. Voorzitter. Vandaag wil ik stilstaan bij een andere risicovolle regio. Vandaag is het namelijk precies een jaar geleden dat Mohammed bin Salman, kroonprins van Saudi-Arabië de journalist Jamal Khashoggi liet vermoorden. Vlak daarna stonden de minister en ik tegenover elkaar in het vragenuur, waarna hij uiteindelijk besloot om niet op te treden in een panel naast de kroonprins op een door het Saudische sovereign wealth fund georganiseerde conferentie. Deze week, een jaar later, erkent Bin Salman volledig verantwoordelijk te zijn, maar is gerechtigheid nog heel ver te zoeken. Komend jaar is Saudi-Arabië voorzitter van de G20. De koningin gaf begin deze zomer al het voorbeeld van hoe we daar niet mee om moeten gaan. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat hij ervoor zorgen dat het geen business as usual wordt? Wat is zijn antwoord op de vraag die zijn collega-minister boven de markt heeft gehangen: vindt hij dat mensen die hun tank vol gooien met Saudische olie verantwoordelijk zijn voor de wandaden en misdaden van dat land? En vindt hij dan de Nederlandse Staat medeverantwoordelijk omdat wij verdienen aan de accijnzen op die olie? Voorzitter. Onze verslaving aan het olie-infuus waarmee we autoritaire regimes in deze regio sponsoren is natuurlijk verschrikkelijk. Het maakt ons bovendien financieel kwetsbaar. De droneaanval op een olieraffinaderij twee weken geleden maakte dat wederom duidelijk. Daarom heb ik het volgende verzoek. Met zoveel risico's op de loer ontvang ik graag alsnog die schokproef voor de overheidsfinanciën. Maar ook zonder die risico's wordt de economie weer een keer minder. Vorig jaar vroeg ik daarom al om ons serieuzer voor te bereiden op een conjuncturele omslag. De taakomschrijving voor de zestien werkgroepen die naar aanleiding van die motie aan de slag zijn, is veelbelovend. Complimenten voor de manier waarop dat is opgepakt. Dit jaar voeg ik daar graag de oproep van de Raad van State aan toe om strakker te letten op de samenstelling en doelmatiger besteding van de overheidsuitgaven met — inderdaad, meneer Snels — speciale aandacht voor het baten-lastenstelsel. Voorzitter. Ik put bij deze oproepen hoop uit de wetenschap dat de minister in korte tijd grote beslissingen durft te nemen als hij het licht heeft gezien. Die daadkracht zagen we bijvoorbeeld bij de aankoop van aandelen Air France-KLM, terwijl wij natuurlijk steeds nieuwsgieriger worden naar het vervolg en wanneer we zekerheid krijgen over de staatsgaranties. En ja, zoals ik al tegen de heer Bruins zei: het is heel belangrijk om te zorgen dat er altijd iemand een nuchter iemand aanwezig is op dat soort momenten. Bij het debat over de aankoop vroeg ik dan ook al om een exitstrategie, want de overheid is er wat mij betreft vooral om een goede partner of marktmeester te zijn, maar niet per se om zelf bedrijfje te spelen. Die vraag over een exitstrategie stond de afgelopen weken ook weer centraal bij ABN. Sinds het aantreden van de minister is de beurswaarde van ABN met enkele miljarden gedaald, terwijl in het regeerakkoord staat — ik ben blij dat de minister in de antwoorden bevestigt dat hij dat hij dat nog steeds wil — om het zo snel als verantwoord mogelijk te verkopen. Mijn vraag aan de minister is: hoe kunnen we nou precies controleren welke gelegenheden daarvoor geweest zijn? Dan de staatssecretaris. Hij steekt er zo, alles beschouwend, toch wat saai bij af. Maar misschien heeft hij wel grotere uitdagingen. Zoals de Rekenkamer aangaf, heeft hij bij de Belastingdienst verbeteringen ingezet en resultaten bereikt. Maar de erfenis is een zware last en het oplossen ervan vraagt echt veel tijd, terwijl er alweer een ambitieuze fiscale agenda ligt. Voor hem heb ik drie vragen. Ten eerste de gemeenten, die eerder ook werden genoemd. Ze hebben er de afgelopen jaren veel extra taken bij gekregen maar hun financiering is daarbij achtergebleven, qua stabiliteit, qua systematiek en qua omvang. Gemeenten blijven zeer afhankelijk van het Rijk en het Rijk past dan een paar keer per jaar hun budgetten aan, soms zelfs achteraf. Het kabinet bekijkt nu voor de komende jaren een stabielere voeding van het Gemeentefonds. Maar is de staatssecretaris ook bereid, zoals de heer Nijboer ook terecht vroeg, om voor de korte termijn te kijken of het nadelige effect van onderbesteding door IenW beperkt kan worden? En is hij bereid voor die langere termijn ook te bekijken of een andere systematiek, bijvoorbeeld dat grotere belastinggebied, of een andere normeringsmethode nog beter zou zijn? Ondertussen hebben gemeenten last van een grote bleeder, de opschalingskorting. In eerste instantie is die ingevoerd als een lief klein bloedzuigertje van ongeveer 60 miljoen door minister Plasterk. Maar inmiddels is deze Plasterkprikkel behoorlijk opgezwollen en in volgroeide vorm kost hij gemeenten bijna 1 miljard euro per jaar, terwijl de wrange conclusie toch moet zijn dat van die aangekondigde opschalingen heel, heel weinig terecht is gekomen. Of ziet de staatssecretaris nog wel een logica? Niet alleen gemeenten, ook ruim zes miljoen huishoudens zijn afhankelijk van het Rijk via de toeslagen om rond te komen en ook zij worden veel te vaak achteraf overvallen door een terugvordering en komen daardoor in de problemen. Dit systeem loopt duidelijk tegen zijn grenzen aan. Het moet veel simpeler en het moet beter. Breed leeft de wens om te zorgen dat werken beter loont en dat meer werken meer loont. Maar we blijven wachten op onderzoeken en onderzoeken en we blijven aanhikken tegen uitvoeringsproblemen. Dus wat zijn ambities en de plannen van de staatssecretaris om vooruitgang hier mogelijk te maken? Breed ook leeft de wens in de Kamer om het kapitalisme te hervormen om het te behouden, behalve bij de heer Alkaya. In onze geglobaliseerde wereld — dit zal hem moeten aanspreken, want hij hield een pleidooi voor internationale samenwerking — moeten we daarvoor de Europese soevereiniteit vergroten om onze Nederlandse belangen te verdedigen. Of het nou gaat om eigentijds mededingingstoezicht op techbedrijven — ik zie hem instemmend knikken — of om het effectief tegengaan van belastingontwijking, en als het gaat om het vergroenen van onze belastingen zodat vervuiling van onze leefomgeving en vernieling van onze planeet straks niet zo absurd goedkoop meer zijn, is Europese samenwerking cruciaal.
Als het bij samenwerking zou blijven, zouden veel mensen daar gewoon helemaal niets op tegen hebben. Het punt is juist dat we allemaal bevoegdheden die we zelf het beste op nationaal niveau zouden kunnen behouden afstaan aan Brussel. Mijn vraag aan de heer Sneller is: zou hij de Europese Unie als een kapitalistische unie, een socialistische unie of iets ertussenin, of misschien zelfs als een neoliberale unie kunnen categoriseren? En hoe zou hij dat onderbouwen?
Wat dat laatste betreft is mij nooit helemaal duidelijk geworden hoe dat dan zou zijn. Ik hoor het woord heel vaak uit de mond van de heer Alkaya, maar wat het precies is, heb ik nog nooit van hem gehoord. Maar ik denk dat inzake dat mededingingstoezicht juist Eurocommissaris Vestager de afgelopen jaren heeft laten zien hoe je die grote techbedrijven kunt aanpakken door gezamenlijk op te treden, krachtig en eenduidig. Dat is volgens mij heel goed en iets waar wij samen blij mee zijn.
Het is dezelfde Europese Commissie geweest die ons heeft gedwongen om bijvoorbeeld onze belangen in nutsbedrijven af te staan of ervoor te zorgen dat er verplicht aanbesteed moet worden bij dienstverlening, waarvan wij met z'n allen zouden constateren dat er toch echt geen sprake is van een markt. Maar wij moesten en zouden van de Europese Unie doen alsof er wel sprake was van een markt, omdat dat een neoliberaal project is. Het is een dogma. Het is een overtuiging die er bij de Europese Unie zo diep in het systeem zit dat je er langs democratische wegen helemaal niet meer uit kunt komen. Het zou de heer Sneller toch ook pijn moeten doen dat er bijvoorbeeld geen spitzenkandidaat naar voren is gekomen.
Die discussie hebben we hier uitgebreid gevoerd.
Maar voorzitter, u moet toch ook toegeven dat ik een beetje ben uitgedaagd op dit punt.
Uiteraard.
Een klein beetje.
En deze discussie wordt nooit oud, voorzitter. Democratisch kun je het prima veranderen als je sterk genoeg bent in het Europees Parlement. Ik ben ervan overtuigd dat de interne markt Nederland heel veel heeft gebracht en dat een verdere vervolmaking van de interne markt, bijvoorbeeld voor digitale diensten, ons nog veel meer welvaart zou kunnen brengen en dat we daar heel blij mee moeten zijn.
Laten we dan concluderen dat in ieder geval de afgelopen jaren de Europese Unie een enorm neoliberaal project is geweest en dat ik nog maar moet zien of het de heer Sneller en de zijnen lukt om daar verandering in te brengen, als ze dat überhaupt al zouden willen.
Volgens mij heb ik net een aantal dingen genoemd — het tegengaan van belastingontwijking, het aanpakken van techreuzen, het vergroenen van de belastingen — waar deze staatssecretaris, maar ook anderen in Europa hard voor vechten om het samen voor elkaar te krijgen. Uiteindelijk zijn het namelijk politici, zijn het landen, zijn wij het die aan het stuur van de Europese Unie staan. We trokken bijvoorbeeld samen op met de Fransen om de Europese ambitie omhoog te krijgen op het gebied van klimaat, en het Nederlandse en het Duitse kabinet vergaderen weer samen om die ambities ook te verwezenlijken. Wanneer gaat dit nou concrete resultaten opleveren, vraag ik de staatssecretaris. Voorzitter. Tot slot, voordat er misverstanden ontstaan, die in de eerste twee minuten al eventjes dreigden te ontstaan. Over de persoonlijke levensstijl van de minister: dat over die jonge vader ging echt niet over de minister zelf hoor.
Ik ga even terug naar het begin van het betoog van de heer Sneller. Toen begon hij over geestverruiming en nieuwe inzichten en hij sprak volgens mij de minister aan die wel heel erg makkelijk een eerder voorstel van de VVD over de meevallersformule terzijde schoof. Dan is ook wel de vraag legitiem, denk ik, hoe D66 in die discussie staat rondom de meevallersformule. Vindt de heer Sneller ook dat er met die meevallers toch weer wat méér en wat extra's kan worden gedaan voor de middeninkomens?
Ik heb daarover warme woorden geuit richting de voorganger van mevrouw De Vries als woordvoerder financiën, maar het hangt er uiteindelijk wel vanaf hoe je die formule samenstelt. De VVD heeft dat destijds ook makkelijk laten gebeuren. Als dat dus opnieuw wordt ingebracht, dan zie ik dat ook als aanmoediging.
Ik reken dat, ondanks de bewoordingen, maar als ondersteuning van het voorstel van de VVD.
Wat dat voorstel dan ook precies moge zijn.
Het verbaast mij ... Gisteren lag Den Haag plat door al die boeren op die tractoren, terwijl de stikstofproblemen in deze Algemene Financiële Beschouwingen nauwelijks een rol lijken te spelen. Dat is gek, want duizenden mensen staan in de rij te wachten ...
Er komt nog een reactie.
... op nieuwe woningen en die boeren weten niet waar ze aan toe zijn. Wat vindt u daarvan?
Ik vind dat het kabinet snel met een oplossing moet komen, en volgens mij heeft mijn collega De Groot, waar ik erg trots op ben om hóé hij het heeft gedaan en wát hij heeft gedaan, duidelijk gemaakt wat voor ons de prioriteiten zijn, en dat is inderdaad onder andere dat de woningbouw door moet gaan.
Dus we hebben nu een debat over de Algemene Financiële Beschouwingen, maar we hebben geen idee hoe we dat gaan betalen en wat het plan van het kabinet is. Mag ik dan één concrete vraag stellen?
Er ligt al sinds deze kabinetsperiode geld op de plank om een aanvang met die warme sanering te maken en ervoor te zorgen dat de boeren die willen stoppen dat ook kunnen of om ervoor te zorgen dat boeren een omslag maken naar de kringlooplandbouw. Dat weet de heer Snels ook.
Ik wil tot slot een heel concrete vraag stellen. Ik was daardoor verrast. Op Prinsjesdag heeft dit kabinet triomfantelijk meegedeeld dat er een miljard komt voor woningbouw. Nu blijkt dat dit miljard niet alleen voor woningen gebruikt wordt, maar ook voor het uitkopen van boeren. Ik wil graag weten wat de heer Sneller daarvan vindt.
Ik heb inmiddels die feitelijke vraag kunnen lezen nu de heer Snels dat aan iemand anders heeft gevraagd. Dat is niet wat er staat. Wat er staat, is dat bedrijven moeten kunnen worden uitgekocht. Als je vervolgens een boer uitkoopt om daar woningen te bouwen, vind ik dat een heel goede besteding van geld. Dit is volgens mij een beetje spijkers op laag water zoeken van de heer Snels.
Tot slot, de heer Snels.
Ik wil voorkomen dat we balletje-balletje met budgetten gaan spelen. Ik vind dat we aan de ene kant extra geld nodig hebben voor de woningbouw. Daar hebben al die duizenden mensen die op de wachtlijsten staan recht op. Aan andere kant vind ik dat we een andere financiële plaat moeten maken van de wijze waarop we de boeren gaan helpen. Ik hoop dat de heer Sneller het met mij eens is dat we niet balletje-balletje met budgetten moeten gaan spelen.
De heer Snels moet uitkijken dat hij niet zelf denkt dat het waar wordt als hij het maar vaak genoeg herhaalt. Dat het transparant en inzichtelijk moet zijn, ben ik zeer met de heer Snels eens.
Dank u wel, meneer Sneller. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Terwijl de begroting er florissant voorstaat, was er deze week een school die heeft gezegd "wij moeten dicht", komen er steeds meer scholen die de vierdaagse schoolweek invoeren wegens het lerarentekort, staan er steeds meer onbevoegde docenten voor de klas en kachelt het onderwijs achteruit. De grote boodschap die de PvdA over deze Miljoenennota heeft, is dat er weliswaar financiële overschotten zijn, maar dat er een tekort is voor de noden van de samenleving, een tekort voor de maatschappelijke problemen die er nu zijn. Voorzitter. Ik wil in mijn betoog eerst ingaan op de keuzes die in de begroting worden gemaakt, inclusief het fonds. Daarna op het begrotingsbeleid, daar is nog niet heel veel over gezegd vandaag. Het is wel hier en daar aangestipt. En tot slot is mijn derde thema het Belastingplan en de vraag hoe we daar als sociaaldemocraten tegenover staan. Allereerst de begroting. Ik begon niet voor niets met de zorgen in het onderwijs. De basisschoolleraren gaan nu voor de tweede keer staken wegens de enorme werkdruk en onderwaardering die zij ervaren. Dat is echt ongekend in onze geschiedenis. Er zijn scholen die niet meer het onderwijs kunnen bieden, vooral aan achterstandskinderen, dat zij wel willen bieden. Dat is triest voor de leerlingen, triest voor de ouders en ook triest voor de leraren zelf die niet de kwaliteit kunnen bieden die zijzelf willen leveren. Voorzitter. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota gepronkt met een investeringsbegroting. Waar de PvdA-fractie niets van begrijpt, is waarom dat niet terug te zien is in de onderwijsbegroting. Hoe kan het dat er nog altijd een taakstelling staat ingeboekt van 148 miljoen euro? Hoe kan het dat het hoger onderwijs zelf de vermaledijde renteverhoging voor studenten oplopend naar 225 miljoen structureel moet ophoesten. Door toedoen van een VVD-senator is dit niet door de senaat gekomen. U weet het allemaal want u was er allemaal bij. Hoe kan het dat het kabinet aan de ene kant zegt dat we meer moeten investeren in technische opleidingen en dat dit vervolgens moet worden opgehoest door de gammawetenschappen, de medische wetenschappen en de alfawetenschappen? Hoe kan het dat er niet een enorme investering in het onderwijs wordt gedaan als we zien dat de kansenongelijkheid daar zo toeneemt? Voorzitter. Het tweede thema op de begroting is wonen. Maar ik zie mevrouw De Vries.
Ik ook. Mevrouw De Vries.
Deze dierbare woorden over het onderwijs ken ik nog van de Algemene Politieke Beschouwingen. Maar zou u me misschien ook kunnen zeggen van wie dit citaat is? "Geld is niet het grootste probleem in het onderwijs".
Ik heb geen idee. Er zijn ook wel andere problemen in het onderwijs; dat ben ik met u eens. Het geld moet beter worden ingezet. Er wordt soms extra geld beschikbaar gesteld dat niet bij leraren terechtkomt. Ik ben graag bereid om aan al die dingen mee te werken, maar zowel in het basisonderwijs als het hoger onderwijs zijn er gewoon te weinig middelen om de werkdruk te verlagen en de beloning te verbeteren. Sterker nog, er is een bezuiniging op het hoger onderwijs. Er moet dus ook geld bij.
Ik kan u uit de droom helpen. Het was PvdA-minister Jet Bussemaker die zei: geld is niet het grootste probleem in het onderwijs. U vraagt heel vaak: hoe kan het? Ik vraag mijzelf af hoe het kan dat de PvdA toen zo'n geluid liet horen en nu dit geluid.
Dat geluid is niet anders geweest. Ik geloof dat het niet helemaal overkwam, maar ik heb geprobeerd de heer Sneller te prijzen — en zal dat nu dan expliciet doen — voor de inzet die D66 tijdens de coalitiejaren heeft gehad om extra geld voor onderwijs te regelen. "Een half miljard schoon" moest er destijds bij van Pechtold. Ik zat er zelf bij, dus ik weet het heel precies. We hebben in al die tijd, terwijl ook de VVD van mevrouw De Vries in de regering zat, nooit bezuinigd op onderwijs. We hebben er juist extra in geïnvesteerd omdat het zo belangrijk is. Dat pleidooi zet ik nu voort.
Ik moet zeggen dat dat een heel ander geluid is. Maar dan zou het ook prima en goed zijn om te erkennen dat ook dit kabinet gewoon fors investeert in onderwijs. Er wordt 2 miljard in geïnvesteerd. U ontkent dat aan alle kanten. Ik vind dat gewoon jammer, want het zou u sieren als u ook tegen het kabinet zou zeggen dat u dat een heel goede zaak vindt.
Maar ik ontken niet dat er meer budget beschikbaar wordt gesteld voor werkdruk en hogere salarissen in het basisonderwijs. Alleen vinden wij het onvoldoende. Wij vinden, om precies te zijn, dat er 580 miljoen bij moet. Daarover heeft de heer Asscher ook een motie ingediend bij de Algemene Beschouwingen. Wij vinden het onvoldoende. Daarom staken die leraren ook. Het is niet zo dat u niks beschikbaar stelt; dat zeg ik ook niet. Maar er staan wel verkapte bezuinigingen op de Onderwijsbegroting terwijl er extra geld voor Defensie wordt uitgetrokken, oplopend tot 1,5 miljard. Ik begrijp daar gewoon helemaal niks van. Ik begrijp niet hoe er bezuinigingen op een Onderwijsbegroting kunnen staan in deze tijden van overvloed.
Het interview van de voorman van de heer Nijboer was ook helder, maar toch nog even om het echt goed te begrijpen: gaat de Partij van de Arbeid zo meteen tegen de begroting van Onderwijs stemmen, en daarmee ook tegen extra geld voor de aanpak van werkdruk op basisscholen, tegen extra geld voor voor- en vroegschoolse educatie, tegen extra geld voor het technisch vmbo en tegen extra geld voor bèta en techniek? Want dat is natuurlijk ook een consequentie.
De heer Slootweg kan alle posten aflopen, maar als je kijkt naar de Onderwijsbegroting voor 2019 en naar de Onderwijsbegroting voor 2020, dan is die voor 2020 300 tot 400 miljoen lager dan dit jaar. En wij stemmen niet voor een lagere onderwijsbegroting volgend jaar. Dat komt mede door de bezuinigingen die ik zojuist noemde.
Volgens mij was mijn vraag helder: stemt u ...
Dus wij stemmen dan tegen, ja. Zeker.
U stemt dus tegen extra aanpak werkdruk basisscholen, extra geld voor voor- en vroegschoolse educatie, extra geld voor het technisch vmbo en extra geld voor bèta en techniek. Dat is dus zo, toch?
De heer Slootweg noemt hier allemaal intensiveringen die in de begroting zijn opgenomen en op zich delen wij die individuele intensiveringen. Maar per saldo presenteert dit kabinet voor volgend jaar een begroting die lager is dan die van dit jaar, in tijden dat onderwijsinvesteringen zo immens zijn. Dat geldt voor het hoger onderwijs in het bijzonder: waar de studentenaantallen niet afnemen, wordt gewoon een bezuiniging gepresenteerd. Dat ga ik niet voor mijn kap nemen. Ik wil dat veranderen. Ik wil graag met u samenwerken om dat van tafel te krijgen — en ook met D66, want ik zie de heer Sneller al staan — maar als we dit niet veranderd krijgen, kan dit onze steun niet dragen.
Tot slot, meneer Slootweg.
Dan toch nog even over het beginpunt. Volgens mij vindt iedereen hier het heel vervelend wat er bij de Montessorischool in Amsterdam is gebeurd, maar is het niet een beetje te eenvoudig om te zeggen dat dit alleen maar door extra geld komt? Zijn de inspectierapporten, die er volgens mij ook al waren in de tijd dat uw voorman wethouder was in Amsterdam, geen aanleiding geweest om eens te kijken? Is dit alleen maar het geld van het Rijk, meneer Nijboer?
Nee. Dit punt maakte mevrouw De Vries ook; er is veel meer aan de hand. Er is ook een algemene zorg, ook bij de PvdA, over onderwijskwaliteit. Die kwaliteit is soms onder de maat. We beginnen daarover ook een hele discussie over artikel 23, omdat sommige scholen ondanks het geld slechte kwaliteit bieden en we dat niet acceptabel vinden. Dat zijn ook problemen, maar er is óók extra geld nodig om de werkdruk te verminderen, om het beroep aantrekkelijk te houden. Want er zijn te weinig leerkrachten. Er is extra geld nodig om een fatsoenlijke beloning te geven aan de mensen die dat werk doen.
Met zijn redenering over de Onderwijsbegroting doet de heer Nijboer zichzelf volgens mij tekort als financieel woordvoerder. Ik denk dat als hij er nog een keer goed naar kijkt, hij daar in tweede termijn ook op zal terugkomen.
Nee hoor, ik heb dat goed bekeken.
Mijn vraag gaat echter over de vermeende consistentie van het onderwijsstandpunt van de heer Nijboer. Want ik hoor de PvdA veel over het dichten van de loonkloof tussen primair onderwijs en voortgezet onderwijs. Maar het is toch zo dat de PvdA de verkiezingen inging met het voorstel om die loonkloof te vergroten, en niet te verkleinen?
Dat gaat over die afronding van 0,25%. Ik geloof dat we de ene 3,5% boven de verwachte loonontwikkeling gaven en de andere 3,25%, dus gewone loonontwikkeling plus 3,5% of 3,25%. Die afronding viel toen niet goed en dat is toen slecht gevallen in het onderwijsveld. Nou ja, de heer Sneller heeft onze inzet gehoord. Wij vinden dat het basisonderwijs, dat vooral basisonderwijzers een beter salaris verdienen.
Ja, ik heb het nieuwe standpunt van de PvdA gehoord, maar daarom vraag ik even naar de consistentie, omdat de heer Nijboer daar zelf zo op hamert. Als het gaat om het dichten van een loonkloof en als je dit zo belangrijk vindt dan kom je toch niet met een afrondingsverschil naar de verkiezingen toe? De heer Nijboer weet toch precies hoe dit soort systemen werkt?
Zo is het voorzitter. We hebben in ons verkiezingsprogramma voor al het onderwijzend personeel een forse loonsverhoging staan. En dat hebben we ook gedekt. Het een was 3,5% en het ander 3,25%. Ik zeg het zo uit mijn hoofd, want dit is tweeënhalf jaar geleden doorgerekend. Dat was volgens mij wat we hadden en dat sta ik nog steeds voor. Daarover gaat mijn hele betoog hier: verbeter de beloning in het onderwijs en begin daar nu mee bij het voortgezet speciaal onderwijs. Daar wordt men onderbetaald en dat heeft u gehoord. En beloon ook basisschoolleraren beter.
Tot slot, meneer Sneller.
De heer Nijboer zegt "tweeënhalf jaar geleden", maar hij stelde toen minder voor dan het kabinet al gedaan heeft. Dus iets meer bescheidenheid zou volgens mij passend zijn gezien het trackrecord van de PvdA en gezien de voorstellen die gedaan zijn.
Ik merk in de Kamer een brede wens om ver terug te kijken en ik heb daar geen enkel probleem mee. Daar heb ik geen enkel probleem mee, maar dan wil daar ook graag de maatschappelijke context bij schetsen. Ik ben zelf toen financieel woordvoerder geweest en daarmee verantwoordelijk voor het begrotingsbeleid toen we op de overheidsbegroting 20 miljard tekort hadden. Nu hebben we 10 miljard overschot. Dan kun je als samenleving andere keuzes maken. Mijn pleidooi is erop gericht om dat ook te verwezenlijken.
Geen herhalingen meer, meneer Sneller.
Nee. Als we ver terug zouden kijken, zou ik het hebben over de nullijn die het kabinet-Rutte/Asscher doortrok. Nu heb ik het gewoon over het verkiezingsprogramma dat de PvdA heeft neergelegd en de doorrekeningen van het Centraal Planbureau, waarin er ook met een overschot gerekend werd.
Ik heb zojuist uitgelegd dat wij voor een brede salarisverhoging in het onderwijs zijn, dat we daar nog steeds voor zijn en dat we er nu voor pleiten om juist die basisschoolleraren en de leraren in het voortgezet speciaal onderwijs extra loonsverhoging te geven.
Ik wil niet ver teruggaan in de tijd. Ik wil teruggaan naar het laatste jaar dat de PvdA ging over onderwijs in ons land. Toen was de Onderwijsbegroting 37 miljard. Komend jaar geeft minister Hoekstra 44 miljard aan het onderwijs, dus 7 miljard erbij. 1,9 miljard extra voor onderwijs. We moesten het gat van het kabinet-Rutte/Asscher eerst dichten voordat we er geld bij konden doen. Dus 1,9 miljard extra en 7 miljard sindsdien. Echt, bescheidenheid zou de heer Nijboer sieren.
Met D66, en trouwens ook met de ChristenUnie — Carola Schouten deed dat toen als financieel woordvoerder voor de ChristenUnie — heb ik me erg ingezet om juist in financieel moeilijke tijden extra te investeren in het onderwijs. Dat is ook gelukt, en ik houd dat pleidooi nog steeds. Ik weet nog dat Lodewijk Asscher in onze demissionaire periode hier werd aangesproken. Mensen vonden het niet kunnen dat hij in het kabinet zijn demissionaire positie misbruikte omdat hij zijn handtekening weigerde te zetten onder de onderwijsbegroting die onder de maat was. Die lijn zetten wij nu dus volledig door, ja. Het hoeft u niet te verbazen.
Gaat u verder.
De begroting voor volgend jaar is dus lager dan die van dit jaar. Dat is heel gek in deze tijden, terwijl er ook inflatie is en er meer investeringen nodig zijn. Daarom ben ik hier ook zo scherp op. Voorzitter. Ik was bij wonen. Daar doet het kabinet wat, maar als je eerlijk bent wel minder dan van tevoren aangekondigd. Er werd een groot fonds van 2 miljard toegezegd. Als je het optelt over tien jaar klopt dat ook. Dan is er 2 miljard beschikbaar. Maar uitgaand van de manier waarop wij normaal met elkaar spreken, is het gewoon 100 miljoen per jaar, en ook nog tijdelijk, gedurende tien jaar, en vier keer 250 miljoen. Daarvan zal de besteding inderdaad deels ook naar stikstof gaan; dat heeft de heer Snels naar voren gebracht in het debat vandaag. Voorzitter. Dat steekt wel schril af bij wat er nodig is. Als je alleen al naar volgend jaar kijkt — ik vraag de minister van Financiën daar om een bevestiging — dan zie je dat de verhuurderheffing uiteindelijk hoger is dan dit jaar. Klopt dat, ondanks die 100 miljoen? Betekent dat dat er volgend jaar minder in plaats van meer betaalbare huurhuizen kunnen worden gebouwd? Dat is waar we het dan over hebben. Is dat genoeg, als je weet wat de problemen zijn van huurders op dit moment? Een kwart kan de huur bijna niet meer opbrengen; een kwart van de huurders kan bijna niet meer rondkomen. Beleggers nemen de steden over. Starters komen er bijna niet meer tussen. Natuurlijk, er zijn onderzoeken aangekondigd, maar wat gebeurt er nou echt? Het blijft maar voortgaan. Ik vind het positief dat het kabinet íéts doet, maar ik denk dat het te weinig zoden aan de dijk zet om de echte problemen van de mensen op te lossen. Voorzitter, ik kom op de gemeenten en gemeentelijke voorzieningen. Ik zie dat de heer Slootweg nog een vraag heeft.
Ja, die is net geweest. De heer Slootweg.
Daar zat ik een beetje mee, want mijn onderwijspunt was eigenlijk wel een belangrijk punt. We hadden er net even een debatje over, waarbij ik mij misschien wat weinig flexibel toonde over die 100 miljoen. Het zijn veel stukken om te lezen en soms heb ik het niet altijd paraat, maar ik begrijp dat die impuls van 1 miljard euro flexibel kan worden ingezet. Ik weet niet precies wat u nu wil, maar volgens mij is toch mogelijk wat u eigenlijk voorstelt.
Dan ben ik daar een groot voorstander van, want ik had dat zo begrepen bij die vier keer 250 miljoen, waarbij die tien keer 100 miljoen wel echt zo in de begroting staat. Maar is het zo dat het kabinet kan toezeggen dat de verhuurderheffing volgend jaar met 250 miljoen naar beneden gaat en de drie jaren daarop ook? Dat is mijn verzoek; dat is ook een heel simpel verzoek. Dat was mijn voorstel, dus dan ben ik tevreden dat u daarin mee wil gaan.
Maar het voorstel is volgens mij een kabinetsvoorstel, dus ik hoef ...
Nee, er staat tien keer 100 miljoen in de begroting, in de Miljoenennota die we hebben gekregen.
Er staat: gemiddeld 100 miljoen. Ik lees nu net voor wat er in de brief staat: de impuls van 1 miljard euro kan flexibel over die periode worden ingezet.
Ik vind het prima. Daar ben ik voorstander van. Maar er staat gewoon een reeks van tien keer 100 miljoen in de begroting die wij hebben toegestuurd gekregen, en daar hebben we het vandaag over. Als dat anders is en vier keer 250 miljoen kan worden, vind ik dat een goede zaak. Wat mij betreft doen we er dan in een volgende kabinetsperiode, waarin hopelijk meer voor wonen wordt gedaan, nog meer bovenop.
We willen allemaal meer voor wonen doen, denk ik. Het zou ook fijn zijn als er inderdaad al mensen zijn die de plannen zouden kunnen realiseren. Laten we deze vraag maar even doorgeleiden, want dan is zo meteen duidelijk, ook voor het kabinet, hoe dat nu precies in de regels zit.
Dat is dus een vraag aan het kabinet, via de heer Nijboer?
Ja, die vraag was al gesteld. Voorzitter. Ik kom op gemeenten. Want doordat dit kabinet zijn geld, dat wel in de begroting voor dit jaar is opgenomen, niet uitgegeven heeft, zitten gemeenten nu met een enorm probleem. Ze moeten midden in het jaar in één keer forse bezuinigingen afkondigen. Dat vind ik niet zozeer voor die gemeenten heel sneu, maar ik vind het wel een grote zorg voor de inwoners, want bibliotheken, zwembaden, dorpshuizen en sociale voorzieningen dreigen geschrapt te worden. Ik vraag het kabinet daar wat aan te doen, want die gemeenten kunnen er echt niks aan doen dat u uw in de Miljoennota van vorig jaar gedane beloftes niet nakomt. Voorzitter. Het laatste punt ten aanzien van de begroting: de werkdruk en waardering in den brede in de publieke sector. Mensen die werken in de zorg en daar belangrijk werk doen. Politieagenten, waarvan er meer waren toegezegd maar waarvan er op dit moment minder op straat lopen dan voorheen. Daar moet wat aan gebeuren. We hebben daar in de tegenbegroting die we samen met de SP en GroenLinks hebben opgesteld ook 2 miljard voor uitgetrokken. Voorzitter, ik kom op het Wopke Wiebesfonds. Waar ik als parlementariër altijd het meest naar uitzie bij het lezen van de Miljoenennota, is hoofdstuk 2. Zo'n Miljoenennota is mooi uitgelekt, het is opgepopt, het is uitgezweerd in de media, dus er staat niet zo veel nieuws meer in qua investeringen. Maar in hoofdstuk 2 staat de macro-economische analyse van het kabinet: hoe kijkt het kabinet aan tegen het financieel-economisch beleid in deze tijd? Ik had me daarop verheugd, want ik hoorde wat over dat fonds en dacht: daar zal een beste analyse, zoals Groningers dan zeggen, onder liggen. Wat gebeurt er in een lagerenteomgeving die langdurig is? Waarin moet je investeren om het toekomstig verdienvermogen van de economie bijeen te houden? Hoe voorkom je dat de ongelijkheid verder toeneemt in de wereld, met al die bedrijven die steeds rijker worden terwijl het mbk soms moeilijk mee kan komen? Eigenlijk niets van dat al, niets van dat al! Er wordt een onderzoek naar een fonds aangekondigd. Er worden niet eens lessen getrokken uit eerdere ervaringen met het Fonds Economische Structuurversterking. Ik had verwacht: deze lessen hebben we geleerd; het is opgericht; daarom doen we dit niet. Ik hoorde zelfs al gedachten over een sovereign wealth fund. Er schijnen al ambtenaren naar Singapore te zijn afgereisd om daarvan te leren. Maar dat kan toch niet het antwoord zijn van dit kabinet, een sovereign wealth fund? Dat is geld lenen om in het buitenland te beleggen. Nederland als één groot hedge fund. Als dat de inzet wordt, gooi dan alstublieft uw grootse plannetjes direct in de prullenbak. Voorzitter. Als je nadenkt over wat nodig is voor de economie, zegt eigenlijk iedereen die je erover spreekt dat het allerbelangrijkste investeren in een goed opgeleide bevolking is, dus in onderwijs en onderzoek. Daar hebben we zojuist behoorlijk het debat over gehad. De PvdA vindt dat onvoldoende gedaan. Maar als je dat doet en als je dat belangrijk vindt — minister Hoekstra heeft het ook in zijn partijspeech gezegd: dat is hartstikke belangrijk — dan moet daar structureel geld voor zijn, en niet incidenteel. Maar niks van die analyse in de Miljoenennota. Voorzitter. Dan is het wel armoedig om in de media te moeten lezen dat er tientallen miljarden beschikbaar komen voor de verre toekomst. Dat bedrag staat nergens in de Miljoenennota, waarin het parlement behoort te worden geïnformeerd. Dat moeten wij gewoon maar in de krant lezen; met geen enkele gedachte, met geen enkel doel, met geen enkele oplossing, alleen maar een claim van wie de eigenaar van dit fonds is. Onder een slechter gesternte kan dit fonds niet gestart zijn. Er zijn natuurlijk publieke noden en er zijn investeringen nodig, maar begin bij wat er nodig is en met een analyse daarvan. En kom dan met een oplossing. Dit is het omgekeerde. Voorzitter. Ik kom op het begrotingsbeleid. De Raad van State kraakt daar kritische noten over. Het is eerlijk gezegd ook voor begrotingswoordvoerders behoorlijk onnavolgbaar geworden. Ik heb drie principes van Hoekstra's begrotingsbeleid kunnen ontwaren. Het eerste principe is: je zegt het een, maar doet het ander. Voorbeeld 1. "Ik vind de Comptabiliteitswet heel belangrijk", "inzicht in kwaliteit", "budgettering", "plannen gaan we pas doen als we het echt goed doordacht hebben, en daar houd ik ministers ook aan". Een groot investeringsfonds aankondigen, met helemaal geen analyse erbij. Geen idee hoe je het verder wil doen. Voorbeeld 2. "Ik voer trendmatig begrotingsbeleid." Dit betekent dat je niet enorme uitgaven doet als de economie op het hoogtepunt is en dat je in slechte tijden niet nodeloos hoeft te bezuinigen, waardoor de werkloosheid oploopt. Daar staan we voor, dat voeren we. Maar wat doet het kabinet? Dat haalt op dit moment 3 miljard lastenverlichting naar voren. Dat is het tegengestelde van trendmatig begrotingsbeleid. Vandaar ook de discussie over de zalmnorm. Voorzitter. Het tweede principe: dat wat mag volgens de begrotingsregels, doe ik niet. Vorig jaar hebben we een heel debat in de Tweede Kamer gehad over de meer dan 5 miljard onderbesteding van het kabinet op dat moment. Ik heb toen een fors pleidooi gehouden om de taakstellingen die nog in de verschillende begrotingen zaten in ieder geval op te vullen en om de renteverhoging voor studenten alvast te dekken. Die renteverhoging stond namelijk al op het punt van sneuvelen in de Eerste Kamer; iedereen die dat een beetje kon zien aankomen, had dat wel zien aankomen. Dat mocht volgens de begrotingsregels, maar minister Hoekstra zat er als een Colijn van de eenentwintigste eeuw: schulden afbouwen en buffers bouwen zijn het allerbelangrijkste, dus dat gaan we niet doen. Voorzitter. Het derde principe: wat niet mag, dat doen we wel. We gooien de uitgavenkaders en lasten door mekaar heen; we financieren dat met elkaar. De begrotingskaders worden op vijf punten aangepast, echt op vijf punten. Dat gebeurt zelfs voor relatief kleine bedragen. En dan zeggen we tegen de Kamer: maar als ú iets wil dekken en als ú extra uitgaven wil doen, dan moet u de begrotingsregels wel respecteren hoor, want daar kun je niet van afwijken. Dat komt de geloofwaardigheid van het begrotingsbeleid niet ten goede. Ik hoor de minister mompelen, maar ik heb daar echt zorgen over. Voorzitter. Ik kom op het Belastingplan. Ik zou daarbij drie elementen naar voren willen brengen waarop de PvdA-fractie graag een bijstelling van het kabinet ziet. Allereerst de verlaging van de winstbelasting voor grote ondernemingen naar 21,7%. Als je nadenkt over de economie en over wie de belastingen betaalt, moet je altijd nadenken over waar we dat geld verdienen. Mevrouw De Vries had daar een heel betoog over. Wat zijn de problemen in de samenleving en wat is dan een redelijke belasting die we toch met z'n allen moeten heffen om onze publieke voorzieningen te betalen? Voorzitter. Die analyse brengt mij en volgens mij zelfs de premier, die toch van rechtsen huize is, ertoe dat de winstgevendheid van het grote Nederlandse bedrijfsleven niet het grote probleem is. Dat is echt niet het macro-economische probleem van dit moment. Dat is namelijk dat de inkomens van mensen achterblijven. Ik vind het dus onnavolgbaar dat er 2,4 miljard voor wordt uitgetrokken. Dat is een belastinguitgave, maar wel een van de grootste uitgaven, een van de grootste prioriteiten, van dit kabinet. Een tweede reden is dat we hiermee ook vooropgaan in Europa in de race naar de bodem wat betreft de winstbelastingtarieven. Als we dat niet willen, als we willen dat ook bedrijven hun eerlijke deel betalen, dan moeten we daar als Nederland niet aan meedoen. Dan moeten we niet vooroplopen, want dan gaan Frankrijk en België volgen en betalen de middeninkomens van mevrouw De Vries uiteindelijk de rekening. Dat moeten we dus niet willen. Kortom, mijn oproep aan het kabinet is: schuif die verlaging niet alleen een jaartje door, maar haal die helemaal van tafel. Voorzitter. Dan het tweede punt waarop ik het kabinet vraag om bijstelling van het Belastingplan. Het belastingstelsel heeft natuurlijk primair als doel om geld op te halen om onze publieke voorzieningen te betalen. Maar het is ook een instrument voor eerlijke inkomenspolitiek. Dat wordt door iedereen erkend. Daar zit wat de PvdA betreft echt een fundamenteel probleem met het voorliggende Belastingplan. Je ziet dat de hoogste inkomens het meest profiteren en de laagste het minst. Het kabinet lijkt de theorie van trickle-down economics echt nog te omarmen: als het met de werkenden maar goed gaat, dan gaat de rest wel mee. Maar die theorie is volledig uit de tijd. Die hangt de PvdA niet aan. Het is ook geen juiste theorie. Je moet juist wat extra's doen om de lagere inkomens mee te laten komen en mee te laten profiteren van de economische groei. Als je dan kijkt naar de vlaktaks, dan zie je dat het kabinet precies het omgekeerde doet. Het tarief voor de hoogste inkomens gaat in één klap met 2,25% naar beneden, naar 49,5%. Daar trekt het kabinet fors geld voor uit. Dat móét gebeuren. En het tarief in de eerste schijf, waar de mensen met het allerlaagste inkomen in zitten, gaat met 0,7% omhoog. Dat is precies de verkeerde beweging. Dat zie je ook in de koopkrachtplaatjes. Het gaat mij niet om de cijfers achter de komma. Ik ben het met iedereen eens dat de politiek daar niet over gaat. Maar het gaat mij wel om het volgende. De mensen die het het moeilijkst hebben, zoals de huurders, de gehandicapten en de ouderen, gaan er gemiddeld €20 op vooruit. Uit de Nibudcijfers bleek dat er ook mensen zijn die er maar €6 in de maand op vooruitgaan. Bij de allerhoogste inkomens is dat €200 in de maand. Je kunt niet van een sociaaldemocratische partij verwachten dat ze daar haar handtekening onder zet. Ik heb die onderhandelingen jarenlang mogen doen, en ik had dit nooit als uitkomst geaccepteerd. Voorzitter. Over het derde punt heb ik al gesproken. Dat is de verhuurderheffing. De problemen van huurders worden inmiddels steeds breder gedeeld in de Kamer. Alleen de VVD zegt nog dat er geen probleem is. Je komt er niet door de belastingen iets minder te verhogen. Dat is uiteindelijk wat het kabinet doet, maar dan komen er niet voldoende betaalbare sociale huurwoningen. Dan kunnen de huren niet voldoende worden gematigd. Op dit punt vragen we van het kabinet dus een extra inzet. Voorzitter, tot slot. De PvdA is een redelijke oppositiepartij. Wij zullen dus voorstellen blijven doen. We hebben dat gedaan met de tegenbegroting, samen met GroenLinks en de SP, maar we zullen ook zelf voorstellen blijven doen om het beleid te verbeteren en bij te stellen. Mijn eigen ervaring uit het verleden is ook dat je beleid en je wetsvoorstellen er beter van worden als je voorstellen van collega's, ook van oppositiepartijen, overneemt. Dan kan het soms beter worden. Dat zullen we blijven doen. Wij zullen de voorstellen steunen die Nederland sterker maken, die het onderwijs verbeteren, die investeringen in de kwaliteit van de publieke sector verbeteren en die Nederland eerlijker maken. Als het omgekeerde gebeurt, dan zal de PvdA-fractie de voorstellen niet steunen. Dank u wel.
Het is een goed gebruik dat de PvdA verkiezingsbeloftes breekt. Nu doen ze dat ook in de oppositie. Ik zag namelijk in de tegenbegroting dat het eigen risico gehalveerd wordt, terwijl in het verkiezingsprogramma staat dat het volledig wordt afgeschaft. Waarom breekt u ook daar weer uw belofte?
Dat is heel simpel. Het verkiezingsprogramma gaat over vier jaar. We willen in vier jaar tijd het hele eigen risico afschaffen. In een begroting kun je niet alles opnemen wat je in vier jaar wilt realiseren. We doen nu dus één stap richting halvering. Die hadden we vorig jaar ook opgenomen, maar vorig jaar is het natuurlijk niet gebeurd. Het jaar erna zouden we de tweede stap zetten richting afschaffing. Dat is volledig congruent. Ik dacht dat u met een goede pijnlijke opmerking kwam, maar dit klopt gewoon.
Ik begrijp dat het bij de PvdA niet meer pijnlijk voelt als ze verkiezingsbeloften niet nakomt. Wat dat betreft heeft de partij een dikke huid. Maar maak ik hieruit op dat u zegt: volgend jaar, in de volgende tegenbegroting, is het eigen risico volledig weg? Wat doet u dan met het studieschuldenstelsel?
Met ChristenUnie, D66 en andere partijen zijn we ervoor om het huidige studieleenstelsel echt aan te passen, omdat studenten veel te veel schulden krijgen. Dat gaan we proberen te realiseren. Ten aanzien van het eigen risico: je kunt niet alles in één jaar doen. Daarom doen we het in vier jaar tijd. Als het kabinet het eigen risico dit jaar niet gaat halveren — daar ziet het naar uit — dan kunnen we volgend jaar natuurlijk niet in één keer die stap zetten. Dan zal er, net zoals vorig jaar in de tegenbegroting stond, weer één stap richting afschaffing staan. Het is ook wel logisch in de begrotingssystematiek dat je niet alles opneemt wat je in oplopende jaren wilt realiseren. Want het klopt, hè? We hebben een dekkende begroting. Soms heb je oplopende inkomsten en kun je ook een oploop doen in intensiveringen. Daarom kun je niet alles in één keer doen. Als het kabinet die halve stap niet zet, staat er volgend jaar weer een halvering in.
De heer Azarkan, tot slot.
Het zijn prachtige woorden om te zeggen dat je hetgeen je opschrijft in je verkiezingsprogramma gewoon niet realiseert, ook niet eens in een tegenbegroting. Zelfs in de oppositie word je door de PvdA belazerd.
Deze was ingestudeerd, want volgens mij heb ik adequate antwoorden gegeven.
Ik ken de heer Nijboer als een gedegen financieel woordvoerder, maar ik moet eerlijk zeggen dat ik het opportunisme over onderwijs en de begrotingsregels wel een beetje ver vind gaan. Een ander punt is wat mij betreft het volgende. Vanochtend is met veel bombarie aangekondigd dat de PvdA tegen alle belastingplannen van het kabinet zal gaan stemmen. Ik ben wel benieuwd of de PvdA inderdaad gaat stemmen tegen het verhogen van de zorgtoeslag, tegen de verlaging van de belasting op de energierekening, tegen bedrijven die meer gaan betalen voor energie wat ten gunste komt van consumenten, tegen de werkkostenregeling van het mkb, tegen het indexeren van de vrijwilligersvergoeding, tegen het verhogen van de bankenbelasting, tegen het invoeren van een bronheffing op rente en royalty's. Klopt dat?
Dat is aan mevrouw De Vries. Ik heb net drie heldere voorwaarden, verbeteringen, geschetst die voor de PvdA noodzakelijk zijn om bewegingen te maken en om het te kunnen steunen. Ik steun het graag. Ik zit in de politiek om iets te bereiken. Ik wil een rechtvaardiger belastingstelsel, meer betaalbare huurwoningen en geen verlaging van de winstbelasting bereiken. Wij hebben in onze tegenbegroting 30% winstbelasting staan. Om dan van mij te verlangen dat ik meega in een verlaging, is te veel gevraagd. Ik wil er graag over spreken, dus het is aan mevrouw De Vries of zij bredere steun zoekt in de Kamer. De minister lacht, maar hij heeft het voorstel nog niet door de Eerste Kamer, dus we zullen het nog wel zien. Het is aan mevrouw De Vries of zij die beweging wil maken. Als dat niet zo is, dan is onze positie duidelijk. Ik heb mijn drie redenen volgens mij heel helder voor het voetlicht gebracht.
Ik begrijp heel goed dat je voor bepaalde dingen staat en dat je het niet eens bent met alle plannen. Maar ik moet eerlijk zeggen dat ik de heer Nijboer veel succes wens in het land om uit te leggen dat hij niet gestemd heeft voor een verlaging van de energierekening en voor het verhogen van de zorgtoeslag.
Ik vind het als sociaaldemocraat helemaal niet ingewikkeld om uit te leggen dat ik een belastingplan waarin de hoogste inkomens er tien keer zoveel bij krijgen als de laagste niet steun. Een sociaaldemocraat zal dat nooit van zijn leven steunen. Zo'n begroting hebben wij ook nooit ingediend.
Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bruins namens de ChristenUnie.
Voorzitter. Na een opvallend mooie troonrede op Prinsjesdag deed minister Hoekstra er op de zondag daarna nog een schepje bovenop. Hij hield in zijn kerk de Koningspreek over de dubbele verantwoordelijkheid van een rijke jongeman die de opdracht kreeg alles te verkopen, de opbrengst te verdelen onder de armen en daarmee een schat te verwerven met eeuwigheidswaarde, en daarmee dus ook over de dubbele verantwoordelijkheid van deze minister van Financiën en over de dubbele verantwoordelijkheid van mij als volksvertegenwoordiger, financieel woordvoerder en daarmee zijn controleur. In dat besef van dubbele verantwoordelijkheid dat we hier niet allereerst staan voor onszelf maar omdat we het goede willen doen voor de ander, sta ik vandaag stil bij drie stellingen. Stelling 1. Rendementen uit het verleden bieden geen garantie voor de toekomst maar realisaties uit het verleden daarentegen vormen de beste basis voor beleid. Beleid wordt vaak geformuleerd op basis van modellen, ramingen en dogma's maar die zijn vaak eenzijdig. Een voorbeeld. De ECB streeft prijsstabiliteit na met een inflatie van beneden maar dichtbij 2%, maar al jaren komt de inflatie niet boven die 2% in de eurozone. De kerninflatie is eigenlijk al twee decennia daar niet meer boven gekomen, wat de ECB ook aan krachttoeren uithaalt. Het is tijd om de werkelijkheid onder ogen te zien en die modelmatige 2%-fetisj los te laten. DNB-directeur Knot suggereerde vorige week een bandbreedte tussen de nul en 2%. Dat is prima. Dat voorkomt pensioenvernietigende negatieve rentes en hervormingsverstorende opkoopoperaties. Ik weet dat minister Hoekstra de centrale banken niet wil beïnvloeden maar hij is wel degene die de opdracht aan en het mandaat van de ECB mede bepaalt. Wil hij deze boodschap steunen en overbrengen aan zijn Europese collega's? Het tweede voorbeeld waar het gaat om realisatie: waar heeft Nederland het qua investeringen in de afgelopen jaren helemaal laten liggen? Precies, en het is ook al genoemd door bijvoorbeeld de heer Nijboer: bij kennis, innovatie en infrastructuur. Wel veel mooie woorden toen in 2011 met veel tamtam het topsectorenbeleid werd geïntroduceerd maar in werkelijkheid was dat een lege huls omdat onder Rutte I het specifieke innovatiebeleid bij Economische Zaken volledig werd wegbezuinigd. Wel veel mooie woorden in de eerste twee kabinetten-Rutte over vroom-vroom, maar in werkelijkheid werd er ongeveer 25 miljard uit het infrafonds gesneden en ondanks de impuls van dit kabinet op infra is het fonds praktisch dichtgeprogrammeerd tot 2030. Wat Nederland nodig heeft, is een sterke investeringsagenda. Laten we ons land net als onderkoning Jozef beter voorbereiden op magere jaren. Over de gasbaten gaf toenmalig minister van Financiën Lieftinck rond 1960 de wijze waarschuwing: wat we niet moeten doen, is uit die eindige bron oneindige uitgaven betalen. Zo geldt dat ook voor geleende middelen. We zijn nu 60 jaar verder en 60 jaar verstandiger. Ik wil ervan op aan kunnen dat als deze investeringsagenda er komt — eerlijk gezegd, de naam ervan boeit mij niet — deze dan gaat over eindige, eenmalige investeringen in kennisinfrastructuur en infrastructuur en daarmee duurzame, rendabele investeringen voor de volgende generaties. Deelt de minister deze visie? En ja, laat politici vooraf de kaders bepalen. Investeren in de toekomst, niet in het heden. Investeren in het hele land, niet alleen in de Randstad. Investeren in kennis en infrastructuur, niet in structurele uitgaven. Investeren in innovatieve vormen van vervoer, niet in regulier onderhoud. Investeren in de toekomst van onze kinderen, niet in de nostalgie van de twintigste eeuw. Ja, laten we een politiek robbertje vechten over deze voorwaarden en laten we dat ook allemaal gebeuren onder democratische controle, maar laten we dan ook als politiek de moed hebben om het inhoudelijke proces daarna los te laten omwille van de toekomst van ons land, zodat niet allerlei grijpgrage departementen toch weer structurele uitgaven gaan dekken met eenmalig geld. Voorzitter. Ons land staat aan de vooravond van grote transities die allemaal met elkaar samenhangen. Binnenstedelijk bouwen bijvoorbeeld betekent beter en sneller ov, minder of misschien zelfs geen parkeerplaatsen meer, maar dus ook minder uitstoot, minder stikstofdepositie. Dat is goed voor de woningbouwopgave, goed voor de klimaatopgave en goed voor de leefbaarheid van de steden. Eigenlijk goed voor alles en voor iedereen. De grote steden en de regio's buiten de Randstad barsten van de concreet uitgewerkte plannen. Maar voorlopig rijden wij hier in Den Haag met onze bussen en trams gemiddeld nog steeds met een slakkengangetje van 18 km/u. Dat is nauwelijks harder dan de paardentram van twee eeuwen geleden. Ook de treinen rijden nog steeds geen 200 km/u. Als je dan toch mag kiezen tussen de auto, die binnenkort niet harder rijdt van 100 km/h, en een trein die minimaal het dubbele rijdt, dan is de keuze toch zo gemaakt? De tweede stelling: het absurde is het nieuwe normaal geworden. Ik heb al gesproken over de negatieve rente en de kwantitatieve verruiming. Vorig jaar sprak ik over de gevolgen van de bubbel op de huizenmarkt. Maar als het absurde ergens regel lijkt te zijn geworden, dan is het wel bij de marginale belastingdruk. Afgelopen vrijdag stuurde de staatssecretaris in reactie op de motie-Stoffer eindelijk het onderzoek naar de marginale druk naar de Kamer. Wat iedereen al wist, lazen wij nog eens zwart-op-wit terug: verschillende groepen hebben met een extreme maximale druk te maken. Dat heeft te maken met hoe goed wij hier in ons land zorgen voor huishoudens met lage inkomens, maar ook met tal van onrechtvaardigheden in ons belastingstelsel. Dit kabinet halveert die absurde marginale druk. Blijkbaar hebben de maatregelen uit het regeerakkoord de ambtenaren geïnspireerd bij hun onderzoek, maar eerlijk gezegd vond ik dat ook een beetje teleurstellend. Want waar is de variant om een deel van de lasten op arbeid te decentraliseren naar belasting op het huis, of die te verleggen naar andere belastingbronnen? Waar is de variant om toeslagen te verlagen, in ruil voor een hogere uitkering en een hoger minimumloon, zodat de marginale druk onderin het inkomensgebouw wat hoger kan worden en elders lager? Waar is het out of the box denken van de ambtenaren? Mij dunkt, daar was toch genoeg tijd voor in het afgelopen jaar? Ik wil op z'n minst horen dat deze varianten wel worden meegenomen in het bouwstenentraject. Graag een reactie van de staatssecretaris. Mijn derde en laatste stelling: verschillen verklein je niet door elders verschillen te vergroten. Laat ik beginnen een compliment te geven aan het initiatief-Snels/Nijboer en het overnemen daarvan door het kabinet, waarmee verschillen verkleind worden. Maar bij het thema "verschillen" moeten mij twee dingen van het hart. Alle belastinghervormingsadviezen van de afgelopen tien jaar zeggen: verlaag de belastingtarieven door de belastinggrondslagen te verbreden. Bij de winstbelasting voor bedrijven gaat het kabinet door met het verbreden van de belastinggrondslag. Maar de beloofde verlaging van de Vpb hapert dit jaar. Aangezien het kabinet de lasten voor het bedrijfsleven al vrij fors verzwaart, vraag ik mij af of je dat zomaar kunt doen, zonder bij ondernemend Nederland het stempel van betrouwbare overheid te verliezen. Hoe zien de bewindslieden dat? Wat mij echt dwarszit, is het volgende. Hoewel met de verlaging van de zelfstandigenaftrek de grondslag van de inkomstenbelasting wordt verbreed, wordt in ruil daarvoor de al torenhoge arbeidskorting met miljarden verhoogd. In 2020 zal er bij de arbeidskorting 21 miljard omgaan. Men snapt dat dit prima gepast had onder de stelling dat het absurde het nieuwe normaal is. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Waarom kiest het kabinet bij de lastenverlichting voor burgers voor grondslagversmallers en niet voor lagere belastingtarieven voor alle Nederlanders? Hoe verhoudt zich dat met de doelen van het bouwstenentraject om te komen tot vereenvoudiging? En wat doet dit met de marginale druk? Overweegt het kabinet nog om de verhoging van de arbeidskorting zo vorm te geven dat vooral de dakopbouw wordt verlengd? Graag een reactie van de staatssecretaris. Kunnen de bewindspersonen nog steeds garanderen dat de kloof tussen een- en tweeverdieners in deze kabinetsperiode niet stijgt, in weerwil van de zojuist genoemde maatregelen? Dit kabinet heeft immers als beleidsinzet dat de al grote koopkrachtverschillen tussen een- en tweeverdieners niet verder oplopen. Dat lijkt komend jaar bijna te lukken, maar net niet helemaal. Ik roep het kabinet op om dat volgend jaar goed te maken en in ieder geval de kloof niet groter te laten worden. Hoe gaat het kabinet dat doen, nu de algemene heffingskorting en de arbeidskorting zo enorm worden verhoogd, terwijl wij weten dat dit juist de verschilvergroters zijn? Graag een reactie. Voorzitter. Tot slot. Ik begon met de Koningspreek van de minister over die radicale opdracht van de rijke jongeman. Als je geld hebt, heb je vrienden. Als je geld besteedt aan het goede, creëer je eeuwigheidswaarde. Ik hoop dat beide bewindslieden dit mooie verhaal uit het evangelie volgens Marcus ter harte nemen bij het beheren van de financiën, bij het uitroken van de brievenbusmaatschappijen, bij het in stand houden van onze pensioenen, bij het bouwen aan een welvarend Nederland voor onze kinderen en bij het ontwerpen van een rechtvaardiger belastingstelsel. Dank u wel.
Veel van wat de heer Bruins over ons belastingstelsel heeft gezegd, spreekt mij aan, zelfs als het gaat over de alleenverdieners, want daar zit die hele hoge marginale druk. Maar de heer Bruins is ook verantwoordelijk voor de keuzes die dit kabinet gemaakt heeft. Het gaat mij erom dat het tarief eerste schijf nu weer omhooggaat en dat het toptarief omlaaggaat. Dan zie je dat die marginale druk, al die afbouwtrajecten van heffingskortingen inclusief de toeslagen, precies in een nog kleiner traject worden gestopt. We maken het probleem alleen maar groter. Waarom kiest u daar dan voor?
De heer Snels weet dat we als ChristenUnie eigenlijk fundamenteel voor grondslagverbreding en verlaging van tarieven zijn. In dit regeerakkoord en in deze periode gebeuren op dat gebied mooie dingen. Dat zijn mooie eerste stappen. De lasten voor burgers gaan omlaag; de lasten voor bedrijven gaan de facto omhoog. Alle Nederlanders zien dat die belasting steeds beter hun kant op komt. Maar tegelijkertijd zeg ik ook: het is een eerste stap en ik zou eigenlijk verder willen gaan. Daarin kan ik goed met de heer Snels meegaan.
Zeker. Laat ons een paar weken aan het belastingstelsel zitten en dan komen we, denk ik, met een vrij minimaal budgettair beslag tot betere keuzes. Maar dan toch even de vraag: waarom dan het tarief eerste schijf omhoog? Dat is toch eigenlijk niet te rijmen met uw verhaal?
Er zijn een boel mooie dingen die gebeuren; er zijn ook dingen in dit Belastingplan die minder mooi zijn. En dat zijn zeker niet allemaal ChristenUnie-keuzes. Het totaalpakket ziet er wel goed uit. De lastenverlichting voor burgers ad 3 miljard, daar zijn we buitengewoon blij mee. Tegelijkertijd zou ik liever een eenvoudiger belastingstelsel zien, het niet allemaal in kortingen willen stoppen en het eigenlijk willen besteden aan een lastenverlichting voor alle Nederlanders via een belastingtariefverlaging. Dat is op dit moment minder het geval, maar de eerste stappen worden de komende jaren wel gezet. En daar ben ik wel heel blij mee.
De ChristenUnie constateert terecht dat de kloof tussen een- en tweeverdieners met deze begroting — het is niet zo veel — weer een klein beetje groter wordt.
Ja, ietsje.
En hij roept op — en daar ben ik blij mee — om dat volgend jaar te repareren. Ik zou zeggen: nog een schepje erbovenop, maak die kloof iets kleiner. Maar stel nu eens dat de regering dat niet doet. Wat gaat de heer Bruins dan volgend jaar doen?
Ik wil van de minister horen dat hij dat wel gaat doen. Dat is het antwoord dat ik morgen van hem verwacht. Als hij andere dingen zegt, dan ga ik eerst beginnen met het fronsen van mijn wenkbrauwen en daarna gaan we actie ondernemen.
Dat laatste, daar trekken we dan samen in op. En ik houd u daaraan. Dank.
Ik heb een vraag over de inkomenspolitiek. De ChristenUnie bekommert zich erg om mensen die het moeilijk hebben. We hebben ook een goede schuldenparagraaf in het regeerakkoord gekregen. Als wij nou voorstellen willen doen om juist de mensen die het minste hebben, wat extra erbij te geven, want die blijven toch wel achter ten opzichte van andere inkomensgroepen, is daar dan met de heer Bruins over te spreken?
Laat ik beginnen met te constateren dat het mooi is om te zien dat alle inkomensgroepen volgens de verwachtingen erop vooruitgaan. Ik vind het best wel heel lastig om dat hier zo te zeggen, omdat we telkens zien dat die koopkrachtplaatjes een enorme aantrekkingskracht hebben. Ik zou daar liever minder aandacht op vestigen dan meer, omdat er in de loop van een jaar zo ontzettend veel verandert. Tegelijkertijd weten we ook dat veel van de effecten in het belastingstelsel procentueel zijn; x procent van een laag salaris is minder dan x procent van een hoog salaris. Er zitten een paar werkelijkheden in waar je wat moedeloos van wordt. Tegelijkertijd zien we wel dat iedereen in de plus staat voor volgend jaar. Dat vind ik wel heel bemoedigend om te zien.
Maar dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik herken alles wat de heer Bruins zojuist zei, maar mijn vraag was: staat de heer Bruins daar, als we nou voorstellen willen doen om daar iets aan te doen, welwillend tegenover?
Ik ga in ieder geval alle voorstellen van de PvdA welwillend bekijken, zij gesteld dat we natuurlijk zoals het er nu uitziet al enorm tevreden zijn met wat er ligt, gezien het feit dat alle Nederlanders in de plus staan volgens de verwachtingen en de berekeningen. Maar voor goede ideeën moet er altijd tijd zijn om die te bekijken.
Een mooi pleidooi voor verdere lastenverlichting. Dat sluit aan bij het verhaal dat ik heb gehouden. Ik denk dat we ook goede afspraken hebben gemaakt over 3 miljard extra lastenverlichting. Ik heb in mijn verhaal gezegd: laten we ook nog eens kijken naar de meevallersformule. We zouden kunnen kijken hoe je die weer zou kunnen invoeren, hoe je daar niet alleen de staatsschuld mee zou kunnen aflossen, maar ook hoe je die zou kunnen inzetten voor lastenverlichting. Dan moet je natuurlijk altijd kijken hoe je dat inregelt en hoe je dat afspreekt. Hoe zou de ChristenUnie daartegenover staan?
Het is best een spannend idee om met elkaar vooraf af te spreken hoe je meevallers gaat verdelen als er meevallers zijn. Tegelijkertijd ben ik ook wel een beetje huiverig om zoiets langjarig vast te leggen, omdat iedere tijd z'n eigen wijsheid nodig heeft. Als je weet hoe volatiel de Nederlandse economie is — iets wat nu himmelhoch jauchzend in de plus lijkt te staan, kan zomaar in 2021 of 2022 tot een domper leiden — dan weet ik niet of je dat soort zaken strikt langjarig wil vastleggen. Met elkaar praten over wat nou verstandig is als je een meevaller hebt, moeten we zeker doen, maar bij de mate van vastleggen zou ik een reserve hebben.
We spreken natuurlijk elke kabinetsperiode dit soort dingen opnieuw af, dus het zou niet voor de eeuwigheid zijn. Ik zou zeggen: laten we het dan afspreken voor de rest van deze kabinetsperiode.
Dat is iets waar zeker over nagedacht kan worden. We zijn ongeveer op de helft. Bij de tweede helft ga je naar de andere kant van het voetbalveld toe en dan kun je ook weer eens met elkaar praten over hoe aan die kant het stadion eruitziet.
Meneer Azarkan, u heeft wel verstand van voetbal.
Redelijk, mag ik zeggen. Ik doe het met plezier. Vanavond weer competitie.
De heer Azarkan kan heel goed voetballen.
Daarom zeg ik het ook.
Niet te veel vleien, want ik had een leuke interruptie voorbereid.
Maar die bent u vergeten.
Nee, hoor. Ik had hem ook al gedeeld. Ik hoorde vorig jaar een mooi verhaal van de heer Bruins over Jozef en de graanschuur. Iedere tijd heeft z'n wijsheid. Dat was op die tijd wel toepasbaar, maar nu vraag ik me af hoe er vanuit het perspectief van de heer Bruins, vanuit het perspectief van Jozef, gekeken wordt naar de wijze van begroten dit jaar.
Dat is best wel een heel goede vraag, want dit kabinet is best wel heel gul. De ChristenUnie wil altijd heel voorzichtig en prudent met de rijksfinanciën omgaan.
En het antwoord is?
Het antwoord is dat vanaf 2021 de flinke plus die we zien op de rijksbegroting alweer naar een nul of zelfs een min dreigt te gaan. Als je wilt uitgeven, moet je dat dus vooral aan eenmalige investeringen besteden en niet aan structurele uitgaven. Alles wat er aan structurele ruimte was, wordt besteed. We hebben best wel een heel gulle minister van Financiën dit jaar. Het is mooi dat dat mag en kan, maar laten we ons er zeer van bewust zijn in wat voor beweeglijke economie wij ons bevinden.
Toch iets scherper. Dat was vorig jaar dan een leuk verhaal, maar daar blijft het dan ook bij. Ik kijk dan toch ook even naar wat de heer Bruins heeft gedaan vanuit zijn partij om in dit geval het kabinet te vragen om echt zuiniger aan te doen, om iets meer te sparen voor die moeilijkere tijden. Ik merk op dat hij een beetje eufemistisch "heel gul" zegt, maar dat ze eigenlijk gewoon te veel geld hebben uitgegeven.
Ik vind het eigenlijk ook wel een heel mooi compliment van de heer Azarkan dat hij eigenlijk zegt: "Dit kabinet zorgt heel goed voor de publieke sector." En dat is ook zo. Tegelijkertijd zien we nog steeds de voorzichtige Hoekstra die we de afgelopen jaren zagen. Hij is zeer alert dat incidentele ruimte wordt gebruikt voor incidentele uitgaven en structurele ruimte voor structurele uitgaven. Als er volgend jaar nog structurele ruimte zou komen — dat zou prachtig zijn; dat betekent dat de economie nog steeds floreert — sta ik samen met de heer Azarkan vooraan bij de microfoon om te kijken wat daarmee moet gebeuren. Ik constateer dat de staatsschuld nog steeds geprojecteerd is om omlaag te gaan en dat vind ik goed.
Om met dat laatste te beginnen: dat is niet zo. Volgens mij gaat de staatsschuld gewoon omhoog, namelijk in 2021 naar 402 miljard, dit jaar 397 en volgend jaar ook 397 miljard. Dus volgens mij gaat hij gewoon omhoog.
Ik heb het over percentages.
Ik vraag toch aan de heer Bruins wanneer hij voor het laatst betaald heeft met procenten. Volgens mij betalen wij gewoon met centen. Dus gaat het er echt om dat die staatsschuld omhooggaat. We hebben met elkaar bedacht dat dat een soort ratio is, maar uiteindelijk gaat het toch echt omhoog en moeten onze volgende generaties, onze kinderen, dat wel een keer gaan ophoesten.
Gelukkig heb ik de minister ook opgeroepen om te investeren in de toekomst. Ik ga ervan uit dat ons bruto nationaal product door zal blijven stijgen en dan gaat het toch uiteindelijk om het percentage van het bruto nationaal product.
Even op het vorige punt. Ik hoorde de heer Bruins zeggen dat hij blij was dat iedereen erop vooruitging. Dan ben ik benieuwd hoe hij het probleem van de gepensioneerden in de metaal oplost, want die gaan er niet op vooruit. Die zitten in de puntenwolk ook ergens anders.
De pensioenen zijn een heel lastig probleem. We hebben veel debatten daarover in dit huis, en terecht. Gelukkig hebben we de AOW, de eerste pijler, waar de overheid ook daadwerkelijk over gaat, en de tweede pijler, de pensioenen. Over die absurd lage rente heb ik bijna de helft van mijn debatbijdrage gepraat. Het is belangrijk dat we daar zo snel mogelijk iets aan doen, want die lage rente, die negatieve rente is kunstmatig. Dat is een beleidskeuze, zo hebben we ook vorige week gehoord van de experts in de technische briefing. Dat is niet nodig. Zo snel als die weg kan, moeten we ook zorgen dat er weer een normale inflatie ontstaat en een normale rente wordt gerekend, zodat pensioenfondsen ook weer een beetje op adem kunnen komen.
Dank u wel, meneer Bruins. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Raan namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. Excuus dat ik wat later was.
Nee, maar u groette iedereen. Dat vind ik heel netjes.
De afgelopen Prinsjesdag zette deze minister van Financiën zijn traditie voort door andermaal een waardevolle blik in het verleden te werpen. Vorig jaar kregen de ontdekkingsreizigers Scott en Amundsen een mooie centrale rol. Dit jaar nam de minister ons mee naar 1906 en viel de eer te beurt aan Theo de Meester, de minister van Financiën van het 'kabinet van kraakporselein'. De Partij voor de Dieren kijkt net als deze minister verder dan alleen de begroting voor 2020. Maar wij werpen liever een blik op de toekomst. Hoe zou de begroting van het jaar 2106 er nou eens uitzien? Dat is het punt. Met het huidige, ons ontwrichtende 2 gradenbeleid is het verre van zeker of Nederland in 2106 überhaupt nog wel een begroting zal hebben. Het derde opeenvolgende, baanbrekende rapport van het IPCC over de deplorabele staat van de oceanen en klimaatverandering laat er geen misverstand over bestaan. We zitten in een klimaatcrisis en een biodiversiteitscrisis. Geen wonder dat er zoveel klimaatprotesten zijn. Wie meeliep, zal zich ongetwijfeld gesteund voelen door de woorden van de Koning tijdens Prinsjesdag, die een Engelandvaarder citeerde. Die Engelandvaarder zei: "Ik voel me verantwoordelijk om door te geven aan jongere generaties dat je in verzet moet komen als het nodig is." Of, zoals Loesje zegt, wanneer wordt de burgerlijke ongehoorzaamheid een morele plicht? Wie meeliep voelde zich misschien ook gesteund door de minister van Financiën toen hij in zijn Koningspreek opriep te waken voor het moment waarop we met spijt denken: waren we er maar eerder aan begonnen. Dat waren wijze woorden van de minister, want het laat zien dat deze minister goed doorheeft dat tijd niet gratis is, dat tijd kostbaar is. Was ik er maar eerder aan begonnen! Dat is mogelijk de achterliggende gedachte bij de plannen voor een enorm investeringsfonds. Rosanne Hertzberger riep in het NRC op dit investeringsfonds volledig ten bate van de klimaatmaatregelen te laten komen. "Want", zo schreef Hertzberger, "uiteindelijk is er één probleem in Nederland en dat is voor iedereen hetzelfde, voor jong en oud, rijk en arm, links en rechts, en dat is de klimaatcrisis." Mijn eerste vraag aan de minister: is hij bereid, gezien de urgentie die blijkt uit 30 jaar klimaatwetenschappen en drie baanbrekende IPCC-rapporten, om dit hele fonds ten bate van de klimaatmaatregelen te laten komen? Onze overheid is namelijk trots op het Klimaatakkoord, maar het Klimaatakkoord doet weinig. Het Klimaatakkoord richt zich, zoals u weet, op het halveren van de uitstoot in Nederland: 49% in 2030. Maar dat is in het oude plaatje van het hier en nu. We doen maar de helft van de helft. Ik licht dat graag toe. We hebben nu de brede welvaartsmonitor met het hier en nu en het later en het elders. We bekijken niet alleen hoe de huidige economie loopt, maar ook wat de gevolgen zijn van hoe we nu leven voor de toekomstige generatie en de generatie elders. Over dat laatste, dat elders, heeft het Klimaatakkoord het helemaal niet. Dat is raar, want elders stoten we ongeveer 265 megaton CO uit en dat zal ook de helft moeten worden. Vandaar dat de stelling gerechtvaardigd is dat we met het Klimaatakkoord maar de helft van de helft doen. Volgt de minister deze redenering en ziet hij dat ook zo? Graag een reactie. Voorzitter. Vorige week was de grote klimaatdemonstratie en gisteren stonden de boeren op het Malieveld, want de veestapel moet drastisch krimpen. Dat zegt de Partij voor de Dieren sinds haar oprichting en inmiddels is wel duidelijk geworden dat meerderen dat vinden en politici die anders beweren — er zijn er in de Kamer die dat doen — blijven onze boeren een rad voor de ogen draaien. Maar terwijl de veestapel in Nederland krimpen gaat, sluiten we handelsverdragen af met landen als Brazilië en Canada. Dat zijn landen die onder de Europese normen produceren en steeds meer toegang tot de Europese markt krijgen. Dat is, en daar hebben de boeren volledig gelijk in, oneerlijke concurrentie. Voorzitter. Daar blijft het niet bij, want niet alleen zetten wij onze grenzen open voor spotgoedkope vleesproducten uit Oekraïne en Zuid-Amerika, we financieren zelfs met Nederlands belastinggeld diezelfde buitenlandse intensieve veehouderij. En dat gaat via de zogenaamde internationale financiële instellingen, die met voornamelijk westers geld worden gefinancierd. De Oekraïense kippentycoon MHP heeft de afgelopen jaren voor meer dan een half miljard aan belastinggeld kunnen lenen via deze instellingen. De Partij voor de Dieren heeft een paar maanden geleden ternauwernood kunnen voorkomen dat daar nog eens 100 miljoen bovenop kwam. Een Braziliaanse rundveegigant heeft voor 85 miljoen financiering van de IFC gekregen en straks gooien we onze markt open voor het spotgoedkopen Braziliaanse rundvlees. Voorzitter. Na jarenlang falend landbouwbeleid, met steun van LTO, CDA en VVD, komen onze boeren in opstand. Maar ondertussen zetten diezelfde CDA en VVD de grenzen voor de buitenlandse industriële boeren open. En als klap op vuurpijl financieren we die industriële boeren ook nog eens een keer met ons eigen belastinggeld. Kan de minister nog eens de ratio daarvan helder uiteenzetten? Voorzitter. Niet alleen internationale financiële instellingen investeren in dubieuze projecten, onze eigen regering doet het niet veel beter. In februari van dit jaar stopte minister Hoekstra driekwart miljard in Air France-KLM. Investeren in fossiele luchtvaartmaatschappijen is investeren in stranded assets. Dat zijn beleggingen die onherroepelijk worden afgewaardeerd. Kan de minister ons het vluchtplan toelichten hoe hij zich weer van die aandelen gaat ontdoen? En ook commerciële banken investeren in sectoren die geen toekomst meer hebben: de fossiele energiesector, de intensieve veeteelt en de gulzige, buiten de wet staande, luchtvaart. De Financial Times waarschuwde onlangs voor banken die geen idee hebben van de risico's hebben die hun hypotheekportefeuilles lopen. Dat zijn risico's als overstromingen, veroorzaakt door klimaatveranderingen. Ziet de minister net als de Partij voor de Dieren het gevaar van investeringen die door klimaatverandering, de energietransitie en de landbouwtransitie waardeloos dreigen te worden? Is de minister bereid een inschatting van de omvang van deze investeringen te maken? Graag een reactie. Voorzitter. Er is veel aandacht voor zogenaamde groene investeringen, maar de investeringen in fossiel, in de luchtvaart, in de chemie en in de intensieve veehouderij blijven de olifant in de kamer. De olifant in de kamer zijn die investeringen die tot grootschalige beschadiging, verwoesting of vernieling van een of meer ecosystemen en levende wezens daarbinnen leiden. Dat zijn investeringen in ecociden. Op dit moment zijn er geen juridische middelen om ecociden te vervolgen. De mensen pikken dat niet meer. Kijk naar wat Greta Thunberg zegt. Kijk ook naar de groeiende en bloeiende beweging Extinction Rebellion of, weer Loesje, "wanneer wordt burgerlijke ongehoorzaamheid een morele plicht?" Voorzitter. Vooralsnog heeft Ursula von der Leyen nog niet het gevoel dat ze er te laat aan begonnen is. Nog voordat ze officieel van start ging als nieuwe voorzitter van de Europese Commissie, heeft ze al een CO-grensheffing voorgesteld. Dat lijkt op het ei van Columbus. De invoer van schadelijke producten wordt duurder waardoor regeringen en fossiele bedrijven zich veel minder makkelijk achter de zogenaamde CO-leakage kunnen verschuilen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of een CO-grensheffing gunstig kan uitpakken voor het Nederlandse klimaatbeleid en of de staatssecretaris daarin een rol voor zichzelf ziet weggelegd. Voorzitter, ik rond af. Mocht de minister de angst hebben dat hij misschien te laat begonnen is, dan kan ik hem hier volledig geruststellen. Ik kan hem namelijk garanderen dat hij te laat begonnen is. Maar we zijn allemaal te laat begonnen. We zijn allemaal te laat begonnen met het redden van dit systeem. Maar dat is eigenlijk prima, want een systeem dat leidt tot zelfdestructie is het niet waard om gered te worden. Dat is ook de hoop. Voorzitter. U zult het geloven of niet, maar ik heb een kleinzoon gesproken van een minister die ook in het kabinet van 1906 zat, een kleinzoon van Pieter Rink, ver in de tachtig. Daarover gaat het boekje dat ik deze minister aanbied met de wens dat hij dit boekje doorgeeft aan zijn kinderen, die het vervolgens weer kunnen geven aan de minister van Financiën van het jaar 2106 voor zijn rede bij het aanbieden van de staatsbegroting. Daarbij kan hij dan het verhaal van Wopke vertellen; de naam welke schitterend door roem betekent. Wopke de minister van Financiën die ervoor waakte dat hij er te laat aan zou beginnen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Raan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Otterloo namens 50PLUS.
Voorzitter.
Ik zie dat u 30 minuten heeft, succes.
Ja, 30 minuten. Dank u wel, voorzitter. Ik hoop er spaarzaam en goed mee om te gaan. Het zijn uitzonderlijke economische tijden. De reële economie en de monetaire economie drijven steeds verder uit elkaar. De monetaire economie is bijna virtueel geworden met de geldinjecties van de ECB die qua omvang de verbeelding te boven gaan. Dat alles om de rente die al historisch laag is door een overvloed aan geld nog verder naar beneden te brengen. Het resultaat in de reële economie waarin echte mensen leven, is dat het slecht is voor pensioenen en leuk voor de hypotheekrente en de staatsschuld. Voorzitter. Het zijn uitzonderlijke economische tijden. Decennialang lag de focus op de vermindering van de staatsschuld omdat de rentelast zwaar op de begroting drukte. Daarmee was er vooral aandacht voor de beperking van de overheidsuitgaven. Nu zijn we zo ver gekomen dat zelfs de president van de Nederlandsche Bank, een professionele zwartkijker, vindt dat het verlagen van de staatsschuld, die nu op 45% uitkomt, geen prioriteit meer heeft. Dat is dus ook geen business as usual. Voorzitter. De G.B.J. Hiltermann-motie, zoals die inmiddels is gaan heten, van mijn collega Krol — u weet wel die mysterieuze motie over de toestand in de wereld — hebben we bewust aangehouden, zodat zij niet alleen tijdens de Algemene Beschouwingen, maar ook later nog wat kon rondspoken. Een dag na de Algemene Politieke Beschouwingen, ondanks een in onze ogen goede toelichting door Henk Krol, vonden NPO Radio 1 en EenVandaag de motie nog steeds wat mysterieus. Het was ook amusant te zien dat bij de Algemene Politieke Beschouwingen grofweg een derde van de mensen de motie niet begreep, een derde nattigheid voelde en nog een derde direct goed zag wat wij met de motie beoogden. Het heeft natuurlijk alles te maken met artikel 142 van de Pensioenwet. Maar wij zijn ook bewust afgeweken van de letterlijke wettekst. In spreektaal liggen "uitzonderlijke tijden" en "uitzonderlijke situaties" natuurlijk heel dicht bij elkaar, maar juridisch ligt dat anders. Bij een formulering met "uitzonderlijke economische situatie" in plaats van "uitzonderlijke economische tijden" is het verband met artikel 142 ondubbelzinnig. Dan zullen de Kamerleden van de coalitie alleen al om die reden waarschijnlijk tegenstemmen, vrees ik. De motie zelf maakt geen melding van de juridische implicaties en legt juist de nadruk op de geopolitiek en de macro-economie. Dat maakt het tot een motie met een dubbele lading, maar ook een waarvan wij vinden dat alle Kamerleden daarover naar eer en geweten, zonder fractiediscipline, hun oordeel moeten kunnen geven. Alle Kamerleden van alle fracties, oppositie en coalitie, kunnen volgens ons dus met een gerust geweten hun hart volgen. U hoeft niet tegen deze motie te stemmen omdat u de directe juridische gevolgen niet helemaal kunt overzien. Het enige directe resultaat van de motie is wel dat 50PLUS gepensioneerden en actieve deelnemers aan pensioenfondsen een stok geeft om mee te slaan. Zoals Martin Visser van De Telegraaf op NPO Radio 1 al uitlegde: als de Kamer uitspreekt dat wij leven in uitzonderlijke economische tijden, geeft dat een eerste haakje om de aanstaande pensioenkortingen op basis van artikel 142 van tafel te krijgen. Niets meer en niets minder. Wij zouden het ook op prijs stellen als alle fracties het toestaan om de fractiediscipline los te laten. De Nederlandse politiek heeft altijd gevonden dat landen die niet spaarden maar jaarlijks de pensioenen financierden op dezelfde wijze als wij in Nederland de AOW financieren, verkeerd bezig waren. Maar nu lijken zij slimmer. Als je niet spaart, maar pas over twintig jaar die euro's ophaalt voor de gepensioneerden dan, zijn dat als gevolg van de inflatie goedkopere en daarmee slimmere euro's. Maar waarom dreigen er dan kortingen? Dat komt doordat er met de huidige opzet van de rekenrente een papieren werkelijkheid wordt geschapen waardoor er op papier tekorten ontstaan. In plaats van de werkelijke rendementen die worden verkregen, wordt gekeken naar de bedragen die erin komen en eruit gaan. Desondanks houdt men vast aan de rekenrente, alsof het pensioenfonds een onderneming in liquidatie is die niet op basis van een going concern moet worden gewaardeerd. Alsof het pensioen geen uitgesteld loon is, maar nu al moet worden meegegeven aan 5-jarigen die nog lang geen premie hebben betaald. Anders dan vaak de indruk wordt gewekt, is de rekenrente een brouwsel van verschillende rentes en geen vaststaande rente die u dagelijks kunt controleren. De risicovrije rente vandaag de dag voor de berekening van de aanspraken voor een periode van 60 tot 70 jaar betekent dat je je arm rekent terwijl de berekening niets zegt over de gemaakte rendementen, de inflatie et cetera. De conclusie kan niet anders zijn dan dat de risicovrije rente voor pensioenen betekent dat het risico bij de huidige gepensioneerden wordt gelegd, want zij worden gekort. Ook de actieve, huidige deelnemers worden getroffen in hun pensioenopbouw, maar zij hebben nog wel de mogelijkheid om het te repareren als het allemaal niet zo somber uitvalt als voorspeld door de rekenrente, terwijl veel gepensioneerden dat niet meer zullen meemaken. Voorzitter. 50PLUS had een goed weekend. Wij zien het leger van de mensen die dezelfde kritische vragen stellen als 50PLUS groeien. Je ziet ook dat niet alleen de bestuurders van pensioenfondsen vinden dat ze het niet meer uit kunnen leggen, maar dat ook financieel deskundigen als Nout Wellink de draai al inzetten. Bevrijd van de knelling van de functie is er blijkbaar ruimte tot nadenken. En ook in de kranten zien we meer verhalen over de pensioenpotten die níét worden leeggegeten door de ouderen en over twijfel aan de noodzaak om daarom de pensioenen te korten. Ook hier geldt dat er meer begrip ontstaat voor een aanpak die ouderen niet onevenredig treft, behalve bij de geharnaste ouderenhaters die graag een strijd tussen generaties willen. De werkelijkheid is wel dat actieve deelnemers, gemeten naar de rekenrente, eigenlijk te weinig bijdragen. De fondsen houden rekening met een gemiddeld rendement van 2,8% voor de jongere deelnemers, terwijl dat volgens de rekenrente minder dan 1% dreigt te zijn. En zo creëer je optische tekorten. Het is van tweeën één: of de premie is kostendekkend en dan verhoog je de rekenrente, of je verhoogt de pensioenpremie naar een kostendekkend niveau. De president van De Nederlandsche Bank moest vorige week ook toegeven dat er te lage premies waren. Ouderen korten voelt daarom ook verkeerd. Voorzitter. Op het punt van de koopkracht voor gepensioneerden zijn het, als het aan het kabinet ligt, géén uitzonderlijke economische tijden. De ouderen worden op dat punt, net als in de afgelopen tien jaar, weer teleurgesteld. Prinsjesdag begint wat dat betreft een beetje te lijken op de film Groundhog Day. Net als de journalist in de film worden we telkens weer wakker op dezelfde dag, met teleurstelling over het niet uitkomen van de voorspelling over de koopkrachtverbetering en de voorspelling dat er in de komende jaren wél een verbetering zal komen. Het is overigens wel duidelijk dat werkenden er meer op vooruitgaan dan gepensioneerden, alsof men hen ook wil dwingen weer aan het werk te gaan. Met werken boven de AOW-leeftijd is niets mis, anders stond ik hier niet. Maar dwingen is wat anders. 50PLUS vindt dat de discriminatie van ouderen ten opzichte van werkenden niet rechtvaardig is. Vorig jaar bleek uit het overzicht van het CPB al dat er sprake was van een lastenverzwaring. Wimar Bolhuis constateerde terecht dat het kabinet over de hele periode de lasten gewoon met 1 miljard verzwaart. En ook dit jaar laat het CPB weten dat er ook volgend jaar per saldo niets gebeurt met de lasten. Ondanks herhaalde mooie woorden van het kabinet over belastingverlaging worden we gewoon weer wakker op dezelfde dag en kan ik hier weer op wijzen net als mijn voorganger Martin van Rooijen. Gepensioneerden hobbelen volgend jaar sowieso weer achteraan in de koopkrachtplaatjes, terwijl er megakortingen dreigen die nog niet helemaal in de cijfers zijn verwerkt. Die kortingen gelden niet alleen voor de huidige gepensioneerden; ik zei al dat ze ook gelden voor de toekomstige gepensioneerden. Werkenden worden daarom dubbel gepakt. Niet alleen gelden de kortingen ook voor hen, maar de premies moeten eigenlijk gigantisch omhoog om aan de voorwaarden van het pensioenakkoord te voldoen. Het enige wat wij vragen, is om die rekenrente die nu aan jongeren wordt toegekend bij de premie, ook toe te passen op de pensioenen. Dat is eerlijk en consequent. Maar met het pensioenakkoord krijgen jongere werkenden binnenkort ook te maken met het rentefundamentalisme van de coalitie. Ik denk dat die generatie de gepensioneerden binnenkort ineens veel beter zal begrijpen. Dan zullen zij zelf ervaren wat kostendekkende premies betekenen in een nulrenteomgeving. Dan worden we allemaal, jong en oud, getrakteerd, niet op kapitaaldekking maar op "kapischraaldekking". Opgeteld bij de houding van minister Koolmees dat wij met z'n allen een probleem hebben in een kapitaalgedekt stelsel als de rente nog heel lang nul blijft, geeft dat wel weer hoop voor de toekomst. Maar dan is het belangrijk dat wij hier in ieder geval als 50PLUS met meer zetels kunnen aanschuiven aan de grotere tafel. Wat ons betreft kunnen de verkiezingen komen. Wat overigens in de verhalen over de dalende rente opvalt, is dat vergrijzing vaak genoemd wordt als reden voor de dalende trend in de rentes over de afgelopen decennia. Vergrijzing staat in die verwijzing overigens synoniem aan sparen. Er wordt te veel gespaard, zegt men. De zaak ligt gecompliceerder dan dat. Het gratis geld en weinig private investeringen door bedrijven zijn andere belangrijke componenten. Ouderen krijgen in dat kader vaak verwijten. Zij zouden minder moeten sparen en meer uitgeven. Maar als je de AOW-leeftijd snel hebt zien verhogen en als je weet dat de afgelopen tien jaar de pensioenen níét geïndexeerd zijn, dat pensioenkortingen dreigen, dat het eigen risico in de zorg is verdubbeld, dat de eigen bijdrage in de langdurige zorg is verhoogd, dat de verzorgingshuizen zijn gesloten en je langer thuis moet blijven wonen, dan is dat beeld niet uitnodigend. Toch zijn er dan economen te vinden die schrijven dat oudere mensen meer moeten uitgeven in plaats van zich voor te bereiden op een zorgelijke toekomst. Deze economen zijn vergeten dat er nog zoiets is als een verzorgingsstaat, waar mensen wél op konden vertrouwen. Voorzitter. Er is een punt in het pleidooi voor meer uitgaven waar ik wel begrip voor heb. Dat is dat de ouderen nu niet meehelpen de economische groei op gang te houden. Later met pensioen gaan, dreigende pensioenkortingen en een jaarlijks dalende koopkracht zorgen ervoor dat deze generaties eerder remmend werken op de economische groei, omdat hun portemonnee minder gevuld wordt. Vergrijzing als de oorzaak van de problemen noemen, is weer koren op de molen van de liefhebbers van een wat meer totalitair regime, waarin ouderen minder of geen stemrecht hebben. De afgelopen twee kabinetten-Rutte hebben echter fors ingegrepen in de voorzieningen en het inkomen van ouderen. Dat was met een parlement dat qua leeftijd gemiddeld meer leek meer op een jongerenparlement dan op een parlement zoals in de Europese buurlanden het geval is. Geen evenwicht in de leeftijden geeft juist een gemis in ervaring en wijsheid, en leidt niet tot de door 50PLUS zo gewenste solidariteit tussen generaties. Voorzitter. Het kabinet laat de ouderen ook letterlijk in de kou staan, zo lijkt het. Bij de ouderen dreigt dit kabinetsbeleid nadrukkelijk te leiden tot een zeer specifieke lastenverzwaring. Dat is het beleid ten aanzien van de energiebelastingen. Voor dit kabinet heeft duurzaamheid een hoge prioriteit. Met het oog op dat doel wordt de belasting op gas verhoogd en die op elektriciteit juist wat verlaagd. U staat er zelf misschien niet zo vaak bij stil, maar de verhoging van de gasbelasting lijkt dan vooral uit te draaien op een vorm van ouderenbelasting. Ouderen stoken immers overwegend veel meer dan jongere generaties. Hogere temperaturen en langere stooktijden omdat ze minder uithuizig zijn. Het effect van bloedverdunners is bovendien niet alleen dat het bloed wordt verdund, je krijgt het er ook echt kouder van. Ouderen zijn meer thuis dan werkenden, die hun thermostaat overdag wel lager kunnen zetten om zo te besparen. De vergrijzing leidt tot een hoger huishoudelijk energieverbruik. Ouderen stoken door hun fysieke gesteldheid dus al meer en wonen bovendien relatief vaker in minder goed geïsoleerde vaak oudere huizen. Het langer thuis moeten blijven wonen versterkt dit effect nog eens. De huurders van sociale huurwoningen met een laag inkomen worden extra getroffen door de hoge gasbelasting. 50PLUS vindt dat het kabinet voor deze groepen gericht naar oplossingen moet zoeken om deze onbedoelde — daar gaan we in ieder geval van uit — lastenverzwaring via gasverbruik te voorkomen. Klopt het dat voor de standaardhuishoudens — ik heb dat vorige week aan de staatssecretaris van EZ en Klimaat gevraagd — het effect van de klimaatmaatregelen wordt gemonitord maar dat afwijkende verbruikspatronen van ouderen niet of nauwelijks in beeld zijn? Kan er wél een helder beeld worden gegeven van wat het betekent voor ouderen? Voorzitter. In een eerdere bijdrage voor het zomerreces heb ik namens 50PLUS al gepleit voor een nieuwe kijk op de financiële situatie van de negatieve rente op staatsobligaties die juist mogelijkheden biedt om Nederland beter voor te bereiden op de toekomst door zowel investeringen te doen als te bezien hoe de binnenlandse bestedingen kunnen worden gestimuleerd om er een verantwoord economisch groeitempo op na te houden in plaats van weer in een recessie te belanden. Voor alle duidelijkheid: dit is geen claim om mijn naam toe te voegen aan het lijstje mensen die hun naam aan het investeringsfonds willen verbinden. Niet alleen ken ik mijn plaats, ik heb dat pleidooi ook gehouden onder verwijzing naar een aantal gerenommeerde economen. Het is gewoon een al wat langer spelend thema onder deze deskundigen. We zijn blij dat er een mogelijk investeringsfonds komt dat in velerlei opzicht Nederland sterker zou kunnen maken. Maar instemming komt er wat mij betreft alleen als er goede en nieuwe projecten mee gefinancierd worden. Goede investeringen in de kracht van de samenleving en de economie maken onze toekomst bestendig. Dat is niets liever dan wat 50PLUS zou willen. Wat ons betreft hoort daar dan ook een leven lang leren bij. Dat is een project dat de samenleving sterker maakt zonder dat dit in de traditionele investeringsnormen valt. Een ander punt, voorzitter. Naast het dubbelzinnige verhaal van het kabinet over de lasten wordt ook het begrotingsoverschot stelselmatig onderschat. Het CBS meldde dat er over de eerste maanden van dit jaar al een overschot van 14 miljard euro genoteerd was. Collega Van Dijck dacht dat dit over het hele jaar was, maar nee, we zijn halverwege en we hebben al een overschot van 14 miljard. Dat is een gigantisch bedrag. Het deed bij mij in tweede instantie en na snel rekenwerk ook een belletje rinkelen, maar daarvoor moet ik even terug naar mijn vorige periode. Naar aanleiding van de reacties buiten de microfoon: dit moet even omdat het parlement aan parlementaire dementie lijdt als het gaat om wat er in het verleden gebeurd is.
Nou, u spreekt nu over uzelf?
Nee, ik heb het over het parlement. Waar ik het over wil hebben, daar kom ik nu aan.
Wij lijden niet aan dementie. Gaat u verder.
In mijn tweede periode in deze Kamer, van '89 tot '94, was er de WAO-crisis. Er waren ingrijpende maatregelen nodig om de groei van de staatsschuld te beteugelen. Zo slecht als de staatsfinanciën ervoor stonden, zo vol waren de pensioenpotten. Er konden loonsverhogingen gefinancierd worden uit de premievakanties et cetera. Maar vandaag de dag zitten we met het spiegelbeeld als we zien hoe dramatisch de pensioenvoorziening wordt voorgesteld en hoezeer de staatsschuld geen probleem meer is dat prioriteit verdient boven andere zaken. Voorzitter. Waarom ging er dan bij mij een belletje rinkelen? Dat komt omdat ik soms de onbedwingbare neiging heb om als het gaat om bedragen, die ook nog eens in guldens uit te drukken. En wat bleek? Het begrotingsoverschot van 14 miljard euro in het eerste halfjaar is 32 miljard gulden. Laat dat nou ook het beruchte bedrag zijn dat Lubbers en Kok in de jaren negentig uit het ABP hebben gehaald. Ik was erbij, keek ernaar en heb dat toen mede goedgekeurd in verband met de moeilijke situatie van 's Rijks financiën. Het kabinet en wij als Kamer vervullen ook een rol in het kader van het formele werkgeverschap voor ambtenaren. Wij dragen daarmee een extra verantwoordelijkheid voor de pensioenen van de ambtenaren, gepensioneerde en werkende. Strikt genomen zou je over die 14 miljard euro eigenlijk 25 jaar rendement moeten berekenen: rente op rente. Dan komen we op astronomische bedragen. Dan zou er maar liefst 70 tot 80 miljard euro uit het ABP geroofd zijn. Ik kan zelf wel ongeveer berekenen hoeveel dekkingsgraad dat op zou leveren, maar ik wil graag aan de minister vragen om mij aan te geven wat 14 miljard en 80 miljard aan verschil geven in de dekkingsgraden. Ik geef nogmaals toe dat ik erbij was, maar daarom voel ik misschien meer dan anderen hier in de zaal enige morele verantwoordelijkheid voor de beslissingen van toen. Ik heb overigens ook altijd gedacht dat het geld op de een of andere manier weer zou worden teruggestort, want het woord "roof" past wel bij het niet teruggeven en het woord "lenen" past meer bij het gebruik op dat moment. Voorzitter. Ik weet dat er hier in huis soms wat lacherig wordt gedaan als mensen beginnen over ABP-roof, maar als straks de pensioenen gekort worden met mogelijk 10%, dan is het een heel ander verhaal. Het zou misschien al een mooi compromis zijn als we de rente over die 25 jaar vergeten en gewoon het nominale bedrag teruggeven aan het ABP, de plek waar het ook vandaan komt. Daarmee vervullen wij als kabinet en Kamer dan op een goede manier onze werkgeversrol. Dat betekent uiteraard ook goed nieuws voor de nog werkende deelnemers, die niet gekort worden in hun aanspraken. Voorzitter. Het zijn nog steeds uitzonderlijke economische tijden. Dat heeft ook effect op de volkshuisvesting. Net als de heer Heerma willen wij eigenlijk praten over "volkshuisvesting" en niet over "de woningmarkt". Er is een impuls voorzien. Daar was net al discussie over. Men vroeg: "Is het nou 1 miljard of is het tien keer 100 miljoen? En komt er dan nog weer vier keer 250 miljoen bij, zodat het 2 miljard wordt?" Maar even los daarvan: we zitten met het punt — ik heb dat straks al even in een interruptie tegen de heer Slootweg gezegd — dat de opbrengst van de verhuurderheffing, ooit ingevoerd als een crisismaatregel om de kas van de Staat te spekken, nu eigenlijk nog veel hoger is dan wat het kabinet voorziet als opbrengsten, terwijl er aan de andere kant een crisis is in de volkshuisvesting en een hele forse opgave in het bouwen en het verduurzamen van huurwoningen. Die impuls lijkt dan wel een fooi. De stijgende huizenprijzen en de verminderde toegankelijkheid van de woningmarkt, gedeeltelijk ook een gevolg van de lage rente, baren ons zorgen. De oudste en de jongste Nederlanders kunnen elkaar overigens wel een hand geven, want de 70-plussers weten nog hoe het was met de woningnood, hoe het was om met je gezin met kinderen te moeten inwonen bij ouders en schoonouders of andere familie, en hoeveel eigen geld je moest meenemen bij de aankoop van je eerste eigen huis, met een hypotheek die maar tot 80% van de taxatiewaarde reikte. In dat opzicht lijken oude tijden weer te herleven, maar dan zonder nostalgie. In het kader van het bijbouwen kijkt 50PLUS ook naar meer maatschappelijke behoeften dan alleen woningen. 50PLUS constateert dat er nog steeds een groot gat zit tussen thuis moeten blijven wonen en niet naar schaarse verpleeghuisplaatsen kunnen. In ziekenhuizen is de verkeerdebedproblematiek van twintig jaar terug weer helemaal back in town. In de jaren vijftig en zestig zijn op grote schaal verzorgingshuizen gebouwd om de woningnood op te lossen. Nu zouden de verzorgingshuizen in nieuwe, kleinschalige tussenvormen terug moeten komen voor de echte ouderen onder ons. Wij vonden dat ook een nuttige suggestie voor het investeringsfonds in de serie van Het Financieele Dagblad. Voorzitter. Het zijn uitzonderlijke economische tijden. Dat merk je juist ook in de bankenwereld, als het om dreigende negatieve rentes op de spaartegoeden gaat. 50PLUS ... Ik zie de heer Alkaya staan.
Maak uw zin maar af, meneer Van Otterloo. O, u wilt even een slokje water nemen. Dat is prima. Dan de heer Alkaya.
Ik dacht: ik wacht het even af. Want de heer Van Otterloo wekt eerst de suggestie dat de leeftijd van Kamerleden ertoe zou doen bij het voorstellen van initiatieven en maatregelen die ouderen ten goede zouden komen. Daarna komt hij met een hele reeks maatregelen waarvan ik mij afvraag: bij welke van die maatregelen op het gebied van pensioenen, volkshuisvesting en die zorgbuurthuizen heeft hij de socialisten, ongeacht hun leeftijd, niet aan zijn zijde gevonden?
Nee, dat is geen verwijt geweest aan individuele partijen. Ik heb het over het geheel. De meerderheid hier in deze Kamer had een leeftijd die onder de 50 lag. Zij heeft een aantal besluiten genomen, bijvoorbeeld over de Wmo en het verhogen van het eigen risico. Als ik het heb over het parlement, heb ik het over meerderheidsbesluiten in het parlement, en niet over individuele zaken. In mijn tijd — ik was in de 40 — regelde ik voor AOW-gerechtigden dat ze beter in het ziekenfonds terechtkonden. Ik heb 40 jaar een zorgelijk bestaan geleid. "Zorgelijk" in de zin van dat ik voor de zorg heb gezorgd. Dit is dus geen verwijt dat u zich hoeft aan te trekken.
Dat is fijn, want ik ben met 31 jaar een van de jongere Kamerleden. Ik wil dat beeld bij de heer Van Otterloo wegnemen. Die meerderheid heeft niet al die maatregelen waardoor ouderen worden gepakt, genomen omdat zij jong is, maar omdat zij neoliberaal is, omdat er bezuinigd moest worden, omdat ze de rijkeren en de multinationals niet wilde belasten en omdat ze de aandeelhouders niet wilde aanpakken. Het zou de heer Van Otterloo helpen bij zijn analyse als hij die leeftijdsfixatie even loslaat en kijkt naar de ideologie van die partijen. Hij moet niet zozeer gefixeerd raken op leeftijd, want de heer Van Otterloo zal elke socialist aan zijn zijde vinden als het gaat over pensioenen, volkshuisvesting, zorghuizen en buurthuizen voor ouderen. Daar hoeft hij zich echt geen zorgen over te maken.
Dit ging ook over een pleidooi dat een aantal mensen in columns of in ingezonden brieven hebben gedaan, namelijk dat ouderen hun stemrecht moet worden ontnomen, omdat in dit parlement, vanwege de aanwezigheid van ouderen, alleen maar zou worden gekeken naar ouderenbelangen. Daar waren mijn opmerkingen voor bedoeld.
Gaat u verder, meneer Van Otterloo.
Voorzitter. Ik heb nog één specifiek punt voor de staatssecretaris.
Ja, anders is hij hier voor niks.
U begrijpt wel van welke kant het schot komt.
Dat klinkt heel agressief, meneer van Otterloo.
Het gaat over de vermogensrendementsheffing. Hij heeft een voorstel gepresenteerd voor een andere aanpak in 2022. Maar dat betekent nog twee jaar wachten. Dus nog twee jaar vermogensrendementsheffing, terwijl de rente op spaartegoeden praktisch nul is, of mogelijk zelfs negatief gaat worden. In onze ogen kan dat dus niet. Wij zouden graag een voorstel zien waarin bijvoorbeeld dat element wordt teruggebracht tot nul. Dan gaat het dus om de spaartegoeden, niet om het rendement op aandelen. Desnoods gebeurt dat met een bepaalde limiet, om uitlokking tegen te gaan, bijvoorbeeld dat ineens op een bepaalde datum geld uit aandelen wordt vrijgemaakt en op een spaarrekening wordt gezet. Voorzitter. Dan heb ik nog drie vragen voor de minister in een andere hoedanigheid. Allereerst zijn verantwoordelijkheid voor DNB. Wij hebben een discussie over de pensioenfondsen. We weten dat we voorzichtig moeten zijn met het aanspreken van DNB. De minister is de enige die dit kan doen. De heer Knot heeft de uitlating gedaan dat een aantal fondsen in de problemen zijn gekomen omdat ze niet aan renteafdekking hebben gedaan. Maar nu hebben we begrepen — dat werd ons ingefluisterd — dat dit ook geldt voor het DNB-pensioenfonds. Dat verbaasde ons, of juist niet. Dan blijkt het voorspellende vermogen over hoe zinvol dit is ook bij DNB beperkt te zijn. Twee. Het is al even door een collega genoemd: de KLM-aandelen. Wij hebben het gevoel dat we voor dat blauwe gevoel wel heel veel hebben betaald. De vraag is wat we daar feitelijk in de afgelopen maanden voor teruggekregen hebben. Er was geld om te investeren, maar wij krijgen de indruk dat het blauwe gevoel omslaat in "feeling blue" en dat is heel iets anders. Tot slot. ABN AMRO. Het is niet dat ik een motie van wantrouwen heb tegen de minister, omdat hij de witwaspraktijken van ABN AMRO niet heeft voorzien. Uiteindelijk is hij als aandeelhouder medeverantwoordelijk daarvoor. We zouden wel willen weten wat hij heeft gedaan als meerderheidsaandeelhouder en wat zijn voorgangers hebben gedaan, toen het zelfs nog helemaal overheidsbezit was, wat er in de aansturing van de raad van commissarissen is gebeurd en hoe er vanuit de raad van commissarissen vervolgens op het bestuur is gestuurd, als het om dit element gaat. Dank u wel.
Meneer Van Otterloo, de heer Slootweg heeft een vraag. De heer Slootweg.
Ik vind het altijd wel zo netjes om even zo'n gloedvol en passievol verhaal af te luisteren, om te weten of alle punten zijn langsgekomen. Dank daarvoor. De heer Van Otterloo heeft het op een gegeven moment over kapitaalverschraling gehad. Begrijp ik het goed dat 50PLUS afstand wil nemen van ons huidige pensioenstelsel, dat er ook toe bijgedragen heeft dat bijvoorbeeld in Nederland — gelukkig! — zo weinig mensen na de AOW-leeftijd armoede kennen? En wilt u ook eigenlijk die spaartegoeden van pensioenfondsen gaan nationaliseren?
Dat zijn een paar vragen achter elkaar. Nee, wij willen niet af van het kapitaaldekkingsstelsel. Maar wij willen wel af van een rekenrente die ervoor zorgt dat het kapitaaldekkingsstelsel stelselmatig wordt ondermijnd. Tegelijkertijd hebben wij bij het debat over de pensioenen gezegd dat wat ons betreft moet worden onderzocht of er mengsystemen zijn. De een noemt het hybride, de ander noemt het duaal, dat maakt mij verder niet uit. Wij vinden namelijk dat het stelsel en een goed pensioen moeten worden gewaarborgd. Dit stelsel is in onze ogen nog steeds een heel mooi stelsel, maar met het functioneren van de rekenrente werkt het onvoldoende. Daar moeten we dus zoeken naar oplossingen. Wij kijken naar het stelsel en hebben ons niet gefixeerd op de rekenrente. Dat mag de afgelopen jaren misschien wel zo geleken hebben, maar wij hebben ons gefixeerd op rekenrente omdat dat het stelsel kapot maakt met de huidige dalende rekenrente en de interventies van Draghi. Als er gekeken wordt naar goede pensioenen, zijn wij in voor een goed pensioenstelsel, ook als dat beter kan anticiperen op de toekomst. Er is geen sprake van dat wij de tegoeden willen nationaliseren. Sterker nog, wij worden benaderd door veel mensen die vrezen dat het de achterliggende gedachte is van het functioneren van de huidige rekenrente. Ze vrezen dat straks ineens blijkt dat de pensioenfondspotten helemaal vol zitten en dat er dan weer een grote greep in de pensioenpotten plaatsvindt. Dus: nee, geen nationalisatie.
Ik had de rekenrente niet opgebracht, maar ik dank de heer Van Otterloo voor deze uitleg. Ik dacht even dat hij afstand wilde nemen van ons mooie stelsel.
Nee.
Dank u wel, meneer Van Otterloo. Dan geef ik nu het woord aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.
Voorzitter. Vroeger had elk schip een kraaiennest. Daarin stond een matroos op de uitkijk. Die matroos waarschuwde voor piraten, voor windhozen en voor klippen. Zag hij naderend onheil, dan snelde hij naar de stuurlui. Ik vind dit een treffend beeld voor deze Algemene Financiële Beschouwingen, want op het schip van staat schijnt het economisch zonnetje en waait er een gunstige economische wind. En iedereen is in opperbeste stemming. Maar als ik in het kraaiennest sta en zo om mij heen kijk, dan zie ik wel wat risico's en die zou ik vanmiddag graag mee willen geven aan de minister en de staatssecretaris. Dan begin ik met de staatsschuld. De staatsschuld zal volgend jaar zo'n 47,7% van het bbp zijn. Ruim tien jaar geleden, in 2007, was de staatsschuld net iets meer dan 43%. We zijn er dus nog niet maar we zetten wel forse stappen in de goede richting, in de richting waarbij de overheid als de nood weer aan de man is, nieuwe tegenslagen kan opvangen. Om vol vertrouwen naar de toekomst te kunnen kijken, moeten we juist nu ons fundament versterken en reserves aanleggen. Voor de goede orde moet ik nu eigenlijk einde citaat zeggen, want naast dat dit een voluit SGP-geluid is, komt dit letterlijk uit de tekst van minister Hoekstra — ja, hij herkende het al — die hij uitsprak bij de aanbieding van het koffertje op Prinsjesdag 2018. Maar dat lijkt — ik zeg nadrukkelijk: lijkt — of de minister 180 graden gedraaid is. De bekende zalmnorm wordt losgelaten en er worden waarschijnlijk miljarden geleend voor een investeringsfonds. De minister van Financiën geeft toe dat het een heel onorthodoxe stap is, een echte koerswijziging, in het Financieele Dagblad. Mijn vraag aan de minister is wat de reden van deze koerswijziging is. De minister ging vorig jaar ook in op de situatie in de Scandinavische en Baltische staten, want daar ligt de staatsschuld procentueel lager dan in Nederland. Mijn vraag aan de minister is of hij ook nog steeds jaloers kijkt naar die Scandinavische en Baltische staten. Naast mij in het kraaiennest — het is een vrij groot kraaiennest van dat schip van staat — staan de Raad van State en het CPB. We zien dat de staatsschuld als percentage van het bruto binnenlands product daalt maar in absolute zin blijft die staatsschuld volgend jaar gelijk om in 2021 zelfs weer met 5 miljard te stijgen. Ik zeg er dan nog bij dat die procentueel blijft dalen; daar zijn we het over eens. Maar de Raad van State uit forse kritiek op het huidige begrotingsbeleid en het CPB geeft aan dat het verstandig is om een buffer aan te leggen om een toekomstige crisis aan te kunnen. Die mening was de minister vorig jaar ook toegedaan. Ondanks alle positieve berichten die de afgelopen tijd op ons afkomen, wil ik toch oproepen tot matiging, want de staatsschuld is nog niet op het niveau van voor de crisis. Er zijn veel risico's die onze economie bedreigen. Ik noem er een paar: de brexit, de handelsoorlog tussen China en de VS maar bijvoorbeeld ook de stikstofproblematiek. Hoe mooi zou het zijn als we in een volgende recessie niet gelijk in de stand van bezuinigen moeten schieten maar dat we gewoon een economische dip aankunnen? Daarmee ben ik ook heel erg benieuwd naar het antwoord op de vraag die de heer Slootweg zo-even heeft neergelegd, namelijk of we met elkaar niet een norm neer zouden moeten zetten voor de EMU-schuld. Wat dat betreft is deze vraag hiermee dus dubbel gesteld. Dan het miljardenfonds. Vorig jaar hadden we de dividendbelasting en dit jaar hebben we het miljardenfonds waar veel aandacht naar uitgaat, met als belangrijk verschil bij het miljardenfonds dat bijna iedereen het erover eens is dat het er moet komen. De wensenlijstjes worden zelfs al ingediend. En dat bevreemdt mij wel want de invulling is tot nu toe nog erg vaag. Als SGP zullen we de ontwikkelingen de komende periode kritisch blijven volgen want een investeringsfonds kan voordelen hebben, maar er zitten ook veel haken en ogen aan. Als we namelijk kijken naar het verleden, dan zijn er nog wat voorbeelden van fondsen die niet altijd in de totaliteit en de hele levensduur positief uitpakken. Ik noem het Fonds Economische Structuurversterking waar de Betuwelijn uit betaald is, maar waarbij al snel na de oprichting de doelen verschoven en belangrijke uitgangspunten van dat fonds werden losgelaten, zodat niet alleen nieuwe investeringen maar ook bestaande investeringen daar onder werden geschoven. In Europees verband noem ik het Junckerfonds, waar de Europese Rekenkamer kritische kanttekeningen bij plaatste. Miljardenfondsen die onder hoerageroep werden opgetuigd, maar die niet hebben opgeleverd wat wij hoopten, althans niet in totaliteit, want er zaten ook goede dingen in. Mijn vraag is of de minister de lessen van die fondsen meeneemt bij de verdere uitwerking van het wellicht aankomende miljardenfonds. Het kan niet anders — men had het natuurlijk al verwacht — dat ik ook stilsta bij de marginale druk en de eenverdiener. Het zou toch niet geloofwaardig zijn als de SGP daar niet bij zou stilstaan. Het kabinet stopt veel geld in lastenverlichting voor huishoudens. Dat is goed nieuws. Ik hoop van harte dat de mensen dit volgend jaar echt voelen in hun portemonnee. Maar als wij kijken naar de marginale druk, zien wij dat het slechts een doekje voor het bloeden is. Extra werken levert nog steeds niet heel veel extra op. Ik ben echter wel blij dat het kabinet dit inziet en de belastingdruk in ieder geval iets verlicht heeft. Maar eerlijk gezegd zijn de maatregelen die wij nu nemen niet echt maatregelen die zoden aan de dijk zetten. Het is een klein beetje. Ik noem maar even de kloof tussen een- en tweeverdieners. Die is niet minder geworden. Sterker nog, in koopkracht — de heer Bruins gaf het eerder al aan — is die zelfs ietsje groter geworden in het komende jaar. Ik sprak net over een mogelijke koerswijziging van de minister. Wat de SGP betreft is hier een echte koerswijziging nodig. De Raad van State wijst daar ook op in zijn reactie op de Miljoenennota. Vorige week is eindelijk het onderzoek naar de pijnpunten in de marginale belastingdruk naar buiten gebracht. Dat heeft ongeveer een jaar geduurd. De conclusie is dat de pieken in de marginale druk enorm zijn, maar dat die door het kabinet nauwelijks worden weggewerkt. Ook de opties die in het onderzoek genoemd worden, zullen de kloof tussen een- en tweeverdieners nauwelijks dichten. Ik pleit hier voor een echte koerswijziging, namelijk een gezinsvriendelijk fiscaal beleid. Neem een gezin, een huishouden als basis voor het fiscaal beleid en baseer daarop de belastingregels. Dan box 3. De staatssecretaris gaat de belasting op vermogen herzien. Ik ben blij dat de koers van het kabinet op dit punt verlegd is. Het voorstel dat er nu ligt, heeft immers voordelen, maar voor bepaalde groepen ook nadelen, bijvoorbeeld voor kleine beleggers en gepensioneerden die voor hun oude dag wat geld opzij gelegd hebben. Een andere groep waarvoor ik aandacht vraag, is het mkb. Alternatieve financieringsmethodes zijn voor het mkb erg belangrijk, bijvoorbeeld crowdfunding. Door het voorstel wordt het voor investeerders veel minder aantrekkelijk om te investeren in het mkb. Met die investeerders heb ik niet direct medelijden, maar wel met de mkb-ondernemer die het geld hard nodig heeft om te ondernemen en zo bijdraagt aan de economie. Investeren voor de toekomst is belangrijk voor het kabinet. Zie ook het investeringsfonds waarover gerept wordt. Voor groene beleggingen is er een regeling, waardoor groene beleggingen gestimuleerd worden. Mijn vraag aan de staatsecretaris is of hij bereid is om ook voor alternatieve financieringsvormen als crowdfunding een uitzondering te maken. Nog twee korte onderwerpen. Als eerste ondermijning. Twee weken geleden is in de Kamer een motie aangenomen van CDA en VVD waarin wordt gevraagd om in te grijpen bij ondermijning. Mijn vraag is of het hier alleen om een organisatorisch vraagstuk gaat, of dat er ook geld mee gemoeid is. Als laatste een opmerking over defensie. Onze minister-president heeft ook tijdens de afgelopen APB opnieuw aangegeven toe te werken naar de 2%-uitgavennorm. Mijn vraag is of de wens van het kabinet om daar naartoe te werken ook de aandacht van de minister van Financiën heeft. Ik hoop dat de minister en de staatssecretaris de adviezen die wij hebben meegegeven ter harte nemen, zodat wij ook het komende jaar de juiste koers kunnen varen voor ons land.
Ook weer een helder SGP-geluid. De heer Stoffer sprak onder meer over mkb-crowdfunding. Betekent dit dat er weer een groter beslag gaat worden gelegd op de overheidsfinanciën?
Dat kan. In het voorstel dat er nu ligt, is het budgettair-neutraal opgelost. Wat ons betreft kan het beide kanten op. Ik ben eerst benieuwd of het probleem onderkend wordt, want wellicht wordt het hiermee voor ondernemers lastiger. Dus laten wij eerst even horen of dat onderkend wordt. Ten tweede, als ze dat dan inderdaad onderkennen, want het kan ook best zijn dat ik dat niet op de juiste wijze zie, dan moeten we daarnaar kijken. Maar wat mij betreft is het in eerste instantie budgettair neutraal, dus dan zullen we ook elders oplossingen moeten vinden. Maar ik wil eerst de fundamentele vraag stellen: wordt dit onderkend en vindt het kabinet ook dat we hier iets aan zouden moeten veranderen?
De heer Stoffer stelt deze vraag natuurlijk niet voor niks. Volgens mij wil hij dat daarvoor dan meer geld vanuit de overheid beschikbaar wordt gesteld. Het houdt een gloedvol betoog om een goed huismeester te zijn als het gaat om de staatskas. Dat vraagt om een dekking. Dan wil ik ook graag horen aan welke dekking de heer Stoffer dan denkt.
Dat is altijd heel goed. Die vraag komt natuurlijk wel vaker op. Je moet kijken over welke omvang je het hebt. Maar als u vraagt waar die dekking bijvoorbeeld in zou kunnen zitten, dan zou ik zeggen: kinderopvangtoeslag voor hogere inkomens. Dat is wellicht niet populair, maar daar kan wat mij betreft echt wel wat gevonden worden. Ik noem de inkomensafhankelijke combinatiekorting. Wat ons betreft, zou die ook terug kunnen. Ik snap dat dat lastige dingen zijn, die misschien niet bij iedereen even populair zijn, maar als er dadelijk onze kant uit wensen zijn die ook geld gaan kosten, dan moet er een inschatting worden gemaakt en dan zou wat ons betreft de dekking in die richting moeten worden gevonden.
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik nu het woord aan de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter. Laat ik beginnen met de koopkrachtkater. "We zien en horen dat het beter gaat met de economie, maar we merken er helemaal niets van." Dat is het sentiment in het land. Drie jaar na het einde van de financiële crisis, die onnodig lang is gerekt door de PvdA en de VVD, merkt 76% van de mensen in het land dat het economisch goed gaat maar dat ze er zelf niets van zien of horen. Slechts een op de tien mensen denkt er volgend jaar op vooruit te gaan. In het land zijn de mensen pessimistisch en merken ze bitter weinig van de gebruikelijke goednieuwsshow van het kabinet, de irritante lach van Mark Rutte en de royale remonstrantse lach van Wopke de kroonprins. Dat is natuurlijk niet zonder reden. Mark Rutte heeft de btw op groente, kaas en eieren met 50% verhoogd, waardoor mensen al bij de kassa in de supermarkt worden gepakt. Achteraf zullen wetenschappers concluderen dat dit een hysterische fout was, net zoals Rutte en Asscher dat onlangs toegaven over de AOW-verhoging. Dit kabinet heeft daarnaast het eigen risico vastgezet op het absurde bedrag van €385 en toegelaten dat de zorgpremies blijven stijgen, waardoor mensen die ziek zijn worden gepakt en zelfs de zorg gaan mijden. Deze minister heeft toegestaan dat de energierekening in de afgelopen jaren met honderden euro's is gestegen en de huren de pan uit rijzen. Vindt u het dan gek, vraag ik aan de minister, dat de mensen in het land de mooie praatjes over koopkrachtverbetering niet meer geloven. Je kan toch niet jaar in, jaar uit belazeren en dan verwachten dat de mensen de polonaise gaan dansen! Geen wonder dat het consumentenvertrouwen volgens het CBS is gedaald. Daar is dit kabinet met het belazerbeleid natuurlijk gewoon verantwoordelijk voor. Geen wonder dat je wakker wordt met die koopkrachtkater. Voor 2017 beloofde het kabinet 1% koopkrachtverbetering. Het werd een schamele 0,3%. Voor 2018 beloofde het kabinet 0,6. Het werd 0,2. Voor 2019 belooft het kabinet 1,5%. Wat zal het gaan worden? Voor 2020 is het 2,1%. Voorzitter. Dit doet de geloofwaardigheid van de politiek geen goed. Buiten dat de mensen in het land niks merken van de groei, zadelt dit kabinet toekomstige generaties op met een financieel tekort. Het begrotingsoverschot dat we met z'n allen in kas hebben, is snel aan het dalen, van 11 miljard naar 3,5 miljard, oftewel 0,2% van het bbp. Hoewel dat niet helemaal hetzelfde is; 0,2% is 1,6 miljard. Dus ik ben echt benieuwd: is het nou 3,4 miljard of 1,6 miljard? Daar kan de minister antwoord op geven. Voorzitter. Deze minister is eigenlijk een mazzelpik. Hij kwam in economisch goede tijden met lage werkloosheid en begrotingsoverschotten. Dat lijkt mij heerlijk: de financiële baas zijn als de zon schijnt. Maar echt leiderschap komt pas bovendrijven als het tegenzit, als het hard regent en als het waait. Dat komt eraan, want vanaf 2021 gaan we zelfs de min in. In 2021 stevenen we op een tekort af van 2,5 miljard, in 2022 is dat 4 miljard, in 2023 5 miljard en in 2024 6 miljard. Daar wordt DENK niet vrolijk van. Heeft deze minister nooit geleerd dat je een euro pas moet uitgeven als je hem verdiend hebt? Het kabinet is belastingvoordelen aan multinationals en rijken aan het uitdelen op kosten van volgende generaties. Het houdt zich niet eens aan de eigen begrotingsregels, die onder andere in de startnota van oktober 2017 stonden. Dat heeft de Raad van State neergesabeld in reactie op de Miljoenennota. Voorzitter. De toekomst is ongewis. De wereldeconomie is in de greep van tal van onzekerheden. Het dramatische duo Trump en Johnson gedraagt zich als ongeleide projectielen en bedreigt daarmee de wereldeconomie. De een heeft zich ontpopt als notoir ruziezoeker op het wereldhandelstoneel en de ander wil het Verenigd Koninkrijk uit de EU sleuren. Het is niet uitgesloten dat we naar een nieuwe periode gaan van lage groei en lage rente. Dit brengt allerlei nieuwe problemen met zich mee voor onze pensioenen en spaarders. Ik heb de collega's daar eigenlijk te weinig over gehoord. Misschien is er wel een periode van tien, vijftien jaar met lage rente en lage economische groei. Wat betekent dat voor onze verzorgingsstaat en onze woningmarkt? Zijn de modellen van het CPB hierop berekend? We hebben in een hoorzitting van de heer Knot begrepen dat hij niet had kunnen voorzien dat de rente zo lang zo laag zou blijven. Is ons pensioenstelsel hierop berekend? Is het wel verstandig om in te teren op het overschot en voor Sinterklaas te spelen als de toekomst zo onzeker is? Voorzitter. Voor de lange termijn schermt deze minister met zijn zogenaamde investeringsfonds. Hij moest eigenlijk een beetje grinniken toen die guitige Wiebes ook het idee van het fonds claimde. Dat kwam deze toekomstige leider van het CDA niet helemaal uit. Terwijl Wiebes al struikelend Groningen in- en uitloopt, is deze minister natuurlijk al lang begonnen.
Ik heb een vraag naar aanleiding van de terechte opmerking van de heer Azarkan over lage rente. Dat heeft een dramatisch effect op onze spaargelden, maar ook op onze pensioenen enzovoorts. De heer Knot zei dat hij dat niet heeft voorzien. Dat is natuurlijk interessant, want al jaren, al vele jaren, wordt in eurokritische kringen gezegd dat de euromunt per definitie onverenigbaar is met het soort spaarsysteem dat wij hebben met pensioenen enzovoorts, omdat je moet opdraaien voor de schulden in Zuid-Europa. Vorige week heb ik daarom de conclusie getrokken dat Klaas Knot de euro gewoon niet begrijpt. Dat is schokkend, maar het is eigenlijk wel de enige logische conclusie die we kunnen trekken. Hij begrijpt de euro niet. Bent u het daarmee eens?
Nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik ken de heer Klaas Knot al uit de tijd dat hij hoofd research was bij de Pensioen- en Verzekeringskamer. Hij was toen nog een directe collega. Het is een uiterst kundige man. Wat ik wel verbazingwekkend vond, is dat tijdens die hoorzitting, waar ik u overigens niet gezien heb, duidelijk werd dat hij dit zelf niet had voorzien. Dat heeft ertoe bijgedragen dat ik de vraag heb gesteld: zijn we nu in staat om meerjarig te ramen wat dit doet met onze woningmarkt? Dat hij dit niet voorzien had, verbaasde mij, maar ik vind het erg ingewikkeld om de conclusie te trekken dat de heer Klaas Knot de euro niet begrijpt, voor zo ver er iemand is die hem goed kan begrijpen. Daar ga ik niet in mee.
Kunt u mij dan uitleggen op grond van welke aanname iemand tot de redelijke verwachting zou kunnen komen dat de rentes weer gaan stijgen als je de schuldeneconomieën, de failliete economieën van Zuid-Europa, permanent met nepgeld, met goedkoop bijgedrukt geld, moet gaan redden? Hoe gaan die rentes dan stijgen? Wie, die de euro begrijpt, zou kunnen geloven dat de rentes weer gaan stijgen als je eindeloos, tot in de lengte van jaren, geld moet bijdrukken om tot in de eeuwigheid Zuid-Europa te redden? Dat is namelijk wat de euro is.
Ik deel de zorgen van de heer Baudet. Het zijn hele reële zorgen, want wat we zien, ook op andere plekken in de wereld, is dat we een situatie krijgen waarbij de rente echt tien, twintig, dertig jaar op een heel laag niveau zit, soms negatief, met een hoge staatsschuld, onder andere in Japan. De vraag is hoe dat hier in Europa gaat uitpakken. Ik deel de zorg dat we dus heel moeilijk weer omhoog kunnen. Dat kan volgens mij alleen als de inflatie gaat toenemen; dat is de enige manier. Ik zie wel een trend, bijvoorbeeld nu in het Verenigd Koninkrijk, waar de minister van Financiën heeft aangekondigd dat hij wellicht redenen heeft om de rente te verhogen. Dat vond ik erg opvallend. Ik ben benieuwd om welke redenen hij dat wil doen.
Nog even. U zegt: Klaas Knot begrijpt de euro. En tegelijkertijd had hij niet verwacht dat de rente zo laag zou worden. Dat is interessant. Hoe is het in uw ogen mogelijk dat iemand ten eerste volgens u blijkbaar de euro en de gevolgen daarvan begrijpt en ten tweede denkt dat de rente weer gaat stijgen? Wat begrijpt hij dan over de euro? Leg dat eens aan mij uit.
De vraag van de heer Baudet was: de heer Knot snapt de euro niet. Volgens mij heb ik gezegd ...
Dat is ook zo. Hij snapt de euro niet. Hij snapt het gewoon niet.
Daarmee wil ik niet zeggen dat hij de euro en alle gevolgen snapt. Ik denk dat de mensen die verantwoordelijk waren voor de invoering van de euro niet hebben kunnen voorzien dat dit zou kunnen gebeuren.
Dat is aantoonbare onzin. Want al toen de euro werd ingevoerd, ook daarvoor al, zeiden Romano Prodi en andere mensen die aan de basis stonden van die euro: dit gaat leiden tot een gigantische economische crisis, maar dat maakt het vervolgens mogelijk om door te pakken en een Europese federale staat te bouwen. Dat was van het begin af aan de strategie. Als je Noord-Europa via een muntunie vastklinkt aan het failliete Zuid-Europa, dan vernietig je de Noord-Europese economieën én de Zuid-Europese economieën, en op die ravage kun je dan een federale staat bouwen. Dat was het plan van het begin af aan. Dat is uitgebreid gedocumenteerd. En je hebt dus twee categorieën voorstanders van de euro. Je hebt de doortrapte federalisten en je hebt mensen die het niet begrijpen. Tot welke categorie behoort Klaas Knot?
Meneer Azarkan.
Voorzitter. Ik ben het niet eens met de lijn van de heer Baudet, namelijk dat de euro ons alleen maar ellende heeft gebracht en economische crisis. Dat is gewoon helemaal niet waar. De euro heeft ook heel veel goeds gebracht. Dat betekent dat we per saldo heel goed moeten kijken hoe de huidige situatie van de lage rente, die ook heel veel voordelen heeft ... Ik neem aan dat de heer Baudet als hij een hypotheek heeft daar toch ook van geprofiteerd heeft. Dus het is niet allemaal kommer en kwel. Ik denk dat we realistisch moet zijn, in plaats van nou meteen te zeggen: we moeten met zijn allen uit die euro. Ik geloof dat uw partij dat graag wil; of de ene keer wel, de andere keer niet. Ik weet het niet helemaal. Ik was gisteren nog in Helsinki met meneer Otten, voormalig collega; die had daar weer andere ideeën over. Ik denk dat het goed is om hier heel genuanceerd naar te kijken. Mijn pleidooi is niet dat je het weg moet doen, voor zover dat kan, maar dat je heel goed moet kijken hoe je als samenleving, als Nederland, omgaat met die meerjarig lage rente. Wat betekent dat voor onze woningmarkt? Wat betekent dat voor onze economische situatie? En wat betekent dat voor onze pensioenen? Daar kom ik straks nog verder op.
Laatste keer.
Dat betekent een drama voor onze pensioenen.
Dan stel ik voor dat u verdergaat.
Voorzitter. Ik was aangekomen bij die guitige Wiebes, die dat idee een beetje wilde stelen van de heer Hoekstra. Maar goed, die zat nog een beetje in Groningen heen en weer te wandelen en deze minister was al begonnen, want ik heb de indruk dat hij het eerste project te pakken heeft. 700 miljoen geïnvesteerd in KLM-Air France. Ik ben wel benieuwd hoe het daar eigenlijk mee staat. Daar is hij wel wat afwachtend in. Ik ben benieuwd hoe het staat met die rendementen. En is dat nou een voorbeeld van hoe je dat geld zou kunnen spenderen? Maar nog even terug naar wat ik toch maar even het stokpaardjesfonds noem, want dat is het. Het gaat ons verlossen van alle problemen, als ik de collega's hoor. Ik hoor D66 zeggen: "meer overheidsbestedingen". De VVD heeft het over een hogere arbeidsparticipatie, die overigens al op 80% zit. "Meer economische groei", zei meneer Bruins van de ChristenUnie. En misschien kunnen we ook nog het stikstofprobleem ermee oplossen. En wellicht ook nog het hele partijprogramma van de PVV, want dat is tenslotte ook maar één A4'tje. In dit kader bieden behaalde resultaten uit het verleden weinig hoop. Het Fonds Economische Structuurversterking, al een keer eerder geopperd, tussen 1995 en 2010 was oorspronkelijk bedoeld voor de infrastructuur maar de doelstellingen werden later dusdanig breed geformuleerd dat het in vele niet-rendabele en vage projecten werd gestoken. Neemt de minister deze ervaringen en ook andere ervaringen, onder andere van het Junckerfonds, mee? Voorzitter. Het blijkt dat de controleurs, of het nou de Rekenkamer of het CPB is, altijd vele malen strenger zijn dan de bedenkers als het gaat om de successen. En hoe staat het straks met die democratische controle op een dergelijk fonds? We kunnen geen situatie krijgen waarbij de minister naar de Kamer komt en zegt: ik ga er niet over; ik heb het extern belegd; er zit een raad van commissarissen en die nemen de beslissingen samen met het bestuur. Voorzitter. Dan iets over de rentestand en het fonds, want ik vind het wel opvallend. Als bij het uitvoeren van projecten het verschil in rente het beslissende argument is, is het dan ook niet gewoon een hele zwakke businesscase? En deelt de minister het idee dat de lagerentefixatie niet moet leiden tot blindstaren op andere gevolgen en factoren? Voorzitter. Het is ook jammer dat deze minister zorgt voor grotere welvaartsverschillen en een ongelijkere verdeling van de inkomsten in ons land. Dat komt met name door de versnelde invoering van het tweeschijvenstelsel. De 60% meest verdienende Nederlanders gaat er 2,4% op vooruit en de 40% minst verdienende Nederlanders maar 1,6%. Een alleenstaande met minimumloon krijgt er een karige €168 per jaar bij, maar een alleenstaande die een ton verdient €840. Dat is asociaal en oneerlijk! Waarom de mensen die mede de crisis hebben betaald, zo karig en armetierig behandelen? En waarom worden de bedrijven zo ruim beloond? Er is immers een langjarige trend dat er steeds meer geld naar bedrijven en steeds minder geld naar mensen gaat. De arbeidsinkomensquote blijft al jaren onder de 75% en het besteedbare inkomen is sinds we Rutte als premier hebben niet gestegen. En de gevolgen, voorzitter? Een miljoen mensen in armoede, 400.000 kinderen in armoede en een verdubbeling van het aantal daklozen in tien jaar! En dat ondanks een hoge economische groei. Aan de andere kant zien we dat bedrijven worden ontzien. Het tarief voor de winstbelasting voor grote bedrijven daalt EU-breed al langere tijd, mede door de invoering van die euro. Er ontstaat daarmee een race naar de bodem en die zal uiteindelijk de belastingcapaciteit en de verzorgingsstaat in gevaar brengen. Voorzitter. Ik kom bij het ECB-beleid en de desastreuze gevolgen voor de pensioenen. Volgens de heer Knot draagt de ECB voor 0,95% bij aan een lage rente, een rente die toch al erg laag was. En dit werkt weer hard door op de zogenaamde rekenrente, nu zo'n 1%. Het leidt ertoe dat pensioenen al jaren gefixeerd zijn en nu mogelijk zelfs gekort gaan worden. De enige logische oplossing is om de rekenrente op basis van risicovrije staatsobligatierente echt los te laten. Sowieso is de benaming "rekenrente" misleidend. Eigenlijk zou je moeten spreken van "rekenrendement" en het verwachte rendement is toch echt veel hoger dan die 1%, mede omdat de staatsobligaties maar een deel van die bezittingen vormen. Pensioenen zitten ook in vastgoed, aandelen en de overige assets. Voorzitter. We moeten dus naar een ander rekenrendement toe. Hoewel de minister hier strikt genomen niet over gaat — dat doet zijn collega Koolmees — wil ik toch graag een reactie van hem. Immers, de dreigende pensioenkortingen bedreigen de Nederlandse financieel-economische stabiliteit. Het gaat dus ook de minister van Financiën aan. Graag een reactie. De manier waarop de Nederlandse pensioenfondsen, met 1.500 miljard euro aan bezittingen, zich kunstmatig arm moeten rekenen, is toch echt uniek in de wereld. Tijdens de hoorzitting, waar ik net aan memoreerde, werd ik toch ook wel erg aangesproken door de directeur van Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Hij zei: "Hoe kan het nou dat ik tien jaar geleden 85 miljard had en een dekkingsgraad van 108% en nu 225 miljard en een dekkingsgraad van 95%? De inleg per deelnemer is verdubbeld van €38.500 naar bijna €80.000." Het lijkt toch een beetje op een soort calvinistische zelfkastijding en dat kan ontwrichtend en schadelijk zijn. Zelfs Dagobert Duck met zijn geldpakhuizen was toch een stukje guller. Maar misschien wil dit kabinet de geschiedenis ingaan als het kabinet dat de gepensioneerden de nek omdraaide. Iedereen schrijft immers zijn eigen geschiedenis op zijn eigen manier. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Azarkan. Dan geef ik nu het woord aan de heer Baudet namens Forum voor Democratie.
Goedemiddag.
Goedemiddag.
We horen de regering voortdurend over lagere belastingen, toename van de koopkracht, vooruitgang, allerlei optimistische beloftes, economische groei, welvaart en vergezichten. Maar in de praktijk krijgen veel mensen — ik behoor daar in ieder geval toe — het idee dat deze regering leeft in een soort omgekeerde wereld. Hoe kan het dat de zogenaamde onderwijspartij, D66, de basisbeurs afschaft en het leenstelsel invoert, waardoor jongeren voor de rest van hun leven met tientallen duizenden euro's schuld zijn opgezadeld? Hoe kan het dat de zogenaamde landbouwpartij, het CDA, decennialang meestemt met verstikkende Brusselse en Haagse regelgeving waardoor de agrarische sector volkomen uitgehold en afgebroken achterblijft en gisteren met duizenden naar het Malieveld komt om te demonstreren, terwijl het CDA in de regering zit? Hoe kan het dat de zogenaamde autopartij, de VVD, vannacht stilletjes, in de hoop dat niemand het merkt, de 130 kilometerborden van de Nederlandse snelwegen haalde en daarmee op bijna elk vlak nu in feite GroenLinksbeleid aan het uitvoeren is? De realiteit die hier in Den Haag wordt gepresenteerd, het beeld dat men naar buiten toe uitstuurt, rijmt op geen enkele manier met de werkelijkheid zoals mensen die ervaren. Dat heeft een oorzaak. Dat heeft een duidelijke oorzaak en daarover wil ik het over hebben. Al die stijgende kosten, de stijgende zorgpremies, de stijgende energierekening, de stijgende woonlasten, komen ergens vandaan, namelijk uit de drie grote projecten waar alle regeringspartijen, alle gevestigde partijen in Nederland zich helemaal mee hebben verklonken: voortgaande immigratie, klimaattransitie en Europese eenmaking. Die drie zaken zullen onze totale economie opslokken, zullen onze hele samenleving verdrukken van de agrarische sector tot het onderwijs, van ons zorgstelsel tot onze woningbouw. Het lijkt alsof al deze zaken zich buiten het zicht van het politieke debat afspelen. We hebben het over procentpuntjes. Hier en daar is men het over 10, 100 miljoen misschien oneens, maar waar het geld echt wegvloeit, de tientallen miljarden, de honderden miljarden, daar is eigenlijk niemand het over oneens, behalve Forum voor Democratie en misschien enkele andere partijen die buiten het gevestigde systeem vallen. De gevestigde partijen CDA en VVD gaan daarin net zozeer mee als GroenLinks. Neem alleen al het klimaat. De komende jaren gaat dit kabinet, zo lees ik in de Miljoenennota, 3,7 miljard uitgeven aan beperking van klimaatverandering in de energievoorziening. Rutte goochelt met cijfers want daar komt dan ook nog eens een keer 10,7 miljard bovenop; uitgaven die niet voor volgend jaar worden meebegroot maar wel al worden gedaan. Daarmee speelt dit kabinet als het ware juridisch verstoppertje en alloceert het in totaal al 14,4 miljard. Op deze manier wordt een beetje verborgen, wordt een beetje verstopt hoeveel wij uitgeven aan het zinloze en peperdure klimaatbeleid. In 2013 werd het energieakkoord aangenomen waarmee de grootschalige bouw van windmolenparken en zonnepanelen begon. Dat heeft ons al 100 miljard gekost, zo is becijferd door een aantal onafhankelijke onderzoekers. In de komende zes jaar zullen hier nog veel nieuwe verplichtingen uit volgen. Het afgelopen jaar is daar nog een heleboel bovenop gekomen, zoals het Klimaatakkoord natuurlijk, de Klimaatwet, en nu net weer de stikstofuitspraak aangejaagd door klimaatactivisten. Het is een doelbewuste aanval op onze manier van leven. Telkens buigen CDA en VVD mee. Telkens weer blijkt dat partijen die campagne voeren met ideeën over vrijheid, over realistisch economisch beleid gewoon de agenda van GroenLinks aan het uitvoeren zijn. De VVD'er Remkes komt met een rapport over de stikstofuitstoot waarin hij zegt: verlaag de maximumsnelheid maar en ga de veestapel maar drastisch omlaag brengen. En dat terwijl we ook gewoon kunnen kiezen voor het overnemen van het Duitse model, de Duitse meetmethodes! Want de stikstofimpasse vormt op geen enkele manier een milieuprobleem. Het is alleen maar een boekhoudkundig probleem dat we ook zouden kunnen oplossen door onze standaarden en manieren van registreren aan te passen. Niet alleen dit absurde klimaat- en milieubeleid, deze cult van alarmisme, kost ons in feite al onze welvaart. Want we hebben het hier al over honderden miljarden: stikstof, klimaat, energieakkoord en noem het allemaal maar op. Nee, ook de alsmaar doorgaande massale immigratie kost ons ongelofelijk veel geld. Het komende jaar geeft het kabinet 134 miljoen euro extra uit aan die hele asielketen. Binnen het huidige migratiesysteem is dat nodig, zegt de VVD, om de enorme achterstanden weg te werken. Op zich klopt dat natuurlijk, maar dit systeem is ook opgetuigd door de VVD. Het kabinet heeft in 2015 achterovergeleund en de grenzen opengelaten. Daardoor zijn er nu zo ontzettend veel mensen ons land binnengestroomd dat er weer extra geld naartoe moet. Neem alleen al het punt van de Syrische statushouders. Een heel groot deel van die mensen kan gewoon terug. Het gaat om 100.000 mensen, misschien meer. Zij bezetten tienduizenden woningen; volgens de premier ging het om ruim 70.000 woningen. Jordanië heeft 150.000 Syriërs laten teruggaan. Syriërs die in Scandinavische landen zitten, gaan zelfs op vakantie in Syrië. Je kunt gewoon terug. 95% van het grondgebied is weer veilig. Maar de VVD weigert om die mensen actief terug te sturen, weigert om hier vaart achter te zetten. Elke week krijgen nu nieuwe groepen Syriërs een permanente verblijfsvergunning, want vijf jaar geleden zijn de eerste mensen hier gekomen. Het is dus niet alleen een volstrekt irrationeel asielbeleid, het is ook nog eens desastreus immigratiebeleid. Asiel wordt immigratie. Dat is opnieuw iets waarover men niet eerlijk is, waarover men niet open de agenda deelt met de bevolking. Men zegt dat we mensen die het nodig hebben, moeten opvangen en dat we er voor hen moeten zijn, niet daarbij vertellend dat dat betekent dat die mensen tot in lengte van dagen met hun gezin en met hun hele familie hier kunnen blijven. Dat moet echt anders. Dat kan anders, bijvoorbeeld met het Australische immigratiemodel. Boris Johnson heeft het er vanmiddag nog over gehad. Als Groot-Brittannië de brexit uitvoert, dan zal en kan dat land het goeie voorbeeld gaan geven en alleen nog mensen binnenlaten waar het wat aan hééft, precies zoals Forum voor Democratie dat ook in Nederland wil. En dan de euro. Daar moeten we het heel kort nog over hebben, want door de dramatische euromunt zullen de rentes tot in lengte van dagen laag blijven. Omdat de munt te sterk is voor de fragiele economieën in Zuid-Europa, moeten we goedkoop geld blijven bijdrukken. Dat zal zo gaan tot in lengte van jaren, net zolang totdat Grieken en Italianen Duitsers worden. En aangezien dat nooit zal gebeuren, zal de euro altijd met kunstmatig geld in stand moeten blijven en zullen onze pensioengelden dus verdampen. Iedereen die denkt, zoals Klaas Knot, dat de rentes wel weer gaan stijgen, die begrijpt de euro niet. Ik herhaal: die begrijpt de euro niet. De feeststemming die hier heerst en die je toch voelt in de manier waarop het kabinet zijn plannen presenteert, is dus gebaseerd op een onwil om te zien dat al ons geld en al onze middelen uiteindelijk verdampen door drie megaprojecten: de voortgaande immigratie, de klimaatplannen en de Europese eenmaking. Deze drie plannen komen voort uit een verkeerd mensbeeld, namelijk dat van Francis Fukuyama van Het einde van de geschiedenis, dat van "Alle Menschen werden Brüder", dat van "alle culturen gaan verdwijnen en we gaan naar één wereldstaat toe". Dat idee overheerst in de hoofdjes van deze mensen. Zij denken dat integratie- en immigratieproblemen van tijdelijke aard zijn. "Het duurt maximaal nog één generatie!" Dat blijkt niet waar te zijn. Uit onderzoek na onderzoek blijkt dat de tweede, derde en vierde generatie immigranten uit moslimlanden zich minder verbonden voelen dan hun voorouders. Er is dus geen convergentie, maar divergentie. Hetzelfde blijkt uit de feiten over Europa. Het is niet zo dat die Zuid-Europese economieën naar de Noord-Europese economieën toe groeien. Integendeel, er is ook daar sprake van divergentie. En ten slotte zijn er al die klimaatplannen en het idee dat we naar één wereldregering toe gaan, waarbij we ons allemaal onder het gezag stellen van een rationeel, groen, duurzaam, windmolenachtig beleid. Ook dat blijkt niet waar te zijn, want de rest van de wereld doet niet mee. China doet niet mee, Amerika doet niet mee, Turkije doet niet mee, Australië doet niet mee, Israël doet niet mee; er zijn zo veel grote economieën die niet meedoen met al deze gekkigheid. Daardoor laten wij al ons geld in feite verdampen. Dat verklaart dat de koopkracht niet stijgt, dat de huizenprijzen blijven stijgen, dat de zorgpremies blijven stijgen, dat de energierekening blijft stijgen, dat de banenmarkt niet openbreekt. En dat verklaart dus ook dat er gisteren zo veel boeren, terecht, naar Den Haag kwamen om te protesteren tegen dit beleid. Er is maar één ding dat we kunnen doen om dit echt te veranderen. Dit is mijn laatste zin. Dat ene ding is inzien dat het wereldbeeld waaruit deze drie grote projecten voortkomen, niet deugt. We moeten weer opkomen voor Nederland. De toekomst is — ik citeer Donald Trump — niet aan de globalisten, maar aan de patriotten. Dank u wel.
Ik heb een vraag aan de heer Baudet over die drie punten. Is dat het hele verhaal? Vergeet de heer Baudet niet een groep, namelijk die van de economische elite, de aandeelhouders, de mensen die inderdaad niet geworteld zijn in een land maar de hele wereld over zoeven in privévliegtuigen? Moeten we die groep niet ook aanpakken? Door die groep verdwijnt volgens mij een veel groter deel van onze welvaart. Door die groep ook aan te pakken, belandt dat geld op de werkvloeren hier in Nederland en vloeit het niet weg naar Panama, de Kaaimaneilanden en dat soort plekken op deze wereld.
Nee, dat denk ik niet. Ik denk wel dat het een reëel probleem is dat we open grenzen hebben waardoor we dus geen controle kunnen hebben op de producten die op onze markten worden verkocht. We krijgen nu bijvoorbeeld het omstreden CETA-handelsverdrag door de strot gedouwd, waardoor we geen greep meer hebben op het vlees en de andere voedingsstoffen die op onze bodem zullen worden verkocht. Maar ik zie op zichzelf niet een probleem in het bestaan van rijke mensen. Ik denk dat er succesvolle mensen zijn, ondernemers, mensen die geld verdienen met hun bedrijven, en dat zij over het algemeen gunstig voor een samenleving zijn, want zij zullen dat geld ook weer investeren in nieuwe projecten.
Moeten die rijke mensen niet ook gebonden zijn aan grenzen? Die grenzen staan namelijk ook open voor kapitaal. En het geld dat hier in Nederland wordt verdiend op Nederlandse werkvloeren, waarvoor Nederlandse werknemers hard werken en waarmee ze winst proberen te maken, vloeit niet terug in de zakken van die werknemers, maar het wordt over de oceaan gebracht naar Panama en de Kaaimaneilanden. Moeten we dus niet juist ook aan het kapitaal grenzen opleggen? Zou het niet in lijn zijn geweest met het verhaal van de heer Baudet als hij ook een paar zinnen daarover had gezegd?
Je zou het het Rijnlandse model kunnen noemen. Ik ben het er op zich mee eens dat het heel belangrijk is dat we dat bewaken, waarbij mensen aangespoord worden om ook te kijken naar de langere termijn, waarbij familiebedrijven een bepaalde bescherming genieten en waarbij er ook zorg is vanuit de Staat om de maakindustrie in je eigen land te behouden. Als de heer Alkaya daarop doelt, dan ben ik het met hem eens. Maar dat volgt als het ware in het kielzog van het weer controle hebben over je eigen grenzen, het weer een normale munt hebben, die niet gebaseerd is op lucht. Het volgt in het kielzog van het niet binnenhalen via immigratie van een eindeloze stroom goedkope arbeidskrachten uit derdewereldlanden. Ik denk dat je daarmee dus al een heel groot deel ondervangt. Ik zou er nog iets aan willen toevoegen, namelijk belastingverlaging. Ik ben ervan overtuigd dat mensen makkelijker aan het werk komen als je het makkelijker maakt voor mensen om te gaan werken en je ook de lasten voor werkgevers verlaagt, maar over dat laatste verschillen we misschien fundamenteel van mening. Als je dat doet zullen mensen volgens mij makkelijker aan het werk komen en ook meer geld gaan verdienen, en zal er snellere groei zijn. Dan zullen werkgevers mensen weer een vast contract durven aanbieden. Dat is nu vaak niet het geval omdat werkgevers weten dat ze met ziektevergoedingen en allerlei andere ontslagvergoedingen te maken zullen krijgen. Die vormen een risico dat ze eenvoudigweg niet kunnen nemen.
Als het kabinet iets doet wat wél in de goede richting is, steunt de heer Baudet dat dan?
Zeker. Wat ik nog niet gemeld heb in mijn speech maar ik nu wel graag wil melden, is dat wij er van harte voor open staan om dit kabinet de goede richting in te sturen met concrete voorstellen. We hebben natuurlijk al veel concrete moties ingediend, maar dat zal ik ook in tweede termijn doen. Aangezien de stemverhoudingen in de Eerste Kamer nu zodanig zijn dat er gezocht moet worden naar coalities, ligt hier een kans voor het CDA of de VVD om te laten zien dat zij niet op elk vlak de agenda van PvdA en GroenLinks willen uitvoeren, maar ook openstaan voor wat realistischere alternatieven.
Betekent dat ook iets voor bijvoorbeeld het Belastingplan? In het verleden heeft u er altijd voor gepleit dat daar een keer een verandering moet komen. U noemde dat geloof ik altijd het "Rutte quoten". Daar zit volgens mij nu een deukje in. Kunnen we wat dat betreft rekenen op uw steun om dat om te buigen?
Het is een mogelijkheid. We zullen misschien zo moeten kijken waar de specifieke ruimte ligt, want ik vind het heel gevaarlijk om nu toe te zeggen dat ik dit steun, zonder dat ik de precieze voorstellen heb gezien. Maar in principe valt er met ons absoluut te praten.
Kijk, dat klinkt als een echte politicus.
Het is heel eng ...
Wilt u mij nooit meer zo beledigen?
... hoe snel de taal hetzelfde wordt als die van het partijkartel. Het is inderdaad waar, het beslaat een aantal pagina's, maar het kabinet heeft toch een redelijk compact Belastingplan ingediend. Volgens mij liggen die voorstellen er dus. Mijn vraag is: steunt u dat Belastingplan, waardoor de lastendruk verlaagd wordt, iets waar u altijd voor gepleit heeft?
Ik herhaal het antwoord dat ik net gaf, namelijk dat ik het een stap in de goede richting vind. Ik sta er positief tegenover, maar we hebben een serie gesprekken, achter de schermen maar ook voor de schermen, in dit gremium maar ook in de Eerste Kamer, en daar zal uit moeten blijken waaraan wij precies onze steun uiteindelijk gaan verlenen, omdat wij natuurlijk gaan proberen, ook voor onze kiezers en andere mensen, om het maximaal op te rekken. Nogmaals, ik ga nu niet volmondig "ja" en "the deal is closed" zeggen, maar het enthousiasme is er.
Eén ding is altijd zeker bij de heer Baudet, namelijk dat het vaak een passievol betoog is, zij het ietwat warrig. Ik heb daar toch het volgende in kunnen ontdekken. Dat is namelijk: waarom wil hij toch zo graag dat wij zo moeilijk dit land uitkomen? Waarom wil hij toch dat het zo moeilijk is voor ons als Nederlanders om zaken te doen in het buitenland? Waarom wil hij Nederland hermetisch afsluiten?
Dat wil ik niet.
Volgens mij heb ik de heer Baudet horen zeggen dat wij gaan bepalen wie er binnenkomt, dat wij gaan bepalen dat we uit de EU gaan en dat we ons als het ware gaan isoleren, om vanonder een soort koepel te kijken hoe we dan de rest van de wereld gaan bezien, terwijl van elke euro van ons inkomen 70 cent uit het buitenland komt. We hebben dat dringend nodig. De heer Baudet wil dat helemaal afschermen en afsluiten en ons isoleren.
Nee hoor. Dat wil ik helemaal niet, integendeel. Ik denk dat Nederland een fantastische internationale toekomst tegemoet kan gaan, juist op het moment dat we ons bevrijden van een aantal ketenen die ons nu gekluisterd houden. Dat de immigratiesituatie zoals wij die nu hebben ons verbindt met de wereld, zoals u lijkt te impliceren, is natuurlijk kolder. Je kan heel goed een land zijn dat handeldrijft met iedereen, dat ook allerlei bedrijven verwelkomt, enzovoorts, maar wel heel goed kijken wie je uiteindelijk een paspoort geeft om staatsburger te worden. Die twee staan volkomen los van elkaar. Je kan ook heel goed grenscontroles hebben, of gewoon je eigen grenzen bewaken, en toch ontzettend veel handeldrijven. Een goed voorbeeld daarvan is onze haven in Rotterdam. Daar komen dagelijks tienduizenden, honderdduizenden containers binnen van over de hele wereld. Dat zijn ook allemaal landen die niet in de Schengenzone zitten. Toch is daar een enorme doorstroom. Het gaat ontzettend soepel omdat we allerlei douanesystemen hebben om die internationale handel te faciliteren. Dus de gedachte dat je een opengrenzenzone zou moeten hebben om handel te kunnen drijven, is echt aantoonbaar kolder.
Dit is nou exact wat ik bedoel. Stel dat je in Europees verband kunt afspreken dat die containers die binnenkomen in Rotterdam één keer gecontroleerd worden, namelijk bij het binnenkomen van de haven. Als ze voldoen aan alle standaarden, kan die ondernemer richting Duitsland, richting Griekenland, richting heel Europa met zijn koopwaar. Als hij bij elke grens weer controle krijgt, gaat het met die ondernemer ook niet goed. Dus volgens mij zegt de heer Baudet precies wat ik wil zeggen, namelijk: afspreken, ook op het gebied van medicijnen — tegenwoordig worden de meeste medicijnen ergens in Londen gecontroleerd — dat als producten bij één controle voldoen, ze voor heel Europa voldoen. Ik begrijp dat isolationisme niet, dat alleen op de wereld. Dat is een soort streven dat ik niet begrijp, omdat het onze welvaart schaadt.
Nee, dat is niet waar. Zo werkt douane niet. Zo werkt het gewoon niet. Op het moment dat er vanuit Amerika een vracht binnenkomt in Rotterdam die bestemd is voor Duitsland, kun je heel eenvoudig zeggen: jongens luister, dit en dit zijn de criteria, dit en dit zijn de afspraken, stempeltje erop en door. Daarvoor hoef je niet in de EU te zitten. Neem een iPhone. Bijna iedereen heeft een iPhone. Op de achterkant daarvan staat zoiets als "ontworpen in Californië, gemaakt in China"; zo'n soort tekst. We hebben geen handelsverdrag met de Verenigde Staten en ook niet met China. Ze zitten ook niet in de EU. Toch hebben we allemaal dat product. Je kunt dus uitstekend handel drijven met elkaar zonder dat je open grenzen hebt. Het is een fantoom, het is een illusie van u dat dat samen zou moeten gaan. Dat is gewoon niet zo. Dat blijkt ook als je kijkt naar de situatie van allerlei Europese landen die niet in de EU zitten of andere landen waar we heel veel handel mee drijven: uw geliefde Marokko of Israël, Zwitserland, Noorwegen, IJsland en noem maar op. Er zijn genoeg landen die niet in de EU zitten maar waarmee je wel continu producten uitwisselt.
Tot slot ... Nou ja, volgens mij is het helder.
Dank u wel. Ik vond het zelf ook helder!
Dan bent u de enige die het kan volgen, voorzitter, want het is helemaal niet helder. Het is juist het standaardiseren ...
Volgens mij was u erbij.
Nee, dit is flauwekul. Nee, nee.
We zijn op werkbezoek gegaan bij Schiphol. Op een gegeven moment was er een hoofdinspecteur van de Douane of zo. Er waren allemaal van die zure gezichtjes van Kamerleden, die zeiden: en de brexit, bent u daar nou heel bang voor? Die man begon te lachen en zei: "Nee hoor, het is eigenlijk wel leuk. We hebben er gewoon een landje bij. We hebben nu 198 natiestaten en straks 199. Het is eigenlijk geen enkel probleem. Het is gewoon één ander vinkje dat je moet aanvinken." That's it. Het ís geen probleem.
Tot slot, de heer Azarkan.
Ik denk dat het besturen van dit land, wat de regering doet, en het controleren van wat onze regering doet, niet met vinkjes kan gebeuren. Ik denk ook serieus ...
Nee, het gaat over de Douane. De vraag ging over de Douane.
Ik stel gewoon een vraag over of je je als land terug moet trekken op de vierkante meter en dan allerlei verdragen moet gaan afsluiten. De heer Baudet zegt: we hebben helemaal geen verdragen met de Verenigde Staten. We hebben hónderden verdragen in Europees verband met de Verenigde Staten. Die hebben we kunnen uitonderhandelen omdat we een sterke onderhandelingspositie hebben. Het feit dat we dat kunnen doen, geeft ons heel veel welvaart. Het zal voor die Engelsen nog enorm moeilijk worden om dat af te gaan stemmen, mede omdat in Amerika soms gewoon andere standaarden gelden.
En aan welke verdragen die wij met de Verenigde Staten zouden hebben, denkt de heer Azarkan dan zoal?
Ik zou graag bij het onderwerp willen blijven.
Ja, welke verdragen? Welke verdragen hebben wij met ...
Dit zijn de Algemene Financiële Beschouwingen. Volgens mij is dit punt voldoende gewisseld, meneer Azarkan. Dan ga ik naar de heer Nijboer.
Nou ja, mag ik niet nog even ...
Nee.
Het is namelijk ...
Nee, het is goed. De heer Nijboer.
Het is kolder wat de heer Azarkan verkondigt.
Nee, niet ... Nou, meneer Azarkan mag daarop reageren. Het ging net een beetje ...
Welke honderden handelsverdragen hebben wij met de Verenigde Staten?
Aan het begin gaf de heer Baudet enorm af op al het geld dat over de balk wordt gesmeten, maar hier staat wel iemand die €9.000 heeft betaald voor vijf planten.
Nee, nee, nee, nee!
Daar staat wel iemand, voorzitter. Dus of we het nou aan de heer Baudet kunnen toevertrouwen, dat lijkt me ...
Dat is helemaal niet waar. Dat is helemaal niet waar. Heeft u ...
Laten we dit debat een beetje ...
Ach!
Laten we dit debat gewoon houden over het onderwerp van vandaag. Volgens mij waren we goed bezig en bijna klaar. En dan gaat het toch ergens mis. Wat gaat u zeggen, meneer Nijboer?
Maar even: wij zijn dus absoluut niet tegen verdragen.
Dat heeft u duidelijk gemaakt.
Het sluiten van verdragen is prima. Het gaat om het supranationale aspect.
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt. De heer Nijboer.
Ik heb nog een vraag aan de heer Baudet, want hij zei net in een bijzin: wij spreken achter de schermen ook met het kabinet over het steunen van wetten en het Belastingplan. Mag ik de heer Baudet vragen om in de openbaarheid, in het parlement zijn inzet daar te geven en de voorwaarden waaraan moet worden voldaan voor de steun? Want daar is dit debat voor bedoeld. Ik ben heel helder geweest over wat de PvdA van het kabinet verlangt. Ik vind eigenlijk dat dit in een democratie door een partij als Forum voor Democratie ook in het parlement moet gebeuren.
Er is volgens mij niet één onderhandeling in de hele geschiedenis van de mensheid geweest die succesvol werd afgerond nadat de onderhandelaar eerst in het openbaar zijn maximale doelen heeft vermeld. Dat is onmogelijk, dat kan niet. Dus dat ga ik ook niet doen. Dan zou ik mijn kiezers niet goed dienen. Maar wij doen ons best, voor en achter de schermen. Wij staan op alle mogelijke manieren open voor gesprekken omdat wij denken dat als het kabinet dus niet op elk gebied met de linkervleugel mee wil, het met ons misschien zaken kan doen.
Dat begrijp ik heel goed. Ik begrijp ook heel goed dat niet alles in de openbaarheid kan. Maar het verbaast mij wel dat een partij die de democratie wil vernoemen, die Forum voor Democratie heet, niet eens de inhoudelijke voorwaarden en de inzet ter discussie wil stellen of met ons in debat gaat. Iedereen in de bevolking kan zo ook meekijken ...
Volgens mij heb ik dat wel heel duidelijk gezegd. Wij verzetten ons tegen de drie grote projecten waar dit kabinet zich eigenlijk helemaal in heeft vastgebeten. Dat is de alsmaar doorgaande immigratie. Stel bijvoorbeeld dat wij een toezegging kunnen afdwingen van de VVD om nu eindelijk vaart te maken met het terugsturen van mensen die terug kunnen. Of denk aan de georganiseerde criminaliteit. Theo Hiddema heeft vorige week nog een heel uitgewerkt voorstel gepresenteerd, dat hij de "hark- en sleepmethode" noemt. Dan kun je écht vaart maken met het aanpakken van de georganiseerde criminaliteit. Als het gaat om de financiële zaken, moet je die klimaatactivistische agenda wat gaan terugschroeven om de koopkracht van de mensen te vergroten. Dat zijn al een aantal hele concrete dingen.
Dat zijn heldere punten. We bespreken vandaag het Belastingplan; dat is een van de hoofdelementen.
Zeker.
Ik zie dus niet dat Forum te porren is voor het Belastingplan als niet al die duurzaamheidsmaatregelen van tafel gaan, of in ieder geval voor een groot deel. Dat is toch wat de heer Baudet zegt? Ik probeer gewoon te begrijpen wat de inzet van uw partij is, omdat we in een democratie leven.
Nou, ik vind dat mooi, want het geeft mij de kans om nog meer toe te lichten.
Ja, graag.
Er zijn ook nog andere dingen. Wat je je ook zou kunnen voorstellen, is een harde toezegging over een tot-hier-en-niet-verder in het europroject. Forum voor Democratie is nota bene deels ontstaan uit een beweging die een parlementaire enquête wilde naar de oorsprong van de invoering van de euro, naar de vraag: wist men dat dit ongeveer het grootste financiële bedrog uit de Nederlandse geschiedenis was? Het antwoord daarop is waarschijnlijk ja. Dat is ook iets wat Rutte en anderen nooit hebben willen toegeven. Maar de vraag is ook: wat mag het ons nog kosten? Zullen we daar gewoon eens een rationeel bedrag aan hangen? Daar zijn ook echt mogelijkheden, vind ik. Dan ga je het daaraan gekoppeld dus bijvoorbeeld hebben over de vraag of wij bereid zijn om te zeggen: tot €100.000 of €150.000 spaargeld garandeert de overheid een positieve rente. Dat zijn allemaal voorbeelden waarover wij spreken, waarover wij de komende tijd ook nog in gesprek verwachten te gaan en waarmee wij de agenda van onze kiezers en onze achterban kunnen dienen.
Het is me niet heel veel helderder geworden. Omdat we in beide parlementen over precieze wetgeving praten, het kabinet geen meerderheid heeft in de Eerste Kamer en Forum daar ook een speler is waarmee het kabinet in zee zou kunnen gaan, ben ik gewoon heel benieuwd wat het betekent voor bijvoorbeeld gepensioneerden, ouderen of huurders. Ik ben benieuwd wat uw voorwaarden zijn en of u het goede voorstellen vindt of niet. Ik heb daar in uw inbreng eigenlijk niks over gehoord. Ik heb wel wat gehoord over immigratie en de kosten van euro, maar dat staat zo ver weg van de wetten die voorliggen, dat het gewoon lastig is om daar een oordeel over te geven. En ik vind dat uw kiezers daar recht op hebben.
Dank u wel. Nog een voorbeeld dan. Als het kabinet de stikstofimpasse doorbreekt door niet nu de maximumsnelheid in heel Nederland nog verder te verlagen en de veestapel te verkleinen, maar door onze meetmethodes per direct gelijk te stellen aan die in Duitsland, dan kunnen die 18.000 bouwprojecten die stilliggen, waardoor de woningmarkt totaal op slot zit, hervat worden. Dan kunnen boeren die hun koeien nu niet de wei in kunnen sturen, dat weer doen. Dan kunnen ze hun stallen uitbreiden. Dat zijn allemaal hele directe, concrete voordelen waar heel veel mensen in Nederland ook direct de vruchten van zullen plukken. Dat is wat hier allemaal voorligt. Dat zijn allemaal dingen waar Forum voor Democratie week in, week uit voor pleit, in de Tweede Kamer, in de Eerste Kamer, in de provincies en in het Europees Parlement. Ik waardeer uw interesse enorm. Misschien wilt u nog een vraag stellen; dan kan ik nog meer standpunten uitdragen.
Nee! Nee, hoor. Het is mooi geweest. Dank u wel, meneer Baudet.
Oké. Graag gedaan.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Morgen krijgen de minister en de staatssecretaris van Financiën de gelegenheid om op al uw vragen in te gaan.