Presidenten vil av smittevernhensyn foreslå at publikumsgalleriet holdes stengt også under dagens møte. – Det anses vedtatt. Representantene Kari Henriksen , Bjørnar Moxnes , Une Bastholm , Øystein Langholm Hansen , Ingvild Kjerkol og Erlend Wiborg , som har vært permittert, har igjen tatt sete.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møter denne uken, og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Svein Harberg og Heidi Greni. – Andre forslag foreligger ikke, og Svein Harberg og Heidi Greni anses enstemmig valgt som settepresidenter for denne ukens møter.
Representanten Per Olaf Lundteigen vil fremsette et representantforslag.
På vegne av Kjersti Toppe, Heidi Greni, Willfred Nordlund og meg sjøl vil jeg legge fram forslag om at Nav-kontor skal tilby faglig hjelp med minst samme åpningstider som kommunens rådhus.
Representanten Bengt Rune Strifeldt vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Per-Willy Amundsen, Hanne Dyveke Søttar, Kjell-Børge Freiberg, Morten Ørsal Johansen, Tor André Johnsen, Terje Halleland, Giske Meininger Saudland, Sivert Bjørnstad og meg selv har jeg gleden av å framsette et representantforslag om lokalt selvstyre for motorisert ferdsel i utmark.
Representanten Hans Andreas Limi vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Silje Hjemdal, Erlend Wiborg og meg selv vil jeg fremme forslag om å sikre tilgjengelighet hos Nav.
Representanten Erlend Wiborg vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Jon Georg Dale, Sylvi Listhaug, Hans Andreas Limi, Helge André Njåstad og meg selv har jeg gleden av å legge frem forslag om å forbedre permitteringsreglene ved å redusere arbeidsgiverperioden. Med den siste nedstengingen her i Oslo, Viken og flere steder ber vi om at forslaget behandles etter forretningsordenens § 39 c.
Representanten Siv Mossleth vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Bengt Fasteraune, Liv Signe Navarsete, Geir Adelsten Iversen, Willfred Nordlund og meg sjøl har jeg gleden av å fremme et representantforslag om å styrke kortbanenettet.
Representanten Bjørnar Moxnes vil fremsette et representantforslag.
Rødt foreslår å forhindre økt ulikhet etter koronapandemien og sikre en rettferdig fordeling av kriseregninga.
Representanten Freddy André Øvstegård vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Kari Elisabeth Kaski, Nicholas Wilkinson, Eirik Faret Sakariassen, Petter Eide, Karin Andersen, Lars Haltbrekken og meg selv har jeg gleden av å sette fram et forslag om kamp mot rasisme.
Representanten Sandra Borch vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Heidi Greni, Siv Mossleth, Willfred Nordlund, Geir Adelsten Iversen og meg selv vil jeg fremme forslag om å revidere lov om motorferdsel i utmark og vassdrag med sikte på å redusere byråkrati og sikre økt lokalt selvstyre til kommunene.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at sak nr. 13, Referat, vil bli behandlet før sak nr. 1. Presidenten ber derfor representantene om å bli sittende til referatet er behandlet. Videre vil presidenten opplyse om at møtet i dag vil fortsette utover kl. 16.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Den 16. november i 2009 ble Sergej Magnitskij myrdet i et russisk fengsel, etter å ha sittet i varetekt i 350 dager – og utsatt for tortur – i sin kamp mot korrupsjon. Det satte i gang en internasjonal bevegelse. Nå fins det lover i både Canada, Italia, USA, Storbritannia, Nederland, Polen og EU på dette området. Norge har hatt en veldig fragmentert lovgivning når det gjelder sanksjoner mot enkeltpersoner i andre land. Vi har hatt en rekke ulike lover. Vi har hatt egne lover for Zimbabwe, vi har hatt egne lover for land som ikke lenger fins, og vi har faktisk hatt en egen lov for den spanske borgerkrigen, som jeg tror det må ha nådd Stortinget at vi faktisk har avsluttet. Den første gang ønsket om å ha en sånn type sanksjonslov ble tatt opp, var i 2013, da partiene Venstre, Kristelig Folkeparti, Høyre og Fremskrittspartiet gikk sammen om dette ønsket. Da fikk vi nei fra den rød-grønne regjeringa. Men i Granavolden slo man fast at man ville jobbe med en ny lov på dette feltet. Jeg vil spesielt takke utenriksministeren som har brukt anledningen til å rydde opp i lovverket på hele dette feltet og sørget for at vi nå får én felles lov, og en lov som både er rettssikker og god. Demokratiene rundt oss utfordres stadig vekk, og vi trenger flere verktøy for å løfte de prinsippene som demokratiene bygger på. Vi trenger å være på lag med andre. Denne loven gjør at Norge kan spille på lag sammen med andre vestlige demokratier i kampen mot korrupsjon, i kampen for menneskerettigheter og i kampen for rettssikkerhet. Det er også mulig å gjøre dette alene, men da må det via Stortinget, og jeg syns det er en klok vurdering. Hvis Norge skal gjøre noe sånt på egen hånd, bør det være godt forankret i parlamentet. Vi styrker rettssikkerheten med denne loven, og den viser oss at vi ikke bare har militære virkemiddel for å påvirke andre land. Vi har troen på demokratiet, vi har troen på rettsstatens prinsipper, og det er det vi løfter gjennom denne sanksjonsloven. Noen mener at dette kan være konkurransevridende og markedshemmende. Min oppfatning er at menneskerettighetsbrudd kan være konkurransevridende og markedshemmende. Vilkårlig rettsforfølgelse av borgere i et samfunn kan være konkurransevridende og markedshemmende. Jeg tør påstå at korrupsjon også kan være konkurransevridende og markedshemmende. Det å kjempe for en rettsorden der folks menneskerettigheter blir respektert, det å kjempe mot vilkårlig rettsforfølgelse og mot korrupsjon, er faktisk viktig for å ha en åpen konkurranse og et åpent marked mellom land. Vi har også fått kritikk for at loven kan virke polariserende. Jeg mener at i en tid da vi ser at mange av de verdiene som våre vestlige demokratier bygger på, stadig vekk blir utfordret, må noen være villig til å stå opp for de verdiene. En klok mann sa til meg en gang at hvis ingen er villig til å dø for vestlige verdier, dør vestlige verdier. Jeg mener at dette er en lov som viser at de prinsippene vi bygger samfunnet vårt på, også er prinsipper vi kan hevde internasjonalt. Sergej Magnitskij ble myrdet i russisk fengsel. Vi som er igjen, skal i hvert fall tenke at han satte i gang en gnist som nå tennes internasjonalt, der vi er villig til å bruke de demokratiske prinsippene som vårt samfunn bygger på, også i møte med andre land og i møte med andre lands rettshåndhevelse.
Jeg vil benytte anledningen til å takke saksordføreren for et godt arbeid med dette og et sterkt engasjement for menneskerettigheter, og ikke minst også en god redegjørelse for forslaget nå. Jeg vil begynne der representanten Skei Grande avsluttet, med polarisering, for hele Stortingets arbeid med dette viser nettopp hvor upolariserende dette forslaget er. Det å ha en tverrpolitisk enighet om denne loven viser forskjellen på polarisering og debatt. Det er ikke polariserende å stå opp for menneskerettigheter. Noen kan kanskje være uenig i det, men det er ikke et polariserende virkemiddel, snarere tvert imot. Jeg vil bare uttrykke her at jeg synes det var flott at representanten Skei Grande var innom det i sitt innlegg. Som man ser av merknadene, er det en enstemmig komité som slutter seg til dette. Jeg har bare en liten presisering til en merknad. At dette er en enstemmig komité, mener jeg er bra, det viser styrke og enighet om at vi skal stå opp for det vi tror på. Så mener jeg også at det er viktig å understreke at den enigheten strekker seg en stund tilbake, for det er ingen motsetning mellom daværende utenriksminister Espen Barth Eide våren 2013 og sittende regjering i spørsmålet om Norge ensidig og på egen kjøl bør iverksette sanksjoner og straffetiltak mot enkeltland eller enkeltpersoner. Jeg vil sitere daværende utenriksminister Børge Brende da han i mars 2014 svarte representanten Skei Grande at han «deler tidligere utenriksminister Barth Eides vurdering av hvilket grunnlag som bør kreves før det innføres sanksjoner i Norge mot enkeltland eller enkeltpersoner».
Sanksjoner er et langt sterkere virkemiddel enn kritikk, det er også langt mer inngripende. Fremskrittspartiet mener at sanksjoner kan være berettigede virkemiddel, men vi mener at utvidelse av slike fullmakter kan bety at vi stiller oss til doms, ikke kun over nasjoner som bryter grunnleggende menneskerettigheter, men også over praksis vi misliker. Fremskrittspartiet er innforstått med at regjeringens forslag til ny sanksjonslov i hovedsak viderefører hovedtrekkene fra de to gjeldende generelle fullmaktslovene. Vi aksepterer at internasjonale sanksjoner rettes mot fysiske eller juridiske personer som anses å stå bak overtredelser av grunnleggende internasjonale normer. Dette er ikke dramatisk i seg selv, men problemet er faren for utglidning. Det har de siste årene vært en kraftig økning i antall sanksjonsregimer og en endring i hva sanksjonene nærmere går ut på, herunder hvem sanksjonene rettes mot. Sanksjoner er et politisk verktøy. Hvis man ser på sanksjonene som Norge allerede har sluttet seg til, er dette tydelig. Sanksjonene mot Egypt er et slikt eksempel. Dette er EU-sanksjoner som Norge har sluttet seg til i forskrift. EU innførte sanksjoner mot Egypts tidligere president Hosni Mubarak, hans nærmeste familie og enkelte medlemmer av hans regjering i 2011, da folkeopprøret den arabiske våren akkurat hadde kommet i gang. Begrunnelsen for å sette disse enkeltindividene under sanksjoner var at de var utpekt som ansvarlige for urettmessig tilegnelse av den egyptiske stats midler, og som derved berøver det egyptiske folk utbytte av en bærekraftig utvikling, av dets økonomi og samfunn og underminerer utviklingen av demokrati i landet. Man kan være enig eller uenig i rettmessigheten av disse sanksjonene, men det er vel ingen tvil om at disse personene ikke er de eneste i Egypts politiske og økonomiske landskap som har gjort seg skyldig i å røve det egyptiske folk. Beslutningen om å innføre sanksjoner mot akkurat disse har å gjøre med den politiske situasjonen som var i Egypt i begynnelsen av den arabiske våren, og den politiske stillingen som EU og Norge tok til opprøret. Dette illustrerer at sanksjonene må benyttes med varsomhet, og det er grunn til å være skeptisk til at sanksjoner i økende grad benyttes for å forebygge alvorlige brudd på internasjonale menneskerettigheter, internasjonal humanitærrett eller overtredelser av andre grunnleggende internasjonale normer. Dette kan omfatte det aller meste man av ulike grunner ikke liker. Riksadvokaten påpeker nettopp dette i sin høringsuttalelse: «Det åpnes for en praksis hvor noen land kan innføre restriksjoner om "det meste".» Og videre: «Riksadvokaten har forståelse for at Norge må tilpasse seg den internasjonale utviklingen og samhandlingen, og på en rask og ansvarlig måte skal kunne gi sin tilslutning til internasjonale sanksjoner. Samtidig må utgangspunktet være at man utviser varsomhet med å kriminalisere nye handlinger.» Fremskrittspartiet er også bekymret for hvordan sanksjoner på selektivt vis kan brukes for å straffe aktiviteter man ikke liker. Man kan tenke seg sanksjoner mot bedrifter som produserer noe man tar avstand fra, bedrifter som bruker produksjonsmetoder man misliker. Man kan tenke seg sanksjoner mot land som driver med pelsdyroppdrett eller hvalfangst, eller land som ikke legger begrensninger på bruken av bensin- og dieselbiler, eller land som benytter kullkraft. Listen er relativt uendelig, men langt mer alvorlig er det at den er basert på politisk skjønn. Da må man jo stille spørsmål om penger som Norge bidrar med over bistandsbudsjettet, som i flere tilfeller har blitt misbrukt av landets ledelse. Da vurderes ikke sanksjoner, man fortsetter sågar å overføre nye bistandsmidler. Vi må ikke komme i en situasjon der sanksjoner brukes på stadig nye områder som vil virke inngripende på nasjoner, bedrifter eller personers selvbestemmelsesrett uten at dette har en tydelig forankring i Stortinget. Disse medlemmer mener at det foreliggende lovforslaget ikke tilstrekkelig avgrenser regjeringens fullmakter til å innføre sanksjoner. Fremskrittspartiet vil derfor stemme imot det fremlagte lovforslaget.
Eg vil òg gi ros til utanriksministeren for at ho har teke opp dette spørsmålet og fornya lovverket me har hatt, til eit meir oppdatert og moderne lovverk – som ifølgje utanriksministeren og andre er mykje på same nivå som det andre, men då slepp me i alle fall å sjå på to lovverk. Ein har fått samordna dei, og samordning er ofte vanskeleg i departement, så all ros til ministeren som har fått til det. Det betyr jo at regjeringa og Noreg har eit heimelsgrunnlag som kan gi raskare og meir effektiv handling i høve til å slutte opp om tiltak ein vurderer, og å gjennomføre dei i norsk rett. Det er òg slik at EU har oppdatert regelverket sitt. Kva som kom fyrst her, om det var EU eller tanken i Noreg om å oppdaterte vårt, veit eg ikkje, men det kunne ha vore interessant å vete om det er forskjellar mellom det oppdaterte regelverket EU har innført no nyss, og det me skal vedta her i dag. I dag skal EUs utanriksministrar verte samde om sanksjonar mot personar og bedrifter i ei rekkje land, inkludert Kina, for brot på menneskerettane. Når det gjeld Kina, handlar det om uigurane i Xinjiang. Myanmar er vel òg på den lista, og dei skal vidare diskutere både Russland og Tyrkia, så dei har nok å drøfte i dag. Tilbake til oss: I Noreg vert vel sanksjonar for det meste brukte etter at FN har gjort vedtaka sine, der òg Noreg sjølvsagt er med. Så har me restriksjonar, som dei vert kalla, der me må følgje EU i deira restriksjonar mot einskilde land. Det er klart at det har vore ei stor utvikling frå dei lovene som vart laga, og til i dag, og det er slik sett viktig at dei generelle fullmaktslovene vert oppdaterte. Det har vore ein kraftig auke i talet på sanksjonsregime, og ein del endringar i kva sanksjonane går ut på, kven dei er retta mot, og dermed kva tiltak som det er føresett vert gjennomførte i nasjonal rett. Det har jo leidd til nye problemstillingar som ikkje vart drøfta då ein utarbeidde den gjeldande fullmaktslova. På den eine sida har det vore ei utvikling i retning av auka bruk av sanksjonar retta mot einskilde individ, m.a. for å førebyggje alvorlege brot på internasjonale menneskerettar eller internasjonal humanitær rett eller overtramp av andre grunnleggjande internasjonale normer. På den andre sida er det eit auka fokus internasjonalt på respekt for menneskerettane til personar og andre aktørar som er gjenstand for sanksjonar og restriktive tiltak der dei er. Då saka var på høyring, var det positive attendemeldingar frå høyringsinstansane, og det var, så vidt eg kan hugse, ingen som motsette seg at ein skulle vedta denne lova. Det er i seg sjølv spesielt, for ofte er det ein eller annan som tenkjer at det er noko feil med ei lov, og så vil det jo vere merknader frå ulike høyringsinstansar. Eg tenkjer at me er på ganske trygg grunn her, òg med tanke på høyringane. Senterpartiet vil understreke at norsk tilslutning til sanksjonar må kvile på sjølvstendige heilskapsvurderingar av både effektar og implikasjonar. Når politiske sanksjonar får vidare implikasjonar for norsk utanriks- og sikkerheitspolitikk, er det sjølvsagt ynskjeleg at ein vurderer tilslutninga i Stortinget. Forslaget til ei sanksjonslov legg til grunn ei fullmakt basert på vedtak i mellomstatlege organisasjonar eller om sanksjonen eller dei såkalla restriktive tiltaka elles har brei internasjonal oppslutning. For Senterpartiet er det viktig at tilslutning til sanksjonar som ikkje skjer i FN-regi, både har demokratisk forankring og møter open offentleg debatt. Regjeringa bør halde Stortinget oppdatert om sanksjonar og restriktive tiltak som Noreg har slutta seg til. Med det vil eg òg seie at Senterpartiet kjem til å røyste for at lova vert vedteken i dag.
Det er lenge siden vi sist tok opp sanksjonspolitikken og lovene som regulerer det, i Stortinget. Den sanksjonsloven som i dag erstattes, stammer i hovedsak fra 2001. Siden da har sanksjoner blitt et stadig mer hyppig brukt virkemiddel, og måten sanksjoner blir brukt på, har også endret seg vesentlig. SV anerkjenner derfor behovet for et oppdatert regelverk. Den viktigste endringen i loven handler om at enkeltpersoner nå kan sanksjoneres, bl.a. for grove menneskerettighetsbrudd, og det er riktig og viktig at dette nå utgjør et sanksjonsgrunnlag også etter norsk lov. Samtidig er det viktig at sanksjonspolitikken rettet mot både stater og enkeltindivider er godt begrunnet, godt forankret og konsistent, og det bringer meg til SV og Senterpartiets mindretallsmerknad i saken. For 20 år siden, da den gjeldende loven var oppe til debatt, luftet de samme to partiene en rekke hensyn som vi mener står seg godt også i dag. For det første gjelder det hensynet til åpenhet og til forankring i Stortinget. Når regjeringen nå får en noe utvidet fullmakt, bør regjeringen også være veldig bevisst på at det er fullmakter som må forvaltes godt. Sanksjonspolitikk har i løpet av de siste årene blitt en stadig synligere del av global polarisering og stormaktsmotsetninger. Det betyr også at tilslutning til sanksjoner lett kan ha bredere utenrikspolitiske og sikkerhetspolitiske implikasjoner. Jeg skulle derfor ønske at flertallet hadde stilt seg bak vår merknad om at når sånne saker skal komme på bordet, bør Stortinget konsulteres i egnede kanaler. SV mener også at når regjeringen får nye fullmakter, har de et ansvar for å gi Stortinget mer informasjon og for å gi offentligheten en større grad av åpenhet om de norske beslutningene. Det er forståelig at regjeringen først og fremst ønsker en sanksjonslov som handler om tilslutning til allerede eksisterende sanksjonsregimer. Det er flere høringsinstanser som har uttrykt et ønske om muligheten for at Norge skal kunne opprette egne sanksjoner. Det synes jeg er en diskusjon vi bør ha. Men det krever samtidig et langt mer omfattende forarbeid enn det vi nå har på bordet. At vi her snakker om internasjonale sanksjoner som har bred internasjonal tilslutning, må likevel ikke være et hinder for at det alltid skal gjøres selvstendige vurderinger. Norge kan aldri komme i en posisjon der vi importerer sanksjoner på autopilot. Vi forutsetter at når regjeringen tar til orde for en utvidet sanksjonslov, vil de også prioritere det i forvaltningen, sånn at vi faktisk har muligheten til å gjøre gode, uavhengige vurderinger. I den sammenhengen vil jeg ta opp et siste poeng, som gjelder bruken av sanksjoner generelt, for det er jo et omstridt virkemiddel når det gjelder både effekt og eventuelle skadevirkninger. I en uforutsigbar verden der urett, undertrykkelse og menneskerettighetsbrudd rammer uskyldige så altfor ofte, ser vi ofte etter virkemidler for å gripe inn. Da er sanksjoner ett virkemiddel, men sjelden det eneste og ofte ikke det mest treffsikre. Derfor oppfordrer jeg regjeringen til å være påpasselig når det gjelder å lytte til faglige råd og til kritiske røster når tilslutning til sanksjoner vurderes, og til alltid å gjøre en selvstendig vurdering. Varsomhet, sammenheng og forankring må være styrende hensyn i norsk sanksjonspolitikk også i framtiden og også med de endringene som i dag gjøres, det lovverket vi i dag får på plass, som SV vil stemme for.
Vi lærer så lenge vi lever, og det har jeg sannelig fått lært det siste året, godt og vel, som medlem i utenrikskomiteen, der en ser at det er virkemidler og arbeidsmåter som er helt forskjellig fra arbeidsmåter eller politikkområder jeg ellers har vært borti. Så det vi gjør i dag, er å legge til et utenrikspolitisk verktøy i verktøykassen vår, og jeg vil i den forbindelse takke både utenriksministeren og saksordføreren for det engasjementet de har mot menneskerettighetsbrudd. I Granavolden-plattformen står det følgende: «Utrede hvordan Norge, som del av en bred felleseuropeisk løsning, kan bidra til utvikling av et sanksjonsregime mot personer for grove brudd på menneskerettighetene.» Det er dette som er bakgrunnen for denne proposisjonen som ligger på bordet i dag, og det er en ny dreining i hvordan vi kan arbeide for å bekjempe menneskerettighetsbrudd, også når det ikke er hensiktsmessig eller tilstrekkelig med sanksjoner overfor et regime. Ugjerninger begås i bunn og grunn av enkeltpersoner, også når de opptrer på vegne av et regime eller en isme. Sanksjoner overfor enkeltpersoner er et forholdsvis nytt fenomen. Spørsmålet om sanksjoner rettet mot enkeltpersoner ble først tatt opp i Norge av representanter fra Høyre, Kristelig Folkeparti, Venstre og Fremskrittspartiet i et spørsmål til daværende utenriksminister Barth Eide i 2013. Spørsmålet ble reist på bakgrunn av torturen og mordet på Sergej Magnitskij, som avdekket en omfattende korrupsjonssak i Russland. Vi er selvsagt lei for at behovet for slike sanksjoner synes å være økende, men vi er glad for at vi nå får effektivisert mekanismene for norsk tilslutning til slike sanksjoner. For eksempel i Hviterussland – eller Belarus, som vi burde omtale landet som – utfører maskerte KGB-agenter fortløpende grove menneskerettighetsbrudd overfor enkeltpersoner, men de er livredde for å få sin identitet avslørt, for de innser sannsynligvis at før eller senere faller det diktatoriske regimet. Sanksjoner mot enkeltpersoner kan faktisk være et effektivt virkemiddel for å undergrave undertrykkende regimers handlemåter, gjerne fordekt som handlinger utført av folk nasjonen senere benekter sin kjennskap til. Norge har ingen tradisjon for unilaterale sanksjoner, altså alenegang, men Norge har ved flere anledninger sluttet opp om sanksjoner eller restriktive tiltak gjennomført i norsk rett, i tillegg til folkerettslig bindende FN-sanksjoner. Jeg er glad for at det i denne proposisjonen legges opp til at Norge har fått et hjemmelsgrunnlag som gir regjeringen rask og effektiv anledning til å slutte opp om disse tiltakene og å gjennomføre dem i norsk rett. Norge skal selvsagt foreta en selvstendig vurdering av hver enkelt sanksjon eller restriktivt tiltak rettet mot enkeltmennesker og enheter, såkalt listeføring. Men sanksjonsmuligheten er jo et hardtslående og effektivt virkemiddel, og det krever nøye forarbeid, god forankring og et godt politisk skjønn for å være treffsikker. Med denne loven har vi utvidet vår verktøykasse og gjort at slike virkemidler kan tas i bruk senere. Det at en enstemmig utenrikskomité står bak, er ekstra gledelig.
Jeg hadde ikke regnet med at det skulle kreve en ytterligere forklaring når det er et så bredt flertall i komiteen for proposisjonen, men etter innlegget fra representanten Tybring-Gjedde tror jeg det er et visst behov for å oppklare hva denne loven ikke er. Etter mitt skjønn gir den ikke den muligheten til fullstendig vilkårlighet ved å rette sanksjoner mot bedrifter som produserer – kort sammenfattet – det Tybring-Gjedde ellers ville si var politisk ukorrekte varer og tjenester. Det fremgår av sammenhengen i proposisjonen at private parter bare kommer i søkelyset som gjenstand for disse sanksjonene i den grad de medvirker til staters undertrykkelsesapparat, og at det er den forbindelsen vi trekker inn i denne hjemmelen. Det er altså snakk om de restriksjonene og sanksjonene vi er forpliktet til å implementere fordi vi anerkjenner folkeretten og FNs sanksjonssystem, og fordi vi også vurderer – ut fra det samme perspektivet – brudd på Den europeiske menneskerettskonvensjon og dermed også EUs oppfølging av det sanksjonsregimet. Det er også litt selvmotsigende, for i motsetning til den forrige loven, som ikke ga private parter muligheten til å prøve sanksjonene for en domstol, inneholder den nåværende sanksjonsloven muligheten til å få prøvd ved en nasjonal domstol om gjennomføringen av FN-sanksjonene overfor dem er riktig, om det er på riktig grunnlag, om det er forholdsmessig, om det er egnet osv. Det forebygger nettopp det dystre scenarioet som representanten Tybring-Gjedde tegnet – at man her ville åpne for en fullstendig vilkårlighet. Heller ikke visitten til utviklingshjelpen er særlig treffende. Det er aldri en sanksjon å bestemme seg for å stenge av en pengeoverføring til et annet land ved å si at disse pengene gjør mer nytte i et annet land, at vi av andre grunner må spare eller allokere pengene et annet sted. Det har ingen ting med sanksjoner å gjøre. Så heller ikke det scenarioet synes jeg var tuftet på realiteten i saken. For øvrig kan jeg slutte meg til den presentasjonen som saksordføreren ga. Vi får kanskje utfordre Fremskrittspartiet på det enkle spørsmål: Er det sånn at Fremskrittspartiet vil stille seg fritt og si at Norge ikke skal følge opp FN-sanksjoner som binder Norge folkerettslig? Det synes jeg kanskje det hadde vært mer relevant å diskutere og få avklart her i salen om de ønsker. Og vi får heller skrive det på kuriositetens konto at når Fremskrittspartiet da avviser loven, er også deres standpunkt at vi fortsatt i lovgivningen skal ha en sanksjonslov som gjelder en avsluttet borgerkrig fra 1930-årene i Spania og en for lengst oppløst jugoslavisk nasjonalstat. Nå er ikke det Fremskrittspartiets skyld, men jeg stiller meg av og til spørsmålet: Hvordan kan det ha seg at sånne antikviteter overlever i lovgivningen så lenge? Lovgivningen preges av veldig mange lover, og det er mye å sette seg inn i – det vet vi nå i disse pandemitider – og det er ikke noe bidrag til pedagogikken at vi har lover i vår lovgivning som ikke lukes ut når historien for lengst har forlatt dem.
Først vil jeg takke både saksordføreren og komiteen for godt arbeid og gode refleksjoner i debatten. Den nye sanksjonsloven skal erstatte to fullmaktslover fra henholdsvis 1968 og 2001. De brukes i dag for å gjennomføre folkerettslig bindende FN-sanksjoner og EUs restriktive tiltak i norsk rett, i den grad Norge slutter opp om dem. Utviklingen internasjonalt har ført til nye problemstillinger som i veldig liten grad var framme i drøftelsen da disse to lovene ble vedtatt. Siden de ble vedtatt, har det vært en utvikling i retning av at sanksjoner i stadig økende grad tas i bruk som et utenrikspolitisk virkemiddel. På den ene siden ser vi at sanksjoner i økende grad rettes mot enkeltindivider, der det i tidligere tider var helt normalt å rette sanksjoner mot stater. Det gjøres bl.a. for å forebygge alvorlige brudd på internasjonale menneskerettigheter eller internasjonal humanitærrett eller overtredelse av andre grunnleggende internasjonale normer. På den andre siden ser vi også at det er økt fokus internasjonalt på menneskerettighetene til dem som blir utsatt for sanksjoner. Det skal jeg straks komme tilbake til. Den nye loven vil åpne for at Norge sammen med andre land raskt og effektivt kan innføre sanksjoner mot individer og enheter som opptrer i strid med grunnleggende internasjonale normer. Norge har allerede politisk sluttet opp om EUs sanksjonsregimer mot personer eller enheter som anses ansvarlige for eller involvert i grove brudd på menneskerettighetene, alvorlige cyberoperasjoner eller bruk og spredning av kjemiske våpen. Under dagens lover har regjeringa imidlertid ikke kunnet gjennomføre disse sanksjonene fullt ut i norsk rett. Reiserestriksjoner mot listeførte personer gjennomføres med hjemmel i utlendingsloven, men i dag er det ikke lovhjemmel til å innføre økonomiske frystiltak mot de samme individene, og det er jo disse to komponentene EUs restriktive tiltak typisk består av. Grunnen til dette er at regjeringas fullmakt etter sanksjonsloven fra 2001 er begrenset til gjennomføring av tiltak som retter seg mot «statar eller rørsler», og omfatter da ikke denne typen sanksjonsregimer, som er rettet mot individer og enheter uten tilknytning til en bestemt stat eller bevegelse. Den nye loven vil endre dette, og vi vil kunne gjennomføre alle tiltakene i norsk rett. Samtidig vil jeg understreke at lovforslaget, selv om det utvider regjeringas fullmakt noe, også lovfester viktige rammer for disse fullmaktene. Fullmakten kan bare brukes til gjennomføring av tiltak som har som formål å opprettholde fred og sikkerhet eller sikre respekt for demokrati og rettsstat, menneskerettigheter eller folkeretten for øvrig. I tråd med gjeldende rett er fullmakten også begrenset til gjennomføring av tiltak som har bred oppslutning blant likesinnede stater. Stortingets utvidete utenriks- og forsvarskomité skal fortsatt konsulteres før vedtak av sanksjoner av en viss nasjonal eller utenrikspolitisk betydning. La meg også legge til at den nye loven gjør ingen endring i det grunnleggende prinsippet om at Norge gjør egne vurderinger før eventuell innføring av EUs restriktive tiltak. Vi foretar alltid en vurdering av det konkrete sanksjonsregimet. Det er noen EU-sanksjoner Norge ikke har sluttet opp om. I de fleste tilfellene kan det være av hensyn til Norges rolle i freds- og forsoningsprosesser, men det kan også være andre situasjoner. For eksempel har Norge ikke sluttet opp om EUs generelle terrorliste eller EUs tiltak mot Tyrkias borevirksomhet i Øst-Middelhavet. Det har altså andre årsaker, som komiteen for så vidt er kjent med. Sanksjoner er, som jeg har vært inne på, et inngripende tiltak overfor den enkelte, og rettssikkerheten til personer som blir gjenstand for sanksjoner, må derfor ivaretas. For det første innfører lovforslaget en forvaltningsmessig klageadgang for listeførte. For det andre er det i proposisjonen foreslått at listeførte skal kunne få oppnevnt en særskilt advokat dersom vedkommende går til søksmål mot staten for å få prøvd gyldigheten av listeføringen. En ordning med særskilt advokat skal både ivareta mulighetene for kontradiksjon i tråd med menneskerettighetene og samtidig sikre behovet for å hemmeligholde informasjon av hensyn til rikets sikkerhet eller forholdet til fremmed stat. Den siste lovendringen av betydning som jeg vil nevne, er at virkeområdet for sanksjons- og eksportkontrollovgivningen utvides til å omfatte også Svalbard og Jan Mayen. Det er selvfølgelig for å sikre at brudd på regelverket også i eller via disse områdene straffes. Jeg er veldig glad for støtten i Stortinget. Den nye loven vil altså tillate at Norge sammen med andre likesinnede land raskt og effektivt kan reagere mot alvorlige overtredelser av grunnleggende internasjonale normer.
Det blir replikkordskifte.
Vi har vel alle opplevd at begrepet «menneskerettigheter» er i stadig utvikling. Vi har grunnleggende menneskerettigheter, og så har vi andre menneskerettigheter. Og vi har bl.a. noen som hevder at klimaforurensing er et brudd på menneskerettigheter. Og hvis man skal fortsette på den måten, kan man jo komme ganske langt. Så mitt poeng er: Hvor ender sanksjonsmulighetene? Vil utenriksministeren mene at forurensing – klimaforurensing og annen type form for forurensing – skal være gjenstand for sanksjoner, altså at menneskerettigheter øker i omfang?
Som jeg var litt inne på, og som proposisjonen også er inne på, er det ikke i utgangspunktet tenkt noen sterk utvidelse av virkeområdet for når det er aktuelt for Norge å slutte seg til restriktive tiltak. FN-sanksjoner er vi folkerettslig bundet til å gjennomføre i norsk rett, så dette er jo snakk om når EU eller andre grupper av likesinnede bestemmer seg for å innføre sanksjoner. Vi får normalt en forespørsel om å slutte oss til, og vi gjør da, som jeg nevnte nå nettopp, vurderinger av det. Det vi har sett så langt, er at der det er aktuelt for EU eller grupper av likesinnede å innføre denne typen restriktive tiltak, er først og fremst når det gjelder de tematiske områdene jeg nevnte. Det er altså grove menneskerettighetsovergrep. Det er bruk og spredning av kjemiske våpen. Og det er cyberoperasjoner. Det er også de tre regimene fra EUs side vi har sluttet oss til.
Så det er slik at det er de områdene, utelukkende de områdene, eller vil EU utvide disse områdene til å inkludere mer? Det er stort press på å øke menneskerettighetenes virkeområde. Er det uavhengig av det, slik at denne loven gjelder for de områdene, kun de områdene, og ikke noe annet? Hvis EU utvider disse områdene, vil Norge ikke være med på det, eller lar man EU utvide begrepet «menneskerettigheter», og så vil Norge slutte seg til? Jeg hadde litt vanskeligheter med å få med meg det.
Jeg tror jeg sa det forholdsvis tydelig, at per nå er det de tematiske regimene der EU har valgt å innføre restriktive tiltak mot enkeltpersoner, og det er også de tematiske områdene det har vært aktuelt for Norge å slutte seg til. Jeg har foreløpig til gode å høre diskusjoner i EU om at det nå er aktuelt å utvide dette. Skulle det bli aktuelt fra EUs side, vil vi, som jeg også sa, gjennomføre våre vurderinger av det, dersom det skulle komme andre tematiske områder. Men la meg si det sånn: Det er dessverre mer enn nok å ta av på de områdene jeg nevnte, der EU altså har ønsket å kunne bruke restriktive tiltak, og det har vært viktig for Norge å slutte seg til, når vi ser at det er i tråd med norske interesser.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Et par talere har fra talerstolen her i dag påpekt at det er en enstemmig innstilling fra komiteen. Det er det altså ikke, og det har da også min partikollega Christian Tybring-Gjedde klargjort: Fremskrittspartiet stemmer ikke for. Så er det helt riktig, som utenriksministeren sier, at Norge er folkerettslig forpliktet til å gjennomføre sanksjoner fra FN og Sikkerhetsrådet. Og det er for så vidt forståelig at regjeringen nå ønsker å modernisere lovverket, slik at nyere sanksjonsformer også kan hjemles der. Sanksjoner benyttes oftere enn tidligere som et politisk og økonomisk pressmiddel og rettes gjerne mot enkeltindivider og selskaper. Så hører vi utenriksministerens forsikring om hvilke områder dette skal gjelde for, og vi får håpe at det også stemmer i fremtiden. Tybring-Gjedde har allerede redegjort for flere av de betenkelighetene som Fremskrittspartiet har knyttet til den nye sanksjonsloven, og vi er særlig bekymret for at listen over grunner til å sanksjonere stadig blir lengre. Dette kan etter vårt syn komme til å bryte med grunnleggende prinsipper om nasjonal selvbestemmelse og suverenitet. Vi må være varsomme med å blande oss inn i andre suverene staters interne forhold, og derfor er vi litt overrasket over å se at Senterpartiet støtter så helhjertet opp om loven. La meg peke på et par andre forhold der Fremskrittspartiet har betenkeligheter. Det nevnes at loven vil styrke rettssikkerheten til personer som får sanksjoner rettet mot seg, men det er på sin plass å påpeke at klageadgangen etter lovforslaget er begrenset til personer med en viss tilknytning til Norge. De andre partiene fremhever i innstillingen at «Norge har behov for et hjemmelsgrunnlag som gir regjeringen rask og effektiv anledning til å slutte opp om disse tiltakene og gjennomføre dem i norsk rett». Dette er et mindre godt argument. Hvis det virkelig haster, kan en lov vedtas i Stortinget på tre dager. Dette fremgår av Grunnloven og Stortingets forretningsorden. Hurtigbehandling av lover er blitt gjort tidligere, senest nå i koronakrisen, men også da vi fikk flyktningkrisen på Storskog i fanget i 2015. En ny lov er altså ikke avgjørende for å få en rask beslutning om norsk deltagelse i sanksjoner. Denne loven vil altså gjøre det enklere for den til enhver tid sittende regjering å slutte opp om sanksjonsregimer uten nødvendigvis å ha dette debattert og forankret i Stortinget. Dette kan derfor i praksis innebære en maktforskyvning fra Stortinget til regjeringen. Selv om sanksjonsloven vedtas av et flertall i denne sal, forutsetter jeg at regjeringen noterer seg de innvendingene som er kommet frem i denne debatten, og at den velger å informere Stortinget når den vurderer tilslutning til et nytt sanksjonsregime.
Dette er etter mitt og Arbeiderpartiets skjønn, slik det er redegjort for av representanten Christensen, en nødvendig og riktig lov. Det er fint med så bred tilslutning som innstillingen gir uttrykk for, og vi merker det også her i salen. Jeg for min del vil bare si at jeg personlig har veldig tillit til at regjeringen vet hvor grensene går hvis man trenger å komme til Stortinget. Det er jo et perspektiv i den diskusjonen vi har her, om utvidelsen av begrepene og sanksjonsgrunnlag. Hvis det oppstår, føler jeg meg trygg på at en hvilken som helst regjering vil komme til Stortinget før man gjennomfører sanksjoner – dette bare sagt. Men det er ett perspektiv i dette, som presenteres fra Fremskrittspartiets side, som jeg ikke får tak i, og som jeg tror det er nyttig at blir klargjort før vi avslutter denne debatten i dag. Fremskrittspartiet er imot den loven som kommer nå. Da er spørsmålet: Er de for den loven som foreligger, eller vil de ikke ha noen lov i det hele tatt? Verken representanten Tybring-Gjedde eller representanten Wold har redegjort for det. Jeg tror det er nyttig at det blir klargjort før debatten er slutt. Hvor står i det hele tatt Fremskrittspartiet i denne saken? Vi har fått klarhet i at de ikke vil ha den loven som nå foreslås, men hva vil de ha i stedet? Ingenting, eller de gamle lovene? Det er et spørsmål det er grunn til å reise, og som jeg synes bør bli besvart.
Jeg tar ordet for å oppklare noe jeg sa i stad, som var feil. Det er ikke enstemmighet. Jeg skal forklare hvorfor jeg tok feil, også. Det er fordi jeg ikke så at det forelå noe alternativt forslag fra Fremskrittspartiet. Det er også fordi jeg ikke klarte å se noen argumenter mot. Jeg klarte ikke helt å finne den uenigheten. Jeg ville altså bare klargjøre at jeg har fått med meg at Fremskrittspartiet er imot. Jeg har ikke fått med meg hvorfor, men jeg anerkjenner at det ikke er enstemmighet.
Representanten Kolberg har visst som en slags yrkesvane å komme på talerstolen etter at jeg har hatt ordet. Men han må lytte først, jeg vil be representanten lytte først. Jeg skal bare gjenta hva som er sagt herfra – kanskje før han kom inn i salen, jeg vet ikke. Fremskrittspartiet er innforstått med at regjeringens forslag til ny sanksjonslov i hovedsak viderefører hovedtrekkene i de to gjeldende generelle fullmaktslovene. Vi aksepterer at internasjonale sanksjoner rettes mot fysiske eller juridiske personer som anses å stå bak overtredelser av grunnleggende internasjonale normer. Da er det avklart. Så til representanten Michael Tetzschner, som ikke finner noen utfordringer med dette, og mener det er avklart i loven. Da må man lese lovens tekst litt mer grundig. Jeg stoler faktisk uansett mer på Riksadvokaten når det gjelder tolkning av dette, som er helt tydelig på at dette kan skli ut hvis man ikke er oppmerksom, enn på min utmerkede kollega Michael Tetzschner – derfor også denne kommentaren. Det er ikke dermed sagt at det sklir ut, men det kan skli ut, og det er akkurat det som er Fremskrittspartiets poeng her, at hvis man lar dette skli ut, får man en situasjon der man bruker sanksjoner mot bedrifter, mot enkeltpersoner og mot land, og selvsagt selektivt, for menneskerettighetene utvides stadig, definisjonen av menneskerettigheter utvides stadig, og EU ser også på dette fordi vi har et felles utgangspunkt når det gjelder menneskerettigheter. Da blir det vanskelig for enkelte personer, enkelte bedrifter og enkelte land å leve opp til de normer og regler som vi definerer som menneskerettigheter og stadig utvider. Jeg synes vi skal være lite grann mer oppmerksomme på hva vi faktisk vedtar, være lite grann mer kritiske til hva loven faktisk sier, og lage de betenkelighetene som er nødvendige i en lov som denne. Regjeringens oppgave er selvsagt å forsvare loven den selv legger frem, men vi i denne salen må ikke forsvare den, verken representantene for regjeringspartiene eller opposisjonen. Hver gang det er en enstemmighet, må man stille spørsmålet en gang til: Kanskje man skal lese litt nøyere, kanskje man skal lete litt etter de innvendingene som kommer, og kanskje man skal ta hensyn til disse og ikke ta mest hensyn til statsråden? Det er helt avgjørende. Og les loven, vær så snill!
Jeg har behov for å legge til et par ting, og det er knyttet til det å lage lovproposisjoner for hver gang. Det er i og for seg riktig at Stortinget ved hurtigprosedyre kan vedta en lov teknisk sett på tre dager, men det er mye forarbeid for at en lov skal bli til. Det er etter mitt og flertallets skjønn ikke nødvendig å lage lovproposisjoner for hver gang. Men vi vet samtidig at skulle det innføres sanksjoner eller restriktive tiltak som har utenrikspolitisk betydning utover det normale, vil selvsagt regjeringa komme til Stortinget og konsultere om det. Det er i tråd med gjeldende praksis. Det er mulig jeg hørte feil, men jeg hørte representanten Morten Wold si at vi må være forsiktig, mer varsom med å blande oss inn i andre lands interne anliggender. Men hele poenget med sanksjonsregimet og restriktive tiltak er nettopp at det ikke er et lands interne anliggender. Grove overgrep mot menneskerettighetene, bruk av kjemiske våpen eller store cyberoperasjoner er ikke det som anses å være en stats interne anliggende. Det er nettopp derfor vi har sluttet oss til sanksjonsregimet i EU mot dem som sto bak forgiftningen av Aleksej Navalnyj. Vi har sluttet oss til sanksjonsregimet mot dem som sto bak store hackerangrep. Der er det mange nasjonaliteter på lista – som to eksempler. Jeg tror også det er greit å ha med for debattens del at Riksadvokaten ga sin tilslutning til lovforslaget etter å ha avveid de ulike hensyn som forelå. Men det er helt riktig som representantene fra Fremskrittspartiet understreker, at Riksadvokaten har pekt på noen betenkeligheter Riksadvokaten ser, men mener allikevel at det er grunn til å anbefale lovforslaget. Helt avslutningsvis: Jeg mener som sagt at regjeringa, som i dag, bør ha fullmakt til å gjennomføre tiltak som har bred støtte blant likesinnede stater. Det betyr også at fullmaktene ikke bør være begrenset til sanksjoner vedtatt i FN eller restriktive tiltak vedtatt i EU. Det er det som er det mest aktuelle i dag, men utviklingen går i en retning der man kan se for seg at f.eks. deler av EUs medlemsland ønsker å gjennomføre noe og ikke lar seg hindre av at ett eller to land blokkerer en konsensus i EU. Det mener jeg er en helt aktuell situasjon, der det er viktig for Norge å kunne være med. Så ligger det ikke i loven en endring av norsk sanksjonspolitikk, men det ligger oppdaterte verktøy for at vi også skal kunne være med på det som jeg opplever er en klar norsk politisk linje for menneskerettigheter, mot brudd på menneskerettighetene og også for å holde til ansvar de som begår disse overgrepene.
Det er med stadig større forundring jeg hører innleggene fra representanten Tybring-Gjedde, for med den begrunnelsen burde han jo også gå imot de sanksjonslovene vi har i dag. Heller ikke de kan sies å sette opp noen enhetlig, definitorisk grense for hva man kunne gjennomføre ut fra dagens lovgivning. Utenriksministeren er inne på det pedagogiske her ved å si at det gjelder de universelle menneskerettighetene. Det betyr at de er rettigheter, frihetsrettigheter, som vi bærer med oss som individer uansett hvor vi er i verden, og uansett om vedkommende territorialstat anerkjenner disse eller ikke. Det er disse rettighetene det er snakk om, og det er også det vi har erfaring for blir gjenstand for internasjonale sanksjoner. Det er altså ikke snakk om det presset vi riktignok ser i retning av å utvanne begrepet «menneskerettigheter». Der mener jeg Tybring-Gjedde har et poeng. Vi må verne om at menneskerettigheter er de fundamentale universelle, og ikke eventuelt retten til fri universitetsutdannelse, eller som damen som nå gikk til EMD fordi hun klaget over støy fra et nærliggende diskotek. Da bør vi være sammen om å hegne om det som er kjerneverdiene, og som er FNs verdenserklæring, som altså er blitt til i konteksten etter de industrielle mordene som hadde skjedd på folkegrupper under annen verdenskrig. Det er den konteksten vi snakker om. Det er de sivile og politiske rettighetene. Jeg må igjen si at en av grunnene til at representanten Christensen hadde en henvisning til at vi var enstemmige, nettopp er at komiteen uttrykker enstemmighet, også med Fremskrittspartiets stemmer. De fremhever tre kvaliteter ved sanksjonsloven som foreligger. Forslaget gir dem som rammes av listeføring, forvaltningsrettslig adgang til å klage på slik listeføring, og rettsikkerheten til listeførte skal styrkes ved at man kan gå til sak mot staten ved domstolene. Man er til like fornøyd med at man nå har fått en endelig avklaring av at lovens virkeområde også gjelder Svalbard og Jan Mayen. Disse tre utvilsomme kvalitetene som man enstemmig er med på å fremheve i en enstemmig innstilling, løper man fra ved å stemme imot hele loven. Det er ikke særlig logisk. Jeg synes heller ikke forsøkene på å forklare det er veldig overbevisende, for vi har muligheten til å motvirke den dystopien som har vært fremhevet av Fremskrittspartiets talere, fordi det er Norge som gjennomfører disse sanksjonene, i tilslutning til de sanksjonsregimene som er.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
«All makt i denne sal» er et uttrykk som betyr mye for nordmenn. Det handler om selve kjernen i folkestyret, som er at det norske folk skal bestemme i Norge. Men i realiteten beredes grunnen for mange beslutninger, lover og regler langt utenfor Stortingets sal, ofte på en slik måte at byråkratiet, eller personer som ikke er folkevalgt, har stor innflytelse på den endelige beslutningen eller loven som vedtas av Stortinget. Et trygt og solid embetsverk er en naturlig og nødvendig del av ethvert demokrati, også det norske. Men det går en grense der embetsverket blir for mektig og for frakoblet folkestyret. Senterpartiet mener dette er et av hovedproblemene i EU i dag, noe som rammer både EUs egne innbyggere og det norske folk gjennom vår tilknytning til EU. Et eksempel på dette er traktatgodkjenningsprosedyren i Grunnloven § 26. Denne bestemmelsen innebærer at den utøvende makt, altså regjeringen, ikke på egen hånd kan slutte Norge til traktater av særlig viktighet, og den setter grenser for hvilke tilslutninger som kan gis i medhold av EØS-avtalen uten Stortingets samtykke. Ofte blir samtykke gitt av Stortinget gjennom at EØS-bestemmelser inntas i lovs form og legges fram for Stortinget til behandling. Men i realiteten har ikke Stortinget særlig mye de skulle ha sagt når en traktat eller lov blir forelagt denne salen i medhold av § 26. Ofte er det to handlingsalternativer: enten å godkjenne eller å forkaste traktaten eller lovforslaget i sin helhet, som allerede er ferdig forhandlet eller ferdig forberedt før Stortinget får saken. For det første: Gjelder det en tilslutning til en traktat eller en annen avtale, er forhandlingene om innholdet allerede gjennomført av representanter for regjeringen, uten at Stortinget har hatt anledning til å si sin mening. For det andre: Hvis det er snakk om nye regelverk fra EU som skal innlemmes i EØS-avtalen, er disse i praksis ofte ferdig utarbeidet og omforent fra EUs side, og det er lite Norge kan gjøre for å endre innholdet. Norge kan benytte seg av reservasjonsretten som følger av EØS-avtalen, men denne mekanismen er i praksis nær ubrukt. Dette illustrerer en av de vanligste innvendingene mot EØS-avtalen: Den er udemokratisk. De fleste i det politiske landskapet synes å være enige om at EØS-avtalen i dag ikke er en god løsning for Norges tilknytning til EU, mye på grunn av det demokratiske underskuddet i avtalen. Forskjellen går gjerne mellom tilhengerne av å utrede en alternativ handelsavtale som ikke gjør at Norge må avstå suverenitet og sentralisere makt til EUs organer, slik Senterpartiet mener, og på den andre siden de som mener at det beste alternativet er å sikre seg innflytelse gjennom et fullverdig EU-medlemskap. Norge er i dag underlagt en rekke lover og regler fra EU som vi ikke har hatt innflytelse over. Problemet, som er kjernen i denne interpellasjonen, er imidlertid at dette ikke bare skyldes Norges tilknytningsform til EU. Senterpartiet mener et hovedproblem, som er dypt problematisk, er at de regelskapende og lovgivende prosessene internt i EU er fundamentalt udemokratiske, og at selv ikke innbyggerne i EUs egne medlemsland har mulighet til å påvirke eller følge med på de prosessene på en betryggende måte. Over mange år har EU fått kritikk for sine egne lovgivningsprosesser. EUs medlemsland har pekt på de alvorlige demokratiproblemene i unionen. EUs ombudsperson har gjentatte ganger brukt sin stemme til å kaste lys over EUs lovgivende prosesser og hvordan de preges av hemmelighold, byråkrati, skjulte maktstrukturer og manglende innsyn for offentligheten. Kritikken rettes spesielt mot EU-kommisjonen og Rådet. I Klassekampen 18. desember, via Investigate Europe, uttaler EUs ombud bl.a. at det er «så å si umulig for borgere å finne ut hvordan en europeisk lov ble til». Europaparlamentet er EUs eneste demokratiske alibi, med folkevalgte fra alle medlemslandene, men i praksis ligger makten i stor grad hos EU-kommisjonen, som ikke består av folkevalgte. Den 10. februar 2021 vedtok Europaparlamentet selv en resolusjon med kritikk av manglende åpenhet i lovgivende prosesser i EU, spesielt rettet mot EU-kommisjonen og Rådet. EU-parlamentet retter også kritikk mot seg selv for manglende åpenhet. Gjennomgående er offentlighetens manglende tilgang til og for streng klassifisering av dokumenter, innsynsbegjæringer som avslås for ofte og uten tilstrekkelig begrunnelse, og møter som holdes bak lukkede dører. Både EU-parlamentet og EUs ombud har kritisert disse forholdene i lang tid – over mange år. Europaparlamentet kom også med helt tydelige signaler i 2018, da de behandlet en rapport og en resolusjon om gjennomsiktighet i lovgivende prosesser i EUs organer. Også da ble det pekt på store svakheter i lovgivningsprosessene, og EU-parlamentet ga uttrykk for dyp bekymring for demokratimangelen. EU-domstolen har også berørt hemmeligholdet og tolket EU-traktaten og EUs innsynsforordning i favør av mer åpenhet, f.eks. i Access Info Europe v. Council of the European Union. Men deler av kritikken fra Europaparlamentet 10. februar gikk på at Rådet omgår EU-domstolens avgjørelser i den praktiske utøvelsen. I desember 2017 sto det nederlandske parlamentet bak et initiativ som samlet 26 parlamenter om et felles brev til Rådet og Eurogruppen med bekymringer og konkrete forslag for å øke åpenheten i EU og spesielt i Ministerrådet. Dessverre er denne kritikken i liten grad fulgt opp over tre år senere. Når de lovgivende prosessene i EU er gjenstand for så sterk og langvarig kritikk, betyr det i praksis at denne kritikken er rettet mot prosessene som ligger bak lover vi til syvende og sist implementerer og vedtar her i stortingssalen. Dette bekymrer Senterpartiet, og det bør også bekymre regjeringen. I det norske demokratiet er offentlighet et helt sentralt prinsipp. Samfunnsdebatten skal være opplyst. Lovbehandlingsprosedyren i Grunnloven § 75 er av prinsipp offentlig. Folk skal kunne delta i diskusjonen om regelverk og lovgivning som blir innført i Norge. Og aller viktigst: Folket skal styre landet. Makten skal ligge hos dem som er valgt til Stortinget i medhold av Grunnloven § 67. Prinsippet om offentlighet er nedfelt mange steder i det konstitusjonelle lovverket, bl.a. i Grunnloven § 84, som slår fast: «Stortinget holdes for åpne dører, og dets forhandlinger kunngjøres ved trykken, unntatt i de tilfeller hvor det motsatte bestemmes ved stemmeflertall.» Et åpent demokrati er nettopp et fundamentalt hensyn bak denne og andre bestemmelser. Bare i helt særlige tilfeller stenger vi skottene for folk. Hvis Stortingets forhandlinger eller dokumenter skal holdes skjult for offentligheten, må det ligge tungtveiende hensyn til grunn, som f.eks. rikets sikkerhet. Til tross for at Norge hviler mye av sin stolthet på å være et fritt og åpent demokrati, aksepteres det at vi importerer tusenvis av lover og regler fra EU som ikke hadde nådd opp til vår egen standard for demokrati og prosess hvis de hadde foregått her og blitt til her i Norge. EUs udemokratiske konstruksjon bidrar til å forsterke det demokratiske underskuddet ved Norges tilknytning til EU i dag. Den alvorlige konsekvensen av å akseptere denne situasjonen er at folk over tid får svekket tillit til demokratiet og styresmaktene, både her i Norge og på europeisk nivå. Hva mener regjeringen om at Norge er bundet av en mengde EU-regler som har blitt til i udemokratiske lovprosesser uten åpenhet og gjennomsiktighet?
Åpenhet om regelutvikling og muligheten for å påvirke den er viktig. Det styrker informasjons- og ytringsfriheten, og det sikrer demokratisk deltakelse, rettssikkerheten til den enkelte, tilliten til det offentlige og mulighetene for kontroll fra allmennheten. Disse hensynene er også uttrykkelig framhevet i formålsparagrafen til vår egen offentlighetslov. Interpellasjonen her reiser i grunnen to hovedspørsmål. Det første gjelder mulighetene for EUs innbyggere, nasjonale institusjoner og allmennheten for øvrig til å få innsyn i EUs regelutvikling, basert på EUs eget regelverk. Den andre delen av spørsmålet går mer spesifikt på hvilke muligheter Norge har til å følge med på eller påvirke europeisk regelutvikling som vil få virkning for oss på grunnlag av EØS-avtalen og andre avtaler. Jeg kommer først til å omtale EUs tiltak for å ivareta offentlighetshensyn i egen regelverksutvikling før jeg går nærmere inn på det jeg oppfatter som det sentrale spørsmålet knyttet til norske interesser. Når det gjelder det første hovedspørsmålet, synes interpellasjonen å legge til grunn at EUs eget regelverk ikke vektlegger eller bare i veldig begrenset grad gir mulighet til åpenhet, gjennomsiktighet og adgang til innsyn i EUs dokumenter. Det er – kanskje ikke overraskende – et premiss jeg ikke er enig i. EUs institusjoner er underlagt et grunnleggende åpenhetsprinsipp. Hovedprinsippet om offentlighet er siden Lisboa-traktaten knesatt i artikkel 15 punkt 3 i traktaten om EUs virkeområde. Det betyr at innsynsnekt krever begrunnelse i et nærmere angitt unntak. Det er nærmere regulert i forordninger som har blitt presisert gjennom rettspraksis. Enhver har adgang til å søke gjennom den prosedyren som er beskrevet der, og som interpellanten er inne på, har EU siden 1995 hatt en ombudsmann som er valgt av Europaparlamentet. Utgangspunktet for regelverket er at alle dokumenter er offentlig tilgjengelige, men på samme måte som for innsynsretten etter norske regler er det gjort unntak for visse opplysninger av hensyn til offentlig sikkerhet, personopplysninger, internasjonale forbindelser, militærhemmeligheter osv. Unntaksreglene har vært tolket strengt av EU-domstolen, og EUs institusjoner har en høy innvilgelsesrate for innsynsbegjæringer. I 2018 innvilget Kommisjonen 80 pst. av innsynsbegjæringene, Rådet 72,2 pst. og Parlamentet 96 pst. Kommisjonen mottar flest innsynsbegjæringer, og antallet er økende. EUs rettsutvikling har heller ikke vært statisk. Offentlighetsspørsmål er i økende grad blitt satt på dagsordenen også i saker for EU-domstolen. Krav til meroffentlighet og åpenhet når det gjelder praktisering av innsyn, har vært en prioritering fra de nordiske landene i EU, i tråd med det som er nordisk rettstradisjon. Det har også vært gjenstand for debatt og økende fokus i EUs institusjoner. Selv om forvaltningstradisjonene på dette feltet har vært til dels veldig ulike i de europeiske landene, har det skjedd en betydelig bevisstgjøring og rettsutvikling på dette feltet. Det må legges til at EU-samarbeidet med årene har utviklet seg fra et primært økonomisk samarbeid til også å omfatte en rekke andre viktige samfunnsområder. Muligheten for demokratisk innflytelse på EU-reglene er helt sentral, og det følger av EUs traktater at EU-borgere har en rett til å delta i EUs demokratiske liv. Kommisjonen gjennomfører åpne høringer for alle større politiske initiativ, noe som for øvrig er påkrevd i henhold til traktaten. Åpne, offentlige online-høringer inngår alltid for både initiativ der konsekvensanalyser er påkrevd, initiativ som skal igjennom evaluering og kvalitetskontroll, og grønnbøker, altså politiske diskusjonsgrunnlag. Høringene løper i minst tolv uker, og også norske aktører kan gi innspill på disse høringene. Deretter er det Rådet og Europaparlamentet som er lovgivende organer. Rådet består av representanter for medlemslandenes regjeringer. Disse representantene står selvfølgelig demokratisk ansvarlig overfor sine egne lands nasjonalforsamlinger og er bundet av sine folkevalgte representanters synspunkter når de deltar i diskusjoner på EU-nivå. Europaparlamentets medlemmer er på sin side direktevalgt av EUs innbyggere og står ansvarlig overfor sine velgere, uavhengig av nasjonale regjeringer og parlamenter. Europaparlamentet gir sånn sett en demokratisk tilleggsdimensjon til EUs lovgivningsarbeid. De lovgivende EU-institusjonene er etter traktatene pålagt å ha en åpen og regelmessig dialog med sivilt samfunn og interesseorganisasjoner. Medlemslandenes nasjonalforsamlinger har en traktatfestet rett til å bli holdt informert om forslag til nytt EU-regelverk og deltar i regelmessige konsultasjoner og forvaltningen av subsidiaritetsprinsippet. Som nevnt er EUs institusjoner underlagt et grunnleggende åpenhetsprinsipp. Kommisjonens forslag til regelverk og strategier publiseres på Kommisjonens hjemmeside, Rådets møtekalender er offentlig og lett tilgjengelig på hjemmesida, og konklusjonene fra rådsmøtene er offentlig tilgjengelige. Europaparlamentets møter er i all hovedsak åpne for publikum, og møtene kan også selvfølgelig følges på videooverføring. Det gjelder både plenumsmøter og komitémøter, noe som altså er mer åpenhet enn det Stortinget viser, særlig knyttet til komitémøter. Alle forslag og dokumenter som skal diskuteres, er åpent tilgjengelige på Parlamentets hjemmeside. Også enkeltpersoner, organisasjoner og bedrifter har mulighet til innsyn i EUs lovgivningsarbeid gjennom informasjonen som legges åpent ut på EU-institusjonenes hjemmesider. Ifølge Kommisjonen har covid-19 ført til økt interesse for Kommisjonens dokumenter. I tillegg til den informasjonen som er offentliggjort, er det altså mulig å benytte seg av innsynsretten. Både Parlamentet og Kommisjonen er opptatt av økt åpenhet. Parlamentet er opptatt av at innbyggerne skal ha tilgang til et bredt spekter av informasjonskilder som grunnlag for egne standpunkt. Av den grunn ønsker Parlamentet en mer proaktiv tilnærming til åpenhet fra institusjonenes side og mener at EU-institusjonene må ha en løpende vurdering av nye metoder for å oppnå maksimal åpenhet. Det er en prioritering jeg er enig i. Parlamentet mener at særlig Rådet bør tilstrebe større åpenhet, og ikke minst ønsker Parlamentet en gjennomgang og oppdatering av innsynsreglene fra 2001. Både Europaparlamentet og ombudsmannen gjennomgår åpenhet og innsyn jevnlig og kommer med kritikk og forslag til forbedringer i sine rapporter. I sin siste resolusjon om åpenhet, som ble vedtatt av Parlamentet 10. februar, og som interpellanten viser til, ble det lagt fram flere konkrete forslag og ønsker. Parlamentet ønsker bl.a. mindre hemmeligstempling av dokumenter, økt åpenhet om traktatbruddsaker for EU-domstolen og økt åpenhet om diskusjonene i Rådet. Parlamentet ønsker også en mer brukervennlig løsning for innsyn i Parlamentets stemmegivning. Åpenhet er også en viktig prioritet for Von der Leyen-kommisjonen. Åpenhet er en forutsetning for å sikre tillit hos innbyggerne til EUs lovgivning og politiske initiativ. Det er nylig inngått en avtale mellom EUs tre lovgivende institusjoner om opprettelse av et transparensregister som skal sikre innsyn i institusjonenes kontakter. Det gjelder både lobbyvirksomhet og mottatte dokumenter. Under innsettelsen tok von der Leyen initiativ til en konferanse om Europas framtid, og et sentralt tema for konferansen er nettopp spørsmålet om hvordan innbyggerne skal bringes nærmere EUs beslutningsprosesser. Så til våre rettigheter og muligheter til innsyn som hviler på EØS-avtalen og andre avtaleforhold med EU. Disse kommer i tillegg til de alminnelige mulighetene til å få innsyn i EUs prosesser som jeg har beskrevet overfor. Det er viktig å huske at EØS-avtalen gir oss traktatfestede rettigheter til å bli inkludert og få innsyn i de tidlige fasene av regelutviklingen på linje med EUs medlemsland. Dette følger bl.a. av artiklene 99–101 i avtalen. Jeg vil dessuten legge til at stadig mer regelverksutvikling hviler på forskning og innhenting av ny kunnskap som er nær knyttet til deltakelsen vår i EUs programmer. Der er vi også gjennom EØS-avtalen gitt særlige deltakermuligheter i artiklene 79–82. På grunnlag av EØS-avtalen er det også vokst fram deltakermuligheter på en rekke saksområder av sentral betydning for norsk velferd. Jeg vil her bare nevne eksempler som helse, mattrygghet, bekjempelse av forurensning, forbrukervern og luftfartssikkerhet. Jeg vil legge til at andre avtalegrunnlag med EU også gir oss innsyns- og deltakermuligheter. Schengen-samarbeidet innebærer en betydelig grad av innsyn og utveksling av betydning for kontroll med vår felles yttergrense og har muliggjort forenklinger av vesentlig betydning for reiser innenfor Schengen-området. Regjeringa har en sentral målsetting om å føre en aktiv og effektiv Europa-politikk. Vi søker derfor å benytte de mulighetene vi har gjennom vårt avtaleverk og samarbeid med EU, særlig EØS-avtalen, til å påvirke og medvirke i regelverksutviklingen i tråd med norske interesser og gode felleseuropeiske løsninger. Regelverksutviklingen i EU er som oftest en lang prosess, og sjansene for å få gjennomslag og påvirke innholdet i regelverket som er relevant for oss, er størst i forberedende faser, ikke ulikt det det er her hjemme. Derfor benytter vi oss av den muligheten som ligger i EØS-avtalen til å delta i ekspertgrupper og komiteer under Kommisjonen og i EUs byråer når forslag er under forberedelse. I tillegg har norske aktører, inkludert norske myndigheter, mulighet til å gi innspill gjennom EUs åpne høringsprosesser. Regjeringa og embetsverket har også utstrakt kontakt med Kommisjonen, Rådet og Parlamentet. Vi deltar også i mange uformelle prosesser. Åpenhet er viktig, deltakelse er viktig, men jeg er altså ikke enig i premisset om at dette ikke skjer i EUs prosesser.
Jeg takker utenriksministeren for svaret. Det framstår for meg som et ti minutter langt forsvar av Kommisjonen og at den norske regjeringen er mer positiv til det interne demokratiet i EU enn EU er selv. Premisset som jeg har oppstilt i denne interpellasjonen, og som er bakgrunnen for spørsmålet, er nettopp kritikk som kommer fra EUs eget folkevalgte organ, EU-parlamentet, og ikke minst EUs ombud. Utenriksministeren la stor vekt på å forklare hvordan standardene for gjennomsiktighet i regjeringens øyne tydeligvis er veldig bra, men jeg fikk ikke helt tak i om regjeringen mener at de på alle nivåer lever opp til norsk standard. Så lurer jeg på om utenriksministeren konkret kan si om det er slik at hun er uenig med EUs eget ombud, som har uttalt at det for en borger i unionen er så å si umulig å finne ut hvordan en lov ble til. Noe av hovedproblemet her er at Norges regjering eller norske byråkrater som har kommunikasjon med Brussel, godt kan ha mulighet til å komme med noen innspill i forhandlinger eller i tidlige lovprosesser, men det dette handler om, er i hvor stor grad innbyggerne våre har mulighet til å påvirke prosessene og følge med på de lovene Norge vedtar som kommer fra EU, og som norske innbyggere må leve med i sin hverdag. Både Høyre og Venstre, som er to av tre regjeringspartier, har et uttalt mål om å arbeide for norsk medlemskap i EU. Jeg holder fast ved det jeg har sagt i mitt innledende innlegg: Jeg mener at EU-systemet slik det nå framstår, er fundamentalt udemokratisk. Det er bygget opp for å sentralisere makt, det flytter enorme mengder makt fra folkevalgte til et byråkrati som folk ikke har ansikt på, og beslutninger tas eller forberedes i stor grad på en slik måte at man ikke får endret dem i ettertid, av folk som ikke har vært på valg. Jeg mener derfor at det er en illusjon å tro at man ville fått mer innflytelse over det omfattende EU-regelverket vi importerer, ved å melde oss inn i unionen. Så mitt neste spørsmål til utenriksministeren er: Mener hun og regjeringen det ville være klokt for Norge å søke om et fullverdig medlemskap i EU, i lys av de interne demokratiproblemene som jeg har beskrevet?
Det var ikke et ti minutter langt forsvar av Kommisjonen, det var en ti minutter lang beskrivelse av hvordan situasjonen er. Jeg er fullstendig klar over at Senterpartiet er uenig i den – noe annet ville egentlig overrasket meg, all den tid Senterpartiet ikke bare er imot norsk EU-medlemskap, men også imot norsk EØS-deltakelse. Det er et standpunkt jeg er veldig uenig i. Jeg mener at EØS-avtalen i 25 år har sikret norske interesser på en veldig god måte, og jeg leter stadig etter det såkalte alternativet Senterpartiet snakker om – hva det skulle innebære, og hvordan det skulle ivareta norske interesser på en bedre måte enn det EØS-avtalen gjør. Så sa jeg også at både parlamentet, Kommisjonen, ombudsmannen og andre er opptatt av økt åpenhet, mer proaktiv tilnærming fra institusjonenes side og nye metoder for maksimal åpenhet. Jeg la også til at det er vurderinger jeg er enig i. Man kan alltid bli bedre på det. Men det at ikke alt er perfekt i dag, betyr jo ikke at alt er som beskrivelsen til Senterpartiet. Jeg tror det er viktig også å huske på at landene som er med i EU, er med i EU fordi de mener at det ivaretar deres interesser på en god måte. Så til spørsmålet om fullt medlemskap i EU. Jeg avslører sannsynligvis ingen stor hemmelighet når jeg sier at for Høyres del mener vi at fullt medlemskap er det som kan sikre oss enda bedre innflytelse. Det er også et standpunkt Venstre har. Kristelig Folkeparti har ikke det standpunktet, men vi er alle tre helt enige om at EØS-avtalen per i dag er det som definitivt sikrer våre interesser best. Jeg syns at det er et enormt paradoks at det i en situasjon der kritikken mot EU er at vi og alle innbyggere i EU ikke har nok innflytelse på regelverksutforming, lover og regler, skal være et problem å ta plass rundt bordet og være med i hele prosessen. Jeg har aldri forstått det argumentet fra Senterpartiet, og jeg tror aldri jeg kommer til å forstå det argumentet fra Senterpartiet. Jeg har full respekt for at det er ulike syn på norsk medlemskap. Det kan det være mange årsaker til, men akkurat når kritikken mot EU går på medbestemmelse, innflytelse, demokrati, har Norge valgt å si fra seg muligheten til full deltakelse i EUs institusjoner og dermed også enda større påvirkning på regelverksutforming. Det er et valg flertallet i Norge har tatt to ganger. Det respekterer jeg fullt ut, men jeg syns argumentasjonen fra Senterpartiet er ganske hul når det brukes som et argument mot medlemskap.
Senterpartiets representant Emilie Enger Mehl skal ha ros for å ta opp denne problemstillingen. For selv om Norge ikke er medlem av EU, er vi bundet til en del av EUs regelverk gjennom EØS-avtalen. Derfor er det skremmende å se at til og med Europaparlamentet, nå også uten skeptiske briter, retter en såpass krass kritikk mot EUs lovprosesser. Europaparlamentet bruker svært sterke ord i sin resolusjon. For eksempel finner vi at parlamentet beklager sterkt det faktum at Rådet ikke aktivt offentliggjør de fleste dokumenter knyttet til lovsaker, noe som forhindrer borgerne i å vite hvilke dokumenter som virkelig finnes, og dermed hindrer deres rett til å be om tilgang til dokumentene. Rett til informasjon og innsikt i lovprosesser er grunnleggende i et liberalt demokrati. Vi må ha i bakhodet at dette skjer på overnasjonalt nivå. De fremste folkevalgte organene i Europa, de nasjonale parlamentene, har liten plass i EUs lovgivningsprosess, selv om vedtakene som fattes på EU-nivå, ofte får stor innvirkning på vanlige folks liv. Europaparlamentet, det folkevalgte organet på EU-nivå, som her kritiserer Kommisjonen og Rådet for manglende demokrati, har selv kronisk dårlig oppslutning ved valg. Ved valget til Europaparlamentet sommeren 2014 var valgdeltagelsen på ca. 42–43 pst – den økte riktignok til 50 pst. i 2019 – noe som viser at Europaparlamentet er et organ med et svakt mandat til å uttrykke folkeviljen i Europa. Selv om Norge ikke er medlem av EU, er vi altså bundet opp til mye av EUs lovgivning gjennom EØS-avtalen. Fremskrittspartiet har en mer nyansert holdning til EØS-avtalen enn Senterpartiet, for vi ser klart og tydelig at EØS-avtalen i det store og hele er et gode for Norge – ikke minst for næringslivet, som har fri tilgang til et marked på over 450 millioner mennesker. Vi erkjenner at vi ikke kan velge og vrake blant det vi liker og ikke liker av EUs lover og regler, men forholder oss til EØS-avtalens rammebetingelser. Med dette følger at vi må godta at en del av EUs lovverk tas inn i det norske der det er relevant for EØS-samarbeidet. Slik sikrer vi f.eks. at vi har de samme standardene for varer og tjenester i hele Europa, noe som letter handelen. Samtidig er det bekymringsfullt at avtalene våre med EU, deriblant EØS og Schengen, begrenser Stortingets muligheter til å utforme politikken. Vi er prisgitt at EUs lovsaker som kommer til Stortinget, er behandlet og forankret på en god, demokratisk måte. Derfor er resolusjonen fra Europaparlamentet bekymringsfull. Uthuling av demokratiet gjelder for øvrig ikke bare samarbeidet med EU. Det er en økende trend at internasjonale avtaler og medlemskap i internasjonale organisasjoner undergraver nasjonale demokratiske prosesser. Områder som tidligere var styrt gjennom demokratiske prosesser på nasjonalt nivå, overføres i økende grad helt eller delvis til internasjonale eller overnasjonale beslutningsprosesser. Et kjent eksempel på nettopp dette er FNs migrasjonsplattform, der spørsmål om migrasjon og integrering, som tradisjonelt tilhører områder som nasjonalstatene bestemmer over, blir løftet opp på et internasjonalt nivå. Fremskrittspartiet stemte selvsagt, som kjent, mot plattformen, mens Senterpartiet, som normalt sett er årvåkne når det gjelder farene ved overnasjonalitet, enkelt ga sin tilslutning til migrasjonsplattformen. Det overrasket oss ikke så rent lite.
EU starta som eit integrasjonsprosjekt der kontroll av viktige ressursar for krigføring vart lagd under ein internasjonal organisasjon i håp om at det ville forhindre insentiv til å gå til åtak på andre nasjonalstatar i Europa. På grunn av opphavet til organisasjonen og det kompetanseområdet som var lagt til han, var det ynskjeleg at dei ansvarlege skulle vere teknokratar, for marknadseffektiviteten ville stagnere viss alle lovendringar skulle diskuterast politisk og demokratisk. Ein slik struktur er sjølvsagt fornuftig for stål- og kolhandel, men ikkje når dei same institusjonane no er utvikla til å omfatte sivile og sosiale rettar. Utanriksministeren sa at det er eit paradoks at det er eit problem at me skal ta plass ved bordet når Senterpartiet hevdar at det er eit demokratisk underskot. Då må ein sjå på kva EU er og har vorte. Den kontinuerlege integrasjonen av nasjonale og internasjonale institusjonar har ført til at EU har langt større utøvande makt enn nasjonalstatane. Den europeiske menneskerettsdomstolen har i løpet av dei siste tiåra utvikla juridiske prinsipp som no gjeld sosiale, politiske og sivile rettar i så stor grad at han sterkt har påverka integrasjonen i Europa – kva retning integrasjonen skal ta. Det gjer dei enkelte parlamenta i dei ulike medlemslanda altfor svake til å ha ein effektiv maktbalanse mellom EU og medlemsstatane. Det viste seg t.d. då EU prøvde å stoppe euro-prisar. Då undergrov ein handlingsrommet til nasjonale parlament med svake økonomiar. Trass i at medlemene i EU-parlamentet er direkte valde av EU-borgarane – som eit anna moment til utanriksministeren – viser jo, eller indikerer i alle fall, moderne forsking at folk røystar på sine internasjonale representantar ut frå nasjonale preferansar. Grunnen til det er låg tillit til det europeiske parlamentet og at nasjonale interesser framleis er viktigast for folk flest. Det fører til låg valdeltaking i europeiske val. EU-institusjonar er på grunn av si historiske utvikling framleis altfor teknokratiske. Ekspertgrupper og store lobbygrupper har langt større påverknad på dei lovverka som vert utarbeidde, enn borgarane har. Det fører igjen til at avgjerdene i EU ikkje reflekterer borgarane sine preferansar og ønske. Kva folk stemmer på, blir sjeldan gjort om til politikk, noko som igjen gir låg oppslutning, låg tillit til unionen. Slik sett er det underleg at eit fleirtal på Stortinget ønskjer endå tettare tilknyting, altså medlemskap i ein union med eit så stort demokratisk underskot. EU har vakse fram til å verte ei heilt unik form for internasjonal samhandling på tvers av landegrenser. Det er klart at det er eit betre prosjekt enn stridande nasjonalstatar i dagens globale samfunn. Me treng å stå samla mot Kina og Russland, og for så vidt også USA, for å vere konkurransedyktige, men EU må forbetre dei demokratiske prosessane viss me ikkje skal ende opp med endå eit autoritært regime der avgjerder om handlingsrommet til individa vert tekne av nokre få individ i lukka rom. I eit innlegg i Bergens Tidende skreiv statsministeren at Putins autoritære regime og sterke tilknyting til oligarkar er eit problem for EU. Det er nok rett, men framveksten av hatefulle ekstremistar er minst like skummelt, særleg når ein ser kor vanskeleg det er for EU å kontrollere land som Polen, der høgreradikal legalisme og nasjonalisme blomstrar. Viss ikkje EU klarer å styre sine eigne medlemer når dei bryt med demokratiske og liberale verdiar, er det på tide med ei kritisk evaluering av om organisasjonen evnar å beskytte fridomen til EU-borgarane. Dette er organisasjonen som eit fleirtal i Stortinget ønskjer at Noreg skal slutte seg til ved å akseptere – og det vert tilrådd – å implementere lovverk som er utarbeidd der lobbyistar og enkelte store organisasjonar med ganske stor økonomisk muskel- og handlekraft kan påverke langt, langt meir enn dei folkevalde som sit i EU-parlamentet.
Etter å ha hørt representanten Navarsete nå sist, må jeg stille spørsmålet: Mener hun at det er EU eller landene som har ansvaret for å beskytte sine innbyggere? Jeg mener det er landene. EU-samarbeidet er noe som i tillegg skal hjelpe. Og når hun bruker uttrykk som at EU ikke kan styre sine egne medlemmer, må jeg si jeg blir mildest talt litt forvirret om hva man mener EU skal være og ikke være. Men interpellanten startet sitt innlegg med de kjente ordene fra Johan Sverdrup: All makt i denne sal. Det var et uttrykk i kampen mellom kongemakt og Stortinget. Siden 1872, da dette ble sagt, har vi gjort oss noen erfaringer i denne verden som burde tilsi at internasjonalt samarbeid bør være så forpliktende som mulig mellom stater hvis det skal fungere. Jeg har brukt det før, men da Norge fikk sin frihet fra Sverige i 1905, måtte vi undertegne en erklæring om at vi aldri skulle snu vannløpet i Trysilelva. De var redde for vannet i Klarälven. Det har innsnevret denne salens handlingsrom. Jeg håper Senterpartiet mener at det var et fornuftig offer. Når man kritiserer EU, som lager lover og regler i fellesskap – de fleste av dem er faktisk veldig gode – fordi vi skal bestemme selv, lurer jeg på om man har en sånn kinesisk holdning: ikke bland dere inn i våre indre anliggender. Vi hadde nettopp en sak her i salen der vi diskuterte lovverk rundt sanksjoner, og jeg oppfattet ikke at Senterpartiet var imot det. Det betyr altså at det er lett å sette opp en plakat med «All makt i denne sal», men en kommer ikke langt ut i virkeligheten før det blir en floskel. Det er selvsagt riktig at EØS-avtalen har et demokratisk underskudd, det er jo velkjent. Vi er ikke ved bordet når beslutninger tas. Det er svakheten i EØS-avtalen. Men vi er med, som utenriksministeren pekte på, i det forberedende arbeidet, og hvis vi skulle erstatte den med en handelsavtale, slik britene har gjort, får vi ikke den muligheten. Er vår innflytelse over regelverksutviklingen i EU da større eller mindre? Jeg vil si mindre. Én viktig forskjell på EØS-avtalen og en handelsavtale som burde bekymre interpellantens parti, er situasjonen for landbruket. Nå kan man jo studere den situasjonen vi ville være i hvis vi skulle si opp EØS-avtalen og forhandle en handelsavtale. Den kan vi studere i Storbritannia, for det er akkurat det de har gjort. Nå forhandler vi en handelsavtale med Storbritannia, og hva opplever vi da? Jo, vi opplever landbruksorganisasjoner som er på tuppa av frykt for at vi skal «ofre» landbruket mot fiskeriinteressene. Det er jo det som er forskjellen på EØS-avtalen og en handelsavtale: I EØS, når vi forhandler § 19 om litt mer ost og hortensia inn i kvotene til Norge, er landbruket tross alt beskyttet. De kan ikke spille landbruksinteressene, sine offensive interesser, opp mot våre offensive interesser, det være seg fisk eller varehandel. Det er det vi nå opplever i forhandlingene med britene, og det blir jo bare en slags tørrtrening hvis vi skulle gå i forhandlinger med EU om det samme. Da er alt på bordet, og vi må avveie interessene. Jeg ville vært veldig bekymret hvis jeg var landbruket. Det er jo derfor Bondelaget, i hvert fall de jeg snakker med der, ber oss om å beskytte EØS-avtalen mot å bli sagt opp. Det synes jeg er et perspektiv – når det gjelder de alternativene vi står overfor – som interpellantens parti virkelig burde ta inn over seg og tenke igjennom når de bruker alle mulige innfallsvinkler for å prøve å svekke troverdigheten rundt EØS-avtalen.
Det har vært en interessant debatt. Jeg er faktisk litt overrasket over at selv ikke svorne EU-tilhengere i Arbeiderpartiet og Høyre klarer å se at det er ganske alvorlig for Norge når EUs egne institusjoner og organer er så udemokratiske at det kommer varsler fra innsiden. Man klarer i debatten ikke å være noe nyansert med hensyn til hvilken betydning dette får gjennom EØS-avtalen. Isteden ender det opp med, som hos forrige taler, et forsvar for dagens tilknytning, uten at man kan reflektere noe rundt de problemstillingene som er grunnlaget for denne interpellasjonen. Utenriksministeren sa i sitt forrige innlegg at hun ikke forsto, og heller aldri kom til å forstå, hvorfor Senterpartiet mente at det skulle være et problem å ta plass rundt bordet og være med i hele prosessen. Hun mente videre at medbestemmelse, innflytelse og demokrati er noe vi har sagt fra oss gjennom ikke å være et fullverdig medlem i EU. Men det er jo nettopp det jeg har prøvd å synliggjøre i denne interpellasjonen, at medbestemmelse, innflytelse og demokrati ikke er noe som innbyggerne i EU-landene har, selv om landet er medlem i EU. Det er hele poenget med interpellasjonen. Og når det gjelder dette berømmelige bordet som det snakkes om fra EU-tilhengere, både representanten Svein Roald Hansen og utenriksministeren har nevnt det, mener Senterpartiet at det bordet i stor grad er en illusjon, nettopp fordi det for borgere i EU er umulig å påvirke eller ha innsyn i prosessene. I resolusjonen av 10. februar fra Europaparlamentet heter det bl.a. at de beklager dypt at Kommisjonen og Rådet insisterer på å holde møter for lukkede dører uten tilstrekkelig begrunnelse. Det er krass kritikk som har vært kjent i mange år. Jeg synes det er problematisk at den norske regjeringen ikke er mer bekymret for disse problemstillingene. Når EU får stryk i demokrati av EUs eget ombud, av Europaparlamentet selv og av rettsavgjørelser i EU-domstolen, mener Senterpartiet i høyeste grad at den norske regjeringen burde ta det på et mye større alvor. Vi importerer tusenvis av disse reglene til Norge gjennom EØS-avtalen, og standardene i Norge er åpenhet, demokrati og gjennomsiktighet, noe som jeg mener ikke ligger til grunn for mange av de reglene vi vedtar her.
Det har, som interpellanten sier, på mange måter vært en interessant debatt, noe som jo for så vidt synliggjør noen nokså tydelige skillelinjer som vi vel var godt klar over også fra før. Når det gjelder den norske regelverkpåvirkningen, er det jo veldig mange ressurser og virkemidler som må spille sammen for at europapolitikken skal være effektiv. Derfor er det også opprettet flere samordningsarenaer innenfor den norske forvaltningen som det er viktig å være klar over. Vi legger fra regjeringas side også stor vekt på konsultasjoner med berørte aktører innen EØS- og EFTA-arbeidet, og det er egne rådgivende organer med representanter fra både parlamenter og arbeidslivets parter som gir innspill til myndighetene i EØS- og EFTA-landene. Ikke minst har vi jo mange ganger tidligere snakket om viktigheten av Stortingets eget arbeid, både i de formelle organene og i den uformelle partikontakten, som er en vesentlig del av den norske påvirkningen, i tillegg til de helt uformelle kanalene vi har. Et eksempel er Road Alliances nettverk, der vi jobber sammen med en del likesinnede land for bl.a. bedre sikkerhet og arbeidsbetingelser innen transportsektoren. Så vil jeg gjerne gjenta det jeg har sagt to ganger i debatten, nemlig at det er åpenbart at det også på EU-sida er behov for å bedre både demokrati og innsyn. Men at det er forbedringspunkter, betyr jo ikke at beskrivelsen til Senterpartiet er riktig. Jeg syns det er en ganske drøy påstand fra Senterpartiet å si at medbestemmelse ikke er noe innbyggerne i EU-landene har. Det ville EU-borgerne aldri akseptert. Det sies også at det bordet vi snakker om å sitte rundt, i stor grad er illusorisk og ikke eksisterer, og at det er umulig å påvirke og å ha innsyn. Vel, jeg nevnte i mitt hovedinnlegg enkelte tall på de innsynene som gis i både Kommisjonen, Rådet og Parlamentet, som jeg syns kan tjene som et godt eksempel på at det skremmebildet Senterpartiet ønsker å tegne, ikke stemmer. Som representanten Svein Roald Hansen sa, har Storbritannia sagt fra seg veldig mye av den innflytelsen vi har traktatfestet gjennom EØS-avtalen. De er nå et tredjeland, men et tredjeland med mindre innflytelse på og mindre deltakelse i regelverksutforming enn det Norge har. Det er et bevisst valg fra britenes side, og jeg respekterer det, men vi fra Norges side har ikke ønsket å si fra oss den muligheten vi har til innflytelse. Jeg tror vel vi alle kan være enige om, selv om prinsippet om all makt i denne sal ligger fast, at det jevnlig kommer varsler og kritikk også mot det norske politiske systemet for at det kan være vanskelig å følge både lovgivningsprosesser og andre prosesser. Det er nok ikke unikt for EU. Men jeg mener altså at det bildet som Senterpartiet tegner, ikke stemmer.
Debatten i sak nr. 2 er avslutta.
Etter ynske frå næringskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Trygg nedbygging av norske atomanlegg og håndtering av atomavfall er en stor og viktig sak – kanskje ikke en sak som skiller partiene så mye, men det er en stor politisk sak likevel. Atomsatsingen her i landet har vært en del av industrireisingen og moderniseringen av Norge etter krigen. Nå sitter vi igjen med fire reaktorer, én i Halden og tre på Kjeller, og vi har mange ulike typer brensel, men ikke så mye brensel. Det er en stor utfordring å håndtere det på en god måte for ettertiden. Alle reaktorene er nå stengt, og den norske nukleære virksomheten er inne i en ny fase, der vi skal ha en nedbygging av atomanleggene og håndtering av avfallet. Når vi nå skal rydde opp etter den nukleære virksomheten, er dette et svært langsiktig arbeid. Regjeringen anslår at så mange som 15 storting framover vil være involvert i beslutninger og bevilgninger knyttet til dette oppryddingsarbeidet. Kostnadene knyttet til oppryddingen er beregnet til om lag 21 mrd. kr, og arbeidet antas å vare i 50–60 år. Da mener jeg, og det mener også komiteen, at det er ganske viktig at vi legger et godt fundament for det arbeidet som skal vare så lenge og omfatte såpass mye. Derfor må vi sørge for at oppryddingen skjer på en måte som ivaretar hensynet til helse og sikkerhet, og som gir trygghet og forutsigbarhet for de berørte lokalsamfunnene – ikke bare i dag, men også i fortsettelsen – i tillegg til de ulike aktørene som får et ansvar for dette. Staten har nå etablert Norsk nukleær dekommisjonering, NND, i Halden, som skal ha ansvaret for å bygge ned atomanleggene. Nå er det viktig at disse sikres god kompetanse. Vi har sagt at overføringen av kompetanse fra IFE til NND bør skje så tidlig som overhodet mulig, og jeg håper at regjeringen følger opp det, nettopp for å sikre kompetansen. Det er svært mye som fortsatt skal utredes og avklares. Regjeringen er tydelig på at de har lagt fram en melding veldig tidlig i prosessen, og jeg har lyst til å gi anerkjennelse til regjeringen for akkurat det. Jeg synes det er bra. På høringen i komiteen ble det fra flere av aktørene etterlyst en nasjonal strategi for selve gjennomføringen av dekommisjoneringen, sånn at en hadde en tidshorisont og en linje for det. Dette har vi foreslått sammen med SV og Senterpartiet, men dessverre ser det ikke ut til å bli flertall for det. Det synes vi er synd. For å sikre nødvendig forutsigbarhet og framdrift må det slås fast at staten tar det hele og fulle ansvaret for oppryddingen og dekker alle kostnader. Det er et veldig betydelig punkt. Det er derfor veldig gledelig at det er et flertall for akkurat det, bestående av opposisjonen i Stortinget, som slår fast at regjeringen må legge dette til grunn for det videre arbeidet. Regjeringen bes også om å legge fram en langsiktig finansieringsplan for Stortinget. Jeg tror det er et ganske avgjørende punkt, nettopp fordi det vil skape forutsigbarhet for vertskommuner, for omgivelser, for aktørene som deltar, osv. Derfor er jeg litt forundret over at regjeringspartiene ikke er med på å støtte opp under denne beslutningen. Mindretallets løsning, som regjeringspartiene har lagt seg på, er at IFE også i framtiden skal bidra økonomisk til oppryddingen, men vi mener at det ikke vil gi den nødvendige forutsigbarheten. Selv om det ikke er store beløp, er det nok til å så tvil om hvordan dette skal forløpe i fortsettelsen. Vi mener også at dette forstyrrer forurenser-betaler-prinsippet. Jeg mener med veldig god tydelighet at flertallet har rammet inn dette på en sånn måte at det ikke får konsekvenser for det, men vi slår fast et viktig prinsipp for nettopp forutsigbarheten i fortsettelsen, for det er en stor og viktig sak. I tillegg tror vi at det gjennom dekommisjoneringen kan være mange næringsmuligheter som vi bør gripe. Det kan være viktig kompetanse, viktige prosesser som vi får god erfaring med og god tilknytning til, og vi mener at det må jobbes målrettet og tydelig med det i fortsettelsen. Dessverre har vi ikke fått flertall for å lage – skal vi si – en næringsstrategi ut av dette. Selv om vi er i en tidlig fase, håper jeg at vi på et eller annet tidspunkt kan komme i en fase der vi ser på næringsmulighetene og i større grad utnytter dem helt bevisst gjennom den store og krevende prosessen som vi nå skal igjennom. Som sagt kommer kanskje 15 storting til å jobbe med dette i tiden framover. Det er en stor og viktig sak. Vi skal finne løsninger som varer i flere hundretusener av år, så det er en stor og viktig politisk sak. Jeg tror kanskje at det viktigste vi gjør nå, er å slå fast veldig tydelig at det er staten som har det fulle og hele ansvaret for at oppryddingen foregår på en sånn måte at ingen i ettertid kan reise tvil om hvordan dette skal gjøres.
Vil representanten ta opp dei forslaga Arbeidarpartiet er ein del av?
Ja, det vil representanten.
Då har representanten Terje Aasland teke opp dei forslaga han refererte til.
Eg vil starta med å takka saksordføraren for godt gjennomført arbeid i ei stor og viktig sak der det definitivt er heilt avgjerande at ein har eit breitt fleirtal bak det som er hovudtrekka i stortingsmeldinga, og det har ein frå næringskomiteen i denne innstillinga. Det har vore ein god prosess med informasjonsseminar, med høyring. Senterpartiet har vore på besøk hos NND i Halden og har hatt stort utbyte av det. Men det er nokre punkt eg vil påpeika. For det fyrste meiner Senterpartiet at det er rett at staten tek det fulle og heile økonomiske ansvaret i denne saka. Det er litt forunderleg korleis regjeringspartia greier å gjera dette til eit spørsmål om det er slik at forureinar-betalar-prinsippet skal gjelda eller ikkje. Det er, som dei skriv sjølv, snakk om rundt 2 pst. Det er snakk om ei verksemd som ikkje skal vara i framtida, og det er snakk om ei verksemd der det har vore statlege rammer for kva for forureining som har vore tillate. Så det er altså slik at viss ein betalar 2 pst., er det forureinar-betalar-prinsippet som gjeld. Viss det er slik at staten tek ansvaret for det som staten har gjort her, er det altså ikkje forureinar-betalar-prinsippet. Det står fram som noko rart. Me er opptekne av den viktige verksemda som IFE har, og ynskjer at dei midlane som ligg i IFE, skal gå til dei formåla som dei har, og ikkje til opprydding. Vidare, som saksordføraren var inne på: Når det gjeld næringsutvikling, ynskjer me å sjå kva som er potensialet som ligg i dette, og me ynskjer å ha ein nasjonal strategi for dekommisjoneringa. Det er mange vanskelege saker som ligg framfor oss i denne saka, og som ein ikkje kjem inn på her, bl.a. dei framtidige spørsmåla om lagring. Eg skal ikkje gå vidare inn på det, anna enn å påpeika det. Så har eg lyst til – og har kanskje litt glede av – å påpeika noko som eg meiner er ein feil frå både departementet og saksordføraren her. Det vert sagt at det skal verta løyvt pengar i 15 storting framover. Ikkje for å vera vanskeleg, men det betyr 15 år. Eg oppfatta at det er ein 50–60 år, og då er det altså snakk om at ein må løyva pengar til denne saka i 15 stortingsperiodar. Så er det òg avklart. Det er ei krevjande sak, det er ei dyr sak. Det er kanskje ei sak ein skulle ynskja at ein var forutan, men det er ein naturleg konsekvens av at Noreg var ein av dei fyrste atomnasjonane som var på banen. No ligg det igjen å rydda opp, og det er ein jobb som ein er nøydd til å gjera.
I 1948 etablerte staten en satsing på atomreaktorvirksomhet for å se på sivil bruk av atomkraft innenfor energiforsyning og transport, som en del av industrireisningen og moderniseringen av Norge. Dette har ført til at det over flere år er bygget opp sterke kompetansemiljøer her i landet, og at Norge også har tatt aktivt del i internasjonalt samarbeid for å bidra til sikker drift av atomreaktorene. Den nukleære forskningen gir viktige bidrag til industribygging og verdiskaping her i landet, bl.a. knyttet til fornybar energi, kreftmedisin og petroleumsvirksomhetene. Nå er atomreaktorene i Halden og på Kjeller historie, og vi må rydde opp. Avfallet er svært vanskelig å håndtere og er noe av det farligste avfallet vi har. Det vil derfor både koste mange penger og ta tid før jobben er ferdig. Men det er svært viktig at vi kommer i gang. Venstre har kjempet lenge for å få i gang oppryddingsarbeidet, og vi har sørget for økte budsjettmidler til å forberede arbeidet med opprydding også før vi gikk inn i regjeringen. Det er derfor gledelig å stå her i dag og debattere den reelle begynnelsen på oppryddingsarbeidet som stortingsmeldingen representerer. I 2016 innstilte regjeringen at staten på samfunnsmessig og moralsk bakgrunn skal ta et medfinansieringsansvar for å sikre trygg opprydding etter IFEs nukleære aktivitet, men at IFE årlig skal bidra til medfinansiering og opprydding med midler fra forskningsvirksomhet og legemiddelproduksjon. IFE har tatt sitt ansvar som forurenser og avsatt midler i et eget dekommisjoneringsfond siden 2013, og jeg mener at det er rett at disse midlene brukes i oppryddingsarbeidet i tillegg til de statlige midlene. Dersom staten skulle ta ansvaret for all finansiering av oppryddingskostnadene etter IFEs nukleære aktivitet, ville dette innebære et brudd med forurenser-betaler-prinsippet. Det er viktig for meg å understreke at vi vil at staten skal dekke om lag 98 pst. av kostnadene for oppryddingen av atomavfallet. Det er viktig at det legges opp en rask overføring av ansvar og oppgaver fra IFE til NND, sånn at vi sikrer statlig kontroll med prosessene og et klart ansvarsforhold. Det er dessuten svært viktig at vi tar vare på den verdifulle kompetansen som er bygget opp under overføringen. I Venstre er vi opptatt av å ivareta og videreutvikle den nukleære kompetansen som er hos IFE, spesielt fordi det er avgjørende for å sikre en vellykket oppryddingsprosess, men også fordi kompetansen kan bidra til viktig næringsutvikling og økt verdiskaping knyttet til dekommisjonering og håndtering av avfall. Nå er det viktig at vi igjen står sammen om en trygg nedbygging av de norske atomanleggene og om håndteringen av atomavfallet. Dette skylder vi framtidige generasjoner.
Jeg er enig med saksordføreren i at dette er en stor og viktig sak – kanskje større og viktigere enn mange er klar over – og jeg er glad for at det i all hovedsak er enighet om de viktigste punktene. Jeg er også enig med Senterpartiets representant, Geir Pollestad, i at den kanskje aller vanskeligste debatten ligger foran oss, nemlig når man en gang skal snakke om hvor dette skal lokaliseres. Det tror jeg kan bli alle lokaliseringsdebatters mor. Grunnen til at jeg tok ordet, var at representanten fra Senterpartiet fikk prinsipper til å fremstå som noe relativt – det er jo bare 2 pst., det er bare noen millioner og derfor er det ikke prinsippet om at forurenser betaler som utfordres. Men det er jo ikke sånn at prinsipp er en relativ størrelse – et prinsipp er et prinsipp. Instituttet for energiteknikk har siden 1953, riktignok under et annet navn til å begynne med, vært en privat stiftelse, en kommersiell aktør, og hatt betydelige inntekter. Under en Arbeiderparti-styrt regjering i 2011 tok staten et finansielt medansvar under forutsetning av at IFE skulle etablere en ordning for å sette av midler til samme formål. Det er en direkte gjennomføring av forurenser-betaler-prinsippet. Å frigjøre IFE fra det er å frigjøre dem fra det ansvaret. Det er i strid med forurensningsansvaret som ligger til grunn i forurensningsloven. At staten tar et medansvar, betyr ikke at staten skal ta det fulle ansvaret for finansieringen og skille mellom ansvar og finansiering. Da EFTAs overvåkingsorgan, ESA, sa at dette er et arbeid som ikke trenger notifisering, lå det nettopp til grunn at det er en medfinansiering fra IFE. Det rokkes nå ved og vil også kunne medføre at de setter ned foten. Så er det rammet inn, ifølge opposisjonen – forslagsstillerne og opposisjonen, flertallet – at her skriver man at det ikke danner presedens, ergo danner det ikke presedens. Men sånn er det ikke. Stortingsvedtak danner presedens med mindre saken gjelder noe som ikke har overføringsverdi. Og denne saken har overføringsverdi, for det er snakk om forurensningsansvar, og det kommer til å kunne overføres til andre saker. Så prinsippet brytes, og det skaper presedens, med mindre man klarer å synliggjøre hvorfor det ikke medfører overførbarhet til andre saker. Vi er betenkt med tanke på det vedtaket Stortinget gjør når det gjelder statens hele og fulle ansvar. For øvrig er vi glad for at det utover det er stor og bred enighet så langt i denne saken.
Det er helt riktig som representanten Pollestad presiserte: Det anslås at vi i de neste 15 stortingsperiodene vil ha bevilgningsarbeid til dekommisjonering av norske atomreaktorer, i tråd med stortingsmeldingen som vi nå behandler. 15 stortingsperioder utgjør 60 år fram i tid. Skrur vi tiden 15 stortingsperioder tilbake, er vi på 1960-tallet. Da var Norge som NATO-medlem og nabo til Sovjetunionen preget av den kalde krigen som en til stadighet fryktet ville bli varm. Einar Gerhardsen var inne i sin siste epoke som statsminister, og Norge var på jakt etter næringsaktivitet som kunne gi nasjonen vår vinger og velstand. I 1960 var det også tolv år siden et samlet storting ga sin tilslutning til Institutt for energiteknikks nukleære aktivitet. Siden den gangen har IFE bidratt med skaperkraft og levert viktig innovasjon innenfor medisinsk teknologi, fornybar energi, petroleumsteknologi og industri. Men aktiviteten har også resultert i et opprydningsarbeid som vi i Kristelig Folkeparti er svært glad for at regjeringen tar på alvor. Stortingsmeldingen vi behandler i dag, er regjeringens strategi for nedbygging av norske atomanlegg og håndtering av radioaktivt avfall etter IFEs nukleære aktivitet. Meldingen inneholder kompliserte faglige vurderinger, og flere problemstillinger må fortsatt utredes. Det gjelder elementer som håndtering av brenselet, bygging av deponi og lokalisering av behandlings- og oppvarmingsanlegg. Gitt at de statlige bevilgningene har økt, er det likevel fornuftig å ha en bred strategi og tilnærming til arbeidet, og derfor er meldingen fra regjeringen både viktig og god. Fordi det også blir anslått at Stortinget vil være involvert i opprydningsarbeidet i 60 år framover, er det ytterligere viktig med en bred tilslutning til meldingen. Dette arbeidet er dyrt nok fra før, og vi trenger iallfall ikke fordyrende prosesser skapt av oss i Stortinget. Derfor er det gledelig med den brede politiske enigheten som er om innholdet i stortingsmeldingen. Del 2 i meldingen beskriver regjeringens plan for nedbygging av atomanleggene. Regjeringens prinsipp er at ethvert land og enhver generasjon må rydde opp i eget avfall. Likevel er jeg glad for at regjeringen er positiv til internasjonalt samarbeid og kunnskapsinnhenting. På fagdagen næringskomiteen hadde den 19. januar, fikk vi høre erfaringer fra andre nordiske land som har gjennomgått de samme prosessene. Opprydningsarbeidet tar Norsk nukleær dekommisjonering over. Nedbyggingen og opprydningen er viktig her hjemme, men den har også et viktig formål der ute. Vi holder selvsagt fast på prinsipper som er tydelig nedfelt også i Granavolden-plattformen, om å samarbeide med allierte om å intensivere innsatsen for aktiv, balansert, irreversibel, gjensidig og etterprøvbar nedrustning av atomvåpen innenfor ikkespredningsavtalens rammer. Ellers merker jeg meg at opposisjonen mener at staten skal ta det fulle og hele ansvaret for økonomien hva angår opprydning. Det må derfor nevnes at staten allerede finansierer 98 pst. Særlig merkverdig synes jeg det er at miljøpartiet SV ikke finner det fornuftig å holde fast ved prinsippet om at forurenser betaler. Alt i alt mener vi at dette er en svært god stortingsmelding. Vi kan med dette se bakover på den nukleære virksomheten i Norge og være takknemlig for all skaperkraft og vilje til innovasjon som har funnet sted. Men vi må med dette se framover og ta ansvar for både nedbygging og opprydning. Vi vet ikke hvordan Norge vil se ut om 60 år, men vi vil vite at vi iallfall i dag tok viktige skritt i retning opprydning og håndtering av atomavfall og nedbygging av atomanlegg. Det er vår generasjons plikt, og det leverer regjeringen på.
Oppryddingen etter Institutt for energiteknikks nukleære virksomhet er en krevende, langsiktig og kostbar oppgave for staten. Prosessen må planlegges grundig. Den må gjennomføres innenfor alle nasjonale lover og internasjonale retningslinjer. Og den må gjennomføres sikkert og på en slik måte at den sikrer tiltro i befolkningen. Stortingsmeldingen «Trygg nedbygging av norske atomanlegg og håndtering av atomavfall» utgjør et fundament for oppryddingsarbeidet. Meldingen vil bli fulgt opp av nye utredninger, detaljerte planer og framlegg for Stortinget i tiårene som kommer. Jeg merker meg med glede at næringskomiteen i betydelig grad slutter opp om problembeskrivelsen i meldingen og regjeringens planer for oppryddingsarbeidet. En tverrpolitisk forståelse for utfordringene i oppryddingsarbeidet mener jeg er en forutsetning for å komme fram til gode løsninger og en god prosess. For framdriften i arbeidet og kontrollen med kostnader er det avgjørende at ikke planene må endres unødig. Prosessrisikoen i dette oppryddingsarbeidet er også betydelig. De ulike utredningene og prosessene må være godt koordinert og i tråd med en overordnet nasjonal strategi. Jeg merker meg den samlede komiteens ønske om utarbeidelse av en nasjonal gjennomføringsstrategi for oppryddingsarbeidet. Gitt kostnadene til oppryddingsarbeidet vil alle større beslutninger måtte forankres i Stortinget gjennom de årlige budsjettforslagene. Jeg merker meg komiteens ønske om en langsiktig finansieringsplan, men anbefaler at denne utarbeides først etter at vi er kommet noe lenger i utredningsarbeidet og har en bedre forståelse av det samlede kostnadsbilde og de årlige budsjettbehovene. Jeg merker meg også næringskomiteens ønske om overføring av nukleær sektor fra Institutt for energiteknikk til Norsk nukleær dekommisjonering i januar 2024. Jeg deler målsettingen. Hvorvidt det er mulig, avhenger av tiden det tar å utarbeide og behandle en fullverdig konsesjonssøknad. Nåværende vurdering er at det er vanskelig å gjøre det raskere. Stortingsmeldingen vektlegger hensynet til helse, miljø, sikkerhet og sikring i oppryddingsarbeidet, og det er vektlegging av disse hensynene som må være avgjørende for når overføring kan skje. Men jeg vil bidra til at de statlige etatene koordinerer seg godt, slik at overføringsperioden blir kortest mulig. Jeg merker meg komiteens støtte til å vurdere overtagelse av eiendommene hvor det nå skal ryddes opp. Uklarheter omkring ansvar og beslutningsmyndighet rundt de tiltakene som skal gjennomføres på de enkelte områdene, vil kunne vanskeliggjøre, forlenge og fordyre oppryddingsarbeidet. Jeg noterer meg at komiteen ønsker at Institutt for energiteknikk ikke skal være med på å finansiere sin del av oppryddingsarbeidet. Jeg vurderer at vedtaket bryter med forurenser-betaler-prinsippet og tidligere stortingsvedtak om at staten skal ta et medfinansieringsansvar. Jeg vurderer det som prinsipielt uheldig, men vil selvfølgelig følge opp vedtaket som Stortinget fatter. Stortingets behandling av stortingsmeldingen i dag viser en betydelig enighet i planleggingen og arbeidet med oppryddingen etter IFEs nukleære aktivitet. Jeg håper vi kan bevare mye av den enigheten når vi skal ta de vanskelige valgene knyttet til nedbygging av de nukleære anleggene, håndtering, lokalisering og lagring av det nukleære avfallet. Det vil kunne bidra til å nå meldingens mål om en trygg og kostnadseffektiv nedbygging og avslutning av det norske atomeventyret.
Det vert replikkordskifte.
La meg aller først si at jeg ble glad da statsråden understreket at hun vil følge opp vedtaket, for det betyr utrolig mye. Da representanten Eidem Løvaas snakket, kunne en jo tro at han oppfordret til ikke å følge opp vedtaket. I så fall ville det vært særdeles uheldig. Jeg tror det er få oppryddingsarbeider som kan sidestilles med den oppryddingen vi nå skal gjennomføre, når det gjelder både størrelsen, grunnlaget for hva vi skal rydde opp i – det er i all hovedsak initiert av staten og statlig virksomhet – og ikke minst varigheten. Det er også en vesentlig faktor at regjeringen selv skriver i stortingsmeldingen at «IFE, som er en selvstendig stiftelse, heller ikke er egnet for å ha ansvar for oppryddingen sett fra et statlig styrings- og kontrollperspektiv». Regjeringen selv erkjenner at IFE ikke burde ha den rollen, så derfor er jeg glad for at hun understreker det. Kan hun bare nok en gang bekrefte at regjeringen vil følge det opp raskt, og slå fast at staten tar det ansvaret?
En statsråd må jo forholde seg til de vedtakene Stortinget fatter, og dette er, som representanten sier, et av de største, om ikke det største, oppryddingsarbeidene i historien. Vi begynner på mange måter nå med denne stortingsmeldingen, og det er første skritt på en veldig lang vei. Derfor var det viktig for meg å få levert denne stortingsmeldingen så tidlig. Dette er noe vi må ha bred politisk enighet om i mange tiår som kommer. Det kan være noen politiske uenigheter om små ting, og det må vi håndtere, men i det store og hele må vi ha Stortinget bak oss når vi skal i gang med dette viktige arbeidet. Selv om jeg selvfølgelig må forholde meg til Stortingets vedtak, vil jeg understreke nok en gang at jeg mener det er en viktig del av forurenser-betaler-prinsippet at også IFE bærer en del av finansieringsbyrden, selv om de på ingen måte kan bære hele denne store byrden.
Nå sier jo Stortinget veldig tydelig gjennom vedtaket at det er staten som skal ta det fulle og hele ansvaret her. Noe av begrunnelsen for det er at det kom veldig tydelig fram at IFE som institusjon er en viktig aktør i fortsettelsen av utviklingen av Norge, innenfor både fornybar næring, grønne muligheter osv. Forskningsrådet var bl.a. veldig tydelig på at hvis en ikke avlaster IFE 100 pst., vil IFE komme dårligere ut i både EU-programmer og annen type finansiering knyttet til viktig forskningsaktivitet i framtiden. Har statsråden informasjon som skulle tilsi at det Forskningsrådet sier, er feil?
Jeg tror man kan spørre et hvilket som helst teknisk industrielt institutt om de ville kommet bedre ut i f.eks. Horisont Europa hvis de hadde hatt en høyere basisfinansiering enn de har i dag, og man ville fått ja fra samtlige. Det er klart at de pengene de har tilgjengelig, vil de bruke på den mest mulig fornuftige måten for å oppnå sitt formål. Men det betyr ikke at ikke de også skal ha et ansvar for å være med på å finansiere det som er en veldig dyr og langvarig opprydding etter atomavfallet de har som følge av sin virksomhet. Jeg mener at det Stortinget nå gjør, er på tvers av det Stortinget før har ment, altså at forurenser skal betale, og at det er et prinsipp som har stått fast lenge, som nå blir brutt. Selv om jeg ser at flertallet ikke ønsker at det skal gi presedens, er det sånn at man ikke bestemmer når man gir presedens. Det kommer til å komme tider der private aktører kommer til å vise til dette og ønske at staten skal ta hele regningen.
Nå fikk jeg vel ikke svar på det som egentlig var spørsmålet mitt. Jeg spurte om Forskningsrådets anbefalinger og tydelige bemerkninger overfor komiteen var feil, og om næringsministeren hadde opplysninger som på en måte tilsa at det Forskningsrådet sa om at IFE ville få en svekket rolle dersom de skulle ha et medfinansielt ansvar for oppryddingen, var feil. Det ble i hvert fall tydelig presisert fra Forskningsrådets side i tilknytning til høringen. Det som er viktig nå i fortsettelsen, er selvfølgelig at en både har en veldig klar tanke om hvordan en skal jobbe med dekommisjoneringen, får på plass en veldig tydelig strategi for hvordan en skal gjennomføre den, og har en finansieringsplan. Kan næringsministeren nå si noe om i hvilket tidsløp hun ser for seg at hun eventuelt kan komme tilbake igjen til Stortinget med en noe klarere ramme om framdriftsplan og strategi og eventuelt en finansieringsplan, noe jeg oppfattet at næringsministeren var positiv til å vurdere i fortsettelsen?
Det vi har lagt inn i stortingsmeldingen nå, er så langt vi kan gå nå. Så jobbes det kontinuerlig med nye utredninger, nye vurderinger, og vi har store beslutninger som ligger foran oss. Men jeg kan ikke si fra talerstolen i dag nøyaktig når jeg kan komme tilbake igjen til det. Det jobbes godt, det jobbes kontinuerlig, og vi vil holde Stortinget fortløpende orientert om det vi mener Stortinget er nødt til å være orientert om, i alt det arbeidet som nå skal skje framover.
Replikkordskiftet er avslutta. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg er antakeligvis den i salen som bor nærmest det omtalte anlegget på Kjeller, og som nærmest daglig ser den nå nedlagte JEEP II-reaktoren – eller i alle fall bygget der reaktoren er. Jeg vil benytte anledningen til å gi anerkjennelse og ros til dem som for over 70 år siden dro i gang det arbeidet som er gjort på det som i dag heter Institutt for energiteknikk, IFE – viktige og betydningsfulle mennesker, som Gunnar Randers, Jens Christian Hauge, Finn Lied og mange, mange flere, som gjorde en fremragende jobb – og alle dem som gjør en fremragende jobb på IFE i dag, først gjennom det som het Institutt for atomenergi, IFA, som skiftet navn til Institutt for energiteknikk, IFE, på 1980-tallet. IFE har spilt og spiller en helt sentral rolle i viktig energi- og miljøforskning. På en dag som dette mener jeg det er viktig å ha to tanker i hodet på én gang. Vi skal både ha med oss historien og være stolt av den, og vi skal ta ansvar for å rydde opp i det som må ryddes opp i. Det er svært viktig å kunne slå fast at staten skal ta det hele og fulle ansvaret for den oppryddingen. Det hadde vært helt urimelig om IFE skulle ta det ansvaret. Ja, vi må vel bare si at det hadde ikke vært mulig for IFE å ta på seg et slikt enormt arbeid som nå ligger foran oss. Vi må både rydde opp i historien, og IFE må kunne konsentrere seg om viktig arbeid framover. Jeg vil også benytte anledningen til å gi anerkjennelse og ros til IFE, Institutt for energiteknikk, i deres arbeid, hvor de bruker det de har tilegnet seg i sitt arbeid i over 70 år, og tar det videre i sitt arbeid med forskning på fornybar energi, batteriteknologi, fangst og lagring av CO 2 , solenergi, atomsikkerhet, materialteknologi, radioaktive legemidler og andre viktige områder som IFE jobber med. Jeg vil bare si at det er en gledens dag. Jeg ønsker IFE lykke til i det arbeidet de skal gjøre, og jeg ønsker også Norsk nukleær dekommisjonering, NND, lykke til i den viktige oppryddingsjobben som de har foran seg.
Norge tok et imponerende syvmilssteg inn i atomalderen i 1946, et knapt år etter krigens slutt. Historien om våre fire atomreaktorer er en historie om norsk ingeniørkunst og framsynthet som fortjener en større plass i historien vår. Det er en historie som viser at et lite land som Norge kan gjøre underverker bare vi vil og tør. Dette er også en historie hvor det er begått alvorlige feil. Den 31 år gamle forsvarsministeren, Jens Christian Hauge, drev fram prosjektet. Hauge mente at gjenoppbyggingen av det norske forsvaret måtte tuftes på moderne teknologi og inngå i en mer omfattende modernisering av landets industri og produksjon. Utgangspunktet var at Norge skulle utvikle egne atomvåpen for å stå imot trusselen fra Sovjetunionen. Forskningen på atomenergi var et vågalt prosjekt. Datidens politikere visste neppe hvilke muligheter forskningen ville gi. Prosjektet var også vågalt fordi Norge manglet alt som skulle til for å produsere kjernekraft. Erfaringer fra USA og Storbritannia viste at det ville bli svært kostbart å bygge en kjernereaktor, men våre forfedre satte likevel i gang, i en periode hvor det var behov for å bygge opp landet og velferden blant innbyggerne. Da reaktoren på Kjeller ble åpnet i 1951, var det bare fem land i verden som hadde atomreaktorer – USA, Sovjetunionen, Canada, England og Frankrike. Det var en stor teknologisk begivenhet for et lite land. Under åpningen var et stort antall prominente gjester til stede, anført av vår egen konge. Gjestene fikk et vikingskip i metall som var gjort radioaktivt, som gave. Denne typen gave ville neppe blitt gitt i dag. I begynnelsen var det et mål å kunne utvikle egne atomvåpen. Senere ble forskningen dreid mot sivile formål. Institutt for energiteknikk har utviklet kunnskap vi har nytte av i petroleumsindustrien, kunnskap for utvikling, styring og drift av komplekse industrielle systemer, og de har utviklet modeller som blir brukt i internasjonal omsetning av strøm og på mange andre samfunnsnyttige områder. Kunnskapen om atomenergi viste seg også nyttig for forskning på medisin til kreftbehandling. Programmet som ble utviklet for at vi skulle produsere våre egne atomvåpen, ble viktig i vårt arbeid for internasjonal nedrustning av atomvåpen. Nå er tiden kommet for å avvikle det som ble bygd for 70 år siden. Det er beregnet å koste 21 mrd. kr og vil ta svært mange år. Kostnaden ved demontering har vi antakelig tjent inn så det holder. Vi etterlater oss avfall for mange generasjoner. Jeg mener vi bør ta vare på og videreutvikle den teknologien og kompetansen. Det kan vi gjøre ved å øke satsingen på thorium. Alt ligger til rette for det om vi vil – og dersom vår generasjon viser seg å være like framsynt som 31-år gamle Jens Christian Hauge var for 75 år siden. Nå skal anleggene demonteres og behandles. Stortingsmeldingen virker solid og grundig. Det synes at vi har opparbeidet stor kompetanse innenfor kjernekraft i Norge.
Det er enighet om, skal vi si, den lange linjen i denne saken, og det er jeg veldig glad for. Det er veldig bra at det er bred tilslutning til det. Men til den siste diskusjonen, om forurenser-betaler-prinsippet, synes jeg det er viktig å understreke at dette er en helt spesiell sak, utenom det vi normalt håndterer, og det er vel kun denne saken det vil handle om med tanke på at staten skal betale. Når vi også gjennom vedtaks form er veldig tydelig på dette, synes jeg det er litt beklagelig at både næringsministeren og for så vidt også posisjonen prøver å problematisere det. Vi er veldig tydelig på at dette ikke skal danne presedens. Det er også sånn at staten i andre tilfeller, så vidt jeg kan huske – det står og faller på min husk – både i forbindelse med oppryddingen ved Løkken gruve og ved Søve gruver, har tatt det hele og fulle ansvar. Men jeg skal ikke blande de sakene inn i denne. Jeg mener at her er det usedvanlig viktig at staten slår dette fast. For det kommer nye terskler, nye saker som skal løses, ikke minst knyttet til deponi og lager, hvor det er helt avgjørende viktig at statens rolle er veldig tydelig og fullt og helt, egentlig, nettopp for å sørge for at et lokalt vertskap og andre med tydelighet kan vite hva en går inn i, og hvilke prosesser som er der. Derfor er det viktig for flertallet å understreke nettopp det prinsippet som ligger i innstillingen, og som forhåpentligvis blir vedtatt. Jeg synes det er synd at næringsministeren bagatelliserer eller problematiserer det på den måten. Det burde være i alles interesse nå at vi får gjort dette på den måten stortingsflertallet faktisk slår fast.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ynske frå næringskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får også ei taletid på inntil 3 minutt.
Saka gjeld lokalisering av det samanslåtte GIEK og Eksportkreditt, som har fått namnet Eksportfinansiering Norge, og som regjeringa ønskjer å lokalisera til Oslo. Dette er eit representantforslag frå Framstegspartiet der ein ønskjer å lokalisera hovudkontor og avdelingskontor til høvesvis Ålesund og Bergen. Eg har lyst til å takka komiteen for samarbeidet om saka, som iallfall til eit visst punkt i prosessen var både godt og fruktbart. For Senterpartiet er det naturleg at denne typen arbeidsplassar vert lokaliserte utanfor Oslo. Difor har me òg nasjonale retningslinjer som styrer dette. Det går fram av svarbrevet frå statsråden at regjeringa har gjort eit unntak frå desse reglane på grunn av eigenarten og risikoen knytt til verksemda. Senterpartiet meiner at Eksportfinansiering Norge godt kan lokaliserast på Vestlandet – og bør lokaliserast på Vestlandet – for å vera nærare dei eksportmarknadene som ein skal betena oppe i dette. Eg ser ingen grunn til å gjera unntak frå dei retningslinjene som gjeld knytte til dette. Så har det vorte hevda at dette er eit feil tidspunkt å flytta det ut på. Ja, men då kan ein jo spørja seg: Var det rett tidspunkt å slå det saman på dersom det var så viktig å skapa ro? Senterpartiet meiner det er mogleg å gjera begge delar, og me må koma oss vidare slik at me kan få ei lokalisering utanfor Oslo av desse arbeidsplassane. Målet er ikkje sjølve arbeidsplassane, målet er at det skal bidra til ytterlegare arbeidsplassar i den maritime næringa og i andre eksportnæringar ved å få Eksportfinansiering Norge nærare. Når regjeringa fyrst har lokalisert det til Oslo, vil eg gje ros for at ein har sagt at det skal leggjast til Groruddalen. Me har i Senterpartiet òg sansen for å desentralisera arbeidsplassar internt i Oslo. Me meiner likevel at det er andre enn desse arbeidsplassane som er eigna til å lokalisera i Groruddalen. Me ser for oss, og legg fram eit forslag som òg inneber, at ein skal flytta 200 andre arbeidsplassar frå Oslo sentrum og lokalisera dei til Groruddalen. Det har vore ein viktig del av saka å registrera at det framleis ikkje er teke noka avgjerd om kvar desse arbeidsplassane skal lokaliserast. På bakgrunn av det vil eg ta opp dei forslaga som Senterpartiet står bak.
Representanten Geir Pollestad har teke opp dei forslaga han refererte til.
Det er god grunn til at denne saken har fått stor oppmerksomhet. Handelsbalansen har falt med nesten 400 mrd. kr de siste åtte årene, og vi taper markedsandeler internasjonalt hver eneste dag. Vi bruker betydelig mindre ressurser på å fremme norsk eksport enn landene rundt oss, og norske bedrifter opplever et virkemiddelapparat som er lite tilgjengelig, uoversiktlig og i for mange tilfeller ikke treffer det behovet som finnes ute i lokalt næringsliv. Det er en alvorlig situasjon vi sånn sett befinner oss i. Det er helt opplagt at disse utfordringene er helt avgjørende for om vi finner gode svar på hvor vi skal gå, og hvor vi skal komme. Det er helt ille at regjeringen, som hadde en gjennomgang av virkemiddelapparatet tilbake i 2018, ikke har klart å legge fram en sak, spesielt i en tid hvor vi så tydelig trenger nettopp å forsterke virkemidlene våre, for å oppskalere, skape mer aktivitet, skape mer vekst i Norge, men samtidig legge til rette for mer eksport. Derfor er det selvfølgelig forståelig at det kommer opp saker som den vi behandler nå, og at den skaper engasjement. De jeg har snakket med nå i berørt næringsliv rundt omkring på Vestlandet, er oppriktig bekymret. De ser et virkemiddelapparat som ikke er nært nok, de opplever et virkemiddelapparat som ikke forstår dem, og de opplever det samme via GIEK og Eksportkreditt som det har vært fram til nå. Det er selvfølgelig alvorlige signaler i dette. Derfor må vi sørge for at de verktøyene blir bedre og sterkere overfor næringslivet, at de ser næringslivet, at det ikke er som en sa, at det kun er dem som har DNB med på laget, som får garantier via GIEK. Sånn kan det ikke være. Det handler om styringssignalene, retningen og farten som næringsministeren må gi overfor de virkemidlene som faktisk skal hjelpe norsk næringsliv til ikke bare å oppskalere, men også komme ut i verden og få finansiert sine eksportrettede handlinger. Vi må sørge for at det etableres gode eksportfinansieringsordninger for grønn omstilling, kommersialisering, oppskalering og internasjonalisering langt bedre enn det som er i dag. Det er derfor vi også aksepterte at det er riktig å slå sammen Eksportkreditt og GIEK, nettopp fordi det må bli sterkere virkemidler, virkemidler som er nært de menneskene som jobber ute i bedriftene. Vi må ha tiltak som gjør virkemiddelapparatet for næringslivet mer næringsorientert og kundeorientert, særlig tiltak som kan forenkle og tilgjengeliggjøre virkemiddelapparatet for små og mellomstore bedrifter. Vi er i en ny tid. Virkemiddelapparatet, Næringsdepartementet, næringsministeren og regjeringen må erkjenne det og tilpasse virkemidlene etter det, nettopp for å imøtekomme det som har vært behovet i denne saken, som ikke først og fremst handler om geografi, men tilgjengelighet og hjelp.
Skal representanten ta opp Arbeidarpartiets forslag?
Ja!
Representanten Terje Aasland her teke opp det forslaget han refererte til.
President! «Norrønafolket, det vil fare, det vil føre kraft til andre. […] Derfor går på dragevinger over havet, over tvilen, atter de Norrønakjæmper mot det store, mot det fjærne.» Kysten vår er eksport. Slik har det vært, slik er det, og slik vil det være. Vi tenker på Hardanger som nasjonalromantikk, men egentlig er det en eksportmaskin av turisme og av metallindustri. Jeg ser over på Framo, som eksporterer pumper til hele verdens skip, og det sitter en representant fra Austevoll i salen, og vi trenger ikke engang nevne hva de eksporterer av mat til hele verden. En gang i tiden var garantien et sverd, et skjold og en rask båt. Nå er det fortsatt raske båter, men det er mer finansiell sikkerhet det er snakk om. Jeg vil takke forslagsstillerne for å løfte en problemstilling som hele tiden er aktuell: hvordan vi sørger for at statens kompetansearbeidsplasser lokaliseres på en best mulig måte, og hvordan vi sørger for best mulig støtte til vår eksport. For oss har det vært et viktig mål i denne saken, samtidig som vi også har vært opptatt av den nye organisasjonens rolle som et nav i norsk eksportindustri, gjennom garanti og eksportfinansiering. I tillegg er det også vårt ansvar å sørge for et godt arbeidsgiveransvar og en god prosess. Vi er derfor kommet til at vi nok vil gi forslagsstillerne noe rett. Det er en god idé å vurdere å desentralisere denne nye organisasjonen noe. I en sammenslått organisasjon med ambisjon om å yte enda bedre tjenester og service for vår eksportindustri er det nødvendig å vurdere å lokalisere deler av kompetansen nærmere de deler av norsk eksportindustri som ikke befinner seg i Oslo og Viken. Og med respekt for den eksporten som foregår her: Eksportindustrien vår er nok en mer betydelig andel av næringslivet enn i andre deler av landet. Vi mener at det vil være bedre både for forståelse og tjenesteyting dersom vi vurderer om den nye organisasjonen kan bli mer desentralisert, representativ og tilstedeværende. Vi ser i mange sammenhenger, ikke minst når det gjelder investeringer, at lokalisering gir forståelse, kontakt gir ideer, og samarbeid kan gi mer eksport og bedre risikoforståelse. Til sammen mener vi dette vil gi bedre tjenester, mer eksport og riktigere risikoavveiing. Jeg kan forstå at sånne prosesser som vi her ser, kan virke foruroligende på våre ansatte. Det er tross alt folks arbeid og livsopphold vi snakker om. Når vi nå legger til grunn at et betydelig antall arbeidsplasser skal vurderes for å sørge for en større regional tilstedeværelse, må det gjøres i en form som sikrer gode prosesser og trygghet for våre ansatte. Samtidig har vi en forpliktelse til å sørge for at statlige arbeidsplasser fordeles over hele landet, og derfor kan vi ikke alltid velge enkleste vei. Derfor legger jeg også til grunn at den utredningen vi nå skal gjennom, skal gi et resultat som gir en større regional tilstedeværelse av det nye selskapet, med et betydelig antall ansatte. En sammenslåing bør frigjøre ressurser som gjør dette lettere og gir bedre tjenester til vår eksportindustri.
Grunnlaget for det vi diskuterer her i dag, er, slik jeg ser det, en veldig fornuftig sammenslåing av Eksportkreditt Norge og Garantiinstituttet for eksportkreditt. Å få samlet disse ressursene kan, som også statsråden skriver i sitt brev til komiteen, gjøre tilbudet enklere og mer tilgjengelig for dem som bruker ordningene i dag, og det kan forhåpentligvis gjøre det enklere for andre, nye grupper å ta i bruk tilbudet. Når vi foreslår at den sammenslåtte etaten, Eksportfinansiering Norge, skal ha sitt hovedkontor utenfor Oslo, handler det i hovedsak om to forhold. For det første har Norge sannsynligvis en av de mest sentraliserte statsforvaltningene i verden. Alle de 16 departementene, svært mange direktorat, underliggende etater, nemnder, vesen, råd, tilsyn og andre offentlige herligheter er plassert i Oslo. Det samme er sentralbanken, forvaltningen av oljefondet, Folketrygdfondet – og også nå Eksportfinansiering Norge, som er foreslått lokalisert til hovedstaden. Det er ikke måte på hvor mye makt og myndighet som skal konsentreres til én by, til tross for at vettet sannsynligvis er ganske jevnt fordelt utover landet. For de historisk interesserte kan man si at dagens situasjon har klare paralleller til 400-årsnatten. Nå er det ikke til København man må for å få stempel og signatur, men til Oslo. En del av dette forslaget handler altså om å bygge opp nye kompetente, dynamiske og verdiskapende miljøer andre steder i landet enn i Oslo. For det andre handler dette om at store deler av markedet for den nye etaten faktisk ligger langs kysten. Fire av de seks fylkene med mest eksport ligger på sørlandskysten og vestlandskysten. Samtidig er Rogaland og Møre og Romsdal fylkene som bruker henholdsvis GIEK og Eksportkreditt mest. Nærhet til markedene og kundene trekkes nesten alltid fram som et pre når vi diskuterer næringspolitikk i denne salen. Nå er det plutselig ikke like viktig, nå er det av en eller annen grunn Groruddalen som løftes fram. Jeg har ikke ett vondt ord å si om Groruddalen, det er helt sikkert en fin dal, men noen særlig konnotasjoner til eksportrettet virksomhet gir den ikke. Det gjør imidlertid Ålesund og Sunnmøre med sin maritime klynge, med verft, designselskaper, rederier og utstyrsleverandører. Mye av det samme kan man også si om Bergen og området rundt. Statsråden og regjeringspartiene vil sikkert si at de ikke ser bort fra at en lokalisering utenfor Oslo kan bli aktuelt på et senere tidspunkt. Det blir det veldig sjelden. Å flytte noe som eksisterer, er mye vanskeligere enn å flytte en ny sammenslått etat. Vi har sjansen nå, det er nå vi må gripe den hvis det skal skje noe. Hvis ikke vil dagens situasjon med hovedstadens makt sementeres ytterligere. Så vil jeg ta opp Fremskrittspartiets forslag og varsle at vi subsidiært vil stemme for forslag nr. 6 og komiteens tilråding.
Då har representanten Sivert Bjørnstad teke opp det forslaget han viste til.
No er det reint og fint her framme, det kan eg skrive under på. Eg vil først takke forslagsstillarane for eit forslag i rett tid. Dette er jo ei tilsynelatande avgrensa sak, men som rører ved store spørsmål. Utgangspunktet er at Noreg taper terreng. Eksportandelen har vore oppe. Handelsbalansen begynner å bli skrikande svak for Noreg. Vi treng å byggje opp ei heilt anna eksportretta verksemd både på næringssida og på støttesida. Vi har blitt samanlikna med andre land, med våre naboland – vi ligg langt etter dei når det gjeld tiltak og støtte til eksport. Mens dette skjer, ser vi at vi har store moglegheiter i dette landet. Men det er teikn til at industrielle tog no går forbi fordi vi ikkje er raske nok. Vi har ikkje verkemiddel som er gode nok, og som rettar seg mot dei moglegheitene vi har. Flytande havvind er ein av dei store framtidsindustriane til Noreg og vil kunne få ei avgjerande rolle for alle dei industribedriftene som i dag er knytte til petroleumsindustrien, og som kan få nye moglegheiter innanfor produksjon og utvikling av flytande havvindmøller. Der har ikkje regjeringa vist fram nokon sterke ambisjonar. Dei har vore med på ein pilot. Det regulatoriske arbeidet tar veldig lang tid. Batteriproduksjon er eit anna område der Noreg har store moglegheiter, men heller ikkje der set regjeringa klutane ordentleg til. Det har vore kritikk av regjeringa for at ein ikkje har deltatt i eit europeisk program, IPCEI, som vil kunne gjere at ein kan direktestøtte dei næringane som er knytte til dette. Der er det allereie etablert eit prosjekt for batteriproduksjon. Regjeringa har valt heller ikkje å delta i det. På grøn skipsfart har vi lege langt framme på grunn av framsynte vestlendingar og trøndarar som frå fylkeskommunal side tok til orde for å køyre elferjer i innkjøpsrundar, men også på det området, der vi ligg langt framme, ser vi no tendensar til at vi blir tatt igjen, fordi regjeringa ikkje opnar opp for høgare tempo og verkemiddel som gjer at vi kan ta fleire segment inn, fleire båttypar osv. På område etter område treng vi eksportretta tiltak, og det er på dette feltet Eksportfinansiering Norge, som det no skal heite, vil få ei veldig stor og mykje større rolle. For SV sin del er det avgjerande at dei både blir styrkte, at vi vrir merksemda til Eksportfinansiering Norge over til dei nye, grøne, framtidsretta næringane og industriane og ikkje minst at ein har nærleik til sjølve verdiskapinga. Difor tar vi opp eit forslag i dag der vi ber om ei utgreiing av ei framtidig organisering av Eksportfinansiering Norge der ein ikkje automatisk vel Oslo, men ser utover heile landet og ser kvar det er verdiskapinga faktisk skjer, slik at ein får den nære satsinga som trengst.
Representanten Torgeir Knag Fylkesnes har teke opp det forslaget han refererte til.
Først vil jeg takke forslagsstillerne for et særs interessant forslag, som har mange ting ved seg. Det er helt avgjørende at vi også framover satser når det gjelder å få til klimaløsninger for å tette igjen nettopp eksportgapet og styrke virkemiddelapparatet vårt. For Norges rikdom er bygd på hardt arbeid, et likestilt samfunn og summen av alle gode ideer landets innbyggere har omgjort til verdiskaping. Vi er verdensledende innen en rekke næringer, som bl.a. maritim næring. Olje og gassen har bidratt til å gjøre Norge til et rikt land, men det har også ført til et stort fokus på en enkeltnæring. Vi har ikke måttet diversifisere næringslivet vårt, så vi har heller ikke gjort det før de siste årene. Det har ført til at Norge har et eksportunderskudd uten olje og gassen, og vi tjener mindre penger enn det vi tjener når vi handler med utlandet. De siste 25 årene har vi tapt eksportmarkedsandeler sett i forhold til sammenlignbare land, og sånn kan det ikke fortsette. Derfor satser vi på nye, grønne næringer, og det fungerer. Norsk fastlandseksport fortsetter å ha en stabil vekst til tross for krevende år med pandemihåndtering og lavere økonomisk vekst nasjonalt og globalt. Eksporttallene har hatt en stabil vekst helt siden 2013. Vi må fortsette å styrke virkemiddelapparatet vårt for å lykkes skikkelig. Derfor var det en god nyhet da næringsministeren annonserte at GIEK og Eksportkreditt ble slått sammen til Eksportfinansiering Norge. Sammenslåingen skal gjøre det enklere for næringslivet å forstå, finne fram i og bruke det offentlige eksportfinansieringstilbudet. I en tid der Norge har et stort behov for å øke satsingen på eksport, er dette bra. Regjeringen har gjort en rekke grep for å fremme eksport av norske varer. Siste grep var 75 millioner norske kroner til en ny eksportenhet som skal bidra til å koble bedriftene og virkemiddelapparatet sammen med markedsmulighetene i verden. Forslaget vi behandler i dag, handler om lokaliseringen av den sammenslåtte enheten. Jeg er grunnleggende for utflytting av flere statlige arbeidsplasser og har stått på det over lengre tid, bl.a. da vi i forrige periode opprettet deler av Landbruksdirektoratet til Steinkjer, flyttet Fredskorpset, nå Norec, til Førde, for å nevne noen. GIEK og Eksportkreditt har hatt svært viktige oppgaver i håndtering av konsekvensene av covid-19-pandemien. Det vil derfor være viktig å gjennomføre den pågående sammenslåingen på en måte som ikke rammer GIEK og Eksportkreditts evne til å være et redskap for eksportbedrifter i hele landet. Det er imidlertid viktig for meg å understreke at det er viktig med god regional kompetanse og kjennskap til næringslivet. Derfor er det viktig at regjeringen starter et utredningsarbeid med en målsetting om å opprette etablering av sterkere regional tilstedeværelse i nærheten av de viktigste eksportmiljøene rundt omkring i landet. Eksportfinansiering Norge skal fortsette å bidra til å løfte norsk innovasjon og ny teknologi, som vil bidra til å omstille oss fra den oljeavhengige økonomien til en grønn framtid.
Regjeringen har besluttet å slå sammen Eksportkreditt og GIEK til en ny etat, Eksportfinansiering Norge, som skal være operativ innen 1. juli i år. Sammenslåingen har fått bred støtte i næringslivet, og det er også bred tverrpolitisk enighet om at det er et godt organisatorisk grep. Det vil effektivisere finansielle tjenester til eksportrettet norsk næringsliv. Samtidig er det et faktum at store deler av næringslivet, maritime næringer spesielt, nå står midt oppe i den verste krisen i fredstid som følge av koronapandemien. I en slik ekstrem situasjon er det avgjørende viktig at det ikke blir skapt usikkerhet rundt rammevilkårene for kapitaltilgang i form av lån, kreditter og statlige garantiordninger til eksportrettede bedrifter. To forvaltningsorganer med en kritisk viktig funksjon for norske eksportbedrifter skal nå finne sammen og bli én ny, større og mer effektiv organisasjon. Det er i seg selv en krevende prosess, og det er svært viktig at GIEK og Eksportkreditt underveis i prosessen opprettholder sin evne til å være et redskap for eksportbedrifter i hele landet og å administrere flere midlertidige ordninger som følge av pandemien. Vi tror at en relokalisering som faller sammen i tid med sammenslåing og krisehåndtering, vil kunne medføre usikkerhet rundt kontinuiteten i tjenesteproduksjonen til næringer som er særlig hardt rammet av pandemien. Likevel mener vi, i likhet med komitéflertallet, at det også er et potensial for økt effektivitet gjennom sterkere regional tilstedeværelse for nye Eksportfinansiering Norge. Vi har merket oss innspill fra næringslivet, særlig på Vestlandet og i Møre og Romsdal, som påpeker fordeler med en desentralisert struktur der Eksportfinansiering Norge får en styrket geografisk tilstedeværelse i regioner som er tyngdepunkt for eksportrettet næringsvirksomhet. Sparebanken Vest skriver i sitt innspillnotat til næringskomiteen at en desentralisert struktur er fordelaktig for både kapitaltilbydere og låntakere, og at geografisk nærhet mellom finansforetak og næringsvirksomhet letter nettverksbygging og informasjonsutveksling og har dermed en tendens til å redusere transaksjonskostnader og kostnadsbarrierer for kreditt- og kapitaltilførsel. – Dette er argumenter som vi i Kristelig Folkeparti tillegger stor vekt. Vi er derfor glad for at et bredt flertall i komiteen bestående av regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og SV i dag fremmer et forslag der regjeringen blir bedt om å utrede en sterkere regional tilstedeværelse for Eksportfinansiering Norge og komme tilbake til Stortinget med saken. De samme partiene presiserer i en fellesmerknad at regionkontor er en del av løsningen, og at en dermed kan bygge på mulighetene for å gjøre statlige arbeidsplasser mer stedsuavhengige og lokalisert i tilknytning til de viktigste eksportmiljøene som bruker tjenestene til Eksportfinansiering Norge. Dette er en klar bestilling som jeg vet blir godt mottatt i både Møre og Romsdal og andre regionale tyngdepunkt for eksportrettet næringsliv.
Regjeringen slår sammen GIEK og Eksportkreditt Norge for å gjøre det enklere for næringslivet vårt og få et mer effektivt eksportfinansieringssystem. Jeg registrerer at sammenslåingen er blitt tatt godt imot der ute, og at det jobbes for fullt med å få Eksportfinansiering Norge, eller Eksfin, operativt fra 1. juli 2021. Etableringen av Eksfin er en del av vår eksportsatsing sammen med opprettelsen av en ny strategisk eksportenhet. Jeg er glad for at det er stor enighet om viktigheten av eksport for verdiskapingen i Norge. Debatten om lokaliseringen av Eksfin har skapt et ganske stort engasjement der ute, og det har jeg forståelse for. Eksportfinansieringsordningene er viktige for næringslivet vårt. Innspillene viser at det er mange syn på hvor Eksfin burde vært til stede. Jeg er glad for at flertallet i næringskomiteen er enig i at dette ikke er en prinsipiell sak om statlige arbeidsplasser. For å drive med eksportfinansiering må man kjenne næringslivet godt. Brukerne av eksportfinansiering er eksportører og kjøpere over hele landet og i utlandet. Eksfin må nå ut til både eksisterende og nye brukere og næringer. Det er viktig for å hjelpe norsk næringsliv i omstilling og for å få fram nye eksportbedrifter. Eksfin skal ivareta alle regionene og næringene som til sammen utgjør eksportnasjonen Norge. Jeg er positiv til å utrede en sterkere regional tilstedeværelse for Eksfin i viktige eksportregioner. Samtidig må vi ha med oss at det nå jobbes iherdig både med sammenslåingen, med å fremme ny eksport og med å følge opp bedrifter med ulike utfordringer. I tillegg forvalter GIEK flere midlertidige støtteordninger. Og virksomhetene har til sammen ca. 140 ansatte. Det aller viktigste er at nye Eksfin driver eksportfinansieringsordningene på en god måte, sånn at vi lykkes med å fremme eksport og verdiskaping i små og store bedrifter over hele landet. Det var viktig før koronakrisen rammet oss, og det er om mulig enda viktigere nå og i årene som kommer.
Det vert replikkordskifte.
Nærings- og fiskeridepartementet er sikkert langt ifra det verste departementet når det kommer til andelen arbeidsplasser i underliggende virksomheter som er lokalisert i Oslo. Det er likevel sånn at Design og arkitektur Norge, Eksportkreditt Norge, GIEK, Innovasjon Norge, Norges forskningsråd, Norsk institutt for vannforskning, Norsk Romsenter, Patentstyret, Standard Norge alle er underliggende virksomheter til Nærings- og fiskeridepartementet, og alle er lokalisert i Oslo. Selv om Groruddalen ikke er Majorstuen, Aker brygge eller Tjuvholmen, er det jo Oslo. Nok en gang velger altså regjeringen, og stortingsflertallet, å legge en ny etat til Oslo – og går bort fra hovedregelen i sine egne retningslinjer. Hva er grunnen til at regjeringen med viten og vilje og uten press fra Stortinget eller andre går bort fra sin egen politikk?
Det er riktig at det også i Nærings- og fiskeridepartementet er noen underliggende etater og organer som er lokalisert i Oslo. Et av de selskapene vi har som er lokalisert i Oslo, men også i hele landet, er Innovasjon Norge. Så vi ser hvor viktig det er å ha den kontakten ut mot næringslivet i hele landet. Når det gjelder Eksfin, er det ulike grunner til at vi har valgt å la dem etablere seg i Oslo. Det er for det første fordi det er to enheter som i dag er lokalisert i Oslo. Dette er jo ikke å flytte noe til Oslo. Det er to organer som i dag er i Oslo, som nå skal slå seg sammen. Hvis vi skulle ha opprettet denne etaten et annet sted, ville vi, etter erfaringen fra andre utflyttinger, sett at vi måtte rekruttert veldig mange nye folk. Det kan for så vidt være positivt i noen settinger, men akkurat nå er næringslivet vårt i den situasjonen at de trenger alle krefter, sette alle kluter til, og da må vi beholde de folkene vi har, for å gjøre den jobben som de gjør i dag.
I denne saka er det gjort unntak frå retningslinjene for lokalisering av statlege arbeidsplassar. Ein har gjort unntak og sagt at dette skal liggja i Oslo, og så har ein grunngjeve det bl.a. med eigenarten. Då er spørsmålet mitt: Kva er det med eigenarten til finansiering av eksportverksemda som gjer at det må liggja i Oslo, og ikkje f.eks. på Vestlandet?
Det er gjort en helhetsvurdering i denne saken, og ett av argumentene var det jeg nettopp var inne på, at skal vi flytte dette ut nå, må vi forvente – etter de erfaringene vi har fra andre utflyttinger – at en må rekruttere en stor del av arbeidsstokken, altså helt nye folk; at en ikke får folk til å flytte med til den nye lokaliseringen. Det ville vært vanskelig sånn som situasjonen er nå, med det behovet som næringslivet har for disse tjenestene. Så er det en vurdering knyttet til tilgangen på kompetanse. Den kompetansen vi nå har i den nye enheten, er noe vi særlig ønsker å beholde, nettopp fordi de har hatt god kontinuitet i kompetansen, noe jeg er redd for at vi hadde mistet hvis man hadde flyttet ut. Men jeg er helt enig i at vettet er jevnt fordelt, og jeg er helt enig i at det er potensial for også å ha folk andre plasser i landet. Derfor ønsker jeg å se nærmere på å bygge opp lokal tilstedeværelse tettere på de store eksportregionene.
Dette er jo argument som i alle samanhengar kan brukast mot å flytta arbeidsplassar ut – men lat no det liggja. Eg har gitt ros for at når ein først har valt Oslo, peiker ein på Groruddalen. Men så står det «eller i tilsvarende område der virksomheten vil gi størst bidrag til utviklingen i Oslo og sentrale kommuner i Oslo-området». Då er spørsmålet mitt til næringsministeren: Kan ein garantera at ein med regjeringsmodellen vil landa på Groruddalen, eller er det berre noko ein har gjort no i denne prosessen for å freista? Og når kan me venta at ei lokalisering er på plass?
Dette er ikke noe som er gjort i denne prosessen, det er regjeringens politikk at vi ønsker å lokalisere statlige virksomheter som er i Oslo, i Groruddalen eller i andre områder der det vil ha en positiv effekt for byutviklingen. Nå gjør vi de rundene som vi alltid gjør, og må gjøre, i forbindelse med relokalisering eller lokalisering av en ny enhet. Den jobben er i gang, men nøyaktig når det er avgjort hvor de havner, kan jeg ikke si her og nå. Det er heller ikke sikkert at vi får dem slått sammen fysisk fra det tidspunktet de er sammenslått som enhet. Når det er sagt, vil jeg også nevne at vi nå har gått ut og sagt at vi skal opprette en ny enhet med den litt dårlige arbeidstittelen Business Norway, hvor vi er tydelige på at den ikke skal lokaliseres i Oslo, nettopp fordi det er det som er regjeringens primære politikk – å opprette statlige arbeidsplasser utenfor hovedstaden.
Denne saken har med all tydelighet vist oss at det er et sterkt ønske og et reelt behov for å ha en sterkere regional tilstedeværelse for eksportfinansieringen vår. Jeg tror det er viktig å understreke at slik situasjonen har vært, med stor distanse, lite tilgjengelighet og et eksportfinansieringssystem som kanskje ikke tilstrekkelig ser de mindre bedriftene, er vi nødt til å gjøre noe mer umiddelbart. Derfor er mitt spørsmål: Vil statsråden nå, uten opphold, utrede hvordan en skal få til en sterkere regional tilstedeværelse for Eksportfinansiering Norge og raskt komme tilbake igjen til Stortinget med dette? Det vil være avgjørende viktig å få avklart dette spørsmålet, ikke minst for næringslivet på Vestlandet.
Jeg mener representanten her er inne på det som jeg oppfatter som det helt sentrale i dette. Denne debatten har på en måte to spor, og lokaliseringssporet har kanskje fått den største oppmerksomheten. Det andre sporet handler om forståelsen av hvordan den nye eksportfinansieringsenheten rent operativt skal fungere, hvor tett på næringslivet de skal være, litt uavhengig av hvor de er lokalisert. Uansett kan de ikke være alle steder i Norge, men de må ha en grunnleggende forståelse av hvordan det eksportrettede næringslivet fungerer og opererer i det daglige. Jeg mener at representanten her er inne på det som jeg opplever at næringslivet i stor grad etterspør. Vi vil gå i gang med den vurderingen og utredningen, og så skal vi komme tilbake til Stortinget på egnet måte.
Det er jeg glad for, og det burde ikke ta veldig lang tid å utrede det. Eksportkreditt har vel et kontor plassert utenfor Oslo allerede, og det er helt nødvendig at det kommer mer av den typen lokaliseringer i etableringen av Eksportfinansiering Norge. Da vil det være klokt å gjøre begge deler samtidig, nettopp for å imøtekomme det som har vært det sterke uttrykket i denne saken, altså: tettere på de små og mellomstore bedriftene, mer kunnskap om de mange mulighetene som ligger ute rundt omkring i landet, jobbe sammen med lokale finansieringsinstitusjoner, osv. Oppfordringene er mange. Da er mitt spørsmål: Vil statsråden nå sørge for at denne diskusjonen kan skje parallelt med etableringen og opprettelsen av Eksportfinansiering Norge?
Det vet jeg at Eksportkreditt har. Jeg vet ikke helt om jeg skal kalle det et kontor – så vidt jeg har forstått, er det én person som jobber i Ålesund. De er veldig fornøyd i Ålesund med denne ene personen. Det sier mye om hans arbeidskapasitet og hvordan han oppleves å være tett på næringen, og det har de også fått tilbakemeldinger om. Jeg vet at interimstyret i nye Eksfin allerede er opptatt av denne saken. Dette skal vi gå i gang med, og så skal vi komme tilbake så fort vi har noe å komme tilbake til Stortinget med. Vi skal se på hvordan vi kan legge til rette for en større geografisk tilstedeværelse.
På bordet no har vi i SV lagt fram eit forslag der vi ber regjeringa om å greie ut framtidig lokalisering av Eksportfinans, der ein vurderer andre stader enn Oslo også. Ein vel altså ikkje automatisk Oslo som hovudkontor, men vurderer andre stader også, og går ope inn i det. Regjeringspartia har ikkje eingong støtta å greie det ut, og det synest eg er litt spesielt, for heile poenget er jo at vi ønskjer ei organisering, både ei regional organisering og eit sentralkontor av Eksportfinans som er best mogleg tilpassa det behovet som er i Noreg for å sikre kredittar, lånegarantiar osv. til eksportretta verksemd. Kva er grunnen til at regjeringspartia ikkje eingong vil greie ut andre stader enn Oslo?
Regjeringen har vurdert dette spørsmålet og konkludert med at hovedkontoret fortsatt bør ligge i Oslo. Jeg er glad for at Stortinget slutter seg til det, nettopp fordi det vil gi den nye enheten vår den roen som trengs nå til å få to kulturer i to forskjellige enheter til å bli én. Det vil gi dem den roen som trengs nå for virkelig å stå på for et næringsliv som har store utfordringer som følge av korona, og gi oss den farten vi trenger ut av koronakrisen, samtidig som jeg virkelig mener og er opptatt av at det med geografisk tilstedeværelse kan være positivt både for Eksfin og for eksportnæringene våre. Men når vi skal opprette en ny enhet som skal jobbe med eksport, er jeg helt tydelig på at den ikke skal lokaliseres i Oslo. Den skal være et eller annet annet sted i landet.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har òg ei taletid på inntil 3 minutt.
Dette er et godt eksempel på at det å flytte ut arbeidsplasser fra Oslo er fint i festtaler, men når det kommer til stykket, ser det ut til å være mye vanskeligere. Her har man muligheten til å flytte en ny enhet, altså Eksportfinansiering Norge, ut av Oslo. Så velger altså flertallet å legge vekt på byutvikling i Oslo heller enn å ta hensyn til de delene av landet der disse tjenestene i størst grad faktisk blir brukt. Det er jo fra dem som har skoene på, dette forslaget i realiteten kommer. De sier at de trenger denne institusjonen nærmere for at de skal kunne se hvilke behov som er. Det er fint å høre at det sitter én person i Ålesund, og at de er veldig godt fornøyd med vedkommende. Vi synes altså at vedkommende skulle fått langt flere medarbeidere sammen med seg, som kunne vært der i landet hvor dette tilbudet i størst grad faktisk blir brukt. Så får vi høre at i Ålesund finnes det ikke kompetanse. For noe sludder! I Ålesund har vi NTNU, der har vi Norsk Maritimt Kompetansesenter, som har noe av landets, og kanskje verdens, fremste ekspertise på maritime operasjoner og næringer, og som også omfatter økonomi. Vi har Nordeas fiskeriavdeling. De har hovedsete i Ålesund. Størsteparten av kundene er faktisk i Møre og Romsdal. Av det Eksportkreditt lånte ut i 2019, var halvparten produsert i Møre og Romsdal. I Bergen er Norges Handelshøyskole lokalisert, og det er fagmiljø innenfor økonomi, maritime og marine fag ved Universitetet i Bergen og Høgskulen på Vestlandet. Med andre ord: Det står ikke på kompetanse. Det det står på, er vilje til å lokalisere denne institusjonen der brukerne og kundene faktisk er, der omstillingen og eksporten skjer, og der det er behov for en større forståelse for hvilke behov disse næringene har. Derfor er jeg skuffet over at Stortinget svikter her. Det er vel og bra å høre på Arbeiderpartiet, som sier at det er en alvorlig situasjon, og at det er alvorlige signal. Men når det kommer til stykket, er man altså ikke villig til å gjøre noe med det. Senterpartiet har gått fra å drive byutviklingspolitikk i Groruddalen til nå å ha kommet seg over til Vestlandet igjen, og det er jo positivt. Men det er skuffende at regjeringen ikke nå bruker muligheten til å flytte ut arbeidsplassene til den delen av landet der den største verdiskapingen skjer, og der kundene til Eksportkreditt, det som nå blir Eksportfinansiering Norge, faktisk befinner seg.
Takk til forslagsstillerne, for her har vi sett et utrolig sterkt engasjement, men vi har også fått innsyn i svakhetene til dagens system. Dette handler ikke først og fremst om statlige arbeidsplasser, men om å styrke eksportvirkemidlene våre, slik at vi bidrar til både å få fortgang i omstillingen og også til økte inntekter. Endringene skjer raskere enn forventet. Klimautfordringen gir nye muligheter der Norge må klare å posisjonere seg. På mange områder, som CCS, hydrogen, ammoniakk og havvind, er det ikke ferdig utviklede verdikjeder og markeder i dag, og dette stiller helt nye krav også til virkemiddelapparatet, som de må ta inn over seg. Vi erfarer at regionale finansaktører i vurdering av risiko må samhandle tett på næringene. Det gjelder teknologi og marked, men også nye forretningsmodeller. I tillegg til næringskompetanse må saksbehandlingen bli langt mer effektiv. De store aktørene har større mulighet til å velge andre finansieringsmuligheter, men den muligheten har ikke i samme grad de mellomstore bedriftene i Norge. Eksport- og finansaktørene etterlyser også en mer framoverlent holdning med tanke på å ta ned nedbetalingstiden der virksomheter har stor klimarisiko, eller å se på tilpasninger av regelverket ut fra ulike sektorers utfordringer eller hvordan ulike EU-land bruker tilsvarende støtteordninger. Det er også en økende frykt for at mer utenlandsfinansiering vil medføre at også teknologi blir eksportert ut av landet vårt. Vi har også fått innsyn i at 60 mrd. kr av GIEKs utestående lånegarantier på totalt 91 mrd. kr er svært risikoutsatt for tap. Dette er fellesskapets verdier. Vitner dette om at man har et godt kreditthåndverk med tanke på bruk av offentlige midler i dagens system? Det er en fordel å få etablert noe nytt på Vestlandet som er tilpasset de store eksportnæringene som også har potensial i det globale markedet for grønn omstilling. På Vestlandet har vi maritime, fornybare næringer, CCS, sjømat, havvind, prosessindustri og også møbelindustri, som alle er dominerende hos oss. Vi har derfor store forventninger til at regjeringen utreder det de nå har sagt, og at det skjer relativt fort. Det gjelder å få en nærmere tilknytning til de lokale næringsområdene, hvor det er mye eksport, men også fortgang i det nye forslaget om å opprette en ny enhet for å styrke norsk eksport, slik vi så i pressemeldingen her 19. mars. Det betyr mye at vi klarer å øke eksportinntektene, at vi klarer å være framoverlent. Vi har utfordringer både med klima og – ikke minst – med å sørge for økt verdiskaping og mer sysselsetting i hele landet, og da må vi handle raskt.
Eg håper at flest mogleg har fått sjansen til å lesa eit glimrande innlegg av administrerande direktør Marit Warncke i Bergens Næringsråd og leiar Siv Remøy-Vangen i Maritime Bergen i E24 i dag, som fortel kvifor dette forslaget som me i Framstegspartiet har fremja, er eit forslag dei heilhjarta støttar opp om. Det er av fleire grunnar, bl.a. at næringa treng nokon som er nærmare og forstår næringa betre enn i dag. Dei peikar på viktigheita av at me må få meir eksport ut av Noreg, at me sakkar akterut i forhold til OECD-landa, av dei Danmark og Sverige, og at dette forslaget frå Framstegspartiet er riktig. Eg håper alle les det, spesielt Arbeidarpartiet, som no sit på vippen og kan stemma subsidiært for eit forslag i salen og sørgja for at alt håp ikkje er ute med voteringa i morgon. Så får denne debatten alltid ein snev av utflyttingselement i seg. Då begynner eg å tenkja tilbake på dei gode åra mellom 2013 og 2017, då me hadde ei populær regjering med Høgre og Framstegspartiet, som var oppteken av å lytta til Stortinget på ein heilt annan måte enn dagens regjering. Den gongen var Venstre eit heilt anna parti enn i dag. Når me høyrer næringsministeren i dag og minnast korleis representanten Skjelstad snakka om å flytta Landbruksdirektoratet ut frå Oslo og til Steinkjer, er det heilt utruleg at det kan vera same parti fire år etterpå. Me sat då i regjering og var opptekne av å ha eit godt samarbeid med Venstre og Kristeleg Folkeparti i Stortinget. Når dei kom med gode forslag, vurderte me dei seriøst, og me strekte oss langt for å koma Venstre i møte. Difor gjekk regjeringa med på flytta Landbruksdirektoratet til Steinkjer. Me flytta statlege arbeidsplassar til Førde og til Bodø, og me syntest det var ein god politikk. Det var ein heilt naturleg politikk. Eg er difor skuffa over at regjeringa som Venstre no er ein stor del av, ikkje møter Framstegspartiet på same måte og ikkje strekkjer seg for å finna løysingar i lag med oss for å gje Stortinget moglegheita til å påverka politikk som dette. Spesielt når det er snakk om å etablera ei ny eining, har ein ei historisk moglegheit til faktisk å plassera ho utanfor Oslo. No har ein tenkt å flytta ho internt i Oslo, til Groruddalen. Eg har ikkje noko vondt å seia om Groruddalen, noko heller ikkje representanten Bjørnstad hadde, men eg har no køyrt rundt i Groruddalen, og det nærmaste eg finn noko som minner om maritime næringar, er jo Bislett Kebab, som har ein sjømatburgar. Det var det nærmaste eg fann. Er me på Vestlandet og i Bergen, finn me finansmiljø, me finn DNBs hovudkontor for eksport, og me finn Nordeas hovudkontor. Me finn enormt med næringar som matchar dette tilbodet. Difor hadde eg håpt at anten regjeringspartia eller Arbeidarpartiet hadde vurdert å stemma subsidiært, sånn at me får ei moglegheit til å fatta ei god avgjerd om å flytta dette til Vestlandet.
Denne saken har skapt mye debatt – lokalisering av statlige arbeidsplasser gjør ofte det. Sånn er det også i denne saken. Det er flere hensyn som skal veies opp mot hverandre. Det er nærhet til industrien, rekruttering av kompetanse, utflytting av arbeidsplasser og fagmiljø. Ikke minst er det hensynet til dem som jobber der. Fordi det er mange hensyn som ofte kan være motstridende, bør man gjøre en grundig utredning av lokaliseringen og ikke vedta det i forbindelse med et Dokument 8-forslag. Det at disse to etatene nå står midt i en sammenslåingsprosess, forsterker argumentet om å utrede utflytting mer grundig. Det er på ingen måte gitt at de som jobber der i dag, blir med på et eventuelt flyttelass. Det er ikke en gunstig situasjon for norsk næringsliv at disse etatene får en massiv kompetanselekkasje midt i den prosessen. I tillegg står vi midt i en pandemi og en krevende situasjon for norsk næringsliv. Dette er ikke tidspunktet for å miste sårt tiltrengt kompetanse. Det er faktisk svært lite som tilsier at vi bør vedta en utflytting av det nye Eksportfinansiering akkurat nå. Så kan man mene mye om hvor det nye Eksportfinansiering skal ligge i framtiden. GIEK og Eksportkreditt har i dag til sammen 140 ansatte, som forvalter omtrent 130 mrd. kr. De har bygget seg opp et solid kompetansemiljø, spesielt innen finans. Jeg registrerer at det er mange stemmer som vil ha det til Vestlandet. Selv mener jeg det er sterke argumenter for at det bør ligge i Oslo. Finansbransjen står sterkest her, og det er ikke like enkelt å bygge opp tilsvarende miljø andre steder. Så ser jeg at flertallet vil utrede en sterkere regional tilstedeværelse for Eksportfinansiering. Det tror jeg er lurt. Samtidig må vi huske på at Eksportfinansiering er til for hele landet. Selv om Vestlandet er den største eksportregionen, med Oslo på en annenplass, er ikke nærhet til kundene nødvendigvis det eneste argumentet. Eksportfinansiering må jobbe tett på disse regionene, men de må også være mer til stede i deler av landet som kanskje ikke er like store kunder i dag, men som har potensial til nettopp å bli det.
Når denne diskusjonen har blitt løftet opp fra næringslivet i Møre og Romsdal og også andre plasser på Vestlandet, er det fordi en ser verdien av en sterkere regional tilstedeværelse av virkemiddelapparatet og det sammenslåtte GIEK/Eksportkreditt, Eksportfinansiering Norge. Det er argumentert med alt fra å flytte hele organisasjonen ut til å regionalisere hele organisasjonen til en mer sammensatt modell der en har en sterkere regional tilstedeværelse for Eksportkreditt/GIEK. Jeg tror det vil være bra nettopp for å utvikle Eksportkreditt/GIEK, eller Eksportfinansiering Norge, at vi sørger for å få en sterkere regional tilstedeværelse. Det er viktig med nærhet til de eksportrettede næringene. Det er viktig med nærhet til der ting skjer. Vi står nå midt i en veldig krevende prosess for mange av disse næringene. Vi skal gjennom koronapandemien, og vi skal ut av koronapandemien på en god måte. Vi har et næringsliv som vil møte mange av de utfordringene i etterkant av denne pandemien. Det vil kreve stor omstilling for veldig mange. Vi skal gjennom en grønn omstilling og over på lav- og nullutslippsløsninger. Nettopp i disse prosessene vil det være nødvendig med et virkemiddelapparat som skjønner næringslivet, som skjønner de utfordringene som næringslivet står overfor, nettopp for å tilrettelegge for at det kan skje på en så god måte som mulig. Derfor mener jeg det er utrolig viktig at Eksportfinansiering Norge finner en organisasjonsform som gjør at de kommer nærmere de eksportrettede næringene. Derfor tror jeg også det er fornuftig å ha en grundig og skikkelig utredning av det som et flertall nå stiller seg bak, nemlig hvordan vi kan sørge for en sterkere regional tilstedeværelse for denne sammenslåtte organisasjonen. Som sagt, det handler ikke primært om utflytting av statlige arbeidsplasser, selv om det også er et godt poeng i seg selv. Det handler primært om å utvikle organisasjonen til å bli noe bedre og enda mer tilrettelagt for det næringslivet en skal betjene, enn det vi ser i dag. Det er veldig mange gode grunner til at det kontoret på én i Ålesund bør bli større, og som representant for Møre og Romsdal har jeg lyst til å legge inn et godt ord for det. En veldig stor del av de eksportrettede næringene finner vi i vårt fylke. Vi er utrolig avhengige av dem. De nye arbeidsplassene skapes innenfor de eksportrettede næringene i Møre og Romsdal. Derfor mener jeg at Ålesund er et veldig godt utgangspunkt når vi skal vurdere en mer regional tilstedeværelse for Eksportfinansiering Norge. Det tror jeg nok utredningen også vil vise, når den dag kommer.
Av dei mindre viktige tinga i dette med at ein har slått saman Eksportkreditt og GIEK og danna Eksportfinansiering Noreg, er at komiteen har gjeve ros for namnevalet, som er både jordnært og forståeleg. Då er det litt frustrerande å høyra statsråden stå her på talarstolen og kalla dette for Eksfin. Det er openbert her at når ein har eit namn som er forståeleg, må statsråden finna på ei forkorting som er komplett uforståeleg. Det er å ha angst for klarspråk, og det bør ein ikkje ha. Eg er òg glad for at Framstegspartiet har gjort det så tydeleg at dei vil støtta forslag nr. 6, frå Senterpartiet. Det viser at det er bevegelse i denne saka. Det er mogleg å få eit fleirtal for dette. Rogaland Arbeidarparti har vore veldig tydeleg på at dei støttar ei utflytting til Vestlandet. Då håpar eg at dei utøvar press sånn at stemmegjevinga til Arbeidarpartiet vert prega av dette. I Høgre kokte det, det var elleville tilstandar – Sveinung Stensland i Rogaland, Helge Orten i Møre og Romsdal, det var ikkje måte på kor håplause Senterpartiet var i denne saka. Men når me føreslår å flytta Eksportfinansiering Noreg til Vestlandet, stemmer dei imot. Då stemmer dei imot. Eg meiner det er viktig å sjå på kva folk seier i media, når dei kan laga spel og spetakkel med hjelp av kommunikasjonsavdelingar som vert større og større, og på kva dei stemmer i denne salen. Det er når me skal votera over dette at me har moglegheit til å avgjera korleis me skal få dette på plass. Det er ikkje når ein lagar spel i pressa at dette vert avgjort. Det er ikkje når fylkeslaga har sine utspel at dette vert avgjort. Det er når partigruppene stemmer. Sånn det ser ut no, er det mogleg, viss Høgre eller Arbeidarpartiet ønskjer det, at forslag nr. 6, frå Senterpartiet, faktisk får fleirtal. Så vil eg understreka at Senterpartiet har lagt inn fleire forslag som skapar den rette balansen mellom by og land. Det er me som klarar den vanskelege balansen. Korleis skal me vareta å flytta arbeidsplassar ut i utkantane av Oslo samtidig som me byggjer opp industrien på Vestlandet? Det klarar våre forslag, og det er det som ligg på bordet i saka no. Engasjementet har vore stort, og eg har lyst til å gje veldig ros til næringsforeiningane i maritime miljø langs kysten. Det er rørande vakkert å høyra at næringsforeininga i Bergen seier at det viktigaste ikkje er at desse arbeidsplassane kjem til Bergen, det viktigaste er at dei kjem til Vestlandet. Det er det dette handlar om. Det handlar ikkje om dei 140 arbeidsplassane, det handlar om betydinga for resten av det eksportdrivne næringslivet.
Etter å ha høyrt denne debatten er det vanskeleg å vite heilt kva ende ein skal begynne i, men det slo meg det Ivar Aasen ein gong har skrive: «Nei, vesle vitet det rekk ikkje til, ei tru må stydja oppunder.» Det er antakeleg den same trua som pregar fleirtalet i denne saka når ein her står og feirar at ein skal få det ein definerer som ei grundig utgreiing. Det er den typen utgreiing som følgjer med om ein held seg til dei statlege retningslinene for lokalisering av arbeidsplassar – som regjeringa aktivt har valt vekk, som Stortinget kunne ha korrigert kursen på i dag, men som òg Stortinget aktivt vel vekk. Det er ikkje anna enn nytale fleirtalet prøver seg på i dette. Det er prisverdig at regjeringa er bekymra for korleis brukarane skal råkast av ei eventuell utflytting av arbeidsplassar, som kunne ha vore med på å styrkje kompetansemiljøa i privat sektor der ute der dei allereie ligg. Men brukarane er ikkje redde for det. Dei som er avhengige av tilgang til denne kapitalen for å fortsetje med å utvikle sine bedrifter, er ikkje dei som går på barrikaden og seier at vi for all del må behalde kompetansemiljøet i Oslo. Tvert imot: Det er dei som først og fremst seier at med å flytte dette tettare på brukarane, tettare på bedriftene i privat sektor, ja, så kan ein ikkje berre få meir kompetanse og forståing i verkemiddelapparatet for korleis privat sektor fungerer, men ein kunne fått til å styrkje heile grunnlaget for f.eks. dei maritime klyngene på Vestlandet. Alle desse argumenta som vert brukte mot dette forslaget, har eg sett før i kvart eit spørsmål om utflagging. Forskjellen på då og no er at regjeringa har lagt dei til sides og halde seg til sine eigne retningsliner – som ein så aktivt vel vekk i dag. Det er eit paradoks når brukarane er villige til å ta risikoen, medan regjeringa og Arbeidarpartiet er meir opptekne av å drive byutvikling i Groruddalen – samtidig som ein prøver seg på at ein gjer dette av omsyn til bedriftene. Det er ein form for dobbeltkommunikasjon som ikkje står til truande. Dei eksportretta næringane langs heile vestlandskysten hadde hatt godt av eit verkemiddelapparat som i større grad forstod utfordringane f.eks. når heile eller store delar av flåten ligg til kai, og som tydelegare evna å justere kursen undervegs, noko som også gjorde at ein fekk bygd eit større fagmiljø. I dag spelar Stortinget vekk mogelegheita til å oppnå akkurat det, med ein argumentasjon som ikkje står seg i tre sekund eingong.
Dette er på mange måter to debatter i én. For å bruke litt tid på den første, om Eksportfinans, er jo det på mange måter grunnlaget for at en nettopp ønsker å satse på det representanten Dale var innom i stad – å sikre at den maritime næringen på kysten faktisk har de mulighetsrommene, og at en ikke begynner å stokke om på det midt i en pandemi. Det gjelder både i en pandemi som er vedvarende, der skip ligger til land, og også hvordan vi skal håndtere dette etterpå. Det har i hvert fall vært min inngang for ikke å stresse det som er sak nummer to i dette, som jeg hører at ikke minst representanten Njåstad vektlegger voldsomt. Det er ingen tvil om at jeg er særdeles for en generell utflytting i hele landet, ut fra en godfotstrategi som går ut på følgende: å stykke opp der en har eksisterende gode fagmiljøer og eksisterende næringsliv i tilknytning til det. Da blir det litt søkt for meg at representanten Listhaug sier at dette er byutvikling og argumenterer for at det er byutvikling. Nei, for når en ikke gjør noe akkurat nå, er det jo nettopp med tanke på de næringene som sliter. Det er først og fremst som det representanten Grung tok opp. Jeg skal være den første til å være med på å flytte på ting, for jeg mener at en er nødt til å ha regional tilstedeværelse av statlige arbeidsplasser. Men det er altså ikke en motsats til det næringsministeren sa, selv om man ønsker å tolke det i den retningen. Jeg må få lov til å si at det er særdeles interessant at representanten Pollestad har en liten belæring for oss om spill. Ja, jeg lyttet med ganske stor interesse til særlig representanten Pollestad, som er oppnavnet på spill, for her har vi jo en ekspert som kan det meste om det. Altså, det er jo nettopp det vi ikke ønsker. Hva var det Senterpartiet i regjering fikk til av utflytting? Det var Veterinærinstituttet fra Oslo til Ås – tre mil. Når vi har holdt på med dette, har vi fått til langt flere. Jeg skal ikke repetere det. Jeg kunne tatt med noen ekstra. Det er langt flere arbeidsplasser som er flyttet ut fra osloområdet med dagens regjeringspartier og også den gangen med Fremskrittspartiet. Da var svaret at vi var nødt til å ha en skikkelig utredning av hva vi skulle flytte, og det hadde vi.
For å starte litt med det politiske spillet: Det er vel noen her som kanskje ikke burde tatt akkurat de ordene i sin munn. Da kan vi henvise til Senterpartiet, som stod i Groruddalen – Oslo Senterparti ville ha det til Groruddalen, og der var visst også Senterpartiets leder og understøttet akkurat det prinsippet. Etterpå har de tenkt på byutvikling gjennom denne saken med hensyn til Groruddalen. Er det noen som liksom lager et politisk spill av det, er det Senterpartiet. Jeg syns det er synd at Fremskrittspartiet, som har vært forslagsstiller her nå, tar et debattnivå som snakker om byutvikling i Groruddalen og kebabsjappa oppe på Bislett. Det er ikke det det handler om. Dette handler om å gjøre virkemidlene og eksportfinansieringen bedre og sterkere. Det har kommet veldig tydelig fram gjennom denne debatten at situasjonen ikke er tilfredsstillende. Det bør næringsministeren merke seg. De må tettere på de små og mellomstore bedriftene. Det er en ny tid. Den olje- og gassindustririsikoen som har vært tatt og blitt fokusert på Vestlandet – det er en ny tid. Vi skal gjøre noe annet framover, vi skal eksportere noe nytt. Da må de nærmere på SMB-ene. De må ha mer kunnskap om de nye mulighetene som ligger ikke minst på Vestlandet, men også andre steder i landet. De må jobbe sammen med lokale finansieringsinstitusjoner, inkludert sparebankene. Vi må på en måte underbygge den floskelen som ligger der nå i dag, og som kanskje er reell, at hvis ikke man har DNB ved sin side, får man ikke garantert for eksportfinansieringen sin. Sånne type heftelser kan selvfølgelig ikke Eksportfinansiering Norge heftes med. Det er alvorlig, vi må gjøre noe med det. Så må de jobbe raskere. Jeg hører om månedsvis med beslutningstid fra GIEK og Eksportkreditt. Det nye selskapet må være raskere på ballen, og det må være enklere å komme til bordet. Jeg syns flertallets innstilling her egentlig er veldig klok. Den er veldig tydelig på at vi skal utrede en sterkere regional tilstedeværelse for Eksportfinansiering Norge. Arbeiderpartiet kan godt konkludere nå med at vi skal ha det, ut fra det vi allerede vet, men det må utredes og settes i et ordentlig system. Vi er de første til å slutte opp om det fordi det betyr noe. Jeg vil understreke at de øvrige virkemidlene for næringslivet – Innovasjon Norge, Siva, Forskningsrådet, Enova – også bør ha et sterkere regionalt fokus i fortsettelsen. Det handler om oppskalering, gi næringslivet flere muligheter før de går på eksport, og før de trenger eksportfinansiering. Det er det som gir selve grunnlaget for at en til slutt trenger eksportfinansiering. Denne saken er viktig, og det er viktig at en ikke prøver å lage retoriske spill ut av dette på en måte som ødelegger hele saken og det som har vært uttrykt veldig tydelig fra vestlandsnæringene i denne sammenhengen.
Det er en første gang for alt: Det er første gang jeg er helt enig med representanten Aasland i hele innlegget hans. Høyre er for utflytting av statlige arbeidsplasser. Det har vi også vist. Jeg har lyst til å nevne tre ganske nylige eksempler: valgtilsynet, forbrukertilsynet og dagligvaretilsynet. Alle disse er nye. Det er altså forskjell på å flytte og å opprette. Jeg synes også representanten fra Fremskrittspartiet, Jon Georg Dale, sa det ganske greit: Det handler om å bygge kompetanse, og det tar tid. Det er en prosess som må gjennomgås, og man kan ikke gjøre dette i et Dokument 8-forslag. Jeg har lyst til å dvele litt ved fordelene med å jobbe i staten. En av de store fordelene med å jobbe i staten er nettopp trygghet. Ja, vi skal endre, vi skal effektivisere, vi skal til og med flytte, men man skal slippe å stå og pusse tennene sine tirsdag 12. januar og høre på nyhetssendingen kl. 7 at arbeidsplassen skal flyttes fordi noen har fremmet et Dokument 8-forslag. Det er ikke sånn vi utøver arbeidsgiveransvar i staten. Og det er ikke, som Senterpartiet var inne på, en desentralisering. Det er i beste fall en resentralisering. Både Ålesund og Bergen er definitivt sentrale områder. Det kan godt hende at vi ender opp der til slutt, at det skal være der en gang, men aller først skal vi utrede, så skal vi bygge disse kompetansemiljøene, som også forslagsstillerne selv var inne på, så må man ha en skikkelig prosess, og så får vi se hva resultatet blir etter hvert. Det er ikke sånn at når vi voterer i morgen, setter vi et punktum for dette. Dette er en prosess som kommer til å gå over lang, lang tid. Men å røske opp et kompetansemiljø i Oslo nå, når man kanskje står i en av det vanskeligste fasene på mange, mange år, er nok ikke det næringen ser for seg. Jeg tror nok de tenker noe mer langsiktig, og jeg tror også de kan leve godt med det som blir resultatet av voteringen. Vi ser også hvordan en sånn prosess blir helt håpløs når den ender som et Dokument 8-forslag. I dette Dokument 8-forslaget ligger det inne vurderinger om man skal flytte – tenk på et tall – 200 arbeidsplasser opp til Groruddalen. Man vet ikke hvilke, man vet ikke når, man vet ikke hvordan. Det står også i dette forslaget at man skal plassere NRK på Økern. Det er ikke sånn vi skal holde på. Dette må gjøres ordentlig.
Lokalisering av statlege arbeidsplassar er eit viktig tema i seg sjølv, kvar desse arbeidsplassane skal liggje med dei ringverknadene dei skaper for busetjing og aktivitet lokalt. Når det gjeld denne saka om samanslåing mellom GIEK og Eksportkreditt, er det ein veldig viktig dimensjon i tillegg. Innimellom er det hipp som happ om eit direktorat eller eit hovudkontor ligg her eller der, men når det gjeld finansieringa av eksportnæringane våre og av eksporten, er det ikkje likegyldig. Det er ein opplagd fordel om det miljøet som skal hjelpe og stimulere til meir eksport, held til der mange av dei eksportretta næringane held til. Vestlandet ropar slik sett på å få lokaliseringa av Eksportfinansiering til seg, frå no av kalla Eksportfinans. Sjølv kjem eg frå Møre og Romsdal og veit at Ålesund er eit opplagt godt alternativ som må vurderast saman med andre moglege lokasjonar. Derfor er eg glad for at Senterpartiet heilt tydeleg seier at vi vil plassere nye Eksportfinans til Vestlandet. Det eg reagerer på, er at Høgre har brukt meir tid på å harselere med Senterpartiet sitt standpunkt enn på å bestemme seg for å leggje dette miljøet til Vestlandet. Vi får altså ikkje fleirtal for ei lokalisering på Vestlandet. Det vi i Senterpartiet legg mest vekt på, i tillegg til vårt klare standpunkt om å leggje Eksportfinans til Vestlandet, er at Groruddalen, dersom vårt framlegg hadde fått fleirtal, sjølvsagt måtte ha fått tilført statlege arbeidsplassar i same storleiken som Eksportfinans. Sentrum–periferi-tankegangen er like haldbar i Oslo fylke som den er i Trøndelag eller Vestland fylke. Viktige næringar som bidreg til å finansiere velferda vår med den verdiskapinga dei står for, fortener dessutan politikarar som forstår at dynamikken mellom næringane og finansieringsmiljøa har mykje å seie for kor vellykka dette blir framover.
Dette kunne ha vore ei god sak for maritime næringar, ikkje minst på Vestlandet. Her ber faktisk næringa om utflytting. Finansinstitusjonane deira ber om det same. Dei meiner at det hadde gjeve eit tettare samarbeid, enklare avgjerdsliner og at ein hadde klart å fornya seg etter kvart. Når ein høyrer representanten Strandskog argumentera for at dette ikkje er bra, vert eg endå meir skeptisk. Ein klarer å seia at ein har ikkje finansielt miljø til å klara dette andre plassar enn i Oslo, at det at desse skal betena heile landet, tilseier at det må liggja her. Når ein høyrer både Høgre og Arbeidarpartiet fortelja om kva som ikkje fungerer, og kva som skulle vore gjort, skulle ein tru det var ganske greitt å gå for desse forslaga. Når ein snakkar om at ein kan ikkje gjera dette over natta, er det ikkje det som står verken i forslag nr. 6 eller 7, frå Senterpartiet. Det står faktisk at ein må venta til ein får gått igjennom og gjort det ferdig, men at ein bestemmer seg for kvar det skal liggja. Ein ber «regjeringen utrede og velge en modell og lokalisering på Vestlandet for Eksportfinansiering Norge som best tjener eksportmiljøene langs kysten og i landet for øvrig.» Det burde gå for alle om ein verkeleg meiner det ein har sagt i dag om den endringa. Og forslag nr. 7: «Stortinget ber regjeringen avvente sammenslåingen av GIEK og Eksportkreditt Norge til det anses forsvarlig ut fra koronakrisen å velge en løsning for lokalisering av hovedkontor utenfor Oslo i tråd med lokalisering av statlige arbeidsplasser.» Her er det ansvar, men samtidig ein tydeleg beskjed. Det er synd at ikkje fleirtalet vil vera med på det.
Jeg er klar over at det er et retorisk virkemiddel å forsøke å feilsitere det folk sier, men jeg synes ikke det tjener denne debatten. Vi har sett noen eksempler på det – nå sist. Det var ikke det representanten Strandskog sa. Da bør en høre bedre etter. Vi har nå opplevd et par representanter fra Senterpartiet gå opp på talerstolen og framholde sitt klare standpunkt. For oss som har fulgt med på både det kommunikasjonsmessige, for å bruke Pollestads uttrykk, og det skriftlige i saken, er ikke det så tydelig. Jeg vet ikke hva som har foregått på bakrommet i Senterpartiet, det kommer jeg aldri til å vite, men at det har foregått ting, er det ingen tvil om. For vi som har fulgt dette, har sett et parti som i første omgang var helt for utflytting fra Oslo, uten noen betingelser og gjenytelser. Deretter, i Avisa Oslo noe senere, er de imot å flytte ut av Oslo fordi en tidligere Arbeiderparti-representant, nå Senterparti-representant, hadde vunnet diskusjonen – og da for å flytte til Groruddalen. Så har de senere vært imot å flytte til Groruddalen, men for å flytte ut av Oslo med en Grorud-kompensasjon på 200 ikke-definerte, men helt sikkert statlige arbeidsplasser fra en eller annen udefinert kilde ett eller annet sted i Oslo, som ikke er Groruddalen. Det er helt tydelig, helt klart, tindrende klart, klart som blekk. Jeg tør en påstand og et spørsmål. Det hadde jo vært greit å antyde hvilke 200 arbeidsplasser dette dreier seg om, og hvilke 200 statlige arbeidsplasser Senterpartiet mener ikke er egnet å flytte til en annen del av landet, altså ikke egnet til å flytte ut av Oslo, men egnet til å flytte innad i Oslo. Jeg er spent på det, for det skal jo være en prosess. Jeg kan godt kalle det som er beskrevet her, en prosess, men jeg vil nesten tørre å kalle det en modus operandi som er tydelig. Vi har sett ganske mange ganger at dette partiet har gitt helt forskjellige versjoner av egen politikk i forskjellige media og forskjellige steder. Det som er verdt å merke seg med akkurat denne, er at alt det refereres til, kommer fra samme kilde – og det er for så vidt en prosess det også. La meg understreke: Vi har noen forventninger til Eksportfinansiering Norge, og jeg må innrømme at akkurat der er jeg litt enig med saksordføreren, som nå kommer etter meg med sin ubegrensede taletid. Jeg trodde nesten at statsråden snakket om ex.phil når hun snakket om Eksfin – det får hun tilgi. Jeg har tre forventninger: Det skal bli bedre for eksportindustrien – et bedre tilbud gjennom et mer framoverlent selskap, som f.eks. lærer av deres tyske motpart, som aktivt oppsøker prosjektene, og som faktisk vant et prosjekt med et norsk selskap som skal drive ferge i Middelhavet. Jeg forventer et selskap med en mer diversifisert portefølje, og jeg forventer et selskap som er til stede i større grad og flere steder i Norge, slik flertallsinnstillingen i denne saken legger til grunn.
Eg har ingen ambisjon om å rydda opp i den forvirringa som openbert låg i førre innlegg, men eg har lyst til å peika på det som denne saka eigentleg handlar om. Då er det, meiner eg, ei moglegheit, for mange har i dag vore opptekne av at ein skal greia ut, mange har vore opptekne av at ein skal velja lokalisering ut frå det som er best for eksportnæringane. Då har eg avslutningsvis i debatten lyst til å sitera forslag nr. 6: «Stortinget ber regjeringen utrede og velge en modell og lokalisering på Vestlandet for Eksportfinansiering Norge som best tjener eksportmiljøene langs kysten og i landet for øvrig.» Det er det denne saka handlar om – er ein for eller imot det standpunktet. Der har Senterpartiet teke eit klart val, men me ønskjer òg ei spreiing av arbeidsplassar i Oslo, og det har me vareteke i andre forslag.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4. Sakene nr. 5 og 6 vert behandla under eitt.
Etter ønske frå næringskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 3 minutt til kvar partigruppe og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får også ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er en enstemmig komité som rår Stortinget til å vedta Nærings- og fiskeridepartementets proposisjon om endring av EØS-vareloven, om gjensidig godkjenning av varer. Videre rår næringskomiteen Stortinget til å samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 105/2020 om innlemmelse i EØS-avtalen av forordning av[[EU]] [[EF]] nr. 764/2008. Prinsippet om gjensidig godkjenning av varer innebærer at på områder der det ikke er harmoniserte EØS-krav for varer, kommer prinsippet til anvendelse. Det betyr at en vare som er lovlig omsatt i en EØS-stat, som hovedregel skal kunne omsettes i en annen EØS-stat, selv om den ikke oppfyller alle tekniske krav når det gjelder utforming, størrelse, vekt, sammensetning, merking, innpakning mv. Det overordnede formålet med den nye forordningen er å styrke virkningen av det indre marked ved å bedre anvendelsen av prinsippet om gjensidig godkjenning og fjerne uberettigede handelshindringer gjennom å gi markedsdeltagere enklere adgang til omsetning av varer som ikke er regulert av felles europeisk regelverk. Det framgår av proposisjonen at forslagene har som mål å gjøre det enklere for virksomheter å selge sine varer i andre EØS-stater samtidig som forbrukere skal kunne ha tillit til at varene i markedet er trygge. Regelverket i varepakken er hovedsakelig en videreutvikling av lovfesting av eksisterende regelverk og systemer som vi har i dag. Norge har en åpen økonomi, og vi er avhengig av at den internasjonale handelen fungerer for å sikre høy sysselsetting og verdiskaping. Handel innebærer at vi kan eksportere der vi har et komparativt fortrinn for å produsere, og importere det vi behøver. Fritt varebytte er en viktig drivkraft for økt konkurranseevne og økonomisk vekst. Reglene i varepakken bidrar til å legge til rette for økt handel og er derfor positivt for Norge. EU er Norges viktigste handelspartner. Formålet med forordningen er å sikre at det frie varebyttet innen EØS ikke hindres i større grad enn det som er nødvendig. Det er viktig for norsk næringsliv at alle EØS-statene etterlever reglene om samhandel med varer over grensene i EØS. Særlig for små og mellomstore bedrifter vil det være viktig å unngå unødvendige, belastende kostnader til tilleggstesting, omgjøring og merking.
Prinsippet om gjensidig godkjenning av varer bidrar til at næringsdrivende enklere kan omsette sine varer i alle EØS-land. Prinsippet er allerede hjemlet i EØS-vareloven, men Europakommisjonens undersøkelser fra 2014 til 2016 viste at næringsdrivende heller tilpasser varene sine til nasjonale regelverk enn å benytte seg av prinsippet. Det nye regelverket er en videreutvikling av det eksisterende regelverket, som fastsetter tydeligere og enklere prosedyrer ved bruk av prinsippet både for næringsdrivende og for nasjonale tilsynsmyndigheter. Dette vil bidra til å styrke anvendelsen av prinsippet om gjensidig godkjenning av varer. Ved å bedre anvendelsen styrkes også virkningene av det indre markedet ved at uberettigede handelshindringer fjernes. Det vil igjen kunne bidra til økt handel og mer konkurranse innen EØS. Det nye regelverket vil gjøre det enklere for norske næringsdrivende å omsette sine varer i andre EØS-land. Regelverket er en videreutvikling av allerede gjeldende regelverk og har ingen innvirkning på handlingsrommet til norske myndigheter når de vurderer å begrense omsetningsadgangen til en vare, sammenlignet med det som gjelder i dag. Den nasjonale gjennomføringen av forordningen vil kreve endring av EØS-vareloven, som er utførlig begrunnet i proposisjonen, og jeg er glad for at en samlet komité støtter lovforslaget. EU er vårt viktigste marked, og det er viktig at vi jobber for å styrke det indre markedet og fjerner handelsbarrierer mellom landene. Det frie varebyttet i det indre markedet er et viktig verktøy for å ivareta handel mellom landene, og ved å fjerne unødvendige handelsbarrierer mellom landene sørger vi for økt markedsadgang for varer samtidig som det gir like konkurransevilkår, som vil komme både forbrukere og næringsdrivende i Norge til gode.
Det vert replikkordskifte.
Det er eit viktig prinsipp at me har høge krav til helse, miljø og sikkerheit for dei varene me har i Noreg. Då er mitt spørsmål: Med det regelverket og den forordninga – vil ein då kunna risikera at handlingsrommet for å stilla krav til helse, miljø og sikkerheit vert redusert?
Det er et unntak for prinsippet for krav til varer, som er begrunnet i tvingende allmenne hensyn til helse, miljø og sikkerhet. Det er hjemlet i EØS-avtalens artikler 11 og 13. Norske myndigheters handlingsrom til å stille denne typen krav endres ikke som følge av den nye forordningen.
I samband med offentlege anskaffingar vert det ofte peikt på at ein skal velja løysingar som vektlegg helse, ein skal vektleggja ordningar som varetar miljø, og ein skal fokusera på at varene har høg grad av sikkerheit. Kan ein koma i situasjonar der norske kommunar, etatar eller andre offentlege innkjøparar har stilt krav, og så kjem leverandørar frå andre EU-land med denne forordninga i handa og seier at det faktisk ikkje er lov å stilla krav om det? Vert dette endra samanlikna med dagens rettstilstand?
Tanken bak denne endringen er jo prinsippet om at en vare som er godkjent i ett land, kan selges i andre land med samme emballasje, altså samme vare, uten å måtte tilpasses det nasjonale regelverket. Det er et unntak, som jeg refererte til både i innlegget mitt og i forrige spørsmål, for disse tvingende allmenne hensynene til helse, miljø og sikkerhet, som ikke endrer vårt handlingsrom med dette. Hensynet bak denne endringen er jo å gjøre det prinsippet mer tilgjengelig både for norske næringsdrivende som skal eksportere sine varer til EØS-markedet, og også for utenlandske næringsdrivende som skal eksportere til Norge. Jeg kan ikke utelukke at det kan tenkes situasjoner der dette kan oppstå, men som ikke dreier seg om helse, miljø og sikkerhet, som lovverket i dag ivaretar.
Replikkordskiftet er avslutta. Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 5 og 6.
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil seks replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Dette er et etterlengtet prosjekt for veldig mange lokalt og for mange som kjører på E18. Selv har jeg vært med på å diskutere dette prosjektet i nesten 30 år, for det går gjennom hjemkommunen min, så det er utrolig gøy at det nå kommer, og at man nå endelig skal få dette prosjektet på plass. Jeg vil takke komiteen for et veldig godt samarbeid. Det har vært en god runde i komiteen, og jeg regner med at de forskjellige partiene vil redegjøre for sine syn. Dette er et godt prosjekt, med 7 milliarder og drøye 400 millioner i statlige penger. Så er det 3,9 mrd. kr gjennom bompenger, som ikke er like gledelig, i hvert fall ikke for dem av oss som mener at det å bygge vei og det å få infrastrukturen på plass er et statlig ansvar og ikke et bompengeansvar for bilistene, som allerede betaler inn mye i skatter og avgifter for å få bygd veien. Det har vært 129 ulykker på strekningen. Tre mennesker har mistet livet siden 2009, en har blitt svært alvorlig skadd, to alvorlig skadde, og 123 mennesker har blitt lettere skadd på denne veien. Derfor er det viktig å få på plass en ny vei, med fire felt. Men deler av denne strekningen er et eksempel på hvordan vi bygde vei for en del år siden, at man bygde en tofelts vei istedenfor å bygge en skikkelig firefelts vei med midtdelere. Det er veldig synd, for da hadde man kanskje ikke behøvd å gjøre det vi nå må gjøre: å bygge en ny vei. Dessverre er mitt hjemfylke og Aust-Agder eksempler på det, hvordan man bygde før i tiden, og hvor man nå altså må bygge ting på nytt igjen fordi man ikke gjorde det skikkelig den gangen. Derfor er jeg litt overrasket over SVs forslag, at SV ønsker å ikke bygge skikkelig vei på hele strekningen med en gang. Det tror jeg blir dårligere både for miljøet og for dem som skal kjøre på veien. Derfor er jeg glad for at det er et flertall som sier at vi skal bygge ut en skikkelig vei på hele strekningen, som er på ca. 54 km. Det er et godt prosjekt, på over 11 mrd. kr. Jeg har også lyst til å si dette fra talerstolen: Det er viktig å ha god dialog med lokale myndigheter og Nye Veier som selskap, som skal bygge ut her, og jeg opplever at det har vært veldig god dialog, det har vært veldig gode runder, men at det kanskje nå mot slutten har stoppet litt mer opp rundt den gode stemningen. Derfor tror jeg det er viktig å sende et signal også fra Stortinget, som et flertall i komiteen også sier, om at det er viktig med lokal involvering, og at lokale myndigheter føler at de er med på en god måte. Konstruktiv og god dialog er viktig. Jeg vil ta opp Fremskrittspartiets forslag i saken, hvor vi foreslår statlig fullfinansiering av prosjektet, altså 100 pst. Med det ser jeg fram til debatten. Jeg har som saksordfører prøvd å redegjøre, men jeg regner med at de fleste partiene kommer til å redegjøre godt for sitt syn der de har avvikende syn i saken.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette prosjektet er etterlengtet og omfatter utbygging av ca. 54 km vei mellom Tvedestrand og Dørdal. Det står i sakspapirene at det er registrert 129 ulykker på hele strekningen. Målet i gjeldende Nasjonal transportplan er en sammenhengende møtefri firefelts vei med fartsgrense 110 km/t på hele strekningen Oslo–Kristiansand. Strekningen på E18 er en del av et større interkommunalt plansamarbeid. Vi i Arbeiderpartiet vil understreke betydningen av at man ser hele planområdet i sammenheng og sørger for videre framdrift også for strekningen E18 Grimstad–Arendal. Prosjektet viser gode erfaringer med interkommunalt plansamarbeid, og vi mener at dette må vurderes opp mot erfaringene med å benytte statlige planer i andre prosjekter. Konklusjonen bør få betydning for hvordan planarbeidet organiseres i andre store veiprosjekter. Arbeiderpartiet vil også peke på at fylkene nå er over grensen for hvor mye en fylkeskommune kan tåle av garantier på statens veier, og vi forventer at Stortingets vedtak om statlig garantiansvar blir gjort gjeldende også for dette prosjektet. Arbeiderpartiet forutsetter også at dersom økonomien i prosjektet blir vesentlig gunstigere enn det som er lagt til grunn i finansieringsanalysen, skal kostnadsreduksjonen komme brukerne til gode, enten ved reduserte satser eller ved at nedbetalingstiden reduseres. Vi synes også at debatten om samferdselspolitiske prioriteringer forringes av en argumentasjon fra høyrepartiene som bærer preg av politisk propaganda og ideologisk ønsketenkning. Det er vel ingen partier – heller ikke Arbeiderpartiet – som ikke deler målsettingen om en kostnadseffektiv veiutbygging. Vi er dog bekymret for at hvis det er et ensidig mål om kostnadseffektivitet, kan det føre til at veiprosjektene bygges med utenlandsk, billig arbeidskraft, og dette vil føre til et press på norske lønns- og arbeidsforhold, noe vi vil advare sterkt imot. Det er styret i Nye Veier som prioriterer og beslutter igangsettelse av viktige veiprosjekter. Dette mener Arbeiderpartiet er betenkelig, og det bør absolutt diskuteres. Vi mener at vi må ha åpenhet og debatt om hvordan vi skal bygge landet, både for å styrke norsk anleggsbransje og for å gi forutsigbarhet og like konkurransevilkår. Vi må se framover på samfunnsøkonomiske lønnsomhetsberegninger og styrke verdsettingen av natur og matjord. Det har det også i denne saken som vi nå behandler, vært store diskusjoner om. Nå er Nasjonal transportplan lagt fram, og da har vi jo en mulighet. Den vil også gi oss kunnskap om hvordan vi skal bygge samfunnet, og hvordan vi vil at det skal bygges vei i Norge. Så var Fremskrittspartiet inne på dette med bompenger, og de fremmer et eget forslag, at utbyggingen skal skje uten bompenger. Det vil jo si, med alle de prosjektene vi allerede har realisert, at vi snakker om mellom 100 og 200 mrd. kr i samferdselsprosjekter, eller bompengefinansiering. Det Arbeiderpartiet kan være enig i, er at vi i forbindelse med at vi har bedt om utredning på veiprising, også har forventninger om at det kommer også til de eksisterende prosjektene. Det er diskusjoner rundt omkring i landet om samarbeidet mellom Nye Veier og kommuner. Vi har i Arbeiderpartiet forventninger til at det samarbeidet blir så godt som det kan bli, og vi har inntrykk av at dette med et plansamarbeid gjør at dette blir bra. Så totalt sett er dette et godt prosjekt, som vi støtter helt og fullt.
I dag behandlar me eit veldig viktig samferdselsprosjekt. Tvedestrand–Dørdal er ei strekning som er ein del av ei heilskapleg utbygging av E18 frå Oslo til Kristiansand og Stavanger. Strekninga er 54 km lang og er planlagd som firefelts veg med fartsgrense 110 km/t. Prosjektet er kostnadsrekna til 11,35 mrd. kr, der det statlege bidraget er 7,44 mrd. kr, og 3,91 mrd. kr er bompengar. Vestfold og Telemark fylkeskommune og Agder fylkeskommune har vedteke å stille garanti for låneopptaket til bompengeselskapet. Prosjektet skal ifølgje planen byggjast ut med fyrste delopning i 2025, og heile strekninga skal ferdigstillast i 2028. Utbygginga skal skje i regi av Nye Vegar AS, som òg har hatt tidlegare prosjekt på E18 i porteføljen sin. Dette er ei vidareføring av utbygging av ny trafikksikker veg mellom dei allereie utbygde firefeltsstrekningane mellom Oslo og Kristiansand og dei siste ferdigstilte prosjekta på E18, Rugtvedt–Dørdal og strekninga Arendal–Tvedestrand, begge opna i 2019. Dette prosjektet vil bidra til regional utvikling og styrking av næringsutvikling, og det vil bidra til å utvide bu- og arbeidsmarknadsregionane. For eksempel vil ein kunne utvide arbeidsmarknaden for regionen nordover mot sentrale næringsklynger i Grenland-området. Ein vil oppnå kortare reisetid, noko som er viktig for både nærings- og persontransporten. E18 er òg ein viktig del av utanlandssambandet via ferjehamnene langs strekningane. Strekninga Tvedestrand–Dørdal er ein sterkt trafikkert veg med ein årsdøgntrafikk på mellom 8 000 og 10 000. Det er tal frå 2018. I perioden 2009–2019 er det registrert 129 ulykker på strekninga, med til saman tre drepne, ein svært alvorleg skadd, to alvorleg skadde og 123 lettare skadde. Med dette utbyggingsprosjektet vil ein få ein trafikksikker veg, ein vil betre framkomsten og sikre at ein byggjer veg som dekkjer opp for framtidige behov. Nye Vegars arbeidsmetode inneber tidleg involvering av kommunane i planarbeidet, og i denne prosessen har kommunane Bamble, Kragerø, Gjerstad, Risør, Vegårshei og Tvedestrand utgjort det interkommunale plansamarbeidet. Det er viktig med grundig involvering og lokal forankring i alle kommunane og tett dialog med Nye Vegar AS, som har ansvaret for utbygginga. Så er me kjende med at det har kome inn mange innspel i planprosessen, og at ein ser for seg at reguleringsarbeidet vil vere klart mot sommaren 2021. Det er eigentleg berre å ynskje lykke til med planarbeidet og med ei rask og god gjennomføring av dette viktige prosjektet i regi av Nye Vegar AS, som vil føre til ein trafikksikker og effektiv veg, og bidra til å binde arbeidsregionane tettare saman.
Her skal dere få høre et annet innlegg. Det er mange som går på autopilot i denne salen. Hvor mange av representantene som har hatt ordet i dag, har gått bak saken og stilt noen fundamentale spørsmål? Det lurer jeg på. Denne saken har mange sider, og hver av dem er alarmerende. Først: Jeg har aldri sett en sak som er så ille både med hensyn til neglisjering av ikke prissatte konsekvenser og av prosess – eller mangel på prosess. Det må vel i så fall være en konkurrent i Rogfast-prosessen, kanskje. For det første: Det ser ut til at staten må ha for mye penger til samferdsel, at det ikke er noen andre behov igjen å dekke verken når det gjelder jernbane, distriktsveier, rassikring, etterslep av vedlikehold, gul midtstripe eller noe som helst når det skal prioriteres sånn som dette. Her skal det altså brukes over 11 mrd. kr på en motorvei der store deler bygges i jomfruelig terreng parallelt med en ganske ny to- og trefelts vei. Er det mulig? Ja, det er mulig. Alt er mulig for denne regjeringa og det motorveifrelste flertallet i salen her. Men da er det vel behov for denne veien, da – det må det vel være? Nei, det er det det ikke er, ikke for en firefelts. Begge endestykkene må selvsagt utbedres, det er åpenbare flaskehalser, men det kunne jo ha skjedd gjennom opprusting av eksisterende vei og ved å akseptere 90 km/t, to- og trefeltsløsning med midtrekkverk. Den er tryggere enn en smal firefeltsvei, og den klarer brasene i massevis, opptil 15 000 i årsdøgntrafikk, ÅDT. Her er det stort sett under 10 000 ÅDT. Da hadde staten kanskje spart rundt 8 mrd. kr. – pytt, pytt, dette er vel småpenger. Spør om Indre Agder kanskje hadde trengt noen av disse pengene til opprusting av veinettet der, for ikke å snakke om rv. 13 Fjordvegen – snakk med dem som bor i Kinsarvik. Jeg tror store deler av landets kommuner hadde vært veldig fornøyd med 90 km/t, skal jeg være ærlig. Så til det andre viktige poenget, og det gjelder prosessen. Veldig mye av en hard og haltende planprosess skyldes de målene som det genierklærte Nye Veier har fått i Mandal. Det skal bygges stort, det skal bygges fort, og det skal bygges billigst mulig. Er det noen her i salen som ikke skjønner at det går på bekostning av noe? Det går selvsagt på bekostning av miljøhensyn og lokaldemokrati. Mye av ordinær planprosess blir lagt til side. Hva gjør man så for å få en rask prosess? Jo, man samler de berørte kommuners ordførere, i dette tilfellet seks i tallet, som en slags part og demokratisk konsortium i møte med Nye Veier. Så diskuteres det kommunedelplan, traseer og sjølsagt alt innenfor konseptet firefeltsvei – det er det vi snakker om, alltid firefelts vei. Det er servert på et fat. Så får i beste fall kommunestyret ta en titt på dette ferdige konseptet etterpå, men da er handlingsrommet bundet opp, for her må det til betydelige nedskjæringer i økonomien. Det har blitt nedskåret, for det er ikke god nok samfunnsøkonomisk nytte hvis det blir for dyrt. Det de seks ordførerne ikke forsto, eller ikke ville forstå, var at dette medførte at det ble servert en proposisjon til Stortinget i dag der alle tunneler var borte, de var rett og slett tatt bort da proposisjonen kom hit. Hva betyr det? Det betyr at umistelige naturverdier blir ødelagt, som Hallandsheia, et område som er populært både for dyreliv og for turgåere. Nye Veier har tegnet denne traseen, som altså blir liggende høyt i terrenget – billigst, billigst, men desidert verst. Kommunene Vegårdshei og Tvedestrand vil ha tunnel her, men med et pennestrøk eller to fjernet man tunnelene i proposisjonen. Er det mulig? Det har blitt gjort. Vi har sovet i timen, sier Vegårdsheis ordfører Kjetil Torp fra Kristelig Folkeparti – det er det ingen tvil om, sier han til Tvedestrandsposten. Det som burde vært gjort, var å framlegge proposisjonen på finansiering når reguleringsplanen forelå, ikke på et kommunedelplannivå. Da er så mye avklart. Ved samtidig å sette rammen for kostnader så lavt for å gjøre prosjektet salgbart for Stortinget blir jo reguleringsplanarbeidet i kommunene nærmest illusorisk. Jeg synes dette er på grensen av det forvaltningsmessig lovlige. Hva med utredningsinstruksen? Det er mitt spørsmål. Så tar jeg opp forslagene som SV står bak.
Da har representanten Arne Nævra tatt opp de forslagene han viste til.
I Stortinget i dag blir det debattert et forslag om å finansiere og bygge E18 på strekningen Tvedestrand–Dørdal i kommunene Bamble, Kragerø, Gjerstad, Vegårdshei, Risør og Tvedestrand. Denne strekningen berører hele seks kommuner, og de har i lag vært aktivt med i prosessen. De gode erfaringene det er med interkommunalt plansamarbeid i dette prosjektet, bør faktisk vurderes opp imot erfaringer med å benytte statlige planer i andre prosjekter. I dette prosjektet stilles det fylkeskommunal garanti, men Senterpartiet vil vise til tidligere anmodningsvedtak i Stortinget som slår fast at staten skal overta garantiansvaret for bompengelån på riksvei. Senterpartiet forventer at vedtak om delt garantiansvar blir gjort gjeldende også for dette prosjektet for fylkeskommunene Agder og Vestfold og Telemark. Bompengegjelden har skutt voldsomt fart med samferdselsministre fra Fremskrittspartiet og denne regjeringen. Nå må det vedtatte grepet om at fylkeskommunene skal slippe å stå ansvarlig for statens veier, gjøres gjeldende. Dette prosjektet inngår jo i en helhetlig utbygging av E18 fra Oslo til Kristiansand og Stavanger og har en kostnad på 11,35 mrd. kr, hvorav 7,44 mrd. kr er statlige midler gjennom Nye Veier, og 3,91 mrd. kr skal komme gjennom bompenger. Senterpartiet har lyst til å understreke at dersom økonomien i prosjektet blir bedre enn det som er lagt til grunn for finansieringen, forutsetter det at kostnadsreduksjonen kommer bilistene til gode.
Forrige taler snakket om at det var en del av et helhetlig prosjekt, altså Oslo–Kristiansand og videre til Stavanger. Det er en utbygging Stortinget har vært entusiastisk til, og når det gjelder de 54 kilometerne gjennom kommunene som er berørt her, har det vært stor entusiasme også lokalt. De vil gjerne ha denne veien, for de ser at det blir en god ordning for gjennomgangstrafikken med tanke på at det er mye tungtransport og næringstrafikk som frekventerer her, og i tillegg blir det en god ordning for lokalbefolkningen, som får utvidet sitt bo- og arbeidsområde. Da er det også viktig for Stortinget at man lytter lokalt når de skal planlegge og egentlig vedta hvilke arealer som skal brukes. Flere har vært inne på at det har vært noen gnisninger. Det er det vi har hørt, at det har vært gnisninger mellom Nye Veier, en del kommuner og det interkommunale plansamarbeidet da man til syvende og sist skulle bestemme både trasévalg og ikke minst utføring av prosjektet. Det er nok ikke noe som Stortinget legger seg så veldig opp i. Dette er en kommunal oppgave, og det bør det være. Det er kommunene som skal regulere sitt areal, det er de som har mest både kompetanse og engasjement rundt hvor veien skal ligge. Men det er helt klart, og jeg vil også si det fra denne talerstolen, at Nye Veier må opprettholde – og i dette tilfellet kanskje opprette – en god dialog med kommunene, slik at man ikke får en tvist som kan tvinge inn statlig regulering. Det er veldig uheldig for sånne saker. For Venstre er det næringstrafikken som er det viktigste, at vi bygger denne veien med så høy standard. Vi vet at det er det som gir samfunnsøkonomisk best nytte. Det har selvfølgelig med tungtrafikken å gjøre, som skal frakte mye gods imellom disse byene og tett befolkede strøk både på Østlandet og til Sørlandet og videre til Rogaland, men det er også med tanke på den andre næringstrafikken, elektrikeren og rørleggeren som da får et helt annet område å kunne betjene ved at en kan frakte seg selv med sitt verktøy til de forskjellige byene i naboområdet. Her må man være klar over hvilke fordeler denne veien gir for dette området. Jeg hører at Fremskrittspartiet nå har tenkt å stemme imot dette prosjektet på grunn av bompenger. Det forundrer meg når Fremskrittspartiet kanskje er faderen bak Nye Veier og var veldig ivrige. Det var bestemt fra første dag at det måtte være noe bompengefinansiering oppi dette, ellers hadde det ikke blitt noen Nye Veier. Det forundrer meg at Fremskrittspartiet forlater den gode holdningen man har hatt til disse prosjektene, at nytteverdien er så stor at man også kan tåle en tredel bompengefinansiering. Det forundrer meg at man plutselig nå, når man ikke sitter i regjering, forandrer i forhold til konseptet som var tidligere.
Eg vil takke komiteen for eit godt arbeid, og eg er veldig glad for det breie fleirtalet som stiller seg bak denne proposisjonen, med Arbeidarpartiet, Høgre, Senterpartiet og Venstre, og med Framstegspartiet, som òg stiller seg bak dette tiltaket. Da eg høyrde den siste representanten her, Gunnes, og også da eg høyrde saksordføraren, representanten Hoksrud, snakke om prosjektet, var det som ei 17. mai-førestilling, ein 17. mai-tale, men eg la òg merke til at dei ikkje vil vere med og ta rekninga for prosjektet. Det høyrest veldig fint ut med statleg fullfinansiering, men bompengefinansiering er heilt avgjerande for at me skal kome i mål. Om me takkar nei til bompengefinansiering her, seier me eigentleg nei til andre gryteklare, gode prosjekt i andre delar av landet, og som representanten Gunnes sa, er jo dette modellen til Nye Vegar. Eg har opplevd at Framstegspartiet med stoltheit har løfta fram Nye Vegar, og det har dei hatt grunn til, for det har vore ein suksess, og eg håper at dei framleis stiller seg bak det farskapet. Så er det fleire ting som har kome opp, sjølv om det er eit breitt fleirtal, og eg har lyst til å kommentere ein del av det som kjem fram i innstillinga frå komiteen. Ein av dei tinga som blir tatt opp, er Nye Vegars portefølje og bruk av entreprenørar. Det er sånn at 80 pst. av kontraktsverdien som Nye Vegar har inngått, er med norske totalentreprenørar. Det vil seie at 83 pst. av kontraktsverdien blir igjen i Noreg av den porteføljen som Nye Vegar har, og det er ein stor andel. Om me ønskjer, reelt sett, å ha ein marknad òg med utanlandske entreprenørar, må det vere eit visst innslag av det, og det viser at me eigentleg lykkast ganske godt. Me har altså eit innslag av utanlandske entreprenørar, men dei norske gjer det godt, og dei tar absolutt sin del av ansvaret. Arbeidarpartiet og Senterpartiet tar opp dette med garantiansvar, det statlege garantiansvaret. Ja, me jobbar med å følgje opp oppmodingsvedtaket om delt garantiansvar, og det kjem me tilbake til i statsbudsjettet for 2022, men så langt er regelverket det same. Det vil seie at i denne proposisjonen, men òg i andre proposisjonar på riksvegar, vil det liggje fylkeskommunale garantiansvar, naturleg nok, heilt til Stortinget har gjort eit vedtak om å endre det. Men lat det ikkje vere nokon tvil: Me jobbar for fullt med å følgje opp det, og det er spesielt viktig for Rogaland fylke fordi dei er så tett i nærleiken av grensa. Eg synest det er interessant å høyre representantar både frå Arbeidarpartiet og frå Senterpartiet peike på det planarbeidet som er gjort i denne saka. Eg har lyst til å seie meg einig i ei vurdering, og det er at det er ikkje alltid at ein statleg plan er den gode løysinga. Derfor bør det òg vere til inspirasjon, noko av det planarbeidet som er gjort her. Den mest alvorlege kritikken kjem frå SV. Ja, eg trur me berre må vere einige om det, at med Nye Vegar har me valt ei løysing med større avstand politisk til den utbygginga som er der. Men det har jo vore ein stor suksess. Det har gitt lågare kostnader og høgare nytte, og me opplever på vegområdet ei heilt anna utvikling kostnadsmessig enn det me har gjort bl.a. på jernbane. Når det gjeld denne strekninga, har Nye Vegar greidd å redusere kostnadene med 28 pst. i forhold til det som var forventninga da denne delen kom inn i deira portefølje. Eg trur òg me må sjå på heilskapen her. Me ser at tida frå Oslo til Kristiansand er blitt redusert med ein og ein halv time dei siste ti åra, og det er fordi me har bygd ut ein firefelts veg, som har gitt veldig gode resultat. Eg er glad for dei mange som òg peiker på dei positive effektane knytte til trafikksikkerheit, og me må sjå denne strekninga i ein heilskap. Så har eg lyst til å understreke at Nye Vegar, når dei no startar utbygginga, er opptatt av å starte med dei delane av denne strekninga som er mest utsette når det gjeld sikkerheit, og som har moglegheit for forbetring.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var inne på dette med statlig garanti og det vedtaket Stortinget har gjort. Han peker på at Stortinget må gjøre et vedtak først for at det skal bli gjort gjeldende også for dette prosjektet. Så det første spørsmålet mitt blir egentlig ganske enkelt: Når kan vi regne med at staten tar deler av garantien for sine egne veier, slik Stortinget har vedtatt?
Lat det ikkje vere nokon tvil, me jobbar med å følgje opp det oppmodingsvedtaket som blei gjort i haust i denne sal. Men det byggjer òg opp til nokre andre problemstillingar. Me kjem til å leggje fram ein heilskap, ei løysing på dette, og planen for det er statsbudsjettet for 2022. Da er det naturleg at ein gjer eit vedtak med dei konsekvensane det òg har, for det kjem til å skape nokre andre problemstillingar. Fram til ein har gjort det, har me det regelverket me har i dag. Desse garantiane er jo ein del av ein marknad, så det vil seie at me er nøydde til å gjere endelege vedtak her. Men me jobbar for fullt med å følgje opp oppmodingsvedtaka, og me ser for oss eit delt ansvar der staten tar sin del av ansvaret for riksvegane. Me er òg kjende med at det er viktig, og at det hastar. Spesielt gjeld det Rogaland fylke, men andre fylke vil kome etter med denne problemstillinga.
Jeg takker statsråden for svaret og for at vi kan forvente at vi innen 2022 får en sak til Stortinget igjen. En annen problemstilling som komiteen fikk på en komitéreise i Agder, er bompengekostnader. For eksempel fra Stavanger til Oslo, når alle veiene er ferdig, er det rimeligere å ta fly enn det er å kjøre bil fra Stavanger til Oslo. Vi korter jo ned på veistrekninger, og det er store diskusjoner om rettferdig plassering av bomstasjoner. Arbeiderpartiet har jo fremmet forslag, og det har også Kristelig Folkeparti, om utredning av veiprising. Spørsmålet mitt blir egentlig: Hvordan går det med arbeidet med utredning av veiprising?
Det er ikkje tvil om at – kall det – neste generasjons bompengesystem kjem til å vere eit vegprisingssystem. Men det er eit ganske komplekst og stort arbeid, og eg tenkjer som så at det er ei einigheit mellom dei fire partia om at me ikkje kjem til å leggje fram noko rundt dette før valet. Det er eit stort arbeid. Men det er naturleg å sjå på dette, og det peiker me òg på i Nasjonal transportplan, at her ligg det mange moglegheiter. Eg trur òg at det vil kunne gi ei enda meir rettferdig og betre fordeling enn dagens bompengesystem i realiteten er. Oslo–Kristiansand har jo fått veldig mykje ny veg, og det har vore veldig positivt. Det er klart at da kjem det òg nokre kostnader knytte til bompengar, men det er ikkje unaturleg at dei som får ny veg, som får nytten av det, òg er med på å betale og tar sin del når me veit at staten tar ein så stor andel.
Det er ikke tvil om at Fremskrittspartiet er for prosjektet, men vi er veldig skeptiske til finansieringen. Jeg har lyst til å spørre, fordi en av regjeringsrepresentantene var på talerstolen og skrøt voldsomt av at dette ville være så bra og regionsforstørrende: Mener statsråden at det å betale 30 000-35 000 kr i året i bompenger bare for å kjøre hvis man bor i Tvedestrand og jobber i Bamble, eller bor i Bamble og jobber i Tvedestrand, er helt greit? Og tror han ikke at det er med på å redusere effekten av det faktisk å bygge ny vei?
Det er ikkje tvil om at bompengekostnader kan vere ei utfordring, men det er ein kostnad som ein har ein ganske kort periode, ofte 10–15 år, og så er den vegen som er bygd, gratis. Viss me eksempelvis tar den vegen som i si tid blei bygd mellom Grimstad og Kristiansand, som hadde ei enda større bompengefinansiering, var det ikkje tvil om at folk forsto veldig tydeleg kvifor dei betalte: Her kom det ein ny fin, rett nok smal, firefelts veg mellom Grimstad og Kristiansand, og folk hadde forståing for det å erstatte ein veg som var langt dårlegare – det gjekk kjappare, det var tryggare, det var betre å køyre. Eg synest ikkje det er unaturleg at dei tar ein del av denne kostnaden. Og husk: For kvar krone ein betaler i bompengar her, har staten gitt meir enn to kroner. Så staten tar jo den langt største delen.
Jeg hører at statsråden sier at det er greit at folk er med og bidrar. Men 91 kr hver vei etter rabatt betyr altså at man hvis man ikke har brikke bruker godt over 100 kr hver vei hver dag man kjører på denne veien. Mener statsråden at 91 kr for å komme seg til og fra jobb, og når man i tillegg vet at store deler av lønna faktisk også går tilbake til staten gjennom andre skatter osv., er en helt akseptabel greie for å få den nye veien?
Eg synest representanten Hoksrud her reflekterer godt, for alternativet er jo, som han seier, at ein får ein auka skattekostnad. Denne vegen må betalast, og det kan skje gjennom at staten tar sin del, men det er jo våre alles pengar. Da er alternativa enda høgare skatt eller at ein betaler nokre bompengar, det at dei som bruker vegane òg er med på å betale. Men det finst eit spennande system som heiter vegprising, som kan vere enda meir rettferdig og enda betre. Eg ser jo no på ansiktsuttrykket til Hoksrud at han er nok litt usikker på om det er den modellen han vil gå for. Men det er sånn at det kostar å satse på infrastruktur, og på ein eller annan plass må me ta rekninga. Derfor er det ikkje berre ei løysing på dette. Eg trur nettopp at det at staten tar størstedelen, men òg at dei som bruker vegen, betaler sin del, er ei god løysing med det systemet me har i dag.
Det er store kostnader ved å bygge veier, og på mange strekninger er det bilister som betaler mye gjennom bompenger. Det er bompenger som fylkeskommunene stiller garantiansvar for, til tross for dette anmodningsvedtaket som jeg vet statsråden kjenner. Det ble fremmet for å få ned finanskostnadene og få ryddige forhold i saken, og lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak for Stortinget hvor staten overtar garantiansvaret for bompengelån på riksveg, både på nåværende og framtidige prosjekter.» Hva tror statsråden fylke etter fylke mener om å måte ta på seg nye bompengegarantier når det er et stortingsflertall som har anmodet om at fylkeskommunene skal slippe det, og synes ikke statsråden det er lenge å vente på dette til 2022?
Representanten Mossleth seier det veldig godt her, og oppmodingsvedtaket handlar om at me skal fremje ei sak for Stortinget. Det kjem me til å gjere, men det som går på garantiar, er eit ganske komplekst arbeid. Det er også ein marknad som i realiteten fungerer i dag. Det er derfor viktig at me gjer dette på ein skikkeleg måte. Det som Stortinget antyder i sitt oppmodingsvedtak, vil også skape nokre problemstillingar som eg trur det er viktig at Stortinget kjenner godt til når ein gjer eit vedtak. Men me jobbar for fullt med dette. Det kan bli ei god løysing, eksempelvis med eit delt garantiansvar mellom staten og fylkeskommunane. Enkelte fylkeskommunar har i dag problem med å ta nytt garantiansvar. Rogaland er det fylket som ligg høgast, men det er også fordi det har vore så mange positive, gode prosjekt som Rogaland har fått. Men eg har lyst til å vere tydeleg på at me planlegg å leggje fram ei sak om dette i budsjettet til hausten.
Om ikke annet så kommer i hvert fall skillelinjene i norsk transportpolitikk tydelig fram. Jeg vil referere det Statsforvalterens miljødirektør i Agder sa i et arbeidsmøte den 18. mars, altså nå nettopp: «I praksis er plan- og bygningsloven tilsidesatt. Lokaldemokratiet er ført bak lyset i det som bærer preg av å ha vært en skinnprosess. Vi stiller spørsmål om dette er en ønska og akseptabel nasjonal praksis for slike planprosesser.» Dette sa miljødirektøren, og dette er fra et avisreferat. «Vi bør se nærmere på om forvaltningslovens krav til utredninger er oppfylt for denne delen av bompengeproposisjonen», mente miljødirektør Løvdal. Mener statsråden at forvaltningslovens krav til utredninger er fulgt i denne saken, eller har han en slags vond smak i munnen?
Det er aldri slik at plan- og bygningslova bør setjast til side, men slik eg ser denne saka, har ein følgt dei prosedyrane som er riktige. Så kan det vere slik at nokon opplever at dei har fått høyrt saka si godt, og andre ikkje, men det er ikkje tvil om at kommunane har vore med på den løysinga som ein går for her. Så trur eg også me skal vere ærlege og seie at med den måten me har organisert dette på, med Nye Vegar, har me valt å gjere nokre avvegingar, med å ha ein større distanse til kva tid denne typen saker skal kome, tidspunkt, og så har me valt å gjere det. Men resultata med Nye Vegar har vore veldig gode, og det er bl.a. fordi me har fått gode kostnadsreduksjonar. Det er viktig at på vegsida har me opplevd noko anna og fått ei meir positiv utvikling enn det me dessverre har gjort på jernbanen. Det er ei reell utfordring med dei store kostnadsoverskridingane denne sektoren har hatt.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter har ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
For å oppsummere lite grann av det som har blitt sagt hittil her i salen, må jeg si at alle de andre partiene på mange måter nå i transportpolitikken snur ryggen til to FN-paneler. Jeg har sagt det noen ganger her fra talerstolen. Man tar ikke hensyn til naturpanelet, ikke til klimapanelet. Man stiller overhodet ingen kritiske spørsmål om nye motorveier. Er det sånn vi skal holde på? Vi snakker her om en motorvei som altså skal betjene under og opptil 10 000 ÅDT, som vi sier. Så sier Statens vegvesens egne utredninger at en to- og trefeltsvei klarer brasene i massevis opptil 15 000. Flere andre land tar det opptil 16–17 000 ÅDT, men vi fortsetter som før – akkurat som før. Så har vi en planleggingsprosess helt på grensen, etter min mening, av det lovlige med tanke på utredningsinstruksen. Sånn holder vi altså på. Hele flertallet her aksepterer dette, og man går ikke bak i en sånn enkeltsak som dette, for det er jo bare en veistump, og man er jo vant med å stemme på autopilot for disse milliardene. Da kan jeg ta ut noen partier. Hvorfor i all verden stemmer Senterpartiet for dette? Nå er det ingen representanter igjen i salen. Men hvis de ønsker distriktsveiene vel, hvorfor stemmer de for sånne milliardsluk som det ikke er bruk for? Det skjønner jeg ikke. Så til Venstres representant. Hva er igjen av det grønne i Venstre når de kan stemme for et sånt veiprosjekt? Det må jeg virkelig undre meg over. Representanten Jon Gunnes står her og forsvarer dette av hele sitt hjerte og snakker om en elektriker med verktøy i baksetet som skal på en jobb. Jeg tenker det holder med 90 kilometer i timen. Det betjener denne elektrikeren meget vel. Vi snakker her om en innsparing på – hvor mye er det – halvannet minutt, to minutter. Jeg må si som Nordahl Grieg: «Ung må verden ennu være.» Vi har altså ikke kommet noe særlig lenger enn dette. Vi stiller ikke spørsmål lenger. Vi går på autopilot i denne salen når det gjelder sånne veiutbygginger. Dette kan ikke gå lenger. Vi er nødt til å gå bakenfor. Er det noe jeg i hvert fall skal bli husket for her i salen, er det at jeg har prøvd å reise disse spørsmålene. Jeg skal love presidenten – hvis det har noen betydning for presidenten – at dette skal være en av de tematikkene jeg skal bringe inn i en ny regjering. Det skal jeg love.
Til min kjære kollega Nævra vil jeg si: Nei – absolutt nei. Jeg ser ingen grunn til å stille kritiske spørsmål ved at norske politikere og det norske storting nå – endelig – tar det ansvaret de skulle ha tatt allerede da Arbeiderpartiet la fram sin motorveiplan på begynnelsen av 1960-tallet, før jeg var født. Da hadde faktisk Arbeiderpartiet vyer og visjoner om å bygge landet, slik alle andre europeiske land gjorde etter annen verdenskrig, slik Eisenhower gjorde det i USA på 1950-tallet, og slik Øst-Europa gjorde så fort de ble kvitt den kalde krigen og den muren som sperret dem ute fra resten av verden. Jeg registrerer at SV fortsatt ønsker at Norge skal være et annerledesland, at de fortsatt ønsker at folk skal stå i stillestående, sakte køer, og at det skal være så ubehagelig å kjøre bil at man tvinger folk over i kollektive løsninger, slik at alle skal sitte stuet sammen i samme buss eller på samme tog. Det er SVs samferdselspolitikk i et nøtteskall, og det er ganske fascinerende å se hvor sterk tro de har på disse kollektive løsningene. Det må jeg nesten si er litt imponerende. Når det gjelder den andre debatten som har pågått her i dag, har det vært en fin bompengedebatt. Det må jeg si har vært litt fascinerende. Men jeg må si at jeg blir litt skuffet over samferdselsministeren. Jeg lurer på om han kanskje er veldig glad i å kjøre taxi, for å erstatte en ordning som absolutt ikke fungerer, og som ministeren selv sier kanskje ikke er veldig rettferdig – nemlig bompenger – med en ordning som er enda verre, nemlig veiprising, er helt feil løsning og helt feil vei å gå. Bompenger er landeveisrøveri, som vi i Fremskrittspartiet har sagt i alle år, og det holder ikke å si som ministeren sa i stad, at det er noe man betaler i en kort periode. 10–15 år kan kanskje høres kort ut, men snakk med f.eks. dem jeg besøkte i Narvik for noen uker siden, på Hålogalandsbrua, som betaler opp mot 5 000 kr i måneden. Men om man tar 4 000 i måneden, blir det nesten 50 000 kr i året, og hvis man tar det over 10 eller 15 år, snakker vi om 500 000 kr eller 750 000 kr. Så selv om 10 eller 15 år kan høres lite ut, er en halv million eller 750 000 kr vanvittig mye penger å betale bare for å få kjøre over en bro. Men det bekymrer oss i Fremskrittspartiet voldsomt hvis den dårlige løsningen bompenger skal erstattes med den enda dårligere løsningen veiprising. Bare for å sette ting i perspektiv: Det der hullet i Nordsjøen, populært kalt Langskip, som stortingsflertallet ønsker å bygge, koster 25 mrd. kr. Elektrifisering av sokkelen, som er helt meningsløst, koster 50 mrd. kr. Å cashe inn all bomgjeld som er i hele landet, som alle bilister, alle innbyggere, alle pendlere og alle barnefamilier ville ha dratt stor nytte av, koster mindre enn de to symbolprosjektene på klima- og miljøpolitikk.
Først til representanten Nævra, som sa at det gikk på autopilot. Nei, det går ikke på autopilot, men det handler om at vi er opptatt av at vi skal bygge dette landet. Vi skal sørge for at det er god infrastruktur i hele landet, og at man på en god og effektiv måte kan komme seg mellom regioner og landsdeler. Det er det det handler om. Det holder ikke med 90 km i timen. Det burde vært 110 – det kunne gjerne vært 120 også. Til representanten Gunnes har jeg lyst til å si at han må lese hva som står i forslaget. Fremskrittspartiet stemmer altså ikke imot at vi skal bygge dette prosjektet, men vi stemmer imot den finansieringen som regjeringen foreslår, og som flertallet i Stortinget står bak. Fremskrittspartiet mener at det er et statlig ansvar. Da vi hadde en diskusjon om dette i stad, i replikkordskiftet, sa statsråden at det handler om pengene vi har til rådighet totalt sett. Ja, det gjør det, men i denne salen er det mange som synes at elektrifisering til 50 mrd. kr er et kjempegodt prosjekt. Jeg mener det er mye bedre å bruke noen av de 50 mrd. kr til å bygge infrastruktur og vei i stedet, enn å elektrifisere noe som egentlig bare er symbolpolitikk. Så må jeg, når Senterpartiet prater om bompenger, si: Jeg har gått gjennom og sjekket, og siden 2010 kan jeg ikke finne ett eneste prosjekt som Senterpartiet har stemt imot. Fremskrittspartiet har stemt imot over 30 bompengefinansierte veiprosjekter. Men da Fremskrittspartiet var en del av regjeringen, sørget vi for å få på plass et bompengeforlik som sier noe om at man skal redusere bompenger med 1,4 mrd. kr. Det ble 2 mrd. kr i år. Vi har stemt for å fjerne – unnskyld, president, jeg hadde tenkt å si noe som ikke er helt pent – prosjektet som er så dårlig, bompengefinansiert, men som ble fremmet av den rød-grønne regjeringen rett før den gikk av. Det gjelder veien mellom Seljord og Åmot, som var et id… – jeg sier ikke mer – prosjekt, som aldri burde vært fremmet som bompengeprosjekt. Nesten mer penger gikk til å innkreve penger og betale ned lån enn det faktisk kostet å bygge og gjøre noe med veien. Det er tullete. Så Senterpartiet bør begynne å stemme for veiprosjekter med skikkelig standard, og stemme imot bompenger. Men det gjør de altså ikke, til tross for at de løper rundt og forteller hele Norge at de er imot. Men de sitter altså i denne salen og stemmer for. Fremskrittspartiet stemmer nå imot, fordi vi mener at det er andre måter å finansiere veibygging på, hvis man vil. Så til SV: Det er litt fantastisk å høre på representanten Nævra, som sier at han er så imot firefeltsveiene. Han er opptatt av miljøet og naturmangfoldet. Da må Nævra ta seg en tur ned til Telemark. Han bør stå og se på Breviksbrua, Grenlandsbrua og den nye brua som kommer ved siden av. Da man bygde den veien på 1990-tallet – Grenlandsbrua sto ferdig i 1996 – sa man: Nå har vi bygd veien for framtiden. Nei, man hadde ikke bygd veien for framtiden. Det er nettopp den dumheten SV er i ferd med å gjøre nå igjen – eller de ønsker å gjøre det. Heldigvis gjør ikke Stortinget det – man bygger nå en skikkelig vei én gang, når man har bygd deler av den veien feil en gang før, som var dumt. Vi vil bygge ordentlig med en gang.
Klima bryr Venstre seg veldig mye om, og vi har faktisk veldig tro på at det blir nullutslippskjøretøy på denne veien om noen år. Det kan vi stå her og si uten at det blir noe luftslott. Vi har nettopp lagt fram en klimamelding som sier klart at vi har en målsetting om halvering av utslippene på transportsiden innen 2030, og innen 2050 skal det være nullutslipp på denne trafikktypen. Når det gjelder naturvern, er det helt klart at de som har best forutsetning for å kunne vurdere de stedlige naturverninteressene, er kommunestyrene rundt omkring. Det er de som regulerer disse områdene. Samtidig har vi en statlig forvaltning rundt dette, som helt sikkert sier fra hvis det ikke er innenfor, og hvis kommunestyret sier noe som er imot statlige retningslinjer, kommer Statsforvalterens miljøavdeling og håndterer denne saken, slik at man må legge andre planer. Jeg hører den diskusjonen som er om denne strekningen – langs disse 54 kilometerne er det noen strekninger hvor Nye Veier og kommunen har motstridende interesser. Da er det ikke slik at det er Nye Veier som alltid skal bestemme. Da skal også de kommunale interessene helt klart veies opp mot dette, og det må være demokratiske prosesser for å få det til, slik at det naturverdimessig blir minimalt fotavtrykk.
Representanten Arne Nævra har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten fra Venstre snakker om at det er kommunene som har best greie på naturverdiene i området, og hvis ikke de har det, har selvfølgelig Statsforvalteren det, blir det sagt. Jeg har referert utblåsningen til statsforvalteren på det fellesmøtet som var her om dagen. Det var en enorm utblåsning, det ble slått i bordet på den planprosessen som hadde skjedd. Gjør ikke det noe inntrykk på Venstre i det hele tatt, eller på de andre representantene her i salen? Vi vedtar altså noe nå som blir tredd nedover hodet på ordførerne. De visste jo ikke at disse tunnelene ble tatt bort engang da de satt og diskuterte dette, og så kommer det en proposisjon hvor det er tatt ut flere tunneler, som endrer rammene totalt. Fordi de har senket prisen så mye, kostnadene har gått så mye ned, måtte de bare ta ut tunneler – en liten bagatell – og det betyr at de får enorme skjæringer, som ødelegger for natur, trekkveier, og som sannsynligvis gir mye større klimagassutslipp også.
Jeg vil bare be representanten Hoksrud om å legge fram en oversikt som viser hvor mange bompengekroner som ble vedtatt i den tida Fremskrittspartiet hadde samferdselsministeren. Jeg har hørt at det er ny rekord, og det hadde vært fint hvis representanten Hoksrud kunne bekreftet den rekorden.
Representanten Arne Nævra tar opp noe som er ganske viktig. For Arbeiderpartiet er det vesentlig at vi har noen overordnede prinsipper for hvordan vi styrer veibyggingen. Derfor har vi også sagt at vi ønsker en evaluering av Nye Veier – hvem har ansvaret for hva? Natur og klima må ha en egenverdi. Det er stilt krav til kommunene om at de skal verdsette sin egen natur, og det er ganske vesentlig at dette henger sammen. Men Arbeiderpartiet mener dette er noe vi skal definere i klimaplanen og i Nasjonal transportplan, altså hvem som har ansvaret for hva. I Trøndelag har Statsforvalteren sagt nei – det går på nullutslippsmål for Trondheim som by i byvekstavtalen. Så det er utrolig mye som foregår der ute når det gjelder den rollen som Nye Veier faktisk har fått. For Arbeiderpartiet er denne veibyggingen viktig, man har ventet lenge, men vi vil altså evaluere Nye Veier. Hvordan skal man ha politisk styring på veibyggingen i prosjekter når man truer med at pengene blir flyttet hvis man ikke godtar det, fordi samfunnsøkonomisk lønnsomhet betyr mer enn både natur og trasévalg? Jeg var litt innom dette med bompenger. Nye Veier får nå i dag 5 mrd. 2017-kroner, eller 6 mrd. 2020-kroner. Med det forslaget som kommer fra Fremskrittspartiet, er det interessant å høre om en skal putte på 4 milliarder på statsbudsjettet det neste året for å finansiere bompenger, eller hvilke andre prosjekter som skal ut. Skal Nye Veier få enda mer? Når vi nå har fått framlagt ny Nasjonal transportplan med ny portefølje til Nye Veier, vil man få et regnestykke på det. Ett sted må pengene tas fra.
Fremskrittspartiet nesten doblet bevilgningene til samferdsel da vi kom i regjering. Vi har redusert andelen kraftig, og vi har faktisk stemt imot over 30 av prosjektene, mens Senterpartiet har stemt for samtlige. Det betyr altså at Senterpartiet er et bompengeparti, og det ser vi i dag igjen. Fremskrittspartiet er motstander av bompenger, har jobbet i Stortinget for å redusere bruken av bompenger, og vi mener at det er mulig. Det handler om faktisk å ville og å ville prioritere, og vi har sagt at vi istedenfor å bruke penger på symbolpolitikk bruker pengene på å bygge infrastruktur – fordi det er til beste for innbyggerne i landet. Selv om jeg er saksordfører, skal jeg ikke bruke mer tid, for nå har jeg brukt akkurat den samme tiden som bl.a. noen SV-ere, som har brukt tiden sin. Da skal jeg også stoppe der.
Representanten Siv Mossleth har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Hoksrud kan ikke ha hørt hva jeg spurte om. Jeg spurte ikke om hvor mange bompengeforslag Fremskrittspartiet har stemt imot, jeg spurte om hvor mange bompengekroner som er blitt vedtatt under en statsråd fra Fremskrittspartiet som har styrt samferdselen i høyreregjeringa.
Vi fikk egentlig en veldig klok og god kommentar fra representanten fra Arbeiderpartiet Kirsti Leirtrø om Nye Veier og finansiering av Nye Veier. Det var egentlig en veldig viktig påminnelse. Da vi etablerte Nye Veier, fikk de ca. 53 mil med veier de skulle bygge ut, hovedsakelig firefelts motorveier. Så fylte vi på med ca. 20 mil til, så de passerte 70 mil. Nå har regjeringen etter Fremskrittspartiets mening gjort en veldig god jobb med å fylle på med enda flere prosjekter. Det er positivt. Nå har Nye Veier totalt ca. 123 mil med veier som de har ansvaret for. Men det som er utfordringen, og som Fremskrittspartiet ikke er like fornøyd med, er at det dessverre ikke har kommet mer penger til Nye Veier, og det var jo spørsmålet fra Kirsti Leirtrø. Ja, selvfølgelig – i Fremskrittspartiets NTP kommer vi til å sørge for at Nye Veier får tilstrekkelig finansiering for å kunne bygge ut de veiene de har fått ansvaret for, og også for å kunne ta høyde for at de skal kunne bygges ut uten bompenger, selvfølgelig. Så hadde representanten fra Arbeiderpartiet en annen kommentar – at pengene må jo tas et sted fra. Hun lurte på hvor vi skulle ta pengene fra. Det er mulig jeg snakket litt fort i stad, men en symbolpolitikk på klimasiden som elektrifisering av sokkelen er faktisk negativt for den kraftkrevende industrien på fastlandet i Norge, for de får jo da ikke tilgang på den strømmen de trenger. Det fører til at strømprisene vil gå opp, og det fører igjen til at norsk industri får svekket konkurransekraft. Der er det mye penger å spare – 50 mrd. kr bare for å elektrifisere sokkelen, noe som er ren og skjær symbolpolitikk. Total bomgjeld ved utgangen av 2019 var på 61,2 mrd. kr. Det setter ting i perspektiv. Hvis en tar med det hullet som en skal grave ut i Nordsjøen, det såkalte Langskip, har vi 25 mrd. kr til. En interessant faktaopplysning der er at den CO 2 -fangsten som noen i denne salen er veldig opptatt av, 25 mrd. kr for CO 2 -fangsten i Nordsjøen, skal ikke binde mer CO 2 enn skogen i Romedal og Stange almenninger. Så én skog i en allmenning i Norge binder mer CO 2 enn det som koster 25 mrd. kr å realisere i dette hullet i Nordsjøen. Det setter ting i perspektiv. Der har vi en stor mulighet til å finansiere veinettet i Norge uten bompenger. Det er faktisk ikke så vanskelig som noen her prøver å skape et inntrykk av.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil først takke komiteen for samarbeidet og viktige innspill til komiteens merknader. I inneværende Nasjonal transportplan er det definert sju utenlands transportkorridorer, både til lands og til vanns og i luften med. Jeg har selv som fylkesordfører i Akershus hatt gleden av å jobbe med temaet i den nordiske settingen. Felles for disse prosjektene er at de har utarbeidet rapporter som vektlegger hvordan jernbaneforbindelse som knytter det norske og svenske jernbanenettet sammen, kan utløse vekstimpulser ikke bare for de største byene, men også regionene imellom. Jeg tør si at grensekryssende transport har stått høyt på dagsordenen på det regionale nivået i alle de nordiske landene. Erfaringen fra arbeidet er imidlertid at det så langt har stoppet opp når det kommer over på det nasjonale nivået og beslutningstakerne der. Det største hinderet for å få bygd ut de grensekryssende jernbaneforbindelser er konkurransen om midler i en situasjon da det er et skrikende behov for investeringer i det nasjonale jernbanenettet. Den saken vi nå har til behandling, må ses i sammenheng med dette. Det prosjektet som selskapet Oslo–Stockholm 2.55 AB legger fram, skiller seg fra tidligere initiativ ved at det framstår som bedriftsøkonomisk lønnsomt. Grunnlaget for det er knyttet til at en togforbindelse som gir en reisetid på under 3 timer, er konkurransedyktig i forhold til fly. 70 pst. av de 1,4 millioner reiser som årlig gjøres med fly mellom Gardermoen og Arlanda, vil tas med tog hvis reisetiden reduseres til 3 timer. Med lengre reisetid vil kundegrunnlaget falle dramatisk. Komitemerknadene vitner om at det er stor enighet i komiteen om at prosjektet Oslo–Stockholm 2.55 er vel verdt å følge opp. Det det er en viss uenighet om, er om konseptvalgutredning er det riktige verktøyet. KVU-er er både kompliserte og forpliktende. Flertallet legger til grunn at mulighetsstudier, slik statsråden tar til orde for i sitt brev av 16. februar 2021, er en mer egnet metode på det nåværende tidspunkt. Det vil kunne kartlegge både aktuelle trasévalg i Norge og holdbarheten i finansieringen. Forslagsstillerne foreslår at Stortinget skal be regjeringen følge opp Jernbanedirektoratets KVU for Kongsvingerbanen og iverksette opprusting av denne for både gods- og persontrafikk. Statsråden viser i sitt brev av 16. februar i år til at det allerede er satt i gang tiltak i tråd med KVU-en. Strømforsyningen er styrket, og det er planlagt nye krysningsspor på strekningen. I forslag til ny transportplan legges det også opp til å kjøre godstog med opptil 740 meters lengde, noe som vil gi jernbanetransporten større konkurranseevne.
På fredag kom Nasjonal transportplan. Hvis jeg ikke tar feil, var denne nasjonale transportplanen nr. 6 i rekka. Den første kom for 20 år siden. På de 20 årene er det blitt sagt veldig mye pent om de grensekryssende jernbanestrekningene og hvilke muligheter som der finnes. Men det har skjedd svært lite med jernbaneutbyggingen på grensestrekningene, også med den NTP-en som kom på fredag. Det er for lite satsinger. Representantene som er til stede i salen, er alle representanter fra partier som har sittet i regjering en eller annen gang de siste 20 årene. Det er bestandig andre jernbaneprosjekter enn jernbaneprosjektene på grensebanene våre som når opp. Derfor er prosjektet Oslo–Stockholm 2.55 så veldig interessant, fordi det ikke kjemper om penger over Nasjonal transportplan i den vanlige kampen med de andre jernbanene og de andre samferdselsprosjektene. Dette er etter min oppfatning et svært interessant prosjekt, hvor en skal bruke det som kanskje på fagspråket kalles konvensjonelle tog – det er ikke snakk om lyntog eller høyhastighetstog. En bruker delvis det eksisterende jernbanenettet, og en må bygge noe ny jernbane, spesielt to forbindelser, og klarer da å få reisetida mellom de to hovedstedene til under tre timer. Det er svært interessant, og særlig når tanken er at det tas opp lån, og at en finansierer nedbetalingen over billetten. Det utfordrer oss, det er en litt ny måte å tenke på, jeg innrømmer det, men jeg synes også det er veldig interessant. Vi vet at Oslo–Stockholm faktisk er en av de mest trafikkerte flyrutene i hele Europa. Jeg synes det er nye takter fra den nåværende samferdselsminister. Jeg synes han uttaler seg positivt. Jeg synes han er ivrig etter å finne løsninger her. Det har blitt et taktskifte. Det er en annen låt i pipa nå enn det vi hørte fra de to forgjengerne hans. Det håper jeg fortsetter. Nå må samferdselsministeren, Samferdselsdepartementet, regjeringen og norske myndigheter gå aktivt inn i dette arbeidet, være positive, være løsningsorienterte i dialog med svenske myndigheter for å finne en løsning. Dette er veldig interessant, og det er en god måte å tenke jernbane på. Så er vi sikkert litt uenige her i dag akkurat om hvordan dette nå skal utredes og planlegges videre, men det er i alle fall veldig viktig at vi nå tar dette et steg videre og kommer videre i arbeidet. Helt til slutt vil jeg ta opp mindretallsforslagene nr. 1, 2 og 3 i innstillingen.
Da har representanten Sverre Myrli tatt opp de forslagene han refererte til.
SV står på, som kjent, i god kollektiv stil. Det er kjent som et ihuga jernbaneparti, og Arne Nævra har jo bidratt enda mer til det, og det er positivt. Jeg må si det, jeg må jo også skryte litt av SV i dag, for dette er en spennende og interessant sak. Fremskrittspartiet er også opptatt av å få et godt jernbanetilbud til folket, men vi støtter både vei og jernbane. Det er litt synd at SV er ensidig opptatt av kollektive løsninger og ikke helt forstår viktigheten av også å ta vare på bilen og bilistene og sørge for at vi bygger ut bedre veikapasitet og trygge, sikre firefelts motorveier. Denne saken er som sagt spennende. Jeg tror at alle partier på Stortinget ser på dette som en fin mulighet og som en positiv sak. Det er klart for oss i Fremskrittspartiet at det er positivt at private ønsker å bygge og ta ansvar og drifte jernbane, egentlig helt på eget initiativ og ansvar. Det er vanskelig å være negativ til det. Så absolutt, dette åpner for spennende muligheter, å kunne kjøre til Stockholm fra Oslo med tog på tre timer. Det er ikke noen tvil om at det da vil ta en betydelig del av flymarkedet. Men for oss i Fremskrittspartiet holder det med muligheter. Det åpner for spennende muligheter, og en mulighetsstudie, slik som er foreslått av Arbeiderpartiet, Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet, mener vi er tilstrekkelig. En KVU er mer forpliktende, koster mer penger, og det ene drar det andre, så vi er ikke åpne for å støtte det i dag. Det er også viktig å minne om at med Venstre, Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre i regjering har vi faktisk økt samferdselsbudsjettet med 80 pst. Det har vært en voldsom satsing, på både vei og jernbane, men fortsatt ser det ut som om det er for lite penger. Vi ser dessverre fra regjeringen nå at nylig ble jernbanetunnelen under Oslo kansellert, anbudsprosessen ble stoppet. Regjeringen snakker ned intercity, ytre intercity. Intercity gjennom byene ser ut til å bli stoppet, ytre intercity sliter. Det er spennende og bra med et bedre togtilbud fra Oslo til Stockholm, men det hadde jo vært en fordel å få toget til Moss først, før man begynner å tenke ut av landet og videre helt til Stockholm. Jeg synes forslaget om en mulighetsstudie – som foreligger nå, og som flertallet støtter – er spennende, og jeg ser fram til å få resultatet av den studien.
Senterpartiet er positive til å bygge ut jernbanen for å få et bedre jernbanetilbud i Norge og et bedre jernbanetilbud til og fra Norge. Vi mener likevel at det er for tidlig med en KVU på denne strekningen nå og støtter derfor statsrådens vurdering om at det er riktig å gjennomføre en mulighetsstudie som bygger videre på arbeidet som er gjort på svensk side, og de initiativene som er tatt i Norge. Mulighetsstudien må se på trasévalg, passasjergrunnlag og kostnader. Senterpartiet ser at de store kostnadsoverskridelsene som har vært på jernbanen de siste årene, gjør det nødvendig med en mulighetsstudie i forkant av en eventuell KVU på denne strekningen. Senterpartiet mener at det ikke er tid nå for å framskynde et nytt utbyggingsprosjekt mellom Oslo og Stockholm. Riksrevisjonen har nylig slått fast i en rapport at det ikke er god nok kontroll på kostnadene i store utbyggingsprosjekter. Departementet har for lite informasjon om hvorvidt bevilgningene til drift, vedlikehold og investeringer brukes effektivt, og det finnes ikke et system som godt nok måler produktiviteten i driften og vedlikeholdet av jernbanen. Regjeringas jernbanereform med opprettelse av flere selskaper og uklar ansvarsfordeling har ikke ført til en mer effektiv utbygging, snarere tvert om. Senterpartiet mener derfor det er viktig å fremme følgende forslag, som alt er tatt opp: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå ansvarsforholdene mellom Jernbanedirektoratet, Bane NOR og Samferdselsdepartementet.» Senterpartiet viser til at en opprustning av Kongsvingerbanen er viktig, og til at det i Senterpartiets alternative statsbudsjett er foreslått å bevilge penger til tiltak på Kongsvingerbanen. Vi understreker viktigheten av penger til krysningsspor på Galterud og Bodung. Derfor er forslaget om at regjeringa må følge opp KVU-en fra Jernbanedirektoratet om Kongsvingerbanen og iverksette opprustning av denne både for gods- og persontransport, veldig viktig. Initiativet Oslo–Stockholm 2.55 er selvsagt interessant, men jeg vil advare alle i dag mot å tro at det ikke vil føre til kostnader over statsbudsjettet, både gjennom opprusting av eksisterende bane og enkeltstrekninger og ikke minst gjennom forslaget om statlig garanti. Det har jo, som dere vet, vært veldig store kostnadsoverskridelser på jernbane i den senere tid.
Alle skjønner jo hva som er bakgrunnen for dette forslaget, nemlig at vi kan flytte de fleste flypassasjerer over fra fly til tog på denne måten. Et representantforslag for et par år siden fra den rød-grønne opposisjonen om dette ble dessverre nedstemt av regjeringspartiene. Da ble det henvist til at det skulle lages en KVU for Kongsvingerbanen, der grensekryssende trafikk skulle inngå. Regjeringa la fram KVU-en for Kongsvingerbanen i november i fjor, men her ble det slett ikke noen utredning om Oslo–Stockholm, som lovet. Derimot sies det eksplisitt: «Relasjonen Oslo–Stockholm anbefales utredet videre i eget utredningsarbeid.» Det var da SV tok regjeringa på ordet på et vis og fremmet kravet om en egen KVU for denne strekningen. Men det vil altså ikke regjeringa nå heller, sjøl om situasjonen nå er en helt annen enn før. Statsråden er jo på et vis halvveis igjennom en mulighetsstudie. Så får vi se etter hvert hva det innebærer. Det er viktige miljøer på begge sider av grensa som nå jobber for dette målet om utbygging av en jernbane som skal bruke tre timer eller mindre mellom Oslo og Stockholm. SV mener at utbygging av så viktig infrastruktur som dette er et offentlig ansvar. Dersom det anses lønnsomt å bygge ut for private, må det jo være relativt lønnsomt for staten også. Flere av de andre partiene kvier seg for å bli med på et forslag om en KVU som peker framover mot en utbygging, fordi de er livredde for at det skal kreve penger fra andre jernbanesatsinger på norsk side. Det er for så vidt forståelig. Vi sliter nok som vi gjør med finansiering bl.a. gjennom overskridelser på intercity osv. Det har selvfølgelig vist seg å være temmelig krevende å finansiere kostbare jernbaneutbygginger med ordinær finansiering gjennom ordinær ramme i statsbudsjettet. Det er derfor på høy tid at det utredes andre finansieringsformer for å gjennomføre viktige jernbaneprosjekter som kommer miljøet og ikke minst de kommende generasjonene til gode. Derfor har SV også lagt inn forslag om å utrede andre statlige finansieringsformer. For eksempel finnes det vel ikke så mange andre land som kan låne penger til lavere pris enn Norge. Den norske statsgjelden er gitt den beste kredittvurderingen hos internasjonale kredittvurderingsbyråer. Og det skulle jo bare mangle. Vi har per 3. mars i år en driftsbalanse overfor utlandet med 9 277 mrd. kr – i pluss, altså. Det må være mulig å tenke seg andre finansieringsmuligheter for viktig infrastruktur enn direkte fra statens kassaapparat. Det ønsker SV å utrede. Jeg er helt enig med representanten Myrli i at det er nye signaler fra sittende statsråd i forhold til de to foregående når det gjelder jernbanekrysninger, altså grensekryssende jernbanestrekninger. Det er veldig hyggelig og veldig fint å se. Så får vi se hva denne mulighetsstudien innebærer. Det blir veldig spennende å se hvor forpliktende den blir. Det skal vi sitte på skuldrene til statsråden og passe på. Jeg tar opp de forslagene som SV er alene om.
Da har representanten Arne Nævra tatt opp de forslagene han viste til.
I morgen, 23. mars, feirer vi Nordens dag. Vi feirer egentlig Helsingforsavtalen. Det har blitt et årlig arrangement med flagging og greier. Det er veldig bra. Da passer det veldig fint at vi vedtar en mulighetsstudie for Oslo–Stockholm 2.55. Jeg må si at Sverre Myrli hadde meget gode argumenter og retorikk rundt hvorfor vi nå bør satse på en mulighetsstudie. Det var veldig hyggelig å høre – ikke minst at det nå er entusiasme rundt dette. Første gang jeg hørte om dette prosjektet, var da transportkomiteen var på en tur til Stockholm. Det er vel ca. tre år siden. Da fikk vi høre om dette prosjektet. Du verden! Dette må det være spennende å utrede – ikke minst finansieringen av det. Det handlet ikke om å be de to statene om penger; det handlet om å få finansiert prosjektet med et aksjeselskap eller finne en annen mulighet. Det beste av alt var at man skulle avlaste flytrafikken, 70 pst. av flytrafikken mellom Oslo og Stockholm. Det er det man har tro på. Det høres jo ambisiøst ut. Men da det kom lyntog mellom Lyon og Paris, gikk man også ut med 70 pst., men det ble 90 pst. 90 pst. av flytrafikken ble erstattet med et hurtigtog mellom Lyon og Paris. Så jeg synes helt klart det er på tide å vurdere om ikke vi skal ha en mulighet for å bygge sammen disse to landene. Både i klimaperspektivet og når det gjelder reisevirksomheten i Norge, tror jeg det også finnes andre muligheter for hurtigtog. Vi ønsker jo å utrede en plass det går enda flere flypassasjerer. Det er over to millioner flypassasjerer mellom Trondheim og Oslo hvert år i et normalår. Der også burde man vurdert å se på en mulighetsstudie på finansieringen av en slik bane. Kommer man under tre timer, er det klart at det er et meget godt alternativ, ja, kanskje et mye bedre alternativ enn å ta fly.
Eg er veldig glad for moglegheita til å diskutere denne saka i Stortinget. Etter at Noreg tok dette initiativet om ein moglegheitsstudie for nettopp strekninga Oslo–Stockholm, har det vore ein debatt i Riksdagen. Tomas Eneroth blei da utfordra i Riksdagen, og eg opplever at den støtta som no er i Sverige for denne moglegheitsstudien, er veldig sterk. Han har sjølv uttrykt eit veldig positivt ønske om å følgje opp dette, og det vil me gå i gang med. Men før eg seier noko om det, er det klart at det er nokre utfordringar knytte til jernbane i Noreg. Paradoksalt nok har me verkeleg løfta investeringane på jernbanen og vist vilje til det. Eg opplever at det kom eit skifte da Magnhild Meltveit Kleppa stod ved Oslo S hausten 2010 og innsåg alvoret, og frå den tida har me meir enn tredobla satsinga på jernbanen. Men sjølv med det må me innrømme at me er eit stykke frå å følgje opp dei lovnadene og dei ambisjonane me har hatt. Eg ser på presidenten og tenkjer på Østfoldbanen og dei utfordringane som er der. Me er villige til å leggje ned mellom 65 mrd. kr og 70 mrd. kr i Østfoldbanen, dersom me tar med Follobanen. Så veit me at reknestykket dersom me skal vidare til Halden, er kanskje 40 mrd. kr i tillegg. Men paradoksalt nok: Me har eigentleg brukt pengane og vore villige til det, men me er eit stykke frå dei ambisjonane. Det er viktig at me gjer ferdig det arbeidet me har her. Men eg synest at den strekninga som det blir peika på her, det private initiativet som ligg her, og moglegheitene for å sjå på alternative finansieringsformer, er vel verd å gå inn i. Får me eit togtilbod på under tre timar mellom Stockholm og Oslo, trur eg me kan seie at da er potensialet for trafikken på denne jernbanen veldig stort. Det er veldig mange som bruker å dra nettopp denne strekninga, og i dag er å fly det ein gjer. Kan me få dette ned? Derfor er det veldig viktig at me får gjort eit godt arbeid. Eg meiner at ein moglegheitsstudie, som no Sverige og Noreg er einige om, er det riktige trekket å gjere i første omgang, for å sjå potensialet for ein første runde mellom Noreg og Sverige om det. Og så er eg villig, ut frå kva den moglegheitsstudien peikar på, til å sjå på løysingar og moglegheiter ut frå det. Men det er ikkje tvil om at her er det eit stort potensial.
Det blir replikkordskifte.
Samferdselsministeren nevnte Tomas Eneroth, den svenske infrastrukturministeren. Jeg har også flere ganger hatt gleden av å treffe Eneroth, og jeg synes det er gledelig med de signalene som nå kommer fra den svenske regjeringen: at en virkelig er interessert i å gjøre noe med togforbindelsene mellom Oslo og Stockholm. Det har ikke manglet på festtaler tidligere heller. Jeg har selv vært medlem av Nordisk råd, og jeg vet ikke hvor mange resolusjoner jeg har vært med på å vedta om hvor viktig det er med bedre togtilbud Oslo–Stockholm, Oslo–Göteborg–København og hva det ikke har vært. Men det er blitt fint lite ut av det. Jeg oppfatter samferdselsminister Hareide som ivrig og positiv til å jobbe videre med dette, og da er spørsmålet mitt: Hva slags dialog har norske myndigheter med svenske myndigheter? Og hvilken dialog har samferdselsministeren med sin svenske kollega når det gjelder Oslo–Stockholm 2.55-initiativet?
Eg har hatt ein direkte dialog med min kollega i Sverige om dette prosjektet. Me er einige om denne moglegheitsstudien. Eg hadde òg ein samtale med han før han hadde sin debatt i Riksdagen. På grunn av pandemisituasjonen som har prega oss, har me hatt ein veldig tett dialog, ofte opp mot eit møte kvar veke, og da har òg dette vore eit tema som me fleire gonger har kome inn på. Eg opplever at det er ei veldig positiv innstilling frå svenske myndigheiter, og no er me einige om denne moglegheitsstudien. Det handlar bl.a. om dei private initiativa som er komne. Men me vil gå inn og sjå på dei moglegheitene som ligg der, både når det gjeld kva tilbod me kan få på plass, og kva finansieringsmoglegheiter som ligg der. Så er endra finansieringsmoglegheiter naturleg nok Finansdepartementets gebet, men me ser jo på heilskapen i dette.
Jeg hører samferdselsministeren bruke begrepet «privat initiativ». Det er mulig det er riktig å kalle det det, men meg bekjent er det altså kommuner og regioner som står bak selskapet Oslo–Stockholm 2.55. Så det er iallfall en blanding mellom offentlige myndigheter og private interesser. Det er vel egentlig det som får meg over på neste spørsmål. For det første mener jeg det er bra at en ikke her starter med en lokaliseringskamp om toget skal gå der, om jernbanen skal gå der eller der, men at det er prosjektet Oslo–Stockholm 2.55 som er tanken. Så er det jobbet ut et bra konsept for det, og tanken er altså å ta opp lån og nedbetale det ved at folk betaler for billetten, for å si det veldig enkelt. Jeg har også underveis i den prosessen registrert at det har vært etterlyst klarere engasjement fra de to regjeringene. Det håper jeg nå kommer på sporet, for å bruke et sånt begrep. Vil det kunne være aktuelt at den svenske regjeringen og den norske regjeringen f.eks. danner et aksjeselskap?
Eg forstår at representanten Myrli etterlyser engasjement. Det eg kan seie, er at den norske regjeringa er engasjert, og eg opplever at den svenske er det same. Det tenkjer eg er eit godt utgangspunkt. Så trur eg at ein moglegheitsstudie er riktig, for da kan ein sjå på fleire alternativ. Det eg sa i den førre replikken min, er at finansieringsordningar naturleg nok er eit område som òg regjeringa som heilskap må vurdere. Men eg synest at dette selskapet – og det er heilt rett, det er eit selskap med òg betydelege offentlege aktørar inne på denne sida, men sidan det er eit selskap, har me valt å beskrive det som ein privat aktør – har teikna nokre veldig spennande planar. Eg trur òg me skal vere ærlege og seie at det òg er på grunn av det initiativet som har kome frå dette selskapet, at me har sett behovet for ein moglegheitsstudie. Me vil sjå på dette, me vil gå inn i dette og vurdere nettopp dei planane som ligg der. Det opplever eg at det er full einigheit om, òg frå svensk side.
Bane NOR er en del av regjeringas jernbanereform. Riksrevisjonen påpeker at selskapet mangler kostnadskontroll. Dette skaper utfordringer for gjennomføringen av planlagte jernbaneprosjekter. Er det sånn at når jernbanereformen viser seg å være mislykket, velger regjeringa å ikke rydde opp, men legger bare prosjekter inn under nye aktører, eksempelvis Nye Veier? Hva vil dette momentet bety for en mulighetsstudie som den vi snakker om i dag?
Når me tenkjer på moglegheitsstudiar, vil det nok vere eit eige initiativ og ikkje knytt til eksempelvis nokre av dei problemstillingane representanten Mossleth tar opp knytte til Bane NOR. Me er opptatt av å tydeleggjere ansvarsforholdet mellom Samferdselsdepartementet, Bane NOR og Jernbanedirektoratet. Det kjem fram i innstillinga her, og det er noko me ser på. Me meiner, og me kommenterer det òg i Nasjonal transportplan, at det er behov for tydelegare føringar her. Det jobbar me med, og det tenkjer eg er viktig. Eg starta jo innlegget mitt med å peike på at me har vore villige til verkeleg å investere i norsk jernbane. Likevel ser me at me ikkje oppnår dei resultata eg trur me alle hadde ønskt. Det er ei felles utfordring, og det er det me ser på. Derfor tenkjer me nettopp at ansvarsforholdet mellom departementet, Bane NOR og Jernbanedirektoratet må bli enda tydelegare og klarare.
Jeg merker meg at statsråden sier at regjeringa har vært villig til å investere i jernbane. Ut fra de store overskridelsene, kostnadssprekkene og den manglende kontrollen har jeg lyst til å antyde: Er det virkelig snakk om vilje, eller er det en ren nødvendighet for ikke å bli stående fullstendig i katastrofemodus med de overskridelsene som har kjennetegnet jernbaneutbyggingen de senere årene?
Eg meiner det er riktig å investere i jernbanen. I dei ti åra som har gått no, har me eigentleg gått frå ei tid der me tok vare på jernbanen i Noreg, til at me no verkeleg utviklar han, byggjer han, for ei ny tid. Men ja, det har vore krevjande, knytt til ein del grunnforhold som har skapt betydelege kostnadsoverskridingar. Me er alle kjende med Follobanen og kva startkostnad me trudde han skulle ha da me vedtok han for første gong. No er kostnadene på over 36 mrd. kr, mens da Stortinget i dei første fasane vedtok utbygginga, var det 12 og 16 mrd. kr som låg til grunn. Me ser òg eksempelvis knytt til der me no byggjer i Moss, at kostnadsoverskridingane har blitt større på grunn av kvikkleire. Det må jo likevel vere ansvaret vårt at me fullfører det arbeidet me er i gang med. Det fortener Austlands-området og intercityutbygginga.
Jeg legger merke til at statsråden skriver i brevet til komiteen at kanskje noe av det første han vil ta fatt i, er å se på finansieringsformer i denne utredningen. Da er det jo spennende å høre fra statsråden om han ser for seg at en i den vurderingen også kan tenke seg et mer aktivt statlig engasjement. Jeg fikk ikke helt greie på og hørte ikke helt tydelig et svar på spørsmålet fra representanten Myrli om han kunne tenke seg et samarbeid om et statlig selskap mellom de to landene som kunne være viktige aktører for finansiering. En kan jo meget vel tenke seg at en her snakker om å eie infrastrukturen og leie ut til de togselskapene som kjører. Det er en mulighet. Kan vi få et svar fra statsråden på det?
Det er nettopp den typen spørsmål som representanten Myrli tok opp, og som no Arne Nævra nemner her, eg meiner bør avklarast gjennom moglegheitsstudien. Det kan godt vere at eit felles selskap kan vere eit godt verkemiddel. No er me einige om å få til denne moglegheitsstudien, sjå på kva for løysingar som skal vere, der, og da er det òg naturleg at finansieringsløysinga er noko me ser på. Det er ein av grunnane til at me har peikt på ein moglegheitsstudie – det gir eit ganske vidt spenn. Eg synest òg at når me no har fått til den felles forståinga og einigheita med Sverige, skal me følgje opp dette. Eg synest det er spennande, eg synest at representantforslaget tar opp veldig mange spennande tankar, og me må få sett på kva me kan få gjort på dette området. Men som eg òg peikte på, er det viktig at me får gjort jobben vår med jernbane i Noreg. Dette treng likevel ikkje gå ut over det. Dette kan bli eit positivt tillegg.
Takk for svaret. Som sagt registrerer jeg en veldig positiv holdning fra statsråden til en sånn grensekryssende jernbane. Det er veldig, veldig gledelig for gode jernbanehjerter her i landet. Det som jeg ikke helt forstår, er hvorfor statsråden velger en slik løsning istedenfor en, hva skal jeg si, ordentlig KVU. Den er mer omfattende, og den ville jo også sett på alle de sidene. Jeg kan ikke se at statsråden har et større handlingsrom ved å foreslå det alternativet han foreslår – en mulighetsstudie. Hva er det en KVU eventuelt ikke ville kunne tatt seg av? Jeg forstår ikke helt den forskjellen.
Det er nok fordi eg meiner at ei konseptvalutgreiing sånn som representantforslaget beskriv det, vil krevje veldig mykje ressursar og vere veldig omfattande i denne omgangen. Eg meiner det er meir hensiktsmessig at det først blir gjennomført ein moglegheitsstudie, på eit meir overordna nivå, for å avklare kva moglegheit me har for å følgje opp desse planane, og om det er grunnlag for å gå vidare. Òg fordi me har ein dialog med Sverige, meiner eg at det er meir riktig i denne omgangen, og òg fordi noko av den økonomiske tenkinga som ligg til grunn her, lettare kan vurderast gjennom ein moglegheitsstudie. Ei konseptvalutgreiing er jo ofte ulike skisser. Men dette er da konseptet no, og òg fordi me har fått til den einigheita mellom Noreg og Sverige, vel eg å gå vidare med det sporet.
Replikkordskiftet er omme. De talerne som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
La meg si med en gang at jeg tror en mulighetsstudie er riktig der vi er nå, for dette er et prosjekt som får stadig mer støtte i Norge, og det er også sånn i Sverige at støtten vokser. Da trenger vi først en mulighetsstudie for å se hvordan det kan gjøres, også for å se på om det er mulig å ha hastigheter som er høyere enn 255 km/t, og om det er et høyhastighetsprosjekt vi egentlig skal se på framover. Jeg tror man trenger en grundighet i planleggingen for å kunne gjennomføre et så stort prosjekt som dette. Jeg er veldig glad for at vi får denne mulighetsstudien, for, som det ble påpekt, er det Nordens dag i morgen, og er det én ting vi trenger, er det å tenke mer nordisk, tenke mer Skandinavia, også i samferdselspolitikken. For det er klart at ser vi Skandinavia under ett, er dette en region som kan konkurrere hvor som helst i verden, enten det er økonomisk, politisk eller innenfor forskning og utdanning. Men da trenger vi også et samferdselsnett som er ambisiøst nok, og som knytter byene i Skandinavia godt nok sammen. Vi trenger et moderne jernbanenett som gjør det. Vi trenger det fordi, som det er påpekt tidligere, et høyhastighetsnett Oslo–Stockholm vil kunne utkonkurrere flytransporten. Men det er bare én del av dette. For uansett hvor miljøvennlige flyene etter hvert blir, er det viktigere med en jernbaneforbindelse, fordi kapasiteten vil bli mye større. Og dette er altså to byer som vi trenger å reise ikke mindre til, men å reise mer til i framtiden. Vi trenger å ha mer kontakt mellom Oslo og Stockholm og også de andre byene i Skandinavia. Så er det klart at et sånt prosjekt er ekstremt viktig for Oslo-regionen og ekstremt viktig for Stockholms-regionen, men også for regionene imellom. Den muligheten får man ikke med en flyforbindelse, det får man bare med en høyhastighetsjernbane. Og når det er viktig for Oslo og viktig for Stockholm, er det også viktig for Norge og for Sverige. Det mulighetsstudien kommer til å vise, er at driften av en høyhastighetsjernbane lønner seg. Det handler om hvordan vi skal få investeringer for å få den opp. Når det gjelder alternativ finansiering, har regjeringen gjort noe tidligere. I 2018 – da var det riktignok tre partier i regjeringen – åpnet vi opp for at livsforsikringsselskaper og pensjonskasser kunne investere sine kundemidler i infrastruktur. De trenger langsiktighet i sine investeringer, som gir en stabil og trygg avkastning. Det var et skritt vi tok den gangen. I denne mulighetsstudien må man se på om det også er andre ting man kan gjøre for å åpne opp for ekstern finansiering. Men dette er veldig bra.
Jeg skal ikke foregripe begivenhetenes gang med en interpellasjon – den skal være her i salen om ikke så lenge, fra min partikollega Eirik Faret Sakariassen, som er til stede. Den kommer, om høyhastighetsbaner og eventuelt en høyhastighetsutredning her i landet. Men det er jo deilig å ha en jernbanedebatt igjen i salen. Det er fint. Jeg har lyst til å henge meg litt på det som er blitt nevnt om innenlands jernbanestrekninger også. Det er naturlig å tenke seg at hvis det nå med en sånn studie viser seg at Oslo–Stockholm er lønnsomt, er det lov å tenke seg hakket videre, tenke seg at det kanskje er lønnsomt på noen strekninger i Norge også – og ikke bare lønnsomt økonomisk, det er i hvert fall lønnsomt for miljøet. Da er det noen argumenter representanten Elvestuen var inne på, som det er ganske viktig å ha med seg videre framover. Det er at uansett om vi får elektriske fly, uansett om vi får elektriske biler, er det noe med toget som ingen av de andre framkomstmidlene kan slå. For det første er det ikke en mikroplastforurensningskilde, som dekkene på bilene våre er – det er et omfattende problem, det havner i havet til slutt. Så er det også sånn at det blir kamp om energien framover uansett om den er fornybar. Den elektriske energien er verdifull. Det blir kamp om den også. Det har vi jo sett. Da vet vi at jernbanen er det ingen som kan konkurrere med når det gjelder energieffektivitet, kanskje er det fem–seks-gangen i forhold til mye som er bilbasert, veibasert. Dette må vi ha med oss. Skal jeg være helt ærlig, tror jeg heller ikke at det er lett å frakte så mye tømmer på fly. Så er det helt til slutt et moment som også er viktig, og som også representanten Elvestuen nevnte: Med fly har man bare endepunktene å betjene, mens med et tog kan man stoppe underveis. Det er en ganske stor forskjell. Jeg tror at når det gjelder godstransport, og når det gjelder kapasiteten på persontransport, vil toget seire i stor grad. Det er ikke musealt, det er ikke gammeldags, å tenke tog. Det vi ser, er at kontinentet i veldig stor grad satser på tog. Jeg er livredd for at vi blir stående igjen på perrongen mens høyhastighetstogene fyker mellom hovedstedene og de store byene i Europa. Det blir spennende å se om statsråden kan tenke seg å kommentere mulighetene også for et neste skritt, altså på enkelte strekninger i Norge, eventuelt også i debatten som kommer rundt interpellasjonen, med en ny hastighetsutredning for jernbane i Norge.
Jeg takker for en god debatt. Det er mange ting som er sagt om dette, og jeg tenkte jeg skulle konsentrere meg om noen som jeg tror er ganske viktige. Det ene er at det må være et passasjergrunnlag. Det er egentlig det denne saken dreier seg om, at man har et passasjergrunnlag, noen som er villige til å betale for å reise fra a til b. Samtidig er det et vesentlig moment, og det er regionforstørring. I de grensenære områdene, som Østfold, f.eks., er det å kunne binde sammen regionene på tvers av grensen en stor mulighet. Når det gjelder Oslo–Stockholm, snakker man om at det er tre millioner mennesker som er lokalisert mellom Oslo og Stockholm. Vi hadde et prosjekt som het «8-millionersbyen»: Oslo, Göteborg og København. Det er åtte millioner mennesker som visst nok kunne reise Oslo–Gøteborg–København enten via Øresund eller via den nye forbindelsen over Helsingborg og Helsingör. Det dekker et område med åtte millioner mennesker. Dette er jo et kraftsenter i europeisk sammenheng. Det er den type tenkning man må ha. Det å kjøre Oslo–Stockholm, 40 mil, med tog, tror ikke jeg man trenger noen høyhastighet for – 130 km/t. Det skal stoppe innimellom, ikke sant? Jeg tror 250 km/t i seg selv er høyhastighet for Norge. Svenskene har også gått ned på kravet til hva som er høyhastighet. Det tredje jeg har lyst til å snakke om, er dette med «the missing link». Hovedproblemstillingen er nemlig at både Norge og Sverige tenker sørover – vi skal sørover. Svenskene bygger Stockholm–Malmø, over Øresund og over Fehmarnbelt i Danmark ned mot kontinentet. Men det står igjen noen arealer hvor svenskene har liten interesse og Norge kan ha stor interesse. Mellom Kornsjø og Öxnered er det 13 mil, 3 mil på norsk side og 10 mil på svensk side. Hvordan skal man få svenskene til å forstå at det er noe de bør investere i? Når man snakker Oslo–Stockholm, vil det stå igjen 60 pst. av kostnadene som svenskene skal ha. Det står igjen 60 pst. fra Arvika til Oslo som norsk side skal ha. Det dreier seg om å finne en finansieringsmetode som ikke bare er god når det gjelder å bygge jernbane, men som også kan stå seg i et bilateralt forhold. Vi har snakket om et felles nordisk finansieringssystem, men det som er viktig, er å ikke gjøre dette mer komplisert enn det behøver å være. Det er egentlig et offentlig eid selskap på svensk side mellom dem som er berørt, som står bak Oslo–Stockholm 2.55.
Vi skal ikke gjøre dette vanskeligere enn det er – det synes jeg var meget kloke ord fra saksordføreren. Derfor er jeg noe overrasket over innlegget fra representanten Ola Elvestuen, som konsekvent pratet om et høyhastighetsprosjekt. For dette er ikke et høyhastighetsprosjekt. Vanligvis er definisjonen på det tog som går over 250 km/t. Dette er et konsept med konvensjonelle tog som skal gå på konvensjonell skinnegang, som fagfolk ville ha sagt det – altså under 250 km/t. En kan si at det er høy hastighet, men det er ikke et høyhastighetsprosjekt eller et lyntogprosjekt, som også har vært lansert. Det er noen helt andre konsepter enn det vi prater om her. Dette er tog som delvis skal gå på eksisterende skinnegang, og som delvis må ha ny skinnegang. Det er lansert at det på norsk side må være ca. fra Lillestrøm til Arvika, og det er den såkalte Nobelbanan i Sverige. Bortsett fra det skal togene trafikkere den eksisterende skinnegangen, og det klarer de å få til med en reisetid på under tre timer. Det er det som hele tida, så vidt jeg har skjønt, har vært poenget fra de startet å utrede dette. En måtte få ned reisetida til under tre timer. Så jeg håper at representanten Elvestuen ikke tukler til dette nå og lager det til noe annet enn det det er. Det er et veldig interessant prosjekt. Jeg vet at noen andre har noen andre planer, men Oslo–Stockholm 2.55 og det som vi har hørt om tidligere her i dag, er et veldig interessant prosjekt som vi må støtte videre. Som sagt: Det er snakk om tog med høy hastighet, men ikke høyhastighetstog. Det får meg til å tenke på – det var vel Oslos tidligere ordfører Rolf Stranger som en gang sa det – at Oslo er en stor by, men Oslo er ikke en storby.
Oslo er en by med ambisjoner. Oslo er den minste av verdensbyene og har en betydning langt utover det størrelsen egentlig skulle tilsi. Da trenger man også å tenke slik når det gjelder de forbindelsene vi skal ha. For det er helt riktig som vi har hatt oppe tidligere – vi har jobbet med «8-millionersbyen» tidligere, mot København. I dag er det et prosjekt med samarbeidsorganet STRING og en egen OECD-utredning som ser på hvilket potensial det er fra Hamburg til Oslo. Jeg tror nettopp en mulighetsstudie er riktig å ha der vi er nå, også for å se på hvilket ambisjonsnivå man skal legge seg på mellom Oslo og Stockholm. Det må være et samarbeid mellom Norge og Sverige. Hvis det bør være akkurat det 2.55-prosjektet, blir det en konklusjon av mulighetsstudien når man går videre, eller man kan se på om det kan være mer lønnsomt med et høyere ambisjonsnivå. Vi ser selvfølgelig dette prosjektet opp mot andre prosjekter vi har i Norge, heldigvis. Og jeg er virkelig fornøyd med at det ene punktet fra Granvolden-plattformen, om at vi skal se på strekningsvise høyhastighetsutredninger også for Norge, er fulgt opp i Nasjonal transportplan. Nå kommer det en strekningsvis høyhastighetsutredning for Oslo–Trondheim. Det er klart at det gir ikke den riktige gevinsten å ha et dobbeltspor Hamar–Lillehammer hvis man ikke skal se på gevinsten man vil kunne få fra Oslo og hele veien til Trondheim. Det er mye positivt, og det er mye som er bra med denne mulighetsstudien. Men vi må altså løfte blikket og heve ambisjonsnivået, se potensialet og mulighetene som er i hele Skandinavia, hvilke økonomiske gevinster man får, hvordan dette kan være med på å bygge denne regionen sterkere sammen. Og den regionen som er den riktige for Oslo, er Skandinavia – det er den vi skal knytte sammen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra arbeids- og sosialkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Saken gjelder en lovendring om at yrkesdykking og losing skal omfattes av arbeidsmiljøloven. Det er en svært viktig, men krevende sak. Jeg vil takke komiteen for svært godt samarbeid, som endte med en enstemmig tilråding for lovendringen, som sier at arbeidsmiljøloven også skal omfatte dykkeoperasjoner og losing – dette sjøl om Fremskrittspartiet ikke inngår i en rekke av komiteens flertallsmerknader. Vi har dermed fått et meget godt grunnlag for lovendringen, når alle partiene i komiteen står bak lovforslaget som er fremmet av regjeringa. Før jeg kommer inn på komitéinnstillinga, vil jeg understreke noe som ikke er omtalt i innstillinga, nemlig at når komiteen skriver om dykkeoperasjoner og losing, omfatter dette ikke redningsdykking og annen nøddykking, som f.eks. Redningsselskapet utfører. Det er ikke meningen at denne typen aktivitet skal reguleres av arbeidsmiljøloven. I lovproposisjonen framgår det uttrykkelig at arbeidsmiljølovens virkeområdebestemmelse for yrkesdykking skal være omfattet av arbeidsmiljøloven. I proposisjonen brukes det for enkelthets skyld begrepet «innaskjærs dykking», altså dykkeoperasjoner i norsk territorialfarvann. Komiteen hadde høring med 13 organisasjoner på Zoom. Der kom det fram svært ulike holdninger til regjeringas forslag. Under komitéhøringen ble det også hevdet, bl.a. fra Sjømat Norge, at regjeringa hadde brutt utredningsinstruksen, og at proposisjonen derfor måtte sendes tilbake til regjeringa for nærmere konsekvensutredning. På denne bakgrunnen sendte jeg brev til statsråd Røe Isaksen den 11. februar og ba om svar på om utredningsinstruksen var fulgt, og om saken var tilstrekkelig konsekvensutredet. I statsrådens svar kom det fram at det var kommet skriftlige innspill. Det hadde vært møter før, under og etter alminnelig høring. Det var kommet faglige innspill fra både Arbeidstilsynet og Sjøfartsdirektoratet, og Stortinget var presentert for ulike hensyn og konsekvenser. På denne bakgrunnen tok en enstemmig komité saken til behandling. Det er betydelig prinsipiell uenighet mellom høringsinstansene, og komiteen er enig med departementet i at ingen av løsningene er uten ulemper. Men komiteens flertall, altså alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, legger avgjørende vekt på at sikkerhetsbestemmelser, regulering av arbeidstid samt ansettelsesforhold er best og mest helhetlig regulert i arbeidsmiljøloven. Sett på bakgrunn av det erfarte behovet for å få tryggere forhold for yrkesdykkere støtter derfor flertallet regjeringas prinsippløsning. Forholdene skal derfor altså reguleres av arbeidsmiljøloven med Arbeidstilsynet som tilsynsmyndighet. Dette var altså Fremskrittspartiet ikke med på i komitémerknad, men Fremskrittspartiet er med på tilrådingen fra komiteen om lovendringen, og det er det som er det essensielle. Arbeidsdykkere som ikke utelukkende har dykkerrelaterte arbeidsoppgaver, har vært et viktig tema for komiteen. Flere sjøfartsorganisasjoner som ønsker å beholde dagens regelverk, har anført at det vil være prinsipielt uheldig å dele opp tilsynsansvaret og regelverket på skipet mellom arbeidsmiljøloven og sjøfartsregelverket. Disse organisasjonene mener det også er vanskelig å gjennomføre det i praksis. Det gjelder særlig de såkalte dykkermatrosene. Det er dette temaet som har vært grunnleggende gjennomgående i hele innstillinga vår. Vi har altså konkludert med det jeg beskrev, og det er lagt vesentlig vekt på de faglige innspillene, ikke minst fra Norsk senter for maritim medisin og dykkemedisin, som har den beste kompetansen på dette området i landet. Det er også klart at det vi har lagt til grunn her, er en innstilling som innebærer at det er flere enn bare de som er ansatt, som blir omfattet av det hele – også de som er sjølstendig næringsdrivende, skal omfattes på tilsvarende måte som de ansatte. Det er kommet forslag i innstillinga som går ut på at departementet skal komme tilbake med en nærmere redegjørelse for å se på de forholdene som er spesielt krevende. Det gjelder bl.a. at det er bestemmelser for sykelønn i skipslovgivningen som er bedre enn i arbeidslovgivningen. Det er også spørsmål knyttet til kapteinens ansvar under slike operasjoner. Som sagt: Sjølstendig næringsdrivende er gått grundig inn på, og det er fremmet forslag om at en her skal innføre regelverk som i sum innebærer at det skal være like konkurransevilkår, slik at det blir ryddige forhold i hele bransjen, uansett hvilket ansettelsesforhold i henhold til arbeidsmiljøloven som blir brukt. Jeg anbefaler innstillinga som et flertall i komiteen står bak.
Overordnet handler dette om en sak som tilsynelatende de fleste er helt enige om. Dykkerne fortjener et bedre vern, et helhetlig regelverk og et kompetent tilsyn å forholde seg til. Alle har i alle fall sagt at de ønsker det. Det finnes i dag en rekke arbeidstakere som ikke er godt nok beskyttet av lovverket. Her er Arbeiderpartiet enig i LOs syn, at arbeidsmiljøloven må omfatte alle arbeidstakere med mindre de er dekket av annet, likeverdig lovverk. Yrkesdykking er spesielt og har samtidig en medisinsk slagside. Det stiller store krav til fagkompetanse hos tilsynsmyndighetene, og det er ingen tvil om behovet. Arbeidstilsynets rapport «Innaskjærs arbeidsdykking», med en oppsummering av 64 tilsyn i dykkerbransjen fra 2016 til 2018, viser at det ble gitt reaksjoner i 63 pst. av tilsynene, og at det i 60 pst. av virksomhetene var avvik som i verste fall kunne fått fatale konsekvenser. 197 arbeidsdykkere overleverte et opprop til Arbeids- og sosialdepartementet om at all arbeidsdykking skal underlegges arbeidsmiljøloven med ett tilsynsorgan der tilsynskompetansen på arbeidsdykking er samlet. I en spørreundersøkelse gjennomført av Industri Energi i 2018 blant dykkere oppga 57 pst. at de hadde opplevd hendelser der de fryktet for eget liv og helse. De aller fleste høringsinstansene har påpekt mangler i proposisjonen som kan føre til uklarhet. Noe av det er forsøkt ryddet opp i gjennom komiteens arbeid, f.eks. når det gjelder selvstendig næringsdrivende. Andre forhold er det umulig for Stortinget å gå dypere inn i. Det er regjeringen som sitter med utredningskompetanse og ansvaret for å gjennomføre lovendringen. Men vi har gitt noen tydelige føringer. Jeg siterer fra flertallsinnstillingen: «Flertallet mener regjeringen må komme tilbake til Stortinget med en redegjørelse om arbeidsmiljølovens virkeområde for yrkesdykking samt Arbeidstilsynets oppfølging av lovendringen, dette for å sikre at Stortinget kan drøfte nærmere det krevende skillet mellom skipsarbeidsloven/skipssikkerhetsloven kontra arbeidsmiljøloven for de yrkesdykkerne som også er mannskap om bord på skip.» For eksempel gjelder dette sykepengeregler som i dag følger av skipsarbeidsloven. Det handler også om kapteinens ansvarsforhold når dykking gjennomføres, samt klargjøring av bestemmelsene knyttet til arbeids- og hviletid i forbindelse med dykkeoperasjoner til sjøs. Vi forventer at statsråden avklarer disse tingene før loven trer i kraft, og uten at det medfører forsinkelse i tidspunktet for når loven skal tre i kraft. Videre forventer vi at Stortinget involveres i tråd med flertallsmerknaden og vedtakene vi fatter. Vi forventer også at regjeringen umiddelbart og senest når Stortinget fatter vedtak i morgen, tar kontakt med partene og følger opp overfor dem i tråd med vedtaket, slik at partene sammen, med hjemmel i arbeidsmiljøloven, sikrer like konkurranseforhold og et likt regelverk som ivaretar både bransjens behov for dykketjenester og helse, miljø og sikkerhet for dem som utfører arbeidsoppgavene under vann. Jeg vil gjerne få bekreftet av statsråden at partene tas med i det videre arbeidet i forkant av iverksettelsen av loven. Blir partene enige om justeringer av lovendringen, kan Stortinget ta stilling til det. Til slutt: I likhet med saksordføreren vil jeg understreke at lovforslaget ikke gjelder for redningsdykk og annen nøddykking for å sikre skipsforlis, og fare for tap av menneskeliv. Slik dykking skiller seg vesentlig fra kommersielle dykkeaktører i eksempelvis oppdrettsnæringen, som lovforslaget gjelder, ved at det ikke kan planlegges fram i tid, men snarere innebærer håndtering av akutte nødsituasjoner som må løses der og da.
Da denne saken ble omtalt i FriFagbevegelse sommeren 2020, sa tillitsvalgt i Abyss Aqua, Daniel Pilskog, følgende: «Dette er et stort skritt i riktig retning. Det er stort sett samme jobben vi dykkere gjør, uansett om det dykkes fra kai eller fra båt. Så derfor bør vi kunne ha et kompetent tilsyn og regelverk. Jeg tror det er et viktig steg på veien mot å profesjonalisere bransjen.» Regjeringen tar nå de nødvendige grepene for å gi en utsatt yrkesgruppe det vernet de fortjener. Dette er arbeidstakere som utfører ekstremt farlig arbeid, og som trenger et lovverk som sikrer et trygt og forsvarlig arbeidsmiljø. Det handler om livet, helsen og sikkerheten til yrkesdykkerne. Dykking er et yrke med risiko for ulykker, og det har gjort inntrykk å høre om dykkernes erfaringer. Dette er ektefeller, mødre og fedre som ber om å få komme trygt hjem fra arbeidet sitt. Det er ikke for mye forlangt. Det er dessverre for mange historier om da det holdt på å gå galt – om han som så vidt fikk av seg dykkerutstyret før det ble sugd inn i en båtpropell, om dem som har fått skader på grunn av nitrogenbobler som ekspanderer i hjernen og ryggraden, og om dem som har gått tom for luft på grunn av en misforståelse. Med saken som legges fram i dag, sikrer vi dykkerne bedre arbeidsvilkår og et helhetlig dykketilsyn i regi av Arbeidstilsynet. For la det ikke være tvil – yrkesdykking er både fysisk og psykisk belastende og innebærer stor risiko for arbeidsrelatert død og alvorlige skader. Det tar vi i dag på alvor. Arbeidstilsynets rapport «Innaskjærs arbeidsdykking» viser at det ble gitt reaksjoner i 63 pst. av tilsynene, og at det i 60 pst. av virksomhetene var avvik som i verste fall kan få fatale konsekvenser. Det tar vi i dag på alvor. Overlege på yrkesmedisinsk avdeling på Haukeland sykehus Endre Sundal har jobbet med dykkere i snart 20 år. Han sier at mange innaskjærs dykkere har vært utsatt for alvorlige hendelser, og han forteller videre at de nå ser mange av de samme symptomene hos innaskjærs dykkere som de før så hos nordsjødykkerne. De finner både påvirkning av hjernen, mye støyskader og en god del psykiske problemer, som eksempelvis post-traumatisk stress. I FriFagbevegelse kunne vi lese om Tobbe, som har med seg en lykkebjørn i raggsokken hver gang han dykker. Den har han med seg for at han skal komme opp igjen til overflaten. Dødsfall innen arbeidsdykking overgår i betydelig grad andre bransjer. Høyre mener derfor at det bør utvises stor varsomhet med å la dykkere arbeide etter belastende arbeidstidsordninger. Den totale arbeidstiden medfører stor risiko, selv om en mindre del av arbeidstiden går med til dykking. Arbeidsmedisinsk forskning viser tydelig at lange arbeidsøkter gir ulykkesrisiko, og den har økt. Ifølge STAMI gir en arbeidstid på over åtte timer en økt risiko for ulykker på rundt 50 pst. og over 12 timer på rundt 100 pst., med en kumulativ effekt utover i arbeidstiden. Enkelte i bransjen er bekymret for arbeidstidsordningene ved en endring i regelverket. Høyre mener imidlertid at arbeidsmiljølovens arbeidstidsregulering gir tilstrekkelig fleksibilitet for å kunne tilpasses dykkere på skip, ikke minst sett hen til risikobildet. Det foreslåtte regelverket sikrer også lik regulering og like konkurransevilkår, uavhengig av hvor dykkingen utføres fra. Det er hensiktsmessig med tanke på at det er selve dykkingen som er det risikoskapende elementet. Høyre mener videre det er nødvendig med ett regelverk og én tilsynsmyndighet for å sikre en enhetlig håndhevelse og oppfølging av næringen. Arbeidstilsynet har lang erfaring som dykketilsyn og har gjennom flere år bygget opp bred kompetanse på området, en kompetanse Sjøfartsdirektoratet ikke har. Det har vært høringer, tallrike innspill og mange møter i denne saken. Alle hensyn tatt i betraktning er det vår klare oppfatning at yrkesdykking skal reguleres av arbeidsmiljøloven, med Arbeidstilsynet som tilsynsmyndighet. Det er både riktig og viktig. I denne vurderingen legger vi betydelig vekt på faglige råd og det faktum at 57 pst. av undersøkte yrkesdykkere hos lndustri Energi oppgir at de har fryktet for livet på jobb. Vi må gjøre det vi kan for å sikre at Tobbe og hans kollegaer skal føle seg trygge på jobben, og at de skal komme seg opp til overflaten. Det gjør vi i dag ved å stemme ja til denne lovendringen.
Fleire av dei føregåande talarane har gjort grundig greie for faktum og dei ulike innvendingane som har kome til dette forslaget. Lat meg berre seie aller først at i Noreg har vi hatt dyrkjøpt erfaring med korleis det går dersom vi handterer alvorleg risiko ved dykkeoperasjonar feil. Nordsjødykkarane er blant dei som har betalt ei for høg rekning for det, noko som vi forhåpentlegvis klarer å unngå i framtida. Det gjer at Framstegspartiet støttar hovudgrepet: Det som handlar om yrkesdykking, skal liggje i arbeidsmiljølova, slik også fleire høringsinstansar aktivt har teke til orde for. Når vi likevel i dag har eit tilleggsforslag som eg med dette vil ta opp, handlar det om at fleire av dei andre høyringsinstansane meiner at ved den måten Stortinget handterer denne saka på, oppstår det nye potensielle følgjefeil, som gjer det uoversiktleg å rette seg etter dette, og som gjer det vanskelegare for den delen av næringslivet som har dykkarar som dykkar i ein mindre del av arbeidstida si, f.eks. fordi dei er tilsette som mannskap om bord i båt. Det gjer at Framstegspartiet i denne behandlinga har vore oppteke av for det første å slå fast at det skal vere trygt, det skal vere eit effektivt regelverk for aktørar som driv yrkesdykking i Noreg, anten dei driv som sjølvstendig næringsdrivande eller gjennom at dei er tilsette i eit selskap. Men vi har også gjennom forslaget bedt om at regjeringa kjem tilbake og svarer på det som eg opplever at veldig få eigentleg bruker tid på hittil i debatten, nemleg det som er hovudinnvendinga frå fleire andre store næringsaktørar, at det som Stortinget og regjeringa føreslår at vi i sum skal vareta, kan for ein del av dei dykkarane som dykkar i ein mindre del av arbeidstida si, like gjerne og med eit tilstrekkeleg godt vern vere omfatta av lovgjevinga i skipssikkerheitslova og skipsarbeidslova. Eg opplever at det er det også fleire av dei andre partia eigentleg seier – at dei vil ha svar på det gjennom den utgreiinga som det no vert bedt om. Eg har berre lyst til å seie at dersom det er rett fortolking – det kan jo fleire få meine noko om seinare – understrekar det viktigheita av at dette arbeidet vert gjort skikkeleg frå regjeringa før lova trer i kraft, av den enkle grunnen at dette må vere eit regelverk som ikkje berre er forståeleg for næringsaktørane, til å rette seg etter, men som er praktisk mogleg å etterleve for alle dei arbeidstakarane som i dag jobbar i skipsfarta og har dykking som ein liten del av deltidsstillinga si. Eg meiner det burde vere grunnlag for at fleire parti støttar det forslaget, som ikkje fortrengjer bruk av arbeidsmiljølova, men som seier at ein skal kome tilbake og sjå på konkrete vurderingar til dette. Men eg tek inn over meg at Stortinget meiner det er annleis. Eg meiner det er synd, for eg meiner det kunne ha gjeve oss stø kurs til eit effektivt og betre regelverk og lovverk for både næringsdrivande og arbeidstakarar som utfører dette viktige, men risikofylte arbeidet, og samtidig kunne vi klart å vareta i større grad mange av dei næringsaktørane som har vore veldig tydelege i innspela sine, både gjennom behandlinga og ikkje minst i etterkant av at innstillinga vart kjend. Det gjer at vi kjem til å oppretthalde forslaget vårt i dag, og vi hadde håpt at fleire parti vurderte til i morgon om dei ville slutte seg til det forslaget.
Representanten Jon Georg Dale har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg trur menneske sjeldan er meir åleine enn når dei er under vatn, kanskje i harde vêrforhold, når bølgene slår og naturkreftene rår. I dag kan Stortinget sørgja for at yrkesdykkarar er litt mindre åleine, beskytta av arbeidsmiljøloven og med eit krav til at arbeidsgjevar skal gje den enkelte meir tryggleik. Denne proposisjonen skal tetta udekte og lovtome område for yrkesdykking og gje ein felles vernelov og styrkt tilsyn gjennom Arbeidstilsynet. SV vil særleg takka dei innanskjers dykkarane som har løfta stemmen og engasjert seg for dykkartryggleiken, og Industri Energi, som har vore ei av dei tydelegaste stemmane for å sikra ein betre lovbeskyttelse. Me skal i dag òg minnast dei mange som har mista livet eller levd med skadar. Pionerdykkarar, som sidan oljealderen i Noreg starta for alvor på 1970-talet, har hatt skadar og seinskadar som har gjort mange uføretrygda. Me skal hugsa smerten den enkelte har kjend på, men òg saknet og sorga mange familiar har sete igjen med etter tapet av ein dei var glad i. Alle desse hadde fortent at loven gav dei beskyttelse, at arbeidsgjevarar tok tryggleiken på alvor, og at samfunnet ikkje gløymde dei. Noko av dette gjer me litt opp for i dag. Noreg klargjorde lovverket for nordsjødykkarane tidleg på 1990-talet, men me skal ikkje lata som om dette berre er noko som skjedde før. Det skjer enno. Ei undersøking Industri Energi utførte i 2018, gav urovekkjande tal. 57 pst. av dykkarane sa at dei hadde opplevd hendingar kor dei frykta for sitt eige liv. Ein rapport frå Arbeidstilsynet i 2019 – som fleire andre òg har nemnd – som summerte opp 64 tilsyn frå 2016 til 2018, viste at 60 pst. av verksemdene hadde avvik som i verste fall kunne gjeve fatale konsekvensar. Alle skal føla seg trygge på jobb. Alle skal koma heim til familie og vener utan fysiske eller psykiske skadar. Alle i Noreg skal vera beskytta av norske lovar, anten dei er på jobb eller ikkje. Det er stilt spørsmål om denne saka er tilstrekkeleg utgreidd. Det meiner SV at den er. Det er levert offentlege utgreiingar og rapportar og gjennomført høyringar, og arbeids- og sosialkomiteen har motteke mange innspel og tilbakemeldingar. I SV er me utvilsamt klare til å fatta ei avgjerd i denne saka, nettopp for dei mange som fortener trygge og sikre arbeidsforhold. Eg erkjenner at dette ikkje fjernar alle skjer i sjøen og registrerer at det har kome kritiske innspel. Dei skal me ta med oss vidare i fortsetjinga. Min gode kamerat og områdeleiar i Industri Energi, Ommund Stokka, sa følgjande då nyheita om lovforslaget kom: «Det har i lang tid vært tvil rundt hvilken lov som gjelder og hvilket tilsyn dykkerne har, avhengig av hvilken jobb dykkerne er på. Sammen med et samla medisinsk fagmiljø og store deler av arbeidsgiversiden, har vi hevdet at yrkesdykking ikke må deles på flere lover og tilsyn. Det er svært positivt at ministeren nå lytter til yrkesdykkerne.» Det er kanskje uvanleg for statsråden å få skryt frå underteikna, og eg vil ikkje anbefala å verta for van med det, men i denne saka vil eg rosa regjeringa for å ha vore lydhøyr overfor yrkesdykkarane og deira representantar i fagbevegelsen. Å dykka vil framleis vera farleg. Naturkreftene kan mennesket ikkje styra over. Men lovar er menneskeskapte. Politikk er menneskeskapt. Me som folkevalde kan styra lovane. Me kan sikra at yrkesdykkarane får eit sterkare vern, ein tryggare kvardag og mindre fare for ulukker og død. Det meiner SV desse lovendringane vil føra til, og det er me glade for.
Yrkesdykking langs kysten er i dag dels regulert av arbeidsmiljølova, dels av skipsfartsreguleringa, med to ulike tilsynsorgan, og dels utan særskilt regelverk. Når det gjeld yrkesdykking frå skip, vil forslaget i saka innebera same løysing som har vore gjeldande sidan 1993 for petroleumsverksemda. Det vil seia at arbeidsmiljølova vil gjelda for dykkarane, men ikkje for resten av mannskapet. Sjøfartslovgjevinga, med Sjøfartsdirektoratet som tilsynsetat, regulerer vilkåra for skipet og mannskapet. Det har vore ein god høyringsrunde i saka, og det har kome fram betydeleg og prinsipiell usemje i høyringsrunden. Det omhandlar, som vi har høyrt, kva lovreglar som skal gjelda for innanskjers yrkesdykking som vert gjord av mannskap på skip. Det har kome fram viktige innspel for begge løysingar. Kristeleg Folkeparti er takksam for alle høyringsinnspel. Ulike interesser har fremja sine synspunkt, og det har vore særs opplysande for saka. Kristeleg Folkeparti støttar ei løysing der all innanskjers dykking vert regulert av eitt regelverk, og som ligg under eitt tilsyn. Dette vil sikra heilskapleg handheving og oppfølging av næringa. Men ikkje minst vil dette fremja omsynet til tryggleik. Arbeidsdykking inneber stor risiko, der ulukker er forbundne med alvorlege konsekvensar. Arbeidsdykkarane sjølve synest å støtta forslaget om å leggja arbeidsmiljølova til grunn og samla tilsynsmyndet til Arbeidstilsynet. Sjølv om dykketida i sjøen utgjer ein kort del av den totale arbeidstida for mange yrkesdykkarar, er det heilt avgjerande for tryggleiken at det er strenge krav til kviletid. Arbeidsmedisinsk forsking viser at lange arbeidsøkter gjev auka ulukkesrisiko. Førekomsten av arbeidsulukker med døden til følgje er langt høgare innan arbeidsdykking enn i andre yrke. Det er den totale arbeidstida som medfører auka risiko, ikkje berre den tida som går med til sjølve dykkinga. Professor dr.med. Marit Grønning i Norsk senter for maritim medisin og dykkemedisin seier i høyringa at regjeringa har lagt fram ein god lovproposisjon. Ho er nevrolog og har arbeidd med yrkesdykkarar i 20 år. Kvart dykk er ein risiko, seier Marit Grønning, og oppdrettsdykking er fysisk hard dykking med ein heilt spesiell risikoprofil, som er like stor som i nordsjødykking. Det å leggja tilsynsmyndet til Arbeidstilsynet er ein fordel, sidan dei har lang erfaring som dykketilsyn og gjennom fleire år har bygd opp brei kompetanse på området. Kristeleg Folkeparti har forståing for innvendingar som har kome fram, men meiner at omsynet til tryggleik må vega tyngst. Arbeidsmiljølova skal gjelda for dei som deltek i dykkeoperasjonar, fordi det er desse operasjonane, inklusiv planlegging og gjennomføring, som representerer stor risiko. Det inneber at alle personar som er meint å skulla dykka, slepp å veksla mellom to regelverk, men er regulerte av ei og same lov, arbeidsmiljølova. Losverksemda er i dag korkje omfatta av arbeidsmiljølova eller sjøfartslova som omhandlar arbeidstidsregulering. Det er uheldig at sentrale verneføresegner ikkje gjeld for denne yrkesgruppa. Difor føreslår Kristeleg Folkeparti at det vert presisert at losane ikkje vert omfatta av unntaket for sjøfart, men vert omfatta av arbeidsmiljølova. Kristeleg Folkeparti vil også støtta B, som går ut på å ha ein tett dialog med partane for ei framhaldande evaluering av konsekvensane av justeringar i regelverket. Føremålet er å ha eit regelverk som sikrar tryggleik for arbeidstakarar, men også fungerer i praksis. Dette inneber vidare at det bør vurderast innføring av ei forskrift med krav til arbeids- og kviletider for sjølvstendig næringsdrivande og oppdragstakarar som driv yrkesdykking frå skip, på same måte som arbeidstakarar etter arbeidsmiljølova. Sjølv om det er ulike omsyn knytte til regelverk for desse yrkesgruppene, må omsynet til tryggleik vega aller tyngst. Kristeleg Folkeparti vil på den bakgrunn støtta forslaga i både A og B.
Lovforslaget som behandles i dag, innebærer at arbeidsmiljøloven gjøres gjeldende for all innaskjærs yrkesdykking, dvs. også når dykking skjer fra skip. Som det redegjøres for i lovproposisjonen, mener flere aktører at slik dykking bør være regulert av sjøfartslovgivningen. Det har jeg forståelse for. Som departementet viser til i proposisjonen, kan det anføres vektige hensyn for begge løsninger, men ingen av løsningene er uten ulemper. Når regjeringen likevel har endt opp med å foreslå at arbeidsmiljøloven også skal gjelde denne delen av yrkesdykkingen, er det flere grunner til det. Viktigst er naturligvis den særlige risiko dykking innebærer. I den sammenheng har jeg lagt stor vekt på de veldig tydelige faglige rådene fra Arbeidstilsynet og Petroleumstilsynet om at arbeidsmiljøloven bør gjelde, med Arbeidstilsynet som tilsynsetat. Likeledes er det vanskelig å se bort fra tilsvarende råd fra bl.a. Norsk senter for maritim medisin og dykkemedisin. Arbeidstilsynet har lang erfaring som dykketilsyn og har gjennom år bygget opp bred kompetanse på området. Gitt risikoen som yrkesdykking representerer, mener jeg det er særlig viktig at denne virksomheten er underlagt et kompetent og helhetlig dykketilsyn. Slik jeg ser det, er det i vurderingen av hvilket regelverksregime som er mest hensiktsmessig, dessuten et viktig poeng at selve arbeidsoppgaven som utføres – dykkingen – som den klare hovedregel ikke er knyttet til sjøfart eller skipet som sådant annet enn som et fysisk utgangspunkt for operasjonen. Jeg mener at de beste grunner taler for at samme type dykkeoperasjon, f.eks. i forbindelse med vedlikehold av et havbruksanlegg, bør være underlagt samme regelverk og tilsynsregime, uavhengig av hvor det fysisk dykkes fra. Et likt lovgrunnlag vil også innebære lik konkurranse mellom aktører som utfører samme aktivitet, uavhengig av om man organiserer dykkerne som påmønstrede eller landbaserte arbeidstakere. Endringsforslaget vil videre sikre at kamskjelldykkere og lignende dykkevirksomhet ikke faller mellom lovregimene, men at de vil være omfattet av arbeidsmiljølovens vern og tilsynsregime, herunder de særlige dykkereglene som er fastsatt under arbeidsmiljøloven. En konsekvens av å legge all innaskjærs dykking under arbeidsmiljøloven vil være at det for skip hvor det drives dykkevirksomhet, vil gjelde to regel- og tilsynsregimer. Arbeidstilsynet vil føre tilsyn med dykkerne og dykkeoperasjonene etter arbeidsmiljølovens regler, mens Sjøfartsdirektoratet vil føre tilsyn med skipet for øvrig etter sjøfartslovgivningen. Dette vil, som i dag, forutsette et visst samarbeid tilsynsmyndighetene imellom. Jeg vil i den sammenheng vise til at det også i dag er et delt regelverks- og tilsynsregime for dykking fra skip. Sjøfartsregelverket kommer bare til anvendelse når dykkeoperasjonen utføres av skipets ordinære bemanning, dvs. påmønstret mannskap. Når slik dykking forestås av andre arbeidstakere, er det altså arbeidsmiljøloven og Arbeidstilsynet som gjelder. Jeg har for øvrig merket meg komitéinnstillingens romertallsvedtak, som regjeringen naturligvis vil svare ut på egnet måte. Jeg har likevel behov for nå å kommentere vedtak II under B, bare for å gjøre det helt klart. Der pekes det på eventuelt behov for å avklare kapteinens ansvarsforhold når dykking gjennomføres. Jeg vil i den forbindelse understreke at departementets forslag ikke på noen måte er ment å rokke ved skipsførerens myndighet etter skipssikkerhetsloven. Jeg har også behov for å slå fast at det i regjeringens forslag ikke ligger noen nedvurdering av sjøfartens regelverk. Intensjonen er kun å regulere dykkernes særlig utsatte situasjon, av de grunner jeg nettopp har gått igjennom. Tre korte ting til slutt. Helt på tampen har det kommet innspill, som jeg tror også komiteen har fått, fra flere organisasjoner som er skeptiske til forslaget, og som hevder at det er, eller kan være, i strid med ILOs Maritime Labour Convention. Denne påstanden har, så vidt vi har klart å bringe på det rene, ikke vært reist tidligere, og jeg tror heller ikke den var oppe i Stortingets høring om saken. Uansett skal vi ikke ta lett på våre folkerettslige forpliktelser og vil undersøke dette nærmere. Jeg vil også vise til at den andre delen av lovforslaget endelig vil innebære at også loser og losaspiranter skal være omfattet av arbeidsmiljøloven. Det er bred enighet om endringen, og jeg vet at den er svært etterlengtet av losene selv. Til slutt skal vi selvfølgelig fortsatt ha tett dialog med partene. Det gjelder også i perioden fra Stortingets vedtak og til implementering av loven.
Det blir replikkordskifte.
I de forslagene til vedtak som ligger i flertallsinnstillingen, er det en del ting som trenger en avklaring. Jeg er glad for at vi i løpet av debatten og gjennom statsrådens innlegg nå har fått lagt på plass en av de tingene, at det ikke skal være noen tvil om kapteinens ansvarsforhold. Da står vi igjen med spørsmål knyttet til sykepenger, arbeids- og hviletid. Jeg er også glad for at statsråden vil involvere partene til dialog omkring dette. Loven skal gjelde fra den tiden Kongen bestemmer. Mitt spørsmål til statsråden er: Når ser statsråden for seg at loven skal tre i kraft, og vil statsråden ta initiativ til at disse avklaringene er på plass før loven trer i kraft?
Jeg har ikke spikret noe bestemt tidspunkt for når loven skal tre i kraft, men svaret på den andre delen av spørsmålet er: Jeg ser for meg at vi skal gjøre de avklaringene som også Stortinget har løftet opp nå, før loven trer i kraft. Jeg synes det er naturlig å få gjort unna så mange av de avklaringene som mulig. Til slutt: Det er fint at vi da er enige om, både komité, storting og regjering, at det ikke har vært noen hensikt her å så tvil om kapteinens rolle i sjøfartsregelverket. Jeg har vel heller ikke oppfattet at vår proposisjon i utgangspunktet gjorde det, men det er en viktig presisering å ha med uansett.
Jeg er enig i det, og jeg er glad for at statsråden signaliserer tydelig at man skal ta sikte på å få avklart de andre tingene før loven trer i kraft. Vi håper at det skal skje uten at iverksettelsen av loven skal bli noe forsinket. I så måte kan jeg si at partene har vært på oss i hele prosessen, så de vil jeg tro er klar når som helst til å stille opp for statsråden. Jeg kan også si at vi fra Stortingets side, hvis man ser at det er nødvendig å komme tilbake til Stortinget, kan gjennomføre en sånn prosess veldig raskt. Dette var egentlig mer som en kommentar og en utkvittering – jeg er glad for at vi skal ha videre dialog på dette, og vi forventer at loven trer i kraft så snart som mulig.
Jeg tror at vi er enige her, om at vi skal både samarbeide og prate med partene. Så er det ikke noen tvil om at her mener partene forskjellige ting, og komiteen har heller ikke lagt noe skjul på det eller gitt uttrykk for annet enn det. Punkt 2 er at det er en del praktiske avklaringer som også må gjøres, for jeg er opptatt av at vi skal få gjort dette så raskt som overhodet mulig. Og så er det en del ting Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med, og det vil være et vurderingsspørsmål hvor mye man skal komme tilbake med på egnet måte før en eventuell ikrafttredelse. Men jeg er også enig med representanten Grande i at vi ikke skal ha noen unødige forsinkelser av dette. Jeg er opptatt av at vi skal få dette regelverket på plass. Så er det selvfølgelig to sider. Her skal man både gjøre de nødvendige ting som Stortinget ber oss om å se ekstra på, og samtidig gjøre det så raskt som mulig.
Fleire større næringsaktørar, som Sjømat Norge og Kystrederiene, og arbeidstakarorganisasjonar som Norsk Sjømannsforbund og Norsk Sjøoffisersforbund, har meldt at dei er bekymra for dei endringane som no vert vedtekne, og at det er vanskeleg å sjå føre seg at det ikkje er ulike problemstillingar som kan oppstå for mannskap på skip som utfører dykking som ein liten del av sitt arbeid. Difor er spørsmålet ganske enkelt: Korleis vil f.eks. regelverksføresegnene, med desse lovføresegnene, no verte forstått? Vil f.eks. eit mannskap som tradisjonelt dykkar i ca. 10 pst. av si totale arbeidstid, vere regulert i arbeidsmiljølova eller i skipsarbeidslova på ulike tidspunkt om bord i båten?
For det første: Som jeg sa, er det helt legitimt og til og med gode argumenter for å velge en annen løsning også. Samtidig handler det jo om hva man vektlegger sterkest. Det vi har vektlagt sterkest, er det samme som et stort flertall på Stortinget har vektlagt, nemlig de faglige rådene knyttet til sikkerhet for dykking, som en særskilt utsatt yrkesgruppe og aktivitet. Og hele utgangspunktet her er nettopp at all dykking, uavhengig av hvor dykkingen foregår fra, vil være underlagt det samme regelverket og samme tilsynsmyndighet. Så er det to hovedspor i bekymringene. Det ene er de mer næringsmessige bekymringene, og jeg har stor sympati for dem. Det er det ene, og det andre er de som antyder at dette kan svekke skipsarbeidsloven eller det regelverket som gjelder for arbeidstakere til sjøs. Der er vi opptatt av å avklare at det vil det ikke gjøre. Det er et fullgodt regelverk for dem som er omfattet av det.
Det er for så vidt interessant. Punkt én: Vi deler fullt og heilt forståinga av kor viktig det er å regulere i arbeidsmiljølova. Spørsmålet er korleis ein handterer det som for alle praktiske føremål er eit mindretal av tilfella, og der dykking føregår i ein mindre bruk av total arbeidstid. Spørsmålet er likevel for så vidt ubesvart. Den situasjonen vi kan hamne i, er at den same arbeidstakaren, på ulike arbeidsoppdrag om bord på båten – på same vakt – kan vere underlagt ulik type lovgiving, medrekna føresegnene som ligg i skipsarbeidsloven, f.eks. knytt til sjukeløn. Erkjenner statsråden at med det regelverket som no vert innført, kan f.eks. rettane til arbeidstakarar knytte til sjukeløn verte svakare ved å vere plasserte i arbeidsmiljølova enn dei ville vore i dagens skipsarbeidslov?
Nå er jo det to litt forskjellige spørsmål. Det ene er hvorvidt en har forskjellige oppdrag på et skip som underlegges forskjellige typer lovverk. Det som er helt på det rene, er at det vil være to regelverk og to tilsynsmyndigheter for et skip, men i den grad man utfører dykkearbeid og er der som dykker, så vil man med regelverket som Stortinget nå slutter seg til, og som jeg forstår Fremskrittspartiet også er for, da være underlagt arbeidsmiljøloven og Arbeidstilsynet. Den type dobbeltregulering er heller ikke ukjent, det er vanlig praksis for andre dykkergrupper, f.eks. knyttet til offshore. Så ser jeg at komiteen reiser spørsmål om sykepenger, fordi det er en litt annen formulering i skipsarbeidsloven enn det som er i folketrygdloven, og det er en problemstilling vi selvfølgelig skal se på. Men jeg må nok innrømme at hensikten her har ikke vært å endre sykepengeregelverket for verken den ene eller den andre, men gi en god, trygg og forutsigbar oppfølging av dykkere uansett hvor de dykker fra.
De som hører på denne debatten, kan få det inntrykket at det er en uenighet i realitet mellom Fremskrittspartiet og resten. Det er jo ikke tilfellet. Fremskrittspartiet kom omsider til at de også støtter lovendringen. Men det er altså et romertallsvedtak fra et flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet, som antakelig blir vedtatt, og mitt spørsmål er knyttet til at enhver lov gjerne er fulgt opp av en forskrift. Dette er en lov som ikke minst trenger forskrifter, som blir omhandlet i romertallsvedtak under B. Vil statsråden legge til rette for at både forskrift og lov her kommer samtidig, sånn at vi kan sikre at det er en helhet, og dermed også at redegjørelsen kommer raskt, sånn at vi kan se helheten når departementet har gått enda grundigere inn i de dilemmaene som her er?
Når det gjelder spørsmålet om forskrift og lov vil komme samtidig, kan jeg ikke svare på det på stående fot. Når det gjelder det Stortinget skal ha, er det viktig å ha en avgrensning der, Stortinget skal selvfølgelig ikke ha forskrifter til behandling. Men jeg oppfatter vel egentlig at her er det ikke noen stor uenighet. For at departementet skal kunne fastsette et regelverk og fastsette forskrifter, trenger man en klar lovhjemmel. Stortinget vedtar i dag denne lovhjemmelen, og så har man en del spørsmål som man vil at vi skal jobbe med, som da står i disse romertallsvedtakene. Jeg har sagt at det skal vi selvfølgelig følge opp. Og i den grad det er nødvendig, eller kanskje til og med utover det – Stortinget skal få informasjon også hvis man ønsker det – informerer vi på egnet måte. Når dette trer i kraft, vil forskriftene komme med utgangspunkt i den lovhjemmelen, og jeg er interessert i at dette regelverket skal være så enkelt, forståelig og etterlevbart som mulig.
Det som er spesielt her, er at Stortinget gir både en lovhjemmel og ber om en redegjørelse. Det er et hele, og det er et hele som trengs for at en kan ha et grunnlag for å utforme de nødvendige forskrifter med basis i Stortingets drøftinger. Så et annet tema som har vært mye framme: Risikoen knyttet til yrkesdykking er stor, og de som skal sikre at det foregår trygt, er et team. Det er et team som står for dykkingen, og hele det teamet er en avhengig av for å få den tryggheten. Det har vært flere som har tatt opp hvor mange mennesker som trengs i det teamet, og jeg vil be om statsrådens vurdering av om en ikke også i den redegjørelsen må gå inn på den delen av det hele. Det er et tema som vi i innstillinga ikke har gått grundig inn i, og det er det et behov for.
Jeg må også der si at det kan godt hende. Men nå er jeg litt usikker på hva representanten sikter til, om han mener at vi skal gå inn og vurdere hvor mange mennesker som trengs i et team rundt dykking. Jeg må rett og slett si at det var litt vanskelig å oppfatte hva spørsmålet konkret dreide seg om. Derfor velger jeg å svare at det kan godt være, men da må jeg nok kanskje forstå helt presist hva representanten etterlyser, før jeg sier noe klarere.
Da skal Lundteigen få en ny mulighet i en siste replikk.
Det gjelder en dykkeoperasjon. Det er folk som er i vannet, og det er folk som er over vannet. De som er over vannet, kan være i en båt eller i en annen innretning. Det er dykkeledere, det er de menneskene som påser at helheten er forsvarlig. Da er det et vesentlig forhold at en har tilstrekkelig med mannskap som sikrer det, og at det dermed er avklart, sånn at ikke omfanget av mannskap skal bli en konkurransefordel eller en konkurranseulempe for dem som utfører det hele. Det er den presise delen av det jeg spurte om.
Da forstår jeg. Jeg skjønner hva representanten sikter til, men det er litt vanskelig å forstå om han da mener at spørsmålet er om også de delene av dette teamet som ikke selv er dykkere – det vil jo f.eks. kunne være personer som er mønstret på et skip – er underlagt vurdering fra Arbeidstilsynet. Jeg tror rett og slett at svaret på dette er at det får vi eventuelt komme tilbake til. Det kan godt hende at dette også er en vurdering som må gjøres, men det klarer ikke jeg å si noe om på stående fot.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eg hadde trudd når eit nesten samla storting var einig – òg komiteen – at ein hadde vore litt klarare på kva som skulle verta resultatet etterpå, men etter å ha høyrt på debatten verkar det som om det er fleire spørsmål enn svar. Det er jo litt uvanleg når Stortinget behandlar ei lovendring, at ein må be regjeringa koma tilbake til Stortinget før ho kan setjast i verk. Det er ein del ting som er litt merkeleg her. Saka vekkjer ein del merksemd langs kysten, som det særleg angår. I mitt heimdistrikt har me ei stor havbruksnæring som av og til treng besøk av servicebåtar. Dei må av og til dykka for å sjå om merdane er gode og nøtene intakte, som ein liten del av jobben sin. No verkar det som om fleirtalet på Stortinget ønskjer at det på desse servicebåtane skal vera eitt regelverk for mannskapet og eit anna regelverk for den eine som er matros, eller som i all hovudsak har ein annan funksjon, og som har eit dykkaroppdrag som ein liten del av stillinga si. Denne personen skal altså vera underlagt eit anna regelverk enn resten av mannskapet. Det verkar litt merkeleg, og eg synest det er rart at ikkje fleire vil vera med Framstegspartiet på å adressera den problemstillinga. Når ein les i innstillinga, får ein òg inntrykk av at desse tilfella i dag ikkje er underlagde noko system. Men går ein inn og les i lovverket, er det ganske like fråsegner i skipsarbeidslova og i arbeidsmiljølova for dykking – det er eit ganske identisk regelverk. Forskjellen er berre kven som har tilsynsmyndet. For det som går på skipsarbeidslova, er det Sjøfartsdirektoratet som har tilsynsmyndet, mens for arbeidsmiljølova er det Arbeidstilsynet. Men det er altså nokon som har tilsyn med begge delar, basert på eit ganske likt regelverk, og då reagerer eg ganske kraftig på at fleirtalet rett ut skriv i merknadene: «Sjøfartsdirektoratet har ikke denne kompetansen. Det er viktig at yrkesdykking er underlagt et kompetent og helhetlig dykketilsyn.» Eit stort fleirtal på Stortinget, minus Framstegspartiet, slår altså fast at det direktoratet som i dag har denne oppgåva, ikkje har kompetanse på det. Statsråden bekreftar det òg i proposisjonen, der han faktisk seier at det er ein administrativ fordel å gjennomføra dette, for då vil Sjøfartsdirektoratet sleppa å ha tilsynsansvaret for dykkarar på skip innanskjers. Ein kan altså spara pengar på Sjøfartsdirektoratet sitt budsjett. Då hadde det vore veldig interessant å høyra om statsråden er einig med fleirtalet i komiteen, som meiner at Sjøfartsdirektoratet ikkje har kompetanse på det dei i dag faktisk har som oppgåve. Eg får håpa det er ei forsnakking eller ein feil frå fleirtalet, som slår fast at eit viktig direktorat som har ei oppgåve, ikkje har kompetanse på det feltet.
Fremskrittspartiets hovedtalsmann, representanten Dale, sa at Fremskrittspartiet støtter hovedgrepet. Nei, det er mye mer presist. Fremskrittspartiet støtter lovendringen. Fremskrittspartiet støtter lovendringen, og en stor takk til Fremskrittspartiet for det. Dermed støtter en at yrkesdykkere og loser skal inn under arbeidsmiljøloven, og at det er Arbeidstilsynet som er organet. Det er ikke korrekt å prøve å skape det inntrykket, som siste taler også ga inntrykk av, at Fremskrittspartiet står på et annet standpunkt. Det er ikke tilfellet. Det var ikke opplagt at det skulle bli enstemmighet i komiteen om konklusjonen, men det er det blitt, og det er et faktum, og det er det som står igjen i denne debatten. Representanten Helge André Njåstad snakket om den som dykker. Det var noe av bakgrunnen min for å stille spørsmål til statsråden. Det er ikke bare den som dykker; det er hele dykkerteamet. Det er alle de menneskene som trengs for at dette skal foregå på en ordentlig måte, vi her snakker om. Det har vi altså tatt hensyn til i romertallene under B, og det Fremskrittspartiet har i sitt forslag, er i virkeligheten forhold vi har drøftet grundig i innstillinga, og som inngår under komiteens tilråding B. Vi i komiteen har fått en rekke e-poster etter at innstillinga ble avgitt, bl.a. fra daglig leder i AQS, Ove Løfsnæs, som er svært kritisk til at yrkesdykking med dykkermatroser skal inn under arbeidsmiljøloven. Men i dag har vi fått en e-post fra den tillitsvalgte for dykkerne i det samme firmaet, Nicolas Fares Hammer, og det firmaet er jo Norges største og mest slagferdige serviceselskap. Tillitsvalgte sier her: Lovforslaget truer ikke arbeidsplasser eller sikkerhet på kysten, gitt at daglig leder velger å opprettholde dykkbare servicebåter. Det ligger fremdeles til rette for å fortsette ved at Sjømat Norge inngår en tariff med Industri Energi for yrkesdykkere i havbruksnæringen, noe som vil gjøre at alle dykkbare servicebåter konkurrerer på like vilkår. Dessuten står det ikke et sted i proposisjonen at man ikke fremdeles kan jobbe som yrkesdykker på servicebåt under arbeidsmiljøloven. Sånn til informasjon fulgte Abyss AML – altså arbeidsmiljøloven – på sine dykkbare servicebåter tidligere, men det var ikke lenger konkurransedyktig da konkurrentene valgte å gå inn under sjøfart. Her er vi ved noe av kjernen i saken. Her får vi et likt regelverk som gjelder arbeidstid, ansettelsesforhold og sikkerhetsbestemmelser. Dermed er det en bransje som kan konkurrere på like vilkår, og det har vært en vesentlig del av komiteens begrunnelse for forslaget.
Takk for diskusjonen. Jeg har bare noen overordnede kommentarer. Det er i og for seg riktig at det er uvanlig – altså Stortinget ber jo ikke om en redegjørelse, de ber om at regjeringen kommer tilbake til Stortinget på egnet måte. Å be om en redegjørelse er noe litt annet. Det har noen litt andre implikasjoner. Det er mulig det er uvanlig, men kjernen her er likevel at regjeringen ber Stortinget gi en lovhjemmel, sånn at man skal kunne lage bl.a. forskrifter og utforme et regelverk, og det er vanlig å gjøre. Det er helt riktig at det er en del spørsmål som kommer opp fordi det her er arbeidstakere som p.t. ikke er underlagt arbeidsmiljøloven, men som vil bli det. Det er noe regjeringen selvfølgelig må se på, og har sett på, også problemstillinger som kommer opp nå i siste sving, inkludert spørsmålet om dette har noen implikasjoner knyttet til ILO-konvensjoner. Det var det ene jeg hadde lyst til å si. Når det gjelder det andre, for å berøre to av spørsmålene som var oppe, tror jeg at jeg har forstått klarere hva representanten Lundteigen refererer til. Her er det også sånn at dette står klart beskrevet i proposisjonen. Det står i proposisjonen hvilke forskriftskrav som gjelder for teamet rundt. En dykkerleder, en lineholder, en redningsdykker og en dykker – det er alltid minst fire – er det som står i proposisjonen, og de er da underlagt AML-regelverket sånn det skal være i denne saken. Representanten Jon Georg Dale hadde også et spørsmål det kan være greit å presisere. Dale nevnte 10 pst. som et slags eksempel. Det er det ikke mulig å gradere på prosent. Men det står også i proposisjonen: «I tilfeller hvor skipsarbeidstakere mer tilfeldig og unntaksvis foretar dykk, typisk i forbindelse med vedlikehold av eget skip, legger departementet til grunn at arbeidstakerne vil være omfattet av sjøfartsreglene.» Hele innretningen på dette regelverket er knyttet til dem som har dykking som sin hovedaktivitet, sitt yrke, så å si, ikke dem som utfører et dykk i ny og ne, for å si det på en litt folkelig måte.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra kontroll- og konstitusjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Først vil jeg takke komiteen for et godt samarbeid i en veldig alvorlig sak, nemlig saken om feilpraktiseringen av folketrygdlovens oppholdskrav ved reiser i EØS-området, en sak og en feilpraktisering som har rammet mange mennesker, og som har påvirket deres liv kraftig. Det har ført til at folk har havnet i fengsel, måttet tilbakebetale store pengebeløp, endt opp på gjeldsordninger og ikke minst måttet leve med stor skam. Dette er en sak komiteen har brukt mye tid på helt siden Stortinget fikk den første redegjørelsen fra daværende statsråd Anniken Hauglie 5. november 2019. Vi kjenner historien godt. Etter redegjørelsen fra Hauglie satte kontroll- og konstitusjonskomiteen i gang et grundig arbeid parallelt med at regjeringen satte ned sitt eget granskingsutvalg, ledet av Finn Arnesen. Utvalget la fram sin utredning, en NOU som ble kalt Blindsonen, 4. august i fjor, og Stortinget fikk en redegjørelse fra daværende statsråd Henrik Asheim 13. oktober. Han fungerte da som arbeids- og sosialminister. Det er den redegjørelsen vi debatterer innstillingen til her i salen i dag. Da Stortinget i forrige runde behandlet feilpraktiseringen av trygdeforordningen, var det tilløp til en politisk diskusjon om hvor langt tilbake i tid denne skandalen faktisk strakk seg. Mange av oss hadde vel ønsket oss at granskingsutvalget skulle gi oss et samstemt svar, men der har utvalget delt seg, hvor et flertall mener at feilpraktiseringen kan strekke seg tilbake til før 2012, mens et mindretall mener det motsatte. Utvalget legger vekt på at det ikke er utvalget som avgjør hva som er gjeldende rett, men at den oppgaven hører hjemme hos domstolene, og det er selvsagt en tilnærming komiteen støtter. Komiteen har som sagt brukt mye tid på denne saken, og årsaken til det er at vi mener at de som har blitt rammet, trenger svar, og at det må ryddes opp. Granskingsutvalget legger til grunn at Nav hadde hovedansvaret for feiltolkingen og feilpraktiseringen. I redegjørelsen fra statsråd Asheim som Stortinget fikk, ble det lagt vekt på at det også er flere som er ansvarlig for at skandalen ble et faktum. Det gjelder bl.a. Arbeids- og sosialdepartementet, påtalemyndigheten og Trygderetten. Det som er krevende for dem som er rammet, er nok nettopp dette: At det pekes på mange, men at det oppfattes som at ingen faktisk tar ansvaret, heller ikke politisk. Det er det som er det vanskelige i denne saken. Utvalget trekker opp mange forhold som har vært problematiske. Det handler om svak EØS-kompetanse, dårlig kommunikasjon og systemer som ikke snakker med hverandre. Det handler om svakheter innad i Nav, men også manglende dialog mellom Nav, direktorat og departement og med andre aktører, som Trygderetten og påtalemyndigheten. I innstillingen til Stortinget er det flere flertalls- og mindretallsmerknader. Det er ikke unaturlig. Det er en samlet komité som er opptatt av alvoret, men vi deler oss litt i hva vi legger vekt på. Jeg antar at mine gode kolleger fra de andre partiene i komiteen vil framføre sine standpunkt. For Arbeiderpartiet sin del har det vært viktig å legge vekt på at ting kunne vært avdekket tidligere. Jeg har flere ganger fra denne talerstolen gått gjennom tidslinjen fra juni 2017 og fram til departementet i 2019 innså feilpraktiseringen. Jeg skal spare dere for detaljene denne gangen, men det er altså en tidslinje fra da Trygderetten avsa en rekke kjennelser i 2017, til alarmklokkene omsider går i departementet fra mars til oktober 2019, alarmklokker som ringte litt svakt i starten. I merknader fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV er vi av den klare oppfatning at svake rutiner, dårlig kommunikasjon og manglende handlekraft var årsaker til at feil ikke ble oppdaget og tatt på alvor tidligere, med de konsekvenser det har hatt for dem som ble rammet. I forrige runde jobbet vi mye med saken for å få belyst flest mulig spørsmål og få fram flest mulig svar. Det var en krevende jobb, og deler av komiteen var til tider veldig frustrert over akkurat det. Granskingsutvalget har hatt tilgang på mer informasjon enn Stortinget, men den framstillingen de har, og de konklusjonene de har dratt, samsvarer godt med det kontroll- og konstitusjonskomiteen kom fram til da vi behandlet Hauglies redegjørelse om saken. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV har imidlertid en merknad og et forslag som omhandler regjeringens opplysningsplikt overfor Stortinget. Som alle her er kjent med, har det vært en del diskusjon rundt dette. Derfor fremmer vi forslag om at regjeringen bør komme tilbake med forslag til instrukser og rutiner for departementets arbeid som sikrer at opplysningsplikten til Stortinget overholdes. Med det vil jeg ta opp det forslaget.
Representanten Eva Kristin Hansen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Nav-skandalen er en trist sak som berører veldig mange mennesker. Feil fortolkning av regelverk har pågått over mange år, og det har vært svikt i flere ledd. I november 2019 oppnevnte regjeringen et granskingsutvalg som skulle undersøke hvordan feilen kunne oppstå, hvordan den kunne pågå over så lang tid, og vurdere de ulike involverte organers håndtering i saken. Granskingsutvalget avga under ledelse av professor Finn Arnesen sin utredning, som ble kalt Blindsonen, den 4. august 2020. I utredningen omtales Nav-skandalen som en systemsvikt. Det konkluderes med at Nav hadde hovedansvaret for feiltolkningen og feilpraktiseringen av folketrygdens oppholdskrav. Men det er ikke bare Nav som har skyld, det er mange som har sviktet, og mange som må dele ansvaret. Arbeids- og sosialdepartementet, Trygderetten, påtalemyndigheten, advokater, domstoler og akademia har på hver sine måter et betydelig ansvar. EØS-rettens betydning for folketrygdens ordninger har vært i blindsonen til nær sagt alle. Det har ikke vært tilstrekkelig EØS-kompetanse, og tolkning av EØS-regler har ikke vært en sentral del av styringsdialogen mellom departementet og Nav. De rettslige spørsmålene i saken avgjøres ikke av granskingsutvalget. Den oppgaven ligger til domstolene. Høyesterett har bedt EFTA-domstolen om svar på flere spørsmål, bl.a. hvorvidt kravet om at mottakere av sykepenger, arbeidsavklaringspenger og pleiepenger må oppholde seg i Norge, var i strid med EØS-retten også før juni 2012. Den 25. november 2020 åpnet ESA formell sak mot Norge om gjennomføringen av EUs trygdeforordning 883/2004. Selve grunnlaget for feilpraktiseringen er at folketrygdloven ikke har blitt tilpasset reglene som følger av EØS-retten. Det ble ikke gjort under revideringen av folketrygdloven i 1997, og nødvendige endringer og tilpasninger ble heller ikke gjort ved innføring av ny trygdeforordning i juni 2012. Dette har medført mange følgefeil med store konsekvenser for mange mennesker. Det er verdt å merke seg hva som skjedde i forkant av behandlingen av Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009. Den gang skulle fire ytelser bli til én ny ytelse: arbeidsavklaringspenger, det vi kaller AAP. Arbeids- og velferdsdirektoratet var usikre på hvordan den nye ytelsen AAP skulle håndteres sett opp mot den dagjeldende EU-trygdeforordningen, 1408/71. De ba om en klargjøring. Det ble spesielt pekt på om det ville være behov for å endre § 11-3, som omtaler kravet om opphold. Departementet videresendte ikke direktoratets tydelige anmodning til Stortingets behandling og ga heller ikke en klargjøring i Ot.prp. nr. 4 for 2008–2009. I november 2009 etterlyste også Nav formelle signaler fra departementet om innføringen av endrede regler og fremdriften i arbeidet med at den nye trygdeforordningen fra EU skulle tre i kraft. Svaret fra departementet var at direktoratet burde ha all nødvendig informasjon for en forsvarlig, planlagt og gjennomført overgang til den nye forordningen. Som jeg har redegjort for, ble ikke henvendelsen til departementet for å få nødvendige avklaringer imøtekommet – det ble rett og slett avvist. Da EUs nye trygdeforordning trådte i kraft i juni 2012, ble den implementert på en mangelfull måte. Det ble konkludert med at den nye forordningen fra EU ikke ville medføre noen grunnleggende eller substansiell endring. Svakt forarbeid og mangelfull implementering av den nye trygdeforordningen har bidratt til et lite tilgjengelig norsk trygdelovverk. Det er ikke god lovgivningsteknikk, og det var noe også Høyre påpekte da Stortinget behandlet saken i mars 2020. Departementets valg av lovgivningsteknikk har bidratt til å forvirre der den skulle opplyse, og det er en del av forklaringen på hvordan trygdeskandalen kunne skje. Heller ikke i de relevante sakene som fulgte, har følgefeilen blitt oppdaget. I statsråd Asheims redegjørelse for Stortinget den 13. oktober 2020 beskrev statsråden tiltakene som er blitt iverksatt for å rette opp den uretten som er begått overfor menneskene som er blitt dømt på feil grunnlag. Statsråden orienterte også om tiltakene som er iverksatt for å sikre at vi tar lærdom av dette, og kan forhindre at noe lignende skjer igjen. Et av de viktigste redskapene for læring og forståelse er nettopp granskingsutvalgets rapport, Blindsonen. Rapportens viktigste funn oppsummeres av statsråden i tre kategorier: manglende oppmerksomhet om og synliggjøring av EØS-retten for svak EØS-kompetanse for svak styring og kommunikasjon Rettstilstanden i saken er fremdeles uavklart, da den er under vurdering i ESA og EFTA-domstolen. Departementet har nedsatt et lovutvalg som skal gjennomgå trygdelovgivningen sett opp mot internasjonale avtaler. Helt til slutt vil jeg vise til komiteens tilråding, som fremmes av en samlet komité.
Dette er nok ikkje siste gongen me handsamar denne saka. Om det ein dag skulle verta lov til å kryssa grensene att til eit anna EØS-land, veit me enno ikkje om folketrygdlova sine krav om opphald i Noreg står seg mot EØS-regelverket. Rettstilhøvet er uklart. Me ventar på konklusjonane frå ESA si kontrollsak og på utsegn frå EFTA-domstolen. Difor har kontrollkomiteen lagt fram eit forslag om at me ber regjeringa koma tilbake til Stortinget med ei endeleg avklaring av tilhøvet mellom folketrygdlova og trygdeforordninga. Berre slik kan Stortinget vera sikker på kva lovverk som gjeld for alle dei som ventar på avgjerd i saka si hos Nav, og kva lovverk som skal gjelda framover for Nav sine ytingar. Kontrollkomiteen har handsama ei utgreiing frå arbeids- og sosialministeren om utvalet som har granska Nav si feilpraktisering av folketrygdlova sitt krav om opphald ved reiser i EØS-området, men komiteen si handsaming syner at dette ikkje er ei feilpraktisering. Feilen ligg i sjølve lova. Heilt frå EØS-avtalen vart underteikna i 1992 og fram til i dag har ikkje departementet drøfta kva EØS-regelverket inneber for folketrygdlova når endringar i lova vart lagde fram for Stortinget. Departementet har ikkje hatt tradisjon for dette, seier utvalet. Både Nav og andre har peika på utfordringar med lova sitt krav om opphald i Noreg opp mot EØS-regelverket, men departementet har ikkje synt oss det i lovforslaga. Eg set difor stor pris på at ein samla komité er einige om at Nav si feiltolking ikkje er den einaste forklaringa på korleis saka kunne verta ein så omfattande skandale. Den viktigaste feilen vart gjort då EØS-forordninga byrja å gjelda i 2012. Departementet gjorde ei for dårleg utgreiing og la forordninga inn i ei forskrift som var vanskeleg å forstå i samanheng med lova. Den førre riksadvokaten sa i komiteen si høyring at ein slik lovteknikk måtte vurderast nærare. Det har utvalet ikkje gjort. Det var Trygderetten som oppdaga feilen. Granskingsutvalet har avdekt at då Nav innsåg at Trygderetten hadde rett, vart feilen handtert med svake rutinar, dårleg kommunikasjon og manglande leiarskap. Då saka kom til departementet, beskriv utvalet at politiske prioriteringar hadde stor innverknad på dei faglege vurderingane. Dette er alvorleg når rettstryggleiken til enkeltmenneske står på spel. Eg meiner at departementet ikkje tek ansvaret sitt i handteringa av saka. Departementet har gjort dette til ei sak om Nav si feilpraktisering av regelverket, slik at departementet sine feil ikkje vert så synlege. Departementet har sagt til granskingsutvalet at det var Nav sitt ansvar å tolka eit regelverk som er forvirrande for dei beste juristane i landet. Men Nav sin praksis og Nav si handtering er departementet sitt ansvar. Utforming av lov og regelverk er departementet sitt ansvar. Det er kjerneoppgåvene til det øvste forvaltingsorganet i landet å leggja fram lover til avgjerd i Stortinget og styra etatane si forvalting. Eg vonar departementet no tek dette ansvaret og handterer rettstryggleiken med kløkt fram til saka kjem attende til Stortinget.
Trygdeskandalen viser noe av det verste med Forskjells-Norge. Folk som har trengt hjelp fra Nav, har blitt uskyldig dømt for trygdesvindel. Mange har fått store, urettmessige tilbakebetalingskrav som har ført til alvorlige økonomiske problemer. Klassejustisen i denne saken er helt tydelig. Som Advokatforeningen sa i den første høringen: Hadde det vært næringslivsledere som feilpraktiseringen hadde rammet, ville det etter alt å dømme blitt avdekket mye tidligere. Granskingsutvalgets rapport, som redegjørelsen vi behandler i dag, handler om, kommer ikke med noe som endrer SVs konklusjon fra sist. Det viktigste fra den er at flere justismord kunne vært forhindret, men det skjedde ikke på grunn av manglende handling fra Arbeids- og sosialdepartementet. Som tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch sa det på den første høringen: Det var en rekke anledninger hvor departementet kunne og burde ha delt det de da visste, med riksadvokatens kontor, som kunne ført til at saken ble avdekket langt, langt tidligere. Men det skjedde som kjent ikke. Tvert imot ble til og med en person, Eirik, dømt den 16. september 2019, lenge etter at den såkalte alarmen hadde gått. Derfor fremmet vi forslag den gang om mistillit mot daværende arbeids- og sosialminister Hauglie, og det mener jeg står seg godt i dag. Det som er så provoserende med denne saken, er at skandalen har rammet så mange vanlige folk så virkelig hardt, mens de på toppen som er ansvarlige, får det ingen konsekvenser for. Hauglie trakk seg før Stortinget rakk å behandle vårt forslag, og noen kritikk av regjeringen fikk ikke flertall den gangen. Vi har ikke minst sett en stadig ansvarspulverisering, også da granskingsutvalgets rapport kom. For når alle har ansvar, hvem tar da ansvaret? SV slår derimot fast at ministeren og regjeringen har ansvaret for den største rettssikkerhetsskandalen i norsk historie etter krigen. I granskingsutvalgets rapport kommer det fram i merknader, fra mindretallet særlig, noen nye opplysninger som bare ytterligere viser det ansvaret som Anniken Hauglie har, som når folk i embetsverket vegrer seg mot å ta saken til politisk ledelse fordi det kommer til å gå i motsatt retning av regjeringens politikk mot trygdeeksport, eller når Anniken Hauglie først får saken til sitt bord og da henviser til at dette kan komme i strid med nettopp regjeringserklæringens punkter mot trygdeeksport. Så har regjeringens håndtering av denne saken siden den ble offentlig kjent, bare bidratt til enda mindre tillit. Alle steiner skal snus, ble det sagt, men tydeligvis ikke helt alle. For i løpet av Stortingets behandling har regjeringen nektet innsyn i viktige dokumenter tre ganger. Først var det Regjeringsadvokatens notat fra høsten 2019, og så referatet fra det første møtet mellom daværende statsråd og daværende Nav-direktør fra samme høst, og nå i behandlingen av denne saken en rapport om regjeringens arbeid mot trygdeeksport fra 2014. Det er en rapport som ikke var kjent før granskingsutvalget refererte til deler av den i sin utredning. SVs viktigste mål hele veien har vært rettferdighet for ofrene. Vi mener at det å få fram den hele og fulle sannheten er akkurat en del av det. Derfor er det så frustrerende at det gjentatte ganger har blitt holdt tilbake viktige dokumenter som kunne kastet mer lys særlig over regjeringens eget ansvar. Til slutt: Skal ofrene for skandalen få sin rettferdighet, må ofrene også få full oppreisning for den belastningen de har vært igjennom. Det at departementet argumenterer mot dette i et brev fra tidligere i år fordi de mener at feilen ikke skyldes en grov nok uaktsomhet fra Navs side, mener jeg er ubegripelig. Det er iallfall en grov nok uaktsomhet, og vel så det, fra regjeringen og direktoratets side til at ofrene bør få full oppreisning. Det mener jeg skulle bare mangle.
Nav-skandalen er den største kollektive systemsvikten i Norge på mange tiår, og den har pågått over tiår. Et flertall i granskingsutvalget mener systemsvikten kan ha foregått helt siden 1994. Et samlet storting har i denne perioden vært involvert som øverste lovgiver. Nesten alle partier har vært i regjering, og vi har dermed alle et stort ansvar for det som har skjedd. Det går ikke an å overvurdere alvoret i denne saken, der alle tre statsmakter, både storting, regjering og rettsapparat, har latt være å ta hensyn til at avgjørelsene til EØS-retten har forrang foran nasjonalt regelverk. Implementeringen av den nye forordningen i 2012 var mangelfull og bidro til at skandalen kunne fortsette. Flere ganger har staten gjennomgått regelverket uten at feilpraktiseringen har blitt oppdaget. Nav-skandalen er et grovt overtramp fra systemets side, fra fellesskapet mot enkeltpersoner. Dette har ført til at enkeltpersoner urettmessig er dømt til fengsel, fratatt sin frihet og på uriktig grunnlag har fått betalingskrav og betalingsmerknader heftet ved seg. Granskingsrapporten viser at vi trenger bedre EØS-kompetanse i alle ledd i forvaltningen, i de akademiske miljøene, hos domstolene og i advokatstanden. Det framgår av utvalgets rapport at de ser saken som en systemsvikt, en blindsone. Utvalget har lagt til grunn at Nav hadde hovedansvaret for feiltolkningen og feilpraktiseringen av folketrygdens oppholdskrav i lys av EØS-avtalen og trygdeforordningen. Samtidig understreket utvalget at også Arbeids- og sosialdepartementet, Trygderetten, påtalemyndigheten, advokater, domstoler og akademia på hver sin måte har hatt et betydelig ansvar. Det som gjør sterkest inntrykk i granskingsrapporten, er skildringen av de berørte menneskenes møte med Nav og rettssystemet. De fikk mangelfull informasjon og ulik informasjon fra ulike Nav-kontor som de var i kontakt med. Noen slet med å få kontakt med sitt eget Nav-kontor. Det er en historie om et system som har satt systemet foran folk. Det er bra at regjeringen tar ansvar og tar denne saken på alvor. Nå må vi se også framover og sørge for at noe slikt som denne skandalen aldri skjer igjen. Det er viktig at granskingsrapportens tre hovedfunn tas tak i: manglende oppmerksomhet om synliggjøring av EØS-retten, for svak EØS-kompetanse og for svak styring av kommunikasjon mellom etaten og departementet. Som sagt tidligere: Vi må styrke EØS-kompetansen i alle ledd, gjennomgå regelverket og ha et ryddig lovverk. Også akademias arbeid i de juridiske fakultetene for å integrere EØS-rett i alle fagområder er viktig. Det er helt grunnleggende at folk som i en kortere eller lengre periode er avhengig av støtte fra Nav, skal ha den samme friheten og fordelene av det europeiske fellesskapet som alle andre. Trygdemottakere skal kunne ha like stor rett til å krysse landegrenser så lenge de gjør det de kan og som kreves for å komme tilbake i arbeid eller bli avklart til uføretrygd. Det er helt grunnleggende at vi skal øke, ikke innskrenke folks frihet. Alle har rett til mobilitet, og alle er forskjellige. Likevel skal alle ha like muligheter til å delta og ferdes fritt i samfunnet, og det skal ikke spille noen rolle om man får stønad fra Nav eller lønn fra en arbeidsgiver.
Nav-skandalen er blant de verste angrepene på folks rettssikkerhet siden krigen. Den ansvarlige for det hele, statsråden på det tidspunktet, Anniken Hauglie, sa fra denne talerstolen den gangen at alle steiner skulle snus. Men etter å ha lest rapporten fra utvalget som regjeringen oppnevnte, og etter å ha fulgt regjeringens statsråd nr. 3 i rekken redegjøre for saken i Stortinget, og også etter å ha fulgt høringen om saken og kontrollkomiteens behandling av den, er det bare å slå fast: Alle steiner har ikke blitt snudd i denne saken, og hittil er ingen stilt til ansvar for at staten har begått justismord mot minst 80 mennesker, og at flere tusen har fått urettmessig krav fra staten om tilbakebetaling. Realiteten er at dem som skandalen har fått alvorlige konsekvenser for så langt, er utelukkende de som er ofrene for denne skandalen, som har blitt dømt i retten, som har sonet i fengsel og blitt tvunget til å betale tilbake penger som skulle sikre dem når de falt ut av arbeidslivet en gang i framtiden. Rødt fremmet i november 2019 mistillitsforslag mot daværende statsråd Anniken Hauglie. Forslaget fikk dessverre bare Rødts stemme, og regjeringen rakk å bytte ut Hauglie før selve saken kom til behandling i kontrollkomiteen på nyåret 2020. At ingen ansvarlige er blitt stilt til ansvar, mener vi er en skam. Ansvarspulveriseringen er komplett, og det er det ikke bare Rødt som mener. Det mener også de som representer Nav-ofrene, og også flere av landets framstående jusseksperter og forskere. Ja, til og med medlemmer av regjeringens granskingsutvalg er enig i dette. Utvalget fikk både for kort tid og for snevert mandat til å komme til bunns i saken. Til Klassekampen før jul sa utvalgets leder, Finn Arnesen, at «hvis man skal snu hver stein, så hadde vi trengt langt mer tid, og utvalget ville nok vært satt sammen annerledes». Og på spørsmål fra journalisten om Blindsone-rapporten gir det hele og fulle svaret på skandalen, svarer altså Arnesen at «det er den ikke, og det lå heller ikke i mandatet at den skulle være det». Det var altså et innsnevret mandat, og det var veldig kort tid de fikk på seg i utvalget, bare seks måneder. Og der granskingsrapporten på noen punkter har omfattende dissenser, vurderer flertallet at de ikke har kunnet gå gjennom disse i detalj, men at de har hatt manglende tid. Derfor mener Rødt at Stortinget nå må ta ansvar og sette ned en uavhengig granskingskommisjon. Det er et virkemiddel Stortinget skal være tilbakeholdne med å bruke. Det har vært gjort et fåtall ganger tidligere. Men det er i situasjoner som den vi befinner oss i nå at en stortingsoppnevnt granskingskommisjon skal nedsettes for å sikre avstand og uavhengighet til regjeringen og departementene, og for å sikre sannhetssøken som kan gi grunnlag for å bedømme ansvarsforhold, som det står i rapporten fra Stortingets eget utvalg til å evaluere Stortingets kontrollfunksjon, som vi har fått fra en enstemmig komité. Én ting er ansvarspulveriseringen. En annen og minst like viktig ting er at vi må sørge for at denne saken fører til mer omfattende endringer enn at det blir ansatt noen flere EØS-jurister i Nav. Kjernen i saken er at vi har et rettssystem som på den ene siden, som vi ser i dagens medieoppslag, tar veldig lett på hvitsnippskriminalitet, at milliardærer som lurer unna formuer i utlandet, får amnesti, mens de som er syke, de som er uføre, arbeidsløse mennesker som kommer i skade for å bryte en regel, ja, de kan kastes i fengsel og fratas all verdighet og mulighet for et bedre liv i framtiden. Professor Jan Fridthjof Bernt har sagt at rettstryggheten er det mest sosialt skjevfordelte godet i samfunnet vårt. Denne klassejussen må vi ta et oppgjør med, og det er denne saken en gyllen anledning til at vi gjør. Derfor tar jeg opp Rødts forslag om å nedsette en uavhengig granskingskommisjon og ber om at Stortinget støtter det forslaget.
Representanten Bjørnar Moxnes tatt opp det forslaget han refererte til.
Det har nå gått halvannet år siden Arbeids- og sosialdepartementet kalte inn til en pressekonferanse der det ble orientert om at arbeids- og velferdsetaten hadde feilpraktisert folketrygdens oppholdskrav. Dette gjaldt personer som hadde mottatt sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger under opphold i andre EØS-stater. Feilen hadde resultert i at folk hadde fått uriktige tilbakebetalingskrav, noen var blitt anmeldt, og noen hadde sonet i fengsel. Dette har hele veien vært, og er av regjeringen blitt sett på, som en svært alvorlig sak. Kontroll- og konstitusjonskomiteen har gjort en grundig jobb i denne saken. Regjeringen har gitt informasjon og besvart de spørsmålene som har kommet fra komiteen. Saken har også blitt belyst gjennom en ekstern gransking og to høringsrunder i komiteen. For regjeringen har det vært viktig i denne saken å ivareta de berørte, ta ansvar og rydde opp og ikke minst lære av saken. En samlet komité tilrår i innstillingen at Stortinget skal be regjeringen komme tilbake med en avklaring av forholdet mellom folketrygdlovens bestemmelser og trygdeforordningen, som skal ligge til grunn for håndtering av saker før 2012. Det skal vi selvfølgelig følge opp. Hvilke føringer som fulgte av den trygdeforordningen som gjaldt før 1. juni 2012, vil bli klarlagt gjennom EFTA-domstolen og Høyesteretts behandling av den konkrete saken. Jeg vil forsikre Stortinget om at regjeringen naturligvis vil legge til grunn den rettslige avklaringen som kommer for saker i arbeids- og velferdsetaten som gjelder før 2012. Oppfølgingen av straffesakene, både før og etter 2012, ligger utenfor regjeringens ansvarsområde. Jeg legger imidlertid til grunn at domstolene og påtalemyndigheten vil følge opp straffesakene på egnet måte når saken er behandlet av Høyesterett. Den rettslige avklaringen fra Høyesterett vil også kunne avklare hvilke krav Norge fremover kan sette for retten til å motta sykepenger, pleiepenger og arbeidsavklaringspenger under opphold i andre EØS-stater. Jeg minner for ordens skyld om at opphold i andre EØS-stater for personer som er omfattet av trygdeforordningen, inntil videre fullt ut likestilles med opphold i Norge. Regjeringen vil komme tilbake til dette spørsmålet også i forbindelse med oppfølgingen av lovutvalget som er satt ned for å vurdere hvordan Norges internasjonale forpliktelser kan tydeliggjøres i trygdelovgivningen. Et mindretall i granskingsutvalget mener at det i denne saken har vært en ansvarsfraskrivelse fra departementets side. Dette er jeg uenig i. Statsråd Asheim understreket det i komitéhøringen i november, og jeg gjentar: Det faktum at granskingsutvalget påpekte at det er mange som har ansvar for den feilen som har skjedd, betyr ikke at ansvaret pulveriseres. Det politiske ansvaret ligger hos meg nå, og det ligger hos regjeringen, og vi skal fortsette å rydde opp og lære av de feilene som har skjedd i denne saken. Som jeg har sagt tidligere fra denne talerstolen, har saken avdekket sårbarheter i EØS-arbeidet vårt. Det gjelder både metodene vi bruker for å gjennomføre EØS-regler nasjonalt, måten vi jobber på i gjennomføringsarbeidet, og hvordan vi følger med på praktiseringen av regelverket. Dette handler bl.a. om å styrke kompetansen til å identifisere problemområder, den EØS-rettslige kompetansen og den juridiske kompetansen i alle ledd – fordi det er viktig, og det får konsekvenser. En rekke forbedringstiltak er iverksatt, og innsatsen for å forbedre EØS-arbeidet fortsetter. Departementet skal omtale EØS-rettens betydning i proposisjoner der dette er relevant, og arbeids- og velferdsetaten må sørge for at koblingen mellom nasjonale trygdelover og trygdeforordningen klart fremgår av etatens rundskriv. Blant de tiltakene vi har satt i verk, har jeg tidligere fremhevet lovutvalget som skal komme med forslag til å gjøre loven enklere å forstå og praktisere. Jeg mener også at EØS-rettslige føringer bør fremgå tydeligere av loven enn i dag. Oppfølgingen av dem som er berørt av feilpraktiseringen, har vært en første prioritet. Nav rydder opp i sakene for perioden etter 1. juni 2012. Alle saker med uriktige vedtak med hensyn til sykepenger og pleiepenger er ferdig behandlet. Dette gjelder både vedtak om tilbakekreving, vedtak om avkorting og vedtak om avslag eller stans av ytelse. Noen få personer har ikke fått ferdigbehandlet sakene sine knyttet til tidligere urettmessige vedtak. Sakene er under behandling, og Nav har dialog med disse personene. Arbeids- og velferdsetaten anslår at de vil ferdigbehandle sakene som gjelder perioden etter 1. juni 2012 knyttet til stans, avslag eller avkortning av arbeidsavklaringspenger, i løpet av sommeren. Det er også etablert en særskilt ordning for disse erstatningssakene, som er lagt til en egen enhet frikoblet fra Nav. Det ligger til domstolene å avgjøre gjeldende rett. Som nevnt vil Høyesteretts avgjørelse være viktig, og det er riktig for oss også å avvente den. Setteriksadvokaten har som kjent stilt alle relevante straffesaker i bero. La meg avslutte med å si at denne saken fortsatt vil ha svært høy prioritet i departementet.
Det blir replikkordskifte.
Takk til statsråden for innlegget. Han var inne på ansvarspulverisering, for flere av dem som har hatt innlegg i dag, har jo nevnt det med ansvarspulverisering. Jeg opplever jo, når man sier det, at det er såpass mange aktører som har vært inne, og i utvalget blir det lagt vekt på at Nav kanskje er en av hovedaktørene. Deler statsråden det synet, at Nav har et særlig ansvar? Og når statsråden er uenig i at det har vært en ansvarsfraskrivelse, mener statsråden at regjeringen tok et veldig stort ansvar i det tidsrommet saken begynte å rulle, da alarmklokkene begynte å ringe ganske svakt, altså i perioden fra mars 2019 til oktober 2019? For det er jo som representanten Øvstegård sa, at folk ble dømt og straffet i den perioden. Mener statsråden at regjeringen i 2019 tok tilstrekkelig ansvar?
La meg først si det som har vært gjentatt flere ganger fra første stund, fra daværende statsråd Anniken Hauglie, nemlig at her er det blitt begått feil, også av departementet. Det betyr også at svaret på spørsmålet «Kunne, og selvfølgelig også burde, dette vært oppdaget før?» er ja. Det var punkter der departementet kunne og burde stilt flere spørsmål, også i denne regjeringens periode. Jeg skjønner at folk kan få inntrykk av det de kaller for ansvarspulverisering, når man sier at her er det mange involvert, men la oss stille et hypotetisk spørsmål: Hvis den gang ansvarlig statsråd, Anniken Hauglie, hadde gått av en uke etter, ville ansvaret da blitt borte? Nei, det politiske ansvaret ligger hos den sittende statsråd, og det er et utrolig viktig poeng, for det er ikke slik at staten eller departementet kan rømme fra sitt politiske ansvar. Det politiske ansvaret er det nå jeg som har, som ansvarlig statsråd i Arbeids- og sosialdepartementet.
Jeg er veldig glad for det svaret, for det er jo helt klart at den til enhver tid sittende statsråd har et ansvar. Det som jeg har lyst til å utfordre statsråden litt på, er om han kan reflektere litt rundt de feilene som ble begått, for det har vært den store frustrasjonen for dem som ble rammet, at det tok så lang tid fra folk i Nav begynte å varsle og kjennelsen kom i Trygderetten, til det faktisk begynte å skje noe. Føler statsråden at det er tatt tilstrekkelige grep i departementet som kunne ha forhindret dette, at nå ville ikke denne type ting skje? Føler statsråden at han har tatt tilstrekkelige grep innad i sitt eget departement?
Det jeg kan si, og det som egentlig er den viktigste beskjeden, er at oppfølgingen av denne saken ikke er ferdig. Men vi har selvfølgelig allerede tatt grep både knyttet til kompetansen i departementet og hvordan vi følger opp Nav. Nav har tatt en rekke viktige grep internt, ikke minst for å sikre at de har god nok kommunikasjon når feil blir oppdaget eller mistenkt, at det blir raskt løftet opp. Det er også viktig å si at departementet har, som jeg også sa i min redegjørelse, veldig klart og tydelig sagt at måten vi både diskuterer, vurderer og presenterer EØS-rettslige problemstillinger på fremover, bør bli annerledes. Vi har også satt ned et lovutvalg som skal se på hvordan dette tydeligere skal klargjøres i det lovverket vi har. For det er jo ikke slik, som noen kanskje kan få inntrykk av, at EØS ikke har gjeldt i norsk lovverk. Nei, det har det gjort, og det er nettopp det som er hele poenget, men det har kanskje ikke vært tydelig nok at EØS overtrumfer norsk lovverk i de tilfellene det har vært motsetninger.
I høyringa i komiteen sa statsråden at Stortinget skal få naudsynt informasjon, og at tilhøvet mellom folketrygdlova og EØS-retten må få større omtale i lovproposisjonen. Kva for endringar i departementets rutinar ser statsråden for seg for å sikra opplysningsplikta til Stortinget i alle høve? Og er ein del av utfordringa at ein ikkje syter for at lovene er i takt med EØS-retten, men at det vert presisert at EØS-retten skal gå føre, altså at ein i staden burde hatt det slik at lovene var tydeleg i tråd med EØS-retten når ein lagar nye lover?
Dette er en av de tingene som granskingsutvalget bruker mye tid på og sier mye klokt om. Helt konkret betyr dette bl.a. at vi er nødt til, og har allerede startet med, å styrke EØS-kompetansen i Arbeids- og sosialdepartementet, men vi har også klarere knyttet til oss eksterne akademiske ressurser. Det er nok slik, som granskingsutvalget også påpeker, at nettopp koblingen mellom det norske ekspertområdet og EU-retten – eller det vi er omfattet av gjennom EØS-avtalen – har vært for svak også i deler av akademia. Vi har satt ned et lovutvalg nettopp for å se på problemstillinger knyttet til hvordan EØS-retten kommer til uttrykk i norsk lovverk, men det har også blitt sagt klart at dette burde, i en del av sakene som er lagt frem for Stortinget, vært tydeligere diskutert også tidligere. Et viktig argument for alt dette er at EU-retten også er dynamisk, dvs. at den ikke er hogget inn i stein en gang for alle, men at det vil være endringer, bl.a. basert på dommer i EU-domstolen.
Kva for endringar er gjorde i Nav for å fylgja opp rettsavgjerdene frå Trygderetten betre, slik at Nav vert sett i stand til å skilja klart mellom når avgjerdene gjeld rettsspørsmål, og når dei gjeld faktavurderingar?
Det er et viktig spørsmål. Tidspunktet da det både kunne og burde blitt fanget opp tidligere, var jo da Trygderetten begynte å ha kjennelser som problematiserte Navs tolkning av § 21, i 2017, og så tok det en tid før de var autoritative, eller før det var etablert en klar presedens i Trygderetten. Vi har bedt både Nav og Trygderetten forbedre kommunikasjonen seg imellom. Nav har også rigget seg annerledes og bedre nå for å fange opp kjennelser fra Trygderetten. Jeg vet at Trygderetten også er opptatt av at de enda klarere og tydeligere skal vurdere om de f.eks. må sette full rett, altså ha flere dommere på saker som kan være presedensendrende. Alt dette er viktig å gjøre innenfor et system som har en klarere forståelse av og kompetanse på EU-retten og EØS-retten og slik den utvikler seg.
Alle steiner skal snus, sa daværende arbeidsminister Anniken Hauglie – men tydeligvis ikke alle steiner. For tredje gang har regjeringen sagt nei til å gi Stortinget innsyn i et dokument i denne saken, og denne gangen er det en rapport fra 2014, skrevet av regjeringens arbeidsgruppe mot trygdeeksport. Begrunnelsen fra regjeringen: Det er ikke praksis å gi såkalt interne dokumenter, står det. Men gjennom 1900-tallet har man gitt bl.a. interne utredninger i alvorlige saker til Stortinget. Reksten-saken fra 1989 og bankkrisesaken fra 1998 er blant de mange eksemplene på det. Er det sånn at regjeringen i trygdeskandalen velger å skjerpe inn praksis, med mindre innsyn og åpenhet, og hvorfor det, i så fall?
Svaret på det er nei. Regjeringen legger seg på akkurat den samme linjen som også tidligere regjeringer har lagt seg på. Det betyr at granskingsutvalget har fått full tilgang, som f.eks. koronagranskingsutvalget nå får full tilgang, også til regjeringsnotater – som replikanten sikkert er kjent med at så å si er statsministerens og statsrådens eiendom – samtidig som man har forbeholdt seg retten til å ha intern saksbehandling i departementet. Det er fordi det er det som er regjeringens politikk, som statsråden svarer for. Det at vi har et embetsverk som kan jobbe, og som kan utrede forskjellige løsninger uten frykt for at det plutselig skal være offentlig dokumentasjon, er en avgjørende del av å ha et fungerende regjerings- og styringssystem. Vi har lagt frem all relevant dokumentasjon. Det er for øvrig heller ikke presist at det ikke er lagt frem et referat fra et møte med Nav-direktøren. Det var et saksforberedende, internt møtedokument, ikke et referat, som ikke ble lagt frem.
Men det er jo feil, fordi vi ser fra tidligere praksis at regjeringer har gitt en rekke dokumenter av den typen som Stortinget har etterspurt i disse to sakene vi har behandlet, f.eks. interne såkalte utredninger. Det har blitt gjort i saker som har dreid seg om alvorlig svikt med store konsekvenser for enkeltpersoner eller for staten. Da er det også viktig å si at det ikke er regjeringsnotater som kontrollkomiteen etterspør – nei, det er bl.a. utredninger. Men til et annet spørsmål: En del av rettferdigheten som ofrene fortjener, er jo også full oppreisning for den belastningen de har vært gjennom. Likevel argumenterer departementet imot å gi ofrene full oppreisning i et brev til ESA fra januar. Mener statsråden virkelig at feilen ikke skyldes grov nok uaktsomhet, ei heller fra departementet eller Nav-direktoratet, til å gi full oppreisning?
Det er viktig å skille mellom det som er ordningene for erstatning, og det som er ordningene for oppreisning. Det er slik at vi har laget egne erstatningsordninger for denne gruppen. Vi har laget en egen klageenhet som skal behandle klager på erstatning for økonomiske tap. Vi har opprettet en fri rettshjelp-ordning som gjør at man kan få rettshjelp med dette – en rekke av den typen oppfølginger. Når det gjelder oppreisning, altså nærmest en erstatning for tort og svie, så har vi et spor som innebærer at de som har blitt uriktig dømt, hvis da Høyesterett og rettsapparatet skulle komme frem til det, også vil ha en mulighet til å bli omfattet av reglene der for oppreisning, altså erstatning for tort og svie. Det er, mener jeg, et riktig svar på den problemstillingen og den store, alvorlige saken som EØS/Nav-saken har vært og er.
Replikkordskiftet er omme. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til saksordføraren, 3 minutt til kvar av dei andre partigruppene og 3 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve høve til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Dette er den syvende meldingen om kvalitet- og pasientsikkerhet, og når man har vært med og behandlet den noen ganger, kan vi fastslå at de fleste forbedringspunktene er gjenkjennelige fra år til år. Dette viser at arbeidet med kvalitet og pasientsikkerhet er et møysommelig arbeid, og at det kan ta mange år fra risikoområder er identifisert til forbedringer er implementert. Jeg vil understreke at meldingen vi behandler i dag, tar for seg virksomheten i 2019, men at den legges fram i en tid hvor vi står midt i en pandemi. Derfor bærer også meldingen preg av koronasituasjonen. Flere av deltakerne i komiteens høring tok også opp dette i sine innspill. Nå har vi stått i pandemihåndtering i over et år, og vi har fått se hvilken betydning god beredskap har for både kvalitet og pasientsikkerhet. Opposisjonspartiene peker på hvor sårbar situasjonen var for et år siden knyttet til tilgang på smittevernutstyr. Enkelte smittevernartikler var vi få uker unna å gå tomme for, og vi så eksempler på helsepersonell ved enkeltavdelinger som brukte sosiale medier for å få tilgang til smittevernutstyr fra lokale entreprenører. Norge har en god helsetjeneste når vi sammenligner oss med andre land. Det er likevel verdt å merke seg at vi har et forbedringspotensial knyttet til allmennlegetjenesten, og at det er flere parametere i de internasjonale målingene som understøtter at vi har en fastlegekrise i Norge. Opposisjonspartiene etterlyser mer omfattende tiltak for å stabilisere og videreutvikle fastlegeordningen. Fortsatt er arbeidspresset på den enkelte fastlege for stort, og det er fremdeles et stort behov for å rekruttere flere leger til tjenesten. Fastlegene vil også ha en viktig rolle i forbindelse med koronavaksinasjon. Fastlege Kari Løvendahl Mogstad skrev følgende på Facebook i går, og jeg siterer et utdrag av teksten: «Søndagen har for meg og mannen min vært tilbrakt på legekontoret. Det er trolig ikke mange som er klar over hvordan man havner i "riktig" vaksinekø, når man nå skal plukke ut dem som er i såkalte risikogrupper.» Videre skrev hun: «Mens jeg har sittet og sett over lister, kriterier, koder og prøvd å sette meg inn i dette, har det virkelig slått meg hvor unik fastlegeordningen er, også nå i pandemihåndteringen, når dette arbeidet skal gjøres. For det skal jo gjøres! Noen må jo ha oversikt over om "Ola Olsen" eller "Kari Pedersen" har en diagnose som fyller kriteriet for å komme først i køen når risikogrupper mellom 18-64 år skal prioriteres.» Og videre: «Vi har sittet i dag og begge kommet på pasienter som ikke passet inn i kodene som vi fikk sendt fra myndighetene, men som vi kjente helsetilstanden til, og som på grunn av det, får den vaksinen de har rett på og trenger snart. Dette kan verken en dropin-lege, hjemme-doktor eller noen andre private erstatte. Men allikevel er det dessverre en tendens til at stadig flere omfavner de raske løsningene, uten å skjønne at det ikke er bærekraftig den dagen man virkelig trenger hjelp, og noen som ser hele det store bildet.» Fastlegeordningen er en bærebjelke – eller grunnmur, om du vil – i den norske helsetjenesten. Derfor må vi redde den, fordi den er så viktig både i ordinær drift og i krisetid. Denne meldingen tar for seg en rekke områder. Jeg har ikke tid til å gå innom alle, men jeg vil trekke fram ett viktig tema hvor vi kan vise til gode resultater, men også manglende måloppnåelse, nemlig antibiotikabruk. Nasjonal handlingsplan mot antibiotikaresistens i helsetjenesten har satt som mål å redusere bruken av antibiotika med 30 pst innen utgangen av 2020, sammenlignet med 2012. I allmennlegetjenesten finner vi de beste resultatene, og i Oslo kommune har de allerede nådd målet, mens det for sykehus fortsatt er langt igjen til målet. I sykehusene er det særlig viktig å redusere bruken av bredspektret antibiotika for å unngå resistens og utvikling av sykehusinfeksjoner, som utgjør en trussel mot de mest sårbare pasientene. Avslutningsvis vil jeg si noe om intensivkapasitet. Dette er også et område hvor det siste året har vist en sårbarhet i møte med pandemien. Da vi strevde med svineinfluensaen i 2009, hadde vi 290 fullverdige intensivplasser. Et av læringspunktene den gangen var at intensivkapasiteten og fleksibiliteten i denne måtte bli bedre. Da koronapandemien traff oss, hadde vi 289 fullverdige intensivplasser. Denne gangen kan vi ikke gjøre samme feil når vi skal evaluere etter pandemien. Nå trengs det et skikkelig løft for intensivkapasiteten for at vi skal være bedre rustet til neste krise. Med det legger jeg fram innstillingen og tar opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.
Representanten Tuva Moflag har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Helsetilstanden i Norge er god. Det er høy forventet levealder, lav dødelighet etter hjerteinfarkt og slag og god fem års overlevelse etter kreft. Meldingen om kvalitet og pasientsikkerhet er først og fremst et oversiktsbilde over områder der vi har utfordringer og behov for forbedring, og meldingen gir således ikke et helhetlig bilde av kvaliteten i helsetjenesten. Vi mener helse- og omsorgstjenesten i Norge har god kvalitet og står seg godt, også om man sammenligner med andre land. Koronasituasjonen påvirker helse- og omsorgstjenesten på mange forskjellige vis. Arbeidsbelastningen har blitt svært stor for deler av tjenesten, og samtidig ser vi en dreining i pasientstrømmene. Enkelte sykdommer har det blitt mindre av. Delvis nedstenging og redusert kapasitet i helse- og omsorgstilbudet påvirker særlig de mest sårbare pasient- og brukergruppene. Brukere med sammensatte behov blir dessverre ekstra utsatt. Pandemien har stilt spesielt store krav til dem som har ansvar for testing og behandling av pasienter med covid-19. Smittevern påvirker helse- og omsorgstjenesten, men den viser også stor evne til omstilling. Når tjenesten settes under et slikt press, er det spesielt viktig å ha oppmerksomhet rundt pasientsikkerhet. Derfor er det viktig at vi behandler denne meldingen også i år. Det er naturlig å rette oppmerksomhet mot beredskap, forsyning og intensivkapasitet. Vi mener koronautbruddet har vist behovet for beredskapslagring av medisinsk engangsutstyr og legemidler. Vi må lære av erfaringene fra pandemien og sørge for økt intensivkapasitet, mer beskyttelsesutstyr og legemidler på lager. Regjeringen har siden mars 2020 bygd opp nasjonalt beredskapslager av smittevernutstyr og legemidler for både primær- og spesialisthelsetjenesten, noe som fortsetter i 2021. Dette er et supplement til kommunenes og sykehusenes lager. Parallelt med oppryddingsarbeidet arbeides det også med et permanent beredskapslager. Det er behov for å stabilisere og videreutvikle fastlegeordningen. Derfor lanserte regjeringen våren 2020 handlingsplanen for allmennlegetjenesten som en opptrappingsplan på feltet. Når det gjelder behovet for flere hele stillinger, pågår det et arbeid hvor statsråden bl.a. har stilt krav til regionale helseforetak gjennom foretaksmøter om å jobbe med utvikling av heltidskultur, redusere bruken av deltid og at flest mulig tilsettes i faste hele stillinger. Det har over tid vært en positiv utvikling på området. Samtidig er dette et langsiktig arbeid. Pandemien har åpenbare konsekvenser for kvalitet og pasientsikkerhet. Derfor må vi følge med på situasjonen for både helsepersonell og pasienter. Det er allerede igangsatt evaluering av oppfølgingen av pandemien. Vi må sørge for at Stortinget holdes orientert om situasjonen, og jeg er glad for at de øvrige partiene er enig i at det er viktig å sette kvalitet og pasientsikkerhet på dagsordenen også i en krevende situasjon for helsetjenesten.
Det er eit viktig politisk ansvar å sørgja for ei trygg helseteneste med stor tillit i befolkninga. Pasienttryggleik handlar om systemarbeid. Alvorlege hendingar kan skje trass i at kompetansen hos kvar og ein av helsearbeidarane er god. I sjukehusa ligg det eit stort ansvar til helseføretaka sine direktørar og styre for å setja pasienttryggleik på dagsordenen. Senterpartiet etterlyser òg meir politisk fokus på kvalitet og pasienttryggleik i helsetenesta. Vi ønskjer desse årlege meldingane velkomne, men vi er òg einige i kritikken som har kome fram i høyringane om at meldingane syner seg som oppramsande om fakta utan at ein ser på årsaker, og at kvalitetsforbetrande tiltak i stor grad er fråverande. I eit treminuttsinnlegg er det umogleg å omtala alt, men eg vil løfta fram pasient- og brukaromboda si uro for det dei kallar dei hemmelege tenestene i helsevesenet, som altså er det manglande rehabiliteringstilbodet. Så vil eg løfta fram behovet for å sikra pårørande betre rettar og støtte, som òg pasient- og brukaromboda løftar fram. Det gjer dei òg om retten til gratis tannhelseteneste hos eldre og andre grupper, noko som ikkje er godt nok kjent, og ikkje vert nytta. Vidare vil eg løfta fram Statens helsetilsyn, som tar opp risikoen ved såkalla satellittpasientar, altså pasientar som vert plasserte på andre avdelingar enn den dei høyrer til, utan tvil ein konsekvens av kapasitetsmangel i norske sjukehus, som er ein risiko for kvaliteten. Psykisk helsevern og rus går òg igjen som eit område med masse klager og varsel. Lang ventetid på BUP gjer at mange barn og unge ikkje får den hjelpa dei treng. Under pandemien er dette forverra. Eg vil òg visa til Helseatlas, som er omtalt, som påviste store variasjonar i bruk av spesialisthelsetenesta i barseltida, som gir grunn til å reisa spørsmål ved om tilbodet til mor og barn i barseltida er godt nok. Antibiotikabruk er òg eit område som er omtalt, og som vi framleis må ha stor merksemd på. I norske sjukehus er vi langt unna målet om å redusera antibiotikabruken med 20 pst. frå 2012-nivå. Ei anna gjentakande utfordring er mangelen i fastlegetenesta, som saksordføraren var inne på. Det er store problem med både rekrutteringssvikt og vikarbruk, og vi meiner at regjeringa har late denne krisa i fastlegeordninga og legevakt gå for langt før dei kom med tiltak. Sjukepleiarforbundet tar opp i sitt høyringsinnspel at tillitsbasert leiing er ein viktig føresetnad for å få ein openheitskultur i helsevesenet. Det vil òg eg understreka. Eg trur eg må teikna meg til eit nytt innlegg.
Norge er et av de dårligste landene ifølge OECDs kvalitetsindikatorer når det gjelder psykisk helsevern og influensavaksine til dem over 65 år. Vaksiner er en av de beste løsningene for alle sykdommer. Det er vondt å være syk, og det er mye billigere å vaksinere enn å behandle sykdommer. En ordinær sesonginfluensa gir årlig rundt 5 000 innleggelser på sykehus og koster i gjennomsnitt 900 liv – og det er verre for de eldre. Derfor har SV fremmet forslag om et differensiert influensavaksinasjonsprogram med høydose influensavaksine. For eksempel har Tyskland, Frankrike, Danmark og Sverige kjøpt inn dette – men ikke rike Norge. Det er bare SV som har fremmet dette forslaget i en annen sak. Vi har ressurser og kunnskap, og jeg forventer at de andre partiene som har lest denne meldingen, vil endre politikken og komme etter og støtte SVs forslag. Da kan vi redde flere eldre. SV har sagt i mange år at vi har en psykisk helsekrise. Nå, under pandemien, er det enda verre. Det er svært tydelig i OECDs kvalitetsindikatorer at det ikke er bra nok. Høyre prøver å si at regjeringens politikk er bra for psykisk helse. Jeg er usikker på om Høyre har lest rapporten, eller har valgt å glemme det. Men det er ikke bra nok. Vi trenger flere plasser, brukerstyrte senger, bedre og mer psykisk helsehjelp der folk bor, uten en henvisning, og mer tverrfaglig oppfølging. Det prioriterer SV i stedet for skattekutt for de rike, som høyrepartiene har gjort. Pasient- og brukerombudet har sagt det så riktig om rehabilitering: «De hemmelige tjenestene». Mange pasienter sier at de bare fikk hjelpen som følge av eget initiativ. Jeg er en av dem som er i denne gruppen. SV vil ha helsehjelp for de mange, ikke for de få. Derfor har vi i en annen sak fremmet forslag om en gjennomgang av dagens pasientrettigheter, for at det skal være reelle rettigheter, ikke bare papirrettigheter, slik mange får.
Det har vært nevnt at som barometer på tilstanden i Helse-Norge egner den årlige meldingen om kvalitet og pasientsikkerhet seg ikke spesielt godt. Den gir heller en beskrivelse av forbedringspunkter, listet opp av en rekke kompetente fagmiljøer. Disse skal vi lytte til med endringsvilje i blikket. Fra Venstres side merker vi oss særlig kommentarene fra pasient- og brukerombudene og Helsetilsynet når det gjelder pasienter med psykiske lidelser og rusutfordringer. Det pekes bl.a. på behovet for en større grad av helhet i behandlingstilbudet, der den totale livssituasjonen og somatisk helse må trekkes inn i større grad enn det som er vanlig i dag. Ombudene hadde for øvrig psykisk helsearbeid i kommunene som felles innsatsområde i 2019. Det er bra. Vi kommer i denne forbindelsen heller ikke unna det arbeidet som helse- og omsorgskomiteen har igangsatt når det gjelder oppfølgingen av rusreformen. Det blir fra enkelte partier sagt at det i denne reformen ikke er tilstrekkelig oppmerksomhet rettet mot behandlingsopplegg eller forebygging. I denne sammenhengen har jeg behov for å understreke at for Venstre vil mye av vårt arbeid med oppfølgingen av reformen dreie seg nettopp om forebygging, og i særlig grad en forbedring av behandlingsopplegget, kartlegging av hvilke opplegg som virker, slik at de pengene som nødvendigvis må følge i kjølvannet av reformen, blir brukt på den mest fornuftige måten. Dermed blir nettopp helhetlig behandlingstilbud aktualisert. Under et observatøropphold på en rusinstitusjon i fjor ble jeg gjort oppmerksom på et forhold jeg ikke kjente til på forhånd. Fra flere av pasientene, der for øvrig et stort flertall hadde psykiske diagnoser i tillegg til rusutfordringene, ble det sagt at de hadde opplevd pasienter lyve på seg en rusutfordring for å få langtidsbehandling for psykiske traumer. Dette bringer meg inn på tanken om et område som vi må ha et skjerpet blikk på i tiden som kommer – antallet langtidsplasser i det psykiske helsevernet. På Venstres landsmøte i vår kommer dette til å bli et tema under helsekapitlet i vårt partiprogram. Jeg er selvsagt enig i at vårt fokus på ACT- og FACT-team er en riktig politisk satsing, men vi må kunne koste på oss å se nærmere på i hvilken grad vi bør finne et bedre balansepunkt mellom poliklinisk og kommunal helsetjeneste og antallet langtidssenger i spesialisthelsetjenesten.
Helse- og omsorgstjenesten i Norge har god kvalitet. De årlige stortingsmeldingene om kvalitet og pasientsikkerhet er viktige for å rette oppmerksomhet mot områdene der vi må forbedre oss. Vi sørger også for at Stortinget på denne måten regelmessig blir orientert om disse områdene og får muligheten til å drøfte dem. Dette er den syvende kvalitetsmeldingen på rad, og den legges fram og behandles i en tid der vi fortsatt er rammet av koronapandemien. Meldingen omhandler status for kvalitet og pasientsikkerhet i 2019. Der har vi også tatt med en kort omtale av hvordan koronasituasjonen har påvirket kvalitet og pasientsikkerhet så langt. Pandemien har hatt en rekke konsekvenser for helse- og omsorgstjenesten. Den har stilt ekstraordinære krav til helsepersonell som fikk ansvar for testing og behandling av pasienter med covid-19, i tillegg til ivaretakelse av godt smittevern. Helse- og omsorgstjenesten har vist stor evne til omstilling samtidig som endring av arbeidsoppgaver og stor arbeidsbelastning har krevd økt oppmerksomhet på pasientsikkerhet. Tidvis nedstenging og redusert kapasitet i helse- og omsorgstilbudet har gitt negative ringvirkninger, særlig for sårbare pasienter og brukergrupper. Brukere med sammensatte behov er ekstra utsatt. Pandemien har hatt konsekvenser for kvalitet og pasientsikkerhet. Hvordan og i hvilket omfang er det viktig både å følge med på og ikke minst evaluere framover. Statens undersøkelseskommisjon for helse- og omsorgstjenesten, Ukom, er for første gang en kilde i denne årlige meldingen. I etableringsåret 2019 gikk kommisjonen inn i fire saker, og de leverte tre rapporter i 2020. Undersøkelsene skal peke på årsakssammenhenger og forbedringspunkter som kan bidra til å forebygge nye hendelser. Pasient- og brukerombudene, Helsetilsynet, Norsk pasientskadeerstatning, Helseatlas og nasjonale og internasjonale kvalitetsindikatorer er andre viktige kilder som også gir kunnskap om hvor det er behov for forbedring. Disse kildene er også relevante for ledernes oppfølging av forskriften om ledelse og kvalitetsforbedring, og de gir læring på tvers av helseregioner og tjenestenivå. Vi har en god helsetjeneste. Det skal vi fortsatt ha gjennom videre arbeid med utvikling av pasientens helsetjeneste. Åpenhet, læring, systematisk forbedring og samordnet innsats løftes som sentrale mål i denne meldingen. Årets innstilling viser at helse- og omsorgskomiteen står samlet om at det fortsatt er riktig og viktig å sette kvalitet og pasientsikkerhet regelmessig og høyt på dagsordenen, også i Stortinget.
Det vert replikkordskifte.
I september i fjor kom WHO med en anbefaling om at kvinner skal få ha med seg en ledsager etter eget ønske i forbindelse med fødsel, eller «during labour and childbirth», som det står på engelsk. Det forstår jeg da som at kvinnen skal få ha med seg en partner ikke bare under det som er selve fødselen, men også i fasen foran. Det måtte et stortingsvedtak til før det blir implementert bedre regler i Norge for fødende og deres partnere, som har hatt mer begrensede regler fram til nå, ved at det kun er i aktiv fødsel man har fått ha med seg partner. Mener statsråden at vår praksis har vært i tråd med WHOs anbefalinger?
Jeg regner med at representanten tenker på praksisen under pandemien og ikke den generelle praksisen i Norge. Det er klart at Verdens helseorganisasjon lager standard for en normalsituasjon, men Verdens helseorganisasjon er også opptatt av å beskytte både ansatte i helsetjenesten og kapasiteten i helsetjenesten mot smitte. Det betyr at det i sånne situasjoner vil være andre begrensninger, naturlig nok, selv om målsettingen også under pandemien er størst mulig tilstedeværelse.
Da var jeg uklar. WHO kom med denne anbefalingen i september i fjor og var helt tydelig på at dette også skulle gjelde under en pandemi, da knyttet til både «labour and childbirth». Sånn sett kan statsråden gjerne komme innom det igjen i sitt svar. Men jeg hadde et annet spørsmål også, som går på oppfølgingen etter fødsel, der tall fra Jordmorforbundet nå viser at langt færre familier enn vanlig har fått besøk av jordmor eller helsesøster i etterkant av fødselen. Hva tenker statsråden om den oppfølgingen som nybakte familier har fått, etter at de kanskje har hatt en litt vanskelig fødselsopplevelse på grunn av pandemien i utgangspunktet? Vi ser bl.a. at fødselsdepresjoner har økt kraftig under pandemien.
Ja, det er noen av de konsekvensene av pandemien vi må både lære mer av og se på, men jeg oppfatter at også disse forholdene er knyttet til beskyttelse av de ansatte i helsetjenesten og kapasiteten i helsetjenesten og å redusere risikoen for smitte. Når det gjelder muligheten for oppfølging etter fødsel, er den betydelig forbedret de siste årene gjennom en ganske kraftig satsing på antall jordmødre i kommunene, og det i en tid der antall fødsler dessverre går ned, så det bør jo gi grunnlag for enda tettere oppfølging av de fødende i kommunen.
Dette er ei veldig omfattande melding, og vi kan eigentleg snakka om veldig mykje forskjellig, men dette handlar jo først og fremst om det systematiske pasienttryggleiksarbeidet i helsetenesta. Eg er bekymra over noko som Legeforeningen spelte inn i høyring, om at etter at meldeordninga vart lagd ned i 2018, er informasjon om uheldige hendingar og mindre skadar ikkje lenger tilgjengeleg på tvers av tenestene. Spørsmålet mitt er om statsråden ser det problemet, at det er til hinder for god læring når ein ikkje kan lære av kvarandre sine feil og ha slik informasjon lett tilgjengeleg. Vil statsråden sjå på ordninga, slik at ein kan lære av feil på tvers av helseføretak og helseinstitusjonar?
Jeg mener at vi har omfattende informasjon om den type hendelser og data knyttet til dette. Det viser ikke minst denne meldingen, som jo på mange måter oppsummerer mye av den informasjonen som finnes. Meldeordningen resulterte i noen kunnskapsoppsummeringer som vi hadde erfaringer med i veldig liten grad ble benyttet av tjenestene. Dessuten gjorde de ulike melde- og varslingsordningene at det var mer uklart hva som gjaldt, hva som skulle følges opp, og hva som ikke skulle følges opp. Så jeg står nok fortsatt ved at den avviklingen som den gangen ble gjort av den nasjonale meldeordningen, var riktig.
Eg spurde jo ikkje om ein vil gjenetablera den meldeordninga vi hadde. Eg spurde om statsråden meiner at dagens situasjon er god nok når vi får meldingar frå Legeforeningen om at systema for å melda inn og for å læra på tvers ikkje er gode nok og dei seier rett ut at den typen informasjon ikkje lenger er tilgjengeleg på tvers av tenestene. Da var spørsmålet mitt om statsråden meiner det skal vera slik, eller om han ser behovet for å sjå på korleis ein kan få eit slikt meldesystem til å fungera betre enn i alle fall dei som bruker dette systemet, melder til oss at det gjer.
Jeg oppfatter ikke at hovedutfordringen i den norske helsetjenesten i dag er at en ikke har nok informasjon om den type feil, eller at en ikke har nok kvalitet. Hovedutfordringen i dagens helsetjeneste er at den informasjonen som allerede eksisterer, i for liten grad benyttes, og det er også bakgrunnen for forskriften om kvalitet og ledelse, som pålegger ledere på hvert nivå nettopp å bruke den informasjonen som er tilgjengelig. Det er nok dessverre det jeg opplever som hovedutfordringen – ikke at det ikke er informasjon, men at en i for liten grad bruker informasjonen.
Nå er det tiden for å kjøpe influensavaksiner til høsten. Ifølge OECDs kvalitetsindikatorer er Norge en av de verste når det gjelder influensavaksiner til dem som er over 65 år. Vi har en annen ordning som kan hjelpe dem som vil ha vaksine, en høydosevaksine som er mye bedre, mye sterkere, og vi vet at f.eks. Tyskland, Frankrike, Danmark og Sverige har kjøpt inn dette til de eldre, for da vet de at færre vil dø av influensa. Men Norge har ikke kjøpt denne vaksinen. Som jeg sa, nå er tiden inne for å kjøpe influensavaksiner. Vil regjeringen, i samarbeid med FHI og Helsedirektoratet, kjøpe disse sterke influensadosene, slik at vi kan redde flere eldre?
Norge kjøper også sterkere influensavaksiner, hvis vi skal bruke det begrepet, og bruker dem på målgruppene. Så vi har en kombinasjon av den vanlige influensavaksinen og en forsterket influensavaksine. Den ble det også kjøpt inn ekstra av i den influensasesongen som vi nå er på vei ut av, og den ble brukt ikke minst på sykehjemmene. FHI planlegger også for det neste år.
Replikkordskiftet er omme.
Vi har en bemanningskrise i landet. Helseforetakene har store utfordringer med å rekruttere og beholde sykepleiere, helsefagarbeidere, jordmødre og spesialsykepleiere. Det er de som er grunnlaget for hele helsetjenesten. Vi kan bygge fine bygg og kjøpe dyre medisiner, men uten dyktige folk har vi ingenting. Riksrevisjonen påpeker at helseforetakene ikke har en heltidskultur og mister viktig helsepersonell som sykepleiere, jordmødre og spesialsykepleiere. To av tre av dem jobber deltid. I 2035, med dagens politikk, vil vi mangle 28 000 sykepleiere og 18 000 helsefagarbeidere. I kommunene har vi sett at mange av de som jobber og som vil ha hele og faste stillinger på sykehjem, ikke har fått det – også under pandemien. Derfor har de måttet flytte på seg til forskjellige sykehjem, som selvfølgelig har økt smitten. Vi trenger en ny regjering, en rød og grønn regjering, ikke en sentrumsregjering – hint hint, Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Alle må få tilbud om hele og faste stillinger. Det vil gi bedre kvalitet for pasientene og bedre pasientsikkerhet, og det er bra for dem som jobber. Den siste saken er intensivplasser. Jeg bor i Follo, og da er Ahus mitt sykehus. De måtte sende pasienter bort, siden de ikke hadde plass. Antallet intensivplasser i Norge er lavere enn i land som det er naturlig å sammenligne oss med. Nødplanen som regjeringen har rost seg selv med, er å kunne få 1 200 intensivsenger. Planen har blitt latterliggjort i fagmiljøet. Vi er dårligere enn de andre landene. Vi er i en pandemi. Jeg forstår ikke hvorfor regjeringen ikke har prioritert flere intensivplasser. Derfor har SV, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, fremmet forslag – igjen – om flere plasser. Jeg håper høyrepartiene vil støtte dette, men jeg er ikke så naiv. De har brukt over 25 mrd. kr til skattekutt, som vanligvis har gått til de rike. SV vil gjerne bruke disse pengene til et bedre helsevesen for alle.
Eg vil berre understreka det eg avslutta mitt første innlegg med, og det er dette med openheitskultur i helsevesenet som ein føresetnad for kontinuerleg læring og forbetring, som Sykepleierforbundet er veldig tydeleg på i sitt høyringsinnspel. Og til det vi hadde om i replikkvekslinga: Legeforeningen er i innspel til oss tydeleg på at etter at meldeordninga vart lagd ned, er informasjon om uheldige hendingar og mindre skadar ikkje lenger tilgjengeleg på tvers av tenestene. Eg tenkjer at det er veldig viktig å følgja opp når det vert opplevt slik der ute, og derfor fremjar vi òg eit forslag i dag om å greia ut og fremja forslag om ei lågterskel, sanksjonsfri meldeordning i heile helsetenesta med det føremålet å læra på tvers, også av nesten-hendingar. Vi har òg eit forslag om intensivkapasitet. Regjeringa har til no vore utydeleg på om dei faktisk meiner det er behov for auka intensivkapasitet i Noreg. Dei skal greia ut dette vidare. Vi har eit forslag om at dei no må koma fram med ein plan for auka intensivkapasitet i Noreg, og at dette kan koma i samband med revidert statsbudsjett. Vi manglar Framstegspartiet for å få fleirtal, men dei er ikkje til stades i debatten, så det er kanskje ikkje så stort håp om at vi får fleirtal. Det er iallfall votering i morgon, så da kan vi jo håpa at det kan koma, for det er eit veldig viktig forslag. Så eit lite svar til Venstre, som var inne på rusreforma, igjen: Det er jo ikkje vi som seier at dette ikkje inneheld noko om behandling og førebygging; det står jo i reforma til Venstre si regjering, under kapittel 15, om økonomiske konsekvensar. Der står det: «Departementets forslag innebærer ingen opprettelse av nye former for tjenestetilbud, verken i kommunen eller i spesialisthelsetjenesten. Det foreslås heller ingen nye rettigheter til tjenester til personer med rusproblemer eller rusbrukslidelser som ikke allerede følger av dagens regelverk og som dekkes av eksisterende finansieringsformer.» Dette er jo regjeringa si melding, og det er jo det vi har til behandling i Stortinget og agerer ut ifrå.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 11.
Bakgrunnen for denne interpellasjonen er et ønske om at Norge skal sikre papirløse ofre for menneskehandel rett til nødvendig helsehjelp. Spørsmålet mitt er altså: Vil regjeringen vurdere å foreslå nødvendige endringer i lov eller forskrift for å sikre denne gruppen rett til nødvendig helsehjelp? Gruppen jeg løfter i dag, er utenlandske statsborgere som har vært i Norge i kort eller lang tid uten lovlig opphold eller uten ID-papirer, altså papirløse. Flere av disse er i tillegg ofre for menneskehandel. Dette er en gruppe som kan ha særlig behov for helsehjelp, spesielt med hensyn til helsemessige konsekvenser som følge av prostitusjon eller andre overgrep. Gruppen kalles for papirløse ofre for menneskehandel, men bak denne betegnelsen skjuler det seg ekte mennesker. De er sårbare, og de er svært utsatte. Menneskehandel kan betraktes som vår tids slavehandel. Hundretusentalls kvinner trafikkeres til Vest-Europa for utnyttelse i prostitusjon hvert år, og flere av disse er antatt å være barn. Kriminelle nettverk som organiserer menneskehandel for utnyttelse i prostitusjon, har også etablert seg i Norge. Ofre som er utsatt for menneskehandel, er sårbare, ikke minst med tanke på at det ofte er problematisk å reise tilbake til hjemlandet, hvor man ble utsatt for menneskehandel. Ofre har ofte også sammensatte helseproblemer og stort behov for helsetjenester både akutt og over tid. I dag har alle som oppholder seg i Norge, rett til øyeblikkelig helsehjelp og annen helsehjelp som er helt nødvendig og ikke kan vente, men for å få rett til nødvendig helsehjelp må man ha lovlig opphold og i tillegg enten være bosatt i Norge, medlem av folketrygden eller omfattet av gjensidighetsavtaler med andre land. Er man ikke det, må man betale. Det sier seg selv at for en papirløs migrant er det tilnærmet umulig å betale kostnadene for helsetjenestene. Dette faktum, i tillegg til redsel for å bli oppdaget og meldt til politiet, gjør at mange ikke kan eller våger å oppsøke hjelp. I tillegg praktiseres det i dag ulikt fra lege til lege hva som blir vurdert som akutt, og det kan derfor være tilfeldig hvem som blir hjulpet gjennom det primære helseapparatet. Derfor mener Kristelig Folkeparti at helseproblemer som skyldes at personer er offer for menneskehandel, må komme i en særstilling. Her handler det om ofre for kriminelle handlinger. Norge, som del av det internasjonale samfunn og som rettsstat, har et ansvar for å hindre at slik kynisk utnyttelse av mennesker skjer. Jeg mener at der samfunnet svikter i å hindre dette, må samfunnet til en viss grad også stå til ansvar for å avhjelpe konsekvensene utnyttelsen har hatt for ofrene. Norge har forpliktet seg internasjonalt gjennom flere konvensjoner til både å søke å forhindre forekomsten og å straffeforfølge gjerningsmennene, men også til å beskytte og bistå ofrene. Kristelig Folkeparti mener derfor det er viktig at norske myndigheter lar menneskelige hensyn veie tungt i behandlingen av dem som oppholder seg som papirløse i Norge over lengre tid. Samtidig skaper dagens praksis både menneskelige lidelser for den enkelte og store omkostninger for samfunnet. Kristelig Folkeparti har derfor flere ganger tatt til orde for justeringer av regelverket på dette området, og nå gjør vi det igjen. Vi mener det er belegg for å mene at papirløse ofre for menneskehandel står i en særstilling, og vi setter dette opp mot rett til nødvendig helsehjelp. Siden den første handlingsplanen mot menneskehandel ble utarbeidet av Bondevik-regjeringen i 2003, har norske myndigheter løpende vurdert og justert tiltakene som er igangsatt for å motarbeide menneskehandel og assistere dens ofre. Men de uløste problemene er fortsatt store. Omfanget av menneskehandel er økende, og få av ofrene får den hjelpen de trenger. Papirløse ofre for menneskehandel lever de kanskje hardeste livene i Norge, uten rett til arbeid, skolegang, helsetjenester og økonomiske velferdsytelser. Vi må gjøre mer enn det vi gjør i dag. Noen vil være fristet til å si at konsekvensene ved å gi helsehjelp til papirløse vil være at Norge blir et altfor attraktivt land. Men ingen land er tjent med en uregistrert befolkning. Vi må iverksette tiltak for å motvirke denne utviklingen. Like fullt må vi erkjenne at denne gruppen faktisk finnes. Denne gruppen vil ikke bli mindre av at vi gjør livet mest mulig vanskelig for dem, eller ved å kriminalisere medmenneskelighet og nestekjærlighet som frivillige organisasjoner viser når de hjelper papirløse innvandrere. Derfor spør Kristelig Folkeparti i dag helseministeren om regjeringen vil vurdere å foreslå nødvendige endringer i lov eller forskrift for å sikre papirløse ofre for menneskehandel rett til nødvendig helsehjelp. I et liv der man lever under konstant redsel for vold og overgrep, kontroll og utnyttelse, blir det rett og slett for mye å bære. Papirløse ofre for menneskehandel må sikres nødvendig helsehjelp. Siden 2020 har vi sett en økning i tallene knyttet til henvendelser til helseapparatet gjennom tall fra Pro Sentret, for en pandemi påvirker oss alle. Pro Sentret viser til at bare helseavdelingen gjennomførte til sammen 2 117 konsultasjoner hos sykepleier og/eller lege i fjor. De rapporterer i tillegg om mange nye brukere under krisen. Derfor kjenner jeg i dag på et ansvar for å løfte en gruppe som har vært gjenstand for debatt i Stortinget ved opptil flere anledninger. Det har blitt en sak vi ikke har kommet til rette med, men bak denne saken må vi minne oss om at det skjuler seg mennesker. Jeg må få gjenta: Vi må gjøre mer for de papirløse som lever sine dager som ofre for menneskehandel. Jeg ser derfor fram til å høre helseministerens svar og synspunkter på om regjeringen vil vurdere å foreslå nødvendige endringer i lov eller forskrift for å sikre denne gruppen rett til nødvendig helsehjelp.
Jeg vil takke interpellanten for å reise en viktig debatt. Regjeringen har nylig besluttet å sette i gang et utredningsarbeid med sikte på å utvide retten til helsehjelp for ofre utsatt for menneskehandel. Utredningen vil også omfatte spørsmålet om betaling for helsehjelpen. Menneskehandel er vår tids slaveri. Regjeringen har en handlingsplan mot menneskehandel fra 2016, med tiltak som skal bekjempe menneskehandel og bistå ofrene. I Granavolden-plattformen er det slått fast at regjeringen vil styrke arbeidet mot menneskehandel, intensivere arbeidet med straffeforfølgning av bakmenn og sikre et helhetlig tilbud til ofre som blir utsatt for menneskehandel. Norge har gjennom Europarådets konvensjon om tiltak mot menneskehandel bl.a. forpliktet seg til å gi ofre beskyttelse og bistand. Vi har påtatt oss å gjennomføre tiltak som er nødvendige for å bistå ofrene med fysisk, psykisk og sosial restitusjon. Regjeringen mener det er rimelig å vurdere utvidede rettigheter til helsehjelp for denne særskilte gruppen. Det siktes her til antatte ofre for menneskehandel som har søkt om eller er innvilget oppholdstillatelse for en begrenset periode, eller som venter på endelig avgjørelse etter klage på avslag om slik tillatelse. En refleksjonsperiode for ofre for menneskehandel er en arbeids- eller oppholdstillatelse som varer i seks måneder. Formålet med refleksjonsperioden er at offeret skal kunne bryte med miljøet bak menneskehandelen og få hjelp til å komme til hektene. Videre er intensjonen å legge til rette for at personer som står bak, skal kunne straffeforfølges. Det kan derfor også gis en begrenset oppholdstillatelse for inntil ett år hvis det er nødvendig at offeret er i Norge mens politiet etterforsker bakpersonene, eller under rettssaken. Sistnevnte tillatelse kan om nødvendig forlenges. Kjente ofre for menneskehandel i Norge har i hovedsak vært utenlandske statsborgere som har vært kort tid i Norge, mange uten lovlig opphold, og fra land utenfor EØS-området. Det betyr at ofre for menneskehandel i dag ofte ikke har rett til helsehjelp utover det aller mest påkrevde. Selv etter at de har fått innvilget en refleksjonsperiode på seks måneder, har mange ikke rett til nødvendig helsehjelp fra kommunen og spesialisthelsetjenesten i det omfang som følger av såkalte fulle rettigheter til helsehjelp. Differensieringen av retten til helsehjelp er i utgangspunktet utslag av en saklig forskjellsbehandling basert på pasientens tilknytning til Norge. Men det kan være grunn til å gjøre unntak eller lage særordninger for visse grupper som ikke oppfyller de vanlige vilkårene. Jeg vil understreke at alle som oppholder seg i Norge, har rett til øyeblikkelig hjelp. De har også rett til helsehjelp som er helt nødvendig, og som ikke kan vente. Personer som er psykisk ustabile, og som utgjør en nærliggende og alvorlig fare for sitt eget eller andres liv eller helse, har rett til psykisk helsevern. Det gjelder også når de oppholder seg ulovlig i Norge. Videre har barn og gravide i stor grad rett til helsehjelp, uavhengig av om oppholdet er lovlig eller ikke. Dessuten har alle som oppholder seg i Norge, rett til svangerskapsavbrudd og smittevernhjelp dersom de har slike behov. Rett til helsehjelp utover dette forutsetter at man har lovlig opphold, og i tillegg oppfyller et av tre øvrige kriterier. For å ha såkalte fulle rettigheter til helsehjelp må man enten, punkt 1, være bosatt i Norge, dvs. ha opphold som har vart eller er ment å vare i minst tolv måneder, punkt 2, være medlem av folketrygden, eller, punkt 3, være omfattet av en gjensidighetsavtale som Norge har med andre land, som f.eks. EØS-avtalen eller trygdeavtaler med land utenfor EØS. De som ikke har fulle rettigheter til helsehjelp, utgjør ingen ensartet gruppe. De er her av mange ulike årsaker og under helt ulike forhold. Vi mener at ofre for menneskehandel er en gruppe som skiller seg ut. Ofrene er ofte i en svært sårbar situasjon. Menneskehandel innebærer å tvinge, utnytte eller forlede en person til visse handlinger ved vold, trusler, misbruk av sårbar situasjon eller utilbørlig atferd. Handlingene kan bl.a. være prostitusjon eller andre seksuelle ytelser, eller tvangsarbeid eller tvangstjenester, herunder tigging. Menneskehandel bryter grunnleggende menneskerettigheter og er grov kriminalitet som rammer ofrene svært hardt. De har ofte sammensatte helseproblemer og et stort behov for helsehjelp, både akutt og over tid. Samarbeid med ofrene er viktig for å kunne avdekke, etterforske og straffe menneskehandel. Det er noe av grunnen til at ofrene innvilges en refleksjonsperiode. Og som nevnt kan det gis begrenset oppholdstillatelse utover dette mens politiet etterforsker bakpersonene, eller under rettssaken. Vi vil derfor nå utrede om denne avgrensede gruppen bør få større rettigheter til helsehjelp enn de har i dag, selv om de ikke oppfyller de vanlige kriteriene. Det er rimelig å vurdere om de bør få tilgang til helsehjelp i vanlig omfang under slikt opphold i Norge allerede på et tidlig stadium i prosessen, ikke først dersom det innvilges oppholdstillatelse for minst et år. Personer uten fulle rettigheter til helsehjelp skal som hovedregel selv betale de fulle kostnadene for helsehjelpen. Vi må derfor også se på finansieringen for å sikre at en eventuell utvidelse av retten til helsehjelp blir en reell utvidelse. Regjeringen har bestemt at det skal utredes om det er hensiktsmessig å etablere en nasjonal funksjon som kan gi ofre utsatt for menneskehandel råd og helsehjelp, samt gi helse- og omsorgstjenestene praktiske råd og veiledning om helsemessig oppfølging. Helse- og omsorgsdepartementet vil ha ansvar for utredningsarbeidet i dialog med øvrige departementer.
Jeg vil takke statsråden for innlegget og svaret han ga på denne interpellasjonen. Det er ikke lenge siden komiteen hadde en lignende debatt. Det er vel knappe to uker siden vi debatterte helsehjelp generelt til hele den gruppen vi kaller for papirløse emigranter. Det er ingen hemmelighet at Kristelig Folkeparti og Høyre nok har to forskjellige syn her. Kristelig Folkeparti har, sammen med Venstre og andre partier, ved flere anledninger fremmet forslag om å gi bedre helsehjelp til papirløse. Men jeg registrerer i hvert fall at når det gjelder den gruppen papirløse vi debatterer i dag, er det stor enighet mellom Høyre og de to andre regjeringspartiene. Det er jeg veldig glad for, for det er en gruppe som trenger særskilt oppmerksomhet. Det var også helseministeren inne på. Jeg er derfor veldig glad for det svaret som nå gis, at man nå skal utrede for å se på hvordan denne gruppen kan få bedre tilgang på helsetjenester, lik den som andre borgere har og ser på som en selvfølgelig rett. Jeg er også glad for at regjeringen vil se på de økonomiske sidene ved dette, for det er helt klart, som jeg også sa i mitt første innlegg, at frykten for å måtte sitte igjen med en stor regning nok gjør at mange velger ikke å oppsøke helsehjelp når de burde. At vi derfor ser på en mulighet for å finne andre måter å finansiere dette på, er jeg veldig glad for. Man tar også tar til orde for at man ønsker å etablere en nasjonal funksjon som kan gi ofre som er utsatt for menneskehandel, råd og helsehjelp. Det kan være en god idé, og jeg ser fram til at dette skal materialiseres. Nå er det sånn at ordet «utrede» brukes ofte. Noen ganger må man det, særlig hvis man skal endre lovverk og forskrift, men jeg håper at denne utredningen ikke vil ta for lang tid, for disse menneskene vi snakker om, befinner seg iblant oss. De trenger helsehjelp, og de trenger vår oppmerksomhet. Jeg vil igjen si tusen takk for et godt svar fra helseministeren. Det var oppløftende.
Takk for tilbakemeldingen på mitt svar. Dette er en konkret oppfølging av Granavolden-plattformen, som er vår felles regjeringsplattform, der en veldig klart sa at en skulle se på hvordan en kunne gi nettopp denne gruppen bedre oppfølging i en ekstremt krevende situasjon. Vi har lett etter muligheter for det, og et av de områdene vi avdekket, er nettopp behovet for mer omfattende helsetjenester. Det faglige grunnlaget for å gjøre dette er klart. Det er ikke et stort utredningsarbeid som gjenstår. Det som er viktig, er bare å finne de praktiske svarene på hvilken måte dette skal gjøres på, og jeg håper vi kan få gjort det relativt raskt. Selv om det også er mye annet som nå foregår i Helse- og omsorgsdepartementet, er dette en viktig sak å få gjort ferdig.
Det er ikkje mange veker sidan vi hadde ein debatt om helsehjelp til papirlause, der regjeringspartia stemde imot forslaga våre. Likevel synest eg det er bra av Kristeleg Folkeparti å fremja denne interpellasjonen, og vi støttar sjølvsagt at det no skal gjerast eit utgreiingsarbeid for å sjå korleis personar som er utsette for menneskehandel, kan få betre helsehjelp, og på lik linje med andre. Samtidig må eg seia at det er noko etisk utfordrande med dette, for ein går jo inn på ei linje der ein seier at helsehjelp skal kunna verta gitt til nokon og ikkje til andre. Ein set på ein måte innbyggjarane i bås. Har ein vore utsett for menneskehandel, er ein verdig til å få helsehjelp her, mens er ein i ein veldig vanskeleg situasjon, men ikkje har vore utsett for menneskehandel, får ein ikkje. Det synest eg er etisk krevjande, og vi er tilbake til det grunnleggjande i denne saka – at helsehjelp er ein grunnleggjande menneskerett som skal verta gitt til alle etter behov. Den kritikken kjem ein ikkje utanom, sjølv om ein no vil gi personar som er utsette for menneskehandel, denne retten. Det gjeld ikkje berre dei aller mest utsette og sårbare gruppene. Det gjeld òg dei som er arbeidsinnvandrarar til Noreg. Eg las i Klassekampen i dag ein artikkel som er ganske skilsetjande, om dei som er her i Noreg utan helsetrygdekort, altså arbeidsinnvandrarar. Dette var om ein polsk arbeidsinnvandrar som ikkje hadde fått personnummeret ein må ha for å få rett til helsehjelp i Noreg, og det er fordi han har så korte arbeidskontraktar, på under seks månader, som gjer at han ikkje får rett til helsehjelp i Noreg. På grunn av koronaen sit han fast her. Viss han reiser heim, kjem han seg ikkje tilbake igjen, så han sit eigentleg fast i Noreg. Normalt hadde han reist heim til Polen for å få rett til fastlege og reseptar, men no sit han her og har altså ikkje tilgang til fastlege og reseptar. Han fortel i avisa om ein ven av han som hadde ein stor svulst på lunga, men som hadde D-nummer, som det heiter, som ikkje gir rett til helsehjelp, og var låst i Noreg utan fastlege. Han fekk ikkje legehjelp fordi det ikkje var akutt. Til slutt fekk han tak i ein privat lege og måtte betala 5 000 kr for å få tatt røntgen, og han måtte slita i fleire veker for å få tak i ein resept. Sånn er det vi behandlar arbeidstakarane våre, dei som driv Noreg. Det er greitt og flott at ein skal gi dei som er utsette for menneskehandel, ein rett – eller greia det ut – men eg synest at sånn vi behandlar folka våre i Noreg, dei som arbeider i samfunnet vårt, og bruker helsehjelp som eit knappleiksgode som ikkje vert gitt etter behov, er ein praksis vi rett og slett ikkje kan vera kjende av. Eg har eigentleg ikkje noko meir å tilføya denne debatten. Forslaga vi tok opp i salen her for nokre veker sidan, fall jo, men eg set sjølvsagt veldig pris på at både Kristeleg Folkeparti og Venstre er engasjerte i denne saka og prøver å pressa på på den måten dei kan i regjering, og det skal dei uansett ha honnør for.
Det er fint at det er en interpellasjon, men vi hadde en sak for to uker siden om helsehjelp til alle i Norge, også papirløse migranter samt tilreisende EØS-borgere uten helsetrygdkort. Det hadde vært fint om Kristelig Folkeparti stemte for forslag, ikke bare snakket om dem. Da ville alle i Norge, også papirløse, fått den helsehjelpen de trenger. Det er veldig fint at Kristelig Folkeparti roser at det kommer en utredning, i den siste delen av den siste perioden, for at noen få skal få litt helsehjelp. Det er bedre enn ingenting. Vi kunne fått flertall i SVs sak om at ikke bare en veldig liten gruppe, men mange viktige grupper skulle få helsehjelp, at f.eks. gravide migranter skulle få et helsetilbud på lik linje med alle andre i Norge. Vi kunne fått flertall hvis Kristelig Folkeparti hadde stemt for, men de stemte imot, så gravide migranter vil ikke få helsehjelp. Vi foreslo også at barn skulle få samme helsehjelp. Vi kunne fått flertall, men Kristelig Folkeparti stemte imot. Vi foreslo også at funksjonshemmede skulle få helsehjelp på lik linje med de andre i Norge, men Kristelig Folkeparti stemte imot. Vi snakker om sakene, men vi tapte og ble nedstemt i alle disse forslagene. Hvis Venstre eller Kristelig Folkeparti hadde stemt for dem, hadde de fått flertall. Jeg vet at Kristelig Folkeparti valgte å støtte høyrepartiene for å prøve å torpedere bioteknologiloven. Det gikk ikke så bra. Det er fint at det kommer en utredning. Jeg håper den kommer veldig fort, og jeg håper at alle, alle i hele landet, også papirløse, skal få de helserettighetene og menneskerettighetene de skal ha.
Først og fremst må jeg uttrykke glede for at vi i dag får anledning til nok en gang å diskutere et tema som Kristelig Folkeparti og Venstre har en lang – og jeg vil si ærerik – tradisjon for å ha tatt opp her i salen. Våre to partier har gjentatte ganger tatt opp situasjonen med hensyn til helsehjelp for papirløse migranter. Det dreier seg om mange tusen mennesker, tallet 18 000 har vært nevnt. Det sier seg selv at det i denne gruppen til enhver tid vil finnes personer med behov for nødvendig helsehjelp. Akutt hjelp er vi selvsagt konvensjonsforpliktet til å yte i våre sykehus, men det er for dem som står på kanten av et slikt behov, det er viktig at våre to frivilligdrevne helsesentre i Bergen og Oslo yter hjelp. Det står stor respekt av det arbeidet som drives på disse to stedene av leger, psykologer, sykepleiere og annet helsepersonell uten betaling. Det har lenge vært et mål for Venstre å gi disse sentrene et bedre økonomisk fundament og de papirløse et tilbud også andre steder i landet. Dagens interpellasjon dreier seg om en særlig utsatt gruppe av papirløse, de som er ofre for menneskehandel. Jeg er svært glad for at man nå vil utrede en ordning som gjør at denne gruppen får rett til nødvendig helsehjelp, og jeg vil takke regjeringen for det. Som statsråden nevnte, har kjente ofre for menneskehandel tradisjonelt blitt tvunget inn i den omtalte gruppen av papirløse migranter. Som sådanne har de, selv om de er blitt tildelt en såkalt refleksjonsperiode med arbeids- og oppholdstillatelse, ikke hatt rett til nødvendig hjelp av norsk helsevesen. Jeg er enig med statsråden i at ofre for menneskehandel er en gruppe som skiller seg ut, og som vi opplagt har en særskilt moralsk plikt på oss til å følge opp. Likevel benytter jeg anledningen til å si: Spørsmålet om hva som ligger i begrepene øyeblikkelig og nødvendig helsehjelp, kommer fortsatt til å by på stadige dilemmaer for vårt helsevesen. Når jeg hører statsråden si at han vil utrede eventuell dekning av kostnadene for den gruppen han omtaler, er det grunn til å rette oppmerksomheten mot noen av de pasientene som oppsøker norsk helsevesen uten papirer, og som opplagt før eller senere havner i akuttgruppen dersom det ikke ytes en eller annen form for hjelp. De følgende eksemplene har jeg hentet fra erfaringene til Kirkens Bymisjon, som driver helsesenteret i Oslo sammen med Røde Kors: gravide som ender opp med å føde hjemme fordi de blir tvunget til å skrive under gjeldserklæringer før de gis tilbud på kvinneklinikken en pasient med alvorlig nyresvikt, som ikke får livsnødvendige medisiner et barn med urinveisinfeksjon, som ble skrevet ut av sykehuset med beskjed om å henvende seg til fastlege, hvilket han selvfølgelig ikke har, for å få medisiner og oppfølging en ung gutt som gjentakende ganger oppsøker legevakten med mistanke om kreft; legevakten avviser ham, og pasienten dør en mann med invalidiserende ødem og sterke smerter blir avvist da han regnes for ikke å ha behov for øyeblikkelig hjelp; da pasienten til slutt ble innlagt, var det for sent, og han døde Jeg forstår godt, og nå ber jeg SV følge spesielt med, at vi ikke kan innvilge alle som oppholder seg i landet vårt, de samme rettighetene som våre innbyggere som bor, arbeider og betaler skatt i Norge. Men jeg har store problemer med å se at vi ikke i slike tilfeller som dem jeg har nevnt, befinner oss farlig nær grensen for hva vi som politikere ikke bør ha samvittighet til å akseptere. Nå står vi foran en utredning. Da vet selvsagt alle at det i enkelte tilfeller kan bli vanskelig å skille mellom ofre for menneskehandel og dem som på andre måter blir tvunget til å slå seg ned her. Derfor blir det spesielt interessant å følge dette arbeidet videre.
Jeg vil takke representanten Grimstad for et meget godt innlegg, som jeg helt og holdent kan stå inne for selv – tusen takk! Takk for denne debatten. Jeg har stor forståelse for representanten Toppes innvending, for det vil alltid være etiske dilemmaer man står overfor når man skal vekte grupper opp hverandre. Det ser jeg absolutt. Men det kan aldri bli sånn at fordi man ikke kan hjelpe alle, skal man ikke hjelpe noen. Dette er i hvert fall et forsøk på å slå ring rundt én gruppe veldig sårbare mennesker. Så tenker jeg at det fra Kristelig Folkepartis side er viktig å si at det er ikke dermed sagt at kampen er over. Sånn sett forstår jeg SVs skuffelse, som de understreker i debatten i dag. SV har sammen med Venstre, Senterpartiet og Kristelig Folkeparti fremmet forslag om å gi bedre helsehjelp til alle de papirløse. Det fikk vi ikke til denne gangen. Så ser vi at vi i hvert fall har mulighet nå til å løfte én gruppe, som er i en særstilling all den tid de er ofre for menneskehandel, vår tids slaveri. Jeg må bare si at jeg er glad for at regjeringen har valgt å være lydhør, og at det nå skal utredes en ordning som gjør at de blir bedre ivaretatt. Det er jeg veldig glad for.
Jeg vil takke for debatten. Stortinget hadde nylig en omfattende debatt om helsetilbud til personer som oppholder seg ulovlig i Norge generelt. Jeg mener at den diskusjonen vi har hatt nå, viser at det er bred tilslutning til det utredningsarbeidet og formålet med utredningsarbeidet som regjeringen nå skal starte på. Jeg mener dette er en særskilt gruppe som helt åpenbart har behov for utvidede rettigheter til helsehjelp. Det oppfatter jeg også at Stortinget er enig i.
Interpellasjonsdebatten i sak nr. 12 er omme. Dagens kart er ferdig debattert. Ber noen om ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og møtet er hevet.