Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Ik geef de heer Koerhuis namens de VVD als eerste spreker het woord. De spreektijden zijn vier minuten.
Bijna acht weken geleden besloot een groep uitgeprocedeerde asielzoekers om gratis in huizen van anderen te gaan wonen. De ellende die volgt, is onbeschrijflijk. Dat je huis gekraakt kan worden terwijl je onder de douche staat: onbegrijpelijk. Dat krakend tuig een wijk kan overnemen en daar zelfs persconferenties over houdt: onbegrijpelijk. Dat een linkse gemeenteraad besluit een misdrijf te gedogen en zichzelf boven de wet te stellen: onbegrijpelijk en onacceptabel. Ik kan er gewoon niet bij dat in onze hoofdstad mensen blijkbaar niet veilig zijn in hun eigen huis. Voorzitter. Kraken is bij wet verboden en de wet moet gewoon gehandhaafd worden. De VVD wil daarom twee dingen. Ten eerste moet deze situatie beëindigd worden. Ten tweede moeten we er samen voor zorgen dat kraken nergens in dit land gedoogd wordt; niet voor een dag, niet voor een week en al helemaal niet voor acht weken. Om nu een einde te maken aan dit drama in Amsterdam-Oost doe ik een beroep op de minister van Binnenlandse Zaken. De linkse Amsterdamse gemeenteraad heeft een motie aangenomen om handhaving van de antikraakwet te voorkomen. De republiek Amsterdam bestaat niet. De gemeente Amsterdam is gewoon een Nederlandse gemeente waar gewoon de Nederlandse wet geldt. Het kan toch niet zo zijn dat Amsterdam heeft besloten deze motie uit te voeren en handhaving van de antikraakwet te voorkomen? Dit besluit is in strijd met de wet. Het zorgt ervoor dat nu en in de toekomst kraken in Amsterdam blijkbaar toegestaan wordt. Ik vraag de minister of zij bereid is om namens de Kroon dit collegebesluit te vernietigen. Amsterdam overweegt nu om de groep krakers voor €1.500 per kraker per maand te huisvesten in een voormalige gevangenis in Amsterdam-Zuid. Dat is een absurd bedrag. Amsterdam beloont hiermee niet alleen slecht gedrag, maar beloont ook een misdrijf. Ik vraag de minister daarom of zij bereid is om namens de Kroon ook dit collegebesluit te vernietigen als het wordt genomen. Ook wil ik graag van de minister weten welke middelen zij heeft om zo snel mogelijk deze groep krakers in Amsterdam-Oost te verwijderen, uiteraard met inachtneming van de rechterlijke uitspraak. Voorzitter. Dat brengt mij op een volgend punt. De rechter heeft zich namelijk uitgesproken over deze zaak en gezegd dat de krakers hier acht weken konden blijven zitten. Dat is tot 1 juni. Dat betekent dat er telkens acht weken lang een huis gekraakt kan worden, dat er ingebroken kan worden in een huis van iemand anders en dat je telkens acht weken lang kan blijven zitten. Gratis wonen ten koste van de eigenaar. Gratis wonen ten koste van de sociale huurder. Gratis wonen ten koste van de belastingbetaler. En niemand grijpt in. Het is toch eigenlijk niet te geloven? Linkse partijen zeggen altijd op te komen voor de sociale huurder, maar als puntje bij paaltje komt, dreigen die partijen de krakers gewoon in de sociale huur te laten zitten en de sociale huurders gewoon op straat te laten staan. De antikraakwet is een wet van de VVD en het CDA. Wat ons betreft gaan we deze wet aanscherpen. Die acht weken moeten niet kunnen en kraken moet gelijkgesteld worden aan inbraak. Is de minister bereid de antikraakwet aan te scherpen? Voorzitter. Uit de beantwoording van onze schriftelijke vragen blijkt dat er in 2017 66 zaken bij het OM zijn binnengekomen, maar dat er geen overzicht is van de gemeenten waaruit deze zaken zijn binnengekomen. Is de minister alsnog bereid om dat overzicht te maken en het naar de Kamer te sturen? Voorzitter, ik rond af. In 2010 heeft deze Kamer met ruime meerderheid de Wet kraken en leegstand aangenomen. Een prachtig initiatief van de leden Ten Hoopen, Slob en Van der Burg, waardoor kraken verboden werd in Nederland. Terecht, want van andermans huis blijf je af. Ik schrik ervan dat deze wet blijkbaar niet gehandhaafd wordt. Ik wil de minister nogmaals dringend verzoeken om deze situatie zo snel mogelijk te beëindigen. Dank u wel.
Deelt de heer Koerhuis mijn mening dat die linkse gemeenteraad waarover u spreekt, wordt geleid door een college met daarin de VVD, dat de stad wordt geleid door een burgemeester met het VVD-lidmaatschap en dat het hier gaat om uitgeprocedeerde asielzoekers die niet worden uitgezet onder het bewind van een VVD-staatssecretaris? Deelt u die mening?
De stad Amsterdam wordt inderdaad geleid door een linkse gemeenteraad. Dat is ook de reden waarom ik voor vandaag dit debat heb aangevraagd. En daarom vraag ik de minister om in te grijpen.
Stevige woorden, spierballentaal, fantastisch, maar u richt ze op uw eigen partij! Uw eigen partij faalt dus. U bent heel boos op de VVD'ers in dat college en op de VVD-burgemeester. En hier zit de VVD-staatssecretaris die er niet in slaagt om die uitgeprocedeerde asielzoekers, waarover u zo boos bent, het land uit te zetten. Erkent u dat uw eigen partij faalt?
Helaas, dan help ik u uit een droom. De VVD heeft niet de meerderheid in de gemeenteraad en niet de meerderheid in het college. Het is een linkse gemeenteraad daar.
Ik ben enigszins verbaasd over de enorme hoeveelheid onzin die hier verkondigd wordt. Alsof al het recht hier opeens op de schop gaat. Er is een wet en de rechter heeft geoordeeld dat er geen spoedontruiming nodig was, want er was geen sprake van een grote verstoring van de openbare orde. Er is wel geoordeeld dat de panden na acht weken moeten worden verlaten. Alles is keurig verlopen en u staat hier te briesen alsof de republiek hier neerdaalt en u het allemaal verschrikkelijk vindt. Het is toch allemaal keurig volgens de regels verlopen?
Het is helemaal niet keurig volgens de regels verlopen. Sociale huurwoningen — u zegt daarvoor te staan als linkse partij — worden nu al bijna acht weken door een groep krakers gekraakt en u laat die sociale huurders op straat staan. De regels worden helemaal niet gevolgd in Amsterdam.
Dan zal ik u voorlezen uit het verslag van de Amsterdamse gemeenteraad. De heer Van Aartsen, van VVD-huize, zegt: "laat ik een ding vooraf zeggen. De gekraakte woningen in de Rudolf Dieselstraat waren leegstaande woningen die niet in gebruik waren ten tijde van de kraak. Er waren twee vergiskraken en de rest waren langdurig leegstaande woningen." Is de VVD voorstander van ontruimen voor leegstand? Dat is de vraag die ik u wil stellen.
De VVD is er voorstander van dat de antikraakwet wordt gehandhaafd, in Nederland en ook in Amsterdam. Die woningen moeten inderdaad ontruimd worden. De sociale huurders moeten erin.
Tot slot.
Is de VVD bereid om woningen te ontruimen om ze daarna leeg te laten staan? Stel dat iemand er geen plannen mee heeft, want Ymere heeft pas later de plannen ontvouwd. Bent u er voorstander van om woningen te ontruimen voor leegstand?
Dit zijn stel-ditvragen en stel-datvragen. Nee, ik wil dat die woningen nu ontruimd worden.
Groot gelijk, maar ik heb nog wel een aanvullende vraag aan de VVD. De heer Koerhuis gaf terecht aan dat het een probleem is dat nu voor €1.500 per asielzoeker woonruimte wordt gezocht. Moeten we nu niet ook aan de staatssecretaris vragen of hij vreest dat de asielzoekers die nu in andere landen aan het kijken zijn hoe ellendig ze het hebben, zoals in de kampementen aan de Seine, zich beraden om naar Amsterdam te komen, waar al zo veel problemen zijn, om hier maar een huis te betrekken, omdat de gemeenteraad het hier betaalt? Moeten we niet ook dat aan de staatssecretaris vragen?
Ik vraag aan de regering, ministers en staatssecretarissen, om de antikraakwet te handhaven om deze krakers uit te zetten. Ik vraag het natuurlijk ook om de aanzuigende werking tegen te gaan die ervan uitgaat, om te vermijden dat andere groepen krakers ook naar Amsterdam komen.
Omdat we altijd maar vier minuten spreektijd hebben vond ik het belangrijk om dit aspect nog even heel duidelijk aan de staatssecretaris mee te geven. Dit was een mooie manier om dat nog even te doen, zeg ik eerlijk, voorzitter.
Ja, ik heb het in de gaten. De heer Fritsma.
De heer Koerhuis heeft natuurlijk groot gelijk dat dit een verschrikkelijke gang van zaken is. Maar de VVD moet wel de hand in eigen boezem steken. In Amsterdam hebben we een VVD-wethouder die heeft gezegd: hoe meer asielzoekers, hoe beter. We hebben in Amsterdam een VVD-burgmeester die weigert op te treden tegen de agressie van deze krakende illegalen. En hier zit een VVD-staatssecretaris van Justitie en Veiligheid die deze illegalen ook met rust laat en daarmee weigert de Vreemdelingenwet te handhaven. Dan hebben we nog een VVD-premier die helemaal niets doet. Waarom gedraagt de heer Koerhuis zich als een pyromaan die zelf de brandweer belt? De VVD staat aan de basis van al deze problemen. Het zou de heer Koerhuis sieren om dat toe te geven.
Ik sta hier als VVD-Kamerlid. Wij gaan hier niet over de burgemeester in Amsterdam. Hij is een VVD'er, maar de burgemeester staat in dit land boven de partijen. Ik wil wel zeggen dat hij ook anders had kunnen kiezen, want hij had er ook voor kunnen kiezen om die huizen te ontruimen. Het is jammer, maar het is niet anders; daar moeten we mee leven. Daarom heb ik dit debat aangevraagd om het wel geregeld te krijgen.
Ik ben ook blij met dit debat, want ik hoop dat de VVD nu eindelijk eens een keer de daad bij het woord voegt wat betreft de aanpak van illegalen. Het is toch ongelofelijk dat deze illegalen hun gang kunnen gaan en niet worden vastgezet? De VVD, ik blijf het zeggen, is een regeringspartij. U bent coalitiepartner, dus bent u wel er degelijk verantwoordelijk voor dat er niets gebeurt. Mensen die hier niet mogen zijn, hebben vrij spel, en dat komt ook door de VVD. Het zou u sieren om dat toe te geven, want dan kunt u er ook iets aan doen.
Ik heb best wat toegegeven over de burgemeester, maar ik ga niet toegeven dat ik geen verantwoordelijkheid neem. Ik heb dit debat niet voor niks aangevraagd, ik heb dit debat aangevraagd om de woningen terug te geven aan sociale huurders.
Mag ik een correctie doen?
Dat mag. Mevrouw Buitenweg.
Er wordt een juridische verkeerde voorstelling van zaken gegeven. Of er ontruimd wordt, is geen zaak van de burgemeester, maar is een zaak van het Openbaar Ministerie.
Ik wil daar nog wel op reageren. Je kunt ontruimen vanwege de openbare orde of omdat de wet niet gehandhaafd wordt. Dat zijn twee redenen waarom je kunt ontruimen. De burgemeester had kunnen ontruimen vanwege de openbare orde.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Het kabinet maakt van het Nederlandse vreemdelingebeleid echt een grote chaos. Aan de ene kant worden er nog steeds veel te veel migranten getrakteerd op een verblijfsvergunning, en aan de andere kant kunnen degenen die geen verblijfsvergunning krijgen hier gewoon blijven. Illegalen worden in Nederland helaas met rust gelaten. Ze worden zelfs niet aangepakt als ze jarenlang tientallen huizen en gebouwen kraken. Dit is precies wat de krakersbende We Are Here doet. De afgelopen tijd bereikte hun kraakestafette een triest dieptepunt. In Amsterdam werden huizen van woningbouwvereniging Ymere gekraakt en daarbij werden buurtbewoners zwaar geterroriseerd. Zo werden zelfs bewoonde huizen opengebroken. De agressie en anarchie hebben vrij spel gekregen en daar is de PVV heel kwaad over. De politie staat erbij en kijkt ernaar. De slappe burgemeester van Amsterdam staat erbij en kijkt ernaar. Ook het slappe kabinet blinkt uit in laksheid en doet helemaal niets. Voorzitter. Ik wil weten hoe het kan dat deze relschoppers gewoon hun gang kunnen gaan. Waarom staan deze illegalen boven de wet? Kraken is een misdrijf, maar er is in al die jaren nog niet één illegale kraker op grond van het kraakverbod vervolgd en veroordeeld. De PVV eist dat hier verandering in komt en dat deze oproerkraaiers eindelijk worden bestraft. Het gaat om figuren die al heel lang niet meer in Nederland mogen zijn. Ze zijn hier illegaal, maar vertikken het om Nederland te verlaten. De wettelijke vertrekplicht die zij hebben, lappen ze aan hun laars. Ook daar laat het kabinet ze mee wegkomen, al jarenlang. Waarom worden deze illegalen niet door de vreemdelingenpolitie uit die kraakpanden gehaald en vastgezet, om vervolgens zo snel mogelijk te worden uitgezet naar de landen van herkomst? Dat vraag ik aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Als sommige landen van herkomst niet meewerken aan gedwongen uitzetting, moeten we illegalen nog steeds vastzetten tot ze zelfstandig vertrekken. Dat kan namelijk altijd. Op dit moment staat het illegalenbeleid simpelweg gelijk aan slap gedoogbeleid en dat lost nooit problemen op. Dat weet iedereen Het helpt natuurlijk om illegaliteit strafbaar te stellen en daar roep ik het kabinet bij dezen natuurlijk ook weer toe op. Ten slotte is bij dit probleem ook de kwalijke rol van de gemeente Amsterdam belangrijk. Daar is onlangs in de gemeenteraad een motie aangenomen die er nota bene toe oproept om de krakende illegalen voorlopig met rust te laten, met dank aan PvdA, SP, GroenLinks en D66, die liever opkomen voor wet overtredende illegalen dan voor mensen die het slachtoffer zijn van hun wangedrag. De burgemeester van Amsterdam koos vervolgens ook de kant van de illegalen en vroeg eigenaren van gekraakte woningen doodleuk om ontruimingsverzoeken op te schorten. De persoon die dus verantwoordelijk is voor de openbare orde steunt illegalen die die openbare orde wreed verstoren. Je verzint het niet. Ook hierbij bleef het kabinet oorverdovend stil, terwijl de gemeente Amsterdam met die steun aan illegalen keihard het terugkeerbeleid saboteert. Waarom accepteert het kabinet dit? Waarom volgt er geen sanctie? Waarom wordt Amsterdam bijvoorbeeld niet gekort op het Gemeentefonds? De PVV eist een veel hardere aanpak van alle gemeenten die het Nederlandse terugkeerbeleid moedwillig ondermijnen. Graag een reactie. Geef deze gemeenten en de illegalen zelf eindelijk eens lik op stuk. Daar kan ik het bij laten.
Dank u wel, meneer Fritsma. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Toorenburg namens het CDA.
Voorzitter. "Kraken als anarchistische, niet democratisch gelegitimeerde en willekeurige vorm van leegstandsbeheer is onacceptabel en past niet bij deze tijd." Het zijn wijze woorden van collega Ten Hoopen zo'n tien jaar geleden. Hij was de initiatiefnemer tot het kraakverbod, die zeer gemotiveerd aangaf dat kraken een vorm van eigenrichting is die niet kan worden getolereerd. Hij kreeg het voor elkaar om hier in de Kamer met steun van VVD, ChristenUnie, SGP en PVV het kraakverbod in de wet te krijgen. En waar staan we nu? We zijn terug bij af, want de wet moet natuurlijk wel worden gehandhaafd. Toegegeven, de rechters en het Openbaar Ministerie hebben het er niet gemakkelijker op gemaakt, want je mag pas ontruimen als de voorzieningenrechter de gelegenheid heeft gekregen er een uitspraak over te doen. Je moet dus wachten met ontruimen. De voorzieningenrechter heeft inmiddels gesproken en besloten dat de krakers eruit moeten, maar wel pas eind mei. Dit toont aan dat de uitvoering, de handhaving van het kraakverbod, in de wet opgenomen en democratisch vastgesteld, een lachertje is. Dat is voor het CDA onverteerbaar. Zelfs de politie heeft erover geklaagd en gezegd: de wet wordt niet alleen niet gehandhaafd, krakers worden gefaciliteerd. Wat gebeurt er uiteindelijk in onze hoofdstad? Buurtbewoners trekken weg en durven niet eens meer boodschappen te doen. Er is een beveiligingsbedrijf ingehuurd, de politie maakt er overuren en de krakers, die zich onaantastbaar wanen, krijgen nu tot juni de tijd om nieuwe woonruimte te zoeken. Hoezo "nieuwe woonruimte"? Deze gasten hadden het land allang moeten verlaten! Het is schandalig en het kan absoluut anders, zelfs met de huidige wet- en regelgeving. Je hoeft namelijk niet te wachten. Je mag ontruimen bij huisvredebreuk. Zelfs de voorzieningenrechter trok die conclusie. Een vrouw stond te douchen toen ze haar huis binnenkwamen. GroenLinks noemt dat lachend "vergiskraken". Hoe bestaat het! Een inbreuk op haar recht op huisvrede, zei de rechter. In één woning werd zelfs geklust door Ymere om haar klaar te maken voor gewone gezinnen die in deze stad thuishoren. Uiteindelijk kwam er een confrontatie. Er hoeft ook niet gewacht te worden als er sprake is van gevaarlijke situaties. En kijk eens wat zich hier heeft afgespeeld. Er hoeft ook niet gewacht te worden als er sprake is van schending van de openbare orde en veiligheid. Wie niet heeft gezien dat daarvan sprake is, heeft onder een steen geleefd. Zachte heelmeesters maken stinkende wonden en het ziekt maar door in onze hoofdstad omdat er niet wordt ingegrepen. De driehoek laat het gebeuren. Zij was niet ongevoelig voor de klachten, maar uiteindelijk kregen de krakers gelijk. Weet u waarom het ons zo dwars zit? Omdat gewone gezinnen in onze hoofdstad geen plek meer hebben. Woningen zijn er niet, ze zijn onbetaalbaar. Hier kraken lieden die ons land allang hadden moeten verlaten woningen die dus niet geschikt kunnen worden gemaakt voor mensen die daar wel recht op hebben, gewone gezinnen die onze steden leefbaar houden en die daaraan een bijdrage leveren. Het is zelfs zo erg dat Ymere moet investeren in deze woningen om ze geschikt te maken voor de lieden die er nu in zitten, om ze vervolgens te kunnen slopen. Dat geld wordt hier nu aan besteed, terwijl dat geld klaar had kunnen liggen voor het leefbaar maken van die woningen voor gezinnen in onze hoofdstad. De politiesecretaris heeft het indertijd al gezegd: de politie staat machteloos. Met de handen op de rug kijken ze toe. Wat hebben we ze in verlegenheid gezien. De politie probeerde de boel te sussen, maar is daar onnoemelijk veel uren aan kwijt geweest, terwijl ze er zou moeten zijn voor de gewone burgers. De politie wil aangiften opnemen en zaken oplossen. Daar hebben wij de politie voor. Ik ben bijna klaar, voorzitter.
Ja, maar mevrouw Buitenweg wil u een vraag stellen.
Ik wil graag ere geven wie ere toekomt. Mevrouw Van Toorenburg meende dat wij de term "vergiskraak" hadden gemunt, maar het was de heer Van Aartsen, die heeft gezegd dat er twee vergiskraken zijn geweest. Dat is wat ik mevrouw Van Toorenburg hierover kan melden. Het ging om vergiskraken van panden waarvan men dacht dat ze leegstonden. Dat was onder meer de fameuze zaak van de mevrouw die onder de douche stond. Mevrouw Van Toorenburg heeft enorm veel grote woorden, alsof de sociale woningen nu allemaal gekraakt worden door mensen die uitgeprocedeerd zijn. Maken de feiten nog uit voor mevrouw Van Toorenburg? Als de burgemeester van Amsterdam zelf zegt dat het ging om 47 woningen en twee bedrijfspanden die leeg stonden, is dat dan iets wat mevrouw Van Toorenburg tot zich wil nemen als een soort waarheid? Of maakt dat geen indruk?
Absoluut niet. Er zaten daar andere mensen antikraak. Zij probeerden de boel daar nog een beetje te redden, om te voorkomen dat die hele wijk werd leeggetrokken. Er zijn mensen die niet eens meer boodschappen durven te doen. Een meisje is verhuisd omdat zij niet meer over straat kon. Dat wij op dit moment niet alleen de term "vergismoorden" kennen, maar ook de term "vergiskraken", geeft aan hoe banaal het op dit moment is. Het maakt mij niet uit wie de term heeft verzonnen, het is erg genoeg dat er wordt gelachen als die term wordt gebezigd. Het is belangrijk dat wij ervoor zorgen dat het kraakverbod uiteindelijk wordt gehandhaafd. Dat is de taak die het kabinet heeft. Over het kraakverbod is namelijk op een democratische wijze besloten, dus dat dient daarom te worden gehandhaafd, in het belang van gewone, eerzame burgers, gezinnen die in onze steden een plek verdienen. Zij maken het leefbaar, niet de illegale krakers die menen hun plek te kunnen opeisen en bezit te kunnen nemen van iets wat niet voor hen is. Concreet is dus de vraag: wat gaan de ministers doen om ervoor te zorgen dat het kraakverbod weer praktijk wordt? Dit kunnen zij bijvoorbeeld doen door de toetsing door de rechter geen opschortende werking te laten hebben, of de termijn van acht weken — die al banaal is — in te korten. Wanneer wordt er eens doorgepakt op die We Are Here-club? Die groep heeft geen verblijfsrecht in ons land. Wetten zijn er om te handhaven, anders rest ons slechts rechteloosheid.
Het punt is dat wij deze problemen van verre zagen aankomen. Het is een politieke beslissing geweest om illegalen niet zo vaak vast te zetten, maar die gewoon te laten lopen. Het instrument van vreemdelingenbewaring is zwaar afgebouwd, zoals mevrouw Van Toorenburg weet, want dat is met steun van het CDA gebeurd. Met steun van het CDA worden illegalen dus niet vaak vastgezet en blijven zij op straat, zodat zij kunnen kraken. Om een constructieve vraag te stellen: heeft het CDA geen spijt van de steun aan het afbouwen van de vreemdelingenbewaring? Gaat het CDA er met de PVV voor zorgen dat illegalen worden vastgezet, om die vervolgens uit te zetten?
Ik herken niet dat wij medeverantwoordelijk zijn voor het afbouwen van de vreemdelingenbewaring. Het enige wat ik herken, is dat wij er alles aan doen om ervoor te zorgen dat de vreemdelingenbewaring daadwerkelijk kan plaatsvinden op de manier die wij met elkaar willen. Mijn grote zorg is dat de krakers die hier nu zitten de tijd krijgen om nieuwe woonruimte te zoeken — ik snap dat de PVV flipt, want dat doe ik zelf ook — terwijl zij helemaal geen recht meer hebben om in dit land te zijn. Bovendien zou dit een aanzuigende werking kunnen hebben. Alle mensen die nu in tentjes in Frankrijk zitten, kunnen denken: dat is lekker, wij kunnen naar de hoofdstad van Nederland; wij vinden die stad al zo interessant vanwege de drugs, maar wij krijgen daar ook nog eens gratis woonruimte. Wegwezen uit Frankrijk dus, hup naar Nederland!
Dat klopt allemaal, maar ik wil mevrouw Van Toorenburg toch meegeven om de Handelingen nog eens te bestuderen. Vanaf het kabinet-Rutte II is het instrument van vreemdelingenbewaring zwaar afgebouwd, met steun van het CDA, waardoor illegalen niet worden vastgezet, maar vrij op straat kunnen blijven rondlopen en huizen kunnen kraken. Kijkt u het nog eens na, mevrouw Van Toorenburg. Het is helemaal niet erg dat u fouten maakt, maar het zou helpen als u die fouten toegeeft, om vervolgens verbeteringen aan te brengen en er met de PVV voor te zorgen dat die illegalen worden vastgezet, zodat zij makkelijker kunnen worden uitgezet. Nu praat iedereen over problemen die zijn of haar partij zelf heeft veroorzaakt.
In de vorige periode heb ik ook asiel gedaan en heb ik niets anders gedaan dan het kabinet erop aanspreken dat het veel meer creatieve mogelijkheden moest bedenken om die gasten in vreemdelingenbewaring te zetten. Het is dus gewoon niet waar wat de heer Fritsma zegt. Ik heb niets anders gewild dan ze in vreemdelingenbewaring zetten, zeker wanneer mensen zich misdragen. Als daar al geen sprake van is bij deze gasten, bij wie is dat dan wel het geval? Ik ben het helemaal eens met de heer Fritsma. Ze zouden vastgezet moeten worden. Dat is de enige winst van het verhaal. Ik hoor dat ze in de gevangenis worden gezet, neem die dan meteen in gebruik.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk namens de SP.
Voorzitter. Het debat gaat over het kraken van woningen door de actiegroep We Are Here. Dat zijn veelal ongedocumenteerde asielzoekers die geen onderkomen hebben. Enkele weken geleden was er veel onrust over. Er werden zo'n twintig woningen gekraakt, waarbij ook sprake was van verstoring van de openbare orde en intimidatie. Bedreiging en intimidatie zijn ontoelaatbaar. Inmiddels heeft de rechter beslist dat de woningen per 1 juni ontruimd moeten zijn. Daarna belanden de mensen van We Are Here weer op straat en dat is niet voor het eerst. Daarom moeten we kijken naar het onderliggende probleem. Het gaat om mensen die tussen wal en schip vallen, bijvoorbeeld uitgeprocedeerde asielzoekers. Ze moeten terug naar hun land van herkomst, maar dat land wil hen niet terugnemen. Is de regering het ermee eens dat hiervoor een oplossing moet komen? Gaat de regering druk zetten op die landen om hen alsnog terug te nemen, zoals ik ook in mijn motie heb verzocht?
Wat is de wettelijke vertrekplicht waard voor de SP? Het klopt dat sommige landen van herkomst moeilijk doen over het meewerken aan gedwongen uitzettingen. Maar dat neemt niet weg dat deze illegalen zelf ook de plicht hebben om te vertrekken. U zegt dat ze tussen wal en schip raken, maar dat is gewoon niet waar. Dus mijn tweede vraag is ...
Misschien is het goed om eerst de eerste vraag te stellen.
Ik mag toch twee vragen in een keer stellen, voor het gemak?
Meneer Fritsma, het lijkt me goed als de heer Jasper van Dijk even reageert.
Eerst deze vraag? Dat zijn dan wel twee interrupties.
Daar ga ik over.
Als mensen zijn uitgeprocedeerd en weg moeten uit Nederland, dan moeten ze weg uit Nederland. De heer Fritsma weet heel goed dat ik de staatssecretaris, de voorganger van de heer Harbers, heb opgedragen om eens met die landen te gaan praten die hun onderdanen niet terugnemen. Ga daar meer druk op zetten. Spanje slaagt daarin, maar Nederland slaagt er om de een of andere reden niet in. Dat moet echt anders, want nu vallen ze tussen wal en schip en komen ze op straat terecht. Dat wilt u niet, dat wil ik niet. We moeten daar een oplossing voor hebben.
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Ik vroeg niet naar de landen van herkomst die niet meewerken aan gedwongen uitzetting. Dat gedeelte klopt, daar heeft u gelijk in. Maar dat neemt niet weg dat illegalen zelf de plicht hebben om uit Nederland te vertrekken. En dat kan ook. Zo worden alle illegalen die meewerken aan terugkeer al van rijkswege opgevangen. Dat benadrukt het kabinet altijd: vreemdelingen die illegaal zijn en meewerken aan vertrek, krijgen allang opvang. Conclusie: het gaat hier om vreemdelingen die niet mee willen werken aan vertrek, wel weg kunnen maar gewoon niet weg willen. Het zou goed zijn als de SP dat ook een keer erkent, want nu neemt u mensen in bescherming die dat helemaal niet verdienen. U kunt beter de slachtoffers van het wangedrag van illegalen in bescherming nemen als SP zijnde.
Hoeveel interrupties heeft de heer Fritsma nu nog? Nee, grapje. Het is veel genuanceerder dan de heer Fritsma zegt. Het is een bonte groep van mensen, waaronder uitgeprocedeerden, staatlozen, mensen die een herhaalde aanvraag hebben gedaan. Je moet per geval bekijken wat de situatie is van de persoon. Moet hij weg? Dan moet hij weg. Dat is een zaak van de staatssecretaris als hij daar niet in slaagt. Mag hij blijven? Dan mag hij blijven. Er is nu een groep die daartussenin valt en dat moet opgelost worden.
Gaat u verder.
Er worden woningen gekraakt die lange tijd leegstaan. Waarom staan er eigenlijk sociale huurwoningen leeg, als er mensen zijn die meer dan tien jaar op een wachtlijst staan? Waarom worden sociale huurwoningen en masse verkocht? Dat veroorzaakt woningnood onder de mensen met een lager inkomen. Wanneer gaat de regering zich inzetten voor voldoende betaalbare woningen? Voor de mensen die tussen wal en schip vallen, is een duurzame oplossing nodig, want wat gebeurt er als panden worden ontruimd zonder alternatief? Dan komen deze mensen op straat terecht, met alle gevolgen van dien. Niemand heeft daar baat bij, want dit leidt tot veel overlast. Is het dan niet beter om voor opvang te zorgen? Over wie hebben we het nu? Een deel van hen is uitgeprocedeerd en moet terug. Zet dus meer in op die terugkeer, zo vraag ik de regering. Er zijn vluchtelingen die werden afgewezen omdat ze niet konden bewijzen dat ze lhbt'er of christen zijn, of omdat ze niet gedetailleerd genoeg over hun land konden vertellen, terwijl ze hun dorp niet uit zijn geweest. Anderen zijn staatloos. Een ander deel komt uit zogenaamd veilige landen als Afghanistan. Maar dat begrip "veilig" is nogal relatief. Afghanistan is zeer gevaarlijk. Aanslagen zijn aan de orde van de dag. Ook de Verenigde Naties en Amnesty zijn zeer kritisch over uitzettingen. Niet voor niets komt er binnenkort een nieuw ambtsbericht voor Afghanistan. Kan de staatssecretaris al zeggen wanneer dat nieuwe ambtsbericht komt? Sommigen zitten in een herhaalde asielprocedure. Ze hoeven het land niet uit, maar krijgen ook geen opvang. Meer dan honderd leden van de groep kregen eerder alsnog een vergunning. Kortom: een bonte groep mensen. Ik vraag het kabinet om het asielbeleid sluitend te maken, om de zogenaamde "asylum gap" te dichten. Dat betekent niet iedereen rücksichtslos op straat zetten, maar zorgen dat de kaders kloppen. Dat betekent ook niet dat je iedereen een verblijfsvergunning geeft, maar wel aan degenen die daar recht op hebben. Dan komt een eind aan jarenlang wachten zonder onderkomen. Kortom: zorg voor een vorm van opvang voor deze groep, waar zij kunnen werken aan hun terugkeer of herhaalde aanvraag. Dan voorkom je dat ze op straat komen of woningen gaan kraken. Zolang het kabinet wegduikt voor dit probleem, komt het terecht op het bordje van de gemeenten. Zij zoeken dan hun eigen oplossingen, waar sommige collega's heel boos over worden. Maar misschien moeten ze boos worden op hun eigen regering, die geen sluitend beleid maakt. Dus graag snel duidelijkheid over de plannen rond opvang voor uitgeprocedeerde, dan wel ongedocumenteerde asielzoekers.
Dank u wel. De heer Koerhuis wil ook een vraag aan u stellen, mijnheer Jasper van Dijk.
Ik vind het eigenlijk niet te geloven. Ik zei het net ook al: het lijkt hier niet anders dan in Amsterdam bij de SP. De SP zegt te staan voor de sociale huurder, maar ik hoor hier eigenlijk alleen maar goedkeurende woorden voor die kraakactie in Amsterdam. Alsof het normaal is dat die krakers in die sociale huurwoningen zitten en dat die sociale huurders op straat staan. Of heb ik dat niet goed gehoord?
Nee, dat heeft u niet goed gehoord. Ik ben begonnen met: bedreigingen en intimidaties zijn ontoelaatbaar. Bovendien heeft de rechter beslist dat de woningen per 1 juni ontruimd moeten zijn. Maar wat gaan we vervolgens doen moet die mensen? Daar heb ik de heer Koerhuis nog nooit over gehoord, hier niet, en ook niet bij PowNews. Kijk dat filmpje maar terug, het is buitengewoon lachwekkend. Meneer Koerhuis, u roept alleen maar: "ze moeten eruit, ze moeten eruit, punt." Maar wat gaan we doen, meneer Koerhuis? Even iets verder nadenken dan uw neus lang is. Er is een groep die valt tussen wal en schip, die kan niet terug naar het land van herkomst. Uw eigen VVD-staatssecretaris zet niet genoeg door, zoals ik moet vaststellen, en vervolgens komen ze op straat terecht. En dat gebeurt dus onder verantwoordelijkheid van uw partij.
Ik stel de vraag terug. Ook u, meneer Van Dijk, gaat niet verder dan te zeggen dat ze van de rechter eruit moeten. Moeten ze van de SP ook eruit, of stopt de SP nu met achter de sociale huurders staan?
Nee. Ik zeg net dat de rechter heeft besloten dat de woningen ontruimd moeten worden. Klare taal. Vervolgens wil ik als politieke partij wat verder denken. Het is namelijk niet voor de eerste keer, mijnheer Koerhuis, dat deze mensen ontruimd worden. Ze gaan van pand naar pand. Dat wilt u niet, en dat wil ik ook niet. Ik wil een structurele oplossing: of terug naar het land van herkomst, of hier in de opvang. Maar u laat ze aan hun lot over en u bent elke week weer boos. Dat schiet helemaal niet op. U moet meer denken aan een duurzame oplossing.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar mevrouw Van Eijs namens D66.
Voorzitter. Vandaag debatteert de Kamer over een serieuze zaak. In Amsterdam zijn woningen gekraakt van woningcorporatie Ymere. Als je leest op welke manier dat gegaan is, dan valt dat op geen enkele manier goed te praten. Een van de woningen — het werd net al genoemd — dreigde gekraakt te worden terwijl de bewoonster stond te douchen, zo lees ik. Dat mag en dat kan niet. Tegen dit soort zaken moet opgetreden worden. De gemeenteraad van Amsterdam heeft hier dan ook stevig over gedebatteerd met de burgemeester en de burgemeester gaf toen aan dat het Openbaar Ministerie heeft beslist dat de krakers binnen acht weken de woningen moesten verlaten. En op 26 april diende er een kort geding van de krakers om de ontruiming tegen te houden. Mijn fractie heeft de aanvraag voor dit debat niet gesteund, niet omdat we het geen serieuze zaak vinden, integendeel, maar omdat wij van mening zijn dat deze kwestie lokaal en door het Openbaar Ministerie moet worden bekeken. Inmiddels, tussen de aanvraag van dit debat en het debat zelf, heeft het Openbaar Ministerie ook een beslissing genomen: de krakers moeten de woningen verlaten. Ondanks dat wij er niet over gaan, heb ik wel een aantal vragen. Zo hebben we de vraag of de schade die veroorzaakt is door het kraken, op de krakers wordt verhaald. En in de bredere context: zijn er vergelijkbare incidenten op andere plekken in het land? Is dit een structureel probleem of is dit, naar wij hopen, een incident? Tot zover, voorzitter.
Dank u wel. O, de heer Jasper van Dijk!
Mag ik dan aan D66 vragen wat hun oplossing is voor de groep uitgeprocedeerde asielzoekers die nu op straat bivakkeert, soms huizen kraakt en niet wordt uitgezet? Kortom, wat is de oplossing van D66 voor deze groep mensen die tussen wal en schip zijn gevallen?
Ik wil graag vooraf duidelijk maken dat ik niet de woordvoerder ben op het gebied van asiel. Ik hoop dat u mij vergeeft dat ik niet heel erg in detail kan gaan. De heer Groothuizen zal er ongetwijfeld vaker met u over debatteren. Naar wat ik heb begrepen wordt er lokaal gezocht naar een oplossing. Men werkt eraan en dat lijkt mij een goede stap.
Er gebeurt inderdaad veel lokaal en daarvoor verdient Amsterdam overigens een compliment. Dat mag ook weleens gezegd worden, want 020 krijgt een hoop te verduren in dit debat.
Ik moet het allemaal verwerken.
Ja, ik ook.
Ik kom uit Amsterdam.
En dat ondanks die uitstekende VVD-wethouders en interim-burgemeester daar! Maar dat terzijde. Mijn punt is natuurlijk dat er ook een landelijk probleem is, het landelijke probleem van de opvang voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Het kabinet zegt daar wel iets over in het regeerakkoord, maar het is er nog steeds oorverdovend stil. Bent u het met mij eens dat we een vorm van opvang voor deze mensen moeten verzorgen zolang zij tussen wal en schip vallen?
Ik vind het gevaarlijk om het gebied van mijn collega te betreden. Ik vrees dus dat u van hem antwoord moet proberen te krijgen op dit gebied.
Dank u wel. Mevrouw Van Eijs vervangt inderdaad de heer Groothuizen. Dat heeft zij ook doorgegeven. Mevrouw Buitenweg namens GroenLinks.
Ik vervang inderdaad mevrouw Voortman. Mevrouw de voorzitter. Ik ben het met mijn D66-collega eens dat deze discussie hier helemaal niet had moeten plaatsvinden of in de Tweede Kamer had hoeven plaats te vinden. Ze is deels al gevoerd op 25 april in de gemeenteraad in Amsterdam en ze zal ongetwijfeld ook nog verder worden gevoerd op het partijcongres van de VVD. Daar kan dan ook aan de orde komen hoe de liberale fractie in de Tweede Kamer is losgezongen van de praktijk waar burgemeesters wel dagelijks mee te maken hebben. De VVD wil op hoge toon debatteren over zaken waar ze niet over gaat, maar weigert iets te doen aan de zaken waar ze wel over gaat! En met dat laatste doel ik natuurlijk op oplossingen voor mensen die hier geen verblijfsvergunning hebben maar niet teruggaan naar het eigen land. Zoals collega Van Dijk al zei, is het een buitengewoon diverse groep mensen, een heel bont gezelschap. Een deel van de mensen kan niet terug naar hun land van herkomst omdat ze daar niet veilig zijn en voor deze mensen moet het buitenschuldcriterium gaan gelden. Een deel van de groep kan niet terug omdat ze niet terug mógen naar hun land van herkomst. Juist met de regeringen van die landen zou het kabinet terugnameovereenkomsten moeten sluiten. Een deel wil ook niet terug, en ook wat de fractie van GroenLinks betreft zullen deze mensen moeten worden uitgezet. Het is belangrijk dat de lang beloofde plannen van een ander soort bed-bad-brood eindelijk van de grond komen, zodat mensen goede begeleiding krijgen om een nieuw perspectief te krijgen, of in het land van herkomst, of in Nederland. Ik kan u zeggen: de burgemeesters van de grote steden snakken hiernaar. Laat ik de Amsterdamse interim-burgemeester Van Aartsen citeren: mij valt op dat in de tijd dat iemand — laten we zeggen de vorige staatssecretaris — daar heeft gezeten, er heel weinig is gebeurd. Hij heeft zelfs de uiteindelijke totale oplossing van dit geheel overgelaten aan een nieuw kabinet. Dit kabinet. Dus de heer Harbers zal nu vooruitgang moeten gaan boeken en ik hoop op een reactie van hem over wanneer we die vooruitgang mogen verwachten. Voorzitter. Laat ik dan nu mijn aandacht gaan richten op waar we níet over gaan, namelijk de Rudolf Dieselstraat. Dat is, voor de niet-Amsterdammers, een straat parallel aan de Nobelweg, achter de Ringdijk. Daar stonden volgens burgemeester Van Aartsen 47 woningen al geruime tijd leeg. Die woningen stonden op de nominatie om gesloopt te worden, maar er waren nog geen concrete plannen voor daarna. Een groep mensen heeft vervolgens die woningen gekraakt. Daarbij zijn, zo begreep ik, inderdaad enkele vergiskraken gepleegd, en dat is ongelofelijk vervelend voor de personen in kwestie. Dat mag niet gebeuren. Gelukkig zijn deze problemen wel onmiddellijk daarna door bemiddeling van de officier van justitie verholpen. Er is ook sprake geweest van intimidatie. Dat is absoluut onaanvaardbaar. Wat betreft de ontruiming: het Openbaar Ministerie heeft de zaak bekeken en geoordeeld dat een spoedontruiming niet noodzakelijk was. De reden daarvoor was dat er geen sprake was van ernstige verstoringen van de openbare orde. Verder is het staand Amsterdams beleid om niet te ontruimen voor leegstand. Amsterdam is een stad om te wonen en om te leven, een stad met een groot tekort aan huisvesting. Amsterdam wil daarom niet ruim baan geven aan huisjesmelkers en speculanten, en dat lijkt mijn fractie heel begrijpelijk. Voorzitter. Inmiddels zijn de onbewoonbare woningen weer enigszins bewoonbaar gemaakt, volgens burgemeester Van Aartsen een maatregel die de woningcorporatie Ymere beter had kunnen nemen in de periode van leegstand. Maar omdat Ymere nu wel concrete plannen heeft met de woningen, heeft de rechter besloten dat de krakers de panden moeten verlaten per 1 juni. Ook de woordvoerder van We Are Here vindt dit een heel begrijpelijk besluit.
Het is wel jammer dat GroenLinks nu doet alsof het de feiten presenteert en daarbij gemakshalve andere feiten achterwege laat. Want is het GroenLinks ook bekend dat niet alles meteen aangepakt kon worden, omdat een aantal mensen zich beriep op het feit dat ze niet weg wilden gaan? Is het GroenLinks bekend dat Ymere nu gedwongen wordt om huizen op te knappen die zullen worden gesloopt, om nog even te wachten tot dit tuig eruit is om ze vervolgens alsnog te slopen, zodat al die euro's niet kunnen worden besteed aan woonruimte voor gezinnen die daar een plek kunnen krijgen? Is GroenLinks ook bekend dat Ymere daarvan gruwelt?
Mij is inderdaad ook bekend dat bijvoorbeeld burgemeester Van Aartsen eerst had gezegd dat Ymere wel heel lang had gewacht met het doen van aangifte. Ik begreep inderdaad dat er ook allerlei obstakels waren voor Ymere om die aangifte te doen. Daar ben ik helemaal van op de hoogte. Waar het mij om gaat, is dat die woningen leegstonden en dat Ymere daar eigenlijk eerder iets aan had moeten doen. Maar dat is niet gebeurd. Er is gekraakt, maar kraken is verboden bij de Nederlandse wet. Vervolgens is dan ook de rechter ingeroepen en de rechter heeft nu een oordeel gegeven. Dat lijkt mij allemaal een buitengewoon ordentelijke gang van zaken. Er zijn ook zaken gebeurd die niet goed waren. Dat heb ik ook gezegd. Er is sprake geweest van intimidatie. Dat is altijd onaanvaardbaar. Er is sprake geweest van het kraken van een aantal woningen die niet gekraakt hadden moeten worden. Daar zijn ook gelijk mensen uitgegaan. Dat heb ik allemaal ook gezegd. Tegelijkertijd is het ook zo dat verreweg de meeste woningen leegstonden en dat daar nu krakers zitten tot 1 juni. Dat is de situatie.
Ik denk dat mijn lezing een andere was en dat die ook helder was. Is het GroenLinks ook bekend dat het college van Amsterdam aan de woningcorporaties heeft gevraagd om vooral geen aangifte meer te doen bij kraken? Is het GroenLinks ook bekend dat dit dus precies de gevreesde ondermijning is en dat ook de rechters en de officieren van justitie die zich hierover gebogen hebben, zich moeten realiseren dat we hier in het parlement de wetten maken en dat zij ze uitvoeren, en dat de scheiding der machten wederkerig is? Is GroenLinks het ook daarmee eens?
De burgemeester van Amsterdam ontkent een oproep te hebben gedaan om geen aangifte te gaan doen. Ik denk dat dit een vraag is die bijvoorbeeld gesteld kan worden aan de minister van Binnenlandse Zaken, want ik zou het een slechte zaak vinden als er een oproep wordt gedaan om geen aangiftes te doen. Daar zou ik het niet mee eens zijn. Ik vind het ook eigenlijk heel logisch dat wordt gekeken of daar sprake van is, maar dat laat ik aan de minister van Binnenlandse Zaken. De burgermeester van Amsterdam, zo las ik in het verslag, heeft gezegd dat daar geen sprake van was.
Als het ergens losgezongen is in een partij, zo merk ik nu, is het wel bij GroenLinks. Want in de motie van Groot Wassink, uw grote leider in Amsterdam, staat toch echt dat er geen aangifte gedaan moet worden. U zegt nu hier dat u daar niet achter staat. Of zie ik dat fout? Ik zou eigenlijk nog iets willen vragen. Dat is dan mijn tweede vraag. Er lijkt nog eens een keer losgezongen te worden bij GroenLinks, want ik hoor uw collega — u vervangt uw collega Voortman, begrijp ik — niets anders doen dan achter sociale huurders staan en ik hoor u hier niets anders doen dan achter krakers staan. Bent u het dan eens met mij en met mevrouw Voortman dat die krakers eruit moeten en die sociale huurders erin, of staat u niet meer achter die sociale huurders en laat u die op straat staan?
Wat een grote flauwekul. Ik sta natuurlijk ook juist achter sociale huurders, maar die zaten er dus niet in. Dat was een beetje het punt. Het was leeg. Het hele idee was juist dat die woningen uiteindelijk opgeknapt zouden worden en dat daar huurders in zouden komen. Als er 47 woningen en 2 bedrijfspanden leegstaan, kunt u niet ineens verzinnen dat er eigenlijk hele gezinnen achter kopjes thee in die sociale huurwoningen zaten. Ze zaten er niet in.
Het is duidelijk. U staat dus niet meer achter sociale huurders.
Die fictieve huurder, die droomhuurder.
Ik heb nog een andere vraag gesteld, over het loszingen in uw partij over wel of geen aangifte doen. Ik hoor u hier zeggen dat u het niet goed vindt dat er opgeroepen wordt in de Amsterdamse gemeenteraad om geen aangifte te doen. Als er al iemand is losgezongen dan is dat iemand binnen uw partij, want daartoe werd echt opgeroepen door uw grote leider Groot Wassink.
Grote leiders, daar doen we niet aan binnen GroenLinks. Ik zeg u eerlijk wat ik vind. Ik vind het heel belangrijk dat hier wordt gekeken of de wet enigszins gehandhaafd werd. Ik ben blij dat de rechter heeft kunnen zeggen wat hij ervan vond. De rechter heeft ook gezegd dat de groep die erin zat eigenlijk geen kant op kan en hij heeft een heel erg redelijk en gebalanceerd oordeel gegeven. Ik vind het heel normaal dat de rechter zich hierover buigt en dat die ook kijkt wat de mogelijkheden zijn van de mensen die daar in die woningen zaten. Ik vond het een gebalanceerd oordeel van de rechter en het lijkt me heel logisch dat de rechter zich erover uitspreekt.
Ik wil mevrouw Buitenweg even de kans geven om klip-en-klaar te zijn over die motie waar collega Koerhuis zojuist over sprak. Er ligt daar een motie, aangenomen door de raad, die zegt — ik citeer — dat er bij de pandeigenaren sterk op aangedrongen moet worden geen ontruimingsverzoek in te dienen als een woning opengebroken wordt. Mag ik dan uit uw woorden concluderen dat u deze motie veroordeelt, het aannemen van deze motie, en dat u deze motie afwijst?
Dit is nu precies waarom ik zeg dat we niet zo'n debat moeten hebben over heel concrete Amsterdamse zaken. Ik weet niet wat er verder achter zit. Als het erom gaat dat je niet gaat ontruimen voor leegstand dan sta ik daarachter, want waarom zou je gaan ontruimen voor leegstand? Dat is wat in aanvankelijk ook steeds heb gezegd. Ik wil niet een stad hebben waar ontruimd wordt voor leegstand. Als het idee was van die motie om geen oproep te doen om aangifte te gaan doen als het perspectief is dat het verder leegstaat, vind ik het logisch. Als er een ander perspectief is, vind ik het misschien niet logisch.
Of het terecht is dat wij hier vanavond over debatteren, daar kom ik straks in mijn bijdrage ook nog even op terug. Ik vind namelijk wel dat het terecht is. Even los van de motieven. Er wordt hier gekraakt, daarmee wordt het eigendomsrecht van de eigenaren aangetast en dan spreekt de Amsterdamse gemeenteraad bij motie uit er bij pandeigenaren sterk op aan te dringen geen ontruimingsverzoek in te dienen als hun woning wordt opengebroken. Zou u dat nou steunen of niet, ongeacht wat de motivatie daarvoor precies is, gewoon uit respect voor het eigendomsrecht, uit respect voor de rechtsstaat?
Het punt is dat bij het kraakverbod natuurlijk meerdere zaken spelen. Je hebt inderdaad het eigendomsrecht. Tegelijkertijd heb je ook het grote maatschappelijke probleem van een tekort aan woningen. Daarom is onder meer afgesproken om niet te gaan ontruimen voor leegstand. Dat is staand beleid en dat is verdedigd door alle voorgaande B en W's van Amsterdam, met daarbij al die wethouders van de VVD en andere partijen. Het is staand beleid: we gaan niet ontruimen voor leegstand omdat we namelijk niet een stad zijn van huisjesmelkers en speculanten. Mensen kunnen gewoon hun woning laten leegstaan en hopen dat de prijs wordt opgeschroefd. Nee! Wij willen dat er in Amsterdam gewoond wordt en geleefd wordt. Daarom ben ik daar niet voor als er inderdaad alleen maar sprake is van het dichthameren van huizen op leegstand. Dan kun je vragen: ben je dan voor kraken? Nou, ik kan me in ieder geval voorstellen dat er geen aangifte wordt gedaan als het perspectief is dat er dan leeggestaan wordt. Want juist ík maak me wel degelijk zorgen over die mensen die een woning nodig hebben, en over juist ook die sociale woningen. Daar gaat het dus over. Het gaat erom dat woningen bewoond moeten kunnen worden.
Dank u wel, mevrouw Buitenweg. O nee, u bent nog niet klaar, maar u moet afronden.
Voorzitter, ja.
Mijnheer Koerhuis, ik zie u weer bij de interruptiemicrofoon staan, maar u bent net geweest. U heeft evenveel geïnterrumpeerd als de rest.
Ja, ik wilde eindigen met te zeggen dat op dit moment volgens mij de situatie zo is dat zowel Ymere als We Are Here tevreden is met het besluit. De woningen zullen dus op 1 juni worden verlaten. Daarmee is er geen oplossing gekomen voor de situatie van die groep inwoners van Amsterdam. Die zal dus inderdaad elders moeten worden gevonden. Maar er breekt daarmee wel een nieuwe fase aan voor de bewoners van de Rudolf Dieselstraat, voor de bewoners die er nu al wonen en voor de mensen die hun buren worden als de nieuwe woningen zijn opgeleverd. Ik wens ze hier, vanuit de Tweede Kamer, heel veel woongenot toe.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Als ik slechts een halve minuut zou mogen benutten om de kwestie waar we het hier over hebben, samen te vatten en er een mening over uit te spreken, dan zou ik de volgende zin uitspreken. Bij deze casus Amsterdam hebben we het over uitgeprocedeerden die met illegale methodes hun illegale verblijf proberen te verlengen. De wet moet gehandhaafd worden. Ik zie u opgelucht kijken, voorzitter. Was dit dan die halve minuut? Dat klopt wel, maar ik ga nog even een paar andere opmerkingen maken.
Dat mag.
In 2010 heeft de SGP inderdaad het wetsvoorstel over kraken en leegstand gesteund waarin expliciet het verbod op kraken is opgenomen. Er staat niet bij: als het huizen zijn die leegstaan en die geen nadere bestemming hebben, dan mag er wél gekraakt worden. Nee, er is een expliciet verbod op kraken. Die regels staan vast. En als die regels niet deugen, dan moeten we het er hier over hebben om ze aan te passen. Als mensen menen dat zij onrechtvaardig behandeld worden, dan zijn er legale mogelijkheden om bezwaar en beroep aan te tekenen. Voorzitter, dit heet: de rechtsstaat! Die is in het geding en daarom is wat er in Amsterdam gebeurt zo onacceptabel. Het is in deze kwestie de taak van de gemeente om te handhaven, en inderdaad, dat kan ook via de lijn van de rechter. Op die manier worden de burgers beschermd. Dat gebeurt nu niet en dat rechtvaardigt dat de Tweede Kamer zich er hier nu over uitspreekt. Hoe beoordeelt de minister dat er in de gemeente Amsterdam een aangenomen motie ligt waarin staat dat er "bij pandeigenaren sterk op moet worden aangedrongen geen ontruimingsverzoek in te dienen als hun woning opengebroken wordt"? En hoe beoordeelt de minister dat het college heeft aangegeven, besloten te hebben dat deze motie zal worden uitgevoerd? En ook ik vraag, in het verlengde van een vraag die een collega al eerder stelde, of de minister de mogelijkheid heeft om dit besluit te vernietigen. En zo ja, is de minister daar dan toe bereid? Tot slot heb ik nog een vraag over de uitspraak van het Openbaar Ministerie dat ontruiming pas na acht weken zal plaatsvinden. Kraken is immers verboden en huurders verdienen bescherming. Hoe gaat dit samen met krakers meer dan twee maanden laten zitten? Ik zou daar ook nog graag een reactie op willen. Voorzitter, ik laat het hierbij. Dank.
Dank u wel. Dit was de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik hoor dat de bewindslieden behoefte hebben aan een korte schorsing.
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Mevrouw de voorzitter. Tijdens het paasweekend is door een groepering die zich We Are Here noemt en die grotendeels bestaat uit uitgeprocedeerde asielzoekers en andere krakers, in één straat in Amsterdam een twaalftal panden gekraakt, omdat ze de bed-bad-broodregeling die de stad biedt onvoldoende vinden. Het aantal gekraakte panden is daarna toegenomen tot 23. Volgens de gemeente Amsterdam is daarna overigens een aantal van die panden weer verlaten. Het is niet de eerste keer dat de groep We Are Here panden kraakt in de stad. Enigszins nieuw was dat het een woonhuis in een woonwijk betrof. Voorheen oriënteerde de groep zich op leegstaande bedrijfspanden. De eigenaar van de panden, woningbouwvereniging Ymere, heeft aangifte gedaan van het feit dat de panden gekraakt zijn. In een kort geding heeft de rechter op 26 april bepaald dat de krakers de panden uiterlijk 1 juni aanstaande dienen te hebben verlaten. Voorzitter. Ik acht de hiervoor beschreven in het paasweekend ontstane situatie om verschillende redenen ontoelaatbaar. Kraken is een strafbaar feit. Het is een onaanvaardbare aantasting van het eigendomsrecht. Daarbij gaat het niet aan wat de juridische verblijfsstatus van de krakers is. Het is en blijft een strafbaar feit. Een aangifte van een kraakdelict leidt overigens vrijwel in alle gevallen tot ontruiming. Het belangrijkste gevolg van de Wet kraken en leegstand voor het kraken is dat de focus geheel strafrechtelijk is geworden, zoals door de oorspronkelijke indieners uit uw Kamer werd beoogd. Het Openbaar Ministerie, het OM, is de centrale partij om te bepalen of er sprake is van kraken en of hiertegen strafrechtelijk zal worden opgetreden, zowel wat de ontruiming als de vervolging betreft. Een van de mogelijkheden is om over te gaan tot een spoedontruiming. Dat is mogelijk als er sprake is van andere strafbare feiten zoals ernstige vernielingen, of als er gevaarlijke situaties ontstaan dan wel de openbare orde ernstig wordt verstoord. Maar goed, zoals ik zei, leidt aangifte van een kraakdelict in de praktijk gelukkig vrijwel in alle gevallen tot ontruiming, dus de wet werkt in ieder geval in dat opzicht. Ik wil overgaan naar de vragen die zijn gesteld. De heer Koerhuis van de VVD heeft gevraagd: kan de minister de woningen ontruimen? Daartoe zie ik geen mogelijkheden. De bevoegdheid tot ontruimen is aan het OM toebedeeld.
Dit gaat iets te snel. De minister omzeilt het allerbelangrijkste punt. Gekraakte panden ontruimen is één ding, maar een ander ding is natuurlijk nog het bestraffen van die individuele, illegale krakers. Juist dát is niet gebeurd. Daar is de minister verantwoordelijk voor. Deze minister is verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie. We hebben hier te maken met tientallen illegalen die jarenlang gebouwen en huizen kraken en er is nog niet één keer iemand bestraft. Hoe kan dat? Dat wil ik weten.
De minister.
De minister keurt het wel af, maar hij is er verantwoordelijk voor dat er niemand is bestraft.
Ja, ik kwam ook eigenlijk toe aan uw vraag, dus wat dat betreft is het twee vliegen in één klap. Waarom staan relschoppers boven de wet en is er nog geen één kraker veroordeeld? Dat is wat mij betreft nog niet helemaal de juiste voorstelling van zaken. Laat ik het in algemene zin zeggen: relschoppers noch krakers staan boven de wet; zij worden wel degelijk vervolgd. Of dat in een concreet geval gebeurt door het OM, is nu juist de beslissing van het OM. Mocht het zo zijn dat uit de statistieken naar voren zou komen dat veel te veel krakers wegkomen zonder veroordeling, dan moeten we ons daar echt over buigen — dat ben ik met de heer Fritsma eens — en zeggen: het gaat op dit moment dus niet werken. Maar ik heb daar op dit moment geen aanwijzing voor.
De PVV-fractie heeft er herhaaldelijk om gevraagd. We hebben nu te maken met een heel overzichtelijke groep van tientallen illegalen die al jarenlang bezig zijn met het kraken van huizen en gebouwen. De minister geeft geen antwoord op de vraag. Deze illegalen staan namelijk wel boven de wet, want van deze specifieke groep is er nog nooit iemand vervolgd, veroordeeld, bestraft. En dat is natuurlijk het hele eieren eten, want nu komen ze met hun misdrijven weg. We weten nu dat nog niet één illegale kraker bestraft is. Kan de minister er nu voor zorgen dat dit zo snel mogelijk wél gebeurt, dat het Openbaar Ministerie specifiek ook richting deze tientallen illegalen het kraakverbod handhaaft en die krakers vervolgt en bestraft? Dat moet de minister nu toch kunnen toezeggen na al die maanden van ellende?
Laat ik beginnen met te zeggen dat het OM, het Openbaar Ministerie, het kraakverbod daadwerkelijk handhaaft.
Maar niet bij deze groep!
Ook in dit geval. Nou is het zo dat het Openbaar Ministerie een ontruimingsdatum heeft aangezegd. Ik kom zo dadelijk op de vragen van mevrouw Van Toorenburg: hoe zit dat dan, zou je dat niet ..., moet dat per se, en dergelijke. Daar kom ik zo dadelijk even op: moet je dan echt eerst een rechterlijke uitspraak afwachten? Maar dat is iets wat wel degelijk gebeurt. Ik beantwoord dan meteen de vraag van de heer Koerhuis in het kader van deze interruptie, als dat het welbevinden van de heer Koerhuis heeft. De heer Koerhuis vroeg of de minister bereid is om een overzicht te maken van aanhoudingen voor kraken per gemeente. Zo'n overzicht zou een zeer arbeidsintensieve aangelegenheid worden, maar ik heb u eerder een evaluatieonderzoek van de Wet kraken en leegstand toegestuurd en daarin staat een goed overzicht van spreiding, aangiftes en verdachten per arrondissement. Ik zie dat er weer een interruptie komt, maar ik wil dit toch even afmaken. Dan komt het punt terug dat het uiteindelijk aan het lokale Openbaar Ministerie is om over te gaan tot eventuele vervolging en bestraffing. In de groep waar u het over heeft, zijn er inderdaad — dat wil ik wel meegeven — in algemene zin weinig veroordelingen.
Geen!
Maar uiteindelijk, als wij zouden vinden dat daar toch verandering in moet komen, dan zouden we moeten onderzoeken hoe dat werkelijk in elkaar zit. Op dit moment is het vaak zo dat in ieder geval de ontruiming het meest het belang van de eigenaar en de omwonenden dient. En die ontruiming wordt, zoals gezegd, nou juist ingezet via handhaving door het OM.
Tweede interruptie.
Ja, voorzitter, dan maar de tweede interruptie. Maar u moet er ook op toezien dat er antwoord komt op vragen, want het is overduidelijk dat deze minister gewoon weigert mijn vraag te beantwoorden. Hij komt steeds terug op het punt van ontruimingen. Dat weten we wel. Mijn vraag ging over die individuele illegale krakers die gewoon niet bestraft worden. De minister zegt dat er weinig veroordelingen zijn. Minister, waarom zegt u niet gewoon de waarheid, namelijk dat er nul veroordelingen zijn? Waarom zegt u niet gewoon eerlijk dat nog niet één relschopper van deze illegale krakers is aangepakt en bestraft? Waarom zegt u dat niet? U schuift het nu af op het Openbaar Ministerie, maar daar bent u nota bene verantwoordelijk voor!
De minister.
Dus zorg er alsjeblieft voor dat deze illegalen bestraft worden, want als u dat na al die weken van ellende nu nog niet eens toe kunt zeggen ...
Meneer Fritsma.
... ja, dan zijn we echt wel heel ver van huis, hoor.
In het begin heb ik via de voorzitter heel duidelijk aan de heer Fritsma aangegeven dat het een onaanvaardbare aantasting is van eigendomsrecht. Het kraken is een strafbaar feit. Laat dat heel duidelijk zijn. Ik begrijp dus volledig dat u zegt: hoor eens, dan moeten we dat ook op enig moment zo toepassen. In de praktijk blijkt dat het vaak in ieder geval primair gericht is op de ontruiming conform de wet. Maar daarin zit het probleem juist met deze groep. Als wij zouden vinden dat we het accent meer moeten richten op de vervolging, dan zou het kunnen zijn dat er aanleiding is om het beleid van het OM daarin bij te sturen. Ik vind het helemaal geen probleem om de heer Fritsma aan te bieden hem nog een keer een brief te sturen — die is uiteraard aan uw Kamer gericht — waarin de afwegingen van het OM die hierbij in de praktijk spelen, nog eens worden weergegeven. Want ik begrijp heel goed — dat wil ik benadrukken — zijn onbevredigd rechtsgevoel op het punt dat er te weinig krakers zouden worden vervolgd. Dat snap ik heel goed, maar er zit dus een afwegingspunt in, waarbij het OM zich heel erg richt op het zo spoedig mogelijk realiseren van die ontruiming. Maar ik bied graag aan om dit punt, die afweging, nog eens nader in een brief toe te lichten.
Deze minister is inderdaad verantwoordelijk voor het Openbaar Ministerie, en ik wil dat hij een stap verder gaat. Want het Openbaar Ministerie heeft in 2010 eigenlijk de deur opengezet om zichzelf vrij te pleiten van optreden, namelijk door er een hele regeling van te maken met een paar bijzondere omstandigheden, waardoor er uiteindelijk alleen maar gewacht moet worden. Als zelfs een voorzieningenrechter zegt dat er van die omstandigheden nu sprake is, wordt er nóg niet ontruimd. Dus kan de minister toezeggen dat hij aan de slag gaat om ervoor te zorgen dat die richtlijnen van het Openbaar Ministerie op dit punt gewoon van tafel gaan en dat de kraakwet wordt gehandhaafd op de manier waarop die hier, democratisch, is vastgesteld?
Nou, laat ik het zo stellen: dat kan ik niet toezeggen. Wat ik wel kan toezeggen aan mevrouw Van Toorenburg, is om nog eens in een brief — dan kom ik ook op het punt van de heer Fritsma — dit punt van het OM-beleid te beschrijven en te kijken hoe dat nu precies in de praktijk plaatsvindt. Want ik kom eigenlijk een beetje op hetzelfde punt uit. Ik snap heel goed het onbevredigd rechtsgevoel. Het punt is dat de direct gelaedeerden, de direct benadeelden — in dit geval de eigenaren en vaak ook omwonenden — er vaak het meest belang bij hebben dat er ontruimd gaat worden, en dat na zo'n ontruiming de vervolging vaak in het gedrang komt, zeker bij groepen die moeilijk te traceren zijn. Maar ik wil graag toezeggen dat ik nog een keer terugkom op die richtlijn uit 2010 en hoe die in de praktijk wordt toegepast.
Het is een aardige geste van de minister, maar ik heb 'm niet nodig. Ik heb me daar namelijk echt uit-en-ter-na in verdiept. Ik heb er een hoorzitting over georganiseerd. Ik heb de politie hier in ons parlementaire huis horen zeggen dat de manier waarop die richtlijn op dit moment wordt uitgevoerd een facilitering is van kraken. En wij als CDA hebben hier in de Kamer een initiatiefwet ingediend en die uiteindelijk met de steun van dit parlement door de Kamer gekregen. Ik moet constateren dat het Openbaar Ministerie de deur heeft opengezet, waardoor er niet wordt gehandhaafd. Dus de wet is op deze manier niet van toepassing. Ik vind dat het kabinet zich dat aan moet trekken. Daarom wil ik dat die richtlijn van tafel gaat en dat we ervoor zorgen dat de wet wordt gehandhaafd zoals bedoeld. Als de minister dat niet kan toezeggen, zullen wij straks met een motie komen zodat dat wel gebeurt.
Laat ik daar toch eerst even het volgende over zeggen. Krakers kunnen inderdaad op heterdaad worden aangehouden voor overtreding van artikel 138 dan wel artikel 138A Strafrecht. Daarvoor is het nodig dat er aangifte is gedaan om de wederrechtelijkheid vast te kunnen stellen. Overigens ligt in dit geval die aangifte er, maar aanhouding of strafrechtelijke vervolging op heterdaad kan dan toch nog niet tot een oplossing leiden, want daarmee is het pand nog niet duurzaam ontruimd. Tot er een uitspraak is in kort geding moet er namelijk verondersteld worden dat door de krakers huisrecht is gevestigd, zodat ze na hun vrijlating weer kunnen terugkeren naar het kraakpand. Wat ik wil toezeggen — dan doe ik dus een nieuwe poging om te zien of dat tegemoetkomt aan de gevoelens die in dit geval leven bij het Kamerlid Van Toorenburg — is om nog eens te evalueren hoe die praktijk dan inderdaad plaatsvindt. Dat wil ik best toezeggen.
Mevrouw Van Toorenburg en ik trekken hierin samen op. Om het toch even scherp te krijgen het volgende. Ik hoor de minister zeggen: nog een keer helemaal kijken naar de wet en nog een keer evalueren. Is de minister het met ons eens dat die beleidslijn van acht weken echt van tafel moet, en dat het toch echt een stapje verder moet gaan dan bekijken en evalueren, namelijk uiteindelijk ook dichtschroeien?
Kijk, ik zeg heel eerlijk dat ik daar niet zo snel mogelijkheden voor zie. Dat heeft gewoon te maken met artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Er ligt een uitspraak van de Hoge Raad. Dat weet u natuurlijk ook. Die heeft bevestigd dat uit het verdrag voortvloeit dat een rechter de ontruimingsbeslissing op basis van proportionaliteit moet kunnen toetsen. Ik heb dan meteen uw beide vragen op dat punt beantwoord. Er staan twee grondrechten ter discussie, zegt de Hoge Raad: het eigendomsrecht tegenover het huisrecht. In de praktijk staat de rechter in vrijwel alle gevallen de strafrechtelijke ontruiming van kraakpanden toe en prevaleert het eigendomsrecht. Een wijziging van de wet is in dat opzicht niet nodig, omdat de rechter dat in vrijwel al die gevallen gewoon toewijst. De wet werkt dus goed. Ik kom zo nog even op de duur van acht weken, maar het is dus niet mogelijk om die termijn eraf te halen. Dat is omdat je zonder zo'n ontruimingsbeslissing op problemen met het EVRM stuit en op onze eigen Hoge Raad. Wat de inkorting van de achtwekentermijn betreft merk ik nog op dat de Hoge Raad in datzelfde arrest van 18 oktober 2011 heeft bepaald dat de ontruiming van tevoren moet worden aangekondigd. Op die manier worden krakers in de gelegenheid gesteld om een kort geding aan te spannen. Ook dat komt voort uit het EVRM. Tot voor kort waren er over het algemeen landelijk zo'n acht weken mee gemoeid om kortgedingprocedures helemaal in orde te krijgen. We hebben het dan over het vragen van de datum, de zitting en de uitspraak. Die termijn is in Amsterdam althans veelal ingekort tot vier weken. Dat is dan weer omdat men de kortgedinguitspraak en de datum waartegen de rechter die heeft gedaan mag afwachten. Overigens wil ik hierbij met nadruk opmerken dat eventueel hoger beroep niet hoeft te worden afgewacht. Dat is hier, denk ik, een zeer belangrijk element. Het kan dus direct ten uitvoer gelegd worden. Nogmaals: ik denk dat de termijnen hier echt zo scherp mogelijk worden gesteld.
Zoals gezegd trek ik hierin samen op met mevrouw Van Toorenburg. We dienen samen een motie in om dit toch echt dicht te gaan schroeien.
Gaat u verder, zeg ik tegen de minister.
Ik heb denk ik de voor mij bestemde vragen beantwoord.
Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter, dank u wel. Ik zal ingaan op de vreemdelingrechtelijke aspecten van de inbreng van de Kamer. Dat begint met de vaststelling dat de toelatingsprocedures of asielprocedures in Nederland tot uitkomst kunnen hebben dat bescherming in Nederland niet aan de orde is. Personen die dat betreft hebben niet langer rechtmatig verblijf in Nederland. Al door meerdere sprekers is gememoreerd dat zij een zelfstandige wettelijke vertrekplicht hebben om terug te keren naar het land van herkomst. Als je daar in zelfstandigheid voor kiest, is er een hele wereld aan ondersteuning. Ga naar de Dienst Terugkeer en Vertrek en er kan op tal van manieren voor iedereen naar ieder land in de wereld bemiddeld worden in terugkeer naar het land van herkomst. Tegelijkertijd, en ook dat is uw Kamer bekend, kan terugkeer in de praktijk weerbarstig zijn omdat het daadwerkelijk terugkeren veelal mede afhankelijk is van de medewerking en de houding van de vreemdeling zelf. Dat geldt zeker als het zelfstandige terugkeer betreft. Medewerking van sommige landen van herkomst aan gedwongen terugkeer is moeilijk voor elkaar te krijgen. Het begint echter met de vaststelling dat de mensen over wie we het vandaag hebben zelf de plicht hebben om Nederland te verlaten. Dit is een bijzondere groep. Dat komen we overigens vaker tegen. Deze mensen geven doorgaans aan geen papieren of reisdocumenten te hebben waarmee ze kunnen terugkeren. De identiteit laat zich moeilijk vaststellen. Zonder de juiste gegevens over de herkomst van die vreemdelingen kunnen we dus ook moeilijk aan documenten komen. We hebben het hier over een groep mensen die, kort gezegd, er alles aan doen om rechterlijke uitspraken naast zich neer te leggen en het vertrek te frustreren. Uiteraard vind ik ook deze situatie zeer onwenselijk. Om die reden is het een van de speerpunten van het kabinet om de effectiviteit van het terugkeerbeleid te versterken. Ik verwijs kortheidshalve naar de migratiebrief die ik onlangs aan de Kamer heb gezonden. Het gaat er onder meer om, derde landen er nadrukkelijk toe te bewegen om beter samen te werken in het terugnemen van de eigen onderdanen en het afgeven van reisdocumenten, en zo nodig dat ook te bezien in de bredere relatie met de landen van herkomst.
Hier verwees ik naar in mijn inbreng. Er zijn mensen die terug moeten naar hun land van herkomst, maar dat land van herkomst zegt doodeenvoudig: we willen hen niet. Vervolgens blijven die personen in Nederland en komen ze op allerlei plekken terecht. Hoe kan het dat Nederland er niet in slaagt om zo iemand terug te sturen, terwijl een land als Spanje daar wel in slaagt?
De situatie is niet zo zwart-wit als de heer Van Dijk schetst. Dit probleem speelt in ongeveer ieder land in de Europese Unie als je de terugkeercijfers ziet van gedwongen terugkeer. Het is heel vaak afhankelijk van de bilaterale relaties die landen in de Europese Unie hebben met landen van herkomst. Het klopt dat voor een aantal landen van herkomst Spanje er beter in slaagt om mensen te laten terugkeren, maar ook zij kennen landen waarbij het niet lukt. Het is voor de hele Europese Unie lastig om mensen gedwongen naar een land als Iran te laten terugkeren. Het beeld is niet zo zwart-wit. Voor zover ik weet, heeft ongeveer ieder land in de Europese Unie een lijstje landen waarnaar de terugkeer moeilijk verloopt.
Dat kan wel zo zijn, maar dan blijft staan dat niemand begrijpt waarom een uitgeprocedeerde asielzoeker hier nog is. Waarom kan de regering niet meer druk zetten op die landen om hun onderdanen terug te nemen? Zeker als we dan ook nog vaststellen dat Spanje daarin wel slaagt. Wat doet Spanje beter dan Nederland en waarom doet Nederland niet hetzelfde?
Ik zei net al dat dit beeld niet zo zwart-wit is. We zijn hiermee in Nederland ook bezig. We proberen systematisch de banden met landen van herkomst in kaart te brengen om te kijken of het mogelijk is om ergens druk op te zetten. Tegelijkertijd heeft het soms ook te maken met historisch gegroeide banden. Als de heer Van Dijk bijvoorbeeld doelt op de terugkeer vanuit Spanje naar Marokko, dan zijn de aantallen hoog. Dat heeft ongetwijfeld ook te maken met de feitelijke nabijheid van beide landen waardoor er historisch gezien meer bilaterale banden zijn. Dit neemt niet weg dat niet alleen wij, maar ook onze buurlanden bezig zijn om te kijken, zo mogelijk ook in samenwerking met elkaar in de Europese Unie, hoe we met elkaar de terugkeer kunnen verbeteren naar landen van herkomst waar dat nu moeilijk loopt. Ik verwijs kortheidshalve naar een palet van maatregelen waarop ik heb gehint in de migratiebrief en waarnaar de Europese Unie nu ook kijkt, bijvoorbeeld of je met sommige landen iets kunt doen met het visumbeleid om de betreffende regeringen te overtuigen om toch hun onderdanen terug te nemen. We zullen hierover binnenkort nog in debat zijn.
Ik begrijp dat op 13 juni daarover een algemeen overleg plaatsvindt.
Dat klopt, mevrouw de voorzitter. Ondertussen wil ik ook niet zeggen dat we elk illegaal verblijf in Nederland maar gedogen. Veelal hebben we wel een beeld van de landen waarnaar terugkeer moeilijk verloopt en zoeken we voortdurend naar mogelijkheden om de mensen die het betreffen, toch te laten terugkeren naar deze landen. De situatie is nooit helemaal statisch in de tijd. Op een gegeven moment kan er weer een betere relatie met een land van herkomst ontstaan. We gaan dan natuurlijk in de bestanden van de Dienst Terugkeer en Vertrek kijken of er nog mensen zijn die dan wel terug zouden kunnen keren naar zo'n land. Daarover zijn we voortdurend in overleg met alle partners, zoals gemeenten en politie. Ook met de gemeente Amsterdam heeft de Dienst Terugkeer en Vertrek zeer regelmatig contact over de aanwezigheid van groepen zonder legaal verblijf in de stad. In casusoverleg wordt bekeken of er mensen tussen zitten waar ondertussen terugkeer wel geregeld zou kunnen worden. De heer Fritsma vroeg om lik-op-stukbeleid naar gemeenten die niet meewerken. Ik stel vast dat de Dienst Terugkeer en Vertrek er over het algemeen goed in slaagt met de gemeente in gesprek te treden als de dienst concrete aanwijzingen heeft over een persoon die kan terugkeren en die zich ergens in de stad zou bevinden. Ik pleit er niet voor om dan een lik-op-stukbeleid te voeren. Het lijkt me ook niet nodig. De Dienst Terugkeer en Vertrek heeft uitstekende relaties bij alle gemeenten. Dan stelde de heer Fritsma de vraag waarom illegalen niet door de politie uit kraakpanden zijn gehaald en net zolang worden vastgezet tot ze zelfstandig willen terugkeren. Ik legde net al uit dat in het terugkeerbeleid het primaat ligt bij de zelfstandige terugkeer. Tegelijkertijd klopt het niet wat de heer Fritsma zegt dat je mensen zomaar kunt vastzetten in afwachting van het moment dat zij kiezen voor zelfstandige terugkeer. Zowel de Europese Terugkeerrichtlijn als het Europees Verdrag voor de rechten van de mens bepalen dat je iemand alleen in vreemdelingenbewaring mag nemen als er zicht op uitzetting is. Dan kun je hem in vreemdelingendetentie houden. Daar gaat aan vooraf dat je weet wie je in bewaring stelt en dat je daarmee ook weet of er voor die persoon in het betreffende land van herkomst zicht is op terugkeer. Iemand vasthouden om hem te bewegen vrijwillig terug te keren mag niet, helaas voor de heer Fritsma.
Dat er regels zijn die vreemdelingenbewaring beperken is al erg genoeg. Wij moeten van die regels af. Hierbij speelt natuurlijk ook wel een politiek element, namelijk dat vanaf het kabinet-Rutte II de weloverwogen keuze is gemaakt om het instrument van vreemdelingenbewaring af te bouwen. Dat weet de staatssecretaris ook. Er zijn duizenden plaatsen voor vreemdelingenbewaring af gegaan. Dus illegaliteit wordt wel gedoogd in die zin dat het kabinet illegalen laat lopen in plaats van vast te zetten. Nu hebben wij het over deze groep zeer veel overlast gevende illegale krakers. Ik wil rond deze groep weten hoe vaak er is geprobeerd om deze tientallen illegale krakers vast te zetten en uit te zetten. Dit gaat om een specifieke, vastomlijnde groep en daarover moet de staatssecretaris informatie kunnen geven.
In de eerste plaats de stelling van de heer Fritsma dat de vreemdelingenbewaring is afgebouwd. Er is geen hoger doel om te zeggen dat de aantallen naar beneden of omhoog moeten. Het heeft simpelweg te maken met de individuele positie van mensen die maakt dat je bij de rechter moet kunnen motiveren waarom vreemdelingebewaring in dat specifieke geval geboden is. Het is ook niet zo dat het beleid alleen maar soepeler wordt. Ik hoop dat we binnenkort met de Kamer het wetsvoorstel Vreemdelingenbewaring en terugkeer kunnen behandelen, waarin ook een aantal aanscherpingen zitten met het oogmerk om terugkeer vaker mogelijk te maken. Ook deze specifieke groep is niet statisch, maar wisselt van samenstelling. We weten niet precies wie daarin zit. Maar ook bij deze groep is het in de afgelopen jaren voorgekomen dat op een gegeven moment wel een beeld ontstond of er een persoon in zat die terug kon keren. Dan zijn er terugkeertrajecten geweest. Er zijn uit deze groep ook mensen geweest die op een gegeven moment toch gekozen hebben voor zelfstandige terugkeer en zich met dat oogmerk bij de DT&V of de IOM hebben gemeld. Bij mijn weten betrof dat in het afgelopen jaar — het zou ook twee jaar geweest kunnen zijn — twintig personen die zelfstandig zijn vertrokken. De groep is niet statisch, en daar waar we mogelijkheden zien zal de DT&V die altijd verkennen om te kijken of we de uitzetting kunnen bewerkstelligen.
Het is een lang antwoord, maar de staatssecretaris weet net zo goed als ik dat de afbouw van vreemdelingenbewaring een politieke keuze was. Er is ingezet op zogenaamde alternatieven van vreemdelingenbewaring onder druk van alle linkse partijen hier; meldingsplichten en ga zo maar door. Die alternatieven van vreemdelingenbewaring werken niet. We moeten terug naar het veel vaker toepassen van vreemdelingenbewaring, dat is één. Twee: als je ziet dat deze illegale krakers zo veel leed en ellende veroorzaken — we hebben het hier over bedreigingen, intimidaties en vandalisme — dan moet je toch in ieder geval deze illegalen vastzetten en uitzetten? Het moet bij alle illegalen, maar begin nou gewoon bij deze illegalen. Het beeld dat deze groep geen strobreed in de weg wordt gelegd is onverteerbaar. Deze staatssecretaris is daar verantwoordelijk voor en moet deze mensen aanpakken.
Alternatieven voor vreemdelingenbewaring worden van ons gevraagd, ook vanuit de verdragen die ik zojuist noemde. Je moet kunnen aantonen dat lichtere maatregelen met het oog op uitzetting niet werken. Dat is ook de motivering die de rechter uiteindelijk vraagt. Als die niet werken, worden mensen in vreemdelingenbewaring geplaatst. Daarvoor is de voorwaarde wel dat er zicht moet zijn op uitzetting, anders houdt de vreemdelingenbewaring op enig moment weer op. De heer Fritsma vraagt om juist deze illegalen vast te zetten en roept op tot het strafbaar stellen van illegaliteit. Hij is er namelijk mee bekend dat illegaliteit niet strafbaar is gesteld in Nederland. Het kabinet heeft het voornemen ook niet om dat wel te doen. Illegaliteit is geen grond om mensen in vreemdelingenbewaring te plaatsen. De grond om mensen in vreemdelingenbewaring te plaatsen is dat mensen worden uitgezet uit Nederland. Mevrouw Van Toorenburg sprak in het verlengde daarvan, ik geloof tijdens een interruptie op de heer Fritsma, haar zorg uit over de eventuele aanzuigende werking die dit zou kunnen hebben. Wij volgen met de collega-lidstaten van de Europese Unie natuurlijk voortdurend of er bewegingen in die groepen zitten. Er zijn bij ons geen signalen dat illegale vreemdelingen op grote schaal vanuit Frankrijk door Europa trekken en naar Nederland komen, al dan niet getriggerd door de gebeurtenissen in Amsterdam. De groepen in Parijs die mevrouw Van Toorenburg beschrijft, zijn qua samenstelling en doel echt anders dan de mensen waar we het over hebben in Amsterdam. Die zijn veelal al heel lang in Nederland. Ook kan daarbij een rol spelen dat onrechtmatig verblijf in Nederland, anders dan gesuggereerd, niet zo makkelijk is, in ieder geval niet zo makkelijk als in sommige van de collega-lidstaten van de Europese Unie. Zeker sinds de introductie van het koppelingsbeginsel is het voor onrechtmatig verblijvenden bijna onmogelijk om een zelfstandig bestaan op te bouwen in Nederland. We weten ook dat het in sommige andere landen in dat opzicht relatief makkelijker is om je lange tijd in de illegaliteit te handhaven en om in je onderhoud te voorzien in het informele of soms zelfs formele arbeidscircuit. Wees gerust: wij monitoren voortdurend hoe het asielbeleid van de verschillende Europese landen zich tot het Nederlandse verhoudt. Ook monitoren we alle aspecten die eventueel zouden kunnen leiden tot asielshoppen, zoals we het soms noemen, en tot bewegingen van groepen richting andere landen. Dan kijk ik even naar de vragen die ik inmiddels gehad heb. De heer Van Dijk vroeg nog naar het ambtsbericht over Afghanistan. Zoals eerder gedeeld met de Kamer, verwacht ik dat binnen enkele weken, dus eind mei, begin juni. Dan komen we daarover te spreken. De heer Van Dijk zei: je moet het asielbeleid sluitend maken, want er is een groep die hier in Nederland tussen wal en schip valt. Hij gaf een aantal voorbeelden daarvan en van wanneer dat bijvoorbeeld betekent dat het buitenschuldbeleid aan de orde zou zijn. Voor al dat soort zaken geldt dat om te kunnen vaststellen wat het perspectief voor mensen is — dat zal overigens in heel veel gevallen toch gewoon terugkeer zijn — zij zich moeten melden bij de Dienst Terugkeer en Vertrek dan wel de Internationale Organisatie voor Migratie. Wij kunnen weinig op het moment dat we geen enkele vorm van medewerking hebben en mensen zich ook niet melden. De heer Van Dijk zei dat mensen in het verleden een vergunning hadden gekregen. Dat waren dus wel mensen die zich meldden bij de overheid en daar in beeld waren. Los daarvan is gevraagd, zowel door de heer Van Dijk als mevrouw Buitenweg, onder verwijzing naar de passage in het regeerakkoord over de landelijke vreemdelingenvoorziening, wat we nog gaan regelen voor deze groep. We zijn daarover in overleg met de gemeenten, want de oproep in het regeerakkoord is nadrukkelijk om dat niet alleen vanuit het Rijk te doen. We zijn nu bezig te inventariseren wat er op dat gebied bij gemeenten in Nederland gebeurt. Er zijn wisselende ervaringen, wisselende aanpakken en dus ook wisselende resultaten. We zitten nu in de fase dat we met elkaar in beeld proberen te brengen wat werkt en wat niet, en wat je voor groepen zou moeten regelen als restvoorziening, zonder dat ik wil dat die ook op zichzelf weer een aanzuigende werking krijgt, zo van: je bent uitgeprocedeerd, maar je mag alsnog een voorziening in. Het perspectief op terugkeer staat namelijk altijd voorop. Je zult daar tussendoor misschien casussen tegenkomen die heel ingewikkeld zijn en waarvoor andere oplossingen zijn, maar dat is niet het vooropgezette doel. Ik kan nog niet precies zeggen wanneer wij daarmee gereed zijn, want wij doen dit in samenspel met de gemeenten. Wij zijn echter druk in overleg. Op het moment dat dit tot resultaat leidt, is de Kamer de eerste die dit hoort.
Dat laatste is essentieel. De landelijke vreemdelingenvoorzieninglocaties — zo worden ze genoemd in het regeerakkoord, ze mogen geen bed-bad-broodvoorzieningen worden genoemd, zoals ook in het regeerakkoord staat — daarover moeten wij het hebben. Deze groep, waar zo veel discussie over is, zou onder deze regeling moeten komen te vallen. Gaat de staatssecretaris dit onderdeel van het regeerakkoord uitvoeren? Kan hij vervolgens zeggen dat dit tot een duurzame oplossing moet leiden voor deze groep mensen?
Dat is de helft van het verhaal uit het regeerakkoord. In het regeerakkoord staat erbij dat dit niet eeuwigdurend is en dat er in die locaties primair gewerkt moet worden aan het perspectief op terugkeer. Een van de kenmerken van de groep waarover wij spreken, is dat deze groep zich langdurig, soms al jarenlang, aan iedere vorm van toezicht door de overheid onttrekt. Dat gedrag zal ook in een toekomstige vorm van lvv niet kunnen, want als je niet in gesprek blijft en geen stappen zet die kunnen leiden tot terugkeer, is opvang niet aan de orde. Men moet wel meewerken aan terugkeer of, om welke reden dan ook, aan een ander perspectief. Men moet eerst al die stappen zetten op weg naar terugkeer, alvorens te kunnen vaststellen dat dit echt niet lukt. Dat is wel de voorwaarde om in de toekomst in een dergelijke vorm van opvang te mogen verblijven. Deze groep wijkt daarvan af.
Ik wil ervoor waken dat wij nu een breed asieldebat gaan voeren. Dat hoort op een ander moment plaats te vinden. Ik roep u op om bij het onderwerp te blijven. Mijnheer Van Dijk, geeft u eens het goede voorbeeld.
Voorzitter, ik zal proberen een koppeling te maken naar dit debat. Wij voeren nu een debat vanwege de overlast die is veroorzaakt in de vorm van het kraken van panden. Niemand wil die overlast. De vraag is dus: gaat het kabinet dit in de toekomst oplossen? Of is dit de helft van het verhaal? Blijft er nu een groep in Nederland rondzwerven, levend onder een brug, in een gekraakt pand of op straat? Of zegt de staatssecretaris: nee, u kunt mij vertrouwen, deze groep zal uiteindelijk oplossen?
Er is een groep waarvoor een oplossing voorhanden is. De realiteit gebiedt ons echter in te zien dat wij waarschijnlijk altijd te maken zullen hebben met mensen die zich hoe dan ook onttrekken aan iedere vorm van medewerking. Dan resteert op een gegeven moment geen andere oplossing. Daarbij wil ik wel het volgende opmerken. Ook al is het verblijf in Nederland illegaal, in mijn ogen is dat nog altijd geen vrijbrief om illegale daden te begaan of strafbare feiten te plegen. Laten wij daar heel helder over zijn. Het gaat hier om een kleine groep, afgezet tegen het totaal aantal illegalen in Nederland, die veel onrust veroorzaakt. Er zijn ook mensen die erin slagen om een plek voor de nacht te vinden zonder al deze onrust.
Ik moet vaststellen dat de staatssecretaris zegt dat er altijd een groep blijft die tussen wal en schip valt. Daar stel ik dan tegenover dat de gemeenten een zorgplicht hebben. Die willen toch niet dat die mensen onder een brug gaan slapen? De staatssecretaris moet dat toch ook niet willen? Moet daar dan niet een vorm van opvang voor komen?
Op een gegeven moment ben je klaar met opvang, als mensen echt niet willen. Voor iedereen die zelfstandig terugkeert, is er opvang beschikbaar. Als men naar de DT&V gaat en men gaat werken aan terugkeer, hebben wij in Ter Apel een heel grote vbl. Daar kan iedereen zo terecht. Maar het begint er wel mee dat mensen zich aan hun vertrekplicht houden en daarvoor ook in beweging komen.
Dan moet ik tot slot helaas vaststellen dat dit probleem blijft voortduren onder dit kabinetsbeleid en dat er dus ook debatten aangevraagd zullen blijven worden, aangezien deze groep op straat komt te staan en het kabinet weigert opvang te regelen. Dat is niet oké. Wij blijven dan op deze manier dit soort debatten voeren.
Van mijn kant ook tot slot de volgende opmerking, waarmee ik terugkom op wat ik in het begin van mijn betoog zei. Nee, dit kabinet is buitengewoon gemotiveerd om in de gevallen waarin terugkeer moeilijk loopt, te proberen de landen van herkomst te bewegen om daar verbetering in te brengen. Als je echt zoekt naar het sluitstuk van het asielbeleid, moet je vaststellen dat het daarbij begint en eindigt. Zelfstandige terugkeer is het allermooist, maar als mensen daartoe niet bereid zijn, proberen wij linksom of rechtsom met de landen van herkomst in gesprek te komen om de mensen gedwongen te laten terugkeren.
Ik wil richting de staatssecretaris opmerken dat het debat gaat over het kraken van huurwoningen in Amsterdam. Natuurlijk gaat het voor een deel ook over uitgeprocedeerde asielzoekers, maar een breed asieldebat is vanavond niet aan de orde.
Dat is ook alweer een paar weken geleden, dus ik vermoed dat de Kamer dat graag wil.
Mag ik voor de opheldering toch een korte vraag stellen? Ik begrijp dat we over enkele weken geïnformeerd worden over de discussies die lopen met gemeenten over de bed-bad-broodregeling. Dat hoor ik graag. Maar ik krijg nu de indruk dat voor de mensen die zich melden bij de bed-bad-broodregeling het perspectief dat geboden wordt altijd buiten Nederland is. Maar dat is toch niet de afspraak? Het idee is toch ook dat mensen in die bed-bad-broodregeling kunnen zitten en dat er gekeken wordt naar een perspectief, eventueel in Nederland als er geen perspectief buiten Nederland is?
Even een correctie: waar ik "enkele weken" zei, gaat over het ambtsbericht Afghanistan. Over de lvv's informeer ik de Kamer zodra we het erover eens zijn met de gemeenten. Ik heb geen glazen bol wanneer dat zal zijn. Voor deze groep, die geen wettelijke verblijf meer heeft in Nederland, is het eerste doel natuurlijk terugkeer. Andere opties zijn pas aan de orde als je met betrokkenen het hele terugkeerproces doorloopt en dan zou blijken dat het echt buiten de schuld van betrokkene, niet mogelijk is om terug te keren. Dat is dus een gevolg van, maar niet een vooropgezet doel van het project.
Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij wat zonet door mijn collega's van Justitie en Veiligheid is gezegd. Ik zal nog een paar aanvullende opmerkingen maken en vragen beantwoorden die ook aan mij zijn gesteld. Om te beginnen wil ik vaststellen dat de gemeenteraad van Amsterdam en het college van B en W van Amsterdam uitvoerig over deze kwestie hebben gesproken. Ik heb met u geconstateerd dat er een oproep is gedaan door de gemeenteraad om bij de pandeigenaren aan te dringen op het uitstellen van de ontruiming. Overigens, en ook daar zijn zonet een aantal opmerkingen over gemaakt, gaat het hier over een groep krakers die zich voorheen oriënteerde op leegstaande bedrijfspanden. Dat maakt deze situatie bijzonder, omdat het nu gaat over woonhuizen in een woonwijk. Het zijn overigens — dat zeg ik in de richting van de heer Van Dijk — feitelijk geen sociale huurwoningen, omdat het woningen zijn die al aangemerkt waren voor sloop. Dus in technische zin gaat het over leegstand, op weg naar sloop. Maar er zijn natuurlijk veel woningzoekenden, studenten en anderen, die graag tijdelijk in die woningen willen verblijven, ook als het gaat over woningen die gesloopt zullen worden. Feit is dat de eigenaar van de panden, woningcorporatie Ymere, aangifte heeft gedaan van het feit dat de panden gekraakt zijn. Feit is ook dat in een kort geding op 26 april jongstleden, de rechter heeft bepaald dat de krakers de panden uiterlijk 1 juni aanstaande verlaten dienen te hebben. Kortom, de primaire bevoegdheid van deze kwestie ligt bij de lokale driehoek, zoals zonet ook is betoogd. Zo is het in Nederland. Ik denk dat het in onze verhoudingen ook goed past dat een nationale overheid zich niet te veel mengt in de autonomie van lokale overheden.
Volgens mij past het niet in een democratie dat wetten die in de Kamer zijn aangenomen, niet worden gehandhaafd. De officieren van justitie hebben zelf een richtlijn gemaakt, waarin staat dat in bijzondere omstandigheden kan worden ontruimd: wanneer er sprake is van huisvredebreuk, wat ook de voorzieningenrechter zegt, wanneer er sprake is van strafbare feiten en er vernielingen worden aangericht, wat hier is vastgesteld, en als er wederrechtelijke bewoning ontstaat waardoor een gevaarlijke situatie ontstaat, wat hier is gebeurd. Wat vindt deze minister daarvan?
Deze minister vindt daar precies hetzelfde van als wat de minister zonet heeft gezegd, want het kabinet spreekt met één mond. Deze vraag is door mijn collega Grapperhaus zonet beantwoord.
Ik denk dat dat te gemakkelijk is, omdat ik het van deze minister zelf wil horen, die antwoord gaf op de vraag en dus zelf hierover begonnen is. Ik wil graag van deze minister horen wat zij ervan vindt dat deze richtlijn blijkbaar is uitgegaan. We hebben net met de minister gesproken over wat hij van deze richtlijn vindt. Wat ons betreft moet die van tafel, maar hij ligt er. Als de voorzieningenrechter zegt dat hiervan sprake is, wat vindt de minister er dan van dat er nog steeds niet wordt ontruimd, en dat de driehoek in Amsterdam het uiteindelijk allemaal prima vindt? Dat is de vraag die ik aan deze minister wil stellen.
Ik hoor mevrouw Van Toorenburg voor de tweede keer, en zij krijgt van mij voor de tweede keer het antwoord dat de heer Grapperhaus hier zojuist al antwoord op heeft gegeven. Ik ben begonnen met te zeggen dat ik het volledig eens ben met wat de collega's zonet hebben gezegd. Ik wil mij daarom graag beperken tot het beantwoorden van de vragen die op mijn terrein liggen, met name de vragen die de heer Koerhuis van de VVD mij heeft gesteld.
Tot slot, mevrouw Van Toorenburg.
Dan heeft de minister dus geen mening over feiten die ik deze minister voorhoud, wat dus echt wel heel erg somber is.
Ik denk dat het niet de bedoeling is dat ik hier mijn meningen steeds geef. Het kabinet is hier om antwoord te geven op uw vraag, en dat heeft het kabinet zonet gedaan. Voorzitter. De heer Koerhuis had twee vragen waar ik mij op wil richten. Die vragen zien op de door het college van B en W gedane voorstellen. Ik maak daarbij onderscheid, zoals de heer Koerhuis overigens zelf ook deed, tussen twee dingen. Ten eerste het verzoek dat het college van B en W heeft gedaan aan Ymere. Ik denk dat de heer Koerhuis ook de brief kent die door het college van B en W gestuurd is. Dat is een brief waarin staat dat het college wat heeft geworsteld met de vraag die hen gesteld is, ook via een motie, door de gemeenteraad en de invulling die ze daaraan hebben gegeven. Het is niet zo dat het verzoek om de ontruiming voor bepaalde tijd op te schorten iets is wat je kunt vernietigen. Het is namelijk een situatie waar de rechtsgang gewoon openstaat, en de oproep als zodanig, namelijk een verzoek aan Ymere, heeft helemaal geen rechtsgevolg. Een oproep als deze is om die reden helemaal niet een besluit dat ook vernietigd kan worden. Dat is mijn antwoord op de eerste vraag van de heer Koerhuis. De tweede vraag van de heer Koerhuis zag op een situatie die zich zou kunnen voordoen, maar die zich nog niet heeft voorgedaan. De heer Koerhuis schetst de mogelijkheid van een besluit van het college tot huisvesting van een groep krakers met een bepaald prijskaartje wat de heer Koerhuis daaraan plakt. Dat is echter een scenario dat zich nog niet heeft voorgedaan en dat zich nog niet heeft verwezenlijkt. Dit zou in mijn ogen, als het zich zou verwezenlijken, ook primair een gemeentelijke verantwoordelijkheid en aangelegenheid zijn, waarover dus ook verantwoording wordt afgelegd in de gemeenteraad van Amsterdam. Dus punt één: het is het nog niet aan de orde. Punt twee: het is een lokale kwestie. Punt drie: als zoiets zich zou voordoen, en de heer Koerhuis en anderen zouden nog steeds van mening zijn dat dat zou moeten gebeuren, dan is het mijn rol om te beoordelen of er iets gebeurt dat in strijd is met het recht of met het algemeen belang. Ik sta echter ook hierbij erg achter het principe van de gemeentelijke autonomie. Ik vind het primair aan de gemeenteraad van Amsterdam om hierover te oordelen, nadat het college dat ook heeft gedaan.
Het college heeft besloten, in welke vorm dan ook, om eigenaren van gekraakte panden te vragen om geen aangifte te doen. Linksom of rechtsom is dat voor mij een besluit. Ik vraag de minister om te heroverwegen om dit besluit toch echt te gaan vernietigen.
Sorry, wat vraagt u precies?
Ik vraag of de minister wil heroverwegen om dat besluit te vernietigen. Anders kom ik met een motie.
Dat is ook een beetje het lastige als we hier met elkaar spreken over een kwestie die daar speelt. Ik oordeel op basis van de stukken die ik heb: de brief van het college van B en W en de motie die is aangenomen. Op basis daarvan constateer ik dat het college van B en W, nadat er overigens al aangifte was gedaan, in de brief heeft geschreven het verzoek te willen overbrengen om nog niet een verzoek tot ontruiming te doen. De brief is overigens in mijn ogen keurig op dat punt, want meermalen wordt herhaald dat het college van B en W zich uiteraard moet houden aan de wet. De aangifte was al gedaan en vervolgens heeft de rechter een uitspraak gedaan. We zullen 1 juli moeten afwachten, maar ik begrijp dat alles erop wijst dat men zich daar ook netjes aan zal houden. Er is dus geen sprake van een besluit maar slechts van een verzoek. Er is geen sprake van een besluit dat u of ik voor vernietiging kan voordragen.
Dan mijn tweede punt. Kraken is een misdrijf, krakers zijn misdadigers. Als er een collegebesluit wordt genomen om die krakers te belonen met €1.500 per maand ... Ik snap dat het collegebesluit nu nog niet is genomen en dat u het nu niet kan vernietigen, maar ik krijg graag de toezegging dat dat wordt vernietigd als dat wordt genomen. Het kan niet zo zijn dat een misdrijf beloond wordt in Amsterdam. Zo niet, dan zal ik ook daarover met een motie komen.
De situatie die de heer Koerhuis schetst, heeft zich nog niet voorgedaan. In dat opzicht is het buitengewoon lastig om daar nu al een oordeel over te hebben.
Sorry, maar die linkse gemeenteraad daar en het college overwegen dat toch echt. Dit speelt daar echt! Ik wil dat het kabinet en anders de Tweede Kamer toch echt het signaal geeft aan Amsterdam: dit gaan we niet doen.
Ik denk dat ze daar ook goed luisteren naar de heer Koerhuis. Van mijn kant zeg ik: laten we toch even afwachten wat daar dan vervolgens voor besluit wordt genomen. Ik zou ook tegen de Kamer willen zeggen: is het dan niet in eerste instantie een zaak van Amsterdam? Is het niet aan het college van Amsterdam en de gemeenteraad om daar een oordeel over te vellen?
Regeren is over het algemeen toch ook een beetje vooruitzien. Dat is niet achter de feiten aan hobbelen en dan daarop reageren. Er hebben zich bepaalde feiten voorgedaan en de minister geeft dan, erg afhoudend, aan dat het een lokale aangelegenheid is. Ik zou de minister, even los van allerlei juridische implicaties en van de juridische context, gewoon van hart tot hart willen vragen: wat vindt u daar nou van als minister? Laten we dat eens doen, even zonder allerlei juridische context en waarborgen en mitsen en maren. Wat vindt u daar nou van? Dit is toch een gemeenteoverstijgend belang? Er is hier toch iets aan de orde waardoor fundamenten van de rechtsstaat in het geding komen? Ik doel op de uitspraken, een wet waar men zich niet aan houdt en uitspraken die niet nagekomen worden. Wat vindt de minister daar nou van? Kan dat zomaar?
De heer Bisschop vraagt mij om een oordeel, maar ik wijs de heer Bisschop erop ... Ik vind het wel een sympathieke manier om een vraag te stellen, temeer ...
Dat doet meneer Bisschop altijd.
Dat doet de heer Bisschop inderdaad altijd.
Ik doe mijn best ervoor, maar het mislukt weleens en dan: excuus.
Nee, hij slaagt er buitengewoon goed in. Zoals de heer Bisschop weet, ben ik wethouder geweest en het handhaven van de wet staat bij een wethouder voorop. Ik zei ook niet voor niks net tegen de heer Koerhuis dat de brief van het college van B en W die ik heb gezien, zich uitput in het herhaaldelijk opmerken dat wij — zo staat het daar — net als eenieder gebonden zijn aan de kaders van de wet. Dat staat er niet één keer, niet twee keer, maar wel drie keer in. Dus dat staat in Amsterdam buiten kijf. Daar ben ik blij om. Ik vind het ook nogal vanzelfsprekend dat dat zo is. Het gaat in dit geval over deze groep, maar als het in algemene zin over kraken gaat, is er een wet. Er is een wet en daar hoort de gemeente Amsterdam zich aan te houden. En dat gebeurt ook.
Dank voor de reactie, maar ik denk dat juist over dat laatste punt de discussie gaat. De vraag is of op deze wijze loyaal uitvoering wordt gegeven aan de wet. Overigens, als een college van burgemeester en wethouders drie keer in een brief vertellen dat ze zich aan de wet houden, dan word ik argwanend. Ik denk dan: nevel, rookgordijn, mist. Ik zou van de minister een wat proactiever optreden willen vragen: gewoon hier duidelijk grenzen en kaders stellen. Ziet de minister daar mogelijkheden voor?
Ik ben het met de heer Bisschop eens dat grenzen en kaders belangrijk zijn. Die stelt deze Kamer, die stellen wij hier met elkaar als wetgever en die zijn er in dit geval ook. Waar wij met elkaar naar moeten streven, is om te beoordelen of die wetten en kaders voldoen. Als ze niet zouden voldoen, zou je ze kunnen wijzigen; daar is zonet ook even over gesproken. In dit geval zie ik niet dat er een situatie zou zijn waarin het nodig is om van onze kant besluiten te vernietigen zoals de heer Koerhuis vraagt, of anderszins twijfel te hebben bij datgene wat het college van B en W hier beoogt, zoals ze dat ook zelf in hun brief hebben opgeschreven. Bij mij leidt dat helemaal niet tot achterdocht, maar eerder tot vertrouwen en tot de overtuiging dat dat op een adequate manier in Amsterdam wordt uitgevoerd.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik was eigenlijk al klaar.
Dank u wel. Dan gaan we nu naar de tweede termijn van de kant van de Kamer en geef ik de heer Koerhuis het woord. De spreektijden zijn één minuut en twintig seconden, inclusief het indienen van de moties.
Oké, één minuut twintig. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Amsterdamse gemeenteraad een motie heeft aangenomen om het college op te roepen om eigenaren van gekraakte panden te vragen om geen aangifte te doen en handhaving van de antikraakwet te voorkomen;]] [[constaterende dat het college heeft besloten deze motie uit te voeren;]] [[overwegende dat een college niet hoort te vragen om geen aangifte te doen en de antikraakwet hoort te handhaven;]] [[verzoekt de regering het collegebesluit te laten vernietigen door de Kroon,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Amsterdamse college overweegt om de groep van 100 krakers te huisvesten voor €1.500 per kraker per maand in een voormalige gevangenis in Amsterdam-Zuid;]] [[van mening dat dit een absurd hoog bedrag is en dat hiermee slecht gedrag wordt beloond;]] [[verzoekt de regering om, als dit collegebesluit genomen wordt, het te laten vernietigen door de Kroon,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31560-42]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Koerhuis, Van Toorenburg en Bisschop. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31560-43]]
Zo is het. Dit zijn twee moties om besluiten van een autonome gemeente — zo zeg ik de VVD na, die mij dat altijd toeroept — te vernietigen. Hoe zit dat nou met die heilige autonomie van gemeentes volgens uw eigen liberale principes?
De wet is de wet en die geldt in heel Nederland, ook in Amsterdam.
Ook in Amsterdam, met VVD-bestuurders en een VVD-burgemeester.
Ook in Amsterdam.
Dank u wel, meneer Koerhuis. Dan geef ik nu het woord aan de heer Fritsma namens de PVV.
Dank u wel, voorzitter. Een krakersbende van tientallen illegalen trekt al jarenlang door Amsterdam en er is er nog niet één vervolgd en bestraft. Dat is onuitlegbaar. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering het Openbaar Ministerie op te dragen om tot vervolging van alle illegale krakers over te gaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31560-44]]
Deze illegalen worden strafrechtelijk dus niet aangepakt en helaas worden ze ook vreemdelingenrechtelijk niet aangepakt. Ze hebben op alle fronten vrij spel. Daarom ook de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om de illegale krakers vast te zetten en uit te zetten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31560-45]]
De derde motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om illegaliteit strafbaar te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31560-46]]
Mijn laatste motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om gemeenten die moedwillig het terugkeerbeleid saboteren te korten op het Gemeentefonds, te beginnen met de gemeente Amsterdam die het opneemt voor wetsovertredende illegalen in plaats van voor burgers en huiseigenaren die daar het slachtoffer van zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31560-47]]
Voorzitter. U hebt mij vandaag behoorlijk nijdig gezien. Dat realiseer ik mij goed, maar dat komt doordat ik natuurlijk ook in 2010 hier in de Kamer al heb gezien hoe wij ons best hebben gedaan om het kraakverbod tot stand te brengen. Uiteindelijk is dat kraakverbod tot stand gebracht en ik heb met lede ogen moeten zien wat er daadwerkelijk met dit verbod is gebeurd. Ik vind echt dat onze democratische rechtsstaat wordt ondermijnd wanneer een wet die in de Kamer is aangenomen niet wordt gehandhaafd. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Wet kraken en leegstand medio 2010 is aangenomen, waarmee de norm is gesteld dat het per 01-10-2010 simpelweg verboden is om te kraken;]] [[constaterende dat de wet niet wordt gehandhaafd zoals is vastgesteld, waarmee de facto het kraakverbod wordt uitgehold;]] [[overwegende dat het in een democratische rechtsstaat van groot belang is dat geldende wet- en regelgeving daadwerkelijk gehandhaafd wordt;]] [[verzoekt de regering te bewerkstelligen dat het kraakverbod in ere wordt hersteld,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Koerhuis. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31560-48]]
Voorzitter. Zolang er geen oplossing is voor deze groep mensen en zolang zij tussen wal en schip blijven vallen, blijven we dit soort debatten voeren en daar moeten we vanaf. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een duurzame oplossing nodig is voor de groep ongedocumenteerde asielzoekers die geen recht heeft op opvang;]] [[constaterende dat deze oplossing al jaren op zich laat wachten;]] [[verzoekt de regering haast te maken met een menswaardige en duurzame oplossing voor deze groep,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-31560-49]]
Voorzitter, dank u wel. Ik moet zeggen dat ik ook wel een tikje trots ben op Amsterdam. We zitten hier nu de hele avond te debatteren — mensen, ook van buiten, kijken ingespannen en er zijn maar liefst drie ministers — over het beleid van de Amsterdamse gemeenteraad. Ik wil de ministers ook heel erg danken voor hun bijdrage. Allereerst de vicepremier, die zegt dat dit een lokale aangelegenheid is. Nederland is een gedecentraliseerde eenheidsstaat. De heer Grapperhaus, de minister van Justitie en Veiligheid, zei dat Nederland een kraakverbod heeft en dat gewoon de procedure daarvoor nu wordt nageleefd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat de rechter uitspraken doet. Het is duidelijk dat intimidatie nooit aanvaardbaar is en dat geweld niet aanvaardbaar is. Bij de vraag of ontruimd moet worden, wordt ook naar andere criteria gekeken. Ik heb de motie van de gemeenteraad er zelf ook eens bij gehaald en ik heb gezien dat er vooral voor gepleit is om geen ontruimingsverzoek in te dienen in afwachting van een nieuwe college totdat er mogelijk aanvullende arrangementen zijn gemaakt voor de heel specifieke groep ongedocumenteerden waar het over ging. Die aanvullende arrangementen zijn nodig omdat om nationaal niveau ons huiswerk nog niet gedaan is. Ik begrijp dat staatssecretaris Harbers daarmee bezig is en ik hoop van harte dat dat tot iets constructiefs leidt. Hartelijk dank.
Dank u wel. Tot slot de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil ook de bewindslieden van harte danken voor de beantwoording van de vragen. Ik wil ze ook bedanken voor de inhoud van de beantwoording, maar die dank is toch ietsje minder. Ik had wat meer voorop de bok, wat meer sturing, wat meer leiding hierin verwacht. We kunnen ons hier in deze kwestie niet verschuilen achter: het is een lokale kwestie. Nee, dit overstijgt het lokale belang; hier is gewoon de wetshandhaving in het geding. Vandaar dat wij ook met overtuiging de moties van de heer Koerhuis meeondertekend hebben. Hier moet gewoon in opgetreden worden om te voorkomen dat eenieder doet wat goed is in zijn ogen. Daarmee citeer ik een Bijbelboek, het boek Richteren, waarin het over chaos gaat. Ik zie de minister al herkennend knikken. Voorzitter, ik houd dus een warm pleidooi. Regering, houd een rechte rug en doe wat. Daar laat ik het graag bij.
Dank u wel, mijnheer Bisschop. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk of de bewindslieden direct kunnen ingaan op de moties. Nee, ik hoor dat ze vijf minuten willen schorsen.
Ik geef de minister van Justitie en Veiligheid het woord.
Voorzitter. Ik zal het heel snel doen. Twee moties liggen er op mijn terrein. Allereerst die van het Kamerlid Fritsma op stuk nr. 44, waarin hij de regering verzoekt het OM op te dragen om tot vervolging van álle illegale krakers over te gaan. Die motie moet ik ontraden. Rechtsstatelijke principes verzetten zich tegen het maken van het onderscheid waartoe die motie oproept. Ik heb aan het begin al gezegd dat handhaving van de Wet kraken en leegstand losstaat van de verblijfsstatus van de verdachte. Dat heb ik gezegd vanuit het oogpunt dat de verblijfsstatus niet een excuus is of een reden, maar we moeten omgekeerd ook niet gaan discrimineren op dat punt. Dan hoop ik toch dat ik de heer Fritsma met mijn reactie op ...
Maakt u uw zin eerst af.
Ik wou net zeggen dat ik hoop dat ik de heer Fritsma toch wat positiever kan stemmen met mijn reactie op de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Koerhuis, maar hij wil misschien eerst interrumperen. Of wil hij eerst mijn reactie op de motie afwachten?
Het gaat om de motie op stuk nr. 48, hè?
Ja, de motie op stuk nr. 48.
De heer Fritsma. Eén vraag.
De PVV vindt natuurlijk dat alle krakers vervolgd en bestraft moeten worden. De PVV maakt natuurlijk geen onderscheid daarin. Het is ook een beetje kinderachtig om met het woord "discriminatie" te komen. Waar het hier om gaat, is dat we het vanavond juist hebben over tientallen illegalen die kraken. Dat is het onderwerp van vanavond, nietwaar? We hebben te maken met tientallen illegalen die jarenlang krakend door Amsterdam trekken. Dus als je het kraken aanpakt, begin dan bij deze mensen die overduidelijk heel veel overlast hebben veroorzaakt in Amsterdam.
Meneer Fritsma.
We hebben het niet over willekeurige krakers.
Meneer Fritsma, we gaan niet het debat opnieuw voeren.
We hebben het over krakers die mensen bedreigd hebben, geïntimideerd hebben ...
Meneer Fritsma, echt over uw motie.
Mijn punt is duidelijk.
Ja, dat heeft u duidelijk gemaakt.
Daarbij is het onuitlegbaar dat juist van deze groep krakers er nog niet één is bestraft. Mijn vraag aan de minister is: straf inderdaad alle krakers, maar waarom deze ook niet?
Meneer Fritsma!
Mevrouw de voorzitter. Ik kom op de motie op stuk nr. 48. Dat is de motie van mevrouw Van Toorenburg en de heer Koerhuis. Ik heb in eerste termijn gezegd dat in ieder geval de evaluatie die vorig jaar met uw Kamer is besproken laat zien dat de wet op het punt van de ontruimingen gewoon echt werkt. Er wordt vrijwel altijd ontruimd. Ik heb evenwel gezegd dat ik het punt wil oppakken om met het College van pg's te spreken over de evaluatie en over de handhaving van het kraakverbod voor zover het de vervolging en de veroordeling van krakers betreft. Ik wil eigenlijk toezeggen om de Kamer in het najaar daarover te berichten. Ik zou willen voorstellen om de motie-Van Toorenburg/Koerhuis tot het najaar aan te houden. Ik heb wel begrip voor de motie — laat ik dat even benadrukken — maar bij aanhouding van de motie kunnen we misschien met elkaar ook iets meer naar de staatsrechtelijke term voor wat gevraagd wordt kijken. Het verzoek is in ieder geval om de motie aan te houden zodat ik de Kamer daar in het najaar over kan berichten.
Ik snap wat de minister zegt, maar ik kan daar nog geen genoegen mee nemen. Wat wij willen, is dat de wet uiteindelijk weer in ere wordt hersteld. Als de minister ons kan toezeggen dat hij met die insteek met het College gaat praten, namelijk kijkend naar de vraag "op welke manier kunnen we ervoor zorgen dat wat hier in de Kamer is beoogd weer tot stand wordt gebracht?" en dus meer naar het "hoe", en als hij de Kamer daarover bericht, dan kan ik de motie aanhouden. Maar als de insteek echt ruim is, zo van "we kunnen ook kijken of het een oplossing is als het gewoon allemaal blijft zoals het nu is", dan denk ik dat we de minister eerder een steun in de rug geven als ik de motie gewoon laat aannemen.
Ik stel dat heel erg op prijs, maar ik kom nu op de toezegging dat ik in het najaar bij de Kamer terugkom met een antwoord op de vragen "hoe verhoudt de handhaving zoals die nu is, zich ten opzichte van de wet zoals die destijds in 2010 is aangenomen en is toelicht in de parlementaire geschiedenis?" en "als daar verschillen uit voortvloeien, in hoeverre kan daar in de handhaving dan daadwerkelijk iets aan worden gedaan?". Mag ik dat zo toezeggen?
Mevrouw Van Toorenburg.
Ik overweeg de motie aan te houden, maar ik kijk daar nog even naar. U hoeft dat nog niet te concluderen. Ik kijk daar nog even naar met de collega's.
U heeft tot dinsdag de tijd. We gaan dan pas stemmen. Maar mocht mevrouw Van Toorenburg haar motie niet aanhouden, wat is dan uw oordeel over de motie?
Ik zou dat bijzonder jammer vinden. Ik zou de motie in deze vorm dan toch ontraden. Ik wil benadrukken dat ik ...
Dan is dat helder.
Mag ik toch nog even tien seconden gebruiken om in de richting van de heer Koerhuis en mevrouw Van Toorenburg te benadrukken dat ik hun punt heel goed begrijp en dat ik daarom juist mijn bereidheid wil tonen om op deze manier binnen een halfjaar terug te komen met het antwoord op die vragen?
Goed. De volgende motie. Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik zal drie moties behandelen. De motie op stuk nr. 45 van de heer Fritsma ontraad ik om de reden die ik heb uiteengezet in de eerste termijn. Vastzetten kan op het moment dat er zicht is op uitzetting. In deze vorm is het te kort door de bocht. Dan de motie op stuk nr. 46. Ik heb in eerste termijn al uitgelegd dat de regering geen voornemen heeft om illegaliteit strafbaar te maken. Om die reden ontraad ik de motie. Dan de motie op stuk nr. 49 van de heer Van Dijk. Als ik dit zo lees, heb ik het gevoel dat de reikwijdte van deze motie toch weer ruimer is dan het kabinet in de migratiebrief en het regeerakkoord heeft staan. Het is ook niet zo dat alle ongedocumenteerde asielzoekers altijd van de overheid afhankelijk zijn voor een oplossing, want heel veel ongedocumenteerden kunnen morgen gedocumenteerd raken als zij zich melden bij de vrijwillige terugkeer. Om die reden zou ik de motie willen ontraden. Ik roep wel in herinnering wat ik heb gezegd, namelijk dat we natuurlijk wel bezig zijn met de uitvoering van het regeerakkoord. En voor een deel van deze mensen zal dat uiteindelijk een oplossing bieden. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.
Dank u wel, voorzitter. U heeft de administratie natuurlijk goed bijgehouden; dan weet u dat u van mij nog drie moties tegoed hebt. Allereerst de motie op stuk nr. 42 van de heer Koerhuis c.s. Nog even los van de lokale autonomie, is bij deze motie het probleem dat er niet sprake is van een besluit met een rechtsgevolg. Zoals de motie nu is geformuleerd, zou ik haar dus niet kunnen uitvoeren. Om die reden zou ik deze motie willen ontraden. Voorzitter. De motie op stuk nr. 43 is ook van de heer Koerhuis c.s. Zonet, in de eerste termijn, is natuurlijk duidelijk geworden dat dit een situatie is die zich nog niet voordoet. Ik zou er niet voor zijn dat deze motie, anticiperend op iets wat nog niet is gebeurd en waar nog geen besluit over is genomen, hier nu al in stemming wordt gebracht. Maar goed, ik zou zeggen: het is nu dus niet aan de orde. Mocht het ooit aan de orde zijn, dan zien we dat dan wel weer. Dus vanwege de timing van deze motie zou ik haar willen ontraden.
Meneer Koerhuis, over de motie? U wou wat zeggen, zag ik.
Ja, ik weet niet wat ik anders moet zeggen dan dat ik ze in stemming breng.
Oké. Dat is uw goed recht.
Uiteraard.
Maar, voorzitter, met name wat de minister zegt over de motie op stuk nr. 42 is toch wel uiterst interessant. Zij zegt: het is een onuitvoerbare motie. Zij zegt ook dat zij onjuist is, als ik de minister goed interpreteer. Dat betekent dus dat deze motie, als zij wordt aangenomen, strikt symbolisch is en dat de minister er niets mee gaat doen. Is dat juist?
Ik gebruikte wel mijn eigen woorden en dat waren niet de woorden van de heer Van Dijk. Wat ik zonet wel heb geconstateerd, is dat er geen besluit is dat rechtsgevolgen heeft. En om die reden — als er geen besluit ligt en als dat ook nog eens geen rechtsgevolgen heeft — kan ik niet tot vernietiging overgaan. Dus om die reden heb ik wel betoogd dat de motie zoals die nu is geformuleerd, niet uitgevoerd zou kunnen worden.
Volgens mij ligt er nog één, de motie op stuk nr. 47.
Precies, de motie op stuk nr. 47. Dat is een motie van de heer Fritsma. Daar heb ik in eerste termijn wat minder over gezegd, maar ik zou hier misschien toch wel willen toevoegen dat het Gemeentefonds niet wordt gebruikt als sanctie-instrument. Als er in het Gemeentefonds vrij besteedbare middelen zijn, dan zitten daar verder geen bestedingsvoorwaarden aan vast. Dus datgene wat de heer Fritsma hier betoogt, verhoudt zich niet goed met hoe wij omgaan met het Gemeentefonds en de gemeenten. Om die reden ontraad ik deze motie. Dank u wel.
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindslieden. Ik dank de Kamerleden, de mensen die dit debat hebben gevolgd, de medewerkers, de bodes, de griffiers, iedereen.