Aan de orde is de gezamenlijke behandeling van de wetsvoorstellen 35455, de Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten, en 35670, Wijziging van de Kieswet in verband met de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland.
Ik geef het woord aan de heer Van der Linden namens de Fractie-Nanninga.
Voorzitter. Verkiezingen zijn het feest der democratie. Verkiezingen winnen — ik meen er iets van te weten — komt in de basis neer op twee pijlers: goede ideeën en goede mensen. Natuurlijk doen ook de marketing en de campagne ertoe, maar zonder goede ideeën en goede mensen kun je campagne voeren wat je wil, maar dan wordt het niks. Vandaag behandelen wij een experimentenwet die een van de twee basispijlers onder de verkiezingen wat geweld aandoet, namelijk de pijler goede mensen. De voorliggende wet introduceert een kiesformulier dat wat wegheeft van een sudokupuzzeltje. De kiezer moet twee nummertjes bij elkaar zoeken om te stemmen. De kandidaat-volksvertegenwoordigers prijken niet langer met hun naam op het formulier, maar worden een leeg bolletje. U merkt het al: wij zijn niet zo enthousiast. Het vertrekpunt of de probleemstelling bij deze wet is in onze ogen onjuist. In de toelichting op de wet wordt gesteld dat het huidige stembiljet te groot zou zijn en daardoor lastig te hanteren. Voorzitter. Allereerst is het onzes inziens positief als een stemformulier erg groot is. Dat betekent namelijk dat er veel te kiezen valt: een groot aantal partijen en een groot aantal kandidaat-volksvertegenwoordigers strijden om de gunst van de kiezers. Groot is in dit geval dus goed. Het tweede punt was dat het huidige formulier lastig te hanteren zou zijn. Wij betwijfelen of dit een breed gedragen gevoel is. Ik spreek regelmatig kiezers. "Doe nou eens wat aan dat moeilijk hanteerbare stembiljet" staat niet in het linkerrijtje van gespreksonderwerpen. Sterker nog, ik heb dat werkelijk nog nooit van een kiezer gehoord. De drie belangrijkste argumenten voor dit nieuwe formulier loop ik nog even na. Het eerste argument is het telgemak. Dat is een serieus punt. Een uitvouwbaar formulier tellen kost tijd, zeker als het groot is en zeker na een lange dag in het stemlokaal. Hoewel begrijpelijk, zijn er in onze ogen alternatieven om die tijd te beperken, namelijk een goede telstrategie met goede instructies en voldoende stemlokalen met een behapbare capaciteit en een goede bezetting. Ik wil ook wijzen op bijvoorbeeld het CRAFT-telsysteem dat veel gemeenten toepassen. Ik heb in mijn eigen gemeente nagevraagd hoe het ging bij de afgelopen verkiezingen. Door de formulieren met een gestructureerde methodiek te tellen, hebben zij uren besparing gerealiseerd ten opzichte van de keren dat ze dat niet deden. Mijn vraag aan de minister is of zij bekend is met dit systeem en of zij het met onze fractie eens is dat, door daar de aandacht op te vestigen, zonder wetsvoorstel ook al ontzettend veel winst kan worden geboekt. Dan het tweede argument voor deze wet en dit formulier. Dat is betrouwbaarheid. Het nieuwe telformulier zou leiden tot gestructureerdere telling en vermindering van de kans op fouten. Onlangs waren telfouten twee maanden het gesprek van de dag in de gemeente Maassluis. Een verschil van slechts twee stemmen bepaalde in die gemeente of de laatste zetel naar Leefbaar Maassluis of de Verenigde Senioren Partij ging. Er werd twee keer herteld. Na de eerste telling verschoof inderdaad de zetel. Ik vroeg me bij de behandeling en de voorbereiding van dit voorstel af of deze kwestie anders zou zijn verlopen met dit experimentele telformulier. Ik durf die stelling niet aan. Bij zulke kleine verschillen is het altijd spannend met telfouten. Misschien kijkt de minister daar anders tegen aan. We hebben nog een kanttekening bij de betrouwbaarheid. De vraag is of dat grote uitvouwformulier de betrouwbaarheid van het tellen niet juist ten goede komt. Iedere burger in onze democratie kan en mag de tellingen bijwonen. Het handmatig uitvouwen en stapelen van die grote formulieren is voor hen heel goed te volgen en te controleren, juist omdat dat langzaam en handmatig gaat. Is een groot formulier dus niet juist betrouwbaarder? Het derde argument voor dit wetsvoorstel is herkenbaarheid. Dat gaat vooral over de logo's van partijen. De nieuwe stembiljetten die worden voorgesteld, bieden de mogelijkheid om logo's van partijen te vermelden. Dat zou de herkenbaarheid ten goede komen, zeker ook voor laaggeletterden. Daar heb ik ook nog een vraag over aan de minister. Is daar nu echt deze wetswijziging voor nodig? Is het echt niet mogelijk dat logo's ook binnen de huidige wettelijke kaders worden toegevoegd, dus op de huidige kiesformulieren? Voorzitter. Dat zijn de belangrijkste argumenten voor dit wetsvoorstel: telvriendelijkheid, betrouwbaarheid en herkenbaarheid. Maar daar valt, zoals ik aangaf, behoorlijk wat op af te dingen. Tegenover die argumenten voor staan een aantal belangrijke kanttekeningen. Ik noem er drie. Punt één is de herkenbaarheid. Mensen worden, zoals ik in mijn inleiding al aangaf, in het nieuwe formulier toch wat gereduceerd tot nummers, tot bolletjes. Hun naam prijkt niet langer op het stemformulier. Dat doet toch wat, denken wij, met mensen die zich na wikken en wegen beschikbaar stellen als kandidaat-volksvertegenwoordiger. Mensen willen, in onze beleving, op mensen stemmen en niet op nummers. Dan de tweede kanttekening: betrokkenheid. Mijn fractie acht het waarschijnlijk dat het verwijderen van de namen van mensen van kieslijsten de afstand tussen kiezer en gekozene juist vergroot en de betrokkenheid vermindert. "Hij of zij krijgt mijn stem" werkt, denken wij, toch minder overtuigend als er geen namen meer op de formulieren erbij staan. De derde kanttekening betreft de bedoeling. Door het reduceren van politici, kandidaat-volksvertegenwoordigers, tot nummers wordt de macht van politieke partijen vergroot. Grondwettelijk gezien is er geen rol weggelegd voor partijen zoals de rol waarin dit experiment voorziet. Volksvertegenwoordigers hebben het primaat ten opzichte van politieke partijen. In de Grondwet worden politieke partijen nota bene niet eens genoemd. De Kiesraad uitte al eerder haar zorgen over dit systeem, omdat het ontbreken van een stem voor een specifieke kandidaat tot een stem voor de lijststrekker zal leiden. Dat is toch een grote stap op weg naar een partijstem, boven een stem op een individuele kandidaat-volksvertegenwoordiger. Voorzitter. Deze experimentwet doet afbreuk aan de herkenbaarheid, betrokkenheid en de bedoeling van de huidige wijze waarop wij volksvertegenwoordigers in Nederland kiezen. Mijn fractie is van mening dat deze nadelen veel wezenlijker en veel fundamenteler zijn dan de vooral praktische voordeeltjes zoals bijvoorbeeld telgemak. Wij zijn voor democratische vernieuwing, maar kritisch over dit experiment. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Linden. De heer Koole heeft nog een vraag aan u. De heer Koole, namens de Partij van de Arbeid.
Ik zou de heer Van der Linden iets willen vragen. Hij heeft een heleboel opmerkingen en kanttekeningen gemaakt bij het wetsvoorstel. Vaak hoorde ik de zinsnede ertussen "denken wij", "vermoeden wij". Nu is dit een experimenteerwet. Zou je niet juist vóór dit wetsvoorstel moeten stemmen om zekerheid te krijgen over die vermoedens en of die terecht zijn? Experimenten kunnen immers uitwijzen of de kiezers de kandidaten dan inderdaad als nummers gaan zien, of niet, of dat het meevalt, of inderdaad de herkenbaarheid slechter wordt of misschien wel beter. Daarvoor wordt er geëxperimenteerd. Het gaat niet om de definitieve invoering van een bepaald stembiljet, maar om een experiment.
Ik weet niet of je, als je zo'n experiment gaat doorvoeren, ook echt heel hard de conclusie kunt trekken dat kiezers de kandidaten niet meer als mensen zien maar als nummers. Dat is ons vermoeden. Dat is onze mening. Wij denken dat het experiment daarvoor niet nodig is. Als je het experiment wel doet, is het trouwens nog steeds twijfelachtig of je dan echt keihard feitelijk kan aantonen dat dat het gevolg daarvan is. Wij zouden daarom onze tijd en energie niet willen steken in dit experiment, maar juist in het verbeteren van telsystemen, telstrategieën en het ondersteunen van stembureaus, bijvoorbeeld in de sfeer van vergoedingen voor mensen in een telbureau, ondersteuning aan hen en dat soort zaken. Daar zien wij echt meer in.
Nu hebben de organisaties voor mensen met een beperking sterk aangedrongen op het aannemen van deze wet. Dat doen ze natuurlijk niet voor niets. Nu is niets zeker. In de voorfase zijn er, zo heb ik begrepen, al allerlei proeven gedaan, maar dat was natuurlijk niet in het echt. Nu wordt er gezegd: in een paar experimenteergemeenten gaan we dat onder bepaalde condities bij echte verkiezingen proberen, om juist antwoorden te krijgen op zaken waar misschien nog enige twijfel over is. Nu zegt de heer Van der Linden: dat is niet nodig. Maar hij zou ook kunnen zeggen: laten we maar eens zien; als het inderdaad niet oplevert wat wij willen, stemmen wij uiteindelijk tegen een voorstel waar het experiment toe zou leiden, als dat er ooit nog komt.
Ik heb dat niet genoemd bij de top drie argumenten, maar een verbetering voor mensen met bijvoorbeeld een visuele beperking is zeker wel een belangrijk argument om maatregelen te nemen. Nu is het wel zo dat er op dat gebied al ontzettend veel gebeurt — dat heb ik zelf gezien, ook in mijn eigen gemeente — met soundboxen, met systemen, met training vooraf, met voorlichting. Ik zie daar heel veel kansrijke ontwikkelingen. Mijn fractie is dan ook van mening dat we daarmee door moeten gaan. Maar deze wijziging vinden wij wel heel zwaar, met dit hele nieuwe formulier. Dat heeft een aantal nadelen, voor dat ene voordeel waar wij het inderdaad ook wel mee eens zijn.
Tot slot, meneer Koole.
Dan constateer ik dat de mogelijke nadelen inderdaad heel zwaar zijn. Ik zou vragen: waarom niet het voordeel van de twijfel gunnen? Die twijfel kun je testen in een experiment.
Het is de eerste termijn. Ik heb de kanttekeningen van mijn fractie gegeven, maar het debat is nog niet afgelopen. Wij gaan luisteren naar de argumenten, ook die van de heer Koole.
Van die laatste zinsnede vraag ik mij eigenlijk meteen al af: kan het nog gebeuren dat de fractie-Nanninga hier alsnog voor de wet gaat stemmen? En onder welke voorwaarden zou dat dan zijn? Ik had nog een andere vraag, die duidt op het tweede wetsvoorstel dat hier op tafel ligt, namelijk de stembiljetten voor kiezers in het buitenland. Die krijgen op dezelfde wijze een lijst met alleen de partijnamen met eventueel de logo's en nummertjes. Is voor de heer Van der Linden het argument dat geldt voor de experimentwet, ook van toepassing op de andere wet?
Ja. Op de eerste vraag is het antwoord: we gaan gewoon wel goed luisteren en als er echt fantastische nieuwe inzichten hier in het debat worden gedeeld, dan zijn wij altijd bereid om onze mening te heroverwegen. Maar onze basishouding is niet enthousiast. De argumenten die ik net noemde voor het belangrijkste punt dat hier voorligt, gelden inderdaad ook voor dat tweede voorstel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Doornhof namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. Op 4 februari 2020 hebben we nog in de permanente zaal aan het Binnenhof van gedachten gewisseld over het rapport van de staatscommissie parlementair stelsel, de staatscommissie-Remkes. In dat rapport staat dat onze democratie in beginsel goed functioneert, maar ons stelsel meer toekomstbestendig moet worden gemaakt. Daarvoor zijn waardevolle aanbevelingen gedaan, bijvoorbeeld om de regionale component in het kiesstelsel te vergroten. Dan wordt met name gedacht aan het kiesstelsel van het burgerforum. De staatscommissie zegt dat zo'n kiesstelsel gepaard moet gaan met een nieuw stembiljet, want dat moet daarop aangepast worden. Dat kan dan ook kleiner en duidelijker zijn. Nu heeft de commissie Binnenlandse Zaken van onze Kamer met de minister een plezierige kennismaking gehad. We hebben daar ook haar hoofdlijnenbrief besproken. Daarin staat dat het voorstel om het kiesstelsel te herzien verder in behandeling wordt genomen. Dat voorstel heet Met één stem meer keus. De Raad van State heeft daar inmiddels — ik zou niet durven zeggen positief — advies over uitgebracht. Anders dan de staatscommissie eigenlijk zei, zien we nu wel dat men daaraan voorafgaand met een wetsvoorstel is gekomen om het stembiljet beter hanteerbaar te maken. Nu vindt ook mijn fractie dat het stembiljet wel wat praktischer kan. Mijn fractie heeft dan ook begrip voor het experiment dat wordt voorgesteld. U hebt alleen wel gezien dat wij toch wat kritisch zijn geweest in onze schriftelijke bijdrage. Dat heeft ermee te maken dat het stembiljet het meest directe instrument is van de burger ten overstaan van individuele kandidaat-volksvertegenwoordigers. Als je nu juist kijkt naar de persoon van de volksvertegenwoordiger, dus niet naar zijn of haar partij, dan wordt met het wetsvoorstel de werking van dat instrument mogelijk meer onzeker. Hoe je het nou wendt of keert, je zult eerst moeten aangeven voor welke partij je kiest en dan kijk je naar de persoon van de kandidaat. Bij model 2 van die experimenteerbiljetten staan naast partijen helemaal geen namen meer op het biljet maar alleen nummers. Dat wil ik wel even aangehaald hebben. De vraag is dan of het vergroten van de hanteerbaarheid van het stembiljet tegen dit alles opweegt. De regering zegt dat er is gekeken naar een test bij een herindelingsverkiezing en dat er ook een vergelijking is gemaakt met nationale verkiezingen. Daarbij werd gekeken hoe kiesgerechtigden in het buitenland hun stem uitbrachten en wat kiezers in Nederland deden. Er werd net in een interruptie al gezegd dat het stembiljet dat door Nederlanders in het buitenland gebruikt wordt, enorm lijkt op het tweede model van de experimenteerbiljetten. De regering zegt dat er op basis van deze informatie geen aanleiding is om te veronderstellen dat met het voorgestelde stembiljet minder vaak een stem op een van de lager op de lijst geplaatste kandidaten wordt uitgebracht dan met het huidige stembiljet. Je kunt jezelf dan natuurlijk de vraag stellen welke wetenschappelijke conclusies je moet trekken uit die proeven. Daarnaast zegt de vraag naar voorkeursstemmen nog niet alles over wat een experimenteerbiljet doet met hoe kiezers in het stemhokje te werk gaan. Hoe ziet de verhouding tussen de partij en de individuele kandidaat er dan uit? Het CDA blijft eraan twijfelen of de persoon, de kandidaat, in het stemhokje wel voldoende aandacht krijgt. Is de zichtbaarheid van haar of hem wel toereikend? Kan de minister laten weten of zij in dit opzicht met mijn fractie meevoelt? Wellicht kan ze daarbij het wetsvoorstel Met één stem meer keus betrekken, dat ik net noemde. Dat wetsvoorstel is gebaseerd op het Burgerforum kiesstelsel. Voor zover we nu weten, is het de bedoeling om daarmee de mogelijkheid aan de kiezer te introduceren om haar of zijn stem uit te brengen hetzij op een individuele kandidaat, de kandidaatsstem, hetzij op de lijst waar de kandidaten van de betreffende politieke groepering zijn verenigd, de lijststem. De kandidaatsstemmen gaan zwaarder wegen bij de toebedeling van zetels aan individuele kandidaten dan in het stelsel met voorkeursstemmen dat we nu hebben. Hoe dan ook zou zo'n nieuw stelsel met zich moeten meebrengen dat je ook een nieuw stembiljet krijgt. De gedachte zou dan zijn dat de experimenteerbiljetten min of meer mee kunnen gaan naar het nieuwe stelsel. We moeten überhaupt kijken of het wetsvoorstel door de Tweede Kamer komt. De Eerste Kamer moet daar daarna nog in de kern naar kijken. Ik kan wel zeggen dat het vergroten van de regionale component iets is waar mijn fractie op zich wel wat voor voelt. Voorzitter. We hebben het vandaag echter over het stembiljet. Voor mijn fractie is het niet meteen evident dat je de beoogde experimenteerbiljetten zomaar kunt meenemen. Het gaat bijvoorbeeld om de vraag of je dan borgt dat het uitbrengen van een kandidaatsstem verkiezingstechnisch net zo aantrekkelijk is als het uitbrengen van een lijststem. Als op een biljet geen namen staan maar nummers, zorg je dan wel voor die verzekering? Als je er ook nog aan twijfelt of de zichtbaarheid van de individuele kandidaten niet te veel geweld wordt aangedaan — dat doen wij namelijk — dan zou het verstandig kunnen zijn om niet vooruitlopend op een verandering van het kiesstelsel zelf, nu als experiment een nieuw stembiljet in te voeren. Het belang van de toegankelijkheid voor blinden en slechtzienden moet daarbij natuurlijk ook weer een zware rol krijgen. Voorzitter, tot slot. De staatscommissie ging er natuurlijk van uit dat een nieuw stembiljet gekoppeld zou zijn aan de introductie van een aangepast stelsel, het Burgerforum kiesstelsel. De CDA-fractie stelt nadrukkelijk de vraag of deze Kamer zich niet bij dat uitgangspunt zou moeten aansluiten. Tot zover.
Dank u wel, meneer Doornhof. Dan is nu het woord aan de heer Van Hattem. Hij spreekt namens de PVV.
Voorzitter. Vandaag behandelen we twee wetsvoorstellen die de huidige minister uit de erfenis van haar ambtsvoorganger heeft meegekregen en waarvan zij de behandeling heeft voortgezet. Deze wetsvoorstellen zijn dus nog het geesteskind van de voormalig minister van Binnenlandse Zaken Ollongren en getuigen ook duidelijk van het wereldbeeld van haar D66-republiek Amsterdam: experimenteren met een nieuw design voor ons democratische proces alsof het een nieuw hip avantgardistisch concept is in een grachtengordelbistro en in een wereld zonder grenzen om het de mondiaal denkende expat zo comfortabel mogelijk maken. De stemformulieren zouden te groot zijn, dus de kiezer krijgt in dit verkiezingsetablissement geen normale menukaart meer om à la carte diens voorkeur voor een kandidaat zo direct mogelijk te kunnen aangeven, maar mag straks in dit experiment slechts een nummertje trekken om een voorkeurskandidaat aan te geven. De namen van de kandidaten worden immers door anonieme nummertjes vervangen. Daarmee wordt het voor kiezers en voor kandidaten met deze experimenteerwet dus geen hip sterrenrestaurant, maar hooguit een afhaaltoko met nummertjes. Welkom in de D66-schijnwereld. Het andere model in de experimenteerwet maakt het nog bonter: een uitstalling met vakjes voor stembiljetten, alsof je een frikandel uit de muur trekt. Wat schieten kiezers op met deze potsierlijke flauwekul? In hoeverre hebben kiezers überhaupt geklaagd over te grote stemformulieren? Kan de minister dat duiden? Met het andere wetsvoorstel worden Nederlanders in het buitenland weer zo veel mogelijk gepamperd met een e-mailprocedure om hen het stemmen zo makkelijk mogelijk te maken. De recentste verkiezingen in dit land, de gemeenteraadsverkiezingen afgelopen maart, kenden in de meeste gemeenten ondertussen een dramatisch lage opkomst. In veel gemeenten was de opkomst lager dan 50%, waardoor in die gemeenten de grootste partij eigenlijk de partij van de niet-stemmers is. In sommige gemeenten bleken ook al decennialang vertrouwde stembureaus gesloten te zijn en stonden kiezers voor een gesloten deur om vervolgens soms hun stem dan maar niet uit te brengen en onverrichter zake terug naar huis te keren. Daar zou toch de grootste zorg en inzet van de minister van Binnenlandse Zaken op mogen worden verwacht: zorgen dat de opkomst hoger wordt en daarmee de vertegenwoordigende democratie sterker? In plaats daarvan zet deze minister dit bizarre experimenteerplan van haar ambtsvoorganger door, een plan dat mogelijk een averechts effect zal hebben op de opkomst. Met zo'n ingewikkelde stemprocedure zullen wellicht nog veel meer kiezers thuisblijven. Hoe bekijkt de minister dat risico? Kan zij duiden welk effect zij van dit voorstel verwacht op de opkomstcijfers? Welke stappen gaat zij zetten om een hogere opkomst te stimuleren? Is het in plaats van het nog meer faciliteren van expats niet veel belangrijker om in iedere Nederlandse gemeente te zorgen voor voldoende stemlokalen? Het Wetsvoorstel definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland is ook weer een tijdelijke wet die permanent wordt gemaakt. Een handelswijze die we de laatste tijd wel vaker zien bij dit kabinet, zoals het plan dat vorige week in deze Kamer sneuvelde om de Tijdelijke wet maatregelen covid-19 permanent te maken. Niets is zo permanent als tijdelijke overheidsmaatregelen, blijkt maar weer eens. Deze wet maakt mogelijk dat Nederlandse kiezers in het buitenland het stembiljet per e-mail ontvangen. Het kabinet geeft als argument dat stembiljetten die per post worden verzonden, mogelijk niet tijdig bezorgd kunnen worden bij kiezers in het buitenland. Desalniettemin blijft de keuzemogelijkheid voor verzending per post wel bestaan als kiezers daar expliciet om verzoeken. Dat roept een tegenstrijdigheid op. Wat betekent dit voor de uitvoerbaarheid van deze wet, als het kabinet zelf aangeeft dat deze bezorging per post mogelijk niet tijdig kan plaatsvinden? Wat betekent dit voor kiezers als zij van deze mogelijkheid gebruik willen maken en er indertijd geen tijdige bezorging plaatsvindt? In hoeverre kunnen die kiezers hierbij op de Nederlandse overheid vertrouwen als deze mogelijkheid zo wordt aangeboden en maakt deze werkwijze dit wetsvoorstel dan niet inconsistent? Kan de minister tevens aangeven wat er gebeurt als kiezers in het buitenland geen e-mailadres hebben opgegeven? Ontvangen zij dan wel standaard de stembiljetten per post? Ten aanzien van de e-mailprocedure geeft de minister in de memorie van toelichting aan dat het ongewenst is om deze op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten toe te passen, omdat in 2019 bleek dat van meerdere kiezers het mailadres van een politieke partij was opgegeven. Dit betekent dus dat met deze e-mailprocedure voor stembiljetten verkiezingsfraude op de loer kan liggen. Kan de minister daarom aangeven waarom zij deze procedure wel wil toepassen in andere landen? Daar kan immers ook zulke fraude via opgegeven mailadressen plaatsvinden. Zo zou er sprake kunnen zijn van een gecoördineerde actie om zo veel mogelijk stemmen onder Nederlandse kiezers in Turkije te vergaren voor bijvoorbeeld de lange arm van Erdogan in Nederland. Graag een reactie. Aan dit wetsvoorstel is per nota van wijziging ook nog een wijziging van de Woningwet vastgeplakt, die helemaal niks met dit voorstel te maken heeft. Dat is louter gedaan om het zo snel mogelijk behandeld te krijgen. De betreffende wetswijziging moest immers vanwege de geplande invoering van de Omgevingswet voor 1 juli door beide Kamers. Deze werkwijze van het kabinet legt een onacceptabele druk op het parlement, door er voetstoots van uit te gaan dat het wetsvoorstel het sowieso gaat halen in beide Kamers én om het binnen dat tijdpad af te handelen. Maar wat als dit wetsvoorstel in deze Kamer wordt weggestemd? Kan de minister aangeven wat dat betekent voor de wijziging van de Woningwet? Komt er dan alsnog een separaat wetsvoorstel en kan dat dan nog tijdig worden afgehandeld? Zulke niet-samenhangende aanvullingswetten en -bepalingen zijn in ieder geval in het vervolg volstrekt ongewenst. Dat is ook in lijn met de eerder aangenomen motie-Hoekstra. Voorzitter. In de schriftelijke voorbereiding heeft onze PVV-fractie uitgebreid stilgestaan bij de uitvoerbaarheid van de experimenteerwet voor de nieuwe stembiljetten en met name bij de risico's daarvan. De risico's op stemfraude, manipulatie en aantasting van het stemgeheim zijn evident aanwezig, vooral in het model met de uitstalling, waarbij kiezers een stembiljet uit een vakje moeten trekken. Kiezers kunnen geconfronteerd worden met een leeg vakje van hun voorkeur. Het is en blijft de vraag hoe zij dit in de praktijk aan het stembureau kenbaar kunnen maken zonder daarbij hun stemgeheim bloot te geven. Het bijvullen door het stembureau kan ook deze risico's met zich meebrengen, evenals een tekort aan bepaalde formulieren. De minister komt in haar beantwoording eigenlijk niet verder dan dat dit "afhangt van het ontwerp van de uitstalling". Om te voorkomen dat een kiezer meerdere stembiljetten uit de uitstalling kan trekken "zal worden voorzien in een procedure die dat voorkomt", aldus de minister. We weten dus nog niks, maar van deze Kamer wordt nu wel gevraagd om groen licht te geven voor deze experimenteerwet. De minister stelt weliswaar dat nadere regels hierover nog aan het parlement zullen worden voorgehangen, maar bij zulke cruciale aspecten van het verkiezingsproces moeten we de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel op goede gronden kunnen beoordelen. Als het stemgeheim en een eerlijk verkiezingsproces op het spel staan, mag er absoluut niet lichtvaardig een wettelijke grondslag in het leven worden geroepen. Het blijft vreemd dat de minister op de eerste plaats wil gaan experimenteren in kleinere gemeenten, met minder dan 25.000 inwoners, bij de voorgenomen herindelingsverkiezingen in november van dit jaar. Juist bij de raadsverkiezingen in zulke kleinere gemeenten zijn zeer uitgebreide kandidatenlijsten met veel partijen en veel kandidaten helemaal niet aan de orde. Het grote stembiljet ligt daar helemaal niet op tafel. Het wordt dus een experiment in een setting die volstrekt niets zegt over het gestelde probleem. Wat denkt de minister dan wijzer te kunnen worden van een experiment in zulke gemeenten? Verder zal er een vreemde discrepantie ontstaan door het aangenomen amendement-Leijten over stemmen op de partij en op het kandidaatsnummer. In het buitenland is een stem op alleen de partij wel geldig, maar in model 2 van de experimenteerwet zal dat juist niet het geval zijn. Kan de minister aangeven of deze situatie uiteindelijk niet zal leiden tot onnodig veel ongeldige stemmen? Ook heeft de minister het voornemen kenbaar gemaakt om middels de nieuwe stembiljetten het elektronisch tellen in de toekomst mogelijk te maken. Kan de minister aangeven waarom er wel vertrouwd wordt op computers en software om tellingen te doen, maar stemcomputers nog steeds als onbetrouwbaar worden gezien? Gaat dat niet zorgen voor extra risico's op verkiezingsmanipulatie en voor een verdere ondergraving van het vertrouwen in het stemproces en daarmee in eerlijke verkiezingen? Graag een reactie. Voorzitter, tot slot. Gelet op de stemverhouding in de Tweede Kamer is de kans groot dat de experimenteerwet voor de nieuwe stembiljetten het niet gaat halen in deze Kamer. Ook de PVV-fractie zal tegenstemmen. Kandidaten moeten immers niet degraderen tot anonieme nummers in een rare onbetrouwbare uitstalling, en op stembiljetten in het kieshokje zitten we al helemaal niet te wachten. Het wetsvoorstel voor het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland lijkt het echter wel te gaan halen als we de stemverhouding in de Tweede Kamer volgen. Het in dat wetsvoorstel gehanteerde stembiljet komt vrijwel overeen met het stembiljet uit model 2 van de experimenteerwet: het biljet met de partij en de kandidatennummers. Kan de minister uitsluiten dat het stembiljet voor het buitenland op die manier alsnog als toekomstig model ingang gaat vinden in ons nationale stemproces? Graag een reactie. Voorzitter, tot zover in eerste termijn.
Dank u wel, meneer Van Hattem. De heer Koole namens de Partij van de Arbeid.
Ik heb met belangstelling geluisterd. Op één punt deel ik de zorg van de heer Van Hattem. Dat gaat over dat speciale artikel over de Woningwet. Dat hoort inderdaad niet in een van deze wetten thuis; daar zijn we het over eens. In de schriftelijke vragenronde is natuurlijk al het een en ander daarover opgemerkt. Maar over de andere punten van de heer Van Hattem heb ik toch nog wel een paar vragen. Hij begon heel flamboyant over "de Amsterdamse republiek en een restaurant en menu's". Nu ken ik ook restaurants, in Amsterdam maar ook elders, waar ze een menukaart hebben. Je kunt daarop zien waaruit je kunt kiezen. Soms hangt er een aparte kaart aan de muur. Er zijn soms zelfs pizzeria's waar de namen van de pizza's zo ingewikkeld zijn dat mensen die deze willen hebben, bij de bestelling zeggen: geef maar nummer zeventien. Dan weten ze precies welke pizza daarmee wordt bedoeld. Ik weet dus niet of die analogie met dat restaurant u echt gaat helpen. Mijn vraag aan de heer Van Hattem is de volgende. Hij heeft een paar keer gesproken over "mogelijk" en "wellicht". Ik heb in een eerdere interventie al gezegd dat dit een experimenteerwet is. Die is nu juist bedoeld om uit te vinden of mogelijkheden zich voordoen of dat het tegendeel het geval is. Een experimenteerwet zou dus juist antwoorden kunnen geven op de twijfels die de heer Van Hattem heeft. Waarom houdt hij daar geen rekening mee? Hij maakte ook de opmerking dat we ervaring hebben met tijdelijke wetten en dat die snel eeuwig worden. Dat geldt misschien voor sommige tijdelijke wetten — daar kun je kritisch over zijn — maar een experimenteerwet is per definitie tijdelijk, om te kunnen experimenten. Die is om te kijken of je er verder mee doorgaat, als het experiment bevalt, en als het niet bevalt, stop je ermee en komt er helemaal geen vervolg. Ik heb dus ook een vraag over het punt van de tijdelijkheid: is dat niet automatisch verbonden aan een experimenteerwet? Ten slotte zegt de heer Van Hattem nu al in de eerste ronde vandaag dat hij tegen zal stemmen. Anders dan de heer Van der Linden staat hij niet open voor een mogelijke standpuntwijziging op basis van het debat. Heb ik dat zo goed begrepen?
En dan het verzoek om deze enorme reeks vragen die toch meer op een tweede termijn lijkt, enigszins bondig te beantwoorden, meneer Van Hattem. Gaat uw gang.
Misschien kan ik me net zo bondig uitdrukken als Konrad Adenauer, die ooit zei: "Keine Experimente". In dit geval zeg ik dan: geen experimenten met ons kiesstelsel, tenminste niet met de grondslag van ons kiesstelsel, op zo'n slecht uitgewerkte manier. We hebben een aantal factoren die cruciaal zijn om het stemgeheim en het vertrouwen in een eerlijk kiesproces goed te kunnen waarborgen. Dan moet je dit nu niet op deze manier, waarbij we helemaal geen duidelijkheid hebben over hoe dit precies gaat werken, hier over de schutting van de Eerste Kamer gooien en zeggen: we zien nog wel wat het gaat worden; het is een experiment en het kan nog alle kanten opgaan. Nee, daar moet je gewoon volstrekte helderheid over hebben en geen risico's mee nemen. Bij wat hier op tafel wordt gelegd, is zo veel onduidelijk dat er risico's ontstaan voor de betrouwbaarheid van het stemproces. Veel kiezers zullen hier problemen mee krijgen. Je krijgt bijvoorbeeld de situatie dat veel kiezers alleen het bolletje van de partij rood maken en vergeten het bolletje van de kandidaat rood te maken, waardoor het een ongeldige stem is. Het risico op onnodig veel ongeldige stemmen is in dit systeem levensgroot. Dat wordt niet ondervangen. Dat gebeurt wel bij de stemmen uit het buitenland, dus dat is al een vreemde figuur die in deze twee wetten zit. Daarvan zeggen wij: daar moeten we überhaupt niet aan beginnen. Het moet voor kiezers gewoon duidelijk zijn. Dan is er nog de positie van de individuele kandidaten. De heer Koole kan wel zeggen: het is makkelijk om in een pizzeria een nummertje zoveel te bestellen om een quattro stagioni of iets anders te krijgen. Dat is allemaal leuk en aardig, maar een kandidaat voor een parlement of een gemeenteraad is geen pizza. We hebben het hier over personen. De persoon moet gewoon met naam en toenaam op een lijst staan, zodat mensen duidelijk hebben: op die persoon wil ik stemmen. Dat is een belangrijk beginsel in onze democratie. Daar moeten we van uitgaan. De verkiesbare personen zijn niet voor niets verkiesbaar. Daar moeten ook handtekeningen voor worden opgehaald in het stemproces, bijvoorbeeld als ze voor de eerste keer meedoen. Mensen moeten daar ook voor tekenen, zodat duidelijk is wie de volksvertegenwoordiger wordt namens de kiezer. Daar moeten ze op kunnen stemmen, en niet op een partij en een nummertje. Dat systeem doet geen recht aan de persoon van degene die zich passief kandidaat stelt.
De heer Koole, nog kort.
Kort. Natuurlijk zijn kandidaten geen pizza's, maar ik ging op uw vergelijking in. U sprak over "de Amsterdamse republiek met allerlei restaurants" en u vergeleek het verkiezingsproces met Amsterdamse restauratieve etablissementen. Dus ik ben daarop doorgegaan, maar als u dat niet gepast vindt, slaat dat op u terug, zou ik willen zeggen. Maar ik constateer — en dat is ook de vraag —dat als de heer Van Hattum zegt "keine Experimente", dat betekent dat je niet langs een zorgvuldig experiment kunt uitvinden of een mogelijk risico zich in de praktijk voordoet of niet. Dus je zegt "nooit meer iets veranderen, want ieder experiment leidt altijd tot verslechtering", terwijl misschien ook zou kunnen blijken dat het juist wel kan werken en dan kun je er wel mee verdergaan. Dat sluit de heer Van Hattem dus altijd overal uit.
De heer Van Hattem tot slot.
Als de heer Koole zorgvuldig naar mij had geluisterd, had hij ook gehoord dat ik heb gezegd: geen onzorgvuldige experimenten. Hier vindt een zeer onzorgvuldig experiment plaats dat, zoals ik al zei, alleen in kleinere gemeentes wordt toegepast. In een kleine gemeente, waar bij wijze van spreken maar vijf partijen met ieder vijftien kandidaten op de lijst staan, speelt het probleem met die veel te grote kieslijsten dus helemaal niet. Dan krijg je straks dat die situatie wordt doorvertaald naar de verkiezingen voor Provinciale Staten of voor de Tweede Kamer, waarbij wel veel mensen op een lijst staan. Dat is geen zorgvuldige onderzoeksopzet. Daarmee roep je eigenlijk iets in het leven — je creëert er met deze wet in ieder geval een grondslag voor — wat je gewoon niet moet willen. Dit is gewoon een opzet van een experiment dat voor problemen gaat zorgen. Dit is een van de mogelijkheden. De andere mogelijkheid is nog dat van die uitstalling, waar mensen de lijsten uit vakjes moeten trekken. Daarvan heb ik gezegd: daar komen in de praktijk grote problemen van, waarbij het stemgeheim op de tocht kan komen te staan. Daarmee moet je niet experimenteren. Met zoiets cruciaals als het stemgeheim, dat een belangrijk recht van onze burgers is, moet je geen experiment uitvoeren op zo'n onzorgvuldige wijze.
Dank u wel. De heer Koole tot slot.
Ik deel natuurlijk de wens dat het allemaal op zorgvuldige wijze gebeurt, maar ik heb de heer Van Hattem toch echt horen zeggen: keine Experimente. Daar zat het woordje "zorgvuldig" niet tussen.
Dat was de bondigheid die was gevraagd. Inderdaad, met de rechten van onze kiezers gaan we niet zomaar experimenteren. Dus ik ben benieuwd naar de bijdrage van de heer Koole. Daar zal ik natuurlijk ook nog de nodige interrupties bij plaatsen. Tot zover in eerste termijn, voorzitter.
Ik neem de schuld volledig op me. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman namens de fractie van 50PLUS.
Dank, voorzitter. Voor ons liggen twee verschillende wetsvoorstellen die op het oog parallellen hebben, maar toch wezenlijk van elkaar verschillen. Beide zien op verandering van de Kieswet, maar ik behandel ze afzonderlijk. Voorzitter. Allereerst het wetsvoorstel dat aanpassingen van de Kieswet voorstelt voor kiezers buiten Nederland. Ten overvloede merk ik op dat 50PLUS altijd een groot voorstander is geweest om de mogelijkheden te vergroten, zodat ook in het buitenland wonende Nederlanders hun stem bij verkiezingen kunnen uitbrengen. Naast Nederlanders die voor hun werk of anderszins in het buitenland woonachtig zijn, betreft het hier ook veel ouderen die na gedane arbeid en met het oog op hun gezondheid naar zonnige oorden vertrekken. Deze laatste groep wordt wel aangeduid als pensionado's, maar het werkelijke woord is pensionista's; waarvan akte. Voorzitter. De tijdelijke experimentenwet van juni 2013, waarbij de mogelijkheid werd gecreëerd om per email een stembiljet aan de potentiële kiezer in het buitenland te sturen, liep af per 1 januari van dit jaar. Op grond van de huidige Kieswet kunnen stembiljetten uitsluitend per post worden verzonden. De reden voor het ingezette experiment lag in de tijdrovende postbezorging in veel landen, waardoor de kiezer te weinig tijd had om zijn briefstem tijdig terug te sturen, waardoor stemmen verloren gingen. Uit de evaluatie na drie verkiezingen volgt een positief resultaat. Het per e-mail versturen van stembiljetten die de kiezer zelf dient uit te printen en na invulling terug te sturen naar Den Haag, blijkt praktisch goed uitvoerbaar te zijn. Mijn fractie acht het van groot belang dat naast de mogelijkheid van verzending per e-mail ook de keuze voor toezending per post blijft bestaan, omdat niet alle kiezers over een mailadres c.q. printer beschikken. Ik vraag de minister te bevestigen dat deze gegarandeerde keuze onverkort gehandhaafd blijft en dat deze alleen zou kunnen vervallen na parlementaire goedkeuring. Mijn fractie heeft nog een paar vragen aan de minister aangaande dit wetsvoorstel. Sinds 2017 bestaat er een permanente registratie, waardoor inschrijving niet meer per verkiezing noodzakelijk is. Dat is een positief element, want het heeft het aantal geregistreerde kiezers aanzienlijk doen toenemen. De kiezer die het stembiljet per post wil ontvangen, geeft dit op het registerverzoek aan. Is het zo dat een eenmaal opgegeven voorkeur voor post c.q. mail later nog aangepast kan worden? En zo ja, hoe doet de kiezer dat dan? Verwacht de minister dat dit register up-to-date zal blijven? Mensen verhuizen of veranderen hun mailaccount. Is dit register gekoppeld aan het Nederlandse bevolkingsregister, om te voorkomen dat iemand die terugkeert naar Nederland, twee keer een stembiljet ontvangt? Bestaat er een maximumaantal voor het toesturen van stembiljetten aan een bepaald e-mailadres? Partners delen soms een e-mailadres, maar de memorie van toelichting maakt melding van het feit dat meerdere kiezers op hetzelfde mailadres geregistreerd stonden, terwijl dit mailadres toebehoorde aan een politieke partij. Hoe kan dit soort misbruik in de toekomst voorkomen worden? Voorzitter. In dit wetsvoorstel wordt ook het model van het stembiljet aangepast. Het meest elementaire is de toevoeging van logo's, indien een partij hierover beschikt, en het feit dat de kiezer twee keer kiest: een keuze voor een partij en een keuze voor een kandidaatnummer van die partij. Ingeval de kiezer uitsluitend het vakje van de partij inkleurt — gelukkig hoeft dat niet meer met een rood potlood — wordt de stem toegerekend aan kandidaatnummer 1 op de lijst. Dan is een geldige stem uitgebracht. Hier ontstaat echter een discrepantie met het andere wetsvoorstel dat we vandaag behandelen. Het uitbrengen van een stem binnen Nederland in het stemhokje vereist niet alleen het aankruisen van een partij, maar ook het aankruisen van een kandidaatnummer van die partij, anders wordt een ongeldige stem uitgebracht. De rechtsgeldigheid van een stem vanuit het buitenland wordt dus anders gewogen dan een stem in Nederland. Dat is toch zeer merkwaardig? Desgevraagd stelt de minister in de memorie van antwoord van 21 januari dat zij dit verschil niet problematisch acht, omdat het hier gaat om een experiment. Pas wanneer het nieuwe stembiljet definitief wordt ingevoerd, is het moment daar om het verschil gelijk te trekken, aldus de minister. Maar dat gaat zeker nog tien jaar duren. Als het niet om een problematisch verschil zou gaan, hoef je deze stemweging ook niet gelijk te trekken. Mijns inziens erkent de minister door haar antwoord dat deze discrepantie wel degelijk ongewenst is. 50PLUS hoort daarom graag van de minister waarom op een later moment eenduidige weging van de rechtsgeldigheid van een stem, ongeacht waar die is uitgebracht, van belang is. Want niemand kan ontkennen dat het stemmen op een partij of op een persoon wezenlijk iets anders is. Afrondend meent mijn fractie over invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland dat de resultaten na de proefperiode ook genoegzaam aantonen dat de voorgestelde wijziging gerechtvaardigd is, zowel uit praktisch oogpunt van postbezorging als om het uitbrengen van een stem door kiezers buiten Nederland te vergemakkelijken. Wel is en blijft adequate voorlichting aan de kiezer noodzakelijk. Voorzitter. Dan ga ik nu over tot de behandeling van de Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten. Mijn fractie is inmiddels wat huiverig geworden voor het woord "tijdelijk" als het gaat om wetsvoorstellen — en wij zijn niet de enigen, de heer Van Hattem had het er ook al over. Dat bleek vorige week ook bij de behandeling van de Tijdelijke wet maatregelen, maar dat terzijde. In de memorie van antwoord van 21 januari jongstleden worden de voordelen van het wetsvoorstel nog eens op een rij gezet en gaat de minister in op vragen van diverse fracties. Heel kort samengevat is de aanleiding voor dit wetsvoorstel versimpeling van het stembiljet, met name om het handmatig tellen van stemmen makkelijker te maken. Op termijn wordt ingezet op elektronisch tellen. Bij aanneming van deze wet kan geëxperimenteerd worden met twee modellen van het stembiljet. Model 2 bevat de partijnamen met hun eventuele logo's en kandidaatnummers, in plaats van de namen van de kandidaten, die staan op een afzonderlijke lijst. Model 1 vereist een hele andere systematiek. De kiezer pakt dan zelf een stembiljet van zijn partij, waarop alleen de kandidaten van die partij staan. Voorzitter. Begrijp ik het goed dat de regering vooralsnog een voorkeur heeft voor model 2? Betekent dat, als daarmee positieve resultaten worden bereikt, dat wordt afgezien van experimenteren met model 1? Want de minister zegt in de memorie van antwoord: "Deze wet geeft enkel de grondslag maar betekent geen verplichting voor experimenteren met model 1." Mijn fractie begrijpt, ook na de beantwoording van de SP-vragen hierover, nog steeds niet waarom er een wettelijke grondslag moet komen voor model 1. Graag een duidelijker toelichting hierover die meer behelst dan "we willen ook nadrukkelijk model 1 kunnen beproeven." Terug naar model 2. De lijst met kandidaatnummers is zichtbaar in het stemhokje, zodat de kiezer het nummer van zijn kandidaat niet hoeft te onthouden. Welke consequenties brengt dit met zich mee? Heeft de kiezer meer tijd nodig in het stemhokje? Hoe voorkom je dat de lijsten bekrast worden? Hoe groot wordt het formaat van zo'n lijst en blijven de kandidaatnamen en -nummers wel goed leesbaar voor iedereen? Is de minister het met 50PLUS eens dat het van cruciaal belang is om diversiteit in de proefgemeenten te hanteren, dus niet alleen gemeenten met hoogopgeleiden maar ook gemeenten waarin zich veel laaggeletterden bevinden, zodat je een representatief beeld krijgt van het experiment? Heel generiek zou je namelijk kunnen stellen dat Nederlanders die woonachtig zijn in het buitenland in zijn algemeenheid voldoende geletterd en digitaal vaardig zijn, waardoor de tot op heden aangetoonde resultaten misschien wat té gunstig gekleurd zijn. Voorzitter. Mijn fractie is wél verheugd dat bij het ontwerpen van het stembiljet goed geluisterd is naar de diverse belangenorganisaties, waardoor de leesbaarheid en de herkenbaarheid van partijen verbeterd wordt en meer rekening wordt gehouden met onder anderen ook de blinde kiezers. Voorzitter, ik ga afronden. Als de minister behalve een kleiner formaat van het stembiljet zo graag wijziging in de Kieswet wil aanbrengen, dan vraagt mijn fractie zich af hoe zij denkt over principiële veranderingen in ons kiesstelsel, zoals partijstemmen. Feitelijk wordt dat in het wetsvoorstel voor kiezers buiten Nederland mogelijk gemaakt. De gemiddelde burger kiest vrijwel altijd in eerste instantie een partij uit die aansluit bij zijn of haar gedachtegoed en vervolgens wordt door het aankruisen van een persoon op die partijlijst zijn stem uitgebracht. Steeds vaker ontstaat er teleurstelling als zo'n gekozene uit een partijfractie stapt, met medeneming van de zetel. Dat roept veelal ergernis, irritatie en onbegrip op in de samenleving. Graag verneemt mijn fractie van de minister hoe zij hiertegen aankijkt. Voorzitter. 50PLUS ziet uit naar de beantwoording van de gestelde vragen.
Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is nu het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.
Dank u wel, voorzitter. Fijn om voor de eerste keer hier in deze zaal te staan. Het voelt een beetje als een maidenspeech, maar er mag wel geïnterrumpeerd worden, is dan de regel. Voorzitter. Binnenkort is het 100 jaar geleden dat voor het eerst mannen én vrouwen mochten stemmen voor de Tweede Kamer. Dat mag het begin van onze moderne democratie genoemd worden. 5 juli 1922 was het. Met een opkomst van 91,45% werd duidelijk dat daarmee voorzien werd in een democratische behoefte. Mannen en vrouwen wilden heel graag hun stem laten horen. In deze tijd, waarin democratie steeds vaker een gedachte dan een gegeven blijkt te zijn en lang niet iedereen meer zijn of haar stem wil laten horen, althans niet via het stembiljet, is het belangrijk om na te gaan hoe we onze democratie en daarmee onze verkiezingen het beste invullen. Vandaag liggen twee wetsvoorstellen voor. Het ene betreft de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers in het buitenland; het andere is een tijdelijke experimentenwet inzake nieuwe stembiljetten in Nederland. Met het eerste voorstel zijn we snel klaar: mijn fractie vindt dat voorstel in orde en dus krijgt het onze steun. Kon het beter? Wellicht wel. Is het goed? Ja, en het is onze taak om dát hier te beoordelen. Met het tweede voorstel heeft mijn fractie wel problemen, en wel zodanig dat het vooralsnog niet onze goedkeuring zou krijgen. Ik zal uitleggen waarom. Het idee dat verkiezingen toegankelijker gemaakt moeten worden door het stembiljet te versimpelen, is wat de SP-fractie betreft natuurlijk een stap in de juiste richting en een goed begin. Als verkiezingen het feest van de democratie zijn, is het stembiljet een belangrijk instrument om de feestmuziek goed te laten klinken. Belangrijk is dus dat een kiezer met een stembiljet niet alleen alle klanken kan laten horen die hij of zij wil laten horen, maar dat het instrument ook gemakkelijk genoeg te bespelen is. Dat is bij het huidige stembiljet niet helemaal het geval, vindt de regering. Ik ben het met collega Van der Linden eens. Je hoort veel op straat, maar dat mensen zeggen "met dat stembiljet is het voor mij wel bekeken" en dat ze daarom niet meedoen, heb ik nog nooit gehoord. En ik ga al heel lang over de straat, zal ik maar zeggen. We weten inderdaad dat het wel een hele lap was bij de laatste verkiezingen, en het waren wel hele kleine priegellettertjes. Als dat beter kan, is daar niks op tegen. Ook het nauwkeurig tellen van die grote lappen is niet zo eenvoudig, hoewel ik bij veel verkiezingswaarmeningen in het buitenland nog wel grotere lappen heb gezien, omdat er drie, vier of vijf verkiezingen samen werden gedaan. Dus zo erg is het ook weer niet. Maar het is goed dat we nadenken over hoe we het stembiljet het best vorm kunnen geven, bijvoorbeeld voor die mensen die niet zo makkelijk van papier kunnen lezen. Wij hier hebben dat onder elkaar vaak niet zo in de gaten, maar er lopen een hele hoop mensen die van alles kunnen, maar lezen niet het allerbeste. Dus alles wat wij kunnen doen om hun deelname aan de verkiezingen te verbeteren, moeten we zeker niet laten. Zeker ook omdat de vertegenwoordiging van wat dan "laaggeletterden" heet — ik heb mijn vader dan altijd voor ogen — nu van het grootst mogelijke belang is. Kan de regering nog eens uitleggen waarom we niet gaan verplichten dat er logo's op de stembiljetten komen? Toen ik de eerste keer in Zuid-Afrika was bij het waarnemen van een verkiezing begin jaren negentig, stonden die er al op. Daar hadden ze best veel laaggeletterden, zal ik maar zeggen. Dat werkte uitstekend en de logo's zijn er daarna ook niet af gegaan. Dus waarom gaan we dat niet gewoon verplicht stellen? We zeggen toch ook dat er een naam boven moet staan? Voorzitter. Met meer invullen maak je stemmen ook niet minder ingewikkeld. Indien we vandaag ja zeggen tegen de tijdelijke experimentenwet, moet elke kiezer die vanuit Nederland stemt voortaan verplicht niet één, maar twee keer zijn of haar stem aangeven: voor de partij van de keuze en voor de persoon aan wie de voorkeur wordt gegeven bij die partij. Dat is niet het geval voor het wetsvoorstel over de definitieve invoering van het stembiljet voor kiezers van buiten Nederland. In dat voorstel is op verzoek van de Tweede Kamer opgenomen dat wie alleen de partijkeuze aangeeft en niet daarbovenop de persoonskeuze, toch een geldige stem heeft uitgebracht. Dat lijkt mij alleszins redelijk: heel helder en heel goed. Voor onze fractie is het daarom onlogisch, onzuiver en eigenlijk ook onaanvaardbaar dat een kiezer buiten Nederland desgewenst met het aankruisen van alleen de partij wél een geldige stem uitbrengt en een kiezer die hetzelfde doet in Nederland, níét. Een redelijke uitleg van de kant van de regering mist mijn fractie nog steeds. Daarmee ontneemt de regering vooralsnog mijn fractie de mogelijkheid om voor deze wet te stemmen. Rechtsongelijkheid bij het uitbrengen van een stem gaat toch wel heel erg ver. Ziet de minister nog mogelijkheden om deze ongerijmdheid weg te nemen? Voorzitter. Naast dit principiële bezwaar tegen het ongelijk behandelen van kiezers, heeft onze fractie een meer praktisch bezwaar tegen het in de tijdelijke experimentenwet opnemen van twee mogelijke stemprocedures, zeker omdat het stemmen per partij met een apart stembiljet nog niet echt voldoende is doordacht. Dat zeg ik niet; dat zegt de minister zelf. Daar moet nog over geprakkeseerd worden. Ik vind het niet getuigen van propere wetgeving om zoiets dan al in een wet te zetten. Iets kan een goed idee zijn, maar dan zet je het nog niet in een wet. Je zet pas iets in een wet als je ervan overtuigd bent dat het zo kan gaan werken. Zie ik het goed dat de regering ook zegt: of we die tweede methode toe gaan passen, maken we zelf wel uit; daar heeft het parlement niks meer over te zeggen? Ook hier de vraag aan de minister of daar nog iets aan te doen is. Dan nog een opmerking van wat algemenere aard. Zoals gezegd is dit niet de meest brandende kwestie die er is. Brandender is de vraag hoe we er toch voor kunnen zorgen dat mensen meer vertrouwen krijgen in het democratische proces, deelnemen aan verkiezingen, begrijpen wat ze doen en niet daags na de verkiezingen in een opiniepeiling zeggen: vertrouwen in de regering of in het gemeentebestuur heb ik niet. Daar zit iets fundamenteel fout. Ik heb een beetje het gevoel dat we allemaal bezig zijn met dit soort belangrijke, maar niet heel grote dingen en dat de grote discussie over hoe we onze democratie beschermen alsmaar wordt uitgesteld. Op initiatief van deze Kamer is er een staatscommissie gekomen. Die heeft heel verstandige praat verkondigd. Niet over alle voorstellen zijn we het met z'n allen eens, maar samen zijn we het er wel over eens dat de discussie daarmee een goede onderlegger heeft gekregen. Maar ja, daar hapert het een beetje. Ik vind dat de minister ons daar toch ook iets over mag vertellen. Wanneer gaan we nou echt dat grote debat voeren en ook echte veranderingen in ons kiesstelsel aanbrengen? Daar is grote behoefte aan. Een laatste opmerking voordat de heer Otten misschien nog een opmerking heeft. Die gaat over de toestand met de Woningwet. Het kan echt niet om dat "wetgevingseconomie" te noemen. De man of vrouw die zo'n term bedenkt — het zal zeker een man zijn geweest — zou eigenlijk een lichte lijfstraf moeten krijgen. Het lijkt echt nergens op dat je een wet die over de democratie gaat, ook nog een beetje als vuilnisbak gebruikt voor iets wat je anders had moeten regelen, maar vergeten bent om erin te doen. Een van de sprekers zei al dat we een groot probleem hebben als we deze wet afstemmen. Je zou ook kunnen zeggen: boontje komt om zijn loontje. Maar dat vind ik toch wel heel erg pijnlijk. Misschien kan de minister, hoewel het niet haar schuld is, daar toch iets over zeggen, want het is wel haar verantwoordelijkheid. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel. Ik dacht dat we in deze rechtsstaat, waar u het steeds over had, geen lijfstraffen kenden.
Dat is een experimenteerbepaling.
Het is bij de Raad van Europa vast ook wel bekend dat we geen lijfstraffen hebben. De heer Otten.
Wij sluiten ons geheel aan bij dat aspect van de Woningwet. Dat hoort natuurlijk helemaal niet in dit wetsvoorstel. Daar geef ik de heer Kox helemaal gelijk. Net als de heer Kox zijn wij ook zeer voor structurele hervormingen van het kiesstelsel. U gaf daar zelf ook al wat openingen voor. Kan de heer Kox misschien kort, in het kader van dit debat — het is niet helemaal de hoofdzaak — aangeven aan welke lijnen van hervormingen van het kiesstelsel de SP dan denkt? Dat zou ik toch nog graag even horen van de heer Kox.
Dank u wel voor die vraag, collega Otten. Ik ben hier natuurlijk niet om te zeggen hoe dat dan zou moeten, maar in mijn hoofd zit bijvoorbeeld het volgende. Ik ben niet zo deskundig op dat gebied. Ik zie zo'n scherm voor me dat de Dienst Verslag daar voor zich heeft. Dan ga je een stemhokje in en dan staat er: fijn dat u komt stemmen; op welke partij wilt u stemmen? Dan poppen de partijen op. Dan moet je dat aanraken. Dan staat er: fijn dat u op D66 wilt stemmen; op welke kandidaat van D66 wilt u stemmen? Dan komen er namen en dan moet je drukken. Dan staat er: Boris Dittrich van D66; bent u het daarmee eens? Dan zeg je "ja" en dan print dat apparaat vervolgens een A4'tje uit waar dat op staat. Dan vouw je dat dicht en gooi je het in een stembus. Ik kom bij veel verkiezingen en dat soort dingen komen wel voor. Zo zou ik het zien. Ik dacht: dan zijn alle problemen opgelost, dan zijn er geen tegenstrijdigheden meer; het kan overal zo gebeuren. Dat is natuurlijk te simpel gedacht, maar zo zou ik het doen.
Dat is buitengewoon interessant. De heer Kox en ook de heer Van Rooijen en een paar anderen zijn veel op verkiezingswaarneming geweest in het buitenland. Het is ook ons advies om gewoon te kijken waar het goed werkt en niet altijd proberen zelf het wiel uit te vinden, want dit zijn natuurlijk goede ideeën die we hier horen van de heer Kox. Onze oproep aan iedereen is om het buitenland er meer bij te betrekken.
Als ik één opmerking daaraan mag toevoegen, voorzitter? Nadat we één keer elektronisch gestemd hadden, waren er serieuze problemen. Dat moesten we niet zo doen. Dit apparaat kan niet gehackt worden, want je krijgt meteen te zien wat je gestemd hebt. Als je dat apparaat nou eerst eens gebruikt om dit te doen, kun je daar later makkelijker mee doorgaan, als die problemen opgelost zijn. Maar nu gaan we over tien jaar een probleem met een papieren stembiljet oplossen met een ander papieren stembiljet. Ik kan niet in de toekomst kijken, maar ik denk dat in 2030 het uiteindelijke wetsvoorstel dat gepresenteerd wordt — niet door mij, want dan ben ik allang weg — bij onze opvolgers tot enig hoongelach zal leiden, omdat je dan in een papierloze samenleving nog zoiets gaat doen. Mijn idee zou zijn — en dat is een verzoek aan de minister: zijn er creatievere antwoorden te bedenken dan dit wetsvoorstel? Zoals gezegd, vind ik het om principiële en praktische gronden niet verstandig om "ja" te zeggen tegen het wetsvoorstel zoals het er nu uitziet. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens de fractie van D66.
Ik dacht dat de heer Koole eerst was.
Ja, niet dan nadat ik het woord heb gegeven aan de heer Koole, die daarvoor nog zal spreken namens de fractie van de PvdA. Ik was nog niet klaar.
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over twee wetsvoorstellen: de Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten en het wetsvoorstel over de definitieve invoering van het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland. Mijn inbreng, die ik vandaag namens de fractie van GroenLinks doe, maar zeker ook namens de fractie van de Partij van de Arbeid, richt zich met name op het eerste, het wetsvoorstel over experimenten met nieuwe stembiljetten. In een democratie zijn vrije en eerlijke verkiezingen van het allergrootste belang voor het goed functioneren van die democratie. Hoe die precies worden georganiseerd, kan verschillen. We hebben het er al even over gehad. Het ene kiesstelsel is het andere niet. We komen binnenkort wellicht nog te spreken over een wijziging van het onze. Alvast een eerste vraag aan de regering: waarom niet gewacht met de nu voorliggende wetsvoorstellen tot zij in samenhang in parlementaire behandeling kunnen worden gebracht, tegelijk met alle andere wijzigingsvoorstellen die betrekking hebben op de organisatie van verkiezingen? Hoe verschillend kiesstelsels ook mogen zijn, voor de kiezer moet duidelijk zijn hoe hij of zij zijn of haar stem moet uitbrengen, wil de stem geldig zijn. De kiezer moet ook in staat zijn om dat te kunnen doen. Het voorstel voor de Tijdelijke experimentenwet beoogt een wettelijke grondslag te creëren om in het stemlokaal te kunnen experimenteren met kleinere stembiljetten, die daardoor een handzamer formaat hebben. Doel is, zo zegt de regering, dat het stembiljet voor de kiezers beter te hanteren is en beter te lezen. Kan de regering nog eens uitleggen wat de problemen voor de kiezers zijn met het huidige stembiljet? Wat gaat er nu niet goed zodat men dit experiment wil aangaan? Een andere reden om het stembiljet in te voeren, is gelegen in de mogelijkheid dat nieuwe stembiljetten beter te tellen zijn, waardoor de uitvoerbaarheid en de kwaliteit van de telling zou worden bevorderd. Opnieuw de vraag: wat gaat er tot dusver mis met de huidige vorm van het stembiljet? Is de regering het met de leden van de fracties van PvdA en GroenLinks eens dat de hanteerbaarheid van het stembiljet voor de kiezers een belangrijker overweging is dan de hanteerbaarheid voor de tellers van het stembureau? Voorzitter. De regering heeft in antwoord op vragen van onze fractie gezegd dat van de twee modellen stembiljet die in het wetsvoorstel worden genoemd, model 2 als eerste zal worden beproefd. Als de experimenten met model 2 succesvol zouden zijn, wordt afgezien van het experimenteren met model 1. Nu wordt de precieze werking van elk model nog in een AMvB voorgehangen in beide Kamers. Dat is goed. Maar het voorliggend wetsvoorstel legt hiervoor de basis. Daarom spreken we er vandaag over. Bij model 2 geeft de kiezer op een klein stembiljet, één A4'tje denk ik, eerst aan welke de partij van zijn of haar voorkeur is en vervolgens wie zijn of haar kandidaat van voorkeur is. De laatste handeling gebeurt door het vakje van het nummer van de kandidaat rood te kleuren, of een andere kleur. De kiezer kleurt dus voor het uitbrengen van één stem twee keer een vakje rood. De kiezer, die in het stemhokje voor de zekerheid nog even wil kijken welk nummer ook weer bij de geprefereerde kandidaat hoort, moet dat in het stemhokje kunnen doen. Thuis heeft hij daar de kans al toe gehad, maar ik kan me goed voorstellen dat de kiezer bij het verrichten van zo'n belangrijke taak als het uitbrengen van een stem dat in het stemhokje nog eens wil checken. En misschien komt de kiezer in het stemhokje pas tot een definitieve keuze voor een bepaalde kandidaat. Hoe ziet de regering dat voor zich? Zijn de wanden van het stemhokje behangen met een overzicht ter grootte van een tafellaken en kan de kiezer dat dan daar gemakkelijk lezen? Hoe beoordeelt de regering de interpretatie van sommigen — deze interpretatie is hier vandaag al een paar keer genoemd — dat door het vakje van het nummer van de kandidaat in te kleuren, terwijl de naam van de kandidaat niet meer op het stembiljet staat, er sprake zou zijn van een model dat politici in nummers verandert? Voorzitter. Zoals gezegd, moet volgens model 2 twee keer een vakje rood worden gekleurd voor het uitbrengen van één stem. Waarom kiest de regering voor het strenge model dat wanneer alleen het vakje van een partij is ingekleurd, maar niet die van de kandidaat, de stem ongeldig is? Die stem zou toch ook aan nummer een op de lijst kunnen worden toegevoegd, zoals dat ook voor de stembiljetten voor de kiezers buiten Nederland gold en als gevolg van het amendement-Leijten zal blijven gelden?
Vindt de heer Koole van de PvdA het belangrijk dat kiezers weten op wie ze gaan stemmen en dat de namen van de kandidaten ook duidelijk zijn? Ze stemmen dus niet op een nummer, maar op een mens, op een persoon die hun belangen behartigt.
Ja, dat vind ik heel erg belangrijk.
Kan de heer Koole dan ook aangeven of hij het acceptabel acht dat er geëxperimenteerd wordt met een model waarbij dat niet meer het geval is? Er is daarbij wel sprake van een nummer in plaats van een naam, een persoon, die duidelijk wordt weergegeven à la carte.
Ook op de huidige stembiljetten staan allerlei namen en nummers, zoals de nummer een op de lijst en de nummer drie op de lijst. Deze worden nu alleen uit elkaar getrokken. Ik zei net ook al in mijn inbreng dat het volstrekt duidelijk moet zijn. In het stemhokje moet je kunnen zien dat mevrouw Jansen bij nummer twaalf hoort van die partij. Dat moet je kunnen nagaan. Als je dat zeker weet, dan kleur je bij nummer twaalf het hokje rood. De kiezer moet er dus steeds van op de hoogte zijn wie bij welk nummer hoort. Die combinatie moet in dat stemhokje duidelijk zijn. Vandaar mijn vraag over dat tafellaken: hoe ga je dat precies doen? Kiezers stemmen op kandidaten. Dat doen zij via de techniek van een stembiljet. Voor mij is het belangrijk of dit experiment inderdaad uitmaakt of het mogelijk is om dat op deze manier te doen, zonder dat politici in nummers veranderen, waardoor het mis zou gaan. Ik sta ervoor open om dat experiment aan te gaan, omdat ik denk dat kiezers het echt wel kunnen zien, zo van: "Ik zie mevrouw Jansen op nummer twaalf van partij x. Dan ga ik eerst partij x roodkleuren en dan mevrouw Jansen op nummer twaalf. Dat controleer ik nog even. Dan ga ik mijn stemhokje uit en doe ik het stembiljet in de stembus". Als uit het experiment mocht blijken dat dit niet werkt, dan moet dat ook de conclusie zijn en dan moet je het nooit definitief invoeren. Dat ben ik helemaal met de heer Van Hattem eens.
Maar het punt dat ik zojuist aanhaalde, was de voornaamste zorg van de partijgenoot van de heer Koole in de Tweede Kamer, mevrouw Arib. Zij zei: "Dit reduceert de kandidaten tot nummers. Mensen moeten op een persoon kunnen stemmen en niet op een nummer". Ook zei zij: "We moeten hier heel erg mee uitkijken en hier dus niet mee experimenteren". Wat maakt dat in deze Kamer de heer Koole dan tot de inschatting komt dat hier opeens wel mee geëxperimenteerd kan worden en dat met dit systeem opeens wel kandidaten tot nummers gereduceerd kunnen worden in een dergelijke proefopstelling?
Wij spreken in deze Kamer op basis van onze eigen verantwoordelijkheid als Kamer. Ik maak namens mijn fractie, en in dit geval ook namens GroenLinks, een inbreng waarbij ik die vraag ook voorleg. In de evaluatie zal moeten worden meegewogen of het experiment uitwijst dat mensen bij het stemmen niet meer in termen van personen zouden denken, maar in termen van nummers. Dat is al toegezegd bij de schriftelijke beantwoording. Ik vind dat je dan op zijn minst open moet staan voor dat experiment. Ik ben er erg tegen dat kandidaten worden gereduceerd tot nummers. Dat ben ik met mevrouw Arib eens. Ik wil het alleen kunnen vaststellen op basis van een degelijk experiment.
Tot slot, meneer Van Hattem.
We hebben het over het wetsvoorstel en de uitgangspunten die ook in de Tweede Kamer zijn voorgelegd. Mevrouw Arib verklaarde daarbij heel duidelijk en ferm dat mensen niet tot nummers gereduceerd moeten worden, dat je daarmee moet uitkijken in zo'n experiment en dat daar niet mee geëxperimenteerd moet worden in deze variant. Daar ben ik het helemaal mee eens. Nog steeds ligt dezelfde variant op tafel. Kan de heer Koole duidelijk maken waarom hij tot de autonome inschatting komt dat hiermee experimenteren opeens wel acceptabel zou zijn? Kan hij de gronden daarvoor onderbouwen?
Wij maken onze eigen afweging in deze Kamer. Dat doen we bij alle wetsvoorstellen. Hopelijk doet de PVV dat hier ook ten opzichte van de partijgenoten in de andere Kamer. Dat ten eerste. Ten tweede zeg ik steeds dat deze experimentenwet zorgvuldig vorm moet worden gegeven. Als uiteindelijk de vrees bewaarheid wordt dat mensen of kandidaten worden gereduceerd tot nummers, ook in de hoofden van kiezers, en dat je dat in een onderzoeksopstelling of evaluatie kunt vaststellen, dan moet je daar vooral niet mee doorgaan. Nu wordt heel veel verondersteld. Wij willen de mogelijkheid geven om dat via experimenten te laten uitzoeken. Als is voldaan aan een aantal voorwaarden, waarover ik nog kom te spreken, zou ik zeggen dat je de kans moet geven om dit experiment aan te gaan.
Ik ben benieuwd hoe de heer Koole voor zich ziet dat geëvalueerd wordt hoe dit in het hoofd van de kiezers werkt. Volgens mij ligt hier een experimenteel formulier voor. Dat hoort bij deze wet. Daarop zijn namen verwijderd. Daar staan bolletjes en nummers op. Feitelijk zijn de namen dus al weg en staan er bolletjes. Hoe ziet hij voor zich dat na dat experiment geëvalueerd wordt of namen worden gereduceerd tot bolletjes? Op het nieuwe formulier is dat feitelijk toch al gewoon zo? Dat is toch geen kwestie van evalueren en dan een peilinkje doen? Hoe ziet hij dat?
Ik heb het natuurlijk niet over een peilinkje. Ik heb het over serieus onderzoek. Ik ga ervan uit dat dat in de evaluatie ook gebeurt. De namen zijn niet weg. Die moeten in het stemhok zichtbaar zijn voor de kiezers. Ze staan niet op het stembiljet, maar ze moeten ze er ongeveer naast kunnen leggen. Ze moeten zichtbaar zijn. Ik ga ervan uit dat dat lukt. Als dat zo is, kun je misschien voortgaan op die weg. Als je het evaluatieonderzoek zorgvuldig vormgeeft, kun je dat op allerlei manieren testen en vergelijken met verkiezingen waarbij niet dit formulier wordt gebruikt, maar het reguliere stembiljet. Je kunt vragen stellen over de kennis van de kandidaten. Je kunt dat op allerlei manieren doen. Dat moet serieus gebeuren. Als daar inderdaad uit blijkt dat kiezers niet meer denken dat ze op mensen stemmen, maar op nummers, dan hebben we echt een probleem. Dan moet je vooral niet doorgaan met dit experiment.
Denkt de heer Koole echt dat het mogelijk is om dat feitelijk aantoonbaar te maken na dit experiment? Als in een gemeente 2% minder op kandidaten anders dan de lijsttrekker wordt gestemd, blijkt daaruit dan dat mensen gereduceerd worden tot een nummertje? Het is toch heel moeilijk om dat achteraf voor dit experimenteerbiljet aan te tonen?
Ja, maar je kunt daar wel naar vragen, met een serieuze enquêtelijst. Dat is iets meer dan een polletje of peilinkje, zoals net werd gezegd. Je kunt daar serieus naar vragen. Ik ben sociaal wetenschapper. Als dat een serieus onderzoek is, neem ik dat ook serieus. Ik zal kijken naar de opzet van dat onderzoek. Als dat een serieus onderzoek is waar een duidelijke richting uitkomt, dan neem ik die aan. Als die richting is dat we hier vooral niet mee door moeten gaan omdat mensen niet meer weten dat ze op personen stemmen, dan moeten we dat vooral niet doen. Als dat juist de andere kant op gaat, zou dat een reden kunnen zijn om te zeggen: we moeten wel die kant op.
Ik had het nog niet zo bekeken als collega Van Hattem, die eigenlijk zegt dat dit een boosaardig D66-wetsvoorstel is dat de bedoeling heeft om Amsterdammers een voorrecht te geven. Maar je kunt altijd leren. Ik denk niet dat de bedoeling van het wetsvoorstel is om kandidaten tot nummers te reduceren. Die kwaadaardigheid zie ik nergens. Ik heb wel een andere vraag aan collega Koole. Gaan experimenteren met het uitbrengen van je stem is nogal wat. Het is geen test. Je brengt echt een stem uit. Ziet hij niet met mij het probleem dat je stem ongeldig wordt als je alleen de keuze voor een partij uitbrengt maar niet voor een kandidaat? Dat is een nogal harde prijs die je voor dit experiment moet betalen, terwijl de oplossing in het andere wetsvoorstel al gegeven is: het is de bedoeling dat je het doet, maar als je het niet doet, maakt dat je stem niet ongeldig. In de covidtijd hebben we ook gezien dat we ruimhartig met nieuwe dingen kunnen omgaan. Zou ik dus aan collega Koole kunnen vragen of hij niet ook vindt dat dat een conditie zou moeten zijn? Je mag het best proberen in dit experiment, je mag het ook aanmoedigen, maar als iemand het niet doet en gewoon blijft doen wat die altijd al heeft gedaan, namelijk één bolletje inkleuren, mag daarmee die stem niet ongeldig worden. Anders krijgen we namelijk echt rechtsongelijkheid bij het uitbrengen van je stem.
Ik kom daar zo in mijn tekst op terug, dus als de heer Kox even zou willen wachten tot ik daar iets over gezegd heb, kan hij kijken of hij zijn vraag wil herhalen.
Vervolgt u uw betoog.
Zoals gezegd moet volgens model 2 twee keer een vakje rood worden gekleurd voor het uitbrengen van een stem. Waarom kiest de regering voor het strenge model, waarbij de stem ongeldig is indien alleen het vakje voor de partij is ingekleurd maar niet het vakje voor de kandidaat? Die stem zou immers ook aan de nummer 1 op die lijst kunnen worden toegevoegd, zoals dat ook geldt — gold en dankzij het amendement-Leijten blijft gelden — voor de kiezers buiten Nederland. Bovendien krijgen we binnenkort wellicht te maken met een verandering in de richting van een zogenaamd burgerforumkiesstelsel. Het is al even genoemd. Bij dat stelsel moet de kiezer kiezen: ofwel een stem op de lijst, ofwel een stem op de kandidaat. Daarbij geldt dat het tweemaal roodkleuren van een vakje juist een ongeldige stem oplevert, precies het tegenovergestelde van het strenge model 2 dat vandaag voorligt. Is dit niet een extra reden om bij model 2 het roodkleuren van alleen het vakje voor de partij toch te beschouwen als een geldige stem? Ik vraag het aan de minister. In de beantwoording van onze vragen zegt de regering dat wanneer in een of meer experimenteergemeenten een onevenredig groot aantal ongeldige stemmen zou worden uitgebracht, het "denkbaar" is, tussen aanhalingstekens, dat de tijdelijke experimenteerwet niet langer geldt voor een herstemming. Wanneer is volgens de regering sprake van een onevenredig groot aantal ongeldige stemmen? En wie beslist dat daar sprake van is? Wanneer vinden de eerste experimenten in bepaalde gemeenten plaats? Wanneer is er voldoende geëxperimenteerd met model 2? Is er, mocht model 2 niet succesvol zijn, binnen het kader van dit wetsvoorstel nog voldoende tijd om aan de slag te gaan met experimenten op basis van model 1, waarbij een kiezer eerst het specifieke stembiljet van zijn of haar partij van voorkeur pakt en daar vervolgens op aangeeft welke kandidaat zijn of haar voorkeur heeft? Wordt de AMvB waarin model 1 wordt uitgewerkt pas voorgehangen in beide Kamers na afronding van de experimenten op basis van model 2? Voorzitter. Het wetsvoorstel voorziet in een evaluatie — het is net al even genoemd — waarvoor de criteria in de AMvB worden opgenomen. De belangrijkste criteria heeft de regering in antwoord op vragen van onze en andere fracties reeds aangegeven, waarvoor dank. Kan de regering toezeggen dat ook de inzichten en ervaringen van organisaties die opkomen voor de belangen van mensen met een beperking worden meegenomen in de evaluatie? De evaluatie gebeurt waarschijnlijk deels door een extern bureau, maar onder verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Waarom niet geheel door een of meerdere externe bureaus? En wat houdt de verantwoordelijkheid van het ministerie van Binnenlandse Zaken voor die externe onderzoeken precies in? Voorzitter. Tot slot. De leden van de fracties van de PvdA en GroenLinks zijn blij dat de regering het betreurt dat in het wetsvoorstel over een nieuw stembiljet voor kiezers buiten Nederland een reparatiebepaling voor de Woningwet is opgenomen. Er is al over gesproken. Dat is treurig en het heeft plaatsgevonden in de beantwoording van vragen. De regering noemt deze oneigenlijke gang van zaken nu zelf "niet chic". De regering zegt zich nog steeds gecommitteerd te voelen aan de notitie verzamelwetgeving die in 2011 met deze Kamer is gedeeld, en ik neem aan ook aan de eveneens al eerder genoemde motie-Hoekstra. Kan de regering aangeven hoe de wetstechnische fout in de Woningwet volgens die notitie van 2011 dan wel had moeten worden behandeld? Dan kunnen we er in ieder geval nog van leren. Wij wachten de antwoorden van de regering met belangstelling af.
Uiteraard sluiten wij ons aan bij die opmerking over de Woningwet. Ik heb in de bijdrage van de heer Koole een stuk of 25 keer het woord "experiment" gehoord. De heer Koole is van mening dat alle namen op alle kieslijsten in het stemhokje moeten hangen. Ik weet niet hoe je dat praktisch wil doen. Ik denk dat dan het stemhokje drie keer zo groot moet worden. Adenauer won de verkiezingen in de jaren vijftig met de slogan "Keine Experimente". Waar beginnen we hier aan? Ik hoef geen sociaal wetenschapper te zijn om over een paar jaar te kunnen onderzoeken dat dit niet gaat werken. Waarom wilt u dus willens en wetens aan zo'n experiment meedoen als PvdA en GroenLinks? Dat begrijp ik niet.
Dat ik verschillende keren het woord "experiment" heb genoemd in mijn bijdrage en in mijn reactie op vragen, ligt natuurlijk voor de hand als het over een experimentwet gaat. Dat kunt u mij niet kwalijk nemen, neem ik aan, zeg ik via de voorzitter. Dat lijkt mij alleen maar logisch, want daar gaat het vandaag om. De heer Otten vraagt zich af hoe je dat toch moet doen met al die namen in het stemhokje. Dat is precies de vraag die ik aan de minister heb gesteld. Ik gebruikte zelfs het woord "tafellaken", want dat wordt weleens gebruikt voor het grote stembiljet dat we nu moeten invullen. Dat wordt weleens een tafellaken genoemd, omdat het zo groot is. Hangt dat tafellaken dan in het stemhokje? Hoe ziet de minister dat voor zich? Dat heb ik net gevraagd, dus ik wacht graag het antwoord van de minister af. Ik heb daar ook wel enige zorgen om. Ik sta in het debat open voor de antwoorden van de minister.
Ik zie maar twee oplossingen: of een heel piepklein lettertype dat niemand kan lezen, of een enorm groot stemhok. In beide gevallen hoef ik geen sociaal wetenschapper te zijn om te kunnen concluderen dat dat niet gaat werken. Daarom zou ik zeggen: begin niet aan het experiment. Dat is ons advies aan de fracties van de PvdA en GroenLinks.
Nee. De heer Otten hoeft geen sociaal wetenschapper te zijn, maar uit zijn antwoord blijkt ook wel dat hij dat niet is.
Ik wil nog even terug naar een punt dat de heer Koole heeft aangesneden, net als anderen overigens. Dat ging over dat er per se twee hokjes zouden moeten worden ingevuld. Zijn suggestie is dat als je de partij van jouw keuze hebt aangekruist, dat dan ook meteen het punt moet zijn. Nu hebben wij de afgelopen uren heel veel gediscussieerd over novelles. Dat moet niet gebeuren als je een heel ingewikkeld proces ingaat, of een wet in feite compleet verandert. Maar hier heeft de heer Koole een vrij eenvoudige oplossing gevonden: laat nou één kruisje voldoende zijn. Dat kunnen we wel aan de minister voorleggen, maar bedoelt de heer Koole daarmee: kom met een novelle en los dit ene, kleine probleempje op?
Ik heb het woord "novelle" in dit geval nog niet gebruikt. Ik heb de minister gezegd: zie de verschillen met andere wetten. Zie ook het aankomende wetsvoorstel over het burgerforumkiesstelsel, waar het nog weer anders is. Ik neem aan dat dat eraan komt. Is het voorstelbaar dat je daar toch één lijn trekt? Ik hoor daarop graag het antwoord van de minister. Ik hoor ook graag de reden waarom zij tot dusver niet één lijn trekt. Pas daarna kan je zeggen: idealiter is dat misschien wenselijk, maar voor de periode van de experimentwet niet. Ik wacht echt even het antwoord van de minister af voordat ik definitieve conclusies richting een novelle zou willen trekken.
Ik ben ook nog niet zover dat ik die conclusie wil trekken, maar we hebben in een eerder debat, een paar weken geleden, gemerkt dat juist door het vermijden van het tijdig aangeven van wat de route is, dat pas na de tweede termijn wordt ingebracht. Vandaar dat ik de vraag nu voorleg aan de heer Koole. Ik begrijp dat hij zegt: ik wil het nu nog niet suggereren, maar het zou wel een mogelijkheid zijn.
Ik vind de gedachte dat je niet één lijn probeert te trekken, zeker als het definitief zou worden, heel erg onwenselijk. De vraag aan de minister is: waarom trekt zij die lijn niet? Is dat voor de duur van de experimentwet? Dan nog kun je je afvragen: was het niet beter geweest om dat ook in de experimentwet al wat meer op één lijn te brengen? Dat was mijn vraag en ik hoor daar graag het antwoord op.
Ik hoor de heer Koole heel nadrukkelijk zeggen dat PvdA en GroenLinks voor zo'n experiment zijn. Tegelijkertijd stelt hij een aantal kritische vragen aan de minister. Kan de heer Koole misschien aangeven welke minimumvereisten voor zo'n experiment nu op tafel moeten liggen om eventueel toch nog voor dit wetsvoorstel te stemmen? En in welke gevallen zou u misschien toch nog tegen zijn? Of is het al op voorhand duidelijk, en zegt de heer Koole: we gaan, hoe dan ook, voor dit experiment?
Nee, wij wachten de beantwoording van de minister af. Die is bepalend voor hoe wij uiteindelijk zullen stemmen. Wij hebben daar nog geen definitief standpunt over ingenomen. Ik heb wel benadrukt dat je, om iets uit te vinden, eerst proeven moet doen. Die zijn ook gedaan. Vervolgens moet je die in het echie, bij een echte verkiezing, nog een keer zorgvuldig uitvoeren om uit te vinden of een bepaald voorstel werkt. Dan gaat het namelijk toch net weer wat anders. Ik ben erg voor het idee van een experiment. Dat wil niet zeggen dat dat alles is, maar ik ben tegen het idee om een experiment meteen af te wijzen. Het moet wel zorgvuldig gebeuren. Ik hoor ook graag van de minister onder welke condities dat goed kan gebeuren en in welke volgorde dat moet gebeuren. Als het experiment met model 2 goed verloopt, dan hoeft het experiment met model 1 niet meer te worden gedaan. Bovendien komt de meer specifieke, gedetailleerde uitwerking in de algemene maatregelen van bestuur, die nog in deze Kamer worden voorgehangen.
Ik begrijp dat de heer Koole de beantwoording afwacht, maar mijn vraag was: wat zijn voor PvdA en GroenLinks de minimumvereisten die ten aanzien van het experiment moeten worden gesteld? Er werd net gezegd dat de stem op de partij en de stem op de kandidaat die tot ongeldigheid kunnen leiden, een onwenselijke factor is. Is dat bijvoorbeeld een spelbreker ten aanzien van het doorzetten van het experiment? Dit is namelijk wel iets wat heel wezenlijk is, zeker in het stemproces en zeker ten aanzien van het vertrouwen van de kiezers in het proces. Hoe kijkt de heer Koole aan tegen het stemgeheim, dat bij deze experimenten problematisch kan worden? Zijn dat voor de heer Koole minimumvereisten waar wel aan moet worden voldaan om eventueel steun aan zo'n experiment te kunnen verlenen?
Over de ongeldigheid heb ik al een opmerking gemaakt. Dat is echt een heel belangrijk punt. Als er in een experimenteergemeente ineens een onevenredig groot aantal ongeldige stemmen is, terwijl dat niet het geval is in de gemeentes waar met gewone stembiljetten wordt gewerkt, dan is dat misschien een reden om een hertelling aan te vragen. Dat moet dan niet meer gedaan worden onder de condities van het experiment, maar gewoon op de klassieke manier. Dat is al een garantie. Als je echt het vermoeden hebt dat het niet goed gaat, dan moet het kunnen worden hersteld. Je moet openstaan voor het experiment, maar dan is mijn vraag: wie stelt vast of het onevenredig is? Is dat de voorzitter van een stembureau? Is dat de minister? Is dat de Kiesraad? Wie doet dat? Als vastgesteld is dat het gebeurt, dan kan dat leiden tot een herstemming op basis van het oude, klassieke stembiljet. Dat is al toegezegd in de schriftelijke beantwoording. Dat is dus inderdaad een voorwaarde die gesteld wordt. Zo zijn er meerdere te bedenken. De tweede voorwaarde die meneer Van Hattem noemde, ben ik even kwijt.
Stemgeheim.
Stemgeheim. Ja, absoluut. Dat moet absoluut gelden.
Tot slot, meneer Van Hattem.
Ik hoor nu toch een interessante insteek. Dit experiment wordt bij echte herindelingsverkiezingen uitgevoerd, in echte gemeentes. Echte kiezers gaan daarbij naar echte stembussen. De echte stemmen kunnen, op basis van deze wet, echt ongeldig worden verklaard. Er kan wel een hertelling plaatsvinden, maar als op basis van deze wettelijke grondslag ongeldigheid wordt vastgesteld, dan krijgen we een samenstelling van de gemeenteraad die de kiezer eigenlijk niet had beoogd. Dat komt dan enkel en alleen door dit experiment. Dat gaat het democratisch proces in die gemeente voor zeker vier jaar beïnvloeden. Hoe komt de heer Koole erbij om zo makkelijk te zeggen dat er dan een hertelling uitgevoerd wordt? Dat kan helemaal niet. Het gaat namelijk niet om een experimentje waarbij mensen het gewoon een keer voor de lol doen, maar om echte verkiezingen. Graag een reactie.
Uw vraag is duidelijk. De heer Koole, tot slot.
Ik herhaal dan: bij elke verkiezing gebeurt er weleens iets waar de Kiesraad even naar moet kijken en soms wordt er herteld. Als er in een experimenteergemeente het vermoeden bestaat dat er doordat het nieuwe stembiljet wordt gebruikt een enorme hoeveelheid ongeldige stemmen is uitgebracht, moet iemand vaststellen of dat het geval is en dan moet het mogelijk zijn om dat via een herstemming volgens het klassieke model te repareren.
Collega Koole heeft gedaan wat hij beloofde: antwoord geven op de vragen die ik daarstraks stelde. Toch nog ter verduidelijking het volgende. Ik ben het met collega Koole eens dat als blijkt dat er iets helemaal anders is gegaan dan bedoeld was, daar consequenties aan moeten worden verbonden. Meer principieel is het dat als je verkiezingen gaat gebruiken als experiment — dat vind ik al heel ver gaan, want dat is het meest elementaire recht dat je als burgers hebt — het nooit zo mag zijn, zou ik denken, dat je minder rechten krijgt en in een moeilijkere positie wordt geplaatst dan een ander. Ook al maakt maar één iemand die fout, die gewoon heeft willen stemmen, maar niet aan het extra vereiste heeft voldaan en daardoor zijn of haar stem ongeldig wordt verklaard. Ik vind dat dat eigenlijk niet kan, want dan word je slachtoffer van het experiment. Ik zie helemaal niet dat het allemaal vreselijk uit de hand gaat lopen. De minister heeft in de memorie van antwoord uitgelegd dat de verschillen niet zo groot zijn, voor zover we kunnen zien. Maar meer principieel is dat je niet bij verkiezingen vanwege het experiment de ene kiezer in een slechtere positie mag brengen dan de andere. Daarom is wel de vraag relevant: wat als de minister nu geen oplossing weet te vinden voor het geval de tweede stem niet is uitgebracht, het tweede bolletje niet is ingekleurd, waardoor de stem ongeldig is? Voor mijn fractie weegt dat dus echt heel zwaar, ook al is het maar voor 1, voor 10 of voor 100 kiezers. Dat zou niet moeten mogen, want dan wordt een kiezer slachtoffer van een experiment en dat kan nooit de bedoeling zijn. Zijn we het daarover eens?
De heer Kox zegt: je mag nooit experimenteren met verkiezingen. Juist vanwege de zorgvuldigheid bij de mogelijke introductie van een nieuw stembiljet, wil je het eerst testen voordat je het voluit toepast, eerst via proeven en nu dus met de mogelijkheid, als deze wet wordt aangenomen, om dat in experimenteergemeentes te doen. Dat vind ik op zich een zorgvuldig proces, mits de condities waaronder het gebeurt, goed zijn. In die zin vind ik een experiment en zorgvuldige verkiezingen niet per se strijdig. Wat als er een kiezer door het experiment een ongeldige stem uitbrengt? Ik denk dat het heel lastig om dat precies vast te stellen. Ik heb daar een vraag over gesteld. Als evident opvalt dat dat in experimenteergemeentes het geval is, moet je ingrijpen. Het gebeurt natuurlijk ook nu — vraag maar aan de Kiesraad — herhaaldelijk dat kiezers fouten maken, ook met het huidige stembiljet. Er zijn weleens partijen geweest bij wie mensen de verkeerde kleur gebruikten, waardoor de stem ongeldig was.
We kijken niet naar D66.
Nee, ik kijk niet naar D66. Bij de huidige stembiljetten gebeuren ook dingen. In het buitenland is het weleens gebeurd dat de lijst met namen zo lang was dat er een rij van 40 stond en de tweede van 40 ernaast, rechtstreeks ernaast. Nummer 41 kreeg dus ongeveer net zo veel stemmen als nummer 1, doordat ze naast elkaar stonden. Het is ook weleens gebeurd dat er gevouwen werd en de eerste naam onder de vouw …
Meneer Koole, ik doe gezien de tijd het vriendelijke verzoek, aan de vragensteller en de beantwoorder, om het enigszins bondig te houden.
Ik wilde alleen maar zeggen dat er altijd incidentele fouten worden gemaakt, maar dat er als er evident een redelijk vermoeden is dat het experiment leidt tot dit soort onevenredige aantallen ongeldige stemmen, er moet worden ingegrepen.
Tot slot, meneer Kox.
Bedankt voor het antwoord op de niet-gestelde vraag. Ik heb niet gezegd dat er niet geëxperimenteerd mag worden. Dat is een keuze. De vraag was of op het moment dat verkiezingen gebruikt worden als experiment, de kiezer daar dan schade van mag kunnen lijden, elke individuele kiezer. Volgens mij kan dat niet, is dat in strijd met de Grondwet. Het herstel is eenvoudig mogelijk als de minister zegt: we pakken dezelfde methodiek als bij die andere wet. Dat vind ik een principiële zaak. Het gaat dus niet om het experiment, maar om de principiële vraag of het toelaatbaar is dat je als kiezer slachtoffer wordt van een experiment. Dat kan nooit de bedoeling zijn geweest, volgens mij.
Een kort antwoord, meneer Koole, en dan gaan we door.
Nee, dat is niet toelaatbaar. En nee, het heeft niet de slagkracht van een experiment.
Helder. Dan is nu toch het moment gekomen dat ik het woord geef aan de heer Dittrich, die zal spreken namens de fractie van D66.
Dank u wel, voorzitter. Er wordt veel gesproken over de versplintering in de politiek. In de Tweede Kamer zijn al twintig fracties actief en in de Eerste Kamer zijn het er zestien, zo heb ik op de website geteld. Een van de gevolgen van die versplintering is de grootte van het stembiljet. We hebben gelezen dat de Tweede Kamerverkiezingen van maart 2021 hebben laten zien dat het stembiljet echt heel erg groot is geworden. Daar hebben sommige kiezers over geklaagd. De Kiesraad heeft daar opmerkingen over gemaakt en ook gemeentes hebben geklaagd. Dat geldt bijvoorbeeld voor de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. De OVSE heeft ook opmerkingen gemaakt over het stembiljet in Nederland. De staatscommissie parlementair stelsel, de commissie-Remkes, heeft in de afgelopen jaren gekeken naar en opmerkingen gemaakt over onder andere het stembiljet. Niet alleen het stemmen is lastig, maar ook het tellen van de stemmen wordt door de grootte van het stembiljet bemoeilijkt. Dat is de reden waarom D66 de regering steunt in het zoeken naar een oplossing. De regering reikt ons twee modellen aan en heeft gezegd een sterke voorkeur te hebben voor het tweede model. Daar richt mijn commentaar zich dan ook op. De eerste vraag die ik heb, is: zijn we niet aan het zoeken naar een schaap met vijf poten? Het model laat een kleiner stembiljet zien. De logo's van de partijen staan er in kleur op. Voor laaggeletterden en visueel gehandicapten is dat goed nieuws. Maar de kiezer moet nu twee hokjes aankruisen: één voor de partij en onderaan, op hetzelfde biljet, een hokje voor een nummer. Dat is al eerder in het debat aan de orde gekomen. Graag nodig ik de minister nog eens uit om te reageren op de zorg van D66 dat politieke kandidaten tot een nummer worden gemaakt. Ze worden als het ware geanonimiseerd. De regering zegt in de stukken: als hulpmiddel bieden wij aan dat ook elders, bijvoorbeeld in het stemhokje, de namen van de kandidaten en hun nummers worden getoond, zodat de kiezer de naam gemakkelijk bij het nummer kan opzoeken. Maar de vraag is natuurlijk: hoe is dat uitgetest en met wie? Is dat ook getest met mensen die niet zo'n groot doenvermogen hebben? En werkt het in de praktijk wel zoals de regering schetst? Wordt er niet veel gevraagd van kiezers om de lijst met nummers te vergelijken met de kieslijst waarop de namen staan? Daar komt nog bij dat het stembiljet ongeldig is als de kiezer maar één hokje kleurt. Ook dat is al in dit debat aan de orde geweest. De kiezer moet de partij én een nummer van een kandidaat aankruisen. Wij zien dat daardoor een grote kans bestaat dat er een behoorlijk aantal ongeldige stemmen zal worden uitgebracht. Hoe ziet de regering dat? Wil de minister daar nog eens op reflecteren in dit debat? De Nederlandse kiezers die vanuit het buitenland stemmen, krijgen een ietwat andere behandeling. Als zij op het stembiljet maar één hokje aankruisen, dat van de partij, dan wordt die stem toegerekend aan de lijsttrekker. Dat lijkt mij een heel praktische oplossing. Als zevende spreker heb ik niet zo'n originele vraag, maar ik vraag me af waarom we dat systeem niet kunnen hanteren voor het stembiljet uit model 2. Kan de minister nog eens uitgebreid toelichten waarom dat niet mogelijk is? Kan de minister de hoofdlijnen van de voorlichting schetsen? Wat krijgen kiezers voor de verkiezingen thuisgestuurd? Hoe gaat het met mensen die een volmacht aan een ander willen geven? Blijft dat systeem zoals het nu is of wordt daar apart aandacht aan gegeven in overheidsinformatie? Het is al eerder gezegd: het gaat hier om een experimentenwet. De regering wil het nieuwe biljet graag uitproberen in vier of vijf gemeenten met minder dan 25.000 inwoners. In de stukken staat dat er wordt gestreefd om hiermee een begin te maken bij de herindelingsverkiezingen van november 2022. De fractie van D66 spreekt het vertrouwen uit dat die verkiezingen grondig worden geëvalueerd en dat de resultaten van de evaluatie ook met de Eerste Kamer worden gedeeld. Maar we zijn wel benieuwd waaraan wordt afgemeten of het nieuwe stembiljet te verkiezen is boven het huidige. Wat gebeurt er als er veel ongeldige stemmen zijn uitgebracht, omdat er maar één hokje is aangekruist? Wat weegt dan zwaarder voor de minister en wie bepaalt dat? Wat is de rol van de Tweede en de Eerste Kamer in de evaluatie om het standpunt daarover weer te geven? Voorzitter. Ik wil afronden met William Blake aan te halen, en dus niet Konrad Adenauer. William Blake zei: "De ware methode om kennis op te doen is het experiment."
En daarmee sluit u uw bijdrage af?
Daarmee besluit ik bijna mijn bijdrage, maar ik wil nog even zeggen dat ook wat D66 betreft het in dit wetsvoorstel opnemen van een regeling over de Woningwet natuurlijk niet had gemoeten.
Dank. De heer Van Hattem.
Ik hoor de heer Dittrich zeer terechte kritiek uiten op het voorstel en ook echt de risico's duidelijk benoemen. Volgens mij zijn we het over die punten volledig eens. De afweging die ik D66 nu hoor maken, zo van "we kunnen dit wel als experiment gaan doen bij vijf herindelingsgemeenten", is dan echter toch wel verwonderlijk. Want als er zulke grote risico's zijn, moet je dit toch niet gaan opleggen bij echte verkiezingen voor echte gemeenteraden? Wat krijgen we nu als dit verkeerd gaat? De heer Koole gaf daarstraks aan dat we dan misschien nieuwe verkiezingen kunnen houden op basis van het oude systeem, maar daar voorziet deze wet helemaal niet in. Dus hoe kan de heer Dittrich van D66 nu aangeven dat dit een acceptabel experiment is in deze gemeenten, terwijl deze gemeenten straks wellicht met de gebakken peren zitten als blijkt dat er heel veel ongeldige stemmen zijn of als de andere risico's die de heer Dittrich zelf schetst zich gaan voordoen?
Wij signaleren dat de grootte van het stembiljet — de term "tafellaken" is al genoemd — tot onvrede leidt en tot het advies om het anders te gaan doen. Hoe kun je dit anders doen dan door een experiment in gang te zetten? Dat experiment moet uiteraard zorgvuldig zijn voorbereid en dat moet ook heel goed geëvalueerd worden. Als uit het experiment blijkt dat het niet goed is gegaan, dan moeten we gewoon ook met z'n allen kunnen zeggen: nou, dan doen we dat niet.
Ja, maar dan zit die gemeente al wel met het onbevredigende resultaat van dit experiment en daarmee vier jaar lang met een gemeenteraad die misschien anders is samengesteld dan eigenlijk door de kiezers was beoogd. Daarmee is het democratisch proces dan dus al in de war geschopt. Het tweede punt hierbij is: blijft het dan ook beperkt tot deze herindelingsverkiezingen? Het kan ook zomaar zo zijn dat dit bij volgende verkiezingen — de eerstvolgende verkiezingen zijn die voor Provinciale Staten en daarmee voor deze Kamer, de Eerste Kamer — weer wordt gehanteerd, want er is gezegd: we gaan verschillende modellen hanteren.
Uw vraag is duidelijk.
Dus acht de heer Dittrich het acceptabel dat zo'n experiment ook voor zulke verder ingrijpende verkiezingen gehanteerd zou kunnen worden?
Daar worden de Tweede en de Eerste Kamer via een voorhangprocedure over geïnformeerd. Dan kunnen wij aan de bel trekken en zeggen "nee, dat willen we niet", als we vinden dat dat geen goede zaak zou zijn.
Dus dat zien we nog. Ik ga nu even stoppen, want anders gaan we toch nog uitlopen en er zit straks ook een andere minister te wachten. Meneer Otten, heeft u nog een belangrijke vraag? Een korte?
Ja, heel kort. Waarom wordt er niet eerst een experiment gedaan met een focusgroep of iets dergelijks, zonder dat meteen reallife met de kiezer te doen? Ik denk dat dat namelijk voldoende zou aantonen dat dit niet gaat werken. Dan ga je toch niet de democratie in een experiment betrekken? Doe dan grondige voorbereidingen met een representatieve groep kiezers en onderzoek dat, net als bedrijven marktonderzoek doen als ze nieuwe producten introduceren. Dan komen ze al heel snel tot conclusies over wat wel en niet werkt. Dat zou ons advies zijn.
Dat is een advies, maar geen vraag.
Het advies van de heer Otten is heel duidelijk. Ik heb ook zelf aan de minister gevraagd hoe dit tot stand is gekomen. De vraag is dan ook: is er misschien een focusgroep geweest; hoe is dit experiment tot stand gekomen? Ik hoor graag de beantwoording van de minister en ik kom daar dan in tweede termijn op terug.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan Otten namens de Fractie-Otten.
Voorzitter. Nederland is het enige land ter wereld waar we tijdens de verkiezingen onze stem in een zwarte afvalcontainer deponeren. Dit is symbolisch voor hoe er in dit land gedacht wordt over het organiseren van verkiezingen. Stop je stembriefje maar in een kliko. Vrijwel overal ter wereld heeft men transparante, doorzichtige stembussen, zodat iedereen kan zien wat er met z'n stem gebeurt en wat er in de stembus aanwezig is. In veel landen gebeurt het tellen en optellen van de stemmen ook in de volle openbaarheid. Transparantie is van essentieel belang tijdens verkiezingen. Niet voor niets gaan veel van onze Eerste Kamerleden vaak waarnemen tijdens verkiezingen in het buitenland. Vandaag debatteren we over een nieuw stembiljet, want het huidige stembiljet is zo lastig voor de tellers van de stemmen. Dat schijnt het belangrijkste argument te zijn voor dit experiment. Hier zien we wederom dezelfde grondhouding ten aanzien van het organiseren van verkiezingen die we ook op andere vlakken zien: niet het belang van de kiezer om goed en weloverwogen zijn stem uit te kunnen brengen op de partij en de persoon van zijn of haar voorkeur staat centraal, maar het gemak voor de stemmenteller geeft de doorslag. Dit wetsvoorstel past dan ook feilloos in het huidige overheidsdenken, waarin de Nederlandse burger slechts een sluitstuk is van een ambtelijke powerpointpresentatie of een Excelsheet van de Belastingdienst en waarin de burger zich gewoon overeenkomstig de plannen van de overheid dient te gedragen en verder vooral niet al te lastig moet doen. Dit staaltje wetgeving is daar helaas het zoveelste voorbeeld van. De invloed van de partijtop van politieke partijen op de samenstelling van de kieslijsten is in Nederland al buitensporig groot. Dit leidt bij de meeste partijen tot een enorme eenheidsworst van uitwisselbare types en volgzame baantjesjagers op de kieslijsten: een belangrijke en fundamentele oorzaak van het dalende vertrouwen in de Nederlandse politiek. De band tussen kiezer en gekozene is in Nederland al flinterdun, maar met dit nieuw voorgestelde stembiljet wordt die kloof nog groter en neemt die band nog verder af. Op het nieuwe stembiljet kan de kiezer niet meer op een persoon, dus op een naam, stemmen, maar moet de kiezer een nummer invullen, als een soort lottoformulier waar men de winnende nummertjes wil invullen. Voorzitter. Ik heb enige research gedaan hiervoor. Dat zou betekenen dat we de heer Van der Linden hier zouden aanduiden als lijst 13, nummer 8, de heer Doornhof als lijst 2, nummer 9, de heer Koole als lijst 6, nummer 5 en u, voorzitter, als lijst 1, nummer 2. De volksvertegenwoordiging als nummer: dat moeten we niet willen. Een nieuwe horde dus voor de miljoenen laaggeletterden en lager opgeleiden die in Nederland toch al vaak een lager opkomstpercentage bij verkiezingen hebben. Maar ook een nieuw ingewikkeld systeem voor ouderen. Met het briefstemmen vorig jaar zagen we ook dat dit niet voor iedereen goed te begrijpen was en verwarring veroorzaakte. Wij verwachten met dit nummertjessysteem nog veel meer verwarring. Daarnaast wil men ook experimenteren met een systeem waarbij je een partijkaart van de partij waarop je wil stemmen uit een rekje moet halen op het stembureau. Stel het zuiver hypothetische geval dat het bakje met de VVD-stembiljetten leeg raakt tijdens de volgende verkiezingen. Dan moet je dus als VVD-stemmer in het stembureau gaan roepen: hé, de VVD-biljetten zijn op, kunt u ze even bijvullen? Veel mensen zullen denken: laat maar, dan stem ik wel wat anders. Het stemgeheim is niet gewaarborgd op deze wijze. Dit wetsvoorstel is dus geen goed idee. Het maakt de kandidaten op de kieslijsten tot anonieme nummers. Ideaal dus voor de partijtop die de lijsten samenstelt. De nummertjes die gekozen worden, kunnen nu nog braver in de pas gaan lopen dan ze al doen, terwijl de Grondwet voorschrijft dat volksvertegenwoordigers zonder last moeten stemmen. Zo moet het dus niet, en dit wetsvoorstel dat het in de Tweede Kamer op het nippertje haalde, zou dan in deze Eerste Kamer ook moeten worden verworpen, net zoals we vorige week deden met de disproportionele Tijdelijke wet covid-19. Maar hoe moet het dan wel? Er zijn prima manieren om de band tussen kiezer en gekozene te verbeteren. Kijk bijvoorbeeld over de grens hoe men dat doet in Duitsland, met een systeem van twee stemmen, de zogenaamde Zweitstimme. De eerste stem gaat naar de kandidaat van je voorkeur in jouw regio en de tweede stem, de zogenaamde Zweitstimme, naar de partij van je voorkeur. Mochten er meer mensen gekozen worden dan er zetels zijn, dan wordt dit opgelost met extra zetels, de zogenaamde Überhangmandate. Dit systeem zou voor Nederland al een hele verbetering zijn ten opzichte van het bestaande kiesstelsel, waardoor grote delen van Nederland, zeker ook buiten de Randstad, slecht vertegenwoordigd zijn. Een uitzondering hierop is Limburg, waar men traditioneel veel op Limburgse kandidaten stemt. Voorzitter of lijst 1, nummer 2, ik weet niet hoe ik u moet noemen met dit nieuwe nummer-systeem. Dan komen we bij de stemmers in het buitenland. Dat zijn er circa een miljoen — goed voor ongeveer 15 Tweede Kamerzetels — een zeker niet te verwaarlozen groep kiezers, die in mijn ervaring de politiek in Nederland vaak op de voet volgt. Iemand die zich al jaren inzet voor de mogelijkheid van stemmen in het buitenland is Eelco Keij van de Stichting Nederlanders Buiten Nederland. Onze fractie is met hem van mening dat voor buitenlandse kiezers e-voting mogelijk gemaakt zou moeten worden. In de praktijk blijken er toch wel hele grote problemen met het opsturen van de kiesbiljetten naar het buitenland en dan moeten ze nog teruggestuurd worden. Dat geeft heel wat vertraging. Heel veel stemmen komen dan te laat binnen en tellen dus niet mee. Zwitserland is hier al heel ver mee. Wij adviseren de minister dan ook om haar licht eens op te steken bij haar Zwitserse collega's, hoe zij dat allemaal operationeel hebben geregeld. Waarom zouden we altijd in Nederland het wiel willen uitvinden, als dat in andere landen al goed geregeld is? De heer Kox gaf in zijn bijdrage ook een aantal voorbeelden hoe je dat zou kunnen doen. Voorzitter. U merkt dat wij niet erg enthousiast zijn over dit wetsvoorstel. Wij zien uit naar de discussie en de beantwoording van de minister. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Otten. Dan is nu het woord aan de heer Meijer, lijst 1, nummer 8, meneer Otten, die zelf toen nog op de lijst van Forum voor Democratie stond, meen ik, maar we kijken nog even welk nummer.
Voorzitter. Laat ik maar met de deur in huis vallen: de VVD-fractie is van plan in te stemmen met beide wetsvoorstellen. Natuurlijk zal ik het debat afwachten, maar het debat tot nu toe heeft mij niet van mening doen veranderen. Ik heb weinig woorden over het nieuwe stembiljet voor kiezers buiten Nederland, maar nog wel enige vragen en opmerkingen bij het andere voorstel. De Tijdelijke experimentenwet nieuwe stembiljetten pakt een probleem aan dat door kiezers, door slechtzienden en door de tellers van de stemmen wordt gevoeld. Bij een te groot formaat stembiljet liggen onzorgvuldigheden en fouten op de loer. Sommigen van u hebben nog nooit gemerkt dat er klachten waren, maar ik heb jarenlange ervaring als voorzitter van het hoofdstembureau of het centraal stembureau en in die functie bereiken die klachten je wel. Het is niet zo dat we nu iets doen voor de tellers, maar we doen iets om een zorgvuldig proces mogelijk te maken. Dat begint bij de kiezer die het moet invullen, ook de slechtziende kiezer, en vervolgens moet het zorgvuldig geteld worden. Dat is het probleem dat aangepakt moet worden en dan is er geen sprake van prioriteit voor wie je de oplossing bedenkt. Als wij dan weten dat stemmers in het buitenland al jaren met een vergelijkbaar stembiljet werken en dat daar zeker niet minder voorkeurstemmen worden uitgebracht, dan is dat voor ons in ieder geval geen reden om van het experiment af te zien. Er wordt hier wel een beetje een karikatuur gemaakt alsof namen nummers worden. Volgens mij proberen we met dit hulpmiddel een zorgvuldige stemprocedure te krijgen en kan je de namen ook zien in het stemhokje. Als men denkt dat het blijkbaar niet opgehangen kan worden, kan het al helemaal niet uitgevouwen worden, want daar is dan ook geen ruimte voor. Wat ons betreft komt er een experiment en daarbij kunnen al die veronderstelde zaken die misschien niet goed gaan, bekeken worden. Dat vereist overigens wel heldere criteria bij de evaluatie. Ik zou de minister willen vragen er nauwkeurig op in te gaan hoe die criteria dan luiden. Voordat er een interruptie komt, misschien nog één punt. Ik sluit me als achtste spreker aan bij de vraag wat nou het verschil is tussen de geldigheid van stemmen in dit experiment en van stemmen vanuit het buitenland. Ik vind dat niet helder.
Daarmee sluit u uw bijdrage af?
Ik heb nog één punt.
Rond u die af.
Ten slotte nog het punt, dat ook al bij anderen aan de orde is gekomen, dat wetsvoorstellen rond het verkiezingsproces hier gefragmenteerd aankomen. Het is natuurlijk als één geheel in de staatscommissie parlementair stelsel aan de orde gekomen. Natuurlijk — sommigen gaven er al voorzetjes voor — willen we graag over dat hele kiesproces wel iets uitgebreider praten, maar ik ben ook altijd wel van de school dat het betere de vijand is van het goede. Dit is nu een probleem dat wij zien. Wij pakken dat nu aan. Ik zou de minister wel willen vragen hoe ze de samenhang tussen al die gefragmenteerde voorstellen bewaakt, zodat we uiteindelijk een consistent stelsel overhouden. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Meijer. De heer Van Hattem met een kort geformuleerde vraag.
Ik hoor meneer Meijer van de VVD een aantal aannames doen, bijvoorbeeld dat het nieuwe experiment zou leiden tot een makkelijker hanteerbare situatie, wat ook voor slechtzienden beter zou zijn. Maar mensen moeten dan evengoed nog alle namen gaan opzoeken op een aparte lijst. Dus ik vraag me dan af waar de heer Meijer die aanname vandaan haalt. Daarbij ook het punt dat het experiment nu kan plaatsvinden in gemeenten met kleinere aantallen inwoners. Hoe valide is dit experiment dan? Er zullen daar sowieso waarschijnlijk minder lijsten meedoen met minder kandidaten. Hoe kan de heer Meijer er dan van uitgaan dat hier een valide experiment gaat plaatsvinden?
Duidelijk. De heer Meijer.
Ik heb de minister gevraagd om ook de criteria van die evaluatie aan te geven. Ik denk dat het veronderstelde argument dat het nummers worden en geen namen ook bij kleinere aantallen kandidaten opgeld doet. Over de omvang van het stembiljet en hoe dat zichtbaar wordt in het hokje zou je inderdaad bij minder lijsten misschien in dit experiment minder kunnen doen, maar ik wacht graag het antwoord van de minister af over de criteria, waardoor het experiment ook geldig wordt voor andere gemeenten.
Tot slot meneer Van Hattem.
We roepen hiermee wel de wettelijke grondslag in het leven. Als dit bij zo'n experiment in die kleinere gemeenten duidelijk niet in die setting kan worden gehanteerd, wat heeft het dan voor zin? Want als wij dit niet duidelijk hebben, dan kunnen we net zo goed zeggen dat we dit gewoon niet doen. Als je het al wilt, kom dan in ieder geval met een fatsoenlijk voorstel. Hoe kijkt de heer Meijer daartegen aan?
Tot slot meneer Meijer.
Dat zijn uw woorden. Ik vind dit een zorgvuldig voorbereid voorstel, waarmee we hier geen onverantwoorde experimenten aangaan. Het moet zich altijd nog in de praktijk bewijzen, maar ik denk dat het dan om marginale veranderingen zal gaan en niet dat het hele experiment mislukt, want zo rigoureus vind ik dit experiment ook niet.
Ik heb een vraag aan de heer Meijer. Dit wetgevingsproject begint enorm op een prestigeproject te lijken, zo van: er zijn nog wat zaken die de Eerste Kamer niet zijn doorgekomen, dan moet dit maar lukken. Kan de heer Meijer mij uitleggen voor welk probleem deze wet nu de oplossing is? Dat is mij nu nog steeds niet duidelijk geworden, ook niet uit de bijdrage van de heer Meijer. Wat is het probleem?
Ik wil even afstand nemen van het woord "prestigeproject" als u het mij toestaat, voorzitter, en "dit moet er dan maar door" of zo. Ik heb gewoon een wetsvoorstel voor me gekregen, ik heb het gelezen. Ik weet ook uit mijn eigen vorige beroepspraktijk wat de problemen zijn bij de omvang van het stembiljet. Dat is zowel voor kiezers lastig als voor mensen die slechtziend zijn en die daarover geklaagd hebben, en het is bovendien bij het tellen ingewikkeld. Daarvoor proberen we een oplossing te verzinnen. Dat doen we heel zorgvuldig in een kleine setting, in een experiment. Ik vind dat goed doordacht en ik wil graag proberen om met dat experiment in ieder geval de zorgvuldigheid van het stemproces te vergroten, waardoor er minder fouten zullen worden gemaakt.
Dank u wel, meneer Meijer. De heer Otten, tot slot.
Hoe helpt dit dan slechtzienden? Dat is mij niet duidelijk.
Dat is mij in ieder geval uit de stukken duidelijk geworden. Misschien kan de minister hier nog op ingaan.
Dank u wel. Dan is ten slotte het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Dank u wel, voorzitter. De heer Kox refereerde aan zijn maidenspeech. Ik heb het even opgezocht: het was op 17 juni 2003, dus enige tijd geleden. Maar als dit zijn maidenspeech was geweest, dan zou ik hem nu uiteraard hebben gefeliciteerd en ook hebben bedankt voor het jaartal 1922 dat hij noemde. Dat was het eerste jaar dat de SGP in de Tweede Kamer zat, zoals hij ongetwijfeld weet. Voorzitter. Deze Kamer heeft inmiddels zestien verschillende fracties. De Tweede Kamer had er bij de laatste telling twintig, hebben we geconstateerd. Niet al die partijen zullen bij een volgende ronde meedingen naar de gunst van de kiezer, maar al zou dat zo zijn, dan is dat op zich geen enkel probleem. Het is juist een mooi uitvloeisel van ons democratisch systeem, dat blijkbaar toegankelijk is. Het is ook veelkleurig en daar is op zich ook niets tegen. Sterker nog, laten we dat koesteren. Het enige probleem is blijkbaar nu het stembiljet. Bij een uitdijend aantal partijen en met de mogelijkheden om met lange rijen kandidaten mee te doen, wordt het stembiljet iets onhandiger. Daarom gaan we experimenteren. De tijdelijke experimentenwet wil met twee modellen experimenteren. Heel kortweg: het eerste is een stembiljet per partij met de namen van de kandidaten en het tweede is een stembiljet met alle partijen en kandidaatnummers. Het doel? Eenvoudiger, toegankelijker, veiliger en minder fraudegevoelig. Ik loop die aspecten even langs. Allereerst "eenvoudiger". Het kernprincipe van eenvoud is dat het aantal stappen van een proces of de benodigde procedures zo beperkt mogelijk moet worden gehouden. Immers, elke additionele stap of procedure introduceert een nieuwe mogelijkheid tot het maken van fouten. Het principe van eenvoud geldt overigens niet alleen voor de eindgebruiker, in dit geval de kiesgerechtigde, maar moet het geheel van het stemproces omvatten. Nu is de indruk dat het wetsvoorstel vooral voorziet in experimenten die de nadruk leggen op eenvoud voor de stemmer. Maar dat betekent niet dat het geheel er ook eenvoudiger op wordt, want in beide experimenten heb je eigenlijk te maken met een soort tweetrapsraket. Bij versie 1 moet je eerst het stembiljet van je partij kiezen en daarna de persoon van je keuze aankruisen. Daar heb ik trouwens nog een vraag bij die ik tot nu toe niet gehoord heb, meer vanuit klimaat en milieu. Stel: je hebt een gemeente met 20.000 potentiële kiezers. Hoeveel papier gaat er dan worden verspild? Immers, je moet voor alle partijen wel voldoende biljetten hebben. Bij versie 2 heb je te maken met twee keer stemmen, althans, zo zal het ervaren worden: je kiest eerst je partij en daarna een nummer. Dat betekent dat je ook nog eens een ander document bij de hand moet houden met de kandidaten en hun nummering. Is dat niet nog ingewikkelder en problematischer dan een wat uit de kluiten gewassen stembiljet? Veel partijen hebben het hier al aan de kaak gesteld. Mijn vraag aan de minister is of zij de situatie waarin je dus twee keer iets moet aankruisen, ook niet ziet als een probleem. Het is inmiddels "ingewikkeld" genoemd. Er is gewaarschuwd dat veel stemmen ongeldig kunnen worden. Er is zelfs gesproken over "rechtsongelijkheid" — een zwaar woord — ten opzichte van het buitenland. Vandaar dat ik tijdens een interruptiedebatje met de heer Koole al suggereerde dat dit typisch iets is wat je kunt oplossen met een novelle. Het scheelt trouwens ook een tweede termijn als we dat in de eerste termijn zouden concluderen. In ieder geval heb ik de vraag hoe de minister hiertegen aankijkt. Het tweede punt is de toegankelijkheid. Problematisch is het punt dat de nieuwe stembiljetten op de een of andere manier meer nadruk leggen op het stemmen op partijen dan op volksvertegenwoordigers. Bij het eerste biljet maakt de kiezer zelfs op weg naar het uitbrengen van zijn stem een eerste keuze. Maar ik vraag aan de regering: wat als die stemmer een verkeerd biljet uit het schap haalt? Of wat gebeurt er als de naam die hij zoekt niet vindbaar is op het betreffende biljet? Oftewel: wat als de stemmer gewoon een fout maakt? Kan dat hersteld worden? In beginsel wil de regering vooral beginnen met het experimenteren met model 2. De minister benoemt in antwoord op onze vragen dat het ook bij model 2 gaat om het stemmen op kandidaten en niet vooral op partijen. Het is de vraag wat precies de toegevoegde waarde voor de toegankelijkheid is van een kleiner stembriefje, maar met een boekwerk ernaast met kandidaatnamen, in relatie tot het huidige systeem van één groot biljet met alles erop. Het derde punt was de veiligheid. Voor veiligheid gelden grotendeels dezelfde overwegingen als voor "eenvoudiger". Als het niet eenvoudiger wordt, wordt het vermoedelijk ook niet veiliger. Eenvoudiger voor de kiezer kan de onveiligheid voor het stemproces vergroten. Daarin lijkt me de veiligheid van het verkiezingsproces eerlijk gezegd zwaarder wegen dan het gemak van de kiezer. Hoe ziet de regering die verhouding en hoe garandeert de regering dat het gemak voor de kiezer niet ten koste gaat van de veiligheid van het stemmen? Dan kom ik natuurlijk bij het minder fraudegevoelig zijn. De regering geeft aan dat er bij model 1 inderdaad de mogelijkheid is dat de kiezer meerdere stembiljetten na elkaar pakt en invult. Er komt nog een nadere procedure die voorkomt dat er meer stembiljetten worden ingeleverd dan waar de desbetreffende kiezer recht op heeft. Kortom, weer een additionele procedure en dus fraude- en foutgevoelig. Immers, de controle van de stembiljetten en of iemand niet per ongeluk of expres twee biljetten invult, vraagt om een grote mate van zorgvuldigheid of om systemen die zo geavanceerd zijn dat je misschien beter kunt nagaan of digitaal stemmen veiliger is dan stemmen op papier. Het is bekend dat er nogal wat bezwaren kleven aan digitaal stemmen. Daarom stel ik in dit verband maar de vraag hoe de regering de verschillen weegt tussen deze experimenten en de gevaren rondom digitaal stemmen, wanneer het gaat om de criteria die nu gehanteerd worden, zoals eenvoud, toegankelijkheid, veiligheid en fraudegevoeligheid. Tijdens het debat dacht ik ook nog aan de vraag hoe je nou checkt of het experiment daadwerkelijk geslaagd is. Persoonlijk vind ik het altijd geweldig fijn om te mogen stemmen. Je zou ook kunnen zeggen: gun iemand nou dat hij op die dag even twee keer mag stemmen. Dan doe je dus eerst het normale formulier en wanneer je dat gedaan hebt, mag je naar het volgende hokje en dan doe je het experiment. Aan het einde van de dag kijk je dan of dat een beetje gelijkluidend is. Misschien is dat een oplossing voor veel vandaag geschetste problemen. Ik ben bang dat de minister er ook al bang voor was: ook mijn fractie heeft in dit wetsvoorstel een volslagen wezensvreemd element gezien over de Woningwet. Ik roep namens mijn fractie de regering opnieuw op te stoppen met dergelijke rare uitstapjes en het wetgevingsproces zuiver te houden. Ik zie uit naar de reactie van de regering, niet alleen op dat laatste punt overigens. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Voor de volledigheid: ik denk niet dat een novelle een tweede termijn scheelt, maar dat hij een extra eerste termijn oplevert, zij het op een later moment. Wenst een van de leden in eerste termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer.
De behandeling van beide wetsvoorstellen zal vanavond worden voortgezet.