Aan de orde is het VSO Overzicht van klachtbehandeling en -afhandeling in de verschillende onderwijssectoren en evaluatie klachtenregeling in het funderend onderwijs. Ik geef daarvoor het woord aan mevrouw Van den Hul, die spreekt namens de PvdA-fractie.
Dank, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van onze vragen gesteld in het schriftelijk overleg. Bij ons zijn toch nog niet alle zorgen weggenomen. Vandaar de volgende twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het kan voorkomen dat een school een leerling na maanden uitschrijft met terugwerkende kracht tot vóór de teldatum van dat schooljaar;]] [[van oordeel dat dit misschien een elegante oplossing kan lijken voor bekostiging die de school onterecht heeft ontvangen, maar dit in strijd is met de geest van de wettelijke bepaling dat verwijdering van een leerling niet plaatsheeft dan nadat het bevoegd gezag ervoor heeft zorg gedragen dat een andere school bereid is de leerling toe te laten;]] [[verzoekt de regering om zulke uitschrijvingen van een leerling met terugwerkende kracht tot voor de teldatum onmogelijk te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-VIII-9]]
Dan mijn tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat procedures bij onderwijsgeschillen lang niet altijd leiden tot een oplossing die de ouders als bevredigend ervaren;]] [[verzoekt de regering om te onderzoeken op welke manier in het belang van individuele ouders de onderwijsinspectie zelf een actievere rol kan en moet krijgen bij toezicht op passend-onderwijsverwijderingen en -uitschrijvingen van leerlingen en zulke signalen beter kan oppakken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Westerveld. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-VIII-10]]
Voorzitter. Er is een wirwar aan klachten- en geschillencommissies in dit land. Gezien de kwaliteit en bezetting ervan en de verwarring die het allemaal oplevert, lijkt het me goed om ze allemaal onder één paraplu te brengen. Daar gaat deze motie over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er meerdere instanties voor de klachten- en geschillenafhandeling in het onderwijs zijn;]] [[overwegende dat dit verwarring oplevert in het onderwijs en bij betrokkenen en ervoor zorgt dat er geen duidelijk landelijk beeld is van de klachten en geschillen in het onderwijs;]] [[verzoekt de regering alle klachten- en geschillenafhandeling te beleggen bij de Stichting Onderwijsgeschillen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Meenen en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35300-VIII-11]]
Ik wil de heer Van Meenen wat vragen, want ik begrijp dat hij een beetje verward is over dat meerdere scholenkoepels een eigen klachtenregeling hebben. Wat is de reden voor D66 dat dat niet meer mag, dat het allemaal per se in één klachtencommissie moet en dat mensen zich niet meer zelf mogen verenigen?
Het is prima als mensen zich verenigen. Maar wat ook moet gebeuren, is dat mensen echt toegang hebben tot een goede klachtencommissie of geschillencommissie. Wat je ziet en veelal hoort in het veld, is dat er in de eerste plaats onduidelijkheid is over de adressering. Zoek maar eens op "klachtencommissie". Je komt er een heleboel tegen. In de tweede plaats zag je dat in bepaalde, met name de denominatieve klachtencommissies soms 20, 30 jaar dezelfde mensen zitten. Het beeld is verwarrend en de kwaliteit staat onder druk. Er is één orgaan waar in mijn ogen al die kennis wel op orde is. Ik denk dat het in het belang is, zeker van de mensen die een klacht hebben of die een geschil willen aangaan, dat dat goed behandeld wordt. Ik maak mij er zorgen om dat dat nu niet het geval is. Dat is trouwens ook mijn eigen ervaring. Ik zie niet in waarom er een verschil zou moeten zijn tussen laten we zeggen een klachtencommissie met een protestantse, katholieke of welke achtergrond dan ook. Recht is recht, en dat moet gedaan worden.
De heer Rog tot slot.
Het kan zijn dat de heer Van Meenen heeft opgemerkt dat in sommige klachtencommissies mensen langer zitten dan hij vindt dat zou moeten, maar dan zouden ook daar afwijkende eisen aan gesteld kunnen worden. Wat ik opmerk, is dat de heer Van Meenen die eigen manier van inrichten van dit soort klachtencommissies eigenlijk de nek om wil draaien. Het is goed dat we dat even scherp hebben, want ik vind dat nogal ingrijpend in hoe mensen zichzelf willen organiseren. Ik had dat misschien van de SP nog wel kunnen verwachten, maar niet van D66.
Wij hebben ook één systeem van rechtspraak in Nederland. Ik ben er ook niet voor dat er allerlei religieus gefundeerde rechtbanken zijn die misschien nog veel beter begrijpen waar het over gaat. Dat geldt hier ook. Waarom? Er is geen verschil tussen recht in het bijzonder onderwijs, openbaar onderwijs, katholiek, protestants of islamitisch. Laten we gewoon de kennis bundelen die er is. Dat is in het belang van iedereen die zo'n zaak heeft.
Dank u wel. Ik kijk even of de minister de moties heeft en direct wil antwoorden. Dat is het geval. Dan geef ik het woord aan de minister.
Voorzitter. De eerste motie van mevrouw Van den Hul. Ik heb even nagedacht of dit nu de plek is om dit onderwerp te behandelen, omdat het VSO gaat over de systematiek van de klachtenregeling. Dit is meer een specifieke situatie die we overigens bij een discussie over passend onderwijs een keer aan de orde hebben gehad. Maar goed, dat gezegd hebbende wil ik er nog het volgende over zeggen. Uitgangspunt is dat één leerling op één school staat ingeschreven. Ik denk dat we dat allemaal onderschrijven. We weten ook — dat is de regelgeving — dat het uitsluitend mogelijk is een leerling met terugwerkende kracht uit te schrijven voor de teldatum, als die leerling ook daadwerkelijk voor die teldatum op een andere school is ingeschreven. Sterker nog, dat moet dan ook gebeuren. In de systemen gaat dat meestal automatisch en overrulet de nieuwe inschrijving de oude, om het maar even in die termen te zeggen. De leerling heeft dan inderdaad gewoon een plek op een andere school, dus het is logisch dat de bekostiging niet naar de school gaat waar de leerling niet meer zit. Dit is dus in lijn met de wettelijke bepaling dat verwijdering van een leerling niet plaatsheeft nadat het bevoegd gezag ervoor heeft zorggedragen dat een andere school bereid is om de leerling toe te laten. Zo is onze regelgeving. Nu weten we dat er her en der weleens een casus opduikt, ontstaat — vaak heel vervelend, ook voor de betrokken: zowel de ouders en het kind als de scholen — waar nader naar gekeken moet worden, waarbij mogelijkheden zijn om bezwaar aan te tekenen als dingen anders gaan. Maar de lijn staat gewoon. Om die reden kan ik niet anders dan deze motie ontraden. Dit is gewoon onze wet- en regelgeving met betrekking tot het uitschrijven en ik denk dat we dat niet anders zouden moeten willen.
De motie op stuk nr. 9 is ontraden.
Laat ik er nog iets over zeggen. Wij zullen te zijner tijd, als we verder gaan praten over passend onderwijs, ook vanuit de evaluatie naar de toekomst nog wel wat uitgebreider op dit soort onderwerpen terugkomen. Dan kunnen we nog eens bezien of de huidige regelgeving wel in alles voldoet, maar voor dit moment staat zoals we het met elkaar doen. Nogmaals, ook gezien de bekostiging en de vraag waar een leerling zit zouden we dat niet anders moeten willen. Dan de motie op stuk nr. 10 over een actievere rol van de onderwijsinspectie bij toezicht op verwijderingen en uitschrijvingen van leerlingen. Ik moet helaas deze motie ook ontraden. Helaas is vandaag een dag waarop ik de moties toch niet die ruimte kan geven die altijd mijn intentie is om te geven, maar dat heeft echt met de inhoud ervan te maken. U weet — dat is gewoon onze wet- en regelgeving en uit die verantwoordelijkheid moet ik moties beoordelen — dat bij het toezicht de inspectie geen rol heeft in individuele casuïstiek. Als signalen zich op een bepaalde school of in een bepaald samenwerkingsverband vaker voordoen, worden ze wel betrokken bij wat we het risicogerichte toezicht op scholen noemen. Voor de rechtsbescherming van de ouders hebben we andere mogelijkheden gecreëerd. Ze kunnen bijvoorbeeld tegen een besluit over toelating of verwijdering een bezwaar indienen bij het bevoegd gezag van de school of naar de rechter gaan, wat overigens het allerlaatste is wat je moet doen. Je kan beter proberen om het in een voortraject te regelen. Ze hebben ook de mogelijkheid om een oordeel te vragen over de toelating of verwijdering van een kind bij de landelijke Geschillencommissie passend onderwijs. Die is overigens voor alle scholen verplicht, in tegenstelling tot de andere. Vanuit de verantwoordelijkheid voor een dekkend aanbod voor aanpak van thuiszitters kunnen ook de samenwerkingsverbanden en de leerplichtambtenaar in gesprek gaan met ouders en scholen over problemen rond toelating of verwijdering. Zo hebben we het nu geregeld. Ik ontraad dus deze motie met het verzoek om daar nu de inspectie een rol in te gaan geven. Daarvoor zouden we overigens ook onze wet- en regelgeving moeten aanpassen.
De motie op stuk nr. 10 is ontraden. Tot slot de motie op stuk nr. 11.
De motie op stuk nr. 11 kan je op verschillende manieren invliegen. Ik pak even mijn andere papiertje erbij. Dat kan op de wijze waarop de heer Rog de heer Van Meenen interrumpeerde. Het is inderdaad waar dat we eigenlijk een viertal landelijke geschillencommissies hebben. We hebben de Stichting Onderwijsgeschillen. Daar zijn het openbaar onderwijs en het islamitisch onderwijs bij aangesloten. We hebben de Geschillencommissies Bijzonder Onderwijs, de GCBO. Daar zit een aantal denominaties onder. Daarnaast hebben we de Geschillencommissie passend onderwijs. Die is voor iedereen. Dan hebben we ook nog een geschillencommissie rond de WMS. Het gaat met name om die eerste twee. De wet zegt eigenlijk heel sec: we verplichten scholen een regeling te hebben voor het behandelen van klachten, maar we regelen niet één commissie. Dus als wij zouden willen wat de heer Van Meenen hier nu voorstelt, moeten we de wet wijzigen om te regelen dat er maar één landelijke commissie zou kunnen zijn. Dan is wel de vraag wat voor probleem we hiermee oplossen. Wat we op dit moment wel als probleem zien, is dat er verschillende modelregelingen zijn. Iedereen hanteert wel een modelverordening. We hebben nu de afspraak gemaakt dat we gaan proberen om daar meer uniformiteit in aan te brengen. We willen die modelverordeningen meer gelijk maken. Ik zeg er wel bij — dat kan misschien een reden zijn om deze motie nog even aan te houden — dat, zoals u hebt kunnen lezen, uit de evaluatie naar voren is gekomen dat er toch wat onderzoek zou kunnen worden gedaan naar een eventuele alternatieve inrichting van de klachtenregeling. De uitgangspunten die daarbij worden genoemd zijn: eenduidige jurisprudentie, eenduidige werkwijze, professionele klachtbehandeling en onafhankelijkheid van commissies. Ik kan uw Kamer toezeggen dat ik dat onderzoek wil laten uitvoeren. Dat zou misschien een heel mooi moment zijn om deze motie daarnaast te leggen — zij hoeft niet ingetrokken te worden, maar ik zou haar aanhouden — en t.z.t. met elkaar onder ogen te zien of het echt nodig is om de uniformering op deze wijze te laten plaatsvinden of dat we de eventueel geconstateerde gebreken op een andere wijze kunnen herstellen.
Het doet de gemoederen oplopen hier, maar de minister geeft de heer Van Meenen in overweging om de motie aan te houden.
Ik zou dan eerst willen weten waar dat onderzoek zich op richt. De problemen benoemt de minister zelf ook. Feitelijk is er haast sprake van rechtsongelijkheid; ieder doet het zo op z'n eigen manier. De achtergrond van mijn motie is dat we dat juist gaan voorkomen en dat we het onderbrengen waar de kennis veruit het grootst is, althans in mijn ogen. Maar waar richt het onderzoek van de minister zich precies op en op welke termijn zouden we dat tegemoet kunnen zien?
Ik leg toch even de vinger bij de opmerking over rechtsongelijkheid. Dat is uw interpretatie. De wetgever heeft ruimte gelaten aan de scholen, ook als het gaat om de keuzes voor een landelijke klachtencommissie. Die heeft daar dus geen heel strak kader voor meegegeven. We zijn in dat opzicht al blij dat men bezig is om te zorgen dat de modelregelingen wat uniformer worden. Dat geeft ook wat meer vergelijking. Het onderzoek richt zich op het volgende. De betrokken partijen — de PO-Raad, de VO-raad, de AVS maar ook de vakbonden en de klachtencommissies — zouden het goed vinden als wij eens gaan onderzoeken of de klachtenregeling misschien wat anders kan worden ingericht. Ik heb net aangegeven welke uitgangspunten bij dat onderzoek worden gehanteerd: eenduidige jurisprudentie, eenduidige werkwijze, professionele klachtenbehandeling en onafhankelijkheid van commissies. Dat onderzoek wil ik graag laten uitvoeren. Ik weet niet helemaal precies wanneer dat klaar zal zijn. Ik hoop zo snel mogelijk. Dan kunnen wij nog een keer onder ogen zien of het echt nodig is om de uniformering uit te voeren op de wijze zoals u die voorstelt.
De heer Van Meenen, tot slot.
Dat onderzoek klinkt mij als een manier om wat we nu hebben en het verschil in kwaliteit in stand te houden. De minister zegt feitelijk: wat moeten we doen om dat zodanig op te lossen dat we in ieder geval kunnen houden wat we nu hebben? Voor mij is dat niet nodig. De minister zegt feitelijk ook duidelijk dat die ongelijkheid er is. Eigenlijk laat het systeem dus ruimte voor rechtsongelijkheid. Dus ik laat de motie staan zoals zij is.
Helder. Dan is het oordeel?
Dan ontraad ik de motie, maar ik vind het heel erg jammer dat de heer Van Meenen mijn woorden zo uitlegt dat ik aangeef dat er rechtsongelijkheid is. Dat zijn niet mijn woorden. Als dat uw interpretatie is van wat er nu gaande is, is dat natuurlijk uw goed recht om dat zo te zeggen. Ik constateer wel dat de wetgever op dit moment vrij ruime kaders geeft voor hoe je dit moet inrichten. Er zijn wel verplichtingen op schoolniveau, maar voor hoe dat landelijk gaat, hebben we ruimte gelaten. Dat heeft natuurlijk ook te maken met het diverse palet aan scholen en de keuzes die men daarin wil maken.
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van het VSO Overzicht van klachtbehandeling en -afhandeling.
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag worden gestemd. Zo meteen is een initiatiefwetsvoorstel aan de orde. Dat is altijd mooi. Ik geef even ruimte voor het changement. Ik schors voor enkele ogenblikken, maar over een paar minuten gaan we gelijk verder.