We gaan verder met het debat over de reflectienota over de verdieping van de EMU. We waren toegekomen aan het antwoord van de minister van Financiën in de eerste termijn. Het woord is nu aan de minister.
Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan de leden van uw huis voor de vragen en opmerkingen. We hebben het vaker met elkaar over dit onderwerp of over deze onderwerpen, maar vaak ook minder fundamenteel en minder ten principale dan vandaag. Misschien dat ik juist daarom ook een paar meer fundamentele inleidende opmerkingen mag maken, voorzitter. De EU en de euro zijn zowel een politiek als een financieel-economisch project geweest, en zijn dat in zekere zin nog steeds. De heren Sneller, Bruins en Nijboer hebben daar ook al aan gerefereerd. Vandaag beperken we ons natuurlijk tot het financieel-economische, maar het is denk ik wel goed om te zeggen dat de verdiensten van Europa, juist ook voor ons land, breder zijn geweest dan alleen de portemonnee, bijvoorbeeld ten aanzien van stabiliteit. Ik heb eerder ook gezegd dat het kabinet voor Europa, voor de EU en voor de euro is. De Raad van State, de universiteit van Tilburg en vele andere hebben ook recent nog weer eens duidelijk gemaakt hoeveel juist Nederland heeft gewonnen bij en profiteert van het lid zijn van de EU en de euro. En, zoals in het debat door verschillende sprekers ook al werd gememoreerd, er is brede steun, ook voor de euro, onder de Nederlandse bevolking. Voorzitter. Tegelijkertijd zijn er zorgen en soms ook heel fundamentele zorgen over specifieke dossiers. Waarom zit het kabinet nou stevig in een aantal van die dossiers? Natuurlijk is dat omdat wij niet willen dat de Nederlandse belastingbetaler de rekening betaalt. Maar er is ook nog een tweede fundamentele reden, en dat is dat we regelmatig hebben gezien in Europa dat de kracht en de mogelijkheden van op zichzelf goede ideeën uiteindelijk zijn geërodeerd omdat we er onder wankelmoedige voorwaarden aan zijn begonnen. Dus dat is nou juist wat we niet moeten willen. Het is dus en een kwestie, soms, van geld, maar het is ook een kwestie van ervoor zorgen dat we bij elke volgende stap waar we ja tegen zeggen, we dat doen omdat we ervan overtuigd zijn dat het inhoudelijk klopt en we het tegen de juiste condities doen. Het is dus een verhaal van en-en. Én voor de EU en Europa, én kritisch waar het nodig is vanuit het Nederlands perspectief. Ik heb daarom in dit verband zowel hier bij u in de Kamer als in Europa ook wel over de drie c's gesproken, commitment, concerns en conditions, en ook niet toevallig in die volgorde. De heer Bruins heeft het zo-even nog veel fraaier gezegd dan ik en bovendien in het Nederlands. Hij had het over geforceerde bipolariteit. Die woorden ga ik met zijn goedvinden graag tot de mijne maken, want dat is precies wat we niet zouden moeten willen doen. Voorzitter. De eurozone heeft natuurlijk een moeilijke periode achter de rug. De crisis heeft ook geleid tot zorgen over de EU en de euro. Het goede nieuws is — een van de sprekers refereerde al aan het gezegde "never waste a good crisis" — dat we ook veel maatregelen hebben genomen om herhaling te voorkomen. De bankensector is en wordt fundamenteel hervormd met de oprichting van de bankenunie. De begrotingsregels zijn aangescherpt. Ik ga daar zo meteen nog wat meer over zeggen. Met het ESM is er een vangnet gekomen voor landen die in de problemen zijn. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat dat ESM goed functioneert. We zien ook dat het begrotingstekort in de eurozone aanzienlijk is gedaald, dat de werkloosheid weliswaar nog hoog is, maar gestaag daalt, in alle landen, en dat de steunprogramma's in Cyprus, Ierland, Portugal en Spanje zijn afgerond en dat ook die landen fraaie groeicijfers laten zien. Ik mag ook nog wel memoreren dat die cijfers gunstig afsteken tegen die van veel landen buiten de eurozone. Dat was volgens mij ook een vraag van in ieder geval mevrouw Leijten en misschien ook de heer Van Dijck. Als je nou kijkt naar dat bbp, dan steekt Nederland maar ook de eurozone als geheel goed af tegen Zweden, Denemarken, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en ook bijvoorbeeld Noorwegen en Zwitserland, als het gaat om de groei van het reëel bbp. Voorzitter. Ik kom bij nog een andere vraag van mevrouw Leijten en die ging over de opties van parallelle nationale munten, of ik die zou willen verkennen. Het antwoord is nee. Het kabinet heeft zich volledig gecommitteerd aan de euro en ziet ook niet hoe het verkennen van iets wat zeer waarschijnlijk onverstandig, maar in alle gevallen uitzonderlijk kostbaar zou zijn, zou kunnen helpen bij iets waar we weliswaar nog verder aan moeten werken, maar wat in essentie een goed idee is. Mevrouw Leijten vroeg ook of de regering bereid is ...
Ik wil toch voorstellen dat u eerst uw algemene inleiding afrondt.
Ik moet bekennen dat ik achter de algemene inleiding een vijf- of zestal vragen had verstopt. Ik was inderdaad net aan de tweede begonnen. Ik laat het vanzelfsprekend geheel aan u.
Dan heeft mevrouw Leijten heel goed geluisterd. Mevrouw Leijten.
Voorzitter, u kent mij, ik luister altijd goed, zeker als ik antwoord krijg. De minister zegt: ik wil dat niet verkennen, want het is onverstandig en ongelofelijk duur. Hoe weet hij dat dan?
Alle scenario's — de brexit is daar het voorbeeld van — die te maken hebben met het uittreden uit de muntunie of uit de EU zijn buitengewoon kostbaar. Maar het begint natuurlijk met de principiële vraag: heb je iets waar je grosso modo tevreden over bent, maar waar je weliswaar nog stappen in moet zetten — dan heb ik het natuurlijk over de euro — of niet? Het kabinet heeft zich gecommitteerd aan de euro en ziet geen toegevoegde waarde in de optie om parallelle munten te gaan onderzoeken. Ik zie ook niet hoe dat Nederland of welk van de andere landen zou kunnen helpen.
Oké. Dan lopen wij daar uiteen: we willen het niet, want we willen door met de euro. Dat heb ik vergeleken met een fuik waar we in zwemmen. Een fuik die zeker is opgezet door de financiële markten. Daar komt de minister vast nog op. Maar dan kan hij niet zeggen dat het kostbaar is. Ik denk namelijk dat het scenario "blijven" en in een crisis terechtkomen en een land of banken moeten redden, evident ook kostbaar is. Als je naar de zuidelijke lidstaten en hun economie kijkt en ziet wat voor kwalijke invloed de euro daarop heeft, is de munt ook zeer kostbaar. Je kunt zeggen dat een alternatief kostbaar is, maar eigenlijk zou je dan moeten zeggen: dit kost de euro en blijven en dit kost een alternatief. Als je dat niet verkent, prima, maar dan moet je ook niet het andere wegzetten als te kostbaar. Je hebt het immers niet onderzocht.
Ik zou toch beide punten staande willen houden. Over het eerste zijn mevrouw Leijten en ik het wel eens en over het tweede niet. Of in ieder geval zijn we het eens over de gevolgtrekking uit de logica bij dat eerste punt, en niet bij dat tweede punt. Ik hecht eraan om te benadrukken — ik kom daar zo meteen nog wat meer over te spreken — dat een exit, zelfs voor een perifeer land, zo ook voor Nederland, buitengewoon kostbaar zal zijn. Dan vroeg mevrouw Leijten aan een aantal leden van uw Kamer, maar ook aan mij, of het kabinet bereid is om bij verdieping van de EMU de bevolking het recht te geven een referendum af te dwingen. Ik ken mevrouw Leijten als iemand die het regeerakkoord tot in de puntjes heeft gelezen. Zij weet dat er een uitgebreide paragraaf over Europa en de EMU in staat, maar ook over het referendum waar dit kabinet niet mee door wil. Mag ik er bovendien nog bij zeggen dat zij zichzelf niet tekort moet doen als het gaat om haar eigen vermogen tot democratische controle? Want over dit onderwerp wisselen wij in ieder geval een keer per maand met elkaar van gedachten. Dat geldt overigens niet alleen voor mevrouw Leijten, maar dat geldt voor de hele Kamer. Dat zijn nooit momenten waarop ik de indruk heb dat de Kamer behoefte heeft om te zachtzinnig met mij om te gaan.
Tweede interruptie, mevrouw Leijten. We hebben drie interrupties afgesproken.
Voorzitter, mag ik nog ...
Ja.
Ik wil er ten aanzien van het referendum nog een derde punt aan toevoegen. De aanname van mevrouw Leijten, die ook achter de gedachte van een referendum zit, is dat er sprake zou zijn van een verdragswijziging, dus fundamenteel en juridisch. Maar die verdragswijziging zie ik nog niet opdoemen.
De wijzigingen in de eurozone van de afgelopen jaren hadden een verdragswijziging vereist. In alle technische briefings en verkenningen die wij hebben gehad en die de Kamercommissie heeft gekregen in voorbereiding op dit debat, inclusief de technische briefing van het ministerie, was iedereen het erover eens dat de plannen die er nu liggen, een verdragswijziging vereisen. Maar goed, mijn vraag ging over het referendum. Natuurlijk ken ik het regeerakkoord. Natuurlijk zie ik ook dat het raadgevend referendum gaat sneuvelen. Niettemin, hoe goed mijn controle en die van de hele Kamer ook is; wij controleren niet de Duitse regering en wij controleren niet de Franse regering. En het is uiteindelijk wel een onderhandeling van verschillende landen. Het zou dan toch heel goed zijn als de Nederlandse regering zegt: dit is het optimale onderhandelingsresultaat; dit leggen wij voor aan de bevolking? Wij kunnen dat immers niet via welke democratische legitimatie dan ook controleren of bijsturen.
Ik heb wat gezegd over de kwaliteit van de controle die ik hier persoonlijk ondervind, ik heb wat gezegd over de opvattingen van het kabinet over het referendum en ik heb wat gezegd over de juridische context. Dat laat zich denk ik toch samenvatten tot nee.
Dat is een heel goed of in elk geval kort antwoord.
Het gaat de goede kant op. Ik zal het ook proberen kort te houden. Maar waarom onderschat de minister dan zijn eindresultaat zo? Als hij denkt dat hij het goede eruit kan halen in Europa met ons als controleurs, dan kan hij dat toch ook trots aan de bevolking voorleggen? Dan zal zij dat toch ook massaal omarmen? Dan hoef je toch niet bang te zijn voor een referendum en niet bang te zijn voor het volk?
Mevrouw Leijten en ik verstaan elkaar als volgt. Wij roepen elkaar op onszelf niet te onderschatten. Voorzitter. Dan ben ik aanbeland bij de vraag van de heer Snels of de euro niet zou moeten leiden tot meer vertrouwen en zekerheid, gebaseerd op solidariteit. Op dat abstractieniveau ben ik het daar helemaal mee eens, maar ik vermoed dat hij een preciezere duiding verlangt, dus laat ik die proberen kort te geven. Ik ben het zeer met de heer Snels eens dat de euro, zoals overigens elke munt, vertrouwen en zekerheid moet bieden. Volgens mij maakte de heer Nijboer een soortgelijke tweeslag daar waar het ging om de euro en Europa. Ik ben het er ook zeer mee eens dat er sprake moet zijn van solidariteit, maar solidariteit gaat wel nadrukkelijk hand in hand met wederkerigheid, met reciprociteit. Het moet ook daar weer en-en zijn. Dat geldt dus ook voor afspraken die wij maken ten aanzien van het ESM. Dat begint er echt mee dat landen hun huis op orde brengen. Mevrouw Leijten en de heer Snels vroegen naar de macht van de financiële markten en het verkleinen daarvan. Daarbij kwam het gezegde "never waste a good crisis" denk ik terecht om de hoek kijken. Kijk, het is belangrijk om te zeggen dat wij op dit punt heel veel hebben gedaan binnen de bankenunie als het gaat om supervisie, resolutie en de bewegingen die leiden tot EDIS, tot dat depositogarantiestelsel. Tegelijkertijd willen wij doorgaan met risicoreductie. Er is wel één punt waar misschien niet de heer Snels en ik, maar wel mevrouw Leijten en ik fundamenteel over verschillen: het grote belang van de interne markt. Die zouden wij niet willen opgeven. Voorzitter. Ik kom bij een volgend blok in mijn betoog na deze algemene opmerkingen en een aantal algemene vragen. Veel leden hebben de vraag gesteld: wat wil het kabinet nou wel en wat doet het kabinet eigenlijk? Hoe zorgen we, in de woorden van sommigen, dat we gezamenlijk optrekken en niet alleen komen te staan? Dat zijn twee heel belangrijke onderwerpen, waar ik ook ten principale wat over wil zeggen en waarbij ik ook een aantal vragen wil meenemen. Op de eerste plaats wat wij wel willen. Daarbij is het cruciaal dat we ook weer het hele verhaal vertellen. Laten wij geen karikatuur maken van de situatie en doen alsof wij vooral tegen een heleboel dingen zijn. Wij zijn voor de bankenunie, wij zijn voor supervisie geweest, wij zijn voor de resolutie en wij zijn ook voor EDIS. Maar bij EDIS zeggen wij wel: dat moet onder de juiste condities. Niet voor niets heb ik dat in het verleden ook een brandverzekering genoemd. Wij zijn voor het handhaven van het Stabiliteits- en Groeipact en dus ook voor alle aanpassingen die dat doel dichterbij brengen. De oproep van sommigen heb ik zo begrepen dat ik daar wellicht zelf nog een keer over moet nadenken en nog meer het voortouw in moet nemen. Die handschoen pak ik uiteraard graag op. Wij zijn voor modernisering van het EU-budget. Dat is weliswaar een aanpalend terrein maar ook belangrijk om te noemen, want wij willen juist meer doen op het gebied van migratie, douanebescherming en innovatie. Wij zijn voor versterking van het ESM, eventueel te transformeren richting een EMF, met een SDRM — daar ga ik straks nog wat van zeggen — met monitoring en met conditionaliteit. Als de Kamer oproept om deze onderdelen meer te articuleren, dan ga ik daar graag mee door, maar ik denk dat we moeten waken voor de suggestie die we al in eigen huis over ons afroepen alsof wij vooral dingen niet zouden willen. Er is heel veel wat we dolgraag zouden willen en ook moeten zien te realiseren. Daarmee heb ik een aantal vragen van diverse leden beantwoord. Ik kom nu op het grote belang van coalities bouwen. De heer Nijboer, mevrouw Hennis, de heer Snels en de heer Omtzigt hebben dat ook geschetst. Bij het bouwen van die coalities is het, denk ik, belangrijk om niet van tevoren een soort karikatuur te maken van hoe de situatie zou zijn. Natuurlijk is het belangrijk om niet alleen te komen staan. Dat is ook niet mijn waarneming. Mijn waarneming is dat de onderwerpen waar wij als Nederland zorgen over hebben, onderwerpen zijn waarover een heleboel andere landen, soms klein, soms groot en vaak in wisselende samenstelling, soortgelijke indrukken hebben. Volgens mij is de oproep die velen gedaan hebben: zorg nou dat je ook meewerkt aan de bouw van die coalities. De heer Nijboer formuleerde het, misschien mag ik het zo zeggen, wat polariserend, maar ik ben het wel met hem eens dat taal heel belangrijk is in Europa. Dat was ook de reden dat ik het en-en-verhaal probeer te vertellen in Europa en dat was ook de reden waarom ik zo intensief in contact ben met zo veel collega's. Er is eerder al gevraagd met wie dan en waar dan. Ik ben deze week nog in Luxemburg geweest. Ik heb deze week nog met mijn collega's uit vier andere Noordwest-Europese landen gesproken. Ik heb intensief met de nu nog interim-minister van Financiën uit Duitsland gesproken. Zo zoek ik nog een groot aantal anderen regelmatig op, juist om het waarom achter de Nederlandse positie te articuleren en juist ook om te kijken waar wij gezamenlijk kunnen optrekken.
Volgens mij was de heer Tony van Dijck de eerste.
Ik weet niet wat er gebeurd is met deze minister, maar hij praat nu met zo veel meel in de mond dat ik het bijna hier voel stuiven. Heeft het te maken met de uitslag van gisteren in Duitsland dat hij nu een heel andere toon aanslaat? Vorige week was het nog: jongens, ze zoeken het maar uit in Europa, ze moeten zorgen dat ze eerst hun eigen huis op orde hebben en daarna zullen we nog wel eens kijken waar we mee instemmen. Nu is het opeens: we zijn voor de Bankenunie, voor het EMF, voor het SGP, voor een EU-budget, voor modernisering. Met andere woorden, u bent opeens een halve SPD'er geworden. Wat is er gebeurd?
Iedereen, ook de heer Van Dijck, heeft natuurlijk recht op zijn eigen perspectief op de werkelijkheid. Ik heb gezegd dat het een en-en-verhaal was en ik ben begonnen met te schetsen waar we allemaal voor zijn. Inmiddels ben ik ook begonnen aan het lijstje van zaken waar wij buitengewoon kritisch over zijn. Er komen nog een aantal vragen over de Bankenunie en over EDIS. Dan zal ik net zo expliciet zijn en ook in Europa ben ik net zo expliciet, vermoedelijk tot zijn geruststelling, als ik hier eerder in de Kamer geweest ben. Datzelfde geldt voor het EMF en datzelfde geldt voor fiscal capacity. Daar is het vandaag minder over gegaan, maar dat geldt voor een groot aantal van die onderwerpen. Het is voor ons allemaal van belang om het hele verhaal te vertellen en het en-en te benoemen. Omdat diverse leden van dit huis juist ook die fundamentele schets hebben willen maken, heb ik ervoor gekozen het en-en te benoemen. Dat doet, denk ik, recht aan het standpunt van de Nederlandse regering. Die is fundamenteel gecommitteerd aan de EU, maar is wel buitengewoon kritisch over een aantal onderwerpen. Dat is volgens mij precies de juiste balans, wellicht niet de balans van iedereen in dit huis, maar wel de juiste balans.
Ik moet hier bijna om lachen. Waar staan we nu in Europa? We praten over de toekomst van de euro. Neem Italië — ik neem dat altijd als voorbeeld — dat land heeft een staatsschuld van 130%, meer dan 2.000 miljard. Straks wordt het opkoopprogramma van de ECB afgebouwd, schiet de rente voor Italië door het plafond en is Italië de eerste die aanklopt bij zo'n EMF. Wat zegt deze minister dan? Ja jongens, 130% staatsschuld, dan vraag je om problemen, no bail-out en zoek het maar uit? Of trekt hij dan de portemonnee van 500 miljard en gaat hij opeens op de primaire markt Italiaans staatspapier kopen?
Dit is een zeer hypothetische vraag. Als dat probleem zich onverhoopt voordoet, ga ik daar graag met de heer Van Dijck over in gesprek. Het lijkt mij geen enkel doel dienen om daar nu al over te speculeren, want er zitten zo veel condities, voorwaarden en what-ifs aan vast dat dit niet het begin van zinvol is.
Uw tweede interruptie, meneer Van Dijck. Oké, toch niet. Dan de heer Nijboer.
Het was kennelijk niet zo belangrijk, voorzitter.
Niet uitlokken!
Nee, daar heeft u gelijk in. Ik wil toch graag even wijzen op het verschil in de Duitse benadering en de rol van de Europese politiek in Duitsland en in Nederland. Hier is het paragraaf 4.4 van het regeerakkoord en gaat het om een paar bullets. Het is allemaal: we willen dit niet en dat niet, geen schulden, begrotingsregels handhaven, strenger, geen fiscal capacity en nog een paar dingen. Er staat eigenlijk niks over wat we wel willen. Maar in Duitsland is hoofdstuk 1: deze kant willen we op met Europa, deze rol nemen we, we gaan met Macron aan tafel. Je kunt natuurlijk altijd zeggen van vijf dingen die al een beetje half gebeuren dat je ervoor bent. Dat kan; dat is retorisch handig. Maar welke positie neemt Nederland in deze Europese discussie in nu het echt gaat gebeuren? Het handhaven van begrotingsregels en een paar andere dingen waar we voor zijn, zoals onafhankelijke ramingen, waar iedereen voor is, zijn dan niet het antwoord.
We zien hier het debat van de afgelopen paar uur in optima forma, want de heer Van Dijck duwt mij de ene kant uit en de heer Nijboer zegt dat ik de andere kant uit ongelijk heb. Dat is ongeveer de positie waarin ik mij zou willen bevinden. Als ik naar de heer Nijboer luister, klinkt het bijna alsof hij spijt heeft dat hij niet mee heeft geschreven aan het regeerakkoord, maar als ik nou heel eerlijk ben, zie ik toch ook een duidelijke rode draad van het vorige kabinet naar het huidige kabinet. Er zijn een heleboel dingen waar Nederland consistent in is geweest. Ik zal zo meteen nog het een en ander over het Duitse regeerakkoord zeggen, dat op veel onderdelen minder precies is. Maar mijn patroonherkenning is dat dit vaak ook niet voor niks is; het biedt flexibiliteit.
Misschien geeft de minister in zijn eerste bijzin wel het meest heldere antwoord. Hij zegt dat hij tussen de PVV en de Partij van de Arbeid in zit als het om Europa gaat en dat dit misschien wel de goede plek is. Dat is écht de verkeerde plek. Dat is echt niet een progressief geluid voor Europa, niet het meebouwen aan het Europa van de toekomst en niet de traditie van de christendemocratie die zij altijd heeft gehad. Het is wel de positie die het CDA de afgelopen jaren innam: tegen Oekraïne, tegen Griekse hulp. Nu zal het wel weer meegaan. Maar dat is niet de plek die de minister van Financiën in Nederland in deze discussies moet innemen. Hij moet niet tussen de PVV — hij moet daar ver bij wegblijven — en de PvdA in zitten.
De heer Nijboer doet net alsof het altijd exact tussen die partijen in zal zitten, maar het is veel gecompliceerder. Ik denk dat de heer Nijboer dat ook goed weet, want hij weet exact wat er in het regeerakkoord staat. Hij weet ook precies dat het regeerakkoord is gebaseerd op de wensen en de verwachtingen van vier verschillende partijen. Dat betekent dat wij op sommige onderwerpen zeer pro-Europees zijn, om dat woord maar eens te gebruiken, en dat we op een heleboel onderwerpen, juist op de onderwerpen die niet voor niks in het regeerakkoord staan, kritisch zijn. We zijn op die onderwerpen ten eerste kritisch over de wenselijkheid en ten tweede scherp op de conditionaliteit. Wat mij betreft is dat ook echt verstandig.
Ik maakte zelf in de eerste termijn en in een interruptiedebat met een van de collega's ook de vergelijking tussen het Duitse en het Nederlandse regeerakkoord. De minister zegt steeds dat hij reizen maakt door Europa om met allerlei collega's te praten. Naar mijn indruk zijn dat vooral ook de kleinere landen. Ik hoorde laatst dat Finland ook al richting Duitsland opschuift. Als ik in Brussel ben, waar ik de afgelopen tijd een paar keer geweest ben, hoor ik klachten van mensen die het debat volgen, zoals: waar blijft Nederland, doet Nederland eigenlijk nog wel mee?
Iedereen hoort daar toch weer net wat andere dingen — misschien is dat de manier om het te zeggen. Wat betreft mijn contacten met de Duitse minister van Financiën, die overigens binnenkort geen minister van Financiën zal zijn, kan ik heel helder zijn. Al voordat ik de eerste keer in Europa was, had ik hem drie keer gesproken. Ik heb hem ook uitgebreid weer een-op-een gesproken tijdens de laatste eurogroep. Wat mij daar bijvoorbeeld in duidelijk wordt, is dat Duitsland op veel van deze terreinen een heel duidelijke bondgenoot van Nederland was, is en zal blijven, maar zeker op het gebied van stabiliteit en groei.
Een van de grote verschillen tussen het Duitse en het Nederlandse regeerakkoord is dat het Duitse regeerakkoord inderdaad ook nog dingen openlaat en nog niet helemaal uitspreekt, dat het ruimte laat voor discussie met andere landen, vooral ook de grote landen. Maar Nederland zegt: dit is onze positie en hier gaan we niet vanaf. Dat lijkt mij vrij lastig. Dat is één. Twee: mag ik de minister de suggestie doen om zo snel mogelijk met de nieuwe minister van Financiën in Duitsland te gaan praten? Dat zal over een week of twee, drie zijn. Laat hij dan niet alleen de positie innemen van: dit willen we niet. Maar laat hij dan ook vragen: waar kunnen we constructief zijn, waar kunnen we creatief zijn, waar kunnen we het Europese project een duw geven?
Nou heb ik mij zo ingespannen, juist voor de heer Snels, om te benoemen wat we allemaal wél willen. Dat moeten we ook in ogenschouw nemen. Wellicht moeten we dan vervolgens sommige anderen vragen: maar waarom willen jullie dit juist allemaal niet? Dat gesprek moeten we dan voeren. De heer Snels deed de suggestie om ook snel met de nieuwe Duitse minister van Financiën om de tafel te gaan zitten. Vanzelfsprekend. Het is evident dat dat in ons belang is. Ik heb ook heel expliciet willen maken dat gelijk hebben en gelijk krijgen twee heel verschillende dingen zijn en dat diplomatie voor vele leden van het kabinet echt van cruciaal belang is. Dat geldt ook bij veel van deze dossiers voor mij persoonlijk.
Gaat u verder.
Dit brengt me bij de bankenunie. Ik heb al gezegd dat die bankenunie in essentie echt een goed idee is. Het is niet voor niks dat Nederland voor het supervisorygedeelte en voor het resolutiegedeelte is geweest en ook in essentie "ja" heeft gezegd tegen EDIS. Maar, en daar wringt wel de schoen, het gaat hier over conditionaliteit. Laat ik herhalen wat ik ook tegen de collega's in de eurogroep heb gezegd: stap één is risicoreductie, en pas dan is stap twee aan de beurt, risicomutualisatie. Maar voor stap één en stap twee moet er stap nul zijn. Dat heb ik ook letterlijk zo, zij het in het Engels, tegen de collega's gezegd. Stap nul is: met elkaar kwantitatief bepalen wat risicoreductie precies betekent. Daaraan voeg ik overigens toe dat we zelf, al voor de oproep daartoe van de Kamer, al aan het bedenken waren hoe dat eruit zou kunnen zien, juist ook geïnspireerd door degenen die zeggen: kunnen we ook onderdeel van de oplossing blijven? Voorzitter. Een aantal vragen ging over dit specifieke punt. Ik was het overigens zeer eens met wat de heer Bruins zei over de bankenunie. Ik kom nog op een andere vraag van de PvdA en het CDA.
De minister spreekt over "stap nul". Volgens mij hebben we die stap vorige week in het AO Ecofin met elkaar besproken. Wat behelst precies die risicoreductie? De minister sprak zijn verbazing uit: bij zijn aantreden zag hij dat de risicoreductie niet was gekwantificeerd. Dat is de Ecofin nu aan het doen, hopen we. Dan hebben we het over dingen als het maximumpercentage NPL's, het plafond voor staatsobligaties en de weging daarvan. Heeft de minister ook een beeld bij het tijdpad? Dat wordt namelijk wel cruciaal, ook met het oog op de voorstellen die de komende maanden zullen worden besproken en met het oog op het tijdpad dat de Commissie eerder deze week, tijdens een besloten gesprek in dit huis, uiteenzette.
Misschien moet ik mijn antwoord nog iets meer inkleden, omdat er nog wel een klein beetje meer over te zeggen is. De Commissie is eerder met een eerste poging gekomen, maar die was wat ons betreft onvoldragen. Ik heb in inmiddels twee vergaderingen van de eurogroep en één vergadering van de Ecofin opgeroepen om dat te doen. Ik denk dat het belangrijk is dat niet alleen de Ecofin het doet, maar juist ook de eurogroep het doet, omdat het daarvoor in de eerste plaats van belang is. Zeker tijdens de laatste eurogroepvergadering is door een aantal landen, waaronder — zo zeg ik in de richting van de Kamer — Duitsland, van harte ondersteund het voorstel om kwantitatief met elkaar af te spreken wat risicoreductie precies behelst en misschien ook wel niet behelst. Nogmaals: eerst risicoreductie, onder de voorwaarden die we met elkaar hebben afgesproken, en dan risicomutualisatie. Zo hoort het ook te gaan bij een normale verzekeringspool. En dat is EDIS: een verzekeringspool. Waarom heeft het voor Nederland zin om daaraan mee te doen? Dat was ook nog een vraag van onder meer de SGP en volgens mij ook de ChristenUnie. Het heeft zin omdat je, mits je tegen de juiste voorwaarden instapt, de risico's gewoon ook kleiner maakt voor jezelf. Het is veiliger om een brandverzekering af te sluiten met het hele land dan met het hele dorp.
Ik luister ademloos, maar misschien niet helemaal goed. Heeft de minister nu een beeld bij het tijdpad? Of moeten we dat nog even afwachten?
Dat stukje van mijn antwoord was ik nog vergeten, omdat ik zo enthousiast was om alvast de volgende vraag, van SGP en ChristenUnie, te beantwoorden. Daar heeft de voorzitter van de eurogroep zelf nog geen uitsluitsel over gegeven. Ik stel dus voor dat dit terugkomt in de rapportages die ik aan de Kamer verstrek wanneer dat wel gebeurt.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ten aanzien van de bankenunie was ik aanbeland bij een vraag van CDA en PvdA over een goede weging van risico's van staatsobligaties. De heer Nijboer vroeg daarnaar. Ik ben het daar zeer mee eens. Het Basel-comité heeft recent ook een aantal opties beschreven, maar heeft geen concrete keuzes gemaakt. We zullen dus ook in Europa en in Nederland in de komende tijd verder moeten kijken hoe een goede weging van de staatsobligaties te realiseren is. Dat lijkt mij nou ook een van de onderwerpen die weleens op dat lijstje zouden kunnen komen te staan. Ten slotte vroeg de heer Nijboer in dit verband naar de leverage ratio, een onderwerp waarover hij en ik vaker van gedachten wisselen. Het is duidelijk waar Nederland op in heeft gezet, dus op welke leverageratio-eis en op de opslag die nog zal plaatsvinden voor systeemrelevante banken. Ik ga daarover volgende week een brief aan de Kamer schrijven met meer details. Misschien moet dat dan de aanleiding zijn om het debat te hernemen. Ten aanzien van de bankenunie maakten de heer Bruins en mevrouw Hennis de opmerking dat de achtervang begrotingsneutraal moet zijn. Dat ging over de backstop. Ook daarin moeten we precies zijn. Nederland heeft zich in 2013 gecommitteerd aan de backstop. In 2016 heeft het vorige kabinet de roadmap omarmd en gezegd dat dit betekent dat het uiterlijk in 2023 die backstop wilde hebben. In de tekst staat ook: waar mogelijk eerder. Tegelijkertijd — daar zijn we weer — moet er technisch nog wel een heleboel afgesproken worden over de voorwaarden waaronder die backstop er echt komt. Want de meesten zullen zich toch niet hebben voorgesteld dat die backstop maar uit €1 zou bestaan, om maar eens een theoretisch voorbeeld te noemen. Er moet dus nog een heleboel werk gebeuren, maar de backstop as such, in goed Nederlands, staat niet ter discussie. De condities waaronder en de timing allebei wel.
Op het moment dat je de backstop niet ter discussie stelt en je er in Europa mee akkoord gaat dat die er op een bepaald moment komt, stel je geen voorwaarden. Maar we hadden toch afgesproken dat we eerst naar risicoreductie toe zouden gaan? We zouden toch geen backstop invoeren op het moment dat de bankenstelsels van een aantal landen, waaronder Italië, zodanig niet gezond zouden zijn dat de backstop onmiddellijk gebruikt zou worden?
Ik probeerde het dilemma te schetsen. Wij hebben daarover iets afgesproken. Zo staat het ook in de roadmap; die kent de heer Omtzigt natuurlijk ook. Daarin is opgeschreven dat de landen zich eraan committeren om de backstop in 2023 te hebben. Die afspraak is overigens al in 2013 gemaakt. Toen leek tien jaar natuurlijk ook nog een hele lange periode. Ik denk dat we er voorlopig nog niet zijn als het gaat om de condities waaronder de backstop er gaat komen. Voor dat punt vraagt de heer Omtzigt denk ik ook aandacht. Daarover zijn hij en ik het zeer eens. Daarover ben ik het overigens ook zeer eens met mevrouw Hennis en de heer Bruins. Daar gaat het om. Het gaat er natuurlijk om dat die backstop er komt terwijl er voldaan is aan de voorwaarden die wij ons voorstellen.
Het gaat mij om de volgordelijkheid. Wij merken nu dat in Europa een aantal mensen gaat praten over een soort parallelle trajecten, met aan de ene kant een serie van beloftes om de risico's terug te brengen, en aan de andere kant: dan gaan we alvast de backstop invoeren. Mag ik van de minister horen dat wij de backstop pas gaan invoeren als wij hier allebei tevreden zijn, dus de minister en de Kamer, omdat de risico's zijn teruggebracht, zodat we weten dat de banken op de dag na de backstop niet in één keer omvallen? Ik zeg dat omdat de meeste Italiaanse banken op dit moment minder waard zijn op de beurs dan de boekwaarde van hun bezittingen. Nou, als je zo weinig waard bent, weet je dat beleggers echt niet in je geloven. Dus dit is geen theoretische mogelijkheid; dit gaat gebeuren. Gaan we de volgordelijkheid dus handhaven, zodat we eerst een meetmoment hebben waarop het risico teruggebracht moet zijn voordat we het gaan hebben over de implementatie van een backstop?
Het zijn volgens mij twee dingen. Ik ben het zeer met de heer Omtzigt eens over de volgordelijkheid, maar ik wijs er wel op dat de afspraak die is gemaakt in de roadmap en overigens ook al in 2013, een afspraak is waarmee Nederland zich heeft gecommitteerd aan de backstop. Dat heeft niks te maken met het huidige kabinet. Het wordt ook niet door mij verzonnen. In de roadmap staan 2023 en de backstop genoemd. Technisch moet vervolgens bepaald worden — daar wringt voor ons precies de schoen — hoe die eruit zal zien. Het is evident dat wij ons daar hard voor zullen maken. Het tweede punt van de heer Omtzigt is ook heel wezenlijk. Dat gaat om de vraag wat voor elementen er nog aan vooraf zouden moeten gaan. Ik ken natuurlijk zijn gedachte over de stresstest. Ik zou er eerlijk gezegd op willen wijzen dat de stresstest zoals die recent vaak is uitgevoerd, nogal wat onvolkomenheden heeft. Je zou jezelf de vraag moeten stellen of je niet met bijvoorbeeld EQR's zou moeten werken. Die zijn weliswaar heel duur, maar geven ook specifieke voorbeelden. Het zijn heel gedetailleerde foto's van hoe het er bij zo'n bank aan toe gaat.
Ik sluit me aan bij de vraag van de heer Omtzigt. Het antwoord dat de minister gaf, bevredigt mij niet. Het is waar dat het vorige kabinet zich in 2013 en 2016 politiek gecommitteerd heeft aan iets wat in 2023 moet gebeuren, maar dan blijven we op de weg ernaartoe toch niet stilstaan? Als we constateren dat er nog steeds grote problemen zijn — de stresstest werd net genoemd — dan is het toch heel logisch om een tussenstap te zetten en te kijken of we de afspraak die er is, überhaupt kunnen nakomen, zolang onduidelijk is welke verdere invulling er van tevoren aan gegeven moet worden? Het is wat de minister zegt. Je hebt een commitment, maar je weet eigenlijk niet waaraan. Daar moet je nog over nadenken.
Ik denk dat precisie en betrouwbaarheid hierbij belangrijk zijn, ook betrouwbaarheid op het punt dat Nederland wel heeft toegezegd. Ik ben het zeer met de heer Omtzigt en de heer Van Rooijen eens dat er materieel voor ons nog een heleboel moet gebeuren om een backstop te kunnen invoeren. Dat betekent dat wij hier heel hard zullen duwen op de juiste voorwaarden en de juiste checks en tests aan de voorkant. Maar "de jure" is het wel heel ingewikkeld om te zeggen: weet u wat dames en heren, hier hebben we ons aan gecommitteerd en dat doen we eigenlijk ook nog maar niet. Ik denk dat het veel verstandiger is om te zeggen dat als we iets willen opzetten wat daadwerkelijk helpt, het volgens de voorwaarden moet, zoals wij die voor ons zien.
Beluister ik de minister dan zo dat hij zegt: als, dan ...? Dat betekent dat hij een soort voorwaarde inbouwt bij wat hij "de jure" en "commitment" noemt. Ik wil er overigens nog op wijzen dat de afspraak volgens mij ook was dat de banken een grotere bijdrage zouden gaan leveren. Daar zie ik ook nog weinig van. Kan de minister dat meenemen?
Helemaal mee eens. Sterker nog, dé bijdrage zou van de banken komen. Ook hier gaat het echt om volgordelijkheid. Alleen zie ik er geen toegevoegde waarde in als we ons uitwurmen onder een commitment dat we zijn aangegaan. Volgens mij is het wel verstandig — daarover ben ik het zeer eens met de Kamer — om te kijken tegen welke voorwaarden dit uiteindelijk zal plaatsvinden. Daar is het ook gemakkelijk, want die mogelijkheid hebben we wel. Ik krijg liever in materiële zin gelijk, dan dat ik in formele zin obstakels opwerp.
Gaat u verder.
Voorzitter, ik was aangekomen bij blokje ...
Volgordelijkheid en conditionaliteit zijn sleutelwoorden die goed klinken en waarover ik het van harte eens ben met de minister. Ik wil echter wel weten wat er gebeurt ... Misschien heb ik niet goed geluisterd, maar ook hiervoor geldt dat de nationale kredietlijnen nog lopen. Stel dat we er in Nederland van uitgaan dat 2023 nog ver weg is en de nationale kredietlijnen nog lopen. Maar als de common backstop, als voldaan is aan de voorwaarden et cetera, er toch eerder komt, betekent dit dan dat de nationale kredietlijnen direct worden stopgezet, zodat we niet in een situatie van "en-en" belanden? Wordt het "of-of"?
Dat zijn conditionaliteiten en hypotheses die betrekkelijk ingewikkeld zijn om te overzien. Dat hangt erg van de casuïstiek af. Ik heb al het punt benadrukt dat we moeten nakomen wat we hebben afgesproken. Het is geen commitment dat dit kabinet is aangegaan, maar het is wel een commitment waarvan dit kabinet bij het tot stand komen ervan heeft gezegd dat het deze route overneemt. De crux en de sleutel zit 'm in de conditionaliteit. Er is ook niet voor niets door het vorige kabinet gezegd dat het nog moest bepalen hoe het er uit ging zien. Laat ik maar gewoon lof toezwaaien voor de afspraak die destijds gemaakt is. Dat begint met een technische verkenning. Pas daarna komt er een politieke weging. Dan zijn we dus weer terug bij het punt dat ik eerder met de Kamer heb afgesproken. Op het moment dat op dit soort fundamentele dossiers het kabinet stappen overweegt, dan zal de Kamer daar natuurlijk vooraf over geïnformeerd worden.
Ik wil het de minister helemaal niet ingewikkelder maken dan nodig, want ik heb hem echt goed begrepen wat betreft de juiste volgordelijkheid, de conditionaliteit en het feit dat we nog een lange weg te gaan hebben. Desalniettemin stel ik vast dat we steeds zijn uitgegaan van 2023 voor een eventuele common backstop en dat er vanuit met name de Europese Commissie, maar ook vanuit een aantal lidstaten, op gestuurd wordt om dat veel eerder te doen. Het enige waar ik zelf mijn hoofd over blijf breken is het volgende. Daar hoeft de minister overigens niet per se nu op te antwoorden. Het hele bankenfonds is nu ingericht met een soort landencompartimenten. Daar zijn de nationale kredietlijnen aan gekoppeld. We beschikken dus eigenlijk al over een common backstop. Met andere woorden: als we nu naar een common backstop gaan die Europees geregeld is, betekent dit dan dat de nationale kredietlijnen direct worden stopgezet? Dat is een als-dansituatie, maar dit gaat wel over het tijdpad waar nu op wordt gestuurd.
Over het tijdpad zou ik nog wel wat additioneels willen zeggen. Ik ben, vermoedelijk net als mevrouw Hennis, nog niet zo onder de indruk van de gedachte dat die backstop er heel veel sneller zal moeten of kunnen komen. Ik kan me eerlijk gezegd best voorstellen dat we 2023 halen. Als echt aan alle condities is voldaan, is er geen enkel bezwaar om er eerder mee te beginnen. Maar je zou je ook een situatie kunnen voorstellen waarin een aantal landen zegt — ook hierin staat Nederland bepaald niet alleen — dat die technische verkenning nog te weinig heeft opgeleverd, waardoor 2023 toch 2024 of later wordt. Dat gebeurt natuurlijk wel vaker in de nationale en internationale politiek. Dat zou kunnen. Ik wil doen wat materieel verstandig is en ik wil geen afspraak met voeten treden waaraan het vorige kabinet en dit kabinet zich gecommitteerd hebben.
Het is allemaal een kwestie van duidelijke piketpaaltjes slaan. Waar wil je uitkomen en wanneer zeg je ja? Dat blijft gewoon heel vaag. Schuldreductie en risicoreductie bij de banken: het klinkt allemaal heel logisch. De Europese Commissie zegt ook dat zij daaraan gaat werken, maar ondertussen voeren we die backstop in, want dan hebben we 'm alvast. Zo gaat het in Europa. Hetzelfde geldt voor schuldreductie. Ik lees in het regeerakkoord dat de no-bail-out in ere moet worden hersteld. Als die wordt aangesproken moet er schuldreductie plaatsvinden. De Commissie zegt: natuurlijk, schuldreductie is belangrijk, maar laten we vast die 500 miljard klaarzetten voor als er een land in de problemen komt. Ik wil graag van de minister weten — ik kan me voorstellen dat dat niet openbaar kan — waar hij wil uitkomen en hoeveel schuldreductie er bewerkstelligd moet zijn voordat hij instemt met een backstop. Hoeveel risicoreductie moet er plaatsvinden bij de banken? Want tot nu toe is het vaag wensdenken.
Volgens mij ben ik over één ding optimistischer dan de heer Van Dijck, namelijk het vermogen van Nederland en van andere landen om hierin te sturen. Hij en ik zien allebei de beweging die de Commissie maakt, maar dit is typisch een onderwerp waarop de lidstaten wel het laatste woord hebben. Daar heb ik dus een ander perspectief op. Ik ben het met hem eens — en daar ben ik net ook zeer duidelijk over geweest — over de noodzaak om kwantitatief vast te leggen wat de meetlat is en ons vervolgens daaraan te houden. Wat mij betreft hoeft dat niet per se buiten de openbaarheid. Ik denk dat het goed is om, zodra er zicht is op die meetlat en de appreciatie daarvan door Nederland, de Kamer daarin mee te nemen door middel van een technische briefing of een Kamerbrief. Naar het precieze middel moeten we dan nog even kijken.
Maar er wordt in het regeerakkoord gesproken over schuldreductie bij landen die een aanvraag doen bij het ESM of het EMF. Dan moet er eerst schuldreductie plaatsvinden. Mijn vraag is hoeveel de schuld van Italië moet zijn voordat het kan aankloppen bij het EMF voor 500 miljard voor liquiditeitssteun, want zo staat het er. Mag die schuld 130%, 110% of 120% van het bbp zijn? Of moet die 60% zijn?
De heer Van Dijck is een buitengewoon begaafd debater. We hadden het over de bankenunie en de conditionaliteit daarin, maar nu komt hij terug met zijn vorige vraag, waarin een aantal als-dans ten aanzien van het ESM zaten. Bij zijn vorige interruptie heb ik daarvan gezegd: het spijt me wel, maar dat is te ingewikkeld om zomaar even te beantwoorden. Hoeveel waardering ik ook heb voor de weg waarmee deze vraag terugkomt: ten aanzien van de bankenunie is het evident dat er eerst sprake moet zijn van schuldreductie en dan pas van schuldmutualisatie. En nogmaals, ik zeg echt: dan is dat ook in het Nederlandse belang. Maar dat is een andere discussie dan die over het ESM.
Ik ben verheugd te horen dat de minister bereid is om in Brussel te pleiten voor een kwantitatieve meetlat voor risicoreductie wanneer er aan de doelen is voldaan. In de tussentijd kunnen we natuurlijk ook in Nederland al voor onszelf vastleggen bij welk doel wij vinden dat er wel of niet voldoende aan risicoreductie is voldaan. Is de minister bereid om samen met het parlement te werken aan een dergelijke kwantitatieve meetlat?
Sterker nog, wij zijn natuurlijk al begonnen om daarover zelf na te denken, omdat het helpt bij het beoordelen van een voorstel uit Brussel. Om daar maximaal transparant over te zijn: wij zijn op het ministerie bezig om te kijken uit welke elementen dat bestaat en wat vervolgens de kwalitatieve en kwantitatieve hordes zijn die bij elk van die onderdelen genomen zouden moeten worden. Ik ben inmiddels met de eerste paar collega's internationaal in gesprek over of we ook hierbij met elkaar zouden kunnen optrekken. Vanzelfsprekend is het een goed idee om dat, als we wat verder zijn, met het parlement te delen. Dat zei ik ook net richting de heer Van Dijck. De ChristenUnie en SGP vroegen mij specifiek of ik voor het depositogarantiestelsel wilde gaan liggen. Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Dat brengt mij bij een blokje over het EMF. Nog even ter inleiding iets wat we in de AO's al een paar keer hebben gewisseld, maar waarvan ik denk dat het goed is om het te memoreren. Wij zijn als kabinet echt positief over het functioneren van het ESM. Wij willen graag meedenken over het verder verbeteren van het ESM. Dat zal mogelijk het label "EMF" krijgen. Hierbij is al snel sprake van spraakverwarring, want in de diverse landen gaan er verschillende dingen schuil onder de vlag EMF. De eerste vraag hierover was van mevrouw Hennis en ging over een SDRM. Zij heeft gelijk dat de Commissie dat niet in de voorstellen heeft opgenomen. Wij denken dat het een heel logisch en verstandig element zou zijn, omdat daardoor, op het moment dat een land in de problemen komt, de private schuldeisers, de obligatiehouders van een land in mindere of meerdere mate worden aangesproken voordat de burgers in andere landen worden aangesproken. Je zou kunnen zeggen: eerlijker kan het bijna niet. Ook over dit onderwerp ben ik met collega's in gesprek, maar het is nog wat minder onderdeel van de discussie. Het is dus wel echt iets waarover wij nog wat zendingswerk te doen hebben. Ik zou willen aantekenen dat de gesprekken die ik erover met de Duitse collega's gehad heb, enthousiasme over deze richting lijken te suggereren. Duitsland heeft zich als een van de weinige landen eerder ook publiekelijk positief over een SDRM uitgelaten. Dus dat geeft de burger moed. De heer Omtzigt vroeg wat "monetair" in het woord "EMF" betekent: gaat het EMF geld scheppen? Zo goed als hij had ik er nog niet over nagedacht, maar ik ben het meteen ook wel met hem eens dat die afkorting wat ongemakkelijk voelt, al kan het IMF natuurlijk ook alleen maar indirect geld scheppen en heeft het zelf geen pers om geld bij te drukken. Misschien moet ik het zo formuleren dat ik me aanbevolen houd voor suggesties van de heer Omtzigt voor een nog betere naam. Die neem ik dan graag mee naar de collega's, al staat die voor elkaar krijgen misschien niet helemaal bovenaan de lijst.
De naam staat echt zeer laag op het lijstje prioriteiten. ESM-plus, zou ik denken, maar ik vind het allemaal prima. Het gaat mij erom dat ik duidelijk wil hebben of de Nederlandse regering het ermee eens dat onder geen enkele omstandigheid het EMF een geldscheppende instelling zou moeten worden, als het EMF gaat heten, dus dat het bijvoorbeeld geen kredietlijn bij de ECB moet hebben en natuurlijk al helemaal geen mogelijkheid om zelf geld uit te geven.
Eens. Om even heel precies te zijn, om die reden heb ik dat schema met de Kamer gedeeld voor wat het ESM nu doet; wat de Commissie wil dat het ESM zal gaan doen en wat de Nederlandse opvatting daarover is. Onze opvatting is, als ik het heel kort door de bocht formuleer, dat het ESM mag blijven doen wat het nu al doet en een aantal extra taken krijgt. In zekere zin zou je kunnen zeggen dat deze verdwijnen bij de Commissie en naar het ESM toegaan, en dat is een goed idee. Daarmee ben ik het ook eens met de heer Omtzigt.
Gaat u verder.
Voorzitter. Mevrouw Hennis vroeg nog naar de stemregels binnen het ESM. Ik denk dat ik haar vraag zo moet interpreteren dat zij zich zorgen maakt of er een verzwakking van onze positie zou optreden. Dat is bij dat onderwerp natuurlijk van cruciaal belang. Als je binnen de discussie over het EMF en het ESM de crux zou willen aanwijzen, dan is dat wat mij betreft: hoeveel invloed heb je als land nog. Ik ben het zeer met haar eens dat het gaat over het behouden van de rechten die we nu hebben. Het is misschien goed om één kanttekening te noemen die ik erbij moet plaatsen. Ook nu al kan in een noodgeval 85% van de leden beslissen, dus strikte unanimiteit is er ook nu niet. Dat zie ik niet veranderen en ik vind ook wel dat daar een logica achter zit. De heer Omtzigt vroeg naar de rol van de ECB bij het toekomstige EMF, maar dat heb ik al gehad, denk ik. Het EMF zou juist meer zelfstandig zijn ten opzichte van de ECB, maar vooral ten opzichte van de Commissie. Dan kom ik bij het Stabiliteits- en Groeipact. Voorzitter, ook daar, met een blik op de klok, een paar inleidende opmerkingen, als u mij toestaat.
Tot nu toe gaat het prima.
Dat is een pak van mijn hart. En dan doelt u natuurlijk op de snelheid waarmee ik het doe?
Inderdaad.
U brengt mij helemaal van mijn à propos. We waren bij het Stabiliteits- en Groeipact en de discussie of regels belangrijk zijn. Er was wat discussie of het verstandig is om die regels strikt te handhaven. De woorden "schuld en boete" werden in de mond genomen. Ik denk dat ik ermee moet beginnen, zeg ik tegen de heer Snels en anderen, dat het niet zozeer een Nederlandse preoccupatie is met "regels zijn regels". Ik denk ook dat dat helpt, want als je een regel afspreekt, moet je niet willen gedogen maar willen handhaven en anders moet je die regel niet hebben. De regel en de realiteit moeten zo dicht mogelijk bij elkaar zitten, maar de diepere gedachte erachter is natuurlijk een andere. Het is waar dat de kredietcrisis en de bankencrisis niet veroorzaakt zijn door de tekorten. Om het voorbeeld van Spanje te nemen, wat ook de heer Snels aanhaalde, mijn Spaanse collega heeft gezegd dat de ellende bij hen vele malen groter was geweest als zij niet hadden gedaan wat zij deden voor de crisis. Mijn Deense collega heeft mij verteld dat het gegeven dat Denemarken zo'n beperkte schuld had, juist enorm heeft geholpen om Denemarken door de crisis te loodsen, dus de logica van het blijven benadrukken van een lage schuld en het opbouwen van buffers is wat mij betreft wel evident en daar moet Nederland echt mee door.
Ik kijk eerst of de minister dit punt kan afronden.
Over het SGP heb ik nog veel meer, maar niet in directe reactie op de heer Snels, die het had over Spanje en schuld en boete.
Dat komt nog.
Dat hoopte ik gehad te hebben, voorzitter.
De heer Snels.
Het uitgangspunt delen we. Het uitgangspunt moet in de monetaire unie zijn dat overheidsfinanciën in alle landen op termijn houdbaar zijn. Ik had twee bezwaren. Een, als je kijkt naar de begrotingsregels zoals ze gewerkt hebben. Dat heeft natuurlijk ook iets te maken met wat eraan vooraf is gegaan. Geen misverstand, ze zijn procyclisch geweest. Dat is een van de redenen waarom we dat idiote ECB-beleid hebben gehad, omdat het budgettaire beleid niet in staat was om een antwoord op de crisis te geven. Dus als regels dom zijn, niet slim zijn, economisch niet verstandig zijn, dan lok je uit dat ze niet gehandhaafd worden.
Maar ook daar moeten we toch weer wat preciezer zijn. Want de heer Snels doelt hier dan denk ik op het dieptepunt van de crisis en de vraag of je dan aan die -3 zou moeten vasthouden. Mag ik zijn opmerking zo interpreteren? Daar valt wellicht nog een discussie over te voeren. De problematiek is nu juist — dat heb ik ook eerder met de Kamer gewisseld — dat we het gezegde "never waste a good crisis" kennen, maar nu geldt nog veel meer: laten we ook dit moment, waarop de zon economisch gezien schijnt, benutten om die schuld naar beneden te brengen. Dus mijn bezwaar tegen hoe sommige lidstaten die regels handhaven, is er niet in gelegen dat ze in een enkel jaar op het diepst van de crisis die 3%-regel hebben overtreden, het gaat mij er juist om dat ze zich vandaag de dag niet houden aan veel van de afspraken die we gemaakt hebben. Niet zozeer omdat de regel de regel is, maar omdat het een voorbode is van ellende op het moment dat de economische tegenwind opsteekt.
Een, volgens mij krijgen we toch een periode waarin we ook nog eens kunnen nadenken over wat nou slimmere begrotingsregels zijn, zoals ook door economen wel wordt gedaan: meer naar uitgaven kijken op middellange termijn. Maar twee, ik maakte die vergelijking laatst, er ontstaat nervositeit als landen bij -3 in de buurt komen. Dat is meestal als het in een recessie is. Dan kunnen er ook sancties worden getroffen. Dat wordt bijna nooit gedaan, ik begreep één keer, met Hongarije, en eigenlijk zouden we ook daar slimmer in moeten zijn. Juist als het goed gaat — nu dus, de afgelopen twee jaar, komend jaar — moeten landen buffers opbouwen. En zouden we daar ook niet meer het controlemechanisme en misschien zelfs sanctiemogelijkheden moeten overwegen? Dan kun je ook nog prikkels inbouwen om hervormingen te stimuleren. Dat werkt volgens mij veel beter dan een regel met sancties op het moment dat die niet handig zijn.
De minister.
Twee reacties. Op dat laatste punt ben ik het dan wel weer eens met de heer Snels. Waarbij het vervolgens ingewikkeld wordt om een regel te bedenken die voldoende helpt, voldoende het juiste gedrag stimuleert, voldoende precies is en niet te complex is. Dat is nog niet zo makkelijk, want ook de vorige voorzitter van de eurogroep heeft dat natuurlijk geprobeerd en heeft denk ik een aantal verstandige dingen aan het palet toegevoegd. Maar ook die regels zijn vervolgens weer niet of maar beperkt gehandhaafd. Dus het is nog niet zo gemakkelijk, maar ik ben zeer met hem eens. De heer Nijboer en mevrouw Hennis vroegen daar ook naar: zouden we niet ook nog moeten kijken naar het verbeteren en wellicht ook versimpelen van de regels? Dat ben ik zeer met de heer Snels eens. Maar nogmaals, het is ingewikkeld om dat te doen. Er is een stap terug, voorzitter, en die wil ik ook maken, ook richting de heer Snels. Want de heer Snels zegt zelf al, die regels zijn eigenlijk bijna nooit gehandhaafd. Ik heb net geprobeerd ook precies te zijn. Kijk, het probleem met dat handhaven is niet dat op het diepst van de crisis eens een keer een land buiten die 3% is gevallen, het probleem is dat er te weinig structureel wordt hervormd, zeker op momenten dat het goed gaat, om vervolgens een lagere schuld te hebben jaar op jaar en daarmee robuuster te zijn voor een volgende crisis. Dat is volgens mij de essentie. En ik hoor, weliswaar niet via de microfoon, de heer Snels nog het woord "sancties" noemen.
Ik zou daar niet op reageren.
Dan ben ik namelijk meteen bij zijn volgende vraag, dus die gelegenheid neem ik graag te baat. Sancties ja wellicht, dat heeft niet altijd vlekkeloos gewerkt, als ik het zo mag formuleren, dus wellicht dat het ook nog nodig is om na te denken over positieve prikkels, hoe die er ook wellicht uit zouden kunnen zien.
De laatste minuten bekruipt mij toch het gevoel dat we hier met een woordenspel bezig zijn en niet met de werkelijkheid, als ik het zo mag formuleren. We weten allemaal dat het vertrouwen in de handhaving van de regels door de Commissie op een dieptepunt is. Nu kun je zeggen dat je dat misschien niet zo streng moet doen als het heel slecht gaat, maar het gaat nu veel beter, en toch zie ik nog geen begin van een groter vertrouwen en een effectiever handhavingsbeleid. Ik zie alleen maar dat sommige grote landen de handhaving aan hun laars lappen. Dan gaat Brussel weer nieuwe regels bedenken, maar als we bestaande regels niet eens handhaven, zelfs niet in deze goede tijd, dan heb ik het gevoel dat we met een woordenspel bezig zijn als we niet gewoon keihard samen vaststellen dat de Commissie never bereid was, niet bereid is en ook niet bereid zal zijn, vrees ik, om überhaupt tot sancties te komen. Nu gaan we alweer over prikkels praten. Nederland is erbij gebaat dat andere landen zich aan de regels houden, net zoals wij dat zelf ook doen, en dat die regels door Brussel gehandhaafd worden.
In nog diplomatiekere bewoordingen ben ik het geheel eens met de heer Van Rooijen.
Fijn om dat te constateren, dan zijn we al samen een brug over. Maar de vraag is dan even hoe we, als we samen die brug over willen, de andere landen meekrijgen om dat ook werkelijk te doen. Wat gaat de minister daaraan doen?
Daar ben ik natuurlijk bij mijn eerste eurogroep al over begonnen. In de eurogroep heb ik ook de Commissie aangesproken op de noodzaak om de regels die van de Commissie zelf zijn, te handhaven. Ik heb dat dus niet alleen met de Kamer gewisseld; ik heb dat met de Commissie gewisseld, ik heb het met de andere leden van de eurogroep gewisseld, ik heb het in de Ecofin gewisseld en ik heb het in de pers gezegd. Als de heer Van Rooijen dan zegt: maar het is de afgelopen drie maanden nog niet dramatisch verbeterd, dan ben ik dat met hem eens, maar — en dat is het bruggetje naar het gesprek dat ik net met een aantal van de leden had — dit is nu typisch een onderwerp waarin Duitsland en Nederland samen zouden moeten willen optrekken. Ik heb daar met mijn vorige Duitse collega ook regelmatig contact over gehad, want het is helaas wel zo dat het niet genoeg is als de boodschap "we moeten handhaven" alleen maar van Nederland komt.
Ik vind dat gepraat erover dat anderen zich aan de regels moeten houden altijd zo gek als je je zelf ook niet aan de regels houdt. Deze regering doet alsof het Stabiliteits- en Groeipact het enige is, maar er is ook nog de macro-economische onevenwichtigheidsprocedure: Nederland ligt al sinds begin van de euro onder vuur omdat het een veel te groot handelsoverschot heeft, waarmee het eigenlijk winst maakt op de euro ten koste van de zuidelijke landen. Wanneer gaat Nederland zich aan de regels houden en deze macro-economische onevenwichtigheid oplossen?
Mevrouw Leijten en ik hebben hierover eerder in een AO van gedachten gewisseld, als ik het zo mag formuleren. Toen heb ik ook aangegeven dat het wat mij betreft onjuist is om te zeggen dat wij geld verdienen over de ruggen van. Dat is echt een onjuiste kwalificatie. Die macro-economische onevenwichtigheid heeft veel te maken met de open economie die Nederland is. Ik heb ook aangegeven dat het percentage afloopt en ik meen mij te herinneren dat ik mevrouw Leijten heb toegezegd dat ik nog in kaart zou brengen voor de Kamer, en voor haar uiteraard in het bijzonder, wat de ontwikkeling in de getallen is en wat de drijvende krachten achter die elementen zijn. Dus misschien moeten we dat debat dan aan de hand daarvan hernemen.
Dat zullen we zeker doen, want dit debat is niet ten einde na vandaag. Maar het gaat mij een beetje over de toonzetting als de minister zegt: ja, nee, de crisis kwam inderdaad niet door de tekorten. Nee, die kwam doordat er gespeculeerd kon worden door de financiële markten. Maar als ik daar een fundamentele vraag over stel, zegt hij: wij denken nu eenmaal anders over de interne markt. Wij lopen wel met een heel erg grote boog heen om de macht van de financiële markten en om hoe zij met hun waardering van landen en munten onze reële economie kapot kunnen speculeren! Waarom hebt u het er wel over dat andere landen moeten hervormen, hun pensioenstelsel afbreken, hun arbeidsmarkt flexibiliseren — want daar gaat het dan altijd over — maar zegt u niet: wacht eens even, dat speculeren met onze munt en met de waardering van landen, dat moet nu eens aan banden worden gelegd?
Ik probeer nog de koppeling te leggen met de macro-economische onevenwichtigheden. Wat mij betreft, is dat echt van een andere orde dan de discussie over de 3% en de 60%. Het is waar — daar heeft mevrouw Leijten gelijk in — dat het een macro-economische onevenwichtigheid is die Europa signaleert, maar het heeft wel heel veel te maken met de fundamenten van de Nederlandse economie. Er is behoorlijk wat af te dingen op de kwalificatie die ons daar om de nek gehangen wordt gehangen. Je zou in veel opzichten kunnen zeggen dat dat het gevolg is van verstandig Nederlands beleid.
En het andere?
Een andere vraag, zei u? Is dat een herhaling van de vraag, als die vraag niet wordt beantwoord?
Weet u, het kaartenhuis van de euro heeft vele regels, waaronder het Stabiliteits- en Groeipact. Als je macro-economisch uit elkaar loopt en onevenwichtigheden hebt, dan moet dat ook opgelost worden. Dat wordt altijd een beetje gebagatelliseerd, maar het is evengoed een afspraak. We kunnen tegen anderen zeggen "houd je aan de afspraak", maar dan moet je het zelf ook doen. Maar ik stelde een andere vraag. Door stoer te zeggen "het komt door anderen dat de euro niet werkt" loop je eigenlijk om de hete brij heen, als het gaat over de kwetsbaarheid van de gehele euro en over de financiële markt, die nog steeds landen waardeert op hun kredietwaardigheid.
Volgens mij zijn we dan terug bij het begin. Ik heb mevrouw Leijten toen aangegeven dat we in ieder geval een deel van haar zorgen, zoals volgens mij velen in dit huis die hadden, over de banken gedeeld hebben en nog steeds delen. Daarom is er op het gebied van banken al veel verbeterd. Dat wil ik toch markeren. Is dat genoeg? Nee, dat is niet genoeg. Er moet nog meer gebeuren. Dat is ook precies de reden dat we zowel binnenlands als buitenlands verdere stappen willen nemen. Dat betekent dat we in Europees verband, waarover het vandaag gaat, door willen met de kernelementen van de bankenunie. Maar waar het gaat om speculeren en de interne markt, denk ik dat de perspectieven van het kabinet en van de SP-fractie wel uit elkaar lopen.
Ik stel voor dat u verdergaat met de beantwoording van de vragen die nog niet zijn beantwoord. Ik weet niet hoever u ongeveer bent.
Ik ben bijna bij "overig". Ik geloof dat ik de vragen van de heer Nijboer, mevrouw Hennis en de heer Snels over het SGP bijna allemaal heb beantwoord. Mevrouw Hennis vroeg nog of het verstandig zou zijn om te depolitiseren. Dat is op zichzelf een heel goede gedachte. Dat is ook precies wat de vorige voorzitter van de eurogroep heeft voorgesteld met de European Fiscal Board. Het mechanisme dat je daar overigens tot mijn spijt wel ziet, is dat de resources van de European Fiscal Board weer bij de Commissie vandaan komen. De aanbevelingen die ik de European Fiscal Board heb horen doen, waren wel iets harder dan die van de Commissie, maar nog niet op het niveau waar ik ze graag op gehoord had. Ik ben het met haar eens, maar ook daar hebben we nog een zekere weg te gaan. Ik heb het volgens mij richting de heer Snels al gezegd, maar ik ben het ook met de heer Nijboer eens, die zei: zouden we niet toch nog eens moeten kijken wat we aan regels kunnen veranderen om te zorgen dat we het gedrag verbeteren? Zeer eens en ook zeer ingewikkeld; zie ook wat mijn voorganger heeft gedaan met het oog op de MTO. Daar zat echt een aantal heel verstandige dingen in, maar de handhaving daarvan is ook weer bedroevend. Zie ook de discussie die we de afgelopen week hadden over het jongste voorstel van de Commissie over hoe die regels vervolgens opgenomen zouden moeten worden in verdragen. Dat was weer net een wat andere interpretatie dan de onze; laat ik het zo formuleren. Het is echt een ingewikkeld dossier. Ik heb nog een ding dat met het SGP te maken heeft en daarna ga ik naar "overig". Het heeft te maken met de vraag van de heer Bruins, die verwees naar de motie-Slob en de exitcondities. Ik zal bekennen dat ik de motie voor de pauze niet eerder had gezien, dus ik heb even nota genomen van de tekst. Ik snap zeer wat de motie bedoelt. Ik denk ook dat het op zichzelf logisch is — zijn vraag ging in die richting en de opmerking van de SGP volgens mij ook — dat een exit en failliet gaan op zichzelf zou moeten blijven kunnen. Maar het is wel iets heel ingewikkelds wat heel kostbaar wordt, zelfs wanneer het gaat om een perifere lidstaat. Ik kan een eind met hem meegaan waar het gaat over de vraag of het niet een onderdeel zou moeten blijven van het totale speelveld. Daar zijn we het over eens, denk ik. Ik denk dat we ons niet moeten verkijken op de hoeveelheid pijn die dat allen, maar zeker ook onszelf, zal opleveren. Dan hoeft het niet eens te gaan over een groot Europees land van het formaat van Italië. Voorzitter, dan ben ik aanbeland bij het blokje overig. Helemaal bovenop ligt het verzoek van Omtzigt en anderen over transparantie, waar ik het zeer mee eens ben. Ik heb in een van de AO's al gezegd dat ik van de gelegenheid gebruik heb gemaakt dat ik de nieuwe voorzitter van de Working Group wat beter ken dan ik de vorige kende om dit belang nog eens onder de aandacht te brengen. Ik zal het ook opnemen met de heer Centeno. Ik moet daar wel bij zeggen dat ook mijn ambtsvoorganger er bij herhaling op heeft aangedrongen, maar transparantie heeft daar nog niet hetzelfde momentum als hier. Ja voorzitter, sommige van de leden willen dat ik me wat diplomatiek uitdruk, dus daar oefen ik graag op. Dan vroeg de heer Bisschop nog naar stabilisatie in asymmetrische schokken. Laat ik vooropstellen dat eurobonds geen onderdeel uitmaken van de huidige discussie. Ik zou bijna willen zeggen dat dat maar goed is ook, want wij zijn er niet voor. De Europese Unie dient geen schuldengemeenschap te worden en wij willen ook geen stappen zetten die in de richting gaan van een transferunie of van eurobonds. Het is wel zo dat stabilisatie van asymmetrische schokken onderdeel uitmaakt van de discussie, maar ik ben er elke keer expliciet over geweest en heb duidelijk gemaakt wat ons standpunt is conform het regeerakkoord. Voorzitter, dan had de heer Nijboer een variant op die vraag. Hij vroeg naar eurobonds met een senior en junior tranche. Ook daarvan zijn wij geen voorstander. Ik zie wel welke kant hij op denkt, maar onze inschatting is toch dat ook dat gepaard gaat met grote risico's en moral hazards. Dat laatste werd bij mij nog eens bevestigd toen een van mijn collega's in de eurogroep aangaf dat er in de eurogroep überhaupt geen sprake was van moral hazards. Dat was volgens mij voldoende bewijs dat we voorzichtig moeten zijn met dit type instrumenten. De vraag van de heer Bisschop heb ik nu gehad. Dan vroeg de heer Van Dijck nog, even kijken, dit klopt niet helemaal. De Commissie stelt voor dat EMF staatsobligaties op de primaire markt kan opkopen. Dat was volgens mij een vraag van de heer Van Dijck, maar ik was even verward, want de SGP stond erbij als partij. Dat was niet helemaal correct. In het voorstel van de Commissie worden, afgezien van een backstop van het SRF, geen nieuwe instrumenten toegevoegd aan het EMF. Daar zijn wij het over eens, denk ik. Maar de mogelijkheid van preventieve kredietlijnen voor het opkopen van staatsobligaties bestaat momenteel al met het ESM. Daar is geen verandering. Ik zou wel willen waken voor een suggestie over hoe de werkelijkheid er vandaag uitziet.
Uw laatste vraag.
U bent zeer streng vandaag. Waar het mij om gaat is wanneer het staatssteun is. Staatssteun is als je op de primaire markt obligaties opkoopt. Dan kun je de kapitaalmarkt buitenspel zetten en kun je zeggen "Luister, ik bied mijn staatspapier aan tegen 2%." Niemand schrijft zich in, want je zal wel gek zijn met Italiaans papier. Met andere woorden, dan verkoop je het voor 2% aan de ECB en dat is absoluut verboden. Maar nu kan het dus bij het EMF. Er staat namelijk dat tijdelijke liquiditeitssteun betekent op de primaire markt obligaties kopen. De Italiaanse staat, die zijn obligaties niet kan doorrollen op de kapitaalmarkt omdat die een hogere rente vraagt, kan dus terecht bij het EMF. Volgens mij is dat in strijd met alles waar de bail-out voor staat.
Technisch zou ik het echt even moeten checken, maar volgens mij is het bij het ESM op dit moment net even anders. Dat is ook waar Nederland aan vast wil houden. Als de heer Van Dijck het technische naadje van de kous wil weten, dan zal ik dat even moeten opzoeken. Volgens mij is de casus zoals hij die beschrijft zo niet onmogelijk dan toch in ieder geval buitengewoon onwaarschijnlijk met de huidige set-up, maar laat ik dat anders nog even nagaan.
Nee, dat klopt: met de huidige set-up. Maar met de nieuwe set-up en in het EMF mag duidelijk wel gekocht worden op de primaire markt. Daarom zeg ik: dat is een wijziging en volgens mij in strijd met alles waar Europa voor stond, namelijk geen bail-out aan landen.
Ik heb een net wat andere indruk, maar ik zal het dubbelchecken, in ieder geval ten aanzien van onze eigen voorstellen. Het is natuurlijk wel zo dat bij het EMF de landen nog heel andere dingen willen waar wij geen voorstander van zijn. Voorzitter. Dan vroeg de heer Bisschop nog naar een aanpalend terrein waar ik niet primair over ga, namelijk de verdere uitbreiding. Zoals hij zelf al aangaf, is de mededeling van de Commissie pas gisteren verschenen. Er zal een kabinetsreactie komen op die brief. Het klopt op zichzelf wat hij zei, dat nieuwe lidstaten de verplichting op zich nemen om op den duur de euro aan te nemen als munt, maar ik denk dat het echt aan het kabinet als geheel is om te reageren op die opmerking over uitbreiding. Dat zou ik hier dus niet in mijn eentje op mij willen nemen. Ik hoop dat hij dat begrijpt. Voorzitter. Dan vroeg de heer Omtzigt nog naar het doen van een nulmeting. Vorige week heb ik al toegezegd jaarlijks een overzicht van de voortgang van maatregelen die worden genomen te maken en met de Kamer te delen, daar waar het gaat om de bankenunie. Over de risico's die Nederland qua monetair beleid loopt, heb ik op 19 januari een uitgebreide brief gestuurd. Ik ben daarin ingegaan op het risico's van het programma. Mijn voorstel zou zijn dat ik ook dat periodiek herhaal. Met betrekking tot de overheidsfinanciën van de verschillende lidstaten: daar informeer ik de Kamer sowieso zeer regelmatig over, want dat is natuurlijk gerelateerd aan het maandelijkse bezoek van mij aan de eurogroep en de Ecofin, en dus ook aan de geannoteerde agenda zoals de Kamer die van mij ontvangt. Voorzitter. Dan ben ik bij de heer Van Rooijen van 50PLUS, die nog een vraag stelde over de fiscale agenda. Volgens mij vroegen meerdere sprekers daar nog naar. Even kijken waar ik die gelaten heb. Voorzitter, voordat ik er een al te grote rotzooi van maak, ga ik met uw goedvinden eerst eventjes nog het Duitse regeerakkoord bespreken. Er werd gevraagd naar de appreciatie van mij. Daar heb ik eerder natuurlijk ook het een en ander met de Kamer over gewisseld. Op zichzelf is het denk ik voor de stabiliteit van Duitsland en van Europa goed dat er weer een nieuwe Duitse regering is. Ik heb eerder ook met de Kamer gewisseld dat het interessant is om te lezen wat er wel en wat er ook niet in dat regeerakkoord staat. Veel van de zinnen in het regeerakkoord van Duitsland, dat echt op veel van deze terreinen een zeer natuurlijke bondgenoot van ons is en zal blijven, zijn bewust of niet bewust minder specifiek dan in het Nederlandse regeerakkoord. Dat betekent dus ook dat er wat mij betreft ruimte is om met Duitsland zaken te doen, net zoals we dat altijd gedaan hebben. Het lijkt me niet zinvol dat ik alle passages ga becommentariëren. Ik zou er wel nog op willen wijzen dat er daar waar het mijn portefeuille betreft, maar twee of drie zinnetjes veranderd zijn ten opzicht van de vorige versie. Daar heb ik toen nog uit geciteerd in het AO. Er is weinig aan veranderd. De suggestie van onder anderen de heer Snels om snel met mijn nieuwe Duitse collega om de tafel te gaan zitten, deel ik natuurlijk zeer. Voorzitter. Dan was ik bij de fiscale agenda. De heer Snels en de heer Nijboer spraken over een Europees minimumtarief. Misschien ook de heer Van Rooijen, maar daar raakte ik even in verwarring, want zijn vraag heb ik minder scherp. De Kamer heeft in december door middel van het aannemen van de motie-Ploumen de regering gevraagd zich internationaal in te zetten om een race naar de bodem in de belastingtarieven voor bedrijven te voorkomen. Het kabinet vindt, net als de Kamer, dat we aan die race niet moeten meedoen. Dat heeft de staatssecretaris tegen de leden van de commissie voor Financiën ook meerdere keren gezegd. Wij verlagen weliswaar het tarief voor de vennootschapsbelasting, maar het aantrekkelijk houden van het Nederlandse vestigingsklimaat en het meedoen aan een race naar de bodem zijn wat ons betreft echt twee verschillende zaken. Het zou ook goed zijn als er in EU-verband een discussie wordt gestart om een race naar de bodem te voorkomen, waarbij ook een EU-Vpb-minimumtarief ter sprake zou kunnen komen. Voorzitter, dan ben ik volgens mij door de vragen heen.
Is er een vraag blijven liggen, mijnheer Snels?
Ik hoor voor het eerst dat er een opening is bij het kabinet om te spreken over een minimumtarief voor de Vpb. Klopt dat?
Mijn indruk is dat ik vooral herhaald heb wat de staatssecretaris, en daarmee het kabinet, eerder heeft gezegd. Ik wil de heer Snels niet al te snel van zijn blijdschap beroven, maar laat ik nog even dubbelchecken wat hij daarover eerder heeft gezegd. Volgens mij is het kabinet wel expliciet geweest ten aanzien van de motie-Ploumen, maar heeft het ook gezegd waar het perspectief van het kabinet en bijvoorbeeld dat van de fractie van GroenLinks uit elkaar lopen. Laat ik het nog even dubbelchecken, maar ik meen dat deze tekst conform de eerder gedane uitspraak is.
Daar komt u op terug.
Het is goed dat u daarop terugkomt. Maar dat betekent dus dat als Frankrijk en Duitsland, die het allebei hebben opgenomen in het regeerakkoord en in de toespraken van Macron, willen praten over het instellen van een minimumtarief voor de vennootschapsbelasting, Nederland geen "nee" zegt, maar dat Nederland meepraat.
Nee. Juist als je genuanceerd het perspectief van en-en wilt schetsen, is dit altijd het gevaar. Ik heb gezegd — en de staatssecretaris heeft dat ook gezegd — dat het goed zou zijn als in EU-verband wordt gesproken over een race naar de bodem, en dat het best zou kunnen dat een EU-Vpb-minimumtarief daar ook ter sprake komt. Dat is echt wat anders. U kent onze opvattingen waar het gaat over de Vpb. Met het gegeven dat het goed is om een discussie te hebben en de realisatie dat dat onderwerp dan ter sprake zou kunnen komen, zijn we echt nog een eind weg van wat de heer Snels op dit onderwerp voorstaat. Daarom wil ik die duidelijkheid zo graag benoemen en wil ik het en-en vertellen.
Ik ben heel blij dat de minister dit nog even benadrukt. Ik dacht: nu moet ik nog even snel naar de interruptiemicrofoon. Het zal immers niemand verbazen als ik zeg dat grondslag en hoogte zich wat de VVD betreft niet lenen voor vergaande harmonisatie. Is de minister het met mij eens dat we als relatief middelgroot klein land echt moeten opletten als deze discussie gaat spelen, omdat landen als Frankrijk en Duitsland over een enorme thuismarkt beschikken? Die schakelen voor ons onmiddellijk het punt van beleidsconcurrentie uit. Ik zou deze minister toch echt willen oproepen om daar heel scherp aan de wind te blijven varen.
Eens. Geen enkel misverstand daarover. Het interessante is overigens ook dat het heel lang geaccepteerd is geweest door de grote Europese landen dat de kleine Europese landen zich onder meer op het gebied van fiscaliteit konden onderscheiden. Daar is het perspectief weliswaar aan het veranderen, maar dat is heel lang, ook vanuit Duitsland en Frankrijk, geaccepteerd geweest. Ik heb de eerste en de tweede keer richting de heer Snels exact hetzelfde stukje voorgelezen. Ik heb er alleen wat meer de nadruk op gelegd dat de discussie aangezwengeld zou kunnen worden door de anderen. Misschien was het meer zijn enthousiaste reactie die tot een misverstand leidde dan wat ik er precies over heb gezegd.
De heer Van Rooijen. Voor de zekerheid: er is ook nog een tweede termijn, tenzij u daar geen gebruik van wilt maken. Maar dat geloof ik niet.
Ik zou graag een antwoord hebben op een vraag die ik wel gesteld heb en dat was niet over het minimumtarief vennootschapsbelasting, maar de minister constateerde dat volgens mij ook al. Aan het slot van mijn betoog heb ik nog uitvoerig gesproken over de vraag, in lijn met de AIV, of je niet naar exitscenario's zou moeten kijken en of je een eventuele uittredingsroute niet zou moeten inbedden in de structuren. Mij valt op dat wel over de motie-Slob is gesproken maar dat de minister op geen enkele manier op mijn uitvoerige slotbetoog is ingegaan. Dat stelt mij enigszins teleur, want ik heb dat natuurlijk niet voor niks gevraagd.
Het was uiteraard meer vanwege de race tegen de klok dan dat ik de heer Van Rooijen tekort heb willen doen. Het antwoord dat ik aan de SGP heb gegeven, is in belangrijk mate wel hetzelfde. Ik kan mij op zichzelf de logica voorstellen van zo'n soort scenario. De heer Van Rooijen heeft daarbij de parallel getrokken met een huwelijk. Dat is in allerlei opzichten een gevaarlijke parallel, durf ik wel te zeggen. Bovendien levert een exit uit de euro, zoals ik net ook heb gezegd, buitengewoon grote schade op, zelfs als het een perifeer land betreft. Groot-Brittannië zit niet in de euro. Ik weet dat mensen aanvankelijk bij de uittreding verlekkerd hebben zitten kijken wat er zou gebeuren als het Verenigd Koninkrijk dat toch zou doen. Ik denk dat de meeste van die mensen zich gerealiseerd hebben dat die prijs kennelijk ontzettend hoog is voor Groot-Brittannië, dat niet eens lid is van de euro, maar ook voor Nederland. Dus ik snap de theoretische exercitie van de heer Van Rooijen goed, maar ik weet niet precies wat het ons zou brengen.
Wij hebben bij Griekenland de discussie gehad: je kunt Griekenland er niet uit zetten en als Griekenland er niet uit wil, gaan ze er niet uit. Dan kun je zeggen: als die zekerheid er is, dan is die zekerheid er. Maar dat heeft tot heel grote gevolgen en spanningen geleid. Is het nou zo raar om in de structuren een route te hebben dat het op zichzelf mogelijk is? Dat betekent nog helemaal niet dat je daar gebruik van zou moeten of willen maken, maar dat iedereen weet wat de routekaart is, mocht het onverhoopt aan de orde komen. Ook bij de brexit zien we nu de gigantische chaos, mede veroorzaakt door ...
Ja, dat weten we.
... de weifelende inzet van het kabinet. Maar niemand weet hoe je artikel 51 eigenlijk moet uitvoeren.
De heer Van Rooijen en ik hadden toen allebei een andere rol en hadden geen deel aan dat debat. Veel van de aanwezige leden hebben wel deel uitgemaakt van dat debat, maar mijn observatie ten aanzien van dat debat is geweest dat het niet zo was dat Griekenland er met geen mogelijkheid uit te krijgen zou zijn geweest. Het was zo dat de andere eurolidstaten hebben gezegd: onder deze en deze en deze specifieke condities zijn we bereid om door te gaan en een volgend steunpakket aan te bieden.
De heer Nijboer.
De heer Nijboer, die naast u staat, heeft daar bijvoorbeeld een veel levendigere herinnering aan dan ik, maar volgens mij is het zo ongeveer gegaan en was het alternatief dat de eurolanden zeiden: we doen het niet meer. Dan was het zeer waarschijnlijk toch onvermijdelijk geworden dat Griekenland de euro had verlaten.
Ik kom nog even terug op de winstbelasting, de race naar de bodem in Europa. Ik probeer de positie van de minister goed te begrijpen. Zegt hij nou: het is echt een serieus probleem, waar ik ook graag wat aan zou willen doen, maar ik mag niet vanwege de coalitieafspraken?
Nee, zo is het niet.
Hoe is het dan wel? De minister gaf aan dat het een probleem is. Meneer Snels was ook al enthousiast. De heer Sneller vindt dat eigenlijk ook wel. Dat hoorden we eigenlijk wel in eerste termijn. Toen kwam mevrouw Hennis eraan en toen mocht het weer niet. Maar er moet wel wat gebeuren. En Nederland doet er ook gewoon aan mee!
De heer Nijboer zal het toch ook met mij eens zijn, met alle respect voor zijn debatvaardigheden, dat zijn vraag toch enigszins leidend was. Ik denk dat hij mij heel goed heeft gehoord: een race naar de bodem willen we niet. Daar zouden we in Europa het gesprek over aan moeten willen gaan. Ik zeg ook in de richting van in het bijzonder de heer Nijboer dat wij als Nederland, onder het vorige kabinet en zeker onder dit kabinet, een andere koers zijn ingeslagen als het gaat om het andere belangrijke onderwerp dat met belastingen te maken heeft: ontduiking en ontwijking. Ik ken de aanmoedigingen van de heer Nijboer om, als ik het zo mag formuleren, meer te doen en sneller te gaan, maar ik denk dat het reëel is om te benadrukken dat het kabinet daar echt stappen in zet, overigens net als het vorige kabinet.
En we blijven bij het onderwerp van vandaag.
Ja, dit hoort erbij, hoor. Dit is echt een grote Europese discussie. Over ontwijking zijn wij het eens. Dat is mooi, maar het gaat over die tarieven, waar Nederland gewoon aan meedoet. Maar én het gegeven dat het een probleem is én het gesprek aangaan én zelf als Nederland voorstellen om een paar procent naar beneden te gaan zonder minimumtarieven af te willen spreken; dat kan ik zo moeilijk met elkaar verbinden. Dus dan geef ik daar inderdaad een politieke duiding aan. Dan kan ik het nog snappen. De VVD wil het niet, het CDA wil het niet, en D66 en ChristenUnie willen het wel.
Gegeven de grote talenten van de heer Nijboer zou ik toch niet willen uitsluiten dat hij bewust versmalt en dan weer verbreedt op het moment dat het hem net goed uitkomt. Wat ik gezegd heb, ging over de belastingtarieven in hun totaliteit. De discussie spitst zich nu toe op de Vpb. Wat mij betreft zou die discussie over het willen voorkomen van een race naar de bodem, over het totaal moeten gaan. Tegelijkertijd — en dat was mijn zeer gemeende opmerking richting mevrouw Hennis — is het wel degelijk zo dat het decennialang een onderscheidend kenmerk van het Nederlandse beleid, en overigens ook van het beleid van andere kleine Europese landen, is geweest om fiscaal ook aantrekkelijk te zijn voor bedrijven.
Ik wil graag aansluiten bij de vragen van collega Van Rooijen betreffende een exitstrategie. Er is geschetst hoe dat in Griekenland mogelijk meegespeeld heeft, maar dat er niet voor gekozen is. Ik ben het met de minister eens, en ik heb dat ook in mijn bijdrage aangegeven, dat het op dit moment niet onderwerp van discussie is. Maar het heeft er wel mee te maken, gelet op de voorziene uitbreiding met Oost-Europese landen en op termijn de West-Balkan, met op termijn aansluiting bij de eurozone. Is het dan niet een daad van zorgvuldigheid en zuiverheid om parallel daaraan — hoe je er verder ook over denkt — op zijn minst te onderzoeken welke exitstrategieën er denkbaar zijn, zodat er een volledig arsenaal beschikbaar is, mocht dat nodig zijn?
Op dat bijna theoretische niveau ben ik het natuurlijk eens met de heer Bisschop. Dat is wat ik ook in de richting van de heer Van Rooijen heb geprobeerd te zeggen. Tegelijkertijd is dit van alle belangrijke problemen die wij in Europa hebben op te lossen, een heel ingewikkeld en om allerlei redenen ook behoorlijk theoretisch probleem. Ik heb willen schetsen dat de prijs van zo'n uittreding ook ongeëvenaard hoog zou zijn. Dus als ik de oproep van de heer Bisschop zo zou mogen interpreteren dat ik me hierover druk ga maken wanneer ik totaal klaar ben met die andere onderwerpen, dan ben ik het zeer met hem eens. Als hij mij, iets minder ironisch geformuleerd, vraagt of dat onderdeel van de discussie kan blijven, dan zeg ik: graag. Maar het is én heel complex én niet heel urgent, dus met alle respect voor het onderwerp is het toch niet datgene wat boven aan de lijst zou moeten staan.
De heer Bisschop, tot slot.
De minister gaf zelf al aan dat hij zich oefende in het diplomatiek verwoorden van bepaalde standpunten. Ik moet zeggen: hij maakt grote vorderingen. Want zo kan dit natuurlijk niet geïnterpreteerd worden. Het gaat mij om het volgende, en ik denk dat de heer Van Rooijen dat ook in zijn pleidooi bedoelde: laten we stappen gaan zetten, ongeacht welke richting het opgaat. We zijn eigenlijk nu pas begonnen aan een fundamentele discussie over de toekomst van Europa. En er komen nog meer stappen. Dan hoort dit toch een onderdeel te zijn waar wij ook aandacht aan moeten besteden? Laten we er dus voor zorgen dat dit op de agenda blijft, we daarover onze gedachten laten gaan en we daarin stappen gaan zetten. Is de minister bereid om daaraan bij te dragen?
De heer Bisschop vindt mij diplomatiek, maar ik heb er juist voor willen kiezen om er in zijn richting heel helder over te zijn hoe ingewikkeld dit dossier was en om niet om de hete brij heen te draaien. Dus ja, ik ben dat met hem eens, maar ik heb specifiek en direct willen zien om te waken voor al te veel optimisme voor wat we op dit punt mogen verwachten. Maar gelet op de redelijke toon van zijn laatste vraag, kan mijn antwoord natuurlijk allemaal maar "ja" zijn.
Dank u wel. Dan zijn we nu toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef het woord aan de heer Tony van Dijck namens de PVV. De spreektijden zijn twee minuten, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het regeerakkoord er nog eens op nagekeken. Er staat inderdaad dat de no-bailoutclausule moet worden hersteld en dat schulden niet gemeenschappelijk moeten worden gefinancierd. Het staat er allemaal. Maar uiteindelijk komt er een EMF en ligt er een pot van 500 miljard die kan worden gebruikt voor landen, zelfs voor banken in de problemen. Men kan daar vrijelijk uit putten. Ook — we hebben het daar vandaag nog niet over gehad — wordt de EU-begroting, die nu al 160 miljard is, opgehoogd naar minimaal 200 miljard. Daar kan Nederland ook niks van vinden, maar het gebeurt toch. Ook de begrotingsregels worden minder streng. Ook de Europese minister van Financiën komt er uiteindelijk, hoewel misschien onder een andere naam. Het Europese depositogarantiestelsel gaat er komen en uiteindelijk zijn er Europese belastingen en eurobonds. Die komen er ook. Arno Wellens zei het al bij de rondetafel in Maastricht: het is van tweeën een met een muntunie. Óf je pakt the full monty en je maakt er een politieke unie van. Dan is die houdbaar voor de toekomst, maar dan moet je wel op de koop toe nemen dat er Europese belastingen en vangnetten komen en er een permanente welvaartsoverdracht plaatsvindt. Óf je stopt ermee en introduceert je eigen munt. Zoals bekend is de PVV niet van doormodderen, want de prijs wordt alleen maar hoger, hoger en hoger. Inmiddels staat de teller op 400 miljard. De PVV is voorstander van een eigen munt. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de euro als gezamenlijke munt voor negentien totaal verschillende lidstaten onhoudbaar is;]] [[constaterende dat er vele miljarden zijn overgemaakt naar eurolanden en banken en dat deze nog steeds niet gezond zijn;]] [[verzoekt de regering om voorbereidingen te treffen om de euro te verlaten en terug te keren naar een eigen monetaire munt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Tony van Dijck en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1284]]
Voorzitter. Er waren veel problemen verwacht met de euro in verschillende landen en verschillende economieën, zoals het zich niet houden aan regels, wat voor regels dat dan ook zijn, waardeoverdracht van de een naar de ander en het wel of niet moeten redden van een failliet land. Een van de onvoorziene gebreken was de invloed van de geliberaliseerde financiële markt op de euro en op landen in de euro. Het gaat daarbij vooral om de kredietwaarderingen. Van de manier waarop Griekenland weggespeculeerd is, kunnen wij de Grieken de schuld geven, maar er zit zeker ook een oorzaak in de financiële markten. Als er morgen gespeculeerd gaat worden met Italië of een ander land of misschien met een nieuw toe te treden euroland, zitten we allemaal weer volop in de regen. Daarom dien ik toch deze motie in, want dat afdoen als "we denken anders over de interne markt" vind ik echt veel te simplistisch. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Raad van State de geliberaliseerde financiële sector als onvoorziene onvolkomenheid genoemd heeft bij het niet slagen van de euro tot nu toe;]] [[constaterende dat onder druk van de financiële markt en de kredietwaarderingsbureaus verregaande steun is toegezegd aan de euro en aan lidstaten;]] [[van mening dat in het algemeen belang de macht van de financiële markt op de reële economie moet worden verkleind;]] [[verzoekt de regering plannen te maken om de macht van de financiële markt op de reële economie te breken en het debat hierover in Europees verband te starten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1285]]
Ik ben het wel met mevrouw Leijten eens dat we in een wurggreep van de financiële markt zitten, maar hoe zou je het anders willen doen? Wie anders koopt dan die staatsobligaties van Italië? De ECB doet het nu tot 33%, maar willen mevrouw Leijten en de SP dat de ECB voortaan alle staatsobligaties van alle landen opkoopt?
Nee.
Wie koopt ze dan? Je hebt geld nodig. Je biedt ze aan op de markt, de financiële markt.
Ja, zeker. En de kredietwaardigheid van een land maakt of je geld kan lenen of niet kan lenen. En op het moment dat je in een unie zit waarin je niet je eigen munt kan devalueren en dus geen ruimte kan scheppen, dan zit je in de tang. Dat is precies de fuik die ik de euro heb genoemd. Dat is precies dezelfde signalering die wij hebben. Daarom heb ik in de eerste termijn ook gezegd dat ik niet denk dat de euro toekomst heeft. Daar ga ik zo nog een motie over indienen. Maar ...
Nou, u heeft nog 24 seconden.
Voorzitter, ik geef graag even antwoord aan de heer Van Dijck, als dat mag. Ik denk alleen dat, als je er nu uitstapt, zoals uw motie betoogt, het helemaal niet gaat werken, omdat de macht van de financiële markten en kredietwaarderingsbureaus dan Nederland in de storm brengt en je dan kapotgespeculeerd kunt worden.
Gaat u verder.
Dat zul je toch moeten oplossen, wil je een plan hebben voor naast of uit de euro.
Gaat u verder.
Voorzitter. Ik vind dat de bevolking iets te zeggen heeft over de toekomst van de Monetaire Unie. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat soevereiniteitsoverdracht zoals in de huidige EMU-plannen vragen om een verdragswijziging;]] [[van mening dat verdragswijzigingen in een democratisch vacuüm tot stand komen;]] [[van mening dat de bevolking zich moet kunnen uitspreken over de toekomst van de Monetaire Unie als zij dat wil;]] [[verzoekt de regering om het mogelijk te maken dat de bevolking zich — als zij dat zelf wenst — uitspreekt over de toekomst van de Monetaire Unie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1286]]
Voorzitter. Ik heb het een fuik genoemd waar we inzwemmen. In een fuik kun je blijven zwemmen, maar dan kom je uiteindelijk vast te zitten en word je opgevist door de financiële markten. Daarom moeten we ook een pad maken om buiten de fuik te zwemmen. Daarom kom ik met de volgende motie.
Mevrouw Leijten, twee minuten zijn echt twee minuten. Het is echt een probleem. Dan moet u niet een hele inleiding eromheen geven. Gewoon de moties voorlezen. Dat geldt voor iedereen, dus ook voor u. Wat gaat u nu doen, meneer Nijboer? Iets vragen? Nee, niks vragen! Gaat u verder, mevrouw Leijten, met uw laatste motie.
Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de euro geen stabiele munt is gebleken;]] [[overwegende dat de huidige EMU-plannen geen oplossing bieden voor de weeffouten in de muntunie;]] [[verzoekt de regering alternatieven voor en/of naast de euro te formuleren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1287]]
Voorzitter. ESM, EMF, SGP, SRF, ECB, ESI, ESRB, SRSP, SBBS, EDIS, EMU. Onze stenografen zijn vandaag helemaal tureluurs van ons geworden.
Ik ook!
Ik wil daarom speciaal vandaag mijn speciale waardering voor onze stenografen uitspreken. Ik besef dat ik zojuist nog een duit in het zakje heb gedaan. Mijn waardering daarvoor! Maar uiteindelijk gaat het maar om één ding: afspraak is afspraak. Een betrouwbare munt kan je alleen maar hebben als je een betrouwbare overheid hebt. Als je met elkaar afspraken maakt, dan moet je je daar gewoon aan houden. Daar is veel over gezegd vandaag. Ik wil speciaal memoreren dat ik verheugd ben te horen dat de minister bezig is met een kwantitatieve meetlat om vast te stellen wanneer wij met z'n allen vinden dat er is voldaan aan de eis van risicoreductie. Ik zie heel graag op termijn tegemoet hoe zo'n meetlat eruit zou kunnen zien. Ik vraag de minister: is daar een termijn aan te hangen? Een tweede vraag die nog een beetje openligt, is de volgende. Er is gepraat over de Frans-Duitse as. GroenLinks zei: als we in ons eentje optrekken, dan zijn we een beetje een calimero. Ik denk dat dus niet. Ik heb speciaal gewezen op de coalitie van middelgrote landen. Ik heb Finland en de Baltische staten genoemd. Ik wil nog wel vragen of de minister nog kan uitspreken hoe hij de kracht waardeert waarmee we als Nederland in zo'n coalitie zouden kunnen optreden en daarmee wat meer steun zouden kunnen geven aan de Duitse kant van de Duits-Franse as. Duitsland en Frankrijk zijn het namelijk helemaal niet met elkaar eens. Het zijn alleen twee heel grote landen, die samen veel macht hebben. Kunnen wij daar ook iets tegenover stellen? Verder staat mijn naam onder een aantal moties die de collega's Omtzigt en Hennis later, in de tweede termijn, zullen indienen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneller namens D66.
Dank u, voorzitter. Met het Duitse coalitieakkoord en de Duits-Franse samenwerking zal het traject over de euro de komende tijd in een stroomversnelling komen. Wat D66 betreft is daarbij het doel om een steviger fundament te leggen onder de successen van de euro en de euro schokbestendiger te maken, omdat dat in ons welbegrepen eigenbelang is. Daarbij geef ik de minister nog een paar dingen mee. Ten eerste het draagvlak. Ik denk dat het de hele tijd oproepen van de tegenstelling tussen noord en zuid niet productief is en ook niet in ons belang is. We zouden ook de positieve ontwikkelingen hier vaker kunnen benoemen, om wat meer nuance in het beeld te brengen. Zo heeft tijdens dit debat Spanje toestemming gekregen om zijn schulden bij het ESM voortijdig af te lossen. Ook moeten we in Nederland misschien het publieke debat wat vaker zoeken, zo zeg ik in de richting van de minister, zodat de bevolking aan het eind van dit traject niet ineens denkt: wat is er allemaal gebeurd? Ik denk dat wij ons dat ook zouden kunnen aantrekken.
Mevrouw Leijten, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u mag de discussie niet opnieuw voeren. Dit is echt de tweede termijn, dus heel kort.
D66 roept op om een publiek debat te voeren, maar wat zou D66 ervan vinden als we daarover een referendum organiseren als de bevolking met 300.000 handtekeningen aangeeft dat te willen?
Het is leuk dat mevrouw Leijten het opnieuw probeert. D66 is voorstander van een correctief bindend referendum zonder dat internationale verdragen daaraan onderhevig zijn.
Die discussie is gevoerd. Het spijt me. Ik stel voor dat u verdergaat.
Maar niet met de heer Sneller.
Nee, de discussie over het referendum is gevoerd en die staat ook volgende week op de agenda.
Maar voorzitter ...
Nee, mevrouw Leijten, niet opnieuw. Ik stel voor dat u verdergaat, meneer Sneller.
Mag ik het dan anders formuleren?
Mevrouw Leijten.
Als mensen van D66 niet mee mogen beslissen maar wel mee mogen praten, hoe ziet D66 dan de invloed van mensen voor zich?
Ik denk dat het belangrijk is dat partijen duidelijk zijn over waar zij de euro heen willen zien gaan in Europa, en dat kiezers daarover in ieder geval een uitspraak kunnen doen.
Gaat u verder.
Het tweede wat ik de minister wil meegeven, is dat hij niet langs de zijlijn moet blijven staan. Hij zoekt naar allianties met Duitsland, Luxemburg, Baltische Staten en Vikingen en ik denk dat dat goed is, maar ook daarvoor geldt en-en. Daarmee bedoel ik dat hij ook een gesprekspartner moet zoeken aan de andere kant van de Berlijns-Parijse as. Als het bijvoorbeeld gaat om handhaving van het Stabiliteits- en Groeipact is het aan de ene kant goed om met Duitsland streng te zijn over "afspraak is afspraak", maar moet je aan de andere kant met zuidelijke lidstaten kijken welke creatieve oplossingen er zijn tussen centrale handhaving en decentrale handhaving. Welke rol kan de markt daarin vervullen en welke rol kunnen publieke organen daarin vervullen? In de eerste termijn hebben de minister en ik volgens mij ook duidelijk gemaakt waar we allebei wél voor zijn. Tegen die achtergrond deel ik ook het afwegingskader dat mevrouw Hennis heeft gedeeld. Volgende week hebben wij alweer het volgende debat over de toekomst van de euro.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Nijboer namens de PvdA.
Voorzitter. Een Europa dat bescherming en welvaart biedt, daar gaat in de kern ook de Economische Monetaire Unie over. Daarvoor is ook een gezonde bankensector nodig. De minister heeft toegezegd daar nog uitgebreid op terug te komen. Wat de PvdA betreft is duidelijk dat er hogere buffers moeten komen. Ik hoop dat dat in de brief staat en dat het ook Europees wordt afgesproken. Daarvoor zijn ook nog wel een aantal andere zaken nodig. Voorzitter. Dit debat maakt eigenlijk in het klein duidelijk wat ook in het groot in Europa gaande is. Als D66 hier een standpunt inneemt, komt de ChristenUnie al snel om te vragen: past dat eigenlijk nog wel binnen het coalitieakkoord? En als minister Hoekstra over belastingontwijking een iets meegaand antwoord geeft aan GroenLinks, staat de VVD direct bij de interruptiemicrofoon: maar wij bedoelden het toch niet zó? Op deze manier neemt Nederland niet de leiding die nodig is in de Europese discussie. Maar goed, we zullen het straks zien bij de uitkomsten van Frankrijk en Duitsland, waar Nederland zich bij zal voegen en waar uiteindelijk ook hier de verschillende coalitiepartijen weer mee zullen instemmen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de ECB een stemverhouding van één stem per nationale centralebankdirecteur kent;]] [[overwegende dat er thans een roulatieschema is waardoor Nederland, maar ook bijvoorbeeld Duitsland, eens in de zoveel maanden geen stemrecht heeft;]] [[overwegende dat dat het draagvlak voor het beleid van de ECB kan ondermijnen;]] [[verzoekt het kabinet de stemverhouding binnen de ECB in de discussie over de toekomst van de EMU aan de orde te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1288]]
Ik heb hier al enige tijd aandacht voor gevraagd, ook bij de vorige minister. Het is iets wat echt een groot ding kan worden bij grote monetaire besluiten. Sinds ruim een jaar hebben bankpresident-directeuren van landen af en toe geen stemrecht meer. Als er straks een groot monetair besluit volgt en Duitsland heeft niet meegestemd, dat geldt ook voor Nederland, dan krijgen we daar enorme debatten over. Dat is niet gewenst. Nu de hele discussie over de EMU op tafel ligt, verzoek ik de minister om dit aspect ook in te brengen, want het kan tot grote, nare discussies leiden en tot het ondermijnen van draagvlak van de Economische en Monetaire Unie.
Dank u wel. We gaan naar de heer Omtzigt namens het CDA.
Voorzitter. Het hoofdpunt van mijn inbreng: eerst risicoreductie, dan stappen tot eventueel risicodeling. Anders neem je het risico van anderen over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er tussen de verschillende EU-lidstaten nog grote verschillen zijn in de stand van de soliditeit van het bankenstelsel;]] [[overwegende dat het economisch tij nu aanleiding geeft om juist op deze punten stappen te zetten;]] [[overwegende dat er alleen sprake kan zijn van een toename van risicodeling binnen de bankenunie wanneer er voldoende risicoreductie op het gebied van bankbalansen heeft plaatsgevonden;]] [[constaterende dat de volgordelijkheid van deze stappen benadrukt is door de Nederlandse regering, de AIV, de eurogroep en de Raad van State en van wezenlijk belang is voor Nederland en de risico's die Nederland loopt;]] [[verzoekt de regering jaarlijks een overzicht van de voortgang met maatregelen die worden genomen in het kader van risicoreductie binnen de Europese bankenunie met de Kamer te delen;]] [[verzoekt de regering tevens ook vast te stellen hoe groot de risico's in het bankenstelsel van overheidsschulden en het ruime monetair beleid momenteel zijn (nulmeting), zodat de te nemen maatregelen en ontwikkeling van de risico's hiertegen afgezet kunnen worden;]] [[verzoekt de regering tot slot om geen onomkeerbare stappen tot risicodeling te nemen voordat het parlement de mening deelt dat risico's voldoende gereduceerd zijn,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins en Hennis-Plasschaert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1289]]
Dan over de Systemic Risk Board. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de European Systemic Risk Board (ESRB) in 2010 is ontstaan met als doel systeemrisico's in de EU te overzien, te voorkomen en te verzachten;]] [[constaterende dat het bestuur van de ESRB wordt voorgezeten door de president van de Europese Centrale Bank (ECB);]] [[overwegende dat juist de ECB met zijn opkoopprogramma's voor grote systeemrisico's in de EU verantwoordelijk is en dat het daarmee onwenselijk is dat de president van de ECB ook voorzitter van de ESRB blijft, omdat systeemrisico's veroorzaakt door de ECB dan onvoldoende erkend worden;]] [[verzoekt de regering zich helder uit te spreken tegen het voorstel dat de president van de ECB permanent voorzitter van de ESRB wordt en niet in te stemmen met een toevoeging van meer leden en dus meer stemgewicht van ECB'ers in de ESRB,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Bruins, Hennis-Plasschaert en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1290]]
Voorzitter, dan de kortste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er de komende jaren verschillende voorstellen voor de toekomst van de EMU onderdeel van onderhandeling tussen verschillende gremia zullen zijn;]] [[constaterende dat 26 parlementen in de EU het rapport "Opening up closed doors: making the EU more transparent for its citizens" en de aanbevelingen daarin steunen;]] [[overwegende dat voor een grotere betrokkenheid van burgers en volksvertegenwoordigers bij de besluitvorming een verregaande mate van transparantie noodzakelijk is;]] [[verzoekt de regering de aanbevelingen uit dit rapport over te nemen en in te brengen bij de onderhandelingen en dan met name bij het ESM (of opvolger), de eurogroep, de eurotoppen en de Ecofin, zodat zij minimaal aan de transparantierichtlijn voldoen;]] [[verzoekt de regering tevens de Kamer over de vorderingen op het gebied van transparantie te informeren in het voorjaar van 2019,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1291]]
Voorzitter. Ik heb één motie, maar die is wel lang, dus ik zal snel spreken. Maar die dien ik pas in nadat ik de minister gecomplimenteerd heb met een zin die hij uitsprak. Hij zei namelijk dat vele goede ideeën in en vanuit Europa zijn geërodeerd omdat we er te wankelmoedig aan zijn begonnen. Daar ben ik het van harte mee eens. Dit ondermijnt de geloofwaardigheid van de Europese Unie en de EMU. Het is dus van het grootste belang dat wij het nu beter gaan doen. Derhalve heb ik de volgende motie, die ik mede indien namens de heren Omtzigt, Sneller en Bruins.
Wordt de indiening van deze motie in voldoende mate ondersteund?
Nou, ik heb toch echt nog ten minste een minuut nodig om de motie voor te lezen! [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de euro succesvol is gebleken in het doel van lage inflatie en een relatief stabiele wisselkoers;]] [[constaterende dat er diverse voorstellen en denkrichtingen op tafel liggen die betrekking hebben op de verdere versterking van de Economische en Monetaire Unie (EMU);]] [[constaterende dat de zienswijzen van de deelnemende landen sterk uiteenlopen;]] [[overwegende dat een toekomstbestendige EMU in het Nederlands belang is maar dat de inrichting hiervan nauw luistert;]] [[overwegende dat voor een goed functionerende en ook geloofwaardige EMU het nodig is dat alle deelnemende landen de afspraken/regels naleven en dat handhavingsinstrumenten optimaal worden benut;]] [[overwegende dat de gevolgen van slecht beleid in een individueel land niet op andere landen kunnen worden afgewenteld;]] [[overwegende dat landen primair zelf verantwoordelijk zijn voor het op orde brengen van het eigen huis, e.g. overheidsfinanciën, veerkracht economie, gezonde bankbalansen;]] [[overwegende dat een stabiele munt van belang is voor de eurozone;]] [[verzoekt de regering een actieve rol te spelen in de Europese discussies over het versterken van de stabiliteit en schokbestendigheid van de EMU;]] [[verzoekt de regering tevens het volgende afwegingskader te hanteren bij de beoordeling van de voorstellen die op tafel liggen en/of nog zullen worden ingediend:]] [[landen zijn en blijven primair zelf verantwoordelijk voor hun begroting en economie;]] [[bestaande regels en afspraken worden niet versoepeld maar wel eenvoudiger, en de handhaving daarvan wordt geloofwaardiger;]] [[er worden geen verdere stappen gezet in de richting van een schuldengemeenschap, permanente en/of grootschalige transfers;]] [[voorstellen die direct of indirect de no-bail-outclausule herstellen worden gesteund;]] [[een eventuele gemeenschappelijke publieke achtervang is (al dan niet op de middellange termijn) begrotingsneutraal;]] [[er wordt gewerkt aan een permanent mechanisme voor schuldherstructurering van overheden wanneer deze een beroep willen doen op Europese steun;]] [[er dient bewezen risicoreductie in de bankenunie plaats te vinden alvorens te participeren in structuren die (kunnen) leiden tot meer risicodeling;]] [[er vindt geen aanpassing plaats in de ESM-stemverhouding waardoor deelnemende landen hun veto verliezen, anders dan voor de noodprocedure;]] [[in een nieuw Meerjarig Financieel Kader (MFK) worden middelen in de vorm van een positieve prikkel gekoppeld aan structurele hervormingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Hennis-Plasschaert, Omtzigt, Sneller en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1292]]
Ik ben een beetje afgeleid. Sorry, ik geef jullie weer de schuld. Ga u gang, mevrouw Hennis.
Wat een lange motie! Is dit een illustratie van het vertrouwen tussen de vier coalitiepartijen inzake de vormgeving van de Economische en Monetaire Unie? Zo veel afspraken! Dat is echt ongekend.
Er moet mij toch even iets van het hart. De heer Nijboer, die ik hoog heb zitten, spreekt vandaag menigmaal met enig dedain. Dat zit mij dwars. Vier partijen spreken zich uit over een duidelijk afwegingskader. Het gaat over een complex onderwerp en over heel veel voorstellen. Die hebben we naar een aantal bullets teruggebracht om het kabinet duidelijk te maken wat de lat is waarlangs die voorstellen moeten worden gelegd. Vandaag is al een paar keer aangegeven dat dit kabinet op een veelheid van punten het beleid van het vorige kabinet keurig voortzet. Als VVD'er heb ik daar echt geen problemen mee, maar het zou de heer Nijboer sieren als er ook een keer een complimentje van af kon.
Ik ben hartstikke royaal met complimenten. Bij het onderwerp belastingontwijking heb ik dat bijvoorbeeld gedaan. Maar wat ik nu zie ... Het is echt niet gebruikelijk om een ellenlange motie in te dienen waarin elk detail helemaal uitonderhandeld is. Ik heb het coalitieakkoord ook op die manier bekritiseerd, omdat het gewoon geen richting geeft in deze discussie. Dat vind ik nogal logisch.
Ik begrijp de opmerkingen van de heer Nijboer in die zin dat hij nu tot een oppositiepartij behoort. Ik herhaal dat dit een heel duidelijk afwegingskader is. Tien bladzijden zijn teruggebracht naar negen bullets. Hoe moeilijk kan het zijn? Dat wordt de meetlat voor dit kabinet en dit is waar deze vier partijen hun handtekening onder hebben gezet.
Als niet voldaan wordt aan die meetlat, dan vetoot Nederland de plannen?
Oeh, daar komen we weer bij het veto. Kijk, we hebben de vorige keer gelijk gezegd dat er ook allerlei dwarsverbanden bestaan tussen verschillende voorstellen. Daarom hebben we het zo veel mogelijk proberen los te trekken van al die specifieke voorstellen, en naar een aantal basisbeginselen. We zitten helemaal aan het begin van een proces. Als je nu gaat zwaaien met: ik heb een veto, wat we sowieso hebben, dan sla je het debat onmiddellijk dood. Laten we heel even kijken hoe de voorstellen straks aan ons worden gepresenteerd, wat de inrichting is van zo'n EMF, of hoe het ook genoemd wordt, of wat de inrichting is van de common backstop, dan kunnen we ook bepalen of we daarmee instemmen of niet. Ik denk dat de meetlat, of het afwegingskader, zoals ik dat heb genoemd, ook voor mevrouw Leijten heel inzichtelijk is.
Tot slot.
De drie pagina's meetlat worden nu uitgedeeld.
Nou, het is anderhalve pagina.
Ik vind dat eerlijk gezegd best veel. Ik ben op zoek naar een antwoord op de volgende vraag. U bent zo specifiek met waar u de minister mee op pad stuurt.
Ja.
We hadden al een regeerakkoord en dit is dan ook nog de meetlat. Als daar niet aan wordt voldaan, wat dan?
Dan hebben wij zeker een goede discussie om mee te beginnen.
Dat sowieso.
Een veto, daar is het dan te vroeg voor. Dat is dan toch een beetje een zwaktebod?
Ik denk dat de motie het verdient om heel even terug te lezen. Ik ben het met u eens dat er een hoeveelheid van overwegingen en constateringen in staat. Dat is natuurlijk omdat er vier partijen bij betrokken zijn. Het gaat uiteindelijk om de bullets. Dat zijn er acht of negen. Ik kom niet uit een ei; ik heb eerder in dit huis mogen opereren, in de jaren 2010 tot en met 2012. Er worden vaker lange moties ingediend. Het gaat hier om de bullets met het afwegingskader dat zal worden gehanteerd om voorstellen te beoordelen. Dat is iets anders dan nu aan het begin van het proces zeggen dat we bij dit voorstel met een veto gaan dreigen. Het gaat om het afwegingskader, de meetlat, zo u wilt, zoals het op tafel ligt.
Ik ben zo benieuwd naar wat dat wegingskader nou precies betekent op het moment dat het een heel andere kant opgaat.
Nee, dit wordt een herhaling.
Wat doet dan deze coalitie?
Dat wordt een herhaling. De heer Van Rooijen.
Voorzitter. Ik heb het AO van vorige week meegemaakt, en ook dit debat, uiteraard. Ik vraag me werkelijk af of het voor deze minister, die een duidelijk standpunt had en heeft, nodig is om zo'n lange tekst mee te geven. Ik neem alleen de laatste, waarin staat dat positieve prikkels ook in het meerjarig kader moeten. Dat is een nieuw punt, denk ik. Waarom dient u zo'n motie in? Heeft u geen vertrouwen in de minister? Heeft hij dit nodig?
Ik denk wel dat dit kabinet het kan gebruiken om een duidelijk afwegingskader vanuit dit huis mee te krijgen. Dat is precies waarom we de motie indienen. Natuurlijk heb ik vertrouwen in deze minister. Ik steun hem aan alle kanten, maar we kunnen hem een extra steuntje in de rug geven door in deze Kamer duidelijk stelling te nemen ten aanzien van het afwegingskader.
Om het anders te vragen. Er staan inderdaad 9 of 10 bullets in. Is het een soort cafetaria, waarbij de minister er een paar mag uitkiezen? Of zijn zij allemaal in samenhang belangrijk en misschien wel bijna verbindend? U heeft het niet over een veto, maar als je tien punten meekrijgt, dan moet je misschien wel meer dan een keer een veto uit je achterzak halen.
Misschien denkt de heer Van Rooijen wel: was ik maar op dit idee gekomen. Wat hier staat, als u de motie even rustig leest, zijn gewoon uitgangspunten die van toepassing zijn op alle voorstellen die op tafel liggen en nog op tafel zullen komen.
Ik moest met mijn collega Omtzigt wat lachen om de theatrale toelichting van mevrouw Plasschaert.
Maar de heer Omtzigt staat eronder.
Ik probeer een vraag te stellen, omdat ik graag mijn fractie wil adviseren over deze motie. Ik vraag via u aan mevrouw Hennis-Plasschaert wat zij verstaat onder een actieve rol. Hoe definieert zij die?
Nou eigenlijk, ...
Dat is punt 8 of 9, vermoed ik, of er tussenin.
Met alle respect, graag even terug naar waar we het net uren over gehad hebben. We roepen het kabinet op tot een actieve rol. De minister heeft er al het nodige over gezegd. Hij heeft ook gezegd dat hij nog een stap extra kan zetten. Dat is waar deze motie in de eerste punten toe aanzet, dus niet alleen maar kijken naar wat er gebeurt, maar daadwerkelijk zelf bondgenoten zoeken, coalities bouwen en bondjes sluiten, waarover we de afgelopen week veel hebben gesproken.
Maar dan spreekt u zichzelf, zoals een aantal collega's ook zeiden, tegen. U gaf net aan dat de minister de goeie richting heeft aangegeven voor hoe hij in die discussie zal zitten. Hij gaat namelijk op zoek naar verbindingen met partijen die hem steunen en kan een kritisch geluid laten horen omdat Nederland ook een opvatting heeft over hoe we de volgende stappen zodanig verstandig kunnen zetten dat we het huis op orde krijgen. U vindt het dan toch nog nodig om dat te definiëren. Dan denk ik: u moet die "actieve rol" definiëren, want ik snap niet precies wat die dan is. Wanneer is het nou geslaagd? Wanneer voldoet de minister aan datgene wat u opgeschreven heeft, en wanneer niet?
Of de minister geslaagd is, bepaalt deze Kamer. Wij roepen de minister op om actief te participeren en, sterker nog, het voortouw te nemen. Dat doet hij nu ook, maar dat kan nog wat sterker. Daarstraks werd een beetje de indruk gewekt dat, omdat Frankrijk en Duitsland nu steeds dichter bij elkaar komen, Nederland moet aansluiten of alleen staat. Dat is natuurlijk een belachelijk uitgangspunt. Ook Nederland heeft recht op een mening en heeft alle ruimte om andere lidstaten, inclusief Duitsland en Frankrijk, waar mogelijk te beïnvloeden. Zo moet u deze zin lezen. Maak het alsjeblieft niet groter dan het is.
Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Snels namens GroenLinks.
Voorzitter. Als ik het debat zo hoor, lijkt het wel of de meeste partijen in deze Kamer zeggen: we zijn samen allemaal lekker goed aan het voetballen, een beetje op zijn Feyenoords, hard werken en heel defensief, maar dan wel in de eredivisie, terwijl het echte, leuke en creatieve spel gespeeld wordt in de Champions League. Ik vind dat Nederland mee zou moeten doen in de Champions League. Om bij de voetbalmetafoor te blijven: bij het debat over minimumtarieven in de vennootschapsbelasting is het mij nog steeds niet duidelijk wat de minister deed. Was het nou een voorzet of een schijnbeweging? Daar komt hij in tweede termijn op terug. Ik heb daar ook een motie over, samen met de heer Nijboer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de effectieve winstbelasting voor bedrijven een dalende trend laat zien in de Europese Unie;]] [[overwegende dat werkenden de afgelopen twintig jaar steeds meer belasting zijn gaan betalen en grote bedrijven steeds minder;]] [[van mening dat we deze trend moeten keren en dat er een bodem moet komen in het tarief voor grote bedrijven;]] [[verzoekt de regering om in Brussel te pleiten voor een Europees minimumtarief voor de vennootschapsbelasting,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Snels en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1293]]
Voorzitter. Mijn tweede motie gaat over de voltooiing van de bankenunie. Eigenlijk hebben we dit debat gisteren gehad naar aanleiding van de mogelijkheden voor rekenkamers om onderzoek te doen naar het toezicht op banken. Ik vind dat dit in de bankenunie thuishoort. Vandaar deze motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat meerdere nationale rekenkamers in het eurogebied een gelimiteerd mandaat hebben om het toezicht op kleine en middelgrote banken te onderzoeken;]] [[constaterende dat nationale rekenkamers in toenemende mate geconfronteerd worden met beperking in hun toegang tot gegevens, met name informatie afkomstig van de ECB;]] [[constaterende dat het mandaat van de Europese Rekenkamer beperkt is ten aanzien van de ECB;]] [[overwegende dat onafhankelijke externe controle door rekenkamers op het bankentoezicht van groot belang is voor het vertrouwen in de bankensector;]] [[verzoekt de regering in Europa actief uit te dragen dat verbetering van het mandaat en de informatiepositie van de rekenkamers een belangrijk thema van de voltooiing van de bankenunie moet zijn;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-20-1294]]
Op dit onderwerp is weleens eerder een motie aangenomen van het CDA en de SP. Stel nou dat die bankenunie niet wordt voltooid omdat het ergens strandt. Dan is toegang voor de rekenkamers toch überhaupt een goed idee?
Zeker is het een goed idee, maar ik vind dat het expliciet deel zou moeten zijn van het voltooien van de bankenunie. Dat debat voeren we de komende maanden en jaren nog. Ik vind dat we het niet opzij moeten schuiven. Dat was een beetje de suggestie van de minister gisteren in het antwoord: het is belangrijk maar het is lastig in Europa. Ik vind dat dit, als we op het Europese speelveld praten over de EMU en de voltooiing van de bankenunie, een belangrijk thema zou moeten zijn.
Akkoord. Dat ben ik met u eens. En die discussie over de voltooiing van de bankenunie en hoe die er precies uit moet gaan zien: dat weten we ook allemaal niet. Daar zou dit onderdeel van moeten zijn. Maar mijn punt is eigenlijk — en dat wil ik graag onderstrepen — dat, ook als die bankenunie niet wordt afgerond omdat het ergens spaak loopt, de toegang van de rekenkamers en dat toezicht toch nog wel een goed idee is.
Nu begrijp ik uw vraag beter en ik ben het met u eens.
Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter, dank u wel. Laat ik mij voegen in de goede traditie om allereerst de bewindspersoon te danken voor de beantwoording van de vragen, uitvoerig en to the point. Ik denk ook dat het heel goed is geweest dat wij hier vandaag dit debat hebben gehad. Het is een aanzet voor een vervolg en dat vervolgdebat hebben we nodig. Het gaat om fundamentele zaken. Het gaat om de toekomst van de EU/EMU en het gaat ook om de toekomst van de autonomie van de lidstaten. Want dat zijn als het ware communicerende vaten: hoe je het een vormgeeft, heeft directe consequenties voor hoe je omgaat met het ander. Ik had verder nog een heel betoogje, maar ik zag de motie op stuk nr. 1292 van collega Hennis passeren. Het is niet de gewoonte dat je als collega direct gaat reageren op moties, maar ik moet zeggen dat die motie voor een belangrijk deel mijn betoog samenvat en zelfs uitbreidt. Ik wil mij daar graag bij voegen en collega Hennis complimenteren voor de heldere richtlijn die zij hiermee aangegeven heeft. U hoeft niet meer te raden wat mijn advies aan de fractie zal zijn wat het stemgedrag betreft. Het is een heel belangrijk kader en ik hoop dat de minister daar goed mee geholpen is om het debat daarover aan te gaan. We hoeven maar te kijken wat er allemaal op Twitter rondgaat en wat er allemaal vanuit de Europese Commissie wordt rondgestrooid over zaken waarmee ze zich bemoeien, terwijl ze zich daar helemaal niet mee hoeven te bemoeien, wat niet hun domein is. De propaganda die gemaakt wordt, veronderstelt soms een bijna naïeve goedgelovigheid. Dan denk ik toch: jongens, hier moet gewoon een krachtig politiek signaal gegeven worden. Ik wens de minister van harte wijsheid en kundigheid toe om dat over te dragen. Dank.
U had nog twee seconden tegoed. Dank u wel. De heer Van Rooijen namens 50PLUS. Hoeveel moties heeft u?
Geen, voorzitter.
Kijk! Het woord is aan de heer Van Rooijen.
Dit is wel een vorm van uitlokking, voorzitter, want waarom vraagt u dat alleen aan mij? En zeker als ik er geen heb. Opvallend. Voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 1291 van de heer Omtzigt. Ik zei net tegen mevrouw Leijten dat het wat bizar is dat hij mij niet gevraagd heeft om die mee te tekenen, terwijl ik de derde indiener ben van het initiatief. Ik vind dat niet erg chic. Voorzitter. Over de motie van mevrouw Hennis kan ik ook kort zijn. Ik vraag mij alleen af of het de bedoeling is dat dit een Nederlandse bijlage bij het Duitse regeerakkoord wordt. Negen verzoeken voor een actieve rol. Voorzitter. Helaas zijn de vragen die ik heb gesteld door de minister niet beantwoord. Ik zal er toch twee herhalen. Wat zijn de buitengewone gebeurtenissen bij het begrotingsbeleid? Ik zei: dat is subjectief. Helpen nieuwe regels weer als je eigenlijk hebt moeten constateren dat er een groot handhavingstekort is bij de Europese Commissie? En de tweede vraag: ik had toch graag een antwoord van de minister op het opinieartikel in de Volkskrant vanochtend van Hoogervorst en Bolkestein, die zelf zeiden: als de monetaire spelregels niet worden toegepast — en naar hun gevoel is dat zo — dan kunnen daar brokken van komen en dat zal het draagvlak in Europa, maar ook bij onze burgers in Nederland doen verdampen. Ten slotte wil ik de minister nog een keer met de heer Bisschop vragen om toch te blijven nadenken of het toch niet op de agenda voor de toekomst van Europa en de EMU op de langere termijn past om, zoals de AIV bepleitte, na te denken over exitscenario's met de voors en tegens van uittreden, omdat het niet-hebben van uittredingsregels, het niet-inbedden in structuren, later nog weleens een geweldige handicap kan zijn. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Rooijen. Tot slot de heer Azarkan namens DENK.
Voorzitter, dank, en ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik ben een klein beetje verdrietig. Dat heeft te maken met het feit dat we hier heel veel, uitgebreid over de inhoud hebben gesproken. Collega Bruins gaf het al aan met zijn elf, twaalf afkortingen. In mijn betoog heb ik ook gesproken over de politieke en de democratische legitimiteit. Ik heb aangegeven dat de stappen die we zetten in de volgorde waarin we ze moeten zetten alleen kunnen, als we onder andere de Europese Rekenkamer meer bevoegdheden geven, als we erin slagen om de nationale parlementen bevoegdheden te geven om mee te kijken en ook als we erin slagen om inzage te krijgen in documenten van de ECB, de eurogroep en de andere instanties die zich bezighouden met het toezicht en de uitbreiding. Tot mijn verbazing — dit zijn de woorden van de minister als onverwachte vriend — voel ik mij toch wat slecht bediend. Ik hoop dat de minister in tweede termijn iets wil zeggen over wat zijn inzet gaat worden om de politieke en de democratische legitimiteit te verhogen. Nu we toch de mogelijkheid hebben — ik heb nog 48 seconden — heb ik nog een vraag. Ik heb mij in de afgelopen weken wat verdiept in de ECB. Ik wil aan de minister vragen welk deel van de 2.200 miljard die inmiddels gebruikt is door de ECB voor het opkopen van schuldpapieren werkelijk doorsijpelt naar consumenten en bedrijven en daarmee door naar de reële economie. Dank!
Dank u wel. Ik denk dat de minister behoefte heeft aan een schorsing. Hoeveel tijd heeft u nodig? Tien minuten? Dan schors ik de vergadering voor tien minuten.
Ik geef het woord aan de minister.
Voorzitter, veel dank. Dank ook aan alle leden, aanwezig en niet aanwezig, voor hun vragen en — dat wil ik toch ook graag zeggen — hun constructieve opmerkingen. Het zijn veel en belangrijke onderwerpen, en al zijn we het niet altijd eens, het was wel een debat dat geholpen heeft bij het aanscherpen van onze gezamenlijke gedachten. Ik heb ook genoteerd dat een paar van de fracties die het wellicht niet altijd met het kabinet eens zijn op deze onderdelen, toch ook hebben uitgesproken dat ze mij succes wensen in Brussel. Die steek ik in mijn zak. Voorzitter, ik behandel eerst nog een paar laatste vragen die op mij afgevuurd zijn en kom dan bij de moties. De heer Bruins vroeg of ik al zicht heb op een termijn ten aanzien van de kwantitatieve meetlat. Die zal overigens ook deels kwalitatief zijn waar het gaat om de bankenunie. Ik heb daar nog geen zicht op. Ik heb hem al aangegeven dat we intern de exercitie moeten afmaken en ik wil heel graag kijken of daar steun voor is, ook in het buitenland. Dat maakt het veel effectiever. Ik zeg hem wel graag toe dat we het met de Kamer zullen hernemen, hetzij in een technische briefing, hetzij door middel van een brief, hetzij in een AO. Als ik daar nog enige tijd mag kopen en de vrijheid krijg het middel op een later moment te bepalen, dan heel graag. Voorzitter, dan waren er vragen van onder anderen de heer Sneller over de kracht van diverse landen, waarbij we ons niet alleen maar concentreren op een select gezelschap waar we het misschien toch al mee eens zijn. Dat deel ik zeer. Ik ben om die reden de eerste week van januari naar Spanje en Portugal gegaan, omdat het vertellen van het waarom achter het Nederlandse standpunt ook heel belangrijk is. Ik heb daar samen met de Spanjaarden geconstateerd dat zij niet voor niets de Pruisen van het zuiden worden genoemd. Soms is er steun op plekken waar je het wellicht niet direct verwacht. De heer Sneller noemde het land niet, maar dat geldt ook voor Frankrijk. Het grote belang van goede relaties met Frankrijk wordt in Nederland, dat traditioneel georiënteerd is op Duitsland en Engeland, nog weleens onderschat. Om die reden ben ik ook vanaf de eerste eurogroep de dialoog aangegaan met mijn collega Bruno Le Maire. Voorzitter. Dan kom ik bij de Vpb en het Europees minimumtarief. Er werd nog een keer dezelfde vraag gesteld en het antwoord was en is "nee". Ik heb het nog even laten navragen. Ik las het snel voor, maar ik las het wel exact voor. Het was toch meer de wens die de vader was van de gedachte bij de heer Sneller. Maar ik ben wel heel expliciet geweest over het woordje "kan" en dat het anderen waren die de discussie zouden kunnen beginnen. Dat bleek ook exact de tekst te zijn die correspondeert met wat de staatssecretaris eerder weleens heeft opgeschreven. Met grote waardering voor zijn enthousiasme ben ik volgens mij voldoende precies geweest. Voorzitter. Dan heb ik volgens mij de vraag van de heer Bruins over de Frans-Duitse as ook beantwoord. De heer Van Rooijen heb ik tot mijn spijt tekortgedaan. Ik had wel een aantal van zijn vragen beantwoord, maar niet al zijn vragen. Dat ga ik natuurlijk onmiddellijk goedmaken. Hij herinnerde mij eraan dat hij had gevraagd, of in ieder geval had opgemerkt, dat er een artikel van onder anderen de heer Bolkestein is verschenen. Ik ben het zeer eens met wat in dat artikel wordt beschreven: als we niet scherp genoeg zijn, krijgen we niet alleen iets onverstandigs, maar lopen we ook het risico van eroderend vertrouwen. Ik heb dat aan het begin van het debat gezegd in een wat lange zin die mevrouw Hennis deels herhaalde, dus ik ben het zeer eens met dat deel van het artikel; overigens ook met veel andere delen. Een tweede vraag van de heer Van Rooijen ging over de exit en de voors en tegens. Wellicht geïnspireerd door de SGP was hij nu zo genuanceerd in wat hij vroeg dat ik me ook daar natuurlijk onmogelijk tegen kan verzetten. Dan heb ik nog een laatste vraag van de heer Van Rooijen over de buitengewone gebeurtenissen bij het begrotingsbeleid. Het maakt onderdeel uit van het sixpack, maar bij buitengewone gebeurtenissen — het is eerder langsgekomen — gaat het in de praktijk echt wel over buitengewone gebeurtenissen. Wat bedoelen we dan? Natuurrampen, terrorisme, dat soort zaken. Dan vroeg de heer Azarkan nog naar politieke legitimiteit. Ik ben het met hem eens dat democratische legitimiteit en controle van de Europese Rekenkamer belangrijk zijn. Ik ga zo meteen nog wat zeggen over de ingediende motie, geïnspireerd door het debat van gister met de heer Snels. Met het oog op de relatie tussen EMU en democratische legitimiteit ziet het kabinet dus ook een belangrijke rol — dat zal de heer Azarkan niet verbazen — voor de nationale parlementen. Dat is ook precies de reden dat wij willen dat de besluitvorming met unanimiteit binnen het ESM en het ESF behouden blijft. Zoals ik al vaker heb gezegd, wetend overigens dat dat een weg is bezaaid met doornen en distels, zal ik mij ook blijven inzetten voor meer transparantie richting nationale parlementen. Dan vroeg de heer Azarkan nog om te kunnen inschatten waar de 2.200 miljard — het blijft een duizelingwekkend bedrag — precies geland is. Dat is ingewikkeld. Waarom is het ingewikkeld? Omdat het effect van het onconventionele monetair beleid niet direct waarneembaar is en je ook niet precies weet wat er anders gebeurd zou zijn. Ik snap zijn vraag heel goed. Ik heb me ook nog even af zitten vragen met het ministerie of we het zouden kunnen onderzoeken, maar dat wordt heel ingewikkeld. Dus hoezeer ik ook zijn vraag begrijp, is er niet veel meer dan ik kan zeggen dan dit.
Heel kort, de heer Azarkan. Echt kort.
Dan toch even, misschien ook voor een andere keer. Als de doelstelling is om ervoor te zorgen dat het via het opkopen in de reële economie komt om die aan te jagen, dan meten we dat aan de hand van de effectiviteit. Hoe meten we dan of het programma effectief is?
Er zijn wel degelijk studies die erop wijzen dat QE-beleid overwegend positieve effecten op bbp en inflatie heeft gehad. Dat is denk ik goed om wel nog te markeren. Dat toont ook aan dat het beleid een van de factoren is geweest — maar zo moet ik het ook zeggen: een van de factoren is geweest — die vermoedelijk heeft bijgedragen aan het economisch herstel. Maar er zijn hier zo veel macro-economische bewegingen tegelijkertijd bezig dat het heel ingewikkeld wordt, zeker vanuit mijn positie, om te detecteren wat dan precies het effect op die economische groei en dus ook de waarde is geweest van het ECB-beleid.
Dan stel ik voor dat u verder gaat. We gaan niet in tweede termijn het debat opnieuw doen, mijnheer Van Rooijen. Als u echt een vraag heeft gesteld die niet is beantwoord, mag u het woord voeren.
Het viel mij op dat de minister het CPB-rapport van eergisteren niet heeft genoemd, dat zegt dat de effecten voor de groei heel minimaal zijn. Kan de minister daar misschien nu of later op reageren?
Nou, nu niet in elk geval.
Dank u, voorzitter! Voorzitter. Ik ben bij de eerste motie aanbeland. Niet helemaal tot ieders verrassing zal ik die ontraden, want het kabinet is voor de euro. De tweede motie moet ik ook ontraden, omdat het kabinet niet de formuleringen en ook niet de onderliggende logica deelt. Ik zou wel willen aantekenen, ook richting mevrouw Leijten, dat we echt hard aan het werk zijn om de bankenunie te voltooien en daar ook dingen te doen die in ieder geval voor een deel in de richting gaan van wat ik vermoed dat zij met de motie beoogt.
Korte vraag. Eén vraag.
Het voltooien van de bankenunie maar ook de kapitaalmarktunie heeft natuurlijk niets te maken met het inperken van de macht van de financiële sector, maar meer met proberen te voorkomen dat we allemaal risico lopen door die financiële sector. Het is een antwoord op in plaats van de kern weghalen.
Eens als mevrouw Leijten daarmee beargumenteert dat we dus ook binnenlands nog andere dingen moeten doen, maar het is wel degelijk zo dat die bankenunie ook beoogt ervoor te zorgen dat uiteindelijk burgers op een andere manier beschermd zijn. Want wat is er nou gebeurd in de bankencrisis, zeker ook in Nederland? Dat met Nederlands belastinggeld banken zijn gekocht. Er is dus wel degelijk een koppeling tussen die twee zaken.
De vierde motie.
Ik was volgens mij bij de derde motie, van mevrouw Leijten. Die moeten we ontraden. Ik heb al gewisseld dat wij groot vertrouwen hebben in de parlementaire controle en het huis van Thorbecke en geen voorstander zijn van referenda. De motie op stuk nr. 1287 gaat ook weer over de euro, waar wij voorstander van zijn, dus die moet ik ook ontraden. De motie op stuk nr. 1288 was nog wel even puzzelen, zeg ik richting de heer Nijboer. Het is een sympathieke motie, maar toch niet zo sympathiek dat ik er een verdragswijziging voor over heb. Want dat is wat zou moeten. Mogelijk heeft de heer Nijboer hier eerder ook al eens naar gevraagd. Het zou dus kunnen dat mijn antwoord hem niet verbaast. Maar de gedachte houd ik graag in mijn achterhoofd. Dat brengt me bij de motie op stuk nr. 1289. Daarover zou ik het oordeel aan de Kamer willen laten, waarbij ik wel wil aantekenen dat ik die brief van 19 januari dan maar even vertaal als mijn eerste nulmeting ten aanzien van het monetair beleid. En ik herhaal wat ik vorige week heb gezegd over wat ik ten aanzien van de bankenunie van plan ben.
Ook voor de heer Omtzigt geldt één korte vraag.
Die opmerking snap ik, dat dat als nulmeting gezien wordt. Ik hoop wel dat we niet alleen kwalitatieve antwoorden krijgen, maar ook kwantitatieve antwoorden in de jaarlijkse metingen, zodat we ook een idee hebben van hoeveel het terugloopt.
Zeer mee eens. Laat ik nog niet vooruitlopen op hoe iedere meting eruitziet, maar wat ik zeer met de heer Omtzigt eens ben en wat volgens mij geldt in veel van deze discussies: als je een goede nulmeting wilt doen en als je goed wilt kunnen bepalen waar het over gaat, dan moet dat een combinatie van kwantitatieve en kwalitatieve factoren zijn. En ik noem het kwantitatieve welbewust eerst.
De motie op stuk nr. 1290.
Als ik de motie op stuk nr. 1290 zo mag aanpassen dat er in plaats van "niet in te stemmen" komt te staan "mij uit te spreken tegen", dan kan ik net met de indieners door één deur. Dus dat zou mijn verzoek zijn en anders zou ik de motie moeten ontraden. Ten aanzien van de motie op stuk nr. 1291 begrijp ik ook wel wat de indieners willen. Ik zou de motie nu moeten ontraden, want de kabinetsreactie komt nog. Mijn suggestie zou zijn om de motie aan te houden. Dan komt er misschien een moment dat we er nog over komen te spreken.
Dus aanhouden of anders ontraden.
Klopt, voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1292: de steun in de rug. Ik wil het oordeel over deze motie aan de Kamer laten. De motie op stuk nr. 1293 moet ik ontraden. Daarover hebben we de discussie nog niet eens gestart. Ik heb daarover richting de heer Snels net ook al het een en ander gezegd. Over de motie op stuk nr. 1294 van de heer Snels ben ik positiever. Want wat hij gisteren constateerde, was volgens mij exact wat ik gisteren ook al heb gezegd over het dilemma dat zich voordoet. Ik zou daarbij willen aantekenen dat waar de heer Snels in de motie spreekt over een belangrijk thema van de voltooiing, ik lees dat het geen voorwaarde is. Dus als ik de exegese op de tekst zo mag doen dat er staat wat er staat, dan kan ik het oordeel over die motie aan de Kamer laten. Voorzitter, dan ben ik door de vragen, de moties en al het andere heen.
Dank u wel. Zo zie je maar dat, ondanks het feit dat ik heel streng was, we bijna een halfuur zijn uitgelopen, maar dat ligt deze keer echt niet aan de minister.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen.