Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče, uvažene dame i gospodo. Dakle pred vama je Strategija razvoja pravosuđa. Ona je kao što ćete vidjeti za razdoblje od 2013.do 2018. Ono što bih samo volio naglasiti da sve ono što se kod vas pred vama našlo u proteklom vremenu i ono što slijedi upravo proizlazi iz ove strategije. Možemo razgovarati zašto ona nije par mjeseci ali radili smo i paralelno sa čitavim nizom zakona i vidjet ćete da je ona potpuno usklađena s tim. Kao primjer prva stvar neovisnost, nepristranost i stručnost pravosuđa. Prošli tjedan smo tu imali i Zakon o Državnom sudbenom vijeću i Zakon o sudovima to je upravo ono što se tu navodi. Druga stvar je npr. učinkovitost, vidjeli ste pred vama su već bili Zakon o parničnom postupku i ovršni zakoni su bili, stečajni smo promijenili u odborima je Prekršajni zakon izmjene vrlo brzo ide i Zakon o zemljišnim knjigama dakle također ono što slijedimo iz ove strategije. Tu bih još spomenuo još izmjene Zakona o besplatnoj pravnoj pomoći, sudskim pristojbama jer se on uklapa u sve ovo što radimo i što će doći u sljedećem razdoblju. Ono što je sljedeće jedna nova stvar zato što se ova strategija temelji na zaključenim pregovorima i na Hrvatskoj kao članici EU znači ona više nije kao do sada što su bile strategije za zatvaranje pregovora, ona je strategije zemlje članice. Znači imamo poglavlje 3.to su hrvatsko pravosuđe kao dio europskog pravosuđa, to je ono što nas čeka. Znači trebamo jako puno raditi, ministarstvo radi na tome, surađujemo jako dobro i sa Vrhovnim sudom, jednostavno mi moramo doći u situaciju da ono što je sada postaje zapravo do 1.7. dio našeg unutarnjeg prava da to možemo početi na odgovarajući način koristiti. Upravljanje ljudskim potencijalima ono na što mogu reći da smo ponosni u ministarstvu. Napravili smo po prvi put dugoročno planiranje ljudskih potencijala za suce i državne odvjetnike, znači do 2025. U materijalu točno smo nabrojali kada tko odlazi, kada tko ne odlazi u mirovinu, kolike su potrebe i to nam je osnovni alat da možemo dalje upravljati s onim što će se događati kadrovski u pravosuđu. Završno, znači korištenje informatičkih sustava, izuzetno važna stvar. Planiramo već ove godine završiti sa tim procesom na svim sudovima. Građani će vrlo skoro moći svoj predmet pretraživat vrlo jednostavno ulaskom na web što će doprinijeti ne samo transparentnosti nego čitavom ovom cilju što se prolazi kroz strategiju. Sljedeća godina je da bi se to doradilo, prešlo na jedan napredniji sustav, povezalo stvari itd. Dakle kažem, pred vama je strategija iz koje proizlaze svi ovi zakoni koji se nalaze i koji će se nalazit u sljedećem razdoblju. Naravno zakoni su samo mali dio, ono što je najvažnije je edukacija promjene svijesti na čemu također kao što vidite tu smo dali poseban naglasak i što ćemo posebno radit. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Da li izvjestitelji odbora, Odbora za pravosuđe? Ne. Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Prelazimo na raspravu po Klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Prvi je na redu Klub zastupnika Hrvatskih laburista i poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite poštovani zastupniče.
Poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani ministre sa suradnicom, kolegice i kolege. Evo već nekoliko dana se družimo sa ministrom pravosuđa, s tim da je rijetkost u Hrvatskome saboru, rijetkost su riječi oporbe koje su upućene sa toliko komplimenata koliko je bilo upućeno ministru pravosuđa. Ovaj zakonodavni okvir, ova tri zakona koja smo prošli tjedan usvojili i ova strategija koju danas ministar predstavlja ovdje, mi raspravljamo o njoj je zapravo dobra namjera. To je okvir, to su alati koji hrvatskom pravosuđu trebaju pomoći da izađe iz gliba. No jedno su napisani zakoni koji su kao što sam i rekao prošloga tjedna daleko bolji od prakse, a drugo je sama praksa. Jer malo bi se građana Republike Hrvatske složilo s tvrdnjom iz predložene Strategije pravosuđa za razdoblje 2013.-2018. godine gdje stoji smjernice utvrđene u dosadašnjim strateškim dokumentima uspješno su provedene, a mjere su u najvećem dijelu ostvarene. Ja stvarno, poslije će mi vjerojatno ministar Miljenić pojasniti što ta rečenica znači i što je to ostvareno što nalažu smjernice i mjere, odnosno reformske aktivnosti. Treba stvoriti preduvjete za neovisnost, nepristranost, profesionalizam i profesionalizam u pravosuđu. Treba skratiti sudske postupke, treba smanjiti broj neriješenih predmeta, odnosno treba ostvariti preduvjete za učinkovito pravosuđe. Da li netko zna koliko traju ostavinske rasprave u Hrvatskoj? I po 20-tak godina, toliko dugo da od ostavine ne ostane ni o. Radni sporovi traju i po trećinu prosječnog radnog vijeka hrvatskog radnika. To se posljednjih godina nije popravilo. U Hrvatskoj je građanima drugoga reda, a to su svi oni koji nemaju veza, novca ili utjecaja, pravda je teško dostupna. Još uvijek se nekažnjenost blagonaklonošću sudova i sudac otimaju dionice, još uvijek se uz pomoć sudova i sudaca otimaju zemljišta, nekretnine i ostala imovina. Još uvijek se u Hrvatskoj radi, a da se ne prima plaća, a da zato poslodavci ne snose nikakvu odgovornost, a kamoli krivicu. Iako je stanoviti doktor Rubala više od desetljeća i pol namještao lažne invalidnine, da je omogućavao zdravima i mladima odlazak u invalidsku mirovinu, osuđen je za djelić svojega protupravnog djelovanja i kazni se valjda i on sam smije. Probacijski sustav se u praksi tretira poput dobrovoljne plesne škole u kojoj nekoliko desetaka profesionalaca neobavezno uči kažnjenike prijevremeno puštene ne slobodu novim poštenim koracima uživo. Mnogi su suci nedovoljno stručni i nedovoljno intelektualno kapacitirani za jedan od najodgovornijih poslova u državi. Sutkinja koja ne razlikuje koncepciju od sadržaja, sutkinja koja svjedoka prekida rečenicom dosta podataka, tko će se među njima snaći i dalje ima ravnopravan status sa sucima odlikašima. Tako dugo dok će suci i usprkos lošim sudskim procesima moći ne samo raditi već napredovati, tako dugo dok se najlošije suce neće moći eliminirati iz pravosuđa od reforme neće biti ništa. Kodeks sudačke etike donijet je 2006. godine, ali ga se izgleda mnogi suci ne pridržavaju. O dostojanstvu sudaca moraju voditi brigu suci ali i Državno sudbeno vijeće čiji se članovi sami uvijek ne pridržavaju kodeksa. Posebna pozornost i napori usmjeravani na smanjenje broja neriješenih predmeta s posebnim naglaskom na "stare" predmete, predmete u kojima postupak traje duže od tri godine. Svaki bi takav predmet trebao biti podložan reviziji, a sudac posebnim mjerama, naročito oni suci kojima se više postupaka oteže i više od tri godine. Treba ujednačiti, piše u Strategiji, sudsku praksu. Da, treba, ali se još uvijek često događa da se za isto kazneno djelo na dva različita suda, isto kazneno djelo koje je nastalo pod istim okolnostima dobiva različite kazne i to drastično različite. Kazna ovisi ne samo o pravdi naslonjenoj na zakone već i o svjetonazoru suca, bliskost suca s osobama u sporu, predrasudama suca, bliskosti sudaca i predsjednika suda s moćnicima, ovisnosti sudaca o pojedinim medijima. Pravosudne inspekcije u takvim slučajevima ne reagiraju ili reagiraju rijetko. Kada stranka u sporu zatraži od Ministarstva da se radni spor počne nakon godina stajanja predmeta u ladici rješavati dobiva odgovor postupak ne stoji na mjestu, kreće se, gotovo desetljeće i o njemu ponovo odlučuje sutkinja općinskog suda koja se ne snalazi sa činjenicama. Ali i toj će praksi vjerojatno doći kraj, jer kao što je rekao prošloga tjedna gospodin ministar Miljenić neće više moći predmet šetati od prvostepenog na Županijski, pa Vrhovni, pa sa Vrhovnog suda na Županijski, pa na prvostepeni, pa ponovo na Županijski, pa ponovo na Vrhovni sud i tako 20 godina. Cilj Ministarstva pravosuđa i pravosudnih tijela je učinkovitiji rad pravosudnih tijela. Suština pravosuđa, a onda i postojanje pravosudnih tijela jest pravednost. Učinkovitost je dobra tek onda kad je temeljena na pravednosti, na poštivanju zakona, na pravednosti presude. Statistike na koje se ovdje često inzistira u ovoj Strategiji može biti često laž. Znači, neće nas zadovoljiti samo broj riješenih predmeta već i kvaliteta rješenja. Pravednost o kojoj je Ivo Josipović govorio u izbornoj kampanji. U Strategiji se premalo spominje pravednost, premalo se spominje etika i premalo se spominje pravda. Kao da u Hrvatskoj ima previše pravde, kao da u Hrvatskoj ima previše etike i etičkih sudaca što naravno nije tako. U Hrvatskoj pravdu još uvijek tražimo svijećom, ali ne samo obični mali ljudi već svi oni koji ne pripadaju krdu kojom krda da se ne uzbude duhovi upotrebljava i Noam Čonski. Svi izvan krda političkog, kapitalističkog ili podzemnog u odnosu na hrvatsko pravosuđe mali su, beznačajni ljudi. Dobro došle racionalizacije sudova i državnih odvjetništava. Općinske sudove smo reducirali 108 na 34, Prekršajne sudove sa 114 na 63, a Općinska državna odvjetništva sa 71 na 33. Broj Županijskih sudova sa 21 na 15, a Županijskih državnih odvjetništava sa 20 na 15. Prije je Trgovačkih sudova bilo 13, a sada ih je 7. Međutim, i dalje tvrdim kvaliteta postupka i kvaliteta sudaca je suština svih reformi. Dobro došle mobilnost sudaca, dobro došle da suci smanje radno opterećenih sudova, prelaze privremeno na sudove koji su više opterećeni. Pardon. No važno je, najvažnije tko i kako sudi, odnosno presuđuje. Sustav statističkog praćenja jest važan, ali kvaliteta je važnija. Kvaliteta utječe naravno i na statistiku te, što je još važnije na pravednost. Samo kvalitetni suci mogu pojačati ili smanjiti dojam o tome je li Hrvatska pravna država. Tek se u viziji Strategije razvoja pravosuđa govori o suštini, olakšanom pristupu pravosuđu, zaštiti pravosudne sigurnosti, pravu građana i pravnih osoba, te poštivanje društvenih i moralnih vrijednosti. Cilj Strategije može se daleko kraće i konkretnije formulirati povjerenje građana i čitavoga društva u pravosuđe. Društvo mora intervenirati u pravosuđe onoga trenutka kada pravosuđe prestane obavljati svoju zadaću, te kada se prometne ili odmetne od suštine, a suština je služenje građanima. Hvala.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na redu je klub HDSSB-a i poštovani zastupnik Josip Salapić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Sabora, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je Prijedlog strategije razvoja hrvatskog pravosuđa od 2013. do 2018. godine. Za klub HDSSB-a jedna od vrlo važnih pravničkih strategija je sve što je do sada učinjeno u ovom sustavu od 2005. godine pa do 2012. do danas zaista je velik iskorak hrvatskog pravosuđa i ono što je najvažnije upravo se ovo poglavlje, poglavlje pravosuđa i temeljna ljudska prava u pregovaranju za pristup Republike Hrvatske Europskoj uniji pokazalo kao najzahtjevnije ali i najstručnije i sigurni smo da se najviše pomaka napravilo upravo u ovom dijelu pravosuđa. Kao klub smo podržavali sve one zakone, prije svega koji su zakoni koji će koristiti zaštiti interesa naših građana i građanki, ali i interesa Republike Hrvatske. Ne možemo reći da do 2005. godine nije postojalo neovisno pravosuđe onda bismo samim time kao zastupnici udarili u same temelje hrvatske državnosti. Možemo reći i priznati da je bilo puno problema, puno poteškoća, a sve je to ovisilo o kojem se rangu sudova radi, o kojem se gradu radi, kakvoj se razini znanja sudaca radi i upravo je u tom trenutku od dana početka pregovora za ulazak Hrvatske u EU učinjeno najviše. I sam sam bio član dvije godine Državnog odvjetničkog vijeća, tri godine Državnog sudbenog vijeća. To je jedno neprocjenjivo iskustvo kada se i s ove strane iz zakonodavnog tijela od nas koji donosimo zakone u praksi vidimo koji su stvarni problemi i gdje zaista treba pomoći. Tako da sve ovo što je do 2012. godine učinjeno treba prije svega dati priznanje i Ministarstvu pravosuđa, ali i svim državnim institucijama i bivšoj Vladi RH i Ministarstvu pravosuđa i svima onima koji su sudjelovali u ovome radu. Jer bez svih institucija državne vlasti u Hrvatskoj ne bi bilo ni ove strategije, a niti učinkovitog pravosuđa. Da postoje problemi u praksi o tome ću nešto kasnije i to je normalno uz ovakav opsežni reformski zahvat da se svi zakoni i sve mjere koje smo donijeli u datoj mjeri i u datim očekivanjima možda i ne mogu provesti. Praksa je pokazala da su neki zakoni, prije svega i Kazneni zakon i Zakon o kaznenom postupku i Ovršni zakon i Zakon o upravnim sudovima i Zakon o upravnim sporovima u praksi pokazali i brzu dakle promjenu, brzo prilagođavanje uvjetima pa sigurni smo da će ova strategija iako nema dugoročno planiranje to su naši ciljevi. Ciljevi su zacrtani Akcijskim planom, oni će biti revidirani kao što su revidirani svi ovi dosadašnji akcijski planovi i ciljevi ukoliko je postojala potreba, a potreba je postojala zbog prilagođavanja našeg pravosuđa pravno sustavu EU. Dobro je što su promjenama Ustava od 2010. godine od 16.10. pojačane neovisnosti Državnog odvjetništva, prije svega Državnog sudbenog vijeća, Državnog odvjetničkoga vijeća. Dobro je što se članovi Državnog sudbenog vijeća i Državnog odvjetničkog vijeća biraju iz redova pravosudnih dužnosnika tajnim glasovanjem, a smatram da je i dobro u ime kluba to smatramo također da je ostao taj balans da se jedan zastupnik iz redova vladajuće koalicije, jedan zastupnik iz redova oporbe zadrže u tim tijelima zbog jednog balansa ali i zbog određene ne kontrole nego upućivanja k smjernicama jer ipak kada se izravno može uputiti na zakonodavno tijelo kroz ovo sudbeno tijelo problem će se brže riješiti, donijet će se kvalitetniji zakoni. Upravo ovi zakoni koji su išli nakon i našeg članstva u tim tijelima promjene Zakona o Državnom sudbenom vijeću i Zakona o Državnom odvjetničkom vijeću pokazale su se upravo kao rezultat te suradnje u tim visokim tijelima. Veliko priznanje treba odati i Pravosudnoj akademiji. Pravosudna akademija kao neovisna akademija, kao javna ustanova, dobila je posebnu zakonom utvrđenu ulogu jačanje kadrovskih kapaciteta hrvatskog pravosuđa, edukacija i obrazovanje pravosudnih dužnosnika, ali i službenika koji će raditi u sustavu pravosuđa. To je sve jedan povezani sustav koji takvim jačanjem i takvim ingerencijama koje je dobila Pravosudna akademija i Državna škola za pravosudne dužnosnike sigurno vodi ka putu savršenijem, učinkovitijem i boljem hrvatskom pravosuđu. I to su mjere koje su zaista za pohvalu. Mi smo, i sam sam kroz Državno sudbeno vijeće vidio da se javljaju vrlo kvalitetni kandidati koji govore nekoliko jezika, koji jednostavno u datom trenutku danas trenutno tada nisu mogli dobiti priliku jer se dalo prednost iskusnijim, kvalitetnijim možda tada kadrovima, ali kroz ovu Pravosudnu akademiju i kroz Državnu školu za pravosudne dužnosnike sigurno ćemo postići cilj jer naš put u EU nije završen 1. srpnja 2013. godine kada ćemo postati punopravna članica nego naš put i naši zadaci za hrvatsko pravosuđe tek će početi 1. srpnja sljedeće godine jer pred nama su novi izazovi. Svi ovi zakoni koje smo uskladili kao smjernice za Poglavlje 23. i implementirali u naš pravni sustav sigurno će se u praksi pokazati puno težima nego što je donijeti jedan zakon i nama ovdje raspravljati, puno težima u praksi jer upravo ovo stručno usavršavanje, ekipiranje, znanje stranih jezika to je novi izazov za hrvatsko pravosuđe a i za samu RH kao članicu EU. I zalažemo se kao klub HDSSB-a da se dodatni napori, dodatna sredstva pronađu za rad Pravosudne akademije, Državne škole za pravosudne dužnosnike i po nama smanjenje proračuna na poziciji Ministarstva pravosuđa za 2013. godinu nije dobro jer tih 200 milijuna kuna manje u sustavu pravosuđa sigurno će možda oduzeti nešto od ovih naših budućih potreba, a to je jačanje i ekipiranje kadrova. Na tome je temeljni problem i temeljni zahtjev budućeg hrvatskog pravosuđa jer upravo se pred nama nalazi jedno novo razdoblje izazova i zalažemo se upravo za to. Neovisnost, nepristranost i stručnost pravosuđa upravo se i kroz ovakve zakone koje smo donosili očitovala, a vjerujem da će se očitovati u vremenu koje je pred nama. Rad Državnog odvjetništva, u Hrvatskom saboru raspravljali smo o Državnom odvjetništvu dakle kao jednoj ključnoj instituciji koja sudjeluje u ovoj strategiji razvoja pravosuđa. Mi smo dali dakle u nekim svojim komentarima na neke dobre akcije, dobre postupke Državnog odvjetništva zeleno svjetlo. Ali ono što nije dobro, nema učinkovitog pravosuđa, nema neovisnosti ako sve poluge takve vlasti u institucijama koje drže nisu čvrsto držane i ako nisu toliko zaštićene da se ne može dopustiti da u nekim ključnim predmetima koji su od interesa za zaštitu prije svega interesa RH informacije cure u medije. To se upravo dešavalo u ovom dijelu Državnoga odvjetništva. Mi smatramo da to, i ponavljali smo nekoliko puta, treba spriječiti jer to ugrožava temelje sigurnoga hrvatskoga pravosuđa. To ne ovisi samo o Glavnom državnom odvjetniku, to prije svega ovisi o svim kadrovima i o svim onim odjelima i stručnjacima koji rade u tim tijelima i treba staviti naglasak da ono što ne valja treba mijenjati, da ono što se treba učiniti i pokrenuti u ovome sustavu treba što prije učiniti jer upravo je važno da i ova institucija vlasti bude neovisna. Po nama možda treba razmišljati i o tome da se za Glavnog državnog odvjetnika kao i za neke druge institucije i nositelje najviših izvršnih vlasti u RH možda predvidi ograničenje mandata na 2 mandata ne da bismo išli prema imenu i prezimenu rukovodeće osobe, ni da bismo razmišljali o tome da se taj balans u polugama tako jedne ozbiljne institucije ipak treba držati na određenoj razini. I smatramo, klub HDSSB-a smatra, da se treba razmisliti o tome da se možda i zakonski zadre u to područje, da se mandat Glavnom državnom odvjetniku ograniči na dva uzastopna mandata. Isto tako smatramo da je, i to bi bilo dobro i za Vrhovni sud RH, jer i predsjednik Vrhovnog suda koji ima velike ovlasti i po našim zakonima i po strategiji koju smo predvidjeli i po Ustavu RH nakon dva uzastopna mandata možda treba razmišljati i o tome da se i tu stvori jedan demokratski balans ne zbog bilo kakve sumnje da netko dobro ne radi svoj posao nego upravo zbog težnje ka promjenama koje će kroz novu svježu krv i kroz nove zamahe možda donijeti neke bolje rezultate. Vjerujem da su svi stručni i da svi svoj posao rade pošteno i časno, ali da bismo stvorili zaista demokratski okvir ako se radi o predsjedniku RH koji može imati dva mandata zašto ne bismo išli u područje Državnoga odvjetništva i u područje Vrhovnoga suda ali i u područje sigurnosno-obavještajnih agencija. Sve to treba dobro razmisliti jer ako ćemo stvoriti zaista neovisno, nepristrano i stručno pravosuđe onda treba razmišljati i o tome da se čelnici tih institucija stave u balans ravnoteže i demokracije prema svim najvišim institucijama vlasti u RH. Ako to može biti Predsjednik Republike Hrvatske, mislim da to mogu biti i svi ostali dužnosnici, pa prema tome i ovi čelnici tijela državnog odvjetništva, Vrhovnog suda, Sigurnosno-obavještajne agencije, i svih onih tijela koji su dio ove strategije razvoja hrvatskoga pravosuđa. Bez toga nećemo učiniti puno. Učinkovito hrvatsko pravosuđe, to je jedan od najtežih koraka, to je jedan od najtežih koraka koji smo mi ovdje kroz i prošli tjedan donoseći zakone o izmjenama Zakona o kaznenom postupku, kroz Ovršni zakon, kroz Prekršajni zakon, kroz Zakon o upravnom postupku, to su sve izazovi koji će se pokazati u praksi. Mi smo stvorili pravni zakonski okvir, pred nama je sada vrijeme da se krene u praksu, da se krene po, na žalost različita je praksa u hrvatskim sudovima, ujednačenost sudske prakse ne može se dogoditi da se u sudu u Osijeku odlučuje jedno, da se u sudu u Zagrebu odlučuje drugo, u Bjelovaru, Rijeci, Splitu treće, ujednačeno hrvatsko pravosuđe, ujednačeno donošenje presuda, na demokraciji, zakonima i Ustavu, to je jedno od temeljnih sustava hrvatskog pravosuđa, a i bez toga nema učinkovitog pravosuđa. Veliki broj predmeta smatram da kroz ove promjene, kroz zakone koje smo donijeli, da se broj predmeta u veliki broj slučajeva smanjio, jer racionalizacijom mreža sudova koje smo donijeli, racionalizacijom državnih odvjetništava prenijeli smo teret predmeta ravnomjerno na neke sudove koji do sada zaista nisu imali što raditi, bilo je pomalo glupo davati iste plaće za upola manji rad ne vrijeđajući kolege suce, niti savjetnike, niti pravosudne dužnosnike, ali racionalizacija mreže bila je nužna, nužna prije svega upravo zbog smanjenja opterećenosti predmeta, jer ovom smo kvalitetnom racionalizacijom donijeli zaista do toga da se broj neriješenih sudskih predmeta smanjuje, a to je jedan od naših uvjeta koji su bili za zaključenje poglavlja 23., i to je krenulo ka dobrom putu. Nije još sve savršeno, ali dobro je krenulo. Ustrojavanje upravnih sudova, četiri upravna suda, uvođenje drugostupanjskog sudovanja za upravne sudove, također je mjera koja je za pozdraviti, dešava se smanjenje predmeta, bolje se rješavaju predmeti na ovakav način, i tu smo dali i kod donošenja zakona a i ovoj strategiji punu podršku, i smatramo da se kroz daljnje praćenje, ekipiranje, ali informatizaciju sustava svih razina sudova i svih institucija da će se učiniti veliki pomak u tome. Zato upravo je na Vladi Republike Hrvatske teret da osigura financijska sredstva u ovim gospodarski teškim vremenima, ali bez učinkovitog pravosuđa nema ni učinkovitog gospodarstva. Vidjeli smo da se najveći broj velikih kaznenih predmeta, velikih nepravdi, velikih pljački upravo dogodio u tom dijelu, pa je na Vladi Republike Hrvatske ne da smanjuje sredstva pravosuđu, nego povećava, to moramo snaći snage, moramo snaći mogućnosti, jer nema učinkovitog gospodarstva bez učinkovitoga pravosuđa. Pred nama je kolegice i kolege zastupnici novi put, europski put Hrvatske za ovakve strategije, za ovakva planiranja, za mjesto Hrvatske u Europskoj uniji, za zakone koji će služiti građanima, za servise, za otvorenost pravosuđa javnosti, za stručno pravosuđe, za stručne suce, za neovisno Državno odvjetništvo, Državno sudbeno vijeće, Državnoodvjetničko vijeće, za neovisni Vrhovni sud, za ono što će biti dakle plus Hrvatske u Europskoj uniji, mi kao Klub zastupnika HDSSB-a dajemo punu podršku uz ove prijedloge koje smo naveli, a smatram da bismo svi o tom trebali razmisliti. Na nama je kao Hrvatskom saboru najvišem predstavničkom tijelu građana uz ove sve navedene institucije najveći teret, i siguran sam da se nalazimo u vremenu ovog 7. saziva kada ćemo ulaskom Hrvatske u Europsku uniju i mi koji, barem koji se bavimo pravom i pravosuđem dati svoj puni doprinos ka savršenim, učinkovitim, nepristranim i funkcionalnim zakonima koje će donositi Hrvatski sabor, a koji će ispunjavati sve one uvjete Hrvatske u poglavlju 23. i monitoringom koji nas služi do ulaska zemlje u Europsku uniju. Klub HDSSB-a u ovom dijelu podržava ovu strategiju. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Sada je na redu Klub zastupnika Socijaldemokratske partije Hrvatske u Hrvatskom saboru, i poštovana zastupnica Ingrid Antičević Marinović. Izvolite poštovana zastupnice.
Hvala vam poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Klub SDP-a podržava ovaj prijedlog strategije razvoja pravosuđa za razdoblje od 2013. do 2018. godine. I poštovani gospodine predsjedniče, kao što ste uvodno napomenuli da se danas 10. prosinca obilježava Međunarodni dan ljudskih prava, ja mislim da i nije slučajno da mi danas, mislim da je to znakovito i dobar je to znak, da upravo danas, na današnji dan zaštite ljudskih prava, međunarodni dan ljudskih prava raspravljamo o Strategiji razvoja pravosuđa za razdoblje 2013. do 2018. godine. Zašto prije svega? Zato što upravo sudovi su ti koje štite pojedinačna prava. Napomenula bih ovdje odmah i Europsku konvenciju o ljudskim pravima, koja u svom članku 6. govori upravo o pravu svakog pojedinca, svakog građanina na pošteno suđenje, o pravu svakog građanina, dakle svakog građanina da ima poštenog, nepristranog i stručnog suca. To je ideal koji moramo priznati uz sve ove hvalospjeve i međusobna priznanja što si dajemo u obliku zakona koje smo donijeli, nije još postignuto. Nemojmo se zavaravati to gotovo nigdje da nije postignuto, ali upravo težina i daljina i udaljenost tog cilja ne mogu biti opravdanje da se na tom putu posustane, nego upravo da budemo još uporniji na tom putu, putu ideala, da svaki građanin ima pravo na poštenog, stručnog i neovisnog suca. Što jednom građaninu vrijedi da su svi suci u jednom sudu ili pretežni dio takvi ako on dobije svoj predmet gdje je dobio, gdje njegov predmet rješava sudac koji nije neovisan, koji nije stručan? Kakva korist njemu o tome? A na kraju krajeva građani nas, koliko smo uspješni u neovisnosti pravosuđa i u razvoju pravosuđa dakle i nas kao zakonodavno tijelo i izvršnu vlast, sudbenu vlast, vlast u cjelini procjenjuju upravo s tog aspekta, s aspekta izuzetka a ne pravila. Iako se u nekim drugim područjima ljudskog života takvi izuzeci mogu tolerirati ovdje nemamo pravo na izuzetak i zbog toga ova strategija koja priznaje da još uvijek nije sve napravljeno a ne treba se vraćati u onu prošlost još 2000. godine kada smo zatekli prestrašeno uplašeno pravosuđe koje nije imalo ni papira da piše na starim pisaćim mašinama. Pola sudskog pravosudnog kadra je nedostajalo, a ono što je ostajalo utjerali su im strah u kosti i mi se nismo oporavili u pogledu pravosuđa još uvijek u cjelini od one devastacije koja se dogodila 90-tih godina. Ali nemojmo se sada vraćati u to pa pričati još što je neko reko. Ajmo vidjeti što još dalje moramo napraviti s aspekta ne samo oduševljenja koje mi zakone koji su potrebni bili, koji smo svi ovdje jednodušno i donosili. Ja se ne sjećam kojeg zakona možda jednog samo malog segmenta zbog nekakvih ideoloških razlika, ali svi zakoni pogotovo napomenut ću Zakon o parničnom postupku kad se prvi put mijenjao, on je, a koji je temeljni zakon uz Kazneni zakon i uz Ustav jedne zemlje, koji je donesen ovdje sa 100% onih glasova koji su bili, saborskih zastupnika koji su bili prisutni. Dakle, mi moramo voditi računa kako da dođemo do tog neovisnog pravosuđa, kako da to pravosuđe bude kvalitetno, kako da bude učinkovito u toj jednoj brzini s obzirom na zaostatak koji nas stalno prati i koji nismo još uvijek riješili i koji stalno opterećuje novi priliv. Mi još uvijek dakle moramo voditi računa da pravosuđe, da suci preuzmu ulogu gospodara u sudnici, da im damo sve ovlasti ali jednako tako tražimo i odgovornost. Ne mi traže građani, traže građani takvu jednu odgovornost. I da to pravosuđe bude neovisno od koliko aktualne ali jednako tako i od poražene politike. I ne samo od politike nego od svih centara moći koji na ovaj ili onaj način kao vrag obilaze i tentaju to pravosuđe na različite načine. I nemojmo se zavaravati mnogi centri moći van politike su, treba ih prepoznati, mi se još uvijek bojimo o njima govoriti otvoreno. O tome treba jednodušno ovdje da politika odgovori kojoj odgovara nesloga u politici oko temeljnih vrijednosti koje moraju biti sidrišta našeg društva. Ali ova strategija gospodine ministre pokazuje upravo to, a neću reći da to nisu ni ostale činile, da poručujemo svim tima da pravo nije i pravda nisu na prodaji, da želimo tržišnu ekonomiju, ali da nećemo staviti temeljne ljudske vrijednosti kao što su pravo, pravda i druge temeljne ljudske vrijednosti da su na tržištu. Prema tome da tržišnoj ekonomiji ali ne tržištu društva. I ako malo bolje pogledamo kroz pojedine sektore kako treba cijelu strategiju promatrati kroz različite grane sudovanja, kroz građansku, kaznenu, kroz ovrhe, kroz penalni naš sustav, onda naravno uz čitav taj niz ja bih rekla da u zadnjih 12 godina sam se zaista, da je teško prepoznati upravo koji je tu napor napravljen i koja su sredstva u to uložena i veliki dio eho od strane samog pravosuđa odnosno nositelja sudbene vlasti bio je pozitivan. A to nije ispočetka bilo lako. Kad ste meni rekli da ćete 2000. godine da ćete osnovati Centar za edukaciju izobrazbu sudaca to je bilo dočekano na nož. Pa mi sve znamo, ne trebamo se mi obrazovat. Dakle puno je tu bilo i to ispočetka tog jednog otpora. Danas su te stvari, danas, ne samo danas nego i zadnjih 7. i 8. godina i više možda, oni se rado odazivaju na sve to, možda čak i nemaju dovoljno sredstava koliko ima želje za svim tim. Međutim, ja ponovo napominjem preuzimanje odgovornosti gotovo nema zakona koji ne daje sucu veće ovlasti. Takva jedna odgovornost uspostavljena je kod Državno sudbeno vijeće, ali da li u potrebnoj mjeri? Još uvijek ne, još uvijek ne u dovoljnoj mjeri. I zato je nama, ja ću početi odmah sa kaznenom granom sudovanja. Mi danas, mi ćemo poslije ovoga raspravljati i o Kaznenom zakonu koji govori o daljnjoj reformi kaznenog sudovanja ali i o nekim novim smjernicama i novom putu za razvoj kaznene grane sudovanja koja govori i o jednoj drugačijoj politici koja će ispraviti jer vidjeli smo dosadašnji dio i ja bih rekla jedno skretanje kazneno-pravne reforme koja nije bila uspješna u jednom dijelu. A da nije bila uspješna to vam ne treba tumačiti od policijskih snaga od početka nego pogledajte što se događa u zatvorima i kaznionicama. I sigurno sa ovakvim usmjerenjem i s ovim izmjenama o kojima ćemo mi raspravljati i dakle popratni zakoni koje smo neke već raspravili, neke ćemo tek raspraviti koje se u strategiji i napominju. Vidjet ćemo kako će to biti dobar ne samo putokaz, nego dobro rješenje za rješenje velikih dijela problema koje imamo u penalnom sustavu da su nam kaznionice pune, dakle da zatvore i kaznionice moramo osigurati za najopasnije počinitelje određenih zaštićenih društvenih vrijednosti. U tom kontekstu ja predlažem i mi predlažemo, razmišljamo o tome, naravno da ima još uvijek vremena da moramo uvesti i kazneno djelo kršenja zakona od strane suca i drugih pravosudnih dužnosnika koje je postojalo u našem Kaznenom zakonu a koje je tajanstveno nestalo u tzv. kaznenom mini reformom u drugoj polovini 90-tih godina. Ja bih rekla da to nije slučajno nestalo i da kazneno djelo pod koje potpadaju suci nije adekvatno i nije specifično kao što bi bilo ovo jer ovako dizajnirano kazneno djelo samo za te dužnosnike, samo za pravosudne dužnosnike štiti ih od svakog šikanoznog postupanja, a takvih je bilo. Pa mi smo imali unazad 10 godina suci koji su konačno uzeli gospodarski da se uhvate u koštac s gospodarskim kriminalitetom svi ti suci su imali kaznene prijave od samih okrivljenika. Pa molim vas u kojoj mi još uvijek fazi nalazimo kada nama okrivljenici i optuženici prozivaju Državno odvjetništvo i sudbenu vlasti. pa u kojoj to zemlji imamo? Mi možemo o Državno odvjetništvu o pravosuđu raspravljati, a da li je to pitanje za određene postupke, a to toga smo mi svjedoci da se iz naših sudnica napadaju okrivljenici napadaju sudove i Državno odvjetništvo. E u tom segmentu suce treba zaštititi, ali ih jednako tako i pravi sudac pravedan sudac koji se drži zakona ne boji se on tog kaznenog djela. Njemu je to zaštita od takvog šikanoznog postupanja. Dakle mi ovdje u klubu SDP-a smatramo da davanje odgovornosti najviših ovlasti sucu traži i adekvatnu odgovornost, da su to lice i naličje iste medalje. Što se tiče smog građanskog sudovanja, pa i onih koji nicu sporovi tzv. vanpraničnih predmeta, pa mi smo tijekom zadnjih godina rasteretili naše pravosuđe sljedeći direktivu Europske komisije o rasterećenju pravosuđa i rasterećenju od svih onih tzv. nesudskih predmeta. Prema tome nisu u pravu oni koji spominju ostavine. Može se dogoditi nekakav slučaj koji je postao parnica ali gotovo da su to izuzeci ali jesu ranije bili pravilo da se na ostavine čeka godinama. Danas više nitko to ne smatra kao problem. ali i dalje parnice traju neoprostivo dugo iako smo mijenjali parnični postupak sve ove godine i oni su išli u ubrzanju postupka. Ja znam i zadnje izmjene parničnog postupka idu upravo u tom pravcu da se skrati procedura. Ali ono što je još važnije mi ćemo doći do jednog trenutka da bi ne možemo da bi zaštitili prava sudionika u tom postupku ga više skraćivati jer bi došli do apsurda. Onda to ne bi bilo više suđenje nego administriranje, a to nipošto ne želimo. Prema tome ono što nama predstoji još uvijek pitanje koliko se evaluacije koliko se određeni zakon primjenjuje. Koliko sudionici poštuju svoja prava i dužnosti, a zato je upravo odgovoran sudac. Da li vještak pooštruje svoja prava, da li tužite pooštruje svoja prava, da li tuženik? Nemojmo se zavaravati pa počesto i tužitelj odugovlači sa vlastitom parnicom zbog nespremnosti ili neadekvatne zastupljenosti. Još nešto reforma zemljišno-knjižnog sustava, neće se moći postići ukoliko mi ne budemo imali takve ugovore koji su apsolutno podobni za uknjižbu, a zna se tko ih može sastaviti. Danas još uvijek imate mogućnost da kupite u prvoj knjižari ugovor i da ga podnesete u zemljišno-knjižni odjel. Naravno da se tu onda stvara silne probleme. Tko je zaštitio? Nadripisari su se bavili time i sastavljaju takve ugovore koji su nepotobni za uknjižbu, stvaraju problem pravosuđu, stvaraju problem toj stranci. Prema tome, sada smo došli do jednog najvažnijeg pitanja, a to je pitanja pristupa pravosuđu pogotovo u vremenu krize. Mislim da je to toliko značajna tema da se o toj temi prošli tjedan raspravljalo u Europskom parlamentu u Bruxellesu. Vrijeme krize nije dobro za zaštitu ljudskih prava. Ljudska prava se krše. Mi se moramo zabrinuti da mi kao zemlja koja ima tek nešto više od 4 milijuna stanovnika, svaki 3.stanovnik ima jedan predmet pred sudom. To je alarmantno stanje. Prema tome … kao zakonodavna vlast moramo zamisliti odakle takvo jedno silno bezakonje. I nije točno da su naši ljudi ljubitelji parnica i parničenja. Dakle, pristup pravosuđu i brzo rješavanje predmeta ali jednako tako i kvalitetno je nešto što je po čemu će se onda i suditi i ocijeniti čitav naš zajednički rad, rad sve tri vlasti. Htjela bih posebno napomenuti rad trgovačkih sudova. Tu su zarobljena velika masa novca, milijuni su tu zarobljeni. A brzinom dakle možda upravo kroz tu granu sudovanja možemo vidjeti kako pravosuđe svojim radom ili neradom svojom brzinom ili sporošću, svojom kvalitetom ili nestručnošću tako izravno djeluje na ekonomske tokove [[Upadica: Privedite kraju.]] I još ću privesti kraju jednom jedinom rečenicom koja datira još iz rimskog prava. Ukoliko sudac nije educiran oni nije spas nego nevolja za stranku. Hvala.
Hvala i vama. Na vaše izlaganje prijavljene su replike, prva je replika poštovane zastupnice Ane Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa kolegice Antičević ja vam moram replicirati jer niste jedini koji o tome više puta govorite, zašli ste u davnu povijest, a više puta ponovljene paušalne ocjene ili da ne kažem neistine onda postaju nažalost opće mjesto ili čak i notorna činjenica. Govorili ste o devastaciji hrvatskog pravosuđa u devedesetih godina kao o razlogu problema hrvatskoga pravosuđa danas. Zar želite reći, a mi smo dovoljno stare a i drugi da se prisjećamo pravosuđa u Jugoslaviji, zar zaista želite reći, ja jesam kolegice, dakle sjećam se pravosuđa za vrijeme države Jugoslavije i ovdje u Hrvatskoj i sjećam se koliko su postupci trajali. Onoliko godina nad koliko se danas zgražamo da traju. Možda su doduše kazneni za verbalni delikt ili za povredu jugoslavenskog ustavnog poretka bili nešto brži ali ove parnice su svakako trajale i ne možete reći da je devastacija pravosuđa u '90.-ima razlog današnjim problemima. Ti problemi se odavno prije vuku, a nažalost Hrvatska država zbog agresije '90.-ih zaista je nažalost imala prečih poslova da se obrani, a nije mogla dovoljno pažnje posvetit sustavu pravosuđa što je prevažno pitanje kojim se trebalo posvećivat i zato to …/Govornica isključena./….
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Pa kad sam kolegice govorila o razvoju pravosuđa onda sam ja htjela govoriti od '90., od stvaranja države. Ja ne znam zašto vi imate takvu nostalgiju da uvijek prizivate ta vremena i ja bih se složila s vama ako ćemo već i o tim prijašnjim vremenima da su se određeni postupci vodili brzo i u navodnike efikasno. To je apsolutno točno, ali dozvolite mi onda da vas podsjetim i na te godine, upravo zbog toga što je pravosuđe kao engleska trava, ne smije biti zapušteno i jedan veliki stres ima dalekosežne posljedice. Pa koliko je sredstava utrošeno, mi još nismo došli do neovisnog pravosuđa. I kaže imali smo rat, nismo mu se posvetili dovoljno. Kamo sreće da mu se niste posvetili dovoljno nego previše ste mu se posvetili, ali na neadekvatan način. A podsjetit ću još na drastičan slučaj, slučaj državnog odvjetnika iz Gospića koji je dobio otkaz ovdje u Hrvatskom saboru jer se nije javio na posao, a nije se javio na posao jer je ubijen.
Hvala lijepa. Još jedna replika i poštovani zastupnik Josip Salapić. Izvolite.
Hvala lijepo predsjedniče. Uvažena kolegice Antičević-Marinović, govorili ste o odgovornosti svih sudionika institucija reformi u Strategiji razvoja, spomenuvši državno odvjetništvo. Ja sam u raspravi rekao da je vrlo opasno i tko je odgovoran kada se na nekim važnim istragama koje su krucijalne istrage u gospodarskom kriminalu koje su iza nas sada, neke informacije koje su objavljene u medijima značajno mogle utjecati prije svega na pritisak na sudstvo i na suca u datom predmetu jer što se dešava ako sud javnosti proglasi određenu osobu krivom prije nego što je predviđeni sudski postupak završen. To je velika opasnost za hrvatsko pravosuđe i upravo u raspravi u ime kluba sam govorio da treba razmišljati o možda promjeni Zakona o državnom odvjetništvu, da zaista ne smije se dozvoliti, mora se pronaći odgovornost u sustavu. Ovdje sam zaboravio spomenuti i Ministarstvo unutarnjih poslova i policiju i postupanja policije kao preduvjet određenih radnji za tijela koja su predviđena našom strategijom za istražni postupak mogu biti, a jesu od krucijalne važnosti za sam postupak. Vidjeli smo proteklih mjeseci, dana da se u tom sustavu događa nešto vrlo čudno i da postoji sustav gdje se krše pravila. Mi imamo etičke kodekse i ovdje u pravosuđu i u policiji. Mislim da trebamo mi kao zastupnici u Hrvatskom saboru, Hrvatski sabor dodatno zakonski pojačati upravo tu odgovornost policije jer dešava se to da policija premašuje svoje ovlasti, da ne radi kvalitetno svoj posao. A vidjeli smo da se jedna od tzv. najkvalitetnijih osoba u slučajevima suzbijanja prostitucije upravo bavi samim tim svodništvom, vidjeli smo da su određeni inspektori, policajci u istragama obavještavali kriminalce i osobe sumnjive kriminalne prošlosti o postupanjima policije. Sve to baca svjetlo upravo na ovo što mi očekujemo, to je kvalitetni rezultat ove strategije. Bez tih poluga prije ove same Strategije pravosuđa nema uspješnosti. Upravo to treba biti nekakav naglasak na odgovornosti u ovom postupku.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović. Izvolite.
Pa kolega, … povezujete ovdje i efikasnost pravosuđa i sa našim redarstvenim snagama apsolutno se slažem s vama, pogotovo time što smo mi ovdje dali ovlast državnom odvjetništvu da bude gospodar istrage nakon ukidanja sudske istrage pa prema tome to je ono upravo što se možda i uklapa i ono što sam ja rekla, veća ovlast traži i veću odgovornost, ali je dobro da sustav prepozna slabe točke i da eliminira takve ljude. Ali ovo je veliki problem o čemu govorite i gdje mi zajedničkim snagama moramo stati na kraj, dakle curenje informacija. Ovi kažu curi iz policije, curi iz državnog odvjetništva, sa suda, a nitko nije se sjetio još ranije gdje smo mi imali naslovnice dakle sa pečatom tajnih službi koje nisu postupale tobože po takvom sadržaju nego im je glavno bilo kompromitirati tu osobu. O čemu mi onda govorimo? I dakle jedino rješenje za to je s obzirom kako je koncipirana i istraga i postupci da veliki broj ljudi dolazi u posjed pa i vlasništvo tih kopija, moramo se oko toga složiti da prije svega bude kazneno djelo i da bude zabranjeno ne samo davanje nego i objavljivanje, kao što je nekada bilo jer to stoji i dalje u ZKP-u. Da vidite kako će to onda nestati, a to je preduvjet efikasnosti postupanja.
Hvala lijepa. I treća replika i poštovani zastupnik Davor Ivo Stier. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa kolegice, vi ste spomenuli koliko je važna reforma pravosuđa i u ovom europskom kontekstu. Čini mi se da tu se svi možemo i moramo složiti. Ja bih se samo nadovezao na ono što je kolegica Lovrin prije spomenula, čisto zbog konteksta, kad ste govorili o devastaciji pravosuđa '90.-ih. Jednostavno potrebno je to staviti i u kontekst onih svih negativnih elemenata iz doba komunističke diktature da bi se dobro sagledalo i da ne bi se stvorio krivi dojam, pogotovo kad govorimo u ovom europskom kontekstu. Vidjeli ste, vi ste promatračica u Europskom parlamentu pa ste sasvim sigurno vidjeli i članak u Frankfurter allgemaine zeitungu s ovog vikenda kad su izvještavali o posjeti predsjednika Njemačke gdje su zapravo govorili da je jedan od najvećih problema Hrvatske upravo je suočavanje s tim periodom i kako se nositi upravo s tom negativnom ostavštinom komunističke diktature, pa tako i na području pravosuđa. Dakle evo čisto zbog konteksta, dijelom ste i u odgovoru kolegici Lovrin se već na to osvrnuli ali mislim da je to izuzetno bitno da ne bi mi poslali krive poruke iz Hrvatskoga sabora u ovom osjetljivom trenutku kada očekujemo i ratifikaciju u Bundestagu. Hvala.
Hvala lijepa i vama. I odgovor na repliku, poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović.
To uopće nije upitno što ste rekli i s time se slažem osim uz jednu napomenu. Zbog toga sam imala i potrebu odgovoriti na vašu repliku. Ujedinjenjem Njemačke suci istočne Njemačke i zapadne ondašnje Njemačke nisu imali jednaku plaću. Još dan danas je nemaju. Prema tome, mi smo zemlja koja je svjesna i svojih slabosti, ali i svojih vrlina. Mi u mnogo čemu zaostajemo za europskim standardima, ali u mnogo čemu prednjačimo s obzirom da imamo političko iskustvo i imamo, dakle u mnogim područjima, socijalnim područjima koje smo imali imamo što reći. Prema tome, ovo je jedna stvar koja ne služi baš ni drugim zemljama na čast, a problem pravosuđa je postao europski problem neefikasnosti, odnosno gomilanja predmeta i onda možda još jedanput da skrenem pozornost koliko je važno mirno rješavanje sporova. Ako sve predmete i sporove ostavimo pravosuđu nikada neće biti sposobno riješiti i zaostatke i priliv. Rješenje je upravo u razvoju mirnog rješavanja sporova.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika. Sada je na redu klub Hrvatske demokratske zajednice u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre, kolegice i kolege. Evo na početku samo da kažem gospodine predsjedniče da je lijepo i dobro da ste nas podsjetili da je danas Međunarodni dan ljudskih prava. Raspravljamo danas i o jednoj temi Strategiji reforme pravosuđa gdje se nedvojbeno dotičemo temeljnog, jednog od temeljnih ljudskih prava, a to je pravo na pravično suđenje, na pristup pravosuđu i na sudsku zaštitu prava. Ali očekivali smo gospodine predsjedniče također jer je mjesto i jer je vrijeme da nas podsjetite, odnosno da se svi zajedno podsjetimo da je danas također i obljetnica smrti prvog hrvatskog predsjednika. Imamo razloga toga se podsjetiti ovdje, jer je nedvojbeno da je prvi hrvatski predsjednik doktor Franjo Tuđman svakako zaslužan za stvaranje samostalne, neovisne Republike Hrvatske i da je zaslužan i zato što također danas možemo raspravljat ovdje u hrvatskoj sabornici o jednom prevažnom pitanju organizaciji hrvatskog pravosuđa samostalno i raspravljat uopće o samostalnom hrvatskom pravosuđu. Evo toliko o tome čega smo se danas prisjetili što se važno sjetiti i ove i svake sljedeće godine, a sada ću priječi na raspravu o Strategiji razvoja pravosuđa za razdoblje od 2013. do 2018. godine. Dakle, mi u Hrvatskoj demokratskoj zajednici definitivno smatramo da je potreban jedan strateški dokument koji će bit jedna osnovna vodilja u svim poslovima koje obavlja i ovaj Hrvatski sabor kao zakonodavno tijelo, ali i Vlada i svi nositelji poslova iz Strategije razvoja pravosuđa. Mi smo sa prvim strateškim dokumentom započeli 2006. godine. 2011. godine donijeta je nova strategija. Doduše, bez obzira na to što zapravo nemamo ništa protiv i što ne vidimo ništa loše u ovom dokumentu koji je danas ispred nas, ne vidimo razloga zašto je trebalo donosit novu strategiju. Doduše, negdje u dokumentima EU čini mi se da stoji jedno od točaka da će se donijet nova Strategija razvoja pravosuđa. Ali to vjerojatno zato što je Hrvatska predložila da će to donijeti. Dakle, na snazi je Strategija reforme pravosuđa koja je donijeta 2011. do 2015. godine. Kaže ministar da sve ove zakone koje smo proteklih dana donosili, pa da se može postavit pitanje je li to bilo hajde recimo ispravno jer smo ih donosili prije Strategije. Ne ministre, nije bilo zato što su oni imali apsolutnu stratešku podršku u postojećoj strategiji. Dakle, postojeća strategija je bila neka smjernica za sve ove zakone koje smo donijeli osim jednoga, a na to sam ja upozorila svojevremeno ali nitko nikoga tada nije briga osim Ovršnog zakona koji je donijet protivno tada u tom trenutku važećoj strategiji i to je zapravo jedini zakon gdje je nova politička opcija odustala od sustava instituta javnih ovršitelja, premda je legitimno i ovako i onako. Svojedobno se Hrvatska obvezala da će reformirati ovršno zakonodavstvo u tom smislu. Tako je to utvrdila mjerilima za zatvaranje Poglavlja 23. Tako je to Europska komisija prihvatila. No, što je bilo, bilo je. Prema tome, želim reći da zapravo argument ovaj koji kaže da analizom dosadašnjih aktivnosti utvrđeno je da je od 47 smjernica sada važeće Strategije 53 provedeno, a otprilike još ih nije provedeno ako zbrojimo one u provedbi i one koje su preuzete novom Strategijom oko 46%. Prema tome, taman toliko da revidira se akcijski plan jer i strateški dokument jest nešto što je dugoročnije, a akcijski planovi koji se uz Strategiju donose, dakle sa točno utvrđenim nositeljima i predviđenim sredstvima za njihovu provedbu koji korespondiraju naravno sa mogućnošću državnog proračuna su oni dokumenti koji su fleksibilniji i koji se mogu donositi na godišnjoj razini. Prema tome, mogli smo jednostavno donijeti revidirani akcijski plan, u njemu odredit konkretne mjere i zadržati Strategiju kao jedan dugoročni dokument. Jer iščitavajući postojeću strategiju i ovu novu, iščitavajući strateške smjernice ja i mi u klubu HDZ-a osim toga što su tematske cjeline nešto izmijenjene ali bez obzira što su izmijenjene tematske cjeline mjere su uglavnom ostale sadržane po izmijenjenim naslovima tematskih cjelina. Naravno na ovaj način sada predložene strategija koja predlaže 5 tematskih cjelina, odnosno strateških smjernica neovisnost, nepristranost i stručnost pravosuđa, učinkovitost pravosuđa, hrvatsko pravosuđe kao dio europskog pravosuđa, upravljanje ljudskim potencijalima, iskorištavanje potencijala moderne tehnologije i razlikuje se u ove zadnje dvije točke jer je prethodna strategija imala tematsku cjelinu pristupa pravosuđu i kazneno zakonodavstvo i sustav izvršenja kaznenih sankcija. Kažem, bez obzira što su preimenovane tematske cjeline čime se htjelo vjerojatno dati na značenju nekim mjerama koje su bile u postojećoj strategiji, a to je prije svega bih tu pozdravila i rekla da je dobro, to je upravljanje ljudskim potencijalima. I ovo što ste rekli da je učinilo Ministarstvo pravosuđa da je dugoročno planiralo kretanje ljudskih potencijala unutar pravosudnog sustava je izvanredno i dobro je došlo. Naravno, na tome se počelo već i prije raditi. Jer u tom slučaju ne dolazi do zastoja u popunjavanju i izboru novih pravosudnih dužnosnika. Naime, znamo da je u nekadašnjem zakonodavstvu bilo propisano da se natječaji za suca ili državnog odvjetnika raspisuje onda kada se oslobodi mjesto, a zna se da otprilike pa gotovo godinu dana je znalo proći od raspisivanja natječaja do popunjavanja toga mjesta zato je dobro i treba tako unaprijed planirati i prirodni odljev i sve moguće situacije koje mogu nastati. Ali ponavljam da i ove mjere iz upravljanja ljudskim potencijalima su u sadašnjoj strategiji sadržane samo u drugim tematskim cjelinama. Ono što mi osobno mislimo da nije dobro, naime još da kažem samo to da je i ova strategija zadržala jednu metodologiju strateškog dokumenta kao i dosada i to je dobro. Ona ima naravno kao i svaka strategija najprije pregled postignutog dosada i onog što je dosada izvršeno i mislim da smo se tu manje-više svi složili da sve ove izmjene već u nekoliko zadnjih godina sustavne i ubrzane izmjene zakonodavstva dakle prije svega procesnih zakona, važnih procesnih zakona Kaznenog i Parničnog, ali i materijalnih zakona da sve idu prema tome da se prije svega učini pravosuđe učinkovitim. Naravno i neovisnim i nepristranim, ali sve je to zapravo na istom tragu da hrvatski građanin dobije pravorijek brzo i pravedno. Pravedno znači neovisno i profesionalno. Ono što mislimo da možda nije dobro da je ispušteno iz ove strategije jedna tematska cjelina, a to je sustav izvršenja kaznenih sankcija. Naime, on je ostavljen donekle u nekoj mjeri da će se i dalje graditi kapaciteti zatvorski kapaciteti u okviru učinkovitosti pravosuđa. Stoji jedna mjera povećanje kapaciteta i podizanje kvalitete zatvorskoga sustava. Mislimo da to nije dovoljno. Zašto? Zato što je dosadašnja strategija predviđala mjere koje su bile rekla bih važnije za to da dođe do smanjenja recidiva. A to su prije svega jačanje razine stručnosti i sigurnosti zatvorskog sustava, podizanje kvalitete tretmana kroz usavršavanje zatvorskog osoblja, izobrazba zatvorenika i razvoj posebnih programa. Dakle, sada ova strategija, cijeli taj zatvorski sustav odnosno izvršenje kaznene sankcije se svodi na to da će se povećavati kapaciteti zatvorski i da će se i u dijelu koji predviđate kao iskorištavanje potencijala moderne tehnologije, ajde jednostavno rečeno daljnja informatizacija, dakle da će se svesti to na daljnju informatizaciju zatvora i na izgradnju kapaciteta. A mi mislimo da su ove mjere dakle razina stručnosti, posebni programi i rad sa zatvorenicima jednako tako važni ako ne i važniji. I stoga mislimo da bi tome bilo mjesto i u ovoj novoj strategiji. Još nešto na što želim upozoriti, da je iz ove nove strategije također ispuštena jedna mjera za koju držimo da bi trebala naći mjesto, a to je uređenje pitanja vezanih za status i rad sudskih vještaka procjenitelja i tumača. U dijelu učinkovitosti pravosuđa, a to se slažem i vi ste tako naveli i slažemo se da je to stručno materijalno i tehnički najzahtjevnije područje strateškoga planiranja mislimo da bi ta mjera trebala naći svoje mjesto. Naime, iz čestih slučajeva u praksi, toga ste i vi sigurno svjesni, čujemo evo jutros je bila ima neka radioemisija koja govori o pravosuđu, podučava građane itd. bio je jedan slučaj pa kaže na grafološko vještačenje stranke, sud je odredio grafološko vještačenje, čekalo se godinu dana i dva mjeseca. Dakle, ovo pitanje uopće sudskih vještaka odgovornosti za vještačenja, odgovornosti za procjenu, jer imamo slučajeve u kojima sudski procjenitelji koji svi vjerojatno rade po pravilima struke, iste struke, dakle da imamo procjene 1:5, dakle pitanje je li to, je li tu neke namjere ima, ima ili nema, ali sumnja može postojati, prema tome to je svakako jedno područje koje bi trebalo, kojemu bi trebalo posebnu pozornost posvetiti, i stoga evo žao nam je da je ta mjera ispuštena. Inače što se tiče ovih drugih mjera koje su navedene, uglavnom se radi o mjerama koje su kontinuirane, koje su i u dosadašnjoj strategiji bile određene kao nešto što se treba kontinuirano raditi, što je do sada već odrađeno nizom izmjena zakona, ali i dalje je posao, a i po mjerama ovima vidimo dakle sustavno nadziranje provedbe tih zakona i vrednovanje da li su oni u konačnici doveli do onih strateških ciljeva i do one konačne strateške vizije koju mi strategijom i zacrtavamo. Evo u tom smislu ponavljam ove mjere protiv mjera koje su navedene tu i strateških ciljeva koje su u svakom slučaju nastavak na strateške odrednice i od prve strategije 2006., a i dalje iz one 2011. dakle njima se ne protivimo, ali evo napominjemo da je šteta što su ove, posebno ove dvije mjere koje sam navela ispuštene iz novog prijedloga strategije. Hvala lijepa.
Hvala lijepa Klubu zastupnika HDZ-a i poštovanoj zastupnici Ani Lovrin. Sad je na redu Klub zastupnika Hrvatske narodne stranke u Hrvatskom saboru i poštovana zastupnica Nada Turina Đurić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima. Hrvatska narodna stranka, klub Hrvatske narodne stranke podržat će ovaj prijedlog strategije razvoja pravosuđa za razdoblje 2013.-2018. godina. Smatramo ga jednim logičnim slijedom, smatramo ga kontinuitetom, i smatramo da ova strategija je zasluga svega učinjenog u proteklim godinama, odnosno da ova strategija odražava na koncu ono što se činilo unatrag 8 godina vezano uz pravosuđe, i upravo razlog donošenja nove, tzv. nove strategije za ovo razdoblje u odnosu na staru od 2011. do 2015. koja ustvari još nije ni kao razdoblje zaključena, je to da jedan cijeli niz aktivnosti koje su bile predviđene u ovoj prethodnoj ustvari zaključen, jer vidimo iz materijala znači da je negdje 53% svega što je planirano strategijom za razdoblje 2011.-2015. ustvari provedeno, 34% u provedbi, a samo 9% nije provedeno. Znači logično je da se je u ovoj novoj strategiji trebalo unijeti određene novine kako bi cijeli sustav bio dodatno unaprijeđen. Naravno da cijela ova priča oko reforme pravosuđa je najintenzivnije krenula u onom trenutku kad su otvoreni pregovori sa Europskom unijom i da evo još jedna stvar koju bi naši građani trebali znati, a to je da smo mi u tom procesu pristupanja, odnosno pregovaranja ustvari najviše učinili sami za sebe i za svoj sustav, jer smo unaprjeđivali ne samo ovaj, ali ovaj je jedan od sigurno najvažnijih za funkcioniranje društva. Netko je komentirao iz redova da je gospodin ministar govorio samo tri minute, pa mislim da i nije bilo potrebno puno više s obzirom da smo evo u zadnjih 10-ak dana imali cijeli paket zakona iz njegovog ministarstva, koje ustvari upravo govore u prilog strategiji, jedino šta neko bi rekao možda smo o strategiji mogli govoriti prije, ali mislim da nije zgorega da strategija kao takva zaokruži sve ovo šta smo učinili u proteklih 10-dana u raspravama o zakonima iz područja pravosuđa. Važno je da je ova strategija razumljiva, da je kratka, da je vrlo jasna, takve bi strategije trebale biti, jer to znači da će se vrlo lako i pratiti njena realizacija. Vrlo jasno se znači formuliraju ciljevi, a to je za strategiju najvažnije. Ono što bi u ime Hrvatske narodne stranke još htjela reći vrlo često upravo na ovim temama volimo se katastrofično izražavati, ništa nije dobro, sve je presporo, građani su ugroženi, i mislim da baš kod ovakvih dokumenata, donošenje ovakvih dokumenata, odnosno rasprave o njima i o zakonima o kojima smo raspravljali to nije dobro, jer politika ako govorimo što gore da će nekima biti što bolje, to bolje, mislim da bi mogla iz jednog logičnog i realnog nezadovoljstva građana ukupnim stanjem, a i stanjem u pravosuđu prerasti u neku vrstu linča prema određenim strukturama, institucijama, a tu nam onda nijedno pravosuđe, a ni strategija neće biti od pomoći, pa bi evo u ime stranke apelirala da se iz ove institucije takve nekakve katastrofične poruke ne, prema našim građanima ne šalju, jer sustav nije u katastrofičnom stanju, a jer to se vidi iz sasvim jasnih podataka. On je naravno u stanju kakvom je i nismo s njim zadovoljni jer ne bi donosili novu strategiju, ne bi mijenjali zakone ovim tempom, ali nije katastrofično. Ono što naravno u cijeloj ovoj strategiji nama bilo interesantno to je onaj dio koji se odnosi na učinkovitost. Neću ovdje taksativno navoditi sve ciljeve koje ste naveli u strategiji, ali sigurno da je učinkovitost pravosuđa ono što je naš prvi cilj uz ova tri prva koja su načelne prirode i mislim da koje kao država kao institucija Sabora ne možemo dovoditi nikako u pitanje jer smo potpisnici svih Konvencija i Deklaracija o neovisnosti i nepristranosti i stručnosti pravosuđa. Znači, učinkovitost je onaj prostor, zato tu ima najviše zadaća na kojem možemo puno učiniti i već do sada jesu učinjeni značajni pomaci. Međutim, mi bi trebali dat posebnu podršku da se u budućnosti popravi stanje na bolje. Ono što isto tako smatramo važnim istaći vezano za ciljeve je onaj dio koji se odnosi upravljanjem ljudskim potencijalima, znači sve sustave čine ljudi, ne čine zgrade i ne čine uređaji iako su oni naravno isto važni. Ali ulaganje u ljude i to dugoročni plan ulaganja u kadrove, raspored tih kadrova, specijalizacija, stručno osposobljavanje, to je nešto gdje vidimo ogroman prostor za mogućnost unapređenja cijelog sustava pravosuđa. I to je ono šta je na početku išlo dosta teško, ali evo rekla je i kolegica Ingrid Antičević da sve više djelatnika u pravosudnim tijelima zapravo očekuje dodatne edukacije i smatra da im je ta edukacija potrebna kako bi kvalitetnije i učinkovitije radili svoj posao. Evo da ne bih duljila, znači ovu strategiju ćemo kao Klub zastupnika HNS-a podržati i zaželjeti vam uspjeh u donošenju svih ovih zakona koji čine dio ove strategije ustvari. Hvala lijepa.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Prijavljena je jedna replika poštovanog zastupnika Josipa Salapića. Izvolite.
Hvala lijepa predsjedniče. Kolegice Turina-Đurić, primijetio sam ovo zadnje dodatna edukacija, usavršavanje svih pravosudnih dužnosnika i djelatnika a onda smo pomalo zaboravili i dodatno plaćanje. Treba osigurati materijala sredstva za stimulaciju na plaćama za rad bilo sudaca, bilo pravosudnih dužnosnika, bilo službenika jer svatko tko radi uz dodatne napore uz edukaciju smatra da treba biti i efikasno plaćen da dobre plaće u ovom sustavu pravosuđa i sudstva, pravosudnih dužnosnika također jamče neovisnost pravosuđa. Mislim da u tome treba uložiti napore. Zato smo bili protiv ovog proračuna za Ministarstvo pravosuđa jer 200 milijuna kuna smatramo velikim nedostatkom za ministarstvo jer sve ovo što smo predvidjeli bez adekvatnih financijskih sredstava nećemo moći ostvariti.
Odgovor na repliku. Poštovana zastupnica Nada Turina-Đurić.
Poštovani kolega potpuno je jasno i ja se prva i HNS zalaže za to da ljudi budu plaćeni, adekvatno plaćeni za svoj rad. Međutim sasvim je jasno da ukupna financijska situacija je naložila racionalizaciju u svim resorima pa tako i u resoru pravosuđa. Međutim čini mi se da smo baš iz ovih materijala mogli vidjeti da je i samo pravosuđe unutar sebe pokušalo naći dodatne resurse isto tako racionalizacijom i povećanjem efikasnosti unutar sustava i vjerujem da i ono što se započelo i u prethodnom mandatu, znači smanjenje broja sudova odnosno racionalizacija cijelog sustava da će omogućiti i kroz to da se određena sredstva usmjere u ljude odnosno u njihove plaće. A naravno svi se nadamo i boljim gospodarskim vremenima. Hvala.
Hvala i vama. Sada je na redu SDSS i poštovani zastupnik Milorad Pupovac. Izvolite.
Gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre, poštovani kolegice i kolege. Mogao bih poći, zapravo mogao bi krenuti sa dvije strane kao i obično. A krenut ću od činjenice da je naravno ova strategija rađena u kontekstu jačanja uvjerljivosti naših napora u pogledu ispunjavanja kriterija iz poglavlja 23. pravosuđe i vladavina prava što je s jedne strane dobro a s druge strane nije dobro. Dobro je zbog toga što nalazimo razlog da donosimo strategiju na osnovi onoga što su očekivanja EU i pristupanja EU u završnici toga procesa. A nije dobro zbog toga što naravno ti razlozi bi morali biti zapravo imanentni našim vlastitim potrebama kao države. I u tom smislu to je dobra strana i loša strane ove strategije. Dobra strana zato što se donosi, a loša strana zato što može biti donešena i nakon toga više-manje sve skupa i završeno jer mi ćemo proces privesti kraju 1.7.a pitanje je da li ćemo sa tom vrstom entuzijazma ili napora to činiti kao što ćemo činiti u narednih nekoliko mjeseci. Drugu stvar koju bih htio reći gospodine ministre, strategije naravno ne mogu imati bitno drugačiji jezik od onoga kojim je pisana ova strategija. Ali ako u tekstu imate tako puno spomenuto neovisno, samostalno, profesionalno, etično onda je to ili višak ili s time nešto pokrivate. A nakon tolikih godina samo razumljivo je da zapravo pravosuđe i suci moraju biti neovisni, profesionalni i etični. Stvorili smo pretpostavke od 2000.na ovamo da je to tako i da bi trebalo biti tako. A ako od 2000.na ovamo ponavljamo zapravo uvijek istu priču neovisnost, profesionalnost, etičnost kao osnovni ciljevi strategije, onda je strategija još uvijek na vrlo globalnom i općenitom nivou, a ne na nivou koji bi morao biti konkretniji, precizniji, ciljaniji, usmjereniji na sasvim određene ciljeve. I to mi se čini da je mogao biti drugačiji jezik strategije meni kao laiku, meni kao običnom stručnjaku za tekst nego za pravosuđe. A da je pretpostavka da je tako nešto bilo moguće je bilo da strategija ima naprosto ocjenu stanja, ne popis uspjeha i postignuća nego akata. Kada govorite o starim predmetima, koliko ih ima, koliko dugo traju u kojem području, koja vrsta predmeta je stara, koja vrsta sudova je posrijedi pa da onda nakon toga znamo da li su to upravni sudovi, prekršajni sudovi, kazneni sudovi, da li je riječ o Državnom sudbenom vijeću ili nečem drugom, onda bih ja kao zastupnik znao o čemu razgovaramo. A ovako imam materijal kao iz onog doba koji ovdje kolege sa desne strane često spominju kao proshibirano doba, dakle materijal sa općim karakteristikama, neovisno o ideološkim predznacima. Ali kada se dolazi pred nas u Sabor i kada u ovom odsutnom momentu ne za EU, tu priču smo manje-više priveli kraju nego za Hrvatsku, Hrvatska ima problem sa svojim pravosuđem ne Europa, onda bi taj jezik morao biti konkretniji jezik, a nije dovoljno konkretan. Kada bi vam ga netko analizirao i kada bi vam pobrojao koliko puta pojavljuju pojedine riječi onda biste vidjeli da taj tekst naprosto ima previše riječi koje se ponavljaju, a premalo onih ciljeva koji bi trebali imati. To vam govorim zato što vjerujem u vas, u vaše ministarstvo i vaše suradnike. I vjerujem da ste u stanju napraviti upravo takav predložak i na osnovu kojega bi mi zastupnici znali kako i na koji način dajemo u punom smislu te riječi povjerenje. Ovako. Uzet ću samo nekolik primjera. Spomenuo sam stare predmete, spominjete zemljišne knjige. Kada bismo imali barem 5 rečenica o tome kakvo je stanje u zemljišnim knjigama i u pogledu sređenosti zemljišnih knjiga mi bismo znali što ta strategija zapravo znači, a ovako nemamo. Nemojte mi zamjeriti što ovo govorim, to govorim iz najbolje namjere. Ne zbog toga što bih hito na bilo koji način osporiti trud koji ste uložili ovdje, a posebno ne cilj koji želite postići s ovim jer u tom cilju ću vas podržati. Dakle ako je to dokument s kojim mi moramo argumentirati svoju spremnost za ono što želimo postići u narednih nekoliko mjeseci tu vas podržavam, ali ako govorim o onome što se mi zajedno kao odgovorni za isti posao, vi kao nosioci vladine politike prema pravosuđu i mi kao predstavničko tijelo moramo uhvatiti u koštac s tim onda nam trebaju drugačiji jezik i drugačije činjenice oko strategije. Dakle stanje zemljišnih knjiga bez kojega u dobroj mjeri nema prometa kapitala, nema pretpostavki da se govori o bilo kakvom porezu, a pogotovo ne o porezu na nekretninama. Nema pretpostavki u tome da se na bilo koji način u nekim područjima započnu bilo kakvi ekonomski ili razvojni kapaciteti. A od toga nama ovdje u našoj raspravi neće biti ništa lošije ako shvatimo gdje nam je problem. Pitanje suđenja u razumnom roku, ozbiljan problem koji imamo, koji ljudima u ozbiljnom smislu te riječi predstavlja teškoću u ostvarivanju pravde. Ja razumijem kada vi govorite o profesionalnosti i etičnosti, razumijem kada afirmirate do te mjere Pravosudnu akademiju kao ključno mjesto koje bi to trebalo osigurati, a mi svi znamo da za to trebaju proći nekoliko generacija. Nije dovoljno jedna generacija, potrebno je nekoliko generacija da se to dogodi. Ali mi ne možemo čekati još 4 generacije da se to stanje ostvari niti na stanju pravnih fakulteta a pogotovo ne Pravosudne akademije. Spominjete inspekciju koju imate u ministarstvu kao važno ili nadzor koji imate u inspekciji kao važan instrument, bilo bi silno važno da nam u 5 rečenica kažete koji su osnovni nalazi inspekcije bili u protekli 2 ili 3 godine. Silno važno. Sada to dok danas dobijete kao partnere u ostvarivanju vaše strategije, a to nam ovdje, možda to ovdje ne mora biti gospodine ministre, možda ja govorimo suvišne riječi, možda ćete mi dati neki drugi dokument. Ali bi strategija bila punokrvnija, komunicirali bi bolje sa nama i sa realnošću nego što ovoga trenutka komuniciramo. Izbor sudaca. Jesmo, napravili smo promjene u postupku izbora sudaca ali svi još uvijek jako dobro znamo da jedan model funkcionira onako kako funkcioniraju ljudi u njemu. Mi smo promijenili model ali smo zadržali ljude koji funkcioniraju po starom modelu, nažalost. Neke slabosti koje smo uočavali ranije, uočavamo i sada. Vjerojatno je i zato potrebno vrijeme. I u tom smislu mi se čini da je iznimno važno, a vi to na nekoliko mjesta i spominjete kada govorite o stjecanju povjerenja u sudbenu vlast od strane naših građana, od strane prosječnih građana Republike Hrvatske koji trebaju imati veći osjećaj pravne sigurnosti. To sasvim sigurno predstavlja ozbiljan cilj. Neke od predloženih mjera mi se čine značajnim pretpostavkama. Za njih će doista trebati sredstva. Ne znam tko je to upozorio sada kad su u pitanju potrebna sredstva. Za posljednju stvar koju želite postići strategijom, a to znači ako imate IT pretpostavke, dakle ako želite imati elektronsku intelektualnu tehnologiju za arhiviranje, obradu, pretraživanje podataka, to košta. Koštaju strojevi, koštaju programi i koštaju ljudi koji na njima rade. Ja ne znam da li je još uvijek stanje takvo da u Državnom odvjetništvu mi strojeve dobivamo na temelju donacija od pojedinih država koje ovdje imaju interesa da pomognu unapređenju pravosuđa. Ranijih godina je bilo tako. I u tom smislu mi se čini da je ova strategija dobar popis ciljeva, dobar popis temeljnih vrijednosti na osnovi kojeg se želi te ciljeve postići, to je neosporno. Ali ono što bi ovu strategiju činilo puno komunikativnijom, puno uvjerljivijom u odnosu prema nama zastupnicima u Saboru, u odnosima prema onima koji posreduju poruke ministarstva i odluke ministarstva i programe ministarstva prema prosječnom građaninu Republike Hrvatske jesu upravo ovih nekoliko činjenica koje sam naveo na početku. Na kraju još mi je ostala koja minuta, u vezi suđenja za ratne zločine. Kaže se na strani 6 da kao rezultat akcijskih planova kako državnog odvjetništva tako Ministarstva unutrašnjih poslova je postignut napredak u kojem se suđenja za ratne zločine provode nepristrano i stručno, neovisno o etničkoj pripadnosti počinitelja. Nekoliko posljednjih presuda u suđenjima za ratne zločine pred našim sudovima nažalost ne govore u prilog ovakvoj tvrdnji, niti iz presuda u slučaju koranskoga mosta, niti presuda u slučaju Kerestinca, a niti odluka suca u slučaju …. Ne govore. Ne bih htio eksplicirati jer nije danas tema da se o tome ovdje razgovara ali nažalost i površan nadzor može ukazati i površna analiza nekoga tko je upućeniji u to može pokazati da nije riječ ni o profesionalnosti niti o nepristranosti. I iz tog razloga bi možda bilo bolje da se nađe neka druga formulacija za ovo. Ja vašu namjeru ne sumnjam, intenciju kojom ste iskazali u ovoj strategiji ne dovodim u pitanje, imat ćete našu podršku ali neke od formulacija su takve da nema potrebe da njima pokrivate one koje ne trebate pokrivati. Zahvaljujem.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na vaše izlaganje prijavljene su dvije replike. Prva je i poštovani zastupnik Dinko Burić. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine predsjedniče. Imam repliku na dvije konstatacije koje je kolega Pupovac rekao. Prva je što se tiče izrečene teze kako su temelji neovisnosti ako sam dobro zabilježio, temelji neovisnosti i profesionalnosti hrvatskog pravosuđa udareni 2000. godine. Tako ste rekli. Temelji neovisnosti i profesionalnosti i svega što je vezano uz pravosuđe da su udareni još Božićnim ustavom 1990. godine kad je u pitanju hrvatsko pravosuđe. O tome ipak treba voditi računa kad se izlazi sa ovakvim tezama jer nije sve počelo 2000. godine i promjenom vlasti nego još Božićnim ustavom od 22. prosinca 1990. godine koji je temelj za uspostavu uopće samostalne i suverene i neovisne Republike Hrvatske. To je nešto s čim se ne mogu složit. A druga stvar je nešto s čim se slažem, to je vaša konstatacija, a o čemu je govorio i kolega Salapić u ime kluba, ne možemo očekivat napredak u reformi bio čega pa tako i pravosuđa, sa manje sredstava. Ja ću evo podsjetit i na stranicu 36., dakle priopćenja Komisije, priopćenja Europske komisije Europskom parlamentu i Vijeću iz listopada prošle godine u kojoj se kaže da je proračun za pravosuđe i dalje da je stabilan i iznosi otprilike 337 milijuna eura. To je bilo na temelju projekcija proračuna za 2012. godinu, ali on je sada smanjen za 200 milijuna kuna i više nije 337 čime bi bila Europska komisija zadovoljna, nego svega 316 milijuna eura. I ovih 200 milijuna kuna će zasigurno nedostajati i dovest u pitanje provođenje daljnje reforme.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Milorad Pupovac.
Dakle, kad sam govorio o dvije tisućitoj kao godini koja je relevantna za jačanje neovisnosti sudaca i ljudi u sudbenoj vlasti onda govorim zbog toga što su tada stvorene zakonske pretpostavke u pogledu načina i trajanja, načina biranja i trajanja njihovoga mandata koje su im omogućile takav položaj kakav do toga vremena nisu imale i koje su ih učinile još neovisnijim od onih koji su imali političku moć i politički sistem odlučivanja, odnosno koji su bili uključeni u sistem odlučivanja. To je s jedne strane pokazalo svoje prednosti, a s druge strane je pokazalo svoje mane koje se ovdje u Strategiji čak i navode. Na jednom mjestu se izričito kaže: "Dana je prilika za profesionalnost i za neovisnost, ali nije uvijek bila ostvarena, nije uvijek bila dosegnuta, nije uvijek bila poštovana u tom smislu." I to je bio smisao moje intervencije, a vi ćete se sigurno sa mnom složiti znajući i vaše rasprave u ovom Saboru o tim temama. A što se tiče novca naravno da je to važna pretpostavka za postizavanje ovoga šestoga cilja koji je u Strategiji definiran.
Sljedeća replika i poštovani zastupnik Branko Bačić. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Pupovac, u svom ste govoru izložili i spomenuli mjeru kojom se govori o uređivanju zemljišne knjige, pa ću vam ja reći kada bi u ovoj Strategiji pisao bar jedan pokazatelj koji bi govorio o financijskim sredstvima, koja bi bila potrebna za realizaciju ove Strategije onda bi sigurno bio dostupan podatak prema kojemu i u proračunu Republike Hrvatske za 2013. godinu Državnoj i geodetskoj upravi za izradu državne izmjere u dijelu koji se odnosi na katastar nekretnina kao podlogu za zemljišnu knjigu bilo uočene da je smanjeno gotovo 40% sredstava koji bi omogućili izradu katastra, a potom i zemljišne knjige. Prema tome, u strategijama može pisati dobra volja koja se jedino može očitovati kroz financijska sredstva koja tu nedostaju, a ono što znamo to da je u proračunu gotovo dvostruko smanjeno sredstava Državnoj geodetskoj izmjeri za izradu katastra nekretnina, a onda iz njega i zemljišne knjige. Pa osim što bi bilo dobro da Vlada osigura sredstva dostatna za izradu nove zemljišne knjige bilo bi dobro kada bi ministarstvo naložilo općinskim sudovima da se malo više posvete izlaganju podataka koji će omogućiti izradu zemljišne knjige u onim katastarskim općinama u kojima je već provedena državna izmjera. Na žalost i u tom dijelu Ministarstvo pravosuđa ne omogućava, rekao bih u dovoljnoj mjeri svojim općinskim sudovima da mogu napraviti nove zemljišne knjige i za one katastarske općine u kojima je izvršena nova državna izmjera. Naime, time što će se uložiti u informacijsku opremu i katastra i zemljišne knjige nećemo dobiti ništa drugo osim što ćemo jednostavnije doći do lošeg podatka koji se danas vodi u zemljišnoj knjizi. Ali nećemo doći do kvalitetnog, novog podatka osim što će bit taj podatak brže dostupan svim korisnicima. Hvala.
Hvala lijepa. Idemo dalje sada sa raspravom pojedinačnom u trajanju od 10 minuta. Prvi je poštovani zastupnik Josip Kregar.
Štovani gospodine predsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima. Najprije bih izrazio svoje zadovoljstvo zbog tona kojim se odvija ova rasprava koja daje podršku dokumentu. Vi biste gospodine ministre vjerojatno imali još više razloga za radost budući da osim primjedbi koje su manje svi klubovi do sada podržavaju taj dokument osobito i zbog toga što i proračunska sredstva koja i niste tražili, izborili smatraju se ovdje jednom od važnih stvari. Međutim, rasprava zbog koje se javljam ne tiče se samo tog općeg tona kojeg ću se i ja držat. Ideja strategije ili pojam strategije ima prilično slabu popularnost. Ljudi su u velikoj mjeri tim pojmom zasićeni. Kad se radi o strategijama ovaj Sabor je donio cijeli niz strategija, pa i strategija koje se tiču pravosuđa u razdoblju osporavanom ili ne Vlade gospodina Račana. Bile su 22 strategije zamišljene od kojih je jedna barem jednim dijelom se ticala i pravosuđa. No međutim, Strategija je jedan nezaobilazan dokument zbog toga što se ona ne tiče tehničkih detalja provedbe i izvedbe jedne određene politike. Strategija je politički dokument zbog toga što određuje ciljeve, zbog toga što je to onda odluka koja se tiče svih nas, Sabora u cjelini i dobro je da postoj taj stupanj slaganja. Jednostavnije rečeno, strategija je određenje toga što mi želimo postići i što ćemo za to učiniti. U tom onda veliki dio strategije sveden je na one prve dvije i pol ili tri stranice teksta gdje se objašnjava koji je smisao cijelog našeg djelovanja ili djelovanja ministarstva u reformi pravosuđa. To su razlozi o kojima ćemo se svi lako složiti unutarnje našeg hrvatske naravi postizanje veće efikasnosti, postizanje nezavisnosti, profesionalne izvrsnosti, vraćanje povjerenja u sudstvo i slično što se ne smije smatrati frazom nego sastavnim dijelom određenja ciljeva. Gospodin Vukšić je govorio tu o tome da u ovoj strategiji nije dovoljno izražen element pravednosti. Je, mislim nije on u krivu, ali taj element pravednosti sastoji se u viziji koju se ovdje ističe, a ta vizija da ne idemo u detalje i prepričavanje teksta svodi se na postizanje društva pravednosti. To je jedan idealizirani cilj, ali vizija i samo može sadržavati takav idealizirani cilj nakon kojeg slijedi misija. To su konkretna djelovanja i institucija i tijela. Ono što ja u ovom želim istaknuti je činjenica da ministarstvo u ovoj strategiji takvu misiju ne određuje samo sebi. Mi ćemo strategiju usvojiti i dakle tiče se i Sabora. Ali se i tiče i drugih svih važnih sudionika u realizaciji onoga što ovdje piše, i sudstvo u cjelini i Državno odvjetništvo i drugi dionici su cijelog ovog procesa. Na njih pada odgovornost za izvršenje ovakve strategije, na njih pada odgovornost i za ono što se ovdje možda nije dovoljno istaknulo, a to je činjenica da ovakva strategija predstavlja jednu našu međunarodnu obavezu, obavezu prema Europskoj komisiji i obavezu koju ovom prilikom ispunjavamo. Ja znam da je jako teško sve ove ciljeve postići odmah u isto vrijeme simultano i još u uvjetima recesije, ali to je ono što mi moramo naviknuti kao viziju i misiju. Ali dozvolite da istaknem neke stvari koje mislim da su specifično važne za ovakav papir. One će sigurno biti razmatrane ili razrađene u jednom dijelu ili broju akcijskih planova koji slijede, ali pri tome želim istaknuti što smatram važnijim od ostalog i što smatram da ovdje piše i treba posebno akceptirati. Spominje se doista nebrojeno puta nezavisnost, neovisnost, objektivnost pravosuđa. Riječ koja se nedovoljno spominje, a spomenuta je u ovoj raspravi jest odgovornost i to u svakom smislu koji to znači. Odgovornost za posljedice i odgovornost dakle za učinak i odgovornost za djelovanje. Nije slučajno da je u raspravi ovdje istaknuto toliko puta kad smo raspravljali Zakon o sudovima sa velikim slaganjem da bismo mi željeli sistematske rasprave o stanju u pravosuđu u Saboru. TO nije nešto gdje mi tražimo posebno neko pravo nego imamo odgovornost zajedno sa drugim sudionicima. Naša odgovornost nije posebna, njihova odgovornost je posebna ali je moraju s nama podijeliti. Zbog toga kada govorimo o neovisnosti pravosuđa to moramo tumačiti i u smislu suradnje sa svim onim tijelima ili svim onim dionicima procesa koji tu postoje. Neću govoriti zbog vremena o nekim drugim točkama koje bi isto tako trebalo istaknuti, ali mene posebno u ovom raduje zapravo činjenica isticanja potrebe za izvrsnošću u pravosuđu ili malo drukčije interpretirano s cjeloživotnim obrazovanjem koje je tu potrebno. Mi ovdje ulazimo u sasvim novi pravni sustav koji će obuhvaćati veliki broj europskih propisa, ogroman broj europskih propisa sa čim nije ili za što nije hrvatsko pravosuđe u dobroj mjeri ili dovoljnoj mjeri osposobljeno. Ono što se ovdje ističe u jednom posebnom odjeljku, a to je europeizacija hrvatskog pravnog prostora mi ćemo tek ovdje vidjeti naznake tog procesa. Mi smo imali jedno bolno i ne osobito ugodno iskustvo sa Europskim sudom za ljudska prava, velikim brojem slučajeva koje Hrvatska ima pred tim sudom i relativno za nas nepogodnom i nezgodnom praksom. To će se sad ponoviti u daleko većoj mjeri, a za to niti pravna profesija a niti sudstvo kao jedan funkcionalni važan dio države nije u potpunosti osposobljen. Dakle, i akademija i škola i svi drugi oblici obrazovanja tu će imati svoje mjesto. Što se tiče učinkovitosti drago mi je, ali puno smo o tome raspravljali kod drugih zakona, da se ovdje to ističe kao poteškoća. Ali mi smo baš ovdje u Saboru podržali izmjene Zakona o parničnom postupku u upravnom sudstvu i sudu ZKP i sada dolazi Kazneni zakon, dakle tu je jedna ogromna zakonodavna problematika. I tu ću opet ponoviti pa otud raspravljamo zapravo o sudstvu i o njegovoj efikasnosti. Tu gospodin Pupovac su dobrodošle one riječi koje ste vi upotrebljavali o efikasnosti, djelotvornosti cijelog sistema i potrebi da se on fino i bolje regulira. Ali ta fina regulacija, fine tunning, je nešto što je zadatak koji ne prestaje odmah, ali dobro je da je istaknuti zadatak ove strategije. Dozvolite da istaknem još jednu stvar, to je ovdje naznačeno na dva mjesta. Prvo, idejom uvođenja e-spisa i drugo iskorištavanje potencijala novih tehnologija, to je posebno poglavlje. Ja mislim da tu nismo učinili dovoljno dosada da bismo iskoristili sve te mogućnosti. Čak i onda kad smo napravili dosta recimo informatizacija Vrhovnog suda i objavljivanje sudske prakse mislim da to nismo učinili prema najboljim uzorima nego adaptirajući cijeli postupak lokalnoj hrvatskoj situaciji. Ali tu smo učinili krivo. Postoji mnogo razloga da unaprijedimo takve već sad već uvedene oblike. Tiče se to i zemljišnih knjiga naravno, jer se pokazalo da su nove tehnologije naizgled neutralne, ne diraju interese, ne diraju suce i ne izazivaju njihovu nervozu, ne izgledaju politički motivirane, ali dugoročno doprinose pravom uspjehu sudstva. Ja znam da ova strategija može biti daleko duža, veća, bolje napisana ali smatram da vam treba čestitati na tome da ćemo udovoljiti još jednom mjerilu prema Europskoj komisiji na zadovoljavajući način i uz podršku Sabora.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Na redu je poštovani zastupnik Andrej Plenković. Izvolite.
Hvala lijepa predsjedniče Hrvatskog sabora, poštovani ministre sa suradnicima. Nekoliko riječi o strategiji koja je pred nama, prije svega jedna metodološka opaska. Prije nekoliko dana na Odboru za pravosuđe raspravljali smo o tome tko sve pred Hrvatskim saborom predstavlja koje dokumente, prije koji mjesec imali smo veliko izvješće glavnog državnog odvjetnika, postoji ideja u Odboru za pravosuđe da se Hrvatskom saboru budući ga imenuje obraća i predsjednik Vrhovnoga suda, a metodološki čini mi se da je ovo jedini u biti krovni dokument iz vašeg resora, koji daje ne samo analizu onoga što se u pravosuđu postiglo u proteklom razdoblju, što ovaj vaš dokument vrlo dobro elaborira, nego da je i ključne smjernice za godine koje su pred nama, pa mislim da je kolegica iz HNS-a spomenula da ste govorili tri minute, pretpostavljam da to nije bilo u namjeri da na neki način smanjite značaj teme o kojoj govorimo, već ste vjerojatno pod dojmom svih ovih rasprava protekloga tjedna jer su one na neki način povezane i budući da se i dugo i znamo i da smo kolege i pravnici i diplomati, pa i sada i političari sugerirao bih vam da u budućnosti organiziramo ne samo raspravu o ovoj temi kada se usvaja strategija obično na 5 godina, nego čak da jednom godišnje napravimo jednu analizu postignutoga. Mislim da bi to bilo korisno, dakle osobito u svjetlu činjenice da ispunjavamo u kontinuitetu obveze prema Europskoj uniji, da je današnja točka dnevnog reda jedna od onih točaka koji nisu 10 prioritetnih mjera iz izvješća Europske komisije, već su ovaj drugi dio Vladinog revidiranog akcijskog plana koji dobro je da hrvatska javnost zna ima čak 52 obveze i 107 mjera, koje su isto tako dio pretpristupnog monitoringa, dakle od danas do 1. srpnja, a osobito u svjetlu izvješća Europske komisije u, krajem ožujka ili početkom travnja nije samo 10 točaka, točaka je puno više, i upravo na njih treba obratiti pozornost u razdoblju koje je pred nama. Kada je riječ o samom sadržaju strategije, vi ste u jednom dijelu ovog dokumenta objasnili koji su razlozi da se na neki način u pola mandata tako da kažem aktualne strategije ide u novi strateški dokument, on je svojim sadržajem otprilike duplo kraći, onaj je čini mi se imao oko 45 stranica, ovaj ima 22 strane, malo ste presložili strukturu i prioritete gdje ste dali naglasak, a i većina mjera koja mi se čini da će biti elaborirani u akcijskom planu, odnosi se na stratešku smjernicu koja se odnosi na učinkovitost, i to je sasvim razumno i to je sasvim očekivano, jer upravo to hrvatski građani očekuju, a to je i dio širih napora koji se danas u Europskoj uniji rade. Spomenuta je u raspravi i riječ pravda. Europska unija u domeni kojom se vi bavite radi na strategiji pravde na cijelom području Europske unije, to je glavna rečenica koju vaša kolegica Viviane Reding govori već godinama i ona je na neki način jamstvo svih građana, i hrvatskih i drugih građana Europske unije koji svoj pravni interes žele ostvariti u Republici Hrvatskoj, da će institucije koje su za to zadužene doista u razumnom roku na učinkovit način i u skladu sa zakonom odraditi. Također upravo strategija razvoja pravosuđa jamči i drugi ključni cilj koji je također europski cilj, a to je da je pouzdanje u pravosudni sustav preduvjet gospodarskog razvitka. Ta poveznica mislim da možda u ovom dokumentu nije dovoljno vidljiva, a ona je doista neizostavan aspekt kvalitetnog funkcioniranja pravosudnoga sustava. Ono što mi se također čini bitnim, a budući da je treći prioritet, treća strateška smjernica, hrvatsko pravosuđe kao dio europskog pravosuđa gotovo identična aktualnom dokumentu koji je na snazi mislim da bi bilo dobro da ovih tri četvrtine stranice bude malo kvalitetnije elaboriran u akcijskom planu. Hrvatska je članica za 7, 8 mjeseci, možda je ovo 2010. djelovalo dovoljno, danas mi se čini ipak da bi taj dio kada je riječ o konkretnim aktivnostima ministarstva, jer ministarstvo u ovoj strategiji je dobilo veći značaj nego što je imalo u prošloj strategiji, tamo je bilo čak u poglavlju zajedno sa Vladom, ovdje ministarstvo ima jednu ulogu motora, jednu ulogu pokretača i institucije koja je zadužena i za ovo što je govorio kolega iz HDSSB-a da svim ovim aktivnostima osigura i odgovarajuća proračunska sredstva, jer bilo je spomenuto čini mi se da vi imate u proračunu za 2013. u odnosu na ovu godinu 125 milijuna kuna manje nego što ste imali, dakle nije 200, ali vjerujem da ste u analizi i racionalizaciji predvidjeli da ta sredstva budu dovoljna za realiziranje svih ciljeva koji jesu. Hrvatska će biti dio europskog pravosuđa, pa ćemo eto imenovati i suca europskoga suda, kao i drugih sudova u okviru strukture, mislim da je važno da se o tome nešto u akcijskom planu kaže, te su aktivnosti pred nama i bilo bi dobro da budu malo šire elaborirane. Ono što je važno je aspekt upravljanja ljudskim potencijalima, dobro je da ministarstvo ima analize o planovima popunjavanja mjesta, dobro je da smo na modelu francusko-španjolskom ustanovili državnu školu za suce i državne odvjetnike kao dio Pravosudne akademije, dobro je da temeljem tih iskustava najbolji polaznici tog školovanja dobivaju prioritet u dobivanju najboljih mjesta u okviru pravosudnog sustava jer na taj način nagrađujemo one koji su kvalitetni, koji su uložili u svoje znanje i koji će biti jamci kvalitetnog funkcioniranja Hrvatskoga pravosuđa. Također čini mi se bitnim da zadnji dio strategije koji se odnosi na tehnološke aspekte možemo to tako navesti bude doista onaj korak koji nas stavlja u 21. stoljeće. Znate i sami koliko je to bio zahtjevan proces da se povežu dakle i umreže sudovi, državna odvjetništva, da se sustavom integriranog upravljanja spisa omogući učinkovito funkcioniranje pravosudnog sustava i zato je dobro da su i nove tehnologije spomenute na ovaj način. Budući da u ovom dokumentu se ne govori toliko o jednom od ključnih aspekata a to je nastavak strategije borbe protiv korupcije, dovršetka pitanja koja se odnose na ratne zločine. Pretpostavljam da su oni s obzirom da su to važni procesi na neki način adresirani posebnim strategijama, međutim nisu manje važni. Oni su naravno, ja bih rekao jednakog stupnja prioriteta. I možda zadnji aspekt koji mi se čini bitan a dio je kriterija u okviru poglavlja 23. odnosi se na sprečavanje sukoba interesa, koliko ja shvaćam u tijeku je još uvijek sigurnosna provjera za nove članove povjerenstva. To je sada pitanje koje kad gledamo tehnički traje možda malo predugo, praktički gotovo godinu i nešto formiramo Povjerenstvo za sukob interesa, a ono je bitno da se preveniraju svi mogući načini ponašanja koji bi bili u sukobu sa dobrom praksom, sa etikom i u konačnici u suprotnosti s glavnim načelom a to je načelo pravednosti i načelo odgovornosti svih dužnosnika u sustavu, pa vjerujem da ćete i u tom kriteriju u okviru ispunjavanja obveza prema poglavlju 23. a dijelom je i vaše poglavlje vezano i za obveze iz poglavlja 24. u području pravosudne suradnje u kaznenim stvarima i građanskim imate veliko područje, veliku odgovornosti i ovo je možda dio ukupnih društvenih aktivnosti u Hrvatskoj koji je doživio najkorjenitije promjene u zadnja dva desetljeća. I zato mi se čini da ova tema zavređuje jednu cjelovitu godišnju raspravu, vraćam se na sugestiju sa početka izlaganja da ne bi bilo samo da smo usvojili danas samo jednu u nizu obaveza. Ova je obaveza važna, krupna, okvirna i dugoročna. Hvala lijepa.
Hvala i vama. I sljedeća za pojedinačnu raspravu Jadranka Kosor. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima i ako mogu nastaviti na evo zadnje riječi kolege Plenkovića. To je svakako nešto što je obveza i strategija ali i sve ono suštinski što strategija jest obaveza prema nama samima odnosno našim građanima i jako je važno bilo naravno mnoge procese pokrenuti u tijeku prestupanja, odnosno pregovora za pristupanje EU ali je jednako tako važno što sam evo i neki dan istaknula ovdje u sabornici da su mnogi procesi pokrenuti tako snažno i tako duboko, i tako duboko pustili korijene da su mnoge negative pojave nažalost u Hrvatskoj s kojima smo bili suočeni nepovratno sasječene rekla bih u korijenu, dakle i nikada više ništa neće biti isto kao što je bilo prije. Mislim tu prije svega na percepciju u mnogim stvarima, ali na percepciju primjerice o korupciji i to je dio ovoga što zovemo pravosuđe u najširem smislu te riječi, odnosno borbe protiv korupcije, da ne bi bilo zabune. Dakle slažem se sa kolegom Kregarom koji vam je rekao maloprije da često puta mi smo donijeli bezbroj rekla bih strategija, ali često puta percepcija o strategijama kao nekakvom okvirnom dokumentu u javnosti baš i nije osobita. Dakle smatra se da su to dokumenti u kojima se mnoge stvari, mnoge dobre namjere nabrajaju, da su strategije popis dobrih i lijepih želja, ali da su one daleko od stvarnosti. Ja želim da ova strategija bude sasvim blizu stvarnosti i zato izričem odmah dvije vrlo dobro namjerne primjedbe. Dakle mislim da bi strategija trebala imati još dva važna elementa. Jedan o čemu su i drugi kolege govorili, to je proračun, znači ako je to strategija do 2018. godine onda bi ona trebala imati proračun, ili ako ništa drugo naznake proračuna za neke od najvažnijih područja kojima se strategija bavi. Svakako bi bilo dobro da za svaku od godina koju obuhvaća strategija također znamo barem naznake proračuna o pojedinim segmentima koji su nužni da bi se strategija ostvarila jer ovako obilnu, ovako važnu mislim po množini pitanja koja treba riješiti, strategiju naravno da ne možemo ostvariti bez proračunskih sredstava. I s druge strane mislim da bi bilo dobro da u pojedinim segmentima osobito važnim za hrvatsko društvo kao što su neriješeni predmeti, da naznačimo cilj za sve nas, naravno za Ministarstvo pravosuđa ali i za sva druga tijela cilj koliko to u kojoj godini. Ja mislim da to više nije nemoguće, koliko u kojoj godini mislimo da bismo mogli dosegnuti u rješavanju upravo ovih najstarijih predmeta jer smo u posljednjih nekoliko godina imali rezultate u tome smislu. Ovako strategija će se provoditi, mi ćemo konstatirati da se ona provodi ali ako si ne zadamo sami ciljevi ne znam kako ćemo konstatirati što smo od toga realizirali osim što ćemo na kraju 2018.godine raspravljati o tome kako je ostvarena ova strategija koju je donio Hrvatski sabor. Dakle, neovisno, stručno, odgovorno, učinkovito pravosuđe jest ono što treba Hrvatskoj, nužno u samom temelju gospodarskih ambicija koje imamo, rješavanje gospodarske krize bez učinkovitog pravosuđa, brzog pravosuđa, pravednog naravno, bez mogućnosti da nam sude korumpirani suci naravno da ne možemo naprijed. Ja vjerujem da i ova strategija tome pridonosi. Ono što predlažem gospodine ministre sada vrlo konkretno budući da je ovdje u analizi onoga što je učinjeno vrlo dobro naznačeno što smo učinili posebno tijekom pregovora za ulazak u EU pa se ovdje na čemu sam zahvalna spominju i izmjene Ustava RH iz 2010.godine i dodatno jačanje neovisnih tijela koja moraju biti po logici stvari neovisno, ali njihovo dodatno jačanje ovdje ste napomenuli moram citirati "oduzeta ovlast Hrvatskom saboru da imenuje članove Državnog sudbenog vijeća i Državnog odvjetničkog vijeća". Ja predlažem ovu formulaciju da je oduzeta ovlast uskladimo sa Ustavom RH. Naime, Ustav RH mijenjali smo u Hrvatskom saboru voljom zastupnika u Hrvatskome saboru. I nije Saboru oduzeta ovlast nego je se Sabor dobrovoljno odrekao te ovlasti u korist dodatnog jačanja neovisnosti Državnog sudbenog vijeća i Državno odvjetničkog vijeća. Pa evo ova moja sugestija da se ta riječ oduzeta jer ovo je strategija, ovo će se čitati, ovo će se analizirati da se promijeni u skladu sa upravo ovim što podcrtavam, a to je promjena Ustava kao što znate izglasana naravno velikom većinom zastupnika u Hrvatskom saboru. Uostalom bez 2/3 glasova zastupnika mi Ustav 2010.i ne bismo mogli promijeniti odnosno izmijeniti. Zadovoljna sam što je u analizi navedeno da je velik pomak učinjen u racionalizaciji prevelikog broja sudova i državnih odvjetništava i što ovdje vrlo jasno specificirate sa koliko na koliko i u kom smislu i u kom smjeru je išla ta racionalizacija. Dakako da s tim treba nastaviti. To ističem zbog toga što je ta racionalizacija koja se tiče pravosuđa uvijek počinje i završava političkim odlukama. I znam koliko je bilo teško u razdoblju u kojem smo morali otvoriti taj proces racionalizacije, koliko je bilo teško i koliko je bilo otpora. Svi su bili za racionalizaciju ali nitko nije dao da npr. njego sud ode iz njegovoga grada iz njegovog mjesta. Svi su se grčevito borili bez obzira na pripadnost političkim strankama. U tome su osobito lokalni čelnici bili ujedinjeni kao nikada, dakle bez obzira pripada li SDP-u, HDZ-u ili bilo kojoj drugoj stranci. I još nešto. Budući da ovdje s pravom u dijelu koji govori o Vrhovnom sudu RH i Državno odvjetništvu RH napominjete kako se biraju i predsjednik Vrhovnoga suda kojeg imenuje Hrvatski sabor i glavni državni odvjetnik. Naravno to je rasprava samo na načelnoj razini kako bi bilo dobro kada bismo mogli učiniti sve da i predsjednik Vrhovnoga suda ali i glavni državni odvjetnik njima se u ovom Domu bude glasovalo konsenzusom ili barem dogovorom, ne dakle da o njima bolje rečeno ne odlučuje samo parlamentarna većina nego kako bi bilo lijepo da o te dvije osobe koje su same po sebi institucije u institucijama odluči velika većina zastupnika u Hrvatskome saboru. I napokon oko Savjeta za praćenje provođenje strategije reforme pravosuđa. Ja mislim da taj savjet treba dodatno jačati u svakom smislu jer je to ono mjesto ono tijelo gdje se mogu na pravi način bez obzira na neovisnost pojedinih tijela analizirati pravi dosezi pravi učinci i ove strategije ali naravno i svih drugih zakona i svega onoga što će se na razni države u onom kontekstu koji se odnosi na pravosuđe donositi odnosno događati. Svakako mislim da nas tek nove obveze očekuju ulaskom Hrvatske u EU, a do tada osobito gospodine ministre sa suradnicima do ovog zadnjeg izvješća o monitoringu, ja vas molim još hrabrije, još čvršće i još žešće raditi. Ništa nije gotovo i slažem se sa kolegom Plenkovićem, povjerenstvo za sprečavanje sukoba interesa predugo traje. Stječe se dojam govorim to bez ikakvog politiziranja da se iz nekih razloga odugovlači. A slučaj kojem smo i danas svjedoci oko nekih neriješenih pitanja npr. ministra Jakovine, stvara i dodatne dvojbe koje su nam nepotrebne. Hvala lijepa.
Hvala i vama. I završno obraćanje ministar pravosuđa Orsat MIljenić. Izvolite ministre.
Hvala lijepa. Ja ću samo kratko, dakle kao što sam bio kratak i na početku. Ovo je strategija koju smo napravili za budućnost, znači u njoj se ne bavimo onim što je bilo do sada,napominjem, ono što je bilo dobro, međutim mi strategiju sada trebamo napraviti u jednom novom okružju i prema jednoj novoj situaciji u kojoj se Hrvatska nalazi. Dakle ovo je strategija koje je prvenstveno okrenuta prema budućnosti. Ona je naizgled kratka i kraća je nego prethodna, međutim ona je po nama metodološki korektnija zato što postavlja stvari na razinu jednog višeg dokumenta iz kojeg će proizaći akcijski plan za svako pojedino područje koje će ga razradit do u detalje. Ono što je bitno i gdje je zapravo tekst strategije i on će bit pred vama, već je bio do sada i bit će, a to je svaki zakon koji donosimo. Dakle vi u svakom zakonu koji donosimo ćete vidjet da li se mi držimo ovog ovdje što ste nam vi usvojili, što ćete usvojit kao strategiju ili ne. Sve do sada što je bilo pred vama izlazi iz jedne slike gdje idemo i može se točno vidjeti da proizlazi upravo iz ovog. Podaci koji su ovdje spominjani oni nisu stavljeni u strategiju zato što smatramo da u strategiju ne idu, ali oni ponovo idu u svaki pojedini zakon. Dakle mi ćemo raspravljat o zemljišnim knjigama kad pred vama bude Zakon o zemljišnim knjigama, ide ovaj tjedan na Vladu, znači bit će u Saboru u siječnju i imat ćete to poglavlje i vidjet ćete što piše ovdje o tome i vidje ćete ono što će pisat u zakonu. Isto tako je bilo sa Stečajnim zakonom, isto tako je ilo sa ovim zakonima koji su bili prošli tjedan. Dakle to je nešto što strategija, akcijski plan, zakoni koji idu uz to. Uz zakone naravno da treba raspraviti i tu ćete imat sve podatke koje mi imamo i bit će predočeni i moći ćemo raspravljat o svakom od njih. Spominjala su se sredstva. Sredstva imamo koliko imamo, ne samo u pravosuđu nego u svim drugim segmentima. Sredstva su dovoljna za provedbu ove strategije. Mi smo napravili PFU obrazac koji ide s ovim i on je prošao i to su sredstva koja su dovoljna. Kad govorimo o … naravno da bi bilo povoljnije da ih ima više, apsolutno, bilo bi lakše, najteže je nekad vodit nekakve stvari kad nema dovoljno sredstava ali s ovim sredstvima ćemo osigurat funkcioniranje i provest ove stvari koje su pred vama. Kao što sam već rekao, čitav niz zakona je već bio pred vama, izglasali ste ih i upravo u tim okvirima. E-spis u okviru sredstava, vi ćete vrlo brzo vidjet rezultate e-spisa, ne vi kao nego vi kao predstavnici građana. Dakle građani će moći vidjet svoj spis u realnom vremenu što se s tim događa. To će biti u sljedećih dva mjeseca za dobar dio predmeta do 6. mjeseca za gotovo sve predmete u Hrvatskoj. Dakle to će bit pred vama i to je ono što se radi paralelno. To je zato tako i naznačeno u strategiji kao nešto što ćemo napraviti. Spominjali ste izbor suca europskog suda. Natječaj je u tijeku, dakle on nije u strategiji zato što idemo s tim, to je jedan redovni proces, dva suca biramo, znači to je u tijeku i idemo s tim, negdje u siječnju ćemo to riješit. Ono što je bitno, govorilo se o zaostacima, o padu predmeta i upravo zato ova strategija je napravljena ovako kako je, iz nje ide jedan akcijski plan i zakoni koji iznosimo pred vama su takvi zato što smo vidjeli da je potrebna jedna strukturna promjena koju je potrebno napraviti sada. Ja ću vam reći ovako, mi smo krenuli 2004., otada naime imamo nekakve konkretnije podatke, sa milijun i 640 tisuća predmeta i onda smo jako brzo pali, jako brzo, 2010. je to bilo najmanje 785 tisuća predmeta i otad rastemo. Dakle mi od 2010. rastemo, rastemo zato što je povećani broj spisa, zato što je kriza, postoji ekonomska situacija takva kakva je, ali postoje i određeni strukturni nedostaci koje nismo dosad otklonili. Zašto? Ponavljam, kad god me netko pita u to neću ulazit što je bilo pa je bilo i zašto se moglo, zašto su neke druge zemlje nešto napravile, mi nismo, to je bitno. Ali ono što je važno da mi sada pred vama nastavno i u okviru ove strategije izlazimo sa čitavim nizom zakona koji će to sanirat. Dakle to su sad strukturne promjene. Vi ako govorite o Zakonu o parničnom postupku koji smo imali, on se trebao promijenit prije. Nije, sad ga mijenjamo i mijenjamo ga na način da će on dovest do pada spisa jer na ovaj način mi više se ne možemo pomaknut. Mi smo stalno na nekakvih 830, 840 tisuća, tu se vrtimo, mi trebamo ići dolje. Prekršajni zakon ušao je u saborsku raspravu, također će značajno smanjit broj spisa. Zakon o zemljišnim knjigama isto. Govorili smo o Zakonu o sudovima, Zakonu o DSV-u, uvodi odgovornost. Odgovornost je ona jedna stvar koja ide uz ovu strategiju. Odgovornost ljudi koji rade za rezultat koji postižu, za dobar servis koji … građanima. Dakle to je ponovo nešto što moramo napravit. Jedan loš podatak, također sad kad govorimo, mi imamo već godinama pad broja riješenih predmeta, dakle po broju sudaca rastemo, a broj riješenih predmeta pada. To nije rezultat ove godine ni prošle ni pretprošle nego to traje već godinama. Dakle to je činjenica, ponovo razlog zašto smo ovo postavili ovako. Dakle ja bih još jednom htio zahvalit na podršci strategiji. Ona je jedan dokument koji nam je sada potreban, kroz nju ćete i nas kao ministarstvo mjerit i gledat što radimo jer sve što radimo kroz zakone izlazit će iz ove strategije i iz akcijskih planova koje ćemo donijet. Sve komentare koje ste dali, koje budemo mogli ćemo iskoristit za unapređenje. Evo hvala još jednom.
Hvala i vama ministre. Imamo dvije replike. Josip Borić, prvi se javio. Onda mi je krivo javljeno, oprostite. Ana Lovrin. Isprika, oprostite. Krivo sam čuo. Dinko Burić. Vi ste se drugi, vi ste se javili za repliku [[Upadica Lovrin: A ja sam druga, dobro, dobro, čekam.]] Ne, ne, po redoslijedu idemo. Kolega Burić, replika. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani gospodine potpredsjedniče. Poštovani gospodine ministre, rekli ste u jednom trenutku novaca imamo koliko imamo. Ja se slažem s time iako vi znate naše temeljne primjedbe i kad je proračun bio ovdje na raspravi, nije to baš ravnomjerno išlo svuda ali neću se sad vraćat na ono što je nas najviše zasmetalo. Međutim, nije dobra konstatacija imamo toliko koliko imamo jer mi imamo i određene obveze koje smo potpisali pa tako u ovom istom priopćenju Europske komisije o nalazima … praćenju pripremljenosti Hrvatske, oni posebno podvlače da je Hrvatska potpisala Memorandum o razumijevanju s komisijom, o sudjelovanju u programima Europske unije za građansko i kazneno pravo i sada podvlače. Međutim, to je u Izvješću od 10. listopada prošle godine. I tada već su ukazivali. Međutim, proračunska ograničenja, smanjenje proračuna za 2012. godinu za otprilike 28% u odnosu na 2011. godinu utječu na funkcioniranje u ovom slučaju … [[Govornik se ne razumije.]] akademije, a sad zamislite kad još imamo 200 milijuna kuna manje sredstava iako smo u rebalansu ja znam da smo podigli za 72 milijuna kuna. Ali sad imamo 200 milijuna manje nego što smo imali u 2012. I to ne može proć bez oređenih posljedica za ne samo funkcioniranje pravosuđa nego i za poštivanje naših akata koje smo potpisali sa Europskom komisijom. Dakle, u tom smislu nije dobro tako lako samo reći imamo koliko imamo. Znate, imamo i neke obveze koje smo si sami stavili na vrat.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, ministar Miljenić. Izvolite.
Hvala lijepo. Evo upravo memorandum koji ste spomenuli sljedeći tjedan će u Zagrebu bit seminar nastavno na taj memorandum. Dakle, sredstva smo osigurali koji smo bili dužni i naši suci i državni odvjetnici će proć kroz edukaciju predviđenu po tom memorandumu. Dakle, to kad sam rekao sam rekao da ćemo osigurat funkcioniranje. Naravno da bi mnoge stvari bile puno lakše, bilo bi ih puno lakše napravit kad bismo imali više novaca. Ali postoje okviri u kojima jesmo. Ono što su naše obveze kao što su i ove iz memoranduma ćemo ispoštivati, a kažem poštujemo ih evo i sada i sljedeći tjedan. Tu nam je možda veći problem što imamo premali odaziv jer imamo 20 mjesta a imamo ne znam, 10 ljudi koji su se javili. Dakle, nije problem u sredstvima, nego je problem jednostavno ljude potaknut da idu u to. To je problem. Ali pustimo to. Dakle, sredstva takva kakva jesu omogućuju funkcioniranje. Uz svaki zakon mi vodimo računa koji ide pred vama. Neki dan smo govorili o Zakonu o parničnom postupku. Naravno, on neće po sebi, on će smanjit određene troškove od poštarine do dužine postupaka. On se neće vidjet sutra, ali kad dođe, znači kroz godinu sljedeću koja ide vi ćete vidjet da će trošak počet padat. Dakle, ovo što mi, što šaljemo u Sabor koji jesu zakoni oni imaju taj element. Naravno, oduvijek vodimo računa o tome. Neke stvari bi možda veći iskorak, ali uvijek se trudimo bit u okviru proračuna i u okviru ono što sam rekao onolko kolko imamo. Evo hvala lijepo.
Zahvaljujem. Sljedeća replika Ana Lovrin. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Pa ministre, započeli ste opet svoj govor sa tim da je ova Strategija nešto sasvim novo, da kreće u jednom potpuno novom okruženju i da se tu stvara nešto novo. Ono što ja mogu iščitat da je u Hrvatskoj nešto baš novo, novo u odnosu na ovo do sada to je pristupanje Hrvatske EU. I u tom kontekstu naše će pravosuđe morat funkcionirat unutar europskog pravnog sustava i primjenjivat europsko pravo. Ali to i nije tako novo glede strategije, jer ja iščitavam i tematsko područje, dakle strateških smjernica dosadašnje strategije je imalo tematsku cjelinu hrvatsko pravosuđe kao dio europskog pravosuđa. Jednako tako ima ova strategija. Popis mjera potpuno identičan osim u nekom jezičnom izričaju, ali suštinski identične četiri mjere koje su postojale u sadašnjoj strategiji su i u ovoj novoj predviđene. Dakle, nema tu neke novine, ali ne treba se. Ja mislim da i dobro da nema. Jer reforma pravosuđa mora sustavno i kontinuirano teći i zato govorim da su oni podstrateški dokumenti poput akcijskog plana. Ti dokumenti koji onda mogu i reagirat. Rekli ste primjerice ZPP da se trebao prije promijeniti. ZPP se mijenjao postupno, dakle najprije za jedan dio postupaka. Sami ste u obrazloženju zakona dali obrazloženje, dakle da ste procijenili učinke primjene na tom jednom dijelu postupaka i zaključili da je on postigao određene efekte da se primijeni na sve postupke i što ja smatram da je dobro. Ali ne iščitavam ništa tako posebno novo. Prema tome, tvrdim da je strategija jedan kontinuitet. Hvala.
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, izvolite ministre.
Hvala lijepa. Dakle, kao što sam rekao mi strategiju smo napravili za budućnost. Ne osvrćemo se što je bilo do sada i nemam namjeru sad ovdje ni u jednom dokumentu, ni kod jednog zakona analizirat što je bilo napravljeno, što nije, što se moglo itd. O tom bi mogli puno govorit, jer postoji čitav niz stvari koje smo mogli napravit u proteklo vrijeme za što je bilo novaca, a mi ih sad moramo radit u ovom trenutku u uvjetima koje imamo. Da vam kažem da smo zatekli ministarstvo sa 1000 i mislim 50 ljudi na određeno vrijeme u pravosudnom sustavu. Postavlja se pitanje, neki od njih rade po 7, 8 godina. Postavlja se pitanje zašto ih nismo zaposlili u vrijeme dok smo imali uvjeta za to, nego smo ih vukli na određeno vrijeme i sada imamo jedan problem. To je praksa s kojom ne možemo nastavit. Postoje ograničenja i proračunska i sad nešto moramo tu napravit. Dakle, postoji čitav niz stvari koje su se mogle ili hoćemo uređenje sudova. Pa znate kolko sudova je uređeno u proteklo vrijeme od kojih se odustaje zato što nisu perspektivni. Također bi mogli sad radit listu. Ali to je nešto što ponovo nećemo otvarati. I zato sam rekao da je strategija nova, jer će svi zakoni koji dolaze pred vama moći ćete usporediti sa ovim što smo napisali, sa onim što će pisat u akcijskom planu i moći ćete reći rekli ste nam ovo, sad radite ovo ako odstupimo. i u tome je ona drugačija nego do sad. Zato je kraća, preglednija i jasnija. Evo hvala lijepo.
Zahvaljujem. Ovime zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kad se steknu uvjeti.
Idemo na glasovanje o završenim temama i raspravi protekli tjedan ili protekla dva tjedna, protekli tjedan. Prvo je Prijedlog strategije razvoja pravosuđa za razdoblje od 2013. do 2018. godine. Rasprava o prijedlogu je zaključena. Dajem na glasovanje Prijedlog strategije. Molim da se izjasnite. Tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Tko je suzdržan? Molim rezultat. hvala lijepo. Utvrđujem da smo jednoglasno, sa 123 gasa za, donijeli Strategiju razvoja pravosuđa za razdoblje od 2013. do 2018. godine u tekstu kako ju je predložio predlagatelj.
Prelazimo na - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, drugo čitanje, P.Z.E. br. 191. Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta primili ste u pretince. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za pravosuđe. Izvješća ste primili na sjednici. Da li predstavnik predlagatelja želi dodatno obrazložiti? Izvolite ministre.
Hvala lijepo. Pred vama je znači Konačan prijedlog Kaznenog zakona. Ja ću samo vrlo kratko ukazat na dvije, tri stvari koje se mijenjaju u odnosu na dosadašnji prijedlog. Dakle, osim tehničkih usklađenja koji su recimo kod protuzakonitog ulaženja i kretanja u okviru RH tu usklađujemo s određenim međunarodnim dokumentima nekih drugih tehničkih dorada ono što je najvažnije i što ovdje mijenjamo, a posljedica je i rasprave ovdje koju smo vodili u Saboru a to je kod članka 132. Dakle, mi od 1. siječnja ove godine, sljedeće godine pardon, imamo jedan sasvim novi koncept kaznenog prava. Mijenjamo i uvodimo tu neisplatu plaća kao kazneno djelo. Rezultat, znači kad smo išli kroz ono što treba mijenjati u kaznenom pravu analizirali smo i uočili da je potrebno korigirati dosadašnju normu, a sad ću reći i zašto. Dakle, idemo ovako postoji naravno nažalost čuli smo i koje su brojke, jako puno situacija u kojima radnici rade a ne dobivaju plaću. Predvidjeli smo dosada u zakonu i isključenje protupravnosti, znači kad za to postoje opravdani ekonomski razlozi da sad skratim kakvo je obrazloženje i to je korektno dosad bilo napravljeno. Međutim, obzirom na naše izmjene Ovršnog zakona i Zakona o naplati na financijskim sredstvima prema kojima smo mi prvi put obračun plaće napravili dokumentom podobnim za naplatu iako je on i dosada u Zakonu o radu bio naznačen kao ovršna isprava, ali jednostavno nismo ga imali tako provedivog to smo napravili. I imamo određene rezultate i na tom planu. Znači, krenule su i ovrhe, doduše vrlo malo njih, mislim da ih je 27 u ovom trenutku po toj osnovi, međutim postavlja se pitanje kako naglasiti potrebu za tim ja bih rekao davanjem obračuna plaća. Odlučili smo znači analizom cijelog članka odlučili smo dodati novi stavak i ukratko, znači sad kažemo sljedeće: tko nije dao plaću potencijalno je u kaznenom djelu. U kaznenom djelu nije ako za to postoji opravdani razlog, ekonomski opravdani razlog. To je stavak 3. Međutim, ako ta osoba nije dala obračun plaće onda se isključenje protupravnosti ne primjenjuje. Dakle, to je jedan pristup prema kojemu ćemo mi i to djelo u kazneno-pravnom smislu napraviti puno jasnijim, ako hoćete i puno pogodnijim za kazneni progon. Zato što će i kazneni progon biti u određenim slučajevima jednostavniji. Nema opravdanja da se ne da obračun plaće. Rekli smo za neisplatu može postojati ekonomski razlog, to postoji u zakonu, međutim da se ne da taj obračun koji košta 10, 20, 30 lipa nema opravdanja. Zato smo uveli taj stavak 4. Postavilo se ovdje zadnji put pitanje i o učinkovitosti tog prekršajnog djela. Zato što mi ovo ostavljamo kao prekršajno djelo. Dakle, ono što je bitno mi nismo ovo propisali kao kazneno djelo nedavanja obračuna plaće kao što su bili neki prijedlozi, mislimo da bi to bio krivi smjer, mi smo jednostavno kod neisplate plaće ovo predvidjeli kao razlog koji sprječava ovo isključenje protupravnosti. Zašto? Ovo je sam obračun plaće kao prekršajno djelo podatak je da su 2010. i 2011. izdana 1882 optužna prijedloga, znači za to prekršajno djelo, da su donesene 634 odluke prekršajnih sudova i da su izrečene kazne od skoro 10 milijuna kuna, 9 milijuna 550 tisuća i nešto tako kuna. Dakle, hoću reći to i kao prekršaj funkcionira tako kako funkcionira. Dakle, poslodavac koji ne daje obračun plaće je u prekršaju. Međutim, poslodavac koji ne isplati plaću a nije dao obračun ne može se pozvati na ekonomski razlog. Dakle, to je ono što je osnovna izmjena ovdje za što ćemo povezano s onim našim izmjenama ovršnih i Zakona o naplati na financijskim sredstvima poticati svakako veći učinak. Zato što sad radnik može s obračunom praktički sutradan otići na FINA-u i imati jedan vrlo učinkoviti način naplate. Evo, to je znači ta jedna značajna izmjena u odnosu na dosadašnji prijedlog. Hvala lijepa.
Hvala i vama ministre. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime kluba Hrvatskih laburista Dragutin Lesar. Izvolite kolega.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Moram izraziti zadovoljstvo nakon i uvodnog obrazlaganja ministra o promjeni članka 132. koji stupa na snagu 1.01. iduće godine koji je u ovaj prijedlog za drugo čitanje ugrađen na temelju objedinjene rasprave o našem i vašem prijedlogu izmjena i dopuna Kaznenog zakona. Argumente koje ste iznijeli, ali da bi razumjeli o čemu se radi, u pravu ste. U postojećem Kaznenom zakonu je propisano da je neisplata plaća kazneno djelo i zapriječena kazna do tri godine zatvora. Od te kazne zaštićeni su poslodavci koji plaće nisu isplatili zato što nisu mogli raspolagati financijskim sredstvima jer jednostavno nisu imali novaca. I ono što smo predlagali u svojim izmjenama i dopunama da onda ako već nemaju novac za isplatu plaća moraju dati potvrdu o neisplaćenoj plaći, dijelu plaće i drugim stvarima i vi ste sada našli rješenje da nekažnjavanje kao kaznenog djela nećete primijeniti, a to je stavak 3. članka 132., ako nije izdao potvrdu. I doista, kod svih radnika koji rade u tvrtkama kod poslodavaca koji iz ekonomsko-financijskih razloga neće biti isplaćivane plaće, a dobit će potvrde o neisplaćenom dijelu plaće otvaramo mogućnost naplate putem ovršnog postupka. Prema mojim podacima negdje oko 8% uspješnosti u zadnjih par mjeseci ovršnog postupka od ukupnog broja neisplatnih plaća 8% uspješnosti se provodi. I taj dio i ovu promjenu članka 132. kao što ste vi predložili prihvaćamo i smatramo ju dobrim, ali ne cjelovitim rješenjem. Ja ću vam sad pokušati objasniti zašto. Ako poslodavac koji ima novac ne isplati plaću i neda potvrdu o tome da plaću nije isplatio vi radnike upućujete na dva druga instrumenta zaštite svojih prava, da kazneno prijavljuju poslodavca i oda odgovara po stavku 1. članka 132., i da ga prekršajno prijavljuju inspektoru rada kako bi odgovarao prekršajno, i to je točno. Dali ste podatak negdje oko tisuću 200 prekršajnih, tisuću 200 zaokružimo, 9 i pol milijuna kuna naplaćene kazne, ja sam na brzinu izračunao to je 0,07 promila ukupno mase neisplaćenih plaća samo u ovoj kalendarskoj godini, u 2012. I sada gledajte apsurdne situacije, ne radi se o poslodavcu koji je u poteškoćama nego tko nije isplatio plaću. Kakva korist radniku da će ga državno odvjetništvo kazneno goniti, on do svoje plaće zbog toga neće doći. Kakva korist da inspektor izrekne kaznu prekršajno 61 tisuća ne niža, radnik do plaće neće doći. Ne samo da neće doći do plaće, neće doći ni do potvrde o neisplaćenoj plaći jer zapisnik inspektora nije ovršna isprava. Odluka prekršajnog suda o kažnjavanju poslodavca za nedavanje potvrde nije ovršna isprava, i ti radnici da bi došli do svojih plaća umjesto ovršnog postupka i ovršne isprave morat će ići građanskom tužbom potraživati svoje plaće. Zapisnik inspektora može biti jedan od dokaza koje će sud prihvatiti, prekršajna kazna koju je prekršajni sud izrekao može biti i drugi dokaz da se to doista dogodilo, ali u prekršajnom postupku tada se ne utvrđuje iznos radničkog potraživanja nego se konstatira da nije isplaćena plaća i u tužbenom zahtjevu za neisplatu plaća radnik mora dokazivati koliko potražuje, temeljem kojeg pravnog akta kolektivnog ugovora, pravilnika, rješenja, zakona i bilo čega drugoga. I sad smo te ljude doveli u težu situaciju … [[Ne razumije se.]] koji rade kod poslodavaca koji nisu u poteškoćama i oni jedino tužbom preko suda mogu ostvariti potraživanja za svoja plaća 6, 7, 8 mjeseci … [[Ne razumije se.]] I sad se postavlja pitanje ako prijetnja za neizdavanje potvrde kao što ste ju vi predložili, a imat će učinka, to znate da imate učinka, oni koji su vam savjetovali da to ugradite u zakon su u pravu, da je dosta 10-ak primjera takvih da oni sankcioniraju kazneno, zašto radnike kod ovih poslodavca koji iz obijesti ne isplaćuju plaće stavljamo u težu poziciju. Zadnji put sam rekao i ponavljam nije nam cilj kazneno goniti poslodavce i zatvarat ih u zatvor, nego kaznenom prijetnjom napraviti to da do izdavanja potvrde ne dolazi. Radnik koji podigne tužbu protiv poslodavca zbog neisplate plaće dobije otkaz, to valjda znate, radnik koji inspektoru prijavi poslodavca za neisplatu plaće dobije otkaz, jer anonimne prijave ne vrijede, jer u prijavi morate napisati koji radnik nije dobio plaću, jer će ovaj naći dva, tri koji su dobili, a oni koji nisu dobili taj dan, ili kad najčešće inspektor najavi svoj dolazak, ti radnici taj dan imaju slobodno, imaju slobodni dan, oni nisu u tvornici, u pogonu, radionici, hali, skladištu, bilo gdje drugdje. I sada da ste prihvatili i drugi dio naše rečenice, i u vezi stavka 1. to predvidjeli kao kazneno djelo, prijetnju kaznom zatvora bi zapravo dali onima koji su bezobrazniji, bahatiji, nepravedniji od onih koji su predviđeni u stavku 3. članka 132., to smo željeli postići, svako neizdavanje potvrde za svakog radnika mora biti kazneno djelo. Cilj, rezultat mora biti potvrda, to je bila suština našeg prijedloga prošli puta. Žao mi je što u cjelini taj prijedlog ne prihvaćate, tko vas savjetuje doista mi nije jasno, tko se to boji da poslodavcima koji imaju novac a ne daju plaće ne zaprijetimo i kaznenim progonom zbog neizdavanje potvrde ne razumijem, naprosto ne mogu to razumjeti, a to su oni znate koji kupuju najskuplje nove aute, tu u ovom dijelu Zagreba na kraju Tkalčićeve obično navečer parkiraju, dolaze na kavu u taj kvart Zagreba, čak ni policija ne smije doći da makne krivo parkirane aute a kamoli da reda naprave i njih se bojimo. Dakle pred njim bojimo se ići prijetnjom kaznenog progona zbog nedavanja potvrde. Koga to štitimo? Naprosto što je to da i prema njima nemamo hrabrosti reći da ih je počinio dvostruko kazneno djelo. Nisi dao plaću, nisi dao obračun i potvrdu na isplati plaće. Kada sam branio prijedlog da u članku 132. mora biti neizdavanje potvrde kazneno djelo, čulo se da je to populizam. Tada naš populistički prijedlog u polovici sadržaja ste prihvatili. Nadam se da oni koji su naš prijedlog nazvali populizmom vas neće sad optužiti za populizam jer to je opasna stvar, jer ću ja onda njih morati optužiti da su demagozi, da ne razumiju dobre prijedloge, da odbijaju dobre prijedloge i ministrove napore u sankcioniranju obijesnih poslodavaca ne prihvaćaju. Tako da igra ovih riječi o populizmu i demagogiji ponekad u Saboru može biti jako vidite opasna, naročito kad se sasluša struka i ljudi koji operativno vode kazneni postupak. Kad oni vele da je nešto dobro, kad ljudi koji vode kazneni postupak vele i to će nama pomoći da napravimo reda i nemojte se bojati da ćemo mi imati previše posla zbog toga. To treba poslušati i ovaj prvi dio da ste saslušali pomogli bi i njima, jer to su najčešće i oni koji su na listi poreznih dužnika, na listi dužnika za doprinose za mirovinsko i zdravstveno, na listi poreznjaka o dokazivanju porijekla imovine odnosno razlike prihoda i vrijednost imovine koje imaju. I oni će sad ispast manje kaznenom prijetnjom nego oni koji su došli u poteškoće recimo zbog gospodarske i financijske krize. Njih … [[Govornik se ne razumije.]] iz te mogućnosti i te odgovornosti. Imate vremena do petka do glasanja ministre, pročitajte još jedanput naš cjeloviti prijedlog, vidjet ćete da nudimo rješenje koje će biti sukladno sljedećoj rečenici Programa Vlade. Do sada su se prava radnika ignorirala i kršila bez sankcija za prekršaje i bez zaštite oštećenih radnika. Mi ćemo to promijeniti. To piše u Programu Vlade jedino ako međuvremenom taj Program Vlade je promijenio ime u dokumenat ništa nismo obećali.
Zahvaljujem. Imamo obraćanje ministra. Izvolite ministre.
Dakle, hvala lijepo na svim sugestijama kao i dosad. Međutim ono što sam rekao, mislim da smo upravo sa ovim prijedlogom našli pravu mjeru kako bi zaštitili najbolje i radnike i ostvarili taj obračun plaće kao način za naplatu. Dakle, sami ste rekli da ne želite da idu svi u zatvor. Međutim vi to ne možete birati. To nema ekskluzive. Nitko ne može reći ti ideš, ti ne ideš. Ili je nešto kazneno djelo ili nije kazneno djelo. Ako je obračun plaće kazneno djelo onda idu svi u zatvor, da. Dakle, mi smo rekli kazneno djelo je neisplata plaće kao što je postavljen u slučaju postojanja ekonomskih razloga onda se isključuje protupravnost. Ali smo rekli da ti poslodavci koji nisu dali obračun ne može se pozvat na ekonomske razlike i upravo to postižemo ovo o čemu ste vi govorili. Apsolutno. Znači onaj koji ima novaca, tko sebi kupuje luksuzni auto, ne isplaćuje plaću, a nije dao obračun, on se neće moć pozvat na to i ići će u zatvor jer nije isplatio plaću, a ne zato što nije dao obračun. Obračun ostaje u sferi prekršaja i to je jedan pristup koji zapravo daje ono što cijelo vrijeme govorimo. Kazneno pravo je ekskluzivno pravo. Kazneno djelo je neisplata plaće, ali ako vi niste dali obračun ne možete se ekskulpirat ekonomski razlozi jer nema razloga da ne date obračun i zato smo ga ovako postavili. A ako ste samo ne obračun onda su to stvari prekršaja jer gledajte po ovom prijedlogu kad bi to bilo kazneno djelo. Onda bi i poslodavac koji je dao plaću a nije dao obračun išao u zatvor jer bi to bilo samostalno kazneno djelo. Ali mi kažemo to ostaje prekršaj. Ali zato ti koji nisi dao plaću ti si u kaznenom djelu osim ako imaju ekonomski razlozi a i u tom slučaju se nećeš moć pozvat ako nisi dao obračun. I tako povezujemo obračun kroz ovo. I rekao sam vam podatke o prekršajnoj odgovornosti i smatramo da obračun plaće ne može biti samostalno kazneno djelo. Zato nismo išli na to rješenje inače bi imali odredbe o stjecaju, inače bi imali dva kaznena samostalna dijela i nismo, ne smatramo, da ali kažem odgovarao bi onda i poslodavac kazneno koji nije dao obračun a dao je plaću prema rješenju koje su bile predlagane. Zato mislim da je ovo bolje. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Replika, izvolite kolega Lesar.
Kratko ministre. Onaj poslodavac koji isplati plaću a ne da obračun goni porezna. To se ne smije dogoditi. To znate. To je drugi resor pa vam nije toliko u brizi. I onaj koji isplati plaću a ne da obračun je predmet obrade porezne tak da niste u pravu da nije ganjan. Ali gledajte kaznit će se kaznom zatvora do 3 godine. Dakle sudac autonomno odlučuje o visini kazne po članku 132. pa ako nije dao plaču ni potvrdu onda ćemo rebnut tri, ako nije dao plaču a dao je potvrdu onda će mu sudac dati blažu. Dakle nije točno jer da je ovdje propisana jedinstvena kazna gdje će pisati kaznit će se zatvorom tri godine, onda bi bili u pravu. Ali kada piše do tri godine onda upravo različitim izricanjem sankcija, kazne, se radi razlika između počinjenja dvaju kaznenih djela i u pravu ste. Razlika između vas i nas je u tome što vi zastupate tezu samo jednog kaznenog djela, a mi smatramo da bi se trebalo raditi o dva kaznena djela. Vrijeme će svoje pokazati da smo bili u pravu. I kao što ste u međuvremenu ovaj prvi dio prihvatili vama će biti u interesu zbog državnog proračuna da i ovaj drugi dio prihvatite, ne u ovoj, u idućoj godini.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba HDSSB-a Josip Salapić. Izvolite kolega.
Hvala lijepo. Potpredsjedniče Sabora, uvaženi ministre sa suradnicima, kolegice i kolege zastupnici. Pred nama je tekst Konačnog prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona. Bit ovih konačnih izmjena i dopuna nije smo članak 132.ali svakako podržavamo. Mi smo to i u prvom čitanju kao klub podržali da se neizdavanje potvrde za neisplatu plaće treba tretirati u određenom smislu u kaznenopravnoj sferi kao kaznenopravna sankcija ne dovodeći u pitanje ovo kažnjavanje jer je i to prekršajno djelo, ako se isplati plaća, a ne izda potvrda. I u tom slučaju kod plaćanja doprinosa na plaće i doprinosa iz plaća to je isto sfera poreznog prekršaja. Mi smo kao klub podržali ovo da nema smisla da radnik nema ovršnu ispravu sa kojom može tražiti svoju pošteno zarađenu plaću od poslodavca, a da poslodavac nema nikakve odgovornosti ako ne izda potvrdu. I ova intervencija u konačni tekst zakona je doprinos naše rasprave u prvom čitanju i to mi kao klub HDSSB-a podržavamo. No ono što su još dodatne izmjene i dopune zakona istina je da mi imamo novi Kazneni zakon koji je u potpunosti promijenio sferu kaznenog zakonodavstva i koji će stupiti na snagu 1.siječnja 2013.godine. o tome smo u posljednja 2, 3 tjedna dosta raspravljali, donijeli dosta novih zakonskih prijedloga da sve da bismo uskladili sa novim Kaznenim zakonom koji će uskoro stupiti na snagu. Ono što klub HDSSB-a u ovom konačnom tekstu prijedloga zakona ne podržava to je ono što je doduše najveći dio ovih izmjena i dopuna zakona dano kao obrazloženje, a to je da se ovaj rješavanje korištenja lakih droga za vlastitu upotrebu više ne tretira kao kazneno djelo nego odlazi u sferu prekršaja. Mi se zalažemo za to da se u Hrvatskoj po načelu non bis in idem ne treba suditi nikome dva puta u istoj stvari, ali se ne slažemo sa time ono što je predviđeno po prijašnjim propisima članak 191.stavak 1.tretira kao prekršaj sada. obrazloženje koje je dano u potpunosti malo jest promijenjeno u odnosu na prvo čitanje, više nije kao stil života napisano da je trend suvremenog kaznenog prava tretira kao suvremeni stil života korištenje droga za vlastite upotrebe, prostituciju, opijanju u noćnom životu itd. vidim da je to izbačeno iz ovog konačnog teksta prijedloga zakona i to je dobro. Smatramo da se nalazimo u jednom prijelaznom razdoblju kada naša zemlja ulazi u EU i svakako poruka mlađim naraštajima i onima koji prvi puta kreću u izlaske i prvi puta se susreću sa ovakvim problemima ne može biti poruka. Možda to nekim drugim zemljama je stil života, ali u RH u ovom trenutku još uvijek gospodarski teškom trenutku kada roditelji možda dobivaju ili vidimo po članku 132.ne dobivaju plaće pa čak ni potvrde ne možemo učiti mlađe naraštaje da je suvremeni trend života opijanje, prostitucija i korištenje droga u vlastite svrhe. Mi se zalažemo za to da ovo ostane u sferi kaznenoga djela i to u onom dijelu ne da se predviđa kazna zatvora nego da je to snažna poruka da je ovo ipak jedna jači iskorak u nedopušteno po hrvatskim zakonima da ta kazna ne treba biti kazna zatvora nego može biti rad za opće dobro u trajanju od 6 mjeseci ili do godine dana. Dobro je da oni teži oblici, dileri i svi ostali ostaju u sferi teških kaznenih djela, ali smatramo da je loša poruka da ovo djelo ne bude više kazneno djelo. To sa sada … statistika koliko je to opterećenost državnih sudova, kolika je opterećenost državnog odvjetništva. Vidimo da se rasterećuju županijski sudovi da ti predmeti idu na općinske sudove. To su neka rješenja o funkcioniranju sudstva i sudova ali klub HDSSB-a ni u kom slučaju u ovom dijelu kaznenog zakona ne može podržati da ovo više ne bude kazneno djelo nego prekršaj, što znači da oni koji imaju više financijskih sredstava i novaca mogu to platiti ne moraju ići u zatvor, mogu ponavljati djela, mogu se slobodno kretati u noćnom životu među mladima i to je jedna poruka da taj suvremeni stil i način života od tog korištenja droge za vlastite upotrebe danas-sutra može biti nešto gore i heroin i kokain. I to je nešto što mi smatramo da ne smije i ne treba biti stil života i taj dio ne možemo podržati i ostajemo pri onom mišljenju iz prvog čitanja da to ne treba biti predviđeno kao kazneno djelo i kao prekršaj nego samo kao kazneno djelo i da to ne treba biti kazna zatvora nego kazna rada za opće dobro. Vidjeli smo po novim zakonima da postoje druge alternativne mjere kažnjavanja i sustav probacije i sustav rada za opće dobro to je nešto što će sigurno dati i opomenu da je to djelo koje se više ne bi smjelo ponavljati. U ovom drugom dijelu zakona usklađivanje sa međunarodnim ugovorima to je ono što sigurno podržavamo. Nomotehničko uređeni članci zakona također. Novina koja se tiče da se reguliranje materije nezakonitih igara na sreću da se i nezakonite igre na sreću u onim slučajevima kada ne postoje sve predviđene dozvole i koncesije kada se u to posljedično uključuje rad na crno, neplaćanje poreza i drugih davanja državi te omogućavanja igara na sreću maloljetnicima. Smatramo da je to dobro da je ušlo u sferu kaznenopravne odgovornosti, članak 237. Kaznenog zakona, više se ne odnosi samo na lančane igre nego na sve igre na sreću i da potrebite dozvole i koncesije plaćanje poreza državi svakako ne bi trebalo više biti sfera prekršaja nego sfera kaznenog djela i to je izmjena zakona koju mi kao klub podržavamo. Isto tako, neprijavljivanje počinjenog kaznenog djela što se tiče nepovredivosti ispovjedne tajne. Ispovjedna tajna sukladno ugovorima sa Svetom Stolicom i dalje ostaje nepovrediva, o tome smo raspravljali. Mi kao klub se i dalje zalažemo i to je ostalo u vašem prijedlogu zakona da je ispovjedna tajna sukladno ugovorima sa Svetom Stolicom nepovrediva. Što se tiče svih ostalih odredbi Kaznenog zakona, mi smo dosadašnjim raspravama u svim izmjenama i dopunama do sada iako će zakon stupiti za manje od mjesec dana na snagu, to podržavali. U ovom dijelu kao što sam rekao u uvodu zbog drugačijeg mišljenja kada je u pitanju ovo što je ključno i obrazloženje ovog zakona, tretiranje ovog kaznenog djela, odnosno ne više po prijedlogu zakona, sada prekršaja, korištenje droge za vlastitu uporabu da se skine s kaznene odgovornosti, mi to ne možemo podržati iako mislimo da ostale odredbe Kaznenog zakona su dobre, da je to suvremeni trend i potpuno promjena hrvatskog kaznenog zakonodavstva. To je ono što mi podržavamo ali ovo što ne možemo smatramo to i dalje dakle lošom porukom. Postoji mogućnost da se to i drugačije tretira, nije sve u kazni zatvora i popunjavanju već prepunih hrvatskih zatvora ali da ovo ide u sferu prekršaja i da se plaća samo novčana kazna bez ikakvih drugih posljedica to smatramo da nije dobro i to kao klub ne možemo podržati. Hvala lijepa.
Hvala i vama. U ime Kluba zastupnika SDP-a Peđa Grbin. Izvolite.
Poštovane kolegice i kolege. Evo pred nama se nalazi drugo čitanje izmjena i dopuna Kaznenog zakona. Bit ću slobodan pa ću reći da se u ovom slučaju vacatio legis od godine dana pokazao vrlo korisnim jer nam je dopustio da i nakon izglasavanja ovog zakona u Saboru razmotrimo njegove pojedine odredbe, razmotrimo kakav bi njihov učinak bio u slučaju primjene u praksi te tamo gdje je to potrebno da u njih interveniramo i da ih prije stupanja na snagu promijenimo. U tom smislu na prvu loptu ovaj bi se prijedlog zakona mogao smatrati samo tehničkom izmjenom i dopunom, no naravno da on to nije. Da on to nije vidljivo je iz dva aspekta. Prvi je onaj aspekt o kojem je govorio kolega Lesar, odnosno o ugradnji određenih elemenata Prijedloga zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona koje su predložili kolege iz stranke Hrvatskih laburista. Međutim predlagatelja a niti SDP, dakle u konkretnom prijedlog nije mogao prihvatiti te je u tom smjeru išao sa nečime što bi mogli nazvati srednjim rješenjem, a kojeg mi u SDP-u smatramo vrlo dobrim. Naime, neizdavanje potvrde o neisplati plaće neće se tretirati kao samostalno, posebno kazneno djelo već će ono predstavljati otegotnu, odnosno olakotnu okolnost. Otegotnu okolnost u onom slučaju kada poslodavac takvu potvrdu ne izda, a olakotnu okolnost kada poslodavac takvu potvrdu izda, kada u situaciji da on iz ekonomskih razloga ne može isplatiti plaću izdavanjem ovakve potvrde on će se ekskulpirati jer će time pokazati da njegov cilj nije bio neisplatiti radniku plaću već da se jednostavno radi o takvoj situaciji gdje on to zbog ekonomske situacije, zbog stanja na tržištu jednostavno nije u mogućnosti učiniti. S obzirom da naše kazneno zakonodavstvo počiva na krivnji, a ovakvim postupanjem poslodavac odnosno okrivljenik pokazuje da on nije kriv za situaciju u kojoj se našao tada je naravno logično da neizdavanje takve potvrde predstavlja olakotnu okolnost, odnosno okolnost koja isključuje krivnju i posljedično kažnjavanje. Međutim, od ovog prijedloga kolega iz stranke Hrvatskih laburista kojeg smatramo korisnim kao prijedlogom ali neprihvatljivim u onom obliku kako je bio predložen, puno je veću pozornost, puno je veću buru, puno je žešću raspravu izazvao prijedlog da se konzumiranje odnosno posredovanje manjih količina opojnih droga za osobnu uporabu prebaci iz sfere kaznenog u prekršajno zakonodavstvo. Dakle ponovit ću nešto što smo više puta rekli, o čemu smo govorili i u prvom čitanju. Ovdje se ne radi o legalizaciji, ne radi se o dekriminalizaciji. Radi se jednostavno o prebacivanju kažnjavanja posjedovanja droga za osobnu uporabu iz kaznenog u prekršajno zakonodavstvo. Naravno da takvo što smatramo dobrim, ali takva ideja nije od danas. Pripremajući za ovu raspravu naišao sam na pisanja Augusta Volvera, osobe koja širokoj javnosti nije poznata ali radilo se o visoko rangiranom policijskom službeniku SAD-a iz razdoblja prohibicije, odnosno razdoblja netom nakon prestanka prohibicije, koji je 1936. godine pišući o kriminalizaciji uporabe opojnih droga izjavio sljedeće. Strogi zakoni, spektakularne potjere, oštro proganjanje i utamničenje ovisnika pokazali su se ne samo beskorisnima i preskupima u sprečavanju ovoga zla već su oni neopravdano i nevjerojatno okrutni u svojoj primjeni prema žrtvama droge. Represija je ovaj porok pogurala u podzemlje i proizvela je kastu krijumčara i dilera droge koji su se nevjerojatno obogatili koristeći ovu lošu praksu. Dakle policijski službenici, recimo to tako, stupa demokratskog uređenja zapadnog svijeta još su 1936. godine nakon vrlo negativnog iskustva sa prohibicijom shvatili da se zabranama ništa ne rješava, barem ne kada se radi o ovisnosti. Vrhunski policajci su još prije gotovo stoljeća shvatili da se borba protiv ovisnosti ne vodi zabranama već prevencijom i brigom za one koji su od ovisnosti obolili. Jer kao što smo to već u prvom čitanju rekli ovisnost je bolest, a mi smo do sada bolesnike još dodatno kažnjavali kroz kazneno zakonodavstvo. Kolega Salapić je prije mene govorio o tome kako oni smatraju, kako on smatra, odnosno klub HDSSB-a da smatra da mi ne trebamo poticati prostituciju, uporabu droga, akolholizam. Naravno da ne trebamo. Pa tko to čini? Tko govori da je konzumiranje opojnih droga i alkohola društveno prihvatljivo pa čak i korisno? Mi ne. Mi samo iznosimo svoja razmišljanja, da je dosadašnja borba protiv tih zala pokazala da pristup nije dobar i u takvoj situaciji kada imamo pristup koji očito nije dobar u tom pristup nešto moramo i promijeniti. Naš prijedlog za promjenu je micanje nečega iz sfere kaznenog u prekršajno zakonodavstvo. U prvom čitanju kada smo govorili o toj temi posegnuli smo za praksom iz nekoliko europskih zemalja iz Portugala gdje se smanjio broj korisnika opojnih droga, iz Češke koja je pokazala da je nakon upravo iste ovakve izmjene došlo do toga da su se ovisnici počeli javljati zdravstvenim institucijama, da je Češka danas zemlja sa najmanjim širenjem HIV-a i hepatitisa C među ovisničkom populacijom itd. Međutim, danas bih tome dodao još dvije činjenice. Svi stručnjaci koji su se bavili analizom ovakvih mjera kad su primijenjene u tim zemljama složni su ako ni u čemu drugome onda u jednome niti u jednoj od zemalja koja su učinila ovakav iskorak u kaznenom zakonodavstvu nije došlo do povećanja broja korisnika opojnih droga, odnosno do povećanja ovisnika. Znači, sva praksa provedena do sada pokazala je da ovakva mjera ne donosi ništa loše. Hajmo je onda implementirati, pa vidjeti da li će ona u naš sustav donijeti nešto novo. I za kraj. Poznati nobelovac Milton Friedman je svojedobno govoreći o kriminalizaciji, odnosno dekriminalizaciji droga ukazao na činjenicu. Ekonomija Sjedinjenih Američkih Država bi se sa jednom malom promjenom u borbi protiv droga dovela do toga da u budžetu ostvare suficit od 60 milijardi dolara. Ali ne samo to. Godišnje ovakav pristup borbi protiv opojnih droga, a znamo da je on u Sjedinjenim Državama vrlo represivan dovodi do gotovo 10000 smrti što od nasilnih kriminalnih jela, što od posljedice konzumiranja droga. Kada bi se primijenile mjere i smanjila represija prema korisnicima, a sav aparat se usmjerio isključivo na one koji na drozi zarađuju em bi se povećao prihod u proračun, em bi se smanjio broj smrti. Mislim da nam ovakvo što daje za razmisliti i kaže nam da svakako trebamo podržati ovaj smjer u borbi protiv opojnih droga. Naravno klub SDP ovakav zakon svesrdno podržava. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Imamo četiri replike. Prva za repliku se javila Ana Lovrin. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa. Pa kolega Grbin, rekli ste da je ovaj vacatio legis bio koristan za ovaj zakon pa se pokazalo šta u praksi, kako on u praksi itd. Upozoravam da nije bilo prakse. Taj zakon nije stupio na snagu. On će stupit tek 1.1.2013. Dakle, vacatio legis je bio ostavljen da se svi oni koji taj zakon trebaju primijenit da se na njega pripreme i da se institucije i sudstvo itd. pripremi. Ovo što se dogodilo, nije se dogodilo zbog korisnosti vacatio legisa i tog perioda. Dogodilo se jednostavno zato, bile su rasprave i u stručnoj javnosti i u široj javnosti, bilo je argumenata pro i kontra da se to zadrži u kaznenoj sferi ili ide u prekršajnu. I tadašnja politička opcija je odlučila kao što ću kasnije govorit da to ostane u kaznenoj sferi. Politička opcija se promijenila. To ste vi obećali kao prije izbora. To ste stajalište zastupali kad ste bili u oporbi. Sad ste došli na vlast i to ste jednostavno izmijenili. Nikakav vacatio legis vam tu nije koristio. A to što kažete da nije to nikakva dekriminalizacija. Pa kolega za boga to smo već govorili. Kako nije dekriminalizacija? Dakle, krimen je kazneno djelo. Ako nešto izlazi iz sfere kaznenog zakonodavstva i nema više obilježje kaznenog djela onda je to dekriminalizacija. Ona ostaje u kažnjivoj sferi ali nije više krimen. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku kolega Peđa Grbin. Izvolite.
Evo zahvaljujem. Da, doista možda sam počinio lapsus, ali činjenica je da ako zakon i nije bio primjenjivan u praksi o njemu se razgovaralo, o njemu se promišljalo, o njemu se razmišljalo i u njega se interveniralo zato što smo kroz ovih godinu dana razmišljajući o pojedinim odredbama zaključili da možda sve i neće biti tako dobro i tako efikasno u praksi. A što se tiče ovog o čemu naravno, neću reći trošimo najviše vremena, ali o čemu najviše razgovaramo to predstavlja samo jedan članak od 91 odnosno 92 članka koji se nalaze u ovim izmjenama i dopunama Kaznenog zakona. Na primjer, nitko nije govorio o zlouporabi opojnih sredstava u sportu, o jednom velikom problemu koji tišti čitav profesionalni, pa rekao bih i amaterski sport današnjice. Vidjeli smo da je jedan Lens Amstrong kojeg smo smatrali najvećim sportašem u stvari bio prevarant. I o tome govorimo u ovom Kaznenom zakonu, ali naravno da to široj javnosti nije toliko interesantno kao ovaj postupak koji se vrši u pogledu opojnih droga. Što se tiče našeg predizbornog obećanja, da doista drugačiji način kažnjavanja uporabe opojnih droga bilo je predizborno obećanje Kukuriku koalicije, SDP-a. Pa mi smo ponosni što ispunjavamo svoja predizborna obećanja. Zar bi se trebali toga stiditi? Ne, dapače. I da kolegice, ovdje se ne radi o dekriminalizaciji. Koliko je meni poznato s fakulteta kazneno pravo u širem smislu obuhvaća i prekršajno pravo, obuhvaća i prekršaje. Barem su mene tako učili. Ako je profesor Josipović u krivu po tom pitanju, onda stvarno ne znam kome bih se drugome po pitanju kaznenog postupka, kaznenog materijalnog prava obratio. Upravo zbog toga ovo nije dekriminalizacija, nego micanje iz jedne sfere u drugu. A osobno, osobno, jer sad govorim osobno a ne u ime kluba. Nadam se da će jednog dana i dekriminalizacija doći na red. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika, Jadranka Kosor. Izvolite kolegice.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Dakle, ja isto naravno u replici razmjenjujem naprosto mišljenja sa kolegom Grbinom pa jednako tako mislim da se radi o dekriminalizaciji. Dakle, ako nešto kao što je rekao kolega Grbin iz jedne sfere prelazi u drugu, dakle postaje prekršaj međutim za mene to je sada u ovom trenutku manje važno u ovoj replici. Na nešto drugo vam hoću ukazati. Dakle, rekli ste citiram da se radi o "posjedovanju manjih količina droge" i da je to prebacivanje u prekršajnu odgovornost, odnosno da iz kaznene prelazi u prekršajnu odgovornost. Ja vas upozoravam da postojeći Kazneni zakon ne poznaje, apsolutno ne poznaje termin posjedovanje malih količina ili manjih količina droge. Zakon i članak koji se sada predviđa mijenjati poznaje samo posjedovanje droge, odnosno tvari itd., a nigdje se ne govori o posjedovanju manjih količina droge, a kamoli za osobnu uporabu. To je nešto što ne postoji u zakonu. Zakon ne poznaje posjedovanje manjih ili malih količina droge za osobnu uporabu. Dakle, svaki diler može za svaku količinu droge koja se pronađe kod njega reći da je to za njegovu osobnu uporabu. I reći kad mu se kaže čekajte, a zašto vi imate pola kg nečega reći gledajte moje potrebe su velike. I drugo, oko ovog termina vacatio legis o čemu je kolegica Lovrin govorila rekli ste da je evo u tom razdoblju smo konstatirali što nije bilo dobro. Ovo vezano za dekriminalizaciju posjedovanja droge nema veze sa vacatio legis. To apsolutno jer radi se naprosto o pogledu na život, o pogledu na taj problem. Dakle, imamo ili bolje rečeno dvije koncepcije kako gledamo na problem posjedovanja droge i kako gledamo na borbu protiv opasnosti droge u RH. A vacatio legis tu ne igra nikakvu ulogu.
Hvala. Odgovor na repliku, kolega Grbin. Izvolite.
Pa evo ovaj prvi dio neću ponavljati odgovor, isti je kao kod kolegice Lovrin, posjedovanje u svakom obliku ostaje kažnjivo i u kriminalnoj sferi. Međutim, ovo drugo što ste govorili to je i danas u praksi bio veliki problem. Jer npr. vas uhvate sa dva kg marihuane i onda vi pred sudom dođete i kažete to je za osobnu uporabu. I dosada je sudska praksa, bogata sudska praksa, a ne zakon određivala da li će vam povjerovati, da li će reći da to je doista za osobnu uporabu i osuditi vas na kaznu koja je uvjetna ili novčana po članku 173. stavak 1. ili će reći ne, ne dvije kg nikako ne mogu biti za osobnu uporabu, one mogu biti isključivo za daljnju prodaju ili navođenje drugih osoba na konzumiranje opojne droge i onda će vas kazniti po dosadašnjem članku 173. stavak 2. ili 173. stavak 5. Kaznenog zakona koji je trenutno na snazi. Sudska praksa, sudovi kada je bilo prvo čitanje o tome smo govorili. Policajci sa dugogodišnjim iskustvom koji bolje od bilo koga u ovoj prostoriji znaju da li se radi o posjedovanju za osobnu uporabu ili za daljnju preprodaju. Kontrolni dokazi, posjedovanje vaga, posjedovanje raznih drugih sredstava za prepakiranje i daljnju prodaju. Mi ne možemo, ne smijemo ući rekao bih u zamku u koju je ušla npr. Češka kada je koristeći ovakvu mjeru išla izrijekom propisivati količine opojnih droga pa reći 15 grama marihuane ne znam koliko grama hašiša itd. Jer tek onda ako to izrijekom propišemo, tek onda će dileri uvijek sa sobom imati 14 grama marihuane, 2 grama hašiša itd. Sve u svemu samo za kraj, da doista i da nije bilo vacatio legis mi bi ovo išli mijenjati jer ovo je naš stav. Ali i 90 drugih članaka nije, i to isto uzmite u obzir.
Vrijeme. Hvala. Sljedeća replika Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa evo ga doista bih se složila i da ne ponavljam replike koje su moje kolegice ovdje sada iznijele, ali htjela bih vam nešto reći. Radi se o stavovima. Pa evo kolega Grbin da li vi mislite da će suci hodati po ulicama i po javnim mjestima i u stvarnosti loviti te preprodavače ili uživaoce tih droga za vlastite upotrebe? Pa zamislite samo, evo pogledajte i vi se sjetite nekih filmova a tako je tu i kod nas, nitko od njih ne drži pored sebe ni vagu ni pola kg ni kilu na cesti nego drži jedan smotak, drži vrećicu marihuane, drži dvije tablete. To će raditi Policija. I on će svaki puta Policiji reći to je za moju vlastitu upotrebu. Doći će kod suca i reći će ovaj sudac pa je stvarno jedna tableta, ali iza onog ugla stoji dodatna količina nekih smotaka marihuane, nekih vrećica i nekih tableta. Svakoga od njih sada, dakle ovim prekršajnim zakonom sada u prekršaj je ušlo ste olabavili tržište u stvarnosti dilerima. Dali ste im odličan motiv. Oni više neće se ni baviti 3, 4, 5 kg nego na malo, ali na svakom uglu. Zanima me što mislite kako će se to riješiti?
Zahvaljujem. Odgovor na repliku, kolega Grbin. Izvolite.
Zahvaljujem. Pa evo kolegice hrvatska Policija ima više desetljetnu praksu u borbi protiv opojnih droga i hrvatska Policija zna kada sretne nekoga, većina onih policijskih inspektora o kojima sam prije govorio i na prvi pogled, da li se radi o osobi koja taj joint ima samo za osobnu uporabu ili se radi o nekome koga imaju u fajlovima, koga imaju u svojim notornim policijskim dosjeima i za koga znaju da iza ugla ili u stanu ima i druga sredstva za daljnju prodaju. U takvom slučaju policijski inspektor će otići kod državnog odvjetnika, dobiti će nalog za pretres, otići će u prostorije koje koristi takav diler i tamo će pronaći ako se doista radilo o dileru ili dodatne količine opojnih sredstava ili pomoćna sredstva za prepakiranje, mjerenje i tako dalje tih droga. A što se tiče dekriminalizacije, legalizacije i ostalih možemo ih nazvati i nekonvencionalnih, ali možemo ih nazvati i modernih mjera borbe protiv droge, ukazat ću vam na jedan presedan koji se dogodio u Kaliforniji, kada su referendumom prije par godina pokušali dekriminalizirati uporabu droge. Da li znate tko je bio najviše protiv takvih mjera? Pa ilegalni proizvođači. A znate li zašto? Zato što bi im tada itekako opalo tržište, itekako opalo tržište, a najviše čega su se bojali je da ne bi možda sutra državi morali plaćati porez za ono što proizvode. Ne boje se dileri kriminalizacije, kao što se nisu bojali za vrijeme prohibicije u Sjedinjenim Državama zabrane, boje se sasvim drugoga, da će policajci nakon ovakvih mjera imati vremena baviti se njima. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. I zadnja replika Dinko Burić. Izvolite kolega [[Upadica: Nemate što replicirati.]]
Bože me sačuvaj, ovo šta da ću slušati stvarno ne znam. Ja ne znam je li vi razumijete kakvu vi poruku šaljete, zašto se mi bunimo protiv ovoga? Pa vi dilere šaljete pred škole, vi šaljete, to je osnovni problem, vi djecu upućujete da to nije opasno, dakle i kažnjivo, to je nešto za osobnu upotrebu, kao kiflu uzeti. Vi dilere šaljete pred naše škole, to je osnovni problem. Ovo je bolest, mi pričamo o ovisnosti, ovisnost kao bolest počinje sa malim količinama, vi omogućavate i nagovarate našu djecu ma uzmi nema problema, nitko ti ne može ništa, mama i tata hoće li saznati i kad će saznati. Ma briga nas šta je u Kaliforniji bilo ili ne znam, mi pričamo o našoj djeci, i ja imam djecu koja su još, dvoje su još srednjoškolci, ja ne znam jeste vi uopće svjesni o čemu pričate. Dakle vjerovati da ćete smanjenjem represije preventivno djelovati na nešto, to je isto kao da kažete ajde smanjit ćemo sad kaznu za pljačku banaka, pa će opasti, neće bit to, evo nećemo ih kažnjavati zatvorom, to će bit prekršaj, i šta mislite da ćete time smanjiti pljačkaše banke, broj pljački banaka? A ne daj Bože još da onda se oni još pobune da ne bi državi morali platiti porez zato što opljačkali. Ja stvarno ovo ne mogu vjerovati. Znate šta, rekli ste da ste ponosni na ovo. Meni sad postaje jasno da zaista i ovih godinu dana Vlade ovdje, ova Vlada kao da je nafiksana znate, a vi stvarno ne znam vladajuća većina trenutno, samo još treba vjerojatno uvjeriti i hrvatski narod, dobro ga izdrogirati, ali treba naći drogu kojom ćete ga uvjeriti, a još nije … [[Ne razumije se.]] da način na koji vi vladate, i zakone koje ovdje predlažete su na korist hrvatskih građana.
Vrijeme.
Evo ja stvarno nisam nikad mislio da ću ovako šta čuti.
Hvala. Imamo odgovor na repliku, kolega Grbin.
… [[Ne razumije se.]] riječima uvaženog kolege Burića, naravno da imam odgovor na repliku. Ma odakle vam molim vas pada na pamet da bi bilo tko slao dilere pred škole. Ma o čemu vi pričate. Pa cijelo vrijeme vrlo jasno govorimo da je ovo upravo način da se gro policijskih snaga od hvaćanja onih klinaca koji su zasadili jednu stabljiku, za hvatanje onih studenata koji su zatečeni sa jednim jointom, da se gro policijskih snaga prebaci na lovljenje upravo tih dilera, upravo o tome je riječ. Upravo o tome, ali očito niste slušali ministra kad je o tome govorio. I mislim da ste ovime i grubo povrijedili Poslovnik, i žao mi je što vam predsjedavajući nije izrekao opomenu za ovakvo vrijeđanje zastupnika SDP-a i vladajuće većine. … [[Upadica se ne razumije.]] Jeste kolega, jeste, doista jeste. Međutim, druga stvar liječnik ste, i žao mi je da vam o tome moram govoriti, ali istraživanja provedena u zadnje vrijeme pokazuju da marihuana primjerice nije ono što se nekad zvao … [[Ne razumije se.]] ili droga koja otvara vrata prema drugim drogama. Konzumiranje marihuane ili povremeno konzumiranje opojnih droga ne dovodi nužno do ovisnosti. A druga stvar, druga stvar doktor ste, liječnik ste, onda znate da je ovisnost bolest, a mi ovdje ne govorimo o tome da potičemo ovisnost, nego govorimo o tome da nekoga tko je već ovisnik, koji ima kaznu ne samo on, nego i njegova obitelj ne treba dodatno kažnjavati. Novac koji se troši na kažnjavanje treba usmjeriti na druge stvari, treba usmjeriti na prevenciju i treba usmjeriti na liječenje. Da se tako radilo sustavno, nekoliko godina, odnosno od '97. kad je ovako nešto uvedeno danas bi u Republici Hrvatskoj imali puno manji problem s drogama. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Samo jedno pojašnjenje mislim da dugujem kolegi Grbinu. Smatram da nije povrijeđen Poslovnik. Druga stvar kolega, pretpostavljam da je kolega Burić želio slikovito izraziti svoje neslaganje sa, ja se osobno ne smatram povrijeđenim sa time, a mislim da se nijedan od nas saborskih zastupnika ne treba. Ovo je bila jedna ilustracija, vjerujem da je u duhu i diskusije HDSSB-a i ideološki gledano, tako da ne smatram da je bila povreda Poslovnika, a vi ako smatrate da je bila imate po, po Poslovniku možete postupiti. I u ime Kluba zastupnika HDZ-a Ana Lovrin. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre sa suradnicima. Naravno klub Hrvatske demokratske zajednice neće podržati donošenje ovog zakona, ne zbog svih izmjena koje se predviđaju, dakle ne zbog svih izmjena koji se u ovih 90-ak čini mi se članaka predviđaju, ali svakako zbog onoga što je evo i večeras pobudilo jednu najburniju raspravu a to je o tome da se iz kaznene sfere u prekršajnu prebacuje dakle posjedovanje droge kako se to kaže za osobnu uporabu. Što se tiče HDZ-a naš stav je jasan, mi smo to zastupali i do sada evo i sada da je droga zlo, da uništava pojedinca, uništava obitelj, uništava cijelu zajednicu. Smatramo da se njenom inkriminacijom može postići rezultat u generalnoj prevenciji da se poruči da je to konzumacija droge zlo, široko zlo i da se zapriječi, dakle kod mlade populacije i to su istraživanja pokazala, da se mnogi mladi suzdržavaju od konzumacije upravo zato jer im prijeti oštra društvena osuda pa i kroz kažnjavanje. Što se tiče ovog dijela u kaznenoj sferi, dakle ono je i do sada je bila zarečena novčana kazna, kazna zatvora do 6 mjeseci. Vi znate da se kazna zatvora do 6 mjeseci obvezno se ponudi zamjenom za rad za opće dobro a do godine dana sudac to može zamijeniti kaznom rada za opće dobro. Dakle, voljela bih statističke podatke ako tko ima, koliko je mladih ljudi završilo u zatvoru zato što je posadilo stabljiku marihuane ili se našao kod njega jedan joint. Dakle to je jedna tantra koja se ponavlja. Mi smo i do sada iz izvješća Državnog odvjetnika se to jasno vidi. Da je posao institut beznačajnog kaznenog djela u slučaju sudova i u slučaju Državnog odvjetništva, institut oportuniteta gdje se onda procjenjivalo iz okolnosti počinjenja izvršenja radnje koje ima obilježja kaznenog dijela ali iz njene okolnosti i posljedice značaja posljedice da se može odustati od kaznenog progona, odnosno da se ne smatra kaznenim djelom ukoliko je beznačajno. Dobro ste kolega Grbin rekli da sudac je procjenjivao, ali je tada procjenjivao sudac, odlučivao o eventualnoj pretrazi stana u kojoj će se naći vaga ili se neće naći vaga. Dosta mi je nezamislivo da sada policajac koji na cesti uhvati nekoga sa određenom količinom droge, ne znamo koliko je to, jer sve može bit za osobnu uporabu. Dakle, nigdje taj termin, nigdje nema nikakve granice niti limita ili koliko puta može biti uhvaćen. Gospodin ministar se u svom obraćanju nama nije osvrnuo na one dijelove konačnoga teksta u kojemu nisu primjedbe zastupnika uvažene, dakle samo na one u kojima se konačni tekst izmijenio u odnosu na onaj u prvom prijedlogu. Ali evo osvrnut ću se ja, dakle, kao prvo sad smo kod ovog Kaznenog djela članka 190. temeljnog zakona ili članka 50. sada izmjena gdje se obrazlaže da se prijedlog Kluba zastupnika HDZ-a i HDSSB-a ne prihvaća u pogledu toga da ostane u sferi, u kaznenoj sferi. I sada ponovo u toj argumentaciji kaže. Naime, predlagatelj u konačnom prijedlogu je daljno obrazložio razloge te navodi argumente zbog kojih smatra opravdanim da se ne posjeduje droga za vlastite potrebe, da se zadrži u prekršajnoj zoni uvažavajući načelo ne bis in idem. U obrazloženju su dvije stranice čini mi se potrošene na obrazloženje instituta ne bis in idem koji apsolutno i relevantan za donošenje ovog zakona. Zašto? Načelo ne bis in idem je važno utoliko da se isti opis djela ne ponavlja u prekršajnom i kaznenom zakonodavstvu ali nigdje načelo ne bis in idem kaže da to mora biti u prekršaju. Dakle, stav je svjetonazorski ove opcije političke da to ide u prekršajnu sferu. O.k. tako će bit, tako ćete izglasat. Al ne obrazlažite to načelom ne bis in idem jer je to potpuno irelevantno u ovom slučaju i to što sam se ja prošli put i tu se obrazlažem pozvala na Vladinu odluku. Ne ja nisam rekla da se to ne može, da se ne smije izuzeti iz kaznenoga i staviti u prekršaj. Rekla sam samo da to nije razlog ove vaše odluke. Ne mora nužno bit. Vi pištite kao da to morate napraviti. Ne morate, odlučili ste tako i dobro, to je vaša odluka, jednako tako kao što se niste potrudili. Ja sam rekla da se pozivate na Europsku praksu prošli put, vi ste mi odgovorili nije to sad samo ovih sedam koje tu pišu. Jer sam rekla da od 27. Europskih država, pišete da ih 6 onda ima u kaznenoj sferi. Nije se nitko potrudio dok kod obrazloženja konačnog prijedloga zakona onda to i nama objasnit koje su to sve koje nemaju to u kaznenoj sferi, al sad nije niti bitno. Sljedeće što smo prigovorili na stavak 6. članka 190. koji govori, dakle ispustili ste modalitet tko da na uporabu dakle opremu za proizvodnju droge kako je to stipulirano i objasnili ste to, dakle taj stavak 6. govori tko da nekom drugom na uporabu i obrazložili ste to time da se radi o kaznenom dijelu pomaganja pa će i taj pomagač biti kažnjen kao i počinitelj i to će mu biti oštrija sankcija. Upozoravam onda na ne dosljednost ovoga zakona jer primjerice kod Kaznenog dijela zloporabe naprave imate upravo takvu formulaciju. Kažete tko izradi, nabavi, proda, posjeduje ili čini drugome dostupne uređaje i računalne programe itd. kaznit će se takvom i takvom kaznom zatvora u stavku 2. također rabi to tko drugome učini dostupne i zato smatramo da je trebalo ostaviti ovu formulaciju i tko drugome da na uporabu takve naprave za proizvodnju droge. Dakle, evo kao što sam rekla što se tiče ovog stavka 190. Mi i dalje ostajemo na svome stavu. Sve ove priče koje smo večeras čuli o tome da će policija sada biti slobodna da prave dilere ganja, ne znam tko će ih prekršajno prijavljivati pa valjda ta ista policija, sada ga više neće kazneno ali će ga prijavljivati prekršajno. Ja vam tvrdim prekršajna kazna po zakonu o zloporabi droge je od 5 do 20 tisuća kuna. Vi možete ljude uhvatiti sa količinom droge kolikom god policija će ih prekršajno prijaviti. Ja vam tvrdim da će diler to platiti i nastaviti se dalje baviti svojim poslom jer će on te nove imati. Narkoman ovaj za kojeg kažete da je bolestan ili povremeni konzument neće imati taj novac pa će se to naplaćivati godinu dana pa nakon godine dana kada se ne mogne naplatiti, gdje će on završiti? Pitam vas gdje će on završiti? Opet u zatvoru jer on neće imati 5 ili 20 tisuća za platiti tu kaznu. Još nešto, šteta što niste prihvatili prijedlog gdje se jedan dnevni iznos mijenja za dva sata rada za opće dobro. Smatramo da je dva sata malo da bi trebalo odrediti veći broj sati rada za opće dobro. Što se tiče prihvaćenih prijedloga iz rasprave u prvom čitanju ovaj članak 32.izmjena ili 132. Osnovnog teksta gdje kažete da je usvojen prijedlog Kluba zastupnika Hrvatskih laburista koje smo podržali Klub zastupnika HDZ-a i HDSSB-a. Naime ako dobro razumijem ministre vaše obrazloženje onda proizlazi ovako tko ne isplati plaću taj će se kazniti zatvorom, tko može se ekskulpirati ukoliko su postojale objektivne okolnosti da nije imao sredstava, a nije do toga doveo namjerno dakle ta sredstva izvukao, a onda kaže da to neće se moći ekskulpirati ako nije izdao obračun plaće po posebnom zakonu. Sada ako ja čitam dobro obrazloženje, to znači da će netko nekoga prijaviti kazneno, krenut će kazneni postupak, utvrdit će se da netko nije isplatio plaću, poslodavac će onda reći da nije imao sredstava, a gdje će se utvrditi da nije obračun da nije ispostavio obračun? Uputit će se radnika na poseban prekršajni postupak da ide u prekršajni postupak pa tamo utvrdi da nije izdato obračun plaće ili će se to, to iz ovog obrazloženja ne vidim. Dakle, ja smatram i onda bi utoliko to onda bilo dobro ako radnik prigovori da mu poslodavac, oštećeni radnik nije izdao niti obračun plaće da se onda u tom kaznenom postupku razlog ekskulpacije izuzme i da poslodavac kazneno odgovara. Evo to tako jel tu piše neke kazne što mora platiti u prekršajnom postupku itd. a da i dalje će onda odgovarati prekršajno zato što nije izdao obračun plaće. Ako je to tako onda je dobro. Ali ako upućujete radnika da u prekršajnom postupku utvrdi da ovaj nije obračunao plaću onda to nije dobro stipulirano. Htjela bih reći da je dobra odredba kojom ste između prvog i drugog čitanja u članku 248.povreda obveze vođenja trgovačkih i poslovnih knjiga izbrisali stavak 2.koji je propisivao odgovornost za nehaj jer to je već predviđeno kao prekršajna odgovornost. I zaista u šumi kojekakvih dnevnih propisa financijskih često se ljudima dogodi da nešto ne naprave onako kako to treba ne zato što bi to namjerno radili nego što se nisu na vrijeme snašli u tome i često ih inspekcija upozori da isprave greške, prema tome ne treba ih odmah dovoditi u kaznenu sferu. Jednako tako mislimo da je dobro da ste upogledu zločinačkog udruženja odredili ovu kaznu ne preko tri godine već da se može da je zločinačko udruženje ukoliko se najmanje tri osobe udruže radi počinjenja kaznenog djela za koje se može izreći kazna zatvora od 3 godine ili treća pa da ste smanjili tu granicu. Evo, ima tu dobrih izmjena. Kolega Grbin je upozorio na zlouporabu opojnih sredstava u sportu. Meni je žao da nije o tome govorio, naravno da je to itekako tema o kojoj treba govoriti i o kojoj se može naširoko govoriti. Ali evo zaista kako ste rekli ovo je jedna izmjena koja se zapravo sve ove manje izmjene se svode na onu ključnu koja je i razlog za izmjenu Kaznenog zakona, a to je da posjedovanje droge za osobnu uporabu više nije kazneno djelo. Upozoravam u prekršajnom postupku te osobe na koje mislite mogu proći gore nego što bi im bilo sa sada zapriječenom kaznom u Kaznenom zakonu. I ova prosudba koja je dosada ležala na državnom odvjetniku ili sucu mislim da je mogla kvalitetnije prosuditi nego ona koja će sada zapravo ležati na policajcu i to ne nikakvim super inspektorima i kako ste vi rekli jer tih nema toliko, dakle nego će ležati na policajcu da u svakom slučaju on procjenjuje što učiniti, a neće imati nikakva sredstva zapravo da utvrđuje jeli to diler ili nije, ima li on vagu ili nema, a nikakav egzaktan pokazatelj što je to za osobnu uporabu a što je dilanje u zakon nije ponudio. I Zakon o uporabi opojnih droga također ne razlikuje niti laku drogu niti tešku drogu niti za osobnu uporabu niti za dilanje, dakle tih definicija nema. Ovo što ste podučili doktora Burića o marihuani, to mi znamo, a zna i doktor Burić sigurno. Ali znate, nekad vam treba sve jači i jači inzult, vi znate na kraju krajeva, a mogli bi sad još jedno pola sata o tome pričat, kad ljudi i kako upadnu u sferu droge, labilni ljudi i ti padaju u ove situacije o kojima govorimo. Ne ono koji znaju to držat u granicama, oni na kokainu, ali ovi da i zato trebaju sve više i više stimulansa, ne da im tijelo traži marihuanu ali traži stimulans. Hvala.
Hvala. Prelazimo na replike. Prvi je kolega Andrej Plenković. Izvolite.
Hvala lijepa potpredsjednice. Kolegice Lovrin, vi ste kazali da ste tražili u ranijoj raspravi o ovom zakonu od ministra da malo da argument o europskoj praksi u odnosu na nekoliko zemalja koje su navedene. U biti je vrlo teško, praksa je krajnje neujednačena. Neujednačena je na europskoj razini, neujednačena je i na globalnoj razini. Nedavno sam čitao jednu analizu komparativne prakse koja je izdana u Ujedinjenom Kraljevstvu koja govoreći o ovoj temi pa odlazeći korak dalje u onome što je rekao kolega Grbin, dakle dekriminalizacija, dakle ne samo zadržavanju posjedovanja neovlaštenog droge u prekršajnoj sferi, u našem zakonu o suzbijanju droga, vodi je dalje. Oni to nazivaju tihom revolucijom. Zagovornici dekriminalizacije korak po korak nastoje plasirati tezu da je ovo nešto što je u biti društveno prihvatljivo. Ja bih se samo fokusirao na ključnu poruku našeg potencijalnog usvajanja ovakvog Kaznenog zakona, a to je da postojećeg u pozitivnom propisu od stavka 1. članka 190. više neće biti. Poruka je kazne zatvora u tom smislu nema. Mislim da o tome moramo voditi računa jer ove nijanse svih argumenata u obrazloženju moram priznat da su mi više ličile na obrazloženje argumentacije za provedbu Akcijskog plana o učinkovitosti pravosuđa, od načela ne bis in idem pa do načela svrhovitosti, pa do beznačajnog djela pa do različite prakse sudova. Svi ti argumenti djeluju mi kao svojevrsni alibi za slanje političke poruke. Mislim da je o tome ovdje riječi i zato vjerojatno niste dobili odgovor na vaše traženje. Hvala.
Odgovor na repliku, Ana Lovrin.
Apsolutno ste u pravu kolega Plenković. To jest alibi za zacrtanu političku odluku i zato kažem da na neki način se vrijeđa naša inteligencija s ovakvim obrazloženjima. Nemojte nam to tako obrazlagati, zato sam pitala ministra jer čitam obrazloženje. Pored navedenog postoji čitav niz argumenata za zadržavanje samo prekršajne, a ne kaznene odgovornost. Naime, kazneni progon za posjedovanje i najmanje količine droga za vlastite potrebe u Republici Hrvatskoj nije u skladu sa europskim kriterijima na tom području i onda iza toga je nabrojeno 6 od 27 europskih zemalja koje to imaju u prekršajnoj sferi ili imaju neke olakotne okolnosti i kad je u kaznenoj sferi, … do 5 grama ili više puta itd. Tad mi je ministar rekao ma to što ste vi spomenuli nije tako nego njih je puno više, ali smo dobili ponovo obrazloženje sa samo tih 6, na to sam ja reagirala, kao i na ovaj stavak također treba istaknuti da okvirna odluka propisuje da nacionalna zakonodavstva sama odlučuju kako će regulirati kažnjavanje posjedovanje droga za vlastite potrebe. I sad je to jednostavno od argumenata zašto to moramo prebacivat u prekršajnu zonu. Ja samo kažem da to nije argument, kao ni ovo načelo ne bis in idem za koji je potrošena stranica i pol nepotrebno jer to nije argument zašto to ide u prekršajni jer je moglo jednako tako bit iz prekršajnog maknuto i sve u kazneno. To bio bilo načelo ne bis in idem. Dakle nemam ništa, vi imate pravo, vi ste politička opcija na vlasti, dobili ste izbore, to je bilo vaše obećanje kako kaže kolega Grbin vi ispunjavate predizborna obećanja. Bilo bi nam puno draže da ste neka druga predizborna obećanja izvršili, primjerice da ima više zaposlenih, da BDP ne pada itd., sve ono što ste još osim toga u Planu 21 napisali, ali eto vi ste odlučili izvršit ovo predizborno obećanje.
Kolega Dinko Burić, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Poštovana kolegice Lovrin. Spomenuto je kako gledamo i mi liječnici na to. Dakle uopće ne želim ulaziti u raspravu sad oko toga koliko tko od nas treba znat o ovome i koliko tko zna, kao što se ne želim miješat u … jer nisam pravnik. Međutim, opće je poznata stvar da mi govorimo o bolesti, dakle govorimo o ovisnosti i ovaj današnji prijedlog zakona umjesto da je išao u suprotnom smjeru, da zbog stravičnih posljedica koje ovisnost o drogama u konačnici ima za zdravlje svakog onog tko postane ovisnik, a započinje sa malim količinama, to je trebalo pojačat, to je trebalo stavit u sferu teških kaznenih djela protiv zdravlja ljudi, a ne u obrnutom smjeru smanjivat. Tu se ne radi o svjetonazorskim i ideološkim razlikama, tu se radi o različitom pristupu općenito zdravlju u populaciji. I činjenica da je ovdje danas rečeno pa onda ispravljeno, rečeno da, evo lapsus je bio, nije dekriminalizacija. Je, ovo danas jeste dekriminalizacija kao prvi korak prema legalizaciji upotrebe droge. To je to. U kojem stupnju dekriminalizacija uopće nije bitno, idući korak će biti legalizacija. To je ono što mi možemo očekivat da biste u potpunosti ispunili predizborno obećanje, a jasno je kolegice Lovrin da nije moguće ispunit sva obećanja. Oni kreću od onih najtežih. Znate? Ona najlakša porast zapošljavanja, porezna rasterećenja, podizanje [[Upadica Zgrebec: Molim vas zaključite.]] životnog standarda. Ta najlakša to će ostavit vjerojatno za kraj. Sad prvo treba dobro nadrogirat hrvatske građane kako bi dočekali evo i ispunjenje onih ostalih obećanja.
Odgovor na repliku Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Kolega Burić, ja se slažem s vama da je ovisnost o drogama jest bolest i potpuno je naopako sve iskrenuto da se kaže da moramo najprije dekriminalizirat uživanje droge, pa da ćemo onda skupit novaca sa kojima ćemo provodit preventivne mjere. Dakle, kroz cijelo ovo vrijeme postoji Strategija borbe protiv zlouporabe droge. Dakle, neke mjere se provode. Naravno i ja bih, ja mislim da bi Vlada trebala prije svega osigurat sredstva i institucionalne kapacitete budući da je to bolest, uz kaznu se izriče mjera obveznog liječenja ovisnosti u prekršajnom ili kaznenom postupku. Međutim, znate šta je problem. Problem je da sudovi ne mogu izreć tu mjeru jer jednostavno nemaju ih uputit kuda na obvezno liječenje. I onda ako izreknu tu mjeru ona će ostat samo tako jer neće bit jednostavno kapaciteta da ustanove te ljude prime. E pa na tome bi trebala Vlada poraditi, a ovo sad prvi put čujem ovu konstrukciju sad ćemo, to više neće bit kazneno djelo. Dakle, nećemo poslat poruku da je to jako opasno. Bit će prekršajno, a onda ćemo mi ne znam kako zaradit novce. Možda da ti dileri će onda plaćati, jer će oni imati novaca pa svaki put kad ih se uhvati će platit nekih 5 ili 10000, pa ćemo tu kupit novce za obvezno liječenje. Ja zaista ne razumijem na koji način i kako je to sve naopako postavljeno. A rekla bih kolegi Grbinu, slušali smo puno o tim statističkim podacima. Statistika se svakako može tumačiti i u Češkoj i u Portugalu itd. Ja ću vam reć da primjerice u Zadru onda kada je policija najbolje radila na terenu onda je bilo najviše registriranih ovisnika. Znate zašto? Zato što droge nije bilo, pa su se došli prijavljivat u centre po metadonsku terapiju [[Upadica Zgrebec: Hvala lijepa. Molim vas vrijeme je isteklo.]] Dakle, upravo obrnuto od onog što bi se mislilo. Hvala.
Replika kolega Peđa Grbin. Molim vas vodite računa o vremenu radi drugih, radi drugih.
Evo zahvaljujem. Kolegica Lovrin je u potpunosti u pravu. Kad je policija radila svoj posao, istisnula dilere onda su se korisnici javljali u centre za liječenje. I to je posao policije, a ne da te korisnike ganja. Jer onda kad ganja korisnike onda nitko ne dolazi u centre za liječenje. Ali moram se referirati na neke druge stravi koje ste govorili. Primjerice, rekli ste da će kroz prekršajno zakonodavstvo svi biti strože kažnjeni nego što su bili do sada kroz kazneno zakonodavstvo. Naravno to nije točno. Do sada smo imali čitav niz instrumenata u prekršajnom zakonodavstvu, a upućujem vas na Prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Prekršajnog zakona članak 11. kojim se mijenja članak 34., a stavak drugi tog novog članka glasi: "Novčana kazna iznad 2000 kuna koja nije u cijelosti ili djelomično naplaćena ni prisilno u roku od 6 mjeseci zamijenit će se radom za opće dobro." Znači mi idemo prvenstveno u zamjenu radom za opće dobro. Tek sekundarno u slučaju da se radi o recidivistima, kada vidimo da taj rad za opće dobro nije imao učinaka, kada vidimo da za ovisnike mjere prisilnog liječenja nisu imale učinaka tek tada će se ići sukladno predloženom stavku četvrtom na kaznu zatvora. Dakle, ovo što kažete da će sada kroz prekršajno zakonodavstvo konzumenti biti strože kažnjavani naprosto nije točno. I drugo. Kažu da nitko tko je postao alkoholičar nije odmah počeo sa malom rakijicom. Prvo su krenuli sa pivom, pa sa vinom, pa su onda prešli na žestoka pića. Danas je alkohol u Republici Hrvatskoj sigurno najopasnija ovisnost. Koliko ima teških krvnih delikata počinjenih pod utjecajem alkohola, koliko ima prometnih nezgoda izazvanih alkoholom. Ali ne čujem da itko predlaže zabranu alkohola, ne čujem da itko predlaže da se protiv alkoholizma i ovisnosti izazvane konzumiranjem alkohola borimo zabranom i prohibicijom. A znate li zašto? Zato što kad je to jednom u povijesti pokušano kriminal je tu državu toliko preplavio da nisu znali kud će s njim, di su imali više policajaca nego liječnika, profesora, učitelja i svih ostalih zajedno. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Pa kolega Grbin ovako, kaže stavak prvi sadašnjeg KZ-a članak 190. Tko neovlašteno posjeduje tvari koje su propisane i proglašene drogom kaznit će se zatvorom do 6 mjeseci. Po Zakonu o zlouporabi opojnih droga tamo je prekršajna kazna od 5000 do 20000. Ja vam tvrdim da će se ova kazna od 6 mjeseci će se zamjenjivat radom za opće dobro. Što se tiče prekršajnog najprije će se ići u naplatu kazne. Dakle, novčana kazna se prvo naplaćuje. A ako se ne može naplatit onda se može zamijenit radom za opće dobro, odnosno zatvorom ako ne radom za opće dobro. Dakle, to je princip. Što se tiče policije za koju tolko govorite da će se ona sad imat vremena bavit onim drugim ja vas pitam tko će to prekršajno prijavljivat osobe koje posjeduju drogu za vlastitu uporabu ma šta to značilo. Dakle, isto valjda policajci ne netko drugi, nego isti ti policajci. Samo će oni odlučivat, oni policajci da li će ih prijavit kazneno ili će ići preko Državnog odvjetništva pa će tražit nalog za pretragu stana ili tome slično. Dakle, isti ti policajci. I još nešto. Apsolutno ne branim ovisnost o alkoholu. To je velika, velika je to opasnost pogotovo među mladim ljudima. Ne bih se to usudila. I šta god, znam da se stavljam u opasnost. Šta god sad dalje kažem da će mi bit zamjereno, ali je činjenica da vjerojatno netko tko konzumira jednu pivu ili neće biti, sebi naškoditi toliko i neće biti toliko opasan okolini i to će se, pijanstvo će se primijetiti za razliku od konzumacije droge. Svi smo mi vidjeli nekad negdje osobu koja je drogirana, na što i kako to sliči. Dakle, ona apsolutno ne može prosuđivati normalno.
Hvala. Marija Lugarić, replika.
Poštovana kolegice Lovrin vama, ali mislim i svima drugima, potpuno je pogrešno govoriti o lakim i o teškim drogama. Sve su jednako teške i sve su jednako opasne. Također je potpuno pogrešno govoriti o malim i velikim količinama jer niti male niti velike nisu dobre. No međutim, ono što je važno i što je postojeći Kazneni zakon, prepoznajemo dva kaznena djela posjedovanje opojnih droga i posjedovanje radi preprodaje. Ono što se vi sada zalažete, a to je da se egzaktno utvrdi razlika između jednoga i drugoga je zapravo u direktnoj kontradikciji s onime što govorite da će biti posljedica u smislu kako će se to rješavati na prekršajnim sudovima. Jer ovisniku pola grama, gram ne znam ja te količine, je zapravo nešto što je posljedica njegove bolesti, jer ovisnost je bolest. Onom koji nije ovisnik pola grama ili gram ta potpuno ista količina je nešto što je namijenjeno za preprodaju. I stoga nije dobro propisivati da tako kažemo gramaže i količini niti lako-teško jer je to vrlo relativno ovisno o pojedinim situacijama i tu se doista treba pouzdati u sudsku praksu. I treće, govorili ste u svome izlaganju kako ovim prijedlogom zapravo poručujemo da je konzumiranje droga dobro i da zapravo tjeramo na neki način mlade ljude ili šaljemo poruku da je to dobro. Ako se ne varam ovo kazneno djelo je uvedeno izmjenama KZ-a '97. godine. Od '97. do danas, dakle proteklo je dosta vremena, otkada je posjedovanje droge kazneno djelo. Ja vas pitam za koliko se smanjio broj ovisnika, odnosno za koliko ljudi u postotku je ta represija utjecala? Ni na koji način, ni na jedan broj dapače povećavale se, postupanje Državnog odvjetništva je govorilo o odbačajima tih prijava. Prema tome, u praksi nije se postigao efekt koji se htio preventivni postići, a zapravo se kažnjavalo kazneno nije kao što se i predlaže da se i dalje ne kažnjava. I to je zapravo cijeli rezon priče. Zahvaljujem.
Hvala. Odgovor na repliku, Ana Lovrin.
Pa evo vidite kolegice ja bih se složila s vama, zaključili ste svoj prvi dio rasprave s time da će kod ovisnika pola grama biti prosuđeno da je za osobnu uporabu, a kod onoga koji nije ovisnik će se znati da je to za preprodaju. Kako će policajac ad hoc na cesti znati da je netko ovisnik ako nije baš nadrogiran taj čas, a netko nije ovisnik? Kako će on to procijeniti? I rekli ste to će biti stvar sudske prakse. I ja se slažem da bi to trebala biti stvar sudske prakse i dosada je bilo kad je to bilo u sferi sudovanja. Ali sad će biti valjda stvar policijske prakse i to onog policajca na terenu, one ophodnje nekakve koja će tamo negdje nekoga uhvatiti jer ja vam tvrdim da Policija nije kapacitirana i da nema toliko tako visoko obrazovanih i s dugogodišnjom praksom inspektora koji će hvatati po cesti te ljude koji imaju pola grama i gram. Nisam rekla, ja bar mislim da nisam rekla, neki kolege su govorili, čini mi se da ja nisam upotrijebila tu sintagmu da šaljemo poruku mladima da je sad to dobro. Ne, rekla sam samo ovako, da je to kad je zapriječeno Kaznenim zakonom i kaznom da je to poruka mladima da je to veliko društveno zlo i da je kažnjivo. I da su se mladi bojali toga. Znate, jedan mladi čovjek koji vodi neki uredan građanski život, koji se kasnije hoće biti koristan član društva, hoće naći zaposlenje on će se tom jednom prijetnjom, bojat će se te jedne prijetnje i reći će ja ću se suzdržati u tom području, maknut ću se od toga. Maknut ću se od toga jer može mi se, prijeti mi se kaznom. To sam rekla. Mislim da nisam baš poslala poruku da baš … [[Govornici isključen mikrofon, ne razumije se.]]
Hvala. I zadnja replika, Igor Kolman. Izvolite.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Gospođa Lovrin je u jednom trenutku, vi ste u raspravi rekli da je to naša ideološka odluka i da s obzirom na to naravno tako će biti i tako ćemo izglasati. Iako ja naravno nisam protivnik ideologije kao razloga donošenju odluka, dapače, ali ne bih htio da do kraja trivijaliziramo ovu situaciju. Dakle, to nije samo naša ideološka odluka u potpunosti, radi se o tome da postoje relevantna istraživanja, relevantni stručnjaci i u pravosudnom i u medicinskom i u policijskom svijetu koji smatraju da je ovakvo rješenje puno korisnije i puno bolje u svakom pogledu. Ja sam, dok ste govorili ja sam ovako nasumce guglao malo ovu temu i naišao sam na izjavu Slavka Sakomana od 5.03.2012., a Slavko Sakoman je čovjek koji u ovoj zemlji izvješćuje i tretirao je više ovisnika o drogi nego što ćemo mi ikad svi zajedno ovdje u sto života liječiti i tretirati. Evo njegova izjava na temu najave ove priče, veli ovdje nije riječ o nikakvoj dekriminalizaciji. To je zanimljivo on počinje sa konstatacijom da se ne radi o dekriminalizaciji već o novom modalitetu sankcioniranja posjedovanja neznatne količine droge. I sad, ključno, moj je stav oduvijek bio da se to treba tretirati kao prekršaj i činjenica je da dr. Sakoman je oduvijek barem otkad ja znam za sebe i otkad se sjećam govorio o tome da zaista posjedovanje manjih količina droge treba tretirati kao prekršaj i on tu dalje odgovara i vrlo precizno i na neka pitanja koja su se ovdje postavila, recimo na pitanje kako znamo da li se radi o konzumentu ili se radi o nekome tko ima namjeru da prodaje itd. Dakle, ono što sam zapravo htio reći nije to samo u onom nekog pejorativnom smislu rečeno naša ideološka odluka, mi smo lijevi pa mi to zagovaramo nego zaista se radi o odluci koja je utemeljena na velikom broju mišljenja i ogromnoj količini znanja stručnjaka iz raznih područja koji smatraju da je to pravi način da se ovaj problem riješi. Zahvaljujem.
Odgovor na repliku Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Pa evo gledajte, vi ste proguglali pa ste baš naletjeli na doktora Sakomana, da on je jedan stručnjak koji se bavi tom problematikom, ima ih drugih. Stručna javnost je podijeljena, nisu baš svi tako jednoznačni, a evo ja sam slušala na, neki dan emisiju o tome upravo o istraživanju koje je reklo da se preko 50% ispitanih mladih ljudi je reklo da budući da je zapriječena kaznena sankcija da oni prema tome osjećaju određeni respekt i da neće ići u to područje, a jedan dobar dio koji je već probao konzumirati da je ostavio se toga jer bi im moglo škoditi kasnije kod zaposlenja itd. A sa stavovima pojedinih ljudi koji se stručno bave time, ja apsolutno poštuje doktora Sakomana, ne znam da li je baš oduvijek imao takvo isto stajalište, ali recimo ne slažem se s njim u jednome, svojedobno smo govorili da li da se testiranje na drogu provodi u okviru sistematskog pregleda među mladim ljudima, pa on je meni rekao da bi to bilo strašno, da bi to bila povreda ljudskog prava. Ja ne mislim da bi bila povreda ljudskog prava. Zašto? Jer kad je ustanovljena tuberkuloza kao ozbiljna bolest, onda ste vi svi išli, i mi svi smo išli, pa su nas tu, ono se, zvalo se besažirali, piknuli malo da vide je li tu reakcija ili nije, hoće li nas cijepiti ili ne. Pa je li to bila povreda mog ljudskog prava da se društvo štiti od opasne bolesti tuberkuloze. Zašto se ne bi zaštitilo od opasne pojave zloporabe droge, dakle u čemu bi bio povrijeđen mladi čovjek da ga se testira, budemo li mi tako mazili pa ćemo i djecu od 5 godina reći nećemo te ispitati ništa jer bi mogli tvoje ljudsko pravo možda povrijediti itd. Dakle to može sve prerasti u jednu drugu krajnost, dakle u svemu treba imati mjera. Evo ja se recimo sa doktorom Sakomanom glede testiranja nisam složila, uz svo dužno poštovanje njegove struke. Hvala.
Hvala. Završna riječ predlagatelja, ministar Orsat Miljanić. Izvolite ministre.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice, uvažene dame i gospodo. Dakle ja ću se osvrnuti samo zapravo na ovo zadnje i prvo o čemu smo raspravljali, zato što ovo drugo mislim da je dovoljno raspravljeno. Možda samo jedna crtica oko neisplate plaće, treba čitati zakonski tekst na obrazloženje, u zakonskom tekstu je stavak 4. jasan, znači poslodavac koji nije dao obračun, ne može se pozvati na isključenje protupravnosti, točka. To je stavak 4. našeg prijedloga zakona. Dakle ništa više poslodavac ako si dao obračun možeš dokazivati postojanje ekonomskih razloga, ali ako nisi dao nećeš moći ni dokazivati. Dakle to je, i mislimo da je to ispravno uređenje, i jedini ispravan pristup. Ali kažem čitajmo tekst ne obrazloženje. Što se tiče ovog rasprave znači o prebacivanju u prekršajnu sferu, prvo nije dekriminalizacija, to je još uvijek djelo koje je kažnjivo, pod jedan. Ali nećemo u te finese. Neću ulaziti ni u politički stav, zašto što on može biti ovakav i onakav. Ajmo gledati na to drukčije. U izradi ovog zakonskog prijedloga sudjelovali su pripadnici MUP-a koji su ga podržali, dapače predložili, pripadnici DORH-a, suci Ureda za suzbijanje druga, stručnjaci, čitav niz drugih stručnjaka, i svi su se založili za ovo. A reći ću vam jednu drugu stvar, kad je rađen Kazneni zakon 2010. stručna radna skupina je istu stvar predložila, dakle stručnjaci nisu promijenili mišljenje. MUP onda, a izvršna vlast je bila HDZ-ova je također predlagao da se posjedovanje tretira kao prekršaj, i to je službena dokumentacija, dakle možemo sad gledati to je mišljenje stručnjaka koje je nepodijeljeno. Ja sad ne ulazim ideološki ovako ili onako, to vam je mišljenje struke. Rekli su ljudi maknite nam to da se možemo boriti protiv dilera. Što hoćemo reći da su oni namjerno to napravili da bi se teže borili protiv toga? Nisu. To su rekli ljudi iz prakse. Pa je li vi znate da jedno, ja ću vam samo reći, to sam već govorio, jedan onaj joint vam zahtijeva četiri radnje policajca, dvije do tri radnje državnog odvjetnika, zahtijeva vještačenje, pa znate koliko to košta? Za to vrijeme vam diler miče se okolo. Vi ste spominjali dilanje oko škole. Da, ali znate da dižemo kaznu sad za to. Za to se ide sad ozbiljno u zatvor, za dilanje, a ne ide se za ovo. Ajmo reći drugo. … [[Ne razumije se.]] , to je također bilo pitanje zašto to? Vrlo jednostavno. Sadašnje uređenje zakonsko kaže ne samo novčana kazna koja se sada po novim prekršajno može zamijeniti i u nagodbi za nešto drugo, recimo za obvezno liječenje ili nešto slično, o, uz, dakle za ovisnika obavezno se izriče uz novčanu kaznu mjera liječenja, i zaštitna mjera odvikavanja, to vam je sada u Zakonu o suzbijanju prekršaj, znači to je sada u prekršajnom. Ako ne poštujemo … [[Ne razumije se.]] onda ovo ide van, onda ostaje samo kazneno djelo. Pa šta hoćemo to napraviti? Pa ne može i jedno i drugo. I zato smo rekli jedno ili drugo. Dakle ovo maknimo sa strane, ovaj politički stav koji je apsolutno naš, i je jedno od obećanja koje ćemo ispuniti, ali vam kažem da je to stručno utemeljeno, promišljeno i da iza toga stoji stav koji će dovesti do boljih rezultata. Ne možete reći da se ovo trebalo maknuti iz prekršaja. Pa što ćemo s onog, iz jointa vodit ćemo postupak koji je minimum 10 do 15 tisuća kuna. Znate za koliko ne znam ni ja kojih dijelova grama koji se nalaze u jednoj cigareti. Znate koliko dilera za to vrijeme promakne? Jako puno. Dakle to je pristup koji mijenjamo. Ajmo se sad sjetiti, ja nemam sad statističke podatke, ali živjeli smo u to doba, do '97., je li bilo više ili manje nego sada? A nije bilo kazneno djelo. Bilo je manje. Manje te pojave među mladima. Dakle to što je postalo kazneno djelo nije na to utjecalo, ali mi se trošimo, policija, državno odvjetništvo, sudovi nabijaju statistiku na beznačajnim ovakvim djelima. Pa zašto to želimo dalje poticati? Zašto ih nećemo usmjeriti da idu gonit oni koji su stvarni problem, koji su dileri, koji truju omladinu, koji se oko škole motaju. Pa to moramo, zato smo digli kazne za njih. Pa taj mora ići u zatvor. A mi sad ovdje govorimo da ćemo nekoga kog smo ulovili sa jointom, što? Kazneno. A zašto ga ne bi prekršajno gonili? Zašto mu ne bi koja je sad mogućnost, prekršajni sud je puno brži nego kazneni, zašto se ne bi morao obvezno liječiti, što sad ovdje piše? Zašto ne bi imao zaštitnu mjeru, i isto tako prekršajnu? Znači to ćemo ukinuti, to ćemo maknuti sa strane, a idemo ga samo kazneno goniti. Šta, da ga otjeramo u zatvor? Pa mislim to nije svrha. Svrha je ovo što smo postavili, znači ako je ovisnik idemo ga drugačije tretirati, idemo ga tretirati kao bolesnika. Ako je diler ide u zatvor, ako proizvodi ide u zatvor. Govorilo se o količinama. Točno neke zemlje su propisale količine, neke nisu. Mi smo se, razmišljali smo o tome dosta, znači nismo donijeli odluku preko noći. Ponovo je struka rekla, ako propišete količine imat ćete dilere koji će nosit onu malu neznatnu količinu ispod toga i smijat će nam se kao što se i sada smiju. Vi imate i sada u sudskoj praksi set. Da zato nemamo količine, zato će ocjenjivat prema okolnostima slučaja kao što se i danas ocjenjuju. Vi imate danas stavak prvi, u sadašnjem zakonu je jedna situacija, znači to je posjedovanje, stavak drugi je dilanje, dilanje je druga. Ponovno sudska praksa ocjenjuje. Vi nemate ni danas količinu, dakle ne uvodimo je ni ovdje. Dakle nemojmo pričat sad o nekakvim stvarima koje su obrazloženje zašto smo dobili ovakvo ili onako. Imamo zakonski tekst i imamo jasnu poruku, dileri u zatvor, ovisnici na liječenje. Novi Prekršajni zakon uklapa se s ovim, bit će pred vama. Imate nagodbe, zašto se ne bi nagodili da će se morat liječit. Ne samo, zašto bi morali dobiti tu novčanu kaznu. Netko je rekao nemaju novaca. Točno oni koji nemaju novaca na drugi način su. Zašto ne bi čistili snijeg sad? Ili tako nešto? Zbog jednog jointa? Pa znate koliko ljudi nije moglo dobiti posao u državnoj službi zato što su uhvaćeni sa jointom. Šta oni ne trebaju radit u nekom Ministarstvu ili negdje? Pa mislim to je poruka koju mi hoćemo poslati. I to su nekakvi apsurdi koje mi danas imamo. Razmislite o tome. Razmislite o tome što se događa svakodnevno na terenu i što se s ovim hoće postići. Ovo je naravno, droga je zlo. Mi dižemo kazne za one koji su opasni prekršitelji, za njih dižemo i oni moraju ići u zatvor i s ovim sustavom i sustavom svega što radimo u kaznenom zakonodavstvu. Pa znate da ćemo mi 40% kapaciteta na recimo na Županijskim sudovima oslobodit da se mogu bavit dilerima. Pa znate koliko je to brže postupanje? Koliko će brže oni doći u zatvor? To je ono što hoćemo. To će se osloboditi na državnim odvjetništvima, na policiji također, ali pustimo ih da se ne bave ovakvim stvarima. Ovo nije za cijeli represivni aparat i preskupo je ako hoćete. Ali nije zato što je preskupo, nego nemamo ljudi za to. Ajmo se bavit dilerima. Evo toliko sam samo htio. Hvala.
Hvala lijepa. Imamo tri replike. Šta lupate? Kolegica Ana Lovrin.
Hvala lijepa. Pa gospodine ministre meni je žao zašto nas prozivate što čitamo obrazloženja. Nemojte ih napisat drugi puta. Pošaljite nam čisti zakonski tekst i gotovo. Ja se slažem s vama u pogledu članka 32. ovih izmjena, meni je bilo jasno kada sam pročitala zakonski tekst. Bilo mi je jasno u određenom smislu i to je dobro, da nema eklplupacije ako nisu izdao obračun plaće. O.k. to je dobar članak i dobro ste to stipulirali, ali onda čitam obrazloženje uz taj članak koji umjesto da nam nešto obrazloži nam učini sve nejasnim jer govori kad ono, ja sam sad ponovo pokušala, ja mislim da sam barem prosječno inteligentna pa kad ovo, mogu shvatiti šta tu piše i ovaj probala čitati. I sve mi zakomplicira to obrazloženje. Evo. Jednako tako sam se osvrnula osim na zakonski tekst i na one razloge koje nam navodite zašto ste nešto donijeli. Dakle, nemojte se ljutiti ako tako mislite nemojte nam drugi put slat obrazloženja nego čisti zakonski tekst pa tko zna pročitat će pročitat, a tko ne zna a Bože moj.
A sljedeća replika Đurđica Sumrak. Izvolite kolegice.
Hvala vam lijepa gospođo potpredsjednica Hrvatskog sabora. Uvaženi gospodine ministre, ja ću vam nešto reći kakvo je mišljenje na terenu. Mišljenje na terenu jest da ovim činom radite uvod u legalizaciju i uvod u ovisnost. I mladi ljudi, ja sam majka odraslog sina ali u obitelji i među prijateljima imam dakle poznanike koji imaju manju djecu i vjerujte na isti način razmišljamo bez obzira koliko mi onda govorimo nije ti to baš tako. Jest nije više to, znate djeci to, mladih ljudima je to kazna, prekršaj je nešto, parkiraš krivo auto. Vjerujte ovo je uvod u legalizaciju, a to što ste rekli do 1997. pa nakon toga što je više je zbog toga što se u periodu puno više polagalo pažnje i lovilo dakle i dilere i ovisnike i sve ostalo. Pa zato ima više kaznenih prekršaja, jednako tako vam je nasilje u obitelji. Nekad ga kao nikad nije bilo, bilo ga je gospodine ministre, ali nije bilo kažnjivo i nitko se na to nije osvrtao. Ja sam sigurna da nitko u ovoj sabornici, a nitko tko nas ni gleda svom djetetu ne bi ponudio, ne bi dao, ne bi dozvolio da uzme da mu netko drugi ponudi za vlastitu upotrebu bilo što, bilo što i da bi bio kao roditelj, kao baka ili djeda sklon tome da se najviše kazni onaj tko mu to nudi a jednako tako da se pozabavi i sa svojim djetetom na način naravno da ga ne treba stigmatizirati, ali oprostite molim vas, mora znati da je to kazneno djelo, da je to štetno i da to nije dobro i zato poradite na tome već kad tako u tom uvodu u legalizaciju, ovo doista je to. Vjerujte da je i vi svi znate sami kolega Grbin je rekao da je to uvod, nemojte to govoriti… [[Govornik se ne razumije]] ovo je prvi puta da je popodnevna rasprava, a da nije prijepodne.
Odgovor na repliku. Ministar Orsat Miljenić.
Hvala lijepa. Dakle, ja ne bih htio ulazit u osobno. Međutim ja jesam otac troje male djece i kolege koje su radile na ovome imaju jako puno male djece. Znači uzimali smo znači imali smo i osobni pristup tome i svjesni smo što predlažemo i kakve može imati učinke kažem i na našu vlastitu djecu. Dakle to je nešto što je osobno. U što je uvod? Sigurno nije uvod u legalizaciju. Što će se događati za 10, 20, 50 godina sa svime? U to neću ulaziti. Ali vam kažem nemojmo širiti krivu poruku. A kriva poruka je da je sada droga dobra da je se treba konzumirati, a to nažalost proizlazi iz vaših stavova. Dakle, da jer mi drogu ostavljamo kao prekršaj, vrlo ozbiljan prekršaj kažnjiv prekršaj koji će se moći lakše i bolje sankcionirati nego do sada. pa zašto onda davati poruku da je to sada legalizirano i da se to smije raditi. pa mi to ne kažemo, mi kažemo ne smijete raditi, to je prekršaj, droga je zlo. Mi kažemo dilere ćemo staviti u zatvor a vi sada šaljete poruku da je to legalizirano. Pa nije, to je krivo. Hvala lijepo.
I Dinko Burić, replika.
Poštovani gospodine ministre. Krenut ću sa ovom zadnjom vašom rečenicom koliko ozbiljno pridajete značaj ovom problemu sa drogom. Evo članak 188.tko proizvodi, prodaje ili na drugi način stavi u promet zdravstveno neispravnu hranu ili druge proizvode štetne za ljudsko zdravlje itd. a time izazove, recimo pokvarena jaja. Vi ste izjednačili prodaju pokvarenih jaja sa prodajom droge. Jednaka je sankcija jednaka kazna. Dakle nemojte pokušavati na takav način obrazlagati nešto što je teško obrazložiti. Rekli ste imate troje djece imam i ja četvero i troje unučadi hvala Bogu nadam se da će ih biti još i moram priznati djeca u sklopu redovnog testiranja u školi prolaze ona anonimna testiranja i jako sam i ja i supruga zainteresirani zato kakav će nalaz stići, a manjak represije ja nisam za nasilje ali mi imamo situaciju da je manjak represije doprinio čak i porastu nasilja ne samo zloupotrebe droga. Navest ću primjer škola, danas vam učitelj ili nastavnik ne smije krivo niti pogledati učenika, a ne kao što je nekad bilo šiba pa onda je bilo i poštovanja prema učitelju i nije bilo tuča po školama. Ne zagovaram ja povratak šibe unutra u školu iako i o tome bi se dalo razgovarati. Manjak represije nije nikad riješio problem, a to što ste vi rekli jel trebamo sada zbog toga jel netko uzima džoint spriječiti ga nije da radi u ministarstvu. Ma normalno da treba, ma normalno ma ja bih zabranio. Možda bi Vlada drugačije izgledala da smo imali i to znate. I neće se to promijeniti za 10 godina nego čim vi odete s vlasti.
Hvala. Odgovor na repliku ministar Orsat MIljenić.
Hvala lijepo. Dakle ja ću početi od kraja. Što se tiče šibe itd. slažem se da neka treba biti odgoj možda i strožiji i tako, a što se tiče jaja, pa da ali mi ne želimo kažnjavati one koji konzumiraju jaja. To vi predlažete da bude u Kaznenom zakonu ako vučete analogiju. Dakle mi hoćemo da onog ako stavi to na tržište ide u zatvor isto kao i onaj koji stavi drogu na tržište, a ne konzument. Konzument se ide liječiti dakle i od droge i od jaja. Hvala.
Zaključujem raspravu o ovoj točci. Glasat ćemo naknadno. I najavljujem da ćemo sutra u 9,30 započeti s Konačnim prijedlogom Zakona o izmjenama i dopunama o porezu na dohodak i radit ćemo zaključno sa točkom 8 sutra. Hvala.
Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona, drugo čitanje, PZE br. 191. Rasprava o tekstu zakona je završena. Amandman je podnio Klub zastupnika Hrvatskih laburista – stranke rada. Molim predstavnika predlagatelja da se očituje. Poštovana zamjenica ministra pravosuđa Sandra Artuković Kunšt. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, poštovane zastupnice i poštovani zastupnici. Vlada ne prihvaća ovaj amandman sa sljedećim obrazloženjem. Naime, Kazneni zakon već predviđa kao kazneno djelo neisplatu plaće, a osim Kaznenog zakona ovu materiju regulira i Zakon o radu na način da predviđa neizdavanje obračuna o neisplati dospjelog iznosa plaće kao najteže prekršajno djelo. Mi smatramo da neizdavanje obračuna o neisplati plaće treba ostati u kategoriji prekršajnog djela, ali isto tako smatramo da ga treba unijeti u Kazneni zakon u dijelu stavka 3. članka 132. koji se tiče neisplate plaće. Dakle, mi smo djelomično ugradili neizdavanje obračuna dospjelog iznosa plaće radniku na način da smo u stavku 3. koji omogućava poslodavcu da neisplatu plaće otkloni kao kazneno djelo u slučaju da nije imao mogućnost raspolagati financijskim sredstvima ili da je imao nedostatak financijskih sredstava, a da to nije nastalo sa ciljem izbjegavanja isplate plaće. Da se na te razloge ekskulpacije od kaznenog djela neisplate plaće može … [[Govornica se ne razumije.]] jedino ako je po svemu postupao lege artis, dakle ako je prethodno također radniku izdao obračun o neisplati plaće. Ja ovdje moram napomenuti da neizdavanje samog obračuna o neisplati plaće ne mora zapriječiti nužno naplatu plaće. Mi smo obračun neisplate plaće kao kategoriju uveli u smislu izravne naplate putem FINA-e. Ali i u ostalim okolnostima naplata će se vršiti kao što se vrši po neisplati. No međutim, neizdavanje obračuna o neisplati plaće je kategorija koja je unesena u odredbu članka 132. kao nužnost za pozivanje na ekskulpacione razloge poslodavca. Evo.
Hvala lijepa. U ime predlagatelja poštovani zastupnik Dragutin Lesar, izvolite.
Sve što je rečeno u obrazloženju odbijanja amandmana je točno i točno je da promjenom članka 132. Kaznenog zakona one koji nisu isplatili plaću niti dali potvrdu o neisplaćenoj plaći neće biti oslobođeni od kaznenog progona. Ali vi inzistirate da neizdavanje potvrde u svakom slučaju o neisplaćenoj plaći ostane u sferi prekršajnih odredba u Zakonu o radu. Mi smo dali amandman da se to iz prekršajnog, dakle brisanjem u drugoj fazi odredbe članka Zakona o radu koji to utvrđuje kao prekršaj seli u kazneno zakonodavstvo upravo zbog toga da bi postigli isti cilj kojega želite i vi promjenom trećeg stavka članka 132. Sa ovako neizdavanje potvrde o neisplaćenoj plaći ili dijelu plaže jeste kazneno djelo i nitko neće moći biti ekskulpiran od kaznenog progona jer nam je cilj da radnici dobiju potvrdu. Točno je da ona ima karakter ovršne isprave i to je dobro. Ali je osnovni problem u tome da radnici do tih potvrda ne mogu dolaziti jer ih ne dobijaju. Dakle, imaju imaginarno pravo ovrhe. Kako drugačije prisiliti, a u stavku 1. govori se o onim poslodavcima koji plaću nisu isplatili ne zato što nemaju novaca, ne zato što im je žiro račun blokiran, nego iz obijesti. Dakle, da mi smo predlagali da to bude dvostruko kazneno djelo, neisplata plaća, nedavanje potvrde. Vi to opet odbijate. Praksa i broj ljudi s neisplaćenim plaćama i podaci o ovrhama temeljem tih potvrda natjerat će vas u idućoj godini da ćete prihvatiti i ovaj naš drugi dio kao što ste prihvatili zasad ovaj prvi dio prijedloga koji je prošli put bio odbijen. I zbog toga tražim glasanje o amandmanu.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Nije dobio potrebnu većinu. Prelazimo na odlučivanje o Konačnom prijedlogu Zakona o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona. Za donošenje ovog zakona potrebna je natpolovična većina ukupnog broja zastupnika u Hrvatskom saboru. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim da se izjasnite, tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Hvala lijepa. Tko je suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 89 glasova za i 37 glasova protiv donesen Zakon o izmjenama i dopunama Kaznenog zakona u tekstu kako ga je predložio predlagatelj zajedno sa prihvaćenim amandmanima [[Upadica: Ne.]] Nije bilo? [[Upadica: Nije prihvaćen amandman.]] A nije prihvaćen, dobro nisu prihvaćeni amandmani.