Ik stel voor dat wij de volgorde respecteren. Wie zich vervolgens nog daarbij wil aansluiten, kan ook een vraag stellen. Daarna zal de minister op de globale vraagstelling antwoorden.
Mijnheer de voorzitter, op de agenda staat wel degelijk eerst een gedachtewisseling. De commissie werd samengeroepen op verzoek van onze fractie en verschillende andere fracties. Ik veronderstelde dus dat de minister eerst tekst en uitleg zou geven, dat er daarop een gedachtewisseling zou volgen en dat dan pas, zoals op de agenda staat, de vragen gesteld zouden worden.
Wij moeten realistisch zijn. Wij kunnen het best eerst de vragen laten stellen. De minister kan daarop een globaal antwoord geven. Als u geen vraag hebt ingediend, mag u toch ook gerust het woord nemen, als eerste zelfs. Ik heb daarmee geen problemen, want het initiatief komt van de sp.a en de PS. U kunt dus starten met uw vraag en daarna gaan wij verder met de afgesproken volgorde.
Voor mij mag de PS starten. Ik respecteer de volgorde volgens de grootte van de fracties.
Wij zullen dan maar de lijst volgen. De heer Thiébaut krijgt het woord en daarna de heer Demon.
Monsieur le président, comme l'a rappelé mon collègue, le groupe socialiste et le groupe sp.a ont demandé, la semaine dernière, de pouvoir entendre le ministre de l'Intérieur suite aux derniers incidents qui se sont produits. Je pense notamment à l'alerte à la bombe qui a secoué les occupants du parlement, la semaine dernière. La situation est d'autant plus préoccupante que, quelques jours auparavant, la presse avait fait état de la mise à disposition, sur internet, de plans de bâtiments "sensibles". Ce faisant, monsieur le ministre, quelles sont les mesures que vous avez prises en réaction à l'incident précité? Quid de la problématique liée à la mise à disposition de ces plans? Ces derniers sont-ils encore disponibles sur internet? Je pense ici en particulier aux plans des prisons, du Palais de la Nation.
Mijnheer de voorzitter, ik wil een en ander situeren. Op 19 september lezen wij in de krant dat er heel wat gevoelige informatie op de website van de Regie der Gebouwen staat. Het gaat onder andere over het dossier over de beveiliging van de ingangen en de restauratie van het Brussels Justitiepaleis, gedetailleerde grondplannen van justitiehuizen en gedetailleerde grondplannen van de gevangenissen van Dendermonde, Eupen, Doornik, Leuven en Ieper. Ook staan er plannen op van een Europese instelling waar kinderen van Europese ambtenaren naar school gaan, alsook van beveiligde gebouwen van de Europese Raad. Volgens mij was het niet de bedoeling – daarin moeten we eerlijk zijn – dat die plannen openbaar gemaakt zouden worden. De link die verborgen moest blijven, was openbaar. Mijnheer de minister, ik was toch wel geschrokken, want in de pers hebben zowel uzelf als minister Vandeput gezegd dat jullie daar niet onmiddellijk graten in zagen. U legt uit dat die informatie ook via Google Street View te bekijken valt. Ik heb dan toch maar even bekeken wat er van mijn eigen huis op Google Street View staat, want ik ben geen groot computerdeskundige, maar ik zag daar enkel de façade. In de link achter de website van de Regie der Gebouwen zat er meer dan façade, namelijk ook plannen. De te grabbel gegooide plannen werden al snel van het internet weggehaald, door de ingreep van een krant of door uzelf. Waarschijnlijk zal dat wel onder uw commando gebeurd zijn. Vijf dagen later merken we dat niet alleen op de website van de Regie der Gebouwen maar ook op de website van de federale overheidsdienst nog meer informatie staat: grondplannen van het Brussels Justitiepaleis, van de gevangenis in de Begijnenstraat in Antwerpen, van het Justitiepaleis van Marche-en-Famenne, maar ook van het militaire hoofdkwartier in Evere en informatie over de kerosineleiding en grondplannen van de politiekazernes van Brussel en Gent. Ik kan zo nog eventjes doorgaan. Van de federale politie en van het OCAD hebben we snel te horen gekregen dat het niet over zulke geheime zaken gaat, maar ik stel mij toch vragen in tijden van verhoogde waakzaamheid. Denken we maar aan de geplande aanslag op het politiekantoor van Verviers. Er zijn ook plannen vrijgegeven van een asielcentrum. In Duitsland worden asielcentra geviseerd. Hopelijk blijft het in Duitsland en waait het niet over naar België. Ik denk ook aan het incident met de kerosineleiding van de NAVO in 1984. Dat zijn toch zaken waarvan wij ons bewust moeten zijn. Kleine details kunnen mensen die het niet zo goed voorhebben met ons land en met onze veiligheid, misschien helpen bij hun plannen. Mijnheer de minister, ik heb dan ook enkele concrete vragen. Wat is uw reactie op het feit dat de grondplannen van belangrijke gebouwen online staan? Was u hiervan eerder op de hoogte? Welke concrete maatregelen hebt u genomen? Wat zult u ondernemen om te vermijden dat dergelijke informatie in de toekomst voor iedereen zichtbaar is? Wordt nu gewerkt met een paswoord wanneer mensen die informatie wensen op te vragen? Ik denk dat we hier niet snel kunnen overgaan. Dit is iets dat ons allen zorgen baart en ik verneem graag welke acties u onderneemt.
Monsieur le président, pour le dire calmement, nous étions effectivement tous fort étonnés lorsque, à la mi-septembre, le quotidien De Morgen a révélé que des documents non sécurisés, des plans de bâtiments sensibles, étaient publiés sur le site de la Régie des Bâtiments. Comme certains collègues l'ont déjà dit, une simple recherche sur Google permettait d'accéder à des documents contenant des informations sur la sécurité des entrées du palais de justice de Bruxelles, des plans détaillés de plusieurs maisons de justice, de plusieurs prisons sur l'ensemble du pays ainsi qu'un plan du Résidence Palace, le nouveau bâtiment de haute sécurité qui accueillera dans le futur le Conseil européen. Si, une fois contactée par le journal, la Régie a rapidement retiré les documents de la partie non sécurisée de son site, une telle erreur, si elle se confirme, est bien sûr préoccupante. Monsieur le ministre, depuis combien de temps ces plans étaient-ils sur le site? A-t-on pu tracer l'origine et le moment à partir duquel ces plans étaient téléchargeables sur la partie non sécurisée du site de la Régie des Bâtiments? Les responsabilités autour de cette erreur – on peut en effet à tout le moins appeler cela une erreur – ont-elles été identifiées? Quel processus a-t-il amené à ce que ces documents sensibles se retrouvent à la portée de chacun? Par ailleurs, une évaluation du risque lié à la divulgation de ces informations sensibles a-t-elle été évaluée? Très concrètement, combien de téléchargements de ces plans ont-ils été réalisés? Le cas échéant, peut-on tracer – techniquement, cela devrait être jouable – qui a potentiellement téléchargé ces plans, ce pour déterminer dans quel objectif et dans quel contexte? Une évaluation du coût actuel et futur de cette erreur a-t-elle été faite? Enfin, quelles mesures ont-elles été prises ou seront-elles prises pour que ce genre d'erreur ne puisse pas se reproduire à l'avenir? Je vous remercie déjà pour vos réponses concrètes.
Mijnheer de minister, in feite interesseert mij iets anders, iets wat hier nog niet aan bod is gekomen. Naar aanleiding van persberichten kunnen wij speciale commissies of vervroegde commissies bijeenroepen, waar ik ook wel mijn vragen bij heb, maar dat is niet de essentie van mijn betoog. Dit kwam hier nog niet aan bod: sedert wanneer hanteert men de werkwijze om in het kader van de wetgeving inzake overheidsopdrachten plannen online te publiceren? Dat is toch waarover het gaat. Als ik goed ben ingelicht, dateert die regeling reeds van vorige regeerperiodes. Mijn vraag, die ik in feite aan leden van de oppositie moet stellen, is waarom zij daar nu in godsnaam mee voor de dag komen. In vorige regeerperiodes, toen zij zelf deel uitmaakten van de regering, kraaide daar geen haan naar. Omdat er nu een andere minister bevoegd is, is dat plotseling nieuws. Ik vraag de oppositie dus waarom zij daar nu mee voor de dag komt en geen jaren geleden. Misschien heeft men het over het hoofd gezien dat dat in het kader van overheidsopdrachten de normale gang van zaken is en heeft men geprobeerd de minister in zijn hemd te zetten en rood te doen kleuren van schaamte. Dat is dan in ieder geval mislukt. Mijnheer de minister, hoelang bestaat die praktijk reeds? Laten we constructief denken. Misschien is het moment aangebroken om de wetgeving inzake overheidsopdrachten aan te passen in die zin dat alle intekenaars wel de nodige informatie moeten krijgen, zonder dat zij daarmee weg kunnen naar de kanalen die zij wensen. Kan uw kabinet dat onderzoeken?
Mijnheer de minister, een aantal collega’s heeft al een opsomming gegeven van de plannen die gevonden zijn op het internet, die vrij beschikbaar zijn voor iedereen. Vooral de krant De Morgen heeft daar uitvoerig over geschreven. Ik zal geen volledige opsomming geven, maar sedert 19 september is er een aantal berichten verschenen over het feit dat grondplannen van gevangenissen, het Justitiepaleis en het consilium beschikbaar waren op het internet. Zo ging het verder. Ook de plannen van het militaire hoofdkwartier in Evere en van politiediensten zin erop terug te vinden, alsook die in verband met het beveiligde koninklijk paleis. Op 1 oktober bleek dat zelfs de plannen van het SHAPE-gebouw op internet beschikbaar zijn. Mijnheer Degroote, ik begrijp uw vraag niet volledig of niet correct. Het gaat hem niet om de vraag sinds wanneer de plannen op het internet staan, maar sinds wanneer de minister er weet van heeft en wat hij eraan gedaan heeft. Ik vertel voor alle duidelijkheid wat meer over de soap die wij konden meemaken in verband met de antwoorden die sedert 19 september geformuleerd werden door respectievelijk de minister en de woordvoerders van de Regie der Gebouwen en andere ministers. Ik begin met 19 september 2015. De woordvoerder van de Regie der Gebouwen verklaart dat het niet de bedoeling was dat de pagina voor het publiek toegankelijk was en dat de IT-medewerkers van de Regie der Gebouwen het probleem zouden analyseren en bekijken op welke manier dat in de toekomst zou kunnen worden vermeden. Minister Geens antwoordt dat het de verantwoordelijkheid van de Regie der Gebouwen is en dat hij ons voor die dienst naar de minister van Binnenlandse Zaken moet doorverwijzen. Hij geeft wel mee dat voor de gevangenissen het aantal ontsnappingen de voorbije drie jaar tot drie beperkt is gebleven. Mijnheer de minister, uw woordvoerder liet weten niets aan de verklaringen van de Regie der Gebouwen te kunnen toevoegen. We gaan verder met 20 september 2015. U vraagt aan de Regie der Gebouwen een onderzoek. Uw woordvoerder verklaart dat u een onderzoek wil om te weten hoe een en ander mogelijk is geweest en op welke manier het probleem in de toekomst kan worden vermeden. Het gaat daarbij effectief over de toekomst. Hij geeft ook aan dat er momenteel nog maar weinig informatie is en dat uw diensten nog niet precies weten wat in de documenten stond en hoe gevoelig die informatie was. Ik ga een dag verder, namelijk 21 september 2015. Er is een crisisoverleg tussen Binnenlandse Zaken en de Regie der Gebouwen. Mijnheer de minister, uw woordvoerder valt net als iedereen uit de lucht. Hij meldt dat het nog steeds niet duidelijk is waarom de documenten in kwestie online konden staan. Waren het restanten van iets wat na een aanbesteding publiek werd gemaakt? Gebeurde het kwaadwillig of niet? Uw woordvoerder geeft ook mee dat u nu vooral wil weten wat er precies is gebeurd, hoe het kan dat zulke documenten zomaar konden worden bekeken, wat er precies in de documenten stond en vooral wie wat heeft kunnen bekijken. De slotzin van zijn reactie was dat het wel duidelijk is dat het niet om kleingeld gaat. Wij zijn een paar dagen verder, namelijk 24 september 2015. Opnieuw verschijnt een artikel in De Morgen. De bevoegde ministers Jambon en Vandeput reageren ontwijkend. Volgens Jambon is er geen probleem en staat alles online in het kader van een lastenboek. Het zou om een openbare aanbesteding voor werken aan de gebouwen gaan, wat in dat geval kan. Toch wilt u een onderzoek, staat in het artikel. U zult het wel onderzoeken, maar ziet op dit moment geen reden om de documenten offline te halen. Wij moeten ons wel de vraag stellen of de documenten wel zo gedetailleerd moeten zijn en of wij de procedures niet moeten wijzigen, zei u voorts. Later op de avond volgde blijkbaar nog een reactie, waarin u zei dat de documenten toch offline gaan om geen enkel risico te nemen. Op 25 september 2015 reageert u, zoals wij hier al hebben gehoord, door te verwijzen naar Google Street View, waarop men inderdaad zeer veel straten en gevels van huizen kan zien. Op bijvoorbeeld de plannen van de Antwerpse gevangenis staan echter de douches niet. Uw woordvoerder zegt daarop: “De plannen maken deel uit van openbare aanbestedingen en moeten bijgevolg publiek gemaakt worden. Dit is de procedure. De minister heeft de plannen bestudeerd en heeft in samenspraak met experts van de federale politie besloten dat zij geen risico vormen voor de veiligheid.” Dat is een belangrijk element, dames en heren. Uw woordvoerder gaat voort: “Dit is een eerste analyse en er loopt nog een grondigere studie die snel wordt afgewerkt. Tot dan worden de plannen offline gehouden. Mocht het zijn dat uit de definitieve analyse toch blijkt dat er een risico bestaat, dan grijpen wij in.” Dan kom ik op 26 september, een dag later. Zo kan ik verder gaan. Voor de volledigheid zal ik alles citeren. Uw woordvoerder meldt dan — misschien belangrijk — dat u opnieuw de goedkeuring geeft om alle plannen van overheidsgebouwen weer online te plaatsen, maar dat u overweegt enkel toegang te geven aan wie zich officieel aanmeldt. Uw woordvoerder zegt: “Objectief is er geen probleem. De info op de website van de Regie der Gebouwen is niet gevaarlijk. Subjectief merken wij wel dat een aantal mensen zich hier veel zorgen om maakt. Wij overwegen daarom om het systeem aan te passen in de toekomst.” Dames en heren collega’s, wij zijn uiteraard tevreden dat er op onze vraag, samen met de PS, een commissie is gekomen. Informatieveiligheid beperkt zich niet alleen tot gebouwen maar ook tot alle gegevens die nu al beschikbaar zijn en waarover wordt gesproken. Dat moeten wij heel ernstig nemen. Het is inderdaad goed dat ondertussen bij een aantal diensten maatregelen zijn genomen en dat bepaalde zaken offline zijn gehaald. De publicaties in de pers zijn in die zin dan toch wel nuttig geweest. Politiemensen, cipiers en ander veiligheidspersoneel, werkzaam in die gebouwen, hebben toch al voor extra veiligheid gezorgd. Wij kunnen echter niet genoeg benadrukken dat het hier in de eerste plaats gaat om de veiligheid van zowel de veiligheidsmensen als van al onze burgers, kortom van iedereen die door de verhoogde staat van paraatheid naar aanleiding van de terrorismedreiging in gevaar werd gebracht. Tegelijk gaat het natuurlijk ook over de veiligheid van onze hele bevolking. Daarom was een debat over de informatieveiligheid een nadrukkelijke vraag van onze fractie. Als nu blijkt dat de Regie der Gebouwen met veel nonchalance en laksheid met gevoelige informatie omspringt, is de vraag automatisch hoe de andere overheidsdiensten inzake informatieveiligheid zijn georganiseerd. Er wordt steeds meer digitaal gewerkt, bij de sociale zekerheid, tax-on-web enzovoort. Hebben al deze overheidsdiensten ook een afdoende beleid ontwikkeld om daarmee veilig om te springen? Ik kan dan alleen maar concluderen dat de verschillende reacties van u, de minister van Veiligheid, uitblinken in nonchalance en eigenlijk misplaatst zijn. Onze fractie heeft dan ook heel wat vragen, in de eerste plaats over uw reactie in uw hoedanigheid van minister van Veiligheid. Onze belangrijkste vraag is waarop u zich hebt gebaseerd om te zeggen dat er geen probleem is? Uw eerste reactie was dat het niet duidelijk was of er al dan niet gevoelige informatie beschikbaar was en dat verdere analyse nodig was. Alles draait rond die ene website. Waarom hebt u bijvoorbeeld niet beslist om tijdelijk de stekker uit die ene website te trekken, totdat een grondige analyse gebeurd was? Waarom heeft het meer dan een week geduurd voordat een aantal documenten offline werd gehaald? Na een week volgde deze reactie: “De minister heeft de plannen bestudeerd en heeft in samenspraak met experts van de federale politie besloten dat zij geen risico vormen voor de veiligheid.” Op basis van welke analyse kwam u tot die conclusie? Heeft het OCAD een analyse uitgevoerd? Hebben andere diensten een analyse uitgevoerd? Die wil ik dan wel eens horen. De vraag blijft waarop u zich in uw eerste reactie gebaseerd hebt om te zeggen dat er geen probleem was. Waarop hebben uw veiligheidsdiensten, en zij die u raad hebben gegeven, zich gebaseerd om te zeggen dat er geen probleem is? Wij kunnen nog lang discussiëren over de vraag of er een verschil is met de foto’s en beelden van Google Street View en of het al dan niet gevaarlijk is dat de plannen van douches in de gevangenissen beschikbaar zijn op het internet, maar er zijn wel voldoende richtlijnen, en zelfs wetten, die bepalen wat er al dan niet gepubliceerd mag worden. Ten eerste, er zijn internationaal gehanteerde ISO-normen, zoals ISO 27001 en 27002, die een lijst met uitdagingen op het beveiligingsvlak bepalen en de gepaste organisatie aangeven om die uitdagingen aan te pakken. Ten tweede, ik verwijs naar de publicatie, of de link, die op het net staat en voor iedereen beschikbaar is, over het SHAPE-gebouw van de NAVO en de wet van 11 december 1998 betreffende de classificatie en veiligheidsmachtigingen, veiligheidsattesten en veiligheidsartikelen. Het militaire hoofdkwartier in Evere en het NAVO-gebouw SHAPE vallen wel degelijk daaronder. Zij zijn geclassificeerd als te beveiligen en er mag niet over gepubliceerd worden. Het is heel belangrijk daarbij op te merken dat publicatie strafrechtelijk vervolgbaar is. Het is met andere woorden een strafrechtelijke inbreuk. Ten derde, de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer in verband met de verwerking van persoonsgegevens. Ten vierde, richtsnoeren van de privacycommissie met betrekking tot de informatiebeveiliging van persoonsgegevens. Er staat bijvoorbeeld in – u moet ze zelf maar eens nalezen – dat een organisatie alle gepaste maatregelen moet implementeren om te verhinderen dat persoonsgegevens ongecontroleerd de organisatie verlaten en in ongeoorloofde handen vallen. Op pagina 22 staat bijvoorbeeld dat netwerkbeheerders gepaste beveiligingsmaatregelen moeten nemen indien online toegang wordt verleend tot persoonsgegevens. De opsomming van al deze wetten en regels kennend, blijft voor mij de vraag belangrijk waarop u zich baseert om te zeggen dat er geen probleem is. Ik zou dus met aandrang willen vragen dat die raadgevers – ik veronderstel onder andere het OCAD en het CCB maar evengoed de federale politie want die hebt u zelf in een citaat genoemd – hier komen uitleggen waarom al die gegevens volgens hun inzichten niet gevaarlijk zijn of geen probleem vormen. U hebt gezegd dat de plannen deel uitmaken van openbare aanbestedingen en bijgevolg publiek gemaakt moeten worden. Akkoord dat openbare aanbestedingen publiek moeten worden gemaakt maar dan wel met de verbetering dat de opdrachten publiek moeten worden gemaakt maar de documenten niet. Dat tijdens de inschrijvingstermijn geïnteresseerden de informatie kunnen raadplegen is uiteraard noodzakelijk. Daarvoor moet men procedures opstellen zodat de mensen die geïnteresseerd zijn om deze documenten te verkrijgen kenbaar kunnen worden gemaakt. Dames en heren, als er dan geen probleem is, wil ik u er toch op wijzen dat tot vandaag op het internet documenten beschikbaar zijn waarop staat – ik heb er hier een bij als voorbeeld – “vertrouwelijk” of “confidentieel”. Er staat dus uitdrukkelijk op vermeld dat ze niet mogen worden verspreid. Als men echter eenvoudig op Google of een andere zoekmachine de term Fedict of SHAPE intikt, kan men ze echter volledig raadplegen terwijl boven aan deze documenten “confidentieel” staat. Begrijpe wie kan als u zegt dat er dan geen probleem is. Nochtans kan dergelijke buffer al worden ingevoerd. Dat kan worden toegepast in zowel de beperkte procedure van aanbesteding als in de volledige aanbesteding. Indien u zou blijven focussen op de algemene wettelijke verplichting tot publicatie van de gegevens met het oog op intekening op een aanbesteding, kan de overheid om veiligheidsredenen nog altijd van de algemene regels afwijken. Ik geef een concreet voorbeeld. Tot het jaar 2000, nog niet zo lang geleden, werden de namen van alle door de Veiligheid van de Staat aangeworven personeelsleden gepubliceerd in het Belgisch Staatsblad, omwille van een algemene wettelijke verplichting om de namen van alle aangeworven ambtenaren te publiceren. Voor de Veiligheid van de Staat is dat uiteraard om veiligheidsredenen veranderd en werd dit niet meer gedaan omdat het gevaarlijk werd voor die mensen zelf. Conclusie: u moet zich niet verstoppen achter een algemene regel of het feit dat dit in het verleden zo was. Om veiligheidsredenen, die effectief aanwezig zijn, kunt u zich indekken om die gegevens niet allemaal te publiceren. Mijn volgende vraag gaat over de informatieveiligheid in het algemeen. We kunnen slechts vaststellen dat er van alle gepubliceerde documenten geen voorafgaande screening is gebeurd en dat men dit pas is beginnen doen op het ogenblik waarop ze in de pers verschenen. Een concreet voorbeeld zijn de plannen van gevangenissen. Ik kan u meegeven dat tot vandaag de plannen van bijvoorbeeld de gevangenis van Ieper nog steeds online staan. Als u dat wilt, kan ik u dat demonstreren. Nochtans zou er een duidelijk onderscheid moeten zijn tussen documenten die, ten eerste, publiek mogen zijn, ten tweede, documenten die best achter een login of identificatie van de vrager zitten en, ten derde, documenten zoals die hier voorliggen die strikt confidentieel moeten blijven. Dergelijke screening moet vooraf gebeuren en moet kaderen in een algemeen beleid van informatieveiligheid. Ik heb nog enkele vragen en refereer aan uw collega in de Vlaamse regering en partijgenote, minister Homans. Zij heeft in maart aangekondigd dat zij extra acties zou ondernemen op het vlak van informatieveiligheid. Ik moet u het persbericht niet geven, u zult dat zelf bezitten. Ik vraag mij af wat uw beleid is inzake informatieveiligheid. Welke concrete beleidsacties hebt u ontwikkeld en zult u nog ontwikkelen? Ten tweede, hebben alle overheidsdiensten een informatieplan en een informatiebeveiligingsplan dat niet alleen op papier bestaat, maar ook effectief uitgevoerd wordt? Hoe worden die plannen uitgevoerd en wie controleert dat? De verschillende documenten die als voorbeeld hebben gediend, geven namelijk aan dat de beveiliging zo lek is als een zeef. Ten slotte, welk beleid voert u zelf inzake de classificatie van documenten aangaande de politie?
Bedankt, mijnheer Top. Inmiddels is ook mevrouw Lahaye-Battheu toegekomen. Mevrouw, u hebt het woord als laatste vraagsteller.
Mijnheer de voorzitter, mijnheer de minister, ik zal niet in herhaling vallen. Mijn concrete vragen zal ik beperken tot twee vragen naar aanleiding van de recente vaststellingen en gebeurtenissen. Daarna wil ik eindigen met een algemene beschouwing. Mijn eerste vraag is de volgende. Wil en kunt u de berichtgeving bevestigen dat de Regie zich bewust is van de problemen die zich voordoen met de beveiliging van haar informaticasysteem? Welke zijn die problemen exact? Ten tweede, volgens wat wij in de krant hebben kunnen lezen, worden een interne en externe audit aangekondigd. Komen die er? Wat zal precies de opdracht zijn van die audits? Dat zijn mijn twee concrete vragen. Nu kom ik tot mijn algemene beschouwing. Het Rekenhof heeft al veel verstandige zaken gezegd over de werking van de Regie der Gebouwen. Eind 2014 heeft het Rekenhof de Regie nog doorgelicht en het verslag werd aan het Parlement toegezonden. Dat gebeurde aan het begin van deze regeerperiode en ook aan het begin van uw mandaat. In dat verslag staan vaststellingen omtrent datgene wat in 2006 door de wetgever voorzien werd, namelijk een nieuw directiecomité en ook het uitzetten van grote lijnen voor de werking van de Regie. Welnu, acht jaar later blijkt er van die zaken nog niet veel in huis gekomen te zijn. De implementatie van de nieuwe organisatie bleek eind 2014 nog altijd niet voltooid. Het managementplan werd niet jaarlijks aangepast. De interne controle is ontoereikend. De kennis over het beheer van de onroerende goederen en de bezetting ervan is onvoldoende. De klanten worden niet financieel geresponsabiliseerd voor de kosten van huisvesting en de Regie niet voor haar optreden. De planning is beperkt tot de vastleggingen in de begroting, terwijl een groot deel van de investeringen niet in de begroting is vastgelegd. Plaatselijke directies beschikken niet over één dossier voor de investeringen in hun geheel. Oorzaken van vertragingen worden niet geregistreerd en klanten worden niet ingelicht over de vooruitgang. Zo gaan de vaststellingen nog wel even voort in het rapport van het Rekenhof van eind 2014. Het rapport bevat ook heel wat conclusies en aanbevelingen hoe het anders en beter moet en waar er veranderingen moeten komen. Ik wil u tot besluit van de algemene beschouwing vragen wat er het voorbije jaar is ondernomen om daaraan tegemoet te komen. Is het niet opportuun om een gedachtewisseling te organiseren met het Rekenhof over de werking van de Regie?
Mevrouw Lahaye-Battheu, wat uw laatste vraag betreft, het auditrapport is niet de topic van vandaag. Ik ben bereid om daarvan een specifieke topic te maken voor een vergadering hetzij met het Rekenhof, hetzij met de directie van de Regie der Gebouwen, maar laten we vandaag bij het thema blijven. Collega’s, ik vind dat er hier een amalgaam wordt gemaakt van een aantal zaken. Mijnheer Top, ik dank u dat u een aantal heel belangrijke uitspraken van ongelooflijk belangrijke personen mooi chronologisch op een rijtje hebt gezet. Een krant brengt iets naar buiten en zegt daarvan dat de beschreven feiten een onveilige situatie kunnen creëren. Ik meen dat het voor een krant verstandiger is om, wanneer zij op onveilige zaken botst, eerst contact te nemen met de bevoegde minister en te kijken of dat kan worden opgelost vóór in de krant uit te smeren dat er in ons land een gigantisch veiligheidsprobleem is. Ik vind het een vorm van burgerzin om, wanneer er ergens een veiligheidsprobleem zou zijn, dat eerst te proberen oplossen voor men daaraan drie bladzijden in een krant wijdt. Daarmee doe ik een oproep tot burgerplicht. In De Morgen van 19 september werd een aantal zaken gepubliceerd. De diensten van de Regie der Gebouwen hebben toen onmiddellijk bekeken wat daarin stond en er waren daar inderdaad twee plannen bij waarvan men zich kan afvragen of ze online hadden moeten staan. Ik zal die vraag beantwoorden. Ik denk dat het beter was geweest dat die niet online hadden gestaan. De daaropvolgende dinsdag publiceerde De Morgen dat onder andere de grondplannen van de gevangenis van Antwerpen online te vinden waren. Ik heb die grondplannen van de gevangenis van Antwerpen bij. Het gaat over twee doucheblokken op twee verdiepingen. Ik heb specifiek hierover gezegd dat ik er geen graten in zie dat die plannen online staan. Dat verhoogt het veiligheidsrisico niet. Ik spreek hier ook met twee petten op. De ene pet draag ik als verantwoordelijke minister voor de Regie der Gebouwen, want een aantal dingen valt onder de bevoegdheid van de Regie der Gebouwen. Andere zaken vallen daar echter niet onder: SHAPE, NAVO en alles wat met defensie te maken heeft, valt niet onder de bevoegdheid van de Regie der Gebouwen. Mijn tweede pet is die van de minister verantwoordelijk voor de veiligheid. Het is goed om dat onderscheid te maken. Wat de Regie der Gebouwen betreft, ben ik verantwoordelijk voor de procedures en voor de bijsturing van de procedures. Anderzijds ligt de monitoring van de veiligheid bij mij, terwijl andere diensten verantwoordelijk zijn voor de maatregelen die ter zake moeten worden genomen. Waarover gaat het hier nu? Het gaat over plannetjes die online verschijnen in het kader van een e-procurementsysteem. Mijnheer Demon, u had het over een verborgen link die zou zijn blijven staan, maar dat is het dus helemaal niet. Wij hebben het hier over het e-procurementsysteem van de federale Staat, dat valt onder P&O. De Regie der Gebouwen werkt ook via dat e-procurementsysteem en op haar website staat een link naar dat e-procurementsysteem voor wat de elementen van de Regie betreft. Dat systeem wordt sedert 2012 gehanteerd. Hoe gedetailleerd moeten publicaties zijn voor de wall? Dat is een vraag waar ik dadelijk op terugkom, want daar heeft men een punt. Na de eerste publicatie in De Morgen hebben wij drie maatregelen genomen. Wij hebben onmiddellijk de link van de Regie der Gebouwen offline gehaald. Ik heb een interne en externe audit gevraagd en een analyse van de veiligheidsdiensten, namelijk het OCAD, de federale politie en het crisiscentrum. Ik heb dat rapport ook bij mij. De interne audit heeft geleid tot een aanpassing van de procedure bij de Regie der Gebouwen. De opdracht voor de externe audit is gegeven en het rapport daarvan zullen wij op 15 oktober ontvangen. Ik zal dat rapport ook ter beschikking stellen. Het is ook geen probleem om het rapport van 2,5 bladzijden van het OCAD, de federale politie en het crisiscentrum tot uw beschikking te stellen. Wat zijn de conclusies van het OCAD? Ik zal ze citeren, ook al stel ik het u ter beschikking. "Nous estimons actuellement que ces informations ne sont pas de nature à augmenter le niveau général de la menace, qui reste au niveau 2 avec vigilance accrue." Met andere woorden, het OCAD concludeert dus dat de onveiligheid niet is toegenomen door het feit dat de plannen ter beschikking zijn. Het OCAD maakt wel een voorbehoud. "Vu la présence de sites tels que les prisons, les palais de justice et les infrastructures de la police fédérale sur la clé, nous estimons que la concentration d'informations sous toutes ses formes (textes, images, plans détaillés) sur un seul lieu d'accès (le site internet e-Procurement) peut constituer un risque plus ciblé. Overigens, met “la clé” wordt de USB-stick bedoeld waarmee de link aan hen werd doorgegeven. Er is gewerkt met een USB-stick. Er zijn dus twee punten. Ten eerste, er is geen aanleiding om het dreigingniveau te verhogen. Ten tweede, enige voorzichtigheid is hier toch op zijn plaats. Ik vertaal dat beleidsmatig. Er is altijd een objectief en een subjectief aspect aan veiligheid. Objectief denk ik dat er niet zo veel aan de hand was. Subjectief – dit is zo in de kranten uitgesmeerd – is er wel een onveiligheidsgevoel ontstaan, waardoor een aantal personen in beweging is gekomen. Daarom hebben wij besloten om met dat subjectieve veiligheidsgevoel rekening te houden en de procedures aan te passen. Ik heb samen met de Regie der Gebouwen een nieuwe procedure gemaakt, die vanaf 1 oktober, dus vanaf gisteren, van toepassing is. Ik zal die nieuwe richtlijn aan de commissie bezorgen. Voor de e-procurementsite geldt vanaf nu het volgende. Ik geef een voorbeeld. Er is een aanbesteding voor de renovatie van doucheruimten in de gevangenis van Antwerpen. Aannemers die zich hiervoor willen registreren, krijgen een login en kunnen achter de wall gaan om de detailplannen te krijgen. Dat is vanaf gisteren in werking getreden. Die maatregel heb ik genomen als minister, verantwoordelijk voor de Regie der Gebouwen. Als minister verantwoordelijk voor de Veiligheid, heb ik contact opgenomen met de minister van P&O, die de e-procurementsite beheert. Wij zullen alle klanten van de e-pocurementsite contacteren. Dat zijn federale instellingen en lokale besturen. Wij zullen hen van die richtlijnen op de hoogte brengen. In die richtlijnen staat, ten eerste, om voorzichtig te zijn, ten tweede, dat wij zelf zullen auditeren of er geen zaken op de site staan die voor onveiligheid kunnen zorgen en, ten derde, dat wij ook kunnen controleren wie de site heeft geconsulteerd. Wij kunnen dat regelmatig doen. Wij zullen kijken of daar personen bij zijn die slechte bedoelingen hebben. Grosso modo hebben wij de procedures aangepast. Het is spijtig dat een opduikend veiligheidsrisico via de pers naar buiten komt. Had men mij vier of vijf keer of een of twee keer benaderd en ik had niet gereageerd of niets ondernomen, dan zou ik kunnen begrijpen dat de pers op een probleem zou wijzen. Dit probleem hadden wij echter kunnen oplossen, vooraleer een groter onveiligheidsgevoel werd teweeggebracht. Ik ben ook eens gaan kijken naar de buurlanden en wat zij op dat vlak doen. Nederland en Luxemburg hebben heel strikte procedures, terwijl in Frankrijk alles open staat, met veel gedetailleerdere plannen van gevangenissen. In Frankrijk kunnen echt gedetailleerde plannen van gevangenissen worden gevonden, voor wie deze wil zien. Ik zal niet nalaten mijn collega Cazeneuve op dat risico te wijzen. Ik zal dat echter niet via de pers doen maar via een persoonlijk gesprek met de heer Cazeneuve. Ik sluit daarmee natuurlijk niet uit dat bijvoorbeeld de SHAPE of de NAVO … Het SHAPE bijvoorbeeld wordt niet door de Regie der Gebouwen beheerd. Het is de heer Di Rupo die destijds een uitzondering voor SHAPE heeft gemaakt. SHAPE zou niet door de NAVO worden beheerd, maar een eigen orgaan voor de nieuwe gebouwen oprichten. Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat er ergens zaken opduiken die wij liever niet zien opduiken. Daarvoor is er echter natuurlijk de Computer Crime Unit bij de federale politie, die, zowel op federaal als op gedecentraliseerd niveau, dergelijke zaken mede nader in het oog houdt. Mijnheer de voorzitter, aldus heb ik op alle concrete vragen geantwoord. De documenten die ik ter beschikking van de commissie wil stellen, zijn, enerzijds, de nieuwe richtlijnen van de Regie der Gebouwen met betrekking tot deze problematiek en, ten tweede, het impactrapport van de drie veiligheidsdiensten. Die documenten zijn ter beschikking van de commissieleden.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitvoerig antwoord. Ik geef nu de kans om te repliceren. Ik zou willen vragen een drietal minuten spreektijd per persoon te hanteren. Wij zullen het Reglement wat ruimer interpreteren. Gewoonlijk is er maar twee minuten spreektijd. Ik wil echter vermijden dat wij het debat van bij het begin opnieuw voeren. M. Thiébaut, vous avez la parole pour votre réplique.
Monsieur le président, je remercie M. le ministre pour tous ces éclaircissements. Je voudrais aussi lui dire qu'il ne doit pas être surpris de la démarche des parlementaires. Nous sommes au courant d'un problème signalé par la presse et nous jouons notre rôle de parlementaires. Le but ici n'est pas de clouer le ministre au pilori. Je pense que notre démarche est saine. Pour nous, il n'y a pas lieu de parler de polémique.
Je ne parlais pas des parlementaires. Je trouve que les journalistes auraient pu me contacter avant de publier. Une fois que c'est paru dans la presse, c'est fait, et il est alors normal que les parlementaires assurent leur fonction de contrôle.
Pas toute la presse, mais une certaine presse.
Vous savez bien que l'indépendance de la presse est très importante pour nous. Je voudrais aussi m'adresser à mon collègue de la N-VA. Assez régulièrement, dans ce parlement, les collègues de la N-VA évoquent les responsabilités et la gestion du précédent gouvernement. Mais le précédent gouvernement n'était pas un gouvernement PS-sp.a. Par exemple, je vous signale quand même que la Régie des Bâtiments que vous évoquez a été gérée par MM. Reynders et Verherstraeten, qui ne sont pas dans l'opposition actuellement. J'ai parfois l'impression que vous oubliez que vos partenaires ont été nos partenaires. Il faut quelquefois le rappeler. Un élément rassurant dans la réponse du ministre est l'avis de l'OCAM, qui est un organisme très professionnel – ce n'est pas la presse. Nous sommes rassurés puisque l'OCAM spécifie que nous n'avons rien à craindre des informations qui étaient disponibles en ligne. C'est une information très rassurante. Dans le cadre de marchés publics, vous expliquiez la mise en place d'une procédure pour rendre plus sécurisée la mise à disposition pour les entreprises d'éléments nécessaires à la remise d'un devis. Ai-je bien compris, car la traduction a été coupée pendant votre exposé?
J'ai donné l'exemple de la rénovation des douches d'une prison, à Anvers. On précise le nombre de douches mais les plans sont donnés après la procédure d'authentification. Je fais distribuer la procédure
C'est l'élément clé de vos explications.
Mijnheer de minister, wij moeten opletten als het over veiligheid gaat, of het nu gaat om de vorige of deze regeerperiode. Voor mij was het duidelijk dat uit uw antwoord en uit de gegeven adviezen, onder andere van het OCAD, bleek dat er misschien een relatief kleine onveiligheid is geweest. Wij weten dat bijvoorbeeld stukken van de plannen van het asielcentrum van Steenokkerzeel openbaar hebben gestaan. Wij moeten de mensen niet bang maken, maar wij moeten toch beseffen wat er in Duitsland bij de asielcentra is gebeurd. Laten wij daar nu aan denken. Er lopen immers gekken rond en wie weet wat er kan gebeuren, dus houd daar alstublieft rekening mee. Waar het gaat over politiekantoren en rekening houdend met het feit dat wij inzake veiligheid in een andere wereld verkeren, moeten wij denken aan de aanslag op het politiekantoor in Verviers die kon worden verijdeld. Als u dan merkt dat plannen van politiekantoren in Gent en elders gedeeltelijk in de openbaarheid zijn gekomen, onthoud ik dat u voor voorzichtigheid hebt gepleit. Laat uw diensten dit verder onderzoeken en laten wij de zwartepiet niet doorgeven aan elkaar of vorige regeringen. Laten wij actie ondernemen om al die plannen zoveel mogelijk te beveiligen en het veiligheidsgevoel te verhogen. Ik meen dat u daarvoor de nodige stappen hebt gezet.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw uitgebreid antwoord. Ik heb enkele korte eindbeschouwingen. Ik noteer dat het gaat over een zaak die wij in feite niet moeten opschroeven. Ook noteer ik dat er door u maatregelen uitgevaardigd zijn met ingang van 1 oktober. Het moet worden gezegd dat er zeer kort op de bal werd gespeeld, sneller kon niet, en dat strekt u tot eer. Uit de uiteenzettingen van de collega’s heb ik ook geleerd dat veel zaken op een hoopje gegooid worden. Alles moet in de juiste context worden bekeken. Toch wil ik de initiatiefnemers tot het bijeenroepen van deze vergadering vragen om ook eens te kijken naar hun partijgenoten in bepaalde steden en om eens na te gaan of daar van bepaalde gebouwen geen plannen online staan, wat tot gevaarlijke situaties kan leiden. Collega’s, misschien zou u hier en daar iets kunnen opsteken. Wie zonder zonden is, werpe de eerste steen. Het volgende moet mij nog van het hart. Blijkbaar gaat het om een regeling die al van in 2012 bestaat. Welnu, met het oog op de veiligheid zou dat dan ook al in de vorige regeerperiode aangehaald moeten zijn, door om het even wie van de voormalige regering. De bewering dat een partij nu niet betrokken is, gaat niet op, want wie in de voormalige regering zat, moest dat ook naar voren gebracht hebben.
Collega’s, ik respecteer de volgorde van de vraagstellers. Het woord is nu aan de heer Top en daarna aan mevrouw Lahaye-Battheu.
Mijnheer de minister, ik dank u voor uw omstandige uitleg maar wil u toch nog een eenvoudige vraag stellen en u mag mijn repliek onderbreken om een heel duidelijk antwoord te geven. Zei u dat de krant De Morgen u vooraf niet gecontacteerd heeft, voor de publicatie van het eerste artikel?
Ik zei dat De Morgen ons de avond ervoor heeft gewaarschuwd dat er een artikel zou komen ’s anderendaags. Dat zei ik.
Dat is een ander antwoord dan daarnet.
Nee, het is hetzelfde.
Toch wel. Niemand in deze zaal heeft het waarschijnlijk zo begrepen.
Het is hetzelfde antwoord. De avond ervoor contacteerde men ons dat er ’s anderendaags een artikel ging verschijnen, dan kan ik niet ageren en ervoor zorgen dat dit artikel niet hoeft te verschijnen. Daarover gaat het voor mij. Als er aanleiding is om te zeggen dat er een onveilige situatie bestaat, dan is het voor elke burger, of men nu journalist of iets anders is, fatsoenlijk om eerst contact op te nemen. Mijn deur staat altijd open en velen onder u hebben dat al ervaren. Als er iets te bediscussiëren valt, kom af en wij praten erover en gaan na welke maatregelen wij kunnen nemen. Echter, de avond ervoor telefoneren, als bij wijze van spreken de persen al draaien … Ik versta iets anders onder contact opnemen op voorhand om een onveilige situatie trachten te vermijden. Maar goed, wij leven gelukkig in een land waar persvrijheid bestaat. Iedereen moet op dat vlak zijn verantwoordelijkheid nemen, maar als minister verantwoordelijk voor Veiligheid mag ik aan de pers aanbieden om, als er zich zoiets aandient, af te komen en eerst de situatie te bekijken. Achteraf mag men dan gerust van mij schrijven wat de situatie was, dat er met de minister werd gepraat en dat het is opgelost. Dat mag gerust geschreven worden. Dat is een vraag tot burgerzin.
Mijnheer de minister, ik dank u voor het antwoord, maar de rest van mijn repliek kan misschien een hulp zijn. Ik heb er u daarstraks al op gewezen dat u nogal nonchalant hebt gereageerd tijdens de hele procedure van 19 september tot vandaag. U verwees in uw antwoord naar “plannetjes”. Ik kan u meedelen dat er nogal wat andere zaken beschikbaar zijn op websites, niet alleen op die van de Regie der Gebouwen. Op overheidswebsites zijn niet alleen “plannetjes” van gebouwen vrij en publiekelijk beschikbaar, maar ook informatie over informaticanetwerken. Men kan bijvoorbeeld het gebruikte soort software voor firewalls en het merk van routers en servers terugvinden. Men moet zich wel afvragen of dat geen gevoelige informatie is. Vandaag staan die zaken nog altijd online.
U vindt het merk van een router gevoelige informatie?
U moet maar eens aan informaticaspecialisten vragen of dat interessante informatie is voor mensen die slechte bedoelingen hebben.
Dat zal ik eens vragen. Ergens staat: een IBM-router. Ik meen dat dat weinig …
Er is veel meer beschikbaar. U moet de documenten er maar eens op naslaan. In uw antwoord minimaliseerde u telkens de feiten. Ik spreek u aan als minister bevoegd voor de veiligheid. U bent inderdaad ook bevoegd voor de Regie der Gebouwen, maar vandaag gaat het over de veiligheid. U refereerde aan een audit en rapporten. Daarstraks zei u dat u die hier ter beschikking hebt. Ik wil u dan ook vragen om die hier te laten kopiëren en uit te delen aan de leden van de commissie. U refereert aan twee zaken uit het rapport of de audit van het OCAD. Eerst en vooral zouden de feiten niet van aard zijn om het dreigingsniveau te verhogen. Die vraag of dat signaal is er ook van niemand gekomen. Het is niet omdat die zaken beschikbaar zijn dat daardoor eventueel het dreigingsniveau zou stijgen. Daar gaat het niet om. In het rapport staat wel – u hebt het geciteerd – dat er eventueel risico’s kunnen zijn. U hebt dan gezegd dat dit een subjectief gevoel is. Wel, verklaar mij dan nader waarom u oordeelt dat dit een subjectief gevoel is als het OCAD aangeeft dat er eventueel risico’s aan kunnen verbonden zijn. Dat is een tweede vraag. Ten derde refereer ik aan het nog steeds publiek zijn van een aantal documenten. Ik geef u een voorbeeld. Vandaag is het plan van het Forum of van het ICT-gebouw nog steeds beschikbaar. Men kan ze nog altijd krijgen, zonder login, zonder zich te moeten aanmelden. Ik heb de indruk dat de feiten vandaag nog steeds geminimaliseerd worden. Dat is misschien terecht als er geen onveiligheid is. Ik ga echter reageren met een spreekwoord, dat is de kat bij de melk zetten. Men laat ’s nachts zijn voordeur ook niet openstaan omdat het veilig is in de stad of gemeente, men doet die gewoon dicht om veiligheidsredenen. Mijnheer de minister, ik had minstens verwacht dat u die zaken ernstig zou nemen. Tot vandaag vind ik echter dat u de zaken blijft minimaliseren en ik vrees dat u dit als een boemerang terug in uw gezicht zult krijgen. Ik ga afsluiten, ik vrees dat u hier een dioxinecrisis in de informatieveiligheid creëert.
Ik zal afsluiten op een totaal andere manier. Mijnheer de minister, ik dank u voor uw concrete antwoorden op de vragen in verband met de bescherming van informatie met betrekking tot openbare gebouwen. Ik ben vooral blij dat u ons voorstel ter harte neemt om ten gronde van gedachten te wisselen met het Rekenhof. Daarover zijn belangrijke verslagen gemaakt. Ik denk dat de Regie der Gebouwen ons na aan het hart ligt. Alle verkozenen willen dat onze gebouwen goed worden beheerd en de aanbevelingen worden opgevolgd. Bij het begin van het politieke jaar is het opportuun dat een dergelijke gedachtewisseling wordt gepland. Onze partij zal vragen om dit op de agenda te zetten.
Alle vragen zijn gesteld en de replieken gegeven.
Mijnheer de voorzitter, zijn de rapporten ter beschikking?
Ze worden momenteel gekopieerd. U kunt ze onmiddellijk krijgen, als u nog een minuutje wacht.
Men kan ze op de site zetten. Dan kan iedereen ze lezen.