Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het initiatiefvoorstel 34325, Voorstel van wet van het lid Karabulut tot wijziging van de Participatiewet en enkele andere wetten in verband met de invoering van een verdringingstoets (Wet verdringingstoets). De plenaire behandeling van dit voorstel was al eerder aangevangen en is op 6 maart 2018 geschorst. De commissie SZW heeft recent verzocht om de plenaire behandeling in tweede termijn te hervatten. De Kamer heeft reeds ingestemd met een derde termijn vandaag, conform artikel 92 van het Reglement van Orde.
Ik geef het woord aan de heer Van Gurp namens de fractie van GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Het is altijd een groot genoegen om een initiatiefvoorstel te behandelen. De Tweede Kamer kan in onze ogen haar medewetgevende taak niet serieus genoeg nemen. Het is te prijzen als er Kamerleden zijn die er al dat werk voor over hebben om een wetsvoorstel aan de eindstreep te brengen. Als het eenmaal hier is, is dat ongeveer de eindstreep. Daarnaast is dit in de biografie van het Kamerlid in kwestie ook nog eens haar persoonlijke politieke eindstreep, dus het is een bijzonder moment. Het is ook om een andere reden een bijzonder debat, want in strikte zin is dit de tweede termijn van een debat dat bijna op de dag af drie jaar geleden in deze Kamer gehouden is, deels met andere woordvoerders — ik was zelf toen nog helemaal geen lid van deze Kamer — en deels ook met dezelfde woordvoerders. Dat debat is toen tot één termijn beperkt, omdat er nog te veel vragen waren, die de omvang van het probleem betroffen waar we het over hebben en de effectiviteit van de wet en de verhouding van die twee. Ik zeg dat zo omdat het duidelijk is dat er in ieder geval wat ons betreft, waar wij zo meteen nog een groot aantal vragen over zullen stellen, geen twijfel over kan zijn dat wij het met de initiatiefnemer eens zijn over de inzet van de wet, namelijk verdringing tegengaan. Ik ben benieuwd of er hier straks een spreker zal staan die zegt eigenlijk wel voor verdringing te zijn. Wij zijn in ieder geval tegen verdringing. Dat kent ook een hele geschiedenis. Ik herinner me als jong gemeenteraadslid in Tilburg, misschien weet Tiny Kox het ook nog wel, dat het begin jaren tachtig in de gemeenteraad ging over de WVM, als ik het mij goed herinner. Toen kregen we de banenpool, de melkertbanen en alle opvolgers daarvan. Elke keer was weer diezelfde vraag aan de orde: ja, prima, een goede stimulans, maar tegelijkertijd, we gaan nou toch zeker niet goed betaald en vast werk in de prullenbak gooien om daar slechter werk onder slechtere omstandigheden en onder een slechtere tijdshorizon voor in de plaats te zetten? Dus het dilemma is zo oud als Methusalem, zal ik maar zeggen. Vervolgens is ook het debat zo oud en iedere keer gaat het over dezelfde dingen. Hoe groot is het probleem nou echt van die verdringing? En in dit geval, dan kom ik bij de wet uit, gaat deze wet het ook oplossen? Wat betekent die wet, mocht die de bijdrage tot een oplossing gaan leveren, voor de praktijk van de uitvoering? Dat zijn de vragen waar ik onze bijdrage aan wil ophangen. Dat die vragen er nog steeds zijn, wil ook zeggen dat in de afgelopen drie jaar, tussen de eerste en deze tweede termijn, in ieder geval in onze ogen geen ondubbelzinnig antwoord is gekomen op de omvang van het probleem. Het heeft lang geduurd, we hebben er vaak om gevraagd, we hebben de evaluatie van de Participatiewet afgewacht, het mocht allemaal niet baten. Uiteindelijk kwam er dan een rapport van FNV Uitkeringsgerechtigden, waarvoor ik hen wil complimenteren en waarbij ik meteen mijn excuses uitspreek dat ik zojuist niet op het Plein of het Binnenhof aanwezig was om hen even te spreken. Dat zat in mijn reistijd vanuit Tilburg. Ook dat rapport geeft materiaal. Het geeft een aantal voorbeelden waarvan ik zeg: ja, daar moet je inderdaad toch echt iets mee willen. Maar het geeft nog niet onomstotelijk weer dat dit een groot en steeds toenemend probleem is, waar deze wet tegenover moet worden gesteld. Hetzelfde geldt in optima forma voor het rapport van de SP zelf. Het is overigens te waarderen dat politieke partijen die bijdrage leveren. Daarmee staan we dus voor een groot dilemma: de doelstelling van de wet is prima maar er leven nog belangrijke vragen. Ik zal ze nu wat plechtiger de revue laten passeren, want we spreken in deze Kamer graag met mooie woorden over proportionaliteit, subsidiariteit en uitvoerbaarheid. Ik moet altijd heel hard denken wat dan precies wordt bedoeld, dus ik doe het maar op mijn eigen manier. Het woord proportionaliteit betekent wat ons betreft: lost deze maatregel nou een bestaand probleem op? Zijn er geen minder ingrijpende manieren om hetzelfde probleem op te lossen? Een vraag die daar ook bij hoort, is: creëren we met de voorgestelde oplossing niet nieuwe problemen? Daar zit wel een belangrijk punt voor ons. Zoals ik al zei, zegt de initiatiefnemer ook in haar toelichting dat het om een steeds vaker voorkomend probleem gaat. Tegelijkertijd is het ons in ieder geval niet gelukt om wetenschappelijke, empirische studies op tafel te krijgen die in de tijd onderbouwen dat er inderdaad een steeds vaker voorkomend probleem is. Ook SEO Economisch Onderzoek zegt dat er een probleem is met een omvang die je echt niet zou willen hebben, maar niets duidt erop dat dat probleem in omvang toeneemt. Dan kun je natuurlijk zeggen: al neemt het probleem niet in omvang toe, baat het niet dan schaadt het niet; dan doen we gewoon deze wet; het kan toch ook geen kwaad? Als het geen kwaad kan, is het prima, maar de vraag is of het geen kwaad kan. Daar zouden wij graag wat reacties op horen, zowel van de initiatiefnemer als van de minister. De voorgestelde verdringingstoets vraagt nogal wat, zowel van gemeenten als van inleners en werkgevers. Het vraagt een onderzoek, waarin ook een zekere causaliteit zit tussen de nieuw te creëren baan en een mogelijk eerder verloren gegane baan of een baan die je onder andere omstandigheden ook zou kunnen plaatsen. Hoe bewijs je nou, als het gaat over verdringing — het ene verdringt het andere — de oorzakelijke samenhang tussen de tijdelijke baan in het kader van arbeidsintegratie en re-integratie en de baan die er niet meer is of er had kunnen komen? Ik zeg niet dat het niet kan. Ik zeg wel dat het nogal wat vraagt. Onze zorg is dat als we daar een hoop bewijslast opstapelen voordat een werkgever tot een additionele plaatsing komt of voordat een gemeente een plaatsing in het kader van participatiebanen aangaat, dat innemers en gemeenten huiverig maakt. Wordt er dan niet gezegd "ik wil best een bijdrage leveren, maar geef mijn portie maar aan Fikkie als dat zo'n bak werk met zich meebrengt, ik los het wel anders op"? Werken we elkaar dan niet van de wal in de sloot, waardoor de eigenlijk zeer gewenste arbeidservaring voor mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt niet doorgaat vanwege de bureaucratische lasten? Dat is een serieuze zorg van ons. Ik hoor daar graag een reflectie op van de initiatiefnemer en de minister. Ik zal nu veel korter stilstaan bij subsidiariteit. De Participatiewet is toch de belangrijkste wetgeving waar deze uitvoeringstoets op ingrijpt … Ik ben bereid om even de adem in te houden, voorzitter, omdat ik een interruptie zie, maar ik kijk naar u of dat ook de bedoeling is.
Houdt u niet te lang de adem in. Ik geef het woord aan de heer Kox.
Twee Tilburgers onder elkaar, dat kan nooit geen kwaad zo vroeg op de morgen! O, ik heb mijn mondkapje nog op; dat is allemaal ook nog niet zo eenvoudig zo vroeg op de morgen. Ik begrijp collega Van Gurp als hij zegt: zullen gemeenten er wel aan beginnen als ze een hele bak werk moeten verrichten? Dat is een serieuze vraag, maar de werkelijkheid is ook dat het geen facultatieve zaak is. In de wet staat dat verdringing verboden is. Met of zonder een bak werk: het is verboden. De vraag is alleen op welke manier er getoetst wordt of het verbod gehandhaafd wordt. Dat zal op enige manier getoetst moeten worden. Ik begrijp het wetsvoorstel zo dat de initiatiefneemster zegt: als we dat nu in een AMvB goed regelen, dan weten de gemeenten wat hen te doen staat en dan brengen we ze juist niet in de ingewikkelde positie dat ze van de ene kant mensen met een tegenprestatie of een participatiebaan aan het werk moeten helpen, en aan de andere kant moeten toetsen. Zit daar ook iets redelijks in?
Zeker zit daar iets in. Ik hield op het goede moment mijn adem in, want dat heb ik onder het kopje subsidiariteit geplaatst. De toets moet in een AMvB vormgegeven worden. Maar het is een wettelijk regime, ook wat die AMvB betreft, al wordt dan nog wel gezegd: het moet hierover gaan en daar- en daarover. Ik hoor graag van de initiatiefnemer of er ook lichtere vormen zijn overwogen, waarin het Rijk niet boven, maar naast de gemeenten gaat staan. Waarin het Rijk met de gemeenten kijkt: jongens, wat doen we nou met die verplichting uit de Participatiewet dat verdringing niet mag? We zien dat jullie daar in de praktijk wel heel pragmatisch mee omgaan. Geeft dat genoeg houvast? Of zijn er in onderling overleg richtlijnen of handreikingen of manieren te vinden, waarmee je dat handen en voeten kunt geven? Dat is nog iets anders dan dat er per se een wet nodig is. Onze vraag is of dat overwogen is. Is dat alternatief voor een nieuwe wet overwogen? En zo ja, wat zijn daar de uitkomsten van? Kennelijk heeft dat niet geleid tot bevredigende antwoorden. Zou dat niet een spoor kunnen zijn?
De heer Kox tot slot.
Ik ben net zo benieuwd als collega Van Gurp naar de antwoorden van de initiatiefneemster en de minister. Maar ik begrijp de wet zo: maak het de gemeenten nou niet te moeilijk, juist door ergens vast te leggen aan welke criteria er getoetst moet worden. Anders is de gemeente enerzijds degene die het werk moet organiseren, creëren, en anderzijds moet controleren of ze dat wel juist doet. Dat laatste is niet facultatief, het móét. Ik denk dat het voor een gemeente juist makkelijker zou kunnen zijn als de zaak landelijk wordt geregeld in een AMvB. Ik zou collega Van Gurp ook willen vragen om in zijn afwegingen mee te nemen dat het misschien níét de bak werk is die door sommigen wordt gesuggereerd, maar dat het juist een hulp zou kunnen zijn.
We hadden geen teksten uitgewisseld, maar u helpt mij moeiteloos door de logica van mijn betoog. Misschien correspondeert mijn logica wel met de uwe. Ik kom bij het derde punt. Wat betekent dit nou in de uitvoering door de gemeenten? Hoe zwaar wordt dit? Is het zo zwaar als ik nu inschat of loopt dat wel los? De initiatiefnemer zegt: dat gaat wel loslopen. Maar we hebben natuurlijk ook post van de VNG ontvangen. Dat is toch de spreekbuis namens de gemeenten, en die zegt: begin daar alsjeblieft niet aan, want wij zien daar huizenhoog tegenop. De vraag stellen, is één. Het is ook mijn vraag. Maar ik ben voorlopig nog niet zo heel erg optimistisch om op de bruine ogen van de indiener of op die van de minister te zeggen: het zal wel loslopen of het zal wel tegenvallen. Dat brengt me bij misschien wel de pointe van het betoog. Is het toch niet mogelijk … Kijk, als de regering met zo'n voorstel zou komen … Ik weet niet of de ogen bruin of blauw zijn, dat kan ik niet zien achter de bril. Als de regering met zo'n voorstel zou komen en zou zeggen: de uitvoering valt wel mee, dan weet ik zeker hoe wij hier zouden redeneren. Dan zouden wij daar geen genoegen mee nemen en zeggen: doe je huiswerk maar over en kom maar met een fatsoenlijke uitvoeringstoets. Als er een fatsoenlijke uitvoeringstoets gedaan is en daaruit blijkt dat het wel meevalt, dan komt onze weging er wellicht anders uit te zien dan wanneer uit de uitvoeringstoets blijkt dat het inderdaad een bak werk is. Onze vraag aan primair de initiatiefnemer is of zij bereid is om alsnog een dergelijke uitvoeringstoets uit te voeren. Die zou het, ongeacht hoe je er inhoudelijk ook precies in moge zitten, vanuit de aard van de taak van deze Kamer aanmerkelijk eenvoudiger maken om tot een gebalanceerde weging te komen. Anderzijds heb ik aan de minister een vraag op ditzelfde punt. Natuurlijk niet of hij een uitvoeringstoets mogelijk kan maken, want dat moet de initiatiefnemer doen. Maar wel hoe hij aankijkt tegen de bezwaren die van de kant van de uitvoering zijn geopperd, door de VNG, maar ook door Cedris. Hoe kijkt hij aan tegen de toch wat optimistische kijk van de initiatiefnemer — die siert haar — die daar allemaal geen probleem in ziet? Dat is in de kern ons betoog. Een sympathiek doel. Proportionaliteit. En in relatie met subsidiariteit en uitvoering — ik gebruik die woorden toch nog maar een keer — toch de kwestie of dit goed gaat werken, of het ook echt uitvoerbaar is. We zouden heel graag daarvan een nadere argumentatie en een nadere uitvoeringstoets zien om ons definitieve oordeel te kunnen vellen. Ik ben oprecht buitengewoon benieuwd naar de antwoorden en de voortgang van dit debat. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Gurp. Dan is het woord aan mevrouw Sent namens de fractie van de Partij van de Arbeid.
Dank u wel, voorzitter. Goed werk is de basis van een goed leven. Het biedt inkomen en toekomst, het is plezier hebben met je collega's, het biedt de mogelijkheid om je in en via je werk te blijven ontwikkelen. Goed werk is daarom altijd belangrijker dan financieel gewin op korte termijn. Te veel mensen willen dolgraag meedoen, maar staan aan de kant. Te veel mensen missen waardering voor het belangrijke werk dat zij voor ons doen. Te veel mensen zitten ongewild thuis, te veel werk wat van waarde is blijft liggen. Met andere keuzes is een economie mogelijk waarin iedereen betekenisvol werk kan doen. Daarom kiest de PvdA voor vertrouwen, perspectief en ruimte in plaats van voor registraties, controles en afvinklijstjes, voor werk in plaats van uitkeringen. Dat is de keuze dat iedereen ertoe doet. Voorzitter. De behandeling van het initiatiefvoorstel van Tweede Kamerlid Karabulut werd op haar verzoek drie jaar geleden afgebroken. Tijdens het debat werden er vraagtekens geplaatst bij de noodzaak van het initiatiefvoorstel, de uitvoerbaarheid ervan en ongewenste neveneffecten. De initiatiefneemster heeft vervolgens om aanhouding gevraagd, omdat zij nader onderzoek wil uitvoeren naar de omvang van verdringing via de Participatiewet. Graag reflecteer ik op de onderzoeken die zijn verschenen, en de resultaten daarvan, en geef ik een update van de individuele aandachtspunten. Maar eerst wil mijn fractie de initiatiefneemster bedanken voor het harde werk dat zij heeft verricht bij het indienen van het initiatiefvoorstel en bij het leveren van additionele inzichten. Wij steunen het doel van haar wetsvoorstel, laat daar geen misverstand over bestaan. Met de initiatiefneemster is de PvdA van mening dat werknemers in loondienst en zelfstandigen zonder personeel beschermd dienen te worden tegen oneerlijke concurrentie door onbetaalde of laagbetaalde krachten. Echter, mijn fractie is er nog niet van overtuigd dat het wetsvoorstel het juiste middel is om dat doel te bereiken. Graag maken wij dan ook gebruik van de gelegenheid om plenair met de initiatiefneemster en de minister hierover van gedachten te wisselen. Voorzitter. Mijn fractie plaatst vraagtekens bij de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Hoewel de FNV enkele casussen noemt waarbij sprake is van verdringing, blijft het een probleem dat er geen cijfers zijn over de mate waarin verdringing in de praktijk voorkomt. Het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau stelt dat er weinig empirisch bewijs is van ongewenste verdringing in Nederland. Hierdoor blijft de vraag over de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Deze twijfel over de noodzaak wordt vergroot wanneer gekeken wordt naar het rapport van SEO Economisch Onderzoek. De kans op verdringing door de tegenprestatie en re-integratietrajecten is niet uitgesloten, maar is wel beperkt. Vooral bij de tegenprestatie is de kans op verdringing volgens SEO vaak klein, omdat dit meestal taken betreft zoals het bezoeken van eenzame ouderen, het doen van boodschappen voor mensen, helpen in de kerk en andere duidelijk additionele zaken. Waar toch verdringing plaatsvindt, kunnen de kortetermijngevolgen voor individuele personen door het verlies van hun baan groot zijn, vooral omdat het hier gaat om groepen aan de zogeheten onderkant van de arbeidsmarkt. Op langere termijn komt volgens het SEO-rapport een groot deel van de mensen weer aan het werk en blijft het verlies aan inkomen, zingeving op verdringing volgens SEO iets hoger. Maar de vraag is wat daar als ongewenste verdringing wordt gezien. Het is namelijk het doel van social return om mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt meer kansen te bieden, en hierbij worden de kansen voor andere werkzoekenden automatisch kleiner. Daarom stel ik de vraag aan de initiatiefneemster welke lessen zij trekt uit de onderzoeken van het SCP en SEO aangaande de noodzaak voor een verdringingstoets. Voorzitter. In de Participatiewet staat aangegeven dat bij re-integratietrajecten en de tegenprestatie slechts sprake mag zijn van additioneel werk en dat verdringing verboden is. De initiatiefneemster beoogt de bestaande regels over verdringing met deze toets te verduidelijken, zodat deze op een eenduidige manier door gemeenten kunnen worden toegepast. Maar mijn fractie vraagt zich af of het voorliggende wetsvoorstel zorgt voor verduidelijking en eenduidigheid, tegen de achtergrond van een kerntaak van deze Kamer, namelijk de uitvoerbaarheid van wetgeving beoordelen. Het zou kunnen dat de toets niet zal dienen als oplossing voor het probleem. In de praktijk zou de verdringingstoets slechts kunnen worden afgedaan als een extra formaliteit. Het is aan de hand van het wetsvoorstel namelijk lastig om een voorstelling te maken van wat de wet concreet zal inhouden voor gemeenten en ambtenaren. Hoe voorkomt de initiatiefneemster dat gemeenten of werkgevers het ene zeggen en vervolgens het andere doen? En hoe zorgt het wetsvoorstel ervoor dat gemeenten beter weten wat ze moeten doen om verdringing tegen te gaan? Daarnaast bestaat bij sommige gemeenten de vrees dat het voorliggende wetsvoorstel geen verduidelijking van de Participatiewet zal betekenen, maar in de praktijk alleen maar zorgt voor meer regeldruk. Het wetsvoorstel gaat uit van weinig vertrouwen in de ambtenaren die plaatsingen uitvoeren en gaat voorbij aan het gezond verstand van deze mensen om zelf te bepalen wanneer er sprake is van een draaideureffect. Hoe ziet de initiatiefneemster de relatie tussen het voorliggende voorstel en de verantwoordelijkheid die gemeenten hebben voor het uitvoeren van de Participatiewet? Bovendien is het onderscheid tussen gewenste en ongewenste verdringing in de wet nog helemaal niet duidelijk. Zo zijn er grensgevallen, waarbij het aan de context ligt of er sprake is van verdringing. De vraag die bij verdringing vaak wordt gesteld, is of er sprake is van werk dat in theorie ook door reguliere werknemers gedaan kan worden. Maar deze vraag zal op de volgende manier moeten worden gesteld: zou deze functie een reguliere werkplek zijn als er geen sprake was van vrijwilligerswerk of van re-integratietrajecten? Volgens het eerder genoemde SEO-rapport gaat slechts het eerste criterium uit het voorliggende wetsvoorstel, namelijk dat verdringing oneerlijke concurrentie is op basis van salaris en/of arbeidsvoorwaarden, daadwerkelijk over verdringing. De rest van de criteria kan zich volgens SEO voordoen zonder dat er noodzakelijk sprake is van verdringing. Het instituut concludeert derhalve dat de definitie die wordt gehanteerd in het voorliggende wetsvoorstel niet accuraat genoeg is voor het uitvoeren van een toets op verdringing. Graag verneem ik de reactie van de initiatiefneemster op dit punt. Voorzitter. Dan kom ik bij de mogelijk onbedoelde neveneffecten van het voorliggende initiatiefvoorstel. Door het invoeren van een toets op verdringing wordt voorkomen dat de inzet van mensen met een uitkering tot verdringing van betaalde arbeid leidt, zo stelt de initiatiefneemster. Maar wat als een toets op verdringing gemeenten belemmert bij de re-integratie van kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt? Hier is juist maatwerk gewenst. Daarbij zijn activeringstrajecten, leerbanen, werken met behoud van uitkering en proefplaatsingen waardevolle instrumenten om kwetsbare groepen op de arbeidsmarkt te behouden. Mijn fractie acht het onwenselijk dat effectieve re-integratie-instrumenten geheel of gedeeltelijk geblokkeerd worden. Is de initiatiefneemster het met ons eens dat dergelijk maatwerk juist op lokaal niveau en in samenspraak met sociale partners geleverd dient te worden? Daarnaast kunnen zich af en toe situaties voordoen waarbij wat wij over het algemeen beschouwen als ongewenste verdringing, toch een relatief positief effect kan hebben. Zo schetst SEO het volgende voorbeeld: "Wanneer er in laagconjunctuur minder overheidsbudget beschikbaar is voor werkzaamheden kan daar met de tegenprestatie op worden ingespeeld. Strikt genomen treedt er dan verdringing op: betaalde arbeid wordt onbetaalde arbeid. Tegelijkertijd kan de tegenprestatie ervoor zorgen dat de maatschappelijke productie en welvaart op peil worden gehouden in een situatie waarin budgetten krimpen." Aldus SEO. De betwistbare definitie brengt volgens het SEO-rapport het risico met zich mee dat gemeenten beperkt worden in hun mogelijkheden om werkzoekenden werkervaring op te laten doen waarmee ze een betere positie krijgen op de arbeidsmarkt, die nodig is om überhaupt kans te maken op werk. De strenge toets kan hierdoor het proces van re-integratie belemmeren. Mijn vraag aan de minister is of hij deze zorg deelt. Voorzitter. Bij de advisering over het voorliggende wetsvoorstel zag de Raad van State geen dragende motivering om nu al in te grijpen in de Participatiewet. Voorts meende de Raad van State dat de huidige wetgeving op tal van plaatsen reeds voorziet in de plicht tot toetsen op ongewenste verdringing. De Participatiewet verbiedt immers verdringing. Het gevolg is dat gemeenten het tegengaan van verdringing op uiteenlopende manieren borgen. Nu heeft de SP in januari 2021 een onderzoek uitgebracht naar hoe gemeenten in de praktijk omgaan met verdringing. Dat onderzoek betreft elf casussen, naar aanleiding van vragen van lokale SP-politici in gemeenteraden. Hieruit wordt geconcludeerd dat een aantal gemeenten niet toetsen, een ander gedeeltelijk toetst en sommige gemeenten uitgebreid toetsen op verdringing. Er zijn meerdere kanttekeningen te plaatsen bij dit onderzoek. Allereerst wordt gekeken naar het al dan niet toetsen van verdringing, waarbij dus al verondersteld wordt dat een verdringingstoets de oplossing is van het probleem van verdringing. Er ontbreekt onderzoek naar het verschijnsel van verdringing zelf en de omvang van het probleem. Ten slotte zijn er vraagtekens te plaatsen bij de indeling van gemeenten in de categorieën "niet", "gedeeltelijk" of "wel verdringingstoets". Laat ik er één voorbeeld uithalen. De gemeente Leiden toetst, blijkens het SP-rapport, niet op verdringing. Echter, Leiden streeft zo veel mogelijk naar regulier en betaald werk, waarbij de verdringingstoets niet aan de orde is. Werken met behoud van uitkering wordt alleen ingezet in situaties waarbij geen sprake van verdringing is. Kortom, uit het feit dat Leiden geen verdringingstoets heeft, kan zeker niet geconcludeerd worden dat er sprake is van verdringing.
Ik zag het vingertje. De heer Kox.
Van harte gefeliciteerd met uw verjaardag. Het blijven toch altijd bijzondere momenten. Je mag in ieder geval deze keer heel veel mensen op je verjaardag ontvangen, terwijl dat thuis niet zou mogen, dus dat is een voordeel van deze vervelende situatie. Mevrouw Sent zegt: verdringing mag niet, maar moet je dan een verdringingstoets doen? Mijn simpele vraag is: als verdringing verboden is, dan zal toch getoetst onderzocht moeten worden of het plaatsvindt? Anders is het een loos verbod. Zie ik dat goed?
Ja, en ik kom zo ook op de wijze waarop gemeenten dat doen. Divosa heeft bijvoorbeeld een handreiking gegeven aan gemeenten en de Prestatieladder Socialer Ondernemen van TNO biedt een handreiking. Er zijn dus allerlei manieren en dat is juist belangrijk omdat hier sprake is van maatwerk, omdat bijzondere groepen naar de arbeidsmarkt geleid moeten worden en daarvoor maatwerk nodig is. De zorg die ik eerder heb geuit, is dat de verdringingstoets dergelijk maatwerk mogelijk belemmert, in plaats van dat het juist de kansen van het doorgeleiden van kwetsbare groepen naar de arbeidsmarkt stimuleert.
Dat klopt, maatwerk van de kant van de gemeente die iemand een tegenprestatie probeert te laten leveren of in een participatiebaan probeert te brengen. Maar geen maatwerk is het algemene verbod in de Participatiewet. Dat is geen facultatieve kwestie, dat is een dwingend verbod, en dwingende verboden dienen overal op gelijke wijze getoetst te worden. Daar zullen we het over eens zijn, daar gaan we geen maatwerk op toepassen.
Nou, je zou kunnen zeggen: misschien moet er beter gehandhaafd worden, in plaats van dat we meer regels voor gemeenten opstellen.
De heer Kox, derde.
Maar handhaving — ik hoop dat we het daarover eens zijn — zal moeten gebeuren niet door iemand die zegt "ik vind dit of dat", maar op basis van criteria. Iedereen die te maken krijgt met handhaving, heeft er recht op dat hij of zij kan zeggen: maar op welke basis wordt hier tegen mij gezegd dat een baan verdrongen is? Ik begrijp het niet zo goed van de Partij van de Arbeid. Verdringing is verboden, maar er wordt gezegd dat de controle daarop maatwerk zou moeten zijn. Volgens mij wringt daar iets. Wellicht komt mevrouw Sent daar in de rest van haar betoog nog op terug, maar voor mij blijft dat wringen.
Wat voor mij wringt en waar ik mij echt zorgen over maak, zijn een aantal zaken. Allereerst dat onduidelijk is wat de omvang van het probleem is. Alle rapporten van het Sociaal en Cultureel Planbureau, SCO's, economisch onderzoek, geven allemaal aan: zo veel verdringing vinden wij niet. Dat is één vraag, de noodzaak. Vervolgens is de vraag: is dit de juiste oplossing? Deze toets is volgens SEO groter dan wat feitelijk ongewenste verdringing is. SEO zegt dat alleen het eerste criterium ongewenste verdringing is. Als je de toets zo groot maakt, belemmer je daar dan niet juist de kansen van de kwetsbare groepen mee waarvoor we op moeten komen? Dat is het spanningsveld. Ik hoop dat we daarover wat meer duidelijkheid kunnen krijgen vandaag.
Maar u komt daar nog op, begrijp ik?
Ja.
Een slotopmerking: de wet spreekt niet over ongewenste verdringing, maar over verdringing. Ik bedoel maar: dwingend recht is dwingend recht; verdringing is verboden.
U vervolgt uw betoog, mevrouw Sent.
Ja. Dit is een heel fijn bruggetje naar mijn volgende alinea. Er zijn wettelijke en niet-wettelijke kaders om verdringing te voorkomen. Zo verbiedt de Participatiewet verdringing. Tevens heeft Divosa een handreiking voor gemeenten gemaakt om hen te helpen bij het voorkomen van verdringing. Ook het gebruik van de Prestatieladder Socialer Ondernemen, PSO, van TNO is een mooi voorbeeld van lokaal verantwoordelijkheid nemen. Door gebruik te maken van de PSO voorkomen gemeenten verdringing en belonen ze bedrijven die mensen duurzaam een kans geven. Hoe beoordeelt de minister dergelijke alternatieve manieren, waarop het tegengaan van verdringing door gemeenten wordt geborgd? Voorzitter. Ik rond af. Verdringing is onwenselijk volgens de PvdA; laat daar geen misverstand over bestaan. Tegelijkertijd vraagt de Participatiewet creativiteit en het opzoeken van nieuwe arrangementen om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt duurzaam aan het werk te helpen. Daar zijn maatwerk en experimenteerruimte voor nodig. Hoe meer de uitvoering wordt gestuurd, hoe lastiger het wordt om die noodzakelijke ruimte te vinden en te benutten. Natuurlijk is er kaf onder het koren van werkgevers en re-integratiedienstverleners; laat ook daar geen misverstand over bestaan. Dat moet worden aangepakt. De PvdA ziet de aandacht graag gericht op een inclusieve arbeidsmarkt, op het stimuleren van werkgevers, op zelf als overheid het goede voorbeeld geven. Dat levert mogelijk veel meer op voor de mensen om wie het gaat dan nog meer regels. Om een van onze wethouders te citeren: het voorliggende wetsvoorstel is een typisch voorbeeld van een goede bedoeling die in de uitvoering niet werkt en haaks staat op lokaal maatwerk. Wij laten ons graag van het tegendeel overtuigen door de initiatiefneemster en kijken dan ook zeer uit naar haar antwoorden, en naar die van de minister, op onze vragen.
Dank u wel, mevrouw Sent. Dan is het woord aan de heer Kox namens de fractie van de SP.
Fijn voorzitter, dat we alweer zo vroeg aan de bak mogen. Ik mocht nog eerder aan de bak omdat de FNV had besloten in alle vroegte ook nog een actie te organiseren, en dan niet bij ons voor de deur, maar voor de deur van de Tweede Kamer. Ik weet niet of dat vergunningtechnisch zo was, want anders vind ik toch dat de vakbond ook moet weten dat wij hier vergaderen. Maar het was een mooie actie. Ik mocht samen met collega Van der Burg in beeld brengen wat het effect van deze wet kan zijn als verdringing plaatsvindt, wat voor banen er dan allemaal wel niet omvallen. Ik vond het een buitengewoon genoeglijke samenwerking tussen de linkse VVD en de linkse SP. Die smaakte wel een beetje naar meer, zal ik maar zeggen.
De formatie is begonnen, geloof ik.
Voorzitter. In 2013 nam de Tweede Kamer een motie aan van de leden Hamer en Kerstens, beiden van de Partij van de Arbeid, die de regering opriep spelregels te formuleren met maatregelen en objectieve criteria opdat verdringing maximaal voorkomen wordt en vervolgens daarop toe te zien. De toenmalige regering voerde die motie helaas niet uit. Twee jaar later werd de uitvoering wel ter hand genomen door Tweede Kamerlid Sadet Karabulut via haar initiatiefvoorstel Wet verdringingstoets. Goed werk, zei een ruime meerderheid van de Tweede Kamer zestien maanden later bij de afhandeling van het wetsvoorstel. Die ruime meerderheid stemde voor het wetsvoorstel. Mevrouw Karabulut aanvaardde het verzoek van de Kamervoorzitter aan de overkant om het aangenomen wetsvoorstel in de Eerste Kamer namens de Tweede Kamer te verdedigen. Dat doet zij vandaag. We zijn blij dat het eindelijk zover is. Het heeft wel lang geduurd, zeg ik tegen de initiatiefneemster en tegen ons allen. De eerste termijn vond immers plaats op 6 maart 2018 — het is al gezegd — en we zijn vandaag dus drie jaar verder. Dat is een slechte zaak. Goed werk heeft tijd nodig, maar dit is te veel tijd. Graag enige toelichting van de initiatiefneemster, en misschien ook van de minister, over de lange duur van de behandeling. Voorzitter. Gedane zaken nemen geen keer en niet-gedane zaken nemen ook geen keer. Het is toch fijn als de minister misschien mag zeggen: "Aan mij heeft het dit keer niet gelegen." Het is een open kans. We hebben opdracht van de voorzitter gekregen om vooral hoffelijk te zijn. Gedane zaken nemen echter geen keer en niet-gedane zaken ook niet, dus laten we vooral vandaag proberen alsnog voortvarendheid te betrachten. Voor mijn fractie is dit wetsvoorstel passend. Het geeft op eenvoudige wijze nadere inhoud aan een in 2015 in de Participatiewet opgenomen, dwingend verbod op verdringing — niet: ongewenste verdringing — van betaalde arbeid door arbeid waartoe mensen met een bijstandsuitkering of soms een WW-uitkering worden verplicht in het kader van het leveren van een tegenprestatie, in het kader ven een re-integratietraject of in het kader van een zogenaamde social return-overeenkomst. Daarmee doet het wetsvoorstel wat de Tweede Kamer dienstig achtte. Het voorstel tornt niet aan de verantwoordelijkheid van de gemeente of aan de verantwoordelijkheid van het UWV, maar legt vast dat op uitvoeringsniveau heldere criteria worden vastgelegd waarlangs getoetst wordt of er al dan niet sprake is van verdringing van betaalde arbeid door onbetaalde arbeid. Voorzitter. Niet alle fracties waren bij de bespreking van het voorstel in eerste termijn drie jaar geleden overtuigd dat dit voorstel eenvoudig en passend is om zulke verdringing tegen te gaan. Zij stelden vragen bij de aard en de omvang van het probleem en bij de uitvoerbaarheid van de door het wetsvoorstel vastgelegde toets door met name de gemeente. Op het moment dat het wetsvoorstel in eerste termijn hier werd besproken, was er ook weinig informatie voorhanden om de effectiviteit en de uitvoerbaarheid te meten. Dat had en heeft naar mijn mening voor een belangrijk deel te maken met het gegeven dat de regering niet bereid is eigen onderzoek te doen naar deze zaken en dat elke gemeente daarom eigen beleid voert, waardoor een totaaloverzicht niet voorhanden was en nog steeds niet voorhanden is. Ik neem aan dat ik dat goed zie. Dat vraag ik aan de initiatiefnemer, maar in dit geval ook aan de minister. Waarom hebben we dat overzicht niet gekregen van de kant van de regering? Voorzitter. Gelukkig hebben we sinds kort wel een stellig rapport van de FNV over verdringing door re-integratietrajecten en vrijwilligerswerk. In dat rapport pleit Nederlands grootste vakbond voor het vaststellen van een verdringingstoets in wet- en regelgeving. De vakbond beveelt ons daarom aan het voorliggende initiatiefwetsvoorstel zo spoedig mogelijk in te voeren. Dat vind ik klare taal van een zo belangrijke organisatie. Voorzitter. Onze fractie is blij met het FNV-rapport en is ook blij met de laatste oproep die vanmorgen door FNV-vicevoorzitter Kitty de Jong op het Plein aan ons werd gedaan. Zij, de vicevoorzitter van de FNV, vroeg ons om, alles afwegende, ja tegen dit wetsvoorstel te zeggen in het belang van alle mensen die momenteel betaald werk verrichten dat mogelijkerwijs bedreigd zou kunnen worden door onbeloonde arbeid door mensen met een bijstands- of WW-uitkering, en in het belang van de mensen die in de toekomst betaald werk zullen proberen te krijgen aan wat oneerbiedig en onjuist wel "de onderkant van de arbeidsmarkt" wordt genoemd: laagbetaalde banen, doorgaans uitgevoerd door mensen met weinig opleiding. Precaire banen ook vaak, die niet alleen door verdringing worden bedreigd, maar ook nog eens door de grillen van de economie als zodanig en het afgelopen jaar met name ook door de gevolgen van de coronacrisis. Zo kwam er vorige week de melding dat eind vorig jaar 60.000 jongeren tussen 15 en 25 jaar die een jaar daarvoor nog een flexibel dienstverband hadden en dat waren kwijtgeraakt. Voor hen en voor al degenen die afhankelijk zijn van laagbetaalde banen is het van groot belang dat die banen niet verdrongen worden door mensen die een tegenprestatie van de gemeente moeten verrichten of een participatiebaan moeten aannemen in het kader van hun re-integratie op de arbeidsmarkt. Het valt te prijzen dat de vakbeweging zich zo nadrukkelijk inzet voor hun belangen, zeker in de buitengewoon moeilijke tijd waarin we inmiddels zijn beland en die de komende maanden, wellicht jaren, er ook niet gemakkelijker op zal worden. Belangwekkend in dit verband is ook het positieve advies van de Algemene Bond van Uitzendondernemingen over het voorliggende wetsvoorstel. De ABU stelt ons voor om vóór dit wetsvoorstel te stemmen. Veel van het werk dat het risico loopt van doen te krijgen met verdringing wordt door de bij de ABU aangesloten uitzendbureaus aangeboden, dus dat advies telt. Voorzitter. Ondertussen wordt er bij gebrek aan een landelijk vastgestelde toetsingsverplichting op gemeentelijk niveau nog steeds op verschillende wijze invulling gegeven aan het verdringingsverbod zoals het in de wet is vastgelegd. Houden zo, zegt de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in haar oproep aan deze Kamer. Ik kan dat wel begrijpen, maar ik vind toch ook dat we erop moeten wijzen dat de VNG hier de gemeenten vertegenwoordigt die opgedragen worden door de regering om de tegenprestatie in te vullen en om participatiebanen te creëren. Kortom, de VNG heeft als vertegenwoordiger van de gemeenten niet zo'n heel groot belang bij een stevig toetsingskader, want dan zit ze haarzelf wellicht in de weg. Ik kan dat goed begrijpen, maar dit wetsvoorstel lost die problematiek voor de gemeenten naar mijn mening juist op. In de oproep van de VNG worden geen nieuwe argumenten aan ons voorgelegd. Er wordt kortweg verwezen naar een brief van drie, vier jaar geleden. Dat vind ik niet sterk. In die brief zei de VNG immers dat het wetsvoorstel niet aangenomen zou moeten worden omdat het te vroeg kwam, dat het prematuur was, dat er zorgen bestonden over de uitvoerbaarheid en dat de rol van de gemeenten in het gedrang zou kunnen komen. Na vier jaar zou je mogen verwachten dat de VNG met sterkere argumenten en zeker met meer feitelijke informatie op de planken zou komen, nu het wetsvoorstel toch niet langer meer prematuur genoemd kan worden en de gemeenten — dat is althans te hopen - de VNG inzicht hebben gegeven in hun ervaringen met de aanpak van de verdringingsproblematiek.
De heer Kox weet dat ik altijd met veel studie naar hem luister, zeker als hij de brancheorganisatie van de flexwerkers als belangrijkste getuige à charge ter ondersteuning aanroept. Maar goed, dat wil ik graag daar laten. Ik vond het toch een interessante brief. Mijn vraag gaat over wat hij zegt over de VNG. In ons debat net zei hij: zou de gemeente er juist geen steun in ervaren, zou het niet kunnen helpen? Nu begrijp ik toch dat hij de brief van de VNG afdoet als: allicht dat de gemeenten dat zeggen, want ze hebben er alleen maar last van als het er komt. Welke van de twee is het nou? Hebben ze er alleen maar last van en hoef je hun schrijven dus niet serieus te nemen? Of zouden zij ermee geholpen kunnen zijn, zoals u in het interruptiedebatje van daarnet suggereerde?
De gemeenten zijn twee dingen opgedragen die elkaar niet zo goed verdragen. Staatssecretaris Van Ark was er, toen dit nog in haar portefeuille viel, nadrukkelijk over: de tegenprestatie moet overal worden doorgevoerd, geen uitzondering, en de participatiebanen moeten er komen. Het is hartstikke moeilijk voor gemeenten om dat te realiseren. Ze gaan op zoek, ze proberen dat te realiseren en ze zoeken naar maatwerk om het op te lossen. Aan de andere kant staat er in de wet die wij hier hebben vastgesteld dat verdringing verboden is. Dat moet gecontroleerd worden, maar in de systematiek die we hebben, moeten de gemeenten dat controleren. Zij moeten zichzelf controleren. Nou kan dat wel, maar makkelijk is het niet. Vandaar dat ik denk dat dit wetsvoorstel daar een oplossing voor biedt. Dan wordt er een landelijk kader vastgesteld en is het voor de gemeenten eenvoudiger om die duale taak te doen: enerzijds zoeken naar geschikt onbetaald werk in het kader van de Participatiewet en anderzijds een eerlijke toets doen of er geen verdringing plaatsvindt. Daarom had ik verwacht dat de VNG niet alleen op het ene zou drukken, maar ook het andere had aangestipt. Dat deed ze drie jaar terug niet en dat doet ze nu nog steeds niet. Dat valt me tegen.
Dan nog even kort. U zegt dat het eigenlijk helpend is voor de VNG, want het maakt het makkelijker voor de gemeenten. Nou wil ik dat ook best vinden, maar zelf vinden ze kennelijk van niet. Dat is dan toch een dilemma waarmee we te maken hebben. Ik heb lang geleden afscheid genomen van het verkeerd begrepen klassenbewustzijn, zeg maar, dus als zij zelf zeggen dat het voor hen niet makkelijker is, dan is het niet makkelijker. Dan kunnen wij er nog voor kiezen, maar als zij zeggen "je maakt het ons moeilijk" en wij dat voor proberen te zijn met het argument dat we het weer makkelijker maken, vind ik dat lastig.
Dank u wel. De heer Kox.
Het is ook lastig. Ik weet toevallig dat de VNG niet recent een discussie hierover heeft gevoerd waarbij weer nieuwe informatie is opgevraagd. Er is gewoon gezegd: wij vonden dat toen en dat vinden we nog steeds. Ik had het beter gevonden als de VNG had gezegd: "Hoe zit het nu met die tegenstelling, waar wij niet om gevraagd hebben maar waar we wel mee geconfronteerd worden? Want we moeten van de regering de tegenprestatie doen, we moeten aan participatiebanen werken en we moeten toetsen op verdringing." Ik denk dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, de gemeenten daar een helpende hand bij geeft. Ik denk dat gemeenten daartoe zeer goed in staat kunnen zijn, maar ik vind dat een vertegenwoordiger van de gemeenten ook gevraagd mag worden om beide zijden van de medaille te belichten. Dat mis ik.
Vervolgt u uw betoog.
Voorzitter. Gisteren ontvingen we ook een schrijven van VNO-NCW met een negatief stemadvies, om het zo maar eens te zeggen. Ik heb echter de indruk dat er bij die brief, die op een erg laat moment kwam, een misverstand in het spel is. VNO-NCW spreekt over kwetsbare werknemers uit de banenafspraak, maar dat is toch echt een andere zaak dan de zaak waarover we het hier hebben. Die werknemers moeten inderdaad beschermd worden, maar daar heeft de verdringingstoets niets mee van doen. Zie ik dat juist, vraag ik aan de initiatiefnemer en aan de minister. Overigens zag ik in dat briefhoofd ook MKB-Nederland fungeren als medeondertekenaar. Daarvan had ik toch begrepen dat het mkb een wat andere visie op deze wet heeft. Misschien kan daar nog duidelijkheid over komen. Het is fijn als wij oproepen ontvangen namens van alles en nog wat, maar dan moet het ook gedragen worden door die organisaties. Voorzitter. Als wij tegengestelde adviezen over het wetsvoorstel naast elkaar leggen, stellen wij als SP-fractie vast dat de vakbond beduidend meer werk heeft gemaakt van zijn advies dan de VNG en VNO-NCW. Waar de VNG, voor zover ik kan zien, vooral wil vasthouden aan het principe dat gemeenten als enige gaan over de invulling van het wettelijke verdringingsverbod, legt de FNV naar mijn mening beter de werkelijkheid langs de materie. Als een praktisch socialist hecht ik beduidend meer waarde aan díé aanpak, zult u begrijpen. Als ik moet kiezen tussen een advies van degenen die proberen onbetaalde arbeid te creëren, met goeie redenen, tegenover het advies van degenen die zich op het standpunt stellen dat ze vooral de banen van de laagbetaalden en laagopgeleiden moeten beschermen, dan hecht ik toch meer waarde aan dat tweede advies dan aan het eerste.
Mevrouw Stienen namens de fractie van D66.
Voor de goede orde: ik ben hier niet de woordvoerder van de VNG, maar het moet me toch van het hart dat ik dit een beetje een gekke redenering vind als je in 2017 met heel inhoudelijke argumenten kritisch hebt gekeken naar een initiatiefwetsvoorstel, waar wij vandaag met elkaar over discussiëren, en vier jaar later, in 2021, in een brieft schrijft: "Wij staan nog steeds achter die argumenten", met een brief erbij waarin heel duidelijk staat dat het rapport van de SP met elf voorbeelden uit 355 gemeenten niet overtuigend is. Dan vind ik het, zeg ik gewoon even voor de goede orde, toch heel gek dat de woordvoerder van de SP, de heer Kox, zegt: ik snap de VNG niet; waarom komen ze niet met betere argumenten.
Natuurlijk kan de VNG zeggen: dat rapport van een aantal SP-afdelingen is niet overtuigend. Ik vind het ook niet het hoogste voorbeeld van diepgaand onderzoek. Maar dat mag u van mijn partij, denk ik, ook op dit punt niet vragen. Wij hebben een handreiking gedaan, want iedereen vraagt om gegevens. Nou, dat waren in ieder geval een aantal gegevens! De VNG had tegen ons moeten zeggen: "Kijk, dit is het onderzoekje van de SP. Dat stelt niet zo veel voor, maar wij hebben, na drie jaar ervaring te hebben opgedaan, deze feiten en deze gegevens op tafel liggen en dáár baseren wij onze conclusies op." Het valt mij tegen van de VNG dat de organisatie die bij uitstek geschikt zou zijn om dit in beeld te brengen, dat na drie jaar nog steeds niet kan, maar nog steeds blijft zeggen dat de wet prematuur is, dat die te moeilijk uit te voeren is en dat die geen oplossing voor een probleem is. Van zo'n grote organisatie als de VNG mag je dan toch verwachten dat ze die gegevens zelf op tafel legt, omdat de minister dat tot nu toe niet heeft gedaan? Het is volgens mij redelijk om tegen de VNG te zeggen: "Het is te makkelijk om te verwijzen naar een brief die je drie jaar geleden hebt geschreven. Wat heeft de VNG als organisatie nú aan feiten op tafel liggen?"
De VNG gaat over haar eigen analyse. Wat mij opvalt, is dat in allerlei andere rapporten — collega Sent heeft daar ook al een aantal voorbeelden van genoemd — zoals die van het Sociaal en Cultureel Planbureau er eigenlijk geen aantoonbare analyse is en geen feiten en trends, die duiden op een echt zorgwekkende verdringing op de arbeidsmarkt. Misschien is dat wel de reden voor de VNG, maar dat moeten ze zelf vertellen.
Maar het tegenovergestelde is ook niet op tafel gelegd, zeg ik tegen collega Stienen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft niet naar dit deel van de Participatiewet gekeken, dus dat weten we niet. En SEO, dat door mevrouw Sent werd aangehaald, zegt: wij kunnen daar eigenlijk niets over zeggen. Precies daarom waren de VNG en de minister bij uitstek de twee instanties geweest om ons wel van informatie te voorzien. Om als je die informatie niet krijgt, te concluderen dat die er dan ook wel niet zou zijn, vind ik net iets te makkelijk. Het gaat hier immers over mensen in de meest precaire situatie, die een baan hebben of daarvan afhankelijk zijn, en die bedreigd worden door mogelijk onbetaalde, onbeloonde arbeid.
Vervolgt u uw betoog, meneer Kox.
Samengevat: het voorliggende wetsvoorstel is een voortvloeisel uit de reeds lang geleden uitgesproken wens van deze Kamer, eerst bij motie, daarna bij dit wetsvoorstel, om verdringing te voorkomen indien de overheid mensen met een uitkering verplicht tot onbeloonde activiteiten. De vakbeweging pleit met nadruk voor het aannemen van dit wetsvoorstel. Wij verkiezen, alles afwegende, het zekere dat dit wetsvoorstel biedt aan mensen met laagbetaalde banen boven de onzekerheid van verdergaan met een wettelijk verdringingsverbod, zonder uniforme toetsing door degenen die mensen met een uitkering onbeloond aan het werk zetten. Het voorliggende wetsvoorstel beschermt de zwaksten op de arbeidsmarkt en voorkomt dat mensen met een uitkering werk moeten gaan doen waarvan ze weten of aannemen dat daarmee eerder betaalde arbeid wordt verdrongen en iemand anders daardoor wellicht in dezelfde situatie is geraakt dan waarin zijzelf verkeren: zonder werk zitten en afhankelijk zijn van een uitkering. Hoeveel beter de bescherming zal zijn die deze wet biedt, zal inderdaad in de praktijk nog moeten blijken. Maar dat is nu eenmaal het kenmerk van veel nieuwe wetgeving.
Ik wil drie dingen kort een voor een met de heer Kox bespreken. Allereerst: hij bekritiseert de VNG voor het feit dat er geen onderzoek is aangeleverd en dat er weer een oude brief uit de kast wordt gehaald met nog wat aanvullende inzichten. Maar de opdracht aan de initiatiefneemster was juist om onderzoek te verrichten om de senaat te overtuigen van de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Dan vind ik een onderzoek van de SP bij elf gemeenten geen overtuigende onderbouwing van de noodzaak van het voorliggende wetsvoorstel. Ik wil het echt heel erg graag steunen en ik had echt heel erg gehoopt dat de initiatiefneemster alles uit de kast had gehaald. Ik vind het heel erg spijtig dat dat niet is gebeurd.
Wat is uw korte vraag, mevrouw Sent?
Dat is de vraag.
Inderdaad, we hebben allen die opdracht gegeven aan de initiatiefneemster: leg zoveel mogelijk op tafel. We hebben van de initiatiefneemster ook gehoord wat het probleem is: het probleem is dat de regering weigert het probleem in beeld te brengen, niet uit botheid, maar omdat ze vindt dat de gemeenten dat moeten doen. Want dat is gedecentraliseerd, zodat de overheid daar niet meer over gaat. Zij gaat niet meer controleren waar ze niet over gaat. Dus van regeringswege krijgen we die informatie niet op tafel. De gemeenten zouden dat, via de VNG, op tafel kunnen leggen, maar dat doen ze niet. Dan zijn de twee belangrijkste informatiebronnen al opgedroogd voordat we ze in beeld hebben kunnen brengen. De derde informatiebron is Nederlands grootste vakorganisatie, de FNV, en die heeft in ieder geval een rapport op tafel gelegd. Dus we kunnen wel blijven zeggen dat dat onderzoekje van de SP niet zo veel voorstelt — ik ben er ook niet van onder de indruk — maar mijn partij had nergens de opdracht gegeven om alles in te schakelen om een onderzoek te doen. De VNG had dat wel moeten doen, de regering had het kunnen doen en de vakbond heeft het gedaan.
Dat is meteen een bruggetje naar mijn tweede vraag. De heer Kox is kritisch op de regering, die geen uitvoeringstoets heeft uitgevoerd bij het initiatiefvoorstel. Maar de initiatiefnemers geven ook zelf opdracht voor uitvoeringstoetsen bij het initiatiefvoorstel. Ik vind het zo ingewikkeld om te overzien, juist vanuit het perspectief van de Eerste Kamer, waar het gaat om uitvoerbaarheid en de lasten die daarmee gemoeid zijn, of dit uitvoerbaar is en hoe het in de praktijk vorm moet krijgen. Collega Van Gurp had het daar ook al over. Is de heer Kox het met mij eens dat er echt meer voor deze Kamer nodig is om goed zicht te krijgen op de uitvoerbaarheid van het voorliggende wetsvoorstel?
Ik had het fantastisch gevonden als de VNG ons een rapport had gegeven zoals de vakbond ons dat heeft gegeven. Ik had het fantastisch gevonden als de regering had gezegd: het is weliswaar niet officieel onze job, want de Participatiewet heeft dit gedecentraliseerd, maar toch kunnen wij jullie met deze gegevens informeren over de stand van zaken. De initiatiefneemster is gevraagd of ze nog een ander onderzoek door de een of andere instantie kan laten doen en zij heeft daarover gezegd: die gegevens moeten van de gemeenten en van de regering komen, die kan ik daartoe geen opdracht geven. Heel fijn als we erin zouden slagen om van regeringswege of van VNG-wege die informatie wel op tafel te krijgen. Dat zou erg goed zijn en erg nuttig voor deze Kamer. Dat ben ik helemaal met u eens.
Mevrouw Sent, derde.
Ja, dat was het antwoord op mijn eerste vraag. Mijn tweede vraag ging over de uitvoeringstoets. De initiatiefneemster heeft ervoor gekozen om die niet zelf uit te voeren, terwijl dat wel belangrijke informatie is voor deze Kamer om de uitvoerbaarheid van het wetsvoorstel te beoordelen. Dan mijn derde punt. Een potentiële zorg bij dit voorliggende wetsvoorstel is dat het de kwetsbare groepen juist belemmert. Die punten worden door Cedris aangedragen in de correspondentie, maar ook door de VNG, Divosa en VNO-NCW, al dan niet met het mkb. Dat is juist een doelgroep waar de SP zich om bekommert. Maakt de heer Kox zich geen zorgen over het onbedoelde neveneffect, namelijk dat trajecten voor kwetsbaren juist belemmerd worden door het voorliggende wetsvoorstel?
De heer Kox. Tot slot.
Ik denk dat het ons aller zorg is dat kwetsbare mensen bijvoorbeeld via participatiebanen aan werkervaring geholpen kunnen worden. Dat is van het grootste belang en dat staat volgens mij ook niet ter discussie. Maar ik wil graag voorkomen dat mensen die zo'n traject ingaan, denken: neem ik nu de baan in van iemand die daar loon voor kreeg? Ik wijs ook — en de vakbond doet dat ook — op de andere kwetsbare groep: de mensen die net werk hebben, vaak in precaire situaties en vaak bij uitzendbureaus. Vandaar dat ik de brief van de ABU wel relevant vind. Hun werk wordt bedreigd. Als hun werk verdrongen wordt, komen ze in dezelfde situatie te zitten als die andere kwetsbare groep. Ik vind het belangrijk om oog te hebben voor het belang van degenen die aan onbetaalde arbeid geholpen worden, hopelijk op weg naar een baan, maar ik vind het minstens zo belangrijk dat de banen van mensen die in een precaire situatie werk verrichten, niet bedreigd gaan worden. Mensen die elders werken, worden niet bedreigd door de tegenprestatie of door een participatiebaan. In de top van het bedrijfsleven en de top van de ambtenarij word je niet verdrongen, maar het is van het grootste belang dat we ook de mensen beschermen die blij zijn dat ze net een baan hebben waarmee ze de kost kunnen verdienen voor hun gezin. Ik vind dat daar net iets te weinig oog voor is.
Dank u wel.
Daarom was ik zo blij met het rapport van de vakbond.
Mag ik de leden verzoeken om de interrupties enigszins kort te houden en ...
De antwoorden zeker ook?
... de antwoorden enigszins en voor zover mogelijk beknopt? Gaat uw gang.
Voorzitter, ik ga afronden, met nog 3 minuten en 33 seconden op de teller. Ik rond af met een vraag aan de minister. Ik ben mij ervan bewust dat opeenvolgende regeringen tot dusverre weinig enthousiast waren over dit wetsvoorstel. Daar zijn misschien goede redenen voor, maar desalniettemin weerhield dat de Tweede Kamer er niet van om te zeggen: toch vinden wij het belangrijk dat dit gebeurt, met het oog op de effecten voor mensen die een baan hebben en die die baan wellicht zouden kunnen kwijtraken als zij verdrongen zouden worden. Het kan zo zijn dat deze Eerste Kamer ook in weerwil van de positie van de regering zegt: wij vinden toch dat deze wet aangenomen moet worden. Maar het zou nog mooier zijn als deze minister zegt: "Bij ons is ook sprake van voortschrijdend inzicht. Wij zien ook hoe belangrijk het is dat met name precair werk behouden blijft en niet verdwijnt. Alles afwegende is het misschien toch niet zo onverstandig om de minister een AMvB te laten maken waarin die verdringingstoets wordt geregeld, waarna de gemeenten een heldere opdracht hebben en het dilemma waarvoor ze nu staan, namelijk enerzijds onbetaalde arbeid creëren en anderzijds verdringing controleren, wordt opgelost." Wat zou nou mooier zijn dan wanneer de minister vandaag tegen ons zegt: alles afwegende denk ik dat het in deze bijzondere omstandigheden, waarin we grote problemen kunnen verwachten in met name de laagste arbeidsechelons, misschien toch mooi zou zijn om dit wetsvoorstel aan te nemen? Ik zie met belangstelling uit naar zijn antwoorden en naar de antwoorden van de initiatiefneemster. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Kox. Dan is het woord aan de heer Van Kesteren namens de fractie van het CDA.
Voorzitter. Wij zetten vandaag de eerdere behandeling van dit initiatiefwetsontwerp voort. Ik wil allereerst mevrouw Karabulut bedanken voor haar inzet op dit belangrijke onderwerp. De arbeidsmarkt is een belangrijk onderwerp in zijn totaliteit, maar zeker de positie van mensen die het moeilijk hebben op de arbeidsmarkt, verdient ons aller aandacht. Ik waardeer het zeer dat zij zich hiervoor inspant en ik wil haar ook in algemene zin bedanken voor haar werk in de afgelopen periode. Het is al gememoreerd dat het al jaren geleden is dat we voor de eerste keer over dit initiatiefwetsontwerp spraken. De problemen zijn sedertdien niet veranderd. Als je het wat breder ziet, praten wij vandaag eigenlijk over het probleem: hoe slagen wij erin mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aan het werk te helpen? Verdringing is een onderdeel van die problematiek. Deze problemen zijn hardnekkig. Van oudsher spelen sociale werkbedrijven hierin een grote rol. Die rol is onder de Participatiewet sterk verkleind. Het is bekend dat mijn partij samen met de SP het plan heeft om de sociale werkbedrijven in de toekomst weer een grotere rol te geven. Dat is belangrijk, omdat er mensen zijn die niet in staat zijn om met reguliere arbeid in hun onderhoud te voorzien. Er zijn echter ook veel mensen die dat wel kunnen. Dat is denk ik essentieel voor hetgeen ik vandaag wil zeggen. In mijn vrije tijd ben ik voorzitter van De Normaalste Zaak. Dat is een samenwerkingsverband van ongeveer 600 ondernemers die een inclusieve arbeidsmarkt nastreven en zich als doel stellen om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt in dienst te nemen. In weerwil van wat je soms hoort, loopt dat goed, zoals het 100.000-banenplan, dat goed loopt en functioneert. Er zijn 53.000 mensen geplaatst in de afgelopen zes jaar. Ik denk dat dat wel een teken is dat ook ondernemers zich het lot van mensen met een beperking aantrekken. Voorzitter. Het is mijn overtuiging dat in de toekomst een nieuwe sociale werkvoorziening nauw zal moeten samenwerken met inclusieve werkgevers bij de overheid en in het bedrijfsleven. Er is een nieuwe balans nodig op de arbeidsmarkt, ook aan de zogenaamde onderkant — een vervelend woord — van de arbeidsmarkt. De essentie is dat daarvoor instrumenten nodig zijn. Bijvoorbeeld werken met behoud van uitkering, om bijvoorbeeld proefplaatsingen mogelijk te maken, is zo'n instrument. Net als de gemeenten en het UWV, vreest mijn fractie dat de voorgestelde verdringingstoets die het wetsontwerp wil invoeren, in deze praktijk bijvoorbeeld proefplaatsingen onmogelijk zal maken. Ook Cedris en Divosa vrezen hiervoor; het is al genoemd. Ze vrezen overigens ook grote uitvoeringsproblemen. Dat zou ten koste gaan van mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt. Dat is niet goed en het zou precies het tegenovergestelde bereiken van wat de initiatiefneemster wil. Dat is ook een vraag die ik aan haar stel: hoe kijkt ze naar deze contradictie? Hoe moeten we daarmee omgaan? Ik ben net als andere sprekers van oordeel dat verdringing een slechte zaak is en dat verdringing moet worden voorkomen. Overigens zijn er rapporten — daar is al aan gerefereerd — die zeggen dat het allemaal wel meevalt met die verdringing, maar ik ben gevoelig voor de argumentatie dat het niet goed is dat mensen die toch al in een kwetsbare positie zitten, weer door anderen weg worden geduwd als ze net werk hebben. Daar moeten we het vandaag over hebben. Er is niet veel bewijsmateriaal. De jaren die achter ons liggen hebben dat niet naar voren gebracht. De sympathie die ik voor het voorstel heb, stuit eigenlijk op het gebrek aan feiten die het voorstel zouden staven. De onderzoeken die er liggen zijn niet werkelijk overtuigend. Wij denken dat het voorstel veel bureaucratie met zich meebrengt en niet effectief zal zijn. Om die reden houdt mijn fractie grote twijfel over de wenselijkheid van dit voorstel. Maar wij zien uit naar de behandeling en hopen dat er argumentatie komt die toch een heroverweging mogelijk zal maken, want de sympathie ligt bij de gedachte achter het voorstel. Maar ik ben niet overtuigd van de noodzaak op dit moment. Laten we het er vandaag over hebben, voorzitter. Dan zien wij verder. Dank u.
Dank u wel, meneer Van Kesteren. Dan is het woord aan de heer Van der Burg namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Zo mooi als mevrouw Sent — die ik uiteraard ook feliciteer met haar verjaardag — het zei, kan ik het absoluut niet zeggen. Maar werk is participeren, is ontmoeten, is contacten hebben en krijgen, is hoop en is toekomst. De Participatiewet, weleens samengevat als "werk, werk, werk", gaat wat mij betreft dus vooral over meedoen en kansen. Ik zeg dit nu, maar ook in het verdere verloop van het debat kom ik hierop terug. Laat ik om te beginnen mevrouw Karabulut feliciteren dat ze hier zit. Dat is altijd een bijzonder moment. Het is een reünie voor ons, want wij zijn oud-collega's in het Amsterdamse. Het is vandaag sowieso een reünie voor mij met SP'ers. De heer Kox haalde het al even aan: vanochtend waren hij en ik bij de FNV-bijeenkomst op het Plein. Dank trouwens voor het compliment; mijn carrière binnen de VVD is nu helemaal naar de knoppen. Deze bijeenkomst werd georganiseerd door onder anderen mijn oud-collega in Amsterdam, en ik zou bijna zeggen uw opvolger, Maureen van der Plicht. Met haar heb ik de onderhandelingen mogen doen om te komen tot een SP/VVD-coalitie, waarbij ook D66 noodzakelijk was om een meerderheid te krijgen in het Amsterdamse. Dat waren buitengewoon goede onderhandelingen, dat waren stevige gesprekken. Maar ik kan u zeggen: als je met SP'ers hebt onderhandeld, de handtekening is gezet en de hand is geschud, dan houdt men zich eraan. In dit specifieke geval — daarom refereer ik eraan — deed zich wel een probleem voor. Dat was dat in het coalitieakkoord ook werd gesproken over participatiebanen. Uiteindelijk was dat voor mevrouw Van der Plicht iets wat zij niet kon dragen. Dat deed ze op een principiële manier. Ze bleef lid van de SP en ze stapte uit de fractie. Dat deed ze niet omdat ze vond dat de fractie zich niet moest houden aan het coalitieakkoord — een SP'er die zijn woord geeft, heeft zijn woord gegeven — maar omdat het voor haar niet draagbaar was. Dat is helemaal bijzonder, want de wethouder die over de uitvoering ging, was van de SP. Het zat hem dus niet eens op het gebrek aan vertrouwen. Het geeft aan hoe moeilijk de Participatiewet en participatiebanen in z'n algemeenheid zijn voor de SP. Ik snap ook dat u met dit voorstel bent gekomen. Ik snap ook dat we vanochtend van de FNV te horen kregen dat er meer controle moet komen. Dat u daar steun van krijgt, verbaast mij dus niet. Maar dat u steun krijgt van de ABU, verbaast mij buitengewoon. Ik zal geen te harde woorden spreken, al was het maar omdat de voorzitter nog eens heeft benadrukt in onze richting dat we hoffelijk moeten zijn. Dat moeten we niet alleen naar elkaar toe zijn, maar ook naar de mensen die hier niet zijn. Maar elke keer als er een misstand of een vermeende misstand aan de orde komt in de uitzendbranche, zegt de ABU: niet meer regelgeving; wij lossen dit zelf wel op, wij kunnen dit zelf. En nu opeens — ik zou bijna zeggen: nu het over hun concurrenten gaat — zeggen ze: ja, u moet wel meer regelgeving doen; wij steunen het voorstel van mevrouw Karabulut. Ik vind dat bijzonder en ik roep mevrouw Karabulut — of beter gezegd: haar opvolgers en uiteraard ook die van andere partijen die zichzelf tot het linkerfront rekenen — op om deze brief goed op te slaan, mocht u in de toekomst nog eens debatten willen voeren over excessen in het uitzendwerk. Want dan moet men ook maar consequent zijn. Dat Cedris kritiek levert, is wel iets waarop ik een reactie van u vraag. En ja, het is gezegd: ook in 2017 lagen er van Cedris, de VNG en Divosa brieven en teksten die heel veel lijken op die van nu, maar uw voorstel lijkt ook heel erg op het voorstel uit 2017. Nog sterker, het is de tweede termijn daarvan. Er zijn hier wat woordvoerders gewisseld, dus ook graag van u nog een reactie in het hier en nu op de kritiek van Cedris, dat toch ook aangeeft: wij willen maatwerk kunnen leveren. Ook dat kan ik niet zo eloquent zeggen als mevrouw Sent net deed, maar zij noemde die punten wel. Ook de VNG en Divosa zijn kritisch. Ik ben het niet helemaal met de heer Kox eens. Ik heb wat meer de lijn van de heer Van Gurp dat als je refereert aan 2017, je niet met een heel rapport moet komen. Feitelijk zeggen VNG en Divosa dat de maatregel die hier genomen wordt, niet proportioneel is. Zij zeggen letterlijk: 355 gemeentes, elf voorbeelden uit zeven gemeentes, is een heel klein percentage, dus niet proportioneel. Bovendien stellen ze ook nog vragen bij de uitvoerbaarheid. Dus ook daarover graag een toelichting van mevrouw Karabulut. Een licht puntje van kritiek, niet zozeer op u specifiek maar wel op uw cluppie, de SP, want ik heb echt wel beter werk gezien in het verleden, los van het feit dat ik het er inhoudelijk vaak mee oneens was, dan het rapport dat de SP heeft doen maken om uw verhaal te ondersteunen. De elf voorbeelden vond ik niet allemaal even sterk. SP, dit kan echt beter, zeker in het licht van het feit dat ik weet hoe moeilijk die Participatiewet bij u ligt. Ik geloof dat het ook de heer Van Gurp was die zei dat de FNV eigenlijk had moeten beginnen met: — nu citeer ik u niet letterlijk, meneer Van Gurp — "het is broddelwerk wat de SP heeft geleverd, maar wij hebben wel een goed rapport geleverd." Daarmee heb ik dan ook meteen een vraag aan de minister, want ik weet niet of de minister het rapport uit december 2020 van de FNV kent over verdringing door re-integratietrajecten en vrijwilligerswerk, maar dat is in ieder geval wat mij betreft een betere onderbouwing van de kritiekpunten die de SP heeft dan het rapport van de SP op die kritiekpunten.
Voor alle duidelijkheid: mevrouw Karabulut verdedigt hier niet namens de SP maar namens de Tweede Kamer dit wetsvoorstel. Dit is een door de Tweede Kamer aangenomen wetsvoorstel waar alle partijen in de Tweede Kamer zich inmiddels aan hebben gehouden, of ze er nu voor of tegen gestemd hebben. Mijn vraag aan collega Van der Burg stel ik ook anders. Als u kritiek hebt op een onderzoek dat een partij doet, onverplicht zou ik zeggen, waarom hoor ik dan collega Van der Burg niet zeggen: "Nou wil ik ook van de minister weten wat hij heeft gedaan in de afgelopen drie jaar om gegevens boven tafel te krijgen, en ik wil ook van de VNG als vertegenwoordiger van alle gemeenten weten wat die gedaan heeft om de gegevens op tafel te leggen?" Het is toch evident dat die twee beduidend beter in staat zijn dan welke politieke partij dan ook om dit te doen? Ik ken de budgetten van de wetenschappelijke bureaus van politieke partijen, maar daar kan je niet heel veel van doen. Dus het is juist goed als u kritiek hebt op onderzoek dat door een politieke partij is gedaan, maar dan moet u toch ook tegen de minister en tegen de VNG zeggen: "En nou op de tafel met júllie gegevens." Want we zijn het er allemaal over eens dat we als we die gegevens zouden hebben beter konden debatteren.
Op het eerste punt heeft u natuurlijk gelijk. Mevrouw Karabulut zit hier niet namens de SP, maar als vertegenwoordiger van de overburen die in meerderheid vóór deze wet hebben gestemd. Echter, nadat wij in de eerste termijn hierover gesproken hebben, hebben we aan de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer in deze Kamer gevraagd: "Kom met een onderbouwing", en de vertegenwoordiger van de Tweede Kamer legde onder andere een verhaal neer van de SP, als onderbouwing waar wij om gevraagd hadden. Maar u hebt gelijk, ik zou meer kritiek moeten leveren op u als vertegenwoordiger van de SP dan op mevrouw Karabulut en ik weet hoe invloedrijk u bent in uw club, dus kom op, volgende keer moet het toch echt iets oppositioneler zijn ...
Dan krijg ik nog graag het antwoord van collega Van der Burg op de vraag aan VNG en regering.
… op deel 2.
Als u nou de oproep doet aan de minister en aan de VNG: "Kom op met die gegevens, jullie zijn de enigen die ze echt kunnen leveren, dat is wel gebleken, dat is ook een groot probleem ook voor deze Kamer dat we die informatie niet hebben", wie weet krijgen wij straks per kerende post nog van de VNG informatie. Dit weten wij dan, we vragen om de feiten.
Met betrekking tot de regering ben ik het maar deels met u eens. Er is namelijk gedecentraliseerd. Dat betekent dat ze er dus niet meer over gaan en kritiek van mij is nou juist te vaak dat we in Den Haag dingen decentraliseren naar de gemeenten. Dan doet zich ergens in één van de 355 — inmiddels 352 volgens mij — gemeentes een incident voor. En vervolgens gaat de hele met name Tweede Kamer daar debatten over voeren, terwijl ik denk: nee, vrienden, jullie hebben het gedecentraliseerd; we hebben het gedecentraliseerd, je moet debatten dus laten plaatsvinden in Vlagtwedde, Heerlen of Schin op Geul en niet meer in Den Haag. Dus deels ben ik het met u eens, komma …
Een beetje lang, meneer Van der Burg. Kunt u er een punt van maken?
Het zat ook in mijn betoog, voorzitter.
O, dan is uw spreektijd voorbij!
Maar goed, ik zwijg.
Die redenering van collega Van den Burg deugt. Het is gedecentraliseerd, dus de regering kan zeggen: wij doen er niks meer aan. Maar het is geen verplichting om er niks meer aan te doen. Dat betekent dat de organisatie die de 255 gemeenten vertegenwoordigt, nog meer gevraagd kan worden om de gegevens aan te leveren, want dan hebben jullie de gegevens. Als jullie ze niet hebben, dan zijn ze nergens. Maar dat betekent dan ook dat het niet bijgehouden wordt en dat betekent dus dat een dwingend verbod in de wet die wij samen hebben vastgesteld, een loos verbod is geworden. Dat kunnen we toch niet willen met z'n allen?
Tot slot, meneer Van der Burg.
Ik heb overigens aan het kabinet gevraagd om wel te reageren op het FNV-verhaal, los van het feit dat het gedecentraliseerd is. Ik heb al aan de heer Koolmees gevraagd om ons hier iets over te zeggen. Bij de gemeenten spelen er een paar dingen. Eén. Gij die stelt, gij moet bewijzen. In dit geval is dat dus de initiatiefnemer en niet de VNG, want naar de VNG is gedecentraliseerd. Vervolgens wordt door de initiatiefnemer gezegd dat het niet goed gaat. Bewijs dat dan ook. De VNG moet niet bewijzen dat ze haar werk goed doet. Het is zo dat degene die aanklaagt, de aanklacht bewijst en niet dat de aangeklaagde zijn onschuld bewijst.
Ik zet uw spreektijd vast weer aan. Gaat u door.
Voorzitter. Daarnaast vind ik dat de VNG met het argument van de proportionaliteit wel een stevig punt heeft. Er wordt iets toegevoegd aan een wet waarvan iedereen, inclusief de heer Kox, vandaag in het debat zegt dat het materieel al geregeld is. Dat zegt overigens ook de Raad van State, maar in het debat zegt ook de heer Kox het. Hij zegt namelijk dat verdringing al verboden is. Dat betekent dus dat er op dit moment, als het goed is, al een materiële toetsing plaatsvindt door gemeenten. Op het moment dat gemeenten de baan creëren c.q. laten vervullen, heeft er dus al een materiële toetsing plaatsgevonden: kan dit binnen de wet, ja of nee? Als er nou één groep mensen is die gehouden is zich aan de wet te houden, dan zijn het toch wel de mensen die zo heten, de wethouders. In die zin denk ik dat deze wet minder toevoegt, omdat het dus al verboden is en wethouders en ambtenaren al geacht worden om die toetsing te doen. In die zin sluit ik me dus aan bij onder andere de vragen die de Raad van State heeft gesteld. Tot zover in eerste termijn, voorzitter. Ik hoor graag de reactie van mevrouw Karabulut en van de minister, zeker ook op de kritiek vanuit de FNV. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van der Burg. Dan is het woord aan mevrouw Stienen namens de fractie van D66.
Voorzitter. Ook namens de D66-fractie felicitaties aan mevrouw Sent. Ik had het haar ergens gegund dat ze op 8 maart, Internationale Vrouwendag, jarig was geweest, maar misschien is twee dagen feest ook wel fijn. Voorzitter. In de eerste termijn van de behandeling van deze wet in maart 2018 kreeg de initiatiefneemster complimenten van deze Kamer over het indienen van dit initiatiefwetsvoorstel. Nu, drie jaar later, voeg ik hieraan toe dat de initiatiefneemster in elk geval het belang van het tegengaan van verdringing op de arbeidsmarkt op de agenda heeft gehouden. Dat is in elk geval al winst. Net zoals mijn voorganger Paul Schnabel in zijn inbreng in de eerste termijn benadrukte, herhaal ik graag dat de D66-fractie nog steeds de doelstelling van het voorliggende wetsvoorstel ondersteunt. Verdringing op de arbeidsmarkt is niet wenselijk. Mijn fractie wil ook dat gemeenten hun uiterste best doen om mensen met een uitkering aan een echte, betaalde baan te helpen en dat ze dat doen zonder dat er verdringing plaatsvindt. Wel vindt mijn fractie dat het aan de gemeenten is om dat op een manier te doen die past bij de lokale omstandigheden: maatwerk dus. Voorzitter. De eerste termijn van dit debat vond plaats op 6 maart 2018. Aan het einde van de eerste termijn heeft mevrouw Karabulut aan deze Kamer gevraagd om het wetsvoorstel aan te houden, om verder onderzoek te kunnen doen ter onderbouwing van de noodzaak van de verdringingstoets. Dit onderzoek heeft inmiddels plaatsgevonden en daarom zijn wij nu bijeen voor de tweede termijn. De vragen die we vandaag met elkaar moeten beantwoorden, zijn: heeft het vervolgonderzoek ons nieuwe inzichten gegeven over de noodzaak van dit initiatiefwetsvoorstel? En is dit voorstel uitvoerbaar? Voorzitter. Mijn voorganger Paul Schnabel heeft in zijn bijdrage twijfels geuit over de uitvoerbaarheid en effectiviteit van het voorliggend initiatiefwetsvoorstel. Tevens gaf hij aan dat de toenmalige D66-fractie zorgen had over de middelen die de initiatiefneemster daarvoor wil inzetten. Ook de huidige D66-fractie deelt deze zorgen. Daarom heb ik namens mijn fractie nog enkele vragen aan de initiatiefneemster en de minister. Voorzitter. Op twee plekken in de Participatiewet is bepaald dat verdringing niet mag plaatsvinden door inzet van beleidsinstrumenten. Het gaat dan specifiek om artikel 9, lid 1, onderdeel c van de Participatiewet, over onbeloonde maatschappelijk nuttige werkzaamheden. En artikel 10a, lid 2 van de Participatiewet over participatieplaatsen. In beide artikelen is als voorwaarde opgenomen dat werkzaamheden die worden verricht in het kader van een tegenprestatie en de participatieplaatsen niet leiden tot verdringing op de arbeidsmarkt. Mijn fractie kan uit de recente rapporten van de SP en de FNV geen cijfers en bewijzen halen die onderbouwen dat deze artikelen onvoldoende worden toegepast door de 350+ gemeenten in Nederland. Wij horen graag van de initiatiefneemster hoe zij dit leest. Mijn fractie heeft in dit kader ook nog een vraag aan de minister. De Participatiewet geeft via artikel 8b en artikel 83 gemeenten ruimte om eigen beleid te voeren om verdringing tegen te gaan. Mijn fractie hoort graag van de minister of hij voorbeelden kan noemen van wijzen waarop dit gebeurt. Dat hoeft geen gevalideerd wetenschappelijk onderzoek te zijn, maar wel meer dan één voorbeeld graag. Voorzitter. Wij hebben vragen over de wenselijkheid van de verdringingstoets. Mijn fractie constateert dat tijdens de behandeling van het voorliggend wetsvoorstel steeds zorgen zijn geuit over de kwantitatieve onderbouwing van de zorgen over verdringing. Mijn fractie leest uit sommige van de elf voorbeelden uit het SP-rapport dat een aantal gemeenten, bijvoorbeeld Leiden, de verdringingstoets juist als contraproductief zou zien. Mijn fractie kan ook geen algemene conclusie trekken uit het SP-rapport met elf voorbeelden of het FNV-rapport dat eerder gebaseerd lijkt op incidenten, hoe zorgwekkend ook, dan op een daadwerkelijke, kwantitatieve analyse van langdurige trends. Graag een reactie van de initiatiefneemster. Maar laten we positief blijven. In het geval dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hoe zou dan in de uitvoering van dit wetsvoorstel kunnen worden gegarandeerd dat gemeenten op relevante gegevens en onderbouwing gaan handelen? Voorzitter. Dit brengt mij bij onze zorgen over de uitvoerbaarheid. Als dit voorstel wordt aangenomen, zal de verdringingstoets moeten worden uitgewerkt in een AMvB. Welk tijdpad voorziet de initiatiefneemster hierin? Mijn fractie kan de gevolgen in de uitvoering van het voorliggend wetsvoorstel onvoldoende overzien door het ontbreken van een uitvoeringstoets. We voorzien namelijk extra administratieve en financiële lasten voor gemeenten. Daarnaast is de inschatting van onze fractie dat de initiatiefwet de bestaande beleidsruimte die gemeenten hebben om mensen te begeleiden naar de arbeidsmarkt, in de weg zou kunnen staan. Andere collega's hadden het hier ook al over. Dit zou de positie van deze groep mensen juist kunnen verslechteren. De initiatiefneemster heeft niet gekozen voor een uitvoeringstoets, dit terwijl de kritiek in de Tweede Kamer en ook hier in de Eerste Kamer zich juist richtte op de uitvoerbaarheid. Kan de initiatiefneemster aangeven waarom zij hier niet voor heeft gekozen? Ziet zij mogelijkheden dit alsnog te doen? Kan zij daarbij aangeven welke administratieve en financiële gevolgen de verdringingstoets volgens haar zou kunnen hebben voor de gemeenten? Het is al genoemd: de VNG heeft opnieuw zorgen geuit over het feit dat deze wet niets toevoegt aan de huidige regelgeving. Ze zeggen dat deze wet praktisch onuitvoerbaar is, en zij zien een risico ontstaan dat zinvolle trajecten voor mensen in kwetsbare posities op de arbeidsmarkt hierdoor onmogelijk worden. Mijn fractie hoort graag een reactie van de initiatiefneemster en de minister over de zorgen van de VNG. Welke hardheidsclausule zou er in een AMvB kunnen worden opgenomen om deze onbedoelde negatieve effecten te kunnen voorkomen en zorgen weg te kunnen nemen? Voorzitter, ik rond af. Voor de D66-fractie bestaat geen twijfel dat het onwenselijk is dat betaalde door onbetaalde arbeid verdrongen zou worden. Verdringing op de arbeidsmarkt moet zo veel mogelijk tegen worden gegaan. De vraag blijft of deze initiatiefwet hier daadwerkelijk aan bijdraagt en uitvoerbaar is, of juist het doel voorbijschiet. Wij zien uit naar de antwoorden van de initiatiefneemster en van de minister.
Dank u wel, mevrouw Stienen. Dan schors ik op verzoek de vergadering voor een ogenblik, tot 10.50 uur.
Ik geef graag het woord aan de heer Raven namens de fractie van de OSF.
Voorzitter. Afgelopen week bereikte ons een geactualiseerd advies van VNG en Divosa aangaande dit wetsvoorstel. Het huidige wettelijke instrumentarium in de Participatiewet biedt naar de mening van de VNG voldoende handvatten om verdringing aan te pakken. Ook de Raad van State is die mening toegedaan. Een extra wet om het aanpakken van verdringing af te dwingen, voegt hieraan niets toe. Het is aan gemeenten om deze wet op de juiste wijze uit te voeren. Dat is hun wettelijke taak. Toen dacht ik: veel succes, mevrouw Karabulut, met dit advies. Want het is natuurlijk wel een vergaand advies. Het is geactualiseerd: drie jaar geleden was er ook al een negatief advies en nu blijft men daarbij. Voorzitter. Het wetsvoorstel is volgens de VNG praktisch onuitvoerbaar en geeft een enorme bureaucratische last. Het risico ontstaat dat zinvolle trajecten voor kwetsbare doelgroepen onmogelijk worden. Daardoor draagt het wetsvoorstel niet bij aan het helpen van kwetsbare doelgroepen, maar zorgt het er juist voor dat mensen niet worden geholpen door gemeenten. De VNG roept dan ook met klem op om het initiatiefvoorstel af te wijzen. Er speelt ook nog een aantal aanbevelingen van de commissie-Borstlap. Er ligt een link tussen dit wetsvoorstel en de voorstellen van deze commissie. De regering heeft in november een publicatie gedaan hoe men daarmee om wil gaan. Dat zal waarschijnlijk in de komende maanden, tijdens de regeringsvorming, wel een belangrijke rol kunnen spelen. De commissie-Borstlap, de commissie Regulering van Werk, onderzocht de werking van de arbeidsmarkt in de breedste zin van het woord en keek onder andere naar het stelsel van sociale zekerheid. Kort gezegd komt het erop neer dat de commissie-Borstlap en andere colleges, waaronder de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, adviseren om voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt aanvullende werkgelegenheid te creëren. Die oproep zie je ook terug in diverse verkiezingsprogramma's. Onderdeel van de discussie over de basisbaan is hoe je omgaat met verdringing. Mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt hebben vaak de makke dat ze niet in staat zijn om hun salaris, vaak op of rond het wettelijk minimum, terug te verdienen voor hun baas. Via loonkostensubsidie, Participatiewet en loondispensatie krijgen werkgevers toestemming om mensen onder het wettelijk minimumloon te betalen, maar met een aanvullende uitkering wordt dat probleem opgelost. Dergelijke vormen van gesubsidieerde arbeid kennen het risico van verdringing. In dat licht is het niet raar dat de Eerste Kamer het wetsvoorstel vandaag behandelt, maar het is wel raar dat het in deze tijd gebeurt, rondom de verkiezingen. Misschien is het handig om er, in het licht van de adviezen van de commissie, toch nog eens naar te kijken om te zien of je het met elkaar kunt matchen. Ook ontvingen wij afgelopen week een schrijven van Cedris, de vereniging voor een inclusieve arbeidsmarkt. Cedris vindt het belangrijk dat er geen nieuwe drempels worden opgeworpen voor het naar werk begeleiden van mensen met een grote afstand tot de arbeidsmarkt. De kans op een betaalde baan is voor deze groep sowieso al erg klein. Daarom vraagt men om bij de beoordeling van dit wetsvoorstel ook af te wegen of de voorgestelde maatregelen bijdragen aan het realiseren van gelijke kansen op een betaalde baan. Voorzitter. Tot slot heb ik nog een eigen onderzoekje gedaan in de achterban. U weet dat de OSF een platform is van regionale en lokale partijen. Die lokale partijen bezetten 30% van de raadszetels in Nederland. Je zou kunnen zeggen dat het de grootste politieke stroming in Nederland is. Met name gemeenten krijgen te maken met de uitvoerbaarheid van deze wet. Ook vanuit de gemeenten wordt steun voor dit wetsvoorstel afgeraden. De SP heeft een onderzoek gedaan naar elf voorbeelden in zeven verschillende gemeenten. Ik heb een onderzoekje naar drie gemeenten gedaan. In alle drie de gemeenten wordt mij geadviseerd om niet akkoord te gaan met dit voorstel, omdat men het zelf al geregeld heeft. Het is met name geregeld in de tegenprestatieverordening, maar het is ook vastgelegd in de re-integratieverordening. De gemeenten doen dus wel degelijk hun werk op dit punt. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Raven. Dan is het woord aan de heer Schalk namens de fractie van de SGP.
Voorzitter. Eerlijk is eerlijk: mevrouw Karabulut is vasthoudend en een doorzetter. Als we bedenken dat de voorliggende wet door haar is ingediend in oktober 2015 en we de eerste termijn van de behandeling hebben gehouden op 6 maart 2018, dan is de datum van afhandeling, 9 maart 2021, een staaltje van doorzettingsvermogen. Maar daar zit ook een probleem in dat deze wet in zich meedraagt, want blijkbaar konden we de afgelopen zes jaar goed uit de voeten zonder deze verdringingtoets en waren al die jaren nodig om tot een finaal oordeel te komen. Dit lange traject heeft natuurlijk ook een voordeel, want ik denk dat inmiddels de derde bewindspersoon zich over dit initiatief gaat uitspreken. Eerst was er mevrouw Klijnsma, vervolgens mevrouw Van Ark en vandaag heeft mevrouw Karabulut een minister meegenomen: meneer Koolmees. Ik geloof dat de heer Koolmees net riep: vervolgens wordt het de minister-president. Of zei hij: ik word nog minister-president? Voorzitter. In 2018 werd de twijfel in deze Kamer tijdens de behandeling zo groot dat de indienster van de wet besloot om eerst een aanvullend onderzoek te doen naar de omvang van verdringing via de Participatiewet. Vervolgens vroeg ze om te wachten met de hervatting van de behandeling tot na de evaluatie van de Participatiewet. Toen dat ook geen nuttige gegevens voor deze wet opleverde, werd een onderzoek door de FNV aangekondigd. Dat rapport ligt er, maar het helpt eerlijk gezegd niet echt. Er staan lange lijsten in van vrijwilligerswerk — dat vult het rapport aardig — maar de aanzet en de toelichting vindt mijn fractie niet echt overtuigend. Sterker nog, ik lees op pagina 12 van het rapport: "Daarom steunt de FNV het wetsvoorstel van Kamerlid Karabulut zodat de overheid tot wetgeving "verdringing" komt, waarbij ontslagen werknemers en uitkeringsgerechtigden recht gedaan wordt." Dat lijkt me geen voorbeeld van onafhankelijk onderzoek dat de kwantitatieve onderbouwing van het wetsvoorstel kan borgen. Voor mijn fractie is er dan ook nog steeds geen overtuigende noodzaak voor deze wet. Ik ben vandaag vooral benieuwd naar het oordeel van de minister, die ongetwijfeld ook kennis heeft genomen van het FNV-onderzoek en van de SP-antwoorden uit diverse gemeenten. Want de eerder genoemde staatssecretaris Klijnsma ontraadde destijds met klem dit wetsvoorstel, omdat het hierdoor moeilijker wordt om mensen terug te leiden naar de arbeidsmarkt, doordat effectieve re-integratie-instrumenten geheel of gedeeltelijk worden geblokkeerd. Inmiddels hebben we een nieuwe regering gekregen in 2017, zoals iedereen hier vermoedelijk wel weet. Ik heb in de eerste termijn aan staatssecretaris Van Ark gevraagd wat haar oordeel was. Ik heb niet begrepen dat ze een andere mening had. Nu is die nieuwe regering al weer demissionair. Wat is nu het oordeel van deze demissionaire minister? Voorzitter. In eerste termijn heeft mijn fractie een hele serie vragen gesteld waar destijds nog niet echt een antwoord op is gekomen. Ik zou ze nog even kunnen herhalen. Gaat het er nu om te voorkomen dat werkgevers verkeerd gebruikmaken van die Participatiewet? Of gaat het om de rol van gemeenten die verdringing te gemakkelijk accepteren? Of gaat het om werkenden die hun baan kwijtraken als gevolg van de inzet van uitkeringsgerechtigden? Of gaat het om het snel aan de slag helpen van uitkeringsgerechtigden? Het lastigste in deze wet vind ik dat het perspectief op echt werk problematischer wordt voor mensen in een uitkeringspositie. De inzet van deze wet is immers dat ze blijkbaar vooral mogen worden ingezet op werk dat normaal gesproken niet betaald wordt. Dat betekent dan toch dat er alleen maar werkzaamheden gezocht worden waar verder niemand voor te vinden is, dan wel waar niemand zin in heeft, dan wel waar niemand iets voor wil gaan betalen? Helpt dan deze verdringingstoets, is mijn vraag. Voorzitter. Ik ben natuurlijk benieuwd naar de reactie van mevrouw Karabulut, maar ook van de minister op mijn vragen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Schalk. Dan is het woord aan de heer Van Pareren namens de Fractie-Nanninga.
Voorzitter. De Participatiewet is een heel mooie wet. Die wet heeft ook echt de bedoeling in zich om het goed voor te hebben met de mensen die zwak zijn in onze samenleving. Het is ook een wet die de zeer gewaardeerde Jetta Klijnsma indertijd ook met verve heeft ondersteund. We hebben haar naam vandaag al eerder gehoord, maar ik wilde het graag nog een keer zeggen. Het is ook een wet die voor heel veel gemeenten betekende dat zij hun werk zelf moesten gaan doen, opnieuw het wiel moesten gaan uitvinden. Ik hoorde net dat er zo'n 355 gemeenten zijn. Toentertijd waren het er nog tegen de 400; het gaat snel naar beneden. Maar iedere gemeente probeert hierin het wiel opnieuw uit te vinden. Het is dan ook logisch dat niet altijd het goede wiel is uitgevonden, vandaar dat er nog steeds klemmen en haken aan deze wet zitten. Daarom is het ook een heel goed initiatief van mevrouw Karabulut, die zoals de vorige spreker ook al zei, vasthoudend is in haar poging om te zorgen dat de minderbedeelden in onze samenleving het goed krijgen in die samenleving. Het is heel mooi dat ze daarmee bezig is geweest. Deze aanpak spreekt ons dus zeker aan. Ik hoorde eerder vandaag van de heer Van Kesteren over het mooie initiatief van SP en CDA — ik kende het al — om de sociale werkplaatsen weer voluit aan het werk te krijgen en met name om er meer van te krijgen. Dat is heel mooi. Maar we zien ook verschillende commentaren op het hele wetsgebeuren. SEO Economisch Onderzoek zegt bijvoorbeeld dat de toepassing van criteria het risico in zich heeft dat ook gezonde concurrentie, additionele arbeid en effectieve re-integratieprojecten op een gegeven moment beperkt kunnen worden, waardoor de maatschappelijke baten daarvan worden opgeofferd aan de maatschappelijke kosten van mogelijke verdringingseffecten. Het CPB heeft ooit geschreven dat je niet voorbij kunt gaan aan de misvatting dat er een vaststaande hoeveelheid werk is. Het is een misvatting, er is geen vaststaande hoeveelheid werk. Zij geven ook aan dat het concept van verdringing nauwelijks of niet aanwezig is en dat dat ook niet per se negatief hoeft te zijn. Er wordt zo veel geschreven. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft het erover en de VNG heb ik vandaag ook horen langskomen. Die zegt: wij zien dat het bij gemeenten uitstekend gaat, hoewel de gemeenten kritisch zijn en het nog beter kunnen doen. Cedris en Divosa horen we. Er zijn er dus velen die de afgelopen jaren ervaring hebben opgedaan en die zeggen: natuurlijk, er moeten verbeteringen plaatsvinden, maar is dit nou echt waar we op zitten te wachten? De brief die VNO-NCW ons heeft doen toekomen, die op miraculeuze wijze samen met AWVN en MKB-Nederland is geschreven, is vandaag al aangehaald. Ik moet zeggen: hoe dat gaat, is heel efficiënt. Het was goed om te lezen dat hun mening daarin toch ook is: is dit nu echt iets wat de werkgevers gaat helpen in het traject en is er dan ook ruimte rondom de proefplaatsingen van die mensen in de bedrijven of moet je ze meteen aannemen? Dan zit je in een frictie. Dus geef het kans om met elkaar goed te onderzoeken hoe dit het beste kan. Er is zeker een wil en er is ook allang een samenwerking daarin, maar het is een zaak die nogal veel haken en ogen heeft. Vandaar dat het goed is om de verschillende meningen van de verschillende partijen vandaag te horen. Dat hebben we dan gedaan. Een paar vragen nog, voorzitter.
Let u op de klok, meneer Van Pareren? Uw resterende spreektijd staat inmiddels op nul.
Ik rond af met een paar korte vragen, voorzitter. Hier staat ook "voorzitter", dus het is toevallig dat ik uw functie nog even noem. Hoe groot is de groep die verdrongen wordt? Hoe is dat onderzocht? Wie heeft het onderzocht? Zijn er al niet genoeg handvatten bij gemeenten om verdringing en controle daarop op te vangen? Voorzitter. Hiermee sluit ik de bijdrage van de Fractie-Nanninga af. Dank nog voor de extra tijd.
Dank u wel, meneer Van Pareren. Dan is tot slot in deze termijn het woord aan mevrouw Huizinga-Heringa namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. Als eerste onze hartelijke felicitaties voor de initiatiefnemer, mevrouw Karabulut, met dit initiatiefvoorstel. Voorzitter. Ik houd mijn bijdrage kort en wil me beperken tot enkele hoofdpunten. Dit is immers al de tweede termijn van de behandeling van deze initiatiefwet, al ligt de behandeling in eerste termijn al enkele jaren achter ons. Er is met een vervolg van de behandeling gewacht tot de eindevaluatie van de Participatiewet door het Sociaal en Cultureel Planbureau. Deze evaluatie levert te weinig informatie op wat betreft het vóórkomen van verdringing, ook volgens mevrouw Karabulut. Daarom is nog gewacht op een onderzoek van de FNV op dit gebied. Met mevrouw Karabulut is mijn fractie het zeer eens dat verdringing, wanneer die zich voordoet, een serieus probleem is. Daarover bestaat tussen ons geen enkel verschil van mening. In de stukken lezen we enkele schrijnende voorbeelden. Voorzitter. Maar juist daarom geeft de Participatiewet de gemeenten de mogelijkheid om in te grijpen bij verdringing. Mijn fractie heeft gevraagd om een onderbouwing van de proportionaliteit van de voorgestelde wet. Is de situatie rondom verdringing zodanig ernstig dat het wenselijk is om een landelijke kop te zetten op het gemeentelijke arbeidsmarkt- en bijstandsbeleid in de vorm van een verdringingstoets? Anders gezegd: is de situatie zo ernstig dat de rijksoverheid de beleidsvrijheid van de gemeenten moet aantasten met het dwingend opleggen van dit instrument? Voorzitter. Vooralsnog heeft mijn fractie noch in de evaluatie noch in het FNV-onderzoek voldoende aanknopingspunten gezien voor deze onderbouwing. Ook in het FNV-onderzoek wordt veel gebruikgemaakt van voorbeelden, omdat statistieken ontbreken. Hoe groot het probleem van verdringing is, blijft onduidelijk. Kan de initiatiefneemster er nog eens op ingaan waarom zij meent dat een wettelijke toets onmisbaar is? Ook van de minister hoor ik graag zijn visie op dit wetsvoorstel. Hij is inmiddels de derde bewindspersoon die zijn of haar licht over deze materie mag laten schijnen. De voorganger van de minister noemde in haar bijdrage in eerste termijn het wetsvoorstel niet-proportioneel, maar wees wel op de noodzaak om het probleem van verdringing aan te pakken. Onderschrijft de minister deze woorden van zijn ambtsvoorganger? Hoe stelt hij zich voor om het probleem onder de huidige wetgeving aan te pakken? Voorzitter. Ik wil nog twee opmerkingen maken. De eerste gaat over de definitie en de reikwijdte van het begrip "verdringing". Om een eventuele verdringingstoets uit te voeren, zal duidelijk moeten zijn wat wel en niet onder dit begrip valt. Er bestaat geen algemene consensus over de reikwijdte van dit begrip. Uit het FNV-rapport begrijp ik dat de opstellers van dit rapport het begrip "verdringing", zoals dit door de overheid wordt gehanteerd, in elk geval niet voldoende vinden. Zij distilleren het verdringingsbegrip van de rijksoverheid uit enkele brieven van voormalig staatssecretaris Klijnsma. De kritiek van de opstellers richt zich met name op de termijn van één jaar van vacatures om te bepalen of er sprake is verdringing. Deelt mevrouw Karabulut deze kritiek van de opstellers van het rapport? De tweede opmerking, die hiermee samenhangt, is de vraag naar de uitvoerbaarheid van deze toets. Wij voorzien dat de vijf uitgangspunten die nader moeten worden uitgewerkt in een AMvB zullen leiden tot een grote bureaucratisering bij de gemeente. Door een mogelijke onduidelijkheid die rond de toepassing van het begrip "verdringing" kan ontstaan, zal het voor gemeenten lastig worden om vooraf te toetsen met welk bedrijf op welke manier zaken gedaan kan worden. Waarom zou zo'n van bovenaf opgelegde toets meer effect sorteren dan een zorgvuldige afweging op het moment dat de gemeente afspraken maakt met een bedrijf en daarbij oog heeft voor de belangen van de werknemers en de uitkeringsgerechtigden? Mijn fractie vraagt zich af of het niet effectiever is wanneer gemeenten op lokaal niveau afspraken maken met partijen over concrete maatregelen tegen verdringing, zoals bijvoorbeeld ook Cedris en de VNG voorstellen. Graag een reactie op bovenstaande vragen. Voorzitter. U begrijpt dat mijn fractie veel vragen heeft over dit onderwerp. Ik wacht dan ook met interesse de beantwoording van mevrouw Karabulut en van de minister af. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Huizinga-Heringa. Wenst een van de leden in de tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval.
Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, in afwachting van de minister van Justitie en Veiligheid.