Representantene Eirik Sivertsen og Sveinung Rotevatn, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger en rekke permisjonssøknader: fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for henholdsvis representantene Else-May Botten og Lisbeth Berg-Hansen fra og med 10. mars og inntil videre fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for henholdsvis representantene Ingebjørg Amanda Godskesen og Morten Wold fra og med 10. mars og inntil videre fra representanten Fredric Holen Bjørdal om omsorgspermisjon fra og med 10. mars til og med 17. mars fra Fremskrittspartiets stortingsgruppe om omsorgspermisjon for representanten Tor André Johnsen i dagene 10. og 11. mars Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra andre vararepresentant for Møre og Romsdal fylke, Eva Vinje Aurdal, foreligger søknad om fritak fra å møte i Stortinget i dagene 10. og 11. mars og i dagene 15. og 16. mars under representanten Fredric Holen Bjørdals permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Aust-Agder fylke: Lene LangemyrFor Buskerud fylke: Tone Heimdal BrataasFor Hedmark fylke: Hege JensenFor Møre og Romsdal fylke: Tove-Lise Torve, Eva Vinje Aurdal og Kjell NeergaardFor Nordland fylke: Tor Arne Bell Ljunggren
Lene Langemyr, Tone Heimdal Brataas, Hege Jensen, Tove Lise Torve, Kjell Neergaard og Tor Arne Bell Ljunggren er til stede og vil ta sete.
Representanten Jenny Klinge vil framsette et representantforslag.
Eg vil gjerne setje fram eit representantforslag på vegner av stortingsrepresentantane Per Olaf Lundteigen, Liv Signe Navarsete og meg sjølv om å tre ut av avgjerdene i Schengenavtalen om grensekontroll og innføre norsk grensekontroll.
Representanten Hadia Tajik vil framsette et representantforslag.
På vegner av stortingsrepresentantane Lene Vågslid, Christian Tynning Bjørnø, Tove Karoline Knutsen, Lise Christoffersen, Sonja Mandt, Stine Renate Håheim, Kari Henriksen og meg sjølv vil eg gjerne leggja fram eit representantforslag om nasjonale retningslinjer for barnehusa.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Dyrevelferd i norsk kyllingproduksjon er et område som det har vært stort fokus på, og som det har skjedd en rekke positive endringer på de senere årene. Jeg vil takke Miljøpartiet De Grønne for å ha satt et viktig område i fokus, og jeg takker også komiteen for en grei behandling av saken. I 2014 ble det slaktet i underkant av 74 millioner kyllinger i Norge, ifølge tall fra Animalia. De aller fleste er av kyllingrasen Ross 308, en hurtigvoksende hybrid som er avlet fram for å bli mest mulig kjøttrik fortest mulig. Mens salget av hvitt kjøtt har økt i mange år, opplever næringen nå redusert salg, og den økonomiske situasjonen for kyllingbøndene er utfordrende. Flertallet i komiteen merker seg at næringen selv har utarbeidet egne handlingsplaner for den norske fjørfenæringen, og at den arbeider sammen med de andre nordiske landene for å få en avl som legger vekt på friske og robuste dyr. Dette blir det også gitt driftsstøtte til over jordbruksavtalen. Landbruks- og matdepartementet, Mattilsynet, Veterinærinstituttet, Norges miljø- og biovitenskapelige universitet og Norsk Fjørfelag var i april 2013 i møte med den internasjonale leverandøren. Formålet med dette møtet var at de norske aktørene skulle klargjøre hva de forventet av leverandørene når det gjelder avlsarbeid. I redegjørelsen fra leverandøren ble det orientert om at de legger vekt på god dyrehelse i sitt arbeid. Det er gjort vesentlige forbedringer på dyrevelferdsområdet både i 2013 og i 2014. Gjennom forskriftsendringer er det innført skjerpede krav til dyrevelferd, og tilsynet med slaktekyllingproduksjon er også en prioritert oppgave for Mattilsynet. De nye reglene innebærer bl.a. krav til ventilasjon og varme i kyllinghus, innføring av et program for dyrevelferd i næringen og krav om kurs i dyrevelferd for produsentene. Viktige elementer i det bransjestyrte programmet for dyrevelferd er krav om veterinæravtale for overvåkning av helse i besetningene, krav om KSL-revisjon og krav til avviksbehandling og eventuelt utestenging av produsenter fra programmet. Forskriftsendringene har som formål å bedre velferden for slaktekylling. Innføringen av dyrevelferdsprogrammet ga nye verktøy for å løse viktige utfordringer, som bedre kvalitet på strøet og økt kompetanse på styring av miljøet i fjørfehusene. Besetningene med utilfredsstillende velferd fikk sterke incentiver, og samtidig hjelp, til å forbedre driften. Grensen for hvor mange kilo dyr en kan ha per m2, ble satt ned fra tidligere 34 kg til 25 kg per m2. Samtidig ble det mulig å drive med høyere grense for de produsentene som leverer best resultater på dyrevelferd. Tall fra Nortura viser at etter innføringen av dyrevelferdsprogrammet har andelen med resultater i beste kategori økt fra 91,4 pst. av flokkene i 2013 til 96,7 pst. av flokkene i 2014. Flertallet i komiteen ser det ikke som aktuelt å forby bruk av Ross 308 i norsk kyllingproduksjon. Vesentlige forbedringer de siste årene har gjort at man i Norge har en økonomisk bærekraftig produksjon som bygger på forsvarlig dyrevelferd. Med dette anbefaler jeg komiteens innstilling og ser fram til en god debatt.
Jeg vil gjerne gi uttrykk for en positiv holdning til det som Miljøpartiet De Grønne prisverdig løfter fram. Jeg skal ikke bruke lang tid på denne saken, men jeg har lyst til å understreke, at i hvert fall fra Arbeiderpartiets ståsted, er det viktig at man ikke slipper tak i den aktive politikken som jeg mener tidligere regjeringer har hatt, og også nåværende regjering faktisk har, for å sikre dyrevelferden. Vi syns fra Arbeiderpartiets side at det ikke er riktig av Stortinget å gå inn og bestemme hva slags typer dyr man skal bruke, og syns det er unaturlig å gå inn for det forbudsforslaget som ligger i saken. Samtidig vil jeg understreke at den situasjonen som nå er ute hos mange kyllingprodusenter – jeg besøkte senest en i går på Hedmarken – for mange er en ganske vanskelig driftsmessig situasjon. Det er en annen debatt enn den som skisseres her, men noen tangeringspunkter har allikevel disse sakene, etter min mening. Den betydningen som økt volum og etter hvert dårligere driftsøkonomi kan få, kan også ha betydning for dyrevelferden. Det er bakgrunnen for det forslaget som Arbeiderpartiet har lagt inn i saken, om at vi ønsker at regjeringa skal gjennomgå kravene igjen til dyretetthet og miljøberikelse for slaktekylling for å sikre at dyrevelferdslovens krav til dyrs levemiljø er ivaretatt og ikke minst for å imøtekomme forbrukernes forventninger til god dyrevelferd. Vi mener at det er nødvendig nå, og derfor tar jeg opp Arbeiderpartiets forslag.
Representanten Knut Storberget har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er viktig å understreke at dyrevelferd er viktig – jeg tror for samtlige partier i denne salen. Derfor har vi også et regelverk om dyrevelferd som er veldig strengt, og som de aller fleste er innforstått med og forholder seg til. Norsk produksjon og forbruk av kylling har økt betraktelig de senere årene. Og som det har vært nevnt her tidligere, ble det slaktet i underkant av 74 millioner kyllinger i Norge i 2014. Det vil si at hver person i Norge fra 0–100 år har spist 14 kyllinger hver dette året. Det betyr at norsk kylling er populær og at hvitt kjøtt er populært i Norge. Det er en del personer som ikke spiser kylling. Noe av grunnen til det kan være etiske dilemmaer. Det er slik at hvis mange nok velger å ikke spise et produkt, er det heller ikke grunnlag for produksjon og salg av det produktet. Da vil det selvsagt ikke være noen grunn til å produsere det. Forbrukermakten er stor – det må vi huske på. Derfor er det også viktig å merke seg at de aller fleste i Norge er glad i kylling, de spiser kylling, og de vil gjerne ha kylling. Jeg tror også de fleste er klar over at vi har et regelverk i Norge som er strengt, og som ivaretar dyrevelferden på en god måte. Skal en endre regelverket, må en endre regelverket ut fra et faglig grunnlag og ikke fordi en liker eller ikke liker det. Man kan godt si at det er en del en ikke liker, men å forby det mener undertegnede blir helt feil. At staten skal bestemme alt ut fra liker-eller-ikke-liker-prinsippet, mener jeg er feil. Vi har også hatt eksempler på at noen vil forby rødt kjøtt. Nå skal vi forby kylling. Da er spørsmålet hva det neste blir. Det er en del som mener at det kan stilles en del spørsmål ved om Ross 308, altså kyllingvarianten Ross 308 som slaktekylling, bryter med avlsparagrafen. Det tror jeg Mattilsynet vurderer hver eneste dag ut fra det regelverket de har. Så langt kan jeg ikke se at regelverket er slik at det er noe grunnlag for å forby det. Derfor vil undertegnede og Fremskrittspartiet ikke gå inn for noe forbud. Det er ikke grunnlag for at vi skal ha noe forbud, og derfor bør vi heller ikke ha noe forbud. Det er viktig at en kontinuerlig går gjennom det regelverket som finnes for å ivareta en god dyrevelferd, slik at vi har etiske retningslinjer og dyrevelferdsregler som gjør at vi har en god dyreproduksjon, ikke bare innenfor kyllingproduksjon, men også innenfor annen dyreproduksjon. Jeg er glad for at flertallet i denne salen fatter det vedtaket vi nå gjør – lar være å forby en produksjon fordi vi ikke liker den.
Dyrevelferd skal være et bærende element i hvordan vi produserer mat i Norge. Dette gjelder også innen avlsarbeid. Avlsarbeid har gitt oss muligheten til å få fram egenskaper ved kylling som gjør at det er mulig å produsere mer mat raskere. Dette er et gode, men det gjør ikke at vi skal bruke denne muligheten ukritisk. Kristelig Folkeparti er derfor glad for at Norsk Fjørfelag over jordbruksavtalen får driftsstøtte, som gjør at de kan jobbe for økt nordisk samarbeid og påvirke avlsarbeidet i internasjonale selskaper. I dette representantforslaget er det foreslått en utfasing av kyllingrasen Ross 308, som er den vanligste rasen i norsk kyllingproduksjon, samt i Europa og USA. Kristelig Folkeparti er i utgangspunktet ikke negativ til at det skal legges om til andre raser, men vi har tillit til at den enkelte produsent er i en posisjon til å vurdere dette selv. Derfor er det vanskelig å se at et forbud skal være riktig vei å gå. Det vil også være en stor inngripen i næringen å forby en gitt rase som i dag er den som brukes mest. Det framgår også av statsrådens brev til Stortinget at andre raser er tilgjengelig og brukes bl.a. i økologisk produksjon. Dyrevelferd er et kontinuerlig arbeid, og det er blitt gjort flere forbedringer på dyrevelferdsområdet i både 2013 og 2014. Gjennom regelendringer er det bl.a. krav til ventilasjon og varme i kyllinghus, innføring av et program for dyrevelferd i næringen og krav om kurs i dyrevelferd for produsentene. Dette er viktige elementer, og viktige elementer i det bransjestyrte programmet for dyrevelferd er krav om veterinæravtale for overvåking av helse i besetningen. Kristelig Folkeparti mener dette er viktige tiltak som har bedret dyrevelferden. Kristelig Folkeparti er for et landbruk med varierte gårdsstørrelser og mener dette er en styrke for norsk landbruk, og kyllingnæringen er ikke noe unntak her. Norge har i motsetning til mange andre land opprettholdt en næring som består av både små og mellomstore produsenter. Dette har bidratt til at vi har unngått den intensive produksjonen som kan ses i USA og Europa, hvor kyllingproduksjon minner mer om fabrikkproduksjon enn landbruk. Så til slutt: Kristelig Folkeparti var ikke enig i regjeringen og Venstres beslutning om å doble konsesjonsgrensene for kylling i 2014. Dette skjedde i en periode med fall i salget, som har resultert i en overkapasitet som har gitt ubalanse i markedet med tilhørende svekket økonomi for bonden. Kristelig Folkeparti mener det er viktig at norsk kyllingproduksjon også i framtiden skjer med strenge krav til dyrevelferd, en spredt struktur og lav medisinbruk.
God dyrevelferd er viktig og må ivaretas i et moderne husdyrhold. Norsk landbruk og norske kyllingprodusenter produserer kylling av høy kvalitet og med lav medisinbruk, god dyrehelse og god dyrevelferd. Et av de fremst kvalitetsstemplene for fjørfenæringen er at en har greid å være salmonellafri. Det kan pekes på en rekke faktorer som gjør at det er sånn: Vi har hatt et strengt regelverk, vi har hatt et godt tilsyn, vi har hatt dyktige og stolte bønder og flinke veterinærer, vi har hatt sunne holdninger blant bønder og veterinærer når det gjelder å begrense antibiotikabruken, og vi har hatt – og har – et landbruk med relativt små enheter og spredt produksjon. Dyrevelferden i kyllingproduksjonen er blitt gradvis skjerpet. Det er en utvikling som vil fortsette, og forbrukerne må selvsagt ha mulighet til å kunne foreta opplyste valg – om de ønsker å ha det som en kan kalle «vanlig» kylling, eller om de vil ha mer saktevoksende kyllinger. Men vi må også erkjenne at norsk kyllingproduksjon utsettes for konkurranse fra utlandet. En nedbygging av norsk produksjon til fordel for import, er ikke bra for verken folk, kylling eller landbruk. Senterpartiet har for så vidt sans for forslaget fra Arbeiderpartiet, spørsmålet er om det er rett tidspunkt. Næringen bør få tid til å levere på de innskjerpingene og de dyrevelferdsprogrammene som nå pågår. Det er viktig å understreke at Norges rolle for å påvirke det internasjonale avlsarbeidet er viktig. Jeg har i innstillingen valgt å knytte en merknad til Venstres kyllingpolitikk. Først er partiet Venstre med på en ideologisk motivert dobling av konsesjonsgrensene for kylling. Dette skjedde i et fallende marked, og Venstre og regjeringspartiene har således med åpne øyne bidratt til å føre en rekke kyllingbønder med familier ut i et økonomisk uføre. Enkelte har likevel valgt å legge planer for å investere i dobbelt så store kyllinghus. Hva opplever de nå? Jo, de opplever at Venstre plutselig har fått for seg at en nå ønsker å ta ut den kyllingen som de hadde planlagt å bruke i produksjon – en kylling som for øvrig er halvsøster eller halvbror til den kyllingen som Venstre nå ønsker å bruke. Dette skaper uforutsigbarhet. Jeg mener at det er useriøst å gjøre dette, og derfor helt nødvendig å påpeke. Og det er ikke sånn at den nye normen er at det er 25 kilo per m2. Det må en gjerne si, men den nye normen er at det er opp mot 36 kilo per m2. Det er heller ingen sammenheng mellom innskjerpingen av dyrevelferden og behovet for å øke eller doble konsesjonsgrensene. God dyrevelferd og lav medisinbruk skal fortsatt være et kjennetegn ved norsk matproduksjon. Dyrevelferden i kyllingproduksjonen er krevende. Målet må likevel være at Norge internasjonalt skal være helt i front i dyrevelferd innenfor alle produksjoner.
Det er grunn til å takke forslagsstillaren for eit godt representantforslag, som dannar utgangspunktet for ein viktig debatt. Venstre deler Miljøpartiet Dei Grøne sitt engasjement for å styrkje dyrevelferda og meiner det er beklageleg at fleirtalet i denne salen ikkje ønskjer å gå lenger enn det dei gjer i denne saka. Det er store helse- og dyrevelferdsmessige utfordringar med kyllingrasen Ross 308. I denne samanhengen vil eg gjerne vise til kritikken som Rådet for dyreetikk har kome med, der det er peikt på at kyllingen sin enorme appetitt og tilvekst – som sjølvsagt, isolert sett, er ein fordel for den som driv i næringa – fører til at mange av kyllingane får beinproblem og sirkulasjonsproblem. Utviklinga av skjelett og seneapparat, hjarte og blodkar klarer rett og slett ikkje å halde tritt med auken i muskelmassen. I Ross 308 er arveanlegget endra slik at dyret sine mentale og fysiske funksjonar er negativt påverka. Dette gjer at dyret sitt spelerom for naturleg åtferd blir kraftig redusert. Ein kan stille spørsmål ved om dette er i tråd med dyrevelferdslova sine krav til at det ikkje skal avlast fram dyr med genetisk disposisjon for helselidingar eller dårleg funksjon, altså dyret sin evne til normal rørsle og åtferd. Det er difor Venstre sitt syn at kyllingrasen Ross 308 bør fasast ut over tid. Dette er sjølvsagt ikkje noko som ein kan eller bør gjere over natta, men kyllingnæringa bør stimulerast til gradvis å gå over til å bruke rasar som gjev noko lågare intensitet og produksjon, men betre dyrevelferd. AgriAnalyse har gjort ei utgreiing om kostnadene ved t.d. å gå over frå Ross 308 til Rowan 308, ein hybridrase som gjev betre dyrevelferd, og den kostnadsauken er anslått til å vere 5 pst. Det er sjølvsagt ikkje ubetydeleg for ein næringsdrivande, men det er likevel langt frå uoverstigeleg. For å illustrere: Ein slik kostnad direkte på forbrukaren vil føre til ein prisauke på to kroner for ein heil grilla kylling. Så legg eg merke til at Venstre og regjeringa i merknads form blir kritiserte for auken i konsesjonsgrensene for kyllingproduksjon som vart gjennomført på vår vakt. Den kritikken synest svært malplassert. Sjølv om vi har gjort det mogleg for kyllingbønder å drive større, ja faktisk å kunne vere kyllingbønder på heiltid, blir ikkje dyretettleiken auka ved forskriftsendringa. Tvert imot vart grensene stramma inn for dei bøndene som ikkje kan vise til god dyrevelferd, og det vart strengare krav om veterinærbesøk, noko som samla sett gjorde at også eksempelvis Dyrevernalliansen var positive til den endringa som vart gjord. Å la bønder drive på heiltid er ikkje negativt for dyrevelferda, snarare tvert imot. Krava til standardtettleik i norske kyllinghus er i tråd med det Vitskapskomiteen for mattryggleik tilrår at han skal vere, men å få til noko lågare tettleik bør likevel vere eit mål, og ikkje minst bør det vere eit mål at ein sikrar betre miljøvinst i kyllinghusa, men om ein slik miljøvinst skal ha noko føremål, er ein faktisk avhengig av å drive med ein kyllingrase som er i stand til å dra nytte av den miljøvinsten, og ikkje ein kyllingrase som på grunn av avl har problem med å få utløp for sine naturlege behov. Avslutningsvis: Venstre vart kritisert av representanten Pollestad i hans førre innlegg og også i komitéinnstillinga for at vi visstnok skaper uføreseielegheit for norsk kyllingproduksjon. Eg er einig i at dersom ein ønskjer at ingenting skal skje i norsk landbruk, er nok det mest føreseielege å stemme på Senterpartiet. Men stemmer ein på Venstre, får ein akkurat det som står i partiprogrammet vårt: eit parti som stiller strenge krav til dyrevelferd, og som heiar fram dei bøndene som har god dyrevelferd, ved å la dei drive større og jobbe heiltid i næringa si. Til sist vil eg ta opp dei forslaga i innstillinga som Venstre står bak, og eg vil varsle at vi subsidiært kjem til å støtte forslag nr. 1, frå Arbeidarpartiet, som eg oppfattar er så godt som identisk med vårt forslag nr. 3.
Representanten Sveinung Rotevatn har tatt opp de forslagene han refererte til.
Først tusen takk til forslagsstilleren som har satt et viktig tema på sakskartet. SV støtter forslagsstillerens bekymring omkring dyrevelferden i kyllingproduksjonen. Kylling har fantastisk godt kjøtt, er et skikkelig all right fjørfe, er populær som hobbyaktivitet hos mange, er et flokkdyr, elsker å grafse i jorden og lete etter små innsekter og frø, og lager skikkelig koselige kurrelyder når de ligger på eggene sine. Det er et fint bilde, helt på linje med bildet av kua på engen, det norske landbruket sånn som vi liker å tenke at det er. Stort sett har vi i Norge vært i stand til å holde vår kjøttproduksjon innenfor dyrevernetiske rammer, og de aller fleste dyrene i norsk kjøttproduksjon har det bra. Men på enkelte områder har vi på et eller annet vis trådt over en grense innenfor kyllingproduksjonen, der vi må spørre oss selv: Er vi kommet så langt her i Norge at vi har glemt at kyllingen også er et dyr med rett til et verdig liv? Hvorfor synes vi ikke å være i stand til å ta inn over oss at måten vi stuer disse dyrene sammen på, med store helseproblemer, som sild i tønne i en diger hall, ikke er forenelig med god dyrevelferd? Vi vektlegger 5 kr per kylling til å være viktigere enn kyllingens helse. Hvordan kom den dit, denne lille kyllingen? Prisen som den må betale før den kommer til middagsbordet, er så til de grader underordnet den prisen forbrukeren må betale i kassen på Rema eller Coop, at det ikke en gang er verdt å betale noen få ekstra kroner for. Nå må det sies at det kanskje er mer enn kun bytte av kyllingrase i produksjonen som skal til før vi når målsettingen om en kyllingproduksjon med god dyrevelferd. Men fokuset på hva slags avlsmateriale vi benytter, er iallfall et lite skritt i riktig retning. Det er dét saken i dag handler om. I det videre arbeidet blir det også viktig å ha fokus på å dreie over til mer økologisk landbruk, som er eneste farbare vei – etter vårt syn – for å ta godt hensyn til dyrevelferden. Ross 308 har en nabo. Den naboen deler en del utfordringer med Ross 308. Han sliter med unormalt store muskler. Det medfører at han har litt problemer med å bevege seg normalt. Naboen er sett på som et monster i kjøttproduksjonen, men han er fin sånn sett at han gir mye kjøtt for pengene. Fru nabo har det sånn at det å føde barn stort sett er forbundet med så store vanskeligheter at keisersnitt er løsningen for de fleste. Naboen heter Belgisk blå og er storfe. Dyrevelferdsloven § 25 sier at avl skal fremme egenskaper som gir robuste dyr med god funksjon og helse. Det skal ikke drives avl som endrer arveanlegget sånn at det påvirker dyrs fysiske eller mentale funksjoner negativt, eller som viderefører sånne arveanlegg, eller som reduserer dyrs mulighet til å utøve naturlig adferd. Det er på bakgrunn av disse bestemmelsene at naboen til Ross 308 – Belgisk blå – ikke er tillatt i avl i Norge og derfor ikke er en vesentlig del av norsk storfeproduksjon. Det er lett å fokusere mest på forholdene for kyllingene i produksjonshandelen som skal bli til middag for oss. Det faktum at disse dyrene lever fryktelig kort tid under disse forholdene, kan kanskje være med på å bagatellisere de faktiske forholdene rundt en industriell produksjon. Men for å få alle disse tusenvis av kyllingene må vi ha noen avlsdyr. Hvordan har så disse det, egentlig, hvis det er sånn at de ikke kan få den maten de trenger fordi det vil kunne medføre at de vokser seg for store? Når hjerteproblemer og andre helseproblemer er kjent for denne rasen, hvordan kan vi da tillate videre avl på den? I storfebransjen har vi vært i stand til å ta de dyrevernetiske forbeholdene og la hensynet til dyrets velferd vektes som viktigst. Hvorfor er det så vanskelig å gjøre det samme i kyllingproduksjonen? Det lurer jeg på. Vi i SV mener at denne saken har vist at det er behov for å få mer kunnskap om de faktiske forholdene omkring kyllingproduksjon og bruk av Ross 308. Derfor fremmer SV i behandlingen et forslag om at regjeringen iverksetter en uavhengig og dyrevelferdsfaglig utredning av velferden ved kyllingproduksjon generelt, og bruk av kyllingrasen Ross 308 spesielt. Jeg tar med dette opp SVs forslag nr. 4. Kylling er god og helsemessig riktig mat, og SV ønsker at norske forbrukere skal kunne føle seg trygg på at den norske kyllingen vi kjøper i butikken, har det bra – at forbrukeren ikke trenger å ha etiske betenkeligheter med å spise den. Derfor er det synd at Stortinget ikke synes å ville støtte forslagene som ligger på bordet i dag, som kunne vært et steg i riktig retning for å sikre en kyllingproduksjon mer i henhold til vårt eget lovverk.
Representanten Siv Elin Hansen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Stortinget vedtok i 2009 en dyrevernlov som sier klart og tydelig at dyr skal holdes i tråd med artens behov, de skal kunne være aktive, og de skal kunne trives. Den samme loven sier at vi ikke skal avle på egenskaper som gir dårlig dyrehelse. Alle som har sett hva høns og kylling gjør når de får gjøre hva de vil, må være enig i at det høns og kylling får lov til å gjøre i kyllingproduksjonen, ikke har så veldig mye med artens behov å gjøre. Miljøpartiet De Grønne anerkjenner at fjørfenæringen selv jobber aktivt med å forbedre dyrevelferden. Kontroll med tråputer, tekniske krav i kyllinghusene osv. er bra, men det forslaget vi debatterer nå, går altså på mer grunnleggende utfordringer. Ross 308-kyllingen er avlet for å vokse så raskt at den er genetisk disponert for bein- og hjertelidelser. Derfor er det ekstra viktig med mosjon og aktivitet. I stedet har altså Stortinget tillatt økt kyllingtetthet og har økt konsesjonsgrensen. Kyllingene ser aldri dagslys før de skal til slakteriet, og de har små aktivitetsmuligheter. Foreldregenerasjonen til Ross 308-produksjonen må – i motsetning til slaktekyllingene – nødvendigvis bli biologisk voksne for å kunne produsere kyllinger. Det krever at de vokser mye saktere enn det rasen og kyllingene er disponert for, og derfor sultes de aktivt for å unngå at de vokser seg i hjel. Dette er bokstavelig talt innebygd i rasen Ross 308, og med all respekt for tiltakene i næringen er det vanskelig å se hvordan dette kan løses med en slik rase. Kyllingproduksjonen er blitt et eksempel på at kravet om effektiv matproduksjon har presset avl og dyrehold til kanten av det lovverket vi har vedtatt i Stortinget, og det forbrukerne aksepterer. Kravet om evig billigere og mer kjøtt har presset oss over etiske grenser. Det er på tide å snu fokus til mer kvalitet, til mindre medisinbruk og til bedre dyrevelferd. Dyrevelferden i landbruket er avhengig av både rase, livsmiljø og tilsyn. Derfor har vi foreslått å be regjeringen starte arbeidet med å fase ut den ekstremtvoksende kyllingrasen Ross 308 til fordel for en mer saktevoksende rase, og å be regjeringen redusere dyretettheten, slik Vitenskapskomiteen for mattrygghet anbefaler, og sikre bedre miljø i kyllinghallene. Vi er glad for at SV og Venstre er enig med oss i begge forslagene, og at Arbeiderpartiet støtter en tydeligere politisk innsats for å bedre forholdene i kyllinghusene. Forslagene fra Arbeiderpartiet, Venstre og SV likner våre mye, og vi støtter selvsagt disse forslagene. Bruk av kyllingrasen Ross 308, som er vanligst på middagstallerkenene i Norge, utfordrer det lovverket som denne salen har vedtatt. Det setter oss i noen dilemmaer siden vi ikke har egen avl i Norge og må lene oss på avlsarbeid i utlandet, men det finnes altså kyllingraser som er sunnere, og som allerede i dag brukes i mindre skala i Norge. Vi forstår næringens bekymring for import og internasjonal konkurranse. Vi har også bedt AgriAnalyse og Stortingets utredningsseksjon om å vurdere kostnadene i våre forslag, og vi kommer også til resultater som viser en liten økning i prisen per kylling i butikken. Vi tror at med god informasjon er norske forbrukere fullt villige til å betale så pass for kyllingen de spiser, hvis de vet at den har et bedre liv. Vi forstår også utfordringene våre forslag innebærer for norsk fjørfenæring, men Stortinget er samtidig nødt til å ta sitt eget lovverk på alvor. Det har vært reist bekymringer i denne debatten for hva staten skal bestemme og ikke bestemme. Vel, staten har altså et lovverk som sier noe om hvordan kylling i Norge skal ha det. Spørsmålet er hvor lenge vi skal snakke oss vekk fra at dagens kyllingproduksjon helt åpenbart ikke er i samsvar med dette lovverket. Norsk fjørfebransje blir før eller senere uansett nødt til å velge en annen vei enn evig økt effektivisering. Høyere kvalitet og dyrevelferd gjennom mer saktevoksende raser er et skritt i riktig retning. Jeg tar med dette opp de forslagene som Miljøpartiet De Grønne har fremmet.
Presidenten kan ikke se at det er fremmet forslag fra Miljøpartiet De Grønne annet enn dem som er fremmet i selve dokumentet.
I likskap med Miljøpartiet Dei Grøne er eg oppteken av at dyrevelferda i slaktekyllingproduksjonen skal vere god. Dyrevelferda vert vareteken og arbeidd med uavhengig av kyllingvariantar. Utviklinga når det gjeld drifts- og dyrevelferdsfaktorar i kyllingproduksjonen, har vore stor dei siste åra. Avlsmåla til dagens slaktekylling er breitt samansette for å sikre at veksttempoet vert balansert opp mot eigenskapar knytte til helse og velferd. Registreringar i fjørfebesetningar og på slakteria viser, ifølgje Nortura, ingen vesentlege forskjellar i dyrehelse og dyrevelferd mellom Ross 308 og den meir sakteveksande varianten ved ordinære slaktevekter. Ei lovpålagd utfasing av Ross 308 til fordel for sakteveksande variantar og/eller innføring av krav om lågare tettleik av dyr inneber at lønsemda i norsk slaktekyllingproduksjon vert svekt, og det banar veg for auka import av produkt med lågare dyrevelferds- og mattryggleikstandardar enn dagens norske slaktekyllingproduksjon. Dyrehelsa blant norske kyllingar er blant den beste i verda, noko som m.a. viser seg gjennom låg bruk av medisinar. Høg standard i norsk slaktekyllingproduksjon har også gjort det mogeleg å starte arbeidet med å fase ut rutinemessig fôrtilsetning av parasittførebyggjande middel, samstundes som ein opprettheld god dyrehelse og dyrevelferd. For å få gode resultat med kyllingproduksjon er ein avhengig av at dyra får teke ut sitt vekstpotensial utan at dette går ut over funksjonsevna. Dette er avgjerande både for økonomien til kyllingbonden og for produktkvaliteten. Helseutfordringar knytte til høg veksthastigheit, t.d. bein- og sirkulasjonslidingar, har samansette årsakar der både genetikk og miljøfaktorar kan verke inn. Systematiske registreringar i fjørfebesetningane og på slakteria viser, ifølgje Nortura, at omfanget av slike problem er lågt i dagens kyllingproduksjon. Til grunn for dette ligg eit avlsarbeid som balanserer veksthastigheit med dyras funksjonsevne. Oppfølging av kyllingbonden når det gjeld drift og miljø, spelar også inn. Registreringar i Nortura sin slaktekyllingkontroll viser samanfallande tal for dødelegheit for Ross 308 og den meir sakteveksande varianten Rowan 308. Tala over dødelegheit er låge i internasjonal samanheng, og det er dette vi vert målte mot. I 2013 vart det etablert eit dyrevelferdsprogram for slaktekylling forankra i dyrevelferdsreglane. Programmet er utarbeidd og vert drifta av næringa, men Mattilsynet vurderer innhaldet og etterlevinga av programmet. Som mål på kor godt kyllingbonden får til å skape eit godt miljø for dyra, overvakar slakteria føtene til kyllingen for teikn på avvik. Resultatet får direkte konsekvensar for dyretettleiken ved neste innsett av kyllingar. Berre dei som får resultat i beste kategori, får moglegheit til å produsere med høgast tillatne tettleik. Som del av dyrevelferdsprogrammet arbeider fjørfebransjen med å utvikle fleire indikatorar som kan gje betre overvaking av dyrevelferda i norsk slaktekyllingproduksjon. Bransjen satsar òg på å gjere miljøet i kyllinghusa rikare for å auke trivsel og aktivitet. Sjølv om ein produsent er med i programmet, kan Mattilsynet ved tilsyn i fjørfehald fatte vedtak mot produsenten, uavhengig av om brot på reglane samstundes vert handterte innanfor dyrevelferdsprogrammet. Det eg har sagt no, viser i sum at vi er på rett veg når det gjeld å sikre god dyrevelferd i slaktekyllingproduksjonen. Eg er glad for at fleirtalet i komiteen har slutta seg til dei vurderingane som eg har gjort i brevet mitt til komiteen, og eg er også fornøgd med at ein i dag ikkje kjem til å vedta forbod mot den mest brukte rasen i norsk kyllingproduksjon.
Det blir replikkordskifte.
I forbindelse med saken om dobling av konsesjonsgrenser ble det sagt at dette var en fordel fordi det ville gi grunnlag for at en kunne være heltidsbonde. Så vet en at svært mange bønder har nettopp kyllingproduksjon sammen med andre produksjoner for å kunne være heltidsbonde. Dobling av konsesjonsgrenser kombinert med fall i markedet har gjort at mange produsenter har blitt kjøpt ut og har måttet avslutte sin produksjon. Mitt spørsmål til statsråden er om en ser tegn til at det er flere som blir heltidsbønder fordi en dobler konsesjonsgrensene.
Beskrivinga av årsakssamanhengane til at det no er krevjande tider i kyllingproduksjonen, meiner eg er for enkel. Det starta med eit dramatisk fall i etterspurnaden, som følgje av diskusjonen rundt antibiotikaresistens i kyllinghaldet. Dette viser først og fremst at det forbrukarane faktisk er veldig opptekne av i Noreg, er mattryggleik. Difor meiner eg at det vi behandlar i dag, nemleg forbodet mot Ross 308 – som kan svekkje den norske matproduksjonen til fordel for produksjon i andre land der antibiotikabruken er betydeleg høgare enn i Noreg – er risikabelt både for den produksjonen som eventuelt vert fasa ut i landbruket, og også for den totale tilliten som kyllingproduksjonen har i den norske marknaden. Det er hovudårsaka til fallet, men det er openbert slik at det har vore krevjande tider for kyllingmarknaden den siste tida, det er ingen grunn til å underslå det.
Saken vi behandler i dag, handler om dyrevelferd, og fra mitt ståsted er det sånn at det er viktig at en bonde har mulighet til å være heltidsbonde og kunne være til stede på gården. Når regjeringspartiene og Venstre begrunner doblingen av konsesjonsgrenser med dyrevelferd – for at folk skal få mulighet til å være heltidsbønder – må en kunne forvente at en kan svare ja eller nei på om det har blitt flere heltidsbønder. Realiteten i dette var jo at en over natten økte kapasiteten med 20–30 pst. Det gjorde at mange måtte slutte. Da er spørsmålet: Har det blitt flere heltidsbønder – som vi også hørte representanten fra Venstre trekke fram i sitt innlegg?
Representanten Pollestad gjev uttrykk for å tru at det er berre éin faktor som påverkar produksjonen. Det er det ikkje. Det er altså slik at viss ein hadde målt utviklinga i talet på heiltidsbønder utan at ein hadde hatt eit dramatisk fall i etterspurnaden, kunne ting sett annleis ut enn det gjer i dag. Eg har ikkje eksakt tal på korleis utviklinga har vore den siste tida, men den utviklinga som har vore i kyllingproduksjonen no, har openbert vore krevjande både for Nortura og andre slakteri – og for så vidt også for bøndene. Men det handlar om fleire ting: Det handlar om svikt i etterspurnaden, og det handlar bl.a. for Nortura sin del om at ei matkjede som tidlegare handla med Nortura, slutta å gjere det. Slike svingingar i marknaden vil alltid merkast for dei som produserer maten. Det er krevjande for dei som står i det, men svaret er likevel at dei grepa som ein tok med å auke konsesjonsgrensene i 2015, over tid vil kunne bidra, fordi dei vert sette i samanheng med betre dyrevelferd – og også for å skaffe fleire heiltidsbønder.
Eg skal eit augneblikk sjå vekk frå forslaget om kyllingrasar, som ikkje ser ut til å få fleirtal, og heller spørje om det andre forslaget, som blir løfta fram både av Miljøpartiet Dei Grøne, Arbeidarpartiet, SV og Venstre, og det handlar om krava til miljøforbetring. No får vi sjå om det forslaget får fleirtal, det kjem an på kva Senterpartiet og Kristeleg Folkeparti vel å gjere. Eg vil sterkt oppfordre dei til å støtte forslaget. Eg stiller likevel statsråden spørsmålet. Det dette handlar om, er å ta ein gjennomgang av dei krava som er i dag, og sjå om dei er gode nok med tanke på dyrevelferd. Det handlar om enkle tiltak, som å sørgje for at ein har vaglepinnar, skjulestader og ikkje minst tilgang til dagslys i kyllinghusa – tiltak som alle i seg sjølv vil vere gode tiltak for å sørgje for betre dyrevelferd. Vil statsråden ta den oppfordringa som kjem frå mange parti her i dag, og føreta ein gjennomgang av desse krava, med sikte på betre dyrevelferd?
Per i dag ser eg ikkje grunn til det. Eg meiner at innanfor dei dyrevelferdsprogramma ein har, og som ein jobbar aktivt med i næringa, er det grunnlag for å seie at dette er i godt arbeid. Eg har ikkje behov for å detaljregulere det utover det som allereie er tilfellet.
Bedre dyrevelferd er nødvendig. Det er ikke noe rart at forbrukerne reagerer når kyllingen vokser så fort at bein i kyllingen ikke får tid til å bli bein – så enkelt, og så krevende. Veksttakten er en konsekvens av avl og fôring. Trygve Hegnar er framme: Her har vi lederartikkelen hans «Hakkekylling» i Finansavisen den 13. februar, hvor den godeste Hegnar hilser både landbruksministeren og undertegnede. Hegnar skriver der: «Nå kjemper han mot antibiotikumet nasarin i foret, mens landbruksminister Jon Georg Dale vil beholde det.» Er statsråden enig med Hegnar?
Etter å ha høyrt innleiinga i replikken kunne ein jo spørje seg om representanten Lundteigen var einig med representanten Pollestad. Men eg er einig med representanten Lundteigen i at det er eit mål over tid å fase ut narasin – det gjer næringa – dersom det ikkje medfører auka antibiotikabruk i staden. Norske myndigheiter ser ikkje på narasin som eit antibiotikum, og difor er premissen for spørsmålet feil. Difor må òg svaret vere balansert. Eg er for å fase ut narasin – det gjer veldig mange produsentar no – men eg er ikkje for å regulere det ut dersom det medfører auka antibiotikabruk, og dermed ein auka fare for antibiotikaresistens.
Det høyrest nesten ut – i debatten her – som at ein ikkje er klar over at fallet i marknaden kom før regjeringa gjennomførte doblinga si. Grunngjevinga var m.a. fleire heiltidsbønder. Difor vil eg litt tilbake til det representanten Pollestad tok opp, for han fekk ikkje svar på spørsmålet sitt. Vil ministeren innhenta noko om utviklinga når det gjeld talet på heiltidsbønder i denne næringa, og leggja det fram for Stortinget?
Det er ingen tvil om at når eg seier frå denne talarstolen at tidene i kyllingproduksjonen no er krevjande, innser eg at den struktureringsprosessen som no går føre seg, av fleire årsaker – t.d. svikt i etterspurnad, dreiing, der ei matkjede slutta å handle med Nortura, og gjekk til andre – openbert påverkar produksjonen. I ein slik periode trur eg vi kjem til å sjå strukturering. Spørsmålet er korleis dette kjem til å sjå ut i etterkant. Eg trur – men eg kan ikkje dokumentere det her og no – at det over tid vil vere grunnlag for å seie at vi kjem til å få fleire som lever av slaktekyllingproduksjon på heiltid. Det har vore ei målsetjing. Så må vi hugse på at på dyrevelferdssida var det med den endringa som vart gjord, lagt inn klare incentiv til å få auka lønsemda gjennom å fokusere på dyrevelferd – at det berre er gjennom auka dyrevelferd ein kan ha auka dyretettleik – og med det tene endå meir pengar på produksjonen sin.
Problemet med denne debatten er at man har akseptert rasen Ross 308 og dens egenskaper som premiss for spørsmålet om dyrevelferd. Så klarer man å lage den beskrivelse at Ross 308-kyllingene har det bra, på basis av noen veldig forenklede parametere av typen «sår på tredeputer» osv. Det er litt som å avgjøre statsrådens livskvalitet på basis av hvorvidt han har gnagsår eller ikke. Det som er problemstillingen, er at vi opererer med en kyllingrase hvor kyllingene ikke tåler å bli voksne, og hvor produksjonsdyra ikke kan få spise seg mette – hvis de skal bli voksne, slik at de kan produsere kyllinger. Spørsmålet er: Mener statsråden at dette er god dyrevelferd?
Den norske dyrevelferda er blant dei beste i verda. Det er greitt å sjå rundt seg når ein skal gjere opp status for sin eigen posisjon. Det forslaget Miljøpartiet Dei Grøne har lagt fram i dag, trur eg vil medføre ei stor utfasing av kyllingproduksjon i Noreg – til fordel for framleis produksjon av Ross 308 i nærmast alle andre europeiske land og i USA. Det vert ikkje betre dyrevelferd over tid av det. Det ein faktisk er nøydd til å ta inn over seg når ein føreslår lovendringar og forskriftendringar i Stortinget, er kva den praktiske konsekvensen av dei forslaga er. Det kjem ikkje til å vere betydeleg produksjon av sakteveksande kyllingar i Noreg, for den kjem til å tape konkurransen internasjonalt. Difor er svaret at forslaget frå Miljøpartiet Dei Grøne like gjerne kan medføre dårlegare dyrevelferd med omsyn til slaktekyllingproduksjonen over heile verda, framfor å bidra til å styrkje den norske produksjonen, som er blant dei beste i verda.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Forbrukerne trenger – og krever – tryggere mat. De krever naturlig mat. Vi har et grensevern, vi har altså en mulighet til å ha en nasjonal matpolitikk. Vi kan ha et grønt importvern i form av bedre kvalitet, og det er det stadig flere som ser – både forbrukere og folk innen næringa. Ikke minst i griseholdet er det mange framtredende og dyktige representanter som ser det, og de ser også det at når en har en nasjonal avl, kan en sikre nettopp det – en avl som er etterspurt internasjonalt. Jeg støtter forslag nummer 1, fra Arbeiderpartiet, om at regjeringa kommer tilbake med forslag for å imøtekomme forbrukernes forventninger til god dyrevelferd. Det er avgjørende viktig – helt enig. Hvordan dyra har det som husdyr, kommer an på tettheten, hvor tett de går. Det er et faglig faktum at dess flere dyr en har på samme arealet, dess større smittepress. Det er en logisk, klar sammenheng, og det må en gjøre noe med. Hvilke raser en bruker, har sjølsagt stor betydning. Vi har en egen nasjonal svineavl, som også er forbilledlig internasjonalt. Vi gikk vekk fra nasjonal avl på kylling og over til å bruke den rasen som her er nevnt, Ross. Sjølsagt kan vi gjennom et samspill mellom næringa og myndighetene reetablere en nasjonal avl med basis i de beste rasene vi har internasjonalt i dag. Det er bare et politisk spørsmål. Det bør gjøres. Det siste er hva kyllingen spiser. Kyllingen spiser et stoff i dag som heter narasin, som ble patentgodkjent som antibiotikum i USA 3. august 1982. Dette skaper sjølsagt en usikkerhet hos forbrukerne på samme måte som det ble skapt usikkerhet hos forbrukerne når det gjaldt laks. Laksenæringa tok affære og er nå i en situasjon der det brukes bare 480 kilo antibiotikum til laksen på et kvantum som er tolv ganger kyllingkvantumet. Det er forbilledlig, det laksenæringa har gjort. De har fått et trygt og godt produkt som nå er i ferd med å utkonkurrere den chilenske laksen i USA med en høyere pris. Det er veien å gå også for kyllingnæringa i Norge, men da må vi ha en statsråd som tør å fortelle sannheten, som tør å fortelle den vitenskapelige sannheten, nemlig at narasin er et antibiotikum. Så lenge det ikke blir gjort, vil forbrukernes utrygghet overfor det flotte produktet som kylling er, fortsette. Det vil gå ut over næringa, og det fortjener ikke næringa, for det er så mange i næringa som ønsker å produsere naturlig mat.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at det som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Det er 22 år sidan Noreg fekk si reviderte konkurranselov og Konkurransetilsynet vart etablert – først i Oslo og frå 2004 i Bergen. Lova innebar betre fusjonskontroll, forbod mot prissamarbeid og mot misbruk av dominerande stilling i ein marknad. Konkurranselova gav samfunnet moglegheit til å gå frå ein tidsepoke med regulering av marknaden til ein handels- og konkurransepolitikk med meir frihandel og tru på marknadsmekanismar. Dette har gjeve oss betre velferd, det har gjeve oss sunne bedrifter, og det har gjeve oss auka forståing for betydinga av velfungerande marknader for å sikra effektiv bruk av samfunnsressursane. Å satsa på proteksjonisme som svar på dei utfordringane me i dag opplever med t.d. stigande arbeidsløyse, er feil veg å gå. Regjeringa vil gjennom den proposisjonen me i dag behandlar her i Stortinget, styrkja konkurransepolitikken ved å etablera ei konkurranseklagenemnd i Bergen og modernisera konkurranselova i tråd med den tida me lever i. Det er bra, både for forbrukarane og for næringslivet vårt. Det er stor einigheit i komiteen om dei mindre lovendringane, men den store diskusjonen er om me skal ha ei uavhengig konkurranseklagenemnd, eller om me skal fortsetja med at regjeringa skal kunna gjera om Konkurransetilsynets vedtak. Å fortsetja med den praksisen me har i dag, vil kunna innebera at me får politisk vedtekne monopol av ei regjering eller rammevilkår som gjev marknadsmakt, og såleis samfunnsøkonomisk dårlege løysingar. Det er dårleg konkurransepolitikk, og det er dårleg forbrukarpolitikk. Dette er godt dokumentert. OECD viser nemleg til at effektiv konkurransepolitikk fører til betre omfordeling i samfunnet gjennom meir effektiv bruk av samfunnsressursane. EU-kommisjonen viser òg til at det er låginntektsgruppene som tener mest på effektiv konkurranse. Det er såleis ein effektiv og god konkurransepolitikk som sikrar den beste forbrukarpolitikken. Så er det viktig å få med seg at effektiv konkurranse ikkje er eit mål i seg sjølv, men ein måte å oppnå effektiv bruk av knappe samfunnsressursar på og å få til ei reell og god konkurransekraft. Dette er eit viktig grunnlag for eit moderne velferdssamfunn og sjølve grunnlaget for konkurransekraftige bedrifter. Forenkla forklart er målet med den reviderte konkurranselova å sikra tilgangsforholda i ein marknad, slik at ein aktør alltid skal føla seg konkurranseutsett, og at omsynet til forbrukarane er godt vareteke. Kjelder til varige monopol skal vera politisk vedtekne gjennom lov og demokratisk styring her i Stortinget, og ikkje ved at ei regjering skal kunna overprøva Konkurransetilsynet eller konkurranseklagenemnda si avgjerd. Til det arbeidet har me domstolane. For Høgre er det viktig at me arbeider for at aktørane i næringslivet vert likebehandla gjennom lov, og at politisk omgjering av Konkurransetilsynets avgjerder til fordel for føretak som lykkast med lobbyverksemd opp mot politiske myndigheiter, ikkje skal kunna skje. Når Stortinget vedtek desse lovendringane i konkurranselova i dag, er me eit godt steg vidare i retning av å sikra likebehandling og føreseielege vilkår for næringslivet vårt, og dessutan at forbrukarinteressene vert tekne betre vare på.
Regjeringa foreslår at det skal opprettes en uavhengig klagenemnd for konkurransesaker, og jeg skal dvele mest ved det. Fra Arbeiderpartiets side har vi merket oss at det bare var NHO, Konkurransetilsynet, Spekter og Finans Norge som i høringa ga sin støtte til den modellen som regjeringa nå foreslår å etablere. Vi har merket oss at bl.a. Regjeringsadvokaten har ment at den tradisjonelle organiseringa av klageordning og domstolsprøving er både velprøvd og velfungerende, og at det ikke er fremmet tilstrekkelige grunner til å endre dagens ordning. Arbeiderpartiet deler dette synet. Vi har også merket oss at Advokatforeningen argumenterer for eventuelt å innføre en annen modell, eller at dagens modell eventuelt må videreføres framfor å innføre den modellen regjeringa foreslår. Forbrukerombudet foreslår også en alternativ modell og begrunner dette med at det er betydelige usikkerhetsmomenter knyttet til den modellen regjeringa foreslår. Under Stoltenberg-regjeringa ble saken om fusjon mellom Oilwell og Varco omgjort i departementet på konkurransefaglig grunnlag. Her hadde Konkurransetilsynet vurdert saken ut fra en forutsetning om at selskapene opererte i et avgrenset marked som bare gjaldt Nordsjøen. Departementet argumenterte på faglig grunnlag ut fra at markedet var internasjonalt. Et annet eksempel på en sak som ble omgjort, er fusjonen mellom Prior og Gilde, der departementet ut fra en konkurransefaglig vurdering la til grunn at Prior var et foredlingsledd for Gilde og ikke en direkte konkurrent. På det grunnlag ble Konkurransetilsynets vedtak omgjort. Stoltenberg II-regjeringa omgjorde også saken om Prior-Nordgården-oppkjøpet i Kongen i statsråd, der landbrukspolitiske hensyn ble lagt til grunn. Også Bondevik II-regjeringa omgjorde flere vedtak fra Konkurransetilsynet. Jeg nevner disse sakene, for de viser at det iblant kan være behov for å ta bredere samfunnshensyn enn de rent konkurransemessige i denne typen saker. Lovforslaget vil, etter Arbeiderpartiets mening, innebære at mye makt flyttes fra de mer demokratiske prosesser og over til de mer juridiske – ren lovanvendelse – noe vi ikke støtter. Så til punktet om harmonisering av inngrepsvilkår og velferdsstandarder i konkurranselovens fusjonskontroll. Der registrerer vi at regjeringa argumenterer med at den foreslåtte lovendringa vil være et element i oppfølginga av Stortingets vedtak fra februar 2015 om å komme tilbake til Stortinget med forslag til virkemidler for å bedre konkurransen og effektiviteten i dagligvaremarkedet. Arbeiderpartiet støtter dette forslaget, men vi vil gjerne understreke at denne lovendringa på ingen måte veier opp for de hensyn en lov om god handelsskikk er ment å ivareta for å sikre en velfungerende verdikjede for omsetning av mat. Derfor står vi fortsatt fast ved vårt syn om at det må etableres en slik lov om god handelsskikk med tilsynskapasitet i tråd med kjedemaktutvalgets konklusjoner og også påfølgende utredninger. Avslutningsvis: Arbeiderpartiet gir også støtte til forslaget om å innføre en ordning med kartellforlik i konkurranseloven, så da skal jeg forsøke meg på en stemmeforklaring – og jeg har det skriftlig, til sekretærens trøst: Arbeiderpartiet vil, siden vi går inn for bestemmelsen om kartellforlik, stemme for § 26 første ledd annet punktum og §§ 27 og 27 a første ledd, men vil stemme imot § 27 a annet ledd fjerde punktum. Vi vil følgelig også stemme for § 29 a.
Konkurranse er grunnsteinen i norsk næringsliv. Det bidreg til effektiv bruk av samfunnets ressursar, fremjar innovasjon og held kostnadene på varer og tenester nede. Konkurranse inspirerer også til teknologisk utvikling og effektivisering, som skaper betre tilbod til forbrukarane gjennom lågare prisar, eit variert produktutval og god kvalitet. Det er difor viktig å ha ein god og effektiv konkurransepolitikk. Vi må ha ein politikk som i størst mogleg grad legg til rette for eit uavhengig og fritt næringsliv, utan særbehandling eller konkurransehindrande avtalar. Ein god konkurransepolitikk motverkar difor at nokre aktørar i næringslivet har større privilegium enn andre. Vi må ha ein politikk som stimulerer til fri flyt av varer og tenester og fri tilgang til marknaden, i trua på enkeltmennesket og forbrukarane si makt gjennom marknaden. Det er difor viktig med eit stort forbrukaromsyn i konkurransepolitikken. Regjeringa, med Høgre og Framstegspartiet, har jobba aktivt sidan dag éin for at konkurransen i næringslivet ikkje skal vere prega av konkurransehemmande ordningar. Eg er difor glad for at regjeringa har fremja eit lovforslag om å opprette ei uavhengig klagenemnd for konkurransesaker. Vi treng eit spesialisert og uavhengig forvaltningsorgan som kan overprøve Konkurransetilsynets vedtak, før klagevedtaka kan bli etterprøvde av domstolane. Etablering av ei uavhengig klagenemnd for konkurranse styrkjer Konkurransetilsynet som sjølvstendig myndigheitsorgan og fjernar ulike regjeringar si rolle som ankeinstans. Det er difor viktig at nemnda har høg legitimitet og kunnskap til å behandle konkurransesaker. Dette organet vil ikkje ha mindre kunnskap enn dagens instansar for behandling av saker av slik karakter. Nemndas medlemer vil ha solid og tilstrekkeleg fagleg kompetanse for å behandle konkurransesaker på den mest optimale måten gjennom den riktige faglege behandlinga. Eg er difor glad for at lovforslaget legg opp til kompetansekrav, då dette er avgjerande for at nemnda skal fungere, samt for å ha den tilstrekkelege tilliten hos forbrukarane. Som i alle saker er det viktig å sjå på dei økonomiske og administrative konsekvensane. Med dette forslaget vil den samla ressursbruken til konkurransesaksbehandlinga vere omtrent tilsvarande dagens ordning, då sakene som skal bli behandla av konkurranseklagenemnda, blir behandla anten av domstolane eller av departementa. Dette inneber at det blir antatt i forslaget at det vil vere ei mindre endring i sakskostnadene. Eg vil særleg understreke kor viktig og kor stor betyding uavhengigheita til dette organet er. For å oppnå like konkurransevilkår for alle aktørane i næringslivet er det viktig med eit politisk uavhengig organ som kan oppnå ei heilt upartisk overprøving av Konkurransetilsynets vedtak. Dette hindrar også at konkurransen i nokre tilfelle kan bli avgjort på bakgrunn av ressursane og innflytelsene til aktørane. Ved å opprette ei uavhengig klagenemnd vil ikkje føretaka med dei største ressursane kunne drive lobbyverksemd for å oppnå sine interesser. Lovforslaget legg også opp til styrking av den gjensidige avhengigheita mellom nemnda og Konkurransetilsynet. Det er prinsipielt viktig at konkurransesaker, sjølv av samfunnsmessig stor betyding, blir overprøvde av ein instans utan tidvis ulik politisk innblanding.
Konkurranse er nødvendig for å få et fungerende marked. Konkurranse gjør at man stadig må forbedre seg og levere bedre produkter til bedre priser. Derfor er det viktig at vi har et lovverk som aktivt fremmer sunn og rettferdig konkurranse i næringslivet. Kristelig Folkeparti støtter derfor at det opprettes en klagenemnd for konkurransesaker. Dette er en god og prinsipielt riktig løsning for behandling av klager på vedtak fra Konkurransetilsynet. Imidlertid mener Kristelig Folkeparti at det kan være noen saker av så stor prinsipiell eller samfunnsmessig betydning at det fortsatt bør være mulig for Kongen i statsråd å overprøve vedtakene – men ikke som en ekstra klageinstans, for dette skal bare brukes i saker der den samfunnsmessige konsekvens er av så stor betydning at direkte politisk inngripen kan forsvares. Derfor foreslår Kristelig Folkeparti at §§ 13 og 21 opprettholdes slik som de er i dag. Dagens oppslag i Dagens Næringsliv er da misvisende på dette området. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at premisset om at lovgiver vedtar lover og domstolene dømmer etter lovene, skal være et bærende premiss for hvordan samfunnet fungerer. Det er derfor viktig å si at opprettholdelsen av disse paragrafene er med et ønske om at denne adgangen kun skal brukes når samfunnsmessige hensyn tilsier det – ellers ikke. Men historien viser at det flere ganger har blitt vurdert som nødvendig å bruke åpningen som har vært for å overprøve Konkurransetilsynet, også i nær fortid. Dette viser at det også i framtiden kan komme situasjoner der vi igjen har bruk for denne muligheten. Opphevelse av §§ 13 og 21 vil gjøre dette umulig. Konkurranse er viktig for et fungerende marked, men noen ganger er det også andre hensyn å ta. Derfor har vi hatt mulighet til omgjøring av vedtak i Kongen i statsråd, og derfor mener vi at dette bør opprettholdes i spesielle saker, selv om en oppretter en klagenemnd for saker av mer vanlig karakter, og at Kongen i statsråd kun skal brukes i unntakstilfeller. Jeg er uenig i det representanten Oskar J. Grimstad avslutningsvis sa om at den øverste politiske ledelse ikke skal påvirke noen ting når det gjelder konkurranseforhold.
Konkurranse er et gode, og like konkurransevilkår skal en etterstrebe å oppnå. Men det kan ikke være sånn at konkurranse i alle saker er det eneste som skal telle. Hvis en ser på sakene der Konkurransetilsynet har vært inne – eller som er blitt behandlet av Kongen i statsråd – knyttet til fusjoner og oppkjøp, som nevnt i NOU 2014: 11, har det vært svært få saker på det området. Denne saken bærer litt preg av at regjeringen løser et veldig innbilt problem. Jeg savner en dokumentasjon for det som en oppgir som hovedgrunnen til å gjøre dette grepet. En skriver nemlig til Stortinget om hovedgrunnen til at en fratar Kongen i statsråd muligheten til å overprøve konkurransemyndighetenes vedtak: «Hovedgrunnen er at politisk omgjøring er til fordel for foretak som lykkes med lobbyvirksomhet mot politiske myndigheter, mens foretak uten sterke politiske allianser har liten mulighet til å oppnå det samme.» Jeg har ikke noen plass sett at man har gitt en beskrivelse av at dette har vært tilfelle. Dette er noe som en innbiller seg, og derfor prøver å løse. En slik nemnd ville også bidra til å skape mer byråkrati. Vi har jo nå en regjering som leverer på byråkrati – det er under denne regjeringen rekordvekst generelt i statlig ansatte og vekst i ansatte i departementer og direktorater. Dette grepet vil bidra ytterligere. Så vil jeg si at like viktig som å ha et godt tilsyn og en klageadgang er det at en ikke med åpne øyne innfører regler som er direkte konkurransevridende. Det har vi sett i forbindelse med statsbudsjettet: Regjeringspartiene har valgt å diskriminere Norwegian til fordel for SAS ved å innføre flyseteavgiften. Det er en konkurransesak. En innfører ulike konkurranseforhold, en blir advart, men en står på at en skal gjøre det likevel. Jeg tenker at i stedet for å hive seg på dette ideologiske kjøret der konkurransen skal løftes ut av politikken, burde en heller ha brukt speil og sett på hva en kan gjøre i regelverksutformingen for å sikre like konkurransevilkår. Når det gjelder spørsmålet om kartellforlik, slutter Senterpartiet seg til den stemmeforklaringen som Arbeiderpartiet ga i den saken.
Jeg vil starte med å takke saksordføreren for arbeidet som er gjort, og det innlegget han startet debatten med. For Venstre er det viktig å styrke håndhevingen av konkurranseloven og å styrke bedriftenes rettssikkerhet. Derfor støtter vi opprettelsen av en uavhengig klagenemd for konkurransesaker. Nærings- og fiskeridepartementet er klageinstans for Konkurransetilsynets vedtak etter konkurranseloven. Departementets behandling av Konkurransetilsynets vedtak i klagesaker åpner ikke for politiske vurderinger, tilsvarende ordningen som ligger til Kongen i statsråd. Departementet kan, i likhet med Konkurransetilsynet, kun foreta en konkurransefaglig vurdering i tråd med lovens vilkår under klagesaksbehandlingen. Men en utfordring ved dagens ordning er at klagesaksbehandlingen likevel kan oppfattes som politisk styrt. Mistanken om politisk styring av faglige vedtak kan svekke – kan svekke – tilliten til klagesaksbehandlingen og partenes rettsikkerhet. Venstre mener derfor at etableringen av et uavhengig klageorgan for konkurransesaker vil kunne fjerne utfordringene ved dagens ordning. Venstre er opptatt av at den nye klagenemnda skal hindre politisk overstyring i konkurransesaker. Det skal være et bedre redskap enn i dag for å avgjøre store og kompliserte konkurransetvister og hindre at det blir reist tvil om de avgjørelser som blir tatt. Næringslivet skal være trygg på at avgjørelser tas på faglig og ikke på politisk bakgrunn. For Venstre er det viktig at avgjørelsene som fattes, er materielt riktige, at partenes rettssikkerhet ivaretas, at overprøvingen ikke tar for lang tid og heller ikke blir unødig kostbar. Av den grunn er det avgjørende at Konkurranseklagenemda har sterk faglig tyngde innenfor konkurranserett og konkurranseøkonomi. Det er det viktig å understreke. Venstre er av den oppfatning at politisk omgjøring vil være til fordel for foretak – det har vært nevnt tidligere – som lykkes med lobbyvirksomhet mot politiske myndigheter, mens foretak uten sterke politiske allianser vil ha liten mulighet til å oppnå det samme. Dette er et viktig moment for Venstre. Det er domstolene som til syvende og sist skal være den dømmende instans, og ikke regjeringen ved Kongen i statsråd. Dersom klageorganets praksis fører til resultater i strid med det politiske flertallets vilje, bør dette i så fall løses ved lov- eller forskriftsendringer og ikke gjennom inngripen i enkelttilfeller.
Konkurransepolitikken er en viktig del av den økonomiske politikken. Virksom konkurranse gir effektiv bruk av fellesskapets ressurser og fremmer innovasjon. Regjeringen vil legge til rette for et fritt og uavhengig næringsliv uten konkurransehindrende avtaler, som gir fri flyt av varer og tjenester og fri tilgang til markeder. Det gir økonomisk vekst og nye arbeidsplasser. Konkurransetilsynet er et sentralt virkemiddel som stanser mye konkurranseskadelig adferd hvert år. Det er den direkte virkningen av konkurransepolitikken. Men den indirekte virkningen er antageligvis mye viktigere. Den består i at fusjonsplaner skrinlegges fordi bedriftene ser at de vil bli stoppet av tilsynet, eller at bedriftene unnlater å samarbeide om pris fordi de vet at det kan føre til fengselsstraff og bøter. Dagens lovendringer styrker konkurranseloven og konkurransemyndighetene, og både den direkte og den indirekte virkningen av konkurransepolitikken blir enda litt bedre. Nå blir konkurransepolitikken litt klarere, litt strengere og litt mer forutsigbar, og samfunnet tjener litt mer enn før på å ha en effektiv konkurranselov. Et eksempel på et lite, men viktig tiltak er å harmonisere fusjonskontrollen i Norge med reglene i resten av Europa. Inngrepsvilkåret legges om til en såkalt forbrukervelferdsstandard. Det betyr at en konkurransebegrensende fusjon stanses hvis kundene kommer dårligere ut. Den nye bestemmelsen er litt enklere og marginalt strengere enn den gamle. Det viktige er imidlertid at både tilsynet og bedriftene kan forholde seg til samme regler i Norge som i EU. Det øker forutsigbarheten og gir forenklinger både for Konkurransetilsynet og for bedriftene. Det er riktig som Arbeiderpartiet og Senterpartiet påpeker, at den nye fusjonsregelen ikke erstatter en dagligvarelov. Det er heller ikke poenget. Poenget er at fusjonskontrollen blir litt strengere, både i matbransjen og ellers. I tillegg skal vi følge opp Stortingets ønsker med flere tiltak, som vi skal komme tilbake til. Av samme grunn kan medieeierskapsloven oppheves uten fare for at mediemangfoldet svekkes gjennom fusjoner og oppkjøp. Medieeierskapsloven er derfor foreslått opphevet av kulturministeren. Et annet viktig grep er å innføre en ordning med kartellforlik. De som har gjort noe galt, kan få en liten gevinst for å bidra til forenkling av tilsynets saksbehandling, mens lempningsregelen styrker incentivet til å bli ferdig med saken. Begge deler styrker de indirekte virkningene av konkurranseloven. Det viktigste i dagens lovsak er likevel å styrke konkurransemyndighetenes politiske uavhengighet. Å oppheve adgangen til politisk begrunnet omgjøring er helt sentralt for å realisere målet i Sundvolden-erklæringen om å styrke Konkurransetilsynet og konkurransepolitikken. Jeg er glad for at dette forslaget får flertall. Politisk omgjøring betyr at noen få kan slippe unna konkurranseloven og Konkurransetilsynet. De bedriftene som klarer å få et politisk gjennomslag, får et ekstra privilegium som kundene og samfunnet må betale for, men det verste er at muligheten til politisk omkamp svekker den allmenne respekten for loven og for tilsynet. Å innføre en uavhengig klagenemnd er viktig for å sikre en god faglig overprøving av Konkurransetilsynets vedtak. Selv om Konkurransetilsynet gjør en veldig god jobb, er partenes rett til å klage og få saken vurdert en gang til en viktig rettssikkerhetsgaranti og en viktig del av norsk forvaltningsrett. Nemnda skal overprøve alle Konkurransetilsynets vedtak – både de som i dag behandles i departementet, og de grove lovbruddene som i dag prøves for domstolene. Å la nemnda behandle alle saker vil gi en spesialisert og enhetlig behandling i alle saker, og det effektiviserer håndhevingen av loven. Nemnda blir et forvaltningsorgan, men skal samtidig organiseres slik at den blir et uavhengig tribunal i EMKs forstand. Det er viktig i gebyrsaker, som regnes som straff etter EMK. Nemnda skal behandle sakene etter vanlig forvaltningsprosess. Det gir mulighet for en mer effektiv saksbehandling enn dagens domstolsprøving i gebyrsaker. Domstolsprosessen er tidkrevende, og jeg tror sakene blir mer effektivt behandlet ved at nemnda klagebehandler før domstolene overprøver. Jeg er glad for at Stortinget vil slutte seg til regjeringens forslag til en styrking og effektivisering av konkurranseloven. Beslutningsprosessene etter konkurranseloven har vært et stridstema i de 100 årene vi har hatt pris- og konkurranselovgivning i Norge. Det er derfor gledelig – og en merkedag – at vi nå får en politisk uavhengig klagenemd i Norge.
Det blir replikkordskifte.
I Aftenposten tirsdag 8. mars står det følgende på førstesiden om Siv Jensen etter at hun ble finansminister: «Lovet «krig mot byråkratiet», ansetter flere enn Stoltenberg». I dag foreslås det i denne saken å opprette en konkurranseklagenemnd lokalisert i Bergen. Flere i høringen støtter ikke modellen. Blant annet mener Regjeringsadvokaten at den tradisjonelle organiseringen av klageordning og domstolsprøving er både velprøvd og velfungerende, og at det ikke er fremmet tilstrekkelig gode grunner for å endre dagens ordning. Så spørsmålet blir da: Hvor stor blir økningen i byråkratiet ved å opprette denne konkurranseklagenemnden?
Det er riktig at denne regjeringen har ansatt flere sykepleiere for å få ned helsekøene. Vi har flere lærere, og vi har flere politifolk. Dette er satsinger regjeringen har gått til valg på, men det betyr ikke at vi har flere byråkrater. Tvert imot kuttes det – det har nå vært kuttet tre år på rad – i offentlige budsjetter hvert eneste år. For første gang kutter man i statlige budsjetter for å få ned antallet byråkrater. Det gjør vi, og det skal vi fortsette med. Konkurranseklagenemnda skal bestå av fra fem til syv medlemmer, med en fast ansatt nemndleder. Dette vil flytte ressurser fra departementet til en uavhengig klagenemd. Vi har sagt at vi tror det har en årlig kostnad på 7,5 mill. kr.
Ut ifra det som sto i Aftenposten, mente jeg at det direkte var opprettet ca. 1 500 byråkratiårsverk. Totalt er det over 7 000 flere statsansatte, det innbefatter riktignok sykepleiere og alt. Når Regjeringsadvokaten sier at dette er et godt nok system, bør en da opprette mer byråkrati? Vi har jo sett det tidligere fra denne regjeringen – f.eks. er det innenfor dette budsjettet opprettet et regelråd til ca. 11 mill. kr. Kan ministeren gi oversikt over hvor mye byråkratiet er økt innen hennes budsjettområde siden hun overtok?
Det siste kan jeg jo ikke svare på fordi det vil være å sammenligne epler og bananer. Som representanten sikkert vet, eksisterer ikke det departementet som var i den forrige regjeringens tid. Vi har slått sammen Fiskeridepartementet og Næringsdepartementet, og hensikten er selvfølgelig å effektivisere og samordne driften av de to departementene. Så er det slik at det ikke er byråkrati å opprette en klagenemnd. Klager skal behandles, det er en viktig del av rettssikkerheten ved forvaltningsvedtak. Spørsmålet er hvem som skal behandle dem, og vi mener altså at det skal bort fra politikk og inn i en fagnemnd.
Jeg tror ikke det er mulig å komme seg vekk fra at det har vært en kraftig vekst i antallet ansatte i departement og direktorat under denne regjeringen, men det er ikke det jeg skal spørre om. Jeg skal spørre om dette: En har som hovedgrunn for å gjennomføre dette at det har vært politiske omgjøringer til fordel for foretak som lykkes med lobbyvirksomheten mot politiske virksomheter. På side 33 i NOU 2014:11 er de omgjøringer som er gjort med fusjoner og oppkjøp siden 2004, ramset opp, og det kunne vært interessant å høre hvilke av disse som er begrunnet, altså ikke ut fra at regjeringen har vurdert at det var det beste for samfunnet – som jeg mener ligger bak mange av disse vedtakene – men at en har gjort dette fordi disse foretakene har lyktes med sin lobbyvirksomhet. Kan en gi noe eksempel på det?
Den saken representanten selv nevnte i sin innledning, Prior-saken, var begrunnet i politikk – partipolitikk. Da må man anta det er fordi man har truffet avgjørelse som Prior ønsket, og det har man tilkjennegitt. Vi har vært tydelig på at denne type vedtak ikke bør fattes på bakgrunn av partipolitikk til den til enhver tid sittende regjering, fordi det vil være avgjørelser som endres med skifte i regjering, men at det bør være en faglig vurdering av spørsmålet.
Så vidt jeg kan huske, var godkjenning av fusjonen mellom Gilde og Prior begrunnet i en landbrukspolitisk dimensjon i tillegg til den konkurransepolitiske. Nå hører jeg at statsråden mener at dette skyldtes at Prior lyktes med sin lobbyvirksomhet. Det er to litt forskjellige ting. Jeg vil igjen utfordre på om ikke statsråden ser at i enkelte saker kan en konklusjon til beste for samfunnet være bygd på et noe bredere perspektiv enn det rent konkurransefaglige?
Svaret på det er både ja og nei. Jeg kan godt se for meg situasjoner hvor jeg skulle ønsket meg en annen avgjørelse enn den Konkurransetilsynet har truffet, men det er hele poenget. Det er ikke min oppfatning, min politiske oppfatning, som bør ligge til grunn for et vedtak, det er en faglig begrunnelse, og hensynet til forbrukerne og samfunnet skal komme først. Da er det veldig vanskelig å se for seg saker hvor det er andre hensyn enn hensynet til samfunnet og forbrukerne som skal komme først.
Jeg sa i mitt innlegg at like viktig som tilsyn og klagenemnd er det at en ikke lager diskriminerende regler. Konkurransetilsynet har kommet med en ganske krass uttalelse om den såkalte flyseteavgiften, og jeg har oppfattet at departementet også har mottatt et brev fra ESA i dag som omtaler flypassasjeravgiften. Når en hørte hva statsråden i sitt innlegg sa om viktigheten av like konkurransevilkår, vil da statsråden ta et initiativ til at regler som skaper skeive konkurransevilkår, f.eks. flypassasjeravgiften, ikke blir gjennomført – når en nå har fått klare advarsler både fra Konkurransetilsynet og fra ESA?
Den saken er jo ganske interessant, for den kunne vært et eksempel på at en regjering omgjorde et sterkt og uavhengig fagorgans vedtak – i den grad det var fattet et vedtak – fordi en politisk hadde en annen mening om dette. Nå er ikke dette en klagesak, og det er ikke en sak som er behandlet av regjering. Det er i og for seg svaret mitt. Det er ikke regjeringen som har foreslått flyseteavgift, det er Stortinget som har fattet vedtak om dette, og regjeringens oppgave er å gjennomføre Stortingets vedtak.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Nå fikk representanten Pollestad litt svar på tiltale i replikkrunden, men jeg har lyst å dvele litt ved hans innlegg, og jeg har også lyst å dvele litt ved at SV ikke holder innlegg i debatten. Dette er en merkedag. Det er uavhengighet i konkurransepolitikken som er det helt sentrale, og som utgjør splittelsen i komiteen, og når Pollestad kan si at det er en innbilt problemstilling, og at det ikke gjelder veldig mye, er det rett og slett historieløst. VG hadde den 18. november i 2010 en oversikt som viste at Konkurransetilsynets avgjørelser var overstyrt syv ganger i dagligvaremarkedsaker. Og man kan påstå at grunnen til at vi nå diskuterer lov om god handelsskikk, er at man hver gang gikk inn og overstyrte Konkurransetilsynet når det gjaldt avgjørelser i dagligvaremarkedet. Så alvorlig er det vi snakker om. Hver gang var det andre samfunnsmessige hensyn som var det avgjørende for at man gikk inn. Resultatet er at vi i dag sitter og diskuterer hvordan vi skal få grep om den konsentrasjonen vi har fått i markedet. Jeg vil også poengtere – som statsråden gjorde – at dette derfor er en merkedag. Konkurransetilsynet setter standarden for konkurransen i markedet ved at man rett og slett bare gir signaler ut, og så tilpasser konkurrentene seg det. Man samarbeider ikke om pris når man vet at man kan risikere å havne i fengsel for å gjøre det. Og man foreslår ikke en fusjon som man vet vil bli stoppet. Dermed avverger man mange saker ved å ha et sterkt konkurransetilsyn som står fritt til å signalisere det man mener er riktig i henhold til lovene vi har i Norge. Hvorfor SV ikke er vår alliansepartner, skjønner jeg ikke. Nyere forskning viser at en effektiv konkurransepolitikk er kanskje det mest effektive virkemiddelet vi har for utjevning i samfunnet. Det fjerner privilegier, og man kan ikke lobbe seg fram til privilegier. SV burde jo stå som en fanebærer i kampen for at vi har en effektiv konkurransepolitikk, men i denne debatten er man helt tyst, og man står inne med all verdens merknader om at avgjørelser i Konkurransetilsynet bør overstyres. Det finner jeg ganske bemerkelsesverdig.
Dette er en veldig interessant debatt. Jeg mener den har en viktig undertone i seg, for den handler i veldig stor grad om vi skal tillate på viktige samfunnsmessige områder at demokratiet og politikerne har mulighet til å ha en viss innflytelse. I så måte syns jeg Kristelig Folkepartis representant holdt et veldig godt innlegg, at det kan være noen saker hvor det faktisk er behov for å ha en politisk tilnærming også til en i utgangspunktet konkurransemessig sak. Jeg er helt enig med statsråden i at det er viktig med et velfungerende marked, og at vi er nødt til å ha gode prosesser rundt dette. Jeg er også veldig enig med statsråden og representanten Gundersen, som nå var oppe, i at det ligger veldig mye preventivt i det apparatet vi allerede har, og det vi også kommer til å få, og at det forebyggende elementet er helt avgjørende. Det er der vi gjør den store konkurransemessige jobben etter min mening. Vi må jo håpe at vi får færrest mulige saker som skaper byråkrati. Jeg er ikke sikker på om regjeringa og statsråden har rett når man sier at den nye modellen skal være mer effektiv, og syns det er lite godtgjort. Men jeg er også veldig komfortabel med at statsråden i Stortinget nå hva angår lov om god handelsskikk og tiltak inn mot dagligvarebransjen – og det er bra – sier at øvrige tiltak skal vurderes. Det setter vi pris på, sjøl om vi nok skilles når det gjelder spørsmålet om lov om god handelsskikk. Det er to ting som jeg syns er interessant i dette knyttet opp til hvor beslutningene tas i svært viktige saker. Det blir sagt fra flere hold i debatten at man skal basere det på et faglig grunnlag og ikke et politisk. Jeg mener – og håper også – at mange av de politiske beslutningene som tas nå, absolutt er basert på et faglig grunnlag og ser egentlig ikke at det nødvendigvis har noen motstrid i seg. Statsråden har et godt embetsverk å spille på, og det er forutgående saksbehandling, så det er proppet med gode faglige innspill. I så måte syns jeg man skal merke seg hva Regjeringsadvokaten – altså advokaten til regjeringa, en av de beste jurister vi har, som vi veldig ofte stoler på – sier og peker på i denne saka, at den modellen som velges, ikke er å foretrekke. Det er også sånn når noen er redd for at vekslende regjeringer vil gi vekslende resultat, at det er en del av demokratiet når det gjelder viktige spørsmål. Det er jo derfor vi slåss om makt, for å få en mulighet til å kunne påvirke. Har vi vekslende regjeringer, vil vi måtte leve med noe vekslende resultat. Så hørte jeg statsråden også si at samfunnet skulle komme først, derfor skal man ha uavhengighet til politiske miljøer. Hva er det? Jeg håper at nåværende regjering, men også framtidige regjeringer nettopp setter samfunnet først når man fatter politiske beslutninger.
Knut Storberget ser ikkje behovet og grunnlaget for endringar, og Geir Pollestad meiner at det er eit innbilt behov. Gunnar Gundersen gjorde greie for nokre saker som hadde vore omgjorde av tidlegare regjeringar. Han nemnde at det var oppe sju saker. Når ein ser på den lista, er det i all hovudsak saker som har omhandla landbruket og samvirket sine utfordringar med at andre aktørar kjem til. Eg forstår at Geir Pollestad er imot ei slik utvikling der andre aktørar enn samvirkelaga sine produksjonseiningar skal kunna klara å gjera suksess innan landbruket. Det utfordrar eigentleg heile landbrukspolitikken til Senterpartiet. Men her har me altså sju gode eksempel på kvifor ein absolutt ikkje skulle akseptert ei slik utvikling. Samtidig står ein her i etterkant – Knut Storberget spesielt – og etterlyser lov om god handelsskikk. Nettopp fordi ein har tillate større konsentrasjonar i matvareproduksjonen vår i Noreg i dag, saknar ein i dag betre konkurranse. Det er nesten ikkje til å tru heile greia. Eg er veldig, veldig for den endringa me gjer her i dag, det at me i Stortinget i dag kan bestemma oss for at det er her i Stortinget me fattar lovane, og så er det domstolane som skal fatta dom om me følgjer loven eller ikkje, og ikkje ei tilfeldig vald regjering – unnskyld uttrykket, gode president, men altså ikkje ein politikar.
Storberget sa at demokratiet må ha en innflytelse. Selvfølgelig har demokratiet en innflytelse, men det har med rolleavklaringen å gjøre. Det er jo demokratiet som lager lovene. Alle de syv sakene vi har vært inne på, ble fattet ut fra et politisk situasjonsbilde, hvor vi fikk følgeeffekter som i dag gjør at vi er bekymret for manglende konkurranse i markedet. Ergo bør Stortinget og politikere diskutere lover, og så får vi ha en uavhengig faglig nemnd som behandler de sakene som dukker opp, i henhold til de lovene vi har vedtatt. Dette er en ganske elementær rolleavklaring mellom Stortinget og de aktørene som er der ute, som det er uhyre viktig at vi nå får gjennomslag for at man får en uavhengig behandling av. Det viser historien.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden bli begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg vil innledningsvis takke komiteen for et godt samarbeid og representanten Hansson for et godt forslag om et viktig tema. Kommunene er en sentral aktør i arbeidet med å redusere klimagassutslipp her i landet, og siden 2009 er de pålagt å ha en energi- og klimaplan. Skal kommuner og fylkeskommuner kunne utarbeide og følge opp planer, er de helt avhengige av å vite hvilke tiltak som virker for å redusere utslippene. Da må vi vite hvor mye klimagasser som slippes ut fra de enkelte områder, og vi må ha en statistikk for utslippene, slik at resultat kan måles. Da blir det også lettere for kommuner og fylkeskommuner å vurdere kost–nytte av de ulike tiltak. Statistisk sentralbyrå har tidligere utarbeidet statistikk, men la ned dette arbeidet for få år siden grunnet for dårlig kvalitet på tallmaterialet. Regjeringen foreslo i sitt statsbudsjett å bevilge 6,4 mill. kr til å utarbeide kommunal klimagasstatistikk, og Miljødirektoratet har blitt bedt om å utarbeide plan for statistikk. Statistikk må også gjelde fylkeskommunene. Vi vet at 30 pst. av klimagassutslippene kommer fra transport. Fylkeskommunene har ansvar for kollektivtransporten og har også et regionalt planansvar. Gjennom utforming av anbudskontrakter for kollektivtrafikk samt å være en overordnet instans for plansaker vil fylkeskommunene være en svært viktig aktør for å redusere klimagassutslippene. I tillegg er de i likhet med kommunene en stor eier av bygningsmasse og ikke minst bestiller av oppføring av nye bygg som f.eks. skoler. Regjeringen har styrket Enova med betydelige beløp, særlig med henblikk på å støtte prosjekter innenfor transport og bygg. Kommuner og fylkeskommuner kan her være en krevende bestiller og bidra til at det søkes om utviklingsprosjekter fra Enova. Hordaland fylkeskommune har lyst ut et større fergeanbud der det søkes om støtte fra Enova til mest mulig klimavennlig fergetransport. Når nye kollektivanbud lyses ut i fylkeskommunene, blir som regel miljø og klima vektlagt minst like tungt som pris. Skal fylkeskommuner og kommuner kunne stille strenge miljøkrav i sine innkjøp av varer og tjenester, må de også kunne vite effekten av hvilke tiltak som etterspørres. Derfor er det også så utrolig viktig at vi har en oversikt over utslipp fra de enkelte tiltak, slik at tiltakene blir mest mulig målrettede. Vi ser fram til at det nå blir utarbeidet statistikk som har en langt høyere kvalitet enn hva som har vært tilfellet tidligere. Vi imøteser et godt kvalitativt tallgrunnlag for klimagassutslipp i kommuner og fylkeskommuner og har som ambisjon at vi har et førstegenerasjons tallgrunnlag i 2017.
Jeg ønsker bare å gi en kort kommentar, for dette er en sak som det står et bredt flertall bak, og i realiteten en sak der regjeringa allerede har levert i budsjettet i tida mellom forslaget ble fremmet, og det nå blir behandlet. Klimautfordringene krever kunnskapsbasert politikk både i nasjonalforsamlinga og i kommunene, der mye av de viktige grepene gjøres. Om kommunene skal lykkes med sine klimaplaner, må tallgrunnlaget være godt og etterprøvbart, slik at man kan se reelle resultater over år. Ved en inkurie er Kristelig Folkeparti ikke med i en fellesmerknad, men vi stiller oss selvsagt positiv til merknaden om at tilsvarende statistikk også publiseres for fylkene. Vi merker oss at statsråden i sitt svarbrev påpeker at det vil være utfordringer med en slik statistikk, men stoler på og understreker at den må være så god som mulig, og håper at vi allerede i 2017 har dette verktøyet på plass.
Jeg skal også være kort. Først vil jeg si at jeg er positiv til forslaget som er lagt fram av Rasmus Hansson. Jeg vil også gi honnør til regjeringen og stortingsflertallet, som har vært med på å legge dette inn i budsjettet allerede for i år, sånn at vi får en klimastatistikk for hver enkelt kommune, som jo alle skjønner betydningen av, men som jeg også har forståelse for at det er vanskelig å få til. Jeg tror likevel det er viktig at vi bruker ressurser på det, for vi trenger å ha den best tilgjengelige kunnskapen om dette i kommunene når de skal utforme sin politikk. Jeg har selv sittet med dette ansvaret som byråd i Oslo, og vet hvor viktig det er å ha en oversikt over i hvilken retning det går med klimagassutslippene. I en kommune kan man ha kontroll over sine egne, konkrete utslipp. Det klarer de selv fint å få til innenfor sitt ansvarsområde, men det som er viktig, er å se på totaliteten. En kommune har ansvar for kollektivtrafikk, for bygningsmasse og mye konkret politikk der en kan gjennomføre tiltak, men det som er avgjørende, er å se på utviklingen i en kommune der kommune, stat og fylke må spille sammen for å få ned utslipp, som jo vil være på de fleste områder. Det er summen av tiltakene de ulike nivåene kommer med, som vil være avgjørende for at vi får ned utslippene. Derfor trenger vi også å skaffe oss kunnskap, så godt det lar seg gjøre, om hvilke utslipp som er innenfor en kommunegrense. Når vi nå har Paris-avtalen, som jo innebærer at alle må mobilisere – både stat, lokale myndigheter, bedrifter, enkeltpersoner og stater i samarbeid må mobilisere for å nå målene – er det viktig at norske kommuner tar ansvar ikke bare for sin egen virksomhet, men området for kommunen, og dermed også ser på hvilket samarbeid man kan klare å få til: Hvilket ansvar kan man ta selv? Hvilket samarbeid klarer man å bygge opp sammen med staten, sammen med fylkene, men også sammen med det private næringsliv, for å få til resultater? Da er denne statistikken – så godt det lar seg gjøre – fra SSB om utviklingen i klimagassutslippene i den enkelte kommune veldig viktig. Med det er vi godt fornøyd med progresjonen i det arbeidet som her gjøres.
Jeg vil også takke representanten Rasmus Hansson for å ha fremmet dette forslaget, og jeg gir honnør til posisjonen for å ha sørget for å få penger på plass til dette, og for at man nå får dette i gang igjen. Det synes vi er veldig bra. Jeg må innrømme at jeg syntes det var dumt da det ble fjernet, selv om det på en måte var gode metodiske begrunnelser – slik Ola Elvestuen akkurat var inne på – for å si at dette er det vanskelig å klare å få til. Men det er veldig bra, for det er et nyttig verktøy. Det bringer meg over til de to konkrete utfordringene som jeg har hatt til statsråden, og som jeg håper han kan svare på i sitt innlegg. Det ene er en sak som jeg tok opp med statsråden i forrige uke, eller uken før, som handlet om fyringsolje. I Oslo er 20 pst. av utslippene knyttet opp mot bruk av fyringsolje, både i statlige bygg, i næringsbygg og i vanlige boliger. Der er bred enighet på Stortinget om at vi skal få på plass et forbud som skal tre i kraft fra 2020. Det ene spørsmålet mitt til statsråden er: Når kommer lovforslaget til Stortinget som innebærer et forbud? Jo raskere vi får det på plass, jo mer forutsigbarhet blir det for alle som skal gjøre noe med oppvarmingssystemet sitt. Det andre er: Er det slik nå, som jeg og statsråden hadde en diskusjon om sist uke, eller uken før, at statsråden er klokkeklar på at han også arbeider med å vurdere innføring av et forbud mot topplast i næringsbygg? Og når kan vi forvente å få dette til Stortinget? Så har jeg et spørsmål knyttet til regjeringens oppfølging av Stortingets vedtak. Saksordføreren pekte i sitt innlegg på at Hordaland fylkeskommune nå har lyst ut en fergeanbudsrunde der de stiller strengere krav enn de har gjort tidligere. Det er bra. Stortinget vedtok i fjor høst at alle nye fergeanbud skal baseres på lav- og nullutslipp. Likevel er det ikke gitt noen beskjed fra regjeringen om når den har tenkt å følge opp forslaget vårt, altså vedtaket fra Stortinget. Dette er et ganske viktig vedtak, for det er betydningsfullt for å klare å nå 2020-målet og 2030-målet at vi raskest mulig kommer i gang med å sørge for at alle fergeanbudene baserer seg på nullutslipp. Ketil Solvik-Olsen har som svar på spørsmål fra meg bare sagt at han regner med å komme tilbake igjen til Stortinget med dette i budsjettproposisjonen neste år, men han har ikke sagt noe som helst om fra hvilken dato vi kan forvente at alle fergeanbud skal være basert på lav- og nullutslipp. Dette er som sagt viktig for å redusere klimagassutslippene, og jeg regner med at statsråd Vidar Helgesen er «hands on» når det gjelder disse tingene, alt som handler om å redusere klimagassutslipp. Jeg regner derfor med at han kan gi oss et svar på følgende: Fra hvilket tidspunkt skal regelverket og pålegget som Stortinget har vedtatt om at alle ferge- og rutebåtanbud skal baseres på null- og lavutslipp, gjelde? Det hadde det vært bra om vi på Stortinget kunne fått svar på.
Veldig mye av den jobben som skal gjøres i Norge for å kutte klimagassutslipp, må gjøres i kommunene. Med Stortingets vedtak om at Norge fram til 2030 skal kutte 40 pst. av klimagassutslippene, betyr det at arbeidet i kommunene må trappes kraftig opp. Når realitetene i Paris-avtalen med henvisning til en ambisjon om heller nærmere 1,5 graders oppvarming enn 2 begynner å slå inn i norsk og europeisk politikk, vil oppgavene for kommunene bli enda mye større. Vi vet alle at i 2009 ble norske kommuner pålagt å utarbeide en klima- og energiplan. Det var en plan som skulle redusere utslippene av klimagasser, sikre en mer effektiv og miljøvennlig energiomlegging og inneholde ambisiøse mål for utslippsreduksjoner og tiltak og virkemidler for å redusere klimagassutslipp. Dette gjorde de fleste kommunene, og de har en slik plan. Men for å vurdere effekten av gjennomføring er det helt avgjørende å ha statistikk over utslippsutviklingen. Den fikk vi fram til 2012, da Statistisk sentralbyrå stanset publisering av disse tallene og begrunnet det med at kvaliteten på statistikken ikke var god nok. Det er selvfølgelig vesentlig når Statistisk sentralbyrå sier det, men samtidig har konsekvensen av manglende statistikk vært at det har blitt veldig vanskelig for den enkelte kommune å vite effekten av tiltakene og ikke minst for opinionen og den politiske debatten å ha noe å holde seg til. Dette er et problem som har ført til at i veldig mange kommuner er det nokså uklart hvorvidt klimaplanene faktisk er iverksatt. Det bør være en statlig oppgave å produsere denne typen statistikk. Det er åpenbart mye smartere at dette skjer sentralt enn at 428 kommuner gjør det på hver sin måte. Derfor er Miljøpartiet De Grønne selvfølgelig veldig glad for og fornøyd med at regjeringen har kommet oss i forkjøpet og inkludert dette i statsbudsjettet allerede for 2016. Det legger et mye bedre grunnlag for det nasjonale og det lokale klimaarbeidet i Norge. Jeg merker meg også at saksordfører Torhild Aarbergsbotten var veldig offensiv i sin beskrivelse av forventningene til kvaliteten på den statistikken vi nå skal få. Det er det all grunn til å ha forventninger til, selv om Statistisk sentralbyrå har tvilt litt på kvaliteten hittil. Det lages gode statistikker over alt mellom himmel og jord her i landet, og det kan vel ikke være noen som helst tvil om at det må gå an og skal gå an å lage god lokal klimastatistikk, som legger et godt grunnlag for klimaarbeidet i kommunene. Når regjeringen forhåpentligvis legger fram en ambisiøs, konkret og forpliktende klimalov om ikke særlig lenge, vil det å ha kommunal statistikk i bunn være en veldig viktig forutsetning for å kunne gjøre det arbeidet. Da gjenstår bare jobben med å kutte klimagassutslippene, men denne dagen utgjør et framskritt.
La meg også få takke representanten Hansson for et godt forslag, som gir en mulighet for å enes om et viktig tiltak, men også en mulighet til å diskutere den viktige rollen kommunene har i Norges omstilling til lavutslippssamfunnet. Alle utslipp som ikke skjer på sokkelen, fra skip langt til havs eller fra fly i luften, skjer i en kommune, og det er derfor staten forventer at kommunene er ambisiøse i klima- og energiplanleggingen, og at de iverksetter tiltak for å nå målene. Når man skal iverksette treffsikre tiltak, må man selvsagt ha oversikt over utslippene, og det er der viktigheten av statistikk kommer inn i bildet. Det var et lite tilbakeslag for klimaarbeidet i kommunene da SSB for noen år siden la ned sin statistikk på området. Jeg har likevel forståelse for den beslutningen, for det dreide seg om at kvaliteten på tallene ikke var god nok. I mitt departement har det vært jobbet i flere år for å få en ny statistikk på plass. Som flere har vært inne på, er det satt av 6,4 mill. kr i statsbudsjettet til å starte arbeidet med å utvikle et nytt tallgrunnlag for kommunene. Det er Miljødirektoratet som er satt til å lede dette arbeidet. Det er ingen grunn til å legge skjul på at det er et komplisert arbeid, men det har startet opp. Noe av utfordringen ligger i at utslipp innenfor en kommune ikke lett kan måles og rapporteres, men at det må gjennomføres detaljerte beregninger for den enkelte kommune. Hvor store utslippene for f.eks. veitrafikk i den enkelte kommune er, avhenger bl.a. av hvor mye det kjøres, hva slags kjøretøy som brukes, og hvordan det kjøres. Representantforslaget fra representanten Hansson gir oss en mulighet til å få frem viktigheten av et godt faktagrunnlag. Det kutter ikke utslippene i seg selv, men det er et viktig utgangspunkt for å prioritere gode klimatiltak. Kommunene må få en statistikk over klimagassutslipp fordi det er vanskelig å velge de riktige klimatiltakene uten en slik oversikt. Vi har noen gode nyheter på dette området. For det første har Statistisk sentralbyrå startet å publisere klimagassutslipp fordelt på fylker igjen. For det andre har Miljødirektoratet finansiert et arbeid som resulterte i at SSB for noen måneder siden publiserte en analyse over klimagassutslipp i kommunene. Den analysen er ikke perfekt. Den mangler tall for flere utslippskilder, og SSB har ikke gitt den status som offisiell statistikk, men det er likevel et godt utgangspunkt for videre arbeid med kommunefordelte utslippstall. Det er en krevende oppgave Miljødirektoratet nå har fått. Vi vet at SSB avviklet statistikken over samme tema fordi kvaliteten var for dårlig. Miljødirektoratet har derfor lagt vekt på at det i forkant av etablering av et nytt tallgrunnlag må gjennomføres en grundig kartleggingsfase før man bestemmer hvordan arbeidet skal gjennomføres. Jeg skal derfor være forsiktig med å være for bastant, men Miljødirektoratet arbeider for at publisering av noe av tallgrunnlaget skal skje i 2017, mens mer komplett statistikk kommer senere. Dette vil være et produkt som må utvikles over flere år.
Det blir replikkordskifte.
Jeg stilte to spørsmål i mitt innlegg som jeg ba om å få besvart. Det gjorde ikke statsråden, selv om jeg oppfattet at han strengt tatt hadde tid til det, så derfor stiller jeg dem på nytt. Til statsråden går følgende spørsmål: Fra hvilken dato planlegger regjeringen å følge opp Stortingets vedtak om at alle ferge- og rutebåtanbud skal baseres på null- og lavutslippsteknologi?
Jeg kan, i likhet med ansvarlig statsråd på feltet, samferdselsministeren, ikke gi noen eksakt dato for når det nødvendige utredningsarbeidet er klart, og et forslag kan fremmes. Men vi følger allerede opp både Stortingets vedtak og Stortingets intensjon i den forstand at vi jobber med å legge til rette løsninger for nettopp lavutslippsteknologi ikke minst innen kystfart. Grønn skipsfart er et av de fem satsingsområdene i klimapolitikken. Blant annet ble det nylig gitt en betydelig Enova-tildeling til landstrømanlegg på Vestlandet. Det er et eksempel på en politikk der vi legger til rette for praktiske klimatiltak, og så vil oppfølgingen av Stortingets vedtak, som representanten Eidsvoll Holmås her konkret refererer til, være noe som samferdselsministeren må komme tilbake til.
Bare til oppfølging: Det er kjempeflott at regjeringen følger opp sine egne planer, men det er jo et poeng at regjeringen skal gjøre det Stortinget ber om. Jeg husker veldig godt at i den debatten vi hadde, var hele intensjonen til Arbeiderpartiet da de fremmet dette forslaget, raskt å sørge for at alle framtidige anbud baserte seg på lav- og nullutslippsteknologi, slik at vi kunne komme i gang med å skape aktivitet på norske verft. Vi var på besøk på Fiskerstrand Verft med komiteen for to dager siden, der de klart ga uttrykk for at dette vedtaket var viktig for å drive gjennom det grønne skiftet, og at de allerede nå hadde oppdrag med å levere en biodiesel- og plug-in-hybridferge til Torghatten. Men det er ikke sånn at dette vedtaket i seg selv kommer til å drive gjennom denne utviklingen før det er klart for alle fylker fra når det er de skal ha dette pålegget om null- og lavutslippsteknologi for rutebåter og ferger. Når kommer det?
Presidenten tror representanten må begrense sin replikk til den saken vi har til behandling, og ikke minst til det feltet vedkommende statsråd har ansvaret for, men statsråd Helgesen får avgjøre hvorvidt han vil svare.
Jeg har svart representanten Eidsvoll Holmås på at en dato er ikke klar, og datoen vil samferdselsministeren kunne kommunisere når det nødvendige arbeidet er gjort. Det er altså ingen tvil om at Stortingets vedtak vil bli fulgt opp. Det er heller ingen tvil om at i praktisk politikk følger vi det opp, for vedtak er veldig viktige, reguleringer er veldig viktige, men det er også viktig med den kjempesatsingen vi gjør på teknologiutvikling og tilrettelegging for disse løsningene, som er i gang, og det er det som vil gi praktiske klimaresultater.
Representanten Heikki Eidsvoll Holmås får ordet til en ny replikk forutsatt at det er innenfor den saken vi behandler.
Kjempeflott, president. Jeg vil gjerne understreke at grunnen til at jeg tok opp dette spørsmålet, var at saksordføreren snakket om fergeanbud i sitt innlegg. Det andre spørsmålet som jeg reiste til statsråden, handler om fyringsolje. I Oslo er 20 pst. av utslippene knyttet til bruk av fyringsolje. Der er det stor usikkerhet knyttet til hvordan regjeringen vil forholde seg til topplast i næringsbygg. Topplast kan høres tilforlatelig ut, men det er vanskelig å sette en grense, og det betyr i realiteten at man sier ja til å fyre i næringsbygg når det er kaldt, altså med andre ord når man har mest behov for å sørge for at luften er så ren og fin som mulig. Så spørsmålet som jeg stilte til statsråden i mitt innlegg, var: Kan statsråden nå bekrefte med 100 pst. sikkerhet at det vurderes å innføre et forbud mot topplast også i næringsbygg?
Jeg kan bekrefte igjen at det vurderes. Det er et forslag som kom i fjor, og som Miljødirektoratet nå har til vurdering sammen med det tidligere forslaget om utfasing av fyringsolje. At det kommer et forbud i god tid før 2020, er klart. Når det gjelder spørsmålet om topplast i næringsbygg, har det forsyningssikkerhetsdimensjoner som gjør at det nå er til vurdering, og jeg kan heller ikke i dag, på samme måte som for to uker siden, gi noen eksakt dato, men at det jobbes med og at det har høy prioritet, skal det ikke være tvil om.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Forslaget som vi i dag skal behandle, handler om hvorvidt vi skal innføre en miljøavgift på blyhagl. Det har vært en grei sak å behandle i komiteen – ikke fordi vi kommer med en enstemmig innstilling, men fordi vi den 3. februar 2015 hadde til behandling en sak hvor flertallet på Stortinget myket opp forbudet mot bruk av blyhagl. Den saken som vi nå skal behandle, kommer som en direkte følge av ovennevnte sak. Flertallet og mindretallet i denne saken er, etter hva jeg kan se, identisk med det det var i den forrige saken, som vi behandlet for litt over et år siden. Mindretallet ønsker å innføre en avgift på blyhagl, og jeg regner med at mindretallet selv kommer til å utdype sine argumenter for det. Litt historie: Da vi myket opp forbudet i fjor, ønsket ikke flertallet å innføre en avgift. Begrunnelsen for å myke opp forbudet mot bruk av blyhagl forrige gang var selvfølgelig behovet for å sikre dyrevelferd og en dyreetisk god jakt, med den mest mulig effektive avlivningen av viltet. Blyhagl er den mest effektive ammunisjonen som er tilgjengelig i dag for å sikre en rask avlivning av byttedyr, og blyhagl er tryggere å bruke for jegere siden rikosjettfaren er større ved bruk av alternativ ammunisjon. Det var bakgrunnen for at vi myket opp forbudet. Når det gjelder innføring av avgift, legger flertallet merke til at Finansdepartementet mener at det er usikkert om en avgift vil være et egnet og målrettet virkemiddel for å regulere bruken av blyhagl. Innføring av en avgift på blyhagl i tillegg til dagens regulering innebærer altså dobbel virkemiddelbruk, og så vidt vi kan se, advarer man i forslagene fra grønn skattekommisjon mot denne bruken av doble virkemidler. Selve oppmykingen av forbudet har nettopp trådt i kraft. Å konkludere nå med hvordan bruken av blyhagl vil bli, synes vi er litt tidlig. Så til pris: Jeg har gjort en rask undersøkelse av pris på ammunisjon. Prisen på ammunisjon varierer selvfølgelig fra merke til merke, og den varierer også med hensyn til hvilke egenskaper den enkelte patron har. Selv om jeg ikke har gjort en utstrakt undersøkelse, ser vi – i hvert fall slik jeg klarer å finne ut av det – at selv om prisen varierer, er prisen på bly, stål, tinn og sink omtrent lik. Det er noe dyrere å bruke vismut og tungsten. Så det er ikke noe som tilsier at blyhagl er langt billigere enn annen ammunisjon, slik mindretallet har hevdet i sine merknader. Hovedregelen er fremdeles at det er forbudt å bruke blyhagl. Det må være rimelig å anta at der man virkelig vil jage pris, vil være ved kjøp av ammunisjon når man skal på skytebanen. For ordens skyld: På skytebanen er det fremdeles forbudt å bruke blyhagl. På bakgrunn av det åpnet man i fjor sommer – da kom forskriften – for at man nå kunne bruke blyhagl. Flertallet synes det på det nåværende tidspunkt er altfor tidlig å konkludere med at det å innføre en miljøavgift nødvendigvis vil gjøre at bruken av blyhagl vil gå ned. Derfor ønsker man ikke å innføre avgift på blyhagl på det nåværende tidspunkt.
Nå kan det jo se ut som om saksordføreren har stjålet store deler av mitt innlegg, så jeg skal nøye meg med å poengtere et par ting. Det første er å slå fast at Stortinget faktisk har opphevet totalforbudet mot bruk av blyhagl. Det ble vedtatt fordi det var et sterkt ønske fra jegerne om å sikre god dyrevelferd, som representanten Henriksen snakket om, og at jegerne mener at bruk av blyhagl er trygt. Og i høst kunne jegerne igjen velge fritt hva de skulle bruke av ammunisjon under jakten. Jeg var en av forslagsstillerne bak forslaget som endte opp med vedtaket i Stortinget, og jeg skal erkjenne at det ikke er sånn at det ikke har vært debatt om denne saken, for det har det. Det er mange som er bekymret for miljøkonsekvensene, og for at det kan være en mulig helsefare ved det. Jeg er opptatt av det samme, men jeg mener at den begrensede bruken av blyhagl man har tillatt, ikke står i stil til den bekymringen og frykten enkelte har for miljø og helse. Men i innstillingen her i dag skriver flertallet at det er viktig å følge utviklingen når det gjelder miljø. Når det gjelder helse, skriver man at det vil være viktig å innhente kunnskap om mulige helsemessige konsekvenser. Også her må vi følge utviklingen nøye. Mindretallet ønsker å innføre en miljøavgift for blyhagl for å hindre at den kan være billigere enn annen ammunisjon. For Arbeiderpartiets del synes vi det er litt søkt å obstruere en sak vi nylig har gått inn for å tillate. Jeg opplever forslaget om å innføre en avgift som et forsøk på en omkamp på en sak man faktisk har tapt. Det er helt greit å ta en omkamp, men jeg mener at mindretallet i denne saken må leve med at man faktisk ikke fikk flertall. Når det er sagt, er det heller tvilsomt at en sånn avgift vil ha den effekten som mindretallet ønsker seg, all den tid jegerne hadde helt andre argumenter enn prisen på ammunisjon for å ønske å myke opp forbudet mot bruk av blyhagl. Dessuten: Hvis man skal se denne avgiften i et litt større perspektiv, vil jeg si at det er heller tvilsomt at den vil generere store inntekter til staten, hvis man er opptatt av det. Jeg tror ikke regjeringens skattekutt kunne blitt dekket opp av dette, for å si det sånn. Arbeiderpartiet stemmer i dag imot mindretallets forslag i innstillingen, og vi er veldig tilfreds med at saken vedlegges protokollen.
Diskusjonen rundt bruk av blyhagl har gått over lang tid, og som fleire har vore inne på, har energi- og miljøkomiteen hatt dette til behandling for relativt kort tid sidan. Konklusjonane blir gjorde etter både ståstad og mål. Ja, det er klart at bly i seg sjølv kan vere skadeleg om store mengder blir pøste ut over norsk natur, men bruk av avgift blir rett og slett vurdert som ueigna fordi det er eit dobbelt verkemiddel. Mange har etterlyst ei fagleg grunngiving for eit totalforbod mot bruk av blyhagl. Det er ikkje lagt fram god, fagleg dokumentasjon på at bly utgjer nokon reell forureiningsfare i skog, på fjell eller brukt til sjøfugljakt over ope vatn. I nabolandet vårt Sverige var det forslag om totalforbod mot blyhagl, men grundige utgreiingar konkluderte med at forureiningsfaren ved bruk av blyhagl var så liten at det ikkje forsvarte eit forbod. Riksdagen avviste difor forslaget. Til jakt på fastmark er blyhagl framleis den einaste hagltypen som på ein human måte avlivar viltet, og det må det leggjast vekt på i eit dyrevelferdsperspektiv. Klare tal viser òg at blyhaglforbodet førte til fleire skadeskytingar, noko som er svært uønskt. Senterpartiet sin merknad i innstillinga er interessant og viser til at spreiing av bly i naturen avgrensar seg til eitt hagl per 25 m2 per hundre år i skogen og eitt hagl per 100 m2 per hundre år i fjellet. Ei så avgrensa spreiing vil i svært liten grad medføre risiko for konsentrasjon av bly i blodet, nyrene, levra og skjelettet til fuglane. Under behandlinga la Stortinget føre-var-prinsippet til grunn og sa at jakt med bruk av blyhagl kan gi miljøutfordringar. Dei bad difor regjeringa følgje med i utviklinga i bruk av blyhagl og innhente kunnskap om dei helsemessige konsekvensane ved bruk av blyhagl på jakt og å følgje utviklinga og verknadene av den gjennomførte regelverksendringa, jf. lnnst. 145 S for 2014–2015. Eg er glad for at eit fleirtal framleis står på denne konklusjonen. Eg stoler heilt og fullt på at den norske jegeren forvaltar haustinga av ein naturressurs med bruk av blyhagl på ein forstandig og god måte. Med dei klare avgrensingane som ligg i dagens godkjende bruk av blyhagl, er det gjort ei god avveging, som er hensiktsmessig med tanke på både dyrevelferdssida og miljøsida. Omkamp med avgift som mål er rett og slett uhensiktsmessig.
I fjor åpnet stortingsflertallet – som sagt – for at det igjen skulle bli tillatt å bruke blyhagl til jakt i Norge. Åpninga for dette gjelder ikke for skytebaner og for våtmarksområder. Norge hadde hatt et totalforbud mot blyhagl siden 2005, og det var forbudt å produsere, importere, eksportere, omsette og bruke blyhagl. Komiteen har mottatt ulike rapporter, bl.a. fra Miljødirektoratet og Veterinærinstituttet. Miljødirektoratet viser i sin rapport til at ny forskning på skadeeffekter av bly bekrefter tidligere kunnskap og avdekker nye bekymringer for helsemessige konsekvenser. Stortinget har likevel valgt å oppheve dette forbudet. Kristelig Folkeparti har grunnleggende sans for Miljøpartiet De Grønnes representantforslag om å innføre en avgift som sikrer at prisen på blyhagl kommer på samme nivå som prisen på de beste og mest miljøvennlige alternativene. Dermed sikrer vi at pris ikke blir avgjørende for valg av ammunisjon. Det er et argument at blyhagl gir jaktmessige fordeler. I en del sammenhenger er det en fordel for effektiv avliving, og det er langt sikrere med tanke på rikosjetter. Stortinget har gitt anledning til å bruke blyhagl, men det er ikke gitt at det til enhver tid og i enhver sammenheng bør velges, selv om det er argumenter for det i en del situasjoner. Jegere flest fyrer ikke av et så stort antall skudd i sesongen at prisen per haglpatron vil fortone seg problematisk. Men som på en rekke andre områder har pris innvirkning på atferd, og det er et mål å begrense spredninga av bly i naturen. På denne bakgrunn støtter Kristelig Folkeparti det foreliggende mindretallsforslaget.
Ønsker representanten å ta opp forslaget, som Kristelig Folkeparti har sammen med Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne?
Ja, det gjør jeg gjerne!
Representanten Rigmor Andersen Eide har da tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg skal bare knytte noen korte kommentarer til det forslaget som ligger på bordet, og som et flertall i dag velger å avvise. Senterpartiet deler flertallets synspunkt og ser ikke noen grunn til å innføre en særlig avgift på blyhagl, verken ut fra den begrunnelsen som er knyttet til at en opphevet forbudet i fjor, eller ut fra spørsmålet om prisforskjeller. Vi opplever dette forslaget som et forsøk på å få en omkamp om en sak som mindretallet i Stortinget tapte i fjor, nemlig spørsmålet om å tillate bruk av blyhagl. Vi registrerer at departementet er tydelig på at de mener at en eventuell effekt av en slik avgift vil være usikker. Jeg synes også det er interessant at saksordføreren i dag viser til at prismessig er det i dag små forskjeller mellom ammunisjon av ulik kvalitet, enten den er av stål, eller den er av bly. Jeg har lyst til å knytte et par kommentarer til spørsmålet om forurensningsfare. Mindretallet viser i sine merknader til den rapporten som Miljødirektoratet kom med i fjor når det gjaldt spørsmålet om forurensningsfare. Men det Miljødirektoratet knytter sine kommentarer til, er bly i sin alminnelighet, ikke blyhagl i særdeleshet. Jeg tror veldig få av oss er uenig i at det er en forurensningsfare når det gjelder bly, men at det kan knyttes direkte til blyhagl, finnes det ingen dokumentasjon på fra norske fagetater eller fagorganer. Derimot finnes det en rapport fra Naturvårdsverket i Sverige som viser at spredningen av blyhagl i svensk natur – som for så vidt er veldig sammenlignbar med norsk natur – er svært beskjeden. I skogsterreng er det snakk om 1 hagl per 25 m2 per 100 år, og i fjellterreng er det snakk om 1 hagl per 100 m2 per 100 år. Det er en spredningsfare når det gjelder blyhagl, som er svært beskjeden. Senterpartiet kan ikke se at det dermed er faglig dokumentert at blyhagl i seg sjøl medfører en stor forurensningsfare. Senterpartiet ser ikke noen grunn til å drive noen omkamp om det vedtaket som et flertall gjorde i fjor i denne saken. Vi er overbevist om at norske jegere og også jegernes interesseorganisasjoner kommer til å forvalte det vedtaket som Stortinget gjorde i fjor, på en klok måte og i tråd med de rammer og de begrensninger som ligger i det vedtaket – som altså ble gjort i fjor.
Jeg skal ikke gå inn i noen faglig diskusjon om hva som er miljøeffekten av bruk av blyhagl. Likevel er det en kjensgjerning at det finnes ingen trygg nedre grense der man kan si at bly i blodet ikke er skadelig – det finnes ingen trygg grense for bly. Det er også en kjensgjerning at i Europa står nå ammunisjon igjen som den største kilden til bly som bevisst blir spredd i naturmiljøet uten regulering fra myndighetene. Etter Venstres mening er dette en helt unødvendig spredning av et tungmetall som bly. Det er særlig spesielt når vi starter opp igjen med bruk av blyhagl etter ti år hvor et forbud har fungert godt, og det finnes alternativ ammunisjon tilgjengelig. At det skulle være noe mer skadeskyting i løpet av de ti årene enn det var før de ti årene, og enn det som kommer nå, vil jeg i hvert fall ha mer dokumentasjon på før jeg skal godta. Jeg tror først og fremst det har med jegerne å gjøre hvorvidt det er skadeskytinger, ikke med ammunisjonen. Det finnes fullgode alternativer. Selv om Venstre er sterkt imot at vi nå igjen tillater blyhagl, og vil fortsette en kamp for å få tilbake et forbud, er det ikke det denne saken handler om. Det denne saken handler om, er ganske enkelt hvorvidt man skal følge prinsippet om at forurenser betaler. Det er det som er det viktige her. Det er mange ting som er lov som vi likevel har en avgift på, både fordi det skal være med på å begrense forbruket, og fordi den som benytter seg av det som skaper denne forurensningen, også skal være med på å betale og ta den prisen som det innebærer. Det er det dette handler om. Det handler om at bly er en miljøgift, og da er det også naturlig at en har en avgift på den. Denne avgiften er ikke noe mer merkverdig enn at den første gang ble foreslått av Jan P. Syse tilbake i 1990. Den gang ble den ikke innført. Vi fikk et forbud etter hvert. Nå bør vi selvfølgelig se på å gjeninnføre en avgift. Argumentet om at her er det små forskjeller mellom de ulike ammunisjonstypene, er nettopp et argument for at en skal ha en avgift, for det gjør at det å ha en avgift også kan gi en reell effekt på den ammunisjonen som kjøpes, og at det kan føre til at en bruker mindre blyhagl, slik at det får en betydning utover bare det at en har forurenser som betaler. Fra Venstre støtter vi dette forslaget og mener det er helt riktig å innføre en avgift, og vi anser vel også at denne diskusjonen – selv om det nå er et flertall imot – ikke er over. Prinsippet om at forurenser skal betale, er et godt prinsipp, og det er det vi vil forsøke å følge, både når det gjelder blyhagl og i andre spørsmål, også i årene framover.
Grunnen til at vi behandler denne saken er at bly er et giftig stoff, og at stortingsflertallet valgte å oppheve – «å myke opp», som saksordføreren sa – det forbudet som allerede fantes mot blyammunisjon. Da er det helt naturlig at vi får en diskusjon om hvilke andre virkemidler vi skal bruke for å regulere dette. Ett av dem er å sørge for å gjøre det dyrere, sånn at færre velger bly og flere velger å bruke alternativ ammunisjon. Jeg vil slutte meg til det Ola Elvestuen nettopp sa – det finnes ingen trygg nedre grense for bly og for når det er greit å innta bly. Det er et sterkt helseskadelig stoff. Dette er viktig for regjeringens representant her: Det finnes et nasjonalt mål som sier veldig tydelig at utslipp av helse- og miljøfarlige stoffer skal stanses – ikke kuttes lite grann, men «skal stanses». Det er målet som er satt, og som Stortinget har sluttet seg til. Bly er et av de stoffene, og det slippes ut 75 tonn av det i året. Og viktigere: På en skala med grønt: dette går bra, rødt: dette går skikkelig dårlig, eller gult: utviklingen går i feil retning, viser miljøstatus.no at utviklingen går i feil retning. Det er altså gult lys på utviklingen når det gjelder bly. Det er i denne situasjonen stortingsflertallet har valgt å si: Vet du hva, vi synes det er greit med mer bly i naturen. Det er jeg, som kjent, imot, men jeg mener likevel det er verdt å ta denne diskusjonen, og jeg synes stortingsflertallet burde være med på å innføre denne avgiften. Jeg har sans for Marit Arnstads argumentasjon om at hvis en ser på bly, er det ganske lite bly en sprer i naturen på denne måten. Jeg har sans for den argumentasjonen. Likevel blir det litt ufrivillig komisk at i en situasjon der vi sier at vi skal stoppe spredningen av bly, så mener Marit Arnstad likevel at hvis vi bare sprer det tynt nok utover hele landet og gjør det lite nok, så gjør det liksom ingen ting. Sånn er det altså ikke. Vi «skal stanse» bruken og spredningen av bly, og da er det å åpne for mer spredning av bly en særdeles dårlig idé. Det argumentasjonsmessige høydepunktet fra flertallet er likevel når det refereres til grønn skattekommisjon og at, som saksordføreren sa, grønn skattekommisjon advarer mot dobbel virkemiddelbruk – med pondus og trykk på ordene: advarer mot dobbel virkemiddelbruk. Men unnskyld meg – hvor mange andre tilfeller er det ikke vi her i samfunnet bruker dobbel virkemiddelbruk? Hvis det er sånn at dette plutselig er blitt et prinsipielt standpunkt om at nå skal vi slutte med all dobbel virkemiddelbruk, vil jeg nevne: Vi har både tilgangsregulering og avgift på alkohol. Vi har både avgift og tilgangsregulering på bruk av tobakk pluss mange begrensninger på hvilke steder det er lov og ikke lov å bruke tobakk. Vi har både avgifter og kvotepris på utslipp fra norsk sokkel, og vi har avgift og utslippstillatelser, dvs. kvotepris og utslippstillatelser, på f.eks. bruk av gasskraftverk. Jeg kan benytte anledningen til å si at det er bra at Kårstø-anlegget nå endelig er vedtatt nedlagt. Vi bruker altså doble virkemidler over en lav sko i miljøpolitikken, og da plutselig å si at det å legge avgjørende vekt på at dobbel virkemiddelbruk er en veldig dårlig idé, synes jeg er en særdeles tynn argumentasjon. I veipolitikken har vi avgift på kjøp av biler, på bruk av biler, vi har mange reguleringer, vi har bompenger, vi har mange reguleringer på hvor man kan bruke bil, hvor det er lov til å parkere og alt mulig. Vi bruker massevis av dobbel virkemiddelbruk. Derfor mener jeg at argumentasjonen fra flertallet er særdeles dårlig. Da står det igjen for meg å stille et spørsmål til statsråden, som jeg håper han kan ta opp i innlegget sitt, og det er: Når det nå er sånn at på tross av at vi er i en situasjon der det er gult lys for blysiden – står det nasjonale målet om å stoppe spredning av bly i naturen fast? Og tror han det blir lettere eller vanskeligere å nå det målet når Stortinget ikke er villig til å innføre en avgift på blyhagl?
Den 3. februar 2015 flyttet stortingsflertallet den norske kampen mot miljøgifter i norsk natur et skritt fram, for da vedtok flertallet at det skal lages en handlingsplan for et giftfritt Norge, etter et godt forslag fra Arbeiderpartiet og et fra SV. Og så tok Stortinget et resolutt skritt tilbake da de vedtok et annet forslag fra Arbeiderpartiet, nemlig å oppheve det ti år gamle solid begrunnede og meget velfungerende forbudet mot å spre hagl med det giftige tungmetallet bly i norsk natur. Dette vedtaket ble gjort i direkte strid med entydig informasjon og klokkeklare advarsler fra et unisont norsk fagmiljø. Med all respekt for svenske rapporter og for andre ting – det norske fagmiljøet var helt glassklart: Dette bør ikke gjøres. Så opphevelsen av blyhaglforbudet vil bli stående som et nokså merkelig øyeblikk for alle som tar begrepet «kunnskapsbasert politikk» alvorlig her i Norge. Halmstrået som ble brukt for å begrunne vedtaket, var et inderlig ønske om å unngå skadeskyting, for bly skal, ifølge blyhaglentusiastene, være bedre enn annen og mer miljøvennlig hagl i så måte. Så er det verdt å merke seg at på den høringen som energi- og miljøkomiteen arrangerte om denne saken, ble dette direkte motsagt av Norges Jeger- og Fiskerforbund selv, på direkte spørsmål. Forbundet slo fast at blyhagl ikke har dokumentert bedre drepeevne enn andre, miljøvennlige alternativer. Og framfor alt: På et spørsmål om hvorvidt det var påvist statistisk mer skadeskyting i de ti årene vi har hatt med blyhaglforbud, var svaret nei. Det er ikke påvist mer skadeskyting i en periode uten blyhagl. Men ja vel da, så sier vi at bly gir mindre skadeskyting. Men når den offisielle begrunnelsen for å slippe giftig blyhagl løs igjen i norsk natur er omsorg for viltet – og ikke f.eks. at blyhagl er billig – vel da må det vel være i alles interesse å begrense blybruken til de jegerne som virkelig bruker bly av omsorg for viltet, slik at man ikke får en situasjon hvor blyhagl igjen blir brukt av jegere bare fordi det er billig. Jeg har foretatt et lite Google-søk her i salen, og det viser at blyhagl ligger på 7–8 kr og 12–13 kr for skuddet, mens vismuthagl ligger på 17–18 kr per skudd. Det er en vesentlig forskjell, det er ikke en uvesentlig forskjell, og alle skjønner at den forskjellen kan ha noe å si når folk skal kjøpe skudd før jakta i butikken. Dette var altså grunnen til at Miljøpartiet De Grønne la fram et logisk og konstruktivt forslag om en avgift som sikrer at blyhagl ligger på samme pris som miljøvennlige hagltyper. Vi foreslår altså ikke – og det er med respekt å melde intet grunnlag for å hevde det – en omkamp om blyhaglforbudet. Vi foreslår bare en avgift, som vil sikre at blyhaglfrislippet ikke får utilsiktede, negative miljøvirkninger. En avgift som den Miljøpartiet De Grønne foreslår, vil gi jegere som mener at det er bedre for viltet å bli drept med blyhagl enn med miljøvennlig hagl, full frihet til å kjøpe blyhagl, men en avgift vil samtidig bidra til at det ikke blir sprøytet mer miljøgiftig blyhagl utover i naturen bare fordi det er billig. For det er jo ikke meningen – er det det? Men dette forslaget blir altså stemt ned i dag. Stortinget slår i 2016 fast at det skal være billigere å jakte med giftig blyhagl enn med miljøvennlig hagl, og den offisielle begrunnelsen er finurlig avgiftsteknisk utenomsnakk fra et finansdepartement som ser helt bort fra det elementære faktum: Blyhagl er billigere, og folk kommer til å kjøpe det på grunn av det. Og Stortinget stemmer altså ned et helt enkelt og fullstendig logisk vedtak som er fullstendig i samsvar med vanlig norsk miljøtenkning, og som skal bidra til at blyhaglfrislippet får minst mulig negativ miljøeffekt. I denne saken har stortingsflertallet latt en liten lobbygruppe av blyhaglentusiaster få ødelegge et velfungerende og velfundert faglig tiltak mot spredning av miljøgifter – miljø uten bly i norsk natur – og en slik politikk blir det ikke mye miljøvern av. Det er nesten så man må tro at poenget i denne saken i virkeligheten bare er at noen jegere vil spare noen lusne kroner på å kjøpe blyhagl – slett ikke omsorg for vilt og natur. Men for øvrig ønsker jeg Stortinget lykke til i arbeidet for et giftfritt Norge.
Stortinget ba i vedtak av 3. februar 2015 regjeringen om å legge til rette for å tillate bruk av blyhagl utenfor våtmarksområder og skytebaner. Flertallet i Stortinget ga i Innst. 145 S for 2014–2015 uttrykk for at de ønsket å legge opp til human jaktutøvelse og en mest mulig effektiv avliving av viltet. For å følge opp dette anmodningsvedtaket ble det fra 16. juli 2015 tillatt bruk av blyhagl til jakt på jaktbare arter som ikke hovedsakelig oppholder seg i våtmark. Forbudet mot bruk av blyhagl på skytebaner ble videreført. Komiteens flertall vedtok samtidig å be regjeringen følge utviklingen i bruk av blyhagl og innhente mer kunnskap om de helsemessige konsekvensene ved bruk av blyhagl på jakt. Når bly er en miljøgift hvor vi, som representanten Eidsvoll Holmås har vært inne på, har en nasjonal målsetting om å stanse eller redusere vesentlig bruk og utslipp innen 2020, er jeg glad for at Stortinget har vært opptatt av at det er vesentlig å følge utviklingen i bruken. Og for å svare på Eidsvoll Holmås’ spørsmål: Ja, den nasjonale målsettingen om å stanse eller redusere vesentlig bruk og utslipp innen 2020 ligger fast. Og for å svare på det andre spørsmålet: Det er klart at enhver bruk og enhver økt bruk av bly vil gjøre det vanskeligere å nå det målet. Men det er nettopp derfor det er viktig at Stortinget har vært opptatt av at utviklingen må følges, og det er også slik at et flertall i komiteen i saken vi behandler i dag, viser til at jakt med blyhagl kan gi miljøutfordringer og ber regjeringen følge med på utviklingen av bruken etter den gjennomførte regelendringen. Et flertall i denne saken legger samtidig vekt på behovet for å sikre dyrevelferd og en dyreetisk god jakt, og viser til at blyhagl gir en mest mulig effektiv avliving av viltet. Det jeg vil sørge for, er at vi følger med i utviklingen og følger med på virkningene av den gjennomførte regelverksendringen for blyhagl, og også innhenter mer kunnskap om de helsemessige konsekvensene av bruken av blyhagl på jakt. Representantforslaget foreslår å innføre en avgift på blyhagl nå. Jeg mener at det i tråd med Stortingets vedtak og intensjoner er riktig å se på utviklingen og virkningen av bruken av blyhagl over noe mer tid før eventuelle nye tiltak vurderes gjennomført.
Det åpnes for replikkordskifte.
Jeg vil takke statsråden for svarene på mine spørsmål, og jeg er veldig glad for at statsråden slår fast at målet om sterkt å redusere eller å stanse bruk av bly står fast. Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsråden: Hvilke andre grep for å redusere forekomsten av bly tar statsråden og regjeringen for å kompensere for den økningen av utslipp av bly i naturen som vi må kunne anta kan skje som følge av at dette forbudet ble opphevet? Hvilke andre grep vil han og regjeringen komme til å ta?
Det er slik at bly utfases, og man har hatt en veldig vellykket politikk for å redusere omfanget av bly. En av de gjenstående utfordringene er nettopp ammunisjon. Derfor er det naturlig, når vi skal følge utviklingen og ser resultatet av den regelendringen som har skjedd, at vi også ser på hvilke avbøtende tiltak som må settes inn. Det blir en viktig del av den vurderingen, som Miljødirektoratet med stort alvor kommer til å følge opp.
Takk for det jeg oppfatter som en positiv vilje og en positiv intensjon om å sørge for å følge opp det som er det overordnede målet til Stortinget, nemlig å redusere det samlede blyutslippet i naturen, selv om det – som statsråden sa – selvfølgelig blir vanskeligere nå når det plutselig er lov å spre mer bly i naturen. Jeg vil likevel spørre: Er det noen konkrete, andre grep som statsråden vil gjøre – utenom ammunisjonsområdet – for å redusere blyutslipp i naturen?
Vår erfaring er at de tiltakene som er gjennomført, den overvåkningen som skjer, og de virkemidlene som eksisterer, har gitt gode resultater. Vi har ingen nye virkemidler som vi anser for nødvendig å iverksette i kampen mot bly nå, men gitt regelendringen og gitt utsiktene til noe økt bruk av bly, er det viktig, som sagt, å følge utviklingen og da vurdere hvilke tiltak som må iverksettes dersom spredningen bli uakseptabelt høy.
Jeg vil ta opp det som statsråden sa helt til slutt, som var «dersom spredningen blir uakseptabelt høy». Det er jo ikke det som er målsettingen. Målsettingen er at vi skal avslutte bruken av bly. Målsettingen er at vi ikke skal ha utslipp av bly i naturen. Nå har vi ingen virkemidler. Virkemidlene er enten å begrense den tillatelsen som er, eller bruk av avgifter. Det er ikke særlig mange andre virkemidler som statsråden har til rådighet. Det er ingen tvil om at man nå får økt bruk av bly, når man opphever et forbud. Og når man heller ikke vil innføre avgift, vil det bli mer bruk og spredning av bly. Det går altså i feil retning. Da blir spørsmålet mitt: Hvor lenge tenker statsråden at han trenger å se på og vurdere situasjonen før han vil ta opp dette på nytt? Vi må ha tiltak for å følge opp Stortingets vedtak om å fjerne bruken og spredningen av bly i norsk natur.
Dette er et område hvor fagmyndighetene må få lov til å gjøre vurderingene av hvilket tidsspenn som kreves før man vurderer situasjonen. Gitt alvoret når det gjelder tungmetallet bly og dets egenskaper, vil jeg tro at Miljødirektoratet følger dette meget tett. Men det er mulig at man trenger et par jaktsesonger for å kunne vurdere utviklingen. Det er ingen tvil om at bly er et tungmetall med alvorlige skadevirkninger og miljøutfordringer. Det kan gi helseskade. Ny forskning viser at helseskadene er større enn det man tidligere har trodd. Men i tillegg til et nasjonalt mål om sterkt å redusere eller avskaffe bruken av bly innen 2020, finnes det andre tungtveiende nasjonale dokumenter. Et av dem er fra 1814 og heter Grunnloven, og regjeringen følger opp Stortingets vedtak og den intensjonen som ligger der fra Stortinget, om å innhente mer kunnskap og sørge for at vi følger utviklingen og virkningene av regelverksendringene.
Spørsmålet som er helt avgjørende, er: Hva er akseptabel spredning av bly i norsk natur? Det har norske miljømyndigheter – for så vidt også Stortinget – svart på i ti år: Ikke noe blyhagl er akseptabel spredning i norsk natur. Så har man fått et vedtak i Stortinget, på tvers av alle faglige råd, hvor det står at man skal spre bly i norsk natur likevel. Da blir spørsmålet: Har statsråden gjort seg opp noen mening om og fått noen indikasjoner fra sine fagetater på hvordan statsråden da vil måle hva som er akseptabelt? Er det f.eks. at halvparten av omsetningen av hagl i Norge blir blyhagl? Er det at en eller annen stor andel av norske jegere oppgir at de igjen har begynt å bruke blyhagl, som de har kjøpt i Norge eller i Sverige? Altså: Hva vil være målepunktet, og når vil vi få det målepunktet, for at statsråden f.eks. kommer tilbake til Stortinget og forteller oss om det er en akseptabel situasjon for bruk av blyhagl eller ikke?
Jeg mener – i likhet med representanten Hansson og stortingsflertallet – at dette er et så viktig og alvorlig tema, og bly er en så viktig og alvorlig utfordring, at det er viktig at vi følger utviklingen nøye. Da må den følges løpende, men det er ikke min rolle som statsråd å ta den faglige vurderingen av når vi er ved et tidspunkt hvor grundigere undersøkelser skal gjøres, og når Miljødirektoratet skal komme med en rapport om hva som er status og situasjonen. Det overlater jeg til fagmyndighetene. Men jeg ser på dette som en sak hvor både Stortingets vedtak og de faglige grunnene til å se på dette med stort alvor, gjør at jeg vil følge det og komme tilbake med vurderinger så raskt som fagmyndighetene ser det som nødvendig.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg stilte meg spørsmålet da jeg så saken, hvorfor vi i alle dager skulle innføre en avgift på blyhagl, og jeg tror saksordføreren og representanten Arnstad svarte ganske greit på det. Dette er for meg en omkamp om et vedtak som er fattet i Stortinget. En avgift på blyhagl vil ha null miljøgevinst på et problem som i realiteten ikke er der. Som Senterpartiet skriver i sine merknader om spredning, er det altså ett hagl per 25 kvadratmeter per hundre år i skogen og ett hagl per 100 kvadratmeter per hundre år i fjellet, dvs. ca. ett gram per 100 kvadratmeter per hundre år i fjellet – ett eneste, lite gram. Da er det ikke akkurat snakk om den store forurensningen, og dette med å innføre en avgift blir da for meg en symbolpolitikk uten virkning. Når det gjelder det dyreetiske, er det ingen tvil om at blyhagl er mer dyreetisk, og en vil kunne avlive viltet på en mye mer effektiv måte. Blyhagl har en større anslagsenergi enn de andre hagltypene vi har på markedet i dag. Jegere vurderer ammunisjon som fungerer best, uansett hva den koster. Uansett hva ammunisjonen koster, vurderer en hele tida den ammunisjonen som fungerer best, som avliver best, som er best å bruke. Når det gjelder den ammunisjonen som brukes på f.eks. fuglejakt og annen jakt med hagl: Det er ikke så mange skudd en løsner i året at det vil ha noen betydning for lommeboka. Derfor er dette for meg rett og slett en symbolavgift og en symbolpolitikk. Og det er litt ille når det står representanter på talerstolen her og påstår at både undertegnede og andre jegere ikke tar dyreetiske hensyn på alvor når vi ikke er enig i en slik avgift. Og helt til slutt: Representanten Elvestuen sa at han ikke var interessert i å ta en faglig diskusjon om dette. Nei, det er slik at fakta har ødelagt utrolig mange gode debatter også tidligere.
Også jeg finner grunn til – etter dette ordskiftet og særlig, kanskje, etter replikkordskiftet – å understreke at dette er en omkamp. Dette handler jo ikke om en avgift i det hele tatt; dette handler om en omkamp om et klart vedtak som ble gjort for et år siden. Det synes jeg i grunnen både innleggene og replikkene bekrefter i fullt monn. Spørsmålet om avgift er på en måte bare en proformasak. Dette handler om en omkamp om hele saken, som en tapte i fjor vår. Det er fair nok. Men når representanten Hansson står her og sier at vi må ha en kunnskapsbasert forvaltning, er det viktig å slå fast to ting. Det ene er at det finnes ingen faglige vurderinger i Norge om spredning av blyhagl – ingen! Det finnes én rapport som handler om blyforurensning i sin alminnelighet. Det finnes ingenting som sier noe om spredningsfare av blyhagl. Det er den kunnskapsbaserte fagforvaltning i Norge per i dag. Det finnes én rapport, fra Sverige, og da sier representanten Hansson at det kan vi ikke bry oss med, for den er svensk. Jeg må si at jeg har tillit til det svenske Naturvårdsverket, som har den samme rollen i Sverige som Miljødirektoratet har i Norge, at de er til å stole på. De sier at når det gjelder blyhagl, er spredningsrisikoen minimal – ett hagl per 100 kvadratmeter per hundre år på fjellet, ett gram hvert hundrede år per 100 kvadratmeter. Den spredningsfaren er minimal. Det sier Naturvårdsverket. Det ønsker ikke representanten Hansson å forholde seg til, men det er det beste faglige grunnlaget en faktisk har for den omkampen som mindretallet i Stortinget i dag prøver på.
Når man foreslår å bringe prisen på et miljøgiftig produkt opp til samme nivå som prisen på et miljøvennlig produkt, men ikke foreslår å forby det miljøfiendtlige produktet, er det ikke en omkamp, det er ikke et forsøk på å forby det som Stortinget tillot i sin forrige behandling av denne saken. Det må vel være relativt elementært. Det forslaget Miljøpartiet De Grønne har lagt fram, er et forslag om å bruke en miljøavgift for å hindre at et udiskutabelt mer miljøskadelig produkt er billigere enn et miljøvennlig alternativ. Det er så grunnleggende elementært i måten vi bruker pris og avgifter på i norsk miljøvern at det er helt forbausende at vi i det hele tatt har en debatt om det, og det er i hvert fall forbausende at det blir kalt en omkamp om et forbud, som dette forslaget rett og slett ikke berører. Det er et faktum at Klima- og miljødepartementets samlede faglige rådgiving på dette punktet er helt entydig, det er ikke åpnet for blyhaglbruk igjen, og det er et faktum at Folkehelseinstituttet, Norsk institutt for naturforskning, Mattilsynet og alle andre tunge fagetater i Norge advarte mot dette frislippet av blyhagl. Bedre faglig grunnlag for å si nei til frislipp av blyhagl finnes ikke. Det hørte ikke Stortinget på – greit nok, da foreslår vi altså å innføre en miljøavgift for å hindre de skadevirkningene alle sier de ønsker å unngå. Å kalle det en omkamp å se bort fra det synes jeg er merkelig, og det er i hvert fall ikke i samsvar med den måten vi vanligvis behandler miljøskadelige varer på i Stortinget.
Dette er definitivt ingen omkamp, men jeg skal ikke legge skjul på at jeg er fryktelig imot det Stortinget gjorde i fjor, da man opphevet forbudet. Det dette handler om, er om vi skal innføre en helt ordinær miljøavgift eller ikke. En miljøavgift ble første gang foreslått tilbake i 1990. Så fikk vi et forbud, og nå er det opphevet. Sånn som det høres ut fra flertallet, er det nærmest som om det er et selvstendig poeng at man skal ta i bruk blyhagl igjen. Det vil jeg håpe at er feil, og at det er en fordel at vi har hagl som er likeverdig, og at det er alternativene som i størst grad blir brukt. Uansett om vi ikke skal ha en diskusjon om hvor stor effekten av den haglen som blir brukt i fjellet, er, er det klart at bly har en negativ miljøeffekt, og det er ingen nedre grense for når den er akseptabel. Da må det være en fordel at det er alternativene til ammunisjonen som i størst mulig grad blir brukt. Da er det riktig å ha en miljøavgift på blyhagl uten at det dermed er forbudt. Da forholder vi oss til det Stortinget tidligere har vedtatt. Så er det også et selvstendig poeng at forurenser betaler. Det er helt ordinært at når man bruker en miljøgift, betaler man en avgift og tar den ekstrakostnaden på grunn av den negative effekten det har. Blyhagl er noe av den største spredningskilden som vi får i Norge. Det er den største spredningskilden vi har i Europa, og da må vi bruke virkemidler for å redusere den. Da er en ordinær miljøavgift som det er forslag om, en miljøavgift som Stortinget bør vedta at man innfører.
Jeg tar ordet nå for å opplyse Stortinget om hva det er vi har vedtatt i forbindelse med budsjettene våre, og fordi jeg stusset lite grann på statsrådens formulering. Statsråden sa nemlig at målet var å stanse eller sterkt redusere bruken av bly innen 2020. Så vil jeg gjerne referere det som står i statsbudsjettet på side 63. Der står det under forurensning og de nasjonale målene: «Utslepp av helse- og miljøfarlege stoff skal stansast.» Det står ikke skal sterkt reduseres, det står skal stanses. Og så står det på side 71 i statsbudsjettet vårt: «For dei særleg prioriterte miljøgiftene på prioritetslista», der er bly en av dem «– for tida vel 30 stoff og stoffgrupper – er det lagt til grunn at bruk og utslepp skal stansast innan 2020.» Morten Ørsahl Johansen sa nå at dette er Fremskrittspartiet og Høyres budsjettforslag. Budsjettframlegget har målsetting om å stoppe bruken av bly innen 2020. Så har Stortinget vedtatt noe annet. I den helt spesielle saken om ammunisjon har flertallet gått inn for å si at det får være greit med mer, men det overordnede målet som regjeringen presenterer i statsbudsjettet, og som Stortinget har sluttet seg til, er at vi skal stanse bruken av helseskadelige stoffer. Vi legger til grunn at bruk og utslipp skal stanses innen 2020. Da finner jeg grunn til å stille følgende spørsmål til statsråden: Vil det være mulig å nå det overordnede målet som Stortinget har sluttet seg til, om å stanse bruken av miljøgiften bly innen 2020, hvis denne lovreguleringen som stortingsflertallet har vedtatt med åpning for bruk av bly i ammunisjon, blir stående fram til 2020?
Det sier seg selv at med fortsatt bruk av bly i norsk natur vil det ikke være mulig å oppnå stans i bruken av bly i norsk natur i 2020. Det er helt åpenbart. Derfor er det veldig viktig at regjeringen har gitt et oppdrag om å følge utviklingen i bruk av blyhagl nøye, og at Stortinget har gitt en beskjed til oss om at vi med den vurderingen også må ha en åpning for å komme tilbake til nye vurderinger av tilstanden. Men at målet ikke nås med økt bruk av bly, burde være innlysende.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Da er Stortinget klar til å gå til votering.
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslag nr. 1, fra Knut Storberget på vegne av Arbeiderpartiet forslagene nr. 2 og 3, fra Sveinung Rotevatn på vegne av Venstre og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 4, fra Siv Elin Hansen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 4, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette en uavhengig, dyrevelferdsfaglig utredning av velferden ved kyllingproduksjon generelt, og bruk av kyllingrasen Ross 308 spesielt.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med en plan som legger til rette for en gradvis utfasing av kyllingrasen Ross 308, og som sikrer næringen god tilgjengelighet til avlsmaterialer fra sunnere og mer saktevoksende raser.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå krav til dyretetthet og miljøberikelse for slaktekylling for å sikre at dyrevelferdslovens krav til dyrs levemiljø er ivaretatt.» Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomgå krav til dyretetthet og miljøberikelse for slaktekylling for å sikre at dyrevelferdslovens krav til dyrs levemiljø er ivaretatt, og for å imøtekomme forbrukernes forventninger til god dyrevelferd.» Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de nå vil støtte forslaget subsidiært.
Det voteres over I, § 16 første ledd første punktum, § 20 femte og sjette ledd, § 26 første ledd annet punktum, § 27, § 27 a første ledd, ny § 29 a og § 34 første ledd. Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over I, §§ 8, 12, 20 a, 22, 26 annet ledd tredje punktum, 27 a annet ledd fjerde punktum og 29, samt nytt kapittel 8 §§ 35–40. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over I, §§ 13 og 21. Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over resten av I og II.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.