Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 77 (Forslag til folketingsbeslutning om kriminalisering af groft misbrug af afhængighedsforholdet mellem religiøse ledere og personer fra menigheden). Eva Flyvholm (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 78 (Forslag til folketingsbeslutning om at hjemkalde de danske militære bidrag til »Operation Barkhane« i Mali og Sahelregionen). Carl Valentin (SF) og Signe Munk (SF): Forespørgsel nr. F 30 (Hvad vil regeringen fortage sig, set i lyset af at Klimarådet er kommet med en række konkrete anbefalinger til, hvordan vi kan fremme en mere klimavenlig kost med mindre kød, og samtidig har konkluderet, at et skift i danskerne kost i retning af de nye kostråd vil kunne medføre betydelige gevinster for klimaet?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www. folketingstidende.dk. ovenfor). Epidemiudvalget har den 26. januar 2022 afgivet: Beretning om at ophæve bekendtgørelse om kategorisering af covid-19 som en samfundskritisk sygdom. 9). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 1. februar 2022. Først for at begrunde forespørgslen giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I december 2021 viser den nye medborgerskabsundersøgelse fra Udlændinge- og Integrationsministeriet, at den største opbakning til religiøse særhensyn, f.eks. muligheden for at bede i arbejdstiden, findes blandt muslimer, der er opvokset i Danmark. Muslimer, der er født i Danmark eller er kommet hertil som børn, ønsker i højere grad religiøse særhensyn end muslimer, der er kommet til Danmark efter det fyldte 12. år. 51 pct. af de adspurgte fra MENAPT-landene, som er 30 år eller derover, mener, at det ikke er i orden, at deres datter har sex før ægteskabet. Det samme gælder for 2 pct. af persongruppen fra Danmark og for 17 pct. af øvrige personer fra ikkevestlige lande. MENAPT-lande er lande i Mellemøsten og Nordafrika samt Afghanistan, Pakistan og Tyrkiet, og det er en landegruppe, som ret præcist sætter fingeren på problemerne med indvandring, fordi det er de lande, hvorfra der er kommet mange indvandrere, og fordi borgerne i de lande næsten alle er muslimer. Andre tal fra undersøgelsen viser, at 56 pct. er enige i, at offentligt ansatte skal have lov til at bede i arbejdstiden. 59 pct. er enige i, at offentlige institutioner skal acceptere forskellige religiøse spilleregler i forhold til madordninger, f.eks. på plejehjem, i daginstitutioner og skolekantiner. 41 pct. er enige i, at arbejdsløse ikke skal kunne afvise tilbud om job ud fra deres egen religiøse overbevisning, uden at det har konsekvenser for dem. Det kommer næppe bag på nogen, at især kvinder fra de nævnte MENAPT-lande, som er opvokset i Danmark, er dem, der ønsker religiøse særhensyn i det offentlige. Undersøgelsen viser med al tydelighed, at der er store problemer med indvandringen, specielt fra de muslimske lande. Året 2021 har budt på mange andre tilfælde, hvor indvandrere fra MENAPT-landene skiller sig ud. Jeg ser frem til en god debat om de problemer og udfordringer, der følger af indvandringen. Tak.
Tak for at begrunde forespørgslen. Jeg kan hermed give ordet til statsministeren for besvarelsen.
Tak for ordet. Tak for at indkalde til en vigtig debat. Jeg kan jo starte med indledningsvis at erklære mig enig i meget af det, der allerede er sagt fra talerstolen. Det er vores værdier, der binder os sammen som samfund og definerer, hvem vi er som mennesker og som samfund. Derfor er diskussionen også helt afgørende at have her i Folketingssalen, og udfordringerne er, som det allerede er beskrevet, mange og for mange. I løbet af de seneste 40 år er der sket en markant ændring af befolkningssammensætningen i Danmark. Da jeg var barn i 1980'erne, var der omkring 50.000 borgere i Danmark med ikkevestlig baggrund. I dag er der over en halv million. Det er dermed hver tiende borger i vores samfund. Lad mig indledningsvis sige, at mange udlændinge og også mange efterkommere klarer sig godt vi vores samfund. De giver et positivt bidrag på mange forskellige måder og på mange forskellige niveauer. Mange har taget de danske værdier til sig, lever dem og mener dem og knokler på job og i uddannelse, men det gælder jo altså ikke for alle, og udfordringerne er for mange. Forudsætningen for en vellykket integration er først og fremmest, at vi ikke tager imod flere i Danmark, end vi kan integrere. Lad mig i den sammenhæng sige, at opgaven med integration ikke først og fremmest er vores opgave. At integrere sig er jo først og fremmest en opgave, der påhviler dem, der kommer hertil udefra, ved at man tager Danmark til sig og begynder at bære Danmark i sit hjerte. Indsatsen skal kunne følge med det antal, der kommer hertil, og der er kommet for mange hertil. Det er jo en af de primære forklaringer på, at der er de store integrationsudfordringer. Som samfund skal vi selvfølgelig hjælpe mennesker på flugt, men vi skal først og fremmest passe på Danmark. De to ting behøver ikke at stå i modsætning til hinanden, men det nuværende asylsystem fungerer ikke. Hvert år sætter tusindvis af migranter livet på spil på vejen til Europa. Siden 2014 er mere end 22.000 flygtninge og migranter druknet eller forsvundet i Middelhavet. Det er en humanitær katastrofe. Det er børn, der er kvinder, og det er mænd, og det sker lige for øjnene af os. Blandt de migranter, der så faktisk kommer hele vejen til Europa og søger om asyl, er det omkring halvdelen, der får afslag på asyl. Det er mennesker, som ikke har krav på vores beskyttelse, fordi de ikke har et beskyttelsesbehov. Derfor skal de selvfølgelig sendes hjem til det land, de kommer fra. Det bruger vi mange ressourcer på – for mange ressourcer – og de penge kunne vi bruge på andre ting, der er vigtigere, både herhjemme og i øvrigt til at hjælpe ude i verden. Derfor er det stadig væk vigtigt, at vi skal arbejde for et mere retfærdigt og mere humant asylsystem. Når man er i Danmark, er der ikke frit valg, hvad angår værdier. Værdirelativisme er i mine øjne farligt for ethvert samfund. Man skal være en del af samfundet. Man skal ønske at være en del af samfundet og fællesskabet. Jeg ved godt, at jeg taler meget om det at have et arbejde, og hvorfor det er vigtigt i sig selv, og jeg gentager det i dag. At have et arbejde, stå op om morgenen, tjene sine egne penge og spare op til sin egen alderdom er det vigtigste, og det er i øvrigt den mest direkte vej til at have forudsætninger for at kunne blive integreret. Hvis ikke man kan få et arbejde med det samme, bør man i vores øjne gøre nytte for sin ydelse. Alt for mange kvinder, primært med ikkevestlig baggrund, går i dag derhjemme og er ikke en aktiv del af vores samfund. Det er ikke godt for dem, det er ikke godt for deres økonomi, det er ikke godt for deres børn, og det er ikke godt for sammenhængskraften. Derfor har vi et ønske om at erstatte den passive forsørgelse med en entydig arbejdslogik. Jeg kan se, det er svært at få opbakning til forslaget her i Folketinget. Jeg håber, det på et tidspunkt forandrer sig, for det er altså ikke mindst i den nuværende situation virkelig, virkelig dumt, at vi har kvinder med ikkevestlig baggrund, der ikke går på arbejde, og at vi f.eks. på ældreområdet har mangel på arbejdskraft. Vi burde jo altså løse to problemer på en og samme tid. Ud over at være en del af arbejdsmarkedet skal man som sagt tage de danske værdier til sig. Der er ikke frit valg med hensyn til værdier i Danmark. Man skal fuldstændig og aldeles erklære sig enig i demokratiets spilleregler. Man skal fuldstændig og aldeles erklære sig enig i ligestillingen mellem kønnene. Det er nogle af de mest grundlæggende værdier. I dag er det desværre sådan, at der er folk, der afholder sig fra at deltage i den offentlige debat, fordi de frygter trusler, vold eller måske sågar terror, og det er ikke uden grund. For igennem de seneste år har vi set, at der er voldsparate personer og grupper i det danske samfund, som ikke respekterer andre menneskers ytringsfrihed. Det er uacceptabelt, og al form for selvcensur er farlig i et samfund. Alle i Danmark skal kunne ytre sig frit, og det er ligegyldigt, hvad emnet er: Muhammedtegninger, holocaust, lgbt+-spørgsmål eller andet. Ikke mindst undervisere i Danmark skal kunne føle sig trygge, uanset hvad de underviser i, og derfor har vi, som I ved, inviteret til forhandlinger om ytringsfrihed og selvcensur. Ligestilling mellem kønnene, mellem mænd og kvinder, er en af de vigtigste danske værdier. I en del indvandrermiljøer og religiøse miljøer er der for mange piger og kvinder, der kæmper for den frihed og for de rettigheder, som vi andre i dag tager for givet – retten til at leve det liv, man ønsker, retten til et liv uden vold og uden social kontrol, retten til selv at vælge, hvem man skal giftes med, og hvornår man skal have sex, og frihed til at tjene sine egne penge og arbejde. Det her er der masser af piger og kvinder i Danmark der ikke har, altså den frihed og de rettigheder, i dag i år 2022. Det er jo i sig selv helt vildt at konstatere. Her skal vi som samfund træde i karakter. Ingen skal kæmpe den frihedskamp alene. Den skal vi kæmpe sammen. Vi skal tydeligt sige fra, når religiøse eller kulturelle særhensyn bruges til at indskrænke piger og kvinders frihed eller rettigheder. Og de piger og kvinder, der i dag kæmper med ufrihed og social kontrol, skal ikke stå alene. Derfor har vi jo foreslået, at vi nu skal tage fat på den glemte kvindekamp. Jeg er glad for, at Holbæks borgmester har sagt ja til at stå i spidsen for det arbejde. Den kommission, vi nedsætter, skal undersøge og pege på, hvordan vi kan hjælpe piger og kvinder bedre, så alle får lov til at bestemme i eget liv. Med baggrund i de anbefalinger, der måtte komme, ønsker vi selvfølgelig først og fremmest at styrke indsatsen imod den æresrelaterede sociale kontrol, så vi som samfund klart og tydeligt står fast på vores værdier – og ikke alene står fast, men også håndhæver dem. Når integrationen fejler – og den er fejlet for mange steder i vores samfund – risikerer vi, at utrygheden slår rod, og det har den gjort en del steder. I dag er der områder i Danmark, hvor grupper dominerer det offentlige rum og skaber utryghed ved deres blotte tilstedeværelse. Det er uacceptabelt. Regeringen har derfor målrettet sat ind med en række initiativer, der skal bringe mere tryghed ind i vores hverdag. Det er ikke alt, vi har kunnet få flertal for, desværre. Og så er det jo utrygheden, der får lov til at vinde. På samme måde er vi også parat til at tage alle midler i brug for at bekæmpe den voldelige og hensynsløse kriminalitet, som vi har været vidner til i de seneste måneder med skudepisoder i hovedstadsområdet. Værdier er det vigtigste i et samfund. De må ikke gradbøjes; jeg anerkender ingen form for værdirelativisme, og jeg vil altid være klar som landets statsminister til at tage et åbent opgør med de kræfter, der ikke vil Danmark eller vores samfund. Det kræver, at vi taler åbent og ærligt om udfordringerne. Det har vi ikke altid været gode til i Danmark, men det er vi blevet bedre til. Og når vi nu taler åbent og ærligt om udfordringerne, er det også vigtigt, at vi ikke generaliserer. For når vi diskuterer indvandrerpolitik, og når vi diskuterer udlændingepolitik og danske værdier, bliver det ofte med en hård generalisering både som udgangspunkt og som konklusion. Lige så vigtigt det er at tage afstand fra dem, der ikke vil Danmark, lige så vigtigt er det at understøtte og bakke dem op, som vil vores samfund. Jeg synes, at coronakrisen har vist os mangt og meget, og det har været et spejl på vores samfund – lige fra at vi nogle steder i indvandrermiljøet har haft problemer med at kunne håndhæve restriktioner og få opbakning dertil, til at det på den anden side havde været svært at komme igennem den her krise, hvis det ikke var for alle dem med udenlandsk baggrund af forskellig art, som har vaccineret og podet og i øvrigt understøttet, at vi er kommet igennem krisen. På den måde vil enhver problemstilling jo ofte have to sider. Når vi gør tingene op, må vi være ærlige over for hinanden og sige, at der er kommet for mange hertil på for kort tid, til at integrationen har kunnet blive vellykket. Og de store problemer, vi ser i dele af Danmark i dag, med for meget kriminalitet, for meget social kontrol, for meget religiøs fanatisme og for meget venden sig imod Danmark er ikke kun et problem for de mennesker, der lever i de områder og bliver direkte berørt deraf; det er et problem for hele vores samfund og dermed også et ansvar for hele vores samfund. Jeg glæder mig til debatten.
Tak til statsministeren for besvarelsen. Der er nu mulighed for, at ordførerne kan komme med en enkelt kort bemærkning, og det er der en del ordførere der har bedt om. Først er det fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for besvarelsen og selverkendelsen. Selverkendelsen har jeg jo oplevet nogle gange, når jeg har rejst den her debat, og det er jo godt med det fra statsministerens side, bestemt, for det er bedre sent end aldrig – bare det ikke er for sent. Jeg har bare et par spørgsmål, specielt i forhold til at man skal ville Danmark. Det er jo sådan blevet en moderne bemærkning at sige, men jeg er fuldstændig enig i det. Der mangler jeg, at statsministeren følger op i forhold til det, der sker rundtomkring i kommunerne. Jeg ved jo, at partifællerne rundtomkring i kommunerne, statsministeren og mange andre partier desværre, slet ikke har samme holdning i forhold til tørklæder i offentlige rum, i forhold til bederum, i forhold til svømmehensyn, mænd og kvinder osv. Hvornår kommer vi så langt, så man herindefra kan sige, at nu er det nok, altså så vi lever op til det, som statsministeren lige har stået og sagt? Man skal tage Danmark til sig, men det gør man ikke, når der er positiv særbehandling. Så er der en anden ting, som jeg synes er meget interessant, og det er kvinderne, som alle taler om, og det handler om alt det her med social kontrol osv., og man jubler, og det synes jeg man skal gøre med god grund, over, at rigtig mange indvandrerkvinder får høje uddannelser. Men det stopper, når de bliver gift. Jeg går ud fra, at statsministeren har set det. Familien lægger så bånd på, så stopper jobbene. Så langt, så godt, men ikke godt nok. Tak.
Statsministeren.
Nu var jeg faktisk på besøg i en af landets kommuner i går, nemlig Herlev Kommune, og besøgte et stort plejecenter for at diskutere ældrepolitik, og så er man jo altid igennem sådan flere forskellige delelementer. Og det første besøg, jeg har, er på anden sal på plejecenteret, og der sidder en gruppe ældre borgere i vores samfund, og vi har en god samtale, og så sidder der tre medarbejdere, en med oprindelige danske rødder, og så sidder der et søstrepar, som er kommet hertil udefra, og som har været sosu'er igennem rigtig, rigtig mange år og passet deres arbejde og er utrolig vellidte på det her plejecenter, og det fortæller jo bare noget om, hvor mange nuancer der er i diskussionen. Kønsopdelt svømmeundervisning – for bare at tage fat i det – er jo ikke positiv særbehandling i mine øjne, men det er jo at ligge under for et forkert syn på piger og drenge og mænd og kvinder, og jeg synes, det er noget af det bedste i det danske samfund, at drenge og piger har gymnastik sammen. Selvfølgelig har vi det, selvfølgelig svømmer vi sammen, for hvis ikke man vil det, hvad er det så egentlig et udtryk for? Så er det jo et udtryk for, at man seksualiserer vores børn, og det vil jeg da under ingen omstændigheder være med til. Så kønsopdelt svømmeundervisning er ikke positiv særbehandling, men det er at anerkende et syn på drenge og piger og mænd og kvinder, som jeg er grundlæggende imod, og som ikke har hjemme i Danmark i mine øjne.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak til statsministeren for den her – synes vi jo også – meget, meget vigtige debat, og jeg synes jo, Mette Frederiksen er rigtig, rigtig god til at sætte fokus på problemerne, men ikke til at løse dem. Mette Frederiksen har selv sagt, at en ud af fem ... Det er statsministeren). Undskyld, statsministeren. Jeg begynder igen. Tak til statsministeren. Statsministeren har sat stor fokus på det her problem og bl.a. sagt, at en ud af fem med ikkevestlig baggrund født i 1997 begår kriminalitet. Det kan jeg supplere med friske tal fra udlændingeministeren om, at mere end en ud af fem fra Somalia og Irak, der har fået tildelt permanent ophold, efterfølgende begår kriminalitet. Men når jeg så spørger udlændingeministeren, om vi nu kan få nogle nye forhandlinger om reglerne for permanent ophold, fordi der er så mange med ikkevestlig baggrund, der begår kriminalitet efter og før de har fået permanent ophold, så får jeg at vide, at reglerne for permanent ophold sådan set er fine, som de er. Mener statsministeren vitterlig, at det er i orden at stå og sige, at vi har de her problemer med kriminalitet og ikkevestlig baggrund, men at man samtidig ikke vil indkalde til forhandlinger om en opstramning af reglerne for permanent ophold?
Statsministeren.
Nu har vi jo haft forhandlinger omkring statsborgerskab også i den her valgperiode og under den her regering og lavet – synes jeg – en god aftale, hvor der jo er opstramninger, og det er vi blevet kritiseret for. Men jeg synes, det er rigtigt at gøre, og min grundlæggende holdning er den, at man, hvis man begår kriminalitet af alvorlig karakter og er udlænding, som udgangspunkt ikke skal kunne blive i Danmark. Det er min grundlæggende holdning. Så er vi jo på forskellig vis også underlagt nogle internationale forpligtelser, som den her regering respekterer, og den regering, som hr. Marcus Knuth ønsker at være en del af, kommer også til at respekterer de samme internationale spilleregler. Det er jeg sådan set ikke i tvivl om, og så må vi jo inden for de spilleregler, der er, nå så langt, som vi overhovedet kan. Men jeg mener, at vi har en fælles interesse i, at folk, der kommer hertil udefra, og som ikke overholder spillereglerne og begår alvorlig kriminalitet, selvfølgelig som udgangspunkt kan udvises.
Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak til statsministeren. Apropos arbejde, som statsministeren går rigtig meget op i, ved vi jo godt, at de her kvinder med tørklæde faktisk er overrepræsenteret i forhold til at tage en videregående uddannelse, men at undersøgelser viser, at de skal sende 60 pct. flere ansøgninger for at få et job. Vi ved, at hvis du har et fremmedklingende navn, skal du sende ekstra ansøgninger for overhovedet at komme i betragtning. Så det vil sige, at det, som jeg synes der mangler i statsministerens tale, også er at sige: Okay, der kan være nogle kulturelle og nogle religiøse ting, der lægger bånd på det, men der er altså også tale om nogle strukturelle ting i vores samfund. Hvad vil regeringen og statsministeren gøre for, at de her kvinder – de her stærke kvinder, der vil være selvstændige og stormer frem på uddannelserne – også rent faktisk kan få et arbejde bagefter? Nu har man vedtaget, at man vil lave en antiracistisk handleplan, hvilket vi i Frie Grønne er utrolig glade for – vi har om nogen kæmpet for den her plan – og så er et oplagt spørgsmål at stille: Vil der være tiltag omkring det her i den antiracistiske handleplan? Tak.
Statsministeren.
Altså, arbejdet omkring det må jo gå sin gang; det skal jeg ikke stå og definere her fra talerstolen. Jeg tror, det er rigtigt, at der er mennesker med udenlandsk baggrund, der oplever forskellige former for diskrimination. Det tror jeg er rigtigt, og jeg har jo også hørt eksempler på det med, at hvis man ændrer på navnet, så kan man pludselig komme i betragtning til en jobsamtale. Mange ting kan godt være rigtige på en og samme tid. Jeg møder også folk med indvandrerbaggrund, der siger: Jeg har faktisk ikke selv oplevet nogen former for racisme i det danske samfund. Jeg oplever også folk, der siger: Jeg har oplevet noget. Altså, jeg tror, der er mange forskellige oplevelser, og det afgørende er vel, at der, hvor der er strukturelle problemer, skal vi selvfølgelig løse dem. Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at på det arbejdsmarked, vi har lige nu, hvor der er stor, stor mangel på arbejdskraft, er det mit indtryk, at vejen til at komme ud i arbejde nok ikke har været nemmere, lettere i mange, mange år, end den er netop nu. Så det er jo også den her tid, vi skal bruge til at få dem, som står uden for arbejdsmarkedet, med ind.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til statsministeren for en god tale, som vi jo får mulighed for at diskutere lidt mere her i løbet af dagen. Jeg vil gerne fortsætte lidt der, hvor statsministeren slap, nemlig ved manglen på arbejdskraft. Vi står jo også i en situation, hvor der er nogle mennesker, som har gjort præcis det, som statsministeren står og siger: De har taget en uddannelse. De har taget de danske værdier til sig. De vil rigtig gerne være her og bidrage på det danske arbejdsmarked, men fordi de kommer fra Syrien, har de fået frataget deres opholdstilladelser og skal nu sendes tilbage til Assads regime. Er det ikke en lille smule dobbelt eller en lille smule modsatrettet, at man på den ene side siger, at vi mangler arbejdskraft, og at vi gerne vil have al den arbejdskraft, vi kan få, og at man på den anden side siger til de mennesker der tager de danske værdier til sig: Vi fjerner din opholdstilladelse, og så skal du i øvrigt tilbage til den diktator, du er på flugt fra? Jeg ville ønske, at det bare var noget, jeg stod og fandt på, men vi har set mange eksempler på syriske medborgere, som er i Danmark lige nu, som gerne vil bidrage, men som ikke kan få en opholdstilladelse, fordi vores regler er for stramme.
Statsministeren.
Jeg har selvfølgelig også set de eksempler, og jeg bliver også nødt til stille og roligt at gøre opmærksom på, at en del af de problemer, vi har i Danmark i dag, jo er på grund af mange årtiers fejlslagen udlændingepolitik, hvor en flygtning næsten pr. automatik er blevet til en udlænding, pr. automatik er blevet til en, der er blevet i Danmark, og erhvervsfrekvensen er ikke fulgt med. Det er jo ikke sådan, at alle de flygtninge, der er kommet eksempelvis fra Syrien, er i arbejde i dag. Det er ikke tilfældet. Det er heller ikke tilfældet for de mange, der er kommet hertil fra Somalia, at de alle sammen er kommet i arbejde, selv om en del har været her i mange år. Det er ikke tilfældet. Der er faktisk lige præcis bl.a. for de her to nationaliteter en meget, meget lav tilknytning til arbejdsmarkedet, især for kvinderne. Vi skal ikke føre arbejdsmarkedspolitik og erhvervsordninger for tilstedevær i Danmark, samtidig med at vi fører flygtningepolitik. I mine øjne skal man have beskyttelse som flygtning, helst i nærområdet, hvis man har et beskyttelsesbehov. Hvis man ikke har et beskyttelsesbehov, er man ikke længere flygtning, og det er jo faktisk derfor, vi har ordninger i Danmark, hvor man, selv om man har været flygtning på et tidspunkt, kan være her på en erhvervsordning, hvis man kan leve op til de kriterier, for så bliver man en arbejdskraft i stedet for det grundlag, man måske oprindelig havde, og det tror jeg er vigtigt at holde fast i.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det var en god tale. Jeg tror, de fleste her i lokalet deler de værdier, som statsministeren ridser op. Men der, hvor jeg bliver en lille smule forstemt, er, at der kommer sådan et dem og os-element ind i talen. Vi kan f.eks. tage kvinders rettigheder. Forleden kom jeg for skade at skrive en kronik i Avisen Danmark om, at man selvfølgelig betragter den fri abort som den er beskrevet i den bemærkning, der er kommet fra FN's Menneskerettighedskomité, bemærkning 36 til artikel 6, om, at kvinder, hvis liv og helbred er i fare, selvfølgelig har en grundlæggende menneskeret til at få en abort. Jeg fik saftsuseme læst og påskrevet i mange mails om, hvad det var for et syn, jeg havde på tingenes tilstand. Og nu kan jeg jo ikke vide, om folk er muslimer, men det var ikke muslimer, der skrev det til mig – det var altså ikke mit indtryk. Så de værdier er jo noget, vi skal italesætte i forhold til os alle sammen. Det er den ene ting. Så er der arbejdsmarkedet. Vi ville jo gerne, statsminister, have haft den arbejdspligt ind i den aftale, vi lavede her i weekenden, men regeringen vil kun lade den arbejdspligt gælde for en bestemt gruppe, nemlig dem med udenlandsk herkomst. Regeringen kunne bare have sagt, at det selvfølgelig gælder alle, så vi undgår det der »dem og os«.
Statsministeren.
Jamen vi skal ikke have et »dem og os«. Altså, et »dem og os« hjælper aldrig. Men vi bliver jo nødt til at konstatere, at vi er et af de lande i verden, der har den højeste både erhvervs- og beskæftigelsesfrekvens, både for mænd og kvinder. Langt de fleste med oprindelig dansk baggrund går på arbejde. Det ser også rigtig godt ud, når vi kigger på flygtninge og indvandrere – nu er det jo så selvfølgelig primært indvandrere – med vestlig baggrund. Men når vi begynder at kigge ned i gruppen med ikkevestlig baggrund, er der forskelle i gruppen, men især fra en gruppe lande, som i øvrigt allerede har været italesat af fru Pia Kjærsgaard, er tilknytningen til arbejdsmarkedet ganske enkelt for lav, og det er den på kryds og tværs af høj- og lavkonjunkturer. Så det er ikke kun en arbejdsmarkedsudfordring. Det er det også, fordi der er nogle mænd, der ikke vil have, at deres kvinder går på arbejde, og det går ikke i Danmark – i hvert fald ikke hvis vi andre skal finansiere deres ophold. Man må gerne vælge ikke at være en del af arbejdsmarkedet, men det skal ikke finansieres af andre, der går på arbejde. Det er da en meget, meget grundlæggende værdi. Må jeg så ikke sige i forhold til »dem og os« i det hele taget: Vold mod kvinder er noget af det mest vederstyggelige; vold mod børn er endnu værre. Men når man besøger et krisecenter i Danmark i dag, er man ikke i tvivl om, at der er nogle problemer, der også knytter sig til kultur, for nogle af dem, der er kommet hertil, for alt for mange kvinder på krisecentre i dag har ikkevestlig baggrund.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Statsministeren nævner lidt i en sidebemærkning, at det er vigtigt, at vi får gjort noget ved det asylsystem, vi har i dag, fordi den forretningsmodel, som menneskesmuglerne osv. har, egentlig bliver understøttet af det system, der findes i dag. Hjørnestenen i regeringens ønske om at lave om på det her er jo at lave et modtagecenter i et tredjeland, og det har vi så snakket om i mangen en omgang hernede i salen. Derfor er mit spørgsmål egentlig bare om at høre, hvordan det går med det af, og om statsministeren stadig væk er fortrøstningsfuld, med hensyn til at der kommer pølse af det skind for at sige det lige ud, at det bliver til noget og ikke bare bliver ved med at være sådan en snak om noget, vi gerne vil lave om, men som forbliver teori i al evighed.
Statsministeren.
Jeg tror ikke, at det forbliver teori i al evighed, for enhver, der ærligt tør gå ind i en diskussionen om det nuværende flygtningesystem, bliver nødt til at erkende, at det ikke er holdbart. Det er jo tydeligt, at det for nogle lande og for nogle regeringer og for nogle politikere er sværere at nå frem til den erkendelse, end jeg synes det har været i Danmark. Så nej, jeg tror ikke, at det ikke på et tidspunkt bliver realiseret. Vi har ikke på noget tidspunkt sagt, at det her er let. Og vejen derhen er bumlet. Vi fortsætter vores arbejde, men vi skal nok lande der på et tidspunkt. Jeg tror, der er mange i Europa, der måske både tror, men mest af alt håber, at den store tilstrømning, som vi så i 2015, var noget, som man kan isolere til 2015. Sådan tror jeg ikke det forholder sig. De demografiske forandringer, der er eksempelvis på det afrikanske kontinent, hvor antallet af afrikanere fordobles frem mod 2050 uden en tilhørende fornuftig økonomisk vækst, vil jo medføre et kæmpe pres på de europæiske grænser. Vi har stadig væk et Mellemøsten, der står i brand, og vi har senest omkring Belarus og Lukashenko set, hvordan migration nu bliver brugt som en del af de hybride angreb ind mod Europa. Så der vil blive ved med at være mange flere mennesker, der ønsker at komme til Europa, end Europa kan håndtere, hvis vores samfund skal hænge sammen. Derfor tror jeg, at vi nok skal lande på det asylsystem, men hvornår, tør jeg ikke sige.
Næste korte bemærkning er fra hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes, at statsministeren holdt en meget nuanceret tale, og det glæder mig, for jeg tror, det er det, den her debat har brug for. Udlændingedebatten har brug for flere nuancer og brug for, at vi ikke deler os op i strammere og slappere, hvis vi skal kunne have en god og nuanceret debat. Så jeg synes, det er et godt afsæt for den diskussion, vi skal have nu. Jeg synes også, noget, der har brug for lidt flere nuancer, er debatten om de borgere, der bliver sendt til Syrien for tiden. Jeg er sådan set enig med det, statsministeren sagde her lige før om midlertidighedsprincippet: Jeg synes også, vi skal prioritere dem, der har et beskyttelsesbehov. Men virkeligheden for de her borgere er jo også bare, at man har ændret lovgivningen, således at der ikke skal være varig fred eller noget, der ligner sådan meget stabile forhold, for at man kan sende folk dertil. Det betyder jo, at vi nu står i en situation, hvor vi sender folk til et ustabilt diktatur, til trods for at vi ikke kan forsikre dem om, at der vil være stabilitet eller fred inden for en overskuelig fremtid. Kunne statsministeren ikke overveje at se på den lovgivning igen, sådan at der var bedre mulighed for, at mennesker som f.eks. dem, vi ser bliver sendt til Syrien nu, kan få mulighed for at blive her?
Statsministeren.
Jeg er af den helt grundlæggende overbevisning, at mennesker, der har et beskyttelsesbehov, skal beskyttes. Jeg mener ikke, at vi skal fastholde det nuværende asylsystem, som jo er bundkorrupt og menneskesmuglernes paradis, i virkeligheden en konstruktion, som er inhuman. Det flygtningesystem, der er i dag, er ikke humant. Det er reelt brudt sammen. Men hvis man har et beskyttelsesbehov, er det jo en af de allerallermest grundlæggende menneskerettigheder, at man nyder den beskyttelse. Vi mener så, at det primært skal foregå i nærområderne, gerne suppleret med et kvotesystem i eksempelvis FN-sammenhæng, hvor vi har kontrol over situationen. Derfor er mit svar selvfølgelig også, at hvis ikke man længere har et beskyttelsesbehov, mener jeg, det rigtige er at rejse tilbage. Det er det ikke kun af hensyn til Danmark og flygtningesystemet, det er det jo også af hensyn til det land, man kommer fra, for jeg går ud fra, at alle har et ønske om at hjælpe til i det land, man selv kommer fra, altså ens eget fædreland.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det, og også herfra tak for en fin tale – i hvert fald i ord – og vi håber selvfølgelig, at meget af det bliver til handling. Jeg er fuldstændig enig i, at den her debat selvfølgelig skal være nuanceret. Indimellem kan det være lidt svært, når vi kun har 2 minutter til et spørgsmål, så lad mig gå ret direkte til det. Statsministeren har tidligere meldt sig i, hvad skal man sige, koret af politikere, som siger, at antallet betyder noget, altså at antallet af mennesker med baggrund i MENAPT-landene betyder noget for, hvor let eller svært det er at integrere sig i vores samfund for de mennesker, der kommer hertil. Når vi fortsat har et asylsystem i Danmark, hvor det er muligt at få spontan asyl, så vi dermed fortsat tager flere mennesker hertil, når vi fortsat giver ophold til folk, der begår også grove forbrydelser, f.eks. voldtægt, og fastholder deres ophold, selv om de er udenlandske statsborgere, og når vi fortsat giver offentlig forsørgelse til udlændinge, som ikke forsørger sig selv, til trods for at de opholder sig i et fremmed land, så betyder det jo noget for antallet; det betyder, at flere kommer hertil, og at dem, der er her, og som ikke har tilpasset sig vores samfund, får lov at blive. Jeg kender statsministeren som en politiker, der ikke er bange for at sætte det lange lys på . Så kunne statsministeren sige noget om, hvordan statsministeren ser på befolkningsudviklingen i vores samfund. Har statsministeren et billede af, hvornår det her skal vende, altså hvornår kurven skal knække og hvordan?
Statsministeren.
Først og fremmest vil jeg sige, at vi jo har en meget lav tilstrømning til det danske samfund lige nu. Jeg bilder mig ikke ind, og jeg vil heller ikke påstå det, at det kun er en konsekvens af den førte politik. Det siger sig selv, at 2 år med pandemi har lagt en ret markant dæmper på, hvor mange mennesker der har sat sig i bevægelse, i hvert fald ind mod Europa. Med hensyn til de internt fordrevne på verdensplan er det et andet billede. Så vi har en lav tilstrømning, og det er godt. Vi har jo hen ad vejen i fællesskab på kryds og tværs – det gælder ikke alle partier, men en del partier – fået strammet reglerne markant op, også hvad angår familiesammenføring, hvad også har været rigtigt at gøre, også for at beskytte pigerne og kvinderne. For jeg har mødt mange piger og kvinder med udenlandsk baggrund bosiddende i Danmark, hvor familien så har brugt de gamle familiesammenføringsregler til i virkeligheden at fastholde dem i undertrykkelse. Så vi har jo fået truffet mange beslutninger hen ad vejen, og det mener jeg vi skal blive ved med at gøre. Jeg mener, vi skal regulere hårdt på antallet, så vi har et samfund, der hænger sammen. Og min grundlæggende holdning er, som jeg sagde før, at jeg faktisk ikke mener, at man, hvis man begår alvorlig kriminalitet, skal kunne blive i Danmark, men jeg opsiger ikke vores internationale forpligtelser.
Tak til statsministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger til statsministeren i denne omgang, og jeg kan hermed give ordet til udlændinge- og integrationsministeren, også for besvarelse af forespørgslen. Velkommen.
Tak skal du have. Jeg hører ikke til dem, der mener, at vi taler for meget om værdipolitik – tværtimod, vil jeg sige. Indvandringen til Danmark har ført kultur og religion med sig, som støder sammen med de værdier og ligestilling, som er bærende i vores samfund; som er blevet Så selvfølgelig taler vi om værdipolitik. Mange indvandrere tilpasser sig uden problemer vores samfund, men der er et mindretal, der holder stædigt fast i nogle meget gammeldags opfattelser, som stammer fra deres hjemland. Derfor er det vigtigt, at vi står fast. Vi skal ikke træde et skridt tilbage i misforstået tolerance, tværtimod: Jeg tror, at det er vigtigt, at vi træder et skridt frem. Jeg vil også godt sige, at jeg er klar over, at nogle af de ting, vi en gang imellem diskuterer, kan gøre ondt; at man som muslim kan føle, at det hele går op i håndtryk, bederum og Muhammedtegninger, og at det måske endda kan føles krænkende. Derfor vil jeg også godt understrege, at jeg udmærket er klar over, at det store flertal af indvandrere i Danmark klarer sig godt og er en kæmpe styrke for vores samfund, og det gælder både økonomisk og kulturelt, og der er ikke nogen, der har et ønske om, at værdidebatten skal gøre ondt på bestemte befolkningsgrupper. Nu er det bare sådan, at frihed en gang imellem gør ondt. Et samfund, hvor ingen krænkes, er ikke et frit samfund. Vi har vores lov for at beskytte mennesker, ikke for at beskytte følelser og idéer. Man kunne måske også ønske sig, at de debatter, vi har, altid kunne tages på en ordentlig og på en pæn og på en akademisk måde, stille og roligt, men sådan fungerer en fri offentlig debat ikke. Og vi kan ikke feje spørgsmål om juletræer i boligforeninger, imamer i Vollsmose og bønnekald i Gellerup væk; alt det kan vi ikke bare feje væk som tabloidjournalistik og symbolpolitik, tværtimod. Jeg mener, at den slags diskussioner tværtimod er en anledning til at træde et skridt frem, fordi et demokrati har en pligt, synes jeg, til både at kunne forklare og forsvare sig selv. Og det gør sig særlig gældende i velfærdsstatens institutioner, hvor mange af de kultursammenstød, vi taler om, konkret finder sted, fordi det er her, vi mødes, heldigvis, på tværs af kulturel baggrund, og det er derfor også her, at der er en arena, hvor værdikampen konkret kan håndteres. Når vores fælles institutioner er bedst, er de på den måde med til at forme os og med til at danne os, og de skaber sammenhængskraft og bidrager til at gøre os til demokrater og dermed til at gøre samfundet demokratisk. I en svømmehal handler det ikke kun om at lære at svømme; det handler også om ligestilling. Jeg forstår faktisk godt, at man nogle gange som offentligt ansat kan undlade at tage konflikten for at bevare den gode stemning. Jeg har nok også selv som forælder ved forældremøder oplevet den slags. Måske har man alt for ofte oplevet at skulle stå alene med opgaven med kultursammenstødene, og måske har man også frygtet for konsekvenserne, men det duer ikke. Uanset om det gælder undervisning, der støder religiøse følelser, eller kvinden, der ikke må møde på jobcenteret uden sin mand, eller forældre, der ønsker de mandlige livreddere ud af svømmehallen til pigesvømning, så skal de medarbejdere vide, at samfundet står bag dem, når de står fast. Der er blevet afsat flere penge specifikt til opkvalificering af jobcentermedarbejdere og til efteruddannelse af lærere på det her område. Vi har forbudt religiøse vielser af mindreårige, vi har skærpet straffen for at fastholde folk i ægteskab mod deres vilje, og der er mere på vej, der skal hjælpe børn, som udsættes for overgreb, og børn, der ender på genopdragelsesrejser. Men jeg tror også, at vi må erkende, at vi kan lovgive herfra og til juleaften; hvis de offentligt ansatte og deres ledelser ikke formår at stå fast i dagligdagen, så taber vi alligevel. Jeg synes selv, at jeg møder flere og flere, der har praktiske erfaringer og meget reflekterede overvejelser, i forhold til hvordan demokratiets værdier konkret kommer til udtryk på deres arbejdsplads og hvornår de værdier udfordres af ønsker om religiøse eller kulturelle særhensyn. Jeg betragter ikke de pædagoger, jobkonsulenter og skolelærere som hverken strammere eller som slappere i en klassisk udlændingepolitisk diskussion. Jeg tror egentlig bare, at de er fagligt professionelle mennesker, som er dybt fokuseret på at hjælpe unge, og de ville aldrig acceptere, at religiøse mørkemænd dikterer indretningen af velfærdsstaten. Så jeg er egentlig optimist. Det synes jeg at det nogle gange har knebet lidt med. Og bag de ledelser af vores offentlige institutioner skal der også står en kommunalbestyrelse, som bakker op, ellers er det svært for dem at stå fast midt i stormen, og også her synes jeg at vi nogle gange kunne blive lidt bedre. Og bag de kommunalbestyrelser skal der så også stå en regering og et Folketing forenet i ønsket om at forsvare de demokratiske værdier, så vi ikke kommer flyvende med en dolk i ryggen på de mennesker, der forsvarer vores værdier i nogle meget svære og komplicerede kultursammenstød, der kan foregå i en børnehave, på en skole, på et jobcenter eller et andet sted.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren for besvarelsen. Ligeledes her er der adgang til en kort bemærkning af 1 minuts varighed. Det er der en række ordførere, der har bedt om, og det er først fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, tak for talen, og tak for engagementet, som jeg virkelig tror er der. Men jeg tænkte sådan lidt på noget under hele talen. Ministeren kom gentagne gange tilbage til, hvordan det foregår ude kommunalt, og der fik jeg jo ikke svar fra statsministeren. Det er godt nok, at vi bakker dem op, for når der står en eller anden, en træner, eller hvad det hedder, en svømmetræner i en svømmehal, og der stadig væk er kønsopdelt svømmeundervisning, skal han bare stå fast. Rundtomkring i skolerne skal de bare stå fast, og dem skal vi bakke op. Men det gør vi jo ikke, for vi gør det ikke herindefra, og jeg mener stadig væk, at det er nødvendigt, at vi tager nogle skridt herinde. Ministeren ved udmærket godt, at der også i hans eget parti er enormt meget modstand mod, at man blander sig. Der er rigtig mange kommunalpolitikere, der synes, at svømmeopdelt undervisning da er fint nok. Man synes stadig væk, det er i orden, at skolelærere har tørklæde på i undervisningen osv. osv. Det batter jo ikke noget med bare ordene, og det er det, jeg er så ærgerlig over, altså at vi herinde ikke står ved det, vi fuldt og helhjertet står og siger, og siger, at nu vil vi simpelt hen ikke finde os i det mere.
Ministeren.
Det er rigtigt, at Socialdemokratiet er et parti, der går ind for kommunalt selvstyre, og vi mener, at kommunalbestyrelserne har et ansvar for at sikre, at vores fælles institutioner også forsvarer de demokratiske værdier. Jeg synes, at jeg flere gange som udlændingeordfører og som minister her i Folketingssalen har oplevet, at hver gang der kommer en konkret lokal sag, bliver det lynhurtigt til en politisk diskussion herinde, hvor vi skal til at regulere mængden af frikadeller i daginstitutionerne. Der vil jeg hellere bakke de kommunalbestyrelser, der tager det her ansvar på sig og sikrer, at vi har en ordentlig, demokratisk kultur i vores offentlige institutioner, og at vi ikke viger for religiøse særhensyn lokalt. Aktuelt er der i min egen kommune en sag, hvor to lærerstuderende har nægtet at give hånd til en praktikvejleder på en skole, der praktisk talt ligger i min egen baghave. Og der kan jeg jo se, at skolen har sagt, at så kan I ikke være her. Det synes jeg er rigtig godt, altså at der er en lokal ledelse på den skole, der har sagt det. Nu er der så et ligebehandlingsnævn, der har sagt, at de skal have en erstatning, men der kan jeg så se, at der er en kommunalbestyrelse, der siger: Så går vi til retten. Det synes jeg viser, at vi, både mit eget parti, men også i andre partier, har vilje lokalt til at stå fast på vores værdier. De mennesker fortjener opbakning herindefra, og det har de i hvert fald fra min og fra regeringens side.
Næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Lige før spurgte jeg statsministeren, om ikke vi skulle indkalde til forhandlinger om opstramning af reglerne for permanent ophold, men det fik jeg så ikke noget svar på, på trods af at statsministeren brugte åbningstalen for halvandet år siden til at kalde til kamp mod kriminalitet i ikkevestlige miljøer. Jeg brugte tallet lige før, at mere end en ud af fem fra Somalia og Irak begår kriminalitet, efter de har fået permanent ophold, og i går aftes fik jeg et nyt tal, som jeg næsten ikke troede på, fra Udlændingeministeriet, og det går ud på, at af dem, der begår kriminalitet, inden de får permanent ophold, er over 99 pct. af dem ikke-EU-borgere. Det er jo helt vildt! Så mener udlændingeministeren i ramme alvor, at de nuværende regler for permanent ophold er gode nok, eller er det på tide – som vi mener det er hos Det Konservative Folkeparti – at stramme markant op på reglerne?
Ministeren.
Danmark har nogle temmelig stramme regler for at få permanent ophold, og permanent ophold er jo også forudsætningen for at kunne få statsborgerskab, og der er vi bundet af nogle bestemte betingelser for, hvor lang tid der skal kunne gå, for at man skal kunne søge dansk statsborgerskab. Vi har ikke nogen ambitioner om at åbne op for forhandlinger om permanent ophold. Jeg vil også godt sige, at uanset om man har permanent ophold eller ej, ændrer det jo ikke på, at hvis man begår kriminalitet, mener vi, at det i videst muligt omfang også skal kunne medføre udvisning. Og der er lovgivningen ikke helt endnu, og derfor kommer regeringen også til at fremsætte et lovforslag, der skærper udvisningsbestemmelsen, og det vil jo også gælde folk, der har fået en permanent opholdstilladelse.
Den næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak til ministeren. Ministeren taler om social kontrol, det gjorde statsministeren også. Det skal bekæmpes, men så længe patriarkatet består, vil der være social kontrol – ikke kun i de muslimske miljøer, men i alle miljøer. Så længe vi har et mandsdomineret samfund, vil der være social kontrol. En kvinde bliver slået ihjel af sin partner eller samlever. Vi har 12 kvindedrab om året. Det er ikke kun muslimske kvinder. Det er også etnisk danske kvinder. 38.000 kvinder bliver hvert år udsat for vold. Det er ikke kun muslimske kvinder. Det er også etnisk danske kvinder. Så patriarkat består, og så længe det består, så vil vi have negativ social kontrol, så vil vi have kvindevold, så vil der være kvindedrab. Der savner jeg, at både statsministeren og ministeren har fokus på de etnisk danske kvinder, som bliver udsat. Skal de ikke have hjælp? Er det ikke en del af indsatsen?
Ministeren.
Vi er ikke af den opfattelse, at ligestillingen er i mål, heller ikke for etnisk danske kvinder, men vi skal passe på med, hvad der sker, hver eneste gang vi prøver at fokusere på et problem, i det her tilfælde piger og kvinder fra indvandrermiljøer. Man bliver altid spurgt: Hvad med drengene? Og hvad med pigerne? Og hvad med de gamle? Og hvad med de handicappede? På den måde ender man med aldrig at løse problemer, og dem, der er de virkelige tabere, er de mange unge kvinder med indvandrerbaggrund, som er udsat for voldsom social kontrol. Hvis du tager de unge kvinder på danske krisecentre, har flertallet af dem indvandrerbaggrund. Det er jo helt, helt skævt. Når regeringen har nedsat den kommission, som skal arbejde med det her spørgsmål og aflevere anbefalinger til regeringen og Folketinget om et år, så har vi sagt, at det er specifikt for at håndtere de udfordringer, der er i indvandrermiljøer. Det er ikke for at negligere andre spørgsmål. Det er, fordi der er behov for at sætte fokus på det her. Jeg har ikke noget mod metoo og øremærket barsel til mænd og alt muligt andet, men der er en glemt kvindekamp, og den bliver vi nødt til at interessere os lidt mere for. Der var en, der spurgte mig i går: Hvorfor går du så meget op i tørklæder? Der er også nogle piger, der ikke må gå med croptops. Der vil jeg bare sige, at hvis du går ind på et krisecenter, er det ikke kvinder, der ikke har måttet gå med croptops som små; det er piger, der har haft en tvang om at gå med tørklæde. Så vi skal turde det her. Vi skal turde at træde frem, og hvis man virkelig er optaget af, og det ved jeg at ordføreren er, ligestilling, også i indvandrermiljøer, så skal vi turde at pege på problemet, for ellers er det dem, der taber.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg ville egentlig have spurgt om noget andet, men som opfølgning på hr. Sikandar Siddiques påstand vil jeg sige, at det er sådan, at indvandrere og efterkommere udgør 23 pct. af gerningsmændene, når vi taler partnerdrab i Danmark. Og de udgør altså kun 9 pct. af befolkningen. Så det er en voldsom overrepræsentation. Så kan det godt være, at de i antal ikke fylder meget, men de er voldsomt overrepræsenteret. Jeg vil gerne spørge om befolkningsudviklingen, hvilket jeg også prøvede med statsministeren. For det er rigtigt, at der kommer færre hertil i de her år, men udviklingen går jo i den forkerte retning. Og det lyder måske lidt groft, men dilemmaet er jo, at når de mennesker, der kommer hertil, særlig fra MENAPT-landene, ikke tager vores værdier til sig, og når de gifter sig med folk, som har samme værdier som dem selv og dermed isolerer sig fra samfundet og lever i parallelle samfund, jamen så bliver det et problem. Jeg spurgte statsministeren om, hvornår man fra statsministerens side eller måske regeringens side tænker at den her udvikling skal vendes. Tænker man overhovedet, at den skal vendes, eller tænker man, at Danmark om 50-100 år helt naturligt vil være mere islamisk, end det er i dag?
Ministeren.
Vi kommer ikke til at bo i en islamisk stat om 50 eller 100 år; det kommer ikke til at ske. Men den danske befolkning, altså demografien, ændrer sig, og migration er kommet for at blive. Der kommer tusindvis af mennesker til Danmark hvert år, og der er tusindvis af danskere, der rejser ud. Vi kan ikke bygge mure og skærme os mod verden på den måde, men det, vi kan sikre, er, at mængden af den migration, der kommer hertil, og særlig karakteren af den er i et omfang, hvor integrationen så rigeligt kan følge med – og jeg siger »så rigeligt«, fordi vi har en integrationsgæld, der skal betales af. Så vi har behov for i en lang årrække at få forholdsvis lidt migration til Danmark fra landene omkring Mellemøsten, for det er der, de store integrationsudfordringer er. Og vi kan jo se, at vi faktisk er i gang. Når vi kigger på statistikkerne i dag for uddannelse, særlig blandt unge kvinder, for beskæftigelse, særlig blandt mænd, og også for værdier, bevæger vi os faktisk i den rigtige retning, og jeg vil vædde med, at den væsentligste årsag til det er, at vi har tilstrømningen under kontrol. Så er der nogle specifikke problemer, hvor jeg ikke synes at vi kan være tilfredse, og det handler særlig om kvinders beskæftigelse, og så handler det stadig væk også om unge kvinders rettigheder i det danske samfund, og så handler det om kriminalitet blandt unge mænd. Der er nogle afgrænsede områder, hvor vi på ingen måde kan være tilfredse, som situationen er nu.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tusind tak. Jeg vil spørge om noget, der måske lyder lidt kedeligt, og så er vi tilbage i kommunerne, for jeg har fået en idé. Vi kan jo se ude i kommunerne, at kommuernes medarbejdere i integrationsindsatsen på grund af den lave tilstrømning af spontane asylansøgere, vi får i øjeblikket, i langt højere grad er blevet flyttet over til andre områder, at der er blevet skåret ned, og at det er blevet minimalt, og at integrationsindsatserne i de forskellige kommuner derved i meget høj grad også er af meget forskellig kvalitet. Nogle kommuner er bedre klædt på og bedre rustet til at tage imod end andre. Kunne man forestille sig, at vi prøvede at tage en snak om, hvordan man kunne lave et kvotesystem ude i kommunerne, når vi nu alligevel har de her fordelingsnøgler, hvor vi siger, at nogle kommuner ligesom melder ind om, at de tager fra i et par år eller tre, og at opgaven så skifter til andre kommuner, således at man egentlig kan lave det der med, at man kan kvalificere integrationsindsatsen kommunalt? Der synes vi jo i hvert fald i Radikale Venstre, at det kunne være en rigtig spændende tilgang at prøve at kvalificere integrationsindsatsen, også for nogle midler, som vi jo allerede har afsat. Så det handler bare om, hvordan vi gør det.
Ministeren.
Hver sommer bliver der fra Udlændingeministeriets side sendt et brev til alle kommuner om, hvor mange flygtninge og familiesammenførte man regner med at kommunen skal modtage til næste år, så de er i stand til at forberede deres integrationsindsats. De breve, jeg har været med til at sende de sidste 3 år, har været nogle breve med nogle meget små tal. For langt de fleste kommuner er det encifrede antal flygtninge og familiesammenførte, de skal modtage, og det gør jo også, at en helt almindelig gennemsnitskommune som Holstebro eller Næstved eller Gladsaxe ved, at det er forholdsvis overskueligt. Det er måske to almene boliger, et par enkelte skoleklasser og så en enkelt jobkonsulent nede på jobcenteret, der skal hjælpe far og mor i arbejde. Så har de egentlig løst deres integrationsopgave med de nyankomne for det år, og det gør, at den kommune har overskud til også at begynde at interessere sig for dem, der har været der i lang tid. Vi siger så også samtidig, at hvis der er nogle kommuner, der gerne vil have flere, så må de endelig melde ind. For så er der helt sikkert nogle kommuner, der gerne vil have færre, og der er stort set aldrig nogen, der skriver, at de gerne vil have flere – den her gang var der faktisk lige Bornholm og en ekstra kommune, der sagde det – og så bliver de flyttet rundt. En sidste ting, jeg vil sige, er, at jeg heller ikke tror, at integrationen i praksis så meget lykkes på grund af alle de her projekter, der er kørende, men at den lykkes, fordi vores fælles institutioner er i stand til at modtage dem. En folkeskole, der får et begrænset antal børn, kan godt lykkes med det, og det er ikke, fordi der sidder en eller anden projektkonsulent nede på kommunen.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Dengang jeg var barn, blev min far og mor skilt, og min far flyttede op i det, man dag ville kalde sådan et ghettoområde. Så jeg fik en relativt stor bekendtskabskreds der, og der ser man jo lidt af hvert, ikke mindst vold. Og hvad kommer sådan noget så af? Det kommer jo af, at det er mennesker, der bevæger sig på kanten af samfundet, der bliver set lidt ned på dem, de italesættes, ikke så pænt, og så har mange af dem store økonomiske udfordringer. Der var engang, hvor jeg syntes, at jeg hørte Socialdemokratiet være et parti, der anerkendte, at økonomi i høj grad er en del af problemet for de mennesker, der er på kanten af samfundet, og at det ikke nødvendigvis knytter sig til kultur. Det er muligt, at der er nogle kulturudfordringer, men der er sandelig også nogle økonomiske udfordringer, bl.a. ved at vi har de fattigdomsydelser, som vi har i Danmark. Vil regeringen se på de fattigdomsydelser under forhandlingerne her efter Ydelseskommissionens udspil?
Ministeren.
Regeringen kommer til at diskutere ydelser med Folketinget, og det er rigtigt, at der er en Ydelseskommission, der er kommet med nogle anbefalinger. Hvor de forhandlinger ender, tør jeg ikke spå om, og der må jeg nok henvise til beskæftigelsesministeren. Jeg vil også sige, når vi nu er her, at mine forældre også blev skilt, da jeg var barn, og min far flyttede også op i et område, som blev kaldt et ghettoområde, og jeg vil vædde på, at der, hvis du tager op i det område i Aarhus i dag og besøger det, uafhængigt af om ydelserne har været høje eller lave, fortsat er meget vold i de opgange. Det er ikke for at negligere, at økonomien selvfølgelig spiller en rolle – det vil jeg gerne fuldstændig anerkende – men jeg tror også bare, vi må anerkende, at kulturen med indvandringen spiller en større rolle i vores samfund, hvis vi skal forstå de sociale problemer, der er, end den gjorde i 1950'erne og i 1930'erne. Der er kommet en ekstra komponent ind, som er vigtig at forstå for at kunne tackle de sociale problemer, og derfor er jeg faktisk selv grundlæggende skeptisk ved at tro, at de børn nødvendigvis får det bedre af, at man bare hæver ydelserne, desværre.
Tak. Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg har et enkelt spørgsmål i forhold til kampen mod negativ social kontrol eller det, som dengang fru Line Barfod var retsordfører, hed »æresrelateret vold«. Det var i 00'erne, og nu hedder det noget andet, nemlig »negativ social kontrol«. Jeg synes jo, at man i mange år har forsøgt at komme det til livs ved at fratage kvinder rettigheder, særligt unge kvinder, altså at man – hvad kan man sige – ligesom under dække af, at man nu ville hjælpe de her kvinder, men man ville også gerne have en stram udlændingepolitik, så faktisk har været meget optaget af, hvordan man kan fratage folk deres opholdstilladelser. Og det har faktisk stillet kvinderne dårligere, både de unge kvinder, som er blevet sendt på genopdragelsesrejser, men også de kvinder, som er i Danmark, og som er afhængige af deres mands opholdstilladelse og derfor ikke forlader ham, fordi de mister deres opholdsgrundlag, selv om han er fysisk voldelig, psykisk voldelig, seksuelt voldelig, og sådan kan vi blive ved. Så jeg skal bare spørge ministeren, om det her så er et udtryk for, at vi nu kommer hen til et sted, hvor vi rent faktisk giver de her kvinder nogle rettigheder, og prøver at tage det lidt væk fra det med, at man gerne vil have en stram udlændingepolitik, men at vi holder det til, at vi nu faktisk prøver at hjælpe de her kvinder, i stedet for bare at fratage dem deres rettigheder i forsøget på at hjælpe dem.
Ministeren.
Det korte svar er ja. Vi er ikke i gang med at tage en omkamp på, hvorvidt Danmark skal føre en stram eller en slap udlændingepolitik. Danmark kommer til at føre en stram udlændingepolitik, og de bærende søjler i udlændingepolitikken står fast. Men jeg anerkender faktisk, at vi nogle gange – tror jeg – med hjertet på rette sted har lavet nogle ændringer i udlændingeloven, som de facto er endt med at være kontraproduktive i vores indsats for at hjælpe. Et konkret sted er, at vi har skrevet ind i loven, at ens barn mister opholdstilladelsen, hvis man sender det på genopdragelsesrejse. Det skulle bruges som et skræmmeeksempel, så forældrene ikke sendte børnene på genopdragelsesrejse, og det er der jo så nogle der alligevel er blevet, og nu er de så faktisk et sted, hvor de kan ende med at opholdstilladelsen er bortfaldet. Og det tror jeg jo aldrig har været meningen fra et eneste folketingsmedlems side. Så der er nogle steder, vi bliver nødt til at kigge på, og et af stederne er bortfald af opholdstilladelser på genopdragelsesrejser, og jeg håber også, vi meget bredt i Folketinget kan blive enige om at have fokus på problemet, som er genopdragelsesrejserne, og at vi ikke er inde i en situation, hvor det er pigerne eller kvinderne, der ender med at blive straffet.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi kommer nu til at gå over til forhandlingen og dermed også de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første ordfører er ordføreren for forespørgerne, og det er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil egentlig godt indlede med at kvittere for, at det, når jeg igennem de sidste mange år på Dansk Folkepartis vegne har rejst den her debat, faktisk er blevet godt modtaget; det må jeg sige. Det er en debat, som gerne har varet mange timer, og det har altid været om fredagen. Så det er jo egentlig meget positivt, at så mange af os er engageret i den her debat, for det har selvfølgelig sin berettigelse. Og jeg kan love, at det bliver en evigt tilbagevendende begivenhed, og at det er en af de allerallerførste forespørgsler, der bliver anmeldt, når vi indleder folketingsåret. Siden vi havde den sidste debat om regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen, i januar sidste år, har det budt på mange nye eksempler. Værdikamp er vigtig. Som udlændinge- og integrationsministeren sagde i et interview i Jyllands-Posten for præcis 1 år siden, så handler værdikampen og kampen mod islamisme om selve velfærdsstatens overlevelse. Jeg vil for egen regning tilføje, at det faktisk gælder Danmarks overlevelse. Ministeren sagde: »En ekstrem udgave af islam har ikke kun destabiliseret store dele af Mellemøsten. Den har også kvalt integrationen i Danmark og vil fortsætte med at gøre det, hvis ikke man tager livgreb med fænomenet.« Det er godt, at forståelsen for værdikamp har bredt sig ind i regeringskontorerne, men værdikamp er jo ikke bare ord, det er også handlinger. Og selv om regeringen fastholder det meste af den stramme udlændingepolitik, som blå blok anført af specielt Dansk Folkeparti har gennemført, så ser vi også lempelser fra den socialdemokratiske regerings side. Lad mig bare nævne nogle: Flygtninge får lov at blive i Danmark, hvis de er i beskæftigelse. Udrejsecenter Lindholm er droppet, så derfor opholder afviste asylsøgere, kriminelle udviste udlændinge og personer på tålt ophold sig stadig på Kærshovedgård i Jylland; regeringens forslag med Langeland duede ikke, og svaret blafrer stadig i vinden. Hvor gør vi af dem, når ikke vi vil og kan sende dem hjem? Regeringen har åbnet for kvoteflygtninge. Opholdskravet for ret til dagpenge er fjernet. Ja, også ude i kommunerne foregår der en værdikamp. Det har vi allerede været lidt inde på i den her debat. Kommunalvalgkampen i efteråret afdækkede da også forskelle på en lang række områder. I København var kønsopdelt svømning et tema, fordi der i Hillerødgade svømmehal er kønsopdelte børnehold, og det betyder, at barnets far ikke må være til stede. Direktøren i Hovedstadens Svømmeklub kunne oplyse, at 10-15 af holdene er opdelt efter køn. Det fik socialdemokraten Lars Aslan Rasmussen op i det røde felt, og han skrev på Facebook: »TALIBANMARK I SVØMMEHALLEN«. Dansk Folkeparti stillede i Borgerrepræsentationen forslag om at afskaffe den kønsopdelte svømning, men kun Venstre og Konservative stemte for. Socialdemokratiet stemte sammen med venstrefløjen fejt forslaget ned. I B.T. svarede 95 pct. af 24.671 læsere nej til kønsopdelt svømning i september 2021. I 2017 indførte Aarhus Kommune som landets første et forbud mod kønsopdelt svømning, så det kan lade sig gøre. For at blive i den kommunale verden blev der i Vapnagaard, der er et boligområde i Helsingør Kommune med mange indvandrere og deraf mange problemer, under valgkampen afholdt kønsopdelte informationsmøder om det kommende valg: en aften for mænd, en aften for kvinder – og med tolkning til tyrkisk og arabisk. Og jeg kan igen henvise til medborgerskabsundersøgelsen fra Udlændinge- og Integrationsministeriet, der viser, at specielt muslimske kvinder vil have lov at bede i arbejdstiden og ønsker, at der skal gælde religiøse spiseregler i madordninger, dvs. halalkød frem for svinekød, og at de skal kunne afvise tilbud om job ud fra egen religiøs overbevisning, uden at det har konsekvenser for dem. Værdikampen foregår på alle planer, ikke mindst lokalt. Og jeg efterlyser virkelig en handlingsplan fra regeringen, der forholder sig konkret til mange af disse problemstillinger. Handlingsplaner kan regeringen godt finde ud af at lave. I tirsdags lancerede regeringen en handlingsplan mod antisemitisme. Baggrunden var omfattende hærværk mod jødiske gravpladser flere steder i Danmark. Det er ganske forfærdeligt, fuldstændig uacceptabelt og noget svineri, som vi som samfund ikke skal finde os i – naturligvis ikke. Justitsministeren og børne- og undervisningsministeren foreslår derfor en handlingsplan, der sætter fokus på det ved obligatorisk undervisning i holocaust i skolen og i uddannelsen af politibetjente og mere forskning i det. Det lyder alt sammen godt nok, men min erfaring siger også, at antisemitisme ikke kun findes på den alleryderste højrefløj. Hverdagschikane mod jøder er meget mere udbredt og udøves i mange tilfælde af mange herboende muslimer, der ser rødt, når de ser en davidsstjerne. Mange jøder i Danmark er derfor holdt op med at gå med jødiske kendetegn. Og mange af de jøder, som jeg har talt med gennem årene, peger ofte på chikane fra muslimer som det store problem snarere end chikane fra personer på den yderste højrefløj. Om religion eller konflikten mellem Israel og den muslimske verden i Mellemøsten er den egentlige årsag, ved jeg faktisk ikke. Jeg nævner det bare som et par eksempler. Jeg vil afslutte den her ordførertale med på vegne af Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige at fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at indvandringen til Danmark gennem flygtninge og familiesammenføring fra lande i Mellemøsten, Nordafrika, Afghanistan, Pakistan og Tyrkiet – de såkaldte MENAPT-lande – i årtier har skabt store problemer. Folketinget opfordrer til, at samfundet står fast på de danske værdier og ikke giver efter for muslimers krav om særhensyn og får taget et opgør med den negative sociale kontrol og parallelsamfund, der er meget udbredt i muslimske miljøer. Folketinget opfordrer regeringen til at sætte fokus på værdikampen og inden udgangen af 2022 at fremlægge en handlingsplan med konkrete løsningsmodeller, der adresserer mange af de problemer, der knytter sig til den muslimske indvandring.« V 30).
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Så er der en kort bemærkning først fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet, formand. De sidste 2 år har vi jo kæmpet med covid-19, og statsministeren opfordrede til nuancer i debatten. Der har vi jo set, at minoritetskvinder virkelig har stået i frontlinjen i sundhedsvæsenet og på testcentrene, og der mener vi i Frie Grønne, at et »tak« vil være på plads. Nu har fru Pia Kjærsgaard jo tegnet et billede af integrationen osv., så jeg vil bare i forhold til nuancerne høre, om fru Pia Kjærsgaard anerkender, at minoritetskvinder har stået forrest og ageret helte i den her covid-19-situation? Kan fru Pia Kjærsgaard forholde sig til alene det aspekt? Nu har vi hørt om alt mulig andet – alt det negative – men vil fru Pia Kjærsgaard anerkende, at minoritetskvinderne har været vores helte her sammen med en masse andre og stået forrest i forhold til covid-19?
Ordføreren.
Altså, jeg vil anerkende alle, der gør ved et godt stykke arbejde. Hvorfor i alverden skulle man dog alene anerkende minoritetskvinder? Skal man, når man har boet i Danmark, pludselig blive fremhævet som helt fantastisk, fordi man nu lige har gjort det her? Altså, skulle vi ikke finde nogle nuancer, hr. Sikandar Siddique? Det er jo det, som ikke gøres her. Jeg vil kalde det pjat, for at sige det lige ud – rent pjat. Jeg sagde lige i et spørgsmål, jeg tror, det var til statsministeren, eller også var det til integrationsministeren – det var til statsministeren – at man jo jubler over, og det synes jeg er godt, at rigtig mange unge muslimske kvinder får en længerevarende uddannelse. Fint, det er jeg også glad for. Men så sker der jo det – historien er ikke færdig – at mange ikke bruger den, fordi de stadig væk bliver korrigeret af deres muslimske familier og får at vide, at det må de ikke. Det hører jo også med. Så kan det da godt være, at der har stået noget minoritetskvinder fremme i forreste linje – mange af dem desværre med tørklæde på, og det synes jeg også vi har hørt mange gange, og det beklager jeg, altså at man ikke tager skridtet fuldt ud – og testet. Jamen fint nok, altså, men det kunne jo være, der var lige så meget behov for rundtomkring på restaurationer og alle mulige steder, som ikke kan skaffe personale, og hvor man ikke får så høj løn, og hvor man nok bliver bedt om at tage tørklædet af.
Hr. Sikandar Siddique.
Man kunne også bare have svaret: Ja, jeg anerkender deres indsats. Nå, spørgsmål nr. 2 handler om, at fru Pia Kjærsgaard snakker om den her kønsopdelte svømning: Hvad mener fru Pia Kjærsgaard om kønsopdelte spejderklubber, kønsopdelt sport, f.eks. De grønne pigespejdere, som er en kristen spejderforening, som også er kønsopdelt? Hvad er fru Pia Kjærsgaards holdning til det?
Ordføreren.
Altså, nu har jeg selv været blåmejse engang for 100 år siden, ikke, så det var vist ikke lige af religiøse hensyn. Sådan mindes jeg det i hvert fald ikke. Og jeg er fuldstændig sikker på – det ved jeg jo, og det ved hr. Sikandar Siddique også – at når der er forældremøder, møder fædrene også frem, selv om det er piger. Altså, jeg bliver bare nødt til at gentage mit svar fra sidst: Det er rent Sikandar Siddique forholder sig til. Jeg synes, det er pinligt!
Den næste korte bemærkning er til hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Statsministeren sagde tidligere, at det særlig er den nytilkomnes ansvar at sikre integrationen, og det er jeg egentlig grundlæggende set enig i. Altså, jeg kan ikke sørge for, at folk, der kommer hertil, bliver godt integreret, men jeg kan godt være med til at skabe nogle gode rammer omkring det. Og noget af det, vi kan gøre for at skabe gode rammer omkring integrationen, er jo bl.a. at bekæmpe noget af den racisme, som stadig væk er i vores samfund, desværre. Og derfor vil jeg egentlig bare høre fru Pia Kjærsgaard: Nu har vi jo besluttet at kortlægge racismen i Danmark, og vi har også besluttet at lave en handlingsplan mod racisme, så hvad tænker fru Pia Kjærsgaard sådan grundlæggende om det?
Ordføreren.
Jeg synes, at racisme er afskyeligt – naturligvis. Og jeg håber, at dette omfatter alt i det danske samfund, altså f.eks. også, når muslimer chikanerer jøder på Nørrebro og andre steder – det håber jeg også kommer med. Jeg håber også, at den omvendte racisme kommer med, altså at det, at rigtig mange danskere med almindelig etnisk baggrund føler sig meget chikaneret af muslimske drengebander, også kommer med. Jeg håber også, at det kommer med, at det i folkeskolen er utrolig svært for mange lærere at få fuldstændig tjek på klasserne, fordi der er for mange muslimske drenge, som ikke overholder de spilleregler, som der er. Så jeg er spændt på at se, hvad man kommer frem til. Jeg håber, at det er hele pakken, og så tager vi stilling til det.
Hr. Carl Valentin.
Tak. Nu kom det til at handle om noget lidt andet her til sidst, men jeg synes jo egentlig, at fru Pia Kjærsgaard var positiv i starten. Hvis man har det udmærket med, at man kortlægger racismens omfang i Danmark og også laver en handlingsplan imod den, hvorfor er det så, at Dansk Folkeparti ikke har været mere aktive i forhold til at presse regeringen til at få den her handlingsplan mod racisme, som vi støttepartier jo har skullet lægge meget energi i at få regeringen med på at få taget initiativ til?
Ordføreren.
Jamen jeg har til enhver tid – og jeg vil gerne gentage det fra Folketingets talerstol – taget fuldstændig afstand fra, at Danmark skulle være et racistisk land. Det kan jeg simpelt hen ikke acceptere. Og jeg må sige, at jeg faktisk er tilbøjelig til at tro, at det, man kommer frem til, vil være spildte ord og penge på Balle-Lars. Men man kan beskæftige sig med mange ting her i Folketinget. Nu har det røde flertal altså besluttet det her, og jeg kan da sige, at jeg er spændt på, hvad man kommer frem til, selvfølgelig er jeg det. Men jeg kan simpelt hen ikke anerkende, at danskerne skulle være et racistisk folkefærd. At der findes nogle fjolser rundtomkring, javel, det gør der, men det gør der i mange sammenhænge, også på andre planer.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Men vi er jo alle sammen racister, et eller andet sted, vi bærer alle sammen en rem af huden, og hvis ikke man har den erkendelse, er det svært at bekæmpe racismen. Altså, jeg tror, at det vigtigste er, at man har den erkendelse, at der jo ligger noget i os alle sammen af forskellige grader. Sådan er vi jo som mennesker. Men det var nu ikke, jeg ville snakke om. Når jeg hører fru Pia Kjærsgaard og i det hele taget Dansk Folkeparti tale om årtiers laden stå til i dansk udlændingepolitik, undrer jeg mig jo en lille smule, for i min optik, er der jo ikke nogen, der i de sidste 20 år har haft så stor indflydelse på udlændingepolitik i Danmark som Dansk Folkeparti. Har man ladet stå til i Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Nej, det tror jeg ikke man kan sige. Altså, alene den her debat siger jo trods alt, at vi er nået langt. Jeg har jo været med i debatterne. Det ved hr. Jens Rohde også godt fra sin tid som politisk ordfører i Venstre, og han har selv været med i de debatter, som ikke var så, hvad skal man sige, fordomsfri, som de er i dag. Der kan man da glæde sig. Man kan også glæde sig over en lang, lang række tiltag, men vi har da ikke nået målet, overhovedet ikke. Og jeg må da sige, at jeg tit brugte den, og jeg vil gerne gøre det igen: Hvis ikke Dansk Folkeparti havde været der, så havde vi haft svenske tilstande. Vi er desværre sådan lidt på vej, synes jeg, for ude i yderkvartererne rundtomkring, i det københavnske byliv og bylivet andre steder som f.eks. Odense, Aarhus osv. ser vi den her bandekriminalitet, som desværre er lidt skræmmende – for at sige det mildt. Men lad mig lige komme tilbage til det der med racisme. Det vil jeg tage afstand fra. Jeg vil sige, at vi nok alle sammen har fordomme i forskellige sammenhænge. Der har været mange fordomme mod mig, og jeg kan heller ikke sige, at jeg er fri for fordomme. Det tror jeg nemlig ingen kan. Der er altid et eller andet, som trigger en i forhold til fordomme. Jeg vil ikke købe den der med racisme. Alt er jo relativt. Vi kan gå tilbage til identitetsdebatten osv., og jo, der er nok mange, der vil føle, at der er en masse racisme lige netop der. Det gør jeg ikke.
Hr. Jens Rohde.
Jamen der er så et sted, hvor jeg tror jeg ligger nogenlunde på linje med fru Pia Kjærsgaard, i hele den her identitetsdiskussion, som jeg synes et eller andet sted er lidt speciel, spektakulær – for nu at bruge et pænt ord. Men det, jeg vil hen til, så kald det racisme eller fordomme, eller hvad ved jeg, er, at man jo ikke kan bekæmpe noget, man benægter eksisterer. Og det er bare den erkendelse, jeg gerne vil hen til. Jeg plejer at diskutere kulturpessimisme med hr. Morten Messerschmidt, og der plejer vi at tage en ordentlig tur i Folketinget og bruge en time på det, når vi kan, og når vi får lov til det, og hvis man læser de tyske kulturpessimister, handler det jo om erkendelseslitteratur om, at man skal erkende de ting, der forhindrer, at man kan bekæmpe det onde. Og det er derfor, jeg gør opmærksom på, at vi jo skal starte hos os selv.
Ordføreren.
Det tror jeg man skal altid, helt sikkert, i alle sammenhænge. Men jeg er bare så frygtelig ked af, hvis det nærmer sig det der med, at danskere er racister, og jeg erkender helt klart, at der er nogle rigtig, rigtig grimme tilfælde, men begrunder det en hel handlingsplan i forhold til det? Og så bliver jeg altså bare alligevel nødt til – selv om vi er enige, og det er jeg glad for – i forhold til hele den der identitetsdebat at sige, at det jo er totalt latterligt, for hvad man ikke har fjernet af ting, må man sige: en solsort, for den er bare sort, og nu gør jeg lidt grin med det, men det er jo næsten der, vi er. Og så kan man da godt sige, at det er racistisk, det er der da nok nogen der vil sige, og så siger jeg bare: Altså, hold nu op, ikke?
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, det er en lille smule morsomt at høre fru Pia Kjærsgaard sige, at alt det her identitetspolitik er lidt latterligt, når man i mere end 10 år, tror jeg nærmest det er, har indkaldt til den her debat, som i den grad handler om identitet og identitetspolitik. Det synes jeg er lidt sjovt. Men jeg vil spørge fru Pia Kjærsgaard om noget, der er lidt a la det, som hr. Jens Rohde spurgte om. Fru Pia Kjærsgaard er jo en af dem, der har haft størst indflydelse på integrationspolitikken de sidste 20 år – det kan vi selvfølgelig være kede af i Enhedslisten; jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, at vores partier er uenige, men det er jo sådan, det er – og derfor håber jeg da, at det giver anledning til lidt refleksion i Dansk Folkeparti, at nogle af de store integrationsproblemer, vi står med i dag, er skabt af den politik, som fru Pia Kjærsgaard har stået i spidsen for.
Ordføreren.
Det kan jeg ikke helt få til at hænge sammen, overhovedet; det må jeg sige. Og ja, vi har da heldigvis haft stor indflydelse, men at sige, at de store integrationsproblemer skyldes Dansk Folkeparti, er vistnok en fordom, der vil noget, og det må jeg jo totalt afvise. Nu blev der før talt om antallet. Jeg kan ikke huske, hvem det var, der nævnte det; jeg tror, det var fru Pernille Vermund, der nævnte antallet. Jeg har fra midtfirserne stået og prædiket, at antallet faktisk betød noget, fordi man jo så netop ikke kan integrere dem, der gerne vil. Der er ikke kapacitet til det, overhovedet. Det gælder ikke om, at man nu bare skal ansætte nogle flere, men det gælder jo altså også den anden vej, absolut, og absolut mest den anden vej: at man gerne vil det danske samfund, at man med det der sådan lidt fortærskede udtryk tager Danmark til sig. Jeg gider næsten ikke at bruge det, fordi det bare er for meget og brugt for mange gange, men det er jo sådan, det er. Integreres dem, der gerne vil integreres og gør et stort arbejde selv, og så skal der også være ressourcerne til det, bestemt, men det har jo igen noget med antallet at gøre, og det er det, der har ødelagt det igennem en årrække.
Fru Rosa Lund.
Jeg ville ønske, fru Pia Kjærsgaard, at det bare var mine fordomme om Dansk Folkeparti. Jeg vil gerne komme med nogle eksempler på noget politik, som Dansk Folkeparti har fået gennemført, som jeg i den grad synes har skabt de integrationsproblemer og de problemer med negativ social kontrol, vi står med i dag. Det er f.eks. det her spørgsmål om, at man ville tage opholdstilladelser fra unge mennesker, som blev sendt på genopdragelsesrejse, som jo har betydet, at de blev fanget der, hvor de var på genopdragelsesrejse. Det er den politik, som betyder, at kvinder, som er kommet til Danmark, og som er blevet familiesammenført til Danmark, ikke kan få deres egen opholdstilladelse og derfor bliver sammen med deres voldelige mand. Jeg synes, det burde give anledning til noget refleksion hos fru Pia Kjærsgaard og resten af Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Det er jeg ikke enig i. Jeg synes, at når der opstår de her tilfælde, og der er mange, mange flere end dem, som fru Rosa Lund nævnte, er vi jo herfra nødt til at skride ind på en eller anden måde. Vi vil ikke acceptere det, og så ser vi forskelligt på, hvordan vi kommer videre i det her. Man kan jo altså ikke bare sende sit barn på genopdragelsesrejse, uden at det får nogen form for konsekvenser. Altså, hvad skal man gøre andet end det, vi har gjort? Det kan jeg ikke se. Det er bare for at nævne et af tilfældene.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det er netop en bemærkning til hr. Jens Rohdes betragtninger om tyske kulturpessimister og den analogi, han forsøgte at knytte til dansk politik, fordi jeg synes jo, at når han læser sin Spengler, Mann og Botho Strauss, så burde han overveje, hvilken rolle de havde deres i samtid og i deres eftertid, fordi de jo netop er, ligesom Dansk Folkeparti, først folk, som han har anerkendt kvaliteten af langt efter deres virksomhed. Og hvis nu hr. Jens Rohde havde forstået de gyldne korn, som fru Pia Kjærsgaard sagde i 1980'erne og i 1990'erne, så kunne det jo være, at han med sin virksomhed i indtil flere partier havde ført til fædrelandets forbedring i stedet for forværring.
Jeg forlader gerne talerstolen i bare 2 minutter, så hr. Jens Rohde kan komme herop. Ja, det er en god diskussion – måske et andet sted.
Hr. Jens Rohde får plads på talerstolen lidt senere. Her og nu siger vi tak til fru Pia Kjærsgaard. Således kan vi gå videre i ordførerrækken, og det er blevet Socialdemokratiets tur ved hr. Rasmus Stoklund.
I integrationsdebatten er der sjældent historier, der giver anledning til stor optimisme og opmuntring, men i sidste uge læste jeg en klumme i Berlingske, der gav grund til masser af håb. Klummen handler om de tusindvis af podere, som har spillet en nøglerolle i teststrategien, som har gjort det muligt at holde Danmark mere åben end de fleste andre lande, og som har gjort det muligt at holde smitten i skak, i hvert fald indtil omikron kom ind på scenen. De fleste af os er blevet podet utallige gange i næse og svælg, og på det teststed, hvor jeg oftest er blevet podet, har det de fleste gange været unge mennesker med rødder et sted i Stormellemøsten, der med venlighed, omhyggelighed og håndelag har taget imod. Utilsigtet er testcentrene som en sidegevinst måske endt med at blive et af danmarkshistoriens mest vellykkede integrationsprojekter, vel at mærke uden at være et projekt. De her unge mennesker har klaret sig på ordinære vilkår: Ingen særbehandling, ingen sagsbehandlere, intet løntilskud, ingen projektmagere – kun dem, deres arbejdsgivere og så en masse folk, der skulle testes. De søgte et job, de fik det, de passer det, og fremtiden ligger for deres fødder. Snart er restriktionerne et overstået kapitel, og her står vi altså med tusindvis af unge mennesker, som har vist deres værd. Det er unge mennesker med en profil, som historisk set har været overrepræsenteret i nogle af de forkerte statistikker, men det er unge mennesker, der har vist, at de ikke hører til i den overrepræsentation. Det er værd at glæde sig over. Ifølge Berlingske har erhvervslivet, bl.a. Coop og Salling, allerede fået øje på den her gode arbejdskraft, der snart bliver tilgængelig. Og nu ligger der jo et medansvar hos arbejdsgiverne, uanset om de er offentlige eller private. Når de her tusindvis af unge mennesker banker på jeres dør, kan I roligt give dem en chance, for de har bevist, at de har tænkt sig at gribe den og leve op til den tillid, som I viser dem. Det kan være i kommuner, der mangler plejepersonale, som elever til sosu-uddannelserne, som lærling hos håndværksmestre og industrivirksomheder, der mangler en lærling, som kan stå op om morgenen og har lyst til at tage fat, eller hvilken vej de unges interesser nu trækker dem. Det vigtige er, at de her unge mennesker har vist, at de vil fællesskabet, de vil klare sig selv, ikke ved at tjene hurtige penge og stå ved siden af majoritetsbefolkningen; nej, de har vist, at de ønsker at bidrage til Danmark, de er om bord. Selv om man kan mene, at man i integrationsdebatten ikke skal tale om dem og os, så har de, når man taler om dem og os, ikke desto mindre vist, at de hører til blandt os. Når et ungt menneske ikke har noget at miste, er risikoen for at komme på afveje større, og derfor er arbejde, uddannelse, en læreplads, en indtægt og nogle, der afhænger af en, vigtige bidrag til at sætte et ungdomsliv på skinner. Et stort flertal i befolkningen – og det afspejler sig jo heldigvis også her i Folketinget – går ind for en fast, ansvarlig og stram udlændingepolitik; en politik, der passer på det Danmark, som de fleste af os er opvokset i og holder af, et Danmark, som vi ikke ønsker grundlæggende forandret af indvandring, og et Danmark, hvor alt derfor heller ikke konstant er til forhandling. Ikke alle, men for mange, der reelt ikke ønsker at leve i Vesten, har alligevel fundet det bekvemt at komme hertil siden 1983. Det medfører diskussion om islams rolle i samfundslivet, diskussion om kultursammenstød, om ligestilling, om særhensyn, diskussion om afvisning af særhensyn, diskussion om frihedsrettigheder, om vold, om negativ social kontrol, diskussion om æresbegreber, diskussion om modkultur, diskussion om demokratisk forståelse eller mangel på samme. Ud over de her diskussioner har det været nødvendigt med utrolige mængder lovgivning for at beskytte vores land og vores frihed. Folk er velkomne i Danmark, og jeg møder masser af udlændinge, som trives her og glæder sig over friheden, demokratiet, mulighederne, fremtidsudsigterne for dem selv og deres børn. De er kommet, fordi de kunne se, at Danmark er et godt land. Men dem, der er kommet hertil og siden har haft et ønske om at trække Danmark i en retning, der minder om deres oprindelsesland, bør tænke over, hvorfor de i sin tid kom. De kom, fordi Danmark er et land med muligheder – fredeligt, sikkert og velstående – modsat de lande, de kom fra. Og her bør refleksionen sætte ind. Man bør spørge sig selv: Er Danmark et godt land, fordi der er noget særligt i drikkevandet, som der ikke var i mit hjemland, eller er Danmark et godt land på grund af demokratiet, kulturen, værdierne og idéerne. Når man så når frem til det indlysende, bør man overveje, om man ikke straks skulle tjekke lidt mere helhjertet ind i forhold til skik og brug hertillands; f.eks. lade ens datter gå uden tørklæde, hvis det er det, hun ønsker; lade ens søn være åben om homoseksualitet; underrette myndighederne, hvis man ved, at et barn bliver udsat for vold; kontakte PET, hvis man hører om nogen, der forsøger at radikalisere og sprede had; overveje at lade sig vaccinere mod covid-19; og acceptere at både mænd og kvinder er på arbejdsmarkedet. Jeg ser frem til den videre debat og vil på vegne af Socialdemokratiet læse et forslag til vedtagelse op. Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at mange udlændinge bidrager til det danske samfund og lever et liv i overensstemmelse med danske værdier. Folketinget noterer sig samtidig, at flere årtier med stor ikkevestlig indvandring har udfordret vores velfærdssamfund og medfører kultur- og værdisammenstød. Folketinget konstaterer, at de danske værdier er under pres fra ekstreme islamistiske kræfter, og at der er brug for, at samfundet står fast på de danske værdier. Folketinget konstaterer desuden, at der er særlige udfordringer i forhold til piger og kvinders mulighed for at leve et liv med frihed og selvbestemmelse i visse minoritetsmiljøer. Folketinget noterer sig med tilfredshed, at regeringen nedsætter en kommission for kvinder og pigers rettigheder samt arbejder for at øge kontrollen med indvandringen, så integrationen kan følge med.« V 31).
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Så er der en række korte bemærkninger til ordføreren. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det, som jeg især hæftede mig ved under de foregående ordførere, var de betragtninger, som hr. Jens Rohde gjorde sig – ikke om tyske pessimister, men om, hvorvidt en voldelig adfærd er kulturelt eller socialt determineret. Der synes jeg jo, at det er væsentligt at høre, hvad Socialdemokratiets ordfører tænker i den forbindelse. Der er jo ikke nogen tvivl om, at der i de muslimske grupper rundtomkring i Danmark er en voldsom overrepræsentation, når det kommer til vold, men det er jo heller ikke uinteressant at finde ud af, hvorfor det er sådan. I min optik er det det depraverede syn på både kvinder og minoritetsgrupper, som udgår fra islam, og som man jo også kan se manifesterer sig ved, at hovedparten af verdens voldelige samfund er de muslimske. Det er hovedårsagen til, at vi ser den her meget, meget store overrepræsentation af vold blandt muslimer. Det vil jeg bare gerne have ordførerens syn på, altså at det er islam som kultur, der avler en voldelig kultur.
Ordføreren.
Der er ikke nogen tvivl om, at islam som kultur spiller en stor rolle i det her. Når man ser de her internationale rangeringer af, i hvilke lande i verden der er mest vold mod bl.a. kvinder og homoseksuelle og andre, er dem, der i kedelig forstand topper listen, islamiske lande. Den bedste undersøgelse, jeg synes er lavet af det her, er lavet af samfundsforskeren Ruud Koopmans, som skrev bogen »Islams forfaldne hus«. Der sammenligner han samfund, som på mange måder er ens, men hvor det, der er forskellen, er religionen. Han ser på, hvad det så er, der boner ud her. Han sammenligner f.eks. det nordlige Nigeria med det sydlige Nigeria, hvor den ene del er kristent domineret og den anden er muslimsk domineret, han sammenligner kristne libanesere i Australien med muslimske libanesere i Australien, og han sammenligner Mauritius og Maldiverne, og det, der går igen for de her samfund – som alle sammen ligner hinanden i de sammenligninger, han laver, undtagen én faktor, nemlig religionen – er, at det går dårligt de steder, der er islamisk domineret, i forhold til beskæftigelse, vold, uddannelse og andre faktorer. Så det er efter min mening umuligt at komme uden om, at den her kulturelle del selvfølgelig spiller en rolle. Det udelukker ikke, at man kan være velintegreret og alt muligt andet, selv om man er muslim; det er ikke det, jeg siger. Men det er umuligt at komme uden om, at det spiller en rolle.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er jeg meget glad for at få en bekræftelse af. Så vil jeg gerne høre, hvorfor Socialdemokratiet overhovedet ikke vil lade det indgå i Danmarks politik. Hvorfor så ikke tage konsekvensen og lade det være vanskeligere at komme til Danmark ved f.eks. familiesammenføringer fra de muslimske lande og langt lettere at komme ud igen? Altså, hvis vi er enige om, at det er religion og kultur, som er det determinerende og styrende for, hvorvidt et samfund udvikler sig i en frihedsretning eller i en voldelig retning, hvorfor så ikke også indrette politikken derefter og simpelt hen sige, at vi skal have en ambition om at nedbringe antallet af muslimer i Danmark for således at skabe en fredeligere sameksistens blandt de mennesker, der godt kan finde ud af det?
Ordføreren.
Fordi man, når man taler om samfundsforhold, er nødt til at skelne mellem grupper og individer. Og der er masser af individer, der er muslimer, og som klarer sig fremragende i Danmark, og som ikke udgør et problem i de her sammenhænge, når det gælder vold, som var det, der var udgangspunktet for spørgsmålet eksempelvis. Det, der er problemet her, er grupperne, når vi sammenligner på kryds og tværs. Individer kan være undtagelser. Og vi har i forvejen lavet meget stramme regler for eksempelvis familiesammenføring, som nu er det, hr. Morten Messerschmidt spørger til.
Næste korte bemærkning er til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil gerne starte med at anerkende ordførerens første del af talen. Som statsministeren sagde, synes jeg, at det er vigtigt med nuancer. Jeg syntes, det var godt at høre, og jeg tror, at rigtig mange, der sidder derude og ser med, vil føle, at det er rart, at en socialdemokratisk ordfører anerkender, at der er rigtig mange minoriteter, der har stået i frontlinjen i forhold til covid-19. Så det vil jeg gerne anerkende. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Den her debat bliver meget hurtigt sådan noget med udlændinge, minoritetsdanskere og ikkevestlige indvandrere, og mange gange kan det være rigtig svært at finde ud af, hvad det er, man taler om, når f.eks. ordføreren siger, at mange udlændinge gør et godt stykke arbejde. Jeg kan ikke huske den præcise formulering, men noget med, at man er en bidragende del af det danske samfund. Når man så siger »udlænding«, dækker det så også over de børn, der f.eks. er født her og ikke har et dansk pas? Altså, hvad dækker det begreb over? Jeg kunne faktisk omformulere spørgsmålet og spørge, om Socialdemokratiet betragter børn, der er født og opvokset i Danmark, som ikke har et dansk pas, fordi deres forældre f.eks. kommer fra Mellemøsten, som danske?
Ordføreren.
Først og fremmest tak for de pæne ord. Dernæst vil jeg sige, at hvis jeg og min familie besluttede os for at emigrere til Indien, ville jeg ikke have nogen forventninger om, at vi skulle være indiske statsborgere eller omtales som indere i løbet af meget få år, og jeg ville overhovedet ikke være fornærmet over stadig væk at blive omtalt som danskeren. Altså, det ville jeg overhovedet ikke lægge noget normativt i. Jeg er ikke sikker på, at jeg har forstået spørgsmålet helt præcist, men jeg synes, det mest logiske, når man skal forholde sig til, om folk er den ene eller den anden nationalitet, er at se på, hvilket statsborgerskab de har, og så sige, at hvis man har dansk statsborgerskab, er man dansker, hvis man har indisk statsborgerskab, er man inder, og hvis man har kinesisk statsborgerskab, er man kineser. Der er ikke noget negativt ladet i det fra min side; jeg synes bare, det er nemmest, at vi håndterer det på den måde.
Hr. Sikandar Siddique.
Okay, det er super at få en afklaring på det. Det vil sige, at hvis man ikke har et dansk statsborgerskab, er man det, man kalder udlænding og efterkommer. Og ellers er man dansk, hvis man har et dansk statsborgerskab. Grunden til, at jeg spørger, er, at en undersøgelse viser, at hvert tiende barn, der fødes i Danmark, fødes uden statsborgerskab. Og jeg ved godt, at Frie Grønne og Socialdemokratiet er uenige om, om man skal have det automatisk, når man bliver født, men jeg kunne godt tænke mig at høre Socialdemokratiets tanker. Hvis den udvikling fortsætter, har vi jo på et eller andet tidspunkt om 10 eller 20 år rigtig, rigtig mange mennesker i vores samfund, som ikke kan deltage i demokratiet og ikke kan stemme osv. Vi er ikke enige om, at de skal have det, men jeg vil gerne høre ordførerens tanker om, hvad der vil ske, og hvad for et samfund vi bliver, når der pludselig er rigtig, rigtig mange mennesker, der er sat uden for demokratiet og er en slags tilskuere til demokratiet.
Ordføreren.
Jeg synes, at familier har et ansvar for at tage stilling til, hvad det er for en nationalitet, der er den naturlige for dem. Hvis man har et familieliv i Danmark og sætter børn i verden her og det betyder noget for en, at fremtiden ligger i Danmark, og man har en dansk identitet, så ville det jo være naturligt, at de voksne medlemmer af den familie blev danske statsborgere, og så ville deres børn også naturligt blive det. Men omvendt forstår jeg også godt, at man, hvis man f.eks. er her for at arbejde på Novo i et par år og kommer fra Indien, så ikke synes, det er naturligt, at man skal være dansk statsborger af den grund – ligesom jeg ikke ville synes, at det var naturligt, at mit barn, hvis vi flyttede til Indien nu og fik et barn mere, skulle være indisk statsborger.
Tak. Tiden er gået. Den næste, jeg gerne vil give ordet, er hr. Alex Ahrendtsen fra DF. Værsgo med en kort bemærkning.
Tak. Både statsministeren og integrationsministeren holdt egentlig glimrende taler med gode, fornuftige betragtninger, så det vil jeg faktisk ikke kommentere. Men i stedet vil jeg gerne tale lidt om beløbsgrænsen, altså den grænse, vi har i Danmark, for, at man kan hente arbejdskraft uden for EU. Jeg har noteret mig, at Nye Borgerlige gerne vil hente arbejdskraft fra bl.a. lande som Indien og Indonesien, som tilsammen har cirka 500 millioner muhammedanske borgere. Er ordføreren enig med Nye Borgerlige i, at det er en god idé at gøre den slags? Regeringen har jo på linje med den borgerlige blok foreslået at sænke beløbsgrænsen. Det kunne jeg godt tænke mig at få et svar på fra ordføreren. Tak for det.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er nok nødt til at vende en lille smule tilbage til noget af det, jeg sagde før. Jeg mener faktisk oprigtigt, at når man taler om samfundsspørgsmål, er man nødt til at skelne mellem grupper og individer, og selv om der kan være nogle kulturelle udfordringer med en samfundsgruppe, er det ikke det samme, som at alle individer, der tilhører den gruppe, udgør en udfordring. Det er langtfra sådan. Hvis man lever op til de kriterier, vi har på forskellige erhvervsordninger, uanset om det er positivliste eller erhvervsordningen eller en af de andre forskerordninger, hvad ved jeg, mener jeg, at de her regler skal være ens for alle, for vi skal ikke begynde at diskriminere på baggrund af en eller anden identitet, som vi prøver at udpege. Vi skal se på, hvordan folk handler, hvad det er for nogen kompetencer, de har, hvad de vil bidrage med, om de lever op til reglerne og så sige, at så behandler vi alle ens. Ellers kan vi heller ikke forvente, at de vil respektere det, når vi siger, at vi er et demokrati præget af ligeværdighed.
Tak for det. Alex Ahrendtsen, værsgo.
Men hr. Rasmus Stoklund, problemet med indvandringen skyldes jo hovedsagelig det kulturelle og det religiøse, herunder de borgere, der kommer med en muhammedansk baggrund. Kan ordføreren ikke se, at det er lidt modsætningsfyldt, at man på den ene side godt er klar over det på grund af alle de problemer, vi har oplevet de sidste 40 år, men på den anden side vil tillade arbejdskraftindvandring fra netop de lande med den bagage og de efterfølgende problemer? Det giver jo ikke nogen mening.
Rasmus Stoklund, værsgo.
For det første er der jo ikke noget nyt i at tillade indvandring, for det har jo været muligt, også i al den tid, hvor Dansk Folkeparti har haft de afgørende mandater i Folketingssalen. Beløbsordningen har været en mulighed for folk fra hele verden i årevis og er det så også nu. Jeg synes, at det afgørende her er, at det her jo er folk, der kommer hertil og arbejder og har et opholdsgrundlag på den baggrund, lever op til nogle ret stramme krav for det. Den dag, de så ikke lever op til det længere, og det er trods alt et stort element af integrationsproblematikken, at folk ikke er i arbejde, så skal de jo rejse hjem igen, for så har de jo ikke et ophold i Danmark længere, hvis de er kommet på beløbsordningen.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg var jo rigtig ked af at høre, at Socialdemokratiet ikke vil gå med til at se på reglerne for permanent ophold, på trods af at statsministeren igen og igen siger, at vi skal slå ned på kriminelle udlændinge, der opholder sig i Danmark. Så tænker jeg: Hvad er det så, Socialdemokratiet egentlig vil? Jeg kunne i går aftes i B.T. læse historien om to nordafrikanske mænd, hvoraf den ene er blevet dømt til udvisning af Danmark fem gange, men de bliver ved med at komme tilbage og begå kriminalitet. Vil Socialdemokratiet så prøve at komme os i møde og sige, at vi i hvert fald kan kigge på de regler? Vil I se på at stramme op på reglerne for folk, der igen og igen bliver udvist af Danmark, men som kommer tilbage alligevel?
Ordføreren, værsgo.
Det er ikke mit lod at stå her og indkalde til nogen forhandlinger med hr. Marcus Knuth eller andre. Men jeg vil gerne sige, at jeg synes, der mangler nogle nuancer, når man prøver at tegne sådan et billede af, at reglerne for permanent ophold skulle være specielt slappe i øjeblikket. Det er nogle regler, som vi i fællesskab før sidste folketingsvalg har vedtaget; reglerne om permanent ophold er en del af paradigmeskiftet. Samtidig, og det blev også nævnt tidligere af regeringen, arbejder regeringen i øjeblikket på et lovforslag, der handler om at kunne skærpe udvisningsmulighederne. Der er også allerede taget initiativer, der gør det muligt at fratage statsborgerskab – hvilket jo er lidt i samme boldgade – hvis man begår alvorlig kriminalitet i Danmark til skade for vitale interesser. Så jeg synes egentlig, der sker meget. Jeg synes også, det hører med til billedet, og det synes jeg også nogle gange forsvinder lidt i debatten, at der jo faktisk sker ret mange udvisninger ved domstolene hvert eneste år. I gennemsnit tror jeg det ligger på omkring 1.500 tilfælde, hvis man sådan lige går de nærmeste år tilbage, hvor det rent faktisk er lykkedes at udvise folk, der har begået alvorlig kriminalitet.
Værsgo til hr. Marcus Knuth.
Men virkeligheden er jo, at man skal begå, desværre, meget, meget alvorlig kriminalitet for at blive dømt ude af Danmark. Der er det, at vi godt kunne tænke os, at der også skal være en konsekvens for de rigtig mange, der begår kriminalitet, inden de får permanent ophold eller efter permanent ophold. Så står ordføreren vitterlig her i ramme alvor og siger, at reglerne for permanent ophold er i orden, når det er sådan, at mere end en ud af fem somaliere i perioden, som jeg husker det, fra 2010 til 2015 har fået permanent ophold efter at have begået kriminalitet? Er det i orden?
Rasmus Stoklund, værsgo.
Det, jeg siger, er bare, at vi har vedtaget de her regler i fællesskab. De er meget stramme og svære at leve op til. Det er faktisk den type historier, der oversvømmer pressen, altså at normale og velfungerende mennesker har svært ved at leve op til reglerne. Der er der jo nogle balancer, man skal finde i det her. Så synes jeg bare også, at det hører med til historien, at de her regler jo er vedtaget før valget. Der er ikke ændret noget i dem. På det tidspunkt var Konservative tilfredse med dem; nu er Konservative så et helt andet sted. Men jeg synes ikke, vi har fået sådan en helt grundig redegørelse for, hvor det præcis er, der skal flyttes kommaer, i de regler, der er.
Tak for det. Værsgo til fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. I Danmark har vi en restaurationsbranche, der skriger på arbejdskraft. Vi har en turismebranche, som skriger på arbejdskraft. Vi har et landbrug, der har rigtig svært ved at få arbejdskraft fra Danmark. Fælles for de brancher er jo, at det er til en relativt lav løn og det er benhårdt arbejde. Så står ordføreren her og bruger det første af sin ordførertale på at velsigne alle de indvandrere, der har været podere her i coronatiden til en timeløn på 200-250 kr. Mener ordføreren ikke, at det i virkeligheden ikke er vores job som politikere, men at det er deres job ikke at være sarte og gå ud og besætte alle de arbejdspladser, der er? For jeg tror ikke på, at der var nogen, hverken i landbruget eller inden for turismebranchen, der ville nægte dem et rengøringsjob eller et job i stalden, hvis de ansøgte, bare fordi de havde et udenlandsk navn. Handler det ikke om, at vi i virkeligheden skal sende en kraftig opfordring til dem om at trække i arbejdstøjet, nu når de bliver arbejdsløse?
Tak. Ordføreren.
Jo, beskæftigelsen er alt for lav blandt store grupper af folk fra Stormellemøsten, og det gælder sådan set både kvinder og mænd. Men det er især kvinder og især fra nogle Og det er derfor, vi har haft det her forslag, vi nu har talt om også et par gange i dag, om en 37-timers arbejdspligt. Og jeg håber, at der er nogle af Folketingets partier, der vil støtte os i indsatsen for at få nogle flere af de her kvinder, som bliver holdt ude af arbejdsmarkedet, i arbejde. Tager man en række lande i Mellemøsten, er det syv ud af ti kvinder med baggrund der, som er på offentlig forsørgelse og er det i årevis, jævnfør de seneste tal fra Danmarks Statistik. Der håber jeg da, at der vil være et flertal i Folketinget, der vil hjælpe os med at lave en indsats målrettet de her kvinder, så de kommer ud og kommer i gang, får foden under eget bord, får mulighed for at have noget større integritet omkring deres økonomi – også hvis de er i et ægteskab, hvor det er en mand, der har bestemt, hvordan deres dagligdag skal være – og så deres børn ser, at her går både mor og far på arbejde. Det er både godt for de her kvinder, det er godt for samfundet, og det er godt for de virksomheder, der mangler arbejdskraft, som fru Mette Hjermind Dencker nævner.
Er der en anden kort bemærkning? Det er der. Værsgo.
Ja. Så når ordføreren anerkender, at der altså er en gruppe mennesker her, som ikke er i beskæftigelse, og som vi gerne vil have ud på arbejdsmarkedet, hvordan hænger det så sammen med, at regeringen også sammen med de borgerlige partier gerne vil sænke beløbsgrænsen for den arbejdskraftsindvandring, der er? Skal vi ikke starte med at få dem i arbejde, som vi allerede har i landet, inden vi begynder at importere endnu flere indvandrere med de problemer, der følger med?
Ordføreren.
Det er kun, fordi arbejdsløsheden er på et meget lavt niveau nu, at det er realistisk at justere på beløbsgrænsen. Det er jo også derfor, der i aftalen ligger en ramme, der gør, at hvis arbejdsløsheden begynder at stige, så suspenderer man det igen. Det er der sat tal på. Jeg tror, det er, hvis vi når op på 3,75 pct. ledighed, eller hvis der er et meget stort antal, der lige pludselig begynder at benytte sig af den her ordning. Derfor kan man sige, at den jo er hegnet ind og på den måde beskytter det lavtlønnede arbejdsmarkedet, og det synes jeg er meget vigtigt. Men det ændrer da ikke på, at det selvfølgelig også er vigtigt at få dem med, som ikke er i arbejde nu, også når det gælder de grupper af kvinder, som vi har talt om.
Tak for det. Værsgo til fru Pia Kjærsgaard for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil godt lige tilbage til det, som jeg havde også sagde i min ordførertale omkring det om holocaust, der nu skal indføres i skolerne. Det synes jeg faktisk er fint, for jeg synes, man skal kende sin historie, absolut. Men jeg synes bare, det er meget, meget snævert kun at udpege nynazisters hærværk mod jødiske gravpladser. Det har jo mange gange været den årlige dato for krystalnatten, hvor det er sket, og det er afskyeligt. Det må være forfærdeligt – uanset hvem det er – at komme ud på en kirkegård og se hærværk over for ens familie, eller hvem det er, der er gået bort. Men jeg synes, at forskningen, som regeringen nu vil iværksætte, også skal omfatte noget andet, f.eks. herboende muslimers syn på konflikten mellem Israel og naboerne, for det er jo i virkeligheden også en meget stor hverdagschikane. Og så forstår jeg simpelt hen ikke, at man ikke kan finde ud af også at tage Kurt Vestergaards tegninger ind i hele den her undervisning. Det har vi jo haft en debat om, men det har man slet ikke nævnt. Det synes jeg hører med.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er enig i, at det er godt, at man nu har besluttet det, som man har, omkring holocaust i undervisningen. Det er naturligt, og jeg håber egentlig, at de fleste skolebørn i forvejen i løbet af deres skolegang hører om forbrydelserne, der fandt sted under holocaust. Der er jo indkaldt til forhandlinger hos justitsministeren om den anden del, altså den del, der handler om Muhammedtegningerne og brugen af Muhammedtegningerne i undervisningen. Der er jo ikke nogen tvivl om, at hvis man skal lave et forløb om Muhammedkrisen eller om nogle af de spændinger, der har været – ligesom man jo, så vidt jeg husker, allerede har f.eks. 11. september, altså begivenhederne den 11. september og terrorangrebet der, med i noget af det materiale, man bruger i folkeskolen – så er det da helt naturligt også i sådan et forløb at undervise i Muhammedtegningerne og bruge dem. Og der har vores position jo så været, at det ikke skal være noget, lærere skal gøre, hvis de er bange for deres personlige sikkerhed, hvilket der jo desværre kan være grund til at være.
Fru Pia Kjærsgaard, værsgo.
Nu bliver den jo svær, ikke? Men jeg vil bare med spænding afvente, hvordan det lander, for jeg synes, det er en helt naturlig ting at tage det med ind. Muhammedtegningerne berører jo ikke kun Danmark, de berører hele verden, altså, de berører jo præcis som holocaust hele verden, alt hvad, der skete der – nu behøver jeg ikke at nævne det, men alligevel – med ambassader, med flagafbrændinger og den frygt, der var i Danmark, også ved et senere terrorangreb. Jeg må bare sige, at jeg virkelig vil opfordre til, at man på den ene eller den anden måde også får det med i undervisningen. Jeg synes, det er en pligt.
Hr. Rasmus Stoklund, værsgo.
Det indgår jo, så vidt jeg har forstået, som en del af de forhandlinger, der skal i gang hos justitsministeren om ytringsfrihed, censur og andet. Og jeg vil til enhver tid bakke op om en lærer eller underviser på en anden uddannelsesinstitution, som i et forløb, der handler om Muhammedkrisen, naturligvis også viser Muhammedtegningerne som dokumentation. Ellers vil det jo også lede til det lidt bizarre, at fremtidige generationer skulle have at vide, at der er en krise, der har fundet sted, men at man ikke må vise, hvad den udsprang af, og så skal de selv google for at finde billederne, som om det er noget særligt suspekt. Så jeg synes, det er en naturlig del af de forhandlinger, der nu skal finde sted.
Tak for det. Den sidste, der umiddelbart har indtegnet sig, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne vende tilbage til diskussionen eller debatten, der var om islamisk kultur og den indflydelse, islamisk kultur har bl.a. på vold, integration i et samfund, som er demokratisk osv., og jeg har en kort bemærkning til hr. Alex Ahrendtsen, som fremstiller det, som om Nye Borgerlige vil åbne for yderligere migration fra de muslimske lande, herunder Indonesien, hvilket ikke er korrekt. Når vi ønsker at sænke beløbsgrænsen, er det jo netop kun for lande, som vi ved vi har gode erfaringer med, og dermed ikke for MENAPT-landene, og der adskiller vi os lidt fra regeringen. Jeg er fuldstændig enig i, at når vi taler islamisk kultur, er det jo grupper, og det er generelt. Der kan være enkeltindivider – det ser vi også i Danmark – som klarer sig godt, og som er velintegrerede. Der kan også være folk, der kommer hertil, som er kristne eller har anden kulturel baggrund, men det ændrer jo ikke ved, at når man åbner for migration fra de lande, hvor der er de her problemer, jamen så vil risikoen for, at det enkelte individ er en del af det billede, jo være større. Anerkender ordføreren ikke det?
Værsgo.
Nej, ikke hvis det er i forhold til eksempelvis brug af erhvervsordninger. Så lever man jo op til nogle ret stramme kriterier for at komme hertil, og det er jo noget af det afgørende i den her sammenhæng. Nogle af de negative konsekvenser, vi ser, af indvandring, er bl.a. underbeskæftigelse, og det er jo det præcis modsatte, der vil ske, hvis man lever op til vilkårene i en erhvervsordning, fordi man ellers ikke kommer ind på den. Så nej, det anerkender jeg ikke helt.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Men siger ordføreren dermed, at alle muslimer i Danmark er velintegrerede på vores arbejdsmarked, eller omvendt: at alle, der er på arbejdsmarkedet, ikke er muslimer eller kan være islamiske i deres tankesæt? Altså, siger ordføreren dermed, at alle muslimer, der er på det danske arbejdsmarked, respekterer ligestilling mellem kønnene, frihed og demokrati osv.? Nej, det gør de netop ikke. Så hvis vi sænker beløbsgrænsen for de lande, som vi har problemer med, så er der en større risiko for, at vi også dermed importerer en større andel af folk, som ikke respekterer vores værdier, som ikke har samme syn på ligestilling mellem kønnene, demokrati, frihed osv., som vi har.
Tak. Værsgo, ordføreren.
Nej, jeg siger, at beskæftigelse er et nødvendigt kriterium for integration, men det er ikke et tilstrækkeligt kriterium. Det er klart, at det betyder også noget, hvad det er for værdier, du i øvrigt bærer med dig, og hvordan du i øvrigt ser på dine medborgere og på samfundet. Ellers kan du finde nogle groteske eksempler, hvor en meget velintegreret borger, som så uforskyldt bliver arbejdsløs, pludselig skulle tælle som uintegreret, og omvendt skulle Mohamed Atta fra 11. september-angrebet lige pludselig tælle som velintegreret, fordi han var i arbejde op til angrebet. Så derfor: Nej, selvfølgelig er det ikke så sort og hvidt, at man bare kan sige beskæftigelse eller ikkebeskæftigelse er lig med integration eller ikkeintegration.
Så vil jeg gerne sige tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så siger vi velkommen til Venstres ordfører, som er hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Tak for ordet. Og tak til Dansk Folkeparti for endnu en gang at tage initiativ til denne vigtige debat. Det er jo en kær tilbagevendende lejlighed til at diskutere alt det, vi synes er vigtigt – især set i lyset af de udfordringer, som indvandringen skaber. Og som sagt er det ikke første gang, vi står her, og det understreger jo, at det er et emne, der ligger os alle sammen så meget på sinde. Der er fortsat store problemer med indvandringen, det kan der ikke herske tvivl om. Der er alt for mange indvandrere på passiv forsørgelse, til trods for at vi har rekordlav arbejdsløshed herhjemme. Tal viser, at 55 pct. af ikkevestlige indvandrere i alderen 16-64 år var i beskæftigelse i tredje kvartal 2021. Selv om det ikke lyder af meget, er det faktisk den højeste beskæftigelse, der er målt i 13 år. Og man kan jo så reflektere over, at et så lavt tal kan være det mest positive tal, vi har haft. Modsat fremgår det af selv samme undersøgelse fra Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, at andelen af 15-64-årige personer af dansk herkomst udviser en beskæftigelsesfrekvens på 74 pct. Og en sammenligning af de to tal siger jo lidt om og tydeliggør for os, at der stadig er stor forskel. Der er alt for mange indvandrere, der er på passiv forsørgelse her i landet. Det bekræfter desværre, at der blandt indvandrerne fra især ikkevestlige lande, som ikke har taget vores land til sig, også er en stor gruppe, som fortsat lever i parallelsamfund, hvor dansk kan virke som et fremmedsprog, og hvor normen er, at far og mor ikke går på arbejde. Den mislykkede integration er dyr for Danmark, for den ikkevestlige indvandring koster de danske skatteydere mere end 33 mia. kr. om året. Det er penge, som kunne være brugt af fællesskabet meget, meget bedre. Derfor forventer vi også, at de mennesker, der kommer hertil, vil bidrage til fællesskabet i stedet for at udfordre de værdier, vi har bygget vores samfund op omkring. Den skandinaviske velfærdsstatsmodel, hvor man har så højt et serviceniveau og så stor en omfordeling af goderne, kræver en ekstrem solidaritet på arbejdsmarkedet. Det kræver en meget høj arbejdsfrekvens, både hos mænd og hos kvinder. I Venstre er vi optaget af at passe på Danmark og de danske værdier. Derfor skal vi stille krav til de mennesker, der kommer hertil. Udlændinge, der udfordrer og måske endda ofte ignorerer danske værdier, fungerer ikke i vores samfund, og det gør det svært at have et samfund, som netop det, vi har i Skandinavien. Der er lande, hvor det betyder mindre, hvis der er et lavere serviceniveau i det offentlige, for så lægges der ikke på samme måde mærke til den her gruppe. Men det gør der her. Når man kommer til Danmark, skal man fuldstændig optage vores værdier, og det er ikke en forhandlingssituation. Vores demokratiske samtale er baseret på det frie ord, og det er ikke til diskussion. Kvinder og mænd har samme værdi, og det er heller ikke til diskussion. Grundloven står over en hvilken som helst anden lov, man måtte føle sig underlagt, og det er heller ikke til diskussion. I flere indvandrermiljøer er der ikke ligestilling mellem mænd og kvinder – i hvert fald ikke i en forstand, vi vil kalde for dansk. Kvinderne er ofte underlagt social kontrol fra mændenes side, og de må ikke træffe deres egne valg. De må ikke have kærester eller tjene deres egne penge. Det er forkert, og det er decideret udansk. For nylig viste den årlige medborgerundersøgelse, at over halvdelen af personer fra MENAPT-landene ønskede at kontrollere deres pigers indgang til pigernes egen seksualitet. Det var forældrenes ansvar – ikke pigerne selv. Det er også frygtelig udansk. Undersøgelsen viser også, at hver tredje person fra MENAPT-landene ikke synes det er i orden, at deres datter får en kæreste med en anden religiøs overbevisning end deres egen. Vi har fortsat problemer med integrationen, og indvandringen udfordrer vores værdier. Venstre er et liberalt parti, der værner om individets personlige frihed, og derfor vil vi på ingen måde tolerere, at der findes mennesker i det danske samfund, som bliver kontrolleret eller truet, fordi de har et ønske om at træffe deres eget valg og leve det liv, de har lyst til. Det er fuldstændig uacceptabelt og stemmer ikke overens med danske normer og værdier. Vi har en stram udlændingepolitik, hvor vi stiller krav til de udlændinge, der kommer hertil, og som er konsekvent over for dem, der ikke vil fællesskabet. Vi har også plads til dem, der vil fællesskabet og de danske værdier, og dem skal vi selvfølgelig have nogle flere af. Jeg skal læse en vedtagelsestekst op på vegne af Venstre og Konservative: Forslag til vedtagelse »Folketinget mener, at der fortsat er alt for mange indvandrere og udlændinge fra især ikkevestlige lande, som ikke har taget danske værdier til sig, sammenholdt med et stort kriminalitetsproblem blandt især ikkevestlige indvandrere. Folketinget mener, at det er bekymrende, at regeringen endnu en gang har hævet ydelserne til arbejdsløse indvandrere, hvilket udhuler incitament til at komme i beskæftigelse. Folketinget opfordrer regeringen til at stille krav til mennesker, som kommer hertil, og forventer samtidig, at regeringen vil gøre en ekstra indsats for at bekæmpe social kontrol af kvinder og børn, som ikke har friheden til at leve det liv, som er i overensstemmelse med danske værdier. Folketinget er overbevist om, at der skal føres en stram og konsekvent udlændingepolitik, som ikke går på kompromis med vores danske skikke og værdier.« V 32).
Tak for det, og jeg får lige vedtagelsesteksten, som er skrevet på vegne af Venstre og Konservative. Der er et par korte bemærkninger, og den første, jeg gerne vil give ordet, er fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. I Radikale Venstre var vi ovre at besøge DA i forgårs, og der handlede det samlede 2-timersmøde om beløbsordningen. De er nemlig frustrerede over, at vi ikke kan finde hinanden her i Folketingssalen, for som de siger: Når man kigger på det udefra, er der jo et stort flertal for at sænke beløbsordningen. Virksomheder rundt i hele Danmark er ligeglade med, om maskinteknikeren er muslim i sin fritid eller ej. Når man kigger på tallene, udgør de mennesker fra MENAPT-landene , der er her på beløbsordningen i dag, 5 pct. af den samlede gruppe, som er her på beløbsordningen. Jeg synes, det er utrolig forstemmende, at Venstre er klar til at sætte en stor økonomisk reform på spil for sølle 5 pct. Hvad er ordførerens kommentar til det?
Værsgo.
Jamen ordførerens kommentar er, at vi har fremlagt et forslag til en ændring af beløbsordningen, som vi synes er den rigtige politik. Og havde Radikale Venstre levet op til det, de har gået og sagt før, og bakket vores politik op, så havde vi jo fået et forslag vedtaget, som ville have været meget mere gavnligt for Danmark, og jeg synes da, det er underligt at lade sine egne mangler gå ud over et andet parti. Det bør spørgeren da tage med til sit eget parti og få en god snak om, altså hvorfor man støtter den næstbedste politik, når der findes et andet alternativ derude.
Værsgo, fru Kathrine Olldag.
I den aftale, der bliver lavet nu, er der en håndfuld elementer, som også er Venstres aktive politik. Så vi synes egentlig, det er utroligt, at Venstre ikke kan gå med og spise de små kameler, der er i den aftale. Lad det være det. Så vil jeg egentlig gerne komme med en invitation: Jeg ved jo, at ordføreren stiller op i samme storkreds som mig – skulle vi ikke tage rundt og besøge nogle af de produktionsvirksomheder, som har haft gavn af beløbsordningen, og som har presset på for, at vi får sænket grænsen, i rigtig mange år, fordi de rigtig gerne vil have flere ingeniører og flere maskinteknikere. De vil gerne kunne levere på de ordrer, de får ind. Så kunne det ikke være rart at komme ud i den pragmatiske virkelighed og så se på, hvad det egentlig er, beløbsordningen gør?
Værsgo, hr. Mads Fuglede.
Det kan vi sagtens gøre i fællesskab. Jeg har besøgt mere end 100 produktionsvirksomheder i Vestjylland på det seneste, og de beder os om at hjælpe dem med at skaffe også udenlandsk arbejdskraft. Det er et meget stort ønske derude, og det er vores politik at få afhjulpet det problem, og derfor har vi også fremsat et forslag, som er meget bedre end det, som Radikale Venstre valgte at bakke op om. Jeg håber da, at I bliver klogere.
Tak for det. Så er det hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak for ordet, formand, og tak til ordføreren. Jeg vil egentlig gerne stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til Socialdemokratiets ordfører. Venstre er, i hvert fald endnu, oppositionens største parti. Derfor tror jeg, der er behov for, at vi i udlændingepolitikken får styr på, hvad det er, vi mener, når vi bruger de forskellige termer og begreber. En mand og en kvinde kom til Danmark i 1970'erne; de har boet her siden dengang, de har fået børn, og deres børn har så også fået børn. Den tredje generation er født i Danmark, men har ikke dansk statsborgerskab. Betragter man dem i Venstre som udlændinge eller som danske?
Ordføreren.
Altså, hvis de ikke har dansk statsborgerskab, så er de jo udlændinge, der bor i Danmark. Hvis deres forældre havde fået dansk statsborgerskab og havde fået børn i Danmark, så havde børnene jo været danske statsborgere. De har en mulighed for at blive danske statsborgere. Der har vi opstillet nogle objektive kriterier, som man kan søge på baggrund af. Men indtil da er de jo udlændinge, der bor i Danmark.
Sikandar Siddique, værsgo.
I Frie Grønne mener vi jo, at de er danske, fordi de er født her. At der så er noget lovgivning, der er så bøvlet, at man ikke automatisk får et dansk statsborgerskab, gør dem ikke til udlændinge. Men grunden til, jeg stiller spørgsmålet, er, at 440.000 borgere, der bor her i Danmark, ikke har stemmeret. De er tilskuere til demokratiet. Og hvert tiende barn, der fødes i Danmark, fødes uden et dansk statsborgerskab. Igen vil jeg sige, at jeg godt ved, at vi ikke er enige om, at de automatisk skal have et statsborgerskab, men jeg vil godt høre ordførerens betragtninger i forhold til spørgsmålet: Bliver det ikke et demokratisk problem, når den her gruppe på 440.000 borgere vokser, og når hvert tiende barn ikke får det? Altså, lige om lidt har vi 700.000, 800.000, 1.000.000 mennesker, der ikke har et dansk statsborgerskab. Er det ikke et problem for demokratiet?
Tak. Værsgo, ordføreren.
Det er principielt set altid et problem for et demokratisk samfund, at man har en stor gruppe borgere, som opholder sig et sted, hvor de ikke kan påvirke den politiske proces – det vil det altid være. Men man bliver nødt til at se på, hvad årsagerne til det er. Årsagerne er jo bl.a., at vi har været et land, hvor mange mennesker har søgt ly eller er kommet til, og mange af dem har ikke ønsket at blive danskere, og derfor er deres børn heller ikke blevet det. De ting bliver man nødt til at tage med i en sådan beregning. Nogle af dem er ikke nogen, der skal være her permanent. Det er nogen, der skal tilbage og genopbygge landene, de kommer fra. Og det ville jo være rigtig mærkeligt, hvis man på grund af deres forældres midlertidige ly her så havde gjort deres børn til danske statsborgere undervejs, hvis de i virkeligheden skal tilbage til eksempelvis Syrien.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Fru Kathrine Olldag fra Det Radikale Venstre sagde meget rigtigt, at mange virksomheder er ligeglade med deres medarbejderes baggrund. Det er jo for så vidt rigtigt. Mit spørgsmål til Venstres ordfører er, om ikke det er bedre for det danske samfund at have udlændinge med en vestlig baggrund og en baggrund, som lader sig tilpasse det danske samfund, set i lyset af de enorme problemer, vi har haft med mange borgere med en muhammedansk baggrund? Så ville det ikke være bedre, at man helt droppede at sænke den beløbsgrænse, som Venstre er bannerførere for?
Hr. Mads Fuglede, værsgo.
Hvis man ser på de her tal for, hvordan man opfører sig, når man kommer til Danmark, kan vi se, at dem, der kommer til Danmark for at søge ly, indgår i en helt anden kriminalitetsstatistik end dem, der kommer til Danmark, fordi der er et arbejde, der står og venter på dem. Der er nogle befolkningsgrupper, som vi har meget svært ved at integrere i det danske samfund, og derfor er det heller ikke Venstres ønske, at vi skal lave erhvervsordninger eller andet, der gør det nemmere for de grupper at komme til Danmark. Men vi bliver nødt til at skelne mellem de her grupper, og der er en meget, meget stor forskel på, om man kommer til Danmark til et arbejde, eller om man kommer herop, fordi man er på jagt efter et bedre liv eller på flugt fra noget, der brænder hjemme. Det skel bliver vi nødt til at holde fast i, for vi kan se i statistikken, at de grupper opfører sig meget forskelligt. Men hr. Alex Ahrendtsen har så alligevel så en pointe, for vi kan ikke bare lukke op for andre kulturer, der er meget anderledes end den i Danmark, og så lukke dem ind i store tal, også selv om de ikke er overrepræsenteret i kriminalitetsstatistikken, fordi der selvfølgelig også er noget, der hedder sammenhængskraft.
Værsgo til hr. Alex Ahrendtsen.
Sammenhængskraft, det er fuldstændig rigtigt, og det afhænger også af kulturværdier, og det store skisma de sidste 30 år i diskussionen har jo været, hvordan man vægter kulturværdier over for kapitalværdier. Det er jo ret afgørende, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre, hvordan Venstre ser den prioritering og den balance. Hvad er vigtigst? De danske kulturværdier eller de danske kapitalværdier? Man bliver nødt til at tage stilling til det. I Dansk Folkeparti er det helt klart, at kulturværdierne vejer tungere.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Hvis jeg skal følge hr. Alex Ahrendtsens tankeeksperiment og forestille mig, at der var tale om et valg, at det var det ene eller det andet, så er kulturværdierne selvfølgelig det vigtigste. Hvis man mister sin nation, sin danskhed, mister man hele fundamentet for, hvad vi er. Men i Venstre mener vi ikke, at der er tale om det ene eller det andet, men noget, der er i balance og kan være i fin balance med hinanden. Jeg er overbevist om, at mange af de mennesker, der også kommer fra meget anderledes kulturkredse, får meget ud af at lære danske værdier at kende. Vi skal selvfølgelig så ikke med den politik udfordre vores sammenhængskraft så meget, at der ikke er noget at lære at kende.
Værsgo, fru Pernille Vermund som den næste.
Tak for det. Nu har vi diskuteret beløbsgrænse i en del af den her værdidebat, og senest er ordføreren fra Radikale Venstre stemplet ind i den del af debatten, og det fremgår næsten af den radikale ordførers indlæg, som om den ordning, som vi i de borgerlige partier har fremlagt, skulle være ringere for dansk erhvervsliv end den ordning, som regeringen med de røde støttepartier har fremlagt, og som man har tilsluttet sig. Faktum er jo, at vi med vores forslag dels fremlægger en ordning, hvor danske virksomheder får adgang til mere udenlandsk arbejdskraft, dels sikrer, at den form for udlændinge, som vi jo har problemer med i forvejen, begrænser vi, og det gør vi ved at sige: Det her gælder kun for lande, som har visumfri adgang til Europa ifølge Schengenaftalen, og som så også er på den investeringsliste, som VLAK-regeringen fremlagde i 2018. Så på den måde sikrer man jo, at vi både løser problemet i forhold til vores danske virksomheder, men også passer på dansk kultur og vores sammenhængskraft. Kan ordføreren bekræfte det?
Værsgo.
Jeg elsker de her spørgsmål, hvor jeg bare skal nikke samtykkende heroppefra, og det vil jeg så gøre.
Værsgo.
Når jeg spørger til ydelser, er det jo, fordi den her forespørgsel går til regeringen, og det er jo bemærkelsesværdigt, at vi har en regering, som vil sænke beløbsgrænsen for MENAPT-landene, efter at både statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren og også ordføreren har stået her og sagt, at antallet betyder noget. Jeg er helt med på, at har man et arbejde, jamen så er det lettere at integrere sig i vores danske samfund. Det betyder bare ikke, at man har samme syn på demokrati og ligestilling, som vi har. Det betyder heller ikke, at det er lige så let at komme af med de her mennesker, hvis de begår kriminalitet som f.eks. en voldtægt i Danmark, som det er, når vi taler om folk, der kommer fra lande, der gerne vil tage deres egne medborgere tilbage. Kan ordføreren også bekræfte det?
Værsgo, hr. Mads Fuglede.
Jeg tror i hvert fald, det er meget vigtigt, når vi taler om de her ting, og det var hr. Rasmus Stoklund også inde på tidligere, at vi ligesom deler de her ting op. Der er mennesker, vi ønsker at få hertil på erhvervsordninger, og så er der mennesker, vi hjælper, fordi de søger ly. Det er to forskellige grupper, og vi skal behandle dem med de udfordringer, de hver især må give os, og de udfordringer, der må komme med dem. Og det er jo klart, at de udfordringer, der handler om økonomisk byrde for det danske samfund, sammenhængskraft, kriminalitet og alt muligt andet, er langt overrepræsenteret for dem, der søger ly i Danmark og kommer fra MENAPT-landene.
Tak. Den næste, der har bedt om ordet, er Kristendemokraternes ordfører. Værsgo, hr. Jens Rohde.
Ja, hr. Mads Fuglede, vi er jo nogle, der har noteret os, at Venstre efterhånden nikker rigtig meget til det, som Nye Borgerlige siger, så det er vel bare et sindbillede på tingenes tilstand. Nu betragter jeg mig selv som borgerlig-liberal, og vi ville jo sådan set gerne som udgangspunkt have en borgerlig-liberal statsminister efter næste valg. Vi ved jo, at Venstre i hvert fald bejler til den post, men så kommer det store spørgsmål herfra. Nu har vi jo oplevet et Venstre, der er gået fra i den tidlige valgkamp sidste gang i 2019 at afvise overhovedet at lave noget med Nye Borgerlige – det var det, den daværende formand for Venstre, Lars Løkke Rasmussen, sagde – og nu konstaterer jeg gang på gang, at Venstre laver musketered med Nye Borgerlige, og tillykke til Nye Borgerlige. Det er fantastisk godt gået, at man har så godt fat i Venstre og Konservative, som man har, men man har så godt fat i dem, at det er en musketered: Man kommer sammen, man går sammen, og de er fuldstændig umulige at forhandle med. Derfor skal jeg jo lige have at vide, om man vil danne regering på Nye Borgerliges mandater.
Ordføreren, værsgo.
Jeg ville gerne svare på det. Jeg ville også godt foregive, at min mening om lige det spørgsmål var afgørende, men det er den ikke, og det er heller ikke noget, jeg har svaret på. Det kunne jo være en god måde at fodre mit eget eskalerende storhedsvanvid på, men jeg kan ikke svare på det, og jeg ligger heller ikke inde med viden om, hvad svaret er på det spørgsmål.
Værsgo, hr. Jens Rohde.
Så vil jeg håbe, at hr. Mads Fuglede vil stille spørgsmålet videre til sin formand, fordi det borgerlige Danmark jo har krav på at få et svar herpå. Hvad er det for en politik, vi kan forvente? Er det en regering, der skal dannes på baggrund af to partier, som ønsker Danmark ud af Det Europæiske Fællesskab og ikke synes, at man skal respektere de internationale konventioner? Det er da ret vigtigt, nu vi snakker værdipolitik.
Ordføreren.
Nu har jeg haft mange forhandlinger med Nye Borgerlige og sætter pris på de forhandlinger, vi har haft, og sætter også pris på den ærlighed, der er, når vi er dybt uenige, og det er vi ofte om det internationale, om EU-relaterede spørgsmål. Men i meget af det, vi har diskuteret her i dag, er vi jo så enige med Nye Borgerlige, så vi har ikke noget problem med at stå skulder ved skulder med dem her, ligesom jeg kan se, at man hos Kristendemokraterne næsten altid stemmer sammen med Enhedslisten og Frie Grønne, når det handler om politik på det her område, og der tror jeg heller ikke, det er, fordi Kristendemokraterne har deponeret sin politiske sjæl på den alleryderste venstrefløj i Danmark.
Så vil jeg gerne give ordet til Enhedslistens ordfører. Værsgo, fru Rosa Lund.
Med fare for at tale yderligere ind i ordførerens storhedsvanvid skal jeg bare spørge hr. Mads Fuglede om noget lidt i samme retning, men lidt mere konkret. Da fru Inger Støjberg var udlændinge- og integrationsminister, besluttede hun på vegne af Venstreregeringen, at Danmark ikke skulle tage kvoteflygtninge. Så kom der et nyt flertal, heldigvis for det. Vi besluttede så i fællesskab, Socialdemokraterne, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten, at Danmark skal tage kvoteflygtninge igen. Hvis Venstre får magten, skal Danmark så stadig tage kvoteflygtninge, eller er det så slut med det?
Ordføreren.
Hvis Venstre får magten, er det stadig væk vores ambition, at vi kommer ind i kvoteflygtningesystemet igen. Vi synes, det er meget mere retfærdigt og en meget bedre måde at fordele flygtningene på end det andet system, hvor det er menneskehandlernes forretningsmodel, man efterkommer, når man behandler dem, der dukker op i Danmark. Vi taler altid om det, som om de dukker op på grænsen, men det gør de jo sjældent; de dukker op i Danmark og søger asyl. Og for at komme derhen har vi stillet nogle kriterier op, som vi synes er rimelige: Der skal være styr på tilstrømningen, og vi skal være meget bedre til at integrere dem i vores arbejdsmarked, men også generelt i vores samfund. Og et af de parametre, vi har kigget meget på, er især, at arbejdsfrekvensen blandt de kvinder, der kommer til Danmark, bliver højere. Det er ingen hemmelighed, at sidst i den tid, hvor Inger Støjberg var udlændinge- og integrationsminister, følte vi, at vi nærmede os et sted, hvor vi syntes, at det bestemt var muligt igen at komme ind i det kvotesystem, vi gerne vil ind i.
Tak. Fru Rosa Lund, værsgo.
Betyder det så også, at Venstre ud over FN's kvoteflygtningesystem – hvis Venstre kommer til magten, som jeg jo af mange årsager ikke håber at Venstre gør, men lad os nu sige, at Venstre kommer til magten – vil arbejde for en mere fair fordeling af flygtningene i Europa? Hr. Mads Fuglede ved jo lige så vel som mig, at det er de lande, der har Europas ydre grænser, der løfter den største del af byrden fra den flygtningekrise, vi står midt i. I virkeligheden tager vi i Danmark jo ikke særlig mange flygtninge, hverken kvoteflygtninge eller spontane asylansøgere. Så hvis Venstre er åbne over for kvotesystemet, gælder det så kun kvoteflygtninge, eller gælder det også internt i EU?
Værsgo.
Jamen jeg tror, at fru Rosa Lund kender svaret. Det er FN's kvoteflygtningesystem, jeg svarede på. Vi har ikke noget ønske om, at der skal laves en europæisk fordelingsnøgle, og vi ser det også som politisk utopi at forestille sig, at der skulle blive enighed om det internt i EU.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kender jo hr. Mads Fuglede som en mand, der virkelig forstår sig på folkelighed, på kultur, på sammenhængskraft og alt det, som er væsentligt, især i et land som Danmark, der i modsætning til andre lande, som hr. Mads Fuglede kender indgående, ikke er et indvandrerland. Derfor er det jo interessant, når hr. Mads Fugledes parti kommer med lempelser i forhold til indvandringspolitikken, bl.a. for nogle af de lande, hvor man kan sige der er mange kulturelle brydninger. Det kunne eksempelvis være folk fra Indien, som jeg forstår, at hr. Mads Fugledes parti i et udspil sammen med Nye Borgerlige, De Konservative og LA ønsker at gøre det langt lettere for beløbsmæssigt at komme til Danmark. Jeg ved jo, at hr. Mads Fuglede er en sindig mand, og der kunne det være, at han ville tage os med ind i de overvejelser, han og hans parti har gjort sig om alle de kulturelt determinerede problemer, der er, i Indien: undertrykkelse af kvinder, vold mod bestemte kaster, vold mod religiøse grupper osv. Hvordan vil han forhindre det, når han samtidig vil sænke beløbsgrænsen til det, jeg tror svarer til 30.000 kr. brutto om måneden?
Ordføreren, værsgo.
Når man ser på de mennesker, der kommer ind via beløbsgrænsen, så er de faktisk – på tværs af religiøse overbevisninger og andet – mindre kriminelle end gennemsnitsdanskeren. Så når vi skal gøre en indsats for at håndtere de udfordringer, der kommer med de kulturelle sammenstød, der har været på baggrund af indvandring fra kulturkredse, der er anderledes end vores, og især når de samtidig har været mellem en dansk kristen kultur og muslimsk indvandring, jamen så er det bare det forkerte sted at fokusere. Det er ikke de 50 programmører fra Indien, der giver udfordringer – det er andre steder, problemet har fat. Det er også mennesker, der er her, så længe der er et arbejde til dem, så længe der er ikke grundlag for, at de er her. Når det bortfalder, så bortfalder deres tilknytning til Danmark også via den arbejdsplads, de så forlader igen. Så vi skal skelne mellem de her to grupper. Det er meget vigtigt, at vi gør det og fokuserer dér, hvor der er et reelt problem.
Værsgo til hr. Morten Messerschmidt.
Jamen det tror jeg at hr. Mads Fuglede har ret i, hvis vi taler om de her berømte hjertekirurger og hjernespecialister, og nu nævnte hr. Mads Fuglede programmører. Men når man er så langt nede i beløbsgrænsen, så vi taler 30.000 kr. før skat, så er det vel ikke den gruppe, vi taler om længere. Og anerkender hr. Mads Fuglede ikke, at jo længere ned, men kommer, i månedsløn, des mere vil man så også se folk komme netop med en kulturel bagage, som ikke hører til det øverste lag i samfundet, men måske dér, hvor vold over for kvinder – det kunne også være ens egen ægtefælle – er en fuldstændig almindelig del af hverdagen?
Ordføreren, værsgo.
Jeg har egentlig ikke nogen frygt for, der skulle være sådan en eller anden form for højere kaste i Indien eller andre steder, der har en bedre moral end andre. Jeg tror, at det, der er vigtigt, er, at her har man nogle mennesker, som kunne gøre gavn i Danmark som programmører eksempelvis – eller andet faglært arbejde – og jeg er ret sikker på, at vi vil opleve, som vi har oplevet med andre, der er kommet ind på beløbsordningen, at der vil være et minimum af udfordringer med dem i den henseende, at de måtte få tid overhovedet til at begå noget kriminelt.
Den sidste indtegnede til korte bemærkninger er fru Pia Kjærsgaard fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg var lige ude i læsesalen her ved siden af et øjeblik, og så kom jeg ind, og så tænkte jeg: Det kan da ikke være rigtigt. Det var faktisk hr. Jens Rohde, der begyndte, synes jeg, at vende tilbage til noget i fordums tid, hvor der var nogle partier, man ikke kunne basere sine stemmer på. Det troede jeg vi var kommet langt forbi, må jeg sige. Det overrasker mig, og det gør mig egentlig også noget ærgerlig og måske en lillebitte bitte smule vred eller ked af det. For man kan jo bare i den her debat i dag se, at i hvert fald størstedelen af partierne roser Dansk Folkeparti for den indsats, der har været gjort netop inden for det her emne. Jeg vil bare godt have en bekræftelse fra hr. Mads Fuglede af, at det da er helt uhørt, at der stadig væk i nogle politikeres hoveder er partier, som er demokratisk valgt, som man ikke vil basere sin stemmer på. Altså, jeg er dybt overrasket over, at nogen folketingsmedlemmer kan komme dertil.
Værsgo, hr. Mads Fuglede.
Jeg har haft en stor interesse for fru Pia Kjærsgaards politiske liv, og jeg synes, det er en utrolig vigtig politisk karriere at blive klogere på. Noget, jeg har været meget opmærksom på, er, at man i lang tid fra fru Pia Kjærsgaards side eller fra partifællers side fremsatte beslutningsforslag med ønske om, at de skulle blive til lovforslag på et tidspunkt. Der blev leet af dem, de blev udskammet, og det var ikke noget, man sådan kunne tage seriøst hernede. Men meget af det, som dengang blev fremsat som beslutningsforslag, fremsætter man ikke længere som beslutningsforslag, for nu er det gængs politik. Det er pludselig ikke noget, vi rynker på næsen ad. Derfor tror jeg, at det er meget vigtigt, at man holder sig for god til at lave sådan nogle skel i dansk politik. De er kunstige, og Danmark ville have været et ringere land, hvis meget af det, fru Pia Kjærsgaard tidligt har arbejdet for, ikke i dag var almindelig integreret i dansk lovgivning.
For det. Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Det var nu ikke for at få ros, jeg sagde det, men tak for det. Det var sådan set bare ud fra et demokratisk synspunkt, at jeg ville give udtryk for, at alle partier er lige gyldige, når de er valgt til Folketinget, og jeg synes, det gælder hele vejen rundt. Nu var det vist specielt Nye Borgerlige, det gik ud over, men jeg hørte også, at vi blev brugt i argumentationen. Det irriterer mig, at hr. Jens Rohde ikke er her – han kommer nok tilbage. Men tak for rosen, det var ikke derfor, jeg spurgte, men derfor lapper man det jo i sig alligevel. Det var egentlig bare ud fra de der demokratiske grundprincipper, som hr. Mads Fuglede jo er helt enig i.
Ordføreren.
Dem er jeg helt enig i.
Tak til hr. Mads Fuglede. Så springer vi over det er vi denne omgang, og så er det SF's ordfører, hr. Carl Valentin. Værsgo.
Tak. Vi tager den her forespørgselsdebat om udlændingepolitik, kort efter at udlændingeministeren har givet et interview til Berlingske, hvor han bl.a. har slået fast, at han forvalter Danmarks udlændingepolitik mere med hjernen end med hjertet. Jeg har stor sympati for, at ministeren i interviewet forsøger at holde balancen i de mange dilemmaer, udlændingepolitikken er fyldt med, men som man også snart kan læse fra min egen pen i selv samme avis, mener jeg, at det modsætningsforhold, som ministeren opstiller, mellem hjerne og hjerte er falsk. Det kommer nok allerbedst til udtryk i, at han mener, at stå for en såkaldt stram, men ikke skør udlændingepolitik. Nok er ministerens politik stram, men jeg tror egentlig, at han, også hvis han selv skal være ærlig, godt kan se, at fri for skørhed er den altså heller ikke. Det ses, når der er mennesker, der har bidraget til samfundet i 40 år, som ikke kan få statsborgerskab, fordi de fik en ganske mild dom for en tåbelighed som 20-årig. Det ses, når vi sender syrere tilbage til en usikker fremtid i Syrien eller måske mere realistisk til en meningsløs eksistens på udrejsecenterets mellemposition, fordi asylsystemet også her er gået i stykker. Og det ses, når folk, der har haft dansk pas i årevis, pludselig får det frataget, som vi ser i de såkaldte passager. Det er resultatet af årtier, hvor dansk udlændingepolitik af et flertal i Folketinget er blevet reduceret til et spørgsmål om, hvorvidt man går ind for flere eller færre udlændinge. Når alt gøres op på den måde, bliver det umuligt at tage stilling til hver enkelt sag med blik for de nødvendige nuancer. Og lad os være ærlige: Det er en opdeling, som vi allesammen gør os skyldige i. Højrefløjen gjorde sig skyldig i det, da de var lige ved at skille Mint fra sin familie. Selv Venstres og Dansk Folkepartis baglande måtte sige fra over for den skørhed. Og venstrefløjen gør sig skyldig i det, når vi på den ene side siger, at jo, antallet har betydning, men på den anden side af og til fører en politik, som om antallet ikke har betydning. Jeg drømmer nogle gange om, at flere partier opdager, hvor befriende det kan være at opgive den der falske dikotomi og i stedet kigge på hver enkelt sag i udlændingedebatten uden forudindtagede holdninger. Jeg ved godt, debatten nogle gange er lidt for betændt, til at det er realistisk, men alligevel håber jeg på, at vi i de kommende år kan begrave de allermest skøre elementer i dansk udlændingepolitik; at vi kan aktivere i hjertet, når der står et ungt menneske og ryster af skræk for at blive sendt tilbage til et ustabilt diktatur, og give vedkommende den beskyttelse personen har brug for om; at vi kan aktivere hjernen, når vi kigger på de kolossale udfordringer, asylsystemet står over for, og ikke bare afvise alle forsøg fra EU på at beskytte egne grænser som racisme og isolationisme, når vi nu ved, at det først og fremmest også handler om at have kontrol med, hvem der kommer ind i vores lande. Jeg må indrømme, at da hr. Andreas Steenberg fra Radikale Venstre nuancerede debatten her om dansk udlændingepolitik og europæisk grænsekontrol i medierne for ikke så forfærdelig længe siden, tænkte jeg: Det er virkelig modigt og stærkt, det der – især fordi det ikke virkede til at være for at please nogle vælgere, men bare fordi han mente det. Jeg må også sige, at jeg virkelig godt kunne tænke mig at se det samme mod fra Socialdemokratiet og højrefløjen lidt oftere. Hvorfor sker det så sjældent, at en konservativ eller DF'er ser på en åbenlys uretfærdig personsag eller en skør stramning og siger: Venner, jeg ved godt, at vi skal føre en stram udlændingepolitik, men det der er simpelt hen for tosset, venstrefløjen har jo ret. Nå, men vi nærmer os også afslutningen på min tale, og jeg må hellere sige, at når jeg har haft det fokus, som jeg har haft i min tale her, er det, fordi DF rejser den her forespørgselsdebat i hver eneste samling, og jeg tror, vi kan have den her debat, til solen brænder ud, hvis ikke flere mennesker i det her ting tager et personligt opgør med den indre strammer eller den indre slapper og endegyldigt siger: Nej, jeg vil ikke reducere så vigtigt et spørgsmål til valget mellem to poler. Med de ord har jeg en vedtagelsestekst, jeg skal læse op, og den er fra en hel del partier. Den er selvfølgelige fra SF, men også fra RV, EL, KD og ALT, og den lyder som følger: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at der skal føres en udlændingepolitik, så integrationsopgaven kan håndteres og der ikke opstår parallelsamfund. Alle borgere i Danmark skal respektere frihedsrettigheder, ligestilling mellem kønnene og demokratiske principper som nedfældet i lov. Folketinget konstaterer endvidere, at regeringen og Folketinget skal arbejde for at oprette fællesskaber, der underbygger demokratiske værdier som alternativ til de antidemokratiske og ekstremistiske miljøer, der forsøger at undergrave demokratiet.« V 34).
Tak for det. Vi får lige vedtagelsesteksten over til Lovsekretariatet, så vi kan få den omdelt ( Carl Valentin Det er sket). Det er sket, tak for det. Der er en kort bemærkning. Værsgo til hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg vil sige, at det var en mega forfriskende tale. Det var utrolig godt at høre SF tale integrationen op og nuancere debatten. Overordnet set synes jeg, det var rigtig, rigtig godt. Der var nogle detaljer, som jeg ikke var enig i, men det var en god tale. Det er ikke for at skabe en akavet stemning nu, men det er ikke meget lang tid siden, at statsministeren stod på Folketingets talerstol, mens jeg stod dernede og spurgte til en antiracistisk handleplan, og statsministeren sagde: Jeg kan ikke fordrage handlingsplaner. Vi blev ved, og vi blev ved, og nu får vi så en antiracistisk handleplan. Det er Frie Grønne lykkelige over. Det har været en mærkesag for os, og vi har kæmpet indædt for at presse regeringen og dens støttepartier. Mit spørgsmål er: Når I nu eller når vi nu – jeg ved ikke, hvordan det kommer til at være – skal udarbejde den her antiracistiske handleplan, vil SF så fokusere på det etnicitetskriterie, der er i ghettoloven, altså i forhold til at man også kigger på den del, i forhold til om det er diskriminerende, og om der er noget racistisk over den del? Er det noget, man overvejer at kigge på, når vi skal arbejde med den antiracistiske handleplan?
Ordføreren, værsgo.
Nej, jeg tror egentlig ikke, at det er det, som kommer til at være i fokus her. Det, som jo er hele udgangspunktet for at skulle lave den her handleplan, handler først og fremmest om den kortlægning, vi får af racisme i Danmark. Så synes jeg egentlig, vi skal udarbejde den handlingsplan på baggrund af de konklusioner, som man kommer frem til, i forhold til hvordan racismen er udbredt i Danmark. Jeg tror, at noget af det, som bliver centralt, bliver at se på de overfusninger, som der er af minoritetspersoner i det offentlige rum, og den vold, som der er, hadforbrydelser osv. Det kan også være mobning i skoler, som er racistisk motiveret osv. Jeg tror, der er mange ting at tage fat på i forbindelse med det arbejde.
Sikandar Siddique, værsgo.
Frie Grønne – og her vil jeg gerne adressere statsministeren og integrationsministeren – kommer gerne til forhandlinger, og vi kommer gerne med vores input til, hvordan vi kan lave en solid og omfattende antiracistisk handleplan. Her afslutningsvis vil jeg lige spørge ordføreren fra SF: Er det SF's holdning, at man, når man bliver født i Danmark, så automatisk skal have et dansk statsborgerskab? Jeg er nemlig usikker på, hvor SF står i det spørgsmål.
Værsgo, ordføreren.
Hvis man er født og opvokset i Danmark og er her, til man er fyldt 18 år, ja, så mener vi, at man skal have et dansk statsborgerskab. For hvis man har været i landet, fra man blev født og i hele ens barndom og ungdom, så er man jo dansk. Det ville være helt absurd at skulle, som nogle ender med at skulle, begynde at affinde sig med, at det i virkeligheden er et andet land, der er ens hjemland, til trods for at man måske ikke engang taler sproget dér, og til trods for at man føler sig som dansker. Så hvis man har været i Danmark, lige fra man blev født, til man er 18 år, ja, så skal man have dansk statsborgerskab.
Tak for det. Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Jo, det er jo rigtigt, og jeg synes, hr. Carl Valentin så lidt træt ud, da han omtalte, at den her debat jo faktisk kommer hver januar. Det vil jeg godt love at den kommer til fremover, hvis jeg overhovedet har noget at skulle have sagt. Men jeg vil godt lige høre om en ting, som jeg har gjort ved de andre debatter. Indvandringen bliver jo fra socialistisk side omtalt som et meget, meget positivt element; det er jeg langtfra enig i. Jeg synes ikke, at indvandringen som sådan har bidraget til noget som helst positivt i det danske samfund. Og da jeg pressede hr. Carl Valentin i en tidligere debat, nævnte han bl.a. hiphopkultur som et godt element, og det grinede vi så lidt ad. Det kan da godt være, men det er jo lidt smalt. Har hr. Carl Valentin i det år, der er gået, fundet på andre ting, hvor selve indvandringen bidrager til noget godt i det danske samfund?
Værsgo, hr. Carl Valentin.
Jeg er jo farvet af at elske hiphop, og når man elsker hiphopkulturen, kan man jo ikke undgå at lægge mærke til alle de minoritetsdanskere, som laver god hiphopmusik. Men selvfølgelig har jeg set folk fra rundtomkring i verden bidrage på andre måder til det danske samfund. I virkeligheden har jeg lyst til at spørge, hvordan fru Pia Kjærsgaard kan overse, hvad de her mennesker bidrager med. Jeg kan ikke tage en bus, en 5C, eller møde op i den lokale kiosk eller gå til lægen eller blive podet, eller hvad ved jeg, uden at jeg ser masser af skønne mennesker bidrage på arbejdsmarkedet, være en del af vores samfund. Jeg er da også blevet beriget af masser af individer, som jeg har gået i skole med, i gymnasiet med, været på arbejdspladser med. Vi har sågar mennesker her i Folketinget, som er af anden etnisk baggrund end dansk. Jeg synes, der er masser af mennesker fra andre lande, som er kommet hertil og bidrager positivt til det danske samfund, og jeg har svært ved at forstå, hvordan man helt kan overse det. Det synes jeg faktisk er ret utroligt.
Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.
Jeg kender næsten svaret, og hr. Carl Valentin har også forsøgt tidligere. Det enkelte individ – ja! Det er slet ikke det, jeg taler om. For også fra tidernes morgen har kulturpersonligheder fra alle lande og sådan noget bestemt bidraget individuelt, men indvandringen Indvandringen som sådan er ikke positiv. Det, som hr. Carl Valentin kommer med, er udenomssnak.
Ordføreren, værsgo.
Nej, det er det ikke, for man kan ikke tale om indvandringen uden også at tale om de individer, som den her gruppe af mennesker består af. Hvis man skal tale om det mere generelt, må jeg da også sige, at jeg faktisk tror, at indvandring til vores samfund også er med til at gøre os mere åbensindede, mere forstående for vores omverden. Det, at vi møder fremmede kulturer i vores hverdag, som andre mennesker også har taget til sig, gør, at vi får en bedre forståelse, ikke bare for det land, som vi lever i, men også den verden, vi lever i, og det synes sådan jeg sådan set er positivt. Det er ikke, fordi jeg ikke anerkender de mange problemer, der også er forbundet med indvandringen. Det tror jeg også jeg har talt om flere gange fra netop den her stol.
Tak til hr. Carl Valentin. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil ordføreren lige spritte af? Carl Valentin Ja, det kan du tro). Tak for det. Så skal vi sige velkommen til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Kathrine Olldag.
Tusind tak. Hvor blev publikum af? De skulle måske til frokost. Jamen så bliver det hurtigt og nemt. Uanset hvad vil jeg gerne lige bruge et øjeblik på at rose både ministeren og Socialdemokratiets ordfører for deres taler, som jeg i begge tilfælde synes var utrolig nuancerede. SF's ordfører holdt også en fremragende og ærlig tale, som jeg virkelig også blev meget inspireret af. Så det er jo en fornøjelse. Og det er det jo bl.a. også, fordi udlændingepolitik længe har været en af de store politiske kamppladser, der, hvor debatten kommer i kog, og som fylder i kommentarsporene. Normalt forbinder vi kamppladser med romerske gladiatorer og arenaer, hvor det kan gå vildt for sig, og hvor stemningen er ophidset, men hvor resultatet af kampen ikke nødvendigvis fører til noget som helst. Sådan føles det også indimellem i den politiske arena, når der diskuteres udlændingepolitik. Og sådan føles det også her inden for de sidste par uger, hvor vi i Folketinget er så tæt på at kunne lette rekrutteringen af udenlandsk arbejdskraft for danske virksomheder, idet vi næsten alle er enige om, at beløbsgrænsen bør sænkes. Man ak, heller ikke dette massive pres fra samtlige danske erhvervsorganisationer eller det desperate opråb fra kommunernes borgmestre kan rokke ved behovet for at blande arbejdsmarkeds- og erhvervspolitik sammen med udlændingepolitik, som det er sket nu. Helt konkret er vi lige nu er låst i en stirrekonkurrence, og jeg vil gerne opfordre til, at vi lægger udlændingepolitikken til side bare for en stund og bruger vores sunde fornuft og bliver enige om, hvordan vi sænker beløbsgrænsen for udenlandsk arbejdskraft. I en ny opgørelse fra NB-Økonomi fremgår det, at kun 5 pct. af de mennesker, som er i Danmark på beløbsordningen, kommer fra muslimske lande. Og jeg mangler simpelt hen ord for, hvor absurd det er, at de borgerlige partier blokerer for en større økonomisk reform, der kan hjælpe dansk erhvervsliv og hjælpe Danmark, blot for at slippe for de 5 pct. I stedet for stramninger eller lempelser bør udlændingepolitikken og udlændingedebatten handle om sund fornuft, som hr. Carl Valentin også nævnte det. Lad os kigge på de enkelte elementer i udlændingepolitikken. Vi anerkender fuldstændig, at et flertal af danskerne gerne vil have en stram udlændingepolitik, og det mener vi faktisk sjovt nok også i Radikale Venstre; måske er det overraskende for nogle. Der må gerne stilles krav, og det er helt på sin plads f.eks. at hjemsende dybt kriminelle udlændinge og være meget håndfast over for social kontrol. Men jeg vil gerne anholde fortællingen om, at 80 pct. af befolkningen er enige i den førte politik. Folk kan generelt ikke forstå, at dansk-udenlandske par ikke kan udleve deres kærlighed her i Danmark, og at de er tvunget til at flytte til Tyskland eller Sverige i nogle måneder for senere at kunne komme tilbage til Danmark under EU-retlige bestemmelser. Folk har også svært ved at forstå, at de unge, der er vokset op i Danmark og er fuldt integrerede, og som ikke har gjort noget ulovligt, og som insisterer på at uddanne sig, skal leve på midlertidige opholdstilladelser i det, der via tilknytning er deres eget hjemland. DR's temaserie og den aktuelle historie om Tajma Mehic fra Horsens vidner netop om dette. Jeg tror f.eks. ikke på, at 80 pct. af danskerne er imod en fast track-ordning for denne gruppe. Vi mener, det vil være sund fornuft, at man, hvis man er født og opvokset i Danmark, bør kunne få statsborgerskab, når man er 18 år. Det er to helt centrale steder, hvor der mangler sund fornuft i lovgivningen. Vi ønsker også, at udlændingeområdet går fra at være en kampplads til at blive en sund fornuft-plads. Det er sund fornuft at hjælpe danske børn i Syrien, også den lille sidste gruppe, der sidder ulykkeligt fast dernede. Det er også sund fornuft at lade være med at jage syriske flygtninge en skræk i livet ved at annullere deres opholdstilladelse, før der vitterlig er fred i Syrien. Det er sund fornuft at indgå i FN's kvotesystem. Hvis vi kigger på integrationen, lykkes den jo mange steder. Det synes jeg også at en fremragende rapport fra Danmarks Videnscenter for Integration vidnede om; den udkom lige inden jul. Integrationen er lykkedes mange steder, og det skal vi rose for, men vi må heller ikke være blinde for de reelle integrationsudfordringer, vi har i nogle miljøer. Vi kan også sagtens få flere i job og uddannelse, og vi kan sagtens stille krav. Vi skal have flere løsninger og mindre polarisering. Sådan ser Radikale Venstre et stærkt Danmark i et internationalt samfund. Til sidst har jeg også brug for lige at nævne en højaktuel sag for mit eget parti. Elif Demir Gökce, som er Radikale Venstres nyindvalgte repræsentant i Brøndby, har udtalt sig meget problematisk om mordet på den franske lærer, der underviste i Muhammedtegningerne. I Radikale Venstres folketingsgruppe og i det radikale bagland tager vi skarpt afstand fra hendes udtalelser, der ikke er forenelige med radikal politik. Det gælder ikke mindst det, at hun viderebringer en konspirationsteori om mordet. Det er dybt, dybt problematisk, når folkevalgte aktivt deltager i udbredelsen af postfaktuelle løgne, uanset hvilket parti og hvilken løgn der er tale om. Det tager vi som parti naturligvis hånd om internt. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak for en god tale. Jeg er meget enig med fru Kathrine Olldag. Jeg tror heller ikke, at der er 80 pct. af befolkningen, der er enig i den politik, der bliver ført, for når dens konsekvenser i det virkelige liv over for rigtige mennesker åbenbares for dem, ryster de fleste på hovedet. Så langt, så godt. Vi er bare ikke så mange, der har den virkelighedsopfattelse. Så spørgsmålet til Radikale Venstre er jo: Hvad gør vi ved det?
Ordføreren, værsgo.
Det er et rigtig godt spørgsmål. Jeg vil gerne underholde på den her fredag med, at min egen mor, som er medlem af Socialdemokratiet, heller ikke kendte til Radikale Venstres udlændingepolitik, om end hun har været mor for Radikale Venstres udlændingeordfører i et halvt års tid. Så det er op ad bakke med at få talt med befolkningen om, hvad det her egentlig har af konsekvenser. Og det ser man jo ofte ikke, før man oplever det nært på egen krop – en klassekammerat eller en svigerdatter, når man til familiefesten pludselig kommer til at sidde og tale om, hvad det er for nogle effekter, det her har. Men jeg tror, det er en fælles indsats, og det er jo noget, hvor vi har alle mulige platforme til at kunne kommunikere det på. Det handler nemlig lige præcis om rigtige mennesker og effekten af de her ting, og derfor er det også vigtigt, at vi får udset os de områder, hvor vi har strammet for meget. Men grundlæggende set er Radikale Venstre jo enig i, at udlændingepolitikken skal være stram, og at der gerne må stilles krav, men der er altså nogle steder, hvor vi er gået for langt, og hvor det altså bliver skørt.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Men ligesom fru Pernille Vermund har sat V og K i en benlås, kunne Radikale Venstre jo overveje lidt at gøre det samme. Vi har jo hørt den radikale leder tale rigtig mange gange om at trække tæppet væk under den eksisterende regering, hvis ikke der kommer nogle andre resultater på bordet. Om det lige har været i udlændingespørgsmål, ved jeg ikke, men man kunne jo godt overveje – ikke med trusler om at vælte regeringen, skidt være med det – hvordan man kunne lægge et lidt større pres på vores gode minister.
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror faktisk ikke rigtig, at vi kan presse mere, end vi gør. Der sker mange ting i de her forhandlingslokaler, og der bliver også talt med store bogstaver tit og ofte. Noget af det, jeg gerne vil kvittere for her, som det her måske giver mig anledning til, er det forhold, at lige præcis fordi dårlige historier har været ude i pressen om dansk-internationale par, har Venstre jo erkendt, at de under Inger Støjberg måske gik for langt, og har rakt hånden ud til ministeren og sagt, at nu får vi kigget på reglerne for sammenføring i forbindelse med ægteskaber for dansk-internationale par. Så en gang imellem lykkes det altså med et pres både fra politisk hold, men bestemt også fra medierne og folk.
Tak for det. Tiden er gået. Værsgo, hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Og tak til ordføreren for allerede i sin tale at tage fat i den her sag med en Gökce, som man må sige har nogle meget bekymrende synspunkter, der gøres gældende her, om Samuel Paty. Det, som jeg selvfølgelig ikke kan lade være med at tænke på, er, hvilke overvejelser ordføreren gør sig om, at den slags mennesker med det her, ja, muslimske udgangspunkt søger ind i ordførerens parti. Det er jo ikke første gang, vi har set det. Altså, jeg mindes da, hvordan en fru Mona Sheikh var medlem af Det Radikale Venstre , mens hun ikke ville tage afstand fra dødsstraf og anden kritik bl.a. af homoseksuelle; jeg husker en fru Sherin Khankan, der også var medlem af Det Radikale Venstre, som ikke ville tage afstand fra sharia, og jeg tænker bare, om fru Kathrine Olldag har gjort sig nogen overvejelser om, hvordan det kan være, de her meget radikaliserede typer kommer ind i Radikale Venstre.
Ordføreren, værsgo.
Nu tror jeg ligesom også vi ser det hos andre venstrefløjspartier. I hvert fald på det udlændingepolitiske område ser vi, at der bliver man tiltrukket af en mere human tilgang til udlændingepolitikken, men det er jo sådan, at når man så kommer, stiller vi jo også nogle krav om, at religionen aldrig nogen sinde må trumfe de grundlæggende demokratiske. Og derfor er der jo også nogle, der slår sig på Radikale Venstre, som forlader Radikale Venstre igen. Det har vi også set, historisk set. De er inde at snuse lidt, og så finder de ud af, at der alligevel er lidt for liberalt for dem, og så smutter de igen. Så det er lidt også den historiske bevægelse, vi har set. Og det være sagt, vil jeg også sige, at i modsætning til ordførerens eget parti har vi f.eks. ikke nogen eksklusionsparagraf. Man kan ikke bare ringe til de her folk og så sige dem, at de skal forlade partiet, så vi tager samtalen, og hvis det så i samtalens løb viser sig, at vi ikke kan mødes, jamen så må vedkommende jo så finde ud af, hvad vedkommende stiller op med det.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, men det er jo ikke folk, der lige melder sig ind og så finder ud af, at det humanistiske bekendelsesgrundlag er uforeneligt med sharia, altså, det er jo folk, der bliver valgt til byråd, valgt som folketingskandidater. Det er jo meget prominente folk, vil jeg sige til fru Kathrine Olldag fru Kathrine Olldag, og der synes jeg måske det kalder lidt mere på en refleksion over, om Radikale Venstre har en for naiv tilgang til nogle af de her folk, som måske derfor betragter Radikale Venstre som en fuldstændig åben trojansk hest, man kan benytte sig af, for så at komme ind at islamisere det danske samfund. Kunne det være sådan noget, der også ligger bag?
Værsgo, ordføreren.
Jeg synes faktisk, det er et meget relevant og interessant spørgsmål, men jeg synes også historisk set, at vi kan se, at selv om vi er følsomme – og det mener jeg i øvrigt alle partier er, fordi det jo er vælgerforeningerne, der vælger deres kandidater både til byråd og Folketing – handler det også om, hvad vælgerforeningen vælger af tilgang til det; så på den måde er der jo en demokratisk og fri og åben tilgang, som der skal være i et demokrati. Og det være sagt, er det jo ikke sådan, at jeg mener, at f.eks. hele den radikale folketingsgruppe er endt som værende en trojansk hest i Folketinget, trods alt.
Tak for det. Værsgo, hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet, og tak til ordføreren. Der har jo længe været en diskussion om, om De Radikale har rykket sig, eller om de ikke har rykket sig, og så går De Radikale ud og siger: Vi har ikke rykket os, det har altid været sådan, I har bare ikke vidst det. Så kommer hovedbestyrelsen og siger noget andet, og så kommer Zenia Stampe-fraktionen og siger, at det ikke er sådan, osv. osv. Lad os lige få det på plads her en gang for alle, for man må jo sige, at man ikke hørte hr. Morten Østergaard sige det, som ordføreren lige sagde, nemlig at udlændingepolitikken skal være stram. Jeg er 35 år og har fulgt De Radikale i mange, mange år, også i mine unge dage, og det er første gang, jeg hører en radikal ordfører sige, at udlændingepolitikken skal være stram. Så kan vi ikke lige få klargjort af ordføreren: Har man rykket sig til højre? Er det det rigtige at sige? Er man rykket mod en strammere udlændingepolitik, eller er man ikke rykket mod en strammere udlændingepolitik?
Kathrine Olldag, værsgo.
Jeg er glad for, at det efterhånden begynder at gå op for folk, hvad Radikale Venstres udlændingepolitik handler om, og hvad den har handlet om i nogle år. Jeg tror faktisk også godt, at jeg kan finde et citat af Morten Østergaard, hvor han siger, at udlændingepolitikken skal være stram, og at der i hvert fald skal stilles krav. Men de gange, hvor vi ikke er gået ind for den, er jo, når den har været skør. F.eks. har der dernede, hvor jeg selv bor, i Vordingborg Kommune, været hele kampen om Lindholm. Det er dejligt, at vi fik det stoppet. Det er dejligt, at vi ikke længere nødvendigvis behøver at lovgive om svinekød i daginstitutioner. Alle disse tiltag forstår jeg på en eller anden måde godt intentionen med – og de kommer måske fra et desperat sted – men vi ender trods alt ikke med at gå så langt. Vi finder en eller anden mellemstation, som SF's ordfører også siger, hvor vi kan tage de der elementer, der er i udlændingeloven og så spørge: Hvor er det, det ikke længere giver mening for os og for befolkningen? Det er der, vi gerne vil hen. Så kan jeg faktisk ikke helt placere, om det er stramt eller slapt, eller hvad der er, og det er jeg egentlig også lidt ligeglad med, for jeg vil gerne indtage en tredje position, hvor der råder sund fornuft.
Sikandar Siddique, værsgo.
Det var godt svaret. Jeg vil sige, at det var godt svaret. Jeg har kun et spørgsmål til, så jeg kan ikke følge op på det. Jeg har nemlig et andet spørgsmål, jeg gerne vil stille, så den debat må vi tage senere. Er det sådan, at hvis man i Radikale Venstre peger på blå blok, så siger man, at man f.eks. accepterer, at den fornuftige udlændingepolitik, man står for, ikke består i sådan en konstellation, for der er det DF's og Nye Borgerliges og for den sags skyld Konservatives udlændingepolitik, man er med i? Er det det, man siger? Kan ordføreren bekræfte det og helst svare enten ja eller nej, så man forstår hvad positionen er?
Værsgo.
Nej, vi kommer aldrig til at acceptere Nye Borgerlige og DF's udlændingepolitik, og vi kommer ikke til at gå ind i en regeringskonstellation, hvor de er de bærende mandater. Det har vi også afvist at gøre. Så det vil være det korte svar på det.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Pia Kjærsgaard fra DF. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gå lidt videre med det her radikale byrådsmedlem. For det er jo rigtigt, at det ikke bare er en tilfældig, der lige melder sig ind, og så går den måske ikke længere, for det er en, der sidder i et byråd, og det er jo helt vildt. Det, jeg kan forstå, er, at landsformanden for Det Radikale Venstre nu vil tage en kop kaffe og en seriøs samtale med Gökce. Det må man kalde dialogkaffe. Men det er jo et kæmpeproblem for Radikale Venstre – virkelig et stort problem. Hvad hvis Gökce, som hun hedder, nu nævner jeg kun den del af navnet igen, fordi landsformanden gør det, siger: Jeg bliver, for jeg har de holdninger, og jeg er valgt for Radikale Venstre, og det kan jeg stå inde for, og det må mit parti også gøre. Det der med personlige holdninger, når man sidder i et byråd og er så radikaliseret en radikal, så det halve kan være nok, synes jeg oprigtigt, at det er et problem. Jeg siger det egentlig ikke for at drille, jeg siger det, fordi jeg synes, det er dybt alvorligt, at man indlemmer sådan nogle folk i Radikale Venstre og faktisk ikke engang kan ekskludere dem. Der kan jo komme flere af den type.
Kathrine Olldag, værsgo.
Jeg vil gerne give et lille indblik i vores landsmøder, for vi diskuterer tit og ofte, om vi skal have de her eksklusionsparagraffer, for vi har jo haft den her type folk inde før. Men indtil videre har vi altså løst det i samtalen og i det, som man kan oversætte til, at vi har metoder til at få folk talt ind i en radikal diskurs. Til det der med dialogkaffe vil jeg sige, at det her altså mere er at sammenligne med en tjenstlig samtale, vil jeg sige, og Elif har jo også været ude at give en undskyldning og – håber jeg – har lært noget i den her proces, både i forhold til hvordan man kan håndtere lidt aggressive medier, og hvordan man bestemt også kan håndtere sine politiske budskaber.
Tak for det. Husk, at man både siger fornavn og efternavn. Værsgo til fru Pia Kjærsgaard.
Det skal jeg nok gøre. Men har hun så været ude eller vil hun komme ud og fortælle, at hun erkender hundrede procent, at muslimer altså dræber, de myrder, de henretter, for det er jo det, han har gjort, ham her, der myrdede Samuel Paty. Han råbte allahu akbar, som betyder, at Allah er stor, altså den muslimske gud, og han slog efterfølgende et billede op på Twitter af Patys afskårne hoved med teksten: I Allahs navn, den mest storslåede, den mest barmhjertige. Til Macron, de vantros leder: Jeg henrettede en af jeres helvedeshunde, der havde vovet at nedgøre Muhammed. Muslimer slår ikke ihjel? Har hun taget fejl eller hvad, og vil hun sige, at hun har taget fejl?
Ordføreren.
Hun har i allerhøjeste grad taget fejl. Selvfølgelig er han muslim og bekender sig til den muslimske tro, det tror jeg ikke der kan være nogen tvivl om. Vi er også rimelig hovedrystende over for det i den samlede radikale gruppe. Når man hører interviewet med hende og læser, hvad hun skriver om det, taler hun jo også om, at det ikke er hendes islam. Der er jo enormt mange, millioner af fredelige muslimer, som dyrker islam ganske fredeligt. Så på den måde kan jeg godt forstå, hvad det er, hun mener, men hun kan jo ikke påstå, at han ikke er muslim.
Tak for det. Den næste, jeg gerne vil give ordet til, er fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg har ligesom hr. Sikandar Siddique også lidt svært ved at gennemskue, hvad Radikale Venstres udlændingepolitik egentlig går ud på. Og det er jo både i forhold til, at vi i Enhedslisten i mange år har set Radikale som vores nærmeste allierede på udlændingeområdet, og at man jo så godt kan få kaffen galt i halsen, når man læser, at Radikale Venstre sådan set ikke har noget problem med at indgå i en regering med partiet Venstre, som de sidste 10 år om nogen har stået for en meget stram udlændingepolitik, ligesom vi også fik kaffen lidt galt i halsen, da vi kunne læse, at Radikale Venstre gik ind for, at der nu skulle være grænsehegn rundt om Europa. Der sagde fru Kathrine Olldag jo selv, at det skulle der ikke, hr. Martin Lidegaard sagde noget andet, og sådan kan man jo også være uenige i sit parti. Så jeg vil bare gerne spørge fru Kathrine Olldag: Skal vi have regn rundt om Europa, eller skal vi ikke?
Ordføreren.
Ja, og det sagde jeg faktisk også dengang. Jeg ved ikke, hvad det er, jeg har sagt at man ikke skulle. Men det skal man, så længe der er døre i det hegn, for der skal stadig væk være en mulighed for, at man kan søge asyl. Det er vi er forpligtet til at give mulighed for. Men hvis man nu forestillede sig, at det foregik under ordnede forhold, og at Frontex rent faktisk fik de beføjelser, som de skal have af et EU, der lige nu kujonagtigt stikker halen mellem benene og lader de enkelte stater ordne det her selv, så får vi ikke det kaos. Så får vi ikke det, som vi ser lige nu, hvor land efter land bryder menneskerettighederne med vold og magt, og hvor vi ser de her forfærdelige situationer. Så man kunne forestille sig, at man havde en kontrolleret ydre grænse, og så er jeg ligeglad med, om det er droner, hegn, bevogtning, eller hvad pokker – undskyld, det må man ikke sige – hvad det end er.
Det er fint selv at rette, for det må man nemlig ikke sige. Værsgo, fru Rosa Lund.
Tak for det. Nu synes jeg i hvert fald, at jeg blev en lille smule klogere. Så vil jeg gerne spørge Radikale Venstre igen: Tror man, at vi får en mere human udlændingepolitik af, at statsministeren hedder Jakob Ellemann-Jensen, at støttepartierne hedder Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige, og udlændingeministeren hedder måske hr. Marcus Knuth? Får vi en mere human udlændingepolitik af det, eller får vi en mere human udlændingepolitik af at have en regering, der har støttepartierne SF og Enhedslisten?
Ordføreren.
Nu ved jeg faktisk ikke helt, om jeg må stille modspørgsmål, men jeg vil så stille det retorisk: Hvordan synes ordføreren selv det går med at få indført en mere human udlændingepolitik? Jeg ved godt, at vi har fået flyttet nogle ting, og det vil jeg gerne kreditere for, og det er jo bl.a. også, fordi vi sammen har presset på, og der er enkelte elementer, men det er jo bestemt ikke nok. Der er jo ikke noget, der sådan for alvor har rykket sig i det store og hele. Jeg vil sige, at den aftale, der blev indgået i sidste uge, jo ikke efterlader det helt store håb. Når det er sådan, at man går ind i en stor økonomisk aftale og ligesom siger, at diskrimination er vigtigere end en økonomisk reform, på trods af at det er 7 år siden, vi sidst lavede en, så synes jeg godt nok også – hvis jeg skal være helt ærlig – det er lidt op ad bakke.
Tak for det. Den sidste indtegnede er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil godt spørge den radikale ordfører, hvad der egentlig kommer til at ske med et sådant byrådsmedlem, der kommer med de her ekstreme udtalelser, som man rolig kan sige det er, og jeg synes jo egentlig, det bliver sagt udmærket af fru Pia Kjærsgaard, altså at De Radikale da må have et kæmpe problem. Der må jo være en utrolig stor signalforvirring. Man taler for den normale danske kultur på det her område og de danske værdier, man har en udbredt grad af tolerance. Ja, men der må da være en grænse for den tolerance. Kan man virkelig acceptere, at man har et radikalt byrådsmedlem, der udtaler sig på den her måde?
Ordføreren.
Det synes jeg faktisk ikke at man kan acceptere, men konsekvensen af det er jo den, at vi i Radikale Venstre ikke har nogen eksklusionsparagraf, og det er måske heller ikke lige rundt om hjørnet med at få en. Det kan være, at den her sag presser på på det næste landsmøde, kunne jeg forestille mig, om end jeg også tror, at det radikale bagland altid vil sidde på principperne. Så et eller andet sted vil jeg også mene at den her tager vi internt, og den må vi tage i samtalen, men jeg erkender fuldstændig, at det da er et kæmpe problem, hvis det er sådan, at religion skal trumfe demokratiske principper. Det skal det ikke og da i særdeleshed ikke i Radikale Venstre. Så nej. Jeg ved ikke, om jeg fik svaret på det, men jeg håber, det hjalp lidt.
Hr. Peter Skaarup for en anden bemærkning. Værsgo.
Jo, men jeg kunne bare godt tænke mig lige at følge op, for nu kan jeg så forstå, at fru Kathrine Olldag siger her i dag, at man ikke har nogen eksklusionsparagraf, så derfor kan man ikke ekskludere den pågældende af Radikale Venstre. Men hvis det nu stod til ordføreren, ville det så ikke være rimeligt, at man ekskluderede en person, der bevæger sig så milevidt væk fra alt, hvad vi står for i det danske samfund? Så burde den pågældende ikke ekskluderes? Er det ikke den radikale ordførers mening?
Ordføreren.
Nu har jeg ikke lige så ekspanderende storhedsvanvid som hr. Mads Fuglede, men jeg mener ikke, at det er op til mig, og jeg har heller ikke talt med vores byrådsmedlem selv. Så jeg ville ligesom nok have lyst til at lægge til grund for det, at det, der i det mindste skulle kunne give anledning til, at jeg tager stilling til det, er, at hun og jeg taler sammen.
Tak for det. Der er kommet endnu et ønske om en kort bemærkning. Værsgo, fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Ordføreren taler om, at det er at diskriminere, at vi udvider antallet af mennesker, som kan komme hertil som international arbejdskraft, ved at sige, at vi sænker beløbsgrænsen for en række udvalgte lande. I 2018 fremlagde den tidligere VLAK-regering et tilsvarende forslag. Det var så færre lande, som var omfattet, nemlig de såkaldte investeringslande. Den liste har vi nu udvidet med de lande, som er visumfri ind i Europa ifølge Schengenreglerne, men den oprindelige liste var altså mindre. Var ordføreren medlem af Radikale Venstre dengang, og kan ordføreren huske, hvad Radikale Venstre mente om det forslag?
Værsgo, ordføreren.
Nej og nej.
Værsgo, Pernille Vermund.
Hvis nu det var sådan, at Radikale Venstre dengang syntes, at det var et godt forslag, altså at der var færre lande, som man tilgodeså, end det, som ligger på bordet i dag, hvor vi udvider antallet af lande, mener ordføreren så, at Radikale Venstre dengang gik ind for diskriminering? Eller er hele tanken om det her i virkeligheden lidt mere afhængig af, at man nu gerne vil positionere sig i forhold til noget, som ikke rigtig giver mening?
Værsgo, ordføreren.
Det, vi i Radikale Venstre har gang i i denne runde af reformforhandlinger, har intet at gøre med positionering. Det har udelukkende noget at gøre med, at vi står fast på et gammelt social-liberalt princip om, at man ikke diskriminerer på baggrund af religion. Så når blå blok vælger at spille ind i det her reformforslag med et diskriminerende kapitel, siger vi nej tak.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til den radikale ordfører, så jeg vil gerne sige tak til fru Kathrine Olldag og velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er jo blevet sagt flere gange, at det her er sådan en årlig debat, vi har, og jeg er ligesom fru Pia Kjærsgaard faktisk også glad for, at vi har den. Jeg synes jo, der er noget lidt komisk i, at når det er højrefløjen, der rejser de her dagsordener, så er det værdipolitik; når det er venstrefløjen, der gør det, så er det identitetspolitik. I virkeligheden handler det jo om det samme, og derfor synes jeg måske også, det er en lidt fjollet skelnen. Men lad nu det ligge. Der findes nok ikke værdier, som er sådan udelukkende danske, men i Danmark har vi, og særlig generationerne før os, kæmpet for de frihedsrettigheder, som bl.a. kommer til udtryk i vores grundlov. Jeg tænker særlig på ytringsfriheden, på forsamlingsfriheden og på religionsfriheden. Vi har kæmpet for de værdier, som også kommer til udtryk i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, en konvention, som vi både har tilsluttet os og faktisk også inkorporeret i dansk lov. Og selv om den konvention tit er udskældt her i salen, mener jeg faktisk, at den er et udtryk for præcis de danske og demokratiske værdier, vi alle sammen gerne vil stå på. Det er jo bl.a. retten til ligestilling, det er forbuddet mod diskrimination, det er retten til familieliv, som kommer til udtryk i netop de her rettigheder, som både fagbevægelsen, Socialdemokratiet og venstrefløjen har kæmpet for i mere end 150 år, ligesom det er retten til at få en ordentlig løn, man kan leve af, retten til at strejke, retten til at organisere sig. Der er stadig væk et stykke vej, før vi ligesom kan sige, at nu har vi opnået præcis alle de her rettigheder – det mener jeg i hvert fald. Vi er bestemt ikke i mål med ligestillingen, og vi er bestemt ikke i mål med, at vi alle sammen har de samme vilkår. Og det her er jo værdier, som jeg ikke mener vi kan tage patent på som danske, og heldigvis for det, for det er da en god ting, at man andre steder i verden også kæmper for ligestilling og for demokrati. Netop demokrati, lighed, ligeværd og frihedsrettigheder er faktisk nogle af de værdier, som Enhedslisten hver eneste dag kæmper for, ikke bare for at fastholde dem, men for at styrke dem. Desværre har vi bare set, at nogle af de rettigheder bliver forringet under dække af den stramme udlændingepolitik. Altså, i et forsøg på at forsvare nogle og gøre vilkårene bedre for nogle så strammer man faktisk netop de grundlæggende frihedsrettigheder. Det betyder jo bl.a., at vi i Danmark har lovgivning om, hvad for noget tøj kvinder må have på – noget, jeg selv mener burde høre fortiden til, og som i den grad ikke er et udtryk for ligestilling. Det betyder også, at vi har lovgivning, som betyder, at man får en bestemt straf, faktisk en dobbeltstraf, hvis det bliver begået i et bestemt område af landet. Statsministeren sagde i sin tale i dag, at vi skal tale åbent og ærligt om problemerne. Det er jeg fuldstændig enig i. Så lad os nu kalde tingene det, de er, i stedet for at gøre alt til et spørgsmål om udlændingepolitik. F.eks. er både boligpolitik, retspolitik og socialpolitik blevet gjort til et spørgsmål om udlændingepolitik, og måske er det derfor, at vi ikke får løst de problemer, vi står med. For jeg mener bestemt, at vi står med nogle problemer, også på integrationsområdet. Og nogle af de problemer er opstået, fordi et flertal herinde har lagt mange snubletråde ud for, at der kan ske en vellykket integration. Folk flygter af en grund, og mange kommer med krigstraumer eller torturskader. De færreste taler perfekt dansk, når de kommer – uanset om de kommer som asylansøgere eller kvoteflygtninge, taler de sjældent perfekt dansk. Men jeg synes, at det at kritisere den manglende integration, samtidig med at man har det såkaldte paradigmeskift og andre tiltag, som både Socialdemokraterne og højrefløjen bakker op om, hvor man jo har fjernet integration som målsætning og erstattet det med mantraet »de skal hjem«, ja, det er som at blæse og have mel i munden. Allerede i foråret 2015 gennemførte SR-regeringen en lovgivning, som indførte midlertidig beskyttelsesstatus; vi har repatrieringssamtaler, hvor vi giver folk penge for at tage hjem, for at fortælle dem, at de altså ikke er velkomne her. Det er benspænd, mener jeg, for integrationen. Betyder det så, at den enkelte ikke har et ansvar? Nej, det mener jeg sådan set ikke, for den enkelte har Men de to ting skal jo spille sammen, og jeg synes, at et godt eksempel på det er, at der er mange flere, der har meldt sig til at lære at tale dansk, som er en forudsætning for den gode integration, efter at vi har fjernet brugerbetalingen. Det er systemet og den enkeltes ønske, der spiller sammen på den gode måde. Jeg ville sige mange flere ting, men jeg har ikke mere taletid. Enhedslisten kan bakke op om den vedtagelsestekst, som hr. Carl Valentin læste op.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup.
Tak, og tak for ordførertalen. Nu har vi jo diskuteret det radikale byrådsmedlem, der mildest talt er kommet med nogle ekstreme udtalelser. Man kan vel kalde vedkommende godt radikaliseret i forhold til den normale danske debat. Men jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan Enhedslisten vil tackle sådan en sag. Hvis nu det var et byrådsmedlem fra Enhedslisten, der havde sagt sådan noget, ville vedkommende så få til lov at blive i Enhedslisten?
Ordføreren.
Det er jo et meget hypotetisk spørgsmål, vil jeg sige, hr. Peter Skaarup. Det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Det ville være op til vores årsmøde at afgøre. Vi har eksklusionsparagraffer i Enhedslisten. Jeg forestiller mig, at det, der ville ske, var, at det enkelte byrådsmedlem ville blive ringet op af en fra folketingsgruppen og få forklaret det: Sådan som Enhedslistens politik er, er det sådan her, og det er også det, du er valgt til at repræsentere. Hvis du mener noget andet og gerne vil have ændret Enhedslistens politik, så må du tage det op på et årsmøde. Det er sådan, jeg forestiller mig det ville ske, men nu er vi heldigvis i den situation, at der er ingen af Enhedslistens byrådsmedlemmer, som er kommet med de her udtalelser
Hr. Peter Skaarup.
Jeg overlader trygt til Enhedslisten, hvad man gør her, men jeg kan høre, at det, ordføreren lægger op til, vist er en meget bureaukratisk vej, og at der er mange forhindringer, før sådanne udtalelser kan få nogen former for konsekvenser i Enhedslisten, hvis de måtte komme fra Enhedslistens medlemmer. Men jeg vil bare lige gentage udtalelsen: Drabet på den franske lærer Samuel Paty har ikke noget med islam at gøre, for muslimer slår ikke ihjel. Det er det, som det radikale byrådsmedlem siger. Så jeg vil bare lige bede om et klart svar fra Enhedslistens ordfører her. Er det danske værdier? Er det Enhedslistens holdning, at man skal acceptere sådan nogle udtalelser?
Ordføreren.
Jeg mener bestemt ikke, at det er et udtryk for danske værdier. Nej, det mener jeg ikke. Jeg mener sådan set, at en afgørende dansk værdi er, at vi har ytringsfrihed, ja, men en afgørende dansk værdi er jo sådan set også, at vi har respekt for andre mennesker.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører, så tak til fru Rosa Lund. Vil ordføreren lige spritte af til den næste? Tak. Så er det hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Jeg vil gerne begynde med at takke Dansk Folkeparti for den her årlige debat. Nu er fru Pia Kjærsgaard her ikke, men mange andre gode folk fra Dansk Folkeparti er her. Debatten er selvsagt nødvendig, og det siger jeg, fordi vi jo desværre ser flere og flere eksempler på de voksende problemer, der er med indvandringen i Danmark. Jeg siger det også, fordi vi desværre har en regering, som meget gerne vil tale om problemerne, men når det så kommer til konkrete forslag, som vi kommer med, så vil man ikke se på dem. Nu er det jo en tale, der vender tilbage år efter år, men i år vil jeg vælge et lidt andet fokus end de tidligere år; jeg vil netop holde fokus på et specifikt område, nemlig kriminalitet. Jeg spurgte statsministeren før, om vi skal stramme op på reglerne for permanent ophold. Det fik jeg i første omgang ikke noget svar på, og det er jo altså, på trods af at statsministeren i sin åbningstale i Folketinget i 2020 selv kaldte til kamp mod kriminalitet i ikkevestlige miljøer i Danmark. Statsministeren brugte eksemplet med, at en ud af fem med ikkevestlig baggrund født i Danmark i 1997 bryder straffeloven. Jeg har selv lige beskrevet, hvordan mere end en ud af fem fra Somalia og Irak – tallet faktisk 23 pct. for somaliere – der fik ophold i perioden 2010-2015, efterfølgende har begået kriminalitet. Det er jo en helt vildt statistik. Som jeg også nævnte før, fik jeg i går en statistik fra Udlændinge- og Integrationsministeriet, der understreger, at antallet af EU-borgere på permanent ophold, der begår kriminalitet, er forsvindende lavt i forhold til dem fra ikke-EU-lande. Så hvorfor er det, at Socialdemokratiet kalder til kamp mod kriminalitet i ikkevestlige miljøer uden så at ville stramme op på reglerne? Det synes vi jo er rigtig, rigtig ærgerligt at man ikke vil. Mange af dem, der begår kriminalitet, og som har permanent ophold, er jo netop folk fra ikkevestlige lande. Jeg kunne så få bekræftet af udlændinge- og integrationsministeren, at man i Socialdemokratiet vitterlig mener, at de nuværende regler for permanent ophold er i orden på trods af de her meget, meget skræmmende statistikker. Derfor har jeg i min tale i dag valgt ikke at tale om de, lad os sige overordnede kulturproblemer, der er, med ikkevestlig indvandring og parallelsamfund osv. Jeg vil i stedet bruge min tale til at opfordre statsministeren og Socialdemokratiet til at genoverveje, om der ikke skal indkaldes til forhandlinger om reglerne for permanent ophold. Lad os nu gøre det, som statsministeren selv har peget på: Lad os nu gøre noget ved de en ud af fem med ikkevestlig baggrund født i 1997, som begår kriminalitet. For virkeligheden er sådan, at når folk først får permanent ophold, er det utrolig svært at udvise dem igen; man skal helt op i en egentlig udvisningsdom, og der skal meget, meget voldsom kriminalitet til. Så siger jeg jo også det her nu, fordi vi står i en helt særlig situation. Vi ser år efter år, at der er flere og flere fra Syrien, der søger permanent ophold. I tiden omkring flygtningekrisen i 2015 kom der omkring 40.000 hertil fra Mellemøsten og Nordafrika. Flere og flere begynder nu at søge permanent ophold her. Og hvis det er sådan, at man har begået kriminalitet, skal man selvfølgelig ikke have permanent ophold. Så jeg håber, at statsministeren vil genoverveje min opfordring, og jeg siger det ikke som politisk drilleri. Det lykkedes jo rent faktisk at indkalde til forhandlinger om statsborgerskab, og der lavede vi en god aftale. Vi har haft nogle små uenigheder siden, men vi lavede faktisk en rigtig, rigtig god aftale. Så lad os dog gøre det samme igen i forhold til permanent ophold. Det vil være min opfordring. Den her debat har jo ofte en masse velmenende ord osv., men ville det ikke være skønt, hvis den her debat rent faktisk kunne føre til noget konkret, så vi får forhandlinger om permanent ophold og får strammet op i forhold til dem, der begår kriminalitet både før og efter, de har fået permanent ophold? Så det skal være min opfordring herfra. Og så kan jeg sige, at vi bakker op om den vedtagelsestekst, som Venstre har læst op. Tak.
Tak for det, og der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.
Tak for det. Hr. Mads Fuglede gav som svar til mig, at når det handlede om international politik, var man ikke så meget enige med Nye Borgerlige, men når det handlede om emner som det her, var man ikke bleg for at stå skulder ved skulder – sådan tror jeg det var han sagde det, men det kan vi jo se bagefter – med Nye Borgerlige, altså når det handlede om udlændingepolitik og værdipolitik m.v. Er det også konservativ politik?
Ordføreren.
Det er da pudsigt, så meget tid hr. Jens Rohde bruger i dag på at tale om Nye Borgerlige. Nu kan jeg jo se, at hr. Jens Rohde bakker op om en lang række forslag osv., der også kommer fra Enhedslisten, så det her går jo begge veje. Nye Borgerlige udspringer jo af Konservative. Så vidt jeg husker, var fru Pernille Vermund et lykkeligt medlem af Det Konservative Folkeparti i lang tid, så vi står da med glæde skulder ved skulder med Nye Borgerlige. Vi er jo ikke enige om alting, men vi er jo heller ikke enige med Venstre om alting. Venstre er lige gået med i den aftale, der skal give tvungen barsel til fædre på grund af en beslutning taget i EU. Det er vi jo ikke enige i, men derfor kan vi godt stå sammen og lave en masse gode aftaler sammen.
Hr. Jens Rohde.
Jo jo, men nu står vi jo heller ikke og bejler til regeringsmagten og til statsministerposten. Derfor synes jeg bare, det er lidt interessant, hvis man har en statsministerkandidat, hvem man vil bygge sit flertal på; hvad er det for en afhængighed, man som regering vil acceptere? Og jeg spørger jo, fordi jeg har været der selv. Jeg ved godt, hvad det vil sige at have Dansk Folkeparti som parlamentarisk grundlag: Man bliver mere og mere højreorienteret, uden at man opdager det selv. Og det bliver et problem i længden, og derfor har vælgerne krav på at få at vide, om V og K har tænkt sig at danne regering med fru Pernille Vermund som grundlag. Og det er ikke personligt ment, det er politisk ment.
Hr. Marcus Knuth med et svar, værsgo.
Det er et meget farligt spørgsmål, altså det der med statsministerkandidater. Så jeg skal nok passe meget på med, hvad jeg siger her. Men jeg vil faktisk tage den nemme løsning og svare som hr. Mads Fuglede: at det jo ikke er noget, som jeg bestemmer. Men det ændrer jo ikke på, at vi med stor glæde arbejder med både Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige. Og når hr. Jens Rohde siger, at han selv har været der, så ved jeg ikke, om det er som statsministerkandidat, eller hvad det er. Det her er jo en meget hypotetisk diskussion, men altså, vi samarbejder da glædeligt med Nye Borgerlige, især på udlændingepolitikken.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak. Jamen det er jo bemærkelsesværdigt, at sådan et spørgsmål skal komme fra en nu kristendemokrat, hr. Jens Rohde, som siden han blev kristendemokrat, nærmest de facto har stemt med venstrefløjen og også indgået aftaler med venstrefløjen. For os i Nye Borgerlige handler det jo om, hvad det er for nogle fælles værdier, man har, og hvor det er, vi har en fælles politik, og det er jo selvfølgelig dem, man arbejder bedst sammen med. I den forbindelse, og fordi vi nu her står og taler værdipolitik, har både Konservative og Venstre jo flere gange i dag skullet høre for, at man med de forhandlinger, der har været om udenlandsk arbejdskraft, ligger i benlås hos Nye Borgerlige. Men kan ordføreren ikke bekræfte – og nu var ordføreren jo også medlem af Venstre i den periode, det skete – at den investeringsliste over lande, som man gerne ville udvide muligheden for danske virksomheder for at søge arbejdskraft hos, var en investeringsliste, som kom fra den tidligere VLAK-regering, og at Radikale Venstre dengang ved Rasmus Helveg Petersen faktisk støttede det forslag?
Ordføreren.
Nu har jeg jo ikke selv været med lige i de her forhandlinger, men det er præcis sådan, jeg forstår det, og alt andet lige er det jo bare et rigtig godt eksempel på, at vi kan lave nogle gode, konstruktive aftaler sammen. Der er den der sådan myte om, at Nye Borgerlige er et protestparti, der kun har tre mærkesager, men her er der jo et rigtig godt eksempel på, at det her er en rigtig god, konstruktiv aftale, og hvorfor vi er så glade for samarbejdet med alle de partier, der er med i den her aftale.
Fru Pernille Vermund.
Når det overhovedet er relevant at tale om beløbsgrænser og udenlandsk arbejdskraft, er det jo både, fordi det her handler om udlændinge, men også fordi det handler om økonomi, og for os i Nye Borgerlige – og jeg forstår også for de øvrige blå partier i den borgerlige opposition – er vores økonomiske politik også en del af vores værdipolitik. Altså, det at sikre, at de mennesker, der kommer hertil, rent faktisk bidrager positivt til vores samfund, er jo af værdi, og derfor er det jo bare bemærkelsesværdigt, at man har partier, som kalder sig borgerlige, men som fuldstændig er fastlåste på, at den arbejdskraft, som der er behov for i virksomhederne, ikke skal have lov til at komme hertil. Kan ordføreren sætte et par ord på det?
Ordføreren.
Jeg er jo bare glad for den nuance, som fru Pernille Vermund selv beskriver her, altså at indvandringen og det, som nogle kalder tilstrømningen, kun er negativt. Det er det jo ikke. Mange af dem, der kommer hertil fra MENAP-lande og især gennem asylsystemet, havner jo i de kriminalitetsstatistikker, jeg nævnte før, men dem, der kommer hertil fra alle mulige andre steder rundtomkring i verden, især for at arbejde, og som er her på en opholdstilladelse, der ophører, når man ikke har et arbejde, er jo et gode for Danmark. Derfor vil jeg også bare rose Nye Borgerlige for at have den nuance.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Jeg vil godt lige sige, at jeg har været her hele tiden, men jeg stod bare lige derhenne og hørte faktisk talen, og det bliver mere og mere mærkeligt for mig, og jo, nu er hr. Jens Rohde her. For jeg tog jo ordet før, hvor jeg også syntes, hr. Jens Rohde kom med nogle antidemokratiske synspunkter, og jeg vil bare sige, mens hr. Jens Rohde hører på det, at man samarbejder med dem, der er at samarbejde med, og som er valgt i det her Folketing. Så må jeg bare sige til hr. Marcus Knuth, når hr. Jens Rohde siger, at man kan blive mere og mere højreorienteret uden selv at mærke det, og at man bare sådan flyder med strømmen, at man måske også godt kan blive mere og mere venstreorienteret, uden at man mærker det og bare flyder med strømmen, hvor man starter hos Venstre og man så går over til Radikale, og nu er man så blevet en lidt venstreorienteret kristendemokrat. Altså, der er frit valg på alle hylder, men egentlig synes jeg da, selv om jeg generelt synes, at hr. Jens Rohde er en hyggelig mand, at det på det politiske plan var langt mere hyggeligt, at hr. Jens Rohde bliver mere og mere højreorienteret uden selv at mærke det.
Så er det ordføreren fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Nu er det jo ikke nogen hemmelighed, at det der med at finde sig til rette i et andet parti kan ske for selv de bedste, og det er jo så sket adskillige gange for hr. Jens Rohde, og jeg tror faktisk, Churchill skiftede parti tre gange. Han begyndte som konservativ, og så blev han liberal, og så vendte han tilbage til de konservative igen. Sådan er det i hvert fald ikke gået mig, men jeg kan kun sige, at jeg er enig med fru Pia Kjærsgaard, og jeg er glad for, at fru Pia Kjærsgaard lyttede til hele min tale og også til den ros, jeg gav til Dansk Folkeparti for den her debat.
Tak for det. Så er det hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Det er mest af hensyn til mødereferatet. Selv om hr. Marcus Knuth og undertegnede jo er enige om mange ting, synes jeg ikke, det er et rimeligt billede, som hr. Marcus Knuth tegner af reglerne for permanent ophold. Altså, vi har nogle meget stramme regler, som blev vedtaget før valget, som vi står på mål for, og som vi mener skal være stramme. Det billede, der bliver tegnet af, at kriminelle udlændinge uden videre får permanent ophold og så kan slå sig løs i Danmark og næsten er umulige at slippe af med igen, er simpelt hen ikke rigtigt. Det er sådan, at får du blot den mindste fængselsstraf, får du 12 års karantæne i forhold til overhovedet at kunne søge om permanent ophold – som minimum, men det kan også være en højere karensperiode. Derudover skal du leve op til en lang række andre kriterier, bl.a. beskæftigelse, ingen forfalden gæld til det offentlige osv. osv. Der er meget stramme regler, og derfor er det altså ikke det her slaraffenland, som jeg synes hr. Marcus Knuth prøver at tegne et billede af.
Ordføreren.
Jeg vil give ordføreren ret, i det omfang at det heldigvis er en mindre gruppe af personer, der begår kriminalitet, altså at det ikke er en stor gruppe. Men i den gruppe er der altså en hård kerne, og det er dem, vi så gerne vil have en diskussion om at gøre noget ved. Når det er sådan, at 23 pct. af somaliere, der har fået permanent ophold i perioden 2010-2015, efterfølgende begår kriminalitet, har vi jo et problem. Så er vi nødt til at kigge på reglerne igen. Jeg er glad for, at der er rigtig mange, der ikke begår kriminalitet, men i forhold til dem, der gør, synes jeg altså at man skal se på reglerne. I forbindelse med f.eks. reglerne for statsborgerskab er der jo en karensperiode, hvis man får bøder for narkokriminalitet eller for brud på straffeloven, men den karensperiode er der ikke, før man kommer helt op på fængselsstraf, i forhold til permanent ophold. Det synes jeg simpelt hen er skævt, for det ville ikke overraske mig, hvis mange af dem, der får gentagne bøder fra f.eks. narkokriminalitet og alligevel får statsborgerskab, også er dem, der begår kriminalitet efterfølgende.
Hr. Rasmus Stoklund.
Hr. Marcus Knuth læser jo ligesom mig en masse besvarelser på udvalgsspørgsmål, og vi kan trods alt se i rigtig mange af dem, at de udlændinge, der har begået alvorlig kriminalitet, jo netop er kendetegnet ved ikke at være i nærheden af at kunne få permanent ophold, fordi de er så langt fra at leve op til alle de her kriterier. Derfor synes jeg ikke, at billedet er helt entydigt. Og jeg synes også, at det hører med, at det jo stadig væk er muligt at udvise folk, selv om de har permanent ophold, og at Højesteret har sanktioneret udvisninger af folk, som er født og opvokset i Danmark, hvor vi så også har haft mulighed for at gøre det uden at komme i karambolage med vores internationale forpligtelser. Vi er jo helt enige om, at vi ikke skal have udlændinge, der begår alvorlig kriminalitet her, men det billede, jeg synes blev tegnet i talen, synes jeg ikke er retvisende.
Ordføreren.
Jamen de statistikker, jeg kommer med, er jo svar på spørgsmål, som jeg er sikker på hr. Rasmus Stoklund også selv har læst. Virkeligheden er, at der skal ret meget til, før man kommer helt op på en udvisningsdom. Det er, som om man har grønt lys og så meget, meget rødt lys. Jeg synes godt, man kunne se på, hvad man kunne gøre i det spænd, således at hvis man begår kriminalitet under en udvisningsdom, kunne man f.eks. miste sit permanente ophold. Det kunne være ét forslag, som jeg synes kunne være interessant at diskutere, men det kræver, at vi sætter os ned og ser på det, og det håber jeg inderligt at Socialdemokratiet vil.
Tak. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet, formand, og tak til ordføreren. Der er jo ikke noget nyt i vores positioner, kan man sige – vi kender positionerne – men jeg vil sige, at debatten i dag alligevel har givet lov til, at vi har haft nogle nuancer, og debatten har givet lov til, at vi har kunnet spørge hinanden, uden at de der politikersvar og forsvarspositioner sådan er blevet stillet op. Det synes jeg er positivt. Jeg har så også derfor forsøgt at stille åbne spørgsmål, så vi får lov til at reflektere lidt over vores positioner, og jeg vil gerne fortsætte lidt ned ad den vej, så jeg vil gerne høre ordføreren om noget. Det her er et magtfuldt rum – altså, man kan prøve at kigge sig omkring. Det her er et magtfuldt rum: Vi har en statsminister, vi har ministre, vi har toppolitikere. Det her er et magtfuldt rum. Hvilket signal tror ordføreren at det sender ud i samfundet til unge mennesker med minoritetsbaggrund, når magtfulde mennesker i et magtfuldt rum sidder og snakker om, at der, hvor deres forældre kommer eller kom fra, vil vi ikke have folk fra? Vi vil ikke have folk fra MENAPT-landene – Mellemøsten, Pakistan, Tyrkiet. Hvad tror ordføreren, uanset hvilken position man har politisk, det sender af signal til de unge mennesker, der skal til at starte et liv, og der skal ud at være Danmarks fremtid?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg håber, at det sender et signal om, at et meget bredt flertal herinde i det her lokale er bekymrede især over de kriminalitetsstatistikker, der er. Og den del af talen fra statsministeren vil jeg da gerne rose og bakke op om for at sætte fokus på problemet. Vi er så ikke helt enige i, om man skal kigge på f.eks. reglerne for permanent ophold. Men når et så bredt flertal herinde langt hen ad vejen i hvert fald anerkender de problemer, der er, synes jeg, det sender et sundt signal om, at hvis man kommer til Danmark fra et sted ude i verden, skal man opføre sig pænt.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er bare, fordi langt de fleste ordførere i dag har sagt, at størstedelen af udlændinge, minoriteter, efterkommere gør det godt, og så er der et mindretal, der er problemer med. Samtidig har vi jo også igen og igen – også i dag under debatten – fået at vide, at det er MENAPT-lande, altså Tyrkiet, Pakistan, Mellemøsten, vi ikke har lyst til at få flere folk fra. Det, jeg ligesom gerne vil have ordføreren til at reflektere over, er, om ordføreren kan forestille sig at vokse op og bo i sit eget land og så have følelsen af, at man ikke er velkommen.
Ordføreren.
Nu lægger hr. Sikandar Siddique nogle ord i min og andre ordføreres mund, som jeg ikke synes er rigtige. Der er jo ikke nogen, der står og siger, at man ikke er velkommen, hvis man kommer fra et bestemt land. Vi sætter fokus på de problemer, der er, og alt andet lige må en af vores fornemste opgaver herinde da være at løse problemerne. Det er jo ikke alle de mennesker, der opfører sig pænt, der skaber problemerne, og det er derfor heller ikke dem, vi bruger masser af tid på at tale om. Men det er netop over for dem, der begår kriminalitet, vi vil sætte ind, og det er derfor jeg har været så konkret i min tale med et forslag om at stramme op på nogle af de regler over for dem, der begår kriminalitet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører, så tak til hr. Marcus Knuth. Den næste ordfører er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak, og tak DF og fru Pia Kjærsgaard for at have indkaldt til dagens debat. Vi skal styrke de værdier, som generationer af danskere før os har opbygget, og som vi er forpligtet til at videregive. Årtiers fejlslagne udlændingepolitik har tæret på tilliden mellem danskerne, og når tilliden svækkes, bliver vi fattigere, mindre frie, mere utrygge. Det er det, der er ved at ske. For at bevare tilliden, friheden og trygheden må vi stille krav om, at udlændinge respekterer vores værdier, overholder vores love og bidrager økonomisk til fællesskabet. Udlændingepolitikken skal løses fra bunden. Der skal indføres et stop for spontant asyl i Danmark, vi skal stille krav til udlændinge om, at de overholder vores lovgivning, og udlændinge skal selvfølgelig forsørge sig selv. Vores danske værdifællesskab og tilliden iblandt os er en forudsætning for vores velfærdssamfund. Det er vores fælles værdier, solidariteten danskerne imellem og følelsen af, at vi er ét folk, der gør os villige til at dele med hinanden. Når vi gerne betaler skat for at sikre hinanden i svære tider eller livsforhold, til trods for at vi ikke er i familie med hinanden, ikke engang kender hinanden og måske til og med bor flere hundrede kilometer fra hinanden, er det, fordi vi kender hinandens værdier, vi deler værdier, fordi vi føler os forbundet af en fælles kultur, en fælles historie, et dansk værdifællesskab. Men vores fælles værdier er under pres. Vi har igennem snart 40 år lukket hundredtusindvis af mennesker ind i vores land, som desværre ikke deler vores værdier, og mange kommer aldrig til det. Mange troede naivt, at de tilrejsende med tiden ville blive som os og tage vores værdier til sig. De mange tog grusomt fejl. Det må og skal vi rette op på, og vi skal gøre det nu. Det er et ansvar, som påhviler vores generation. Vi kan ikke tillade os at skubbe problemerne videre til vores børn. Problemerne med uintegrerede indvandrere fra særlig de muslimske lande bliver værre år for år. Årtiers lappeløsninger virker ikke. Vi efterlades konsekvent med dårlige valg medlem illiberale løsninger og mellemøstlige tilstande, fordi der ikke bliver grebet fat om nældens rod. Det er tid til at vende udviklingen og løse problemerne fra bunden. Får vi ikke vendt udviklingen nu, kan alt andet være lige meget, for så smuldrer fundamentet under vores frie og trygge samfund, og Danmark forandres for evigt. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.
Tak. Jeg skal lige sige til fru Pia Kjærsgaard, at jeg kan og vi kan samarbejde med alle partier. Vi har i fællesskab, Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne, lige indgået en aftale med regeringen og den der forhadte venstrefløj – det kan jeg mærke kommer til udtryk; det er ikke vores udgangspunkt, men det er jo sådan, at man hele tiden får skyld for nærmest at være i seng med Enhedslisten, fordi man kan lave aftaler med Enhedslisten. Men det har Dansk Folkeparti jo også gjort her i weekenden. Sådan skal det være. Vi kan sagtens lave aftaler med Dansk Folkeparti, og vi kan også sagtens lave aftaler med Nye Borgerlige, hvis det er sådan, at vi er enige om politikken. Men hvis ikke vi er enige om politikken, gør vi det jo ikke. Det er afhængigheden af Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, som jeg er betænkelig ved ved en borgerlig regering. Men det er ikke det, jeg vil spørge om. Det er, hvordan man i alverden som borgerlig kan finde på at stemme imod den aftale, som ligger på bordet, og som også har det element med, at der skal mere fokus på vesteuropæisk arbejdskraft, nemlig gennem de tiltag i forhold til at oprette rekrutteringskontorer i f.eks. Tyskland og Vesteuropa? Hvordan kan man stemme nej til det som borgerlig?
Tak. Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo, fru Pernille Vermund.
Hvis vi taler om den aftale, der blev indgået forleden dag – det er aftalen, som I indgik med venstrefløjen i sidste uge, vi taler om? Ja. Taler vi international arbejdskraft, eller taler vi den aftale, der ligger med dagpenge osv.? Den aftale, som I har præsenteret, altså som der er et lille mindretal for, i forhold til international arbejdskraft, er en aftale, som hverken løser den udfordring, virksomhederne har i forhold til at skaffe arbejdskraft til Danmark, eller passer på Danmark, fordi den jo åbner for international arbejdskraft med nogle meget snævre vilkår. Til gengæld åbner den for hele verden, inklusive de lande, som vi ved vi har store problemer med, og det er vi imod.
Hr. Jens Rohde.
Det er meget illustrativt, at det borgerlige Danmark bliver handlingslammet i forhold til erhvervslivet, fordi der går udlændingepolitik i alle spørgsmål. Det gjorde der også, da det handlede om klima og landbrug. Der skulle det hele lige pludselig finansieres af udlændinge. Det er bare en festbremse for os, altså det blokerer for konstruktive løsninger. Det er jo derfor, vi står i den her situation nu, altså at det danske erhvervsliv skal opleve, at det, som borgerlige partier har krævet over år, stemmer borgerlige partier nu imod, efter vi har fået det som gave fra regeringen. Det giver ingen mening, fru Pernille Vermund.
Tak. Fru Pernille Vermund.
Det er jo meget sødt, hvordan man ikke bare kan skifte parti, men også kan skifte holdning. Jeg beklager, hvis jeg tager fejl af historikken i hr. Jens Rohdes partier, men enten har hr. Jens Rohde været medlem af Venstre eller af Radikale Venstre, da den tidligere VLAK-regering fremlagde forslaget om at sænke beløbsgrænsen for de her investeringslande. Det er præcis det, der ligger i det forslag, vi kommer med nu. Vi udvider det til og med med flere lande. Og da det blev præsenteret i 2018, hvor hr. Jens Rohde enten har været Venstremand eller i Radikale Venstre, som støttede forslaget, var Radikale Venstre for det forslag. Nu siger man så, at det er at diskriminere. Jeg ved ikke, om det er, fordi hr. Jens Rohde har fået en anden kasket på og nu er Kristendemokrat, eller om det er, fordi hr. Jens Rohde har glemt, at man tidligere har været for det.
Tak for det. Den næste er fru Mette Hjermind Dencker.
Tak for det. I Dansk Folkeparti har vi også bemærket, at Nye Borgerlige går ind for at udvide det i forhold til beløbsgrænsen. Det, der godt kan bekymre os lidt, er, at fru Pernille Vermund, så vidt jeg kunne se, har skrevet på hjemmesiden, at Nye Borgerlige også gerne ville udvide det til også at gælde Indien. Jeg står her med World Watch List 2022 over de 50 farligste lande at være kristen i, og der ligger Indien på en tiendeplads. Indien ligger før Saudi-Arabien, Irak, Qatar og alle sådan nogle lande, som man ellers mener må have en overrepræsentation af muslimer. Jeg går ud fra, at vi deler præmissen om, at det skyldes en overrepræsentation af muslimer i Indien. Der er mellem 180 og 200 millioner. Er det de 200 millioner, Nye Borgerlige nu vil åbne op for? Og hvordan vil man sikre sig mod, når man åbner op for Indien, at der ikke kommer en overrepræsentation af de her knap 200 millioner?
Ordføreren.
Nu formoder jeg, at fru Mette Hjermind Dencker ved, at der primært bor hinduer i Indien. Mere end 80 pct. af Indiens befolkning er hinduer. Der er også muslimer, det er korrekt, men det er i runde tal cirka lige så mange, som der er i Sverige – ikke i antal, men i procent af befolkningen. Det er bare for ligesom at få et perspektiv på, hvor meget muslimer fylder i Indien, og hvor meget de fylder i andre lande, som vi normalt ikke har problemer med. Er der så problemer i Indien? Ja, for søren da, jeg har da ikke lyst til at bo i Indien, men når vi taler om arbejdskraft, kan vi se, at de indere, der er kommet her til landet, er mindre kriminelle end danskere, og de er bedre integrerede på vores arbejdsmarked end langt de fleste andre udlændinge – og frem for alt er der, når de får børn i Danmark, så få problemer med dem, at de ikke engang optræder i statistikkerne. Så vi bliver nødt til at forholde os til, at de mennesker, der kommer her til landet med et arbejde på hånden, tydeligvis opfører sig anderledes, end hvis man skulle bosætte sig i Indien, hvilket hverken jeg eller fru Mette Hjermind Dencker formentlig kunne ønske os.
Fru Mette Hjermind Dencker.
Det kunne da være fantastisk og det bedste, hvis det var sådan, men vi er altså også nødt til at forholde os til, at der bor knap 200 millioner muslimer i Indien, og vi er nødt til at forholde os til, at når Indien ligger så højt oppe på listen over de lande, der er de farligste lande at være kristen i, er det, fordi de muslimer ikke er ganske fredelige, for ellers ville landet ikke figurere så højt oppe. Jeg går ud fra, at fru Pernille Vermund deler den opfattelse. Jeg vil bare høre, om det er Nye Borgerliges opfattelse, at personer, der kommer her op på beløbsordningen, skal have lov til at tage deres ægtefæller og børn med, og om ægtefællerne og børnene også skal have lov til at arbejde under beløbsordningen.
Ordføreren.
Det er vores opfattelse, at kommer man fra de lande, som vi har udvalgt som positivlande – det er baseret på, hvordan vi kan se de opfører sig, når de kommer til Danmark – og man har et arbejde, er man velkommen. Mister man sit arbejde eller begår kriminalitet, ryger man ud med det samme. Hvis man så har en ægtefælle, som også har et arbejde, er ægtefællen naturligvis velkommen, og det er børnene også. Men hvis man ikke har et arbejde og ikke kan forsørge sig selv, skal man ud. Det er også derfor, at det for os er helt afgørende, at vi fjerner ydelserne til de udlændinge, der allerede er i Danmark, hvis de ikke vil integrere sig på vores arbejdsmarked.
Tak for det. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Jeg kredser lidt om det samme. Når er det lidt usikkert, hvad det her forslag kommer til at gå ud på, og det er vist måske kun en tanke, men så er det jo også på tide at advare mod, hvad der kan ske. Jeg forstår egentlig godt tanken om det der med, at hvis man endelig vil sætte beløbsgrænsen ned og gerne vil åbne for mere udenlandsk arbejdskraft – det vil vi ikke i Dansk Folkeparti – så siger man: Okay, Nordafrika og Mellemøsten. Men det er jo ikke gjort med det, for det, som fru Mette Hjermind Dencker siger, er jo rigtigt. Der er altså ca. 2 millioner i Indien, og dem vil man godt åbne for. I Malaysia er der 20 millioner muslimer. Der er 10 millioner i De Forenede Arabiske Emirater. Bare i USA er der 3,5 millioner. Altså, vi kan blive ved; der er masser af muslimer rundtomkring i de lande, som Nye Borgerlige så vil åbne for. Det skal man bare lige skrive sig bag øret. Og så tror jeg i øvrigt heller ikke, at det overhovedet kan lade sig gøre at lukke for nogle lande og åbne for andre lande – det er så en anden snak. Men netop fordi jeg kan se på Berlingske, at det er et forslag, man måske har på bedding og ikke er helt enige om i den blok, ser det ud som om, så vil jeg bare advare og sige: punkt 1, at det ikke kan lade sig gøre, og punkt 2, at der er masser af muslimer, der vil strømme ind uanset hvad, selv om man prøver at lukke for Nordafrika og Mellemøsten.
Ordføreren.
Det er jo helt korrekt, at når vi får udenlandsk eller international arbejdskraft – uanset om vi får det fra EU, om vi får det fra Norden, eller om vi får det ude fra verden – kan der komme folk hertil, som er muslimer. Det kan der også fra Sverige, og det kan der også fra Frankrig. Vi har nogle europæiske lande, som desværre har udviklet sig i en retning, hvor islam fylder mere og mere, og det er jo problematisk. Det ændrer dog ikke ved, at vi for det første har fravalgt de muslimske lande. Vi kan så fra de øvrige borgerlige partier sige, at der er en positivliste, hvor man har tilvalgt nogle lande, som man gerne vil vælge til. For os i Nye Borgerlige har det været meget afgørende, at vi har fravalgt de lande, som vi har store problemer med. For det andet er der jo en grænse for, hvor mange mennesker der kan komme hertil, i det forslag, vi har lagt frem. Og det er der jo netop, for at vi ikke ændrer os markant som land. Vi siger, at vi sørger for, at der kommer et begrænset antal, som svarer til det, som virksomhederne har brug for af arbejdskraft. Det er kun, når der er mangel på arbejdskraft, og det er i øvrigt også med en beløbsgrænse, som svarer til 30.000 kr. om måneden, man skal tjene for overhovedet at kunne komme i betragtning.
Tak for det. Fru Pia Kjærsgaard.
Jo, men jeg siger det bare i god tid, inden man måske præsenterer forslaget, for der er ingen grund til at komme med det, hvis det er ud fra det princip, at man prøver at lukke for de mere eller mindre rene lande – det er de jo ikke, men alligevel – Nordafrika og Mellemøsten. Jeg må bare sige, at i Bosnien-Hercegovina er 51 pct. af befolkningen muslimer. Altså, jeg siger det bare, hvis ikke man er klar over det – der er muslimer alle steder – hvis det er det, man vil lukke for, og det så ud, som om det var det, som Nye Borgerlige og Pernille Vermund i Berlingske ønskede.
Ordføreren.
Det, vi ønsker, er for det første at sikre, at den økonomiske vækst og velstand, vi har i Danmark, også er der fremover. For os er værdipolitik også et spørgsmål om, at vi også i fremtiden er et velstående land, at vores børn og børnebørn vokser op med samme muligheder, som vi har, og at vi har en økonomi, der kan bære en velfærdssektor, hvor der hele tiden bliver bedre muligheder for behandling osv. Forudsætningen for det er jo, at vores danske virksomheder kan løbe rundt, og at de kan få arbejdskraft. Så siger vi så, at hvis de skal have arbejdskraft, skal de selvfølgelig have arbejdskraft på nogle vilkår, som gør, at det er muligt for dem at tiltrække arbejdskraften, men vi skal også sørge for, at de mennesker, der kommer hertil, er mennesker, som ikke ødelægger vores kultur og sammenhængskraft. Og det er jo derfor, vi har sagt, at vi godt kan lægge nogle flere lande til den her gruppe af investeringslande, som VLAK-regeringen fremlagde i sin tid, men det skal ikke være MENAPT-landene.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger til Nye Borgerliges ordfører, og derfor er den næste ordfører hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne.
Tak for ordet, formand. Kære kollegaer, spørgsmålet i forespørgslen lyder: Vil statsministeren redegøre for regeringens værdipolitik med fokus på de udfordringer, der følger af indvandringen, og som presser eller tvinger danskerne til at ændre levevis og adfærd og rette ind af hensyn til indvandrere? Jeg vil starte med at sige, at Frie Grønne ikke er enige i præmissen – eller for at sige det med Schlüters ord: Det går ufattelig godt. Det går godt med integrationen. Præmissen for debatten er falsk. Førstegenerationen, gæstearbejderne kom til Danmark i 1970'erne. De forlod deres familier; de kom hertil og knoklede; de arbejdede på fabrikker i 14 timer om dagen; de kørte taxa, de kørte bus, de gjorde rent. De gjorde alt for at få hverdagen til at hænge sammen, for at passe på og tage ansvaret for de familier, de forlod i deres hjemlande, og passe på og tage sig af de familier, som de skabte her. Så jeg vil gerne bruge anledningen til at hylde de mange mødre og fædre, der har gjort det ufattelig godt. I har gjort det ufattelig godt. Og Danmark havde ikke været det stærke velfærdssamfund, hvis ikke det havde været for jeres indsats. I skal hyldes for jeres indsats; I har gjort det ufattelig godt. Så får de her gæstearbejdere børn – dem, vi i mange år kaldte andengenerationsindvandrere, men som vi i Frie Grønne kalder førstegenerationsdanskere. De stormer frem på uddannelserne; kvinderne har overgået etnisk danske kvinder i forhold til at tage en videregående uddannelse; drengene følger lige så godt med, og de stormer faktisk ind på arbejdsmarkedet, på trods af at der er nogle strukturelle forhindringer, nogle snubletråde, som vi som lovgivere har en opgave i at få fjernet, så vi kan få flere ind på arbejdsmarkedet. Og selv om Frie Grønnes holdning er, at arbejderisme ikke nødvendigvis er den rigtige vej for os, handler det om at skabe meningsfulde liv. Det behøver ikke nødvendigvis at være med et fuldtidsarbejde, men det er en anden diskussion. Det handler om at skabe meningsfulde liv; det handler om at skabe indhold i sit liv; det handler om at være fri og selvstændig i forhold til at beslutte, hvad man vil. Men altså, det går ufattelig godt med integrationen. Så er det også rigtigt, at fordi mange af vores forældre ikke vidste bedre, og fordi politikken var sådan, at mange af dem fik boliger i det samme område, hvor der var socialøkonomiske problemer, så har vi nogle problemer, nogle udfordringer med drenge, der ikke kan opføre sig ordentligt. Det skal vi have gjort noget ved. Og det er også rigtigt, at der findes negativ social kontrol, men det er, fordi patriarkatet består; det er, fordi vi lever i et mandsdomineret samfund. Og det har ikke noget at gøre med religion, kultur – det kan spille ind, men det er et problem, fordi patriarkatet består. Det er det, vi skal bekæmpe. Vi skal bekæmpe vores misforståede maskulinitetsnormer. Det er det, vi skal bekæmpe. Så Frie Grønnes bidrag til debatten er, at selvfølgelig skal vi tage fat der, hvor der er udfordringer, men vi må ikke glemme, at integrationen går godt. Så vil jeg gerne læse Frie Grønnes vedtagelsestekst op. Den lyder: Forslag til vedtagelse »Integrationen går godt. Minoritetsborgere knokler sig gennem de udfordringer, der lægges ud på deres vej, og viser, at de om nogen vil det danske samfund. Folketinget pålægger regeringen straks at fjerne den statsracistiske lovgivning, der er blevet gennemført de seneste to årtier, så integrationen kan gå fra god til perfekt og Danmark igen kan blive et humanitært fyrtårn, som man ser på med beundring i resten af verden.« V 34). Tak for ordet.
Tak. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Sikandar Siddique. Den næste ordfører er fra Kristendemokraterne. Værsgo, hr. Jens Rohde.
Man føler sig altid så lille, når man kommer efter hr. Sikandar Siddique, fordi talerstolen jo er højt oppe – jeg skal lige kunne kigge ud over den også. Jeg kan starte med at sige til fru Pernille Vermund, at nu kan jeg heldigvis min egen historie, og det forslag, som fru Pernille Vermund henviser til, tordnede jeg imod dengang, primært fordi jeg synes, det var dumt af de årsager, som fru Pia Kjærsgaard netop stod og læste op. Så bare for historieskrivningens skyld har jeg ikke på noget tidspunkt bakket op om det forslag. Forleden dag fandt jeg en artikel fra 1958, som fortalte om daværende årtis helt store frygt. Det var frygten for germaniseringen, og at germaniseringen ville ødelægge det danske samfund og vores værdier. Det var dengang. Der var faktisk også helt frem til 1986 – det ved den tidligere medieordfører for Socialdemokratiet – forbud mod parabolantenner i dette land, fordi vi ikke skulle have den der kulturelle påvirkning udefra. Det var dengang. Jeg kan også bidrage med et andet citat: Den europæiske civilisation er i krise, i dyb tvivl om sig selv, sine egne værdier, og hvad den står for, familiemønsteret er i opbrud, ensomhed og fortvivlelse alle vegne, forurening, indvandring, undergangsstemning. Og nej, det er ikke en Morten Messerschmidt-tale, jeg citerer her, selv om man skulle tro, at det var hentet fra en debat i nutidens Danmark. Det er hentet fra Søren Mørch og hans fantastiske værk »Det europæiske hus«, der udkom i 1991. For hr. Morten Messerschmidts skyld kan vi også godt gå endnu længere tilbage i tiden: Alexander Pusjkin, begyndelsen af 1800-tallet, Victor Hugo, i midten af 1800-tallet, eller ungarske Imre Kertész fra det 20. århundrede. Og det er helt rigtigt, disse kulturpessimister havde mange tankevækkende ting at fortælle os oven på to verdenskrige. Måske er det netop hr. Morten Messerschmidt, der desværre ikke er her nu, der skal genlæse sin erkendelseslitteratur. Kertész, der overlevede Auschwitz, forsøgte gennem sine romaner at illustrere, at holocaust ikke blot kunne rammes ind i en bestemt periode, men at det er en konsekvens af vores kultur forstået på den måde, at vi er dømt til at fortsætte i voldens, forråelsens og racismens spor, medmindre vi søger og finder den nødvendige indsigt om os selv. Det var derfor, jeg sagde til fru Pia Kjærsgaard, som jeg gjorde, altså at vi nødt til at erkende, hvad der er inde i os selv. Ifølge Kertész kan kun refleksion, indsigt og erkendelse hjælpe os til at skabe et stabilt og fredeligt Europa. Så det er rigtigt, at der er meget nyttig refleksion at hente i den skønlitterære kulturpessimisme, jeg tror bare, at vi måske læser denne kulturpessimisme lidt forskelligt. På ét punkt vil jeg dog mene, at kulturpessimisterne har taget fejl. Den lineære moderne efterprøvede historie fortæller godt nok om kriser, men den bortdømmer jo kulturpessimismen og dens fortælling om, at verden har forandret sig i en sådan grad, og at indvandringen er så voldsom, at undergangen er nær. Det er jo en fortælling, vi har hørt igennem alle årene. Jeg husker også Mogens Glistrups bog »De fremmede i landet« fra 1991. Og nej, dens forudsigelser holdt heller ikke stik. Historien har indtil nu bortdømt den europæiske civilisations undergang. Det er i sig selv en fantastisk fortælling, som vi godt kunne trænge til at tale en lille smule mere om. Vi må selvfølgelig ikke glemme kriserne, vi må aldrig lukke øjnene for problemer der, hvor de er. Men det er altså min påstand, at vi løser problemet bedst ved at møde folk der, hvor de er, og med en respekt for, at ethvert liv er værdifuldt i sig selv. Og vi løser problemerne bedst ved at tale til kongen frem for stodderen i mennesket og ved at afvise undergangsstemningerne. Danskere og europæere har vist, at vi ville og vil det anderledes end undergangen. Politisk, økonomisk og kulturelt er det kun gået fremad over tid siden krigen, ofte med små skridt og til tider for langsomt, også med integrationen. Men det går, og det er gået fremad, og det vil det fortsætte med, især hvis vi kan enes om at forsøge at overkomme hinandens forskelle frem for hele tiden at forsøge at udviske dem, og hvis vi tør tale hinanden op. Som sagt: Hvis man vil ændre på verden, må man som bekendt altid begynde med sig selv.
Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi igennem ordførerrækken. Jeg kan forstå, at det er udlændinge- og integrationsministeren, der runder debatten af. Værsgo.
Tak. Lad mig starte med at takke forslagsstillerne, fru Pia Kjærsgaard og Dansk Folkeparti, ikke kun for at sørge for, at vi får en årlig status på værdipolitikken, men også for at afsløre, at en meget ung fru Pia Kjærsgaard har været blåmejse – det giver stærke billeder på nethinden. Vi har også været forbi forholdet mellem socioøkonomi og kultur, beløbsordningen, regeringsdannelse, germanisering og en mangel på en radikal eksklusionsbestemmelse. Alt sammen synes jeg er nogle spændende spørgsmål. Også tak til hr. Jens Rohde og hr. Morten Messerschmidt for en livlig og måske også lidt overraskende debat om tyske kulturpessimister og skønlitteratur fra 1800-tallet. Selv er jeg kultur optimist Jeg tror så meget på vores kultur og de demokratiske værdier og så meget på deres magt, og at de er så overbevisende i forhold til deres modsætninger, at de trods alt vil vinde i det lange løb. Det forudsætter selvfølgelig, at vi forstår, hvad det er for nogle værdier, og måske også, at vi genbesøger dem og får taget nogle diskussioner, som vores samfund ikke har haft taget i mange år, fordi meget af det er blevet taget for givet. Jeg vil også godt sige tak til alle, der i dag og i værdikampen har fokuseret på pigerne og kvinderne; det er der mange ordførere der har gjort. Flere, bl.a. hr. Mads Fuglede, kom meget præcist i deres tale ind på nogle af de udfordringer, der særlig knytter sig til piger og kvinder i indvandrermiljøer. Jeg er også glad for at høre, at en naiv tilgang til rummelighed, mangfoldighed, diversitet og inklusion ikke må blive et påskud for, at vi ser den anden vej. Rummelighed foregår netop i et rum, og et rum har grænser. Og hvis ikke rummelighed har grænser, er det bare ligegyldighed, og derfor er det også væsentligt, at vi får en diskussion som den i dag om, hvor grænserne går. Det sker for ofte, når vi ser på den kamp, som nogle nydanske kvinder kæmper, at den opløses i en diskussion om ligegyldighed. Det er derfor, vi har kaldt den kommission, som regeringen har nedsat, for den glemte kvindekamp. Det bør indlysende være sådan, at alle piger og kvinder i Danmark selvfølgelig oplever, at ligestilling og frihed også gælder for dem, men det er desværre lige så indlysende, at der er miljøer, hvor det ikke er normen, og hvor piger og kvinder bliver beskyldt for at være blevet for danske i Danmark, hvis de vrister sig fri af en undertrykkende kultur. Derfor ser jeg også frem til, at den nye kommission kommer i gang med sit arbejde, for vi står midt i en værdikamp, hvor vi i den grad har behov for nye, friske idéer og nye øjne til at se på de samme udfordringer og måske særlig, at nogle af de kvinder, der har stået med problemerne tæt inde på kroppen og på eget liv, også får mulighed for at blande sig i debatten og få direkte adgang til os som beslutningstagere. Med de ord vil jeg gerne sige tak for debatten og tak for ordet.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Tak. Der er jo sket meget, siden ministeren sidst var på talerstolen. Jeg har bl.a. holdt min ordførertale, som jeg håber har været med til at overbevise ministeren om, at vi er nødt til at gøre noget især i forhold til den store gruppe, der kom her til landet under flygtningekrisen. Det var 40.000 fra Syrien, Mellemøsten og Afrika. Der har ministeren jo selv sagt, at de ikke bare skal have et fasttrack til permanent ophold og statsborgerskab. Men nu ser vi jo, at flere og flere fra bl.a. Syrien hvert år søger og får permanent ophold, og hvis ministeren holder fast i, og det håber jeg ikke at han gør, at han ikke vil indkalde til forhandlinger om permanent ophold, hvad vil ministeren så gøre, for at den her store gruppe ikke lige om lidt – det er jo allerede ved at ske – får permanent ophold i Danmark og dermed de facto ikke kommer tilbage til deres hjemland?
Ministeren.
De fleste opholdstilladelser til de syriske flygtninge blev givet i 2014, 2015, 2016 og 2017. Det var i de år, der kom flest. Vores regler for permanent ophold siger, at man kan søge om permanent ophold efter 4 år, og der skal man leve op til nogle ret stramme betingelser, og efter 8 år er de fortsat stramme, men ikke helt så stramme som efter 4 år. Indtil videre ser det ikke ud til, at det er rigtig mange af de syrere, der har søgt om permanent opholdstilladelse, som har fået den, men det er rigtigt, at efterhånden som årene går, vil vi selvfølgelig se, at flere og flere af de syrere, der ankom dengang, lever op til betingelserne for at få permanent ophold. Jeg er ikke tilhænger af, at bestemte grupper af udlændinge skal have fasttrack. Jeg mener, at de syriske flygtninge skal leve op til de samme betingelser som alle andre, og de er, som jeg sagde før, ret stramme. Enhver kan jo slå op på nyidanmark.dk og se, at det handler om nogle danskkundskaber, at man skal have været i arbejde i 3 år og 6 måneder, at man ikke må have begået alvorlig kriminalitet, og en lang række andre bestemmelser. Det synes jeg er sundt og fornuftigt.
Tak for det. Hr. Marcus Knuth.
Men der er jo netop en fasttrackordning for bl.a. unge mellem 18 år og 19 år. Den ordning bliver rigtig meget brugt af efterkommere til flygtninge, som er kommet hertil, som ikke skal leve op til beskæftigelseskravet, som får permanent ophold, og som dermed er meget sværere at sende hjem igen. Så der er rigtig mange dele af den lovgivning, som jeg synes fortjener et serviceeftersyn – hvis man kan kalde det det. Så det er egentlig bare en sidste opfordring til, at når nu statsministeren selv beskriver, at en ud af fem med ikkevestlig baggrund født i 1997 begår kriminalitet, at vi får kigget de her regler igennem en gang til.
Ministeren.
Jeg synes måske, at det bliver rodet lidt sammen. Hvis man begår alvorlig kriminalitet, kan man blive udvist. Jo længere tid man har været her, jo mere alvorlig skal kriminaliteten være, for at der kan følge en udvisning med. Det syntes jeg intuitivt giver meget god mening. Den udvisning kan jo foregå, uanset om man har permanent ophold eller ej. Så vil jeg også sige, at når de unge, der har været her i rigtig mange år, og som er her som følge af deres forældres opholdstilladelse, bliver 18 år, skal de have deres eget opholdsgrundlag, og så synes jeg, det giver meget god mening, at man åbner et vindue, mellem de er 18 år og 19 år, og siger, at de får mulighed for at få deres eget permanente ophold, hvis de søger på det tidspunkt.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Jeg vil også gerne vende tilbage til mine første spørgsmål, for jeg spurgte både statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren til antallet, og at antallet betyder noget. Og både statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren svarede noget i retning af: Jo, jo, men der kommer ikke lige så mange nye hertil, som der gjorde før. Det ændrer dog ikke ved, at befolkningstilvæksten i forholdsmæssigt højere grad udgøres af mennesker, som kommer hertil fra MENAPT-landene end fra vores eget samfund. Altså, når man ser på, hvordan befolkningstilvæksten har været siden 1980'erne, så er den gruppe af befolkningen bare vokset relativt hurtigere. Så det er et spørgsmål om tid, før vi kan se, at den her befolkningsgruppe udgør så væsentlig en del af vores samfund, at det er svært at gå tilbage. Og som jeg sagde indledningsvis, havde det jo ikke været noget problem, hvis de havde integreret sig i vores samfund, havde assimileret sig, var blevet til danskere, over en generation eller to var blevet smeltet ind i det danske samfund. Det er bare ikke tilfældet, så hvad har regeringen har tænkt sig at gøre, for at vi ikke når dertil, hvor det her bliver irreversibelt?
Ministeren.
Jeg er utrolig glad for, at fru Pernille Vermund siger, at det ikke ville være et problem, hvis de i løbet af en generation eller to havde integreret sig, var blevet en del af det danske samfund. For jeg mener faktisk, at det, vi ser på i dag, nu, er, at andelen af de udlændinge, der kommer til Danmark og får en opholdstilladelse, som kommer fra lande, som vi historisk set ikke har integrationsudfordringer med, er langt den største, og at andelen af udlændinge, der kommer til Danmark fra de lande, som vi historisk set integrationsudfordringer med, er ret lille. Det er positivt, for det gør, at vi ikke hober en integrationspukkel op foran os. Og det er kombineret med, at integrationen af de mennesker, der er kommet hertil fra alle verdens lande, faktisk går i den rigtige retning. Det viser jo, at hvis man kan fastholde en stram udlændingepolitik, fastholde en integrationspolitik, der ikke er naiv, så får vi høvlet af på integrationsgælden, og så vil vi ende i en situation – ikke i morgen, heller ikke om 1 år og heller ikke om 10 år, men ude i fremtiden – hvor vi vil være et samfund, hvor folk har forskellige religioner, men også et samfund, hvor der er sammenhængskraft og fællesskab. Det kræver bare, at vi har en fast hånd på rattet i mange år i træk.
Fru Pernille Vermund.
Det er en meget, meget mærkelig form for logik. Altså, det svarer jo til at sige: Jeg har en kæmpe gæld, og nu bruger jeg stadig for meget hver måned, jeg bruger bare lidt mindre for meget, end jeg gjorde før. Men det vil jo betyde, at gælden stiger. Ministeren må da erkende, at hvis vi har massive integrationsudfordringer i dag og man år for år lukker flere mennesker herind og samtidig fastholder, at de mennesker, der er her, som begår kriminalitet, og som ikke vil integrere sig på vores arbejdsmarked, får lov at blive her, jamen så vokser problemerne. Altså, det kan godt være, at vi på højrefløj og venstrefløj har forskellige syn på økonomi, men det her må man da på en eller anden måde rationelt kunne tænke sig frem til.
Ministeren.
Hvis vi nu tager 2021, mener jeg faktisk ikke, at problemerne er vokset. Hvis du tager de mennesker, der er kommet til Danmark, og holder det op imod, hvad der er lykkedes med integrationen i det år, så vil jeg vurdere, at 2021 er et billede på et år, hvor Danmark kommer nærmere løsningen og ikke nærmere på problemerne. Sådan skal det også være i 2022 og i 2023 og i mange år fremover, og så er jeg rimelig optimistisk. Så jeg abonnerer ikke på en sammenbrudsfortælling, og jeg er ikke kulturpessimist. Jeg er med på, at i populærkulturen – i musik, på Netflix og andre steder, i litteraturen – kommer der den ene dystopi om Europas fremtid efter den anden. Jeg tror på, det lykkes, og det øjeblik, jeg ikke ville tro på det, så ville jeg aflevere min opsigelse, for så gider jeg ikke have det her job mere.
Tak. Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Jeg vil egentlig bare sige tak til udlændingeministeren. Det sker ikke så tit, at jeg gør det, men jeg er virkelig glad for, at regeringen har taget det her spørgsmål om negativ social kontrol op og tager det så seriøst og også lige præcis definerer det som en ligestillingskamp. Ligestillingskampen har altid været en kamp for at få flere rettigheder, og derfor er jeg glad for at se, at regeringen i sit lovkatalog har et lovforslag, som kommer på baggrund af et beslutningsforslag fra Enhedslisten, om at sikre, at unge mennesker, der bliver sendt på genopdragelsesrejse, selvfølgelig har ret til deres opholdstilladelse i Danmark.
Ministeren.
Selv tak. Og det lovforslag håber jeg virkelig kan blive vedtaget, for der er noget der, vi lige skal have rettet op på. Så vil jeg også sige, når det handler om rettigheder, at noget af det, som jeg tror vi skal have noget mere fokus på, er, at når vi herinde trykker på den grønne knap – når 90 af os gør det – så er der vedtaget en ny lov, og så er der nogle gange nogle mennesker, der får nogle rettigheder i vores samfund. Men for en stor del af de kvinder, der vokser op i minoritetsmiljøer, er det bare ord på et stykke papir. Det er ikke rettigheder, de i realiteternes verden kan gøre krav på. Så vi kan godt herinde beslutte, at den seksuelle lavalder er 15 år, eller at man kan gifte sig med en af samme køn som en selv, men i store dele af det danske samfund er det i realiteten ikke en rettighed, de har adgang til. Derfor tror jeg, vi skal interessere os lidt mere for forholdet mellem formelle rettigheder og reelle rettigheder, og noget af det, jeg håber at den kommission, som nu bliver nedsat, kommer til at arbejde med og komme med nogle anbefalinger om, er, hvordan de formelle rettigheder, vi er enige om herinde, også i praksis kan slå igennem i alle boligområder i Danmark og i alle befolkningsgrupper i det danske samfund.
Fru Rosa Lund.
For at gøre krav på sine rettigheder skal man også vide, at man har dem, og det er måske også lidt det, ministeren siger, bare på en lidt mere sådan juraagtig måde. Men jeg vil i hvert fald sige, at jeg synes, at det, der er fuldstændig afgørende, jo er, at man, når man kommer til Danmark, så også får at vide, at i Danmark har man rettigheder – man har ret til at organisere sig i en fagforening, man har ret til at få løn for sit arbejde, og man har selvfølgelig også ret til sin egen krop, og man har ret til at gifte sig med den, man vil. Og det synes jeg bare, hr. udlændingeminister, hænger meget sammen.
Ministeren.
Jeg besøgte for nylig en rådgivningstjeneste for kvinder med indvandrerbaggrund, som er udsat for vold og social kontrol, og noget af det, jeg hæftede mig ved, var, at en af deres eksperter, som er en ekspert, der har arbejdet med kvinder med dansk baggrund, også på krisecentre, sagde, at der stod kvindens veninder altid og sagde: Forlad nu den mand, du skal ikke acceptere det der; gå fra ham, tag børnene og skrid. Men når de talte om kvinder fra indvandrermiljøer, sagde de, at den kvindes veninder og omgangskreds havde det præcis modsatte standpunkt. De sagde: Bliv nu hos ham, det er din opgave; det er hele vores ære, det handler om. Der er en forskel der, som vi skal have forståelse for, hvis vi skal kunne løse problemerne.
Tak. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne sige til ministeren, at hvis der er noget, der er hæmmende for integrationen, så er det, at man som minoritet føler sig fremmedgjort i sit eget land og ser magthavere have en 4 timer lang diskussion, hvor de konsekvent siger, at det er muslimerne, man skal begrænse, det er muslimsk indvandring, man skal begrænse, at indvandrerne ikke ligner os nok, at de er fra de her lande, det er fra Tyrkiet, og det er fra Mellemøsten. Hvis der er noget, der er integrationshæmmende, så er det at føle sig ekskluderet og udenfor. Det var ikke et spørgsmål; det var en kommentar til ministeren. Ministeren siger, at det handler om ikke at have en skør udlændingepolitik, men en stram udlændingepolitik. Men vi så jo i EU-høringen, at selv socialdemokrater – socialdemokrater Vil ministeren ikke knytte nogle ord til det, da det jo også handler om vores udlændingepolitik?
Ministeren.
Altså, konservativ politik defineres vel af De Konservative; socialdemokratisk politik defineres af Socialdemokratiet. Det, som vores parti har vedtaget, og vi klapper af på vores kongresser og rækker hånden op for i vores folketingsgruppe, er det, der er Socialdemokratiets politik. Så det tager jeg stille og roligt. Til indledningen i hr. Sikandar Siddiques bemærkning om at føle sig fremmedgjort vil jeg sige, at jeg egentlig er ret overbevist om, at ordføreren har ret i, at det er hæmmende for integration, hvis folk ikke føler sig hjemme i det her land. Derfor vil jeg også selv anstrenge mig meget for ikke at give folk anledning til at få den følelse i maven. Det skal bare kunne rummes inden for rammerne af, at der også kan være en fri og åben debat, hvor de forskellige synspunkter, der er i det danske samfund, skal kunne være til stede i den danske Folketingssal. Så påhviler det jo selvfølgelig alle os, der har adgang til mikrofonerne, at tale på en ordentlig måde. Men jeg vil også sige til de mennesker, som føler sig fremmedgjort, at en gang imellem – en gang imellem – skal man også sige, at ja, verden er uretfærdig, for det er den, og så ranke ryggen og blive ved med at gå fremad og ikke pakke sammen og have ondt af sig selv, for det kommer man ingen vegne med.
Tak. Hr. Sikandar Siddique.
Det er jo lige præcis det, de minoritetsunge gør i dag. På trods af 20 års dæmonisering og fremmedgørelse stormer de jo frem på uddannelserne. De er jo ikke til at holde tilbage. Kvinderne med tørklæde er jo ikke til at holde tilbage. De stormer frem på vores uddannelser. Nu skal vi bare sørge for at fjerne de barrierer, der er, så de kan komme ind på arbejdsmarkedet. For lige at vende tilbage til kollegaerne i EU: Når jeg nævner det, er det jo, fordi det må give anledning til eftertanke, at socialdemokratiske kollegaer siger, at det er en skør politik. Jeg tror faktisk, der var en kollega, der spurgte: Hvordan kan du sove om natten? Det er for at få ministeren til at reflektere over, at det, ministeren kalder en stram udlændingepolitik, kalder andre socialdemokrater en skør udlændingepolitik.
Ministeren.
Altså, for det første vil jeg sige, at Europa-Parlamentet er et sted, hvor der er lidt større armbevægelser og lidt mere retorik, end vi måske er vant til herinde. Det er også et sted, hvor jeg i hvert fald er blevet præsenteret for nogle standpunkter, som jeg synes lød som en stemme fra graven – en fuldstændig naiv indgang til, hvad indvandring gør ved Europa – fra nogle af repræsentanterne i Europa-Parlamentet. Så er det rigtigt, at der er mange, der stormer frem, og heldigvis for det. Det fortæller mig jo også, at selv om Frie Grønne siger, at der er ført en politik med 20 års, må jeg forstå, statsracisme, så ændrer dog ikke på, at på væsentlige områder peger statistikken jo i den rigtige retning. Så mon ikke en del af den politik, som Frie Grønne banker så hårdt imod, trods alt måske er selve årsagen til, at det går fremad med integrationen?
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så har fru Pia Kjærsgaard bedt om at få ordet her til sidst. Værsgo, fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Så står vi her igen i januar måned, som vi har gjort så mange gange før og vi givetvis også vil komme til at gøre næste januar, og det er en rigtig god ting. Det tror jeg i al beskedenhed at vi alle sammen mener. Det er i hvert fald det, jeg har hørt i debatten i dag. Det er en god idé lige at få vendt synspunkterne, og måske kan vi komme bare et lillebitte skridt videre, hver gang vi har en af de her forespørgselsdebatter. Jeg må nok sige til folk, der siger, at integrationen er god, den bare skal blive lidt bedre, og så skal det hele nok gå: Nej, den er altså ikke god, og der er blandt folk, der føler, at de ikke er integrerede, alt, alt for meget offermentalitet, og det kan jeg simpelt hen ikke holde ud. Danmark er et umådelig gæstfrit og tolerant land, det er vi bare, og det synes jeg man skal slå fast. Vi skal være stolte af vores fædreland. Vi skal være stolte af den tolerance, som vi udviser der, hvor mange andre lande har et fuldstændig modsat synspunkt end det, vi har i forhold til tolerance. De, der kommer hertil, skal være lykkelige. De, der er nået at komme hertil med en mulighed for at blive her, fordi de er velbegrundede, kan blive her. De, der ikke er velbegrundede, de, der ikke vil, skal tage tilbage igen. De skal ikke være her, hvis de bare går og er utilfredse og kræver ind hele tiden og skal tages positive særhensyn til, og det er jo desværre det, der sker. Jeg er fortsat imod, at der tages positive særhensyn til et muslimsk, trods alt indtil videre, mindretal. Jeg synes ikke, det er i orden, at vi indretter os. Det er dem, der kommer her til Danmark, der skal indrette sig Jeg sagde engang for mange år siden i en meget højstemt debat, og det var lige inden valget i 2001, hvor jeg citerede Kemal Atatürk, Tyrkiets grundlægger, for at sige: »Der er kun én civilisation, og det er den vestlige.« Det var dengang, man skulle op på talerstolen, hver gang man skulle have en kort bemærkning, og jeg kunne fornemme, at man nede i rækkerne var ved at springe over hinanden, fordi alle var så rasende. Ude i Vandrehallen blev jeg indkaldt til en samtale af den næstkommende statsminister Anders Fogh Rasmussens pressemand, Michael Kristiansen. Han sagde, at jeg skulle komme over på statsministerens kontor, fordi han gerne ville irettesætte mig, for han var bange for, at han med de udsagn, jeg kom med, ikke kunne blive statsminister, fordi han ikke ville få andre partiers opbakning – jeg mindes det i dag med et smil, det gjorde jeg vist nok også dengang – og derfor er jeg selvfølgelig også glad for, at debatten er kommet dertil, hvor den er kommet i dag. Og jeg er også glad for både statsministerens og integrationsministerens taler, helt sikkert. Jeg synes stadig væk, at det der med, at det nok skal lykkes, har vi så i vente. Jeg vil her til slut godt lige tage en ting op, som ikke rigtig har været vendt i den her debat, og som jeg ikke kunne nå i min ordførertale, nemlig EU. Det har været debatteret lidt her på det sidste. Og ja, det er rigtigt, at der er nogle meget mærkelige forestillinger om tingene i EU. Jeg kan sige, at den svenske kommissær vist nok er en af dem, der fører an i mærkværdighederne i forhold til udlændingepolitikken. Ministeren må gerne sidde på hænderne nu i stedet for at klappe, for jeg tror, ministeren er enig; det skal ministeren ikke give udtryk for, for så kan ministeren komme ud i uvejr, tror jeg. Sådan er det jo i EU. Og der bliver jeg bare nødt til at sige, at den her hændelse, der fandt sted i EU for nogen tid siden, hvor paven måtte kaste sig ind i et forsvar for kristne værdier, synes jeg var rigtig, rigtig flot. Jeg savnede de danske biskopper, for der ville man jo fra EU's side omskrive julen til en ferietid, og det har jo også med værdier at gøre. Nu har vi berørt muslimsk indvandring og bandekriminalitet og særhensyn og sådan noget meget, men jeg synes egentlig, at det, der hedder værdier, også kalder op mange, mange andre ting, hvor vi skal passe på, at vi ikke kommer til at give slip på det, som vi betragter som ikke alene danske værdier, men vestlige værdier. Der var vældig meget i gang i Europa-Parlamentet, og der jeg bemærkede jo i det lange dokument, som kom, at man ikke gik ud fra, at vi alle var kristne, så derfor skulle alle mennesker ikke fejre de kristne højtider – det behøver vi heller ikke at gøre. Man skulle så lave om på det, og man brugte et eksempel, man anbefalede ikke at sige, at juletiden kan være stressende – det var da lidt negativt – men derimod, at ferietiden kan være stressende. Altså, det er bare noget, som man umiddelbart betragter som småting, men som også kan være et gigantisk pres på det, som jeg vil kalde vestlige værdier, og som vi skal være opmærksomme på. Jeg synes, det skulle siges i den her debat. Det er ikke alene i Danmark, vi skal kæmpe mod en ændring af samfundet, men det er også andre steder i verden, det sker også i Europa. Jeg skal ikke sige så meget andet nu, end at det har været en lang debat. Jeg takker for debatten, jeg takker for en positiv holdning og en positiv stemning. Jeg kan sige til statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren, at hvis jeg har sagt et eller andet forkert, må man gerne gå op og sige det. Nej! Jamen det er godt. Tak. Men jeg tænker: Er det virkelig ikke sket? Jo, det er sket, for jeg har det der, der skete nede i EU, på tryk. Men jeg synes bare, jeg vil slutte debatten med at sige tak for det. Det har været fint. Vi får mange debatter inden næste januar, men den her meget overordnede debat er det fint at vi kan have mindst en gang om året. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde. Værsgo.
Det er ikke for at forlænge debatten unødigt, men når vi har de her diskussioner, bliver det jo meget ofte sort-hvidt. Derfor ville jeg bare lige stemme i i forhold til fru Pia Kjærsgaards afsluttende bemærkninger, som jeg synes var særdeles gode, og som jeg i den grad kan støtte op om. Det handler jo dybest set om os selv. Hvis vi føler, at noget er truet, er det jo, fordi vi ikke selv er stærke nok. Derfor skal vi jo have modet til at stå op for vores egne værdier, vores egen tro og vores kristne kulturgrundlag – absolut! Men andre skal jo også have lov til at stå op for det, de tror på, så længe det ikke skader andre. Kan vi være enige så langt, fru Pia Kjærsgaard?
Fru Pia Kjærsgaard.
Fuldstændig! Det kan vi bestemt være enige om. Jeg kræver ikke, at man skal frasige sig sine ritualer, lad os kalde det det, eller at man fejrer en højtid, som ikke er dansk – overhovedet ikke. Jeg orker bare ikke, at vi skal indrette vores hverdag efter den muslimske tro. Men jeg kunne ikke drømme om at tage folks tro fra dem. Altså, jeg så gerne flere kristne. Specielt synes jeg at man skal sætte ind over for de lande, hvor kristne helt klart bliver forfulgt; det synes jeg er ganske forfærdeligt. Men hvis vi tager Danmark: Vi skal ikke forfølge hinanden, det synes jeg ikke at vi skal, men vi skal bare ikke overtage en anden tro hos os, og det er det, jeg er bange for. Jeg synes bestemt, at man, hvis man er muslim i Danmark, kan indrette sig – det ville jeg også gøre. Hvis jeg boede i udlandet, ville jeg indrette mig efter landet i det offentlige rum, men hjemme hos mig selv ville jeg da bestemt have et plastikjuletræ, danse om juletræet og fejre Kristus, hvis det var et land, hvor der var varme modsat i vores land. Så det er jeg fuldstændig enig i – fuldstændig. Ligesom den gamle debat om, om det gør noget, at man har en anden hudfarve: Nej, det gør ikke det fjerneste, overhovedet ikke.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til fru Pia Kjærsgaard. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 1. februar 2022.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Tak for ordet. Med det forslag, vi behandler nu i dag, ønsker forslagsstillerne at pålægge regeringen senest inden udgangen af indeværende folketingssamling at fremsætte forslag om ændring af udlændingeloven med henblik på at ophæve 24-årsreglen. 24-årsreglen indebærer, at begge ægtefæller eller faste samlevere skal være mindst 24 år for at kunne opnå familiesammenføring. Reglen blev indført i 2002 – den har 20-årsfødselsdag – dels med det formål at bekæmpe tvangsægteskaber, dels for at begrænse indvandringen til Danmark og derved understøtte integrationen. Mere præcist fremgår det, at jo ældre man er, desto bedre kan man modstå pres fra familien eller andre til at indgå ægteskab imod sin vilje. Det fremgår i tilknytning hertil, at formålet med 24-årsreglen er at beskytte de unge mod et pres i forbindelse med indgåelse af ægteskab og frigøre de unge fra et pres i forhold til at skulle forklare over for udlændingemyndighederne, at de ønsker ægtefællesammenføring, selv om det i virkeligheden ikke er tilfældet. Det fremgår også, at den overordnede baggrund for lovforslaget bl.a. var at begrænse antallet af udlændinge, der kommer til Danmark, for at få ro til at sikre den nødvendige integration af de udlændinge, som allerede var i landet. Disse hensyn bag 24-årsreglen var vigtige dengang, og det er de fortsat. Så er der umiddelbart en positiv effekt af 24-årsreglen, som jeg også gerne lige vil fremhæve. Det er naturligvis vanskeligt at isolere effekten af lige præcis 24-årsreglen i forhold til andre ægtefællesammenføringsregler og den generelle udvikling i integration og ægteskabsmønstre, der har været blandt indvandrere og efterkommere. Men med det forbehold vil jeg alligevel nævne, at der er undersøgelser, der viser, at der er en positiv sammenhæng mellem en højere alder ved indgåelse af ægteskab og færdiggørelse af uddannelse. Ikkevestlige indvandrere, der gifter sig med andre ikkevestlige indvandrere, har i gennemsnit en kortere uddannelse end ikkevestlige indvandrere, der gifter sig med efterkommere eller personer af dansk oprindelse. Det skyldes bl.a., at de, der bliver gift med en indvandrer, bliver gift tidligere. Mange indvandrere mangler derfor stadig at færdiggøre deres uddannelse, når de bliver gift med en anden indvandrer, og det tyder på, at de ikke får færdiggjort uddannelsen efterfølgende. Med andre ord stiger sandsynligheden for at færdiggøre en uddannelse med en senere ægteskabsalder. Jeg forstår af bemærkningerne til beslutningsforslaget, at forslagsstillerne mener, at 24-årsreglen i øvrigt er i strid med ånden i Den Europæiske Menneskerettighedskonventions forbud mod diskrimination og ret til familieliv. Hertil kan jeg sige meget klart, at 24-årsreglen ikke gælder, hvis det vil være i strid med Danmarks internationale forpligtigelser, herunder menneskerettighedskonventionen. Det kan f.eks. være en situation, hvor den herboende ægtefælle eller faste samlever har samvær af et vist omfang med børn fra et tidligere forhold her i landet. Hvis 24-årsreglen i en sådan situation ikke er opfyldt og det vil stride imod konventionen at give afslag, gives der opholdstilladelse efter udlændingelovens regler om ganske særlige grunde. Så for at opsummere: Vi ønsker at holde fast i 24-årsreglen, vi ønsker at holde fast i en stram udlændingepolitik, vi ønsker fortsat at bekæmpe tvangsægteskaber, og vi ønsker fortsat at begrænse antallet af udlændinge, der kommer til Danmark. Det er det, der er det væsentlige for regeringen, og vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak. Og så er der en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Tak for ordet. Og tak til ministeren. Jeg havde jo håbet på, at regeringen og Socialdemokratiet havde rykket sig i det her spørgsmål siden 2002, hvor det blev indført, fordi det var i en tid og en stemning, hvor man sagde, at nu skulle man stramme op, og nu skulle vi begrænse indvandringen, og derfor kastede man en masse symbolpolitiske forslag i salen og fik dem gennemført. Selv om ministeren var inde på det, kunne jeg alligevel godt tænke mig at spørge ministeren: Hvor mange unge mennesker har 24-årsreglen hjulpet ud af tvang? Kan ministeren redegøre for det ... [Lydudfald]?
Så er det ministeren.
Det er svært at sige med en solid statistik i ryggen, for vi ved jo af gode grunde ikke, hvem det er, der ikke har søgt familiesammenføring, fordi de var vidende om reglerne. Men jeg er enig med hr. Sikandar Siddique i, at 24-årsreglen blev indført efter 2001-valget i en tid, hvor der var en stemning, som trak i retning af stramninger. Jeg var dengang selv lidt splittet. På den ene side var jeg imod 24-årsreglen, for jeg tænkte: Hvorfor skal staten blande sig i det? Og på den anden side var jeg på det tidspunkt selv 20 år og havde bekendte, som var blevet gift med fjerne slægtninge i Tyrkiet, som de måske havde mødt, men som de ikke havde nogen relation til, men det var, fordi et ægteskab blev brugt som en metode til at få nye indvandrere ind i Danmark. Så på den ene side havde jeg det tæt inde på kroppen, at folk mere eller mindre frivilligt blev tvunget ind i nogle ægteskaber med henblik på at sikre indvandring til Danmark, og på den anden side var jeg virkelig ked af, at Poul Nyrup Rasmussen var blevet væltet, og at vi havde fået en blå regering, som ville indføre den her 24-årsregel.
Hr. Sikandar Siddique.
Og det er jo det, jeg tror har været problemet med den her lovgivning, for på den ene side handlede det om at begrænse muslimer i forhold til at komme til Danmark – det var i hvert fald sådan, debatten var; det var rimelig tydeligt, at det handlede om at begrænse muslimer i forhold til at komme til Danmark – og på den anden side kan man på ingen måde dokumentere, om det overhovedet har haft nogen effekt i forhold til at begrænse tvangsægteskaber, for det skal vi slå hårdt ned på. Problemet med forslaget her er, at man siger, at der er nogle få sager om tvangsægteskaber, og for at ramme dem skyder man med spredehagl, og så siger man, at så skal det gå ud over alle – så straffer man kollektivt. Det er det, der er problemet med 24-årsreglen. Den rammer flere uskyldige mennesker, end den rammer dem, som intentionen var at ramme.
Tak. Ministeren.
Det sidste er jeg faktisk ikke sikker på at ordføreren har ret i. Men jeg vil sige det på den her måde: Der er kun en eneste årsag til, at vi har 24-årsreglen, og det er, at der er kommet indvandring til Danmark. Hvis ikke vi havde haft den indvandring, havde der ikke været et eneste medlem af det her Folketing, der havde foreslået en 24-årsregel. På samme måde har vi indført en masse anden lovgivning i Danmark – brøkpension, optjeningsprincipper i kontanthjælpssystemet, lov om omdannelse af store almennyttige boligområder. Det er lovgivning, som vi aldrig nogen sinde ville have vedtaget, hvis ikke der havde været indvandring. Så vi forlader jo lidt nogle liberale principper – vi giver os lidt på dem, fordi vi bliver nødt til at regulere og håndtere indvandringen til Danmark. 24-årsreglen er bare ét af mange eksempler i den forbindelse.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i den her omgang. Så går vi i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokratiet. Værsgo til hr. Rasmus Stoklund.
Med dette beslutningsforslag foreslår Frie Grønne at ophæve 24-årsreglen, så danske borgere fremover får frihed til at vælge, hvem de gifter sig med. I Socialdemokratiet mener vi naturligvis også, at enhver frit skal kunne vælge sin ægtefælle, og derfor bekæmper vi negativ social kontrol. Vi vil ikke se igennem fingre med, at kvinder med indvandrerbaggrund føler, at de ikke frit kan vælge deres partner. Når det er sagt, er der meget, der tyder på, at 24-årsreglen virker efter hensigten. Det afspejler sig særlig i, at herboende indvandrere og efterkommeres ægteskabsmønstre har ændret sig siden starten af årtusindskiftet. Der er flere, der gifter sig med en herboende partner end med en partner fra udlandet. Derudover er ægteskabsalderen steget, og det er vigtigt, fordi sandsynligheden for at færdiggøre en uddannelse stiger, når ægteskabsalderen også stiger. Ægtefællesammenføringsreglerne er desuden ved at blive undersøgt, da udlændinge- og integrationsministeren har taget initiativ til et serviceeftersyn af reglerne for at få afklaret, om de virker efter hensigten, eller om det er nogle steder, hvor de rammer skævt. Derudover vil vi understrege, at reglerne om ægtefælle- og familiesammenføring har været et af de vigtige værktøjer i forhold til at begrænse tilstrømningen og sikre kontrol med indvandringen fra lande i Stormellemøsten. Endelig kan man argumentere for, at 24-årsreglen har fungeret som et værn imod tvangsægteskaber, da reglerne har medvirket til, at herboende unge mænd og kvinder med indvandrerbaggrund bliver gift senere, typisk efter de har færdiggjort en uddannelse. Det giver dem bedre forudsætninger for at leve et liv i frihed og selvstændighed uden at skulle være afhængig af en ægtefælle. Socialdemokratiet støtter derfor ikke forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Ja, tak til ordføreren, og det overrasker mig selvfølgelig ikke, at det er Socialdemokratiets holdning, når ministeren lige har været oppe før. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om sådan det principielle i det. Ordføreren siger jo i talen, at det handler om, at indvandrerkvinder ikke skal tvinges til at gifte sig med nogen, de ikke har lyst det. Kommer man så egentlig ikke til at gøre det samme med den her lovgivning ved at sige, selv om der så er der nogle, der gerne vil giftes, må de ikke? Når man er 24 år, kan man være færdig med sin videregående uddannelse og komme ud på arbejdsmarkedet. Men du må ikke blive gift med den, du har fundet, fordi du er 22 eller 23 år, og det er noget, vi bestemmer. Kommer man så ikke til at gøre det samme? Altså, intentionen er at give kvinden det frie valg, men i virkeligheden tager man det frie valg fra kvinden med det her forslag eller den her lovgivning.
Ordføreren.
Hr. Sikandar Siddique har jo ret i, at hvis nu vi levede i en verden, hvor der ikke var negativ social kontrol – ret massiv negativ social kontrol – i store dele af indvandrermiljøerne, så ville det ikke være nødvendigt med den her slags lovgivning. Der er jo desværre masser af lovgivning, som det har været nødvendigt at indføre i det danske samfund, fordi den indvandring, der har været fra Stormellemøsten siden 1983 især, har forandret vores samfund og givet os nogle af de udfordringer, vi står over for, og har skabt et behov for at indføre lovgivning, som ikke er så liberalt, som den kunne være, hvis folk bakkede op om demokratiet og frihedsrettigheder og ligeværd mellem mennesker uanset deres køn og seksualitet, eller hvad ved jeg. Faktum er bare, at det er der desværre for mange der ikke gør, og derfor er det nødvendigt med den her form for illiberal lovgivning, som man engang imellem vil se rammer skævt, hvor du kan se et komplet velfungerende menneske, der uden videre kunne være blevet gift som 23-årig, blive ramt af det her, fordi der er store grupper, vi skal beskytte mod den negative sociale kontrol.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er jo det, jeg tænker er problemet med, at man har sagt, at nu skal vi have den her stramme lovgivning, og så har man lavet så meget lovgivning og skudt med spredehagl. Jeg håber jo på, at vi nu er kommet dertil, når vi med ministerens egne ord skal gå fra den her skøre lovgivning til en stram lovgivning – vi vil gerne have, at det skal være en humanistisk lovgivning – at man ser på, hvordan man kan gå ind og fokusere individuelt i sagsbehandlingen, så vi rammer rigtigt og ikke forkert. Her afslutningsvis vil jeg lige sige, at ordføreren sagde, at reglen her har været et effektivt værn mod tvangsægteskaber. Kan ordføreren dokumentere det? For jeg har virkelig prøvet at undersøge det, og jeg kan ikke finde nogen dokumentation for det.
Ordføreren.
Hver eneste gang hr. Sikandar Siddique har ordet, tænker jeg, at det en gang imellem kunne være interessant, hvis der var bare en lille smule evne til at reflektere over nogle af de integrationsproblemer, som der er, i stedet for evigt at sige det samme. På engelsk ville man kalde det whataboutery, og det må man sikkert ikke sige her, men hvad så med alle mulige andre problemstillinger? Det er beskæmmende, at man aldrig er i stand til at tale om den negative sociale kontrol, som gør, at der er masser af kvinder i Danmark, der ikke kan vælge deres egen ægtefælle, at der er unge mennesker, der ikke tør springe ud som homoseksuel, at alt for mange udsættes for vold, alt for mange problemer i muslimske friskoler bliver der ikke givet underretning om, og hvad ved jeg. Vi har diskuteret det så mange gange, og der har aldrig været nogen evne til at tale kritisk om de problemstillinger.
Tak. Jeg tror, at alle her i salen har evne til at reflektere. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. 24-årsreglen har været et effektivt redskab i flere henseender. Først og fremmest er det et effektivt redskab til at bekæmpe tvangsægteskaber, som vi ikke vil acceptere i Danmark, og som på ingen måde er forenelige med det, vi står for. Derudover er 24-årsreglen en afgørende faktor, når det kommer til at begrænse tilstrømningen til Danmark. Det betyder noget for sammenhængskraften, at vi har styr på, hvor mange udlændinge der kommer til Danmark. Integrationen skal kunne følge med, og det kan den ikke, hvis vi ikke har nogle regler, som sikrer dette. 24-årsreglen er med til at sikre, at der kommer styr på tilstrømningen. Den skaber nogle rammer for familiesammenføringer, der giver mening. De er stramme, men de er retfærdige, og det er det, der er grundlaget for vores udlændingepolitik. Det er regler, der er kommet, ikke fordi vi oprindelig havde tænkt os, at de nogen sinde skulle komme, men de er kommet som et produkt af den indvandring, vi har oplevet her til lands igennem generationer. 24-årsreglen sikrer bl.a., at ægtefællers samlede tilknytning til Danmark skal være større end deres samlede tilknytning til et andet land. Det giver helt grundlæggende god mening, da der dermed vil være en større sandsynlighed for, at de kender til Danmark, danske værdier og vores samfund. Derfor vil de have lettere ved at blive en del af fællesskabet og komme i arbejde, hvilket er helt afgørende for integrationsindsatsen. Derudover skal den herboende part, som vil have sin ægtefælle familiesammenført, ikke have modtaget kontanthjælp i 3 år. Det giver god mening, da den herboende part skal være i stand til at forsørge ægtefællen, som kommer til Danmark. Der er alt for mange eksempler på indvandrere, som er på passiv forsørgelse, og som dermed ikke bidrager til fællesskabet. 24-årsreglen repræsenterer nogle klare rammer og krav til dem, som vil have deres ægtefælle familiesammenført til Danmark. Det er ikke liberal lovgivning, men det er nødvendig lovgivning under indtryk af den indvandring og tilstrømning, Danmark har oplevet gennem lang tid. Med disse ord kan jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte forslaget.
Tak. Så er der en kort bemærkning. Hr. Sikandar Siddique.
Jeg vil prøve at stille det samme spørgsmål, som jeg stillede til den socialdemokratiske ordfører, der så i stedet for at svare på spørgsmålet kom med nederdrægtige og ubehagelige kommentarer om mig. Jeg har forsøgt i udarbejdelsen af det her forslag at finde ud af, om der er nogen dokumentation for, at loven rent faktisk har virket i forhold til det at sikre, at piger ikke bliver tvunget ud i ægteskaber. Er ordføreren bekendt med nogen dokumentation, som bakker påstanden om, at den her lovgivning har været med til at give kvinder det frie valg, op? Er der nogen dokumentation?
Ordføreren.
Jeg synes, der er et fravær af anvendt logik på det, vi taler om lige nu. Ved vi, at det er normalt, at unge piger i indvandrermiljøet bliver tvunget ind i ægteskaber? Ja, det ved vi. Hvis vi så laver en regel, der siger, at det er forbudt, ved vi så, at det forsvinder? Ja, det gør vi, der er jo en regel, der siger, at det er forbudt. Jeg synes ikke, det er så svært at deducere sig frem til, at det her løser et problem, som vi i Venstre og man bredt i det danske samfund synes er meget stort – unge mennesker skal ikke tvinges ind i ægteskaber, det er noget, de selv skal vælge.
Hr. Sikandar Siddique.
Selvfølgelig er der da negativ social kontrol. Det sagde jeg også i debatten tidligere, altså at der er negativ social kontrol, men også i andre miljøer. Men selvfølgelig skal vi bekæmpe det, og Frie Grønne vil bekæmpe det – jeg tror endda også, det står i bemærkningerne. Når jeg spørger, er det, fordi det, jeg ligesom efterlyser her, er i forhold til at sige, at i virkeligheden handler lovgivningen jo ikke om, at effekten har været god i forhold til at begrænse tvangsægteskaber; det handler jo om, at man vil holde indvandring ude. Når jeg spørger sådan, er det, fordi jeg vil sige: Lad os lade være med at bruge den her lovgivning til at holde indvandring ude. Lad os i stedet for sørge for, at unge mennesker i dag, som er 23, 22, er uddannede, er stærke selvstændige, selvfølgelig har lov til at kunne vælge deres partner, uden at vi skal diktere, at det må de ikke, fordi de ikke er over 24. Det er formålet med at stille spørgsmålet her.
Ordføreren.
Ofte vil lovgivningen jo have flere effekter samtidig, og det oplever man også her. Jeg oplever det her som lovgivning, jeg helst havde været foruden; det tror jeg de fleste i Folketinget ville have været. Men det er lovgivning, der er nødvendig, fordi Danmark er blevet påført et problem, der har rødder i nogle kulturelle mønstre, som vi ikke kender her. Derfor har spørgeren jo ret i, at man løser et problem og rammer nogle, man ikke har lyst til at ramme, men man hjælper flere, end man rammer, ellers skal man ikke lave den her slags lovgivning.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er fru Pia Kjærsgaard.
Forslaget går ud på at ophæve den såkaldte 24-årsregel i udlændingeloven, så danske borgere fremover får frihed til at vælge, hvem de gifter sig med, og hvem de bor med. 24-årsreglen stammer tilbage fra 2002, hvor VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti indførte den. Formålet med reglen er at forhindre familiesammenføring, hvis en af parterne i et ægteskab er under 24 år. Reglen fungerer sammen med tilknytningskravet, økonomi og bolig, og reglen har været en succes. I 2016 kunne udlændinge- og integrationsministeren oplyse følgende: Siden år 2000 er der sket en halvering i andelen af nydanskere med ikkevestlig oprindelse, som finder en ægtefælle bosat i udlandet. Andelen er således faldet fra 64 pct. i 2000 til 29 pct. i 2009, hvor den har ligget ret stabilt siden. Kvinder med ikkevestlig oprindelse finder i højere grad en ægtefælle med dansk oprindelse, mens mænd i højere grad finder deres ægtefælle i udlandet. Kvinder og mænd med ikkevestlig oprindelse gifter sig desuden senere end tidligere. Det kan næppe komme bag på forslagsstillerne, at Dansk Folkeparti ikke kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Carl Valentin.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at takke Frie Grønne for forslaget. Jeg synes, det er en svær debat, men det er også en vigtig debat, og det glæder mig, at den bliver taget op her i Folketinget. Da 24-årsreglen i sin tid blev indført, var vi i Socialistisk Folkeparti modstandere af den. Den modstand bundede i gode argumenter, som SF stadig væk står ved. For der er flere principielt problematiske elementer ved den. Lad mig nævne to af de væsentligste her. For det første er det i min og SF's optik principielt problematisk at begrænse voksne menneskers frie kærlighed på den måde, som 24-årsreglen gør. Normalt holder vi os ret konsekvent til i Danmark, at 18 år er myndighedsalderen, og derefter blander vi os i vid udstrækning udenom. Det er på mange måder en tilgang, som jeg synes vi skal forsøge at holde i hævd. For det andet er det jo sådan, at reglen konkret forhindrer forelskede mennesker, der intet har gjort forkert, i at være sammen. De der 6 års ekstra ventetid fra 18 til 24 år kan føles som meget længe at vente for et ungt par, der bare gerne vil bruge deres liv sammen. Med det sagt må vi jo også anerkende den positive effekt, som lovgivningen har haft, særlig for en gruppe unge kvinder, der får lettere ved at bryde med social og religiøs kontrol. At de har nogle år som myndige, før de kan blive familiesammenført, giver dem bedre mulighed for at bryde ud og sige fra over for arrangerede ægteskaber eller deciderede tvangsægteskaber. Jeg ved fra integrationsmedarbejdere, jeg har talt med, at familier og unge kvinder med den her lov i hånden har kunnet afværge tvangsægteskaber ved at pege på, at familiesammenføring alligevel ikke ville kunne finde sted. Og i forskningen kan jeg læse mig til, at loven sandsynligvis har været medvirkende til, at flere unge minoritetskvinder afslutter en uddannelse – en tendens, vi på venstrefløjen har hyldet og forsøgt at banke ind ikke knolden på højrefløjen i årevis nu. Som et parti med feministiske værdier er de her kvinders frihed meget højt på vores liste, når vi skal veje argumenterne for og imod loven. Vi kan ikke lade de her mennesker i stikken, og derfor står vi i et dilemma, som gør den her debat svær. For med alle de i min optik ret problematiske elementer, som 24-årsreglen har, og som jeg har beskrevet her, er det SF's position, som det hele tiden har været, at den regel ikke bør eksistere. Og det er på sin vis en falliterklæring, at man har følt sig nødsaget til at begrænse menneskers kærlighed for at komme social kontrol til livs. Men vi ønsker os heller ikke tilbage til den tid, der var, før lovgivningen blev indført. Og jeg er nødt til at sige det, som det er: Jeg ville have det ekstremt svært ved, at mit parti var medvirkende til et forløb, hvor den her regel afskaffes meget pludseligt, uden at der sættes noget i stedet, hvorefter konsekvensen bliver, at flere kvinder ender i uønskede, kontrollerende og potentielt voldelige ægteskaber. Som jeg ser det, er der altså en risiko for, at det er det, der vil ske, hvis vi vedtager forslaget her, som det ligger nu, for der sættes ikke noget i stedet i Frie Grønnes beslutningsforslag. Derfor vil vi i Socialistisk Folkeparti gerne lægge op til i udvalgsarbejdet, at der bliver vedtaget en beretning, der siger klart, at 24-årsreglen er problematisk, men når den afskaffes, skal der sættes en række tiltag i stedet for, der modarbejder de udfordringer, som en afskaffelse måtte medføre. Vi ønsker, at regeringen nedsætter en gruppe eksperter på området, både i forhold til arrangerede ægteskaber, tvangsægteskaber og social kontrol, og det bliver de eksperters opgave at komme med bud på, hvad der kan sættes i stedet for 24-årsreglen. Vi ønsker ligeledes en afdækning af, i hvilket omfang det konkret er den her regel, der har virket, eller om der er andre faktorer, der har spillet ind. For det er ikke helt ukompliceret at finde årsagssammenhænge på det her område. Derudover vil vi gerne opfordre Folketingets partier til at tage en grundig drøftelse af mulighederne for, hvad der eventuelt kan sættes i stedet for reglen, for hvis der er konkrete og gode bud på det, er vi meget lydhøre. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tusind tak for en meget reflekteret tale, der virkelig kom rundt om alle aspekter, og som vi også skriver, vil vi i Frie Grønne gerne være med til at sætte benhårdt ind for at stoppe de tvangsægteskaber, der også er. Men vi kan bare ikke straffe alle, som ordføreren også lige sagde. Så Frie Grønne hilser SF's position velkommen, og vi håber selvfølgelig, at SF alligevel vil stemme for forslaget. Men det vigtigste er, at vi i udvalgsarbejdet nu finder ud af, hvordan vi kvalificerer det her, hvordan vi arbejder videre med det her, og hvordan vi sørger for, at vi kan få afskaffet den her efter min mening diskriminerende regel, fordi den rammer alle, og så samtidig sørger for, at vi sådan mere skræddersyet går ind og rammer de tvangsægteskaber, der måtte være.
Ordføreren.
Ja, jeg håber også, at Frie Grønne så vil komme til det udvalgsarbejde med nogle input til, hvad man kunne sætte i stedet for, for det er nok det, jeg savner mest ved det her forslag. For som ordføreren også kunne høre i min tale, er vi principielt modstandere af 24-årsreglen og vil gerne være med til at afskaffe den, men vi vil altså ikke gøre det, hvis man ikke sætter noget i stedet for, hvis man ikke har en ordentlig proces, og hvor de her udsatte kvinder ender med at være ofrene så at sige. Så hvis det bare er, at vi skal stemme om det her forslag sådan helt isoleret uden at sætte noget i stedet for, så kan vi ikke støtte det, men vi vil gerne være med i en proces, hvor man afskaffer 24-årsreglen på en måde, hvor vi samtidig beskytter de her kvinder.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg vil sige, at jeg ville være en ombejlet mand, hvis jeg havde løsningen på, hvordan det er, vi helt præcis kunne løse det her, og det må jeg blankt erkende at jeg selvfølgelig ikke har. Hvis vi havde det, havde vi jo løst det for længst. Jeg tænker, at det må være noget med først og fremmest at undersøge, hvor meget det forekommer, hvordan det forekommer, hvor det forekommer, og derudover også få nogle eksperter til at kigge på, om reglen har hjulpet osv. osv. Men det er noget, vi tager i udvalgsdelen, og jeg vil i hvert fald gerne kvittere for, at SF bakker op om princippet i forslaget.
Ordføreren.
Glimrende, tak, og vi sørger for en beretning, som kommer med nogle af de pointer, jeg også skildrede her.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Og jeg kan se, at den næste ordfører, der er fra Enhedslisten, står klar. Fru Rosa Lund, velkommen.
Tak. Vi har jo lige haft den tilbagevendende debat om værdipolitik eller identitetspolitik, eller hvordan vi nu skal sige det, og den her såkaldte værdi, vi diskuterer med det her beslutningsforslag, handler om at begrænse indvandringen til Danmark, hvilket jo også er en debat, som har været meget fremtrædende her i Folketingssalen de sidste årtier, må man sige. For 20 år siden besluttede et flertal herinde af uransagelige årsager at indføre en regel, der skulle gøre det meget svært for alle danskere at tilbringe deres liv med den, de elsker. 24-årsreglen blev vedtaget, og når vi i dag står og undrer os over, hvorfor vi mangler arbejdskraft, så kunne man jo prøve at ringe til nogle af de mennesker, som er flyttet ud af landet for at være sammen med deres ægtefæller, og høre, hvad deres perspektiv på den debat er. Mon ikke de fleste vil svare, at den fremmedfjendske holdning og de urimelige regler, der præger Danmark, er en af de primære grunde til, at de har valgt at bosætte sig et andet sted end Danmark? Når det er sagt, ved jeg jo godt, at man indførte 24-årsreglen i et forsøg på at komme tvangsægteskaber til livs. Det er jo en ambition, som jeg tror vi alle sammen er fuldstændig enige i, men som det har været fremme i debatten, findes der ikke nogen dokumentation af, at 24-årsreglen rent faktisk har stoppet tvangsægteskaber. Under debatten for 20 år siden, da man vedtog den her regel, sagde min kollega hr. Søren Søndergaard et par ord, og jeg synes, at de er mindst lige så aktuelle nu. Nu er fru Pia Kjærsgaard gået, men jeg tænker, at hun måske ellers er den eneste, der kan huske det, fordi hun nok var til stede, men I andre skal ikke snydes for hr. Søren Søndergaards pointe for 20 år siden: »Man kan sige meget dårligt om den nye regering, og det gør vi også gerne i Enhedslisten. Men jeg synes ikke, en af de dårlige ting er, at den stikker sin politik på udlændingeområdet under stolen. Der synes jeg, at tingene bliver sagt nogenlunde lige ud af posen, og det respekterer vi, for det gør det jo muligt, at folk kan vurdere og se en forskel på, hvem der har magten, og så kan de vælge ud fra det, og det er jo, som det skal være.« Der kunne man jo måske nok sige det samme om den nuværende regering. Jeg citerer videre fra hr. Søren Søndergaards tale: »Med den syndflod af ændringer, vi har set, skal det indrømmes, at det kan være svært at få overblik over dem alle sammen og især over konsekvenserne. Det er det helt åbenlyst også for regeringen selv. Men målet med det, man laver, er jo rimelig klart: Der skal færre udlændinge hertil, og dem, der kommer hertil, skal i hvert fald yde noget mere for at blive en del af det danske samfund.« Jeg synes sådan set, at hr. Søren Søndergaards pointe stadig væk er valid i dag. Den stramme udlændingepolitik kører i turbofart – det har vi jo også lige haft en debat om – og jeg tænker særlig på det forår, vi havde sidste år, hvor der blev indført den ene stramning efter den anden: nye statsborgerskabsregler, hjemsendelser til Syrien, oprettelse af modtagecenter i et tredjeland. I stedet for konstant at stramme på udlændingeområdet mener jeg, at den her regering burde gå forrest og få ryddet op i alle de dumme regler, som er vedtaget på udlændingeområdet de sidste 20 år. Man har jo f.eks. set, at regeringen gerne vil være med til at gå forrest, med hensyn til at lærepladser igen skal tælle med i beskæftigelseskravet, når man søger om permanent ophold. Og der mener vi sådan set, at regeringen også godt kunne rydde op i nogle af de andre regler, som findes, og det her er en af dem. Jeg synes, at hr. Carl Valentin holdt en meget afbalanceret, god tale. I Enhedslisten vil vi selvfølgelig gerne bakke op om en beretning, men vi bakker også op om beslutningsforslaget, som det ligger her. Hvis det, der skal til for at få et flertal, er, at vi laver en beretning, så vil vi gerne være med til det i Enhedslisten. Så har jeg lovet at hilse fra Radikale Venstre og sige, at de også kan bakke op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Det er først hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tusind tak til Enhedslisten for at bakke fuldtonet op om forslaget. Jeg glæder mig virkelig til et fremadrettet udvalgsarbejde. Lad os se, hvad vi kan finde ud af, for det lader til, at både SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Frie Grønne er enige. Det glæder mig. Det er rigtig ærgerligt, at Radikale Venstre ikke er her, for jeg havde faktisk forberedt et specifikt spørgsmål til dem, men jeg tænker ikke, at jeg skal stille det til ordføreren. Det må blive på et andet tidspunkt.
Ordføreren.
Jeg vil meget nødig repræsentere eller tages til indtægt for Radikale Venstres politik. Det er jeg glad for at jeg ikke skal.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. I Nye Borgerlige ønsker vi indvandring, som skaber en positiv effekt i Danmark, som altså bidrager positivt til vores samfund. Vi ønsker til gengæld også en udlændingepolitik, hvor vi sikrer, at dem, der er her, rent faktisk giver noget værdi, og at man, hvis man begår kriminalitet og ikke vil overholde vores lovgivning og respektere vores værdier, må finde et andet sted at være. 24-årsreglen begrænser folk i at blive gift, før de er fyldt 24 år, hvis de ikke kommer fra Danmark – hvis de altså kommer fra et tredjeverdensland. Vi har for nylig diskuteret beløbsgrænsen i forhold til international arbejdskraft, og der er Enhedslisten, så vidt jeg forstår, imod at sænke den beløbsgrænse i forhold til nogle af de lande, vi har gode erfaringer med. Kan ordføreren ikke godt se, at man her faktisk har en mulighed for ikke at blive gift – det må man jo så vente med – men for at komme til landet? Hvis vi ændrer beløbsgrænsen i forhold til de lande, vi har gode erfaringer med, kan man måske – hvad skal man sige – dæmme op for nogle af de udfordringer, som ordføreren nævnte. Det er de mennesker, som i dag kommer i klemme, som er gift med en udlænding, som kommer fra et land, vi ikke har problemer med. De kan ikke i dag få lov til at komme til Danmark og være sammen med deres kæreste eller ægtefælle. Deres mulighed for at være i Danmark bliver bedre, hvis de finder en kæreste/kone i Canada, USA, Japan – hvad ved jeg – og har lyst til at bosætte sig i Danmark, selv om vedkommende ikke tjener mere end de her 360.000 kr., som er vores forslag til en beløbsgrænse.
Ordføreren.
Jeg synes, det er et relevant spørgsmål, men grunden til, at vi i Enhedslisten ikke vil være med til at ændre beløbsgrænsen, er, at vi simpelt hen er bange for, at det vil presse det danske arbejdsmarked; at det altså vil betyde løntrykkeri. Derfor står vi i det spørgsmål endnu en gang på den anden side af fru Pernille Vermund.
Fru Pernille Vermund.
Hvis vi så vender tilbage til det, som Enhedslisten rent faktisk ønsker, nemlig at man skal kunne gifte sig med en, der er under 24 år, som så skulle kunne komme her til landet, tror Enhedslisten så virkelig, at de mennesker, der kommer her til fra de her lande, som er under 24 år, vil tjene mere end 360.000 kr. om året? Og hvis de ikke skal trykke lønningerne i det danske samfund, skal de så bare være på passiv forsørgelse?
Ordføreren.
Nej, det mener jeg bestemt ikke. Jeg synes jo, at det ville være helt oplagt, at vi ændrede på opholdstilladelsesregler, sådan at uddannelse igen tæller med, når man søger om en permanent opholdstilladelse. Jeg synes, at det ville være helt oplagt, at man, hvis man er under 24 år og kommer til Danmark og skal være en del af det danske samfund, tager en uddannelse, men så skal den uddannelse jo også tælle med, når man søger om sin permanente opholdstilladelse. Det er derfor, at vi for en sjælden gangs skyld er glade, fordi udlændinge- og integrationsministeren har imødekommet os, ved at ens praktik- og læretid skal tælle med, når man søger om permanent ophold.
Tak til Enhedslistens ordfører. Det er noteret, at der er hilst fra Radikale Venstre. Næste ordfører står klar, og det er hr. Marcus Knuth fra Konservative Folkeparti. Velkommen.
Tak, formand. Jeg kan gøre det her forholdsvis kort. Vi støtter ikke forslaget her. Vi synes, at 24-årsreglen er et godt værn mod tvangsægteskaber og folk, der bruger ægteskab som et trinbræt ind i det danske samfund. Med det sagt er jeg enig med de mange ordførere før mig, både fra Socialdemokratiet og Venstre, som egentlig siger, at vi jo hellere ville være den her regel foruden, fordi den jo også rammer skævt. For omkring 15 år siden var jeg i Argentina i nogle måneder for at lære spansk, og der mødte jeg en ung dansk mand, som havde mødt sin kone i Argentina. Jeg tror, at de var 22-23 år, og de kunne ikke komme tilbage til Danmark på grund af 24-årsreglen. Det var hverken et tvangsægteskab eller nogen, som stod til at stå uden for samfundet, når de kom til Danmark – tværtimod. Jeg tror faktisk, at de overvejede at tage til Malmø og bo der, indtil de blev 24 år og så kunne komme over grænsen til Danmark. Så selvfølgelig ville vi hellere have været den her regel foruden, men der har jo været en udvikling i vores samfund. Det ser vi også med tildækningsforbuddet. Altså, vi ville da hellere være foruden at skulle lovgive om, hvordan folk går klædt, men fordi der har været en udvikling i vores samfund, hvor nogle vitterlig mener, at de skal gå klædt i niqab og stå uden for samfundet, så er vi nogle gange nødt til at indføre lovgivning, som vi egentlig hellere var foruden. Men i hvert fald støtter vi ikke forslaget her. Men vi forstår selvfølgelig godt hensigten, som kommer fra Frie Grønne.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Det er selvfølgelig ærgerligt. Vi havde jo håbet på, at ordføreren havde sagt: Ved du hvad, vi støtter forslaget. Men jeg er ikke overrasket. Det er jo i virkeligheden også den debat, jeg ønsker at starte med forslaget – altså hvor langt vi vil gå i forhold til den der talemåde om, at målet helliger midlet. Problemet er jo, at det er en glidebane. Så hvor langt vil vi så gå i forhold til vores frihedsværdier? Ordføreren giver udtryk for – og det har tidligere ordførere også gjort – at det her jo ikke er helt liberalt, men at vi bliver nødt til at gøre det. Det er jo det, der er problemet, for det er en glidebane. For hvor langt vil vi så gå? Hvad er det næste, vi gør? I Frie Grønne mener vi, at frihedsrettighederne i vores retssamfund er absolutte, og at det er fuldstændig afgørende, at vi ikke begynder at gå på kompromis med dem.
Ministeren.
Det er jo hele essensen, som hr. Sikandar Siddique siger, men virkeligheden er bare, at vi har nogle udfordringer på grund af den store indvandring, der har været, især fra Stormellemøsten, og det er vi nødt til at tage alvorligt. Der har jo været hele debatten om de to lærerpraktikanter, der ikke ville give hånd, og nu ser vi så, at kommunen, hvor den pågældende skole ligger, vil gå rettens vej for ikke at betale erstatning. Det havde vi jo aldrig kunnet forestille os for 30-40 år siden. Der havde vi nok heller ikke forestillet os det store omfang af tvangsægteskaber hidrørende fra Mellemøsten, men virkeligheden er jo, som den er, og så er vi nødt til at træffe de svære beslutninger, som vi så træffer her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
24-årsreglen er blevet til for at begrænse indvandringen og forhindre tvangsægteskaber. Hvorfor er den det? Det er den af den grund, som fremgår af i bemærkningerne til lovforslaget om 24-årsreglen fra 2002, hvor der står: »Erfaringen har vist, at integrationen er særlig vanskelig i de familier, hvor man i generation efter generation henter sin ægtefælle til Danmark fra sit eget eller sine forældres hjemland.« Man stod med andre ord med et reelt integrationsproblem, fordi man havde lukket alt for mange mennesker ind i vores land, som afviste danske værdier, som ikke tog danske værdier til sig, og som, når de skulle gifte sig eller primært skulle have deres børn til at gifte sig, valgte en ægtefælle til deres børn i deres eget hjemland. Det var problematisk, og det er problematisk. Det er en af årsagerne til, at vi har store udfordringer i vores samfund. Det er en af årsagerne til, at vi har parallelsamfund. Det er også en af årsagerne til, at der er kvinder, som i årevis har måttet leve i tvangsægteskaber. Med forslaget her vil ordføreren for forslagsstillerne og ordførerens parti, Frie Grønne, ophæve 24-årsreglen. Det mener vi er en rigtig dårlig idé. Vi ønsker ikke at bidrage til, at problemerne bliver større. Vi ønsker at mindske problemerne, vi ønsker at begrænse tilstrømningen fra MENAPT-lande og gerne stoppe den helt, og derfor er vi imod forslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique, Frie Grønne. Værsgo.
Tak for ordet. Tak til ordføreren. Vi er selvfølgelig ikke enige på det her område, men jeg vil i virkeligheden gerne spørge ind til Nye Borgerliges sådan mere principielle stillingtagen. Jeg ved jo, at Nye Borgerlige er et, hvad kan man sige, hardcore liberalt parti, i hvert fald et borgerligt liberalt parti. Står udlændingepolitikken over den liberale del, altså det med den personlige frihed og frihedsrettighederne? For det er jo i virkeligheden det, som debatten går lidt på i dag. Man kan sige: Okay, vi ved godt, at det strider imod den personlige frihed og retten til selv at vælge osv., men udlændingepolitikken er vigtigere, så vi går på kompromis. Vil ordføreren ikke sætte ord på det?
Ordføreren.
Meget gerne. Og det er et godt spørgsmål. Vi har en liberal økonomisk politik, men vi har ikke en liberal udlændingepolitik. Vi har ikke en liberal udlændingepolitik. Vi går ind for, at der skal være forskel på, om man er dansker, eller om man er udlænding. Og det er også urimeligt for os at skelne mellem, om man er udlænding med oprindelse i de nordiske lande eller i Europa, som vi deler værdifællesskab med, eller om man er udlænding med oprindelse i lande, hvor erfaringen viser, at vi har sværere ved at tage imod folk fra de lande og de nationaliteter.
Hr. Sikandar Siddique? Der var ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Så tak til ordføreren fra Nye Borgerlige, og hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Sikandar Siddique fra Frie Grønne.
Tak, formand, og tak for ordet. Det var en lang dag, og jeg skal prøve at gøre det kort. Forestil jer, at man kan forelske sig i mennesker fra alle verdens kontinenter, at man kan finde sammen med sit livs kærlighed, at man kan bo under samme tag og vågne op til hinandens smil. Det er et skønt ideal, men sådan er virkeligheden desværre ikke for alt for mange danskere, og det er den ikke, fordi et flertal i Folketinget har opfundet en tilfældig aldersgrænse for kærligheden. 24 år skal man være i Danmark for at bestemme over sin egen kærlighed. I de seneste to årtier har dette Folketing vedtaget den ene diskriminerende udlændingepolitik efter den anden. Symbolpolitik, diskrimination er få ord, som siger det meste om udlændingepolitikken. Politikere – og det fremgår også af debatten i dag – har gjort livet elendigt for en masse mennesker, uden at det har ført noget godt med sig. 24-årsreglen er ingen undtagelse. I Frie Grønne mener vi, at kærlighed er en menneskeret. I en globaliseret verden forelsker vi os på kryds og tværs, på tværs af kontinenter, på tværs af etnicitet. Hvorfor skal man straffes, hvis man forelsker sig som et ungt menneske? Hvorfor skal man straffes, hvis man finder kærligheden uden for Europa? Det blev sagt, at 24-årsreglen skal beskytte mod tvangsægteskaber, og i Frie Grønne siger vi klart nej tak til tvangsægteskaber. Vi kæmper for, at unge mennesker selv tilvælger deres partnere, og det er lige præcis derfor, at vi er imod forslaget. Men 24-årsreglen er altså ingen støtte for de unge mennesker, tværtimod. Den tvinger par væk fra hinanden, den river danskernes kærlighedsliv i stykker. Mens han bor i København, så bor hun i Washington eller Islamabad. Hver dag savner de hinanden, og det eneste, der holder dem adskilt, er en tilfældig aldersgrænse, som politikere herinde har fundet på. Så er spørgsmålet jo til hvilken nytte. Vi bilder os ind, at vi forhindrer tvangsægteskaber, men debatten har jo også vist, at det har vi reelt set ingen dokumentation på. Det er kollektiv afstraffelse, når unge Adam skal flytte væk fra sin danske familie for at bo i Sverige, sådan at han kan forenes med sin kone. Det er kollektiv afstraffelse, når Thomas må vente flere år på at se sin amerikanske kone lande i Kastrup Lufthavn, og det er kollektiv afstraffelse, når Saras langdistanceforhold bliver så snekoldt, at hun må vinke farvel til drømmen om varm kærlighed. 24-årsreglen forhindrer ikke tvangsægteskaber, den straffer danskernes kærlighedsliv, og den straffer vores samfund. Så lad os nu bare sige det, som det er: 24-årsreglen har altid været tiltænkt at ramme især muslimske unge. Folketingsmedlemmerne har heller aldrig lagt skjul på, at man intet problem har med amerikanske eller thailandske borgere, men tyrkere, pakistanere og somaliere er dem, man ikke ønsker i Danmark. Denne diskrimination er et produkt af 20 års skør udlændingepolitik, 20 år, hvor politikere har forsøgt at trykke på alle de fremmedfjendske knapper, man har kunnet komme i nærheden af, og 24-årsreglen er en af de knapper. Så kære kollegaer, engang var vi et humanistisk og inspirerende land, i dag bliver vi spurgt, hvordan vi kan sove om natten. Da loven blev vedtaget i 2002, kunne regeringen bilde folk ind, at man ønskede at hjælpe par ud af tvangsægteskaber. I dag ved vi bare, at det ikke var tilfældet. Det handler ikke om at hjælpe andre, nej, debatten viser med tydelighed, at det handler om at holde folk ude. Reglen er bygget på en diskriminerende tankegang om, at folk fra muslimske lande tvinger sig til ægteskab og ikke kan integrere sig i Danmark. Men reglen straffer kollektivt danskernes kærlighedsliv, og kærlighed, venner, er en menneskeret, som staten ikke må kvæle. Afskaf 24-årsreglen, tusind tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes på tirsdag, den 1. februar 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, som også vil fremgå af Folketingets hjemmeside.