Dan is nu aan de orde het VAO Tolken en vertalers. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom, en geef de heer Van Nispen namens de SP het woord.
Dank u wel. Tolken en vertalers spelen een belangrijke rol in onze rechtsstaat. We hebben een pittig debat gehad over de plannen van de minister. Veel tolken en vertalers waren daarbij aanwezig. Zij kwamen in actie. Veel van hen kijken nu ook weer mee. Dat debat ging vooral over de te lage tarieven — de zzp'ers voelen zich uitgeknepen — de grote risico's voor de kwaliteit en de onbezonnen aanbestedingen. De minister kiest ervoor om de tolken en vertalers over te laten aan de grillen van de markt. Voorzitter. Dat hoeven we niet te laten gebeuren. De tolken en vertalers pikken dit niet. Ze kwamen in actie. De SP steunt hen. Daarom de volgende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er onder tolken en vertalers grote zorgen zijn over het aanbesteden van diensten door de politie, de IND en de rechtbanken en het werken via bemiddelaars zoals wordt voorgesteld door de minister;]] [[overwegende dat uit de beoordeling van de aanbestedingsplicht door de parlementair advocaat blijkt dat er ook andere mogelijkheden zijn om de diensten van tolken en vertalers te organiseren;]] [[verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen aanbesteding van tolk- en vertaaldiensten, en alternatieven voor de voorgestelde aanbestedingen voor te stellen, in overleg met de beroepsgroep,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister tolken en vertalers met taalniveau B2 in hetzelfde register wil plaatsen als de hoger opgeleide tolken en vertalers met taalniveau C1;]] [[overwegende dat de kwaliteit van tolk- en vertaaldiensten voorop moet staan en dat door dit voornemen tolken en vertalers met C1-niveau uit de markt zullen verdwijnen, ook omdat niet te controleren is hoe commerciële bemiddelingsbureaus gedwongen kunnen worden primair C1-niveau af te nemen;]] [[verzoekt de regering af te zien van de voorgenomen uitbreiding van het register met tolken en vertalers met taalniveau B2 en de kwaliteit van het register van tolken en vertalers met taalniveau C1 te waarborgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de tarieven voor tolken niet meer zijn verhoogd sinds het jaar 1981 en de tarieven van vertalers niet meer sinds 1963, en dat de overige voorwaarden voor het verlenen van diensten door tolken en vertalers ook bijzonder slecht zijn;]] [[spreekt uit dat het belang van het werk van tolken en vertalers in onze rechtsstaat groot is, en dat waardering voor dit belangrijke werk op haar plaats is, ook om te voorkomen dat tolken en vertalers geen overheidsopdrachten meer zullen aannemen;]] [[verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat de tarieven voor tolken en vertalers fors worden verhoogd door een indexering met terugwerkende kracht en de invoering van een eerlijke regeldefinitie zoals die van de normregel in Duitsland, en ook de overige voorwaarden waaronder deze diensten verleend worden, aanzienlijk te verbeteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Ojik, Azarkan en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29936-51]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Van Ojik, Azarkan en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29936-52]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Azarkan en Kuiken. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29936-53]]
Dank u wel.
De heer Van Wijngaarden. Nee? De heer Van Dam namens het CDA. O, sorry, jullie hebben geruild. Ik zie het. Het woord is aan de heer Van Dam.
Dank u wel, voorzitter. Op 19 februari kleurde de Kamer rood. Ik meen dat er drie of vier zalen nodig waren om alle tolken en vertalers te herbergen. Wat dat betreft is het jammer dat er vandaag hier geen publiek bij kan zijn, want ik ben ervan overtuigd dat de publieke tribune weer roodgekleurd zou zijn.
Ik denk dat ze het wel volgen.
Ja, ze volgen het wel, maar ik weet eerlijk gezegd niet of ze thuis ook in rode kleding zitten. Het signaal is in ieder geval heel goed doorgekomen. Ik voelde die dag ongemak. Ik had de indruk dat de minister ook wel enig ongemak voelde bij het hele thema. We hebben als Kamer de bijzondere stap genomen om de parlementair advocaat nog advies te laten vragen, vooral over de vraag of het echt nodig is dat er aanbesteed wordt. Mijn fractie heeft de overtuiging dat dat echt nodig is, maar we hebben ook de overtuiging dat we binnen die aanbestedingssituatie iets kunnen bijdragen met de volgende moties. Ik heb er twee. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat tolken en vertalers een essentiële schakel vormen in de werkprocessen van overheidsorganisaties en goed contact tussen de beroepsgroep en de afnemende organisaties onontbeerlijk is;]] [[overwegende dat aanbesteding en uitbesteding kunnen leiden tot een verlies aan menselijke maat, wat zowel voor de betrokken tolken en vertalers als voor de professionals binnen rechtspraak en overheid een ongewenste ontwikkeling zou zijn;]] [[verzoekt de regering ervoor zorg te dragen bij de aanbesteding van deze dienstverlening binnen de betrokken rijksoverheidsorganisaties op het niveau van arrondissementen en specifieke businessunits een loketfunctie intact te houden voor inhoudelijke coördinatie rond de bestelling en inzet van tolken en vertalers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam, Groothuizen en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29936-54]]
Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er grote waarde wordt gehecht aan een goede uitgangspositie van tolken en vertalers in de nieuwe aanbestedingssystematiek, bijdragend aan het economisch en professioneel op fatsoenlijke wijze kunnen uitoefenen van dat vak;]] [[roept de regering op om in de aanbesteding bindende kwaliteitseisen mee te geven, waarbij in de gunning de score op kwaliteit minimaal 60% zal moeten uitmaken;]] [[verzoekt de regering voorts ervoor zorg te dragen dat in de aanbestedingen bovengenoemde uitgangspositie tot uiting komt in ten minste de volgende voorwaarden:]] [[uitbetaling van de gereserveerde tijd bij geplande tolkdiensten, ook als de tolkdienst korter uitvalt dan de aangevraagde tijd;]] [[vergoeding van wachttijd veroorzaakt door de opdrachtgevende organisatie;]] [[een eenduidige annuleringsregeling binnen 24 uur voor aanvang van de opdracht;]] [[vergoeden van voorbereidingstijd (indien door opdrachtgever gevraagd);]] [[het limiteren van de reistijd door in te zetten op optimale geografische matching, dan wel indien dat niet mogelijk is het verschaffen van een adequate reisvergoeding;]] [[het koppelen van de feitelijke vergoeding van de intermediair aan de in redelijkheid verrichte werkzaamheden door die intermediair;]] [[verzoekt de regering de Kamer te informeren over de uitkomst daarvan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Dam en Groothuizen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29936-55]]
Dank u wel, voorzitter. Ik ga ze onmiddellijk voorlezen, anders krijg ik van u op mijn kop en dat zou ik niet wensen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat goed toezicht en monitoring op de gevolgen van het aanbesteden van tolk- en vertaaldiensten cruciaal is;]] [[constaterende dat de minister in het AO van 19 februari jongstleden heeft aangegeven de Kamer begin mei van dit jaar te informeren hoe dat monitoren precies in zijn werk gaat en hoeveel capaciteit ervoor wordt vrijgemaakt;]] [[constaterende dat de Kamer die informatie niet heeft gekregen;]] [[roept de minister op voor 1 augustus 2020 duidelijkheid te verschaffen over het systeem van monitoring en de bemensing,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen en Van Dam. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29936-56]]
De tweede motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat in het Register beëdigde tolken en vertalers inschrijving mogelijk wordt voor tolken met taalvaardigheidsniveau B2;]] [[overwegende dat de hoofdregel moet zijn dat gebruik wordt gemaakt van tolken op C1-niveau bij afnameplichtige organisaties;]] [[verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat uitsluitend in uitzonderingsgevallen en gemotiveerd een tolk op B2-niveau ingezet wordt, bijvoorbeeld in het geval van spoedeisende werkzaamheden binnen een bepaald tijdsbestek, in geval van plotselinge piekbelasting of bij uitzonderlijke talen;]] [[verzoekt de regering tevens jaarlijks de Kamer te informeren hoe vaak en waarom B2-tolken worden ingezet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Groothuizen, Van Dam en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29936-57]]
Voorzitter. Ik heb nog één vraag aan de minister en die gaat over de C1- en B2-tolken. Is het dadelijk voor gebruikers duidelijk of zij een C1- ofwel een B2-tolk krijgen? Volgens mij, een beetje afhankelijk van de kwaliteit die je verwacht van een dienst, kan dat ook wel van belang zijn. Dus het zou mij wel een lief ding waard zijn als de minister kan bevestigen of zo nodig kan toezeggen dat het ook voor de gebruiker inzichtelijk is. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Van Wijngaarden namens de VVD.
Voorzitter. Geen moties van mijn kant, maar ik hecht er toch aan om even kort iets te zeggen. Er zitten inderdaad geen tolken op de tribune, maar ik zou wel, via u, voorzitter, tegen hen willen zeggen dat wij de tolken goed hebben verstaan. Daarom zullen wij ook een aantal moties steunen dan wel hebben we die mede ingediend. Je zou misschien kunnen denken: nou ja, het gaat hier toch om een markt en een aanbesteding. Maar het is niet zo maar een markt. Een vertaalfout kan leiden tot een vormfout en dat kan leiden tot een onterechte veroordeling dan wel een onterechte vrijspraak. Het kan leiden tot fouten in een asielprocedure. Dat rechtvaardigt volgens mij dat wij hier als Kamer zo ongelofelijk diep zijn ingedoken. Ik denk dat het goed is dat we daarin tot het gaatje zijn gegaan. Ik heb nog wel één vraag aan de minister. Dat betreft de relatie van zijn departement met de beroepsgroep zelf, want de emoties zijn hoog opgelopen. Hoe gaat hij de komende tijd investeren om de relatie met de beroepsgroep goed te krijgen? Dank u wel.
Ja. O, de heer Van Nispen. Een hele korte vraag, want jullie hebben hier uitgebreid over gesproken, toch?
Dat klopt, voorzitter. Het is al weer erg lang geleden, maar we zullen het kort houden. Ik snap en respecteer heel goed dat er vanuit de coalitie moties liggen die inderdaad tot het gaatje proberen te gaan. Dat snap ik. Een aantal van mijn moties gaat nog een stuk verder en ik denk dat dat beter is. Dus ik hoop ook echt op steun daarvoor. Maar als u zegt "het is goed dat we hier tot het gaatje zijn gegaan" zegt dat ook wat over de opstelling van de minister. Die zei namelijk in het debat: ik zou ook niet willen aanbesteden, maar ik kan niet anders. Nou, dat bleek toch wel een stuk anders te liggen toen wij het advies van de parlementair advocaat hebben gekregen. Zou de heer Van Wijngaarden daar nog op kunnen reageren?
Is dit ook niet aan de orde geweest in het algemeen overleg?
Het advies van de parlementair advocaat is pas daarna gekomen en naar aanleiding daarvan hebben we dit VAO.
Oké, maar dan heel kort, meneer Van Wijngaarden.
Het is inderdaad een bijzonder traject geweest, waarbij de Kamer de parlementair advocaat heeft ingeschakeld. Volgens mij is dat een initiatief geweest van de heer Groothuizen. Dus ik denk dat dat heel zinvol is geweest. Dat heeft geleid tot wat er nu ligt. Dat zijn moties die toch vrij ver gaan. Ik hoop dat de minister daarmee uit de voeten kan, maar volgens mij zijn we er in die zin samen ook uit gekomen.
Tot slot, meneer Van Nispen.
Ja, tot slot. Maar dat zegt dus wel iets. De minister heeft in het debat gezegd dat hij ook liever niet wilde aanbesteden maar dat het echt niet anders kon. Maar dat blijkt gewoon niet waar te zijn. Laten we dat hier dan ook vaststellen.
Ik heb verder geen vraag gehoord. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Wijngaarden. Ik zie dat de minister gelijk kan reageren op de moties. Ja?
Voorzitter, ik krijg de indruk dat u het op prijs stelt als we hier enige ...
Nou, ik was een beetje streng tegen de heer Van Dam, maar het geldt voor iedereen dat je moet proberen je een beetje aan de spreektijden te houden, maar het was niet persoonlijk ...
Dus ook voor mij.
Zeker voor u.
Voorzitter. En toch, als u mij ...
Ja?
Ik dacht dat ik ergens doorheen praatte. Voorzitter, als u het mij niet euvel duidt, wil ik toch een paar inleidende woorden zeggen. Wij hebben een stevig debat gehad. Ik moet de eer geven aan de heer Van Nispen van de SP, die dat zo heeft aangezwengeld. Dat wil ik even hardop zeggen. Ik ben in mijn respect daarvoor niet zo ver gegaan dat ik toen of vandaag een rode das heb aangetrokken, maar ik vond het met name goed omdat deze kwestie al een aantal jaren speelt, maar de afgelopen jaren misschien wat weinig door ons, kabinet en parlement, echt bediscussieerd is. Dus het is heel goed dat we dat gedaan hebben en dat ik daar ook heel duidelijk heb verantwoord waarom de zaken zo zijn. Het is natuurlijk jammer dat we nu misschien toch ietwat moeten discussiëren, maar ik wil het heel kort houden, dus ik doe dat bij de behandeling van de eerste motie, over het advies van de parlementaire advocaat. Nogmaals, dat advies heeft mijn standpunt zoals in het debat verwoord, wel bevestigd. Maar dat neemt niet weg dat ik hier toch een beetje chapeau bas heb gespeeld — dat doe ik echt niet vaak — omdat een parlementslid dit onderwerp gewoon grondig en stevig op de agenda heeft gezet. Voorzitter, de moties. De eerste motie van de heer Van Nispen, op stuk nr. 51, over het niet aanbesteden, moet ik ontraden. Het is geen optie. Dat heeft het advies van de parlementaire advocaat nog eens bevestigd. Het niet aanbesteden is onrechtmatig, tenzij men het intern gaat organiseren. Dat wil zeggen dat eigenlijk alle tolken in dienst worden genomen bij het ministerie, maar dat is echt onuitvoerbaar, gezien de enorme variëteit en de aantallen tolk- en vertalerdiensten. Dat heb ik, en hebben mijn voorgangers, ook altijd uitgelegd. Ik verwijs verder naar de schriftelijke reactie die ik daar ook al op heb gegeven, anders zou ik in herhalingen vervallen. Tot zover de motie op stuk nr. 51. Ik stop even.
Inderdaad, de SP zou het liefst helemaal niet aanbesteden. Maar er staat niet voor niets in de motie: om af te zien van de voorgenomen aanbesteding. Want de minister heeft verzuimd om reëel alle alternatieven en scenario's te onderzoeken. Dat heeft hij bij het eerdere algemeen overleg niet gedaan en eigenlijk nu nog steeds niet. Wanneer is er sprake van gelijksoortige opdrachten? Wie is precies de aanbestedende dienst? Is dat de hele overheid? Is dat de rechtbank in Limburg? Is dat het OM? Er zijn nog allerlei modaliteiten mogelijk. Die heeft de minister nog niet onderzocht. Waarom zeg ik dit? Het doel is om die zzp'er, de tolk en vertaler, een eerlijke kans te geven. Dus er zijn nog allerlei mogelijkheden in het aanbestedingsrecht om het mkb, bijvoorbeeld met het splitsen in kleinere percelen, een goede kans te geven. Daar heeft deze motie betrekking op. De minister kan dus niet zeggen dat dit niet kan, want dit kan natuurlijk wel degelijk.
We hebben een lange weg afgelegd in dit dossier. Twee of drie voorgangers van mij geleden is dit al ingezet, naar aanleiding van Europese regelgeving. In de antwoordbrief die ik heb geschreven naar aanleiding van het advies van de parlementaire advocaat, heb ik nog eens uiteengezet waarom een paar door hem gesuggereerde alternatieven niet uitvoerbaar zijn, respectievelijk gewoon niet haalbaar zijn. Daar hoort het in deeltjes opknippen bij. Ik heb overigens — laat ik dat duidelijk zeggen — dat advies van de parlementaire advocaat laten toetsen bij de landsadvocaat, omdat het natuurlijk wel verstandig was om echt met elkaar te weten dat we goed op dezelfde weg voortgaan. Dat nog even over de motie op stuk nr. 51. De motie op stuk nr. 52, over B2 in een apart register, moet ik ontraden. Ik kom straks nog even terug op de vraag van de heer Groothuizen over het onderscheid, want daar heb ik wel iets over te zeggen. De motie op stuk nr. 53 moet ik ontraden omdat die onuitvoerbaar is. Hogere minimumtarieven zorgen namelijk voor een kosteneffect dat op voorhand niet reëel is. Ik wil nog eens benadrukken dat ik als minister juist meteen heb gezegd dat ik in ieder geval wil aanbesteden als dat moet maar dat ik hoe dan ook ter bescherming minimumtarieven wil invoeren. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 54.
Voordat u verdergaat, er is nog een interruptie van de heer Van Nispen over de vorige motie.
Aan het begin van dit debat gaf de minister mij complimenten omdat ik kennelijk een terecht punt geagendeerd heb dat voor die tijd te weinig aandacht had gekregen. Het debat ging over drie dingen: de aanbestedingen, de kwaliteit en de tarieven. Ik heb daarover nu drie voorstellen ingediend die de minister nu een voor een ontraadt. Ik vind dat bijzonder teleurstellend en ik had eigenlijk wel op meer gehoopt, niet zozeer omdat het mijn voorstellen zijn maar voor die hele beroepsgroep van tolken en vertalers die zich ongelofelijk veel zorgen maakt en in actie is gekomen. Ik heb dit niet op de agenda gezet maar dat hebben zij gedaan en vervolgens worden die voorstellen een voor een ontraden. Ik vind dat bijzonder teleurstellend en mogelijk wil de minister toch nog tot een ander oordeel komen.
Dat kan ik niet. Ik heb er in het stevige debat verantwoording over afgelegd waarom we hiertoe zijn gekomen. Dat maakt bepaalde dingen nog wel mogelijk. Daar kom ik zo nog op bij een aantal van de volgende moties. De dingen die de heer Van Nispen vraagt, daarvan heb ik inmiddels uiteengezet waarom die niet aan de orde zijn. Maar ik kom nu op een aantal dingen die mogelijk in de buurt komen van een paar van de grondgedachten van de heer Van Nispen. De motie op stuk nr. 54 over de loketfunctie kan ik oordeel Kamer geven. Het is inderdaad van belang dat er zo'n loketfunctie komt. Dat is echt behulpzaam voor de tolken en vertalers. De motie op stuk nr. 55 gaat over de voorwaarden in de aanbesteding voor versterking. Ik laat die motie ook oordeel Kamer. Overigens is voorzien in een reisvergoeding die in andere sectoren als royaal kan worden gezien. Het punt over de vergoeding van de intermediair lees ik als het er op toezien dat de intermediair met zijn werkzaamheden een toegevoegde waarde levert, passend bij de vergoeding die deze ontvangt. Daar sta ik ook achter. Ik ben het overigens wel met de Kamer eens — vandaar oordeel Kamer — dat we in die aanbestedingen een voorwaarde zouden moeten maken dat de positie van de tolken/vertalers niet verzwakt maar, integendeel, versterkt wordt.
Wij willen voorkomen dat de intermediair in een Rolls-Royce rondrijdt en de tolken en de vertalers met een lekke band op de fiets naar de rechtbank moeten. Beelden zoals we die uit andere aanbestedingswerelden kennen, willen we voorkomen.
Helder.
Ja. Een Rolls-Royce kun je ook op krediet kopen en de vraag is dus of daar de werkelijke winst van iemand uit is af te leiden, maar dit geheel terzijde. De motie op stuk nr. 56 betreft het inrichten van het monitoren. Als ik 1 augustus zo mag lezen als dat we daar een best effort op gaan zetten maar dat we er echt voor zullen zorgen dat het niet ver na die datum zal zijn, dan laat ik die motie oordeel Kamer. En anders zou ik de motie moeten ontraden maar ik ga ervan uit dat ik de motie zo mag lezen.
Ja, gaat u verder.
Dan de motie op stuk nr. 57 over de inzet van de B2-tolk bij afnameplichtige organisaties in slechts uitzonderingsgevallen. Ook die motie laat ik oordeel Kamer. Dan heb ik nog twee vragen liggen. Is het voor gebruikers duidelijk of zij B2 of C1 krijgen? Ja, dat zal duidelijk zijn. De laatste vraag was van de heer Van Wijngaarden, namelijk hoe ik ga investeren in de relatie met de beroepsgroep. In de aanloop naar het debat zijn er gesprekken geweest met de organisaties die de beroepsgroep vertegenwoordigen. Dat zijn altijd constructieve gesprekken geweest, in die zin dat je het ook niet altijd eens behoeft te zijn met elkaar. Die gesprekken zullen ook echt hervat worden waarbij we met elkaar op een constructieve weg verdergaan.
Zijn hiermee alle vragen beantwoord?
Over de kwestie van het monitoren voor 1 augustus. In februari hadden we een AO, waarin de minister expliciet toezegde: in mei geef ik u in ieder geval duidelijkheid over de inrichting van die monitoring en de bemensing daarvan. Die informatie komt dan niet. Het is inmiddels juni. Ik geef de minister dan nog twee maanden de tijd en dan wil hij er nog een tijdje bij doen. Ik snap dat niet helemaal, want dit is een cruciaal punt. Waarom is dit niet gewoon helder, eigenlijk nu al, en niet helder te krijgen binnen twee maanden?
Een korte reactie.
Het is dan nog zes weken. En laat ik dan even heel eerlijk zijn: het valt toevallig net binnen die ene week dat ik had gehoopt weg te mogen. Maar misschien mag dat ook niet van uw Kamer; dat zou kunnen. Maar als ik nu zeg dat ik garandeer dat voor Prinsjesdag die monitoring helemaal ingericht en duidelijk is en, best effort, nog steeds op 1 augustus?
Nu plust de minister er nog zeven weken bij.
Het is een garantie.
Ik houd het toch op 1 augustus.
Oké, dank u wel.
U hoort wat ik daarover zei.
Dank u wel. Daarmee zijn we ook aan het einde gekomen van dit VAO.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de minister.