Kolegice i kolege, nastavljamo sa sjednicom. Raspraviti ćemo: - Prijedlog Zakona o mirovinskom osiguranju, prvo čitanje, P.Z.E. br. 509; Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Kod donošenja ovoga zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za rad, mirovinski sustav i socijalno partnerstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Uvodno će prijedlog zakona obrazložiti ministar rada i mirovinskog sustava gospodin Mirando Mrsić. Izvolite ministre.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, poštovane zastupnice, poštovani zastupnici. Radi lakšeg objašnjenja samog zakona imati ćete slajdove koji će ja se nadam biti i instruktivni da prođemo kroz ono što se dešavalo u mirovinskom sustavu, u sustavu koji osigurava mirovine, u sustavu koji osigurava socijalnu sigurnost. Ove izmjene Zakona o mirovinskom osiguranju, odnosno novi Zakon o mirovinskom osiguranju je zakon koji je sublimirao sve ono što se dešavalo ovih godina i zakon koji nam trasira putove kuda mirovinski sustav treba razvijati. No prije nego što se osvrnemo na sam zakon ja bih se osvrnuo na ono što u ovom trenutku Hrvatskoj se dešava a to je da Hrvatska slijedi Europu u onom dijelu koji je vezan za starenje stanovništva i mi u Hrvatskoj imamo ono što se i u Europi dešava pa Europa negdje 25 osoba u dobi od 65 godina na 100 osoba, dakle omjer je 1:4 dok 2060. će biti 53 osobe u dobi od 65+ na 100 osoba u dobi od 15 do 64, dakle omjer 1:1,9. Europa stari, stari i Hrvatska. I ono što je također karakteristika Hrvatske je da mi imamo relativno staro stanovništvo prosječna dob hrvatskog građanina je 41 godinu. Promjene ovoga zakona treba, dakle promjene samog sustava treba gledati i u svrhu osiguranja onoga što nas čeka u budućnosti. Definitivno mi imamo nepovoljnu demografsku sliku pa 1953. godine je svega 7% stanovništva bilo iznad 65 godina. Prema popisu stanovništva 2011. 17,7% a 2051. ćemo imati 28,2%. Kada pogledamo demografsku sliku 1950. u Hrvatskoj je živjelo 4 milijuna ljudi, 2050. će u Hrvatskoj isto tako biti 4 milijuna ljudi, međutim je problem u samoj distribuciji, u demografskoj slici jer 1950. smo imali preko 30% naših sugrađana između, u mlađim dobnim skupinama, dakle između 15 i 30 godina dok ćemo 2050. imati preko 30%, dakle oko 30% onih koji će biti iznad 65 godina. I što dovodi do toga da nam se smanjuje radni kontigent a povećava stanovništvo koje je 65 godina i starije. Što to znači za tržište rada? Hrvatska da bi funkcionirala kao država i bila napredna država treba imati otprilike 2 milijuna zaposlenih građana. U ovom trenutku je zaposlenost oko milijun i 400 tisuća građana. Što znači da smo negdje svega 52% od ukupno radno sposobnog stanovništva. Europa da napomenem da je negdje otprilike oko 70% prosjek Europe je 64%. I na nama je da na tržištu rada otvorimo mogućnosti da se otvori što više radnih mjesta i da dođemo do tih 2 milijuna ljudi zaposlenih u Hrvatskoj jer to osigurava stabilnost mirovinskog sustava. Jasno da bi bilo najidealnije da omjer bude 1:1:2 dakle da dvojica, dvoje radi a jedan je u mirovini. Za to bi nam trebalo preko 2,5 milijuna ljudi. I vjerojatno u ovom trenutku je brojka oko 2 milijuna realna koju treba dostići. No, s obzirom da imamo pred sobom taj cilj onda treba pogledati što će se dešavati u tržištu rada. U tržištu rada će biti otvoreno preko 370 tisuća radnih mjesta tamo 2040. i 2050. a da mi za to ako ne napravimo pomake i u dužem ostanku u radnom odnosu, dužem odlasku u mirovinu, dakle produženjem dobi za odlazak u mirovinu, ako ne napravimo te korake, nama će trebati 370 tisuća novih radnika u Hrvatskoj. U ovom trenutku kada imamo toliko nezaposlenih čini se utopija. Međutim, Hrvatska mora ići naprijed, Hrvatska će rasti, Hrvatska će investirati, otvarati će se radna mjesta i vrlo brzo ćemo doći u taj problem da nećemo imati radne snage, dakle nećemo imati radnika u Hrvatskoj koji će moći popuniti ta radna mjesta. Stoga je i cilj ovog zakona i svih drugih zakona koje donosimo da povećamo zaposlenost jer povećanje zaposlenosti je nešto što je cilj svake Vlade, a jasno sa povećanjem zaposlenosti pada broj nezaposlenih. Ali da bi povećali stopu zaposlenosti s obzirom ne negativnu demografsku sliku potrebno je povećati i udio zaposlenosti stanovništva od 15 do 64 godine. Kako se to kretalo, dakle u ovoj skupini od 25 do 54 godine od 2003. do 2012. imamo skoro stabilnu crtu dakle 80% je tog radno sposobnog stanovništva zaposleno što je negdje na razini Europe. U dobnoj skupini od 55 do 59 godina je ta stopa zaposlenosti 54%, dok je u dobnoj skupini od 60 do 64 godine stopa zaposlenosti izuzetno niska. I na tom području treba u sljedećim godinama, dakle ne u sljedećih 5 nego u sljedećih 10 i 20 godina raditi na tome da se što dulje ostane u samom radnom procesu, jasno za one grane za koje je to moguće i za one grane koje nisu radno intenzivne i za te grane treba predvidjeti drugi način ostanka u radnom odnosu, ne nužno na onom radnom mjestu na kojem su ljudi započeli raditi. Zašto je važno da u Hrvatskoj osiguramo što duže zaposlenost je i ova slika koja nam pokazuje što će nam se dešavati 2051. godine gdje jednostavno piramida će biti obrnuta i imat ćemo sve više i više naših sugrađana koji će biti starije životne dobi, a vrlo malo ćemo ili ćemo imati manje onih koji su u radnom sposobnom stanovništvu. S obzirom i na mirovinski sustav … socijalni sustav je potrebno da u Hrvatskoj osiguramo uvjete da se otvaraju radna mjesta, ali i da se ta radna mjesta popunjavaju. Kad govorimo o europskim ciljevima mirovinskih sustava, on mora imati tri cilja: adekvatnost, održivost i modernizacija, a kad govorimo o adekvatnosti mirovinski sustav treba osigurati solidarnost i pravednost između i unutar generacija, mirovine trebaju biti adekvatne koje omogućavaju život u razumnoj mjeri, zadržavanje životnog standarda i nakon umirovljenja. Kad govorimo o održivosti, osigurati zdrave javne financije, poticati dulji radni vijek i aktivno starenje, primjereni odnosi između visine doprinosa i visine mirovina te povećati sigurnost kapitaliziranih i privatnih mirovinskih osiguranja. Modernizacija, mirovinski sustav treba biti transparentan, prilagođen demografskom starenju i strukturnim promjenama na tržištu rada i društvu. Ova tri cilja smo i mi pretočili i u ovaj Prijedlog zakona o mirovinskom osiguranju, da on bude adekvatan, da bude održiv i da bude moderan, da prati trendove koji se dešavaju u društvu. Osim tih ciljeva ono što u Hrvatskoj trebamo osigurati i uspostaviti socijalno-ekonomski održiv mirovinski sustav u srednjoročnom i dugoročnom razdoblju. Da napomenem da u Europi kada govorimo o mirovinskom sustavu, mirovinski sustav u zemljama Europske unije se počinje sada intenzivno mijenjati iz razloga što je svima jasno da na ovakav način sa starenjem Europe, sa starenjem stanovništva teško da će biti moguće održati mirovinski sustav u sljedećih 50-tak godina. Ali samo da napomenem da je alarm zazvonio u zemljama gdje je 1:2 dale 1 umirovljenik 2 radnika. Mi smo daleko ispod toga, u ovom trenutku u Hrvatskoj na jednog umirovljenika dolazi 1,19. U nekim županijama imamo i obrnuto, da imamo više umirovljenika nego radnika. Prema tome, nama je alarm davno zazvonio, ali u ovih proteklih 8 godina odnosno 10-tak godina otkad je uspostavljen trostupni mirovinski sustav nismo napravili pomake koje smo trebali napraviti da sustav bude socijalno i ekonomski održiv. Reforma je počela 1999., dakle davno, prije 14 godina, tako da je nešto što smo trebali u ovom trenutku imati uređeno i sigurno s obzirom da u tim godinama nismo radili promjene koje je nalagala ta reforma, nismo polučili ni one uspjehe koje je ta reforma predvidjela. Tada se povećala dob za starosnu i prijevremenu mirovinu, uvedena je nova mirovinska formula, prošireno obračunsko razdoblje sa 10 najpovoljnijih godina postupno na cijeli radni vijek i uvedeno je veće i trajno smanjenje do 20% prijevremene mirovine, dakle uvedena je penalizacija. Uveden je novi način usklađivanja mirovina prema plaćama i potrošačkim cijenama u omjeru 50:50, pooštrena je definicija invalidnosti, naknada za tjelesno oštećenje može se ostvariti samo zbog profesionalnih uzroka. Iz mirovinskog sustava su tada izbačena prava koja nemaju veze s mirovinskim osiguranjem i socijalna redistribucija i solidarnost ostvaruje se putem najniže i najviše mirovine. Nakon 1999. brojnim izmjenama i dopunama Zakona o mirovinskom osiguranju i drugim zakonima ispravljani su uočeni nedostaci i nastavilo se uređivati mirovinski sustav. Tako je povećano umanjenje prijevremene starosne mirovine, povećanje mirovina do 20% ostvarenih do '98., ispravljale su se nelogičnosti, dodatak za mirovinu uveden je od 27% za nove umirovljenike, povećane su dobne granice za starosnu prijevremenu mirovinu za žene do 2030. Uvedena je mogućnost izbora mirovine za osiguranike koji su dobrovoljno izabrali drugi stup i 2010. je uvedeno smanjenje mirovina ostvarenih prema posebnim propisima. Zbog ekonomskih razloga 2010. i 2011. nije bilo usklađivanje mirovina temeljem porasta potrošačkih cijena i plaća. Kad govorimo o drugom i trećem stupu njega se ne može odvojiti od ovog Zakona o mirovinskom osiguranju, dakle od prvog stupa i o njemu također je potrebno reći par stvari. Ono što je osnovno je da taj drugi i treći mirovinski stup nismo razvijali na onaj način kao što smo ga trebali razvijati prema reformi koja je uvedena prije desetak godina i tu je napravljena najveća greška što se nije sustav razvijao, ali se nije ni sustav vratio natrag. Prema tome, ako se nisu povećavali doprinosi za drugi mirovinski stup tada se trebalo odlučiti što i kako dalje. Najgore je ono što se sada desilo je da smo ostali na onome što je bilo na početku, a to znači da je izdvajanje za drugi mirovinski stup ostalo na 5%. Trebalo je odlučiti, hrabrosti odlučiti onda kada je bilo vrijeme, dakle kada je bila i ekonomija bolja. 2008., 2006., sedme kada je bilo prostora da se krene u povećanje izdvajanja za drugi mirovinski stup. Tada se to nije napravilo i razloge i posljedice osjećamo danas. Što se tiče drugog mirovinskog i trećeg mirovinskog stupa pred ovaj cijenjeni Dom će doći vrlo brzo i tri nova zakona. Dakle, Zakon o obveznim mirovinskim fondovima, Zakon o dobrovoljnim mirovinskim fondovima i Zakon o mirovinskim osiguravajućim društvima koji još dodatno uređuju sam sustav mirovinskog osiguranja. Kad govorimo o tome što se dešavalo u mirovinskom sustavu. Do '98. smo imali ubrzano pogoršavanje osnovnih pokazatelja u mirovinskom sustavu. Od '99. do 2007. kada je krenula reforma ona je na žalost nije završena. Samo da napomenem da smo po toj reformi 2010. trebali imati 9% izdvajanja u drugi mirovinski stup. Globalna kriza 2008. i 2013. do današnjeg dana, dakle 5 godina, 6 godina već je dovela do toga da se parametri u mirovinskom sustavu još više pogoršavaju osobito omjer ovisnosti u mirovinskom sustavu, dakle 1:1,09 odnosno 1:1,21 ovisno o tome koliko imamo broj zaposlenih. O uvjetima otežanih gospodarskih i nepovoljnih demografskih kretanja u ovom trenutku je potrebno sa ovim zakonom trasirati razvoj mirovinskog sustava, razvoj koji nije razvoj u sljedećih tri ili pet godina, nego razvoj koji je trasiran u sljedećih 20 do 50 godina. Pogledajmo malo u prošlost, pa onda 1922. smo imali 137404 umirovljenika, osiguranika u Hrvatskoj. Nemamo podataka koliko je tada bilo umirovljenika. Međutim, kada pogledate brojke onda vidite da smo krajem, da smo prema podacima koje imamo krajem 80-tih i početkom 90-tih u Hrvatskoj imali skoro 2 milijuna zaposlenih građana, a imali smo negdje oko 500000 umirovljenika. Dakle, omjer 1:4 nešto što se, bi svaki ministar financija bilo poželjno da mu to tako bude i ne bi imao nikakvih problema niti sa mirovinskim sustavom, niti sa mirovinama, niti sa visinom mirovina, niti sa pravima u mirovinskom sustavu. No, kao što vidite od '88. do danas pada nam broj radnika, pada nam broj zaposlenih, ali nam raste broj umirovljenika. Jasno da umirovljenici nisu krivi za to. To je posljedica i onih zakona o privatizaciji kada se ljude tjeralo u prijevremenu mirovinu da bi se što lakše opljačkalo poduzeća, da bi se što lakše poduzeća prodalo jer kad nemate radnika onda je vrlo lako prodati i strojeve i zgrade i zemljište. Stoga u ovom trenutku imamo to što imamo i od ovoga ne možemo pobjeći i sa ovom premisom koju danas imamo 2013. je stanje koje imamo i to je stanje koje se neće tako brzo i tako lagano mijenjati. Dakle, neće se mijenjati na način da sada odjedanput ćemo imati puno veći broj zaposlenih, a broj umirovljenika će nam ostati isti. Kako je to na grafičkom prikazu. Vidite da su te dvije krivulje devedesete bile jako razdvojene, a da se 2012. približavamo. Ono što nam je cilj da u sljedećih 20 godina se te krivulje potpuno opet otvore i da opet imamo, da tako kažem škare. Dakle, da u jednom pravcu idu broj zaposlenih, a u drugom pravcu ide broj umirovljenika. Jer on će biti vjerojatno tu negdje oko milijun i 200, milijun i 300. Dakle, ne očekujemo da će u tom dijelu biti više tako velike eksplozije kao što je bila do sad. Udio prosječne mirovine u prosječnoj plaći se kretao negdje u razini između 35, šest posto i 40%. Dakle, 2012. je negdje udio prosječne mirovine u prosječnoj plaći oko 39%. Cilj nam je mirovinskog sustava da udio prosječne plaće u prosječnoj mirovini, odnosno prosječne mirovine u prosječnoj plaći bude negdje iznad ili oko 40% i to je nešto što ovaj mirovinski, prijedlog mirovinskog sustava i osigurava. Udio ukupnih mirovinskih izdataka se kreće negdje otprilike oko 10% BDP-a. I prema našim projekcijama koje imamo taj udio će biti i dalje dakle otprilike oko 10% BDP-a. I sa ovim izmjenama i promjenama koje mi predviđamo u sustavu će udio biti negdje otprilike oko 10%, neće rasti iznad toga. Osnovne pokazatelje imate na ovom slajdu, 1 na prema 1,21 udio prosječne mirovine u prosječnoj plaći u listopadu ove godine je 40,37%, udio prosječne starosne mirovine u prosječnoj plaći je 44%, a ono što nam je cilj je udio prosječne starosne mirovine ostvarene sa 40 godina radnog staža i 65 godina života je 60,41%. I to je onaj ideal koji bi trebali imati i mi ga imamo, ostvarujemo ga u našem sustavu ali problem je što svega 12% umirovljenika u Hrvatskoj imaju te uvjete. Dakle, da su otišli u mirovinu sa 40 godina radnog staža i u dobi od 65 godina. Imamo vrlo veliki broj imovinskih mirovina, preko 25%. Tu smo prvaci u Europi, a s druge strane imamo i veliki udio prijevremenih mirovina što je posljedica onoga što nam se dešavalo u posljednjih 20-ak godina. Mjesečno rashodi za mirovine i mirovinska primanja iznose otprilike oko 3 milijarde. Koji su nam ciljevi mirovinske reforme? Uskladiti mirovinski sustav s gospodarskim i demografskim kretanjima, razvijati različite načine financiranja mirovina razvojem sva tri stupa mirovinskog osiguranja, stimulirati dužu radnu aktivnost i kasniji odlazak u mirovinu, povećati odgovornost pojedinaca za vlastitu socijalnu sigurnost u starosti, povećati realnu vrijednost mirovina, zaštititi socijalnu sigurnost umirovljenika i dugoročno financijski stabilizirati mirovinski sustav. Koje su novine u ovom zakonu? Može dalje. Kao što smo već najavili predlažemo produženje dobne granice za starosnu i prijevremenu starosnu mirovinu za dvije godine, u razdoblju od 2031. do 2038. Uvodimo novi pojam, puna starosna mirovina, dakle 65 godina života i 35 godina mirovinskog staža uz prijelazne odredbe za žene. Omogućavamo korištenje starosne mirovine uz rad, dakle do polovice punog radnog vremena. Što se tiče onih naših osiguranika koji su počeli rano raditi omogućavamo im da odlaze u mirovinu dakle bez penalizacije sa 41 godinu staža, osiguranja i 60 godina života. I također, za naše građane koji ne svojom krivnjom odu na Zavod za zapošljavanje zbog stečaja poduzeća ako im u roku dvije godine ne osiguramo radno mjesto, a imaju uvjete za prijevremenu starosnu mirovinu otići će u tu mirovinu bez penalizacije. Također, uvodimo i novi način ocjena i kontrole invalidskih mirovina. Dakle, uvodimo novi sustav vještačenja. Već po novome vještaci vještače o tome što čovjek može raditi, a nama nije zanimljivo što čovjek ne može raditi nego što može raditi sa ciljem da ostane što duže u radnom odnosu i da umjesto invalidske mirovine primi punu starosnu mirovinu. Uvodimo sustav profesionalne rehabilitacije u Hrvatsku. Dakle, ono što je godinama bilo zapostavljeno, a pravo na profesionalnu rehabilitaciju imat će osiguranik na temelju smanjene radne sposobnosti uz preostalu radnu sposobnost prije navršene 53 godine života. Rehabilitacija za rad na drugom poslu za koji se traži ista razina obrazovanja ili viša želimo ostaviti što duže da ostanu ljudi u radnom odnosu. Privremena invalidska mirovina za osiguranike starije od 58 godina koji i nakon profesionalne rehabilitacije ostanu nezaposleni duže od 5 godina. I uvodimo prijelaz iz invalidske u starosnu mirovinu s navršenih 65 godina u zatečenoj svoti. Što se tiče invalidskih mirovina tu smo već i krenuli u revizije. Redoviti pregledi svake 3 godine, izvanredni pregledi. Uvodimo sustav minimalne mirovine koja zamjenjuje pojam najniže mirovine i ona će biti sada u istom odnosu kao i drugi. Što se tiče djece, osoba s invaliditetom koji imaju pravo na obiteljsku mirovinu nakon smrti roditelja neovisno o činjenici uzdržavanja za vrijeme zaposlenja isplata obiteljske mirovine im se obustavlja, a nakon prestanka zaposlenja ponovno uspostavlja. Dakle, ne gube trajno tu mirovinu. Novim zakonom razdvajamo mirovine ostvarene prema posebnom propisu na mirovine ostvarene prema posebnim propisima i dio mirovine koja je ostvarena na temelju staža i pokriveno doprinosima. Omogućavamo bolje usklađivanje mirovina rotirajućom formulom i što se tiče usklađivanja mirovina mirovine ostvarene prema posebnim propisima usklađivale bi se ako je realni rast BDP-a u tri prethodna uzastopna tromjesečja najmanje 2% i ako je deficit državnog proračuna manji od 3% dok bi se radničke mirovine automatski usklađivale. Što se tiče isplate mirovina u dogovoru sa poštom, tako da odmah spriječimo daljnje diskusije tko je mislio diskutirati o isplati mirovina u dogovoru smo sa poštom da se nastavi isplata mirovina putem pošte za one umirovljenike koji i dosada imaju tu isplatu putem pošte dok će za sve nove umirovljenike isplata ići na tekuće račune. Procjena efekata novog Zakona o mirovinskom osiguranju, dakle na ovoj tablici što se tiče povećanja rashoda do 2030. dakle u ovih prvih 4 godine imamo smanjenje rashoda da bi onda rashodi postepeno rasli. Negdje procjenjujemo za 4 milijarde 547 milijuna, međutim s druge strane imamo povećanje prihoda i zbog bolje naplate, a i zbog bolje ekonomske situacije koju ćemo imati tako da će povećanje prihoda biti negdje otprilike 5,5 milijardi što znači da efekat ovih povećanja u sustavu neće dovesti do disbalansa. Kada govorimo o mirovinama što je najzanimljivije, ovim izmjenama koje sada predviđamo, mirovine iz oba stupa će biti veće nego mirovine iz prvog stupa, dakle sa svim izmjenama i promjenama koje mi imamo. I na ovom slajdu ono što smo i obećali dakle prema našim projekcijama mirovina za umirovljenika 65 godina života, 40 godina staža koji je imao prosječnu hrvatsku plaću će biti negdje otprilike oko 60% njegove plaće i to je onaj cilj koji želimo i sve ovo što radimo radimo i iz ovog krajnjeg cilja. Još samo za kraj par riječi, što se tiče Gospodarsko-socijalnog vijeća mi smo imali sjednicu Gospodarsko-socijalnog vijeća i socijalni partneri su dali svoja izdvojena mišljenja, dakle ona se vežu uz pojedine institute, ali što se tiče same generalne ocjene smatra se da i Gospodarsko-socijalno vijeće je podržalo nacrt prijedlog Zakona o mirovinskom osiguranju s time da Nezavisni hrvatski sindikati ne podržavaju nacrt prijedloga zakona dok drugi socijalni partneri dakle druge udruge sindikata i udruga poslodavaca su podržali ali jasno uz izdvojena mišljenja što se tiče samog staža, dakle što se tiče samoproduženja dobi za odlazak u mirovinu i što se tiče isplate putem pošte, da sada ne čitam. Ako nekoga zanima ovaj dio mi ćemo to rado svim sabornicima to ustupiti. Hvala lijepo, ispričavam se na dužini ali bilo je instruktivno i važno da sagledamo cijeli sustav. Zakon ide u dva čitanja i ja se nadam da ćemo imati dobru raspravu i da se okrenemo prema mirovinskom sustavu i prijedlozima da ovaj sustav bude još bolji. Ono što je sasvim sigurno želimo da sustav bude socijalno osjetljiv da bude ekonomski utemeljen i da svi oni koji budu odlazili u mirovinu tamo 2027., 30.-te da odlaze u mirovinu koja će im omogućiti dostojan život. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jedan set replika. Branko Vukšić. Izvolite.
Uvažena potpredsjednice Hrvatskog sabora, uvaženi ministre. Spomenuli ste jedan pojam da bismo imali izrekli rečenicu da bismo imali modernu državu treba biti zaposleno 2 milijuna ljudi. Nema spora da treba čim više zaposliti, čim manje nezaposlenih. Vidimo nesrazmjer, sada nam fali radnika. Znamo da 400 tisuća ljudi po nekim statistikama uopće ne traži posao. Međutim što je moderna država po vašem pojmu i što je moderna država u shvaćanju ove Vlade? Jeli to ono što ste rekli, zaboravite formulu 3 puta 8, 8 sati rada, 8 sati odmora, 8 sati sna koje je izboren u Chicagu. Vi se vraćate na izgleda na 17., 18.stoljeće i to bi bila moderna država ili sam ja možda u krivu pa ćete mi vjerojatno objasniti. Obzirom na moderne tehnologije, na napredak industrijski sasvim sigurno da bi radnici trebali raditi manje. Rekli ste da trebamo stvoriti mirovinski socijalno i ekonomsko održiv sustav, nitko ne spori to. Međutim što je to socijalno i ekonomsko održiv sustav? Niste ni u jednom trenutku spomenuli kao socijaldemokrat preraspodjelu bogatstva. Hoćemo li i dalje gurati princip rad do 67.godine na određeno vrijeme i doći će ubrzo zakon o malim poslovima i na vaučere odnosno na bonove? Jeli to ta moderna država? Morate znati da nikad više profita nije ostvareno kao u vrijeme krize. Ova kriza je kriza samo za radnike, ni za koga drugoga. Za krupni kapital nije.
Odgovor na repliku ministar MIrando Mrsić.
Žao mi je što niste pročitali moju cijelu izjavu nego ju vučete iz konteksta, dakle to je bilo na jednom radiju i možete saslušati potpuno od početka do kraja. Dakle ja nisam rekao da nećemo raditi 8-8-8, to je nešto što je izboreno davno ali da već sada u pojedinim granama između ostalog u turizmu, graditeljstvu, ugostiteljstvu u vrijeme sezone radimo drugačije da radimo i po 60 sati tjedno, 6 mjeseci, pa onda 6 mjeseci radimo puno manje. Prema tome 3 puta 8 je nešto što je standard i što je izboreno i što će ostati i dalje, ali s druge strane u pojedinim granama već radimo i na drugačiji način, jasno uz dogovor i uz pregovore. Prema tome nitko nije nikada rekao da odustajemo od 3 puta 8 dakle to je nešto što je izboreno, ali treba shvatiti da u pojedinim granama zbog tehnologije posla se radi i drugačije i da zato treba biti primjereno plaćen. Nitko ne govori o tome da trebamo odustati od takve države niti ćemo odustati od takve države ali imamo tehnološke procese koji to od nas zahtijevaju pa onda tako i radimo. Što se tiče same moderne države, dakle mi smo država koja mora uspostaviti moderne tržišne odnose da se lakše zapošljava, da se lakše otvaraju radna mjesta i da se na taj način omogući da imamo što više zaposlenih u Hrvatskoj jer bez 2 milijuna ljudi neće biti moguće održati dugoročno ovakav sustav. Stoga ja očekujem od svih da u današnjoj diskusiji govorimo o tome kako održati ovakav sustav i što napraviti još da se sustav još više stabilizira. Sve što smo u ovom zakonu predvidjeli, predvidjeli smo baš iz tog razloga.
Dujomir Marasović, replika.
Štovana gospođo dopredsjednice. Gospodine ministre, vi ste nekoliko puta spomenuli 2050. da će tada nedostajati radne snage, u Hrvatskoj, djece je li, i da ćete otvoriti, tada da će biti otvoreno 350, 400 tisuća radnih mjesta. Kao uvodno, mislim da su to krokodilske suze nad tim što neće biti djece jer na jednu homoseksualnu paradu u Splitu dođe pola Vlade, podržavaš to ne znam, nije ni, ajde nije važno, demokracija je. Ali ona cijela vaša Vlada i svi čelnici vašeg svjetonazora kaže ne podržavamo da je brak muškarca i žene i da se zove brak. Nije važno niti jedno niti drugo ali je indikator vaše pozicije u odnosu na ovo pitanje demografsko Hrvatske. To vam je kao uvod. Ali ja, moja replika na vas ide na to štovani gospodine ministre, ma vi morate otvoriti sljedeće dvije godine 350 tisuća radnih mjesta. Malo pretjerujem ali sljedeće 2 do 5 godina ako Hrvatska to ne napravi, mi smo gotovi. Mi ćemo biti do tada svi mrtvi, evo makar mi iz Splita ovdje koji smo, nekada se sada traže koji su. Neće nas imati tko pokopati. I treba već dovesti Filipince jer su sličnog svjetonazora. I nije problem, Hrvatska će preživjeti ali ova generacija mora dobiti mjesto pod suncem, moramo mi sljedeće ... [[Govornik se ne razumije.]] razdoblje iskoristiti za otvoriti 350 tisuća radnih mjesta. Pa jel ova Vlada uopće o tome razmišlja ili nam samo prodajete neke futurističke, neke filmove što će biti 2050. Ja to mogu otvoriti televiziju, ima ona emisija arka ili šta ja znam koja, kako se zove tamo je gatanje. Hvala lijepa.
Sljedeća replika Nada Turina-Đurić.
Poštovana potpredsjednice, gospodine ministre sa suradnicom. Evo imam potrebu, budući da sam već čula dobacivanja iz klupa kolega da je HNS možda protiv prijedloga ovoga zakona. Naime, moram vas obavijestiti ministre nismo protiv prijedloga zakona, svoje stavove ćemo iznijeti naravno kao klub u diskusiji vezano za ovu temu i neke naše prijedloge s obzirom da imamo mogućnost u prvom čitanju. Naravno da se ovaj stav odnosi na referendumsko pitanje, odnosno vezano uz definiciju braka koja bi trebala ući u Ustav po prijedlogu koji je došao od strane udruge za obitelj. I izražavamo na ovaj način naše protivljenje i naš politički stav. Hvala.
Dobro. Replika nije bila ministru. Kolega Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, gospodine ministre, s obzirom da je ovaj zakon prevažan i da izbjegnemo političke rasprave o njemu, ja bih vas molio da, odgovor na dva pitanja iz jednostavnog razloga uz najbolju volju iz vašeg uvodnog obrazloženja nisam uspio doći do tih odgovora. Prvi je temeljem čega planirate milijardu kuna prihoda već u sljedećoj godini? A za dvije godine dvije milijarde kuna. I nemojte mi reći jednu opću temu bolja naplata. Pustimo to. S time ne možete naplatiti ta sredstva. Druga stvar, ministar financija konstantno govori da će rasteretiti gospodarstvo. Pa me zanima otkuda ćete te dvije milijarde naplatiti. Druga stvar, jedanput prilikom izvješća jednoga smo tu raspravljali o tome i obećali ste da ćete dostaviti u ovaj Visoki dom koliko je uplaćeno mirovina za one ljudi koji su po posebnom zakonu otišli. Dakle oni su jedan svoj dio života uplaćivali mirovinski ali nisu uspjeli doći do kraja nego su na jednom dijelu prestali. Pa me zanima i mislim da je to ključno pitanje a to je koliko košta ovaj članak 155. Vi ste naprosto u obrazloženju proračuna to, zapravo ovog zakona to morali staviti. Članak 155. koliko košta državni proračun iz razloga što razlika iz prihoda i rashoda je skoro 17 milijardi kuna. I jednu stvar čisto, članak 157. zavod obavlja preko računa državnog proračuna, nema računa državnog proračuna, gospodine ministre ima riznica. Zato što je to zakonom definirano i onda ovo molim vas da u članku 157. do drugog čitanja promijenite. Ali kažem, ključna stvar da izbjegnemo političku raspravu oko ovog zakona su ova dva pitanja na koja naprosto morate dati odgovor. Jer prevelika je razlika između onoga što se prikupi, što se isplati za sve mirovine po razno raznim pravima. I zato ovaj članak 155. je ključna stvar. I druga stvar, zapravo treće pitanje, samo jednu rečenicu molim gospođo potpredsjednice, kada planirate i kojom dinamikom povećavati ovaj drugi stup mirovinskoga?
Odgovor na repliku ministar Mirando Mrsić.
Dakle, kada govorimo o prihodima državnog proračuna, dakle prihodi državnog proračuna što se tiče samih mirovina i mirovinskog osiguranja mi od 1. 1. uvodimo i jedinstveni obrazac prihoda, doprinosa i svega ostaloga koji će omogućiti da nam se ne desi ono što nam se desilo da nismo u proteklih 8 godina naplatili preko 30 milijardi doprinosa i poreza. Tako da će to biti jedan mehanizam bolje naplate, to je jedno. Ali ono što je sasvim sigurno kada govorimo o rashodima mirovinskog sustava oni u ovom trenutku su oko 36 milijardi. Mi ih skupimo 19, prikupimo oko 19 milijardi putem doprinosa za mirovine koje su po Zakonu o mirovinskom osiguranju nam treba negdje otprilike oko 24 milijarde. Dakle, tu je nedostatak oko 5 milijardi. Dok za mirovine po posebnim propisima nam nedostaje negdje otprilike oko 12 milijardi. Ako ste čitali zakon onda u zakonu predviđamo još jedan novi dio da se potpuno kod svakog osiguranika razdvoji ona mirovina koja je zaslužena preko doprinosa od one mirovine koja je zaslužena putem samih, putem posebnih zakona. Primjer su akademici, dakle naši akademici zaslužuju mirovinu svojim uplatama u mirovinski sustav preko 40 godina i onda dobiju dodatak zato što su u akademiji. Prema tome ovaj dodatak zato što su u akademiji je vezan uz proračun, ovaj dio je vezan uz sam sustav doprinosa. Prema tome, želimo potpuno razdvojiti taj sustav. Što se tiče samih troškova, ovo drugo, sustava prema posebnim propisima, dakle on nas košta otprilike oko 17 milijardi ali želimo i njega razdvojiti da se točno zna koliko ste ja ili vi koji smo saborski zastupnici koliko smo zaslužili uplatama tamo gdje smo radili, a koliko smo zaslužili u drugim uplatama. Prema tome, sustav ćemo potpuno razdvojiti.
Hvala lijepa. Josip Borić, replika.
Hvala lijepo. Poštovani ministre, mi govorimo danas o mirovinskom sustavu, reformi istoga, govorimo o tome što nas čeka 2039. Imamo podatke kako će to izgledati u demografiji 2060. godine. Doživljavam to kao jedan bijeg od sadašnjosti. Ona pogotovo u vašem resoru nije dobra, jednostavno štogod kao ministar povučete ne završi na dobro tako da sam poprilično skeptičan i po ovom pitanju. Ali ću vas podsjetiti, o ovome se govorilo i 2010., 2011. i kad je HDZ predlagao 67 godina podsjetit ću vas što je rekao premijer sadašnji, a tadašnji predsjednik SDP-a i današnji. Rekao je ako to netko učini kad dođemo na vlast mi ćemo to vratiti na 65 godina. To su bila vaša obećanja. Danas doživljavamo sasvim nešto drugo. A svakako da nas muči i ova broja nezaposlenih, 352 000 danas, 10 000 više nego u istom vremenu prošle godine. U 5. mjesecu raspravili smo Zakon o poticanju zapošljavanja i sve te mjere rezultirale su time da ćemo mi već na kraju ove godine imati najveću brojku nezaposlenih koju smo imali u veljači 2013., 372 000. Pa vas stoga pitam stojite li još iza one svoje uvodne rečenice kad ste postali ministar, kada ste izjavili da su do sada mnogi pokušavali riješiti pitanje nezaposlenosti, a da ste zapravo vi taj koji ćete to konačno i riješiti. Da li vam to sugerira da trebate možda razmisliti i o nekakvim drugim potezima?
Odgovor na repliku, ministar Mirando Mrsić.
Mi danas razgovaramo o mirovinskom sustavu, a jasno da nećemo izbjeći i pitanje broja nezaposlenih jer je to nešto što je, nešto o čemu treba razgovarati, o čemu treba vući poteze. Da, mi vučemo poteze za razliku od prijašnjih vaših Vlada kada smo zahtjevne mjere politike zapošljavanja izdvojili 250 milijuna, mi smo izdvojili preko pola milijarde i naravski da to ne otvara radna mjesta, ali je dovelo do toga da je preko 46 000 nezaposlenih bilo u sustavu rada. Neki od njih su dobili godinu dana radnog iskustva i temeljem toga su našli radno mjesto, 61% njih se zaposlilo. Prema tome, kad govorimo o potezima ministarstva ti potezi su potezi koji se rade u vrijeme krize kada nema otvaranja radnih mjesta, a pravi način za smanjenje broja nezaposlenih je otvaranje novih radnih mjesta. Bez toga to ne ide. I ono kad smo govorili da ćemo to napraviti, govorili smo da ćemo otvoriti radna mjesta i da ćemo zaposliti ljude. Ono što je sasvim sigurno, kada nam poraste BDP za 2% da ćemo do tada imati značajnije smanjenje broja nezaposlenih. A s druge strane, lako je napadati, mogli ste i vi pogledati što se dešavalo u vrijeme vaše Vlade, prema tome broj nezaposlenih ne raste samo ove godine, raste od 2008. Mi nismo slali 15 000 ljudi u obrazovanje i onda ih na takav način skidali sa Zavoda za zapošljavanje da bi uljepšali brojku, mi nismo nikada brojku skrivali, ova brojka se vidi svaki dan. Vi ste ju skrivali i svaki mjesec je bila panika kada će se objaviti broj nezaposlenih. Prema tome, što se tiče naše brojke ona je javna. A kad govorimo o ulasku nezaposlenih, pogledajte koja je struktura ulaska u nezaposlene. Ulasci … iz neaktivnosti jer ljudi shvaćaju da aktivne mjere im donose nešto i prema tome to je ono o čemu trebate razmišljati. … /Buka u dvorani./…
Hvala lijepo ministre. Kolega Miroslav Tuđman, izvolite.
Hvala gospođo potpredsjednice. Gospodine ministre, iznenađuje i zabrinjava lakoća s kojom vi koristite podatke odnosno iznosite podatke. Prije 2-3 dana kad se govorilo o izmjenama i dopunama ovoga istoga zakona onda ste u tom obrazloženju, pretpostavljam vi potpisali da je u Europi bilo 10 do 15% ljudi s …, ovih invalidskih mirovina, a da je u Hrvatskoj tada bilo 25. Nakon par dana danas ovdje čitamo da je u Europi 15 do 20%, a u Hrvatskoj 27%. To se očigledno dogodilo u ovih par dana. Međutim ono što zabrinjava, a to je da ste i prije nekoliko dana i danas opet te invalidnine odnosno te mirovine invalidske vezali za privatizaciju i pljačku, a da nijednom rječju niste spomenuli Domovinski rat i stradanja ljudi i civila u Domovinskom ratu. Pogledajte zapisnike, to stoji. Prema tome, s jedne strane govorili ste o privatizaciji a ne pretvorbi, a najveći problemi su nastali u pretvorbi a ne privatizaciji. A s druge strane imate podatak, iznosite da je omjer zaposlenih i radnika i umirovljenika bio 4:1 pa da je sada došao 1:1 skoro, a niste recimo rekli da u isto vrijeme kad je u Hrvatsko bilo 4:1 u Njemačkoj bilo 5:1, da je sada u Njemačkoj 3:1, a da će za 20 godina u Njemačkoj biti 2:1. A demografske faktore koje ste govorili da hrvatsko stanovništvo će biti za 20, 30 godina 30% iznad ako se ne varam puta brojka nakon 65 godina. Vi opet govorite tada ćemo opet imati razliku kao što smo prije imali. Dajte malo te podatke dovedite u red da bi moglo se shvatit ozbiljno ono što govorite.
Molim vas pratite vrijeme da ne prekoračujemo. Odgovor na repliku ministar Mirando Mrsić.
Ako ste me dobro slušali ja kad sam govorio o privatizaciji rekao za prijevremene mirovine nisam ništa govorio za invalidske mirovine. Invalidske mirovine su po posebnim zakonima, po Zakonu o mirovinskome i drugim zakonima. Kad govorimo o prijevremenim mirovinama mi imamo vrlo veliki broj prijevremenih mirovina preko 35% i to je ono što je zabrinjavajuće jer su to mladi umirovljenici koji će biti u sustavu dugo i za njih treba osigurati sredstva. Prema tome, nitko nije govorio oko invalidskih mirovina da su oni posljedica privatizacije ili pretvorbe svejedno kako vi to postavili. Što se tiče brojki koje se spominju, dakle brojke u Hrvatskoj su izuzetno visoke preko 25% je invalidskih mirovina. Neke zemlje imaju nešto manji postotak, neki imaju veći. Prosjek Europe je negdje oko 15%. Ja nisam nikad rekao da je najveći postotak invalidskih mirovina 15%. Rekao sam da je u Europi prosjek 15%. Prema tome, prosjek je 15% a raspon je između 15 i 20%. Prema tome, nemojte tumačit moje riječi drugačije nego što ih ja izgovaram. Ja točno znam što sam rekao. Prosjek je 15%, raspon je od 15 do 20, a mi imamo preko 27%. A s druge strane kada govorimo o samim brojkama tu Njemačka opet je jedna od zemalja koja ima najniži, ali zato što oni u 65 godini automatski pretvaraju invalidske mirovine u starosne mirovine. To ćemo i mi napraviti u našem zakonu, dakle kad se navrši 65 godina života ako imate invalidsku mirovinu automatski se pretvara u starosnu u istom iznosu.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi gospodine ministre, ja znam da činjenicu koju nećete nikad priznati da vas ona boli. Znali ste, preuzeli ste. U Hrvatskoj … [[Govornica se ne razumije.]] 305000 nezaposlenih. Potezi vaše Vlade u 2 godine izazvali su stanje svaki dan 1000 novih nezaposlenih. Danas ih imamo 355000. Međutim, ono što brine tko će zaraditi za te mirovine. Od tih 355 odnosno već 356 ili ima 51 posto zarez osam nezaposlenih mladih. Što ste učinili za njih osim 1600 kuna? Ja bih to rekla jednokratna pomoć. Niste stimulirali i poticali mlade ljude da traže posao izvan mjesta stanovanja na primjer Grada Zagreba. Ne mogu naći po otocima i u manjim mjestima ljudi ni inženjere, ni liječnike, ni profesore. A kako će on otići tamo raditi kad mu ne potičete niti stanovanje, niti prijevoz niti život izvan svog prebivališta. Na žalost od Zagreba ljudi putuju i po 150, 200km ali vrlo brzo se vraćaju natrag jer ne mogu na dvije strane financirati svoj stan u mjestu stanovanja i neki drugi stan gdje trebaju plaćati. Pa malo razmislite o tome. Ti mladi trebaju raditi i zaraditi za mirovine 2050. ili šezdesete, a ne da svaki dan 1000 novih mladih ljudi i tisuću drugih ljudi ostaje bez posla i dolazi na burzu.
Odgovor na repliku, ministar Mirando Mrsić.
Pa meni je žao što se ovo pretvara u diskusiju oko Zakona o poticanju zapošljavanja. Ali dobro, politika je politika. Dakle, kada govorite o brojkama molim vas da citirate brojke točno. U ovom trenutku je nikakvih 355, 356 nego 352. To je i vaš kolega prije vas rekao pa možete i sami na internetu vidjeti. S druge strane, kad govorite o 52% mladih nezaposlenih tih 52% je u dobnoj skupini od 15 do 25. Tih imamo 140000. Od toga je 70000 zaposleno, a 70000 nije zaposleno. Ali kad govorimo o brojci koja je Hrvatskoj primjerenija Europa nam je to i honorirala da je naša kohorta mladih od 15 do 29 onda je broj mladih nezaposlenih 34,7%. Govorimo o pravim brojkama. Nemojmo uzbunjivati javnost sa brojkama od 52%. Nije 52% ukupno broja nezaposlenih mladih, nego 52% u ovoj mlađoj dobnoj skupini jer mi za razliku od Europe nemamo problema sa odustajanjem od školovanja, nemamo problema sa ljudima koji su izgubljeni iz sustava i to nam je Europa honorirala tako da ćemo sljedeće godine dobiti 37 milijuna eura baš za tu dobnu skupinu. Ali referirajmo se na prave brojke. I ovih 1000 ljudi koji su došli na Zavod za zapošljavanje nisu mladi, samo mladi. To su ljudi koji su bili neaktivni, pa su se shvatili da je bolje da se prijave na Zavod za zapošljavanje da bi koristili mjere aktivne politike zapošljavanja. Dio njih se vraća iz radnog procesa, dio njih se vraća iz neaktivnosti. I kad govorimo o brojkama pogledajmo što te brojke znače. Prema tome, nikakvih 52% od ukupnog broja nezaposlenih nisu mladi, nego je to negdje otprilike oko 19% su mladi do 29 godina u ukupnom broju nezaposlenih.
Goran Marić, replika.
Hvala lijepa. Poštovani ministre, govorili ste i na početku kazali da mirovinski sustav osigurava mirovine. Mirovinski sustav nije uopće sustav. Ne može se zvati nešto sustavom što ne funkcionira. Ne može se zvati nešto sustavom gdje konstantno nedostaje 50% sredstava za funkcioniranje tog sustava. Dakle, bar polovicu mirovina osigurava nešto izvan sustava. Već prije dvije, tri godine u Hrvatskoj počela je rasprava o opravdanosti i je li ispunilo očekivanja drugi mirovinski stup? Nikakve promjene nije bilo. Sve zemlje su pristupile promjenama ili čak ukinule drugi mirovinski stup, u Hrvatskoj se ništa nije dogodilo. Dakle, ne može se govoriti ni o mirovinskoj reformi. Kad govorite o optimalnom broju zaposlenih na umirovljenika on ovisi o strukturi gospodarstva, on nije za sve zemlje isti broj. Minimalno je donja granica za optimum je 2,5 zaposlenika na 1 umirovljenika do 3 na jednog umirovljenika. Dakle, ne može se čak ni smatrati 2 zaposlenika na 1 umirovljenika u Hrvatskoj da je to optimalno. Ne, minimum 2,5 mora biti u Hrvatskoj da bi bilo optimalno. Sav model ekonomske politike se svodi na to u Hrvatskoj da efekti rada idu u inozemstvo, da oni koji završe fakultet idu izravno na Zavod za zapošljavanje i danas je sa visokom i višom 46 tisuća nezaposlenih u Hrvatskoj sa višom i visokom školom a da ovi sa ovim ovakvim zakonom radnici će biti iscijeđeni, izmrcvareni i takvi mogu samo sa posla na groblje.
Odgovor na repliku, ministar Mirando Mrsić.
Kad govorimo o broju radnika i broju umirovljenika ja nisam rekao da je 1 na prema 2 optimalno nego 1 na prema 2 je ono što mi možemo ostvariti i što je moguće. Mi iznad toga vrlo teško da ćemo moći doći iznad tog broja. Ali to osigurava koliku toliku stabilnost sustava jer mi smo sada u ovom trenutku skoro 1 na prema 1. Kad govorimo o sustavu dakle ono što je činjenica da čovjek koji ode u mirovinu sada sa 65 godina i 40 godina radnog staža će uživati tu mirovinu godinu dana kraće nego radnik koji ode u mirovinu sa 67 godina i 40 godina radnog staža. Toliko o brojkama. Dakle, mi smo i u svim ovim analizama radili i te analize. Što se tiče samog mirovinskog sustava pa imali ste priliku vratiti drugi stup u prvi stup. Imali ste osam godina pred sobom da osmislite što ćete sa mirovinskom reformom. Niste napravili ništa, ostavili ste onako kao što je, gomilali smo i dalje dugove a nismo napravili ništa u osmišljanju sustava. Rađeni su određeni pomaci u razini uključivanja 27% u izjednačavanju, neki pomaci su rađeni. Međutim, nije osmišljen sustav. Zašto ga vi niste ukinuli u ovih osam godina, a trebali ste ga ili razvijati ili ste ga trebali ukinuti? Niste napravili ništa. Toliko o tome koliko i kako odlučujete. Imali ste osam godina da to riješite, niste to napravili i apsolutno odbacujem sad bilo koje primjedbe sa vaše strane što je trebalo napraviti. Zašto to niste napravili?
Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne žele. Otvaram raspravu. Prva na redu je predstavnica Kluba zastupnika SDP-a kolegica Vanja Posavac. Izvolite.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice, ministre s pomoćnicom, kolegice i kolege. Klub SDP-a podržat će donošenje Zakona o mirovinskom osiguranju. Važećim Zakonom o mirovinskom osiguranju uređen je tzv. prvi stup trodijelnog hrvatskog mirovinskog osiguranja i drugi i treći stup tog sustava čine obvezno i dobrovoljno mirovinsko osiguranje na temelju individualizirane kapitalizirane štednje. Odredbama zakona osiguranicima se na načelima uzajamnosti i solidarnosti obvezno osiguravaju prava za slučaj starosti i invalidnosti, a članovima njihovih obitelji prava za slučaj smrti osiguranika, odnosno korisnika mirovina, pravo na starosnu, prijevremenu starosnu, invalidsku, obiteljsku, najnižu i osnovnu mirovinu, profesionalna rehabilitacija, naknada zbog tjelesnog oštećenja i naknada putnih troškova u vezi s ostvarivanjem osiguranih prava. No, uzimajući u obzir podatke stanje prvog mirovinskog stupa za kolovoz 2013. godine, a to je 1,22 milijuna korisnika mirovina naspram 1,5 milijuna osiguranika razmjerno je da se mirovinski sustav nalazi u poteškoćama. Kao što je slučaj i u većini europskih zemalja kako zbog gospodarske krize tako i zbog problema nezaposlenosti. Rashodi za mirovine i mirovinska primanja iznosili su u 2012. godini 35,197 milijardi kuna, 10,3 BDP-a s tim da su prihodi od doprinosa iznosili 19,3 milijarde kuna, to je 54% rashoda za imovine, a ostalih 46% rashoda za mirovine financirano je iz državnog proračuna. Važno je reći da su rashodi za usklađivanje mirovina u 2012. godini iznosili približno 500 milijuna kuna. Predloženim zakonom koji je u prvom čitanju nastoji se postići fiskalna konsolidacija, a s druge strane osigurati umirovljenicima primjereniju zaštitu od rizika siromaštva i primjerenije uvjete za ostvarivanje prava te određivanje i usklađivanje mirovina. Što će se postići ovim zakonom? Ono što bih posebno naglasila i objasnila jer bilo je svakakvih spekulacija, naime postupno će se povećavati dobne granice za stjecanje prava na starosnu mirovinu i za prijevremenu starosnu mirovinu. Prema predloženom zakonu u razdoblju od 2014. do 2030. godine zadržali bi se isti uvjeti starosne dobi za stjecanje starosne mirovine i prijevremene starosne mirovine za žene koji su propisani važećim Zakonom o mirovinskom osiguranju. Također i za muškarce bi sve do 2030. godine ostali sadašnji uvjeti starosne dobi od 65 godina života. Od 1.siječnja 2031.godine nadalje postupno bi se povećavala starosna dob za stjecanje prava na prijevremenu starosnu i starosnu mirovinu po tri mjeseca svake godine zaključno do 2037. Tako bi se tek počevši od 1.siječnja 2038.godine pravo na mirovinu stjecalo sa 67 godina života i 15 godina mirovinskog staža, a pravo na prijevremenu starosnu mirovinu sa 62 godine života i 35 godina mirovinskog staža. Pri tome treba reći i naglasiti da je većina država EU prilagođava svoj mirovinski sustav očekivanom povećanju trajanja života tako što postupno povećavaju dob za starosnu mirovinu ili povezuju visinu buduće mirovine uz promjene očekivanog trajanja života. Također ovim zakonom omogućit će se ostvarivanje prava na prijevremenu starosnu mirovinu bez umanjenja penalizacije za osiguranike koji ostaju bez posla zbog stečaja. Dakle ne svojom krivicom. Stimulirat će se odlazak u mirovinu u starijoj životnoj dobi i s dužim mirovinskim stažem. Predlaže se određivanje postotka povećanja polaznog faktora za starosnu mirovinu ovisno o navršenom mirovinskom stažu. Tako bi se osiguranicima koji nakon navršene 65 godine života za vrijedi niža dob i prvi puta ostvaruje pravo na starosnu mirovinu, a koji imaju 35 i više godina mirovinskog staža mirovina povećavala po 0,15% po mjesecu kasnijeg odlaska u mirovinu, a osiguranicima koji imaju 41 i više godina mirovinskog staža mirovina bi se povećavala za 0,34% za svaki mjesec kasnijeg odlaska u mirovinu. Ono što je također važno u ovom zakonu, a to je da će se omogućiti korištenje starosne mirovine uz rad do polovice radnog vremena. Redefiniranjem sustava ocjene radne sposobnosti poticat će se profesionalna rehabilitacija osoba s preostalom radnom sposobnosti. Naime, unaprijedit će se institut profesionalne rehabilitacije u cilju povratka u svijet rada. Pravo na profesionalnu rehabilitaciju imat će osiguranik na temelju smanjene radne sposobnosti uz preostalu radnu sposobnost prije navršene 53 godine života. Ovim zakonom omogućit će se i ostvarivanje prava na invalidsku mirovinu zbog djelomičnog gubitka radne sposobnosti i privremenu invalidsku mirovinu. Također slijedi i kontrolni pregled u slučaju utvrđene opće nesposobnosti za rad te tijekom korištenja prava na temelju invalidnosti tjelesnog oštećenja ili potpunog gubitka radne sposobnosti za rad člana obitelji. Ovim novim promjenama zakona uvodi se i povoljniji model usklađivanja mirovina. Uvodi se dvostruki režim usklađivanja mirovina, mijenja se sadašnji način i uvodi se promjenjivi. Također novim zakonom omogućit će se primjereniji način izračuna osnovne mirovine. Naime osobni bodovi određeni na temelju staža navršenog od 2002.godine množe se s faktorom osnovne mirovine. Da, mirovine će se isplaćivati putem banaka samo iznimno putem pošte na adresu korisnika ali kao što je rekao ministar i kao što smo mi već utvrdili na odboru oni koji do sada primaju preko pošte primat će i dalje, ali isto tako i vjerujem da će se uvažiti i jedan problem koji postoji a to je geografska pokrivenost bankama i zaista umirovljenici koji su nepokretni. I ono što treba još reći da će se ovim zakonom skratiti rokovi za prijavu i odjavu na mirovinsko osiguranja sa 8 dana propisuje se skraćivanje roka za prijavu-odjavu na 24 sata od početka ili prestanka poslovanja ili zaposlenja radi omogućavanja bolje kontrole poslodavca, zaštite radnika i njihovih prava i učinkovitosti rada inspektora rada u suzbijanju sive ekonomije i rada na crno, te propisivanje inspekcije nadzora. Rashodi za mirovine i mirovinska primanja prema navedenim osnovama smanjili bi se ukupno za približno 85 milijuna kuna u 2014.godini, te za 150 milijuna kuna u 2015.u odnosu na rashode koji bi se u istom razdoblju ostvarili prema važećem Zakonu o mirovinskom osiguranju. Ovim zakonskim prijedlogom treba reći usklađuje se zakonodavstvo RH sa zakonodavstvom EU. Također zakon je u prvom čitanju i vjerujem da će ministarstvo proučiti sve eventualne primjedbe, sugestije, mišljenja, a u cilju što kvalitetnijeg zakona koji će uistinu osigurati umirovljenicima primjereniju zaštitu. Stoga će na ime svega prethodno iznesenog klub SDP-a podržati ovaj Prijedlog zakona o mirovinskom osiguranju. Hvala.
Hvala. Kolegice i kolege, u posjetu Hrvatskom saboru stiglo je izaslanstvo Turskog parlamenta odnosno Velike turske narodne skupštine. Izaslanstvo predvodi gospođa Ayse Türkemenoglu koja je ujedno i voditeljica Međuparlamentarne skupine prijateljstva Turska-Hrvatska. Naš rad prate s galerije pa molim da ih pozdravite. … [[Pljesak.]] Želimo vam ugodan boravak u Hrvatskoj, uspješne susrete sa našim parlamentarcima. Replika Marin Jurjević.
Hvala. Kolegice govorili ste o fiskalnoj konsolidaciji, normalna stvar da je razgovor na ovu temu ozbiljan razgovor i da bi trebalo isključiti svaku ideologizaciju koja se već može namirisati u zraku. Tajna je jednostavna dakle 1 na 1 je neizdržljivo, 1 zaposleni i 1 umirovljenik. Ako je cilj da imamo 2 zaposlena pa makar 1 na 2 i to nije dobro ali evo recimo da možemo opstati na neki način sa tim jel ako ulazimo u genezu onda ćemo doći na ovo zaista. A šta se napravilo u zadnjih 8 godina, šta se napravilo od devedesetih kada je privatizacija samo u Splitu i to u uvjetima ono bio je rat i sve druge tragedije koje su se desile Hrvatskoj, a onda je došla privatizacija, neki su prodavali privatizaciju kao croatizaciju a ustvari ta privatizacija u Splitu bila 20 tisuća radnih mjesta, odnijela, ustvari humus na kome je trebalo rasti hrvatsko društvo. Danas vidimo to, nećemo pričati o remetinečkoj sudbini koja čeka mnoge, upravo zbog onoga što se napravilo hrvatskom narodu u tom vremenu, dajmo, pokušajmo ovoj problematici prići na način koji ona to zaslužuje. A to je ozbiljno, bez međusobne mržnje, sukobljavanja i … [[Govornik se ne razumije.]] koja će ovu državu zaista ako tako nastavimo razoriti. A to nitko od nas ne želi, budimo ozbiljni, budimo ono šta i trebamo biti a to je zastupnici hrvatskoga naroda u vrhovnom zakonodavnom tijelu Republike Hrvatske koje se zove Sabor.
Odgovor na repliku Vanja Posavec.
Zahvaljujem. Poštovani kolega evo ne mogu ništa drugo reći nego da se u potpunosti složim s vama samo što nažalost to nije samo slučaj u splitu nego i mnogim drugim gradovima ali se slažem s vama da mi zastupnici trebamo prvo i osnovno govoriti o zakonu, malo manje politizirati pa bi onda možda i narod o zastupnicima i političarima imao i bolje mišljenje.
U ime Kluba zastupnika HDZ-a kolega Đuro Popijač. Izvolite kolega.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, gospodine ministre sa suradnicom, poštovane kolegice i kolege. Evo pred sobom konačno imamo dugo najavljivani Zakon o mirovinskom osiguranju koji će se a vidimo i danas svakako pokušati od strane aktualne vlasti proglašavati velikom reformom ali kao i kod većine onoga što nam je od ove vlasti servirano do sada ovo je još jedan uradak koji samo svjedoči o tome koliki je veliki nedostatak kompetencije, znanja i struke prisutno u današnjoj administraciji. U samom uvodu, ocjeni stanja dana je slika našeg mirovinskog sustava i sve iznesene brojke jasno upućuju da se bez ozbiljnih reformi ovakav sustav neće održati. Zbog činjenica se iz proračuna Republike Hrvatske izdvaja oko pola sredstava potrebnih za isplatu mirovina, da je i omjer korisnika i osiguranika 1:23 ili 1:21, sada odlučite se koja je brojka točna i da se zbog pogoršanja gospodarske situacije i kretanja na tržištu rada i u kratkoročnom razdoblju mogu očekivati sve veći problemi. Za vjerovati je bilo da će Vlada zaista krenuti s reformama koje bi vratile povjerenje u održivost mirovinskog sustava. Ovaj današnji sustav prepoznajemo još uvijek kao prevladavajući sustav generacijske solidarnosti. Znači oni koji rade izdvajaju iz svog rada određeni iznos za one koji primaju mirovine. I tako je predviđeno vidimo i u ovom zakonu da se to još odvija desetljećima. Od 36 potrebnih milijardi kuna otprilike 18 prikupimo doprinosima ostalo namećemo porezima. Ovo već danas teško možemo nazivati sustavom međugeneracijske solidarnosti a ovaj zakon u onome što nam nudi još više nas udaljava od njegove održivosti. Pokušavajući analizirati razloge promjena, efekte koji se postižu, teško je zapravo razumjeti motive koji su tjerali Vladu i ovo ministarstvo da nam predloži ovakav zakon, bez obzira na dobru prezentaciju stanja i ciljeva koje je ministar u uvodu ovdje održao. Mi naime nemamo prilike vidjeti niti jednu relevantnu analizu procjenu učinaka bilo koje od predmetnih promjena a već na prvi pogled uočava se očita trgovina unutar koalicijskih partnera. Ono što možemo reći je da ovaj zakon nije dobar niti za državni proračun, niti za gospodarstvo a poglavito iako im se ministar nastoji dodvoriti u konačnosti neće biti dobar niti umirovljenicima. Kada se čitaju ili slušaju obrazloženja teško se može odgonetnuti što se u suštini želi. Ta konfuzija vidi se i u dijelu koji govori o ocjeni potrebitih sredstava za provođenje zakona. U tom se poglavlju očekivala puno detaljnija analiza fiskalnih efekata promjena ali najdalje što se otišlo 2014., 2015. godina a u zakonu se spominju razdoblja evo do čak 2038. godine ili u uvodu što ministar govori dalje '50.-te i '60.-te godine. Koliko sam uspio zbrojiti i oduzeti ono što piše u tom poglavlju, radi se o nekih 100-tinjak ili 200-tinjak milijuna kuna što plusa, što minusa u državnom proračunu. Nama nedostaje 18 milijardi kuna svake godine u mirovinskom fondu. O kakvoj se to reformi radi i čemu služi, kako to piše za 2014. i 2015. godinu ukupno smanjenje za 235 milijuna kuna. A za dalje više i nema podataka. Iako se efekti promjena u mirovinskom sustavu uvijek odnose na nekoliko godina nakon početka primjene. Temeljem koje se simulacije uopće prišlo ovim izmjenama? Vjerojatno kao i do sada, metodom pokušaja i promašaja a probleme koje će ove promjene izazvati ionako će rješavati netko drugi. Dozvolite mi nekoliko komentara na neka konkretna rješenja koja se predlažu. Evo možda najprije ovo s pomicanjem godina za starosnu mirovinu. Točno je da neke europske zemlje podižu dobnu granicu za ulazak u starosnu mirovinu ali s potpuno drugačijom gospodarskom slikom. Nešto što će početi 2030. godine a završiti 2038. zaista nema nikakve veze sa sadašnjim i predstojećim problemima našeg mirovinskog sustava. Time se ne rješava ništa. Vjerojatno se želi ostaviti dojam velike spremnosti za reforme ali obzirom da ne nanosim nikakvu političku štetu neka stoji tako i tako ništa ne košta. Ovaj zakon ponovo predviđa uvođenje instituta punog radnog staža ukinutog prije 15-ak godina. Procjena je da bi oko 10-ak, 11 tisuća ljudi moglo u 2014. godini biti obuhvaćeno ovom mjerom. Iako je samo povećanje troška po toj osnovi zanemarivo, ipak je ova mjera u koliziji sa ostalim rješenjima koja pretendiraju na stimulaciju dužeg ostanka u procesu rada. Ili na koncu samog produljenja godina života potrebnih za punu starosnu mirovinu. Ovakva je odredba suprotna temeljnoj intenciji predlagača da poveća granicu umirovljenja na 67 godina, a koji opravdava fiskalnim razlozima i strukturnim problemima u mirovinskom sustavu. Ako je stanje u mirovinskom sustavu takvo da zahtijeva produljenje godina starosti za stjecanje pune mirovine tada je broj godina staža manje bitan valjda. Na ovaj se način diskriminiraju pored toga osobe koje dulje vrijeme provode na školovanju što je pak suprotno opredjeljenju društva da valja poticati mlade ljude na obrazovanje i pripremu na sudjelovanje na tržištu rada kroz znanje. Oni neće moć u mirovinu sa 60 godina jer neće imati 41 godinu staža. Prema ovom prijedlogu osoba sa srednjoškolskim obrazovanjem će moći ići 7 godina ranije u starosnu mirovinu nego osoba s fakultetskim obrazovanjem jer će se dobna granica općenito pomaknuti na 67 godina. Uvođenje godina staža kao kriterija za rano umirovljenje ponovo otvara prostor da se umjetno skuplja mirovinski staž kroz uplate raznih osiguranja kao što je bio slučaj prije reforme 1999. godine pa ćemo se onda opet čuditi da imamo mlade umirovljenike. U pravcu ovog ishoda vodi i odredba da osoba koja je provela dvije godine na burzi zbog stečaja, a ima pravo na prijevremenu mirovinu može tu prijevremenu mirovinu ostvariti bez umanjenje mirovine kojom se penalizira prijevremeno umirovljenje. To znači da muškarac sa 60 godina koji je dvije godine nezaposlen ima pravo na prijevremenu mirovinu koja neće biti penalizirana tj. umanjena radi prijevremenog umirovljenja, međutim isti muškarac koji radi i koji se odluči za prijevremenu mirovinu biti će izložen takvoj penalizaciji svoje mirovine. Ovo znači da se zakonom ponovo otvara prostor za zloporabe. Zamislite situaciju u kojoj poslodavac premješta zaposlenike koje želi otpustiti u zasebnu tvrtku, šalje tu tvrtku u stečaj, radnike na burzu, a radnici još takav postupak podržavaju jer će moći ostvariti punu starosnu mirovinu. Hipotetski moguća varijanta. Ovo služi jedino tome da se na umjetan način smanji broj nezaposlenih umjesto da se Vlada angažira na gospodarskom oporavku koji bi i ljudima blizu mirovine omogućio eventualno priliku za ponovnim zapošljavanjem. Vlada ponovno otvara prostor da se mirovinski sustav koristi kao mjesto na kojem se amortiziraju problemi u gospodarstvu. Očito da ovo nije ništa drugo nego ustupak koalicijskom partneru. Isto tako, upitni su i motivi za uvođenje mogućnosti rada do polovine radnog vremena bez umanjenja mirovine. Plemenito je misliti o mogućnostima za dodatnom zaradom umirovljenika, ali da li je upravo sada trenutak za to s obzirom na stanje na tržištu rada. Iako to ministar ne voli čuti, 352 000 je danas nezaposlenih i to s najvećom stopom nezaposlenih mladih obrazovanih ljudi. Treća smo zemlja po tom u Europi. Je li se ozbiljno razmislilo o posljedicama koje će izazvati ova odredba? Nije li to dodatni udar na mogućnost zapošljavanja visoko obrazovanih mladih ljudi i nije li to otvaranje prostora za rušenje cijene rada? Ne bi li se ako se već to želi uvesti moglo ograničiti visinu prihoda koju umirovljenik može ostvariti radom bez obustave isplate mirovine? Pritom se još diskriminiraju prijevremeni umirovljenici kojima je to onemogućeno iako su mirovine manje, a dodatni prihod im je naravno potrebniji. U prijedlog zakona unesen je novi mehanizam usklađivanja mirovina. Pored toga što se sustav komplicira potpuno su nejasni i nepoznati efekti iako se tvrdi da se sa ovom metodom neće događati pad realne vrijednosti mirovina. Isto tako, rastu li plaće manje nego cijene što se događa s prihodima od mirovinskog doprinosa ili generalno prihodima proračuna iz kojega se pola mirovine isplaćuje. Zahvaljujući katastrofalnoj ekonomskoj politici ove Vlade u protekle dvije godine događa se da je raspoloživ dohodak građana smanjen zbog porezne presije i rasta cijena, pada potrošnja, pada industrijska proizvodnja, smanjuju se prihodi proračuna iz svih osnova rasta nezaposlenosti. Ovdje naravno nije rečeno kojim će to novim proračunskim prihodima biti osigurana ova zakonska prava, osobito odnosno koje se druge rashode misli smanjiti da bi se te narasle obveze kompenzirale. Odgovor ste dali u najavi proračuna za iduću godinu, dakle rast deficita, rast duga, prodaja imovine, enormna zaduživanja i evo vidimo ništa drugo i ne znate, novi porezi. Pri tome naravno ne mislim da su tome krivi umirovljenici, kriva je Vlada koja ne uspijeva pokrenuti gospodarski oporavak, a što je jedina moguća formula i za rješavanje problema mirovina i mirovinskog sustava. Što se tiče dijelova zakona koji govore i o određivanju mirovine, posebno valja pogledati članak 80. stavak 1. točka 4. Izuzetno bi za razumijevanje koristilo da smo konkretno upoznati što navedeni faktori donose kod pojedinih grupacija korisnika mirovina. Što je cilj uvođenja tih faktora i zašto su različiti? Znači li to smanjenje mirovina? Ako da onda pojasnite koliko i kome. Npr. piše faktor 1 imaju članovi HAZU, hrvatski branitelji 0,85, sudionici NOB-a do '43. godine 0,70 a od '43. do '45. 0,85, zastupnici u Saboru, članovi Vlade i Ustavni sud sa 0,45 itd. Može li ovdje netko reći što se s postojećim mirovinama ovih skupina građana događa i zašto se prišlo ovoj metodi različitih faktora kao što vidimo od 0,45 do 1, jer ako se ide prema smanjenju zašto se razina smanjenja razlikuje. Još jedna promjena otvara određene dvojbe, a to je vraćanje pojma minimalne mirovine umjesto do sada najniže mirovine. Minimalnu mirovinu bi trebao ostvariti svatko čija bi mirovina po izračunu trebala biti manja od minimalne, no kako proizlazi minimalna mirovina bi se vezala za prosječnu isplaćenu plaću. Ako je to tako, ne otvara li to prostor da nam se u praksi ponovno ne počne događati da se minimalna plaća isplaćuje preko računa, a eventualni ostatak na ruke jer nam visina plaće do prosječne više ne bi utjecala na buduću visinu mirovine. Znači li to da će svi oni koji su primali između minimalne i prosječne plaće imati istu mirovinu. Još jedna bitna promjena koja direktno pogađa poslodavce prilikom zapošljavanja novih radnika. Ne znamo da li je autor ovog zakonskog prijedloga ikada kročio u neki manji ured HZMO-a ili bio barem blizu realnog života u uvjetima kada nije osigurana elektronička prijava stvarno je van pameti nešto ovako predlagati. Pitamo se ima li kraja maltretiranju poduzetnika ovakvim i sličnim obavezama koja se nameću kao ova koja obvezuje prijavu u mirovinski sustav u roku od 24 sata. Čuli smo već o reteriranju što se tiče poštara. Ali očigledno da je bila priprema da se Vlada da veliki doprinos razvoju kartičnog sustava banaka i povećanju prometa na bankomatima jer bi se ovim rješenjem omogućilo novih 190000 klijenata. Ali evo, nekako će se to valjda i riješiti ovim dogovorom između Vlade i pošte. Ovaj predloženi zakon nije pozitivno ocijenjen niti od socijalnih partnera. Dakle, čuli smo da Socijalno gospodarsko vijeće imalo različita mišljenja, niti od stručne javnosti. Razgovarao sam sa mnogim eminentnim stručnjacima vezanih za ovaj Zakon o mirovinski sustav. Nitko se nije pozitivno odredio. Čak su neki govore da uopće nisu konzultirani. Ovaj zakon ne predstavlja niti minimalni iskorak prema rješenjima problema mirovinskog sustava koji su u samoj prezentaciji i izneseni. Nejasan je, nerazumljiv i teško je shvatiti razloge donošenja ovakvog prijedloga. U njemu je i nemoguće napraviti popravke i zato ne podržavam njegovo slanje u drugo čitanje. Hvala.
I sad ćemo priječi na replike. Vanja Posavac, izvolite.
Zahvaljujem. Uvaženi kolega, zakon je u prvom čitanju i vi slobodno i kao klub a mogli ste i putem odbora davati prijedloge, mišljenja, amandmane. No međutim, u vašoj raspravi ja samo čujem da se pitate, ali niste ništa predložili. A isto tako kad kažete katastrofalna je politika u zadnje dvije godine. Ja mislim da ste se malo zabunili. Katastrofalna politika je osam godina prije tih dvije godine, a sad na žalost treba sve dovesti u red što naravno nije lako.
Odgovor na repliku Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, uvažena kolegice. Vidimo da unisono odgovarate, dakle i predstavnici Vlade i vi koji sjedite u saborskim klupama. Znači, naučili ste četiri rečenice. Ništa prije nije dobro, mi više ne možemo odnosno nismo kadri u dvije godine ispraviti ono što ste vi pokvarili. No međutim, same brojke a i čitava javnost to više ne zanima na kraju krajeva. Dakle, ja ću vam ponoviti da ste preuzeli vlast sa 305000, velikih 305000 nezaposlenih. Da danas ima 355000 odnosno bit će u petak na žalost. I čime vi sad i kojim repovima vi to možete opravdati i konstantno ponavljati zapravo tu maglu, odnosno pokušavate zamagljivati sve ono katastrofalno što je vaša Vlada donesla ovdje u Hrvatski sabor. Dakle, očigledno da će sada sve replike i obraćanje ministara i bilo koga ići na to i na istu shemu. No međutim, sve brojke, sva realnost i sve brutalno stanje kojima su danas hrvatski građani izloženi uglavnom i u najvećoj mjeri je proizvod vaše Vlade.
Ingrid Antičević-Marinović, replika.
Hvala lijepa poštovana gospođo potpredsjednice. Zašto kolega, mislim da je to poprilično uvredljivo i pogotovo kad vi to govorite. Vi biste mogli za sve to mogli imati više razumijevanja, pa i pohvale pronaći. Jer najlakše je reći da nešto ne valja, za to ne treba nikakvo znanje. Ali da nešto valja i prepoznati zato se treba potruditi i zato treba nešto znati. Pa onda vi kažete počinjete takvom jednom paušalnom i prije svega uvredljivom rečenicom da ovaj prijedlog zakona je izraz citiram nedostatka kompetencije. Dakle, vi proglašavate ministra i njegovu ekipu nekompetentnim i to je inače vaš vokabular. Dakle, kad je očigledno da se ne krade i ne oduzima onda je to za vas uvijek nekompetencija. Jer nekakav drugi atribut ne možete reći. Dakle, stvarate vrlo lošu poruku ne samo tako što paušalno govorite. Dakle, sposobnost može biti sposoban samo onaj kad je na vlasti da nešto makne sa strane. To je ta sposobnost i kažete da to više nikoga ne zanima. Možda građane zaista to ne zanima što je bilo prije ali zanima sudove. Toliko o toj katastrofalnoj ekonomskoj politici o kojoj govorite. Ali ono što vi posebno ističete kad ne možete jednostavno negirati nešto što je dobro u zakonu, pa onda govorite ministar se dodvorava umirovljenicima. A kome bi se trebao dodvoravati? Stošcima, bagerima? Kome da se dodvorava? Pa želi zaista učiniti i ovaj prijedlog zakona je pokušaj, ne pokušaj nego dobro rješenje da se taj mirovinski sustav uz sve nevolje i nesreće koje ste ostavili bude održiv i održi na dugoročno vrijeme.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Popijač, pa naravno kad argumentirano raspravljate kao što ste vi u svojoj raspravi ukazali na sve probleme koji postoje to ne valja, nije dobro za vladajuće. Nije dobro njima ukazati na sve probleme, a negdje 2010. godine dobro se sjećate što se dešavalo u ovom Saboru kad su angažirali jednu pjevačicu koja je nosila broš sa brojem kao telefona. To je bio broj nezaposlenih 317625. Pa ja vam preporučujem da istu tu gospođu angažirate, pa nek' sad ponese broš sa brojem telefona 524999 ili vrlo brzo će drugi osigurati sa 555000. Eto toliko o tome, o vjerodostojnosti, o tome koliko tko argumentirano i neargumentirano u ovom Saboru govori. Argumentirano je to da je Hrvatska zbog ovakve situacije na rubu siromaštva, treća u Europi. Grčka, Bugarska pa Hrvatska. Strašno!
Miroslav Tuđman, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolega Popijač vi ste u svojoj raspravi rekli da nisu izvršene simulacije da bi se vidjelo kako bi ovaj model funkcionirao, odnosno što bi trebalo napraviti da on bude dobar. Ni ministar nije spomenuo, a rečeno je kao prijašnje Vlade i u diskusiji ministra nije imala rješenja pa se onda drvljem i kamenjem ide na privatizaciju. A u ovom kontekstu nije spomenuto da je po privatizaciji po zakonima bila jedna trećina prihoda od privatizacije išla u mirovinske fondove koji su bili neovisni po budžetu. Taj fond je '99. godine imao 24 milijarde. Vlada koja je došla, 6-člane koalicije, Račanova Vlada, taj fond je nacionalizirala, naime uključila u proračun i na taj način zakrpala rupe iz proračuna. Bilo bi interesantno vidjeti što bi bilo da je bilo da se taj fond nastavio funkcionirati i puniti i koja bi onda razlika bila u ovom nedostatku, odnosno razlike koje se trebaju nadoknaditi iz budžeta. To je jedna stvar. S druge strane mislim da je već postalo van svake pameti govoriti mi unosimo red nakon osam godina nereda, a zaboravlja se da je Hrvatska za tih osam godina ili deset godina cijelih prije toga ispunila sve uvjete, uvela sve zakone, sve norme po najstrožim kriterijima EU ali ne to je u ovoj interpretaciji nered i sve nešto što naprosto ne valja. Prema tome, ta teza o redu i neredu naprosto je van svake pameti kad se stavi u jedan širi kontekst izvan ovih stranačkih prepucavanja.
Odgovor na repliku, Đuro Popijač.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega naravno mi smo slušali na početku i gledali jednu prezentaciju koja je bila mješavina prezentacije stanja, ciljeva koji bi se trebali postizati, nešto oko demografije ali nismo nažalost imali prilike vidjeti stvarnu analitiku, stvarnu simulaciju i stvarne procjene onih rješenja koja se ovdje predlažu u ovom zakonu, odnosno takvu analitiku koja bi rekla da ova rješenja dostižu ciljeve koji su se u prezentaciji mogli i iščitati. I njih možemo na kraju i svi potpisati. To se zaista i treba dogoditi. Ali, zato tvrdimo i da ne znamo na temelju kojih se onda analiza, kojih podataka i kojih argumenata na kraju krajeva se može ovaj zakon shvatiti da će on omogućiti dostizanje ovih ciljeva. Ali naravno, o svim tim floskulama koje slušamo a one će biti sve učestalije čim manje argumenata za poteze svoje Vlade imaju o nekim alibijima i krivcima, na to se već duboko moramo naviknuti. Ali nažalost, evo osim tih alibija očigledno ništa više i ništa dalje, ništa kvalitetnije ovdje od te strane ne možemo u budućnosti niti očekivati.
Ante Babić, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Kolega Popijač vi ste u svom izlaganju govorili da bi ovaj zakon trebao biti jedna velika reforma Zakon o mirovinskom osiguranju i naravno da to, a to nije i to ljuti i naše kolege iz SDP-a, ne shvaćajući da i zadovoljstvo s onim što se napravi sigurno je svatko sretan međutim kritiku treba shvatiti kao pomoć u radu, na takav način je treba doživjeti. I naravno rekli ste između ostalog da oni govore o nekom budućem vremenu i interesantno je da u ovih dvije godine oni stalno govore o svijetloj budućnosti. Tako je bilo o porastu BDP-a u prvom kvartalu, drugom kvartalu 2012., 2013. sada i premijer govori da će to biti 2014. godine. Da nešto nije dobro, da nije dobar ovaj prijedlog zakona u svemu, a da se ministar dodvorava umirovljenicima govori i jutrošnji Sindikat umirovljenika koji je bio ispred Sabora RH i svima su nam podijelili ove njihove flyere u kojima oni u 11. točaka govore o lošem prijedlogu ovoga zakona, a najviše govori o onome što ste vi govorili da nema jasne strategije, da nije bilo jedne cjelovite rasprave mirovinske reforme, da nije bilo dubinskih analiza i simulacija o čemu je govorio i kolega Tuđman. Hvala.
Odgovor? Ne. Tomislav Žagar, replika.
Hvala potpredsjednice. Kolega Popijač pa evo samo sam htio prije za uvod reći da čini mi se da pretjerivanja mogu imati dvije motivacije, ili mogu biti emotivna ili lucidna. Emotivna često koristimo u međuljudskim odnosima i kao roditelji, a ovo vaše pretjerivanje mi se činilo lucidnim jer nešto je kolegica Ingrid o tome rekla, kad kažete da oni koji predlažu zakon ne znaju, nemaju kompetencije ili kad kažete na kraju da je nemoguće ovaj zakonski prijedlog popraviti. Mislim da je to pretjerivanje. Imate na to pravo u političkom govoru, ja bih tu podržao i kolegu Šukera koji je rekao da što manje politiziramo na ovoj temi. Evo da pokušam samo jednu jako bitnu stvar koja mi se čini da u vašoj raspravi je dotaknuta, ali ili je niste razumjeli ili niste htjeli razumjeti. Kad govorimo o bilo kojem sustavu tako i mirovinskom sustavu ova tema je izuzetno ozbiljna, slažem se s kolegom Šukerom, iznimno ozbiljna tema, ne možemo zaobići vrijeme, moramo gledati u prošlost, moramo gledati u budućnost. Jednostavno ti procesi se odvijaju u vremenu i sve ono što mi danas, za što snosimo posljedice i što imamo problema je posljedica onoga što se u prošlosti nešto nije odradilo dobro ili se odradilo pogrešno. Isto tako kad spominjete povećanje broja godina za odlazak u mirovinu sigurno da takva rješenja će imati implikacije na budućnost. I nisu ona toliko bezazlena da kažete e pa sad je to nepotrebno, da ih ne treba raditi. Postoje različiti načini o tome smo govorili i kod izmjene zakona različiti načini na koji se mirovinski sustav može poboljšati ali je sigurno da u takvom sustavu, a kao što postoji u fizici zakon inercije postoji sigurno i u društvenim znanostima, uvijek se mora tražiti optimum. I mislim da je ministrova prezentacija pokazala da se išlo k optimumu onoga što je u ovom trenutku moguće napraviti. Hvala.
Odgovor na repliku Đuro Popijač.
Hvala lijepo. Pa sada zato i govorim o toj koliziji, znači sve ono što i ima naznake eventualnih reformi se odgađa za nekakva buduća vremena jer ponavljam, politički ništa ne košta. Pa ako ste imali hrabrosti ako stvarno mislite o reformama, pa zašto te 67 godina uvedete sada recimo. To naznačujete kao eventualnu potrebu za vremena kada nikoga od više neće biti vjerojatno niti veliki dio korisnika toga sustava. Ali utječete na nešto što zaista nikakve efekt ne donosi danas osim onoga što vam eventualno može donijeti određene političke benefite kao što je to sa 41 godina punog staža s tim ne razmišljate pri tome o posljedicama svih onih koji idu danas u školu koji žele ući u set rada kao mladi visokoobrazovani ljudi sa perspektivom nepoznatom jer vidimo kakvo je stanje zaposlenih odnosno nezaposlenih u toj kategoriji stanovništva. Dakle definitivno ne možete reći da ovo liči poriče da ovo ne liči zaista na jedan koalicijski kompromis i na ipak s obzirom na sve izglednije izbore dodvoravanja jednom biračkom tijelu.
Ivan Šuker replika.
Hvala lijepo. Kolega Popijač najgore je kada su ljudi kod zdravih očiju slijepi, a ovaj zakon nam upravo nudi to. Jer ako nudite nešto što će se događati u budućnosti i što ima efekat koji se najslikovitije može prikazati kao jednokračni trokut znači svake godine obveza raste, a vi nemate niti jednu pravu matematičku analizu tzv. matematički … ako hoćete, što koja promjena ovom zakonu znači ubuduće vi naprosto u plusu i u minusu i ne nudite sustav koji je održiv. Imamo fiskalne projekcije ove Vlade za 2015.i 2016.imamo ponuđeni model neke nove indeksacije, pa zašto sukladno tim fiskalnim projekcijama netko nije napravio procjenu što bi recimo u 2015., 2016.ako se ovaj zakon i 2014.bude primjenjivao što to za proračun znači indeksacija mirovina. Ali ima nešto vrlo interesantno, ministar bubne i ostane živ da u 8 godina nije naplaćeno 33 milijarde doprinosa. Ovaj Visoki dom je usvojio Zakon o dospjelim nenaplaćenim potraživanjima 2002.godine, rok trajanja 1 godinu. Pogledajte u tom zakonu vi ste tada bili na vlasti što ste konstatirali koliko ima nenaplaćenih doprinosa pa obračunajte na to kamatnu stopu između 14 i 18% zaštitnu pa ćete doći do nekakvih pokazatelja. Ali ono što je kolega Tuđman spomenuo a to je taj kapital fond, kapitalni fond od umirovljenika, šteta pa nema tu kolege Hrelje. Znači 2002.godine pod krinkom veće efikasnosti HZMO i HZZO su ubačeni u proračun i na takav način je vlada raspolagala sa dionicama. Bilo bi vrlo interesantno vidjeti 1.1.koja poduzeća su čije su dionice bile u tom fondu i koliko je danas tih dionica ostalo, kome i po kojim cijenama su te dionice prodane pa ćemo onda pričati o poštenju.
Odgovor na repliku Đuro Popijač.
Hvala lijepo. Pa da kolega evo ono što piše zato i govorimo o tome jer tu nema nikakva procjene niti analize učinaka bilo koje od ovih mjera, jedino što uspijevamo pročitati to piše u ocjeni potrebnih sredstava da su rashodi za mirovine i imovinska primanja prema navedenim osnovama da bi se smanjile za ukupno 85 milijuna 2014.i za 150 milijuna u 2015. To je sve što imamo prilike pročitati u obrazloženju ovog zakona kao zaključak u ovom poglavlju o efektima koje će imati i na državni proračun ali i na kraju krajeva i na same umirovljenike. Hvala.
Branko Vukšić replika.
Uvaženi kolega Popijač evo ja ću se nadovezati na kolege koji su prije mene govorili licemjerno kada političari traže od kolege političara da se govori sa čim manje političke potke odnosno da se što manje politizira. I kažu sljedbenici neoliberalne ideologije da neka se govori u Saboru bez ideologije, to je jedno. Zemlja koja ima ovakvu HGK nema šanse, ekonomija zemlje koja ima ovakvu HGK i oni koji su je podržavali, a znate dobro tko je podržavao HGK i čovjeka koji je haračio tolike godine u HGK nema nikakve šanse. Zemlja nema šanse u kojoj se njegovao kult ličnosti, zemlja u kojoj je jedina diploma bila članska iskaznica, zemlja u kojoj se zbog provizije stimulirao uvoz a destimulirala proizvodnja, u zemlji u kojoj se '90.-tih stampedom tjeralo u mirovinu. To je posljedica '90.-tih godina danas. U zemlji u kojoj su penzije masovno kupovale. To je jedan od najvećih kriminala koji nije izražen zbog toga toliko umirovljenika danas. Čak i predsjednik jedne umirovljeničke stranke je isto tako kupio. U zemlji u kojoj je podobnost bila važnija od znanja, u zemlji u kojoj su osvjedočeni lopovi bili stupovi društva teško je napraviti reda, teško je. treba pogledati ovo danas što imamo, to su posljedice onoga što se u devedesetim godinama radilo. Sada već možemo reći desetljećima se uništavalo i vrlo je teško sada u samo nekoliko godina, nekoliko mjeseci u dvije godine ispraviti sve to što ne opravdava ovu Vladu što nije činila do sada. Međutim kada se govori treba govoriti rekli ste prije argumentima. Argumenti nisu na vašoj strani.
Nastavljamo raspravu. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada kolega Zlatko Tušak. Izvolite kolega.
Hvala lijepo potpredsjednice Hrvatskoga sabora, poštovani ministre, kolegice i kolege zastupnici. Ovaj zakon je vrlo važan zakon. On se tiče milijun i 200 tisuća sadašnjih umirovljenika i negdje oko milijun i 800 tisuća budućih umirovljenika. U tim budućim umirovljenicima je i 350 tisuća nezaposlenih. Ono što moram reći u ime Kluba Hrvatskih laburista a to je da smo nezadovoljni jer sama rasprava oko zakona, ona se vodila mjesec dana u ljetnom periodu i mislimo da o tako jednom važnom zakonu je ipak trebalo ili prije ljetnog odmora provesti raspravu ali i vrlo ozbiljnije pristupiti izmjenama ovoga zakona. Znademo u položaju u kojem se nalaze sadašnji umirovljenici. Ovdje je bilo danas govora o tome da smo zemlja siromaštva. Imamo negdje oko 900 tisuća građana koji se nalaze na rubu siromaštva. I dati su ovdje i podaci da smo treća zemlja u Europskoj uniji po tim podacima. Veliki broj umirovljenika se nalaze u toj grupi siromaštva i prema podacima 550 tisuća umirovljenika prima mirovinu do 2 tisuće kuna sa 867 tisuća umirovljenika do 3000 kuna što bi mogli reći da je tih 3 tisuće kuna nekakav normalniji iznos s kojim se može živjeti. Danas postoji i određena simbolika jer raspravljamo o Zakonu o mirovinskom osiguranju na današnji dan a to je Dan djeteta. Govorimo o zakonu koji će svoje određene aktivnosti imati poslije 2030. godine ali ne govorimo i o onom problemima što je poanta produljivanja dobne granice. Ministar je ovdje rekao da se radi o tome da 350 tisuća će nam faliti radnih mjesta i da je to ovaj razlog. Ja moram reći i složiti se sa njime da možda će nam faliti 350 tisuća radnih mjesta ali ne možda zbog toga što starimo nego zbog toga što mladi ljudi odlaze iz Hrvatske, odlaze u Austriju, odlaze u Kanadu, odlaze u Njemačku. Vjerojatno sa svojim odlaskom tamo će i zasnovati svoje obitelji i vjerojatno neće se ni vratiti u Hrvatsku i to će biti posljedica da ćemo imati sve manje stanovništva ali jasno da ćemo imati i sve manje radno aktivnog stanovništva. Druga stvar o kojoj kada govorimo o produljenju dobne granice, onda bi se trebalo o tome razgovarati čija je to inicijativa? Inicijativa Svjetske banke. Da li se mi na ovaj način i dodvoravamo Svjetskoj banci i idemo mijenjati u tom dijelu zakon za produljivanje dobne granice. I što će se desiti sa promjenama tog zakona? Imati ćemo sve više ljudi koji neće doživjeti punu starosnu mirovinu jer neće moći raditi na svojim radnim mjestima i morati će ići u prijevremenu mirovinu. Odlazak u prijevremenu mirovinu su i manji izdaci iz proračuna. Država će na osnovu toga i štedjeti. Jer ako si malo pogledamo i ako se zamislimo ima radnih mjesta na kojima stvarno neće se moći raditi do 67 godina. Ja si postavljam pitanje a jasno i ministru da li konobar će moći do 67 godina posluživati goste i da će biti zadovoljni oni kod kojih će raditi takav konobar, sigurno neće. Da li će medicinske sestre moći u bolnicama okretati i njegovati pacijente? Sigurno neće u 67 godina. Da li će građevinski radnici moći biti na skeli ili na krovu sa 67 godina? Sigurno neće. A da ne kažemo i o tekstilnim radnicama koje svoje radno vrijeme provode u određenom položaju i od toga imaju i određenih zdravstvenih problema. Ali i ono što moramo reći u kontekstu izmjene produljivanja dobne granice za odlazak u mirovinu a to je pitanje i onih drugih zakona a tu se tiče rada 56 sati. Onda si postavljamo i pitanje da li je koncept ovog zakona da što manje ljudi doživi punu starosnu mirovinu i da budu primorani da odlaze u prijevremenu mirovinu. Pitanje 41 godine staža i 60 godina za odlazak u mirovinu jasno da to možemo podržati. Ali si postavljamo jedno određeno pitanje zašto treba biti dobna granica od 60 godina. Zašto ne bi bilo dovoljno 41 godina staža za punu mirovinu, ma tko ju je ostvario, ostvario je i određena financijska sredstva da može zaslužiti tu punu starosnu mirovinu jer na ovakav način biti će oštećene posebno žene jer zbog odlaska, prijelaznog razdoblja odlaska u mirovinu one će možda imati neke 41 godinu, ali zbog 60 godina neće moći ostvariti odlazak u mirovinu. Zakon nudi i određena rješenja, a to je mogućnost rada umirovljenika na pola radnog vremena koji su ostvarili pravo na punu starosnu mirovinu. Da li taj mehanizam rješenja koja se nudi neće dovesti u jednu situaciju da ovih 350 000 nezaposlenih neće moći naći posao jer jasno da neki će imati jeftiniju radnu snagu preko umirovljenika koji će moći raditi na pola radnog vremena i primati mirovinu. Slažem se s onima koji razmišljaju da standard umirovljenika je loš i da bi si na neki način mogli popraviti standard sa time da rade pola radnog vremena, ali što je sa onima koji ne mogu raditi ni pola radnog vremena. Znači osnovni koncept, a to je ono što sam na početku upozorio, da nije vođena kvalitetna rasprava oko ovog zakona, da nisu uzeti svi elementi u obzir i da se nije izračunalo što će nam nositi u kratkoročnom periodu pitanje primjene ovog zakona, a što u nekakvom duljem periodu. Imamo sadašnji ovaj proračun i prema tom proračunu 500 milijuna kuna je falilo i moralo se vezano za prijedlog rebalansa proračuna što će se dešavati iduće godine. A sa druge strane, imamo i u mirovinskom fondu, a i ovim zakonom se to pokušava na neki način razdvojiti. 160 000 onih koji po posebnim propisima ili kako to mi nazivamo povlaštene mirovine ostvaruju mirovine. Jasno, rješenjima ovih zakona oni će biti kažnjavani i njima će se smanjiti mirovina jer takva mogućnost je predviđena sa zakonom razdvajati te koji su po posebnim propisima, ali ovdje moram upozoriti i na određene da su u tim posebnim propisima u tih 15 kategorija i radnici profesionalno izloženi azbestu, da su tu i radnici u Istarskom ugljenokopu i da su tu i osiguranici i članovi posade broda u međunarodnoj plovidbi i nacionalnoj plovidbi. I ono što je najvažnije reći, da negdje za taj dio mirovina u proračunu je potrebno osigurati 8,2 milijarde, a sa druge strane nije ozbiljno se pristupilo promjeni. Mi ćemo imati kroz nekoliko dana raspravu i o obaveznim i dobrovoljnim mirovinskim fondovima i kad govorimo o reformi onda smo o tome trebali zajednički provesti jednu kvalitetniju raspravu, uzeti sve argumente i vidjeti da li taj obavezni mirovinski fond i kad govorimo o drugom stupom je održiv, kakva iskustva imaju pojedine zemlje u Europskoj uniji i koje su to zemlje koje su napustile takav model drugog obaveznog stupa. To je Mađarska, Slovačka, Poljska, a mnoge zemlje su i smanjile stopu izdvajanja jer su shvatile da opstojnost tog drugog mirovinskog stupa nema baš neku veliku garanciju. Zašto neke razvijene zemlje nemaju takav model, zašto se ne ugledamo na njih i zašto ozbiljno kada govorimo o reformi mirovinskog sustava ne izanaliziramo i jedne i druge, vidimo dobre stvari i loše stvari i na osnovu toga i ponudimo određena zakonska rješenja. I nešto što moramo s čime računati, da po dobnoj granici onih koji sada izdvajaju u mirovinske fondove negdje oko 400 000 njih za 15 godina će navršiti 65 godina života. Oni će ostvariti uvjete za punu starosnu mirovinu i doći će u mirovinski fond. Da li smo na osnovu toga radili određene projekcije, da li smo na osnovu toga vidjeli održivost sustava i da li naš proračun može u biti izdržati ovakav način financiranja ili ozbiljno smo trebali izanalizirati neke druge stvari i pristupiti nekim kvalitetnijim i boljim promjenama kad govorimo o mirovinskim fondovima i osigurati nekakvu sigurniju budućnost budućim umirovljenicima, ali i kvalitetniju i bolju isplatu mirovina sadašnjim umirovljenicima. Hrvatski laburisti će još izvršiti određeni dio konzultacija, planiramo i određene stručne rasprave i onda ćemo tek na osnovu tih analiza i određenih prednosti i dobrih i loših vezano kroz ovaj zakon odlučiti kako ćemo se opredijeliti. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani zastupniče. Na vaše izlaganje imamo prijavljene replike. Prva replika i poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče, kolega Tušak. Govorili ste o potrebnoj stručnoj raspravi. Pa rasprava bi inače morala se bazirati na stručnoj, ekonomskoj i socijalnoj razini. Ali što zabrinjava one sve izbacila i stručnu i ekonomsku i socijalnu, a uključila samo političku i to je pogubno. O ovakvim stvarima se razgovara samo politički, a činjenice nisu ni lijeve ni desne, činjenice su činjenice. A one upućuju da su umirovljenici jedna od najugroženijih skupina u Hrvatskoj, da su najpogođeniji svim mogućim reformama. Uvijek se govori da njima u korist ide reforma, ali se s takvim reformama slažu poslodavci, a ne slažu se sindikati, umirovljenici. Onda zna se komu ide u prilog takva reforma, a činjenice govore o tomu da se oni nikada neće moći dodatno ničim baviti, jer ni mladi se ne mogu baviti niti zaposliti, a kamoli stariji. Činjenice govore da oni jedva preživljavaju i bore sa opstankom golim i sa borbom za plaćanje režija. Pretvorio im se život samo u to. Dok u civiliziranim zemljama umirovljenici putuju i uživaju i od mirovine troše. Kod nas ako mogu platiti režije i onda gola borba za život, jer inflacija i stopa inflacije je običan sajam laži u Hrvatskoj. Hrana je poskupila 35% u jednoj godini, režije 40% samo u jednoj godini. To su činjenice i od toga se ne može i ne može bit uvijek za sve kriv samo netko tko je bio prije. A kad bi netko došao drugi sa 6 milijardi kuna rebalansa onda bi bila nova face revolucija.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Zlatko Tušak.
Hvala predsjedniče. Kolega Marić, potpuno se slažem sa vama. To sam i rekao da nemamo strateškog pristupa kad govorimo o određenim reformama i jasno ovo što ste vi naznačili 550000 umirovljenika koji imaju mirovinu do 2000 kuna sa ovim poskupljenjima, cijenama koje jesu nisu u mogućnosti plaćati sve režije, nisu u mogućnosti ni normalno si osigurati prehranu. Ako im eventualno djeca rade onda im pomognu, ali veliki dio umirovljenika nalazi se u vrlo teškoj situaciji i to je problem. A u tom dijelu ne postoji gospodarski razvoj, ne postoji strategija razvoja u Hrvatskoj i mi tapkamo na mjestu sa ovim zakonom. Ništa bitno se neće promijeniti tih 550000 umirovljenika i oni neće doživjeti situaciju da će imati znatno veću mirovinu sa kojom će morati normalno živjeti. Oni su osuđeni možda do kraja svojeg života na malu mirovinu i na preživljavanje što je najgora situacija.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovani zastupnik Branko Vukšić. Izvolite poštovani zastupniče.
Uvaženi kolega Tušak, evo malo prije je gospodin Marić je rekao da činjenice nisu ni lijeve ni desne. Ali uzroci koji su doveli do tih činjenica mogu biti i lijevi i desni ili jedno ili drugo. Vi ste spomenuli problem mladih ljudi koji se iseljavaju. Bez rješavanja problema tih mladih ljudi neće se riješiti problem umirovljenika. Rekli ste da će mladi i dalje odlaziti u Kanadu, odlazit će vjerojatno u Australiju, južnu Ameriku, skandinavske zemlje i više se neće vratiti. Tamo će osnovati svoje obitelji. Kako to da oni trebaju mlade, školovane ljude u koje mi potrošimo strašno puno novaca. Mi ne trebamo te mlade školovane ljude. Mi trebamo partijske ljude koji su vjerni. Kako to da oni itekako cijene znanje, a mi to znanje ne cijenimo. Zaškolujemo te ljude i onda im ne damo posao. Kako to da smo baš mi, Grci i Španjolci imamo najviše mladih nezaposlenih, imamo najveće teškoća. Pa zato što ne cijenimo znanje, zato što nismo zemlja koja je godinama timarila floskulu zemlja znanja. Nismo zemlja znanja. Mi smo zemlja neznanja. Mi smo zemlja partija. Kad ćemo početi uvažavati znanje, kad ćemo početi uvažavati znanje mladih ljudi, kad ćemo zapošljavati mlade ljude tada ćemo moći govoriti o povećanju proizvodnje, o povećanju bruto društvenog proizvoda i u rješavanju problema umirovljenika koji su najugroženija skupina građana u Republici Hrvatskoj i sve su te floskule o tome da ćemo mi ovim zakonom, koji je Zakon za buduće neke penzionere da ćemo nešto pomoći umirovljenicima danas i sada. Oni vape za pomoći jer rade, jer žive ispod ljudskoga dostojanstva.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Zlatko Tušak.
Hvala kolega Vukšić. Jasno da na mladima svijet ostaje, iako o mladima nećemo voditi računa, a imamo na Zavodu za zapošljavanje 70000 mladih koji jednostavno ne mogu doći do svojeg posla i jedina šansa im je odlazak negdje van što i je opasnost o kojoj sam govorio da će i ostati i da se neće vratiti u Hrvatsku jer vjerojatno tamo im se nudi nekakav bolji život, nekakav bolji standard. Ali kad govorimo i o mladima i o njihovom zadovoljstvu i oni koji se zaposle onda je ono drugo pitanje da rade za vrlo malu plaću, za vrlo mala primanja i na osnovu toga kad imaju mala primanja i malu plaću sve teže se odlučuju i zasnivanje određene obitelji. A sa druge strane imamo i veliki broj mladih brakova koji su zasnovali obitelji i upravo zbog takvih problema novčanih dolazi do velikog broja rastave, nesuglasica u tim obiteljima i to su sve posljedice našeg društva o kojem ne želimo ozbiljno razmišljati i ozbiljno razgovarati i ići u pravcu segmenta po segmenta rješavanja problema nego manje-više bavimo se sa određenim političkim istupima, govorimo o nekim sasvim drugim pitanjima i političko prepucavanje a ne želimo zajednički pristupiti da osiguramo nekakvu budućnost tim mladima da mogu normalnije i bolje živjeti, što je najvažnije da ih zadržimo u našoj zemlji. Hvala.
Nova replika i poštovana zastupnica Nadica Jelaš.
Zahvaljujem poštovani predsjedniče. Kolega Tušak vi ste u svojoj raspravi u ime kluba rekli da je jedan od ciljeva ovog zakona koji podiže dobnu granicu za ulazak u punu starosnu mirovinu da će radnici, dakle da bude što manje korisnika te pune starosne mirovine da će radnici odlaziti u prijevremenu mirovinu i da će država zapravo na taj način štedjeti. To zapravo nema veze sa zdravom logikom i to je kontradiktorno. Naime, i sami ste rekli da radnici ne ostvaruju pravo na punu starosnu mirovinu, uglavnom zbog bolesti. Dakle, odlaze u prijevremenu mirovinu jer su najčešće bolesni. Dakle, da li će država više uštedjeti na mirovini ili će imati veći trošak zdravstvene zaštite, dakle medicinskog tretmana radnika potpuno je svejedno za državnu i državni proračun trošak je uvijek trošak. Naime, vi isto tako znate da ova Vlada ne bi dizala granicu za ulazak u punu starosnu mirovinu, da ima ikakvu drugačiju mogućnost. Tim više što je ova Vlada socijaldemokratska Vlada. I odlično znate da biste i vi da ste u situaciji da ste na Vladi učinili isto jer su sve europske države morale to učiniti. Dakle, već su digle dobnu granicu za ulazak u starosnu mirovinu na 67 godina. Međutim, eto vi niste na vlasti pa si možete dozvoliti demagoške rasprave poput ove koju ste vi po ne znam koji puta ovdje izveli.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Zlatko Tušak.
Hvala predsjedniče. Pa ako govorimo o demagoškoj raspravi onda ja mislim da je najveća demagogija Plan 21 jer ništa od Plana 21 nije ostvareno. Obećano je, a ništa nije ispunjeno. A nije ni istina da prijevremena mirovina je ista visina kao i puna starosna mirovina. Prijevremena mirovina je manja i manje košta državu. Znači, ako se ode u prijevremenu mirovinu onda je to manji i izdatak jer je ona manja. To je osnovni argument o kojem ja govorim. Ja ne znam, možda negdje i postoji prijevremena mirovina da je neka veća od neke pune ali se radi o tome da su takva izdvajanja bila na takvom radnom mjestu sa malom plaćom. Ali ukupno gledajući svatko tko ode u prijevremenu mirovinu ima manju mirovinu nego da je otišao u punu starosnu mirovinu. Evo, hvala.
Hvala lijepa. Najprije jedna obavijest. Predsjednica Odbora za ravnopravnost spolova Hrvatskog sabora poštovana zastupnica Nansi Tireli poziva danas u dvoranu Ivana Mažuranića, soba 84, na sjednicu o ravnopravnosti spolova na temu suzbijanje diskriminacije LGBT osoba. Mole se zastupnici koji mogu da prisustvuju toj sjednici. Hvala lijepa. Na redu je klub nezavisnih i poštovani zastupnik Damir Kajin. Izvolite poštovani zastupniče.
Gospodine predsjedniče, gospodine ministre, uvažena gospodo zastupnici. Pa dobro je da prije svega ovaj zakon ide u dva čitanja i svi ćemo se složiti, svi su to zapravo rekli da normalno kada je riječ o ovom zakonu taj zakon tretira jednu od ključnih materija društva jer sve njih ili sve nas pogađa. Čovjek si normalno postavlja pitanje otkuda zapravo početi? Neki su spominjali rudare ugljenokopa Tupljak. I ako ništa u svojih 20 godina tu u Saboru nisam učinio, uspio sam sve te rudare nekako pod navodnicima "prevesti" u povlaštenu mirovinu. Da se razumijemo, ako netko zaslužuje tu mirovinu tu su rudari ugljenokopa Tupljak i ni na koji način ne možemo to izjednačavati sa povlaštenim mirovinama. I to ću uvijek braniti, to načelo. Što je problem mirovinskog sustava? Da, od početka studenog ove godine svaki je dan otkaz u Hrvatskoj dobilo 465 radnika. U Istri je otprilike situacija jednako loša. Svakog radnog dana nakon turističke sezone 30-ak ljudi završava na Burzi. I to rezultira time da mi možda već sada imamo negdje oko 10 tisuća nezaposlenih. Uglavnom u 9. mjesecu ili 30.09. u Istri je bilo 9 100 nezaposlenih. U Hrvatskoj imamo ili imali smo 18.11., to je znači pred dva dana, 350 tisuća i 018 nezaposlenih, danas je 351 tisuća. Što govoriti o ovom zakonu? Ja bih rekao da je on jedan mirovinski kontinuitet. Mi smo u zadnjih 12, 13, 14 godina de facto imali 10-ak mini mirovinskih reformi. Ali ono što kaže i ministar '80-e smo imali omjer 4 radnika naspram 1 umirovljenika, 1990. de facto 3 radnika na 1 umirovljenika ili milijun 968 tisuća 737 radnika, a s druge strane 655 tisuća 788 umirovljenika. Znači, danom raspada ex Jugoslavije tj. s prvim tim višestranačkim izborima omjer radnik-penzioner bio 1 na prema 3. I onda kreće rat. Ono što nas nije dijelilo u ratu, sad vidimo da nas dijeli, ali pustimo sada to. Što se izmijenilo u zadnjih 10-ak godina kada je riječ o mirovinama? Znači, prvo podignuta je dobna granica za starosnu i prijevremenu mirovinu za pet godina. To je učinjeno u mandatu gospodina Račana. Drugo, smanjene je broj radnih mjesta gdje se određuje beneficirani staž. Treće, mijenja se pojam invalidnosti. Uvedena je nova formula za izračun mirovine bez obzira na spol. Onda u izračun mirovine uzimaju se sve plaće, a ne one iz zadnjih desetak godina. Uvedeno je pravo na najniž umirovinu bez obzira na prihode korisnika, ograničena je najviša mirovina, uveden je dodatak na mirovinu od onih 4 do 27%, uvedena je kazna od 0,9 do 0,34% po mjesecu ranijeg stjecanja mirovine, uveden je bonus za kasnije umirovljenje po mjesecu od 0,15%. Do 2030.žene će u mirovinu kao i muškarci, nema mirovina za političare i svima nama koji smo za vrijeme Vidovića ušli u drugi stup omogućuje se sada povrat u prvi stup, svi branitelji to je zakon gospođe Jadranke Kosor pod navodnicima da se razumijemo ne mislim doslovce bukvalno tu "povlaštenu mirovinu" i konačno izvršeno je još nešto tzv. obeštećenje mirovina započeto u mandatu gospodina Račana, nastavljeno u mandatima gospodina Sanadera, gospođe Kosor i Milanovića tako da je u tom periodu RH "vratila" 10,5 milijardi kuna, a u ovoj godini ostalo je još zadnjih 120 milijuna kuna koje treba iz proračuna isplatiti onima koji su se opredijelili za obročno vraćanje za onih zaustavljenih udjela koji su im pripadali. Znači tako se je mijenjao ili možemo reći taj naš mirovinski sustav. Pa onda gdje je taj hrvatski problem? slažem se s onima koji kažu imali smo rat, mirovinama se između ostalog rješavala ratna izbjeglička, prognanička svejedno drama, imali smo pretvorbu, imali smo okupaciju jedne trećine Hrvatske, imali smo gubitak tržišta ex Jugoslavije itd. Ono što je međutim zanimljivo da za mirovine u Hrvatskoj ide tih 35 milijardi kuna iz mirovinskog sustava ako se ne varam 19, 16 milijardi kuna kroz proračun i to je negdje 11% BDP-a što nije više nego u drugim zemljama, možda čak i manje u odnosu na neke nama susjedne ali su im mirovine neusporedive kao veličine. Gdje je onda problem Hrvatske? Znači proračun i nedostatak rasta. Sustav sigurno valja mijenjati da 90% sutradan ne bi ostvarivalo "najniže mirovine" jer mirovina ni na koji način ne smije postati socijalna pomoć. Da li će mirovine 2027.godine kao što to tvrdi ministar postati 60, 70% radničke prosječne plaće daj Bože ali sve ovisi jasno o rastu broja zaposlenih i rastu BDP-a tj. proračuna. Mi smo 1999.mi koji smo tada bili u Saboru podržali ondašnju Matešinu ako se ne varam mirovinsku reformu. Da li ćemo se naći oko ovog zakona danas? Ne znam, ostaje da se vidi i zato kažem da zakon ide u drugo čitanje. Ta reforma iz '99.-te mogu reći da je bila jedan temelje fundament svih mirovinskih reformi ovih zadnjih 15-ak godina. Ali što je interesantno? Broj zaposlenih npr. 1995.znači nakon okončanja rata, Oluje, prije mirne integracije bio je veći no što je danas. Mi smo 2000.godine imali milijun 380 tisuća 510 osiguranika. 2012.milijun 432 tisuća 740 osiguranika, ali drugo što je interesantno 2000.mi smo imali milijun i 18 tisuća umirovljenika, a 2012.milijun 217 tisuća umirovljenika ili u ovih koliko 13 godina, znači u 13 godina došlo je do toga da mi danas imamo 50 tisuća radnika više nego 2000., ali paralelno s time danas imamo 200 tisuća umirovljenika više nego 2000.godine ili ako milijun 270 tisuća 692 umirovljenika koliko ih je danas odbijemo milijun i 18 tisuća 504 koliko ih je bilo 2000.umirovljenika ispada da je u 13 godina došlo do povećanja 199 tisuća 188 umirovljenika. Znači 200 tisuća. I što to govori? Ono što stalno govorim. Od krize 2000.koje 8.do danas mi smo izgubili nekih 150 tisuća radnih mjesta u realnom sektoru, a u nadgradnji smo uspjeli zaposliti negdje oko 30 tisuća ljudi. Znači problem je gospodarski, trenutak je jasno za oponiranje vlasti Bože moj, ali treba imati na umu da iz proračuna ovogodišnjeg od 119 milijardi kuna 49% tog proračuna tu su prava građana, penzije, socijalna, branitelji, 23% proračuna su plaće zaposlenih, 16% su glavnica i otplata kamata, 5,7% subvencije, 4,7 milijardi kuna pomoći lokalnoj samoupravi, de facto za razvoj ostaje možda nekih milijarda kuna. Osnovna pitanja koja se uređuju ovim predloženim zakonom su sljedeće, da prema predloženom zakonu u razdoblju od 2014.do 2030.treba zadržati isti uvjet starosne dobi za stjecanje starosne prijevremene mirovine za žene, znači koje su propisani važećim zakonom. Također za muškarce bi sve do 2030. godine ostali sadašnji uvjeti starosne dobi od 65 godina života. A od 1. siječnja 2031. godine nadalje postupno bi se povećavala starosna dob za stjecanje prava na prijevremenu starosnu i starosnu mirovinu po tri mjeseca svake godine zaključno do 2037. godine. Stoga bi se tek počevši od 1. siječnja 2038. pravo na starosnu mirovinu stjecalo sa 67 godina života i 15 godina mirovinskog staža. A pravo na prijevremenu starosnu mirovinu sa 62 godine života i 35 godina radnog staža. Pri tome je isto tako važno naglasiti da je većina država Europske unije tako prilagođava svoj sustav. I ona druga izmjena koja je također zanimljiva, to je da zbog dugogodišnjeg osiguranja osiguranik koji ima 41 godinu staža defacto sa 60 godina života može ići u mirovinu punu što će zasigurno pozdraviti velika većina onih koji su blizu 60 godina a eto imaju negdje 41 godinu radnog staža. Bilo bi jasno dobro da se razmotre i ove sindikalne primjedbe koje smo jutros dobivali. Nije točno da nije bilo stvarno javne rasprave za razliku od toga jasno ima elemenata koji oni hvale ali ima i elemenata koje osporavaju. Tako da sigurno do drugog čitanja i ove primjedbe sindikata umirovljenika u nekom dijelu mogu se uzeti u obzir.
Hvala lijepa imamo replike. Poštovani Branko Vukšić zastupnik replika.
Uvaženi kolega Kajin, treba s vremena na vrijeme podsjećati, rekli ste nema mirovine za političare, vjerojatno ste mislili nema privilegirane mirovine valjda i političari će dobiti kada tada mirovinu sa 65 godina punim radnim stažom. Međutim, ima za neke, recimo vi ste od onih političara koji je iskoristio privilegiranu mirovinu, zamrznuli ste jedan dan i otišli i sada prodavati moralke ovdje, mislim da nije uputno. Vi ste, niste htjeli biti u društvu svih ostalih političara i niste htjeli dijeliti sudbinu sa narodom pa ste zato rekli da nećete biti stupido kao što je čitav narod pa ste uzeli privilegiranu mirovinu.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Damir Kajin.
Vi nam gospodine Vukšiću prodajete demagogiju već dvije godine koliko sjedite u ovome Parlamentu. Nije bilo radnoga mjesta a da niste digli otpremninu u visini jednoga velikog stana. I ja bih se rado mijenjao sa svojom mirovinom za vas. Svi koji su imali uvjete u Istri za tu mirovinu od političara iskoristili su je. I zašto bih ja onda bio stupido. Svi, svi, od Paulete do Furia Radina, od gospodina Drandića do Delbianca, od ne znam Jadranke Katarinčić-Škrlj na dalje. Ja mislim da je daleko bolje uzeti pod navodnicima a netko ako je 20 i više godina u Parlamentu ju je zaradio tu mirovinu nego raditi kao savjetnik za krupni kapital i sve što je mogao kroz taj period odrađivati za iste i za sebe naprosto prigrliti. Poput vas.
Hvala lijepa. Nova replika i poštovani zastupnik Goran Marić.
Hvala lijepa. Kolega Kajin u svojoj raspravi postavili ste jednu tezu i jedno pitanje. Teza vam je bila da ne bi smjela biti mirovina socijalna naknada a pitanje gdje je zapravo problem. Za 80% svih umirovljenika nije mirovina ni socijalna naknada nego skoro milostinja. A gdje je problem? On je dubok, slojevit i višestruk. Nije tako jednostavan. Ali samo ću nekoliko pokazatelja kazati da bi se dalo naslutiti gdje bi mogao biti problem. Zašto su socijalni amortizeri svi popucali u Hrvatskoj? I zašto je socijalna distanca stravično povećana posljednjih godinama. U najvećim godinama krize svjetske, u povijesti svjetske krize, poduzetnici u Hrvatskoj su u prošloj godini ostvarili neto dobiti 34 milijarde i 53 milijuna nakon oporezivanja. I to je ostvarilo 300, većinu od toga 60% je ostvarilo 348 poduzetnika, tzv. velikih. A samo nekoliko godina prije velikih je bilo čak 930 i ostvarili su dvostruko manji neto dobiti. Nema zemlje na svijetu koja je ostvarila toliku neto dobit u uvjetima krize u odnosu na bruto domaći proizvod kao što su to ovi veliki poduzetnici u Hrvatskoj. Ne postoji takva zemlja, 34 milijarde 553 milijuna. A 2009. godine na početku krize 26 milijardi kuna su ostvarili … [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica: Hvala lijepa.]] Hvala i vama.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Na redu je Klub nezavisne zastupnice poštovane Jadranke Kosor.
Hvala lijepa poštovani gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege zastupnice i zastupnici i gospodine ministre sa suradnicom. Da se malo nastavim na ovu raspravu koja je otvorena malo prije, kolega Kajin odlazi, dakle, da ja sam da budem malo osobno evo od '95. dakle dužnosnica i u Saboru i u izvršnoj vlasti i tako redom. Nisam iskoristila tu mogućnost, dakle nisam se zamrznula na onaj jedan dan ali moram reći nešto zbog politike. Dakle nemam pravo na tu mirovinu, ići ću u mirovinu kad i svi drugi, ali nisam primijetila da je bilo tko, na bilo koji način ikada pohvalio, to hoću reći, tako da tu raspravu možemo i dalje nastavljati. Činjenica jest da političari moraju nastojati u svom radu dijeliti sudbinu naroda pogotovo umirovljenika, međutim isto tako je činjenica da zastupnici ako žele raditi svoj posao do kraja pošteno, otvoreno, bez pritisaka, bez da ikom odgovaraju osim svojoj savjesti i da rade zaista za one koji su izabrali, onda bi morali na neki način biti neću reći zaštićeni ali morali bi imati neku izvjesniju starost ili budućnost za one koji neće to biti, koji će možda završiti na burzi, tražiti posao i onda naravno će im o tome ovisiti mirovina ali to je za neku drugu raspravu. Gospodine ministre, vjerujem da je i vama kao vjerujem i mnogima od nas koji ovdje sjedimo, na neki način frustrirajuća ova rasprava zato što mi govorimo o novom zakonu, a čini mi se kao da se vrtimo u krugu. Godinama govorimo manje-više iste stvari, u međuvremenu se ništa na bolje nije promijenilo. Dakle i Vlada koju sam vodila je bila u koaliciji sa HSU-om. Mi smo se u jednom trenutku razišli i vjerujem da će i gospodin Hrelja u raspravama koje dolaze potvrditi ono što je važno za svaku Vladu. Teško je to. Kad dođemo do umirovljenika i do njihovog položaja i do mirovina i do izmjena zakona onda uvijek naravno nailazimo na ista pitanja, a na ta pitanja nećemo moći dati prave odgovore sve dok odnos zaposlenih i umirovljenika bude ovakav kakav je danas, znači 1:1,25. Još malo pa ćemo doći 1:1, to je sustav koji nijedna država ne može dugoročno izdržati. I iznimno sam zabrinuta za to kako će taj sustav izgledati za 2, 3 ili 5 godina jer i podaci koje možemo naći i u uvodu u prijedlogu ovoga zakona, ali mislim to su podaci o kojima govorimo uvijek kad se donosi proračun, onda svatko tko predstavlja proračun, svaki predstavnik Vlade i svaki ministar financija ovdje za ovom govornicom kaže podatke o tome da je proračun zadan, da je više od 80% proračuna zadano i onda se referira na postotak koji odlazi na mirovine. Znači evo prošle godine 35 milijardi, ove godine 36 milijardi, od toga gotovo pola-pola, dakle nešto više od 50% iz prihoda i nešto manje od 50% moramo odvojiti iz proračuna. I to je pitanje o kojem mi trebamo razgovarati i to bi bilo pitanje oko kojeg bismo trebali pokušati ali to se nažalost neće dogoditi, pokušati stvoriti bilo kakav konsenzus da bismo pravu istinsku reformu mirovinskog sustava koja bi išla do gole kosti pa natrag zaista do kraja i proveli. Mirovinski sustav je u poteškoćama, to je i činjenica i samo rast gospodarstva, novo zapošljavanje koje nažalost nije na vidiku, novo zapošljavanje, otvaranje novih radnih mjesta i smanjivanje nezaposlenih može dati odgovore na pitanja koja svi želimo, znači koje svi s jedne strane postavljamo, a s druge strane tražimo odgovore, bez obzira jesmo li u opoziciji ili smo na vlasti. Te se uloge smjenjuju, ali pitanja ostaju ista. I da, netko je danas već bio spomenuo kad smo 2010. mijenjali ovaj isti zakon onda je, stoji činjenica, današnji je predsjednik Vlade kad smo govorili o nužnosti polaganog povećanja dobne granice za odlazak u mirovinu, gospodin Milanović je rekao i to je tako u žaru političke borbe, kad mi dođemo na vlast sve ćemo to vratiti na staro, a vidimo da nije tako. Dakle dobna granica se povećava i dobna granica se mora povećavati, tako je u svim europskim zemljama, samo negdje prolazi sa više buke. Sjetite se kad je predsjednik Sarkozy provodio taj dio reforme pa je povećavao dobnu granicu, koliko se sjećam 2 milijuna ljudi je bilo na ulicama Pariza. I to je sad kad govorimo o povećavanju dobne granice na 67 godina postepeno, ali na 60 godina osobito za žene, to bi bila tema kolegice i kolege za referendum. Dakle mi smo imali referendum o tome, odnosno idemo na referendum o tome da brak unesemo u Ustav i da to bude definicija zajednice muškarca i žene, kao da je ikada itko u Hrvatskoj zabranio brak između muškarca i žene i kao da to ne piše u zakonu. Ali je referendum na ovu temu npr. jeste li za to da žene idu sa 67 godina u mirovinu, mislim da nitko neće pokretati potpisivanje potpisa, da kolegica Zgrebec kaže da se teško mogu skupiti potpisi. Možda bi bilo dobro, možda bismo trebali zaista to učiniti da vidimo što građani misle o tome. Osobno i evo u ime kluba i u konzultacijama i sa kolegicom Benčić, mi zaista smatramo da 67 godina ministre i da o tome treba razmisliti, to su primjedbe i Sindikata umirovljenika, 67 godina za žene je zaista puno, osobito za neka zanimanja, primjerice odgajateljice, učiteljice i tako redom. Zašto samo spominjem žene i posebno žene? Zato što žene, zaposlene žene rade barem dvostruko ili trostruko od muškaraca jer svaku ženu, zaposlenu ženu nakon njezinoga posla čeka i posao u kući koji se naravno ni na koji način ne valorizira i on ne ulazi u sustav mirovinskog osiguranja i on se ne broji u godine za odlazak u mirovinu. I postoje ponavljam zanimanja svakako ima takvih zanimanja koji se obvežu za muškarce. Ali mislim da o ovom odlasku žena u mirovinu sa 67 godina treba još jedanput dobro razmisliti. Dakako da je nama danas lako raspravljati o tome jer to će se dogoditi i jednom. Kad to počne, kad to sve stupi na snagu u svoj svojoj punini mnogi od nas će biti u mirovini. Nekih od nas neće više biti ali dobro je da gledamo u budućnost i ja mislim da treba razmišljati uvijek naprijed. U Hrvatskoj i inače nedostaje tog pogleda u budućnost. Dakle, mi smo vrlo nestrpljivi, sve što mijenjamo želimo da se promijeni odmah. Mjere koje uvodimo želimo da stupe na snagu odmah i teško nam je gledati pet, deset, a kamoli dvadeset godina unaprijed a mislim da bismo se na to trebali naučiti. Dakle, planirati i za 10 ili za 20 ali i za 50 godina unaprijed. Ono što je dobro, što mislimo da je dobro kao prijedlog u ovom prvom čitanju zakona jest odlazak u mirovinu bez penalizacije za one koji na žalost odlaze u mirovinu zbog stečaja, dakle zbog golemih teškoća i golemih neprilika. Institut minimalne mirovine također smatramo dobrim rješenjem. Treba i omogućiti također nagrađivanje duljeg rada za sve, a ne samo za neke, za neke kategorije. Dakle, profesore, liječnike itd. Ja mislim da bi trebalo omogućiti dulji rad i za sve. Dobra je odredba i o 40 godina, dakle staža za odlazak u punu mirovinu. Mislim da je to pravično rješenje. Bitno je gledati tko je koliko radio i na kraju pridonosio, uplaćivao jer onaj tko je radio 40 godina bez obzira što je radio taj se i naradio. I evo to smatramo dobrim. Međutim, postavljam i evo jedno pitanje vezano za populaciju hrvatskih branitelja, odnosno invalida Domovinskoga rata. Gospodine ministre, dakle što će biti točno najavljivalo se puno toga, bilo je različitih informacija vezano za, ministra nema, za mirovine branitelja odnosno invalida. Dakle, tu treba razlikovati invalidske mirovine, odnosno obiteljske mirovine branitelja koji su invalidi i koji ostvaruju mirovine po posebnim propisima i pitanje vezano za tzv. najnižu mirovinu. Znači institut najniže mirovine koji smo utemeljili 2005. u Zakonu o pravima hrvatskih branitelja. Dakle, to je mirovina za one branitelje koji dosegnu godine života a nemaju druge uvjete. Ta najniža mirovina je institut koji ne koristi puno branitelja i mene zanima hoće li taj institut opstati s obzirom na teškoće koje imamo s državnim proračunom. I na kraju podupiremo sve one koji traže propitivanje još jedanput ukidanje prava na dostavu mirovina putem pošte. Naše je mišljenje da bi to trebalo važiti za nove umirovljenike, a da za ove stare ostane po starome. Koliko znam to je i mišljenje i Sindikata umirovljenika i nekih sindikalnih središnjica i mislim da je to jednako tako, ali i cijeli ovaj prijedlog zakona tema za Gospodarsko socijalno vijeće i vjerujem da će ga Vlada na Gospodarsko socijalno vijeće i staviti i da će o tome biti i tamo provedena rasprava. Inače rasprava, javna rasprava o ovom zakonu je bila nedovoljna, prekratka, trebala je biti sveobuhvatnija. Ali možda evo iskoristimo ovo vrijeme do drugog čitanja. Dakako da je pitanje kad će ga Vlada uputiti u drugo čitanje, tako da ćemo s obzirom da ima i nekih dobrih rješenja nakon prvog čitanja biti suzdržani. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovana zastupnice. Imamo tuce replika. Prva replika i poštovani zastupnik Branko Vukšić.
Uvažena kolegice Kosor, slažem se sa vašom početnom konstatacijom koju ste izrekli da političari moraju dijeliti sudbinu naroda. Zato su Hrvatski laburisti predložili hrvatskoj Vladi smanjenje plaća državnih dužnosnika 21%. Znate kako je to prošlo. Prozvali su nas demagozima zato što smo to predložili. Prije na moje argumente vaš prethodnik je uzvratio podvalama. Nikad nisam bio savjetnik, jer pametnome savjet ne treba, budala ga ne zna koristiti. Jednu otpremninu sam iskoristio, ali ne od poreznih obveznika, nego od poslodavca kod kojeg sam radio. A vama svima vama i oni koji nisu iskoristili pohvale, čestitke jer vi ste mogli iskoristiti zakon koji vam je bio na raspolaganju ali ste smatrali u tom trenutku da je moralno pitanje važnije od materijalnog što ne znači da su sve one kolege koji su iskoristili prekršili zakon. Nisu i to nikad nitko nije govorio. Rekli ste da dobna granica u vašoj raspravi da dobnu granicu svi povećavaju i da je moramo i mi. Znači, mi slijedimo one koji povećavaju. Pa kako to da ne slijedimo u blagostanju te zemlje? Zašto na primjer recimo zemlje ne slijedimo u uređenoj državi, u svemu. Mi uvijek kada trebamo zakinuti radnike tada kažemo ali to i drugi rade. Kad se poveća cijena benzina onda kaže ali i drugi imaju toliku cijenu, ali imaju tri puta manje plaće ali to ne vidimo. Svugdje imamo dvostruka mjerila. Mi slijedimo kriterije koje je nametnuo neoliberalni kapitalizam i tvrdimo da je to jedino moguće rješenje. Ako je to jedino, vi znate kad nema izlaza, kad vam netko kaže to ili ništa, da je to katastrofalno. Svijet jest u jednoj moralnoj krizi jer ponavljam nikad nije bilo više profita nego u ovo vrijeme 5 godina krize. Prema tome, samo su radnici ispaštali.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa. Kolega Vukšiću pa naravno ja bih to rado istaknula jer sam propustila u govoru. Oni koji su iskoristili ovu mogućnost koju im je propis pružao pa su se zamrznuli pa su ostvarili tu povlaštenu mirovinu ništa nisu učinili protuzakonito i to treba uvijek naglašavati zato da se ne bi stvorio dojam da je bilo tko od naših kolega učinio bilo što protivno zakonu ili protivno Ustavu. Jer je to isto jako bitno i važno kad govorimo o radu nas kao zastupnika ili članova Vlade. Dakle, možeš raditi ali ne smiješ raditi protiv zakona. Ovo kad sam rekla da i drugi to rade, da, mislim moje mišljenje je uvijek bilo i danas je da ne samo vezano za odlazak u mirovinu nego za svakodnevicu. I sad mi moramo više raditi. Dakle, mi se moramo naučiti više raditi, odraditi ako je naše radno vrijeme 8 sati onda raditi punih 8 sati, raditi predano najbolje što znamo. To zvuči ovako demagoški ali je to činjenica. Prema tome, moramo sve učiniti da svoju plaću zaradimo. A kad to govorim, govorim onda naravno i o zastupnicima o onima kojih gotovo nikada nema i o činjenici da zastupnik može četiri godine provesti negdje drugdje, može provesti na Bahamima četiri godine i to će mu se uračunati u njegov staž mirovinski jel' tako i primat će cijelo vrijeme tu plaću. Dakle, ne mora dolaziti. To što se mi evidentiramo to apsolutno ništa ne znači. Dakle, onaj koji se ne evidentira ili se evidentira mjesečno jedanput nikom ništa. Sve je to naravno na portalu Hrvatskoga sabora ali nikom naštetiti neće. Dakle o tome sam govorila. Moramo više raditi, a trend je općenito u svijetu da se i sa većim brojem godina odlazi u mirovinu.
Hvala lijepa. Nova replika poštovanog zastupnika Dražena Đurovića.
Hvala. Pa evo vi ste kolegice spomenuli jednu ovako ideju kako bi prošao referendum gdje bi postavili pitanje da li smo za to da žene idu u mirovinu sa 67 godina? Naravno pitanje je kako bi prošao referendum kad bi postavili i pitanje da li ste za to da žene i muškarci idu u mirovinu sa 67 godina? Vjerojatno bi 90 i nešto posto pretpostavljam hrvatskih građana ne bi bilo za to. Slažem se s vama zaista da smo u onom pretjerivanju sa tim pojmovima rodne jednakosti zapravo išli na pomalo nasilno izjednačavanje dobi i za muškarce i za žene za umirovljenje. To je zapravo jedna, po mom mišljenju, negativna posljedica po žene nekih procesa čiji pristalica nisam osobito. Kad je riječ o podizanju dobne granice za umirovljenje, dakle tu dobnu granicu podižu danas samo najrazvijenije europske države. Nijedna još iz tzv. istočnog bloka kojem je Hrvatska pripadala, zašto? Podižu je one države u kojima je prosječna životna dob porasla i danas je znatno viša nego što je u RH. Podsjetit ću vas da je prosječna dob života muškaraca u ovom trenutku oko 73 godine. Sa 67 godina umirovljenja taj muškarac prosječno će biti 6 godina u mirovini. Island, Finska, Norveška, Švedska, Danska i slične države koje podižu dob za umirovljenje danas imaju znatno duži životni vijek svojih građana. Prema tome i duže razdoblje života u mirovini. Prema tome, trebalo bi uzimati, naravno do 2030. i neke to će se i u Hrvatskoj događati, ali trebalo bi uzeti u obzir da države danas u Europi koje imaju ovako kratak životni vijek kao što ima Hrvatska, a Hrvatska ima među kraćima u zemljama EU nisu još krenule u podizanje te životne dobi za svoje građane.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Poštovani kolega kad sam govorila o referendumu rekla sam da nema prije svega očito nikoga tko bi u svjetlu naših rasprava o referendumima raznim da očito nema nitko jer dosada barem nisam čula da je nekom palo na pamet da i prije kad smo, znači 2010. ali i sada, kad smo razgovarali o tome da ćemo kasnije odlaziti u mirovinu da na primjer pokrene potpisivanje odnosno prikupljanje potpisa. I pitanje je bi li se skupio dovoljan, jer najprije treba skupiti dovoljan broj potpisa da bi se raspisivao referendum. A zašto sam govorila više o ženama? Pa mislim da je to razumljivo i da se slažete s tim da žene u načelu više rade. Međutim, ono što je velika nepravda s kojom se i danas suočavamo jest da žene imaju manje plaće, u načelu, manje plaće za isti posao, to je činjenica, to su pokazala sva istraživanja pa onda naravno na tragu toga i manje mirovine. U prosjeku manje mirovine za iste poslove. Znači, manje plaće za iste poslove pa onda i manje mirovine. E to je nepravda i na tom tragu sam isto tako spominjala 67 godina za odlazak žena u mirovinu. Ali, apsolutno podupirem vaša nastojanja da zaštitimo i muškarce.
Poštovani zastupnik Damir Kajin i njegova replika.
Moramo se složiti ali je temelj sljedeći, barem kako ga ja vidim, nakon 3, 4, 5, 6 mandata ako je netko u ovome Domu ili u izvršnoj vlasti ne mora se ali može se i imati jedan minimum sigurnosti da se čovjek može vratiti nakon 20 godina barem tamo otkuda je i krenuo. Ali to se nakon 20 godina ne može učiniti. Ako ste vi u ovim klupama dijelili sudbinu tih 20 ili više godina sa ovim narodom, a ja tvrdim da ima i takvih zastupnika u ovome Parlamentu, ako niste došli do državnog stana, ako niste došli do otpremnine, ako niste drpali javno, ako niste to javno pretvarali u privatno, a privatno stavljali onda ispred javnog onda mislim da ti ljudi moraju imati jedan minimum sigurnosti. Barem da se vrate na isto radno mjesto. Jer što nam se danas dešava? I to je isto tako i opasno, neka se i o tome povede već rasprava poglavito ako su ljudi u izvršnoj vlasti 2 ili 3 mandata bilo lokalno ili ne znam kak. Pa šta oni rade? Ili se nakon 2, 3 mandata pretvore u šeikove to je broj 1 ili si svo vrijeme sve prilagođavaju sebi i gdje završavaju? Završavaju kao savjetnici direktori u velikim kompanijama. Pa onda si čovjek postavlja pitanje za koga su oni svo ovo vrijeme radili? Da li su radili za narod, da li su radili za sirotinju ili su radili za kapital a time i za sebe. Ja da imam 60 godina ja to ne bi iskoristio. Ali želim i ovo reći svi u Istri, svi, svi, svi koji su imali uvjete su iskoristili pa i oni koji nisu progovorili za ovom govornicom niti jednu riječ. I što onda? Prodavati demagogiju mi mogu mi ne mogu oni koji su sve u svom privatnom životu iskoristili i koji su došli kao mali šeikovi u ovaj Parlamenta, a pri tome ne mislim na vas ništa. Sve najljepše i to znate.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Jesam predsjedniče digla sam pločicu. Dakle da ne bi bilo zabune kolega Kajin ja isto tako mislim da ste vi sve što imate i sve što ćete dobiti zaslužili zato što predano radite svih ovih godina. Sjećam se svojih početaka u ovoj sabornici kada sam kao potpredsjednica Sabora '96.predsjedala, evo ovo ću prvi puta reći, najviše me znoj počeo oblijevati kada biste se vi javili za raspravu zato što ste bili nesmiljeni u kritici vlasti i onda sam ja naravno morala ordinirati kao predsjedavajuća i sjećate se bilo je puno, puno okršaja i to je svaki put za mene bilo prilično traumatično u tim počecima, poslije sam se navikla. Dakle vi ste radili bez ostatka, tako treba raditi zastupnik. Međutim zastupnik i ministar koji radi na taj način znači da nikome ne odgovara, ne odgovara samo sebi, da ne koristi nikakvu infrastrukturu osobito nego tu zarađuje svoju plaću da je teško ako ostane bez mandata sljedećega i ako u konačnici mora birati mirovinu teško da može naći, teško, vrlo teško budimo otvoreni i realni. I ja se slažem, zastupnik osobito, a ni ministar ali zastupnik ne smije biti krpa kojom svatko briše pod. To je isto tako činjenica, međutim da uvijek dođe neki trenutak kada moramo donositi osobne odluke koje su naravno uvijek promatrane u političkom kontekstu to je isto činjenica.
Dozvolite mi da u ovoj situaciji kažem, zaštita nezavisnosti zastupnika u demokratskim društvima ne radi se radi zastupnika nego radi njihove funkcije zaštite i interesa građana koje zastupaju. Poštovana zastupnica Vanja Posavec i njena replika.
Htjela bih se nadovezati na vaš dio rasprave kada govorite o problematici 67 godina za žene. Moram reći evo nadovezati se da je bilo rasprave na tome i na Odboru za rad, mirovinski sustav i socijalno partnerstvo i vjerujem da ste vidjeli i izvješće s odbora gdje smo i mi članovi odbora tražili da Ministarstvo napravi analizu mjesta. Naime, moje osobno mišljenje i većina kolega iz odbora i to je činjenica da žene u tekstilnoj industriji, u tvornicama, u ugostiteljstvu će teško ipak uz sve one obveze koje imaju kao žene, a to je da su i majke i supruge teško da će zaista moći odraditi do 67 godina čak možda spomenuli ste učiteljice, odgajateljice mislim da čak one nisu toliko kritične. Moram reći da sam ja radila evo do nedavno u školi da učiteljice jako vole svoj rad pa baš i ne odlaze tako rado u penziju ali ovaj dio radnica je sigurno problematičan i sigurno se od ministarstva analiza radnih mjesta. A isto samo da na dodam ono što ste rekli na početku u potpunosti se s tim slažem da se jako malo zna u javnosti da više nema povlaštenih mirovina i da mi svi i dobro je da ste naglasili treba to reći, naime ja često susrećem ljude koji nemaju pojma da je to ukinuto, svi mi idemo u mirovinu kao i svi ostali i to je dobro.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
… to da veći dio javnosti zaista ne zna da su ukinute povlaštene mirovine, upotrijebit ću taj izraz jer su to isto tako bile mirovine po posebnim propisima, ali su one ukinute dakle za političare. Veći dio javnosti ja mislim da se svaki dan susrećemo s komentarima i u pisanim medijima i elektroničkim eto oni koji su tu i kojih nema i koji ništa ne rade opet će zgrabiti velike mirovine i lijepo će se smijati nama. Dakle mislim da o tome treba više govoriti ali i tu mirovinu ovdje treba zaraditi, mislim da se slažete. Slažem se da po prilici isto mislimo o nekim zanimanjima koje ali ne rade samo žene, dakle nisu samo žene ugostitelji nego su i muškarci, teško je zamisliti zaista meni osobito ženu koja radi u ugostiteljstvu sa recimo 66 godina, cijeli dan, pogotovo znamo kako je to kod poslodavaca gdje se mora raditi vrlo često bez obzira na radno vrijeme, a o radnom vremenu se ne može pretjerano propitivati, prodavačice isto znači svi oni koji provode svoje radno vrijeme stojeći na nogama. Tako da ja vjerujem da će ministar i da će ministarstvo uzeti sve ove naše primjedbe na razmatranje i do drugoga čitanja jer to je važno zato što nikakva zakonska odredba neće moći ograničiti ono što se događa u stvarnome životu. Zakone moramo usklađivati sa stvarnim životom ljudi.
Poštovani zastupnik Boris Kovačić i njegova replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa gospođo zastupnice kada ste govorili da je mirovinski sustav u poteškoćama i tada ste konstatirali da jedino rast gospodarstva i zaposlenosti može biti onaj čimbenik koji može bitno utjecati na poboljšanje mirovinskog sustava. I tu je sigurno da se oko toga svi slažemo. O tome govorili i Vlada, o tome govori i ministar, međutim ja u isti rang stavljam i mjere demografske politike. Ali na taj dio vam nisam i ne želim replicirati. Također želim se osvrnuti na ovo vaše referendumsko pitanje i 67 godina i razlikama, odnosno vi ste ovako otprilike rekli da žene rade dvostruko. I to je donekle točno. Pri tome sigurno ciljajući na onaj dio posla koji žene obavljaju prije svega u domaćinstvu i u kući. Ali isto tako ja vjerujem da i vi to znate, da se tu ipak stvari mijenjaju. I ono što moja generacija nije radila u kući i u domaćinstvu moja djeca rade. Pa i vaš sin s kojim se često hvalite, čestitam, molim lijepo, vjerujem da će evo postupiti tako. Kako će familija, kako će porodica izgledati 2030. jer to su ciljane godine? Pa promijeniti će se, zar ne? I mijenjati će se štošta. Pa moramo i to uzeti u obzir. Ja sam siguran u to da li dovoljno, ja znam da još ima možda i krajeva pa i obitelji gdje ta promjena neće ići tako brzo ali mijenjamo se. Neću spominjati da mi ne budete prebacili sarkazam ali doista nisam sarkastičan žene i duže žive. Evo gospođa posavec je govorila, mi doista imamo profesija koje žele raditi. Jer znate ni odlazak u mirovinu nije baš dobro rješenje. Imam pravo to već reći jer moj habitus me odaje da sam blizu toga.
Odgovor na repliku poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Da, točno je, žene u prosjeku duže žive. Moja teorija je zato što više radimo. Tako da preporučam to. Sina neću spominjati, ne hvalim se ja, a i neću ga spominjati jer bi se ljutio u ovom kontekstu. Ja nisam tako optimistična kao vi da će nove generacije muškaraca, znači naših sinova i naših unuka bolje rasporediti taj teret. Bojim se da će žene i dalje dvostruko i trostruko često puta raditi zato je najveća odgovornost na nama roditeljima koji odgajamo sinove da ih odgajamo u ovom duhu o kojem vi govorite.
Poštovana zastupnica Ingrid Antičević-Marinović i njena replika.
Evo kolegice mnogi su vam replicirali na tu temu pa ću se priključiti i ja. I mislim da je važno što ste napomenuli, dakle nije to sada možda do sada, u ovom trenutku se i čini problem ali, dakle odlaska muškaraca i žena pod jednakim uvjetima. Naime, obveza je zakonodavca da po nalogu i Ustavnog suda izjednači radni vijek muškaraca i žena. Kažu i pozivaju se, svi su i muškarci i žene ravnopravni su pred zakonom. To je točno. I to treba podržati. Ali što treba učiniti kroz cijelo jedno razdoblje, mislim da ćete se sa time i složiti gdje je Ustavni sud ostavio zakonodavcu taj period u kojem će se to dogoditi. Ali što je nama da učinimo, evo već je nešto kolega o tome rekao ali to ne može biti prepušteno na volju ili samovolju pojedinca ili određenih obitelji. Država je tu dužna da izjednači jednake mogućnosti žena i muškaraca. Teško se žene još uvijek probijaju u javnom i političkom životu, međutim ravnomjerniji teret obiteljskog života treba biti postignut onako kako to Ustav kaže da su oba roditelja odgovorni za odgoj djece. Jednako tako na to obvezuje i naš obiteljski zakon. I ja vjerujem da će uskoro doći vrijeme ne samo kao mogućnost što se već priprema u obiteljskom zakonu nego i obveza kao što žene moraju ići na porodiljni dopust to bi uskoro kao jedan prvi korak u ravnomjernijem snašanju tereta obiteljskog života bio postignut kada bi muškarci obvezno kao što je to u zemljama zapadne Europe a mi smo sada u Europskoj uniji dakle da i oni moraju obvezno ići na roditeljski dopust. To upravo doprinosi zaštiti obitelji. Jačanje ekonomske snage žene također doprinosi zaštiti obitelji. Njezino obesnaženje koje smo pratili [[Upadica: Hvala lijepa kolegice.]] [[Govornik se ne razumije.]] dovelo je do nazadovanja na tom planu.
Hvala. Odgovor na repliku poštovana zastupnica Jadranka Kosor.
Da, točno, jačanje žena svakako u tom ekonomskom smislu da je iznimno važno. Međutim, ja sam i u raspravi istaknula nažalost da se susrećemo svakodnevno, a to govori i statistika da su žene za iste poslove, malo prije sam to rekla, vrlo često jednako obrazovane, jednako sposobne, čak često puta i obrazovanije i sposobnije a za isto radno mjesto manje plaćene. Dakle, to moramo dalje regulirati kroz Zakon o radu. I onda naravno imaju i manje mirovine jer ako su manje plaćene onda će imati i manje mirovine. Točno je da država mora osigurati to što deklarativno zovemo ravnopravnost, vidim to kroz evo stvarno ostvarivanje svih naših programa važnih za demografsku budućnost Hrvatske, znači izgradnja infrastrukture, često puta nedovoljan broj vrtića, evo vrtići koji se nažalost zatvaraju jer grad nema dovoljno novca da plati tri odgajateljice itd.. Dakle, to je isto tako dužnost države. Ali bih to svakako proširila na lokalnu razinu. Znači i gradovi i općine i županije imaju jednako tu obvezu štititi obitelj i graditi i jačati infrastrukturu u pomoći obiteljima a onda naravno kroz to i prije svega ženama.
Hvala lijepa. Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je Klub HDSSB-a i poštovani zastupnik Boro Grubišić. Izvolite poštovani zastupniče.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, gospodine ministre sa suradnicom kolegice i kolege zastupnici. Danas je pred nama Prijedlog zakona o mirovinskom osiguranju kojim se zapravo pokušalo ispraviti određene nelogičnosti, odnosno nesuvislosti i nepravilnosti, a i pomalo je i futuristički s obzirom na to da određeni članci i stavci ovog zakona se odnose na 2031. do 2037. godinu. Dakle … [[Ne razumije se, govornik govori engleski.]] Ono što je danas ovdje izrečeno je gotovo cjelokupna rasprava i činjenice su podastrte sve i sa svih strana, međutim ono što je najznačajnije je to da rečenica u ovom materijalu piše da iznos mirovina u Republici Hrvatskoj, cjelokupan oko 25 milijardi kuna iznosi 10% BDP-a, oko 10% BDP-a, kako je to netko volio reći GDP. Dakle što je nama činiti iz te rečenice je potpuno jasno. Jasno je i to da oko 20 milijardi kuna se ostvari doprinosima za mirovinsko osiguranje, a onih 15 i još nešto milijardi kuna, dakle 35 ukupno dakle ide iz državnog proračuna. Državni proračun isto ima svoj odnos prema BDP-u, pa prema tome ako raste BDP onda će dakle rasti i mirovine. Sve je potpuno jasno. Kako može rasti BDP? Pa ovako kako je netko govorio već ovdje, dakle povećanjem realnog sektora, novim zapošljavanjem, novim investicijama, korištenjem europskih fondova itd., koji su nam na raspolaganju, potpunim korištenjem. Dakle Hrvatska koja bi išla u smjeru poboljšanja stanja, izvlačenja iz krize, povećanja BDP-a, ne po onoj stopi 0,7%, 1% nego puno većoj stopi sasvim bi sigurno dovela i do uravnoteženja u mirovinskom fondu. Pri tome i broj zaposlenih, to je vrlo bitno, dakle rastao relativno brže nego stopa onih koji odlaze u mirovinu. Onaj odnos koji je bio, kako je rekao gospodin ministar prije rata '88. godine, gotov je bio 4:1, odnos broja zaposlenih prema broju umirovljenika je bio da kažem fantazija. Bio je odličan i nije bilo i nije trebalo biti problema sa punjenjem Fonda mirovinskog osiguranja. Sada je taj odnos jedva 1,2:1 u korist broja zaposlenih. Broj nezaposlenih znamo kakav je, svaki dan možemo brojit, kako ide koji dan tako je tisuća više broja nezaposlenih. I sad taj futurizam o kojemu govorimo, o kojem sam u prvoj rečenici rekao, koji se odnosi na 2031. godinu kada će biti odlazak u mirovinu sa 67 godina i za žene i za muškarce potpuno dakle izjednačeno s obzirom na borbena prava koje su žene i zahtijevale izjednačenost itd., a o tome da rade i drugu smjenu točno je i to kako je netko rekao, primijetio, kolege nema više, da su naši mladi puno bolji u svojim domaćinstvima danas nego što sam ja bio koji nisam, evo pokajnički kažem nisam pripomogao toliko svojoj ženi koliko danas moji sinovi pomažu, ne samo da pomažu nego i nose svoje domaćinstvo u svim onim poslovima koji su potrebni. Kako će bit 2031. godine ja ne znam, vidjet ćemo kako će teći vrijeme i kako će vrijeme prolaziti i koje će navike donositi u obiteljskim odnosima itd. Kada govorimo o tih 67 godina 2031. godine, daj Bože što kažu da budemo i živi u to vrijeme, sad mi je 61, a po hrvatskom prosjeku neću biti živ pa neću to ni upamtiti, onda se na stranici 5 u osnovnim pitanjima koja se uređuju predloženim zakonom navode koje su to zemlje već izvršile ovakve promjene. Pa kaže da su to izvršile Norveška koja nije članica Europske unije i Island koji nije član Europske unije plus 7 zemalja koje su u članstvu Europske unije, a to su Finska, Francuska, Poljska, Njemačka, Italija, Velika Britanija i Irska. Točno je i to da prosječan broj godina života u ovim zemljama je daleko iznad. Kad kažem daleko možda te brojke i nisu veće od 5 ili 6 godina u odnosu na Hrvatsku, ali kada uzmete da je godina umirovljenja 67 onda 5 ili 6 godina primanja i mirovine u to vrijeme je relativno puno. Dakle koristiti mirovinu koju si stekao, zaradio, 6 godina ili 16 godina ili 15 nije isto. Ovako to ispada po sadašnjim nekakvim, kada bismo gledali po sadašnjim podacima, a o podacima je govorio gospodin Marić, dakle postoje oni stručni, ekonomski, socijalni podaci i analize raščlambe, dakle da zapravo kako bi rekao moj kolega koji je bio ovdje u Saboru gospodin Vinković sa fakulteta na biro, a iz mirovine u grob. Tako smo nekako definirali bili prije nekoliko mjeseci taj status koji je danas zapravo u Hrvatskoj na snazi. Ono što je pohvalno i ne možemo kuditi dobre namjere zakonodavca, odnosno predlagatelja ovoga zakona, mi smo zakonodavci a gospodin ministar je predlagatelj, je to da se stimulira dakle ostvarenje punog radnog staža, pune starosne mirovine s tim da na primjer u definiciji da se predlaže pravo na punu starosnu mirovinu zbog dugogodišnjeg osiguranja za osiguranika koji ima 41 godinu staža, dakle osiguranja, plaćanja doprinosa i 60 godina života. Ja mislim da ovo 60 godina života nije ni potrebno definirati. Jer ako netko ima 41 godinu ili 40 godina radnog staža i uplata doprinosa za mirovinsko onda više godine njegove starosti nisu ni potrebne. Ako netko to ostvari u 58 što kažu on je zaista to zaslužio. … [[Upadica sa strane, ne čuje se.]] To je druga stvar. Dobro je i to što se ponovo aktualizira ono što je bilo da kažem ukinuto, što je prestalo postojati a to je da se propisuje ponovo kategorije, da kažem skraćenog radnog vremena sa preostalom radnom sposobnošću. Dakle, da netko radi 4 sata dnevno sa onim što mu je od, u slučaju njegove invalidnosti ili smanjenja životne i radne aktivnosti preostalo. Ili pak da se preraspodijeli na drugo radno mjesto. Toga više nema. Ako toga nije bilo, dakle nije bilo drugog radnog mjesta, poslodavac napiše potvrdu i taj za neku godinu odlazi u prijevremenu mirovinu. Dobro je da se evo ovim zakonom i ta stvar nekako rekao bih ponovo vraća. Znamo da je u onoj bivšoj državi postojale takve kategorije, dakle postojale tzv. treća kategorija invalidnosti gdje je osiguranik mijenjao radno mjesto za ono koje je bilo za slučaj njegove invalidnosti preteško, pa je trebalo neko drugo radno mjesto koje je lakše ili pak bila je ona druga kategorija rad po četiri sata dnevno na istom radnom mjestu. I prva kategorija tzv. gdje je osiguranik odlazio u definitivnu mirovinu bez obzira, dakle na broj, na broj godina službe i na broj godina uplate doprinosa za mirovinsko osiguranje. Dakle, nekako smo, imamo i ovih da kažem retro stavova gdje smo se povratili djelimično i na ono što je bilo uz ono što se predviđa za 2031. do 2037. godine. uglavnom mišljenja sam da upravo ovaj odnos dakle iznosa, ukupan iznos mase financijske mase za mirovine koji iznosi 10% bruto društvenog proizvoda ukoliko se promijeni u korist porasta bruto društvenog proizvoda da on nije više 300, daj bože da je 450 milijardi kuna. U tom slučaju bi sasvim sigurno bilo lakše i mirovinskom osiguranju u svezi ovih isplata. I još nešto sam htio reći. Jako bi dobro bilo i daj Bože da to bude i u ovom razdoblju do 2031. godine ili barem u tom razdoblju. Kada bi prosječne mirovine u Republici Hrvatskoj dosegnule recimo7 000 kuna, 1000 ili 900 eura. Bismo li tada da kažem tako oštro zapažali i one koji su 170 000 mirovina po posebnim uvjetima. Ako bi mirovine za 40 godina rada, nakon 40 godina rada bile 1000 eura prosječno. Ali ne, one su puno niže, taj prosjek je puno niži, pa je onda se jasno da postoje kad je kuća prazna uvijek postoje trvenja u kući. To je tako. To je tako i u našoj državi. Jer se iz proračuna izdvaja više od 15 milijardi kuna za mirovinski fond. I kad je kuća prazna, kada je taj proračun u deficitu kao što je u deficiti onda smo, svi se trvemo i svi smo nervozni, ovdje imamo i razno raznih i replika i govora u kojima se zaista da kažem ovdje i možda i osobno pomalo i nelagodno i neugodno trvemo iako svatko ima pravo govoriti tko što hoće, danas je demokracija. Mjere demografske politike, također je netko spomenuo. Da, ovim tempom kojim se danas ovaj realni sektor stoji, dakle ne ide naprijed, ne raste bruto društveni proizvod dovodi do toga da je zbog stope i zbog nezapošljavanja odlazak mladih ljudi iz Hrvatske evidentan, očit, očigledan i nekakve procjene a nema ih točno ni Hrvatski zavod za statistiku, Državni zavod za statistiku nema ali se procjene kreću od oko 10000 ljudi koji odlaze svake godine visoko obrazovanih ili sa višom naobrazbom kako se nekada govorilo odlaze u inozemstvo ali i sa ostalom naobrazbom. A sve smo mi te mlade ljude koji su se ovdje školovali njihovo školovanje i platili i košta to školovanje. Kakva će biti demografska slika Republike Hrvatske 2031. godine prognoze su pesimistične. Ne bih im volio vjerovati. Ali na žalost s obzirom na kretanja koja se u društvu događaju bojim se da će se i ostvariti. O tome i demografi Republike Hrvatske i profesori iz demografije svaki dan zbore i govore. U svakom slučaju ovaj zakonski prijedlog ima elemenata vrlo pozitivnih i mi ih pozdravljamo. S obzirom na ove futurističke stavke teško je predvidjeti. Možda ćemo mi u sljedećem mandatu ili tko bude u sljedećem mandatu ili nekom drugom mandatu tražiti promjenu ovoga zakona o mirovinskom. I on se mijenjao već 16 puta. Prema tome, ništa čudno ako se za 22 godine mijenja 16 puta zakon. To znači svakih godinu i tri mjeseca mijenjamo zakon, dopunjujemo itd. Kako će budući sazivi Hrvatskoga sabora o tome raspravljati ili odlučivati mislim da će to zavisiti i zapravo i o aktualnoj situaciji u državi, o daj Bože porastu bruto društvenog proizvoda, daj Bože o većoj zaposlenosti i ostanku mladih ljudi i napokon kretanju Hrvatske prema naprijed. Dakle, ima pozitivnih elemenata, a ono što je neizvjesno, a poglavito za 2031. godinu o tom ćemo još raspravljati sasvim sigurno i ovaj Visoki dom će do 2031. godine sastati se stotine puta pa će odlučiti. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Idemo na replike. Prva replika i poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Hvala. Pa evo kolega niste se puno dotakli pojma primjerice minimalne zajamčene mirovine, evo javio mi se čovjek i sad kaže otprilike ovako. Dakle, ima 21 godinu radnog staža u RH, 9 godina radnog staža u Makedoniji i ima izračun mirovine je bio ispod iznosa minimalne mirovine i sad je ta mirovina zaokružena na 1200 kuna. Zašto? Poslodavac ga je prijavljivao na minimalac, kad je bio sam svoj poslodavac prijavljivao se isto na minimalni iznos, iz Makedonije ima nekakav zanemariv iznos i sad čovjek pita zašto je moja mirovina 1200 kuna, a ovih dana čitam u novinama da će socijalna pomoć onima koji nisu radili biti 2800 kuna? I čovjek zaista ima pravo. Mislim mi naravno da se to ne odnosi vjerojatno, međutim naslovnice bruje jer socijalna pomoć će biti 2800 kuna. On pita, a zašto sam ja radio 30 godina i imam 1200 kuna kao minimalnu mirovinu? I s druge strane u ovom prijedlogu izmjena zakona vidimo, ja ne znam, dakle ide se na usklađivanje, odnosno povišenje mirovina pripadnicima bivše JNA i ako su oni zakinuti neka im se usklade mirovine, ali ovo za one koji su bili pripadnici JNA do 8. listopada '91. to nije, meni je to neprihvatljiva pozicija. 8. listopada '91. godine je bilo vrijeme otkad je davno Hrvatska država uspostavljena, otkad su davno svi iz JNA koji su htjeli preći u Hrvatsku vojsku i da mi sada gratificiramo one i podižemo im mirovine koji su u JNA ostali do 8. listopada '91. mislim da nije u redu.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega radi se o 2900 kuna minimalna socijalna naknada, dakle radi se o 2900 minimalna socijalna naknada u visini bruto minimalnog osobnog dohotka u RH. Zaista je slučaj u kojem će valjda i ministar evo prije svega odgovoriti, ne da vam ja odgovorim, ali je slučaj simptomatičan i tipičan za evo kad uspoređujemo socijalnu skrb i Zakon o socijalnoj skrbi koji smo jučer raspravljali jel i donijeli taj, nismo donijeli ali prekosutra je glasovanje o tome pa će većina najvjerojatnije izglasati taj dodatak. Bilo bi dobro kada bi, jako bi bilo dobro kada bi između te razlike od mirovine od 1200 kuna do iznosa socijalne skrbi još iz tog dijela socijalnog čovjek imao dotaciju od 1700 kuna da namiri to. To bi bilo rješenje recimo. A što se tiče bivših pripadnika JNA ja imam o tome svoje mišljenje i mislim da ga možda ne bih trebao iznositi javno s obzirom da je od '45. godine proteklo 68 godina trenutno, 68 godina. … [[Upadica se ne razumije.]] Aha ovi su JNA, od 2. svjetskog rata, da. A što se tiče pripadnika JNA bilo bi dobro kada bi imali izražen broj takvih koji su bili u JNA i ne samo u JNA negoli i u tajnim službama Jugoslavije i danas imaju mirovine. Dakle, bivših udbaša i svih onih koji su danas na popisu, a nigdje i nikada to nismo ne taj popis nego broj i iznos visinu mirovina koju oni dobivaju. Tako smo isto abolirali sve one za Vukovar pa koji su doprinijeli i bili aktivni u stradanju grada Vukovara i ubijali ljude u Vukovaru, pjevali onakve pjesme kao što su pjevali, abolirani su pa onda danas imamo problem kao što ga imamo i što ga Vlada ne rješava.
Hvala lijepa. Nova replika poštovanog zastupnika Gorana Marića.
Hvala lijepa. Kolega Grubišiću govorili ste o futurističkom pristupu i o nekim dobrim stranama ovog zakona i slažem se ima i dobrih strana, a ima i futurizma. Ali imati viziju i biti dalekovidan to nije isto. Dalekovidan znači da se može nešto i nadaleko pričinjavati kao što se pričinja da bi moglo biti za 20 godina novih 350 tisuća radnih mjesta za koje mi nećemo imati čak ljudi. Ali dalekovidnost podrazumijeva da se nakratko ne vidi ništa, da se ne zna što će biti sutra. Da se ne vidi da će sutra biti 1000 novih nezaposlenih. I ograničava vidokrug. A pitali ste se vi što će biti sutra? Isto, bit će samo lošije. To se već zna. A pitali ste se i kako može se pokrenuti gospodarska aktivnost? Pa nikako uz pristup fiskalne politike koja poreznu isturuje naprijed kao koja podsjeća na agresiju. I uz kreditno monetarnu politiku odnosno instituciju koja je provodi koja podsjeća na UNPROFOR jer je ne interesira što se događa. Dakle, nikako se ne može pokrenuti uz takve dvije politike. A da nekima ide dobro, bez obzira na takvu politiku, pokazuju podaci za 2012. neto dobit je mala većina isplatila više nego ukupne mirovine iznose u Hrvatskoj. Ali velika većina je u groznoj situaciji, a to je samo zato što velika većina sve dobiti i profitabilnosti odlazi u inozemstvo. I Hrvatska sa ovakvom ekonomskom politikom provodi moderni ekonomski samokolonijalizam. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine Marić uvijek sam s vama na istoj valnoj dužini, zaista nema naznaka ova Vlada na čemu temelji taj optimizam o zapošljavanju 350 tisuća ljudi. Dakle, nema objektivnih, realnih, stvarnih pokazatelja i činjenica na čemu se to temelji. A to da je mali broj ljudi, dakle odnosno pravnih subjekata ostvario dakle 35 milijardi kuna dobiti u 2012.godini dakle upravo onoliko koliko iznosi mirovinski fond za 1 godinu, to je stvarno činjenica o kojoj trebamo razmišljati i ne samo razmišljati negoli i djelovati. No zahvaljujući upravo elementima smjernicama onih koji vode fiskalnu politiku dakle znamo tko je to i tko je odgovoran da kažem za to i HNB i svi ostali bankarski sektor. Pa zbog toga upravo i nemamo onog Zakona o potrošačkom kreditiranju već dva tjedna se nisu stekli uvjeti za glasovanje ovdje u Saboru. a gospodin ministar Linić je tada vrlo oštro napao banke, dva tjedna nemamo. Zašto? Pa vrše se konzultacije. S kime? Pa sa bankama. Pokušava se proći onako, lišo što bi rekli kod nas dolje u Hercegovini i Dalmaciji da se banke malo oštete ali ipak da nešto napravimo i građanima RH. tako se ne može moramo se odlučiti za koga ćemo raditi.
Hvala lijepa. Nova replika poštovanog zastupnika Frane Matušića.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Pa ja ću se osvrnuti na ono što ste vi kolega Grubišić govorili o futurističkom pristupu ove Vlade. Naime kakav je futuristički pristup dovoljno kazuju podaci koji su usporedivi u ove protekle dvije godine. Vlada koju predvodi SDP Kukuriku koalicije je za 2012.godinu predviđala rast od plus 2% BDP-a dakle to je bilo lane. Na kraju te godine bilo je minus 2% dakle bio je pad BDP-a. U ovoj godini su predviđali plus 1,8%. Prema sadašnjim podacima koje je vrlo jasno možete provjeriti kod svih financijskih agencija koje prate kretanje koja prate gospodarski rast svi naznačuju da će taj pad biti najmanje 0,5, a najvjerojatnije između 0,7 i 0,8% dakle bit će minus 0,8%. Vlada još ustraje u rebalansu proračuna ustraje na tome da neće više biti rast 1,7% nego da će biti rast 0,2% dakle i tu nas lažu pred 10, 20 dana još malo više od mjesec dana imamo do kraja godine gdje sasvim sigurno nećemo ostvariti gospodarski rast nego ćemo ponovo biti u minusu najmanje 0,7%. I sada možete zamisliti, ta ista Vlada nama predviđa da ćemo od 2040.do 2050.imati manjak radnika 375 tisuća. Ja mislim da oni doista brkaju plusove i minuse. Ako u slučaju da oni nastave voditi ovu Hrvatsku do kraja mandata punog mandata dakle još sljedeće dvije godine imat ćemo sve ono što budu govorili da će biti u plusu zapravo će biti u minusu, o tome se radi. Njihovo predviđanje danas imat ćemo sutra minus odnosno nezaposlenih 375 tisuća oni nas uvjeravaju kako ćemo nedostajat će nam 375 tisuća ljudi.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Pa kolega Matušić ja sam govorio o toj 2031.godini međutim jasno je da je teško predvidjeti u ovakvoj situaciji zbrkanoj kada Vlada govori jedno o povećanju BDP-a a svjetski čimbenici govore o padu i EU govori o padu BDP-a narod ostaje zatečen, građani ostaju zatečeni ne znaju kome više da vjeruju. Međutim jutros sam pročitao iako ne volim novine citirati u jednim novinama naslovnici da je naš ministar Linić se zadužio za novih milijardu i pol dolara u SAD-u po kamatnoj stopi od 6,2%. Koliko ja znam MMF s kojim se da razgovarati i pregovarati kao što pregovaraju druge države iz našeg okoliša i druge države pa čak i prije pet godina su razgovarale i koje su doprinijele stabilizaciji nekih država u našem okruženju oni nude kredite od 2 do 3% kamata. Međutim očito se voli provoditi politika, a da MMF se ne sluša. Dakle bolje je dignuti kredit i sa 6% kamata a provoditi politiku koju hoćeš negoli se podvrgnuti nekim normama koje su i ekonomske MMF. To ćemo vidjeti kako će biti nagodinu, već za koji mjesec će se vidjeti situacija u RH.
Poštovani zastupnik Branko Vukšić i njegova replika.
Gospodine Grubišiću rekli ste malo prije da se gospodin Linić zadužio za nekoliko milijardi ili za milijardu. Nije se gospodin Linić zadužio nego je gospodin Linić zadužio nas, našu djecu i naše unuke. Prema tome to je velika razlika. Daj Bože da se on sam zadužio, ništa ne bi očajavali. Druga stvar vaša demografska prognoza vaše viđenje demografske prognoze da je crna je točna. I što činimo da ta prognoza ne bude crna? Što činimo da nas ne bude sve manje i manje? 50.-te godine kažu toliko će biti manje ne znam za 100 godina kažu da nas gotovo neće biti. Povećavamo PDV na dječju hranu, ne činimo ništa da se mladi zaposle, znači drugi trebaju naše mlade kadrove školovanje, a mi ih ne trebamo, mi ih stavljamo sa 10 tisuća na burzu rada. Imamo još uvijek deviznu klauzulu na kredite za stan, da mladi ne mogu dizati, tko će danas otići u banku i dići kredit da kupi stan da mu za pet godina oduzmu stan i ono što je sve uplatio otišlo u vjetar. Kako da zadržimo te mlade? Kao što je rekao kolega prije mene, mladi će otići van u Ameriku u razne Amerike otići će u Australiju zasnovati obitelj i ostat će tamo. Ne znam kako njima trebaju mladi školovani ljudi? To je to pitanje. Da, demografska prognoza je crna zato što ništa ne činimo. To je isto ko da znate da će padati kiša i ne otvorite kišobran nego pokisnite i kažete kako to da sam pokisao, ono ne otvorite kišobran a imate kišobran. Imamo mjere kako zaštiti ste u pravu. Ali štitimo banke.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Da, kolega slažem se s vama da je ovaj bankarski pa i rekao bih i ovaj telekomunikacijski sustav zaštićen kao lički međed. Ali htio sam vam reći o tome kako neke druge države vode demografsku politiku. Uzmite primjer Francuske. Vidim da kolega i zna i razumije se i spomenuo je dakle demografsku politiku i demografsku da kažem obnovu Republike Hrvatske. Francuska koja je ratovala i imala velike gubitke u ratovima od Napoleonovih, pariške komune, Prvog svjetskog rata, Drugog svjetskog rata, što je učinila. Pa nije to problem nije to nekakva pamet propisati ili prepisati ono što čini jedna druga država, članica Europske unije za svoje sugrađane, za svoje mlade sugrađane kako bi ostali u Francuskoj, kako bi pomladili naciju, povećali broj stanovnika u njoj. Pa zašto mi to nikada ne spominjemo. Na kraju krajeva, moram spomenuti ovdje, neću nikoga reklamirati ali postojala je, možda i postoji još uvijek u registru hrvatskih stranaka, Hrvatska stranka mladih koja je imala svoj program. Pročitao sam taj program jer sam dobio letak. Odličan program. Jedna od mjera je besplatan dječji vrtić počevši od 6 mjeseca rođenja pa na dalje. To Francuska ima, to ima i Slovenija. Dakle, zemlje iz našeg bliskog okruženja. Dakle, oslobađaš roditelju mogućnost da on može već raditi, majci, ocu, nije bitno kome već ako je, a pogotovo što je dječji vrtić besplatan. Dakle do 7 godine života tvoje dijete može biti zbrinuto. To je pomoć. A šta mi to ovdje razgovaramo o porodiljskom dopusti, o visini od 20, 30 kuna gore, dolje, pa to nije mjera. Ovo je prava mjera. Hvala lijepa.
Poštovani zastupnik Boris Kovačić i njegova replika.
Još jednom hvala gospodine predsjedniče. Pa gospodine zastupniče, kada ste govorili i o problemima mirovinskog sustava i o demografskoj politici, demografskom stanju nacije i kako će to izgledati 2030. ili u budućnosti želim reći da nije to stanje od danas, pa nije ni od jučer, je li tako? I mi se sada tu svi pomalo čudimo. A s druge strane kada je u pitanju mirovinski sustav pa i tolike promjene pa i to nije za čuđenje. Jer znate kada je u pitanju mirovinski sustav oglasila su se bar dva zvona. Jedno tamo još '70.-tih godina prošlog stoljeća kada je odzvonilo zlatnom domu mirovinskog sustava. I drugo, kažu bar tako bolji poznavatelji već '80.-ih godina ne samo u Jugoslaviji a time i u Hrvatskoj nego i u Europi a '90.-te su itekako zvonila na uzbunu a govorimo o tim počecima odnos osiguranika i umirovljenika 3:1 da bi evo danas došli po podacima ministarstva 1,23:1. Neku večer na tribini pravnika grada Zagreba 1,21:1, to su te projekcije. Znači nije to od jučer. I sigurno da ova Vlada uvažavajući i socijalni aspekt, socijalnu osjetljivost i ekonomske mogućnosti je napravila jer danas ipak govorimo o zakonu o mirovinskom sustavu, o mirovinskoj skrbi, znači napravila je pisani uradak koji je jedino moguć danas ga tako iznjedriti. I ja tako gledam na taj problem. I niste odgovorili gospodinu Matušiću [[Upadica: Hvala lijepa.]] Ova Vlada ne laže, ova Vlada ne laže.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Ja ne znam je li laže, pokazat će se to vrlo brzo i to na izborima uskoro je li laže ili ne laže. I kako se narod osjeća nakon 4 godine ove vaše vladavine. No ono što sam htio reći to je da je, ja bih rekao sukladno planu crne ruke, ostvaruje se plan, dakle jedan, sada ćete reći da se radi o teoriji zavjere, ali zapravo biološkog uništenja hrvatskog naroda. '45. godine protivno Ženevskoj konferenciji dakle jugokomunističke vlasti su ubile u nekoliko dana 300 tisuća Hrvata. '62. godine proglašena je privredna reforma i 500 tisuća Hrvata je otišlo u zapadnu Europu raditi na privremeni rad. Tako se to zvalo. Koliko se vratilo tih? Možda sada malo nešto u mirovinu kada su otišli pa su se neki vratili ali većina nije. Pa ni moj stric koji živi u Groningen kod Innsbruck. '71. godine kada je bio, kada je bilo Hrvatsko proljeće mnogi su otišli u emigraciju, tamo su neki ubijeni a neki su ostali zauvijek, neki su se i vratili pa su evo završili nažalost kao pokojni Zvonko Bušić, pokoj mu duši, evo kako je završio. Dakle, jedno sustavno a niti jedna vlast ni u Republici Hrvatskoj nakon što smo dobili našu vlast hrvatsku nije poradila na tom problemu demografske obnove Hrvatske. Ni vaša, vaša pogotovo ali ni HDZ-ova. Ni jedna. O tome ne slušaju profesore demografije, ne samo profesore nego i podate koji dolaze nam iz državnog zavoda za statistiku i od profesora demografije sa svih ekonomskih instituta i fakulteta u Državi. Ne, ne sluša se znanje ni pamet a nas je zaista sve manje i manje. I kako ćemo podnijeti teret mirovinskog osiguranja '31. godine to sam dragi Bog zna.
Hvala lijepa. Iscrpili smo replike i odgovor na repliku. Poštovani ministar u ime predlagatelja. Izvolite.
Ja se nadam da su uvaženi zastupnici čitali Zakon i članak 185. pa samo da riješimo dilemu oko JNA-a. Dakle, člankom 185. uređujemo ponovno određivanje mirovine pripadnicima bivše JNA koji su se u Hrvatskoj, Republici Hrvatskoj zaposlili i stekli svojstvo osiguranika te na osnovi toga ostvarili pravo na mirovinu. Za određivanje visine mirovine odnosno utvrđivanje mirovinske osnovice tim osiguranicima prema tim važećim propisima uračunati mirovinski staž ali nisu uzimane plaće ostvarene u bivšoj JNA. Slovom i brojem, radi se o 573 građana Republike Hrvatske koji uživaju mirovinu, koji su se stavili na raspolaganje Hrvatskoj državi, ali nisu ušli u Hrvatsku vojsku i tih 573 državljana Republike Hrvatske imaju mirovine koje, 74 od njih imaju mirovine manje od 700 kuna i mi samo ispravljamo nepravdu koja je učinjena tim zakonom. To znači da im se u određivanje mirovine ubraja i staž, kao i svima onima koji su bili pripadnici JNA, a ušli su u Hrvatsku vojsku i nakon toga ostvarili mirovinu. Dakle ne govorimo o nikakvim pripadnicima JNA koji su otišli iz Hrvatske, dakle oni koji su se stavili na raspolaganje Republici Hrvatskoj, ali nisu ušli u Hrvatsku vojsku. Radi se o 573 pripadnika JNA koji su bili u Hrvatskoj.
Hvala lijepa. Nastavljamo sa raspravom po klubovima zastupnika. Na redu je klub HSU-a i poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Poštovani gospodine predsjedniče, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege. Prvo želim reći da se svi prisjetimo što imamo pred sobom. Pred sobom imamo Prijedlog novog zakona o mirovinskom osiguranju. To je samo jedan dio ukupnog hrvatskog socijalnog sustava. Zašto sam naglasio o mirovinskom osiguranju? Ovdje u ovom zakonu sva pravila i prava leže na uplatama doprinosa radnika kroz godine i stvaranje i dugogodišnje stvaranje prava. Tako da molio bih sve koji su jutros stavljali HSU i eventualno mene u usta u smislu da smo nešto trgovali, da to kategorički odbijam. Vidjet ćete nakon mog izlaganja da mi sa predlagateljem imamo neka neslaganja, ali ćemo isto tako pohvaliti dobre stvari, ali ovaj zakon nije nositelj mirovinske reforme i ne može biti i to mislim da ovdje u ovoj sabornici svi shvaćaju i reforma bi bila kad bi imali fond za policiju u Ministarstvu unutarnjih poslova, kad bi imali fond za branitelje u Ministarstvu branitelja i kad bi ove kategorije koje su sve u mirovinskom sustavu bile svaka za sebe i točno bi se onda znalo odakle se financiraju. Ovdje imamo cijeli mirovinski sustav i treba puno vremena za razumijevanje svega raščlanjivanje. Naravno, vrijednost je ovog prijedloga zakona i zakonskog teksta što su u njemu sadržane i izmjene i dopune dosadašnjeg važećeg zakona pa će praktičarima biti puno lakši za upotrebu. Sa gledišta mirovinskog sustava ovim se prijedlogom zakona uvode neka nova mirovinska davanja, tzv. puna starosna mirovina iz članka 33. stavka 4., zatim starosna mirovina zbog dugogodišnjeg osiguranja iz članka 34., privremena invalidska mirovina iz članka 57. i 58. i minimalna mirovina iz članka 90. Prvo što se tiče pune starosne mirovine, ona je unesena u prijedlog zakona nakon prethodnog postupka savjetovanja sa zainteresiranom javnošću i nakon provedene rasprave na gospodarsko-socijalnom vijeću, a prije sjednice Vlade Republike Hrvatske. Valja napomenuti da puna starosna mirovina ne postoji u hrvatskom mirovinskom sustavu i ona je ubačena unutra jer su sve starosne mirovine, i ona sa 15 godina staža i 65 godina života i ona sa 25 godina staža i 65 godina života i ona sa 45 godina staža i 65 godina života, sve su to starosne mirovine. Tako da nema baš elemenata da se uvodi kategorija pune starosne mirovine, osim ako se ne želi nešto statistički promatrati, da je to mirovina iznad određenog staža, ali nema valjanog razloga da to uvodimo osim ako se ne radi o nekoj drugoj namjeni koju ja nisam uspio stvarno dokučiti. Starosna mirovina zbog dugogodišnjeg osiguranja iz članka 34. ne pripada ovdje, ona pripada u članak 36. Zašto? To je zato što mirovina sa 60 godina života i 41 godinom staža je uvijek prijevremena starosna mirovina, ali ovaj zakon donosi dvije novine koje mi pohvaljujemo i za koje se zalažemo, da imamo dvije prijevremene starosne mirovine koje nemaju penalizaciju. To je ova sa 41 godinom staža i ova druga u sadašnjem stavku 1. članka 36., ako je netko zbog stečaja poslodavca završio na Zavodu za zapošljavanje, tu je bio dvije godine, tražio aktivno posao i ako ga je zavod proglasio nezaposlenim tada može otići u prijevremenu mirovinu bez penalizacije. Dakle mi pozdravljamo ova dva instituta, u svakom slučaju cijenimo ih pozitivnim, samo ne spadaju u članak 34. nego spadaju sigurno u članak 36. jer ne možemo mijenjat neka načela. Zatim imamo članak 57., privremena invalidska mirovina i novo pravo na temelju invalidnosti i ostvarivat će ju osobe koje su dugotrajno nezaposlene nakon provedene profesionalne rehabilitacije, a navršile su određenu starosnu dob, tj. nakon što su se profesionalnom rehabilitacijom osposobile za drugi posao, odnosno zanimanje. Postavlja se pitanje svrsishodnosti pa i opstojnosti ove odredbe. Naime, uz svu brigu o nezaposlenima ovom se odredbom šalje poruka o neefikasnosti profesionalne rehabilitacije u mirovinskom osiguranju jer je očito da mnogi od rehabilitiranih ne mogu naći svoje mjesto na tržištu rada, moramo priznati, ne mogu to ni ostali nezaposleni koji nisu korisnici prava iz mirovinskog osiguranja. Dakle, ovdje neću reći da smo protiv tog rješenja ali smo, imamo ozbiljnu dilemu da li će to dovesti do učinaka koje očekujemo. Nadalje, idemo na kategoriju minimalna mirovina koja nije novo pravo. Naime, minimalnu mirovinu smo imali u starom Zakonu o mirovinskom i invalidskom osiguranju do 1999. godine. Nakon toga imamo najniže mirovine da budem precizniji, jer najniža mirovina ovisi o godinama staža i množi se sa određenim koeficijentom pa imamo puno najnižih mirovina koje doista ovise o stažu osiguranika. Dakle, ovdje je prijedlog da ponovno uvodimo minimalnu mirovinu koja suštinski je ista kao i najniža mirovina samo što se mijenja koeficijent, ne isplaćuje se koeficijent 0,97% nego u visini aktualne vrijednosti mirovine što znači da bi minimalna mirovina koja je u stvari najniža mirovina bila povećana za 3,2% ali za sve one pro futuro. Znači za ubuduće, a ne za unazad. E sad, imamo tu jedan problem načela. Naime, temeljna načela mirovinskog sustava jesu dakle uzajamnost i solidarnost, ali ne manje važna načela su pravičnost i jednakost. Ovdje dolazimo do nove nejednakosti. Naime, novi korisnici tog tzv. socijalne zaštitne kategorije najniže mirovine ili sutra minimalne mirovine novi korisnici će biti u povoljnijem položaju od starih što sa pravnog gledišta može biti problem za obaranje ovog zakona. Ja moram podsjetiti da cijelo vrijeme smo u političkom djelovanju Hrvatska stranka umirovljenika je ispravljala te nejednakosti. Tako je bilo i 2007. godine kada su se svi korisnici najniže mirovine u odnosu na njihov staž izjednačili po pravu, po godini staža. Isto moram reći da bilo bi pravično da se bavimo sa recimo mirovinama supružnika koji zajedno imaju 80 ili 70, 75 godina staža, pa jedan nakon 2 godine umre, a preživjeli ima pravo ili na svoju mirovinu ili na 80% od preminuloga ako je ona veća. Mislim da bi bilo pametno se tu angažirati umjesto da se ovdje na neki način bez kriterija povećava najniža mirovina. Jer podsjećam do 1999. smo imali minimalnu mirovinu koja je bila vezana uz imovinski cenzus za razliku od nakon toga gdje imovinskog cenzusa sve ove godine od 1999. dalje nema. Dakle, na neki način mislim da ovdje idemo malo u lažnu solidarnost. Nemam ništa protiv da se povećaju sve mirovine. Ali mislim da ispravljati grešku činjenjem nove nije baš dobro. Dalje, u člancima 33. i 35. prijedloga zakona predlaže se povećanje starosnih granica za starosnu mirovinu i prijevremenu starosnu mirovinu. Ovdje treba reći da još u pravnoj praksi nije zabilježeno da se donosi zakon koji ima odgodu od 17 godina. Dakle, ima odgodu od 17 godina jer će se pravna pravila u ovom zakonu početi primjenjivati tek za 17 godina. Ja mislim da smo za to imali vremena, ja mislim da smo imali vremena i za analizu beneficiranog radnog staža i za analizu stvaranja popisa poslova gdje smo sigurni da neće moći i radnice i radnici doživjeti 65 godinu i da sa ovom mjerom ne treba žuriti. Mi u Hrvatskoj stranci umirovljenika ili cijeli umirovljenički korpus, a mislim da je i radnički korpus protiv ovako uranjenog povećanja dobne granice za odlazak u mirovinu. A opet ponavljam nemamo pravnu praksu koja je donijela zakon sa odgodom od čitavih 17 godina. Imamo članak 80. stavak 1. i 2. predloženog prijedloga zakona koji mi jako cijenimo napore koje predlagač čini na razdvajanju onog dijela mirovine koja je utemeljena na uplatama doprinosa i dijela mirovine po posebnim propisima. Naše je, mi bi voljeli znati tu istinu, ali je naša dužnost da kažemo da je to vrlo teško u nekim djelatnostima jer su neke djelatnosti definirane samo posebnim propisima tako da oni moguće čak ne bi ostvarili mirovinu u godinama u kojem su je ostvarili po općim propisima. I tu ćemo imati nekih problema koje nadam se možemo nadići. Isto tako člankom 89. Prijedloga zakona predviđa se drugačiji način određivanja aktualne vrijednosti mirovine i drugačije usklađivanje sa gospodarskim kretanjima u odnosu na mirovine ostvarene prema općim propisima za ove po posebnim propisima. Ja moram samo tu napomenuti činjenice da 75000 mirovina po posebnim propisima su niže od 3400 kuna, da 56000 mirovina manje su od 3000 kuna po posebnim propisima tako da ih ne pribijamo na stup srama. 18000 mirovina po posebnim propisima manje su od 2000 kuna i 3000 mirovina su manje od 1000 kuna. Mislim da ove mirovine ne bi nikako smjele ostati bez usklađivanja i da će se morati naći ovdje kombinacija prava. Da ne budem previše kritičan ja moram reći da su dobre stvari radi kojih i jesmo za ovaj zakon, za daljnju razradu ovih pravila jesu prijevremena starosna mirovina bez penalizacije 60-41 i kod slučajeva stečaja formula usklađivanja 70-30 za veći parametar. Iako uvodimo treće usklađivanje prvi puta 2015. godine mogućnost da umirovljenici uz primanje mirovina mogu raditi do pola radnog vremena ugovorom o radu bez zamrzavanja mirovina to je naročito bitno ne samo za naše građane ovdje u Hrvatskoj nego i oni koji su ovdje u mirovini ali onda su otišli u Italiju nešto raditi da ne moraju zamrzavati svoju mirovinu nego da jednostavno mogu sutra povećati svoj staž i ostvariti razmjerni dio mirovine i u inozemstvu jer je to doprinos za njihovu socijalnu sigurnost i socijalnu sigurnost njihovih obitelji. Ono, naravno da je dobra uz neke rezerve, i stimulacija za duži ostanak u svijetu rada. To će vjerojatno moj kolega jače elaborirati. I ono što ne bi mogli nikako prihvatiti, a to su članci 142. i 153. ukida se podnošenje izvješća Hrvatskom saboru. Mislim da je to nedopustivo zato što se radi o javnoj ustanovi koja mora davati izvješća o svom radu. Ako se, kako je ovdje rečeno s čime se ja u potpunosti ne slažem, 17 milijardi daje iz državnog proračuna onda se o tome mora ovdje raspravljati. Ako je ministar, a je, obilazio sve objekte Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje i siguran sam da bismo se složili da u ovom trenutku treba milijardu kuna da bi se osposobila sjedišta Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje da budu prilagođeni potrebama svojih korisnika jer imate oronule zgrade, neuređene zgrade, zgrade koje propadaju neadekvatne na drugom, trećem katu gdje ljudi ne mogu ići bez lifta i puno drugih stvari. Da ne kažemo o vili … u Puli koja se ne može čuvati. Ja mislim da mi imamo pravu obvezu i odgovornosti o tako bitnom sustavu za socijalnu sigurnost građana raspravljati ovdje u Hrvatskom saboru i molim da ta odredba ostane da se izvješće ovakva Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje usvajaju ovdje u Saboru. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Odradit ćemo neke replike. Prva replika, poštovanog zastupnika Frane Matušića. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. Kolega Hrelja ja vam sigurno ne odričem vaše pravo i činjenicu da zastupate jedan dio umirovljeničke populacije, to je sasvim neupitno. Ali ja ću reći da onaj jedan drugi dio kojeg očito vi ne zastupate danas je došao tu ispred Sabora i podijelio je letke o ovom zakonu i jasno je rekao da je ovaj zakon loš i diskriminirajući. Pa bi bilo dobro da i s njima razgovarate. Naravno, pokazali ste i neka neslaganja s ovim prijedlogom zakona, ali meni se čini da je ova Vlada bila danas u situaciji da smo došli do situacije da je bilo upitna isplata mirovina i za sljedeći mjesec. Zašto? Početkom listopada nas je ovdje uvjeravao ministar financija da se Hrvatska država neće zaduživati do kraja ove godine. To je bilo početkom listopada. Sad prije par dana ministar Linić nas je zadužio za 1 milijardu i 750 milijuna dolara u SAD-u i to po kamati od 6,20%. 1,4% nepovoljnijoj kamati nego što je Rumunjska imala, Rumunjska da ne govorimo o drugim državama. Dakle, doista očigledno je bilo pitanje spašavanja plaća i mirovina do kraja ove godine. I onda nas kolege iz SDP-a uvjeravaju kako Hrvatska vlada ne laže. Dobro možemo reći ne govori istinu, ako hoćete tako. Vjerojatno to je bliže jel', po vašem uvjerenju je to vjerojatno bliže. Ne govore istinu, ne oni ne lažu nego ne govore istinu ajde. Dakle, riječ je o tome da se doista ne provode reforme i da doista je potrebno napraviti prave strukturne reforme. Očigledno nema ni hrabrosti a ni znanja da to ova Vlada napravi. O tome se radi. I na kraju, vrlo često se te reforme spominju kao mantra. Ima jedan drugi izraz u Dubrovniku ali koji nema veze sa mantrom u tom smislu jezičnom, a koji kaže nemojte nas mantrati.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Pa kolega Matušić drago mi je da ste postavili ovu dilemu jer gledajte ovi ljudi koji su bili jutros ispred Sabora su naši partneri HSU-a ali djeluju potpuno samostalno. Mi s njima komuniciramo i u okviru Nacionalnog vijeća za umirovljenike i u okviru Koordinacije umirovljeničkih udruga, često smo zajedno ali mi njima ne, poput nekih drugih sustava, ne dijelimo lekcije, ne ograničavamo ih da se kao civilno društvo bore za ono što smatraju ispravnim. To je njihovo pravo. Ja ću dio mog govora u dijelu mog govora i mojoj raspravi je sadržan i dio njihovih prava. Tu dileme nema. Sa nečim se slažemo, sa nečim se ne slažemo, ali imaju potpunu slobodu djelovanja. To su naši i od kolegica i kolega i prijatelji i kolege i mi puno vremena trošimo na razmatranju mogućnosti unapređenja mirovinskog sustava nažalost ako krivo krenete i ako neka prava date veoma teško se možete vratiti na ispravni kolosijek. Znate, ja sam ovdje spomenuo obiteljsku mirovinu i Nijemci to imaju i Talijani to imaju, mi nemamo jer smo mi pojačali socijalno zaštitnu kategoriju kroz najniže mirovine, a zapustili smo gdje bi bilo pravično da po količini radnog staža i uplata doprinosa drukčije uredimo obiteljske mirovine. O proračunu ne bih, on je jako važan, ali ne bih sad špekulirao. Mislim, želim se koncentrirati isključivo na Zakon o mirovinskom osiguranju. Hvala lijepo.
Hvala lijepa i vama. Poštovani zastupnik Branko Hrg i njegova replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Kolega zastupniče vi ste rekli da sva prava leže uplatama doprinosa kroz godine staža i slažem se apsolutno s vama da ova odredba o prijevremenim mirovinama bez penalizacije je i upravo temeljena na toj činjenici i ona je apsolutno prihvatljiva i poželjna. No ono što sam htio samo malo da prokomentirate kolega … je malo prije je jedan dio i rekao spomenuli ste da je savjetovanje sa zainteresiranom javnošću provedeno. Pa dakle stvarno danas ujutro na ulazu u Sabor Sindikat umirovljenika Hrvatske za koji vi kažete da jeste partner ali da svatko samostalno djeluje je dao 8 primjedbi možemo tako reći koje vi čini mi se u svojoj raspravi i niste posebno spominjali. Pa možda evo s obzirom da zastupate i predstavljate stranku HSU i tu populaciju da možda malo još pojasnite taj dio oko tih njihovih zahtjeva koliko su oni stvarno opravdani, koliko nisu obzirom da i niste posebno navodili, a rekli ste da je javna rasprava provedena. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Silvano Hrelja.
Nisam se detaljnije osvrnuo na te zahtjeve kolega Hrg zbog toga jer je limitirano vrijeme od 15 minuta. Ako govorimo o zakonu, o načelima i o konkretnim primjedbama onda ne mogu govoriti o ovom drugom. Ali će sigurno i moje kolegice i kolege u pojedinačnoj raspravi uzeti učešća i te stvari reći. Recimo mi se ne slažemo u svemu 100%, dakle Sindikat umirovljenika traži ukidanje drugog stupa mirovinskog osiguranja. Mi preuzimamo mi imamo tu političku odgovornost prema mlađim ljudima ovdje u Hrvatskoj i ako bi to zagovarali ondamoramo imati preciznu analizu kamo nas to vodi i izračune i projekcije da bi se odlučilo na tako krupan korak. Ja ne kažem da možda nisu u pravu ali ne želim se igrati da očekivanjima mladih ljudi u Hrvatskoj koji od tog drugog stupa očekuju da bih iz dvije mirovine mogli imati ukupno više nego samo iz jedne mirovine. Dakle za to treba ipak vremena i ne bih davao podrške ovako revolucionarno. Hvala lijepa.
Poštovani potpredsjednik Doma Milorad Batinić i njegova replika.
Hvala gospodine predsjedniče. Naime, kolega Hrelja kada ste govorili o novom pravu na prijevremenu starosnu mirovinu za osiguranika koji je nakon prestanka znači uslijed stečaja tvrtka je otišla u stečaj i ima pravo na prijevremenu starosnu mirovinu nisam čuo, a vjerujem da se možda zalažete za tu vrstu isto, naime stečaj je jedna kategorija u gospodarstvu koja je naprosto u velikom broju tvrtku. Međutim postoji kategorija tehnološki višak, isti uvjeti, 3, 4, 5 godina na birou, teško zapošljivi pa me zanima što mislite o tome.
Evo čut ćemo mišljenje u odgovoru na repliku poštovanog zastupnika.
Hvala lijepa. Ja sam se htio slikovito izraziti pa sam rekao stečaj. Naravno u zakonu treba pisati da je radnik ostao bez posla bez svoje krivice što podrazumijeva eventualno i tehnološki višak itd. što je vrlo teško dokazivo. Ono što je jasno je da je ako je ostao zbog stečaja da tu dileme nema. A znate dosta je bilo problematično mislim moguće je da se mi razumijemo provjeravati da li je netko uzeo otpremninu pa je otišao kao tehnološki višak pa ga još mi oslobodimo penalizacije zato što je dobar bio na Zavodu za zapošljavanje i išao odazivao se na sve pozive. Dakle bilo bi moguće ovo što sam rekao da je ostao bez posla bez svoje krivice ali ona moramo ugraditi i provjere. A stečaj je bio baš onaj rezolutna čista situacija koju ne treba drugačije dokazivati. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Sada je stanka za ručak. U 15,00 sati klub HNS-a i poštovani zastupnik Jozo Radoš.
Kolegice i kolege nastavljamo sa radom. Pozivam kolegu Jozu Radoša da iznese stajališta Kluba HNS-a. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče ministra. Mirovinski sustav se prelama i zapravo uključuje u gotovo sve politike koje se u društvu provode. A to nije samo politika umirovljenja, to je i politika zapošljavanja, to je i zdravstvena politika, to je stanje uprave jedne zemlje. A naravno tiče se i svega ostaloga, budući da se tiče buđeta u Hrvatskoj onda se tiče i svega ostaloga pa se jednako tako tiče i sudbine u jednom dijelu ovih mladih ljudi koji nas … [[Govornik se ne razumije.]] slušaju gore na galeriji Sabora. I naravno da je on plod svega onoga što se događalo u Hrvatskoj, ne samo zadnjih 23 godine nego u najmanju ruku u zadnjih 70-ak godina natruhe tih događanja danas imamo prilike rješavati i trpjeti, boriti se s njima i u našem mirovinskom sustavu. I to se u jednom dijelu vidi vrlo jasno u ovom zakonu. Ovaj zakon ima temeljnu ambiciju i namjeru da u vremenima krize poveća društvenu solidarnost. A načelo solidarnosti je u temeljima našega mirovinskog osiguranja. Ali ima i neke druge dugoročne namjere kao što je stimulacija kasnijeg odlaska u mirovinu, mogućnost rada onih koji su u mirovini što do sada nije bio slučaj. Ali to su, makar su to zakonske odredbe, to su zapravo s obzirom na okolnosti u kojima živimo u biti samo još projekcije i želje. Tu je naravno i ova odredba o povećanju dobi za odlazak u mirovinu o kojoj ću naravno nešto poslije reći. Ali ponavljam osobni stav, odnosno ambicija ovoga zakona je da poveća solidarnost u vremenima krize. Kako ta solidarnost izgleda pokazati ću na primjeru prošle godine. Naime, prošle godine je temeljem usklađivanja mirovina došlo do rasta plaća od 2,2%, ali zbog povećanja troškova života u biti je došlo do realnog pada plaća za 1%. A isto tako usklađivanje mirovina došlo je do povećanja mirovina za 2,3% ali se taj efekat smanjio zbog toga što je došlo do povećanja troškova života pa tako da je u biti realni pad mirovina bio 1,1%. To je to vrijeme u kojem unatoč tome što se mirovine usklađuju po švicarskoj formuli zbog povećanog rasta troškova života dolazi naravno i ukupnog pada standarda dolazi do, u biti do realnog pada mirovina. I ovim se zakonom uvodi nova indeksacija, novo usklađivanje po tri modela ovisno o tome kakva je situacija u zemlji, pri tome se bira onaj model usklađivanja koji je najpovoljniji za umirovljenike, što će doći, dovesti u jednom dijelu do povećanja udjela prosječne mirovine u prosječnoj plaći. Tako dakle to više nije švicarska formula 50 povećanje plaća a 50% troškovi života nego ovisno o tome što je za umirovljenike povoljnije to može biti 70% na povećanje plaća, 30% na troškove života ili obrnuto ako je to za umirovljenike povoljnije što je svakako vrlo razumna mjera u uvjetima krize i zapravo najveće pogođenosti krizom upravo umirovljenika u Republici Hrvatskoj. Prema tome, ta mjera se teško može osporavati. Međutim oni koji su govorili o temeljnim reformama koje bi trebalo provesti u ovom sustavu kao da zaboravljaju nekoliko vrlo poraznih činjenica za naš sustav, to nije samo odnos umirovljenika zaposlenih i umirovljenika 1:2:1 što je za neke zemlje nezamisliv, nepodnošljiv odnos, kod nas to još funkcionira na način kako funkcionira a to znači loše nego je to činjenica da imamo 240 tisuća invalidskih mirovina koje čine 27% ukupnih mirovina. A obično je u zemljama Europske unije taj udio invalidskih mirovina u ukupnom broju mirovina od 15 do 20%. Dakle, mi smo od najlošije zemlje Europske unije ako je ova sa 20% najlošija za 7% više imamo invalidskih mirovina a što je plod svakako ne toga da su Hrvati i građani Hrvatske više skloni invalidnosti nego je to očito plod nekih politika koje su dovele do tako velikog broja invalida. Koji naravno onda ne samo da opterećuju starosne mirovine nego ti ljudi ne rade pa dodatno ne uplaćivanjem i poreza i doprinosa zapravo slabe snagu mirovinskog sustava i smanjuju starosne mirovine. To je nažalost tako. A vjerojatno i u pogledu prosječne starosti mirovina, staža za mirovinu, starosna je 32,6 a naravno puna mirovina je sa 40 godina staža a prosječna invalidska mirovina u Hrvatskoj se događa sa 23 godine radnog staža što naravno dodatno opterećuje sustav zbog mladosti ljudi koji odlaze u mirovinu i u takvim okolnostima se dakle događa hrvatski mirovinski sustav i u takvim okolnostima dakle donosimo ovaj Zakon o mirovinskom osiguranju. E sad o nekim konkretnijim pitanjima koja su u ovome zakonu. Dakle svakako treba podržati mogućnost rada u jednoj polovici radnoga vremena za umirovljenike koji su u mirovini bez toga da im se dira ta mirovina, to je svakako dobra mjera. Zatim povećanje mirovine nakon što se otišli u mirovinu radili, do sada se događalo da ste prekinuli mirovinu, radili godinu dana i nakon toga dobivali manju mirovinu nego da niste radili tu godinu dana. Za vrijeme te godine dana ste uplaćivali novac u mirovinski sustav što je naravno besmislica pa se te deformacije ispravljaju. Konačno, tu je i drugačiji model usklađivanja povlaštenih mirovina koje su se do sada usklađivale kao i sve ostale mirovine, a sada se to više ne događa tako da se one u onom dijelu u kojem su to mirovine iz rada temeljem radnog staža usklađuju kao ostale, a onom dodatnom dijelu se usklađuju temeljem odluke Vlade odnosno temeljem toga koliko proračunske mogućnosti dopuštaju. Tako da će doći do pada tih mirovina, sigurno ako Vlade budu odgovorne doći će do pada tih mirovina pa evo dobra okolnost je u tome da ćemo se riješiti ovoga pitanja tih mirovina jer one se zapravo de facto po mnogim smanjenjima u zadnjih 10-tak godina pa i po ovoj mjeri koja je ovdje predviđena u zakonu će se de facto približiti onim mirovinama koje bi ti ljudi koji imaju te povlaštene mirovine imali po običnim propisima, dakle ne po posebnim propisima pa ta tema polako blijedi. Evo to je jedna pozitivna okolnost koja proizlazi iz ovoga zakona. Što se tiče nekih rješenja u ovom zakonu, ja moram ovdje u ime kluba HNS-a iskazati u najmanju ruku upitnost u pogledu tih mjera, a to je da se dob za odlazak u mirovinu diže sa 65 na 67 godina i to počevši od 2031. godine. Dakle to je mjera koja će se početi primjenjivati, zakon će stupiti na snagu kad bude donesen ali će se ta mjera početi primjenjivati 2031. godine što je pomalo neobično jer svaka administracija može promijeniti tu odredbu u okolnostima 2031. godine. Apsolutno je nejasno da li će ta mjera biti dobra, dobrodošla, korisna mjera ili neće, prema tome ne vidim razloga da ta mjera odnosno ta odredba bude u ovome zakonu. Neće od nje biti neke velike koristi, ali ako neka Vlada, neka administracija bude odlučila da joj ta mjera nije potrebna, a pogotovo u vremenu kada se ona bude počela primjenjivati 2031. godine okolnosti mogu biti potpuno drugačije. Možda će trend biti taj da se dob za odlazak u mirovinu počne smanjivati iz nekih razloga. Teško je to pretpostaviti. Prema tome, ne vidim baš puno logike u tome da se ta mjera uvodi. Inače, povećanje dobi za odlazak u mirovinu je pozitivna mjera, društveno pozitivna mjera samo u uvjetima pune zaposlenosti i viška radnih mjesta. Tada ljudi mogu raditi duže, mogu zarađivati više nego što bi dobivali mirovinu, pune proračun Republike Hrvatske, pune mirovinski sustav, a mladi ljudi naravno na tom tržištu gdje ima viška radnih mjesta mogu raditi neovisno o tome što rade stariji. Ukoliko toga nema ta mjera postaje i društveno upitna jer zapravo zbog toga što rade stariji ljudi ne mogu raditi mladi ljudi. Pitanje je da li bi to trebalo biti u interesu jednog društva, jedne države da rade stariji ljudi, a da mladi ljudi zbog toga što ovi uzimaju dio radnih mjesta ne mogu raditi. Prema tome ta mjera je apsolutno korisna, ima pozitivan sinergijski učinak na društvo, na gospodarstvo, na proračun ukoliko ima viška radnih mjesta. Ukoliko ih nema, ta mjera zapravo dovodi samo do toga da se manje mladih ljudi zapošljava. Doduše, umirovljenici kraće ostaju u mirovini jer su naravno stariji, jednako žive pod tim pretpostavkama, a dvije godine su manje u mirovini pa se time na neki način rasterećuje mirovinski sustav, ali to je sve zapravo teoretska rasprava budući da nas ta tema čeka po ovom zakonu tek za 17 godina. Naravno, ovdje se ima još nekih pozitivnih mjera kao što je da se može ići u punu mirovinu sa 41 godinom staža i 60 godina života što do sada nije bio slučaj i što je isto bila neka vrsta nepravde i generalno stimuliranje kasnijeg odlaska u mirovinu ali sve pod ovim ranijim pretpostavkama da ima dovoljno radnih mjesta na tržištu da se omogući i zapošljavanje mladih ljudi i naravno punjenje državnog proračuna odnosno mirovinskog fonda. I na kraju bih htio reći nešto o odredbi članka mislim da je 153. ovoga zakona koji govore o tome da se Izvješće o poslovanju Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje podnosi samo Vladi Republike Hrvatske, nadležnom ministarstvu. Teško je objasniti takvu odredbu zakona. To izvješće je teško 35 milijardi kuna, čini gotovo trećinu proračuna Republike Hrvatske, njime se reguliraju prava pa i materijalni uvjeti gotovo trećine stanovnika Republike Hrvatske i apsolutno nije logično da o tom izvješću ne raspravlja Hrvatski sabor. Hrvatski sabor raspravlja o izvješćima koja su teška 500 000 kuna, koja su naravno društveno potrebna i važna i o njima Sabor treba zauzeti svoj stav jer se tamo nalaze i razni demokratski instituti, standardi itd. Ali apsolutno nema logike da Hrvatski sabor ne raspravlja o Izvješću Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje koji kao što rekoh zapravo se tiče trećine građana Republike Hrvatske i trećine proračuna Republike Hrvatske u današnjim okolnostima. Ali sve su ovo naravno primjedbe, razmišljanja, istovremeno i sugestije predlagatelju da do drugog čitanja razmisli o tome da se te po našem mišljenju ne najbolje stvari i uklone iz ovoga zakona. Zakon je dakle u načelu dobar. On dakle u sebi sadrži solidarnost koja je potrebna u vremenima krize, on ispravlja neke nepravde, postavlja neke institute koji mogu biti korisni u vremenima prosperiteta i zbog toga će Klub zastupnika HNS-a podržati ovaj zakon. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Radošu. Prelazimo na replike. Prvo poštovani kolega Mladen Novak.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Uvaženi kolega Radoš, načelno ste dali podršku ovom zakonu i onda ste pobrojali prilično toga s čim se ne slažete, pa ću krenuti od kraja i dajem punu podršku ovom vašem zahtjevu tako bih to nazvao da Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje treba i mora podnositi izvješće i ovom Saboru. Mislim da ste vi to dovoljno dobro obrazložili i nadam se da će to predlagatelj uzeti u obzir i da će za drugo čitanje uvrstiti tu odredbu. No međutim, prije toga ste spomenuli produljenje radnog vijeka sa konstatacijom da je to društveno korisno i onda ste dodali ako su okolnosti pune zaposlenosti. Međutim, mi ovaj zakon donosimo u nekim bitno drugačijim okolnostima. I stoga mislim da produljenje radnog vijeka iz svih onih razloga koje ste vi nabrojali apsolutno ne bi smjelo doći u obzir. Uz činjenicu o broju nezaposlenih još je, još veću težinu u ovoj cijeloj priči daje činjenica da su uglavnom nezaposleni mladi ljudi. I upravo iz tog razlog imam određenu rezervu prema ovoj odredbi prema kojoj će umirovljenici u punoj mirovini moći raditi na pola radnog vremena. Ima tu argumenata i za pogotovo što postoje određeni privredni subjekti koji iskazuju potrebe za kadrom koji ih je napustio, koji je otišao u mirovinu i koji jednostavno je uvjetno rečeno nezamjenjiv. Ali s obzirom na stopu nezaposlenosti, pogotovo mladih ljudi mislim da o ovome treba itekako dobro razmisliti. Hvala.
Na repliku odgovara kolega Jozo Radoš.
Kolega Novak, nije se teško složiti iz pozicije zastupnika u Hrvatskom saboru da Hrvatski sabor treba razmatrati izvješća. Pretpostavljam da Hrvatski sabor razmatra stotinjak raznih izvješća. Često ih puta na dnevnom redu imamo nekoliko desetaka koji se vuku po dnevnom redu mjesecima i tako je to od kad ja pamtim rad Hrvatskog sabora, a to je priličan broj godina. Tako da se tu možemo lagano složiti. Međutim, ove odredbe koje se tiču povećanja dobi za odlazak u mirovinu, pa i mogućnost ljudi da rade jednu polovinu radnog vremena a da im se mirovina ne ukida su odredbe koje su dobre. Ne bi trebao biti razlog za neprihvaćanje ovoga zakona što se te odredbe nalaze u ovome zakonu. Ja sam samo upozorio, a to je naravno i smisao čitanja zakona u prvom čitanju da te mjere svoju punu vrijednost i iskoristivost tih mjera može nastupiti samo u vrijeme kada ima viška radnih mjesta. Ako neki umirovljenik želi raditi, ako je potreban za tvrtku, za struku u kojoj je radio, ako je sačuvao radnu sposobnost i on to želi, ako time ne narušava mogućnost drugih da rade onda je to svakako dobra mjera. Radi se o tome da trebamo stvoriti uvjete u kojima će to, dakle biti moguće da ljudi koji žele raditi rade, a da mladi ljudi također mogu normalno raditi.
Drugu repliku iznosi zastupnik Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Radoš, nisam znao što će kolega Novak, slično razmišljamo, a uostalom i vi ste u svojoj raspravi dali neke naznake s kojima se slažem. Međutim, treba ponoviti, mislim da je netko rekao ovdje u Saboru da je to futuristički zakon, zakon koji propisuje ono za 20-tak godina svoju primjenu, nekih odredbi i zakona. Međutim, u uvjetima pune nezaposlenosti, ne zaposlenosti 350000 je nezaposlenih, više od 350000 s nekim crnim predviđanjima da ćemo se ubrzo približiti onoj magičnoj granici od 400000 nezaposlenih. I ako ćemo dopustiti zakonom da se zapošljavaju umirovljenici, a da 70000 mladih čeka na burzi za zapošljavanje mislim da radimo Sizifov posao. Starijima treba omogućiti dostojanstven život. Onima koji su 65 godina navršili dostojanstven život, a ne da kopaju po kantama za smeće. To je briga socijalne države i briga socijalne države da zaposli mlade, oni koji se pakiraju van, oni koji svakoga dana obilaze veleposlanstva stranih zemalja, liječnika koji se pakiraju i odlaze u inozemstvo mislim da radimo naopako kako bismo sad moram tu reći dodvorili jednoj itekako jakoj skupini građana Republike Hrvatske, glasačima koji su uredni glasači, koji izlaze na birališta, i kako bi se dobili njihovi glasovi. A tko fućka mlade, oni ionako ne izlaze na birališta, spavaju dugo i ne glasuju. Mislim da to nije dobro.
I na ovu repliku odgovara kolega Jozo Radoš.
Pa naravno da je rješenje za sve naše dileme pa uključujući i ove ideološke, u najmanju ruku bili bi stvoreni bolji uvjeti za rješavanje tih naših rasprava i sukoba da se dobro radi i da se može raditi i da se dobro živi. Ali kad mi govorimo o zapošljavanju, kad govorimo o mjerama koje treba provesti vi često, vi dakle gospodine Vukšić i vaš klub, govori o nekim marginalijama kao što je zapošljavanje nekakvih 10 službenika i cijela vaša rasprava ide prema tome a zanemarujete da osnovna intencija nekog zakona je zapošljavanje, a to je jedino rješenje za svaku temu o kojoj mi ovdje razgovaramo. Što se zaposlenosti tiče i mladih i starih u biti je, ja bih naravno kada bih mogao birati da li zaposliti starije ili mlađe ljude zapošljavao mlađe ali to pitanje je malo ekskluzivističko. Ako se radi i ako se dobro radi onda u biti nije bitno tko radi. Stariji čovjek koji je u mirovini on će biti zaposlen od strane onoga za koga će on dobro raditi, neće ga nitko zaposliti zbog toga što loše radi, a ako se dobro radi onda je to dobar posao. Taj će čovjek taj svoj novac koji je zaradio davati u Proračun RH, u razne budžete, on će taj novac trošiti u RH. Prema tome, jedini odgovor na sve ovo je da se radi pa makar to bili i ljudi iznad 65 godina. Ali ponavljam, specijalne politike zapošljavanja mladih zbog perspektive i zbog brige za njih ipak trebaju postojati.
I treća replika, Boris Kovačić.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo gospodine zastupniče kada ste govorili o ovih preko 240 tisuća invalidskih mirovina znam da ste pri tome mislili jer ste kasnije i rekli u svom izlaganju da je između ostalog to i plod odnosno rezultat nekih politika. Sigurno da naša nacija nije bolesnija, da se tako izrazim, od okruženja i taj plod nekih politika je sigurno veći gledajući u srazmjeru u postotku od ovog našeg okruženja. Vjerujem da bi čak to bilo kod nas i nešto manje. Ipak su Hrvati zdravi ljudi. Međutim, ovaj drugi dio kada ste govorili o upitnostima, pa svi mi propitkujemo i sigurno da tko ne bi volio živjeti u društvu pune zaposlenosti i da onda možemo govoriti o mirovinskom sustavu pa i o povećanju mirovinskog staža odnosno prilike da i umirovljenici rade. I sigurno da na prvi pogled ovo što ste i vi spomenuli kao svoju upitnost je i ta pa da li sada produljenjem mirovinskog staža i kasnijim odlaskom u mirovinu evo oduzimamo i radna mjesta mladima kojima su itekako nasušno potrebna i to u trenutku kad je radno mjesto postalo svetinja. Međutim, svi mi smo i svjedoci da stimulirati raniji odlazak u penziju ne znači i automatski otvarati nova radna mjesta. Demantira nas, gospođe i gospodo, praksa. Od socijalizma pa do današnjih dana u kapitalizmu. Bilo je nekoliko valova masovnih odlazaka u penziju koje su počele možda još tamo sredinom '50-ih pa se nastavilo to i '70-ih i '80-ih pa molim '90-e i došli smo do ovih današnjih dana. Nismo zabilježili povećanje zaposlenosti kako se tada očekivalo.
Odgovor na repliku, Jozo Radoš.
Tako je kolega Kovačiću nismo zabilježili povećanje zaposlenosti jer nismo stvorili uvjete za zapošljavanje. Dakle, i onako smo imali dovoljno ljudi. Ali smo velikim brojem mladih umirovljenika, invalida, dakle kojih ima 27% u Hrvatskoj stvorili veliku nepravdu prema onim ljudima koji su odradili cijeli svoj radni vijek, a kada netko odradi 40 godina na nekom poslu, bilo kojem, teško je da nema neki stupanj invaliditeta. Samo što neki u ovoj državi zadnjih 20 godina dobivaju te invalidske mirovine, a neki drugi ne dobivaju. Imate primjer iz ovog zakona koji vjerojatno u tom dijelu preuzima rješenja ranijeg zakona po kojem imate naknadu zbog tjelesnog oštećenja sa 30% dobivate 12% povećanje mirovine. I sad možete zamisliti situaciju u kojoj dvije osobe koje su radile isti posao recimo radnice za nekim šivaćim strojem ili radnice na traci koje su stajale 40 i 35 godina teško je da nemaju oštećenje organizma u iznosu 30% ali neka je uspjela dobiti tu naknadu a neka druga nije. Pa sam ja zbog toga, i naravno da odnosi koji među njima vladaju su zapravo poremećeni, zato sam ja rekao da je mirovinski sustav plod svih naših politika uključujući i upravnu politiku i tome pitanju, a i o tom zakon vodi brigu, treba posvetiti posebnu pozornost. Da sve te povlastice temeljem invaliditeta budu itekako dobro kontrolirane i dobro provedene.
Zahvaljujem. Sada prelazimo na pojedinačnu raspravu za koju se prvi prijavio poštovani kolega Željko Šemper.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovani ministre, zamjeniče, kolegice i kolege. Nakon 14 godina od početka mirovinske reforme od siječnja '99. godine i primjene aktualnog Zakona o mirovinskom osiguranju pred nama je prijedlog novog zakona. Već je poznato da malo koja reforma mirovinska, zdravstvena ili bilo neka druga donese boljitak umirovljenicima, pacijentima ili nekoj drugoj kategoriji građana. Uvijek je teško uskladiti želje i ciljeve s održivošću sustava, a posebno kada se to pokušava u vrijeme sveopće krize. Ovaj Prijedlog zakona o mirovinskom osiguranja sadrži niz dobrih rješenja ali i oni drugi za koje smatramo da trebaju biti pravednije i bolje. Prvo bih htio nešto reći o usklađivanju mirovina u omjeru 70:30. Prije nego dam kritički osvrt na prijedlog ovog zakona moram spomenuti i dobre strane nove odredbe kao rezultat rasprava i prijedloga koje je HSU i ministarstvo vodilo već godinu dana. Prije svega to se odnosi na usklađivanje mirovine na tu nesretnu švicarsku formulu koja je umirovljenicima nanijela puno štete i za posljednjih desetak godina 10% zaostatka za plaćama. Nova formula u omjeru 70:30 između indeksa bruto plaće i potrošačkih cijena nije nešto epohalno ali je nešto povoljnija od dosadašnje formule. Nismo zadovoljni što njezina primjena neće biti od 1.siječnja 2014.godine ali razumijemo poteškoće deficita državnog proračuna i javnog duga RH. Institut punog staža od 41 godine sa 60 godina života to je drugi problem tog instituta punog staža za koji smo se godinama zalagali i godinama prije. Iako i u Europi mnogi zastupaju kako godine života u boljem omjeru mora određivati buduće mirovine Hrvatska stranka je uvijek bila na toj strani i to mirovinskog staža. Prije 40-ak godina u Hrvatskoj se u svije rada ulazilo sa 17, 18, 19 godina života. U ono vrijeme bilo je malo akademskih građana, privreda je vapila i za srednjim stručnim kadrovima. Zbog toga danas još imamo radnika s 40 pa čak i do 45 godina staža ali kojima još nedostaje do 65.godine života 2, 3 pa čak i 5 godina. I zbog toga takvim radnicima koji trenutno ima oko 11 tisuća dobro će doći članak 34.po kojem će se moći u mirovinu s 41 godinom staža i 60 godina života i to što je važno bez penalizacije. Ne možemo biti zadovoljni što predlagatelj nije prihvatio naš prijedlog da žene i u ovoj odredbi trebaju imati određeno prijelazno razdoblje. Zbog toga predlažemo da se primjerenije i selektivnije uredi penalizacija za žene u članku 182. Također možemo biti zadovoljni odredbama o kojima se rješavaju još neki dosadašnji problemi. Primjerice kada radnik izgubi posao zbog stečaja i gubitka radnog mjesta uz boravak od 2 godine na zavodu, odlazak u privremenu mirovinu bez penalizacije. Druga dobra stvar je što s mogućnosti rada umirovljenika bez obustave isplate mirovine mogu raditi. treće, predviđa se ovim zakonom i rješenje problema članova drugog stupa koji su bili teško oštećeni prijašnjim zakonom jer imali smo primjer oko tisuću 200 žena koje su imale mirovine manje i od 1.200 kuna u odnosu da su ostale samo u prvom stupu. U ovom članku a to je 81.stavak 10.izračun mirovine za zadnju godinu staža. U ovom članku ostala je potpuno ista odredba iz dosadašnjeg zakona, a do sada je bilo primjedbi i primjera na štetu umirovljenika. Problem je u tome što se u izračun vrijednosnih bodova ne uzima plaća ostvarena u godini u kojoj se ostvaruje pravo na mirovinu već se uzima prosjek iz cijelog radnog vijeka, razmjerno stažu osiguranja u toj godini. S obzirom da u zadnjoj godini osiguranja radnici imaju značajnije stimulacije plaća ili raznih dodataka smatramo razložnim i pravednim da se i za tu zadnju godinu staža razvidno stažu izračunavaju vrijednosni bodovi. Naravno za takav način izračuna HZMO treba ispostaviti privremeno rješenje, a kada se dobije bruto plaća za tu godinu onda se ispostavlja i konačno rješenje. takvim rješenjem umirovljenici ne bi imali osjećaj da su oštećeni i prevareni pa predlažemo takvo rješenje. Članak 85.stavak 2.penalizacija muškaraca. Predlažemo da se u tablicu slijeda godina uvede i redak s navršenih 36 godina mirovinskog staža, a u stupac postotaka polaznih faktora 0,20% po mjesecu. Takva dopuna imala bi selektivan i pravedan pristup, a postojeći prijedlog pravi preveliku razliku između 38 i 39 godina mirovinskog staža. Ovom izmjenom dobili bi jedan precizniji i pravedniji odnos u 6 razreda od 35 do 40 godine staža u razmacima po 0,5% razlike između pojedinih godina jer se mora ravnomjerno vrednovati svaka godina mirovinskog staža. Članak 85. stavak 3. i 4.nagrađivanje rada nakon 65. godine života. Stavak 3. za osiguranike s minimalno 35 godina staža i 0,15 mjesečno bonus. Stavak 4. s minimalno 41 godinom i 0,34 bonus. Za mene je ovaj bonus ili nagrada za staž nakon 65.godine života potpuno neprihvatljiv iz više razloga. Prije svega prema Zakonu o radu ugovor o radu prestaje kada radnik navrši 65 godina života i 15 godina staža osim ako se poslodavac i radnik drukčije to ne dogovore. Ovu odredbu ne može koristiti pa čak i 99% osiguranika osim manji broj akademskih građana koji još mogu raditi i kojima poslodavac želi produžiti radni vijek. Prijedlog HSU-a da se nagradi svaki mjesec staža po 0,15% nakon 41. godine staža odnosno rada nakon godine određene kao puni staž. Takvo rješenje bilo bi pravednije i realizacija odredbe iz Plana 21 koja kaže "zalagat ćemo se za institucionalizaciju fleksibilnog odlaska u starosnu mirovinu nagrađujući dulji radni staž od punog staža" takvo rješenje bilo bi motiv i poticaj da i radnici sa 41 godinom staža a to je ovih 11 tisuća ako mogu i žele ostanu u svijetu rada i do 65 godine i ne povećavaju broj umirovljenika. Članak 182. stavak 1. penalizacija žena u prijelaznom razdoblju. Problem je istog karaktera kao i u članku 85 za muškarce samo što je to u članku 182. kod žena riješeno na još neprimjereni način. Ovdje su u tablicama za 2014. godinu preskaču po dvije godine a u stupcu postotaka također imamo neprihvatljivu razliku između 36 i 37 godine mirovinskog staža. Zbog pravednijeg rješenja kao i kod muških predlažemo niz od 6 razreda od 32 do 37 godine sa razmacima od 0,5% između pojedinih godina ili po 3% za 5% ranijeg umirovljenja. Na kraju nadam se da će predlagatelj zakona do drugog čitanja uzeti u obzir naše dobronamjerne primjedbe i prijedloge a to se posebno odnosi na selektivan pristup problemu penalizacije prijevremenih mirovina kao i na rješenje o nagrađivanju dužeg staža ali ne nakon 65 godine života. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Repliku ima kolega Mladen Novak. Izvolite.
Hvala. Kolega Šemper spomenuli ste ove uvjete koji se uvode sa ovim prijedlogom zakona oko odlaska u mirovinu sa 41 godinom staža i 60 godina života. Iskreno rečeno temeljem jednog maila sam reagirao. Nisam čisto da li postoji mogućnost, ovo ide i vama razmotriti da samo radni staž bude mjerodavan preko 40 godina radnog staža s obzirom da imamo beneficirani radni staž recimo koji, šta s njim. Koja je onda svrha tog, recimo netko ima sa 44, 45 godina radnog staža, koja mu je svrha nije došao do tih 60 godina. Da li postoji mogućnost da se recimo oni koji su između 55 i 60 godina i sa 41 godinom radnog staža da ostvaruju uvjete za prijevremenu mirovinu. Mislim da to ne bi bila neka pretjerana cifra, uglavnom su to recimo vatrogasci, željezničari, ne znam tko još spada u tu kategoriju. Šta ste rekli, pomorci? Ma ne policija po posebnom … [[Govornik se ne razumije.]] A mislim da bi, da bi netko tko pređe 55 godina života teško da može igdje ići, više očekivati neko zaposlenje pogotovo u ovakvim uvjetima a još ako se uzme u obzir da ima recimo preko 41 godinu radnog staža onda postaje stvarno besmisleno, taj radni staž onda stvarno nema nikakve svrhe. Hvala.
Na repliku odgovara kolega Željko Šemper.
Pa ne bih se mogao složiti nikako da to nema svrhe ova odredba. Pa tu odredbu smo tražili baš zbog toga što još ima rekao sam oko 11 tisuća ljudi. A biti će im u sljedećim godinama ne možda toliko. Ovo je jedna grupa koja to može iskoristiti jer primjerice kod mene bilo je primjera koji su mi se dosta javljali, učiteljica sa 44 godine staža i 60-ak, 63 godine života koja više nije mogla raditi. Međutim, imamo i primjera da muški sa 59 godina života i 43 godine staža nisu mogli u mirovinu i mislim da je neprimjereno da se radnik sa više od 40 godina penalizira a to je do sada bilo moguće čak do 9%. A zbog toga smo i predložili … [[Govornik se ne razumije.]] Međutim, postoji vjerojatno i niz radnika koji imaju daleko manje od 60 godina a dosta puno staža. Međutim, tu je u igri i beneficirani staž. Koliko znam priprema se i zakon o beneficiranom stažu koji bi trebao na bolji način riješiti i odrediti koja su ta sad zanimanja jer već danas imamo poslova i zanimanja kojih više niti nema poput ložača lokomotive i slično. I u tom smislu to se vjerojatno bude onda i na taj način riješilo.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Na redu je poštovana kolegica Ljiljana Cvjetović. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovani ministre sa zamjenikom. Od novog Zakona o mirovinskom osiguranju očekuje se da ispravi do sada uočene nedostatke i nepravde u mirovinskom osiguranju. Ove jeseni aktualno su javne rasprave o nizu važnih zakona iz radnosocijalnog zakonodavstva kao što su Zakon o socijalnoj skrbi, Zakon o radu i Zakon o mirovinskom osiguranju. Dio rasprava proveden je i u udarnom terminu godišnjih odmora pa se ne treba čuditi što je manji broj primjedbi u prvoj fazi. U svojoj ću raspravi govoriti o nekim dobrim odredbama kao i onim drugima za koje javnost ima primjedbi. Jedna od njih je mogućnost umirovljenika da dodatnim radom poboljšaju premale mirovine što je dobro za umirovljenike dok kritičari ucjenjuju ovu odredbu kao prepreku za zapošljavanje mladih i koje utječe na njihovu emigraciju osobito visoko obrazovanih osoba. Umirovljenici pitaju zašto su iz članka 99. kojim se određuje rad umirovljenika bez obustave mirovine izostavljeni korisnici prijevremenih starosnih mirovina. Jer prema podacima Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje imaju najniže mirovine po godini staža. Prije vještačenja o utvrđivanju rizika invalidnosti potrebno je u sam postupak uključiti i potrebnu obradu kod poslodavca. Isto tako pri utvrđivanju preostale radne sposobnosti potrebno je u stručnoj službi Zavoda za zapošljavanje utvrditi za kojim radnim mjestima postoji potreba na tržištu rada. Mirovinsko osiguranje generacijske solidarnosti organizirano je na načelima uzajamnosti i solidarnosti. Ali izmjenama članka 90. možda se pretjeruje u solidarnosti, narušava se pravednost i nema retroaktivno djelovanje, a riječ je o institutu najniže odnosno minimalne mirovine i krivoj primjeni načela solidarnosti. Prema člancima 33. i 35. predlaže se povećanje dobne granice za odlazak u starosnu i prijevremenu starosnu mirovinu. Iako je to daleka budućnost u sljedećem razdoblju treba izvršiti reviziju svih radnih mjesta na kojima se staž osiguranja računa s povećanim trajanjem, kao i onih na kojima su uvjeti rada osobito teški i štetni za zdravlje. Potrebno je utvrditi na kojim radnim mjestima radnici gube ne samo posebnu nego i opću … i s koliko godina ju gube i te godine života utvrditi kao uvjet starosti za mirovinu. Članak 58. treba izbrisat jer uvodi gubitak broja korisnika invalidskih mirovina, a povećava broj korisnika starosnih mirovina i smanjuje podatak o prosječnom stažu. Čak se može dogoditi da se starosnu mirovinu tako može ostvariti i s manje staža od minimalnih 15 godina mirovinskog staža i to u slučajevima s više godina pridodanog staža nego li staža osiguranja. Osim toga, tim prevođenjem invalidskih u starosnu mirovinu ništa se za korisnika ne mijenja jer se to pravo prevodi u istoj svoti mirovina. U članku 69. stavku 8. postavlja se pitanje kako se može zaposliti odnosno raditi osoba koja je provedenim vještačenjem proglašena s potpunim gubitkom radne sposobnosti. U članku 88. stavku 8. predlaže se da Upravno vijeće HZMO-a aktualnu vrijednost mirovinu utvrđuje najkasnije tri mjeseca nakon isteka svakog polugodišta. Do sada je taj rok iznosio samo dva mjeseca. Znači li to da će umirovljenici ovakvim rješenjem usklađenje mirovine dobiti tek u listopadu za ona povećanja cijena koja su se dogodila u siječnju ili veljači. Dosad je Državni zavod za statistiku podatke o indeksima bruto plaća dodavao 25.-og u mjesecu, primjerice za lipanj dobili smo do 25. kolovoza. Na kraju moram naglasiti kako se ne mogu složiti s prijedlogom da u članku 34. nema prijelaznog razdoblja za žene, kao i neselektivno penalizacijom u članku 183. Hvala.
Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Na redu je poštovani kolega Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine ministre sa suradnikom, kolegice i kolege. Pa puno toga je rečeno o jednom području koje je nažalost zbog nekakvih pogrešnih odluka i procjena i mišljenja da nekakvim sitnim intervencijama u zakon se može nešto riješiti pa sad mi u Hrvatskoj mislim da u ovom trenutku imamo 4 vrste umirovljenika. 4 vrste umirovljenika koje su se događale i kao posljedica pojedinih intervencija pa se nisu napravile dovoljno dobre analitičke procjene i onda kad su se mirovine počele isplaćivati onda smo vidjeli da zbog toga što su neki ljudi otišli mjesec dana prije ili mjesec dana kasnije u mirovinu da su i mirovine bile različite pa do 20 i 30%. Također, raditi ovakav jedan prijedlog zakona, ne usuglasit ga praktički s nikim, ne napravit jednu cikličku procjenu što određene odredbe u proračunu znače kako na prihodovnoj, rashodovnoj strani može nas dovesti do silnih problema u financiranju mirovina iz državnog proračuna. Dakle kad pogledate ovaj prijedlog zakona onda on već ima jednu ustaljenu formu što se tiče procjena potrebnih sredstava što ova Vlada inače kad šalje zakone ili nisu potrebna nova sredstva ili se odokativno kaže bit će prihodi veći toliki i toliki pa ovdje je indikativno da se kaže da će prihodi 2014. bit veći za milijardu kuna, a 2015. da će bit veći za 2 milijarde kuna. Ministar je danas u uvodnom obrazloženju rekao da će to biti posljedica bolje naplate, a već godinu i pol dana pričate da ste temeljem izmjena zakona poboljšali naplatu, pa onda ako ste poboljšali kako je opet možete poboljšati da bi povećali prihode od 2015. Jer gledajte kolegice i kolege, 2 milijarde kuna nije 0,1%, 2 milijarde kuna je povećanje prihoda državnog proračuna s osnova mirovinskog osiguranja za 10%. Ako imamo gospodarski rast po fiskalnim projekcijama koje je napravila ova Vlada, netko je napravio neku sa strane koji praktički ne garantira da ova brojka od 354 ili 5 i možemo se mi ovdje politički naganjat da li je to tisuću više ili manje, značajnije smanjit što se tiče nezaposlenosti, a niti ona brojka što se tiče zaposlenosti će se značajnije povećati, onda iz kojih to izvora mislimo ubrat te 2 milijarde kuna? Zar vi stvarno mislite da u hrvatskom gospodarstvu postoje rezerve da bi se te 2 milijarde kuna moglo uzeti? Gospodine ministre, ja ću vam samo navesti jedan primjer kad se neke stvari donose iz ovog ili onog političkog razloga, ne znam koliko se sjećate tog vremena jer tada vjerojatno ovo područje nije bilo u žiži interesovanja, bavili ste se sa svojim profesionalnim dijelom, dakle onih famoznih 6% plus 100 kuna. To je bio dodatak na mirovinu da se umirovljenici obeštete i onda je bilo rečeno da to uđe u mirovinsku osnovicu i da to košta samo 100 milijuna kuna. Da, to je koštalo sto milijuna kuna u prvoj godini. Nakon nekoliko godina taj trošak se povećao na skoro milijardu kuna. I zato sam danas u jednoj replici rekao da svi troškovi u mirovinskom, zato što se radi o velikom broju onih koji primaju kako i gledamo po nekakvom matematičkom nizu ili kako hoćete u stvari najviše sliče pravokutnom trokutu. Jer praktički krenete od jednog vrlo malog iznosa i onda se oni iz godine u godinu povećavaju. Zašto to govorim? Pa iz jednostavnog razloga što kad pogledate ovaj članak 55 onda je definirano koje mirovine će se financirati iz poreznih prihoda. Ministar je danas rekao ako se ne varam da je to iznos po prilici od 12 milijardi kuna. I još 4 milijarde kuna nedostaje sredstava za isplatu onih mirovina koje su temeljem ostvarene temeljem rada bez obzira da li je puni radni staž ili nije puni radni staž. Međutim, kad to sve skupa zbrojimo mi matematički gledajući sad iako je to vrlo teško reći dolazimo u stvari do najvećeg fiskalnog problema državnog proračuna. Imamo za nešto prihode od 19 milijardi, a rashode 36 milijardi. I onda je nepošteno prema onima koji su u Hrvatskoj otišli u mirovinu da se to gleda kao da je njima netko dao milostinju. Jer oni su naprosto ono što primaju zaradili. I sad se vraćam na ono što je bit svega. Mirovinu koju su zaradili u različitim državama, u različitim društveno-političkim uređenjima i mogu reći u čak tri ili četiri različita ekonomska vremena u novoj Hrvatskoj državi. I vrlo teško je tu doći do nekakve realne osnovice. Jer kad gledate, početkom devedesetih za onog Markovićevog vremena prosječna plaća je bila 2, 3 tisuće maraka kad je marka bila 7 dinara. Pa onda kasnije je došla ona inflacija pa je '92., treće, četvrte, pete godine prosječna plaća u Hrvatskoj bila 200 maraka ili 100 eura. A danas je prosječna plaća u Hrvatskoj preko 700 eura. I sad kad vi računate koliko bi tko trebao dobiti, uplaćivao je ovako, uplaćivao onako i to je naprosto cifra s kojom se ne smijemo igrati zbog milijun i 250000 umirovljenika. Druga stvar i o tome ću govoriti stvarno zato što naprosto hrvatski branitelji i neki drugi ne zaslužuju da im se netko kaže da imaju povlaštene mirovine. Oni su svi radili jedan dio svog životnog vijeka da li je to bilo 15, 20, 30, 40 godina to nije bitno i uplaćivale su mirovinski doprinos. Ministru je to smiješno, njemu je to jako smiješno. Ali netko je rekao da u onom trenutku kad hrvatski branitelj ode u mirovinu njegova mirovina ne smije biti ispod 40% prosječne plaće i na ime toga dobiva onaj dodatak. Ja sam molio da sve te koji su u statusu mirovina po posebnom zakonu da se izvade upravo te mirovine i da se vidi koliko su ti ljudi uplatili i koliko bi ti ljudi imali da nemaju temeljem ovog zakona, kolika bi njihova mirovina bila, pa ćete vidjeti da to nije baš tako stravično kao što se želi prikazati. Zašto to sve govorim? Pa to sve govorim zbog toga što ovaj zakon i vidjet ćete zakone o mirovinskim fondovima naprosto ne nude ništa revolucionarnog. Ne nude nešto što će građanima povećati mirovinu, jer naprosto niti ne može s obzirom na situaciju u državnom proračunu. Međutim, ono što je činjenica i istina i što iskreno kod mene izaziva zabrinutost temeljem nekakvih iskustava iz prethodnih vremena, a jedan dio priča, mislim da dvije od ove četiri različite mirovine otpadaju na vrijeme HDZ-ove vladavine, a dvije otpadaju na vrijeme 2000., 2003. kad se vršila nekakva intervencija, pa možemo reći da smo tu neriješeni, pa onda mi je možda čak i lakše govoriti o tome. Što će se dogoditi kad sutra, jer nam proračun to neće dozvoliti sigurno sljedećih 4, 5 godina nećemo moći izdvajati više od 5% u drugi stup mirovinskoga. Što će se dogoditi ako se pokaže da ti ljudi koji imaju danas plaću 3, 4 ili 5000 kuna prosječnu sa mirovinom koju će dobiti temeljem prvog i drugog stupa neće moći živjeti. Hoćemo li opet izmišljati nekakav novi zakon, dodatak na mirovine oni koji su išli u mirovinu po prvom i drugom stupu. Ili sad je već trebalo vidjeti s obzirom da paralelno s ovim dobili ste na klupe ne znam tko je od vas vidio trebalo razmišljati o tome kakav je status i kakva je budućnost drugog stupa mirovinskog. Dapače, po meni taj Zakon o dobrovoljnim mirovinskim fondovima je trebao praktički ići u paketu sa ovim zakonom. Jer ne možete, ako ću ja sutra dobivati novce iz dva osnova kao mirovinu, a do sada je to bilo s jednog osnova onda ta dva zakona ne možemo nikako promatrati odvojeno. Dakle, mi smo danas morali praktički imati zajedničku raspravu o dobrovoljnim mirovinskim fondovima i o Zakonu o mirovinskom osiguranju iz jednostavnog razloga što ta dva zakona tangiraju nekakve mirovine koje će se događati u budućnosti. I da završim. Dakle, drugi stup mirovinskoga je predviđen bio da negdje do 2011., 2012. godine izdvajanje u drugi stup se popne na 8, 9%. Zbog situacije u proračunu to se nije dogodilo isto kao što to ova Vlada sad ne može napraviti, ja ću tu bit korektan. Neću reći, e neće napraviti. Ali ako već donosimo reformu mirovinskoga sustava onda gospodine ministre naprosto taj segment ne smijemo isključiti. Moramo napraviti jaču analitičku procjenu, ocjenu jer mislim da je nama svima tu bez obzira kojoj političkoj opciji pripadamo u interesu da donesemo zakon koji će naprosto naše umirovljenike riješiti traume, da nam ne bude 70% umirovljenika ispod 3000 kuna. I zato ono što sam rekao jutros u replici mislim da ovaj zakon bar za nas zastupnike zaslužuje jednu daleko, daleko dublju analitičku … [[Govornik se ne razumije.]]
Za repliku se javio kolega Branko Vukšić.
Uvaženi kolega Šuker, u svojoj raspravi ste se dotakli dva vrlo važna pitanja. Jedno je nepravda koja se čini prema radnicima koji su otišli u mirovinu u različitim vremenima, radili su isti broj godina, uplaćivali su jednak novac recimo oni radnici sa sličnim plaćama, a vi ste rekli imaju do 20, 30 pa neki čak i više posto različite mirovine, manje ili veće mirovine. To je jedna nepravda koja tišti sve i društvo bi se trebalo pobrinuti da se te mirovine izjednače. To se pokušavalo ali se nije uspjelo učiniti. Drugi problem koji je čak možda i veći, a koji ste naznačili u činjenici ili pitanju kakvu će mirovinu imati radnici koji imaju danas primanja 3 tisuće pa do 5 tisuća, a takvih je jako puno u RH, što će s njima biti za 5, 10, 15 godina kad odu u mirovinu, kakve će te mirovine biti prema ovom trendu? Jer svi oni koji misle da će se trend jako brzo oporaviti i da ćemo mi uskoro postati Švicarska sasvim sigurno se zavaravaju. Već sada ovim zakonom ili mirovinskom reformom bi trebali pronaći ako se uopće da pronaći neki ključ bez onog globalnog ključa o kojem sad neću jer premalo imam vremena. Znači, trebali bi naći odgovore na ta pitanja kako ispraviti ovu nepravdu radnika koji su isto uplaćivali i isto imaju staža i onih radnika koji teško žive sa 3 tisuće kuna, a imat će mizeriju od mirovine za nekih 10, 15 godina.
Na repliku odgovara Ivan Šuker.
Gledajte kolega Vukšić, mirovinska reforma u Hrvatskoj je napravljena 1999. godine. 2000. je došlo do političke promjene vlasti međutim tadašnja Vlada je odlučila da će s tom mirovinskom reformom nastaviti. I onda je u datom momentu sad nemojte me loviti za riječ da li je to bila 2001. ili negdje napravila određene intervencije u taj zakon i dogodilo nam se da smo najedanput dobili dvije vrste umirovljenika. I sve je to bilo podnošljivo do neke razine i onda se najedanput pokazala razlika u mirovinama 30, 40% i onda smo donosili onaj zakon o onome dodatku da bi se to koliko toliko ispravilo. To najbolje pokazuje kako je opasno intervenirati u jedan sustav koji je u masi velika količina novaca, ali s druge strane tangira žive ljude. Vrlo opasno je intervenirati. I zato mnoge europske zemlje danas, ja ne znam da li ima neka koja nema problema sa mirovinskim sustavom. Iz milijun razloga, ako ništa drugo zbog biološke granice koja se povećala. I mnogi nisu radili mirovinske reforme zato što je to uvijek vrlo osjetljivo i vrlo opasno pitanje, a osobito kad se mirovinska reforma radi u ovakvim kriznim godinama koje naprosto zarade nisu na nekakvoj realnoj razini nego su daleko ispod toga. Jer ako vama danas preko 450 tisuća ljudi u Hrvatskoj koji primaju plaću nisu tako … poreznim škarama, dakle nisu zahvaćeni obračunom poreza na dohodak jer im je dohodak niži od onoga uz jednog člana uzdržavanog što imaju i što bi se trebalo oporezivati to je jasan signal što će se nažalost događati sutra kad oni odu u mirovinu. I zato kažem da možda svi zajedno, zašto ne, napraviti sustav koji će funkcionirati. Reći da je nešto reforma koja ne nudi ništa reformski je nešto što nije dobro. Jer ponavljam, kad pogledate fiskalne projekcije fiskalne mogućnosti Hrvatske u budućnosti sljedećih nekoliko godina nisu baš tolike da bi mogle značajnije intervenirati.
S drugom replikom ustaje kolega Frano Matušić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Pa kolega Šuker moram priznati da vam se čudim da vi ne vidite ništa revolucionarno u ovom prijedlogu zakona. Čudi me da vi ne vidite revolucionaran pogled na 2040. ili 2050. godinu kad će u Hrvatskoj nedostajati 375 tisuća radnika. Čudi me da vi ne vidite da sadašnju Vladu nije briga za 355 tisuća sadašnjih nezaposlenih nego ih je zapravo briga za našu svijetlu budućnost. Izgleda da ovaj zakon služi pripremi te svijetle budućnosti koju oni projiciraju dakle u 2040. i 2050. godini. A vjerojatno u pripremi te svijetle budućnosti je i činjenica da nas je ministar Linić premda je 1. listopada svečano obećao i MMF-u i hrvatskoj javnosti da Hrvatsku neće zaduživati do kraja ove godine Hrvatsku je zadužio za 1 milijardu i 750 milijuna američkih dolara ili kad prevedemo u kune za 10 milijardi kuna, najvjerojatnije da bi pokrio izdatke do kraja ove godine kako ne bi došle u pitanje i mirovine i plaće u javnom sektoru. I mene doista čudi da vi ne vidite tu svijetlu perspektivu 2040. i 2050. i revolucionaran pogled našeg ministra koji nam je došao s ovim zakonom pred nas.
Na repliku odgovara Ivan Šuker.
Kolega Matušić ja sam pobornik onaj tko realno sagleda sadašnjost da je pred njim ljepša budućnost. A ovaj zakon nažalost realno ne sagledava sadašnjost. Jer da realno sagledava sadašnjost onda što se tiče indeksacije mirovina ona bi bila napravljena bar projekcija sukladno fiskalnim projekcijama koje je ova Vlada napravila za sljedeće tri godine. Isto tako jasno bi nam se prikazalo koliko koja stavka po članku 155. košta sutra jer se ona mora financirati iz proračunskih prihoda. A ovo velebno zaduženje u Americi gledajte Mađari koji su u puno lošijoj situaciji od nas su se pred neki dan zadužili za 1 postotni poen nižom kamatnom stopom, a to znači u budućnosti da i ovi budući umirovljenici i hrvatski poduzetnici će plaćati daleko veću kamatnu stopu jer naprosto ne mogu ni građani ni poduzetnici imati nisku kamatnu stopu kad se država zadužuje po tako skupom iznosu. I na kraju krajeva u trenucima kad svjetsko tržište novcem ili financijsko tržište kako god hoćete ne zna što bi od novaca i ima viška novaca sigurno da je jako unosan posao posuditi nekom novce po 6,2% kamata tim više ako je ta država članica EU i praktički nemate skoro nikakvog rizika. Ja stalno ponavljam godinama smo plaćali visoku kamatnu stopu zbog toga što su nam rekli vi ste rizični, vi ste u sustavu pregovora za ulazak u EU i ne zna se kako će se to završiti. Pa zašto nam ta ista gospoda koja su nam to govorila tada ne kažu sada je ušli ste u EU, završili ste određene procese i mi ćemo vam to honorirati s tim pa da dobijemo nižu kamatnu stopu.
Svoj prilog pojedinačnoj raspravi sad će dati poštovani kolega Ante Sanader. Izvolite.
Gospodine potpredsjedniče, zamjeniče ministra. Evo želim kroz ovaj zakon kazati na problematiku vezano iz područja vatrogastva, ovdje je spomenuto nešto kratko dotaknuto u prethodnim raspravama. Naime, poznato vam je hrvatsko vatrogastvo ima tri operativne postrojbe, dobrovoljno vatrogastvo, profesionalno i državno-intervencijske postrojbe. Dobrovoljnih vatrogasaca je 60 i nešto tisuća, profesionalnih vatrogasaca u Hrvatskoj je 2.350 i državne intervencijske postrojbe 100-njak operativaca. Imamo problem u vatrogastvu upravo vezano za mirovinski sustav. Jasno je da vatrogasci moraju biti psihički a posebno fizički pripremljeni i spremni za djelatnost koju rade, koju obavljaju u RH naravno onda i svugdje u svijetu i vatrogasaca 55 godina ili više od toga sigurno da fizički više nije spreman i sposoban obavljati svoju operativnu dužnost kao što su to mlađi vatrogasci. I operativne postrojbe koje imaju takve vatrogasce i svom sastavu njihova operativna sposobnost pada kao primjer kod mene u Splitu prosjek u profesionalnoj vatrogasnoj postrojbi je viši od 45 godina. I to je jedan od razloga što bi trebalo razmisliti kroz ovaj zakon o mirovinskom osiguranje i rješavanje tih profesionalnih vatrogasaca. Njih nije puno u Hrvatskoj, radi se o 2,300 vatrogasaca. Posebnim izmjenama zakona iz 2010.godine Zakona o vatrogastvu kada smo promijenili da se u vatrogasne postrojbe mogu zapošljavati samo ljudi mlađi od 30 godina tu se pomoglo u rješavanju ovog problema ali nažalost mnoge posebno male postrojbe imaju problem tim što te postrojbe postaju stare. Vatrogasca više od 55 godina ili 60 godina vi ne možete rasporediti na drugo radno mjesto jer takve male postrojbe nemaju takvih radnih mjesta. Znači neminovno je da bi se trebalo ovim zakonskim rješenjem pokušati pronaći rješenje i za takve vatrogasce jer država iz svog proračuna izdvaja nešto oko 300 milijuna kuna za plaće velikog dijela tih profesionalnih vatrogasaca i drugi dio izdvaja lokalna samouprave i sigurno da je to onda na štetu državnog proračuna i poreznih obveznika ako tu nešto ne poduzmemo. Zato budući mi nismo u Zakonu o pravima iz mirovinskog osiguranja koji je u članku 80.propisan da vojska i policija koriste te beneficije onda bi bilo logično da se ovim zakonom … niti u jednom drugom zakonu nismo predvidjeli vatrogasne postrojbe i profesionalni vatrogasci da se ovim zakonom regulira taj status i da vatrogasci naš prijedlog ili moj prijedlog je danas ovdje da se u članku 34.doda drugi stavak koji bi onda iznimno od ovog prvog članka dao pravo na starosnu mirovinu zbog dugogodišnjeg osiguranja koji bi trebali imati profesionalci vatrogasci koji rade na poslovima na kojima se staž računa sa povećanim trajanjem osiguranja kada navrše 41 godinu staža osiguranja jer imamo situaciju da neki vatrogasci sa 64 godine imaju 50 godina radnog staža. Znači mislim da prvo to ne bi bio veliki trošak za državu jer se radi ukupno ima 2.350 profesionalnih vatrogasaca, normalno neće ići svi u mirovinu ali jedan dio njihov koji bi trebao otići sa 55 godina u mirovinu da im se da isti status ista prava kao što to ima policija i vojska.
Za repliku se javio kolega Branko Hrg.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Sanader otvorili ste jako dobru temu. U principu nije samo problem kod umirovljenja nego kod javnih vatrogasnih postrojbi i vatrogasaca profesionalaca nastaje problem već i prije jer kada ljudi recimo izgube radnu sposobnost za aktivno sudjelovanje u gašenju požara onda nastaje problem u lokalnoj samoupravi jer jednostavno se ne zna što s tim ljudima, kako upotpuniti taj broj. I apsolutno je ovo prihvatljivo i dobro je da dobrovoljno vatrogastvo i vi kao predsjednik Vatrogasne zajednice Hrvatske ustvari potičete rješavanje pitanja profesionalnih vatrogasaca jel znamo da zna biti problema u tom dijelu. U svakom slučaju velim malo kada ste već načeli tu temu definitivno podržavajući ovo što ste rekli ali stvarno nastaje problem, trebalo bi možda riješiti pitanje što sa ljudima u javnim postrojbama profesionalnim vatrogascima koji izgube liječničku potvrdu da su sposobni za profesionalno bavljenje posla, a nemaju još praktički nikakve uvjete za mirovinu i stvarno nastaje problem.
Odgovor na repliku Ante Sanader.
Hrvatska vatrogasna zajednica je krovna organizacija ukupnog vatrogastva. Znači svi vatrogasci profesionalni, dobrovoljni se udružuju prvo u vatrogasne zajednice gradova i općina onda u vatrogasne zajednice županija i svi zajedno čine Hrvatsku vatrogasnu zajednicu. Mi smo organizacija krovna i profesionalnih i dobrovoljnih vatrogasaca i naša odgovornost je briga o jednima i drugima. I ovaj problem evo i vi ste primijetili vi ste gradonačelnik pa znate da imate taj problem kada vatrogasac dođe u takvu situaciju da nema liječnički a vi ga nemate gdje rasporediti posebno u malim postrojbama. I zato je ovo veliki problem za profesionalno vatrogastvo, a mi nemamo drugi zakon je mi ovo samo Zakonom o vatrogastvu koji je u jednom članku regulirao da vatrogasci imaju beneficirani staž ali nismo obuhvaćeni ovim zakonom o pravima iz mirovinskog osiguranja gdje je policija i vojska i onda ti vatrogasci takvi koji nisu sposobni za službu spadaju na teret ili lokalne uprave ako je u vašem slučaju ili poseban slučaj državne intervencije postrojbe koje je država osnovala prije 10 i više godina tamo 2002.da bi bile najelitnije postrojbe. Tada su to bili mladi momci sa 25, 30 godina danas oni već imaju 40 za 10, 15 godina oni su na 45 godina i oni nemaju nikakvih beneficija odnosno nikakvih prava da ih se u neko vrijeme kada oni više ne mogu odgovoriti toj službi da ih se zaštiti odnosno da im se da mogućnost da pravično kao što to rade i policajci i vojnici otiđu u zasluženu mirovinu.
Drugu repliku iznosi Mladen Novak.
Hvala lijepo. Kolega Sanader u potpunosti podržavam ovu vašu raspravu. I dobro je da ste vi koji je čovjek koji pozna sustav vatrogastva da ste upozorili, ukazali na taj problem. No međutim, čisto objektivnosti radi, moram reći da je, nije vatrogastvo jedino gdje je ovaj problem naglašen gdje se za određena radna mjesta traži odgovarajuća zdravstvena sprema i nakon što se desi da ljudi ne ispune, nemaju više zdravstvene uvjete, jednostavno zdravlje ih je napustilo. Ne mogu obavljati svoje radne poslove one koje su propisane njihovim radnim mjestom. Ali ne postoji ništa unutar tog sustava da bi ih uvjetno rečeno sklonili, da bi iz zbrinuli da oni i dalje ostanu radno aktivni. Vi ste spomenuli ako se ne varam dvije ili dvije i pol tisuće ljudi koji su u vatrogasnom sustavu koji bi bili obuhvaćeni s ovim. Ja vam moram reći da recimo i željeznica je isto pod tim, na isti način ju možemo gledati, isto ljudi ostvaruju beneficirani radni staž i sa ne znam 55, 56, 57 godina ljudi koji su svaki dan na terenu kopčaju vagone, manevristi tzv. jednostavno nisu u mogućnosti raditi taj posao. Kada izgube zdravlje nema, jednostavno ne postoji način da se njih zbrine. A pri tome su nakupili po 40 i nešto godina radnog staža. Tako da mislim da jednim rješenjem bi riješili, jednim kvalitetnim pristupom bi riješili malo više tih grupacija. Hvala.
Odgovor na repliku Ante Sandaer.
Ja sam ovdje govorio o vatrogastvu jer dolazim iz tog sustava, ja sam dobrovoljni vatrogasac i u tom sustavu sam i normalno govorim o tome. Ja ne poznajem probleme ove druge o čemu vi govorite, to ćete vi sigurno kroz neke svoje amandmane dati takve prijedloge. Evo ovdje je gospodin Šemper rekao da se sprema poseban zakon o beneficijama pa ne znam možda kroz taj zakon o beneficiranom stažu. Iako mislim da bi ovo kada se tiče vatrogasaca onda bi bilo najnormalnije da vatrogasci budu u rangu ili ravnopravni sa policijom i vojska koja ima taj statut već definiran, samo evo vatrogasci godinama pokušavaju riješiti taj svoj status, nažalost nisu ga riješili i evo zato sam mislio da ovaj zakon o mirovinskom o čemu danas raspravljamo i svoju odgovornost da upozorim na ovaj problem. I dati ćemo, dati ću amandman na ovaj zakon i nadam se posebno što gospodin Štubelj je vatrogasac dugogodišnji, on poznaje tu problematiku i vjerujem da se tu može naći kvalitetno rješenje.
Zahvaljujem. Sada će još zaključno u trajanju od 5 minuta u ime Kluba HSU-a govoriti poštovani Željko Šemper.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče, poštovani ministre sa suradnicima, kolegice i kolege. Nakon svih ovih današnjih rasprava i replika o jednom od najvažnijih zakona želim se osvrnuti na posljedice i efekte dosadašnjeg Zakona o mirovinskom osiguranju o kojem danas nije bilo govora. Taj Zakon o mirovinskom osiguranju koji je u okviru mirovinske reforme imao određeni restriktivni cilj. Prvo osporiti i spriječiti značajniji priljev novih umirovljenika i drugo spriječiti sve veće mirovinske rashode na teret državnog proračuna. Možemo reći da su posljedice tog zakona katastrofalne za 665 tisuća novih umirovljenika koji su umirovljeni od 1. siječnja '99. do danas. Razlika njihovih mirovina u odnosu na tzv. stare, zovimo ih stare i nove iznosi 470 kuna ili 19%. A godišnja ušteda iznosi više od 3,5 milijarde što je više od 1% bruto društvenog proizvoda. O toj najvećoj nepravdi mirovinskog sustava danas malo tko govori ali zato u posljednje vrijeme slušamo kako će članovi drugog stupa imati mirovine 60 do 70% prosječne plaće. Postavlja se pitanje što je sa ovom prevarenom generacijom '99., 2013. čija prosječna mirovina sada iznosi 2 tisuće 33 kune ili svega 37% prosječne plaće. Tko će i kada obeštetiti ovu generaciju umirovljenika koja je posredno pokradena kao posljedica krađe starih umirovljenika od .'93. do '98. godine. Drugi problem već niz godina su prijevremene mirovine za koje i naši eminentni ekonomisti govore kako i još žešće treba penalizirati. Kako kažu za njih oni pet godina manje plaćaju doprinose a pet godina duže uživaju u mirovini od korisnika starosne mirovine što nije točno. Htio bih vidjeti njih kako bi uživali sa tim prijevremenim mirovinama. Prema kumulativnim podacima mirovinskog zavoda korisnici prijevremenih mirovina imaju 3,5 godine duži prosječan staž od korisnika starosnih mirovina s tendencijom još veće razlike. U prvih 9 mjeseci ove godine u starosnu mirovinu se išlo sa 31 godinom i 2 mjeseca a u prijevremenu sa 37 godina i 7 mjeseci. Još su porazniji podaci u iznosima mirovine po godini staža koja iznosi, invalidska mirovina 83 kune za najniži staž a prijevremena 65 kuna za najduži staž. Osim toga za mene je sporno ime prijevremena starosna mirovina koja je imala smisla do kraja '98. godine kada se navršenjem dobne granice za starosnu mirovinu penalizacija ukidala i izdanim rješenje prevodila u povoljniju starosnu mirovinu. Danas prijevremena mirovina sa penalizacijom ostaje do kraja života. I ne vidim razloga da se ne zove samo prijevremena mirovina. Hrvatska je članica Europske unije i kao takva trebala bi koristiti dobru praksu država članica Europske u sferi socijalno mirovinskog sustava kao što su priznanje godina služenja vojnog roka, redovnog studija, smanjenje dobne granice za majke. Jako mi je žao što se zbog teških ekonomskih problema u Republici Hrvatskoj već u prijedlogu ovoga zakona nije našlo rješenje za korisnike obiteljskih mirovina. A to je da nakon smrti bračnog partnera razmjerno ukupnom stažu drugi partner uz svoju mirovinu dobije i dio mirovine umrlog bračnog partnera. Na kraju ove rasprave moram i prenijeti razočarenje članova koordinacije posebno Matice umirovljenika, organizacije sa 275 000 članova i članova Nacionalnog vijeća, nakon sveobuhvatne rasprave, nakon svih primjedbi i prijedloga izmjena na 20-ak članaka prijedloga novog zakona ispravila se samo jedna točka i to kao pravopisna greška. Razina podrške ovom zakonu od strane zastupnika HSU-a biti će razmjerna volji predlagača da uvaži naše primjedbe jer su isključivo dobronamjerne, bez skrivanja razlika u stajalištima i u cilju što boljeg Zakona o mirovinskom osiguranju. Hvala.
Zahvaljujem. Branko Vukšić se prijavio za repliku.
Uvaženi kolega Šemper, kao čovjek koji se bavi ovom tematikom podržavam vašu raspravu, slažem se sa vašim stanovištima. Ima jedna rečenica koju ste spominjali, zapravo jedan pasus u svojoj raspravi, a to je prevarena generacija umirovljenika. Što je s tom prevarenom generacijom umirovljenika? Zar prijevare ne treba kažnjavati? Kako je moguće da se država odnosi, bez obzira tko je sad na vlasti, ne sad nego to vrijeme, prema tome to nije optužba određene stranke ili određene političke elite nego svih elita, da se jednostavno kaže e pa ništa, tako smo odlučili i kaznili smo sve umirovljenike koji koliko je to, 10-tak i više godina koji su otišli u mirovinu, njih smo kaznili. Zašto? Pa jer smo tako odlučili, nek budu kažnjeni. Hoćemo to ispravit, nećemo. Zašto, jer nema novaca. I šta sad? Ništa. Oni su uplaćivali u fond, nema jer potrošilo se, jer je netko krivo odlučio. To je dokaz ova vaša rečenica koju ste rekli, pitanje koje ste rekli da smo mi postali potpuno bezmoralno, amoralno društvo.
Odgovor na repliku, Željko Šemper.
Poštovani kolega, nisam puno o tome govorio ali već danas ima 663 000 novih umirovljenika, starijih je došlo do tog omjera ima već 200 000 manje. Razlike su, govorio sam u završnoj riječi, ogromne. Gdje su uzroci? Mi svi novi umirovljenici donekle znamo u čemu je problem. Postoje dva uzroka. Prije svega, mi smo posredno pokradeni što se od '93. do '98. mirovine usklađivale prema Valentićevim uredbama, dakle od '93. do '98. stari umirovljenici su pokradeni i 31.12.1998. razina mirovina je bila osnovica za izračun početne vrijednosti, aktualne vrijednosti mirovine. Prema tome, ona je na pokradenoj osnovici. Kasnije, 2001., 2004., dodatak 100 kuna i 6% ušao je u mirovinu, Račanova Vlada je povećala mirovine 0,5 do 20%. Sva ta povećanja, a odnosila su se i u ime obeštećenja, nisu korigirali ovu današnju aktualnu vrijednost mirovine. Zaostatak je danas 19% ili za ovu godinu 3,7 milijardi. To najbolje pokazuje koliko umirovljenici sve ove godine, taj dug je viši od 25 milijuna, svake godine se povećava što ima više novih umirovljenika. I šta će se dogoditi? Stara generacija pomalo odlazi, oko 2025. teoretski će ih nestati i ostat će jedna velika rupa i novi se više neće imat s kim uspoređivati i ta prevara ostat će ako se nešto ne napravi, međutim svima nam je jasno da se u ovom trenutku ništa ne može napraviti zbog naše ekonomske situacije, ali to je velika katastrofa za te nove umirovljenike. Hvala lijepo.
Završno slovo pripada ministru rada i mirovinskog sustava, prof.dr. Mirandu Mrsiću. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Pa današnja rasprava je bila očekivana po tome tko je s koje pozicije diskutirao. Ja ću se osvrnuti na pojedine primjedbe i pojedine dijelove zakona. Najprije kad govorimo o procjeni učinaka ovaj zakon je rađen po procjeni učinaka pravnih propisa. Mi smo napravili i savjetovanje sa zainteresiranom javnošću, imali smo jedan veliki okrugli stol, imali smo rasprave u Splitu, Rijeci, Zagrebu, Osijeku u više navrata, imali smo rasprave i sa znanstvenom javnošću, imali smo rasprave i na Pravnim fakultetima. Također jasno bila je i rasprava na webu. Održali smo i više sjednica Nacionalnog vijeća umirovljenika gdje smo razgovarali o ovom zakonu. Također je održana i sjednica Gospodarsko-socijalnog vijeća. Prema tome, sve ono što zahtijeva Zakon o procjeni učinaka mi smo to i obavili i mogu reći da je diskusija na svim tim sastancima bila dosta žustra i neki od rješenja koje smo ugradili u ovaj zakon su proizašli iz tih diskusija. Kada govorimo o razdvajanju sustava, dakle mi želimo razdvojiti sustav na dva sustava. Jedan sustav koji je vezan uz doprinose i drugi sustav koji je vezan uz proračun i ja se tu potpuno slažem da ne treba govoriti o nikakvim privilegiranim mirovinama nego treba govoriti o mirovinama po posebnim zakonima gdje su tim posebnim zakonima dana posebna prava koja nisu temeljena na doprinosima i o tome trebamo tako razgovarati. Da bi to napravili mi smo i u zakonu to predvidjeli i oni faktori u onom članku koji je ponekad izazvao i zabunu pa je bila zabuna i Nacionalnom vijeću umirovljenika, dakle taj faktor pretvorbe tih mirovina je faktor koji će nam pretvoriti koji dio mirovine je vezan uz Zakon o mirovinskom osiguranju. Dakle, koji dio mirovine je vezan uz doprinose, a koji dio mirovine je vezan uz sam proračun što nam omogućava da onda i te mirovine koje u ovom trenutku nisu razdvojene jer je u tim mirovinama kao što sam napomenuo evo primjer su akademici koji svoju mirovinu zasluže po Zakonu o mirovinskom osiguranju. Onda im damo dodatak zato što su akademici i on je vezan uz sam proračun. Želimo ta dva sustava potpuno razdvojiti i svi će umirovljenici u svojim izvješćima u mirovini u buduće znati koji dio mirovine im je vezan uz Zakon o mirovinskom osiguranju, a koji dio mirovine je vezan uz sam proračun. Što se tiče procjena efekata novog zakona mi smo procjene i napravili. Mislim da ovu tabelu ste vjerojatno vidjeli ako su bila sitna slova. Dakle, po našim projekcijama do 2030. imamo povećanje rashoda u razini od 4 i pol milijarde, dok u isto vrijeme imamo i povećanje prihoda u razini 5 i pol milijardi. Dakle, ne samo što se tiče povećanje doprinosa bolje naplate, nego jasno da će nam rasti i broj zaposlenih i da će rasti i ekonomija i o tome treba ovaj zakon, dakle gledati u tom svijetlu. Dakle, to nije futuristički zakon nego zakon koji gleda u daljinu. Vi sada morate predvidjeti određene stvari. Tu je i odgovor uvaženom zastupniku Radošu da ovaj zakon mora predvidjeti što će se dešavati u budućnosti. I jasno da ovo produženje dobi ide za time da će tada biti i puna zaposlenost, da će tada biti i povećani doprinosi i da će nam porasti ekonomija, da će nam porasti plaće, da će nam porasti doprinosi. Dakle, to treba gledati u tom smjeru. Dakle, mi sada projiciramo sustav kakav će nam sustav izgledati za otprilike dvadesetak godina. Ali to je i razlog zašto sada moramo to napraviti da bi napravili prilagodbe u sustavu to je odgovor uvaženom zastupniku Sanaderu, dakle gdje mi ćemo predvidjeti novi način umirovljenja za ribare. Uvaženi zastupnik Baranović je tu, već smo razgovarali za ribare, vatrogasce, vojsku, policiju. Dakle, oni idu u potpuno drugom sustavu umirovljenja. Oni će ići po tom tzv. cehovskom sustavu. Mi smo već pripremu napravili u ovom zakonu, a to znači da će vatrogasac kada stupi u profesionalnu službu znati da će sa 50, napamet govorim ili 55 godina otići u mirovinu, da će imati od toga 50, 60% njegove plaće ali da će moći nastaviti dalje raditi. Dakle, vatrogasac koji je bio u profesionalnoj postrojbi ako je u gradu Zagrebu moći će biti i vatrogasac u HNK ili negdje u nekoj ustanovi i zaslužiti svoju starosnu mirovinu do pune starosne mirovine. A ako ne, onda ima ovaj dio mirovine koji je vezan uz ovaj cehovski dio. Dakle, uvodimo i novi način umirovljenja. Dakle, novi način kako će se mirovine za ove koji su, skupine za koje nam je potpuno jasno da ne mogu izdržati cijeli radni vijek i da ne možete očekivati da imate vatrogasca sa 60 godina koji će raditi svoj posao na način kao što je radi prije, desetak godina prije. Također što se tiče beneficiranog radnog staža sljedeća godina je godina u kojoj ćemo također i tu neke stvari mijenjati, dakle i što se tiče beneficiranog radnog staža zajedno sa strukom ćemo vidjeti u kojim zanimanjima je beneficirani radni staž opravdan, u kojem odnosu i u kojoj razini. Razlog zašto ovo naglašavam je i projekcija samog produženja dobi za odlazak u mirovinu, jer ćemo omogućiti i tvrtkama koje imaju radno intenzivne grane, dakle i drvno-prerađivačka, kožarska, tekstilna industrija da imaju drugačiji način umirovljenja i da se zna da će tekstilna radnica nakon izvjesnog vremena otići u drugačiji oblik mirovine nego što je bilo do sada. Prema tome, ovo je jedna sveobuhvatna izmjena zakona, nije samo produženje dobi za odlazak u mirovinu, nije samo honoriranje onih koji rade dugo i da mogu otići u mirovinu sa 41 godinom radnog staža. Zašto smo u samom obrazloženju zakona projicirali troškove sustava do 2015. i šesnaeste na što obvezuje proračun. Međutim, kao što sam napomenuo mi smo napravili izračune sve do 2030. Ono što nam je cilj nam je cilj ovo, dakle ovo nam je cilj. Cilj nam je da mirovina iz prvog i drugog stupa bude 60% plaće, a da bi to napravili moramo omogućiti da u drugom mirovinskom stupu se vrati 27% jer smo ga dobili u prvom mirovinskom stupu, da se izračun mirovine iz prvog i drugog mirovinskog stupa računa drugačije, da se računa u odnosu prema tome koliko je uplaćeno u prvi ili drugi mirovinski stup. I slažem se da smo trebali imati raspravu zajedno o ovom zakonu i Zakonu o obveznim mirovinskim fondovima. Ona će biti vjerojatno sljedeći tjedan tako da vjerujem da ćemo imati vremena da i o tome nešto kažemo jer je to dio samog sustava. Dakle, cilj nam je da oni umirovljenici koji budu odlazili u mirovinu 2020., tridesete, četrdesete da oni imaju 60% plaće i to je razlog zašto o svemu ovome govorimo. Jasno da produženje dobi za odlazak u mirovinu je nešto što se tiče svakog građanina Republike Hrvatske, ali je i to promjena sustava koji ide za time da uvažimo posebnosti i da uvažimo sve one stvari koje su vezane uz specifičnosti pojedine struke. Što se tiče obiteljske mirovine jasno da je to nešto o čemu treba razgovarati. Kad govorimo o obiteljskoj mirovini, dakle kada dvoje supružnika imaju mirovinu, kad jedan umre onda drugi može imati svoju mirovinu ili 70% mirovine svog bračnog druga. Dakle, nema spajanja. U Njemačkoj to ima ali po mojim zadnjim informacijama i Njemačka napušta taj model. Jednostavno sustav, da po informacijama iz Bundestaga i parlamentaraca koji su tamo, oni također počinju napuštati taj sustav ili će ga vjerojatno reducirati nego što je bio ali jednostavno ne mogu izdržati. Mi jasno da bi to htjeli uvesti, nema nikakvih problema da to uvedemo ali u ovom trenutku financijska situacija i proračun i snaga naše ekonomije to ne dopušta, a ne želimo stavljati nešto u zakon što bi rekli to ćemo jednog dana provesti. Minimalna mirovina i imovinski cenzus, da, to bi trebalo vezati jedno s drugim ali mi u Hrvatskoj trebamo imati dobar imovinski cenzus i o tome treba razmišljati i u budućnosti kad se uspostavi imovinski cenzus u Hrvatskoj da se on veže uz minimalnu mirovinu. I za kraj još što se tiče podnošenja izvješća, mi smo se samo rukovodili onom praksom koju ima i drugi veliki sustav, a to je Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje koji nema obavezu podnošenja izvješća u Hrvatskom saboru. S obzirom da su to dva velika sustava smatrali smo da i Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje može imati isti tretman kao i Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje. Neće biti nikakvih problema da to promijenimo. Bilo je i dosada, bit će i dalje. Temeljem današnje rasprave mi ćemo napraviti izmjene potrebne za koje smatramo da su opravdane i nadam se da će zakon doći vrlo brzo u drugo čitanje. Hvala lijepa.
Zahvaljujem ministru. Zaključujem raspravu. Glasat ćemo kad se steknu uvjeti.
Prijedlog Zakona o mirovinskom osiguranju, prvo čitanje, PZE broj 509. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima radnih tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak: 1.Prihvaća se prijedlog Zakona o mirovinskom osiguranju. 2. Sve primjedbe, prijedlozi, mišljenja uputiti će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo, tko je za ovaj zaključak? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 83 glasa za i 15 glasova protiv donesen predloženi zaključak.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda, a to je - Prijedlog Zakona o Središnjem registru osiguranika, prvo čitanje, P.Z. br. 508; Predlagatelj zakona je Vlada Republike Hrvatske. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za rad, mirovinski sustav i socijalno partnerstvo. Izvješća ste primili na sjednici. Želi li predstavnik predlagatelja dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani Mirando Mrsić ministar rada i mirovinskog sustava. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Vrlo kratko, dakle ovim prijedlogom zakona predlaže se djelokrug REGOS-a proširiti i propisati jednim zakonskim aktom s obzirom da je dosada isto bilo propisano sa nekoliko zakonskih akata što dovodi do nepotrebne redundancije nadležnosti iste ustanove u različitim propisima. Naime, djelokrug REGOS-a uređen je prvo Uredbom o osnivanju, zatim Zakonom o obveznim i dobrovoljnim mirovinskim fondovima gdje je propisan djelokrug koji se odnosi na poslove vođenja evidencije o osobnim računima članova mirovinskih fondova, izvršavanju naloga članova o prijenosu doprinosa, prijenosu računa i prijenosu imovine te nakon toga Zakonom o prikupljanju podataka po osiguranicima o doprinosima za obvezna mirovinska osiguranja čime je djelokrug proširen na poslove objedinjenog prikupljanja obrade i dostavljanja podataka po osiguranicima o doprinosima za obvezna mirovinska osiguranja. Želimo jednostavno jednim zakonom riješiti djelokrug rada REGOS-a. Ovim zakonom se na novi način uređuju ovlasti i nadležnosti radi potrebe usklađivanja sa novo uređenim sustavima tijela državne uprave i pravnih osoba s javnim ovlastima. Također se osiguravaju preduvjeti za elektroničku razmjenu podataka s institucijama u sustavu socijalne sigurnosti na nacionalnoj razini i sa nadležnim ustanovama zemalja članica EU u provedbi koordinacije sustava socijalne sigurnosti sukladno uredbama EU, a s obzirom da se djelokrug REGOS-a proširuje i na poslove koordinacije. Naime, REGOS postaje čvorna točka socijalne sigurnosti u Hrvatskoj i postaje dio socijalne sigurnosti EU. REGOS-u je ovim zakonskim prijedlogom dana uloga nadležne ustanove i tijela za vezu u odnosu na prava članova obveznih mirovinskih fondova koja se ostvaruju prema europskim uredbama o koordinaciji kao i uloga pristupne točke RH za elektroničku razmjenu podataka u sustavu socijalne sigurnosti. Osiguravaju se i preduvjeti za bolju i učinkovitiju zaštitu osiguranika i drugih osoba kod ostvarivanja njihovih prava te se otklanjaju uzroci koji generiraju nastanak neusklađenosti podataka, obvezama koje se vode u registrima i evidencijama različitih institucija čime će se osigurati brži, dostupniji i sigurniji servis za potrebe krajnjih korisnika. Promjene u REGOS-u su već krenule, a jedna od velikih promjena koja nas očekuje 1.01.2014. je početak primjene jedinstvenog obrasca poreza, prireza, doprinosa i dohodaka. Ukidamo 6 sadašnjih obrazaca i uvodimo jedan jedinstveni obrazac za svakog zaposlenika u RH čime ćemo osigurati jedinstvenost podataka, čime ćemo osigurati kontrolu uplate doprinosa i znat ćemo za što se uplaćuje, za koga i u kojem iznosu. Na taj način ćemo osigurati pravednost sustava, osigurat ćemo da se doprinosi kontroliraju, da se doprinosi uplaćuju i povezujemo četiri velika sustava u jedan. Dakle, Poreznu upravu, Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje, Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje i REGOS – postaju jedinstveni sustav sa ciljem da doprinose i uplate doprinosa budu bolje kontrolirani i da nam se više ne desi ono što nam se dešavalo u proteklih osam godina. I konačno intencija ovog zakona je da se osigura i ojača uloga REGOS-a kao jedne od dviju ustanova nadležnih za prikupljanje i obradu podataka o svim primicima i javnim davanjima putem ovog jedinstvenog obrasca što će dovesti i do promjena u samom sustavu. I konačno na kraju 2014. ćemo konačno znati koliko tko u Hrvatskoj ima plaću koliko tko prima plaću koliko je kome uplaćeni doprinosi i osim toga što i koliko je uplaćeno sredstava za druge dohotke koji nisu vezani samo uz primarni dohodak. Nadam se da ćemo dobiti podršku od strane klubova. Opet napominjem da prikupljanje jedinstvenih podataka je nešto što je trebalo već davno napraviti što nismo napravili i nakon ovoga ćemo vjerojatno u Hrvatskoj imati puno, puno više podataka i znat ćemo gdje tko radi što radi i koliku plaću prima. Hvala lijepo.
Zahvaljujem ministru. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. Najprije po klubovima. U ime Kluba zastupnika HNS-a govorit će poštovani kolega Jozo Radoš.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Pa evo ja ću krenuti od ove zadnje rečenice koju je izrekao ministar, a to je da u RH treba jedinstveno mjesto na kojemu se prikupljaju svi podaci o obvezama prema državi, o davanjima koje država daje da bi se moglo uspoređivati a to bi svakako trebala biti i brana protiv neracionalnog trošenja, zloporaba, dakle svih onih radnji koje su uperene protiv javnog interesa i protiv proračuna RH. Prema tome ovaj zakon koji je Zakon o središnjem registru osiguranika nije samo to. Ta institucija REGOS kao što piše u zakonu i kao što je ministar rekao ima više ovlasti nego što je to samo običan registar. Dakle on ima i stanovite zadaće u obavljanju poslova prijenosa računa, doprinosa, imovine dakle to su sasvim jasne upravne zadaće a ne samo prikupljanje i razmjena podataka. On ima čak i neke ovlasti koje su klasična uprava kao što je izdavanje potvrda osiguranicima za ostvarivanje prava iz ranog odnosa. Dakle to je jedna sasvim jasna upravna funkcija i pitanje je ukoliko dio tih potvrda ne bude u elektroničkom obliku koji će recimo se izdavati automatizirano bez većeg angažmana zaposlenika pitanje je koliko zaposlenika REGOS treba imati da bi mogao udovoljiti tim zahtjevima, to je teško procijeniti o tome, ovdje u zakonu nema procjene. Ali svakako je jasno da jedna institucija koja bi u kojoj bi se nalazili podaci ne samo iz sustava mirovinskog osiguranja koji se tiču dobrovoljnih i obaveznih mirovinskih fondova HZMO-a nego i svi ostali podaci to je vrlo logično i naravno da je za očekivati da će ta jedinstvena evidencija omogućiti ne samo uvid u raspolaganje, prikupljanje javnim sredstvima nego lakše i brže i bolje poslovanje i lakše i brže i bolje ostvarivanje interesa i pretvaranje RH u … što je naravno jedna od njenih glavnih zadaća. Međutim osim ovih podataka REGOS ima i zadaću da koordinira sve sustave unutar države, tako da on prikuplja podatke ne samo ove koji su vezani uz mirovinsko osiguranje nego podatke od Ministarstva financija, Porezne uprave, HZMO, HZZO, HZZZ-a, mirovinskih osiguravajućih društava prema tome ovim se doista stvara jedna pretpostavka da imamo na jednom mjestu cjelovitu evidenciju, laku kontrolu i naravno temeljem toga efikasnije raspolaganje, prikupljanje a jednako tako izdatke državnog proračuna. Po ovom zakonu zadaća REGOS-a je temeljem dviju uredbi EU i koordinacija u sustavu socijalne sigurnosti sa zemljama članicama EU kao kontrolno mjesto dakle mjesto na kojem će se sva ta razmjena podataka sa zemljama članicama događati što bi trebalo imati za posljedicu i u tom dijelu međunarodne komunikacije ostvarivanje ovih ciljeva, a to je uredno praćenje svih mogućih obaveza i jednako tako praćenje davanja, ali opet u konačnici to treba dovesti do toga da ostvarivanje prava građana RH pa onda i građana EU koji se tiču RH budu ostvareni brže, bolje, jednostavnije. Prema tome sve ovo što je ovdje navedeno u pogledu REGOS-a objedinjavanja podataka je dobra stvar i sigurno će uroditi, ako naravno ovaj zakon bude realiziran kao što je to zapisano u slovu zakona, uredit će boljom kontrolom sredstva, manjim zlouporabama u pogledu obveza prema državi i boljem servisu za građane RH i Klub zastupnika HNS-a će podržati ovaj zakon. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. U ime Kluba HDZ-a govorit će poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Gospodine ministre sa suradnikom, kolegice i kolege. Pa ovo je naprosto fascinantno, … na djelu jer gledajte bez novih potrebnih financijskih sredstava vi ćete od jedne institucije koju zato mi je lakše govoriti osnovala jedna druga politička opcija sa određenim zadatkom ću kasnije, stvoriti jednu mega instituciju koja će unesti svjetlo u javne financije RH. Pa kako može jedna institucija koja je do sada radila, o tome ću kasnije, samo jedan mali dio posla bez dodatnih financijskih sredstava sada raditi ovako jedan megaposao. Međutim sva sreća pa čovjeka još dobro služi pamćenje 2002.godine se netko sjetio da HZZO i Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje više ne trebaju, uz skoro sličnu retoriku nije dobro, nije kvalitetno, to će raditi porezna uprava daleko bolje, daleko kvalitetnije, sve će se vidjeti i tako dalje. REGOS je tada osnovan kao potpora za dobrovoljne mirovinske fondove tj. za drugi stup mirovinskog. Čak je bilo i problematično i to sam ja godinama dok sam bio ministar pokušao promijeniti. Međutim, nikako se nije uspjela naći suglasnost sa ova četiri dobrovoljna mirovinska fonda da oni to financiraju. Nelogično da godišnje iz proračuna plaćate 80, 90 ili 100 milijuna kuna koliko košta REGOS da bi on prikupljao sredstva koja su za privatne fondove. Jer dobrovoljni mirovinski fondovi je privatna štednja svakog građana Hrvatske koji se odlučio za II. stup mirovinskoga. I REGOS je dakle radio godinama takav posao međutim istovremeno s obzirom da se tako lako govori da je u nekim godinama ostavljeno toliko i toliko duga treba znati da je do tada postojao Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje obrtnika, radnika i poljoprivrednika. I pitanje je koliko je u tom gašenju toga dijela dokumentacije preneseno uopće u poreznu upravu da bi porezna uprava mogla zadužiti obveznike toga poreza. No, tu smo gdje jesmo. I sada se postavlja jedno elementarno pitanje. Ako će REGOS raditi ovo sve što će raditi što će raditi porezna uprava. I nemojmo brkati pojam Hrvatski zavod za mirovinsko i Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje. Hrvatski zavod za mirovinsko i zdravstveno osiguranje u ovom trenutku su čiste upravne, administrativne jedinice koje sukladno zakonskim propisima izdaju određena rješenje ili kažu da netko nema pravo na nešto. Pa na kraju krajeva i prilikom usvajanja proračuna imate one financijske planove pa ćete vidjeti da su to praktički samo sredstva za plaće i nekakve sitne druge troškove. Prema tome ovim dijelom naplate i toga skupa Hrvatski zavod za mirovinsko i Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje nemaju nikakve veze. Ako je izmjenom zakona rečeno da će se uvesti jedan obrazac na kojem će biti evidencija i koliko netko treba platiti poreza i koliko netko treba platiti prireza. I ako će nam na tom obrascu biti evidentirano koliko netko treba platiti mirovinskog, zdravstvenog i koliko treba uplatiti u drugi stup i da će se to predavati u poreznu upravu onda je logična stvar da REGOS i dalje preuzima ono što mu je zadaća a to je potpora dobrovoljnim mirovinskim fondovima. I nije dobro, nije korektno naspram ljudi u poreznoj upravi reći da se ne zna koliko je tko uplatio novac. To naprosto nije točno. Uđite u informatički sustav, gledajte, ministru je sve smiješno on je naprosto, naprosto ovoga sjajno. Gledajte onda to recite ministru svome da je evidenciju koja je postojala ukinuo. Jer svaki mjesec se uredno dostavljaju obrasci u poreznu upravu. Evo ga, sada čovjek dobacuje, da ja njemu dobacim onda bi ja bio nepristojan. … [[Upadica se ne čuje.]] [[Upadica: Ministre nemojte.]] Dakle, kolegice i kolege. … Ovaj sabor je donio jednoglasno Zakon o osobnom identifikacijskom broju upravo da nam se ne bi događale ovakvi perpetuum mobile. Nego naprosto institucije koje su osposobljene da prikupljaju a druge institucije koje trebaju taj podatak da pod jasno, točno protokolu dođu do tog podatka i da budu na usluzi građanima. Dakle to je bila funkcija OIB-a. Reći da će se Hrvatski zavod za mirovinsko, Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje, porezna uprava i REGOS povezati u jednu cjelinu i da može tko god hoće rolštati po podacima poreznih obveznika, to je naprosto smiješno. Pa vi u poreznoj upravi se točno zna tko je zadužen za kojeg poreznog obveznika i nitko sa strane ne može ući u taj sustav i gledati knjigovodstvo tog poreznog obveznika. Prema tome, klimajte glavom koliko hoćete, onda nemojte reći da će ući u jedinstveni sustav. Ako se kaže da će ući u jedinstven sustav onda se podrazumijeva da će svatko moći u sustav ući i pogledati nešto. Prema tome, ali kažem to je tako. Druga stvar da li REGOS ima obučene ljude koji će reći otići ću u Agrokor, INA-u, nije bitno neku veliku tvrtku ili kod nekog obrtnika i izvršiti kontrolu obračuna i uplate doprinosa? Nema. Čak niti po zakonu nema pravo na to. To su posebna ovlaštenja koja temeljem pozitivnih zakonskih propisa u Hrvatskoj potpisuje ministar financija za inspektore. I prema tome, ove odredbe da će REGOS kontrolirati naprosto ne stoje. Niti jedan čovjek iz REGOS-a ne može imati takve ovlasti da ode u kontrolu nekoga jer naprosto to ne može imati. A to vam piše ovdje. Piše. Pogledajte si pa ćete vidjeti. Druga stvar, ne znam što ste mislili pod člankom 18. tijela državne uprave nadležna za državne, za poslove riznice će REGOS-u elektroničkim putem dostavljati podatke u uplaćenim doprinosima za mirovinsko osiguranje na temelju individualne kapitalizirane štednje. Gledajte, vama danas u riznicu dođe 50 milijuna i vi imate samo podatak o 50 milijuna i nikakav drugi podatak nemate. Nemate. Imate tko je uplatio da li je to 50 ili 100 uplatio se ali nemate po građaninu u riznici, tog podatka nemate, jer nemate. Jer tvrtka uplaćuje u riznicu sumarno iznos. A podatak o tome koliko tko u tom sumarnom iznosu uplaćuje vam ima porezna uprava. I prema tome, riznica vam ne može nikako dati taj podatak. Jer jedna tvrtka INA, Agrokor ili netko drugi kada ima obračun plaća ne piše 15 ili 20 tisuća virmana ili naloga za prijenos kako hoćete, uplate mirovinske za toliko, nego se obračuna mirovinski, ima isplatna lista i ukupno za sve radnike mirovinske toliko i toliko se uplati. Ali po obrascima koji se šalju poreznoj upravi itd., se može vidjeti evidencija i svaka tvrtka je dužna dostaviti, ja ne znam koji je to sada … [[Govornik se ne razumije.]] ili koji obrazac temeljem kojeg se evidentira koliko je svaki građanin Hrvatske uplatio. Prema tome, nema šta REGOS tražiti od riznice, jer vam u riznicu dostave podatak koliko je uplaćeno. Zašto? Zato što ta riznica naprosto podatak nema. Ali ako hoće podatak po ovome onda to dostavlja Porezna uprava jer Porezna uprava te podatke ima. I zato kažem, pročitajte si članak 18. pa ćete vidjeti da to baš nije tako. Članak 11., zato kažem ovaj zakon me naprosto, ne mogu vjerovat. Za obavljanje poslova u okviru svoje djelatnosti REGOS osigurava sredstva iz državnog proračuna od naknada, od obveznih dobrovoljnih mirovinskog društava i mirovinska osiguravajuća društva, od prihoda koji je ostvaren na temelju zakona i drugih propisa i drugih izvora. Gledajte kolegice i kolege, u ovom trenutku REGOS jedino financira iz državnog proračuna. Ono što dobije jedino iz državnog proračuna i najveći dio tih novaca vam ide na servisiranje informatičkog sustava, najveći dio. Ono što oni dobiju sa strane to vam je vrlo malo i ovakva odredba zakona vam naprosto ne znači ništa. Naprosto vam ne znači ništa. Pogledajte si staru odredbu pa ćete vidjet da je bilo definirano koliko se iz proračuna mora dati novaca. Zašto, zato što REGOS godišnje košta skoro 100-tinjak milijuna kuna i to nisu mali novci. I logična je stvar ako radi za dobrovoljne mirovinske fondove, ako oni uzmu sebi godišnje 200 ili 300 milijuna kuna za upravljanje novaca onda je logična stvar da podatke koje prikuplja netko drugi za njih da mu to plate. Jel tako ili nije? To bi po meni bilo logično jer drugi stup mirovinskog je praktički evidencija koja se vodi za svakog građana, a REGOS … zbog toga je REGOS osnovan. REGOS nije osnovan zbog ove solidarne štednje o kojoj je ministar govorio. To je radila Porezne uprava, a prije je radio HZMO. REGOS je osnovan isključivo kao potpora dobrovoljnim mirovinskim fondovima, a kad pogledate financiranje dakle ništa nije definirano, ništa pod milim Bogom. Rekao sam već o preklapanju, pogledajte članak 13. Veli prikuplja podatke o osiguranicima i drugim osobama sukladno posebnom propisu o obradi podataka. Formiranje podataka o osnovicama i obračunima doprinosa za mirovinsko osiguranje radnika koje poslodavci plaćaju doprinos za financiranje obveznih osiguranja obavlja prema dnevnoj osnovici putem vrijednosnih kupona itd. Vođenje jedinstvenog računovodstva osobnih računa članova obveznih mirovinskih fondova, provođenje postupka vezanih za ostvarivanje prava na mirovinu temeljem individualne kapitalizirane štednje, prijenos ukupne imovine članova obveznog mirovinskog osiguranja, kontrole uplate doprinosa i mirovinskog osiguranja. Tu kontrolu možete vršit jedino ako iziđete na teren, tu kontrolu ne možete vršit u kancelariji, a zaposlenici u REGOS-u nemaju takva ovlaštenja. To su djelatnici … posebnim ovlaštenjima koji mogu vršiti, vi to dobro znate, i u zdravstvu i u kulturi i u graditeljstvu i u financijama i u gospodarstvu postoje te tzv. nadzorne inspekcijske službe i to su državni službenici sa posebnim ovlaštenjima. On može doći u firmu, njemu nitko neće dati da mu kopa po papirima jer naprosto nema takve ovlasti. Dakle on dostavlja, ne, ne, to je jasno definirano. Ja sam predugo radio u instituciji koja obavlja takve poslove i zato se događaju ljudima neugodnosti. Vi točno morate imati propisano, ako vi njima dajete ovlasti da odu na teren, da izvrše kontrolu onda oni moraju imat posebnu ovlast, ali da može zatražiti temeljem zakona i temeljem ovih obrazaca potvrdu da je nešto plaćeno i koliko to je drugi par cipela, ali to nije kontrola. To nije klasična kontrola. A sve to može dobit od Porezne uprave temeljem ovog obrasca, sve to može dobit od Porezne uprave. I zato nije dobro gospodine ministre da jedan sustav koji se uhodao, bez obzira što vi mislili o njemu, da sad duplicirate posao nečega i nekoga tko je radio samo jedan dio posla, dajete im ovlasti za što oni naprosto nemaju znanja. Uz puno poštovanje prema ljudima koji rade u REGOS-u oni nemaju dovoljno znanja da rade ovaj posao. Nemaju. Oni su isključivo bili da tako kažem evidentičari, dobili su obrasce, dobili su podatke, unijeli su to u sustav elektronski ili ručno i to su gledali i kontrolirali. I ako je nekom trebala potvrda da mu pošalje jedanput godišnje i to je praktički slali mu ona četiri dobrovoljna mirovinska fonda, slali su mu potvrdu kolika je njegova štednja, a to je samo knjigovodstveno REGOS uradio za njih. Vi sad REGOS dižete za 3-4 stepenice gore što po meni nije dobro. Kontrola treba biti na jednom mjestu i to je Porezna uprava. Ali nije, pogledajte ako vi date nekome nekakvu neodređenu ovlast onda ne možete reći … nego naprosto pročitajte si pa ćete vidjet da to nije tako. I zato ponavljam, REGOS je naprosto trebao ostati ono što je. Zbog političkih prepucavanja i politikantstva ne treba priča da nije nešto uređeno, nije nešto napravljeno jer da nije nešto uređeno, napravljeno i postojano ne bi mogli objaviti listu dužnika. A kad smo kod liste dužnika, evo i REGOS-u se daje ovlaštenjem temeljem članka 31., veli REGOS je ovlašten temeljem provedene kontrole uplate doprinosa, cijelo vrijeme uvjeravaju da nema nikakve kontrole, bez pristanka poreznog obveznika, obračunavanja ili plaćanja putem svojih internetskih stranica objaviti popis obveznika koji imaju neopozvane uplate doprinosa za mirovinsko osiguranje temeljem individualne kapitalizirane štednje. I zar vi stvarno mislite da će zbog toga što nekome objavite da nije platio doprinos za drugi mirovinski stup bit nešto postignuto i davat takva silna prava da se zbog nekakvih interesa nekoga ili nečega, pa dovoljno vam je, vi možete zakasnit 3-4 dana plaćanja doprinosa, a možete istovremeno se javit na nekakav natječaj, a niste platili zbog toga što je ona firma koja je vama trebala platit u predstečajnoj nagodbi i netko vas rukne u novine i vi ne dobijete na natječaju posao iako ste bili najpovoljniji zbog toga što niste možda platili doprinose 2-3 dana ili 10 dana. Dakle ništa, ovo je naprosto poziv na jedan linč poreznih obveznika koji naprosto neće dat nikakve rezultate i jednoj instituciji se daju ovlasti koje joj naprosto po ničemu ne pripadaju. REGOS i dalje treba biti suport i potpora za 4 dobrovoljna mirovinska fonda, a ovo drugo ostavimo institucijama Republike Hrvatske neka rade svoj posao. Prema tome, ako se s jedne strane hvalimo da Porezna uprava radi sjajno posao onda recimo da radimo ovo, nemojte nudit perpetum mobile koji će na kraju postati teretnjak. Hvala lijepo.
U ime kluba SDP-a govorit će poštovani kolega Dubravko Bilić.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovani ministre, zamjeniče, pomoćniče, poštovane kolegice i kolege. Ja sam siguran zapravo da ministar kad je u onom uvodnom dijelu se obraćao nije mislio da će svatko imati pravo uvida u podatke nego da je svjestan važnosti čuvanja zaštite osobnih podataka i da je ta zaštita ugrađena u ovaj sustav. Evo počeli smo zapravo, kolega Šuker je malo ispolitizirao ovu tehničku zapravo temu. Ali ovo je jedan zapravo neveliki zakon koji u jednome tekstu uređuje nadležnosti i ovlasti REGOS-a koje su do sada bile utvrđene različitim propisima kako je već ministar i naglasio. Ovaj tehnički da tako kažem zakon sustav osigurava umirovljenicima, svim zaposlenim građanima koji uplaćuju svoja sredstva u obvezne mirovinske fondove ili u sustav individualne kapitalizirane štednje jasan, pregledan i elektronički dorađen sustav koji u konačnici kontrolira njihova sredstva. REGOS je također i nacionalna pristupna točka, access point za povezivanje s drugim pristupnim točkama zemalja članica Unije u sustavu socijalne sigurnosti, te time REGOS postaje nadležna institucija za vezu davanja za starost, invalidska davanja, te davanja nadživjelim članovima obitelji u okviru obaveznog mirovinskog osiguranja temeljenog na kapitaliziranoj štednji. Time postajemo spremni ispuniti europska pravila o koordinaciji sustava socijalne sigurnosti elektroničkom razmjenom podataka u postupcima ostvarivanja prava europskih građana. Ovaj bi sustav trebao zaživjeti do sredine 2014. godine jer većina razmjena podataka danas između ovlaštenih institucija odvija se putem običnih poštanskih pošiljki, tzv. paper base komunikacija koja je spora i nesigurna. Naravno da će se kroz AIS sustav ili sustav elektroničke razmjene informacija o socijalnoj sigurnosti kolanje informacija ubrzati ali i učiniti sigurnijim za individualne korisnike zbog uvažavanja svih suvremenih sustava zaštite osobnih podataka. U tome segmentu valja naglasiti da se u ovom zakonu točno definiraju i setovi osobnih podataka koje pojedine ovlaštene institucije od Ministarstva financija do fondova mogu koristiti u svojoj redovitoj djelatnosti. Na kraju valja još jednom istaknuti da je REGOS zapravo primarni registar ne ulazeći u ove upravne zadaće koji se vodi u elektroničkom obliku čime se osigurava cjelovita i pravovremena informiranost o primitcima, te obračunatim i plaćenim iznosima doprinosa za mirovinska osiguranja. Naravno da opet to vodi usklađenijem i sigurnijem obrađivanju osobnih podataka, izbjegavanju neusklađenosti koje se javljaju u pojedinim ustanovama koje te podatke obrađuju, a što opet vodi do veće sigurnosti za građane, te će stoga klub SDP-a podržati donošenje ovog zakona.
Zahvaljujem. Za repliku se javlja kolega Ivan Šuker, izvolite.
… [[Govornik nije uključen, ne čuje se.]]
Uključite molim vas mikrofon da vas mogu svi čuti.
Kolega Bilić, meni je stvarno žao što ste vi moju raspravu shvatili kao politikanstvo. Ali ovo što ste vi pročitali na žalost upućuje da vi ne razumijete kako sustav funkcionira uz puno poštovanje bez namjere da vas vrijeđam. Naprosto sustav ne funkcionira tako. Ako ste jednu instituciju osnovali zbog nečega i razorili nekoliko institucija i nešto predali trećoj instituciji da radi, onda je nelogično da nakon nekoliko godina taj sustav koji se uhodao sad od njega radite nekakav mega sustav i radite dualizam, paralelizam, kako god hoćete između Porezne uprave i ovoga. Druga stvar kolega. Jedinstveni informacijski sustav podrazumijeva svi koji su u njemu mogu doći do podataka ako hoće. To je jedinstveni informacijski sustav. Je, je. U financijskom dijelu da, a to informacijska povezanost je nešto sasvim drugo. To je nešto sasvim drugo. OIB je podrazumijevao informacijsku povezanost da u datom momentu se mogu povući i razmijeniti podatci, a sve se stječe i stavlja u središnji registar u Poreznoj upravi. I zato onda ova cijela priča nema smisla upravo zbog toga. Ja vam o tome govorim. I to, dakle jedinstveni sustav podrazumijeva vi kad uđete unutra vi možete ući u taj jedinstveni sustav, a to nije. Jedinstveni sustav i informacijska povezanost su dva različita pojma. Dakle neki, jučer smo razgovarali o socijalnoj skrbi jer smo se ja i ministrica složili oko većine stvari. Hrpa stvari u socijalnoj skrbi je nastala zbog toga što niste imali informatički povezan sustav. Na kraju socijalni slučaj u Zagrebu ili negdje drugdje su dva različita pojma. Na žalost i jedni i drugi su se našli na istim problemima, tako i ovdje. REGOS treba bit podrška drugom stupu mirovinskoga, a Hrvatski zavod za mirovinsko sa Poreznom upravom radi ovo za ovaj zakon o kojem smo mi danas razgovarali. I to onda će bit efikasno i dobro.
Odgovor na repliku kolega Dubravko Bilić.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Ja nisam mislio reći politikanski nego politički obojen a to je zapravo velika razlika. Kad govorite o tom jedinstvenom informacijskom sustavu naravno da svi koji ulaze u taj sustav mogu ući temeljem ovlasti i isključivo se zna tko ima ovlasti za koju razinu gledanja određenih podataka, tako da ne bi smjelo i ne može doći do proboja u zaštiti osobnih podataka, tako da je ovaj sustav kao i svaki sustav koji se bavi informacijskom obradom podataka mora biti reguliran na taj način. Ja sam siguran da je i ministarstvo jako vodilo računa upravo o zaštiti osobnih podataka da ne bi dolazilo do neovlaštenog pregledavanja osobnih podataka od pojedinih osiguranika.
Završna riječ pripada ministru rada i mirovinskog sustava Mirandu Mrsiću.
Evo poštovani potpredsjedniče. Pa evo za vrijeme diskusije cijenjenog zastupnika gospodina Šukera sam htio par puta mu upozoriti da govori krivo, ali evo sad je prilika da to kažem. Dakle, porezna ostaje tamo di je. Porezna je ona koja prikuplja podatke, samo što će sada po prvi puta prikupljati podatke sve. Dakle i ono što smo imali na RSM obrascu i ono što smo imali na M1, M2, 6 obrazaca ide u jedan, ideje i sve ostalo, svih 6 ide u jedan i ulazi u Poreznu. Nakon toga Porezna distribuira svakom dijelu svoje podatke i naravno da REGOS neće gledati niti u porezne podatke niti će gledati u podatke za svakog individualno. Ali smo s druge strane napravili da će po prvi put Porezna gledati troškove na razini mjeseca, dakle na razini individualnog dakle ne samo skupno, ne samo poduzeća nego i zaposlenika. I mi ćemo po prvi puta imati te jedinstvene podatke. I ne rušimo uopće sustav, Porezna i dalje ostaje ona koja nadzire, kontrolira uplatu doprinosa, a što će raditi REGOS, radit će ono što je radio i dosada, a to je da će kontrolirati uplate i raspored uplata. Kad govorimo o objavi na webu nije objava dužnika nego mi u ovom trenutku uvijek na tom prijelaznom računu imamo oko stotinjak, 150 milijuna kuna nepripadajućih uplata za koje ne znamo kome idu zato što nije ispunjen pravilno obrazac ne može se upariti. Prema tome, REGOS dosada nije imao ovlasti da to raščišćava sa onim tko je uplatio. Sada će imati mogućnost da to raščisti sa onim koji je to uplatio da konačno taj račun onda i na tom računu dolaze sredstva i stoje sredstva koja su u vlasništvu onih koji su u drugom stupu. Prema tome, niti će REGOS objavljivati same dužnike, niti će on utjerivati dugove, to je ovlast Porezne, to ostaje i dalje kontrola naplata i svega ostaloga. Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje će imati svoj dio znači uplata doprinosa. Dakle, za prvi mirovinski stup Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje uplata doprinosa za zdravstveno osiguranje. Prema tome, to je ono što će se ovim zakonom, dakle ne rušimo sustav, dapače unapređujemo ga. Sve ostaje onako kao što je i bilo, možda je iščitavanje zakona možda s vaše strane bilo malo naklonjeno ipak ste vi dijete Porezne pa onda znate više o tom sustavu. Prema tome, ono što je sasvim sigurno nikome nije palo na pamet da ruši sustav. Porezna i dalje ostaje centar prikupljanja podataka, obrade podataka i distribuiranja podataka onaj dio koji REGOS mora imati i onaj dio koji ovi ostali trebaju imati. Kad govorimo o troškovima, podatak 113 milijuna kuna su troškovi REGOS-a. Od toga koliko uberemo od fondova, dakle 2,5 kune, mi godišnje uprihodujemo 46 milijuna kuna od strane fondova. Prema tome, nije sve na teret proračuna nego skoro polovica sredstava ide od samih fondova. Tako da se nadam da ćete podržati ovaj zakon jer zakon ne ruši sustav, on ga unapređuje i kad govorimo o jedinstvenom sustavu to znači da će se distribuirati podaci svakom onaj dio koji je ali naravno da nitko niti iz REGOS-a niti ovih drugih dijelova neće imati uvid u ovaj dio koji ima ovlasti samo Porezna. Niti će REGOS niti Zavod za mirovinsko, niti Zavod za zdravstveno osiguranje neće utjerivati dugove i kontrolirati dugove. Kad govorimo o kontroli govorimo o kontroli uplata. Dakle, kada stignu novci iz riznice zajedno sa jedinstvenim obrascem gdje će se točno vidjeti kome ti novci pripadaju će se ta sredstva transferirati na račune. Prema tome, sustav stabiliziramo i ono što sam rekao sa ovim jedinstvenim obrascem ćemo konačno imati uvid i u individualne plaće, imat ćemo i u tome koliko u pojedinom sektoru u državi imamo plaće da to ne procjenjujemo. Dakle, to je jedna velika pomoć i Državnom zavodu za statistiku kada budemo govorili o politici plaća. Evo, tako da se nadam da će i klub HDZ-a podržati ovaj zakon. Napominjem da ništa se u sustavu ne mijenja, nitko ne dobije veće ovlasti, jedinu ovlast koju imamo što se tiče kontrole doprinosa, naplate doprinosa, prisilne naplate doprinosa i dalje ima Porezna i to je ovlast Porezne i nitko je neće s ovim zakonom je to bilo što povrijeđeno. Hvala lijepa.
Hvala i vama ministre. Imamo repliku, Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo. Ja se uopće ne bojim za to što će biti s Poreznom, ona će uvijek imati dovoljno posla bez obzira. Nikada Porezna nije bila sretna, da se razumijemo, kad je dobila ovaj posao, dapače dobila je jednu užasno neurednu evidenciju koja ni do dan danas nije raščišćena i sve me strah, a to ću sad otvoreno reći, što će biti sa nekim osiguranicima za koje Porezna nikada nije dobila dokumentaciju. Pa kad već govorimo o neurednosti ali dobro to je što je. Međutim, gospodine ministre, ja sam vrlo pažljivo pročitao ovaj zakon i sve što sam rekao možete provjeriti pa ćete vidjeti koliko imate nedefinirane odredbe unutra. Jer vi govorite jedno, ovdje piše drugo. Vi ste možda tako mislili, međutim tako ne piše u zakonu. Jer vi ako kažete kontrolu, kontrola se podrazumijeva što je, ali ljudi koji rade u REGOS-u nemaju takve ovlasti. Prema tome, oni ne mogu kontrolirati, oni mogu zatražiti, dobiti da usklade evidenciju. Isto tako iz riznice vi ne možete dobiti podatak. U riznici imate sumarnu uplatu. Danas u riznicu dođe ovoliki ili danas više ne, nekad je bilo hrpa izvoda, danas dobijete na disketi i riznicu uopće ne zanima tko je što uplatio, riznica ima i ona će dati sumarni podatak ministru, on će dati vama ili predsjedniku Vlade da je za mirovinsko uplaćeno toliko i toliko. Ali ako već govorimo o tome što je Porezna silno inzistirala pa se drugi nisu slagali godinama i meni je drago da je došlo do tog jednog obrasca ali da je Porezna koja će davati informaciju i preusmjeriti informaciju REGOS-a. Ali nije dobro da se u REGOS guraju oni koji nisu bili u REGOS-u. REGOS i dalje treba biti potpora drugom stupu mirovinskoga, a Hrvatski zavod za mirovinsko temeljem rješenja koje izdaje sukladno ovom zakonu o kojem smo danas raspravljali i Porezna uprava temeljem podataka koje ima će izdavati rješenja koliko će hrvatskih građana u budućnosti imati mirovinu. I onda smo postigli ono što ste vi rekli, da su to dvije odvojene stvari. Imamo s jedne strane solidarnu štednju, a to je ovaj doprinos, i s druge strane imamo ovu dobrovoljnu uplatu gdje je praktički individualna štednja i to treba razdvojiti. Ako ćemo to razdvojiti onda nemojmo gurati u istu kacu dva različita kupusa. Razumijete?
Hvala kolega Šuker. Imamo odgovor, izvolite ministre.
Hvala lijepo. Ja vjerujem da ćemo se na kraju usuglasiti pa ćemo vjerojatno u drugom čitanju imati tekst koji je. Dakle, po svemu se slažemo. Dakle, Porezna radi svoj posao, REGOS radi svoj posao ono što nam je drago da je i Porezna reterirala pa je i Porezna da se približila stavu drugih, tako da ovaj jedinstveni obrazac je jedan zajednički produkt svih onih koji sudjeluju u ovom dijelu. Naravski porezna ima podatke ona će distribuirati podatke prema REGOS-u, REGOS će podatke rasporediti i vratiti informaciju poreznoj i onda će se rasporediti sredstva. Iz riznice dobivate informaciju koliko novaca, a s obzirom da s druge strane vam stiže obrazac kojim se ti novci raspoređuju točno se zna koliko novaca ide u prvi koliko u drugi stup, prema tome ovdje stiže obrazac ovdje stiže suma novaca. To je ono što se iz riznice dobiva dakle kolika suma novaca je uplaćena a ne nikakvi osobni podaci koji to stiže putem obrasca. Nadam se da ćemo u drugom čitanju imati zajednički usuglašeni zakon. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Ovim zaključujem raspravu. Glasovat ćemo kada se steknu uvjeti.
Prijedlog Zakona o središnjem registru osiguranika, prvo čitanje, PZE broj 508. Rasprava je zaključena. U skladu s prijedlozima rad radnih tijela Hrvatskog sabora dajem na glasovanje sljedeći zaključak: 1. Prihvaća se prijedlog Zakona o o središnjem registru osiguranika, 1. Sve primjedbe, prijedlozi, mišljenja uputiti će se predlagatelju radi pripreme Konačnog prijedloga zakona. Molim da se izjasnimo, tko je za predloženi zaključak? Hvala. Tko je protiv zaključka? Hvala. Ima netko suzdržan? Ima. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 83 glasa za, 13 glasova protiv i dva suzdržana donesen predloženi zaključak.
Nastavljamo sa: - Konačni prijedlog Zakona o obrtu, drugo čitanje, P.Z. br. 370 Predlagatelj zakona je Vlada RH. Kod donošenja zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za gospodarstvo. Izvješća ste primili na sjednici. S nama je ministar Gordan Maras sa suradnicama. Izvolite ministre uvodno.
Hvala lijepo. Kolegice i kolege. Vidim ove napise pa sam se malo zbunio da vidim o čemu se radi. Hvala vam lijepo, gospodine potpredsjedniče. Kratko oko Konačnog prijedloga Zakona o obrtu znači drugo je čitanje, mi smo imali prvo čitanje negdje krajem proljeća ove godine početkom ljeta i na osnovu rasprava na osnovu dodatnih konzultacija predložili smo zakon koji je novi zakon znači do sada smo imali izmjene i ja bih samo kratko predstavio najvažnije stvari koje su promijenjene u odnosu na prethodne odredbe i na prethodno prvo čitanje koje smo imali rekao sam prije nekoliko mjeseci. Zakon definira pravni okvir za gospodarsku djelatnost obavljanja obrta u RH u ovom trenutku 82 tisuće obrtnika, otprilike 1,4% od tih obrtnika ima svako zaposlenih znači 120 tisuća plus obrtnici znači negdje 200 tisuća ljudi u obrtu i vrlo je bitan zakon zato što, naravno to su ljudi koji su najviše pogođeni krizom zbog svoje veličine jer tvrtke koje imaju više zaposlenih su uvijek mogle napraviti određene uštede i na način da otpuste kojeg čovjeka ili smanje obim poslovanja, a ovo su obično ljudi koji su zapošljavali sebe svoju obitelj i još ponekoga i naravno da to nisu mogli raditi. Trend koja je ova kriza od početka krize 2008.bio je negativan tako da je 30-ak tisuća obrta manje nego što je bilo tada. Nadamo se da će ovaj zakonodavni okvir omogućiti ljudima da uz manje rizika odnosno sigurni smo da će ovaj zakonodavni okvir ljudima omogućiti uz manje rizika da obavljaju svoje poslovanje da imaju neke nove pogodnosti i da na neki način imamo nešto što će biti primjerenije za same obrtnike i na način da se naravno vodi računa o njihovoj sigurnosti poslovanja o tome da imaju niže troškove, niže rizike da imaju veću mogućnost pomoći u okviru svojih obitelji bez određenih nedoumica kada to obitelj može pomagati itd. Ali da krenem od početka, najvažnije pitanje po nama koje se uređuje ovim zakonom je pitanje odgovornosti imovinom. Vi znate da je to pitanje koje je obilježilo i prethodne zakone o obrtu i rasprave i da imamo situaciju da u ovim teškim vremenima u Hrvatskoj su se dešavale ovrhe i za 10, 20, 30 tisuća kuna gdje su ljudi ostajali bez nekretnina bez mjesta za život i odlučili smo se u zakon uvesti pitanje uređenja odgovornosti obrtnika za obveze nastale u obavljanju obrta na način da više neće biti moguće ovršiti obrtniku za obveze koje nastanu u obavljanju obrta, prostor za stanovanje u opsegu nužnom za zadovoljavanje osnovnih stambenih potreba ovršenika i osoba koja je po zakonu dužan uzdržavati. I još jedna stvar koja je vrlo bitna ovrha se neće moći raditi radi ostvarenja novčane tražbine protiv obrtnika na onim stvarima i pravima na kojima se protiv njega ne bi mogla provesti kada ne bi obavljao gospodarsku djelatnost, te na onim stvarima i pravima koja su nužna za obavljanje njegove gospodarske djelatnosti ako mu je ona glavni izvor sredstava za život. Znači to su dvije odredbe koje su u skladu i sa Ovršnim zakonom i koje su u skladu sa ovim trenutkom u Hrvatskoj i nelikvidnosti i teške situacije gospodarske. I rekao sam nekada zbog duga od 10, 15 tisuća kuna su ljudi bili i pokretana je ovrha nad nekretninama potrebnim za život ili su rađene blokade na stvarima gdje je obrtnik obavljaju svoju djelatnost. I to je ona elementarna zaštita koju smo zakonom omogućili i koja će omogućiti ja bih rekao nažalost ne malom broju obrtnika koji je u teškoj situaciju da se sa manje rizika bave svojim poslom. Druga stvar je prijenos obrta za života obrtnika. Ta stvar je za nas posebno bitna s obzirom da svake godine otprilike 2,5 do 3 tisuće obrtnika ostvaruje pravo na starosnu mirovinu i onda kada odlaze u mirovinu do sada nisu mogli prenesti to na svoju obitelj nego su se na raznorazne načine snalazili kako to napraviti. Sada smo ljudima omogućili da uživaju zasluženu mirovinu kao i svi ostali građani RH, a da mogu svoj obrt prenijeti na uže članove obitelji kako bi se taj posao mogao nastaviti a znamo da se obično u obrtu radi o obiteljskim poslovima koji idu generacijski sa koljena na koljeno tako da je to potreba koja se pokazala i koju smo uvrstili u zakon. Treća stvar koja je važna je ukidanje lista djelatnosti koje se mogu obavljati kao domaće radinosti i sporedno zanimanje i propisivanje uvjeta za obavljanje istih izjednačenih sa obrtom. Radi se o tome da mi u Hrvatskoj imamo jako puno ja bih rekao ljudi koji se povremeno bave određenim poslovima gdje smo htjeli omogućiti naravno u skladu sa zakonskim propisima, koje definiraju određene djelatnosti, tu nije moguće raditi ništa u nekoj sivoj zoni i bez poštovanja zakona nego isključivo u zakonske propise koji vrijede. Ali do 80 tisuća kuna da se ljude ne normira na način da moraju otvarati tvrtku ili da moraju otvarati obrt nego mogu raditi povremene poslove. Da približim to mogu biti primjerice završni računi, to može biti izrada suvenira itd.. Do sada smo imali listu od nekih 50-ak djelatnosti ali su te djelatnosti bile ne životne odnosno radilo se primjerice o branju gljiva itd.. Ovdje smo omogućili da se radi sve ono što je u skladu sa zakonom. Naravno ljudi moraju izdati račune, moraju imati i prijavu, to u svojoj poreznoj prijavi na kraju godine tako da tu nitko nije od onih koji rade u povoljnijoj poziciji jer će na kraju godine dodatni prihod morati evidentirati u poreznoj prijavi i na to platiti porez. Ono što je tu povoljnije je isključivo za umirovljenike koji su u mirovini koji ne plaćaju više naravno mirovinski doprinos jer su tu obvezu ispunili i nešto povoljnije mogu odrađivati posao, ne moraju zamrzavati mirovinu, mogu raditi, mogu eventualno još nešto fakturirati i nešto zaraditi da poprave svoj mirovinski status. I to je u biti ona glavna pomoć, ja bih rekao i ti ljudi najviše će koristiti ovu opciju. Znači ljudi koji su u mirovini a koji još mogu određene stvari odraditi i na taj način popraviti kućni buđet jer se to nikome drugom neće isplatiti jer moraju u poreznoj prijavi imati evidentirano to kao dodatni prihod i na to platiti novi, ne novi nego viši porez jer se njihova osnovna plaća već oporezuje po nižim stopama. Znači radi se o odredbi koja se koristi do maksimalno u ovoj trenutku znači 10 bruto plaća, to smo evo u trenutku prijedloga zakona napisali maksimalno 78 tisuća 630 ovisno kako varira bruto plaća tako će se i to mijenjati ali to sada neće značajno se odvojiti, to će biti nekih 80-ak tisuća kuna. Obavljanje obrta od strane pravne osobe je također jedna stvar koja se korigira u odnosu na protekli zakon a bitna je zato što je u proteklom zakonu pisalo znači da znači pravne osobe mogu obavljati poslove vezanih obrta odnosno obrtničke poslove i isključivo ukoliko se to ne provodi i obavljaju ih ukoliko se to ne provodi na neindustrijski način. Znači, šta je to značilo, to nitko nije mogao protumačiti. Imali smo situaciju gdje u Hrvatskoj primjerice evo reći ću vam samo jednu stvar, znači u ugostiteljstvu imate preko 30 tisuća registriranih subjekata, pola ih je primjerice registrirano kao obrt, pola kao d.o.o.-i a mi u evidenciji d.o.o-a koje obavljaju poslove vezanih obrta imamo svega negdje oko 2 tisuće tvrtki. Znači drugim riječima imali smo situaciju u Hrvatskoj koja se nije mogla kroz ovaj zakon koji je bio prethodno na snazi nikako verificirati. I onda smo se odlučili da ćemo obvezu znači ovog stručnog osposobljavanja kao kod obrtnika za d.o.o.-e raditi isključivo u onim tvrtkama koje imaju program naukovanja. Zbog čega? Zbog toga šta ako netko prolazi program naukovanja u tvrtki onda ga treba znači na taj isti kao što je i onaj koji ga naukuje treba imati identičnu kvalifikaciju. I to je ono šta mislimo da je ispravno, čujem neki smijeh sa galerije, ne znam jeste li vi uočili [[Upadica: BATINIĆ: Čuo sam ministre, nastavite. A ja bih molio posjetitelje na galeriji da se suzdrže]] Aha, prepoznajem to su dečki iz obrtničke komore, pa evo da ih pozdravimo [[Upadica: BATINIĆ: Izvolite ministre, nastavite.]] To su gospoda iz obrtničke komore ali ja vam to gospodine Šuker iz dragosti kažem, nije to, znači ja volim taj neposredni kontakt sa obrtnicima pa zato to kažem, ne da bih nekoga omalovažio. Evo tako. Tako da i vi ste za mene pravi dečko. Ne. Tako da evo. Uglavnom, znači mi smo stavili tu odredbu zbog toga šta zakon koji je do sada bio na snazi nije bio životan i nije se provodio, odnosno ta odredba nije bila definirana na način na koji je trebala biti. E sada, s obzirom da u Hrvatskoj vi defacto možete gotovo svaku djelatnost obavljati i kao d.o.o. i kao obrt interes je naravno države da ljudi rade, da li će raditi kao obrtnici ili kao d.o.o. državi je interes u prvoj ruci da, znači da se što jednostavnije bez nekih zapreka, nedoumica mogućih ja bih rekao inspekcijskih kazni može raditi ukoliko je osigurana zaštita potrošača i ukoliko je osigurana tržišna utakmica. I to je taj prijedlog koji smo stavili u zakon. Što se tiče sljedeće izmjene govori se o smanjenju iznosa članarine u Hrvatskoj obrtničkoj komori. I vrlo jasna poruka koju ova Vlada promovira u svakom trenutku je smanjenje i određenih troškova gospodarstvu, parafiskalnih nameta koje smo već jednim dijelom i smanjili, ali s druge strane da sva udruženja, sve komorske organizacije moraju pogotovo kada se radi o gospodarstvu, moraju naći svoj prostor i na tržištu. Znači moraju naći one koji će koristit njihove usluge i moraju naći one koji će za tu korist, odnosno za to što koriste vidjeti i svoj interes, odnosno svoju korist i biti voljne to platiti. I ovaj prijedlog koji smo dali je u biti korak, kako sam ja to nazvao, korak do dobrovoljnog članstva i u Obrtničkoj komori. Naravno da će se tako u tom smjeru ići u Gospodarskoj komori jer to tako mora biti. Znači, oni koji koriste usluge moraju biti svjesni tih usluga, moraju vidjeti svoj interes i moraju biti voljni participirati u tim uslugama kako bi na kraju krajeva mogli imati puno mjerljiviju situaciju nego što imamo sada. Znači, opcija je ili da idemo ja bih rekao odmah na dobrovoljnu priču odnosno članstvo ili da se ide na ovaj način gdje će komora nužno morati ući u reformu i ovo je uvod u reformu komorskog sustava zbog toga što je on kao ovakav više u Hrvatskoj neodrživ. Znači mi smo svjedoci vrlo velikog nezadovoljstva članica komora u Hrvatskoj i ova Vlada je vrlo odlučna u tome da se te stvari mijenjaju i da u određenom roku pređemo na dobrovoljno članstvo. Ovo je korak do toga i ovaj zakon definira da komorski doprinos ne može biti veći od 2% neoporezivog dijela osnovnog odbitka iz dohotka, odnosno 44 kune mjesečno po obrtniku što po nama će biti značajno rasterećenje obrtnika. Ali sa druge strane ostavlja se mogućnost komori, udruženjima obrtnika da ponude određene usluge koje će netko koristiti i platiti, da sa druge strane imaju i nešto što se zove dobrovoljni doprinos. Ako netko želi participirati i više nego što je obveza koju će raspisati skupština Hrvatske obrtničke komore, tako da se ništa tu ne zatvara i komora ima čitav niz mogućnosti kako organizirati svoje poslovanje. Naravno, na osnovu rasprava kluba zastupnika i HDZ-a u prošlom čitanju to smo uvažili, znači ne treba ulaziti u detalje kako će se birati, na koji će vladati odnosi, to nije interes države i sa te strane oni to mogu raditi na način na koji naravno članice i članovi to žele, ali isto tako mora biti ja bih rekao proaktivniji pristup komore prema tim članicama i članovima na način da se nude usluge da to ovi koriste i da žele to platiti. Znači tu smo izmijenili u odnosu na prvo čitanje, više nema onoga izbora direktnoga kao što je bilo predloženo, ali se ide definitivno u smjeru dobrovoljnosti i participacije po osnovi želje, a ne po osnovi moranja jer kad imate participaciju po osnovi moranja to je de facto porez, parafiskalni namet, obaveza, monopol i tu nemaju ljudi nikakvog izbora. I mi želimo ljudima dati izbor i mi želimo da se u određenom periodu, da li je to godina, dvije, tri, dođe do te situacije da komora može bezbolno preći na dobrovoljno članstvo i živjeti od svojih usluga koje moraju biti mjerljive i vrlo jasno će se izmjeriti onda koliko ljudi žele koristit usluge, koliko žele participirati, da li im treba 120 udruženja na način da je svagdje jedna zaposlena osoba jer morate znati da u ovom trenutku preko 300 ljudi radi u Hrvatskoj obrtničkoj komori, u Gospodarskoj komori 650. Znači to sve plaćaju hrvatski obrtnici i hrvatski poduzetnici i neke stvari se tu jednostavno moraju mijenjati. Da ne govorim, ali opet to nije posao države, ali kao političar moram komentirati i takve stvari da je neprihvatljivo da je negdje u komori prosječna bruto plaća u nekim … 16-17 tisuća kuna, prosječna bruto plaća negdje 7-8, oni koji naravno imaju ja bih rekao malo više obzira prema svojim članovima. Znači tu stvari moraju se postaviti na taj način i onda kada bude to posloženo na jedan tržišni, normalan, pristupačan način onda ljudi neće imati niti amozitet prema plaćanju tog doprinosa i vjerojatno će htjeti participirati u samom komorskom sustavu bez ikakvih upitnika i bez ikakvih ja bih rekao primjedbi na to i s tim smo odlučili krenuti. Ta će odredba vrijediti od 1. siječnja 2014. S obzirom da postoji određena nedoumica da li je to premalo ili previše, ja ću vam samo reći jednu kratku analizu. Znači komorski sustav Obrtničke komore godišnje po podacima za 2012. godinu je imao cjelokupnih 130 milijuna kuna otprilike prihoda od kojih se negdje nešto ispod 100 milijuna kuna odnosilo na obvezni doprinos, 30-tak i nešto više milijuna kuna se odnosilo na donacije, sponzorstva, usluge koje su nudile a te javne ovlasti im primjerice ostaju. Radi se o majstorskim ispitima, znači pored toga se 30-tak i nešto malo više milijuna kuna uprihodilo. S ovim smanjenjem znači će se taj komorski doprinos prepoloviti znači na nešto više od 50% i opet će cijeli sustav ako ostane ovaj netaknut, ako se ne ponude i neke nove usluge ostati na razini 70-80 milijuna kuna godišnje. Kada to uspoređujemo primjerice sa Hrvatskom gospodarskom komorom koja ima otprilike 250 milijuna kuna godišnje i kada pogledamo omjer koliko pokrivaju BDP-a jedni i drugi, gospodarstvo znači HGK pokriva 95% BDP-a, Obrtnička komora odnosno obrti otprilike 5% BDP-a, mislimo da je moguće organizirati komorski sustav i sa ovim prijedlogom koji je ovdje pred vama na stolu. Inače, naravno da nije moguće ukoliko ostane sve po starom i ukoliko se ne krene u ozbiljnu reformu cijelog sustava od toga da li je pitanje da li treba ipak imati i tri razine organiziranja do svega onoga ostaloga. Ali kada imate kao što neki ljudi kažu može se pokrit sa onoliko koliko imaš i ako se ograniči i smanji opterećenje obrtnicima onda će naravno i to biti jedan motiv da se značajnije i brže krene u reformu. Ako se ostavi sve po starom, onda se ništa ne mijenja godinama. Tako da smo se mi odlučili da se to prepolovi od prvog prijedloga na dva posto kako bi motivirali i Obrtničku komoru na jedan malo proaktivniji pristup i na reformu cijelog sustava. Opet ne znam … [[Govornik se ne razumije.]] da se miješamo unutra i kažemo da to treba biti na ovaj ili na onaj način, ali će jasno biti signal i obrtnicima i svima onima koji koriste sustav kako to sve skupa teče i naravno da budućnost će nositi određene zaključke da li to funkcionira ili ne funkcionira i da li je to ispravan korak i da li je na kraju ipak rješenje u onome što smo pričali, a to je dobrovoljno članstvo. Uz to što se smanjuje, znači ograničava komorski doprinos jedan dio obveza smo rasteretili komoru da ne bude, da su jedan dio javnih obveza ostali. Radi se o tome da proces koji je vezan za naučnike odnosno za stručno osposobljavanje u srednjim strukovnim školama će sad koordinirati Agencija za strukovno obrazovanje i same srednje strukovne škole. Inače ja iskreno u ovo, znači u dve godine mandata sam upoznao jako dobro sustav srednjih strukovnih škola i mislim da imamo vrlo kvalitetne škole i da tu neće biti nikakvih problema, da ćemo i dalje imati ja bih rekao kvalitetno educirane mlade ljude koji će izlaziti sa tih škola i koji će biti osposobljeni za zanimanja koja nam budu trebala. Naravno uvijek tržište najviše diktira potrebe, a ne da li imamo komoru ili nemamo uključenu u tu priču. Tržište je to koje traži određene kvalifikacije, određena zanima. Ali ono šta sam se uvjerio da svi koji završe srednju, skoro svi koji pristupe ispitu, znači veliki postotak skoro 100% koji pristupe ispitu, pomoćničkom ispitom u HOK-u, a završili su, imaju svjedodžbu srednje strukovne škole oni dobijaju i prolaze pomoćnički ispit i postaju, dobijaju kvalifikaciju i diplomu od Hrvatske obrtničke komore. Znači, imali smo dva koraka, sad ćemo imati jedan korak na osnovu diplome će automatski učenici dobijati status pomoćnika i tu smo na neki način prebacili cijelu tu koordinaciju, organizaciju, evidenciju ugovora između obrtnika i naučnika na Agenciju za strukovno obrazovanje srednje škole, strukovne kako bi ja bih rekao djelomično i rasteretili Hrvatsku obrtničku komoru šta ide za time da se i mogu više, malo više posvetiti ovom dijelu nuđenja usluga obrtnicima koji su na tržištu u smislu pomoći da prodaju svoje robe i usluge. Jedna stvar koja je također vrlo bitna, radi se o institutu pomaganja članova obiteljskog domaćinstva obrtniku. Do sada smo imali definiranu situaciju gdje se obrtniku moglo pomagati samo u prisustvu njegovom na radnom mjestu. Ovdje smo htjeli omogućiti da bez zasnivanja radnog odnosa obrtniku mogu pomagati članovi uže obitelji bez obzira da li je on prisutan ili nije, naravno ako se radi o zanimanjima za koje se zahtijeva određeno obrazovanje znači ili majstorski ispit da taj član obitelji to mora imati. Tako da ćemo omogućiti da se de facto obrt i definira šta i je kao obiteljski posao gdje će članovi uže obitelji moći pomagati bez obzira da li je obrtnik prisutan ili nije što je također do sada bio problem jer obično pomoć treba kada obrtnik nije prisutan a ne kada je prisutan tako da sa te strane ja mislim da će to biti jedna velika pomoć i obrtnicima, a na kraju krajeva da će i nedoumicu koju je nekada inspektorat imao prema obrtnicima otkloniti. Tako da, evo tu je također izmjena u odnosu na prvo čitanje. U Konačnom prijedlogu Zakona o obrtu izvršeno je usklađivanje sa odredbama važećih propisa iz područja odgoja i obrazovanja radi osiguranja nesmetanog uključivanja osoba u tržište rada, odnosno nastavak obrazovanja. Znači, to nam je vrlo bitno da imamo ono šta prati potrebe tržišta rada, da se prati sa obrazovanjem. Tu definiramo zakonom suradnju ministra nadležnog za obrazovanje i prethodnu suglasnost ministra nadležnog za obrt kako bi imali komunikaciju, odnosno kako bi obrazovanje koje de facto ima svoje ministarstvo bilo nadležno za proces cjelokupnog obrazovanja, za sva zanimanja i za sve škole. Ali pošto se radi o obrtu i kurikulima koje su bitne za obrt da se mora imati suglasnost ministra nadležnog za obrt kako bi na neki način imali što bolju koordinaciju između ta dva ministarstva. I naravno Agencija za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih koje mora biti uključeno s obzirom da se ovdje radi i o puno obrtnika koji se i prekvalificiraju, odnosno tijekom života dodatno obrazuju, mijenjaju profesije itd. Evo to je ukratko što se tiče zakona i prijedloga. Znači, zakon je tu pred vama, prošao je javnu raspravu još u proljeće, prvo čitanje u Saboru. Na osnovu kvalitetnih diskusija smo evo vidite prihvatili određene sugestije bez obzira da li je dolazilo iz opozicije ili iz pozicije to uopće nije bitno. Bitno je da se napravi zakon koji je najkvalitetniji mogući i koji će omogućiti ljudima da rade uz manje rizika, uz više pomoći i uz sve ono što ova Vlada želi, a to je da se što jednostavnije može pokrenuti posao. Naravno, uvijek to volim istaknuti kada gledamo i trendove neke prošla godina bez obzira koliko gospodarski bila teška dovela je do otvaranja najviše novih poduzeća od '90. godine, znači preko 8 tisuća, odnosno ne prošle nego još uvijek ova godina, preko 8 tisuća tako da sa te strane smanjujemo broj i potrebnih dozvola za pokretanje posla, skraćujemo vrijeme. Mislim da će i ove izmjene u ovom Zakonu o obrtu omogućiti nekim ljudima da s obzirom da se sad preuzima i manje rizika vezano za osobnu imovinu da se odluče pokrenuti posao jer rizik je uvijek dio poduzetništva, a s obzirom da se radi o ljudima koji su kažem najmanje na tržištu dobro je da oni imaju nešto manji rizik nego oni drugi. I nadam se naravno da ćete prihvatiti zakon jer mislim da on je definitivno korak, veliki korak naprijed u odnosu na prethodni zakon. Naravno da mi kontinuirano pratimo što se dešava i na tržištu i kao i svi zakoni i on može u nekoj budućnosti u nekom dijelu biti modificiran. Ali kažem, meni je kao ministru posebno bitno da se krećemo prema onom pravilu, a to je da kada koristiš uslugu da je želiš koristiti i da je želiš na neki način platiti i vidjeti vrijednost onoga što si platio. A to je definitivno dobrovoljnost udruživanja u komorske asocijacije. Hrvatska tu nije jedinstveni primjer, reći ću vam da u EU od 28 zemalja 22 zemlje imaju dobrovoljno članstvo u komorama. Neke velike ekonomije poput Njemačke i Italije nemaju ali i većina zemalja, velika većina zemalja ima i mislim da mi idemo također u tom smjeru ali nitijedna tranzicija, nitijedan prijelaz ne treba biti od danas do sutra ali ovaj način će biti jedan dobar način da se komora prilagodi tom sustavu i da za koju godinu pređemo i na dobrovoljnost. Mislim da to isto će se desiti vrlo brzo izmjenama Zakona o HGK i to je najavio ministar Vrdoljak. Tako da tamo gdje su sustavi netransparentni, gdje nema kontrole, gdje se ne zna što se plaća, gdje nitko nema pristupa, gdje je sve nešto u zraku korist usluge u toj situaciji se dešavaju neželjene stvari kao što smo svjedoci proteklih dana koje su se desile u gospodarskoj komori. Tako da mislim da je vrijeme da malo kako neki kažu propušemo dizne ne' i da se dopusti da na tržištu ljudi odluče koje će usluge i na koji način koristiti i da na kraju krajeva od njih imaju najveću moguću korist. Hvala vam lijepo i iščekujem kvalitetnu raspravu.
Hvala i vama ministre. Imamo replika poprilično. Prva se javila Đurđica Sumrak. Izvolite kolegice.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Lijep pozdrav uvaženoj gospodi obrtnicima iz Obrtničke komore. Uvaženi gospodine ministre, na početku svoga mandata obećali ste obrtnicima da ćete otvoriti 13 tisuća novih obrta, a dosada rekli ste i sami koliko je 105 tisuća je zatvoreno. Ja ću vam reći u Gradu Zagrebu u prvom tromjesečju 2013. 317 obrta. Pa vi se gospodine ministre uporno bavite komorom, Obrtničkom komorom i uporno se bavite što biste rekli ovako kao vic maher lovom. Nije to vaš problem. Ovi ljudi godinama rade obrtnici, nemojte ih učiti plakati. Ti obrtnici znaju sami izabrati, znaju sami reći to nam je puno i znaju sami reći što žele. U svojoj ste raspravi, gospodine ministre, govorili o tome o uživanju obrtnika u mirovini. Vjerujte, nitijedan nažalost, nema vremena uživati u toj svojoj mirovini jer mahom obrtnici u starim godinama sa 70 pa i do 80 godina umiru u svojim radionicama. Posebice hoću vam ukazati na tradicijske obrte, gospodine ministre. Ništa niste učinili, zakupi su skupi, ništa niste učinili, digli ste PDV, benzine, struje, namete a vi se i dalje bavite kako će se rasporediti sredstva u komori. Pa nemojte vi nikoga spašavati, nemojte ih učiti plakati. Pomozite da se otvori tih 13 tisuća obrta, dajte im i pomozite da ti obrtnici mogu i dajte im uvjete za raditi. Nemojte da se zatvaraju obrti proizvodni, a da se otvaraju različiti drugi automat klubovi i ostalo od kojeg možete vjerojatno vi ili netko drugi tko se s tim bavi puno više izvući nego od jednog obrtnika koji pošteno i pošteno radi, plaća poreze i svoje radnike plaća.
Hvala. Imamo odgovor, izvolite ministre.
Hvala lijepo. Gospođo Sumrak niste informirani. Otvorilo se više od 13 tisuća obrta. … [[Upadica se ne razumije.]] Obrta, ne, ne otvorilo se u prve dvije godine mojeg mandata negdje skoro 16 tisuća obrta. Tako da niste baš informirani ali evo dam vam ja informaciju tako da možete sljedeći puta u diskusiji me pohvaliti da sam napravio i više nego što sam rekao. A sa druge strane što se tiče mirovine ne želim se ja vraćati u '90. ali sjetit ćete se kako se '90-ih odlazilo u mirovinu i kako se punio mirovinski sustav i na koji način se rješavalo ljudi i koliko je stotina tisuća ljudi poslano u mirovinu samo da bi se mogle izvršiti privatizacije, čistke itd. Problem mirovinskog sustava seže u '90-e godine. Tada SDP nije bio na vlasti nego je, ne, ne ja se bavim vi ste rekli da ne mogu uživati. Ja se slažem da ne mogu uživati zato što su mirovine male, a zbog toga što je HDZ napravio nakaradan mirovinski sustav devedesetih godina i to je jedina istina. I nažalost slažem se s vama da obrtnici nemaju dosta često visoke mirovine jer nemaju ni visoke prihode ali smo ovdje omogućili onima koji žele otići u mirovinu da prebace svoj obrt na svoju obitelj. Šta je tu loše? Ja mislim da je to dobar prijedlog. To svi obrtnici pozdravljaju. A šta obrtnici misle o zakonu ja ću vam reći, ja se volim konzultirati i vrlo često zadnjih dana ljudi zovu i pitanju kada će biti zakon kada će stupiti na snagu jer mnogi od ovih odredbi im trebaju. Što se tiče doprinosa, vjerujte mi najsretniji bi bili da sam ostao na dobrovoljnom članstvu, onda se ne bi nitko bavio nikakvim visinama niti iznosima ali najveći dio obrtnika želi upravo to. Tako da sa te strane napravili smo u ovom trenutku ono što je u ovom trenutku optimum. Da komora ode prema transformaciju u dobrovoljnu priču da ponudi usluge a da zaštitimo one kojima je to najpotrebnije. Hvala lijepo.
Hvala ministre. Sljedeća replika Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre vrlo konkretno ću vas pitati s obzirom da imam i vrlo konkretna pitanja za vas i primjere. Vi ste rekli da dosadašnji zakon kao što ste rekli zakon koji je do sada bio na snazi nije bio životan. Ja ću vam reći upravo suprotno i to u dijelu koji se odnosi na obrazovanje. Primjer iz Međimurske županije iz Tehničke, Industrijske i Obrtničke škole koji je izravan dobar primjer do sada bio sinergije škole i privrede. Dakle učenici su najveći dio svog praktičnog dijela naukovanja obavljali u obrtničkim radionicama, nerijetko su tamo ostajali raditi, dobili su svoje zaposlenje posebno kada je riječ o metaloprerađivačkoj industriji u posljednje vrijeme i mislim da je to bila i dodatna motivacija za te mlade ljude da se žele upisivati u obrtnička zanimanja i da žele raditi u obrtu. To je jedna stvar. Drugo, vrlo je važna sinergija strukovnih škola i obrtničkih radionica s Obrtničkom komorom. Na ovakav način bojim se da se izoliraju s jedne strane strukovne škole, s druge strane obrtnici. Više ću nadam se moći reći u raspravi iako imam nekih obaveza kasnije pa ću se osvrnuti sada samo na pomoćničke ispite koji su do sada bili u ingerenciji komore. Oni su i sami dali primjedbe na to pozivajući se na sličnu praksu u zemljama u okruženju primjerice u Austriji, Njemačkoj, Francuskoj i slično sada će to obavljati Agencija za strukovno obrazovanje. I jednako tako nije mi jadno zašto se nešto što je do sada bilo svjedodžba više tako ne može zvati dakle svjedodžba o pomoćničkom zvanju već će to biti uvjerenje, a upravo je ta svjedodžba bila dokument koja je bila garancija kvalitete obrtničkog obrazovanja posebice kada smo ušli u EU, a ja ću prije svega se osvrnuti na Međimursku županiju koja ima obrtničku tradiciju i naši mladi su ljudi mogli pronaći posao u zemljama.
Hvala lijepa. Imamo odgovor ministar Maras. Izvolite ministre. Kolegice vrijeme je isteklo.
Pa gospođo Glavak neće se ništa promijeniti. Učenici će i dalje upisivati se u strukovne škole. Pa neće se izmjenom ovog zakona ugasiti strukovne škole. Postoji Zakon o strukovnom obrazovanju, postoji potreba tržišta, postoje ljudi koji rade, ništa se neće promijeniti. Tu smo jednostavno išli na rasterećenje jednog dijela javnih ovlasti HOK-a bez ikakve primisli i bez ikakvog rizika da se smanji kvaliteta onog što smo imali do sada. neće se smanjiti ja vam to garantiram. Što se tiče ovih praksi što ste rekli u EU u drugim zemljama, ne znam da li ste svjesni da među obrtnicima velika većina obrtnika u biti su uslužne djelatnosti i to evo reći ću vam ugostiteljska djelatnost, trgovačka, frizerke, kozmetičari ti kao vjerojatno kao sa velikim interesom idu na prakse u Njemačku u Francusku u Veliku Britaniju. Tako da bez obzira ajde da li idu na praksu u Budimpeštu kozmetičarke iz Čakovca. Tako da sa te strane vjerujte mi neće biti nikakvog niti rizika niti smanjenje kvalitete edukacije, obrazovanja. Rekao sam vam uvodno da svi oni koji naprave i koji polože završni ispit u strukovnoj školi koji će obuhvaćati i praktični i obuhvaća praktični dio su u skoro 100%-tnom postotku dobivali pomoćničke svjedodžbe. To dovoljno govori o kvaliteti naših strukovnih škola. One će ostati takve i u budućnosti.
Zahvaljujem ministre. Kolegice Glavak najavili ste povredu Poslovnika da čujem.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Članak 238.pa možda nije namjerno ali ministar je govorio o drugoj temi nego sam ja govorila ja sam rekla prakse zemalja u okruženju ministre nam to pokazuje, a ne da će djeca ići na praksu pa vas molim.
Kolegice Sumrak moram prekinuti ovo, ovo nije povreda Poslovnika. … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
A ministar je razgovarao pa me nije čuo pa je sve otišlo u krivom smjeru. Hvala lijepa.
Kolegice Glavak, povrede Poslovnika nema. Govorite obadvije bio sam fokusiran na vas gospođo Sumrak ne na kolegicu. Znači nije bilo povrede Poslovnika i nemojmo zlorabiti taj institut. Sljedeća replika Ivan Šuker. Izvolite kolega.
Gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Pa ovaj članak 36.pa mogu reći vrijeđa zdrav razum. Najprije kažete da se nekome nešto ne može uzeti, a onda kažete ako je on to potpisao onda mu se to ipak može uzeti. Svi obrtnici ako to ne znate uredno vode svoje poslovne knjige i u svojim poslovnim knjigama uredno evidentiraju svoju imovinu i na tu imovinu obračunavaju amortizaciju. I mene stvarno čudi da vi ne prihvaćate prijedlog i obrtnika a i oporbenih zastupnika koji cijelo vrijeme govore o nekakvoj imovini obrtnika i ta imovina da služi kao nekakav zalog za dobivanje nekakvih kredita. Međutim, iskreno govoreći, onaj tko pročita ovaj članak 36. neće niti niko dati kredit ili ići u nekakav rizičan posao sa obrtnikom a da ne bude tražio garanciju koju ste vi definirali u stavku 4. To je naprosto činjenica. I od toga ne trebamo bježati i to je nešto što će se nažalost ljudima događati. Zašto? Pa imali smo priliku vidjeti kod dioničkih društava da naprosto ne mogu dobiti kredit. Međutim, da smo mi svjesni da tradicionalni obrt u Hrvatskoj nažalost izumire, mislim ne tradicionalne nekakve djelatnosti nego obrt i obrtnici na način na koji su radili, danas je daleko jednostavnije za par kuna osnovati firmu d.o.o. … [[Govornik se ne razumije.]] nekoga i otići itd.. Obrtništvo je tradicija i gospodarsko i kulturno bogatstvo svake države. I tako se prema tome trebamo odnositi. I ako se budemo tako odnosili, ja sam vam zadnji puta rekao za ovaj članak 36., sva imovina obrtnika pa čak i onaj prostor u kući ako on obavlja djelatnost to nije kuća, taj dio nije za stanovanje, on je morao tražiti prenamjenu tog prostora i to je poslovni prostor. I on se vodi u njegovim poslovnim knjigama i on ima porezni status. A dobro se zna što znači porezni status jer je u jednom trenutku vratio PDV na to i sutra kada ga proda treba platiti [[Upadica: Hvala.]] I prema tome ovaj članak 36., samo jednu rečenicu, može nažalost većinu obrtnika dovesti u vrlo, vrlo tešku situaciju.
Hvala. Imamo odgovor, izvolite ministre.
A mi smo ostavili i mogućnost da se, a radi se najčešće o situaciji kada netko traži zalog na nekretninu da se toga odrekne i tu je ja bih rekao mogućnost da netko ako želi takav poslovni … … [[Upadica se ne čuje.]] Da ako želi takav poslovni novac da to napravi. Ali smo htjeli izbjeći ono što se nažalost dešavalo da dug primjerice, sjetimo se obitelji iz Zadra koja je zbog toga što nije odjavila, nije odjavila svoj obrt pa joj je tekla obveza nekih godinu dana i došlo je do obveze nekoliko desetaka tisuća kuna prema državi porezne i onda se to vuklo 13 godina pa je to na kraju završilo na nekoliko stotina tisuća kuna na kraju su zbog sitne obveze, zbog toga što nisu bili informirani, zbog toga što nisu znali da moraju odjaviti obrt da im ne teče obveza prema državi, na kraju su ostali i ovršila im se kuća. Da. … [[Upadica se ne čuje.]] Gledajte, gospodine Šuker mi nismo, mi smo htjeli omogućiti da se ljudima za 10, 15 hiljada kuna ne skida krov nad glavom. I ja ne vidim u čemu je to problem zbog čega ste vi toliko protiv toga? Zbog čega ste vi osobno toliko protiv toga? U prvom čitanju ste to isto rekli. … [[Upadica se ne čuje.]] Znači, pa ja sam isto.
Kolega Šuker izričem vam opomenu.
Ja sam isto… … [[Upadica se ne čuje.]]
Zato što komentirate a niste dobili riječ a govorite. Koristim Poslovnik.
Ja sam isto za pravicu, ja sam isto za pravicu ali sam i za to da ljude zaštitimo pogotovo one koji su najmanje na tržištu evo. Makar u onim osnovnim potrebama a to je da imate prostor za život. I ukoliko vam je to osnovni izvor prihoda za život da možete nastaviti raditi.
Hvala ministre. Sljedeća replika Branko Vukšić, izvolite.
Uvaženi ministre ja nisam, neću se stavljati niti na vašu stranu niti na stranu obrtnika, govoriti ću ono što mislim. Prije svega moj glas, pošto smo mi stranka koja može kada nisu organski zakoni u pitanju svaki član glasati kako, po svojoj savjesti, ja ću glasati jedino za zakon ako će pisati unutra da je dobrovoljno članstvo. Vi ste napravili jedan mišun koji se meni ne sviđa, ako su dvije, 22 zemlje Europske unije imale dobrovoljno članstvo, komorski sustav ustrojen na principu dobrovoljnog članstva mislim da je trebala Hrvatska. Govorim ovo iz osobnog iskustva i sam sam imao d.o.o. koji je pripadao ne obrtništvu nego je pripadao gospodarskoj komori. U 20 godina te tvrtke nikada nisam dobio niti najmanju pomoć. Molim vas kolege dajte se malo smirite tamo i predsjedavajući intervenirajte. Gospodine Šuker smirite se. … [[Govornik se ne razumije.]] Da.
Kolega Šuker, izričem vam opomenu sa oduzimanjem riječi. Kolega Vukšić nastavite.
Prije svega, ovaj zakon je popravljen u onom dijelu kada su govorili, kada se govorilo o tome kako se ustrojava obrtnička komora. Previše se u zakonu bavite samo obrtničkom komorom. Obrtničkom komorom se trebaju baviti obrtnici a ne država. Sjetite se kako je napisan statut, kako je ustrojena Hrvatska radio televizija, statutom se ustroj određuje. A vi određujete ustroj ovim zakonom. Prema tome mnogo šta ću vjerojatno i kasnije govoriti, mnogo manjkavosti ima, neke stre ispravili ali mnoge niste ispravili. Ne sviđa mi se niti odredba o privremenim poslovima jer time sjećete granu na kojoj sjede obrtnici. Ne znam da li više ovoj državi možemo vjerovati kada kažete 16 tisuća obrta, svaki dan vidimo sve više se obrta zatvara, nažalost isteklo mi je vrijeme [[Upadica: Vrijeme.]] Pa ću, hvala vam lijepa.
Izvolite ministre odgovor.
Hvala lijepo. Gospodine Vukšić, ja sam vam rekao inicijalno, znači ovo je korak do dobrovoljnog članstva. Vi znate i po mojim nastupima da sam ja zagovaratelj da se dobrovoljno članstvo primjenjuje i u gospodarskoj i u obrtničkoj komori ali smo se u ovom slučaju odlučili da ovo ide postepeno, znači da sada idemo na smanjenje koje iznosi od do komorskog doprinosa nešto više od 50%. I to će biti, ja bih rekao inicijalna kapsula za obrtničku komoru da ponudi usluge koje će netko htjeti koristiti na tržištu i da u jednom periodu da li će to bit godinu-dvije pitanje je, ali da se pređe na dobrovoljno članstvo. Znači to je ono što je moj cilj i ako vam je to jedina nedoumica o zakonu ja vas uvjeravam da ćemo na ovaj način do toga doći i zato dajte podršku ovom zakonu. A što se tiče strana, nema tu nikakvih strana. Znači ja sam nakon što je ovaj zakon komuniciran i pitao ne samo na dnevnoj bazi komunicirao sa obrtnicima nego mi smo napravili među obrtnicima relevantna agencija istraživanje, 73% obrtnika podržava ovakav oblik zakona. Tako da ja se ne osjećam na suprotnoj strani nego na istoj strani sa obrtnicima, ali morate razlikovati interese koji vladaju na određenim pozicijama. Oni koji su malo više glasni, malo manje glasni, oni koji tvrde da muž sve zadnji dozna, znači postoje raznorazni tipovi i interesi tako da sa te strane ja ne prihvaćam da sam ja na suprotnoj strani od obrtnika nego na istoj strani sa velikom većinom obrtnika. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo najave dvije povrede Poslovnika. Prvi kolega Ivan Šuker, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Vi ste povrijedili Poslovnik, članak 239. Izrekli ste mi dvije opomene, a da niste rekli zbog čega, a članak 239. citiram kaže: zastupniku će se izreći opomena ako postupa protivno članku 238. ovog Poslovnika. Ako ste mi već i za prvu mogli zbog upadice, za drugu tamo je šest ljudi razgovaralo i vi ste meni dali opomenu ali niste rekli zašto. Prema tome, ako ste mi željeli dati opomenu, vi ste morali reći dajem vam opomenu zbog toga, toga i toga i molim lijepo. Vi to niste napravili, vi ste povrijedili Poslovnik, znači niste mi izdali opomenu.
Kolega Šuker, nisam povrijedio Poslovnik jer vi kao saborski zastupnik trebali bi znati Poslovnik, ne možda svaki članak napamet. Članak 239. nije povrijeđen jer kaže: zastupniku će se izreći opomena ako … protivno članku 238. Prvo i osnovno znači vi ste remetili red na sjednici, drugo omalovažavali ili vrijeđali predsjedatelja, svojim ponašanjem ste odstupili, znači nekoliko stavaka članka 238. … [[Upadica se ne razumije.]] Niste dobili riječ kolega, nemojte govoriti iz klupe. Povrede Poslovnika nema. Možete postupiti prema Poslovniku i podnesti zahtjev Odboru za statut i Poslovnik. … [[Upadica se ne razumije.]] Dozvolite. Kolegice Sumrak, povreda Poslovnika.
Ja podržavam samo kolegu Šukera jer sam to ja mislila reći. Hvala vam lijepo.
Da li ćete, kažem i vama da povrede Poslovnika nije bilo, da li ćete podnijeti zahtjev? … [[Upadica se ne razumije.]] Utvrđujem stanku u trajanju od 5 minuta. … [[Upadica se ne razumije.]] Pa mislim da vam je dovoljno. Evo utvrđujem 10 minuta da možemo i čik pauzu napraviti. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 18,10 SATI.]] Izašlo je vrijeme za stanku. Izvolite kolega Šuker.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, kolegice i kolege. Uistinu je žalosno jer sad se klub vladajuće koalicije pojačao za dva čovjeka da u jednom zakonu koji odlučuje o stotinama tisuća hrvatskih građana raspravlja i još je veća tragedija da potpredsjedniku kluba oporbene stranke se na ovakav način daju opomene. Da ste bili dosljedni gospodine potpredsjedniče onda ste opomenu trebali dati ministru u onom trenutku kad je dobacio gospodi obrtnicima na galeriji jer iz istog razloga ste meni dali opomenu kad sam dobacio ministru. Meni je poslije toga ministar dobacio, isto niste reagirali. Kod druge opomene razgovaralo je šest ljudi. Nikada se u ovoj sabornici nije dogodilo da je neki zastupnik dobio opomenu zbog žamora. Predsjedavajući je upozorio da se stiša da govornik može govoriti i na takav način se rješava problem. Ako nekoga brani da s obzirom na svoje bogato životno iskustvo i mislim da mogu puno reć, znam kako obrtnici rade, ako nekoga brani da ovdje iznesem argumente HDZ-a koje idu u prilog hrvatskim obrtnicima onda neka se to javno kaže, al ne mogu prihvatiti da me kao izabranom zastupniku u Hrvatskom saboru netko oduzima riječ bez ikakvog povoda, bez ikakvog razloga. Svaki zastupnik u datom momentu u ovoj sabornici nekom nešto dobaci. Međutim mislim da nikada nitko nikoga nije uvrijedio s tim, više je to nekad i kolegijalno pa i tako dalje pa i dobacivanje mene i kolege Marasa nikada nije bilo stoga da bi se nas dvojica vrijeđali jedan na drugoga no očigledno vama to nije prvi put kada sam ja u pitanju. Ja bih volio da isti aršin imate prema svim drugim zastupnicima i niste imali nikakvog razloga ako ste već prvu opomenu mi dali za drugu opomenu. Ja vas lijepo kolegijalno molim da povučete svoju drugu opomenu da mogu sudjelovati u raspravi inače će Klub HDZ-a razmisliti o svom daljnjem sudjelovanju u radu. A vama ako je u interesu da donesete zakon koji je u suprotnostima sa onim kako Udruženje obrtnika Hrvatske je protiv toga i donese taj zakon. Na kraju krajeva donest ćete ga. Ali isto tako preuzimate pa mogu čak reći povijesnu odgovornost za budućnost hrvatskog obrtništva. I prema tome nikada se u ovom Saboru bez obzira, ja sam bio ministar i doživljavao sam svakakve upadice itd. međutim kad su predsjedavali i predsjednik i potpredsjednik Sabora iz HDZ-a nikada niti jedan kolega iz SDP-a nije zbog toga niti izbačen nit mu je zbog toga oduzeta riječ na pravo da govori. Prema tome stvarno ne vidim razloga za ovo što ste napravili ali kažem ako vi ustrajete na tome mi ćemo kao klub razmisliti o svom daljnjem sudjelovanju a isto tako ako se to s obzirom da to nije prvi puta ja ću morat od predstavništva Sabora zatražiti zaštitu kao zastupnik i kao čovjek jer ja naprosto ne mogu si dozvoliti da vi mene tretirate na način na koji me tretirate. Kažem ako ste za prvu opomenu možda imali razloga ali ako niste ministru dali opomenu onda niste ni meni trebali dat a za drugu opomenu stvarno niste imali razloga. Šest, sedam zastupnika je razgovaralo, možda u jednom trenutku je smijeh možda bio malo zvučniji nego inače. To je zasmetalo kolegu Vukšića i uopće nema problema, mogli ste pozvoniti molim vas dozvolite kolegi da radite i ako bi netko nastavio dalje radit nered onda se daje opomena. Ne vi ste odmah mene od šest ljudi meni odmah opomenu, jeste vi procijenili možda da sam se ja najglasnije smijao od svih zastupnika? Prema tome naprosto mislim da ovo nije dobro i da je tema prevažna, prevažna tema bez obzira što se neke kolege iz HNS-a smiju ali dobro, to je vjerojatno njima to smiješno. Međutim nikada niti jedan zastupnik HNS-a nije doživio nešto slično od predsjedavajućeg Sabora HDZ-a iako je bilo prilike za to kolega, vi ste u ovom Saboru samo jedan mandat, ima tu kolega koji su malo više, ali gledajte vama sad vaš potpredsjednik Sabora nije dao opomenu jer gledajte nekada možete čovjeka i provocirati sa smijehom i sa gestikulacijom, ne možete provocirati čovjeka sa glasovnim izričajima. I recimo da sam ja to napravio ja bih sigurno dobio opomenu ali gospodine predsjedavajući sad ću vam reći na kraju ako se već držite poslovnika kak pričate vi meni uopće niste smjeli dat riječ.
Kolega Šuker, ja sam vam izrekao opomenu sa oduzimanjem riječi. Nisam rekao za koji period. Nisam rekao za koji period vam oduzimam riječ. Drugo, vi ste povrijedili sa svojim istupom, govorom u stanki u ime Kluba članak 237. Govorili ste znači, za remećenje reda presjed može izreći opomenu stegovne mjere iz stavka dva ovog članka su izvršne i o njima se ne vodi rasprava. To o mojoj toleranciji, o mojem načinu vođenja sjednice može svatko imat svoje mišljenje. Mislim da sam bio vrlo više nego korektan. Vi ste sa svojim upadicama u nekoliko puta remetili, narušavali ste red u sabornici, mislim da sam postupio ispravno. Digli ste pločicu povrede poslovnika koje nije bilo, i vi i kolegica Sumrak i kolegica Glavak povrede poslovnika nije bilo. Lijepo sam rastumačio, ja jesam za življu raspravu ali budimo korektni, budimo tolerantni. Ja ću biti tolerantan i dozvolit ću vam da raspravljate ako ste prijavljeni, ne znam dal ste se prijavili za ovu raspravu. Međutim nemojte ovo shvatiti kao upozorenje ali molio bih i vi za vi gospode iz Obrtničke komore, vi za vi ostalih kolega u Saboru da držimo dignitet ovog Doma. Kolega Marić vi ste najavili povredu Poslovnika. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče. U šest godina prvi put se javljam za povredu Poslovnika jer ste prekršili članak 239. Naime, pažljivije iščitavajući:"Zastupniku se može izreći opomena ako ne postupa u skladu sa člankom 238. a ne ako postupa protivno članku 238, jer ako postupa protivno članku 238. … [[Govornik se ne čuje.]] nego krši Poslovnik ako ne postupa u skladu sa člankom 238." Kaže se da članak 238 ako svojim upadicama ili na drugi način ometa govornika. I kolega Šuker nije postupao u skladu sa člankom 238, a nije se ponašao protivno članku 238 i molio bih da ovu nejasnoću, evo vi preuzmete obvezu na sebe i da to se usklade ova dva članka jer ovaj isključuje 239, 238. Ne može se kazniti ako se protivno ponaša zastupnik, protivno članku 238 nego samo ako ne postupa u skladu sa člankom 238. Hvala lijepo.
Hvala na tumačenju kolega Mariću. Ja ću pročitati da pokušamo razjasniti ovdje na licu mjesta članak 239. "Zastupniku će se izreći opomena ako postupa protivno članku 238 ovog Poslovnika" [[Upadica Marić: A što 238. kaže?]] 238. "Zastupnik tijekom rasprave ne smije pa nabraja, [[Upadica Marić: Znači on postupa protivno što ne smije.]] Ovo je već tema za filozofsku raspravu. Mislim da vi vrlo dobro znamo o čemu se radi i ja bih vas molio nemojmo zlorabiti ono što smo zajednički donijeli i evo apel kolega Šuker, ponavljam ponovo dozvolit ću vam da raspravljate ako ste prijavljeni. Moj je propust bio slažem se, nisam kazao za koji period vam oduzimam riječ, nije mi ni bila namjera da ne govorite, ali molio bih uzdržimo se od komentara dobacivanja i da ova rasprava ide na onaj način kako treba biti. Sad ćemo nastaviti sa replikama, Frano Matušić replika. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Malo smo izgubili na tempu, ali se sjećamo svega onoga što je govorio ministar. Gospodine ministar, nažalost možemo zaključiti zapravo da je ovaj zakon rezultat vašeg sukoba sa obrtničkom komorom i to je ono što se da iščitati iz prijedloga zakona ali i vašeg pristupa. Nažalost zakon nije rezultat dijaloga ministarstva sa Obrtničkom komorom. Pa što bi trebao bit? Jer jedino tako možemo doć do nekog rješenja koji će prihvatiti obrtnici i za kojeg će se obrtnici zalagati i koji će bit temelj njihovog rada. Nažalost on je demonstracija vaše sile prema obrtnicima. Ali ne brinite se zbog toga, svaka sila za vremena. Budite sigurni u to. I druga stvar, kad govorite o školama, obrtničke škole ne bi mogle postojati da ne postoje ti obrtnici. One ne bi mogle postojati bez obrtnika, tko bi naučavao te mlade školarce koji žele naučiti određene obrte, zanate itd.? Oduzimati određene instrumente koji su vezani za funkcioniranje obrtničke komore doista će dovesti do degradacije obrtništva i to vam je jasnu poruku su vam rekli i obrtnici, al s tom porukom se slažemo i mi jer ovaj zakon mora biti rezultat dijaloga, nikako monologa i demonstracije sile od strane ministarstva i stoga ovo je doista posljednji apel da doista sjednete zajedno sa Komorom da pronađete najbolje rješenje jer na ovaj način samo čete našteti obrtnicima i obrtničkoj komori. Pa komorom i njenim podružnicama upravljaju obrtnici, pa vi to jako dobro znate. Oni sami najbolje znaju kako urediti taj sustav da bude doista efikasan i da bude na službu i na ponos svih obrtnika. I druga stvar zašto se niste založili da poreznik Linić ne vrši ovrhe za dvije, tri, pet, deset, [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] više puno obrtnicima koji su došli u dugove zato što im oni od koga su oni tražili novac nisu platili zato što su bili puno veći kao što su banke itd.
Hvala. Vrijeme. Imamo odgovor. Ministre izvolite.
Mislim da vi gospodine Matušić imate krivi dojam. Nema tu nikakvog sukoba. Ja predlažem zakon za koji mislim da je najbolji. Pa ne mislite valjda da sam takav mazohist da ću napraviti zakon koji će obrtnicima biti loš pa da oni budu ljuti na ministarstvo i na mene. Pa malo prije sam vam rekao, znači agencija koja se bavi s time plus 73% obrtnika podržava zakon. Većina stvari koje su unutra su ljudima prihvatljive. Velika većina je to i sa vrlo visokim postocima. Ono što je gospodin Vukšić maloprije rekao da bude dobrovoljno članstvo, htjelo je njih 77% ali smo napravili tu korak nazad naravno sa ciljem da tamo to i bude tako kroz koju godinu zato da se napravi postepeno. Zato smo i smanjili doprinos kako bi se moglo omogućiti da komora napravi svoju reformu. Ali nemojte kako bi vam rekao poistovjećivati 82 tisuće ljudi sa nekoliko tisuća koji su aktivni u komorskom sustavu. Tu je puno šira populacija i vjerujte mi meni nikad ne bi bilo palo na pamet predložit nešto za šta mislim da će biti loše za obrtnike, zbog toga šta za to nema nikakve potrebe niti smisla. A što se tiče vaše volje i sile kada HDZ dobije ponovno povjerenje građana neka uvede onda veći doprinos. Neka stavi ja bi rekao obvezu kao šta je bila do sada i u gospodarskoj komori bez ikakve kontrole i u obrtničkoj komori ali ja sam uvjeren da to građani neće honorirati i da zato nećete dobiti priliku na taj način se postaviti u budućnosti. Imat ćete priliku za osam ili dvanaest godina mijenjati ovaj zakon pa u redu, pa onda ćete imati mogućnost vratiti i povećati opterećenje.
Hvala ministre. Vrijeme. Sljedeća replika, Branko Hrg, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre realno gledajući ja bih stvarno očekivao da ministarstvo koje je obrtnička komora toliko željela, izazivala da se osnuje stvarno ide ruku pod ruku sa tom istom komorom i da zajedno proba pronaći rješenja kako pomoći obrtnicima u Hrvatskoj odnosno kako sačuvati što veći broj obrtnika u Hrvatskoj jer ja ne znam da li mi živimo u istoj zemlji ali ovi podaci koje vi govorite nikako ne odgovara onim podacima s kojima se mi koji hodamo po zemlji diljem Hrvatske redovito susrećemo. To je onaj broj obrtnika. Koliko ja znam po podacima, broj obrtnika se smanjuje iz dana u dan. Vi ste rekli da najviše ima u obrtima frizera i ugostitelja. Pa evo upravo ti frizeri koji u principu imaju jednu specifičnu situaciju u poslu, dakle oni su kao doktori moglo bi se reći. Žive sa svojim mušterijama od prve kose koja izraste pa do smrti. Zanimljivo. O tome ne razmišljamo nikada. Da li ste razmislili kako da pomognete tim frizerima da im tu represiju dnevnu koju imaju od razno raznih državnih inspekcija, institucija skinete s vrata. To bi možda ovaj zakon trebao omogućiti. Zato treba komora, da zaštiti te nezaštićene ljude koji se bore za mjesto pod suncem, za kruh za sebi i svoju obitelj jer se sami ne mogu zaštititi. Da li komora dovoljno na tome radi ili ne radi. Vjerojatno i ne. Ali ja bih postavio ovako, da li ministarstvo plaćaju također obrtnici, jeste pristali obrtnika u anketi koliko posto obrtnika smatra da treba ministarstvo ovakvo kakvo je obrta i malog poduzetništva.
Hvala. Imamo odgovor. Izvolite ministre.
Gospodine Hrg, vi kao da čitate moje misli. Upravo frizeri mi najviše zahvaljuju da imam malo više potrebe ići kod frizera vjerojatno nikad ne bi platio šišanje, ne, vjerojatno nikad ne bih platio šišanje ali tako je priroda htjela pa nemam tu potrebu, sam se šišam. Ali ću vam reći zbog čega mi zahvaljuju. Zahvaljuju mi zbog toga što ne znam da li ste to akceptirali u prve dvije godine mandata da smo podigli stopu za ulazak u sustav PDV-a sa 80 na 230 hiljada kuna. Znate li koliko je frizera izašlo iz sustava PDV-a zbog te odluke i sada puno veselije šišaju od kolijevke pa do groba. Ja sam primijetio zbog toga šta je to uslužna djelatnost gdje nema puno ulaznog PDV-a. Svi su postali konkurentniji, ostalo im je, nisu spuštali cijene, ostalo im je tih 25% da mogu preživjeti jer to i zbilja je zanimanje koje nije lagano i koje ja bih rekao je tradicionalno na neki način ali upravo su oni najveći benefit od toga imali. To je jedan od poteza. Evo upravo taj potez pokazuje da je ova Vlada i da sam se izborio za nešto što je tim ljudima jako puno pomoglo, 25% novaca više im ostane. Sa druge strane naravno da te ankete ne koristimo na način da mjerimo šta misle o kome i o kojem političaru obrtnici. Ali ono što je meni bitno da je velika većina obrtnika u toj anketi dala podršku ovom zakonu i da me svaki dan zovu ljudi i kažu kada će više zakon stupiti na snagu, a najviše kritika doživljavamo zbog toga što smo išli na ovaj modificirani model što nije dobrovoljno članstvo odmah u startu bilo aplicirano.
Hvala. Sljedeća replika je Goran Marić. Izvolite.
Hvala lijepa. Gospodine ministre, ovdje u ovom prijedlogu zakona u drugom čitanju ste naveli koje sve opaske ste uhvatili a koje niste. Međutim ima i onih u raspravi u prvom čitanju koje uopće ne spominjete a vrlo su bitne. Kolega Šuker i ja smo potrošili tri sata na raspravi u prvom čitanju na članak 36. a ne spominje se uopće zašto to niste prihvatili. Kriza ali i veliki poduzetnici nisu nikome nanijeli toliko štete koliko obrtnici jer mi ovim zakonom želimo njima pomoć ili ih dokrajčit? Recimo Maksimirska, stalno govorimo kako im pomažemo, Maksimirska u kojoj živim 40 godina bila je ulica Obrtnička, svako deset metara je obrtnik bio, 50% ih je zatvoreno u posljednje dvije godine, 50%. Pomogli ste im vjerojatno sa podizanjem 35% cijene plina i cijene struje sa trošarinama na gorivo i ostalo. A kad oni žele da se popiše imovina kojom jamči obrtnik i koje treba ući u obrtni registar ne znam što vas motivira da to nije unutra, da to nije sastavni dio zakona. Što je iza toga? Što se krije iza toga? A tko će s njima poslovati ako ničim ne jamči? A većina ih posluje ili u stanu ili u nečemu što neće se moći naplatiti niti time jamčiti. Što člankom 36. gdje stavak prvi kaže da jamči cjelokupnom imovinom a onda iščitavajući dalje zapravo ne jamči ničim. Time se dovode u opasnu zonu da nitko neće si, niti može jamčiti niti za ispravnost radova, niti će mu banka dati jamstvo umjesto da ono što koristi i što stekne u obrtničkoj djelatnosti, svu imovinu, da njome jamči i ono što uđe u obrtni registar. Pa zašto postoji registar nego da se popiše imovina. I ako se tome ne protive obrtnici nego dapače podnose amandman, ne znam što mora biti toliko veliki razlog i motiv u pozadini da se to ne prihvati, a vi to uopće ne spominjete to u objašnjenju ovoga prijedloga zakona u drugom čitanju.
Hvala. Imamo odgovor, izvolite ministre.
Protivi se tome šta smo u raspravi tijekom donošenja zakona razgovarali o tome i na radnoj skupini i u Vladi i protivi se tome šta su ljudi koji su za to stručni rekli da to nije moguće. Vrlo jednostavno. To nije moguće napraviti jer se ne može odijeliti imovina fizičke osobe na način da imate posebno za obrt, a posebno za život. A s druge strane ovdje nije na taj način odijeljena imovina nego je zabrana ovrhe na jednom dijelu imovine, tako da sa te strane postoji razlika između onoga što ste malo prije rekli a to da se imovina podijeli jer se ovdje imovina nije podijelila, ona je i dalje u obvezi ali se ne može provesti ovrha na jednom djelu koji smo ovdje naveli. Postojala je ta varijanta. Nisam ja tome bio nesklon ali s obzirom da smo razgovarali i sa ministarstvima koja pokrivaju pravna pitanja pravosuđa itd. na kraju se došlo do rješenja da ne ići u to jer to jednostavno nije moguće na taj način definirati. Tako da evo to vam je odgovor. Nisam ja tu imao ništa protiv samo nije bilo moguće na taj način zakon definirati al smo opet našli model kako ljude zaštiti da ne ostanu bez krova nad glavom i bez ja bih rekao sredstava za rad ukoliko su im potrebni da prežive od svoga rada.
Hvala. I posljednja replika Domagoj Ivan Milošević. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa poštovani ministre budući ste u više navrata spominjali trenutno aferu HGK-a zapravo samo to potvrđuje da možda ovo uopće nije dobar trenutak da u jeku najvećeg skandala u povijesti komorskog organiziranja u Hrvatskoj se zapravo vodi ovakva rasprava. Kao što mislim da nije, kolege su neke već rekli nije zapravo trenutak u šest, pol sedam navečer zapravo u potpuno praznoj sabornici razgovarati o ovako važnom zakonu kao što je Zakon o obrtu. E sad ja na ljudskoj razini zapravo u potpunosti razumijem vašu frustraciju kao ministar poduzetništva, obrtništva u ovoj Vladi koja je u protekle dvije godine učinila zapravo gotovo sve kako bi uništila poduzetništvo i obrtništvo u RH i otežalo mu bilo kakvu mogućnost da se oporavi. Dakle to na neki način mogu razumjet, međutim to ne znači da ovaj zakonski prijedlog mora bit prvo pun kontradiktornosti, i drugo mimo dogovora i dijaloga i dogovora sa 161 godinom ako sam dobro zapamtio starom obrtničkom komorom i na kraju imam samo jedno pitanje. Neću dužiti jer govorim u ime kluba, a pitanje, Često govorite da HOK može pružat neke usluge i da će moć pružat usluge, pa bi ja samo volio čut koje su to usluge koje vi vidite da Hrvatska obrtnička komora može pružati, posebno ako je zapravo oduzimate odnosno prebacujete taj cijeli jedan obrazovni segment u resorno ministarstvo.
Hvala. Imamo odgovor. Izvolite ministre.
Iskreno ne vidim nikakvu poveznicu između afere i trenutka donošenja zakona, zakon smo počeli pripremati, prva rasprava je bila prije skoro 6 mjeseci tako da ne znam šta bi sad sve trebalo u Hrvatskoj stat zato što je novac pran u HGK-a kako bi rekao, tako da sa te strane, to ne vidim nikakvu poveznicu između toga i ove rasprave. Volio bi ja naravno ali s obzirom da je rasprava u prijepodnevnim satima ali šta je tu, ima i sutra važnih zakona koji će ići, ima i proračun itd. tako da s obzirom na satnicu saboru meni je drago da mogu ovdje prezentirati zakon u bilo kojem trenutku. Što se tiče dijaloga, dijalog uvijek postoji ali postoji i onaj koji predlaže. Znači ako ne možete se usuglasiti oko svega onda mora netko predložiti i opet kažem na kraju krajeva ja nikad ne bih ovo predložio da mislim da je ovo loše i da misli da tu nema podrške za ovakav zakon među obrtnicima i da njima sutra neće biti bolje nego što je bilo jučer. Ne mislim da ću se ugroziti institucija stara 161 godina jer postoji sasvim dovoljno prostora da ona funkcionira i dalje a što se tiče usluga, primjerice ove usluge u obrazovanju, one u Hrvatskoj i to je jedna od stvari na koju sam ponosan u RH da imamo besplatno obrazovanje, nikad se nije naplaćivala niti će se naplaćivati što se tiče srednjoškolskog i visokoškolskog obrazovanja barem u onom dijelu kada studenti izvršavaju svoje obveze sukladno onim pravilima koje sveučilište ima, a usluga može biti koliko god hoćete od savjetodavnih usluga, organiziranja sajmova itd. Nema potrebe da ja sada vama elaboriram šta sve oni mogu nuditi, tko je kreativan uvijek može dovoljno toga ponuditi šta se traži u obrtništvu.
Hvala ministre. Iscrpili smo prijavljene za repliku. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne, Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika SDSS-a Mile Horvat, izvolite kolega.
Gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pozdravljam gospodina ministra sa suradnicima. Rijedak slučaj da se na jednu raspravu nekog zakonskog prijedloga dođe u punom sastavu ispred predlagatelja i to mi je drago. Istovremeno pozdravljam i drugu zainteresiranu stranu u ovoj raspravi a to su ljudi, predstavnici Obrtničke komore. Mi smo u prvom čitanju dosta toga rekli raspravljajući o prijedlogu koji je tad bio predmet rasprave. Sad ću u nekoliko rečenica pokušati reći stav kluba SDSS-a o ovoj vrlo ozbiljnoj temi. Prije svega iz poštovanja prema jednoj kategoriji djelatnosti koja se zove obrtništvo, imamo određen odnos prema tome. Ja sam inače odrastao sa obrtništvom i mater i otac krojači, u vrijeme kad je krojač mogao imati sedam, osam i devet naučnica ali nije mogao nikad imati kredit, dobit kredit za kupovinu kuće, stana, auta. Nije čak ni imao nekakvu mirovinu pa je morao dorađivat da bi je pojačao i tako dakle. Hoću da kažem, obrt nikada nije bio nekakvo čedo sistema. Uvijek je bio na nekakvoj da uvjetno kažem drugoj strani ne popularnoj strani koja nikad nije bila atraktivna u društvu. Zato imam potrebu nešto reći o ovom naporu ministarstva da se u ovu stvar na neki način uvedu neke novine kako mi to doživljavamo dakle, ne kako bi se sistem rasturao, nego kako bi sistem dobio na kvaliteti. Da li se to s ovim zakonskim prijedlogom to postiglo, vrijeme će pokazati. U svakom slučaju ova vrsta zakona može uvijek da se korigira iako život pokaže da on ima nekakvih potreba za korekcijom, ako pokaže neke negativnosti, on se jednostavnim odnosno zahvatima predlagatelja može korigirati. Prema tome nemojmo ovu stvar gledati tako dramatično. Ja je doživljavam kao pokušaj da se u obrtništvo, ne govorim sad o komorskom sistemu, govorim o instituciji obrtništva da se na neki način uvede nekakva dinamičnija forma koja bi možda mogla popraviti položaj obrtnika danas. A položaj nije sjajan. Po podacima koje smo dobili, to je strašno. Kažu da ovog trenutka ima preko 33 hiljade insolventnih obrtnika. To je gotovo s nekim milijardama se spominju neplaćeni dugovi, obaveze obrtnika a onda iza toga slijedi vjerojatno onaj opasni proces raznih ovrha, pa onda slijedi ono što zovemo osobni bankrot iza toga. Prema tome situacija nije nimalo sjajna iako je potencijal i svi mi to znamo u obrtništvu veliki, dakle, ne znam koliko je ovdje rečeno da se zapošljava ovog trenutka odnosno da živi od obrtništva od preko 100 hiljada ljudi istovremeno. Preko 100 hiljada ljudi živi od OPG-a i kad stavimo to u korelaciju sa onim sa čime se hvale velika gospodarstva kad kažu da zapošljavaju toliko i toliko radnika. Pa najveći potencijal ustvari leži u ova dva segmenta i u obrtništvu i u kvalitetnom obiteljskom poljoprivrednom gospodarstvu, kad gledamo po broju zaposlenih. Ja ću reći nekoliko stvari o samom zakonu. Mislim da su tu jer po drugi put neću komentirati iste stvari kao prvi puta, dakle sad ću se fokusirati na dvije ključne stvari za koje mislim da je meritum ovog zakona. Prvo je pokušaj da se uredi nova forma obrta kao institucije odnosno da mu se dade nekakve da se opredijele njegovo karakter za ubuduće i druga stvar koja je ovdje u ovom zakonu jasna a to je da se uređuje na drugačiji način sam komorski sistem. To su dvije krupne stvari koje sad možemo raščlaniti po pojedinim predloženim zakonskim odredbama, pa ću ja samo nekoliko stvari reći recimo ono što je meni stvar za raspravu. U članku 30. recimo ovdje je rečeno i citiram: "da je obrtniku u obavljanju obrta mogu pomagati članovi obiteljskog kućanstva u njegovoj prisutnosti." Dakle ovo je izvorni prijedlog teksta kojeg smo mi dobili. Ja imam ovo pred sobom i zato mi nije jasno kako je rečeno uvodno da će biti omogućeno da se takva vrsta djelatnosti odnosno pomoć od strane obiteljskog kućanstva odvija bez prisustva, bez prisutnosti obrtnika, naravno ne zasnivajući radni odnos. Pa nećemo valjda tražiti da domaćica počisti krojačku radnju i zarade i da obavezno bude prisutan gazda, mislim da se te stvari mogu raditi i na drugačiji i ležerniji način. Dakle nije mi jasno baš potpuno ova formulacija članka 30. Ja mislim da bi ako je na tragu ovoga što je ministar rekao onda trebalo ovo mijenjati u smislu nekakvog amandmana na Vladi jer ovako kao što je predloženo stoji decidirano da će se obrtnik u obavljanju obrta mogu pomagati članovi obiteljskog kućanstva u njegovoj prisutnosti. Dakle tu je nešto što mi baš ne odgovara. Dakle famozni članak 36. o kojem svi pričamo to je ona ključna stvar. Dakle kako zaštiti obrtnike danas od mogućeg obiteljskog propadanja. To je ključna stvar zašto se ljudi opredjeljuju ili će se baviti obrtom ili se neće. Činjenica da vi danas možete osnovati društvo s ograničenom odgovornošću sa minimum novaca to su tzv. kakt fikus firme, napravite posao, pokupite se, odete i pitanje da li ćete odgovarati. Jedino obrtnici odgovaraju i sa svojom imovinom što naravno nije dobro, što naravno nije dobro. Ja sam na tragu prijedloga koji Obrtnička komora dala u onom svom amandmanu gdje se kaže da za obaveze koje nastaju u obavljanju obrta obrtnik odgovara cjelokupnom imovinom namijenjenom za obavljanje obrta a koja se upisuje u obrtni registar ili ga zovemo kako god hoćemo drugačije ili ga definirajmo drugačije ali dakle postoji prostor da se odvoji taj dio i knjigovodstveno i formalno pravno u smislu nekakve formalne pravne odgovornosti u poslu da se odvoji od vlastite imovine. I mislim da se taj članak treba doraditi bez obzira što se ovdje radi o drugom konačnom čitanju. Uostalom ako se on pokaže kao neefikasan život će ga tjerati na mijenjanje. Ostala dva stava mislim da su dobra, da su dobra zaštita ali samo u trenutku nastupanja ovrhe. Jasno da bi ovdje trebalo definirati onda i drugi model osnivanja i registriranja tih obrta. Ako želimo da ih ovdje zaštitimo i da ih stavimo bar u kategoriju sa drugim trgovačkim društvima, onda bi trebalo definirati temeljni kapital kod osnivanja obrta, obrtničkih radnji i onda je to nekakav rezervoar iz koga se može naplaćivati dospjelo potraživanje sporno itd. da tu temu dalje ne širim. Ali mislim da se razumijem o čemu pričamo. Vrlo su po meni dobri članci 37. i 38. koji govore o prijenosu dakle prijenosu obrta u slučaju mirovine na bračnog druga kao i u prijenosu obrta u slučaju smrti na nasljednike pa i ovdje je rečeno u kojem smislu, definirani su dakle nasljednici. To je dobro jer ako želimo da imamo nekakvi kontinuitet tradicijskih porodičnih obrta onda je ovo vrlo bitna stvar. To je kvaliteta na zapadu. Dakle, ti tradicijski porodični obrti su kvaliteta, to je zaštitni znak u jednom dijelu švicarskog i austrijskog obrtništva. Dakle to smo imali i mi nekad. Nekad je Hrvatska bila zemlja koja je bila poznata po svojim tradicijskim obrtima, nemam iluzije da će se to vrijeme vratiti ali je bitno o tome nešto i reći. U članku 41. ima nešto što mi nije jasno, dakle u stavku 1 i stavku 2 spominjete PPDS, obrti koji se osnivaju na prostoru PPDS-a, područja posebne državne skrbi i sad očekujem da li sam pravilno tumačio dakle da bi se izbjegle manipulacije u smislu poreznih olakšica traži da se zaposli čovjek na PPDS-u, koji živi na PPDS-u. Ako je namjera kao takva, zakonodavca takva onda je to za mene potpuno prihvatljiva stvar ali kažem moguće da sam ja to krivo nešto i shvatio. Pravne osobe vidimo da su svi oblici udruživanja, govorim sad o drugoj sferi, onoj o komorskoj organizaciji. Dakle, pravne osobe su i udruženje obrtnika i područne obrtničke komore i naravno Hrvatske obrtničke komora, pretpostavka jeste dakle da oni kao pravne osobe imaju zaposlene radnike i rekli smo koliko je to zaposleno, dakle na nivou Hrvatske obrtničke komore to je negdje oko devet stotina zaposlenih, devet stotina zaposlenih ljudi. S jedne strane je to dobro jer ti ljudi negdje moraju raditi a sa druge strane pretvorili smo obrtničku komoru u jedan birokratizirani činovnički aparat. Ako je to točno da u obrtničkoj komori radi 300 plus 6 stotina u upravama tih podružnica. Tako je to ovdje danas bilo rečeno. Članak 77. ono što je predmet svih rasprava da li članstvo obavezno ili dobrovoljno ako ćemo mu dati komorskom sistemu pravni subjektivitet. Ako će oni donositi odluke odnosno akte javnog karaktera a ovdje piše da komore donose akte javnog karaktera onda članstvo mora biti obavezno po logici stvari. I kad smo mi sad usporedili koje kažu koje su prednosti toga članstva dobrovoljnog odnosno obaveznog. Na strani obaveznog je javna i utjecajna komora, korist za obrtništvo i gospodarstvo, na stani obaveznog je ravnoteža interesa, znači zastupanje interesa svih obrtnika jednako, rasterećenje državnog proračuna jer se radi samo o financiranju što je vrlo bitna komponenta love i 99% obrtnika su mikropoduzetnici, treba im jaka strukovna organizacija inače bi se oni, oni bi doveli do drobljenja odnosno do raspada komorskog sistema kada bi bio on na dobrovoljnoj bazi. Ako se ne varam jaka gospodarstava u EU imaju ovaj obavezni komorski sistem zato se i mi priklanjamo ovom trenutku ovom stavu ministarstva da treba članstvo da bude obavezno iako kad se govori o komorama ova rasprava dolazi u vrlo loše vrijeme, nepopularno vrijeme kad na komorski sistem, općenito na komore medijska hajka zbog naravno jedne od komora. Ja ne mislim da treba ovu raspravu voditi u kontekstu te atmosfere. Ne mislim da treba pod takvu jednu atmosferu podvesti Hrvatsku obrtničku komoru. Mislim da ona ima sasvim drugačiji karakter i mislim da ona ima i drugačija ponašanja. U članku 81. ono što je najinteresantnije za članove obrtničke komore a to je postotak izdvajanja, dakle ako je članstvo obavezno onda su i osigurana sredstva da tako kažem što je danas velika prednost, to je danas privilegij u gospodarstvu imati osigurane izvore prihoda. Da li je najbolje rješenje 2% ili 3% ili 4, ja sad kao laik sam malo podataka mogu, ne mogu špekulisati, predlagatelj je rekao 2%. Mi ćemo se ovome prikloniti jer mislimo da predlagatelj ima konkretne argumente za ovakav prijedlog. Uostalom koliko sam čuo 50, tim postotkom komora će oprihodovati godišnje oko 50 milijuna kuna realno u ovom trenutku to nije mali novac. Dakle nije mali novac. Neću govoriti o tome da se ovdje i teoretska mogućnost otvara za još dodatne izvore prihoda. Ja u to neću ulaziti ali realno govoreći u ovom gospodarskom trenutku ni 50 milijuna kuna realnih prihoda, stalnih prihoda nije stvar zanemariva. I na kraju mislim da obrtništvo treba rasteretiti od ovih silnih 250 nekakvih parafiskalnih nameta. Nevjerojatno je da se za šumarske licence, evo ovdje kaže za mali obrt, za obavljanje uslugu u šumarstvu moraš platiti 8 hiljada godišnje, to su nevjerojatne stvari. Pa koji posao može vratiti takav namet. Nije dobro ukoliko se i ovaj komorski doprinos kao i komorski doprinosi neki drugi utjeruju u zadnje vrijeme silom ovrha pa da zbog toga što niste platili komorski doprinos vam legne se na račun, blokira se poslovanje obrtnika. To nije dobro. O tom treba voditi računa. Naravno to nije popularno niti za komoru i to je prilično izazvalo revolt kod ljudi. Dakle, stižu opomene, ukoliko se to ne plati, naravno svatko ih svojih razloga se odnosi prema toj obavezi, ali je činjenica da se to naplaćuje zahvaljujući famoznom ovršnom zakonu gdje najveći profit ustvari zarađuju odvjetnici koji utjeruju na ovaj način komorske doprinose. Sve u svemu ovaj zakonski tekst je za nas prihvatljiv. Hvala.
Hvala. Imamo jednu repliku, kolega Ivan Šuker. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Kolega Horvat, gledajte u zakonu se kaže da pravne osobe mogu biti obrtnici, ali vrlo je interesantno da ne vučemo istu paralelu u članku 36. Članak 36. je pun kontradiktornosti. Najprije u stavku 1 kaže da obrtnik garantira svojom cijelom imovinom, pa onda u stavku 2 kaže da se ne može ovršiti, pa onda u stavku 3 se govori da ne može provest nad nekretninama u kojoj stanuje i onda u stavku 4 se kaže ali ako je obrtnik potpisao sa nekim da mu može ovrhnut sve onda se ne može protiviti toj ovrsi. Zašto ako obrtnik ima imovinu, zašto on ne bi garantirao s tom imovinom? I to je jasno izvučeno od njegove privatne imovine, od njegove kuće, od njegovog stana, od nečeg drugoga, ali ako onda hoće ući u rizik i ako svjesno potpiše nekakvu izjavu, onda je to njegova odgovornost. Međutim mi stalno zaboravljamo da obrt, obrtništvo, obrtničke zadruge su nekada imale sasvim drugačiji značaj, sasvim drugačiju funkciju. Obrt smo danas pustili u ralje tržišta i očekujemo da se oni tako ponašaju. I tamo gdje nam paše, tamo ćemo im administrativno rezati, administrativno uređivati a tamo gdje nam ne paše ići ćemo po onoj narodnoj, "dobio na drumu, izgubio na ćupriji!". Tako je ovaj članak 36. Ponavljam, svi obrtnici koji vode poslovne knjige imaju u poslovnim knjigama uvodno evidentirano tu imovinu. Ako HAMAG daje garanciju za dionička društva, za kredit zato što pojedina dionička društva nema imovine i ne mogu dat garanciju, zašto HAMAG ne bi obrtnicima davao, ili gospoda obrtnici osnujte društvo sa ograničenom odgovornošću za deset kuna, u HAMAG po garanciju, u banku po kredit. To vam je najpametnije.
Hvala. Imamo odgovor, kolega Horvat.
Zahvaljujem se. Vjerojatno će predlagatelj malo podrobnije objasniti šta je, koja je bila dakle osnovna ideja zaštite obrtnika sa ovim modelom. Ja kako to doživljavam. Ja ovo doživljavam kao pokušaj da se nakon svih ovih neugodnih iskustava obrtnici zaštite, odnosno da se zaštiti njihova osnovna imovina. Ovdje je to i rečeno da se ne smije biti predmet ovrhe imovina, dakle zgrada u kojoj stanuje ovršenik u opsegu nužnom za zadovoljavanje osnovnih potreba i to je stvar za raspravu. Mislim šta znači u opseg, tko će definirati opseg koji je nužan za zadovoljavanje stambenih potreba u svakom pojedinačnom slučaju. Znači da ovu stvar treba doraditi. Ja sam samo htio sugerirati da je predlagatelj na dobrom tragu i dobroj je namjeri želio zaštiti obrtnika koji jedini nije bio u ovom sustavu zaštićen, dakle formalno pravno nije bio zaštićen. Da li je ovo najbolje rješenje? i o tom bi se dalo razgovarati?
Zahvaljujem. U ime Kluba HDZ-a Domagoj Ivan Milošević. Izvolite kolega.
Hvala gospodine predsjedavajući. Poštovani ministre još jednom sa suradnicima, uvaženi kolegice i kolege, poštovani obrtnice i obrtnice vidio sam i par dama gore. Pa prije svega zapravo žao mi je da nije bilo u proteklih šest mjeseci prilike da izvan sabornice i vi i mi koji smo u oporbi zajedno sa vladajućima raspravljamo o ovom zakonu zato što ako nešto ne bi trebalo biti pitanje političke rasprave i sukoba, to je ovaj zakon o obrtu. Dakle, tu bismo svi trebali biti posebno nakon pet godina krize na liniji obrane i posljednjeg obrta i obrtnika tim više što naš ulazak u EU čini još veći, činit će još veći pritisak upravo na obrtnike i na male poduzetnike. Ako se puno bogatije zemlje, puno bogatiji nego što je Hrvatska, poput Njemačke i Austrije bore za svakog obrtnika, znači da je naravno slijedom globalizacije svaki mali poduzetnik i obrnik pod pritiskom pa onda je to logično da će se sve to skupa odraziti ovdje na Hrvatsku.Moram ovdje nadometnuti, nije mi cilj politizirati ali činjenica je da se i pojedini članovi vladajuće koalicije ne slažu sa ovakvim prijedlogom zakona, dovoljno govori da se nije razmišljalo zaista o konačnom cilju ovog zakona. E sad jutros smo na Odboru za gospodarstvo imali zaista žustru i mislim dobru raspravu, međutim ono što smo propustili na kraju ustanoviti a to je da naravno Zakon o obrtu ne može riješiti problem niti zaposlenosti, niti nezaposlenosti, niti zapravo suštinsko održavanje i napredak obrta i poduzetništva nego to prije svega može biti ispravna politika, ekonomska politika Vlade. Dvije godine iz kluba HDZ-a upozoravamo da aktualna ekonomska politika je potpuno pogrešna i da će dovesti upravo do ovog do čeg dovodi, a to je da smo prešli 350000 nezaposlenih, da imamo gospodarski pad. Evo i 8 kvartal će to biti na žalost za redom. Dakle, umjesto strukturnih reformi imamo rast poreznog opterećenja posljedično pad kupovne moći hrvatskih građana i onda naravno da vi kojim god da se poslom bavili, a govorim o obrtima jednostavno imate sve manje i manje posla i da imate sve manje i manje zaposlenih. I dakle, na žalost smo u vrzinom kolu. Ono što na početku govora u ime kluba HDZ-a o zakonu moram reći, a to je temeljna primjedba ministre je zapravo da će ovakav prijedlog zakona urušiti komorski sustav koji se gradi kao što smo rekli preko 160 godina. Dakle, krenut ću i završit ću sa istim, a to je ako vi mislite da je moguće prilagoditi bilo koji sustav u roku od mjesec dana ako mu uzmete pola fiksnog prihoda pa to je nemoguće. Dakle, doći ću kasnije na detalje u raspravi ali jednostavno način, rokovi i sve, dakle govori da niste smogli snage ili vremena u dijalogu sa obrtnicima naći zajednički prijedlog. HDZ ovih 2 godine neprekidno govori da. Pa naravno da ćemo podržati sve što smanjuje trošak poslovanja i obrtnicima i poduzetnicima oko tog nema dileme. Ali ne treba ići iz ekstrema u ekstrem. Dakle da, treba napraviti nekakav plan smanjenja ali zato sam malo prije i u vašoj, i vama u replici spomenuo a to je da razumijem na neki način frustraciju cijelog ministarstva s obzirom da sve ostalo što bi zapravo ne samo obrtnicima nego i poduzetnicima trebalo olakšati život i poslovanje u ovoj situaciji se ne dešava. Dakle, umjesto da se i malim poduzetnicima omogući da plaćaju PDV po naplati i od obrtnika se očekuje 1.1.2015. da plaćaju PDV odmah umjesto po naplati. Ja mislim da ćete se i vi složiti. Znam da ste i javno govorili na tu temu da apsolutno je nedopustivo da mali poduzetnici, obrtnici plaćaju PDV odmah umjesto po naplati. Čak i postoje europske direktive, odnosno sugestije da do, mislim da je do 500000 eura godišnjeg prihoda se omogući, dakle a posebno u uvjetima kad se sad očekuje da i obrtnici pogođeni krizom ovakvom financiraju preskupu i nerestrukturiranu državu. Dakle, očekivali bismo od vašeg ministarstva ne samo da se izbori da se ukine to, da se s 1.1.2015. PDV plaća odmah, nego po naplati, da se isto primijeni i za sve male poduzetnike koji su i najviše pogođeni ovom krizom. Drugo, očekujemo naravno da se ukidaju parafiskalni nameti posebno malim poduzetnicima i obrtnicima. Bilo ih je zaista mnogo u mandatu HDZ-ove Vlade. Mislim da smo ih popisali 256 čini mi se parafiskalnih nameta. Ne znam doduše kako je aktualna Vlada došla do neke brojke od 500. To nikom nije jasno. Koliko god da bilo stotina previše je. Dakle, postoji zaista cijeli niz i to vrlo, vrlo velikih nameta parafiskalnih koje je trebalo ukidati posebno za obrtnike i male poduzetnike. I na kraju ne najmanje važno očekivali smo da se ponovno pokrene priča HITROREZ-a odnosno da se jednostavno uklanjaju birokratske prepreke jednako i za poduzetnike i za obrtnike. Sve to skupa naravno otvara pitanje zašto se nije moglo doći u proteklih šest mjeseci, pa ako je trebalo i još šest mjeseci do nekog zajedničkog prijedloga između hrvatskih obrtnika i resornog ministarstva. Mislimo da ovako lomit zapravo instituciju i sad ne mislim samo financijski. Jednostavno nije dobro tim više što mnogi što je logično i očekivano. Dakle, mnogi obrtnici danas jednostavno nakon pet, šest godina krize iz očaja će reći, pa evo gle stvarno više neću plaćati sto kuna ili osamdeset kuna mjesečno nego ću platiti 40, 50 kuna. Dakle, zvuči dobro. Međutim, znamo svi skupa da to nije rješenje za napredak hrvatskog obrtništva i hrvatskih poduzetnika. Na taj način jednostavno ubijat neku instituciju. Nekoliko rečenica o obrazovanju. Nastojat ću ne ponavljati. Bilo je dosta tu rečeno i od mojih kolega, zapravo najviše ako sam dobro razumio i od vas i iz prijedloga zakona zapravo obrazloženje kako bi Obrtnička komora mogla izdržati smanjenje ovog fiksnog dijela i to preko noći je tako da se zapravo kompletan sustav obrazovanja u obrtništvu preseli u resorno ministarstvo. Ja teško mogu vjerovati da bi to bilo prvo lako izvedivo i drugo da ne bi generiralo novi trošak. I dozvoljavam si na kraju reći da teško da bih mogao zamisliti, a od '89. sam do 2010. bio poduzetnik u Hrvatskoj. Teško mogu zamislit da bi odjednom javni sustav postao efikasniji trošku nego što je to recimo u okviru Hrvatske obrtničke komore. I zato upravo sam malo prije spomenuo, možda se nismo razumjeli ovu aferu. Dakle, nije trenutak kada se rasplamsava dakle taj najveći skandal kad govorimo o povijesti komorskog organiziranja da se zapravo vode ovakve rasprave ali nema veze. Imamo tu različiti stav, to je jasno. Dakle, ovo su prevelike i preozbiljne teme da bi se na neki način ovako na silu mijenjali zakoni i bez zajedničkog stava sa samim obrtnicima. E sad još nekoliko rečenica, dakle nadamo se da ćete uvažiti cijeli niz podnešenih amandmana. Nadamo se da ćete ipak prihvatiti da ono što se radi desetljećima nije loše. Dakle, svaki sustav je moguće unaprijediti, ali mi trebamo sustave i institucije Hrvatske graditi, a ne ih urušavati. Prema tome, ako je Hrvatska obrtnička komora tu da pruža kao što ste rekli i cijeli niz usluga da, ali oni to danas rade koliko ja znam besplatno. Dakle, u okviru onog što danas obrtnici plaćaju cijeli niz usluga jest na neki način pokriven tim troškom mjesečnim kakav je danas ne znam osamdesetak kuna u prosjeku za hrvatske obrtnike. Međutim, u tom cjelokupnom trošku se dešava i zapravo taj jedan sustav obrazovanja obrtnički, dakle sad da ne idem u detalje. Ali dakle imamo, hoćete promijeniti cjelokupnu filozofiju polaganja pomoćničkih ispita. Dakle, zašto više, dakle zašto ukidat izdavanje svjedodžbi. Mogu vam čak tu i pročitati, nerado čitam ali evo pročitat ću jedno od obrazloženja koje mislim da nas sve u sabornici trebamo se malo zamisliti. Dakle, jedno od obrazloženja uz jedan od amandmana ispravnih kaže ovako: "Konačnim prijedlogom zakona pravne osobe koje obavljaju djelatnost vezanih obrta, automehaničar, kozmetičar, električar, frizer i drugi ne moraju za razliku od obrtnika imati stručno osposobljenu osobu." Dakle, ne moraju imati stručno osposobljenu osobu. "Ovime se obrtnička struka i strukovno obrazovanje direktno ugroženi, a njihovo stručno znanje obezvrijeđeno. Zbog izostanka obaveze zapošljavanja stručno osposobljene osobe dovodi se u pitanje kvaliteta pruženih usluga i zaštita potrošača čime se ugrožava život i zdravlje građana." Mislim da je ovo dovoljno ozbiljna primjedba da o tome svi povedemo reda, naravno prije svega vaše resorno ministarstvo. Evo, mogao bih ja sad još dugo vama tu nabrajati cijeli niz detalja i amandmana ali ja vas na kraju jer zapravo na kraju na neki način se u ovom trenutku sve svede na to da li ćete vi ići na silu u roku od mjesec dana prepoloviti prihod Hrvatske obrtničke komore. Dakle, ponavljam još jednom na kraju treba pojeftiniti poslovanje u Hrvatskoj i za poduzetnike obrtnike, međutim to treba raditi s razumom i sa mjerom i u dogovorima s onima kojima želite pomoći. Teško je da možete nekome pomoći tako da ga ne pitate kako da ti pomognemo, on ti kaže, a ti kažeš ne ja sam odlučio da ti pomognem kako ja mislim da ti treba pomoći. Evo, hvala. Ukoliko niste spremni prihvatiti cijeli niz ovih amandmana HDZ neće podržati ovaj prijedlog zakona.
Hvala. Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa evo uvaženi kolega hvala vam evo što ste pozdravili i naše cijenjene obrtnice. Zaista HOK je 2010. godinu proglasila godinom žena u obrtništvu. Njih je 32%, samozatajne su ali vrlo vrijedne i puno rade. I kolega slažem se s vama, slažem se da ova priča oko komorskog doprinosa zaista neće riješiti probleme u obrtništvu. I u pravu ste, ako je s nekim trebalo razgovarati onda je to trebalo razgovarati sa HOK-om koja valjda zna u suradnji sa obrtnicima što bi oni željeli u svom zakonu. A ne može raditi zakon netko kako se to kaže ex catedra koji nikad u životu se nije digao u 6 ujutro, 16 sati radio, nije pitao za praznike, za nedjelju, za svetke i petke osim vjerskih blagdana koji se brinu, čija djeca su jednako tako radila u tom obrtu, koji znaju sve što treba, čije žene su se žrtvovale da odgajaju djecu i odjedanput netko radi zakon a da ne pita uopće sve te ljude. U pravu ste, to nije u redu.
Odgovor na repliku, Domagoj Milošević.
Da, pa hvala kolegice Sumrak. Ja ću samo reći da u protekle dvije godine je HDZ u ovoj sabornici podržao apsolutno svaki Vladin prijedlog za koji smo bili uvjerenja da će sačuvati radna mjesta ili da će doprinijeti gospodarskom oporavku Hrvatske i obratno kritizirali smo nažalost puno češće jer evo sad da ne pretjeram ali 9 od 10 nažalost ili možda i više zakona koji se tiču gospodarstva su potpuno odveli ekonomiju u pogrešnom smjeru. Kad smo kritizirali nismo to činili zlurado. Pa ja sad ponavljam sad ovdje vama, dakle i dalje podržat ćemo svaki prijedlog koji vodi u smanjenje troškova za poslovanje obrtnika i poduzetnika, ali ne na ovaj način i bez dogovora s tim istima kojima se navodno želi pomoći. Evo, mislim da je to kristalno jasno.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Milošević zar vama nije logično ako neko tijelo ima akte i ako te akte treba uskladiti da je ono odgovorno za uspoređivanje tih akata? Zar treba nekome slati na superviziju nešto što je samo po sebi se podrazumijeva? Logična je stvar da Statut Hrvatske obrtničke komore bude u skladu sa zakonom. Ako je donesen protuzakonito zna se koje tijelo u Hrvatskoj reagira na takve stvari s obzirom na status HOK-a da to po defaultu mora napraviti Ministarstvo uprave. I nema nikakve potrebe da u zakonu stoji utvrđuje, veli usklađenje Statuta Hrvatske obrtničke komore s ovim zakonom utvrđuje ministarstvo nadležno za obrt. Vi niste nadležni za tumačenje pravnih akata, to nije vaš posao. To nije posao Ministarstva obrta. A koliko kontradiktornosti ima ovaj zakon pogledajte si samo članak 81. stavak 2. alineju 4. donosi financijski proračun. Koji je to termin financijski proračun, što to znači? Proračun je jasan sam po sebi a Skupština Obrtničke komore može jedino donijeti financijski plan. Financijski proračun ne postoji, to u hrvatskom financijskom rječniku financijski proračun ne vrijedi. Proračun se zna sam po sebi što je to je račun prihoda i rashoda. Ako donosi proračun onda donosi proračun, a ako donosi financijski plan onda donosi financijski plan. Ali ne može donositi financijski proračun. A to je samo potvrda kad želite nekome normirati, nametnuti, moraš raditi tako kako ti ja kažem da onda odeš u krajnosti i izmišljaš financijski proračun. E ne znam kako ćemo sad kolegu Linića tražiti što on treba dostaviti kakav financijski, nefinancijski, materijalni, nematerijalni proračun u ovome Visokom domu. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku, Domagoj Milošević.
Hvala vam gospođo potpredsjednice. Pa da i više nas je konstatiralo da ima dosta kontradiktornosti a jedna od tih kontradiktornosti koje sad nisu naravno pisane u ovom zakonu je da hoćete reći zapravo da treba netko izvana odrediti kako će obrtnici odnosno u okviru svoje komore oni funkcionirati i odlučivati. Nije dobro da se na neki način iskazuje nepovjerenje kao da ne razumiju ili kao da ih to ne zanima da svi oni koji su još uvijek, jer nije dragovoljna komora nego je obvezna, dakle svi su pozvani i koliko ja znam mogu sudjelovati u radu svoje Obrtničke komore. Dakle, u neku mjeru ipak prepustimo njima da međusobno raščišćavaju svoje odnose pod broj jedan i pod broj dva a to ću vam reći iz osnovnog iskustva. Zato što neki ne razumiju da imaju prava u svojim komorama. Nemojmo osuđivati instituciju, dakle imate cijeli niz poduzetnika. Sad govorim iz osobnog iskustva koji uopće nisu se potrudili pogleda što su njihova prava u tim institucijama, recimo u tim komorama i zbog toga nisu upotrijebili ta svoja prava ili iskoristili nekakvu uslugu i pritom su spremni kritizirati. Dakle ajmo to staviti na stol, što je to, jednostavno idemo educirati ljude koja su njihova prava, mislim u ovom slučaju na članstvo što su te usluge koje pružaju komore, zašto to čine i kako možemo na neki način, svi skupa ipak zajedno ići naprijed a ne urušavati ono što smo gradili do sada. Hvala.
Hvala. Ministar Gordan Maras izvolite.
Hvala lijepo, evo kad nakon prvih dva kluba imam mogućnost nešto reći, na kraju žao mi je što je kolega Šuker i član ureda za zakonodavstvo i Odbora za zakonodavstvo jer vidim da nomotehnički daje vrlo kvalitetne primjedbe pa bi ona to bilo dosta korisno. Mislim da je vrlo jasno to znači ste sad nomotehnički prigovor imali pa sam vas pohvalio, to znači. Sa te strane jasno je što se htjelo sa tom odredbom reći. Nema potrebe, zna se šta je financijski plan i proračun organizacije i mislim da tu nema nikakvih nedoumica ali evo na početku samo da kažem, žao mi je što se gura u prvi plan, pogotovo evo vidim ispred kluba HDZ-a rasprava o samom komorskom organiziranju i o komori. Mislim da tu ima jako puno važnijih stvari u samom zakonu koje se odnose direktno na obrtnike i koje su im puno važnije od toga da li će doprinos biti dva ili tri ili četiri ili pet ili sedam posto, naravno mnogi od njih odnosno velika većina njih bi htjeli da imaju dobrovoljno članstvo u Hrvatskoj obrtničkoj komori ali puno stvari u samom zakonu ide u korist samih obrtnika i žao mi je što tome niste posvetili pažnju nego ste se uhvatili opet evo vidimo sam krajičkom oka da opet imate kao i zadnji puta sugestije Hrvatske obrtničke komore i čitali ste obrazloženje njihovih amandmana koja opet kažem nisu u potpunosti točna zato šta u Hrvatskoj postoje zakoni koji uređuju određene djelatnosti. To sam također danas ujutro na odboru rekao. Nema nikakvog straha za zdravlje i za bilo kakvu ugrozu potrošača na tržištu sa ovim odredbama koje smo ovdje primijenili za trgovačka društva. Zbog toga što postoje zakon ako govorimo o pripremi hrane, ako govorimo o trgovini postoji Zakon o trgovini, ako govorimo o plinu, instalacijama postoji Zakon o plinskom djelatnosti, dakle postoje stvari koje su definirane, koje same po sebi determiniraju edukaciju onih koji bi trebali biti u trgovačkim društvima. Dakle nema nikakvog straha i žao mi je šta čitate ta obrazloženja koja zbunjuju ljude koji ovo gledaju jer ne bi ovoj Vladi palo na pamet a pogotovo ljudima koji su davali svoja mišljenja a nalaze se u drugim ministarstvima, ministarstvima koja se bave i gospodarstvom i ministarstvima koja se bave pravosuđem itd.,koja vode računa o tome da neki od zakona i pozitivnih propisa koji definiraju zaštitu potrošača ne dođu pod upitnik sa ovim zakonom. Tako da to smo sve, ja bih rekao vrlo detaljno provjerili i neće biti nikakvih problema za potrošače, budite sigurni. Ali ja dok sam ministar u ovom ministarstvu ću se borit da se što jednostavnije posluje, da nemamo previše normi, pa ako hoćete i ovo deset bruto plaća za domaću razinu sporedne djelatnosti također ide u tom smjeru i ako se borite za to, a malo prije ste rekli da se borite i da ćete dati podršku da se jednostavno posluje u Hrvatskoj, onda je to upravo put da podržite ovakav prijedlog zakona. Ako govorimo o smanjenju parafiskalnih nameta evo dat ću vam još danas ekskluzivnu informaciju, preko 7 stotina milijuna kuna smo danas dogovorili na koordinaciji će ići rasterećenja malim i srednjim tvrtkama i većim tvrtkama, znači svim obrtnicima i tvrtkama u Hrvatskoj, dodatno rasterećenje kroz Ministarstvo poljoprivrede i njihove zakone koje obuhvaćaju vode, šume itd., kroz evo i ovo smanjenje. 720 milijuna kuna parafiskalnih nameta. U prvoj godini mandata je također išlo smanjenje skoro do milijarde kuna, znači napravili smo ja bih rekao o onim ciframa kada se za vrijeme HDZ-a govorilo o desetak milijardi kuna parafiskalnih nameta, mi smo već skoro 20% toga smanjili u apsolutnom iznosu i to apsolutnom iznosu koji se odnosi na državu, ne govorimo one prihode koji su išli na jedinice lokalne samouprave, znači napravili smo jako puno i ako ćete biti pošteni priznat ćete, reći ćete dvije milijarde kuna skoro u dvije godine nije malo od deset milijardi koje je HDZ imao dok je bio na vlasti i dok ste vi bili u Vladi. Znači evo ja na to mogu biti ponosan. Ovdje pred svima. Žao mi je što to ne čuju hrvatski građani u većem broju jer je rasprava sad već i dosta kasno, ali dvije milijarde kuna smo skinuli, da zanemarim, ovo je malo kraće nego inače. Javit ću se onda još.
Hvala. Imate pet minuta kada se javljate u toku rasprave. Đurđica Sumrak replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa uvaženi gospodine ministre, zanima me sljedeće. Kako ćete po ovom novom zakonu, znači, omogućene su domaće radinosti koje u principu nemaju neko ograničenje, ukida se lista djelatnosti onda oni ne moraju biti niti fiskalizirani, ne moraju izdavati račune. Uporno se borimo protiv sive ekonomije. Kako mislite spriječiti u stvarnosti sivu ekonomiju? Kako mislite da će jedan obrtnik kod kojeg radi recimo troje radnika i jedan se radnik sjeti aha ok dobro neću ja više ovdje nego ću ja lijepo to kod kuće raditi, eto uzet ću mušterije svom majstoru kod kojeg sam bio pa ću ja to doma obavljati jer me ionako nitko ne kontrolira. Pa uporno smo se borili u vrijeme u zadnjih 2, 4, 5 evo zna i kolega Šuker baš upravo protiv te sive ekonomije, a vi ste sada njoj mogla bih reći na jedan način širom otvorili vrata.
Odgovor na repliku ministar Gordan Maras.
Hvala lijepo. Gospođo Sumrak ja vas molim radi vas kao zastupnice da se prilikom ovakvih replika da se pripremite, dakle nije istina da nema ograničenja i da se ne poštuje izdavanja računa niti da to se radi u sivoj zoni. To je sve regulirano i izdavat će se računi i prihod će se prijavljivati i postoji ograničenje u visini koliko to možete raditi na godišnjoj razini i postoji ograničenje da mora biti u skladu sa zakonima koje vladaju u RH, znači sve je to vrlo normirano. Ja vas evo možda je sreća što je malo kasnije pa je manje gledatelja ali radi vas vas molim sljedeći put kada dajete repliku pripremite se. Nije istina ovo što ste rekli. znači ovo sve što ste rekli nije istina. Ovo je način što stoji. Gospođo sumrak nije istina ovo što ste rekli. … [[Upadica se ne razumije.]] kako nisam rekao sam. Moraju se izdati računi, postoji ograničenje i dobro bi bilo da se malo pažljivije pročitaju zakoni prije nego što se daje ovakva replika jer možete dovesti u zabludu građane koji ovo gledaju. Hvala lijepa.
Kolega Šuker.
Gospođo potpredsjednice, ja se javljam za riječ u ime kluba. I vi i ja smo dugo u ovom Domu, nikada si nijedan ministar nije dozvolio ovakav način komunikacije sa zastupnicima, nikada. Pa ne možete vi gospodine ministre docirati zastupnicima kako će raspravljati. Ne možete, naprosto ne možete i vi na to nemate pravo. Vi možete iznesti svoje argumente i s tim argumentima pobiti argumente, ali vi ne možete docirati zastupnicima. Vi ste ovdje gost u ovom Domu vi ste u našoj kući i ne možete se ponašati kako hoćete. To što se vama dozvoljava to je drugi par cipela. Ali stvarno sramotno kako se vi obraćate zastupnici, sramotno. Vi iznesite svoje argumente, hoće ih ona primiti ili neće to je njena stvar ali nemojte vrijeđati na to nemate pravo. Vrijeđa me kada nekome drži lekcije da se nije pripremio da iznosi neistine vi vrijeđate i na to nemate pravo. Ja vas lijepo molim gospođo potpredsjednice da imamo uljudnu raspravu u ovom Domu da svako iznese svoje argumente, a gledatelji i gore obrtnici na galeriji neka prosude tko je upravu. A nemojte vi biti i kadija i sve. Kadija te tuži, kadija ti sudi.
Hvala lijepa. Kolega Šuker vi ste svoje rekli. Nisam mislila da trebam reagirati ali zaista ministre kada odgovarate na repliku odgovarajte na repliku ne na način kako je replika iznesena. Kolega Domagoj Milošević replika.
Gospođo potpredsjednice. Poštovani ministre, pa prije svega podrška ako ste 700 milijuna kuna rasteretili hrvatsko gospodarstvo. Međutim ako vi s jedne strane donesete odluku da ćete rasteretiti hrvatsko gospodarstvo kroz neporezne namete a podižete poreze, uvodite nove poreze ili nekakve nove nameta onda u ukupnoj masi, a o tome govorimo ovdje dvije godine niste doprinijeli gospodarstvom oporavku. Evidentno je rezultat loš, dakle dvije godine gospodarski pad umjesto gospodarskog rasta. Broj nezaposlenih je za 60 tisuća veći u godinu dana. Dakle evidentno je da nešto ne štima s matematikom. Odlično je ako ste se vi odnosno vaše ministarstvo izborili da se neki od tih neporeznih nameta ili smanjili ili ukinuli. To je radila i HDZ-ova vlada da ovdje sasvim bude jasno i za one koji nas eventualno gledaju. To je isto radila i bivša HDZ-ova vlada. Cijeli niz vodni doprinos bilo je mnogo toga. Međutim ključno je da ukupno opterećenje mora padati, ako želimo otvarati nova radna mjesta, dobiti investitore i očuvati ovo što imamo od gospodarstva. Još jednom da vam ponovim ili da vas pitam,mislite li stvarno da je moguće reformirati ili reorganizirati sustav u mjesec dana tako da nekom prepolovite prihod?
Odgovor na repliku ministar Gordan Maras.
Hvala lijepo. Malo u strahu da se krivo ne shvati odgovor ali vi niste osjetljivi kao gospodin Šuker pa ću biti malo slobodniji. Ono što ste malo prije rekli činjenica je da smo smanjili gospodarstvu rekao sam skoro dvije milijarde kuna odnosno smanjit ćemo s ovih 700 milijuna skoro dvije milijarde kuna neporeznih nameta. Gospodarstvu se niti jedan porez nije podignuo. Koji se porez podignuo u gospodarstvu? Da li spuštanje PDV-a sa 25 na 10% doduše sada će ići na 13% međustopa ali opet sa 25 na 13%? Da li je nulta stopa reinvestirane dobiti podizanje poreza gospodarstvu? Ja ne znam niti jedan porez u gospodarstvu koji se podignuo. Znači upravo suprotno, cijelo vrijeme spuštamo porezne namete u gospodarstvu i u prve dvije godine smo napravili, pa pogledajte samo u proračunu koliko je samo manje poreza na dobit, ne zbog toga što je dramatično pala dobit neke tvrtke nego što investiraju ljudi. Znači preko milijarde kuna su ljudi iskoristili mogućnosti reinvestiranja. Da li je to isto neka pomoć? Je, radimo na tome i radit ćemo na tome i do kraja mandata. Što se tiče reforme, apsolutno sam siguran da je moguće provesti reformu i u kraćem roku pogotovo ako uzmete u obzir, a to sam danas također rekao da postoje nenaplaćeni prihodi koje ima komorski sustav preko 300 milijuna kuna. ako se neki mogu shvatiti i oni koji će se teško naplatiti ima sigurno preko 100 milijuna kuna koji se mogu naplatiti. Znači postoji rezerva gdje se može još iskoristiti novac da se napravi reforma. I ne pada za 50% ukupni prihod … ... [[Upadica se ne čuje.]] Komore će pasti za nekih 35% kada se uzmu svi prihodi prihode.
Hvala lijepa. Ivan Šuker replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. A iluzorno je govoriti bilo šta, sve ovo što je ministar rekao vidi se u financijskim proračunima.
Odgovor na repliku, sada možete odgovoriti, ono prije nije bila replika. Gordan Maras.
Ovo je bilo dosta duhovito a evo samo malo smješak.
Dobro, onda ćemo se smijati. U ime Kluba zastupnika SDP-a kolega Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice, uvaženi gospodine ministre sa zamjenikom i pomoćnikom, uvažene dame i gospodo predstavnici obrtničke komore, kolegice i kolege. Večeras još nije bilo rečeno ali ja bih volio reći da je Zakon o obrtu temeljni zakon kojim se regulira statusna i druga pitanja važna za rad gospodarskih subjekata koji na tržištu egzistiraju u obliku obrta. Želio bih također još jedanput podsjetiti da je prošli Zakon o obrtu donesen još 1993. godine te da je u međuvremenu imao 6 izmjena uz odluku Ustavnog suda kojim mu je ukinut 20. stavak, pardon, članak 20., stavak 1. postojećeg Zakona o obrtu. Dakle, uz sve brze i dinamične promjene koje uvjetuje moderno tržište roba i usluga možemo reći da je prošli zakon pa bio zastario da izrazim tako jedan drugi rudimentarni izraz i da je svakako trebao temeljitu promjenu. Kako je ovaj zakonski propis bitan govori i činjenica da je nakon prvog čitanja, ja mislim da je to već bilo spomenuto u ovom Domu, bilo jako puno interesenata koji su se javili na javnu raspravu. Tako je i ministarstvo u mjesec dana savjetovanja prije prvog čitanja zaprimilo preko 200 prijedloga i mišljenja. A pažnju je nastavio plijeniti ovaj prijedlog zakona i nakon prvog čitanja odnosno u drugom čitanju a dokaz za to su svakako i amandmani koje smo primili svi kao zastupnici u ovom Domu. Mislimo da je vrlo bitno istaknuti neka od važnijih pitanja vezano za obrt koji se uređuju ovim zakonom. Prije svega uređuje se pitanje prijenosa obrta za života obrtnika, držimo da je to izuzetno bitno. Naime, dosadašnje zakonsko rješenje nije predviđalo mogućnost prenošenja obrta za života obrtnika na člana ili članove njegove obitelji. To je predstavljao poseban problem prilikom odlaska obrtnika u mirovinu. Obrtnici su tražili različite načine, često dugotrajne i komplicirane kako bi prenijeli obrt na svog nasljednika, odnosno nasljednicu. Ovim prijedlogom zakona omogućuje se obrtnicima da za života prenesu obrt na bračnog druga odnosno krvnog srodnika u ravnoj lozi. U ovom trenutku postoji lista djelatnosti kojom se definiraju one djelatnosti koje je moguće obavljati u domaćoj radinosti ili u sporednom zanimanju. Međutim, praksa je pokazala da je ovakvo rješenje neživotno. Te je isto rezultiralo i nedovoljnim korištenjem ovih oblika obavljanja djelatnosti. Ovaj prijedlog zakona omogućava obavljanje svih dopuštenih gospodarskih djelatnosti u smislu domaće radinosti i sporednih zanimanja uz jednake uvjete kao i obrt. Intencija je zakona usmjerena prvenstveno prema umirovljenicima koji imaju želje biti radno aktivni i osigurati si dodatni prihod. U tom slučaju ne plaćaju doprinose i ostala davanja i dalje primaju mirovinu odnosno ne moraju zamrzavati mirovinu s odredbom da je to moguće do maksimalnog iznosa od 78 tisuća 630 kuna. Prilikom obavljanja domaće radinosti i sporednog zanimanja obavezni su samo plaćati porez. Uvjereni smo da će se na ovaj način utjecati na smanjenje nelojalne konkurencije odnosno tzv. sive ekonomije na način da oni koji žele imati još dodatnu djelatnost neće morati pribjegavati ilegalnom radu. U novom se zakonu ostavlja mogućnost upisa u evidenciju pravnih osoba koje obavljaju obrt, pravnim osobama koje obavljaju djelatnost na, nazovimo to tako opet pod navodnicima "obrtnički način" ali samo ukoliko žele provoditi program naukovanja. Prema evidenciji koju ministarstvo posjeduje sada postoji oko 1400 spomenutih pravnih osoba. Budući da se bavljenje obrtom doživljava kao obiteljski posao posebno je pohvalno ozakonjivanje instituta pomaganja članova domaćinstva obrtniku a da pri tome nisu obavezni zasnivati radni odnos s nositeljem obrta. Ukoliko se radi o pomaganju dakle bez prisustva vlasnika obrta kako je ministar i rekao članovi domaćinstva moraju udovoljiti svim traženim posebnim uvjetima ukoliko to obrt propisuje od obrazovanja ako se radi o vezanom obrtu do zdravstvenih uvjeta propisanih posebnim zakonima. Izvršena su i usklađivanja sa odredbama važećih propisa iz područja odgoja i obrazovanja. Strukovni kurikulum za stjecanje strukovnih kvalifikacija za vezane obrte donosi ministar nadležan za obrazovanje uz prethodnu suglasnost ministra nadležnog za obrt. Nakon uspješno završenog srednjeg obrazovanja učenik polaže pomoćnički ispit koji se provodi u organizaciji agencije za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih i srednje škole. Nadležnost za provedbu postupka vanjskog vrednovanja pomoćničkog ispita pripada spomenutoj agenciji čime se postiže dodano osiguranje kvalitete. Vlada Republike Hrvatske pokrenula je izmjenu niza zakona sa ciljem rasterećivanja gospodarstva, prije svega smanjivanjem parafiskalnih nameta. Jedan od parafiskalnih nameta je i komorski doprinos Hrvatske obrtničke komore koji moraju plaćati svi registrirani obrti u Republici Hrvatskoj. Ovaj zakon uvodi novinu u ove odnose predlažući uvođenje jedinstvene stope obaveznog komorskog doprinosa Hrvatsko obrtničkoj komori kao i mogućnost plaćanja dodatnog dobrovoljnog komorskog doprinosa. Predviđeno je da odredbe koje definiraju jedinstvenu stopu komorskog doprinosa stupa na snagu 1. siječnja 2014. a sve u svrhu što skorijeg učinka parafiskalnog rasterećenja obrtnika. Smatramo da će ova mjera bitno rasteretiti obrtnika kao obveznika plaćanja obaveznog komorskog doprinosa koji prema prijedlogu zakona ne može biti više od 2% osnovnog osobnog odbitka iz dohotka sukladno Zakonu o porezu na dohodak, tj. 44 kune. Komorski ustroj utvrđen dakle dalje Zakonom o obrtu i statutom obrtničke komore. Komora samostalno odlučuje o visini dobrovoljnog komorskog doprinosa, svojem ustroju, načinu biranja tijela komore itd.. I zaključno, ovaj zakonski prijedlog donosi čitav niz kvalitetnijeg reguliranja pitanja vezanih za obavljanje obrta u Republici Hrvatskoj kao i unificiranje stope parafiskalnih nameta vezanih za obrt kao mjeru rasterećenja obrtnika. Zbog svega navedenog, klub SDP-a u Hrvatskom saboru će podržati ovaj zakon. Hvala.
Hvala. Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Hajduković, da, govorili ste o važnosti obrazovanja i naravno da je obrazovanje i edukacija obrtnika, a i ostalih čimbenika u društvu jako važna. Pa obrtnici da bi vodili svoj obrt moraju polagati različite ispite, između ostalog … je to majstorski ispit. Mene zanima kako onda objašnjavate kako možete podržat ovaj zakon, a da niste dali niti jednu primjedbu kada je od tog polaganja znači majstorskog ili strukovnog ili bilo kojeg ispita su izuzete pravne osobe koje žele obavljati neku gospodarsku djelatnost utvrđenu u popisu iz članka 6., a stavka 1. Gospodine Hajduković, to su one firmice kaj se za 10 kuna otvaraju i onda se netko smisli da može biti, odnosno da će nekaj ili švercat ili nešto, nema blage veze ni šta je tkanina ni šta je mašina, ali on će otvorit sebi firmicu fino, ne mora on …, nekog će zaposlit unutra i tko zna s čim će se baviti. Bit će konkurencija obrtnicima jer će naravno i to nelojalno konkurencija, da barem lojalna nego nelojalna. Niti što bi se reklo alata ni zanata, ali imao je sigurno lovu od nekuda s kojom će on na taj način funkcionirati. Pa kako možete to podržat, pa barem to upozorite.
Odgovor na repliku, Domagoj Hajduković.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolegice Sumrak, da, ja namjerno nisam htio o nekim svojim viđenjima inače javnih ovlasti koje … govoriti u ime kluba, govorit ću u svoje osobno ime i to vjerujem da će i ministar pozorno saslušati, možda neke dijelove i ugraditi onda amandmanima u zakon. Što se tiče, dobro ste taknuli temu, tema je odlična i ja bih o njoj također želio raspravljati i raspravljat ću, ali to je problem da obrt i trgovačka društva u zadnje vrijeme, odnosno malo poduzetništvo i obrt da razlike gotovo i nestaju. I onda se trebamo zapitati kako tome doskočiti, koja je budućnost obrta u tom postavljanju tržišta i neke odgovore evo vjerujem da ću moći ponuditi u svojoj raspravi. Hvala.
U ime Kluba zastupnika HNS-a kolegica Natalija Martinčević. Izvolite.
Poštovana potpredsjednice Sabora, uvaženi ministre sa suradnicom, kolegice i kolege, poštovani obrtnici i obrtnice. Evo ja sam danas na Odboru za gospodarstvo izrazila žaljenje da je ovaj zakon zapravo u proceduri od 6. mjeseca ove godine, da ide u dva čitanja i da smo mi danas na odboru raspravljali kao da se radi o prvom nacrtu zakona. Iz svih rasprava danas jasno je vidljivo da postoji jedan ozbiljan nedostatak komunikacije između resornog ministarstva i Hrvatske obrtničke komore, jer kako god mi to okrenuli i gledali Obrtnička komora je ta koja u ovom trenutku predstavlja obrtnike i ja naravno pozdravljam inicijativu ministra da komunicira i direktno s obrtnicima, no jasno je da se u takvoj komunikaciji može zapravo doći samo do nekakvih paušalnih ocjena i stavova. Moram reći da je slična stvar i sa istima anketama koje su ovdje bile navođene, a provode se zapravo i kroz cijelu javnu raspravu. Neke ankete pokazuju da obrtnici nisu zadovoljni s Obrtničkom komorom, neke ankete pokazuju da obrtnici nisu zadovoljni sa ministarstvom i sada da kao što je to danas moja kolegica rekla, da sada netko radi anketu kako su ljudi zadovoljni sa nama u Saboru vjerujte mi da bi isto tako bili poprilično nezadovoljni. No to ne znači da institucije trebamo ukidati, odnosno ne im osigurati dovoljno zraka da mogu preživjeti što nažalost ispada kao intencija ovog zakona. Mi naravno trebamo ih reorganizirati, trebamo ih reformirati da bi funkcionirale što bolje i što kvalitetnije i kako bi to naravno bilo na korist našim građanima, u ovom slučaju konkretno našim obrtnicima. Stanje u obrtništvu danas je iznimno loše, o tome smo razgovarali i prije nekoliko mjeseci u prvom čitanju. Danas je bilo govora o puno brojaka. Ja mogu samo reći evo konkretno za Varaždin da u gradu Varaždinu, u gradu obrtnika od 2008. godine zatvorena je četvrtina obrtnika, dakle više od 25%. I nekako su svi bili, na početku ja moram reći zadovoljni, optimistični kad je obrtništvo u okviru ove Vlade dobilo svoje ministarstvo pa kada se konačno krenulo u izradu jednog novog cjelovitog zakona i onda se odjedanput jedna priča koja je trebala biti dobra i pozitivna pretvorila u jedno poprilično ružno prepucavanje u medijima i što je zapravo najgore došlo je do jedne potpune obustave komunikacije između predstavnika obrtnika i ministarstva. I danas kada je kolega Horvat ovdje u ime kluba SDSS-a govorio o tome on je pozdravio s jedne strane ministra i njegove suradnike i s druge strane, kao suprotne strane predstavnike obrtnika. To svakako nisu dobre poruke. Taj problem postao je jasan još kod prvog čitanja zakona u kojem je u raspravama bilo izneseno puno primjedbi, ali je bilo izneseno i puno vrlo kvalitetnih prijedloga i meni je žao dakle da nije više tih kvalitetnih prijedloga uneseno dakle u ovaj prijedlog konačnog zakona. Naime, i primjedbe i prijedlozi odnosili su se na uistinu velik broj za obrtnike iznimno važnih stvari. Danas je bilo već dosta riječi o tome, ja ću pobrojat samo one koje ja smatram da su stvarno bitne i koje bi uistinu trebalo prije izglasavanja ovog zakona još jednom razmotriti. Dakle jedna od njih je svakako stavljanje obrtnika u nepovoljniji položaj u odnosu na trgovačka društva. Trebalo bi razmotriti da li je dobro da se obrtnika da bi obavljao određenu djelatnost traži da ima završeno trogodišnje strukovno obrazovanje, da ima dvije godine staža, da mora položiti majstorski ispit, dok s druge strane dakle netko može otvoriti d.o.o. za deset kuna i ne mora od toga imati svega navedenoga ništa. I to je na neki način dakle i nelojalna konkurencija koja ide na štetu obrtnika ali što je iznimno važno ide zapravo na štetu kvalitete usluge. Nadalje na ono što bi posebno upozorila i što je posebno upozorila struka je pitanje dakle stručnog obrazovanja i polaganja pomočnićkog ispita. Naime taj je posao do sada obavljala obrtnička komora i to je u okvirima EU navedeno kao primjer pozitivne prakse e sad mi taj sustav mijenjamo i dapače ga prinosimo na dvije institucije, na agenciju za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih i na nacionalni centar za vrednovanje obrazovanja. Što ako sam ja to dobro razumjela, znači da nešto što je do sada komora financirala sa milijun kuna i što je funkcioniralo dobro, sada će se financirati iz državnog proračuna i naravno tek ćemo vidjeti kako će to funkcionirati. I sad što se tiče samog funkcioniranja obrtničke komore to je bilo jako puno rasprave i ja moram reći da ja i razumijem i podržavam ministra u njegovim namjerama i željama da komora radi bolje i kvalitetnije i naravno uz što je moguće manje troškova i to je apsolutna inicijativa koju treba podržati. No tu mislim tu se naravno radi o važnim institucijama i one moraju svojim korisnicima i gospodarstvu općenito davati pune rezultate. Komore se moraju reformirati, moraju se racionalizirati svoje poslovanje bez daljnjeg ali taj cilj nećemo postići na način da im polomimo noge prije nego što smo im dali priliku da potrče. Moj prijedlog je to podržavam da se članarine smanje, da se obrtnici rasterete, no da se obrtničkoj komori da takvo smanjenje da ona može funkcionirati, da se može prilagoditi, da može svoje reforme provesti do kraja i da može što je zapravo ključno i bitno obrtnicima nastaviti pružati kvalitetne usluge, jer liberalizacija tržišta apsolutno da no ne uštrb kvalitete i ne na štetu obrtnika. Obrtnici koliko god neki smatraju da je to malo, što oni doprinose u brutodruštveni proizvod, ja bi zapravo rekla da su oni i stup i temelj svakog zdravog gospodarstva pa i najjače ekonomije svijeta i danas je ovdje bilo riječi o tome kao što je jedna Njemačka imaju prije svega jedno jako i stabilno obrtništvo. I zato bi naš zadatak a posebno zadatak Ministarstva obrtništva trebalo biti stvaranje uvjeta za bolji i produktivniji rad odnosno u ovom trenutku zapravo stvaranje uvjeta za opstanak obrtništva. Još ću jednom istaći da mi je žao što kroz svo ovo vrijeme se nisu uspjele iskristalizirati po meni najbolja rješenja jer ovaj zakon je prevažan da bi se donosio i u ovakvoj ljući. Evo mi smo i u Varaždinu imali prije tri tjedna jednu raspravu gdje je bilo preko 150 obrtnika i moram reći da to nisu bili dakle predstavnici samo komore i udruženja, nego dapače baš su bili sami obrtnici koji su itekako zainteresirani za to kako će ovaj zakon u konačnici izgledati. I jednoglasan zaključak je bio da se mora uspostaviti dijalog da se prijedlog je bio vrlo konkretan da se formira jedna radna skupina kako bi dakle ta radna skupina sastavljena od stručnih osoba i saborskih zastupnika i obrtničke komore i naravno ministarstva i resornih ministarstva i Ministarstva gospodarstva i Ministarstva financija iznjedrila dakle najbolja rješenja, prošla još jedanput kroz ovaj zakon. Dakle to je bila intencija poziv na dijalog. Ja sam i danas predložila u nekim razgovorima da ovaj zakon ide u treće čitanje i nije ideja da to naravno sad traje još nekakva tri mjeseca ali ja mislim da se u vrlo kratkom vremenu može ta skupina formirati i da se može kroz taj zakon proći. Evo ministar to nije prihvatio ali još se stigne predomisliti. Evo ja inače vjerujem uistinu da je ministar sa svojim stručnim timom imao sigurnu najbolju namjeru i da zakon donosi, ja sam se sad osvrnula na one stvari koje ja smatram da su sporne, obzirom da je ispred Kluba SDP-a izneseno sve ono što je dobro, kvalitetno i pozitivno i zakon daje dosta pozitivnih rješenja, dosta važnih, dobrih promjena. No ja bih ovo predložila ako i donesemo ovaj zakon da u sljedećih 6 mjeseci napravimo jednu reviziju učinaka ovog zakona i da vidimo ukoliko zakon po određenim područjima neće funkcionirati i neće činiti dobro obrtnicima da krenemo u njegove izmjene i dopune. Hvala lijepa.
Hvala kolegice. Domagoj Hajduković replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolegice Martinčević ja se volim otvarati da dosta dobro poznam situaciju što se obrtnika tiče budući da sam s njima u svojoj karijeri na tržištu radio, surađivao jako puno. Pričao sam puno pripremajući raspravu, prije svega moju osobnu pojedinačnu raspravu koju ću iznijeti. Pričao sam puno i sa obrtnicima i sa pripadnicima obrtničke komore, udruženja obrtnika županijskih obrtničkih komora itd. Međutim pomogle bi meni vjerujem i javnosti ako bi nam rekli, spomenuli ste da tu siječemo noge komori prije nego što je uspjela potrčati, da im odričemo mogućnost nekih reformi prije nego što ih provedu do kraja. Međutim mene nitko od sugovornika iz komore nije rekao da oni uopće planiraju kakve reforme. Mnogi su se složili da su reforme potrebne ali ja za reformne evo nisam čuo pa volio bih samo da mi to pojasnite. Hvala.
Odgovor na repliku, Natalija Martinčević.
Da, evo meni je žao da niste upoznati sa tim. Ja sam intenzivno zadnjih šest mjeseci i razgovarala i s obrtničkom komorom i sa obrtnicima, dakle mimo udruženja i komora. Obrtnička komora je provela cijeli niz reformi, cijeli niz reformi, cijeli niz početka restrukturiranja i mi ih u tom putu trebamo podržati da provedu te reforme do kraja prije nego što im onemogućimo dakle da kroz nedostatak sredstava zapravo budu i zblokirani jer njima sad namećemo dakle da za mjesec i pol sa 1.1.2014.godine oni moraju potpuno promijeniti svoj način poslovanja i djelovanja. Pa mi vidimo i u ovoj Vladi kako idu reforme. Dakle, to ne ide brzo, to ne ide preko noći, to traži svoje vrijeme, pa dakle ako uzmemo sebi to pravo da reforme provodimo kroz jedno vrijeme, da dobro vidimo kako ćemo i kud ćemo mislim da trebamo i obrtnicima i obrtničkoj komori omogućiti dakle jedan prijelazni period, osigurati im dakle mogućnost da provedu reforme dalje.
U ime zastupnika HDSSB-a kolega Krešimir Bubalo. Izvolite.
Hvala lijepa poštovana potpredsjednice, poštovani ministre, predsjednici ministarstva, kolegice i kolege, poštovani obrtnici, evo sve vas skupa pozdravljam. Želio sam nešto reći u ime Kluba HDSSB-a ali i u svoje osobno ime. Malo prije kolega Hajduković kaže nešto ću u ime SDP-a a nešto ću u svoje osobno ime. Pa ja kad govorim u ime HDSSB-a uvijek govorim i u svoje ime i u kluba HDSSB-a. Moje mišljenje i moji stavovi se nikad ne razlikuje od mišljenja onoga što se dogovorimo unutar stranke jer sigurno da su bitne poruke, da su bitni stavovi, ali bitne su i odrednice kako našeg obrtništva, isto tako i RH. Pred nama je konačni prijedlog Zakona o obrtu, ja bih rekao prije o uništavanju Hrvatske obrtničke komore. Naime postoje nekoliko članaka koji se upravo odnose na obrtničku komoru i gledajući amandmane koji su pripremljeni od strane obrtničke komore ali i sve sugestije koje ste dobivali u ministarstvo tijekom i rasprave kako od pojedinih klubova, pojedinih institucija, ali isto tako i od obrtnika smatram da je puno više trebalo ih respektirati jer to je institucija koja je stara 160 godina, preživjela je puno toga i sigurno da imaju bogato iskustvo. Ali ono što je prvo pitanje i koje se često spominje danas u raspravama, što to se plaća? što se to plaća a ključno je šta se dobiva. Dakle, često u razgovorima s našim obrtnicima ali i dobro poznavajući rad i obrtničke komore sigurna su bitne edukacije, bitni su seminari, bitno je razgovaranje o pojedinim problemima posebno gledajući granske probleme koje imaju naši obrtnici ali slanih i jasnijih stavova. To je ono što obrtnička komora radi. To je ono na čemu ustraju i problemi kad se pojave u praksi, sigurno da ih nastoje riješiti, zajednički, granski sa onim dijelim obrtnika na koje se oni odnose i sigurno da predstavljaju jednu respektabilnu instituciju. No gledajući i povijest komore možemo reći da je ovo teška kriza za i ovaj zakon koji ćete vjerojatno donijeti ali odmah da kažem u ime Kluba HDSSB-a protiv kojeg ćemo mi biti, sigurno da će se odraziti na poslovanje ali vjerujem da ćete dobro razmisliti u idućim mjesecima i napraviti izmjene koje sigurno da će okarakterizirati izmjene i u odnosu na obrtničku komoru ali i u odnosu na naše obrtnike. Gledajući brojne agencije koje se osnivaju u RH, nove agencije po Europskim direktivama sigurno da nas to zabrinjava. Iz dana u dan niću po gljive poslije kiše, silni milijuni odlaze u agencije a institucije koje imamo ja bih rekao stoljećima nastoje se ugasiti, nastoje se omalovažiti i nastoji se njihov doprinos zametnuti. To je ono što nije dobro. Ono što kad govorimo o obrtništvu poruka je jasna. Bez velikih nema malih, a bez malih nema velikih. No evidentno je da su upravo obrtnici na kraju lanca i najbolje osjećaju teret krize kako u građevini isto tako i u drugim sektorima jer kad ste vi plinoinstalater a neki građevinac je dobio posao onda ste zadnji u nizu i zadnji u lancu a dobar dio takvih je osjetio onaj Zakon o predstečajnoj nagodbi kojih je itekako pogodio i tu kao da su pali na najniže grane. Dok gledajući upravo i amandmane koji su obrtnici izrekli i koje su napisali onda sigurno i gledajući pojedine članke, gledajući konačan prijedlog zakona koji se odnosi upravo i na pojedine djelatnosti, a maloprije je gospodin Milošević o tome pričao. Pa ja vas pitam kad je u pitanju jedan recimo plinoinstalater koji je osnovao firmu za deset kuna, koji ne trebaju mu gotovo nikakve reference pa ja bi mu se bojao dati kod kuće da mi popravi plinoinstalaciju a jedan obrtnik koji se educirao godinama upravo za pružanje takvih usluga i za zaštitu naših potrošača i dođe netko sa deset kuna i osnuje firmu i ide odraditi posao. To je ono što sigurno ne smatram stručno osposobljenom osobom no i takvi su upravo konkurencija našim obrtnicima i zato i bilježimo u prošlim godinama od 2008. sa 101 tisuću obrtnika da smo pali na 82 tisuće. Ja se pitam di je tu kraj, di je kraj pada broja obrtnika i razbijanja obrtništva. Upravo je u obrtništvu postojala tradicija koja se razvijala desetljećima, koja se razvijala ja bih rekao stoljećima i prenosila se s koljena na koljeno. Gledajući pojedine članke kao što je članak 30 stavak 1 potrebno je brisati u njegovoj prisutnosti, znači da može počistit tati radnju netko, pomesti i porazgovarati s nekom a neće popraviti sat ako nije za to educiran ili neće mu popravit cipele iako kad govorimo o tradicionalnim obrtima gotovo da ih ni nemamo, gledajući primjerice evo jedinicu lokalne uprave iz koje dolazim to je grad Osijek, gledajući broj obrta koji se ugasio, neki dan mi se pokidala cipela, jedva da nisam mogo obućara nać na prostoru grada Osijeka a imao je tradiciju i kožarske industrije i obućarske industrije a danas nemamo jednog obrtnika kod kojeg možemo popraviti cipele. To su pitanja gdje nastaje naše obrtništvo i zašto i ono malo obrtnika što imamo bježe u d.o.o. pa upravo zbog zakonskih okvira. No gledajući apsurdnost te situacije u članku 30 stav je HDSSB-a da nije potrebno prisustvo i da se može pomoći unutar obitelji oko jednostavnih poslova. Članak 36. Nekoliko ima stavaka, za obaveze koje nastaju u obavljanju obrta, obrtnik odgovara cijelom imovinom namijenjenom za obavljanje obrta koje se upisuje ono što je bitno u obrtni registar. Jer dosad smo vidjeli masu obrtnika koji su propadali, kojim su kuće otišle na bubanj i onda se stavljaju u nepovoljniji položaj u odnosu na d.o.o. koji odgovara samo onom ograničenom imovinom koja je unijeta. Ali zato i obrtnicima treba dati šansu da odgovaraju samo s onim s čime, što su unijeli u svoj obrt, i što je vezano za njihove poslove knjige i njihov registar, vrijednost imovine obrta koji je namijenjen za obavljanje obrta upisuje se u obrtni registar a ne može biti manji od 20 tisuća kuna. To bi bio neki prijedlog kao što se nekad d.o.o. vi osnivali. Mislim da je to jedna od šansi da ljudi ulaze u obrtništvo i da ponekad kad dođu u težu situaciju a znamo da ima cikličkih problema i u obrtništvu posebno koje je vezano za građevinu, pa onaj mali će ući najprije u problem i sigurno mu treba pružiti šansu i mogućnost da iz tog problema iziđu. Primjerice gledajući članak 50. stavak 1. je bitan po domaćem radinošću prema ovom zakonu razumije se izrada pojedinih proizvoda iz djelatnosti slobodnih obrta koje obavljaju fizičke osobe kod kuće osobnim radom ako udovoljava propisima koji se uređuju pojedinim djelatnostima. Članak 51. sporedna zanimanja također koja udovoljavaju posebnim propisima, ovi zakoni u odredbama propisima koji se uređuju pojedine djelatnosti. No gledajući članak koji se odnosi koji se odnosi i članak 51. govoreći upravo o stavku 3. prema ovom zakonskom rješenju, institut domaće radinosti sporednog zanimanja nije ništa drugo nego obrt s ograničenim prihodima kojim se ne potiče novo zapošljavanje, koji stvara realnu opasnost da zatvara obrt. Budući da u poslovanju će biti povoljniji za neto iznos PDV-a odnosno 25% također je odgovorno je bitno reći da se predlaže institut da adekvatniji inspekcijski nadzor da se radi i na crno kao i neprijavljivanje velikog djela prihoda. To smo imali prigodu vidjeti i zato pružati upravo mogućnost i šansu upravo obrtnicima kroz ovaj prijedlog. Također članak 62. srednje strukovno obrazovanje vezano za obrte završene izradom i obranom završenog rada. Mi često pričamo o obrtničkoj komori ali obrtničkoj komori treba dati posla a ne uzimat poso koji su dosad radili, od njihovog ispita do svih drugih stvari. Pa gledajući ulazak u EU mi moramo davati šansu da i pomažu našim obrtnicima upravo u pripremanju i realizaciji pojedinih projekata. No isto tako kada govorimo o članku 81. to je ja bih rekao primjena od 1.1.2014. za ovaj dio koji se odnosi na komorski doprinos, to znači ubijanje komora od 1.1. ništa se ne može napraviti preko noći pa isto tako ni smanjivanje ja bih rekao pojedinih nameta koje smo imali prigodu vidjeti a zovu se parafiskalni nameti. No onda prvo kad bi se nešto trebalo smanjivati uvijek se kreće od sebe, kreće se od države, šuma, voda, svi oni parafiskalnih nameta. Prema tome gledajući komorski doprinos ne može ga se preko noći smanjiti ali ona ovisi o regijama, ovisi o jedinicama lokalne uprave, trebalo bi ga prepustiti da se limitira u jedinicama lokalne uprave a ne jednim zakonom jer razlika je u Slavoniji i Baranji i obrtništva i djelatnosti koje su u Slavoniji i Baranji do onih u Istri ili u Dalmaciji. Postoje razlike o razvijenosti, postoji razlika i u granskim djelatnostima pojedinih obrta i na razini obrtničkih komora. Isto tako članak 101. potrebno je dati neko prijelazno razdoblje za obrtničku komoru da se prilagodi ovim potrebama iako oni se već restrukturiraju poznaju na terenu, da rade racionalizacije, da isto tako imaju i određene druge prihode, od računovodstva do svih onih drugih stvari koje rade za obrtnike i sigurno da je to jedan dobar servis samim obrtnicima. No mene više u ovom trenutku zabrinjava kad sam vidio izvršenje proračuna 36. pa sam vidio da gotovo ministarstvo nije ništa potrošilo od proračuna. To su pitanja koja mi trebamo danas postaviti ministru zašto je u prvom dijelu godine od 30.6. nisu davane potpore našim obrtnicima, možda je razlog to što ministar nije nikad radio u obrtništvu. Pa ne osjeća tu potvrdu. Ali obrtnicima je potrebno kontinuirano cijele godine i raspisivati natječaj i pružiti mogućnost da dobiju potpore no isto tako potpore da koriste tijekom cijele godine. Gledajući izvršenje proračuna čini mi se da je 15% bilo samo izvršenje prvih 6 mjeseci no kad gledate one druge ministre koji troše sredstva onda vidimo da su neki 65% potrošili proračun, no ministar obrtništva, al isto tako i Ministarstvo gospodarstva kao da su štedili sredstva u svom ministarstvu ili jednostavno nisu ništa radili. Ono što je bitno, a bitni su upravo europski fondovi i tu nismo dovoljno pripremili naše obrtnike no isto tako često imamo informacije da ljudi koji su se educirali na našim prostorima i stekli znanja da su itekako respektirani na stranim tržištima pa slovili biste lijepo Njemačku, pa itekako dosta ljudi je iz Hrvatske otišlo u Njemačku i radi svoj posao, cijenjeni su tamo i sigurno da itekako možemo reći da ono znanje koje su osvojili ovdje lijepo ga primjenjuju vani a nama je interes da oni ostaju. No kad govorimo o reformama pa sigurno da bi svaki ugostitelj ili naš obrtnik prije pozdravio ukidanje naknade za ZAMP koja iznosi na desetine milijuna kuna i za neke druge parafiskalne namete nego što je ukidanje upravo ovih ja bih rekao par desetaka kuna koji se odnosi na obrtničku komoru. Ne kažem obrtnička komora mora vući poteze, mora se prilagođavati tržištu kao što se svi prilagođavaju ali postoji tradicija a ja sam siguran na temelju naše tradicije, radišnosti naših ljudi da mi imamo itekako i budućnost. Prema tome HDSSB je protiv ovakvog zakonskog rješenja jer smatramo da granski gledajući generacije što su stvarale želimo uništiti u kratkom vremenu.
Hvala lijepa. Domagoj Hajduković replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa kolega Bubalo, evo meni je drago je vaše mišljenje ujedno i mišljenje vaše stranke ili obrnuto. Ono što sam ja htio reći da sam želio dati svoj osobni doprinos ovoj raspravi odnosno prenijeti u ostalom i nešto na što sam se obavezao kolegama obrtnicima i obrtnicama a to ne mogu raditi u ime stranke već i u ime sebe kao zastupnika. Dakle bivši ste gradonačelnik grada Osijeka, ja vam mogu u Osijeku pomoći, naći obučara, još ih ima, nećete vjerovati. Ako govorite o početnom ulogu od 20 tisuća kuna za obrt ja vas onda pitam a koja je razlika onda na kraju između obrta i trgovačkog društva jer ja je više ne vidim. Jedina razlika je onda zapravo ostaje je naplaćivanje PDV-a po naplaćenoj fakturi a ne izdanoj ali to je budući da ako govorimo o obrtu da su to sve uglavnom dakle uslužna zanimanja, govorimo o ugostiteljima, o frizerima i slično. Oni te male iznose uglavnom u praksi naplaćuju odmah u gotovini i njima nije problem platiti porez. Građevinarci koje ste spomenuli su propadali zbog neodgovornosti velikih, a ne zbog nedostataka njih kao takvih. Naime često su bili pod izvoditelji velikim firmama koje ih nisu plaćali i to je dakle vodilo do lančanog rezultata i na kraju kada pričate o racionalizaciji koje komora provodi moram vam reći da racionalizacija i restrukturualizacija nije isto. Dakle racionalizacija svakako, sve su institucije krenule u racionalizaciju. Međutim restrukturalizacija je nešto sasvim drugo.
Odgovor na repliku, Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo kolega Hajdukoviću. Upravo u svojoj raspravi govorio sam i u svoje osobno ime i u ime HDSSB-a. Cijenim što vi imate i pojedinačnu raspravu. Evo bit će mi drago čuti tu raspravu, pa ću moći nešto više reći nakon te. Nadam se da se neće razlikovati od one koju ste imali u ime kluba. No kada govorimo o građevini. Ovaj sabor je donio zakone, primjerice to sam i na aktualnom satu neki dan rekao premijeru. Zakon o plaćanju koji se odnosi na plaćanje u roku od 60 dana. Koji to građevinac ispunjava svoju obvezu u roku 60 dana prema obrtniku? Koliko je to građevinskih tvrtki u Hrvatskoj kažnjeno, što obrtnicima nije plaćalo u 60 dana. Ili bilo kojem obrtniku, ne govorim samo o građevini, to su problemi o kojima mi moramo razgovarati ovdje u saboru i što je učinjeno da budu kažnjeni. A isto tako me zanimalo na aktualnom satu da mi premijer odgovori koje to ministarstvo ili Hrvatski javni sustav u pretežitom vlasništvu RH, javno poduzeće isto ne izvršava svoje obaveze u roku od 60 dana. Kad bi svi odrađivali svoj posao, izvršavali svoje obaveze, ne bi imali ovakvih problema kakvih imamo u obrtništvu danas.
Đurđica Sumrak replika.
Hvala vam lijepo uvažena gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Pa uvaženi kolega ja se s vama slažem posebice kad ste govorili o tradicijskim obrtima. Oni su zaista najugroženiji, zaista to su moram reći pa otkad je u Zagrebu Grič i Gradec a vjerojatno i prije oduvijek su postojali i u svim teškim vremenima su i opstojali i zaista su oni temelj jednog društva. To su proizvodni, mahom proizvodni tradicijski obrti. Njima je najteže, o njima ne vidim da ovdje ima riječi uopće na koji će način,što će se njima pomoći, na koji će način se razmišljati da se njih subvencionira ili potiče kad se uštedilo rekli ste ne znam koliko milijuna a zato što se nije mislili. A osim toga evo sad ću nešto reći i o uslužnim djelatnostima i o ovom dijelu priče sa člankom 51.stavak 1. Dobro ste primijetili, npr. kad uđemo u jednu pizzeriu, to znači čovjek koji ima pizzeriu, ajmo sve uzet, plaća svoje poreze i doprinose i sve ostalo i sad će netko doć, otići će doma u svoju kuhinju, u svoj podrum, uredno će peći pizze i fino će ih dostavljati, ni poreza ni ničega. A što se tiče u Zagrebu tradicijskih obrta, tamo gdje su nekad bili šusteri, sada su kladionice, gdje su nekad bili krojači sada su otkupi zlata i srebra, tamo nekad gdje su bili kišobranari, danas su automat klubovi. Oni su se povećali jer su za deset kuna otvorili svoje tzv. poduzetništvo koje uopće ne znam zašto se o tome ne govori. Kad je zakon o obrtu dobro ste rekli i zaista dobro, jer sam to ja isto rekla. Ne može zakon govoriti i pisati netko. Ministre uz sve uvažavanje vas i vaših ljudi, [[Upadica Zgrebec: Hvala lijepa, kolegice vrijeme je isteklo.]] Jednu rečenicu molim, ali netko tko nema zaista nikakve dodirne točke za bilo kojim obrtom, osim što možda eventualno ode na frizuru, evo.
Kolegice, pa za vas vrijedi isto kao i za druge. Odgovor na repliku Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. U pravu ste kolegice, kad su u pitanju tradicijski obrti da se malo polaže od strane ministarstva, možda više ulažu jedinice lokalne uprave iz svojih skromnih proračuna prema tradicijskim obrtima ali to je i razlog zašto nam nestaju od izrade licitarskih srca do obućara, do narodnih nošnji, do … [[Govornik se ne razumije.]] do šeširdžija, krojača, ali ono što buja, pa vidli ste i nedavno kad smo imali izvješća da izvoz u Hrvatskoj za 300% narastao i to možete si mislit otkupa zlata, otkupa zlata. To su pitanja koja mi postavljamo svaki dan pred sebe, a vidimo svaki dan sve više otkupa zlata po jedinicama lokalne uprave i po glavnim trgovima. Ministar je štedio i štedio je na proračunu, nije davao potpore u prvih šest mjeseci, nadam se da će to popraviti do kraja godine, još je kratko vremena ostalo ali ono s čime su nagrađeni ja bih rekao i naši obrtnici i naši gospodarstvenici to su značajno povećanje cijene energenata od pare, struje, plina, pa do svih onih ja bih rekao cijena energenata koje itekako da su utjecali na konačnu cijenu.
Ivan Šuker, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Kolega Bubalo, ništa od vaše nade. Ne znam da li ste imali priliku vidjeti rebalans proračuna, četiri gospodarska ministarstva minus skoro milijardu i sto milijuna kuna, od toga 200 i 70,80 milijuna ministarstvo obrtom, 300 milijuna Ministarstvo gospodarstva, nešto manje od 300 milijuna Ministarstvo poljoprivrede i negdje 260, 270 milijuna Ministarstvo regionalnog razvoja. I sva ova priča pada naprosto u vodu. Ne možemo u trenucima ako čisto iz psiholoških razloga kad imamo 250 tisuća nezaposlenim, kad imamo pad bruto domaćeg proizvoda, kakvu poruku šaljemo sa rebalansom proračuna, a gospodarstvo vapi za novcem, naprosto mu treba. Dakle, to je to. A druga stvar, vrlo interesantno da u ovom zakonu se prema onima koji imaju tradiciju 20, 30 godina i dokazali su se, pa čak i nekoliko generacija, njima sve želimo restriktivno napraviti istovremeno u to jedan vrlo mali prostor za rad puštamo nekakve firme koje su nažalost itekako sudjelovale u onome silnom dugu, ne naplaćenim računima jer preko 65% blokiranih tvrtki i preko 68% blokiranih sredstava su tvrtke, društva sa ograničenom odgovornošću bez jednog zaposlenog i mi im sad dajemo još prostor da ne neurede prostor gdje postoji tradicija od 160 godina. to je stvarno nevjerojatno. Jer ja ne vidim razloga ako netko želi biti obrtnik pa neka onda ispuni uvjete, neka otvori obrtničku radnju, ako netko želi otvoriti društvo sa ograničenom odgovornošću neg ga otvori i nek obavlja nekakve djelatnosti sukladno zakonu. Ako nekih poslova ne može raditi ako nema stručnog zaposlenog čovjeka, neg ga zaposli. Ali suludo je u udruženje obrtnika reć da to može obavljat pravna osoba ako istovremeno cijelo vrijeme govorimo da su obrtnici…
Hvala lijepa. Odgovor na repliku Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo. Kolega Šuker, krenut ću redom. Spominjali ste četiri ministarstva koja su vjerojatno trebali potrošiti najviše novaca u prvom dijelu a potrošili su najmanje, oni su šparali u odnosu na ona druga ministarstva koja su najviše trošili. Trebali su zamijeniti uloge a upravo taj kreativni dio proračuna razvijati kako bi se razvijalo gospodarstvo obrtništvo, e to je ono što izostalo u politikama ove Vlade. E kada govorimo i o Planu 21, plan je bio 21. U njemu se spominjalo i obrtništvo, spominjala se država i gospodarstvo. Od Plana 21 narastao je to na plan 71, a znate čega 71, bit će u ovom mandatu 71 milijarda deficita koji će se nateč za ove četiri godine a to nam piše i u planskoj projekciji proračuna za ove iduće dvije godine. Ovo što želim reći danas, u poljoprivredi generacije su stvarale, generacije su radile ol farme, obrade zemlje do konačnog tržišta i neki dan dođe ministar Linić koji kaže možete si misliti mi u HBOR-u opraštamo kredite poljoprivrednicima. Pa oni su imali biznis plana na osnovu kojeg su dobili kredit i danas im se opraštaju krediti jer ga ne mogu vraćati. Po istoj kvaliteti rade, na isti način obrađuju zemlju, samo nemaju poticaj onaj koji su imali prije četiri godine kada su radili biznis plana. E to su promjene na koje ne mogu reagirati ni obrtnici, ni naši gospodarstvenici i onda vam dođe pred stečajna nagodba koju još dokrajči ovaj dio zdravog obrtništva i gospodarstva. Hvala lijepa.
Ministar Gordan Maras, izvolite.
Hvala lijepo. Nije dobro raspravljati na podlozi koju dobiješ a nisi siguran da li je sve unutra točno. Znači gospodine Bubalo, probajte malo proanalizirati druge stvari osim podloge koju ste dobili iz obrtničke podloge, to vam je moj prijedlog jer onda ćete biti puno precizniji, pa tako da nećete onda moć reć da plinoinstalater može raditi neke stvari jer ne može. Postoji zakon koji to definira. Pa čak i kad imaš majstorski ispit ili bilo što drugo od obrtničke komore neki proizvođači plinskih bojlera vam ne daju ako nemate njihovu edukaciju da instalirate plinski. Ovo je samo malo pojašnjenje da ne mora sve što dobijete na klupu biti točno. Ovo nije točno. Plinoinstalater po ovom zakonu neće moći raditi na firmu od deset kuna ako nema potrebnu edukaciju. Druga stvar, što se tiče samo odobrenih potpora, znači one su odobrene sve, vjerojatno je vama nastao problem u petom mjesecu nakon izbora za grad Osijek pa ste prestali pratiti, ali dovoljno je otići na web stranice ministarstva i vidjet ćete koje su sve tvrtke dobile pa iz Osijeka i inkubatori i strojarska tehnička škola, znači puno njih su dobile potpore iz ministarstva i one su upotrjebljene i iskorištene. Naravno ne dijele se potpore na način na koji smo mogli pratiti u medijima a koje je dijelila Osječko-baranjska županija, da je bilo malo curika. Tako da s te strane, potpore se vrlo transparentno dijele i postoje određene procedure ali se one izvršavaju i maksimalno odgovorno, i maksimalno transparentno i maksimalno efikasno. Što se tiče edukacije i obrta, 16 milijuna kuna smo ove godine potrošili odnosno iskoristili, imali u proračunu za iskoristiti. Što se tiče tradicijskih obrta, nažalost nismo imali dovoljno prijava pa smo iskoristili nešto manje novca. Ali sve ono šta smo planirali smo izvršili i ovaj dio u kojem gospodin Šuker govori što se smanjuje proračun, najveći dio se odnosi na neiskorištenost vezano uz projekte fondova gospodarske suradnje. Pogledajte to je ulaganje u E QUI UITY fondove. Znači taj dio smo smanjili ali ćemo to nadoknaditi sljedeće godine. Ako je neko ministarstvo u ove tri godine proračuna naraslo onda je to upravo moje ministarstvo koje je krenulo sa 350, 400 milijuna a sljedeće godine će imati preko milijardu. Znači ulaže se gospodine Šuker o tom se radi, to vam želim reći. Ulaže su u male i srednje poduzetnike, obrtnike, ali naravno na transparentan način, ne svojima nego onima koji zaslužuju po jasnim kriterijima i zato ako postoji natječaj koji traje određeni rok, ako postoji evaluacija, onda imaju određeni period kad se to mora iskoristiti. Znam da neki to vrlo brzo iskoriste jer već znaju koji će dobiti ali to tako u Vladi ne ide gospodine Bubalo, to ide na jedan transparentan način. I ono što se tiče evo primjedbe jedne vezano uz prisustvo obrtnika vezano za pomaganje u obitelji gospođa Tireli je podnijela amandman. Mi ćemo ga prihvatiti, znači to zbilja je intencija ovog zakona i to će tako biti. Znači mogli ste i vi tako podnijeti amandman, ne bi bilo nikakvog problema. Evo gospođa Tireli je to napravila i prihvatit ćemo i neće biti u tom članku nikakve potrebe za time da piše u prisustvu obrtnika. Što se tiče same reforme komore ja jednostavno pošto se to non-stop provlači ja sada moram ući u određene analize, ali ja ću vama reći da cijeli sustav imao više prihoda u 2012.godini 13 milijuna kuna, da je samo na naknade, ne na plaće itd. potrošeno 10 milijuna kuna. znači ljudi kada idu na službeni put, kada prisustvuju sjednicama Hrvatskog sabora na izgubljeni dan i dobiju naknadu od Obrtničke komore. Znači ja vam govorim o takvim stvarima, te stvari treba reformirati i mijenjati. Samo na te dvije stvari evo vam 23 milijuna kuna. a da ne govorim o plaćama koje se u bruto iznosima penju do 16, 17 tisuća kuna, ali možemo o tome pričati, nema nikakvog problema. Samo nije to moj posao, moj posao je da napravim neki limit koji će omogućiti da komora funkcionira … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
Kolega Miroslav Tuđman replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Gospodin ministar je ovdje upozorio na jednu dimenziju kako obrtnici moraju raditi ne samo da moraju biti školovani nego poštovati tehničke i tehnološke standarde koje nameće ovaj tehnološki razvoj. Međutim ima jedna dimenzija koju očigledno predlagatelj nije uzeo u obzir a gdje kulturne i civilizirane zemlje već decenijama vode računa, a to je upravo o ovim tradicijskim i umjetničkim obrtima koji nestaju koji propadaju. Koliko ja znam je sedamdesetih i osamdesetih godina Japan je već uzeo, ne znam da li je to zvao nacionalne stipendije ili kako za one obrte koji izumiru, koji nestaju, koji nemaju više čak možda niti ekonomskog opravdanja ali u interesu kulturnog i nacionalnog identiteta da oni prežive i da se održe. Ovdje sa ovim tradicijskim i umjetničkim obrtima imamo dva članka ali naprosto nema nastavka nema onoga što se poduzima i kako se brine o tome. A to su stvari koje ne može samo odraditi ovo ministarstvo nego očigledno to je pitanje i Ministarstva kulture i još nekih drugih institucija.
Odgovor na repliku ministar Gordan Maras.
Hvala lijepo. Vodimo posebno o tome računa, ali evo reći ću vam jedan podatak koji je možda djelomično propust i mog ministarstva jer smo morali možda direktno ići prema svim obrtnicima koji se bave tradicijskim obrtima, ali smo recimo to očekivali da će to biti inicijativa Obrtničke komora i Udruženja obrtnika. Mi smo ove godine planirali 5 milijuna kuna za pomoć tradicijskim obrtima. Svi koji su se javili svi njih 34 su dobili potporu i iskoristili smo 2 milijuna i 100 tisuća kuna. e sada, ajmo sada govoriti o tome kolika je pomoć određenih potpornih institucija obrtnicima, zbog čega ta informacija kada već imamo tako dobro rasprostranjenu mrežu po cijeloj Hrvatskoj i pokrivenost obrtnika nije došlo do svakog obrtnika zašto se nisu javili. 2 milijuna 900 tisuća kuna nismo mogli iskoristiti zbog toga što nije bilo prijava. Imamo predviđeno u zakonu da ćemo posebno voditi računa o tome i svake godine u impulsu odnosno u programu mjera odvajamo sredstva za tradicijske obrte. Ali baš ste dobro pitali da vidite u čemu je problem, znači 34 se javilo ima ih više registriranih u Hrvatskoj. Ali informacija to je propust možda i moj. Ja ću sljedeće godine napraviti osobno kontakte sa svima jer sam računao da će možda malo odraditi i oni koji daju potporu obrtnicima kroz udruženja i kroz HOK. 2 milijuna 900 tisuća kuna je ostalo neiskorišteno na toj stavci, naravno nije ostalo neiskorišteno u ukupnoj stavci jer smo prebacili na druge programe. Ali šteta je što nisu iskoristili taj novac.
Ivan Šuker replika.
Gospodine ministre, od kada je se reklo Boga i svijeta i obrtništva svaka firma koja je držala do sebe je uz majstorski ispit je inzistirala da da certifikat nekome da može raditi na njenom proizvodu ili da može raditi na njoj. I logična stvar je da to dan danas radi. I u interesu je svakom obrtniku počevši od automehaničara preko elektroinstalatera itd. da bude vezan uz neko poduzeće [[Upadica: Molim vas slušajte repliku.]] Prema tome certifikat ne znači ništa što je nešto ekstra. Logična je stvar da svaka renomirana inozemna tvrtka kada dođe u Hrvatsku ako hoće imati svog servisera iz jednostavnog razloga kaže da nitko osim ovlaštenog servisera to ne može raditi jer će on na kraju krajeva biti njen promotor. I na kraju na takav način ga i gura, a on sebi širi mrežu kako njemu paše. Pa to je najlogičnija stvar. I ako vi hoćete doma da vama plinski bojler ili neko poprava nekakav lik koji nema certifikat vi to radite na svoj rizik i manje-više u fušu. Prema tome certifikat ne znači ništa. Ali naprosto nije dobro da u obrtnike guramo nešto što nema mjesta. Ja ne vidim razloga zašto toliko inzistirate da pravna osoba može biti obrtnik, meni to nije jasno. Pa gdje smo čak i poreznim zakonima definirali ako obrtnik pređe određene granice da mu dajemo mogućnost da ostane obrtnik ali da mora voditi dvojno knjigovodstvo, dakle da se s tog osnova mora izjednačiti da bude jednak na tržištu s nekim. Ali mi sada idemo kontra, ne mi nekakvim tamo koji su osnovali tvrtku za 10 kuna vi ne trebate biti d.o.o. vi možete funkcionirati kao obrt. Koji je smisao toga?
Odgovor na repliku ministar Maras.
Gospodine Šuker pa vi ste rekli više-manje ono što sam i ja rekao i na početku znači da zaštita potrošača kvaliteta nije isključivo u domeni čak niti u ovom slučaju majstorskih ispita obrtničke komore. Znači, mi se slažemo tu. Ali se očito nismo dobro razumjeli jer ja sam vama rekao da nije moguće legalno u fušu može raditi tko šta hoće jer tu nema kontrole, ali legalno nije moguće popravljati plinske instalacije ukoliko nemaš sukladno zakonu certifikat odnosno određeno uvjerenje. Imao tvrtku od 10, imao obrt, imao tvrtku od 2 milijuna kuna, bilo koju tvrtku, o tome ja govorim. Tako da vaša zabrinutost nema nikakve osnove. Očito niste dobro razumjeli šta sam ja govorio. A ja govorim, još jednom ću ponoviti. Nije moguće raditi plinske instalacije legalno, ilegalno kažem može tko šta hoće jer to je van domene bilo kojeg zakona, nije moguće raditi plinske instalacije ukoliko nemaš certifikate koje recimo u Zagrebu priznaje Zagrebačka gradska plinara. Ali to je i za 10 kuna. Znači ne može netko otvoriti tvrtku od 10 a da nema te certifikate i ići popravljati plinske instalacije. … [[Upadica se ne čuje.]] Pa O.K., znači vi ste govorili da ja sada zakonom omogućavam da se to može, ne može, ovim zakonom se to ne može raditi. To je cijela priča. Ne može. Niste shvatili. Niste shvatili. Ali ja ću se još dva, tri puta dignuti da vam malo pojasnim.
Krešimir Bubalo, replika.
Hvala lijepo. Poštovani ministre, volio bih kada bi bili vi u pravu kada su u pitanju plinoinstalateri, ja bih vam se odmah ispričao. No na osnovu mojih informacija informacija vam je netočna. Ali volio bih da ste u pravu i ja bih vam se prvi ispričao. No, mislim da smo čitali isti zakon, prema tome, ne može biti razlika upravo u zakonu i u provođenju zakona. Ono što sam očekivao da ćete reći kada je u pitanju potrošnja sredstava iz ministarstva da ste potrošili više od 15% prvih 6 mjeseci, no to nisam čuo taj odgovor ali iskreno se nadam da ćete potrošiti sredstva koja imate u resornom ministarstvu. No isto tako spomenuli ste grad Osijek, moram priznati kao jedinica lokalne uprave da sam imao dosta dobru suradnju kako s vašim ministarstvom, isto tako i ministarstvom gdje je ministar Vrdoljak. No prateći, sada ima nešto više vremena, zadnjih 6 mjeseci nije baš bilo puno potpora prema gradu Osijeku. Prema tome, očekivao sam da ćete puno više davati potpora. Ono što želim reći također kada govorite o transparentnosti moja iskustva i moja saznanja da je transparentnije upravo to ono što vi govorite u Osječko-baranjskoj županiji nego mnogim jedinicama lokalne uprave. No, kada govorimo o vašem poslu vaš posao moraju biti rezultati. No, evidentno je u ovom trenutku da tih rezultata nema i oni su izostali. Ono što vam ja preporučam da učite od onih koji znaju a ne radite pogreške koje činite kao što je i ovaj zakon. Ali volio bih da se borite tako za obrtnike kao što se borite za ovu zakonsku regulativu. Hvala lijepa.
Kolega Šuker u čemu je problem? [[Upadica: Hvala lijepo, ali niste samo rekli.]] Samo trenutak [[Upadica: Aha, gospon Šuker.]] Odgovor na repliku ministar Maras.
Hvala lijepo. Ali niste samo rekli od koga bi to trebao učiti. Koji su to bolji? Nadam se da ne mislite na ovaj slučaj dodjeljivanja potpora u Osječko-baranjskoj županiji. Od toga neću učiniti. Tako mi dodjeljivati potpore nećemo. Tako se ne radi, transparentno se radi. A što se tiče potpora, vrlo jednostavno je i dostupno svima na web stranicama mog ministarstva pa možete čuti šta je bilo i u Osječko-baranjskoj županiji. 126 potpora, 7 milijuna i 800 tisuća kuna. Pošto pokrivate malo šire područje, dati ću vam cijelu Slavoniju, Požeško-slavonska županija 49 potpora, milijun 50 tisuća kuna, Vukovarsko-srijemska županija 96 potpora, 3 milijuna 254 tisuće kuna, Brodsko-posavska 76 potpora, 5 milijuna 190 tisuća kuna, čini mi se da sam još Virovitičku preskočio 63 potpore, 5 milijuna 972 tisuće kuna. Evo ga, sve je jasno po projektima, gdje tko šta, jako puno u Osijeku, dva inkubatora, strojarska škola, znači sve smo mi odradili samo treba otići na www.minpo.hr i sve se vidi. Nema potrebe čekati izvještaj o izvršenju proračuna sljedeće godine. U ovom trenutku sve možete vidjeti. Čemu čekati 6 mjeseci?
Đurđica Sumrak replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskoga sabora. Pa evo ga, uvaženi gospodine ministre, podloga za našu današnju raspravu je ovaj vaš zakon. Podloga za našu današnju raspravu naravno je i suradnja ali i primjedbe i Hrvatske obrtničke komore i samih obrtnika a moram vam reći i pojedinaca nas, iskustvo jer neki eto dolazimo iz obitelji koje se bave obrtništvom. Ja se nadam da te obitelji neće sutra stradati zbog ovog nastupa. Međutim, htjela sam reći, naravno da je svatko pozdravio osnivanje ovakvog ministarstva. A s druge strane vi ste trebali ministre napraviti jednu pozitivnu klimu da obrtnici imaju osjećaj da ste vi njihovo ministarstvo. Nažalost, vi ste pogriješili. Pogriješili ste, prvo što st učinili napravili ste konflikt sa Hrvatskom obrtničkom komorom. I to je loše. Tako da se sva ova podloga svodi isključivo na Hrvatsku obrtničku komoru. I činjenica je ona koja govori da su u najugroženijim obrtima, tradicijskim obrtima, da kao što je rekao i kolega Bubalo i Milošević i kolega Tuđman, a vi to isto i sami znate nije izdefinirano. Činjenica, vi govorite o nekome tko plinske instalacije postavlja itd. da mi svi potrošači na svoju odgovornost radimo ali je činjenica da oni koji mogu u kući raditi kao što sam vam rekla mogu uredno, sada sam se bacila na pečenje pizze, mogu peči pizze bez problema tu im ne treba neki naročiti certifikat jel' da? Ali da bi otvorili pizzeriju oni moraju imati i prostor i uslove znači za rad, od higijensko-sanitarnih … da sad ne duljimo. Znači bilo bi jako dobro i tu bi možda ja i podržala kolegicu iz HNS-a, da zaista pokušate još jedanputa…
Kolegice, pogledajte.
Joj oprostite. Još jedanputa razmotrite ovo sve, snizi tenzije i reći idemo još jedanput. Hvala.
Hvala lijepa. Zato imate ovdje ekran pa gledajte, pratite vrijeme [[Upadica: Gledam u ministra.]] Pratite vrijeme, nemojte ministra gledat. Odgovor na repliku, ministar Maras.
Hvala lijepo. Gospođo Sumrak, nisam to do danas znao ali vi se očito bavite obrtom, odnosno prije nego što ste krenuli u politiku. Znači obrt za veterinu ste imali, jel tako? … [[Upadica se ne razumije.]] Dobro, znači to je informacija koja mi nije do danas bila poznata ali vidim da ste jako upućeni u tematiku obrtništva i da pogotovo evo iz kluba HDZ-a smo dobili amandmane koji su vjerno copy-paste prebačeni iz amandmana koje je poslala Obrtnička komora, ali dobro to je tak. Znači to je identični stav znači klub, nevjerojatno mi je to i u prošloj raspravi, identični stav Kluba zastupnika HDZ-a je bio Hrvatskoj obrtničkoj komori. Baš identično, da nema nijednog zareza razlike, to je gotovo pa nevjerojatno kako se to uvijek podudara u trepavicu što kažu. Ali dobro, znači dobro je da imate taj isti headline odnosno motivaciju da ste na toj borbi za instituciju koja jako puno radi i to je ok. Što se mene tiče, ja ću vam reći da sve ono što smo predložili i naravno treće čitanje ne dolazi u obzir jer smo ovaj zakon pripremali preko 6 mjeseci i u javnoj raspravi i u dva čitanja. Od samog prvog čitanja je prošlo 6 mjeseci, jako puno se o njemu komuniciralo, ljudi ga trebaju i mi ćemo ga donijeti. ne zbog toga što bi to netko htio preko koljena nego zbog toga što to obrtnici trebaju, zato što ima jako puno dobrih stvari unutra koje ljudi iščekuju. I ne pada mi na pamet dopustiti da se još napravi godišnje 300-400 ovrha na nekretninama obrtnika, da se 2-3 tisuće obrta ugasi zbog toga što netko ide u mirovinu itd. Te ćemo stvari sigurno primijeniti i to odmah.
Hvala. U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista-Stranke rada kolegica Nansi Tireli.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Poštovani ministre sa suradnicima, poštovani obrtnici, kolegice i kolege. Evo čuli smo već dosta o ovom Zakonu o obrtu, drugo čitanje. Ja bih onako pokušala neke stvari razjasnit onoliko koliko možemo, da svima bude lakše i da bude čim manje zabuna. Drago mi je ministre da ćete prihvatit ovaj amandman koji sam dala koji je izuzetno važan jer inače onaj članak nema smisla jer obitelj upravo i jeste tu da pomogne obrtniku u onom trenutku kad on ima neke druge obaveze pa je fizički nemoguće da onda u tom trenutku budu zajedno. Možda je to bila jedan propust koji evo hvala što ćemo ga ispraviti. Dakle mi smo došli u jednu situaciju da smo oformili novo ministarstvo, Ministarstvo poduzetništva i obrta zaboravljajući pritom da se u biti svi obrtnici, poduzetnici, jer je poduzetništvo samo jedan način obavljanja nekakve djelatnosti, isjecanje određene dobiti, stvaranje nekakve nove vrijednosti uz normalnu viziju i nekakve ciljeve koji svaki obrtnik odnosno poduzetnik ima. I ako ono što je nama vjerojatno već dugo vremena problem jeste to što poduzetništvo i obrtništvo gledamo na jedan drugačiji način i ne gledamo ih istim očima i puno se grešaka dogodilo upravo u ovome što cijelo vrijeme obrtnike guramo na jednu drugu stranu kad pričamo o razvoju poduzetništva, o projektima, o programima i o poduzetničkom duhu kojeg bi Hrvatska htjela kao država postići. Tu nam se dešavaju greške u koracima, tu griješimo u donošenju zakona i onda nam se dogodi da taj obrtnik kao fizička osoba koja jeste tako registriran, uvijek nam ostaje u jednom trenutku na kraju lanca, a na kraju lanca je uvijek onda kad bi trebao dobit informacije, resurse i sve ono što mu treba ili na početku lanca onda kada treba platit obaveze i kada treba podmirivat davanja, onda od Porezne uprave do inspekcija svi najradije dođu kod obrtnika upravo zato što znaju da će kod obrtnika svaku mandatnu kaznu i prekršajnu kaznu najbrže naplatit i zato što će kod obrtnika u pravilu imat uvijek najmanje problema, a razlog tome je bio isključivo to što je svatko tko se registrirao kao obrtnik odgovarao svojom cjelokupnom imovinom. Nije se ponašao tako što je mislio na svoju imovinu nego se ponašao tako upravo zbog ove kulture, tradicije obrtništva i svega onoga što pogotovo obrtniku, drugoj ili trećoj generaciji živi od svojih prethodnika. Dakle obrtniku u tom kontekstu možemo i trebamo promatrat drugačije, ali uvijek kao jednu veličinu od koje imamo jako puno i od koje jako puno dobivamo, a ne različito od poduzetništva. Problem koji sada imamo je sljedeći. Dakle s jedne strane imamo Ministarstvo poduzetništva i obrta, znači ministarstvo kojemu cilj jeste dobrobit obrtnika. S druge strane imamo Hrvatsku obrtničku komoru kojoj jedini cilj jeste dobrobit obrtnika i u sredini stoje obrtnici kao takvi koji pripadaju i ministarstvu i Hrvatskoj obrtničkoj komori i onda nam vjerojatno u jednom trenutku nije jasno zbog čega se dešavaju određene stvari i što to ne štima. Dakle, ono što moramo definirat jeste to da i ministarstvo i Hrvatska obrtnička komora moraju isključivo radit za dobrobit obrtnika. Dalje od toga nemamo više što filozofirat. I jednom i drugom cilj mora bit da obrtnik na čim jednostavniji način, čim brže dođe do potrebne informacije a ta informacija jeste njemu kapital koji će mu služiti da ostvari dodanu vrijednost, da na račun te dodane vrijednosti može zaraditi, platiti radnike i državi platit porez i sva davanja koja po tom pitanju idu. Mi smo sad u situaciji da je obrtnik opet ostavljen na kraju lanca. I ono na što se obrtnici žale kad jeste Hrvatska obrtnička komora u pitanju jeste to što Hrvatske obrtničke komore ne dobivaju inpute koji smatraju da bi im pomogli u razvoju njihovog obrtništva. I to jeste temeljni problem. Dakle, mi moramo znati ako određenu uslugu, a usluga se u ovom slučaju zove taj komorski doprinos plaćam x kuna. Što ja za tih x kuna kao obrtnik dobivam bez obzira što mi je zakon rekao da obavezno moram bit član te komore. Dolazimo do drugog problema, a to je problem definitivno problem restrukturiranja Obrtničke komore i prilagođavanje Obrtničke komore uz dužno poštovanje na svu stoljetnu tradiciju koju ima prilagođavanje novim prilikama na tržištu. A nove prilike na tržištu jesu ulazak Hrvatske u EU, europski fondovi i poduzetnici koji te fondove trebaju. Svaki poduzetnik se žali da Ministarstvo gospodarstva ima raspisan natječaj, da Ministarstvo poljoprivrede ima raspisan natječaj, da Ministarstvo zaštite okoliša ima raspisan natječaj i takvih natječaja ima u jednom trenutku raspisano strašno puno. Međutim, obrtnik ima i jedan osnovni problem. Da bi on zaradio i privredio on mora obavljati svoju osnovnu djelatnost za koju ima registrirano obrt. I on nema vremena bit na internetu i bit na stranicama razno raznih ministarstava da bi u svakom trenutku znao koji natječaj do kada traje i što taj natječaj njemu daje i što on preko tog natječaja može dobiti. Tu bi trebala glavnu i ključnu ulogu igrati Hrvatska obrtnička komora gdje će obrtnik za tih x kuna koje bude plaćao u Obrtničku komoru ujutro otvoriti samo jednu jedinu ili eventualno dvije stranice, zavisi tko uzme tu obavezu da to uredno servisira, a to je da otvori stranicu ili HOK-a ili stranicu ministarstva i da na jednom mjestu vidi raspisane natječaje, vidi raspisane poticaje i da vidi datume do kojih se može javit na koji način i koji su mu uvjeti na određenom natječaju. U tom trenutku i Ministarstvo obrtništva i Hrvatska obrtnička komora ispunit će jedan dio svojih obaveza. Kada govorim o reorganizaciji Obrtničke komore jedan od ciljeva trebao bi biti, a to je iz isključivog razloga da se opet vrati to povjerenje obrtnika u Hrvatsku obrtničku komoru, transparentnost poslovanja u toku da li tri mjeseca, šest mjeseci, devet mjeseci ili godinu dana. Dakle, da li kvartalno, da li godišnje. Svaki obrtnik u svakom trenutku mora znati na što je Hrvatska obrtnička komora potrošila novac, koliko tog obrtnika košta predsjednik Hrvatske obrtničke komore, koliko košta središnjica i koliko košta područni ured. I to je jedan od alata da se povjerenje obrtnika vrati u Hrvatsku obrtničku komoru, a s druge strane i jeste nam alat u odgovornosti ljudi koji jesu u Hrvatskoj obrtničkoj komori da novac troše na transparentan način i da upravo na takav način trošenja novca ostaje više novaca koji će se onda plasirati obrtnicima na teren. I to bi nam trebale biti evo neke od pitanja. Ja ću sad ministre samo iskoristit kada ste ovdje, imam nekoliko pitanja. Dakle, sad smo se prepucavali oko toga što mora plinoinstalater imat u obrtu, što mora u pravnom subjektu. Ja recimo išla bih kod frizerka i htjela bih se ofarbati. Ja isto kao korisnica i potrošač želim imat maksimalnu uslugu, dakle ne pričamo o eksplozijama, pričamo o nečem drugom. Ja u ovom zakonu iščitavam da i pravna osoba mora, dakle imat te nekakve uvjete odnosno mora imat zaposlenog radnika koji ispunjava uvjete koje mora imat i obrtnik. Mi sad vezano za Pravilnik u vezanim obrtima dolazimo recimo na konkretan problem. Imamo upit i mislim da ste dobili pitanje iz našeg kluba i čekamo odgovor da nam odgovorite. Dakle, imamo Pravilnik o vezanim obrtima i konkretno pričamo o frizerci. Ja i jesam vlasnica frizerskog salona, imam završen majstorski ispit i želim otvoriti izdvojeni pogon. Da bih ja otvorila taj izdvojeni pogon po Pravilniku o vezanim obrtima, a radi se o frizerskoj djelatnosti u taj izdvojeni pogon moram za poslovođu postavit opet osobu koja ima završen majstorski ispit. Imam problem jer na Zavodu za zapošljavanje nema osobe koja je završila majstorski ispit i nije zaposlena. Jer u većini slučajeva te osobe onda u tom trenutku kad polože majstorski ispit otvaraju svoj vlastiti obrt. E sad, s jedne strane pričamo o poduzetništvu, razvoju poduzetništva, poticanju obrtništva, otvaranju novih pogona, odnosno novih tih jedinica i dolazimo do situacije da jednostavno ne mogu otvorit novi frizerski salon, ne mogu zaposlit još jednu osobu zato što te osobe fizički ne postoji. I ono što bi bilo izuzetno dobro zbog, pokušala sam dati amandman ali nisam ga mogla nigdje staviti na način da bi on bio primjeren tome. Ali mislim da bimo to mogli promijeniti, odnosno vi promijenit preko Pravilnika a moj prijedlog čisto ono da bude provediv je sljedeći. Dakle, ako obrtnika ima u svom frizerskom salonu radnicu koja kod njega recimo radi godinu ili dvije godine, ima završenu Srednju školu frizersku, ima iskustvo dvije godine, da ja nju kao obrtnica mogu postaviti za voditelja objekta u taj drugi izdvojeni pogon u nekom u roku recimo kao primjerice Brdsko-planinska područja ili ova posebna područja, gdje će onda ta osoba u roku od dvije godine imat priliku položit majstorski ispit. Mislim da ništa ne bismo izgubili, a s druge strane davali bismo obrtnicima prostor da mogu otvarati još dodatne pogone, odnosno dodatne nekakve da li frizerske salone ili bilo što drugo gdje će opet zapošljavati određenu radnu snagu. A tu se nameće i ono pitanje koliko je radno vrijeme obrtnika, odnosno vlasnika obrta? Zašto ja kao vlasnica obrta 4 sata ne bih mogla biti voditelj u jednom objektu, a recimo 4 sata voditelj u drugom objektu i zaposliti osobu sa srednjom stručnom spremom bez položenog majstorskog ispita. I tvrdim vam da nijedan obrtnik koji posluje neće sebi dozvoliti otvoriti drugi pogon ili drugi objekt, u njega postaviti osobu koja nije stručna, osobu koja ne zna i da će bilo što namjerno napraviti da bi išao na štetu potrošača ili korisnika svojih usluga jer upravo od tih potrošača i od tih korisnika usluga živi. Dakle, to jesu neke stvari koje su životne i koje trebamo rješavati, a to jeste zadatak i obrtničke komore i Ministarstva poduzetništva i obrta. Drugi problem, veliki problem koji imamo je predstečaj obrta odnosno odnos Ministarstva financija, Porezne uprave pardon prema obrtnicima koji ulaze u predstečaj. Situacije su vrlo neugodne, vrlo, vrlo upitne. Sad imamo slučaj prošli tjedan me zvao obrtnik koji nije mogao ući u predstečaj zato što mu je dan rok 8 dana da mora platiti drugi mirovinski stup i Obrtničku komoru da bi uopće mu mogao ići ostatak duga u predstečajnu masu da može uopće pričati o predstečajnoj nagodbi. Dakle, dolazimo do problema gdje obrtnik koji, za koga govorimo da mu je Obrtnička komora važna, mora najprije podmiriti dug prema Obrtničkoj komori da bi uopće mogao otvoriti predstečajni postupak. E ja sad ne želim ulaziti u to da li je taj slučaj izoliran, da li je to samo Porezna uprava gdje se to dogodilo, ali stvarno apeliram da Obrtnička komora, a i Ministarstvo obrta i poduzetništva maksimalno se zauzme i da upravo sve snage upregne na rješavanje takvih stvari jer kada obrtniku budemo te stvari počeli rješavati i za te stvari mu svaki dan napisali naputak što, kamo, kod koga i zbog čega, koji zakoni se primjenjuju, što mora napraviti, ne trebamo se mi više plašiti da Zakon o obrtu neće proći ili da će bilo tko o Zakonu o obrtu imati bilo koju nedoumicu osim onih malih tehničkih koje se mogu riješiti i koje mogu biti provedive. Za kraj bih samo još evo ministre ukoliko imate već tako velik utjecaj pa kad idete kod obrtnika i komunicirate s njima znam da idete puno okolo pogotovo u ove Obrtničke komore županijske ja bih vas onda uistinu molila da si uzmete barem sat vremena da idete i do razvojnih agencija ili kad već jeste u razvojnim agencijama i pričate o velikim poduzetničkim projektima da iskoristite malo vremena da sa tim razvojnim agencijama pričate i o tim obrtnicima koji u pravilu od razvojnih agencija vjerujte mi dobivaju nikakve ili vrlo, vrlo male inpute u izradi bilo kakvih projekata. I opet se vraćamo na onu priču da obrtnik ostaje sam i iz svog vlastitog džepa mora izvlačiti 60, 70 ili 80 tisuća kuna da bi platio nekome tko ima licencu za izradu EU projekata te novce da bi u biti zadovoljio svoje potrebe. Hvala lijepa.
Hvala vama kolegice. Krešimir Bubalo, replika.
Hvala lijepo. Kolegice postavljate pitanje što to Obrtnička komora daje? Točno se zna što su ovlasti Obrtničke komore i što daje. Naime, pričali ste maloprije i o štednji novaca pa bi oni trebali plasirati novce. Pa nije komora banka da plasira novce obrtnicima, dapače ona to radi na jedan drukčiji način. A kad je u pitanju transparentnost kako u Obrtničkoj komori u pojedinim gradovima i općinama i sam sam evo prošle 4 godine kao gradonačelnik grada Osijeka prisustvovao skupštinama u Obrtničkoj komori i dobro znam da se uvijek podnosi izvješće, ali i donose planovi za iduće razdoblje. Prema tome, sve se transparentno ja bih rekao u lipu iznosi na što su potrošena sredstva i da li to odudara od plana, a nikad se nije dogodilo da odudara od plana. A vjerujem da je tako i u drugim jedinicama lokalne uprave. Prema tome, upravo u tim obrtničkim komorama sredstva se moraju trošiti transparentno.
Odgovor na repliku, Nansi Tireli.
Zahvaljujem. Pa evo poštovani kolega ja nisam rekla u smislu trošenja novca ni na jedan drugi način nego da obrtnici znaju, a nisam pri tome mislila na one obrtnike koji sjede u upravnim vijećima i nadzornim odborima. Znači, nisam pričala na te obrtnike, problem u obrtništvu jeste nekomunikacija. Informacije ne dolaze do zadnjeg obrtnika i tu se javlja revolt prema Obrtničkoj komori. I u tom dijelu treba reorganizacija Obrtničke komore, pogotovo u tome što Obrtnička komora ima savršeno riješenu shemu složenu u cijeloj RH. Znači, informacija mora doći do obrtnika upravo zbog toga da bi obrtnik imao povjerenje u tu Obrtničku komoru i da bi znao što za taj novac dobiva što sad nije slučaj. Jer Obrtnička komora normalno da neće poduzetnika potezati za rukav i reći gledaj ti imaš od mene možeš dobiti to, to, to i to i ti imaš za taj novac što si platio u komoru pravo na to, to, to i to. Ne, ali sustavnim edukacijama, sustavnim prenošenjem informacija upravo na ovaj način što sam rekla jer kad će se obrtnik zainteresirati za komoru? Onda kad u komori bude dobio ono što njemu u tom trenutku treba. Ako se mijenja sutra Zakon o PDV-u i ako se zakon za PDV mijenja za ugostitelje onda mi moramo shvatiti da svi ugostitelji ne žive u Zagrebu, da svi ugostitelji ne žive u velikom gradu nego da imamo i one ugostitelje koji žive u malim seoskim sredinama koji do informacija dolaze kasnije. Onda je zadatak te Obrtničke komore da upravo tog obrtnika upozori promijenio ti se PDV, doći će ti inspekcija Ministarstva financija i gledaj kako ćeš od danas obračunavati PDV. Dakle, to su samo jedne sitnice gdje bi Obrtnička komora trebala biti na raspolaganju obrtniku zato da obrtnik u nju ima povjerenja.
Đurđica Sumrak, replika.
Hvala vam lijepo gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Da kolegice Tireli, dobro ste govorili. Dakle sad imamo i ministarstvo, imamo i hrvatsku obrtničku komoru i naravno da oni trebaju usko surađivati zajedno ali i sa obrtnicima jednako tako. Ja bih ponovo upozorila, dakle neću na srednje i malo poduzetništvo kad se odnosi na onih preko 50, 60 zaposlenih. Ponovo ću upozoriti na tradicijske obrte gdje mahom rade starija populacija. Nažalost djeca vidjeći kakav je tretman prema takvim svojim očevima i roditeljima odlaze. Rijetki su oni i ja im čestitam ovim putem koji su ili kćeri ili sinovi naslijedili te obrte. Rijetki su i oni će sutra biti nosioci jednog djela društva. Zaista hoće ali treba im pomoć. Oni su puno, ministre u prostorima su u zakupima su u gradu Zagrebu. Evo recimo jedan dio sredstava pozivate ih, vidite imate informacije, surađujte sa komorom, pomozite, sufinancirajte otkup tih poslovnih prostora, sufinancirajte, nema, kriza je, 317 u gradu Zagrebu se zatvorilo tih malih obrta, nema krojača, nema više pravih zlatara, doduše njih možda još ima, nema krznara, nema obućara, nema urara, mi nemamo urara, tamo imali smo u Miškecovom prolazu, više nema. Ali ljudi ne mogu više, zaključat će i više od ovih 317. Pomozite im, pomozite im sufinancirati otkup poslovnih prostora, mahom su u državnim poslovnim prostorima, pomozite jer jednostavno drugačije neće riješiti svoje egzistencijalno pitanje i u pravu ste kad to govorite.
Odgovor na repliku, Nansi Tireli.
Hvala. Ministre, ja minutu replike, vi minutu replike podijelimo. Što se tiče tradicijskih obrta mi imamo čak neke linije za poticanje tradicijskih obrta i u tome se vodi, o tome ajme razmišljamo onako kako nam vjerojatno u određenom trenutku je potrebno da bi nam to razmišljanje nešto donijelo ali ono što ne iskorištavamo u tim tradicijskim obrtima a ušli smo recimo u EU jer upravo ti tradicijski obrti jesu da tako kažem naša slika. Što smo i kakvi smo i to bismo trebali iskoristiti na jedan način da se upravo kroz te obrte prezentiramo i da svijetu pokažemo svoje vrijednosti. Ali da bi ti tradicijski obrti opstali ne može opstati obrt sam za sebe. Ovaj što radi licitarska srca mora se udružiti sa nekim ostalim koji isto tako radi ta licitarska srca. Dakle tu opet je zadatak i obrtničke komore i ministarstva da pričaju o zadrugarstvu, da pričaju o klasterima, da govore što znači umrežavanje obrta. Imamo drugi problemi sad sa samim obrtnicima što obrtnik obrtniku ne vjeruje uvijek i uvijek imamo nepoznanice što je to klaster i zašto ja negdje moram uć sa nekim drugim koga ne poznam. Dakle imamo veliki zadatak pred nama da svi zajedno radimo na tome. Edukacija, edukacija i edukacija i opet ću reći edukacija jer su se prilike obrtništva definitivno promijenile i mijenanjaju se iz dana u dan i zato nam je nužna ta reorganizacija o kojoj smo prije pričali upravo zato da bismo se svi prilagodili novim prilikama.
I Domagoj Hajduković replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Kolegice Tireli, vi ste evo uzeli, iskoristili ste priliku, raspravljali ste u ime kluba i mislim da je dobro da ste raspravljali jer ste upozorili baš na neke životne probleme. U ovim raspravama sad smo čuli puno toga o problemima koje ovaj zakon na žalost ne može riješiti, dakle od likvidnosti, sigurnosti naplate itd., itd. Međutim ono što bih vas ja pitao budući da je vaš kolega Vukšić rekao da u organskim zakonima ako sam ga dobro shvatio vaš klub ima slobodu dakle biranja hoće li biti za ili protiv. Zanima me onda stav vašeg kluba. Da li ga imate, i da li ga imate osobno što se ovog zakona tiče, jer upozoravali ste na probleme ali niste rekli da li je on za vas prihvatljiv kao takav ili ne.
Kolega Hajduković, pravo je kolegici dal će se izjasniti ili ne. Nemojte tako. Kolegica Nansi Tireli, odgovor na repliku.
Ma izjasnit ću se svakako na način, u petak imamo glasanje, mislim da se svaki petak uredno na glasanju, kad bude glasanje Zakona o obrtu, pogledajte u mene pa ćete vidjet kako ću glasat. To vam je odgovor na to pitanje, a ja vam govorim životna iskustva zbog toga što sam bila samo 22 godine obrtnica, pa govorim u dobroj namjeri, u dobroj vjeri i stvarno ono što mi je izuzetno, do čega mi je izuzetno stalo, ne samo kad je u pitanju obrtništvo, nego bilo što. Mi moramo donosit zakone a da ti zakoni budu provedivi i da budu razumljivi jer ako mi donosimo Zakon o obrtništvu taj zakon najprije mora razumjet obrtnik i on mora bit pisan u najboljoj vjeri da zadovolji sve one potrebe obrtnika. Nisu tu važni ni Ministarstvo obrtništva ni Hrvatska obrtnička komora. Mi pričamo o obrtu kao nečemu što posluje od valjka, od kad znamo za nas obrti su postojali. U tome su ljudi koji ulaže svoje vrijeme, svoj novac, svoju energiju, svoje znanje, svoje sposobnosti i stvaraju nešto što novo što svi mi koristimo i što svi mi trebamo i ti ljudi moraju te zakone razumjet i oni moraju biti pisani isključivo zbog njih i za njihovo dobro bez obzira da li pričamo o obrtnicima ili pričamo o studentima ili pričamo o liječnicima ili bilo kome drugome.
Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Domagoj Hajduković, izvolite kolega.
Hvala gospođo potpredsjednice. Evo na početku da se samo ispričam kolegici Tireli, gledati ću vas kako budete glasali ali dapače zapravo ono što sam propustio reći da se u puno stvari zapravo s vama i slažem. Dakle zašto sam se odlučio uopće za pojedinačnu raspravu je da upravo da iznesem nekoliko svojih osobnih osvrta na ovaj zakon odnosno posebno na segmente kada govorimo o HOK-u koja je danas očito top tema. Namjerno tome nisam htio dati previše važnosti u svom izlaganju u ime kluba jer mislim da ima puno drugih elemenata u zakonu koji su vrijedni spomena. I mislim da nije znači u raspravi do sada se provukla jedna teza da nije možda najbolje vrijeme da raspravljamo o komorskim sistemima, ja baš mislim suprotno da je vrijeme pravo. Kamo sreće da smo prije 8 godina pričali o komorskim sustavima. I tu odmah moram reći da ne možemo stavljati znak jednakosti između HGK i HOK-a jer pristup rada, način rada, filozofija uopće tih komora je sasvim drugačija po meni jer imao sam dodira sa oba. I tu mislim da je HOK pa berem jedno koplje iznad HGK-a kada pričamo o nekim djelatnim stvarima. Međutim, moram reći i napomenuti to sam već spomenuo u replici da komora kao takva odnosno koncept komore kao takve je po meni zastario. Zašto imamo uopće obrt? Odakle smo naslijedili taj koncept obrta? Znači ako ne govorimo od 19.stoljeća ja zaista imam veliko poštovanje prema jednoj od najstarijih institucija u Hrvatskoj, dakle to je upravo Obrtnička komora. On se provlači iz prošle države gdje je obrt odnosno zanat se tada tako zvao bio jedini način na koji ste mogli biti privatnik moli raditi nešto privatno što nije bilo u onom famoznom udruženom radu itd. I upravo puno rasprava na ovu temu je išlo u tom smjeru da se razlika između obrta kao takvog … i trgovačkog društva u egzistiranju barem na tržištu polako gubi. Jer sa ovim jednostavnim društvom sa ograničenom odgovornošću to je više govornika spomenulo vama je jeftinije biti d.o.o., obavljati neke stvari koje možete kao obrtnik odnosno koje ne možete raditi kao obrtnik ako niste te struke nego biti obrtnik ulagati u to itd. Opet s druge strane sa početnim ulozima sa nekim početnim kapitalom koja je opet razlika između d.o.o. i obrtnika pa gotovo nestaje. Dakle kao što sam rekao jedina znači onda prava razlika ostaje po naplati izdanog računa odnosno ne plaćate PDV po izdanom računu već po naplaćenom. Ali to opet nije prednost kao što sam rekao za jedan veliki dio obrtnika koji uglavnom rade sa malim sumama i koji se uglavnom naplate u gotovini odmah, dakle tu govorim recimo o frizerima i nekim sličnim uslužnim djelatnostima ugostiteljima u većini slučajeva itd. Prema tome, po meni razlike između obrtništva malog poduzetništva pa u nekim segmentima i srednjeg poduzetništva polako nestaje. I zbog toga kada pričamo o komori ja mislim da transformacija komora restrukturiranje komora ako hoćete jer smo taj izraz najčešće rabili bi trebao voditi k tome da to postane komora HOK i komora malog ili možda čak i srednjeg poduzetništva, ali definitivno mislim da je to put koji trebamo slijediti. Također postoji velika razlika između udruženja obrtnika, županijskih obrtničkih komora i na kraju krovna organizacija Obrtnička komora. Za ova udruženja obrtnika ja barem s onima s kojima sam pričao uglavnom su to primjeri dobre prakse. Ali imate također primjera loše prakse i opet se svodimo nažalost na onaj ljudski faktor gdje nemamo jedinstvene kriterije koji bi svim obrtnicima bez obzira na područje na kojima egzistirali mogli dati jednaki i kvalitetni pristup informacijama i uslugama koje komora nudi. E sada kako je to propisati. Ja nisam isto zagovornik da se baš sve propisuje zakonom, ali bojim se da ponekad jednostavno nemamo izbora jel je to jedini način da pokušamo uvesti neke promjene. Dakle udruženje obrtnika jesu sa svojim članstvom ja mogu reći imate izuzetnih primjer jer udruženja obrtnika kao takvo i treba pružati obrtnicima informacije upravo ono što ste vi rekli, davati stručne savjete iz područja prava, tehnike, poreza i slično. Dakle ako ste recimo automehaničar i otvarate svoj obrt želite zaposliti još jednu osobu sastaviti ugovor o radu stvar s kojom vi imate doticaja i upravo je uloga komore između ostalog da vam tu bude podrška. Ne govorim samo o pravnim pitanjima nego govorim o tehničkim o zakonima, propisima koje morate poštovati i svemu ostalom. Malo sam se prointeresirao pripremajući se za ovu raspravu kako su komore riješene u nekim zemljama EU. Tu sam prije svega stavio naglasak na to da li je zakonom propisana članarina u komorama. I evo moram vam reći da su rješenja vrlo različita i raznolika i tu bih izdvojio tri. Imate Republiku Rumunjsku koja ima sličnu regulativu poput nas gdje zakon točno prepoznaje među prihodima komore i članarinu. Oni to zovu članarina, sada da li je to baš u originalnom jeziku možda se malo na engleskom izgubilo. Imate recimo Republiku Austriju koja navodi taksativno u zakonskoj regulativi koji su prihodi komore, među njima navode i članarinu odnosno dopušta mogućnost da postoji članarina i vrlo striktno propisuje kako se ta članarina izračunava, dok recimo visinu članarine prepušta regionalnim i federalnoj komori budući da je njihova državna organizacija nešto drugačija. Imate recimo našu susjednu Mađarsku gdje zakon uopće ne prepoznaje članarinu niti je regulira nego je ona regulirana statutom komore. Dakle jedni vrlo različiti sistemi, različiti pristupi kao takvi. Po meni budući evo da mi i vrijeme ističe, ovo je moj skromni doprinos čitavoj raspravi o komori, ja vidim dva moguća puta kojem komora može krenuti. Znači jedan model je da komora ostaje obavezna. No što to znači? To znači prije svega da po meni obavezan doprinos treba regulirati zakonom. Svatko tko želi dati više tko misli da je komora zaslužila veći doprinos to može učiniti i to mu nitko neće braniti. komora se svakako mora transformirati po meni iz obrtničke u komoru obrta i malog poduzetništva, tu bi mogli govoriti i o srednjem ali to je još stvar za raspravu. U svakom slučaju treba uvesti strožiji nadzor nad trošenjem javnog novca i tu ne samo u komorskom sistemu nego i u svakom drugom jer vidimo nažalost i na primjerima drugih komora što znači neodgovorno trošenje javnog novca. I naravno ukoliko komora ostaje obavezna ostanak javnih ovlasti koje je obnašala odnosno dakle ako govorimo o izdavanju majstorskih diploma odnosno održavanju majstorskih ispita, po meni tu nisu sporna. Mislim da ovaj zakon je sada barem na tragu ovoga i to ja osobno mogu pozdraviti. Drugi način, odnosno drugi put na koji možemo krenuti da komora ne ostaje obavezna. E sada što to znači za komorski sistem kao takav. Prema meni to bi prije svega značilo budući da će komora onda definitivno biti na tržištu da određena udruženja obrtnika sama određuju koliki je doprinos. Propustio sam spomenuti, zapravo nisam propustio spomenuti nego ukoliko komora ne ostaje obavezna tu imate još jedan dodatni problem. Budući da komora za razliku od HGK HOK ne funkcionira kao jedinstvena pravna osoba nego je svako udruženje pravna osoba. Pa što je onda sa imovinom dakle, to je sve imovina koju su obrtnici gradili generacijama. Što će se s njom desiti. Dakle, ako ne znam komora se gasi odnosno jedno obređeno udruženje obrtnika kome ta imovina ide. Svakako ukoliko komora i ne ostaje obavezna ona se, potrebna transformirati. Dakle, po meni opet iz obrtničke samo u komoru obrta i malog poduzetništva ali to onda prije svega zbog komore koja je na tržištu da se jednostavno tržište poveća. Jer obrtništvo sudjeluje sa nekih 5% u našem BDP-u, malo i srednje poduzetništvo znači kada se to sve zbroji to je više od 50%, dakle to vam je jako veliko tržište. No onda je pitanje ulaska zapravo u prostor Hrvatske gospodarske komore. I svakako ukoliko komora ne ostaje obavezna tu se slažem sa ministrom potrebno je osigurati jedan prijelazni period, koliki će on biti, hoće li biti godinu dana, dvije godine, tri godine, to je opet stvar rasprave i dogovora. Ali ne možete dakle odsjeći potpuno i reći sada ste obavezni, sada niste, jednostavno mora se uzeti u obzir da se i udruženje obrtnika županijske komore pa i državna komora moraju priviknuti na novu situaciju odnosno i sukladno se prilagoditi i reformirati. Međutim, ukoliko komora ne ostaje obavezna onda ostaje otvoreno pitanje javnih ovlasti, odnosno majstorskih ispita. U tom slučaju komora po meni ne bi trebala imati te ovlasti. Međutim, onda komora postaje čisto jedna konzultantska tvrtka koja može na tržištu uspjeti bolje ili lošije ali ne mijenja činjenicu da onda više nije komora u pravom smislu riječi. Evo, hvala lijepa.
Natalija Martinčević, replika.
Evo uvaženi kolega Hajduković, vi ste u početku vaše rasprave s punim pravom izrazili zabrinutost za opstojnost obrtnika i obrtništva postavljajući zapravo pitanje koji je sukus ove rasprave, jednog dijela ove rasprave a to je zapravo koja je to razlika na kraju između obrtnika i koja je razlika između d.o.o za 10 kuna. I ja mislim da je zapravo cilj i ove naše rasprave ali i ovog zakona koji se donosi da mi kreiramo ispravne politike koje će pomoći našem obrtništvu. I druge države govorili smo danas o tome jake ekonomije potiču obrtništvo i svojim zakonskim rješenjima potiču obrtništvo jer se puno puta pokazalo i u najvećim krizama i u najtežim vremenima da zapravo je obrtništvo to koje nosi ekonomiju koji je jedan zapravo čvrsti stup društva. I mi na taj način moramo i zakonski regulirati djelatnost obrtnika i obrtništva. I spomenuli ste i PDV kao dakle jednu prednost obrtnika i naplatu PDV-a po naplati potraživanja, ne znam vjerojatno ste upoznati s time da je ta zakonska odredba se ukida s 1.1.2015. godine što će zaista biti jedan vrlo težak dodatni udarac našim obrtnicima.
Odgovor na repliku. Ne. Boris Blažeković, Josip Borić i Sunčana Glavak nisu prisutni pa gube pravo rasprave po ovoj točki. I završna riječ ministra, kolega Gordan Maras. Izvolite.
Hvala vam lijepo na raspravi, evo ga u ovaj kasni sat ali priveli smo to kraju. Drago mi je da smo raspravili dosta detaljno odredbe novog zakona. Malo mi je manje drago što smo raspravljali više o komori nego o puno ovih dobrih stvari koje su zakonom definirane i koje će pomoći ljudima da sutra im bude lakše. I opet svi kada glasamo o ovom zakonu glasamo i o 300 ovrha godišnje na nekretnini za 20, 30, 40 tisuća kuna koje kada se zakon usvoji neće biti. Svi kada glasamo o ovom zakonu glasamo i o nekoliko tisuća umirovljenika koji su otišli u mirovinu a mogu prenijeti obrt, to sada ne mogu napraviti. Svi kada glasamo glasamo o sigurno 70, 80 tisuća članova obitelji koji će moći pomoći obrtnicima u njihovom poslu a neće morati zasnovati ugovor o radu i neće morati biti prisutni na mjestu, znači obrtnik neće morati biti prisutan na mjestu gdje se obrt obavlja. Svi kada glasamo glasamo i o određenim financijskim smanjenjima, opterećenjima svih 82 tisuća obrta bez obzira koliko ono bilo i bez obzira da li obrtnik koji želi može doprinositi jer nitko nije u ovoj sada raspravi spomenuo da postoji mogućnost financiranja komorskog sustava iz kroz dodatni dobrovoljni doprinos i kroz određene usluge pa i kod ovih sklapanja ugovora, sve se to može definirati i to rade. I razvojna agencija, spomenuli ste rade, daju potporu. I opet ću vam reći, ja jako puno vremena trošim na potporne institucije jer mi je to vrlo važan alat u korištenju sredstava koje mi imamo. Jer u biti naš cilj je narednih godina potrošiti sve ono šta nam je na raspolaganju iz Europske unije. I bez potpornih institucija to nećemo moći uspjeti. Ali evo da za početak odgovorim na pitanje kolegici a pitala je znači kako i šta ako imaju izdvojenih pogona nema na burzi nikoga sa majstorskim ispitom, odgovor je jednostavan, treba uzeti nekoga tko je kvalificirani i platiti mu majstorski ispit a mi ćemo refundirati novac. Mi smo kao ministarstvo prošle godine 1263 obrtnika na taj način sufinancirali ili zaposlenika kod obrtnika. Znači nisu svi bili obrtnici ali 1263 čovjeka su dobila 75% refundaciju sredstava za majstorski ispit ili za troškove koji koštaju 2600 kuna. I to ćemo raditi i dalje. Znači, evo vidite da država neizravno i iz proračuna financira određenu ja bih rekao aktivnost Obrtničke komore jer to je prihod Obrtničke komore, znači tih 2600 kuna je prihod Obrtničke komore. I radimo to neizravno i kroz druge programe, informatičke kompetencije obrtnika gdje smo zajedno također u suradnji i kroz ja bih rekao sufinanciranje naučnika odnosno učenika, znači imamo jako puno programa i taj cijeli program Ministarstva poduzetništva će narednih godina biti još i veći, a pogotovo ćemo koristiti sredstva koja su nam na raspolaganju za samozapošljavanje iz europskih strukturnih fondova gdje će se Hrvatskoj otvoriti čitava mogućnost i čitav niz novih programa koji su pred nama. Ali ono na čemu trebamo inzistirati je ja bih rekao da ljudi u Hrvatskoj imaju manji rizik i to ovim zakonom postižemo i svi koji ćemo naravno dati podršku ovom zakonu, bez obzira na određena neslaganja i drugačije poglede na određene odredbe, moramo se složiti da će veliki dio ljudi imati manji rizik od dana kad se zakon bude primjenjivao, a to će biti uskoro i na neki način ja se veselim da neću gledat više one scene ovrha na nekretninama gdje ljudi žive. I s te strane ako jednu osobu na taj način zaštitimo već smo napravili veliku stvar ovim zakonom i zato ne treba stavljati u prvi plan neke stvari koje su ovdje dominirale i neke stvari koje su se već morale reformirati ja bih rekao 20 godina. Znači neke stvari se ne mijenjaju ili se mijenjaju sporo. Kada imaš mogućnost reformirati bilo koju organizaciju, ja znam da to nije jednostavno napraviti u kratko vrijeme, ali ako nemaš poticaj onda je to vrlo teško da će se ikada desiti. A ovdje je poticaj upravo da komora krene u tom smjeru, da počne nuditi usluge i opet kažem neće biti tako dramatično kao što neki misle jer postoje i potraživanja koja su otvorena, postoje i dodatni prihodi koji nisu vezani samo za doprinos. Doprinos će se smanjiti više od 50%, ali će ostali prihodi ostati na razini takvoj da će opet komora imati kao sustav 70-80 milijuna kuna na razini godine. Pa to nije baš mali novac. I ja mislim da kada pogledamo, a spominjali stambena razvojne agencije koje su meni jedan od najboljih suradnika u korištenju sredstava i Europske unije i naših poticaja iz proračuna, funkcioniraju sa minimalnim sredstvima. Znači tih 20-tak razvojnih agencija ako u prosjeku imaju po milijun, milijun i pol kuna to je uvrh glave. Znači nešto što je totalni kontra ja bih rekao punkt, znači s nekim s kime najviše surađujemo imaju puno, puno manje novaca nego ja bih rekao komore koje imaju na raspolaganju, dobro sad nećemo o Gospodarskoj govorit, ja se slažem sa kolegom Hajduković da to nije isti par rukava s obzirom i na organizaciju, a i na način funkcioniranja koji postoji jer su ovdje ipak temelj udruženja obrtnika, a on je bio temelj krovna organizacija odnosno jedna osoba koja je tamo bila alfa i omega 18 godina i normalno da to ne može biti isto. Ali opet postoji velika mogućnost za napredak. I rekao sam, ako govorimo o reformi, samo 2-3 podatka i 20-30 milijuna kuna se može napraviti, ja ne vidim tu problem ukoliko postoji volja i zbog toga nisam zabrinut za to da će nešto prestat funkcionirat. Ali opet ne mogu se ja miješati u interne organizacije i predlagati te stvari, to mi ne pada na pamet. To će se morati dogovoriti kolege u komori između sebe, znači sa jasnim gabaritima koji postoje i načina na koji će funkcionirati u budućnosti, znači skupština Hrvatske obrtničke komore. Ali ono što ja želim, apsolutno sam za to i to ću još jednom ponoviti, da krenemo u smjeru dobrovoljnog članstva. Ja sam uvjeren da će to biti u roku nekoliko godina gdje ćemo imati institucije koje će ljudi htjet plaćat jer nismo mi nešto izmislili, nismo mi novi. Inače ovo što je kolega Hajduković govorio se odnosi na gospodarske komore, ne na obrtničke komore jel tako. Znači kada bi govorili o obveznim obrtničkim komorama onda bi bilo još manje zemalja o kojima bi pričali, vjerojatno svega nekolicina. Evo imali smo sada zadnji slučaj Slovenije koja je to napustila prije pola godine. I da još jednom samo podsjetim, znači dobrovoljno članstvo, nisam imao podatak za 28, za 18 zemalja sam imao, zato se ispričavam. Znači Luxemburg, Belgija, Italija, Španjolska, Poljska, Finska, Švedska, Češka, Danska, Estonija, Slovenija, Slovačka, Irska, obvezno članstvo Grčka, Nizozemska, Njemačka i Francuska koja ima poseban model gdje se novac također ostavlja na raspolaganju jedinicama lokalne samouprave. Znači to je prihod koji je direktno prihod jedinica lokalne samouprave. Tako da mislim da ne griješimo tu ništa previše ako idemo u tom smjeru, ako ćemo za dvije godine imati ili kada već takav model jer tako to funkcionira u većini europskih zemalja, također gdje imaju tradiciju ne 160 nego možda i više godina nego mi i gdje postoji ovaj model koji ste vi spomenuli da ljudi dobivaju informaciju taj dan, ali onda znaju da, dao sam godišnju članarinu i znam da ću svako jutro dobit obavijest o svemu, i da li je negdje neki seminar, gdje se mogu javit na natječaj i to su te usluge, a ne da moraš doći deinstitucionalizacija da ti netko ispuni virman. To im ne treba, to se nauči vrlo brzo. Treba im kako doći do sredstava, kako ispuniti natječaj. Pa evo ja primjerice za sredstva iz Europske unije sam imao natječaj gdje biram projekte kojima ću pomoći sa konzultantima da naprave natječajnu dokumentaciju jer takve su procedure koje traže struku na način da bi uopće mogao konkurirati za projekt. To je ono što treba obrtnicima i poduzetnicima kao pomoć i vjerujte mi nitko nema ništa protiv i platiti takvu uslugu ako zna da će od toga na kraju imati koristi. Ali opet kažem, ne mogu ja se baviti time. Ja ne radim tamo niti je to moj posao. Ali ono što mogu zakonskom regulativom ja bih rekao napraviti to da više nema takve apsolutne sigurnosti. Nitko nema u Hrvatskoj apsolutnu sigurnost na način da zna dobit ću taj novac sutra i raspodijelit ću ga onako kako bude htio. A da li i koliko ću usluga isporučiti to me neće vjerojatno nitko ni pitati i kad me pita onda ću se pozvati na ne znam što. Tako da s te strane apsolutnu sigurnost kada imate onda se dešavaju stvari da niste proaktivni, da niste prisutni, da se ima ovaj osjećaj o kojem je gospoda Tireli govorila, da imate takav i response kroz i medije, kroz reakcije, kroz istraživanja itd. I zato ja tu ne vidim nikakvu tragediju, nikakav problem. Mislim da je to moguće. Mislim da država je dovoljno ja bih rekao sposobna procijeniti da se može nešto napraviti pogotovo kada govorimo evo rekao je kolega Hajduković radi se o mnogo zasebnih ja bih rekao organizacija i pravnih osoba 120 i nekoliko. Znači imaju svi evo ne znam kolega Bubalo je otišao u Osijeku 9 zaposlenih. Znači 5 u POK-u, 4 u Udruženju obrtnika. Mislim ne želim arbitirati da li je to previše ili nije ili u Zagrebu gdje imamo 50, skoro 50 zaposlenih u HOK-u i još u POK-u Zagreb više od 10 koji imaju vjerujte mi vrlo, vrlo pristojna primanja. Ima tamo ljudi koji zarađuju više od ministra. Tako da postoji prostor. Ja ne mogu to raditi, ali jednostavno više ni ne mogu tolerirati da to ljudi moraju pošto poto plaćati. Tko to želi može glasati da to tako ostane. Ali ja kao predlagač i ministar i Vlada Republike Hrvatske koja je predložila ovaj zakon jednostavno želimo da se stvari mijenjaju i stvari se moraju mijenjati. I šta je najbolje vjerujte mi podrška obrtnika u tom smislu je iskazana i najviše kritika koje sam dobio tijekom rasprave u ovom zakonu kada su dobili informaciju da se vraća prijedlog sa dobrovoljnog na obvezno članstvo. Ali smo ipak odlučili rekao sam napraviti korak do dobrovoljnog članstva na ovaj način da se reducira komorski doprinos. I to je nešto što mislim da trebamo svi respektirati i na kraju krajeva ono što me najviše veseli da će sve ove stvari koje sam prije nabrojao donesti mnogo koristi i hrvatskim građanima pogotovo onima koji žele nešto još u mirovini sitno zaraditi, obrtnicima koji će imati manji rizik i koji će imati veću pomoć svoje obitelji bez straha i na neki način da ćemo imati zakon koji će biti primjereniji ovom trenutku. Naravno sve stvari koje se pokažu da se mogu unaprijediti hvala Bogu mijenjat ćemo, nije to nikakav problem. Ali veliki napredak koji smo napravili ovim zakonom obrtnici će osjetiti već vrlo brzo, ja se nadam od sljedećeg tjedna. Evo hvala vam lijepo na raspravi i želim vam ugodnu večer.
Hvala lijepa. Zaključujem raspravu. O prijedlogu zakona glasat ćemo kasnije. Sutra ćemo početi uobičajeno u 9,30 s Konačnim prijedlogom zakona o izmjenama i dopunama Zakona o porezu na dodanu vrijednost i po, dalje po dnevnom redu pa dokle stignemo. Hvala lijepa i laku noć.
Konačni prijedlog Zakona o obrtu, drugo čitanje, PZE broj 370. Rasprava o konačnom tekstu zakona je završena. Vlada RH podnijela je amandman nakon roka utvrđenog poslovnikom. U skladu s člankom 199 Poslovnika Hrvatskog sabora najprije ćemo glasovati da li ćemo raspravljati i odlučivati o amandmanima Vlade RH. Molim da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da smo jednoglasno sa 98 glasova za prihvatili prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade RH. Molim predstavnika predlagateljice da obrazloži amandmane Vlade RH po redu. Amandman broj 1 poštovani ministre na članak 81.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Evo nakon rasprave u Saboru odlučili smo predložiti da u članku 81.stavak 2.alineja 3.riječ proračun zamijenimo riječi plan, tako da neće biti financijski proračun nego financijski plan. To je bio i dio jedne nadahnute rasprave jednog zastupnika u Hrvatskom saboru.
Otvaram raspravu. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 1 Vlade RH. Tko je za? Hvala lijepa. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 82 glasa za i 15 suzdržanih glasova prihvaćen amandman broj 1 Vlade RH na članak 81.zakona. Amandman broj 2 Vlade RH poštovani ministre.
Amandman 2 u članku 89.alineja 4.iza riječi ovlasti brišu se riječi u provedbi obrazovanja obrtnika. Znači člankom 78. Zakona točno smo propisali javne ovlasti pa ova definicija nije potrebna i to će se u zakonu obrisati.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu o amandmanu broj 2 Vlade RH na članak 89. Nema zainteresiranih. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnimo o tome tko je za amandman broj 2 Vlade RH. Tko je protiv? Ima netko suzdržan? Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 82 glasa za i 15 suzdržanih glasova prihvaćen amandman broj 2 Vlade RH. Poštovani ministre prelazimo na tablicu amandmana. Klub zastupnika HDZ-a amandman broj 1 na članak 2.
Amandman se ne prihvaća uz obrazloženje kako ne postoji ni zakonski ni podzakonski akt kojim se obavljanje neke djelatnosti uvjetuje isključivo kao obrt i ne postoji pravno utemeljenje za pristup u kojem bi se pravnoj osobi u slučaju obavljanja takve djelatnosti uvjetovalo da posluje sukladno Zakonu o obrtu.
U ime podnositelja amandmana kluba HDZ-a poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče da ne bi opet ministar davao neke svoje primjedbe ja ću naglasiti da su ovo amandmani HOK-a. S obzirom da nisu naišli na mogućnost razgovora sa ministrom, a isto tako da ni preko odbora nisu upućeni ja želim reći ovdje da ne bi bilo kasnije nekakvih komentara, da zamoljeni od HOK-a ovi amandmani klub HDZ-a podnosi zajedno s njima, tako kažem da ne bi bilo nekakvih komentara. No ovaj amandman se podnosi iz jednog jednostavnog razloga, dakle prijedlogom ovog zakona daje se status pravnim osobama da se bave obrtničkom djelatnošću da praktički ulaze u resor obrta. Uvijek je u ovoj državi i za vrijeme bivše države i 23 godine ove vlasti jasno se znalo što je obrt, a što je trgovačko društvo. Međutim vrlo je interesantno da bi obrtnik koji ima tradiciju 160 godina obavljao određenu djelatnost kao što su recimo automehaničari, kozmetičari, električari, frizeri i slično mora imati osobu koja je završila taj posao, koja zna to raditi. ali ako pravna osoba ide raditi potpuno isti posao za nju ne postoji obveza da zaposli takvu osobu. E sada možete misliti u kakav neravnopravan odnos se stavljaju obrtnici i pravne osobe, kažem tim više što se ovim zakonom pravnim osobama daje mogućnost da steknu status obrtnika.
Tražite glasovanje? … [[Upadica se ne razumije.]] Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 1 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 2. Odbora za zakonodavstvo poštovani zamjeniče ministra na članak 5.
Prihvaća se jer se pravno jezično odrađuje.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 3 istog odbora na članak 13.
Također se prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona.
Znači ne moram obrazložiti?
Molim?
Ne moram obrazložiti kada se prihvaća? Nema potrebe.
4 Klub zastupnika HDZ-a na članak 23.zakona.
Ne prihvaća se jer Zakon o obrtu kao zakon koji uređuje statusno pitanje pitanje obavljanja djelatnosti u organizacijskom obliku obrta ne može se spontano primjenjivati na pravne osobe. Zakonom o obrtu ne može se imperativno uspostaviti obveza poslovnom subjektu koji nije upisan u obrtnom registru.
U ime podnositelja amandmana Kluba zastupnika HDZ-a poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora, kolegice i kolege. Krajnje je čudno da se Zakonom o obrtu pravnim osobama daje status da su obrtnici ali istovremeno kada treba ispuniti neke stvari koje treba ispuniti obrtnici onda se to njima ne daje. Dakle sukladno amandmanu 1 potrebno je dopuniti članak 23.stavak 2. Na način da pravne osobe koje se bave djelatnošću vezanih obrta moraju imati stručnog poslovođu u svojim izdvojenim pogonima kao što je to propisano i za obrtnike. Hvala lijepo.
Traži se glasovanje. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 4 Kluba zastupnika HDZ-a kojega Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 5 Kluba zastupnika HNS-a imam naznaku da je povučen. Slažemo se. Hvala lijepa. Amandman broj 6 Kluba zastupnika HDZ-a.
Ne prihvaća se jer, znači radi se o tome da obrtnik kada, kada je prisutan, kada nije prisutan član obitelji mora imati potrebnu edukaciju za obavljanje tih djelatnosti jer inače nije moguće da ih obavlja. Znači s te strane se ne prihvaća ovaj amandman.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Vidite kolegice i kolege ovaj amandman jasno govori o svim apsurdnostima ovoga zakona. S jedne strane kažemo da se omogućava članovima obitelji da se ne prijave da ne budu zaposleni i da mogu pomagati obrtniku u obrtu. S druge strane kažemo ako nisu stručno osposobljeni kao i obrtnik da to ne mogu raditi. A s treće strane puštamo pravne osobe da rade taj posao bez stručno osposobljenih ljudi. Stvarno obrtnike bacamo ono što se kaže na pod i neka ih gazi tko ima vremena i tko stigne.
Tražite glasovanje poštovani? Je, hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 6. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Nije dobio potrebnu većinu. Amandman br. 7 poštovane zastupnice Nansi Tireli. Poštovani ministre, izvolite.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 8. Kluba zastupnika HDZ-a.
Ne prihvaća se jer obrt nema pravnu osobnost i sukladno važećim propisima iz djelokruga financija i obavlja se od strane fizičke osobe koja za obveze odgovara cjelokupnom imovinom. I ne postoji kao takva definirana imovina obrta. I prema stajalištu i nekim prijašnjim stajalištima Ustavnog suda nije utvrdiva tako da ne prihvaćamo ovaj amandman.
U ime kluba podnositelja amandmana poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, kolegice i kolege. Ja bih kolege iz Ministarstva obrta uputio da pogledaju Zakon o porezu na dohodak i pravilnike pa ćete vidjeti da svi obrtnici koji vode poslovne knjige i obračunavaju amortizaciju dužni su voditi popis osnovnih sredstava i popis sitnog inventara. Čim je nešto kupljeno a to ima porezni tretman to se smatra imovinom onoga tko radi s njim. Prema tome, netočno je ono što ministar cijelo vrijeme tvrdi da obrt nema svoju imovinu. Druga stvar, ako vi u jednom dijelu svoje stambene kuće želite se baviti poduzetničkom djelatnošću vi morate u nadležno tijelo u gradu podnijeti zahtjev za prenamjenu prostora. Tek kada dobijete prenamjenu prostora i kada dobijete minimalno tehničke uvjete onda možete tu obavljati djelatnost. Samom prenamjenom tog prostora i svime onime što ste uložili vi to praktički vodite u inventaru sredstava obrta i nije istina da je to u sastavnom dijelu stambenog projekta obrtnika. Zašto? Zato ako pogledate Zakon kojim se odobrava djelatnost onda ćete vidjeti da niti jedan obrtnik, niti jedna pravna osoba ne može zasnovati djelatnost koja nije za to dobila tehnički certifikat. Prema tome, kolegice i kolege ovo je naprosto neistina što ministar govori. I smatram da bi bila logična stvar ako pravne osobe kada sklapaju ugovore garantiraju sa određenom imovinom onda bi bilo isto tako pravično da i obrtnici sa obrtnim sredstvima koje imaju garantiraju za određene obveze. A oni ako žele sklopiti ugovor što na kraju piše mislim i u članku 4. ovoga, stavku 4. ovoga članka zakona, ako žele sklopiti ugovor da dodatno žele pojačati sa svojom imovinom tu svoju garanciju onda se i po ovom prijedlogu što predlaže ministar ne može spriječiti od naplate i od ovrhe. Prema tome, ne vidim uopće razloga zašto se stalno bježati od onoga što je istina, što stoji u pozitivnim zakonima Republike Hrvatske i opet obrtnike guramo na margine u odnosu na pravne osobe.
Tražite glasovanje naravno. Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 8. Kluba zastupnika Hrvatske Demokratske Zajednice kojega Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Prelazimo na amandman br. 9. Odbora za zakonodavstvo. Poštovani ministre.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman br. 10. istog odbora?
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio zakona. Amandman br. 11. istog odbora?
Isto se prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio. Amandman br. 12. Kluba zastupnika Hrvatske Demokratske Zajednice poštovani ministre.
Ne prihvaća se s obzirom da smo imali do sada takvu odredbu u zakonu koja je imala definirana određena, gdje određene djelatnosti koje su vezane za domaću radinost i sve skupa je to koristilo 1300, znači nije bilo dovoljno, 1300 ljudi nije bilo dovoljnog interesa. Na ovaj način ćemo omogućiti da se to malo fleksibilnije radi i zbog toga nismo prihvatili.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Ivan Šuker.
[[Upadica: Mikrofon poštovani zastupniče radi zapisnika.]] Dakle, ... [[Govornik se ne razumije.]] ograničenje za visinu ostvarenoga prihoda kao nekakvu granicu do koje je nešto kućna djelatnost, nešto, zapravo kućna radinost a nešto obrt naprosto ne razlučuje. S obzirom da je jedno i drugo obrtnička djelatnost i s obzirom da kućna radinost, s obzirom na odredu visina nije u sustavu PDV-a stvaramo nešto što je nekonkurentno i praktički omogućava nekome da po daleko povoljnijim uvjetima radi određene djelatnosti a kunemo se u tržišnu ekonomiju.
Tražite glasovanje poštovani? [[Upadica Šuker: Da.]] Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 12. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman br. 13. istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Ne prihvaća se i obrazloženje je slično kao prethodno. S time da bih ja htio nadodati da tu nema nikakve nelojalne konkurencije s obzirom da je Vlada digla prag za ulazak u sustav PDV-a na 230 tisuća kuna što znači da će deseci tisuća obrtnika moći također biti van sustava i jesu van sustava PDV-a i nema nikakve nelojalne konkurencije. I sa druge strane nema nelojalne konkurencije zbog toga što tu pogodnost neće a da uživaju neki posebni benefit koristiti nitko osim umirovljenika koji više nisu obveznici ja bih rekao plaćanja mirovinskog doprinosa. Onaj koji radi ako će raditi domaću radinost plaćati će porez na onaj svoj osobni prihod koji već ima tijekom godine i nema nikakve prednosti u odnosu na obrtnike. Tako da ne vidimo nikakav problem da se tako definiraju stvari u Zakonu o obrtu.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. U obrazloženju je ministar trebao dat po prethodnom amandmanu, ne po ovom, tek toliko da se vidi koliko miješa članke, ali vrlo interesantno da je netko konkurentan nekome, netko plaća samo 15 ili 20% poreza na dohodak i plus prirez, a netko plaća mirovinsko, zdravstveno, sve ove ostale doprinose, plaća porez na dohodak i ostalo i sad kad sve te doprinose zbrojite i usporedite s nekim tko plaća porez na dohodak i onda mrtvo hladno kažete da su njihove obveze jednake prema društvu i da su konkurentni, a logična stvar da ovaj tko ne plaća doprinose može za toliko skinut cijenu i bit konkurentniji ako hoće pružit nekakvu uslugu. Jer gledajte, nisu to baš na godišnjoj razini male usluge, to je 10 prosječnih bruto plaća. Prema tome, netko si za to može pristojno zaradit još jednu plaćicu ali istovremeno tako isto pristojno uništiti jednog obrtnika. Hvala lijepo.
Tražite glasovanje? Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 13 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Molim tko je za? Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 14 istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Ne prihvaća se s obzirom da odredbama Zakona o obrtu u dijelu koji se odnosi na područje obrazovanja usmjereni smo na terminološko i logičko usklađivanje s odredbama važećih propisa iz područja odgoja i obrazovanja, prvenstveno Zakon o odgoju i obrazovanju u osnovnoj i srednjoj školi te Zakon o strukovnom obrazovanju.
U ime kluba podnositelj amandmana poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Pa samo jednu rečenicu. Ovo je definitivno potvrda da oni koji su predlagali ovaj zakon uopće ne shvaćaju filozofiju obrta koja je na ovim područjima živjela 160 godina, prošla 4 države, prošla raznorazna politička uređenja i dogovornu ekonomiju, tržišnu ekonomiju i praktički nekakav polufeudalni sustav i netko sada tu filozofiju obrazovanja naučničkih pomoćnika želi promijeniti ne znam zašto. I valjda je nekome opće obrazovanje bitnije od toga da li netko zna popraviti štednjak, bojler ili nešto slično ili cipele, vjerojatno je nekome to bitnije. Ali kažem to je filozofija i ovo je samo još jedna potvrda da netko želi gurnut obrt niz strminu iz koje je više nitko neće iščupat. Hvala lijepo. Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 14 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 15 istog kluba zastupnika.
Ne prihvaća se i obrazloženje je isto kao i za prethodni amandman.
Hvala lijepa. Očitovanje…
S obzirom da nije prihvaćen prethodni amandman nema potrebe …/Govornik isključen./…
Povlači se. Amandman broj 15 povučen. Hvala lijepa. Amandman broj 16 istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Ne prihvaća se jer se članstvo u Hrvatskoj obrtničkoj komori utvrđuje temeljem upisa u Obrtni registar, a ne temeljem upisa u evidenciju u koju će se upisivati fizičke osobe koje obavljaju domaću radinost ili sporedno zanimanje. Fizičke osobe, trgovačka društva i druge pravne osobe temeljem stavka 5. ovog članka mogu biti dobrovoljni članovi Hrvatske obrtničke komore.
U ime podnositelja amandmana…
Tražim glasovanje.
Hvala lijepa. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 16 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 17 istog kluba zastupnika.
Ne prihvaća se jer Hrvatska obrtnička komora nije proračunski korisnik te nema potrebe za podnošenjem izvješća Hrvatskom saboru, a isti zaključak proizlazi iz rasprave u prvom čitanju Zakona o obrtu u Hrvatskom saboru, pogotovo od strane Kluba zastupnika HDZ-a. … [[Upadica se ne razumije.]] To ste tražili u prvom čitanju da ne bude to u zakonu.
Očitovanje podnositelja zahtjeva poštovanog zastupnika Ivana Šukera.
Pa ja ću ovdje otvoreno reći, s obzirom na objede koje je ministar iznio na račun Hrvatske obrtničke komore i s obzirom da je sa tim izjavama povrijedio desetine tisuća hrvatskih obrtnika, Hrvatska obrtnička komora, hrvatski obrtnici su počeli slati mailove u Klub zastupnika HDZ-a da ih podržimo u tome da se izvješće o radu Hrvatske obrtničke komore do 30.9. raspravi u Hrvatskom saboru iz jednostavnog razloga jedni pošteni i čestiti ljudi koji rade pošteno svoj posao te obrtnik što ima tradicije kroz 5-6 generacija u pojedinim obiteljima i nikom nije u interesu da se ljaga baca na njihove djedove, pradjedove koji su se bavili djelatnošću i oni vas kolegice i kolege zdušno mole da podržite ovaj amandman da mi o radu Obrtničke komore, a kasnije ću vam još potkrijepit po drugim amandmanima, raspravimo u ovom Visokom domu i da skinemo onu ljagu koju je ministar stavio na obrtnike.
Tražite glasovanje o amandman broj 17? Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 17 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 18 istog kluba zastupnika poštovani ministre.
Ne prihvaća se. Definirana je jedinstvena stopa od 2% osnovnog odbitka iz dohotka te postoji mogućnost prihoda Hrvatske obrtničke komore i kroz ostvarivanje javnih ovlasti i kroz dobrovoljne doprinose tako da mislimo da je moguće da se komora na taj način transformira i funkcionira najnormalnije.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. U prvom prijedlogu zakona ministar je inzistirao da se podnosi izvješće, ministar je inzistirao kolika će biti članarina i ministar je inzistirao da sve akte praktički potvrđuje ministarstvo i sukladno tome dakle obrtnici se slažu da im se smanji članarina, ali traže prijelaz i da praktički u prvom krugu da tako kažem se ta članarina smanji za 3% jer koliko god mi ovdje sad pričali da u komori radi puno zaposlenih, kolegice i kolege, ako mi smanjimo doprinos sa 4 na 2% to ima puno gradonačelnika i načelnika, troje ili četvero ljudi koliko rade recimo u Obrtničkoj komori Velike Gorice moći će se plaćat samo jedno, dvoje će završit na burzi, a Veliku Goricu možete preslikati na bilo koji grad samo je pitanje da li ima jedan, pet ili šest ili u Zagrebu ih ima daleko više. Dakle, udruženje obrtnika je molilo da ako se može da se ovih 3% donese na nekakav period, da se nađe, da ne može se nitko prilagoditi za mjesec dana, da se nađe nekakvo prijelazno rješenje i da onda recimo nakon godinu ili dvije se dođe do stope od 2%. Zato i je predložen ovaj amandman da doprinos za ovaj obrtnički doprinos za Obrtničku komoru bude 3%. Pa ja se iskreno nadam kolegice i kolegice naročito oni koji su gradonačelnici i načelnici da će … [[Govornik se ne razumije.]] obrtnika koji im pune proračun itekako izdašno dignut ruku za ovaj amandman.
Tražite glasovanje? [[Upadica Šuker: Da.]] Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 18. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 19. Odbora za zakonodavstvo, poštovani ministre.
Prihvaća se.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 20. Kluba zastupnika HDZ-a?
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 20. Kluba zastupnika HDZ-a?
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Pa tradicionalno je da su se majstorski ispiti polagali u Obrtničkoj komori. To je tradicionalno. Prema tome, stvarno ne vidim razloga zašto niste prihvatili ovaj amandman, ali to najbolje govori odnos, osobni odnos ministra ne politike, nego osobni odnos ministra prema hrvatskim obrtnicima.
Ne, ne. Niste čuli. Sa drugim amandmanom smo to uskladili u Vladi.
Tražite glasovanje o amandmanu? Izvolite. Molim vas. Tražite glasovanje. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 20. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 21. Odbora za zakonodavstvo ministre.
Prihvaća se.
Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. Amandman broj 22. Kluba zastupnika HDZ-a.
Ne prihvaća se jer su kao što sam rekao odredbe zakona usklađene i usuglašene sa Ministarstvom znanosti temeljem čega nije moguće vraćanje pomoćničkog ispita u nadležnost komore na ovaj način i nema potrebe za ostavljanje na snazi pravilnika.
Očitovanje podnositelja zahtjeva poštovanog zastupnika Ivana Šuker.
E sad gledajte kolegice i kolege, s ovim amandmanom se naprosto traži mogućnost da oni koji su za majstorske, za status pomoćnika. Po onom propisu po kojem su krenuli u obrazovanje da po tom istom propisu završe obrazovanje i da ti pravilnici ostaju na snazi dok oni ne završe obrazovanje. Međutim, što se događa. Ministar svojim aktom na pola školovanja nekome kaže neće biti tako nego će bit ovako jer sam ja tako odlučio. A ako vi dignete ruku vi ćete mu dat za pravo da nekome usred obrazovanja mijenja pravila igre.
Tražite glasovanje? Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 22. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Molim tko je za? Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 23. istog kluba zastupnika. Ministre.
Obrazloženje je slično. Znači nema potrebe za ostajanje na snazi.
Da li ga prihvaćate ili ne prihvaćate?
A pardon. Ne prihvaćam. Znači, nema potrebe za ostavljanjem na snazi ovih pravilnika. Samo da kažem da naše strukovne škole i naši učenici koji polažu ispite, završne ispite u strukovnim školama su svi, gotovo svi koji su izašli uvijek položili pomoćničke ispite i nije potrebno djecu na dvije strane slati za nešto što mogu riješiti u strukovnim školama. I to je bila osnova zbog čeg smo išli na taj oblik. I mislim da će na kraju krajeva i učenici s time biti zadovoljni.
U ime podnositelja amandmana, poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Ja bih kolegu Marasa, ministra uputio u Obrtničku komoru Bavarske, pa da vidi kako jedna zemlja koja je daleko razvijenija od nas se odnosi prema obrtnicima, kako se odnosi prema polaganju osnovnih ispita i kako se odnosi po polaganju majstorskih ispita. I kad tamo vidite da se obrtničke radionice natječu, o tome imate majstorskih ispita koji su vam vrijedni po 100, 150000 eura. Zašto? Zato jer majstor, ta radionica obrtnička naprosto želi istaknuti, sa tim se reklamirati jer taj rad ostaje kao trajni izložak i eksponat u Obrtničkoj komori. Da li je nama cilj ići k tome ili nam je cilj definitivno a to ćete vidjeti kasnije u sljedećem amandmanu zatvoriti sve obrtničke domove koje u ovom trenutku imamo tako da neće ostati niti traga o poduzetničkoj aktivnosti i inovativnosti hrvatskih obrtnika, jer nećete moći vidjeti niti jedan rad za majstorski ispit jer ga naprosto tu u Udruženju obrtnika neće biti, niti ono što su pomoćnici radili nego će to biti negdje u nekakvim školama. I na žalost previše je toga u jednoj školi. To se izgubi. Zašto rušit tradiciju koja nema ničeg negativnog, ima samo pozitivno. Pa ne možemo reći da smo mi protiv obrtničke tradicije Republike Hrvatske. Ali kažem, odite u Obrtničku komoru u Munchen, Bavarsku, vidjet ćete kako se država odnosi prema svojim obrtnicima. To naprosto trebate vidjeti jer ovo je mislim sramota.
Tražite glasovanje poštovani kolega? Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 23. Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 24. istog kluba zastupnika ministre.
Ne prihvaća se, jer Udruženje obrtnika može nadomjestiti dio sredstava za vraćanje kredita iz dobrovoljnog komorskog doprinosa, a i dio iz vlastitih prihoda. Preuzete financijske obveze po kreditima u pravilu za poslovne prostore moguće je i reprogramirati, a ista imovina može se staviti u funkciju iznajmljivanjem i slično.
U ime kluba podnositelja amandmana poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Gospodine predsjedniče i kolegice i kolege. Dakle, Obrtničke komore i Udruženje obrtnika su u nekim prošlim vremenima temeljem svojih financijskih planova, ne financijskih proračuna kao što je to ministar napisao u zakonu stvarali nekakve obveze u budućnosti, uređivali prostore ili su čak neki kojima ta sredstva nisu bila dostatna na svojim skupštinama izglasali da sljedećih 4, 5 ili 10 godina plaćaju povećani komorski doprinos da bi tako uredili svoj obrtnički dom. I tu recimo u okolici Zagreba, u gradovima Zagrebačke županije imate ne jedan takav primjer, da su obrtnici izglasali veće izdvajanje da urede svoj obrtnički dom. I sad gledajte, mi njima krešemo na pola recimo vremena za vraćanje kredita prinose. Sad si postavite jedno pitanje. Da li banka koja je odobrila kredit može tužiti onoga koji je predložio ovakav zakon, zašto? zato što krši pravila a nije osigurao vraćanje kredita, pravila i kondicije po kojima je taj kredit dan, jer kredit je dan prema ovim podacima o prihodima koji su planirani temeljem članarine. Netko ne smanjuje članarinu za 5 ili 10% nego ju reže na pola i dovodi u upitno uopće da ti obrtnici mogu egzistirati, da mogu postojati. Dakle ne samo da ćemo baciti stotine ljudi na ulicu jer se neće imati čim financirati nego ćemo doći u poziciju da udruženja obrtnika neće moć vraćat kredit. Kolegice i kolege pa di nam je savjest. Stalno mislim ovo se više nema veze sa politikom ni sa ničim. Ovo je život. Sad smo maloprije izglasali odluku o tome da pomognemo hrvatskim građanima koji su digli kredit u švicarcima. Pogledajte sad kako se odnosimo prema hrvatskim obrtnicima. Zar oni nemaju isto pravo da ih zaštitimo, nego ih naprosto svjesno bacamo u to da neće moći vraćati kredit. Tražim glasovanje.
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 24 Kluba zastupnika HDZ-a kojeg Vlada ne prihvaća. Tko je za? Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 25 Odbora za zakonodavstvo, ministre.
On se prihvaća.
Postaje sastavni dio konačnog prijedloga zakona. I zadnji amandman broj 26 kluba zastupnika HDZ-a.
On se ne prihvaća jer nema potrebe za odgodnim učinkom Zakona o obrtu jer odredbe zakona nemaju direktni učinak na ustroj HOK-a jer se isti definira statutom Hrvatske obrtničke komore. Zakonom o obrtu ne definira niti broj udruženja obrtnika niti područnih obrtničkih komora. Ministarstvo smatra da je moguće, odnosno Vlada smatra da je moguće do početka primjene odredbi Zakona o komorskom doprinosu uskladiti akte o materijalno financijskom poslovanju jedinstvenog sustava financiranja strukture prihoda i doprinosa. Za udruženje obrtnika područne komore i Hrvatsku obrtničku komoru što isključivo u nadležnosti skupštine HOK-a a svoj ustroj statuta i pravilnika i ostale akte Hrvatska obrtnička komora će uskladiti sa zakonom u roku od 6 mjeseci od stupanja na snagu. I ono što je bitno reći. U okolici Zagreba nema takvih kreditnih obveza za imovinu koja je, radi se o svega nekolicini prostora u cijeloj Hrvatskoj koji se također mogu odlukom obrtnika financirati iz dobrovoljnog dijela članstva. Nitko to ne priječi da obrtnici odluče da želimo takve prostore i dalje u tom obimu imati i financirati i jednostavno udruženje obrtnika mogu zatražiti dobrovoljni prilog svojih članova i neka onda nastave financirati na način na koji su financirali do sada. Evo hvala vam lijepa.
U ime podnositelja amandmana poštovani zastupnik Ivan Šuker.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege. S obzirom kroz ove amandmane ste vidjeli kako su se drastično srezala i primanja i prava hrvatskih obrtnika i kako su zbog nesagledavanja preuzeti njihovi financijski obveza dovedeni u vrlo tešku situaciju. Ja mislim da na ove drastične promjene bi bilo logično da se da neki vremenski period do primjene ovog zakona. Jer gledajte, sigurno je da udruženje obrtnika ne može više plaći, evo ja govorim o svojoj Velikoj Gorici, ne može plaćati tri zaposlena. Oni se naprosto moraju preorijentirati da od 1.1. će ostati samo jedan zaposlenik koji će radit posao koji je do sad radilo troje ljudi i mora vidjet kako će riješiti problem ovo dvoje ljudi koji su višak i naprosto nema od kuda platiti. I tko će. Zar vi mislite da ćemo mi zbog toga što smo donijeli ovakav zakon smanjit potrebe obrtnika da im udruženje obrtnika pruža određene usluge. Kolegice i kolege nestale su obrtničke zadruge, iskreno govoreći sa ovakvim zakonom pitanje je kako će nam ostat udruženje obrtnika. Možda će se sve svesti na tri, četiri udruženja, a onda ko … [[Govornik se ne razumije.]] a istovremeno su nam puna usta toga da govorimo o tome kako treba poticati poduzetništvo, kako treba dati prostora poduzetništvu. Kolegice i kolege po onoj poznatoj … [[Govornik se ne razumije.]] teoriji o ekonomiji, obrtnici onaj trokut zauzimajte kako bitno i bez obrtnika i malih srednjih poduzetnika nema gospodarske blagodati niti jedne države a mi sa ovim definitivno režemo ruke i noge onima koji bi trebali biti ta gospodarska blagodat. Hvala lijepa [[Upadica: birate obrtnike komore?]]
Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 26 Kluba zastupnika HDZ-a kojega Vlada ne prihvaća. Molim tko je za? Hvala lijepa. Ocjenjujem da nije dobio potrebnu većinu. Iscrpili smo tablicu. Hvala lijepa ministre. Zaključujem raspravu. Dajem na glasovanje konačni prijedlog zakona. Molim dizanje ruke da se izjasnimo. Tko je za? Hvala. Tko je protiv? Hvala. Tko je suzdržan? Molim rezultat Utvrđujem da je većinom glasova 74 glasa za, 18 glasa protiv, i 2 suzdržana glasa donesen Zakon o obrtu u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima. Dobro jutro poštovane kolegice zastupnice u Hrvatskom saboru, poštovani kolege zastupnici u Hrvatskom saboru. Nastavljamo u plenarnom zasjedanju Hrvatskog sabora. Po utvrđenom dnevnom redu sada je na redu - Konačni prijedlog zakona o izmjenama i dopunama Zakona o porezu na dodanu vrijednosti, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 514; Predlagateljica zakona je Vlada Republike Hrvatske. U skladu s člankom 204. Poslovnika Hrvatskog sabora hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje. Amandmane možemo podnositi do kraja rasprave u skladu sa člankom 197. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu o konačnom prijedlogu zakona proveli su Odbor za zakonodavstvo, Odbor za financije i državni proračun, Odbor za turizam, Odbor za informiranje, informatizaciju i medije. Izvješća ovih odbora radnih tijela Hrvatskog sabora primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani ministar financija Slavko Linić. Izvolite poštovani ministre.