Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Het algemeen overleg is net klaar. We gaan nu verder met mevrouw Karabulut namens de SP.
Voorzitter, dank u wel. We hebben net helaas een paar uur gesproken over de bloedige oorlog tussen Armenië en Azerbeidzjan over Nagorno-Karabach. De hele Tweede Kamer zegt dat er onmiddellijk een staakt-het-vuren moet komen en daarvoor zijn twee zaken nodig: een wapenembargo en voorkomen dat er oorlogstaal wordt gebruikt. Daarom de volgende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het geweld tussen Armenië en Azerbeidzjan om de enclave Nagorno-Karabach opnieuw en in alle hevigheid is opgelaaid;]] [[constaterende dat Turkije met agressieve oorlogstaal Azerbeidzjan aanmoedigt de oorlog voort te zetten;]] [[van mening dat alle direct en indirect bij het conflict betrokken partijen zich in zouden moeten spannen voor allereerst een staakt-het-vuren en ook een terugkeer naar de onderhandelingstafel;]] [[verzoekt de regering de oorlogstaal van Turkije te veroordelen en dit land op te roepen zich in te spannen voor een staakt-het-vuren en onderhandelingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het geweld tussen Armenië en Azerbeidzjan om de enclave Nagorno-Karabach opnieuw en in alle hevigheid is opgelaaid;]] [[constaterende dat allerlei landen wapens leveren aan bij het conflict betrokken partijen;]] [[van mening dat per direct aan deze wapenleveranties een einde dient te komen;]] [[verzoekt de regering zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo tegen bij het conflict betrokken partijen en landen aan te spreken die wapens blijven leveren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2209]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2210]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We hebben vooral gesproken over het conflict over Nagorno-Karabach. Het is belangrijk dat het vechten zo snel mogelijk stopt, want de oplossing moet aan de onderhandelingstafel gevonden worden en niet op slagveld. We zien dat de president van Azerbeidzjan blijft zeggen dat hij dat niet wil doen, daarbij gesteund door de agressieve taal van Turkije. Ik dien nu samen met de heer Voordewind een aantal moties in, maar de heer Voordewind dient straks mede namens mij een aantal moties in die de minister kunnen helpen om zijn uiterste best te doen en te werken aan een oplossing, waarover hij heeft gezegd dat hij zich ervoor zal inzetten. De eerste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het gewapende conflict tussen Azerbeidzjan en Armenië over de betwiste regio Nagorno-Karabach escaleert en het dodental snel toeneemt;]] [[constaterende dat de VN-Veiligheidsraad, de Europese Unie en de OVSE beide partijen hebben opgeroepen per direct de strijd te staken;]] [[overwegende dat Armenië heeft aangegeven met de OVSE samen te willen werken om tot een wapenstilstand te komen;]] [[constaterende dat het Azerbeidzjaanse bewind niet bereid is terug te keren naar de onderhandelingstafel en de gewelddadigheden voortzet en intensiveert;]] [[constaterende dat jihadistische Syriëstrijders vanuit Turkije naar de regio zijn gestuurd om door Azerbeidzjan te worden ingezet in de strijd om Nagorno-Karabach;]] [[roept de regering op om in de Europese Unie te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen de omgeving van president Aliyev, zijn familieleden, sleutelfiguren binnen het Azerbeidzjaanse offensief en de Syriëstrijders indien de Azerbeidzjaanse president Ilham Aliyev een staakt-het-vuren blijft afwijzen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2211]]
Over een van de eerste zinnen van de motie verbaas ik mij enigszins, omdat ik de heer Van Helvert tijdens het algemeen overleg heb gevraagd of hij de territoriale integriteit van de staat Azerbeidzjan erkent en hij in de motie spreekt over "het betwiste gebied Nagorno-Karabach". Ik vraag het de heer Van Helvert nogmaals: erkent de heer Van Helvert en daarmee het CDA de territoriale integriteit van de staat Azerbeidzjan en waar hoort Nagorno-Karabach internationaalrechtelijk bij?
Dat is juist de discussie waarvan in het algemeen overleg werd gezegd: laten we daar uit blijven, want daar komen we niet uit. Het gaat ons er nu vooral in eerste instantie om dat er niet geschoten en gevochten moet worden. Daarom laat ik het hierbij, want anders gooien ook wij, net als Turkije, olie op het vuur. Wij willen alleen dat er gestopt wordt met schieten. Die discussie ga ik hier nu dus niet voeren.
Ik denk dat de heer Van Helvert en de heer Voordewind — hij staat namelijk ook onder de motie — zich moeten vergewissen van het feit dat het indienen van een dergelijke motie niet de-escalerend werkt, maar juist olie op het vuur is. Ik besef en concludeer dat het CDA dat inzicht helaas niet heeft.
Heeft u nog een motie, meneer Van Helvert?
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat uit informatie van de Franse en Russische inlichtingendiensten blijkt dat Turkije Syrische jihadisten naar de betwiste enclave Nagorno-Karabach stuurt;]] [[constaterende dat ook vele andere bronnen, waaronder persbureau Reuters en de Britse krant The Guardian, melding maken van een grootschalige door Turkije gefaciliteerde troepenverplaatsing van Syrische rebellen naar Azerbeidzjan;]] [[roept de regering op om binnen de Europese Unie te pleiten voor een onderzoek naar de Turkse inzet van Syrische rebellen in Azerbeidzjan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert en Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2212]]
Eigenlijk over mijn eigen motie, voorzitter, als u mij toestaat. Kan ik op de steun rekenen van de fractie van het CDA waar het gaat om inspanningen voor een wapenembargo tegen landen die de conflicterende partijen bewapenen? Ik noem Israël met clustermunitie, die we hebben zien afgaan in Nagorno-Karabach, maar ook Rusland en Turkije. Aangezien u een einde wil aan de oorlog, neem ik aan dat dit ook op uw steun kan rekenen.
Ik ga de motie even bekijken en wil ook even overleg plegen met mijn collega van internationale handel. Ik wil het met hem even overleggen, maar ik kan me er zomaar alles bij voorstellen. Maar laat de motie zien. Ik heb die nog niet gezien. Althans, tijdens het avondeten liet u die mij onder mijn ogen schieten — dat moet ik wel zeggen — maar omdat het zo snel achter elkaar kwam, heb ik nog niet de kans gehad om op dit punt te overleggen met mijn collega.
Goed, maar misschien kunnen we dan concluderen ... Zou u kunnen zeggen of u het met mij eens bent dat, als we een einde willen maken aan dit conflict, dat niet samengaat met het bewapenen van conflicterende partijen? Deelt u die opvatting?
Morgen, voordat erover gestemd wordt, kom ik bij u terug met een antwoord daarop.
Dus u deelt deze opvatting?
Dat weet ik dus niet. Laat mij nou even overleggen met mijn collega. Voor de stemming kom ik hierop terug. Natuurlijk klinkt het heel aannemelijk; dat zeg ik er even bij. Maar ik weet dat mijn collega-woordvoerder regelmatig daarover debatteert, in gesprek is en vragen stelt. Laat mij dus even met hem overleggen wat hij verstandig vindt. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu mevrouw Ploumen het woord. Nee? De heer Koopmans? Ook niet. De heer Kuzu namens DENK. Dan bent u toch snel aan de beurt.
Voorzitter. Ik heb een tweetal moties. Maar voordat ik daartoe overga, wil ik een landkaart laten zien van de Kaukasus, in ieder geval van de regio. Het gele stukje op de kaart is Azerbeidzjan, het oranje stukje is Nagorno-Karabach en het bruine stukje zijn de gebieden die op dit moment door het Armeense leger of door aan Armenië gelieerde troepen worden bezet. Dat is gewoon illegaal. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft gezegd dat een oplossing van het conflict rond Nagorno-Karabach onder andere dient te bestaan uit het respecteren van de territoriale integriteit van Azerbeidzjan;]] [[verzoekt de regering derhalve als standpunt uit te dragen dat de bezetting van Azerbeidzjaans grondgebied door Armenië illegaal is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2213]]
En dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een groot gedeelte van het grondgebied van de staat Azerbeidzjan is bezet door Armeense en (in)direct aan Armenië gerelateerde troepen;]] [[constaterende dat in resolutie 62/243 van de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, de resoluties 822, 853, 874 en 884 van de VN-Veiligheidsraad en resolutie 2009/2216 van het Europees Parlement ertoe wordt opgeroepen dat de bezetting van Azerbeidzjaanse gebieden door Armenië dient te stoppen;]] [[overwegende dat er internationale consensus is dat de bezetting van Azerbeidzjaans grondgebied dient te stoppen en dat het betreffende grondgebied tot de staat Azerbeidzjan behoort;]] [[verzoekt de regering om in bilaterale contacten met Armenië de oproep te doen dat Armenië de bezette gebieden in Azerbeidzjan per direct dient te verlaten;]] [[verzoekt de regering tevens om tijdens de aankomende Europese Raad Buitenlandse Zaken draagvlak te vergaren voor een Europese oproep in de richting van Armenië om de bezette gebieden in Azerbeidzjan per direct te verlaten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2214]]
Voor het kennisniveau van de collega's wil ik vragen of deze kaart uitgedeeld kan worden, voorzitter.
Ik weet niet of ... Dat kan altijd. Mevrouw Karabulut.
Waarvoor onze dank. Ik ben bekend met het kaartje. Ik ben ook bekend met het internationaal recht en de resoluties waaraan de heer Kuzu refereert. Maar de heer Kuzu was het volgens mij met mij eens dat een staakt-het-vuren onmiddellijk en zonder voorwaarden zou moeten. De positie van Azerbeidzjan is: wij willen best wel stoppen, maar niet voordat Nagorno-Karabach weer terug van ons is. Maar dat is precies het dispuut dat natuurlijk via de OVSE bemiddeld wordt. Mijn vraag aan de heer Kuzu is of dit op dit moment nou zo'n verstandige motie is. Of deelt de heer Kuzu de mening dat een staakt-het-vuren ongeconditioneerd op dit moment door álle partijen nageleefd zou moeten worden, om dan terug te gaan naar de onderhandelingstafel?
Ik heb tijdens het algemeen overleg aangegeven dat er al 27 jaar wordt gepleit voor de-escalatie. Het is echt belangrijk dat die de-escalatie gaat komen. De-escalatie kan komen op het moment dat het internationaal recht wordt nageleefd. En internationaal recht geeft aan dat op dit moment de territoriale integriteit van Azerbeidzjan wordt geschonden. Ik denk dat het een noodzakelijke voorwaarde is dat in ieder geval internationaal recht wordt nageleefd. Daar moeten we ook realistisch in zijn: op het moment dat internationaal recht — ik weet dat mevrouw Karabulut daar een ferm en fervent voorstander van is — niet wordt nageleefd, hebben we misschien 27 jaar later dezelfde discussie. En ik wil zo graag dat het bloedvergieten stopt, want er is al genoeg leed geweest in de regio.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Dat deel ik helemaal. Maar tegelijkertijd is er ook nog de realiteit op de grond — daar refereerde de heer Kuzu ook al aan — namelijk dat er overwegend Armeniërs wonen, dat er een conflict is en dat er nu wel bloed wordt vergoten met wapens die geleverd worden door allerlei grootmachten. Dus nogmaals: is de heer Kuzu, even los van de moties dan, het met mij eens dat op dit moment alle partijen, alle betrokken partijen, alle strijdende partijen, ongeconditioneerd zouden moeten overgaan tot een staakt-het-vuren, om vervolgens het dispuut dat voorligt inderdaad via onderhandelingen op te lossen?
Het is natuurlijk een mooi streven dat een dispuut kan worden opgelost aan de onderhandelingstafel. En het is natuurlijk geweldig als dat zou gebeuren. Tegelijkertijd is de realiteit natuurlijk dat dit al 27 jaar speelt. Als partijen die op dit moment in conflict zitten, aangeven dat ze bereid zijn om aan tafel te gaan, is het natuurlijk ook belangrijk — dat is het antwoord dat ik ook gaf in mijn eerste antwoord — dat internationaal recht wordt nageleefd. En daar is nu helaas geen sprake van.
Dank u wel. O, de heer Voordewind heeft ook een vraag.
De heer Kuzu stelt het internationaal recht heel erg centraal, en terecht. Maar is hij dan ook bereid om Turkije tot de orde te roepen en om hier te laten weten dat hij de inmenging van Turkije in Nagorno-Karabach ook veroordeelt, daar waar de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie hebben gezegd dat zij Azerbeidzjan zullen steunen totdat Nagorno-Karabach volledig is heroverd?
Ik heb vandaag tijdens het algemeen overleg gezien dat de Turkijeobsessie van de heer Voordewind enorm tot een hoogtepunt is gestegen. De minister van Buitenlandse Zaken heeft in een brief aangegeven dat hij in ieder geval geen bevestiging heeft van hetgeen de heer Voordewind stelt. Ik zou de heer Voordewind de vraag willen stellen of de oproep die de heer Voordewind eenzijdig doet in de richting van Turkije, ook geldt voor Israël?
Dat is een flauw spelletje. Ik stel een gewone, simpele vraag.
En ik stel een vraag terug.
Ik zou ook blij zijn als de voorzitter de heer Kuzu tijd geeft om die vraag te beantwoorden. Ik stel de vraag of de heer Kuzu de inmenging veroordeelt — dat hoeft niet in de internationale media te staan, dat heeft Turkije zelf gezegd — van Turkije in Nagorno-Karabach. Veroordeelt de heer Kuzu die?
Dit is nou precies wat ik al zei in antwoord op de eerste vraag van de heer Voordewind: die eenzijdige obsessie van de heer Voordewind waar het gaat om Turkije, waar het gaat om Azerbeidzjan, niet de kant van Armenië en zeker niet de kant van Israël. Zo kennen we de heer Voordewind ook.
Dank u wel. Meneer Kuzu, kunt u de moties geven? Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Altijd jammer als collega's geen vragen willen beantwoorden van andere collega's. Ik heb een drietal moties over Nagorno-Karabach, over Azerbeidzjan en over het conflict aldaar. Ik ga ze snel voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije en Azerbeidzjan zich niet aan de oproep van de VN-Veiligheidsraad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens houden om de vijandelijkheden te beëindigen;]] [[verzoekt de regering, als Azerbeidzjan niet spoedig bereid is terug te keren tot de onderhandelingstafel:]] [[de economische samenwerking met Azerbeidzjan op te schorten;]] [[de onderhandelingen tussen de EU en Azerbeidzjan over verdere economische samenwerking op te schorten;]] [[de steun die verstrekt wordt vanuit het Oostelijk Partnerschap op te schorten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2215]]
Ik wil aan de woordvoerder van de ChristenUnie vragen of hij de buitenlandse inmenging van Israël in Azerbeidzjan veroordeelt.
In tegenstelling tot de heer Kuzu zal ik deze vraag wel beantwoorden, maar alleen als hij ook mijn vraag beantwoordt.
Dat gaat goed!
Dan moet hij dus wel beloven dat hij mijn vraag ook beantwoordt. En dat wil hij niet, zie ik. Dat wil hij niet. Dat vind ik heel jammer, want dan hadden we bijna een antwoord op elkaars vragen gehad. Dat geeft de zwakte van de heer Kuzu aan. Hij durft mijn vraag over Turkije gewoon niet te beantwoorden en dat zegt heel veel over de heer Kuzu. Ik ga snel door met mijn tweede motie.
Daar hebben we de heer Kuzu weer. Meneer Kuzu.
Ik heb een simpele vraag gesteld aan de woordvoerder van de ChristenUnie. Hij kan daar toch normaal antwoord op geven?
Ik heb een vraag gesteld bij de interruptiemicrofoon toen de heer Kuzu hier stond. Die weigert hij te beantwoorden. Ik zeg dat ik bereid ben om zijn vraag te beantwoorden, maar dan moet hij hier ook een toezegging geven dat hij mijn vraag beantwoordt. Dat doet hij niet, want hij loopt weg. Voorzitter, ik ga de tweede motie voorlezen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije en Azerbeidzjan zich niet aan de oproep van de VN-Veiligheidsraad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens houden om de vijandelijkheden te beëindigen;]] [[roept de regering op om binnen de NAVO-Raad expliciet Turkije aan te spreken op niet-inmenging in het conflict in Nagorno-Karabach,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije en Azerbeidzjan zich niet aan de oproep van de VN-Veiligheidsraad en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens houden om de vijandelijkheden in Nagorno-Karabach te beëindigen;]] [[constaterende dat Turkije zowel op politiek als op militair gebied steun biedt aan Azerbeidzjan in het conflict aan de grens van Europa over Nagorno-Karabach;]] [[constaterende dat artikel 5 van het NAVO-verdrag ruimte laat voor een afweging door elk van de lidstaten of er in het geval van een aanval op een lidstaat ook daadwerkelijk bijstand wordt verleend;]] [[overwegende dat een aanval op Turkije het gevolg zou kunnen zijn van het Turkse optreden in de regio en dat daarmee Turkije een beroep zou kunnen doen op bijstand van de andere NAVO-lidstaten conform artikel 5;]] [[overwegende dat het ondenkbaar is dat er Nederlandse militaire inzet zou zijn die feitelijk het huidige Turkse bewind zou verdedigen of dat Nederland op andere wijze bijstand zou verlenen in het kader van artikel 5 van het NAVO-verdrag;]] [[spreekt uit dat deze Kamer niet zal instemmen met enige steun c.q. bijstand voor Turkije op grond van artikel 5 van het NAVO-verdrag zolang Turkije militair betrokken blijft bij het conflict tussen Armenië en Azerbeidzjan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind en Van Helvert. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2216]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Voordewind. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2217]]
Ik deel met de heer Voordewind de afschuw over de vermeende Turkse inmenging in het conflict. Alleen heeft de heer Voordewind het hier over de mogelijkheid dat Turkije de hulp van Nederland zou gaan inroepen omdat Turkije wordt aangevallen, terwijl Turkije op dit moment volgens mij al dan niet steun levert aan Azerbeidzjan, iets wat helemaal buiten het gebied plaatsvindt. Ik wil graag met de heer Voordewind meedenken, maar volgens mij legt hij hier een motie op tafel die helemaal niet gaat over dit conflict. Op welke manier komt artikel 5 van het NAVO-verdrag hier ter sprake? Ik snap dat niet.
Ik zal kort proberen om dat uit te leggen. Turkije is betrokken bij een conflict in Nagorno-Karabach, zelfs op Armeens grondgebied. Dat zou ertoe kunnen leiden dat Turkije zelf ook wordt aangevallen. Als dat het geval is, komt het hier weer in de Kamer terecht. Deze motie is niet gericht aan de minister; het is een spreekt-uitmotie. Ik roep de Kamer op om uit te spreken dat zij dan geen toestemming verleent om bijstand te verlenen aan Turkije. Ik hoop dat de heer Koopmans het zo begrijpt.
Ik weet dat de heer Voordewind heel veel moties hierover wil indienen, omdat hij iets wil zeggen. Alleen is het mij in dit geval niet duidelijk wat hij zegt. Hij zegt dat wij bij voorbaat moeten zeggen dat Nederland Turkije niet gaat steunen als Turkije wordt aangevallen, ik neem aan door Armenië.
Of misschien door Rusland. Dat zou kunnen.
Dit is een situatie die zo ver daarvan weg is dat ik echt moeite heb met een motie die aan ons vraagt om zoiets uit te spreken. Artikel 5 is hier niet van toepassing, dus waarom zouden we het via een motie van de heer Voordewind dan toch van toepassing gaan verklaren? Wil hij daar iets over zeggen? Waarom maakt hij het zo moeilijk?
Voorzitter, als u het mij toestaat. Ik heb een beetje een déjà-vugevoel. We hebben dit punt aan de Kamer voorgelegd toen het ging om de aanval van Turkije op Syrië. Toen zei volgens mij de heer Koopmans, als hij toen al woordvoerder was, maar dat betwijfel ik even ... Toen werd hier ook al gesteld: maar ja, we moeten niet vooruitlopen op als-dan. We hebben toen ook een hele reële situatie gehad dat Turkije zou kunnen worden aangevallen en werd aangevallen, en dat er een beroep gedaan zou kunnen worden op artikel 5. Ik leg deze vraag nu dan ook voor aan de Kamer: laten wij als Kamer een signaal doen uitgaan dat Turkije dan niet op onze steun kan rekenen.
Maar dit is, begrijp ik, voldoende gewisseld tijdens het algemeen overleg. Anders wordt het een herhaling en dat is niet de bedoeling.
De heer Voordewind komt nu met een nieuwe motie en verwijst ook nog naar een ver verleden. Laat duidelijk zijn dat de VVD er niet voor pleit om Turkije te gaan verdedigen, als Turkije zich mengt in een oorlog ergens anders. Maar de heer Voordewind zegt nu: laten we nu in een geheel fictief, toekomstig, mogelijk scenario dat helemaal niet aan de orde is, alvast uitspreken wat we dan mogelijk gaan vinden. Ik zou dan moeite hebben om een oordeel te geven over zo'n motie.
Misschien zou — dat is dan ook de intentie van mijn motie — de heer Koopmans het dan willen zien als een politiek signaal, als een politieke waarschuwing aan Turkije om niet verder betrokken te raken bij het conflict in Nagorno-Karabach, omdat dat weleens consequenties kan hebben. Het is ook een politiek signaal. Ik hoop dat u daar gevoelig voor bent.
Dit is ... Dat had ik kunnen zien aankomen, mevrouw Karabulut.
Dan toch: hoeveel keer? Is dit de laatste waarschuwing, wil ik de heer Voordewind vragen. Er is natuurlijk hilariteit. Ik bedoel, Turkije is zo vaak gewaarschuwd, in de EU, in de NAVO en noem maar op, maar er worden vervolgens geen stappen aan verbonden. We hebben Noord-Syrië gehad. We weten wat er in Libië gebeurt en op de Middellandse Zee. Dat weet de heer Voordewind ook allemaal. Dus wat nu als Turkije niet naar de heer Voordewind en dit kabinet luistert? Is dan de vervolgstap van de ChristenUnie dat ze uit de NAVO gezet worden?
De motie roept op — ik hoop dat mevrouw Karabulut namens de SP de motie gaat steunen — om als Nederland geen steun te verlenen aan Turkije, als ze worden aangevallen en een beroep doen op artikel 5. Dat is een verzoek aan de Kamer. Mijn advies aan de Kamer zou zijn: alsjeblieft, steun het, want dat geeft een duidelijk signaal en het is ook een voorschot op het standpunt van deze Kamer, namelijk: wij zullen dan geen bijstand verlenen, als NAVO-lid.
Ja, ja, dat was me op zich allemaal wel duidelijk. Duidelijk is ook dat de NAVO, inclusief Turkije, het probleem is op dit moment. Dit is wéér een voorbeeld. Mijn vraag aan de heer Voordewind is: als dit dan is gebeurd en Turkije weer niet luistert, wat dan? Welke consequentie wil de ChristenUnie daar dan aan verbinden, behalve dat wij niet in oorlog gaan met bijvoorbeeld Rusland wanneer het tot een conflict komt met Turkije?
Tot slot, de heer Voordewind.
Daarvoor doet mijn motie een voorstel aan de Kamer. Ik stel de Kamer voor om als dat gebeurt, geen bijstand te verlenen aan Turkije. Dat is het dictum, het "spreekt uit", de intentie van deze motie. Daarnaast zal ik natuurlijk welwillend kijken naar alle andere voorstellen die gedaan worden door de Kamer, ook door u. Dit is natuurlijk maar een onderdeeltje van het hele pakket aan instrumentarium dat we nu uit de kast trekken.
Volgens mij is dit ook afdoende gewisseld. Dank u wel.
Ik ga uitgebreid naar uw moties kijken en ook naar die van anderen.
Dank u wel, meneer Voordewind. Ik kijk even naar de minister. De moties worden gekopieerd en rondgedeeld. Heeft u behoefte aan een korte schorsing? Nee? Dan wachten we heel even op de moties.
Dan geef ik nu de minister van Buitenlandse Zaken het woord.
Dank u wel, voorzitter. De motie op stuk nr. 2209 van mevrouw Karabulut verzoekt de regering de oorlogstaal van Turkije te veroordelen en dit land op te roepen zich in te spannen voor een staakt-het-vuren en onderhandelingen. Ik heb erop gewezen dat in EU-verband een duidelijke oproep is gedaan. Het lijkt mij niet zinvol daar aparte Nederlandse verklaringen aan toe te voegen. Daarom ontraad ik deze motie. Dan de tweede motie van mevrouw Karabulut, samen met mevrouw Ploumen, de motie op stuk nr. 2210. Die verzoekt de regering zich in VN-verband in te spannen voor een wapenembargo. Daarover heb ik aangegeven dat er eerder een resolutie is aangenomen in de VN-Veiligheidsraad. Omdat die al is aangenomen, lijkt het mij in alle eerlijkheid niet kansrijk om voor een nieuwe te gaan pleiten. Ik ben natuurlijk wel voor een wapenembargo, maar ik moet ook wel een eerlijk oordeel geven over de haalbaarheid daarvan. Om die reden ontraad ik haar.
Er is een resolutie, inderdaad, maar dat is, zoals de minister ook zegt, geen embargo. Dat is een oproep, maar aan die oproep wordt duidelijk geen gehoor gegeven. Is de minister dan bereid om in ieder geval de landen die blijven bewapenen aan te spreken?
Dat is een heel andere vraag. Dan moet ik ook informatie hebben over welke landen dat precies zijn. Het is dus een te algemene vraag. Ik heb al aangegeven dat ik opnieuw de OVSE-oproep tot een wapenembargo in de EU aan de orde zal stellen. Dat vind ik ook een logische plaats.
Alleen zijn het Israël, Rusland, Turkije, et cetera, et cetera die bewapenen. Er is dus geen wapenembargo. Als ik de Kamer goed beluister, zal de minister daar morgen alsnog mee aan de slag moeten gaan. Althans, dat hoop ik. Voorzitter, als u het mij toestaat nog even iets over de eerste motie. Ik heb die verklaring van de EU gelezen. Dat is een algehele oproep tot het staakt-het-vuren en dat vind ik prima. Het punt is hier echter dat Turkije zich als enige niet aansluit bij die oproep, maar oorlogstaal bezigt. De minister mag dat van mij ook, graag zelfs, in EU-verband doen. Ik vind dat wel op zijn plaats.
Het was mij duidelijk dat u achter uw motie staat, maar ik heb aangegeven dat er al een EU-verklaring is en dat ik het niet logisch vind dat Nederland apart van de EU weer eigen verklaringen gaat opstellen.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
De EU heeft zoals wel vaker — helaas, helaas, helaas, zeg ik daarbij — geen veroordeling uitgesproken over deze oorlogstaal van een toch niet onbelangrijke partij, die een van de strijdende partijen eigenlijk aanmoedigt om door te gaan met de oorlog.
Ik heb geen vraag gehoord. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 2211 van de heer Van Helvert en de heer Voordewind. Die roept de regering op om in de Europese Unie te pleiten voor persoonsgerichte sancties tegen de omgeving van president Aliyev, zijn familieleden en sleutelfiguren binnen het Azerbeidzjaanse offensief. Ik heb aangegeven dat daar op dit moment geen sanctieregime voor bestaat — dat heb je nodig om sancties op te kunnen leggen — en dat ik het ook niet verstandig vind om nu de discussie te starten over het mensenrechtensanctieregime, waarvan we allemaal hopen dat het er komt, door nu een invulling te geven die door heel veel landen als overhaast gezien zal worden. Daarom moet ik haar ontraden. De volgende motie van de heer Van Helvert, de motie op stuk nr. 2212, roept de regering op om binnen de Europese Unie te pleiten voor onderzoek naar de Turkse inzet van Syrische rebellen in Azerbeidzjan. Ik ben bereid om op te roepen tot een onderzoek — overigens is de logische plaats de OVSE — maar dan naar buitenlandse inmenging bij de strijdende partijen, omdat ik in al mijn oproepen even-handed wil zijn. Ik zou de heer Van Helvert dus willen vragen om de motie in die zin aan te passen.
Ik wil dat best overwegen. Daarnaast wil ik het volgende stellen. Ik begrijp heel goed dat een minister van Buitenlandse Zaken zo lang mogelijk even-handed wil blijven. Echter, we horen nu wat Turkije zegt, wat Erdogan zelf zegt, we zien de inmenging van dat land, we zien de inlichtingen die Frankrijk en die Canada hebben. Dan mag op een gegeven moment een land wel iets zeggen over de inmenging van Turkije, want Turkije is een bondgenoot. Dit jaar hebben wij een ambassade gestart in Armenië, omdat we steeds meer dingen samen willen doen met Armenië. Op het moment dat een andere bondgenoot van ons, Turkije, daar dan zo tekeer gaat, zo veel troepen stuurt naar Armenië om daar tegen ze te vechten, dan mag je daar wel iets van zeggen. Dus mijn vraag is: wanneer komt dan het moment dat de minister zegt: nu durf ik wél iets te zeggen tegen Turkije?
Dat is een andere vraag dan die in de motie die nu voorligt. Ik kom zo meteen op de motie waarin wordt gevraagd om dat in de NAVO te doen. In de motie die nu voorligt, wordt om een onderzoek gevraagd. Ik denk dat de heer Van Helvert dat oprecht wil, dus ik kom hem tegemoet en ik geef aan dat de kans op dat onderzoek het grootst is als je dat in OVSE-verband vraagt, en als je vraagt naar buitenlandse inmenging. Dat is mijn verzoek. In deze vorm zou ik de motie namelijk moeten ontraden, terwijl ik wel een mogelijkheid zie voor in ieder geval de inzet op dat onderzoek. Die vraag begrijp ik namelijk heel goed.
Tot slot, meneer Van Helvert.
Ik zal de motie dan aanpassen naar de woorden die de minister zojuist heeft aangereikt.
Dus ik begrijp dat de motie op stuk nr. 2212 gewijzigd wordt. We gaan morgen stemmen over de moties, meneer Van Helvert. Dat u dat weet.
In de volgende motie, op stuk nr. 2213, van de heer Kuzu, wordt de regering verzocht derhalve als standpunt uit te dragen dat de bezetting van Azerbeidzjaans grondgebied door Armenië illegaal is. Ook hier wil ik even-handed zijn. Ik hoop dat de heer Van Helvert nu blij is dat ik even-handed wil zijn en de heer Kuzu zal nu wel niet blij zijn dat ik even-handed wil zijn. Ik wil geen uitspraken doen die alleen op één partij betrekking hebben, tenzij ik daar héél dingende redenen voor heb. Ik heb uitgebreid de lange geschiedenis aangegeven. Ik heb het gehad over de oproep aan beide partijen om de oproepen van de OVSE en de VN na te komen. Dus deze motie ontraad ik. En om dezelfde reden ontraad ik ook de motie op stuk nr. 2214, omdat ook die weer alleen een oproep aan Armenië betreft. In de motie op stuk nr. 2215, van de heer Voordewind en de heer Van Helvert, wordt de regering verzocht om, als Azerbeidzjan niet spoedig terugkomt naar de onderhandelingstafel, de economische samenwerking met Azerbeidzjan op te schorten en de activiteiten in het kader van het Oostelijk Partnerschap op te schorten. Dit is eigenlijk een motie die naar één land een beroep op de toekomst doet. Ik zou ook bij oproepen naar de toekomst weer op beide landen een beroep willen doen. Dus ook weer in het kader van die even-handedness ontraad ik deze motie. In de motie op stuk nr. 2216 wordt de regering opgeroepen om binnen de NAVO-Raad expliciet Turkije aan te spreken op niet-inmenging. Dit heb ik al toegezegd.
U krijgt zo het woord, meneer Voordewind. We laten de minister eerst alle moties van u behandelen. Daarna krijgt u de gelegenheid om daar iets over te zeggen.
Wat er wordt gevraagd in de motie op stuk nr. 2216 had ik al toegezegd. De laatste motie, op stuk nr. 2217, spreekt uit dat de Kamer niet zal instemmen ...
Die is aan de Kamer gericht, voorzitter.
Ja, deze motie is aan de Kamer gericht, maar goed.
O, als u geen oordeel van mij verwacht ... Ik heb tijdens het debat nadrukkelijk aangegeven dat ik het speculeren op artikel 5 niet voor de hand vind liggen, omdat er helemaal geen aanval is. Maar dit is bovendien ook van zo'n zwaar gewicht dat ik daar geen moties over zou indienen.
Dit is echt aan de Kamer.
Voorzitter, we hebben geen advies nodig over deze motie, want zij is gericht aan de Kamer.
Nou, u heeft mij vanavond uitgenodigd. Ik denk: gezellig, we gaan met elkaar praten, dus daar doe ik gezellig aan mee. Maar als dat niet hoeft ...
Goed. Meneer Voordewind, ik denk dat u voor een andere motie naar de interruptiemicrofoon kwam.
Het is altijd handig als je antwoorden krijgt op de vragen die je hebt gesteld, maar hierover had ik geen vraag aan de minister gesteld. Maar veel waardering voor de antwoorden die de minister wel heeft gegeven. Ik heb nog een opmerking over de motie op stuk nr. 2215. Daarover zegt de minister: ja, maar ik doe aan even-handedness. Maar het is toch overduidelijk dat Azerbeidzjan zelf heeft gezegd dat men het conflict zal gaan doorzetten? Dat is expliciet door de Azerbeidzjanen gezegd, de Azeri's gezegd, en niet door de Armeniërs. Dus vandaar de insteek van de motie. Daar zou ik de minister op willen wijzen.
Het is een motie naar de toekomst. Ik kan niet voorspellen wat er van Armeense kant in de toekomst gedaan gaat worden. Mijn oproep aan beiden is: staakt het vuren en kom naar de onderhandelingstafel.
Een hele simpele en korte vraag. Sinds wanneer is even-handedness het principe waar het gaat om het naleven van internationaal recht?
Ook dit hebben we al uitgebreid bediscussieerd. Er wordt geknipt, door sommigen althans, in de standpunten en posities van beide betrokken landen door één onderdeel eruit te nemen. Ik verwijt, nogmaals, beide landen de onwil tot een onmiddellijk staakt-het-vuren en een gang naar de onderhandelingstafel. Beide landen! U bent nu heel verdrietig over uw motie en de heer Van Helvert en de heer Voordewind zijn heel verdrietig over hun moties: dat laat in ieder geval zien dat er geen partijdigheid van mijn kant is. Ik roep beide partijen op om die halsstarrigheid te staken. Dit kost letterlijk mensenlevens.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
Over de ingediende moties zullen we morgen stemmen. Ik dank de minister, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune, de griffiers, de bodes en de mensen die hebben meegekeken.