Vabim kolege, da pridejo v veliko razpravno dvorano državnega zbora, nadaljevali bomo 12. sejo državnega zbora, prekinjeno točko. Gospe in gospodje, gospod minister, lep pozdrav vsem! Prijeten in uspešen popoldan želim! Nadaljevali bomo 12. sejo, pred tem pa bomo ugotovili navzočnost v dvorani. Prosim za mir v dvorani in za potrditev vaše navzočnosti s pritiskom na tipko "kvorum". Ugotavljam navzočnost v dvorani. Kolegice in kolegi, ponovno ugotavljam navzočnost v dvorani! Prosim, če pritisnete tipko "kvorum", ugotavljamo navzočnost v dvorani. V dvorani je navzočnih 57 poslank in poslancev; državni zbor Republike Slovenije je sklepčen in lahko odloča. Rad bi vas obvestil, spoštovane kolegice in kolegi o tem, da so nekateri naši kolegi zadržani: kolega Jelinčič, Vnučec, Janc, za pričetek seje pa kolegi Kangler, Malovrh in Trofenik. Vsi ostali, vsaj po seznamu opravičil, ki jih imamo, morajo biti navzoči, tudi kolega Malovrh je z nami. Na današnje nadaljevanje seje sem povabil ministra in predstavnike vlade; tudi njih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 12. seje bomo pričeli z obravnavo prekinjene 25. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE INTERPELACIJA O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA OKOLJE IN PROSTOR MAG. JANEZA KOPAČA. Državni zbor bi rad obvestil, da smo dosegli dogovor, soglasen dogovor med vodji poslanskih skupin in vodstvom državnega zbora, po katerem smo v petek ob 14. uri prekinili sejo pri 25. točki in jo bomo danes nadaljevali vse do konca. Tak je bil dogovor in ta dogovor bi rad preveril z glasovanjem o proceduralnem predlogu, da torej državni zbor danes nadaljujein konča 25. točko dnevnega reda. Ta dogovor dajem na glasovanje. Prosim, da se do njega opredeli državni zbor. Kot rečeno, je bil to soglasno sprejet dogovor vseh vodij poslanskih skupin. Navzočih je 49 kolegov in kolegic. 34 jih je ta dogovor potrdilo, 4 so mu nasprotovali. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da smo torej tudi to vprašanje rešili. Državni zbor bo torej danes do konca, do sklepanja, do odločanja razpravljal o interpelaciji. Naj vas obvestim, da sem prejel 14 vlog za razpravo, kolegic in kolegov, ki imajo pravico da govorijo brez časovne omejitve. Vsi ostali so omejeni na 5 minut. Naj preberem kolege, ki bodo po vrstnem redu nastopili: kolega Kelemina, Podobnik, Kebrič, dr. Brejc, kolega Avšič, Jerovšek, Pukšič, Drobnič, Tanko,kolegi Pohorec, Rokavec, Kremžar, kolega Moge in Sok. To je seznam tistih, ki bodo imeli pravico do časovno neomejenega nastopa. Najprej vodim k besedi kolega Kelemino. Imate besedo. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predsednik, spoštovani vsi skupaj! Uvodoma bi povedal, da je potrebno seveda v državi Sloveniji, in povsod po svetu je tako, vsaj v demokratičnih deželah, da je potrebno zakone spoštovati. Vsem tistim, ki pa seveda zakonov ne spoštujejo, pa sledijo določene sankcije. Tako bom navedel samo en primer, da na primer nekdo, podjetnik ali obrtnik, ki nima recimo ustrezne deklaracije, tudi za izdelek, ki je mogoče vreden samo 500 tolarjev, plača kazen, če ga dobi seveda inšpektor, najmanj 3 milijone tolarjev. Za izdelek, vreden 500 tolarjev torej posameznik, državljan plača najmanjšo kazen 3 milijone tolarjev. Kaj se pa zgodi, če zakon ali več zakonov ali celo ustavo krši minister, bomo pa seveda videli danes zvečer. Samo za uvod. Drugače bo pa moja razprava danes temeljila predvsem na odgovoru ministra na očitana dejanja, in sicer v zvezi s točko kršitev določil zakona o pogojih koncesije za izkoriščanje energetskega potenciala spodnje Save. Minister je namreč v svojem odgovoru navedel, da je področje energetike prišlo v pristojnost ministrstva za okolje in prostor šele 27.4.2001 na podlagi zakona in da je to nekje komaj slaba dva meseca mogoče pred iztekom roka, ki je bil določen z zakonom o pogojih koncesije za izkoriščanje energetskega potenciala spodnje Save, za ureditev koncesijskih razmerij za HE Vrhovo in HE Boštanj. Naj takoj uvodoma povem, da to ni res, da že tale navedba, tako rekoč v prvem stavku v odgovoru ministra, ne vem sicer, kdo je ta odgovor pripravljal, jaz sem trdno prepričan, da minister sam ne, da so mu topripravljali drugi, ampak so slabo opravili. To sploh ne drži. Roki za podelitev koncesije so popolnoma drugi. Ne pa ti, ki jih je navedel kot zagovornik gospod Kopač. Ampak, ob tem se pa seveda sprašujem, mi smo kljub temu imeli državnega sekretarja oziroma državnega podsekretarja za to področje in to področje je takrat pokrivala ministrica Petrinova. In kaj je ministrica Petrinova med tem časom, se pravi od prevzema vlade pa do 27.4.2001 počela? Imela je popolnoma vsa enaka pooblastila, kot jih ima danes gospod minister Kopač, in bi prav gotovo vse te ukrepe lahko izvajala, torej zakon izvajala. Imeli pa smo seveda državnega podsekretarja dr. Goloba, ki je tudi danes tukaj in ga lepo pozdravljam posebej. Vse te postopke bi moral zakonito voditi, vendar se to ni zgodilo. Potem v nadaljevanju nadaljuje: v času prejšnje vlade, tu je verjetno mišljeno na vlado gospoda Andreja Bajuka, če se ne motim, pa niso bile opravljene vse potrebne aktivnosti za ureditev koncesijskih razmerij. Spet velika neresnica, namreč, kar tudi v nadaljevanju sami priznate: koncesija je v skladu z zakonom bila podeljena 9.11.2000, to ste tudi priznali v nadaljevanju. Koncesija je bila podeljena. Torej, ne govoriti, da niso nič naredili. Potem naslednja stvar: 4.12.2000 ob 9 uri je že zasedala medresorska komisija in pričela obravnavati predlog koncesijske pogodbe. Poglejte, to je predlog koncesijske pogodbe in na tem sestanku sem bil tudi sam prisoten in smo začeli o teh zadevah razpravljati. Ta predlog koncesijske pogodbe mislim, da ga je pripravil, kdo je bil pripravljalec, ne piše tukaj, ampak če se ne motim, je celotno zadevo dr. Pirnat pripravljal, seveda s svojimi strokovnjaki. Ta dokument je bil plačan in to je bila podlaga za pripravo podpisa koncesijske pogodbe, ki bi moralav skladu z zakonom biti podpisana, ta pogodba biti podpisana do 21.1.2001. In mislim, da tega ne morete zanikati. Torej, navedba, da prejšnja vlada ni storila ničesar, ne, prejšnja vlada je storila vse, kar je lahko v tistem času storila, ali večino stvari. Potem, naslednja stvar, kar je prejšnja vlada naredila. Prejšnja vlada je s sklepom iz sistema elektrogospodarstva rezervirala 5,8 milijarde tolarjev, s sklepom, na podlagi katerega bi se lahko in seveda na podlagi investicijskega programa, ki so ga izdelale Savske elektrarne, bi se lahko investicija pričela pravočasno, pravočasno tudi v skladu, jaz sem trdno prepričan, v skladu z zakonom. Velikih zamud ne bi moglo biti. Ampak kaj se je zgodilo. Tudi ta sklep je ta vlada, naslednja vlada, ki je prišla, razveljavila in odločila da pač tak način izgradnje savskih elektrarn ni primeren in da ne bo na tak način zagotavljala sredstev, čeprav vsi vemo, da so se vse elektrarne in energetski objekti, ki so se gradili v prejšnjem obdobju, gradili v glavnem na tak način, da so se sredstva zagotavljala iz proračuna ali iz elektro sistema kot celote. To je dejstvo, ampak sedaj so prišla neka nova spoznanja, nove ugotovitve, za katere, seveda, ta primer več ni ustrezal. Bomo pa videli tudi mogoče v nadaljevanju, zakaj. Potem je seveda tukaj zelo pomemben podatek, ki ga moram povedati, da so Savske elektrarne vladi predložile tudi investicijski program za izgradnjo HE Boštanj, ki ga je izdelal IBE. To je izredno pomemben podatek. Jaz sem trdno prepričan, da boste vi vsi prisotni, ker ste hoteli argumente, ker ste vsi govorili, da ni argumentov, da ni podatkov. Jaz bom poskušal seveda na podlagi argumentov govoriti. Zato prosim, da pač pozorno poslušate, ker boste se prav gotovo na podlagi argumentov potem tudi odločali končno. Torej IBE, tudi številka je tukaj, ki jo je sam minister navedel, je izdelal investicijski program za izgradnjo HE Boštanj. Potem je pa seveda to ministrstvo ugotovilo, da ta investicijski program ne ustreza, ustanovilo seveda tudi 25.1. medresorsko komisijo iz različnih predstavnikov, ki naj pač pregleda in oceni investicijski program za HE Boštanj, in na podlagi tega so se seveda stvari začele zapletati in odvijati popolnoma po drugi poti. Poglejte, pred 25.1., ko se je ustanovila medresorska komisija, imam tukaj nek zapis, sicer čisto interen, ampak zelo pomemben in ga bom zdajle prebral. Jaz upam, da ni predolg, sicer sem to zabeležko naredil 21.3.2001. Sem pač zelo natančen in sem včasih naredil določene zabeležke in poglejte, kaj tukaj piše: 9.1.2001 je bil sestanek na LDS-u, prisotni so bili Petrinova, Kopač, gospod Golob, gospod Tavzes, gospod Anderlič, gospod Avšič, gospod Janc, gospod Pucko, gospod Miklavčič in še trije, ne vem, kateri. Tega nisem zapisal. Sklenjeno je bilo naslednje: Sklepi prejšnje vlade ostanejo. Torej tisti sklepi prejšnje vlade o zagotovitvi teh 5,8 milijarde sit iz sistema elektrogospodarstva ostanejo. Tako je bilo takrat tam sklenjeno na tem dogovoru. Upam, da bodo ti poslanci to potrdili. Tako sem jaz zapisal. In jaz temu zapisu verjamem, vem tudi, kdaj sem ga naredil. Predlog sklepa, da se združijo trije hidraši. No, tudi tam je že bil predlog, da se dejansko ne bodo zgradile savske elektrarne, ampak da se bodo hidraši združili. Jaz sem potem v nadaljevanju napisal, - da od tega ni bilo nič. Denarja 5,8 milijard ni več, seveda to je pa že bilo potem po 25.1., ko se je ustanovila nova medresorska komisija. Sedaj je IBE v treh dneh, poglejte, prej sem govoril, da je IBE naredil investicijski program prej za HE Boštanj, sedaj je pa IBE v treh dneh izdelal investicijski program in spet dobro zaslužil. V treh dneh je seveda nekaj popravil in spet dobro zaslužil. Ne vem, kdo je to plačal in koliko je to stalo. To boste ostali povedali. Prejšnji investicijski program je, kot sem prej povedal, delal tudi IBE. Večino prepisal iz starega in spet dobro zaslužil. Novi projekt temelji na podinstalaciji od 5 tisoč, od 500 kubikov na 350 kubikov vode pretoka, na primer Sava je projektirana za doinstalcijo. To je pač dobesedni zapis, kot sem takrat zapisal. Sedaj k savskim rinejo še Šoštanj in Bresetanico. Tudi ostali bodo težko investirali. Soča je v veliki investiciji, 5 let ne bodo mogli vlagati v Savo. Drava ima za 2 leti investicij in bo težko investirala. Zadeva izgradnje Boštanja bo zastala najmanj za eno leto. To sem jaz zapisal 21.3., v načrtu ni. Če bo novi lokacijski načrt, bo težka zamuda, ker bo potrebno vse postopke ponoviti. Ta mesec bo holding na vladi in tako naprej. Skratka, zelo pomemben je zapis, kako so te aktivnosti v nadaljevanju potekale. Potem, če gremo naprej. 7.2. se je potem že sestala ta medresorska komisija in ugotovila, da investicijska dokumentacija, tista ki so jo predložile Savske elektrarne, ni ustrezna in da ne more biti sprejemljiv dokument za odločanje o tako velikem in medresorsko pomembnem projektu. To ste vi zapisali, da je to komisija ugotovila, da Savske elektrarne d.o.o. kot koncesionar ne morejo z lastnimi finančnimi možnostmi razdirati finančne konstrukcije verige, kakor tudi ne za samo HE Boštanj. Potem v nadaljevanju, da se novelira predinvesticijska zasnova za celotno verigo HE na spodnji Savi in z upoštevanjem realne finančne konstrukcije izdela pač kot nova predinvesticijska zasnova. Potem, da se Savske elektrarne, Dravske elektrarne, Soške elektrarne ustrezno organizirajo in pripravijo skupno novelirano predinvesticijsko zasnovo za financiranje izgradnje celotne verige. Vse v redu in prav, ampak potem v nadaljevanju pač piše, da iz navedenega izhaja, da koncesija, ki je bila podeljena Savskim elektrarnam, da ta koncesionar ni bil sposoben realizirati te investicije. Tako ste vi odgovorili. Koncesionar, ki je z odločbo dne 9.11.2000, kar sem prej navedel, prejel koncesijo, bi se moral svojih sposobnosti zavedati in pri pripravi investicijskih dokumentov za odločitev v HE Boštanj in celotni verigi HE na spodnji Savi predlagati take rešitve, ki jih bo mogoče realizirati prej. To ste vi napisali, ampak to ni res. To ni res. Po naših podatkih, s katerimi razpolagamo in zdaj jih bom tudi predstavil, Savske elektrarne d.o.o. so finančno sposobne ta projekt izvesti. Gre pa za to, da je vlada z vsemi sredstvi, predvsem pa seveda gospod dr. Golob, onemogočala Savske elektrarne, da niso mogle narediti tisto, kar jim je dejansko zakon, ki ga je sprejel ta državni zbor, nalagal. Da bom to podkrepil, bom povedal, bom prebral tukaj en dokument članom nadzornega sveta Savskih elektrarn Ljubljana d.o.o. Ne bom bral celega dokumenta, ker nima smisla, ampak samo določene dele. Dam vam pa seveda vso to dokumentacijo na vpogled, spoštovane poslanke, poslanci. "V Savskih elektrarnah Ljubljana d.o.o. smo prikazali, da smo sposobni financirati izgradnjo energetskih objektov HE Boštanj v celoti v letih 2001 do 2005." Poglejte, Savske elektrarne trdijo, da so sposobne to narediti, vendar vlada oziroma gospod minister Kopač in pa njegov državni sekretar nista dovolila, da bi lahko Savske elektrarne ta projekt začele delati. Trdijo seveda tudi, tukaj trdijo, da Savske elektrarne niso sposobne in tako naprej, razvijati tega podjetja. Poglejte, kaj v nadaljevanju Savske elektrarne govorijo. Od slovenskih hidro podjetij so v zadnjih 20 letih edino Savske elektrarne Ljubljana d.o.o. v celoti zgradile dve novi hidroelektrarni, HE Mavčiče in HE Vrhovo, kompletno z akumulacijo vode in ureditvijo prostora v območju vplivov hidroelektrarn. Edini. Od slovenskih hidro podjetij imajo edino Savske elektrarne Ljubljana d.o.o. v svojem sestavu hidroelektrarno s cevnimi horizontalnimi hidroagregati, to je HE Vrhovo, ki je prva iz verige HE na spodnji Savi. Zato imajo edini strokovne izkušnje z gradnjo, obratovanjem in vzdrževanjem takšnega tipa hidroelektrarn. HE Boštanj je popolnoma enaka, hidroelektrarna HE Vrhovo, zato je razumljivo, da je najbolj gospodarno, da enako, novo hidroelektrarno gradijo in z njo upravljajo isti strokovni delavci, ki že imajo ustrezne izkušnje. V nadaljevanju pod točko 3 piše: Od slovenskih hidro podjetij imajo edino strokovni delavci Savskih elektrarn Ljubljana d.o.o. izkušnje pri uvrstitvi v prostor popolnoma nove hidroelektrarne, saj so v prostor uvrstili kompletno, od sprejetja odlokov o lokacijskem načrtu za HE, zadnje tri hidroelektrarne, se pravi HE Mavčiče, HE Vrhovo in HE Boštanj, ki so v fazi upravljalnih del, za uvrstitev v prostor, za preostale HE na reki Savi in tako naprej. Skratka, smatrajo, da so edini sposobni to narediti. Potem tudi še kot četrto zelo specifična zadeva, reka Sava ima od vseh rek v Sloveniji največjo poplavno visoko vodo, ki znaša v Posavju prek 3 tisoč kubikov na sekundo, zato strokovni delavci Savskih elektrarn Ljubljana d.o.o. znajo graditi protipoplavno varne vodnogospodarske ureditve reke Save in ostale infrastrukture od nje ter obvladati poplavne razmere ob takšni količini poplavne vode med gradnjo in obratovanjem hidroelektrarne. In še potem celo vrsto drugih bonitet, ki jih dejansko Savske elektrarne imajo, da bi lahko začele graditi, recimo Boštanj in potem tudi celotno verigo. Ampak seveda zdajle so koncepti drugačni. Tukaj so pa še podatki referenčne družbe Savske elektrarne Ljubljana d.o.o., kjer je cela vrsta, ne bom tega bral, seveda ker ni pomembno, ampak toliko da boste vedeli, reference, ki jih ima družba Savske elektrarne d.o.o. pri izgradnji, kaj vse so že zgradili, kako so vzdrževali in tako naprej. Imate tole na razpolago, spoštovane poslanke in poslanci, boste lahko tole videli. Uvodoma, da še povem, nisem nikakršen zastopnik Savskih elektrarn, resnično ne, da mi ne bi slučajno kdorkoli tega očital. Vsi, ki ste bili, boste to lahko potrdili, ko smo imeli različne sestanke v Posavju in ko se je menjal koncept, sem jaz od vsega začetka govoril, v redu, ne nasprotujem drugačnemu konceptu. Ne nasprotujem, ampak, če bo drugačen koncept, naj se dinamika na podlagi tistega, o čemer smo se dogovorili, kar je bilo dogovorjeno že v letu 2000, kar predvideva zakon, naj se dinamika uresniči. Drugo mene ne zanima. Če imate boljše rešitve, če imate boljše načine financiranja, naj se to zgodi. Nimam popolnoma nič proti. Ampak zgodilo se je ravno to, kar sem napovedal. Z vsemi temi spremembami se ni naredilo popolnoma nič drugega, kot spremenila se je dinamika. Skratka, ta navedba, ki ste jo vi dali tukaj, da Savske elektrarne niso sposobne graditi teh objektov, ne drži. Enostavno jim niste dali priložnost, to morate priznati. Savskim elektrarnam niste dali priložnost, da bite reference, ki jih imajo, uresničili, to je dejstvo, s svojo politiko, ki jo boste pač razložili, kakšna je in kaj si vi predstavljate. Bom pa še seveda tudi v nadaljevanju povedal neke druge stvari, ampak, ali pa mogoče celo sedaj. Poglejte, vi trdite seveda, da bi bilo potrebno ustanoviti nek holding in da bi sedaj Dravske elektrarne bile nek soinvestitor oziroma celo nosilec takega projekta. Celo nosilec, kot da so one najbolj finančno sposobne, edine imajo kapital, kadre in tako naprej in bi lahko ta objekt začele graditi. Sedaj vam bom pa pokazal, poglejte en dokument: Mnenje o projektu združitve podjetij Savske elektrarne Ljubljana in Dravske elektrarne Maribor. Izdelal ga je priznani strokovnjak, bil je tudi minister, če se ne motim, dr. Maks Tajnikar. In tukaj sedaj navaja določene podatke in analize, in kaj pravi: Pripojitev ali spojitev med Dravskimi elektrarnami Maribor in Savskimi elektrarnami Ljubljana naj ne bi vodila do bonitet in prednosti niti v poslovanju obeh podjetij niti pri izvedbi projekta izgradnje energetskih objektov na spodnji Savi. In kaj je ugotavljal? Potreba po preobratu, in sedaj ugotavlja, če bi seveda po vsej analizi, ki jo je naredil, če bi Dravske elektrarne obračunale ustrezno amortizacijo, tako kot so jo recimo SEL, SEL so obračunale 3,5% amortizacijo in pač ustvarile neko akumulacijo iz tega, Dravske elektrarne so pa obračunale samo 1,3% amortizacijo. 1,3% seveda zato, ker so samo 1,3% amortizacijo obračunale, prikazale kot nek dobiček, seveda v svojem poslovanju. Če bi pa obračunale 3,5% amortizacijo, tako kot SEL, ugotavlja dr. Maks Tajnikar, da bi dejansko prikazale bistveno večjo izgubo oziroma izgubo v višini približno 3,4 milijarde tolarjev. Torej zaradi finančnih malverzacij, kombinacij takšnih ali drugačnih se izkazuje, da so Dravske elektrarne izredno finančno sposobne financirati ta projekt, v resnici pa ni tako. To je samo potrditev tega, da so Savske elektrarne še kako usposobljene graditi ta objekt. Če nadaljujemo, poglejte ta, v glavnem potem je ta seveda pred oziroma komisija, ki je bila ustanovljena, je naročila Dravskim, Soškim in Savskim elektrarnam, naj pripravijo novo predinvesticijsko zasnovo za hidroelektrarne na spodnji Savi, novo predinvesticijsko zasnovo. In ta predinvesticijska zasnova je bila potem obravnavana na seji dne 10.5.2001. In komisija je seveda sprejela naslednje sklepe - bom šel potem po vrsti. Ugotovila je: Vlada ocenjuje, da je novelirana investicijska osnova ustrezna osnova zdaj. Vlada nalaga hidroelektrarnam še potem neke druge ukrepe. Vlada zadolžuje ministrstvo za okolje in prostor, da opravi koncesijsko pogodbo na novih temeljih do oktobra 2001. Poglejte, tukaj je spet vlada zadolžila ministrstvo za okolje in prostor, da koncesijsko pogodbo pripravi do oktobra 2001. Vemo pa, da [[...]]Sicer so pripravili in tudi mislim, da so se seznanili s tem, najmanj pet ali šest novelacij koncesijske pogodbe je že bilo narejenih. Pa še danes ni nobena podpisana in še danes ni nobena usklajena. Še danes ne. Mi smo pa imeli osnutek koncesijske pogodbe, na podlagi katerega nekateri trdijo, da je bil najboljši predlog že na mizi 4.12.2000. To se točno vidi, na kakšen način se tukaj zavlačuje. Ampak poglejte, zanimivo je nekaj drugega. Novo predinvesticijsko zasnovo za HE na spodnji Savi je medresorska komisija obravnavala 10.5.2001. Poglejte, tukaj pa imam dokumentacijo, zdaj prihajajo zelo zanimive stvari. Tukaj imam dokumentacijo. To je pogodba, poglejte, pogodba, številka in tako naprej, za 14 milijonov tolarjev, podpisana 7.11.2001. Podpisal jo je gospod Golob. Ne vem, kako da je ni podpisal minister. V njegovem imenu, v imenu ministra jo je podpisal gospod Golob. In sicer, poglejte, prej so napisali, da so obravnavali novo predinvesticijsko zasnovo, tukaj pa se naroča novelacija predinvesticijske zasnove za izgradnjo HE na spodnji Savi. Se pravi, to so že obravnavali, zdaj je pa naročena nova novelacija. In za 14 milijonov, seveda brez javnega razpisa, v uvodu je celo navedeno, kot da je IBE edini sposoben to zgraditi oziroma izdelati to projektno dokumentacijo. Imam še seveda celo vrsto drugih pogodb tukaj, ki so vse bile brez javnih razpisov določene, da jih bo izvajal IBE kot edini sposoben, seveda v skladu z zakonom o javnih naročilih, to drži. Lahko na tak načinpočnejo te stvari. Ampak zagotavljam vam in vsi, ki se spoznate na projektiranje, najmanj 50 projektantskih podjetij v Sloveniji je, ki so sposobna tako dokumentacijo izdelati, najmanj 50. Gre pa za to, da je [[...]]Že prej na začetku sem povedal. Poglejte, na začetku sem povedal, da je IBE že izdelal prej investicijski program za izgradnjo HE Boštanj. Številka in vse je tukaj, to ste vi sami navedli, iz vlade. Potem tukaj piše, da ste naredili novo predinvesticijsko zasnovo in jo je ta komisija obravnavala 105., zdaj, 7.11.2001 pa spet naročilo, novelacija predinvesticijske zasnove. Trikrat se dela ena in ista stvar. Trikrat tako rekoč, z majhnimi korekcijami in nekdo na ta račun lepo služi. In kdo služi? IBE - kot edini sposoben, da izdela takšno dokumentacijo, kar je čisto zavajanje. Zakaj pa je to tako? Mislim, lahko povem zdaj. Gre za neke stare dolgove odplačevati ali karkoli, neka navezava, ravno tisto, kar je gospod Drnovšek zdaj govoril na vašem kongresu - da se ne sme po nekih boljših, zaradi pristopado boljših informacij, nekomu dajati potem "posle" in tako naprej po nekih sorodstvenih vezah in tako naprej. IBE toliko, da boste vedeli, spoštovani, je, seveda nekoč pred davnimi časi plačal gospodu dr. Golobu specializacijo v Ameriki. In to so te povezave. Tukaj so tudi dolgovi. Je pa tudi IBE pred približno dvema letoma, če se spomnite, v časopisih smo te stvari prebrali, je peljal tudi direktorje elektroenergetskih podjetij na Novo Zelandijo na izlet. In tu so te povezave, kjer dejansko nekdo, na podlagi nekih privilegijev pridobiva potem določene "posle". Ko sem že pri teh poslih, naj še samo povem - poglejte, tukaj gre še 45 milijonov za novelacijo idejnega projekta za izgradnjo HE Boštanj. Ta projekt po vseh logičnih ocenah, gradbeniki, ki se spoznate na te stvari, ni potreben, ker je idejni projekt že narejen. Idejni projekt je narejen in smo ga že imeli vsi v rokah. Marsikdo pri tem, mi ki smo iz Posavja, smo ga imeli. In tu novelacija sploh ni potrebna, 45 milijonov so spet dali IBE kar tako. Intakšnega projekta verjetno tudi ne bodo zgradili, čeprav so že te projekte plačali in jih ne bi smeli naprej plačati in tako naprej, to je seveda druga zgodba. Tukaj je pa še za 90 milijonov - to je vse dr. Golob podpisal v imenu ministra Kopača, mogoče sploh gospod Kopač ne ve, da je to bilo podpisano - še za 90 milijonov vrednosti program objektov infrastrukturne ureditve, skupaj s terminskim planom. Zagotavljam vam, imam zanesljive podatke in ljudje lahko pridejo tudi tukaj, da so ti podatki 80% bili zbrani že na določenih mestih, vendar je z direktivo dr. Golob naročil, da nihče drug ne sme delati kot samo IBE. To sem povedal, zakaj, prej - zakaj lahko samo IBE dela. Z direktivo je naročil, bi pa lahko nekdo naredil za bistveno manjše stroške, če bi bil opravljen javni razpis, bistveno manjše stroške, za polovične stroške prav gotovo, ker so podatki zbrani. Gre pa tudi za skupno vrednost za en projekt, za isti objekt, se pravi za spodnjo Savo, isti projekt. V skupni vrednosti so te pogodbe 149 milijonov, seveda, kar spet ne presega določenega limita po zakonu o javnih naročilih. Na to so izredno dobro pazili, da ni bilo potrebno razpisati, ni bilo v skladu z zakonom potrebno razpisati predhodnega razpisa. Torej so tisti limit 7.500 evrov, kar piše v zakonu o javnih naročilih, na to so zelo dobro pazili. Tako, da jih tukaj ne moremo spet ne "uloviti", da so kršili zakon, ampak da so pa izbrali kot edinega možnega izvajalca, ki lahko to naredi, IBE, je pa seveda vredno premisleka. To samo mimogrede, to boste seveda pojasnili potem v nadaljevanju, zakaj se je to tako zgodilo. Naj še povem, da je prišlo do zavlačevanja recimo pri izgradnji, pri izpolnjevanju zakona, do izredno različnih kombinacij, recimo samo tukaj, če vam povem, vem, da ste sledili z medijev, recimo najprej majhen holding, Savske elektrarne, Dravske elektrarne Maribor in Soške elektrarne. Potem so se spomnili, da to ne. Tukaj imam napisan drugi datum, 22.3.2001. Potem so to razširili še na Termoelektrarno Šoštanj. Potem to spet ni bilo dobro, so se spomnili, da to spet ne bo šlo skupaj. Potem so spet novo kombinacijo naredili, zdaj novi holding, v katerega so že vključene Termoelektrarna Šoštanj, Brestanica in pa tudi Rudnik Trbovlje. Skratka, še danes se pa ne ve seveda, kdo bo gradil, še danes ni podeljena koncesija, čeprav so vsi roki že daleč, daleč potekli. Že daleč, daleč potekli. Mi bi morali imeti za celotno verigo že oddano koncesijo v skladu z zakonom, tam nekje do 21. julija ali junija. Julija, seveda ker smo sprejeli julija, tako da je ta zakon začel veljati 21. Se pravi, da 21. julija bi morali imeti koncesijske pogodbe podpisane za celotno verigo. Danes nimamo narejenega še popolnoma nič. Skratka, v celotnem odgovoru gre tukaj za celo vrsto zavajanj, ki sem jih že prej navedel, tu, kjer pač očitate, da pač niste mogli, zaradi prej razloženega, vseh teh rokov spoštovati. Ampak na koncu ugotavljate, da zaradi tega, ker zakon ni bil izpolnjen, da vsa dela pri pripravi projektov izgradnje HE na Spodnji Savi tečejo nemoteno in da nepodpis koncesijske pogodbe do sedaj ni potreben oziroma ni potrebnih aktivnosti zavaroval niti za en dan. To seveda nedrži. Jaz sem to prej pokazal in tudi povedal. Ampak tukaj je pa zanimiv še en dokument. Še jaz imam dokumente tukaj. Poglejte, poročilo o pripravah na izgradnjo HE Boštanj. To so tudi Savske elektrarne izdale. In tukaj seveda govori zdaj ravno o koncesijski pogodbi. Koncesijska pogodba po tem zakonu še ni sklenjena. To je bilo 7.1.2002. To je ta mesec, ni daleč nazaj. Zadnji osnutek, št. 2, ki so ga SEL prejele v novembru s strani koncesionarja, v SEL še ni usklajen in v predloženi obliki pogodba v interesu družbe tudi ni sprejemljiva, ker je pomanjkljiva, nedorečena, predvsem v naslednjih glavnih elementih. In tukaj potem navaja celo vrsto teh elementov, v katerih je nedorečena in nesprejemljiva za SEL. SEL tudi tukaj obvešča, v tem dokumentu, da je njegov nadzorni svet je izvršil vse svoje obveznosti za pridobitev enotnega dovoljenja za pripravljalna dela in tako naprej, ampak potem pravi ministrstvu za okolje in prostor, sektor za posege v prostor in graditev objektov državnega pomena, je izvedla postopek javne razgrnitve in tako naprej in so se te stvari začele odvijati. Ampak potem v nadaljevanju pa govorijo še naprej, da ministrstvo za okolje in prostor, so na podlagi teh dokumentov dane vse osnove za izdajo enotnega dovoljenja za gradnjo, dovoljenje pa ne more biti izdano izključno samo za to, ker še ni usklajena koncesijska pogodba, seveda tudi ne podpisana. SEL še nima pravice graditi na zemljiščih v lasti koncedenta, ker vsa ta zemljišča so v lasti države, še nima pogojev in mu obveznosti uporabe reke Save za izkoriščanje energetskega potenciala in še nima ostalih pravic, ki jih kot investitor nujno potrebuje po zakonu o graditvi objektov. Skratka z zavlačevanjem podpisa koncesijske pogodbe vsa dela na tem objektu stojijo. Je pa še en zelo zanimiv dokument, ki ga bom zdajle tudi predstavil državnemu zboru, da bo dobil državni zbor občutek, kako se je na teh projektih delalo, veliko delalo, ampak se je zelo malo storilo. Poglejte, tukaj imam poslansko vprašanje in minister je seveda potem odgovoril nato poslansko vprašanje, je zadaj podpisan, mag. Janez Kopač, minister. In sicer je poslansko vprašanje postavila skupina poslancev, Jože Avšič, Branko Janc, Anton Anderlič, Miran Jerič, Ciril Pucko in Roman Jakič. In seveda na podlagi tistega sestanka 9.1, poglejte, vidite, zdaj so navedli tisti sestanek dne 9.1.2001, o katerega zapisu sem od začetka govoril. Točno to zdajle potrjuje, tiste moje navedbe, da si nisem izmislil, torej je bil dejansko ta sestanek 9.1.2001, sicer je bil tisti interni zapis, ampak ta sestanek je dejansko bil in zdajle zahtevajo od ministrstva, ministrstva za okolje in prostor, zahtevajo, da se čim prej obravnava in potrdi investicijski program, da se zagotovijo sredstva za izgradnjo HE Boštanj iz letne prerazporeditve znotraj energetskega sistema, se pravi, so predlagali te stvari. Takrat je bilo torej to dogovorjeno, za leto 2000 in iz proračuna Republike Slovenije za leto 2001. Takrat so te stvari bile dogovorjene. To je zdajle dokument. Da jaz nisem prej lagal, ko sem si naredil tisti interni zapis in tako naprej. In potem zelo zanimivo. Odgovori gospoda ministra. To so uradni dokumenti, to ni tako enostavna stvar, če minister pisno odgovori. To je zaveza, to je obveznost, ki jo mora izpolniti. In tukaj je gospod minister navedel pač, vlada Republike Slovenije je na 12. seji, 7.2.2001 obravnavala investicijski program in tako naprej in je iz naslednjega razvidno, da predloženi investicijski program, tisti prejšnji, ni bil izdelan v skladu z uredbo, enotno metodologijo za javnanaročila iz tistega [[...]] [[Nerazumljivo.]] in zato vlada Republike Slovenije soglaša z mnenjem medresorske komisije, ki jo je predhodno imenovala, da obravnavani investicijski program ne more biti sprejemljiva osnova za odločanje o investiciji. Seveda se tukaj postavlja vprašanje, zakaj vlada, če so to ugotovili že zdavnaj, od vsega začetka, že v začetku leta 2001 ni od SEL zahtevala, da se naredi popravek tega investicijskega programa. No, enostavno so ga zavrnili kot nesprejemljivega. Potem pravi naprej: Vlada Republike Slovenije je v nadaljevanju ugotovila, da je potrebno predinvesticijsko zasnovo za projekt izgradnje celotne verige HE na spodnji Savi, ki je tudi podlaga investicijskega programa za HE Boštanj, novelirati, z upoštevajem sedanjih razmer, ter predvideti realno finančno konstrukcijo, to je v redu. Vlada Republike Slovenije je ugotovila, da Savske elektrarne Ljubljana d.o.o. niso v stanju z lastnimi finančnimi zmožnostmi realizirati tega projekta in celotne verige in tako naprej. Seveda še ne trdi, da z lastnimi sredstvi prav gotovo, če bi se projekt začel izvajati, bi, tudi zakon to omogoča, mislim, da ga poznate, saj smo ga sprejemali v državnem zboru. Veliko vas je tukaj, ki ste bili prisotni pri sprejemanju tega zakona. Zakon omogoča sovlaganja in take in drugačne oblike, potem dokapitalizacijo. Potem pa v nadaljevanju pravi: Glede na vsa dejstva je vlada Republike Slovenije zahtevala, da se izdela novelirana predinvesticijska zasnova, ugotovi dejansko stanje in izdela model za celotno financiranje HE na spodnji Savi in tako naprej. Tudi navaja neke finančne podatke in tako naprej. V zaključku pa govori o tem, da naj ministrstvo za okolje in prostor v sodelovanju z ministrstvom za finance do oktobra pripravi koncesijske akte in pogodbe za gospodarsko izkoriščanje vodnega potenciala spodnje Save, tu je verjetno mišljen oktober 2001 da naj najkasneje do konca julija koncesionar pridobi vsa potrebna gradbena dovoljenja za pripravljalna dela za HE Boštanj. Skratka, tukaj je spet bilo naročeno oziroma obljubljeno tako rekoč, da se bodo koncesijski akti pripravili do oktobra in da bo potem tudi zadeva stekla naprej, vendar vse te stvari niso bile uresničene. Še danes, kot sem prej povedal, dejansko ta pogodba ni podpisana in tudi to je ovira za to, da se projekt enostavno ne more nadaljevati.
Gospod Kelemina, če dovolite, da ne bi ostalo nepojasnjeno. Vse, kar ste sedaj prebrali, je pravzaprav enako navedbam vlade Republike Slovenije v dodatnem odgovoru na očitana kazniva dejanja, očitana dejanja iz interpelacije. Tako, da to, kar ste sedaj predstavili, odgovor na poslansko vprašanje, ni nič novega. S tem so se poslanci vendarle seznanili iz odgovora v popolnoma enaki vsebini. Hvala lepa. Izvolite.
No, če vi to ugotavljate, potem lahko tudi nadaljujete, seveda nimam nič proti, ampak jaz bi vseeno, jaz mislim, da pa ni tako, da so tukaj bile dane velike obljube, ki niso bile uresničene. Roki so bili postavljeni ničkolikokrat, vedno znova in znova, vendar pogodba, koncesijska, še danes ni podpisana. To je dejstvo. In jaz sem samo navajal podatke, kaj vse se je meni med tem časom dogajalo, pa še veliko drugih stvari. Ampak, do končne realizacije ni prišlo. Zakaj ni prišlo, bodo seveda razložili na koncu. Ampak, na koncu tudi navajate, oziroma so nekateri poslanci spraševali, da se ni zgodila nobena škoda, da ni bilo nobene škode v zvezi s tem. Jaz bom pa seveda dokazal zdaj, da se je zgodila določena škoda. In sicer, poglejte, zaradi navedene neizvršitve zakona so za prihodek iz koncesijske dajatve že prikrajšani Občina Sevnica, Občina Radeče, Občina Laško in Republika Slovenija, saj bi moral že od vlade Republike Slovenije imenovani koncesionar Savske elektrarne Ljubljana d.o.o., ki ima že zgrajeno HEVrhovo in v kateri že proizvaja električno energijo od leta 1996, plačevati koncesijo oziroma ima proizvodnjo tam, plačevati najkasneje od 23. januarja 2001 dalje, skladno s četrto točko 3. člena zakona, letni znesek najmanj 7% od vrednosti proizvedene električne energije, kar za leto 2001 znaša najmanj 80 milijonov tolarjev. Ker minister Kopač noče ali ne zna urediti koncesijskega razmerja, vsaj za HE Vrhovo in HE Boštanj, bodo imenovane občine in Republika Slovenija še naprej prikrajšane za navedeni koncesijski prispevek iz HE Vrhovo. Iz poročila in sklepa 5. redne seje nadzornega sveta Savskih elektrarn, ki sem ga tudi prej, če se ne motim, navajal, je razvidno, da smo zaradi navedenega razloga, to je, ker ni sklenjena koncesijska pogodba, ne more biti izdano tudi enotno dovoljenje za gradnjo HE Boštanj in pripravljalna dela. To pomeni, da minister Kopač neposredno zavira tudi začetek izvajanja pripravljalnih del za gradnjo HE Boštanj. Znano je, da se lokacijski načrt za hidroelektrarno do njegovega sprejema izdeluje od 3 do 5 let in več, za kar je iz prostorskih, okoljevarstvenih, socialnih in tehnično-tehnoloških vidikov projekt izredno zahteven, ministrstvo, pristojno za energetiko, še ni predložilo predloga za izdelavo pravega lokacijskega načrta za eno od naslednjih hidroelektrarn. Zato isto ministrstvo, pristojno za prostor, še nima nobenega programa za izdelavo tega in naslednjih lokacijskih načrtov za hidroelektrarne na spodnji Savi. Minister Kopač je tako neposredno odgovoren za neizvršitev zakona in v tem delu za odgoditev in prekinitev izvajanja projekta HE na spodnji Savi in posredno tudi za nenehno vse večjo poplavno ogroženost Posavja, ki se zaradi projekta HE na Spodnji Savi ne more izvajati. Dejansko. Gospod Avšič ve, kakšni problemi nastanejo, če pride tistih 3.000 kubikov vode na sekundo po hudourniški Savi proti Brežicam, kakšne poplave se zgodijo in kakšna škoda je potem s tem povzročena. In gospod minister Kopač te stvari zavira in ne naredi nič, da bi se ta projekt zgradil. Če se ne bodozgradile Savske elektrarne, je potrebno takoj pristopiti seveda k izgradnji varnostnih nasipov, da se preprečijo največje katastrofe. Vemo, da gre v milijardne cifre in bi bilo bolje, da se seveda nekaj na tem področju naredi. Kot je razvidno iz proračunov za 2002 in 2003, ministrstvo ni zagotovilo nikakršnih sredstev za te namene. Zato je tudi dokaz, da ministrstvo ne zna ali nima namena realizirati navedenega zakona. Ministrstvo tudi ni izvršilo tretjega sklepa s 26. seje vlade Republike Slovenije, da bi v sodelovanju z ministrstvom za finance do oktobra 2001 pripravilo koncesijske akte in pogodbe za gospodarsko izkoriščanje vodnega potenciala reke Soče, to, kar je bilo dogovorjeno, če se spomnite, Save in Drave, na osnovi določil zakona o varstvu okoljater da čim prej pripravi predlog zakona o vodah za drugo obravnavo, ki bo predvidel ustanovitev vodnega sklada kot proračunskega sklada, katerega vir bodo prihodki iz koncesijskih dajatev za gospodarsko izkoriščanje slovenskih voda. To je posebna zahteva še oziroma sklepi, ki bi jih tudi morala vlada uresničiti, in ker ne uresniči teh sklepov, enostavno ni pogojev, da bi se gospodarno v tej državi začelo delati. Samo toliko v obrazložitev. Dolžan sem pa seveda tudi na koncu glede tega, te moje predstavitve, povedati tudi našim Sevničanom in pa tudi celotnemu Posavju, dolžan sem jih obvestiti, ker mogoče niso imeli priložnosti tega slišati, čeprav sem to večkrat povedal. Če bi torej sedanja vlada upoštevala sklepe prejšnjih vlad, prejšnje vlade, Bajukove, o rezervaciji tistih 5,8 milijard tolarjev, bi danes, garantiram, danes v januarju leta 2002 Boštanj že gradili. To je dejstvo. In potem seveda tudi naprej Blanco in Krško. Namreč zasnova, ki so jo Savske elektrarne dale, je bila realna osnova za to, da bise tudi v nadaljevanju ostale elektrarne lahko gradile, seveda z dokapitalizacijo, sovlaganji in tako naprej, kar se tudi danes nekako hoče narediti. Zato, da pa seveda se hidroelektrarna Boštanj ne gradi, je pa predvsem zaslužen gospod dr. Robert Golob in pa tudi potem neposredno gospod minister Kopač, minister, ki pomaga dr. Golobu, da se te stvari tako izvajajo. V zvezi s tem mogoče to. Bi pa tudi mogoče povedal še, da določene navedbe, ki jih gospod minister Kopač navaja in sam jih je obrazložil pred govornico, glede pridobitve kreditov, ugodnih kreditov, naj povem, da tega nihče ni povedal, da ti krediti niso tako neugodni bili za njegovo firmo oziroma firmo njegove žene. To je bil, bila pogodba napisana za TOM+4, marsikateri obrtnik, podjetnik, birad vzel kredit za TOM+4, vendar ga ne more dobiti. TOM+4 dobijo firme z najboljšimi bonitetami. Take kredite. Tudi sam, tudi sam bi vzel takšen kredit, če bi ga dobil. Ne dolgo tega sem vzel kredit, za katerega sem moral plačati TOM+7 procentov. Jaz bi vzel TOM+4. TOM+7 na banki, seveda, za 2 leti, odplačilni rok 2 leti. Če bi vzel na eno leto, bi bilo 6% - TOM+6. Ampak jaz bi vzel tega 2+4 in marsikdo bi ga vzel, če bi ga lahko dobil. Tako, da to ni tako neugodno. Bi pa samo to še povedal, ker marsikdo verjetno v Sloveniji ne ve. Poglejte, tukaj imam seznam kar petih podjetij, katerega solastnica ali pa lastnica je žena gospoda Kopača in [[...]]
Gospod Kelemina! Se opravičujem. Dovolite, da vas opomnim. S tem, kar izvajate zdaj, prekoračujete obseg interpelacije. Ne v pisnem delu ne v razširitvi ni predloga za to. Če je minister Kopač odgovarjal na vaša vprašanja, je tudi on po nepotrebnem kratil dragoceni čas državnega zbora. Se opravičujem. Prosim, da se omejite na pisno razpravo, na razširitev in tudi odgovor v pisni obliki, ki ga imamo pred sabo.
Spoštovana predsednica! Saj ni problem.
Število pogodbenih partnerjev žene gospoda Kopača ni predmet te interpelacije in vam ne dovoljujem, da ga preberete.
Saj ga ne bom prebral. Jaz sem samo povedal tole. Ampak, gospod Kopač je sam navajal neke podatke, ki niso bili v interpelaciji zapisani. In če jih je on navajal kot svoje opravičilo, potem imam jaz pravico to komentirati. Spoštovana podpredsednica! Dajte si pogledati poslovnik.
Se strinjam. Prosim pa, da ne širite tega s pogodbenimi partnerji oziroma z lastniškimi deleži žene gospoda Kopača.
Potem se pa vprašajte, zakaj recimo minister Kopač insistira, da bi pogledali to povezavo. Insistira, da bi pač bil glavni investitor Dravske elektrarne in tako naprej, seveda tudi zaradi vseh ostalih zamer. Tukaj so povezave. Lepo vas prosim! Ali ne smem tega povedati, da so tukaj povezave? Če ne bi bilo teh povezav, sem trdno prepričan, da se ne bi zgodilo. Kaj bi se zgodilo s temi sredstvi, če to ne bi bilo odkrito - jaz ne vem. Mogoče bi bila to nepovratna sredstva. Ne vem. Jaz se opravičujem, ampak tako pač je. Samo tole še poglejte. Prej sem vam pokazal tri pogodbe, ki jih je podpisal dr. Golob z IBE-jem za 149 milijonov približno. Zdaj pa, če pogledamo članek, ki ga je pa [[...]]In ena izmed teh pogodb je tudi tale za 90 milijonov oziroma tale za [[...]]Poglejte, v intervjuju Dela z dne 12. 2002 je gospod Kralj samovoljno, nima nobenih pooblastil, podpisal spet z IBE-jem. Piše: "V ponedeljek sem podpisal pogodbo z inženirskim birojem IBE v Ljubljani za idejne projekte." Za idejne projekte v vrednosti 90 milijonov jih je podpisal. In teh idejnih projektov, sem vam prej povedal, da te idejne projekte že imamo. Mi idejne projekte za HE Boštanj že imamo in ni potrebno novih idejnih projektov delati. Zdaj je potrebno na podlagi obstoječih idejnih projektov izdelati PGD - projekt gradbenega dovoljenja, pa potem tudi PZI - projekt za izvedbo. Ne pa zdaj spet ponovno in na podlagi ne vem katerega pooblastila, in potem je gospod Kralj sam povedal, da pričakuje pač, če slučajno ne bo on izbran kot koncesionar, da bo verjetno že holding mu ta sredstva povrnil, za naročilo tega projekta. Lepo vas prosim, razumite, da so to zelo čudne stvari, čudna naročila določenih projektov, ki nimajo nobene logične podlage, zakaj je potrebno razmetavati denar za neke projekte, ki jih enostavno ne rabimo; če jih pa rabimo, boste pa razložili, in te stvari bomo tudi v nadaljevanju raziskali, ker danes, odvisno, kaj se bo zgodilo, jaz na tem projektu ne mislim nehati. Imamo še potem tudi druge organe v državnem zboru in še zunaj državnega zbora, ki bodo te stvari morali razčistiti, če ne bo šlo drugače. Kar se pa tiče očitanja kršitev zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja, bi pa tudi povedal, da je resnično zelo neokusno oziroma s strani ministra Kopača izredno neprimerno, da na tak način poskuša vplivati na enakomeren, skladen regionalni razvoj Republike Slovenije. Zato ob tem izkoriščam priložnost in povem samo to, da o tem, kaj se bo na katerem območju Slovenije dogajalo, morajo odločati tisti ljudje, ki tam živijo. In zadnji čas je, da si Maribor kot najbolj pomembno mesto v tej državi, drugo najbolj pomembno mesto, zagotovi neko avtonomijo, na podlagi katere bodo sami odločali o svoji usodi, ne da bo odločala o tem Ljubljana. Zato je nujno potrebno, da si Maribor to avtonomijo zagotovi s tem, da bo imel najmanj 300 milijard svojih lastnih prihodkov približno od Dravograda pa do Dolenjskih Toplic, vzhodno, če bo to mariborska regija, in da bodo sami odločali o svoji usodi. In medicinska fakulteta tudi ne sme biti vprašanje, pačpa medicinska fakulteta jeseni 2002 mora biti. O tem ne more v imenu mariborske regije odločati Ljubljana. In to pravico, je zdajle čas, zdajle je priložnost, da si jo tudi Mariborčani zagotovijo. In kot poslanec [[...]]
Gospod Kelemina, se opravičujem, zopet izkoriščate svoj nastop za razlago stvari, ki z interpelacijo neposredno nimajo nobene zveze, medicinska fakulteta zagotovo ne.
To je kršitev 2. in 3. člena zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja [[...]]
Ki nima neposredne povezave z gospodom ministrom Kopačem, niti z njegovim delovnim področjem. Tako da prosim, da se omejite na to, kar ste predlagali v pisnem prispevku, kjer ste določili obseg interpelacije. Lepo prosim!
Ne, hotel sem povedati samo to, da Mariborčanom dajem svojo podporo, čeprav nisem s tega območja, vso podporo, da si zagotovijo to avtonomijo in da bodo svobodno sami odločali o svoji usodi, ne da bodo vedno o njihovi usodi odločali nekje drugje, tako kot se je dogajalo skozi celotno zgodovino. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Kebrič. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Tudi jaz bi lahko bil še malo daljši od mojega predhodnika. Zbral sem vso dokumentacijo elektro holdinga, pa še to zraven in še to in če bi vse to, kar je kronološko urejeno, napake gospoda ministra Kopača, bi ta debata trajala še zelo zelo dolgo. Ker smo pa v naši poslanski skupini demokratične stranke upokojencev konstruktivni, realni, gledamo na to zadevo danes, govorim v lastnem imenu, tako. Menimo, da imamo vsi take in drugačne argumente. Prepričani prepričujemo prepričane. Drugi poslušajo ali pa ne, po tistem ljudskem reku, osla lahko priteraš do vode, če drugače ne, s palico, da bi jo pa pil, tega pa tudi s palico ne dosežeš, pa naj nihče ne zameri tega. Menim, da tisti, ki so se že tako ali drugače odločili, je škoda nadaljnjih besed, čeprav je za javnost in za določene argumente utemeljeno marsikaj. Trdim in prišli smo do ugotovitve in prepričanja, da je vsa zadeva bila nepotrebna, kar smo že povedali, če bi gospod minister Kopač bil razumen in poslušal takrat sugestije in konstruktivne predloge. Vendar, če gledamo sedaj dejansko stanje, kakršno je, se je začelo nekaj premikati, dobilo je določen tempo, če govorim o decentralizaciji. In jaz sem trdno prepričan, da je potrebno ta tempo pospešiti, ne pa ga morda s tem ali z drugim zavirati in bomo prišli do tistega cilja, za kar je pravzaprav ta interpelacija sprožena. Prišli bomo do tega, da se bo gradila veriga savskih elektrarn, prišli bomo do tega, kar je bila osnovna zahteva, ko je klub podravskih poslancev začel to akcijo, in kar je podpisalo 52 poslancev tega državnega zbora, ko še ni hotel gospod minister Kopač poslušati konstruktivnih predlogov, danes imamo pa iz njegovega zavračanja zavračal interpelacije, takšne argumente in drugačne. Pozno, žal, ampak ne prepozno, boljše bi bilo, če bi to že vse pred enim letom naredili, začeli. Vlada ima na programu svoje seje, da bo vložila v hiter postopek spremembo zakona o koncesiji, ki bo potem postavila zadeve na svoje mesto, da bomo dejansko s tistim domačim kapitalom, ki ga ustvarijo v pretežni meri dravske hidroelektrarne in z domačo pametjo, združeno iz vse Slovenije [[ker je potencial zbran v Mariboru, kjer imajo ne samo teoretično znanje, ampak tudi izkušnje]] čimprej prišli do tega zaključka, kar si želimo v tem državnem zboru in kar je državni interes, da pričnemo z gradnjo verige Savskih elektrarn že včeraj, če pa ne včeraj, ker je ta rok zamujen, pa vsaj jutri ali pojutrišnjem. Ne želim vas zadrževati, zato apeliram in prosim, bodimo kratki v svojih izvajanjih. Povejmo si tehtne argumente, čeprav vemo, da ne bodo pri padcu ministra upoštevani, kajti ko sem poslušal vodje poslanskih skupin, je bilo že jasno, da minister Kopač žal ne bodo padel, čeprav so argumenti za to. Če bi jih upošteval, če bi ga bilo kaj v hlačah, ponavljam, bi sam odstopil in ves ta proces bi odpadel. Zaključujem še z dvema argumentoma. Gospod minister, napisali smo vam in odgovorni ste in odgovorite, ali boste spoštovali zakone. Poznate zakon o legalizaciji črnogradenj, ki jih je možno legalizirati, ali jih je 20 ali 30%, s temi podatki morate vi razpolagati, določeni ali so jih legalizirali ali pa se smejijo in pravijo, vsi tisti, ki so legalizirali in plačali vse prispevke in dajatve, ki so s tem povezane, tisti so bedaki, ker so pošteni državljani, oni so pa pametni in to. To je vaša odgovornost, gospod minister. Odgovorite, ali boste izvajali ta zakon ali boste ukrepali. Imate vse podlage, imate avionske posnetke. Na vsaki občini točno vedo, kaj je črnogradnja. Da ima tudi država črnogradnje, to je javna tajna, ampak vi morate za toodgovarjati. Imate sistem, inspektorske službe so pod vami. Dajte jih zadolžiti, da bodo ukrepale v doglednem času. Tudi to je vaša odgovornost in če boste ustrezno ukrepali, potem mi ne bo žal, če boste ostali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Izvolite. Gospod Kelemina.
Hvala lepa. Gospod Kebrič je zdaj govoril predvsem o izgradnji verige savskih elektrarn. Tukaj je tudi nekako meni repliciral. Jaz bi mu samo povedal to, ker pravi, da iz vseh teh razprav ni pomembno več, kaj je bilo in kako. Važno je, da se bo začelo nekaj delati in da naj se čimprej začne delati. Ja, lepo vas prosim! Mi smo ja pravna država. Mi ne smemo dopustiti, da se počnejo take nepravilnosti, kot sem jih jaz tukaj navajal. Vem, da je bilo izredno komplicirano vse te stvari predstaviti, ampak tukaj so dokumenti, jasni dokumenti, ki kažejo na to, da dejansko tudi tisti, ki so zelo daleč v tem poslu, v bistvu ne vedo, za kaj gre in kaj se bo iz tega izcinilo. Zavlačuje se v vseh pogledih, zakona se ne izvršuje. Lepo vas prosim! Najmanj, kar bi moral gospod minister narediti, če ni mogel doseči predpisanih rokov iz zakona [[vemo, da to ni bil en primer, ampak smo to velikokrat storili]] bi moral pravočasno predlagati spremembo zakona in mogočesamo v tistih točkah, da se spremenijo roki, ki so v tem zakonu predpisani in jih je torej treba spoštovati, in najmanj, kar bi moral storiti, bi moral storiti to, da bi predlagal spremembo zakona v teh rokih, pa tega ni naredil. Zakaj ni tega naredil, naj sam razloži. Ampak to bi bil zakonit postopek in potem bi mi vsi vedeli, tako v državnem zboru, tako v Sloveniji, v lokalnih skupnostih, vsi bi vedeli, da bo pač prišlo do zamika izvajanja tega zakona. In to še vedno lahko naredite. Zdaj boste spreminjali zakon, pravite, in boste koncesijo podelili nekomu drugemu, ker je koncesija s tem zakonom že nekako podeljena savskim elektrarnam, zato ker je to lastnik Vrhovega; to vi sami dobro veste. Zakaj niste tega storili in ste šli zavestno v kršitev zakona. Invi, gospod Kebrič, pa take stvari podpirate. Ja, pa jaz tega ne razumem. Pa ni samo to, saj je še cela vrsta drugih stvari, ki so jih že kolegi navedli in ki jih tudi sam lahko še navedem. Poglejte, 0,36 tolarja plačuje cela Slovenija za Ljubljano, neke omrežnine. Ja, pa lepo vas prosim, kje ste to videli?! Kje ste to videli, da minister z nekim sklepom naloži, da Eles zaračuna omrežnino za celotno proizvedeno električno energijo v Sloveniji, da vsi državljani plačujemo 0,36 tolarja za to ljubljansko toplarno. Pa to ni res! In cela vrsta drugih stvari, od neurejenih odnosov na posameznih področjih, da ne bom navajal, samo tam na agenciji oziroma upravi za jedrsko varnost, kjer so čisto skregani, tam mečejo ljudi na hodnike in tako naprej, strokovnjake. Gospod Kopač je odgovoren za jedrsko varnost, ker je to v njegovem resorju, za jedrsko varnost v Republiki Sloveniji. Jaz dvomim, glede na odnose, kakršni vladajo tam na tej upravi za jedrsko varnost, da je poročilu za leto 2000, ki smo ga obravnavali tudi na odboru za infrastrukturo, če se ne motim, verodostojno. Sprašujem se, če je verodostojno, na podlagi vsega, vseh afer, ki se dogajajo v tem inštitutu. In bi bilo treba narediti revizijo in celo naročiti mogoče neki mednarodni instituciji, naj pregleda, če vse to resnično drži. In ogrožena je celotna Slovenija, vsi, ne samo mi tam dol, v Posavju [[...]]
Gospod Kelemina, se opravičujem, pa ne želim biti nevljudna, prekoračujete obseg replike.
Sem končal, sem končal. Skratka, ne gre samo za to, dejstvo pa je, da je bil zakon kršen in zakonov kršiti ne smemo. In na koncu, jaz sem vam to zdajle dokazal in povedal sem, da bi moral minister predlagati spremembo zakona v teh določbah; če tega ni storil, je zakon kršil. In me prav zanima, kakšna bo odločitev državnega zbora, seveda bodo še drugi povedali za te kršitve zakona, in me prav zanima, kakšna bo odločitev, kako spoštujete zakonitost in pravni red te države. Bomo videli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, gospod Kebrič. Izvolite.
Zelo kratko. Ne bom odgovarjal na replike, če me kdo ni hotel pravilno razumeti. Ne zagovarjam ministra Kopača; če bi, kolega Kelemina, dobro poslušali, sem postavil vprašanje njegove odgovornosti, sem postavil vprašanje, ali bo spoštoval zakone. Jaz sem samo prosil, in apeliram na kolegice in kolege poslance, skrajšajmo to razpravo, da bomo lahko prišli na druge enako ali pa še za katero stvar mogoče malo manj ali pa tudi celo boljpomembne zadeve. Ne omalovažujem, nikomur ne kratim pravice, da pove svoje mnenje, zato smo parlament, ampak apeliram ponovno in ne razumite me, morda zanalašč, napak. Hvala lepa.
Hvala lepa. Replika, izvolite. Gospod Petan.
Hvala za besedo. Torej moram replicirati gospodu Kebriču. Mogoče se mu je celo zareklo. Kajti govoriti o tem, da bi prešli na bolj pomembne točke, se mi zdi malo nerodno. Kaj pa je bolj pomembno kot pogovor o tem, če nek minister krši zakonodajo? Jaz mislim, da bolj pomembnega skoraj ne more biti. Kako pa potem naj ravnajo državljani, če že najvišji predstavniki oblasti kršijo zakonodajo? To je en del replike. Drugi del se nanaša na tisto, kar tudi mislim, da se je gospodu Kebriču zareklo. Namreč, vsaj razumel sem tako, če ni bilo tako, me naj popravi. Da navsezadnje mogoče je res to bilo, ampak pustimo to, če se je tam zavlačevalo z izgradnjo, važno je, da se bo sedaj nekaj gradilo naprej. Ampak poslušajte, to vendar ne gre. Zakaj?Če bi bilo to analogno, potem vas sprašujem, zakaj imamo kazenski zakonik. Kajti vsak, ki bi prekršil zakon v taki ali drugačni obliki, ne bom zdaj omenjal vseh možnih kršitev, potem bi rekli, v redu je, ti si zdaj to prekršil, mogoče si tudi komu grozil si ga tako ali drugače oškodoval, ampak zdaj si se mogoče pokesal, pa boš zdaj delal naprej, pa ti oprostimo vse, važno je, da boš zdaj naprej v redu. Tako ne gre. Tako ni nikjer v svetu in tako se ne da. Za tisto, kar si se pregrešil, ne zahajam, na nekem področju, moraš odgovarjati. Če boš pa ti seveda naprej delal tako, kot je potrebno, bo pa zadeva normalna. Ampak če se zopet pregrešiš, boš pa zopet moral za to odgovarjati. Ne gre za to, da pa na tisto, kar si naredil, pozabimo. Ne gre. Ker če je to tako, potem države po svetu ne bi imele kazenskega zakonika, pa še vseh drugih stvari, ki govorijo o sankcijah. To se pravi, takšnega razmišljanje tudi na tem področju ne more biti. In vsak mora za svoja dejanja odgovarjati, pa ne glede na to, ali je čisto navaden državljan, ki ne plača ali pa ne prijavi 100 tolarjev dohodnine, kakšen penzionist, ali pa če naredi kaj hujšega ali pa če minister krši zakonodajo. To je popolnoma enako. Seveda, ne smemo pa mi delati razlike. Tistega majhnega kurjega tatu bomo seveda na veliko kaznovali, tisti, ki pa krši kaj večjega, kar ima bistveno večje posledice, tam pa bomo rekli, v redu, če bo od zdaj naprej v redu, potem mu bomo to pozabili. To ne gre. Moramo biti principielni, za vse moramo imeti enake kriterije. To pa je ravno pravna država. Za vse enake pogoje, ne glede na položaj, spol, veroizpoved, barvo in vse karkoli hočemo. S tem se jaz ne morem strinjati. Zato sem seveda tudi repliciral. Hvala lepa.
Hvala lepa. Še ena replika. Gospod Peče, izvolite.
Spoštovani prisotni. Replika na gospoda Kebriča. In sicer v tistem delu, v katerem poziva svoje, torej njegove poslanske kolege, da se omejijo v razpravah. Veste, gospod Kebrič, saj v moji poslanski skupini, slovenski nacionalni stranki oziroma do slovenske nacionalne stranke je gospod Kopač pokazal popolno ignoranco. Do nas gospod Kopač ni bil pripravljen niti enkrat priti in pokazati svoje videnje, svoje mišljenje in svoje vsebinske poglede za naprej. Če je to bilo omogočeno vladnim poslancem, da so se izven tega kvoruma dobivali z omenjenim ministrom, seveda, potem takemu vi ne rabite postavljati vprašanj. Toda opozicijski poslanci, vsaj v mojem delu, te priložnosti niso imeli. In zdi se mi skrajno "nefer", da vi kot vladni poslanec danes pozivate ostali del poslancev, naj skrajšajo svoje razprave in naj se preide na glasovanje. Mi smo sklenili ob začetku našega dnevnega reda in pa na kolegiju pretekli petek, da se bo razprava danes odvila do konca. Naj bo to do 10, 11 ali katerekoli ure. In to je ta državni zbor sprejel. Omogočimo zdaj poslancev tisti sekundarni učinek interpelacije, to je, da steče debata. In jaz mislim, da je pravilno, da je danes tekla debata tudi o lokalnem ali pa regionalnem razvoju Republike Slovenije, za področje, ki je slabo razvito in ne pelje nikamor. Zato je pravilno, da poslanci podajo svoja stališča. In tako, kot so jih podali pred mano oziroma kot so jih malo prej podali predstavniki Socialdemokratov oziroma gospod Kelemina, jih bomo podali tudi poslanci Slovenske nacionalne stranke. Hvala.
Hvala lepa. Nadaljujemo z razpravo. Naslednji ima besedo dr. Miha Brejc. Izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Jaz mislim, da je interpelacija dobro pripravljena, da so moji kolegi v svojih nastopih navedli vrsto pomembnih argumentov. Ugotovili pa smo tudi, da so bili vsi ti argumenti, vso gradivo, ki smo ga pripravili, tako rekoč z levo roko odstranjeni, češ vse zanikamo, v vseh pogledih je to nepomembno, ravnali smo prav, minister Kopač je čist in tako naprej. Tako obnašanje, ki ignorira dokumente, ki so predloženi, evidentna ravnanja, kaže na avtokratično politično kulturo. V Socialdemokratski stranki se pa zavzemamo za demokratično politično kulturo. Mi bi želeli, da bi tudi v tem okolju prišla demokratična politična kultura do izraza. Žal doživljamo ravno nasprotno. Doživljamo celo pozive, kot malo prej, češ kaj se splača danes tukaj sploh razpravljati, saj smo vsi več ali manj že odločeni otem, kako bomo glasovali. Glasujmo in se posvetimo pomembnejšim temam. Tudi to je odraz politične kulture. Ampak politične kulture preteklosti, ne pa demokratične politične kulture. O tem se premalo pogovarjamo v tem parlamentu. O tem se premalo pogovarjamo v tej družbi. In seveda, logično je, da je tudi vlada popolnoma inertna na pozive k demokratični politični kulturi in etičnemu ravnanju. Odgovor gospoda Kopača v ničemer ni ovrgel tega, kar smo mi sami zapisali v interpelaciji. Tudi njegov nastop ni ponudil ene same samcate opore, s katere bi lahko črpali ugotovitev, da so bili predlagatelji interpelacije površni, da so ravnali morebiti prehitro in pravzaprav preveč v želji da, kot je zadnjič rekel minister sicer ne točno tako, ampak v tem smislu, da se nekako politično obračuna s koalicijskim človekom. Zanimivo je tudi, da je vlada podprla gospoda Kopača in da je tudi predsednik Drnovšek v svojem, sicer zelo medlem govoru v tem prostoru podprl gospoda Kopača. Torej je podprl tudi njegovo izjavo, tudi na televiziji, da je zakone mogoče spoštovati ali pa tudi ne. Dejali boste, da je to že marsikdo pred menoj dejal. Bojim se, da bi morali o tem še in še govoriti. Kajti prav to kaže na bistvo problemov, ki se v tej državi dogajajo. Govorimo o tem, da smo pravna in socialna država. Kar naprej poslušamo v odborih zahteve po tem, da je zakone treba spoštovati. V bistvu pa bi se lahko, denimo, poslanci vladajoče koalicije izkazali in se res vprašali, ali je to ministrovo ravnanje primerno ministru. Takrat pa seveda na to pozabijo. Podobno, kot je zadnjič eden od teh poslancev v moji neposredni bližini dejal, ko sem pač oporekal recimo zakonitosti občine Koper, češ o tem bomo razpravljali takrat, ko bo na dnevnem redu. Se pravi, vas, vladajočo koalicijo zanima pravna država takrat, kadar je na dnevnem redu. V redu. Danes je na dnevnem redu pravna država. In prav zanima me, kako se boste odločili. Prostor je prazen, kot vidite in upam, da to tudi gledalci vidijo. In to potrjuje tisto, kar je gospod Kebrič prej dejal: "Poslanci vladajoče koalicije so se že zdavnaj odločili, kako bodo glasovali. Njih ne zanima, kaj imamo mi za povedati, ker je bilo povsem jasno rečeno, da je treba ministra Kopača podpreti." To se pravi, da je strankarska disciplina nad pravnim redom. In v teh klopeh sedijo diplomirani pravniki in vedo, kaj je pravni red, pa bodo kljub temu glasovali proti interpelaciji in za to, da se Kopača ne razreši. To je odraz pravne kulture. In kadar jim boste, gospe in gospodje iz vladajoče koalicije, skušali soliti pamet s tem, kaj je pravni red, vas bom moral spomniti na vaše ravnanje, ki ga danes tukaj pričakujemo. Če sem se pa zmotil, se vam bom javno opravičil. Bi bil pa zelo vesel, če bi imel to priložnost. Zdaj, ko je gospod Kopač izjavil v javnosti, pred očmi slovenske javnosti, da pač zakone spoštujemo ali pa ne, ne samo da je bilo to bilo mogoče razumeti kot poziv temu, češ zakoni so za to, da se spoštujejo, če se jih ne da, se jih pač ne da. Lahko je to razumeti tudi popolnoma drugače. Namreč, kako? Mi, LDS na oblasti, jaz, minister, se odločim ali bom zakon spoštoval, ali ne. Vi, ljudstvo se nimate v to kaj spuščati. Ali ni to izredno žaljiv odnos do množic, do ljudi? Vi postavljate ljudi v pozicijo priveska stroju, da ne uporabim kakšne druge prispodobe,ki bi koga morda še užalila. Iz magnetograma ob zagovoru gospoda Kopača, v zvezi s temi posojili in vsemi temi stvarmi, je razvidno, da med drugim pravi gospod Kopač, da "je posojanje denarja povsem običajno poslovanje dravskih elektrarn". To se pravi, dravske elektrarne prevzemajo neko funkcijo bank. Jaz ne trdim, da ni mogoče po sklepu nadzornega sveta oziroma ustreznih organov, da nekoliko širše zdaj rečem, na predlog uprave za določene presežke aktivnih sredstev izvesti kakšne, bi rekel, preusmeritve,plasma presežnih sredstev. Ampak posojanje denarja pa ni stvar dravskih elektrarn, kajti če bo šlo tako naprej, potem bodo jutri prodajali tudi avtomobile in pojutrišnjem nepremičnine in ne vem kaj še vse, vsi se bodo z vsem ukvarjali. Tako da je to tudi eno izmed vprašanj, ki ga pravzaprav direktno postavljam: ali je posojanje denarja različnim zainteresiranim osebam, denarja, ki ima podlago, ki izhaja iz dejavnosti javnega podjetja, denarja, ki pravzaprav ni klasična tržna oblika denarja, denarja, ki ni splošno dostopen vsem državljanom, ali je takšno posojanje denarja sploh zakonito? Prosim gospoda ministra za odgovor. Prosim pa tudi vladno službo za zakonodajo, da poskrbi za takšen odgovor, ker se bojim, da gospod Kopač na to vprašanje ne bo znal odgovoriti, bi bil pa hvaležen, če bo mogoče kdo drug se potrudil in mu pomagal pri tem odgovoru. Gospod Drnovšek je kot razlog za podporo gospodu Kopaču dejal, da je to ministrstvo zelo obsežno, saj smo mu naknadno dodali še področje energetike. Mislim, to je pa prav neverjeten argument! Človek se sprašuje, ali se predsednik vlade iz nas norca dela in iz javnosti, ki to posluša, ali kaj. Ja, kdo pa je predlagal, da se že sicer obsežno ministrstvo, ki je po naravi stvari že samo po sebi zelo zapleteno, obremeniše z energetiko? Ali je bil to naš predlog? Smo to mi predlagali? Ne, mi smo opozarjali, da je ta rešitev zelo problematična. Ne, ampak najprej vi sami naredite takšno strukturo državne uprave, kot vam je všeč, potem pa, ko branite ministra, vzamete to kot argument - ja, veste, to ministrstvo je zdaj tako obsežno, tako zapleteno, da se pač zgodi kakšna napakica kdaj. Veste, to so pa stvari, ki jih pripovedujte komu drugemu. Za nas, ki skušamo resno delati, je to podcenjevanje, da ne rečem žalitev. Zagotovopa to ni olajševalna okoliščina. Gospoda Kopača gospod Drnovšek podpira tudi zaradi pomembnih sprememb zakonodaje na področju urejanja prostora. In kakšne so te spremembe? S temi spremembami se bo vloga državljanov zmanjšala. To so spremembe, ki jih gospod Kopač predlaga. Mejaši, mejniki, sosedje so potisnjeni vstran in jih bodo nadomeščali nekakšni tehnični standardi. V evropskem pravnem redu obstajajo tehnični standardi. To je res. Ampak sosed je pa sosed. In ima pravico, da svoje pove, v postopku. Jestranka v postopku, tega mu nihče ne more vzeti. Zdaj, po teh "hvalevrednih" potezah gospoda ministra, bodo ljudje popolnoma potisnjeni vstran. Verjamem, da je pa to v interesu gospoda Kopača in vseh tistih, ki so izrabili svoj položaj, da na nezazidljivih zemljiščih gradijo objekte, svoje hiše in tako naprej, in moram reči, ker zdajle gledam ravno tole vašo stran, hvala bogu, da je to ustavno sodišče vsaj v enem primeru zadržalo postopek, ko gre pač za nekatere poslance in pomembne politike iz preteklosti in na žalost sedanjosti. Torej moram reči, da so takšne ureditve razlog, ne za podporo, če govorimo o neki demokratični državi, ampak za razrešitev. In zato ni čudno, če se danes in zadnjič in sploh v zadnjih desetih letih, tolikokrat omenja policentrizem, centrizem in tako naprej. Dejstvo je, da je Ljubljana center Slovenije, da se tu koncentrira kapital, da je v Ljubljani veliko denarja, da se z njim ravna, kakor se pač ravna. Provinca, da tako rečem, vse kar je okoli Ljubljane, ostaja pa v nekem faznem zaostanku, ki bo počasi dosegel takšna razmerja, kot smo jih bili vajeni v Jugoslaviji. In minister za okolje in prostor je gotovo ena ključnih oseb, ki bi lahko k temu prispevala. Vendar, kot se je izkazalo iz razprave, to ni pomembno. Tudi me ne preseneča, ko tako zlahka zavrnete 40 tisoč podpisov. Ker vam ljudje in njihova mnenja ne pomenijo nič. Ko bo prišel čas volitev, boste uporabili vsa sredstva, ki jih imate, in ljudje bodo spet in spet nasedali. Pa bo stvar opravljena. Ampak dobro. Mi smo tu zato, da povemo tisto, kar vam gre, pa potem kakor bo pa bo. Predsednik vlade poudarja, pomemben premik na področju stanovanjske izgradnje. Ja, poslušajte, če se v desetih letih na tem področju ni nič naredilo in če se je zdaj končno začelo kaj premikati, je pa to pomemben premik. To je posledica in zapuščina vladanja desetih let te vlade. In minister bi lahko, na samem začetku, če bi seveda, imel interes za to, če bi imel občutek za ljudi, sprožil bistveno boljše institucionalne postopke, ki bi omogočili da bi mladi ljudje prišli do stanovanj. Zdaj pa danes navajamo, mislim, predsednik vlade navaja, češ to je pomembna zadeva. Seveda je pomembna, samo zelo pozna je. Tisto, kar je mene najbolj "iritiralo" v govoru predsednika vlade, je bila pa izjava: "Kopač je tu in tam naredil kakšno napako". Češ, kdor veliko dela, pa greši in tako naprej. To je nedopustno. Take izjave ne smešijo nas, ampak vas, ki tako mislite in tako govorite. To je višek, da se v demokratični državi, po desetih letih tako govori. Ne gre za kogarkoli, vendar gre za ministra, gre za vrh upravne politične piramide, gre za človeka, ki ima največje možne pristojnosti v nekem resorju in to v resorju, kjer je že tako ali tako veliko kršitev. In v tem resorju bi morali poskrbeti, da bo zadeva tekla res najbolj čisto in bo zgled vsem drugim potencialnim črnograditeljem in vsem ostalim. Ne! To je naravnost spodbuda, češ ja no, veliko dela smo imeli, pa smo spregledali nek predpis. Bog pomagaj, bomo se pa nekako že opravičili, pa ne vem, bomo šli naprej, važna je prihodnost! Ali vidite, dragi moji, tako ne gre. Tako ni mogoče funkcionirati v pravni državi. Oziroma takšna država ni pravna država. In jaz obžalujem, da predsednik vlade podpira takšno mnenje, in obžalujem, da vlada, v kateri je prav tako cela vrsta pravnikov, mirno spregleda notorična dejstva. In verjamem, da nekateri pravniki iz LDS-a zapuščajo dvorano, ko o tem govorim, ker jih pač to boli. Normalno. Pa pridejo nazaj mogoče. [[...]] [[Smeh.]] [[...]] Kako bo, gospod od svojih ljudi zahteval spoštovanje na čelu zakonitosti, če sam ravna drugače. Njegova ravnanja so tudi v nasprotju z etičnim kodeksom. Vsi uslužbenci ministrstva za okolje in prostor so morali podpisati, tako kot vsi državni uradniki, podpisati, da so seznanjeni s etičnim kodeksom. Jaz upam, da ga je tudi minister prebral. Jaz ne vem, ali ga je ali ga ni, ampak iz tega njegovega ravnanja, bi človek dejal, da ga ni. V kodeksu izrecno piše, da mora javni uslužbenec opravljati javne naloge na podlagi v mejah ustave, ratificiranih in objavljenih mednarodnih pogodb zakonov in podzakonskih predpisov častno in v mejah tega kodeksa ter s spoštovanjem človekovega dostojanstva. Od javnega uslužbenca se pričakuje, da opravlja naloge strokovno vestno, nepristransko, kakovostno, pri tem pa upoštevale javni interes. Javni interes, prosim! In konkretne okoliščine primera. Ne sme ravnati samovoljno v škodo katerekoli osebe, skupine, osebe javnega in zasebnega prava. Samo še dva citata: "Javni uslužbenec mora vedno ravnati tako, da ohranja in krepi zaupanje javnosti v poštenost, nepristranost in učinkovitost opravljanja javnih nalog." Ali ravnanje ministra Kopača, krepi to mnenje v javnosti? Seveda ne. Zasebni interes javnega uslužbenca vključuje kakršnokoli korist zanj, za njegovo družino, bližnje sorodnike, prijatelje in osebe ali osebe javnega in zasebnega prava, s katerimi ima ali je imel poslovne ali politične stike. Zasebni interes vključuje tudi kakršnokoli obveznost, bodisi finančno ali drugo, ki se nanaša na javnega uslužbenca. Gospod minister seveda ni javni uslužbenec, je pa vrh upravne piramide in mora od svojih sodelavcev, podrejenih zahtevati spoštovanje tega kodeksa. Ja, kako ga bo pa zahteval, če sam ravna v nasprotju s tem, kar je tu zapisano. Predlagatelji interpelacije se zavedamo, da bo težko zbrati dovolj podpore v parlamentu, in verjamem, da ima gospod Kebrič prav, ko pravi, da so pač stvari že odločene. Tisto kar mene ne boli, ampak na nek način preseneča, pa je, da odrasli ljudje pri polni zavesti nimajo toliko samozavesti, toliko osebnega dostojanstva, da bi se ne uklonili očitnim političnim pritiskom in glasovali tako, kot je pač predsednik vlade dejal. Tisto, kar bi pričakoval vsaj od nekaterih poslancev Liberalne demokracije pa tudi, no, od združene liste ne bom pričakoval tega, je, da bodo tako ravnali, kot ravnajo včasih v odborih, ko potegnejo ven zakon, preberejo citat in rečejo: tule pa tole in tole piše. In je potem to poučno za vse, ker pač slišali smo, kaj piše v zakonu in smo opozorjeni, ker vsi vsega tudi ne moremo vedeti. Me zanima, kakšno bo njihovo glasovanje danes. Če bo to glasovanje v skladu z zahtevami predsednika vlade in vlade same, potem je, seveda, to za te ljudi res težko kajti, kaj bodo videli zjutraj, ko se pogledajo v ogledalo. Posebej bi morali govoriti o etiki, vendar se bojim, da tega vprašanja pravzaprav ne kaže sprožiti, ker malo koga zanima. Ampak mislim, da glede na to, na kar sem prej opozoril s citiranjem nekaterih členov kodeksa, da vendarle gre v tem primeru tudi za neetično ravnanje. Ne samo za kršitve zakona, ampak gre za kršitve vrednot te države, te družbe v kateri živimo. In takrat, kadar se vrednotni sistem ne spoštuje, takrat je odprta pot za to, da se ne spoštuje nič, da nič ni sveto, svet je samo cilj in pa sredstvo, ki pripelje do cilja. In to je pa dokaz moralne erozije družbe, če bo do tega seveda prišlo. Ravnanje gospoda Kopača je po mojem mnenju torej v neposrednem nasprotju z etičnim kodeksom, z etiko, z etičnimi načeli te države. Ampak, spet smo tam. Ali to pomeni, da je neetično ravnanje v interesu Liberalne demokracije in seveda vseh v vladajoči koaliciji? Očitno da. Očitno je, da bomo spet priče temu, da boste rekli - tisto kar je za LDS in tako naprej etično, tisto je etično, vse ostalo pa ni. No, ampak mi na to ne bomo pristali. Mi se bomo kljub temu, kadar menimo in če bomo menili tako tudi v bodoče, da je neko ravnanje nezakonito in neetično, tudi oglasili. Pa recite vi in mediji in kdorkoli hoče govoriti o tem, da opozicije ni, da je inertna, da je ne vem kakšna, kalimerovska in tako naprej. Ne. Mi smo se sprijaznili s svojim položajem že zdavnaj in skušamo ravnati tako, kot se spodobi. Opozarjati oblast na napake. Interpelacija, ki smo jo vložili, je ravno ta akt. Opozarjamo oblast na napake. Želimo opozoriti javnost nanapake. Želimo v poslancih, poslankah, oprostite, vendarle spodbuditi tudi malo občutka za zakonitost in za etiko. Morda bomo pri kom uspeli. In če nam bo to uspelo, bo to že kar lep dosežek. Seveda pa se moramo ob vsem tem skupaj zavedati, da se morajo ministri držav, ki bi se jim Slovenija rada priključila, drugače obnašati. Tam pade minister, ne pade, odstopi takoj, ko obstaja utemeljen sum, da je šlo recimo za nezakonito dejanje. Dobro se spominjam teh primerov, ki so jih mnogi pri nas komentirali zelo, po mojem mnenju, neustrezno. Češ, kaj pa je minister odgovoren za to, če se zgodi letalska nesreče, če pobegne zapornik v Belgiji, če žena od ministra kupi neko parcelo po ugodnejši ceni? To pa res ni nič kaj groznega, so rekli ljudje, minister pa res ne more vsega vedeti. Gre za problem, spet, ki sem ga danes že večkrat omenjal, politične kulture. In to demokratične politične kulture. Če se mi hočemo resno vključiti v evropske tokove, se ne bomo z zakonodajo, ampak s svojim ravnanjem in najbolj z obnašanjem ljudi, ki so v vrhu te države. In če ti ljudje nimajo občutka za zakonitost, za etiko, potem tudi ne sodimo v Evropo. Vsaj ne s takimi ljudmi. Hvala.
Hvala lepa. Izvajanje dr. Brejca je sprožilo dve nestrinjanji. Najprej ima repliko gospod Moge, potem gospod Podobnik. Gospod Moge, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Če sem vas prav razumel, spoštovani kolega Brejc, ko ste vihteli ta moralno etični bič, ste ministru očitali tudi, da je kriv, da so se elektrarne ukvarjale tudi z bančništvom. Enako bi verjetno tudi storili, če bi direktorju neke varnostno-obveščevalne službe ali pa policije očitali, da ni ravnal zakonito oziroma etično, če se je le-ta ukvarjala s trgovino z orožjem. "Quo vadis", Slovenija!
Gospod Podobnik, izvolite. Samo trenutek, prednost ima gospod Podobnik, potem pa ima repliko gospod Brejc. Gospod Podobnik, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospa podpredsednica. K repliki me je izzval odličen nastop poslanskega kolega dr. Brejca. To je bil odličen nastop - tako govori opozicija. Dr. Brejc, za vas imam naslednje vprašanje oziroma, če ste me poslušali prejšnji petek, sem v funkciji predsednika poslanske skupine prvi javno izpostavil nespreten in napačen zagovor ministra s strani predsednika vlade. Naredil mu je levjo uslugo. To sem sam storil prvi, kot član vladne koalicije. Povedal sem, da je nesprejemljivo, da predsednik vlade reče, da je bilo nekaj dobro, nekaj je bilo pa slabo, in bomo dali to na tehtnico; tako se ne govori. Če je samo ena zadeva dokazano nezakonita, potem interpelacija ni več potrebna, potem mora minister sam odstopiti. To je bilo moje stališče in to je stališče naše poslanske skupine. Ampak, dr. Brejc, prosim vas, da se dogovorimo, da poskušamo najti to ločnico - etična merila, merila značaja, merila kulture v dialogu, merila politične kulture so druga raven kot raven nespoštovanja zakona. Ko je vlada dvakrat na nek način potrdila odgovor ministra in ko je predsednik vlade tako neverjetno nespretno stopil v njegov bran, je stopil v njegov bran tudi, če je bil neetičen, da ne bom zopet žaljiv do gospoda Kopača, ker ga pravzaprav kot človeka cenim in tudi kot poslanca, je bil v svojih prvih nastopih premalo odmerjen. Predsednik vlade je to vse vzel na svoja pleča. Zdaj pa, dr. Brejc in spoštovani kolegi v opoziciji, če ste točno prebrali njegove odgovore na vaše očitke glede nezakonitih ravnanj, povejte mi, na katerem mestu je ravnal nezakonito. Samo to mi povejte in mi dokažite, ampak morate upoštevati tudi njegov odgovor. Dajmo na tehtnico njegov odgovor in vaše argumente, in potem se bomo odločili. Žal, moram ugotoviti - jaz sem vas zelo pozorno poslušal - da ste premalo komentirali njegove odgovore. On je na vaše očitke odgovoril. Najbolj neprepričljiv je bil v tem ključnem očitku tiste njegove nesreče izjave v Odmevih, da pač ne bo v celoti uresničil zakona. Tam je bil v odgovoru najbolj neprepričljiv, se strinjam. Je pa paradoks v tem, da je tekom leta zakon do zadnje pičice potem pa tudi uveljavil, če se spomnite; to je pa paradoks. Torej, dr. Brejc, za našo poslansko skupino je ključno, da se nedvoumno dokaže, da je bil kršen zakon s strani ministra. To storite! Hvala lepa.
Hvala lepa. Samo trenutek, po vrsti. Najprej želi izvajanju gospoda Mogeta replicirati dr. Brejc, potem izvajanju gospoda Podobnika mag. Vizjak. Najprej to, potem pa bom prosila, da ponovno dvignete roke. Dr. Brejc, izvolite.
Hvala lepa, gospa podpredsednica. Gospodu Mogetu: če bi se direktor ali načelnik, predstojnik varnostno-obveščevalne službe ali kakšne podobne službe pečal z orožjem, bi se jaz seveda zelo ostro postavil zoper njega. Kar zadeva pa vprašanje gospoda dr. Podobnika. Pa naj rečem, da je odprl eno zelo dobro temo. To je razmerje med zakon-om in etiko. V Sloveniji imamo sedaj v demokratični ureditvi pravilo, da vse, kar ni izrecno prepovedano, je dovoljeno. Prej smo imeli obratno. No, zdaj imamo pa tako. In v državah, ki se ponašajo z izrazom demokratične države, je to pravilo eno ključnih pravil. Z enim majhnim dostavkom, ki je pa zelo pomemben. Zakonskega, zakonske materije je zato manj. Zato je za etiko več prostora. Pri nas smo ta zakonski del začeli oblikovati, o etiki pa naši ministri, pa še marsikdo, nimajo pojma. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Vizjak, replicira gospodu Podobniku. Izvolite.
Hvala lepa. Dejansko bi sledil pozivu in navedbam gospoda Podobnika, glede očitanih kršitev predpisov, ki so evidentne. Meni je prav žal, da gospod Podobnik očitno ni prebral ne interpelacije ne razširitve in seveda tudi ne odgovora. Kajti ne znam si predstavljati kako bi sicer lahko to govoril. Poglejte, samo en primer bom povedal, ki je evidenten, kjer se ga ne da opravičevati z nobenimi komentarji, ki pač nekoga bolj ali manj prepričajo. To je kršitev določil zakona o pogojih koncesije za izkoriščanje energetskega potenciala spodnje Save. Ta zakon jasno določa roke, do katerih morajo biti pripravljena, urejena koncesijska razmerja, seveda s podpisanimi koncesijskimi pogodbami. Ti roki se ne spoštujejo in to je evidentno. Ne spoštujejo se in zaradi tega stoji zelo velik projekt, ki bi pomenil investicijski in razvojni impulz Slovenije, slovenskega gospodarstva, ki se ukvarja s to dejavnostjo in seveda nenazadnje tudi regije Posavje, kjer naj bi te elektrarne bile instalirane. To so evidentni dokazi, lahko jih preberem še enkrat, to kar sem zadnjič prebral, tule za govornico, vendarto je dokaz, da ministrstvo za okolje in prostor, za katerega je seveda minister Kopač tudi dolžen spoštovati zakone, ki sodijo v to področje, je jasno, da bi morala biti koncesijska razmerja urejena eno leto po uveljavitvi zakona. To je poteklo sredi lanskega leta, vendar ni narejeno. Jaz ne vem, a ni to zadosten argument, da ministrstvo ne spoštuje predpisa. Če ministrstvo ni bilo sposobno urediti tega oziroma, če so se pokazala nova dejstva, kar v odgovoru navaja, če so ugotovili, da savske elektrarne niso sposobne, izpeljati te investicije, bi poiskali novo rešitev v danem roku in, seveda, pravila igre na novo uredili. Vendar ministrstvo ni ne prolongiralo tega roka, ne pokazalo nobene nove rešitve, tudi še do danes ne. Do danes, ko kršimo več kot pol leta ta rok, se ni spremenilo nič. To je evidentna kršitev predpisa. In če jaz gospoda Podobnika prav razumem, si naj prosim prebere zakon o pogojih koncesije za izkoriščanje energetskega potenciala spodnje Save in bo ugotovil, da je bil kršen rok, do katerega bi morala biti urejena koncesijska razmerja. Tega se ne da komentirati in obrazložiti drugače, ali so koncesijska razmerja ali jih pa ni. In ni drugega. Ni drugega pojasnila obrazložitve. Samo to. In ker niso sklenjene koncesijske razmerje, je kršen predpis. In jaz upam, da bo na podlagi tega argumenta, verjetno, če sledim razpravi gospoda Podobnika, tudi dovolj prepričljivo, da se bo poslanska skupina na podlagi tega, kar je povedal in na podlagi tega, kar sem povedal, odločila drugače. Tu je kršen zakon. Hvala.
Hvala lepa. Izvajanju gospoda Podobnika bi želeli replicirati, če sem prav ujela dvignjene roke, po vrstnem redu najprej gospod Džuban, potem gospod Sok, gospod Kelemina, gospod Rupar. Se opravičujem. Pred gospodom Ruparjem ste potem bili vi, gospod Jerovšek. Najprej gospod Džuban. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz se javljam najprej k tistemu delu, kot repliko na gospoda Brejca, ko je kar nekajkrat kazal na LDS, kako smo zavezani predsedniku vlade in kako bomo počeli ob glasovanju. Verjetno vsi dobro veste, jaz za sebe sem pa sveto prepričan, da nimam podpisane nobene brezdatumske odstopne izjave, če bi ravnal kakorkoli drugače, kot smo se zmenili v poslanskem klubu, za razliko od nekaterih drugih. Naprimeru Čebulj, poznamo zgodbo, kako to pri vas izgleda. Drugo je stalna relacija očitanja neizvajanja zakona. Verjetno se stalno in znova nanaša na, kot je dr. Podobnik omenjal, zakon o sanaciji škode po suši. Jaz in kar nekaj podpisnikov smo temeljito spremljali izvajanje zakona, ker smo pač vložili zakon in je takrat vladi, eni kolegi ste bili takrat člani Bajukove vlade bilo ponujeno, vlado je zastopal minister Smrkolj in meni se zdi gospa Srebotnjakova, ves čas bilo ponujeno 3 milijarde. Zaradi časa ki je bil, je zakon potem prinesel 8 milijard. Bajukova vlada, dr. Bajuk verjetno niti nič ni kaj dosti kriv, je dvakrat razpravljala o zakonu. Mislim, da v mesecu septembru in oktobru, pred volitvami, da smo si na jasnem. In dvakrat je sprejela sklep, da ne bo spoštovala zakona. In namesto 4 milijarde je sprejela sklep, da bo realizirala samo 3 milijarde. Res je, da so bile volitve menda 24. oktobra, če se vsi dobro spomnimo, in da je zakon določal 31. oktober kot rok za 4,6 milijarde. Zdaj, če bi s čudežem kdo po volitvah v 7 dnevih realiziral preostale 1,6 milijarde, mislim, da je to polna doza cinizma in da se temu ne bi nikoli to posrečilo. In očitanje komurkoli na tej strani, da zakonov ne spoštujemo, potem bi morali najprej sami sebi očitati. V nadaljevanju, vi, ki ste bili takrat v vladi, se boste spomnili, kako je kmetijstvo, takrat v najtežji suši bilo omejeno na koriščenje 1,2 milijarde s proračuna in se v tistem letu ta del sploh ni realiziral. Tudi ponudba kmetijstvu takrat pri pripravi predloga novega proračuna je bila nižja kot za leto poprej, kar pomeni, da je skrb za kmetijstvo bila nikakršna z vaše strani. In tu očitati, kako nekdo ne spoštuje zakona. V nadaljevanju je pa tisto, kar je dr. Podobnik rekel - 1,6 milijarde, česar takratna vlada ni realizirala, ni spoštovala zakona, je potem seveda vlada, ki je pač prevzela obveznosti tudi vnaprej, v naslednjem letu realizirala, tistih 1,6 milijarde iz leta 2000, in ves ostali del, ki je pač ostal, po peripetijah, ki smo jih spremljali, in se je tudi, bom tako rekel, ministru Kopaču zareklo, da verjetno ne bo možno izvesti celega zakona. Na tak način zavajati javnost in govoriti, očitati protizakonitost pa pravno nemoralo, mislim, da ni pošteno in da je treba pogledati najprej s svoje strani realne možnosti, okoliščine, ki so takrat botrovale v tistem času, in nam ne očitati tistega, kar bi najprej sebi morali očitati. Hvala.
Hvala lepa. Replika, gospod Sok. Proceduralni predlog? Izvolite, gospod Kelemina.
Spoštovana podpredsednica! Ko sem sam govoril o vsebini interpelacije, mislim, da o razmeroma tehtni vsebini interpelacije, ste me nenehno prekinjali in mi očitali, da ne govorim v skladu z opisano interpelacijo. Zdajle pa gospodu Džubanu ne rečete niti besede, ko govori o obdobju pred Kopačem, o prejšnji vladi in tako naprej, česa vse ni naredila. Zakaj niso vložili interpelacije takrat, če so smatrali, da te stvari niso bile zakonite v izvajanju prejšnje vlade? Zakaj niso ukrepali? Zakaj tu zdaj pustite, da govori o nekih odnosih, o naših pogodbah in ne vem čemu, to nima popolnoma nič s to interpelacijo. In ga niste prekinili, mene pa prekinjate za vsako malenkost, kadarkoli se javim k besedi. To je neupravičeno. In če hočete voditi sejo korektno, potem tudi svoje poslance opominjajte, naj ne govorijo o vsebini, ki ni v skladu z interpelacijo. To je moja proceduralna pripomba, da protiposlovniško vodite oziroma pristransko vodite sejo državnega zbora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dovolite samo pojasnilo. Gospod Kelemina, v delu, ko ste vi razpravljali, ste širili obseg očitkov interpelacije, ki jih pa sprožilo izvajanje dr. Brejca, ki je večkrat očital neetičnost poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije in nespoštovanje zakonitosti; seveda je to izvajanje botrovalo odgovorom, zakaj se le-ti ne strinjajo s tem. Tu gre za dve popolnoma različni področji in replike, seveda, pomenijo nestrinjanje z izvajanjem nekoga drugega, v tem primeru je bil to dr. Brejc. To seveda priznavate. Hvala lepa. Repliko ima gospod Sok. Izvolite.
Hvala za besedo. Mislim, da je gospod Kelemina imel čisto prav, ko je povedal, da je gospod Džuban šel v svoji razpravi popolnoma izven konteksta. Torej, to je dejstvo, ampak njega niste prekinili, nas iz opozicije pa pač prekinjate. In to je drugo dejstvo. Povsem jasno je, da smo imeli volitve v oktobru. In to stalno ponavljanje gospoda Džubana, danes ni prvič izrekel te neresnice, ampak jo nenehno ponavlja, da vlada dr. Andreja Bajuka ni izpolnila in ni želela in tako naprej. Ne, saj ni smela, saj novembra in decembra ste imeli oblast že vi, spoštovani gospodje. Se pravi, to ne drži. In lahko to ponavljate kolikokrat hočete. Dejstvo je, da je november in december pripadal oblasti, ki jo je vodil dr. Drnovšek, in da ste vi bili tisti, ki bi morali takrat 1,6 milijarde tistega, kar je zakon obljubljal, tudi realizirati. Tega niste, sedaj pa to pripisujete nekomu drugemu. Replicirati sem pa pravzaprav želel gospodu Podobniku, ne gospodu Džubanu, je pač pozneje razpravljal. Kar se tiče vas, gospod Podobnik, tudi vaše razprave so izredno fejst in odlične in tako naprej. Pravite, da ste vi prvi opozorili na Drnovškovo izjavo. Res je, ampak to nam nič ne pomaga. Saj ne razpravljamo sedaj tukaj o interpelaciji proti dr. Drnovšku. Torej povejte pač, da kot poslanska skupina ne boste podprli interpelacije, ne pa to zadevo zavijati v neko, bi rekel diplomatsko sprenevedanje. Torej, če pač za vas argumenti v tej interpelacijiniso zadosti tehtni, je to pač vaša stvar. Poglejte, minister je odredil in uredil odstranjevanje klavničnih odpadkov na najdražji možni način v Evropi. Znesek oziroma strošek tega svojega početja, te svoje ureditve pa je prenesel na klavniško industrijo.Ta pa seveda retrogradno potem nazaj na potrošnika in pa na kmeta. Se pravi, teh 5 in nekaj milijard, kolikor nas to stane, po najvišji ceni v Evropi, je danes v dobršni meri preneseno na slovenskega kmeta. In prav je, da to pač kmetom poveste, da jih na takšen način zastopate, da plačujejo najdražje odstranjevanje klavničnih odpadkov v Evropi, podjetje Koto pa je minister s temi svojimi odločitvami spravil v, bi rekel, neki multimonopolistični položaj. Tudi pogodba, ki je napisana, je napisana tako, kot da bi jo pisali v samem Kotu. In jaz nisem prepričan, da je seveda tudi niso. Kar se tiče njegove funkcije in črnograditeljstva, jaz sem bil pozoren na vašo razpravo. Rekli ste, da mu v tej smeri očitamo nekaj iz otroštva. In ste potem povedali, da je na predstavitvi minister sam povedal, da ima pač izkušnje in da je 9 let čakal na gradbeno dovoljenje. Res je, to je povedal. Ampak potem, ko je bil vprašan, če ni začel graditi v nasprotju z dokumentacijo, je to zanikal, je rekel ne. In mi nismo mogli potem vedeti, ali minister govori resnico ali ne. To smo pač pozneje izvedeli. Kot sedaj ne moremo vedeti, ali je to, kar piše v Dnevniku, resnica ali ne. Lahko mu verjamemo ali pa ne. Pač minister je zanikal, da bi karkoli imel pri tej zadevi zraven, ko so dravske elektrarne ponujale oziroma dajale kredit podjetju, ker je njegova soproga direktorica. Istočasno je tudi zanikal, da bi imel kakršenkoli delež v tem podjetju in da tega tudi kot minister ni prijavil, ker nima nobenega deleža. Tam še piše, da je pač bil en delež, ampak je bil prodan in tako naprej. Se pravi, mi lahko enostavno pač temu verjamemo, lahko se izkaže čez določen čas, da to ni bilo, da to ni res. In vi gospod Podobnik, boste potem prišli z argumentom, tako kot ste v svojem nastopu, zakaj pa mu takrat niste tega očitali, zakaj niste izstrelili z vsemi topovi, tako nekako ste se izrazili. Torej zato enostavno ni, ker takrat to ni bilo mogoče, ker smo ministru verjeli na besedo. Pozneje pa se je pač skozi različne dokumente izkazalo, da to ni tako, da je gospod Kopač začel graditi v nasprotju z dokumentacijo in da si je dokumentacijo šele uredil pozneje v sedmih letih in je res potem na koncu imel velike izkušnje s pridobivanjem pravilnega in pa verodostojnega gradbenega dovoljenja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kelemina, replika. Izvolite.
Hvala lepa. Repliciram gospodu Podobniku in sicer v tistem delu, kjer pač pravi, da naj navedemo konkretne kršitve zakonov in da naj ne govorimo o nekih drugih zadevah. Moj poslanski kolega gospod Vizjak je že razložil, v katerem primeru je šlo za kršitev zakona o koncesiji, o katerem sem pretežno govoril. Ampak poglejte, ne samo to, da je kršil zakon in ga ni izvajal in tako naprej, ampak po zakonu o vladi in pa tudi po zakonu o organizaciji in delovnem področju ministrstva, če se tako ne motim, piše, da je velika odgovornost ministra tudi neukrepanje in opustitev določenih ukrepov. Tudi minister ne sme opustiti določenih ukrepov, ki so nujni. In jaz sem prej vse navedel, če hočete še enkrat tole vse preberem, ampak mislim, da nima smisla, verjetno ste si zapomnili. Zato ker minister ni izvajal tega zakona, se je zgodilo precej materialne škode. Tukaj sem navedel najmanj 80 milijonov sit, ki jih niso dobile lokalne skupnosti iz naslova koncesij. Zato, ker ni izvršen ta zakon. Dejansko bi od 21. januarja 2001, če bi v skladu z zakonom bil, bila podeljena koncesija za HE Vrhovo, bi lokalne skupnosti dobile 80 milijonov tolarjev. In tega denarja ni zdajle. Plus tega je opustil ukrepe in ni ukrepal v skladu z drugimi sklepi in ni izvršil oziroma ni naredil nič, da bi se sprejel zakon o varstvu okolja, kjer bi se nekako opredelile osnove za zagotavljanje sredstev za gospodarsko izkoriščanje slovenskih voda, ki bi se potem namenjale za te namene. Te ukrepe je opustil in jih ni izvršil. Tudi to je kršitev. In vse te zadeve in še ostale kršitve, ki jih bomo v nadaljevanju navajali, mislimo, da so dosti tehtni razlogi, da so to konkretne kršitve predpisov, zakonov in da ni potrebno zdajle govoriti tukaj, da ni nobenega tehtnega argumenta, glede kršitve zakona. Mislim, da smo jih predložili in še jih bomo v nadaljevanju. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jerovšek, replika. Izvolite.
Hvala lepa. Repliciral bi gospodu Podobniku na dveh točkah. Namreč tisto, ko je omenil, da je paradoks, da pa je minister potem uveljavil zakon. Glejte, če se spominjamo, kako je bilo, ni bil namen ministra, da uveljavi zakon, so že tako znižali tiste ocenitve, kakšna je bila škoda po suši, vendar se je vlada, predsednik Drnovšek in gospod Rop sta mu tisti večer oziroma drugi dan pomagala, ker sta se zavedala političnih posledic, kaj je minister dejal, da ni treba zakona izpolnjevati. Drugi so se začeli zavedati katastrofalnih političnih posledic, ampak ravnali so napačno. Namesto da bi ministra pozvali, naj odstopi, da je to preveč, so reševali barko. In enako je ravnal tudi pozneje večkrat gospod Drnovšek. In gospod Podobnik, drugi del, ko ste omenili, da ste že v svojem uvodnem nastopu na nek način polemizirali s predsednikom vlade - moram vam reči, da ste to opravili zelo blago. Glejte, tako ste dejali: "Danes sem v nastopu ministra, pa tudi v nastopu predsednika vlade, pogrešal, da bi se preprosto od te izjave ogradil". Po tolikem času se ograditi, to je prepozno, prepozno. Glejte, dejansko ste pa bili danes precej bolj jasni, glede na izjave gospoda predsednika vlade. Jaz ugotavljam, da je to posledica tega, da se je v soboto na kongresu LDS zgodilo ljudstvo, kot so komentirali novinarji. In dejansko se je zgodilo, kajti tam so protestirali točno proti takemu ravnanju, poniževanju regij, ljudi, žaljenju in so znotraj strankarsko protestirali. In gospod Podobnik se normalno danes počutiprecej močnejšega v koaliciji, kajti vladajoča stranka je last [[...]]
Gospod Jerovšek, vaš kolega Kelemina mi bo znova očital, ker s svojim izvajanjem boste izvali nasprotovanje zopet poslanske skupine liberalne demokracije - pa ta stvar nima nobene zveze z interpelacijo [[...]]
[[...]]ali je o gospodu Drnovšku govoril [[...]]
[[...]]tako, da lepo prosim [[...]]
[[...]]gospod Podobnik ali je govoril o gospodu Schuesslu v Avstriji?
Ne o njem, v smislu kongresa LDS, ampak o njegovem izvajanju [[...]]
[[...]]jaz [[...]]
[[...]]v tej dvorani. Tako, da prosim, da se na to izvajanje vendarle omejite.
Ravno na to izvajanje. Ampak pozdravljam to, da zaključim. Pozdravljam, da je prišlo do razmislekov v strankah na podlagi tega, kar se je med vikendom zgodilo. Videl sem v nastopu gospoda Podobnika bistveno spremenjeno stališče in mislim, da bo dosti več poslancev ljudske stranke se zavzelo, da se v tej državi spoštuje politična kultura, da se spoštuje zakonitost, in da bo celo v tej stranki, računam po tem uporu sužnjev na kongresu, da bo tudi mnogo tistih, ki se bodo zavedali, da je pa potrebno spoštovati [[...]]
Gospod Jerovšek, to je drugi opomin.
[[...]]zakonitost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rupar. Replika, se opravičujem, prijavljeni ste po vrstnem redu gospod Podobnik, potem dr. Brejc, gospod Avšič, gospod Džuban, gospod Zlobec, gospod Anderlič. Najprej gospod Rupar. Replika, izvolite.
Hvala lepa. Najprej moram replicirati gospodu Džubanu. Gospod Džuban, kdaj bo iz vaših glav pozabljen oziroma ne bo več prisoten gospod Bajuk. Gospod Bajuk, pa njegova vlada, ne more biti leto, leto in pol, in še ne vem koliko časa odgovoren za čisto vse, kar je narobe v tej državi, še zdaj. Ne dolgo sem poslušal predsednika države, tudi njemu gre še vedno na živce, še vedno je govoril, da je, ne vem, kaj v Argentini zato, ker je bil on gor. Začnite razmišljati drugače, začnite razmišljati, da je bilo veliko pozitivnega, da je veliko slabih stvari bilo podedovanih. Jaz lahko tudi trdim, da je Argentina začela propadati takrat, ko je gospod Bajuk šel od tam, veste, torej pozitivno. Pa nisem mislil replicirati vam. Moj namen je izvedba replike bivšemu predsedniku parlamenta, gospodu Podobniku. Gospod Podobnik, vi in vaša stranka ste se odločili, da ne boste podprli interpelacije. Najmanj šest kršitev zakonov, različnih zakonov, med temi tudi pod točko 3 mednarodnih protokolov, podpisanih, v konvenciji Varstva Alp vam bom dal prebrati, z obrazložitvijo. Osebno trdim, da bo to zadosti, če bi bili odločni in imeli hrbtenico. Pa je nimate, ker ste sodelavec te vlade, in če bi slučajno interperirali gospoda Kopača, potem imate točno grožnjo, da bo vaš gospod But odletel takoj.
Gospod Rupar, prosim, da se vendarle izražate korektno. Te besede prekoračujejo mejo normalnega izražanja v tem parlamentu, gospod Rupar.
Torej, te grožnje obstajajo, vemo zanje, in ni ga, ni ga, da bi vas prepričal. Tisto, kar ste zadnjič rekli, da bodo pa nek predstavnik s Štajerske pa vendarle povedal svoje in se morda odločil, je pa pesek v oči. Veste, enkrat sem bral tam na nekem avtomobilu neko nalepko, kjer je pisalo, "hvala bogu, da sem Štajerc". Dajte povedati vsem Štajercem, da ni LDS njihov bog. Pa imejte hrbtenico, pa naredite tisto, kar bo povedal vaš, recimo, predstavnik, zato da bo upravičil svoje zaupanje štajerskih volivcev. Imeti hrbtenico je morda več, kot pa biti sodelavec v vladi. Zdaj vam pa izročam mikrofon.
Hvala lepa. Replika, gospod Podobnik. Izvolite.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. V svoji repliki bi bil rad povsem vsebinski in tudi nekatere, nekoliko bolj žaljive, besede me niso prav nič iztirile, tako da bi rad vsebinsko repliciral. Najprej bi rad povedal, da nisem advokat ministra mag. Janeza Kopača, plediram pa, da smo do njega korektni. Glede časovnega zamika oziroma da še niso bile pripravljene koncesije glede energetskega potenciala. Gospod Kopač je v svojem odgovoru napisal, zakaj jih še ni naredil. Če se boste spomnili, je šele lani poleti ta resor prevzel. V svojem nastopu sem tudi povedal, da ga je, žal, prevzel od svoje kolegice, ki ga ni najbolje vodila. Tu morate biti korektni in to priznati; jaz sem na to plediral, na korektnost njegovihodgovorov, potem bomo dali pa na tehtnico, ali ta njegov odgovor zdrži vaš napad ali ne. Kolega Vizjak, na podlagi tega vašega stališča jaz ne bom glasoval za interpelacijo, ker je julija lani, ko naj bi ta rok prešel, šele dobil ta resor. To morate priznati. Se strinjate? To je eno vprašanje. Druga tema je vezana na klavniške odpadke. Zelo podrobno in strokovno ste vi pripravili interpelacijo, ker ste imeli dobre sodelavce. In prav je tako. Priznati morate, da je mag. Kopač pripravil zelo podroben odgovor, tudi strokovnega. Vprašam vas, ali ni imel pri vseh svojih ključnih odločitvah mag. Kopač popolne podpore vlade? Če je temu res tako, je v tem primeru interpelacija zgrešila svoj cilj. Ne ministra, ampak vlado. Žal je tako. [[Glas iz ozadja.]] Ne kolega Rupar. Če minister nekaj vladi predlaga, ga za to ne smete interpelirati. Vlada deluje kot kolektivni organ in soodloča. To je napačno razumevanje interpelacije. To je moje mnenje. Lahko me prepričate v drugačnega. Glede vprašanja mednarodnih protokolov, jaz bom zelo pozorno še enkrat pogledal v odgovor in tudi pričakujem, kakšen bo odgovor ministra. Če so nekateri očitki novi danes, je tudi korektno, da omogočimo ministru, da na njih odgovori. Ko jih bomo slišali, se bomo tudi odločili. Imam pa še en predlog, ki je proceduralen oziroma je poslovniški, pa ga premalokrat izkoriščamo. Po mojem mnenju je napaka, da vedno predlagatelji interpelacije že vnaprej napišete, da zahtevate glasovanje o nezaupnici oziroma da se ministra razreši. Zakaj? Poslovnik zelo jasno omogoča tudi možnost, da se po razpravi sprejme nek sklep, na podlagi katerega se oceni delo vlade ali ministra in se mu točno naloži, kaj mora storiti. Jaz sem prepričan in te določbe poslovnika nikoli ne uveljavljamo. Na podlagi te razprave bi bilo vprašanje energetike, vprašanje tem, ki jih je odprl kolega Rupar, to bi morali biti sklepi, ki bi jih po mojem mnenju večina podprla in bi zavezala ministra, da je v nekem segmentu svoje ravnanje izboljšal, ki pa nima elemente nezakonitosti. Zato jaz predlagam, da to storimo. Na podlagi dosedanje razprave je očitno, da državni zbor ne bo premogel potrebnih 46 glasov, da bi bila interpelacija izglasovana, ker v dosedanji razpravi kolegi, ki ste predlagali interpelacijo, tiste, ki bi lahko zanj glasovali,niste prepričali, da je minister ravnal nezakonito. Je pa nekaj res, in to je pa druga tema, to je vprašanje politične kulture, izrazov, nastopanja v javnosti. Tudi vprašanje etike, o kateri je govoril dr. Brejc. To pa so relevantna vprašanja. Brez dvoma bo tudi ta razprava pripomogla k temu, da bo tudi za druge javne uslužbence, ministre in vse ostale ta razprava zelo pomembna. Ampak tukaj je ločnica in jaz bi jo tukaj rad jasno izpostavil. Kolegice in kolegi, jaz bom zelo pozorno poslušal razpravo in nastop ministra in se bom na koncu tudi odločil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Pred nami je še 7 replik. Upam, da bomo vendarle potem prešli na razpravo o vsebini in zadovoljili vse, ki čakamo potem tudi na odgovore ministra. Repliko ima dr. Brejc. Mislim, da ga ni med nami. Potem gospod Avšič. Izvolite.
Gospa podpredsednica, hvala za besedo. Sicer sem kasneje javljen k razpravi, pa se mi zdi, da nikakor ne bom prišel na vrsto, ker je toliko replik in ker jim ni videti konca, bi želel ugovarjati vsaj za dve stvari, ki niso predmet moje razprave. Najprej to, da je bil kolega Džuban pravzaprav zelo krivično napaden, da govori mimo vsebine te interpelacije. Zgleda, da počasi tudi podpisniki interpelacije izgubljajo rdečo nit, kaj vse je in kaj vse ni interpelacija. Že pod prvo točko je v interpelaciji zakon o izvajanju suše. In kolega Džuban je bil prvopodpisani, jaz sem bil pa tam nekje peti. Mislim, da vse, kar se pove o tem zakonu, je predmet interpelacije. Tudi tisto kar komu ne "paše", da ta zakon že v letu pred nastopom nove vlade ni šel v realizacijo, kar ni nepomemben podatek, lahko pa je neljub podpisnikom. Drugo pa, gospod Jerovšek, morda se je res našemu predsedniku zgodilo ljudstvo, dobil je pa skoraj vse glasove prisotnih delegatov. To je morda nek rezultat naše notranje demokracije in demokratičnih procesov. Res pa je in mi se pač v to nismo nikoli vtikali, da se je morda kakemu vašemu kolegu, na vašem kongresu, zgodil kongres.
Gospod Avšič, lepo prosim, da ne gremo tu v nepotrebno širino, ki jo seveda izvajanje predhodnika povzroči. Gospod Džuban, replika. Izvolite.
Hvala lepa. Kolega Rupar, zadovoljen sem, da sem vmes ob svojem izvajanju rekel, da glede izvajanja zakona o suši dr. Bajuk verjetno za to ni kriv. Saj bom rekel, da sem prepričan, da za to ni kriv, ker bi mi bilo zelo težko, ga obsoditi za nekaj, kar sem prepričan, da ni kriv. Kolega Sok, verjetno ne nasprotujete, da je ta vmesna vlada, zdaj bom tako rekel, obravnavala dvakrat in je sprejela sklep, da se 3 milijarde realizira. Verjetno pa tudi ne nasprotujete, da je zakon rekel, da 4,6 milijarde do 31. oktobra. Več o suši ne bom razpravljal. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Zlobec, izvolite.
Saj se ne bi oglasil, če ne bi kar dva kolega iz stranke socialdemokratske pokazala neverjetno neznanje slovenskega jezika. Najprej je bil to kolega Brejc, ki je kot najhujšo obtožbo ministru Kopaču navedel stavek, Kopačev stavek: Zakon se spoštuje ali ne, in iz tega izvedel hudobni namen ministra Kopača, da pač bo spoštoval zakon, kadar se bo njemu ljubilo. Dejansko je pa stavek: Zakon se spoštuje ali ne, samo ugotovitev na ravni ugotovitev kot so: Danes dežuje, včeraj je sijalo sonce. To je preprosta ugotovitev, ki nima nobene vrednostne teže. Skratka, kolega Jerovšek je pokazal, da se očitno spozna na upore sužnjev, ampak po vsem sodeč, ne v svoji lastni stranki.
Hvala lepa. Spoštovani kolegi, resnično prosim, da se izogibamo v začetku že, ko se postavijo trditve, ker resnično izzovejo po nepotrebnem replike, ki ne gredo v današnji dnevni red. Gospod Anderlič ima repliko. Prosim za mir v dvorani.
Ne samo to, da je škoda, da se ne ukvarjamo z interpelacijo in seveda se najbrž tudi ne moremo, ker to, kar smo že v petek povedali, očitno drži, to je, da tistega, kar bi bilo na dejstvih, na konkretnih stvareh zasnovano, je malo in tistih obtožb ni. Ampak moram gospoda Jerovška vendarle popraviti v njegovi navedbi, čemur bi bila tudi replika namenjena. Najbrž ni dobro razumel, saj to mu oprostim. Gospodu Drnovšku se ni zgodilo ljudstvo, ampak mu je ljudstvo potrdilo, da dela politiko za ljudstvo in zato je bil seveda tudi rezultat zelo jasen. Gre za tako rekoč politiko, ki je blizu ljudem in ta kongres je potrebno razumeti v tej luči. In ker verjamem, da ste to zamešali, sem vam to želel povedati. Hvala.
Preden dam besedo za repliko gospodu Vizjaku. Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice! Resnično je nerodno, ko nekdo v svojem izvajanju v dveh stavkih pove neke trditve, ki izzovejo seveda stvari, ki nimajo z današnjo interpelacijo nobene zveze. Zato prosim, da se v svojih izvajanjih vendarle držimo tega, kar je pred nami. Samo dva razpravljavca od 14 v neomejeni razpravi sta šele imela danes priložnost povedati svoje. Vse ostalo so replike. Zato prosim, gospod Vizjak, ste zadnji zaenkrat javljeni k repliki, da potem vendarle nadaljujemo z razpravami. Izvolite, gospod Vizjak.
Hvala lepa. Tudi vesel sem vašega napotka, da se držimo vsebine in predvsem argumentov. Zato želim še enkrat, ker vidim, da če nekdo ne želi slišati argumentov, jih ne sliši in seveda potem jih zanj ni. Ampak jaz želim še enkrat poudariti, tudi gospodu Podobniku repliciram s tem. Poglejte, zakon o pogojih koncesije za izkoriščanje energetskega potenciala spodnje Save je bil objavljen 6.7.2000 in je seveda začel veljati 15. dan po objavi, kar pomeni, da je začel veljati še v juliju leta 2000. Res je tudi to, in ta zakon določa, da je potrebno koncesijska razmerja urediti v roku enega leta, v roku pol leta za dve hidroelektrarni, v roku enega leta pa seveda za vse ostale elektrarne na spodnji Savi. To pomeni, da bi bilo seveda potrebno urediti koncesijska razmerja približno do konca julija lanskega leta. Glede na to in kot tudi v odgovoru piše minister Kopač, je ta resor prevzel, kadar ga je pač prevzel, in seveda nimogel urediti v roku po črki zakona, ker seveda tudi ministrica pred njim tega ni storila. Vendar poudarjam, danes smo konec januarja leta 2002. Od takrat je več kot šest mesecev. In tudi v tem času ni storjenega skoraj nič, da bi bila ta koncesijska razmerja urejena. Ko smo predlagatelji pisali interpelacijo, tega namenoma nismo vključili v interpelacijo, ker smo verjeli, da bo to uredil z nekim zamikom, ampak v razumnem času, glede na njegov mandat, ko je prevzel to področje energetike. Vendar ni, vse do danes tega ni prevzel. To se pravi, ne glede da, recimo, lahko, čeprav ni to opravičilo za kršenje zakona, ni opravičilo, da je nekdo nekaj šele prevzel, pa tudi njegov predhodnik ni nič naredil. To ni opravičilo. Zakon se zaradi tega ne sme kršiti. Ampak kljub temu je tu evidentno, da odpade tudi ta argument, kajti odkar je minister Kopač prevzel področje energetike, to ni urejeno, in na to opozarjamo, da ni urejeno, in tudi nič ne kaže, da bi bilo urejeno in da bo urejeno.
Hvala lepa. Besedo ima naslednji razpravljavec, po vrstnem redu, kot ste prijavljeni, gospod Jože Avšič. Izvolite.
Gospa podpredsednica, kolegice in kolegi! Opravičujem se, da ste me čakali; skoraj nisem mogel verjeti, da je konec replik. Dva dobra razloga obstajata, da sem želel spregovoriti v razpravi o predloženi interpelaciji. Eden je seveda ta, da se nekako počutim sokrivega težavam ministra, gospoda Kopača. Te težave pa so nastale potem, ko smo, kolega Branko Janc, kolega Anderlič in moja malenkost, vložili v proceduro v državni zbor zakon o pogojih za koncesijo za izgradnjo spodnje Save. Temu zakonu so kasneje sledile različne ideje, kako ga realizirati. Ena od teh je ta zloglasni holding, in tako so savske elektrarne in veriga savskih elektrarn v bistvu dvakrat predmet interpelacije - enkrat, ker holding ni lociran tam, kjer bi pač nekdo mislil, da mora biti, in drugič, ker se zakona še ne izvaja. In še en razlog nekako v tej isti temi, da se moramo oglasiti v razpravi, saj so si me predlagatelji interpelacije celo sposodili na nek način, in tisti, ki ne pozna določenih razmerij in prebere interpelacijo, in skoraj polovica interpelacije je pravzaprav argumentov iz časopisov in televizije, me najde tam nekje med nastopajočimi v Odmevih avgusta lanskega leta. Tam sem izjavil, mislim, da nekaj takega: "Mislim, da je z ustanovitvijo holdinga nekoliko odmaknjena problematika izgradnje spodnjesavskih elektrarn, seveda pa tudi sklep, da bi celoten investicijski del, voden iz Maribora in v skladu z ambicijami, da bi v Posavju domača operativa, domače znanje in domače družbe sodelovale močneje pri tem projektu." Ta razgovor z ministrom Kopačem je lokalni dopisnik TV Slovenija, gospod Rovan, zaključil tako, da "se Posavci bojimo, da bomo zopet potegnili krajši konec in da bomo svoj prostor zopet prepoceni prodali". Na ta način sem vpleten tudi neposredno v to, čeprav niti slučajno nisem te izjave dal v kritiko ministru, ampak v kritiko vsem, ki so spolitizirali ta projekt, kot že marsikaterega doslej, žal pa ta projekt že velikokrat. Da bi bil minister Kopač v tem času ministrovanja kriv, da se savske elektrarne še ne gradijo, preprosto ne zdrži. Če bi lahko sam minister to izpeljal, potem bi danes veriga že stala. Zgodovina savskih elektrarn, verige elektrarn na spodnji Savi, je stara dobro stoletje, sega v začetek prejšnjega stoletja in sedaj smo že v novem tisočletju. Zanimivo, da se vedno pojavi nekaj, kar prepreči izgradnjo teh elektrarn. Že na začetku prejšnjega stoletja je bilapredvidena izgradnja hidroelektrarne v Krškem, kot podpora takrat naglo razvijajoči se elektrifikaciji glavnega mesta sosednje države, danes Zagreba. Takrat so energetski lobiji, ki so jih predstavljali predvsem premogovničarji, preprečili izgradnjo te elektrarne, ker je bil premog glavna osnova za proizvodnjo plina, ki je bil takrat glavni element za javno razsvetljavo v Zagrebu. Torej smo na začetku prejšnjega stoletja. Med vojno, ko se je gradila tudi veriga na Dravi, so tudi Nemci načrtovali izgradnjo te verige, vendar je na srečo niso uspeli uresničiti, na našo skupno srečo, da so vojno 1945. leta izgubili. No, v šestdesetih, predvsem pa v sedemdesetih letih je postala zadeva zopet aktualna. Študirala se je veriga na spodnji Savi, na srednji Savi in tudi na Muri. Takrat so bile silne polemike, kje naj bi in kako naj bi se te elektrarne začele delati. No, nazadnje je prišla v neko prioriteto takratne energetike spodnjesavska veriga. Kot prva se je potem začela graditi hidroelektrarna Vrhovo. Torej pomeni, da stoletni napori, da bi se nekaj v Posavju savske energije ukrotilo in bi jo kot energetski potencial izrabili, se je tudi uresničilo. Eno samo elektrarno v celotni verigi. Posavje je v tem času dobilo tudi prostorski plan, dobilo popolno zaščito v prostoru za to, da se varuje prostor za izgradnjo verige. Seveda vsi smo pričakovali, da bodo, in take so bile tudi strokovne obrazložitve, da bo poplavna ogroženost, infrastruktura, skratka vse, da bo v Posavju razrešeno takrat, ko se bodo začele graditi elektrarne. No, žal, 1994. leta, ko je ta parlament sprejel zakon o varstvu okolja, je ministrstvo za okolje in prostor izpeljalo razpis za podelitev koncesije, vendar ta ni bil uspešen. Uspešen ni bil zopet iz enega posebnega razloga. V Sloveniji smo rekli, da bomo savske elektrarne gradili zgolj in samo s svojim denarjem in da v ta projekt ne pustimo tujega kapitala. Zgodba se je štiri leta pletla med ministrstvom za okolje in prostor, za gospodarstvo, vlado, celo veliko botrov je bilo tu zraven in nazadnje je tudi padel. Zaradi tega smo predložili ta zakon v parlament in parlament ga je sprejel. Potem pa so se začele nekatere težave. Mi smo pričakovali, da se bo začel projekt tako, kot so se začeli izvajati številni projekti v Sloveniji, bodisi na Soči, bodisi prej na Saviin na Dravi, v Brestanici in podobno. Vendar pa smo sprejeli pred tem novi energetski zakon, ki zadeve postavlja nekoliko na drugačne osnove. Ne morem pristati, da sedaj v tem zadnjem letu ali pa zadnje pol leta izključno to, da se še ne izvajajo savske elektrarne, lahko bremeni samo ministra Kopača. Prepričan sem, da je v ozadju tega in vseh prejšnjih ministrov, tudi tistega, ki je bil samo pol leta, so določeni energetski krogi, ki so predlagali take in drugačne rešitve, zato še danes nimamo končne rešitve, kako se bo projekt začel izvajati. Še en drug razlog, da sem se oglasil k razpravi, je vsebovan v tej interpelaciji. To je obtožba v zvezi z lokacijskim načrtom za HE Moste. Na videz nimam sam s tem nič, vendar je to samo videti, kajti tudi ta elektrarna je v lastništvu koncesionarja, v skladu z zakonom o pogojih koncesije na spodnji Savi, to je savskih elektrarn. Ker sem bil tudi v prejšnjem mandatu član odbora za infrastrukturo, sem se spomnil, da smo mi lokacijski načrt oziroma variante za izbor lokacije obravnavali v državnem zboru. Iz služb sem pridobil zapisnik in ta moja predvidevanja so točna. 3.11.1998 smo obravnavali pod točko 5 primerjalno študijo variant sanacije in doinstalacije HE Moste. Res je, da na tej seji ni bil gospod Pavel Rupar, zato res lahko še nič ni slišal o doinstalaciji, kot je v svoji razpravi rekel. Vendar smo to na tej seji obravnavali in sprejeli nekaj sklepov, ki kažejo na to, da minister Kopač pri tem res ni čisto nič kršil. Nasprotno, da dela vse tako, kot smo se dogovorili in kot je tudi državni zbor oziroma njegov odbor za infrastrukturo sklenil. Pa bom samo bistveno točko prebral. Tretji sklep je, da državni zbor ugotavlja, da je na osnovi strokovnih ugotovitev možno šteti kot najusreznejšo varianto predlog izgradnje sistema HE Moste 2 z dvigom gladine v akumulacijskem bazenu na kotu 524 m. To je predmet očitka. 1. točka priporoča oziroma ugotavlja, kakšni so postopki za izvedbo tega lokacijskega načrta oziroma te variante je potrebno opraviti. Tudi naš odbor je ugotovil, da je potrebno spremeniti odlok o prostorskem planu Republike Slovenije in seveda tudi posameznih občin. Naš državni zbor je 22.1.1999 sprejel odlok o spremembah odloka o dolgoročnih sestavinah prostorskega plana Republike Slovenije, kjer je ta sklepoziroma ta varianta obdelana, vendar v makro obliki, kajti vemo, da je možnost kartografije taka, da se potem natančno na parcele šele izkristalizira mikro lokacija s samim lokacijskim načrtom. Mislim, da so tukaj predlagatelji interpelacije krepko "kiksnili", po svoje pa so celo neodgovorni. Če bi vedeli, kakšna tempirana bomba je sedanja zajezba, potem bi verjetno interpelacijo peljali v nasprotno smer, zakaj to še ni realizirano. Po mojih podatkih se ta zajezba lahko mimogrede zruši ali pa zasuje z nekim plazom, ki tam grozi. Potres lahko povzroči rušitev pregrade, to isto lahko povzroči tudi nenaden, nepredvidljiv zastoj na elektrarni. V tej zajezbi pa je, po mojih podatkih, 3 kubične hektarje - to je neka številka, ki si je jaz ne znam predstavljati, to je grozovito veliko, 3 kubične hektarje usedlin, od katerih je 40% usedlin s strani nekontroliranih izpustov v vseh teh letih, ko minister Kopač verjetno še niti študent ni bil, in so končale v tem akumulacijskem bazenu iz Acronija Jesenice ali pa nekdanje železarne Jesenice. Po teh mojih informacijah vsebujejo vse te usedline fenole, težke kovine, skratka, nekaj strašno grdega, kar lahko grdo, grdo ogrozi okolje, in to ne samo tistega okolja, na katerega predlagatelji interpelacije opozarjajo, pač pa okolje vse do Mavčič, pa lahko tudi pod Mavčičami. Mislim, da po tej točki res ne moremo kakorkoli sklepati na odgovornost ministra Kopača, razen v onem drugem delu, če bi bil kaj kriv, da je preprečeval sanacijo tega objekta, ki je izjemno nevaren za okolje No, in da ne bom predolg, tudi predsednik me že malo opozarja, mislim, da je prav, da počasi zaključim. Vsekakor sem prepričan, da nisem slišal, da bi mi kdorkoli naročil, da moram glasovati proti interpelaciji. Glasoval pa bom proti, v prepričanju, da četudi bi interpelacija uspela, lahko to samo še bolj škodi, tako izvajanju projekta verige spodnje Save kot seveda projektu sanacije HE Moste. O rešitvi problema klavniških odpadkov pa tako mislim, da bi ga morali predvsem pohvaliti, da je bilo to v soglasju z lokalnimi skupnostmi, ki so sprejele ta bremena, zelo kvalitetno rešeno, in to v državi, kjer se celo za komunalno deponijo posamezne regije težko najde soglasje, tu ali drugje, pa vemo, da take projekte vsi nujno potrebujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, kolega Avšič. Besedo ima kolega Jožef Jerovšek, za njim kolega Franc Pukšič. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister! Interpelacija, ki jo danes obravnavamo, v bistvu ni v prvi vrsti namenjena proti ministru Kopaču; o njem kot človeku imamo pozitivno mnenje in zaradi tega gre tu za neko širšo dimenzijo. Namenjena je temu, da bi bila Slovenija normalna država. Ta interpelacija je v bistvu po svojem političnem, sociološkem in vrednostnem jedru krik zoper krivico, krik zoper neenakost v tej državi, krik zoper to, da se v tej državi ne spoštujejo zakoni, in da s tako visokega političnega mesta prihajajo takšne izjave, da zakonov v tej državi ni potrebno izpolnjevati. Če znane izjave ministra ne bodo zavrnjene na primeren način, to pa je v demokratičnih državah normalno, ko gre za politiko na resorju, da je to odstop oziroma odpoklic, potem se lahko zgodi marsikaj. Potem je to sporočanje napačnih signalov slovenski javnosti in tudi napačnih signalov v Evropo. Kajti minister Kopač je s svojimi izjavami na nek način utemeljil politiko stanovskega razlikovanja. Hud izraz, ampak kot metafora bi bil za to "stanovski apartheid", s tem ko je izjavil, da v primeru pravic, ki se tičejo kmetov, ni potrebno izvajati zakona. In prav tako je utemeljil razlikovanje, neko specifično razlikovanje med ljudmi, glede njihovih sposobnosti in primernosti državljanov za določene državne prestižne finančne funkcije, s tem ko je dejal, da v Mariboru ni sposobnih ljudi oziroma, glejte, kriterij enakosti se je sprevrgel v svoje nasprotje. Za neko vplivno mesto niso več važne strokovne kvalifikacije, izobrazba, uspešnost na prejšnjih delovnih mestih, ampak je važen kriterij prestolniceLjubljane, interes centra in finančni interesi vladajoče elite. To so prevladujoči kriteriji. In seveda vsakemu je jasno, da je to odstop od elementarnih temeljev demokracije v vsaki sleherni državi. In sedaj tu, gospod predsednik parlamenta, se sklicujem na vas, v vašem inavguracijskem nastopu, ko ste dejali, da se boste zavzemali za več politične kulture, več pravne kulture v tem parlamentu. Moram reči, da smo skupaj uspešni. V tem parlamentu se izboljšuje pravna in politična kultura, da lahko to ugotovimo. Hkrati se je pa drastično poslabšala na nivoju koalicije, na nivoju oblasti, na nivoju vlade. Tu se čudim, gospod predsednik, da niste kot predsednik ene politične stranke v koaliciji izrabili svojega vpliva, svoje avtoritete, da bi tudi tam znotraj zahtevali, to je kriterij, ki ga ne smemo kršiti. Jaz sem začuden recimo tudi, da predsednik vašega drugega najvplivnejšega organa, mislim, da je od sveta stranke, mariborski župan, je na lokalni ravni vse to ravnanje gospoda ministra odločno zavrnil. Hkrati pa ni bil kot predsednik tega organa sposoben izposlovati, da bodo ministri te stranke, da bodo poslanci te stranke zagotovili glas zoper takšno ravnanje, ki je eklatantno v nasprotju z vrednotami, tudi z etiko in moralo vsega tega, kar v tej državi mora biti. In ni najhujše, da nekemu ministru, gredo takšne besede, da se spozabi. Recimo, da se je spozabil. To se zgodi tudi v drugih državah. To se zgodi tudi v drugih državah. Vendar ko se mu nekaj takega zgodi, je reševanje elementarnih kriterijev demokracije zelo hitro. Ali takšen minister takoj odstopi, ali ga pa umakne predsednik vlade. In tu so danes že bili navedeni primeri in moramo jih navesti ponovno. Glejte, v Belgiji, ko je pobegnil s sodišča kriminalec, po dveh urah so odstopili trije ministri.Ali pa dajmo primer, nedavni v sosednji Italiji, sicer malo drugačen. Ko se minister Ruggero ni strinjal s kriteriji vlade, pustimo, kakšno politiko zastopa ta italijanska vlada, vendar ko je ravnal v nasprotju, ne z državnimi pravili ali pa ustavo ali pa demokracijo, vendar internimi kriteriji vladne koalicije, je v trenutku odstopil. V trenutku. Pri nas, pa se sprašujem. Ali so vrednote, pravila, ki ste jih zapisali v koalicijsko pogodbo, obvezujoča. Je to ponujeno ljudem, državljanom, volivcem, ali je to kos papirja, ki je neobvezujoč. Glejte, za opozicijo, za našo stranko ali pa za opozicijo, ni pomembno s tega stališča, da minister odstopi. Nam miniran ali pa takšen razrušen minister v bistvu je politično koristen. Kajti s takim ministrom, ki se je pregrešil zoper nekaj, vladajoča stranka ne bo mogla delati reklame. S tega stališča bi bil za nas to uspeh. Vendar v imenu spoštovanja teh elementarnih principov demokracije, politične kulture, za kar ste se gospod predsednik vi zavzemali, pa moramo, pa moramo zahtevati, da se takšno ravnanje na nek način sankcionira. To, kar se je zgodilo, kar pravimo v tej točki, kjer se naslanjamo na nespoštovanje zakona o enakomernem regionalnem razvoju oziroma te strategije razvoja, to je dejansko zelo huda zadeva. Maribor je prav gotovo doživel najhujši udarec s tem v novejši zgodovini, v zgodovini samostojne države. Glejte, na področju elektrogospodarstva, energetike ima Maribor tako močne referenc, tako sposobne kadre, ki so tudi trgovali z elektriko, kajti tam je bil sedež elektrogospodarstva Slovenije. Šele z uveljavljanjem te politike centralizacije, ki smo ji priča v zadnjih osmih letih, se je sedež elektrogospodarstva prenesel v Ljubljano. Sedaj pa kazati na Maribor, da nima takih kadrov, čeprav jih dejansko ima vendar od tam ste jih odvlekli v Ljubljano, za Maribor se ni skrbelo. In sedaj očitati to, je pa dejansko ločevanje ljudi na dva nivoja. V tisti situaciji smo se spraševali in danes vas sprašujemo, ali je tako pomembno finančno zadevo, edino finančno zadevo, to gre v bistvu za finančni inženiring pri tem prenosu holdinga v Ljubljano, bilo upravičeno s stališča Podravja, Štajerske zahtevati v Mariboru. Popolnoma upravičeno. Kajti to je institucija in to je področje, strokovno in finančno področje, kjer imata del Slovenije vse potrebne reference in jih je večno imel. In je vse drugo žalitev. In je žalitev in bilo je žaljenje in bilo je poniževanje teh ljudi. Ti ljudje so to začutili in so se odzvali enormno. Čeprav je bilo v najhujši vročini, preko 35°C je verjetno bilo takrat, ali pa me 30° in 35°, so ljudje množično podpisovali peticijo, protestirali proti takšnemu ravnanju. Tu so se angažirali primerno v tistem trenutku tudi poslanci. 52 poslancev je protestiralo proti čemu takemu in jaz računam na pokončnost poslancev, na njihov odnos do politične in pravne kulture v tej državi. Na tem področju upam, da se, gospod predsednik, zavzemava za iste stvari, da bodo ti poslanci zmogli danes toliko moči, da se bodo zavedali, da so sicer v nehvaležni situaciji, ko jim njihovi volivci ne bodo mogli več verjeti, ne na izrečene, ampak na zapisane besede. Glejte, tu imam tudi novo v dokumentu. Tu je tudi poziv županov podravskih občin, naj enotno podprejo interpelacijo zoper ministra Kopača. Jaz ne vem, ali je možno še spraviti skupaj večji kvorum. V tistem času so bile delane javnomnenjske raziskave, med 60 in 70% ljudi ni podpiralo oziroma je obsojalo ravnanje ministra na tem področju. Še enkrat poudarjam, ne gre za ministra, za ministrovo glavo v prvi vrsti. Gre zato, ali bomo ohranili principe enakopravnosti v tej državi; ali bodo vse slovenske regije vsaj v načelu enakopravne, ali bodo imele enake izhodiščne možnosti, ali pa da bodo lahko zadržale tisto na nekaterih področjih, kjer so v zgodovini vedno bile v ospredju. Če bo ostalo pri tem, kar je danes, če tu ne bo politične odgovornosti, potem se lahko bojimo, kako bo s tem v prihodnje. Še enkrat pričakujem, da se slovenska vlada v odnosu do slovenskih regij - tiče se to enako vseh drugih regij, kar ne zadeva samo prestolnice - vse regije in vse pokrajine so v enakem položaju, slovenska vlada pa mora biti slovenska vlada. V zadevi holding se je obnašala kot ljubljanska vlada. Tu imam v mislih seveda sinonim za ljubljansko vlado leta 1918, ki ni spoštovala elementarnih interesov Slovenije, ki je nasprotovala generalu Maistru, ga je imela za blazneža, za nerealista. Zaradi takšnega ravnanja takratne ljubljanske vlade Slovenija nima Koroške, drugače bi bila Koroška slovenska - zaradi nerazumevanja ljubljanske vlade In na točno enak nivo se je ob tako pomembni zadevi spustila sedanja slovenska vlada - ravnala je kot ljubljanska vlada v zaščito finančnih mogotcev, ki so tu v Ljubljani. S takšno politiko se dolgoročno seveda minirajo dolgoročni vitalni interesi Slovenije, in še več. Pridružujem se mnenju, da se gospod predsednik vlade ni odzval oziroma se ni želel odzvati. Nikdar doslej se ni opredelil do teh izjav, ki so v svojem bistvu nesprejemljive, in tudi na podpise ljudi, na razne zbore, ki smo jih organizirali v Mariboru, kjer smo pričakovali, da nas bo sprejel, se ni odzval. Prišel je v Maribor na ekonomsko fakulteto, ki je takrat že bila sredi afere s kitajskimi študenti, kar je zelo čudno, da je šel na tako lokacijo. In s te ni podprl Maribora. Treba je povedati, da ni podprl Maribora, da je podprl nepravilno ravnanje v zvezi z Mariborom. Še nekaj besed o 2. točki oziroma o eni od točk interpelacije, se pravi, ravnanje s podpisom škodljive pogodbe s podjetjem Koto, se pravi, predelava klavniških odpadkov. Gospod minister, upam, da se spomnite, da sem vam točno 25. januarja lanskega leta - kakšna ironija usode, točno na 25. januarja letos se je začela razprava o interpelaciji! - se pravi, eno leto pred tem sem o tej zadevi postavil vprašanja. Ker smo zelo eksaktno v trenutku lahko ocenili za kaj pri tej zadevi gre, da gre za državi škodljivo pogodbo, da gre za pogodbo, ki ne zasleduje interesov slovenskega kmetijstva, slovenskih ljudi, ki ščiti interese zopet nekih lastnikov nekih podjetij in te finančne interese. Ob tistem je bila zelo v kratkem času sklenjena tudi pogodba o izvozu maščob živalskega izvora in tako naprej. O vsem tem sem vam eksaktno, natančno, gospod minister, takrat postavil vprašanje. Takrat je bil čas za umik, za premislek. Vendar žal ste odgovorili precej arogantno, da jaz nastopam v znanem krogu. Na konkretna postavljena vprašanja niste želeli konkretno odgovoriti, vendar še enkrat poudarjam, takrat je bil čas za razmislek. Takrat bi lahko speljali tako, da bi povedali, da so vas na to nagovorili finančni lobiji, ki so lastniki teh podjetij, za katere korist je vse skupaj potekalo. In danes ne bi imeli te zgodbe. Ne bi prišli v skušnjavo, da bi dali sredi poletja tiste izjave. Vse bi se odvijalo bistveno drugače. In da ne bodo samo naše izjave ob, teh klavniških odpadkih, ob tej predelavi klavniških odpadkov moram poudariti, da ste v odgovoru, ki so vam ga sodelavci izredno pomanjkljivo in slabo pripravili, s katerim niso zavrgli enega argumenta, da gre za bistveno predrago plačevanje termične predelave klavničnih odpadkov, kar je vse seveda ta vlada v kasnejši konsekvenci naprtila predelovalcem, ti pa kmetom, izvajalcem in potrošnikom. Če ne bi opozicija opozarjala, kaj se skriva za tem, bi seveda bile podražitve mesa še dosti hujše in pritisk na proizvajalce, na kmete še dosti hujši. Ker smo pa pravilno takoj spregledali, kaj se za tem skriva, kakšni interesi, je seveda morala vlada zaradi svoje politične kredibilnosti tudi malo krotiti te finančne interese. Vendar v fazi priprave te pogodbe, je minister Rop poslal svoj protest kot finančni minister glede postavk te pogodbe. Tu pravi na začetku, da predlog pogodbe v ničemer ne upošteva pripomb ministrstva za finance, ki jih je podalo v postopku usklajevanja. Zelo nazorno pravi minister Rop da vlada ne sme sklepati pogodb, ki so v očitnem nasprotju z zakonom. Več postavk navaja. V strukturi cene za termično obdelavo teh klavniških odpadkov si je podjetje Koto zaračunalo nesprejemljive postavke: prevozne storitve, amortizacija novih investicij, reorganizacijski primanjkljaj, pričakovana inflacija 9,2 procenta, 2 procenta [[...]] [[Nerazumljivo]] [[...]]donos na vložen kapital in tako naprej. Vse to minister Rop osporava, da bom navajal samo njegove argumente. In na podlagi tega, kot tudi tu ugovarjajo, da je cena, ki je priznana Kotu, kar 53 procentov stroškov nad tistim, kar bi lahko bilo, to se pravi, da je za 100-procentov previsoka cena priznana tem predelovalcem. Odgovor, ker sem tudi to navajal takrat, je bil, gospod minister, da so pripombe, da ste nekaj povzeli, ampak da so popravki več ali manj redakcijske narave, glede na ta protest ministra Ropa, in da je del te intervencije ministra Ropa čisti nonsens. Čisti nonsens. Jaz se tu sprašujem, ali je minister Rop tudi na to reagiral. Vem, da je, da tu kroži zvočni zapis, kako je reagiral na kolega poslanca, da ga bo tožil in da je "trapast" ali ne vem kaj je izjavil. Ali se je tudi spustil v tožbo proti svojemu ministrskemu kolegu. Če je dosleden, bi pričakoval, da ja, ker tu se je pa zgodila pravzaprav hujša zavrnitev lastne integritete, kot pa tam pri neki drugi izjavi. V odgovoru na interpelacijo je minister priznal oziroma so jasno zapisali, ker se pač tega ne da stornirati, ne da se z argumenti zavreči, da je v Sloveniji predelava klavniških odpadkov najdražja. Uradno so zapisali, da je za okoli 18 procentov dražja. In glejte, čeprav smo opozarjali v opoziciji, da je to nesprejemljivo, se je takrat vztrajalo. Odgovori so bili ostri, arogantni, odsekajoči. Dejansko je to iz odgovora vlade, ministra, da je 18 procentov dražja, kot je v povprečju v Evropi. Od nekaterih držav, nam primerljivih, pa drastično bolj odstopa. Vse to, kolegice in kolegi poslanci, gre na breme ljudi, ki niso tukaj iz predstolnice. To gre na breme kmetov, ki so že itak v nezavidljivi situaciji. Danes jih bombardirajo iz vseh ministrstev. Kmetijsko ministrstvo si vsak dan izmisli nove veterinarske preglede, novo označevanje, nove pritiske na rejce, pod temi bremeni kmetje ne morejo preživeti. In vso to ceno enormnih zaslužkov, milijardnih zaslužkov, ki so šli v Koto, kjer so jih prestregali seveda znani ljudje, v imenu katerih je bilo to narejeno, vso to ceno plačujejo kmetje in potrošniki. Jemo znatno dražje meso, kot bi bilo potrebno. Danes slovenski kmetje prodajajo najcenejše svojo govedino, ceneje kot predtremi leti. Kljub temu je pa meso - govedina v trgovinah, dražje. Tu se vidijo te katastrofalne posledice škodljive pogodbe, na katero ob pravočasnem opozarjanju ni bilo pravega prisluha, ni bilo razumevanja. Mi mislimo, da bi lahko že tudi predsednik vlade ukrepal tudi v tej zadevi takrat. Ker jasno je bilo opozorilo, kaj je s tem narobe. Kolegice in kolegi, v tej interpelaciji je še dosti več obrazložitev in tudi jasnih utemeljitev, da je šlo marsikdaj za ravnanje, ki zahteva določene politične posledice. To breme neukrepanja, kot sem rekel, nosijo naši ljudje. Jaz sem trdno prepričan, da bomo v tej poslanski dvorani znali razbrati, zakaj je pri celi zadevi šlo. Gre za centralizacijo, neopravičeno centralizacijo. Takšni centralizaciji se naši ljudje upirajo na lokalni ravni, navadni ljudje, v strankah se uprejo centralizaciji, povsod. Povsod se uprejo, in to je neopravičena politika totalne centralizacije. Zakaj temu ni sposobna prisluhniti slovenska vlada? Hvala lepa.
Hvala lepa vam kolega Jerovšek. Besedo dajem [[...]]Imate repliko? Prosim, kolegica mag. Potrata.
Hvala za besedo. Ugovarjam kolegu Jerovšku, pa ne v tistem delu, v katerem se verjetno oba strinjava, da se v Sloveniji kažejo znaki neenakomernega in neusklajenega regionalnega razvoja. Ugovarjam pa v tistem delu, v katerem je gospod Jerovšek izrekel vrednostno sodbo o delu mariborskega župana in hkrati dal tudi napotek Združeni listi socialnih demokratov in njenim ministrom, kako bi morali ravnati. Glede na to, da se gospod Jerovšek rad sklicuje na elementarne kriterije demokracije, je nasvet, ki ga je dal, v skladu znanim slovenskim pregovorom "lačna vrana sito pita". Hvala.
Predlagam, da to ni predmet razprav naprej. Prosim za spoštovanje tega dogovora. Ker ne bom omogočil besede kolega Jerovšek. To ni predmet [[...]]
Hvala lepa. Jaz bi bil kratek in bi prosil, da bi korektno replicirala kolegica Potrata. Jaz sem v svoji izjavi rekel, da bi lahko ravnali drugače ministri, ne pa morali ravnati. Njihova politična pravica je, zavzemanje tudi za popolnoma neke cilje ali pa neke opredelitve, ki niso v skladu z večinsko voljo slovenskih ljudi. Vendar jaz sem poudaril svoje, da bi lahko ravnali drugače. Samo toliko sem se [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]tako da je bila celotna replika neumestna. Hvala lepa.
Pojasnila so bila dana. Besedo ima kolega Franc Pukšič, za njim kolega Janez Drobnič.
Hvala lepa za besedo. Pravzaprav je že minilo nekaj časa, odkar se je začela polemika v zvezi s tem, kje je holding, kakšen je holding. Nekje na začetku sedmega meseca lanskega leta je že Klub štajerskih poslancev o tem pisal eno pismo. Zato bo seveda potrebno, prvič, nekoliko korespondenčnega pregleda, in drugič, ne bo odveč, če temu državnemu zboru, če tem poslancem in seveda ministru ponovno predočimo tisto, kar mu v interpelaciji očitamo. Prvič, v zvezi z neskladnim regionalnim razvojem oziroma kršenje zakona o skladnem regionalnem razvoju in drugič, tudi v zvezi z gradnjo stanovanjske hiše, kar je tudi v interpelaciji. Po mojem globokem prepričanju je minister mag. Janez Kopač kršil 2. in 3. člen zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja s tem, da je brez vseh, resnično vseh strokovnih argumentov kot resorni minister predlagal vladi Republike SLovenije holding sedeža elektrarn v Ljubljani. Zakaj brez vseh strokovnih argumentov? Zato, ker je iz vira, ki ga imam na razpolago, to je pa vir gradivo za sejo vlade Republike Slovenije, razbrati,da je vrednost posameznih deležev, prenesenih v holding - v procentih ali pa v številkah, približno 120 milijard -, da je ta delež Dravskih elektrarn 46 oziroma točno 45,9%, Savskih elektrarn 19,4%, Soških elektrarn 13,3%. Iz tistega tako imenovanega malega holdinga je potem prišlo do tako imenovanega velikega holdinga, kjer še ima zraven Termoelektrarno Brestanico, Premogovnik Velenje in Termoelektrarno Šoštanj. Nekateri so mislili, da pa sedaj to ni več enako in se izgovarjajo na to - nekateri podpisnikiod 52 poslancev - češ, mislili smo hidroholding, sedaj pa je večji holding. Ampak, iz istega gradiva s seje vlade Republike Slovenije; je Termoelektrarna Šoštanj v deležu samo 7,8%, Premogovnik Velenje 12,5% in Termoelektrarna Brestanica 1,1%. Ali z drugimi besedami, 80% je hidroelektrarn in 20% Premogovnik Velenje in Termoelektrarna Brestanica. Torej ni nobenih, bom rekel sedaj, nekako opravičevanja ali pa jemanja besede in dejstev nazaj, češ za takšen holding pa bi menda že bilo res potrebno, da je sedež v Ljubljani. Skratka, gre za holding slovenskih elektrarn, katerega osnovni kapital je približno 220 milijard in od tega 80% vodne energije. Centralizem je namreč osnovni vir zastojev in napetosti, tako v gospodarskem, ekonomskem in političnem smislu ter seveda vsestransko škodljiv, kar zavira hitrejši in bolj uravnotežen razvoj Slovenije. Poglejte, da je temu res tako, so zapisali v odgovoru na interpelacijo: prvič, na prvi strani oziroma v tem tretjem poglavju, torej na 22. strani, so se obreknili, češ opozicija nam očita nek prenos sedeža, pa saj še ustanovljen ni. Prenos sedeža - ja, iz dejavnosti. Prej sem argumentiral, zakaj je naš očitek takšen, kje je srž, kje je sedež, kje je večji del dejavnosti, da je to na hidroelektrarnah in da je seveda večji del, skoraj 50%, v mariborskih, dravskih elektrarnah. Seveda, takšne odgovor pravzaprav res nima nobene vsebine. Celo več, napišejo: "Torej ne sedež ne poslovanje holdinga ne bosta prispevala k povečanju razlik razvitosti posameznih delov Slovenije." Kolegice in kolegi, kakorkoli že, sprememba oziroma selitev podpornih funkcij oziroma sedeža holdinga, ki ni tam, kjer bi moral biti - torej po našem prepričanju v mariborski regiji, pa ne gre za problem Maribora, ampak gre za severovzhodno Slovenijo, Podravje in Prekmurje, v tem delu, seveda pomeni funkcija delovanja eletroenergetskega holdinga - tudi nujno vplete v to bančništvo, vplete zavarovalniške sisteme. V bančni sistem NKB-ja, recimo, predvsem prek funkcij, kot so sam plačilni promet, prek funkcije kreditnih dejavnosti. Pri zavarovalniškem sistemu, jasno, predvsem v obliki sklepanja zavarovalnih pogodb, kar verjetno danes, predvsem pa pri hidroelektrarnah, predstavlja pomemben del pri zavarovalnici v Mariboru. Če se spomnimo leta 1998, je že takrat slovenska vlada hotela preseliti v Ljubljano sedež elektrogospodarstva Slovenije, vendar so to namero po uporu Mariborčanov opustili. Sedaj so seveda to zgodbo ponovili, z obrazložitvijo, da Maribor ne premore dovolj strokovnih kadrov. To je tista znamenita izjava s 24.7., ko je minister Kopač pač izrekel, da si upa trditi, da za delovanje holdinga v Mariboru ni dovolj kvalificiranih ljudi oziroma dovolj izobraženih ljudi na tem področju. Seveda so argumenti popolnoma nekaj drugega. Upanje je bilo. Torej, glavna koalicijska stranka je s svojimi devetimi člani preglasovala ostale koalicijske partnerice, ki so podpirale predlog, da se sedež holdinga za energetiko preseli oziroma se ustanovi v Mariboru. Očitno je največji koalicijski stranki bilo malo mar za to, kaj si mislijo njihovi vladni partnerji, in seveda nadaljujejo pač politiko v svojem slogu. To je o zapovedi, o centralizaciji države, o oblasti v Ljubljani in seveda to, kar pač njim odgovarja in seveda to smejo delati posamezni izbranci iz glavne koalicijske stranke. Res je, da so tri koalicijske stranke, ki so bile preglasovane na vladi dvigovale nekaj prahu in iztegovale mišice. Ampak, po pol leta jih je ta volja minila. Zakaj, morajo vedeti sami. Ali je razlog samo to, da so pač na oblasti pri mizi, pri kolaču, kjer se deli in vlada. Če pa bi seveda bil drug razlog, da bi resnično želeli in hoteli regionalni razvoj, potem bi tudi za ceno izstopa iz vlade to lahko izglasovali oziroma prisilili večinsko vladno koalicijsko stranko, Liberalno demokracijo, da bi seveda prišlo do te spremembe. Če niso tega izkoristili takrat, imajo seveda možnost, poslanke in poslanci, če so resno mislili ob danih podpisih, to možnost tudi sedaj. Kakorkoli, poslanke in poslanci, 52 poslancev je tistih, ki vlado, ne samo ministra odstavlja, ampak vlado odstavi in razreši. Če ste resno mislili, boste pokazali z glasovanjem in tako, kot sem že prej omenil, brez potrebnega opravičevanja; češ, mislili smo manjši, sedaj je tu večji holding. Postregel vam bom, kolegice in kolegi, kar se mi zdi nujno potrebno, še z nekaterimi podatki. Iz statističnega urada so naslednji podatki. Prebivalstva, če ga seštejemo v Podravju in Pomurju skupaj, je približno 440.000 prebivalcev, 450.000. Osrednja slovenska regija jih ima 480.000. To pomeni, Ljubljana in pač ta osrednja slovenska regija - statistično, poznamo teh 12 statističnih regij. Če pogledamo gostoto prebivalstva na kvadratni kilometer, je v osrednji ljubljanski regiji približno 200 prebivalcev na kvadratni kilometer, dočim v Podravju147 oziroma Pomurju samo 90. No, in če pogledamo število družb, jih je v Podravju in Pomurju skupaj 5.000. Več kot trikrat več jih je v osrednji slovenski regiji, torej preko 16.500. Če pogledamo število zaposlenih, jih je v osrednji slovenski regiji preko 150.000. V Podravju in POmurju samo okoli 80.000. Ali procentualno, v Podravju in Pomurju več kot 20% brezposelnost, v osrednji slovenski regiji pa pod 10% brezposelnost. No, in seveda od tistega, kolegice in kolegi, od česa se živi, to je neto dobiček. To je tudi zelo zanimiv podatek. Približno neto dobička je v celotni Republiki Sloveniji [[...]]
Kolega Pukšič, kolega Pukšič samo opozarjam na ekstenzivno interpretacijo vsebine interpelacije. Prosim vas, če se držite predmeta. Hvala. Prosim, imate besedo.
Vem kršenje 2. in 3. člena zakona o skladnem regionalnem razvoju, kjer govori prva alinea o cilju, druga alinea govori o zmanjševanju razlik v gospodarski razvitosti in seveda kvaliteti življenja. Torej ta izredno pomemben podatek, dobiček, to je tisto, od česa se živi, je v celotni Republiki Sloveniji približno 120, nekoliko manj 117 milijard. V osrednji slovenski regiji je tega skoraj polovica. Skoraj polovica, v eni regiji! In seveda v samem Pomurju, sicer je dobrozastopano iz vladajoče, največje vladajoče stranke, je dobiček minus 5 pa pol milijard. To pomeni, izguba, v Podravju približno 7 milijard oziroma skupaj, če se sešteje, si pravzaprav na ničli, v primerjavi s tistimi 45 milijardami v osrednji slovenski regiji, kjer živi približno enako število prebivalcev kot celotnem Podravju in Prekmurju. To so seveda strahoviti podatki, ki pa govorijo v smislu, resnično, ne samo ministra Kopača, ampak mentalitete te vlade že dalj časa - jasno pa vsakega ministra posebej, ki pač k temu doprinaša, torej, k takšni mentaliteti razvoja Republike Slovenije. Poglejte, kakorkoli v drugih državah je seveda to drugače. Pa ne bom sedaj držav, pa mest našteval, ampak vendar: nekje je sodstvo, nekje je bančništvo, nekje je gospodarstvo, nekje je oblast in tako dalje. Če ste pogledali politični barometer iz septembra 2001 - kar je seveda zelo pomembno in mislim, da pomembno tudi za odločitev, danes, za poslanke in poslance -, da so v Ljubljani privilegirani. Takšno je stališče iz političnega barometra, tako je glasovalo oziroma se opredelilo skoraj 60 procentov; in 60 procentov vprašanih ljudi: kje so pa v Ljubljani privilegirani - seveda, veliki delež: boljši standard, možnost zaposlitve, možnost šolanja, dostop do drugih uslug, trgovska ponudba, kulturna ponudba, drugo in tako dalje in tako dalje. Skratka, to je veliko, veliko argumentov, ki govorijo - v to našo decentralizacijo, v to našo nerazvitost te naše države in seveda strahovito centralizacijo na eni strani. Kolegice in kolegi, mislim, da bi moralo iti nekoliko drugače. Ne govoriti o centralizaciji in decentralizaciji, ampak bi morala vlada tu narediti integracijo tistega, kar je dobro in pozitivno na eni strani, in tistega, kar je dobro in pozitivno na drugi strani. Pa vendar tisto dobro in pozitivno, ko govorimo o tako rekoč 50% celotnega deleža tega holdinga, seveda iz Dravskih elektrarn, Maribor, bi to zagotovo moralo biti v Mariboru. Drugi del, ki bi se ga želel zelo na kratko, samo na kratko dotakniti, je, gospod minister Kopač, vendar naslednje. Ob postavljenih vprašanjih na "hearingih" je bilo izrečeno še tole, še ena zadeva: za konec ste rekli, da ste za gradnjo oziroma za pridobitev dokumentacije potrebovali devet let. Torej, tudi drugi smo gradili, pa devet let nisem potreboval, nekaj mesecev pa že. Predpostavljam, da ste verjetno najprej zgradili in potem začeli pridobivati dokumentacijo. To je bilo postavljeno vprašanje, vi ste pa odgovorili, gospod Kopač, takole - omenili ste, ni bila trditev, "ampak če sem devetlet čakal na gradbeno dovoljenje, potem sem verjetno začel brez njega". Vaš odgovor je bil, "ni res, ni res". Iz vse dokumentacije, iz vsega tega, kar je priloženo, zelo temeljite analize tudi nekaterih člankov, ste seveda to negirali. Tudi vaše izjave invaša obrazložitev interpelacije to negira. Minister Kopač, takrat niste govorili resnice. In, veste, danes je tudi nekaj delovnih mest, za katera piše, da je pogoj, da nisi bil sodno kaznovan; to pomeni, ko se prijaviš na takšno delovno mesto, moraš to s potrdilom dokazati. Mi smo vam takrat verjeli. Danes vi s potrdilom dokazujete nekaj popolnoma drugega. In mogoče samo še za ilustracijo, pa bom končal. Zato, ker ni bilo treba v vladi Republike Slovenije razpisati, in tako dalje, ob nabavi tega aviona, ko je šlo za približno 10 milijard slovenskih tolarjev in ko so mladinci, torej Stranka mladih govorila o tem, da ni zadostnih razlogov, da bi interpelacijo podprli; veste, takšno razmišljanje, takšen sistem razmišljanja je napačen. In takšen sistem razmišljanja nas je pripeljal do tega, da je razvoj te države skoncentriran samo na eno regijo, po podatkih, o katerih sem govoril. Pa vendar; veste, tisoč stanovanj bi lahko dobili po ceni 200.000 tolarjev po kvadratnem metru in 50 kvadratov velikih! Tisoč stanovanj v tem slovenskem prostoru, in to bi seveda nekaj pomenilo. Za konec pa, gospod minister. Prvi naslednji dan, ko bom imel možnost, bom prišel k vam, da mi boste dali naslov, da bomo tudi za občino lahko najeli kredit za TOM+4%, tako kot je to bilo zelo ugodno za Dravske elektrarne. Zakaj ne bi tudi Dravskim elektrarnam in elektro holdingu, ki je v Ljubljani, tudi pomagali iz Slovenskih goric, iz nerazvitih slovenskih občin, saj tam ne moremo dobiti boljšega kredita kot po TOM+4,5%, 4,7%. Za takega še nekako dogovorimo, tako ugodnih kot to, pa žal ni. Zato vam seveda, tako kot niste govorili resnice ob „hearingu”, gospod minister, tudi tokrat ne verjamemo, da niste imeli prstov vmes, ker ste se pač že enkrat izneverili. In za konec bi rad povedal še to. Koliko poslancev državnega zbora je priviligiranih tako, kot minister Kopač, ki lahko kupuje državna stanovanja. Vsi ostali, ki smo več kot 60 km oddaljeni, seveda tega nismo mogli narediti, odkupiti. Minister Kopač, kljub temu, da je imel svoje stanovanje, da je doma iz Ljubljane in je z zavajanjem prišel do službenega stanovanja - tudi tega je na koncu odkupil. Tudi to je seveda nekaj dejstev, konkretnih dejstev, gospod minister, zakaj vam človek seveda ne more verjeti.
Kolegice in kolegi, posebej tisti, ki nastopate! To, da ni omejena diskusija, po poslovniku še ne pomeni, da smo dolžni biti dolgi v svojih nastopih. Poskušam nemoteče opozoriti govornika, da je ekstenziven v svojih podajanjih, ker je zelo neprijetno posegati v razpravo in povedati, da presega obseg predmeta razprave, vendar bom to dolžan storiti, če se bo to nadaljevalo. Dve repliki imamo. Eno ima kolega Avšič in za njim kolega Terčon. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Torej, repliciram ali pa ugovarjam gospodu Pukšiču v tem, ko hoče ta problem regionalizacije prenašati v interpelacijo. Iz več vidikov ugovarjam. Prvič, ker mislim, da minister Kopač ni kriv ta policentrični razvoj v Sloveniji ni dosegel te stopnje, da bi bile vse regije enako razvite v Sloveniji. Drugo pa, da pozablja, da je predmet interpelacije tudi zamuda pri izgradnji verige savskih elektrarn in da je posavski prostor eden od tistih, ki je najmanj razvit in ima največ razvojnih motenj. In seveda je holding po eni strani in politizacija sedeža holdinga eden od bistvenih razlogov tudi pri zamudah pri izgradnji te verige. In na drugi strani je zahteva, da se in sedež holdinga in vsa operativa za izvedbo savskih elektrarn vodi iz Maribora v čistem nasprotju z ambicijami Posavja, da bi za realizacijo verige savskih elektrarn, z njeno realizacijo doživeli pospešen gospodarski razvoj na različnih področjih, tudi kadrovskih, ne samo z lopatami, krampi in podobnim. In zato se z vami, s tem ne strinjam in mislim, da se bomo ob tem, kakobo ta projekt šel naprej, pogovarjali več pri razpravi o spremembah zakona, o pogojih koncesije, ki je že napovedana. Mislim, da tu ni nobene logike in zaradi tega poveličevati samo en prostor in pričakovati, da bomo podprli interpelacijo ali pa storili še kako drugo neumnost, zaradi tega, da bi ne izvedli projekta, za katerega smo se v parlamentu in vsi poslanci takrat prizadevali in ki pomeni razvojne ambicije za Posavje, seveda, ne vzdrži. In v vsakem primeru, mislim, da je to, kar sem že prej najavil - razrešitev Kopača lahko pomeni samo še nadaljnje odlaganje projekta, ki je za Posavje izjemno pomembno. In Posavje pričakuje, seveda, da bo projekt voden iz Posavja in v Posavju. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Terčon imate repliko na izvajanje kolega Pukšiča, za vami mag. Vizjak, tudi replika. Prosim, najprej kolega Terčon.
Hvala gospod predsednik. Torej, jaz imam repliko. Moram reči, da se je kar nekaj kolegov iz socialdemokratske stranke obregnilo do preveliko centralizacijo. Povedati vam moram, da se v večjem delu z njimi strinjam, z ugotovitvami, da je v Sloveniji vse od osamosvojitve naprej prišlo do prevelike centralizacije. Gospod Brejc je prej ugotavljal, da nas bo pripeljalo - tak razvoj, da nas bo pripeljal celo v stanje, ki je bil v bivši Jugoslaviji. Moram reči, da tukaj se ne strinjam z njim. Namreč, vsi podatki govorijo, da so v Sloveniji, znotraj Slovenije, torej razlike med najbolj razvito regijo in najmanj razvitimi regijami višje, kot so bile pa podbivšo državo. Seveda razumem, da je izvor vsega zla za socialdemokrate, pač, v bivši državi in bivšem sistemu. Vendar resnici na ljubo je treba to vendar ugotoviti. Ne strinjam se pa z načinom, na kakšen si predstavljamo, da bomo do decentralizacije prišli. Gospod Pukšič je navajal vrsto podatkov - ločene panoge, ki imajo težo v Mariboru. In nasploh mislim, da se o tej decentralizaciji največkrat pogovarjamo, ko omenjamo ime Maribor. Če bi šli po tej logiki, seveda, se postavlja vprašanje, zakaj nimamo sedeža nacionalne turistične organizacije nekje na Obali. Zakaj nimamo sedeža urada za nadzor iger na srečo v Gorici? In ne nakoncu, seveda, se tudi sam vprašam, zakaj v Bajukovi vladi niso našli več ministrov iz severnovzhodne Slovenije. Vendar mislim, da to ni prava pot. Glejte, v Ljubljani in Mariboru, živi ca. 20% slovenske populacije. 80% slovenske populacije živi izven teh dveh mest. V samem Mariboru živi dobrih 5% ali 6% slovenske populacije. In ne more biti razprava o decentralizaciji razprava o tem, koliko bo Maribor izpulil funkcij Ljubljani. Centralizacija se je začela odvijati že zelo zgodaj in že, po mojem prepričanju, s sprejetjem ustave. Takrat je bil Demos vladna koalicija. Ustava je v 143. členu zabetonirala eno stanje, na osnovi katerega ne moremo priti do pokrajin in posledično tudi do prenosa funkcij na nižje regionalne ravni. Temu je sledila še vrsta zakonov: od zakona o financiranju občin, o javni porabi do vrste drugih področnih zakonov, ki so vsi po vrsti vodili v centralizacijo, tudi po prenosu pristojnosti zakona o upravi in tako naprej. Temu je botroval tako ta parlament, kot je botrovala tudi vlada. Ne more pa biti razprava o decentralizaciji razprava, kaj bomo prenesli v Maribor in česa ne bomo imeli v Ljubljani. Teh poskusov je bilo že veliko: od prenosa ministrstva za turizem in drobno gospodarstvo - ko sem se jaz tudi sam spraševal zakaj, pa smo videli, da ni uspelo - pošte, pa DARS-a v Celje in tako naprej. In noben tak projekt ni uspel. Zato predlagam, gospodje iz opozicije, da se čim prej odločite, kaj boste naredili z ustavnimi spremembami. Vlada je že predlagala korektiv 143. člena,
[[...]]predmete razprave [[...]]
[[...]]tudi skupina poslancev s prvopodpisanim Maksimiljanom Lavrincem, ki prihaja iz LDS-a, predlagala črtanja. Jaz pa predlagam, da čim se prej odločimo in s potrebno hitrostjo in pa kasneje tudi vsebino v zakonu o pokrajinah se skupaj dogovorimo, kaj bomo prenesli na nižje nivoje in čim več prenesli na nižje nivoje.
Nekaj pojasnil je bilo z ene in druge strani, toda očitno nezadostnih, ker imam nekaj prijav za replike. Centralizacija je pomemben problem, vendar ni predmete današnje razprave, razen, če kdo navaja odgovornost ministra, mag. Kopača, zanjo. Sicer bom moral diskusijo prekiniti. Najprej ima besedo mag. Vizjak, za njim kolega Pukšič.
Ja, hvala lepa. Repliciral bi kolegu Avšiču predvsem v tem smislu, kajti ne razumem njegovega razmišljanja, da je sicer zastoj pri izvajanju zakona o pogojih koncesije za izkoriščanje energetskega potenciala spodnje Save, vendar za to ni odgovoren ta minister oziroma, pač nekaj stoji en regionalno zelo razvojen projekt stoji in pač nihče ni odgovoren oziroma jih je več odgovornih, kolektivna odgovornost je pa enako neodgovornosti. Torej, mi smo v interpelaciji jasno povedali, da je za ta projekt odgovoren sedanji minister, ki je pristojen za področje energetike, in predvsem v navezavi tudi s to izjavo glede holdinga v Mariboru lahko povem: iz teksta interpelacije jasno izhaja, da v primeru, da je sedež holdinga v Mariboru, bi bilo logično in racionalno, da bi bil sedež izvedbene skupine investicij v nove elektrarne na Savi, čim bližje kraju izgradnje teh elektrarn, to je v Posavju. S tem želim poudariti, da smo predlagatelji ne imeli v očeh to bitko, Maribor: Ljubljana, ampak smo imeli predvsem v oziru in predvsem smo želeli poudariti to, da je treba racionalno peljati projekte in jih tudi smotrno organizirati. Zato menimo iz naštetih argumentov razpravljavcev, da je vsekakor treba povedati, da je izvedbeno skupino za te elektrarne na spodnji Savi racionalno organizirati v Posavju. Sedaj je pa predlog oziroma sedaj se pa odvija scenarij, da bo holding oziroma je holding v Ljubljani, izvedbena skupina v Mariboru, v Posavju nam bodo pa ostajali krampi in lopate. Pamet bo pa šla drugam. In to je osnovni apel in tudi poziv iz te interpelacije: zaustavimo to centralizacijo in omogočimo mladim, tudi Posavcem ali pa Primorcem ali pa komurkoli, da dobijo delovna mesta doma. In to bo peljalo Slovenijo naprej in ne taka poteza, ki gre na račun finančnih lobijev, da ostajo to v nekih skoncentriranih skupinah znotraj centrov
Hvala lepa. Besedo je zahteval kolega Pukšič, za pojasnilo, repliko - na čigav račun, kolega Pukšič? Gospoda Terčona ali gospoda Avšiča? Nisem opazil na čigav račun?
Na izvajanje gospoda Terčona [[...]]
Hvala lepa. Prosim.
[[...]]želim replicirati. Jaz sploh nisem govoril o Mariboru, pač pa sem govoril o severovzhodni Sloveniji. Delal sem primerjalne podatke med osmo ter prvo in drugo statistično regijo. Govoril sem o Podravju in Pomurju in sem seveda govoril s podatki; to je prvič. Drugič, ko sem govoril, da je minister odgovoren za to, ker je vladi predlagal v nasprotju z zakonom in s tem kršil 2. in 3. člen zakona o skladnem regionalnem razvoju, sem govoril o podatkih. Razčlenil sem, kaj to je - tisti, prej mišljeni hidroholding, in sem razčlenil, kaj je ta širši, večji holding. V tem velikem holdingu je 80% hidroenergije, in sem povedal po procentih. Drugo pa, gospod Terčon, če bi se nadaljevalo v tej smeri, tisto pravzaprav ni bilo nič, vendar pa je bila lučka že prižgana. Ministrstvo za turizem, čeprav sem globoko prepričan, da bi v Mariboru moralo biti drugo ministrstvo, ne samo za turizem, ampak če bi šlo v tej smeri, potem bi šli v smeri tako kot Švica - vlada v Bernu,vrhovno sodišče v Lusani, borza v Zuerichu. Mi pa gremo po sistemu Ljubljana-Bukarešta-Budimpešta-Beograd. Evo, to je pa slovenski način vodenja.
Hvala lepa, kolega Pukšič. Besedo dajem kolegu Pečetu. Prosim za mir v dvorani. Besedo ima edini v dvorani kolega Peče, ki želi replicirati kolegu Terčonu - drži? Prosim, kolega Peče, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Res, zbodlo me je izvajanje gospoda Terčona, ki je v svoji deklasirani izjavi nekajkrat omenil mesto Maribor kot nekaj sramotnega. Veste, gospod Terčon, verjamem, da ima vsak poslanec svoj pogled na razvoj te naše države. V Slovenski nacionalni stranki je naš pogled približno enakomeren razvoj in ne to, kar se danes dogaja v Sloveniji in kar vi žal, Liberalna demokracija v okviru svojih poslancev in v okviru vlade Republike Slovenije zagovarjate. To je prenos moči v center Republike Slovenije. Zgodbo o zapostavljenosti mesta Maribor je do osnovne točke, ki je pripeljala do interpelacije, načel gospod Kopač. Načel jo je gospod Kopač, ko ni hotel oziroma ni zmogel, kakorkoli si razlagamo, dojeti pomembnosti posameznih gospodarskih subjektov, ki bi bili stacionirani tudi drugod po Sloveniji. In to ni zgodba, ki se odvija zgolj med mestom Maribor in mestom Ljubljana, to je zgodba, ki se odvija med Republiko Slovenijo in vlado Republike Slovenije, ki enako kot gospod Kopač noče oziroma ne more dojeti, da je Slovenija nekaj več kot zgolj glavno mesto. Jaz nočem, da bi kdorkoli narobe razumel, da smo v Slovenski nacionalni stranki proti razvoju mesta Ljubljane, toda bodimo za enakomeren razvoj. Pomagajmo ljudem povsod po Sloveniji, nudimo možnosti zaposlitve in pa vsega, kar nosi s seboj gospodarski razvoj, tudi drugim mestom. Gospod Terčon, zanima me, kako bi se vi obnašali, če bi iz vašega kraja - mislim, da prihajate [[...]]
Opozorilo na predmet diskusije, kolega Peče, tudi za vas. Prosim.
Se opravičujem! Mislim, da ste zelo nefer, ko govorite o zadevah relacija Maribor, in še bolj nefer, ko opravičujete poteze vlade Republike Slovenije in gospoda Kopača, v povezavi z elektro holdingom.
Hvala lepa. Besedo za repliko kolegu Terčonu je prosil tudi kolega Kangler. Kolega Terčon, zahtevate potem pojasnila? Kasneje, za kolegom Kanglerjem. Najprej vi, kolega Kangler. Prosim.
Hvala. Poslanskemu kolegu Terčonu bi rad repliciral glede na to, da midva veliko govoriva v državnem zboru okoli centralizma. Ampak kolega Terčon vseeno mi - dovolite, ali pa da mi dovoliš: tu ne gre več za mesto Maribor in tu ne gre za Ljubljano. Pomembno je, kolega Terčon, da imamo Zavod za statistiko Republike Slovenije, ki vodi dosledno nekatere podatke, ki kažejo na to, da se je Slovenija pričela neenakomerno regionalno razvijati. Bodisi da pogledamo brezposelnost bodisi da pogledamo katerekoli indikatorje. Kolega Terčon! Pomembno je to, da se je preveč na enem mestu skoncentrirala politična moč, gospodarska, kapitalska moč in ekonomska moč. Preveč na enem mestu, zato tudi danes lahko sredi Ljubljane kupujemo najdražja stanovanja v Evropi. Ravno zaradi tega, ker je preveč vsega tu skoncentriranega. Se pravi, preveč je skoncentrirana politika, gospodarska, kapitalska in ekonomska moč. In kolega Terčon, če se spomnite, pred dvema ali tremi meseci sem vam dal seznam vseh vladnih imenovanj v tej koaliciji, v tej vladi. Bilo jih je preko 1000 ali 1100. Osebno in nekateri moji prijatelji iz koalicije jih nismo našteli iz severovzhodne Štajerske, Prekmurja in Koroške, ker pač poznamo ljudi, ki so bili kadrovani ali imenovani na kako funkcijo, 50. Nismo jih našteli 50 od 1100! Vi ste dobro pregledali tisti seznam, pa mi povejte, koliko ste pa strokovnjakov ali političnih funkcionarjev iz Primorske našteli na tistemseznamu? Ali nimajo ti ljudje, ki prihajajo bodisi z Gorenjske, Dolenjske, Primorske, ali Štajerske, ali Prekmurja enakih možnosti, bodisi da so to politične, strokovne, ali gospodarske, ali ekonomske. V tem je problem. Zavedati pa se morate, da je Maribor drugo največje mesto v Sloveniji in prvo mesto, si upam trditi, ki je utrpelo in je na prvem mestu po gospodarski in ekonomski krizi, in tretje mesto na lestvici, kar se tiče brezposelnosti. Prvo mesto je Ruše, drugo je občina Pesnica; se pravi, dravskadolina. In tu več ne gre za Maribor in tu več ne gre za Ljubljano. Tu gre za koncept, politično voljo, za katero pa seveda nosi odgovornost največja stranka, se ve, pa pričnemo decentralizacijo v tej državi na takšen način, kot si ga pač želimo.
Kolega Kangler [[...]]
In to je pomembno. Dokler pa politične volje ne bo, pa tudi decentralizacije ne bo.
Kolega Kangler! Ta diskusija je, kot rečeno, legitimna za ta državni zbor, samo ne pri tej točki dnevnega reda. Možna je samo, če se nanaša na odgovornost ministra Kopača. In bom, tako kot sem vas, tudi vse ostale prekinil, če se tega ne bomo držali. Kolega Terčon je želel pojasnilo in za njim kolega Rupar. Prosim.
Gospod predsednik! Moram na začetku reči, da replika je ugovor, če jo navajaji govorci netočna oziroma nepravilni podatki oziroma dejstva. Zato upam, da me ne boste prekinili. Torej, moram reči tam, kjer ste me replicirali, da imam občutek, da me sploh niste poslušali. Jaz sem sam na začetku ugotovil, da je centralizacija v tej državi prevelika. Lahko tudi rečemo, da tako ne gre več naprej. Zato so tudi razprave vedno bolj ostre in napete, ko govorimo o centralizaciji in decentralizaciji. Vendar sem rekel, da ste izbrali napačen način. Gospod Pukšič, ki sem mu repliciral, je začel s sedežem holdinga, temu sem repliciral, v Mariboru. In sem povedal, da je bilo že ministrstvo za drobno gospodarstvo in turizem v Mariboru; danes ga ni več, čeprav slišim, da imajo neko hišo tam gor in da imajo neke ljudi tam gor, za katere ne vem, kaj počnejo. Tako se te zgodbe končajo. Opozarjal sem, da je treba drugače drugače pristopiti k tej zadevi. Zavedam se, da je razlika med najbolj razvito in najmanj razvito velika, da je obseg kroženja javnih financ dosti večji v Ljubljani, kot je bil za časa Jugoslavije, kot sem rekel že prej. Vendar sem na koncu tudi opozoril, da je treba začeti s spremembami ustave in da upam, da boste podprli te spremembe ustave. In sem opozoril, kdo je že vložil te spremembe, od vlade in od skupine poslancev s prvopodpisanim Maksimiljanom Lavrincem. V dosedanjih razpravah za spremembo 143. člena [[...]]
Predmet razprave, opozorilo.
[[...]]pa sem iz vaših strank slišal, da niste za to, da je ustava v resnici dobra in da je treba pretehtati, kaj bomo spremenili, in da bomo spremenili samo najnujnejše, ali pa se niste izjavili. In takrat bo pravi trenutek za to spremembo, gospodje, na to sem vas opozoril.
Gremo po vrsti, pri čemer vztrajam pri tem, da so replike kratke, da so pojasnilo, nestrinjanje, niso ekstenzivne in se držijo predmeta razprave. Najprej kolega Rupar.
Hvala lepa, gospod predsednik. Repliciram gospodu Kanglerju. Gospod Kangler, vi lahko svoja stališča interpretirate, jih lahko zagovarjate, vendar vas opozarjam, da ste en mož v ansamblu in ste močno premalo. Ni kriva za centralizacijo samo največja stranka, LDS - niste krivi samo vi. Tudi vi ste krivi, saj ste vendar njihov partner. In če bi Ljudska stranka imela to moč pa ta ponos, ki ga imate vi, potem tega ne bi bilo, bi danes tudi Maribor morda imel svoj holding oziroma bi imel holding in bi bil morda drugače razvit, kot je, bi bila Štajerska morda nekaj več, kot je, bi bili tudi kmetje bolj zadovoljeni, kot so. Vendar še enkrat poudarjam, za to je treba imeti hrbet, hrbtenico, za to je treba imeti ponos. En mož je premalo.
Hvala lepa. Besedo ima kolega Moge, za njim kolega Kebrič.
Hvala lepa za besedo. Malo vas bom s številkami obsipal. Hočem reči, da Maribor s tem ne bi nič dobil, če bi tja dobili holding, ampak da je s tem, ko je holding šel v Ljubljano, Maribor ogromno izgubil. Vsi veste in dobro poznate, da je hrbtenica industrije v Titovi Jugoslaviji temeljila tudi na Tamu, na Metalni, na Hidromontaži, kar so govorili po celem svetu, in še devet takih podjetij bi vam lahko naštel, ampak nobeno od teh ni več živo. Zdaj pa, gospe in gospodje, poslušajte. Ni to krivda ministra Kopača, ampak nekaj drugega sem mislil na koncu povedati. Zdaj je situacija, v lanskem letu je te stvari sprejemal - tu so podatki iz leta 2000 po velikosti prihodkov, ustvarjenih v letu 2000, torej največjih družb v Sloveniji. Prvič, Petrol Ljubljana, poslovni Mercator Ljubljana, Revoz Novo mesto, Gorenje Velenje, Istra Benz Koper, Elektro Slovenija Ljubljana, Telekom Slovenije Ljubljana, Merkur Kranj, OMV Istra Benz Koper, Krka Novo mesto, Avtocommerce Ljubljana, Slovenske železarne Ljubljana, potem Lek Ljubljana, Slovenske železnice Ljubljana, SCT Ljubljana, Impol Slovenska Bistrica, Prevent Slovenj Gradec, Mobitel Ljubljana, Talum Kidričevo, Sava Tires Ljubljana, Elektro Ljubljana, Geoplin Ljubljana, Sava Kranj, Termoelektrarna Šoštanj, Šoštanj, Iskra Telekom Kranj, Živila Kranj, Mercator Ptuj, Primorje Ajdovščina, Acroni Jesenice, Kemofarmacija Ljubljana, Spar Ljubljana, Intereuropa, tobačni grosist Ljubljana, Pivovarna Union Ljubljana, Nuklearna elektrarna Krško, Krško, Veletrgovska družba Domžale in še vam bi jih lahko naštel, ampak vidim, da vas dolgočasim. Torej to je čista puščoba bila v Mariboru. Mi gremo v Evropsko unijo, meja se bo premaknila in kar smo v Mariboru imeli, da smo se lahko na njega obrnili - veste, kaj pomeni ekonomski potencial, spoštovane gospe, gospodje, je pa v naslednjem. Prebral vam bom, mogoče prvih deset kapitalsko najmočnejših družb v letu 2001, to je takrat, ko je ta reč nastajala, po kapitalu konec leta 2000. Na prvem mestu Dravske elektrarne Maribor, javno podjetje - 198milijard, na drugem Telekom Slovenije - 172 milijard; potem so pa drobižeki: Elektro Slovenije - 88, savske elektrarne - 85, Elektro Ljubljana - 79 in naprej. Ali si mislite zdaj, kako se mi kot poslanci, ki iz tega okolja prihajamo, počutimo? Ko se bo mariborska banka prodala - ne, ne gledam na vas, [[...]]
[[...]]predmet razprave [[...]]
[[...]]saj lahko tudi na to stran gledam, [[...]]
Predmet razprave.
[[...]]bolj prijeten pogled. Ja, ko se bo mariborska banka prodala, ko je ta reč, ta stvar, zdaj le osnova za reševanje investicij s sedežem šla nekam drugam in se je to razformiralo - in zato, kolega Terčon, nas moraš razumeti, da bomo to, kar smo svojim volivcem obljubili, da se bomo tudi za njihoveinterese tu v državnem zboru zavzemali, poskušali to tudi doseči. In zdi se mi, da je več kot potrebno, da je napočil čas [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]o decentralizaciji in da bomo si vsi skupaj morali prizadevati, da ne bo tista severna meja, kot je vedno bila,da smo morali imeti naprej gor Slomška, pa smo mogli imeti gor Maistra, pa smo morali gor imeti kakorkoli hočete Pohorski bataljon, pa smo morali imeti Pekre in vse ostalo. In taka politika tega dela Slovenije, vključno z ubogim Prekmurjem in z ostalim, ne vodi nikamor. In tukaj bi vas poprosil za neko pomoč. In kar se tega tiče, da se ne pogovarjamo v tri dni, če kdo hoče, imam jaz tu štiri zvezke teh materialov, so takšni, da bi morali tisti vsaj, ki odloča o tem - pred tem, ko je moj prijatelj Tone Partljič mariborsko deklaracijo prebral, ki sem [[...]] [[Nerazumljivo, govorita drug čez drugega]] [[...]]
Opozorilo na predmet diskusije.
[[...]]bi morali malo drugače ravnati, ob tem, ko se tako velike kapitalske premike počenja v Republiki Sloveniji. Mogoče, da sem govoril kot opozicijski poslanec in se mi opozicija tam povsem vsa smeji, ampak to je stvar vse Slovenije. In meni je predvsem, oprostite kolegice in kolegi, blagor ljudi in potem šele stranka, za razliko od nekaterih drugih. In jaz sem bom po svoji vesti odločal pri tem glasovanju. Ne po tem, kar mi je kak šef povedal, ali pa, kar me je kak moj lokalni odbor poprosil, naj tukaj počnem.
Hvala lepa, kolega Moge. Kolega Kebrič, tudi za vas velja [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]
Hvala za besedo. Repliciram gospodu Terčonu na prvo in drugo izvajanje. Ne pristajamo, poslanci, enostavno na to, da govorite najprej, kaj ste naredili ali kaj je vlada naredila, konkretno gospod minister tudi, kaj se je dalo Mariboru, potem pa pravite "vse, kar se je dalo Mariboru, je bilo zanič". Take vaše argumentacije ne sprejemamo. Hvala.
Kolega Pukšič. Imate besedo za repliko. Komu? Kolega Pukšič, komu boste replicirali? [[Glas iz ozadja.]] Se lahko vključite?
V enem delu gospodu Mogetu. Gospod Terčon! Niti slučajno ni rešitev te strahovite centralizacije sprememba ustave. Niti slučajno! To je bila pravzaprav rešitev ob ustanovitvi leta 1994 lokalne samouprave, to je bila rešitev za marsikaterega podjetnika, za marsikatero komunalno infrastrukturo, za marsikateri objekt šolstva, zdravstva, sociale in tako dalje. To, kar vi mislite, sploh ni res. Na to širšo problematiko, o kateri sedaj govorite, smo 24. avgusta s kolegom Jerovškom, ko smo sklicali tiskovno konferenco, ko smo zahtevali, da predsednik vlade sprejme delegacijo poslancev, županov, gospdarstvenikov in tako dalje - nič tega se ni zgodilo! Gospod Moge! Vaša prošnja za pomoč - jaz upam, da bo uslišana. Uslišijo jo lahko samo volivci na tem področju, da nikoli več ne dajo liberalcem toliko glasov; ker če bodo, potem vejo, kam pelje stvar.
To ni predmet razprave. Opozarjam. Mislim, da smo dovolj zreli, da kontroliramo strasti v diskusiji. Mislim, da je prav, da je diskusija polemična, vendar se mora držati predmeta diskusije, drugače bom prisiljen vzeti besedo. Kolega Kremžar ima besedo, za njim kolega Jerovšek.
Hvala lepa. Popolnoma smo zašli, ampak ne prvič in verjetno ne zadnjič danes. Pa vendar, ni prav, da izrabljamo interpelacijo zoper ministra zato, da poskušamo nekatere stvari predstavljati, ki seveda ne držijo, tako da tudi jaz malce odhajam iz te osnovne [[...]]
Ne preveč kolega Kremžar, prosim.
Ne preveč. Zelo malo. Lepo prosim, da ne poenostavljamo stvari, da ne poenostavljamo na način - namreč repliciram kolegu Terčonu, ki seveda zmeraj, kadar nekdo omeni težave, v katerih Maribor je in Štajerska je, vidi v tem zaroto zoper nekoga drugega. Ni te zarote, kolega Terčon. Težave so. O teh težavah je treba spregovoriti in težave so tudi na segmentu, o katerem govorimo v povezavi z ministrom Kopačem, in mislim, da o njih moramo govoriti, ne na splošno in ne samo o Mariboru. Kar pa zadeva vašo izjavo, da je tam "neka bajta" v Mariboru, kjer nekdo nekaj počne, kar ne veste, kaj počne, bi lahko mirno ugotovili, samo pokličite, tam je oddelek, del ministrstva za gospodarstva, ki ga vodi dr. Tea Petrin dobro, in seveda počnejo zelo koristne stvari za to državo. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Kelemina ima besedo.
Hvala lepa. Gospodu Mogetu bi v neki točki repliciral. Namreč, govoril je o tem, da, recimo, Dravske elektrarne Maribor proizvedejo 198 milijard prihodkov letno. Res je, jaz mariborske elektrarne izredno spoštujem, kar se tega tiče, ker dejansko v slovenskemu elektrogospodarstvu proizvajajo najcenejšo energijo, po 2,6 SIT - si lahko predstavljate - dočim recimo, Trbovlje nekaj čez 10, Šoštanj oziroma ne, Trbovlje, oziroma Šoštanj nekaj čez 10, dočim termoelektrarna v Trbovljah pa mislim, da skoraj 18 SIT za kilovatno uro. Če bi vi, Mariborčani, pravočasno vsa ta leta zahtevali, da bi vsaj dobili 3,5 SIT za kilovatno uro, bi ogromne milijarde denarja ustvarili za reprodukcijo, s čemer bi lahko svoj regionalni razvoj bistveno pospešili in pa tudi odprli ogromno delovnih mest. Ampak ste pristajali zato, ker ste bili vedno, nekako tudi v državnem zboru, in vedno v podrejenem položaju in tako rekoč skoraj hlapci temu centralizmu. Zato absolutno podpiram, kar je gospod tudi povedal, da Maribor si zasluži avtonomijo, čimprej, in to z lastnimi viri, z lastnimi sredstvi - najmanj 300 milijard svojih prihodkov lastnih mora imeti, da bo lahko pariral temu centralizmu, ki se v tej državi ustvarja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Jerovšek, vi ste zadnji na mojem seznamu prijavljenih za replike. Prosim.
Hvala lepa. Seveda, mislim, da kolegu Mogetu ni treba zagotavljati z moje strani, da bomo stalno stali na "braniku" tega, da Maribor ostane pomembno, univerzitetno, kulturno in tudi industrijsko mesto. Res je, da je ta slovenski Menchester v teh letih - ne se smejati, takšen je bil naziv Maribora uradno, ker je bila tekstilna industrija tako razvita, nekdaj - da je to mesto znatno propadlo. In da tudi v vseh teh letih Drnovškove vlade ni bilo posluha, da se bi prisluhnilo temu mestu. Zaradi tega se prav gotovo obračata v grobu tako Slomšek kot Maister, ko vidita, kaj se dogaja v tem mestu, kako mačehovski odnos sedanja oblast namenja našemu mestu. Ampak, tudi danes se brani usoda Slovenije v Mariboru [[...]]
Govorimo o odgovornosti ministra Kopača, tudi vas opozarjam.
Ja [[...]]
Vse sem opozoril [[...]]
[[...]]odgovarjam [[...]]
Prosim.
Odgovarjam na to, kdo je pripravljen pomagati, kdo ni. Tudi danes se brani usoda Slovenije v tem mestu. Kolega Moge je omenjal prodajo mariborske banke. Vi veste, da so številni ljudje, številna podjetja, zaradi silne gospodarske stiske jemala kredite v drugih državah. In da so hipoteke na to premoženje. In izredno pomembno je, kako se bo prodala, kako se bo lastninila ta banka. Ampak, mislim, da je kolega Terčon nekaj hudo grešnega rekel, da se njegovi koalicijski partnerji, nisem slišal, tako burno reagirali. In kolegu Terčonu bi povedal, čeprav ga ni tukaj, da se lahko zgodi, da se bo v Mariboru prodala tudi usoda njegovega konca Slovenije. Tudi goriška banka je [[...]]
Kolega Jerovšek, saj to je mogoče pomembno, vendar ni predmet te razprave.
Je pomembno.
Ampak ni predmet te razprave, čeprav je pomembno. Prosim.
Skozi politiko, ki se je oblikovala v tem času, ni razumevanja za potrebe teh delov Slovenije ne na zahodnem, ne južnem koncu in ne na vzhodnem koncu. To je to, ta problem te popolne centralizacije, za katero je pač trenutno sinonim, za to popolno centralizacijo, od poletja naprej minister Kopač - žal, tako je. In, gospod Terčon, lahko se usoda vaše [[...]]Namreč, veste, če bo prišla v neke druge roke goriška banka, potem je to tudi - včasih so z denuncijem nekaj osvajali, danes pa na drug način.
Kolega Jerovšek!
Hvala lepa.
Hvala lepa. Verjemite, da je vsakemu, ki vodi sejo, zelo neprijetno posegati v razpravo, vendar mora, če želi, da se diskusija drži predmeta in da državni zbor razpravlja v skladu s poslovnikom. Kolega Drobnič ima zdaj besedo za razpravo, za njim kolega Tanko. Prijavljenih je še osem razpravljavcev. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Poskušal bom biti kratek, ker smo že veliko argumentov za podporo interpelaciji slišali. Rad bi se osredotočil na izjavo mandatarja oziroma predsednika vlade, ko je povedal v bran gospodu Kopaču, da je pač marljiv minister, da veliko dela in dela tudi napake. Dela napake. Menim, da to, kar je naredil, to so bile kršitve zakonov in pa kršitve zaveze, ki jo je podpisal kot minister, to niso bile napake. Napaka je nekaj, kar je morda nehoteno, kar je kot spregled in kar je narejeno v dobri veri, vendar je zaradi različnih okoliščin prišlo do napake. Torej, kvalifikacije napake v tem primeru ni bilo, zlasti če pogledamo nekatere primere. En primer bom pokazal, v katerem je pravzaprav šlo za hoteno, namerno in naklepno dejanje, kršenje predpisov. S tem se pravzaprav tudi tisti argument, da bi morali vložiti interpelacijo proti vladi, izmakne, kajti za določene postopke, podpise, je odgovoren sam minister. Rekel sem, konkretno se bom dotaknil skladišča oziroma postopkov za živalske odpadke, podpisa pogodbe s Kotom. Vlada je sprejela sklep, kako naj se ta zadeva rešuje, in je naložila posameznim ministrstvom, dvema ministrstvoma, kaj morata pripraviti. Ministrstvo za okolje in prostor je pripravilo pogodbo, na katero je, v skladu s sklepom vlade, dalo pripombo ministrstvo za finance. Konkretno, ministrstvo za finance nasprotuje sklenitvi pogodbe o toplotni obdelavi živalskih odpadkov in tako naprej - da ne naštevam. Predlog pogodbe v ničemer ne upošteva pripomb ministrstva za finance, ki jih je podalo v postopku usklajevanja. Te pripombe so naslednje. To pomeni, da je ministrstvo za finance že v tem času opozorilo gospoda Kopača, da to, kar počne, ni skladno s predpisi. Tudi ni skladno s tem, kar je prej kolega poslanec Brejc omenil, kako naj minister dela: v dobrobit javnih financ, korektno. Iz pogodbe ni razviden predmet pogodbe, ali gre za odkup materiala in tako naprej. Potem, sporna je cena za predmet pogodbe, določena na podlagi kalkulacije, ki vsebuje naslednje nesprejemljive elemente. Konkretno tisti, ki je pripravljal to, to je bila mag. Lucija Gregorič, državna podsekretarka, je očitno to utemeljila na ekzaktnih, strokovnih podlagah. Tukaj so naštete različne storitve in obseg oziroma cena tega. Ti elementi so strukturi cene - nadaljuje podpisaniminister Rop, predstavljajo kar 53% stroškov, kar pomeni, da bi kratkoročno smela cena znašati kvečjemu 19,42 tolarjev za kilogram odpadkov in ne 41,50. Namreč, ta cena se potem pojavi tudi v pogodbi, ki sledi tem dejanjem, ki jih je opravila vlada. Ta sklep oziroma mnenje gospoda Ropa se nanaša tudi na prevozne storitve, kjer oporeka predlogom ministra Kopača. Tudi plačilni roki za kršitev zakona o javnih financah, kjer ga posebej opozori, ministra v isti vladi, naj ne podpisuje pogodb, ki so v neskladju in pomenijo kršitev zakona o javnih financah. Kljub temu je on to podpisal. Sicer je omilil neke stavke, vendar je na koncu tudi še ostalo: "osem dni". S tega primera se da razbrati, da to, kar je govoril gospod Kopač in gospod Drnovšek, ni bila napaka. Bilo je hoteno, namerno ravnanje. Gospod Kopač je izjavil potem, da je cena za obdelavo teh živalskih odpadkov v okviru cene evropskih držav. Gospod Kopač! To, kar ste ponudili v obrazložitvi, to ni argument, da je to v okviru. Vi ste sklenili pogodb, ki sega prek teh okvirov. In glede na to, da so stroški naše predelave, glede na ostale nižje stroške, vhodne, nižji, bi bili kvečjemu pričakovati od dobrega gospodarja oziroma tistega, ki tudi odgovarja za javne finance, da sklene ugodnejšo pogodbo. Vsaj v okviru evropskih cen; vsaj v okviru in ne višjih. Napaka tudi ni, da pozivaš oziroma poveš, da ne boš izvrševal zakona. Gospod minister, če se vam je to zareklo, bi vi lahko to demantirali oziroma bi se distancirali od te izjave, da vam je pač preprosto ušla in da se opravičujete za to. In to bi jaz potem razumel in tudi naši državljani bi to okvalificirali kot napako: kot to, da ste nekaj izjavili, še preden ste dobro razmislili. Vendar v tem času tega niste demantirali. Ravno tako je primer vaše gradnje hiše - kar ga smatram v okviru te interpelacije, vendar pač za eno dodatno stvar - ni stvar napake. Napaka bi bila, če bi to vi naredili nehoteno, da bi spregledali in v dobri veri. Tam vseh teh kriterijev za napako pač ni. S tem seveda postavljate svojo verodostojnost pred preizkušnjo državljanov. Državljani so imeli možnost slišati te argumente in oni bodo predvsem na osnovi tega presojali. Seveda bodo pa državljani presojali tudi naše obnašanje. Tudi naše glasovanje v parlamentu. Kolegi poslanci, ki boste glasovali proti interpelaciji, boste pravzaprav s tem sporočili nekaj. Da je pozivanje proti izvrševanju zakona s strani ministra, kateregakoli, pač primerno dejanje. Sprejemljivo dejanje. Da je sklepanje za državo evidentno škodljivih pogodb, sprejemljivo dejanje. In če to napraviš, se ti ni bati, da boš odgovarjal pred državnim zborom. Ravno tako so ostale stvari. Naša odločitev bo seveda politična, zato ker smo mi politični organ. Se pa opiramo na strokovne ugotovitve. Na strokovne ugotovitve, ki jih je podal, ki so jih podali celo vaši kolegi ministri ali pristojne strokovne institucije. Na te se pravzaprav mi opiramo. Mi se ne opiramo na naša razmišljanja kar tako. Rad bi podal še eno dejstvo. Očitek vam gospod minister, zlasti v kontekstu, ko vas je pravzaprav gospod Drnovšek pohvalil, da ste marljiv. Ljudje, pa državljani in gospodarstveniki bi pričakovali vašo marljivost tudi še na enem področju, in sicer podelitvi koncesije za Julijano. Postopek je zaradi nepravilnosti razveljavilo Ustavno sodišče Republike Slovenije. Ministrstvo vse do danes ni nadaljevalo postopka podelitve koncesije po postopku, ki ga je predvidelo ustavno sodišče. To je namreč tudi eden temeljnih razlogov za odškodninsko tožbo prizadete družbe, pri čemer se odškodninski znesek vrti okoli 25 milijard tolarjev. To je pa tisto, kar pravzaprav za konec še dodajam. Jaz se opiram na tisto, kar so bile strokovne ugotovitve pristojnih institucij. Na tej podlagi seveda bom tudi podprl interpelacijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Za lažjo orientacijo: za kolegom Tankom bodo dobili besedo kolegi Pohorec, Rokavec, Kremžar, Moge, Sok, Kangler in tudi kolega Barovič, kot zadnji na spisku. Prosim, najprej kolega Tanko, za njim kolega Pohorec.
Hvala lepa za besedo. V svoji razpravi se bom omejil na tri vsebinske sklope iz interpelacije. Najprej se bom nekoliko dotaknil ter povedal svoje poglede in mnenja v 1. točki interpelacije, ki se nanaša na izvajanje zakona o zagotovitvi sredstev za odpravo posledic suše, neurja s točo, plazenja tal in sluzenja morja v letu 2000, ter na izjavo ministra glede sposobnosti in obveznosti države, da zagotovi potrebna finančna sredstva prizadetim. Izjava ministra, da je nerealno, da bi vlada v celoti zagotovila in izpolnila obveze, ki jih nalaga ta zakon, je prav tipičen primer, kako si nekateri, med njimi celo ministri, predstavljajo demokracijo in delitev oblasti, kako si razlagajo pomen in vlogo ter izvajanje zakonov in zakonskih obveznosti, pa tudi, kako si razlagajo svojo vlogo pri upravljanju države. Iz interpelacije in odgovora nanjo lahko ugotovimo, da si jo razlagajo zelo prosto, zelo poljudno. Minister Kopač je obvezo zakona, katere izvedba je nesporna in tudi neobhodna, spremenil v obljubo zakona, ki jo uresničujemo tedaj, ko je to mogoče. Za obljube že tako ali tako velja, da so bolj stvar prihodnosti in ne sedanjosti in se jih izpolni takrat, ko se za to ponudi priložnost. Lahko tudi nikoli. Zakoni, ki jih sprejema parlament torej niso zakoni, ki prinašajo obveznosti, ampak so bolj pravljice, ki prinašajo obljube, s katerimi se pomirjajo in blažijo trenutne težave ter vzbujajo nerealna pričakovanja upravičencev. Izvršna oblast pa je tista, ki odloča o tem, komu bo izpolnila pričakovanja, komu bo namenila palico in komu korenček. Če ministru ustreza, bo zakon izvajal, če mu ne ustreza, ga ne bo. In nič ne de, saj pravzaprav trenutno skoraj ni instrumenta, ki bi ga prisilil k zakonitemu in odgovornemu ravnanju. Vlada je trdna, parlamentarna večina izredno močna, zelo prizanesljiva in tudi zelo tolerantna. Interpelacija je, tako vsaj izgleda, edino sredstvo prisile, da ministri izvršujejo zakon. Že samo njena napoved je ob burni reakciji kmetov in medijski pozornosti povzročila, da so se za izvajanje tega zakona le našla sredstva na postavkah državnega proračuna in da so se ublažile posledice sicer zelo premišljene izjave ministra. Zelo izstopajoč je tudi odgovor ministra na interpelacijo, pa tudi priznanje, da je bilo za odpravo posledic preteklih naravnih nesreč, po preteklih zakonih, v proračunu planiranih kar za 10 milijard tolarjev premalo sredstev za odpravo teh nesreč. To kaže na odnos pripravljavcev in načrtovalcev državnega proračuna do sprejetih zakonov ter tudi do prizadetih in potrjuje, da je minister pri pripravi proračuna sistematično in zavestno kršil nekatere zakone. Gospod Kopač kot minister za okolje in prostor ter kot skrbnik te nesrečne blagajne za pomoč prizadetim v naravnih nesrečah ni storil dovolj, ni predvidel in ni predlagal zadostnih sredstev v proračunu, da bi zagotovil prepotrebno izvajanje interventnih zakonov. Njegovi napori, da bi zagotovil potrebno višino sredstev za te namene, nam niso poznani, še manj so poznani javnosti, občutijo pa jih kmetje, prebivalci Posočja in tudi drugih ogroženih predelov. Dejstvo je, da se vsi interventni zakoni oziroma pravzaprav ves elementar nanaša na že tako ali tako redko poseljeno in demografsko ogroženo območje. Prav podeželje ima že v normalnih razmerah izjemno velike težave, saj praviloma ne more zagotoviti niti približno zadostnih in primernih pogojev za življenje in razvoj. Tudi sicer so državne pomoči bolj "blažev žegen" in ne zadoščajo, zato večina mladih odhaja v bolj urbane predele. Če pa zataji država še pri pomočeh za odpravo posledic naravnihnesreč, se še dodatno sproži plaz migracij prizadetega in nezadovoljnega prebivalstva in propad podeželja je neizbežen. Neizvajanje teh interventnih zakonov pomeni, da se je ministrstvo za okolje in prostor zavestno odpovedalo pomoči podeželju, da se je odpovedalo ohranitvi kulturne krajine in se je odpovedalo strategiji skladnega razvoja Slovenije. V drugi točki bi spregovoril nekaj glede pogodbe in razmerij s podjetjem Koto. Mislim, da je povsem korektna ugotovitev predlagateljev, da se je pogovarjal minister s Kotom povsem nepripravljen, brez potrebnega ali pa brez znanja o predmetu pogajanja. Izredno jasno in nedvoumno je priznal, da ni poznal osnovnih razmerij in da je bil prisiljen verjeti Kotu. Žal v pogajanje ni povabil ustreznih institucij, niti strokovnjakov, ki bi nedvomno prispevali k podpisu ugodnejše pogodbe za državo, kot pa je bila sklenjena. Za državo je tudi neugodno priznanje ministra, da ga je partner v pogovorih in v razgovorih, v pogajanjih poslovno nadigral. Saj je v odgovoru tudi priznal, da je Koto relativno enostavno uveljavil svoj ekonomski interes. Stroškovnik oziroma cenik je narejen na osnovi poslovnega interesa omenjene družbe, ministrstvo pa ga je samo prevzelo in podpisalo dogovor oziroma pogodbo. V interpelaciji smo tudi poudarili, da je podpisu pogodbe, v naročilu za toplotno obdelavo živalskih odpadkov, zaradi začasnega skladiščenja pred sežiganjem, z dne 9.1.2001, nasprotovalo tako ministrstvo za finance kakor tudi veterinarska uprava, kar je razvidno tudi iz priloženega gradiva. Jasno je bilo poudarjeno, da ni razviden predmet pogodbe mi tudi ni razvidna pravna podlaga za sklenitev pogodbe. A vendar pogodba je bila kljub vsemu sklenjena. Iz odgovora ministra je povsem jasno, da v postopku pogajanj ni imel nobenih možnosti, da bi zaščitil interes države, saj se je pogajal brez potrebnega znanja in brez sodelovanja stroke. Prav stroka pa se je na postopke in ravnanja ministra najostreje odzvala. Zato ni verjetna trditev ministra, da država in uporabniki, to je državljani, niso bili oškodovani, kajti v pogajanjih niso bile izrabljene vse možnosti. Še več. Kljub ugovorom stroke je bila podpisana pogodba po nespremenjenih, to je po Kotovih cenah, in upravičeno lahko trdimo, da so nastale prevelike obveznosti, ne samo za državniproračun, ampak tudi za kmete, potrošnike in tudi klavnice. Seveda vso finančno breme v končni fazi pade na davkoplačevalce. Dovolite mi, da bi se nekoliko dotaknil še 5. točke interpelacije, to je področje izkoriščanja naravnih surovin oziroma po domače tudi peskokopov oziroma tudi lahko rudnikov. Vlada Republike Slovenije je na osnovi 105. člena prehodnih in končnih določb zakona o rudarstvu izdala uredbo o podelitvi rudarske pravice imetnikom dovoljenj za raziskovanje oziroma za pridobivanje mineralnih surovin in jim podelila rudarsko pravico. V 3. členu te uredbe bi morala vlada s temi pravnimi in fizičnimi osebami skleniti koncesijske pogodbe v šestih mesecih po njeni uveljavitvi, to je do 15. maja 2001. Če se koncesijske pogodbe do tega datuma ne sklenejo, preneha rudarska pravica. Tako določa uredba. Vlada pa teh pogodb do tega datuma zanesljivo ni sklenila. Ni jih sklenila niti do konca leta 2001. Razumem, da je imel minister organizacijske težave zaradi prerazporeditve pristojnosti in nalog na osnovi zakona o vladi in morda tudi drugih zakonov, vendar pa je imel dovolj časa in možnosti, da objavi novo uredbo s podaljšanim rokom ali pa podpiše koncesijske pogodbe in uredi koncesijska razmerja. Minister ni pravočasno ukrepal. Ni bila objavljena niti nova uredba, niti se niso podpisale pogodbe. Minister v odgovoru navaja, da so bile koncesijske pogodbe ponujene v podpis vsem imetnikom rudarskih pravic šele konec leta 2001. Na osnovi določil uredbe, bi se moralo s 15.5.2001 prenehati z izkoriščanjem rudnin. Vendar se to ni zgodilo. Črpanje se je nadaljevalo, kljub temu da ni bilo več pravne podlage. To nezakonito stanje je trajalo najmanj sedem mesecev oziroma do konca leta 2001. Odgovor ministra Kopača ne vzdrži, da nesklenjene pogodbe ne vplivajo na začetek obveznosti koncesijskih dajatev. Uredba namreč v 3. členu določa, da pravne ali fizične osebe iz prejšnjega člena morajo skleniti z vlado koncesijsko pogodbo v šestih mesecih po uveljavitvi te uredbe. V nasprotnem primeru jim pravica za raziskovanje oziroma izkoriščanje mineralnih surovin preneha. V konkretnem očitku ministru ni bistvo in ni poudarek v plačilu koncesnin, na kar se minister pravzaprav v svojem odgovoru sklicuje, ampak v sedemmesečnem nezakonitem črpanju rudnin. Rad pa bi v nadaljevanju opozoril še na eno področje. Ministrstvo za okolje in prostor nima jasne predstave, kako bi se lotilo problema naravnih oziroma elementarnih nesreč: ali s sistemskim zakonom ali pa s posamičnimi interventnimi zakoni.
Predmet interpelacije prosim. Upoštevajte to.
30.6.2001 je prenehal veljati zakon o odpravi posledic plazu s točo v občini Bovec in plazov večjega obsega, nastalih v Republiki Sloveniji po 15. oktobru 2000. Država oziroma vlada je imela po tem času v proceduri sistemski zakon v drugem branju. Istočasno pa je predlagala nov interventni zakon, sistemski zakon pa je želela vrniti v prvo branje oziroma ga celo vzeti iz procedure. Vlada je tudi 19.7. predložila v državni zbor poročilo o izvajanju zakona o odpravi posledic, ki sicer še ni bil obravnavan. Vendar pa je v poročilu zapisano, da so bile po tistem gornjem zakonu, ki je nehal veljati 15. oziroma 30.6., da so bile izvedene vse predvidene naloge in da ni potrebno zagotoviti nobenih dodatnih sredstev za interventna dela. Skratka, delo naj bi bilo dokončno in kvalitetno opravljeno. Vendar pa kaže, da kvaliteta le ni tako dobra, saj vlada v obrazložitvi novega interventnega zakona navaja, da je ogroženost pred nadaljnjim plazenjem danes nezmanjšana. Še posebej pa tudi tu izstopa šest oziroma sedemmesečno čakanje s pripravo, recimo, novega interventnega zakona, s katerim naj bi se sanirale posledice preteklih, predhodnih in slabše oziroma nezadostno izvedenih del. Vlada, predvsem pa minister Kopač se je vseskozi zavedal problema urejanja plazov, vendar je dovolil, da je tudi tu nastala več kot polletna pravna luknja. Za ljudi, za prebivalce, ki jih je doletela nesreča in ki si sami ne morejo pomagati, so gotovo tudi boleča. Spoštovani kolegi! Mislim, da so kršitve zakonitosti ministra Kopača zadostne, da bom podprl interpelacijo. Tudi zato, če uporabim njegovo izjavo, da se bo preprečila kratkoročna in dolgoročna škoda resorju in Sloveniji, in tudi zato, da se prekine s podcenjevanjem in razlikovanjem državljanov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Do nastopa ministra mag. Kopača je še sedem govornikov. Najprej kolega Pohorec, za njim kolega Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister in sodelavci! Moram reči, da je težje razpravljati, ker je vse, kar imam pripravljeno, kar sem imel namen povedati, bilo že povedano, tako s strani vlagateljev interpelacije, in ne kaže ponavljati vsega tega, tako s strani tistih, ki pač zagovarjajo gospoda ministra in njegovo delo, njegova dejanja, ki se mu očitajo, vključno s predsednikom vlade. Zato bom nekoliko krajši. Ko sem se danes peljal v Ljubljano, sem kar na nekaj radijskih postajah že izvedel rezultat izida te interpelacije - interpelacija ne bo uspela, največ 30 poslancev, 46 glasov ne bo zbranih in podobno. To smo lahko že iz sredstev javnega obveščanja danes slišali in bi torej lahko navsezadnje zaključili razpravo in šli h glasovanju. Pa vendarle nekaj kratkih besed z moje strani, predvsem s tistega vidika, ki zadeva okolje, v katerem tudi sam živim in iz katerega izhajam, od koder je mogoče celo pobuda za samo interpelacijo v končni fazi iznikla. To je problem, ki ga po mojem mnenju ne vidim v delu in odgovornosti ministra Kopača, pač pa problem, ki obstoja dalj časa v Republiki Sloveniji, vse od njene osamosvojitve - neenakomeren, neskladen razvoj Slovenije, ki pa se je zdaj skozi ta možni holding v Mariboru kot ena od iskric upanja, da bi v Mariboru nastalo tudi nekaj več, kot je, ker je prav Maribor in njegovo okolje - severovzhodna Slovenija, utrpelo največjo izgubo industrijskega potenciala, delovnih mest, gospodarske moči, kupne moči in tako naprej. Zato je to okolje pahnjeno v neko drugačno socialno stanje, kot pa so to druga območja Republike Slovenije. To je, po mojem, jedro problema in smatram to interpelacijo kot resno opozorilo vladi, predsedniku vlade, vsem ministrom, ne le gospodu Kopaču, pa tudi nam, ko bomo razpravljali o tistih rečeh, ki nas čakajo skozi množico točk dnevnega reda, ki jih moramo opraviti čim prej, da bi se zadeve premaknile - tudi regionalni razvoj, tudi strategija gospodarskega razvoja in tako naprej in tako naprej. To, kar bi naj počeli, in morda ne bi potrebovali toliko časa izgubljati za to vprašanje. Bistvo problema je v tem. Tudi name so pisma naslovili župani, tudi name so naslovljena pisma v imenu teh 40.000 podpisnikov, ljudi, ki čutijo nek gnev, neko socialno stisko in so pač na ta način, skozi podpise izrazili to svoje nezadovoljstvo, to svoje stanje tam, kjer živijo. In to ni samo Maribor, to je tudi širše okolje. Tako razumem jaz to zadevo in jo želim tako tudi predstaviti, kot poziv, apel, začnimo delati drugače in začnimo to Slovenijo spreminjati, jo narediti, kot je bila zasnovana, pravična, socialno varna vsem državljanom in ekonomsko močna na vseh področjih in na vseh delih njenega ozemlja odprta in kaj vse smo zapisali v naših dokumentih.
Kolega Pohorec [[...]]
Jaz mislim, da izvor vsega tega zla ni leto 2001 in minister Kopač in te zadeve, ki so tu. Izvor je po mojem mnenju že od nastanka in od nastavitve mnogih sistemskih ureditev. Posledica tega pa je bila propad industrije na nekaterih območjih, izguba delovnega mesta in vso tisto. Zdaj smo vse to skrčilina nekoga, ki mu zvalimo vso krivdo in ga želimo s tem odstaviti. S tem načinom se osebno ne strinjam. Lahko bi tudi razpravljal o tem, da tudi ta interpelacija nekaj stane, da bi tudi s tem denarjem lahko kakšno šolo popravili, vrtec in podobno, ker je tudi o tem bilo rečeno že veliko govora. Ampak, to je cena demokracije in cena demokracije je pač taka. Nič več ne bom ponavljal, ker je toliko bilo rečeno že pred mano. Rekel bi samo še to, odločil se bom po svoji vesti, brez slehernega pritiska kogarkoli iz koalicije, kogarkoli iz stranke in kogarkoli iz moje poslanske skupine. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo dajem kolegu Rokavcu, za njim kolega Kremžar.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani gospod minister! Priznati moram, da sem v dilemi pri tej interpelaciji glede vsebine interpelacije. Drugače pa mislim, da je še kako umestno, da državni zbor danes razpravlja o teh ključnih vprašanjih, ki so verjetno spodbudila samo interpelacijo in tudi današnjo razpravo. V svoji razpravi se bom omejil na dve vprašanji, ki sta bili že danes obdelani, mogoče že povedano tudi vse, verjetno pa tudi še ne vsega. Gre za točko 1 interpelacije, ki govori o izjavi ministra glede izvajanja in pa zagotovitve sredstev za odpravo posledic suše, neurja s točo, plazenja tal in sluzenja morja v letu 2000. Lahko da je bila ta izjava gospoda ministra res nepremišljena, sprožila pa je, če smo čisto odkriti, dejansko burne reakcije in sprožila je tudirazlična razmišljanja, kaj taka izjava pomeni. Ampak mislim, da taka izjava ni bila sama po sebi izrečena slučajno. Ugotovljeno je bilo, da tudi Bajukova vlada v letu 2000 ni izvajala zakona in da v letu 2001 tudi ni bilo zagotovljenih vseh sredstev, da bi lahko dejansko po vseh zakonih, ki so bili predmet tako imenovane proračunske rezerve za odpravo elementarnih posledic, lahko bile izvedene. Pri tem pa se sprašujem sledeče. Državni zbor s strani resornega ministrstva ni bil opozorjen pri sprejemanju proračuna, da ne bo moglo resorno ministrstvo izvesti vseh zakonskih obveznosti, glede tako imenovanih elementarnih nesreč. In drugo, normalno je, da vsak zakon, ki ga državni zbor sprejme, ima tudi svoje kontno postavko. In tukaj mislim, da je bila tista ključna napaka, kar ministrstvo in minister ni storil. Vemo, da so bile burne razprave v odboru za infrastrukturo in okolje in tudi v odboru za kmetijstvo, in to večkrat, pa tudi poslanska vprašanja. Odgovori niso bili jasni s strani pristojnega ministrstva, izmikali so si dejansko resnici, izmikali, da bi povedali, da ni zagotovljenih sredstev v polnem obsegu. Mislim, da se je potrebno iz tega primera naučiti sledeče. Da je potrebno državni zbor in javnost pravočasno obvestiti o problemih, ki nastopijo in potem tudi reševati probleme. Če ne bi bilo takega pritiska s strani prizadetih kmetov v letu 2001, pa tudi če ne bi temu botrovala katastrofalna suša v letu 2001, bi verjetno ta izjava bila najbrž tudi dejansko uresničljiva. Ampak ta neugodna oziroma ta nova neprilika, ki se je pač dogodila v kmetijstvu, je povzročila to, da je dejansko bilo potrebno nujno zagotoviti ustrezna sredstva, da se ponovni izpad proizvodnje na nek način vsaj v nekem delu olajša. Drugo vprašanje je seveda vprašanje tako imenovanega decentraliziranega razvoja Slovenije oziroma ustanovitve in pa formiranja holdinga hidroelektrarn. Tudi tukaj mislim, da je bila odločitev pristojnega ministra, in pa potem v končni fazi vlade, prehitra. Nikoli ni nobena zadeva tako pomembna, da če so argumenti, če so argumenti proti temu, da se še ne vzame časa za tehten premislek. Prepričan sem, da je ta prehitra odločitev še dodatno prilila olja na ogenj o vprašanju in razmišljanju državljanov, da je ta država čedalje bolj centralizirana. In drugo, prispevala je tudi k temu, da so se ljudje izven prestolnice začeli še dodatno spraševati, ali so dejansko drugorazredni. Še posebno ob izjavi gospoda ministra, ki je izjavil, da samo Ljubljana premore ustrezen strokovno potencial za normalno funkcioniranje holdinga hidroelektrarn. Iz zgodovine vem, recimo, že primer sosednje Italije, kako nevaren je lahko precedens v primeru, ko se začne država oziroma državljani spraševati, kdo je v prioritetnem položaju in kdo je zapostavljen oziroma katera regija je zapostavljena, katera je regija je v privilegiranem položaju. Poznamo te zgodbe, in mislim, da je to, če se začnejo pogosteje ta vprašanja pojavljati, dejansko lahko rdeča luč in signal za oblast, da dejansko morajo ugotoviti, da je nekaj narobe. Jaz sem prepričan, da vsaj ta dva primera, ki sem ju navedel, sta verjetno za trenutno oblast še kako pomemben signal. Tudi v luči dogajanj v Argentini, da oblast ne sme nikoli podcenjevati svojega naroda. Če zaključim, jaz se bojim, da bo ta interpelacija v končni fazi in potem tudi izid, ki je že naprej znan, dejansko izkoriščena za nekaj drugega, in sicer, da bo lahko pristojno ministrstvo dejansko uveljavilo svoja skrajno liberalna izhodišča, glede nove prostorske zakonodaje. Jaz sem prepričan, da je ukinitev plačila spremembe namembnosti kmetijskih zemljišč ena od tistih zadev, o katerih bi se mogli dejansko vprašati, ali hočemo s tem še dodatno zmanjšati konkurenčnost slovenskega kmetijstva. Trdim, da je to prav pot v tej smeri. Pot v tej smeri. Če omogočiš sprostitev, predvsem na najbolj kvalitetnih kmetijskih zemljiščih, brez predhodne varovalke, potem to pomeni, da so vsi pogoji, zagotavljanje večje konkurenčnosti, že predhodno zmanjšani. In drugo vprašanje, ali ne bo pripomogla ta sprostitev oziroma liberalnejši odnos tudi do tega, da bomo še povečali razpršeno gradnjo v Sloveniji, s tem pa seveda še bolj okrnili našo kulturno krajino. Prepričan sem, da je še kako pomembno vprašanje varstva kmetijskih zemljišč, da je to ključni nacionalni interes Republike Slovenije. In slabo bo, če bo izid interpelacije prispeval k temu, da bomo ta ključni nacionalni interes povozili. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Rokavec. Kolega Kremžar, imate besedo. Za vami pa jo bo dobil kolega Moge.
Hvala lepa. Interpelacija je, vsaj po mojem mnenju, hudo resna zadeva. Morala bi biti in tudi je, to je institut, eden najbolj rigoroznih institutov v parlamentu, ki pa v tem primeru, mislim, da nima prave osnove. Interpelacija, tako kot je zapisana, govori nekaj, razprave in utemeljitve te interpelacije pa govorijo drugo. Interpelacija je zato, da se nekega ministra odstavi. Obrazložitve, ki so jih tudi predlagatelji interpelacije v teh dveh dneh podali, pa govorijo o tem, da se z ministrovimi odločitvami ne strinjajo in da bi oni drugače naredili. To je kvečjemu razlog za premislek ministra in predsednika vlade, ne pa za odstavitev v parlamentu. Po moje v tej interpelaciji, ki je zapisana sicer uvodoma zelo trdo, zaradi kršitve ustave Republike Slovenije, zakonskih in podzakonskih predpisov, se ministra mag. Janeza Kopača razreši funkcije ministra in tako naprej in tako naprej; tako piše. V tem delu, v interpelaciji, v obrazložitvah je seveda bore malo ali nič tega in zelo malo dokazanega tega, kar bi naj bilo pod to kršitvijo ustave, zakonskih in podzakonskih aktov. To seveda ni to. Tudi v utemeljitvah predlagateljev interpelacije se govori o drugih rečeh. Govori se o tem, kar je minister Kopač izjavljal, o tem, kako se je odločal, skratka o tistem drugem delu, ki bi lahko vplival na to, da minister Kopač misli drugače, da dela drugače, kot mislijo predlagatelji ali še kdo drug, in da seveda se ne strinjajo s tem in da bi oni naredili drugače. In zdaj, ker bom sam glasoval za to interpelacijo, se postavlja logično vprašanje, kako to, da tako mislim in da bom glasoval vendarle za interpelacijo. Ravno zaradi tega, glasoval bom za interpelacijo zato, ker mislim, da je ministru Kopaču treba poslati zelo ostro in rigorozno sporočilo. In jaz skozi institut glasovanja za interpelacijo pošiljam ministru Kopaču to sporočilo, ker se mi zdi, da je to najbolj rigorozen način pošiljanja sporočila, ki ga lahko pošljemo. Seveda je tudi vprašanje, zakaj. Zato, ker menim, da je pod eno od področij - in se bom omejil na eno manjše področje, je pa področje, ki je lahko in je, po moji oceni, zelo boleče - da je eno od teh področij, to je energetika, povsem neurejeno, da ni strategije, da ni urejeno na ta način, da ni pravega koncepta in seveda, da se stališča v zvezi z ureditvijo tega področja energetike spreminjajo iz dneva v dan. To je povezano tudi s holdingom, s sedežem holdinga in z ostalimi zadevami. Tu smo imeli v dobrega pol leta vsaj pet različnih idej. Najprej je bila ideja hidro holdinga. Na to je bilo tudi naslovljenih 54 podpisov poslancev. Potem je bila, ne več ideja hidro holdinga, ideja velikega holdinga. Potem ni bila več niti ideja oziroma je bila s sedežem v Ljubljani realizirana, ob vseh protestih in zahtevah, ki so prihajali predvsem iz Maribora in tega štajerskega konca, pa še s kakšnih drugih koncev tudi. Potem se je pojavila obljuba, da bo ustanovljena združena firma, združeno podjetje Dravske elektrarne, Savske elektrarne, ki bi naj začelo obratovati do novega leta. Tri dni po tisti izjavi je bil demanti v.d. direktorja holdinga, da bodo o tem razmislili. In kot kaže, je ta njegov razmislek botroval temu, da do novega leta in do danes to podjetje ni ustanovljeno. Potem se je v zadnjem času pojavil nek material, ki naj bi šel na vlado, kjer se spreminja predlog. Ta seveda še ni v redni proceduri, ampak govorimo o idejah, ki spreminjajo člen zakona o koncesiji, kjer naj bi koncesionar, se pravi v tem primeru Savske elektrarne, bi lahko prenesle delno ali v celoti koncesijo na drugo osebo, kot tam piše, ob seveda soglasju koncendenta in tako naprej. Skratka, tako kot, bi rekel, pihajo neprijetni vetrovi, tako se te ideje spreminjajo. In to ni dobro. V ta segment, v te signale seveda sodi tudi zadeva in lahko bi rekel, da je to vprašanje, ki spet ni vprašanje ministra Kopača, ampak državnih sekretarjev se ne interpelira, njih se nastavlja in odstavlja. Interpelira se pa ministre. Ker vse to, kar sem povedal, seveda je vprašanje, ki ga po vsej logiki mora reševati državni sekretar, seveda ob soglasju in vedenju ministra. Pa ni moj namen, da bi se vtikal v organizacijo dela na ministrstvu. Rad bi povedal, kako je to izzvenelo, kako izzveni in kako je tudi na področju, s katerega prihajam kot poslanec. Ob vsem zavedanju poslanske funkcije, vendarle ta poslanska funkcija ni zgolj, kar se nam hoče očitati, da ne smemo biti lokalisti, da ne smemo pasti in zagovarjati ne vem kakšne lokalne interese. Vendarle, ti "lokalni", lokalni v narekovajih, interesi so sestavni del te države. Tam živijo ljudje. Ne živijo samo tukaj, v tem parlamentu, ampak živijo tam, delajo. In seveda je prav, da imajo kakšno besedo. Veliko teh besed imajo lahko zgolj prek nas in nikakor drugače. Ali pa tako, da stopijo k stojnici in jih 40.000 podpiše neko deklaracijo, saj nitine vem, kako se je to imenovalo. Tudi ni bistveno. To niso bili ljudje, ki razbijajo, to niso bili razgrajači, to so bili ljudje, ki so iz stiske nekaj počenjali. In počenjali so to, da so pošiljali signale. Nam, ministru Kopaču v tem primeru in seveda celotni politični strukturi. In tudi zaradi teh, pa ne zaradi tistih, ki so se na ta vlak potem usedli zraven, politično raznorazni, ne bom jih našteval, ker niso pomembni, ampak teh 40 tisoč ljudi, ki je bilo razžaljenih in užaljenih, je imelo seveda svoj motiv, da je to naredilo. Da ne gre za razbijače, da ne gre za tovrstne ideje, pa je dokaz to, ko so organizirali miting, ni bilo na tistem mitingu par ljudi, ker ni bil namen to. Namen je bil pokazati, da mislijo, da je nekaj narobe in smo spet pri vprašanjih centralizacije, decentralizacije in tako naprej. Zakaj vedno holding v Mariboru? Sedež holdinga v Mariboru. Mislim, da se je kolega Partljič enkrat vprašal: Zakaj pa ne? In tudi to je lahko vprašanje. Tako kot je lahko vprašanje, zakaj tam, je lahko vprašanje tudi, zakaj ne tam. Kvečjemu več razlogov je zakaj holding v Mariboru je, kot za vprašanje zakaj ne. 80 procentov, kot smo danes neštetokrat slišali, potenciala finančnega in drugačnega, tega sedanjega holdinga je tam in bo še nekaj časa. Po vseh možnih izjavah so najbolj usposobljeni za gradnje, finančno in tako naprej, ravno ti ljudje v dravskih elektrarnah in tako naprej. Kar seveda pomeni, da je veliko logičnih razlag, zakaj sedež holdinga tam. In seveda tiste razlage, ki so bile dejansko za lase privlečene, češ, da minister mora nekajkrat tedensko ali pa skoraj vsak dan na sedež holdinga, pa da ni sposobnih ljudi in tako naprej in tako naprej. To je že preseženo in mislim, da o tem je skoraj nesmiselno govoriti. Jaz govorim toliko o teh 40 tisočih, čeprav nisem bil med podpisniki tega, ker seveda jaz imam možnost tu v parlamentu povedati to, kar zdaj govorim, in ne potrebujem tega, da podpisujem. Tisti ljudje pa seveda niso imeli druge možnosti in zaradi tega so to počeli. Ni pomembno to, to ni najpomembnejše dejanje, je pa pomembno, da je bil Maribor na zadnjih volitvah tretji najmočnejši. Zdaj boste rekli, da govorim strankarsko, pa hočem nekaj drugega povedati, v podpori tej politični opciji. In kljub temu so ti ljudje potem seveda podpisali tako, kot so podpisali, to zadevo. To govori o tem, da jih je neka stiska prignala do tega. Jaz mislim, da sta dva dela, eno interpelacija, eno pa so očitki, ki jih jaz tudi naslavljam ministru Kopaču. Lahko bi zadeva bila drugačna, lahko bi drugače bila organizirana in mislim, da bi bilo prav, da bi drugače bila organizirana, da bi bilo bolje za vse in tudi seveda za samo ministrstvo in za ministra Kopača. To je sporočilo, ki ga prenašam, ne samo v svojem imenu, lahko rečem tudi v imenu mnogih ljudi. Inupam, da bo to sporočilo padlo na plodna tla. Hvala.
Hvala lepa. Do nastopa ministra še štirje kolegi. Najprej kolega Moge, za njim kolega Sok in pa vabim poslanke in poslance, da počasi pridejo v dvorano, ker bo morda za nastopom ministra že tudi glasovanje. Kolega Kangler in Barovič bosta zadnja. Prosim.
Predsednik, hvala lepa. Kar sem mislil povedati, je bilo pravkar povedano, zato se odpovedujem besedi.
Kolega Sok. Kolega Kangler, imate besedo.
Hvala za besedo. Glede na to, da so predhodniki veliko povedali, se bom jaz poskušal potruditi, da bom ta svoj nastop skrajšati. Bi pa predsedujoči predhodno te rad opozoril, da opozoriš državnega sekretarja, gospoda Goloba, da se naj ne obnaša v tej državi arogantno. Že na prejšnji seji sem ga opazoval in je gospod državni sekretar pred vsemi poslanci po domače povedano prežvekoval "čigumi". Danes, ko je kolega Kremžar govoril, se je cinično posmehoval njegovim izjavam. Mislim, da predstavniki vlade v tej dvorani morajo imeti spoštljiv odnos do vseh poslancev, ne glede na stranko. In prvi ste vi [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]]
Prosim! Prosim za mir v dvorani. Samo eden ima besedo - kolega Kangler - z vabilom, da ostane predmet razprave v vaši pozornosti. Prosim, kolega Kangler.
Ne morem nadaljevati, če ni miru v dvorani.
Prosim, kolega Kangler, imate besedo.
Če se kdo čuti prizadetega, naj dvigne roko in naj replicira. Prav gotovo bo to kolega Zlobec, ki je eden najbolj popularnih poslancev, kar se tiče - pa bom tudi to besedo zadržal, da ne bom izzval nadaljnjih replik.
Prosim! Vsi bomo hvaležni za to. Prosim.
Pri tej interpelaciji se je treba vprašati, kje se je zgodba začela in kje se je rodila ideja o hidro holdingu vseslovenskega elektrogospodarstva. Naj minister Kopač, pa tudi državni sekretar, in vsi ostali povedo, kje in kdaj se je ta ideja rodila in kdo je za to idejo stal. Ideja se je rodila v Mariboru; z dokumentacijo, z vsem tem so začele intenzivno delovati dravske elektrarne Maribor z nekaterimi instituti in pripravili so vso dokumentacijo, da dobimo hidro holding, holding hidroelektrarn, vseslovenski holding. Vendar politična volja ministra Kopača in nekaterih, ki ga obdajajo, ni bila takšna, da bi ta izziv in to potezo sprejeli tudi s sklepom vlade in sedež holdinga prenesli v Maribor. Da je poslanski kolega Kebrič pričel z zbiranjem podpisov, spoštovani minister, je bil razlog več, da, preden je vlada sprejela odločitev, smo v tem državnem zboru zbrali 52 podpisov. Teh 52 podpisov smo skupaj z vsebino poslali predsedniku vlade in tudi vam, spoštovani minister. Glede na to, da sem osebno, kot predstavnik slovenske ljudske stranke, sodeloval na koalicijskih pogajanjih, kje naj bo sedež, pa ne želim govoriti o vsebini pogovorov, da po nepotrebnem sedaj ne izzovem replik nekaterih drugih, ki danes tu sedijo in so na teh koalicijskih usklajevanjih sodelovali, bi pa z veseljem rad povedal to, da ste bili vi, spoštovani minister, prvi ob pomoči državnega sekretarja Goloba, ki je storil vse, da ima ta holding, o katerem govorimo danes, sedež v Ljubljani. Ne samo to, dejansko ste ob zid pritisnili tudi predsednika vlade. Kolikor je meni znano, ste izjavili, lahko boste v svojem nastopu mojo izjavo popravili, da ste celo postavili pogoj, ali vi, ali holding v Ljubljani. In ko se spomnim, ko sem predsednika vlade opozoril pri imenovanju vlade v državnem zboru, da severovzhodna Štajerska, Koroška, Prekmurje, nima niti enega predstavnika v vladi, mi je takrat predsednik vlade zatrdil, da si ne želi v vladi ministra, ki bi s svojim dejanjem in odločitvami deloval enostransko, regijsko in preveč gledal na eno regijo. Danes z vso odgovornostjo in vso resnostjo, minister Kopač, lahko govorim, da vi pa ste eden od tistih ministrov, ki to lahko počenjate. Pa veste zakaj? Niste spoštovali volje državnega zbora, volje podpisov, 22 podpisnikov, poslancev, ki so na vas na nek način s peticijo, lahko se izrazim, pričakovali, da boste tako v koalicijskih usklajevanjih kot član te vlade popustili in dejansko sprejeli odločitev oziroma zahtevo, da bi holding imel sedež v Mariboru. V svojih večkratnih nastopih v javnosti ste globoko žalili nekatere ljudi, ki prihajajo z različnih koncev Slovenije, tudi Štajercev, čeprav verjamem, da vam je tista beseda takrat ušla in da mogoče res niste mislili tako osebno, da v severovzhodni Štajerski ali pa Sloveniji ni ustreznih kadrov, ki bi bili sposobni voditi holding hidroenergije v Sloveniji. Vendar vas prosim, spoštovani minister, da danes tukaj pred vsemi ostalimi poslanci, preden se odločimo, kako bomo glasovali, poveste vse razloge, zakaj ta holding ne more imeti sedeža v Mariboru. Kateri so tisti razlogi, zakaj tega ni v Mariboru, glede na to, da imamo popolnoma vse? Od prostora, kadrov in vse ostalo. Drugo, kar je zelo pomembno. Veliko ste obljubili. Tudi sami ste bili prisotni na mestnem svetu mestne občine Maribor. Povejte mi, katere stvari, ki ste jih takrat obljubili, ste do danes izpolnili? In v vašem nastopu, ko ste govorili, kaj vse je Maribor dobil s tem holdingom, mi povejte eno stvar, ki se pozna, bodisi kadrovsko, pri čemer ne zanemarjajte tega, da se je ukinil EGS, ki je imel sedež v Mariboru in je imel kar preko 40 ljudi zaposlenih. In da se vi danes ne morete tolči po prsih, če ste v Mariboru ustanovili oddelek vašega ministrstva s 13 zaposlenimi, pri čemer je po drugi strani zaradi takšnih in drugačnih potez preko 40 ljudi izgubilo službo. Verjamem, da to ni bila sama vaša odločitev, da ste vztrajali do konca, kar se tiče sedeža. Glede na koalicijska usklajevanja, ki so bila pred samo odločitvijo, sem osebno opazil in se tudi z nekaterimi poslanskimi kolegi pogovoril, da je državni sekretar Golob, ki nosi po mojem mnenju veliki del odgovornosti za to,o čemer danes mi spoštovani minister tu razpravljamo, se pravi zaradi interpelacije, ki je lobiral pri nekaterih poslancih, jih celo z nekaterimi informacijami zavajal in obljubljal, da je boljše, da je holding v Velenju, da je boljše, da je holding kjerkoli drugje kot pa v Mariboru. Državni sekretar Golob je bil opažen na hodnikih državnega zbora in po razpravah nekaterih poslancev je bilo jasno razvidno, da je državni sekretar Golob lobiral po posameznih skupinah oziroma po posameznih poslancih, odvisno iz katerega konca kateri poslanec prihaja. Pri čemer so na nek način nekateri, ki se niso strinjali z 52 podpisi, želeli vnesti med nas podpisnike na nek način razdor, da bi te podpise celo nekateri umaknili oziroma, da se več ne strinjajo s takšnim načinom, kot smo ga mi poslanci izbrali. Mislim, da če poslanci izberemo podpise in naslovimo na predstavnike vlade in na predsednika vlade, da je to dejanje, ki ga lahko štejemo za najbolj demokratično. Spoštovani kolega minister, javno povejte vsem nam, ki smo tu na tem listu podpisani, zakaj niste spoštovali večine v državnem zboru, kar se tiče samega sedeža holdinga in apela, ki je bil naslovljen na vas in na predsednika vlade. V koalicijskih usklajevanjih so vse tri koalicijske stranke, združena lista, ljudska stranka in DeSUS do zadnjega vztrajale in podpirale sedež v Mariboru. Do zadnjega. Celo tako daleč smo šli, da je eden izmed ministrov na seji vlade zahteval glasovanje. Ni prišlo do kompromisa, ni prišlo do dogovora. Kljub nekaterim argumentom, kiso jih predstavniki vseh treh strank, ki sem jih predhodno naštel, imeli in argumentirano zastopali, da naj bo sedež holdinga v Mariboru, ste minister Kopač vztrajali na seji vlade in tudi apelirali na predsednika vlade, da se o tem glasuje in na ta načindosegli, da ima sedež holding v Ljubljani. Še več bi lahko, spoštovani kolega minister, govoril, tudi o tem, da je bil na vašem ministrstvu zaposlen tudi državni sekretar gospod Kancler, ki je pa po vaših in po nekaterih drugih izjavah, pa tudi po njegovih, odšel zaradi osebnih težav, družinskih razlogov. Vendar moje mnenje je nekoliko drugačno in odnos, spoštovani minister, ne samo do uslužbencev, ki ga imate v ministrstvu, tudi do nas poslancev, ne glede na to, iz katere stranke kdo prihaja, v prvi vrsti boste morali spremeniti vi, takoj za vami pa državni sekretarji. In moja odločitev bo takšna, glede na to, da minister ni spoštoval večine, ni spoštoval, niti se ni najmanj potrudil, da bo 52 podpisov, sploh obravnaval oziroma resno vzel, pa kaže na to,da on kot posameznik, kot minister, kot predstavnik vlade, nima prvega odnosa do parlamentarne demokracije, do parlamenta, do poslancev - in to je moj razlog, spoštovani kolega minister, ko se bom odločil, da bom interpelacijo podprl. Če bi bilo tu 38 ali pa 39 podpisov, bi mogoče bila moja odločitev drugačna: tu je 52 podpisov. Niti na koalicijskih usklajevanjih, nikjer, kot minister, kot predstavnik slovenske vlade niste upoštevali mnenja 52 poslancev niti z najmanjšo resnostjo. In moja odločitev je takšna, da bom podprl interpelacijo, in upam, da se bo še kdo s tega seznama pridružil in tudi interpelacijo podprl, ker si to zaslužite.
Hvala lepa, kolega Kangler. Vaš nastop je izzval dve repliki. Najprej kolega Zlobec, za njim kolega Avšič. Prosim, da ostanemo znotraj predmeta razprave. Kolega Zlobec.
Ja, vsekakor, vsekakor. Pred dvajsetimi leti je bila Slovenija edina decentralizirana republika v bivši Jugoslaviji. In ta policentrizem je bil zelo dober tako za slovensko gospodarstvo kot tudi za slovenske ljudi, pa naj so bili na vzhodu ali na zahodu. Danes je Slovenija neverjetno centralizirana. Vse, kar se dogaja, se dogaja v Ljubljani. In vitalna jedra zunaj Ljubljane se morajo neskončno boriti za preživetje. S tem, kar se tega tiče, se jaz popolnoma strinjam, tudi s kolegom Kanglerjem. Mislim tudi, da državni sekretar Robert Golob je vzel v svoje roke neprimerno prevelike pristojnosti - tudi tukaj se strinjam. Nikakor se pa ne morem strinjati z zamero glede ciničnega nasmeška. Komur beseda "cinični nasmešek" nič ne pove, pomeni, da je brez zgodovinskega spomina. O ciničnih nasmeških so govorili sovjetski tožilci na stalinskih procesih, pa tudi na slovenskih političnih - montiranih - procesih - po vojni se ni pozabilo po ruskem vzoru napisati, kako so obtoženci se cinično smehljali, ko so poslušali vse tiste nebulozne obtožbe. Skratka, s "ciničnimi nasmeški" ni treba operirati, ker imajo preveč krvavo zgodbo s seboj. In so jih omenjali tožilci.
Hvala lepa kolega Zlobec. Kolega Avšič.
Hvala lepa. Gospod Kelemina je v začetku svoje razprave omenjal neke sestanke, ki smo jih imeli v poslanskem klubu LDS v začetku lanskega leta [[...]]
Komu replicirate?
[[...]]-gospodu Kanglerju, pridem na to. Takrat smo dejansko presojali možnost - skupaj s predstavniki ministrstva, ki ga je vodila še takrat, gospa Tea Petrin -možnost o združitvi vseh treh hidroelektrarn v Sloveniji, s ciljem vzpostaviti tako finančno moč, ki bi omogočila izgradnjo savskih elektrarn. No, to je bil v političnem delu, se mi zdi, edini zapis, kajti to pismo smo nekateri poslanci, ne kot stališče poslanskega kluba, ampak kot podpisniki zakona - in še tisti, ki nas podpirajo - poslali takrat vladi Republike Slovenije. Zgodovina holdinga se je, vsaj zame, takrat začela. Vem tudi, da je bil prvi cilj ustanovitve holdinga izgradnja verige savskih elektrarn, šele kasneje pa se je pojavil naslednji cilj, trženje z električno energijo. Postavlja se mi vprašanje v zvezi s tem, ko moram že ves dan poslušati, da je temeljni problem, da holding ni lociran v Mariboru. To vprašanje se mi je zastavilo že takrat, ko je gospod Delak zbiral podpise - se opravičujem! - gospod Kebrič je zbiral podpise, in sem si mislil, da to ne bo nič dobrega prineslo: ne našemu projektu, za katerega smo se mučili; nisem pa pričakoval, da bo prišlo do take politizacije in celo do interpelacije proti ministru Kopaču. Tiste, ki tako vneto zagovarjate sedež holdinga v Mariboru in ki mislite celo, da mora zaradi tega minister Kopač "odleteti", bi vprašal, s kakšno predpostavko to tako vneto zagovarjate in zakaj, recimo, negirate možnost, da bi bil lahko holding tudi v Krškem, ali pa v Velenju, ali pa še kje drugje. Posavje je, kakorkoli, eden največjih ali pa največji bazen za proizvodnjo električne energije, če pa še ni, pa bo postal po izgradnji verige savskih elektrarn. Eles Gen, ki je hčerka holdinga in trži proizvedeno električno energijo iz nuklearke, je sestavni del tega holdinga. Skratka, veliko bazenov v Sloveniji je, kjer bi lahko trdili: samo tu in nikjer drugje ne more biti holding. In ali se bi iz vsakega tega območja morali upirati in zbirati podpise v interesu tega, da je ta holding lociran tu, tu in tu.Ne! Danes poslušamo izključno to: holding mora biti v Mariboru in če ni v Mariboru, potem mora minister iti. Ampak če bo prišel nov minister, se bo zgodba ponovila; morda bo kdo začel zbirati podpise za Velenje. Teh možnosti je v Sloveniji veliko. In mislim, da ni predmet politizacije in političnih odločitev to, kje je sedež nekega podjetja, kajti to je stvar strokovne ocene, kaj bo to podjetje, kako bo ta družba delovala v prihodnje, kakšne cilje ima. In mislim, da je to holding, ki naj bi pokrival predvsem politiko, razvojno, gospodarsko, finančno, slovenskega elektrogospodarstva v celoti. Zato mislim, da ni korektno, da izpostavljamo samo eno mesto, samo en sedež in na tem baziramo vse razloge za to, da bi minister Kopač, pač, doživel interpelacijo v našem parlamentu. Hvala.
Kolega Kangler, replika.
Želel bi replicirati gospodu Avšiču. Kolega Avšič, z vso svojo politično podporo, z vsem svojim znanjem, z vsemi mojimi znanci - in tudi verjetno marsikateri od poslanskih kolegov bo podprl to idejo -; če vi mislite - in tudi jaz mislim, da ne govorimo mi samo o Mariboru in da mora biti hidroholding oziroma ta holding v Mariboru. Popolnoma se strinjam z vami glede na obremenitev, ki jo imate v vaši dolini, glede na jedrsko elektrarno Krško. Se strinjam. In bi tudi podprl ta projekt. Samo verjemite mi, da kolega Kopač, minister tega projekta in še marsikdo drug iz vaše stranke ne bi podprl, da bi ta holding imel sedež v Krškem. Verjemite mi. In glede na obremenjenost, ki jo ima Krško z okolico, glede na elektrarno, glede na atomsko, jedrsko elektrarno in odpadke in vse to - si po svoje tudi to zaslužite. Drugi problem je pa v tem, kot sem že prej povedal. Treba je kapitalsko skoncentrirati, politično, ekonomsko, vse moči na enem mestu. Mi verjamete, da je to resnica? Vprašajte ministra, pa naj pove, zakaj se nekateri nadzorni sveti v nekaterih elektrarnah s pet ali šest zmanjšujejo na tri? Zato, da nekateri drugi politični predstavniki iz koalicije nimajo svojih predstavnikov, da lahko samo minister Kopač svoje predstavnike notri postavi, da lažje lahko nadzira nekatere projekte, nekatere poteze. Naj pove, kdaj se bo menjal nadzorni svet Dravskih elektrarn in za kolikšno število članov se bo zmanjšal in zakaj se bo zmanjšal! Ali je to projekt državnega sekretarja Goloba, ali ministra, ali koga drugega? Zakaj čez noč naenkrat - do danes je bil v redu šest - ali sedemčlanski, ne vem koliko je bilo, od danes naprej pa samo trije. Od tega ne vem, koliko ima predstavnikovlastnikov članov [[...]]
Kolega Kangler! Opozorilo na predmet razprave.
To kaže na to, da je treba vse skoncentrirati. Nič drugega. In verjemite mi, gospod Avšič, ko boste imeli kdaj takšno idejo, takšen projekt, na tej strani, tudi na vaši strani vam ga bomo podprli, ker ste v popolnoma enakem položaju kot mi, ki prihajamo iz Maribora ali pa severovzhodne Slovenije: v popolnoma enakem. Mogoče še nekoliko v slabšem položaju glede na podpisani sporazum, ki ga je nekdo podpisal pred mesecem ali dvema.
Glejte, zdaj imam prijavljena dva za repliko. In prav mogoče je, da bi se ta besedni boj nadaljeval, če ne bom posegel vanj. Zato prosim tako kolega Kebriča kot kolega Pečeta, da ne nadaljujeta polemike, ki ni predmet razprave. Kolega Kebrič, potem kolega Peče.
Hvala za besedo. Zelo kratka replika kolegu Avšiču. Kdor je nepozorno poslušal, bi mu lahko pritrdil. Vendar je odšel in pomešal v en lonec vse skupaj. Gre za to, kaj je hidroholding - pa si ne znam predstavljati, kolikor poznam Velenje, tam ni nobene take vode, da bi lahko kakršnokoli hidrocentralo zgradili tam. Samo toliko, da ne bi zavajal: javnosti in površnih poslušalcev, da bi ti eventualno nasedli. Drugače pa mislim, da smo jasno izpostavili [[...]]
Prosim za mir v dvorani!
[[...]]in precizirali. Argumenti so na mizi. Vsak se bo odločal tako, kakor misli, ali so njegovi ti ali drugačni argumenti prevladali. Hvala lepa.
Kolega Peče. Kratko pojasnilo.
Hvala. Gospod Avšič, jaz se bojim, da vi sploh niste razumeli današnje debate oziroma debate, ki se je v petek začela. Ni govor samo o holdingu, govor je o razvoju države Republike Slovenije. In brez skrbi, tudi za vas kot predstavnika določene volilne enote bi bilo smiselno, da se kdaj pa kdaj zavzamete tudi za svojo volilno enoto. Slovenska nacionalna stranka, če se že vi ne boste, se bo! Govor je o razvoju Republike Slovenije in pustite to zgodbo, ki jo je sprožil gospod Kopač s tem svojim dejanjem o holdingu. Govor je o razvoju, ki ga zaustavlja vlada Republike Slovenije in ki ga zaustavlja minister Kopač.
Da dopolnim, kolega Pečeta, govor je o odgovornosti ministra Kopača. Ni tema razvoj in tudi to prosim upoštevajte. Kolega Avšič.
Čisto kratko. Natančno razumem interpelacijo, gospod Peče pa ne. Govori nekaj drugega. Hvala.
S tem smo izčrpali govornike, ki so imeli neomejeno možnost razprave. Prehajamo na dva prijavljena za 5-minutno razpravo. To sta kolega Barovič in kolega Sok. Potem pa bo imel, tudi vi, potem pa bo imel minister možnost za odziv na razpravo. Najprej kolega Barovič, za njim kolega Sok. 5 minut.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani gostje, predstavniki izvršilne veje oblasti. Sam sem v svojem imenu in v imenu Slovenske nacionalne stranke pred slabim letom na matičnem delovnem telesu in v tem državnem zboru javno nasprotoval temu, da bi se energetika iz ministrstva za gospodarstvo preselila v ministrstvo, o čigar ministru in njegovi interpelaciji govorimo danes. Predlagal sem celo, da bi bila energetika samostojno ministrstvo. Vlada je dejala: ne. In danes je tu interpelacija, ki ima svoje povode in razloge, jasno podane. Torej, energetika je temu največ kriva in kriva ob tem, spoštovani gospod minister, ob vsem delu in trudu, ki ga vlagate, tudi vlada, ki se je požvižgala na odgovornost, ki jo je s tem sprejela in jo prevalila na vaša ramena. Mimogrede, k vsemu povedanemu, k vsem povedanim razlogom za interpelacijo, naj dodam še enega. Ko je bil sprejet zasavski zakon, je bil imenovan svetovalec za zapiranje, ki pa je menda po ukazu oziroma navodilih vas, gospod minister, tri dni zapiralec rudnika urana Žirovski vrh in dva dni zapira rudnik Trbovlje-Hrastnik - ob vseh milijardah in odgovornosti do tisoč in še nekaj zaposlenih v tem rudniku. Pa pustimo to! Če se gospod predsednik državnega zbora spomni, sem na kolegiju predlagal, naj bo ta točka - interpelacija, ki ima svoje razloge - samostojna točka izredne seje državnega zbora. Naključje je hotelo, da smo prekinili drugo branje zakona o delovnih razmerjih. In če že govorimo v imenu, danes je bilo velikokrat povedano, v imenudemokracije, v imenu demokracije. Res je. Prav je, da se sproži interpelacija za odgovornost ali neodgovornost dela nekega ministra, prav pa je, da bi vsi skupaj zavedali tudi odgovornosti do drugega branja in do zakona o delovnih razmerjih. Ali to pomeni da bomo čez nekaj časa interpelirali mogoče ministra za delo, družino in socialne zadeve zato, ker bomo kasnili z zakonom in bodo posledice, takšne kot že so - številni brezposelni in nered na tem področju? In najbolj žalostno pri vsem tem je: kaj se bo zgodilo. Nič! Teh 52 podpisanih ne bo na spisku pri glasovanju za interpelacijo. Minister bo ostal minister. Nihče ne bo prisluhnil težavam in problemom, ki ste jih in smo jih kolegi navajali v tem državnem zboru. Ali kot je dejal Mosha Daian pred mnogo leti nazaj: "Psi lajajo, karavana gre naprej" In še eno vprašanje, ki si ga zastavljam, pa verjetno ne bom dobil, spoštovane kolegice in kolegi, odgovora, ampak vsi skupaj se mogoče ob tem vprašanju malce zamislimo. Tudi to ne vem. Dva dni smo govorili, govorili, govorili. In sprašujem se, ali je bil televizijski prenos zaradi interpelacije ali je bila interpelacija zaradi televizijskega prenosa. Razlogi so dani. Ugovori so dani. Ugovori proti razlogom bodo podani s strani ministra ta trenutek. Zato spoštovane kolegice in kolegi! Odločimo se vendarle enkrat! Glasujmo za interpelacijo ali glasujte proti interpelaciji in končajmo, kajti čaka nas še 33 zakonov te seje in 17 že sklicev za drugi mesec. Vse pa so vezane na demokracijo, o kateri je toliko besed. Hvala lepa.
Hvala lepa. Rad bi samo to rekel, da bi me kdo upravičeno obtožil, da ne spoštujem poslovnika, če bi komurkoli odvzel besedo, ki želi govoriti o interpelaciji. Tudi jaz oziroma kolegi, ki vodijo sejo, so dolžni spoštovati poslovnik. In če se želijo poslanci v skladu s poslovnikom prijavljati k besedi, jim tega ni mogoče preprečiti. Zdaj smo zelo blizu odločanja. Pred tem bo nastopil še minister. Kolega Sok in kolega Mamić sta zadnja prijavljena.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Jaz sem se sicer pisno prijavil že včeraj, potem pa za trenutek "sfalil" v tej dvorani, čeravno sem poslušal skorajda vse razprave. Ker pa je poslanec Moge odstopil od razprave, sem tudi jaz ostal brez te možnosti, da neomejeno v tem delu razpravljal. Toda, ker sem pa že nastopal tudi v imenu poslanske skupine, bom pač ta del izpustil in se omejil na teh 5 minut. Sem pa prepričan, tako kot nekateri drugi, ki so tukaj razpravljali, da so te obtožbe v interpelaciji, kar se tiče ministrovih izjav, bi rekel tako težke, da bi pravzaprav do te razprave lahko ne prišlo, če bi minister te svoje izjave vzel resno in na podlagi tega tudi sam odstopil. Torej, ker pa je v Sloveniji demokracija stara seveda komajda deset let, to ni pričakovati. Celoše več, seveda jasno nam je v opoziciji, da bo minister ostal. Oziroma še več, iz te interpelacije izgleda, da bo izšel celo kot junak in bo seveda lahko potem naprej zadeve, kot jih je začrtal, tudi nadaljeval. Pred njim so namreč zelo pomembni zakoni: zakon o gradnji objektov, zakon o urejanju prostora in še drugi. In seveda, kot zmagovalec te interpelacije bo lahko te zadeve uredil po svoje. Torej, če pustim ob strani njegovo izjavo, da ni potrebno dosledno spoštovati vseh zakonov ali pa da Maribor nima ustreznega kadra, to je bilo že večkrat povedano, pa nesporno v tej interpelaciji ostaja zapisano, da je minister pogodbo s Kotom podpisal v nasprotju s sklepi in stališči finančnega ministrstva oziroma lahko se bo, seveda, izgovoril na državnega sekretarja, ki mu je naročil, kaj naj podpiše, ampak dejstva so dejstva. Ta pogodba je finančno izredno težka in bilo je govora o tem, kako je obremenila naše gospodarstvo. In prepričan sem, da tako, kot je bila podpisana, je bila po nepotrebnem in da je to pravzaprav unikum v naši državi. Če odmislim tudi to, da pravzaprav, tako kot je sam povedal, Maribor ne bi ničesar dobil s tem, kjer bi bil sedež: pa vseeno ne morem, poslanski kolega Avšič, odmisliti tega, da nas je 52 v tem parlamentu vendar podpisalo to zahtevo, da smo se - se pravi - s tem dejstvom soočili, da so v Mariboru 40.000 podpisov zbrali na to temo in da tega večina koalicije v tem državnem zboru ne želi upoštevati. No, ker mi čas hitro mineva, bom omenil samo eno zadevo, kako pa ministrstvo za promet in zveze sopomaga k centralizaciji v naši državi. Glejte, tu imam eno zadevo - vi, gospod minister, ste jo dobili - gre za sredstva ekološkega sklada. Podjetje, ki je konkuriralo oziroma se je prijavilo, so mu ta sredstva bila tudi odobrena v višini nekaj manj kot 25 milijonov. Vendar zanimivo je, da, recimo, boniteto, ki jo je nekoč izdajala agencija za plačilni promet in ki jo je vaša koalicija ukinila na takšen način, kot jo je, da namesto te agencije sedaj daje boniteto - BON 1, BON 2 - posebno,od ministrstva izbrano posebno podjetje, ali pa so tri, ki za to svojo uslugo računa skoraj 300.000 tolarjev, medtem ko bi agencija to naredila za 22.000 tolarjev. Hipotekarni vpis prav tako izvrši od vas pooblaščena odvetniška pisarna, ki za to računa 300.000 tolarjev; enaka odvetniška pisarna na Ptuju bi to naredila za 68.000 tolarjev. Torej, to je en vidik te centralizacije, o kateri danes cel dan govorimo in je izredno, izredno težka. Vsa ta podjetja, ki sem jih zdaj imenoval in ki imajo ekskluzivno pravico od ministrstva to delati, se nahajajo v Ljubljani. In to podjetje, ki bi dobilo 25 milijonov kredita, bi en milijon takoj dalo nazaj vsem tem, da lahko sploh do tega kredita pride. Ko je to podjetje to dobilo, se vam je za ta kredit zahvalilo, kajti ugotovili so, da jih pač ta kredit pride izredno drago. In takšen način pospeševanja razvoja v Sloveniji vodi v dodatno in veliko centralizacijo. No, minister mi je pred nedavnim tudi odgovoril, da ni treba spoštovati odločb ustavnega sodišča; tega smo že vajeni. V tem trenutku nimam časa, da bi obrazložil - [[...]] [[Znaki za konec razprave]] [[...]]in če mi dovolite, samo še en stavek. Gre za to, da je ustavno sodišče zadržalo izvajanje odloka o spremembi in dopolnitvi odloka dolgoročnega plana občin in mesta Ljubljane in pa odloka o spremembah in dopolnitvah odloka o prostorskih ureditvenih pogojih za plansko celoto S6 Stanežiče-Vižmarje. Vi to zadevo poznate. V odgovoru ste na moje vprašanje odgovorili, da je bila lokacijska in pa gradbena dokumentacija izdana pred sklepom ustavnega sodišča, in zato potem pač ni treba odločbe ustavnega sodišča spoštovati. Torej tako deluje princip naše pravne države. Še več stvari sem si tukaj pripravil, ampak očitno mi za to ne bo dana [[...]]
[[...]]Žal vam moram vzeti besedo.
Hvala lepa.
Zaključili ste misel. Kolega Mamić ima kot zadnji na mojem seznamu, da v 5-ih minutah pojasni stališča. Prosim.
Hvala lepa. Govoril bi samo o eni stvari, in sicer, najbrž da sploh nobeden ni nič govoril, razen gospod Rokavec je nekaj malega omenil. Namreč, v svoji poslanski skupini sem hotel biti član odbora za infrastrukturo, okolje in prostor, ker me to pač zanima, ker sem iz "foha". In ko se je gospod Kopač predstavljal kot kandidat za ministra, sem mu postavil eno vprašanje v zvezi s podeželjem, in sicer: toliko starih hiš - po strnjenih naseljih, posebno tu na Primorskem, pa tudi drugod - je neizkoriščenih, je toliko objektov, ki imajo več lastnikov, in tako naprej. Problem je; ampak če bo kaj naredil v tej smeri, da bi se tisti objekti oživeli, na kakšen način, da potem mlade družine dobile cenejše stanovanje in hitrejše - seveda. In predvsem, da bi ostali na podeželju. V isti sapi sem tudi vprašal, kaj pa tisti zazidalni načrti, ki se delajo po vaseh, tudi toliko denarja da vsaka občina za ta zazidalni okoliš in potem se objekti ne gradijo. Zakaj? Zato, ker lastniki parcel nočejo tega prodati. In potem raste robida in take stvari. Se pravi, skratka, ni nobenega napredka.In to posebno vasem, ki so demografsko že tako ogrožene, se ne da nobenega stimulansa, da bi življenje začelo nazaj delovati, pač, da bi zaživeli, da bi podeželje zaživelo. In seveda, to je hkrati boj proti centralizmu. Druge elemente boja proti centralizmu ne bi omenjali, zato ker se je o tem dosti govorilo. Čez nekaj časa sem tudi postavil poslansko vprašanje - gospodu Kopaču - je nekaj tudi obljubil. Samo v petnajstih mesecih, vsaj jaz ne vidim, da bi bilo karkoli v tej smeri narejenega. Zato bom rekel:kot obrazložitev svojega glasu, bom ne samo kot član opozicije, ampak po čisti vesti, bom podprl interpelacijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Če ni nobenih novih prijav, potem lahko damo ministru mag. Janezu Kopaču besedo. Imate besedo minister Kopač.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Res rad bi odgovoril na vsa zastavljena vprašanja, pa se mi zdi, da bi to vzelo izjemno veliko časa. Zato sem se odločil, da bom na vsa vprašanja, ki se ne tičejo interpelacije, in teh je bilo, moram reči večina, poskušal odgovoriti pisno iz spoštovanja do vas. In zdi se mi, da je to tudi najbolj primeren način komunikacije. Zato se bom v tem nastopu osredotočil na vaša vprašanja oziroma vaše trditve, ki ste jih izrekli v zvezi z navedbami iz interpelacije in jih seveda komentiral oziroma poskušal zavrniti. V zvezi z izvajanjem zakona o odpravi posledic suše je bil največkrat v vseh razpravah omenjen stavek, ki je bil izseček iz neke moje izjave na televiziji, kjer sem rekel, da morda kakšen del zakona nikoli ne bo izpolnjen. Treba se je zavedati - in vsi ste rekli, morda je bila nerodna izjava. Jaz moram reči drugače: izjava je bila sploh postavljena v čisto drug kontekst. To izjavo sem dajal marca leta 2001, ko niti ocene oziroma niti verifikacije škode iz naslova sušnega zakona še nismo imeli in ko niti proračuna še nismo imeli. In zakon o odpravi posledic suše - tisti, ki ga poznate, veste, da ima dva limita v svojem tekstu: eden je limit glede višine sredstev, ki jo je mogoče uporabiti, in drugo je pa limit glede višine deleža potrjene ocene škode, ki se dodeli posamezni občini. V trenutku, ko sem izrekel to izjavo, to je bilo nekje proti koncu marca, ocena škode še ni dosegla višine tiste, ki je bila podana kotocena v času sprejemanja zakona. In pričakovali smo, takrat utemeljeno, da bo zakonsko določen limit za občine dosežen bistveno prej, kot bodo izčrpana vsa zakonsko določena sredstva. O tem sem razlagal. Zato sem rekel: "Del sredstev, ki se jih je pa pričakovalo, pa ne bo nikoli izplačano, zato ker po črki zakona ne bi mogel biti izplačan." Seveda, televizijska izjava se snema morda celo 5 minut, objavi se pa izseček. Tisti izseček vas je vse vznemiril. In v resnici vas niti ni vznemiril marca meseca, takrat ko je bilo to izrečeno, ampak avgusta meseca, v popolnoma drugem času: v času suše leta 2001. Takrat pa je šlo samo za ponovitev izjave iz marca meseca. Marca meseca edini, ki se je oglasil, je bil časopis Kmečki glas in je na nek način zahteval pojasnilo te čudne izjave. In mi smo pojasnilo v zvezi s to izjavo v Kmečkem glasu 18. aprila tudi objavili - kot ministrstvo. Nikjer v nobenem drugem mediju ga pa nismo objavili. Vi boste rekli: "Zakaj pa niste poslali tega na nacionalno televizijo?" Pač nismo Bilo je že kar nekaj dni od objave tistega prispevka. Ampak kasneje izkazalo - ne marca, pa niti še ne aprila, ampak mnogo kasneje -, se je izkazalo, da je bila ta moja izjava v resnici preuranjena. Izkazalo se je, da bo zakonsko določen limit dosežen, za kar seveda poslanci potemtakem upravičeno terjate opravičilo. Nikoli pa - razumeti je bilo s strani mnogih, da sem si jaz privzel pravico, da bom govoril ali pa da bom določal, kateri zakon se izvaja, kateri zakon se ne izvaja in podobne stvari. To je nonsens! Nikoli si nisem poskušal privzeti take pravice ali pa na kaj takega pomislil. Lahko seveda rečem tudi to, kar je bilo večkrat omenjeno, da smo po sprejetju proračuna zagotovili vsa sredstva za izpolnitev tega zakona. Še enkrat torej, če povzamem: ta izjava, ki ste jo citirali kot samovoljo, kaj si LDS domišlja, da bo sama določala, kateri zakon se izvaja in kateri zakon se ne izvaja, je bila izjava, ki je razlagala vsebino zakona. Morda je bila moja nespretnost samo v tem, da nisem te razlage povedal v enem samem ali pa v dveh stavkih zato, da bi tudi izseček na TV Dnevniku lahko tak bil, ampak sem jo razlagal približno 5 minut dolgo, potem pa se je zgodilo, kar se je zgodilo s to objavo izsečka. Prepričan sem, da imate vsi kakšno tako izkušnjo, ko ste dajali kakšno izjavo, pa je bil potem, seveda, prikazan en stavek, dva, in se je vsem zdelo, da je to prikazano v povsem drugačnem kontekstu, kot ste to razlagali. V zvezi s sušo bi rad rekel samo še to, da v resnici prejšnja vlada, Bajukova vlada, tiste 1,6 milijarde tolarjev ni zagotovila, pa bi jo teoretično morala, ko je še bila na vladi. Ampak še enkrat bom pa jaz rekel, ne glede na to, da je to druga vlada: niti ni mogla zagotoviti tega, ker se je enostavno soočila z istim problemom, s kakršnim se je soočila kasneje tudi naša, Drnovškova vlada. Sredstev na postavki proračunska rezerva je enostavno zmanjkalo. Zato mislim, da nima smisla porivati besede o krivdi sem in tja proti eni in drugi vladi, ampak je pač treba razumeti kontekst stvari. Najbolj pomembno pa je, da so se na koncu stvari uredile. V zvezi s klavničnimi odpadki je bilo izrečenih kar nekaj, po mojem mnenju, trditev, ki izražajo nepoznavanje stvari. Žal. Rečeno je bilo, to razpravo jemljem še iz uvodnega nastopa gospoda Vizjaka, da je v Sloveniji 80% živalskih odpadkov z nizkim tveganjem in da bi jih bilo možno predelati za druge namene in jih ponovno uporabiti, na primer kot hrano za male živali, za zakop, kompostiranje in tako naprej. Gospod Sok je kasneje govoril kot veterinar, da uredba ni klasificirala odpadkov v tri kategorije, zato so vsi klavniški odpadki podvrženi metodi sterilizacije, kar je bistveno dražje in česar si ne privošči nobena država v Evropski uniji, in še take stvari so bile rečene, na primer, da Anglija klavniške odpadke zakopava, da je to ceneje, in tako naprej in tako naprej. Vse to kaže na nepoznavanje stvari. Živalskih odpadkov z nizkim tveganjem, ki jih je v resnici okrog 75% vseh klavniških odpadkov, naša uredba, če smem tako reči, uredba o obvezni gospodarski javni službi predelave klavniških odpadkov sploh ne zajema. Ta uredba, ki jo je skupaj z ministrstvom za kmetijstvo predlagalo ministrstvo za okolje in prostor vladi, vlada pa sprejela, se nanaša samo na srednje - in visokorizične odpadke. Dejstvo pa je,da je treba vse, tudi nizkorizične odpadke, po veterinarskih predpisih - ne po naših, okoljskih - obvezno sterilizirati, in to že od leta 1983 - gospod Sok, vi ste to omenjali, pa veterinar ste, gotovo ste za ta predpis vedeli - to pa zaradi antraksa. V Sloveniji se je namreč pred letom 1983 pogosto pojavljal antraks in zaradi tega so prepovedali zakopavanje; kar je bila vaša sugestija, češ, tako bi ceneje uredili problem klavniških odpadkov. Ne moremo ga, zaradi tveganja, ki bi ga zakopavanje povzročilo v zvezi z antraksom. Rekli ste, zakaj nismo izkoristili vseh treh obstoječih slovenskih kafilerij: ptujske, pivške in Kota v Ljubljani. Verjetno poznate, da predpisi Evropske unije, ki so privzeti tudi pri nas - veterinarski predpisi, ne okoljski - prepovedujejo uporabo perutninske kafilerije v Perutnini Ptuj za karkoli drugega kot za kafilerijo za piščance. Kafilerija v Pivki pa ni tehnološko opremljena za to, da bi lahko predelovala kakršnekoli druge klavniške odpadke kot piščančje; nima ustreznih mlinovin tako naprej. Skratka, kafilerija v Kotu je bila edina in je še vedno edina razpoložljiva kafilerija za predelavo srednje - in visokorizičnih klavniških odpadkov v Republiki Sloveniji. Mnogi razpravljavci ste rekli, da ministrstvo za okolje in prostor pri pogodbi s Kotom ni spoštovalo stališča ministrstva za finance, in ste - gospod Drobnič ga je posebej citiral - govorili, češ, tu smo vam pa dokazali neko nepravilnost. Ni res! Pogodba s Kotom je bila sprejeta na korespondenčni seji vlade. Kot verjetno veste, mora korespondenčna seja biti soglasna; če je en sam proti, če ima en sam minister pomisleke, korespondenčna seja pade. Ta pogodba je bila potrjena na korespondenčni seji, ponavljam. Je pa v fazi usklajevanja res ministrstvo za finance imelo določene pripombe, ki smo jih deloma upoštevali. Tako da končna verzija pogodbe je drugačna od tiste, ki je šla v vladno usklajevanje. Ampak vsak akt, ki gre v vladno usklajevanje, je pač najprej zapisan v eni verziji, potem pa drugi resorji dajo nanj pripombe inse spremeni. Saj tudi kakšen predlog zakona, ki pride v parlament, ni v končni obliki sprejet natančno tak kot je bil predlagan, ampak vi predlagate tudi kakšne amandmaje. Očitali ste, da Koto lahko odkloni odvoz odpadkov - gospod Vizjak, tudi gospod Sok. To ni res. Uredba tega ne omogoča. Očitali ste, da smo sklenili pogodbo o izvozu, čeprav je mogoč sežig na domačih energetskih napravah, v Šoštanju konkretno. In zakaj vlada ni razmislila, da bi moko in maščobe uporabljali kot energetsko gorivo. Vlada o tem, ne le da ni razmislila, ampak to tudi izvaja. Moka se sežiga v Šoštanju, maščobe pa v Anhovem in Nazarjih. Dejstvo pa je, da smo izvozili uskladiščeno moko, tako, ki se je že zgostila oziroma strdila in je bilo potrebno ponovno mleti. Če bi tako sežigali v Šoštanju, smo izračunali, bi bilo dražje, kot če smo jo odpeljali v Nemčijo. Zato smo seveda ravnali kot dobri gospodarji. V zvezi s holdingom sem ponovno malo v nerodnem položaju. Edini očitek iz interpelacije je, da sem kršil zakon o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Citiram: zato, "ker nisem predlagal, da je sedež holdinga v Mariboru." S takim predlogom na vladi, seveda, ne morem kršiti zakona o spodbujanju skladnega regionalnega razvoja. Ob tem pa je bilo izrečenih vrsta očitkov, tako meni kot vladi, in rad bi samo nekaj stvari, ki sem jih v svojem uvodnem nastopu že poudaril, ponovil še enkrat. Sedeža holdinga kot podjetja ne moremo povezovati s centralizacijo ali pa decentralizacijo, zato ker to ni državnoupravni organ, niti ni političen organ. Lahko pa v luči decentralizacije ali centralizacije, na primer obravnavamo nedavno odločitev ministrstva za okolje in prostor, da v Mariboru ustanovi ali pa organizira en del svojega ožjega ministrstva. O tem sem že govoril. Mi imamo danes točno pol urada za energetiko lociranega v Mariboru. In smo s tem pravzaprav prvo ministrstvo, ki je preselilo del svojega poslovanja izven Ljubljane, če odmislim tisti oddelek ministrstva za gospodarstvo, ki je nasledil bivše ministrstvo za turizem in drobno gospodarstvo. Ampak ne delamo si utvar, da smo s tem naredili kaj bistvenega za reševanje problema centralizacije. Ampak namesto nekega fikusa in tajnice smo v Mariboru dejansko odprli svoj urad z visoko kvalificiranimi delovnimi mesti. V zvezi s holdingom, ste mi največkrat očitali posamezni razpravljavci neko izjavo, ki - ampak citirali ste jo v obliki, v kakršni jaz je nikoli nisem izrekel. V glavnem, različni razpravljavci ste vsi rekli, da sem rekel, da le Ljubljana premore ustrezen kader za vodenje holdinga. To je bila nekako rdeča nit vseh teh citatov. Česa takega jaz, seveda, nikoli nisem izjavil in to moram znova demantirati. Nekateri to izmišljotino kar ponavljajo in ponavljajo, češ da sem se žaljivo izražal o neljubljanskih kadrih. Ampak, dovolite mi, da odmevnost te današnje prireditve izkoristim za ponovno opravičilo, če je bila moja izjava konec julija napačno razumljena, premalo pojasnjena in zato seveda tudi povsem drugače interpretirana, kot pa je bila izrečena in mišljena. S tem sem očitno sicer prizadel mnogo ljudi. V resnici to ni bil moj namen in rad bi znova pojasnil čisto na kratko. Holding je od javnega podjetja Eles prevzel poslovno dejavnost, ki se imenuje skupni nastop na trgu. Ta je bila organizirana v Ljubljani in je postala glavna poslovna dejavnost holdinga. Če bi bila organizirana kje drugje, bi bila torej glavna poslovna dejavnost organizirana tudi kje drugje in bi sedež holdinga, seveda, tudi bil kje drugje. Ampak, ta je bila locirana tu. Taka odločitev je padla pred mnogimi leti, 10, 15, in jaz z njo nimam nič. Pa vendar sem izjavil, da so ustrezni kadri za to glavno poslovno dejavnost, to je vsega skupaj 5, 6 ljudi, locirani tu. Samo to sem želel poudariti. Je pa to, seveda, bilo razumljeno, kot da sem žalil druge, da nič ne znajo. To seveda ni res. Potem ste veliko govorili o delovnih mestih. Naj povem, da je v okviru družb, ki so vključene v holding, 4.500 zaposlenih na mnogih lokacijah: v Posočju, v Ljubljani, v Velenju, v Brestanici, v Mariboru, na Koroškem, na Ptuju in tako naprej in tako naprej. 4.500 zaposlenih. Od teh 4.500 jih je v Mariboru 350, že v obstoječih družbah. Ti so zaposleni v podjetju Dravske elektrarne Maribor. Pa vseh 350 ni lociranih v Mariboru, jih je manj. Vsi ti bodo ostali tam, kjer so, razen tistih, ki se prerazporejajo v holding. Holding namreč, to smo obljubili in zdi se nam tudi najbolj racionalno, prevzema kadre iz obstoječih elektroenergetskih podjetij. Ta hip, to sem povedal že v uvodnem nagovoru, jih ima 35, do konca svojega formiranja jih bo imel okoli 75. Vsi ti bodo iz obstoječih elektroenergetskih podjetij. Od teh 35, ki so ta hip zaposleni, so 4 v Novi Gorici, 6 jih je v Mariboru, pa jih bo čez kakšna dva tedna že 17, 19 jih je v Velenju, 6 jih je v Ljubljani, in to je vse. Pri tem bi rad povedal še to, da - znova, kar sem sicer že v uvodnem nagovoru - v Ljubljani je v okviru holdinga ostala samo tista poslovna dejavnost, ki je že bila poprej organizirana v Ljubljani. Na nivoju energetike, slovenske energetike, pa zdaj v okviru holdinga obstaja vrsta novih poslovnih dejavnosti, ki prej na nivoju države niso bile organizirane. Vse te, brez izjeme, so locirane v Gorici, Velenju in Mariboru. Skratka, nobeno novo delovno mesto ni nastalo tu, v Ljubljani, ampak so vsa nastala na teh trehlokacijah. Ponavljam, kateri to so: kar se tiče Maribora, tam je služba za vodenje in obratovanje vseh slovenskih elektrarn, združenih v holding, v Mariboru je sektor vzdrževanja vseh slovenskih elektrarn, sektor investicij v slovenski energetiki, tam je lociran oddelek za strateški razvoj in tam je lociran direktor holdinga za tehnično področje. Če dovolite, še na hitro preletim najbolj pogoste očitke iz še preostalih točk interpelacije. V zvezi z mojo domnevno črno gradnjo sta mi gospod Vizjak in gospod Sok očitala, da gradbeno dovoljenje še vedno ni pravnomočno. To sicer ne drži, moje gradbeno dovoljenje je bilo pravnomočno že leta 1989; sprememba gradbenega dovoljenja, ki ni nič bistveno spremenjeno, pa res ni pravnomočna, ampak je pa veljavna. In veljavno gradbeno dovoljenje je po naši zakonodaji, seveda, zadostno za legalno gradnjo, in to velja za vse druge državljane in je veljalo tudi zame takrat, ko sem gradil. Je pa že mnogo let od tega in mislim, da nima smisla pogrevati tega znova. Potem ste - tu moram zelo na kratko reči - Pukšič je izjavil celo to, da sem odkupil državno stanovanje, in mi je to očital. To je debela laž, nič drugega kot laž v okviru tega. Potem sta mi gospod Tanko in gospod Vizjak očitala nepodpis koncesijskih pogodb za rudarske pravice. Kot sem že pismeno pojasnil v obrazložitvi oziroma v odgovoru na interpelacijo, je rok za podpis koncesijskih pogodb bil 15. maj, res, sam sem pa 17 dni prej formalno postal minister za rudarstvo. Te koncesijske pogodbe niso bile pripravljene, niso bile spisane; veste, da je nemogoče v 17 dneh pripraviti 180 pogodb in jih uskladiti z eventualnimi podpisniki širom po Sloveniji, jih podpisati in, skratka, spraviti v realizacijo. To je nemogoče. Res je, da bi teoretično moral 17. dan, torej pred 15. majem, formalno po vašem mnenju predlagati, ne vem, podaljšanje roka. Ampak to ni bilo potrebno, še enkrat poudarjam. Ker je avtomatično - zakon piše, zakon o rudarstvu, da rudarska pravica preneha, vendar se to ugotovi z odločbo. Mi pa te odločbe nismo izdali, zato rudarska pravica ni prenehala. Nasprotno. Pripravili smo vse te koncesijske pogodbe, smo jih razposlali širom po Sloveniji, in do konca lanskega leta tudi vse podpisali. Dejstvo pa je, da je to vse, kar je pomembno. Zato, ker se je treba v letošnjem letu, februarja oziroma marca, plačati koncesijsko dajatev za izčrpane količine v teku lanskega leta. Tako s tem ni nihče popolnoma nič prizadet. V zvezi s spodnjo Savo, ste mi očitalo celo vrsto stvari. Gospod Kelemina je na primer rekel, da ni res, da Bajukova vlada ni storila vsega za ureditev koncesijskega razmerja. Jaz pa seveda, tega nisem storil - po njegovem. Dejstvo je, da je prejšnja vlada 9. novembra 2000 sprejela akt o koncesiji za vse hidroelektrarne na spodnji Savi, vključno s tisto zadnjo tam, pri meji s Hrvaško, in da je sama sebi dala rok, da podpiše koncesijsko pogodbo v desetih dneh, kar pomeni, do 19. novembra, ko je bila prejšnja vlada, seveda, še kar v sedlu; ko mene še nikjer ni bilo, kaj šele, da bi bil minister, pristojen za energetiko. Tega, seveda, ni naredila, ker ta pogodba v resnici ni bila pripravljena. Ta pogodba je obstajala v neki verziji, ki pa je bila po mojem mnenju zelo slaba verzija in jo je bilo treba še celo lansko leto temeljito dopolnjevati. Tam, sredi decembra enkrat smo jo končno, z mnogimi pravniki in navsezadnje s podjetjem Savske elektrarne uskladili do te mere, da je zdaj približno zrela za obravnavo. Dejstvo pa je, da je rok za podpis koncesijske pogodbe po zakonu, ne po onem sklepu Bajukove vlade, za Vrhovo in Boštanj v resnici potekal 21. januarja 2001. Jaz sem postal minister za energetiko, še enkrat poudarja, 29. aprila 2001. Gospod Kelemina je veliko govoril o finančni usposobljenosti Savskih elektrarn, da zgradijo verigo na spodnji Savi, in o finančni nesposobnosti Dravskih elektrarn, da bi gradile spodnjo Savo. Moram reči, da so vse te njegove navedbe skregane z dejstvi - žal. Očital mi je različne pogodbe, ki so bile sklenjene s podjetjem IBE, češ da so nepotrebne, ker je predinvesticijska zasnova bila narejena že - mislim, da februarja 2001. Te pogodbe so bile narejene za infrastrukturni del investicije. Tega se prej, pred - bom rekel - poletjem lanskega leta ni lotil še nihče, zato je bilo treba najti izdelovalca. Podjetja IBE si nismo izmislili mi, na ministrstvu za okolje in prostor, ampak so z njim najprej sklenile pogodbo Savske elektrarne, potem še Dravske elektrarne kot z najbolj usposobljenim oziroma edinim usposobljenim izvajalcem. No in potem smo ga kot takega v soglasju z uradom za javna naročila, ki mora o tem dati posebno mnenje, izbrali tudi mi. Gospod Brejc je tu omenjal Dravsko elektrarno Maribor kot javno podjetje. Moram reči, da to ni javno podjetje - ampak dobro, to niti ni toliko pomembno. Potem pa je bilo vrsto očitkov v zvezi s hidroelektrarno Moste. Hidroelektrarna Moste je zapleten projekt, pa tudi očitki, ki ste jih navedli, so precej zapleteni. V resnici jih je na kratko sploh nemogoče povzeti. Ampak, bom samo glavna dva. Očitali so mi, da je lokacijski načrt v nasprotju s protokoli alpske konvencije. Naj vas opozorim na dopolnitev odgovora na interpelacijo na strani 20, kjer je zelo natančno vse opisano, vam ne bom bral, kdaj je bila sprejeta konvencija o varstvu Alp, kateri so protokoli na njeni podlagi in kako so bili upoštevani pri izdelavi lokacijskega načrta. Pa še enkrat. Vaš očitek je, da lokacijski načrt nima podlage v državnem prostorskem planu. To je načrt, moram reči, če ste bili pozorni - ne vem; da je gospod Vizjak v svojem uvodnem nastopu bral očitkeiz interpelacije. Potem je pa gospod Rupar prebral iste očitke še enkrat, samo da je odstavke malo zamenjal. Kakšen odstavek je prej povedal, kakšnega pa kasneje. In je bila zgodba pač dvakrat dolga. Dejstvo je, da je v državnem prostorskem planu, torej rekonstrukcija in doinstalacija hidroelektrarne Moste predvidena in da je lokacijski načrt seveda potekal na podlagi državnega prostorskega plana, ki ga je sprejel parlament. In kot je opozoril gospod Avšič, je navsezadnje ministrstvo sledilo ne samo sklepom državnega zbora, ampak državnemu prostorskemu načrtu, kar ima status tako rekoč zakona. Če bi pa mi tega ne izvajali, bi pa seveda bili zreli, morda, za interpelacijo. Dejstvo pa je tudi to, da je pogoj za dokončno sprejetje lokacijskega načrta to, da občina Bled spremeni odlok o območju varovanja narave, ki ga je sprejela. Občina Bled si tega ne želi in zato je ministrstvo tudi ustavilo postopek sprejemanja lokacijskega načrta na točki, ko rabimo pač to soglasje občine Bled. Tega soglasja ni in zato zdaj vse skupaj stoji. Očitati nam pa nezakonitost oziroma to, da vodimo nek lokacijski načrt, ki se je začel peljati že leta 1998, je pa malo neprimerno. No, poskušal sem iti na hitro skozi glavne očitke in, kot sem rekel, očitke, ki se ne nanašajo na vsebino interpelacije, bomo posameznemu poslancu v obliki pisma poskušali pojasniti, kot da gre za neke vrste poslansko pobudo ali poslansko vprašanje. Ob tem ali pa na koncu pa mi dovolite, da rečem samo še tole. Interpelacija, ki zdaj traja že drugi dan, torej v petek in danes, je seveda na nek način za ministra neprijetna zadeva, predvsem zaradi tega, ker je izrečenih resnično tudi mnogo - ne samo izjav, ki kažejo na kakšno nerazumevanje, kar je moč tolerirati - izrečenih je bilo tudi mnogo laži. Pa kljub temu: to je treba vzeti nekako v zakup ministrom oziroma vladi. Dejstvo pa je, da navsezadnje, kakorkoli se že čudno sliši, dovolite, da izrazim tudi neke vrste zahvalo. Ta razprava vsekakor kaže razmišljanje, potrebne politične poante in je navsezadnje dragocena izkušnja za ministra, za njegovo delo naprej. In če bom seveda dobil vašo potrditev, bom poante iz te razprave v svojem nadaljnjem delu seveda poskušal čim bolj upoštevati in mi bodo dragoceno vodilo za naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, gospod minister. Vaš nastop je izzval štiri polemične odzive oziroma pet. Najprej kolega Jerovšek, za njim kolega Sok, mag. Vizjak, kolega Rupar in kolega Pukšič ter kolega Kelemina. Prosim, po vrsti, najprej kolega Jerovšek.
Hvala lepa. Gospod minister, ko sem poslušal vaše sedanje odgovore, pojasnjevanja, moram reči, da sem strmel in se čudil. Po toliko mesecih bi pričakoval več spretnosti, čeprav vas visoko cenim kot strokovnjaka, visoko inteligentnega človeka; vendar očitno se vam vidi, da ste imeli vseskozi potuho in da se sploh niste resno pripravili na obrambo. Zavedali ste se, da vas bodo branili za vsako ceno in da se vam ni treba z argumenti braniti. In po tej plati me presenečate, pa seveda nimam nič proti vam osebno, vendar mi gre za neko kvaliteto nastopanja ministra v tej državi. Namreč, onegavljenje, kaj ste v resnici mislili s tistimi besedami pa s tistimi izjavami - morate priznati, da je vsaka posamična izjava bila enaka, kot da voznik avtomobila prevozi rdečo luč, in vemo, kaj ga čaka, vemo. Politično gledano je bila to prevožena rdeča luč, če smo Slovenija drugačna država, je pač - žal, žal. Vendar, temu bi se bilo možno izogniti, vsem političnim posledicam, s takojšnjim opravičilom - s takojšnjim. In takrat ste v ponovnih izjavah na televiziji celo poglabljali, ste se poglabljali v pesek, poglabljali. Ker ste imeli potuho. In tudi s sedanjim nastopom, pa zadnjič, da interpelacija je motenje, oviranje dela na ministrstvu. To ni res. Če ne bi bilo interpelacije, bi bilo še dosti slabih odločitev in škodljivih pogodb, tako pa sem prepričan, da jih je bilo v tem letu manj.
Prosim za mir v dvorani!
In potem pravite glede tretiranja klavniških odpadkov - in ste vse skupaj zavrnili z nepoznavanjem, strokovnim nepoznavanjem. Za božjo volje, nekateri tu, v tej dvorani, ko so o tem govorili, imajo visoke strokovne reference in kvalitete in zelo dobro poznajo. Glede tehnološkega tretiranja, teh klavniških odpadkov in sežiganja, tudi osebno poznam zelo dobro tehnološki postopek, vse naprave, na katerih se to dela. In zato sem 25. januarja lani takoj opozoril, da to tako ne more iti. In glejte, to ko pravite, da bi bil recimo izvoz, iz teh [[...]]in kostne moke, je bil cenejši od kurjenja doma. Ni res. Če bi ljudje, manualni delavci s kladivi "tolkli", tako kot smo kolofonijo nekoč, bi bilo še vedno cenejše. Ker so tu šli milijoni mark po nepotrebnem v tujino. Verjemite mi, da so vam slabo svetovali vaši svetovalci. To verjetno ni na vašem zeljniku zraslo. Zelo slabo. Tako enostavne proizvode, ki imajo visoko energetsko vrednost, voziti v tujino, je nacionalna sramota. To je dejstvo. Drugo. Ker sem iz tistega konca Slovenije, ne nas slepiti, da ste prvo ministrstvo, ki je preselilo del ministrstva izven Ljubljane, prej pa ukinili oddelek s 64 ljudmi. Pa saj vsi vemo, saj vsi vemo, sedaj ste pa s 13 ljudmi nekaj ustanovili v Mariboru in to prikazujete in prodajate kot veliki dosežek. Temu enostavno ni tako. Potem, glede Maribora, da ste rekli, da je skupni nastop na trgu, da ti ljudje so pa dejansko samo v Ljubljani. In tudi, če bi bili. Zakaj se pa pet ljudi ne bi moglo v eni panogi voziti v Maribor, če se pa iz Maribora lahko dnevno vozi 100 ljudi in 150 ljudi. Pomemben jesedež holdinga v Mariboru. In če bi bili pripravljeni politično delovati tako, če ne bi izvajali te politike - centralizacijo, za katero niste vi krivi, vi ste samo izvajalec. To je politika, ki je moto sedanje koalicije, ali pa največje stranke. Vi ste pa izvajalec. Če bi se uprli izvajanju te centralizacije, te politike, bi rekli pet ljudi se bo pa vozilo v Maribor, če bi dejansko smatrali, da so tisti edini zveličani, edini sposobni. Ne bi propadla država, ne bi propadla država. Ali pa, če bi jim dali stanovanje v Mariboru. In ponovno opravičilo. Jaz se vam zahvaljujem, tudi v imenu ljudi iz tistega konca. Čeprav vse to bi lahko bilo drugi dan storjeno, če bi prevladala politična modrost in če ne bi šlo za izvajanje politike centralizacije, ki ste ji zvesto služili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Kolega Sok, za njim kolega, mag. Vizjak.
Hvala za besedo gospod predsednik. Minister je opredelil razpravo tistih, ki smo razpravljali o odstranjevanju klavniških odpadkov v kategorijo nepoznavanja. Pravi, da je že sedaj možno v Sloveniji vršiti to razporejanje, ampak ne vem, po kateri odredbi. Jaz vam bom prečital veljavno odredbo. 2. člen, ki razjasnjuje, kaj so pojmi po tej odredbi, seveda uredbi niste vi podpisali, ampak vaš šef, dr. Drnovšek, pravi, da klavniški odpadki in kužni material živalskega porekla so živalski odpadki, ki spadajo v kategorijo živalskih odpadkov z visokim tveganjem ali so opredeljeni v skupini posebej nevarnih živalskih odpadkov, skladno s predpisi na področju veterinarstva, za katere je določen poseben postopek predelave in neškodljivega odstranjevanja. In potem v nadaljevanju živalski odpadki. Jaz ne vem, če imate vi še kakšno drugo uredbo, objavljeno v kakšnem tajnem uradnem listu, tako kot je predsednik Drnovšek včasih že, za časa bivše Jugoslavije objavljal uradne liste, ali na podlagi česa je ta vaša trditev, da je že sedaj možno te odpadke razvrščati po različnih kategorijah. Potem pa imate v 15. členu zapisano, da koncesionar, ki opravlja toplotno obdelavo živalskih odpadkov, ki jih od povzročitelja odpadkov prevzame, izbere izvajalec javne službe, ravnanje z živalskimi odpadki, mora zagotoviti kapacitete za toplotno obdelavo najmanj 180 ton živalskih odpadkov za vsak delovni dan. Sprašujem vas, zakaj. Zato, ker so pač to odredbo napisali v družbi Koto, ki je določila, da je 180 ton dnevno tista količina, ki je Perutnina Ptuj ali pa kafilerija v Pivki, prav je tako, da se posvetujete z državnim sekretarjem, ampak povem vam, pravite, da je PerutninaPtuj usposobljena samo za predelavo po predpisih perutninskih kafilerijskih odpadkov. To drži. Ampak vi ste vlada, jaz sem vam v svojem izvajanju očital, zakaj niste imenovali nekega strokovnega teama, ki bi vam te zadeve pomagal pripraviti. Zakaj tega niste naredili? Kot vlada ste lahko tudi predpis ustrezno spremenili in dali možnost tudi odstranjevanja drugih odpadkov v ptujski kafileriji. Če že pravite, da pivška nima ustreznih kapacitet. Nadalje ste mi podtaknili, da sem jaz rekel, da v Angliji klavniške odpadke zakopavajo. Figo jih zakopavajo! Ob neki priliki smo lahko videli [[...]]
Prosim za mir v dvorani. Prosim za mir v dvorani. Preden boste nadaljevali, kolega Sok, bi prosil za [[...]]
[[...]]samo uro mi potem ustavite.
Prosim, imate besedo.
Hvala lepa. Torej povedal sem, da so ob neki priliki v Angliji odpadke zakopavali. Celi svet so obkrožile fotografije in posnetki, kako so ob pojavu slinavke in parkljevke v Angliji klavniške odpadke in pa obolele živali na mestu zakopavali. Država se je lotila tega problema na en drug način, kot bi se ga verjetno vi. Ko ste ob interpelaciji na to temo odgovarjali, ste se izgovarjali na BSE, no, danes ste nekoliko zasuknili to zadevo in ste se izgovarjali na antraks in ste rekli, da od leta 1983 to delamo. Jaz pa vam bom povedal, da smo v tej državi do nedavnega kadavre pokladali živalim. Dajali smo kadavre v Koto, jih mleli in jih potem dodajali kot živalsko hrano nazaj v prehrano domačim živalim. Tega recimo Kanada, ZDA in pa evropske države že dolgo niso počele. To se je delalo samo v Sloveniji in še seveda v državah vzhodno od nas. Koto nikdar ni hotel urediti dveh linij za predelavo, na kateri bi na eni liniji predelovali kadavre, ki bi jih dejansko že zdavnaj morali uničevati, in pa na drugi liniji normalne klavniške odpadke. Zato ste prišli tudi v takšno situacijo. Zelo sem vesel, da ste povedali, da ste o tako pomembni pogodbi, kot je bila ta pogodba s Koto, odločali na korespondenčni seji. Vlada je namreč s tem, ko je odločala na korespondenčni seji o tako pomembni zadevi, pokazala, kakšen ima odnos do porabe našega državnega proračunskega denarja. Seveda pa ste verjetno že takrat, ko ste to pogodbo sklenili, vedeli, da boste ob prvi priliki ta strošek prekanalizirali na klavniško industrijo. In tako ste lani avgusta tudi dejansko storili. Gre pa za izredno velike stroške. In še to, da Koto nima po pogodbi možnosti, da bi lahko stavkal. Ja, saj to smo doživeli v javnosti lani 17. septembra. Dva dni podjetje Koto ni želelo odvažati odpadkov, tretji dan jih je začelo ponovno odvažati, četrti dan pa je ministrstvo za kmetijstvo, ali pa žeen dan prej, nakazalo Kotu na žiro račun, mislim da, 130 milijonov tolarjev. Torej ne drži, da nima. Če pa nima možnosti, pa povejte, kaj ste proti družbi Koto ukrenili v tistem trenutku, ko je napovedala eno obliko stavke. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima kolega mag. Vizjak, za njim kolega Rupar. Kolega mag. Vizjak se odpoveduje. Bo to storil tudi kolega Rupar? [[Ne.]] Imate besedo. Za vami kolega Pukšič.
Hvala, gospod predsednik. Osebno zelo obžalujem, da sem slišal besede gospoda Kopača, ne samo o temi, ki sem jo izpostavljal, pač pa o njegovem nastopu. Jaz upam, da tako prazni argumenti, tak način odgovarjanja na očitke, da je prepričal marsikaterega v tej dvorani, da ni vredno, da bi se še dajal z ministrom za okolje in prostor, kakršni ste. Gospod Kopač! Tako vehementno, tako ignorantsko, z levo roko, češ, nekdo je govoril tam, to ni vredno, tisto je že toliko let, dva sta govorila o isti temi, ste rekli. Niti enega tehtnega argumenta niste navedli na niti en očitek. Sem vas pozorno poslušal. In to samo zato, ker veste, da vam je zagotovljeno, skoraj verjetno zagotovljeno, da obstanete na tem mestu. Jaz sem pričakoval od vas povsem nekaj drugega. Danes sem 100% prepričan, da vi niste pravi minister za okolje in prostor, ker pojma nimate od okolja in prostora. To upam trditi. Imate veliko veze o ekonomiji, zato vam tudi energetika in pa ves denar v tem sklopu, od Savskih elektrarn, do prihodkov, do odhodkov do gradnje zelo leži. To se je videlo z vašega nastopa. Vse ostalo, kar se tiče prostora in okolja, gospod minister, pa resnično ne veste ničesar. Veliko ne. Morda imate svetovalce, ampak interpretirati, kakorkoli že, jih ne znate. Ignorirali ste očitek in pismo, ki so vam ga v zvezi s hidroelektrarno Moste poslali iz Švice oziroma iz Lichtensteina; podpisani so od predsednika, obeh podpredsednikov, torej Cipra, ki so vam ga poslali. Nič od tega. Sploh ne poznate protokolov, vseh treh. Jih ne poznate, upam trditi. Upam trditi. Če ste se pozanimali, ste se od petka do danes. Sam osebno sem pričakoval eno potezo od vas, da bi predlagali vsaj za razmislek, tako vladi, predsedniku vlade kot temu parlamentu, da bi morda glede na to, da trdite, da je vaše ministrstvo prenatrpano s problemi, z delom in vsem, da predlagate novo ministrstvo, ministrstvo za energetiko. Tej državi bi bilo nujno potrebno in zelo koristno, osebno sem prepričan v to. Pričakoval sem, da boste to vi naredili, z gospodom sekretarjem ali podsekretarjem. Ni tega. Problemi bi se tu veliko lažje reševali, veliko manj očitkov bi bilo, in vam bi to ministrstvo mnogo bolj ustrezalo kot pa okvir, prostor in okolje. V tej zvezi, oprostite, sem zelo razočaran in še bolj sem prepričan, da je interpelacija povsem na mestu in jo bom podprl. Hvala.
Prijavljeni so še trije nastopi. Najprej kolega Pukšič, za njim kolega Kelemina in, končno, dr. Brejc. Najprej kolega Pukšič.
Hvala lepa. V zvezi s tem stanovanjem, gospod minister Kopač, ste tu vendarle premalo povedali oziroma nič v obrazložitvi. Prebral bom to, kar je bilo zapisano v nedeljo, 2. septembra 2001, v dnevnih novicah: "Miha Kozinc je prevzel stanovanjsko komisijo vlade, ta pa mu je na nesklepčni seji, torej nezakonito, po izteku mandata dodelila več kot 100 kvadratnih metrov veliko službeno stanovanje na Kotnikovi. Bilo je popolnoma novo. Toda poslancem po zakonu o poslancih pripada in je službeno stanovanje lahko dodeljeno le, če imajo stalno bivališče najmanj 60 kilometrov iz Ljubljane, ne pa da stanujejo tako rekoč v Ljubljani, kjer imajo že lastniško stanovanje in za povrh tega gradijo hišo, seveda brez gradbenega dovoljenja. Predstavil se je kot revež v vlažnem kletnem stanovanju. O lastniškem stanovanju je modro molčal, pristojni pa še danes tičijo glavo v pesek [[...]]
Opozorilo na predmet interpelacije.
"Iz vloge Janeza Kopača in gradiva je razvidno, da med dodelitvijo stanovanja ni bil lastnik stanovanja v Ljubljani in je živel z družino pri svojih starših, zatrjuje Matija Valič." No, iz tega je zopet razvidno, gospod minister Kopač, da niste dajali točnih izjav in da ste zavajali. Izgleda, da je to že kar precejšnja vaša praksa v tej politični zgodovini, v kateri se vrtite. Da ste na račun tega pridobili protipravno premoženje, je razvidno tudi iz tega, ker je obenem v izračunu napisano, da ste prislužili na ta način vsaj 6 milijonov tolarjev. Zakon [[...]]
Pozor! Ponovno opozarjam, kolega Pukšič, to ni predmet interpelacije.
Odgovarjam ministru Kopaču v zvezi s stanovanjem, na katerega je odgovoril. Res pa je, gospod minister, da ste pa v skladu z zakonom zakonito dobili kredit, po možnosti r+3%. In danes kot minister Kopač seveda lahko tudi za ostale slovenske mlade družine, ki sobrez, omogočite tudi takšne ugodne kredite. [[Glasovi iz ozadja.]]
Kolega Pukšič! Kolega Pukšič! Prosim za mir v dvorani. Kolega Pukšič, vi se pa morate držati določila o predmetu razprave. Prosim. Želite končati?
Glede na to, da je minister Kopač ob predstavitvi zagovora interpelacije tudi omenil, da nima nič pri posojilu v zvezi z Dravskimi elektrarnami, bi samo spomnil, da tudi ko je bil 14 dni minister za finance, v tistem času je vaša žena pri Hitu najela tudi 100.000 mark kredita, tako piše v dokumentih.
Kolega Pukšič! Ni predmet interpelacije. Moram zahtevati mir v dvorani. Smo v zaključku. Prosim minister, prosim kolega poslanec! Vse, kar si imata povedati, morata storiti v skladu s poslovnikom in javno. Kolega Kelemina, za vami kolega Brejc, in če razumem, kolega Podobnik. Ste prosili? [[Da.]] Kolega Kelemina najprej. Prosim. In prosim za popoln mir v dvorani.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani vsi skupaj še enkrat! Pridružil bi se ostalim mojim kolegom, ki so ugotavljali, da je dejansko vaš odgovor, spoštovani gospod minister, na koncu zdaj bil izredno površen, slab in neutemeljen, ne samo pri tistih postavkah oziroma pri tisti razpravi, ki sem jo sam predstavil danes popoldne, ampak tudi pri drugih vprašanjih. Upam, če so državljani imeli priložnost spremljati ta vaš pristop, da so ugotovili, da marsikatere stvari dejansko ne poznate, zato so ti vaši odgovori tudi bili tako splošni, površni, neutemeljeni. Samo na tiste svoja, če se naslonim, mi sploh niste odgovorili na ključna vprašanja, zakaj je sploh potreben idejni projekt, ki ga naročajo Dravske elektrarne pri IBE-ju, idejni projekt za spodnjo Savo, za HE Boštanj imamo. Javni razpisi, ki so bili narejeni za 149 milijonov, ne gre popolnoma nič drugega. Povedal sem, da če bi bili javni razpisi narejeni, bi bilo bistveno ceneje. Brez javnih razpisov ste 149 milijonov poklonili IBE-ju, ker rešujete njegovo finančno situacijo in tako naprej, v skladu s tistimi povezavami, o katerih sem govoril. Niste odgovorili na to, zakaj se izgovarjate, da ste prevzeli svojo funkcijo komaj 27.4. oziroma pač v aprilu enkrat, zakaj, če ste vedeli, da se zakon o koncesiji ne izpolnjuje, zakaj niste predlagali spremembe zakona ali jo vsaj najavili na nek način, da bi se ti roki v zakonu spremenili. Niste tega storili. Niste, ampak ste počeli popolnoma nekaj drugega. Stvari so se seveda grobo komplicirale z različnimi variantami, to so tudi vaši poslanski kolegi z LDS-a opozorili na te stvari. Dajali ste pa tako lokalni skupnosti kot celi državi nenehno same lažne obljube. Same lažne obljube, ki so dejansko na koncu postale čisto navadna laž. Če daš obljubo in jo ne izpolniš, postaviš deset rokov, deset različnih variant, nazadnje jih ne izpolniš, potem je to navadna laž na koncu. Jaz sem trdno prepričan, da so vsaj, če že nismo prepričali poslancev v državnem zboru o tem vašem nekorektnem odnosu do vseh skupaj, tako do Mariborčanov, glede teh izjav, tako do kmetov, tako do državnega zbora [[...]]Gospod predsednik državnega zbora, bilo bi prav, da bi gospoda ministra v tej razpravi prekinili. Bil je izredno ciničen in nesramen do celotnega državnega zbora in do poslancev, ker je rekel, da je tale interpelacija navadna prireditev v državnem zboru. To ni prireditev, to je interpelacija proti ministru. In to je žalitev celotnega državnega zbora, ciničen in nesramen odnos ministra, takšnega, kakršen on dejansko v resnici je. On je zelo ciničen in nesramen, čeprav je na določenih področjih resničnostrokovnjak. Tako kot je bilo povedano. Je strokovnjak in vsega spoštovanja vreden. Ampak tako se pred državnim zborom ne govori. Resnično ne. Upam, da ste spoznali vsi skupaj, da gospod minister Janez Kopač zaradi takšnega odnosa do Slovenije in do nas - državnega zbora, ne more več biti minister. Hvala lepa.
Kolega, dr. Brejc, ima besedo, za njim zadnji prijavljeni, kolega Podobnik.
Hvala lepa, gospod predsednik.
Prosim za mir v dvorani.
Gospoda Kopača sem v svoji razpravi vprašal, ali lahko Dravske elektrarne posojajo denar. Na to vprašanje mi ni odgovoril, obregnil pa se je ob mojo opredelitev Dravskih elektrarn kot javnega podjetja. Jaz seveda z gospodom Kopač, ki je nekvalificirana oseba v tem primeru, ne bom razpravljal. To je gospodarsko podjetje v javni lasti ali pa podjetje v javni lasti in tako naprej. V evropski terminologiji je to javno podjetje. Ampak to je res terminološka debata. Bistveno pa je to, da ni odgovoril na vprašanje: Zakaj oziroma ali lahko posojajo Dravske elektrarne denar? Po zakonu o bančništvu, v 3. in 4. členu, zelo jasno piše, da je dajanje posojil bančna storitev. In po zakonu o bančništvu lahko bančne storitve opravljajo samo banke. Če to zdaj počnejo Dravske elektrarne in se to ministru zdi povsem normalno in pravilno, je to še en dokaz več, da ne pozna zakonov in da se mu nekaj, kar je očitno nezakonito, zdi povsem običajno. Seveda me tako mnenje ne preseneča, kajti že prej sem opozarjal na celo vrsto stvari, ravnanj, ki kažejo, da si gospod Kopač in vlada v celoti pravni red predstavljata precej drugače, kot pa sicer govorita. Zato bi prosil gospoda Kopača, da odgovori na to vprašanje ter zahtevam odgovor na vprašanje: Ali lahko Dravske elektrarne posojajo denar in kje je pravna podlaga za to ravnanje? Hvala.
Hvala lepa. Kolega Podobnik, za njim kolega Vučko.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Zadnji nastopi poslanskih kolegov po nastopu ministra, gospoda Kopača, me prepričujejo v tem, da bi bilo mnogo bolje za vsebinsko razpravo, še posebej prej, ko so nas neposredno spremljali tudi naši volivci in volivke, da bi gospod minister na vsak nastop takoj odgovoril. Ker imam sedaj vtis, da resnično govorimo slepi in gluhi med seboj, kajti prej je bila v razpravi marsikatera zelo konkretna izjava ali očitek podan, in bi bilo dobro, da bi takoj slišali odgovor. Danes se je zgodilo, da smo tu slišali dolge razprave o vsebini prve interpelacije in se ni komentiralo prvega odgovora. Govorili smo eden mimo drugega in to je tudi za delo državnega zbora slabo. Ljudje ne vedo, za kaj gre. Sam sem imel kar nekaj klicev v tem času. Ampak bo treba nekaj urediti tudi pri samem instrumentu interpelacije. Ponovno - imam hrbtenico, prej mi je bilo očitano, da je nimam - sem prepričan, da je minister Kopač korektno odgovoril na očitek glede alpske konvencije, korektno je odgovoril in me prepričal. Prepričal me je pri vprašanju, vezanem na podelitev koncesij - me je prepričal. Sem pa slišal eno temo, kjer pa so se mi dvignila ušesa. Predsednik, ocenite, ali je to vsebina interpelacije ali ne. Slišal sem nek odgovor ministra o njegovem stanovanju. Zakaj ga je omenil, kaj je s tem? Zakaj ga je minister omenjal? Od kod je "priletelo" to stanovanje?
Prosim, to je bil očitek - opozoril sem, da to ni predmet interpelacije.
V momentu, ko je minister nanj odgovoril, je postal vsebina interpelacije. Gospod minister, tu me pa niste prepričali, zato bi vas prosil za pojasnilo. Hvala lepa.
Prosim, kolega Vučko. Prosim, mirno bomo pripeljali diskusijo do konca.
Hvala, predsednik. Imel bi repliko kolegu dr. Brejcu, ker se mi zdi, da je danes že najmanj dvakrat, trikrat omenil, češ, da minister ni kvalificiran za določene odgovore. Glede tega, ali Dravske elektrarne lahko posojajo denar oziroma opravljajo, kot on pravi, bančne storitve, bi mu morda dal za razmislek eno iztočnico, da v civilnem pravu poznamo tudi posodbeno pogodbo in da dve pravni osebi ali dva subjekta lahko skleneta posodbeno pogodbo, v skladu z določbami zakona o obligacijskih razmerjih, da pa to najbrž ni dovoljeno, če je to z zakonom izrecno prepovedano. Glede na to, da so se kvalitetno pripravili na to interpelacijo, pa že vedo, ali ostali zakoni prepovedujejo Dravskim elektrarnam posojati denar.
Hvala lepa. Kolega Jerovšek. Samo vprašam, minister, boste želeli potem odgovoriti? Boste, prav. Kolega Jerovšek.
Kolegu Podobniku bi repliciral v tistem delu, ko je ugotovil, da v tej zadevi ljudje ne vedo, za kaj gre. Mislim, da še ni bilo takšne zadeve, dveh zadev, ko bi se ljudje tako aktivno vključili in se tako dobro zavedali, za kaj gre. Ko je bilo rečeno, da se zakon ne bo spoštoval, glede povračila škode, se je dvignila cela Slovenija. In mislim, da v vaši stranki bi to morali zaznati. Kmetje so bili prizadeti in vedo, za kaj gre, v čem je bil namen. In mislim, da v vaši stranki bi to morali zaznati. Kmetje so bili prizadeti in vedo, za kaj se gre in v čem je bil namen. Enako glede holdinga v Mariboru. V tistih poletnih časih kislih kumaric je bilo v trenutku brez organizacije zbranih 40.000 podpisov in ljudje še kako dobro vedo, pa kakšne so posledice, materialne in finančne. Še kako dobro. In se sprenevedamo, če govorimo, da ljudje ne vedo, za kaj je šlo in v čem je bil cilj, zakaj je minister Kopač moral tako govoriti. On je sprovajal vladno politiko na tem področju in se je žrtvoval za to. Ljudje so pa tokrat, hvala bogu, jasno zaznali, za kaj pri tej zadevi gre. Jaz mislim, da je bil z vaše strani pač lapsus, da dejansko tudi vi veste, da so pač v tej zadevi ljudje izredno dobro vedeli, za kaj je šlo pri vsej zadevi. Hvala.
Gospod minister želi odgovoriti. Boste, kolega Podobnik počakali na odgovor? Prav. Gospod minister prosim, imate besedo.
To sicer res ni stvar interpelacije, ampak oglasil sem se zato, ker je gospod Pukšič lagal. Bom še jaz prebral, ker je že on prebral članek, pa moj odgovor na tisti članek.
To ni predmet interpelacije. Samo pojasnilo, potem pa o tem ne bo več razprave.
Skratka, demanti laži, ki jih je prebral gospod Pukšič, so bile objavljene v Nedelu 9. septembra lansko leto. Lahko si jih tam preberete. Prepričan pa sem, to samo za zaključek, da rečem, če bi bilo karkoli od tistega res, bi vlagatelji interpelacije to zapisalo v interpelacijo, ker je bilo objavljeno v časopisih dosti prej, preden je bila spisana interpelacija. Ampak ker vedo, da ni nič res, tega niso vključili v interpelacijo in je zelo nekorektno, da zdaj, ko je konec obravnave, pa to privlečejo na dan, ker je bilo že zdavnaj demantirano.
Ali je to vse, kar ste želeli povedati, gospod minister? Kolega Podobnik, kolega Pukšič. Prosim. Zelo kratki nastopi, povezani s predmetom interpelacije. Prosim.
Hvala lepa. Razumel sem odgovor ministra na to vprašanje glede stanovanja in mislim, da poznam, da je šlo za objavo v enem od slovenskih dnevnikov, ki izhaja ob nedeljah. Je to to? Hvala lepa. Kolegu Jerovšku kratka replika. Ja, seveda, ljudje točno vedo vse, kar je vezano na holding. To dobro poznajo. Jaz sem pa govoril o tistih temah, ki so vezane na kršitve zakona. O Kotu, o koncesijah, o Alpski konvenciji, o tem ljudje ne vedo. In tam bi bilo dobro, da bi minister takoj odgovoril na očitke. Na to sem mislil. Hvala lepa.
Kolega Pukšič. Kolega Brejc, ste želeli besedo? Prosim. Samo hipec. KOlega Brejc, želite vi besedo? Prosim. Izvolite.
Jaz bi prosil, gospod predsednik, če vi lahko prosite gospoda Kopača, da bi meni odgovoril na eno vprašanje.
Dr. Brejc, to minister lahko stori. Ni pa dolžan. Sam oceni, na katera vprašanja bo odgovarjal. K temu ga ne morem prisiliti. Želite odgovoriti, minister? Prosim.
Bom odgovoril, da ne bo občutka, da nisem želel. Čeprav ni stvar interpelacije in če boste imeli dodatna vprašanja, vam lahko tudi še kaj pisno odgovorim. Povprašali smo na Dravske elektrarne, kot ministrstvo, sredi novembra in dobili naslednje pismo in preverili, da stvar tako stoji: "Dravske elektrarne vršijo obnove elektrarne na Dravi z lastnimi sredstvi in s pomočjo kredita Evropske banke za obnovo in razvoj..."
Ali lahko bolj razločno preberete? Prosim, gospod minister.
"Vračilo obrokov kredita Evropske banke za obnovo in razvoj je zapadel vsakih šest mesecev. Znesek oboka kredita znaša dobro milijardo tolarjev. Sredstva za vračilo obroka kredita se namensko zbirajo in se v času do nakazila v tujino kot kratkoročno posojilo ali depozit plasirajo..."
Gospod minister! Gospod minister!
Želel sem biti čim krajši.
Prosim. Dostojno smo pripeljali diskusijo do te točke in predlagam, da jo tako tudi končamo. Preberite ključni del tega, bo dovolj.
Samo na kratko povzamem. Likvidni prostor, likvidnostna sredstva, vsako podjetje, ne samo Dravske elektrarne, vmes, ko jih ne potrebuje tisti hip, plasira. To ni bančna dejavnost. To je običajna gospodarska dejavnost. In Dravske elektrarne so konkretno v lanskem letu sklenile okoli 70 takih pogodb z različnimi finančnimi institucijami.
Zdaj vidim nekaj rok. Najprej bom dal kolegu Pukšiču besedo, z opozorilom, da prejšnjega dialoga ne dovolim nadaljevati. Potem pa kolega Brejc in kolega [[...]]
Predsednik, ne bom jaz nobenega dialoga vodil, ampak glede na to, da je minister Kopač meni rekel, da lažem. Jasno, javno in glasno sprašujem: Ali je imel do 1997 leta službeno stanovanje - "ja" ali "ne" na Kotnikovi, preko 100 kvadratnih metrov?
Še enkrat moram reči. To vprašanje je legitimno, vendar ni predmet te razprave. Zato ga ne morete zastavljati. Minister pa ta hip ni dolžan nam odgovarjati. Lahko, če hoče, ni pa dolžan. Gospod Pukšič, upoštevajte.
O tem smo govorili [[...]]
Prosim.
[[...]]in ga je imel kljub temu, da je imel svoje lastniško stanovanje.
Moram [[...]]
Naj na to odgovori.
Moram intervenirati na to razpravo. Imeli smo mirno diskusijo, pripeljali smo jo skoraj do konca. Predlagam, da pred odločanjem ne spremenimo poteka razprave. Kolega dr. Brejc, za njim kolega Petan, kolega Anderlič.
Hvala lepa. Čeravno je gospod minister to sporočilo prebral tako, da nihče ne razumel, je pa vendar bilo slišati, da je bilo lansko leto 70 takih pogodb. Jaz seveda sprejemam opozorilo gospoda Vučka, glede možnosti pogodbe o prenosu denarja. Vendar pri tem opozarjam, na zakon o bančništvu, ki je tu zelo jasen in govori o dajanju posojil. To je pa drug pojem. Iz tega, kar je gospod minister prebral, kolikor se je dalo iz tega hitrega branja razumeti, je šlo za posojila. To se pravi, če gre za posojila, je to dajanje posojil, ki pa je posebej problematično zato, ker je to podjetje v državni lasti. Če je nekaj v državni lasti, potem mora tisti, ki je v državni lasti, ravnati v javnem interesu. In v javnem interesu, med drugimi, je tudi spoštovanje načela enakosti in drugih načel demokratične ureditve, kar pomeni enaka dostopnost do virov sredstev. Tu pa se z državnim denarjem dela tako, da se ga deli pod ugodnimi pogoji svojim, ne pa javnosti. Če bi Dravske elektrarne dale razpis, dvomim, da bi ta razpis šel skozi presojo zakonitosti. To je moj ugovor. Hvala.
Hvala lepa. Kolega Anderlič želi proceduralno. Prosim.
Jaz sem sicer dosti zgodaj napovedal proceduralno, ampak vi ste kljub temu dali besedo gospodu Brejcu. Ampak lepo vas prosim v imenu poslovnika Državnega zbora in tistih, ki želimo ta poslovnik spoštovati, in dogovorov, če hočete ob točkah dnevnega reda, ki govorijo o tem, na kakšen način je sploh mogoče razpravljati. To ni tribunal, kjer bi nekdo zasliševal ministra, ki je za točno določeno stvar obtožen in interpelacija definirana popolnoma jasno. Lepo prosim, da, gospod predsednik, ne odstopate od pravil, ki sicer veljajo za take vrste točk dnevnega reda. Ne glede na to, da bi radi z neko pomiritvijo pripeljali stvar do konca, morate, če je potrebno, koga opozoriti ali mu odvzeti besedo, če se je odmaknil od predmeta razprave in predvsem če poskuša izvajati neka zaslišanja v stilu preiskovalnih komisij in podobno. To je zadeva, ki je stvar popolnega razumevanja instituta interpelacije. Jaz le upam, da bomo na ta način, da opozorite tiste, ki mislijo, da danes lahko širijo z razno raznimi vprašanji to temo, da s tem pač prenehajo.
Mislim, da bi se težko spomnil kakšne razprave, v kateri sem kot predsednik tolikokrat posegel vanjo, tudi zdaj na koncu. Držal se bom, seveda, poslovnika, to je moja obveznost. Kolega Petan ima besedo. To je zadnji prijavljeni.
Hvala za besedo. Torej, sam ne bom zasliševal gospoda ministra, vsekakor pa sem ga pozorno poslušal in predzadnji odgovor, ki ga je dal na razpravo gospoda Pukšiča - pa zdaj ne vem, ali je bil zopet nepreviden s svojo izjavo, kar je tudi predmet te interpelacije, da se mu je zareklo, ali pa je bil korekten in je priznal eno zadevo. Skušal bom čim bolj dobesedno povedati, kaj je izjavil. Dejal je tole: "To, karje gospod Pukšič prebral, to je laž in laž, in debela laž. Demanti laži je bil objavljen tam in tam." In je nadaljeval: "Kajti če to ne bi bila laž, potem bi predlagatelji interpelacije to zapisali v predlogu interpelacije, kajti tisto je bilo objavljeno že pred [[...]]
Opozarjam vas na predmet razprave. Prosim.
"tisto je bilo objavljeno že pred tem, ko so predlagatelji interpelacije to dali." To se pravi, ali je potem to, kar smo tisti predlagatelji zapisali v interpelaciji, res? Kajti tako je gospod Kopač dejal - če bi bilo res, bi bili zapisali v interpelacijo. To se pravi, ker je to laž, kar je gospod Pukšič prebral, pa nismo zapisali, ker vse ostalo je pa resnica. To sedaj sklepam iz tega, kar je gospod Kopač dejal. Hvala lepa.
To je zadnji nastop. Želite, gospod minister, podati kakšen odgovor? [[Ne.]] Zaključujem razpravo, kolegice in kolegi. Imate proceduralni predlog pred odločanjem? Prosim, mag. Vizjak. Prosim za mir v dvorani!
Pred odločanjem bi v imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke prosil za odmor do 22.00 ure. [[Smeh.]]
Ta možnost seveda obstaja. Sprašujem, ali je mogoče skrajšati ta odmor za posvet v poslanski skupini?
Ne, žal ne, žal ne.
Mi smo sklenili, da bomo delali danes do konca. Odrejam odmor. Ob 22.00 uri bo državni zbor odločal o interpelaciji.
Prosim kolegice in kolege, da pridejo v veliko razpravno dvorano državnega zbora. Nadaljevali bomo s prekinjeno sejo, prešli bomo na odločanje. Ura je minuta čez 22.00. Najprej bomo ugotovili navzočnost v dvorani. Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, prosim za mir! Prosim, če lahko ugotovimo navzočnost v dvorani. Navzočih je 60 poslank in poslancev; državni zbor Republike Slovenije je sklepčen in lahko odloča. Kolega mag. Vizjak je v imenu poslanske skupine socialdemokratov prosil za odmor. Želite sporočiti stališča po posvetu? Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister! Predlagatelji smo na podlagi te dvodnevne razprave še veliko bolj prepričani, da je bila interpelacija prava, da je naletela tudi na plodna tla, debata se je razvila, zato ocenjujemo, da je bila zelo argumentirana in da odgovori ministra niso prepričali. Nekako niso argumentirali teh navedb, s katerimi je minister pavšalno zavrnil neargumentirane očitkev interpelaciji. Ocenjujemo, da odgovori niso prepričali predlagateljev, in upam, da tudi večine poslank in poslancev v državnem zboru. Zato sem prepričan, da bo ta razprava nekako dosegla cilj in namen, in to je, da dobimo v Sloveniji na ministrstvu za okolje in prostor na čelu odgovornejšega človeka in seveda človeka, ki bo znal in želel pri delu spoštovati predpise in ustrezno okoljsko politiko, ki bo Slovenijo vodila v neki razvojni smeri. Zato apeliramo tu tudi na ostale, ki niso podprli oziroma ki niso sopodpisniki interpelacije, da jim je ta razprava lahko osnova za glasovanje, in, seveda, da podprejo interpelacijo in s tem razrešitev ministra za okolje in prostor. Hvala.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi, predlagatelji interpelacije zahtevajo, da se po končani razpravi o interpelaciji o delu in odgovornosti ministra glasuje o nezaupnici ministru za okolje in prostor. Glasovanje o nezaupnici je javno. Po drugem odstavku 118. člena ustave Republike Slovenije je nezaupnica ministru izrečena, če zanjo glasuje večina vseh poslancev. To je 46 ali več poslancev. Če je nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen. Prehajamo na odločanje o predlogu naslednjega sklepa: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za okolje in prostor, mag. Janezu Kopaču. O tem predlogu sklepa bomo glasovali. Ta predlog dajem na glasovanje. Navzočih je 81 poslank in poslancev. 28 jih je glasovalo za, 43 pa proti. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da ministru za okolje in prostor, mag. Janezu Kopaču, ni bila izglasovana nezaupnica. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in današnjo sejo. Nadaljevali jo bomo jutri ob 10. uri, s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, nato pa z 9. točko dnevnega reda in nato po dnevnem redu dalje. Hvala lepa in lahko noč.