Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Leif Lahn Jensen (S), Peter Skaarup (DF), Andreas Steenberg (RV), Karsten Hønge (SF), Peder Hvelplund (EL), Mai Mercado (KF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Torsten Gejl (ALT) og Aaja Chemnitz Larsen (IA): Beslutningsforslag nr. B 108 (Forslag til folketingsbeslutning om strengere straf til vanvidsbilister, som dræber (borgerforslag)). Niels Flemming Hansen (KF) og Marcus Knuth (KF): Forespørgsel nr. F 31 (Hvad kan ministeren oplyse om ministerens aktiviteter i forbindelse med forsvarets deltagelse i den såkaldte operation minkaflivning og om årsagerne til forsvarets deltagelse i operationen uden for smittezonerne?). Charlotte Broman Mølbæk (SF) og Kirsten Normann Andersen (SF): Forespørgsel nr. F 32 (I forlængelse af vedtagelsen af lovforslag nr. L 17 om ændring af lov om social service vedrørende forberedelse af overgangen til voksenlivet for unge med et fysisk eller psykisk handicap vil spørgerne gerne vide, hvilke planer regeringen har for at undgå, at overgangen til voksenbestemmelserne i servicelovens afsnit 5 ikke reelt ender med nedskæringer i hjælp og støtte til den enkelte, når behovet for personlig hjælp, ledsagelse m.m. ofte kan være tilnærmelsesvis det samme?) og Forespørgsel nr. F 33 (Mener social- og indenrigsministeren, sundheds- og ældreministeren og beskæftigelsesministeren, at de nuværende regler og den nuværende visitationspraksis i kommuner og regioner på hjælpemiddelområdet i tilstrækkelig grad sikrer borgere med et fysisk handicap et aktivt liv og fritidsliv, tilstrækkelige uddannelsesmuligheder og tilknytning til arbejdsmarkedet, og hvad vil regeringen helt konkret gøre for at sikre dette fremadrettet?). Christian Juhl (EL) og Rasmus Nordqvist (SF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 34 (Vil ministeren tage initiativ til, at Danmark ratificerer FN-traktaten af 7. juli 2017, som forbyder alle atomvåben, og dermed forpligter sig til ikke at udvikle, afprøve, fremstille eller på anden måde anskaffe sig eller lagre atomvåben?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger ét forslag. Inden jeg starter afstemningen, skal jeg lige sikre mig, at man har det rigtige navn på displayet. Det går jeg ud fra er tilfældet. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 35 af Sjúrður Skaale (JF), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Rasmus Stoklund (S), Christoffer Aagaard Melson (V), Peter Skaarup (DF), Kristian Hegaard (RV), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Christian Juhl (EL) og Naser Khader (KF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller mod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 35 er enstemmigt vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller mod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller mod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 4 (NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 54 (S, RV, SF, EL og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 10 (KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 32 (V og DF). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, V, DF, RV, SF, KF, NB, LA og 1 EL), imod stemte 7 (EL og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 55 (S, RV, SF, EL og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 42 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. I dag skriver vi dansk retshistorie. Fremover vil samleje være noget, der forudsætter samtykke fra begge parter – eller flere for den sags skyld. Alle skal være med på den. Jeg ved godt, det lyder som noget af det mest naturlige, den største selvfølgelighed, men sådan er loven ikke skruet sammen i dag – først, når vi om lidt trykker på de grønne knapper. Det har udfordret voldtægtsofres retssikkerhed, og det er på høje tid, at vi får rettet op på det. Det har vi længe kæmpet for i Radikale Venstre, også sammen med andre partier, og vi er glade for, at det nu langt om længe lykkes. Men vi kunne ikke have gjort det her uden hjælp. Vi skylder en stor tak til de mange ofre, der de seneste år har stillet sig frem og fortalt deres historier. Den her går ud til jer. I har allerede været udsat for et traumatiserende overgreb, og på trods af den smerte, det kan være at fortælle om en intim oplevelse med alt, hvad det indebærer – alt, hvad man bliver mødt med af skepsis, tvivl, usikkerhed, fordomme – så har I haft modet og styrken til at stille jer frem og fortælle jeres historier i offentligheden foran hele den danske befolkning. Det kan man virkelig kun bøje sig i støvet af beundring over. Jeres beretninger har været uundværlige for at skabe det politiske pres, der gør, at vi kan bære loven igennem, og at vi står her i dag. Tusind, tusind tak! Jeres historie har ikke været forgæves. I har været med til at skabe forandring. Jeres historie skaber nu dansk retshistorie. Det mindste, vi kan gøre fra politisk side, er at gøre alt, hvad vi kan, for at både samfundet og retssystemet tager jer alvorligt – med lov og handling. Jeg tror, at vi om 10 år vil se tilbage på den tidligere lovgivning, som vi i dag ser tilbage på revselsesretten og tænker: Hvorfor gjorde vi ikke det her noget før? I politik ændrer vi indimellem et ord i loven. Nogle gange rykker vi et komma, tilføjer en ny sætning eller et nyt afsnit. I dag går vi længere end det. I dag giver vi politik virkelig mening, i dag skriver vi retshistorie, i dag får vi endelig en samtykkelov.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. I dag sker det endelig: Nu får vi en ny voldtægtslovgivning baseret på samtykke. SF og vores retsordfører, Karina Lorentzen Dehnhardt, har kæmpet i mindst 10 år for voldtægtsofres vilkår og har fremsat forskellige forslag i den forbindelse. Og desværre må jeg holde den her tale for Karina Lorentzen Dehnhardt, da hun er på vej til at blive testet for corona efter at have fået besked i smittestopappen, og hun er ærgerlig over ikke at kunne være med på den her helt historiske dag. For efter 90 år med en straffelov, som ikke lever op til et moderne syn på sex og køn, retter vi op. For det er en lov, som ikke fanger den virkelighed, at mange ofre netop ikke får sagt nej, fordi de fryser i situationen under voldtægten, fordi de ikke kan, fordi de ikke tør, eller fordi de er overrumplet – til trods for at det er en af de mest almindelige reaktioner. Mange ofre kan simpelt hen ikke yde den modstand, som den nuværende lovgivning forventer i sager om voldtægt. Lad os nu slå det fast: Sex uden samtykke er voldtægt, også i parforhold, og altså også når offeret fryser – kun ja Det er en kæmpesejr for ofrene. Jeg er sikker på, at det holder hånden under de værste frifindelser, som vi ser i dag. Vi ved fra Sverige, at det fører til flere domme. Tak til kvindeorganisationerne, der har stået fast på forandring – trods ofte kantede og hårde ord fra modstandere af forandringerne. Det her er jeres sejr. Tak til ofrene og andre enkeltpersoner for at have stået frem i forreste linje, til Kirstine, Eva og mange flere. Jeres stærke ord har gjort, at debatten har flyttet sig. Jeg ved, at det ikke har været uden store personlige omkostninger, for det er debatter, som for nogle vækker mange vrede følelser. Men det her var ikke nået så langt uden jeres hjælp, og jeg håber, at de slag, som I har taget, bliver til beskyttende hænder omkring kommende ofre, for jeres kamp var ikke forgæves. Tak til de partier, som har gjort det her muligt. Og tak for, at et nærmest samlet Folketing kan stå sammen i dag om noget så vigtigt som en ny lov. Nu får vi endelig en ny lovgivning, men det er ikke kun dét. Hvad vi ikke vidste under førstebehandlingen, var, at det faktisk også ville lykkes at lave et politiforlig, der skaffede de særlige enheder i politiet, som skal løfte det her område. For loven kommer ikke til at virke, hvis vi ikke også kaster kræfter i bedre efterforskning og bedre møde med ofrene. Vi har i SF kæmpet særlig hårdt for de særlige enheder til voldtægt, partnervold, stalking og æresrelaterede forbrydelser, siden vi lancerede idéen for faktisk præcis 1 år siden. Jeg er også stolt af, at vi i løbet af den kommende flerårsperiode sender 125 betjente på en helt ny uddannelse i at håndtere ofrene på en bedre måde end i dag. Det skal sikre kvalitet i behandlingen og ikke mindst sikre, at ofrene føler sig bedre mødt, så vi forhåbentlig gør op med, at hvert andet voldtægtsoffer føler sig dårligt behandlet af politiet. I dag er en festdag for alle Danmarks kvinder og mænd, når samtykkeloven forhåbentlig vedtages. Og den skal fejres. Men i morgen trækker vi i arbejdstøjet igen og kæmper videre for bl.a. gratis psykologhjælp til ofrene. Vi ved, at mange, der rammes af voldtægt, er unge studerende, der ikke har råd til egenbetalingen. Men først vil jeg nyde synet, når Folketinget forhåbentlig går i næsten grønt lige om lidt og sikrer en fantastisk julegave til os alle sammen.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det fru Rosa Lund.
Tak for det. Kære kollegaer, jeg skal lade være med at tage for meget af jeres tid. Jeg vil egentlig bare sige, at hvor er det dog fantastisk, at vi nu er så mange, som står bag det her forslag. Da vi i Enhedslisten fremsatte det her forslag for første gang, blev vi jo sådan lidt latterliggjort med alle mulige mærkelige historier om NemID og kontrakter, og jeg ved ikke hvad. Nu er vi her, hvor så mange partier i Folketinget bakker op om en samtykkelov, og det er jeg simpelt hen ekstremt glad for, og jeg er også rørt over det. Jeg vil bare endnu en gang sige tak til alle de mennesker, som så modigt har stået frem og fortalt deres historier. Uden dem var vi aldrig kommet hertil, hvor vi er i dag. Og så vil jeg egentlig bare sige til jer, kære kollegaer: Tak for kampen, nu har vi ret til egen krop igen. Da kvinderne fik stemmeret, havde de hvidt tøj på. Nu har kvinderne fået ret til egen krop, og derfor har jeg taget en hvid skjorte på.
Tak til Rosa Lund. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Vi Konservative vil bare ganske kort sige, at vi er glade for, at der er så bred opbakning til den her lovgivning. Det her er en lovgivning, der handler om at passe på hinanden og passe på danskerne. Det er et arbejde, som bl.a. vores egen formand var med til at sætte i gang, da vi havde ministerposten på justitsområdet. Derfor synes vi også, det er lidt ærgerligt, at da aftalen så blev forhandlet, gik der pludselig blokpolitik i den, og så blev det en aftale, hvor man skilte de blå partier ud. Når det handler om noget, der er så vigtigt for danskerne, synes vi, det er lidt ærgerligt, at der gik blokpolitik i den i forhandlingerne. Det vigtigste er nu engang, at der er bred enighed om at stemme den her lov igennem, og derfor stemmer vi selvfølgelig også for, men en anden gang, når det er et emne, der er så følsomt, synes vi godt, man kunne have inviteret alle partier med til forhandlingerne. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste, der har bedt om ordet, er fru Camilla Fabricius, Socialdemokratiet.
Jeg vil gerne på vegne af Socialdemokratiet takke vores retsordfører, Jeppe Bruus, som ikke kan være her i dag, og takke alle de ordførere, der i den grad har gjort en forskel, for noget, som i den grad påvirker rigtig mange kvinder rundtomkring. Rigtig mange af os er rigtig påvirkede, for vi står historisk på skuldre af kvinder, som har kigget frem i verden for at opleve den dag, hvor Danmark står i dag, hvor sex skal være med samtykke, og hvor vi samlet set gør en forskel for de kvinder, der kommer bagefter. Tusind tak til alle jer, der har kæmpet for det historisk, til ordførerne i dag og til ministeren, der er blevet ved med at lytte, på en dag, der i den grad gør en forskel. Tusind, tusind tak.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Jeg vil gerne bemærke, at jeg konstaterede under den her behandling, at der var ordførere, som havde brug for at tale sammen, og det gjorde de ude i sidegemakkerne, og det er lige præcis, som det skal være. For vi har brug for at tale sammen hernede, og det skal man gøre på den rigtige måde, så det vil jeg gerne takke for at man gjorde. Da der ikke er flere, der har ønsket at udtale sig, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 17 (DF, KF, NB, LA og 1 (S) (ved en fejl)), imod stemte 80 (S, V, RV, SF, EL, Susanne Zimmer (UFG) og 2 (DF) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 32 (V, KF og LA), imod stemte 65 (S, DF, RV, SF, EL, NB og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Jeg forstår, at det gør hr. Daniel Toft Jakobsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg har simpelt hen bare bedt om ordet for at foreslå, at vi afbryder andenbehandlingen og tager det her lovforslag tilbage til udvalget, og det skyldes, at vi mener, at der er skabt en usikkerhed omkring en aftale, som regeringen har indgået med KL. Så vi foreslår altså, at vi afbryder andenbehandlingen og tager forslaget tilbage til udvalget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Efter forretningsordenen er det sådan, at når man ønsker at afbryde forhandlingerne, kan én repræsentant for hver af grupperne udtale sig for eller imod afbrydelsen, og taletiden er 1 minut. Fru Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Tak for ordet, formand. Venstre har jo tilkendegivet, at vi vil redegøre for vores stilling i forhold til Enhedslistens ændringsforslag ved andenbehandlingen i dag. Vi er i Venstre nemlig meget enige med Enhedslisten i ...
Undskyld, men jeg bliver nødt til at sige, at det, man debatterer nu, er, om man er enig i afbrydelsen eller ikke. For andenbehandlingen fortsætter så på et senere tidspunkt, så det drejer sig om, om man er enig i afbrydelsen eller ikke.
Så står jeg som nyvalgt og kigger over på gruppen og siger: Nej, det er vi ikke.
Man er ikke enige i afbrydelsen? Godt, så er det taget til efterretning. Så er det hr. Jakob Sølvhøj.
Tak for det. Uroen i salen skyldes jo, at det tyder på, at der er et flertal for det ændringsforslag, Enhedslisten har stillet til forslaget her. Vi synes, det er utrolig vigtigt ... Jeg har 1 minut, ikke sandt?
Jo, men vi debatterer ikke selve forslaget her. Vi debatterer, om man er enig i afbrydelsen.
Så vil jeg bare runde det af på den måde: Jeg noterer mig, at et flertal har tilkendegivet, at man ønsker at støtte vores forslag. Vi har intet imod, at sagen belyses yderligere. Hvis Socialdemokratiet og regeringen ønsker tid til – det håber jeg da – at tilslutte sig forslaget, så er det bestemt ikke noget, hvor vi vil forcere en afstemning frem. Så vi har ikke noget imod, at man tager det tilbage i udvalget. Det er blot vigtigt for os, at vi ender med, at friskolebørnene ligestilles med folkeskoleeleverne.
Det var et ja til afbrydelse, som jeg forstod det. Tak. Brigitte Klintskov Jerkel, værsgo.
Tak. Fra Konservatives side kan jeg sige, at vi støtter og bakker op om, at vi sender det tilbage til udvalget til en nærmere drøftelse af nogle af de usikkerheder, der er opstået i forbindelse med lovforslaget, både omkring økonomien og også omkring inddragelse og høring af friskolerne og privatskolerne.
Tak for det. Nu er jeg i den situation, at der i hvert fald er ét parti, som har talt imod en afbrydelse, og at der er nogle, der ikke har udtalt sig. Derfor synes jeg, at det eneste rigtige er at tage en afstemning.
Derfor stemmer man grønt, hvis man er for en afbrydelse, og man stemmer rødt, hvis man er imod en afbrydelse. Jeg gentager, at vi stemmer i forhold til en afbrydelse, og hvis man er for, at behandlingen af dette lovforslag, L 16, skal afbrydes, så stemmer man grønt, og er man imod, stemmer man rødt. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 97 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Det betyder, at vi afbryder lovbehandlingen af L 16.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3, af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB, LA og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 13 (DF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 83 (S, V, RV, SF, EL og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et mindretal (NB, LA og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 13 (DF, NB, LA og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 83 (S, V, RV, SF, EL og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Det er sådan, at vi nu skal afbryde mødet et kort øjeblik, så vi kan få salen rengjort, og derfor genoptages mødet i dag kl. 10.45.
Mødet er genoptaget. Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til fredag den 18. december 2020. Så er det ordføreren for forespørgerne. Er det hr. Mads Fuglede, eller er det hr. Marcus Knuth, der begrunder forespørgslen? Marcus Knuth Det kan jeg godt gøre, når hr. Mads Fuglede ikke er her). Godt. Vi får begrundelsen. Værsgo, hr. Marcus Knuth.
Tak. Jeg beklager, vil jeg sige også til statsministeren. Jeg tror, der gik lidt forvirring i det. Jeg har lige set Mads Fuglede udenfor, og jeg tror, at der stadig er den opfattelse, at vi er midt i pausen. Det er vi tydeligvis ikke. Vi har indkaldt til den her forhandling, fordi vi selvfølgelig med glæde under valgkampen hørte fra Socialdemokratiet, at man ville lave et modtagecenter uden for Europa for asylansøgere. Det er jo noget, som har været vendt mange gange også i borgerlige regeringer. Vi har selv forsøgt, men vi har ikke kunnet lykkes med det. Så da Socialdemokratiet gik til valg på den her idé, tænkte vi: Det var da fantastisk. Statsministeren har også selv været inde på emnet siden da, men i virkelighedens verden er der jo ikke rigtig sket noget, i hvert fald ikke noget, som vi er bekendt med. Derfor har vi set meget frem til forhandlingen her i dag, så vi kan høre statsministeren om, hvordan det går med at skabe et udrejsecenter uden for Europa. Vi kender jo alle til de udfordringer, der er med asylansøgere i Danmark, så idéen om at lave et modtagecenter uden for Europa bakker vi helhjertet op om. Men set fra vores synspunkt – set fra oppositionen, som ikke sidder med i de lukkede møder – er vi i hvert fald ikke bekendt med, at der er sket særlig meget, og det er vi bekymrede over. Så vi ser frem til en god debat i dag. Tak.
Tak for det. Så kommer vi til besvarelsen. Værsgo til statsministeren.
Tak for det, og tak til ordførerne for at have indkaldt til en debat igen om et modtagecenter. Det er et vigtigt emne, og som det lige er blevet sagt, er udfordringerne til at få øje på. Selv i et år med corona, som har sat meget i stå, er der fortsat et stort pres på Europas grænser. Det er et problem for Europa, og det er i øvrigt også et problem for de mennesker, der risikerer deres liv på vejen. Alene i år vurderes omkring 900 personer at være druknet eller forsvundet i Middelhavet. Det er dybt tragisk. Og selv for dem, der overlever, er den barske rejse ofte helt udsigtsløs, for der er nemlig mange migranter, som ikke har et lovligt ærinde i Europa, og der er rigtig mange, der derudover får afvist deres asylansøgninger. Vi står med et europæisk asylsystem, som reelt er brudt sammen. Derfor har vi brug for et nyt, hvor det kort sagt er os europæere, der bestemmer udviklingen, og ikke menneskesmuglerne – et nyt asylsystem, som skal være mere humant og mere retfærdigt. Vi skal hjælpe folk, hvor de er, løfte vores internationale ansvar, men have styr på indvandringen til Europa. I regeringen fastholder vi, at asylbehandlingen uden for Europa skal være et centralt element i en ny løsning. Det mener vi er den bedste måde at få brudt incitamenterne på. I september udnævnte regeringen en migrationsambassadør for første gang. Vi har afsat flere ressourcer til arbejdet. Vi er i tæt dialog med ligesindede om problemerne med det nuværende system, som er brudt sammen, og også om behovet for nye løsninger, og vi har også selv midt under coronaen fortsat vores dialog med relevante lande. Der er efterhånden i flere og flere lande, både i EU og uden for EU, enighed om, at det nuværende system ikke fungerer, og at problemerne i højere grad skal løses i nærområderne. Stadig flere deler med andre ord vores analyse. Regeringer i og uden for Europa taler nu om visioner, der minder om den diskussion, vi har i Danmark, og i mine egne samtaler med kolleger fornemmer jeg, at der er en stigende opbakning også til at tænke nyt på det her område. I september præsenterede Kommissionen et forslag til en ny asyl- og migrationspagt for Europa. Vi synes, der er forslag i den pagt, der går i den rigtige retning. Der er et større fokus på hjemsendelser nu, der er et større fokus på samarbejde med oprindelses- og transitlande, og der er også heldigvis et stærkere fokus på at styrke ydre grænse. Men efter vores overbevisning går Kommissionen ikke drastisk nok til værks, når det handler om at løse de grundlæggende problemer. Den nye pagt indeholder f.eks. ikke forslag om at flytte asylbehandlingen til tredjelande. Det havde vi sådan set heller ikke forventet, men det er selvfølgelig ærgerligt, at Kommissionens forslag ikke er mere nyskabende. Vi bliver ved med at presse på for mere langsigtede løsninger, og vi vil fortsat og ihærdigt forfølge målet om overførsel af asylansøgere til asylbehandling uden for Europa. Det vil vi gøre sammen med andre, der ser tingene på samme måde som os. Der er mange, der siger, at det her ikke er realistisk, og at det ikke kan lade sig gøre. Og jeg erkender, ligesom jeg har gjort det i andre debatter, at det er svært. Jeg anerkender til gengæld ikke, at det er en umulig opgave, og alternativet er jo at lade et dysfunktionelt asylsystem fortsætte. Vurderingen er, at det godt kan lade sig gøre at gøre det her inden for vores internationale forpligtelser. Vi er derfor i gang med at støbe fundamentet til et nyt system. Det fundament præsenteres i et lovforslag, vi fremsætter i det nye år. Det skal sikre, at vi kan Jeg ved, at mange her i Folketinget deler vores grundlæggende analyse af, at asylsystemet er brudt sammen, at det ikke virker. Jeg ved også, at der er bred opbakning til, at vi skal gå videre med idéer, der i hvert fald minder om regeringens. Derfor vil jeg på vanlig vis gerne opfordre til et samarbejde på det her område. Jeg anerkender også utålmodigheden, og jeg synes egentlig, det var meget fair fra ordførerens side at sige, at også tidligere regeringer har forsøgt sig med det her. Det er Tak for ordet.
Tak til statsministeren. Nu er det sådan, at der er mulighed for et spørgsmål på 1 minut for hver af hovedordførerne. Først er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til statsministeren. Det er selvfølgelig også her helt rimeligt, at statsministeren henviser til det udvidede arbejdspres med at bekæmpe corona som en tidskrævende faktor. Når vi alligevel vælger at tage fat i det her, er det, fordi statsministeren jo i sin åbningstale til Folketinget selv nævnte det her ønske om et udrejsecenter på et tidspunkt, da coronasituationen var kendt, og derfor må vi også lægge til grund, at statsministeren stadig væk arbejder intenst på at få det her realiseret. Det, som statsministeren gør meget ud af i sit svar her, er at sige, at det skal ske i koordinering med andre EU-lande, og det kan selvfølgelig være fint, i fællesskab kan man stå stærkt, men det kan også være en måde at blokere for det, som statsministeren har lovet danskerne. For hvis man nu ikke kan finde en allieret ude i EU, hvad skal Danmark så gøre? Der må jeg jo minde om det udlændingeudspil, som man udgav her den 5. februar 2018, der hedder »Retfærdig og realistisk«, hvor der altså står meget klart, at det helst skal ske sammen med øvrige EU-lande, men hvor jo altså »helst« ikke betyder, at hvis de ikke vil, skal det stå i vejen for, at vi gør det. Så kan statsministeren åbne lidt af godteposen her op mod jul for, hvor langt vi er både i forhold til EU-lande, men også ved at gå solo?
Statsministeren, værsgo.
Det er helt rigtigt, at der er en vej at gå, der hedder, at vi afventer, at EU på et tidspunkt kommer herhen, og det tror jeg kommer til at ske på et tidspunkt, fordi situationen er uholdbar. Alene det, at Europa ikke selv bestemmer, hvem der kommer til vores kontinent, er jo uholdbart, det er forkert. Vi skal være herre i eget hus, vi skal selv bestemme, hvem der kommer til Europa, og i mine øjne er der jo kommet for mange hertil udefra. Det er derfor, vi har så alvorlige integrationsproblemer. Og derfor har vi fra starten sagt, at vi ikke kommer til at afvente, at hele EU når herhen til den konklusion, som i vores øjne er den rette. Derfor har vi dialog ikke kun med nogle andre EU-lande, vi har også dialog med europæiske lande, der er uden for EU, og det er absolut et sandsynligt scenarie, at vi kommer til at lave noget, hvis det er muligt, sammen med andre lande uden at afvente hele EU. Og ja, mange ting er forsinket på grund af coronaen. Noget af det, der er forsinket i det her arbejde, er, at rejseaktivitet sammen med andre lande jo er ganske, ganske svær, og meget af den dialog, vi har behov for på det her område, kræver, at man fysisk er sammen med kolleger.
Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak. Og tak til statsministeren. Som sagt deler vi synspunktet om et modtagecenter uden for Europa, men årsagen til, at vi ikke selv har kørt valgkamp på det, er den, at jo, det er et ønske, men det er et ønske, som ikke har været realistisk på den korte bane. Og det er jo der, hvor vi har lidt af en udfordring med Socialdemokratiets tilgang til det. Vi føler, at man prøver at sælge et håb til danskerne, som ikke er inden for rækkevidde på den korte bane. Jeg håber selvfølgelig, at vi tager fejl, og at statsministeren kan noget, som vi ikke kunne, da vi havde regeringsmagten. Så kan ministeren ikke komme bare lidt tættere på det? Er det her noget, som statsministeren mener er realistisk inden for 2 år, 3 år, 5 år, altså, hvor er vi henne bare sådan cirka?
Statsministeren.
Jeg mener ikke, at vi på noget tidspunkt har foregøglet danskerne, at det her ville være let. Vi har fra starten sagt, at det her er svært. Det er jo en helt ny måde at tænke asylbehandling på, som vi mener er nødvendig, fordi det nuværende asylsystem er brudt sammen. Vi kan jo huske det fra 2015. Det er fuldstændig uholdbart, at så mange mennesker ankommer til Europa på en gang, og vi slås jo stadig med konsekvenserne tilbage fra 2015, herunder en række afviste asylansøgere, som vi har svært ved at få til at rejse tilbage. Så vi har ikke foregøglet danskerne, at det her er let. Det ændrer ikke på, at det i vores øjne er den rigtige vej at gå. Det er vores politiske vision. Jeg tør ikke sætte et antal måneder eller år på, men jeg kan sige, at vi er i fuld gang med arbejdet.
Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. I februar 2018 lovede statsministeren danskerne, at uanset om andre lande, ikke bare EU-lande, men andre lande, ville være med, var statsministeren klar til at gå forrest fra dansk side. Og tillad mig at citere fra DR: »»Sigtet er at få flere lande med, men jeg er klar til at gå forrest fra danske side. Det skal vi gøre, fordi vi kan lave et flygtningesystem, der er mere humant, og som er bedre for vores eget samfund, end det vi har i dag,« siger Mette Frederiksen.« Så spørgsmålet fra mig til statsministeren i dag er: Agter statsministeren stadig at gå forrest fra dansk side, når det nu ser ud til, at vi hverken kan få andre lande eller EU med, eller er det, som blev sagt i 2018, i virkeligheden ikke længere relevant nu, når man har fået magten?
Statsministeren.
Det er lige så relevant i dag, som det var i 2018. Der er ikke noget i vores politik, og der er ikke noget i vores holdninger, der ændres af, at vi har regeringsansvaret, andet, end at vi får realiseret utrolig meget af det, vi gik til valg på, og det håber vi selvfølgelig også kommer til at ske her.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg beklager, at jeg kom for sent og ikke hørte det første af statsministerens tale, så det kan jo være, at statsministeren har været inde på det. Jeg vil bare lige for en sikkerheds skyld spørge, om statsministeren anerkender, at FN's kvoteflygtningesystem også er en vej til at komme uden om menneskesmuglerne, som statsministeren var inde på i slutningen af sin tale.
Statsministeren.
Som det er i dag, mener jeg nej. Det er det ikke. For langt de fleste asylansøgere flytter sig selv i dag, og de er en del af et asylsystem, som grundlæggende er hamrende uretfærdigt. Det kræver fysisk helbred, det kræver økonomiske ressourcer, og det kræver jo for mange menneskers vedkommende også, at man lader sig underkaste overgreb og andre ting for overhovedet at nå frem. Så asylsystemet er brudt sammen, og jeg mener ikke, at FN's kvotesystem på nogen som helst måde opvejer det. Når det er sagt, vil vi i regeringen jo langt hellere have et asylsystem, der bygger på kvoter. Det vil vi af flere årsager, både fordi man forhindrer den farlige rejse og det kaos, som eksempelvis opstod i 2015, men jo også fordi det betyder, at regeringer og parlamenter rundtomkring i verden selv kan bestemme, hvor mange mennesker der kommer hertil, for det bliver man nødt til selv at kunne bestemme. Det kan ikke være bestemt af andre, hvem der har adgang til landet, og hvor mange mennesker der har adgang til landet. Nu går det ret godt i Danmark med det for tiden, men hvis vi ikke får styr på antallet, vil integrationsproblemerne blive alt, alt for store. Det har vi set for meget af også i vort eget land.
Så er det hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Tak til statsministeren for indlægget. Vi har jo al mulig forståelse for, at covid-19 har ændret mange af de arbejdsprocesser, der må være omkring det her. Problemet er bare, at tiden går, og vi står stadig væk midt i pandemien. Den forståelse, vi har fået, er, at det med europæisk enighed er et vanskeligt spor at gå ad, og det må vi jo nok sige at det er, for man har forsøgt det i 40 år uden at komme så langt. Er det så ikke på tide, at vi nu siger, at det at lave en særskilt dansk løsning – med alt det, vi tager i betragtning – er den vej, vi må gå ad nu? Det er den farbare vej. Der kan vi gøre noget selv. Der er vi herre i eget hus i forhold til beslutningerne, og så bør vi sætte os i spidsen for det. Så må vi siden hen se, om der er andre, der vil bakke op om den beslutning.
Statsministeren.
Vi har jo hele tiden sagt, at vi om nødvendigt er villige til at gå selv, enten i samarbejde med andre eller kun for os selv. Det kræver jo stadig væk, at vi kan få etableret et samarbejde med tredjelande, som vil være med til at påtage sig deres del af opgaven for at få den her organisation til at fungere på en ordentlig måde. Det er jo også set i det lys, vi anmoder Folketinget om opbakning til et lovforslag i indeværende samling, men i næste kalenderår, hvor vi får skabt den lovhjemmel, der skal til, for at vi kan få det her system til at fungere. Det håber vi på opbakning til.
Så er det hr. Carl Valentin, SF.
Tak. Hvis man nu lykkes med sine bestræbelser og man får modtagecentre i tredjelande, ønsker regeringen så at sikre, at forholdene svarer til dem, man har i Danmark, så man sørger for, at børn ikke kommer til at sidde de steder?
Statsministeren.
Jeg ved ikke, hvad der præcis ligger i den sidste del af spørgsmålet. Hvis der i det ligger, at børn pr. automatik så skal overflyttes til Danmark, er svaret selvfølgelig nej. For det kan vi ikke, og det gælder jo allerede i dag. Der er millioner af børn på flugt i den her verden, og det er de allerallermest udsatte af alle flygtninge. Det skærer i hjertet, og det er og burde være vores fælles, kollektive dårlige samvittighed, at vi jo i dag ikke passer på de mest sårbare. Det er jo i virkeligheden det – undskyld, mit ligefremme sprog – der er det mest absurde i den nuværende situation, nemlig at vi bekoster utrolig mange ressourcer på nogle af de stærkeste flygtninge, der kommer hertil. En del af dem er endda afvist, og de vil ikke rejse tilbage. Vi kunne have hjulpet og vi kan hjælpe f.eks. mange flere børn i verdens flygtningelejre for den samme mængde ressourcer. Så hvis der ligger i spørgsmålet, at børn pr. automatik skal overflyttes til Danmark, bliver jeg desværre nødt til at sige nej. Men hvis der i spørgsmålet ligger, at Danmark i et modtagecenter har ansvaret for, at forholdene i orden, er svaret ja.
Så siger vi tak til statsministeren i den her omgang. Og så er det udlændinge- og integrationsministeren.
Tak. Og lad mig starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig med statsministeren i, at den flygtningepolitiske debat fortsat er vigtig, også selv om de nuværende asyltal er rekordlave. Lige nu ligger vi på omkring 60 pct. af asyltallet for 2019, som i øvrigt var det laveste asyltal siden 2008. Hver dag sidste år druknede der eller forsvandt der i gennemsnit omkring tre mennesker på vej over Middelhavet i deres forsøg på at nå til Europa – tre mennesker hver dag. Mens folk drukner i Middelhavet eller bliver udsat for overgreb på vejene op igennem Sahara mod Middelhavet, har der i mange år været en politisk diskussion i Europa – en politisk diskussion, der handler om, hvordan vi skal fordele de mennesker, der overlever turen op igennem ørkenen og med gummibåden over Middelhavet og sætter fødderne på europæisk grund og siger: Asyl. Men – og det har vi sagt før – det er og bliver en lappeløsning at fordele asylansøgere på den måde, og jeg begriber ikke, hvorfor vi ikke bruger mere tid på at finde mere holdbare løsninger. Hvis vi kigger omkring os, er der i dag desværre store problemer med en voksende illegal underklasse rundtom i Europa. Det er mennesker, der er kommet hertil, som har fået afslag på asyl, eller som har fået et visum, der nu er udløbet, men som nægter at rejse hjem. I stedet går de under jorden, bor under broerne eller på banegårde og arbejder illegalt uden rettigheder – det kan være i rengøringsbranchen, på restauranter, som flaskesamlere eller ved at ernære sig ved tyveri eller ved at sælge stoffer. Vi har sikkert alle sammen hørt om ulovlige migrantlejre i Paris eller andre europæiske storbyer, og sådan skal det selvfølgelig ikke ende med at være i Danmark. Men afviste asylansøgere og folk, der er kommet hertil uden visum, og som ikke rejser hjem, selv om det er udløbet, er et produkt af den nuværende udlændingepolitik. Og der er derfor brug for at få taget fat om nældens rod. Der er brug for helt at fjerne årsagen til, at folk i første omgang er villige til at hoppe om bord i en gummibåd og begive sig ud på en livsfarlig rejse. For der er ikke og bør ikke være fri indvandring til Europa. Vi skal have bedre kontrol med, hvem der kommer ind. Adgangen til Europa skal kontrolleres af staterne selv, ikke af menneskesmuglere. Og vejen dertil er netop den, at vi i dag skal diskutere, altså et nyt asylsystem. Så tak for at indkalde til dagens debat. Vi har sagt fra starten, fra vi fremlagde vores program tilbage i februar 2018, at det er en svær opgave. Men vi vil fastholde, at vi ikke kan se passivt til, at den nuværende situation bare fortsætter, eller at den eskalerer. Selv om der er ro på asyltallene i Danmark for tiden, kan vi risikere igen at ende i en situation, hvor asyltallene stiger, og så kan vi ikke tillade os bare at have været passive og ikke at have handlet på det her. Der er brug for at gentænke hele vores asylsystem, så færre migranter bliver taget som gidsler i menneskesmuglernes forretningsmodel; så færre mennesker dør og udsættes for overgreb langs ruterne; men også så Danmark og andre europæiske samfund ikke trues på vores indre sikkerhed, f.eks. af afviste asylansøgere, eller trues på vores sammenhængskraft, ved at indvandringen er for stor til vores land. Vi mener fortsat i regeringen, at den bedste måde at gøre det på er ved at gøre op med det nuværende asylsystem, som ansporer migranter til at tage den farefulde rejse over Middelhavet, og ved at flytte asylsagsbehandlingen og beskyttelsen af flygtningene uden for EU. Vi mener, at vi kan hjælpe flere og bedre, hvis vi gør det tættere på konflikterne. Det er også derfor, at vi har besluttet os for at øge støtten til nærområderne. Og vi har også tænkt os at gå endnu længere i den retning ved prioriteringen af udviklingsmidlerne. Derudover ønsker regeringen, at den primære adgang til beskyttelse af flygtninge i Danmark skal ske via legale veje, som tilfældet er ved kontrolleret genbosætning gennem FN, eller som vi f.eks. kender det fra vores erhvervs- og studieordninger. Kvoteflygtninge fra nærområder er mere retfærdigt og mere hensigtsmæssigt end omfordeling af spontane asylansøgere og irregulære migranter, der er hjulpet på vej hertil af menneskesmuglere. Vi ønsker altså at føre en politik, hvor vi i højere grad selv styrer, hvor mange og hvilke udlændinge der kommer til Danmark, samtidig med at vi ønsker at tage et internationalt ansvar. Vi har givet os selv en meget, meget svær opgave med at flytte asylsagsbehandlingen væk fra EU. At etablere et modtagecenter i et tredjeland er mildest talt ikke noget, man kan ordne med et fingerknips. Men vi tror på, at det er den rigtige løsning, der for alvor kan gøre op med det kontroltab, som den illegale migration i dag medfører. Og jeg mener, at vi skal være parate til at gå meget langt for at gøre vores forslag til virkelighed. Derfor er regeringen også som den første danske regering i gang med at lave det juridiske benarbejde, der bekræfter, at det kan lade sig gøre inden for vores internationale forpligtigelser, altså at flytte asylsagsbehandlingen. Det betyder, at vi kan fremsætte et lovforslag i begyndelsen af det nye år, der giver os den nødvendige nationale hjemmel, vi skal bruge til at overføre asylansøgere til et land uden for EU. Med lovforslaget lægges det juridiske fundament for vores vision om et nyt og et mere retfærdigt asylsystem, og det er ét skridt på en lang vej, men det er dog et skridt længere, end vi har været før. Ud over at skabe den nationale hjemmel har vi, som også statsministeren netop har omtalt, nedsat en taskforce. Det er en gruppe embedsmænd, der arbejder dedikeret på at sætte fuld damp på kedlerne og få realiseret de her visioner. Vi har udnævnt en ny ambassadør, som skal styrke dialogen med de partnerlande både i og uden for Europa, som vil være med til at bryde med menneskesmuglernes forretningsmodel. Og vi er igennem udviklingsbistand målrettet begyndt at støtte udviklingsprojekter langs migrationsruterne, bl.a. med fokus på at gøre landene bedre til at kunne beskytte deres egne grænser mod illegal migration og på at støtte landene i at hjemsende migranter til deres oprindelseslande – men også med det formål at komme i dialog med regeringer om fælles interesser i at få mere kontrol med migrationsstrømmene og måske lægge fundamentet for yderligere samarbejde. Udfordringerne skal nemlig ikke først håndteres i det øjeblik, de står og banker på døren ved den danske grænse. Vi er nødt til at arbejde mere strategisk i nærområderne og langs migrationsruterne og meget gerne i et samarbejde med andre europæiske lande, og det er netop det, vi har gjort. F.eks. kan jeg nævne, at vi har brugt 15 mio. kr. på Vestbalkan til at få migranter, der stadig kun er undervejs mod EU, til frivilligt og med en lille økonomisk håndsrækning at rejse hjem, f.eks. til Pakistan, og lade sig reintegrere i samfundet der, med en pose penge fra Europa i bagagen. Derudover støtter vi bl.a. også en informationskampagne på Afrikas Horn, som er målrettet asylansøgere og andre personer, der overvejer at migrere irregulært til Europa, med yderligere 16 mio. kr.; det har vi netop lanceret. Kampagnen skal være med til at give troværdige oplysninger om selve rejsen, men også om forholdene, hvis de skulle nå frem. Over halvdelen af de eritreanere, der har set en lignende kampagne, var mindre tilbøjelige til at rejse videre med menneskesmuglerne efter at have modtaget den slags ærlige beretninger fra dem, der allerede havde taget turen. Endelig har vi støttet lignende projekter i Tunesien og Rwanda om at håndtere migration. I Tunesien handlede det om at hjælpe med at holde deres grænse til bl.a. Algeriet, og i Rwanda handler det om, at de genbosætter nogle af de sårbare asylansøgere og flygtninge, der er endt i nogle af de her virkelig frygtelige detentionscentre i Libyen, og giver dem en fremtid i et andet afrikansk land. Det synes jeg virkelig er prisværdigt af Rwandas regering, og det synes jeg at vi som europæisk land skal støtte. Projekterne skal netop bidrage til at reducere migrationsstrømmen, før den når til Europa. Og derfor er det også et skridt i den rigtige retning i den danske regerings indsats for et retfærdigt asylsystem. Flere af de her projekter er i øvrigt igangsat i samarbejde med andre europæiske lande. Europa-Kommissionens udspil til en ny fælles asyl- og migrationspagt indeholdt som forventet ikke et forslag om modtagecentre i tredjelande. Og selv om udspillet fra Kommissionen har andre gode takter, der på flere punkter flugter med vores politik, bl.a. at forbedre hjemsendelse af afviste asylansøgere og at skabe nogle mere velfungerende ydre grænser og styrke indsatsen ved migrationsruterne, så er tiltagene ikke tilstrækkelige nok, hvis vi skal lykkes med at bryde den usunde struktur, der er i det nuværende asylsystem. Netop derfor vil vi fra dansk side fortsætte vores bestræbelser med at afsøge muligheden for at skabe et nyt asylsystem sammen med partnerlande i både Europa og langs migrationsruterne. Og jeg vil gerne sige meget ærligt, at jeg naturligvis ikke kender datoen for, hvornår vores ambition om at få flyttet asylsagsbehandlingen til et land uden for EU kan indfries. Men vi holder fast i, at vi vil ændre det asylsystem, der hverken gavner Europas lande eller verdens flygtninge, og vi forfølger vores politik og arbejder seriøst med den. Jeg er også overbevist om, at de fleste partier i dag synes, at det bedste ville være, hvis vi kunne få det op at stå i en fart. Det synes vi selvfølgelig også selv, men sådan forholder det sig bare ikke med svære opgaver som den her. Det er en stor og en kompliceret opgave. Det har vi sagt, siden vi foreslog det, men vi er i fuld gang, vi arbejder på højtryk. Det er rigtigt, at coronasituationen har sænket tempoet en del, bl.a. fordi vi ikke har de samme muligheder for at rejse. Jeg skulle f.eks. selv have været i Afrika for få uger siden, og det lykkedes ikke. Men det har på ingen måde aflyst vores ambitioner; vi arbejder alt, hvad vi kan, inden for rammerne af den nuværende situation, hvad angår rejseaktiviteten. Med de ord vil jeg sige tak for muligheden for at diskutere den her sag. Vi ser selvfølgelig frem til debatten og glæder os til også at høre bidragene fra de andre partier i Folketinget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Det er først hr. Morten Messerschmidt.
Det kan jo være en lille smule svært at tro på, at corona forhindrer alle internationale relationer, al den stund at statsministeren i sin åbningstale til Folketinget bekendtgjorde en stor og omfattende aftale, der var indgået med Indien. Så Indien kan man altså godt lave en aftale med, men når det handler om at henvise asylansøgere til behandling af deres sag i et tredjeland, er det utrolig vanskeligt på grund af corona. Det er hermed noteret. Det, der kunne være interessant at få at vide, er, hvilken af de to udfordringer man står over for, der egentlig er den største. Altså er det det, at det her skal realiseres inden for det, som ministeren kalder for de internationale konventioner, altså det, at Folketinget har lagt sig selv i benlås og ikke må gøre det, man vil, fordi der er nogle gamle politikere, der har vedtaget noget i en anden tid, der er den største udfordring, eller er det reelt at finde et tredjeland, som vil tage imod de her mennesker? For vi i Dansk Folkeparti føler os på ingen måde forpligtet over for alle de her konventioner. De skal skrives om til en moderne tid. Derfor ville det være interessant at høre, hvilken en af de to udfordringer der er den største for regeringen: Er det det formelle juridiske, nemlig konventionerne, eller er det det praktiske med at finde nogle lande, der vil arbejde sammen med Danmark?
Ministeren.
Den sidste udfordring er den største, for der er ikke noget i de regelsæt, som vi har foretaget en juridisk vurdering af, og det er flygtningekonventionen, Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og så de EU-regler, som Danmark er bundet af – vi har et retligt forbehold, og det gør også, at vi har flere muligheder end andre EU-lande – der forhindrer os i at etablere et modtagecenter og få flyttet asylsagsbehandlingen ud. Der er lidt i den danske udlændingelov, som forhindrer os i det, og det er derfor, at vi fremsætter et lovforslag, som Folketinget skal behandle efter nytår. Men det håber vi selvfølgelig på at der er opbakning til. Og så er juraen på plads. Det, der så står tilbage, er at få etableret et fortroligt samarbejde med et tredjeland, som kan se en gensidig interesse i, at Danmark flytter asylsagsbehandlingen ud. Og når jeg understreger den gensidige interesse, er det, fordi jeg også gerne her vil sige til Folketinget, at intet er gratis. Vi kommer også til som land at skulle indgå i en reel dialog med et andet land, og de vil måske foreslå nogle andre ting til gengæld.
Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Statsministeren sagde før valget, at statsministeren var klar til, at Danmark skulle gå forrest, hvis man ikke kunne få andre lande med, i forbindelse med etablering af et nyt asylsystem, og for lidt siden gentog statsministeren, at intet har ændret sig, efter at Socialdemokratiet har fået magten. Jeg vil gerne spørge udlændinge- og integrationsministeren, om udlændinge- og integrationsministeren er klar til på vegne af Danmark at gå forrest, sådan som statsministeren lovede, og om udlændinge- og integrationsministeren også er af den overbevisning, at det her kan ske i indeværende valgperiode.
Ministeren.
Det arbejder vi i hvert fald hårdt på, altså at det skal realiseres hurtigst muligt – hellere i dag end i morgen. Så er det rigtigt, at vi før valget sagde, at det ikke er en forudsætning for vores politik, at det skal realiseres igennem EU. Det gentager vi meget gerne i dag. Statsministeren har netop gjort det, og jeg vil også meget gerne gentage, at vi har sagt fra start, at vi meget gerne vil samarbejde med andre europæiske lande, men det skal ikke være en forudsætning. Vi forsøger selvfølgelig at række ud til andre europæiske lande, og det her er jo også en diskussion, skal man huske på, der kører i mange andre europæiske lande. Det er ikke nødvendigvis på en måde, hvor regeringerne er hundrede procent enige med os, men der er flere, som vi deler en stor del af analysen med, og hvor jeg også kan fornemme, at der kommer en stigende fælles erkendelse af, at der er nødt til at ske noget grundlæggende nyt med det europæiske asylsystem. Og jeg synes absolut, at Danmark skal være klar til enten sammen med nogle europæiske lande eller måske alene at realisere ambitionen, hvis det kan lade sig gøre – helt sikkert.
Så er det hr. Mads Fuglede, Venstre. Værsgo.
Når vi nu ved, at man har forsøgt at lave et EU-spor med et modtagecenter i et tredjeland i mange, mange år, altså i mere end en generation, bør man så ikke have en plan B? Ikke bare den plan B, at man kan lave sit modtagecenter for sig selv, men også i forhold til at se på et andet EU-spor. Den sidste regering havde jo et visionspapir, man udarbejdede sammen med Østrig, hvor man også søger at gentænke den måde, vi foretager europæisk asylpolitik på. Kan ministeren fortælle, om man stadig væk bakker op om tankerne i den sidste regerings samarbejde med ligesindede nationer i Europa og følger det spor også, hvis det nu skulle være sådan, at vi ikke lykkes med det, der ikke er lykkedes for nogen i 40 år?
Ministeren.
Jamen jeg vil starte med at sige, at der er kommet en ny regering både i Østrig og i Danmark. Men det ændrer ikke på, at samarbejdet på udlændinge- og integrationspolitikken mellem den danske og den østrigske regering er stærkt. Vi har f.eks. i forbindelse med de europæiske diskussioner om den nye asyl- og migrationspagt afsendt fælles breve kun fra den danske og den østrigske regering til Kommissionen med fælles standpunkter omkring, hvordan vi står på en række af de elementer, der indgår Kommissionens asyl- og migrationspagt. Så det er absolut en af vores tætteste allierede. Jeg vil også sige, at jeg også selv personligt har det godt med flere af de ministre, der er i den østrigske regering. Jeg synes, de går rigtig konstruktivt til diskussionen. Så er det rigtigt, at der i Europa i mange år har været en debat og visioner om, hvordan man kan etablere et mere retfærdigt asylsystem. Og på den måde er det jo ikke noget Socialdemokratiet har trukket op af en hat. Vi står jo på skuldrene af mange års debat. Det, vi også bare kan konstatere, er, at noget så banalt som at sætte sig ned og lave benarbejdet – den juridiske analyse f.eks., af, hvordan det konkret skal skrues sammen – har vi i hvert fald ikke fundet noget. Det er først noget, vi kommer til at præsentere fra den her regerings side.
Så er det hr. Marcus Knuth, Konservative Folkeparti.
Tak. Når det er sådan, at man går til valg på en mærkesag, især en, der sådan virkelig rydder overskrifterne, så laver man jo som parti en eller anden form for kontrakt med danskerne. Man siger til vælgeren: Hvis du giver mig dit kryds, hvis du stemmer på mig og jeg kommer til magten, jamen så indfrier jeg det her valgløfte. Og det er vi desværre overhovedet ikke i nærheden af at se. Og det er jo derfor, at vi fra Konservatives side – og jeg tror også, det er fællesnævneren for alle blå partier – ikke er gået til valg på det her, fordi vi ikke mener, det er realistisk at sælge den drøm, den kontrakt med den danske vælger. Så hvis det er sådan, at Socialdemokratiet stadig væk ikke har formået at lave det her modtagecenter uden for Europa, næste gang vi går valg, vil det så fortsat være et valgløfte, og vil det fortsat være en mærkesag for Socialdemokratiet at prøve at sælge det her, selv om det tydeligvis ikke har været realistisk indtil videre?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg godt vil advare lidt imod, at vi falder tilbage til sofaen og siger, at det ikke er realistisk. Altså, det er nødt til at starte med analysen: Det er totalt uholdbart, hvordan det eksisterende europæiske asylsystem er skruet sammen. Jeg tror, at mange europæere konkluderede ud fra krisen i 2015 og 2016, at det her går simpelt hen ikke mere. Den aftale, Europa lavede med Erdogan, var rigtig og nødvendig og god. Men alle kan jo godt se, at den var udtryk for, at der er noget helt grundlæggende ved det europæiske asylsystem, der er hamrende uretfærdigt. Det er nødt til at være grundanalysen. Derovenpå skal der så bygges politik. Vi mener, at det her er den rigtige politik, og vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at realisere den, og det værste, man kan gøre, er bare at konstatere opgivende, at det ikke er realistisk. Jeg vil sige det på den her måde: Hvis den danske regeringen vælter i dag, og der kommer en borgerlig regering i morgen, så vil jeg kraftigt opfordre en kommende borgerlig regering til at arbejde videre ad det spor, vi har lagt. For vi er kommet et stykke ad vejen, både med juraen, med diplomatiet og med praktikaliteterne, og det ville være så frygtelig ærgerligt, hvis det hele bare bliver smidt ned i papirkurven.
Så siger vi tak til ministrene i den her omgang og går nu over til ordførererne og dermed også de almindelige muligheder for korte bemærkninger. Allerførst er det ordføreren for forespørgerne, hr. Mads Fuglede. Og jeg glemte at sige indledningsvis, at der er mulighed for at afslutte oppe ved talerpulten, og det vil jeg da sådan set opfordre ordførerne til at gøre.
Tak for ordet. Tak til statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren for at stille op til denne vigtig debat. Der er vel næppe noget, jeg har brugt mere tid på at læse op til det sidste valg end udspillet »Retfærdig og Realistisk«, altså Socialdemokratiets store udlændingeudspil. Og der var meget i det, som både var retfærdigt, og der var også meget i det, der var realistisk. Der var også noget, som var urealistisk, nemlig det, der er det store slagnummer i udspillet: et modtagecenter uden for Europa, der skulle sætter en stopper for at opnå ophold i Danmark ved at søge spontant asyl ved den danske grænse. Spontane asylansøgere skulle fremover sendes til et modtagecenter, hvor deres sag ville blive behandlet. Og skulle det vise sig, at andre lande ikke ville være med i planerne, jamen så vil Danmark om nødvendigt gå enegang for at realisere dette projekt. Som der står i udspillet: »Socialdemokratiets plan kan realiseres af Danmark alene«. Vi er nu nok der i Venstre, at vi siger, at hvis man skal bevare en form for realisme omkring det her, så er det fint at arbejde videre med et spor, der handler om, at man kan opnå europæisk enighed om det. Men vi mener nok, at man skal se på at lave en løsning alene, hvis det her skal blive til sådan andet end bare noget, man skriver op til et valg. Lige før vi går ind i 2021, må vi jo konstatere, at vi ikke rigtig er kommet tættere på at kunne etablere et modtagecenter uden for Europa. Vi får noget snak om, at der er gode kontakter og også ministre i andre europæiske lande, som man fungerer godt sammen med. Men når man taler med disse ansvarlige på det her område, kan man jo høre på europæisk plan, at der ikke er opbakning til et sådant modtagecenter. EU bakker ikke op om arbejdet, og det ser ikke ud til, at der er lande, der ønsker at huse et modtagecenter. I Venstre deler vi regeringens intentioner om, at der er behov for et nyt asylsystem. Det nuværende system er uholdbart, det er uklogt, det er uretfærdigt. Det var også en stor hovedpine for os i sin tid. Vi ønsker at fjerne grundlaget for menneskesmugler og samtidig lette presset på Europas ydre grænser. Flygtninge skal ikke kunne vandre igennem flere lande, før de vælger at søge asyl her. Da vi sad i regering, fremlagde vi et visionspapir sammen med Østrig, som også var meget ambitiøst. Måske så ambitiøst, at det var svært at se, hvor realiserbart det var her og nu. Men derfor var det substantielt. Der var sådan ting, man kunne tage ad gangen for hele tiden at kunne nå tættere på det mål, man havde, nemlig en mere fair asylpolitik. Og det klare formål var, at det var slut med at vandre igennem flere lande, før man søgte asyl. Man skulle sendes tilbage til det første sikre land, man ankommer til. Der var god opbakning fra andre EU-lande til det arbejde, vi igangsatte sammen med Østrig, og vi ønsker et nyt, langtidsholdbart asylsystem. Men modsat regeringen mener vi, at der er noget, der kan være sådan mere drømme og urealistiske løsninger, men at vi også må se på det, der er realistisk og noget, vi ærligt kan sige til vælgerne at vi rent faktisk kan indfri. Og vi har forlængst erkendt, at det kan vi ikke gøre helt alene. Der er selvfølgelig i sagens natur brug for europæiske løsninger. Og i stedet for at arbejde videre ad det konstruktive spor, som vi lagde i regeringen, har vi altså fået den her snak om et nyt system, som ikke rigtig bliver til noget. Der er gået 1½ år, siden Socialdemokratiet fik magten til at lave om på det her. Jeg skal ikke stå og sige, at der er tale om et bluffnummer eller andet. Det er slet ikke den debat, jeg ønsker at have. Vi må bare sige, at det er en spændende teoretisk debat, men den kommer ikke til at ændre noget på den korte bane. Jeg håber, at statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren i dag vil erkende, at et modtagecenter uden for Europa er en mere teoretisk debat, og at vi bliver nødt til at følge andre spor, hvis vi virkelig ønsker at ændre på det gældende asylsystem. Med de ord skal jeg læse følgende forslag til vedtagelse op på vegne af alle de borgerlige partier. Konservative, Nye Borgerlige, Liberal Alliance, Dansk Folkeparti – og Venstre – har jeg forstået bakker op om den tekst, jeg læser op nu. For god ordens skyld skal jeg sige, at det er Konservative, der har været pennefører på teksten her, og tak til hr. Marcus Knuth for det. Forslag til vedtagelse »Danmark har store problemer med asylansøgere, hvor der eksempelvis begås kriminalitet til stor gene for danskerne. Folketinget konstaterer, at regeringen har haft halvandet år til at påbegynde arbejdet med etablering af et modtagecenter for asylansøgere uden for Europa. Derfor findes det stærkt utilfredsstillende, at der intet er sket endnu. Folketinget konstaterer yderligere, at statsministeren ikke har fulgt op på løftet fra åbningstalen i 2019 om at stille sig i spidsen for et nyt asylsystem med asylbehandling uden for Europa. Det er yderst kritisabelt. Folketinget opfordrer regeringen til hurtigst muligt at igangsætte arbejdet med et nyt asylsystem med etablering af et modtagecenter uden for Europa, som man lovede i 2019.« V 36)
Tak for det, og det vil indgå i den videre debat. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Tak. Tak til hr. Mads Fuglede for en, synes jeg, egentlig på mange måder reflekteret tale, selv om jeg måske også synes, at den var sådan lidt pessimistisk i sin tone i en vis udstrækning, men ikke desto mindre trods alt også med nogle refleksioner. Jeg har et enkelt spørgsmål: Hvad gjorde man så konkret fra Venstre og den daværende regerings side for at følge op på de her overskrifter eller idéer eller tanker, jeg ved ikke, hvor meget det var, men altså det, man lavede sammen med Østrig? Hvad gjorde man sådan konkret bagefter, da man kom hjem fra mødet med Østrig? Tog man tilbage til ministerierne og gik i gang med at få afklaret, at hvad gør vi nu sådan rent juridisk osv. osv., eller hvad skete der egentlig bagefter?
Ordføreren.
Nu spørger ordføreren til nogle forhandlinger, jeg af gode grunde som ordfører dengang ikke selv var en del af, men mere sådan er blevet orienteret om på anden hånd, så det er jo sådan lidt svært for mig at svare direkte på det. Men der var kontakt til andre europæiske lande, og man bakkede jo op om det europæiske arbejde, der skulle forestås, for at få en større kreds af lande til at bakke op om det visionspapir, man havde udarbejdet sammen med Østrig.
Hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Jamen det har jeg helt forståelse for. Jeg er også selv nyvalgt, men jeg tror alligevel, at jeg så kan hjælpe hr. Mads Fuglede lidt. For man gjorde desværre ikke rigtig noget. Da den nuværende regering kom ind i regeringskontorerne, lå der ikke nogle sådan juridiske rapporter eller vurderinger eller notater, der viste, hvad der nu er muligt, og hvordan vi kommer videre med de her idéer om at lave et nyt asylsystem. Det er jo det, der er baggrunden for, at udlændinge- og integrationsministeren satte gang i det arbejde. Så det var egentlig mere bare en kommentar – det kan man jo også ifølge forretningsordenen, ved jeg – eller en serviceoplysning. Det må hr. Mads Fuglede selv vurdere.
Hr. Mads Fuglede.
Det er jo en rigtig fin serviceoplysning at få. Vi gjorde et stykke af arbejdet, og så ville vælgerne det således, at vi ikke skulle fortsætte. Men så er der jo noget, man kan samle op, hvis man vil følge flere spor end det, som desværre ser ud til at være et mere urealistisk spor, sådan at man, som jeg også selv var inde på før, har en plan B til sit fair, men urealistiske udlændingeudspil.
Så siger vi tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er det hr. Rasmus Stoklund.
Tak, formand. Jeg vil gerne starte med at takke Venstre og Det Konservative Folkeparti, Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige og Liberal Alliance for at have indkaldt til den her meget relevante forespørgselsdebat. I Socialdemokratiet vil vi gerne forhindre, at vi kommer til at opleve nye migrant- og flygtningestrømme som dem, vi oplevede, kort efter at den borgerlige regering var kommet til magten i 2015. Som I alle er bekendt med, arbejder vi derfor på at finde en model for et modtagecenter uden for Europa. Det nuværende asylsystem fungerer ikke; det er dysfunktionelt og uretfærdigt, og det er et asylsystem, som tilgodeser pengestærke og fysisk stærke asylansøgere og flygtninge. De svageste flygtninge efterlades uden hjælp i nærområderne. Derfor ønsker vi at reformere det nuværende asylsystem, så vi får et mere rimeligt og bæredygtigt asylsystem. Asylbehandlingen skal så vidt muligt foregå uden for Danmarks grænser. Vores plan med at etablere modtagecentre i tredjelande går ud på, at spontane asylansøgere, der kommer til Danmark, skal overføres til et modtagecenter i et tredjeland, og her skal asylsagsbehandlingen så finde sted. Hvis asylansøgere får afslag, skal de sendes hjem. Er der tale om flygtninge, skal de have beskyttelse i det pågældende land og altså ikke i Danmark. Vores målsætning om at etablere modtagecentre i tredjelande vil bremse tilstrømningen til Danmark, og det vil sikre, at adgangen til Danmark kontrolleres af Danmark og ikke af menneskesmuglere. Det nuværende asylsystem er uretfærdigt og dysfunktionelt; vi bruger alt for mange penge på at hjælpe folk, der slet ikke er flygtninge. Vi har brug for et asylsystem, der er humant, realistisk og retfærdigt, og som fjerner det incitament, der får mennesker i den tredje verden til at tage den farlige rejse mod Europa. Med de ord vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet op: Forslag til vedtagelse »Folketinget finder det afgørende, at der arbejdes for et retfærdigt og humant asylsystem. Folketinget noterer sig, at regeringen arbejder for at etablere en ordning om overførsel af asylansøgere til asylsagsbehandling i tredjelande, der gør op med den incitamentsstruktur, der fordrer, at migranter begiver sig ud på den farefulde rejse over Middelhavet. Folketinget bakker op om, at der nationalt og internationalt arbejdes for, at der opnås tilslutning hertil. Folketinget noterer sig samtidig, at det ikke er en forudsætning for realiseringen, at der er opbakning i EU. Folketinget noterer sig, at der er nedsat en task force, der arbejder for at realisere ambitionen. Der fremsættes et lovforslag, der skaber den nødvendige lovhjemmel hertil. Folketinget bakker op om regeringens fortsatte arbejde for et retfærdigt og humant asylsystem. Det er et komplekst arbejde, som kræver vedholdenhed gennem længere tid. Folketinget noterer sig fremdriften i arbejdet og regeringens tilkendegivelse om fortsat at prioritere dette arbejde.« V 37).
Tak for det. Forslaget vil indgå i de videre forhandlinger. Der er et par korte bemærkninger, og først er det fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg tror egentlig, at hr. Rasmus Stoklund og jeg deler ønsket om at få strammet gevaldigt op i udlændingepolitikken. Det er i hvert fald sådan, jeg kender hr. Rasmus Stoklund. Og jeg har ingen grund til at tro, at han taler mod bedre vidende eller prøver at forføre nogen. Han har ikke en lang karriere bag sig i politik, men måske foran sig. Derimod kunne man godt mistænke folk, der igennem lang tid har anglet efter at komme ind i Statsministeriet, for at have andre motiver end dem, man sådan profant fremlægger, nemlig at gå efter magten i stedet for rent faktisk at realisere de løfter, man har udstukket til vælgerne. Derfor kunne jeg tænke mig at høre, når vi nu har de her programmer, som er fremlagt af Socialdemokratiet, inden hr. Rasmus Stoklund blev valgt til Folketinget, i februar 2018 og i sommeren 2019 osv., hvilke forventninger hr. Rasmus Stoklund har til, at det kan blive omsat. Altså, taler vi om den indeværende folketingssamling? Taler vi før et folketingsvalg? Taler vi i dette årti? Kan vi bare få en eller anden form for estimat på, hvornår Socialdemokratiet agter at realisere deres løfter til vælgerne?
Værsgo til hr. Rasmus Stoklund.
Uden at gå videre ind i det her med motivforskning synes jeg nu ikke, at det er et indtryk, jeg deler. Det er et fuldstændig oprigtigt ønske fra hele Socialdemokratiet, at vi får gjort noget ved den måde, asylsystemet fungerer på. Det er sådan set ikke alene et spørgsmål om at føre en stram udlændingepolitik, det er også et spørgsmål om at anlægge en langt mere human tilgang til verdens nødstedte. Det er sådan set et bredt funderet ønske. Jeg synes også, at motivforskningen måske støder lidt på grund, når man så ser på, hvad der skete, efter at man overtog nøglerne til de forskellige ministerier. Noget af det første, der skete i Udlændinge- og Integrationsministeriet eksempelvis, var jo, at man satte gang i det juridiske arbejde, som er en forudsætning for overhovedet at bevæge sig videre ad det her spor – det er den ene del. Den anden del er jo, at man så i flere ministerier har sat gang i det arbejde, der handler om diplomati, altså kontakten til andre lande, andre regeringer om at tale om mulige samarbejdsflader, løsningsmodeller osv. Jeg kunne forstå kritikken og mistænksomheden, hvis der ikke var sket noget som helst, og hvis regeringen ligesom havde gemt det ned i en skuffe og så ikke havde gjort yderligere, men det er jo ikke tilfældet.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Men det er jo det, vi prøver at finde ud af, altså hvad det egentlig er, der er sket. Jeg bemærker så, at hr. Rasmus Stoklund ikke svarer på spørgsmålet om, om forventningerne er, at det sker i indeværende folketingssamling eller bare indeværende årti. Jeg minder om, at fru Mette Frederiksen som partiformand tilbage i februar 2018 sagde, at det især var, når man havde regeringsansvaret, at tingene for alvor sådan begyndte at rykke. Alligevel er man åbenbart ikke nået længere end til muligvis efter nytår at få ændret nogle passager i udlændingeloven. Så derfor spørger jeg igen hr. Rasmus Stoklund: Hvornår agter Socialdemokratiet at gennemføre det løfte, man har givet vælgerne?
Værsgo.
Tak. Når jeg ikke svarede på spørgsmålet før, var det, fordi hr. Morten Messerschmidt stillede en række spørgsmål, og jeg forsøgte at svare på så mange som muligt inden for taletidens rammer. Vi agter at gennemføre det her så hurtigt som muligt. Men det er klart, og det ved hr. Morten Messerschmidt jo udmærket, at der skal flere til at danse tango her, og det er derfor, der udestår et stort stykke arbejde med fortsat at få etableret kontakter med andre lande. Det er ikke noget, man gør fra den ene dag til den anden. Regeringen har været ved magten i halvandet år. I mellemtiden forbereder man. Vi skal i denne samling behandle et lovforslag, der gør de juridiske rammer klar. Det er trods alt mere, end man gjorde i kølvandet på de overskrifter, man etablerede under den foregående regering. Endelig vil jeg sige, at jeg synes, at noget af den tankegang, der ligger bag de projekter, der i sommer blev lanceret i samarbejde med både ... Anden næstformand Ja tak!). Nå, okay.
Der er desværre ikke så lang taletid. Hr. Marcus Knuth.
Det der var vist at stoppe midt i en sætning. Da jeg stillede op til Folketinget i 2015, var det jo bl.a. for at bakke en politisk linje op, hvor man virkelig ville lave et kursskifte væk fra Helle Thorning-Schmidts massivt slappe udlændingepolitik og over til en stram udlændingepolitik. Der må man sige, at med 114 plus stramninger var det jo virkelig, hvad VLAK-regeringen udrettede. Hr. Rasmus Stoklund gik så til valg på at bakke en socialdemokratisk regering op, der ville lave et udrejsecenter uden for Europa, og det eneste, man kan sige lige nu, er, at man laver det juridiske benarbejde. Undrer hr. Rasmus Stoklund sig ikke over at være del af et parti, der er gået til valg på en så markant mærkesag, uden at man rent faktisk i virkelighedens verden kan præsentere noget som helst, der er inden for realistisk rækkevidde?
Værsgo.
Lad mig først reflektere over det her med, at hr. Marcus Knuth gik til valg på at føre en stram udlændingepolitik. Det kan jeg sige at Socialdemokratiet også gør, og det er jo også det, vi gør i praksis. Det, der nogle gange er lidt pudsigt ved de her diskussioner, er, at vi på den ene side bliver skudt i skoene, at vi fører en slap udlændingepolitik, og at vi på den anden side modtager utallige henvendelser om, at vi nærmest er på linje med de værste syndere inden for racistiske krigsforbrydelser, og jeg ved ikke hvad. Når man ser på nogle af de grundlæggende søjler, bliver det jo ikke ligefrem gjort lettere. Reglerne for permanent opholdstilladelse har været en stor diskussion den sidste uges tid, og det samme har statsborgerskab og reglerne for det, som ministeren i øvrigt har indkaldt til forhandlinger om, hvor han jo også klart har tilkendegivet, hvilken retning de forhandlinger skal gå i. Altså, jeg synes, at regeringen trækker i den rigtige retning i alle de her spørgsmål. Når det gælder det her, er det klart, at det ikke er noget, man gør fra den ene dag til den anden. Vi har trods alt bevæget os noget længere, end den foregående regering gjorde med de overskrifter, den fik skrevet – som hr. Mads Fuglede så fint redegjorde for i sin tale – men jo uden efterfølgende rigtig at følge op med rugbrødsarbejde hjemme i ministerierne.
Hr. Marcus Knuth.
Det er jo ikke, fordi vi ikke deler visionen om et modtagecenter uden for Europa. Det gør vi helhjertet. Men at gå til valg på en så stor overskrift, når det så samtidig er så langt væk fra rækkevidde, føler vi virkelig er at stikke blår i øjnene på danskerne. Så hvis det er sådan, at det ikke lykkes i indeværende regeringsperiode at lave det her modtagecenter, hvor mange gange mere i fremtiden vil Socialdemokratiet gå til valg på et modtagecenter uden for Europa, som man rent faktisk ikke på den korte bane kan etablere?
Værsgo.
Jeg mener, at vi har været ærlige om udfordringerne fra starten. Jeg mener også, at man kan sige, at vi ikke stikker blår i øjnene på nogen, netop fordi vi jo arbejder seriøst og målrettet på det her projekt. Sagen var en anden, hvis man bare sad ovre i regeringskontorerne og lagde syvkabale og så Netflix, men det er jo ikke det, der er tilfældet. Man arbejder faktisk målrettet på at få det her til at lykkes, og så længe man gør det, synes jeg, at vi med god samvittighed kan stå på mål for det her. Jeg synes også, at man kan sige, at vi også ad andre spor og via den måde, udlændinge- og integrationsministeren arbejder på, beviser, at den her tankegang kan bredes ud til andre områder. Det kunne f.eks. være de projekter, man lancerede i sommer i fællesskab med Tunesien og Rwanda.
Tak. Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Hr. Rasmus Stoklund ville på hr. Morten Messerschmidts spørgsmål ikke lægge hovedet på blokken, i forhold til om forslaget ville blive gennemført inden for dette årti – altså om det var inden for dette årti Og det får mig egentlig til at tænke på det udspil fra Socialdemokraterne, hvori valgløftet blev lanceret. Og det udspil havde en titel på tre ord – de to første ord var »Retfærdigt og«. Kan ordføreren huske, hvad det sidste ord var?
Værsgo.
For det første: Hovedet på blokken lægger jeg meget nødig i nogen som helst sammenhæng. Det var det ene. For det andet: Det sidste ord er »realistisk«. Og jeg synes, at der er to ting i det her. For det første mener vi jo, at det er realistisk. Vi mener ikke, at det her bare er, hvad skal man sige, sådan en eller anden fiks idé. Og det synes jeg egentlig bekræftes meget godt af, at hr. Mads Fuglede fortalte om, hvordan man jo havde gjort sig tilsvarende overvejelser i den foregående regering, dog uden så at følge op på dem med handling og konkret arbejde hjemme i ministerierne. Der blev man ved overskrifterne. Men altså, det er jo realistisk i sin idé. Men det er klart, at det, der også ligger i ordet realistisk, jo er, hvad skal man sige, en modsætning til den manglende bæredygtighed, der er i det nuværende asylsystem. Det er jo også det at få et realistisk asylsystem, som ikke baserer sig på, at det er menneskesmuglere, der styrer adgangen til Europa, eller at det kun er de rigeste og de stærkeste relativt unge mænd, som har en adgang til sikkerhed i Vesten.
Hr. Morten Dahlin.
Det var godt, at hr. Rasmus Stoklund kunne huske det tredje ord i titlen. Og udspillet er også lanceret med et stort billede af den nuværende statsminister foran. Så jeg er sikker på, at statsministeren havde været meget obs på, om ordføreren kunne huske, hvad titlen på udspillet var. Og jeg kan nu forstå, at udspillet med et citat fra hr. Rasmus Stoklund er: realistisk som idé. Mener hr. Rasmus Stoklund, at det er realistisk at få gennemført det her socialdemokratiske valgløfte i denne valgperiode?
Værsgo.
Ja, altså, det afhænger jo fuldstændig af, om det kan lykkes at finde nogle, man kan samarbejde med. I så fald er det realistisk – lykkes det ikke inden for den her valgperiode, er det ikke realistisk. Og det er jo klart. Det var der, hvor hr. Morten Dahlin også ville have mig til at lægge hovedet på en blok før, så han kunne hugge det af, hvis det så ikke lykkedes. Og der deler vi ikke interesse. Jeg skal ikke lægge mit hoved på nogen blok. Så længe man arbejder målrettet på det her, synes jeg, at jeg med god samvittighed kan sige – for det er noget, som kan lade sig gøre, hvis vi får etableret de rigtige kontakter, og hvis vi kan finde en partner, som kan se selv i det; som kan se, at der også er en interesse i det for dem – at så mener jeg bestemt, at det her er realistisk.
Tak for det. Der er ikke flere spørgere, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Corona har virkelig udfordret tilliden til systemet, til politikerne, tilliden til hele samfundet. Derfor er der mere end nogen sinde brug for, at vi som politikere sørger for at være ærlige over for vælgerne, både i forhold til at sige, hvad vi gerne vil, men netop også siger det på en måde, så vi viser, at vi kan klare det, på en realistisk måde; nemlig fremlægger planer for, hvor vi gerne ser Danmark i morgen, om 5 år og om 10 år, men også anviser en vej til, hvordan vi når derhen. I 25 år har Dansk Folkeparti været den førende stemme for en stram udlændingepolitik – få udvist kriminelle og få sagt nej til folkevandringer imod Europa og imod Danmark – og i 25 år har det været en fantastisk succes; faktisk så stor en succes, at andre har villet være med. Noget smukkere kan man jo ikke som politikere opleve, nemlig at andre begynder at sige det samme som en selv, medmindre de kun siger det og reelt ikke gør det. For hvis forskellen mellem Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet i dag retorisk kan være svær at få øje på, ja, så er der i hvert fald ingen tvivl om, at når det kommer til at udføre politiken, er der en afgrund til forskel. I halvandet år har statsministeren nu været statsminister, i halvandet år har hr. Rasmus Stoklund nu været medlem af Folketinget, og i halvandet år har hr. Mattias Tesfaye været integrationsminister. Alligevel kan man ikke give noget tidsperspektiv på, hvornår de her centre bliver en realitet. Vi kan se, at man i Frankrig har haft held med at lave et center. Vi hører, at man i Østrig har en aftale med Serbien osv., men i det danske Statsministerium er man ikke engang kommet dertil, at man har fået fremsat et lovforslag, der gør det muligt inden for den gældende udlændingelov at afvise folk ved grænsen – efter halvandet år! Jeg vil godt som andre ordførere minde om, hvad formanden for Socialdemokratiet gik til valg på: »Retfærdig og realistisk«. Det var fra den 5. februar 2018, og den 24. maj 2019 lød det også: »Retfærdig og realistisk«. Retfærdig over for hvem? Over for de vælgere, der i blind tillid til, at fru Mette Frederiksen så også som statsminister ville omsætte det her til realpolitik, troede på hende? Nej, der må man sige: Der var ikke megen retfærdighed. Realistisk? Ja, det har vi jo stadig til gode at se, for hvad er det egentlig, regeringen her har foretaget sig? Hvad er det egentlig for konkrete skridt, regeringen her har taget? Det kan vi ikke få at vide. Det eneste, vi får at vide, er: Jo, efter nytår skal man nok sørge for, at den danske lov kommer på plads. Det er ganske enkelt for slapt. Det er uansvarligt, ikke bare over for Socialdemokratiet, for fred være med Socialdemokratiet, men over for danskerne; over for de danskere, som havde tillid til, og som troede på, at det her blev omsat til politik. Vi i Dansk Folkeparti vil stadig væk vedholdende både sige det rigtige og anvise vejen. Derfor er det vores ønske, at hvis dette ikke er på plads, inden denne folketingssamling udløber, så skal Danmark opsige flygtningekonventionen. Det vil de facto gøre, at man ikke længere kan søge asyl i Danmark. At regeringen så på det tidspunkt ikke har anvist et sikkert tredjeland, hvor man så kan lade behandlingen finde sted, betragter vi ikke som nær så væsentligt, nær så alvorligt som at gennemføre det, man for få år siden sagde var både realistisk og retfærdigt. Vi vil ikke, på hverken Folketingets eller danskernes vegne, længere acceptere, at en regering på den måde spiller kispus med danskerne, og at man på den måde foregøgler, at man vil noget, men reelt ikke leverer varen. Man har haft mulighederne. Det er nu, der skal leveres, statsminister. Det er nu, der skal leveres, integrationsminister – ikke bare retorik, ikke bare glitterpapir, men handling! Det her handler faktisk ikke bare om at have magten, det her handler faktisk om at gøre det rigtige: en stram udlændingepolitik, en konsekvent udvisningspolitik, fordi Danmark ikke bare er et velfærdssamfund, fordi det ikke bare er et projekt, men fordi det er vores alle sammens fædreland. Og derfor – derfor Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre. Næste ordfører er hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Et nyt asylsystem skal være europæisk. Dansk og europæisk sikkerhed starter i Afrika, og skal vi have styr på de udfordringer, som menneskesmugling, trafficking og illegal migration skaber, skal slaget derfor stå i Europas nærområder og ikke som i dag ved grænsebommen ved Kruså. Men at skabe et reelt alternativ til den nuværende situation, hvor turen over Middelhavet for mange er eneste mulighed for tilflugt, er hverken ukompliceret eller gratis. Det er ikke desto mindre helt afgørende for, at vi i Danmark såvel som i Europa kan få bedre hånd om flygtningesituationerne. Løsningen på den uacceptable flygtningesituation kræver dog også mere end målrettede investeringer i Nordafrikas udvikling, og skal vi sikre, at færre risikerer liv og legeme på vej over Middelhavet, så skal det være muligt for dem at søge tilflugt, inden de går om bord på en faldefærdig pram ved Libyens kyst. Derfor ser Radikale Venstre gerne, at der oprettes modtagelejre langs de ruter, som flygtninge i dag benytter på deres vej mod Europa. Lejrene skal drives af de lokale regeringer, men skal finansieres fuldt ud af EU's medlemslande, der til gengæld får sikkerhed for, at de pågældende lande påtager sig ansvaret for at samle alle flygtninge og behandle deres sager, også i overensstemmelse med FN's menneskerettigheds- og flygtningekonventioner. Med et sådant system vil asylansøgere, der får afvist deres ansøgning, nemmere og hurtigere kunne sendes hjem, mens de, der opnår flygtningestatus, som udgangspunkt vil modtage hjælp og beskyttelse lokalt. På den måde løser vi to grundlæggende problemstillinger: For det første sikrer vi os, at de økonomiske migranter, der i dag nyder godt af det dårlige samarbejde i Europa, afholdes fra at udnytte systemet, i vished om at vejen til Europa går gennem et andet afrikansk land med lignende levestandarder, og for det andet sikrer vi, at de, der reelt har brug for hjælp og beskyttelse, kan få det både hurtigere og tættere på deres hjemstavn end i dag. På vegne af Radikale Venstre, SF og Enhedslisten vil jeg gerne fremsætte dette: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at det nuværende asylsystem er mangelfuldt. Der er en skæv fordeling af flygtninge i Europa lige nu, og lande som Grækenland og Italien løfter en alt for stor del af opgaven – det er ikke rimeligt. Danmark har både plads og råd til at modtage flere flygtninge, f.eks. gennem FN's kvoteflygtningesystem.« V 38).
Tak for det. Også dette forslag indgår i den videre forhandling. Der er en kommentar. Hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Nu er det jo velkendt, at Radikale Venstre efterhånden, og det er så noget, jeg siger med begejstring, er et ret marginaliseret parti. Vel at mærke har man stadig væk formået at placere sig sådan, at regeringen er afhængig af Radikale Venstre, men politisk, i det, man siger på udlændingeområdet, er det jo kun den alleralleryderste venstrefløj, der er enig med hr. Kristian Hegaard. Derfor kunne det være interessant at høre, hvordan hr. Kristian Hegaard egentlig ser på det varslede forslag fra integrationsministeren: altså det, at man nu vil skabe den juridiske hjemmel til, at Danmark kan indgå en aftale med et eventuelt tredjeland for på den måde at afvise asylansøgere, der måtte komme til Danmark. Er det noget, vi kan forvente at Radikale Venstre som støtteparti til regeringen vil stemme for?
Værsgo.
Jeg tror faktisk, at der er flere, der deler Radikale Venstres opfattelse af, at hvis vi for alvor skal tage hånd om asylsystemet, skal det gøres europæisk. At der så ikke lige er den store opbakning blandt EU's medlemslande eller det tilstrækkelige drive, mener jeg ikke gør, at Radikale Venstre er marginaliseret. I forhold til det kommende lovforslag, der jo ligger i lovprogrammet, har vi stadig til gode at se indholdet af det, og indtil vi har set det, kan vi jo af gode grunde ikke vurdere det yderligere for nuværende.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Så den får lov til at hænge i luften. Det bliver spændende, om vi så står med en integrationsminister i januar med hatten i hånden, der ikke kan regne med sit eget parlamentariske grundlag for at gennemføre en så central del af et valgprogram. Det er jo en interessant situation, vi måtte være i her. Det, jeg bare skal høre hr. Kristian Hegaard om her i anden runde, forholder sig til, at hr. Kristian Hegaard siger meget, at man skal have en løsning i EU, og det er jo velkendt. Jeg tror, at hvis det stod til Radikale Venstre, skulle Danmark helt opløses i de europæiske forenede stater. Det forstår jeg godt, men betyder det, at man så modsætter sig en rent dansk løsning, som jo i hvert fald Socialdemokratiet har i sine programmer; jeg ved ikke, om det er regeringens politik, men det står i hvert fald i Socialdemokratiets programmer. Modsætter Radikale Venstre sig sådan en rent dansk løsning?
Værsgo.
Jeg synes, det er ganske naturligt forekommende, at man selvfølgelig lige skal se indholdet af et lovforslag. Der er ikke noget drama eller noget som helst i, at man skal se det. I forhold til en rent dansk løsning ser vi det nok fra Radikale Venstres side som noget urealistisk, for skulle hvert eneste EU-land så have hver sin lejr? Det tror vi sådan set ville være noget uhensigtsmæssigt, og derfor ser vi udelukkende en europæisk løsning på det her.
Tak for det. Tak til ordføreren. Den næste er hr. Carl Valentin, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Det her er en efterhånden tilbagevendende diskussion: Altså, skal asylsystemet reformeres, og i givet fald hvordan? I dag handler det om, hvad regeringen har gjort for at etablere modtagecentre i tredjelande. Det er en ekstremt kompleks diskussion, om der overhovedet er behov for sådan et. Hvis jeg må gøre et tilbagetrukket forsøg på at overraske lidt fra talerstolen i dag, vil jeg sige, at det synes jeg egentlig godt der kan være. Asylsystemet er efter min og SF's mening ude i tovene. Der har været sammenbrud i flere internationale forhandlinger om emnet, og selv om vi heldigvis er nærmere målet der nu, så sidder vi stadig væk med et system, der genbosætter for få for vilkårligt, og som kræver blod, sved og tårer og kolde kontanter, før man kan få lov til at komme i tryghed og i sikkerhed. Det går ikke, og en del af årsagen er jo – det må vi på venstrefløjen være ærlige om – at der stadig er stærke myter og incitamenter, der gør asylsøgning fra såkaldt åbenbart grundløse efterstræbelsesværdig. Det vil altså sige folk, som enhver sagsbehandler i systemet kan fortælle dig vil få afvist asyl, fordi vedkommende simpelt hen ikke har et konventionsdækket beskyttelsesbehov. Men hvis vi skal være ærlige om det – os på venstrefløjen – så må højrefløjen også være ærlig om deres motiver for at skubbe på for de her reformer. Man får desværre nogle gange det indtryk, at det ikke handler om at sikre bedre beskyttelse for dem, der virkelig trænger, men blot om at sikre, at så få flygtninge som overhovedet muligt får den beskyttelse, de har krav på. Jeg kan godt forestille mig en hypotetisk verden, hvor SF bakker op om modtagecentre i tredjelande, men hvis det skulle ske, skulle en række kriterier være opfyldt. Bl.a. skulle der ikke placeres børn i dem. Det var, hvad jeg havde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kommentar fra hr. Morten Messerschmidt.
Jeg synes, det er prisværdigt, at partier på venstrefløjen er kommet til en ny erkendelse. Det synes jeg heller ikke at vi borgerlige skal være så små ikke at rose. Det har jo taget tid. Nu ved jeg godt, at hr. Carl Valentin måske ikke var medlem af Socialistisk Folkeparti tilbage i 1983 – det lægger jeg uprøvet til grund, vil jeg sige – men det har jo været en lang rejse: 37 år med en forfejlet udlændingepolitik. Der er jo nogle, der bærer, endog på egen krop, konsekvenserne af den forfejlede udlændingepolitik: voldtægtsofre, folk, der har været udsat for social kontrol osv. Det er jo sådan lidt oppe i tiden at give undskyldninger. Så jeg vil bare gerne høre, om Socialistisk Folkeparti vil undskylde for den forfejlede udlændingepolitik.
Værsgo.
Jeg synes, at man breder debatten voldsomt meget ud her. Det er vigtigt at skelne mellem integrationspolitik og asylpolitik og mellem den her debat, der handler om et dysfunktionelt asylsystem, og indsatsen for voldtægtsofre og mange af de ting, der bliver blandet ind i det her. Jeg vil ikke stå her og undskylde for Socialistisk Folkepartis udlændinge- og integrationspolitik med tilbagevirkende kraft for flere årtier. Det er klart, at på nogle områder har SF har rykket sig, debatten har rykket sig generelt, men jeg mener ikke, at vi på nogen måde er skyld i en dybt forfejlet udlændingepolitik eller noget i den dur, som hr. Morten Messerschmidt mere end antyder her.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det synes jeg i høj grad. De flere hundrede tusinder af ikkeintegrerede muslimer, der er kommet ind i Danmark, er jo ikke kommet ud af den blå luft. De er jo kommet her, fordi lovene var, som Socialistisk Folkeparti ønskede det. De er jo kommet her, fordi Socialdemokratiet, De Radikale, Enhedslisten, og hvad alle de andre venstrefløjspartier hedder og hed, aktivt modarbejdede det, hver eneste gang vi i Dansk Folkeparti prøvede at stramme op. Så jeg synes da egentlig ikke, det er for meget at forlange. Hvorfor i alverden skal alle de mennesker, som på egen krop lider på grund af den udlændingepolitik, Socialistisk Folkeparti og resten af venstrefløjen har ført, ikke have en undskyldning, hr. Carl Valentin?
Værsgo.
Jeg mener stadig væk, at hr. Morten Messerschmidt blander tingene en del sammen. Jeg må også hellere opklare den misforståelse, hvis hr. Morten Messerschmidt har fået det indtryk, at SF har skiftet holdning og i dag er enige i Dansk Folkepartis udlændingepolitik, at det absolut ikke er tilfældet. Der er stadig væk meget, meget store uenigheder mellem SF og Dansk Folkeparti på den her dagsorden, og vi kommer ikke til at komme og undskylde og sige, at Dansk Folkeparti havde ret, for vi er sådan set stadig væk grundlæggende uenige med Dansk Folkeparti på rigtig mange punkter.
Så er det hr. Mads Fuglede, Venstre.
Når man fra SF's side siger, at man ikke mener, at der skal være børn på et modtagecenter i et land uden for Europa, hvor skal de børn så være henne?
Værsgo.
Nu har vi jo sådan set også indrettet det sådan i dag, at vi har flyttet børnene ud til Avnstrup i Danmark. Vi må have en konkret diskussion om, hvordan det skal indrettes, hvis man når dertil, at man overhovedet har muligheden. Men noget af det, som er vigtigt for os, er i hvert fald, at barnets tarv er meget centralt, hvis man skal til at etablere sådan noget her. Forholdene sådan et sted skal være tilsvarende de forhold, som man har i Danmark, og gruppen af mennesker, der kommer hertil, skal også begrænses til nogle særlige grupper. Vi forestiller os ikke, at man sender børnefamilier dertil.
Hr. Mads Fuglede.
Forstår jeg svaret rigtigt, hvis det er SF's holdning, at børn ikke skal være på modtagecenteret i et land uden for Europa, men at man så skal sende børnefamilier fra det modtagecenter til Danmark, hvis man ikke synes, at forholdene er i orden? Det er altså derfor SF's holdning, kan jeg forstå, at man gerne vil være med til at lave asylsystemet om, men man skal stadig væk have migration hertil, hvis man møder op med børn. Hvor mange forestiller SF sig egentlig der så vil ankomme til sådan et modtagecenter i Nordafrika eventuelt, hvis man ved, man kan komme til Danmark med et barn, hvis man tager et sådant med?
Tak, og værsgo.
Jeg synes, det er meget svært at redegøre for, hvor mange der vil komme til sådan et modtagecenter. Og så mener jeg sådan set også, at det må være regeringens opgave at fremlægge, hvordan det her skal foregå, når det nu er regeringen, der kommer med det forslag her, som vi glæder os til at debattere de nærmere detaljer i. Vi har nogle principper, hvis vi skal kunne gå med til sådan en model, og det er bl.a., at det ikke er alle grupper, som kan sendes dertil, men at der selvfølgelig er nogle, der skal undtages.
Tak. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes, det svar, som hr. Carl Valentin gav på spørgsmålet fra hr. Morten Messerschmidt, var noget tyndt i kanten. SF siger, at man har taget fejl – sådan må man forstå det, som hr. Carl Valentin siger – i forhold til udlændingepolitikken, og det har man faktisk gjort i rigtig mange år, for SF har jo hele vejen igennem været et af de partier, som Dansk Folkeparti har måttet slås med. Det har Socialdemokraterne også, det har De Radikale også, og det har Enhedslisten også i forskellige afskygninger af det parti, altså været partier, vi har måttet slås med for at få en stram udlændingepolitik i Danmark, hvor vi sikrer, at de danskere, der er kommet i klemme, fordi deres område er blevet beboet af mennesker fra en anden del af kloden, får hjælp, med henblik på at vi kan tilbagesende de pågældende og vi kan få et asylstop i Danmark. Så er det så, at hr. Carl Valentin siger: Det betyder jo ikke, at vi er enige med Dansk Folkeparti. Nej, men det var da ikke det Morten Messerschmidt stillede. Hr. Morten Messerschmidt stillede det spørgsmål, om SF ville undskylde og beklage, at man har været med til at forårsage, at danskere har fået deres lokalområde omdannet til et multietnisk samfund. Det var det spørgsmål, som hr. Morten Messerschmidt stillede, og det vil jeg godt spørge hr. Carl Valentin om, altså om SF ikke vil tage det ansvar på sig, at man har sagt nej hele vejen igennem til Dansk Folkepartis politik igennem årene, og nu står vi i suppedasen, og nu mener SF et eller andet, som jeg ikke helt kan finde ud af hvad er. Vil man ikke beklage det?
Værsgo.
Jeg synes igen, at der sker en helt ekstrem forsimpling af debatten. Altså, at SF har taget fejl i udlændingepolitikken, har jeg altså ikke sagt fra Folketingets talerstol, og udlændingepolitik, integrationspolitik og sådan noget er jo bredt. Nu snakker vi modtagecentre – en meget lille del – og så vil man gerne brede diskussionen ud sådan til hele udlændingeområdet. Når jeg kigger tilbage på venstrefløjens historie, er der helt klart dele af venstrefløjen, som ikke har haft modet til at sige fra over for social kontrol, og som ikke har erkendt integrationsproblemerne i det omfang, de er der; det er jeg fuldstændig enig i. Men jeg mener ikke, at SF har taget fejl i udlændingepolitikken i en bred forstand, eller at man i dag på nogen måde har købt Dansk Folkepartis holdning til de her spørgsmål. Jeg synes, det er nuanceret, og at vi må gå ned i de enkelte ting, hvis vi skal have en debat om, hvor vi er blevet klogere, og hvor man potentielt har taget fejl. Og jeg tror ikke, at integrationsindsatsen i Danmark var gået bedre, hvis Dansk Folkeparti havde haft magten – tværtimod.
Tak. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Nu skal vi jo så lige være skarpe her, for det, som hr. Carl Valentin åbenbart ikke mener, er, at man har taget fejl; man har ikke taget fejl. Men det, man så, som jeg forstår det, mener, er, at man måske ikke har erkendt nogle problematikker omkring social kontrol og integrationspolitik. Altså, er det det eneste sted, SF er kommet på bedre tanker, i udlændingepolitikken: at man ikke tidligere har erkendt nogle udfordringer inden for social kontrol og integration? For så skulle jeg altså bare lige hilse og sige, at så er der godt nok ikke meget indhold i SF's udlændingepolitik – hvis det eneste er, at man erkender det i dag. Og så kan jeg godt forstå, at man ikke vil sige undskyld eller beklage noget som helst, for så mener man det jo stadig væk, altså at vi skal have åbne grænser.
Tak. Værsgo.
Jeg tror ikke, der er nogen danske partier, der mener, at man som sådan bare skal have åbne grænser – måske Frie Grønne; det ved jeg ikke. Men selvfølgelig er der andre områder, hvor SF har skiftet position eller i hvert fald flyttet sig gennem årene, men jeg synes igen, at det er lidt voldsomt at sige, at vi sådan bare generelt skulle have taget fejl og have flyttet os. Det er som sådan ikke tilfældet. Jeg vil også sige, at det SF, jeg er vokset op i, fra da jeg meldte mig ind i 2007, jo også er et, hvor man eksempelvis har bedt Hizb ut-Tahrir om at gå ad h til. Jeg ved ikke, hvordan man skal citere direkte fra talerstolen, når det er noget, man ikke må sige heroppefra, men det sagde hr. Villy Søvndal jo tilbage i 2005. Så det SF, jeg er vokset op i, har jo taget kraftigt afstand fra ekstremister, sagt fra over for social kontrol og bekæmpet integrationsproblemer, så jeg anerkender ikke helt præmissen her.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Ret mig, hvis jeg tager fejl, men det, jeg hører SF sige, er, at man sådan i udgangspunktet støtter tanken, som Socialdemokratiet før valget og regeringen nu præsenterer om et modtagecenter, som ligger uden for Danmarks grænser, og hvor man skal asylbehandle de spontane asylansøgere, som i dag kommer til Danmark. Jeg forstår det også sådan, at SF så siger, at der vil være nogle grupper, som vi ikke mener skal være i de her centre, f.eks. børnefamilierne. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om der er andre grupper, som tilsvarende ikke skal behandles i de her centre. Jeg tænker på syge, handicappede og ældre. Hvor mange grupper mener SF og ordføreren ikke skal behandles i modtagecentrene?
Værsgo.
Til det første vil jeg ikke sige, at vi sådan i princippet støtter det, men vi kan godt se en model for os, hvor vi kunne ende med at være for, hvis der er en masse kriterier, der er opfyldt. Det er nok der, SF stiller sig på nuværende tidspunkt. Jeg kan ikke sige, præcis hvilke grupper det skal være, men vi vil gerne indgå i nogle overvejelser om det. Umiddelbart ville jeg vurdere, at dem, der skulle kunne være der, var folk, der helt åbenlyst ikke har ret til asyl, kriminelle og afviste asylansøgere. Men det kan vi jo have en videre debat om.
Fru Pernille Vermund.
Så det betyder, at man fra SF's side ikke forestiller sig at bakke op om et modtagecenter med den asylbehandling, der i dag sker på dansk jord af folk, der spontant kommer hertil og rejser gennem sikre lande for at nå til Danmark. Den ordning bakker man ikke op om, men man bakker i virkeligheden op om det, som modsvarer et udrejsecenter, altså det, vi i forvejen har i Danmark – et udrejsecenter i et tredjeland. Er det rigtigt forstået?
Værsgo.
Om SF ender med at kunne tilslutte sig regeringens idéer her, kommer lidt an på, hvordan man vil indrette det.
Tak. Så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jeg studsede over ordførerens udtalelse om, at man i SF hele tiden har været fast i kødet over for islamister, at f.eks. Villy Søvndal har brugt h-ordet over for Hizb ut-Tahrir. Det er jo virkelig, virkelig imponerende, ikke! For samtidig med at man har turdet bruge h-ordet, har man jo støttet og stemt for en lang række beslutninger om at fastholde en mild udlændingepolitik, altså ladet være med at stramme udlændingepolitikken. Det synes jeg er enormt sørgeligt, for det har jo ført til, at vi i dag har et Danmark, hvor vi bruger kæmpe summer på integration af folk, som ikke vil integreres. Vi har en forhøjet kriminalitet. Vi har mange flere voldtægter, end vi ellers ville have haft, for vi kan se, at det i høj grad er indvandrere, der står bag voldtægter. Så hvad er det h-ord værd?
Værsgo.
Jeg synes igen, at man breder debatten meget voldsomt ud, i forhold til hvad det her egentlig er en forespørgselsdebat om. Vi siger klart fra over for ekstremister og siger sådan set direkte, som hr. Villy Søvndal gjorde dengang, at hvis man ønsker et kalifat, kan man smutte ud af landet – formuleret på en måde som det godt må siges på her fra Folketingets talerstol. Det synes jeg da er væsentligt, og vi bekæmper fortsat ekstremisme, og vi vil gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe de integrationsproblemer, der er i landet.
Fru Marie Krarup.
Men SF har jo ikke stemt for de mange beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat, om, at det skulle være nemmere at udvise kriminelle udlændinge. Så nytter det jo ikke noget, at man går rundt og siger h-ordet, hvis man ikke gør noget for faktisk at få folk udvist, altså for at få dem sendt ud af landet eller få dem fradømt deres statsborgerskab, eller hvad man nu kan. Det er da en gratis omgang, og det synes jeg er sørgeligt. I dag har partiet brystet sig af en ny voldtægtslovgivning, men partiet er også blandt nogle af dem, der står bag, at der er flere voldtægter i Danmark, fordi man ikke har sørget for at få sendt folk ud, fordi man har støttet en slap udlændingepolitik.
Tak, og værsgo.
I forhold til udvisninger er det jo rigtigt, at man fra Dansk Folkepartis side godt kan fremvise en masse beslutningsforslag, som SF ikke har støttet op om, bl.a. på grund af menneskerettighederne og mange andre forskellige ting. Men vi har sådan set også været rimelig klare i spyttet om, at vi også synes, at man skal udvise kriminelle udlændinge i bestemte tilfælde – det er ikke for hver eneste slags dom, som der senere i dag er et forslag om her i Folketinget, men vi synes sådan set godt, at man kan udvise folk i grelle tilfælde, og det har vi også arbejdet aktivt for.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer til ordføreren, og derfor er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Mennesker i verden krydser landegrænser af mange grunde. Nogle gør det af kærlighed, andre jagter et nyt arbejde, andre jagter større social tryghed, og så er der rigtig mange mennesker, som flygter fra krig, fra undertrykkelse og fra truende klimakatastrofer. I Enhedslisten støtter vi FN's flygtningekonvention og dens grundlæggende princip om, at en flygtning med beskyttelsesbehov har krav på beskyttelse. Som et af de mest velstående lande i verden har vi en forpligtelse i Danmark til at bidrage til en løsning af verdens flygtningeproblemer. Der er nu mere end 80 millioner mennesker på flugt på verdensplan. Så i stedet for at tale om, hvordan vi kan etablere et modtagecenter for asylansøgere uden for Europa, bør vi i stedet for tale om, hvorvidt vi overhovedet lever op til vores internationale forpligtelser – og ikke mindst vores medmenneskelige forpligtelser. Vi har som samfund brugt de sidste 20 år på at stramme udlændingepolitikken så meget, at vi på rigtig mange måder er på kant med, hvad der overhovedet er lovligt, og hvad der overhovedet er rimeligt. Vi ser menneskerettighedskonventionen som en fin hensigtserklæring, som bare ikke lige gælder for Danmark, da det ville være for stor en belastning for os at skulle tage den alvorligt. Men nu er det jo sådan, at vi har forpligtet os i menneskerettighedskonventionen, og i Enhedslisten ser vi ikke menneskerettighedskonventionen som noget, man skal gå til kanten af, men vi ser det som noget, man står på skuldrene af. Det er jo et minimum af rettigheder, ikke et maksimum af rettigheder. Hvis ikke vi respekterer menneskerettighederne i Danmark, hvordan skal vi så forvente, at alle andre lande gør det? Vi ser jo rigtig mange eksempler fra Sydeuropa, hvor flygtninge med et beskyttelsesbehov i stedet for beskyttelse oplever krænkelser og menneskerettighedsovertrædelser, som vi på ingen måde kan stå inde for. Når man kommer til Europa, fordi man er flygtet fra krig, skal man ikke udsættes for umenneskelige vilkår. Du skal ikke tæskes, du skal ikke frarøves dine ejendele, du skal ikke udsættes for torturlignende forhold i asylcentre eller i lejre, som vi ser det i Grækenland lige nu, og du skal ikke fratages din menneskelige værdighed. Når du kommer til Europa for at søge asyl, skal du også have mulighed for at få behandlet din asylansøgning, og så skal du selvfølgelig have beskyttelse, hvis du har et beskyttelsesbehov. Med forslaget om at oprette modtagecentre for flygtninge, der kommer til Danmark, i et land uden for EU gør vi jo præcis det modsatte af det, vi har pligt til. Vi har i Danmark åbenbart meget svært ved at behandle asylansøgere, uden at der på centrene opstår torturlignende vilkår, sådan som Europarådets Torturkomité konkluderede i starten af året. Det er altså ikke bare noget, vi mener i Enhedslisten; det er altså også noget, som Europarådets Torturkomité har konkluderet. Hvordan i alverden skulle vi så kunne sikre, at de flygtninge, som vi har pligt til at beskytte, ikke udsættes for endnu værre forhold i andre lande uden for EU? Det her fremstår altså for os i Enhedslisten som en håbløs symbolpolitik. Vi mener hverken, at vi kan parkere regningen eller flygtningen i et tredjeland, og derfor kan vi kun bakke op om det forslag til vedtagelse, som hr. Kristian Hegaard læste op.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører, som er hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg blev så glad, da jeg hørte, at Socialdemokratiet gik til valg på at skabe et modtagecenter uden for Europa. For mig handler udlændingepolitik ikke om, hvem der får flest stemmer, hvem der har regeringsmagten, eller hvem der vinder. Det handler om, at vi passer på Danmark. Så hvis Socialdemokratiet havde fundet en løsning på en problemstilling, som vi andre ikke kunne løse, så ville det jo bare være fantastisk. Tænk, hvis vi kunne undgå alle de problemer, som asylansøgere og migranttilstrømningen har skabt i Danmark: kriminalitet, arbejdsløshed, parallelsamfund. Men desværre ser vi jo, at Socialdemokratiet ikke har indfriet det løfte, som man gav danskerne. Vi er ikke engang i nærheden af det. Det er jo præcis derfor, vi føler, at man har stukket danskerne blår i øjnene – om muligt for at få nogle stemmer. Det er jo ikke, fordi vi ikke selv prøvede med alle tiltag, da vi havde regeringsmagten. Så når hr. Rasmus Stoklund siger, at vi ikke gjorde nok, jamen så synes jeg ikke, det er retvisende. Med vores 114 stramninger var VLAK-regeringen nok noget af det mest innovative i forhold til at stramme op på dansk udlændingepolitik i nyere tid. I vores regeringsperiode raslede Danmark ned på listen af lande over de mest populære destinationer for migranter og asylansøgere. Hvis man går et skridt længere tilbage, havde vi Helle Thorning-Schmidt, som vel at mærke gik til valg på strammere asylpolitik – der kørte busser rundt i København, hvor der stod »strammere asylregler« – og hvad skete der? Der kom mig bekendt 47 lempelser. Så derfor er vi lidt skeptiske over for, at Socialdemokratiet er kommet med det her løfte. Igen var det lige op til en valgkamp, og igen er løftet ikke blevet indfriet. Men vi holder selvfølgelig regeringen fast på, at man skal komme med en status igen og igen. Jeg håber som sagt, at det er os, der tager fejl, og at Socialdemokratiet har en løsning lige rundt om hjørnet eller i hvert fald inden for den realistiske fremtid, således at vi kan få lavet et modtagecenter uden for Europa. Det ville jo være noget, vi bakker helhjertet op om. I mellemtiden er jeg sikker på, at vi nok kommer til at tage den her debat igen og igen for netop at få belyst, hvorvidt der foregår et reelt arbejde på det her område, eller om det bare er varm luft. Vi bakker selvfølgelig op om det forslag til vedtagelse, som Venstre har læst op.
Tak for det. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak for talen, hr. Marcus Knuth. Nu var hr. Mads Fuglede også lidt inde på, hvor meget man gjorde fra den tidligere regerings side, og han kunne så ikke løfte så meget af sløret for, hvad man gjorde, ud over at komme med nogle hensigtserklæringer eller nogle overskrifter, så det kan være, at hr. Marcus Knuth kan gøre os klogere på det. Hvad var det konkret, man gjorde? Man havde jo åbenbart den her dialog med Østrig, hvor man gjorde sig nogle tanker lidt a la dem i »Retfærdig og realistisk«. Hvad gjorde man så, da man kom hjem og man havde haft snakkene og møderne her? Blev det til andet end en pressehistorie? Er der nogen dokumenter, som ikke er kommet frem, et eller andet skjult forarbejde, som man kunne drage nytte af i den taskforce, der nu er nedsat, af de jurister, der nu sidder og arbejder ude i Udlændinge- og Integrationsministeriet? Eller blev det ikke rigtig til mere?
Tak. Og værsgo.
Jeg tror, hr. Rasmus Stoklund godt ved, at fortrolige dokumenter fra ministerierne jo er nogle dokumenter, som nok ikke ligefrem kan lægges frem her. Men der var jo selvfølgelig en dialog med forskellige lande, selvfølgelig var der det. Jeg har også selv deltaget i udvalgsrejser bl.a. til lande i Nordafrika, hvor vi jo hører fra de lokale politikere og regeringspartnere, som vi mødtes med, at de selv var stærkt pressede af asylansøgere og migrantstrømme, der var kommet til deres lande, og der var jo intet, der pegede på, at man lige inden for den korte bane kunne lave et modtagecenter. Og det er jo ikke, fordi vi ikke ønsker det, men vi føler bare, at det er at stikke blår i danskernes øjne lige op til en valgkamp at komme med det her store løfte, uden at man så er kommet i nærheden af det.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg er da ked af at høre, at man har holdt det arbejde hemmeligt for hr. Marcus Knuth, men jeg kan afsløre, at der heller ikke blev foretaget noget arbejde af væsentlig betydning, for da en udlændinge- og integrationsminister overtog nøglerne og begyndte at se på, hvad der lå i skufferne rundtomkring fra den tidligere udlændinge- og integrationsminister, så har han jo ved flere lejligheder, også her i salen, fortalt, at der altså ikke rigtig lå noget. Derfor måtte han sætte arbejdet i gang. Han måtte nedsætte en taskforce, han måtte lave den juridiske afklaring, han måtte sætte gang i det lovforslag, som vi nu skal behandle i denne samling, sådan at vi overhovedet har alt rugbrødsarbejdet på plads, inden vi kan komme videre med et eventuelt modtagecenter. Så, hr. Marcus Knuth, jeg er ked af det, men der blev desværre ikke gjort andet end at få skrevet nogle gode pressehistorier og nogle flotte overskrifter, men et plus så og point for intentionerne, tankerne og de fine ord. Handling næste gang, hvis der måtte komme en næste gang! Tak.
Værsgo.
Jeg håber bestemt, der kommer en næste gang, men det er jo simpelt hen ikke rigtigt, at der ikke skete noget. Der var jo en løbende dialog med en række lande. Men jeg er så glad for at høre, at hr. Rasmus Stoklund som ordfører er hundrede procent inde over alle de samtaler, som ministeren har med forskellige lande. Der kan jeg bare sige, at der er Socialdemokratiet et noget mere inddragende parti, end Venstre er, men det er jo så heller ikke længere mit parti, så vi må se, hvad fremtiden bringer.
Tak. Der er ikke flere, der har kommentarer. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Den nuværende asyllovgivning er dysfunktionel og inhuman. Den understøtter menneskesmugling, og den hjælper de få på bekostning af de mange. Den påfører det danske samfund store skader og koster rigtig mange penge. Alene i 2016 kostede modtagelsen af asylansøgere i Danmark hele 3 mia. kr. I vid udstrækning trækker den mennesker hertil, der ikke deler vores værdier, ikke overholder vores love, og som direkte modarbejder vores frihed, vores demokrati og folkestyre. Den er hovedårsagen til de dybe skader, vores danske samfund er blevet påført gennem de seneste 40 år. For hvert år vokser skaderne. Der kommer flere danske ofre for kriminelle asylansøgere, og regningen forbliver massiv. Vi skal ikke fortsætte med at skade vores land og støtte et inhumant asylsystem. Derfor skal vi afskaffe retten til at søge spontant asyl i Danmark. Det kan gøres med relativt enkle lovændringer uden at komme i konflikt med de internationale forpligtelser og konventioner. Udlændinge- og integrationsministerens forgænger sagde i maj 2019, at et asylstop ikke Det er med andre ord kun mangel på politisk mod og vilje, der står i vejen for at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark. I februar 2018 fremlagde fru Mette Frederiksen sin ambition om at afskaffe spontant asyl og indføre et retfærdigt asylsystem med modtagecenter og asylbehandling uden for Europa. I sin tale ved Folketingets åbning i 2019 lovede den nye statsminister at stille sig selv i spidsen for arbejdet med et nyt asylsystem. Men desværre har vi ikke set meget handling i de 18 måneder, den socialdemokratiske regering har haft magten. Tværtimod har vi på et samråd hørt udlændinge- og integrationsministeren skyde planerne mere eller mindre til hjørne. Nu har vi blå partier i samlet flok indkaldt ministeren til denne forespørgselsdebat, for det er helt uacceptabelt, at der intet sker. Efterhånden er jeg ret overbevist om, at regeringen ikke har politisk mod og vilje til at gå alene på Danmarks vegne og til at stille sig i spidsen som lovet. Men det gør vi gerne i Nye Borgerlige. Derfor har vi fremsat et forslag om at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark. Det behandles i Folketinget til februar. Inden coronakrisen for alvor brød ud, var der en ny migrantkrise under opsejling. Tyrkiets præsident Erdogan erklærede, at han havde åbnet porten, og at han ville lade millioner af migranter tage mod Grækenland og Europa. Og i disse måneder krydser gummibåde med migranter Den Engelske Kanal, og migranterne strømmer til De Kanariske Øer. Det er nu, vi skal indføre et stop for spontant asyl, hvis vi i Danmark vil have styr på, hvem vi lukker ind i vores land. Vi skal ikke lade den tyrkiske islamist præsident Erdogan agere grænsebetjent mod bestikkelse. Der er kun os selv til at sige fra. Det er os i Folketinget, der skal tage beslutningen og indføre et stop for spontant asyl. Hvis vi ikke beskytter danskerne, vores grænser og vores samfund, vil den næste bølge af migranter ramme os lige så hårdt, som den gjorde under migrantkrisen i 2015 og 2016. Jeg håber inderligt, at et politisk flertal herinde finder det mod og den vilje, der skal til, for at passe på Danmark. Det skylder vi hinanden. Det skylder vi tidligere generationer, og det skylder vi vores børn og dem, der skal komme efter. Tak for ordet.
Tak. Hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Det er bare en kort bemærkning for historieskrivningens skyld – og tak for talen. Der indsneg sig nemlig et lille upræcist element i talen. Jeg deltog nemlig også i samrådet med udlændinge- og integrationsministeren, og jeg husker bestemt ikke, at nogen minister skød noget som helst ned på det møde. Men jeg husker godt, at udlændingeministeren var ærlig omkring de udfordringer, der er, og den kompleksitet, der er forbundet med den her opgave. Der synes jeg, man jo så må gøre op med sig selv, om man ønsker ministre eller politikere i det hele taget, som er ærlig om udfordringer, men til gengæld redegør for, hvordan de prøver at arbejde for at prøve at overvinde dem, eller om man hellere ønsker ministre, der opfører sig som sådan nogle supermænd, der ikke tager tingene alvorligt. Det er ikke for at sige, at udlændinge- og integrationsministeren ikke også kan være en supermand, men jeg synes, at den her ærlighed sådan set klæder politikere. Det var den, jeg hørte på det samråd, som jeg også deltog i. Så det var bare en bemærkning for historieskrivningens skyld, egentlig ikke et spørgsmål.
Værsgo.
Jeg værdsætter i den grad ærlige politikere, og jeg har fuldstændig samme opfattelse af udlændinge- og integrationsministerens ageren også på det samråd. Udlændinge- og integrationsministeren var ærlig om, at det er svært at se det realistisk løst i den her valgperiode. Og derfor må man jo også sige, at det, man lovede i 2018, som jo bl.a. var, at det ud over at være retfærdigt også skulle være realistisk, og det, man lovede, om, at man gerne fra dansk side ville gå forrest – altså, man behøvede ikke at have andre lande med, men man ville søge mulighederne – jo ikke bliver en realitet. Det er derfor, jeg siger i min ordførertale, at det blev skudt til hjørne. Jeg tror sådan set ikke, at ministeren gav udtryk for, at man ikke stadig delte ønsket, som et stort flertal i Folketinget gør, men at det skulle være realistisk at få det løst inden for indeværende valgperiode, var det, jeg oplevede og hørte. Men ret mig gerne, hvis jeg tager fejl.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jeg kommer nok bare til at gentage mig selv lidt, for jeg synes egentlig, at det, der kendetegnede det samråd, var, at ministeren bare ikke var bombastisk i sine udtalelser om datoer og den slags. Det ville også have været totalt useriøst at være. Den ærlighed og den, hvad skal man sige, inddragelse af Folketinget i kompleksiteten og de udfordringer, der lå foran, synes jeg jo sådan set kun er positiv. Jeg synes så, at det er ærgerligt, at der er nogle, der efterfølgende har brugt det til at udlægge teksten, som om det var opgivenhed og lignende fra ministerens side, for sådan har jeg bestemt ikke opfattet det.
Værsgo.
Jamen min opfattelse er sådan set heller ikke, at man er opgivende. Det, som jeg kritiserer, og som jeg også hører andre kritisere, er, at man før valget, i februar 2018, gjorde det ret klart, at man var klar til at gå forrest. Man gjorde det ret klart, at det her var noget, man først kunne sætte i gang, når man sad med magten. Nu sidder man med magten, og så må man jo bare sige, at det, som var overskriften i 2018, nemlig at det var realistisk, heller ikke længere er helt rigtigt. Jeg sætter stor pris på, at udlændinge- og integrationsministeren er ærlig og er pragmatisk, men det havde måske været godt, at man fik den ærlighed allerede i 2018, før valget. Men den slags er der måske ikke så meget nyt i.
Tak. Så er der ikke flere kommentarer. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Dagen efter valget i 2019 var jeg totalt ærlig, og det var breaking news: en ærlig politiker! Det tror jeg måske vi alle sammen skal tænke lidt over. Men ærlighed er også faktisk temaet for min ordførertale, som jeg har skrevet før hr. Rasmus Stoklunds bemærkninger, så tak for stikordet til at holde den næste tale. Jeg vil tage udgangspunkt i noget, som jeg har nævnt i salen før, men for en anden kreds af ordførere og for en anden kreds af ministre, og derfor vil jeg tillade mig en gentagelse. Min næste bog bliver en bog om følgende problemstilling: Der er en hel del eksempler på ting, som hovedparten af befolkningen er imod, men som skiftende regeringer og Folketing alligevel ikke sætter sig i bevægelse for at lave om på, selv om de fleste mennesker i Danmark er imod. Jeg kunne jo godt bruge min taletid, ligesom der er flere ordførere, der har gjort, på at drille regeringen med, at et modtagecenter for asylansøgere uden for Europa er lettere sagt end gjort, men det vil jeg lade være med, fordi sagens alvor taler imod den form for drillerier. Sagen er jo den, at langt de fleste danskere er imod, at Danmark ikke har fuld kontrol med, hvem der opholder sig på dansk territorium, og de er også imod, at Europas grænser ikke er ordentligt sikrede. Men her skal man jo som politiker prøve at vende den erkendelse om, for det betyder jo, at politiske beslutninger, som forøger Danmarks herredømme over, hvem der opholder sig på dansk territorium, er populære beslutninger. Hvilken politiker har jo ikke lyst til at tage populære beslutninger? Det har vi jo i virkeligheden alle sammen, men så er det jo alligevel, når det kommer til stykket, sådan, at selv om det er dejligt at tage populære beslutninger, når man er politiker, så har vores nuværende regering ikke lyst til at gå hele vejen. Men det vil jeg ikke bebrejde regeringen i alt for hårde vendinger, fordi vi jo netop skal være ærlige, og sandheden er, at den regering, der sad før valget, heller ikke havde lyst til det. Alle regeringer vil altså gerne være populære, men der er nogle populære beslutninger, som ingen regeringer har lyst til at tage. En gennemgribende oprydning i asylsystemet og i principperne for kontrollen med dansk territorium er en super populær beslutning, som der ikke rigtig er nogen der trods alt har lyst til at tage. Når hverken den nuværende eller den tidligere regering ryddede op i det her dysfunktionelle asylsystem, som flere også har kaldt det, så er det, fordi fordelene ved at lade være med at rydde op har forekommet de pågældende regeringer større end ulemperne. Det tror jeg skyldes en misforståelse af, hvad ulemperne er, fordi ulemperne ved, at der ikke er nogen, der tager den her populære beslutning, er, at vi får en lang række af uønskede og illegitime samfundsforandringer. Vi får et massivt pres på borgerrettighederne og på den offentlige orden, men vi får også et stort pres på statens finanser, og de ulemper mener jeg er langt større end fordelene ved ikkebeslutninger, som er, at man lader være med at provokere Tyskland og EU. Derfor er jeg sådan set glad for, at vi har den her debat i dag. Jeg er glad for det forslag til vedtagelse, vi er en del af. Det, jeg vil slutte af med at opfordre til, er, at alle partier taler åbent om prisen for, at vi i fællesskab tager en populær beslutning, men at vi, når vi har haft den ærlige debat om, hvad en populær beslutning koster, så også kommer i gang med at tage den. Tak for ordet.
Tak for det. Fru Pernille Vermund, værsgo.
Tak for det, og tak for en god ordførertale. Jeg har blot et spørgsmål til indledningen, for ordføreren kalder det drilleri, at man kritiserer den nuværende regering for at have sagt ét før valget og sige noget andet efter valget. Jeg synes jo, at det alt andet lige må være rimeligt at sige, at den tidligere regering jo ikke ville love at indføre et nyt asylsystem, og at den nuværende regering gik til valg på at indføre et nyt asylsystem og kaldte det realistisk, og det er jo deri, kritikken ligger. Man fortæller i virkeligheden danskerne, at det her er noget, vi gør; vi stiller os gerne i spidsen, hvis vi ikke kan få de andre med; det anser vi for realistisk at gennemføre. Det er vel at stikke vælgerne lidt blår i øjnene om en beslutning, som mange gerne vil tage, men som nogle måske er mere realistiske omkring end andre.
Værsgo.
Jeg oplever det bare sådan – ingen nævnt, og ingen glemt – at når man er politiker, er det meget nemt at komme til at sige noget, der er lettere sagt end gjort. Det har jeg i tidens løb hørt rigtig mange repræsentanter for rigtig mange partier gøre, og det er derfor, jeg sætter en parentes om det.
Hr. Rasmus Stoklund har også en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for seriøsiteten og for en interessant og anderledes ordførertale. I den bog, som hr. Henrik Dahl fik tid til lige at skrive mellem coronakrisens yderpunkter indtil videre, i hvert fald i en dansk sammenhæng, »Den sociale konstruktion af uvirkeligheden«, som jeg varmt kan anbefale, kredses der jo meget om identitetspolitik og i et vist omfang også om noget af det, som tit vedrører udlændingedebatten – altså det, at man taler om verden, som man ville ønske den så ud, i stedet for som den rent faktisk ser ud. Det er jo også nogle gange de udfordringer, vi slås med her. På den måde synes jeg, at temaet på en eller anden måde hænger godt sammen med den næste bog, hr. Henrik Dahl planlægger at skrive, og som jeg ser frem til at læse. I det samarbejdende folkestyres ånd ville det jo i forlængelse af hr. Henrik Dahls tanker være en naturlig og sund konsekvens, hvis eksempelvis de store partier, der havde sympati for tankerne om sådan et modtagecenter, i stedet for at tale den idé ned, som de egentlig selv tidligere har talt varmt for sammen med bl.a. Østrig, så måske aktiverede sine medlemmer af Europa-Parlamentet og søsterpartierne rundtomkring i Europa og talte idéen op og prøvede at bidrage konstruktivt, så det var i fællesskab, vi kunne løfte den her idé. Men det var mere en kommentar end et spørgsmål.
Værsgo.
Jeg vil da også gerne selv komme med en kommentar, og jeg vil selvfølgelig også gerne kvittere for de pæne ord. Men jeg tror faktisk, vi er enige på det her punkt. Det, jeg efterlyser, er jo i virkeligheden lidt mere åbenhed omkring, hvorfor man kommer i den situation, at man fremlægger nogle forslag om noget, der er lettere sagt end gjort. Det er jo, fordi der er nogle ulemper, som jeg også sagde i min ordførertale, og man putter måske lidt med, hvad de ulemper er, f.eks. at man støder på rigtig meget modstand i EU, og at det derfor er svært at få gjort noget ved de her ting. Men selvfølgelig er det jo et kæmpeproblem, når langt hovedparten af befolkningen gerne så, at der blev gjort noget ved det. Det kan godt være, at det er, fordi man ikke har været ærlig om, hvad prisen for at gøre noget er, men så synes jeg da også, at vi som politikere kunne overveje at fortælle lidt om, hvad det koster at tage en populær beslutning.
Hr. Rasmus Stoklund? Nej. Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og jeg kan forstå, at statsministeren ikke beder om ordet, men at det gør udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for en god debat. Lad mig prøve at starte bagfra med hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Først og fremmest glæder jeg mig – som altid – til din næste bog, og tak for at flyve lidt op i helikopteren. Jeg synes egentlig, at Liberal Alliances ordfører formår at sætte fingeren på noget væsentligt, ikke bare for den her debat, men for vores folkestyre, nemlig at vores samfund nogle gange står over for nogle udfordringer, som er komplekse, og som kræver samarbejde og fortrolighed i Folketinget og mellem Folketinget og regeringen. Jeg tror selv på, at en ny asylpolitik nærmer sig dag for dag, fordi det bliver stadig mere åbenlyst, at det eksisterende asylsystem er uholdbart. Jeg er også ret overbevist om, hvad angår de forskellige tanker, der er i Europa for tiden, at der ikke er nogen endnu, der har opfundet den dybe tallerken. Vi kommer til at skulle lade os inspirere af hinanden på tværs af landegrænser, og man kan ikke lave en masterplan fra A til Z og så bare gennemgå den og så fastsætte en dato for, hvornår vi åbner et modtagecenter. Danmark kommer også til i dialoger med andre lande at blive mødt med nogle spørgsmål om, hvad vi vil gøre til gengæld, og måske også nogle modkrav. Nogle af de lande, som fungerer som transitlande på ruterne, er også enormt plaget af irregulær migration. Det er jo i deres lande, der opbygger sig kæmpe menneskesmuglerindustrier. Det er ikke til gavn for et land, at en ung mand kan tjene flere penge på at arbejde som menneskesmugler end i den etablerede økonomi. Vi må også have nogle fælles interesser med nogle af de lande, der ligger på transitruterne. Den fælles interesse skal vi jo have dyrket og skabt en fælles erkendelse af. Vi kan ikke komme som et europæisk land og trække noget ned over hovedet på et land uden for Europa. Vi må også have forståelse for, at de også har nogle ønsker. Det kan være nogle ønsker, der får udenrigspolitiske konsekvenser, diplomatiske konsekvenser, for Danmark, og det kan også være økonomiske konsekvenser. Derfor tror jeg, at når det forhåbentlig lykkes os at få etableret en reel dialog med et tredjeland om at åbne et modtagecenter hos dem, så vil vi også som regering få brug for en fortrolig dialog med Folketinget. Dermed nærmer jeg mig måske også en kommentar til noget af det, fru Pernille Vermund siger. For vi har som regering en interesse i at være så inddragende som overhovedet muligt på en måde, hvor vi ikke skyder os selv i foden og lukker døre for os selv i bestræbelserne på at få flyttet asylsagsbehandlingen ud af Europa. Derfor var jeg også på det pågældende samråd åben både om, at jeg synes, det går bedre, end jeg havde turdet håbe på – det gør det faktisk – men også om, at der er udfordringer, at det ikke bare er sådan lige, som jeg sagde i min tale, at overbevise et tredjeland om, at de skal være med til at løse nogle problemer, der er i Europa. De har også historiske erfaringer med, at vi måske ikke altid har blik for de udfordringer, der er set fra f.eks. et afrikansk perspektiv. Så det er også bare i denne svære diskussion en appel om at forsøge ikke at tage ting ud af en sammenhæng og om at prøve at have en tillid til, at vi arbejder meget seriøst med at forsøge at få etableret det her. Det er ikke let, og vi vil meget gerne have en fortrolig dialog med Folketingets partier, så vidt som det overhovedet er muligt. Men vi er også nødt til at sikre os, at vi ikke skyder os selv i foden og får smækket nogle døre i hovedet, fordi vi udtaler os kluntet i en indenrigspolitisk debat. Det er den balance, vi forsøger at finde i regeringen. Det siger jeg måske også lidt i forlængelse af noget af det, De Konservatives ordfører, hr. Marcus Knuth, siger. Han siger, at han vil holde regeringen fast på det, den har lovet, og lad mig sige tak for det – både lidt polemisk, men også helt reelt. Et land har brug for en velfungerende og god regering, det giver sig selv. Nogle gange mener jeg, at man overser, at et land også har brug for en god og velfungerende opposition, og vi har intet problem med at blive pustet i nakken med krav om at realisere regeringens egen politik – overhovedet ikke. Tværtimod vil jeg nok sige, at det faktisk er den bedste opposition, en regering overhovedet kan forestille sig. Hold os endelig i ørerne, for ud over at det her er noget, Socialdemokratiet er gået til valg på, så mener vi også helt oprigtigt, at det er det bedste for Danmark og for Europa, at der kommer en ny asylpolitik. Derfor har jeg en opfølgende kommentar til hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, der efterspørger, at handling følger holdning. Jeg er enig, fuldstændig enig. Jeg kan stadig væk den dag i dag huske, at jeg stod med en bunke socialdemokratiske roser nede foran Bilka i Ishøj og delte dem ud og så de forbipasserendes ansigter i de dage, hvor folk gik på motorvejene. Det var oplevelsen af kontroltab, jeg så, og det i Danmark var intet imod, hvordan det var i vores nabolande. Folk, der gik her, kom hen og spurgte: Sig mig, må man egentlig gå på motorvejene? Skal folk ikke betale billet for at køre med DSB's tog? Var det ikke noget med, at de skulle indkvarteres på Lolland, hvor færgerne lagde til? Altså, må de bare selv beslutte, om de vil gå til Sverige? Det var faktisk ikke så mange dage i Danmark, men jeg havde det selv sådan – og jeg kunne se det i ansigtet på de mennesker: Det var fornemmelsen af kontroltab. Har vi fuldstændig mistet kontrollen med, hvem der kommer til vores land, og under hvilke regler? Er det den danske lovgivning, der gælder, eller vader man bare ud på motorvejene? Det kontroltab er gift for vores samfund, og derfor skal holdning følges af handling. Det handler om at nedbringe asyltallet. Det lykkedes før valget, fordi der var en regering – også med støtte fra Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet – der vedtog også svær lovgivning, som har haft betydning, vil jeg påstå, for asyltallet. Det er også lykkedes efter valget, og nu bringer coronaen så asyltallet endnu længere ned. Det handler også om at sikre de ydre grænser, som jo var mere end bare porøse dengang i 2015 og i 2016. Der synes jeg også, at vi har taget initiativer i forhold til det, også fra den nuværende regering. Vi bakker f.eks. grækerne op i deres arbejde med at håndhæve deres grænse. Når hr. Mads Fuglede i sin ordførertale siger, at Venstre håber, at regeringen vil erkende, at debatten om et modtagecenter er en teoretisk debat, så vil jeg derfor sige: Nej, det kommer vi ikke til. For os er et bedre asylsystem ikke en teoretisk debat – det er nødt til at være mere; det er nødt til også at være en realitet. Når nu vi arbejder med, at det skal være en realitet, bliver jeg også nødt til at sige til De Radikales ordfører, hr. Kristian Hegaard, at hvis vi entydigt binder os til, at det skal realiseres på EU-plan, så gør vi det unødig svært for os selv. Der er heldigvis flere fornuftige tiltag på bordet i Bruxelles – eller for tiden er det på en videoskærm. Det handler f.eks. om bedre screening på de ydre grænser, om styrket samarbejde om hjemsendelser, om et tættere samarbejde mellem landene på ruterne. Men min egen vurdering er, at hvis vi venter på, at alle 27 EU-medlemslande er enige om en præcis model for et modtagecenter, så gør vi det unødig svært for os selv. Vi er nødt til også at kunne arbejde med, at det f.eks. kan være Danmark i samarbejde med andre lande – eller potentielt Danmark alene. Til det vil jeg i øvrigt sige, at mens vi har debatteret, er Institut for Menneskerettigheder kommet med en juridisk analyse af regeringens forslag, og de skriver: »Det er ikke i strid med international ret at oprette modtagecentre for asylansøgere i tredjelande, men Danmark har stadig det menneskeretlige ansvar.« Og det er i retning af noget af det samme, som regeringens egne jurister er kommet frem til. Så det er vi kun glade for. Men det betyder jo også, at juraen ikke står i vejen for vores ambitioner. Det var nogle tanker, som Socialdemokratiet er blevet mødt med før valget, og som regeringen også er blevet mødt med efter valget. Og hvis både regeringens jurister og Institut for Menneskerettigheder når frem til den her konklusion, er jeg i hvert fald rimelig betrygget. Og derfor vil jeg også sige til Enhedslisten, der siger, at Danmark har forpligtet sig til at hjælpe flygtninge, fordi vi har tiltrådt flygtningekonventionen: Jeg er enig. Men lad os stille os selv det spørgsmål: Hvordan hjælper vi egentlig mest – hvordan hjælper vi egentlig flest? Jeg vil vove at påstå, at jo flere der siger asyl ved den dansk-tyske grænse, jo færre økonomiske midler har vi faktisk til at hjælpe flygtninge; jo færre flygtninge kan vi hjælpe. Halvdelen af dem, der søger, får afslag. Det koster 300.000 kr. om året at have én person indkvarteret. Det vil sige, at hver gang der er én, der søger asyl, er det 150.000 kr., der bliver brugt på folk, der ikke har brug for beskyttelse. Regeringen har øget den del af udviklingsbistanden, der går til at hjælpe tættere på konflikterne, og vi har ambitioner om at gå endnu længere. Så hvad er egentlig mest humanistisk? Til sidst vil jeg sige noget til SF, som er særlig optaget af børnenes forhold og derfor ønsker, at børnene ikke skal være omfattet af tankerne om et modtagecenter. Og jeg vil godt starte med at sige: Tak til SF for de altid konstruktive og kvalificerede indlæg i debatten. Men tillad mig alligevel at udfordre lidt. For når det nu engang lykkes at få flyttet asylsagsbehandlingen ud af Europa, hvem skulle så tage til Danmark og søge asyl? Hvorfor bevæge sig igennem syv sikre grænser for at blive fløjet tilbage til et tredjeland og få behandlet sin asylansøgning? Ingen Men hvis vi lige præcis siger, at børnene ikke vil være omfattet af modtagecentertankegangen, kan vi da være helt sikre på, at så er det dem, der kommer til at sidde i bådene. Så jeg betragter egentlig ikke regeringens tanker om et modtagecenter som en ikkehuman politik – tværtimod. Netop af hensyn til børnene tror jeg, at vi skal insistere på, at de også skal være omfattet af modtagecentre. Ja, det var det, jeg ville sige. Og så mange tak for en god debat.
Tak for det. Så er der et par korte bemærkninger. Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Er det ikke uærligt at fremsætte valgløfter om noget, som ikke kan lade sig gøre, og som man ved ikke kan lade sig gøre? Er det ikke det, der i virkeligheden hedder vælgerbedrag? For det kan godt være, at ministeren nu tilføjer, at der i virkeligheden stod en hel masse med småt nedenunder, nemlig at alle i EU skal være enige, og der skal være 10.000 forudsætninger, der er på plads, men det gjorde man jo ikke meget opmærksom på i valgkampen. Så er det ikke vælgerbedrag, Socialdemokratiet har udført i den seneste valgkamp?
Værsgo.
Nej, det synes jeg ikke. Jeg synes ikke, at det er vælgerbedrag. Og der stod ikke noget med småt om, at alle EU-lande skal være enige. Der stod tværtimod, at vi ikke vil binde os til, at alle EU-landene skulle være enige. Vi vil realisere det, selv om det ikke sker på EU-plan, hvis det f.eks. sker i samarbejde med andre europæiske lande eller om nødvendigt, som der også står i det udspil, alene. Vælgerbedrag er, når man går til valg på noget og så bare pakker det ned i skufferne bagefter og er fuldstændig, fløjtende ligeglad. Det er ikke vælgerbedrag, når man går til valg på noget, rykker ind i kontorerne og siger til ministerierne: Det her er vi gået til valg på, og det skal vi knokle en vis legemsdel ud af bukserne for at få realiseret. Det er det, vi gør.
Fru Marie Krarup.
Men der bliver jo ikke sat noget bag ordene, og det synes jeg er skuffende. Jeg synes også, det er skuffende, at statsministeren ikke går på talerstolen nu, forsvarer den position og gør rede for, hvad det er, der gør, at man ikke kan sætte mere kraft bag det, som man sagde i valgkampen, og som jo altså gør, at nogle står tilbage med en fad fornemmelse af, at man gjorde det for at få stemmer – og det lykkedes – men når det så kommer til sagen, bliver der slet ikke gjort tilstrækkeligt for at få det gennemført.
Værsgo.
Jeg synes måske ikke, at det er helt rimeligt at sige, at der ikke er sat kraft bag. Jeg ved, at statsministeren selv har talt med kolleger om det og er dybt optaget af det. Jeg ved, at Udenrigsministeriet og de to ministre, der er, udviklingsministeren og udenrigsministeren, bruger ressourcer på det, og jeg ved, at Udlændinge- og Integrationsministeriet bruger ressourcer på det. Vi samarbejder på tværs af ministerierne om at komme så langt som overhovedet muligt så hurtigt som overhovedet muligt. Det er rigtigt, at ... Nej, lad mig tage det i et opfølgende spørgsmål. Nu er tiden gået.
Tak for det. Så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak til ministeren for nogle, synes jeg, gode bemærkninger om, at det her ikke er let; det er ikke noget, man lige gør på et øjeblik; det er svært, det er kompliceret, og det tager lang tid. Og det synes jeg klæder ministeren at sige. Jeg tror, at årsagen til, vi har debatten i dag, er, at vi ikke var så mange, der kunne finde de forbehold i Socialdemokratiets valgoplæg før valget, som jo netop hed »Retfærdig og realistisk«. Så med de forbehold og besværligheder, ministeren nu gør rede for, kunne jeg egentlig bare godt tænke mig at høre: Mener regeringen, at det er realistisk at få opfyldt det her valgløfte i indeværende valgperiode?
Værsgo.
Vi arbejder kun med realistisk politik, ellers er det jo spild af kræfter. Vi arbejder med ting, som vi mener realistisk kan gennemføres. Og når vi mener, at asylsagsbehandlingen skal flyttes ud af Europa af de årsager, som jeg har redegjort for i min tale og både ved indledningen og her ved afslutningen af debatten, så mener vi, at det politisk begrundet er det rigtige. Nu var jeg selv en af dem, der udtalte mig mere end en gang før valget om lige præcis det her valgløfte, og derfor ved jeg også, at vi hele vejen igennem har sagt: Det her er den rigtige politik. Det vil forbedre situationen både for flygtninge og for Danmark. Der skal to til tango, og det betyder, at vi skal have etableret et samarbejde med mindst et land uden for Europa, og det vil vi sætte alle kræfter ind på at realisere. Og det er lige nøjagtig det, vi arbejder efter.
Hr. Morten Dahlin.
Det var et langt svar, som så ikke var et svar på spørgsmålet, om ministeren mener, det er realistisk at gennemføre i indeværende valgperiode. Men i stedet for bare at stille spørgsmålet igen – for så får jeg sikkert bare det samme svar – så lad mig prøve at omformulere det: Vil ministeren mene, at det er et nederlag for regeringen, hvis man ikke får gennemført det her forslag i indeværende valgperiode?
Værsgo.
Jeg synes, det er et nederlag for Danmark, hver eneste dag det nuværende asylsystem fortsætter. Når vi er gået til valg på at gennemføre en politik, er det selvfølgelig, fordi vi har ambitioner om at gøre det i den her valgperiode og ikke i 2032. Det største nederlag for regeringen ville være, hvis vi væltede og der kom en borgerlig regering til, og at alt det, vi havde sat i gang, blev skrinlagt, fordi det fra borgerlig side blev opfattet sådan, at det ikke var realistisk. Så jeg har virkelig et håb om – syv-ni-tretten!
Tak for det. Så er det fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det. Jeg har blot et opklarende spørgsmål: I ministerens kommentar til SF sagde ministeren, at ministeren ikke forventer, at der vil komme lige så mange – nærmest ingen – spontane asylansøgere til Danmark, hvis vi etablerer et modtagecenter uden for Europa. Det er naturligvis også vores håb. Men så bliver jeg lidt i tvivl om, om det modtagecenter, som Socialdemokratiet og nu regeringen ønsker at etablere og også aktivt, kan vi forstå, arbejder for, er et modtagecenter, hvor man skal kunne modtage asylansøgere direkte i centeret, eller om asylansøgere skal søge asyl på dansk jord. Er det et modtagecenter, hvor man kan søge fra ambassader og konsulater i mellemøstlige lande, eller hvad er tanken bag det her modtagecenter?
Værsgo.
Jeg tror, at jeg skal starte med at sige undskyld. Nu har vi debatteret det her i 2 timer, og vi har faktisk ikke helt præcist forklaret, hvad forslaget går ud på. Det er helt centralt, at man ikke skal kunne gå hen til modtagecenteret og banke på døren og søge asyl, for så skyder vi os selv i foden, ligesom vi har lukket for ambassadeansøgninger. Du kan ikke gå hen til den danske ambassade i Kairo og sige: Asyl. Hvis det var sådan, ville Danmark få store problemer. Så man skal ikke kunne søge om asyl på modtagecenteret. Tanken er, at man kommer til Danmark, søger asyl, har den første indledende samtale, bliver flyttet til modtagecenteret, og der bliver asylansøgningen behandlet. I det omfang, de ikke har brug for asyl, vil de skulle udsendes derfra, og i det omfang, de har brug for asyl, vil de skulle have lokal beskyttelse. Enhver kan jo sige sig selv, at det vil det land, der lægger jord til et modtagecenter, selvfølgelig på en eller anden måde kræve nogle modydelser for. Det er derfor, at jeg allerede nu varsler, at når vi forhåbentlig kommer så langt, så får regeringen brug for en fortrolig og ærlig samtale med Folketinget. Og det er der, vi tilkendegiver, at vi er klar til at gå langt for at få det her realiseret. Det må ikke være mindre økonomiske beløb, der gør, at vi ikke får realiseret det.
Fru Pernille Vermund.
Men det betyder vel så også, at den forhandling, man har med tredjelande, alt andet lige må blive lettere, for hvis det er rigtigt – og det tror jeg virkelig det er – at udsigten til, at man, hvis man kommer til Danmark gennem flere sikre lande og søger asyl, vil blive sendt til et modtagecenter i et tredjeland, vil betyde, at færre søger asyl her, må det jo også betyde, at den belastning, der vil være for det land, der skal lægge jord til det her modtagecenter, alt andet lige er mindre end den belastning, vi oplever i Danmark i dag. Det i sig selv håber jeg, og det er virkelig konstruktivt ment, at man fra regeringens side gør klart for de lande, man har dialog med, altså at det antal asylansøgere, som ville skulle afhjælpes i et modtagecenter, er forsvindende lille, fordi målet jo netop er, at vi kan styrke indsatsen dér, hvor folk er – i udgangspunktet i nærområderne, hvor vi kan hjælpe flere for de penge, vi afsætter, og stadig passe på Danmark.
Værsgo.
Jamen jeg er glad for, at fru Pernille Vermund kommer til præcis de samme konklusioner, som regeringen gør, nemlig at hvis der først er etableret et modtagecenter, vil det danske asyltal rasle ned ret hurtigt. Derfor vil belastningen for det samarbejdsland, vi forhåbentlig får etableret, ikke være særlig stor. Der er en naturlig skepsis i landene uden for Europa, i forhold til om alt det her bare er europæisk snak, som det plejer at være, eller om der er handling bag. Det er derfor, vi prøver med nogle af udviklingsmidlerne at etablere samarbejder med Tunesien, Rwanda og med andre lande, hvor vi i praksis viser, at det ikke bare er snak. Der følger ressourcer, penge og materiel med, for vi vil gerne allerede til at starte med vise, at vi er klar over, at de står med en enorm migrationsudfordring. Den er meget, meget stor. Vi håber selvfølgelig, at vi ud af det samarbejde kan vise, at vi er en troværdig samarbejdspartner, og at vi gerne vil bruge ressourcer på det her. Og når vi kommer med vores tanker om et modtagecenter, er det ikke bare nogle europæere, der flyver forbi, er der i 48 timer, placerer nogle problemer og flyver hjem igen, men så er det for at indlede et samarbejde om at håndtere migration, og hvis de skal lægge jord til et modtagecenter, skal der selvfølgelig også følge noget med den anden vej. Vi vil gerne lægge ud med at sige, at her er f.eks. hjælp til at bygge et asylsagssystem op, her er f.eks. hjælp til at håndtere grænserne til nabolandene, ligesom det f.eks. er lykkedes med Tunesien, eller her kan være hjælp til at håndtere genbosætning af migranter og asylansøgere, sådan som vi har gjort i Rwanda. Vi håber, at det er trædesten i den rigtige retning. Det er det, der er vores strategi, og det er også derfor, at jeg gjorde lidt ud af i min tale at fortælle om de udviklingsprojekter, for det synes jeg også er beviset på, at vi ikke bare sidder på hænderne. Vi er i gang.
Tak. Så er det hr. Mads Fuglede. Værsgo.
Jeg blev noget forundret, da jeg hørte, at man fra SF's side mente, at det ikke var alle, der nødvendigvis skulle til modtagecenteret uden for Europa, hvis man søgte asyl i Danmark. Kan ministeren garantere, at alle, der søger asyl i Danmark i det her teoretiske modtagecenter, også vil blive behandlet der, så vi ikke ender i en situation, hvor børn vil blive brugt som en valuta i forbindelse med at komme til Danmark?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald garantere, at det er det, der er vores ambition. Men jeg har jo også selv overvejet det. Hvad hvis et land siger: Vi vil egentlig gerne lægge jord til et modtagecenter, men vi vil gerne lige have det testet af nu i et begrænset omfang, så derfor bliver det maks. x antal mennesker og kun folk, der har fulgt den her bestemte rute på deres asylvej til Danmark? Så skal vi jo ikke læne os tilbage og sige: Nej, det er alt eller intet. Så tror jeg bare, det handler om at få etableret samarbejdet hurtigst muligt. Derfor vil jeg meget nødig lukke døre, men prøve at være så fleksibel som muligt. Men jeg er fuldstændig enig i det, som jeg kan fornemme ligger neden under hr. Mads Fugledes spørgsmål, nemlig at man skal passe på med at undtage bestemte grupper, for så vil lige præcis de grupper jo i hvert fald ikke få fjernet incitamentet til at tage til Danmark. Lad mig sige det sådan.
Hr. Mads Fuglede.
Jeg tror, man bliver nødt til at lave et så komplet modtagecenter som overhovedet muligt og ikke noget, der er sekventielt. Men det er ikke sikkert, at vi nogen sinde i realiteternes verden får den debat. Men jeg tror, vi bliver nødt til at hegne det ind, især når vi tager i betragtning de situationer, vi har i det græske øhav, med børn i flygtningelejre osv. Vi må ikke lave incitamenter, der betyder, at flere børn vil blive brugt på menneskesmuglernes ruter, og at der vil blive incitamenter til at få børn ud på dem. Det er jo alt andet lige det, der vil ske, hvis man ved, at hvis man tager sit barn med til Europa, kan man kortslutte den proces, at man bliver sendt til et modtagecenter uden for Europa.
Ministeren.
Det er også min holdning – fuldstændig.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand, og tak for en udmærket debat. Det, jeg kunne tænke mig at høre integrationsministerens holdning til, var det forslag, jeg fremførte i mit indlæg på talerstolen. Hvis vi virkelig vil det samme, altså fjerne fundamentet for menneskesmuglernes inhumane aktiviteter osv., og sørge for, at folk i videst muligt omfang befinder sig i den kulturkreds, som er deres, ville et skridt på vejen så ikke at være at sige, at lykkes det ikke at lave en aftale med et tredjeland inden næste folketingsvalg, så meddeler Danmark allerede på forhånd, at vi opsiger flygtningekonventionen? Det vil jo fjerne det juridiske grundlag for, at man overhovedet så kan søge asyl i Danmark. Det er ikke sådan en gudgiven eller naturgiven ret, at man kan søge asyl. Det er jo, fordi det følger af loven. Derfor ville det være naturligt, når vi går i den retning, at sige, at nu sætter vi virkelig tryk på det her og opsiger simpelt hen flygtningekonventionen, så man ikke kan søge asyl i Danmark. Det vil jo gøre, at det vil være ørkesløst for alle de her lykkeriddere og menneskesmuglere osv. overhovedet at bringe folk til Danmark.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at der ikke er noget i flygtningekonventionen, der forhindrer, at man etablerer et modtagecenter og gennemfører den asylpolitik, regeringen har. Når vi ikke bare afviser folk ved den dansk-tyske grænse, der siger asyl, er det egentlig ikke så meget af hensyn til flygtningekonventionen, så er det mere af hensyn til Dublinforordningen. For vi kan godt afvise til sikre tredjelande, og Tyskland er et sikkert tredjeland. Men Dublinforordningen siger, at hvis det første land, de søger asyl i, er Danmark – og der er også nogle andre betingelser – så er det os, der skal foretage asylsagsbehandlingen. Jeg kunne også høre fru Pernille Vermund var lidt inde på de her spørgsmål i sin ordførertale, men jeg tror på bundlinjen, at det er i Danmarks interesse, at vi er med i Dublinforordningen, for alt andet lige, hvis ikke vi var det, ville alle, der havde søgt i andre europæiske lande og afgivet deres fingeraftryk og fået afslag eller bare var under asylbehandlingen, kunne tage til Danmark og søge på ny. Men nu har vi mulighed for hele tiden at Dublinforhandle, dvs. udsende folk, der er registreret i asylsystemet i andre europæiske lande, til andre europæiske lande.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, jeg er helt med på, at Dublinforordningen er en udmærket sådan for tiden værende ordning. Men hvis løsningen er, at vi helt vil sige, at man slet ikke skal komme til Danmark, at man skal slet ikke befinde sig på det danske territorium for at søge asyl, at det er noget, der skal foregå langt herfra, så vil det da være meget logisk at sige, at vi som nation opsiger flygtningekonventionen. For dermed fjerner vi jo hjemmelsgrundlaget for, at man overhovedet kan anmode om asyl i Danmark. Det vil sige, at vi overhovedet ikke behøver at forholde os til, om folk har været i Tyskland eller Sverige eller Østrig eller på Malta, inden de er kommet til Danmark, vi kan bare sige: Hus forbi – man kan ikke søge asyl i Danmark; vi arbejder på en anden løsning, men indtil da må I henvende jer et andet sted.
Ministeren.
Okay, så forstår jeg det. For det første tror jeg ikke kun, det er flygtningekonventionen, vi skal forholde os til, men også Den Europæiske Menneskerettighedskonvention og dermed også vores EU-medlemskab. Så det er vi også nødt til at have med i afvejningen af, hvad det er for en beslutning, vi træffer. For det andet må vi vel også gå ind for, at folk, der har brug for beskyttelse og krydser en grænse til nabolandet og siger asyl, har krav på at få en vurdering af, om de har behov for beskyttelse, og hvis de har det, kommer i beskyttelse. Det er trods alt et vigtigt fremskridt for civilisationen og en del af lektien fra anden verdenskrig, at vi ikke kan afvise folk. Jeg læste i forbindelse med at skulle skrive en bog for et stykke tid siden om skibe, der lå i Østersøen, med jøder fra Polen og Tyskland, der ikke kunne finde en havn at anløbe, fordi folk afviste dem. Og der skal vi ikke ende igen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted i morgen, fredag den 18. december 2020.
Forhandlingen er åbnet, og velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.
Tak skal du have. Med det her beslutningsforslag fra Venstre foreslås det, at der inden udgangen af indeværende folketingsår skal gennemføres lovgivning, der medfører, at narkotikakriminelle i videst muligt omfang får frataget det danske statsborgerskab, når de har begået alvorlig narkotikakriminalitet, forudsat at frakendelsen ikke fører til statsløshed. Jeg tror selv, jeg vil starte et andet sted, nemlig med at nævne, at regeringen sidste år fremsatte et forslag om at gøre det muligt administrativt at tage statsborgerskabet fra personer med dobbelt statsborgerskab, der har udvist en handlemåde til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, hvis det ikke fører til statsløshed. Hensigten med lovændringen var navnlig at give muligheden for administrativt at fratage fremmedkrigere, der befinder sig uden for landets grænser, deres danske statsborgerskab, hvis de ikke derved bliver statsløse. Aktuelt har vi i ti sager frataget fremmedkrigere deres danske statsborgerskab på baggrund af de regler, og der er ingen af dem, der har fået frataget statsborgerskabet, der efterfølgende er indrejst i Danmark indtil videre. Jeg er meget tilfreds med, at de nye regler bliver brugt, og som bekendt har regeringen foreslået, at solnedgangsklausulen for reglerne om administrativ fratagelse bliver ophævet, så det sikres, at vi også fremadrettet kan gøre brug af reglerne. Som det fremgår af regeringens lovprogram, vil regeringen i det nye år fremsætte et lovforslag om, at personer, som dømmes for visse typer af alvorlig bandekriminalitet, der er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, i forbindelse med straffesagens afgørelse ved dom kan frakendes deres danske indfødsret, medmindre de derved bliver statsløse. Vi er bundet af nogle internationale konventioner, herunder statsløsekonventionen og statsborgerretskonventionen, og det betyder, at vi ikke kan frakende til statsløshed, og at frakendelse kun kan ske i visse nærmere opregnede tilfælde. Det gælder bl.a., når en person har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for statens vitale interesser. Men de muligheder, der er for frakendelse og inden for de rammer, vil vi selvfølgelig udnytte for at passe på Danmark. Jeg er derfor åben for at gå langt, hvis det er muligt inden for vores internationale forpligtigelser. Det er netop også derfor, at vi i det nye år har til hensigt at fremsætte et lovforslag om, at personer, som dømmes for visse typer af alvorlig bandekriminalitet, som er til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser, i forbindelse med straffesagens afgørelse ved dom kan frakendes deres danske indfødsret, medmindre de derved bliver statsløse. Hvis det i den forbindelse også kan fastslås, at der er rum for at udvide muligheden for at frakende narkokriminelle deres danske statsborgerskab, vil vi gerne være klar til at udnytte den mulighed fra regeringens side. Jeg kan dog nævne, at det under alle omstændigheder ikke er nok til at frakende et statsborgerskab, at en person har begået alvorlig kriminalitet. Det følger af vores forpligtigelser. Kriminalitet kan således alene føre til frakendelse, hvis kriminaliteten har en sådan karakter og grovhed, at den kan siges at være til alvorlig skade for statens vitale interesser. Da vi endnu ikke har undersøgt spørgsmålet om frakendelse af narkokriminelles statsborgerskab nærmere, kan jeg ikke umiddelbart sige, om det vil være muligt at fremsætte et lovforslag herom. Vi kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, hvoraf det fremgår, at der skal gennemføres lovgivning herom i indeværende folketingsår. Men vi er sådan set enige i intentionen, og hvis der som sagt er en mulighed, vil vi gerne være klar til at udnytte den. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger til ministeren, først fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak til ministeren. Vi står her jo i dag, fordi ministerens egne jurister ligesom har åbnet et nyt politisk spillerum, hvori det er muligt at fratage dem, der begår alvorlig kriminalitet, statsborgerskabet, hvis de har dobbelt statsborgerskab, og hvis den kriminalitet, de begår, er til skade for statens vitale interesser. Det kan man gøre på bandeområdet, og det vil man så også kunne gøre på andre områder, hvor kriminaliteten har en så alvorlig karakter, at det netop er til skade for statens vitale interesser, og jeg er sådan set glad for, at ministeren siger, at det er man åben for at kigge på. Men kunne man ikke lade retorikken afløse af handling og sige, at man er åben for at kigge på det, og at man så også stemmer for det her forslag, for at sikre, at vi ikke om et år får den samme debat, som vi lige har brugt et par timer på, med nogle modtagecentre, hvor der sker en hel masse retorisk, men intet i forhold til handling? Hele den diskussion kan ministeren jo undgå ved bare at meddele, at regeringen støtter det her forslag.
Ministeren.
Vi kan ikke støtte forslaget af den simple årsag, at vi endnu ikke juridisk har undersøgt spørgsmålet om frakendelse af narkokriminelles statsborgerskab. Det er rigtigt, at vi har et lovforslag på vej omkring bandekriminalitet, og det i sig selv tog mere end bare et par måneder at få boret juridisk helt ud, før vi kunne fremsætte det forslag, og af den årsag kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Så er der blot et par enkelte bemærkninger af måske mere generel karakter. Det ene er, at det er under forudsætningen af, at folk ikke bliver statsløse. Alene den forudsætning gør, at mængden af mennesker, der vil være omfattet af det, bliver markant mindre. Det andet er, at det, selv om kriminaliteten kan være alvorlig og endog meget alvorlig og meget grov, så ikke er nok i sig selv til, at man kan frakende et statsborgerskab. Det skal altså være til den her alvorlige skade for Danmarks vitale interesser. Så også af den grund og sådan i forhold til befolkningen tror jeg, at det er vigtigt at forventningsafstemme, altså at man ikke skal forvente, at alle, der så dømmes for grov kriminalitet i fremtiden, kan få frakendt deres statsborgerskab og dermed også vil kunne blive udvist. For det skal være af ret grov karakter.
Hr. Morten Dahlin.
Men der er heller ikke nogen, der har prøvet at bilde befolkningen ind, at det vil kunne være alle, der begår alvorlig kriminalitet, eller for den sags skyld alle, der begår narkokriminalitet. Der står jo meget tydeligt i forslaget, at det skal være inden for det spillerum, der nu er blevet åbnet op for, og de forbehold, som ministeren oplæser, med, at det skal være i overensstemmelse med grundloven og internationale konventioner og det kun er folk, der ikke bliver statsløse, er jo med i forslaget. Så ministeren må have mig undskyldt, men jeg føler, at det er sådan lidt, at man søger efter en undskyldning, fordi man har et princip om, at man ikke vil støtte beslutningsforslag fra blå oppositionspartier. Hvis ministeren virkelig er interesseret i det her, hvorfor følger ministeren så ikke sin ellers fine tale med alle forbeholdene op med at sige: Derfor støtter vi selvfølgelig forslaget og ser frem til at lægge det herned i Folketingssalen?
Ministeren.
Men jeg synes lige, jeg har svaret på, hvorfor vi ikke støtter forslaget. Det har noget at gøre med, at vi juridisk ikke er der nu, hvor vi tør sige, at narkokriminelles statsborgerskab kan frakendes, og det skal være på plads, før vi kan støtte det. Så bare lige for en god ordens skyld: Jeg hævder ikke, at der er nogen, der forsøger at bilde befolkningen ind, at det vil få et virkelig omfattende omfang, hvis man vedtog sådan et forslag her. Men nu har vi bare lige afsluttet en anden forespørgselsdebat, hvor jeg er blevet skudt i skoene, at vi ikke havde forventningsafstemt godt nok med befolkningen om realismen i at etablere et modtagecenter. Så vil jeg bare lige for god ordens skyld her sige, at der både med det lovforslag, vi har omkring bandekriminelle, og det her forslag, jo ikke kommer til at være hundredvis af mennesker, der vil få frakendt deres statsborgerskab og efterfølgende vil kunne udvises. Min bedste vurdering er, at det vil være forholdsvis få mennesker. Det skal jo ikke forhindre os i at gøre det, ligesom vi skal være glade for, at vi har taget ti statsborgerskaber fra fremmedkrigere. Men det er bare lige for for en god ordens skyld at få forventningsafstemt, at det er forholdsvis små persongrupper, vi taler om.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Den her debat er jo et meget godt billede på, i hvilken ringe forfatning demokratiet befinder sig i Vesteuropa og i Danmark. Vi hører egentlig ikke en minister, der mener særlig meget, men mere forklarer, hvad han må mene. Altså, hele tiden, og det hørte vi også i den foregående debat, bliver de her internationale konventioner skubbet ind foran ministeren: Man vil gerne fratage narkodømte folk deres statsborgerskab, hvis vi må for de internationale konventioner, og man vil gerne udsende kriminelle udlændinge, hvis vi må for de internationale konventioner. Jeg kunne tænke mig at spørge: Hvad mener ministeren egentlig? Altså, hvis nu vi forestillede os en lykkelig verden, hvor vi ikke var bundet af statsborgerskabskonventionen og alle de her andre ting, hvad synes ministeren så egentlig ville være rimeligt? Synes ministeren ikke, det ville være rimeligt, at drabsdømte fratoges deres indfødsret – og terrordømte og narkodømte? Altså, hvor langt skal vi ned, før ministeren, helt bortset fra de internationale konventioner, selv mener, at det er i orden, at folk, der har fået den gave, indfødsretten er, skal have lov til at begå den slags forbrydelser og så fastholde den gave?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg egentlig opfatter det som min pligt i min ministertale sådan at redegøre for juraen omkring beslutningsforslaget, og så kan partierne jo selv forholde sig til, om man f.eks. er ligeglad med, at det strider imod en bestemt konvention, f.eks. statsborgerretskonventionen. Så kan vi have en politisk diskussion af værdien af, at vi er tiltrådt de konventioner, og vi synes i regeringen, at det er vigtigt, at vi er tiltrådt de konventioner. Det betyder så også, at det er inden for rammerne af grundloven og konventionerne, jeg forsøger at finde løsninger, og de forslag, vi har fremlagt, både når det handler om fremmedkrigere og om det, der er på vej omkring bandekriminelle, er jo så inden for den juridiske ramme. Så blev der spurgt til min holdning, og der vil jeg sige, at min holdning til f.eks. statsløshed er, at det er noget, der skal begrænses. Det betyder, at jeg er tilhænger af, at vi som stat har en politisk målsætning – i øvrigt sammen med, vil jeg gætte på, stort set alle andre stater i verden – om, at vi vil begrænse statsløshed, og det er også nødt til at indgå som en del af vurderingen af, hvorvidt man kan fratage folk statsborgerskabet, altså hvorvidt de bliver statsløse eller ej.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det er bestemt ikke mit indtryk, at det er en ambition, der deles af de fleste andre lande i verden. Tværtimod forekommer det mig stadig tydeligere, at de internationale konventioner er blevet til en lænke, der hænger om halsen på de vestlige, åbne, vellykkede samfund, hvorimod det er noget, de diktatoriske samfund i Mellemøsten, som skaber problemerne, som skaber folkevandringerne, osv., ser fuldstændig stort på. Det er jo derfor, de her konventioner er blevet så kæmpestort et demokratisk problem. Altså, at vi har en minister, der egentlig er mere optaget af at forhindre et globalt fænomen som flere statsløse, end han er af at sikre, at folk, der har fået dansk indfødsret i gave, men begår voldsom og voldelig kriminalitet, hvor der er danske ofre, mister den gave igen, er jo virkelig et tegn på, hvordan, ja, hele demokratiforståelsen er under afvikling.
Ministeren.
Men er det ikke også en væsentlig del af Vestens idéhistoriske arv, at hvert enkelt menneske er unikt? Nogle vil måske endda påstå, at det er en del af den kristne arv, at hvert enkelt menneske har en værdi i sig selv og er unikt, og er det ikke det, som konventionerne også er et udtryk for? Jeg medgiver fuldstændig, at det også giver os en lang række problemer, og jeg tager også nogle gange mig selv til hovedet over konsekvenserne, for jeg synes, det bliver fortolket alt for vidtgående. Men selve essensen og idéen om, at Vesten også er bundet sammen af en forståelse af mennesket som unikt og med iboende rettigheder: Er det ikke også vigtigt, at vi står fast på det?
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Vi synes jo, det er et fantastisk forslag fra Venstres side. Vi mener jo, at narkokriminelle – eller for den sags skyld nogen kriminelle – slet ikke skal have dansk statsborgerskab til at begynde med. Et forslag som det her pålægger jo regeringen selv at formulere den bagvedliggende jura. Så hvorfor kan ministeren ikke bare sige, at man bakker det her op, men selvfølgelig inden for en juridisk ramme, der lever op til vores internationale forpligtelser, og så gå ud fra det i stedet for bare at afvise det?
Ministeren.
Det korte svar er nok, at vi synes, det er den forkerte rækkefølge. Vi vil gerne starte med at afklare, hvad juraen er, og hvad økonomien er, og så fremsætte forslaget – og ikke omvendt forpligte os til at fremsætte forslaget og så bagefter finde ud af, om det juridisk kan lade sig gøre, og hvad det i øvrigt vil koste. Nu tror jeg ikke lige, at økonomien i det her forslag er så væsentlig, men juraen er væsentlig.
Hr. Marcus Knuth.
Men under alle omstændigheder understreger de her mange forslag om statsborgerskab fra Venstre og fra vores side vigtigheden af, at vi snart skal til forhandlinger. Nu har ministeren helt tilbage fra foråret sagt, at der snart bliver indkaldt til forhandlinger. I den forespørgselsdebat, vi havde forleden, fik vi at vide, at der ville blive indkaldt til forhandlinger inden jul. Kan ministeren så nu begynde at løfte sløret for, hvornår de forhandlinger rent faktisk vil finde sted?
Ministeren.
Ja, de kommer til at finde sted umiddelbart efter nytår. Lige nu arbejder jeg efter, at vi kan starte op i starten af februar. Det er den aktuelle plan. Jeg regner med at sende et brev til alle indfødsretsordførere i Folketinget enten i slutningen af den her uge eller i starten af næste uge. Jeg har også lovet, at det er inden jul, og mon ikke det også bliver jul i år. Så jeg er med på, at uret tikker, og vi skal nok få det sendt af sted.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren for talen. Nu bruger ministeren meget menneskerettighedskonventionen som argument i forhold til det her, og det synes jeg er både fornuftigt og klogt, også i betragtning af hvad der står i forståelsespapiret i forhold til overholdelse af menneskerettighedskonventionerne. Men jeg kunne bare godt tænke mig at høre ministerens holdning til spørgsmålet i sin substans. Altså, synes ministeren i virkeligheden, det er rimeligt, at man kan fratage folk deres statsborgerskab for at have begået kriminalitet? I forvejen er det jo temmelig vanskeligt at opnå statsborgerskab i Danmark. Man skal have en temmelig stor tilknytning. Det er en langvarig proces at komme igennem. Så burde det vel også være sådan, at hvis man har opnået statsborgerskab og så begår kriminalitet og bliver dømt, får man sin straf, og så er det det. Sådan er det jo for andre statsborgere. Er det ikke en urimelig straf at lægge oveni at sige, at man så fratager mennesker deres statsborgerskab – noget, som de har opnået retten til?
Ministeren.
Det er ikke altid, jeg er enig med de internationale konventioner. Sådan er det jo med alle regler og al lovgivning. Jeg er heller ikke tilhænger af VAR i fodbold, men det er der alligevel. Men lige præcis her på statsborgerskabsområdet synes jeg faktisk, at grundstrukturen er rigtig, nemlig har du fået et statsborgerskab og forbryder du dig mod loven, så straffer det samfund dig, som du har statsborgerskab i – det giver sig selv – eller hvor du har begået kriminaliteten, og at man som udgangspunkt ikke render rundt og frakender folk deres statsborgerskab. Jeg synes faktisk, at den regel, der er, om, at medmindre det er til alvorlig skade for statens vitale interesser, er en god undtagelse. Det synes jeg det er, og at det er kombineret med, at man ikke bliver statsløs. Hvis man f.eks. har deltaget i terrorvirksomhed, eller hvis man virkelig udfordrer de helt grundlæggende samfundsstrukturer, og det er folk med dobbelt statsborgerskab, så synes jeg faktisk, det er rimeligt, at en stat også kan slå fra sig og sige: Så fratager vi dig dit statsborgerskab og udviser dig.
Hr. Peder Hvelplund.
Jeg er glad for, at ministeren anerkender betydningen af statsløsekonventionen, men i forhold til den fortolkning, der ligger i forhold til statens vitale interesser, taler man jo netop om terror og andre meget grove forbrydelser. I sidste uge diskuterede vi det i forhold til bandekriminalitet. Nu snakker vi om det i forhold til narkokriminalitet. Kan ministeren ikke være bekymret for, at vi ligesom er ude på en glidebane, hvor man kan sige, at det at være til skade for statens vitale interesser kan betyde kriminalitet i det hele taget, fordi det jo selvfølgelig er til skade for statens vitale interesser, at der begås kriminalitet, men det jo næppe er i den kontekst, det er tænkt rent konventionsmæssigt? Så kan ministeren ikke være bekymret for, at man bevæger sig ind på den glidebane?
Ministeren.
Er det juraen, herunder konventionerne, der er på vej ud på en glidebane, eller er det udviklingen i det europæiske kriminalitetsmønster, der er på en glidebane? Den type af bandekriminalitet, vi læser om, f.eks. fra Sverige, – det kan også være fra andre europæiske lande – får da mig til at tænke over, at den type af kriminalitet med den forråelse og den grovhed da ikke fandtes i 1950'erne eller 1960'erne. Derfor synes jeg, det er helt rimeligt, at der begynder at opstå en politisk diskussion af, om der opstår typer af organiseret kriminalitet, som er så alvorlig på et helt andet niveau, end vi har været vant til, at det også udfordrer selve statens grundstrukturer, og om den type af kriminalitet også vil kunne betyde frakendelse af statsborgerskab. Så glidebanen ser jeg egentlig mere i de kriminelle miljøer. Juraen i konventionerne er jo den samme, men det er rigtigt, at det jo er en ny diskussion, vi har. Vi ville ikke have haft den i 1960'erne, men det er, fordi vi ikke havde den type kriminalitet i 1960'erne.
Den næste korte bemærkning er til fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak til ministeren for talen. Jeg synes, det er enormt klogt, når ministeren siger, at man ikke kan nå at vurdere det her juridisk, og at det jo selvfølgelig er en forudsætning for, at vi overhovedet kan diskutere det. Men jeg har et spørgsmål, som jeg håber at ministeren kan svare på, selv om man nok ikke kan komme helt ned i materien på det på så kort tid, som ministeren har haft indtil videre. Der er jo et forslag fra regeringen, som går på bandekriminalitet og fratagelse af statsborgerskab ved bandekriminalitet. Det er også nævnt i bemærkningerne her. Har ministeren en vurdering af eller et overblik over, hvor stort et overlap der måske er mellem dem, som begår meget alvorlig narkokriminalitet, som Venstre i forslaget her gerne vil fratage dobbelt statsborgerskab, og så dem, som begår meget alvorlig bandekriminalitet?
Ministeren.
Den første del af svaret overrasker nok ikke SF's ordfører. Lige præcis eksakt viden om det overlap har jeg selvfølgelig ikke, men jeg forstår selvfølgelig godt, hvor SF's ordfører vil hen, nemlig om man ikke kunne forestille sig, at mange af dem, der i fremtiden vil kunne blive dømt for alvorlig bandekriminalitet, også på den ene eller den anden måde er rodet ind i narkokriminalitet. Og den formodning har jeg i hvert fald også selv – jo.
Fru Anne Valentina Berthelsen.
Se, det er også en formodning, jeg har. Derfor lyder det også fornuftigt i mine ører, når ministeren siger, at vi må diskutere det her i henhold til det forslag, som allerede ligger fra regeringen. Det er SF med på, vil jeg sige. Kunne man så forestille sig, at ministeren kunne fremsende nogle data på det her løbende op til de forhandlinger, som vi på et tidspunkt bliver indkaldt til, så vi kan få det belyst? For det tror jeg ville være vigtigt, ikke kun for Venstre, som har stillet det her forslag, men sådan set også for de andre partier.
Ministeren.
Jeg vil egentlig godt høre Justitsministeriet, i hvilket omfang de vurderer der er en sammenhæng mellem folk, der er dømt for organiseret bandekriminalitet, og folk, der er dømt for euforiserende stoffer – altså hvorvidt narkotika også har været indblandet, f.eks. om de også er dømt efter lov om euforiserende stoffer. Hvor valid data der er, tør jeg ikke lige garantere nu, men det vil jeg i hvert fald gerne starte med at undersøge – og så bare igen det forbehold, at blot fordi man er dømt for bandekriminalitet og euforiserende stoffer, betyder det ikke nødvendigvis, at det vil være til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser og dermed vil være omfattet af både det her beslutningsforslag og det lovforslag, vi har på vej.
Den næste korte bemærkning er til fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tusind tak. Jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at høre ministeren om noget. Nu nævnte ministeren selv det forslag om bandekriminalitet, som blev fremsat af Venstre, men som jeg kan forstå regeringen også selv fremsætter. Har ministeren et estimat over, hvor mange det reelt vil ramme, når det både skal gælde alvorlig bandekriminalitet og noget, der er til fare for Danmarks vitale interesser? Hvor stor en gruppe vurderer man det reelt set vil komme til at ramme?
Ministeren.
Jeg kan i hvert fald svare meget klart, at det estimat har jeg ikke nu. Når vi kommer til at førstebehandle det lovforslag, vi har varslet, vil jeg heller ikke kunne garantere, at vi har et ædrueligt estimat over det. I sidste ende kommer det jo til at afhænge af domstolene, og der vil jeg nok også selv være lidt spændt på at se: Vil anklagemyndighederne rejse de her sager? Er der sager, der er så stærke, at de vil rejse dem? Og hvad vil domstolene sige? På den måde – og det har hr. Morten Messerschmidt jo ret i – bevæger vi os lidt ud på noget nyt terræn, hvor det er meget svært at vurdere, hvordan både anklagemyndigheder og domstole vil forholde sig til den lovgivning, vi har på vej.
Fru Mette Thiesen.
Tak for svaret. Det er nemlig meget rart lige at vide, om det her reelt er noget, som kommer til at have en betydning eller ej, når vi drøfter det. Kunne ministeren ikke overveje at kigge lidt tilbage i tiden og undersøge, om der har været domme tidligere, så man, hvis man vedtog sådan noget som det her, kunne lave et estimat over, om de så ville få frataget deres danske statsborgerskab? Kunne man ikke kigge på det sådan lidt i en historisk kontekst og se, om der egentlig har været noget præcedens, altså noget historik på området, i forhold til om man i så fald ville være blevet ramt af det her, så man har en idé om, hvor mange det her kommer til at dreje sig om, hvis overhovedet nogen?
Ministeren.
Når forslaget skal førstebehandles, vil jeg også selv have en interesse i at kunne komme så tæt på at svare på de spørgsmål, som fru Mette Thiesen nævner, for at det netop ikke bliver alt for abstrakt. Der tror jeg, vi deler en fælles ambition. Men det er nok svært at tage allerede afsagte domme, læse dem og så sige, hvad der var sket, hvis og såfremt der havde været en anden lovgivning, alene af den grund at det jo er domstolene, der afsiger dommen. Jeg tror helt generelt, at det jo er meget få mennesker, vi taler om, ligesom det var, da vi tog statsborgerskab fra fremmedkrigere, men den politiske og praktiske betydning kan godt være ret væsentlig. Jeg er f.eks. ret glad for, at de ti mennesker ikke er indrejst i Danmark. Man kan spørge: Var de ti mennesker al virakken, debatten og de tre behandlinger værd? Ja, det tror jeg faktisk det var dér. Så selv om det her måske heller ikke kommer til at omfatte så mange, tror jeg, vi skal gå i den retning.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Hermed går ordførerrækken i gang, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Lars Aslan Rasmussen.
Tak. Med dette beslutningsforslag foreslås det, at narkokriminelle i videst muligt omfang skal have frataget deres danske statsborgerskab, når der er begået narkokriminalitet. Nu har jeg stået her et par gange for at drøfte beslutningsforslag om forskellige former for kriminalitet, der skal gøre, at man får frataget sit statsborgerskab, og jeg kommer nok til at gentage mig selv. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal stille stramme krav til personer, der har en ambition om at opnå dansk indfødsret, og der skal være særlig stramme krav til disse personers kriminelle historik og evne til at opføre sig ordentligt. For vi har igennem tiden givet alt for mange statsborgerskaber til personer, der er dybt kriminelle og asociale. Jeg vil gerne takke Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag, for det er helt afgørende, at vi stiller meget stramme krav til personer, der gerne vil være danske statsborgere. Som forslagsstillerne skriver i beslutningsforslagets bemærkninger, er det danske statsborgerskab noget helt særligt. Som jeg også har sagt fra talerstolen nogle af de forgangne uger, vil Socialdemokratiet gerne afvente at drøfte stramninger af de nuværende betingelser for at opnå dansk statsborgerskab, indtil vi mødes til forhandlinger på den anden side af nytår. Vi mener, at de nuværende krav til at opnå dansk indfødsret, som vi foretog en opstramning af i 2018, er fornuftige, men vi vil gerne se på en mulig skærpelse af kravene. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Der er en kort bemærkning fra ordføreren for forslagsstillerne, hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Det er, fordi ordføreren plejer at holde sådan nogle lange, flotte taler – og denne gang var det en kort tale, og derfor havde jeg ikke nået at trykke mig ind. Jeg beklager, at ordføreren skulle gå et par skridt ned ad trappen. Vi hørte jo fra ministeren, at man er villig til at kigge på det og se på, hvor juraen er. Når nu ministeren kommer tilbage med det svar, at det selvfølgelig godt kan lade sig gøre – som ministeren i vores optik allerede har sagt at det godt kan i sit svar i forhold til bandekriminalitet – vil Socialdemokratiet så love her i dag, at de støtter forslaget?
Ordføreren.
Jeg gør det kort, for vi ses jo på den anden side af nytår til nogle forhandlinger – så jeg tænker, at så er der ingen grund til mere. For der er lidt sådan nogle forslag hvert år, og næste gang er det måske om fratagelse af statsborgerskabet ved pyramidespil. Altså, der er jo nogle forskellige ting, som jeg tænker at vi forhåbentlig kommer til at forhandle om. I forhold til det konkrete vil jeg sige, at hvis det er muligt, ja, så har ministeren jo sagt, at det er noget, man vil se på. Men jeg går ud fra, at Venstre også havde samme holdning til narkokriminalitet, da man havde regeringsmagten, så der er nok en grund til, at det kan være en lille smule svært bare at fratage det. Men i det omfang, hvor det er muligt i forhold til særlig grov kriminalitet, så ja.
Hr. Morten Dahlin.
Jamen ordføreren har fuldstændig ret i, at Venstre har den samme holdning. Det, der jo er sket nu, er, at der er opnået det her nye politiske spillerum, og derfor synes jeg bare, at vi skal udnytte det. Og jeg hørte egentlig, at ordføreren sagde noget i to dele. Først sagde ordføreren, at man var klar til at se på det. Og til sidst tror jeg, at jeg fik listet et ja ud af ordføreren. Så ordføreren behøver bare at svare helt kort: Når ministeren nu kommer tilbage og siger, at juraen er på plads, vil Socialdemokratiet så støtte forslaget – ja eller nej?
Ordføreren.
Jeg går ud fra, at der er en række andre ting, som man også i Venstre ønsker at man skal have frataget statsborgerskabet for. Og det vil indgå som en samlet pakke. Men hvis man handler imod statens vitale interesser, og hvis det ikke er i strid med konventionerne eller dansk lovgivning, ja, så er det klart en mulighed.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg vil egentlig godt bare høre om noget. Ordføreren siger jo selv, at det i dag i forvejen er rigtig svært at opnå statsborgerskab. Der bliver stillet meget strenge krav, og dem ønsker ordføreren så at skærpe yderligere. Men det har jo også en konsekvens, for der bor en stor gruppe af borgere i Danmark, som ikke har statsborgerskab. Der skal jeg bare høre: Hvordan gør det Danmark til et mere trygt og sikkert sted, at vi gør den gruppe af borgere, som ikke har de rettigheder og pligter, som et statsborgerskab giver, større, ved at vi fratager statsborgerskabet fra nogle mennesker, som har begået kriminalitet, og som jo skal straffes for det? Hvordan bliver Danmark et mere sikkert sted af, at der bliver en større gruppe af mennesker, som ikke har statsborgerskab, men som bor og opholder sig i Danmark?
Ordføreren.
Nu har vi haft den her debat nogle gange, og jeg ved ikke, men der ligger nok en forskellig – hvad skal man sige – forudsætning for, hvordan vi opfatter det at have et dansk statsborgerskab, i forhold til om det er en særlig gave. Men jeg tror også, der ligger noget forskelligt i forhold til, hvornår vi mener man skal kunne fratages det danske statsborgerskab. Og jeg forstod også på nogle af de debatter, at Enhedslisten mente, at det også kunne ske i særlige tilfælde med grov terrorisme, hvis jeg husker korrekt. Og det kan man jo også sætte spørgsmålstegn ved om så er rimeligt. Altså, kan det være narkokriminalitet, kan det være grov bandekriminalitet? Men er det til skade for statens vitale interesser, kan det være muligt, og det kan der så være en uenighed om. Men ja, vi ser helt klart, at det kan være en mulighed at gøre.
Hr. Peder Hvelplund.
Hvis vi skulle nøjes med at tage debatter herinde, som vi ikke har taget før, så vil det vi nok begrænse antallet af debatter, vi har her i salen. Men nogle gange handler det jo også om lige at få afprøvet, hvor det er, vi står henne. Og der har jeg en opfattelse af, at Socialdemokratiet er i gang med flytte sig i forhold til at sige, at det at skade statens vitale interesser nu også kan begynde at handle om f.eks. bandekriminalitet eller narkokriminalitet. Og det er jo et skred i forhold til, hvad man betragter som at skade statens vitale interesser. For det er jo tænkt som i helt særlige undtagelsestilfælde. Har ordføreren ikke den bekymring i forhold til, at det her kan betyde, at man langsomt kommer til at gøre den gruppe, der opholder sig i Danmark uden at have de rettigheder, som et statsborgerskab giver, meget større?
Ordføreren.
Så ville det jo komme an på en juridisk vurdering af, hvad man kan gøre. Men jeg har ikke så ondt af de mennesker, der får tildelt et dansk statsborgerskab og begår grov narkokriminalitet eller bandekriminalitet og tyranniserer hele områder af Danmark. Men det skal selvfølgelig være i overensstemmelse med konventioner og dansk lovgivning. Det er klart.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Og da Venstres ordfører er forslagsstiller, kommer ordføreren først på som afslutning på ordførerrækken. Og det er derfor, det er blevet ordføreren fra Dansk Folkepartis tur. Og jeg forsøgte med øjenkontakt – og det lykkedes! Velkommen til fru Marie Krarup.
Tak for ordet, også selv om det kommer lidt tidligere end forventet. I Dansk Folkeparti går vi ind for, at man fratager folk statsborgerskabet ved kriminalitet. Vi håber, at man ikke kommer til at give nogen kriminelle statsborgerskab. Det ønsker vi ikke, og vi ønsker også, at folk kan blive udsendt, når de har begået alvorlig kriminalitet. Derfor hilser vi selvfølgelig velkommen, at Venstre nu kommer med sådan en række beslutningsforslag. For vi har jo haft et her for 14 dage siden – tror jeg det var – der også drejede sig om, at man skulle kunne frakende statsborgerskab for særlig kriminalitet. Det var så bandekriminalitet, og det støttede vi også. Vi synes, det er fint, at Venstre ønsker at være mere hårde i filten på det her område. Derfor må vi også sige, at det er lidt skuffende, at når vi så ser, hvad der egentlig står i beslutningsforslaget, så står der, at man skal foretage de ting her, som man gerne vil, dog under hensyntagen til Danmarks internationale forpligtelser, og så ved vi jo alle sammen, at det betyder, at vi ikke kan gøre noget som helst. Så derfor er det jo et fuldstændig tomt slag i luften. Vi støtter hensigten, men vi synes også, det er lidt grotesk, at man bliver ved med at sige, at man ønsker at kunne fradømme folk statsborgerskab og udsende dem af landet osv. osv., når man reelt ved, at hvis man samtidig ønsker at støtte sig til internationale konventioner, kan det ikke lade sig gøre. Så derfor er det, der er behov for, jo et opgør med de internationale konventioner, sådan at landene reelt bliver selvstændige og reelt bliver i stand til at føre en fornuftig udlændingepolitik. Så så meget for Venstres barskhed. Som jeg sagde, sidst vi havde det her forslag: Det er, som en løve, der brøler højt, men viser sig i virkeligheden at være en kylling. Det, som vi ser som løsningen, er et opgør med de internationale konventioner, og indtil man kan få gjort det så en vedtagelse om, at man kan tildele statsborgerskab betinget. Det vil så selvfølgelig ikke løse udvisningsproblematikken, men det vil løse statsborgerskabsproblematikken, sådan at man siger, at når nogen får et statsborgerskab, er det under alle omstændigheder betinget de første 10 år, således at man, i tilfælde af at en person begår kriminalitet, kan fratage vedkommende det. Vi støtter beslutningsforslaget, men vi vil også sige: Det her kommer ikke til at gøre en forskel, desværre. For så længe der ikke er et opgør med de internationale konventioner, kommer det ikke til at bevæge noget. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Og således velkommen til den næste ordfører, og det er fru Susan Kronborg fra Radikale Venstre. Velkommen.
Tak for ordet. Radikale Venstre støtter ikke beslutningsforslaget om fratagelse af statsborgerskab ved alvorlig narkokriminalitet. Der er to betragtninger, som gør sig gældende. For det første nogle konventionsmæssige betragtninger og dernæst betragtninger om eventuel erstatningsrisiko ved Menneskerettighedsdomstolen. Den konventionsmæssige betragtning går på spørgsmålet om, hvorvidt narkokriminalitet kan være en trussel mod statens sikkerhed, for så vidt som at det er i det tilfælde, at man kan fratage et statsborgerskab. Almindelig kriminalitet rokker ikke ved statens sikkerhed, og vi kan forstå, at Udlændinge- og Integrationsministeriet og ministeren har udtrykt en hensigt om at fremsætte et lignende forslag om ændring af indfødsretsloven, så personer, som dømmes for alvorlig bandekriminalitet, ved dom kan frakendes deres danske indfødsret, med mindre de derved bliver statsløse. Og det vil så være, må vi forstå, i de tilfælde, hvor alvorlig bandekriminalitet anses at være til alvorlig skade for Danmarks vitale interesser. Da imidlertid alvorlig kriminalitet konventionsmæssigt ikke er at betragte som landsforræderi, vil området for det her beslutningsforslag for så vidt være uendelig lille. Sagt på en anden måde: Forslaget svarer lidt til at sige, at hvis hooliganisme er terrorisme, så kan statsborgerskab fratages. Men hvis Venstre eller regeringen laver sådan en lovregel, så gør det jo ikke, at hooliganisme er terrorisme. Med hensyn til betragtninger om Menneskerettighedsdomstolen ligger der heri, at det giver rigtig dårlig mening for Radikale Venstre, at der gennemføres en lovgivning, som medfører, at der gives erstatning til narkokriminelle. Sammenfattende kan det siges, at Radikale Venstre er imod beslutningsforslaget og minder om, at man hidtil politisk har ment, at det ikke kan lade sig gøre, og at man konventionsmæssigt har ment, at alvorlig kriminalitet ej heller er en trussel mod statens sikkerhed. Det vil altså ikke lovmæssigt være muligt at sidestille almindelig kriminalitet med terrorisme, da det er sådan – hvad statsborgerretskonventionen udtømmende nævner, i forhold til i hvilke situationer en stats lovgivning kan indeholde regler om fortabelse af statsborgerskab – at fortabelse kun kan komme på tale i tilfælde af en handlemåde, som er til alvorlig skade for en stats vitale interesser. Så vi støtter ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Tak. Det er, fordi jeg har lidt svært ved at forstå Radikale Venstres argumentation, og derfor kunne jeg godt tænke mig at få den uddybet. På den ene side står Radikale Venstre og siger ting, som om de er juridiske fakta, f.eks. at det her forslag vil Det er jo ikke noget, ordføreren ved. Ellers kan ordføreren måske lige gøre mig opmærksom på, hvor ordføreren har den sikkerhed fra. På den anden side siger Radikale, at forslaget ikke er godt, fordi målgruppen, det vil ramme, er for lille. Jeg er egentlig bare usikker på, ud fra hvilken af de to årsager det er, Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget. Er det noget med nogle internationale konventioner, man mener ikke er overholdt – det er de – eller er det, fordi forslaget ikke har stor nok effekt? Hvor står Radikale Venstre egentlig?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Der var flere spørgsmål i det, ordføreren kom ind på, og jeg vil starte fra en ende af. Den seneste afgørelse, vi har fra Menneskerettighedsdomstolen omkring tvangsfiksering, er et rigtig fint eksempel. Hvis det er sådan, at Danmark overtræder konventionerne, kan man risikere, og det skete i det her tilfælde, at man ifalder en erstatning. I det her tilfælde tror jeg, det var 75.000 kr., og det skal Danmark og staten jo selvfølgelig betale, når det er, vi overtræder konventionerne og laver alvorlige indgreb i strid med konventionerne på mennesker. Det vil så være tilsvarende i det her tilfælde: Hvis vi ender med som stat at fratage et statsborgerskab og vi så efterfølgende taber en sag ved Menneskerettighedsdomstolen, vil vi tilsvarende kunne komme til at betale, og fordi ordførerens beslutning handler om narkokriminelle, vil konsekvensen jo være, at vi rent faktisk kommer til at betale en erstatning til narkokriminelle, og det vil jeg stærkt advare imod.
Hr. Morten Dahlin.
Det er jeg for så vidt enig med ordføreren i, men ordføreren opfinder jo et eller andet, og så siger ordføreren, at fordi der er faldet en dom om tvangsfiksering, så kan man ikke gøre det her. Altså, har ordføreren overhovedet læst forslaget? Har ordføreren læst bemærkningerne, hvori der står, at dette skal ske inden for rammerne af de internationale konventioner? Så jeg undrer mig bare over, at Radikale Venstre opfinder en fiktiv årsag til at være imod det her forslag i stedet for bare at stå ved det, Radikale Venstre plejer at sige: at man ikke ønsker at stramme udlændingepolitikken op. Hvorfor har Radikale behov for at føre argumentation mod noget, som ikke står i forslaget, i stedet for bare at tone rent flag og sige, at man ikke ønsker at stramme udlændingepolitikken på det her område?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Ja, ordføreren er inde på noget, som er meget vigtigt, nemlig at beslutningsforslaget rammer et fiktivt område, som ikke findes, forstået på den måde at selv om Venstre har fremsat det her beslutningsforslag om, at alvorlig narkokriminalitet skal betragtes som terrorisme, så betyder det jo ikke, at alvorlig narkokriminalitet bliver betragtet som terrorisme eller en trussel mod statens sikkerhed. Ligesom jeg kom ind på i min ordførertale, er det sådan, at hvis man indskrev ordet hooligans i beslutningsforslaget, betyder det jo ikke, at man herved har sørget for, at hooliganisme bliver betragtet som terrorisme.
Tak til De Radikales ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Anne Valentina Berthelsen.
Tak for det. Når jeg lytter til debatten herinde i salen, hører jeg det lidt, som om der bliver blandet nogle forskellige kriminalitetsformer sammen. Der bliver snakket meget om bandekriminalitet og den debat, vi havde for et par uger siden, om et lignende forslag fra Venstre, og det er der jo en naturlig årsag til, som jeg ser det, og den er, at der formentlig er et overlap – uden at jeg kan sige det med sikkerhed, men der er formentlig et overlap – mellem dem, der begår meget alvorlig bandekriminalitet, og dem, der begår meget alvorlig narkokriminalitet. Det er også, som jeg ser det, noget, Venstre vurderer. I hvert fald står der at læse i bemærkningerne, at man forventer, at det ikke vil være noget problem at komme til det her, når nu man kan det i forbindelse med bandekriminalitet, og det tolker jeg lidt, som om at Venstre egentlig mener, at der ligger en gruppe, som har de her to kriminalitetsformer som fællesnævner. Jeg synes, det er vigtigt, at vi får det undersøgt og får det juridiske på plads først, og derfor synes jeg også, det er meget klogt, når ministeren siger, at man simpelt hen bliver nødt til at se på, om det her er juridisk muligt og på hvilken måde, før man gør noget. Det her med at fratage folk deres statsborgerskab er jo ikke noget, vi bare lige gør med et fingerknips, og derfor synes jeg egentlig også, det lyder fornuftigt at tage diskussionen i forbindelse med regeringens forslag om fratagelse af statsborgerskab ved meget alvorlig bandekriminalitet. Jeg synes, det ligger meget naturligt i forlængelse af hinanden. Så har vi tid til at vurdere, om det er muligt, vi har tid til at vurdere, hvad overlappet er, og i samme ombæring, og det er meget vigtigt for SF, at få sikkerhed for, at det her kan lade sig gøre inden for konventionerne, og at få en vurdering af, hvordan man vil sikre det, hvilket vi ikke rigtig har tid til lige nu. Derfor kan SF ikke støtte det her forslag. Jeg kan godt forstå, at Venstre bringer det op. Det er jo alvorligt, men jeg synes, vi skal være meget bevidste om, at det at fratage folk deres statsborgerskab jo ikke er noget, vi bare lige gør. Det skal vi være på sikker grund med, før vi gør det. Derfor synes jeg, at Venstre egentlig burde lytte til ministeren og så tage den her debat i naturlig forlængelse af det, som regeringen allerede har fremsat forslag om. Det er jeg også overbevist om at Venstre vil få gode svar ud af. Så jeg kan ikke se grunden til hastværket.
Tak til SF's ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund.
Tak for det, formand. Jeg er helt med på, at der er mange herinde i den her sal, der mener, at det skal være endnu sværere at opnå dansk statsborgerskab, end det er i dag. Jeg synes i forvejen, at vi har nogle ekstremt stramme og meget rigide regler i forhold til at opnå statsborgerskab, hvilket også betyder, at vi har en stor del af befolkningen, som bor og lever her og har permanent og lovligt ophold, men som ikke har de fulde borgerrettigheder. Men jeg tror alligevel ikke, at der er nogen herinde i den her sal, som vil sige, at det er let at opnå statsborgerskab, set i lyset af de stramninger, der er blevet gennemført de seneste 20 år. Og derfor er det jo også sådan, at de borgere, som opnår statsborgerskab, har opnået en stor tilknytning til Danmark. Der er en tilknytning, som er så stærk, at det formentlig også ville være i strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, hvis man skulle fratage disse borgere deres statsborgerskab og herefter udvise dem til et land, som de måske aldrig nogen sinde har opholdt sig i. Vi har set flere eksempler i pressen på, at man har forsøgt at udvise personer, der har begået gentagne forbrydelser, og hvor det ikke har kunnet lade sig gøre, fordi personernes tilknytning til Danmark er for stærk. Og sådan er det: Vi kan ikke eksportere vores problemer. Vi må som et velstillet og ressourcestærkt land være stærke nok til selv at kunne forebygge kriminalitet og resocialisere tidligere dømte. Andre, lette løsninger har ikke nogen gang i vores samfund. Vi er også en retsstat. Vi har et system til at håndtere lovovertrædelser. Hvis man er mistænkt for at have begået en forbrydelse, kan man blive efterforsket af politiet, man kan blive stillet for en dommer, og hvis man bliver fundet skyldig, ja, så får man en dom og en efterfølgende straf. Det er jo sådan, det bør være i en retsstat, altså at det er sådan, det er, for alle borgere. Det er sådan set også det, der står i grundloven: at der er alle lige for loven uanset seksuel orientering – nej, det står der så ikke i grundloven, men vi har i hvert fald et princip om, at man skal behandles lige uanset politisk overbevisning, seksuel orientering, social status og religiøst tilhørsforhold, og sådan bør det naturligvis også være, altså at alle mennesker er stillet lige for loven, og derfor bør det også være sådan, at hvis man får en straf, bliver man idømt den ved domstolene, og når den så er udstået, er man en borger på lige fod med alle andre igen. Så kan vi have initiativer for at resocialisere og for at afkriminalisere, men grundlæggende bør det jo være sådan, at hvis du har fået en dom og du har afsonet den, har du lige rettigheder igen. Hvis man begår alvorlig nok narkokriminalitet, er det i forvejen sådan, at man får en alvorlig straf. Det er noget af det, vi straffer allerhårdest i Danmark. Men jeg mener ikke, at man skal til at indføre en tillægsstraf, der gør, at man oveni den så også bliver frataget statsborgerskabet. Derfor kan Enhedslisten ikke bakke op om det her beslutningsforslag, for vi vil gerne håndhæve princippet om, at alle er lige for loven.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Morten Dahlin, Venstre. Værsgo.
Det kommer ikke som den store overraskelse for mig, at hr. Peder Hvelplund ikke støtter det her forslag. Men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre: Findes der en type kriminalitet, der er så alvorlig, som Enhedslisten vurderer er til så stor skade for Danmarks vitale interesser, at Enhedslisten mener, at personer med dobbelt statsborgerskab skal kunne miste deres danske statsborgerskab? Findes der en sådan forbrydelse? Og hvis ja, hvilken?
Ordføreren.
Nu er det jo allerede sådan i dag, at der står, at hvis man er til skade for statens vitale interesser, kan statsborgerskabet blive frataget. Det gælder jo f.eks., hvis man har overtrådt straffelovens kapitel 12 eller kapitel 13, altså enten i forbindelse med terrorisme, eller hvis man har udøvet gerninger mod statens interesser. Jeg synes sådan set ikke, at der er nogen grund til at anfægte, at den mulighed findes. Så selvfølgelig kan det også lade sig gøre. Men det er jo en undtagelsesbestemmelse. Og synes jeg, at det, der er tilfældet med det her beslutningsforslag, er, at man her bevæger sig ind på en glidebane – det er fuldstændig, som vi så med beslutningsforslaget om bandekriminalitet, hvor man langsomt begyndte at flytte grænsen for, hvad der så kan karakterisere et sådan undtagelsestilfælde.
Hr. Morten Dahlin.
Tak til hr. Peder Hvelplund for svaret. Det var i virkeligheden lidt en nyhed for mig. Jeg var faktisk af den overbevisning, at Enhedslisten slet ikke mente, at der skulle være nogen som helst type forbrydelse, der skulle kunne medføre det her. Så i stedet for at stille et spørgsmål vil jeg da bare sige, at jeg er ked af, at Enhedslisten ikke støtter det her forslag, men jeg er glad for at være blevet klogere på Enhedslistens politik, og hvis det hele tiden har været Enhedslistens politik og man ikke har rykket sig på grund af de diskussioner, der har været på det seneste, er det jo bare dejligt. Men tak til ordføreren for besvarelsen.
Ordføreren.
Der var jo ikke så meget spørgsmål i det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth.
Tak, formand. Jeg vil gøre det her kort. Vi synes, det er et rigtig, rigtig godt forslag fra Venstre. Vi mener slet ikke, at narkokriminelle til at begynde med skal have dansk statsborgerskab, så vi bakker helhjertet op – selvfølgelig med den bemærkning, at den lovgivning, der skal udformes, skal være inden for grundloven og vores internationale forpligtigelser. Og så er vi jo glade for nu at have hørt fra ministeren, langt om længe, hvornår vi forventer, at de her forhandlinger om nye regler for statsborgerskab rent faktisk vil finde sted: februar næste år. Det bliver måske sammenfaldende med 1-årsdagen for, at vi Konservative fremsatte vores forslag om, at kriminelle slet ikke skal kunne få dansk statsborgerskab. Det var i Politiken i slutningen af februar sidste år, så man kan i hvert fald ikke anklage regeringen for hastværk. Men vi er glade for, at vi nu er kommet et skridt nærmere rent faktisk at kunne få afholdt de her forhandlinger. Det vil måske også lette presset i forhold til de mange beslutningsforslag, der er her i salen, med forslag til statsborgerskab, hvis vi kan få nogle nye regler på plads med nogle fornuftige opstramninger, som en bred vifte af partier her i Folketinget forhåbentlig kan bakke op om. Vi bakker i hvert fald op om det forslag, som vi har her fra Venstre.
Tak til den konservative ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og jeg giver ordet til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg er jo rigtig glad for at høre, at Det Konservative Folkeparti ønsker at fratage statsborgerskab fra folk, som har begået alvorlig narkokriminalitet. Det vil vi jo også i Dansk Folkeparti, men vi erkender jo, at det her beslutningsforslag fra Venstre formentlig ikke vil ændre en disse på den nuværende situation, fordi det er sådan, at de internationale konventioner i høj grad forhindrer det. Så når Det Konservative Folkeparti siger, at partiet gerne vil være med til at fratage statsborgerskab fra folk, der har begået narkokriminalitet, men at det skal være inden for konventionerne, vil ordføreren så ikke erkende, at det jo ikke kommer til at ændre en tøddel i den virkelige verden?
Ordføreren.
Det tror og håber jeg faktisk ikke; jeg er jo spændt på det juridiske arbejde fra ministeren. Jeg havde også håbet på, at ministeren ville stille sig positivt, ud fra at det kan gennemføres; det er jo sådan, vi gør det. Jeg er med på, at der kan være personer, som ikke har dobbelt statsborgerskab, som så ikke kan få frataget det danske. Det er så en uenighed, vi har, med Dansk Folkeparti, for hvis det er sådan, at man ikke kan have dobbelt statsborgerskab, som jeg mener er Dansk Folkepartis holdning, så er det jo lidt svært at tage det fra folk. Men der ser vi jo bare forskelligt på tingene.
Fru Marie Krarup.
Vi mener ikke, at det er de internationale konventioner, der skal bestemme, hvilke folk der har statsborgerskab i Danmark, men det mener Det Konservative Folkeparti åbenbart. Det eneste rigtige ville jo være at gå efter at sørge for, at de internationale konventioner ikke binder os på det her område, sådan at vi rent faktisk kan fradømme folk deres statsborgerskab, når de har begået alvorlig narkokriminalitet eller andre alvorlige kriminalitetsformer, uanset om de har et, to, tre, fire eller fem statsborgerskaber. Det må da være det eneste rigtige, hvis man virkelig ønsker at beskytte den danske befolkning imod kriminalitet. Mener Det Konservative Folkeparti ikke også det?
Ordføreren.
Det er jo simpelt hen ikke rigtigt, at vi mener, at internationale konventioner skal bestemme, hvem der skal have dansk statsborgerskab – det skal gives ved lov her i Folketinget – og det er jo heller ikke det, det her forslag handler om. Det handler om at fratage Men tildelingen af dansk statsborgerskab skal ske ved lov, og der har vi en bred vifte, og jeg ved, at Dansk Folkeparti er enig i en række, hvis ikke i alle, af de forslag, og dem tager vi jo altså med i de forhandlinger om nye regler for dansk statsborgerskab.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for talen. Hr. Marcus Knuth har et par gange sagt, at Konservative slet ikke mener, at man skal have et statsborgerskab, hvis man har begået narkokriminalitet. Og det lyder også rigtig smart, men kan ordføreren ikke bekræfte, at det er der ikke et flertal herinde der mener? Altså, det gælder vel både for blå blok og regeringen, at der ikke er nogen, der ønsker at give statsborgerskab til narkokriminelle.
Ordføreren.
Ja, det er korrekt, at den seneste opstramning også berører narkokriminalitet, men desværre er det jo sådan, at folk, der f.eks. begår narkokriminalitet, meget ofte også har begået andre former for kriminalitet. Og derfor mener vi, at hvis det er sådan, at man har fået en fængselsdom, så skal man slet ikke kunne få dansk statsborgerskab. Jeg vil vove den påstand, at en stor del af dem, som har fået narkodomme på det seneste, og som forhåbentlig vil blive berørt af det her gode forslag fra Venstre, nok også havde tidligere fængselsdomme for andre ting. Og det er jo derfor, vi siger, at hvis det er sådan, at man slet ikke kan få dansk statsborgerskab med en fængselsdom, jamen så er der i hvert fald nogle, der ikke havner i den situation, at de først får det og derefter begår narkokriminalitet og så skal have det taget fra sig igen.
Hr. Lars Aslan Rasmussen.
Det er jeg med på, også når vi snakker om det der med at få taget sit statsborgerskab, som vi også diskuterer nu. Men det er vel korrekt, at der er et kæmpe flertal herinde, som, hverken før eller efter at vi har snakket om det her, har haft et ønske om at give statsborgerskab til folk, der er dømt for narkokriminalitet, hvad enten der er tale om de meget grove former eller bare de mindste narkotikaforseelser.
Ordføreren.
Det er korrekt, og det er jo så den gruppe, vi mener skal udvides til at omfatte alle, der har begået kriminalitet, der er alvorlig nok til, at man får en fængselsdom.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, det er glædeligt, at der er en bred forståelse i den borgerlige blok for, at dem, der forbryder sig mod Danmarks love i alvorlig grad, skal have frataget det danske statsborgerskab. Det gør sig desværre ikke gældende for den røde blok, for her er der ligefrem nogle partier, der arbejder aktivt for at gøre ødelæggelsen af vores dejlige land større både kulturelt og økonomisk. I Nye Borgerlige mener vi, at det danske statsborgerskab er en gave, der skal være ganske få forundt. Den gave skal ikke tilfalde kriminelle udlændinge. De skal udvises konsekvent og efter første dom. I Nye Borgerlige mener vi ikke, at det danske statsborgerskab skal tildeles dem, som ikke forsørger sig selv. Man skal som udlænding være til gavn for Danmark. I Nye Borgerlige mener vi ikke, at det danske statsborgerskab skal tilfalde dem, der ikke tilpasser sig Danmark. De få udlændinge, der skal have dansk statsborgerskab, skal være assimilerede. Og i Nye Borgerlige mener vi slet ikke, at dansk statsborgerskab skal gives til indvandrere og efterkommere fra muslimske lande, hvor vi har statistisk belæg for at sige, at indvandrerne og deres efterkommere langt oftere begår kriminalitet end danskere, når de kommer hertil. Dette beslutningsforslag fra Venstre adresserer en reel problematik, nemlig den, der handler om dem, der begår kriminalitet, men som ikke udvises, fordi de har dansk statsborgerskab. Problemet med det her forslag er ikke forståelsen af problemet med kriminelle udlændinge med dansk statsborgerskab. Problemet er, at dette forslag ikke løser problemet. Det er desværre endnu en lappeløsning; en lappeløsning, der lyder hård, men som kommer til at ramme meget få, hvis overhovedet nogen. Jeg kommer til at spørge ministeriet om, hvor mange det reelt vil ramme, og jeg glæder mig til at få ministeriets vurdering af dette forslag og af det tidligere om bandekriminelle. Man skal nemlig nærmest både være terrorist og samtidig narkokriminel og Vi har i øvrigt stillet ændringsforslag for at sikre, at det her selvfølgelig gælder alle, uanset om man bliver statsløs. Men selvfølgelig kan vi gøre det langt bredere, og jeg vil derfor rigtig gerne række hånden ud til Venstre og til hele den borgerlige blok. Lad os nu få løst problemerne fra bunden i stedet for alle disse lappeløsninger. Hvis man begår kriminalitet og får en ubetinget frihedsstraf, skal man selvfølgelig fratages sit tildelte danske statsborgerskab og udvises konsekvent. Kriminelle udlændinge skal udvises konsekvent og efter første dom. Vi skal have et fuldt asylstop. Udlændinge skal forsørge sig selv. Og i Nye Borgerlige ønsker vi at løse udlændingepolitikken fra bunden – ikke flere lappeløsninger. Og det er det, en kommende borgerlig regering skal sikre. Tak for ordet.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Jeg skal gøre det kort. Vi bakker det her forslag op. Jeg skal for god ordens skyld sige, at vores politik jo er, at når der en dag er folketingsflertal for det, bør hashrygning ikke være ulovligt. Men så længe landets love er, som de er, mener vi selvfølgelig også, at man skal overholde lovene. Derfor mener vi, at det vigtigste selvfølgelig er, at når lovene er, som de er, kan man ikke ved privat initiativ sætte dem ud af kraft og sige: Jeg synes, det her er en urimelig lov, så den vil jeg ikke overholde. Derfor bakker vi selvfølgelig forslaget op alligevel. Der står ikke direkte i forslaget noget om dobbelt statsborgerskab og statsløsekonventionen, men jeg ved fra andre debatter i Folketingssalen, hvor meget statsløsekonventionen ligger Venstre på sinde, så jeg går ud fra, at det ligesom er implicit i forslaget, og det er vi glade for. Tak for ordet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Morten Dahlin fra Venstre.
Tak for ordet, formand. Og tak for debatten, vi har haft her i dag. Den har handlet om mange ting, så måske skulle jeg i virkeligheden starte med den sådan helt grundlæggende årsag til, at vi har fremsat det her forslag. Og det er, at vi opfatter, at alvorlig narkokriminalitet er et stort problem for det danske samfund. Når vi oplever narkosmuglere, der sådan systematisk og nogle gange på ret brutal vis får smuglet store mængder narkotika ind i landet i, eller for den sags skyld nogle, der fremstiller det her, så skaber det ustabilitet og utryghed overalt i kongeriget. Nu står vi så i den situation, at der er opstået det her nye politiske spillerum til at slå hårdere ned på personer, som begår alvorlig og samfundsnedbrydende kriminalitet, og som har dobbelt statsborgerskab. Vi har fået kronjuristernes ord for, at der inden for rammerne af både grundlov og konventioner er rum til at stramme reglerne for fratagelse af statsborgerskab, når personer med dobbelt statsborgerskab begår kriminalitet, der er til fare for statens vitale interesser. Det synes vi er et godt politisk spillerum, og det synes vi sådan set at man skal udnytte. Og når nu det kan lade sig gøre med alvorlig bandekriminalitet, jamen så kan det selvfølgelig også lade sig gøre med alvorlig narkokriminalitet – selvfølgelig kun den type kriminalitet, der er til skade for statens vitale interesser. Derfor kan jeg sige til Liberal Alliances ordfører, at Venstres forslag ikke vil medføre, at hvis man bliver taget i at ryge hash, så ryger statsborgerskabet. For jeg tror, at man skal være ualmindelig juridisk kreativ for at få det, at en person ryger hash – det skal man lade være med, for det er ulovligt – til at blive til skade for statens vitale interesser. Så der kan jeg i hvert fald berolige hr. Henrik Dahl. Det, vi jo har set, er, at nogle af de kriminelle, der begår den her samfundsnedbrydende kriminalitet og har dobbelt statsborgerskab, gemmer sig bag det danske pas – når de fleste af os jo nok i virkeligheden har lyst til at prøve at få dem udvist. Derfor tror vi, at vi med det her forslag kan gøre en forskel – ikke en stor forskel, men en lille forskel, et skridt i den rigtige retning. Lidt har også ret, og derfor synes vi, at forslaget er på sin plads, og at vi skal udnytte det spillerum, der er. Vi er glade for opbakningen fra de blå partier. Vi er lidt kede af, at Socialdemokratiet ikke ønsker at stemme for – det er vi faktisk rigtig kede af. Der var stort set kun én ting i ministerens tale, jeg var enig i, og det var, at VAR er ved at ødelægge fodbold, men det handler den her debat jo ikke om. Ellers er jeg uenig i ministerens konklusion om, at det ikke er en god idé at støtte forslaget; vi støtter det selvfølgelig. Til SF vil jeg sige, at jeg er enig i, at der er et overlap – det tror jeg – mellem dem, der begår alvorlig bandekriminalitet, og dem, der begår alvorlig narkokriminalitet. Det vil der ofte være, og derfor synes jeg kun, det er en god idé at give domstolene endnu flere muligheder for at idømme dem her en streng straf, som det ville være at fratage dem deres danske statsborgerskab. Jeg ønsker sådan set at give domstolene en række værktøjer til at indføre strengere straffe for den samfundsnedbrydende kriminalitet, vi jo desværre oplever. Ja, og så vil jeg måske bare slutte af med at sige, at den radikale ordfører fik sagt, at vi prøver at bekæmpe et fiktivt problem. Jeg tror ikke, man skal have bevæget sig meget rundt i det danske samfund for at opleve, at alvorlig narkokriminalitet bestemt ikke er et fiktivt problem. Det er et meget reelt problem, som vi med det her forslag ville kunne have taget et lille skridt i retning mod at få løst, men det ønsker et flertal herinde ikke, og det er jeg egentlig lidt ked af. Jeg synes, det er en lavthængende frugt, som et flertal i Folketinget nu aktivt vælger ikke at plukke. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Ja, det er en bemærkning både til ministeren og til hr. Morten Dahlin. Det er sådan en serviceoplysning, som er, at vi har en medarbejder i vores sekretariat, som er superligadommer. Så man kan komme ned til os i vores sekretariat, og så kan man anbringe sine klager der. Tak for ordet.
Ordføreren.
Jamen det er jeg klar over, og jeg kan også afsløre over for hr. Henrik Dahl, at jeg meget nøje kigger på, hvem der er superligadommer i Brøndbys kampe. Og den ene gang, at medarbejderen i Liberal Alliances sekretariat dømte en Brøndbykamp, vandt vi faktisk, så medarbejderen har en track record på 100 pct., og derfor er jeg meget tilfreds med hr. Henrik Dahls medarbejder. Så vil jeg i øvrigt sige, at jeg opfatter ham som en utrolig saglig dommer, og det skal ikke forstås på den måde, at jeg prøver at udøve et politisk pres for bestemte domme i Brøndbys kampe – selv om jeg havde måske i virkeligheden godt kunne finde på det.
Nu tror jeg måske lige, at formanden kommer til at sige, at det er lidt uden for temaet. Morten Dahlin Undskyld). Ikke desto mindre vil jeg sige tak for tilbuddet fra Liberal Alliance. Og tak til ordføreren for forslagsstillerne. Nu er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Indfødsretsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og velkommen til udlændinge- og integrationsministeren.
Nye Borgerlige foreslår med beslutningsforslaget her bl.a., at kriminelle udlændinge konsekvent skal udvises efter første dom. Nye Borgerlige skriver, at beslutningsforslaget ikke forudsætter, at Danmark melder sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, men at forslaget forudsætter, at det ved lov besluttes, at Danmarks internationale forpligtigelser, herunder menneskerettighedskonventionen, skal fraviges i sager om udvisning af kriminelle udlændinge. Jeg vil gerne indlede med at sige, at vi er enige med forslagsstillerne i, at kriminelle udlændinge i videst muligt omfang bør udvises. Misbruger man sit ophold i Danmark til at begå alvorlig kriminalitet, har man selvfølgelig ikke noget at gøre fortsat i det danske samfund. Men jeg vil også gerne understrege, at det samtidig er vigtigt for os, at vi lever op til vores internationale forpligtigelser. Danmark har en interesse i en stærk international retsorden, og vi skal indgå aktivt i det internationale samarbejde. Og inden for den ramme arbejder vi benhårdt for at sikre, at myndighederne har de bedste forudsætninger for at udvise og udsende kriminelle udlændinge. Men et forslag om at indføre en ubetinget regel om udvisning efter første dom er ikke noget, der kan gennemføres inden for rammerne af vores internationale forpligtigelser. Det har jeg også for nylig besvaret i et udvalgsspørgsmål. Regeringen kan derfor alene af den grund ikke støtte beslutningsforslaget. Udvisning er i øvrigt et område, som prioriteres af både den nuværende og den daværende regering, og derfor støttede Socialdemokratiet også op om de skærpelser af udvisningsreglerne, der blev vedtaget af et bredt flertal i Folketinget i maj 2018. Her blev der bl.a. på baggrund af Menneskerettighedsdomstolens praksis fastsat retningslinjer for, hvornår de danske domstole i almindelighed kunne udvise kriminelle udlændinge. Vi har dermed sikret, at domstolene i videst muligt omfang udnytter udvisningsreglerne inden for rammerne af forpligtigelserne. Og som reglerne er i dag, er det helt grundlæggende sådan, at hvis en kriminel udlænding efter udvisningsreglerne kan udvises af Danmark, så skal der ske udvisning – medmindre det med sikkerhed vil være i strid med Danmarks internationale forpligtigelser, som der står. Det er et værktøj, som jeg mener skaber et incitament for den enkelte til ikke at begå kriminalitet, og det er også et værktøj, er det min helt klare opfattelse, som efter den seneste retspraksis fra domstolene viser, at skærpelserne af udvisningsreglerne har haft den ønskede effekt. Kigger man f.eks. på Højesterets praksis over de seneste år, er der tydelige tegn på, at tendensen er, at flere udlændinge, som har begået meget alvorlig og gentagen kriminalitet, udvises, på trods af at de er født i Danmark eller er kommet hertil som ganske unge og derfor har en stærk tilknytning til landet. Det er selvfølgelig svært at sige helt præcist, om tendensen skyldes de seneste års skærpelser af udvisningsreglerne. Som bekendt kan en straffesag være længe undervejs, og domstolene foretager en konkret og individuel vurdering af omstændighederne i hver enkelt sag, men jeg glæder mig da over det faktum, at flere rent faktisk udvises – også selv om de har en stærk tilknytning til Danmark. Og som sagt er de gældende regler sådan, at når betingelserne for udvisning er til stede, skal domstolene alene undlade at udvise, hvis udvisningen med sikkerhed vil være i strid med konventionerne. Jeg vil i øvrigt pege på en anden problemstilling, som jeg mener er mindst lige så vigtig – ikke bare for regeringen, men for samfundet som helhed – og det er også en problemstilling, som forslagsstillerne peger på, nemlig håndhævelsen af udvisningen. For vi skal have fokus på håndhævelse, så de udlændinge, som udvises, rent faktisk også sendes ud af landet. Det er altså ikke nok, at en dommer banker i bordet; vi skal også have personen op i flyet. Efter min mening bør den politiske debat måske også interessere sig mere for det, altså hvordan vi helt lavpraktisk sikrer en effektiv og hurtig håndhævelse af udvisningen. Og som jeg allerede har slået fast i en række sammenhænge, er det en høj prioritet for regeringen, at det sker, og at det sker hurtigst muligt. Udlændinge uden lovligt ophold, og det gælder selvfølgelig også udvisningsdømte, skal ikke opholde sig her. Og når de og andre uden lovligt ophold vælger at modsætte sig myndighedernes afgørelse, så bruges der penge, som vi kunne have brugt på kernevelfærd eller i nærområderne, og det er et problem, som vi ikke vil ignorere. Afgørelser truffet af de danske myndigheder skal selvfølgelig efterkommes; det er jo et helt fundamentalt princip for et retssamfund. Derfor har vi også for få måneder siden, i august, etableret en ny styrelse, Hjemrejsestyrelsen, som skal være tættere på de udviste kriminelle og afviste asylansøgere og få flere til at rejse hjem. Med oprettelsen af styrelsen prøver vi at strømline og styrke tilrettelæggelsen af arbejdet for at sætte mere målrettet ind på udsendelsesområdet, og vi har i den forbindelse hjemtaget noget arbejde fra Dansk Flygtningehjælp. Regeringen har derudover i løbet af efteråret præsenteret en række initiativer, der skal sikre en mere effektiv hjemrejse for alle personer uden lovligt ophold i Danmark, herunder også de udvisningsdømte kriminelle. Og jeg har senest præsenteret et forslag om en ny hjemrejselov, som bl.a. skal sikre tættere opfølgning og hurtigere konsekvenser over for dem, der skal rejse hjem. Et af initiativerne i den lov vil konkret betyde, at kriminelle udviste udlændinge, der afsoner kortere straffe på op til 4 måneder, kan løslades inden endt afsoning, hvis der opstår mulighed for at udsende udlændingen straks derefter. På den måde sikres det, at myndighederne ikke forpasser en mulighed for at udsende en udvist udlænding. Derudover afsætter vi ressourcer til, at myndighederne får styrkede muligheder for at indhente relevante data fra mobiltelefoner – for nemmere at identificere folk og dermed sende dem hjem. Initiativerne bygger oven på den eksisterende hjemrejseindsats og giver den nye styrelse lidt flere muskler i arbejdet med at få folk på flyet. Med initiativerne samler vi i øvrigt op på en række af de forslag, vi præsenterede i vores udlændingeudspil fra Socialdemokratiets side tilbage i 2018. Jeg vil gerne understrege, at vi er meget optaget af, at udvisningsdømte kriminelle ikke skal være i Danmark, og at de rent faktisk vender hjem. Vi har altså fremlagt en række tiltag, som vi glæder os til at diskutere med Folketinget på den anden side af nytår. Tak.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. I sommer mødtes jeg med Cecilie, som er en dansk kvinde, som er blevet tævet, overfaldet og voldtaget af en somalisk voldtægtsforbryder. Den somaliske voldtægtsforbryder blev fanget, og han blev dømt. Han blev dog ikke udvist, til trods for at det var den fjerde dom, han fik. Ved åbningsdebatten fortalte jeg om Cecilies historie her i Folketingssalen, og reaktionen fra statsministeren, som den dag tog det positivt ned, var, og jeg citerer: Jeg har ingen forståelse for, at man veksler en dansk gæstfrihed med voldtægt, med bandekriminalitet eller med narkosalg. Så jeg vil også gerne udvise flere. Siden har vi stillet udlændinge- og integrationsministeren et skriftligt spørgsmål, som vi har fået et skriftligt svar på, om, hvad der er sket, og hvad regeringen har gjort for at følge op på det her. For en ting er, hvad statsministeren siger i en åbningsdebat med fuld tv-dækning, noget andet er, hvad man så rent faktisk gør, når man sidder tilbage på kontorerne. Og svaret er jo, at der ikke er sket noget. Jeg kan også høre på ministeren, at det er det, man lægger op til nu. Var det bare tom snak, der kom fra statsministeren?
Ministeren.
Nu siger spørgeren, at der ikke er sket noget, men en lille præcisering kunne være, at der i hvert fald ikke er fremlagt Der er fremlagt lidt, som i øvrigt bliver fremsat i morgen, som handler om at skærpe bl.a. udvisningsreglerne og straffen for folk i forbindelse med social kontrol. Men det er rigtigt, at i forbindelse med den debat tilkendegav statsministeren regeringens holdning, nemlig at vi ønsker muligheden for, at flere kan udvises. Derfor vil vi også lave det juridiske benarbejde for at få belyst, om der er muligheder i den eksisterende lovgivning, som ikke udnyttes fuldt ud. Jeg kan måske henlede opmærksomheden på et svar, jeg enten lige har oversendt eller meget snart vil oversende til fru Inger Støjberg fra Venstre, som bl.a. har et forslag til eller en tanke om at justere et enkelt element i udlændingeloven, som måske vil kunne styrke udsendelsesarbejdet en lille smule. På den måde kan der være lignende steder, hvor vi kan tage et ekstra lille skridt, og hvis der er den mulighed, er vi meget interesserede i at diskutere det. Men det er rigtigt, at det juridiske benarbejde ikke er færdigt endnu.
Fru Pernille Vermund.
Vi taler om voldtægtsofre. Vi taler om en statsminister, der på den dag, hvor den samlede presse står over for hende, står og siger, at hun også gerne vil udvise flere, og at hun ikke har forståelse for, at kriminelle, der begår voldtægt, får lov til at blive i landet. Nu siger ministeren så: Vi tager nogle små skridt, vi er godt nok ikke begyndt på dem endnu, men vi er villige til at tage nogle små skridt. Kan ministeren ikke høre, at der er virkelig langt fra det, man lover, når den samlede presse er på, til det, der rent faktisk bliver gjort, når pressen er gået hjem og har fået deres overskrifter?
Ministeren.
Vi er indstillet på at tage de skridt, det viser sig juridisk muligt at tage. Et konkret skridt bliver taget i morgen med fremsættelsen af et lovforslag, der, tror jeg nok, skal førstebehandles i næste uge. Men vi kommer også til at undersøge mulighederne for at tage flere skridt, og der henviser jeg bare til en enkelt besvarelse af et udvalgsspørgsmål, som enten er oversendt eller også meget snart bliver oversendt til Udlændinge- og Integrationsudvalget, som måske rummer en lille ekstra mulighed. Men det bliver noget med virkelig at afsøge alle hjørner af reglerne for at finde ud af, hvad vi kan gøre for at sørge for, at folk, der f.eks. begår voldtægt, udvises, hvis ikke de er danske statsborgere.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren, og således går vi i gang med ordførerrækken for partierne. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak, formand. Med dette beslutningsforslag foreslår Nye Borgerlige, at kriminelle udlændinge konsekvent skal udvises efter første dom. I Socialdemokratiet vil vi gerne takke Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi deler nemlig intentionen om, at kriminelle udlændinge som udgangspunkt bør udvises konsekvent. For et par dage siden læste jeg om et overfald på en 18-årig ung mand fra Jægerspris, der blev hevet ud af en bus og overfaldet af fem indvandrerdrenge i Roskilde. Fem, der overfaldt en, der var sagesløs og tilfældigt udvalgt. Det er forkasteligt, og det er en kujonagtig adfærd, der ikke hører hjemme i Danmark. Det er desværre også blot et eksempel ud af mange. I Socialdemokratiet mener vi, at udlændinge, der opfører sig på den måde, skal udvises, hvis det overhovedet er muligt. De hører ikke til i det danske samfund. Og på trods af, at Nye Borgerliges beslutningsforslag på mange måder virker ret og rimeligt, så har vi jo den udfordring, som ministeren også lige har redegjort for, at det på nogle strækninger kolliderer med vores internationale forpligtelser, hvilket jeg er med på ofte lyder som en dårlig undskyldning, men som jeg ikke desto mindre også mener ikke er helt uden fordel for et lilleputland som Danmark i en stor verden med mange meget mere magtfulde nationer. Indvandringen fra Stormellemøsten eller MENAPT-landene, som ministeren er begyndt at kalde dem – og det synes jeg i øvrigt han fortjener ros for, altså at han har lavet en mere præcis optegnelse over den lidt mere fluffy kategori ikkevestlige indvandrere, hvilket vi ofte har sagt – udgør i vidt omfang et grænseoverskridende problem, når det er dem, der ikke kommer i arbejde, og dem, der er kriminelle, og dem, som har det svært ved kulturelt at tilpasse sig, vi taler om. Derfor kræver det også et grænseoverskridende samarbejde, og derfor er det her med internationalt samarbejde og konventioner og forpligtelser og gensidighed og relationer ikke uden betydning. Derfor er vi også nødt til at være en del af de internationale samarbejder, hvor vi har grundlag for i fællesskabet med andre at løse nogle af de problemer, vi står over for. Det samarbejde er f.eks. også helt afgørende i forhold til det arbejde, regeringen udarbejder i øjeblikket, for at forsøge at etablere modtagecentre uden for Europa, som vi diskuterede ved forespørgselsdebatten tidligere i dag. Lykkes vi med det, kan vi bremse tilstrømningen af migranter fra det, ministeren kalder MENAPT-lande, eller som andre kender som Stormellemøsten, Nordafrika og Mellemøsten, Afghanistan, Irak osv. Det er lidt forskelligt, hvad man vælger at sige. Kært barn har mange navne. Men ikke desto mindre er det sådan, at skal vi bremse den tilstrømning af også irregulære migranter, så er vi nødt til at gøre noget strukturelt nyt. Det var det, vi talte om i lang tid tidligere under forespørgselsdebatten. På baggrund af de overvejelser kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg har på rigtig mange områder meget stor respekt for Socialdemokratiets ordfører på det her område, det ved ordføreren også godt, men jeg må alligevel sige, at jeg er brandhamrende ærgerlig over, at man i en sag som den her fastholder, at hensynet til internationale konventioner er vigtigere end hensynet til eksempelvis voldtægtsofre. Det er ikke mere end halvanden time siden, vi stod her i salen og havde en anden debat, hvor hr. Henrik Dahl nævnte problemet med sager, hvor et stort flertal i befolkningen ønsker nogle ændringer i vores samfund, men et flertal i Folketinget så blokerer for de ændringer, fordi der er andre hensyn, som vejer tungere, eller fordi det ikke er bekvemt for politikerne at træffe de her beslutninger. Kan ordføreren medgive, at her er endnu en situation, hvor det, som formentlig for en stor del af befolkningen ville være ret og rimeligt, nemlig at udenlandske voldtægtsforbrydere bliver udvist, forhindres af, at man tager hensyn til internationale konventioner?
Ordføreren.
Først og fremmest tak for de pæne ord indledningsvis, og dem vil jeg da gerne gengælde, men derudover tror jeg, at jeg ret hurtigt i endnu større omfang, end jeg ellers bliver, ville blive kaldt for komiske Ali, hvis ikke jeg medgav, at det jo er et vilkår, at der jævnligt er eksempler på beslutninger, som jeg tror langt størstedelen af vælgerbefolkningen tager sig til hovedet over. Hvis man skal prøve at nuancere det lidt, synes jeg også, at det hører med til historien, at når der indimellem tegnes et billede af, at der aldrig er nogen, der udvises, og at der aldrig er nogen, der udvises, især hvis de har været her i mange år, så mener jeg ikke, at det er rigtigt. Altså, i forhold til de senere år er det jo oplyst i et, så vidt jeg husker, udvalgsspørgsmålssvar til fru Pernille Vermund, at i omegnen af to tusinde udlændinge om året er udvist af Danmark ved domstolene, herunder også mange folk, som har været her, siden de var ganske små.
Fru Pernille Vermund.
Tak for svaret, og jeg er glad for, at ordføreren erkender, at det rent faktisk er et problem, og at der er en konflikt her. Men kan ordføreren så sige, hvad det er, ordføreren forklarer de danskere, der jo i meget stor udstrækning stemmer på Socialdemokratiet? Hvordan forklarer og forsvarer ordføreren over for danskerne, at en somalisk statsborger, som begår kriminalitet fire gange, dømmes fire gange, sidste gang for voldtægt, ikke udvises, fordi der er et hensyn til nogle konventioner, som i øvrigt er skrevet i en anden tid og med et andet formål end det, de tjener i dag? Hvad siger ordføreren? Hvordan kan man slippe af sted med det, og hvordan kan man forsvare det?
Ordføreren.
Jeg ønsker ikke at slippe af sted med noget, det vil jeg gerne starte med at sige. For jeg forsøger at være ærlig om de problemer, der er forbundet med det her, som på den ene side er, at vi er bundet af nogle forpligtelser, og at de en gang imellem på den anden side støder sammen med, hvad der sådan vil være gængs sund fornuft, når der så kommer konkrete eksempler frem. Lad mig sige det på en anden måde: Vi arbejder jo på at stramme op på de her ting. Vi kommer nu med det her lovforslag, hvor social kontrol kan medføre udvisning. Hvis man f.eks. vier mindreårige religiøst, kan det medføre udvisning. Det skal vi snart behandle i Folketingssalen, og vi er ikke færdige. Men det er jeg.
Det er korrekt. Taletiden er brugt. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Og der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Mads Fuglede.
Tak for ordet. I Venstre er vi enige med forslagsstillerne i, at det skal have konsekvenser, når udlændinge bryder Danmarks love. Vi kan ikke acceptere, at kriminelle udlændinge gør sig skyldige i bandekriminalitet, vanvidskørsel, vold osv., og at det så ikke får nogen konsekvenser for deres ophold i Danmark. Det er den proces, vi skal have fulgt nærmere. Vi skal gå lige til kanten af de konventioner, vi er medunderskrivere af, for at sikre udvisning af så mange kriminelle som overhovedet muligt. Det er det klogeste spor. Vi skal være et åbent samfund for dem, der ønsker at lade sig integrere, men meget hårdere mod dem, der begår kriminalitet og ikke ønsker at indordne sig under Danmarks regler og love. Og det gør helt ondt i mig, når jeg hører den historie, som fru Pernille Vermund refererede til i dag, men også tidligere, nemlig at gerningsmanden stadig væk er i Danmark. Vi må kunne blive bedre, når det handler om at få udvist de her mennesker. Derfor må udgangspunktet være, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at komme af med det her problem i form af at følge det spor, der skærper, at vi får sendt folk ud af landet, som bliver domfældet her i landet. Vi kan ikke bruge det til ret meget, når vi kigger på, at der er rigtig mange, som bare får permanent ophold på et udrejsecenter herhjemme, og som aldrig kommer ud af Danmark. Vi søgte selv under den tidligere regering at adressere det her i form af Lindholmprojektet. Det har man ikke fulgt op på. Vi ser frem til, at man under den nuværende regering finder på noget, som man har lovet. Lad mig slå fast, at det er vanvittig frustrerende, når familier som den familie, der har hærget Helsingøregnen i årevis, ikke respekterer danske værdier og love, men hensigten med konventioner er ikke, at mennesker skal have lov til at opføre sig intolerant uden nogen som helst hensyn til andre mennesker for derefter at opnå beskyttelse. Fortolkningen af udvisningsregler i Danmark må ikke lede til, at kriminelle udlændinge forbliver i Danmark. Derfor er der også steder, hvor vi må se på fortolkningen af udvisningsreglerne. Vi har jo vedtaget et hav af love herinde, der strammer og strammer op om udvisning af Danmark, for så at blive forbløffede, når der bliver afsagt dom. Det er Venstres klare holdning, at domstolene skal udvise så meget som muligt, i det omfang det ikke strider imod vores internationale forpligtelser. Men vi skal gå til det yderste af konventionerne i kampen for at sende udenlandske kriminelle hjem. Dette forslag strækker sig længere, end hvad konventionerne kan holde til, og derfor kan vi ikke støtte det, selv om vi har al mulig sympati for det, man ønsker at opnå, nemlig at de værste kriminelle udlændinge ikke skal have ophold i Danmark længere.
Tak til ordføreren. Der er en kort kommentar fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Ærgerligt igen, at konventionerne står i vejen for det, som den tidligere ordfører har kaldt sund fornuft, nemlig at grov kriminalitet naturligvis skal medføre udvisning, også uden advarsler. Det er i øvrigt det, som ordførerens egen formand sagde i sommer, og som i virkeligheden gav mig en lille smule håb for den borgerlige genrejsning af Danmark. For det, som ordførerens formand sagde i et interview i sommer, var: Jeg mener, at i udgangspunktet, når du har begået noget, der rimer på vold, våben, narko og voldtægt, så skal du smides ud af Danmark, første gang du begår det. Der skal ikke være nogen advarsel, sagde han. Kort tid efter under åbningsdebatten sagde statsministeren, som jeg nævnte før, at statsministeren også gerne ville udvise flere. Vi har jo nu set i et svar fra Udlændinge- og Integrationsministeriet, at der ikke er sket noget på den konto fra regeringens side. Vil Venstre, når Venstre får magten, sikre, at det, som hr. Jakob Ellemann-Jensen sagde i sommer, nemlig at vold, våben, narko og voldtægtskriminalitet begået af udlændinge medfører en udvisning uden advarsel?
Ordføreren.
Det ville vi gerne sikre, hvis vi kunne sikre det. Vi er overbeviste om, at vi står os bedst ved at være en del af de her konventioner. Men konventioner er levende tekster, der fortolkes af den tid, de bruges i. Jeg var til et meget spændende møde for nylig, hvor det her med, at nogle gange skal man være mere villig til at udfordre grænserne for konventionerne, blev belyst, sådan at de kan få en ny betydning i den tid, de nu forstås ind i. Og som jeg prøvede at gøre opmærksom på mange gange i mit indlæg, er vi meget ulykkelige over, at der er mennesker, som vi mener skal udvises, som så ikke bliver udvist. Og det spor vil vi meget gerne ned ad, hvor vi for at komme det her til livs genforstår rammen for konventionerne uden at gå ud af dem. For vi er fuldstændig enige med Nye Borgerlige i, at det er et meget stort problem, at man kan begå meget voldsom kriminalitet i Danmark og så alligevel ikke få en udvisningsdom.
Spørgeren.
Men det betyder jo så, at Venstres formand begår præcis samme brøde, som vi tidligere har kritiseret Socialdemokratiets formand og nu statsminister for, nemlig at man siger en ting meget kategorisk, men at man så, når man bliver stillet til ansvar for det, siger, at jo, jo, hvis vi kunne, ville vi. Det er jo at snyde på vægtskålen. Med lad mig følge op på det, som ordføreren siger. For ordføreren siger, at ordføreren gerne inden for konventionerne vil udfordre det her. Hvad tænker ordføreren om, at der er en række europæiske lande, som også har tiltrådt konventionerne, men som alligevel udviser flere og på et mildere grundlag end det, vi udviser for i Danmark?
Værsgo.
Jeg er overbevist om, at konventionerne er meget vigtige, men jeg er også overbevist om, at konventionerne har skabt en form for konventionsforskrækkelse herhjemme, som gør, at man er bange for at genforstå, hvad konventionerne egentlig rummer. Jeg er ret sikker på, at de her konventioner aldrig har været skrevet med det formål, medmindre man sendte folk hjem til sikker død, at man skulle holde hånden over voldsomt kriminelle. Derfor mener jeg, at der er meget, der taler for, at man kan gå ad et konventionsspor, men også får en genforståelse af, hvad konventionerne dækker over. Jeg tror, det er den mest farbare vej.
Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger. Så vi byder hjertelig velkommen til fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti.
Hjertelig tak. Der er i mange år blevet ført en uansvarlig udlændingepolitik i Danmark, og det er en af de helt store katastrofer i danmarkshistorien, og det vil blive husket på den måde. De partier, der sidder her i salen, har for langt de flestes vedkommende været med til at føre en uansvarlig udlændingepolitik. Også forslagsstillernes moderparti har jo gjort det, og forslagsstillerne har jo selv stemt på og ageret for et parti, som ikke har gjort nok for at stoppe indvandringen. Indvandringen har ført til en forhøjet kriminalitet, som vi døjer med i dag. Derfor er det selvfølgelig så fornuftigt at sørge for, at man i højere grad kan udvise folk for kriminalitet. Det har Dansk Folkeparti arbejdet benhårdt for hele sin periode i Folketinget. Mine kolleger i Retsudvalget har inden for de muligheder, der har været, arbejdet benhårdt for at få flere forbrydelser over i den kategori, hvor man rent faktisk kan udvise; man har arbejdet for, at det blev en mulig dom at få en betinget udvisning, som så kan blive en faktuel udvisning senere hen. Det, der bare sker, er, at der er rigtig mange ting, der bliver stoppet undervejs. Bliver man dømt til betinget udvisning, bliver det alligevel ikke effektueret til en udvisningsdom. Og i sidste ende bliver man stoppet af konventionerne – igen og igen. Så vi er selvfølgelig fuldstændig enige med forslagsstillerne om, at det her er det, der bør være, og det, der skal ske. Men i stedet for at komme med sådan et flot paradeforslag har vi arbejdet på de reelle linjer, altså der, hvor man kan gøre en forskel, og rent faktisk fået rykket tingene et stykke. Og så må vi jo erkende, at der, hvor man virkelig kan rykke, og der, hvor man skal rykke, er opgøret med konventionerne. Det er så også noget, som vi har stillet forslag om igen og igen, og vi kommer også med flere forslag om det. Det er der, hvor man kan gøre den store forskel, fordi de øvrige partier her i Folketinget lader sig stoppe af de internationale konventioner, og så er det desværre meget, meget svært at få rykket mere ved det her område. Men som sagt er der heldigvis sket noget på området, og det er i høj grad Dansk Folkepartis fortjeneste. Indtil vi kommer frem til at kunne gøre op med de internationale konventioner, mener vi, at en af løsningerne, som jeg også sagde i min ordførertale til den tidligere sag her i salen, er at indføre en bestemmelse om, at alle udlændinge tildeles statsborgerskab betinget, således at det de første 10 eller 15 år, hvor man er dansk statsborger, bliver taget fra en og man bliver udvist, hvis man begår kriminalitet. Men selvfølgelig støtter vi forslaget her, og vi vil også støtte de logiske forlængelser af det her forslag, som vil være et opgør med de internationale konventioner. Tak for ordet.
Selv tak til fru Marie Krarup. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Vermund.
Tak for det, og tak for opbakningen. Jeg bliver nødt til at nævne, når ordføreren nu selv taler om, hvad der er sket frem til nu, at vi jo står i en situation, hvor DF har haft mulighed for afgørende indflydelse i de sidste 20 år. DF sad i sidste valgperiode som det største parti i Folketinget med 37 mandater. På DF's vagt siden 2001 er antallet af ikkevestlige indvandrere næsten fordoblet, antallet af ikkevestlige efterkommere er fordoblet. Så mener fru Marie Krarup virkelig, at DF har gjort, hvad DF kunne og skulle med den store indflydelse, man har haft mulighed for at bruge, men åbenlyst ikke har brugt?
Ordføreren.
Det ved fru Pernille Vermund jo godt er det rene vrøvl, for der var kommet langt flere til landet, hvis det ikke var lykkedes Dansk Folkeparti at lukke så meget som overhovedet muligt. Det, der derimod er sagen, er, at fru Pernille Vermunds moderparti hele tiden har sørget for, at f.eks. de internationale konventioner stod i vejen for, at man kunne lukke yderligere. Så fru Pernille Vermund har jo selv skabt det problem, som hun i dag tjener store penge på at lade som om hun løser. Det er en god forretning, en flot forretningsmodel, men ikke altid så tiltalende. Men vi ønsker en stram udlændingepolitik, og vi er glade for at få opbakning, ligegyldig hvilken årsag man kommer med.
Spørgeren.
Tak for det. Jeg er faktisk ikke ked af at være en almindelig borger, som har set de her problemer i mit voksenliv på et tidspunkt, hvor jeg står med en familie, er selvstændig erhvervsdrivende osv. Jeg engagerer mig i politik og stifter mit eget parti – og ja, jeg har ikke stemt Nye Borgerlige hele mit liv, for der skulle et nyt parti til, før der var et borgerligt parti, der ville løse de her problemer fra bunden, og som jeg kunne stemme på. Men betyder det, som ordføreren siger, at alle de danskere, der har stemt på partier, før man har set, hvor store de her udfordringer er, men som har meldt sig ind i kampen for at løse dem, i virkeligheden skal bære en skyld og en skam for ikke at have engageret sig i politik eller have stiftet sit eget parti før i dag?
Ordføreren.
Det er da klart, at man har været med til at skabe de problemer. Der har været ét parti, der fra 1995 og til i dag har forsøgt at løse dem. Så havde man virkelig fra begyndelsen ønsket at undgå den her situation, så havde man givet Dansk Folkeparti 90 mandater, og så var der ikke kommet ikkevestlig muslimsk indvandring til Danmark fra 1995 og frem. Det er der ingen tvivl om. Det er klart, at man bærer et kæmpeansvar, hvis man har stemt på de partier, som ikke har stoppet indvandringen. Og det har fru Pernille Vermund jo gjort i mange år og har arbejdet for partier, som ikke har gjort det. Så som sagt: Det arbejde, fru Pernille Vermund ønsker at udføre i dag, har hun selv lagt grunden til.
Tak til fru Marie Krarup. Der er ikke flere korte bemærkninger, og hjertelig velkommen til hr. Kristian Hegaard fra Radikale Venstre.
Tak for ordet. Begår man en forbrydelse, risikerer man at få en straf. Sådan skal det være i et retssamfund. Man kan alt efter forseelsen få forskellige straffe, det kan være bøde, betinget eller ubetinget fængsel og/eller en udvisningsdom. Radikale Venstre synes, at udvisningsdomme kan være et rigtigt og relevant strafredskab, når udlændinge, der ikke har dansk statsborgerskab, begår en alvorlig forbrydelse. Men det skal selvfølgelig være proportionelt med forbrydelsen og i overensstemmelse med Danmarks internationale forpligtelser. Den ramme holder beslutningsforslaget sig ikke inden for. Som det fremgår af beslutningsforslaget, mener Nye Borgerlige heller ikke, at man decideret skal melde sig ud af den europæiske menneskerettighedskonvention, men blot fravige den i tilfælde af udvisninger, altså at Danmark skal overholde dele af loven, men ikke hele loven. Det forsøg på en bagatellisering svarer til at sige, at indbrudstyven jo sådan set overholder hele straffeloven, men lige fraviger paragraffen om tyveri, og den går altså ikke. Radikale Venstre ønsker at overholde aftaler, vi indgår i det internationale niveau, og kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi siger tak til hr. Kristian Hegaard, og jeg vil meget gerne byde velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Beslutningsforslaget, der er fremsat af Nye Borgerlige, fremsat af fru Pernille Vermund, tager udgangspunkt i problemet med kriminelle udlændinge, der trods flere domme fortsat ikke bliver udvist. Jeg tror, vi er mange i salen, der kan nikke genkendende til, at vi har et integrationsproblem. Statistisk set er der en høj procent af ikkevestlige indvandrere, som begår kriminalitet. Jeg tror, at der, hvor der kommer grus i maskineriet, er måden, vi tilgår det spørgsmål på. SF var blandt nogle af de første partier i Folketinget, der tog initiativ til stramninger i slipstrømmen af Institut for Menneskerettigheders rapport om, at de danske domstole afsagde færre udvisningsdomme af kriminelle, end de kunne. Det gjorde vi, fordi vi grundlæggende mener, at det i en tid, hvor så mange har akut behov for genbosættelse i Danmark, kun er fair, at pladsen ikke går til folk, der vender ryggen til fællesskabet. Men det skal selvfølgelig ske inden for rammerne af de minimumsrettigheder, som vi har besluttet at alle mennesker skal nyde godt af, uanset hvem de er og hvilke fejl de har begået. Nye Borgerliges forslag indbefatter, at vi smider noget af vores allermest dyrebare retsgrundlag på gulvet: menneskerettighederne. Ganske vist skrives der i bemærkningen noget i retning af, at bare rolig, vi melder os ikke ud af dem, vi tilsidesætter dem bare i det her tilfælde. Men med den tilgang til lovgrundlaget kan det jo undre, at man overhovedet har valgt at deltage i politik på retsstatens præmisser. Selvfølgelig kan vi ikke bare tilsidesætte internationale forpligtelser, som vi selv har skrevet under på, fordi det ikke lige skulle passe os i et øjeblik. Der er nok ikke nogen, der vil blive overrasket over, at jeg ikke er enig med Nye Borgerlige her. Nye Borgerlige ser utvivlsomt menneskerettighederne som en slags spændetrøje, der står i vejen for os. Der synes jeg, at de tager gruelig fejl. Menneskerettighederne sætter os fri fra alskens overgreb fra både regeringer og andre entiteter ved at sætte en minimumsbarre for, hvad vi kan blive udsat for ifølge loven. Med den polemik overstået er SF åbne over for muligheden for at undersøge, om vi kan udvise flere, end tilfældet er i dag, efter at de har begået grov kriminalitet. Vi tænker bare at gøre det inden for rammerne af de love, Danmark har skrevet under på at overholde. Tak for ordet.
Selv tak. Der er par korte bemærkninger. Den første er fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak for det, og tak for afslutningen på talen. For det er jo trods alt et håb om, selv om man ikke vil løse problemerne fra bunden, så at gå et skridt i den rigtige retning, og det er jo bedre end ingenting. Det fører mig frem til, at vi for lidt siden talte om, at vi kommer til at behandle et forslag om at skærpe udvisningskravene for folk, der udsætter andre for negativ social kontrol, altså at negativ social kontrol skal medføre strengere straffe og også mulighed for udvisning af udlændinge, hvis det er udlændinge, der begår det. Jeg ved, at det er et område, som SF har stor sympati for og et stort engagement i forhold til. Men jeg tænker også, når jeg fortæller historien om Cecilie, der er blevet voldtaget af en somalisk statsborger i Danmark, som så ikke efterfølgende bliver udvist, til trods for at han har tre domme i forvejen, om ordføreren så ikke godt kan se, at der, hvis man kan udvise flere for negativ social kontrol, men den her mand ikke bliver udvist for at voldtage en kvinde, efter at han har fået tre andre domme, så er – hvad skal man sige – en uoverensstemmelse mellem, hvad vi straffer med udvisning og hvad vi ikke straffer med udvisning.
Ordføreren.
Der kan helt sikkert godt være nogle uoverensstemmelser. I forhold til social kontrol og hvordan vi arbejder med det, er det vores integrationsordfører, fru Halime Oguz, der er helt inde i netop den debat, og det ved jeg også at hun er ekstremt optaget af, og det er også noget, der optager os meget i Socialistisk Folkeparti. Vi er meget bekymrede over den sociale kontrol, som der desværre er alt for mange, især kvinder, der bliver udsat for i det her land.
Spørgeren.
Men lad mig så spørge mere konkret: Mener ordføreren, at udlændinge skal kunne udvises for at begå negativ social kontrol over andre? Og hvis det er et ja til det første spørgsmål, mener ordføreren så, at det naturligvis også skal medføre, at udenlandske mænd, som begår voldtægt i Danmark, skal udvises?
Ordføreren.
I forhold til det første bliver jeg nødt til at henvise til vores integrationsordfører, for jeg er ikke helt inde i, hvad der er vores position i det. Det er fru Halime Oguz, der arbejder med social kontrol, men vi mener da sådan set også, at man skal kunne udvises for voldtægt. Det er der da ikke nogen tvivl om. Men der er jo også nogle situationer, hvor man kommer i konflikt med menneskerettighederne, og dem mener vi man skal overholde.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg bliver bare lidt nysgerrig på nu, når ordføreren bruger rigtig meget tid på at tale om menneskerettighederne, der skal overholdes, i forbindelse med at forbrydere så ikke skal kunne udvises: Hvad med danskernes menneskerettigheder? Hvad med deres ret til at leve i et sikkert land, i fred for eksempelvis udenlandske seriekriminelle, voldtægtsforbrydere?
Ordføreren.
Jamen menneskerettighederne er jo netop også danskernes menneskerettigheder. Der er ikke noget, der specifikt hedder danskernes menneskerettigheder. Der er noget, der hedder menneskerettighederne, og dem skal vi overholde, og man kan ikke have den tilgang, at man kan vælge dem til og fra efter forgodtbefindende. Menneskerettighederne er noget universelt og noget vigtigt for vores samfund og for alle mennesker på den her klode, og derfor skal vi overholde de grundlæggende rettigheder, som vi har skrevet under på.
Spørgeren.
Det, som ordføreren står og siger lige nu, er, at ordføreren mener, at en somalisk voldtægtsforbryders menneskerettighed er vigtigere, altså at hans menneskerettighed til at være i Danmark i stedet for at blive udvist konsekvent vægter højere for ordføreren i stedet for danskernes rettigheder, og der står vi bare forskelligt. I Nye Borgerlige er vi valgt af danskerne til at passe på Danmark og passe på dem. Vi er ikke valgt til at beskytte somaliske voldtægtsforbrydere. Tværtimod, de skal ud konsekvent og efter første dom. Jeg forstår ikke, hvorfor ordføreren bliver ved med at holde så meget fast i det her. Hvis der er noget, der står i vejen for, at eksempelvis en somalisk voldtægtsforbryder kan udvises, hvorfor vil Socialistisk Folkeparti så stille sig i vejen og stille sig på voldtægtsforbryderens side i stedet for at stille sig på danskernes side?
Ordføreren.
Vi stiller os aldrig på nogen voldtægtsforbryderes side. Det synes jeg er en meget voldsom anklage. Derudover er det således med menneskerettighederne, at hvis vi løbende vælger dem fra, så er de ikke det papir værd, de er skrevet på, og det kommer også til at gå ud over danskerne, som nyder godt af menneskerettighederne. Derfor kan man ikke tilvælge efter forgodtbefindende, hvornår man vil benytte sig af dem.
Tak til hr. Carl Valentin, og hjertelig velkommen til fru Rosa Lund fra Enhedslisten, de rød-grønne.
Tak for det. Som forslagsstillerne i Nye Borgerlige er så venlige at gøre opmærksom på i det her beslutningsforslag, er det sådan her – og nu læser jeg op fra bemærkningerne til forslaget: »Beslutningsforslaget forudsætter ikke, at Danmark melder sig ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention (EMRK). Beslutningsforslaget forudsætter, at det ved lov besluttes at fravige Danmarks internationale forpligtelser, herunder EMRK, i sager om udvisning af kriminelle udlændinge.« Da selv Nye Borgerlige er enige i, at en gennemførelse af et sådant forslag vil være i direkte strid med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, er det jo ikke er noget, jeg behøver at bruge mere af min taletid på her i dag. Når vi som land har tiltrådt konventionen, har vi gjort det, fordi vi er enige i, at menneskerettigheder altid gælder, også for dem, vi ikke kan lide. Det er jo essensen af rettigheder. Det er, at de gælder for os alle sammen. Det er ikke noget, man kan vælge til eller fra efter forgodtbefindende, og derfor kan det jo undre, at et demokratisk parti vælger at stille et forslag vel vidende, at det kan være i strid med helt grundlæggende rettigheder. Menneskerettighederne er ikke et eller andet tilfældigt projekt, der handler om at gøre livet surt eller besværligt for os herinde på Christiansborg. Menneskerettighederne er en absolut minimumsgrænse for, hvordan man fra statens side kan tillade sig at behandle mennesker i vores samfund. Det er altså et minimum, ikke et maksimum. Jeg har sagt det mange gange før: Det her handler ikke om at gå til kanten. Konventionerne er ikke noget, som man går til kanten af; konventionerne er noget, man står på skuldrene af. Man kan jo spørge lidt polemisk, om det næste fra Nye Borgerlige bliver, at vi skal ændre grundloven, da den jo giver udlændinge mulighed for at få et dansk statsborgerskab, eller om vi måske bare helt skal fjerne muligheden for, at andre mennesker kan få statsborgerskab i Danmark. Det forslag kan man jo også stille og så bare beslutte at fravige grundloven. Hvis Nye Borgerlige mener, at vi skal træde ud af de internationale konventioner, som vi som land har tiltrådt, må de stille forslag om det i stedet for om de her mærkelige fravigelser. Det kan jeg så også godt afsløre, og det tror jeg ikke kommer som nogen hemmelighed, hverken for fru Pernille Vermund eller for fru Mette Thiesen, at Enhedslisten heller ikke vil støtte, ligesom vi heller ikke støtter det her forslag. Vi mener, at det er vores domstole, som skal udmåle straffene ud fra de parametre, som vi vedtager her i Folketinget, men at hensynet til både børns og familiers rettigheder også skal tages med i den vurdering. Derfor kan vi simpelt hen ikke støtte det her beslutningsforslag. Jeg tvivler også på, at det var Enhedslistens opbakning, Nye Borgerlige tænkte på, da de skrev det.
Der er ønske om en kort bemærkning. Værsgo til fru Pernille Vermund.
Tak. Det er fuldstændig korrekt. Det var nok ikke Enhedslisten, vi havde regnet med fuld opbakning fra – heller ikke til det her forslag. Jeg har fuld respekt for, at det er ordførerens politik, og at menneskerettighedskonventionen ligesom er noget, man ikke bare skal udfordre, men at det fuldt og helt er ligegyldigt, hvad det har af konsekvenser, for det står vi på skulderen af, siger ordføreren. Jeg vil egentlig bare spørge ordføreren: Hvad tænker ordføreren om de sager, hvor afgørelser ved Menneskerettighedsdomstolen, for det er jo det, vi taler om, får den konsekvens, at f.eks. en mand, der i starten af 00'erne bliver dømt for at begå seksuelle overgreb på sine børn, får lov til at blive i Danmark? Han er udenlandsk statsborger, men han får lov til at blive i Danmark på grund af hensynet til hans familieliv, altså for at han kan være sammen med sine børn. Kan ordføreren ikke se, at der i det tilfælde eller i det tilfælde, jeg nævnte med Cecilie og en somalisk voldtægtsforbryder, der har fire domme forud for sin voldtægtsdom, er nogle områder, hvor den præcedens, domstolen sætter, gør det meget, meget svært at sige, at det her skal vi fuldt og helt og stå på skuldrene af? Man havner netop i en situation, hvor vi siger, at al sund fornuft tilsiger, at det her må vi afprøve.
Ordføreren.
Spørgsmålet er jo så her, om fru Pernille Vermund og Nye Borgerlige også vil udvise mennesker, som er født og opvokset i Danmark, altså mennesker, som er født til et dansk statsborgerskab. Det er jo sådan, at der desværre er mange mennesker i Danmark, som begår kriminalitet. Kriminaliteten er faldende, men den sker jo. Vil man også udvise dem? For måske at svare lidt mere klart på fru Pernille Vermunds spørgsmål er det da helt klart, at de eksempler, som fru Pernille Vermund nævner, ikke er noget, som jeg vil stå her og forsvare. Det, som jeg forsvarer fra den her talerstol, er rettigheder, og rettigheder gælder for os alle sammen. Så svaret er nej; jeg vil ikke stå her om modsige de domme, der er faldet fra Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.
Spørgeren.
Vi vil ikke udvise danske statsborgere, som er født i Danmark med et dansk statsborgerskab. Det vil vi ikke netop på grund af rettigheder. Statsborgerskabet giver os jo en ret til, uanset hvad vi foretager os, at blive i vores eget land, hvis vi er født med det og er født ind i det danske statsborgerskab. Det er præcis det samme, der gør sig gældende for den somaliske statsborger som for os, hvis vi rejser til et andet land. Jeg tror, at selv ordføreren ville finde det fuldstændig naturligt og rimeligt, at man, hvis ordføreren var bosat i et andet land selv gennem en meget lang årrække og ordføreren begik så grov kriminalitet som enten at forgribe sig på sine børn eller at begå voldtægt, med den dom, man får, også får en dom, der handler om, at man bliver udvist af landet. Vil ordføreren ikke i eget tilfælde sige, at det nok var en rimelig sanktion, nemlig at jeg så må rejse tilbage til mit hjemland?
Ordføreren.
Det er den mest hypotetiske situation, jeg nogen sinde har hørt om. Jeg har da aldrig sat mig selv i en situation, hvor jeg har overvejet præcis det, som fru Pernille Vermund beskriver. Så det kan jeg simpelt hen ikke svare på. Jeg synes faktisk, at det er en lille smule ... Jeg stopper bare her. Jeg synes, at det er langt ude, fru Pernille Vermund.
Så er der en kort bemærkning fra fru Mette Thiesen ligeledes fra Nye Borgerlige.
Så skal jeg gøre det utrolig pædagogisk og lavpraktisk, for det er jo sådan noget, jeg er uddannet til, altså at forklare børn, hvordan tingene hænger sammen. Og jeg vil så ligeledes forklare ordføreren det. Så skal ordføreren forestille sig, at ordføreren er i sit eget hjem, og at en gæst kommer ind i hjemmet og voldtager ordføreren. Så vil jeg bare høre, om ordføreren ville sige: Fy, det må du ikke, men du er hjertelig velkommen til at blive i mit hjem. Eller ville ordføreren sådan set bare mene, at den gæst skulle ud af vagten lige med det samme?
Altså, jeg ved ikke, hvad det er ved min fremtoning, eller hvad Nye Borgerliges opfattelse af Enhedslisten er, men jeg vil da bare lige fortælle fru Mette Thiesen, at jeg for 10 dage siden blev 34 år, så jeg er ikke noget barn. Det er det første. Det andet er, at vi i dag har stemt en samtykkelov igennem, som faktisk gør, at vi alle sammen er meget bedre beskyttet mod voldtægt. Det tredje er, at det her da ikke handler om at byde nogen velkommen i sit hjem. Hvis jeg blev udsat for den grove forbrydelse, som det er at blive voldtaget, så ville jeg da håbe, at der ville falde en dom ved en domstol i det land, som forbrydelsen var begået i, sådan at den person kunne blive straffet. Vi har jo sådan set ret hårde straffe for voldtægt i Danmark, og det synes jeg er en god ting.
Spørgeren.
Det synes vi sådan set også, og vi mener sådan set også, at det skal føre til en udvisning, hvis man er udenlandsk statsborger. Men ordføreren svarede ikke på mit spørgsmål. Nu prøvede jeg sådan at skære det helt ind til essensen. Mener ordføreren ikke, det er fair nok, at hvis en kommer ind som gæst i nogle andres hjem og forbryder sig mod dem og ikke opfører sig ordentligt, så bliver vedkommende smidt ud? Altså, det er bare sådan helt lavpraktisk, for det er jo det, vi taler om her.
Jeg er ikke enig i, at man kan stille det op på den måde, som fru Mette Thiesen gør. Men for at svare: Jo, hvis jeg inden corona holdt en stor fest og der var nogen, der ikke opførte sig ordentligt, så ville jeg da smide dem ud. Det tænker jeg da også at alle andre ville gøre. Det her handler jo om, at man så ville smide dem ud, og så ville det være det, der var straffen, men det er jo ikke det, som Nye Borgerlige foreslår. Det, I foreslår, er, at man bliver udvist af landet. Man kan jo sagtens blive straffet, uden at det indeholder en udvisning. Og der synes vi faktisk, at den trappemodel, vi har i dag, fungerer.
Tak til fru Rosa Lund. Der er ikke flere, der ønsker korte bemærkninger. Jeg vil gerne byde hjertelig velkommen til hr. Marcus Knuth fra Konservative Folkeparti. Inden hr. Marcus Knuth starter, skal I lige høre: I sidste uge havde vi en rigtig god tradition, som hr. Marcus Knuth nu genoptager. Der gjorde vi det så høfligt, at hver gang vi forlod talerstolen, tørrede vi pulten af, for så var der en frisk plads til den næste kollega, uanset hvilken fløj han eller hun kom fra. Det vil jeg gerne opfordre til, også af hensyn til den aktuelle coronasituation. Så tak for at starte.
Tak, formand. Vi bakker helhjertet op om at udvise kriminelle udlændinge. Derfor er vi i Konservative ved at se på en række tiltag, der skal gøre det nemmere. Vi har allerede præsenteret en del her i Folketingssalen. Vi er meget glade for opbakningen fra Nye Borgerlige og selvfølgelig også fra Dansk Folkeparti. Ved nogle af vores tiltag ser vi jo desværre, at det kun er vores tre partier, der bakker op, og vi har jo desværre, selv om vi er partier i vækst – hvis man i hvert fald spørger nogle danskere – ikke flertal endnu. Med det sagt deler vi ikke Nye Borgerliges synspunkt om at kaste de internationale forpligtelser helt bort. Jo, de kan være besværlige, men de bidrager altså også til en vis form for verdensorden. Vores VLAK-regering viste jo faktisk om nogen, at der er enormt meget plads til forbedringer inden for det spillerum, der nu engang er. Jeg vil endda mene, at vi under flygtningekrisen, hvor vi strammede op på de nationale regler, opnåede noget, som få – hvis overhovedet noget andet EU-land – opnåede i forhold til at få styr på eller i hvert fald massivt nedbragt tilstrømningen. Det er alt andet lige hurtigere og nemmere at gå ind og justere på de nationale håndtag, end det er at gøre det på de internationale. Vi synes, man skal gøre meget mere, for at asylansøgere slet ikke kommer hertil. Det er jo altovervejende det, som jeg tror at Nye Borgerlige henviser til med de kriminelle, som man gerne vil udvise. Det er jo noget nemmere, hvis folk slet ikke kommer hertil. Der ser vi gerne på tiltag, som strammer op på nogle af regeringens lempelser. F.eks. har regeringen gjort det nemmere for flygtninge at blive i Danmark, selv om der er fred i hjemlandet, og man har gjort det mere attraktivt at komme hertil med højere ydelser. Så det synes vi i hvert fald at man skal se på. Man kan jo også kigge på nogle af de formildende omstændigheder, der er i forhold til at kunne udvise, som jo altså er nationale begrænsninger og ikke internationale. Man kunne også gå derhen, hvor kriminelle – som vi har foreslået mange gange – slet ikke skal have et dansk pas, for det gør det alt andet lige nemmere at udvise dem. Så jeg vil mene med hånden på hjertet, at det ikke er os i Konservative, der er flaskehalsen eller bremser yderligere opstramninger. Det er jeg rigtig glad for, og jeg er glad for samarbejdet med Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, men vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her.
Tak til Konservatives ordfører. Der er et par korte kommentarer. Den første er fra fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak for det. Jeg er glad for, at Konservative trods alt erkender, at der er behov for at stramme mere op, hvis vi skal have udvist flere, men jeg er også ked af, og det kommer nok ikke bag på ordføreren, at Konservative stadig fastholder, at hensynet til internationale konventioner er vigtigere end hensynet til de danskere, som bliver ofre for de meget grove forbrydelser, og som risikerer at blive nye ofre, når vi ikke får udvist kriminelle udlændinge, for vi ved jo, at mange af dem, der begår kriminalitet, ikke bare gør det en gang, men også gør det flere gange – tilbage til den somaliske forbryder, som jeg nævnte tidligere. Men det får mig til at spørge, når man nu er så glad for de her konventioner, om ordføreren ikke kan se, at der er en udfordring i forhold til opbakningen til eksempelvis menneskerettigheder, når en menneskerettighedsdomstol dømmer så aktivistisk, som den gør, og dermed sætter sund fornuft og det, som et stort flertal i befolkningen synes ville være ret og rimeligt, til side af hensyn til en seriekriminel somalisk forbryder.
Ordføreren.
Jeg synes helt klart godt, at vi kan kigge på, om man kan gøre noget både i forhold til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol og nogle af konventionerne. Det prøvede vi faktisk også i VLAK-regeringen, og der er jo en del lande rundtomkring, som tænker ligesom os, og i samarbejde med dem tror jeg godt man ville kunne have en form for dialog. Når man hører de enkeltstående eksempler, tager man sig jo til hovedet, og det gør ondt helt inde i hjertet, men det at sige, at vi så bare træder ud af det hele, eller som Nye Borgerlige siger, bare træder ud af EU, mener vi ikke er vejen frem. Lovgivning skaber nogle gange nogle enkeltstående eksempler, som man er meget, meget fortørnet over, men bare at træde ud af det hele synes vi ikke er vejen frem.
Spørgeren.
Det var vi klar over at der ikke ville være flertal for, og derfor skriver vi ind i forslaget, at det ikke er en forudsætning, at man træder ud af menneskerettighedskonventionen. Det er en forudsætning, at man skriver ind i udlændingeloven, at konventionen fraviges, når vi taler om udvisning af kriminelle udlændinge – altså ikke, hvordan vi opfører os over for hinanden, hvis man er i Danmark, men hvordan man har ret til eller ikke ret til at bestemme, hvem der skal være i vores eget land, og hvem der ikke skal. Jeg bliver bare nødt til at sige, at den tillid, der gerne skulle være til folkestyret, jo stille og roligt smuldrer jo flere af den her type sager der er. Selv om de er enkeltstående tilfælde, er det jo den type sager, den type grelle sager, der gør, at man har en befolkning, der hører politikere sige: Vi ville gerne, men vi kan ikke, fordi sådan og sådan. Og så sidder man tilbage og tænker: Jamen hvorfor skulle jeg så stemme? Kan ordføreren ikke se, at der er en kæmpe udfordring for folkestyret og for vores nationale suverænitet i det her anliggende?
Ordføreren.
Men der er jeg jo ikke enig med fru Pernille Vermund, fordi vi jo godt kan. Det viste vi i den sidste regeringsperiode. Jeg tror, jeg selv var med til 114 opstramninger, der jo virkelig gjorde en forskel, der viste, at Danmark med nationale tiltag og ved at dreje på de nationale håndtag rent faktisk opnåede rigtig, rigtig meget. Tag bare Kærshovedgård. Under Helle Thorning-Schmidt kunne afviste asylansøgere dingle rundt i København, selv om de skulle være i Sandholmlejren. Under vores regeringsperiode fik vi oprettet Kærshovedgård, hvor de afviste asylansøgere og folk på tålt ophold skal opholde sig med meldepligt og fængselsstraf, hvis de ikke gør det. Så vi kan gøre rigtig meget.
Hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Fru Pernille Vermund brugte en del tid på at sværte fru Marie Krarup til, selv om fru Marie Krarup var så venlig at tilslutte sig beslutningsforslaget. Fru Pernille Vermunds anke var, at Dansk Folkeparti ikke havde gjort synderlig meget, og så sammenlignede hun sikkert med sig selv, selv om Nye Borgerlige kun har været i Folketinget i 18 måneder og stort set ikke har gjort noget indtryk herinde. Så mit spørgsmål til hr. Marcus Knuth er, om han ikke kan bekræfte, at Dansk Folkeparti kæmpede en brav kamp – i hvert fald i de år, hvor han selv har siddet i Folketinget og været en del af udlændingepolitikken – og gjorde, hvad vi kunne, for at trække de tre borgerlige partier i den retning, vi ønskede, men at der selvfølgelig også i regeringen var interne uenigheder, og at man gik så langt, som man kunne inden for de respektive partiers politik, for at imødekomme Dansk Folkepartis krav.
Ordføreren.
Nu skal man altid passe på med at blande sig i andre folks uenigheder, men jeg kan i hvert fald sige, at i de få år, inklusive de 4 år, hvor jeg var hos Venstre, havde vi et fantastisk samarbejde med Dansk Folkeparti, som jo bidrog til de 114 stramninger. Så jeg synes, at vi opnåede utrolig meget. Man kan jo tage de to yderpunkter, altså Danmark og vores naboland Sverige. Man kan se, hvordan det lykkedes os at få strammet op, at få sendt afviste asylansøgere og folk på tålt ophold til Kærshovedgård, at få sendt folk hjem til lande, som andre lande ikke sender til. Virkeligheden er bare, at de nationale tiltag er dem, vi kan skrue på herinde, og der får vi altså en effekt, der er noget hurtigere end at prøve at gå ud og sige, at så melder vi os ud af det hele, og at det løser alle problemerne. Jeg tror ikke, at det vil løse alle problemerne.
Spørgeren.
Tak for det ærlige svar og også for det dejlige samarbejde, vi havde i sidste periode. Det virker jo underligt, at fru Pernille Vermund så ikke angriber Det Konservative Folkeparti for ikke at have gjort nok, når man angriber Dansk Folkeparti, altså når ordføreren lige har bekræftet, at Dansk Folkeparti har arbejdet hårdt. Synes ordføreren ikke, at det er underligt, at fru Pernille Vermund ikke angriber De Konservative for nøjagtig det samme, som man har angrebet Dansk Folkeparti for? Hvad tror ordføreren er årsagen til, at fru Pernille Vermund gang på gang bliver ved med at sværte Dansk Folkeparti til, selv om vi har været muren
Det her er ved at udvikle sig til et beslutningsforslag om af Men jeg vil nu sige, at fru Pernille Vermund ikke holder sig tilbage fra at gå til os Konservative, i hvert fald ikke fra mig, når jeg er på talerstolen som ordfører. Så det kan jeg ikke helt genkende.
Fru Mette Thiesen.
Jeg skal afholde mig fra at begynde at kommentere det, der foregår her. Jeg synes, vi skal koncentrere os om det vigtige beslutningsforslag, vi står med her. Hr. Marcus Knuth siger det her med, at man har lavet de her 114 stramninger, og noget med Kærshovedgård osv., men det er ikke det, som vi i Nye Borgerlige bare gerne vil. Vi er sådan set ligeglade med, hvor mange stramninger der er, for hvis det ikke løser problemerne, så kan man ligesom lave så mange stramninger, man overhovedet vil. Vi vil rigtig gerne have løst problemerne, og de stramninger, der er blevet lavet, løste i hvert fald ikke problemet med eksempelvis den sag, der blev nævnt tidligere. Det løste ikke problemet for Cecilie, som nu skal leve med, at hendes somaliske voldtægtsmand bare lever frit i Danmark. Så vil Det Konservative Folkeparti ikke være med til reelt set at få løst udlændingepolitikken fra bunden sammen med Nye Borgerlige i stedet for alle de her lappeløsninger?
Ordføreren.
Der er jeg simpelt hen nødt til at sige, at det jo ikke er rigtigt, at de 114+ stramninger ikke førte til noget. Altså, bare tag Kærshovedgård. Før havde man også, tror jeg, tidligere voldtægtsforbrydere, der skulle opholde sig i Sandholmlejren, til at dingle rundt i København uden konsekvens. Dem fik vi placeret på Kærshovedgård med massiv straf, hvis det er sådan, at de ikke er der – altså massiv straf. Og jo, den ene sag, som ordføreren bruger som eksempel her, er jo forfærdelig, men selv om vi trådte ud af alverdens internationale konventioner, ville det ikke ændre på den sag, altså, det er jo bare en trist sag. Jeg synes faktisk, vi har opnået rigtig meget, og vi var faktisk rigtig godt i gang med at lave et nyt udrejsecenter på øen Lindholm, hvor nogle af de her mennesker så kunne opholde sig, indtil de skulle rejse ud. Det har regeringen jo så forpurret uden at komme med et nyt tiltag. Så altså, jeg så fremgang, fremgang, fremgang i de 4 år, hvor vi var der ved regeringsmagten, og det var altså med meget, meget synlige resultater.
Spørgeren.
Men det har ikke løst problemerne, og det er det, vi sådan set bare gerne vil. Dem på Kærshovedgård, dem på udrejsecentrene i Danmark må jo stadig færdes frit. Det ønsker vi i Nye Borgerlige ikke. Hvis man er dømt til udvisning, skal man selvfølgelig placeres på et udrejsecenter, der skal være en eneste dør, og det er den ud af Danmark. Man skal selvfølgelig ikke ligge danskerne til last. Vil Konservative være med til at sikre et udrejsecenter, hvor der er en eneste dør, og det er døren ud af Danmark og ikke nogen døre ud til danskerne i Danmark?
Ordføreren.
Vi kunne jo begynde med at få Kærshovedgård til at virke. Lige nu fungerer it-systemet ikke, og så vidt jeg har fået at vide, er der et hul i hegnet, hvor man bare kan gå ind og ud ad bagdøren. Vi er jo kommet med tiltag, der rent faktisk virker. Ordføreren siger: Jamen det har jo ikke nogen større effekt. Altså: Danmark var den femte mest populære destination for asylansøgere, da vi overtog regeringsmagten. Da vi var færdige, var vi nede på omkring plads nr. 16 og vist nok det land i Vesteuropa, der var mindst attraktivt. Det er, som jeg husker det. Så jeg synes faktisk, vi har opnået noget, som det for stort set intet andet land i Europa er lykkedes at opnå.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Kollegaen tørrer talerpulten af. Marcus Knuth Den får en ekstra gang sprit her).
Tak til hr. Marcus Knuth, og tak til formanden for ordet. Ja, nu bruger vi igen en time til halvanden på at diskutere et beslutningsforslag, som den til enhver tid siddende regering i Danmark, i hvert fald op til i dag, vil skyde ned med henvisning til Danmarks internationale forpligtelser. For sandheden er jo, at det gjorde den regering, vi havde før valget, sådan set også ganske ofte, og det kan jo selvfølgelig være rigtig hyggeligt, for vi har en god kreds af ordførere her på området. Men på den anden side synes jeg også, at beslutningsforslaget her forsynder sig imod et af de principper, som Nye Borgerlige fremfører meget ofte, nemlig princippet om, at problemerne skal løses fra bunden, fordi beslutningsforslag B 78 jo ikke er udtryk for, at vi løser problemerne fra bunden. For der er jo nogle problemer med Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som der ikke er nogen ordførere, som har været inde på endnu. Altså, den første rammebetingelse er, at alle magtpartier i det her land mener, at en småstat har flere fordele end ulemper ved internationale traktater, men det, der jo er udfordringen ved menneskerettighedskonventionen, er, at selve konventionen er enormt kort og upræcis. Man kan jo næsten lære den udenad. Artikel 8, stk.1: »Enhver har ret til respekt for sit privatliv og familieliv,...«, hvad betyder det? Det er overhovedet ikke pindet ud på den måde, som en dansk lov er pindet ud. Grunden til, at det ikke er pindet ud, er jo, at det, der står i artikel 8, faktisk betyder, at det bliver fastlagt ved domme, som bliver afsagt af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Det vil altså sige, at Danmark oprindelig har skrevet under på et dokument, som er næsten tomt for indhold, der står utrolig lidt i det, og så ændrer indholdet sig jo hele tiden, i takt med at de her kendelser bliver afsagt, og det er jo virkelig elastik i metermål. Så problemet er jo ikke så meget, at vi har skrevet under på menneskerettighedskonventionen, som det er, at vi har skrevet under på et uklart dokument, hvis betydning hele tiden ændres af nogle, der ikke er valgt og ikke skal stå til ansvar for nogen borgere. F.eks. har Menneskerettighedsdomstolen bestemt, at det er en menneskerettighed at blive fri for caféstøj. Menneskerettighedsdomstolen har også bestemt, at med menneskerettighedskonventionen i hånden kan en borger overrule en lokalplan, der forbyder parabolantenner, fordi man har ret til fri information, så en lokal kommune kan ikke lave en lokalplan, der tager de her hensyn. Og det er jo sådan ærlig talt ret mærkeligt, at vi har en menneskerettighedskonvention, som går så meget ned i detaljer. Det andet problem er jo så, at menneskerettighedskonventionen er en del af dansk lov. Så det vil altså sige, at retstilstanden i Danmark hele tiden bliver lavet om af nogle mennesker, som slet ikke sidder i Danmark, og som ikke er valgt, men fordi det står i dansk lov, skal vi så rette os efter det alligevel. Så at løse problemerne fra bunden er jo i virkeligheden at skabe et politisk pres imod dynamiske fortolkninger og muligvis endda imod inkorporeringsloven. Det ved jeg ikke. Jeg tror, at der er et langt stykke vej, til at vi kan komme ud af inkorporeringsloven, men man kan i hvert fald starte med at skabe en eller anden form for politisk pres eller gøre opmærksom på, hvad den rummer af problemer. Og nu har den socialdemokratiske ordfører været så venlig at nævne en bog, jeg har skrevet, så nu vil jeg sende det videre og nævne en bog, som er skrevet af hr. Morten Messerschmidt fra Dansk Folkeparti, og det har han jo i hvert fald forsøgt at rejse en debat med i den bog, han netop er udgivet, der hedder »Farvel til folkestyret«. Så vi kan ikke støtte det her forslag, for det løser ikke problemerne fra bunden, men vi vil jo gerne være med til at køre videre med den debat, som f.eks. hr. Morten Messerschmidt rejser i »Farvel til folkestyret«, om, at retstilstanden hele tiden ændrer sig i Danmark, uden at vi som danske politikere kan gøre noget ved det, og uden at vi rigtig kan holde nogen ansvarlig for det, og at vi bare ender med at sidde med problemerne og den ene stakkels ordfører for et regeringsparti efter den anden, som må sige nej til et forslag, som ordføreren inderst inde godt ved er fornuftigt. Tak for ordet.
Selv tak. Det affødte en enkelt kort bemærkning fra fru Pernille Vermund. Værsgo.
Når vi fremsætter forslaget, som vi gør i dag, er det ikke, fordi vi ikke er opmærksomme på, at Domstolens aktivisme er det grundlæggende problem i det her. Det er heller ikke, fordi vi ikke ønsker at fjerne inkorporeringsloven. Det er i erkendelse af, at det er der lang vej til, hvis det overhovedet nogen sinde bliver muligt. Vi har jo bakket op om det, de gange der har været forespørgselsdebatter og andet i den retning. Vi har også lavet fælles forslag til vedtagelse, så vidt jeg husker. Derfor har vi dag et forslag, der pålægger regeringen i det næste folketingsår at sikre, at udlændinge bliver udvist efter første dom. Hvordan man så når frem til det, har vi skrevet noget om i bemærkningerne. Vi har også skrevet noget om, at man ikke behøver at træde ud af konventionen. Vi har skrevet, at der vil være en bagatelgrænse. Jeg er ofte blevet spurgt, om man så skal smides ud, fordi man har stjålet en Marsbar. Nej, det skal man nok ikke. Men hvis man har stjålet hele varelageret af Marsbarer, er det selvfølgelig en anden sag. Så vi har forsøgt at gøre det så enkelt som muligt for regeringen at finde ud af, hvordan vi kan sikre, at de her voldsomme sager som dem i sommer, som også Venstres ordfører nævnte, ikke bliver ved med at gentage sig, og så vi ikke står med kriminelle udlændinge, som vi ikke kan komme af med. Det er i det lys, det her beslutningsforslag er skrevet, altså så åbent som muligt, så vi ikke tvinger regeringen og et flertal i Folketinget, som ønsker at fastholde internationale konventioner, til at gøre noget mod det, der er principielt for dem. Vi siger bare: Lad os nu få det her lavet med de muligheder, vi nu har. Og vi er ikke indstillet på at vente de 15-20 år, der skal gå, før tingene er så grelle, at det vil overbevise folk om, at man er nødt til at fravige Domstolens aktivisme. Det tør vi simpelt hen ikke gamble med.
Ordføreren.
Men som jeg sagde i min ordførertale, har det jo meget fornuft for sig at have et princip om at løse problemerne fra bunden. Det, jeg anholder i min ordførertale, er, at det bare er sådan, at uanset hvem der har magten, vil det under de regler, vi har i dag, være sådan, at embedsværket, som har pligt til at sørge for, at der bliver forvaltet lovmedholdeligt – det har vi mange diskussioner om i det politiske liv lige for tiden – bare vil fortælle de til enhver tid siddende ministre, at sådan er reglerne. Derfor må vi skyde det her beslutningsforslag ned. Så kan man som ordfører sidde i sit stille sind og tænke: Det er i virkeligheden meget fornuftigt, men det er jo min sure pligt at gå op og sige, at det er dårligt, og at vi stemmer imod. Det har jeg også selv prøvet mange gange. Derfor skal vi rejse den her debat om inkorporeringsloven og om den dynamiske fortolkning. Der er forholdene for at rejse den debat faktisk bedre i Folketinget, end de har været i rigtig lang tid, for jeg har hørt justitsministeren være meget kritisk over for domstolsaktivisme, både når det gælder EU-Domstolen og det gælder Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol.
Spørgeren.
Ordføreren ved, at jeg sætter stor pris på ordførerens sådan pragmatiske tilgang til alt, hvad vi foretager os her i Folketinget. Så ud fra et pragmatisk synspunkt kan jeg godt se argumentet om, at det alligevel aldrig kommer igennem, fordi den til enhver tid siddende regering vil sætte internationale konventioner og Domstolens nuværende aktivisme over et sådant forslag. Men hvis nu LA, som ordføreren er ordfører for, sad med den magt, som regeringen sidder med i dag, med støtte fra DF og Nye Borgerlige, ville LA så arbejde for i det kommende folketingsår at få lavet en lovgivning, så udlændinge, der dømmes for kriminalitet i Danmark – vel at mærke med en bagatelgrænse – udvises uden advarsel?
Ordføreren.
Ja, med det forbehold, at vi i LA, også når vi sidder i regering, synes, at livet er for kort til, at man bagefter skal sidde i en konventionsdomstol eller rigsret, fordi man har bosset et eller andet igennem, så det vil vi selvfølgelig ikke gøre. Derfor ville diskussionen jo alligevel ende med sådan nogle lidt kedelige kompromisser, som vi tit diskuterer i Folketingssalen, indtil vi, som Nye Borgerlige så rigtigt siger, tager fat på problemerne fra bunden.
Tak til hr. Henrik Dahl. Der er ikke flere korte kommentarer. Jeg vil derfor gerne have lov til at byde velkommen til ordføreren for forslagsstillerne, fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
En sen forårsaften blev Cecilie tævet, ydmyget og voldtaget af en 17-årig seriekriminel somalisk statsborger. Den somaliske voldtægtsmand blev dømt, men han blev ikke udvist. Han fik bare endnu en advarsel, den fjerde af slagsen, fordi det med sikkerhed ville stride mod Danmarks internationale forpligtelser at udvise ham, må man forstå. Hverken første, anden, tredje eller fjerde gang blev han udvist for sin kriminalitet, og faktisk er det sådan, at ud af 3.820 udlændinge, der i 2019 modtog en dom til frihedsstraf, blev kun 140 udvist for bestandig, og kun 30 ud af de 140 er registreret som udrejst. Det er en hån mod Cecilie og andre ofre. Hvordan kan det være kommet så vidt? Hvordan kan hensynet til kriminelle udlændinge fuldstændig tilsidesætte hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed? Langt væk fra de danske ofre sidder der i Strasbourg 47 dommere, som har videreudviklet og fortolket menneskerettighedskonventionen efter forgodtbefindende. Det, der følger af loven i dag, er ikke, hvad der står i menneskerettighedskonventionen. Det er tværtimod det, som aktivistiske dommere gerne vil have at der skulle stå. Menneskerettighedsdomstolen har fastlagt, at der skal lægges vægt på gerningsmandens tilhørsforhold til Danmark, gerningsmandens tilknytning til sit hjemland og forbrydelsens grovhed. For Cecilie betød det, at hun blev tæsket, ydmyget og voldtaget af en somalier på den københavnske Vestegn. Det var ikke sket, hvis gerningsmanden var blevet udvist konsekvent og efter første dom. Politikerne sidder med ansvaret, fordi man i årtier har ført en forfejlet udlændingepolitik, fordi politikere ikke har grebet fat om nældens rod, og fordi udlændingepolitikken ikke er løst fra bunden. Når den somaliske voldtægtsmand igen kommer ud af fængslet, kan han atter tage ophold i Taastrup, hvor Cecilie bor. Resultatet bliver, at det er Cecilie, der ender med at måtte flytte væk. Menneskerettighedsdomstolen lægger stor vægt på retten til privat- og familieliv, men åbenbart ikke, når det gælder danske ofre for udlændinges kriminalitet og hærgen, for hensynet til den udenlandske gerningsmand trumfer hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed. Lov bliver ikke rimelig eller retfærdig af at blive kaldt en menneskeret. Lad mig give mig et eksempel mere. I en dom fra Vestre Landsret undgik en 42-årig palæstinenser udvisning, selv om han blev idømt 6 års fængsel for gennem længere tid at have begået grove seksualforbrydelser. Hvorfor blev han ikke udvist? Det blev han ikke, fordi det ville stride imod hensynet til hans syv mindreårige børn, som han alene havde forældreretten over. Der er bare et problem – et stort problem. Palæstinenseren var dømt for at have voldtaget sine egne to døtre, den ene, fra hun var ca. 6 år, til hun var ca. 12 år. Enhver burde kunne sige sig selv, at det er sindssygt at forhindre udvisning af en pædofil, incestdømt udlænding ved at vise hensyn til hans mindreårige børn, altså hans ret til privat- og familieliv. For os i Nye Borgerlige er hensynet til danskernes sikkerhed og tryghed vigtigere end hensynet til kriminelle udlændinge og forældede konventioner. Når jeg står her i dag, beder jeg ikke politikere om at opsige nogen konventioner. Jeg beder politikere om at støtte, at Danmark ikke skal følge den europæiske menneskerettighedskonvention i udvisningsspørgsmål. Alt, hvad det kræver, er, at vi beslutter, at det i lovens bemærkninger skal fremgå, at domstolene ikke skal lægge den til grund i udvisningsspørgsmål. Konsekvensen vil alene være politisk, og den kan og må politikerne tage. Jeg er trist over, at det ikke ser ud til, at vi får et flertal for vores forslag om at få udvist kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom. Det havde jeg et eller andet sted håbet trods alt flere ville bakke op om, særlig når jeg tænker på, hvad statsminister Mette Frederiksen den 8. oktober sagde her fra Folketingets talerstol, efter at jeg havde fortalt Cecilies historie: Jeg har ingen forståelse for, at man veksler en dansk gæstfrihed med voldtægt, med bandekriminalitet eller med narkosalg. Så vi vil også gerne udvise flere. Sådan sagde statsministeren ved åbningsdebatten. Var det bare tom snak, som blot skal holde os hen? Kære Folketing, det er altså nu, at vi skal handle, særlig, hvis vi vil have bugt med den kriminalitet fra udlændinge, som hver dag plager vores samfund. Vi skal ikke acceptere udlændinges kriminalitet og hærgen i Danmark. Det skal stoppes. De skal fanges, de skal dømmes, og de skal udvises. For når man som udlænding begår kriminalitet i Danmark, svigter man den tillid, danskerne har vist. Vi skylder Cecilie og alle danskere at gribe fat om nældens rod, at løse udlændingepolitikken fra bunden. I Nye Borgerlige kæmper vi videre for at sikre et frit og trygt Danmark for Cecilie og for danskerne. Tak for ordet.
Selv tak. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak. Dansk Folkeparti støtter jo beslutningsforslaget, og derfor vil vi dykke lidt ned i selve forslaget, hvor der står, at der skal være en bagatelgrænse. Og hvad skal den bagatelgrænse så være? Skal man ryge ud på grund af et parfumetyveri, et cykeltyveri? Ordføreren har sagt, at det ikke skal være for tyveri af en Marsbar. Men hvad så med to Marsbarer eller ti Marsbarer? Skal det være, hvis man ulovligt importerer et hårplejemiddel eller indbrudstyveri på en folkeskole? Skal det være et knivoverfald, eller skal det være, fordi man bare går rundt med en kniv? Ordføreren bliver jo simpelt hen nødt til at fortælle os: Hvad skal bagatelgrænsen være? Hvad har Nye Borgerlige gjort sig af overvejelser? Det er jo en ret væsentlig del, for en bagatelgrænse forstås meget forskelligt af Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten. Jeg ved ikke, hvor Nye Borgerlige står.
Ordføreren.
Jeg kan garantere ordføreren, at vi står meget tæt ved DF i forhold til en bagatelgrænse og sammen med DF meget langt fra Enhedslisten i forhold til en bagatelgrænse. Hvis vi eksempelvis tager tyveri, skelner man jo mellem brugstyveri og simpelt tyveri. Altså, kommer man hjem fra byen en nat, tager en cykel, cykler videre på den og stiller den igen, betegnes det som brugstyveri, mens simpelt tyveri er, hvis man som i historien for nylig er en, der går ud og stjæler ladcykler og andre dyre cykler for at sælge dem videre. Jeg synes, det er en grænse, som kunne være en grænse, man trak. Tilsvarende er det med Marsbarerne. Er det, at en ung fyr tager en Marsbar i et supermarked, nok til at udvise? Det ville jeg ikke umiddelbart mene, mens en ung fyr, der går ind på varelageret og stjæler kasserne med Marsbarer, er en helt, helt anden ting. Så jeg synes, det er et sted derimellem, den ligger, og jeg kan betrygge ordføreren i, at vi, når det handler om grov kriminalitet og også om den mildere kriminalitet, står på ofrenes side sammen med DF.
Spørgeren.
Jeg tænkte nok, at fru Pernille Vermund var en slapper. For det, som man jo også ved erfaringsmæssigt og politimæssigt, er, at brugstyveri fører til simpelt tyveri, at simpelt tyveri fører til grovere kriminelle ting, som igen fører til voldsomt grove overfald, der hører under straffeloven. Så er sandheden ikke, at Nye Borgerlige ikke rigtig ved, hvor bagatelgrænsen skal være, fordi man i realiteten ikke vil slå til? Hvis jeg skulle opfordre Nye Borgerlige til, at vi tager det her forslag alvorligt, så bliver man nødt til under udvalgsbehandlingen at forklare helt præcis, hvad man forstår ved en bagatelgrænse.
Ordføreren.
Det gør vi rigtig gerne under udvalgsbehandlingen, og jeg er som sagt sikker på, at vi står meget tæt på hinanden. Jeg glemte før at sige tak for opbakningen, og det er rigtigt, som ordføreren sagde tidligere til hr. Marcus Knuth, at det blev en ophedet debat mellem fru Marie Krarup og undertegnede, da fru Marie Krarup havde været på talerstolen, og det skal jeg være den første til at beklage. Jeg synes faktisk, det er skørt, at vi diskuterer med hinanden internt, når de udfordringer, vi står over for, er udfordringer af en helt anden karakter.
Fru Marie Krarup.
Jeg er nok ikke enig i, at vi ikke skal gøre opmærksom på, hvor forskelle og ligheder er. For det synes jeg faktisk er ret vigtigt. For der er jo ingen tvivl om, at de personer, der er i Nye Borgerlige i dag, tidligere har været i et parti, som har skabt de problemer, som Nye Borgerlige nu påstår at de forsøger at løse fra bunden. Så Nye Borgerliges fortid har jo selv skabt de problemer, vi står i i dag, og det synes jeg der er al mulig grund til at gøre opmærksom på. For vi kunne have undgået at have så stor en muslimsk minoritet i Danmark, hvis bl.a. Nye Borgerliges nuværende støtter i Folketinget havde stemt på Dansk Folkeparti fra begyndelsen. Hvis vi havde fået 90 mandater i 2001, hvor Dansk Folkeparti blev så styrket, at vi blev et støtteparti for regeringen, så havde vi ikke haft så stor en muslimsk minoritet i dag, så havde vi ikke haft så mange, som vi havde brug for at sende ud af landet. Men jeg når ikke at stille mit spørgsmål før i næste replik.
Ordføreren.
Jeg er glad for tiltroen til Nye Borgerlige og Nye Borgerliges opbakning blandt vælgerne, og det er jo rigtigt, at den er stigende, og at det ser rigtig positivt ud. Jeg tror dog stadig ikke, at vi tilsammen ville kunne mønstre 90 mandater endnu. Det kunne være dejligt, hvis det kunne lykkes en dag, og jeg tror heller ikke, at det ville være sket, hvis jeg i 2001 havde engageret mig i politik og havde engageret mig for DF. Når vi overhovedet havde behov for at stifte Nye Borgerlige, var det jo, fordi vi kunne se under migrantkrisen, at de massive udfordringer, der var, og den størrelse, som DF trods alt havde på det tidspunkt, ikke engang var nok til at få løst problemerne, altså at man ikke var villige til at sætte foden ned her og sige: Hertil og ikke længere, vi vil ikke støtte en regering, der lader migranter i tusindvis strømme ind over vores grænser og ødelægge vores land for evigt.
Spørgeren.
Nu bad jeg ikke ordføreren om at engagere sig i Dansk Folkeparti i 2001, for det havde ordføreren næppe haft mod til. For da var det virkelig hårdt, da var det virkelig svært, da blev man nærmest forfulgt i perioder. Men det, som jeg ville have bedt de personer, der er Nye Borgerliges støtter i dag, om, var selvfølgelig at have stemt for Dansk Folkepartis politik. For der var Men det, som jeg vil spørge om, er: Hvorfor går ordføreren egentlig ikke efter at få ophævet Danmarks tilslutning til de internationale konventioner? For det er jo der, hvor man kan gøre en forskel. Så hvis man virkelig ønsker at løse de her ting og få mulighed for at udsende flere af landet og fradømt flere statsborgerskaber, så er det jo konventionerne, man skal gå efter, hvilket vi jo gang på gang har stillet forslag om. Hvorfor er det ikke det, man gør, i stedet for at påstå, at det her har noget med at løse udlændingeproblematikken fra bunden at gøre? For det har det jo ikke, som hr. Henrik Dahl så glimrende gjorde rede for. Det her er jo ikke en bundvending. Det er jo et skrab i overfladen, som desværre også er umuligt at få igennem.
Ordføreren.
At udvise samtlige kriminelle udlændinge konsekvent og efter første dom er ikke et skrab i overfladen. Men det er væsentligt, tiltrængt, og det vil glæde og gavne rigtig mange danskere, ikke mindst de potentielle ofre, der vil være, når udlændinge, som begår kriminalitet i Danmark, ikke bliver udvist.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg tror, det er hævet over enhver tvivl, at vi er helt enige om, at kriminelle udlændinge selvfølgelig ikke skal være i Danmark. Det, der også fik mig til at spidse ører, var fru Pernille Vermunds bemærkninger om de internationale konventioner, og det er muligt, at jeg ikke hørte ordentligt efter. Men det lød, som om fru Pernille Vermund har tænkt sit forslag som værende konformt med de internationale konventioner, altså at man ikke ønsker et opgør med dem, og at det specifikt kun skal gælde i forhold til de problemer, vi har med at udvise kriminelle udlændinge, altså typisk artikel 8 i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention. Er det rigtigt forstået? For der er jo masser af andre bestemmelser i Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, som skaber uhyre problemer, og som båndlægger demokratiet, og som gør, at vi i Folketinget ikke – i gåseøjne – må gennemføre den politik, som vi har lovet vores vælgere at ville gøre. Så jeg skal bare lige for at være helt sikker høre: Vi er vel enige om, at Danmark skal ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention?
Ordføreren.
Vi ville ikke have noget problem med at træde ud af Den Europæiske Menneskerettighedskonvention, fordi vi jo har en ganske udmærket grundlov, som er så fin til at beskytte rettighederne for borgere i Danmark og for danske statsborgere. Når vi i det her konkrete forslag, som handler om at udvise kriminelle udlændinge, siger, at vi ønsker indskrevet i udlændingeloven, at der gælder dommene fra den europæiske menneskerettighedsdomstol ikke, at der gælder menneskerettighedskonventionen og der gælder andre internationale forpligtelser, som der står i bemærkningerne, heller ikke, så er det jo for at sikre, at vi i forhold til udvisning af kriminelle udlændinge, som er det, det handler om i dag, ikke bliver forhindret af konventioner
Spørgeren.
Det er jo fint, og det har været prøvet mange gange. Jeg vil næsten fristes til at sige, at det har været prøvet igennem 25 år, i hvert fald siden Dansk Folkeparti blev stiftet, men bare vi er enige om, at det grundlæggende problem jo ikke kun er i forhold til udlændingepolitikken. Det grundlæggende problem er, at der, som jeg tror fru Pernille Vermund nævnte, er en række dommere, der føler sig bemægtiget til at være dommere over os, og i et demokrati er der ikke noget højere end folket, end folkestyret og de 50 pct., som vælgerne måtte sammensætte, og som så har flertallet. Jeg synes bare, det er meget vigtigt principielt at få slået fast. Så vil jeg i øvrigt også sige, at man lige skal huske, at de dommere, der sidder nede i Strasbourg for det altovervejende flertals vedkommende er ganske udygtige i forhold til danske dommere.
Ordføreren.
Jeg kan kun erklære mig enig. Det er en katastrofe for vores folkestyre, og det udhuler vores folkestyre, at vi har mennesker siddende i Strasbourg, som træffer beslutninger af meget vidtgående karakter for den danske befolkning – beslutninger, som de aldrig nogen sinde mærker konsekvenserne af, og som de ikke selv skal betale prisen for. Så det er jeg fuldstændig enig med spørgeren i, og det bakker vi helhjertet op om, hvis ellers vi kan få flertal for det. Men forslaget her går mere specifikt på udvisning af kriminelle udlændinge.
Mange tak til fru Pernille Vermund. Der er ingen korte bemærkninger, og der er ikke anmeldt et ønske om at få ordet fra ministerens side, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ikke nogen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren. Hjertelig velkommen.
Tak til forslagsstillerne fra SF, og tak for ihærdigheden, vil jeg også sige. Det er jo en vigtig problemstilling, som vi også for nylig drøftede ved en forespørgselsdebat her i Folketingssalen. I den debat redegjorde jeg sammen med den nye udviklingsminister for den danske støtte til Grækenland, herunder den konkrete støtte, vi gav efter branden i Morialejren i september i år. Der er ikke noget, der siden har ændret vores holdning til spørgsmålet om, hvorvidt det vil være fornuftigt for Danmark og for børnene at tage imod børn fra Morialejren. Svaret er stadig væk det samme: Vi ønsker ikke at deltage i en omfordeling fra Morialejren. Jeg deler til gengæld forslagsstillernes holdning om, at situationen på Lesbos er alvorlig, men det ændrer ikke ved regeringens grundlæggende synspunkt om, at vi ikke skal skabe incitament til, at flere søger mod Europa. Og det er netop, hvad vi frygter vil ske, altså netop at der bliver skabt et incitament til, at flere sætter sig i bådene, hvis vi begynder at omfordele asylansøgere, herunder fra Grækenland. Vi vil ikke være med til at tegne et billede af, at hvis man sætter livet på spil og når frem til EU's ydre grænse, er man sikret en billet til at få sin asylsag behandlet i eksempelvis Danmark eller en anden velfærdsstat. Jeg tror ikke, det er en holdbar løsning. Vi skal i stedet have sat en stopper for den industri af menneskesmuglere, som flytter migranter til Europa, og som gør det på en måde, hvor folk også sætter livet på spil. Det har vi sagt mange gange før, og vi gør det gerne igen. Vi skal gøre op med det asylsystem, som understøtter den her trafik. Vi er nødt til at tage lidt mere grundlæggende fat i årsagerne til migration, og vi er i gang. Jeg tror, at det mere er den vej, vi skal, med at arbejde langs migrationsruterne, sikre de ydre grænser og undgå at omfordele. De personer, der kommer til Danmark og søger om asyl, skal sendes til et tredjeland, hvor asylsagsbehandlingen skal foregå, og har de behov for beskyttelse, skal det ske lokalt i tredjelandet og ikke i Danmark. Som jeg også tidligere i dag har fortalt, har regeringen lavet det benarbejde, der bekræfter, at det kan lade sig gøre inden for vores internationale forpligtelser at flytte asylsagsbehandlingen uden for EU, og det er også netop i dag blevet bekræftet fra Institut for Menneskerettigheder, der er nået frem til den samme juridiske konklusion. Vi har netop brug for sådan et system for at gøre op med det kontroltab, som migrationen i dag medfører. Regeringen ønsker derfor at føre en udlændingepolitik, hvor vi i højere grad selv kan styre, hvor mange og hvem der kommer til Danmark, samtidig med at vi ønsker at tage et internationalt ansvar. Vi mener, at vi kan hjælpe flere bedre tættere på konflikterne ved at sende midlerne dertil end ved at bruge dem på asylsagsbehandling og efterfølgende ophold i Danmark. Som en del af den politik støtter vi så også kontrolleret genbosætning gennem FN. Genbosætning af kvoteflygtninge fra nærområder er mere retfærdig og mere hensigtsmæssig end omfordeling af spontane asylansøgere og irregulære migranter. Jeg vil gerne runde af med igen at slå fast, at vi ligesom andre europæiske lande tager situationen meget alvorligt. Grækerne står med en svær opgave, hvilket bliver tydeliggjort efter branden i Morialejren, og det er også derfor, at vi har valgt at hjælpe de græske myndigheder økonomisk og med personale og materiel. Men vi mener fortsat ikke, at omfordeling af asylansøgere er en holdbar løsning. Vi følger fortsat udviklingen i Grækenland tæt, ligesom vi generelt følger udfordringerne med at håndtere den illegale migration tæt. En sidste ting jeg lige vil meddele, når jeg nu alligevel har ordet, er, at de seneste oplysninger fra de græske myndigheder går ud på, at der på nuværende tidspunkt er ca. 140 uledsagede mindreårige, der opholder sig på Lesbos. Hvor stor en del af dem, der er ankommet efter branden, kan vi ikke lige umiddelbart sige, men umiddelbart skulle de alle sammen være ankommet efterfølgende. Den resterende del af de uledsagede mindreårige, der opholdt sig på Lesbos under branden i Morialejren, er blevet overflyttet til fastlandet. Her er de indkvarteret på forskellig vis, bl.a. i shelters af den type, som vi har bidraget til fra dansk side.
Tak for det. Det affødte en stribe korte bemærkninger, og vi starter fra den øverste ende af listen. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Kan ministeren bekræfte, at hvis vi skulle gøre, som der står i forslaget her, nemlig tage 300 børn af migranter, som i dag opholder sig i Grækenland, så ville deres forældre, hvis de har forældre, få en ret til at søge asyl i Danmark og formentlig få den ret til asyl i Danmark på grund af menneskerettighedskonventionens artikel 8, som jo netop giver ret til familieliv, og at det ville betyde, at de her 300 børn – skulle man tage imod dem – ville blive til væsentlig flere på grund af vores konventioner?
Ministeren.
Jamen det er jo det faktum, der gør de her diskussioner svære, ikke? Jeg har selv tre børn. Det er let nok for mig at stå her i Velfærdsdanmark, et trygt og sikkert samfund, og sige, at dem vil jeg aldrig nogen sinde sende af sted, skubbe foran mig, i et håb om, at de fik asyl i et andet land, så jeg kunne blive familiesammenført. Men jeg er heller ikke vokset op i Afghanistan eller andre lande. Det er jo velkendt i international migration, at nogle gange bruges børn som isbrydere for, at resten af familien kan komme med. Det er jo det, der gør hele den her situation så frygtelig, og derfor er vi nødt til at tænke langsigtet og sammenhængende og ikke stirre os blinde på, hvad der står lige for næsen af os, heller ikke, selv om et almindeligt humanitært imperativ ville sige: Hjælp næsten, der står lige foran dig. Men vi bliver også nødt til at tænke sammenhængende på, hvad de langsigtede konsekvenser bliver. Derfor er vi ret skeptiske over for at omfordele. Vi er ikke bare skeptiske, men vi er modstandere af at omfordele asylansøgere fra de græske øer, for vi frygter, at det bare sætter gang i en yderligere migrationsbølge.
Spørgeren.
Det er jeg glad for at høre, og set med de langsigtede briller på, kan ministeren så sige noget om, hvorvidt ministeren ville antage eller vurdere, at flere børn ville blive skubbet foran migranter, altså at flere børn og unge ville blive sendt af sted som et anker ind i Europa, hvis man begyndte på en praksis, hvor man tog børn ud af migrantlejrene i Grækenland og fordelte til andre europæiske lande? Ville det efter ministerens forventning og formodning betyde, at flere børn eller færre børn ville blive skubbet foran migranter ind i Europa?
Ministeren.
Der er jo ingen garantier. Jeg kan selvfølgelig af gode grunde ikke sige, at det bliver sådan med sikkerhed, men det er da det, der er min frygt, og det synes jeg også godt man kan gå så langt som til at sige er det, som vi kan formode. Det er der, hvor jeg bare appellerer til, at man ikke ser børnene på de græske øer som den eneste udfordring, for hvis det var de eneste børn i verden, der havde det svært, synes jeg faktisk, at det ville give god mening at omfordele dem. Men det er, fordi jeg i virkeligheden bare tror, at det er toppen af isbjerget af tusindvis, titusindvis af børn i resten af verden, som også ville kunne komme foran resten af familien. Derfor er jeg lidt skeptisk, og jeg er faktisk modstander af at omfordele dem. Men jeg anerkender fuldstændig, hvad det er for en hensigt, der ligger bagved, nemlig at der er nogle børn, der har det svært, og at de skal have hjælp. Det forsøger vi så på anden vis. Jeg har jo tidligere fortalt om både nogle af de økonomiske bidrag og noget af det materiel og personale, vi sender til Grækenland. Og det ved jeg også at grækerne er glade for. Det er jo ikke noget, vi selv har fundet på; det er jo på baggrund af opfordringer fra dem, at vi leverer f.eks. materiel.
Så er det fru Susanne Zimmer.
Tak til ordføreren for indlægget. Vi har jo diskuteret det her mange gange, og i de seneste debatter har det været fremme, at det ikke nytter at hjælpe 200 børn – det er som en dråbe i havet. I Frie Grønne synes vi, at ethvert liv er unikt, og derfor skal vi også hjælpe de børn, vi kan. Og det er uledsagede børn, vi taler om. Nu nævner ministeren selv, at han har tre børn, så jeg tænker, at der er en vis forståelse for, at for ethvert barn betyder det noget at få nogle ordentlige livsforhold. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvordan man kan tilsidesætte det, at man i praksis havde mulighed for at hjælpe de her børn og stadig væk har den mulighed.
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at mit argument ikke er, at det er en dråbe i havet. Jeg tror, vi er mange, der overfører 100 kr. om måneden til Læger uden Grænser eller Børns Vilkår, og hvad det hedder alt sammen; det er jo også en dråbe i havet, men det er trods alt en dråbe, og mange bække små gør en stor å. Så argumentet er ikke, at det er en dråbe i havet. Argumentet er, at vi risikerer bare at sætte yderligere gang i en migrationsbølge mod Europa, hvor børnene nogle gange bliver skubbet først, hvis vi begynder at omfordele. Derfor vil vi hellere hjælpe der, hvor de opholder sig lige nu – og dem, vi taler om her i dag, er så på de græske øer. Så det vil sige, at vi skal spørge den græske regering, hvad de har brug for, og hjælpe dem med det, de har brug for af materiel, økonomi og personale. Danmark har f.eks. i en del år haft folk fra Udlændingestyrelsen på græske øer, der har hjulpet med asylsagsbehandling. Vi har også brugt over 40 mio. kr. kr. bare det sidste år, tror jeg – af vores udviklingsmidler til at hjælpe humanitært, f.eks. til shelters. Jeg ved ikke lige, om det er de shelters, de bor i, men i hvert fald er det, som grækerne har efterspurgt, det, vi har leveret. Og nogle af de børn, der er blevet flyttet væk fra Lesbos og ind på fastlandet, bor i sådan nogle shelters. Hvis ikke det lige er dem, Danmark har leveret, så er det i hvert fald nogle, der ligner dem.
Spørgeren.
Tak for svaret. Ministeren var også inde på, at han var bange for, at det, hvis vi tog imod nogle af de her 200 uledsagede flygtningebørn, der har rigtig svære vilkår, kunne sætte en strøm i gang. Nu er det sådan, at den engelske regering har fået lavet en rapport af University of Oxford, som viser, at hvis man laver nogle ordentlige asylforhold, er det faktisk meget bedre i forhold til at undgå menneskesmugling. Så risikerer vi ikke, at de kommer til at drukne ude på havet. Hvad mener ministeren om det?
Ministeren.
Jeg kender ikke lige den rapport fra University of Oxford, som der bliver henvist til. Men helt generelt mener jeg, at vi i Danmark har et ret godt asylsagssystem med gode indkvarteringsforhold, høj retssikkerhed, tolke, advokater og en klageinstans med en uafhængig dommer for bordenden. Jeg mener egentlig, at vi kan være rimelig stolte af vores asylsagssystem. Det er ikke der, problemet ligger. Problemet ligger i den måde, hele det europæiske asylsystem er skruet sammen på, hvor man skal hertil for at kunne få beskyttelse. Det er jo det, der sætter gang i bevægelserne mod Europa. Vi vil gerne have det vendt på hovedet og sige, at hvis man kommer hertil som spontan asylansøger, er det i hvert fald en garanti for, at man ikke får beskyttelsen i Europa. Man bliver nødt til lidt mere ordnet og lidt mere struktureret og kontrolleret at få behandlet asylsagerne tættere på konflikterne, uden for det europæiske kontinent. Og dem, der kommer hertil, er folk, der bliver genbosat gennem FN, og ikke folk, der er kommet hertil spontant.
Fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at man her – det kommer fra ministerens egen mund – tager afstand fra at tage uledsagede flygtningebørn til Danmark, mens vi ude i kommunerne hører socialdemokratiske borgmestre og socialdemokratiske byrødder sige, at de har plads til flygtningebørn, og at de er villige til at give dem plads – altså socialdemokratiske kommunalpolitikere og borgmestre? Hvad er ministerens holdning til det?
Ministeren.
Jeg prøver at møde dem med den samme forståelse og respekt, som jeg møder forslagsstillerne her fra SF med, nemlig at jeg tror, vi deler den grundlæggende intention, at når folk er i nød, skal de have hjælp. Så deler vi bare ikke den samme politiske analyse af, hvorvidt det er den bedste måde at give hjælp på. Det har jeg også svaret, når jeg har fået breve fra borgmestre om, hvad deres kommunalbestyrelser har besluttet; så det har været linjen i mine svar til de borgmestre.
Spørgeren.
Jeg er jo glad for, at det er ministerens linje lige nu og her, der har vundet i partiet. Men hvor sikre kan vi være på, at den linje kan fastholdes, når græsrødderne i partiet åbenbart har nogle andre holdninger? Det kan jeg godt være meget bekymret for. Så er der ikke en risiko for, at Socialdemokratiet kunne blive mere bløde over for SF og Radikale Venstre i den her slags efter min mening helt uansvarlige forslag?
Ministeren.
Jeg skal måske lige starte med at sige, at det trods alt er et ret markant mindretal af landets kommuner, som har truffet sådan en beslutning i kommunalbestyrelsen, og som har henvendt sig til regeringen. Så langt de fleste kommuner har jo ikke truffet sådan en beslutning. Om det så er et udtryk for rødderne i Socialdemokratiet, tror jeg det er lidt for hurtigt at konkludere. Men der er i hvert fald ingen grund til at være bange for, at regeringen skifter position, for vi er fuldstændig overbevist om, at det er den forkerte vej at gå at begynde at omfordele internt i Europa. Det er i øvrigt også nogle diskussioner, der er på rådsmøder mellem ministre for tiden. Der har man jo i forbindelse med en europæisk asyl- og migrationspagt også lignende diskussioner af, om ikke det ville give god mening at omfordele asylansøgere eller afviste asylansøgere internt i Europa. Det er vi i hvert fald ikke tilhængere af.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jeg går ud fra, at udlændinge- og integrationsministeren er enig med fru Marie Krarup i, at det dog er påfaldende, hvor mange magtfulde, centralt placerede medlemmer i Socialdemokratiet, som tilsyneladende så er uenige med udlændinge- og integrationsministeren. Jeg står her med et brev, som hr. Ole Bollesen, der er borgmester i Syddjurs Kommune, har skrevet til udlændinge- og integrationsministeren med en anmodning om netop at følge SF's forslag her om at tage imod børn fra Morialejren osv. Altså, man får jo den tanke, når man ser den slags ting – jeg har også på Kommunernes Landsforenings hjemmeside set, at det altså er et anseligt antal borgmestre fra Socialdemokratiet, der har den her politik – at det her med den stramme udlændingepolitik ikke stikker særlig dybt. Kan udlændinge- og integrationsministeren godt forstå det?
Ministeren.
Jeg vil nok lade nogle andre om at vurdere, hvor magtfulde og centralt placerede forskellige borgmestre er, men jeg er ikke enig i, at det er et anseligt antal borgmestre fra Socialdemokratiet, der har henvendt sig omkring det her. Men når det er sagt, er Socialdemokratiet jo også et frit parti; vi er ikke et centraliseret parti, hvor vi skubber holdningerne ned ovenfra. Altså, hvis man f.eks. i Syddjurs Kommune, har indtaget en anden holdning, er det jo så deres holdning i Syddjurs Kommune. Det er bare ikke Socialdemokratiet i Danmarks holdning, det er heller ikke regeringens holdning, og det bliver det heller ikke.
Værsgo.
Men det er jo stadig bekymrende, al den stund at Socialdemokraterne i Syddjurs Kommune og alle mulige andre steder rundtomkring jo er dem, der opstiller folketingskandidater, som siden ender i Folketinget, og som påvirker den politik, som regeringen har, så længe den er regering i hvert fald. Nå, men bort fra Socialdemokratiet. Lad mig stille det spørgsmål, som ministeren undveg at svare på før, og det er jo for at få fuldstændig klarhed over konsekvenserne ved det her forslag fra regeringens støtteparti: Er det ikke rigtigt, at hvis man tog et lille nuttet barn fra Morialejren til Danmark, fordi vi jo alle sammen bliver bløde om hjertet, når vi ser de her stakler, ville han eller hun efter Den Europæiske Menneskerettighedskonventions artikel 8 have krav på at få sin familie til Danmark, uanset om et familiemedlem så måtte være en eller anden vanvittig jihadist eller andet?
Ministeren.
Hvis der er et barn, det kan f.eks. en afghansk dreng, der kommer til Danmark og får opholdstilladelse i Danmark, og der efterfølgende bliver indgivet en familiesammenføringsansøgning fra nogle familiemedlemmer – lad os sige, de opholder sig i Pakistan eller Afghanistan – så ville man jo behandle en helt almindelig familiesammenføringssag, og der ville barnets tarv og retten til familieliv jo vægte rigtig tungt. Der er dog undtagelser, vil jeg sige: Vi har også ret til at sige, at det der er en terrorist, og at vedkommende på trods af retten til familieliv ikke kommer til Danmark. Men det er så en undtagelsesbestemmelse.
Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at ministeren og regeringen ikke har skiftet holdning, siden vi drøftede det her i forespørgslen sidst, og så vil jeg sige til en af de foregående spørgere i forhold til en kort bemærkning, at det her jo ikke handler om at være blød over for Radikale Venstre; det handler om at tage hånd om dem, der i øjeblikket er Europas mest udsatte børn. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren, hvad det så er, der skal til i den her meget triste situation, for at regeringen vil være med til at hjælpe og tage imod nogle af de her 300 børn. Vi ser jo, at de usle og slidte telte bliver revet væk af vejret. Vi ser, at der er nogle, der fryser, og situationen er bare virkelig ulykkelig. Hvad mere skal der til end den meget, meget triste situation, for at regeringen vil hjælpe 300 børn, som andre lande også har taget ansvar for?
Ministeren.
Nu ved jeg jo, at regeringen og Radikale deler den opfattelse, at selvfølgelig kan alle, der har brug for hjælp, i hele verden ikke komme til Danmark. Det er der ikke et eneste folketingsmedlem der mener. Derfor bliver vi også nødt til at tænke os godt og grundigt om, når vi genbosætter flygtninge i Danmark. Vi har sagt, at vi gerne vil tage imod 200 kvoteflygtninge fra Rwanda. De kommer fra Rwandas nabolande. Det har vi sagt, fordi Rwanda til gengæld har modtaget nogle migranter, nogle asylansøgere og flygtninge, der opholder sig i nogle frygtelige detentionscentre i Libyen og ellers ville være taget til Europa. Rwanda har sagt: Kom i stedet for til Rwanda. Få en fremtid hos os. Lad være med at sætte jer i bevægelse i gummibådene mod Europa. Det vil vi gerne kvittere for til Rwanda. Derfor har vi taget folk, vi ved der har brug for beskyttelse, og hovedsagelig kvinder og børn. De har det hverken værre eller bedre end dem, der er på Lesbos. Vi ved til gengæld, at de har brug for beskyttelse, og vi ved, at vi ikke understøtter en menneskesmuglerindustri, tværtimod. Vi undergraver den.
Så er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Men kan ministeren ikke være bekymret for, at hvis ikke vi aflaster Grækenland og de står fuldstændig mutters alene med den her opgave, hvor der er børn, der står i en meget, meget svær og ulykkelig situation i øjeblikket, hvor det er drønkoldt, og hvor de fryser, kan det ende med, at de flygtninge, der er, siver på mere irregulær, illegitim vis, end hvis vi nu sørger for at tage 300 børn fra det her område, sådan at der i hvert fald sker en vis aflastning af Grækenland, og at de ikke står med det mutters alene?
Ministeren.
Den måde, vi gerne vil hjælpe Grækenland og aflaste dem på, er ved økonomi, materiel, personale. Vi gør alt, hvad vi kan, for at sikre, at de kan opretholde både deres grænser og deres asylsystem, og at de kan tage sig af de børn, der er i Grækenland. Vi er langtfra det eneste land, der har valgt at hjælpe, og jeg ved også fra den græske regering, at de er taknemlige for den hjælp, der er kommet, og jeg synes faktisk også, i hvert fald i forhold til hvordan tidligere græske regeringer har håndteret det, at den nuværende gør det bedre.
Carl Valentin, værsgo.
Tak. Jeg er skuffet over regeringen her – det må jeg sige. Jeg synes også, det er ærgerligt. Men det var ikke, fordi jeg havde forventet, at man havde skiftet position siden den forespørgselsdebat, vi havde for nylig. Men jeg havde alligevel håbet på, at man havde vist lidt mere hjerterum over for de her børn. Jeg vil gerne høre ministeren, i forhold til at man nu siger, at man synes, det er en bedre måde at hjælpe på, altså det, man gør nu. Mener regeringen så oprigtigt, at man har hjulpet mere med den hjælp, man har sendt indtil videre, end hvis man havde taget imod 300 børn?
Ministeren.
Jeg tror, at man skal se regeringens flygtningepolitik samlet set. Og samlet set mener jeg helt klart, at det er bedre at hjælpe dem tættere på konflikterne – på en måde, så folk ikke skal til Danmark, hvor vi ved, at halvdelen får afslag på asyl. Vi har store problemer med at hjemsende dem, og vi risikerer at sætte endnu mere gang i en menneskesmuglerindustri. Så samlet set: Ja, så mener jeg, at det er bedre. Og vi skal passe på med kun at stirre os blinde på de græske øer; vi skal også overveje, hvad det vil få af konsekvenser for andre børn, der kan opholde sig i Tyrkiet eller i Pakistan eller i Bangladesh eller i Afghanistan, og som også lever i familier, der har drømme og migrationshåb om Europa.
Carl Valentin, værsgo.
Tak. Så lad mig spørge om noget andet. Hvis argumentet for ikke at tage imod de her børn er, at man er så bange for øget menneskesmugling, hvorfor er det så, at man ikke tager imod nogle flere kvoteflygtninge i stedet for? Regeringen har valgt kun at tage imod de her 200 – hvorfor er det, at man ikke tager imod 500 kvoteflygtninge eksempelvis?
Ministeren.
Det er primært, fordi vi mener, at det danske samfund skal være i stand til at integrere de mennesker, der kommer hertil. Vi har set et fald i asyltallet; vi har faktisk rekordlave asyltal nu. Men det er ganske få år siden, at vi havde rekordhøje asyltal. Og nu har vi trådt forsigtigt tilbage ind i FN's kvoteflygtningesystem. Jeg tror, det er vigtigt, at vi også sender det signal, at det er fremtidens system, og det gør man bedst ved også i praksis at vise det. Men vi har også sendt et signal om, at der er et forsigtigt trin ind i kvoteflygtningesystemet, fordi vi fortsat mener, at der er store integrationsudfordringer.
Så er det Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg er også meget skuffet over regeringen i den her sag. Det må jeg sige. Jeg vil gerne spørge ministeren, om der er evidens for, at hvis Danmark skulle tage imod 300 – det kunne også være 100, og det kunne også være 400 – uledsagede flygtningebørn, ville det betyde, at det ville bane vejen for alle mulige andre flygtninge, altså lidt det, som fru Pernille Vermund antydede eller vist nok mere end antydede. Men jeg vil gerne spørge ministeren: Er der evidens for det?
Ministeren.
Jamen grunden til, at jeg ikke kunne garantere Pernille Vermund, at den automatik eksisterede, men svarede hende, at det kunne jeg formode at den gjorde, er, at jeg ikke lige står her og ved, om der er masser af forskning, der lige præcis konkluderer det. Så jeg tillader mig at slå almindelig logik og sund fornuft til. Mennesker vil gerne bo i Europa, særlig i Nord- og Vesteuropa, og hvis der viser sig en rute, der kan give en opholdstilladelse i Nord- og Vesteuropa med en fremtidig velstand og et velfærdssamfund, er det almindelig sund fornuft, at andre vil følge i de samme fodspor. Derfor er jeg utrolig skeptisk over for at skulle omfordele, hvad enten det er fra Malta, Lesbos eller andre steder fra, for hver eneste gang vi omfordeler én, sender vi også det signal, at den næste, der stiller sig det samme sted, også har en mulighed for at blive omfordelt. Det tror jeg bare er giftigt, både for det danske samfund, men også for vores forsøg på at dæmme op for menneskesmugling.
Rosa Lund, værsgo.
Jamen så håber jeg da, at ministeren vil undersøge, om der er evidens for det, ellers kan ministeren i hvert fald godt regne med, at der kommer et skriftligt udvalgsspørgsmål fra Enhedslisten, for jeg synes jo, det er noget pjat at sige det. Mennesker vil gerne bo et sted, hvor der ikke er krig, hr. minister; mennesker vil gerne bo et sted, hvor der ikke er klimakatastrofer; mennesker vil gerne bo et sted, hvor de ikke bliver forfulgt. Der er tale om mennesker på flugt. Derfor skal jeg spørge ministeren, om ministeren ved, om de her børn har et beskyttelsesbehov. Jeg ved ikke, om de har et, men jeg er ret overbevist om det. Men jeg vil gerne høre, om ministeren faktuelt ved, om de har et beskyttelsesbehov eller ej.
Ministeren.
Det kan jeg af gode grunde ikke vide, eftersom mange af dem ikke har fået behandlet deres asylsag endnu. Det er så de græske myndigheders opgave at gøre det, hvis de søger asyl. Men til det med, at folk gerne vil bo et sted, hvor der ikke er krig: Selvfølgelig. Men vi må også bare konstatere, at hvis du f.eks. tager mange af de mennesker, der opholder sig i Tyrkiet og sætter sig i både mod de græske øer, er det ikke, fordi der er krig i Tyrkiet – der er ikke i krig i Grækenland, der er ikke krig i Nordmakedonien, der er ikke i krig hele vejen op til Vestbalkan, der er ikke krig, når de rammer Østrig, der er ikke krig, når de rammer Tyskland, der er ikke krig, når de rammer Danmark. Men de vil alligevel gerne til Sverige, i hvert fald nogle af dem. De har passeret seks, syv lande, måske otte lande, hvor der ikke er krig. Så de flytter sig jo ikke kun efter fred; de flytter sig også efter et specielt land.
Jeg vil gerne rose fru Halime Oguz, som satte sig med en stol imellem sig selv og et andet medlem. Det gav lidt forvirring i forhold til teknikken, men hun skal have ros for det. Nu er det Halime Oguz. Værsgo.
Tak for det. Jeg er også rigtig, rigtig ærgerlig over den manglende solidaritet, vi udviser over for et andet EU-land. Jeg vil så bare høre, om ministeren mener, at man kan stille sig tilfreds med at have gjort sin pligt som et EU-land ved alene at yde økonomisk hjælp. Er det godt nok?
Ministeren.
Da Grækenland oplevede et pres på grænsen i starten af 2020, før vi alle sammen talte om corona, besluttede vi faktisk at yde bidrag, f.eks. i form af et Challengerfly fra forsvaret og i form af personale – der er folk fra Rigspolitiet og Udlændingestyrelsen, og der er vist nok også nogle fra Forsvarsministeriet. Vi har derudover bevilget over 40 mio. kr. og også noget humanitær bistand. Det synes jeg faktisk er o.k. flot – det synes jeg – at yde til et EU-land, der har bedt om hjælp. Når de beder om hjælp, så leverer vi det, som de beder om.
Halime Oguz, værsgo.
Tak. Nu er realiteten jo den, at den humanitære bistand ikke er tilstrækkelig. Derfor vil jeg gerne høre, hvad ministeren synes der skal ske med de her små uledsagede børn. Skal de forblive i lejrene under disse kummerlige forhold, eller skal de sendes tilbage til de krigshærgede lande, som de er flygtet fra?
Ministeren.
Det korte svar er jo, at hvis de har brug for beskyttelse, skal de jo have det i det land, hvor de har søgt om det. Hvis ikke de har brug for beskyttelse, skal man jo finde ud af, om man kan sende dem tilbage til det land, hvor de så ikke har brug for beskyttelse. Det er jo asylansøgere ligesom alle andre. Mindreårige, der søger asyl, har nogle lidt andre muligheder for at få asyl end folk, der er voksne, men jeg stoler på, at de græske myndigheder er i stand til at få behandlet de her asylsager. Det er klart, at de står over for en udfordring, og det er også derfor, at vi f.eks. har personale fra Udlændingestyrelsen på øerne.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg synes også, at det ved sådan en næsten juletid er noget trist, at regeringen ikke tager lidt mere fra i forhold til børnene i flygtningelejrene. Det er jo sådan, at FN – vi har i hvert fald diskuteret det i Udenrigsudvalget mange gange – siger, at i flygtningelejrene generelt, og der er nogle, der er gode, der er nogle, der er dårlige, og der er nogle, der er gamle, og der er nogle, der er nye, er der mellem 40 og 60 pct. af de penge til rådighed, der skal være, for at man kan leve eller overleve. Det betyder, at der er den føde, man har brug for, der er en smule skoleundervisning til de børn, der er, og der er en smule social sikkerhed og sundhedssikkerhed, sådan at man også kan klare en situation som nu med coronakrise osv. Synes ministeren virkelig, at det er flot, at vi lader Grækenland tumle med så alvorlige problemer, som der er, og så sender vi nogle få millioner kroner? Det er jo en ekstrem belastning for Middelhavslandene i de her år at tage sig af det her, og de kan jo ikke præstere at opfylde bare et minimum af FN's krav til flygtningelejre, heller ikke i Grækenland.
Ministeren, værsgo.
Jeg synes ikke, det er nogle få millioner. Danmark har sendt et sted mellem 44 og 45 mio. kr. til Grækenland bare i løbet af det sidste stykke tid. Så er der bare et enkelt andet regnestykke, jeg også lige vil appellere til at man reflekterer lidt over, nu når man henviser til juletiden og næstekærligheden og solidariteten, som der bliver nævnt – og hvorfor har vi ikke mere hjerterum? Indkvartering af en person i 1 år på et dansk udrejsecenter, altså for folk, der har fået afslag på asyl, og det er trods alt halvdelen af dem, der søger asyl, som får afslag på asyl, koster 300.000 kr. Det er 1 års indkvartering. For de penge kunne man købe 600 overlevelsespakker til børn i en FN-lejr, plus man vil kunne købe 800 hjemmehjælpstimer til det danske samfund. Det er for indkvartering af en eneste person. Derfor er min konklusion, at jo flere, der søger asyl her, jo færre penge er der til at hjælpe der. Og derfor er det ikke humanistisk at føre en politik om, at asylansøgere skal komme til Danmark.
Christian Juhl.
Nu er jeg ikke født i går, og jeg lader mig ikke narre af de der tal. Danskerne har på danskernes egen sundhed det sidste trekvarte år brugt et sted mellem 300 og 400 mia. kr., som vi har omsat i samfundet af hensyn til coronakrisen og for at hjælpe virksomheder og mennesker og alle mulige andre igennem den her krise. Så ville det jo også være fint, hvis vi havde sat bare 1 mia. kr. ekstra af til f.eks. udviklingsbistand, der skulle forebygge, at folk flygter, eller til hjælp i flygtningelejrene.
Ministeren, værsgo.
Det er rigtigt, at hvis vi brugte 1 mia. kr. mere på udviklingsbistand, ville vi kunne hjælpe mange flere mennesker – selvfølgelig. Der er bare en ting: Vi er et af de fem lande i verden, der faktisk bruger mindst 0,7 pct. vores bni på udviklingsbistand. Det er bare, før vi pisker os selv og siger, at vi ikke gør det godt nok. Der er kun fem lande i verden, der bruger det, som FN anbefaler man skal bruge på udviklingsbistand, og Danmark er et af dem. Vi bruger mellem 16 og 17 mia. kr. om året. Det er vanvittig mange penge, og vi kommer vanvittig langt for de penge. Hvis vi begynder at flytte dem hen til at hjælpe flygtningene tættere på konflikterne, som vi gerne vil, kan vi hjælpe endnu flere.
Vi siger tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til ordførerrunden, og det er først hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak, formand. Med dette beslutningsforslag foreslår SF, at Danmark skal tage imod omtrent 300 mindreårige asylansøgere enten fra den tidligere Morialejr eller fra Kara Tepe-lejren i Grækenland. I Socialdemokratiet mener vi, at Danmark som et rig og ressourcestærkt land selvfølgelig skal hjælpe verdens flygtninge, og den hjælp skal vi yde på den mest bæredygtige og effektive måde, så vi hjælper så mange nødlidende flygtninge som overhovedet muligt. Derfor foreslog vi i vores udlændingeudspil fra 2018 at rykke asylbehandlingen uden for Europa. Det har vi talt mere uddybende om tidligere på dagen ved forespørgselsdebatten. For vi fandt ud af, at vi eksempelvis kan hjælpe 600.000 af verdens dårligst stillede flygtninge for det samme beløb, som vi bruger på at hjælpe 10.000 asylansøgere, hvoraf halvdelen så statistisk set slet ikke er asylberettigede. Anerkendelsesprocenten i asylsager i Udlændingestyrelsen er på blot 41 pct. i år. 41 pct. af de personer, der søgte asyl i Danmark i år, er altså flygtninge; de resterende 59 pct. er migranter. Nogenlunde det samme billede vil nok vise sig med de mennesker, der opholdt sig i den tidligere Morialejr eller Kara Tepe-lejren i Grækenland. Der er mange mindreårige asylansøgere, ikke flygtningebørn, som forslagsstillerne skriver i beslutningsforslagets bemærkninger. Vi har allerede hjulpet asylansøgerne fra den nedbrændte Morialejr. Efter branden sendte vi materiel og, som ministeren redegjorde for, knap 45 mio. kr. til Grækenland fordelt over to omgange til at etablere boliger til de mange mindreårige asylansøgere. I Socialdemokratiet ønsker vi et mere retfærdigt og solidarisk asylsystem. Vi ønsker ikke at bidrage til at opretholde det dysfunktionelle asylsystem, som i dag tilgodeser de mest pengestærke, de mest fysisk stærke økonomiske migranter og flygtninge. Vi giver til gengæld næring til det nuværende dysfunktionelle og på mange måder inhumane asylsystem ved blot at gå i gang med at omfordele asylansøgere, hvoraf mange som bekendt ikke er reelle asylansøgere, internt i Europa, og det vil vi ikke bidrage til fra Socialdemokratiets side. På den baggrund kan jeg meddele, at Socialdemokratiet ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Susanne Zimmer.
Tak, og tak til ordføreren. Nu bliver der snakket meget om de her 40 mio. kr., der er blevet brugt på flygtningene. Men det er jo meget usikkert, hvorvidt de penge er blevet brugt på de uledsagede flygtningebørn. Det er jo faktisk sådan, at OLAF, EU's kontor for bekæmpelse af svig, er i gang med at efterforske, hvordan grækerne rent faktisk har brugt de midler. Så det vil sige, at vi har sendt nogle midler af sted, som vi ikke ved om har ramt de her børn. Hvad mener ordføreren om det?
Ordføreren.
Det mener jeg at fru Susanne Zimmer må dokumentere yderligere. Udenrigsministeriet holder naturligvis hånd i hanke med, når man sender store millionbeløb af sted, at de så går til det formål, de er øremærket til. Man har naturligvis en dialog med Grækenland om det.
Fru Susanne Zimmer.
Det vil så sige, at det, OLAF har i gang, har ordføreren ikke tillid til har sin berettigelse. Men for at gå et andet sted hen: Vi har besluttet, at vi skulle modtage 500 kvoteflygtninge i 2020, og der er sat midler af til det. Hvor skulle pengene til de der sidste 200, måske 300 kvoteflygtninge, som vi ikke har modtaget, bruges henne? Hvorfor kunne de ikke bruges til de her børn?
Ordføreren.
Det er faktuelt forkert. Det har vi ikke besluttet, og det fremgår tydeligt af lovgivningen, at det er op til udlændinge- og integrationsministeren midt på året at vurdere, hvor mange man kan tage imod. Her har ministeren så efter min mening foretaget en fornuftig vurdering, og de flygtninge, vi i Danmark kommer til at tage imod i år, kommer primært fra områder, hvor det er, så vidt jeg husker, primært kristne flygtninge. Det synes jeg er fornuftigt, og det er i hvert fald efter min bedste vurdering noget, der øger sandsynligheden for, at det er nogle, der vil kunne integreres og ikke vil blive en del af den diaspora, der i forvejen er her, af dårligere integrerede flygtninge.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Det er jo ikke overraskende, at Socialdemokratiets ordfører mener det samme som Socialdemokratiets minister. Så derfor vil jeg prøve at gå lidt videre ad det spor, der handler om, hvorfor jeres parti ikke vil hente de her børn. Jeg skal spørge hr. Rasmus Stoklund: I Danmark er der 50 familier og 100 mennesker i et støttenetværk, som har sagt, at de gerne vil betale for det, at de gerne vil huse dem, altså være plejefamilier for de her børn. Jeg mener jo, det er statens opgave. Det er der ikke flertal for, men ville hr. Rasmus Stoklund kunne se en model, hvor man sagde: Okay, nu er der så mange mennesker, som privat vil tage det her ansvar, så lad os dog gøre det?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg bestemt ikke se for mig. Det er ikke op til 50 tilfældige familier, som Enhedslisten har identificeret, at føre dansk udlændingepolitik. Så nej, det kan jeg på ingen måde se for mig.
Fru Rosa Lund.
Jeg mener jo som sagt også, at den ideelle løsning er, at det er Folketinget, der tager den beslutning, at det er statens opgave. Det er ikke overraskende, at Socialdemokratiet ikke er enige. Så vil jeg gerne spørge om noget andet, som hr. Rasmus Stoklund var inde på, og det handler om den udviklingsbistand, der er givet. Hvis det er et såkaldt flot bidrag, hvordan kan det så være, at der stadig er usikkerhed om, om de her telte overhovedet er kommet frem? Hvordan kan det så være, at der stadig væk er så mange mennesker på Lesbos, som ikke har noget tag over hovedet? Synes Socialdemokratiet ikke ærlig talt selv, at det er et sølle bidrag?
Ordføreren.
Nej, det må jeg sige at jeg ikke synes. Jeg synes, det er utrolig flot, at vi ad to omgange har sendt godt 24 mio. kr. for at understøtte de græske myndigheders indsats. Vi har også sendt forskelligt andet materiel. Er der nogle logistiske udfordringer omkring det, må fru Rosa Lund tale med Grækenland om det. Det er jeg fuldstændig tryg ved at regeringen håndterer i fællesskab med de græske myndigheder. Jeg nærer ikke den mistillid, som fru Rosa Lund ofte insinuerer, og jeg synes absolut ikke, at vi har det mindste at skamme os over. I øvrigt er jeg blevet oplyst, at langt hovedparten af de børn, der befandt sig i Morialejren, er evakueret til fastlandet.
Så går vi videre til Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Nu er tale jo taknemlig, når vi kaster omkring os med millioner og milliarder. Altså, 40 mio. kr. er, hvad det danske forsvar bruger på 1 dag; så 1 dag har vi søreme råd til. Det er storsindet – enormt storsindet! 1 dags militærudgifter har vi råd til eller for den sags skyld 4 pct. af 1 dag under coronakrisen – 4 pct. af 1 dag under coronakrisen, hvor vi ellers har sørget rigtig, rigtig godt for danskerne. Der kunne vi måske godt have lidt flere visioner fra det gamle arbejderparti end bare at sige: Jamen når det er danskerne, det gælder, så er der ingen grænser, men når det gælder dem der langt væk fra os eller dem med anden hudfarve, så er der enorme grænser. Jeg synes, som ministeren sagde, at hver en dråbe tæller, og det kan godt virke som en dråbe i havet, men det er trods alt en dråbe. Der er vi nødt til at sige: Vi kan godt tage imod nogle af dem, og ethvert barn kan med en ordentlig integrationspolitik blive en ressource for et samfund. Og jeg tror, at langt, langt de fleste børn, der kommer til landet, er en ressource for vores samfund.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg er ikke i tvivl om, at i hr. Christian Juhls øjne er alle udlændinge, der måtte befinde sig i Stormellemøsten og andre steder, venner, man ikke har mødt endnu. Den vurdering deler jeg ikke. Når det gælder det her med at sammenligne tal, mener jeg, det grænser til det absurde at sammenligne håndteringen af en nationaløkonomi i krise med et dansk bidrag i en humanitær situation, som vi skal understøtte i det omfang, vi kan. Der synes jeg, at det her bidrag er fint og proportionelt. At sammenligne det med håndteringen af en coronakrise synes jeg er absurd. Derudover synes jeg, det er totalt utidigt at begynde at blande hudfarver ind i spørgsmålet, og endelig synes jeg, at det er et udtryk for et grænseløst hykleri, at man på den værdipolitiske venstrefløj konstant er så optaget af lige netop én lillebitte gruppe flygtninge, der tilfældigvis har fyldt meget i fjernsynet. Hvad med alle de flygtninge der er alle mulige andre steder i verden, som har mindst lige så meget om ikke større behov for hjælp, og som har lige så meget ret til opmærksomhed og humanitær bistand?
Hr. Christian Juhl.
Nu er jeg jo som ung opdraget i den socialdemokratiske og internationale del af bevægelsen, hvor vi bl.a. af Christian Kelm-Hansen og Svend Auken lærte noget om solidaritet. Det er derfor, jeg prøver at appellere til Socialdemokraterne, som i den grad har lukket øjnene for den stolte tradition, der har været i arbejderbevægelsen. Og der vil jeg sige, at det er ganske på sin plads at sammenligne de tal, så man kan se, hvor små de reelt er, sådan at folk ikke forledes til at synes: Hold da op, det er flot at sende 40 mio. kr. Man kan jo ikke, bare fordi opgaven er uoverskuelig, sige: Jamen så må vi hellere lade helt være med at tage nogen, fordi der er så mange, der er flygtninge. Ja, det er rigtigt, at der er rigtig mange, men vi er jo nødt til at tage nogle af dem, og vi må tage vores del, så de andre også kan se, at de skal tage deres.
Tak for det. Så får vi et svar fra ordføreren. Værsgo.
Jamen jeg ved ikke rigtig, hvad man skal svare på de her lidt usammenhængende overvejelser. Altså, jeg ved ikke, hvad det er, hr. Christian Juhl har lært i sin ungdom om Socialdemokratiet, men det hænger i hvert fald dårligt sammen med, hvor Socialdemokratiet heldigvis er i dag. Ellers ville jeg heller ikke selv befinde mig i Socialdemokratiet, og jeg er utrolig glad for, at jeg føler mig godt tilpas i partiet, i forhold til hvor vi har placeret os inden for de sidste år.
Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Jeg vil gerne høre, om ordføreren er klar over, hvilke miserable forhold de her bl.a. børn lever under i de områder, vi taler om her: at der er tale om, at man lever i usle telte, at teltene bliver revet i stykker på grund af uvejr, og at det er virkelig koldt i øjeblikket, som virkelig er en stor belastning for mange af de mennesker og børn, der bogstavelig talt går rundt i vand til knæene på mudrede veje i lejrene. Er ordføreren klar over, at det virkelig er så miserable forhold, vi taler om?
Ordføreren.
Ja, og jeg må sige, at jeg er uendelig lidt imponeret over mange af de her patosladede, patroniserende, moraliserende, selviscenesættende taler og formaninger, som jeg bliver udsat for fra folk på den værdipolitiske venstrefløj. Der er ikke nogen i det her Folketing, der ikke synes, det er forfærdeligt, når der er små børn, der lider. Det har man ikke patent på, fordi man fører en usammenhængende politik og en politik, der fokuserer på folk, der har været i fjernsynet. Regeringen brugte sidste år 750 mio. kr. mere på ulandsbistand end året før. Det har, som ministeren, synes jeg, på en god måde redegjorde for, hjulpet utrolig mange mennesker, fordi vi kan hjælpe så meget mere, når vi bruger pengene ude i verden i stedet for at bruge dem her.
Hr. Kristian Hegaard.
Når ordføreren er bekendt med de miserable forhold, som bl.a. børn lever under i Europa, på vores eget kontinent, hvad mere skal der så til, for at ordføreren synes, at Danmark skal tage et ansvar og aflaste og hjælpe børn, der virkelig er i nød?
Ordføreren.
Jamen måske er mit problem, at jeg også er bekendt med børn, der lever under miserable forhold i Sahelregionen og i Honduras og i Bangladesh og mange andre steder i verden, og hvis vi skulle følge hr. Kristian Hegaards logik, var der jo ikke grænser for, hvor mange millioner børn vi skulle hente til Danmark og derefter så også acceptere familiesammenføring for. Jeg ved ikke, hvordan det rent fysisk skulle kunne lade sig gøre at have så mange mennesker i Danmark, og hvordan det økonomisk skulle hænge sammen, og det er nok også underordnet, for det drejer sig jo sikkert ikke om det. Det her drejer sig nok om symbolpolitik, og det må jo så være sådan, det er.
Så er det Carl Valentin, SF. Værsgo.
Det er jo altså ikke symbolpolitik at ville hjælpe 300 mennesker. Men når nu Socialdemokratiet ikke vil bakke op om, at vi hjælper de her 300 børn til Danmark, kunne man så overveje, at man i de kommuner, hvor man jo faktisk gerne vil hjælpe, og hvor der også er socialdemokrater, der gerne vil hjælpe, giver dem muligheden for at gøre det, altså at man kan tage imod et antal? Så de kommuner, der eksplicit har sagt, at de gerne vil hjælpe, ligesom kan få lov til det.
Ordføreren.
Nej, det kan vi bestemt ikke overveje. Det ville da være totalt uansvarligt at udlicitere udlændingepolitikken til tilfældige kommuner, og jeg vil også sige, at hvis der er nogen kommuner, der er så ualmindelig dygtige til at integrere udlændinge, er de meget velkomne til at henvende sig til mig. Altså, jeg sidder nede på bagerste række og har god tid, og jeg vil meget gerne høre om erfaringerne, for så er det da med at få dem udbredt. Jeg synes også, at de skulle arrangere nogle møder i KL-regi, for vi skal have det udbredt. Det går ikke særlig godt med integrationen i Danmark. I går udkom Danmarks Statistiks årlige udgivelse »Indvandrere i Danmark 2020«, og altså, læs sammenfatningen, og se, hvor skidt det står til. Der er ikke noget, der tyder på, at der er sådan en hel masse solstrålehistorier, der venter derude, og derfor er det her naturligvis heller ikke noget, man skal udlicitere til kommuner. Så vil jeg også sige, at nogle af dem, der nu har haft travlt med at skrive læserbreve i Politiken om, hvor mange flygtninge de kunne tage imod uden problemer, fra bl.a. kommuner, altså byrådsmedlemmer osv., jo kunne starte med at henvende sig til Udlændingestyrelsen i starten af året hvert år, når der er en mulighed for at melde ind og sige, at ens kommune gerne vil have flere. Mig bekendt plejer Udlændingestyrelsen ikke at få nogen breve, men altså, det kan man bare gøre. Man behøver slet ikke at skrive det i Politiken.
Tak. Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Set fra et borgerligt perspektiv er det selvfølgelig brandærgerligt, når man på venstrefløjen har en dygtig politiker, som på den måde, som ordføreren gør her, står fast på sine meninger og har mod til at gå imod den yderste venstrefløj, inklusive Radikale Venstre, som i den grad fører sig frem på noget, som jo er hjerteskærende, men som har nogle langsigtede konsekvenser, som bare er fuldstændig uansvarlige at lukke øjnene for. På Danmarks vegne kan jeg håbe, at ordføreren i Socialdemokratiet får den indflydelse, som ordføreren fortjener. Og det er sådan set bare derfor, jeg tager ordet. Tak for ordførerens mod.
Ordføreren.
Mange tak for de venlige ord, og jeg vil gerne sige for god ordens skyld, at jeg synes, det er meget vigtigt med et bredt samarbejde i Folketinget på de her spørgsmål. Og derfor er jeg også glad for, at der ikke er gået blokpolitik i udlændingepolitikken. Jeg synes, det er helt afgørende, og jeg synes også, at det er afgørende at gøre op med den myte, der nogle gange har eksisteret, at man sådan på dele af det, jeg kalder den værdipolitiske venstrefløj, har sådan en eller anden form for patent på humanismen. Den præmis anerkender jeg på ingen måde, og derfor mener jeg sådan set også, at selv om nogle straks vil skrive på Twitter og udlægge det sådan, at når jeg får ros fra f.eks. fru Pernille Vermund, så har jeg fået et dødskys, og hvad ved jeg, så mener jeg faktisk, at det kun er et sundt udtryk for, at vi håndterer de her spørgsmål bredt i Folketinget og på tværs af blå og rød blok, og at vi heldigvis er nogle partier, der ikke fastlægger vores linje efter, hvad der lige fylder i fjernsynet for tiden.
Fru Pernille Vermund ønsker ordet igen. Værsgo.
Måske kan ordføreren glæde sig over, at dødskysset trods alt på venstrefløjen ikke vægter så tungt som, alt hvad vi ellers hører i MeToo-sagen om hånd på låret, og hvad der ellers er. Så rolig: Et dødskys fra Nye Borgerlige er ikke det værste, der kan ske, formentlig heller ikke for den yderste venstrefløj.
Ordføreren.
Nej, det tror jeg er rigtigt.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre.
Tak for ordet, formand. Lad mig indlede med at sige, at krisen i f.eks. Morialejren på den græske ø Lesbos er en krise, som helt ærligt faktisk berører mig dybt. Det er en krise, hvor vi taler om tusindvis af flygtninge og migranter, inklusive børn, som har mistet deres midlertidige hjem og tryghed som følge af den meget sørgelige situation, der opstod efter nedbrændingen i Morialejren. Her er det særlig børnene, som jeg selv og mit parti føler en dyb empati for, for de er jo helt uskyldige i den her krise. Men ikke desto mindre er mange børn kommet til disse lejre med deres forældre via groteske og dybt kriminelle menneskesmuglere, der sender børn og forældre ud på en farlig og usikker rejse over Middelhavet. Det er en meget alvorlig situation, og den vækker også følelser, og den kalder også på politisk handling. Jeg tror, alle her i salen er enige i, at det er en frygtelig situation for børnene i de her lejre. Så situationen går jo sådan set på, hvordan vi hjælper dem bedst muligt, og det er så her, vi ikke er enige. Venstre vil ikke føre en politik, hvor menneskesmuglere kan fortsætte deres illegale aktiviteter, mens vi holder skyklapperne lukkede. Menneskesmuglere må ikke bane vejen til Europa, som de desværre gør i dag for tusindvis af illegale immigranter. Hvis Danmark og vores europæiske naboer vælger at hente børnene i f.eks. Morialejren til landet, risikerer vi, at der går mange flere migrationsstrømme til Danmark og til andre europæiske lande. Selv om antallet af flygtninge og migranter, der er kommet til Europa, er faldet siden masseflygtningestrømmen i 2015 og 2016, og heldigvis for det, så må vi konstatere, at der stadig væk er mange familier, der begiver sig ud på farlige og usikre rejser, der kan koste menneskeliv. Dertil kommer, at mange, der når til Europa, slet ikke har et reelt beskyttelsesbehov. For Venstre handler beskyttelse af flygtninge nemlig om en midlertidig situation, indtil den pågældende flygtning kan vende tilbage til sit hjemland. Problemet er bare, at mange af de her såkaldte flygtninge i f.eks. Morialejren slet ikke er flygtninge. De er migranter, som søger til Europa i håbet om et bedre liv og flere muligheder. Det kan man jo ikke fortænke dem i, men ikke desto mindre skal beskyttelsen kun gælde dem, der reelt har et behov. For det betyder jo, at de i sidste ende får afslag på asyl og må tvinges til at rejse hjem igen, og det skal de også – alt imens modbydelige og grådige menneskesmuglere står tilbage og høster fortjenesten. Sådan mener vi i Venstre ikke at det skal være. Derfor er den bedste løsning ikke at hente børnene til Danmark, tværtimod: Vi skal hjælpe børnene og deres familier i det lokalområde, de allerede befinder sig i. Vi mener sådan set, at regeringen fortsat skal gøre en stærk indsats over for de flygninge og migranter, som har et behov for beskyttelse i yderområderne. Det betyder, at der skal skabes bedre faciliteter for alle de uskyldige børn, som er endt i denne forfærdelige situation. Venstres vurdering er derfor, at den mest effektive måde at hjælpe på er at sende den fornødne økonomiske støtte til nærområderne og lejrene op til Europas grænser. Som regeringen meddelte på et pressemøde den 10. september, tilbyder den yderligere 24,4 mio. kr. til ekstraordinær hjælp til Grækenland, og det er jo netop et tydeligt bevis på, at man handler. Sammenlagt med bevillingen fra april måned har Danmark altså bidraget med 45 mio. kr. til Grækenland. Til sammen går de to bevillinger til at sikre bosteder for cirka 4.000 uledsagede flygtninge- og migrantbørn. I Venstre mener vi derfor, at vi med målrettet hjælp og økonomisk støtte i lokalområderne sikrer flest mulige uledsagede børn den fornødne midlertidige hjælp og et tag over hovedet. Og på baggrund af dette stemmer Venstre imod beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre i rækken til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet. Flygtninge og flygtningebørn skal hjælpes. Det er vigtigt. De skal hjælpes i de områder, hvor de er, og de skal ikke hjælpes ved at blive taget til Danmark. Det har vi nu allerede fra flere sider hørt jo er en forkert måde at hjælpe på. Det er bekosteligt for Danmark, det ødelægger landet, og det gør, at vi kan hjælpe færre flygtninge, end hvis vi hjælper dem i det, som vi kalder nærområderne. Så selvfølgelig skal vi hjælpe i nærområderne. Begynder vi at tage flygtningebørn til Danmark, støtter vi en forretningsmodel for menneskesmuglerne, en forretningsmodel, hvor det lige præcis er bedst at få børn smuglet frem, og det vil sige, at vi så sørger for at sætte små børn i farlige gummibåde på vej over Middelhavet. Det ville være umoralsk at føre den form for sentimentalitetspolitik, som venstrefløjen og Radikale Venstre er specialister i. Så det skal vi selvfølgelig ikke gøre. Dansk Folkeparti kan selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget, og vi er trætte af til stadighed at skulle tage stilling til de her forslag, der skal flashe de venstreorienterede partiers påståede næstekærlighed, men som jo i virkeligheden vil få flere børn til at drukne i Middelhavet og vil hjælpe færre mennesker i denne verden imod sult og krig, og hvad der ellers er af ulykker. For vi har jo en regering lige nu, som gudskelov forsøger at føre en mere stram udlændingepolitik, end Socialdemokratiet tidligere har gjort. Men vi ved jo også, at Socialdemokratiet er hårdt presset af de venstreorienterede partier og af Radikale Venstre; af sine egne støttepartier. Og det, som virkelig er bekymrende, er, hvis Socialdemokratiet begynder at give efter og svigte den stramme udlændingepolitik. Så det håber vi ikke sker. Men vi har set med bekymring, hvordan flere kommuner har henvendt sig til ministeren – og det er kommuner med socialdemokratiske borgmestre og med socialdemokratiske borgmesterunderskrifter på brevene – om, at man godt kan tage flygtningebørn i lige præcis deres kommuner. Det synes vi er et skråplan uden lige og som sagt stærkt bekymrende, når det kommer fra et parti, som i hvert fald forsøger at markedsføre sig selv som et udlændingepolitisk strammerparti. Dansk Folkeparti kan ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Carl Valentin, SF.
Jeg tror bare gerne, jeg ville sige, at jeg synes, det er meget groft og ubehageligt, at man skal have at vide, at man fremsætter det her forslag, fordi man gerne vil flashe sin påståede næstekærlighed – det tror jeg var ordførerens ordvalg. Det er meget voldsomt at få at vide, og jeg synes egentlig, at det er ret useriøst. Dansk Folkeparti burde anerkende, at når vi fremsætter det her forslag, er det jo åbenlyst, fordi vi synes, at det er en dybt ulykkelig situation, de her børn står i, og at vi mener, at den måde, Danmark bedst kan hjælpe på, er ved at tage imod dem. Dansk Folkeparti er så uenig i den betragtning, det er fair nok, men jeg synes, det er ret nederdrægtigt, at der bliver sagt sådan nogle ting fra Folketingets talerstol om partier, som sådan set bare har en intention om at hjælpe nogle meget udsatte mennesker. Det var egentlig bare det, jeg gerne ville påpege.
Ordføreren.
Men jeg kan så fortælle, at hvis ikke det er for at flashe sin egen påståede næstekærlighed, så er det i hvert fald undergravende for både landet, men også for flygtningene selv. For rigtig mange af de flygtninge, der er kommet hertil i tidens løb, har jo ikke kunnet blive integreret og lever jo ikke nødvendigvis et lykkeligt liv af at komme hertil. Dertil kommer, at der som sagt er flere, der vil begive sig ud på migrationsruterne – og først og fremmest børn. Så den politik, som SF står for, vil føre til, at flere ulykkelige fattige børn fra Afrika vil drukne. Det er da ikke næstekærligt. Det er da ikke særlig godt.
Hr. Carl Valentin.
Nej, det her vil ikke være undergravende for flygtningene selv. Det vil være en kæmpestor hjælp til de mennesker, der får mulighed for at starte en ny tilværelse her i landet. Derudover er det jo helt åbenlyst, at SF gerne vil bekæmpe menneskesmugling, og det er også derfor, at vi gerne vil have nogle gennemgribende reformer af det dysfunktionelle asylsystem, vi har. Det hjælper bare ikke de her børn. Det er en langsigtet målsætning, og derfor synes jeg da, det er åbenlyst, at man godt kan gå på to ben, altså at man både kan hjælpe de her mennesker i en ekstremt udsat situation og samtidig kæmpe for at reformere asylsystemet.
Ordføreren.
Der er al mulig grund til at hjælpe børn, der har det svært, og det synes jeg bestemt man skal gøre, men man skal bare ikke nøjes med at hjælpe de børn, der har været i tv, og som sentimentale danskere derfor lige pludselig får en idé om skal til Danmark. For det er ikke nogen hjælp for dem, det er ikke nogen hjælp for Danmark. Der er helt andre ting, der skal gøres, hvis man vil bistå folk, og det er selvfølgelig at sende hjælp til dem der, hvor de er.
Så er det hr. Rasmus Stoklund.
Jamen det er bare en servicemeddelelse. Jeg vil bare berolige fru Marie Krarup med, at Socialdemokratiets linje i det her spørgsmål ligger fuldstændig fast. Og den står ikke til forhandling – det var også sådan en mere generel udlændingepolitisk garanti, som jeg fornemmede at fru Marie Krarup efterlyste. Vores linje ligger fast: Vi står på mål for paradigmeskiftet, som vi har været med til at vedtage. Og når det gælder centrale regler for indfødsret, regler for permanent ophold osv., så står vi på mål for det. Ovenikøbet har ministeren jo varslet forhandlinger i de kommende par måneder om indfødsret, og de vil jo have en retning, der ikke går mod lempeligere regler. Så det var blot en servicemeddelelse og en garanti – ikke noget spørgsmål.
Ordføreren.
Tak for det. Men jeg synes måske, at garantien er sådan lidt utidig, for det er jo ikke rigtigt, at Socialdemokratiet står vagt om paradigmeskiftet. For det har man jo allerede gennemhullet ved forskellig lovgivning, der gør det muligt for folk at blive; folk skal ikke nødvendigvis hjemsendes nu, sådan som paradigmeskiftet jo gik ud på. Så det er jo ikke rigtigt. Derudover vil jeg da først være helt tryg ved Socialdemokratiets linje, når de personer, der har underskrevet de breve, der er blevet sendt til ministeren, er blevet lempet over i SF eller et andet parti, for det er da foruroligende for os andre at se, at så prominente socialdemokrater kan have en holdning, som tilsyneladende går på tværs af regeringens i en retning, som vi er meget bekymret over.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jamen altså, nu er det ganske få socialdemokrater, der har givet udtryk for den holdning. Og vi er et bredt parti, hvor der er relativt højt til loftet, selv om man privat kan have nogle holdninger, som ikke nødvendigvis er den linje, der så føres på Christiansborg. Det er kommunalpolitikere og kommunalt engagerede folk – og de er jo sådan set i deres gode ret til det, så længe de accepterer, at den endelige linje, der tæller, lægges her. I forhold til spørgsmålet om hjemsendelser vil jeg sige, at det da er et meget stort fokus, og det er jo derfor, at hjemrejseloven netop er under behandling nu.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Det kan godt være, at man retorisk har stort fokus på hjemsendelser, men man har altså bare her i Tinget fået vedtaget lovgivning, som gennemhuller hjemsendelsespolitikken, fordi det nu er blevet muligt for folk, som har beskæftigelse, at blive her. Og det var ikke meningen; det var meningen med paradigmeskiftet, at folk, som var her midlertidigt, skulle hjem uanset hvad, når det var muligt. Nu kan de pludselig få lov til at blive. På den måde lever Socialdemokratiet jo altså ikke op til sin retorik om, at man fastholder paradigmeskiftet og en stram udlændingepolitik.
Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Fru Marie Krarup er træt af at blive præsenteret for den her slags forslag gang på gang. Jeg lytter stille og roligt, når Dansk Folkeparti gang på gang fremsætter nogle forslag, som er direkte modsat, men det er nu demokratiets vilkår, fru Marie Krarup. Sådan er det. Man har ret til at fremsætte de forslag, man synes passer med ens politik. Der vil jeg gerne tage fat i en ting, nemlig hvis ikke 300 børn skal til Danmark, og det er et problem for højrefløjen og også for den socialdemokratiske ordfører, så vil jeg bare sige, at så vil jeg gerne tage jer på ordet, når det drejer sig om, at de skal hjælpes der, hvor de er. Når flygtningelejrene, uanset om det er i Grækenland, i Italien, i Jordan eller i Kenya, hvor jeg selv har besøgt en del af dem, eller hvor det er henne, ikke engang kan præstere 40 pct., 60 pct. af det, som FN siger er et minimum, er det så ikke på tide, at Dansk Folkeparti vender lidt om og siger: Så må vi levere derude, hvor flygtningelejrene er; så må vi reelt levere mere end 40 mio. kr. til Grækenland?
Ordføreren, værsgo.
Jamen Dansk Folkeparti har ikke været imod, at man hjælper i nærområderne; det har vi syntes var en fin idé. Men at hjælpe – eller hjælpe i gåseøjne – på en måde, som får flere fattige børn til at drukne i Middelhavet, synes jeg er direkte umoralsk, og det er det, det vil føre til, hvis det er migrantbørn, for så vil de blive en spydspids for en migranthær, for en folkevandring fra Syd til Nord, som jo allerede er i gang, og samtidig vil det undergrave sikkerhed, rigdom osv. i Danmark, sådan som vi har set det de sidste 40-50 år, hvor udlændingepolitikken jo har ændret vores land fuldstændig afgørende – noget, som den her generation af danskere vil blive kritiseret for i fremtiden.
Hr. Christian Juhl.
Jeg vil bare sige, at det, at bare ét barn kommer til Danmark, til en god familie og får sig en uddannelse og et job, vil være en gevinst for os, og det vil være et konkret bidrag til den situation, der er. Det kan man ikke snakke sig uden om. Dansk Folkeparti og resten af de borgerlige har stemt imod øgning af udviklingsbistand gang på gang, så det passer jo ikke, at I vil være med til at sikre, at der er ordentlige forhold der, hvor mennesker lever og bor, sådan at vi kan forebygge flygtningestrømmene fra rundtomkring i hele verden. Det vil I jo ikke. I har jo ikke stemt for, når vi har foreslået, at udviklingsbistanden skal øges.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg ved ikke, under hvilken sten ordføreren har opholdt sig de sidste 40 år. Har man ikke lagt mærke til, at det her med, at flygtninge skulle blive en gevinst for Danmark og det danske samfund, ikke er lykkedes? Det er ganske enkelt ikke rigtigt. Det har skabt mere kriminalitet, højere udgifter, større utryghed, en manglende sammenhængskraft, kulturelle konflikter. Det har været en ulykke, og 300 ekstra vil skabe mere ulykke.
Tak. Så er det fru Susanne Zimmer.
Tak. Jeg er nødt til at reagere på den grove generalisering, der er omkring flygtninge, altså at de ikke vil arbejde, og at de ikke vil integrere sig. Vores sundhedsvæsen ville falde fuldstændig fra hinanden, hvis alle de sosu-assistenter, som kommer med anden etnisk baggrund, ikke var der. Personligt kender jeg rigtig mange flygtninge, som virkelig gerne vil arbejde, og som også har fået arbejde, og det er både i servicesektoren og i landbruget. Det ville også stå rigtig dårlig til, hvis ikke vi havde dem. Og så er der jo også statistikker, der viser, at det bare går fremad med integrationen. Der er flere og flere, der tager uddannelse. Der er flere og flere, der kommer i arbejde generelt. Så jeg ved ikke lige, hvad det er, ordføreren refererer til.
Ordføreren.
Jeg refererer til sådan noget som f.eks. Danmarks Statistik, og så refererer jeg til den virkelighed, man møder ude i gaderne. Og så sagde jeg ikke, at flygtninge og indvandrere ikke vil integrere sig, men jeg sagde, at integrationen er fuldstændig mislykket. Der er sikkert nogle, der overordnet og teoretisk set gerne vil, men som ganske enkelt ikke kan, for når man kommer med nogle andre værdier i bagagen, så kan det faktisk være umuligt, selv om man måske teoretisk set gerne vil, for hvordan skal man kunne overtage kristne, frie, demokratiske værdier, når man selv er bærer af islamiske totalitære værdier? Det er meget, meget vanskeligt. Hvordan skal man kunne opdrage sine børn i dansk åndsfrihed, hvis man selv medbringer en tro på, at det vigtigste i livet er sharia? Det kan man jo ikke. Så selv om vedkommende teoretisk set siger, at vedkommende gerne vil, så kan vedkommende ikke, og det er jo det, man skulle have vidst, og det var det, man blev advaret om igen og igen, men der blev ikke lyttet.
Så er det fru Susanne Zimmer. Værsgo.
Tak. Jeg antager, at ordføreren ikke kender nogen flygtningefamilier, eller også lever ordføreren under en sten, som det tidligere blev sagt om andre. For det er faktisk sådan i de flygtningefamilier, jeg kender, og det er som sagt mange, at familieværdierne virkelig har stor prioritet. Man passer f.eks. meget godt på sine ældre i familierne. Men for lige at vende tilbage til det, det handler om, nemlig de her 300 børn, så er det jo 300 børn, som har brug for hjælp. Det er rigtigt, at der er mange andre steder, hvor der også er børn, der har brug for hjælp, men de her er på europæisk grund. Så hvorfor i alverden skal vi ikke hjælpe dem til at komme herop og blive gode samfundsborgere i Danmark?
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
De er på europæisk grund, og de har været rigtig meget i fjernsynet. Vi skal ikke tage dem til Danmark, for så er der flere flytningebørn, der vil blive sat ud i bådene og drukne. Det er en meget vigtig årsag. En anden vigtig årsag er, at de vil få deres forældre hertil på et tidspunkt. Det vil bidrage til indvandringen, som har skabt utryghed i Danmark. Og hvis ikke ordføreren er bekendt med de sørgelige integrationsstatistikker, som vi har i Danmark, så vil jeg virkelig bede vedkommende om at sætte sig ind i dem. Jeg har selv bekendte, der er flygtninge, ja, og der er meget, meget stor forskel. Der er nogle, der kan, og så kan størstedelen desværre ikke.
Så er det fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare gentage mit spørgsmål til ministeren, for fru Marie Krarup står jo også og siger, at det at tage uledsagede flygtningebørn vil betyde, at det bliver en spydspids – det tror jeg at ordføreren sagde – for andre flygtninge. Så skal jeg bare spørge fru Marie Krarup, om hun har evidens for det.
Ordføreren.
Jeg begynder lige med at oversætte. Evidens betyder bevis, og det er sådan lidt vanskeligt at have, når det drejer sig om sådan nogle ting her, for når det drejer sig om samfundsvidenskaberne, så kan man faktisk ikke rigtig lave eksperimenter, hvor man kan få videnskabelige beviser for det ene eller for det andet. Men det, som vi har set, er jo, at flygtninge, når de bliver spurgt, hvorfor de tager det ene eller det andet sted hen, meget ofte nævner muligheden for at komme til bestemte lande, med hensyn til hvordan forholdene er der, med hensyn til at få familiesammenføring osv. Så man kan se, at flygtninge har en masse andre motiver, altså nogle pullmotiver. Og det tyder på – det viser erfaringen jo – at man finder ud af, hvordan situationen er, og derfor retter sin vej derhen, hvor der er sandsynlighed for, at man kan komme hen. Derfor vil der selvfølgelig, lige så snart det bliver tydeligt, at der bliver taget børn fra Morialejren, komme flere der.
Tak for det. Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.
Så det er altså gætterier, fru Marie Krarup kommer med fra talerstolen; det synes jeg var rigtig dejligt at vi fik bekræftet. Jeg vil gerne komme med et andet bud. Når man fører en meget, meget stram udlændingepolitik i en situation, hvor der er 80 millioner mennesker på flugt, så tror jeg, at det er vand på menneskesmuglernes mølle, for så har de jo netop en grund til at gå til en menneskesmugler for at komme væk fra den situation, de er i. I stedet for skulle vi bruge FN's kvoteflygtningesystem meget mere, end vi gør i dag, og tage 300 uledsagede flygtningebørn fra Grækenland.
Så er det fru Marie Krarup. Værsgo.
Nu har jeg jo selv været på mange rejser, hvor vi har talt med flygtninge, som er blevet stoppet, eller migranter, som er blevet stoppet på migrantruterne. Og jeg har talt med migranter her i Danmark og spurgt dem ud om, hvorfor de er kommet, og de nævner jo det her med de forskellige forhold i de forskellige lande. Så der er helt klart beviser for, at det har en betydning i de her situationer, og derfra kan man godt generalisere til, at der er meget, meget stærke indikationer for, at selvfølgelig vil det have en betydning; at selvfølgelig vil der komme flere, når det rygtes, at der er mulighed for, at man kan blive i et land.
Tak. Så er det fru Pia Kjærsgaard.
Tak. Jeg må bare sige, for det synes jeg at jeg er nødt til lige at slå fast, at indvandringen absolut intet – intet – positivt har tilført Danmark. Den enkelte udlændings indvandring er en anden sammenhæng, men indvandringen som sådan har intet positivt tilført, tværtimod. Men det var noget andet, der fik mig til at tage ordet. Da jeg kom herned, hørte jeg hr. Carl Valentins forargelse over fru Marie Krarups udtalelser om, hvorfor man fremsatte det her forslag. Jeg sad på mit kontor og hørte hr. Christian Juhl henvise til, at det havde noget med farver at gøre, og jeg må sige, at sådan noget forarger mig virkelig. Jeg vil bare høre fru Marie Krarups stillingtagen. Jeg var glad for, at Rasmus Stoklund tog afstand fra det. Sådan var det ikke før i tiden, men sådan er det blevet nu – og heldigvis for det. Jeg troede, det var fordums tid; jeg troede virkelig, at det var fordums tid. Jeg kan blive lige så vred, som hr. Christian Juhl, kan jeg se, en gang imellem er, når jeg hører sådan noget fra Folketingets ordfører. Det ligner ikke noget som helst, og jeg vil bare høre fru Marie Krarup, om det ikke giver sådan et lille gib i hende, når hun hører, at det er, fordi de har en anden hudfarve. Jeg bliver ikke bare vred, jeg bliver faktisk rasende.
Ordføreren.
Tak for bemærkningen. Jo, jeg synes, det er under lavmålet, når man påstår, at kritikken af udlændingepolitikken har noget som helst med hudfarve eller racisme at gøre. Det er helt absurd. Der, hvor hovedproblemet er, er jo i kultursammenstødene; det er jo, at når folk kommer med en anden kulturbaggrund – her er det jo den religiøse baggrund, der er afgørende – så er det svært eller meget vanskeligt og for mange helt umuligt at blive integreret, fordi nogle af vores værdier går fuldstændig på tværs af islamiske værdier. Så er det næsten umuligt at indordne sig i et samfund, når man faktisk konsekvent er nødt til at opdrage sine børn til at gøre noget, som man selv synes er forkert. Det er et meget højt krav at stille til folk – og især hvis man ikke kan sige helt tydeligt, at det faktisk er det, vi kræver af folk. Det har de ikke fået forklaret, fordi man også har været rigtig blødsøden i sin integrationspolitik. Så der er sket ulykke på ulykke på det område, men det har intet med hudfarve at gøre.
Har fru Pia Kjærsgaard et yderligere spørgsmål? Nej. Så siger vi tak til fru Marie Krarup. Marie Krarup Så tørrer jeg lige af her). Ja. Tusind tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. De seneste dage har min mailindbakke været bugnende fuld, og jeg ved, at det også gælder for mange andre herinde. Nogle vil sige, at vi selvfølgelig generelt får mange mails hver dag, men de seneste dage har vi fået særlig mange mails fra mennesker om den her sag – mails i hundredvis, tror jeg jeg har talt det til, hvor der kraftigt opfordres til, at Danmark selvfølgelig skal hjælpe og tage imod 300 børn fra Moria. Tusind tak for jeres mails og opfordringer. For Radikale Venstre er enig: Vi skal tage op imod 300 af Europas mest udsatte børn, og jeg kan garantere over for fru Marie Krarup og andre, at uanset hvor trætte I bliver, så bliver vi ved med at gentage det igen og igen fra Radikale Venstres side. For vi skal hjælpe Europas mest udsatte børn – vi skal aflaste Grækenland. Der bor omkring 7.000 mennesker i den nye Kara Tepe-lejr på Lesbos. Cirka 40 pct. af dem er børn, og en stor del af de mange, der har sendt nogle opfordrende mails til os, har indgående kendskab til detaljerne i området. Mennesker lever i usle telte i Kara Tepe-lejren, teltene går i stykker, når der er uvejr, som der er i disse dage, og teltene er ikke isoleret, så mennesker fryser, og kulden går gennem marv og ben. Det betyder også, at man får vand ind i teltene, og børn går rundt i vand til knæene på de mudrede veje i lejren. Kan vi virkelig være det bekendt? Mennesker fryser og er bange. Der er lockdown i lejren, hvilket betyder, at mennesker må komme ud af lejren 4 timer om ugen – det er mindre end de mest usle fængsler, vi kender i Danmark. Resten af tiden er de fanget i de her lejre, og Læger Uden Grænser beretter, at hvis ikke vi hjælper børnene nu, så risikerer de permanent depression. Så lad os hjælpe statsministeren med at være børnenes statsminister for de i øjeblikket mest udsatte børn i Europa. Et hav af andre EU-lande har allerede besluttet, at de tager nogle af børnene til sig, og hvis de kan hjælpe i den norske centrum-højre-regering og i den tyske konservative regering, så kan vi også i Danmark hjælpe børn i nød. For selv om Danmark er et lille land, så kan vi vise et stort sind. Vi kan være de store og hjælpe de små.
Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Jeg er sikker på, at ordføreren er bekendt med palæstinenserloven fra 1992, hvor man gav rundt regnet 300 altovervejende unge palæstinensere opholdstilladelse i Danmark. Der er lige kommet en opgørelse over, hvordan det er gået med de rundt regnet 300 personer. I 2019 var der stadig 270 af dem, der boede i Danmark. Af de 270 har de 204 fået en dom, 176 ud af de 270 er på offentlig forsørgelse, og langt de fleste har fået tildelt førtidspension. Hvad får ordføreren til overhovedet at tro, at noget ville forhindre, at historien gentager sig selv, og at det bliver en katastrofe, hvis det er sådan, at vi laver stort set det samme nu igen og henter 300 mennesker til Danmark og giver dem permanent ophold?
Ordføreren.
Det er jo derfor, vi skal sætte ind nu. Det er jo et godt argument for at sætte ind netop nu, for jo længere børn oplever forfærdelige og helt katastrofale forhold i de her lejre, jo mere depressive og jo mere fysisk og psykisk udfordrede bliver de. Så ved at hjælpe nu og ved at sætte ind nu kan vi bl.a. forebygge den slags skader, som jeg kan høre hr. Marcus Knuth bekymrer sig om.
Hr. Marcus Knuth.
Det, som ordføreren her siger, er jo simpelt hen ikke realistisk. Det her er jo bare ét eksempel, men vi ser igen og igen, uagtet hvor mange vi henter hertil, at integrationen bliver fejlslagen, og vi ser også, at integrationen i anden og sågar i tredje generation er fuldstændig fejlslagen. Hvordan kan ordføreren overhovedet tro på, at det ikke vil ske igen, hvis det er sådan, at vi henter 300 til Danmark?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, at vi selvfølgelig skal sætte ind og forbedre integrationen. Vi skal forbedre mulighederne for danskundervisning, uddannelse og beskæftigelse, når der kommer mennesker til Danmark. Det kan vi gøre ved at tage 300 børn fra Morialejren til Danmark, og det tror vi på sagtens kan lade sig gøre, hvis man hjælper det område, der er allermest udsat, rækker en udstrakt hånd ud til dem og laver en målrettet indsats, når de kommer til Danmark.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Kristian Hegaard. Så skal jeg høre, om hr. Carl Valentin vil have ordet nu eller vil vente til sidst som afslutning. Han vil gerne have det nu, godt. Værsgo til hr. Carl Valentin.
Tak. Jeg fik at vide, at jeg kunne dele min tid op, så jeg har 5 minutter nu og 5 minutter til sidst. Formanden Ja, det er korrekt). Der bliver nikket. Tak for det. Mens regeringen har nølet, har virkeligheden jo på nogle måder overhalet i hvert fald enkelte af bemærkningerne til det her forslag. I hvert fald ved vi nu, at mange af de uledsagede flygtningebørn i Morialejren og senere Kara Tepe-lejren altså er blevet samlet op og er blevet midlertidigt genbosat af den europæiske koalition af lande, der trådte til og tog ansvar. Det vil altså sige, at mens Danmark har set den anden vej, har andre løst problemerne – eller hvad? Nej, sådan forholder det sig selvfølgelig og desværre ikke. Der er stadig masser af børn i Kara Tepe-lejren, og på flygtningeorganisationerne kan vi høre, at mange uledsagede er forsvundet og nu lever et pauvert liv på athenske banegårde, ude af systemet. Samtidig må man spørge sig selv, om det virkelig er Danmarks ambitioner, hvad angår international solidaritet, at vi dukker nakken og satser på, at andre samler regningen op. Jeg ved godt, at det politiske klima ikke lige fordrer internationalt ansvar, at række ud over EU's grænser og stå ved sine forpligtelser, men det, der gør mig så ærgerlig lige netop i den her sag også, er jo, at det drejer sig om en europæisk allieret i knibe. Dengang jeg var knajt, var der altså en idé om et Europa, der var forenet. Brexit har godt nok slået hul på det ideal, men det er alligevel pinligt, at Danmark skal befinde sig i klubben af lande, der yder et absolut minimum for at hjælpe Grækenland. Norge har valgt at tage imod flygtningebørn fra Moria, Tyskland har valgt at tage imod flygtningebørn fra Moria. Faktisk har mere end ti europæiske lande valgt at tage imod flygtningebørn fra Moria. Så fortæl mig: Hvad er argumentet for, at vi ikke kan modtage 300 børn på flugt fra krig og konflikt? Vi har allerede hørt regeringens svar: Man vil hellere hjælpe lokalt i nærområderne. Det har regeringen gjort ved at sende tæpper, telte og penge ned til den græske regering, men hvordan har regeringen forsikret sig om, at de midler når ned til lejren? Det kan vi kun håbe på at den græske regering sørger for. 40 pct. af de ca. 7.500 mennesker, der opholder sig i den nye lejr, er børn under 18 år. Det er med andre ord op til 3.000 flygtningebørn, som vi byder de her vilkår. Regeringen vil i dag undskylde sig med incitamenter i forhold til menneskesmuglere, og det har den også gjort i høj grad, og det har den jo gjort før, og det er argumenter, som SF på overfladen sådan set er helt enige i. Flygtningesystemet er forskruet og uretfærdigt, og det kalder på en reform, men den forsvindende lille gruppe sultne, forfrosne børn, vi skulle have taget imod for at vise internationalt ansvar, vælter altså hverken incitamenter eller skaber menneskesmuglere. Derfor vil jeg gerne sende en appel til alle Folketingets partier: SF er klar på at indgå i konstruktive samtaler om et nyt asylsystem, men skal vi så ikke aftale, at de ambitioner ikke bliver undskyldningen for ikke at træde til i aktuelle kriser som her? Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Marcus Knuth. Værsgo.
Nu spurgte jeg jo lige hr. Kristian Hegaard, hvorfor vi skal hente 300 mennesker hertil, når vi gjorde præcis – stort set i hvert fald – det samme i 1992 og vi kan se, at ud af de ca. 300 er der 270, der stadig bor i Danmark, hvoraf der er massiv overrepræsentation af kriminalitet, offentlig forsørgelse og førtidspension. Hvad mener ordføreren om det? Hvad er det, der skulle gøre fortiden anderledes end nutiden?
Ordføreren.
Vi skal hjælpe de her børn, fordi de står i en dybt ulykkelig situation og har brug for vores beskyttelse. Det er korrekt, at der er integrationsproblemer, og dem skal vi gøre, hvad vi kan, for at bekæmpe, og i dagligdagen indgår SF også i det arbejde, men det betyder ikke, at bare fordi der er nogle integrationsproblemer, skal vi fuldstændig frasige os at tage internationalt ansvar. Det er nogle mennesker, som er i en akut krise, og som har brug for vores beskyttelse, og selvfølgelig skal vi da kunne hjælpe dem.
Hr. Marcus Knuth.
Så man mener, det vil være rigtig godt for Danmark og danskerne at hente 300 personer hertil med den erkendelse, at hvis historien i hvert fald har været noget, vi kan lære af, så vil et massivt flertal af dem havne i kriminalitet og måske lave vold i de danske gader, lave indbrud, narkokriminalitet og bidrage til en allerede fuldstændig fejlslået integration. Er det den rigtige vej frem?
Ordføreren.
Nej. Vi skal sikre, at de her mennesker så vidt muligt ikke ender som kriminelle, og det kan vi jo også gøre, ved at de får en tryggere opvækst. Jeg tror sådan set, at den opvækst, som mange af de her fuldstændig ulykkelige børn kommer til at opleve, hvis de overhovedet overlever, vil betyde, at der er rigtig stor sandsynlighed for, at de eksempelvis kan blive kriminelle, og vi kan sådan set mindske risikoen for, at de også ender som kriminelle ved at tage dem til et trygt land og give dem en tryg opvækst.
Så er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet.
Tak. Det er rørende med de her sådan næsten »Pigen med svovlstikkerne«-agtige billeder, som hr. Carl Valentin er i stand til at fremmane. Men kan hr. Carl Valentin ikke se, at det kan forekomme en smule hyklerisk, at man har det her meget præcise blik for nogle, hr. Carl Valentin åbenbart har set meget til i fjernsynet på det seneste, mens han overhovedet ikke nævner med at ord, at der er knap 1 million rohingyaflygtninge i Bangladesh, eller at der 300.000 internt fordrevne i Mellemamerika, eller at der er 2 millioner fordrevne på fulgt fra militser og alt muligt andet i Sahelregionen, eller alle de mennesker, der er flygtet ud af Sydsudan til andre nærliggende lande for at søge beskyttelse, hvoraf mange og ikke mindst børnene har det mindst lige så dårligt eller endda endnu værre end dem, som hr. Carl Valentin nu har kastet sit fokus på, fordi de har været mest i fjernsynet? Altså, hvad er det for en måde at fokusere sådan ensidigt på ét lille hjørne i stedet for at tage et bredt perspektiv? Altså, det forekommer mig en lille smule provinsielt. Vil hr. Carl Valentin bekræfte det?
Ordføreren.
Om jeg vil bekræfte, at det er provinsielt at ville hjælpe de her mennesker? Nej, det vil jeg ikke bekræfte. Jeg synes, det er nedladende at begynde at tale om »Pigen med svovlstikkerne« og sådan noget. Ja, jeg bruger nogle tillægsord om det her. Ja, jeg taler om den forfærdelige situation, de her mennesker er i. Det gør jeg, fordi det er børn, der lider. Det her er alvor! Og det er rigtigt, at der er mange andre mennesker i verden, der har det svært – det er jeg da fuldstændig med på – og at der er mange andre steder, man kan hjælpe. Men nu står man altså i en akut situation i et europæisk land, hvor der er mange andre lande, der også tager ansvar. Der kan vi jo godt hjælpe. Vi kan ikke hjælpe hele verden; det er jeg fuldstændig med på. Vi kan ikke tage alle mennesker til Danmark, og det er jo heller ikke det, vi foreslår. Vi foreslår at tage et lille antal hertil i en krisesituation. Og jeg synes, det også er mærkværdigt, at man skal delegitimeres, fordi man bruger nogle tillægsord om det her, for det er jo en alvorlig situation. Det kan heller ikke passe, at man fra Folketingets talerstol ikke kan få lov til at tale ærligt om, hvor voldsom en situation, der er for de her mennesker.
Hr. Rasmus Stoklund.
Hr. Carl Valentin må sige, lige hvad han vil, inden for forretningsordenens rammer. Det skal jeg overhovedet ikke blande mig i. Jeg synes bare, at der er noget hyklerisk i at bruge det til at skabe sådan nogle billeder af, at man står i modsætning til de partier, der ikke bakker op om det her efter min mening fuldstændig ugennemtænkte beslutningsforslag – som om man sådan skulle repræsentere en eller anden særlig form for humanisme eller storsind eller blik for, hvor synd det er for de her mennesker, for det er der jo ikke nogen der betvivler. Der er ikke nogen, der ikke har ondt af børn, der lider. Det er der ikke nogen partier i Folketinget der ikke har. Men spørgmålet er: Hvordan kan vi hjælpe flest mulige og gøre noget for flere end dem, hr. Carl Valentin lige har kastet sit fokus på, fordi han har set dem i fjernsynet for nylig?
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Det er jo ikke, bare fordi de har været i fjernsynet. Det synes jeg også er et useriøst angreb. Og så må jeg også bare sige helt ærligt: Det er faktisk min oplevelse, at der er forskel på, i hvor høj grad partierne her i Folketinget har et ønske om at hjælpe mennesker, der flygter fra krig. Der er desværre forskel. Der er desværre partier i Folketinget, som ikke vægter det her særlig højt, og som i øvrigt heller ikke er villige til at hæve ulandsbistanden og hjælpe i nærområderne på den måde eksempelvis. Så ja, jeg synes, det er helt fair at tale om de her ting.
Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Jeg synes, det er meget ærligt og modigt, at hr. Carl Valentin så bramfrit siger, at der er forskel på, hvem der vil hjælpe hvordan her. For det er jo fuldstændig rigtigt. Socialistisk Folkeparti vil gerne holde hånden under menneskesmugleraktiviteter. Vi andre siger, at det har vi simpelt hen ikke samvittighed til. Det er jo en helt rigtig analyse at komme med her. Det, jeg gerne vil høre lidt videre om, er den udstilling af hykleriet, som vi hørte fra hr. Rasmus Stoklund – jo meget rammende i forhold til hr. Carl Valentin. Altså, hvad er det, der gør, at disse børn – ud over at alle, tror jeg, har et blødende hjerte for dem – har været mere i mediernes søgelys? Hvad er det, der gør, at de skulle have en større berettigelse til at få Socialistisk Folkepartis humanistiske omfavnelse end f.eks. børn i Mellemamerika eller Sahelregionen eller Somalia, eller hvad det måtte være? Hvad er det, der gør, at lige disse skal tages ud og have en særlig behandling? Jeg troede sådan set, at Socialistisk Folkeparti var sådan et internationalistisk, universelt orienteret parti, hvor der ikke var nogen, der skulle have forrang frem for andre. Men det er måske, fordi man skal sole sig i deres elendighed frem for andres?
Ordføreren, værsgo.
Vi er et internationalistisk parti, men vi er sådan set også et europæisk parti, som går meget op i, når der er et europæisk land, som er under et ekstremt pres, og det er Grækenland lige nu. Vi synes ikke, at man kan byde børn de forhold, som man har oplevet her. Så er vi sådan set også meget positive over for, hvis regeringen nu er villige til at hjælpe nogle andre børn. Hvis regeringen nu sagde, at lige præcis de her børn ønsker man ikke at hjælpe, til gengæld vil man gerne skrue meget op for antallet af kvoteflygtninge, så ville vi da blive meget glade. For det er også nogle mennesker, der har rigtig meget brug for hjælp. Men vi synes sådan set, det er fair nok at sætte ind i den her konkrete situation, der er i et europæisk land med nogle forhold, der er helt utilstedelige.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det her er jo ikke europæiske børn. Så det er da underligt at bruge det argument. Vel er Grækenland et europæisk land, og vi i Dansk Folkeparti vil meget gerne bistå grækerne i at bevogte deres grænse og sørge for, at de folk, der kommer illegitimt ind, kan blive sendt tilbage på en ordentlig måde. Men det er jo ikke det, I socialister lægger op til her. Det er jo en anden tilgang, hvor man siger, at de børn, der måtte være kommet til Grækenland fra Afghanistan, eller hvor de her børn nu kommer fra, skal have en privilegeret adgang til dansk hjælp, privilegeret foran børn, der har det elendigt i Afrika, i Mellemamerika osv. Hvorfor skal de egentlig det?
Ordføreren, værsgo.
Der er mange børn i den her verden, der har et forfærdeligt liv – desværre – og der er rigtig meget, vi kan gøre for at forbedre vores flygtningesystem, og det kæmper vi sådan set også for. Der er ikke nogen tvivl om, at vores asylsystem er dysfunktionelt, og at der skal nogle grundlæggende reformer til. Men mens vi arbejder for det, kan vi jo også sagtens hjælpe i en akut situation, som vi står i nu.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Er det SF's holdning, at det er vigtigere at hjælpe 300 børn, der befinder sig i et sikkert land, hvor der ikke er krig, end det er at hjælpe eksempelvis 300 børn i usikre områder, i lande, hvor der er krig, og hvor vi jo kan hjælpe langt flere for de midler, vi afsætter, og måske til og med hjælpe 3.000 for det, det ville koste at hjælpe de 300, som SF foreslår, og som man gerne vil have til Danmark, og som allerede befinder sig i et sikkert land? Altså, er det vigtigere at hjælpe børn, der allerede befinder sig i et sikkert land, end det er at hjælpe ti gange så mange i nærområderne, som er flygtet fra krig tæt på?
Ordføreren.
Nej, det er som sådan ikke vigtigere. Vi vil gerne hjælpe mere i nærområderne. Det er også derfor, vi i mange år har kæmpet for at hæve udviklingsbistanden. Det er der så andre partier der ikke har været villige til, og det er vi rigtig ærgerlige over.
Fru Pernille Vermund.
Selv om man er folkesocialist, må man vel trods alt erkende, at pengene ikke kan bruges mere end én gang. Derfor må det vel også være sådan, at når man foreslår at bruge pengene på lige præcis de her 300 børn, som allerede befinder sig i et sikkert land – der er ikke krig i Grækenland – jamen så har man fravalgt børn andre steder, eksempelvis de 3.000 børn i nærområderne, som kunne hjælpes, hvis vi hjalp dem dér for de midler, man er villig til at afsætte til det her.
Ordføreren, værsgo.
Nu handler det her jo også om, at Grækenland ikke skal løfte hele opgaven – altså at Grækenland er i en ekstremt presset situation, og at de også har brug for hjælp i den her situation, hvor de skal integrere en hel masse mennesker, skal tage sig af en masse mennesker. Det vil vi sådan set også gerne bidrage til og være med til at løfte den udfordring.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi kan gå videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Siden flygtningelejren Moria på Lesbos brændte, er der en masse mennesker, som står i en fuldstændig forfærdelig situation, som de jo egentlig også stod i, inden lejren brændte. Jeg synes, at der både i debatten i dag, i den debat, vi havde sidst, og i det hele taget er nogle meget mærkelige argumenter for, hvorfor vi ikke skal hente 300 flygtningebørn. Det første argument er jo, at det er bedre at hjælpe med genopbygningen af Morialejren, og det har vi allerede givet penge til. Der er sjovt nok bare ikke nogen, der ved, hvor de her penge er endt. Det er heller ikke tilstrækkeligt. Der er jo her tale om en lejr, hvor der boede over 13.000 mennesker. Så sender man lidt telte. Det forslår jo som en skrædder i helvede. Det er jo ikke nok. Derudover ved vi ikke, hvor de telte er endt henne. Det, vi til gengæld ved, er, at de græske myndigheder fastholder mennesker på de græske øer. De kommer ikke til fastlandet. De græske myndigheder forhindrer også ngo'er i at hjælpe på de græske øer. Det er altså ikke et argument, synes jeg, at sige, at vi har hjulpet med genopbygningen. Det synes jeg simpelt hen ikke det er. Det andet argument, som vi også har diskuteret i dag, handler jo om menneskesmugling. At det skulle åbne for menneskesmugling at hente 300 børn fra Lesbos, køber jeg ikke. Det, der gør, at der er menneskesmugling, er jo, at det er fuldstændig umuligt at komme til Europa, hvis man kommer fra et land, hvor der er krig, hvor man er forfulgt, hvor der er klimakatastrofe. Jeg tror mere, det er det, der gør det. Det, der gør det, er, at FN's kvotesystem er blevet udhulet, og det har vi selv været med til, fordi vi har besluttet kun at tage 200 kvoteflygtninge, hvilket jeg ikke kan forstå i en situation med så mange mennesker på flugt i verden. Der er mere end 80 millioner mennesker på flugt i verden, og hvad gør Danmark? Vi tager 200 kvoteflygtninge. Det er da derfor, menneskesmuglerne har kronede dage. Det har da ikke noget med de her børn på Lesbos at gøre. Det tredje argument, jeg synes jeg har hørt, er, at løsningen er et bedre asylsystem i EU. Det er jeg sådan set fuldstændig enig i. Jeg synes, vi har en meget skæv fordeling af flygtningene i Europa. Det er jo sådan, at Sydeuropa løfter den største del af byrden. Os her i Nordeuropa løfter ikke ret meget. Lad os da få en bedre fordeling. Det er jeg helt enig i. Det har de her børn bare ikke tid til at vente på. Det går ret langsomt med at få et nyt asylsystem, og det kan vi jo godt stå her og være frustrerede over, men det hjælper bare ikke de her børn. Så har jeg også hørt argumentet om, at vi her i landet har taget vores andel af flygtninge, og at vi ikke kan tage flere. Det mener jeg heller ikke holder, for som ministeren også sagde tidligere, er asyltallet i Danmark lavt. Det er endda så lavt, at vi har lukket asylcentre. Det synes jeg da er et argument for, at vi har plads, at vi har råd til at tage nogle flere flygtninge. Jeg har også hørt argumentet om integrationsopgaven. Der må jeg bare sige, at der har vi jo set, som det også har været fremme i debatten i dag, at der er nogle borgmestre, som har stillet sig frem og sagt: Vi vil gerne tage den integrationsopgave på os. Det vil vi gerne, vi har plads til de her børn, vi har ressourcerne til at hjælpe med integrationsopgaven. Det synes jeg da man burde lytte til. Hvor er det dog dejligt, at der er nogle, der anerkender, at når man tager flygtninge til Danmark, så følger der en integrationsopgave med. Hvor er det dog endnu mere dejligt, at der er nogle, der gerne vil hjælpe med at løse den. Det synes jeg da bare at vi skal tage imod. Så er der jo også argumentet, som vi har hørt i dag, særlig fra hr. Rasmus Stoklund fra Socialdemokratiet, om, at vi ikke kun kan hjælpe de mennesker, der har været i fjernsynet. Der må jeg bare sige, hr. Rasmus Stoklund, at jeg er fuldstændig enig. Det er jo faktisk noget af det, vi plejer at sige i Enhedslisten: Lad os nu ikke kun hjælpe dem, der har været i fjernsynet. Lad os også hjælpe de andre. Jeg tror nu ikke, at jeg skulle betragte hr. Rasmus Stoklunds kommentarer som en invitation til at hjælpe nogle flere flygtningebørn rundtomkring i verden og ikke kun dem på Lesbos. Men hvis det var det, hr. Rasmus Stoklund, så kommer Enhedslisten gerne. Jeg synes kun, man kan bakke op om det her beslutningsforslag, vi behandler i dag. Det gør vi i hvert fald i Enhedslisten.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Rasmus Stoklund. Værsgo.
Først og fremmest tak til fru Rosa Lund for de pæne ord. Jeg bed mærke i nogle af tallene. Der er 80 millioner flygtninge i verden. Det synes jeg lyder nogenlunde rigtigt og i overensstemmelse med de tal, jeg også støder på, når jeg læser FN-opgørelser og lignende. Men så synes jeg, at fru Rosa Lund sagde: Og vi kan tage 200. Jeg ved ikke, om fru Rosa Lund er bekendt med, at vi også tager imod relativt mange asylansøgere, hvoraf halvdelen jo så viser sig ikke at være asylberettigede, fordi de kommer på egen hånd. Det er ikke sådan, at vi kun modtager kvoteflygtninge i Danmark. Der er faktisk rigtig mange, der bare tropper op i Danmark og siger: Asyl. Og så får de lov til at blive her, og så bliver de indkvarteret. Vi bruger 300.000 kr. om året på dem, inklusive alle dem, der ikke er asylberettigede. Det er bare lige for at få det med. Så har jeg et spørgsmål: Hvis nu det stod til Enhedslisten, hvor mange kvoteflygtninge skulle man så tage, hvis man sådan kunne lave et eller andet tal for, hvor mange man kunne invitere til Danmark? Hvis vi nu bare for sjovs skyld siger måske 50.000 mennesker. Det er lige så mange, som der bor i Fredericia. Det kunne måske være noget på det lag. Hvad så med nr. 50.001, hvis nu det var 50.000, fru Rosa Lund ville sige? Hvad med nr. 50.001? Hvad skulle han eller hun gøre? Måtte vedkommende så klare sig selv?
Så får vi svaret. Værsgo.
Tak for det, og tak for spørgsmålet, hr. Rasmus Stoklund. Det, jeg sagde – eller i hvert fald prøvede at sige – var, at Danmark har taget 200 kvoteflygtninge. Jeg er med på, at der er andre mennesker, som søger asyl i Danmark, og det tal, hr. Rasmus Stoklund, er også historisk lavt i dag. Så 200 kvoteflygtninge drejer det her sig altså om. Så spørger hr. Rasmus Stoklund, hvad Enhedslisten ville foreslå, hvis vi kunne bestemme – og hvor ville det dog være dejligt. Så ville vi foreslå, at Danmark skulle tage 2.000 kvoteflygtninge gennem FN's kvoteflygtningesystem. Hvad så med nr. 2.001? Det er da et rigtig godt spørgsmål, men nu beder hr. Rasmus Stoklund jo mig om at sætte et konkret tal på, så det gør jeg.
Hr. Rasmus Stoklund.
Tak for det konkrete tal. Det synes jeg er interessant, for så er jeg sikker på, at man meget hurtigt vil kunne finde nogen – det kunne f.eks. være nogle endnu ikke opstillede partier – som kunne overbyde, og så ville de sikkert sige: 3.000. Og så ville andre kunne sige: Men hvad så med nr. 3.001? Ikke desto mindre: Hvordan ville fru Rosa Lund argumentere for, at nr. 2.001 ikke havde et lige så stort behov for beskyttelse som nr. 1.892 eller nr. 1.720? Hvad er logikken i det her? Hvorfor har man det her snævre fokus på et tal her i Danmark i stedet for at brede indsatsen ud og eksempelvis hjælpe langt flere i nærområderne?
Så får vi et svar. Værsgo.
Det er da fuldstændig korrekt, at Enhedslisten kan komme med et tal, og så er der nogle andre, der kan komme med et andet tal, men jeg står jo her og repræsenterer Enhedslistens politik, og vi foreslår 2.000 kvoteflygtninge. Og så afhænger det jo ellers af, hvilket beskyttelsesbehov man har. Jeg mener og vi mener i Enhedslisten, at vi skal leve op til flygtningekonventionen, og det betyder, at alle, der kommer til Danmark og vil have behandlet deres asylansøgning, skal have det. Det mener jeg at de skal.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Det er der sikkert hundredtusindvis af folk derude der møder med jubel – om ikke andet så bare for at kunne opholde sig i Danmark i den periode, hvor fru Rosa Lund mener deres sag skal behandles. Det vil i hvert fald sikkert være et dejligt bidrag til en ellers trist hverdag i deres hjemlande. Det, jeg egentlig vil spørge om, er lidt i forhold til udbuds- og efterspørgselsmekanismer, som jeg godt ved Enhedslisten historisk har haft lidt svært ved sådan at indarbejde. Men fru Rosa Lund sagde, at det ikke ville påvirke menneskesmuglere, hvis vi tog de her flygtningebørn – og flygtninge generelt – til Danmark. Og der vil jeg bare høre, om ikke fru Rosa Lund i hvert fald er enig i, at hvis ikke der er nogen, der efterspørger at blive fragtet ind i Europa, så vil der ikke være grundlag for at drive en virksomhed som menneskesmugler.
Ordføreren.
Jo, det er da rigtigt, men for at stoppe den efterspørgsel, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt, er vi jo nødt til at stoppe al hungersnød, al krig, al forfølgelse i verden, og hvis det er det, Dansk Folkeparti gerne vil, så tropper vi da gerne op til det i Enhedslisten. Men det er jo lidt en underlig opstilling, hr. Morten Messerschmidt laver her. Så vil jeg da også bare lige minde hr. Morten Messerschmidt om, at vi jo har skabt et system i Danmark, hvor det er meget dyrere at have afviste asylansøgere, end det faktisk er at have almindelig indkvartering af asylansøgere. Så måske skulle vi kigge lidt på det meget dyrere system, som hr. Morten Messerschmidt har lagt stemmer til, fordi det skal være så utåleligt som muligt. Det koster mange penge, vil jeg sige til hr. Morten Messerschmidt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Ja, det gør det jo, fordi de afviste asylansøgere ikke rejser hjem, som de burde. De følger simpelt hen ikke de regler, som gælder i Danmark, og det understreger jo sådan set selve problemet. Nej, vil jeg sige til fru Rosa Lund, jeg er nok så båret af en eller anden form for erfaring her i livet, at jeg ikke tror, at det at udrydde al hungersnød, al uretfærdighed og al ulykke på kloden kommer til at ske i fru Rosa Lunds eller min levetid. Det, vi jo til gengæld kunne gøre, var at sige, at vi i hvert fald ikke vil lade disse mennesker komme ind her. Altså, vi vil ikke sige, at de skal få lov til at ødelægge vores lande, som de har ødelagt deres egne lande – og måske derfra være i en bedre situation til at hjælpe dem.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg er for en sjælden gangs skyld enig med hr. Morten Messerschmidt i, at fred i verden og stop for al forfølgelse nok ikke kommer i vores levetid, og derfor er vi jo nødt til at have et asylsystem, som giver mennesker, der har brug for beskyttelse, beskyttelse. Så spørger hr. Morten Messerschmidt, om ... Det har jeg glemt nu, fordi jeg var så chokeret over, at vi var enige – det beklager jeg.
Der bliver nok en anden debat, hvor det kan klares. Nu siger vi i hvert fald tak til fru Rosa Lund – der er ikke flere korte bemærkninger. Skal jeg så tørre af igen?) Ja tak. Så er det hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Vores holdning er meget klar. Det her er jo en af de debatter, hvor jeg tror, man godt kan regne ud på forhånd, hvad stort set alle partier mener. Vi Konservative vil rigtig gerne hjælpe, ligesom vi gjorde, da vi havde regeringsmagten, men bundlinjen er, som det allerede er blevet gentaget flere gange her i salen i dag, at vi kun gør problemet større, hvis vi fragter asylansøgere fra Grækenland til Danmark. Det er præcis det, menneskesmuglerne gerne vil sende ud til omverdenen, nemlig at hvis man bare når frem til Europa, bliver man fragtet længere nordpå til f.eks. et af de skandinaviske velfærdssystemer. Det vil betyde, at endnu flere vil tage den livsfarlige færd over havet i fremtiden; endnu flere vil drukne, og endnu flere vil blive hobet op i lejre i Grækenland, hvor forholdene med al sandsynlighed bare vil blive endnu værre. Derfor opfordrer vi til at hjælpe så meget som overhovedet muligt lokalt i Grækenland og selvfølgelig også hjælpe med en massiv indsats i de områder, som folk flygter fra; ikke mindst områder som Syrien og andre steder i Mellemøsten, Afghanistan og Afrika. Det var også noget, som vores regering prioriterede, da vi havde regeringsmagten. For det er så trist, hvad der sker i Morialejren, og vi bakker selvfølgelig op om den indsats, regeringen har igangsat. Men vi minder stilfærdigt om, at Grækenland jo altså er et EU-land, og at de selvfølgelig også har et ansvar for selv at hjælpe. Hvis det er sådan, at vi begynder at sige, at vi henter flygtninge til Danmark fra alle de lande i Sydeuropa, hvor der er lejre, og hvor der er et ordentligt pres på lejrene, så gør vi kun problemet større. Det var ligesom den ene side af den her debat, og så er der jo så den anden side, for hvad sker der, hvis det er sådan, at man henter 300 unge mennesker til Danmark? Jeg har stillet spørgsmålet både til SF, tror jeg, og til Radikale. I 1992 hentede man rent faktisk 300 statsløse til Danmark og gav dem opholdstilladelse. Ud af de 300 er der 270, der stadig bor i Danmark, og ud af de 270 er der 204, der har fået en dom. 176 af de 270 var på offentlig forsørgelse sidste år, og langt de fleste var tildelt førtidspension. Så jeg forstår ikke, at flere af de røde partier ikke har lært af fortiden. Nu synes jeg jo, at Socialdemokratiet desværre på nogle områder lemper på udlændingepolitikken, men jeg må ærligt også rose Socialdemokratiet for på andre områder rent faktisk at have lært af fortiden. Her siger Kaare Dybvad som fungerende udlændinge- og integrationsminister rent faktisk, at man skal lære af fortiden, og det ville jeg da ønske at SF og Radikale og Enhedslisten ville gøre, for hvis vi gør det her med at hente 300 hertil, så bliver vi bare ramt af endnu større integrationsproblemer, endnu flere parallelsamfund, endnu flere problemer med kriminalitet og med folk på overførselsindkomst. Så tak til Socialdemokratiet for i hvert fald at have indset det, og hvor ville jeg ønske, at de røde støttepartier indså det samme. Det er trist, at man ikke kan se det, men vi bakker i hvert fald ikke op om forslaget, som det ligger her.
Tak til hr. Marcus Knuth. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Det er helt fuldstændig sikkert, at der er et ønske om en kort bemærkning. Først vil jeg sige til det at bruge 1992-tallene, at intet er statisk, hr. Marcus Knuth. Vi er forhåbentlig blevet klogere og bedre og dygtigere i det her samfund til at bruge folks evner og kræfter til gavn for samfundet, end vi var i 1992. Selv for en konservativ må der være grænser for, at det hele bliver stående stille, hvor det er, og der mener jeg, at hvis ikke vi tager de børn, der i øjeblikket er ved at blive depressive og dermed også traumatiserede, og som på den måde bliver rigtig, rigtig dyre for samfundet, altså i det her tilfælde Grækenland eller det land, de måtte ende i, så gør man det virkelig dyrt. Hvorimod børnene, hvis de kom herop i en god familie og fik sig en uddannelse, kunne blive et godt aktiv i vores samfund. Vi har jo titusindvis, ja, hundredtusindvis af mennesker, der kommer fra andre lande, og som er et kæmpe aktiv for os i vores samfund i dag, og så nøjes man selektivt med at fokusere på nogle få stykker fra 1992. Der ville det da være bedre med en helhedsorientering. Jeg synes, den debat, vi har i dag, er meget subjektiv og meget selektiv, for det må ikke være sådan, at der er succes med mennesker, der kommer til vores land, for så duer teorierne i de borgerlige partier ikke. Hvornår får vi en lidt mere afbalanceret holdning til de her ting?
Ordføreren.
Men helt ærligt, hr. Christian Juhl, man behøver jo ikke at tage tal fra 1992. Man kan tage tal fra sidste år, fra året før og fra året før det. Dem, der kommer hertil som asylansøgere, især fra lande som Somalia, Irak og Libanon, er jo massivt overrepræsenterede i kriminalitetsstatistikkerne. Så situationen har desværre – desværre – ikke ændret sig særlig meget siden 1992, og af de ca. 300 palæstinensere, som jeg nævnte før, kom så også 999, dvs. 1.000, børn med, og de kom jo hertil som børn, og af dem har over 300 siden da begået kriminalitet. Så i stedet for bare at gentage fortidens fejltagelser igen og igen lad os dog gøre det, som fungerer, og det er netop at hjælpe lokalt i stedet for at hive problemerne herop.
Hr. Christian Juhl.
Her i den her juletid glæder jeg mig over, at to ud af tre af de børn, som havde en kæmpe risiko for at blive traumatiserede, og som kom herop, faktisk i dag fungerer i samfundet. Der er en tredjedel, der ikke gør det, og det er ikke spor mærkeligt, når man tænker på det liv, de har haft, og som deres familier har haft. Jeg synes, at Konservative og mange andre borgerlige skubber nogle ganske uskyldige børn foran sig i en snak om de her pengemænd, der laver penge på flygtninge og sådan nogle ting. De skubber børnene foran sig, og de her børn kan da ikke gøre ved det. De skal da have et ordentligt liv også. Det har vi et delansvar for, og det har hele Europa et ansvar for, for vi er det sted i verden, der har råd til at løfte den opgave. Det kan vi da ikke lukke øjnene for – akademisere problemet og så fjerne sig fra det på den måde. Altså, det forsvinder ikke, ved at man bare siger, at der er andre problemer og de er større, og at vi har svært ved at integrere osv. Vi må da tage opgaven; det er da et humanitært ansvar, vi har.
Ordføreren.
Jamen nu siger hr. Christian Juhl, at der er en del af dem, der ikke har begået kriminalitet, og som jo så er velfungerende. Det vil jeg ikke nødvendigvis konkludere. Vi kan jo se, at af de voksne – nu læser jeg op fra Berlingske her – var langt de fleste tildelt førtidspension, og 176 af de 270 var på offentlig forsørgelse. Det vil jeg altså ikke kalde velfungerende, og når det er sådan, at vi har lært af fortiden, at det her går galt, når vi gør det, så lad os dog finde en fornuftig vej frem i stedet for det.
Således tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Vi behandler i dag et forslag om at modtage flygtningebørn fra Grækenland. Hvis man lukker øjnene for den del af virkeligheden, der handler om konsekvenserne af ens gerninger, er forslaget måske til at forstå. Ethvert spørgsmål, der handler om børn i nød, er svært – det er det. Men vi er heldigvis et flertal i Folketinget, der ikke lukker øjnene for konsekvenserne og de langsigtede udfordringer, som udlændinge- og asylpolitikken medfører. Faktum er, at asyl til 300 uledsagede børn fra Moria vil give børnenes familier ret til at søge familiesammenføring i Danmark. Faktum er, at menneskerettighedskonventionen formentlig vil give børnenes forældre ret til at komme til Danmark og opholde sig i Danmark. Og formodningen tilsiger, at en konsekvens af eventuelt at fravige den førte asylpolitik ved at følge forslaget og tage imod børnene fra en migrantlejr i Grækenland meget vel kan blive, at flere migranter skubber deres børn foran sig i kløerne på menneskesmuglere for at få et anker ind i Europa. Det betyder med andre ord, at flere af de børn, der lever i lande med svære kår, risikerer at blive sendt på en farlig færd i håbet om, at hele familien kan få en bedre fremtid i Europa. Og det betyder også, at presset på Europas grænser vil stige, hvis vi bøjer af for de mennesker, som er kommet ind over grænserne, som er migranter, og som i virkeligheden burde hjælpes i nærområderne, hvor vi kan hjælpe langt flere for de midler, vi afsætter. Det er en helt forkert vej at gå. Nye Borgerlige ønsker at gå en anden vej. Det nuværende asylsystem er inhumant. Det er forfejlet. Det er vi gudskelov et stort flertal, inklusive nogle af forslagsstillerne, der er enige om. Det påfører det danske samfund store skader, og det koster rigtig mange penge. Det understøtter menneskesmugling, og det hjælper de få på bekostning af de mange, præcis – desværre – som det er tilfældet med det forslag, som vi behandler i dag. Nye Borgerlige vil afskaffe retten til asyl i Danmark og sikre, at reelle flygtninge hjælpes i deres nærområder, hvor vi kan hjælpe langt flere rigtige flygtninge for de midler, vi afsætter. Derfor stemmer vi nej til det fremsatte forslag.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg er da helt klar på, at vi er uenige om mange ting. Men kunne vi så ikke være enige om én ting: at vi gør det, vi siger; at vi siger vores mening, men også gør det, vi siger? Når den ene borgerlige politiker efter den anden – uanset om det er fra Nye Borgerlige eller Dansk Folkeparti eller Venstre, eller hvor det er – siger, at pengene bliver brugt bedre i nærområderne, ja, så er vi alle sammen enige om det. Når jeg så fremsætter et forslag i Folketinget om, at vi skal give 1 millard mere til udviklingsbistanden, som kan forebygge flygtningestrømmene, hvad stemmer de borgerlige så? Ja, husk lige efter – så stemmer de nej, og de stemmer nej, og de stemmer nej. Hvorfor bliver I så ved med at snakke om, at de penge, vi bevilger, kan gøre mere gavn i en nærområderne? Ja, vores udviklingsbistand bliver givet Men alligevel er standarden så dårlig, at folk siger: Det her vil vi ikke byde vores børn. De kan ikke engang få en uddannelse. Jeg har selv været i nogle af lejrene, hvor der sidder 50 børn på et stengulv med én bog og én lærer. De vil gerne være læger, de vil gerne være teknikere og alt muligt andet. Selvfølgelig vil de det – men hvordan kan de blive det, når der ikke engang er midler til dem til en basisuddannelse?
Ordføreren.
Måske er forskellen på de borgerlige partier og partierne på den yderste venstrefløj – og måske til og med Radikale Venstre – at vi ikke mener, at man kan bruge de samme penge to gange. Så hvis forslaget fra Enhedslisten havde været, at vi stopper med at give asyl til migranter i Danmark og bruger de penge på at hjælpe i nærområderne, så bakker vi i Nye Borgerlige op. Men når forslaget er, at vi, oven i at vi tager imod asylansøgere i Danmark, også skal bruge ekstra penge i nærområderne, til trods for at vi er et af de ganske, ganske få lande, der bruger en meget, meget stor andel – og det, som vi har lovet – i udviklingsbistand, så bliver det et nej herfra. For pengene kan ikke bruges to gange. Og hvis man forsøger på det, er det dobbelt op, der skal tages fra danskerne, og det er jo ikke rimeligt; det var jo ikke det, der var hensigten.
Hr. Christian Juhl.
Nej, det vidste jeg jo godt. Jeg vidste jo godt, at Nye Borgerlige så ville vaske hænder og sige: Danskerne skal have deres; søreme skal de det, for danskere lider søreme. Nej, danskerne er et af de rigeste samfund i verden og har råd til at være med til at forebygge – i stedet for bare at lade som om Jamen de skal da have nogle penge i nærområderne. Når vi så foreslår, at vi giver dem nogle penge i nærområderne, så siger de borgerlige nej. Så fortæl da, at det er sådan, I er: I vil ikke være med til at give flere penge; I vil ikke være med til at lave mere forebyggelse. Ergo stiger flygtningestrømmene. Og I kan alligevel ikke bygge murene så høje, at I kan holde dem ude, når det kommer til stykket. Så vær dog med til at lave en investering! Det gør man jo ude i erhvervslivet; der siger man jo: Hey, hvis der er noget, vi ikke ønsker her, så laver vi en investering for at forebygge det. Det vil I ikke i det her tilfælde, og det er derfor, vi står i det her dilemma. Men så lad dog være med at lade, som om I vil det!
Ordføreren.
Vi har aldrig foregivet, at hjælp i nærområderne forebygger migrationsstrømme. For der skal enorme summer til – og jeg er ikke sikker på, at det nogen sinde ville kunne lade sig gøre – for at få de store menneskepopulationer op på et niveau, som betyder, at de kan leve lige så godt i deres hjemlande, som de kan i Danmark. Så det er simpelt hen ikke realistisk. Det, vi siger, er, at vi synes, det er rimeligt, hvis man stopper for at kunne få asyl i Danmark; så bruger vi de penge i nærområderne, hvor vi kan hjælpe flere for de penge, vi afsætter. Når vi synes, det er rimeligt, at danskerne får lov at beholde deres egne penge, er det jo, fordi det er danskernes egne penge – det er ikke noget, der dumper ned fra himlen; det er noget, man arbejder sig til, når man skaber værdi for andre mennesker. Og det må være en rettighed, også i Danmark, at frugten af ens eget arbejde er ens egen.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet og for det fine podium. Sidste år var Danmark den ottendestørste donor til FN's Flygtningehøjkommissariat, og pr. capita var vi den fjerdestørste donor. Det er vi sådan set glade for i Liberal Alliance, for vi går ind for, at man skal hjælpe personer, der har et beskyttelsesbehov, og det gør FN's Flygtningehøjkommissariat. Der finder også en masse hjælpearbejde sted i regi af EU, og her bidrager vi også med vores bidrag til EU's budget. Det, vi tager udgangspunkt i, når vi ser på hele spørgsmålet om at hjælpe flygtninge, er f.eks. en udviklingsøkonom som Paul Collier, som jeg ved Socialdemokraterne også kender rigtig godt, fordi han talte ved en af deres konferencer for nogle år siden, og det kom der nogle meget spændende interviews ud af i de danske medier. Og Collier siger, at vores tænkning omkring udvikling har været meget forkert i mange år, fordi den har været at hjælpe de få på bekostning af de mange, fordi der ikke har været lavet et analysearbejde af, hvordan man egentlig gjorde tingene bedst muligt. Jeg synes måske, at jeg kan høre et ekko af Paul Collier i noget af det, vi hører fra Socialdemokratiet i dag, og jeg synes også, at Paul Collier har fremlagt nogle gode analyser, som kan tjene som en rettesnor for, hvordan man hjælper folk, der har et beskyttelsesbehov. Men det, vi ikke går ind for, er asylmigration – dvs. migration, hvor migranter bevæger sig gennem en lang, lang række sikre lande og til sidst påberåber sig asyl og familiesammenføring i et land, de selv har valgt, efter at have passeret en række lande, hvor de ville være i sikkerhed. De lande bliver jo ofte udvalgt, på baggrund af at migranterne i forvejen har netværk der, og nogle gange også i forventning om, at det er en velfærdsstat, som man kan komme til at nyde godt af, hvis man ender der og ansøger om asyl. Vi går ikke ind for – det er også noget, man kan se hos f.eks. Paul Collier – at man tilrettelægger hjælpen på en måde, der er arbitrær og økonomisk meningsløs. Og lige præcis det her med at hjælpe nogle grupper, der er synlige i mediefladen, men ikke alle mulige andre, er arbitrært. Det er en fuldstændig arbitrær hjælp, hvor der slet ikke er taget stilling til, hvordan man hjælper alle mulige andre, ligesom det er økonomisk meningsløst at hjælpe et meget lille antal mennesker i Danmark, når man f.eks. gennem FN og gennem EU kan hjælpe langt, langt flere mennesker på en langt mere professionel måde i de programmer, som FN har kørende. Jeg har selv besøgt en FN-flygtningelejr i Arua i det nordlige Uganda, hvor der var en lang række flygtninge fra Sydsudan. Det var meget, meget professionelt, fordi det netop var FN-folk, der stod for det. Så er vi også modstandere af symbolpolitik, som det her forslag jo også er, for det er helt tydeligt af den debat, der allerede har udspillet sig, at det får konsekvenser at tage 300 flygtninge og hjælpe dem i Danmark. For hvad får det så af konsekvenser for menneskesmugling? Hvad får det af konsekvenser for presset mod Europas grænser? Det er slet ikke analyseret igennem. Så ja, vi skal hjælpe flygtninge, og det gør vi gennem vores store bidrag til FN's Flygtningehøjkommissariat og gennem vores bidrag til EU. Det skal gøres efter nogle sunde principper, som er at hjælpe de mange hellere end at hjælpe de få. Det kan man slet ikke se noget af i forslaget her. Jeg er ikke i tvivl om, at det er velment, men man skal jo ikke bare holde hjertet varmt. Man skal også holde hovedet koldt. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Ja, det er, fordi jeg bliver så trist og får ødelagt mit gode julehumør, når jeg hele tiden skal høre, at når vi ikke kan have et totalt overblik over alle flygtninge i verden, når vi ikke kan løse alle problemer på en gang, så er det symbolpolitik, og så har det ingen betydning. Det ville da trods alt have en beskeden, men dog ret betydelig betydning for 300 børn i de lejre her, hvis de kom til Danmark. Jeg mener, hvis man så siger, at okay, der findes kommuner, og der findes enkeltfamilier, som siger: Dem vil vi gerne tage imod, vi har overskud til det, og vi tør også tage ansvar for dem – så skal de udskammes, og man siger, at det jo er meningsløst, at de skal blande sig i statens integrationspolitik og flygtningepolitik. Jeg ved ikke, hvor vi ender henne med den her akademisering. Jeg er så ked af, at alle de af jer, som har fået en meget, meget høj uddannelse, er så dygtige til at bortforklare frem for at starte fra en ende af. Altså, nu kommer jeg fra landet af. Når vi skulle have roerne ind, begyndte vi fra en ende af. Det var ikke sikkert, vi blev færdige den dag eller næste dag, og det var heller ikke sikkert, at vi nåede at få alle roerne ind, inden det gav frost, men vi begyndte trods alt på det, selv om det så uoverskueligt ud. Kunne vi ikke bare begynde et sted og så sige: Her er 300 børn, som er ganske uskyldige; dem kunne vi da tage os af – i stedet for kynisk at sige, at nej, det vil vi ikke?
Tak. Ordføreren.
Jeg er oprigtigt ked af, at jeg gør hr. Christian Juhl ked af det, for jeg kender hr. Christian Juhl som en god kollega. Men jeg kan ikke høre systematikken i forslaget her. Nu bruger hr. Christian Juhl selv eksemplet med en roemark. Jeg synes, at det her forslag består i at udse sig 27 roer, som ser pæne ud, sådan lidt rundtomkring på roemarken, og så tage dem op med håndkraft, i stedet for at gøre et eller andet rationelt med hele roemarken. Det der med at tage 27 nuttede roer og så bare lade det hele sejle, kan jeg slet ikke se idéen i. Det, som vi andre går ind for, er faktisk at starte i øverste venstre hjørne og så prøve at se, hvor langt vi kan komme.
Hr. Christian Juhl.
»Vi andre« – jeg ved ikke, hvem »vi andre« er. Men vi har da her hørt, at når jeg så har sagt: Jamen så lad os da afsætte nogle flere midler og inspirere de andre lande, der også er rige og har råd til det – så får jeg at vide, at vi skal være stolte af at have brugt 40 eller 45 mio. kr. på at hjælpe Grækenland. Altså, det er, hvad vi bruger på 1 dag, måske endda på 1 time, under coronakrisen for at hjælpe os selv, og fuld respekt for det, for det viser jo, at vi har en stor evne i vores samfund. Dermed har vi også – og tyskerne, svenskerne, hollænderne, franskmændene, italienerne – større kapacitet til systematisk at forebygge flygtningestrømmene, end vi udnytter. Det er det, jeg beder om at vi tager stilling til. Og så er der et lille, beskedent forslag om at lade de her børn slippe fri for det, for de har ingen ansvar for det.
Ordføreren.
Jamen jeg er ked af mine ringe pædagogiske evner, for jeg indledte min ordførertale med at sige, at vi har det ottendestørste bidrag til FN's Flygtningehøjkommissariat, og det billiger vi i Liberal Alliance. Så har der været et spørgsmål om udviklingsbistand. Der er det bare sådan, at økonomen Angus Deaton fik Nobelprisen i 2015 bl.a. for at påvise, at udviklingsbistand ikke skaber udvikling, fordi det skaber et meget, meget dårligt forhold mellem eliten og folket i de lande, hvor udviklingsbistanden rammer. Der er jo onde tunger, der siger, at udviklingsbistand er penge fra fattige mennesker i den rige verden til rige mennesker i den fattige verden. Og Deaton siger, at det altså ikke er helt forkert.
Således tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører er uden for grupperne repræsenteret ved Frie Grønne, og det er fru Susanne Zimmer.
Tak for ordet. Det er ikke første gang, vi her i Folketinget debatterer den her sag og de tiltag, der er foretaget for at hjælpe flygtningebørnene på Lesbos og de forfærdelige umenneskelige forhold, som børnene lever under nu i den nye Kara Tepe-lejr, der har erstattet den nedbrændte Morialejr. Trods folketingsdebatterne, utallige artikler og flere tusind henvendelser på de sociale medier med direkte opfordring til regeringen og støttepartierne om at gøre mere er det ikke lykkedes os at hjælpe børnene i lejren – en flygtningelejr i EU, i vores europæiske nærområde, hvor forholdene længe har været kritiseret af Europa-Kommissionen, af UNHCR og adskillige internationale ngo'er og af Dansk Flygtningehjælp. Vi har her i Danmark midler og magt til at debattere situationen, og det er jo godt, men i lejren kan beboerne ikke få lov til at dokumentere forholdene. De får smadret deres mobiltelefoner af det græske politi, og hvis ngo'er prøver at dokumentere forholdene, får de heller ikke lov til det. Der er åbenbart og åbenlyst forhold i Kara Tepe-lejren, som lejrens græske myndigheder under ingen omstændigheder ønsker belyst. Trods det kommer der alligevel nyheder ud vedrørende forholdene: forfærdelige beskrivelser af familier i utætte og uopvarmede iskolde telte fulde af regnvand om morgenen, væltede plastiktoiletter og børn, der bogstavelig talt vader rundt i vand og mudder til knæene. Efter at Morialejren brændte, trådte 13 europæiske lande sammen og tilbød at evakuere flere hundrede uledsagede børn fra lejren. Frie Grønne bad ligesom flere andre partier regeringen om, at Danmark gjorde det samme. Det ville regeringen overraskende nok ikke ud fra en betragtning om, at det ville fremme flugt via menneskesmugling, hvis Danmark tog imod uledsagede børn fra Lesbos. Men der er faktisk evidens for, at jo sværere det bliver at emigrere ved øget grænsekontrol og lukning af flugtruter, jo flere flygtninge tvinges til at vælge farlige flugtruter via menneskesmugling. I stedet for at evakuere sendte Danmark campingtelte og tæpper, hvoraf størstedelen ifølge IOM, International Organization for Migration, aldrig nåede frem til Lesbos. Først i november måned kom 20 ud af 50 sommer campingtelte frem, og de var på den årstid fuldstændig ubrugelige på Lesbos. Der er i dag sandsynligvis kun få uledsagede børn tilbage i lejren. Til gengæld er der 2.500 børn i den nye lejr på Lesbos, hvoraf mange er babyer eller børn under 5 år – små børn, der lider nød, langt ud over den nød og de afsavn, der sædvanligvis ses i flygtningelejre, som jo i øvrigt ikke er gode. De uledsagede børns nye ophold er ikke registreret. En del er flyttet til fastlandet. En del er kommet frem til europæiske lande, der tilbød dem et nyt hjem. Det blev ikke Danmark, på trods af at 14 danske kommuner og over 50 danske plejefamilier tilbød at tage imod børnene for egen regning, og på trods af at der i finansloven for 2020 var afsat midler til 500 kvoteflygtninge, hvoraf kun 200 er kommet til Danmark i 2020. Jeg opfordrer i medmenneskelighedens navn regeringen til at udarbejde en plan for, hvordan Danmark kan tilslutte sig det europæiske samarbejde om omfordeling af lejrens flygtningebørn. Mange lande tager fortsat imod både børn, familier, syge, handicappede og sårbare flygtninge fra Lesbos. Derudover ønsker vi, at man får sikre oplysninger om, hvordan den ekstraordinære hjælp på to gange 22,4 mio. kr. er kommet frem til de uledsagede børn, der ikke længere er i lejren, og viden om disse børns ophold og trivsel. Frie Grønne støtter SF's forslag om, at Danmark modtager de 300 flygtningebørn fra den tidligere Morialejr og nu fra Kara Tepe-lejren. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Nu, hvor ordføreren finder det passende at inddrage medmenneskeligheden, er det så et udtryk for, at ordføreren mener, at nogle partier er mere medmenneskelige end andre? Derudover: Er ordføreren bekendt med, hvor mange der sådan i gennemsnit døde druknedøden på vej over Middelhavet i 2019? Og tror ordføreren, at det antal vil stige eller falde, hvis vi begynder at indføre en model, hvor man, så snart folk er kommet til Europa, så begynder at omfordele dem internt i Europa, uagtet at de ikke har et asylgrundlag?
Ordføreren.
Tak. Medmenneskelighed tror jeg at vi alle sammen har. Vi reagerer bare ikke på den på samme måde, hvor vi gerne vil hjælpe de her 300 børn, og vi vil gerne hjælpe rigtig mange andre flygtningebørn og børn og andre mennesker i andre lande, som lider nød. Omkring druknedøden er det jo fuldstændig uacceptabelt, at vi får folk presset ud i den. Så derfor skal vi lave et ordentligt asylsystem, så vi får de børn og voksne, der har brug for hjælp, bl.a. kvoteflygtninge, til europæiske lande, hvor vi kan hjælpe dem.
Hr. Rasmus Stoklund.
Der var jo en del af spørgsmålet, der ikke blev besvaret, men jeg kan så svare, at det var ca. 25 om ugen, der druknede i 2019. Om det antal så vil stige eller falde, blev der heller ikke svaret på, men jeg kan ikke se for mig, hvordan det skulle gøre andet end at stige, hvis vi begyndte at følge den her model, som fru Susanne Zimmer lægger op til. Jeg synes, at det mest præcise, man kan sige om det her, som hr. Henrik Dahl også sagde, er, at det virker uendelig arbitrært, at der er 300 børn, som fru Susanne Zimmer har set i fjernsynet, og som der nu er fokus på. Der er millioner af børn i verden, der lider, og masser af dem fortjener lige så stor opmærksomhed, og derfor skal vi bruge flere ressourcer på udviklingsbistand og på at hjælpe i forskellige flygtningekatastrofer i stedet for nogle steder, hvor man så kan føre store kampagner på sociale medier, og hvad det ellers er, man fordriver sin tid med.
Ordføreren.
Først og fremmest skal vi jo få skabt nogle forhold i vores verden, så folk kan blive der, hvor de vil. For der er jo ingen, der flygter for sjov. Altså, man har da lyst til at blive boende i sit eget hjemland, hvis man har mulighed for det, og leve et ordentligt og farefrit liv. Så det skal vi gøre noget ved. Vi skal gøre mange ting, men det kræver flere ressourcer, end vi bruger nu, og at vi tager imod 300 flygtninge, uledsagede flygtningebørn, har jeg ingen forestilling om skal betyde, at der er flere der drukner. Så kommer der også det, som jeg nævnte omkring asylsystemet, at vi skal gøre noget ved det, så vi ikke presser folk ud i menneskesmugling. Og det er jo der, hvor der er den der engelske rapport fra Oxford University, som viser, at vi faktisk kan gøre det mindre attraktivt for menneskesmuglere og skabe et mindre behov for at bruge dem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Således kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne for anden del af ordførertalen. Velkommen til hr. Carl Valentin fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg har jo holdt min ordførertale, men jeg vil også gerne sige noget lidt opsummerende. Jeg tror desværre, at hvis jeg skal sige noget opsummerende for den her debat, er det, at jeg synes, den har været lidt deprimerende, og at viljen til at hjælpe de her børn er meget, meget lille. Derudover har der været flere ret nederdrægtige påstande i debatten om, at vi blot fremsætter det her forslag for at flashe nogle bestemte holdninger, og der bliver lidt sagt, at det handler om, at det ligesom er de politisk korrekte holdninger at have. Jeg synes egentlig, det er lidt sjovt at betragte den her situation, hvor det i virkeligheden er blevet lidt omvendt. Det er, som om det politisk korrekte i dag – det er i hvert fald det, der er et bredt flertal for – er ikke at ville hjælpe i den her situation, hvor dem, der er politisk ukorrekte, sådan set er os, der siger fra i den her situation og ønsker at tage imod de her børn. Jeg synes også, det er mærkværdigt, at man ikke kan anerkende, at man godt kan gøre begge dele på samme tid, altså at man både kan kæmpe imod det dysfunktionelle asylsystem, vi har, kæmpe for at få ændret det, og samtidig reagere på den her meget akutte situation. Der er jo ingen tvivl om, at situationen ikke er optimal, og at den er en konsekvens af et dysfunktionelt asylsystem, men vi bliver jo også nødt til at reagere på den virkelighed, der trods alt er. Men for at det hele ikke bliver alt for deprimerende, vil jeg også gerne nævne noget, som giver mig rigtig meget håb, og det er de mange organisationer og de mange aktivister, som har engageret sig i den her sag. Derfor vil jeg sådan set også bare lige bruge lejligheden til at sige tak til jer. Mange har sendt mig mails de seneste dage og opfordret mig til at støtte det her beslutningsforslag, som jeg selv har fremsat, og det har jeg forsøgt at få svaret tilbage til de mange mennesker. Tak til jer, der kæmper den her kamp, tak til jer, der også helt konkret hjælper de mennesker, som er i nød, og tak til jer, der presser på for nogle andre politiske beslutninger. Afslutningsvis vil jeg gerne sige, at jeg efter fru Pernille Vermunds bemærkning om, at det nærmest var sådan uetisk at hjælpe de her børn, fordi der var andre steder, man kunne hjælpe mere, sad og funderede lidt over det bagefter. Det bliver jo nærmest sådan en utilitaristisk diskussion. Altså, kan man i virkeligheden bruge vores penge bedre på en anden måde for at hjælpe flest mulige mennesker? Det synes jeg er et meget fair spørgsmål at stille, men det kan man også stille i mange andre situationer. Man kan også stille det, når vi f.eks. herindefra giver penge til kræftbehandling. Der kunne man stille spørgsmålet og sige: Når vi bruger millioner af kroner på en enkelt persons kræftbehandling, kunne vi så hjælpe nogle mennesker, der sulter, og mange flere menneske i stedet for? Og når vi nu bruger penge på gratis psykologhjælp, som jeg eksempelvis har kæmpet meget for, kunne vi så hjælpe flere i stedet for? Kunne vi egentlig hjælpe flere, hvis vi hjalp nogle andre mennesker i verden med nogle andre ting? Jeg tror egentlig generelt, at det er nogle gode spørgsmål at stille os selv herinde, altså om vi gør det mest etiske. Jeg mener sådan set, at vi i den konkrete sag her vil hjælpe nogle mennesker, som måske er nogle af de allermest udsatte i verden. Derfor synes jeg også, at det fuldt kan retfærdiggøres som et etisk forslag, som vil gøre stor gavn for de mennesker, det handler om. Jeg ville ønske, at det havde politisk opbakning. Tak til jer, der fortsætter med at kæmpe for sagen, og tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. I lyset af hvor enslydende mange af de mails, som jeg har modtaget, er, og at jeg tror, det er nogle af de samme typer mails, som hr. Carl Valentin har modtaget, så troede jeg faktisk, at det var nogle af hr. Carl Valentins venner, der havde sendt de her mails. Men jeg kan forstå, at det så ikke er noget, hr. Carl Valentin har orkestreret. Det er jo altid noget, men det virkede bare ikke på mig som sådan en helt almindelig borgerhenvendelse, eftersom det virkede som en relativt koordineret indsats, der vist har fyldt alle folketingsmedlemmers indbakke op de sidste par dage. Derudover er der det her med prioriteringer. Det er jo forhåbentlig ikke noget nyt for hr. Carl Valentin, for det er hele kernen i politik. Det er jo det, det drejer sig om, altså at prioritere samfundets midler på en retfærdig måde. Det er netop det, det her drejer sig om. Vi prioriterer på en måde, hvor vi lidt groft sagt får mest mulig humanisme for pengene, og det er derfor, vi er nogle, der ikke mener, at vi skal prioritere efter, hvad der lige har været i fjernsynet, men prioritere efter, hvor vi netop får, ja, mest humanisme for pengene. Og det er jo nu, hvor hr. Carl Valentin nævner sundhedsbehandling, også derfor, at vi ikke tilbyder al sundhedsbehandling. Det er jo, fordi man har nogle dygtige mennesker til at sidde og hjælpe med at lave nogle prioriteringer, der skal være, og derfor er der så desværre nogle meget dyre sundhedsbehandlinger, vi ikke kan tilbyde.
Ordføreren.
Selvfølgelig er det ikke en ny overvejelse eller en ny diskussion. Det var sådan set heller ikke min pointe. Jeg syntes bare, det var lidt sjovt at bringe det op, fordi vi jo faktisk kommer med et forslag her, som hjælper nogle af de måske mest udsatte mennesker i verden, nogle, der i hvert fald virkelig har brug for vores hjælp. Og hvis man virkelig har den tilgang, at vi hver eneste gang skal overveje, om der er nogle endnu fattigere og endnu mere udsatte mennesker, vi kan hjælpe, hvilket jeg synes er en fin tilgang, så tror jeg også, at det ville præge Nye Borgerliges politik lidt mere. For der er da mange andre ting, som jeg kan se Nye Borgerlige ønsker at bruge penge på, som på ingen måde vil være så godt for mennesker og være så utilitaristisk eller altruistisk, som det vil være at hjælpe de mennesker, som det er tilfældet i den her sag.
Hr. Rasmus Stoklund.
Jamen det her med, hvordan man bruger pengene bedst, synes jeg netop er sagens kerne i det her, og det er noget af det, der gør den her diskussion utrolig interessant. Og selvfølgelig er det relevant også på det her område at tænke i de baner. Så vidt jeg husker tallene fra 2016 på, hvor mange penge vi brugte på at indkvartere asylansøgere – og der skal man jo huske, at halvdelen i runde tal altså ender med at blive afvist – så var det i omegnen af 3 mia. kr. i Danmark, sådan som jeg lige husker det på stående fod og i runde tal osv. Det er nogenlunde det samme beløb, som FN havde til at håndtere millioner af flygtninge i både Nordafrika og Mellemøsten, som skulle indlogeres. Det synes jeg er endnu et meget godt eksempel på – der er mange, der har bragt gode eksempler frem i aften – at man altså får mere for pengene ved at hjælpe ude i verden end ved at udse sig nogle, man har set i en tv-udsendelse, og så kaste alt ind på dem.
Ordføreren.
I SF går vi jo sådan set også ind for, at vi grundlæggende får ændret vores asylsystem; at vi sikrer en bedre omfordeling; at vi får mindre spontant asyl – og vi vil også gerne hjælpe meget mere i nærområderne. Det er bl.a. derfor, at vi i mange år har kæmpet for at hæve udviklingsbistanden. Så vi mener sådan set godt, at man kan gøre begge dele, altså både hjælpe i den her akutte situation og hjælpe mere i nærområderne. Det er også det, vi agiterer for. Så jeg synes, man skal lade være med at fremstille det, som om vi kun vil gøre det ene og ikke det andet.
Den næste korte bemærkning er til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tusind tak, fru formand. Jeg mener, at når man ikke engang kan støtte 300 flygtningebørn, så har det intet med fjernsyn eller andet at gøre. Det har ganske simpelt med det at gøre, at det udstiller de borgerlige partiers reelle kynisme – ikke engang 300 flygtningebørn. Jeg kunne endda forstå det, hvis vi sagde 10.000 eller 20.000 af de værst stillede mennesker i verden, men 300 flygtningebørn. Det udstiller også Socialdemokratiet på vild flugt fra deres humanistiske holdninger for bare 30 år siden – ja, bare under Helle Thorning-Schmidt, hvor man gerne ville bruge 1 pct. af bnp til udviklingsbistand. Det vil man ikke engang nu. Man har skåret 0,3 pct. væk, siden salig Svend Auken levede og var minister. Men jeg har et spørgsmål til SF: I stedet for at nævne det med kræft og alt det der kunne man så ikke tage og lade være med at give skattelettelser til de rigeste, lade være med at bruge så meget på militæret eller lade være med at have så mange huller i skattevæsenet? Det vil jeg hellere gå efter end at begynde at spare på kræftbehandlingen eller andre ting, som jo sådan set er ret væsentlige ting.
Ordføreren.
Det er jeg da selvfølgelig fuldstændig enig i. Det var heller ikke, fordi jeg skulle stå og agitere for, at man skulle skære ned på de ting. Det var bare for at sammenligne det med nogle andre gode ting, ligesom jeg synes, at det her er et godt tiltag. Jeg synes også, at det er godt, at vi hjælper mennesker med psykiske problemer, eller som har kræft eller lignende. Og så vil jeg i øvrigt også bare sige tak til Enhedslisten, ikke bare for opbakningen til forslaget her, men også for engagementet i debatten generelt.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er selvfølgelig ked af, når nogle mennesker bliver kede af det og trætte af det, og når fru Marie Krarup synes, det er træls at få den her debat, vil jeg gerne sige tak til SF for, at de rejste den. For den er forfriskende oven på alle de der nærmest hadske holdninger til flygtninge, som vi gang på gang, næsten hver eneste uge, skal tage stilling til i den her sammenhæng. Jeg skal nok tage stilling til dem; det er min pligt som valgt her i Folketinget. Men jeg synes også, det er forfriskende så en gang imellem at kunne diskutere en smule visioner om, hvordan vi kunne komme videre, og hvordan vi kunne være lidt mere humanistiske og lidt mere ordentlige over for den verden, som er i kaos i øjeblikket.
Ordføreren.
Hvis bare vi diskuterede kampen for et mere humanistisk asylsystem lige så tit, som vi diskuterer f.eks. halalkød herinde, ville det da gøre underværker.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Mads Fuglede fra Venstre. Værsgo.
Tak til SF for at tale pænt om nytteberegning af et område. Betyder det så også, at hvis man eksempelvis kunne finde et sted, hvor man herhjemme kunne spare i omegnen af 30 mia. kr. om året, ville man i SF være enige i, at det ville sætte flere ressourcer fri til at kunne hjælpe nogle af de her mange mennesker i verden, der har det svært?
Ordføreren.
Det lyder jo, som om man stiller det her spørgsmål for så lige om lidt at komme med et eller andet eksempel på et sted, hvor man kan finde nogle penge. Men det er klart, at hvis man kan finde nogle penge, som bliver spildt et eller andet sted, og som man bedre kunne bruge på at hjælpe flygtninge, ville jeg da synes, det var dejligt.
Hr. Mads Fuglede.
Vi bruger i Danmark mere end 30 mia. kr. om året på vores indsats over for udlændinge, der er kommet hertil, og som er en udgift for staten. Det var bare for at sige, at nu er man jo selv slået ind på det spor, at man bruger økonomisk stringent tænkning bl.a. i SF for at gøre en indsats over for dem, der har det svært i verden. Så virker det jo mærkeligt, at man – hvis vi ved, at dem, vi får hertil, er nogle, vi netto har større udgift på og derfor ad åre kan hjælpe mindre – vil gøre det endnu mere, vel vidende at man længere nede ad sporet så vil have en mindre mulighed for at hjælpe der, hvor de 31 millioner mennesker, der er børn, der er på flugt i verden lige nu, befinder sig.
Ordføreren.
Nu er det her jo i høj grad også nogle mennesker, der har brug for genbosætning, og derfor vil vi også gerne tilbyde dem det. Så er det klart, at der er masser af integrationsindsatser, som koster nogle penge, og jeg synes, vi skal gøre, hvad vi kan, for at få bragt de omkostninger ned. Men vi kan sådan set godt både kæmpe for at integrere folk og hjælpe mennesker ude i verden.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så tak til ordføreren for forslagsstillerne. Hermed er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er udlændinge- og integrationsministeren.
Venstre foreslår med beslutningsforslaget at indskrive social kontrol i straffeloven på samme måde som hadforbrydelser, så det bliver en skærpende omstændighed i strafudmålingen, når der som led i et strafbart forhold er udøvet social kontrol. Baggrunden for forslaget er, at det tydeligt skal markeres, at vi som samfund ikke vil acceptere, at der finder social kontrol sted i Danmark, f.eks. at kvinder ikke må gå alene på jobcentret eller tage et arbejde, hvor der er mandlige kolleger. Jeg vil gerne indlede med at understrege, at regeringen er helt enig i intentionerne bag beslutningsforslaget, for der skal ikke herske tvivl om, at negativ social kontrol er fuldstændig uacceptabelt. Det er noget, vi som samfund tager skarpt afstand fra; det er noget, vi aktivt skal bekæmpe – og det tror jeg vi alle er enige om. Når det er sagt, kan regeringen ikke støtte Venstres beslutningsforslag, og jeg vil nu begrunde hvorfor, også selv om det er lidt teknisk. Negativ social kontrol er allerede i dag strafbart. Det kan straffes som psykisk vold, og derfor vil det også allerede i dag skulle medføre en højere straf, hvis en anden forbrydelse, f.eks. fysisk vold eller tvang, begås som led i negativ social kontrol. Det forholder sig nemlig sådan, at det følger af straffelovens system, at straffen stiger, hvis man har begået flere lovovertrædelser, der skal bedømmes samtidig af domstolene. Det vil altså sige, at hvis man dømmes for både fysisk vold og psykisk vold, f.eks. social kontrol, så vil der i praksis blive fastsat en fælles straf, der som udgangspunkt vil være strengere, end hvis man kun dømmes for fysisk vold. Jeg vil ikke kaste mig ud i en mere teknisk forklaring på juraen i de her to modeller. Det kan belyses nærmere i udvalgsarbejdet skriftligt, hvis man ønsker det, men faktum er altså, at reglerne, som de er i dag, allerede tager højde for, at det skal medføre en højere straf, hvis en anden forbrydelse begås som led i udøvelsen af psykisk vold i form af negativ social kontrol. Men det ændrer sådan set ikke ved, at jeg som nævnt fuldstændig deler Venstres intentioner her, for det er bestemt også et emne, der optager regeringen, og som jeg også ved optager brede dele af Folketinget. I efteråret lancerede vi derfor fra regeringens side en række initiativer til bekæmpelse af social kontrol. Nogle af initiativerne kræver lovændringer og er derfor omsat til et lovforslag, der i går blev fremsat her i Folketinget. Lovforslaget indeholder ændringer af både straffeloven, sådan som det foreslås her i beslutningsforslaget, af udlændingeloven og af pasloven. Vi foreslår som et af initiativerne bl.a., at negativ social kontrol skal skrives direkte ind i straffelovens bestemmelser om psykisk vold. Det gør vi for at klargøre, at det allerede i dag kan være strafbart at udøve negativ social kontrol, så det fremstår klart og tydeligt, også i retssalene. Derudover foreslår regeringen, at religiøse vielser af mindreårige skal forbydes, og at straffen for at fastholde nogen i et ægteskab med tvang skal skærpes. Det skal også gælde religiøse vielser, der ikke har borgerlig gyldighed, fordi vi ved, at religiøse ægteskaber i visse miljøer tillægges mindst lige så stor værdi som borgerligt gyldige ægteskaber. Vi kender alle de kedelige historier i pressen, der bl.a. berettede om en religiøs skilsmissekontrakt, hvor en fynsk kvinde skulle skrive under på, at hun ville miste retten til sine børn, bl.a. hvis hun giftede sig igen eller flyttede mere end 130 km væk. Vi var nok flere, der lige måtte læse den artikel mere end en gang for at forstå, hvor absurd det egentlig var – og så her i Danmark. Jeg tror, at særlig den historie gjorde et stort indtryk på mange, og forslagsstillerne henviser også til den i bemærkningerne til beslutningsforslaget, og det kan jeg godt forstå. Med lovforslaget, som regeringen netop har fremsat i går, og som skal førstebehandles på mandag, vil vi netop styrke indsatsen mod social kontrol, og jeg ser selvfølgelig frem til debatten om det lovforslag. Så for at runde af: Jeg kan til fulde bakke op om intentionerne bag beslutningsforslaget her, men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget. Og det skyldes altså først og fremmest, at negativ social kontrol allerede er strafbart som psykisk vold i dag, og det synes jeg sådan set er et vigtigt signal at sende til både ofre og potentielle gerningsmænd – altså at den her adfærd er strafbar på linje med f.eks. fysisk vold. Vi har et godt princip i straffeloven om, at vi ikke straffer for det samme to gange. Jeg er dog glad for, at der er bred enighed om, at det her er en dagsorden, hvor der skal sættes ind, og derfor vil jeg også gerne takke Venstre mange gange for at have udarbejdet det her og også for som parti at kaste sig ind i den her diskussion og vise, at indsatsen mod social kontrol og bekymringen på det her område langtfra kun er noget, der bekymrer og interesserer venstre side af Folketingssalen. Så mange tak for det.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Og tak til ministeren for at gribe den bold, som Venstre jo sendte i luften allerede tilbage i marts – tror jeg det var – først af vores formand, hr. Jakob Ellemann-Jensen, og efterfølgende af vores integrationsordfører, hr. Mads Fuglede. Så tak for det, og også tak for de positive ord og indstillingen til vores beslutningsforslag. Nu sagde ministeren selv, at det er meget teknisk, og jeg synes ikke, vi skal gå længere ned ad den vej, for så tror jeg, at det kun bliver ministeren og ordføreren, der står tilbage i salen. Men jeg bliver nødt til lige at spørge om noget, for det er stadig væk lidt uklart, hvad ministeren mener. Altså, i det samråd, jeg havde indkaldt ministeren til for nogle uger siden, fik jeg fornemmelsen af, at ministeren mente, at vores beslutningsforslag svarede en til en til ministerens, altså det, som så først er kommet efterfølgende. Hvis man gerne vil sende et signal til både de her mænd og kvinder, det berører, så synes jeg helt ærligt, at det, der kommer fra ministeren i dag, bliver en smule mudret, også fordi psykisk vold allerede er – takket være den daværende blå regering og mange andre – strafbart. Altså, det forslag, der er kommet fra Venstre, er jo at skrive det eksplicit ind i straffeloven, sådan at det som en særlig skærpende omstændighed bliver sidestillet med hadforbrydelser. Det er at sende et stærkt signal til de her mænd og også kvinder, men i særdeleshed til de her mænd, der mange gange er muslimske mørkemænd, som i den grad har brug for at få læst lektien.
Ministeren.
Jamen det er også lidt kompliceret, og hvis jeg skal være helt ærlig, så skulle jeg også lige selv både snakke med nogen om det og læse lidt op på det mere end en gang for at forstå, hvad der er op og ned i det. Men straffeloven er groft sagt opdelt i to dele: Nogle generelle bestemmelser, og så nogle lidt mere specifikke bestemmelser, hvor man kort sagt beskriver de konkrete ting, der er ulovlige, f.eks. fysisk vold eller psykisk vold. Det, som Venstre foreslår, er det ene, og det, som regeringen foreslår, er det andet. Begge idéer kan sådan set være gode nok. Jeg synes, at regeringens er bedst, og jeg tror, vi kommer længst med det, regeringen har lagt frem, hvis hensigten er at sætte ind over for de kriminelle – er det jo så – som bryder straffeloven, og som udøver negativ social kontrol. Det vil jeg meget gerne uddybe, også skriftligt, i udvalgsarbejdet. Det vil jeg meget gerne. Så er det da en ærlig sag, synes jeg, fra min egen side at sige, at det lovforslag, vi lægger frem, og som skal førstebehandles på mandag, dybest set er stjålet med arme og ben, bl.a. fra det, hr. Jakob Ellemann-Jensen foreslog, fra noget, som SF har foreslået, fra noget, der er indført i Sverige. Der er ikke meget af det, der er opfundet af regeringen selv, det vedgår jeg fuldstændig.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak. Derfor bliver debatten måske heller ikke så lang i dag, som den gjorde, da undertegnede i sin tid sendte beslutningsforslaget af sted, men det jo kun dejligt at høre de ord fra ministeren. Det, jeg bare er en lille smule bange for, er, at det her bliver mere retorik fra ministerens side, end det bliver reel lovændring. Og igen: Det er svært at undgå, at det bliver teknisk, men er det, ministeren kommer med, ikke bare en præcisering af den nuværende lovgivning, hvor vores forslag, altså Venstres forslag, siger, at det skal skrives direkte ind i straffeloven som en særlig skærpende omstændighed på linje med hadforbrydelser? Der er et eller andet der, og jeg kunne være bange for, at ministerens forslag ikke bliver hårdt og konsekvent nok, hvis jeg skal være helt ærlig.
Ministeren.
Jamen jeg har kun en intention om, at det skal være hårdt og konsekvent på det her område. Og det er rigtigt, at en del af det, vi fremlægger, og som vi får mulighed for at diskutere til førstebehandlingen på mandag, er en præcisering af, at social kontrol kan være en del af bestemmelsen omkring psykisk vold, og at det er det i forvejen. I den forstand er der et vist element af præcision i den del af lovforslaget. Men der er også andre elementer, som handler om strafskærpelse, og det får vi anledning til at diskutere, når lovforslaget skal førstebehandles på mandag. Men jeg tror, at vi fuldstændig deler intentionen om, hvor vi skal hen.
Den næste korte bemærkning er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Når ministeren taler om negativ social kontrol, og når det her beslutningsforslag behandler negativ social kontrol, så kan vi se, at alle eksemplerne har noget med islam at gøre. Det er noget med undertrykkelse af kvinder, forskelsbehandling, religiøse vielser og manglende adgang til skilsmisse – alt det der, som hører den islamiske familieret til. Skulle man ikke hellere sige, at islamiske parallelregler skal være forbudte i Danmark, og at det skal være en skærpende omstændighed, hvis man følger islamiske parallelregler eller shariaregler i sine forbrydelser over for, hvad det nu er, det drejer sig om – påtvinge kvinder urimelige ægteskabskontrakter eller andet?
Ministeren.
Jeg synes jo, at hvis man f.eks. fastholder folk i et ægteskab imod deres vilje, skal det være strafbart, uanset om det er et islamisk eller et kristent ægteskab. På den måde synes jeg, at loven må være lige for alle. Jeg tror til gengæld, at fru Marie Krarup har ret i, at der nok er en overrepræsentation af folk, der med teologiske argumenter fra islam udøver negativ social kontrol over for andre – nok også en ret kraftig overrepræsentation. Men det er få dage siden, jeg holdt et møde med en organisation, der hedder Eftertro, og nogle af de historier, de fortalte mig, fra nogle lidt mindre, kristne sekter, tror jeg nogle ville kalde dem – kristne trossamfund er der nok andre der vil kalde dem – virkede i hvert fald også på mig som noget, der kunne karakteriseres som social kontrol. Om det så også ville være strafbart, vil jeg lade det være op til andre at vurdere.
Fru Marie Krarup.
Nu er det sådan, at 99,9 pct. af de eksempler, der er på, hvad negativ social kontrol er, falder inden for islam. Derfor virker det en smule påtaget, at man insisterer på at kalde det for noget andet end islamisk shariakontrol af folk. Det virker, som om man insisterer på, at der lige præcis er lige så mange grovheder inden for andre religioner, som der er inden for islam, og det er der bare ikke. Derfor ville det bare være mere ærligt, hvis man turde kalde en spade for en spade og sige, at det her drejer sig om sharia.
Ministeren.
Jeg har ikke et ønske om at udstråle, at der er lige så meget social kontrol i andre miljøer, og at det her ikke har noget med indvandringen at gøre. Selvfølgelig har social kontrol også noget med indvandringen at gøre. Men selv hvis vi nu antog, at 99 pct. af tilfældene havde rødder i muslimske miljøer, hvad så med den sidste procent? Det skal vel så også være strafbart, hvis den sidste procent tilhører nogle buddhister eller nogle andre. Så jeg synes, det er rigtigt at sige, at vi har et lovforslag, som er religionsneutralt, og som forholder sig til, om folk udøver negativ social kontrol eller ej, uanset hvad deres teologiske begrundelse er.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således begynder ordførerrækken, og det er først Socialdemokratiets ordfører, hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Med dette beslutningsforslag foreslår Venstre, at social kontrol skrives ind i straffeloven på samme måde som hadforbrydelse, så det bliver en skærpende omstændighed i strafudmålingen, når der som led i et strafbart forhold er udøvet social kontrol. Til at starte med vil jeg da gerne takke Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget og for, at vi skal have debatten, for det er jo en vigtig problemstilling, som vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at få bugt med. I Socialdemokratiet mener vi, at vi skal kæmpe for det enkelte menneskes ret til at vælge egen kæreste eller ægtefælle og i det hele taget at bestemme, hvilket liv man vil leve, hvilken uddannelse man vil tage, osv. Tusindvis af kvinder, især med oprindelse i MENAPT-landene, som ministeren er begyndt at kalde dem – det synes jeg i parentes bemærket er rigtig fornuftigt, altså at vi har fået den her nye kategori, og det nævnte jeg også tidligere; det kunne være områder, som bl.a. også ville være kendt som Stormellemøsten – nyder ikke den ret til selvbestemmelse. Dette er på trods af, at flere af dem ovenikøbet er født og opvokset i Danmark. Vi er meget opsatte på at sikre disse kvinders grundlæggende frihedsrettigheder, og derfor har vi netop fremsat et lovforslag, som skal førstebehandles her i Folketingssalen på mandag. Med lovforslaget foreslår vi bl.a. at skrive negativ social kontrol ind i straffelovens bestemmelse om psykisk vold, og derudover foreslår vi at stramme grebet om imamer, der bidrager til den negative sociale kontrol. Som lovgivningen er indrettet i dag, er det allerede muligt for domstolene at straffe personer for at udøve negativ social kontrol, men nu sker der altså en præcisering. Socialdemokratiet støtter ikke beslutningsforslaget, men vi ser frem til den videre lovbehandling af det lovforslag, der nu skal drøftes på mandag, om negativ social kontrol.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Dansk Folkeparti, og det er fru Marie Krarup.
Islam er til stede i Danmark, og jeg vil sige desværre meget talstærkt til stede i Danmark, og det betyder, at islamiske leveregler bliver påtvunget mange, herunder kvinder, som ikke ønsker at leve efter islamiske regler. For islamiske regler er ulige i udgangspunktet. Kvinder er ifølge traditionel islam mindre værd end mænd, og kvinder og især kvinders seksualitet skal styres. Derfor ser vi en forskelsbehandling på kvinder og mænd. Vi ser kvinder, der mister deres frihed: De får ikke selv lov at bestemme, hvem de vil gifte sig med, de har ikke adgang til skilsmisse på samme måde som mænd, og i den yderste konsekvens kan de blive dræbt af deres familie, hvis de overtræder disse regler. Det er en ære og skam-kultur, som desværre nu også er til stede i Danmark. Det er sørgeligt, men det er desværre virkeligheden. Derfor er det fuldstændig fornuftigt at gøre det til en skærpende omstændighed, hvis man begår lovovertrædelser på grund af disse regler, altså hvis man begrunder dem med et religiøst eller islamisk synspunkt. Det kan vi kun støtte, for det er fuldstændig uacceptabelt, at man fratager kvinder, der bor i Danmark, men selvfølgelig også mænd, der bor i Danmark, den frihed, som man har ifølge vores lovgivning. Men man gør det jo af religiøse årsager, og det er her, jeg har et problem med beslutningsforslaget. Selv om jeg stadig væk vil slutte op om det, synes jeg, det er et problem, at man ikke siger ligeud, hvad det drejer sig om. For det drejer sig om islamisk kvindeundertrykkelse – eller islamisk undertrykkelse – og jeg synes, at det er lidt farligt at nøjes med at bruge ordet negativ social kontrol, for man risikerer, at der så bliver fejet alt muligt andet ind under det. Altså, når vi ser eksemplerne i beslutningsforslaget på, hvad det er, vi skal undgå, så kommer det inde fra den islamiske verden. Det bliver også beskrevet som ikkevestlige kvinder, men jeg tror, man skal sige ikkevestlige muslimske kvinder, for det er jo ikke kvinder fra Ukraine eller Thailand eller Kina, det drejer sig om; det er jo kvinder fra den muslimske kulturkreds. Så det her er et af de mange problemer, som islam har påtvunget os i Danmark, og derfor synes jeg, det ville være meget mere ærligt at sige, at det skal være en skærpende omstændighed, hvis man begår lovovertrædelser af islamiske årsager, altså hvor man henviser til islamiske leveregler. Så det vil jeg opfordre forslagsstillerne til at gøre, og jeg tror, vi vil overveje at stille et ændringsforslag til beslutningsforslaget, sådan at det bliver mere tydeligt, hvad det drejer sig om. For ellers risikerer vi, som det er sket i loven om donationer til menigheder i Danmark, at der lige pludselig bliver blandet alt muligt mærkeligt ind i det fra venstrefløjen, der lige pludselig ønsker at forbyde alt muligt andet, som de i forvejen heller ikke kan lide, fordi de generelt ikke bryder sig om religion eller traditioner osv. Det ville jeg synes var sørgeligt. Men der er ingen tvivl om, at vi ønsker, at kvinder, der bor i Danmark – eller alle mennesker, der bor i Danmark – skal nyde de frihedsrettigheder, vi har, og der skal man ikke komme med et eller andet formørket islamisk livssyn og sige, at man ikke må tegne Muhammed, eller at man ikke må vælge sin ægtefælle, eller at man ikke som kvinde har lige så meget ret til at forlade et ægteskab, som man har som mand. Så vi går fuldstændig ind for forslaget, men vi vil opfordre til, at man taler om forslaget på en anden måde og bruger en anden ordlyd. Tak for ordet.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og så vil jeg byde velkommen til Radikale Venstres ordfører, hr. Kristian Hegaard.
Tak til Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Idéen med beslutningsforslaget er at gøre social kontrol til en skærpende omstændighed i straffeloven, således at der i lighed med praktiske sager om hadforbrydelser idømmes skærpede straffe, hvis overtrædelsen er begået som led i social kontrol. Social kontrol er et vigtigt emne, og negativ social kontrol skal have øget politisk opmærksomhed. Det bakker Radikale Venstre op om. Radikale Venstre ser gerne nærmere på hvert eneste forslag, der bliver fremsat, til bekæmpelse af negativ social kontrol. Derfor er vi ikke totalt afvisende over for et forslag som det, der ligger her, men når vi ikke stemmer for det i sidste ende, handler det om, at vi ser et behov for en mere overordnet og større plan om indsatser for negativ social kontrol og ikke et enkelt element som her. Social kontrol kan være mange ting. Det grelle har vi jo set på det seneste med ægteskabskontrakter, som man svært eller ikke kan slippe ud af. Det er én ting, og det er et eksempel på noget, der klart er at anse for negativ social kontrol. Der vil også være tilfælde, der ligger mere i gråzonen, og derfor skal der også tages højde for, hvordan man i retten skal føre bevis for, at noget er social kontrol og noget ikke er. Det afhænger bl.a. af gode definitioner og af kriterier for det. Men tak til Venstre for forslaget. Vi er enige i formålet, og vi vil også være åbne over for andre forslag om social kontrol.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Marlene Ambo-Rasmussen. Værsgo.
Tak til hr. Kristian Hegaard for de vise ord. Jeg ved jo, at ordføreren er godt inde i det her emne. Jeg vil alligevel lige spørge ordføreren om noget. Nu har ordføreren jo hørt ministerens holdning og indstilling til både Venstres beslutningsforslag, men også til eget lovforslag, der kommer til første behandling på mandag. Det, ministeren kommer med, er egentlig kun en præcisering af gældende lovgivning – nuvel med nogle nuancer, og der er også en masse andre ting i det lovforslag – og jeg synes egentlig, at Venstres forslag står mere skarpt. Vi går det skridt længere for at beskytte de her kvinder og sende et signal til de her mænd, og derfor er jeg lidt ærgerlig over, at De Radikale ikke kan bakke op om vores beslutningsforslag, for jeg gætter på, at De Radikale på mandag nemlig bakker op om regeringens forslag. Jeg bliver nødt til at spørge: Når nu du hører om det forslag, der kommer fra ministeren, og hører om Venstres, hvilket af dem synes du så egentlig går længst?
Tak. Jeg må lige minde ordføreren om at tiltale med hr. Hr. Kristian Hegaard, værsgo til besvarelse.
Radikale Venstre er positive, hver gang der bliver fremlagt et forslag til at bekæmpe negativ social kontrol, og derfor er vi glade for, at vi både behandler et i dag og også skal gøre det på mandag, så vi hilser velkommen, at det her er et emne, der har fået øget politisk opmærksomhed, og derfor kommer vi til, når vi har haft gruppemøde på mandag, at tage stilling til det derfra.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen, værsgo.
Beklager, jeg er stadig væk ny i det her game og kommer stadig væk til at dumme mig. Det beklager jeg, formand. Men jeg vil egentlig kun sige en ting til ordføreren fra De Radikale: Giv nu det her den opmærksomhed, det fortjener. Lad det nu ikke drukne i regeringens lovforslag, som for det første ikke går lige så langt som Venstres, men som for det andet også giver et mudret billede og bliver dækket ind af alle mulige andre ting. Det er det, Venstres forslag ikke gør. Det står helt soleklart for sig selv som en skærpende omstændighed. Tak.
Ordføreren.
Radikale Venstre ser meget positivt på det forslag, der er lagt op her, men det, der bare også er afgørende for for alvor at tage fat på det her meget vigtige emne om negativ social kontrol, er, at vi lige skal et spadestik dybere eller op i helikopteren, kan man sige, og se på det på et mere generelt og større plan. Det er i hvert fald det, vi er interesseret i fra Radikale Venstres side.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra SF, og det er fru Halime Oguz.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige tak til Venstre for at fremsætte dette beslutningsforslag, der skal gøre negativ social kontrol til en skærpende omstændighed i strafudmålingen efter straffeloven. I SF mener vi, at det er vigtigt at sætte ind over for negativ social kontrol, da dette på ingen måde hører til i det 21. århundrede. Det er ikke i orden, at det danske samfund er så asymmetrisk, når det kommer til ligestilling. I SF mener vi, at det er særdeles kritisabelt, at vi er frontløbere, når det gælder ligeret mellem kønnene, samtidig med at der findes kvinder i skjulte miljøer, som er yderst begrænsede i deres livsudfoldelse og valgmuligheder. Den negative sociale kontrol udmønter sig, når kvinder eksempelvis stavnsbindes i uønskede ægteskaber, eller når imamer udarbejder skilsmissekontrakter, der i princippet binder kvinder lige så meget på hænder og fødder som selve ægteskabet. Denne kvindeundertrykkelse tager vi i SF stærkt afstand fra, da vi mener, at alle mennesker bør have retten til at bestemme over eget liv og egen krop, og at alle mennesker bør have ret til at udfolde sig og eksperimentere med livet. Det er en menneskeret. Derfor har vi i SF foreslået at indskrive negativ social kontrol i straffelovens § 243 om psykisk vold, der giver op til 3 års fængsel. Det skal bl.a. ramme dem, som udsætter den enkelte for en omfattende nedbrydende overvågning, eller familier, som fastholder kvinder i uønskede ægteskaber mod deres vilje. I SF vil vi også gerne være med til at stramme op på lovgivningen, men vi mener ikke, at det til en start er en god idé at skærpe straffen, således at negativ social kontrol straffes hårdere end psykisk vold. Og hvem siger egentlig, at negativ social kontrol er værre end psykisk vold? Psykisk vold kan være lige så slemt. Vi ved jo desuden, at regeringen selv er på vej med en omfattende lovgivning i næste uge – faktisk allerede på mandag – som jeg ser meget, meget frem til. Det vil være et lovforslag, som vil være gennemarbejdet og sendt i høring, hvilket er nødvendigt ved en lovændring af denne karakter. Så derfor ønsker vi ikke at lægge os fast på en specifik ændring af straffeloven, uden at den først har været i høring. Jeg deler intentionerne, og jeg er rigtig glad for, at Venstre fremsætter det her beslutningsforslag, men jeg vil sige, at netop fordi der er et lovforslag på vej, som er mere gennemarbejdet og mere omfattende, kan vi i SF ikke støtte dette beslutningsforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil lige starte med at sige tak til ordføreren for talen. Jeg ved også, at det er noget, ordføreren lægger sig meget i selen for. Egentlig synes jeg, at ordførerens tale lød spot on, som om den kunne komme herfra, og derfor er det så meget desto mere ærgerligt, at ordføreren ikke vælger at gå det lille sidste skridt og nu sige ja til det her beslutningsforslag. For det, ordføreren sluttede af med at sige, var, at Venstres beslutningsforslag ikke er omfattende nok, og det er jeg faktisk ikke enig med ordføreren i. Tværtimod synes jeg, at vores er mere omfattende. Jeg har også lige et spørgsmål til ordføreren: Hvad mener ordføreren egentlig er værst – hadforbrydelser eller social kontrol? For med vores beslutningsforslag vil vi netop sidestille de to ting. Grunden til, at jeg spørger, er, at ordføreren var inde på psykisk vold. Så er det, jeg bliver nødt til at spørge: Hvordan vil man rangordne det her med hadforbrydelser og social kontrol? Hvad mener ordføreren er værst og skal straffes hårdest?
Ordføreren.
Jeg vil starte med det første, nemlig hvorfor vi ikke støtter det her beslutningsforslag. Det er, som jeg også sagde, fordi der er et lovforslag på vej, som er gennemarbejdet, og som rummer flere forskellige elementer. Det kan da også godt være, at vi kan ende med et ændringsforslag. Det skal jeg ikke kunne sige, for jeg har ikke set lovforslaget endnu. Jeg skal ikke gøre mig klog på, om en hadforbrydelse er værst. Det kommer an på, hvad der ligger i den pågældende hadforbrydelse, altså om den består i en udtalelse eller en krænkelse, eller om det er fysisk vold. Det kan jeg ikke rigtig udtale mig om. Men jeg ved, at negativ social kontrol i hvert fald er lige så nedbrydende som psykisk vold.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Med det her beslutningsforslag fra Venstre forsøger vi ellers at lægge et pres på regeringen for netop at straffe det her hårdere. For det, ordføreren også siger i sin tale, og som jeg også har sagt tidligere – og vi har også diskuteret det i samrådssammenhæng med ministeren – er netop, at vi har brug for at sende et signal. Vi har brug for at sende et signal til de her kvinder og allermest til de her mænd om, at det her er fuldstændig uacceptabelt. Jeg er bange for, at SF nu går med på et lovforslag på mandag, som ikke lægger nær den samme hårde linje. Det er jeg bare nødt til at sige.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med fru Marlene Ambo-Rasmussen i, at det er vigtigt, at vi sender det her stærke signal til de her mørkemænd og til de familier, der begrænser og frihedsberøver deres børn. Nu har vi talt om negativ social kontrol i så mange år uden at gøre noget ved det, og nu – endelig – på mandag skal vi førstebehandle et lovforslag, der skal kriminalisere negativ social kontrol. Det er altså en sejr, synes jeg.
Den næste korte bemærkning er til hr. Marcus Knuth, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg er jo altid meget glad for ordførerens indsats imod negativ social kontrol, og det har jeg den allerstørste respekt for. Det her er jo – i gåseøjne – bare et beslutningsforslag, og så siger ordføreren, at det ikke har været i høring osv. Hvis det er sådan, at det her bliver lagt frem som et egentligt lovforslag, så skal det jo netop i høring, og der kan laves ændringsforslag, og det kan drejes osv. osv. Så hvorfor ikke bare bakke det her op, ikke mindst når det nu er hjerteblod for ordføreren?
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige tak for de pæne ord. Det er jeg virkelig glad for, for det er rigtigt, at jeg har kæmpet mod negativ social kontrol i rigtig, rigtig mange år, og jeg har også forsøgt at råbe venstrefløjen op i forhold til den her problematik. Så spørger hr. Marcus Knuth, hvorfor vi ikke støtter det her beslutningsforslag, fordi det jo også kan komme i høring. Men hvorfor to høringer? Altså, vi har allerede ét lovforslag klar nu, og lad os da kigge på det og så glæde os over, at vi endelig kan gøre noget ved negativ social kontrol.
Hr. Marcus Knuth.
Nogle gange er virkeligheden jo bare, at man ikke vil støtte hinandens forslag, for uh, det kommer fra et rødt parti, eller det kommer fra et blåt parti. Vil ordføreren så i det mindste tage de rigtig fornuftige ting, der er her, og forsøge at få dem indopereret i de lovforslag, som kommer, således at effekten af det her rent faktisk kan blive en realitet?
Ordføreren.
Jeg er simpelt hen ikke enig i, at vi bare siger det her, fordi vi ikke vil tilslutte os den anden fløj. Altså, jeg husker selv for et par måneder siden, hvor jeg her fra talerstolen bragte regeringen i mindretal i den her sag om repatrieringsloven. Så det er i hvert fald ikke derfor. Grunden til, at jeg ikke stemmer for det her beslutningsforslag lige nu, er simpelt hen, at det kommende lovforslag er meget mere gennemarbejdet, og at der er mange flere elementer i det, som jeg synes er rigtig fornuftige.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Sådan som jeg kender ordføreren, er jeg helt enig med hr. Marcus Knuth i, at ordføreren længe og rigtigt og vigtigt har kæmpet imod negativ social kontrol og også har talt åbent om de udfordringer, der er i de islamiske miljøer, og i øvrigt tak for det. Tidligere på dagen havde vi en ordfører, som sagde, at det er dejligt, at der ikke er gået blokpolitik i udlændingepolitikken; jeg tror, det var hr. Rasmus Stoklund. Men når jeg hører ordføreren afvise det her, som jo alt andet lige bare er et beslutningsforslag, som dermed nemt kan indarbejdes i et reelt lovforslag – det er jo også et lovforslag, der er resultatet, når man viderefører et beslutningsforslag – så bliver jeg lidt i tvivl om, om der alligevel går blokpolitik i det, altså om vi alligevel havner i en situation, hvor et forslag, som lyder, som om det kunne være skrevet af SF, bliver afvist, fordi det kommer fra et borgerligt parti.
Ordføreren.
Tak for de pæne og rosende ord. Dem er jeg rigtig glad for. Det er rigtigt, at negativ social kontrol har været en af de ting, som jeg har markeret mig rigtig, rigtig meget på. Og grunden til, at jeg og vi i SF ikke i første omgang støtter det her beslutningsforslag, er simpelt hen, at regeringen har lyttet til os og skrevet vores forslag en til en ind i det kommende lovforslag, som er mere gennemarbejdet, som kommer til at inddrage pas, og der bliver også nogle andre ting. Så det er det, jeg i hvert fald ser frem til at førstebehandle på mandag.
Fru Pernille Vermund.
Det er fair nok. Det her handler jo ikke kun om, hvis man udfører negativ social kontrol, men også hvis man f.eks. begår hustruvold. Hustruvold er ikke noget, som i dag dømmes ret hårdt, men hvis der er hustruvold, går forslaget på, at det skal være en skærpende omstændighed, hvis man derudover har udført negativ social kontrol over for eksempelvis en hustru. Så hvis det lovforslag, der kommer fra regeringen på mandag, ikke indeholder det element, altså at det er en skærpende omstændighed i andre sammenhænge, vil ordføreren så arbejde for, at det kommer med i det nye lovforslag?
Ordføreren.
Først og fremmest skal vi, som jeg også sagde tidligere, glæde os over, at det her bliver strafbart, og at det bliver kriminaliseret. Det havde lange udsigter for 10 år siden, men i dag kan vi faktisk tale om det, uden at der går blokpolitik i det. Er der noget, jeg er modstander af, så er det faktisk blokpolitik. Det er imod min integritet. Lad os kigge på lovforslaget, og hvis der er noget, vi synes giver mening i forhold til at skærpe lovforslaget yderligere, så vil jeg rigtig gerne kigge på det.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Og tak til Venstre for, at vi nu får den her debat om negativ social kontrol. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Enhedslisten fuldt ud støtter intentionerne i det her beslutningsforslag, som kommer fra Venstre. Social kontrol er fuldstændig uacceptabelt, og det hører ingen steder hjemme. Jeg har for nogle år siden – det er det jo efterhånden – arbejdet i en sprogstimulering på Nørrebro, hvor jeg har mødt nogle af de kvinder, som desværre bliver udsat for negativ social kontrol. Vi er jo heldigvis nået til et sted, hvor vi alle sammen herinde er enige om, at der skal ske noget på det her område. Jeg er ikke nødvendigvis uenig i, at der skal være en skærpet straf for forbrydelser begået med negativ social kontrol som sigte, hvis det har en effekt på den sociale kontrol, som bliver udøvet. Men strengere straffe er sjældent alene det rigtige redskab, og derfor bed jeg også mærke i, at hr. Mads Fuglede i Dagbladet Information tirsdag den 8. december 2020 sagde, og jeg citerer: »Men jeg skal ærligt indrømme, at det jo er efter, at vi har set meget pisk ikke virke ... Social kontrol har vi jo gjort strafbart. Så der er nogle værktøjer, der går hånd i hånd. Men vi kan ikke tvinge folk ...« Jeg synes jo egentlig, at det, hr. Mads Fuglede siger her i Dagbladet Information, er meget rigtigt. Det bliver nødt til at blive fulgt op af nogle andre ting. Nu ved vi jo, at regeringen, som vi også har talt en del om allerede, kommer med et forslag på mandag. Det har vi tænkt os at støtte i Enhedslisten. Men jeg synes også, at Venstre har fat i nogle rigtig vigtige pointer i det her beslutningsforslag, og derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig, at vi brugte noget tid i udvalget på at arbejde med det her forslag. Måske kunne man gå i retning af en beretning. Det vil i hvert fald være vores forslag fra Enhedslistens side, men det er selvfølgelig op til Venstre selv at beslutte. Derudover vil jeg sige, at jeg synes, at det jo er rigtig vigtigt, at vi så også samtidig med det arbejder med nogle andre tiltag, som kan sikre, at vi kommer uden om negativ social kontrol. Det kunne jo f.eks. være at sikre, at de kvinder, som er i Danmark på deres mands opholdstilladelse og derfor bliver fanget i deres ægteskab, får deres egen opholdstilladelse. Det ville jeg synes ville være et rigtig godt redskab, ligesom jeg synes, at den samtykkelov, vi har fået vedtaget i dag, også er et rigtig godt redskab, fordi den netop også indrammer, at voldtægter heller ikke er i orden, hvis de begås i et ægteskab eller med en partner. Så jeg synes, at vi er kommet et rigtig langt stykke, og jeg synes, at Venstre kommer til bordet med noget rigtig godt. Jeg synes også, at der med hr. Mads Fugledes udtalelser i Dagbladet Information kunne opstå en spændende alliance, vil jeg sige, på det her område. Det er i hvert fald første gang i lang tid, at jeg har kunnet se mig selv – trods alt – i hr. Mads Fugledes udtalelser. Så det er en opbakning til et udvalgsarbejde herfra, men jeg kan ikke sige klart, om vi vil stemme for eller imod, hvis man tager det til afstemning.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo
Jeg har som sådan ikke nogen spørgsmål til ordføreren, men jeg vil virkelig gerne kvittere for, at ordføreren vender så positivt tilbage på det her beslutningsforslag. Og grunden til, at jeg egentlig tager ordet nu, er også, at jeg gerne vil anerkende det, som hr. Mads Fuglede meget rigtigt sagde, nemlig at straffen jo ikke skal stå alene. Jeg kan også allerede nu afsløre, at det her nok heller ikke er det sidste beslutningsforslag, der handler om det her område, så det er jo kærkomment, at der er flere andre partier, der har de samme tanker. Tak.
Ordføreren.
Det er jo så dejligt, at vi er enige om det. I den nylig aftalte finanslovsaftale har venstrefløjens partier jo også sat penge af til at bekæmpe negativ social kontrol, så dem skal vi også udmønte. Så jeg tror i det hele taget, at vi kommer til at få et forår, hvor vi kommer til at tage fat om roden af de her problemer, som vi jo desværre ser eksistere i Danmark, hvor unge mennesker og primært kvinder bliver udsat for negativ social kontrol.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Marcus Knuth.
Tak, fru formand. Vores holdning er meget klar. Vi synes, det her er et fornuftigt forslag fra Venstre. Vi har selv fra konservativ side kæmpet i lang tid for at få mere fokus på det her desværre omfattende problem, som jo desværre har slået dybe rødder i det danske samfund. Vi ser problemerne i moskéerne, bl.a. med de ægteskabelige kontrakter, der bliver lagt oven på de helt almindelige danske ægteskabskontrakter, der nogle gange binder kvinder i nogle forfærdelige situationer; vi ser det i muslimske familier, hvor især kvinder bliver fastlåst i helt forfærdelige og urimelige situationer; og vi ser det helt ned i skoleklasserne. Så jeg vil gerne takke Venstre for at tage det her problem meget, meget seriøst. Nu er SF's ordfører lige gået ud af salen, men jeg vil også takke Halime Oguz for at kæmpe så hårdt, som hun gør, og også takke de andre partier, som helt eller delvis bakker det op. Vi har selv i Konservative en sag, som har været fremme flere gange i medierne, med en af vores kandidater til byrådet, nemlig Roya Moore, som har iransk baggrund, og som oplevede at blive ringet op af den iranske ambassade, der sagde, at hvis hun ikke blev skilt efter religiøse regler i Imam Ali-Moskéen, ville det ikke blive accepteret i Iran, hvilket de facto ville sige, at hun ikke kunne tage tilbage og besøge sit fødeland og sin familie der. Det er jo fuldstændig urimeligt. Naser Khader og jeg har netop haft samråd med justitsministeren, udenrigsministeren og udlændinge- og integrationsministeren – og tak til ministrene for at møde op. Det var selvfølgelig en god dialog, men det var jo ikke, fordi vi kom løsningen på problemet meget nærmere. Der er selvfølgelig heller ikke nogen snuptagsløsninger, men vi skal jo ligesom med så mange andre store problemer tage det skridt for skridt. Og det, Venstre foreslår her, er i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Så tak til Venstre. Vi bakker helhjertet op om forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Ingen skal i Danmark leve i et terrorregime af negativ social kontrol. Årtiers fejlslagen udlændingepolitik har desværre påført vores samfund store skader. Og en af de mange er den negative sociale kontrol, som særlig den islamiske kultur bibringer. Forslaget, som vi behandler i dag, handler om at gøre social kontrol til en skærpende omstændighed i strafudmålingen efter straffeloven. Det betyder bl.a., at de muslimske mænd, der dømmes for eksempelvis hustruvold, vil få en hårdere straf, hvis der i forbindelse med den fysiske vold er begået psykisk vold i form af negativ social kontrol. Det er rigtigt, og det er vigtigt. Hvis retten til at leve som et frit menneske skal gælde for alle, også for alle kvinder i Danmark, også for dem med oprindelse i en muslimsk kultur, så må og skal vi slå hårdt ned på den negative sociale kontrol, som vi særlig ser i de muslimske miljøer, som det også fremgår af bemærkningerne til beslutningsforslaget. Jeg vil gerne sige en stor tak til Venstre og fru Marlene Ambo-Rasmussen for at fremsætte forslaget i dag. Nye Borgerlige bakker naturligvis fuldt op om forslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Da jeg ikke ser Liberal Alliances ordfører i salen, vil jeg hermed give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Marlene Ambo-Rasmussen fra Venstre.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg faktisk er rigtig stolt over at stå her på talerstolen i dag, selv om det så ikke er første gang, men det er mit første beslutningsforslag. Så tusind tak for debatten. Det her er en af mine personlige kampe, en af mine mærkesager, som jeg rigtig gerne tager et opgør med. Og det er ikke kun, fordi jeg er borger i Odense, hvor vi igennem tiden har set nogle af de grelle eksempler på social kontrol. De allerværste er så endt i æresdrab, og i efteråret kom rystende, men ikke overraskende afsløringer frem om religiøse imamråd og parallelle retsinstanser, der fuldstændig tilsidesætter al dansk lovgivning, det, vi også har kaldt shariaskilsmisser: En kvinde fra Odense kunne ikke få lov til at blive skilt fra sin mand, fordi han simpelt hen ikke accepterede det. Og på trods af kvindens ønske om skilsmisse blev manden ved med at besøge hende i hendes hjem og kræve seksuelle ydelser – det, jeg kalder voldtægt. For kvinden måtte ikke sige nej, og ifølge imamen var de jo stadig væk gift. Vi har også eksempler, hvor kvinder ikke kan blive skilt, fordi de skal betale en medgift på flere hundredtusinde kroner, eller hvor de ikke må se deres børn, hvis de flytter f.eks. bare en kilometer væk fra deres mand. Intentionen er jo at holde kvinden i det her jerngreb, så hun ikke bringer skam over sin familie. Som jeg tidligere har sagt: Det er helt utroligt, at man på trods af corona og rejserestriktioner alligevel aldrig har haft større adgang til at opleve mellemøstlige og middelalderlige tilstande så tæt på. Social kontrol, tvangsægteskaber og vielser af mindreårige børn har alt for længe foregået, ikke bare i Odense, men også andre steder i Danmark: i indvandrermiljøer, hvor de største angreb på ligestilling i Danmark sker igen og igen, hvor kvinder ikke må gå alene på jobcenteret eller tage på arbejde, hvor der er mandlige kollegaer. En undersøgelse har vist, at unge kvinder med ikkevestlig baggrund oplever at have en markant mindre selvbestemmelse og frihed sammenlignet med andre unge. Det vil vi ikke acceptere, for i Danmark har vi ligestilling, og vi har lige muligheder. Desuden har undersøgelsen også vist, at de unge, som udsættes for den form for social kontrol, har større risiko for psykisk mistrivsel, hvilket jo ikke er så mærkeligt endda. Derfor er vi forpligtet til at beskytte de kvinder og børn, som oplever det her. Det er dem, der er de største ofre, og vi skal støtte deres frihedskamp. Deres krænkere er muslimske mørkemænd, som kun forstår ét sprog, og det er hård konsekvens. Derfor skal de også have hårdere straffe, også selv om det skal følges op af andre ting. For straffene skal der være flere af. Venstre vil indskrive social kontrol direkte i straffeloven på samme måde som hadforbrydelser, så det bliver en skærpende omstændighed i strafudmålingen, når der som led i et strafbart forhold er udøvet social kontrol. Domstolene skal kunne tillægge det skærpende betydning, hvis der er tale om social kontrol, og det vil gælde, uanset om den sociale kontrol er rettet mod kvinder eller mænd, og uanset om der er tale om psykisk eller fysisk vold. Lovgivningen skal tydeligt understrege, at Danmark altså ikke accepterer det her, og det gør vi bedst ved at skrive social kontrol direkte ind i straffeloven. I oktober havde jeg ministeren i samråd omkring det her emne og de store problemer, som social kontrol skaber. Der præsenterede jeg også det her forslag for ministeren, men dengang kunne jeg desværre ikke få et klart og tydeligt svar, der bakkede Venstres forslag op. Og efter i dag må jeg sige, at jeg føler mig mere sikker på, at selv om forslagene ligner hinanden – regeringens lovforslag og Venstres beslutningsforslag – så er vores altså mere vidtgående; vores er at gå det skridt længere. Til sidst vil jeg egentlig bare sige tak til de partier, der har bakket op. Tak til DF og Enhedslisten, Konservative og Nye Borgerlige. Hvis jeg skal være helt ærlig, var jeg ikke sådan helt overrasket over, at mine blå venner og kammerater, Pernille Vermund, Marie Krarup og Marcus Knuth, bakkede op. Men det var da glædeligt at se, at også fru Rosa Lund fra Enhedslisten var positiv. Jeg skulle i øvrigt også hilse fra LA og sige, at hr. Henrik Dahl desværre måtte gå, men at de selvfølgelig også bakker vores forslag op. Måske kan vi lande det i en beretning, det må jeg jo så se på, og så må jeg se, om jeg kan favne de forskellige partiers gode input, som er kommet her i dag. Og så vil jeg også sende en appel til de ordførere, der egentlig bakkede forslaget op, men som af uransagelig årsager alligevel ikke endte med at gå det sidste stykke. Nu kan jeg se, at den ordfører, jeg allerhelst ville tale til, er gået, desværre. Måske kigger vedkommende med. Men jeg sender en appel til, at de lige kigger en ekstra gang på Venstres beslutningsforslag og regeringens lovforslag. Ellers vil jeg også bare sige, at min dør er åben for en yderligere snak. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Jeg vil gerne spørge ordføreren om, hvad ordføreren mener om mit forslag om, at man ændrer sprogbrugen, sådan at det bliver soleklart, hvad det drejer sig om, og så man kalder en spade for en spade og islam for islam og islamisk kvindeundertrykkelse for islamisk kvindeundertrykkelse, sådan at det, man kriminaliserer, er, når nogen berøver andre mennesker deres retmæssige friheder med henvisning til islamiske leveregler – altså erstatter »negativ social kontrol« med »negativ islamisk kontrol«.
Ordføreren.
Tak til fru Marie Krarup for spørgsmålet. Jeg sad og funderede over det, da jeg hørte fru Marie Krarup nævne det. Det lægger sig jo lidt op ad det samme, som vi har – jeg tror, det er lovforslag nr. L 81 – om forbud mod donationer, hvor vi også er inde over den samme problematik. Ud fra det, jeg har sagt i min ordførertale i dag og også har spurgt ind til, er det jo klart, hvad jeg omkranser, og hvad det her i den grad kommer til at handle om. Jeg synes alligevel også, at der er et eller andet forbehold over for at udelukke eller sætte specifikt ind på et bestemt område, fordi der altså også godt kan være – og det er der jo også – grelle eksempler på social kontrol andre steder. Så jeg synes, det er noget, vi skal tage i udvalgsarbejdet, altså hvordan vi løser det bedst, for jeg har faktisk ikke tænkt det igennem, og vi har ikke talt om det område før.
Fru Marie Krarup.
Der er bare ikke i de debatter, vi har haft, på noget tidspunkt blevet nævnt et eksempel, som lå uden for islam. Men selvfølgelig kan man henvise til Jehovas Vidner, som i hvert fald udsætter sine folk for nogle ubehageligheder, hvis de falder fra deres tro, men dog ikke strafbare handlinger, så vidt jeg er orienteret. Men det har vi jo ikke tidligere villet lovgive om. Så man må jo sige, at årsagen til, at der ønskes lovgivning på dette område, er, at islam er så massivt til stede, og at vi ser så mange af den her slags forbrydelser – så derfor mit forslag.
Ordføreren.
Jeg vil egentlig bare sige, at jeg vil være ked af det, hvis det ender med, at vi laver et lovforslag, der bliver så specifikt, at vi ender med, kan man sige, at udelukke nogle, som vi egentlig ikke skulle udelukke. Ordføreren kommer selv ind på eksemplet med Jehovas Vidner, hvor der også godt kan opstå nogle situationer, hvor der sidder en kvinde eller en mand i en situation, hvor vedkommende ville have brug for, at den her lov også dækker dem ind. Så vil jeg også bare give ordføreren fuldstændig ret i, at vi jo skal anerkende, hvor problemet ligger. Det ved jeg vi kommer til at få en god snak om i udvalgsarbejdet efterfølgende.
Fru Rosa Lund.
Tak for det. Og endnu en gang tak til Venstre for at bringe det her emne op. Jeg skal bare høre, om ordføreren kan bekræfte, at negativ social kontrol desværre er noget, som findes rigtig mange steder i vores samfund. Altså, jeg vil sige, at vi i Enhedslisten altid har undret os over, at negativ social kontrol var noget, der lå hos udlændingeministeren, da det jo er et spørgsmål om mennesker, der bor i Danmark, fordi den negative sociale kontrol foregår her og desværre ikke kun eksisterer i miljøer, hvor man er meget stærke tilhængere af islam.
Ordføreren.
Men det anerkender jeg også, og det var også det, jeg svarede til fru Marie Krarup at jeg gør. Jeg synes, det er vigtigt med det her, også fordi jeg har en fornemmelse af, at der er så stor opbakning til det, og at vi er enige om, hvad målet er, så nu må vi ikke lade os se os blinde på det, så det bliver en diskussion om, hvem, hvordan og hvorledes vi udelukker. Lad os nu fokusere på at hjælpe de mennesker, der sidder i den her situation, og så få lavet en helt klar beretning eller et eller andet andet; det er jeg for ny til at gå ind i, men det synes jeg er noget af det, vi tager i udvalgsarbejdet efterfølgende.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren, fru Marlene Ambo-Rasmussen. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er sprittet af, og forhandlingen er åbnet. Værsgo til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Jeg vil også starte med at sige tak for beslutningsforslag B 92 om at sikre og bevare den danske kulturelle tradition i det offentlige rum, og jeg vil indlede med at sige, at vi fra regeringens side ikke kan støtte beslutningsforslaget. Vi er som udgangspunkt enige med forslagsstillerne i, at det er et vigtigt og centralt spørgsmål, og jeg har egentlig også selv forståelse for den bekymring, som forslaget er udtryk for. For vi oplever eksempler på kræfter, som ikke anerkender demokratiet og helt grundlæggende rettigheder og spilleregler i det her samfund. Det er et værdisæt, som ikke skal slå rod, eller som, må jeg nok desværre sige, ikke skal slå dybere rødder i det danske samfund, end det allerede har gjort, for det er ødelæggende for integrationen og for sammenhængskraften. Så jeg forstår som sagt faktisk godt bekymringerne her og synes også, det er en relevant diskussion. Jeg mener også, det er vigtigt, at vi løbende spørger os selv, hvilke værdier vores samfund skal basere sig på og afspejle. Jeg er selv rundet af værdier om fællesskab, sammenhængskraft og alt det, der får samfundet til at fungere set ud fra min position. For mig handler det derfor grundlæggende om, hvordan de nytilkomne borgere bliver til medborgere og ikke til modborgere. I beslutningsforslaget henvises der til planlovens nationale interesser som et hensyn, der kan begrunde en statslig indsigelse mod forslag til kommuneplanlægningen. F.eks. er det en national interesse, at kommunerne i deres planlægning tager hensyn til kulturhistoriske bevaringsværdier, som knytter sig til sporene efter menneskers virksomhed i det åbne land og byerne fra forhistorisk tid og frem til nyere tid, f.eks. er kirkerne markante kulturhistoriske kendingsmærker i landskabet. Men at der i kommuneplanlægningen gives plads til aktiviteter, der ikke vurderes at udspringe af danske kulturelle værdier, kan ikke i sig selv begrunde en indsigelse efter planloven. Der er tidligere rejst spørgsmål om muligheden for med lokalplanlægningen at kunne sikre, at moskéer og andre kirkelige aktiviteter placeres steder, der er egnede til det. Erhvervsministeren har oplyst mig om, at han har bedt sit ministerium om at undersøge, om og i givet fald hvordan planloven kan bidrage i sådan en sammenhæng, med henblik på at det kan indgå i de kommende politiske drøftelser som opfølgning på planlovsevalueringen. Jeg mener ikke, at vi principielt skal være imod moskéer. For mig at se er det ikke sådan selve det, at man lægger et par mursten oven på hinanden og kalder det en moské, der er problemet. Vi har massevis af religiøse, herunder muslimske, borgere, som er velfungerende og konstruktive medborgere i det danske samfund. En af de grundlæggende rettigheder i Danmark er også religionsfriheden, der jo betyder, at man i Danmark kan dyrke sin tro frit, ligesom man kan samles for at dyrke sin tro på en måde, som stemmer overens med ens overbevisning. Det betyder, at der ikke er noget til hinder for, at en muslim f.eks. indretter et bederum eller en moské i en eksisterende bygning, eller at en buddhist indretter et tempel i en eksisterende bygning – selvfølgelig under forudsætning af, at gældende lovgivning og regulering på området er overholdt. Problemet opstår, når ekstremistiske idéer forplanter sig i de etniske minoritetssamfund, og når f.eks. en moské bliver en distributionscentral for ødelæggende idéer. Derfor er vi også nødt til at stille os selv spørgsmål som f.eks.: Hvem har finansieret moskéen, og hvad prædikes der om? Regeringen kom jo med et lovforslag i november om forbuddet mod at modtage donationer fra juridiske personer, herunder udenlandske statslige myndigheder, statsligt styrede organisationer og virksomheder, som modarbejder eller underminerer demokrati og grundlæggende friheds- og menneskerettigheder. Regeringen planlægger også at fremsætte et lovforslag om prædikener på andre sprog end dansk. Formålet med det lovforslag er at skabe større åbenhed om religiøse forkynderes prædikener i Danmark, når de prædiker på andre sprog end dansk. Det er kirkeministeren, der kommer med det lovforslag. Jeg vil også kort nævne diskussionerne omkring bønnekald, som vi jo har haft her i Folketingssalen, hvor jeg også på det tidspunkt gav udtryk for, at jeg synes, at bønnekald er anmassende for de borgere, der bor i nærheden. Regeringen har derfor taget initiativ til en juridisk afklaring af grundlaget for et forbud mod bønnekald, så vi kender reaktionsmulighederne. Det arbejde er fortsat i gang. Det er vigtigt for mig at understrege, at de foreslåede regler selvfølgelig vil komme til at gælde for alle borgere i Danmark uanset religiøst tilhørsforhold. Forslaget, der er fremsat i dag, giver også anledning til at huske på nogle af de værktøjer, som vi allerede har mulighed for at tage i brug for at bekæmpe dem, der vil udfordre vores demokrati og vores værdier. Det kan være den nationale sanktionsliste, som er et redskab, der er med til at forhindre, at hadprædikanter rejser ind i Danmark. Jeg kan også nævne parallelsamfundsaftalen, som blev vedtaget i foråret 2018, og som Socialdemokratiet også var med til at aftale med den daværende regering. Den aftale er også et vigtigt skridt i kampen for at samle Danmark. Aftalen skal sikre, at der ikke længere er ghettoer i Danmark i 2030. Den seneste liste fra boligministeren viser, at det går i den rigtige retning – indsatsen virker faktisk. Regeringen er også parat til at se på, om der kan indføres andre tiltag rettet mod at hindre religiøse parallelsamfund, og vi byder alle gode forslag velkommen. Afslutningsvis vil jeg nævne, at vi også er i en god dialog med europæiske kolleger, som står med de samme udfordringer, som vi gør, og hvor vi udveksler erfaringer, bl.a. omkring hvordan man forhindrer antidemokratisk finansiering af aktivitet i europæiske lande. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og først er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
I Danmark har vi en lov om, at man kun må flage med dannebrog. Vi har en lov om, at man ikke må bygge bygninger eller konstruktioner, så de skygger for en kirke. Men vi har ikke en lov imod islamisering, vi har ikke en lov imod bønnekald, vi har ikke en lov imod bygning af stormoskéer og minareter og den slags. Derfor er det, at vi synes, at det er en rigtig god idé at lave sådan en generel måde at forsvare den danske kultur på i det offentlige rum i stedet for at skulle forbyde hver enkelt lille ting. For vi kan ikke rigtig udtænke, hvad det er, der kan komme af ting og sager. Det er rigtig svært for hvert enkelt byråd at skulle sidde og opfinde den dybe tallerken og finde ud af, hvordan de kan undgå at få bønnekald i deres lokalområde, eller hvordan de kan undgå, at der kommer en eller anden mærkelig mellemøstlig bygning, der kommer til at dominere deres landsby. Så kan ministeren ikke se, at det her er en god og praktisk og anvendelig måde at forsvare alt det, som vi gerne vil forsvare, over for islamiseringen?
Ministeren.
Jeg kan sagtens forstå, at der opstår – ikke bare i Danmark, men jeg tror også i andre europæiske lande – en diskussion af, hvordan man bevarer sit kulturelle særpræg, hvordan man undgår, at det bare opløses i globalisering og multikulti. Det kan jeg sagtens forstå. Vi har jo også i Danmark flere forskellige stykker lovgivning, særlig planloven, som gerne skulle være med til at regulere, hvordan den offentlige, den kommunale planlægning udvikler sig. Det samråd, som jeg også ved at fru Marie Krarup deltog i med mig og erhvervsministeren, klargjorde jo også meget tydeligt, at vi gerne vil være med til at diskutere, om kommunerne har de rigtige rammer for f.eks. at vurdere, hvor der skal ligge religiøse bygninger. Det er ikke sikkert, at det er en ændring af planloven, men det kan godt være, at det kræver en ændring af planloven for at give mere kommunal styring over f.eks. byggeri af religiøse bygninger. Det er, som jeg sagde i min tale, også noget, som erhvervsministeren er ved at kigge på.
Fru Marie Krarup.
Jeg synes bare, det er vigtigt, at der bliver gjort noget, i stedet for at man hører sådan mere eller mindre klynkende udtalelser om, at det vel nok er ærgerligt, at der er de her anmassende bønnekald osv. Så synes jeg bare, det ville være en god idé, hvis man handlede og rent faktisk gjorde noget, så vi har en mulighed for at forsvare vores nationale kultur i stedet for at lade os rulle over og invadere. Jeg synes også, at der er noget smukt i, at man lige præcis forsvarer sig, i stedet for at man forbyder, altså at man laver en positiv dagsorden, hvor man siger, at det her skal blive her, hvilket betyder, at man ikke behøver at sige nej til så meget, for man kan bare sige ja til sit eget.
Så er det ministeren. Værsgo.
Jamen til det sidste vil jeg sige, at det er jeg sådan set enig i, og derfor er jeg også glad for, at forslaget hedder: »Om at sikre og bevare den danske kulturelle tradition i det offentlige rum«, og at det ikke hedder: Om at sikre, at der ikke opstår moskeer i det offentlige rum. For jeg synes, at når vi nu har 300.000 mennesker, der er indvandret fra lande, hvor hovedparten af befolkningen bekender sig til islam, så er det også naturligt, hvis de ellers ønsker at praktisere deres tro – og vi har religionsfrihed – at der så også er mulighed for at have en moske i Danmark. Det betyder ikke, at moskeer og kirker skal ligestilles; det betyder bare, at det også er en del af det, at der er religionsfrihed i Danmark.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen så forstår jeg da egentlig ikke, hvorfor ministeren ikke bare erklærer sin fulde opbakning til det her forslag. Nu har vi det meste af dagen været forsamlet her i Folketingssalen, og det er faktisk første gang, nu her kvart over syv, at ministeren ikke kan benytte sig af internationale konventioner for at undskylde, at man stemmer nej til et forslag, og det synes jeg da må være dejligt for ministeren. Altså, endelig kan man slå ud med armene og sige: Ja, nu kan jeg mene noget, og jeg må også mene det. Men så vælger ministeren ikke at mene noget, og det er da lidt underligt. Hvorfor ikke netop gribe denne positive dagsorden, som fru Marie Krarup har rejst, og sige: Ja, det her land er Danmark, det er bygget af danskere igennem mere end tusind år, og den kultur, den tradition og den historien skal vi selvfølgelig være stolte af, og det skal kunne ses, og det skriver vi nu ind i en lov, hvor det pålægges, at af alt, hvad der foretages i det offentlige rum, skal dansk kultur have en forrang? Hvad kunne være mere naturligt, hvad kunne være mere smukt?
Ministeren.
Jeg kan godt høre på hr. Morten Messerschmidt, at han ikke ligesom jeg har deltaget i alle debatter siden kl. 10.00, dvs. i de sidste 9 timer og 20 minutter, og det kan jeg også godt forstå at hr. Morten Messerschmidt ikke har. F.eks. har vi lige haft et beslutningsforslag om social kontrol, og den diskussion handlede ikke om internationale konventioner. Men jeg tror også, og det er så til det, der egentlig er spørgsmålet her, at hvis man læser beslutningsforslagets bemærkninger, vil man se, at det i hvert ikke står soleklart, det gør det i hvert fald ikke for mig, præcis hvad det er, regeringen pålægges, hvis man vedtager det her beslutningsforslag. Det slutter jo af med: »Derfor pålægger Folketinget regeringen at tage de nødvendige lovgivningsmæssige skridt, så dansk kultur ikke fortrænges fra det offentlige rum, og så generelle tilladelser ikke kan forvanskes og bruges som skalkeskjul for religiøse bevægelser.« Jeg synes, det stritter i retning af mange forskellige stykker lovgivning, fordelt på mange forskellige ministerområder, og derfor valgte jeg også, da jeg skulle forberede den her debat, at tolke det som en mere generel diskussion af, hvordan man bevarer det danske udtryk i det offentlige rum mere end som et specifikt forslag omkring en konkret lov, der ønskes fremsat.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Jeg tror, at der i forslaget er en meget konkret henvisning til planloven – og jeg tror ovenikøbet, at det er planlovens § 15, og mere konkret kan det dog næsten ikke blive – hvor man ganske enkelt skal formulere, at i Danmark har dansk kultur forrang. Det vil sige, at når kommunerne skal tilrettelægge deres lokalplaner og regionale planlægning osv. osv., ja, så ved man, at det, der har forrang, er de danske kirker, de danske slotte, det, der bærer den danske historie, det er Dannebrog osv., alt det, som forener os på tværs af politiske forskelle. Det kan da ikke være mere smukt. Det kan da ikke være så vanskeligt at forstå. Så igen: Hvorfor griber ministeren – der så ovenikøbet under den foregående debat har haft tid til at tænke lidt over tingene, når han kom ud af sit konventionelle sværmeri – ikke bare chancen og siger: Ja, det er en god idé?
Ministeren, værsgo.
Det er korrekt, at planlovens § 15 er et meget konkret sted at pege hen på, og tak for det. Men det, der måske kan være lidt sværere som lovgivere at skulle regulere, er, hvad vi forstår ved dansk kultur og danske værdier. Det kan i hvert fald hurtigt blive en lidt abstrakt diskussion. Som jeg også sagde i min samrådstale, og som både erhvervsministeren og jeg sagde på det samråd, vi deltog i, er vi indstillet på at diskutere, hvordan kommunerne får en bedre styring med, hvor religiøse aktiviteter i deres kommune ligger. Det er ikke sikkert, at det er planloven, der er instrumentet. Det er erhvervsministeren ved at undersøge.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor kan vi sige tak til ministeren. Så går vi videre til hr. Rasmus Stoklund, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Med dette beslutningsforslag foreslår Dansk Folkeparti, at dansk kulturel tradition skal understøttes af lovgivningen og ikke fortrænges i det offentlige rum i forhold til fysiske ændringer, lyde og påvirkning af det omkringliggende miljø. Indledningsvis vil jeg takke for muligheden for at diskutere det her beslutningsforslag og for, at I fremsætter det. For det er vigtigt, at vi fra politisk side sikrer, at dansk kulturarv beskyttes og bevares også til fordel for fremtidige generationer. Derfor er vi i Socialdemokratiet også modstandere af eksempelvis høje islamiske bønnekald, som var noget af det, vi hørte tidligere på året, fra store højtalere, der tvangsindlagde alle i nærheden til at lægge øre til dem. For sådan at blive lidt mere konkret har vi jo ud over denne modstand også en målsætning om at nedbringe andelen af personer med oprindelse i Stormellemøsten i boligområder, skoler og dagtilbud, sådan at de er fordelt bedre i landet, og sådan at der er en større chance for, at integrationen kan komme til at lykkes, når man kan leve sammen i stedet for at leve ved siden af hinanden, hvor nogle kommer til at leve i et parallelsamfund. Det vil sikre, at det er danske demokratiske værdier, der er i overvægt, og det vil sikre, at man introduceres til dansk kultur og føler, at man lever i Danmark og ikke i Nordafrika eller andre steder. Der er forskellige elementer i vores udlændingeudspil fra 2018, som Dansk Folkeparti har været så venlig at vise stor interesse for, ikke mindst tidligere i dag ved en forespørgselsdebat. De vil også have relevans i den her sammenhæng, og dem vil vi garanteret også få lejlighed til at drøfte her i salen igen ved andre lejligheder. De kommer til at gøre en forskel i forhold til at bevare Danmark, som vi kender det, og i forhold til at bevare dansk kulturarv. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte det her konkrete beslutningsforslag.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup.
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstod afslutningen. Hvad var det for en baggrund, man ikke kunne støtte det på? Der er jo en meget konkret henvisning til planlovens § 15, stk. 2, hvor vi foreslår, at man inddrager fastholdelsen af den danske kulturelle tradition som noget, man skal tage hensyn til, når man laver lokalplaner. Altså, i stedet for at man bare skal tage hensyn til arkæologiske ting og sager – ting, der fysisk står placeret og har historisk værdi – skal man også tage hensyn til den generelle kulturelle tradition. Så det vil sige, at larmende islamiske bønnekald helt klart ikke ville falde ind under det, og det ville være ret nemt at sige, at det ikke skulle være til stede her. Hvad er det, som ordføreren synes er forkert i det forslag?
Ordføreren.
Jeg opfatter det sådan, at nu, hvor beslutningsforslaget er fremsat i og vi diskuterer det i sådan en udlændingeordførersammenhæng, er det mere værdipolitiske aspekter, vi diskuterer her. Jeg forestiller mig, at det, hvis det var planloven, vi skulle diskutere nærmere i detaljer, vel skulle være i forbindelse med Erhvervsudvalget og erhvervsministeren. Men jeg vil da gerne sige, at jeg kun har sympati for tanker om, at man skal sørge for at bevare dansk kulturarv og dansk tradition, når man reviderer planloven. Der kan jeg da ikke sige noget negativt om de tanker.
Fru Marie Krarup.
Så det vil sige, at hvis jeg sørger for, at vi får en andenbehandling i Erhvervsudvalget, så støtter regeringen og Socialdemokratiet det her beslutningsforslag? Så det er kun et spørgsmål om, at jeg har været så ubegavet at vælge et forkert udvalg at fremsætte beslutningsforslaget i?
Ordføreren.
Jeg kunne aldrig finde på at sige, at fru Marie Krarup var ubegavet. Så nej, det er nu ikke helt det, jeg mener at man kunne udlede af det, jeg sagde. Det, jeg mener, er bare, at jeg forstod det, som om det mere var nogle af de principielle ting, de holdningsmæssige og værdipolitiske ting omkring vores kulturarv, som Dansk Folkeparti ønskede at drøfte, og jeg forestiller mig, at hvis det var en mere teknisk diskussion om, hvordan en ny planlov skal strikkes sammen, var det måske erhvervsministeren, man ville drøfte det med. Men altså, fint nok, jeg har sympati for tankegangen uanset hvad.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Nu har hr. Rasmus Stoklund jo deltaget i de fleste af de samråd og debatter, som fru Marie Krarup og undertegnede har deltaget i, om de problemer, som fru Marie Krarup nævner med islamisering, bønnekald osv. osv., og derfor kan det jo ikke være en debat eller en konkret tankegang, der er fuldstændig fremmed for hr. Rasmus Stoklund. Jeg tror også, at der i begrundelserne for forslaget er nævnt et konkret samråd, hvor jeg mindes at hr. Rasmus Stoklund var til stede. Derfor er det lidt underligt, at Socialdemokratiets ordfører tager så stedmoderligt imod det her forslag. Det handler jo grundlæggende om, at vi gerne vil bevare Danmark som et dansk land – ikke kun i forhold til befolkningssammensætningen og det, der foregår inde i hovedet og inde i hjerterne, eller hvor det er, på både dem, der bor her, og de nytilkomne, men jo også sådan i landets visuelle fremtoning. Altså, vi vil ikke have alle de her minareter og moskéer og bønnekald osv. Vi vil have en lov, hvor der ganske enkelt står, at dansk kultur har forrang, at det har primat. Hvorfor ikke bare omfavne det? Hvad er det, der går Socialdemokraterne så meget imod, ved at man skriver det? Er man imod, at dansk kultur skulle have forrang i Danmark?
Ordføreren.
Nej, for naturligvis har dansk kultur det. Altså, vi befinder os jo i Danmark, så det behøver vi ikke at skrive ind i nogen lovgivning; sådan er det jo. Vi viser det jo så ved handling, og det må trods alt tælle mere end, hvad skal man sige, værdipolitiske slag i luften. Jeg synes, at et konkret sted, hvor vi viser det med handling, er den aktuelle finanslovsaftale, der netop er indgået. Jeg har taget et par tal med, og nogle af de ting, vi altså prioriterer med ganske anselige beløb, er, når man går ned ad listen: Den Gamle By i Aarhus, Danmarks Underholdningsorkester, Gammel Estrup – Danmarks Herregårdsmuseum, Dybbøl Mølle, Dansk Jødisk Museum, Fregatten Jylland, Den Danske Ordbog og Team Danmark. Altså, der er meget fokus på dansk kulturarv i den finanslovsaftale, vi netop har landet sammen med en række andre partier, og det er jo, fordi vi gerne vil understøtte nogle af de steder, hvor vi som et lille land selv må gøre en indsats, og ikke mindst også annullere besparelserne på Danmarks Radio, sådan at vi sikrer, at vi har en solid dansk public service, som kan stå over for de store mediegiganter ude i verden, som jo ikke vil tage sådan særskilte danske hensyn.
Hr. Morten Messerschmidt, værsgo.
Det er herligt med flere penge til både Dybbøl Mølle og mange af de andre ting, lige på nær Danmarks Radio, som ordføreren nævner, men det har bare ikke noget med sagen at gøre. Det, vi konkret forholder os til her, er, at hvis der er et byråd, der sidder og skal lave en ny lokalplan, og et flertal i byrådet har det sådan, at de ikke vil have de der moskéer, er det i dag et problem, fordi man skal ligebehandle. Men hvis vi skriver ind i planloven, at dansk kultur og danske kulturtræk i landskabet har forrang, er der pludselig en legitim adgang til at kunne sige, at man ikke vil have de der moskéer eller man ikke vil have minareter eller man ikke vil have bønnekald, eller hvad det nu måtte være. Hele den debat har hr. Rasmus Stoklund jo været en del af sammen med os andre, men han er bare ikke villig til at gøre det, der skal til, for at realisere det, han siger han gerne vil.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Jamen hr. Morten Messerschmidt er jo også bekendt med, at vi har religionsfrihed i Danmark, og derfor håber jeg da og tror, og det synes jeg er en reel og fornuftig opfordring, og jeg ved også at hr. Morten Messerschmidt og fru Marie Krarup har gjort opmærksom på det ved nogle af de samråd, vi har deltaget i, at når man laver en ny planlovgivning, er det noget, man forhåbentlig kan tage højde for, altså hvordan man sikrer, at nye moskéers udtryk eksempelvis ikke bliver sådan, at det kommer til at dominere det offentlige rum det pågældende sted, og at man altså sørger for at hegne nogle regler ind for, hvordan planloven skal være, sådan at man ikke kommer i en situation, hvor der eksempelvis kunne være et, hvad ved jeg, meget venstreorienteret byråd, der kunne beslutte sig for, at de gerne ville have en moské med minareter, der spillede bønnekald.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Rasmus Stoklund og kan gå videre til hr. Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet. Jeg vil gerne starte med at sige, at vi i Venstre synes, at det er et meget fornuftigt beslutningsforslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. Der er nogle tekniske udfordringer med det, og vi har været lidt inde omkring det med planloven osv. Vi er inde på et område, der er meget forligsbelagt. Men det er fornuftigt, fordi der ligger nogle tanker heri, som vi i Venstre deler. Når det kommer til højtalerforstærket bønnekald og lignende religiøse ytringer i det offentlige rum, er Venstre enige med forslagsstillerne i, at det ikke hører hjemme i Danmark. Vi ser meget gerne, at man, når man får mulighed for at revidere planloven, får noget ind i planloven om det, så vi kan komme det her til livs. Det har vi også i fællesskab været i salen om tidligere. Det bekymrer os også, at der findes miljøer i Danmark med antidemokratiske og fundamentalistiske idéer. At mennesker ikke respekterer de danske værdier og dansk kultur, er noget, vi som samfund selvfølgelig skal sige meget klart nej til. Vi har dog også religionsfrihed i Danmark, og til religionsfriheden hører så retten til at praktisere sine egne skikke, så længe det ikke er i strid med lovgivningen, så længe det ikke støjer i det offentlige rum og bryder med grundlæggende værdier i det danske samfund. Vi er i Venstre ikke så bekymrede for, hvordan den religiøse bygning ser ud; vi er derimod meget bekymrede for, hvad der bliver sagt inde i den. Det må være det, vi har fokus på. Men det siger jo selvfølgelig sig selv, at hvis der er antidemokratiske og ekstremistiske kræfter, der står bag moskéer og koranskoler, har det ikke noget at gøre i Danmark – ikke på grund af bygningerne, men på grund af det, der sker inde i dem. I Danmark har den danske folkekirke en privilegeret status, det er grundlovssikret. Denne særstatus legitimeres ofte med henvisning til den historiske kristne danske kulturs forankring i samfundet, og vi mener, at der er noget her, vi skal passe meget på, men det er en værdikamp, mere end det er en kamp på arkitektur. Der er godt nok meget, vi kunne tage fat i bare nogle få hundrede meter herfra, hvis vi skulle gøre det til sådan en arkitektonisk værdikamp i vores samfund. Den yderligere statslige kontrol, der skal være med planloven, må gå på det, vi tidligere har været enige om, nemlig bønnekald, mere end på selve det arkitektoniske udtryk. Og det er jo som sagt forligsbelagt, og som jeg husker det, var Dansk Folkeparti selv med i det tilbage i 2016 sammen med Socialdemokratiet og den tidligere regering, og det må så være i den kreds, man må kigge på, om man vil lave det forlig om, hvis man vil ned ad det spor. Når det så handler om selve det arkitektoniske udtryk, mener vi, det må være op til kommunerne selv at træffe beslutninger herom. Derfor, uden at jeg fuldstændig skal afvise alt i det her forslag, er der nogle grunde til, at vi i Venstre har nogle problemer med forslaget, selv om vi meget gerne vil bruge det som et værktøj til at komme især bønnekald til livs.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.
Jeg forstår ikke helt, hvad det er, der gør det helt umuligt for Venstre at støtte det her. Det er nogle teknikaliteter, som jeg ikke helt kan overskue. Men jeg vil lige sige, at det her jo ikke har noget med religionsfrihed at gøre – vi angriber jo bestemt ikke religionsfriheden. Det har heller ikke noget med et forbud mod moskéer at gøre. Vi angriber ikke moskéer, men vi angriber stormoskéer, og vi ønsker ikke, at der f.eks. er udkald fra minareter. Det ville det her forslag have mulighed for at forhindre, hvis det blev vedtaget. Men altså, det er en teknikalitet om, at vi skal tage det op i en forligskreds, der gør, at man ikke vil støtte beslutningsforslaget – er det sådan, vi skal forstå det? For sådan som jeg hører Venstres ordfører, så er vi enige om indholdet. Jeg vil også lige sige, at det jo altså heller ikke retter sig mod arkitektur. Det retter sig mod ting, som er fremmede, som ikke hører ind under dansk kultur. Det kan f.eks. dreje sig om en meget dominerende arkitektur, f.eks. i en landsby, og det kan også dreje sig om bønnekald.
Ordføreren.
Altså, den del, der handler om bønnekald, er vi som sagt meget opmærksomme på, og den vil vi gerne løfte, også med den forligskreds, der i sin tid lavede planlovsaftalen, og som DF selv er en del af. Hvad angår den del, der handler om dominerende religiøs arkitektur, står det noget uklart for mig, hvordan vi skal gå ned ad det spor. Men som sagt er vi meget positive over for at få begrænset højtalerforstærket bønnekald i det offentlige rum i Danmark.
Fru Marie Krarup.
Det, som forslaget jo går ud på, er, at vi i planloven kan indskrive, at fastholdelsen af den danske kulturelle tradition skal være noget, som kan afgøre, hvordan man laver sin lokalplan, så man altså kan sige, at en given ting – om det så er bønnekald, en stormoské eller en koranskole – kan man altså ikke have i sit område med henvisning til det, der står i planloven om, at man er berettiget til at sige ja eller nej til noget, fordi vi ønsker at fastholde den danske kulturelle tradition. Det vil være et afsæt for, at kommunerne så kan tolke, hvad der i deres sammenhæng er en fastholdelse af den traditionelle danske tradition.
Ordføreren.
Mit modsvar er så, at vi i Venstre nok er mere interesseret i en ændring af planloven henimod, at man med hensyn til det, man vil ramme, specifikt går efter højtalerforstærket bønnekald.
Så er det hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det er meget skuffende at høre, at Venstres ordfører her overhovedet ikke har sans for, at et land selvfølgelig skal bære præg af sin kultur, sin historie og sin tradition, men alene er optaget af at regulere et enkelt problem, nemlig bønnekald. Jeg mindes da, at vi for ca. 10 år siden havde debatten om Danmarkskanonen, som betonede, hvordan landskabet skulle være genkendeligt, at landskabet skulle bære præg af den overlevering, der er mellem generationer, hvilket jeg sådan set troede, at et parti, der ved festlige lejligheder nævner både Kold, Grundtvig og andre, måske havde en lille smule sans for. Det er meget skuffende, hvad vi står over for her. Altså, det, det jo grundlæggende handler om, er, at man skal kunne genkende sit land – og det er ovenikøbet på en dag, hvor vi lige har vundet den der sag ovre ved Nyborg Slot. I den sag om de vanvittige mennesker, der ville gøre Nyborg Slot til et fuldstændigt misfoster af modernitet, har det konservative nationale sindelag vundet, og på den dag vælger Venstre så at springe ud som kulturradikale. Det er godt nok ikke særlig opløftende.
Ordføreren.
Altså, jeg opfatter ikke noget af det, jeg har sagt her på talerstolen, som sådan et knæfald for kulturradikalisme. Jeg er meget ked af, hvis hr. Morten Messerschmidt hører det i noget af det, jeg har sagt. Jeg vil blot sige, at det, der ligger i den del af planlovsaftalen, som har med bygningen gøre, og dermed hører til et andet ordførerskab end mit eget, er jeg lidt usikker på, og vi har nok generelt i Venstre et problem med det, men vi vil derimod meget gerne være med til at løfte den del, der handler om det religiøse aspekt, som er omkring den dominerende adfærd, man oplever med højtalerforstærket bønnekald i det offentlige rum. Og det synes jeg da er et meget væsentligt skridt at få taget fat på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Der bliver vi ikke uenige. Men er der slet ikke noget, der banker i hr. Mads Fugledes hjerte i forhold til bevarelse af dansk kulturhistorie, i forhold til at man skal kunne genkende sit land? Skal vi så også bare kunne rage et slot, f.eks. Rosenborg Slot, ned, hvis vi har brug for at bygge et nyt kraft-varme-værk? Nej, det er da en del af dansk kultur og en del af vores historie. Og netop fordi vi er omgivet af i øvrigt ganske magthavende kulturradikale typer både i regeringen og i alle mulige institutter rundtomkring, som forsøger at fjerne den danske kultur – smider statuer i vandet, bemaler statuer, og hvad ved jeg – så har vi da brug for en lov, der siger, at i Danmark har dansk kultur forrang. Hvem i Venstre er dog imod det?
Ordføreren.
Jamen alt det, man der henviser til, mener jeg sådan set allerede er bestemt i planloven – med sine sikringer af historiske værdier. Hr. Morten Messerschmidt nævner jo netop selv sagen fra Nyborg, der er et godt eksempel på, at det er dækket af den gældende planlov. Så det kan godt være, at det er mig, der også skal blive klogere på, hvad det er, man vil mere med det her forslag fra Dansk Folkepartis side. For det, jeg har af bekymringer omkring fortrængning af historiske aftryk i det danske landskab, også i form af bygninger, mener jeg er dækket af den gældende planlov.
Hr. Christian Juhl.
Nu tror jeg, det er ved at blive sent på aftenen for hr. Morten Messerschmidt, men det må vi jo tage med. Jeg vil gerne lige høre: Hvad er problemet ved, at der findes en stil, der hedder kulturradikalisme? Jeg ved ikke, hvordan sådan en bygning ser ud, men det må vi jo prøve at snakke os frem til. Er det ikke okay, at vi har klassicistisk, romantisk og barok stil, som er hentet fra, ja, hvor er det hentet fra, Rusland, Tyskland, Frankrig, Italien, og at det bliver stående? Der findes jo ikke noget egentlig bare dansk, som er dansk. Altså, der findes jo en blanding af kultur i vores samfund, og det er vel sådan set derfor, vi godt kan lide det samfund, vi lever i, og de bygninger. Nogle kan så bedst lide den ene slags, og andre kan bedst lide den anden slags. Jeg har ikke hørt nogen endnu, der vil fjerne Rosenborg Slot. Altså, den plan har jeg ikke set realiseret. Jeg har hørt, at Morten Messerschmidt kunne forestille sig, at nogen kunne finde på det, men det har jeg dog aldrig hørt nogen ædru politikere sige noget om.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Altså, det er jeg jo helt enig med ordføreren for Enhedslisten i. Jeg synes også, at jeg har givet udtryk for, at vi ikke ser et behov for et opgør med arkitektoniske udtryk. Vi har set et behov for et opgør med bønnekald i det offentlige rum, men vi går ikke meget op i, hvordan bygningerne ser ud. Men hvis der foregår noget inde i dem, der er antidemokratisk eller på anden måde strider mod danske værdier, er det en sag, vi gerne vil løfte. Det har så bare ikke så meget med planloven at gøre.
Hr. Christian Juhl.
Nu er det så ikke den rigtige ordfører at spørge, men jeg kan slet ikke forestille mig, hvordan man så kunne få et, hvad skal man sige, kulturpoliti, der skulle bestemme, om det nu passer ind i Dansk Folkepartis ensrettede kulturopfattelse. Og hvem skulle afgøre, om det var den bygning fra 1700-tallet, fra 1800-tallet eller fra 1500-tallet, som var den rigtige at bevare? Det er egentlig en kopi af et fransk slot, men det ligger tilfældigvis i Danmark. Jeg kan slet ikke forstå, hvordan sådan et system eller sådan en lov kan komme til at fungere overhovedet.
Ordføreren.
Jamen det tror jeg er en meget rimelig indvending, og den flugter jo meget med min egen indstilling heroppe fra talerstolen, altså Venstres holdning til samme spørgsmål. Men med hånden på hjertet vil jeg da gerne gøre opmærksom på, at der ikke er bygget ret meget i Danmark, der er sådan rigtig kønt, siden 1950, og det er da også værd at tage med.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det, formand. Beslutningsforslaget her savner danske traditioner i det offentlige rum. Der efterlyses en ændring af de lovgivningsmæssige rammer for det, men der står ikke nærmere, hvad det præcis er, der skal ændres, så det kan jo godt gøre debatten lidt vanskelig. Men jeg må indrømme, at jeg, når jeg kigger rundt i det offentlige rum i øjeblikket, så faktisk ser masser af dansk kulturtradition – julepynt, juletræer, julelys, jeg er vild med det – selv om coronaen i år gør, at man ikke kan tage ud og nyde det offentlige rum på samme måde. Så jeg ser masser af dansk tradition i det offentlige rum, og det holder jeg af, og den er i hvert fald ikke fortrængt. Så hvad er det egentlig, forslagsstillerne vil? Det fremstår noget uklart, men vi bliver måske klogere af det, når forslagsstillerne selv går på talerstolen. I de spørgsmål, der sådan har været rejst indtil videre, kredser det så lidt om, at det måske handler om planloven, efterhånden som spørgerne har trykket sig ind, altså lokalplaner i forhold til planloven, som jo ligger under det kommunale selvstyre, som Radikale Venstre i hvert fald ikke ønsker at ændre i, fordi vi jo har fuld tillid til, at man lokalt fremmer dansk kulturarv. Jeg medgiver gerne, at kommunale lokalplaner og tillæg til lokalplaner og ikke mindst de 4-årige kommuneplaner, der udgør de planlægningsmæssige rammer for en kommune, er superspændende. Jeg har selv siddet i et byråd i 11 år, men jeg tror helt grundlæggende, at det, at de lokale byråd og kommunalbestyrelser beslutter dem, er det rigtige, for de har kendskab til de lokale forhold og ved bedst, hvad der passer ind. Derfor vil jeg, hvis forslagsstillerne ønsker indflydelse på planlovens udmøntning, på lokalplaner og alt muligt andet i lokalsamfundet, som en servicemeddelelse oplyse om, at der er kommunalvalg den 16. november, og der kan man stille op, hvis man ønsker at ændre i nogle af de ting. Hvis man synes, der i et lokalsamfund ikke bliver fremmet tilstrækkelig med dansk kulturarv, eller der er andre ting, man gerne vil ændre, så skal man bare stille op til kommunalvalget. Der er masser af muligheder for at ændre det. Så kan man ændre alt det, man vil, udmønte planloven og få kultur i det offentlige rum. Der er masser af muligheder for det. Så sammenfattende kan Radikale Venstre altså ikke støtte det her forslag, der sådan i sin enkelhed pålægger nogen noget, uden at man kan se, hvad der egentlig pålægges.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.
Jeg synes da, det er ærgerligt, hvis ordføreren ikke lige har kunnet få styr på, hvad det handler om. Men det håber jeg så kommer i løbet af debatten her. Jeg synes, det er rørende at høre, hvor meget ordføreren holder af danske kulturelle manifestationer i det offentlige rum. For ordførerens parti har jo ellers støttet en massiv indvandring fra lande, der er kulturelt fremmede for Danmark, således at vi jo har boligområder, som f.eks. ikke er præget af julepynt, og hvor man har fjernet juletræerne, fordi man ikke er kristne og ikke fejrer den her højtid. Så hvis ordføreren virkelig ægte holdt af de her manifestationer af dansk og kristen kultur, så kunne det jo være, at det var en god idé at støtte det her beslutningsforslag, som vil gøre det muligt at indføje i planloven, at man skal tage hensyn til den danske nationale kultur og dermed f.eks. kunne sige, at man ikke ønsker en islamisk udsmykning af gaderne, men at man ønsker en kristen juleudsmykning af gaderne.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Nu ved jeg ikke hundrede procent, om det ville give god mening at sætte ind i planloven, hvorvidt man skal have et juletræ et bestemt sted. Det tror jeg er noget vidtgående, og det har jeg fuld tillid til at man gør de steder, hvor man føler et behov for at stille et juletræ op. Det er rigtigt, at der var en sag på et tidspunkt i mit eget kommuneområde, hvor man ikke lige fik sat et juletræ op, som man havde tradition for. Men det blev ændret nogle uger efter, og der har været et juletræ årligt siden da. Så det er jo et eksempel på, at man kan løse det her, uden at der er behov for omfattende ændringer af planloven, og at man de steder, hvor man lokalt kan gøre en forskel, også gør det, og at der ikke er behov for yderligere indblanding. Dansk tradition og kultur og kulturarv, som er vigtigt, er man dygtig til at håndtere lokalt.
Fru Marie Krarup.
Men det er så bare ikke rigtigt, og det er jo derfor, vi fremsætter det her beslutningsforslag. For vi har jo lige præcis fået et svar fra erhvervsministeren om, at det ikke er muligt at forbyde f.eks. bønnekald, fordi det ikke er indskrevet i planloven, og det er derfor, at vi ønsker dette indskrevet. For så kan man forbyde bønnekald, og man vil så selvfølgelig også kunne fortolke hensynet til traditionel dansk kultur på andre måder, såsom at man vil kunne undgå, at juletræet bliver fjernet og andre ting. Det kommer an på, hvordan det enkelte byråd vil tolke de her bestemmelser.
Ordføreren.
Såfremt bønnekald sådan var kernen i det her beslutningsforslag, ville jeg anbefale til en anden gang, at man så indskriver det i selve det, som man pålægger regeringen, for det fremgår jo ikke der. Der skriver man det sådan lidt ind i nogle linjer, uden at det helt klart defineres, at det er det, der pålægges. Det er derfor, det her i beslutningsforslaget fremstår noget uklart, hvad det egentlig er, beslutningsforslagsstillerne egentlig vil.
Så er det hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg noterede mig med stor interesse, at hr. Kristian Hegaard argumenterede imod det her forslag, ud fra at beslutninger af den karakter jo skulle ligge i byrådene; det skulle vi i Folketinget ikke tage os af. Nu er det jo sådan, at hvis man slår op i planlovens § 1 i dag, kan man se, at der er nævnt nogle specifikke interesser i formålsbestemmelsen. Det handler om landets natur, det handler om miljø og gode rammer for vækst og udvikling. Hvorfor kan det egentlig ikke lige så godt ligge ude i kommunerne? Hvordan kan det være, at Det Radikale Venstre tilsyneladende støtter en lov, hvor man altså godt må tage hensyn til natur og miljø nationalt, men når det kommer til noget så naturligt som dansk kultur, kristendom osv., så er det noget, Folketinget skal holde sig helt fra? Hvorfor den der skævhed?
Ordføreren.
Jeg har fuld tillid til, at de lokalt indvalgte, der er i de forskellige byråd og kommunalbestyrelser, hvad enten de repræsenterer Dansk Folkeparti eller Radikale Venstre, ved, hvad der er vigtigst i det lokale område – hvordan man fremmer kulturarven i lige netop det område. Jeg kan sige for mit eget vedkommende, at i Fredensborg Kommune, hvor jeg selv sidder i byrådet og genopstiller til november, har Radikale Venstre haft afgørende indflydelse på at fastholde nogle af de særlige historiske bygninger, der er i kommunen, og ikke bare rive dem ned og give plads til, at der kunne bygges alt muligt andet. Det er et konkret eksempel på, hvordan man lokalt kan fremme dansk kulturarv og dansk kultur i det offentlige rum. Det er det lokale led, der bedst ved det, og det skal de fortsat have frie rammer til.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men nu forstår jeg Radikale Venstre i almindelighed og hr. Kristian Hegaard i særdeleshed som et parti og en person, der går meget op i lighed og ordentlige rammer for lovgivningen. Når nu vi i planloven i dag i § 1 har et hensyn til miljø og natur og vækst – det har Folketinget taget sig af – hvordan kan man så argumentere imod, at der indskrives et hensyn til dansk kultur og kristendom, med at sige, at det må kommunerne tage sig af? Så må konsekvensen da også være, at hr. Kristian Hegaard går ind for at fjerne hensynet til natur, miljø og vækst i planloven i dag. Ellers er det, hr. Kristian Hegaard siger, jo fuldstændig inkonsekvent.
Ordføreren.
Hr. Morten Messerschmidt har fuldstændig ret i, at jeg går rigtig meget op i både lighed og ordentlighed i lovgivningen. Derfor glæder det mig overordentligt, at der er fri mulighed for, at man udeomkring lokalt kan vælge på den måde, man selv synes er bedst efter de lokale forhold – netop at prioritere kulturarv, netop at prioritere danske traditioner og værdier i det offentlige rum. Det har jeg fuld tillid til at man er dygtig til at rejse og prioritere lokalt.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak til hr. Kristian Hegaard og kan gå videre i ordførerrækken. Fru Halime Oguz, SF.
Tak, formand. Jeg skal vist lige spritte af først. Hvis jeg har forstået beslutningsforslaget rigtigt, foreslår forslagsstillerne, at den danske kulturelle tradition bør indgå i planlovgivningen, således at man kan lave et forbud mod bestemte aktiviteter, som ikke er i overensstemmelse med den kristne kultur. Det grundlæggende princip i planloven er, at lokal planlægning ikke må være baseret på det, man kalder usaglige hensyn. Et usagligt hensyn er eksempelvis at regulere, hvilke grupper af mennesker der må besøge eller anvende en ejendom. Man må således ikke med planloven regulere på baggrund af bestemte brugergruppers alder, køn eller for den sags skyld religiøse tilhørsforhold. Det er derfor ikke muligt med lokalplanlægningen at lave et direkte forbud mod bestemte religiøse aktiviteter, hvilket er det, jeg forstår beslutningsforslaget foreslår. I SF mener vi, at vi bør værne om lokaldemokratiet. Vi mener ikke, at vi fra Christiansborg skal gå ind og regulere og diktere på den her måde. Det er desuden vigtigt at huske, at vi i Danmark har religionsfrihed, hvilket betyder, at man må praktisere lige den religion, man ønsker. Vi mener, at en lovgivning som denne kan være i uoverensstemmelse med denne grundlæggende frihedsrettighed, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup. Værsgo.
Jeg synes måske bare, det lyder, som om man mislæser forslaget, for det er jo en beskyttelse af den danske kulturelle tradition, og den danske kulturelle tradition bygger på kristendommen. Det er derfor, kirkeklokker kan larme i Danmark, og det er der ikke nogen regler imod. Men vi ønsker, at det f.eks. bliver forbudt at lave bønnekald eller bliver forbudt at bygge meget dominerende, store, mellemøstligt udseende bygninger, så de dominerer et lokalområde. Men det er hensynet til den kulturelle tradition, som vi ønsker skrevet ind. Det er ikke et forbud mod, at bestemte personer færdes i området – selvfølgelig ikke. Jeg forstår ikke rigtig, hvorfor det er, ordføreren så synes, at det er forkert. For det vil jo være hvert enkelt byråd, der vil kunne bruge det her til at regulere de problemer, der er på deres område, eller udfordringer, der er på deres område.
Ordføreren, værsgo.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Altså, kommunerne har jo mulighed for både planlægning, men også at begrænse aktiviteter. Det har kommunerne jo allerede mulighed for i dag. Og aktiviteter, der har til formål at skabe parallelsamfund, skal vi da selvfølgelig bekæmpe.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Det er så lige præcis det, som det her vil give mulighed for. Så det er et rigtig godt argument for at være for det her, for det vil lige præcis gøre, at det vil være sværere at skabe parallelsamfund, fordi man altså får en mulighed for at sige, at den der aktivitet eller den der bygning eller skole, eller hvad det nu er, har vi ikke lyst til at have i vores lokalområde, fordi den skaber parallelsamfund, fordi den udfordrer den danske kulturelle tradition i vores område, f.eks. bønnekald.
Ordføreren.
Altså, jeg vil sige, at i SF har vi lagt stemmer til en række forslag, der har til formål at bekæmpe parallelsamfund, herunder ekstremisme, kvindeundertrykkelse, kriminalitet, og hvad der ellers ligger i parallelsamfundsmentaliteten og -tanken. Men vi er altså også nødt til at værne om religionsfriheden. Det er en grundlæggende værdi i vores grundlov.
Vi siger tak til Halime Oguz. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi kan gå videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
For 100 år siden dannede rengøringskvinderne, som det hed dengang, Husligt Arbejder Forbund. De gjorde rent, og de gjorde en masse huslige ting og fik løn for det. De blev senere medlem af FOA, og jeg vil tro, at de ville være stolte over at se, hvor mange der øver sig i at blive medlem af det forbund i de her dage, hvor vi spritter af og gør rent. Det er godt, vi ikke selv skal gøre det hele, og det er godt, vi har nogle gode folk her i Folketinget, der kan hjælpe os med det. Jeg famler også lidt i blinde, i forhold til hvad formålet egentlig er med det her. Det skyldes to ting. For det første kan jeg ikke lige forstå, hvad det er, DF mener. For det andet tror jeg, vi er uenige om nogle grundlæggende principper, f.eks. om der findes den Der findes de Nogle er kristne, nogle er noget andet, og nogle er slet ingenting. Jeg synes, forslaget godt kan opfattes som en frækhed over for f.eks. jødisk kultur, katolsk tradition og selvfølgelig også muslimsk byggestil, hvis der findes en sådan. Men jeg opfatter, at det er et forslag om ad bagdøren at få debatten – den debat, vi har haft – om bønnekald ind igen. Men tak for muligheden for at ytre sig. Jeg er utrolig meget imod ekstreme religioner og ideologier, især de autoritære og dominerende religioner og ideologier. Jeg er også imod anmassende støj, uanset om det er en rockkoncert, der er skruet helt op på det ekstreme, om det er høj ringning fra en folkekirke, eller om det er bønnekald, når det er generende og ubehageligt i det offentlige rum. Det er vel det, der er meningen med det her forslag. Det er vel ikke meningen, at man skal bruge den slags til at bekæmpe en religion og sige, at så kører vi ind her, når vi ikke kan forbyde det på en eller anden anden måde. Det er sådan, jeg ser det. Jeg vil sige, at jeg også er modstander af anmassende støj fra f.eks. en motorvej. Det er jeg lige blevet belastet af i min kolonihave, og det har jeg protesteret voldsomt imod. Jeg er også træt af motorsport, der forstyrrer på en søndag, hvis lyden er alt for høj. Men vi forbyder jo ikke rockmusik, selv om så nogle har kaldt den djævelsk, men vi beder om, at den bliver spillet, så andre mennesker, som ikke kan lide rockmusik og bedre kan lide stille folkemusik, også kan være der. Og vi sætter grænser for, hvornår man spiller høj musik, og hvornår man dyrker sin motorsport – og også hvornår man ringer med klokkerne. I et samfund med mange kulturer og et frit og åbent forhold til andre kulturer må man vel godt udvise en smule rummelighed og tro på, at kampen mod religionerne handler om dannelse og troen på egen styrke i argumenter og ikke forbud. Jeg er ikke tilknyttet nogen trossamfund og klandrer ingen for at være det. Jeg glæder mig over, at andre mennesker har glæde ved at være med i, stå bag eller være en del af en religion, og jeg vil slås for jeres ret til fortsat at have det på den måde. Den danske folkekirke, den katolske kirke og en række andre religioner har trukket et spor op igennem historien af blod, undertrykkelse og uacceptable handlinger. Det er ikke dem, der har bragt demokratiet med sig. Tværtimod er det kampen blandt almuen mod magten fra kirken og andre magthavere, som har skabt det demokratiske, frie og åbne samfund, vi har. Ikke mindst arbejderbevægelsen har betydet afgørende ændringer, og det er dem, vi lever højt på. Det skal vi være glade ved, og det skal vi værne om. Menneskers ret til at dyrke deres egen tro er vigtig, så længe den ikke går ud over andre i form af vold, undertrykkelse, hekseafbrænding, omskæring, misbrug af børn osv. osv. Vi har ret til at bygge et nyt og spændende samfund, og vi skal ikke kun bygge, ligesom man gjorde i 1700-tallet eller i 1600-tallet eller i 1500-tallet. I øvrigt er de byggestile jo ikke engang danske. De er stjålet fra Tyskland, Frankrig, Italien, Rusland, og hvor man ellers kunne finde noget smukt at lade sig inspirere af, og det vil jeg håbe også sker i fremtiden, ellers får vi et kedeligt, ensformigt samfund. Jeg efterlyser rummelighed, og jeg efterlyser, at forslagsstillerne tør tro på deres egne værdier i et ligeværdigt og åbent møde med andre kulturer. Jeg er ikke bange for at møde andre kulturer, og jeg tror, at min kultur sagtens kan mødes med andre og er stærk nok til at overleve, og det synes jeg da også forslagsstillerne skulle have så meget selvtillid til, altså at de kunne tro på egne argumenter og egen kultur og egen religion. Så jeg efterlyser saglige argumenter, når vi skal diskutere det her. Jeg synes, det er meget blodfattigt at sige, at vi ikke vil have det, som vi ikke kan lide, i Danmark – punktum. Altså, vi kan ikke lave et samfund, efter hvordan Dansk Folkeparti synes vores gader og stræder skal se ud. Vi er nødt til at sige, at det er noget, vi gør i fællesskab, at smag og behag, religion, kultur og tradition er forskelligt, og at vi ser forskelligt på tingene. Det vil jeg bede jer om at respektere.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Det er dog utroligt, hvad hr. Christian Juhl læser ind i det her beslutningsforslag, som slet ikke er der. Vi går ind for religionsfrihed. Vi ønsker ikke at forfølge en bestemt religion. Vi ønsker ikke at forbyde islam. Vi ville ønske, at islam ikke var til stede i Danmark, men vi mener ikke, at det efter grundloven er muligt at forbyde islam. Men vi ønsker ikke en islamisering af det danske samfund. Derfor mener vi, at den her omskrivning af planloven, eller at vi indføjer et nyt hensyn i planloven, vil være et godt værktøj for de enkelte kommuner til at modstå den islamisering af det offentlige rum, som sniger sig ind – som f.eks. bygning af moskéer eller udråb af bønnekald fra minareter. Det er ikke muligt lige nu at sige nej til. Det ville det være med henvisning til en revideret planlov, og det er det, der er idéen med det her. Og det kan jeg ikke forstå hvorfor man skal være så rasende over. Det ville da være træls at få sådan en minaret op og ned ad ens vinduer. Det tror jeg da heller ikke at Enhedslistens ordfører ville synes var sjovt.
Ordføreren, værsgo.
Det er der ikke plads til foran mine vinduer, for der har kommunen bygget en maskinhal i noget, der skulle være moderne arkitektur, men som så ligner nogle blikplader. Det var jeg da træt af, men jeg var i mindretal, da vi skulle protestere over for kommunen. Sådan er det, og så må jeg jo respektere et flertal. Jeg kan da ikke lave en lov, der siger, at jeg ikke vil have sådan en væg foran mig, at jeg kun vil have den Nu har vi nogle nye og moderne bygninger ved biblioteket sammen med nogle smukke og nogle gamle. Jeg nyder begge dele, bare det ikke sådan lige skulle tage al solen fra mine vinduer. Men sådan er vi jo så forskellige, og der må vi så prøve at tilpasse os. Der synes jeg sådan set, at planloven har et demokratisk element, hvor der er høringsperioder, og jeg har rent faktisk været med til at forhindre mange ting i vores by, som var tåbelig planlægning, f.eks. store indkøbstempler, altså de her indkøbscentre, som jo ved gud – undskyld – er forfærdelige at se på og også et tegn på noget af det ringeste, vi har i vores samfund, nemlig holdningsløshed og ensidig jagt på materielle værdier.
Tak. Fru Marie Krarup, værsgo.
Men nu er det jo bare sådan, at som lovgivningen er i dag, får vi så at vide af erhvervsministeren, at det ikke kan lade sig gøre via planloven at sige nej til minareter med bønnekald, fordi der ikke er et hensyn til at forsvare den danske kultur i planloven. Eller rettere sagt, vi siger, at hvis man indføjede det i planloven, ville det være muligt at sige nej. Det ville da være fint. Det kan man så gøre på demokratisk basis rundtomkring i de enkelte kommuner. Jeg kan ikke se, at der er noget som helst, der skulle anfægte demokratiet eller alle de smukke værdier, som ordføreren lige har udtalt sig om, i det forslag.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er jo netop det, planloven giver mulighed for, altså at planlægge hensigtsmæssigt, så hvis der skal være en minaret eller en anden religiøs bygning et sted, så kan de lægges uden for byen. Jeg var f.eks. til vælgermøde i Roskilde i sådan en bygning, og den var lagt uden for byen. Det var en frikirke, der havde lagt den der i et industriområde, og jeg tror ikke, det ringeri og de der ting, der var derfra, generede nogen. De var ikke på arbejde på det tidspunkt alligevel. I øvrigt er der jo regulering af folkekirkens klokkeringning, af motorbaner og alle mulige andre. Der har kommunerne ret til at sige, at det kan ske på de og de betingelser og på de og de tidspunkter og maksimalt med de og de decibel. Så der er da masser af reguleringsmuligheder, så det passer jo ikke.
Tak for det. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Nu var det en temmelig infam udlægning af kristendommens historie, vi var vidne til her fra Enhedslistens ordfører. Jeg vil sige, at jeg kan komme i tanker om politiske ideologier, som hr. Christian Juhl selv er tæt på, der har en noget blodigere historie, men det kan vi jo tage ved en anden lejlighed. Det, der egentlig kunne være interessant at få svar på, er, om hr. Christian Juhl overhovedet er demokrat, altså om hr. Christian Juhl er indstillet på, at hvis et flertal i et byråd ønsker at forbyde bønnekald, så skal de have mulighed for det. For som lovgivningen er indrettet i dag, kan man ikke. Det er jo ikke særlig demokratisk. Så derfor kunne det være dejligt at vide, om Enhedslistens ordfører er tilhænger af, at vi ændrer lovgivningen, sådan at et flertal i et byråd et sted i landet kan sige: Bønnekald, nej tak.
Ordføreren.
Nej, jeg er tilhænger af, at man kan regulere det og finde ud af, hvornår det er passende. For jeg er så rummeligt et menneske, at jeg synes, at de forskellige kulturer skal have deres plads. Og der skal vi så prøve at tage hensyn til hinanden, så en stor gruppe mennesker ikke bliver irriterede og kede af det hele tiden, fordi det larmer og laver spektakel eller på anden måde generer. Det kan vi jo finde ud af. Det har vi hele tiden kunnet finde ud af med alle slags kulturer og alle slags religioner, og det synes jeg også man skal kunne i fremtiden. Så jeg synes faktisk, at der er muligheder. Jeg kender godt debatten. Jeg var selv med i debatten sidste gang om alt det her bønnekald, og jeg synes, at det er en ganske, ganske mærkelig debat, og den har ikke noget med dansk kultur at gøre. Den har noget at gøre med, at man ikke kan lide folk, der laver bønnekald. Det er det eneste, der ligger i det, og derfor bliver den jo lidt flad, når vi skal diskutere den.
Morten Messerschmidt, værsgo.
Jeg ved nu ikke, om jeg ikke kan lide folk, der laver bønnekald. Jeg synes bare ikke, de skal befinde sig i Danmark. Det kan de gøre i deres egne lande. Det er klart, at islamisk bønnekald intet har at gøre i Danmark. Det synes jeg da forekommer fuldstændig naturligt. Derfor er det også naturligt, hvis man er demokrat, at man er med på at få ændret lovgivningen, så et flertal i et byråd kan gennemføre det. Så jeg må bare forstå det sådan, at hr. Christian Juhl accepterer – fordi han selv mener, at hans egne synspunkter har forrang frem for det, et byråds flertal måtte mene – at være udemokratisk.
Ordføreren.
Nej, det er lige omvendt. Dansk Folkeparti har et meget ensrettet synspunkt på det her, og hvis det ikke passer med Dansk Folkepartis kultur, så er det udemokratisk. Tænk, hvis vi alle sammen sagde sådan. Jeg har det sådan, at både DF's synspunkter og mine synspunkter og nogle helt tredje synspunkter skal der være plads til, og både en kristen kultur og en muslimsk kultur skal der være plads til, både lydmæssigt og bygningsmæssigt, og det kan vi sagtens finde ud af. Det er derfor, at vi har så flot og dejligt et samfund, nemlig fordi vi netop har levet med en mangfoldighed og har en grundlov, der giver mulighed for den mangfoldighed.
Tak til hr. Christian Juhl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor kan vi gå videre til hr. Marcus Knuth.
Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti. Jeg synes, at det har været meget, meget interessant læsning. Der er meget af det her, som spejler ting, vi jo allerede har diskuteret i Folketingssalen, og som vi Konservative er enige i. Altså, hele bevarelsen af dansk kultur – det siger sig selv, at det er noget, vi Konservative støtter helhjertet op om. Der var enkelte dele her, som vi jo allerede har diskuteret, f.eks. delen om bønnekald. Der er vi jo rørende enige. Larmende bønnekald med en højtaler har vi selv været med til at foreslå skal forbydes. Det bakker vi jo selvfølgelig op om. Men når vi så kigger på det her forslag som en helhed, så har vi en udfordring, fordi det består af en masse enkeltdele. Ordføreren var selv inde på, at vi skal bevare juletræet i ejerforeninger, at man skal ændre planloven, at man skal kunne regulere i forhold til bogklubber, og så er der det med bønnekald. Årsagen til, at vi ikke kan støtte det her, er, at jeg har svært ved at se det her udmønte sig i et lovforslag. Hvad er det for et lovforslag, det her skal udmønte sig i? Så det, vi meget hellere vil sige, er, at lad os tage en diskussion om bønnekald. Det har vi gjort. Vi har selv været med til at foreslå det. Og så lad os lave lovgivning omkring det. Hvis planloven skal ændres, så lad os lave et forslag om det separat. Men det har vi svært ved at se juridisk kan udmøntes i et enkelt lovforslag, og det er den eneste årsag til, at vi ikke kan støtte det. For selvfølgelig går vi op i, at man skal bevare dansk kultur. Det ærgrer mig, at vi ikke kan støtte det, for når jeg hører f.eks. de ting, Enhedslisten bruger som årsag til, at de ikke kan støtte det, så er det i hvert fald den stort set diametrale modsætning. Man kritiserer kirkerne og deres historiske indflydelse – og et blodspor efter den katolske kirke, bliver der sagt. Kristendommen er jo en hjørnesten i den danske kultur, og det skal vi selvfølgelig bevare. Så lad os tage en snak om de her dele enkeltvis og så tage det herfra, men vi kan ikke støtte det på grund af den måde, det her er strikket sammen på.
Fru Marie Krarup, værsgo.
Men kan Det Konservative Folkeparti støtte en ændring af planlovens § 15, stk. 2, således at man indskriver i den, at hensynet til den traditionelle danske kultur skal veje tungt, når man vedtager lokalplaner?
Ordføreren.
Det vil jeg gerne se som et egentligt forslag, for her bliver der talt om bønnekald, og der bliver talt om bogklubber, og der bliver talt om juletræ, og der bliver talt om planlov. Hvis det er sådan, at der kommer et egentligt forslag om præcis planloven, så vil jeg meget gerne tage det med til vores gruppe. Delene om f.eks. bønnekald har vi jo selv været med til at foreslå, så det vil vi gerne tage. Men den måde, det er strikket sammen på her, gør, at vi ikke kan støtte det.
Fru Marie Krarup.
Jamen så vil jeg da håbe, at jeg ikke laver en kommafejl, når jeg kommer med et forslag om at ændre § 15, stk. 2, i planloven, for så ville Det Konservative Folkeparti måske have et sted at hænge sin hat, så man kan undgå at bevare den danske kultur, sådan som man har gjort i rigtig mange år, hvor man ikke har gjort tilstrækkeligt for at stoppe indvandringen. For jeg synes, det er ærgerligt, og jeg synes, det er virkelig besynderligt, at man kan kalde sig for Det Konservative Folkeparti og så ikke støtte, at vi i planloven skal indskrive, at der skal være et hensyn til den traditionelle danske kultur.
Ordføreren.
Med al respekt for fru Marie Krarup vil jeg sige, at den måde, tingene bedst går igennem på her, er, hvis det er noget håndgribeligt og ikke rigtig mange forskellige ting på en gang. Nu har vi f.eks. haft et forslag om, lad os bare sige et burkaforbud, men det må man ikke sige, men et maskeringsforbud, et tildækningsforbud, og når Dansk Folkeparti er kommet med det, så er der kommet en debat. Det endte så med, at vi rent faktisk med Konservative og Venstre fik det igennem. Men når man gør den helt store ting og på den brede vifte, altså bevarelse af dansk kultur, så har jeg svært ved at se det som et lovforslag. Så jeg vil egentlig hellere tage de her dele enkeltvis.
Hr. Christian Juhl.
Jeg synes, der er noget, der tyder på, at Dansk Folkeparti skulle have gjort sit hjemmearbejde en smule bedre og konkretiseret det bare en lillebitte smule. Når stort set ingen partier kan forstå, hvad meningen med det her forslag er, er der måske en lille grund til, at afsenderne siger, at det kan være, at det også er vores skyld. Det behøver ikke være modtagernes skyld det hele. Derfor synes jeg, at jeg vil sige: Prøv lige at gå hjem og lav det arbejde lidt bedre. Jeg vil gerne spørge ordføreren for De Konservative, om han mener, at Rosenborg Slot er udpræget dansk bygningskultur? Jeg vil slås til min død for, at det bliver stående, for jeg vil gerne have, at historien bliver stående. Og der har vi i øvrigt nogle ret skrappe love om, hvilke historiske bygninger der må væltes, og hvilke der ikke må væltes. Jeg er rigtig glad for, at vi har reguleret det, uanset om det skulle virke udemokratisk på hr. Morten Messerschmidt. Men jeg vil gerne høre, om ordføreren synes, at Rosenborg Slot er udpræget dansk bygningskultur og arkitektur. Jeg erkender, at det er danske bygningsarbejdere, der delvis har bygget det, men kan man sige det?
Ordføreren.
Nu bliver det jo en meget interessant kulturdiskussion, vi har her. Det er da i hvert fald en hjørnesten i den danske historie og en hjørnesten i den danske hovedstads kultur. Så er det rigtig nok, at en del af de bygningsstilarter, der er, er stilarter, der er importeret fra Italien, fra Tyskland, fra Frankrig, fra Sverige. Men det er jo noget, som så tilsammen er blevet til noget dansk. Jeg vil ikke sige, at der ikke er noget, der er så dansk som Rosenborg, for det er måske for meget sagt, men Rosenborg er da i hvert fald en del af den danske kulturarv, uagtet at det så har inspiration fra forskellige steder i Europa.
Christian Juhl.
Se, nu lykkedes det så at få den konservative ordfører til at sige det ord, der er vigtigt, nemlig dansk kulturarv. For det er væsentligt, hvad der er sket i det slot, hvad der er sket omkring det slot, og hvilken betydning slottet har haft. Det er det, der er væsentligt. Og derfor har vi noget skrap lovgivning netop omkring de ting, og derfor må man ikke vælte Rosenborg Slot. Om man så var Danmarks rigeste mand, fik man nok ikke lov til det – eller kvinde for den sags skyld. Jeg tænker også på den moderne nye bæredygtige bygningsarkitektur, der dukker frem i de her år, også f.eks. træhuse og den slags ting. Er det dansk kultur, eller er det bare en kultur, der udvikler sig, fordi vi lever i en tid, hvor det nu er moderne at have nulenergihuse?
Så er det ordføreren.
Jeg ville ønske, at jeg kendte til alt, hvad der var sket i Rosenborg Slot gennem tiderne. Så tror jeg, der ville være nogle festlige billeder på nethinden. Men hvad angår dansk kultur, så tror jeg, at der, hvor ordføreren vil hen, er, at jamen det er alt sammen noget, der er kommet ind udefra. Jeg vil sige, at det, der er en hjørnesten i dansk kultur, jo bl.a. er kristendommen, og det er jo derfor, at jeg deler bekymringen med Dansk Folkeparti i forhold til islamiseringen af Danmark. Det er også derfor, at jeg er sympatisk indstillet over for forslaget her, men jeg synes bare, at der er for mange underdele i det, til at vi kan støtte det i sin helhed.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jamen jeg kan forsikre både hr. Marcus Knuth og andre, der har fundet hår i suppen, om, at vi da kommer med et nyt forslag, således at Det Konservative Folkeparti får lejlighed til at forklare, hvorfor man så heller ikke kan støtte det. Og det kan også godt være, at hr. Christian Juhl har ret i, at vi simpelt hen har haft for høje forventninger til Tingets ordførere. Altså, vi havde selvfølgelig en tanke om, at man, når der er en specifik henvisning til planlovens § 15, stk. 2, så ville gå ind og læse planlovens § 15, stk. 2, og ville konstatere, at der er knap 30 hensyn, som i dag er legitime – og så deraf implicit forstå, at det, vi ønsker, er at tilføje det 29. hensyn, som altså hedder hensynet til dansk kultur. Men hvis det har været for vanskeligt at forstå for hr. Christian Juhl og andre, så gør vi det selvfølgelig på en mere eksplicit forståelig måde. Det, der er spørgsmålet til Det Konservative Folkeparti, er, at når nu det således er fuldstændig klart, hvad det er vi i Dansk Folkeparti gerne vil – og det synes at flugte meget med det, hr. Marcus Knuth siger; og det, der har indgået i forhandlingerne her, er fortolkningsbidraget til forslaget – kunne det så få hr. Marcus Knuth til selv at ændre holdning til forslaget?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstår ordføreren korrekt, men jeg fastholder det nu engang, fordi der er så meget. Jeg er ked af, hvis jeg gentager mig selv her, men der bliver talt om bogklubber og bønnekald og planlov. Det er årsagen til, at det er et meget, meget uoverskueligt forslag at forholde sig til. Nu brugte jeg selv burkaer som eksempel. Hvis man siger, at vi skal forbyde al islamisering af Danmark, så er det jo ikke noget håndgribeligt, men hvis vi tager noget specifikt – her er nogle burkaer, dem har vi en udfordring med, og derfor laver vi en lovgivning, der tilpasser sig det – så er det jo, at vi rent faktisk kan rykke på det. Men det er jo ikke den måde, det her forslag er strikket sammen på.
Hr. Morten Messerschmidt.
Den måde, det her forslag er strikket sammen på, er præcis den måde, vi har fået anvist af regeringens ministre, fordi de har skudt alle vores andre forslag om at forbyde bønnekald ned. Så er det klart, at så sigter man efter det næste, der bliver stillet os i udsigt. Altså, det, man i dag kan tage hensyn til efter § 15, stk. 2, er sådan noget som ejendommens størrelse og afgrænsning, vej- og stiforhold, beliggenhed og spor af ledningsanlæg, øvrige bebyggelser, anvendelse af de enkelte bygninger, krav om at 25 pct. af boligmassen skal være almene boliger osv. Det er relativt håndterbare og kvantificerbare forhold. Det burde jo bare for en konservativt sindet være ganske naturligt at sige ja til, at man så også indføjer hensynet til dansk kultur.
Ordføreren.
Jamen jeg vil sige, at den måde, hvorpå det faktisk er blevet foreslået på en meget, meget fornuftig måde – og det brugte vi også meget tid på at kigge på rent juridisk – er jo netop det forslag, som vi har prøvet at fremsætte sammen med Dansk Folkeparti om f.eks. at forbyde larmende muslimsk bønnekald. Det var et konkret forslag, som har været i salen, og som jeg tror ministeren rent faktisk arbejder videre på. Det er jo et eksempel på, at vi rent faktisk støtter op om hensigten i det her.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så går vi videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Islam skal ingen indflydelse have i samfundet. Derfor skal udlændingepolitikken løses fra bunden. Men efter årtiers fejlslagen udlændingepolitik har islam desværre fået indflydelse, også i det offentlige rum. Det skal stoppes. Den islamiske vækkelse og kultur skal presses tilbage, den skal ikke have lov at slå rod. Danmark er dansk. Minareter, moskéer og bønnekald er ikke en del af dansk kultur. Derfor vil Nye Borgerlige meget gerne bakke op om forslag og lovgivning, der gør det lettere for politikere lokalt at forhindre opførelse af og indførelse af islamiske brohoveder i Danmark. Vi medgiver, som andre også har sagt i dag, at forslaget er en lille smule upræcist. Men når man hører, hvad der bliver sagt i debatten i dag, og når man kender planloven og de udfordringer, den giver for kommunerne i forhold til at begrænse opførelsen af moskéer, så forstår man, hvorfor det her er nødvendigt. Spørgsmålet er bare, om det er nok. For Nye Borgerlige er det mindst lige så vigtigt, hvad der foregår inde i bygningerne, som hvordan bygningerne ser ud. Og ja, det er en arkitekt, der siger det her. Men når jeg siger det, er det, fordi vi bl.a. i Helsingør har en blændende spidskandidat til kommunalvalget, som har brugt enorme mængder af tid på at afsløre fupmoskéer i Helsingør; kulturinstitutioner, som har fået lov til at blive opført under dække af, at de er kulturhuse; som har fået støtte af det offentlige under dække af, at de er kulturhuse, men som rent faktisk viser sig at være moskéer. Så vi har et problem, og vi har et problem, når kommunerne derude og lokalpolitikerne derude siger, at det ikke var det, vi sagde ja til. Og så siger man herindefra, at jamen vi kan ikke, sådan som planloven ser ud i dag, skelne mellem, om det er en kulturinstitution, man giver lov til, eller om det er en moské. Jeg tror ikke, at det er det, der er hensigten med planloven, og jeg synes, det er rigtigt set af DF, at vi er nødt til at slå ned her og sætte ind her. Hvordan det konkret skal udmøntes, og hvordan man kan gøre dansk kultur så præcist, at vi ikke havner i en situation, hvor der vil være et ramaskrig over, at vi bryder med religionsfriheden, men samtidig får forhindret, at moskéer, minareter og andet dukker op som islamiske brohoveder under dække af at være kulturinstitutioner, er jeg godt nok stadig undrende over for. Jeg håber, at vi kan arbejde videre med det her forslag, men jeg kan jo desværre høre nu, er der ikke er flertal for det. Jeg tror faktisk, hvis jeg skal være lidt positiv, at der er flere partier end dem, der i dag i salen har tilkendegivet deres opbakning, som deler ønsket, hvis ellers de får det her forklaret. Og måske er et af problemerne, uden at sige, at det er et forkert udvalg, det er havnet i, at man jo i nogle partier har ordførere, som ikke sidder i alle udvalg, og hvis man ikke kender de udfordringer, der er i planloven, er det ikke sikkert, at man sådan helt naturligt og instinktivt tænker, at jamen der er et problem her. Hvis man kunne opfordre de partier, som jeg tror deler intentionen, til at gå tilbage til deres ordførere på det her område og sige, at kunne vi have en konstruktiv tilgang til, hvordan vi ændrer lovgivningen, planloven, så kommunerne har en mulighed for at sige nej til det, som vi gerne vil give dem mulighed for at sige nej til, så tror jeg, at vi også i udvalgsbehandlingen faktisk kan få en større opbakning til forslaget, som DF har fremsat, og at vi dermed kan arbejde videre ud ad en konstruktiv vej og i sidste ende forhåbentlig lægge et så stort pres på regeringen og ministeren, at man indser, at det her er et nødvendigt værktøj i en tid, hvor man i alt for høj grad har ladet islam og muslimer komme ind i vores lande uden at være beredt på, hvad det medfører af kulturforandringer. Så med de ord støtter Nye Borgerlige forslaget. Vi vil meget gerne i udvalgsarbejdet være med til at prøve at se, om vi kan gøre det her så præcist, at flere partier vil bakke op. Jeg synes, det er et godt forslag, og tak til DF for at fremsætte det.
Der er en kort bemærkning til fru Marie Krarup.
Tak for støtten. Den er vi selvfølgelig glade for, og vi vil vende tilbage med et mere præcist forslag om en ændring af planlovens § 15, stk. 2. Men jeg vil lige sige, at jeg ikke mener, at det her udfordrer religionsfriheden. Det mener jeg ikke der er noget problem med. Men jeg mener heller ikke, at det her forslag er nok til at trænge islam i defensiven i det offentlige rum, desværre. Men Dansk Folkeparti har jo den strategi, at vi fremsætter en mængde, en byge af en lang række beslutningsforslag på en lang, lang række områder, og så er der noget af det, der kommer igennem, og noget af det flytter kun debatten. Og på et eller andet tidspunkt kommer der rigtig meget af det igennem, og så kan man forhåbentlig på den måde trænge islamiseringen af vores samfund tilbage. Så det her forslag er jo ikke ment som det endegyldige forslag, der kan gøre det. Det er kun et af de mange, mange forslag, der forhåbentlig kan gøre det i sidste ende.
Fru Pernille Vermund, værsgo.
Jamen det er jeg helt enig i. Og det er ikke, fordi jeg sådan har set det her som et vidundermiddel, der alene kan holde den islamiske vækkelse, som breder sig i store dele af verden i øjeblikket og har gjort det i årtier efterhånden, ude af Danmark og sikre, at den ikke slår rod. Men jeg synes, det peger ind i nogle af de konkrete problemer, vi har talt om før sommerferien, hvor vi stod med kommuner, der ikke har den lovgivning, der skal til, for at de kan skelne. Jeg kan se, at vi har udfordringer ikke mindst i Helsingør Kommune, hvor jeg selv bor, hvor lokalpolitikere siger: Vi har ikke de her værktøjer. Selv den konservative borgmester siger: Vi kan ikke, sådan som loven er strikket sammen i dag. Derfor synes jeg, det er et kærkomment forslag. Og det var ikke for hverken at nedgøre det eller andet, men jeg ved bare, at når vi taler om de her ting, er der ofte en modstand fra folk, som siger, at nu kommer vi i strid med religionsfriheden. Det mener jeg ikke man behøver at gøre, hvis man udformer forslaget rigtigt, og det ser jeg heller ikke at man gør i det her forslag, som det ligger.
Så er det hr. Christian Juhl. Værsgo.
Islam skal ikke have indflydelse i det sekulære samfund. Det er jeg sådan set enig i. Det skal ingen religioner. Religion er et privat spørgsmål, som den enkelte må gøre op med sin tro og sin gud og sin præst. Vi lever jo ikke længere i et kristenstyret samfund, hvor det sekulære samfund og demokratiet allernådigst må få et lille hjørne. Det er omvendt. Vi lever i et sekulært samfund, et demokrati, hvor vi har trosfrihed indskrevet i vores fineste lov, vores grundlov. Derfor forstår jeg ikke de her krumspring for at forsøge i en kampagne imod en enkelt religion så at gøre det sådan almen gyldigt og dækket ind under nogle ting. Planloven er Hr. Morten Messerschmidt, som desværre ikke er her lige nu, læste jo op af den første paragraf, der siger, at man skal tage hensyn til ejendommens størrelse og beliggenhed. Det giver da ret vide rammer til at sige, hvad for nogle bygninger man vil have liggende hvor. Vi har en lov om vores historie, som også regulerer, hvad for nogle bygninger man må pille ned, og hvad for nogle man må bygge ved siden af osv. Vi har en masse muligheder, hvis vi vil, og hvis vi tror på vores egen kultur.
Tak. Ordføreren, værsgo.
Det er rigtigt, at vi lever i et folkestyre, men vi lever også i et folkestyre, som er rundet af kristne værdier. Vi lever i et demokrati, hvor folkekirken har særstatus. Det er indskrevet i grundloven. Derfor er det for mig og for Nye Borgerlige helt naturligt, at når vi har en planlov, kan vi sætte rammer og retningslinjer for religioners indflydelse generelt, men vi fastholder, at folkekirken, den danske folkekirke, har særstatus og derfor også har særlige privilegier i Danmark. Det skal vi selvfølgelig værne om. Når det er særlig vigtigt at presse islam tilbage, er det jo, fordi der ikke er andre religioner i Danmark lige p.t., som er så invasive, som islam er, som er så imperialistiske, som islam er, og som ikke bare missionerer, men som ligefrem truer sig frem i samfundet, både over for den almindelige befolkning, men i særdeleshed over for dem, der kommer med en muslimsk baggrund, men som måske ikke er rettroende eller ikke er troende overhovedet. Og det skal forhindres.
Hr. Christian Juhl.
Men så må vi måske også lære af den kritik af islam, sådan at vi ikke – dem af danskerne, som er kristne – selv forfalder til samme rethaveriske tro på, at vi har særlig ret i det her samfund. Det er derfor, jeg nævner, at vi er et sekulært samfund. Jeg føler mig lige så meget som dansk borger som ordføreren, der sandsynligvis er medlem af folkekirken, kan jeg høre, gør. Man har ikke en særlig ret, fordi man er medlem af folkekirken, til at få indflydelse eller bestemme over andre regioner. Man har ret til at dyrke sin religion. Så har folkekirken fået lov til at få staten til at opkræve sine skatter m.m., og vi skal også diskutere folkekirken her i Folketinget – hvordan den nu skal drives osv.
Ordføreren.
Det er jo helt korrekt, at man ikke som kristen har særlige rettigheder, som man ikke har, hvis ikke man er kristen. Men det er ikke korrekt, at den danske folkekirke ikke har særlige privilegier i Danmark i forhold til andre trosretninger. Det er jo bare det faktum, at sådan er vores grundlov bygget op, sådan er vores samfund er bygget op. Det bunder i en historie, som er kristen. Det er også rigtigt, at folkestyret jo har vundet frem, og at kristendommen i Danmark i dag i højere grad er en ting, vi har med os på bagsædet, så på den måde oplever mange, at vi lever i et sekulært samfund. Men det er jo et sekulært samfund, som er rundet af kristne værdier og ikke af hverken islamiske eller buddhistiske eller nogen som helst andre.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da jeg ikke ser ordføreren fra Liberal Alliance, er det blevet tid til at lytte til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Marie Krarup fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak for ordet. I Dansk Folkeparti er vi trætte af sager om bygning af stormoskéer og om larmende islamisk bønnekald. Vi er trætte af dem, fordi der er så megen usikkerhed om, hvad man kan gøre for at undgå den slags i lokalsamfundene, og fordi hvert enkelt byråd skal opfinde den dybe tallerken for at finde ud af, hvordan man håndterer noget, som alle kan se slet ikke hører hjemme i Danmark. Selv om vi har en muslimsk minoritet i Danmark, skal vi ikke have landet lavet om til en kopi af Mellemøsten. Danmark er nemlig et kristent land. Der er et kors i dannebrog. Kristendommen har sat sit præg på den måde, vi har udformet vores samfund på, og det sætter sine tydelige fysiske og kulturelle spor i det offentlige rum. Kirker er f.eks. anlagt, så de ligger på de højeste punkter i landskabet og er ofte underlagt en beskyttelse, så nye bygninger og master ikke må skygge for denne kulturarv. Det er ret og rimeligt, at den danske kultur og de danske værdier sætter deres tydelige spor i vores hverdag, og det skal de blive ved med. Undervejs i vores forsøg på at få larmende islamiske bønnekald forbudt i Danmark, fik vi et interessant svar fra erhvervsministeren om, at man ikke kunne forbyde bønnekald, fordi bønnekald ikke indgik i planlovens § 15, stk. 2, der er den paragraf, der regulerer, hvad lokalplaner kan omfatte. Så på grund af det står hver enkelt byråd ret forsvarsløse, når de skal lave en lokalplan, der kan dæmme op for bønnekald eller en anden form for islamisering af det offentlige rum. Derfor fik vi den idé, at det bør indgå i planloven, at Danmark naturligvis skal kunne fastholde sine kulturelle traditioner. I planlovgivningen arbejder man med fire nationale interesser, der skal tages særligt hensyn til. Det er 1) vækst og erhvervsudvikling, 2) natur- og miljøbeskyttelse, 3) kulturarvs- og landskabsbevarelse og 4) hensyn til nationale og regionale anlæg. I Dansk Folkeparti mener vi, at fastholdelsen af den danske kulturelle tradition bør være et grundlæggende nationalt hensyn og dermed indgå i planlovgivningen som det første blandt de særlige hensyn, der kan tages, når man laver en lokalplan for et område. De eksisterende bestemmelser sigter på at bevare særlig kulturarv for eftertiden, men de tager ikke i betragtning, at vi skal bevare det danske samfund og de kulturbærende aktiviteter for eftertiden. De er først og fremmest rettet mod bygninger. Reguleringerne forholder sig i udpræget grad til regulering af det fysiske udtryk og i mindre grad til indholdet eller formålet med aktiviteterne, der skal udspille sig inden for planlovens rammer. Der er derfor et behov for, at planloven ændres f.eks. i § 15, stk. 2, så lokalplaner forholder sig til at sikre den danske kulturelle tradition, for det kan ikke være rigtigt, at vi i Danmark, som i den grad er baseret på kristne demokratiske værdier, ikke kan regulere og begrænse, hvordan vores land skal se ud. Det er efter vores mening afgørende, at dansk kultur og danske værdier bliver et overordnet hensyn, og at det kan reguleres både nationalt og lokalt, så f.eks. højtalerforstærket bønnekald ikke finder sted uden forudgående tilladelse. Vi mener ikke, at dette beslutningsforslag på nogen måde problematiserer religionsfriheden, og vi mener heller ikke, at man med dette beslutningsforslag skal forbyde moskéer generelt. Det mener jeg ikke at man kan eller skal. Men vi mener, det giver et værktøj til at forbyde islamisk bønnekald fra bl.a. minareter og bygning af stormoskéer i lokalområder. Vi skal sikre, at den danske kultur og de danske værdier på samme måde som kirken indtager det højeste punkt og fastholder sin særstilling i det danske samfund. Tak for debatten i dag. Jeg er selvfølgelig virkelig ærgerlig over, at der er så mange, der ikke vil støtte det. Vi kunne egentlig godt have en forventning om, at man støttede det. Det gælder f.eks. Det Konservative Folkeparti, men Det Konservative Folkeparti og Venstre har fundet nogle kommaer og måske også nogle stavefejl og nogle praktiske detaljer, som gør, at det bare er helt umuligt at støtte det. Vi synes selvfølgelig, det er ærgerligt, hvis det er sådan, at de faktisk synes, at man skal fastholde dansk kultur i Danmark. Men vi kommer med glæde tilbage med et mere præcist forslag til ændring af planloven. Så er der andre, der har sagt, at forslaget anfægter religionsfriheden. Det har jeg allerede en gang sagt at det altså ikke gør. Det er ikke en rimelig indvending imod det, lige så vel som flagloven ikke anfægter religionsfriheden, men man må altså kun flage med dannebrog i Danmark, medmindre man får en særlig tilladelse. Det samme gælder den lov, vi har angående kirkebygninger, om, at man ikke må bygge højere end kirken lige ved siden af eller skygge for kirken. Det angriber heller ikke religionsfriheden i Danmark. Den slags regler har vi allerede, og det er faktisk den tankegang, vi ønsker udbredt til planloven, så det bliver nemmere for de enkelte byråd at tage stilling til den islamisering, der sker rundtomkring i lokalsamfundene. Men vi tager det gerne op igen. Vi tager det gerne op i Erhvervsudvalget, sådan at alle dem, der har fundet hår i suppen, får sværere ved at finde hår i suppen. Så tak for debatten. Vi vender stærkt tilbage. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren, og først fra fru Halime Oguz fra SF.
Tak for det. Jeg synes, når man lytter til ordføreren, hvilket jeg har gjort i flere sammenhænge, at der er en tendens til, at ordføreren slynger om sig med kæmpestore ord. Og lytter man til ordføreren, skulle man mene, at islam og islamismen simpelt hen har inficeret hele det offentlige rum og sneget sig ind i alle kroge, der findes i det danske samfund. Så vil jeg høre: Hvad med Folketinget? Har vi i Folketinget sikret os imod islamisme?
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, jeg helt forstår spørgsmålet. Jeg mener ikke, at islam har sneget sig ind i alle kroge af det danske samfund, gud ske tak og lov for det. Men jeg tror, at der er en stor risiko for det, og jeg mener f.eks., at det, at man tillader, at folkeskolelærerinder bærer et islamisk tørklæde, er meget, meget forkert, fordi det jo lige præcis er en islamisk mission, som man lader foregå ude i folkeskolen over for små danske børn, hvilket jeg mener er himmelråbende forkert. Så der er bestemt nogle steder, hvor islam har sneget sig ind, hvor islam ikke bør være. Så der er steder, hvor det virkelig allerede er gået galt. Og det er jo gået galt, i og med at vi har ghettoer, som er præget af islamiske regler, og vi har, som det fremgik af den tidligere debat om social kontrol, en lang række mennesker, der i dag i Danmark er tvunget til at leve efter islamiske regler. Det er da en katastrofe.
Fru Halime Oguz.
Det er lidt svært for mig at forstå, for i sidste uge lige efter et samråd, hvor vi diskuterede udenlandske donationer – hvor ordføreren igen slyngede om sig med store begreber om, at venstrefløjen var totalitær, og der var det rettet mod SF og Enhedslisten – og hvor jeg så derefter satte spørgsmålstegn ved, hvad det var, ordføreren mente, så sagde ordføreren direkte til mig, at ordføreren mente, at jeg var lige så farlig som en islamist. Jeg sidder i det danske Folketing, demokratiets højborg, og bliver sammenlignet med en islamist. Det kan jeg kun tage afstand fra, og derfor er det rigtig, rigtig svært for mig at tage ordføreren og ordførerens ord seriøst fremover.
Ordføreren.
Det er jo sørgeligt, men jeg mener, at ordførerens holdning er lige så farlig, som islamisme er – ikke at ordføreren, forhåbentlig, vil begå terror, men ved at fjerne friheden i det danske samfund. Det er derfor, jeg advarer imod, at man bruger ordene social kontrol i stedet for islamisk kontrol i det forslag, vi havde lige før. For venstrefløjen har det med at lægge alt muligt andet ind i de her mere neutrale ord, sådan at det i realiteten forbyder den traditionelle danske livsform, f.eks. at man opdrager sine egne børn selv. Og det er lige så frihedsfjendsk, som islamismen er.
Tak. Den næste korte bemærkning er fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Hvis ordføreren har sagt sådan om SF's ordfører, synes jeg godt nok, det er ganske uanstændigt. Men det er et helt andet spørgsmål. Jeg vil gerne fortsætte den her debat. Det var sådan set Dansk Folkeparti ved hr. Morten Messerschmidt, der selv lige pludselig inddrog Rosenborg Slot som noget, vi skulle diskutere i aften. Og så tænkte jeg: Hvad har det lige med det her at gøre? Jo, det var, hvis nu nogen kunne finde på at bryde det ned. Ja, det ville da være en skandale efter min mening, men hvem snakker om det? Det bliver da i hvert fald ikke indrettet som bedehus for muslimer, det er jeg da helt sikker på. Det bliver ved med at være et museum og en stor flot plads. Vi har også en stor flot plads i Silkeborg – eller undskyld, vi havde – men Venstre og Dansk Folkeparti har skandaløst smasket betonbyggeri op og ødelagt smuk dansk kultur midt i Silkeborg by i det hellige navn at tjene flere penge og få økonomisk vækst. Det var en skandale, det er jeg enig i. Det har ikke noget med muslimer at gøre eller islam, men det har noget at gøre med, at man somme tider vandaliserer nogle byer ved kun at tænke på penge. Derfor mener jeg, at vi skal have fundet ud af, hvad det er, I gerne vil diskutere, før vi kan diskutere det. Og det nytter ikke, at Morten Messerschmidt med sin akademiske arrogance nedgør andre, fordi I ikke er klare nok i jeres budskab ( Første næstformand Tak!), så I er nødt til ...
Tak til ordføreren. Jeg vil gerne frabede mig brugen af direkte tiltale. Så er det ordføreren. Værsgo.
Men jeg ville da ønske, at man på det tidspunkt, hvor Silkeborgs centrum blev smadret, havde haft mulighed for at henholde sig til dele af planloven for at bevare historiske bygninger, og det vil så sige, at det tror jeg allerede man har. Problemet er, at man ikke har mulighed for at bevare danske traditioner i det offentlige rum, som ikke er fysiske. Man har mulighed for at bevare fysiske bygninger, men her drejer det sig om institutioner og om f.eks. larm. Og det kan man ikke forbyde via planloven eller regulere via planloven. Så jeg tror faktisk godt, man kunne have forsvaret Silkeborgs centrum på det tidspunkt. Og det er selvfølgelig ærgerligt, at man ikke gjorde det.
Hr. Christian Juhl.
Det kunne man ikke, for det er en stor åben plads nede omkring havnen, som aldrig har været bebygget, og som vi synes er en smuk plads, hvor alle mennesker kommer. Lige pludselig skal der bygges syvetagers høje huse. Det er jo et eksempel. Der var ikke nogen huse i forvejen, og nu kan man tjene skillinger på at bygge dem. Men jeg vil bare sige, at vi har noget. Nu nævnte ordføreren selv, at der står kulturarv i planloven. Kulturarv, hvad er det? Det er rigtig mange ting, og den kan bruges til rigtig mange ting. Hvad er det, man mere vil have? Det vil jeg gerne vide. Hvis det kun går ud over islam, synes jeg, det er for smalt, og det kan vi ikke tillade os. Vi skal prøve at have nogle generaliserende i stedet for ekskluderende regler. Vi har også et andet begreb, der hedder immateriel kulturarv, som er et spændende begreb. Det er f.eks. grænseområdet i Danmark. Det er immateriel kulturarv, og det er lige blevet anerkendt som det. Og det kan man ikke beskrive sådan helt klart, men man ved jo godt, hvad det drejer sig om.
Ordføreren.
Men det er jo faktisk lige præcis immateriel kulturarv, som vi ønsker at få forsvaret her, fordi vi har fået det her svar om, at bønnekald ikke kan reguleres via planloven. For der kan man kun regulere noget med historiske bygninger. Så det er faktisk lige præcis det. Og vi siger netop ikke kun islamisk bønnekald, vi siger bare, at hvis vi får det indføjet i planloven, så kan Men det er altså steder, hvor den danske kulturelle tradition bliver udfordret.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne fra Dansk Folkeparti, fru Marie Krarup. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak. Jeg skal starte med at sige, at jeg er her som vikar i dag for vores transportordfører, Thomas Jensen, som er forhindret. I forbindelse med moderniseringen af taxiloven, som trådte i kraft den 1. januar 2018, blev bopælskravet videreført som et krav om, at en virksomhed skal have en ejerkreds, der har bopæl i EU eller EØS, for at virksomheden kan få udstedt en tilladelse til erhvervsmæssig persontransport eller en tilladelse til at drive kørselskontor. Formålet med bopælskravet var at gøre det muligt at føre tilsyn med, hvorvidt en virksomhed lever op til kravene om, at virksomheden udøves i overensstemmelse med god skik inden for branchen. I forbindelse med en tilsynssag i december 2019 blev det konstateret, at bopælskravet dels havde for vidtgående konsekvenser, når virksomheden blev drevet i selskabsform, dels ikke var velegnet til at opnå formålet med at lette tilsynet med virksomhedens vandel. Bl.a. på den baggrund blev der af den konkrete virksomhed, som var genstand for tilsynssagen, rejst spørgsmål om, hvorvidt bopælskravet var i overensstemmelse med Traktaten om Den Europæiske Unions funktionsmådes bestemmelser om etableringsfrihed og kapitalens fri bevægelighed. Efter en nærmere undersøgelse af dette spørgsmål, hvor bl.a. Kammeradvokaten blev spurgt til råds, besluttede transportministeren efter aftale med aftalekredsen bag taxiloven – Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Liberal Alliance, Radikale Venstre, Socialdemokratiet og SF – i december 2019 at indstille håndhævelsen af bopælskravet i overensstemmelse med princippet om EU-rettens forrang. Bopælskravet er således siden december 2019 ikke blevet håndhævet i forbindelse med Færdselsstyrelsens behandling af ansøgninger om tilladelse til erhvervsmæssig persontransport og tilladelse til at drive kørselskontor. Dette lovforslag tilsigter således at bringe loven i overensstemmelse med den retstilstand, der i praksis har været gældende siden december 2019, for så vidt angår betingelser om ejerkredsens bopæl i EU for tilladelse til erhvervsmæssig persontransport eller tilladelse til at drive kørselskontor, idet bopælskravet nu udgår af loven. Efterfølgende har man i Transport- og Boligministeriet undersøgt, om bopælskravet i EU/EØS, for så vidt angår chauffører og ansvarlig leder i henholdsvis taxavirksomheder og kørselskontor, på samme måde kan siges at have for vidtgående konsekvenser i forhold til formålet, og at der dermed på tilsvarende vis kan rejses tvivl om disse kravs forenelighed med EU-retten. Dette har vist sig at være tilfældet, og af den grund foreslås det, at også disse krav udgår overalt i loven. Lovforslaget indeholder derudover en lang række tekniske konsekvensændringer i taxiloven, på baggrund af at bestemmelserne om bopælskrav i EU/EØS udgår af loven. Socialdemokratiet kan støtte forslaget, og jeg har lovet også at hilse fra den radikale ordfører og sige, at Radikale Venstre også støtter forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Det er noteret. Og jeg kan se, at Venstres ordfører allerede står klar, og om et kort øjeblik vil talerstolen være fuldstændig klar til modtagelse af netop hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Tak for det, formand, og tak for afspritningen. Den socialdemokratiske ordfører har allerede på grundig og glimrende vis redegjort for lovforslagets indhold, så det vil jeg forskåne jer for at gentage. Blot noterer vi os i Venstre, at bopælskravet, som det nu er formuleret i taxiloven, har vist sig at have vidtgående konsekvenser for etableringsfriheden og kapitalens fri bevægelighed og dermed er på kant med EU-retten. Derfor kan vi støtte lovforslaget, der får det her bragt i orden og i realiteten får lovgivningen bragt i samklang med den praksis, der har været gældende det sidste års tid. Venstre støtter lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der gøres klar til ordføreren fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Hans Kristian Skibby.
Til trods for at ordførerne før mig egentlig ikke brugte specielt meget af deres taletid, vil jeg alligevel konkludere, at det er vanskeligt for mig at finde på specielt meget mere at sige omkring den her sag. Vi kan selvfølgelig godt tage de historiske briller på og fortælle lidt om baggrunden for det, og hvis ikke det her lovforslag var blevet til virkelighed, hvad det jo så gør med det her initiativ, så ville vi selvfølgelig have haft nogle udfordringer i forhold til situationen på det danske taxamarked, i og med at der jo var store ting på spil i forhold til den situation, der opstod tilbage i 2019. Men Dansk Folkeparti kan støtte det lovforslag, som transportministeren har fremsat. Vi er helt på linje med, at det giver god mening at få de her ting tilrettelagt, således at ejerskabet også formelt og reelt kan ligge i ejerkredse, som ligger i EU- og EØS-lande osv. Så på den baggrund kan vi støtte lovforslaget.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare spørge ordføreren, om det ikke er faldet ham ind, at det her jo sker på påbud af og i henhold til EU-reglerne, og da Dansk Folkeparti jo normalt bryster sig af at være i hvert fald et EU-kritisk parti, ville jeg da godt høre, om man ikke havde gjort sig nogle overvejelser om, om det her ikke var et sted, hvor man måske skulle udfordre EU-retten. Jeg tænker også på den situation, at én ting er, at man frafalder bopælskravet i forbindelse med ejerkredsen, men man gør det også i forhold til den daglige ansvarlige leder og chaufførerne, hvilket jo vil sige, at man kan drive taxierhverv som chauffør bosiddende i Thailand, i hvert fald sådan i princippet. Giver det slet ikke anledning hos Dansk Folkeparti til nogen som helst betænkeligheder ved bare at sige: Det her må vi nok hellere bøje os for?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at når vi har de her sager, hvor der indgår eksempelvis snitflader i forhold til EU-lovgivningen og alt muligt andet, så er vi altså nødt til at kigge på, om de her ting er plausible, om de virker ud fra en fornuftsbetonet beslutning eller de ikke gør det. Og vi har ikke den samme bekymring, som jeg ligesom kan lytte mig lidt til at Enhedslisten måske har, i forhold til det konkrete situationsbillede, som vi har her. Vi mener faktisk ikke, at der bliver det helt store problem med thailandske chauffører i Danmark osv. Skulle det ske, at det er den situation, der opstår, så vil vi selvfølgelig også gerne være med til at se på det, altså hvis det skulle blive til virkelighed. Men det ændrer ikke på, at når tingene er til gavn for danske interesser, og når vi vurderer, at fornuften er med, så har vi ikke noget imod, at selv en blind høne kan finde korn, havde jeg nær sagt. Her kommer der noget fra EU, som faktisk i den her situation er meget fornuftigt.
Hr. Henning Hyllested.
Om det her er til gavn for taxibranchen eller ej, vil jo så i høj grad vise sig. Men det giver jo da i hvert fald muligheden for, som jeg sagde, at man principielt kan drive taxierhverv både som daglig leder, men søreme også som chauffør, uden at der faktisk er et bopælskrav, uden at være bosat i Danmark eller have officiel adresse i Danmark. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå ikke giver anledning til betænkeligheder hos Dansk Folkeparti, og at det bare får lov at florere. I forvejen har den nye taxilov jo givet anledning til kapitalfonde og gemmen sig i skattely, og jeg skal give dig, skal jeg, men at man går videre og siger, at det her også gælder for daglige ledere og chauffører, fremgår da efter min mening ikke nødvendigvis af den EU-dom, der er faldet i forhold til Holland.
Ordføreren.
Nej, det gør det måske ikke. Men jeg synes jo heller ikke, vi skal begynde at opfinde nogle spøgelser, som måske ikke eksisterer, og det er måske det, jeg sådan ligesom lidt oplever at Enhedslisten bevæger sig ud i. Med hensyn til ejerskabet af de her virksomheder er det jo altså sådan, at når de opererer i Danmark, opererer de også på dansk grundlag i forhold til overenskomstspørgsmål og beskatning og alt muligt andet. Med hensyn til ejerforhold til virksomheder i Danmark synes jeg jo ikke, det giver mening, at man skal stille nogle specielle krav lige nøjagtig til virksomheder, der har med taxadrift at gøre, som man ikke også stiller til andre typer af brancher i Danmark. Så hvis man skulle forsvare det, som Enhedslisten prøver på at forsvare, så synes jeg jo måske også, man kunne få travlt i forhold til andre brancher, hvor man helt berettiget kunne stille de samme spørgsmål, og hvis det er det, man vil, og hvis man ønsker at kriminalisere folk eller mistænkeliggøre dem, før der viser sig at være nogle problemer, så synes jeg jo, at man gør det skidt. Jeg synes jo, det giver mere god mening, at man har tilliden i første omgang. Viser der sig, som jeg siger, så at være nogle steder, hvor det går sådan, som Enhedslisten frygter, så er det jo en ny situation ligesom alle mulige andre steder, hvor vi har opereret med en ændret lovgivning her i Danmark.
Således tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og da der allerede er givet en hilsen videre fra Det Radikale Venstre, er det blevet tid til at byde velkommen til SF's ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen. Velkommen.
SF kan også støtte forslaget. Jeg havde ellers forberedt en meget lang tale, men det kan jeg mærke der ikke er stemning for. Så jeg vil nøjes med at sige, at vi synes, det er meget fint, at man, især i tilfælde, hvor ministeriet konkluderer, at der ikke vil blive problemer med at føre tilsyn med, om god skik overholdes i branchen, overholder gældende EU-lovgivning.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Det ærgrer mig da, at SF's ordfører ikke vil holde sin lange tale. Jeg havde sådan set netop set frem til, at der kunne være nogle guldkorn i den, for jeg hælder faktisk til den opfattelse, at SF måske i virkeligheden har fortrudt sin deltagelse i taxiloven i sin tid eller i hvert fald bør gøre sig nogle refleksioner over, hvad det er for et liberaliseringsuhyre, man har sluppet løs i taxibranchen. Altså, folk, der kører med taxa, og det gør jeg da selv en hel del, især her i hovedstadsområdet, vil jo vide, at det simpelt hen er et uhyre, man har sluppet løs, og at den indtjening går nedad, og det er ikke kun på grund af corona; det var også på vej før, og der er simpelt hen ikke længere styr på branchen. Jeg mener, at den er bombet tilbage til dengang, hvor det var en noget anløben branche. Det er det ved at blive igen som følge af taxiloven. Så det kunne jeg da godt tænke mig høre om SF ikke har gjort sig nogen refleksioner over i tiden, siden taxiloven blev vedtaget.
Ordføreren.
Vi gør os også mange refleksioner, især i forhold til problemet med at få taxaer ude på landet, hvor jeg selv er bosat, og andre problemer i branchen, som er nævnt. Jeg noterer mig selvfølgelig, at der ikke er kommet så meget som et enkelt pip ind i høringssvar til det her lovforslag, og derfor skelner jeg egentlig også i den her diskussion mellem at forholde sig kritisk til lovgivningen og at ville forbedre det og samtidig også at synes, at det giver god mening, at man overholder EU-retten, når man finder ud af, at den ikke er overholdt.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg er godt klar over, at SF gennem årene er blevet voldsomt begejstret for EU, og derfor antaster man på ingen måde EU-retten. Vi har jo den opfattelse i Enhedslisten, at den kan man godt udfordre en gang imellem. Jeg forstår simpelt hen ikke, at man på baggrund af en EU-dom, som retter sig mod Holland, og som handler om en administrerende direktør i et rederierhverv, ikke synes, det er mærkeligt eller betænkeligt, at man nu udbreder det til også at omfatte den daglige ansvarlige leder og chaufførerne. Hvordan vil man føre kontrol med branchen? Der er meget lidt kontrol i forvejen. Hvordan vil man føre kontrol med branchen, hvis der ikke er krav til, at de faktisk opholder sig her i landet, bortset fra når de lige kører i taxa?
Ordføreren.
Jeg synes jo, det er et rigtig udmærket spørgsmål, men som jeg også sagde i min tale, har man jo faktisk fra ministeriets side forholdt sig til det her og fundet ud af, at for det første har bopælskravet ikke isoleret set nogen stor betydning for, om man kan overholde god skik, og så har man for det andet noteret sig, at tilsynet med, om god skik overholdes, sagtens kan fungere alligevel, og det er det, som vi henholder os til.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører er Enhedslistens ordfører, og det er hr. Henning Hyllested.
Tak. I modsætning til de tidligere ordførere har jeg tænkt mig at holde en lang tale og udnytte taletiden fuldt ud, sådan stort set. For man kan næsten fristes til at sige, at kaosset med det her lovforslag omkring taxibranchen, taxiloven, fortsætter. Den nye taxilov har som bekendt sat fuldt blus under liberaliseringen af erhvervet, og det var også meningen, ved at åbne for selskabsdannelse, banet vejen for kapitalfondes indtog i branchen med deraf følgende mulighed for placering i skattely, hvilket også finder sted allerede, og smadret indtjeningen for seriøse vognmænd og chauffører, og ikke kun på grund af coronakrisen, men i høj grad også før coronakrisen slog igennem, gennem de alt for mange tilladelser, der nu udstedes, og som jo også har ført til arbejdsdage på 16-18 timer, hører vi nu om. Erhvervet er på den måde også åbnet op for plattenslagere og lykkeriddere, der kun er i branchen i kort tid, men de er selvfølgelig med til at presse indtjeningen. Det var så alt sammen noget, Enhedslisten advarede imod i sin tid, og grunden til, at vi ikke kunne gå med i aftalen om taxiloven. Men nu vil man så med det her lovforslag ophæve en af de meget få kontrolmuligheder, myndighederne har med branchen, de enkelte selskaber og de enkelte vognmænd og chauffører, nemlig bopælskravet – kravet om, at ejerkredsen skal være bosiddende i Danmark. Vi synes, det er et rimeligt krav, hvis man vil drive taxivirksomhed i Danmark, men i modstrid er det selvfølgelig med den hærgende liberalisme, og det er i modstrid med EU-retten, har Færdselsstyrelsen og ministeriet søreme også fundet ud af. Det baserer man på en dom fra EU-Domstolen, som gik Holland imod – en dom, som er faldet på søfartsområdet i et erhverv, rederierhvervet eller shippingerhvervet, som er internationalt i sin karakter, i modsætning til udøvelsen af taxierhvervet, som i den grad er nationalt forankret, ja, faktisk nærmest helt ned på byniveau. Men kapitalens fri bevægelighed og den frie etableringsret, som EU-dommen bygger på, står jo som bekendt over alt andet, og for Enhedslisten drejer det sig så i stedet om at hegne følgerne af disse såkaldte friheder, som giver sig udslag i form af social dumping, grov udnyttelse og menneskehandel, ind. Det mindste, man kunne have gjort, var da at prøve at udfordre EU-retten her, fordi vi synes, at det, der sker, er grotesk. Men det ligger åbenbart forligspartierne fjernt. Helt grotesk bliver det så, som jeg allerede har været inde på i nogle af mine spørgsmål, når man vil ophæve bopælskravet for den daglige, ansvarlige leder og endog for chaufførerne. Hvordan man kan drage den konsekvens af en EU-dom, der retter sig mod en administrerende direktør i et shippingfirma eller et rederi, er for mig en gåde. Og hvordan vil Færdselsstyrelsen overhovedet kunne foretage den nødvendige kontrol med et taxiselskab, hvis den daglige leder befinder sig i et eller andet tredjeland – i Thailand, i Filippinerne eller for den sags skyld på Sicilien? Og i forhold til chaufførerne har vi så ikke lige været igennem en Padborgsag, hvor filippinske chauffører på polske arbejdstilladelser blev budt helt uhyrlige løn- og indkvarteringsforhold af et dansk vognmandsfirma? Hvis der ikke længere skal være bopælskrav for chaufførerne, kan det mønster vel gentage sig for taxikørsel. Med den yderst sparsomme kontrol, som Færdselsstyrelsen tilsyneladende fører med taxibranchen, og det bygger jeg på en række svar til mig på baggrund af en stribe spørgsmål, jeg har stillet, kan man kun frygte for endnu mere wild west-tilstande i branchen. Hvordan vil man f.eks. håndhæve § 10 i taxiloven om dansk lønniveau, når chaufførerne end ikke har bopæl i landet? Jeg kan selvfølgelig godt se i bemærkningerne, at Færdselsstyrelsen kan henvende sig til skattemyndighederne, men erfaringerne fra f.eks. opkrævning af p-afgifter og bøder fra udenlandske vognmænd tilsiger jo ikke ligefrem, at det er det nemmeste i verden at sørge for ordnede forhold, herunder at der skal betales skat og løn – hvad der skal – når selskaber og dets medarbejdere befinder sig i udlandet, endog i tredjelande. Formålet med bopælskravet har jo været, som der står i §§ 3 og 5, at sikre tilsyn med, om virksomheden lever op til kravene om, at virksomheden udøves i overensstemmelse med god skik i branchen, men når både ejerkreds, den daglige, ansvarlige leder og endog chaufførerne har bopæl i udlandet, har man da vist sat sig selv på en meget svær opgave. Enhedslisten forudsagde, at den nye taxilov ville blive et mareridt for de hidtidige vognmænd og chauffører, som helt ville miste grebet om deres virksomheder og ville kunne imødese en indtægtsnedgang. Det fik vi ret i, i øvrigt uden at det i parentes bemærket er blevet billigere at køre med taxa. Nu ophæver man så en af de få kontrolmekanismer, som findes i taxiloven. Det bliver et rungende nej fra Enhedslisten og en stor undren over, at Socialdemokratiet, regeringen, SF og for den sags skyld også DF lader det der liberalistiske morads, som taxiloven har udviklet sig til, fortsætte, nu endog med mere manglende kontrol på bud fra EU. Det var lige spot on på tiden.
Det kan jeg bekræfte ordføreren i. Det var præcis fuldt udnyttet taletid – respekt for det. Tak til Enhedslistens ordfører, og hermed velkommen til De Konservatives ordfører, hr. Niels Flemming Hansen.
Har han tørret af? Nej? Første næstformand Nej, den forrige ordfører glemte afspritningen, og således blev det starten for ordføreren). Så sørger jeg lige for at tørre af for den forrige ordfører. Det skal jeg nok gøre, og jeg skal nok undlade at tørre mikrofonen af. Mange tak for ordet, og således opløftet efter hr. Henning Hyllesteds lange brandtale vil jeg herfra sige, at jeg har lovet ministeren at sige noget pænt om ham, så det bliver en meget kort tale i dag. Nej, vi kan en til en bakke op om forslaget os ser ikke nogen grund til at bruge længere tid af folks aften på det her. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Så vil jeg da opfordre ordføreren til at spritte af før næste ordfører. Mange tak til hr. Niels Flemming Hansen. Jeg ser ikke Nye Borgerliges ordfører til stede i salen, ej heller Liberal Alliances ordfører, og således har den konservative ordfører gjort fuldstændig klar til, at transportministeren kan komme på talerstolen. Niels Flemming Hansen De Konservative har gjort rent bord!) Ja, fuldstændig.
Således fik vi både ordføretalerengøring og standupcomedy på en og samme tid. Tak for det. Tak for tilslutningen fra de forskellige partier. Jeg har naturligvis noteret mig, at Enhedslisten har en anden holdning. Det er ikke så overraskende, al den stund at Enhedslisten ikke er en del af forligskredsen. Formålet med dette lovforslag er jo ret klart beskrevet, altså at bringe lovgivningen i overensstemmelse med EU-retten, og det er dermed også et relativt teknisk lovforslag, som vi selvfølgelig, hvis der skulle være behov for det, gerne står til rådighed for at besvare spørgsmål om i udvalgsbehandlingen. Jeg ser frem til det videre arbejde. Tak.
Tak til ministeren. Jeg kan se, at det ser ud, som om det er hr. Torsten Gejl, der har trykket sig ind og gerne vil bede om ordet, men det må være, fordi hr. Henning Hyllested har valgt en forkert plads. Jeg håber, hr. Henning Hyllested spritter den af, inden han vælger den korrekte plads. Og den ordfører, der har bedt om ordet til en kort bemærkning, er netop hr. Henning Hyllested, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og nu har jeg flyttet mig hen på den rigtige plads. Ja, det er et meget teknisk lovforslag, joh, men med store konsekvenser i virkeligheden for den kontrol, man kan føre med erhvervet. Det er sådan set også det, jeg har været lidt inde på i min ordførertale. Jeg vil bare høre ministeren: En ting er, at man ophæver bopælskravet for ejerkredsen, og det giver selvfølgelig anledning til, at man ikke længere har kontrol med de kapitalfonde, som har holdt deres indtog, yes, men at man også ophæver det for den daglige ansvarlige leder og for chaufføren, kan jeg simpelt hen ikke få ind i min knold, for at sige det rent ud, skulle være nødvendigt på baggrund af den EU-dom, der er faldet. Og jeg må spørge til, hvordan pokker Færdselsstyrelsen har tænkt sig i hvert fald i princippet at holde kontrol med det erhverv, hvis den pågældende daglige leder af et selskab eller for den sags skyld chaufføren befinder sig i udlandet, når de ikke lige kører taxa?
Ministeren.
Selve det at bringe lovforslaget og dermed også praksis i overensstemmelse med EU-retten er jo dog trods alt relativt teknisk. At der så derudover er et arbejde pågående om, hvordan taxalovgivningen skal indrettes fremadrettet, bl.a. på baggrund af den taxaevaluering, som vi netop har fået færdiggjort, og som forligspartierne er inviteret til drøftelser om i januar, er så noget andet. Og der er selvfølgelig en række elementer i det, som man kan tage op der. Men man kan sige, at her bringer vi lovgivningen i overensstemmelse med det, som er den forvaltningspraksis, der er, og som baserer sig på gældende EU-ret.
Hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning.
Jo, men det er jo en vurdering, som Færdselsstyrelsen og ministeriet, sådan som jeg forstår det, ligesom har foretaget, nemlig at det her ikke bare handler om ejerkredsen, det handler også om chauffører og den daglige leder. Og det er det, jeg ikke kan få ind i mit hoved, for at sige det rent ud, fordi man jo på den måde efter min mening opgiver nogle kontrolmekanismer, som i forvejen er sparsomme i taxiloven, altså opgiver en kontrolmekanisme og en lettere adgang til at lave tilsyn. Jeg ved ikke, hvordan ministeren forestiller sig det: Hvis der er et eller andet galt, skal man tage telefonen og ringe til Thailand eller Filippinerne, for der befinder den daglige leder sig. Måske kan han ikke engang dansk, hvem ved? Jeg ved godt, at der er nogle krav i taxiloven, men alligevel. Det bliver jo i virkeligheden et helvede at få gennemført de tilsyn og få gennemført den kontrol, så vidt jeg kan se.
Ministeren.
Det er meget pudsigt, at hr. Henning Hyllested nævner det, fordi netop sprogkrav er et af de elementer, som det netop i evalueringen af taxiloven fremhæves man bør stramme, for der er nok en lidt for lempelig tilgang til lige præcis sprogkravet. Så der er i hvert fald et element, som vi forventer at drøfte med de partier, som er en del af aftalekredsen, forligskredsen, i januar.
Således tak til transportministeren Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg skal først byde velkommen til skatteministeren, som er fungerende finansminister. Velkommen.
Tak for det, formand, og tusind tak for lejligheden til at få lov til at diskutere dette vigtige emne. Nye Borgerlige har fremsat et beslutningsforslag, som vil pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om afholdelse af en vejledende folkeafstemning om Danmarks tilslutning til EU's genopretningsplan. Som led i forhandlingerne om EU's flerårige finansielle ramme – også det, der i folkemunde hedder MFF – introduceres der en ny genopretningsplan, som skal understøtte genopretningen af de europæiske økonomier. Genopretningsplanen udgør samlet set 750 mia. euro, som fordeles i form af enten direkte tilskud eller lån. De direkte tilskud udgør 390 mia. euro, og de resterende 360 mia. euro udmøntes som lån til medlemslandene. En mindre andel, ca. 80 mia. euro, kanaliseres til en række af EU's udgiftsprogrammer såsom forskning og landdistriktsstøtte via EU-budgettet, mens hovedparten, altså ca. 670 mia. euro, udmøntes gennem den såkaldte genopretningsfacilitet, der enten fordeles som direkte tilskud eller genudlån. Det er ingen hemmelighed, at regeringen i forhandlingerne var og for den sags skyld stadig er særdeles skeptisk over for direkte tilskud. Derfor arbejdede vi også i forhandlingerne hårdt for, at midlerne kunne stilles til rådighed som lån på favorable vilkår. Det gjorde vi, fordi vi mener, at det er et sundt princip, at man selv betaler sin gæld tilbage. Derfor har vi hele tiden være skeptiske over for overførsler mellem lande finansieret af fælles gæld. Men der er samtidig tale om en situation, hvor vi blandt 27 lande skulle opnå enstemmighed. Det var med andre ord meget vanskelige forhandlinger, hvor mange interesser selvfølgelig også var på spil. For regeringen var det afgørende at sikre, at genopretningsplanen blev så ansvarlig som overhovedet mulig. Givet landenes meget forskellige holdninger, arbejdede vi derfor hårdt for at nedbringe andelen af direkte tilskud. Men det handlede selvfølgelig også for regeringen om, at genopretningsinstrumentet skal bidrage til digitalisering og den grønne omstilling. De grønne elementer i genopretningsplanen skal derfor udmøntes, så de understøtter den europæiske grønne pagt – også det, der hedder green deal i EU-sammenhænge. Og så handlede det selvfølgelig om at sikre, at der er tale om et engangstilfælde, en krisehjælp, der ikke sætter sig i det almindelige budget, og som har en klar udløbsdato, der passer til den midlertidige krise. Regeringens indsats i forhandlingerne må siges at have båret frugt. Vi fik nedbragt andelen af direkte tilskud fra 500 mia. euro, som Kommissionen havde foreslået, til 390 mia. euro, altså med 110 mia. euro. Derudover indgår midlerne fra EU's genopretningsplan sammen med MFF'en i kravet om, at mindst 30 pct. skal gå til klimaindsatser. Det er vigtigt for at understøtte en grøn omstilling, som jo altså også skal være med til at genskabe væksten. Det er ligeledes vigtigt for regeringen, at genopretningsmidlerne bliver brugt fornuftigt. Derfor er vi selvfølgelig også tilfredse med, at alle lande skal udarbejde en genopretningsplan for at få adgang til midlerne i EU's genopretningsfacilitet. Landenes planer skal godkendes af Rådet på baggrund af en vurdering fra Europa-Kommissionen. Her skal en række kriterier være opfyldt, for at der kan udbetales midler til medlemslandene. For det første skal genopretningsplanerne adressere de landespecifikke anbefalinger i det europæiske semester; for det andet skal genopretningsplanerne imødegå covid-19-pandemien gennem styrket vækstpotentiale, jobskabelse og økonomisk og social robusthed; for det tredje skal mindst 37 pct. af midlerne øremærkes til den grønne omstilling; og endelig for det fjerde skal mindst 20 pct. af midlerne øremærkes til digitalisering. De her foranstaltninger sikrer, at genopretningsplanen bidrager til den økonomiske genopretning i Europa på både kort, men jo nok så vigtigt også på lang sigt. Jeg kan desuden forstå, at forslagsstillerne er bekymrede for, at EU's genopretningsplan vil øge presset på og behovet for EU-skatter. Til det spørgsmål er regeringens holdning helt klar: Vi vil ikke give EU kompetencer til at udskrive skatter. Det hører til i medlemslandene. Derfor lagde vi i forhandlingsoplægget til MFF'en også afgørende vægt på, at nye indtægtskilder opkræves i henhold til traktatens bestemmelser og dermed ikke baseres på direkte opkrævninger fra borgerne eller virksomhederne fra EU. Lad mig i forlængelse heraf gøre det helt klart, at de indtægtskilder, der indgår i MFF-aftalen, ikke er EU-skatter. Med hensyn til det nye pladsbidrag er der grundlæggende tale om en omfordeling af EU-bidrag, som understøtter den grønne omstilling. Der fremgår af kompromiset med Europa-Parlamentet en tidsplan for Kommissionens fremlæggelse af forslag til nye egne indtægter. Når der foreligger et forslag til nye indtægtskilder, skal det stadig behandles på lige fod med andre EU-forslag. Det indebærer i sagens natur inddragelse af Folketingets Europaudvalg. Det gælder fortsat, at indførelsen af nye indtægter til EU-budgettet kræver enstemmighed blandt medlemslandene. Aftalen binder derfor ikke medlemslandene til at stemme for konkrete forslag. Lad mig igen slå fast, at det fra regeringens side fortsat er afgørende at fastholde medlemslandenes eneret til skatteopkrævning hos borgerne og virksomhederne. Med andre ord har regeringen altså leveret på en aftale, som er i fuld overensstemmelse med det mandat, som et flertal af Folketingets partier i sin tid støttede. Det er en aftale, der er solidarisk, og som understøtter nødvendige tiltag, der skal medvirke til genopretning af de europæiske økonomier. Det er også en aftale, der har enorm betydning for det indre marked og dermed også for Danmarks vigtigste eksportmarked. EU's genopretningsplan er central for, at Europa kommer økonomisk på fode igen efter coronakrisen. Op mod 600.000 danske jobs afhænger af eksporten til EU, og den økonomiske situation i hele EU har derfor enorm betydning for Danmark, danske virksomheder og danske lønmodtagere. Derfor er det selvfølgelig også i Danmarks klare interesse, at de økonomiske konsekvenser af coronakrisen bliver så få og så kortvarige som overhovedet muligt. Lad mig samtidig understrege, at vi i Danmark ikke har tradition for at udskrive vejledende folkeafstemninger, og jeg kan ikke se, hvorfor den her sag skulle bryde med dette. Regeringen kan på den baggrund selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger til ministeren. Først er det hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Socialdemokratiet startede året med at være en del af den såkaldte sparebande i EU sammen med Østrig, Holland og Sverige. Kan ministeren forklare, hvorfor regeringen pludselig mener, det er helt i orden at tage penge fra det danske velfærdssamfund og bruge dem på at rette op på sydeuropæiske landes dårlige økonomi? Er det ikke et klokkeklart løftebrud over for danskerne?
Ministeren.
Det er det ikke. Det mandat, som regeringen er givet, er der til fulde både arbejdet for og også indfriet, forstået på den måde, at de politiske prioriteter er klar, at der også er sket ændringer og begrænsninger i de forhold, som jo var en del af de drøftelser, vi havde, dengang jeg sidst var vikar for finansministeren.
Hr. Peter Seier Christensen.
Kan ministeren garantere, at de EU-lande, som modtager midler fra fonden, så foretager bæredygtige og varige reformer af deres økonomi?
Ministeren.
Det er jo det, der er kriterierne, og det vil selvfølgelig blive vurderet de rette steder. Danmark har kæmpet for det, og vi tror på, som jeg sagde, at den her plan er med til ikke bare at bringe EU tilbage på sporet, men også gøre, at EU-samarbejdet i sig selv bidrager til, at vi får en vækst i Europa, som er mere grøn og mere digitaliseringsparat og dermed også mere fremtidsorienteret, end hvis vi ikke havde gjort det, vi gør nu.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Først har jeg lige en kort bemærkning om vejledende folkeafstemninger, hvor jeg vil gøre den fungerende finansminister opmærksom på, at afstemningen i 1986 var efter § 19, og det diskuteres stadig væk, om 1993-afstemningen var efter § 20 eller § 19, al den stund der var mere end fem sjettedeles flertal. Så det er ikke rigtigt, at vi ikke har tradition for vejledende folkeafstemninger. Det, der imidlertid er sagen, og det, der er spørgsmålet til den i øvrigt udmærkede tale, er, hvilken relevans den overhovedet har. For det er jo først den tale, den fungerende finansminister skal holde, når Altså, der er jo ingen grund til at forsvare noget, der er vedtaget – en politik, som regeringen har fået sit flertal for. Det ville have været godt, hvis den fungerende finansminister havde brugt lidt mere tid på at forklare, hvorfor danskerne ikke må have en holdning til det, altså hvorfor danskerne ikke må spørges om det her. Det er jo det, der er selve sagen. EU tager et kæmpeskridt i retning af en føderation med det her: Fælles hæftelse, nye hjælpepakker, 750 mia. euro osv. Den fungerende finansminister synes, det er fantastisk. Det må han jo gerne. Det, han skal forsvare og forklare, er, hvorfor danskerne ikke må spørges. Vi vil gerne have en folkeafstemning, og det er det, som den fungerende finansminister skal forsvare og forklare hvorfor han ikke vil.
Ministeren.
Det har jeg svaret på, og jeg mener, der går en lige linje her fra det meget brede signal – man kan sige kraftige signal – der eksempelvis var ved sidste folketingsvalg, om, at den udvikling, der skulle være i Danmark efter valget, var en udvikling, hvor ikke mindst den grønne omstilling skulle vægtes meget mere og veje meget tungere end hidtil. Det har regeringen taget fat på her, senest med den store og brede aftale om en grøn skattereform; vi har ophør af udvinding af olie i 2050 i Nordsøen; vi har en ambitiøs grøn omstilling af vores transportsektor. Det er også noget, vi kæmper for på den europæiske arena, og det gør vi med det her og med det mandat, vi har fået, og med de aktiviteter, som vi ellers lægger for dagen der, hvor de her ting forhandles.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu snakker ministeren jo fuldstændig udenom igen. Altså, det, vi gerne vil have et svar på, er, hvorfor ministeren ikke mener danskerne må blive spurgt om det her, som vel nok er en af de allerallerstørste EU-beslutninger, der er truffet i nyere tid, i hvert fald siden Lissabontraktatens vedtagelse. Og så begynder han at tale om vindmøller i Nordsøen og bilomlægninger i Danmark. Det er jo slet ikke det, vi taler om her, minister. Altså, det, vi taler om her, er, at regeringen ikke ønsker, at danskerne bliver hørt. Og det synes jeg ærlig talt fortjener lidt flere bedre og bevingede ord, for at man får bare en lille smule respekt for den beslutning.
Ministeren.
Regeringen har meget stor respekt for befolkningens afgørelse. Det er derfor, vi har taget fat i forhold til det meget klare signal, der blev sendt ved folketingsvalget. Det var et klart signal om ikke bare et politisk sporskifte i landet, men det var også et klart signal om et sporskifte til fordel for og i retning af en betydelig mere grøn omstilling af det danske samfund, stadig væk med fokus på sammenhængskraft, udbygning af vores velfærdssamfund og en udvikling, hvor vi kan sikre, at der også er fremgang i forhold til arbejdspladser i sigte for Danmark. Det er det, vi har kæmpet for her i dette Ting, hvor vi står nu, og det er det, vi kæmper for i Europa, og vi synes i al beskedenhed, at vi er lykkedes meget godt med den indsats, vi har gjort under forhandlingerne om den her plan.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så tak til ministeren, og hermed åbnes der for ordførerrækken. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Henrik Møller. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil allerførst lige slå fast, at den her genopretningsfond, som EU's medlemslande blev enige om tilbage her i sommer, synes vi fra socialdemokratisk side er rigtig gode nyheder, både for Europa, men i og for sig også for Danmark. Da det her blev lanceret, var Europa hårdt ramt af covid-19, men man må sige, at det er vi sådan set også nu, hvor anden bølge raser over faktisk hele kontinentet. Vi synes, at der ligger både noget fornuft, men også noget solidaritet i den genopretningsfond, som er etableret. Det er meningen, at vi skal være med til at hjælpe de her europæiske økonomier på fode, og det er rigtig vigtigt for os her i Danmark, fordi over halvdelen af den danske eksport går til EU, og det vil sige, at der er rigtig mange jobs på spil i den her forbindelse. Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at tilbage i juni måned blev der faktisk skabt et mandat med et flertal fra Folketinget til en MFF-aftale og en genopretningsfond, så man kan sige, at det, vi etablerer, sådan set er i overensstemmelse med et flertal i Folketinget, som har bakket regeringen op i det her. Jeg ved godt, og det er selvfølgelig også velkendt, at vi i forbindelse med forhandlingerne om den her genopretningsfond har arbejdet hårdt for, at de her midler skulle stilles til rådighed som et lån frem for et tilskud. Man må sige, at fra hvor vi startede, og til hvor vi landede, synes vi faktisk, det er lykkedes meget godt med et kompromis, hvor vi nedbringer en stor del af de direkte tilskud, der var lagt op, og omlægger dem til lån i stedet for. Det er vi sådan set glade for. Vi har også været med til at sørge for, at de nye indtægtskilder fra MFF'en og genopretningsfonden ikke overskrider traktatgrundlaget og sådan set ikke indebærer EU-skatter, fordi vi er sådan set stadig med på, at det, der hedder det fiskale område eller skatteinddrivelsen, stadig væk er et nationalt anliggende, og det skal det selvfølgelig også blive ved med at være. Jeg synes også, at vi et andet sted har fået slået fast, at ekstraordinære tider også kræver ekstraordinære midler, men der er også lagt op til, at den her genopretningsfond er en engangsaffære. For vi kan bestemt ikke tilslutte os, at der er permanente tiltag, som indebærer fælles EU-lån med henblik på overførsler mellem EU-landene, og derfor er det vigtigt at understrege, at genopretningsfonden er en midlertidig løsning på en midlertidig krise. Jeg vil også sige, at det har været vigtigt for os, at genopretningsmidlerne bruges klogt, og det er også derfor, at den her aftale indebærer, at alle lande skal udarbejde nogle genopretningsplaner for at få del i de her midler, som skal godkendes i rådet og i øvrigt lægge op til en række kriterier, som ministeren også var inde på. Her er der lagt vægt på både økonomisk og social robusthed, men også på den grønne omstilling og på digitalisering af vores samfund. Det er vi sådan set meget godt tilfredse med. Så vi synes fra Socialdemokratiets side, at vi alt i alt har nået et godt resultat. Vi har fået lavet en god aftale, som har opbakning fra Folketinget, og derfor støtter vi ikke beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønsker om et par korte bemærkninger, først fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for talen. Ordføreren nævner, at vi står i en meget speciel situation, og det gør vi jo tydeligvis. Det har jeg så også brugt som begrundelse for, at man laver den her pakke. Men vi må jo forudse, at der kommer en krise igen på et senere tidspunkt. Vil Socialdemokratiet så til den tid ikke gå med i en tilsvarende pakke, hvis det bliver foreslået fra EU's side?
Ordføreren.
Nej, jeg tror, vi i første omgang lige holder os til den pakke, som er lavet her. Men det er klart, at vi jo ikke kan spå om, hvad fremtiden vil indebære. Det, man kan sige er vigtigt for Socialdemokratiet, er det her med, at vi sikrer, at Europa ikke bryder sammen, men at der, hvor vi eksporterer halvdelen af vores varer til, sådan set også bliver et marked i fremtiden. Men der ligger ikke planer om, at vi skal lave yderligere tiltag på et senere tidspunkt. Lad nu det, vi har sat i værk her, virke og komme i gang.
Hr. Peter Seier Christensen.
Så ordføreren mener ikke, at befolkningen skal høres i det her spørgsmål. Så vil jeg godt spørge: Hvor stor skal en forpligtelse over for danskerne efter ordførerens mening være, før danskerne skal høres ved en folkeafstemning? Er det kun i henhold til grundlovens grænser om suverænitet, eller er der også andre tilfælde, hvor danskerne burde høres ved en folkeafstemning?
Ordføreren.
Jeg synes jo, det her ligger inde under det mandat, som er givet til en regering fra et flertal i Folketinget, hvor man i øvrigt normalt laver EU's budgetter. Det er jo ikke noget, vi sætter til folkeafstemning, når de er der hvert 7. år. Her er der en særskilt situation med en særlig udfordring, ikke bare i Danmark, men i resten af Europa og i resten af verden. Den løser vi, men jeg kan ikke se, at det skulle berettige, at man i det her tilfælde lavede en folkeafstemning. Så må vi jo gøre det, at vi siger, at vi står på mål for det her ved næste folketingsvalg, hvis man mener, at det, vi har gjort, er forkert. Det mener jeg ikke det er.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg ved ikke, om det var et forsøg på at være morsom, da hr. Henrik Møller sagde, at det her var en engangsforestilling. Altså, det er da den længste forestilling, jeg nogen sinde har været vidne til. Jeg går ud fra, at hr. Henrik Møller er bekendt med, at det er en aftale, der rækker 30 år frem i tiden. Derfor er det jo også en lille smule pauvert at komme og sige, at så kan man bare vælte regeringen, når der er folketingsvalg. Jo tak, men der binder det jo stadig væk 30 år frem i tiden. Så det er jo nu, vi har brug for at have mulighed for at sige nej. Jeg har bemærket flere gange, at både ministeren og hr. Henrik Møller har betonet, at man altså har et folketingsmandat bag sig. Kan hr. Henrik Møller huske, hvor bredt det mandat var? Hvor mange folketingsmedlemmer støttede regeringen i den aftale, man har indgået her, for en 30 år lang periode?
Ordføreren.
Udgangspunktet er jo herinde, at hvis man har mere end 90 mandater, så har man et flertal. Det kan man jo så diskutere størrelsen af – om det skal være større eller det skal være mindre. Her er der et flertal bag regeringen i forhold til det mandat om forhandling, der er givet, i forhold til både MFF'en, men i og for sig også den genopretningsaftale, der er her. Det er rigtigt, at det løber længere, på samme måde som budgettet også gør det. Men jeg mener, at så må man jo stille os til ansvar, når det næste folketingsvalg er der.
Hr. Morten Messerschmidt.
Det agter vi sandelig også. Men det, der er sagen her, er jo, at vi flere gange har hørt Socialdemokratiet klandre os borgerlige, dengang der var borgerligt flertal, for at benytte et ganske snævert borgerligt flertal på netop, som hr. Henrik Møller siger, 90 mandater. Her er der altså tale om en regering, som gældsætter danskerne i fællesskab med 26 andre lande, nogle af dem en lille smule tvivlsomme i kanten, må man sige, sådan i forhold til den økonomiske stabilitet, i en 30-årig periode med det snævrest mulige folketingsflertal bag sig. Og når vi så er nogle, der siger, at det synes vi faktisk man skal spørge danskerne om, så kommer der en sang fra de varme lande om, hvor fantastisk det er, at der nu kommer den grønne omstilling. Hvorfor vil hr. Henrik Møller og skatteministeren med det snævrest mulige folketingsflertal bag sine dispositioner ikke spørge danskerne?
Ordføreren.
Jeg synes sådan set, jeg har redegjort for det, både i min tale og generelt. Jeg synes ikke, det her er en sag, som skal ud til en folkeafstemning. Det ligger inde under rammen for det, som en regering og et Folketing kan beslutte, og det har vi gjort med et flertal her i Folketinget.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare høre, hvor mange gange den socialdemokratiske ordfører tror man kan gå ud og lave et lån på den her størrelse, der rækker fra, er det fra 2028 til 2058? Er det noget, man kan gøre hvert år? Er det noget, man kan gøre hvert 7. år? Er det noget, man kan gøre hvert 14. år? Er det noget, man kan gøre meget, meget sjældent? Hvad er den socialdemokratiske ordførers vurdering af det?
Ordføreren.
Altså, jeg synes jo, som jeg nævnte indledningsvis, at vi står i en speciel situation, som kræver nogle specielle løsninger. Det er sådan set det, vi har gjort i forbindelse med den her genopretningsplan. Jeg har svært ved at forestille mig, at det her er noget, der kommer til at gentage sig flere gange. Så udgangspunktet er jo, at det her er en særlig løsning på et særligt problem. Man kan sige, at en ting er, at EU er udfordret, men Danmark risikerer jo også på sigt at blive udfordret, hvis ikke vi får styr på den her epidemi.
Hr. Søren Søndergaard.
Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi den største udfordring, vi står over for overhovedet, hvis vi går nogle år frem – for det er klart, hvad der er den største lige nu – jo er klimaomstillingen, som det vil kræve en gigantisk investering at få i mål. Altså, vi har jo set, at EU er nogle svagpissere og ligger nede omkring 55 pct., ikke? Der er det, jeg tænker: Føler Socialdemokratiet, at de har hånd i hanke med, at alle de mange, mange milliarder kroner, som er blevet lånt, rent faktisk går til at befordre den grønne omstilling, så vi ikke skal ud og låne penge igen om nogle ganske få år for at nå målet i 2030 og i 2050?
Tak til hr. Søren Søndergaard. Jeg har lige en bemærkning om sprogbrugen. Det ser ud, som om hr. Søren Søndergaard simpelt hen ikke selv kan erindre, at der blev brugt et udtryk, som på ingen måde hører hjemme i Folketingssalen. Det vil jeg forklare Søren Søndergaard ved en anden lejlighed. Så er det ordførerens tur.
Jeg vil sige, at ud over sprogbrugen synes jeg, at det faktisk er et rigtig omfattende spørgsmål, fordi det indeholder flere elementer end kun lige den her aftale, som er her, hvor der selvfølgelig er lagt vægt på både digitaliseringen og den grønne del, hvad jeg synes er fornuftigt, når man investerer så mange milliarder kroner i form af lån og tilskud, som man gør her. Men det er klart, at vi har en klimadagsorden ved siden af, som på en eller anden måde både i forhold til Danmark og i forhold til Europa og resten af verden også skal løses. Og der tror jeg da slet ikke, at vi er færdige med at diskutere, hvordan vi får klaret de udfordringer. Jeg er ikke helt så negativ i forhold til de 55 pct., som man er blevet enige om, og det er jo ikke, fordi jeg ikke synes, det skulle have været højere, men jeg synes, det er godt, at nogle af de lande, der i den grad måske har udfordringer her, faktisk bliver stillet nogle relativt store klimamæssige krav.
Tak til hr. Henrik Møller fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Jan E. Jørgensen, der kommer til en rengjort talerstol. Velkommen.
Tak for det, og tak til Nye Borgerlige for beslutningsforslaget. Det fik mig til at tage en tur tilbage ad memory lane til afstemningen om EF-pakken i 1986, hvor en ung VU'er, nemlig ham, der står på talerstolen lige nu, hang i diverse lygtepæle med japlakater. Det var i februar måned, og det var bidende koldt – så koldt, at ens hænder risikerede at fryse fast på lygtepælen. Det var jo en afstemning, som blev udskrevet, fordi regeringen dengang havde et flertal i Folketingssalen imod sig i spørgsmålet om, hvorvidt Danmark skulle tiltræde EF-pakken, som jo var grundlaget for hele det indre marked, og som vi vel alle sammen eller næsten alle sammen i dag synes er en rigtig fremragende idé. Men dengang var der altså et bagstræberisk flertal i Folketinget, der mente, at det skulle vi ikke, og så udskrev statsminister Poul Schlüter en vejledende folkeafstemning, som blev vundet ret markant med 56,2 pct. af stemmerne for, at vi skulle gå med i EF-pakken, og 43,8 pct. af stemmerne imod. Det var altså en situation, hvor et meget stort mindretal i Folketinget, inklusive regeringen, ikke kunne komme igennem med sin politik, og så besluttede man sig for at spørge den danske befolkning. Det er jo ikke det, vi står med i dag. I dag står vi med en beslutning – en stor beslutning ganske vist – der følger af en situation, som vi ikke har stået i før, nemlig en global pandemi, som risikerer at ødelægge ganske meget for Europas økonomier, og hvor der derfor er brug for ekstraordinære tiltag. Så har jeg regnet mig frem til, at 33 mandater i Folketinget synes, at det her er en så dårlig idé, at vi skal have en folkeafstemning om spørgsmålet, og der er altså 146 mandater, der ikke synes, vi skal have en folkeafstemning. Som det er blevet sagt tidligere, og som det også er blevet sagt af ministeren, er der ikke tradition for i Danmark, at vi spørger folket om alle mulige ting. Vi spørger folket hvert fjerde år, mindst, når vi har valg til Folketinget, og så har vi ellers repræsentativt demokrati, hvor det er os, der er valgt herinde, der skal stå på mål for de beslutninger, vi træffer. Jeg kan bare konstatere, at ved valg efter valg – senest ved folketingsvalget og europaparlamentsvalget – får de EU-positive partier altså omkring 70-80 pct. af stemmerne, og de EU-negative partier får de her 20-30 pct. af stemmerne. Det siger jeg ikke for at hovere; det siger jeg bare for at redegøre for, at det her store folkelige ønske, som der efter sigende skulle være, om at få en folkeafstemning, tillader jeg mig at tvivle på skulle eksistere. Jeg kunne da personligt godt en gang imellem tænke mig, at det kunne være meget spændende at bo i Schweiz eller USA, hvor man i langt højere grad har tradition for folkeafstemninger om dette og hint, men det har vi altså ikke i Danmark. Jeg fristes til at sige, at forslaget er udansk, men det skal jeg nok lade være med. Så Venstre støtter ikke ønsket om en folkeafstemning. Hvis vi skulle stemme om dette spørgsmål, var der rigtig mange andre ting, vi også skulle sætte til vejledende folkeafstemning, og det ville være en helt ny tradition i dansk parlamentarisme, som vi altså ikke ser noget behov for at indføre. Så jeg må skuffe Nye Borgerlige med, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget om at afholde en vejledende folkeafstemning, og vi tror ærlig talt også, at danskerne har andre ting lige nu, som de går op i, end en vejledende folkeafstemning om dette spørgsmål.
Tak til Venstres ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Det er jo rigtigt, at der er et stort flertal i Folketinget, som er meget pro-EU, men vi har jo haft nogle folkeafstemninger, hvor vi rent faktisk har set befolkningen stemme noget andet, altså stemme imod det, som der har været et flertal for. Så jeg synes ikke, det i sig selv er et argument for, at det ikke skulle være af interesse for befolkningen. Men jeg vil gerne spørge om noget: Når Venstre nu ikke var med i forhandlingsmandatet, der førte til genopretningspakken, fordi de ikke kunne få en garanti for, at udgifterne til et større EU-budget kunne findes i det økonomiske råderum, mener Venstre så mere grundlæggende, at genopretningspakker og omfordeling bør være en del af EU, og mener Venstre i den forbindelse, at Sydeuropas problemer kan afhjælpes med sådanne pakker?
Ordføreren.
Det er korrekt, at Venstre ikke gav mandat til regeringen, fordi vi ikke kunne få en garanti for, at de øgede udgifter, som der jo kommer af genopretningspakken, ikke ville føre til en skattestigning; det er fuldstændig korrekt, at de ikke ville føre til en skattestigning. Det kan egentlig undre, at vi ikke kunne få den garanti fra regeringen. Det havde jo ikke været særlig svært at give den, eftersom stigningen allerede var indregnet i Finansministeriets beregninger og der sådan set ikke er behov for en skattestigning som følge af genopretningspakken og det nye MFF. Tværtimod kunne vi jo i virkeligheden sætte skatten ned, fordi udgifterne til det næste, og nu siger jeg MFF, men altså det næste flerårige budget i EU, dvs. 7-årige budget, sådan set er lavere end det, man havde kalkuleret med fra Finansministeriets side. Så det her kommer ikke til at medføre skattestigning. Man skal jo også huske, at den genopretningspakke kan Danmark jo også søge penge fra, og vi får penge fra den. Så tingene bliver sat lige lovlig firkantet op, er jeg nødt til at sige, men altså, nu handler debatten om, hvorvidt vi skal have en folkeafstemning eller ej, og ikke om, hvorvidt genopretningspakken er en god idé eller ej.
Hr. Peter Seier Christensen.
Det er korrekt, at vi modtager nogle penge i forbindelse med genopretningspakken, men det er jo et ganske beskedent beløb i forhold til det, vi kommer til at betale, selv om man så har lagt betalingerne ude i fremtiden, så det er de næste generationer, der kommer til at betale for det. Men det fremgår af Venstres principprogram, at EU skal være stærkt, men slankt, og derfor skal EU ikke kunne opkræve skat. Af aftaleteksten til genopretningsfonden fremgår det, at EU i de kommende år vil arbejde hen imod en reform af ordningen for egne indtægter og indføre nye egne indtægter, og det kræver ikke stor fantasi at forestille sig, at EU en dag drømmer om at udskrive direkte skatter, på trods af at traktaten forhindrer det. Vil Venstre være med til at forhindre, at EU i fremtiden får lov til at opkræve direkte skatter?
Ordføreren.
Det korte svar er ja. Altså, EU har ikke kompetencen til at udskrive skatter. Det mener vi heller ikke EU skal have. Altså, vi har kommunerne, der udskriver skatter, og staten, der udskriver skatter, og det synes vi er alt rigeligt. De egne indtægter, som EU har, er jo, som den fungerende finansminister også var inde på, en måde at fordele udgifterne fra medlemslandene på, altså lande, der eksempelvis er dygtige til at genanvende plast, slipper billigere i kontingent end lande, der ikke er så gode til. Så der er ikke tale om en skat eller en afgift på danske borgere eller virksomheden, fordi noget sådant er Venstre imod; der er vi fuldstændig på linje med Nye Borgerlige.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til ordføreren for rent faktisk at holde en tale om det, forslaget handler om, nemlig at afvikle en vejledende folkeafstemning om genopretningspakken. Jeg forstår det sådan, at ordførerens væsentligste argument imod, at danskerne skal spørges om det her, er, at det kan vi afklare ved folketingsvalget: Hvis danskerne er så utilfredse med den her beslutning, så kan danskerne vælge en ny regering – og det er jo rigtigt, og det er vi da nogen der håber danskerne vil gøre. Det, som jeg godt kunne tænke mig at spørge hr. Jan E. Jørgensen om, er: Når denne nye regering så er kommet til, har den så juridisk mulighed for at træde ud af genopretningsmekanismen?
Ordføreren.
Jamen altså, jeg forstår pointen i spørgsmålet, og det er jo fuldstændig korrekt, at der bliver truffet beslutninger – det gør der i EU, det gør der sådan set også i Folketinget – som vil række mange år ud i fremtiden. Hvis man beslutter sig for at bygge en Storebæltsbro, kan man jo heller ikke forestille sig, at et Folketing, der så pludselig måtte vise sig at være imod Storebæltsbroen, går i gang med at rive den ned. Altså, sådan er det jo. Der bliver truffet beslutninger og også økonomisk store beslutninger, som rækker år ud i fremtiden. Sådan er det. Det er fuldstændig korrekt.
Hr. Morten Messerschmidt.
Vil hr. Jan E. Jørgensen så fastholde sit argument? For lige før hørte vi jo, at danskerne ikke skal spørges i dag, således at vi kan nå at bremse det her, inden det kommer i gang, fordi det kan vi jo tage om 2 år. Men nu siger hr. Jan E. Jørgensen så, at hvis vi ombestemmer os, altså at hvis danskerne mener noget andet om 2 år, kan man alligevel ikke stoppe det. Det virker ikke synderlig logisk. Så hvis vi ikke kan stoppe det om 2 år, vil det så ikke være mere fornuftigt, at Venstre stemte for, at danskerne bliver spurgt nu – og så kunne hr. Jørgensen jo gå ud og bruge alle sine gode argumenter for at få et flertal af danskere til at stemme ja? Men det giver vel mest mening at få mulighed for at blokere noget, så længe man også juridisk har mulighed for at blokere det.
Ordføreren.
Jamen det er da en god pointe, men nu stiller man sig i spidsen for et ønske om en folkeafstemning, hvis man har et ønske om, at det skal blive et ja ved den folkeafstemning, altså, der er et eller andet, man gerne vil have. Vi har ikke noget ønske om, at genopretningspakken skal falde, om end vi ligesom regeringen gerne havde set, at en større andel havde været givet som lån og ikke som direkte tilskud, men vi har ikke et brændende ønske om at få det forhindret. Og derfor ville de da være lidt mærkeligt, hvis vi så skulle sætte os i spidsen sammen med Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Enhedslisten med ønsket om en folkeafstemning på samme måde, som Dansk Folkeparti jo heller ikke bakkede op om ønsket om en folkeafstemning om retsforbeholdet.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand. Den tidligere ordfører nævner i sin sortie her retsforbeholdsafstemningen, og det er jo et ganske godt sted at begynde fortællingen om den debat, vi har her i aften. For hvad var netop retsforbeholdsafstemningen et billede på? Ja, det var en sag, hvor et overvældende stort flertal i det danske Folketing ønskede at give EU flere beføjelser, ønskede at lade EU bestemme mere, men hvor det viste sig, at befolkningen ville noget andet. Jeg kender ikke nogen, der i dag argumenterer aktivt for, at det var en dårlig idé, at danskerne blev hørt. Det lykkedes rent faktisk imod alle forventninger at få lavet den særaftale, som vi alle sammen håbede på, og ja, de katastrofer, som de partier, der ønskede at afskaffe dansk suverænitet, havde varslet om fripas for både pædofile og terrorister osv., er da indtil videre ikke realiseret. Så folkeafstemninger er jo grundlæggende et meget godt instrument til at sikre, at når det gælder store, vidtrækkende beslutninger med langtrækkende konsekvenser for danskerne og for Danmark, har beslutningerne grundklang i den danske befolkning. Jeg kan ikke forestille mig nogen beslutning i nær fremtid eller nær fortid, som er så vidtrækkende som det, vi her har med at gøre. Der er til dels genopretningsfaciliteten, som det hedder, hvor man nu for første gang optager gæld i fællesskab blandt de 27 lande. Det siger sig selv, at det er første skridt i retning af en fælles finanslov, at man på den måde kan begynde at blande sig i, hvorvidt de øvrige lande så også fører en anstændig finanspolitik og den slags og lever op til de krav, der er for, hvordan man har styr på økonomien. Det er også første gang, at vi oplever, at man sådan direkte giver ind på Kommissionens forslag om selv at kunne opkræve skatter og afgifter. En plastikskat, eller en plastikafgift, forventes snart at træde i kraft, og det sker tilmed på det tyndest mulige demokratiske grundlag, man overhovedet kan arbejde på her i Folketinget, nemlig 90 mandater, strikket sammen af et andet patchworktæppe, hvor man skulle have De Konservative overbevist, fordi Enhedslisten vist ikke ville være med, og Venstre, som jo normalt stemmer ja til hvad som helst i Bruxelles, eller i hvert fald hr. Jan E. Jørgensen, ville heller ikke være med, og så var man nødt til at lave sådan et underligt kludetæppe. Ikke engang i dén underlige demokratiske konstellation, ikke engang i den helt nye skabelse af fælles hæftelse og gæld osv. og ikke engang i et instrument, der skal række 30 år frem, synes man, at sagen er vigtig nok til at spørge danskerne. Er man virkelig så bange – så bange – for, at man ikke har argumenterne i orden? Er man så bange for, at stillet over for danskerne i den særegne situation vil man blive sendt hjem med uforrettet sag, ligesom man gjorde ved retsforbeholdet? Det tror jeg man er, og så dækker man sig, så dukker man sig, med dårlige argumenter om, at det kan vi jo bare tage ved folketingsvalget, selv om man udmærket godt ved, at til den tid er EU-toget jo kørt. Det er dårligt håndværk, og det er demokratisk uanstændigt, og det knytter sig jo an til, at man ved samme mandat fik lov til at forøge danskernes bidrag til EU-budgettet med 4,5 mia. kr. Statsministeren havde ellers kort forinden sagt, at 5 mia. kr. mere ville være fuldstændig gakgak, og på den måde må man takke statsministeren for sådan at udvide det politiske vokabularium. Men fuldstændig gakgak var udtrykket, som statsministeren brugte, da Kommissionen foreslog 5 mia. kr. mere, men da man kom hjem med et nyt og forbedret budget, som kun forøgede det danske bidrag med 4,5 mia. kr., var det fuldstændig fantastisk. At vi kunne have fået 7.000 sygeplejersker mere, og at vi kunne have fået 10.000 pædagoger mere, fortonede sig fuldstændig i euforien, og mon ikke også danskerne har glemt alt om det, næste gang der skal være folketingsvalg? For vi kan jo høre, at det store, brede EU-begejstrede flertal nu atter har fundet sammen i parlamentet. Venstre vil ikke spørge danskerne – de stemte godt nok ikke for; det var noget med, at skatten ikke måtte hæves. Men alt det der med EU er jo dog alligevel vigtigere end det, der gjaldt for et par måneder siden, så nej, væk med idéerne om folkeafstemning. At man havde det snævrest mulige parlamentariske flertal for sagen, var jo lidt sjovt i sommer at kunne drille regeringen med, men nej, det er ikke nok til at give danskerne muligheden for at sige stop. Og det er i virkeligheden en skam. Jeg tror, at hvis danskerne igennem de seneste årtiers danmarkshistorie havde haft mulighed for at sige stop noget hyppigere, havde det her land været i en bedre forfatning – på udlændingepolitikken, på EU-politikken og på en stribe andre områder. Jeg synes, det er trist, og jeg vil nærmest sige skændigt, at man forhindrer, at befolkningen bliver spurgt. Tak, formand.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jamen jeg vil gerne sige tak til ordføreren for den fine beskrivelse af den her situation, vi står i, og tak for at støtte beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Jamen selv tak. Det glæder mig, at vi kan samarbejde her. Nu ved jeg ikke, om Enhedslisten stemmer for, og om vi så ender på 33 mandater, eller om det bliver 20 mandater, men jeg håber virkelig ikke, at debatten stopper med det her, men at vi kan skabe en bred folkelig EU-debat. Jeg tror ikke, at det de næste 30 år vil blive glemt, hvem her i salen der trykkede forkert den dag, man havde mulighed for at give danskerne mulighed for at blokere det her uvæsen.
Tak til ordføreren fra Dansk Folkeparti, og således velkommen til SF's ordfører, fru Anne Valentina Berthelsen, til den nyligt rengjorte talerstol. Værsgo.
Tak for det, og tak til Nye Borgerlige for at fremsætte det her beslutningsforslag. Nye Borgerlige ønsker jo med beslutningsforslaget afholdelse af en vejledende folkeafstemning om Danmarks tilslutning til EU's genopretningspakke. Verdenssundhedsorganisationen erklærede den 11. marts i år, at vi står midt i covid-19-pandemi, altså en helt usædvanlig sundhedskrise. Pandemien sætter dybe spor i den europæiske økonomi, mange europæere har allerede mistet deres job, også her i Danmark, og økonomien i mange europæiske lande er hårdt ramt. Den økonomiske aktivitet er jo voldsomt forstyrret. Vi ser afbrudte forsyningskæder, nedlukning af produktion og store konsekvenser for beskæftigelse og sociale forhold med fattigdom og ulighed som følge. EU-landenes økonomi er jo tæt forbundet med hinanden, og det er bl.a. det, der gør os til en af klodens mest velhavende regioner, og som har skabt fred og sammenhold på tværs af vores forskelligheder. Men covid-19-pandemien har kastet EU ud i en økonomisk krise. Det er jo efterhånden en kliché, men der findes åbenbart fortsat nogle, som ikke har indset pointen. Hvis Italiens økonomi bryder sammen, kan tyskerne ikke afsætte deres varer, og hvis Tysklands økonomi går i slowmotion, kan vi ikke afsætte vores varer til tyskerne. Det vil koste rigtig mange danske arbejdspladser, og det er sådan set ret simpelt i mine øjne. Forslagsstillerne mener, at genopretningsfonden er et skridt på vejen imod direkte EU-skatter. Jeg synes, at ministeren redegjorde glimrende for det, og jeg synes også, at Venstres ordfører redegjorde glimrende for det: EU har ikke kompetence til at indkræve direkte skatter, og også af den grund ser vi i SF ikke et behov for en vejledende folkeafstemning om genopretningsfonden. Lige nu har vi mulighed for at række ud til nogle lande og hjælpe dem, der er allerhårdest ramt af covid-19, og samtidig hjælpe vores egen økonomi. Det hedder ikke bare solidaritet, men også en ansvarlig økonomisk politik herhjemme. Derfor kan SF ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. EU har på trods af manglende støtte i traktaternes ordlyd annonceret, at de vil blande sig i fastsættelse af mindstelønnen i EU. Dansk Metal truer i den forbindelse med en folkeafstemning om EU-medlemskabet, hvis mindstelønnen gennemføres. Vil SF være med til sådan en folkeafstemning?
Ordføreren.
Foreløbig har vi jo i Europaudvalget besluttet at trække det gule kort. Dernæst skal vi se, om vi kan samle flere lande, der vil gøre det samme i spørgsmålet om mindsteløn, for der skal ikke være nogen tvivl om, at SF er imod en EU-mindsteløn. EU skal ikke blande sig i, hvordan vi fastsætter løn i Danmark. Men jeg synes, det er en lille smule tidligt at forholde sig til, om man vil have en folkeafstemning, hvis forslaget går igennem, som det er. Jeg synes, vi skal starte med at se, om vi kan samle lande nok, som vil trække det gule kort, og hvis ikke det lykkes, må vi jo forholde os til det efterfølgende.
Hr. Peter Seier Christensen.
Ja, det var også mere for at prøve, om der er områder, hvor SF kunne være interesseret i en folkeafstemning. Så derfor vil jeg spørge, om der er en grænse for, hvor meget EU kan kræve danskerne forpligter sig til uden at blive spurgt ved en folkeafstemning. Genopretningsplanen giver en hæftelse på 5.600 mia. kr., og et markant øget bidrag fra EU er ikke nok. Hvis det ikke er nok, vil jeg spørge, om der er en grænse for, hvor mange milliarder EU kan kræve, før SF vil gå ind for en folkeafstemning om det.
Ordføreren.
Der er altid en grænse for, hvad man vil være med til. Men grænsen går ikke her, i og med at det, at vi får den her genopretningsfond, betyder utrolig meget for danske arbejdspladser, og i og med at Nye Borgerliges antagelse om, at det her er en glidebane på vej mod direkte skatter, simpelt hen er forkert.
Den næste korte bemærkning er til hr. Morten Messerschmidt, Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne spørge, om fru Anne Valentina Berthelsen kan erindre eksempler fra de seneste år på, at medlemmer af Socialistisk Folkeparti har anklaget et meget snævert borgerligt flertal for at føre politik i Danmark, altså at måske endda 90 borgerlige mandater indtil sidste folketingsvalg traf nogle beslutninger, som Socialistisk Folkeparti var uenig i, og hvor man brugte det, at det kun var det snævrest mulige flertal i Folketinget, som stod bag, som et selvstændigt argument for, hvorfor det var uanstændigt.
Ordføreren.
Nu var jeg jo ikke valgt i sidste valgperiode. Jeg er sikker på, at der er eksempler, men jeg forstår ikke rigtig, hvorfor ordføreren kaster sig ind i den lidt hypotetiske debat i det her scenarie, fordi det jo langtfra er det scenarie, vi står i i den her sag.
Hr. Morten Messerschmidt.
Jo, det er lige præcis det scenarie, eller det er faktisk et endnu værre scenarie, vi står i her. For det, vi har med at gøre, er, at der er 90 mandater bag den politik, som regeringen fører, men man har ikke engang behandlet det her i Folketingssalen. Altså, det er noget, man har klappet af oppe i Europaudvalget i et lille hyggeligt udvalgsmøde. Normalt plejer vi jo at sige, at lovforslag f.eks. skal behandles tre gange i Folketingssalen og to gange i et udvalg for at kunne blive til lov, og så skal det lige ned forbi Amalienborg, hvor Hendes Majestæt Dronningen så også kan kontrasignere og sådan nogle ting. Men her har vi altså at gøre med det snævrest mulige flertal, som har sagt ja til, at regeringen i 30 år kan forpligte danskerne på en fælles gældshæftelse på 750 mia. kr. Der er det bare, jeg i lyset af de mange gange, SF har anklaget det borgerlige flertal for at bruge sit flertal, hvor snævert det end måtte være, synes, det forekommer en lille smule hyklerisk, at man så ikke engang her er villig til at spørge danskerne.
Ordføreren.
Altså, det er jo ikke mange minutter siden, hr. Morten Messerschmidt sagde, at det, som vi taler om her, er, om vi skal have en folkeafstemning, og i det spørgsmål er der langt mere end 90 mandater, som jeg tæller det – jeg ved ikke, om hr. Morten Messerschmidt har talt efter – der egentlig ikke mener, at det er vejen frem, selv Venstre. I og med at hr. Morten Messerschmidt selv har sagt, at vi bliver nødt til at forholde os til det, som forslaget går på, nemlig om vi skal have en folkeafstemning, så synes jeg egentlig ikke, at det gør sig relevant i andre politiske spørgsmål, hvor mange mandater der er.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. »Solidaritet« sagde SF's ordfører, og for at forstå det vil jeg gerne høre, hvad det der ord solidaritet dækker over. Var det, da trojkaen, Den Europæiske Centralbank og Kommissionen og IMF, gav et stort et lån til Grækenland og som modydelse krævede, at man opsagde overenskomster, at man solgte sine havne, at man bragte pensionisterne i fattigdom, et udtryk for noget, som SF forstår som solidaritet?
Ordføreren.
Igen er det et lidt hypotetisk spørgsmål, i forhold til hvad det er, vi egentlig diskuterer her, for jeg ser ikke nogen steder, at vi bliver pålagt at opsige vores overenskomster. Jeg ser derimod en genopretningspakke, som vil betyde noget for danske arbejdspladser, for europæisk økonomi, og som er med til, om end det kunne være mere ambitiøst, at lave grøn omstilling på europæisk plan. Så isoleret set i den her sag synes jeg da, der er tale om solidaritet, og det tror jeg da også Enhedslistens ordfører er enig i.
Hr. Søren Søndergaard.
Det vil sige, at det, som SF's ordfører siger her, er, at man for at stemme for den her genopretningspakke har sikret sig, at vi ikke igen kommer i en situation, hvor Kommissionen stiller nedskæringskrav til forskellige lande, dikterer dem deres overenskomstforhold, kræver, at de skal skære ned over for pensionisterne osv. osv. Det har man simpelt hen sikret sig for at stemme for den her aftale?
Ordføreren.
Det, som jeg siger, er, at indholdet i den her aftale er, at vi sikrer danske arbejdspladser, og i øvrigt at der jo også kommer penge til vores finanslov 2021, som Enhedslisten indtil videre har været ganske villig til at bruge. Det her er et forslag, som kommer til at sikre den europæiske økonomi og den danske rigtig lang tid fremover, og derfor stemmer vi selvfølgelig for det. Jeg håber ikke, at der vil komme et krav om, at vi skal opsige danske overenskomster. Hvis der gør det, tror jeg også ministeren vil forholde sig ganske kritisk til det, men indtil videre ser jeg det ikke.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten. Det er hr. Søren Søndergaard.
Tak. Der er fire grunde til, at Enhedslisten støtter det her forslag om en folkeafstemning. For det første – og det har flere jo været inde på – så pålægger det Danmark forpligtelser flere generationer frem. Det er rigtigt, at det er der også andre ting der gør, men det er trods alt ikke hver dag, vi tager beslutninger herinde, der i den grad binder økonomien frem til 2058. For det andet er der jo ikke nogen tvivl om, at det, at alle lande i EU bliver påført den her afbetaling, øger presset for, at der skal etableres egenindtægter i EU på et helt andet niveau, end vi kender i dag. Hjemmelen skal nok findes. Der har vi jo set kreative ting gang på gang, og med den fortolkning, man har i Justitsministeriet i forhold til suverænitetsafgivelse, er jeg sådan set ikke i tvivl om, at det nok også kan lade sig gøre at komme ret langt hen ad vejen, uden at det kræver en folkeafstemning i Danmark. Men man vil jo se et massivt pres, fordi lande, som er økonomisk dårligt stillede, skal ud at hente afbetalingerne i deres årlige budgetter, og det er da klart, at så vil idéen om egenindtægter til EU komme. Det er noget, som vi er imod, og det kan vi jo forklare hvorfor vi er. For det tredje er vi for en folkeafstemning, fordi vi er imod genopretningspakken. Vi er ikke imod den generelt. Vi fremlagde faktisk vores egen genopretningspakke. Så idéen om, at man i fællesskab skal låne penge for at hjælpe de fattigste lande, synes vi er rigtig god, men der var tre afgørende problemer i den her genopretningspakke. Det ene var, at den i et vist omfang vil gavne de forkerte lande, som ikke var ramt af corona, selv om det var det, der var udgangspunktet. Det andet er, at indholdet ikke er grønt nok. Og så kan man sige, at det jo er typisk Enhedslisten – ikke grønt nok. Ja, men vi står med en 70-procentsmålsætning, og der er grænser for, hvor mange gange vi kan gå ud og låne så mange hundrede milliarder kroner. Der er grænser for, hvor mange gange vi kan gøre det for at få den grønne omstilling på plads. Derfor skulle man have brugt den her lejlighed til at sikre den grønne omstilling. Det gør man ikke. Det tredje er, og det er jo så til SF's ordfører, at der ikke er nogen garantier for, at det her ikke vil blive brugt til at gennemtvinge neoliberal politik. Jeg skal ikke kritisere SF's ordfører for ikke at have læst El País, det gør jeg heller ikke dagligt, men jeg har fået citatet overbragt. Det fortæller om, hvad det er for nogle ting, der i hvert fald på nuværende tidspunkt går rygter om Kommissionen har rejst i diskussionerne med den spanske regering. Og en af de ting, som Kommissionen har rejst, er, at forudsætningen for at udbetale penge fra genopretningsfonden er, at de spanske pensioner ikke følger prisudviklingen. Man kan også sige det mere direkte: De spanske pensionister skal dag for dag blive fattigere og fattigere i forhold til resten af befolkningen. Ja, det er, hvad man skriver i El País, altså at det forhandles i regeringskontorerne. En anden ting, som man nævner, er spørgsmålet om faglige rettigheder, som blev droppet af den borgerlige regering, og som den nye regering ønskede at genindføre, men de faglige rettigheder må ikke blive genindført. Så kan man sige, at kan det virkelig komme til at ske, for jeg er da sikker på, at gode kræfter som Socialdemokratiet og SF har fået en garanti for, at det her under ingen omstændigheder kunne bruges til at genindføre den her nyliberale nedskæringspolitik over for lønmodtagerne. Men det er der jo desværre ikke i aftalen. Så der er en grund mere til at, at vi ikke kan støtte genopretningspakken og derfor også synes, at den skal blokeres og derfor ønsker en folkeafstemning. Det fjerde og sidste argument er sådan set, at vi aldrig fik lov at stemme om Lissabontraktaten. Altså, grundlaget for hele det regime, EU bygger på i dag, er jo Lissabontraktaten, og den har den danske befolkning aldrig nogen sinde fået lov at stemme om. Så jeg har et frisk bytte til ministeren: Okay, vi dropper afstemningen om genopretningspakken, og så stemmer vi om Lissabontraktaten, sådan at det grundlag, EU arbejder på, har en folkelig opbakning, ligesom det havde, da man stemte om Maastrichttraktaten og senere Edinburghaftalen. Vi synes, det er helt afgørende, at der er den opbakning, og den kan vi ikke se i dag. Derfor er det klart, at vi, når der er en mulighed for at give befolkningen en mulighed for at tage stilling med alle de tre andre argumenter, jeg har nævnt, så selvfølgelig støtter det. Det er så baggrunden for, at vi støtter forslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg vil gerne sige tak for støtten. Det glæder mig, at vi kan være enige på det her meget vigtige område.
Ordføreren.
Så vil jeg høre: Gjaldt den enighed også det der med afstandtagen fra, at Europa-Kommissionen ved hjælp af det, at den sammen med Rådet sidder på afgørelsen om lån, skal kunne bruge det til at gennemføre en neoliberal politik? Hvis enigheden også gælder det, synes jeg kun, det er strålende. For det er i hvert fald noget, som ligger os stærkt på sinde. Tak.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Så er det blevet ordføreren for forslagsstillerne. Velkommen til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for det. Nye Borgerlige mener, at danskerne skal høres ved en folkeafstemning om Danmarks tiltrædelse af EU's genopretningsplan. For første gang skal vi danskere og vores børn hæfte for et lån, som EU optager. Fælles gældsstiftelse vil øge presset på behovet for EU-skatter. Danmarks forpligtelse over for EU vil med genopretningsplanen stige betydeligt. Europa-Kommissionen har længe arbejdet for, at EU skal have egne skatteindtægter, og der vil blive skabt en unødig præcedens. Der er ingen garanti for, at de medlemsstater, der modtager tilskud eller lån, vil foretage de nødvendige reformer, der kan forhindre, at landene igen havner i en uredelig økonomisk situation. 750 mia. euro, ca. 6.500 mia. kr., skal danskerne tilbagebetale vores pæne del af i perioden fra 2028 til 2058. Med konservative mandater blev det sikret, at regeringen kunne rejse til Bruxelles med et absurd mandat – et mandat til historisk gældsættelse af danskerne. Med EU's genopretningsplan forpligtes danskerne ikke alene til en stigning i betalingerne til EU, statsministerens tilslutning til genopretningsfonden er også et eklatant brud på et tidligere løfte om ikke at sende flere penge til EU. Der skal herfra lyde en tak til Venstre for ikke at være gået med til at give regeringen det mandat. I Nye Borgerlige mener vi ikke, at danskerne skal trælbindes til EU. 2,5 mia. kr. ekstra om året vil det koste de danske skatteydere i 30 år. Hertil kommer, at Europa-Kommissionen i aftalen sort på hvidt erklærer, at de vil arbejde for nye indtægter og en reform af indtægtsgrundlaget. Det er et stort demokratisk problem, at Folketinget og regeringen forærer penge væk – penge, som danskerne tillidsfuldt har betalt i skat, naturligvis i forventning om, at skattekronerne ville gå til vores eget velfærdssamfund, til sygehuse, skoler, ældrepleje osv. til gavn for os i Danmark. Samtidig nægter EU at spare på de løbende udgifter, tværtimod. Storbritannien har jo meldt sig ud, men det ser EU aldeles bort fra. De øger blot udgifterne for de tilbageværende lande. EU fortsætter, som om intet var hændt. Sammen med det forslag om en genopretningsfond, som er på bordet, står Danmark til at skulle øge udgifterne til EU med 23 pct. Den danske grundlov forpligter desværre ikke Folketinget til at afholde en folkeafstemning om denne øgede gældsforpligtelser, men enhver rimelig og demokratisk tanke taler for, at danskerne bliver hørt frit og direkte i denne sag, for danskerne er aldrig blevet spurgt. Danske borgere har aldrig fået mulighed for at tage stilling. Vil vi og vores børn virkelig beskære vores eget velfærdssamfund for at understøtte f.eks. de sydeuropæiske lande? Tilhængere vil måske sige, at omfordelingen er nødvendig i lyset af corona. Den tanke må afvises. Pengene kommer først ud at arbejde fra tidligst i sommeren 2021. Pengene skal målrettes tiltag, som betoner alt muligt andet end økonomisk genopretning, f.eks. klimatiltag. Det er tvivlsomt, at hjælpepakken vil virke efter hensigten. Ingen af disse ekstra coronapenge kan ændre på, at de sydeuropæiske økonomier selvforskyldt lider. Danskerne betaler således ikke for genopretningen af EU; danskerne betaler for tidlig pension, sort arbejde og manglende mådehold i Sydeuropa. Den genopretning, EU ønsker, er en genopretning af EU's image – et image der har lidt skade under coronakrisen, for tilliden til EU har igen lidt et knæk. EU blander sig igen uanmodet, EU forplumrer igen de nødvendige nationale tiltag. National selvbestemmelse, decentralisering og nærdemokrati er de facto uforeneligt med EU's ånd og bogstav. Penge, der går fra dansk velfærd til centralstyret i Bruxelles og til Sydeuropa, kan ikke ligge længere væk fra borgerne. Nærhedsprincippet er skamskudt med denne centralistiske genopretningsplan. EU ønsker altid mere centralisering og magt i Bruxelles. Det er overraskende, at regeringen og særlig De Konservative går med på den. Hvis danskerne skal hæfte for en enorm låntagning i EU, bør Folketinget nu spørge danskerne, om danskerne er enige i denne gældsætning. Det er derfor, vi i dag behandler dette beslutningsforslag, mens tid endnu er. Alle lande har nemlig en vetoret, når det kommer til genopretningsplanen. Genopretningsplanen kan ikke træde i kraft, medmindre alle lande ratificerer den nationalt. Danskerne skal høres, når de spændes for EU's gældsunion. Det er de ikke blevet. Det er den mulighed, vi vil benytte, det er den mulighed for at sige nej tak til at forære danskernes penge væk, vi vil gøre til genstand for en folkeafstemning. Så vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti og Enhedslisten for at støtte beslutningsforslaget, og tak for debatten. Tak for ordet.
Og jeg vil sige tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 18. december 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.