Dan is nu aan de orde het debat over militaire missies in Afghanistan. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie van harte welkom en geef mevrouw Karabulut als aanvrager van dit debat namens de SP het woord.
Voorzitter. Goedemorgen. We spreken dit jaar in het bijzonder in het kader van 75 jaar bevrijding vaak over oorlog. En we weten allemaal al een aantal jaren lang, waarin oorlogen heel actueel zijn — omdat het helaas niet iets is uit het verleden, maar ook van het hier en nu — dat oorlogen ellende betekenen voor kinderen, voor jongeren; ze betekenen dood, geweld en op de vlucht slaan. Oorlog zou eigenlijk niet mogen. Oorlog betekent dat de politiek zonder wapens faalt. Liegen überhaupt mag niet, maar zeker over de oorlog mag het al helemaal niet. We zijn al negentien jaar lang oorlog aan het voeren in Afghanistan, onder leiding van de NAVO, de Verenigde Staten, waaraan ook verschillende Nederlandse regeringen tot op de dag van vandaag steun verlenen. Ik vind het heel erg groot en heel schokkend dat nu blijkt dat we constant zijn voorgelogen door de bondgenoten. Dat is de keiharde uitspraak over de oorlog in Afghanistan van John Sopko, de Special Inspector General for Afghanistan Reconstruction. Hij deed deze uitspraak in reactie op het vrijkomen van de Afghanistan Papers, de honderden interviews met direct betrokkenen, vooral Amerikanen, maar ook andere NAVO-partners bij de oorlog. Wat vooral opvalt in deze door de Amerikaanse krant de Washington Post aan de geheimhouding ontrukte papers is de grote afstand tussen dat wat politici het volk, ons voorschotelden en wat hoge generaals, diplomaten en geïnterviewden werkelijk dachten. Mooie, continu herhaalde woorden over vooruitgang, de opbouw van de Afghaanse veiligheidsdiensten, de strijd tegen corruptie in Afghanistan en tal van andere onderwerpen werden regelrecht tegengesproken als de camera niet draaide, als er geen journalisten bij waren, kortom, als men wel eerlijk kon zijn. Wie de Afghanistan Papers leest kan niet om de pijnlijke conclusie heen dat de permanente oorlog in Afghanistan mislukt en zinloos is. Voorzitter. Ik heb de minister natuurlijk eerder schriftelijk gevraagd om te reageren op de keiharde conclusie van de Special Inspector dat we constant zijn voorgelogen. Hoe bestaat het dat we al negentien jaar op basis van leugens oorlog aan het voeren zijn, dit soort onderzoek naar buiten komt en de enige reactie van de minister van Buitenlandse Zaken krijg, is dat het nu eenmaal een complexe realiteit is? Ik zou graag een reactie willen van de minister. Vorige week bleek ook — ik zei al dat wij ook meedoen aan die oorlog — dat ook hier geregeld aan ons niet de waarheid is verteld. Dat blijkt uit de post-missie beoordeling van de militaire bijdrage aan Kunduz van 2011 tot 2013. In dit rapport staan schokkende bevindingen. Door manipulatie van statistieken is bijvoorbeeld een veel rooskleuriger beeld neergezet van het aantal getrainde agenten. Agenten werden meerdere keren meegeteld, certificaten werden uitgedeeld aan agenten die dit niet verdienden, zelfs koks en schoonmakers werden opgenomen in de statistieken, en de agenten die de opleiding niet hadden afgerond, kregen toch dat papiertje. Datzelfde geldt voor de alfabetiseringscursussen voor agenten. Daar werden zelfs afvallers in de statistieken meegenomen. Dat gebeurde allemaal onder druk, want de oorlog moest slagen. Ook onze deelname moést, onder druk en met grote gretigheid van de regering-Rutte en een aantal partijen, omdat wij het Nederlandse vlaggetje in Afghanistan wilden planten. We keken niet naar de Afghaanse realiteit. Er werd niet alleen gemanipuleerd, er werd ook informatie achtergehouden. De Kunduz-missie ging gepaard met allerlei onrealistische, ronduit naïeve voorwaarden waarmee een meerderheid van de Tweede Kamer én het kabinet akkoord gingen, ondanks waarschuwingen uit allerlei hoeken. Een zo'n voorwaarde was dat door Nederland opgeleide agenten niet voor offensieve militaire operaties mochten worden ingezet. Maar in die postmissiebeoordeling staat dat het bij betrokkenen bij de Kunduz-missie algemeen bekend was dat Afghaanse agenten ook ingezet werden bij offensieve operaties tegen de Taliban. En hoewel er bij Afghaanse commandanten aangekaart werd dat dit tegen de afspraken was, kon niet voorkomen worden dat agenten offensief werden ingezet. En daardoor kon dus niet aan de wens van de Kamer worden voldaan. Volgens mij is tot op de dag van vandaag nooit aan de Kamer gemeld dat een garantie aan de Kamer, toentertijd heel expliciet persoonlijk bij monde van de minister-president afgegeven, is geschonden. Manipulatie van de waarheid, misleiding en het verbergen van die waarheid beperkten zich niet alleen tot de Kunduz-missie; er zijn tal van voorbeelden. Mijn vraag aan de bewindspersoon is: wie neemt hiervoor nu de verantwoordelijkheid? Het kan toch echt niet dat de minister-president alleen maar over het misleiden en liegen tegen de Kamer zegt: dat is niet goed, dat wil je niet? Wie gaat de verantwoordelijkheid nemen? Voorzitter. Een tweede punt is dat wij als Tweede Kamer, wetende wat de oorlog heeft gebracht, wetende dat de oorlog in Afghanistan is mislukt, wetende dat die oorlog berustte op leugens en wetende dat wij zijn misleid, alle feiten boven tafel moeten krijgen. Dat zijn wij verplicht aan de militairen, dat zijn wij verplicht aan het Afghaanse volk, dat zijn wij verplicht aan onszelf. Daarom zal ik voorstellen om een parlementair onderzoek in te stellen. En daarbij mag het niet blijven. De Tweede Kamer mag niet langer accepteren dat zij wordt misleid onder politieke druk om deel te nemen aan een oorlog. Wij moeten meer instrumenten afdwingen om überhaupt te kunnen controleren en om een einde te maken aan de leugens.
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
Voorzitter. Ten eerste: richt geen schade aan. Dat is een belangrijk medisch beginsel en een advies dat artsen steeds in gedachten moeten houden als ze de keuze hebben tussen handelen met onzekere resultaten en afwachten. Ook is het natuurlijk een belangrijk principe in de wereld van de buitenlandpolitiek. De kernvraag die namelijk voorafgaand aan militaire interventies wordt gesteld, is: maken we het straks slechter door onze aanwezigheid of niet? Ook in Afghanistan is daar een spreekwoord voor: hou geen ezel tegen die niet van jou is. Dat betekent zoveel als: bemoei je met je eigen zaken en niet met die van anderen, want je hebt weinig weet van wat die anderen eigenlijk echt willen. Over de vraag of wij Afghanistan slechter maakten door onze aanwezigheid, zoals sommigen beweren, vind ik het lastig een afweging te maken. De alternatieve, lovende geschiedenis laat zich namelijk niet kennen. Het is lastig om al die jaren in een eindoordeel in de vorm van een cijfer of een zin te vangen over de vraag of het heeft opgeleverd wat we hoopten. Daarvoor is Afghanistan te complex en zijn de resultaten te gemengd: soms positief, soms minder. Voor mij is de voortgang die wij in Afghanistan hebben geboekt, te vangen in twee anekdotes. Ten eerste een positieve anekdote: kinderen die verkiezinkje spelen, die in een rij staan, die wachten op het grote kind dat paarse verf op hun vinger zou doen om te laten zien dat ze hebben gestemd. Daarbij is er een positief, optimistisch gevoel dat verkiezingen en democratie iets goeds zijn, de hoop van een toekomstige generatie. De andere anekdote is die van een restaurant van een Libanees, waar Afghanen en buitenlanders bij elkaar kwamen om echt met elkaar te praten over gezamenlijke dromen en een gezamenlijke toekomst, waar werd gesproken over van alles en nog wat en waar de chocoladecake gratis was. Maar dat restaurant werd opgeblazen, waarbij de eigenaar omkwam, evenals alle gasten die op dat moment aanwezig waren. Die twee verhalen zijn het Afghanistan van nu. We hebben niet alles bereikt wat we hoopten, maar we hebben ook niet gefaald, zeker niet. Daarvoor was de vooruitgang te groot. Dat is te danken aan het ontzettend goede werk dat daar is geleverd door mannen en vrouwen in een ongelofelijk moeilijke context. Maar beter kon het wel en daar moeten we het vandaag over hebben. We moeten het misschien allereerst hebben over de Afghanistan Papers. Ik heb daarover drie vragen aan het kabinet. Eén: herkent het kabinet de tendens van de berichtgeving dat er inderdaad problemen waren met de strategie en dat er een enorme corruptie was en werd dat gedeeld binnen de coalitie? Twee: voelt het kabinet zich misleid door de Verenigde Staten? Zijn er ooit berichtgevingen openbaar geworden die achteraf of vooraf niet bekend waren? Drie: wat is uw reactie op deze papers? Maar ik wil het het langst hebben over de lessen die wij kunnen trekken over de Kunduzmissie. Dat was niet meer een missie in een oorlog; er was geen oorlog in dat gebied. Het was een andere missie. Het was een trainingsmissie, met resultaten. Het trainingscentrum bestaat nog steeds. Advocaten zijn nog steeds actief. De ketenbenadering wordt geroemd. Maar er waren ook serieuze problemen. De eerste les is volgens mij: wees eerlijk. Daar heeft mevrouw Karabulut het ook over gehad. Wees eerlijk en informeer de Kamer niet onjuist, zoals is gebeurd. Alfabetiseringscijfers werden opgeklopt en het aantal getrainde agenten werd opgeklopt. Dat kwam door druk, door zelfcensuur, door de neiging om te positief te zijn. Het gevolg daarvan is dat er een verkeerd beeld werd geschetst over wat daar is bereikt. Dat is zonde en dat is ook niet nodig, want de Kamer wil worden geïnformeerd over hoe het is, niet over hoe het had kunnen zijn. Voorzitter. Ik herken dit ook zelf uit mijn korte periode in Afghanistan. Het blijkt ook breder, bijvoorbeeld uit hoe het ministerie van Buitenlandse Zaken is omgegaan met het onderzoeksbeleid. Meer dan een kwart van de externe onderzoekers ervaarde soms druk of ernstige druk om politiek en maatschappelijk meer gewenste uitkomsten te leveren. Dan denk ik bij mezelf: kun je nagaan hoeveel meer ambtenaren afhankelijk zijn van de leiding van het departement en dus ook nog gevoeliger zijn voor die druk. Dat is ernstig en kwalijk. Ik vraag deze minister wat hij gaat doen. Omdat ik weet dat hij hier hetzelfde in staat als ik, vraag ik hem of hij bereid is om aan zijn ambtenaren te laten weten — misschien moet dat, gelet op recente berichten, wel rijksbreed gebeuren — dat hun analyse van de feiten op prijs wordt gesteld, ongecensureerd en ongefilterd, zoals het is, en dat daar daarna een politieke weging over volgt. Ambtenaren, waar dan ook en dus bij welk ministerie dan ook, bij Defensie en bij Buitenlandse Zaken, moeten vrij zijn om te rapporteren wat zij meemaken. Graag een reactie op dat voorstel. Voorzitter. De tweede les is voor de Kamer zelf. Wij zijn hinkstapspringend door Afghanistan gegaan, van Baghlan naar Uruzgan, van Uruzgan naar Kunduz en van Kunduz naar MeS. Dat heeft te maken met de bereidheid van deze Kamer om voor langere tijd ergens te zitten. We hadden in Uruzgan moeten blijven, maar dat kon niet omdat sommige partijen dat niet konden dragen. Vanwege bondgenootschappelijke verhoudingen en omdat we de Taliban geen grote overwinning wilden gunnen, wilden we toen alsnog blijven in Afghanistan. Dat is terecht, maar ik herinner me nog hoe we in Afghanistan voor de tv "nee, nee, nee" zaten te schreeuwen toen hier in Den Haag rode lijnen werden getrokken die wij in het Afghaanse zand moesten trekken. Dat kon niet. Het was niet mogelijk om al die wensen uit te voeren. Dat is een belangrijke les voor deze Kamer: als wij dit willen doen met Kalasjnikovs in een land dat feitelijk in de middeleeuwen is en waar we oorlog voeren tegen drugs terwijl drugs het inkomen zijn, dan moeten we realistisch zijn over hoe we daarmee omgaan. Voorzitter. Les drie gaat over hoe we dit doen. Zes maanden lang ergens zijn maakt dat wij dezelfde strijd elke zes maanden opnieuw voeren, omdat er opnieuw mensen moeten worden ingewerkt, omdat zij niet de contacten hebben en omdat de mensen met wie wij hebben gewerkt, hen niet meer kennen. Ik heb daar zelf een jaar mogen zitten. Ook een jaar was te kort, zeg ik eerlijk.
Volgens mij bent u bijna aan een afronding toe. Klopt dat?
Dat klopt, voorzitter.
Dan krijgt mevrouw Karabulut daarna het woord.
Die zes maanden moeten dus anders. Voorzitter. Tot slot de verantwoordelijkheid voor onze eigen mensen. Jarenlang hebben wij ervoor gestreden om ervoor te zorgen dat de tolken die daar met gevaar voor eigen lijf en leden voor ons hebben gewerkt, de bescherming kregen die zij verdienen. Het heeft heel lang geduurd voordat dat rond was. Het is nu rond. Daar dank ik dit kabinet voor. Maar ik vind het een belangrijke les voor de toekomst. Wij laten onze mensen niet in de steek, ook al hebben ze niet de Nederlandse nationaliteit. Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel. Dan mevrouw Karabulut.
Ik dank de heer Sjoerdsma. Wat mij opvalt is dat er ook bij de heer Sjoerdsma geen oordeel valt over de bevindingen in de Afghanistan Papers, namelijk dat we constant zijn voorgelogen, dat data zijn gemanipuleerd en dat er een groot gat gaapt tussen de theorie, de wenselijkheid en de realiteit. Laat ik gelijk doorpakken naar Nederland. De heer Sjoerdsma zei: als wij dit willen. Maar het punt is, en dat weet de heer Sjoerdsma ook heel erg goed, dat niemand de Kunduzmissie wilde. Er was geen draagvlak in de samenleving. We hadden net een lastige missie achter de rug, waar ook van alles en nog wat mis mee was. Politiek gezien was het moeilijk. Dus werden er, onder andere mede op initiatief van D66 en GroenLinks, voorwaarden, zeer naïeve voorwaarden, gesteld om de missie toch mogelijk te maken. Hoe kijkt de heer Sjoerdsma daarop terug? Wat heeft hij daarvan geleerd?
Ik heb daar al eerder op gereflecteerd, al in 2014 en 2015. Maar laat ik eerst teruggaan naar de eerste opmerking van mevrouw Karabulut over de Afghanistan Papers. Ik weet namelijk niet of wij voorgelogen zijn. Dat blijkt niet uit die papers. Wat uit die papers blijkt is dat Amerikaanse officials publiekelijk andere dingen zeiden dan zij privé dachten over de voortgang van de missie. Maar de vraag is of dat ook uit Nederlandse Kamerbrieven blijkt. Om heel eerlijk te zijn vraag ik me af of je de Nederlandse regering hetzelfde verwijt kunt maken als je al die Kamerbrieven over Afghanistan terugleest, van Baghlan tot Uruzgan tot nu. Maar ik vraag dat wel aan het kabinet omdat ik dat wil weten. Ik vraag dat omdat in de eindevaluatie van de IOB over Kunduz wordt gesteld dat er te positief is gerapporteerd. Dat heeft wel te maken met verwachtingen die vanuit deze Tweede Kamer worden opgelegd. Wat dat betreft kijk ik ook mevrouw Karabulut aan. Uruzgan moest een wederopbouwmissie zijn, terwijl het geen wederopbouwmissie was. Dat maakt dat rapportages niet kunnen kloppen met de werkelijkheid. Dat maakt dat diplomaten, Defensieofficials en militairen dingen moeten verkopen op een manier die niet aansluit bij wat daar in die provincie gebeurde. Die wisselwerking tussen Kamer en kabinet moet anders. Die is ook anders geworden de afgelopen jaren. Die lessen hebben wij getrokken. Daar ben ik van overtuigd als ik kijk naar hoe we hier het artikel 100-proces vormgeven. Maar dat betekent niet dat ik dat in de toekomst niet meer zal doen, anders dan mevrouw Karabulut, wier partij nooit militaire interventies steunt en die altijd de afweging maakt dat onze aanwezigheid schadelijker is dan ergens niet zijn.
Dit laatste is echt jammer. Naast het feit dat ik van mening ben dat je je wel iets bescheidener mag opstellen als je zelf hebt gesleuteld aan onmogelijke voorwaarden om de missie er politiek door te drukken vanwege allerlei andere belangen dan puur het belang van de militairen en de Afghanen, zou ik van D66 en de heer Sjoerdsma iets meer zelfkritiek en -reflectie verwachten. Laat ik de vraag nog concreter maken. In het postmissieonderzoek over Kunduz staat dat uit interviews met betrokkenen bij onderdelen van de missie blijkt dat algemeen bekend was dat de Afghaanse agenten ook ingezet werden in offensieve operaties tegen de taliban of andere gewapende groeperingen. Terwijl het GroenLinks en D66 waren die op initiatief van die partijen bedongen hadden bij de minister-president dat hij keihard garandeerde dat hij er persoonlijk garant voor zou staan dat dit niet zou gebeuren. We zijn hierover nooit geïnformeerd. We zijn hierover voorgelogen, blijkt nu. Wat is uw oordeel daarover?
Ik heb het een paar jaar geleden gezegd en ik zeg het nu weer: de Kamer moet geen rode lijnen trekken die in de werkelijkheid niet waargemaakt kunnen worden. Dat moet gewoon niet. Dat is niet verstandig; dat is niet haalbaar en het brengt mensen in een onmogelijke positie. Maar ik zal u ook meenemen naar de situatie van toen. Toen Nederland plots uit Uruzgan vertrok, omdat een bepaalde partij dat niet meer kon dragen. Toen de taliban al op de tribune stond te applaudisseren vanwege de enorme overwinning die zij zouden gaan boeken op de coalitie, omdat een van de belangrijke dragende landen, namelijk Nederland, uit RC South zou vertrekken. Wat een pr-overwinning zou dat zijn geweest op een cruciaal moment in de geschiedenis van Afghanistan. En dat mijn partij en ook andere partijen daar toen de verantwoordelijkheid hebben gevoeld om te zeggen: maar wij moeten wel onze bijdrage blijven leveren; wij lopen daar niet van weg; wij gaan de taliban die overwinning niet gunnen. Daar zal ik nooit van weglopen, mevrouw Karabulut. Nooit, nooit, nooit, nooit. En dat zeg ik u omdat het draagvlak waar u het over heeft er wel degelijk was voor die missie. Dat is er heel vaak voor missies, maar dat is er alleen als politici daar ook voor durven te staan, als politici eerlijk durven te zijn over wat we daar ter plekke gaan doen, wat we hopen te bereiken, maar ook over hoe moeilijk het is om daar sommige dingen te bereiken.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Die eerlijkheid was er niet om het politiek mogelijk te maken dat deze militaire missie zou plaatsvinden, omdat, zoals uw voormalig leider Pechtold dat zei, er in Afghanistan een vlaggetje van Nederland geplant moest worden. Dus de Afghaanse realiteit werd genegeerd. De politieke werkelijkheid werd opgedrongen. Er is gelogen. Ik vind het verbijsterend dat de heer Sjoerdsma hier geen enkel oordeel over geeft. Sterker nog, wat zegt hij wanneer ik hem de keiharde belofte van de minister-president voorhoud, als ik hem vraag welke politieke conclusie hij hieruit trekt? Zou de minister-president op z'n minst naar de Tweede Kamer moeten komen om ons excuses te maken of laat u hem ook hiermee wegkomen?
Mevrouw de voorzitter, misschien heeft mevrouw Karabulut mij niet gehoord of wil zij haar punt uit haar eigen termijn nog een keer maken, maar ik heb klip-en-klaar gesteld dat deze Kamer onjuist is geïnformeerd. Dat is ook zo. Er zijn cijfers gerapporteerd die niet kloppen, over de alfabetiseringscursus, over hoeveel agenten er zijn getraind, over wat het Rule of Law-programma heeft opgeleverd. Dat is zo. Maar mevrouw Karabulut noemt dit een militaire missie, terwijl het een civiele politietrainingsmissie was. Mevrouw Karabulut heeft met geen enkel woord gerept over het feit dat sommige van de resultaten er nog steeds zijn. Ik noem het trainingscentrum. Ik noem de kwaliteit van de cursussen. Ik noem de aanwezigheid van advocaten. Mevrouw Karabulut rept met geen enkel woord over het feit dat de vooruitgang die is geboekt voor een groot deel teloor is gegaan vanwege de opmars van de taliban. En laten we eerlijk zijn: dat is niet onze verantwoordelijkheid en daar kunnen wij ook niet zo veel aan doen.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma.
Dank u, mevrouw de voorzitter.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Het eerste slachtoffer van een oorlog is de waarheid, zo wordt vaak gezegd. Maar als je je eigen volksvertegenwoordiging, en daarmee je eigen inwoners, die waarheid onthoudt, raakt dat de kern van onze parlementaire democratie. Het is de taak van een parlement, van ons als Tweede Kamer bijvoorbeeld, om de regering te controleren. Om dat te kunnen doen, moet je op z'n minst weten wat er gebeurt, moet je op tijd, volledig en correct informatie krijgen. Als daarvan geen sprake is, daalt het vertrouwen van parlement in regering en van mensen in de politiek. Dat is niet alleen kwalijk; het is ook schadelijk. Het is de derde keer in korte tijd dat we daarover hier staan met de minister van Defensie, en dat is ernstig. Maar nog ernstiger vind ik het dat het onvoldoende informeren van de Kamer zich niet lijkt te beperken tot tijden van oorlog — om het zo maar te zeggen — of tot Defensie alleen. Justitie en Veiligheid lijkt er een handje van te hebben. Buitenlandse Zaken maakt zich er blijkbaar soms schuldig aan. En de vorige week door de Voorzitter van onze Kamer gestuurde brief aan de minister-president laat zien dat het probleem nog groter is. Dat kan niet waar zijn, zou je denken, maar het is wel de waarheid. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Voorzitter. Uit de stukken blijkt dat het al misging in de aanloop naar Kunduz. De focus lag, zo lezen we, niet op wat de missie kon bijdragen aan het verbeteren van de situatie in Afghanistan, maar vooral op wat die kon bijdragen aan het aanzien van Nederland in de wereld en hoe je daar hier voldoende steun voor kon krijgen. Begrijp me niet verkeerd; het zoeken naar draagvlak is logisch, zeker bij een missie waarbij we Nederlandse mannen en vrouwen naar gevaarlijk gebied sturen. Dat doe je het liefst met zo veel mogelijk steun. Maar als het zoeken naar draagvlak leidt tot toezeggingen die de uitvoerbaarheid van een missie bemoeilijken, dan vraag je om problemen. Dat is wat er is gebeurd. Dat was eigenlijk toen ook al duidelijk. Hoe gaat het kabinet dat veranderen? Hoe kijken de beide bewindspersonen daarop terug? Voorzitter. Het oordeel over de informatievoorziening is hard. De missieleiding — ik las de eerste keer "misleiding" — in Den Haag en Kunduz wilde een zo gunstig mogelijk beeld creëren in de media en in de Tweede Kamer, zo heet het. En "betrokkenen binnen alle onderdelen van de missie ervoeren druk om in rapportages een positief beeld te schetsen, ook al klopte dit niet met de werkelijkheid." Binnen alle onderdelen, dat is me nogal wat. Het kabinet noemt zelf de organisatiecultuur, bijvoorbeeld bij Defensie, als een van de voornaamste oorzaken daarvan. Dat herken ik. Ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben. Er is een cultuur van niet lullen maar poetsen, van "can do", van geen nee willen of kunnen zeggen, maar ook van dingen mooier voorstellen dan ze zijn: groen in plaats van rood. De Algemene Rekenkamer wees er al op in zijn rapport over Mali: Defensie moet eerlijk durven zijn, ook als dingen niet kunnen. En, wat ook waar is: de politiek moet dat willen horen. Hoe gaat het kabinet daarvoor zorgen? Vanaf nu zal "nadrukkelijk worden stilgestaan bij het belang van transparant rapporteren. Daarbij zullen medewerkers worden gewezen op de beschikbare kanalen (…) als iemand zich niet gehoord voelt". Maar als de cultuur het probleem is, dan gaat het wijzen van mensen op het bestaan van een vertrouwenspersoon echt het verschil niet maken. Dat is zeker niet het geval bij een organisatie waarover al eerder is vastgesteld dat als het om carrière maken gaat, je mond opendoen misschien wel het slechtste is wat je kan doen. Dat was zo, dat is zo en dat blijft voorlopig zo. Juist ook daarom is het betreurenswaardig dat het kabinet nou net de meest opvallende aanbeveling niet overneemt. En dat is om onafhankelijke mensen, van buiten, de evaluatie van missies te laten doen. Ik vraag de bewindspersonen om het niet overnemen van die aanbeveling te heroverwegen. Bij transparantie hoort dat je mensen van buiten naar binnen laat kijken, dat je daar niet bang voor bent. En ik weet dat men daar moeite mee heeft, dat was ook zo toen een onafhankelijk meldpunt bij Defensie werd voorgesteld voor het afhandelen van klachten. Daarover wordt steeds gezegd dat de organisatie dat zelf zou moeten kunnen, als lerende organisatie. Maar dat leren, zo leert de praktijk, gebeurt onvoldoende en het duurt te lang. Ik vraag bewindspersonen ook, in navolging van mevrouw Karabulut, om na te denken over een mogelijk grotere rol van de Kamer in het proces, of om middelen voor de Kamer om dichter op die informatie te kunnen zitten, om te kunnen checken, zodat we daarvan op aan kunnen, want dat is cruciaal. Voorzitter. Ten slotte ga ik in op de Verenigde Staten, oorspronkelijk de aanleiding voor dit debat en vaak in de lead bij internationale missies. Hoe denken de bewindspersonen te voorkomen dat ook in de relatie met ons de waarheid het eerste slachtoffer is? Kan dat worden voorkomen, en zo niet, wat betekent dat dan?
Dank u wel, meneer Kerstens. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik, namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. De heer Kerstens begon er ook mee: in tijden van oorlog is de waarheid het eerste slachtoffer. Het is een uitspraak uit 1917; ik heb het nog eens opgezocht. Een Amerikaanse senator zei dat, meer dan 100 jaar geleden. Het is bijna een cliché, maar het is kennelijk ook een wetmatigheid. Het rapport van de Amerikaanse inspecteur-generaal, die vaststelde dat de bevolking van de VS stelselmatig een te rooskleurig beeld van de oorlog in Afghanistan is voorgeschoteld, is de aanleiding voor dit debat vandaag. Maar in Nederland blijkt precies hetzelfde te zijn gebeurd, rondom de Kunduzmissie. Recente debatten in deze Kamer duiden echter eerder op een patroon dan op een incident. Als uit rapport van de OVV blijkt dat onze soldaten in Mali moesten werken met ongeschikte spullen, dan blijft zo'n rapport, voordat het naar de Kamer gaat, maandenlang bij de minister in een bureaula liggen. Als de gematigde oppositie in Syrië, die Nederlandse steun kreeg, minder gematigd blijkt te zijn dan we dachten, dan moeten Nieuwsuur en Trouw eraan te pas komen om die informatie beschikbaar te maken. En toen er in 2015 in Hawija meer dan 70 burgerdoden vielen bij een bombardement, duurde het vier jaar voordat het parlement, dit parlement, hierover werd geïnformeerd. Voorzitter. Nu we terugkijken op de Kunduzmissie, blijkt dat ons jarenlang een te rooskleurig beeld is voorgespiegeld, niet per ongeluk, maar expres, met opzet. Zo stelt de IOB-evaluatie. Medewerkers ervaarden druk om goede voortgang te rapporteren, ook al strookte dit niet met de werkelijkheid. Het kabinet noemt de feiten ernstig, maar de reactie van de bewindslieden roept bij mijn fractie veel vragen op. Er werd druk ervaren, schrijft het kabinet. En, er was sprake van gepercipieerde collectieve groepsdruk. Werd die ervaren? Of werd dat gepercipieerd? Zou dat kunnen betekenen dat het wel zo gevoeld werd, maar dat het niet echt zo was? Is dat wat er wordt bedoeld? En wat is collectieve groepsdruk? Wat moet ik me daarbij voorstellen? Door wie werd die druk eigenlijk uitgeoefend? Waren dat de commandanten ter plekke? Was dat het departement in Den Haag? Was het de politieke leiding? Voorzitter. Er waren kennelijk ook wel degelijk mensen die aan de bel trokken en die zeiden dat de aan het parlement verstrekte informatie niet correct was, maar hun klachten werden niet serieus genomen. Wist de minister hiervan? Hebben de bewindslieden ooit het idee gehad dat de informatie te positief werd voorgesteld, of hadden ze geen idee? Graag een reactie. Voorzitter. De missie naar Kunduz heeft met terugwerkende kracht het imago gekregen een product van de tekentafel te zijn, meer bepaald door de Haagse noodzaak voldoende politieke steun te verwerven dan door de realiteit in Afghanistan. Om een meerderheid te krijgen deed het kabinet toezeggingen die de uitvoerbaarheid van de missie bemoeilijkten, stelt de IOB. Dat lijkt me een juiste conclusie. De IOB telde 33 voorwaarden die door de Kamer aan de missie werden gesteld. Ik moet toegeven: een flink deel van die voorwaarden was afkomstig van de fractie van GroenLinks. 33 is erg veel. Het valt gemakkelijk in te zien dat de uitvoering van de missie daardoor te veel werd belemmerd. Voorzitter. Ik heb een aantal opmerkingen hierover. Niet alle voorwaarden die de Kamer stelde, waren verkeerd. Niet van alle voorwaarden kon van tevoren worden vastgesteld dat ze niet goed uitvoerbaar zouden zijn. En voor zover de onwenselijkheid van een gestelde eis wel van tevoren kon worden vastgesteld, was het natuurlijk ook de verantwoordelijkheid van het kabinet — ook van de Kamer, maar óók van het kabinet; ik geloof dat de heer Sjoerdsma dat de wisselwerking tussen kabinet en Kamer noemde — om de Kamer daarop te wijzen, ook als dat het risico met zich meebracht dat er in de Kamer vervolgens geen meerderheid zou blijken te zijn voor zo'n missie. Ik deel dan ook niet de conclusie dat een hoge mate van politieke inspraak, zoals het kabinet dat noemt, per definitie onwenselijk is, ook niet als dat de militaire invulling van de missie beperkt. Het hele idee van de artikel 100-procedure is nou juist dat de politiek eisen kan stellen aan een militaire missie. Dat wil ik graag zo houden. Het vereist van de partijen in de Kamer uiteraard realisme, en van het kabinet dat het de uitvoerbaarheid van datgene wat de Kamer vraagt permanent in de gaten houdt. Dat is kennelijk niet gebeurd. Het lijkt me zuiver daar het kabinet verantwoordelijk voor te houden. Voorzitter. Ten slotte, welke lessen trekken we nu? Ten eerste, het mandaat moet altijd flexibel en aanpasbaar zijn, juist als de realiteit ter plekke erom vraagt, mits dat gebeurt in overleg met de Kamer.
Ik ben het zeer eens met de heer Van Ojik dat we, in tegenstelling tot wat D66 zegt, niet alleen maar de schuld bij de Kamer kunnen neerleggen, maar dat de regering verantwoordelijk is voor het juist en volledig informeren van de Kamer. Een van de belangrijkste toezeggingen aan de toenmalige fractievoorzitter mevrouw Sap, waar de minister-president in die tijd vaak kopjes koffie mee ging drinken om deze missie mogelijk te maken, was dat de getrainde agenten niet offensief ingezet zouden worden. Ik citeer de minister-president: "Ja, ik sta daar persoonlijk garant voor. Ik ben minister-president. Dit is een missie die ik wil en waarvan ook mijn collega's gezegd hebben: die willen wij. Ik hoop dat ook een meerderheid van de Kamer zegt: wij zijn bereid daar steun aan te geven. Ik sta er garant voor. Ik sta garant voor de afspraken die we gemaakt hebben ..." et cetera, et cetera. Hij zou de Kamer informeren, maar uit de postmissiebeoordeling van vorige week blijkt dat deze afspraken zijn gebroken, dat de Kamer níét is geïnformeerd, sterker nog, dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd. Wat is uw conclusie, wat is uw politiek oordeel?
Dat had uiteraard wel moeten gebeuren. Als iets duidelijk wordt uit deze postmissiebeoordeling — ik heb ook andere voorbeelden genoemd waaruit dat de afgelopen tijd steeds meer duidelijk wordt — is het dat het kabinet altijd de plicht heeft om de Kamer te informeren op momenten dat dingen niet lopen zoals je ze had bedacht; dat kan gebeuren. Ik zat toen zelf niet in de Kamer, maar ik vond op zichzelf de eis of de voorwaarde die de toenmalige fractie van GroenLinks stelde dat het moest gaan om defensieve en niet om offensieve inzet niet onredelijk klinken. Als dan later in de praktijk blijkt dat dit onderscheid totaal niet werkt, is het in eerste instantie uiteraard aan het kabinet, in dit geval dus aan de minister-president, die een persoonlijke belofte had gedaan, om de Kamer te zeggen: u heeft dat wel geëist en ik heb dat overgenomen, maar ik kan die belofte niet waarmaken. Uiteraard, zou ik bijna zeggen.
Ik ben blij dat te horen. De heer Van Ojik begon zijn inleiding met te zeggen dat de waarheid als eerste sneuvelt in een oorlog, maar het is een patroon. Het is een patroon dat wij als Kamer, ook over allerlei andere zaken, maar zeker over dit onderwerp niet goed worden geïnformeerd. Het is heel belangrijk dat we correct worden geïnformeerd, want het gaat over oorlog, vrede en de deelname aan missies. Er zijn militairen gedood, niet alleen uit Nederland maar ook uit andere landen. Er zijn miljarden gestoken in een land dat op dit moment totaal onveilig is. Op meerdere punten zijn wij gedesinformeerd. Op dit punt is gewoon gelogen. Wat zou u van de minister-president en dit kabinet vragen? Hoe zouden zij hun verantwoordelijkheid moeten nemen volgens de fractie van GroenLinks?
Ik heb in navolging van wat mevrouw Karabulut nu zegt en aan mij vraagt een aantal voorbeelden genoemd. Het gaat niet alleen over Kunduz. Er is eerder sprake van een patroon dan een incident. Ik vind dat heel slecht. Ik vind het des te meer slecht omdat mijn fractie vol overtuiging, vaak na een moeilijke en soms ook moeizame afweging, bijna al die missies heeft gesteund, anders dan bijvoorbeeld de fractie van de SP — daar verschillen we vaak van mening over. Maar natuurlijk hoort daarbij dat je je als Tweede Kamerfractie goed geïnformeerd mag weten op het moment dat zaken die jij gevraagd hebt aan het kabinet, of die andere fracties uit de Kamer hebben gevraagd, niet gerealiseerd kunnen worden. Als dat niet gebeurt, is dat buitengewoon onwenselijk. Ik hoop dat dit debat gaat opleveren — ik zal daar zelf een voorstel voor doen in mijn resterende één minuut en drie seconden — dat we dat in de toekomst, door betere afspraken te maken, kunnen voorkomen.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Maar dit was een keiharde garantie in de richting van GroenLinks ...
Ja.
... dat er in mijn ogen inderdaad naïeve voorwaarden aan verbond. Maar u heeft gelijk: dat was naïef, maar het werd door een politieke meerderheid gedragen om de missie mogelijk te maken en het blijkt in de praktijk totaal anders uit te pakken. Maar we zijn wel voorgelogen. Mijn vraag nogmaals, in herhaling, is dus: wat vraagt de fractie van GroenLinks aan de minister-president? Moet hij excuses maken? Moet hij naar de Kamer komen om hierover te spreken? Want dit zijn keiharde leugens.
Ik heb al gezegd dat het onacceptabel is dat dit soort leugens, dit soort onwaarheden van de zijde van het kabinet zijn gecommuniceerd naar de Kamer. Ik zal zelf, zoals ik net zei, een voorstel doen voor hoe ik denk dat dit in de toekomst voorkomen moet worden. Meer kan ik op dit moment niet aan mevrouw Karabulut aanbieden.
Gaat u verder, meneer Van Ojik.
Voorzitter, ter afronding van mijn bijdrage was ik gekomen bij een aantal lessen. Ten eerste moet het mandaat altijd flexibel en aanpasbaar zijn als de realiteit er ter plekke om vraagt, mits dat in overleg met de Kamer gebeurt. Dat is ook een belangrijk punt van mevrouw Karabulut. Oorzaken aanpakken in plaats van symptomen bestrijden. Dat is ook wat ik weer uit die IOB-evaluatie heb geleerd. Lokale omstandigheden leidend laten zijn in plaats van de Haagse werkelijkheid. Liever weinig missies doen en langer blijven dan veel doen en kort. En dan ten slotte, en dan kom ik bij het punt dat ik graag anders wil zien: verbeter de monitoring en evaluatie. Ik heb uit de tijd dat ik zelf ambtelijk leiding mocht geven aan die mooie instelling van de inspectie geleerd dat je op meerdere momenten kunt evalueren. Je kunt achteraf evalueren, zoals nu terecht is gebeurd, maar je kunt dat ook vooraf doen, zodat je voordat je begint nagaat of je met wat je gaat doen, wel je doel kunt bereiken. En je kunt ook realtime evalueren, dus tijdens de missie, zodat je onmiddellijk en niet alleen achteraf ziet of er iets fout gaat en je dan meteen kunt ingrijpen. Is het kabinet bereid om missies in het vervolg op deze manier te laten evalueren? Dank u wel, voorzitter.
Ik heb toch nog een vraag aan de heer Van Ojik. Daarnaast heb ik een kleine opmerking in de richting van mevrouw Karabulut omdat zij hier het schetste alsof ik alleen de Kamer aansprak, wat natuurlijk niet het geval is. Het merendeel van mijn kritiek betrof het kabinet maar ik vind inderdaad ook dat de Kamer naar zichzelf moet kijken. Wellicht kan zij mij dus voortaan beter samenvatten. Aan de heer Van Ojik heb ik de vraag wat GroenLinks nou anders zou doen met deze kennis. Wat had GroenLinks anders gedaan bij de opzet van deze missie?
Ik denk dat je achteraf moet zeggen dat je ten aanzien van bepaalde voorwaarden die GroenLinks aan goedkeuring van de missie heeft gesteld indertijd, van tevoren had kunnen weten dat dat in de Afghaanse context niet erg realistisch was. Ik noem bijvoorbeeld het agentvolgsysteem dat moest voorkomen dat getrainde agenten buiten Kunduz zouden worden ingezet. Als je daar nu naar kijkt, acht jaar later, dan denk je misschien: dat was misschien zo'n voorwaarde waarvan je toen al vooraf had kunnen weten dat dit wellicht in de Afghaanse context niet erg realistisch was. Dat is een voorbeeld. Wat ik ervan geleerd heb en wat mijn partij er, denk ik, van geleerd heeft, is niet dat je je er dus niet mee moet bemoeien — ik zou het zeer onwenselijk vinden als dat de uitkomst van dit debat zou zijn — maar dat je als partijen in deze Kamer een verantwoordelijkheid hebt om de mensen ter plekke ruimte te geven om de lokale context de nodige aandacht te geven et cetera, et cetera. Maar dat wissel je in een debat. Als het kabinet dan zegt, zoals in 2011 is gebeurd, "vraagt u maar en wij doen het, want anders krijgen we geen meerderheid in deze Kamer", dan wordt zo'n missie vanaf het begin al op het verkeerde been of op achterstand gezet. En dat mag nooit meer gebeuren. Vandaar dat ik ook gezegd heb dat het in mijn visie en ik denk ook staatsrechtelijk, aan het kabinet is om dan tegen de Kamer te zegen: wat u nu vraagt, is echt niet doenbaar in de praktijk.
Ik dank de heer Van Ojik voor zijn toelichting, maar die doet bij mij wel een vraag rijzen. Hoor ik hem eigenlijk nu zeggen dat GroenLinks die Kunduzmissie niet had moeten ondersteunen?
Nee, dat hoort u mij niet zeggen. Ik realiseer mij dat er wellicht — nou, dat woordje "wellicht" kan ik wel weglaten — dat veel mensen in mijn partij die vraag van u positief zouden beantwoorden en zouden zeggen: inderdaad, we hadden die missie nooit moeten steunen. Ik ben niet van die school. Ik vind — ik meen dat het de heer Sjoerdsma was die daarop ook wees in zijn bijdrage — dat in die buitengewoon kritische IOB-evaluatie een aantal voorzichtig positieve conclusies worden getrokken over wat de missie heeft opgeleverd voor de mate van getraindheid en professionalisering van het Afghaanse politieapparaat, voor de rol van vrouwen in zowel de politie als de justitiële keten en voor de kwaliteit van de justitiële keten. Als ik nu voor dezelfde keus zou staan zou ik misschien minder voorwaarden stellen. Dat heb ik net in antwoord op vragen van de heer Sjoerdsma gezegd. Maar ik zou niet tot een andere conclusie over de missie komen. Ook met wat ik nu weet, met alle relativering, met wat er daarna gebeurd is en wetend hoe moeilijk het is om resultaten te laten beklijven, zou ik toch weer dezelfde afweging hebben gemaakt.
Korte vraag, mevrouw Karabulut.
Dit verbaast mij, dit verbaast mij echt. Even overall kijkend naar de situatie in Afghanistan, niet door dat rietje of vanuit wensdenken. De realiteit in Afghanistan is dat er 1.000 miljard in de oorlog is gepompt en 133 miljard aan wederopbouw is uitgegeven. Er is gelogen, de corruptie tiert welig, het is superonveilig, de taliban heersen, er zijn vorig jaar meer Afghanen gedood in vergelijking met een andere periode, en niet alleen door de taliban. En u zegt: ik had het weer net zo gedaan? Hoe kan dat?
Ja, hoe kan dat? Dat kan omdat de missie waar wij het nu heel specifiek over hebben en waar GroenLinks indertijd ja tegen heeft gezegd, anders dan bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid en de SP, een missie was die twee doelen had: de versterking van de rechtsketen, van de rechtspraak, en de training van de Afghaanse politie. Dat waren de twee doelen van wat later de Kunduzmissie is gaan heten. Nu zijn wij acht of negen jaar verder en wordt er een openhartige, goede, kritische evaluatie gedaan. Daarin staat dat er op beide terreinen uiteindelijk een positief saldo resteert, weliswaar veel minder positief dan wij hadden gehoopt omdat al die dingen zijn gebeurd die mevrouw Karabulut net opsomt, maar wel een positief saldo. En dan is mevrouw Karabulut heel erg verbaasd dat ik zeg dat als ik nu zou moeten kiezen, ik hetzelfde zou doen. Ik vind het goed dat de Afghaanse politie getraind is. Ik vind het goed dat vrouwen meer toegang hebben tot het recht. Ik vind het goed dat er meer advocaten getraind zijn. Waarom zou ik nu zeggen dat ik daar ineens niet meer voor ben?
Omdat de militaire missie totaal is mislukt! Omdat uit dezelfde evaluatie blijkt dat we zijn voorgelogen, dat we zijn misleid, dat de trainingsmissie die GroenLinks wenste, een vechtmissie werd! Daarom! Hoe kan GroenLinks, hoe kan de heer Van Ojik, die ik héél hoog heb zitten, zeggen: oké, er is gelogen, maar we gaan gewoon verder en ik zou het zo weer doen? Ik ben echt verbijsterd!
Dat heeft u duidelijk gemaakt, mevrouw Karabulut.
Dat was niet per se wat ik beoogde, om mevrouw Karabulut te verbijsteren. Ik vind echt dat mevrouw Karabulut twee dingen door elkaar haalt. Het feit dat er over deze missie tegen de Kamer gelogen is, betreur ik zeer. Ik heb dat net onacceptabel genoemd naar aanleiding van vragen van mevrouw Karabulut. Maar dat wil nog niet zeggen dat ik zelf of dat mijn fractie achteraf, na acht jaar …
Dat heeft u gezegd.
Dat heb ik gezegd, voorzitter, maar ik herhaal het nog een keer omdat ik probeer de verbijstering van mevrouw Karabulut een beetje weg te nemen.
Dat is niet helemaal gelukt.
Wat zegt u?
Dat is niet helemaal gelukt, ben ik bang.
Dat weet u niet, zij komt nog …
Ik drukte mij wat onnauwkeurig uit, voorzitter. De heer Sjoerdsma wees mij daar terecht op. Kunduz is een vechtmissie geworden, maar tijdens de politietrainingsmissie in Uruzgan is in tegenstelling tot de keiharde garantie aan de GroenLinksfractie wel degelijk deelgenomen aan offensieve gevechtshandelingen. En die resultaten zijn wel degelijk mislukt. En inderdaad, voorzitter, ik ben verbijsterd, omdat ik van de heer Van Ojik weet dat hij ook de feiten kent en dat hij ook iemand is die leugens normaliter nooit zou accepteren.
Dat heeft u gezegd, mevrouw Karabulut. Dank u wel, meneer Van Ojik. Daar moet u het mee doen. De heer Van Helvert staat al klaar. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Onze mannen en vrouwen van Defensie hebben een topprestatie neergezet destijds in Kunduz, een topprestatie. De missie die zij moesten doen, hebben zij geweldig uitgevoerd. Mijn voorganger, Knops, heeft het zo beschreven: het waren hele, hele goede acteurs in een hele slecht B-film. En die slechte B-film hebben wij hier in Den Haag gecreëerd door het samenspel van de Kamer met het kabinet. Ondanks de vele gedetailleerde beperkingen die de Kamer via toezeggingen vroeg, hebben zij zeer zichtbare en blijvende resultaten geboekt. Dat zegt dat IOB-rapport ook. De Nederlandse inzet is nog steeds zichtbaar. De politieschool die Nederland heeft vormgegeven functioneert nog. Ik zeg u, de omstandigheden in Kunduz zijn anders dan hier, in deze mooie Kamer met die blauwe stoeltjes, waar bodes ons koffie komen brengen als we dat vragen. Daar functioneert die politieschool nog. Hetzelfde curriculum zoals dat door Nederland is opgezet, is er ook nog. Zo geeft het onafhankelijke rapport vele voorbeelden van zaken die goed zijn gegaan. Het rapport is daarnaast ook heel helder over de transparantie: rapporteer zowel positieve als negatieve zaken transparant. Dat is niet gebeurd als het gaat om het aantal getrainde Afghanen en dat is niet goed. Ik ben ook heel blij dat onze premier dat ook direct erkende. Dit wil hij niet, dit mag niet gebeuren. Het CDA vindt dat het professioneel optimisme, dat altijd nodig is als je in dit soort landen werkt — want de omstandigheden zijn zoals gezegd anders dan hier in deze mooie en veilige Kamer — nooit mag leiden tot druk op medewerkers om positiever te rapporteren dan noodzakelijk. Daarnaast houdt het rapport ons als Kamer ook een spiegel voor. De gedetailleerde wijze waarop wij toezeggingen vroegen aan het kabinet vanuit deze mooie Kamer over het zware werk in Afghanistan, heeft de missie uiteindelijk zwaar bemoeilijkt. Ik ben het met de heer Van Ojik eens, die daar zelf heel open en transparant over was. Dat is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dat is een verantwoordelijkheid van de partij die toezeggingen vraagt. Dat is een verantwoordelijkheid van het kabinet dat toezeggingen doet. En dat is ook een verantwoordelijkheid naar partijen die ondanks al die toezeggingen dan toch maar zeggen: laten we het maar doen. Dus een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Daarom is het heel goed dat mijn voorganger Knops, die ik nu alweer citeer, vroeg om een onafhankelijke evaluatie achteraf. Dat heeft de Kamer zelf gevraagd, niet om elkaar daarna af te slachten, om een missie bij de enkels af te zagen, maar om ervan te leren. Dat is het allerbelangrijkste. Volgens mij geeft het IOB-rapport daar prachtige aanbevelingen over. Aan de ene kant bevelen ze een heleboel dingen aan en zeggen ze daarvan: ga daar zo mee door. Met andere woorden: dat doet u goed. Maar er is ook één heel duidelijk ding waarvan ze zeggen: dat moet de volgende keer beter. Dat is het transparant informeren. Het is goed om te zeggen dat het gaat om iets wat vijf jaar geleden is gebeurd. Inmiddels hebben we gezien dat Defensie een lijn heeft ingezet van meer transparantie. De wens om beter te communiceren met de Kamer, beter te communiceren met burgers en ook beter te communiceren naar de mensen zelf. Die lijn is duidelijk ingezet. Daardoor hebben we hier al hele pittige debatten gehad, dankzij die nieuwe weg van transparantie. Die nieuwe weg van transparantie die Defensie heeft ingeslagen, blijkt niet alleen heel erg nodig, maar dus ook de juiste te zijn. Maar het is dus wel goed ons te realiseren dat wij het hebben over transparantie die vijf jaar geleden niet is betracht, die op aanvraag van de Kamer is geconstateerd via een onafhankelijk onderzoek en die nu wordt toegezegd door het kabinet. Dat is een positieve ontwikkeling. Die moeten wij steunen als Kamer. We moeten daar transparanter in zijn, om ervan te leren en niet om elkaar alsnog af te slachten. Mevrouw de voorzitter. Als het gaat om de topprestatie die onze vrouwen en mannen van Defensie hebben neergezet, kunnen we wel constateren dat het in Afghanistan door het geheel van de missie waaraan ze hebben bijgedragen in 2020 een stuk beter is dan in 2001. In 2001 was het nog totaal in handen van extremisten en terroristen en moest er nog van alles van de grond af worden opgebouwd. Dat is niet meer het geval. Gaat alles perfect? Nee. Mevrouw Karabulut heeft de cijfers over wat er allemaal misgaat in het land, precies uit haar hoofd geleerd. Die kloppen allemaal. Het is daar dan ook niet zo fijn als hier in Nederland. Maar als we de rechtspraak nu vergelijken met die in 2001, als we de situatie van vrouwen vergelijken met die in 2001 en als we zien dat meisjes nu wel naar school kunnen, dan is het wel verbeterd. Van mij mogen we hier alle foute dingen benoemen in de Kamer, altijd, want daarvoor zitten we hier. Maar dat moet dan wel gerelateerd zijn aan het startpunt. Het startpunt was 2001. Die erkenning verwacht ik van de SP ook: dat er wel vooruitgang geboekt is, ondanks de zeer moeilijke situatie die nu nog steeds in Afghanistan aan de gang is. Dank u wel.
Een korte vraag, mevrouw Karabulut.
Ik vroeg mij af wat de fractie van het CDA van dit alles heeft geleerd. Ook de heer Van Helvert is, samen met ons, duidelijk op zoek naar alle antwoorden en alle feiten. Steunt hij het idee dat wij, in het kader van verantwoordelijkheid nemen, als parlement zelf onderzoek gaan doen naar de hele oorlog? Laten wij al die mooie wapenfeiten die de heer Van Helvert noemt, maar ook de leugens die in de loop der jaren zijn verteld en waaraan de CDA-fractie nu ook voorbij lijkt te gaan, onderzoeken, zodat we vervolgens vooruit kunnen kijken.
Het was juist het CDA dat heeft gevraagd om een onafhankelijk onderzoek achteraf. Dat hebben we gekregen. Dat onderzoek zegt een aantal dingen, die ik even in drie delen verdeel. Eén. Onze mannen en vrouwen hebben daar een topprestatie geleverd. Twee. Er moet transparant gecommuniceerd worden over goede en slechte zaken. Drie. De Kamer moet ook kijken naar het eigen functioneren op deze punten. Dat zegt het rapport. De SP zoekt daarin wat is misgegaan en zegt: hé, er is wat behoorlijk fout gegaan. Overigens erkent iedereen in deze Kamer dat, de premier als eerste. Het is dus niet de SP die een patent heeft op het boos zijn over dingen die zijn misgegaan. Daar zijn we hier allemaal boos over. Maar de SP is wel de enige partij die zegt: we gaan dat nog een keer onderzoeken om er nog een keer over te schelden. Daarvan zeg ik dat we die stap al hebben gezet. Als Kamer hebben we zelf gevraagd om een onderzoek. Dat onderzoek geeft aan dat, naast veel goede dingen, de transparantie fout is gegaan en werpt de vraag op hoe we dat gaan oplossen. Ik zet liever in op het leren van die fout, die wij allemaal erkennen. De SP heeft daar niet het patent op in deze Kamer.
Kort, mevrouw Karabulut.
Ik vind het echt verbijsterend dat u wilt voorbijgaan aan de keiharde conclusies in de post-missiebeoordeling, waarvoor ik uw voormalig collega Knops prijs, dat wij zijn voorgelogen en misleid. Mijn fractie wil daar niet aan voorbijgaan. Dat zegt eerder iets over u dan over mij. Twee. Wij zijn daar al negentien jaar lang een oorlog aan het steunen die nu gebaseerd blijkt te zijn op leugens. De voorvallen in dit rapport zijn niet de enige. Ook over Uruzgan zijn wij op verschillende manieren verkeerd geïnformeerd. Ik heb dan de volgende vraag aan de heer Van Helvert, waarop ik toch een serieus antwoord mag verwachten. De heer Van Helvert trekt hier een grote broek aan dat de Kamer naar zichzelf moet kijken. Als ik dan vervolgens vraag om die hele periode te onderzoeken om precies dat te kunnen vaststellen wat u mij vraagt te bevestigen, komt u …
De vraag, mevrouw Karabulut.
… met een grotesk antwoord en gaat u naar mij wijzen. Waarom steunt u dat dan niet? Of bent u bang voor de waarheid?
De CDA-fractie was de fractie die het voorstel deed om achteraf onafhankelijk te evolueren, om te kijken wat goed is gegaan en wat fout is gegaan. Hoe kan de SP dan juist aan de CDA-fractie vragen of we de waarheid niet willen weten? We hebben zelf het voorstel gedaan om een onderzoek te doen naar die waarheid! Er zijn drie dingen uit dat onderzoek gekomen. Eén. Onze vrouwen en mannen hebben een topprestatie neergezet in Kunduz, een topprestatie met vele voorbeelden. In het onafhankelijk onderzoek stonden zelfs aanbevelingen om ermee door te gaan. Twee. We moeten transparant communiceren, ook als er slecht nieuws te melden is. En dat is niet goed. Premier Rutte was de eerste die zei: dit willen we niet, dit is fout. Dus het kabinet erkent dat en tot nu toe iedere spreker in deze Kamer vindt dat ook. Dus de SP heeft er niet het patent op om iets slecht te vinden. Het derde punt was dat de Kamer ook naar zichzelf moet kijken. Ik heb alle drie die punten in mijn inbreng met even veel waarde naar voren laten komen.
Ik dacht even: ik hoop dat de heer Van Helvert niet ook naar mij gaat schreeuwen. Maar ik heb gewoon een vraag aan hem. De CDA-fractie gaf net hoog op over de nieuwe wind die door Defensie waait als het om transparantie gaat. Wat zegt u nou tegen uw partijgenoten in Zeeland, die uit de krant hebben moeten lezen dat de marinierskazerne daar misschien niet komt? Wat zegt u tegen uw partijgenoten in Friesland die in een heel dik rapport verstopt moesten lezen dat misschien een oude laagvliegroute voor de F-35 weer …
Blijf even bij het onderwerp, meneer Kerstens.
… uit de mottenballen wordt gehaald? Mijn vraag is: als de heer Helvert zo hoog opgeeft over transparantie, wat vindt hij dan van deze voorbeelden? Die zijn toch niet echt transparant.
De vraag wordt mij gesteld. Ik geef aan wat ik daar ook al eerder heel duidelijk over gezegd heb. Met het CDA Zeeland, met de inwoners van Zeeland en ook met de mariniers is het CDA zeer verontwaardigd over de gang van zaken rondom de kazerne. In 2012 is een besluit genomen en nog steeds is dat niet verwezenlijkt. Er is een brief uitgekomen over worstelingen van het kabinet, terwijl we het kabinet eigenlijk inhuren voor het nemen van besluiten, en dat is nog niet gebeurd. De onrust en de toestand die het kabinet zelf gecreëerd heeft, moet het kabinet zelf ook oplossen, met Zeeland. Dat is wat wij erover gezegd hebben. Als het gaat om Friesland: daar hadden wij gister volgens mij ook samen een debat over. Daar ben ik ook vrij duidelijk geweest, samen met u.
Dan gaan we het niet herhalen.
Het wordt gevraagd.
En daar was de heer Kerstens bij?
Ik heb gezegd dat deze manier van communicatie zeer slecht is. Overigens erkent het ministerie dat ook. Daar heb je nu misschien nog helemaal niets aan als Friesland en Zeeland, maar het feit dat het erkend wordt, is nieuw. De vervolgstap is wel nodig. Dat ben ik met de heer Kerstens helemaal eens.
Het ging er mij maar even om om aan te tonen dat het met die transparantie nog wel meevalt en dat er wat te verbeteren is. Een tweede vraag gaat over een ander punt van de heer Van Helvert, waarover hij zijn voorganger Knops een paar keer citeerde, namelijk dat het CDA heeft gevraagd om een onafhankelijke eindevaluatie. Ik vind het opvallend dat degenen die de eindevaluatie hebben gedaan — ik heb er in mijn spreektekst ook op gewezen — één hele duidelijke aanbeveling doen. Dat is: laat die eindevaluatie straks écht door onafhankelijke mensen uitvoeren, door mensen van buiten de organisatie. Wat zegt het CDA op die aanbeveling, als het die onafhankelijkheid zo belangrijk vindt en de mensen die de evaluatie nu hebben gedaan, zeggen: wij zijn eigenlijk niet onafhankelijk genoeg; laat dat door mensen van buiten doen?
Allereerst over dat het met die transparantie wel meevalt. Ik wil daar toch nog iets over zeggen, mevrouw de voorzitter.
Kort graag.
Op het moment dat je zegt "we gaan het anders doen en we gaan transparant communiceren, ook als er slecht nieuws is", zul je een aantal dingen ineens moeten communiceren die zijn blijven liggen op de stapel. Daardoor krijg je een aantal vervelende debatten en slechte situaties. Het feit dat meer gemeld wordt en meer in de openheid komt, wil niet zeggen dat het juist slechter gaat. Het is een teken dat we het in ieder geval erover willen hebben. Dat maakt het niet mooier. Het is nog steeds heel slecht, maar in het kader van de transparantie is het wel goed dat we het er überhaupt over kunnen hebben. Dat was misschien een paar jaar geleden niet zo. Maar dat dat het niet mooier maakt, ben ik helemaal met u eens. Ik vind het wel een goede ontwikkeling dat erover gesproken wordt. Als het gaat om het onderzoek het volgende. Ik vind de IOB onafhankelijk, maar ik wil gerust ook met de heer Kerstens de vraag stellen aan het kabinet: hoe ziet u deze aanbeveling en bent u bereid, en ziet u ook een mogelijkheid, om daar een betere instantie naar te laten kijken? Aan de andere kant heb ik geen enkele reden om aan de objectiviteit van de IOB te twijfelen. Dus ik zou aan de heer Kerstens de vraag terug willen stellen: …
Nee.
… heeft u reden om te twijfelen aan de onafhankelijkheid van de IOB? Ik niet.
Ik wil alleen maar zeggen dat ik daar geen enkele aanleiding toe heb. Ik wijs er alleen op dat die mensen zelf de aanbeveling doen om het anderen in de toekomst te laten doen, omdat die het onafhankelijker kunnen en willen.
Daarom ook mijn vraag aan het kabinet.
Dan heeft u dit duidelijk gemaakt.
Op hetzelfde punt. Het gaat niet alleen om de mate van onafhankelijkheid van de evaluatie, want dat zit bij de IOB wel goed, weet ik toevallig ook uit eigen ervaring. Het gaat ook over wanneer je evalueert. Nu, na vijf jaar, hebben we uit die evaluatie een aantal dingen geleerd die we misschien ook al hadden kunnen weten tijdens de missie. Dan hadden we er iets aan kunnen doen. Nu kunnen we zeggen: we trekken lessen voor toekomstige missies. Maar dan hadden we lessen kunnen trekken voor deze missie. Dat betekent dat je al tijdens de missie onafhankelijk meekijkt, bijvoorbeeld vanuit de IOB. Zou dat een idee zijn waar het CDA voor voelt?
Die aanbeveling werd duidelijk ook gedaan door de IOB. Het kabinet antwoordde daarop: nou, wij hebben die nieuwe vorm van transparantie ingezet en wij vinden dat onze eigen vertrouwenspersonen dat ook eens zouden moeten kunnen doen. Dat schrijft het kabinet in een brief. Wij willen ook tussentijds evalueren, maar dan met onze eigen mensen, zoals we dat nu eigenlijk al doen, in de wetenschap, laten wij het kabinet weten, dat we niet zoals vijf jaar geleden zitten, maar met een nieuw wind, zoals de heer Kerstens het noemde, van transparantie. Dan is er de mogelijkheid in de organisatie om ook slecht nieuws te melden, want dat is heel belangrijk. Het kabinet zegt ook: wij begrijpen de wens om dat ook door de IOB te laten doen, maar we zien het niet zo zitten om verplicht in alle missies onafhankelijke mensen mee te nemen die gaan evalueren. Wij zijn samen in Afghanistan geweest en we hebben gezien hoe moeilijk het voor Defensie is om mensen die daar op bezoek komen, zoals wij dat deden, te begeleiden, veilig te houden enzovoort, enzovoort. Nou is dat soms goed, want het is goed dat de Kamer weet wat wij daar doen. Het is iets anders om de standaard erin te zetten dat er bij elke gevaarlijke missie dus ook mensen van de IOB mee moeten en begeleid moeten worden, en om dat meteen op te leggen. Dan zou ik daar liever eerst nog een reactie naast de brief van het kabinet op willen hebben. Anders vraag ik vanuit de Kamer misschien weer een toezegging van het ministerie die leidt tot een bemoeilijking van een volgende missie. Dan zou ik eigenlijk ook aan mijn collega's in de Kamer het volgende terug willen vragen. Hoe zien we het dat het ministerie zelf zegt: wij willen dat onze vertrouwenspersonen de power hebben en krijgen in de organisatie om ook slecht nieuws te melden? Laten we die tussentijdse evaluatie nou door onze vertrouwenspersonen mee vormgeven en laten we achteraf, zoals de motie-Knops dat ook vroeg, alles door een onafhankelijke instantie evalueren. Mocht er de komende keer uitkomen dat er in de tussentijd weer iets niet goed geëvalueerd is, dan komt dat achteraf weer terug. En ja, dan hebben we wel een situatie waar we niet blij mee zijn, want dan is het gewoon een tweede keer achter elkaar. En dat is helemaal niet goed.
Dat laatste zou ik willen voorkomen. Ik zou willen dat dit debat oplevert: wat er gebeurd is rond die Kunduzmissie, willen wij ons als parlement niet nog een keer laten gebeuren. De vraag is hoe je dat het beste kunt doen. Nu zegt de heer Van Helvert: het kabinet ziet het eigenlijk niet zitten om tijdens zo'n missie mensen onafhankelijk te laten meekijken, of dat nou de IOB is of enige ander instantie. Ik ben ook benieuwd naar de toelichting van het kabinet daarop. Maar ik vind het heel belangrijk dat we vanuit de Kamer zeggen: het is in het verleden niet goed gegaan. Ik heb er in mijn bijdrage op gewezen dat Kunduz in die zin helaas niet zo uitzonderlijk is als wij misschien wel zouden willen. Er zijn nogal wat voorbeelden. Laten we daarom als Kamer nou eens een keer zeggen: wij stellen dit soort onafhankelijke evaluaties zeer op prijs, maar als ze na vijf jaar komen, dan is het een beetje jammer voor de missie waarop wordt teruggekeken. Ik vraag de heer Van Helvert om daar nog eens goed over na te denken. We zullen allebei goed luisteren naar wat het kabinet daarover zegt. Maar juist als hij zo trots is op datgene wat zijn collega Knops toen heeft gevraagd zou ik zeggen: laten we daarvan leren.
Ik begrijp heel goed wat de heer Van Ojik zegt. Het is heel goed om onafhankelijk te evalueren. Maar omdat ik even de kabinetsreactie erbij pakte en niet in dit debat een toezegging wil vragen die een volgende missie bemoeilijkt, wil ik toch eerst horen wat het kabinet ervan vindt. Want het kabinet zegt zelf in de brief niet dat het niet tussentijds wil evalueren; dat zegt het kabinet niet. Het kabinet zegt alleen dat de vraag is of het verstandig is om bij gevaarlijke missies ook onafhankelijke mensen mee te gaan beveiligen en begeleiden, zodat zij kunnen evalueren.
Goed.
Is dat de inzet die we in moeilijke momenten van ons leger vragen? Ik zeg dan: laten we de tussentijdse evaluatie door de mensen zelf doen en achteraf onafhankelijk. Maar ik ben het wel met de heer Van Ojik eens dat dat moet worden toegelicht door het kabinet.
Een korte vraag. Een van de kernbevindingen van de IOB is dat ambtenaren kennelijk de druk voelden om positief te rapporteren. Het kabinet heeft iets gezegd over hoe dat voortaan met betrekking tot missies moet. Maar we moeten ook constateren dat dit breder gaat. Ik noem even de manier waarop onderzoekers die druk vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken ervaren, ik noem Justitie en Veiligheid waar dit gebeurt. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat de politieke leiding van het kabinet nog eens heel duidelijk moet maken aan alle overheidsmedewerkers …
U zei dat u het kort zou houden.
… dat zij vrij zijn om te rapporteren over de feiten zoals zij die zelf zien?
Nou, dat vind ik eigenlijk best een mooie. Ik denk dat dit debat daar een goede mogelijkheid voor is.
Dank u wel.
Want als de minister van Defensie zoals ze gezegd heeft duidelijk voor meer transparantie en openheid in de eigen organisatie is, dan is dit debat het podium, ook voor de minister.
Dank u wel.
Iedereen die wordt gevraagd om een evaluatie en een advies is vrij om dat op basis van de waarheid te geven. Die mogelijkheid geef ik bij dezen nog eens extra aan de minister van Defensie mee.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
Voorzitter. Als Kamerlid wil ik informatie ontvangen, zo feitelijk mogelijk. Sterker nog: ik heb een grondwettelijk recht op die informatie. En de informatie die ik ontvang moet juist zijn. Want op basis daarvan baseer ik mijn verdere acties. Het uitzenden van troepen is een van de belangrijkste beslissingen die wij als Kamer kunnen steunen. Daar gaan wij als Kamer, als fracties, maar ook als individuele Kamerleden zeer serieus mee om. We krijgen een artikel 100-brief, we houden technische briefings, we houden schriftelijke vragenrondes en we houden een algemeen overleg, vaak afgesloten met een plenaire afronding in derde termijn. Kortom, dit is serieus en we nemen dit ook zeer serieus. Als dan uiteindelijk de troepen op missie gaan, hebben we als Kamer het idee dat we er alles aan gedaan hebben om dit proces zo zorgvuldig mogelijk af te lopen. Dan heb ik in ieder geval het idee dat ik ook mijn volledige verantwoordelijkheid als Kamerlid kan nemen. De Kamer krijgt regelmatig terugkoppeling over de voortgang van missies en bijkomende bijzonderheden. Ook dat is een onderdeel dat de Kamer van groot belang acht. Zijn onze mannen en vrouwen in staat om datgene op missie te doen wat het kabinet met instemming van deze Kamer heeft besloten dat ze moeten gaan doen? Ook daarvan verwacht ik dat het rapportages zijn die zo feitelijk mogelijk zijn. Wat is de stand van zaken? Wat loopt er goed, maar ook wat loopt er misschien niet zo goed? Want dat er dingen niet goed gaan, kan bijna niet anders. We krijgen als Nederland de wegen op Sint-Eustatius niet eens goed geregeld, ga mij dan niet uitleggen dat alles wat we doen in Mali, Afghanistan, Irak en welk ander missiegebied dan ook opeens wel een succes is. Dat kan gewoon niet. En laat ik helder zijn: het is geen schande. Want als er zaken niet goed gaan of zelfs mogelijk mislukken in het missiegebied dan is dat een politiek falen en geen militair falen. Dan hebben wij als politiek de militairen op uitzending niet van genoeg spullen, mensen, tijd of een combinatie daarvan voorzien. Maar dan is het wel van belang dat wij als Kamer die terugkoppeling krijgen, want dan kunnen wij als Kamer de keuzes maken die van belang zijn om de missie wel tot een succes te maken of beter gezegd meer tot een succes te maken. Het is spijtig dat we nu vooral de nadruk leggen op zaken die niet gelukt zijn of te rooskleurig zijn voorgesteld, want er zijn echt successen geboekt. Meerdere collega's hebben dat al aangekaart. Het onderzoeksrapport spreekt bijvoorbeeld over het Regionaal politietrainingscentrum nabij Kunduz-stad. Dat functioneert nog steeds! Er wordt min of meer hetzelfde curriculum gebruikt als in de periode 2011-2013, aangevuld met extra wapentraining. Ook bestaat er een mobiel trainingsteam dat geïnspireerd is op de Nederlandse Police Operational Mentoring and Liaison Teams. Voorzitter. Ook Afghanistan is beter af dan in 2001. Was er in 2001 nog een totale genderapartheid in Afghanistan, nu is 21% van alle werknemers in de publieke sector vrouw en is 27% van alle parlementariërs vrouw. Daar mogen wij trots op zijn, maar vooral ook degenen die zich daarvoor hebben ingezet dankbaar, om te beginnen bij de militairen die op uitzending zijn geweest, maar ook al die mensen op ministeries en diplomaten die hebben meegewerkt aan die missies. Dan helpt het rooskleuriger maken van rapportages dus niet bij het verbeteren van het werk van de militair op uitzending. Niemand is geholpen met het rooskleuriger weergeven van de werkelijkheid, de politiek niet, de samenleving niet en zeker de militair niet. Als je successen wil vieren, moet je je tekortkomingen onder ogen durven komen. Ik wil mij en mijn collega-Kamerleden ook een spiegel voorhouden, net zoals meerderen hier in de Kamer dat willen. Wat vragen wij van deze militair? Welke eisen stellen wij aan missies om voor onszelf politiek draagvlak te creëren? Welke steekwoorden of totempalen zoeken wij als politici om een missie te kunnen verantwoorden bij onze achterban? In de postmissiebeoordeling van de onafhankelijke inspectiedienst is bijvoorbeeld geconcludeerd: "Toen politiek draagvlak, in de Tweede Kamer te verwerven, ontbrak, deed het kabinet toezeggingen die de uitvoerbaarheid van de missie bemoeilijkten en niet aansloten bij de behoeften van de Afghanen en de internationale bondgenoten." Hier concludeert het onderzoek dat we vooral bezig waren met het vervullen van onze eigen behoeften in plaats van die van de Afghanen. Het kabinet reageert met dat er wel degelijk aansluiting is gezocht, maar wel binnen het door de Tweede Kamer gestelde kader. Dat is misschien goed voor het politieke draagvlak in de Kamer, maar niet goed voor de uitvoering van de missie. Voor de duidelijkheid: de uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij hen die ermee instemmen. En dat heb ik persoonlijk, samen met mijn hele fractie, dus gedaan. Dat legde wel de druk op de uitvoering zodanig hoog dat er misschien juist daardoor ook wel rooskleurig werd gerapporteerd. In de beleidsreacties stellen de ministers dan ook: "Mensen die betrokken waren bij de rapportages, voelden de druk om positieve resultaten te presenteren. De gepercipieerde collectieve groepsdruk onder de bij de missie betrokken medewerkers om het draagvlak voor de missie te behouden, was hier onder andere debet aan. Ook de organisatiecultuur was een factor. Naar nu blijkt, was daardoor op verschillende niveaus en bij de verschillende departementen onvoldoende ruimte en aandacht om de negatieve en positieve kanten van de missieresultaten op een evenwichtige manier te rapporteren." Voorzitter. Het is goed om te lezen dat de ministers dit een zeer ernstige conclusie vinden. Het is ook goed dat de ministers er wat aan gaan doen. Het gaat alleen ook om het gevoel dat men veilig kan rapporteren, zowel binnen de departementen als aan de Kamer. Ik zal met nog meer zorgvuldigheid de rapportages gaan lezen, rapportages waarvan ik gewoon verwacht dat ze met openheid en transparantie in het achterhoofd zijn geschreven. De Kamer heeft namelijk gewoon recht, een grondwettelijk recht, op informatie, op de juiste informatie en op ongekleurde informatie. Pas dan kan ik als Kamerlid ook echt verantwoordelijkheid dragen voor de beslissingen die ik neem, anders is die verantwoordelijkheid voor de betrokken ministers. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer … Een korte vraag, mevrouw Karabulut.
Ja, voorzitter, dank u wel. De heer Bosman zegt terecht dat het hier gaat om de informatievoorziening aan de Kamer. Er zijn resultaten, maar we zijn gewoon ook voorgelogen. De fractie van de heer Bosman heeft uiteindelijk ook ingestemd. Dat zei hij zelf al. Was dat niet verschrikkelijk naïef? Lag daar de wens aan ten grondslag dat we ja moesten kunnen zeggen tegen de NAVO en de Amerikanen?
Voordat ik antwoord geef op de vraag, wil ik opmerken dat het van belang is dat we op de juiste manier informatie delen, zowel van het kabinet als van de Kamer. En sorry, maar mevrouw Karabulut doet toch heel veel mensen onrecht door hier serieus te zeggen dat alles mislukt is, dat alles is voorgelogen, dat niets klopt en het een totale "failure" is geworden. Dat is niet waar. Er zijn successen geboekt. Die zijn gewoon ook aantoonbaar. Het is jammer, ook voor al die mensen die zich daarvoor hebben ingezet, om hier op die manier afbreuk aan te doen. Dat wilde ik toch even gezegd hebben. Ten aanzien van de keuze voor de inzet van troepen zal de VVD daar waar wij een meerwaarde kunnen creëren en daar waar wij kunnen zien dat we stappen ten positieve kunnen gaan zetten, altijd kijken of we daaraan medewerking kunnen verlenen.
Ik ontken geen resultaten. Ik zeg ook niet dat alles kommer en kwel was. Ik doe alleen precies wat u zegt belangrijk te vinden, namelijk mijn werk als volksvertegenwoordiger. Ik accepteer en pik het niet dat wij worden voorgelogen, voorgelogen door ons kabinet. Daarover gaat het debat. De heer Bosman zei het zelf: we hebben daar mannen en vrouwen naartoe gestuurd, niet alleen toen, maar ook in de jaren daarvoor en ook nu. De Amerikanen, onze bondgenoten, blijken deze oorlog te voeren op basis van grove leugens.
En de vraag?
Ik herhaal dus mijn vraag aan de heer Bosman: was het niet verschrikkelijk naïef om hiermee in stemmen, in ieder geval met de voorwaarden die werden gesteld aan de missie in Kunduz? En lag daaraan ook in uw fractie ten grondslag dat we ja moesten kunnen zeggen tegen de NAVO en de Amerikanen?
Er was heel veel informatie beschikbaar. Het is ook niet opeens een verrassing. De Washington Post komt met informatie die eigenlijk, voor heel veel delen, gewoon openbaar en beschikbaar was voor iedereen. Sterker nog, die journalisten gingen op heel veel gebieden gewoon embedded mee. Als wij op werkbezoek gingen, kregen wij de informatie over de veiligheidssituatie in Afghanistan. Dat zijn zaken die gewoon werden meegegeven. Het kan dus niet echt een verrassing zijn dat sommige dingen toch minder rooskleurig waren dan we met z'n allen dachten. Als we hier politieke druk uitoefenen om te zeggen dat wij een missie zodanig ingevuld willen hebben om die tot een succes te maken, dan reken ik dat vooral mijzelf aan. Dat heb ik ook in mijn stuk gezegd. Het is vooral iets waar wijzelf naar moeten kijken. Als wij een druk neer gaan leggen waarbij een militaire missie zodanig uitgevoerd moet worden, waarbij wij als politici zodanig richting geven en sturend zijn en waarbij je je moet afvragen of dat behulpzaam is voor de uitvoering van de missie, dan heb ik daar moeite mee. Voor de toekomst zal ik daar veel serieuzer en nog veel scherper naar kijken en daarover besloten.
Ik heb al gezegd dat ik het niet heel fijn zou vinden als dit debat nu zou opleveren dat wij als Kamer niet meer mogen meepraten over missies. Voor alle duidelijkheid vraag ik toch maar even of het niet ook de verantwoordelijkheid is van het kabinet — in dit geval toen van de minister-president — om in zo'n geval tegen de Kamer te zeggen: jullie kunnen me wat; wat jullie nu vragen, is echt niet meer realistisch en ik neem daar dus geen verantwoordelijkheid voor. Is het toch niet iets te makkelijk om, zoals de heer Bosman nu doet, te zeggen dat we ons dat zelf aantrekken? Ik ben ervoor dat we ons dat zelf aantrekken, maar ik vind dat er een primaire verantwoordelijkheid bij het kabinet ligt. Ik hoop dat we het daar toch over eens kunnen zijn.
Ik had gehoopt dat ik die balans heb aangegeven in mijn stuk. Ik zeg dat ik de informatie wil hebben van het kabinet en dat die informatie feitelijk moet zijn en juist moet zijn. Op basis van die informatie kan ik mijn besluiten nemen. Als het kabinet zegt "geen probleem; dat gaan we doen" en als achteraf blijkt dat het niet kan, dan heb ik daar dus een probleem mee. Ik wil de feitelijk juiste informatie. Ik ben het dus absoluut met u eens, maar ik wil ook niet voorbijgaan aan het feit dat wij daar ook zelf een verantwoordelijkheid in hebben. Want we moeten ook oppassen dat we er een politiek spel van maken door te doen alsof we steun willen verlenen aan de missie terwijl we 6.000 vragen en 6.000 voorwaarden hebben waarbij het kabinet moet zeggen "ja, maar dan kunnen we dat niet steunen". Ik verwacht dus ook wel enig realisme van onszelf. Ook daarover moeten we nadenken. Ik heb ook aangegeven hoe we dat doen: schriftelijke vragen, mondelinge vragen, debatten en al dat soort zaken. Natuurlijk praten wij mee, natuurlijk overleggen wij en natuurlijk hebben wij een verantwoordelijkheid, want die wil ik ook dragen als Kamerlid. Volgens mij wil meneer Van Ojik dat ook op die manier.
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
Voorzitter. Afghaanse militairen en politiemensen waren incompetent en ongemotiveerd. Ze deserteerden bij bosjes. Ze waren drugsverslaafden of ze waren van de Taliban. Sommigen waren zo fanatiek bezig met het stelen van brandstoffen dat ze de hele dag naar benzine stonken. Dat is wat naar voren komt uit de Afghanistan Papers. Het is een vernietigend beeld en het werd lang verborgen gehouden. Dat lang verborgen houden zien we ook bij het rapport over de Kunduzmissie. Daar zien we eenzelfde beeld van misleiding. Publicaties laten, nu ze eenmaal naar buiten zijn gekomen, glashelder zien dat het Afghanistanbeleid hopeloos faalde, dat de oorlog in Afghanistan niet te winnen was en dat het publiek, inclusief de volksvertegenwoordiging, stelselmatig werd misleid. Wie nu nog denkt dat desinformatie en misleiding alleen iets zijn van de Chinese of Russische staat, heeft het mis. Ook de Nederlandse regering is verantwoordelijk voor dergelijke praktijken. De PVV is niet verrast door de publicaties van de Washington Post en het Kunduzrapport. Integendeel. Al jarenlang lopen we voorop in het bekritiseren van het Afghanistanbeleid omdat we dwars door al die ambtelijke taal en de selectief gepresenteerde feiten heen en ook dwars door het wensdenken uit de regeringsbrieven heen hebben geprikt. Afghanistan hebben we daarom al snel gezien als een door stammen en religieuze waanzin verscheurd land, een hopeloos geval. Voorzitter. Dan de reactie van het kabinet op al dat nieuws rond de desinformatie. Die reactie is ronduit bedroevend. Zo wordt voortaan ingezet, zo zegt het kabinet tegen ons, op meerjarige mandaten voor missies. Net alsof dat iets verandert aan de gebrekkige strategie en de onhaalbare doelstellingen, want dat zijn de echte problemen. Ook zegt het kabinet dat het streven naar een breed politiek draagvlak de uitvoerbaarheid van de missie en de haalbaarheid van de missiedoelen in de weg staat. Met andere woorden, we plakten er nog wat taken bij om zo veel mogelijk partijen aan de linkerkant van de Kamer aan boord te krijgen. Maar wat doet het kabinet sindsdien feitelijk met die constatering? Het gaat gewoon op dezelfde weg door. Nog steeds worden lopende missies opgezadeld met genderadviseurs en hulpprojecten. Nog steeds worden linkse hobby's aan missies geplakt om ook links in de Kamer aan boord te houden. Verder benadrukt het kabinet plotseling de complexiteit van Afghanistan. Ik zie dat mevrouw Karabulut iets wil zeggen.
Nou, iets wil zeggen … Als ik naar mevrouw Karabulut kijk …
Ik ben een socialiste en ik ben het in dit geval eens met de PVV die toch echt best wel radicaal rechts is. Wat ik de heer De Roon wil vragen is of hij die kwalificaties achterwege wil laten, omdat er rechtse partijen zijn geweest die hebben ingestemd en er linkse partijen zijn geweest, zoals de mijne, die tegen deze missies waren.
Dat is waar. De partij van mevrouw Karabulut was tegen de missie en de PVV trouwens ook. Verder benadrukt het kabinet plots de complexiteit van Afghanistan. Maar die complexiteit wordt in het regeringsstandpunt vervolgens gereduceerd tot een simpele en lachwekkende frase. Die frase luidt als volgt: dat het kabinet blijft streven naar een inclusief vredesproces en duurzame vrede in Afghanistan. Hoe naïef wil je het hebben? Hoe kan een duurzame, inclusieve vrede worden bereikt door de taliban onderdeel te laten zijn van de oplossing? Dat kan niet. De taliban hebben maar één doel en dat is een islamitisch emiraat. Om dat doel te bereiken zal het bondgenootschappen blijven sluiten met terreurgroepen als Al Qaida, een gegeven dat ook in een heel recent rapport uit 2020 van de VN weer naar voren komt. Dat is het type duurzaamheid waar de taliban aan denken. Voorzitter. Dat de Verenigde Staten en onze regering de kluit hebben belazerd ten aanzien van Afghanistan is natuurlijk onacceptabel, maar het is eigenlijk nog groter dan dat. Misleiding en desinformatie zien we namelijk niet alleen bij de missie-Afghanistan, maar ook bij andere missies, waar dezelfde fouten in het beleid ingebakken zitten, waar we ook selectief worden geïnformeerd en waar we dus ook worden misleid door onze eigen regering. Ik noem de steun aan islamitische strijdgroepen in Syrië. Ik noem de mislukte missie in Mali en de totale fiascomissies in Somalië en Zuid-Sudan. Voorzitter. Het echte probleem is de gedachte die bij veel politici en beleidsmakers leeft dat we failed states westerse waarden, stabiliteit en democratische beginselen kunnen opdringen. Dat is wensdenken. Dat is luchtfietserij, een droom. Zolang dat niet tot beleidsmakers en politici doordringt, zal er ook niks veranderen en zal ook de desinformatie rond de militaire missies waar Nederland aan meedoet, blijven bestaan. Tot slot, voorzitter, nog een afrondende opmerking. Desinformatie is een reële bedreiging voor onze democratie. Ik citeer hier nu minister Ollongren, die dat niet zo lang geleden uitsprak. Daarom wilde ze met het kabinet een campagne starten tegen desinformatie. Nou, voorzitter, die campagne kan ze bij terugkeer naar de Kamer in volle gang zetten; een campagne tegen de eigen bewindspersonen en tegen het kabinet dat burger en parlement jarenlang op het verkeerde been heeft gezet over dat mislukte avontuur in Afghanistan, waar wat de PVV betreft zo snel mogelijk een eind aan moet komen. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer De Roon. Dan geef ik tot slot het woord aan mevrouw Van Kooten-Arissen.
Voorzitter, dank u wel. Met de informatievoorziening aan het parlement is het bedroevend gesteld. Hoe kunnen wij als Kamer, als volksvertegenwoordiger ons werk doen als ons stelselmatig essentiële informatie wordt onthouden, als wordt gedraaid, weggemoffeld, gezwegen of zelfs wordt gelogen? Hoe is het dan gesteld met onze democratie? Zo kan het niet langer. Voorgaande sprekers zeiden al: de waarheid sneuvelt als eerste in een oorlog. Het is heel triest, maar het is waar. Niet alleen de Amerikaanse bevolking is jarenlang misleid over de oorlog in Afghanistan; wij zijn ook misleid. De schokkende gegevens uit de Afghanistan Papers tonen dat aan. Militaire beleidsmakers en ontwikkelingswerkers schetsen een ontluisterend beeld van de Amerikaanse en geallieerde inspanningen in Afghanistan. Voorzitter. Ik sluit me aan bij het betoog van de SP en steun van harte het voorstel voor een parlementair onderzoek. En ja, de minister-president moet inderdaad naar de Kamer komen om excuses aan te bieden voor de leugens die aan onze Kamer zijn verteld. Het was geen trainingsmissie. Het was een gevechtsmissie. Wie gaat hier verantwoordelijkheid voor nemen? Ik heb aanvullend een aantal vragen. Als het fout cynisme is om Afghanistan te bestempelen als een mislukking, volgens voormalig minister Van Middelkoop, kunnen de missies die vrijheid als doel hebben überhaupt mislukken?
Iedereen in deze Kamer heeft kritiek en ik misgun mevrouw Van Kooten-Arissen haar kritiek niet, maar ik wil haar wel vragen in welk opzicht deze missie in Kunduz een vechtmissie was.
Zoals ik al aangaf sluit ik me aan bij het betoog van de SP. Mevrouw Karabulut heeft aangetoond dat de Kamer niet goed geïnformeerd is over wat de opgeleide agenten daar deden. Agenten werden daar niet alleen maar opgeleid en getraind. Zij deden ook mee aan gevechten en de inhoudelijke missie. Dus het was niet alleen maar een trainingsmissie; het is een gevechtsmissie geworden. Daar is de Kamer niet goed over geïnformeerd.
Dan toch maar even voor de zekerheid het volgende omdat net dat misverstand ook dreigde te ontstaan. Ik geloof niet dat Nederlandse militairen daar hebben gevochten, hoogstens in zelfverdediging als het nodig was. Maar de suggestie dat het een vechtmissie was, roept een beetje de analogie op alsof het iets was als in Uruzgan waar werd geschermd met een wederopbouwmissie, terwijl er in feite hard gevochten moest worden om de stabiliteit van die provincie veilig te stellen. Ik vind het wel belangrijk, zeker als we met elkaar een missie evalueren, dat we de missie wel evalueren zoals die heeft plaatsgevonden. Het was geen vechtmissie; het was een politietrainingsmissie.
Dan heeft u dit punt vanuit uw perspectief rechtgezet.
Ik wilde mevrouw Van Kooten-Arissen vragen of ze misschien doelde op wat uit de post-missiebeoordeling blijkt, namelijk dat in tegenstelling tot harde garanties de getrainde agenten wel degelijk offensief werden ingezet en andere leugens rondom oorlogen in Afghanistan.
Ja, precies. Voorzitter. Wat zijn de gevolgen van het bewust meetellen van niet-opgeleide agenten? Hoe wil de minister zo'n grote fout in de toekomst voorkomen? Wat zijn de gevolgen van uitgedeelde certificaten voor cursisten, die niet aan de richtlijnen voldeden? En als de vraag wat de militaire inzet op langere termijn zou kunnen bijdragen aan de verbetering van de politie en het rechtssysteem in Afghanistan een ondergeschikte rol speelde, kunnen we dan ook claimen, zoals voormalig CDS De Kruif, dat de missies in Afghanistan er waren om te staan voor onze waarden? Zijn politieke en diplomatieke invloed een onderdeel van deze waarden? Volgens de rapporten van Buitenlandse Zaken was het niet verdwijnen van de Nederlandse inzet in Afghanistan een van de redenen waarom het zo belangrijk is geweest om Kunduz te laten gebeuren. Was dat belangrijk voor de Nederlandse belangen, of voor de Amerikaanse belangen? En hoe verhouden die zich tot elkaar in een dergelijke situatie? Een belangrijke conclusie uit het rapport benoemt de beperkende werking van de toezeggingen aan het parlement voor het creëren van een bredere coalitie. Op welk moment of op basis van welke voorwaarden besluit het ministerie dat een missie niet meer uitvoerbaar is? Voorzitter. Het kabinet wil het rapporteren over de missies niet uitbesteden aan een onafhankelijke partij, omdat dit niet mogelijk zou zijn door politieke gevoeligheid, de belangen van partners en praktische beperkingen als vertrouwelijkheid en veiligheidsvereisten. Is het mogelijk om een rapport als het huidige post-missierapport voortaan tijdens de missie op te laten stellen, en door dezelfde of vergelijkbare samenstellers? Voorzitter. Tot slot. Er wordt aanbevolen tijdig een gedegen, op kennis van deskundigen gebaseerd plan op te nemen in het missieontwerp voor de versterking van de positie van vrouwen. Het kabinet stelt dat dit al verankerd is, maar wat betekent dit nu in de praktijk? Voorzitter, dank u wel.
Dank u wel.
Ik ga nog een keer in op die betiteling van de missie, want het stoort mij mateloos. We hebben een verantwoordelijkheid als Kamer om de mannen en vrouwen die wij inzetten in die politietrainingsmissie recht te doen. En het feit dat de uitkomst mogelijk is dat een politieagent of een aantal politieagenten toch ergens anders zijn ingezet, maakt niet dat deze missie opeens anders wordt. De invulling van de politietrainingsmissie is nog steeds een politietrainingsmissie. Is mevrouw Van Kooten-Arissen het met mij eens dat zij met de betiteling van vechtmissies onrecht doet aan die mannen en vrouwen die zich hebben ingezet bij de politietrainingsmissie?
Ik wil absoluut de mannen en vrouwen die naar dat gebied gestuurd zijn niet met disrespect bejegenen door het een gevechtsmissie te noemen. Wat ik wil zeggen, is dat de Amerikanen zijn voorgelogen en zijn misleid over de missie, dat daar verkeerde informatie over is gegeven en dat wij daar dus ook over misleid zijn. Wij hebben onze mannen en vrouwen daarheen gestuurd, en we moeten weten wat die missie behelst, wat daar gebeurt. Als dan uit de papers blijkt dat er allemaal misleiding is geweest, dan is dat toch ook voor die mannen en vrouwen een heel groot probleem, lijkt me.
We gaan even volledig langs elkaar heen, want ik had het gewoon over Kunduz, over de politietrainingsmissie. Mevrouw Van Kooten-Arissen benoemt deze als een vechtmissie, op basis van het feit dat een aantal politieagenten toch zijn ingezet. Dat gebeurde tegen de wens van de Kamer in, daar ben ik heel eerlijk in. Maar dat doet dan toch geen recht aan datgene wat we met z'n allen hebben afgesproken, over hoe die mannen en vrouwen ingezet worden in de missie van de politietrainingsmissie? Dan doet u toch onrecht aan die mannen en vrouwen, nog los van wat al die Amerikanen allemaal hebben gezegd? Het gaat over Kunduz, over deze missie en uw bewoordingen. Sorry, ik bedoel de bewoordingen van mevrouw Van Kooten-Arissen.
Ik begrijp dat dit niet de bedoeling was van de missie, maar als het dan toch gebeurt, dan kun je niet meer zeggen dat het dus alleen maar een trainingsmissie was. En ik wil absoluut geen onrecht doen aan al die mannen en vrouwen die daar heel hard werken en zich met hart en ziel inzetten voor de veiligheid, maar ik vind het heel erg kwalijk dat er op basis van verkeerde informatie en misleiding toch mensen worden ingezet op een manier die niet de bedoeling was. Ik vind dat kwalijk.
Meneer Bosman, ook voor u geldt dat u dit punt helder heeft gemaakt. Dank u wel, ook aan mevrouw Van Kooten-Arissen. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer.
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.
Dank u wel, voorzitter. Een groot aantal Kamerleden begonnen hun betoog met hun waardering uit te spreken voor de mannen en vrouwen die dat moeilijke werk daar in Afghanistan gedaan hebben, in onze opdracht en onder onze verantwoordelijkheid, en met te zeggen dat het feit dat we nu terecht debatteren over dingen die anders hadden gemoeten of wellicht anders hadden gemoeten, niet mag afdoen aan onze grote waardering voor de mensen die daar actief zijn geweest en overigens ook nog steeds zijn. Ik wil me daar van harte bij aansluiten. Evenzeer is waar dat een aantal zaken niet goed zijn gegaan. Ik zal zo meteen uitgebreid ingaan op waar de informatievoorziening niet juist is geweest. Dat kan inderdaad niet. Tegelijkertijd moeten we constateren dat Afghanistan er nog steeds op een heel aantal terreinen zorgelijk bij ligt, maar er wel beter bij ligt dan in 2001, voor het begin van het optreden van Nederland in een coalitie met een groot aantal andere landen. Dat optreden was deels inderdaad militair, of was gericht op politieoptreden, maar deels had het natuurlijk ook te maken met wederopbouwactiviteiten, het ondersteunen van de rechtsstaat, het onderwijs en de gezondheidszorg. Je kunt gelukkig constateren dat ondanks de enorme problemen waar Afghanistan nog steeds voor staat, het wel een land is waar verkiezingen hebben plaatsgevonden en waar gelukkig, in tegenstelling tot de periode dat de taliban aan de macht was, meisjes naar school kunnen. Er is dus wel degelijk sprake van een aantal positieve ontwikkelingen. Dat geldt ook voor de politietrainingsmissie waar we het vandaag over hebben. Het rapport van de inspectie van de IOB legt de vinger op een aantal dingen die niet goed zijn gegaan, maar constateert tegelijkertijd ook dat er wel degelijk een blijvende erfenis is, overigens met stappen vooruit en stappen achteruit. Het rapport constateert ook dat er nog steeds sprake is van een functionerend politietrainingscentrum, dat de Nederlandse methode daar nog steeds wordt gebruikt en dat het model van de mobiele politietrainingsteams nog steeds wordt toegepast. Voorzitter. Ik zal verder ingaan op datgene wat er misgegaan is met de informatieverstrekking, de lessen die daaruit zijn getrokken en de specifieke vragen rond de Afghanistan Papers. Collega Bijleveld zal ingaan op een aantal vragen op het terrein van Defensie. Allereerst de informatieverstrekking. Het IOB-rapport leidt inderdaad tot de constatering dat bepaalde cijfers onjuist waren. Dat is niet goed. De Kamer heeft gelijk dat de Kamer juist geïnformeerd moet worden en dat dit essentieel is bij de beoordeling van missies als deze, en natuurlijk überhaupt bij het parlementaire werk. De regering, de ministers, ikzelf, wij zijn verantwoordelijk voor de juiste informatieverstrekking. Het rapport gaat ook in op mogelijke verklaringen voor de cijfers. Bij het rapporteren over het aantal deelnemers dat een alfabetiseringscursus voltooid zou hebben, zijn tussenrapportages die gingen over deelname onhandig overgenomen. Dat is geen vergoelijking, maar een feitelijke, procedurele beschrijving van wat er gebeurd is. Maar het rapport gaat ook in op het feit dat een aantal geïnterviewden met zo veel woorden zeiden dat zij druk ervoeren, dat zij groepsdruk ervaren hebben. En dat is inderdaad zorgelijk. Ik vind dat zelf zeer zorgelijk. Daarom kondigen we in de brief ook een aantal maatregelen aan, waar ik zo meteen verder op in zal gaan. Er zijn een aantal verklaringen denkbaar. De term van de heer Van Helvert, "professioneel optimisme", zou daar een belangrijke component van kunnen zijn, maar dat neemt niet weg dat het van groot belang is dat er heel bewust wordt gewerkt aan een cultuur en een klimaat waarin tegenover professioneel optimisme de drang staat om de feiten juist te rapporteren, ook als die feiten soms minder mooi zijn dan bij het begin van een missie gehoopt was. Dat is ook de reden dat we in de brief aangeven een aantal maatregelen te nemen om te voorkomen dat dit in de toekomst weer zo gebeurt. Voorzitter. Ik wil nu ingaan op die geleerde lessen.
Alvorens weer vooruit te kijken, wil ik het nog even hebben over het verkeerd, onjuist en onvolledig informeren van de Tweede Kamer, in tegenstelling tot harde toezeggingen van de minister-president. Wie neemt daarvoor de verantwoordelijkheid?
Het is wel van belang dat mevrouw Karabulut verder aangeeft op welke informatie ze precies doelt. Hoe in zijn algemeenheid de verantwoordelijkheid loopt, weten wij natuurlijk allemaal. Staatsrechtelijk is een zittend bewindspersoon verantwoordelijk voor al het doen en laten van alle voorgangers.
Voorzitter, ik probeerde kort te zijn, zoals u mij altijd vraagt, maar ik zal met uw permissie de vraag nader toelichten. Laat ik het belangrijkste eruit pikken. Eén keiharde garantie van de minister-president, waar hij persoonlijk garant voor heeft gestaan en waarvan hij heeft gezegd dat hij de Kamer zou informeren en de missie zou stopzetten als het wel gebeurde, is dat getrainde agenten niet in offensieve gevechtsmissies ingezet zouden worden. Het is wel gebeurd, zo blijkt, volgens mij voor het eerst — het is nog nooit aan de Kamer medegedeeld — uit het rapport, uit de postmissiebeoordeling. De minister zegt: ik ben verantwoordelijk. Ik ben blij dat te horen. Het is natuurlijk onacceptabel dat de Kamer verkeerd geïnformeerd wordt. Welke consequentie verbindt de minister daaraan?
Als het specifiek gaat om het feit dat door Nederland getrainde agenten mogelijk ook offensief zijn ingezet: daarover heeft voor het eerst in 2011 een melding plaatsgevonden aan de Kamer. Dat was nog tijdens de looptijd van de missie. Toen is de Kamer gemeld dat niet uit te sluiten viel dat door ons getrainde agenten ook betrokken zouden zijn bij offensieve acties. Het nu voorliggende rapport wijst daar opnieuw op, maar dat is niet voor het eerst.
Een vervolgvraag dan, want de eerste vraag is niet helemaal beantwoord. Nu blijkt gewoon dat de belofte niet gestand is gedaan. Ook op andere punten, zoals het trainen van agenten et cetera et cetera, is de Kamer verkeerd en onjuist geïnformeerd. Welke verantwoordelijkheid neemt de minister? Wat wil de minister tegen ons, de mannen en de vrouwen en alle andere mensen die hieraan hebben meegedaan, zeggen?
De huidige minister is altijd verantwoordelijk voor al het doen en laten van voorgaande ministers. Dat is de Kamer bekend en zo sta ik hier ook.
Voordat de minister gaat zeggen wat het kabinet nu gaat doen: dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is, is niet acceptabel. Daar zijn we het allemaal over eens. Dat mensen die dit moeilijke werk doen groepsdruk ervaren, is ook niet acceptabel. Ik zou de minister toch willen vragen om iets meer stil te staan bij de vraag waar de gepercipieerde groepsdruk, die mensen dus voelen, vandaan komt. Dat moet ergens vandaan komen. Ik zou graag willen weten waarvandaan.
Daar ben ik het zeer mee eens. Ik ging nu ook van de vraag wat er precies is misgegaan over naar de achterliggende oorzaken. Het punt van de groepsdruk, daarover ben ik zeer met de heer Van Ojik eens. Ook de heer Sjoerdsma en anderen gingen er uitgebreid op in. Het is allereerst de reden waarom het kabinet in de brief aangeeft een drietal maatregelen te willen nemen. Een van die maatregelen betreft het missieontwerp. In de toekomst maken we duidelijk hoe de voortgang van de missie zal worden gemeten. In de artikel 100-brieven zullen we standaard een paragraaf opnemen waarin de aandachtspunten en risico's worden benoemd, en de maatregelen die we willen nemen om die te beperken. Tijdens het, zoals het mooi heet, opwerktraject, het voorbereidingstraject van missies zal nadrukkelijk worden stilgestaan bij het belang van transparant rapporteren. Dan kom ik daarmee op het punt van de heer Van Ojik. We zullen medewerkers wijzen op de beschikbare kanalen om aan de bel te trekken als iemand zich niet gehoord voelt, zoals een vertrouwenspersoon. Natuurlijk hebben ook wij ons de vraag gesteld die de Kamer zich hier ook stelt, hoe het kan zijn dat mensen zich onder druk gesteld voelen zonder dat het IOB-rapport tot de conclusie komt dat die of die leidinggevende of politicus de opdracht heeft gegeven tot. Collega Bijleveld en ik hebben de vraag nog eens gesteld aan de IOB met wie we ter voorbereiding op dit debat een gesprek hebben gevoerd, omdat dit ook een vraag was die bij ons enorm leefde. Die vraag is overigens ook breder relevant — de heer Sjoerdsma wees daar ook op — omdat het niet alleen bij militaire missies kan spelen. Overal waar mensen in opdracht van het kabinet, de overheid een ingewikkelde klus moeten klaren, kun je een sfeer krijgen waarin mensen het gevoel hebben: ik mag alleen rapporteren over datgene wat goed gaat of ik moet het zo opschrijven dat het lijkt alsof het goed gaat, want als ik dat niet doe, dan is dat slecht voor mijn carrière of heeft dat andere gevolgen. Daarnaast kan het "professioneel optimisme" spelen, een term die de heer Van Helvert gebruikte en die ik hier herhaal. Als je deelneemt aan een missie ga je daar met volle energie heen. Het is nogal wat om lange tijd naar een moeilijk gebied te gaan, dus kan er ook iets in je eigen hoofd kruipen, in de zin van: als het nu nog niet helemaal goed gaat, dan gaat het vast binnenkort wel goed, dus laat ik nog maar even aan de positieve kant blijven zitten; dat is dus het halfvolle glas. Ik denk, maar dat is een beetje interpreterend, dat het een combinatie van deze factoren is. Dat is ook de reden dat we heel bewust die derde maatregel uit de rij die ik net noemde, gaan toepassen, namelijk dat we mensen in de voorbereiding op een missie gaan wijzen op dit mechanisme. Het kan zijn dat er een optimisme sluipt in de mensen die erbij zijn betrokken of dat er hoger in de organisatie een wil sluipt om positiever te rapporteren dan waar de cijfers of de waarnemingen aanleiding toe geven. Laat je daar dan niet in meenemen. Wij als ministers, uiteindelijk verantwoordelijk, zullen dus ook staan voor de mensen die dat slechte nieuws brengen. Dat betekent overigens niet dat er niet ook weer een mening tegenover kan staan van andere mensen die zeggen dat het volgens hen toch positiever is, maar dat is iets heel anders dan dat iemand het nieuws überhaupt niet durft te brengen. Voor mij is iedere aanbeveling die wij overnemen in ons pakket van maatregelen belangrijk, maar die derde vind ik wel heel cruciaal, namelijk dat, voordat mensen aan de slag gaan, daar maar ook hier in de rapportagekanalen in Den Haag, we ons realiseren dat, zijnde een les van vorige missies en een specifieke les van dit onderzoek, er een druk kan ontstaan om positief te rapporteren. Laat je daar dan niet door beïnvloeden. Wij willen weten wat er gebeurt. Ook als het niet hetgeen is wat we hoopten dat het zou zijn, rapporteer het gewoon.
Voor dat rapporteren kun je, zoals ook in de brief van het kabinet staat, bijvoorbeeld naar een vertrouwenspersoon gaan.
Ja.
Nou viel mij op in het IOB-rapport dat dit ook tijdens de Kunduzmissie al gebeurde. Er waren kennelijk toen ook al mensen die zeiden: de Kamer wordt verkeerd geïnformeerd, ik trek aan de bel. Met de klachten of de observaties van die mensen gebeurde echter niets. Wat je daaruit kunt leren, is dat het feit dat je ergens met je klachten terechtkunt, kennelijk nog niet betekent dat de politieke leiding of de militaire leiding zegt: oké, dan gaan we dit nu anders doen.
Zeker, die signalen zijn kennelijk afgegeven en ergens gestopt in de lijn naar boven, zonder dat wij nu kunnen terugvinden waar precies was. Maar dat kan tot niets anders leiden dan tot de conclusie dat dit niet goed is, en dat we het zowel in de cultuur als in de rapportagelijn niet goed ingevuld hebben. Als wij daar niet heel bewust aan werken, iedere keer weer, is er een enorm risico dat het de volgende keer weer gebeurt. Vandaar dat ik een hiërarchie in de te nemen maatregelen aanbreng en zeg dat het voortaan expliciet stilstaan bij dit grote risico — want het is een groot risico — voor mij heel wezenlijk is.
Gaat u verder.
De heer Kerstens vroeg hoe de Kamer in het vervolg meer, uitgebreider, kan worden betrokken bij monitoring, zowel aan het eind als tussentijds.
Op het vorige punt, de heer Sjoerdsma.
Als de minister inderdaad klaar was met het vorige punt: ik denk dat hij een aantal belangrijke dingen heeft gezegd over de noodzaak om de feiten op tafel te krijgen en daar vervolgens zelf een politieke weging aan te kunnen geven. Dit is iets wat breder dan alleen bij missies voorkomt. Ik heb het dan bijvoorbeeld over ambtelijke druk op onderzoekers, over ambtenaren bij Justitie en Veiligheid die zich niet altijd veilig genoeg hebben gevoeld en zo kan ik meer voorbeelden noemen. Ik wil eigenlijk aan deze minister vragen of het niet verstandig zou zijn als het kabinet aan alle overheidsmedewerkers nog een keer expliciet meegeeft: voelt u zich vrij om de feiten te melden en als u zich niet vrij voelt, kunt u hier en hier terecht. Dit om gewoon die boodschap nog een keer extra te onderstrepen, want ik weet dat dit kabinet dat belangrijk vindt. Het is misschien goed om dit nog een keer expliciet naar al die medewerkers uit te spreken.
Dat doe ik graag. Collega Bijleveld en ik zullen zeker verslag doen van dit debat in de ministerraad. Ik moest onvermijdelijk even denken aan dit mechanisme toen ik deze week een rapport las over een vorig beleidsterrein van mij, over het wijkenbeleid. In verschillende kranten las je verschillende rapporten en reacties over wat er gebeurt. Het is een heel ander terrein, gelukkig niet in oorlogsomstandigheden, maar ik had toen wel even het gevoel dat ook daar een professioneel optimisme of druk van boven kan ontstaan of een combinatie die leidt tot optimistisch rapporteren. Dit is een boodschap die breed geldt. Het bijzondere aan militaire missies is natuurlijk de grote onoverzichtelijkheid van het terrein. Hier spelen ook nog taalproblemen en soms vertrouwelijkheid; dat maakt het extra complex. Maar het algemene mechanisme dat er van verschillende kanten druk kan ontstaan om positief te rapporteren speelt overal. Daarin heeft de heer Sjoerdsma gelijk. Dat moet het hele kabinet zich aantrekken.
Dank aan de minister voor deze duidelijke toezegging dat hij het gevoel van dit debat wil meenemen naar de ministerraad. Laat ik hem tot slot nog vragen of hij vervolgens ook het gevoel van de ministerraad wil terugrapporteren naar de Kamer, of daar iets mee wordt gedaan? Dat zou ik zeer waarderen.
Dat zal ik graag ... Ik moet even nadenken wie dat gaat ondertekenen, maar ik begrijp de vraag.
Wat betreft de inzet van de Afghaanse agenten voor offensieve operaties tegen de taliban, wat blijkt uit het vorige week gepubliceerde onderzoek, staat er in het rapport dat de minister aanhaalde, toch echt iets anders. Daar staat dit niet in. Daar staat in dat er met hen gesproken is en dat daaruit niet zou blijken dat zij voor offensieve acties werden ingezet. Misschien kan de minister daar alsnog op reageren. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Is het niet veel te gemakkelijk dat de minister zich nu lijkt te verschuilen achter de uitvoering en achter de militairen, terwijl het de minister-president was en het verschillende Kamerfracties in deze Kamer waren die een mission impossible ontwierpen, omdat zij wilden voldoen aan de eisen en de druk vanuit de Amerikanen? Is de minister het met mij eens dat dat eigenlijk nooit had mogen gebeuren?
De vraag van mevrouw Karabulut is nu: had de hele missie niet plaats moeten vinden? U eindigt met: het had nooit mogen gebeuren. Wat bedoelt u met "het"?
Mag ik dat toelichten, voorzitter?
Ja.
Het politieke besluit dat is genomen. De minister-president, Rutte, u weet nog wel, in die tijd, die steun ging vergaren, met name bij de fractie van GroenLinks, om ervoor te zorgen dat er tóch een meerderheid was omdat die er niet was en omdat de bevolking massaal — zo bleek ook uit enquêtes — niet voor deze missie was. Maar de minister-president en het kabinet wilden geen nee verkopen aan de Amerikanen. Dat was toch leidend en dat heeft toch gemaakt dat iedereen de druk ervoer en dat er blijkbaar vanuit de top ook druk is uitgeoefend om alles mooier voor te stellen dan het is geweest?
Dan begreep ik uw vraag inderdaad goed. Met "het" bedoelde u: deze missie had nooit goedgekeurd moeten worden. Dat ben ik weer niet met mevrouw Karabulut eens. Niet voor niets begon ik met de constatering dat Afghanistan lang niet daar is waar wij zouden willen dat Afghanistan is. Maar ook met de constatering dat het in 2001 begon met verschrikkelijke aanslagen op het World Trade Center. Dat was de reden voor het Amerikaanse optreden om daar de basis voor Al Qaida weg te halen. Als we daarna vervolgens niet met een groot aantal andere landen de combinatie hadden gemaakt van militair optreden, helaas nodig, maar het land werd bestuurd door de taliban ... Echt een verschrikkelijk middeleeuws regime met geen greintje respect voor mensenrechten waarvan vrouwen, andersgelovigen, homo's de verschrikkelijke gevolgen ondervonden. Als er niet opgetreden was, dan zou nu — je kan de geschiedenis nooit herschrijven — naar ik aanneem de taliban daar nog steeds zitten en vrouwen en homo's stenigen en meisjes thuishouden. Gelukkig hebben we op een groot aantal van die terreinen vooruitgang kunnen bereiken. Dat leidt mij dus tot de conclusie dat het, ook met de kennis van nu, verstandig is dat Nederland als onderdeel van een coalitie die stap heeft gezet. Inderdaad, ook als onderdeel van een coalitie. Ik voer heel vaak debatten met mevrouw Karabulut en anderen over de manier waarop Nederland in het buitenland optreedt, kan optreden. Dat betekent voor een land als Nederland eigenlijk altijd in coalities optreden. Waarbij het feit dat een aantal landen in staat zijn een coalitie te vormen vaak al een bijzondere betekenis heeft op zich, in een wereld waarin we samenwerking heel hard nodig hebben en die vaak heel moeilijk te realiseren is.
Ik hoor de minister, om maar te concluderen in heel omfloerste termen, eigenlijk zeggen: wat we toen hebben gedaan, zouden we zo weer doen. Namelijk: we wilden geen nee zeggen tegen de Amerikanen. Wetende dat het een mission impossible was, is er steun vergaard in de Kamer, wetende dat dat de uitvoering zou bemoeilijken. Vervolgens zijn er leugens verteld aan de Kamer, is de Kamer verkeerd geïnformeerd, is er informatie achtergehouden en is er druk uitgeoefend op de militairen. Dan zou ik graag willen dat de minister daarvoor op dit moment de volste verantwoordelijkheid neemt, in plaats van zich te verschuilen achter het personeel.
Voorzitter. Mevrouw Karabulut en ik zijn een beetje een gezinnetje geworden in deze debatten, met ingeslopen gewoontes. Een van die ingeslopen gewoontes is dat mevrouw Karabulut een eindeloos betoog houdt, met allerlei zinnen waar ik het volstrekt niet mee eens ben, die ik ook allemaal niet heb uitgesproken. Dat gold ook voor dit betoog.
Nog terug naar het cultuuraspect. Het is kabinet zelf geweest dat in de kabinetsreactie op het onderzoek gesproken heeft over de rol van die cultuur bij de departementen, als het gaat over het niet-transparant zijn. De minister wijdt er nu ook heel veel woorden aan. Dat stel ik op prijs. Maar als ik die aandacht afzet tegen de concrete maatregelen die worden voorgesteld — we gaan er nog eens extra aandacht aan besteden als we naar een missie toe werken, en mensen worden nog eens gewezen op het bestaan van een vertrouwenspersoon waar ze terecht kunnen als ze hun verhaal niet ergens anders kwijt kunnen — dan denk ik: dat is toch wel heel erg magertjes. Heeft de minister er nou echt het vertrouwen, de fiducie in bij het hele grote cultuurprobleem dat er is — ik heb het al eens gezegd, ik heb het nog nooit zo vaak over cultuur gehad als sinds ik woordvoerder Defensie ben — dat die magere maatregelen nou echt het verschil gaan maken?
Niet automatisch. Dat moet je heel consequent steeds weer doen, en overigens niet alleen bij Defensie. Ik was het zeer eens met de Kamerleden, van wie u er een was, die erop ingingen dat dit breder speelt. Daarbij speelt een combinatie van factoren. Ook als er geen sprake is van een expliciete druk vanuit de politiek, de hoogste legerleiding of de ambtelijke leiding, kan er toch een gevoel ontstaan van "ze zullen wel alleen positief nieuws willen horen". Je moet dus heel consequent de boodschap brengen dat we constateren dat dit er heel snel insluipt en dat we mensen oproepen om zich daar niet alleen van bewust te zijn, maar om ook naar buiten te durven komen met slecht nieuws. Dat moet overigens altijd met een vorm van hoor en wederhoor. Het kan namelijk heel goed zijn dat iemand zegt dat een opkomst van 50% slecht is, terwijl een ander in datzelfde team zegt: we vinden dat onder deze omstandigheden nog niet eens zo gek. Laat dat dan ook maar naar boven komen, maar zég het en breng het naar buiten. Als je het gevoel hebt dat je het niet naar buiten kunt brengen, stap dan naar de vertrouwenspersoon, maar probeer niet voor iemand anders te denken wat hij zou willen horen.
Ik realiseer me dat het soms niet zwart-wit is, maar de voorbeelden die in het rapport werden genoemd gingen over zaken die eigenlijk rood waren en groen werden in de rapportage. Ik prijs de minister ervoor — ook zijn collega heeft dat vaker gedaan — dat hij de mensen in de organisatie nog eens oproept om open te durven zijn. Alleen zijn die oproepen al vaker gedaan, ook vanaf de plek waar de minister nu staat. Zou het niet gewoon helpen als die oproep wordt vergezeld van de volgende mededeling? "Als je ergens tegenop loopt, kun je bij mij terecht. Dan zorg ik er bij wijze van spreken voor dat je eerder bevorderd wordt als je transparant bent dan dat het je carrière bemoeilijkt." Dat laatste is tot nu toe feitelijk het geval als gevolg van die cultuur.
Ik denk dat je de drempels laag moet houden. Maar een oproep van de minister: bel of mail mij? Ja, iedereen mag mij bellen of mailen, maar ik denk niet dat collega Bijleveld of ik, hoe vriendelijk wij van nature ook zijn, het meest laagdrempelige loket zijn voor een politietrainer in Kunduz. Als een van de trainers mij alsnog wil bellen of mailen, dan is hij welkom. Ik krijg natuurlijk met enige regelmaat mail of post, soms ook thuis, van mensen die zeggen: minister, dit moet je weten. Maar ik ben er wel van overtuigd dat dat, wil je het effectief laten zijn, ook veel lager in de organisatie moet plaatsvinden. Mensen moeten echt het gevoel hebben dat ze in debat kunnen gaan met hun leidinggevende. Bij Defensie kan dat, neem ik aan, niet tijdens een vuurgevecht, maar daar gaat collega Bijleveld over. Mensen moeten het gevoel hebben in discussie te kunnen gaan met hun leidinggevende. Als ze echt het gevoel hebben dat er geen recht wordt gedaan aan hun bevindingen, moeten ze dat kunnen melden zonder consequenties.
Ik deed net geen oproep aan medewerkers om de minister te gaan bellen. Ik deed een oproep aan de minister om, als zich zo'n situatie voordoet, zich dan de woorden te herinneren die hier vandaag en op eerdere en ongetwijfeld ook latere momenten worden gesproken: voel je vrij om een melding te doen. Als iemand dat doet en toch tegen die cultuur oploopt, verwacht ik dat de minister dan opstaat en zegt: luister eens, ik neem het voor je op.
Ja, daar heeft u gelijk in. Daar neem ik het voor op. Ik hoor collega Bijleveld hetzelfde zeggen.
Ik stel voor dat u verdergaat. U was eigenlijk net begonnen, maar er zijn heel veel vragen gesteld in eerste termijn. Ik hoop dat u daar nu aan toekomt.
Zeker. Ik kom bij de vragen die de heer Kerstens heeft gesteld over de mogelijkheid om onafhankelijken te betrekken bij de eindevaluaties. Wat collega Bijleveld en mijzelf betreft is daar geen bezwaar tegen. Bij militaire missies loop je vaak tegen het praktische aspect aan dat een deel van de informatie geheim is, omdat het militaire informatie is, en dat een deel van de informatie van bondgenoten zal moeten komen die een verschillende cultuur hebben als het gaat om openbaarheid. Maar wat ons betreft is er geen bezwaar tegen eindrapportages met onafhankelijke toetsing. We hebben het eigenlijk over toekomstige missies. In feite hebben we het hier ook over hoe we in de toekomst omgaan met evaluaties aan het begin. Wat denk je te gaan bereiken? Hoe denk je dat te gaan meten? De heer Van Ojik zei dat terecht. We hebben de intentie dat standaard onafhankelijk te laten doen in het begintraject. We zullen daarbij dan ook aangeven waar wij beperkingen verwachten, want in zijn algemeenheid verwacht ik die bij militaire missies op de terreinen die ik net noemde: militaire vertrouwelijkheid of bondgenootschappelijke vertrouwelijkheid. Voorzitter. Dan wil ik overgaan naar de vragen die gesteld zijn over de Afghanistan Papers. De heer Sjoerdsma vroeg of je zou kunnen zeggen dat Nederland door de Verenigde Staten onjuist is geïnformeerd. Die stelling zou ik niet aan willen gaan. The Washington Post Papers bevatten de interviewverslagen die weer ten grondslag hebben gelegen aan de rapporten die gepubliceerd zijn en waar iedereen kennis van kon nemen, dus wij ook, van de inspecteur voor Afghanistan, SIGAR. Die rapporten waren over het algemeen zeer kritisch. De termen waren niet letterlijk de termen die nu uit de achterliggende interviews zijn gekomen, maar die waren wel kritisch. Ook als ik kijk naar de brieven over de voortgang in Afghanistan die u van mij of mijn voorgangers heeft gehad, dan ziet u daarin aan de ene kant een beeld van de dingen die we gelukkig hebben kunnen bereiken, waar ik ook mee begon. Maar aan de andere kant, en dat is tot op de dag van vandaag zo, ziet u ook een schets van de heel moeilijke situatie in Afghanistan en een aantal heel hardnekkige problemen: rond de kwaliteit van bestuur, rond het geweld, rond corruptie, waar de heer Sjoerdsma ook aandacht voor vroeg. Rond corruptie heeft Nederland in het verleden ook maatregelen genomen zoals het tijdelijk bevriezen van bijdragen en het steeds weer inzetten met andere partners op het bestrijden ervan. Maar we moeten er eerlijk over zijn dat het heel endemisch is in de Afghaanse samenleving. Dus ook na lezing van de The Washington Post Papers en dat afzettend tegen de beslissing indertijd — de discussie die ik net met mevrouw Karabulut had — blijf ik bij de constatering dat onze mensen een ongelofelijk ingewikkelde klus hebben geklaard en nog steeds klaren, dat het minder snel gaat dan wij allemaal zouden hopen, maar dat ook met de informatie die wij nu hebben, de keuze toen niet had moeten zijn en gelukkig ook niet was om Afghanistan niet te helpen. Onze inzet blijft om op een heel kritische maar betrokken manier Afghanistan te blijven helpen.
Zijn er misschien andere vragen die hiermee samenhangen? Dan kunt u die ook nu doen.
Nee, ik ben nu aan het eind van dit blokje.
Ja, oké, dat is goed.
Na beantwoording van andere vragen wilde ik overgaan naar het volgende blok.
Ja, dan ga ik naar mevrouw Karabulut.
Na 1.000 miljard uitgaven aan deze oorlog, 33 miljard aan opbouw, massale corruptie en de vernietigende conclusies uit de Afghanistan Papers, zou ik graag een reactie willen hebben van de minister op de conclusie van Sopko, de inspecteur, die zegt dat we massaal zijn voorgelogen. Wat vindt de minister daarvan? Welke actie heeft hij daarop ondernomen? Kan hij daarop reageren? Want dat er dingen zijn bereikt, is nogal wiedes. Maar er is ook verschrikkelijk veel geld uitgegeven. Er is gelogen. Er is sprake van corruptie. Er is op dit moment heel veel geweld. En heel veel Afghaanse vrouwen worden ook onderdrukt door diegenen die door de Amerikanen en de bondgenoten zijn gesteund, al dan niet via de CIA. Het is dus inderdaad een diffuse situatie, maar het is vooral een mislukte oorlog. Ik zou graag een reactie willen op dit gegeven, dat Sopko noemt.
De stelling van mevrouw Karabulut is heel hard, namelijk: waren we er maar niet heen gegaan. Dan is haar stelling dus ook: had die meisjes, de homo's, al die mensen die daar verschrikkelijk behandeld werden, er maar in laten zitten. Mevrouw Karabulut heeft helemaal gelijk met haar slotzin: de situatie is diffuus en heel ingewikkeld. Maar dat kan toch niet tot de conclusie leiden dat Nederland, Europa en de NAVO de Afghanen er maar in hadden moeten laten zakken in 2002?
Voorzitter, het spijt me om te moeten zien dat u niet ingrijpt, maar wat is dit voor een manier van antwoorden? Wil de minister ontkennen dat er dagelijks, ook op dit moment, Afghanen omkomen, dat er 500.000 Afghanen voortdurend aan het vechten zijn, dat de taliban sterker is geworden en heerst, dat er onderhandeld wordt met de taliban, dat er is gelogen en dat er sprake is van massale corruptie? Hij gaat toch niet mijn woorden verdraaien en zeggen dat ík zou zeggen dat we de Afghanen maar moeten laten barsten? Ik ben volksvertegenwoordiger en ik ben op zoek naar de waarheid. Al die pr-praatjes ken ik nu wel. Ik spreek ook Afghaanse vrouwen. Die balen van de bezetting. Die balen van de oorlog. Die willen dat we de militairen terugtrekken. Mag dat geluid ook gehoord worden? En mag ik nu dan misschien een antwoord van de minister op de vraag wat hij vindt van de conclusie van een belangrijke Amerikaanse inspecteur die zegt dat het Amerikaanse volk constant is voorgelogen? Of zegt de minister hier gewoon: ik negeer dat; wij gaan vrolijk verder?
Mevrouw Karabulut uit weer op nogal bozige toon een enorme rij beweringen en stellingen die ik net in mijn reactie terugbracht tot de kernvraag: vindt mevrouw Karabulut dat we niet naar Afghanistan hadden moeten gaan, dat we Afghanistan erin hadden moeten laten zakken? Daar heb ik geen antwoord op gekregen. Dat laat ik maar even zo. Ik pak maar even de vraag eruit over de mededeling van de Amerikaanse functionaris dat hij vond dat er gelogen zou zijn. Dat is een mededeling van een Amerikaanse functionaris die in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden bediscussieerd hoort te worden. Daar is ook een hele discussie over geweest. Ik heb hier aangegeven dat ik op grond van de informatie die we nu extra hebben door de Washington Post Papers, niet tot een andere conclusie ben gekomen over de reden van de missie indertijd, de onderdelen die succes hebben gehad en de onderdelen die dat niet hebben gehad, dan zonder deze informatie.
Zevende vraag, mevrouw Karabulut.
Ik moet constateren dat de minister mij helaas dwingt tot het stellen van deze vraag. En er zijn nog vele, vele vragen te stellen, kan ik u vertellen, want er worden nog steeds heel veel onwaarheden verkondigd. Een, ik wens vrede voor het Afghaanse volk. En ik moet constateren dat de oorlog mislukt is en dat het onveiliger dan ooit is in Afghanistan. Twee, de minister weigert te reageren op of een oordeel te vellen over een heel heftige conclusie, namelijk dat het Amerikaanse volk is voorgelogen. Ik kan niet anders dan constateren dat het voorliegen en het onvolledig informeren van de Tweede Kamer tot op het moment van vandaag doorgaat, en dat weinigen geïnteresseerd zijn in de waarheid achter de oorlog. Iedereen hier zegt, de minister ook, dat we eerlijk moeten zijn. En iedereen zegt de Afghanen te willen helpen. Maar hoe kunnen wij andere mensen helpen wanneer wij geen duidelijkheid willen over leugens die zijn verteld en wanneer wij niet op basis van de feiten willen spreken? Er zijn hier inderdaad partijen die een andere afweging maken, die luisteren naar het merendeel van de mensen in Nederland, die kritische vragen hebben gesteld, die tegen hebben gestemd — andere partijen mogen voorstemmen — en die ook kijken naar de realiteit in Afghanistan. Dat hij die partijen wegzet alsof ze de Afghanen in de steek laten, vind ik echt bijzonder laag van de minister.
Opnieuw is het ingewikkelde dat dit een betoog is van tien, vijftien stelling, zodat ik niet anders kan dan er een onderdeel uithalen. Het onderdeel wat ik er nu maar uithaal — mevrouw Karabulut wordt ongetwijfeld weer boos, maar ik kan ze moeilijk allemaal aanpakken — is dat over eerlijk informeren. Daar ben ik het namelijk mee eens. Vandaar dat ik verklaar dat het niet goed is dat de Kamer, en daarmee het publiek, iedereen op een aantal punten niet de goede informatie heeft gekregen. Dat is niet goed, dat had niet moeten gebeuren. Tegelijkertijd — en dat is ook een onderdeel van eerlijk informeren — heeft deze politiemissie een aantal resultaten kunnen bereiken en heeft breder het optreden van Nederland in samenwerking met een aantal andere landen geleid tot een Afghanistan dat verre van perfect is, dat minder goed is dan we in 2002 ongetwijfeld allemaal gehoopt hadden. Maar het alternatief is nog veel erger. Daarom is die vraag wel heel relevant. In die zin begrijp ik de boosheid van mevrouw Karabulut ook wel weer. Als ik haar op de vrouw af vraag "vindt u dan dat we de Afghanen erin hadden moeten laten zakken?", dan zeg ik dat dat wel de kernvraag is die achter het hele debat schuilgaat.
Dit wordt uw laatste vraag, mevrouw Karabulut.
Laat ik precies onze positie duidelijk maken, want de minister weigert vragen te beantwoorden en te debatteren op basis van de feiten. Wat hij wel doet, is erkennen dat we zijn voorgelogen en dat we zijn misleid, maar hij neemt daar vervolgens geen verantwoordelijkheid voor. Want hij zegt: we moeten eigenlijk zo doorgaan. Ik ben van mening dat er grote fouten zijn gemaakt vanwege politieke afwegingen. Die afwegingen waren politiek binnenlands, maar ook internationaal, omdat wij heel erg graag die positie willen behouden en ja willen zeggen tegen de Amerikanen. Daarvoor moest alles wijken, en dat blijkt nu. Dat blijkt nu uit de Afghanistan Papers en ook uit de eigen onderzoeken. De hele waarheid weten we nog altijd niet. Dan is het mijn goed recht, voorzitter, om hier ook te wijzen — de minister zou er goed aan doen om hierop te reageren — op de andere kant van oorlogsvoering, namelijk dat die oorlog faliekant is mislukt, dat de mensen in Afghanistan nog steeds onveilig zijn en dat de mensen die gesteund worden door westerse regeringen in Afghanistan niet per se heel beter zijn dan de taliban. Oorlog voeren is niet de enige en vaak niet de juiste manier om Afghanen of welk volk dan ook vooruit te helpen. Hier spelen heel andere motieven, namelijk geopolitiek, de relatie met de Verenigde Staten en met de NAVO. Het gaat niet om het Nederlands belang, het gaat ook niet om het Afghaanse belang.
Dank u wel, mevrouw Karabulut.
Ik neem maar weer een onderdeel uit het lange betoog, en dan maar één waarover ik het met mevrouw Karabulut eens ben. Ik probeer ook maar de sfeer een beetje gezellig te houden. Ik doel op het punt dat oorlog voeren niet de oplossing voor problemen is. Dat ben ik volstrekt met mevrouw Karabulut eens.
Ik zou het daarbij laten.
Vandaar dat onze inzet altijd een combinatie is van oorlog voeren als dat nodig is. Zolang mensen niet veilig naar hun akker kunnen en kinderen niet veilig naar school kunnen omdat er oorlog is, kan er van wederopbouw geen enkele sprake zijn. Maar dat doen wij altijd in combinatie met diplomatie om te proberen aan de onderhandelingstafel een oplossing te bereiken — nog steeds cruciaal — en met ontwikkeling, om ervoor te zorgen dat de mensen in die gebieden waar we gelukkig een sterke vermindering van het geweld hebben kunnen bereiken, weer een bestaan kunnen opbouwen, naar school kunnen gaan en in hun bestaan kunnen voorzien.
Ik geloof dat bijna de hele Kamer in eerste termijn heeft gesproken over de wisselwerking tussen parlement en kabinet in dit soort kwesties. In het geval van Kunduz betekende dat een parlement dat 32 of 33 voorwaarden stelde aan de missie en de toenmalige minister-president, die ook de huidige minister-president is, die al die eisen van de Kamer inwilligde, omdat hij een politieke meerderheid nodig had. Resultaat: een missie waarvan we nu zeggen dat die toch wel moeilijk uitvoerbaar is geworden. Ik heb twee vragen aan de minister. De eerste vraag is: hoe kwalificeert hij dat nou, daarop terugkijkend? Hoe is het toen gegaan? De tweede vraag, minstens zo belangrijk: hoe gaan we voorkomen dat dat in de toekomst weer kan gebeuren? Want dat is natuurlijk zomaar denkbaar.
Die vraag blijft relevant. Deze is ook uitgebreid aan de orde geweest in 2014, als ik het goed zeg, tijdens de evaluatie van de missie zelf. Dat was in het debat waarin er is afgesproken dat er ook na vijf jaar nog een postmissiebeoordeling plaats zou vinden. Dat is het rapport dat we nu bediscussiëren. Maar precies deze vraag is in 2014 uitgebreid bediscussieerd door regering en Kamer. Daarbij is van beide kanten aangegeven dat er toen, ongetwijfeld met goede bedoelingen, door de Tweede Kamer soms voorwaarden gesteld zijn die in de praktijk niet realiseerbaar waren en dat de regering op dat moment aangegeven heeft dat wel te willen of te kunnen realiseren. Verschillende partijen hebben dat natuurlijk in verschillende mate gedaan. Ik verwees net al naar een brief uit 2011. Later is aangegeven dat niet was gelukt wat we eerder gewild hadden. Dit is natuurlijk evenzeer een voortdurende waarschuwing die bij iedere nieuwe missie een teken aan de wand moet zijn. De politiek heeft altijd het recht om randvoorwaarden te stellen. Daar ging ook de heer Van Ojik zelf op in. Zijn wij nu randvoorwaarden aan het stellen die nog uitvoerbaar zijn of zijn dat randvoorwaarden die niet kunnen? Je kunt nu niet alvast uitschrijven of dat bij een specifieke nieuwe missie het geval zal zijn. Je kunt wel zeggen dat wij deze les indringend leren, net zoals we over zorg de les indringend leren dat er transparant gecommuniceerd wordt. Als kabinet moeten wij dus bij wens van de Kamer heel helder aangeven wat er wel of niet haalbaar is. Op kleine schaal probeerde ik dat net te doen waar het ging om de vraag hoever je kunt gaan met externe evaluatie. Toen heb ik gezegd: ik kan daar een heel eind in meegaan, maar ik zie twee belangrijke mogelijke beperkingen. Dat zal ook gelden bij andere wensen van de Kamer. Wij moeten helder aangeven wat wij denken dat wel of niet haalbaar is.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Defensie.
Dank u wel, voorzitter. Ik zal in aanvulling op wat collega Blok net heeft gezegd nog maar een paar dingen voor mijn rekening nemen. Dat komt omdat eigenlijk de enige vraag die mij is gesteld, over de informatievoorziening ging. Ik zal daar aanvullend op collega Blok nog een paar zinnen over zeggen, maar niet nadat ik heb gezegd dat ik ook bij de mensen wil beginnen. De verantwoordelijkheid die het kabinet draagt om Nederlanders naar het buitenland uit te zenden om de wereld ook voor Nederland veiliger te maken, is zwaar, of het nou militairen zijn of mensen die vanuit de politie of het departement van Buitenlandse Zaken op pad gaan. Ik weet dat ook bij uw Kamer die verantwoordelijkheid om steun te geven, zwaar weegt. De heer Bosman zei dat nog eens nadrukkelijk. Onze ervaring is dat de Kamer die taak zeer serieus neemt. Het is goed om dat hier nog eens vast te stellen. Wij moeten dat samen doen en wij moeten daar samen voor staan. Daar heeft collega Blok al het nodige over gezegd. Daar hoort dan ook nog bij dat Afghanistan inderdaad een complex land is. Dat is al aan de orde geweest. Het bereiken van uiteindelijk duurzame resultaten gaat daar dan ook met vallen en opstaan. Dat is soms moeilijk voor de mensen, voor iedereen die daar werkt. Ik wil dus echt mijn waardering en dank uitspreken voor iedereen die dat heeft gedaan. Ik wil mij aansluiten bij wat de leden van de Kamer hebben gezegd. Die mensen hebben zich inderdaad onder moeilijke omstandigheden ingezet — en zetten zich vandaag nog steeds in dat wil ik eraan toevoegen — om de situatie in Afghanistan voor de mensen, want daar gaat het uiteindelijk om, te verbeteren. Ik geef de Kamer alleen nog antwoord op de vraag over de informatievoorziening, in aanvulling op wat collega Blok heeft gezegd, want mij is daarover als minister van Defensie natuurlijk een vraag gesteld. De rapportages die zijn gemaakt, zijn geïntegreerde rapportages. Maar wat de heer Kerstens, de heer Bosman en eigenlijk iedereen hebben gezegd en wat ik al eerder heb gezegd, is helemaal waar: de luiken bij Defensie moeten open. Wij moeten transparant zijn. Dat is nodig om een cultuur te vestigen die we vandaag de dag gewoon nodig hebben, een cultuur van openheid en transparantie. Ik ben het helemaal eens met wat collega Blok zei: niemand mag groepsdruk ervaren. Ook al is er geen duidelijke opdrachtgever aan te wijzen, niemand mag dat ervaren. Bij de omslag die we aan het maken zijn — we hebben daar al een aantal keren met uw Kamer over gedebatteerd, niet alleen plenair — moeten we dus leren van wat we in het verleden hebben gezien. In die zin zijn deze conclusies van de IOB in de post-missiebeoordeling natuurlijk weer stevig. We gaan daar uiteindelijk weer mee aan het werk. Collega Blok heeft aangegeven hoe we dat doen. Het is verschrikkelijk. Het mag nooit, maar ik denk wel dat het ons helpt om meer open en transparant te zijn en te worden. Dat moet. Daarvoor hebben we ook een aantal maatregelen voor ogen. Daar hoort bij dat je de waarheid vertelt. Goed nieuws of slecht nieuws, dat moet allebei kunnen. Die waarheid hoort in de rapportages aan uw Kamer te staan. Ik wil nog wel aanvullen op wat collega Blok net in de richting van de heer Kerstens zei: uiteindelijk kan iemand die nergens terechtkan, natuurlijk altijd bij ons terecht. Ik heb daar ook weleens over gesproken met de Commandant der Strijdkrachten. Wij zijn uiteindelijk ook de twee waar mensen terecht moeten kunnen. Daar kunt u dus ook van op aan. Niemand mag zich op enigerlei manier — of dat nou professioneel optimisme is om niet te rapporteren of een andere vorm van druk — onder druk gezet voelen om niet de waarheid te zeggen. Daar zullen we, ook na wat we hier nu weer hebben gezien, met elkaar aan werken. Voorzitter, ik denk dat dat was wat ik nog kon toevoegen.
Het is heel goed om dat te horen. Ik geef een soort casus. De informatie moet helder, transparant en goed zijn, maar het gaat mij om situaties waarin binnen de Defensieorganisatie operational risk management wordt toegepast en wordt gezegd "luister, het is allemaal wat suboptimaal, maar we kunnen het wel doen" en waarin ik als Kamer later word geconfronteerd met tekortkomingen waarvan achteraf wordt gezegd "ja, maar volgens operational risk management kan het wel". Ik zal dit even specificeren. Over het schip naar Hormuz hebben we een technische briefing gehad over de vraag of het schip operationeel inzetbaar is. Dat klopt allemaal, maar dan komt via de krant opeens het verhaal over de tandwielkast. Operationeel is het nog prima inzetbaar, maar er zijn wel beperkingen. Laat ik het zo zeggen: dan zou het mij helpen als die informatie gewoon gedeeld wordt en dat vooraf aan de Kamer ook wordt aangegeven dat dit misschien een probleem is, maar dat dit is gemitigeerd, dat erover is nagedacht, dat Defensie ernaar heeft gekeken en wat de oplossingen daarvoor zijn. Dat voorkomt in ieder geval discussie in mijn fractie, want als er zo'n krantenbericht komt, word ik door mijn collega's aangesproken: "Hé, Bosman, je hebt ons nu iets voorgesteld, maar er zijn wel dingen aan de hand".
Ik snap dat punt. We hadden ook dit punt bij de voorbereiding in de ministerraad overigens wel degelijk besproken, want we waren ons ervan bewust. Het is dus een weging geweest. Uiteindelijk moet ik — dat geldt overigens ook voor u — varen op het militaire advies dat er is: is het schip uiteindelijk toegesneden op de taak? We waren ons bewust van deze zaken. Het is vervelend hoe dit is gegaan. In de technische briefing is uiteindelijk toegelicht hoe dat is gezien, maar u heeft gelijk: dat kunnen we op zich ook melden als we er iets over schrijven. Dat is ook transparanter in uw richting, maar wij varen op het militaire advies. Daar moet onze afweging ook op gebaseerd zijn. Dat geldt overigens ook voor uw afweging: u moet weten of het schip toegesneden is op de taken en de functie die het moet uitvoeren. Daarop was het antwoord gewoon ja. Dat is dus ook waar u op moet kunnen vertrouwen.
Daar vertrouw ik ook op als de Commandant der Strijdkrachten in het kader van artikel 100 zegt: dat gaan we leveren. Maar wat de communicatie betreft: daar waar soms iets mis is maar waar het toch gedaan kan worden, is het misschien handig om dat vooraf in die transparantheid gewoon te benoemen. We hadden laatst een discussie bij Middelbare Defensie Vorming. Toen stelde men ook de vraag of mijn oordeel dan anders was geweest. Ik zei toen: "Nee, maar ik moet wel een verantwoordelijkheid dragen; ik moet het wel uitleggen aan mijn fractie". Als wij dingen vooraf hadden kunnen weten, vind ik dat iets handiger dan achteraf verantwoorden.
Ik ben het ermee eens. Dat heb ik net al gezegd.
Toch nog even over wat de minister zegt, namelijk dat de luiken open moeten en dat het ministerie transparanter moet worden. Ik maak me een beetje zorgen. Als wij als Kamer vragen stellen, krijgen we geen antwoord of wordt er verwezen naar geheimhouding en wordt er gezegd: dit zijn geheime stukken; het is staatsgeheim. Wat geeft het dan voor signaal aan de militairen, die geacht worden vrij te zijn om de waarheid te kunnen vertellen, om de dingen te vertellen zoals ze zijn?
Ik kan de vraag van mevrouw Van Kooten niet helemaal plaatsen. Wij hebben hier namens het kabinet gereageerd op wat er in het IOB-rapport staat. Natuurlijk is het zo dat er bij militaire missies soms dingen geheim zijn — ook dat is geen geheim — of dat er soms om operationele redenen een aantal zaken niet kunnen worden gemeld. Dan zeggen wij dat. Daar heeft collega Blok net ook iets over gezegd. Maar ook dat neemt niet weg dat als er iets geheim is, mensen in de organisatie zich in hun optreden veilig moeten kunnen voelen om zaken te melden bij hun leidinggevende. Dat maakt niet uit. Maar soms kunnen wij niet alles melden in uw Kamer. Soms kan dat bij een andere commissie wel. Dat is de werkelijkheid.
Het gaat me om de vraag hoe de cultuuromslag bij Defensie, door transparanter te zijn en de luiken open te zetten, zal afstralen op de militairen op het moment dat wij Kamervragen stellen en — het is gewoon zoals het is — geen antwoorden krijgen. Die militairen worden geacht, om het nog maar een keertje te herhalen, vrij te kunnen zijn om te vertellen wat de waarheid is. Volgens mij zit het probleem veel dieper. We kunnen nu wel zeggen "we moeten de luiken openzetten" en "we gaan transparanter worden", maar het gaat om een cultuuromslag. Hoe gaat Defensie die bewerkstelligen?
Als de Kamer vragen stelt, krijgt zij antwoord. Als wij iets niet kunnen zeggen omdat het staatsgeheim is, zeggen wij dat. Maar de Kamer krijgt altijd antwoord. De Kamer kan al dan niet tevreden zijn met het antwoord dat zij krijgt; dat is een weging die de Kamer zelf moet maken. Wat betreft de cultuuromslag heb ik u net aangegeven hoe wij daaraan werken. We hebben ook aangegeven hoe we, kijkend naar de methode die we voor ogen hebben om de Kamer te rapporteren, aan verandering werken. Dat is een permanent proces. Daar moeten permanent leidinggevenden over spreken. Die moeten vertrouwen uitstralen. Dat geldt trouwens in iedere organisatie.
Ik denk dat ik een open deur intrap als ik zeg dat president Trump zijn troepen heel graag uit Afghanistan terug wil halen, liever vroeg dan laat. Het ideale vroeg is vóór de presidentsverkiezing in de VS. Maar er verscheen gisteren in The New York Times een bericht dat ook andere NATO-landen overwegen om duizenden manschappen terug te halen uit Afghanistan. Mijn vraag aan de minister is: wat weet zij van die overwegingen van andere NATO-landen? Behoort Nederland misschien ook tot de NATO-landen die dat overwegen?
Ik heb The New York Times niet gelezen, maar gisteren hadden we een AO dat de voorbereiding was voor de NAVO Defensie ministeriële. Daar was de PVV niet aanwezig. We hebben natuurlijk gesproken over Afghanistan en over hoe wij daar aanwezig zijn. Zoals u weet heeft het Nederlandse kabinet van uw Kamer een mandaat gekregen om tot en met 2021 aanwezig te zijn in Afghanistan. Er zal wel degelijk volgende week op de NAVO-Ministeriële — ik dacht op woensdag en donderdag, zeg ik uit mijn hoofd — naast Irak ook over Afghanistan worden gesproken. U krijgt dan een verslag van de NAVO-Ministeriële. Als de Amerikaanse collega daar iets zegt over een ontwikkeling, zult u ook horen wat wij daarover hebben gehoord en wat wij daarvan vinden.
Het is mooi dat de minister dat toezegt. Dan hoop ik ook dat het een volledig verslag is, zodat we niet later moeten constateren dat we toch weer zijn misleid, waar ik de minister trouwens niet bij voorbaat van verdenk.
Ik ben blij dat u mij bij dat laatste niet aanhaalt.
Dank u wel. Daarmee zijn we toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar mevrouw Karabulut.
Voorzitter, dank u wel. Het eerste slachtoffer in oorlogstijd is de waarheid. Dat is een bekende veelgehoorde quote in het debat, ook vandaag, van veel collega's over de oorlog in Afghanistan. Helaas moet ik constateren dat ook bij de Nederlandse militaire missie in Kunduz de waarheid het slachtoffer is geworden. En daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Kamer herhaaldelijk is voorgelogen over de Nederlandse betrokkenheid bij de oorlog in Afghanistan;]] [[van mening dat ernstige zorgen hierover onvoldoende zijn weggenomen;]] [[spreekt wantrouwen uit over deze gang van zaken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-695]]
Om even te zorgen dat ik goed begrijp wat mevrouw Karabulut nu indient, vraag ik haar: is dit een motie van wantrouwen?
Ik vertrouw de hele gang van zaken voor geen meter. Er is vaak gezegd — ik zei het zojuist ook al — dat de waarheid als eerste sneuvelt in de oorlog. Ik heb niet de indruk dat er zowel van de zijde van het kabinet als van een deel van de Kamer iets gedaan wordt. Ik heb althans niet de indruk dat er iets gaat veranderen en dat er iets aan inspanning gedaan wordt om verantwoordelijkheid te nemen om de situatie te verbeteren, om openheid te bieden.
Tot slot, meneer Sjoerdsma.
Mevrouw de voorzitter, ik kijk ook een beetje naar u, want ik krijg geen antwoord op deze vraag. Maar het is wel een belangrijke vraag, ook in verband met de stemmingen.
Waarom kijkt u naar mij?
Omdat het antwoord op de vraag of het een motie van wantrouwen is, betekent dat we gaan stemmen vandaag, of niet. Het betekent ook iets voor de aanwezigheid van mijn fractie en de collega's. Dus daarom luidt mijn vraag aan mevrouw Karabulut, waarop ik graag even een helder antwoord krijg, als volgt: dient mevrouw Karabulut een motie van wantrouwen in of niet?
De tekst is glashelder. De tekst is glashelder.
Dus het is geen motie van wantrouwen.
De tekst is glashelder. Ik vertrouw deze hele gang van zaken gewoon niet. Ik vind het een heel teleurstellend debat. En over de vraag of u dat belangrijk genoeg vindt om daar vandaag over te stemmen, ja of nee, zeg ik: ik zou graag willen dat de bewindspersonen politieke verantwoordelijkheid nemen. Ik heb ze dat weinig zien doen vandaag. Ik zou graag willen — ik kom zo met nog een motie — dat wij stappen zetten om wel aan die waarheidsvinding te doen. Ik vrees dat dat voorstel ook geen meerderheid gaat halen. En ik druk hier mijn politieke waardering voor deze hele gang van zaken uit.
De motie is net rondgedeeld, die krijgt u ook. Maar daarin staat: "spreekt wantrouwen uit over de gang van zaken".
Is dit een motie van wantrouwen tegen het kabinet of tegen de minister, of niet? Dat is wat ik graag wil weten.
Ik ben volgens mij in mijn bijdragen en interrupties glashelder geweest.
Maar nu niet. Ik stel gewoon een simpele vraag.
Ik begrijp de vraag niet.
Ik denk dat dit glashelder is, daar kunt u voor of tegen stemmen. Als u zegt: ik vind het goed zoals dit is gegaan, ik vertrouw dit, en ik vertrouw erop dat dit niet meer gebeurt, dan moet u dat oordeel vormen. Ik vertrouw het allemaal niet.
Mevrouw Karabulut, ik denk dat de vraag te maken heeft met het volgende feit. Het is gebruikelijk — maar uiteindelijk gaat een meerderheid van de Kamer daarover — dat, wanneer een motie van wantrouwen wordt ingediend tegen het kabinet of tegen de minister over de gang van zaken, daarover wordt gestemd. Dat is wat de heer Sjoerdsma vraagt. Het kan ook op dinsdag.
Van mij kunnen we er vandaag over stemmen. Ik vind het ernstig genoeg om er vandaag over te stemmen. Ik heb de positie volstrekt duidelijk gemaakt. Er is voorgelogen. Er is voorgelogen. Er is geen duidelijkheid verschaft over de feiten. Ik heb weinig verantwoordelijkheid gezien bij de bewindspersonen. Er is nog niet eens iets basaals als excuses gemaakt. Ik zie niet in dat het door de voorstellen die het kabinet doet fundamenteel zal veranderen. Ik zie een breder patroon; mag ik dan mijn wantrouwen over deze hele gang van zaken uitspreken?
Meneer Van Helvert, u gaat toch niet weer de vraag van de heer Sjoerdsma op een andere manier stellen?
Nee, maar ik wil weten wat ik nou ook aan mijn fractie moet adviseren.
Ik zou adviseren voor te stemmen.
Dat antwoord had u verwacht.
Vindt de SP dat, als deze motie wordt aangenomen, het kabinet, de minister van Buitenlandse Zaken, of de minister van Defensie moet opstappen, ja of nee?
Het is aan de ministers zelf om die afweging te maken.
Het lijkt er nu op dat de SP het vertrouwen in het kabinet wil opzeggen, maar dat door groepsdruk of andere druk niet durft. Maar het mag hier in de Kamer. Als je wilt zeggen "ik heb geen vertrouwen in het kabinet", dan moet je dat zeggen. Als je dat niet wilt, dan mag je dat ook zeggen. Maar dit hangt ertussenin. Heeft u nou vertrouwen dat het kabinet, dat er zit, dit goed gaat uitvoeren, of niet?
Dat ik weinig vertrouwen heb in dit kabinet, is geen geheim. Dat geldt ook voor mijn partij. Maar het volgende wil ik de heer Van Helvert toch voorhouden. Bijna iedereen in deze Kamer heeft gezegd dat de waarheid als eerste het slachtoffer is in de oorlog. We hebben hele grote, heftige conclusies mogen ontvangen, van de Amerikanen, maar ook over dat stukje dat is onderzocht, namelijk dat we zijn voorgelogen en dat mensen onder druk zijn gezet om dingen mooier te presenteren. We weten allemaal dat het niet, zoals de minister suggereert, is om de Afghanen beter te maken —uiteindelijk, in het grotere politieke oordeel — of uit belang van de Nederlandse veiligheid, maar dat het was omdat de Amerikanen ons vroegen, en het kabinet en de premier toen geen nee wilden zeggen. Ik vind dat niet oké.
Ik stel voor dat u verdergaat, want u heeft nog een motie, mevrouw Karabulut.
Ik geef de heren Sjoerdsma en Van Helvert een ander voorstel mee, waar ze misschien wat sympathieker tegenover staan. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Kamer herhaaldelijk onjuist is geïnformeerd over de Nederlandse betrokkenheid bij de oorlog in Afghanistan;]] [[van mening dat zorgen hierover onvoldoende zijn weggenomen;]] [[besluit eigen onderzoek te doen naar de vraag hoe de communicatie aan de Kamer over de oorlog in Afghanistan zich verhoudt tot de werkelijkheid op de grond,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-696]]
Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sjoerdsma namens D66.
Dank, voorzitter. Ik begon mijn inbreng met de vraag en de opmerking dat de eerste overweging altijd moet zijn dat wij geen kwaad doen, dat wij geen schade aanbrengen en dat wij ook met die blik moeten terugkijken op deze militaire interventies in Afghanistan, in Baghlan, Uruzgan, Kunduz en nu in Mazar. Ik denk niet dat het antwoord op de Afghanistan Papers en de IOB-evaluatie enkel cynisme moet zijn. Het antwoord moet niet zijn dat alles op één hoop wordt gegooid, of dat de les van de ene missie betrokken wordt op de andere missie, of dat wij doen alsof er 1.000 miljard is verspild, terwijl wij natuurlijk niet 1.000 miljard hebben besteed. Dat doet denk ik onrecht, niet alleen aan de mensen die daar met serieus gevaar goed werk hebben gedaan maar ook aan de lessen die je hier echt uit moet halen. Dan trekken wij de verkeerde lessen. De lessen zijn op zich helder. Het doet ook onrecht aan het feit dat wij de alternatieve geschiedenis niet kennen. Wat als we Afghanistan aan de taliban hadden gelaten? Welke terreuraanslagen hadden we dan nog kunnen verwachten onder Al Qaida? Of denk aan het scenario dat we wel de taliban hadden verjaagd maar niet aan de wederopbouw waren begonnen. Hoe had het land er dan uitgezien? Lessen leren is dus belangrijk. Ik wil nog op twee lessen terugkomen. Eén is: eerlijk zijn. Hier is het parlement onjuist geïnformeerd. Ik denk dat dit debat — ik hoop dat het kabinet dit ook zo opvat — een gele kaart is voor onjuist informeren. Dit was eens maar nooit meer. Ik ben ook blij met de toezegging van minister Blok om dit in de ministerraad op te nemen en er daar op terug te komen. Ik verwacht dat dit signaal duidelijk wordt gegeven: er moet eerlijk worden gerapporteerd. Ik heb er ook vertrouwen in dat dit gaat gebeuren. De minister was duidelijk. De tweede les die ik er nog uit wil halen, is voor de Kamer. Ja, wij moeten ons engageren. Ja, wij moeten die artikel 100-procedure goed doen. Ja, wij mogen daar ook voorwaarden aan verbinden. Maar wij moeten ons wel rekenschap geven van de omstandigheden waaronder die voorwaarden moeten worden uitgevoerd. Als wij dat niet doen, zadelen wij mannen en vrouwen met een onmogelijke klus op. En dat moeten we niet meer doen, ook niet voor het draagvlak van een missie. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Sjoerdsma. Dan geef ik nu het woord aan de heer Kerstens namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Ik heb gezegd dat we een fors probleem hebben als de waarheid sneuvelt, in tijden van oorlog, maar zeker ook op andere momenten. Een fors probleem dat de kern van onze parlementaire democratie raakt, omdat het onze controlerende rol bemoeilijkt. Een probleem dat het vertrouwen van mensen in de politiek geen goed doet. Ik verwacht van het kabinet meer dan de brief van de minister-president als reactie op de brief van de Kamervoorzitter, die dat probleem wat breder schetste dan alleen datgene wat we vandaag bespreken. Dan specifiek over missies. Ik vind het goed dat beide ministers nog eens helder hebben benadrukt dat zij voor hun mensen zullen opkomen, ook als die kritisch zijn. Of misschien moet ik zeggen: juist als die kritisch durven zijn. Voorzitter. Ten slotte heb ik een korte motie, die beoogt de Kamer iets meer houvast te bieden bij toekomstige evaluaties. Die motie is, zeg ik er maar alvast bij, medeondertekend door mijn collega Van Ojik. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet in reactie op de post-missiebeoordeling van de geïntegreerde politietrainingsmissie in Kunduz heeft aangegeven bij toekomstige evaluaties per geval te bezien of en op welke manier een onafhankelijke partij daarbij betrokken kan worden, waarbij haalbaarheid en toegevoegde waarde in samenhang worden afgewogen;]] [[verzoekt de regering daartoe voor 1 juni aanstaande een toetsingskader te ontwikkelen aan de hand waarvan die betrokkenheid van een onafhankelijke partij kan worden bepaald respectievelijk kan worden vormgegeven, alsook een en ander met de Kamer te delen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-697]]
Voorzitter, dank u wel. Ik heb een motie die gaat over de evaluatie. Ik denk dat het onderzoek van IOB een aantal belangwekkende conclusies heeft opgeleverd. Daarvan zou je nu moeten zeggen: wat zou het goed geweest zijn als we dat eerder hadden geweten. Dat de Kamer verkeerd geïnformeerd is, is onacceptabel. Dat hebben we eigenlijk allemaal gezegd. Dat mag niet gebeuren. Het is wel gebeurd. Belangrijk is inderdaad ook dat we kijken hoe we datgene wat bij deze missie specifiek niet goed gegaan is in de toekomst kunnen voorkomen en corrigeren. Daarom heb ik nog één vraag aan de bewindslieden. Hoe zijn de lessen die IOB heeft getrokken en de aanbevelingen die IOB heeft gedaan, toepasbaar op de nog lopende missies? Er zijn op dit moment wel degelijk nog steeds militaire trainers actief in Afghanistan. Ook de missie in Irak hebben we onlangs weer verlengd; daar heeft de Kamer weer mee ingestemd. Voorzitter. Over de evaluatie een motie, samen met collega Kerstens van de Partij van de Arbeid. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat bij rapportages over de Kunduzmissie in Afghanistan een beeld van de missie is geschetst dat niet klopte met de werkelijkheid;]] [[overwegende dat objectieve en transparante informatie over buitenlandse missies cruciaal is voor de parlementaire controle op de uitvoering van deze missies;]] [[overwegende dat de Kamer objectieve en transparante informatie pas jaren nadat de missie was afgerond heeft ontvangen;]] [[verzoekt de regering ook tijdens missies onafhankelijk en op meerdere momenten de voortgang te laten evalueren, en hierover de Kamer te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-698]]
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Op verzoek van de Tweede Kamer zelf is er een onafhankelijk onderzoek gedaan door de IOB. Daar kwamen drie hoofdthema's uit. Allereerst is er een topprestatie geleverd door onze vrouwen en mannen van Defensie. Ook moet er transparant gecommuniceerd worden, over goed nieuws, maar zeker ook over slecht nieuws. Tot slot ... Ik ben het derde thema heel even kwijt; daar kom ik zo op terug in mijn betoog. We hebben hier het meest gediscussieerd over transparant communiceren, ook over slecht nieuws. Daar zijn we allemaal heel erg ontstemd over in deze Kamer. Op het moment dat wij in deze Kamer willen dat onderzoeken op ons eigen verzoek open en eerlijk zijn en ook foute dingen melden, is het slechtste wat wij kunnen doen, reageren met wantrouwen als we uit onszelf fouten naar boven brengen. Dat creëert juist een sfeer waardoor mensen zeggen: dan zal ik het maar niet melden. Wij willen juist wél dat fouten gemeld worden. Wantrouwen vind ik dus een heel slecht antwoord. Wel zeggen we, als we fouten zien: dit is heel slecht en dit moet anders. Daarom ben ik blij dat de minister al eerder heeft aangegeven dat er in het ministerie van Defensie een nieuwe manier van transparant communiceren aan de orde is. Dat is juist wat we nodig hebben. De heer Van Ojik stelde mij de vraag hoe ik het belang van een onafhankelijke partij zie. Omdat de IOB zich zelf afvraagt of het niet gedaan zou moeten worden door onafhankelijke mensen, zou het een idee kunnen zijn om daar standaard een onafhankelijke partij voor te vragen. Niet omdat de IOB niet onafhankelijk zou zijn, maar omdat men zelf aangeeft: zou je dat niet buiten het ministerie zoeken? Daar zie ik dus zeker wel heil in. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Helvert. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording door beide ministers. Laat ik nog maar eens onze trots uitspreken voor die mannen en vrouwen die dat goede werk doen in moeilijke omstandigheden en in moeilijke gebieden. Het is wel jammer dat het over zaken is gegaan die niet goed zijn gegaan of die rooskleuriger zijn voorgesteld dan ze waren, want er zijn ook veel successen behaald. En die moeten we ook vieren en daar moeten we ook trots op zijn en die uitdragen. Daarnaast zijn er lessen getrokken. Er is veel kritiek op de Amerikanen, maar die zijn nu wel bezig om het Afghaanse leger meer op te leiden, te trainen en in te zetten in plaats van Amerikaanse troepen de voordeur binnen te laten trappen. Dus dat is een les die goed geleerd is. Transparantie is essentieel. Daar hebben we ook over gesproken. Dank aan beide ministers die zeggen daarmee serieus aan de slag te gaan, want dat is cruciaal. Ik ga ervan uit dat iedereen zich ook vrij gaat voelen om te rapporteren over hoe de zaak is. Evaluaties zijn cruciaal. Allereerst om te weten hoe het gegaan is maar ook om van te leren voor de toekomst. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Tweede Kamer zo transparant en volledig als mogelijk geïnformeerd moet worden over artikel 100-missies en dat evaluaties daarbij een belangrijk instrument zijn;]] [[overwegende dat de Tweede Kamer erop moet kunnen vertrouwen dat informatie van de regering de voortgang van die missies zo nauwkeurig mogelijk weergeeft;]] [[constaterende dat in dat kader de onafhankelijk uitgevoerde post-missiebeoordeling Kunduz belangrijke inzichten heeft opgeleverd;]] [[overwegende dat tijdens het verloop van een artikel 100-missie de uitvoering van evaluaties complexer is in verband met vertrouwelijkheid, veiligheidsvereisten en belangen van partners en bondgenoten;]] [[verzoekt de regering om standaard een onafhankelijke partij te betrekken bij de uitvoering van eindevaluaties van artikel 100-missies,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bosman, Van Helvert, Sjoerdsma, Kerstens en Van Ojik.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-699]]
We slaan hier vooral op aan omdat in de brief staat: voor de eindevaluatie zal per geval worden bezien of en op welke manier een onfhankelijke partij zal worden gekozen. Volgens mij moet daar geen keuze in zijn; dat moet gewoon gedaan worden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Roon namens de PVV.
Dank u, voorzitter. De Afghanistan Papers en het Kunduzrapport zien wij als een bevestiging van wat wij bij de PVV al jaren weten, namelijk dat opbouwmissies doorgaans weinig tot niets opleveren, een hoop geld kosten en niet in het Nederlands belang zijn. Ons vertrouwen in de regeringsbrieven over militaire missies is verder gedaald en dat vertrouwen kan ook niet snel worden hersteld, zeker niet als dit kabinet op dezelfde voet zou blijven doorgaan met missies als Afghanistan en de regeringsbrieven worden beschouwd als verkoopbrochures voor missies. Dat zou een beleid zijn waar de militairen en belastingbetalers niet langer mee mogen worden opgezadeld. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de militaire en ontwikkelingshulp aan Afghanistan in de periode vanaf 2002 tot op heden niet of nauwelijks heeft geleid tot toekomstbestendige resultaten;]] [[overwegende dat er gezien de actuele situatie in Afghanistan geen verbetering valt te verwachten dienaangaande;]] [[verzoekt de regering om alle militaire en ontwikkelingshulp voor Afghanistan te stoppen en militairen en politiefunctionarissen direct terug te halen naar huis,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-700]]
Voorzitter. Het Afghanistanbeleid heeft de belastingbetaler heel veel geld gekost, geld dat ook is uitgegeven terwijl er misleidende informatie in het spel was. De PVV wil nu dat de totaalrekening wordt opgemaakt. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat na negentien jaar oorlog een duurzame inclusieve vrede in Afghanistan ver weg is;]] [[van oordeel dat een onafhankelijke organisatie een alomvattend onderzoek moet doen naar het gevoerde Afghanistanbeleid in relatie tot de gemaakte kosten;]] [[verzoekt de Algemene Rekenkamer te onderzoeken wat het Nederlands Afghanistanbeleid de schatkist van 2002 tot op heden heeft gekost, en verzoekt de Algemene Rekenkamer tevens na te gaan of dit bedrag rechtmatig is uitgegeven en doelmatig is besteed voor het bereiken van een duurzame inclusieve vrede,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid De Roon. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-27925-701]]
Ik geef de minister van Buitenlandse Zaken het woord.
Dank u wel, voorzitter. De twee moties van mevrouw Karabulut zijn aan de Kamer gericht en niet aan de regering, dus daar spreek ik geen oordeel over uit. De heer Sjoerdsma gaf denk ik een goede samenvatting van het debat en van de inzet van de regering. De heer Kerstens heeft op stuk nr. 697 een motie ingediend, samen met de heer Van Ojik, die verzoekt om een toetsingskader te ontwikkelen voor de betrokkenheid van een onafhankelijke partij. Dat sluit natuurlijk aan bij de andere moties die daarom vragen. Dat zal het kabinet graag doen. Dus deze motie laten we aan het oordeel van de Kamer. De heer Van Ojik verzoekt samen met de heer Kerstens in de motie op stuk nr. 698 de regering ook tijdens missies onafhankelijk en op meerdere momenten de voortgang te laten evalueren en hierover de Kamer te informeren. Het is nu staande praktijk bij langere missies om tussentijds, in mei, evaluaties aan de Kamer te sturen. Bij tussentijdse rapportages ook een onafhankelijke partij betrekken leidt tot grote praktische problemen. Daar wees de heer Bosman ook op. Dezelfde problemen overigens die ik ook al in de eerste termijn beschreef, zullen dan nog dringender aan de orde zijn. Dat is het onderdeel onvermijdelijk vertrouwelijke operationele informatie. Bij een militaire missie kan je vaak niet precies bekend maken op welke manier je mensen in gaat zetten en zal de terughoudendheid van bondgenoten ook nog groter zijn. Dus vanwege dat onderdeel moet ik deze motie ontraden. Maar wel kan ik de motie van de heer Bosman op stuk nr. 699, samen met dezelfde ondertekenaars en ook de heren Van Helvert en Sjoerdsma, aan het oordeel van de Kamer laten, omdat die de juiste balans vindt tussen de onafhankelijke partij aan het slot en de beperkingen die we hebben tussentijds. Ik kan verdergaan, maar ik denk dat de heer Van Ojik een vraag over zijn motie heeft.
Die indruk heb ik ook. De heer Van Ojik.
Als het mag ter toelichting. Nu krijgen we veel informatie uit onafhankelijke evaluaties achteraf. Het idee achter die motie is dat we — tenminste, dat zou ik denken — er allemaal bij gebaat zouden zijn als we die informatie eerder krijgen, zodat we, in die wisselwerking tussen kabinet en Kamer waar het vandaag over ging, eerder kunnen bijsturen. Dus ik vind het eigenlijk, om maar gewoon eerlijk te zijn, een beetje jammer als het woordje "onafhankelijk" nu de reden is voor de minister om te zeggen: dan kan ik de motie niet … Mag ik de minister vragen om nog eens na te denken, of om er nog eens op terug te komen hoe dit zou kunnen? Want dat was toch wel een hoofdlijn in dit debat. Nu horen we iets achteraf. Hoe goed zou het niet zijn als we dat tijdens de missie horen, zodat we tijdens de missie kunnen bijsturen? Hoe kun je dat nou zeker stellen?
Dank u wel. Helder. De minister.
Ik wil graag toezeggen dat, waar we net richting de heer Kerstens en de heer Van Ojik over de andere motie toegezegd hebben dat we willen komen met een toetsingskader, collega Bijleveld en ik kijken hoe je dat tussentijds ook beter kan doen. Maar in het kader van het ook tijdens het debat heel helder zijn over wat er wel of niet kan: ik maakte tijdens de eerste termijn duidelijk dat wij voor onafhankelijke deelname in een evaluatie zijn. Maar ik gaf ook aan welke beperkingen ik zag vanwege vertrouwelijkheid en bondgenoten. Die zie ik heel sterk bij "tussentijds". Dan moet ik daar ook eerlijk over zijn. Dat leidt tot de weging over déze motie. Ik vrees dus dat mijn oordeel over deze motie op dit moment moet zijn dat ik haar ontraad. Ik zeg u wel graag toe — misschien zou u de motie dan zelfs willen aanhouden — dat wij in reactie op de vorige motie het toetsingskader in zullen gaan om te zien wat wij kunnen verbeteren aan de tussentijdse evaluaties.
We gaan niet onderhandelen over het aanhouden van moties.
Nee, maar met die toezegging ben ik graag bereid om mijn motie aan te houden.
Dan doen we dat.
Dat waardeer ik. De motie op stuk nr. 699 had ik oordeel Kamer gegeven. De motie op stuk nr. 700 van de heer De Roon verzoekt de regering om alle activiteiten in Afghanistan te stoppen. Deze motie moet ik ontraden. Naar mijn stellige overtuiging zou dit niet alleen slecht zijn voor Afghanistan, maar ook voor Nederland, omdat Afghanistan daarmee weer een broeinest van terrorisme zou kunnen worden en we ongetwijfeld een groter aantal mensen zullen zien dat Afghanistan ontvlucht en richting Europa en Nederland komt. Ontraden. De motie op stuk nr. 701 betreft een verzoek aan de Algemene Rekenkamer. Daar hoef ik geen oordeel over uit te spreken.
Ja, dat is aan de Kamer.
Voorzitter, ik hoop hiermee de vragen in tweede termijn te hebben beantwoord.
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.
Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Voor nu schors ik de vergadering tot 14.15 uur. Ik dank de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Defensie en de Kamerleden.