Spoštovane kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Nadaljujemo 9. redno sejo Državnega zbora. Današnje seje se ne morejo udeležiti naslednja kolegica in kolegi: Polonca Komar, Jožef Kavtičnik, Srečko Meh in Gašpar Gašpar Mišič. Prehajamo na 27. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO INTERPELACIJE O DELU IN ODGOVORNOSTI MINISTRA ZA NOTRANJE ZADEVE DR. VINKA GORENAKA. Interpelacijo je v obravnavo Državnemu zboru predložila skupina 27 poslank in poslancev s prvopodpisanim Janijem Möderndorferjem. Besedo dajem zdaj predstavniku predlagateljev gospodu Janiju Möderndorferju za obrazložitev interpelacije. Izvolite.
Spoštovane kolegice, kolegi, spoštovani minister! Interpelacija o delu in odgovornosti posameznega ministra je pomemben instrument parlamentarnega nadzora nad delom izvršilne oblasti oziroma v današnjem konkretnem primeru o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka. Naj takoj v samem začetku navedem čisto temeljni in osnovni očitek same interpelacije, ki je privedel do takšne stopnje nezadovoljstva z delom ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka, da predlagatelji interpelacije predlagamo Državnemu zboru, da ministra razreši. Gre za ministrovo mešetarjenje s podpisi pod pobudo volivcem za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank – v nadaljevanju bom uporabljal besedo referendum o slabi banki. Interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka smo vložili zaradi poskusa, da bi kot minister za notranje zadeve onemogočil referendumsko pobudo volivcem za referendum o slabi banki, in sicer s tem, ker je namerno odlašal z obveščanjem Državnega zbora in posledično pobudnikov o tem, ali pobuda izpolnjuje z zakonom določene pogoje. Pobudnikom je tako onemogočil, da bi pobudo v zakonitih rokih dopolnili skladno z zakonom, in s tem povzročil, da je bil postopek zaključen v škodo pobudnikov, pobuda zavrnjena, državljankam in državljanom pa preprečeno izvrševanje splošne in enake volilne pravice po 63. členu Ustave in svobode glasovanja na referendumu, ki jo omogoča 90. člen Ustave. Nadalje zaradi objektivne in politične odgovornosti za delo Ministrstva za notranje zadeve, ker je kot minister opustil dolžno poklicno skrbnost pri ravnanju s podpisi kar pod dvema pobudama volivcev za referendum, in sicer glede na referenduma o slabi banki, kjer je izginilo 36 listov s kopijami podpisov, na katerih je bilo zbranih 394 podpisov, kot tudi glede referenduma o Slovenskem državnem holdingu, kjer so izginili 104 listi s kopijami podpisov. To njegovo ravnanje je v nasprotju z 2. in 90. členom Ustave, z Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi ter sporno z vidika preglednosti in skrbnosti pri ravnanju s podpisi. In zadnje, pa kljub vsemu ne končno, zaradi objektivne in politične odgovornosti za delovanje in ravnanje v okviru resorja za notranje zadeve, ki je povzročilo izgubo zaupanja volivk in volivcev ter širše javnosti v zakonitost dela in integriteto ministra za notranja zadeve, kar pričajo tudi aktualne ankete javnega mnenja. Minister je s svojim delom in ravnanjem povzročil težko popravljive posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstvo človekovih pravic v Republiki Sloveniji, zato predlagatelji od njega zahtevamo odstop oziroma predlagamo Državnemu zboru, da ga razreši s funkcije ministra za notranje zadeve. Zdaj pa mi dovolite malo daljšo obrazložitev očitka iz same interpelacije, ki se tiče mešetarjenja s podpisi pobudnikov za referendum o slabi banki. V sredo, 10. 10. 2012, je skupina volivcev oziroma Sindikat kemične, nekovinske in gumarske industrije Slovenije – v nadaljevanju bom uporabljal Sindikat KNG – Državnemu zboru predložil pobudo volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o slabi banki. Istega dne je Državni svet sprejel zahtevo za ponovno odločanje o zakonu, postopki v zvezi z obravnavo pobude Sindikata KNG so tako mirovali do ponovnega glasovanja o zakonu, ki ga je Državni zbor ponovno potrdil v torek, 23. 10. 2012. Predsednik Državnega zbora je v četrtek, 25. 10. 2012, Ministrstvu za notranje zadeve kot pristojnemu za vodenje evidence volilne pravice posredoval omenjeno pobudo s priloženim seznamom podpisov volivk in volivcev v preverjanje. V dopisu je ministru za notranje zadeve postavil tudi rok, to je bil ponedeljek, 29. 10. 2012, za preverbo podpisov, ali pobuda izpolnjuje z zakonom določene pogoje, in sicer da jo je podpisalo najmanj 2 tisoč 500 volivcev. Minister za notranje zadeve je v torek, 30. 10. 2012, torej po izteku roka, ki mu ga je postavil predsednik Državnega zbora predvsem zaradi tega, da bi lahko sam upošteval z zakonom določen rok, v katerem mora obvestiti pobudnike o njihovi pobudi, posredoval obvestilo v zvezi s preverbo podpisov pri pobudi o referendumu o slabi banki. Iz obvestila, ki je sicer datirano s petkom, 26. 10. 2012, je izhajalo, da zgolj 2 tisoč 346 podpisov ustreza zakonskim pogojem. Kljub temu da je bilo obvestilo datirano s 26. 10. 2012 posredovano po kurirju in da sedež ministrstva, ki je oddaljen približno 150 metrov od Državnega zbora, pristojna služba, ki je podpise preverjala, pa se nahaja na nasprotni strani ulice, je obvestilo v Državni zbor prispelo tik pred iztekom z zakonom določenega roka. Mimogrede, odgovor ministra na interpelacijo je prišel v krajšem roku, pa je minister dlje od Državnega zbora. V informacijskem sistemu Državnega zbora je bilo obvestilo ministrstva zavedeno v torek, 30. 10. 2012, ob približno 15.45. Rok se je iztekel istega dne, torej 30. 10. 2012 ob 16. uri, ko se izteče poslovni čas službe Državnega zbora. Po zatrjevanju predsednika Državnega zbora kurir Državnega zbora v primerih, ko Državni zbor posreduje fotokopije podpisov, opravi pot, vključno z opravili, ki jih določa pisarniško poslovanje, največ v 23 minutah. Za koga pravzaprav velja ta rok? Državni zbor je v čim krajšem mogočem času poskrbel, da bi bil podpisani dopis predsednika Državnega zbora za odpremo pobude na Ministrstvo za notranje zadeve. Državni zbor je torej za zagotavljanje pogojev učinkovitega uveljavljanja pravice do referendumske pobude – 12.a in 13. člen Zakona o referendumu in ljudski iniciativi določata sedemdnevni rok za vložitev pobude, ki je podprta s podpisi 2 tisoč 500 volivcev. Drugi odstavek 12.a člena določa, da pobudnik zahteve v sedmih dneh po sprejetju zakona obvesti o svoji pobudi predsednika Državnega zbora na način, ki je določen v 16. členu. V 13. členu pa je določeno, da "če je na podlagi zahteve Državnega sveta Državni zbor zakon ob ponovnem odločanju ponovno sprejel, se rok sedmih dni za vložitev zahteve in obvestila o pobudi iz 12.a člena tega zakona šteje od dneva sprejetja zakona pri ponovnem odločanju". V tem primeru se upoštevajo tudi zbrani podpisi, s katerimi je bila podprta pobuda pred ponovnim odločanjem. Kako naj torej predsednik Državnega zbora pošlje v preverjanje nekaj, česar še ni? Roki, ki jih v tem primeru določa zakon, so namreč namenjeni pobudnikom referenduma in ne predsedniku Državnega zbora. To pomeni, da je pobudnik imel pravico zbirati podpise vse do 29. 10. 2012 in da bi predsednik Državnega zbora lahko poslal zbrane podpise na Ministrstvo za notranje zadeve 30. 10. 2012. Predsednik Državnega zbora pa, kljub temu da je prejel poročilo Ministrstva za notranje zadeve o nezadostnem številu podpisov k pobudi in da je rok za vložitev zahteve za referendum že potekel, ni poslal zakona v razglasitev, saj se je zavedal, da bi s tem lahko nastale nepopravljive posledice za predlagatelje referendumske pobude. Prav s svojim aktivnim, hitrim, doslednim ravnanjem pa je preprečil mogoče nezakonito ravnanje državnega organa ter s ponovnim preverjanjem števila pravilno vloženih podpisov na podlagi shranjenega originala zagotovil, da bodo volivci lahko nadaljevali s postopkom za vložitev zahteve za razpis referenduma. Glede na to, da je rok, določen v zakonu, se minister ne more izgovarjati, da zanj ni vedel ali da zanj ne velja. Če minister ne spoštuje roka, ki je sicer določen za predsednika Državnega zbora in predsednika Državnega zbora ne obvesti pravočasno glede pobude in njenih podpisov, potem seveda tega roka ne more spoštovati niti sam predsednik Državnega zbora, saj je obvestilo dobil prepozno. To je bil tudi eden od razlogov, zakaj je predsednik Državnega zbora ministra v svojem dopisu prosil, naj pregled podpisov opravijo do ponedeljka in ne do torka, ko je zadnji dan. Če bi minister spoštoval postavljeni rok, za katerega tako rad reče, da se ga ne tiče, bi to pomenilo, da bi lahko Sindikat KNG svojo pobudo dopolnil z manjkajočimi podpisi. Tako predsedniku Državnega zbora ni preostalo drugega, kot da pobudnike obvesti o zaključku postopka oziroma o tem, da pobuda ne izpolnjuje vseh zakonskih pogojev. Predsednik Državnega zbora zato ni mogel določiti koledarskega roka za zbiranje podpisov, s čimer je bil postopek po zakonu zaključen, zakon pa bi predsednik Državnega zbora lahko posredoval predsedniku republike v razglasitev. Pri postopku glede pobude za referendum o slabi banki ne moremo mimo očitanega zavlačevanja postopka, predvsem ko to primerjamo s postopki pri ostalih referendumskih pobudah. Zgolj za boljšo predstavo, kako hitro so lahko ti postopki zaključeni, naj navedem primer referendumske pobude glede zakona o poroštvu za TEŠ 6, ki je vsem dobro znan, ko je bil postopek preverjanja podpisov končan v pičlih dveh dneh po vložitvi pobude. Minister se bo sicer izgovarjal, da ministrstvo še nikoli ni bilo v taki situaciji, ko bi hkrati v preverjanje dobili dve pobudi, vendar bi vas na tem mestu rad opozoril na dvojna merila pri obravnavi obeh pobud. Minister v odgovoru na interpelacijo navaja, da so bili podpisi pobudnikov za referendum o holdingu pregledani v petek, 26. 10., torej istega dne, ko je bilo obvestilo tudi dostavljeno v Državni zbor. Če je bila glede pobude o referendumu o slabi banki res potrebna samo kontrola, ki je bila opravljena v ponedeljek, se odpira vprašanje, zakaj ni bilo podpisano obvestilo posredovano Državnemu zboru takoj in ne šele v torek, tik pred iztekom poslovnega časa pristojne službe Državnega zbora na zadnji dan roka. Še enkrat bi v zvezi s tem rad opozoril na navedbe predsednika Državnega zbora, da tovrstna pošta, ki jo Državni zbor posreduje Ministrstvu za notranje zadeve, obvestilo o referendumski pobudi s prošnjo za preverbo podpisov in fotokopijo seznama podpisov med obema državnima organoma potuje največ 23 minut. Komisija za preprečevanje korupcije pa je ugotovila, da so na Ministrstvu za notranje zadeve za pridobitev podpisa ministra in odpremo preverjenih podpisov podpornikov referendumske pobude porabili enkrat več poslovnega časa kot za samo preverjanje podpisov. Zato komisija ugotavlja, da gre za opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznostmi ministrstva, ki hkrati pomenijo uresničevanje pomembne demokratične in z ustavo zajamčene referendumske pravice volivk in volivcev. Dvojna merila so več kot očitna. Poleg dvojnih meril bode v oči tudi priloga obvestila v zvezi s preverbo podpisov pri sami pobudi za razpis referenduma o slabi banki, ki ga je Državnemu zboru posredovalo ministrstvo. Gre za poročilo iz registra stalnega prebivalstva, iz katerega jasno izhaja, da je bilo preverjanje podpisov zaključeno že 26. 10. v popoldanskih urah. Nihče po tem ni več preverjal tega registra. Iz priloge izhaja, da so na ministrstvu ob preverjanju volilne pravice v registru stalnega prebivalstva od vseh zbranih podpisov za 2 tisoč 346 podpisnikov pobude že 26. 10. 2012 ob 15.39 ugotovili, da imajo volilno pravico in da so v seznamu navedli tudi pravilne in z zakonom določene osebne podatke. Po ministrovih javnih zatrjevanjih, da je bilo preverjanje podpisov pod obema pobudama končano že v petek 26. 10., so se razblinili vsi dvomi o ministrovi manipulaciji, njegova pojasnjevanja potem pa vedno bolj nenavadna, kot na primer, da se je delavka, vodja, ki je na tem delala, odločila, da je pri 154 podpisih nujno potrebna kontrola – kontrola, ki se je vršila kar 4 dni, čeprav je ministrstvo za preverjanje več kot 2 tisoč 543 podpisov pod pobudo za referendum o holdingu in 2 tisoč 733 podpisov pod pobudo za referendum o slabi banki potrebovalo en sam delovni dan in pol in je podpise preverjalo 28 javnih uslužbencev. Zato je zatrjevanje ministra, da so za kontrolo 154 podpisov potrebovali še en delovni dan, nerazumno, po našem mnenju neutemeljeno in preveč očitno, da je pri vsem skupaj šlo zgolj in samo za oviranje referendumske pobude. Očitno je, da ministru iz vrst SDS ni bilo po godu, da pogajanja ministra Šušteršiča s Sindikatom KNG, da bi umaknil referendumsko pobudo, niso bila tako uspešna kot glede druge pobude o holdingu in je s tem svojim zavlačevanjem in manipulacijo poskušal doseči zaključek postopka o referendumu zaradi neizpolnjevanja zakonskih pogojev. Pri tem velja spomniti tudi na dejstvo, da je minister za finance dr. Janez Šušteršič prekinil pogajanja s Sindikatom KNG, ker mu je bilo predčasno znano, da pobuda ni izpolnjevala z zakonom določenih pogojev; kar pomeni, da so bili poleg ministra za notranje zadeve nekateri člani Vlade o neizpolnjevanju pogojev referendumske pobude obveščeni prej, preden je bil o tem obveščen Državni zbor in posledično sami pobudniki. Zaradi vsega povedanega bo v postopku obravnave interpelacije najprej treba ugotoviti, ali je šlo za politični dogovor in s tem za samo kaznivo dejanje. Kajti na politični dogovor nas napotuje tudi dejstvo, da obvestila za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o Slovenskem državnem holdingu v Državnem zboru 26. 10. 2012 ni posredoval minister, temveč državna sekretarka Barbara Brezigar. Ministrstvo se je, kot je že omenjeno v dogovoru, opravičujem, odgovoru o svojem ravnanju zapisalo, da sta bila oba ločena dopisa z odgovorom Državnemu zboru pripravljena v petek in da je bil posredovan zgolj dopis glede preverjanja seznama podpisnikov za prvo zahtevo. Drugi dopis, ki je bil posredovan kasneje, pa je bil pomotoma nespremenjen. Navedbe ministrstva se kažejo kot dvomljive, saj iz signirne oznake oziroma številke obeh dopisov izhaja, da je dopis, pod katerimi je podpisana državna sekretarka Barbara Brezigar, številka dopisa 042-9/2012, nastal za dopisom, ki ga je podpisal minister, s številko dopisa 042-8/2012, gre za jasen vrstni red vnašanja dokumentov. Minister sicer pravi, da v petek, 26. 10. 2012, ni bil v Ljubljani, ampak je bil cel dan službeno odsoten. Ker je ob 9. uri imel nagovor na konferenci Združenja upravnih delavcev Slovenije v Mariboru, zato je dokument podpisala državna sekretarka. Ali takšen nagovor zahteva celodnevno službeno odsotnost ministra, naj vsak presodi sam. Je pa sila nenavaden in seveda zelo priročen izgovor, še posebej, če te čaka podpis, ki ga ravno ne opravljaš vsak dan. Odpira se cel kup vprašanj. Je res prišlo do pomote v datumu, kot zatrjuje ministrstvo? Zakaj sta pod dva dopisa z istim datumom podpisani dve pristojni osebi? Zakaj je bilo obvestilo za razpis zakonodajnega referenduma o slabi banki posredovano v podpis ministru in ne državni sekretarki? Zakaj je bil najprej posredovan dopis, ki je nastal kot drugi? Zakaj je bila sprejeta odločitev, da se izvede kontrola ustreznosti izvedenega preverjanja v naslednjih dneh, čeprav je bilo neverodostojnih podpisov malo in bi jih bilo moč preveriti že isti dan? Seveda se vzpostavlja sum, da je minister podpisal zapisnik z neresnično vsebino, s čimer je opustil dolžno skrbnost pri podpisovanju, kar je moč šteti za malomarnost in s tem je tudi podana subjektivna odgovornost ministra in ne samo objektivna, o kateri je danes in zadnje dni toliko govora. Minister za notranje zadeve je z opisanim zavlačevanjem obravnavanja in obveščanja Državnega zbora kršil temeljno pravno načelo enakih možnosti, ki jih morajo imeti tako pobudniki kot nasprotniki referenduma. To načelo, ki ga izrecno terja in priznava tudi Svet Evrope, se uresničuje z dolžno nevtralnostjo državnih organov pri obravnavanju referendumske pobude. Ravnanje ministra za notranje zadeve je predstavljalo omejitev nosilcev političnih pravic, da zbirajo podpise za vložitev referendumske pobude. Ta omejitev pa ni imela podlage v zakonu ni bila v javnem interesu, ni bila sorazmerna in ni temeljila na načelu enakopravnosti. Minister, ki poskuša na takšen način državljankam in državljanom preprečiti izvrševanje splošne in enake volilne pravice, svobodo izražanja v referendumski kampanji in svobodo glasovanja na referendumu, ne sme zasedati nobene javne funkcije. Na tem mestu velja citirati ministra za notranje zadeve, ki je na svojem blogu zapisal: "Ko bom naredil napako sam ali jo bodo naredili moji podrejeni, interpelacije ne bo. V tem primeru bom sam ponudil odstop. Poštenost in odgovornost do mojih volivcev velja." Minister, napaka je bila več kot očitno narejena. To mislim, da veste sami. Kdaj in na kakšen način si boste to priznali tudi javno, pa je seveda odvisno samo od vas. Potem ko smo ugotavljali, ali je minister namerno zavlačeval z obveščanjem Državnega zbora o pobudi in zbranih podpisih, saj priloga k obvestilu dejansko dokazuje, da so preverjanje na ministrstvu končali že v petek, 26. 10. 2012, obvestilo pa v Državni zbor prispe šele 30. 10. 2012, je Sindikat KNG 2. 11. 2012 na predsednika Državnega zbora naslovil protest, ker še ni prejel obvestila, in izrazil dvom, da s številom podpisov nekaj ni v redu, saj so pobudniki predložili 3 tisoč 127 podpisov, kar pomeni, da naj bi bilo glede na ugotovitve pristojnega ministrstva kar preko 800 podpisov neveljavnih. Zato predsednik Državnega zbora pobudnike pozove, da s strokovnimi službami preverijo, kako je postopek v Državnem zboru glede podpisov potekal, in da preverijo podpise oziroma ugotovitve ministrstva. Interna preiskava je pokazala, da je pristojna služba Državnega zbora z Ministrstva za notranje zadeve prejela 36 listov s podpisi manj, kot jih je tja poslala. Državni zbor je poslal 307 listov s podpisi, nazaj jih je prejel 271. Interna preiskava je pokazala, da sta bila med pobudo vložena tudi dva lista pobude sindikata delavcev energetike za razpis referenduma o holdingu. Po preverjanju tudi te pobude pa se je izkazalo, da obstaja razlika med številom listov z originalnimi podpisi in vrnjenimi listi s fotokopijami podpisov s strani ministrstva. Razlika je znašala 104 liste. Predsednik Državnega zbora je 7. 11. 2012 na ministrstvo znova posredoval zaprosilo za preverbo podpisov s fotokopijo pobude in seznamom podpisov. Izročenih je bilo 307 manjkajočih listov fotokopij podpisov. Po ugotovitvah interne preiskave v Državnem zboru o postopkih preverjanja podpisov za začetek postopkov za referendum o slabi banki je tudi Ministrstvo za notranje zadeve uvedlo nadzor nad delom Direktorata za upravo in notranje zadeve, kjer so opravili štetje in pregled podpisov. Ministrstvo za notranje zadeve je 7. 11. 2012 seznanilo javnost z izsledki svoje interne preiskave. Opozoriti velja, da je skupino, ki je predlagala izvedbo postopka preverjanja podpisov, imenoval minister sam. V skupino je imenoval tudi dva javna uslužbenca iz svojega kabineta, ki sta vezana na osebno zaupanje ministra. Da je že s samo zasedbo v nadzorni skupini vzpostavljen dvom v neodvisnost njenih ugotovitev, mislim, da ni treba posebej poudarjati. Dvom o ugotovitvah nadzora vzbuja tudi sam potek nadzora, še posebej zato, ker ocenjujemo, da je bil nadzor opravljen pomanjkljivo. Nadzorna skupina je opravila razgovore zgolj s petimi javnimi uslužbenkami in uslužbenci, ki so preverjali podpise pod pobudami, sami pa veste, da jih je sodelovalo pri pregledu mnogo več. Poleg tega je bilo ugotovljeno, da vsi listi s podpisi niso bili obdelani skladno s pisarniško odredbo pristojne osebe, kar pomeni, da ni bilo moč ugotoviti, kdo je te liste s podpisi preverjal, informatika pa sta preverjala sledilne zapise nespornih 271 listov, ki jih je ministrstvo vrnilo Državnemu zboru, kar je absurd. Zakaj bi nekdo preverjal liste, ki niso sporni? Poleg tega Komisija za preprečevanje korupcije ugotavlja, da je bila notranja preiskava opravljena razmeroma hitro, vendar po oceni komisije nepopolno, necelovito in površinsko. Ugotovitve so, kot rečeno, temu primerno nepopolne, pomanjkljive in ne odražajo dejanskega stanja. Po oceni komisije na Ministrstvu za notranje zadeve: prvič, niso celovito pregledali izpisa podatkov dnevnika aktivnosti v evidenci volilne pravice, da bi lahko z gotovostjo ugotovili dejansko število v evidenci preverjenih oseb. Drugič, niso ugotovili, da sta med 271 listi s podpisi podpornikov pobude za zakonodajni referendum tudi 2 lista 18 ustreznih podpornikov s podpisi podpornikov drugega referenduma, in sicer zakonodajnega referenduma za Zakon o Slovenskem državnem holdingu. Tretjič, niso preverjali in ugotavljali, kdaj oziroma zakaj je bil dopis s preverjenimi podpisi odpremljen v Državni zbor šele v torek, 30. 10. 2012. Četrtič, niso primerjali podatkov iz izpisa dnevnika aktivnosti v evidenci volilne pravice, ki so bili preverjeni naknadno po ponovni dostavi tudi manjkajočih pogrešanih 36 listov dne 7. 11. iz Državnega zbora. Petič. Niso preverjali oziroma ugotavljali vzrokov neskladnosti in netočnosti izjav vodje sektorja z ozirom na izjave druge, ene izmed osemindvajsetih uslužbencev in uslužbenk, ki so preverjali podpise. Šestič. Niso ugotavljali točnega časa za kopiranje preverjenih listov s podpisniki, ki so bili odpremljeni v Državni zbor 30. 10. 2012, in odpreme odgovora Ministrstva za notranje zadeve Državnemu zboru. Sedmič. Niso ugotavljali in dovolj temeljito razčiščevali okoliščin prejema, števila prejetih dokumentov in njihovega evidentiranja, dodeljevanja, signiranja posameznih dokumentov v delo, zavarovanja in hrambe predmetnih dokumentov, ki je bilo opravljeno očitno v nasprotju oziroma s kršitvami uredbe o upravnem poslovanju in notranjega splošnega akta Ministrstva za notranje zadeve o pisarniškem poslovanju in upravljanju dokumentarnega gradiva. Še posebej zato, ker pojavne oblike teh kršitev pravil notranjega poslovanja po eni strani pomenijo resen dejavnik tveganja ali vzrok pogrešanosti dokumentov in na drugi strani onemogočenje rekonstrukcije spornega poslovanja in same ugotovitve dejanskega stanja ter vzroka pogrešanosti manjkajočih listov s podpisi volivk in volivcev. Predlagatelji interpelacije ocenjujemo, da je ministrstvo s seznamom podpisov ravnalo neskrbno in nedosledno. Prvič, ministrstvo je ob preverjanju podpisov pod pobudo o referendumu o holdingu, potem ko je ugotovilo, da ima 2 tisoč 543 podpisnikov volilno pravico in da so navedeni tudi pravilni osebni podatki, prenehalo s preverjanjem ostalih podpisov, Državnemu zobru pa je posredovalo zgolj fotokopije seznama preverjenih podpisov s samimi zaznamki o preverjanju podpisov s strani uradnih oseb. Nepregledanih listov Državnemu zboru sploh ni posredovalo in jih je preprosto obdržalo. Drugič. Kljub temu da sta bili obe obvestili za oba referenduma z vrnjenimi pregledanimi listi s podpisi posredovani Državnemu zboru v različnih dneh, z različnima poštama, je Državni zbor ugotovil, da so bili med pobudo za referendum o slabi banki vloženi tudi listi oziroma dva lista iz pobude za referendum o holdingu, pri čemer nista bila vložena zaporedno, ampak v razmiku. Pri tem velja opozoriti, da je bil eden od njih uradno pregledan, drugi pa sploh ne. Državni zbor je ugotovil, da se vrstni red listov, ki so bili prejeti od ministrstva, pri nobeni od pobud ne ujema z vrstnim redom listov v originalu. Sklep. Ministrstvo je torej k eni pobudi priložilo kopijo listov s podpisi v podporo drugi pobudi, Državnemu zboru pa je vrnilo tudi liste, ki jih ni preverjalo in ki naj bi jih ministrstvo zadržalo na ministrstvu. Glede na to, da se vrstni red vrnjenih fotokopij listov ne ujema z originalom, pa je moč sklepati, da do izginotja 36 fotokopij listin oziroma listov ni prišlo v Državni zbor. Ministru zato očitamo opustitev dolžne poklicne skrbnosti pri ravnanju z listi s samimi podpisi. Včeraj je gospod Tanko v Odmevih omenjal osemkratno rokovanje dokumentov v Državnem zboru – ne drži! Vedno je s seznamom podpisov rokoval en sam človek iz rok v roke, vedno v paketu in nedosegljivo drugim. Zaklenjena železna omara, ključ v samem sefu – več kot dovolj je jasno, da ni moglo več oseb ravnati z istimi dokumenti. Tudi Komisija za preprečevanju korupcije v samem poročilu na strani 8 navaja, citiram: "V Državnem zboru je bila hramba in zavarovanje prejete pobude in seznama izvedena ustrezno in ne predstavlja dejavnika in tveganja, zaradi katerega bi lahko prišlo do izgube ali odtujitve pogrešanih dokumentov." Slednje mu očita tudi Komisija za preprečevanje korupcije. Celoten proces upravljanja in poslovanja pri preverjanju podpisnikov v evidenci volilne pravice na Ministrstvu za notranje zadeve je, upoštevajoč ugotovljeno pravno in dejansko stanje, po ugotovitvah Komisije obremenjen s kršitvami Uredbe o upravnem poslovanju, navodila o upravljanju in poslovanju z dokumentiranim gradivom kot tudi Zakona o varstvu osebnih podatkov in na njegovi podlagi izdanim notranjim aktom Ministrstva za notranje zadeve, ki ureja in zagotavlja organizacijske in tehnične ukrepe za zavarovanje in varovanje osebnih podatkov ter kršitvami določil o zaupnosti podatkov po Zakonu o referendumu in volilni pravici. Spregledati ne gre niti tega, da se je minister za notranje zadeve odločil za izvedbo interne preiskave šele potem, ko je interna preiskava v Državnem zboru pokazala, da je treba krivca za mešetarjenje s podpisi poiskati na ministrstvu. Medtem ko je v Državnem zboru potekala temeljita preiskava in razčiščevanje v okviru Kolegija predsednika Državnega zbora, se je minister za notranje zadeve raje ukvarjal z diskvalifikacijo in političnimi komentarji o ravnanju tistih, ki so zahtevali, da se izginotje podpisov razišče in da za slednje pristojni prevzamejo objektivno in politično odgovornost. Kako je prišlo do razlike v številu podpisov, minister in odgovorni na Ministrstvu za notranje zadeve do danes niso znali ali hoteli pojasniti. Iz njihovega ravnanja izhaja celo, da si za pojasnitev in razjasnitev vseh dejstev in okoliščin ter ugotovitve dejanskega stanja izginotja podpisov volivcev in volivk niti ne prizadevajo. Minister za notranje zadeve, ki objektivno odgovarja za delo ministrstva, ki ga vodi, ni izkoristil možnosti, da bi preprečil nastanek opisanih nepravilnosti, ne prizadeva si niti danes za popolno in celovito analizo delovnih procesov na Ministrstvu za notranje zadeve, zaradi katerih je prišlo do nepravilnosti. Zato mu očitamo, da ni odpravil tveganj, ki se lahko tudi v bodoče ponovijo v podobnih primerih in zahtevamo njegov odstop oziroma razrešitev s funkcije ministra. Nepojasnjeno izginotje fotokopij podpisov pod pobudo za referendum o slabi banki, ki je v zakonsko določenem roku vložil Sindikat KNG, predstavlja nevaren precedens, ki ga v naši demokraciji ne pomnimo. Spoštovani, prišlo je do onemogočenja referendumske pobude volivcev – zelo preprosto in razumljivo. Dogodek, ki kaže na poskus onemogočenja izražanja demokratične volje volivcev in nevarno ogroža ne samo demokratične standarde v državi, temveč tudi ustavno ureditev, po kateri ljudstvo izvršuje oblast neposredno. Gre namreč za kratenje ustavne pravice do referendumskega odločanje. Republika Slovenija temelji na samem načelu vladavine ljudstva, Ustava Republike Slovenije v 3. členu določa, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo. Pravica do referenduma, ki jo določa 90. člen Ustave, pomeni eno najpomembnejših možnosti ljudstva, da svojo oblast izvršuje neposredno. Poseganje v pravico do referenduma oziroma v pravico ljudstva, da to pravico tudi udejanji, pomeni poseg v temelje demokracije. Vsako poseganje v temelje demokracije pa je skrajno zavržno in tudi nevarno. Zaradi slednjega je dolžnost poslancev in poslank Državnega zbora, da zaščitijo demokracijo in ustavne pravice, na katerih sloni Republika Slovenija, ter omogočijo izvrševanje pravice volivcev do referendumskega odločanja. Slovenija je poleg tega kot pravna in demokratična država tudi članica mednarodnih organizacij, katerih delovanje temelji na spoštovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin demokracije in načel pravne države. Da bi zaščitila svoj ugled in bila polnopravna in kredibilna članica teh organizacij, si ne more privoščiti, da bi še kdaj do tovrstnega precedensa prišlo. Zaradi omenjenih spornih ravnanj z vidika pravilnosti in preglednosti ravnanja s podpisi se vzpostavi dvom v korektnost, pravilnost in zakonitost dela služb Državnega zbora in Ministrstva za notranje zadeve, ki rokujejo z referendumskimi pobudami in preverjajo zbrane podpise pod referendumske pobude. Vzpostavil se je tudi dvom o zlorabi državnega organa, Ministrstva za notranje zadeve, za doseganje političnih interesov z namenom, da bi bil postopek pobude volivcem za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma zaključen oziroma da do razpisa referenduma sploh ne bi prišlo. Pri tem je Državni zbor utrpel težko popravljive posledice, saj je prišlo do škodnega delovanja za ugled in integriteto Državnega zbora. Te posledice bo težko popraviti kljub dejstvu, da je predsednik Državnega zbora 19. 11. 2012 razpisal 35-dnevni rok za zbiranje 40 tisoč podpisov pod zahtevo za razpis zakonodajnega referenduma o slabi banki. Ugled Državnega zbora je bil omajan tudi zaradi izrečenih dvomov ministra za notranje zadeve, da so službe Državnega zbora postopke izpeljane pravilno, korektno in zakonito. Minister je s to izjavo v javnosti ustvaril vtis, da je povzročitelj vseh nepravilnosti v zvezi z referendumsko pobudo Državni zbor, kar je dodano omajalo ugled Državnega zbora. Poleg tega je minister za notranje zadeve še pred začetkom kriminalistične preiskave na podlagi kazenske ovadbe, ki jo je zoper neznanega storilca vložil Državni zbor, javno napovedal, da se bo ta preiskava začela v Državnem zboru. Minister je pri tem po našem mnenju zlorabil svoj položaj, saj je v skladu z veljavno normativno ureditvijo državni tožilec tisti, ki je pristojen za usmerjanje policije pri obravnavi kaznivih dejanj in ne minister. S tem je minister za notranje zadeve v javnosti okrepil vtis, da policija ni več neodvisna od političnih pritiskov ministra za notranje zadeve oziroma političnega usmerjanja. Nepojasnjeno izginotje velikega števila podpisov, zavlačevanje z obveščanjem Državnega zbora o izpolnjevanju pogojev referendumske pobude ter v javnosti omajano zaupanje v zakonitost dela in integriteto tako Ministrstva za notranje zadeve kot Državnega zbora je nedopustno, škodljivo in dolgoročno nedvomno tudi nevarno. Ker pri izginotju fotokopij podpisov ni šlo za malomarnost oziroma nevestnost pri delu ali napako, temveč očitno tudi za namerno dejanje, mora biti poskus onemogočanja referendumske pobude volivcev ustrezno sankcioniran. Subjektivna, torej osebna odgovornost tistih oziroma tistih, ki so to dejanje zakrivili, je stvar postopkov organov odkrivanja in preg vzgona kaznivih dejanja. Teža in vrsta kršitev pa nedvoumno zahtevata tudi politično in objektivno odgovornost tistega ali tistih, ki so jim bila ta dejanja bodisi v interesu bodisi pa bi jim morali to preprečiti. Minister sicer trdi, da ni nobenih dokazov, da so podpisi izginili na Ministrstvu za notranje zadeve, po njegovih besedah bi se lahko izgubili tudi v Državnem zboru. Zato naj na koncu predstavitve interpelacije še enkrat na kratko spomnim. Predsednik Državnega zbora je odločno zanikal in v sodelovanju z generalno sekretarko Državnega zbora dokazal, da je Državni zbor s podpisi ves čas ravnal skrbno. Prav tako ni razhajanj pri seznamih s podpisi med Državnim zborom in pobudniki referenduma. Predsednik Državnega zbora je, potem ko je izvedel za izginule podpise, naredil vse, da pobudnikom referenduma omogoči ustavno pravico zbiranja podpisov za razpis referenduma, čeprav so nekateri eminentni pravniki opozarjali, da nima pristojnosti, da bi zadržal objavo zakona po preteku roka. Tudi Komisija za preprečevanje korupcije ugotavlja, da je bil odziv Državnega zbora na zaznavo izgubljenih, pogrešanih listov s podpisi volivk in volivcev hiter, pri čemer je bil notranji pregled poslovanja opravljen takoj in razmeroma celovito in da bo ob doslednem spoštovanju novih odrejenih pravil to po oceni komisije bistveno zmanjšalo oziroma odpravilo tveganja za ponovitev dogodka. Na drugi strani pa je minister za notranje zadeve z več izjavami pokazal, da mu ustavno zagotovljene pravice ljudi niso pomembna kategorija. V primeru zahteve za referendum o holdingu je celo z za samo demokratično družbo nepojmljivim in nesprejemljivim policijskim ustrahovanjem poslancev opozicije poskušal storiti vse, da sam referendum prepreči. Prav tako je komisijo, ki je na Ministrstvu za notranje zadeve raziskovala, kaj se je s preverjanjem podpisov dogajalo, sestavil tako, da si je preko uslužbencev svojega kabineta, med katerimi sta dva izmed njegovih najbližjih sodelavcev, zagotovil ustrezen vpliv na njeno delo, s tem pa postavil pod dvom tudi vse ugotovitve same komisije. Poleg tega Komisija za preprečevanje korupcije ugotavlja, da je bila notranja preiskava opravljena razmeroma hitro, vendar po oceni komisije nepopolno, necelovito in površinsko. Ugotovitve so, kot rečeno, temu primerno nepopolne, pomanjkljive in ne odražajo dejanskega stanja, nedoslednost pri pisanju poročila o rezultatih, ugotovitvah notranje preiskave pa vzbuja dodatne dvome o korektnosti oziroma kakovosti poslovanja Ministrstva za notranje zadeve s pobudo. Glede na to, da minister trdi, da lahko na podlagi svojih policijskih izkušenj predvidi in napove vsako potezo kriminalistov, je tak pristop najmanj nenavaden. Če na koncu res ni neizpodbitnih dokazov o tem, kje so seznami s podpisi izginili, se moramo na koncu glede na razpoložljive informacije in v primerjavi odnosov obeh ključnih akterjev do spoštovanja ustavnosti in zakonitosti ter njuni reakciji na javno razkritje, da niso bili upoštevani vsi zbrani podpisi, odločiti, komu verjeti. Glede izgubljenih listov s podpisi pa je jasno, da ministru ne moremo – pač, enostavno tega ne moremo. Pri tem želim opozoriti tudi, da Komisija za preprečevanju korupcije ugotavlja, da je bilo na Ministrstvu za notranje zadeve poleg nepravilnosti pri evidentiranju nepravilno tudi fizično rokovanje oziroma varovanje celotne dokumentacije neustrezno in v nasprotju s predpisi do te mere, da je mogoče govoriti o večji verjetnosti, da je do same odtujitve oziroma izgube listov prišlo pri tem organu. Poleg tega komisija tudi ocenjuje, da sta minister za notranje zadeve in Ministrstvo za notranje zadeve kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto. S tem ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v Državnem zboru posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka, čeprav je bilo v petek 26. 10. popoldan znano, da podpisov ni dovolj, o čemer so bili minister pa tudi nekateri drugi funkcionarji in javni uslužbenci obveščeni še isti dan. Te okoliščine po oceni komisije utemeljujejo očitek, da je v tem delu šlo bodisi za naklepno bodisi malomarno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno in pravočasno učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznosti ministrstva, ki hkrati pomenijo uresničevanje pomembne demokratične in z ustavo zajamčene referendumske pravice volivk in volivcev. S tem ko je Ministrstvo za notranje zadeve o že nekaj dni znanem dejstvu Državni zbor formalno obvestil šele tik pred iztekom zakonskega roka, je bilo namreč pobudnikom onemogočena dopolnitev vloge v zakonskem roku. Naj še enkrat poudarim, da Komisija za preprečevanje korupcije ocenjuje, da je šlo v konkretnem primeru bodi si za naklepno in delegirano bodisi za malomarnostno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznosti samega ministrstva. Nesporno dejstvo je, da je imelo ravnanje vrsto deležnikov v celotnem postopku za posledico, da pobudniki referenduma ne bi mogli v zakonsko dopustnem in kratkem roku svoje vloge morebiti dopolniti, če bi se izkazalo, da podpisov ni dovolj. Takšno ravnanje pristojnih je glede na pomen ustavnih pravic, povezanih z referendumskimi pobudami, nesprejemljivo in predstavlja tudi ravnanje v nasprotju s samo pričakovano integriteto, saj lahko neposredno vpliva na nezmožnost učinkovitega uveljavljanja pravice volivk in volivcev do samega zakonodajnega referenduma. Po oceni vlagateljev interpelacije o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve je minister dr. Vinko Gorenak zaradi svojih ravnanj in opustitev dolžnih ravnanj povzročil tako hude posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji, da je v celoti izgubil zaupanje javnosti in Državnega zbora ter politično verodostojnost, zato ne more več odgovorno opravljati funkcije ministra. Vlagatelji interpelacije na podlagi tretjega odstavka 253. člena Poslovnika Državnega zbora predlagamo, da se minister za notranje zadeve na podlagi izglasovane nezaupnice razreši. Spoštovani kolegi in kolegice, ko boste glasovali o predlaganem sklepu, imejte pred očmi, da se je v naši državi zgodil nedopusten škandal, ki ni bil slučajen. Člani koalicije so si za preprečitev z ustavo zagotovljenih pravic dovolili nedopustne poteze, trdno pa smo odločeni, da bomo tej kraji podpisov prišli do dna. Če danes ne bomo krivca prepoznali v ministru za notranje zadeve gospodu Gorenaku, pomeni, da ga bomo morali iskati drugje. Obljubam vam, da nekdo bo za to rušenje demokratičnih standardov prevzel odgovornost, in to ne bo nek grešni kozel, ki ga želite poiskati v nedoločljivem javnem uslužbencu Državnega zbora ali Ministrstva za notranje zadeve, niti to ne bodo slabo dorečeni standardi pri rokovanju s podpisi. Objektivno odgovornost za ta škandal lahko nosi le ime in priimek enega izmed predstojnikov dveh institucij, v katerih se je s podpisi rokovalo: Državni zbor ali Ministrstvo za notranje zadeve. Po našem trdnem prepričanju je to minister za notranje zadeve. Če pa ga boste danes oprali politične odgovornosti, pomeni, da ste se odločili, da je do napak prišlo v tej hiši. Z današnjim pritiskom na gumb se boste odločili med zvestobo koalicijski pogodbi na eni strani in zvestobo Ustavi Republike Slovenije na drugi strani. Odločitev, pa mislim, da bi morala biti peresno lahka. Hvala lepa.
Odgovor ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka na interpelacijo ste prejeli z dopisom. Besedo dajem ministru dr. Gorenaku za obrazložitev pisnega odgovora. Prosim.
Hvala lepa. V svojem odgovoru na interpelacijo bom skušal zlasti uporabljati dejstva, uporabljati dokumente, uporabljati točne čase in ne pavšalnih stvari, še manj pa kakršnih koli laži. Poslanci Pozitivne Slovenije mi torej očitajo, da sem poskušal, da bi kot minister onemogočil referendumsko pobudo volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. V svojem izvajanju bom v nadaljevanju uporabljal izraz slaba banka. Drugi očitek iz interpelacije je ta, da naj bi zaradi objektivne in politične odgovornosti za delo ministrstva oziroma z opustitvijo dolžne poklicne skrbnosti pri ravnanju s podpisi pod pobudo volivcev o slabi banki in v nadaljevanju referenduma o Zakonu o Slovenskem državnem holdingu – v nadaljevanju bom uporabljal izraz holding. In tretji očitek, ki je v interpelaciji zapisan, je ta, da naj bi zaradi objektivne in politične odgovornosti za delovanje in ravnanje, za kar bi naj povzročilo izgubo zaupanja volivk in volivcev v zakonitost dela in integriteto Ministrstva za notranje zadeve kot tudi Državnega zbora Republike Slovenije. Če očitke povzamem zelo na kratko, so očitki trije; prvič, neposredna odgovornost za namerno odlašanje obveščanja Državnega zbora o referendumu o slabi banki, drugič, opustitev poklicne skrbnosti glede slabe banke in holdinga in tretjič, objektivna odgovornost za izgubo zaupanja volivk in volivcev. Vse očitke v celoti, od prvega do zadnjega, zavračam. Zavračam neposredno odgovornost. Neposredna odgovornost predvsem zato, ker me 24. 10., 25. 10. in 26. 10. sploh ni bilo v Ljubljani. Neposredna odgovornost naj bi pomenila, da sem nekje neposredno vzel neke liste, skril neke liste in tako dalje. Posredna pa vemo, kaj pomeni. Gospod vodja Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, vi ste rekli v vašem nastopu, da en nagovor upravnim delavcem v Mariboru, konkretno 26. 10., ko ste utemeljevali, zakaj nisem podpisal tistega odgovora, ampak ga je državna sekretarka, ne more biti razlog za celodnevno odsotnost. Vi ste mene zaprosili, da vam potom informacij javnega značaja pošljem podatke, kje sem bil in kaj sem delal in kakšni so bili stroški. Svojim službam sem naročil, da vam dajo več, kot ste zahtevali. Zato ste tudi dobili več, kot ste zahtevali, in to imate na vaši mizi. V tistih dokumentih o mojih službenih poteh pa piše naslednje: da sem ob 9. uri nagovoril upravne delavce v Mariboru, da sem ob 11. uri obiskal Policijsko postajo Ljubljana-Center, da sem ob 12.30 v imenu države položil venec na Teharjah in da sem bil ob 14. uri na zasebnem pogrebu kriminalista iz Šentjurja pri Celju. To ste lahko iz dokumentov videli, javnosti pa ste predstavili samo prvi del. Strokovno in vljudno bi temu rekli, da zavajate, ljudje na podeželju pa rečejo temu – laže. Torej, odločiti se boste morali sami, ali mi očitate neposredno odgovornost ali objektivno odgovornost; v interpelaciji ste te pojme pomešali. Vse strokovne institucije, ki so nadzirale poslovanje tako Državnega zbora kot Ministrstva za notranje zadeve, so do sedaj ugotovile, da ni mogoče ugotoviti, kje se je izgubilo 36 listov s podpisi. Vse strokovne institucije – govorim o Komisiji za preprečevanje korupcije, govorim o upravni inšpekciji in informacijski pooblaščenki. Vi ste seveda to v svojem nastopu že ugotovili, ampak na tej točki sem dolžan pravzaprav dati neko sporočilo tako poslancem koalicije kot tudi vam: vi skušate na vsak način izkoristiti nek trenutek in želite v koalicijo zabiti klin. To je vaš cilj! Zakaj to počnete, bom povedal proti koncu svojega nastopa. Na vsak način želite razpad koalicije, to je vaš cilj. Skušate me napeljati na to, da bi jaz ali poslanci koalicije napadali eno koalicijsko stranko. Takole bom rekel, v svojem nastopu bom omenjal zgolj dejstva, zgolj podatke in zgolj dokumente. Na točkah, kjer bom omenil Državni zbor, to ne leti na koalicijsko partnerico, to ne leti na predsednika Državnega zbora, ampak bom skušal na tistih točkah zgolj osvetliti realno stanje. Ker vaš nastop je bil preprosto tak, da ste govorili o nekih preiskavah in dokumentih na Ministrstvu za notranje zadeve, kot da teh istih stvari, informacijske pooblaščenke in vsega ostalega, ne bi bilo v Državnem zboru. Ampak poudarjam, da bo moj nastop seveda omenil zgolj dejstva in dokumente, tudi na strani Državnega zbora, kar ni kritika Državljanske liste, ki nima s tem nič, niti predsednika Državnega zbora. Ker niti predsednik Državnega zbora niti jaz teh listov nisva imela nikoli v rokah, ampak so s temi listi poslovale službe tako v Državnem zboru kot na Ministrstvu za notranje zadeve. Predlagatelji torej vse pripisujete meni, kot da bi jaz podpise sprejel, podpise preveril, jih izmaknil in vrnil manjše število podpisov v Državni zbor. To jemljete kot dejstvo, in dobro veste, da temu ni tako. Kaj ste torej napovedali v svojih desetih dnevih priprave interpelacije? Čudite se, zakaj sem odgovoril v 24 urah – imel sem zelo lahko delo, saj ste deset dni govorili, kaj boste spisali. Moj odgovor je pač nastajal tistih deset dni, ki ste jih vi porabili za pripravo interpelacije –pisal sem odgovor. Odgovor je pravzaprav bil napisan, ko ste vi vložili interpelacijo, moral sem le težišče ugotoviti. Namreč, deset dni ste govorili o tem, da je izginilo 36 listov s podpisi in da je to osrednji problem. Ko pa ste slišali mnenje dr. Pirnata, ste pa ploščo obrnili in problem je nastal pri domnevnem prepoznem obveščanju Državnega zbora, kar je seveda osrednja točka interpelacije. Torej nisem imel kakega problema, kaj napisati. Tisti odgovor je verjetno res najhitrejši v zgodovini 29 ministrov, ki jih je doletela interpelacija. Ampak poglejmo nekaj dejstev. DZ sprejme podpise, Državni zbor jih pošlje v preverjaje na Ministrstvo za notranje zadeve, ministrstvo pregleda ustreznost podpisnikov. Namreč preverja ime, priimek, naslov in rojstne podatke. To so ključni podatki, ki morajo biti po zakonu, zato da je podpis veljaven. Ko ugotovi, da je podpisov 2 tisoč 500 in nekaj čez – namreč 2 tisoč 500 je zakonski rok, seveda preneha šteti. Zakaj pa bi šteli do 30 tisoč, recimo, če je zakonski pogoj 2 tisoč 500 in to je dovolj? In na tisti točki obvesti Državni zbor. Ampak poglejmo nekaj dejstev in nekaj napak. Jaz ne vidim problema, da ne bi govoril o napakah tudi na strani Ministrstva za notranje zadeve. Državni zbor ob prevzemu ni preštel listov, še manj podpisov. Napaka. To so ugotovile tri institucije. Državni zbor ni preštel fotokopij listo podpisov, druga napaka. MNZ ni preštel prevzetih listov podpisov. Tretja napaka. Torej, tudi pri nas, v celem krogotoku, kot poudarja predsednik Državnega zbora, je lahko prišlo do napake. Nekaj dejstev. MNZ ni preštel vrnjenih listov podpisov. Naredil pa je kopijo, ampak to je napaka, da jih ni preštel, in to je treba priznati. Predsednik Državnega zbora zelo jasno govori, napako moramo iskati v krogotoku kopij dokumentov med Državnim zborom, ministrstvom in nazaj Državnim zborom. S tem se strinjam. Delalo se je po inerciji več kot 15 let. Tudi to je njegova trditev in jaz se z njo strinjam. Tako tukaj kot na ministrstvu za notranje zadeve, v obeh institucijah. Predsednik Državnega zbora nadalje pravi, dobro je, da je v sistem vgrajena varovalka. Namreč originali podpisov so tukaj. S tem se je tudi mogoče strinjati. Originale varuje Državni zbor. Tudi s tem se je mogoče strinjati. In vedno je mogoča kontrola. In kdor koli je mislil, da lahko poseže s tem, da bo liste vzel – ali je to v Državnem zboru ali je to na ministrstvu –, se pravzaprav moti, ker je kontrolni mehanizem v Državnem zboru v obliki originalov. Ampak poglejmo še nekaj dejstev: izguba listov s podpisi med Državnim zborom in MNZ. S tem se je sicer mogoče strinjati, nobena institucija pa do zdaj ni ugotovila, kje. Nobena institucija! Torej ne vemo, kje. Predlagatelji pa vedo vse! Namreč, oni vedo, da je ta napaka storjena na Ministrstvu za notranje zadeve. Neverjetno! Neverjetno, kakšna sposobnost poslancev Pozitivne Slovenije ob tem, da 3 institucije, informacijska pooblaščenka, protikorupcijska komisija in upravna inšpekcija, pa tega niso ugotovile. Neverjetno! Imate torej kakršen koli dokaz, da se je to zgodilo na Ministrstvu za notranje zadeve – nimate! Ampak to trdite iz političnih razlogov. Pomembno dejstvo – predlagatelji računate seveda na spor v koaliciji. Ampak, kar se tiče mojega nastopa, vam take priložnosti ne bom dal. Vam take priložnosti seveda v nobenem primeru ne bom dal. Poglejmo zdaj naprej. Moj osebni odnos do interpelacije. Zdi se mi vendarle pomembno, da rečem nekaj besed. 7. 11. sem spisal odstopno izjavo in če bi pokazal naš interni nadzor, da je prišlo do napake pri nas, bi jo bil vložil. In nobenega razloga ni, da tega ne bi naredil tudi v bodoče. Nobenega razloga! Ta koalicija ali podobna koalicija je v obdobju od 2004–2008 pokazala zelo visoke standarde na področju odstopanja ministrov. Takratni minister Žerjav je ponudil odstop zaradi nekaj deset kvadratnih metrov ometa v šentviškem predoru, ki so ga delavci nameščali, ko seveda on sploh ni bil minister. Mislim, da je treba tako tudi ravnati in tudi sam se bom držal tega načela. Širši kontekst interpelacije se mi pa vendarle zdi pomemben. Ta interpelacija nima temelja v napisanem, v nobenem primeru. Ta interpelacija temelji na predpostavki, nima temeljev pravzaprav na tistem, kar ste vi danes povedali. Za nek medij sem že izjavil, da vršite piar službo za nekoga. Bom na koncu malo bolj konkreten. Ta interpelacija seveda ni zadnja, gre za zelo širši kontekst dogajanja, zelo širši kontekst dogajanja v družbi, nekateri se tega zavedate, zlasti vi, nekateri se pa tega, seveda ne zavedate. Podrobnosti vašega dejanja se bodo pokazale v prihodnosti. Potek dogodkov obeh referendumov, ampak zelo natančen potek dogodkov. Najprej si oglejmo časovni okviru. Prvič, 10. 10. je bila vložena zahteva. Ker so tekli postopki v Državnem svetu, je bila stvar odložena do takrat, ko ste v Državnem zboru drugič izglasovali oba zakona. 23. 10. 2012 se je to zgodilo. To je torej začetek roka za določitev roka za zbiranje podpisov. 23. 10., en zakon nekaj pred 19., en zakon nekaj pred 20. uro. 30. 10. pa je rok, ki je določen z zakonom za začetek zbiranja podpisov oziroma obvestilo predsednika Državnega zbora predlagateljem. Konkretno, ob 18.46 uri ste izglasovali holding, drugič po vetu, in ob 19.49 ste izglasovali slabo banko. Navajam nekatera dejstva, ki seveda ne pomenijo obtoževanja Državnega zbora ali zaposlenih v Državnem zboru, vendar so dejstva, ki ste jih namerno spregledali. 23. 10., zvečer, najkasneje 19.49, začnejo teči roki in 23. se ne zgodi nič. 24. 10. mi tega nismo prejeli s strani Državnega zbora in 25. 10. smo prejeli ob 12.28 uri. Ne obtožujem delavcev v Državnem zboru, vendar minilo je 39 oziroma 40 ur, ko so zakonski roki tekli in to ni prišlo na Ministrstvo za notranje zadeve. Ampak je čisto v redu. Spoštovati je treba zakonski rok. Vi danes pribijate na križ mene, da smo 25 oziroma 26 ur potrebovali za dostavo odgovora, popolnoma pa spregledate dejstvo, da smo 29 oziroma 40 ur po drugem glasovanju, torej po vetu, zadevo prejeli, ampak to vam pač ustreza. Menim, da nihče, ne Državni zbor s 39, 40 urami ne mi s 25 oziroma 26 urami nismo kršili zakonskega roka. Mi moramo spoštovati zakone in mi moramo spoštovati ustavo in ne izpolnjevati želje Pozitivne Slovenije. 26. 10. 2012, petek, torej MNZ [[...]]No, še pred tem, 24. 10., sreda – nič, 25. ob 12.28 smo zadevo prejeli. Po dnevih oziroma rokih pa takole: 26. 10., to je petek, MNZ zaključi holding in odda poročilo Državnemu zboru. Poročilo podpiše državna sekretarka, ker mene v Ljubljani ni bilo. In ji nimate kaj očitati, ker je to njena zakonska pravica, sam sem vam pa povedal, kje sem bil cel dan in ne tako, kot vi navajate, da sem bil samo na nekem zborovanju upravnih delavcev. Vendar, začne preverjati MNZ tudi slabo banko, ne konča pa kontrole. Vi ste takoj, seveda zlonamerno, rekli, da je stvar štirih ali petih dni. Veste, koledar je treba pogledati. Če kaj dobro vem, sta vmes sobota in nedelja, 27. in 28. sta bili sobota in nedelja, in potem je že malo bolj jasna slika, ne pa, da je potovalo štiri ali pet dni z ministrstva nazaj do Državnega zbora. Poleg tega ne gre za 150 metrov razdalje, ampak je treba natančno vedeti, da je med Državnim zborom in ministrstvom veliko več, kar nekaj kilometrov – namreč, mi smo na Litostrojski, in nič drugače, preverjamo pa na Beethovnovi, to je pa res. 27. in 28. sta torej sobota in nedelja in ste kar prišteli 48 ur zraven, ker vam to odgovarja. 29.10. je pa ponedeljek. MNZ konča tudi kontrolo slabe banke. Odgovor podpišem sam – v nadaljevanju natančne ure in minute, če želite. 30. 10. 2012 stvar pride v Državni zbor ob 14.26 – torej, zakonski rok je spoštovan! Zakonski rok je 7 dni. Nihče ne more prisiljevati niti Državnega zbora niti Ministrstva za notranje zadeve, da bi naloge opravil prej. Zakaj pa, zato imamo zakon, v katerem so predpisani roki, ki so bili v celoti spoštovani, vse ostalo je vaša domišljija. Torej, če zdaj skušam nadaljevati, spet brez očitanja, poudarjam, da ne bo kaj narobe. Minilo je 39 oziroma 40 ur, odvisno, kako zaokrožite minute in kako štejete glasovanje o enem in drugem vetu, da smo mi to prejeli. Zadevo smo pa prejeli – kako? Ker ste motovilili s temi številkami, knjiženji in tako dalje. Natančno pojasnilo je naslednje. Mi smo zadevo prejeli elektronsko brez prilog na glavni predal ministrstva na Štefanovi 2, pod številko, ki je tu navedena, slabo banko, in pod številko, ki je navedena, holding, tako smo zadeve knjižili. Hkrati pa je pobuda prišla na Ministrstvo za notranje zadeve na Beethovnovo, in sicer v fizični obliki, z dopisom in prilogami v dveh ločenih kuvertah. Knjižili smo jih, še enkrat, v sistem zato, ker tudi na Beethovnovi knjižimo stvari. Časovni zamik – zato so zadeve v dveh številkah –, časovnega zamika ene ure sistem ne zazna. Minilo je pa nekaj manj kot eno uro med knjiženjem na Beethovnovi in knjiženjem na ministrstvu na Štefanovi 2. Zato torej dvojno knjiženje. In nobenega očitka ne bom sprejel na to temo v nadaljevanju. Interpelacija torej temelji na zavlačevanju. Ampak opozarjam vas, da je od mojega podpisa 29. 10. 2012 do dostave v Državni zbor 30. 10. 2012 minilo 25 oziroma 26 ur. To drži. Drži pa tudi to, da je od Državnega zbora do nas potovalo 39 ur oziroma 40 ur, toliko časa je minilo, da smo mi sprejeli. Vi meni očitate 25 ur, Državnemu zboru ne, ker vam to ustreza – kajne? Jaz pa ne očitam nobenemu, ker je vse znotraj zakonskega roka. Spoštovati je treba zakone in ne vaše volje ali pa vaše želje. Poglejmo naprej. Tu je tudi zanimiva izjava dr. Pirnata, na kateri ste vi utemeljili potem celo interpelacijo. On pravi, da bi jaz moral nemudoma in takoj in takoj in takoj [[...]]Prav! Naj dr. Pirnat uporabi isti kriterij za Državni zbor, pa bo v redu. Dokler pa dr. Pirnat uporablja dvojna merila, in to merilo "nemudoma in takoj" velja za ministrstvo in ne za Državni zbor – ne vem, ali on ima podatke ali nima, nimam pojma; ima pa mojo telefonsko številko, bi lahko poklical in vprašal – potem je verjetno ali na strani nekoga ali pa se majčkeno spreneveda. To seveda spet ni kakšna obtožba Državnega zbora oziroma službe Državnega zbora, ker še enkrat poudarjam: stvar "nemudoma" velja za vse udeležence ali pa za nobenega; velja sedemdnevni zakonski rok in ta je pomemben, spoštovan z obeh strani. Preverjanje podpisov o holdingu, pojdimo na podrobnosti. Torej: ime, priimek, rojstni datum, naslov, s tem je potrjena volilna pravica. Če mi tega ne potrdimo, potem ni priznana pravilnost podpisa. Telegrafsko, da ne zamudim rokov, ki so mi na voljo, preverjanje o holdingu – še nikoli nista bili vloženi dve pobudi istočasno. Vodja razdeli zadeve 24 javnim uslužbencem. Zadevo začnemo preverjati ob 12.57 uri, govorim o holdingu. Konec pa je ob 15.30 uri. 26. 10. vodja naredi kontrolo, pripravi odgovor, številka je vidna na ekranu, naredi se print screen ob 11.01 in zadeva se posreduje na Litostrojsko, kjer stvar podpiše iz že povedanih razlogov državna sekretarka. Ugotovitev je pa naslednja: 2 tisoč 543 je pravih podpisov in spet – glej si ga zlomka! Vi meni očitate, da 104 listov nismo vrnili. Skušajmo biti objektivni. Ko je podpisov dovolj, v tem primeru jih je 2 tisoč 543, nehamo šteti. Stvari ne vračamo v Državni zbor, ampak jo arhiviramo. Torej zavračam očitek, da je karkoli narobe s temi 104 listi. Lahko si jih pridete ogledat v arhiv, ni težav, kjer je pač dosežen zakonski pogoj. Preverjanje podpisov o slabi banki pa takole. 25. 10. posamezni uslužbenci, to je četrtek, končajo preverjanje holdinga. Vodja 12 izmed njih razdeli tudi liste o slabi banki. In isti dan je preverjenih 722 podpisov, potem je pa konec delovnega časa. Delali so pa kakšno uro in pol dlje, kot bi bilo treba. 26. 10. preverjanje nadaljujejo, delo opravlja 26 uslužbencev, torej skupaj 28 v obeh dneh. 15.39 je preverjanje zaključeno. Izdelan je znameniti print screen, s katerim mi Mladina in vi dokazujete krivdo. Poudarjam, 26. 10. ob 15.39! Napisano je tudi poročilo, številka je na ekranih: dobili in preverili smo 271 listov – vi ste trdili 307. Lahko trdite še kaj drugega, ampak jaz govorim pa o dejstvih. Preverili smo vse. Našteli smo 2 tisoč 346 ustreznih podpisov. V odgovoru kasneje lahko še kaj več povem – mladoletni pač nimajo pravice, tujci nimajo in tako dalje. 6. 11. ob 14.45 me je predsednik Državnega zbora obvestil, da je razlika med originali in tistim, kar so dobili nazaj. Državni zbor – namreč, 36 strani manjka. Okoli 15.30 tega dne sem podpisal sklep o nadzoru, ob 15.30 pa je Državni zbor že sporočil, da je pri njih končan nadzor. Ob 18. uri Svet na Kanalu A – glej si ga zlomka –, pravi takole: "Gorenak je našel 36 manjkajočih listov podpisov. Ali bo odstopil?" Neverjetno! Preiskavo smo pa začeli naslednji dan. Zakaj tako? Takrat sem zaprosil Svet na Kanalu A, da me vključijo v živo in so me tudi in sem to pojasnil. Ponovno preverjanje podpisov – 7. 11. 7. 11. smo dobili s strani Državnega zbora za preverjanje referenduma o slabi banki 307 listov. DZ liste oštevilči, torej ravna že na drugačen način. Zadevo sprejmemo z zapisnikom in tudi mi štejemo, tudi mi štejemo in vse je v redu. Torej, že druga praksa na obeh institucijah – tukaj in tam. 9. 11. ob 10.54 odgovorimo, da je pravih podpisov 2 tisoč 653. Vzporedna kontrola kopij z dne 26. oziroma 30. in novoprispelih listov pa nam pokaže – tu sem računal na to, da bi lahko tudi kje pri fotokopiranju šla dva lista v fotokopirni stroj, kjer bi lahko noter potegnilo, vendar to ne kaže to. Vzporedna kontrola pokaže, torej primerjava med 271 in 307, pokaže naslednje, da so izginili listi med 14 in 24, 107, 119 in 296 do 307. Ti so izginili. Zdaj bi vseeno na nekaj drugih očitkov skušal odgovoriti. Namerno odlašanje pri zadevi slaba banka. Zadevo sem podpisal 29. 10. okoli 12. ure. To ugotavljajo tudi vse tri institucije, med njimi protikorupcijska komisija. Odgovor seveda ne potuje 150 metrov, to vi lahko farbate ljudi, ampak temu ni tako. Z Litostrojske do Štefanove je nekaj kilometrov, ker je ta v Šiški, Beethovnova oziroma Štefanova pa v centru. In šele nato – Državni zbor. Isti dan delamo volilne imenike za DKP in predsedniške volitve. V DZ zadeva prispe nekaj po 14. uri 30. 10.; torej v zakonitem roku. Zavračam vaše očitke in očitke dr. Pirnata o "nemudoma". Torej 25 ur domnevne zamude. Tisto, kar pa se je zgodilo v Državnem zboru, pa predlagateljev ne zanima oziroma da smo mi dobili toliko in toliko kasneje, vse pa je znotraj zakonskih rokov, tako na strani DZ kot na strani ministrstva. Torej, gre za dokajšnjo neobjektivnost tako vas kot ostalih. Zdaj pa še konkretne stvari. Trdite, 104 listi so izginili. Sem vam povedal, so vam na voljo, lahko si ogledate v arhivu, ne več tukaj 150 metrov stran, ampak na Litostrojski, tam je novi sedež. Pri teh podpisih še en primer. Ko je v Državnem zboru bil zahtevek za referendum o Družinskem zakoniku, je Aleš Primc zbral nad 32 tisoč podpisov. 32 tisoč podpisov! Ali naj bi šteli 32 tisoč podpisov, če pa je zakonska številka 2 tisoč 500?! Tudi v tistem primeru je Državni zbor vzel pač en pok, bomo rekli po domače, podpisov, nekaj nad 3 tisoč 500, jih poslal na Ministrstvo za notranje zadeve, ko smo mi našteli 2 tisoč 500 in nekaj, kar je zakonski pogoj, smo nehali šteti. Saj to je normalno! Pa tudi tisto je normalno, da Državni zbor ni vsega poslal. Zakaj pa bi počeli to?! Cilj je 2 tisoč 500 podpisov, to je v redu. In to je zakonski pogoj! Torej, očitek, da je izginilo 36 listov s podpisi o slabi banki ne drži. Preiskava ni pokazala, da smo sprejeli 307 listov, to je ugotovila preiskava predlagateljev, ne pa tri neodvisne institucije. Tega neodvisne institucije niso rekle. To trdite vi. Zakaj je odgovor za holding podpisala državna sekretarka in ne jaz, sem vam povedal. Informacije javnega značaja o mojih službenih poteh in obveznostih imate, vi ste seveda sebi prikrojili tisto, kar vam odgovarja. Med kopijami slabe banke sta bila tudi dva lista holdinga. Da, res je. Ampak, tako smo mi prejeli iz DZ! In ne enkrat! Dvakrat: 25. je bilo tako in 7. je bilo tako. Ne, ampak to je krivda na Ministrstvu za notranje zadeve! Ne drži! V interno skupino sem baje imenoval dva uslužbenca na zaupanje. Glejte, javnosti je treba pač pojasniti, da vi enostavno manipulirate. Vodja je bil dolgoletni policijski nadzornik, ki nadzira najzahtevnejše policijske postopke, tudi prikrite preiskovalne ukrepe. Ima pogoje za upokojitev in nikoli ni bil politik in nikoli ni bil zaposlen nikjer drugje kot v policiji. Notri sta bila dva policista, informatika z vsemi znanja preiskovanja računalniške kriminalitete. Notri je bila ena javna uslužbenka iz Direktorata za državno tožilstvo. To ste spregledali, tega torej ni bilo – zato da farbate javnost. Ampak govorite o dveh ljudeh na zaupanje – ne drži! Ne drži. Gre za enega delavca, ki je na moje zaupanje, pa še ta je bil policist. Policista informatika, pravite, sta pregledala sedem izbranih uslužbencev in ne 28. Veste, človek bi pričakoval, da vsaj preberete vse papirje, preden klatite prazno slamo. Zadeva ne drži. Gledali ste seveda zapis prvega dne, ne pa končnega poročila. Poglejte si končno poročilo in boste zelo jasno videli, da sta pregledala delo vseh 28 zaposlenih na računalniku. Kar pomeni – kaj? Da sta prvi dan pregledala to, kar vi trdite, v nadaljevanju pred zaključnim poročilom pa sta pregledala sledljivost prav vsakega delavca. Vsak delavec, koga je preverjal. To sta preverila. In to ve tudi protikorupcijska komisija. Nadzorna skupina je opravila pogovor le s petimi. Glej si ga zlomka! Kaj pa 23 uradnih zaznamkov? Tega niste videli. Tudi v Državnem zboru so ljudje izrazili svoje stališče do tega z uradnim zaznamkom. Tega Državnemu zboru priznavate, meni pa ne. Neverjetno! MNZ je opravil le interni nadzor, to ste zdaj popravili in javnosti niste povedali, kar ste napisali. MNZ je opravil interni nadzor in inšpekcija za javno upravo, ste napisali v interpelaciji. Ni res! Tudi v času, ko ste interpelacijo pisali – seveda, površno, kot lahko vidimo, smo mi imeli tako kot Državni zbor 4 institucije: informacijsko pooblaščenko, Komisijo za preprečevanje korupcije in kriminaliste poleg upravne inšpekcije. Dosedanje ugotovitve institucij: informacijska pooblaščenka ima končno poročilo, upravna inšpekcija je izdala končno poročilo, včeraj pa tudi Komisija za preprečevanje korupcije, kriminalisti svojega dela še niso dokončali. Informacijska pooblaščenka pravi takole, da zaradi pomanjkanja sledljivosti osebnih podatkov na strani DZ kot tudi na strani MNZ v postopku ni bilo mogoče ugotoviti, pri katerem organu je prišlo do napake, za izginotje 36 podpisov o slabi banki. Torej informacijska pooblaščenka ni ugotovila. Potem pa informacijska pooblaščenka ošteje na eni strani Državni zbor, na drugi strani pa nas. In pravi takole, da DZ ni evidentiral sprejetih listov podpisov o slabi banki, MNZ ni evidentiral sprejetih listov podpisov o slabi banki. Oba ošteje. Informacijska pooblaščenka pravi še takole, da se ne ugotoviti krivde niti objektivno niti subjektivno. To piše informacijska pooblaščenka, ne jaz. Upravna inšpekcija spet počne isto – prvič, MNZ ni evidentiral števila prilog. Enako velja za DZ. Ampak v MNZ so izdali obvezne usmeritve in tako naprej, v DZ, ker nimajo pristojnosti, so pa dali priporočila. Vsebina pa je nekje podobna. Meni naloži seveda, da moram seznaniti vse uslužbence s pravilnim poslovanjem, poskrbeti moram za pravilno poslovanje, obvestiti moram upravno inšpekcijo, kaj smo naredili in obveščam vas, 13. 12. smo ukrepe upravne inšpekcije izvedli v celoti. Komisija za preprečevanje korupcije pa pravi takole – zdaj je to poročilo dokončno, kot veste. Včeraj je bilo objavljeno. Tudi Komisija za preprečevanje korupcije ošteje obe instituciji. V tistem delu, kjer se pa ne strinjam in zakaj se ne strinjam s Komisijo za preprečevanje korupcije, bom pa povedal. Komisija pravi, da ni mogoče ugotoviti, v katerem organu so se listi s podpisi izgubili. To ste ugotovili vi v Pozitivni Sloveniji, Komisija za preprečevanje korupcije ni. Nobena institucija ne more dokazati, da podpisov ni izgubila. To pravi komisija. Komisija ni ugotovila naklepa pri izgubi listov s podpisi ne v eni ne v drugi instituciji. Torej, komisija pravi, da subjektivne odgovornosti ni. In zdaj komisija dokaj enakomerno ošteje tako poslovanje v Državnem zboru kot pri nas. Pravi pa takole – na strani Državnega zbora pravi komisija, da listi s podpisi o prevzemu niso bili prešteti in na pravilen način evidentirani. Nadalje pravi, da uslužbenci niso upoštevali navodil o evidentiranju. Službe DZ niso ravnale z zadostno skrbnostjo – to ste vi vse spregledali ali pa imate, mogoče vsak drugi, tretji listi komisije. Noben uslužbenec DZ, ki je ravnal s podpisi, podpisov ni preštel. In tisto, kar ste meni očitali, dva lista s podpisi za holding sta bila med slabo banko. Dvakrat. In naprej. Seveda na tej točki Komisija za preprečevanje korupcije ne problematizira 39 oziroma 40 ur potovanja do MNZ. Ne problematizira. Kaj pa nama očita? Nam očita naslednje stvari: listi s podpisi o prevzemu niso bili prešteti in na pravilen način niso bili evidentirani – to je enak očitek kot Državnemu zboru. Uslužbenci niso upoštevali navodil o evidentiranju. To nam tudi očita. Službe DZ niso ravnale z zadostno skrbnostjo, se opravičujem – službe MNZ niso ravnale z zadostno skrbnostjo. Noben uslužbenec MNZ, ki je ravnal z listi podpisov, jih ni preštel. Podpisi so bili neustrezno zavarovani. To so očitki nam. Zagotovo bo kdo potegnil ven tisto vmesno poročilo; vmesno poročilo nas je bremenilo oziroma poskušalo obremeniti za to, da smo štiri osebe, ki so bile preverjene 7., torej po drugem pošiljanju, da smo jih preverjali že 25. oziroma 26. Komisija je v vmesnem poročilu napisala, da to kaže na to, da bi se listi lahko izgubili v MNZ. Mi smo komisiji dali odgovor, kjer smo povedali – torej na vmesno poročilo –, da je šlo v treh primerih za iskanje po rojstnem datumu. Namreč, ko uslužbenec ne more ugotoviti zaradi nečitljivosti priimka, ki je napisan na roko, gre v sistem po rojstnem datumu in mu izpade 40, 50 oseb, ki so tisti dan rojene. To je logično in zato se je zgodilo, da smo 7. pa našli prave. V enem primeru pa je šlo za zahtevo odvetnika za posredovanje podatkov in komisija nam je to priznala kot ustrezen argument, da na tej točki ni napak. Kje pa se ne strinjam s Komisijo za preprečevanje korupcije? Je pa naslednje: minister je za manjkajoče podpise vedel že v petek. In kaj potem? In kaj potem? Jaz imam pravico vedeti, kaj delajo uslužbenci. V ponedeljek je pač potekala kontrola. In kaj je tu narobe? Hvala lepa s tem očitkom! Da pozno popoldan vodja odloči [[...]]Namreč, vodja se je odločila za kontrola, vmes sta bila sobota in nedelja in kontrola je bila 29. Komisija sicer to prizna, ampak problematizira. Med podpisom ministra in dostavo poročila v Državni zbor je minilo 25, 26 ur, odvisno od štetja minut. Komisija pravi, da je nedopustno, minister se mora, najmanj kar je, opravičiti; naj razmisli o prevzemu odgovornosti. Hvala lepa, gospodje na komisiji! Ko boste imeli meter, ki ima 100 centimetrov za vseh strani, se lahko to tudi zgodi. Nobenih težav nimam; štirikrat, petkrat na dan lahko rečem: "Se opravičujem, oprostite", in tako dalje. Nobenega problema! Nobenega problema, ampak, meter mora biti enak za vse! Kaj pa je z ostalimi, pa sem rekel. Kriminalistična preiskava. Ne drži to, kar ste vi govorili, da tožilec usmerja in minister ne sme nič vedeti. Poglejte si odločbo Ustavnega sodišča, pa boste vse videli, koliko je ura, pa še kakšno pravno mnenje in boste videli. V začetku je kriminalistična preiskava potekala brez usmerjanja tožilcev s temi podpisi, potem pa so jo prevzeli – kriminalistično preiskavo. To, da sem javno napovedal, da se bo stvar začela v Državnem zboru, je logično, kot to, da ima dan štiriindvajset ur. Zakaj? Vsaka kriminalistična preiskava katerega koli dejanja se začne na začetku in verjetno ne na koncu. Kaj je s tem narobe?! In še to; usmerjanje in nadzor sta mi dovoljena v 2. a, b., c., č. členu z omejitvijo, ko stvar prevzame tožilec, da ne morem več prevzemati usmerjanja. Tega tudi ne počnem. V zvezi s tem primerom nisem izdal nobenih pisnih ali ustnih ali kakršnih koli usmeritev, niti od policije zahteval nobenih poročil. Izdal sem pa zelo jasno zahtevo službam, da maksimalno sodelujejo s kriminalistično policijo in da jim dajo vse potrebne podatke. Zdaj, tega sicer niste omenjali, ampak bom vseeno rekel [[...]]Preiskovanje podpisov pa kriminalistična policija, kar bo tako ali tako še tema [[...]]Podlaga pri gospe Župevčevi je bila ta, da je prispela kazenska ovadba. Gospa Župevčeva seveda nima nobenega statusa osumljenke, ampak ima status priče – kaj pa drugega! Domneva je torej bila, da je nekdo ponaredil njen podpis. In zakaj se naj potem jaz opravičujem? Potem se lahko opravičim nekaj sto tisoč pričam v postopkih. Če bi pa jaz policijo usmerjal, bi pa mogoče kaj drugega našla, tako pa ni našla, ampak je objektivno opravila svoje delo. Preiskovanje ostalih podpisov: pravna podlaga – anonimna prijava in seveda 21. 11. Gospod vodja Poslanske skupine Pozitivne Slovenije, tako kot ste manipulirali z mojim potovanjem v Maribor, ste manipulirali tudi prav s tem in to mora slovenska javnost vedeti. 21. 11. je kriminalistka Policijske uprave Ljubljana poklicala v vašo poslansko skupino. In kaj se je zgodilo? Vas ni bilo. Zato ste jo ob 11.15. uri poklicali nazaj. Vajin pogovor je naslednji. Ali lahko pridem – oziroma, ali lahko preverim to in to. Vi ste rekli, da danes ne, da to danes ne bo šlo, ampak se bosta dogovorila. Zato vam je pustila telefonsko številko, da jo lahko pokličete, torej da se lahko dogovorita kjer koli in kadar koli, da se ta naloga opravi. 12.58 – vi pokličete kriminalistko in jo prosite, da nemudoma, v naslednjih dvajsetih minutah pride v Državni zbor. Vi jo prosite, da v naslednjih dvajsetih minutah pride v Državni zbor! Stopite za to govornico oziroma vstanete z vašega stola in poveste: "Imamo kriminalistično preiskavo! Moja poslanska skupina ne more sodelovati pri delu Državnega zbora." Poglejte, prvič kar ste, ravnali ste pobalinsko, ravnali ste nesramno, krnili ste ugled tudi v tujini Državnega zbora. Vi ste imeli vso možnost, da poveste, da ne pride. Vso možnost ste imeli, da ne pride in da se dogovorite za kakršen koli drug datum; torej ste zlorabili njeno zaupanje. Namreč, o tem so poročali tudi tuji mediji, če niste opazili. Državno tožilstvo [[...]]Ja, zanimiva je tudi ta zadeva. Društvo za ustavno pravo je zadnjič imelo eno razpravo na temo avtonomija parlamenta in delovanje policije, nanašalo se je ravno na te dogodke, zelo znani ustavni pravniki od dr. Ribičiča naprej in tako dalje in tako dalje. Ampak, poglejte, človek bi pričakoval, recimo, da bi ob takšnem incidentu, ob tej stvari, ki ste jo obravnavali, bil povabljen še kdo drug; recimo jaz, recimo generalni direktor policije in tako naprej, ker ste razpravljali o policiji. Ampak, tam ste bili kot aktivni udeleženci seveda poslanci Pozitivne Slovenije, ker je treba narediti tako, kot je treba. Gospe in gospodje, poslanke in poslanci! Funkcijo ministra jemljem resno in odgovorno. Tako po svojih najboljših močeh skušam opravljati svoje delo in tako bo tudi ostalo. Živimo v zelo prelomnem času za to državo, in ena interpelacija zoper mene je nepomembna stvar. Odgovorna ravnanja bi pričakoval tudi od Pozitivne Slovenije, vendar temu, žal, ni tako. Ta interpelacija nima znakov odgovornih ravnanj, imate pa to pravico. Dejstvo je, da je 36 listov s podpisi za razpis referenduma za slabo banko izginilo. Dejstvo je, da ne vemo, ali v Državnem zboru ali Ministrstvu za notranje zadeve. Dejstvo je, da so bili originali zavarovani v Državnem zboru, tako do resnične izgube ali oškodovanja predlagateljev ni moglo priti. Dejstvo je, da je bila preprečena kakršna koli škoda za pobudnike referenduma – to je preprečil Državni zbor z originali. Dejstvo je, da preiskovalni organi svojega dela še niso opravili, mislim na policijo. Dejstvo je, da nikoli nisem imel v rokah niti enega lista s podpisi, tudi videl ga nisem. Pri 9 tisoč 500 zaposlenih, verjetno si lahko predstavljate, kaj individualno minister lahko. Če je na vrhu take piramide, potem se lahko ukvarja z direktorji direktoratov, ne pa s štetjem kakih podpisov. Dejstvo je, da lahko gre torej le za napako podrejenih – ali v Državnem zboru ali pri nas –, in ne more iti za subjektivno odgovornost ne enega in ne drugega predstojnika. Dejstvo je, da ne vemo, ali so torej izginili podpisi tistim v DZ ali tistim na MNZ zaposlenim. Ne vemo! Dejstvo je, da predlagatelji brez dokazov obsojate samo mene. Dejstvo je, da ta interpelacija ne ruši mene, sam sem pri tem nepomembna oseba, zelo nepomembna oseba. Dejstvo je, da rušite Vlado. Dejstvo je, da je ta interpelacija del širšega procesa, ki še traja, in dejstvo je, da bo njeno ozadje pokazal čas, ki prihaja. Dejstvo je, da ni bila kršena ustava in ne zakon. Ali bom jaz ta čas doživel in spremljal v funkciji ministra ali pa v funkciji poslanca, je čisto nepomembna stvar. O tem, seveda, boste odločili pri glasovanju. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Najprej v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana gospoda ministra, gospa državna sekretarka, poslanke in poslanci! 14. novembra 2011 je gospod minister čivknil, da je podrejenim kot mlad vodja rekel: "Dovoljeno vam je početi vse, kar boste videli, da počnem jaz." In to bomo danes cel dan gledali, upam, da še kdo drug. Morebiti bomo celo videli tisto, kar je v zaključnem poročilu zapisala protikorupcijska komisija na koncu sklepnih ugotovitev, kaj bi to, kar se je zgodilo v Državnem zboru oziroma s pobudo za razpis referenduma, terjalo. Pravijo takole: opravičilo prizadetim pobudnikom, volivkam in volivcem ter javnosti. Drugič, aktivnejše ter odkrito prizadevanje pri odkrivanju in razčiščevanju vzrokov za nastanek te škodljive situacije in pripravljenost za priznanje in sprejem odgovornosti ter prevzem odgovornosti posledic. In zdaj dovolite, da predstavim mnenje Poslanske skupine Socialnih demokratov k interpelaciji o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka. Poslanska skupina Socialnih demokratov je podprla interpelacijo, ki jo je vložila skupina poslank in poslancev Pozitivne Slovenije s prvopodpisanim Janijem Möderndorferjem. Predsednik Vlade je nedavno v Bruslju izjavil, da interpelacija proti Gorenaku nima zakonske osnove. Navajam: "Ta interpelacija nima nobene zakonske osnove, interpelacija se po ustavi lahko vloži zoper ministra, ki je kršil ustavo ali zakon. V primeru, ki ga navaja ta interpelacija, se ni zgodilo ne eno ne drugo, zato pričakujem, da po razpravi in pojasnilih, ki bodo dodatno dana, ne bo prišlo niti do glasovanja." Očitno je predsednik Vlade mislil na obtožbo zoper predsednika Vlade in ministre. 119. člen Ustave namreč omogoča Državnemu zboru, da pred Ustavnim sodiščem predsednika Vlade in ministre obtoži kršitve ustave in zakonov, storjene pri opravljanju njihovih funkcij. Interpelacijo pa ureja 118. člen Ustave, pravi: najmanj 10 poslancev lahko sproži v Državnem zboru interpelacijo o delu vlade ali posameznega ministra. Niti pisni odgovor ministra Gorenaka niti opravljeni notranji nadzor na Ministrstvu za notranje zadeve nas nista omajala v prepričanju, da je minister objektivno odgovoren za nedopustno ravnanje pri preverjanju podpisov pod pobudo za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma, ki jo je vložil Sindikat kemične, nekovinske in gumarske industrije – tudi sama bom v nadaljevanju uporabljala kratico – o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank – pa tudi tu bom jaz govorila o slabi banki. Povsem novo razsežnost pa vprašanje ministrove objektivnosti dobi z ugotovitvami iz zaključnega poročila Komisije za preprečevanje korupcije. Sama se v mnenju ne bom sklicevala na mnenje informacijskega pooblaščenca in inšpekcije za javni sektor, ker ti so raziskovali in se ukvarjali v glavnem s tistim, kar bi lahko rekli, da je črna luknja, zaradi tega ker izgubljenih listov ni bilo mogoče najti in o tem torej ni mogoče česa ugotoviti. Ugotavljali so samo tisto, ker se je dogajalo s preverjanimi podpisi. Ker je torej zaključno poročilo novejše, se bom nanj sklicevala. Služba za nadzor in preiskave te komisije je namreč na pobudo predsednika Državnega zbora ugotavljala dejansko stanje in okoliščine poteka postopka rokovanja s pobudo Sindikata KNG. Tako sta oba predstojnika že od 3. decembra poznala ugotovitve in hkrati tudi imela možnost podati pisna pojasnila. Nismo zaznali, da bi minister Gorenak nameraval odstopiti, čeprav je sprva to možnost tudi omenjal. Tudi zaščita predsednika Vlade pa ne bo zdržala, saj je iz zaključnega poročila jasno razbrati, da so pri ravnanju z gradivom na Ministrstvu za notranje zadeve kršili tri zakone, in sicer Zakon o varstvu osebnih podatkov, Zakon o referendumu in ljudski iniciativi in Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Ker je minister neposredno nadrejen Direktoratu za upravne notranje zadeve, migracije in naturalizacijo, in ta je imel opraviti s tem gradivom, in o čemer je govoril ob predstavitvi za ministra, prebrala vam bom navedek iz tega magnetograma: "Upravne notranje zadeve – nič posebnega. Zagotovo me bo zanimala realizacija zakona tako imenovanih izbrisanih – nimam podatkov, kakšno je stanje danes; migracije, naturalizacija – deloma sem že rekel, tudi pomembno področje. Preskočil bi tako imenovani sekretariat, tukaj je stvar urejena tako, da so vse te službe logistično zajete tukaj, v glavnem dane pod okrilje sekretariata in ministra za notranje zadeve." Torej, neposredno pod ministra za notranje zadeve. Očitno takrat ni videl v tem delu nobenega problema. Prav zato je njegova objektivna odgovornost utemeljen razlog za odstop ali razrešitev. Pri ugotavljanju objektivne odgovornosti pa se sklicujem na mnenje dr. Mira Cerarja, navajam – v svojem članku o subjektivni in objektivni odgovornosti govori o tem, da sta ti dve medsebojno marsikdaj prepleteni, ampak mi zatrjujemo samo objektivno odgovornost, zato se bom ustavila samo pri tej. "Objektivno pa je minister politično odgovoren za vsako dejanje ali dogodek, ki je posledica ravnanj subjektov, ki jim je neposredno nadrejen, različni uslužbenci ministrstva in tako dalje, v širšem smislu pa je to tudi odgovornost za vsakršno politično ravnanje ali dogodek, ki spada v formalno ali neformalno mrežo subjektov in institucij, ki so del političnega in pravnega področja ministrstva oziroma ministra. Objektivna odgovornost, nekateri jo imenujejo tudi hierarhična odgovornost, je torej odgovornost za posledico brez neposredne krivde odgovorne osebe, torej ministra. Še posebej omenjeni širši vidik te odgovornosti je pravzaprav izredno strog do ministra, saj je lahko vzrok za njegovo odgovornost zelo oddaljen od njega, neko nepravilnost lahko na primer zagreši neka dislocirana manjša enota ministrstva ali celo nek zunanji izvajalec, ki je bil izbran za sodelovanje z ministrstvom", konec navedka. Lahko bi zdaj citirala iz istega članka še tudi tuje strokovnjake, kako vidijo objektivno odgovornost, ampak, kot rečeno, to naj pojasnjuje, zakaj v poslanski skupini menimo, da je minister Gorenak za to, kar se je dogajalo na ministrstvu, objektivno odgovoren. Zaključnemu poročilu protikorupcijske komisije je priložena kronologija dogodkov, kot jo je ugotovila Služba za nadzor in preiskave Komisije za preprečevanje korupcije, in obsega 41 dogodkov s 25 opombami. To vse skupaj razjasnjuje, kaj se je od vložitve pobude do zaključka postopka dogajalo. Prav na ta del opiramo svoje prepričanje, da je v ravnanju z gradivom prišlo do nedopustnega ravnanja, ki ne upošteva zakonskih določb. Citiram iz mnenja komisije: "Celoten proces upravljanja in poslovanja pri preverjanju podpisnikov v evidenci volilne pravice na Ministrstvu za notranje zadeve je upoštevajoč ugotovljeno pravno in dejansko stanje, prejem, evidentiranje, obravnava, rokovanje, hramba, zavarovanje, posredovanje, po ugotovitvah komisije obremenjen s kršitvami Uredbe o upravnem poslovanju, navodila o upravljanju in poslovanju z dokumentarnim gradivom kot tudi Zakona o varstvu osebnih podatkov in na njegovi podlagi izdanim notranjim aktom Ministrstva za notranje zadeve, ki ureja in zagotavlja organizacijske in tehnične ukrepe za zavarovanje in varovanje osebnih podatkov ter kršitvami določil o zaupnosti podatkov po Zakonu o referendumu in volilni pravici." Če bi šli brat vse opombe in sledili evidentiranim dogodkom, bi ugotovili, da je temeljna kršitev omogočanje dostopa do občutljivega gradiva na mizi odgovorne ali pooblaščene javne uslužbenke. To gradivo je bilo na mizi nezavarovano, v nezaklenjenem prostoru v času, ko je bilo v prostoru kljub petku popoldan še zaznati več oseb. Torej, to je tisto, na kar opiramo objektivno odgovornost in kjer je tudi, če dovolite, drugače, kot je bilo v Državnemu zboru. Kajti v Državnemu zboru ugotavlja komisija – "po drugi strani pa komisija ugotavlja, da je bila v Državnemu zboru hramba in zavarovanje prejete fizične pobude in priloženih seznamov, listov s podpisi in osebnimi podatki volivk in volivcev, izvedena ustrezno in ne predstavlja dejavnika tveganja, zaradi katerega bi lahko prišlo do izgube ali odtujitve pogrešanih dokumentov." Tukaj je oprijemališče za razliko, o kateri govorim. Rada bi opozorila še na to, kar tudi sledi iz poročila protikorupcijske komisije, da je bilo ravnanje pristojnih glede na pomen ustavnih pravic, povezanih z referendumskimi pobudami, nesprejemljivo in predstavlja tudi ravnanje v nasprotju s pričakovano integriteto, kot jo zahteva Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije, saj lahko neposredno vpliva na možnost, nemožnost učinkovitega uveljavljanja pravice volivk in volivcev do zakonodajnega referenduma. In tu ni vprašanje o tem, koliko metrov je od kakšne institucije do druge, koliko časa je potovalo, ampak opomnila bi na izrecno priporočilo predsednika Državnega zbora, da pričakuje ugotovitve z ministrstva do ponedeljka 29. Minister za notranje zadeve je o tem, kaj je pokazal pregled podpisov, vedel že v petek. Iz vsega gradiva, ki ga je mogoče prebrati, se da ugotoviti, da ni bil edini, ki je to vedel, da je bilo teh oseb veliko in je od petka popoldan do torka popoldne trajalo, da je uradni dokument prišel v Državni zbor v času, ko vlagatelji pobude niso imeli nikakršne možnosti, da bi dopolnili manjkajoče podpise, ki jih je bilo pa kljub vsemu dovolj, kot je bilo naknadno ugotovljeno. Rada bi pripomnila pri tem, koliko zgražanja je bilo slišati ob vložitvi referenduma o državnem holdingu, ker so ga poslanci vložili malo pred uradnim iztekom roka. Sedaj pa smo slišali, da je treba spoštovati zakonsko predpisan rok. To drži, ampak ali je bilo omogočeno tudi vlagateljem izpeljati dopolnitev pobude, je pa drugo vprašanje. In tu moram v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov izraziti zadovoljstvo, da se je predsednik Državnega zbora odločil naknadno podaljšati rok, čeprav za to ni imel, kot so nekateri opominjali, stvarne podlage v kakšnem zakonskem prepisu, ampak vendarle. Poročilo protikorupcijske komisije se seveda končuje z vprašanjem ali napotilom, da je potreben resen razmislek o prevzemu morebitne objektivne odgovornosti državnih funkcionarjev, kajti v sklepu pravi takole: "Po ugotovitvah komisije celoten zaplet zaradi izgubljenih pogrešanih listov s podpisi volivk in volivcev za pobudo za začetek zakonodajnega referenduma ni nastal, ker ne bi bilo sprejetih ustreznih pravil za upravljanje in poslovanje z dokumentarnim gradivom, temveč je predvsem posledica večletnega neupoštevanja in nedoslednega izvrševanja že obstoječih predpisov o varstvu osebnih podatkov ter pravil in predpisanih postopkov upravnega in pisarniškega poslovanja. Je tudi posledica premalo skrbnega dela javnih uslužbencev Državnega zbora in Ministrstva za notranje zadeve pri obravnavi in poslovanju s predmetno referendumsko pobudo. Zaradi tega tako Državni zbor kot Ministrstvo za notranje zadeve nista mogla in ne moreta z gotovostjo oziroma prepričljivo izkazati, da do izgube oziroma odtujitve 36 listov s podpisi in osebnimi podatki 307 volivk in volivcev podpornikov pobude referenduma ni prišlo v Državnem zboru oziroma Ministrstvu za notranje zadeve. Nadzorni organi, kot je informacijski pooblaščenec in komisija, pa ne morejo celovito ugotoviti dejanskega stanja, kar je nedopustno ob zavedanju, da so bila pravila o pisarniškem poslovanju sprejeta tudi z namenom, da je mogoče dogodke rekonstruirati. Omenjeno ni imelo za posledico zgolj ogrozitve uresničevanja ustavno zajamčene in z Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi konkretizirane pravice državljanov do zakonodajnega referenduma, ampak je predvsem pripomoglo k temu, da bo z vso verjetnostjo v zgodovino slovenske ustavne demokracije vpisana še ena nerazčiščena afera, s tem pa dodatno oslabljena integriteta in zaupanje v strokovnost in korektnost delovanja tako Državnega zbora kot Ministrstva za notranje zadeve." In nič ne pomaga, če funkcionarji na najvišjih mestih govorijo, da je izguba listov škandal, če potem ob drugih priložnostih govorijo o eksotičnih blokadah, ki da jih pomeni referendum. Kateri koli referendum je ustavna pravica državljank in državljanom. Ko sklepam podporo zahtevi za glasovanje o odgovornosti in s tem predlagano razrešitev za ministra dr. Vinka Gorenaka, bi za sklep povedala še, da se je minister na svojem twitu tudi tako izrekel: "Če bo Pozitivna Slovenija jutri," to je bilo 13. novembra, "zoper mene vložila interpelacijo, se tega zelo veselim. Dve uri mojega nastopa ob TV prenosu je veliko." No, sama pa nisem tako zelo prepričana, da pošiljamo iz Državnega zbora slovenski javnosti sama pozitivna sporočila v zvezi s tem, kar je zgodilo. Če tako vneto vztrajamo pri tem, da je bilo vse v redu in dobro in drobnjakarsko naštevamo ure in minute, kaj je bilo v kakšnem trenutku storjenega, pri tem pa prezremo, da protikorupcijska komisija v svojem zaključnem poročilu ugotavlja, da notranji nadzor, za katerega je zelo hitro poskrbel minister Vinko Gorenak, ni opravil celovito in dovolj natančno pregleda, iz katerega bi lahko z gotovostjo trdili, da ni bilo nobene napake pri ravnanju z gradivom. Naj bo minister Gorenak še tako zelo zadovoljen s hitrostjo svojega odgovora, ta hitrost, pa tudi devetnajstkratno zagotavljanje, da zavrača krivdo, ne morejo odvrniti tistega, o čemer so neodvisni organi uspeli dognati z natančnim pregledom, da je pri ravnanju z gradivom vendarle prišlo do kršitve treh zakonov. Zato bomo, kot rečeno, v Poslanski skupini Socialnih demokratov zahtevo za razrešitev ministra Gorenaka podprli. Hvala.
V imenu Poslanske skupine Državljanske liste gospod Rihard Braniselj.
Spoštovani predsednik, podpredsednik, minister, državna sekretarka! Spoštovani kolegice, kolegi! Veste, Državljanska lista ne presoja odgovornosti posameznika zgolj na podlagi domnev. Pričakujemo in zahtevamo, da se natančno in dokončno raziščejo vsa dejstva, povezana z zapletom s fotokopijami referendumskih podpisov. Državljanska lista se vedno odloča na podlagi dejstev in dokazov. Za Državljansko listo je v obravnavani zadevi ključno, da je predsednik Državnega zbora na opozorilo sindikata nemudoma odkril in popravil napako in na ta način zavaroval ustavno pravico do referenduma ter se pobudnikom tudi opravičil. Včeraj popoldan smo prejeli poročilo in ugotovitve Komisije za preprečevanje korupcije, ki povzema znano pravno in dejansko stanje in ugotavlja, da je verjetneje, ne pa gotovo, do odtujitve oziroma izgube fotokopij podpisov prišlo na Ministrstvu za notranje zadeve. Komisija za preprečevanje korupcije tudi ocenjuje, da sta minister in ministrstvo kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto zaradi očitnih sistemskih in konkretnih pomanjkljivosti pri poslovanju s predmetno pobudo ter zaradi nerazumnega odlašanja z oddajo pregledanih podpisov v verifikacijo in podpis ministru ter odpremo podpisanega poročila v Državnem zboru. To ugotavlja komisija. Komisija v svojem poročilu daje ministru in ministrstvu za notranje zadeve priporočila, kako ravnati v zvezi z zapletom s fotokopijami referendumskih podpisov. V Državljanski listi smo pomemben del pojasnil slišali že v ministrovem uvodnem nastopu. Pozorno bomo prisluhnili tudi ostalim argumentom v nadaljevanju razprave, kar bo podlaga za naše odločanje o interpelaciji. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo podala mnenje gospa Jasmina Opec. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani minister, spoštovana državna sekretarka, spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Pred več kot 20 leti je Slovenska ljudska stranka tvorno sodelovala pri vzpostavitvi demokratičnega sistema v Republiki Sloveniji in pri nastajanju temeljnega akta naše države, Ustave Republike Slovenije. S posebnim spoštovanjem do temeljev naše demokracije smo si in si bomo v Slovenski ljudski stranki vedno prizadevali za dosledno izvrševanje ustavnih določb, zakonov in demokratičnih vrednot. Med te prav gotovo spada referendum kot najpomembnejša oblika neposredne demokracije, s pomočjo katere volivci neposredno odločajo o posameznem pravnem aktu ali o drugem vprašanju, ki je pomemben za družbeno skupnost in katerega je treba uporabljati skrbno ter s posebno pozornostjo v primerih, ko je to družbeno utemeljeno. Novica o domnevno izginulih podpisih za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank nas je poslance Slovenske ljudske stranke pretresla. Čutili smo osebno prizadetost ob misli na možnost nastanka dvomov o demokracijo v Republiki Sloveniji. Postavljalo se nam je na tisoče vprašanj, zato smo s posebno pozornostjo spremljali vse postopke različnih institucij, ki so se ukvarjale za razjasnitvijo nastale situacije. Na žalost nobena od teh institucij ni podala nobenega jasnega, odločnega in konkretnega odgovora na potek dogodkov; odgovora, ki bi temeljil na jasnih dejstvih in dokazih. Zaradi tega smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke še s posebno skrbnostjo preučili navedbe, ki jih predlagatelj interpelacije navaja v svojem predlogu, ter odgovore na navedbe, ki jih je posredoval minister za notranje zadeve dr. Vinko Gorenak. Ker trditve interpelacije niso bile, tako kot to velja v sodobnem, pravnem in demokratičnem sistemu, podkrepljene z nobenimi dokazi, ampak so ostale zgolj domneve, smo si pri svoji opredelitvi poslanci Slovenske ljudske stranke pomagali predvsem s svojimi lastnimi izkušnjami, ki smo si jih pridobili v preteklosti z delom na ministrstvih, s poznavanjem delovanja izvršilne in zakonodajne veje oblasti, pri vsem tem pa sledili temeljnim načelom pravnega in demokratičnega sistema. Navedbe v interpelaciji in v odgovoru nanjo predstavljen časovni potek preverjanja podpisov in primerjava s postopki glede preverjanja podpisov v podobnih primerih je v nas utrdilo prepričanje, da je preverjanje podpisov v tem postopku potekalo po ustaljeni praksi. Dodaten argument k našemu prepričanju o korektni in pravilni izvedbi postopka preverjanja podpisov je navedena dodatna skrbnost zaposlenih glede odprave in razjasnitve morebitnih dvomov glede verodostojnosti podpisov, saj je pristojna javna uslužbenka na ministrstvu, potem ko je bilo jasno, da podpisov ni dovolj, ponovno preverjala vse že enkrat preverjanje podpise, da bi preprečili morebitne napake zaradi neberljivosti podpisov. Domnevno izgubljeni podpisi za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank so našo misel zaustavili pri postopkih ravnanja s podpisi s prakso, ki v našem sistemu velja že vrsto let. Navedeno, da noben ne prešteva ali pregleduje prilog, saj naj bi sistem funkcioniral na zaupanju, nas vodi k zaključku, da praksa in dejansko stanje, dejanski dogodki šele sčasoma pokažejo, ali so določeni administrativni postopki učinkoviti in zadostni. Če niso, se seveda pričakuje njihovo ustrezno korekcijo. Naj na tem mestu izrazimo zadovoljstvo, da se je na neustrezne postopke ob sprejetju podpisov v Državnem zboru že reagiralo in vzpostavilo ustrezne mehanizme, da v prihodnje do takih dogodkov ne bo več prihajalo. Poslanci Slovenske ljudske stranke razumemo možnost parlamentarne opozicije, da lahko v skladu s 118. členom Ustave sprožijo v Državnem zboru interpelacijo o delu posameznega ministra, pravico, da kontrolira večino in postavlja ogledalo vladi in ministrom. Vendar mora imeti vsak tak predlog, s katerim se posega v integriteto posameznega ministra in avtonomnost pri izvrševanju njegovih nalog in pooblastil utemeljene razloge in dokazne navedbe, s katerimi predlagatelji dokazujejo, da je minister prekoračil pooblastila ali kršil zakonodajo, in ne zgolj abstraktnih trditev brez dokazne osnove. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da so navedbe v predlogu interpelacije brez dokazne podlage za politično odgovornost ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka, zato predloga sklepa za razrešitev ministra ne bomo podprli. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Ivan Hršak v imenu Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovana ministra, državna sekretarka, spoštovane kolegice in kolegi! Pa smo jo dočakali – namreč, prvo interpelacijo o delu in odgovornosti katerega koli ministra sedanje vlade. Kar nekaj jih je bilo v zraku, realizirana pa je bila ta o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Gorenaka. O tem, kaj je vlagatelje spodbudilo k odločitvi za interpelacijo, ne bom na dolgo in široko razlagal, saj sem prepričan, da razloge že vsi poznamo in jih bomo danes zagotovo še nekajkrat slišali. Obenem pa sem prepričan, da se bo danes govorilo o vsem drugem, o izgubljenih in najdenih podpisih pod pobudo za referendum, o zakonu za sanacijo bank pa verjetno najmanj. Vseeno pa ne morem mimo tega očitka. Dejstvo je, da so se podpisi izgubili in nato spet našli. To nenadno izginjanje in pojavljanje podpisov preiskujejo vsi mogoči organi, kar si jih lahko zamislite – upravni inšpektorat, protikorupcijska komisija, kriminalisti in ne nazadnje tudi informacijska pooblaščenka. Iz njenega urada so sporočili, da v inšpekcijskem nadzoru niso mogli ugotoviti niti vzroka za izginule podpise pod referendumsko pobudo o Zakonu o RS ukrepih za krepitev stabilnosti bank niti tega, ali so podpisi izginili namenoma. So pa v pooblaščenkinem uradu ugotovili, da tako v Državnem zboru kot tudi na notranjem ministrstvu ne ravnajo dovolj skrbno z dokumentacijo, z osebnimi podatki zaupne narave. Z ugotovitvami pooblaščenkinega urada se strinja tudi večina poslank in poslancev Poslanske skupine DeSUS. Po naši oceni smo bili priče tipičnemu pojavu, kjer se določeno ravnanje pojavlja tudi po 20 let in več in dokler je vse v redu, se pomanjkljivosti ne ugotovijo. Če podpisi ne bi izginili, bi se verjetno s takimi gradivi ravnalo na enak način še nadaljnjih 20 let ali več. Ker pa je prišlo do tega incidenta, je treba prekiniti s takšnim neodgovornim ravnanjem z osebnimi podatki ter postopke sprejemanja in predajanja podpisov jasnejše in strožje definirati, zastaviti drugačna pravila, postaviti bolj dosleden način pisarniškega poslovanja in podobno. Večina poslank in poslancev Poslanske skupine DeSUS interpelacije ne bo podprlo. Res je, da si takšnega spodrsljaja, kot se je zgodil, ne bi smeli privoščiti niti v Državnem zboru niti na Ministrstvu za notranje zadeve. Vendar pa gre v tem primeru po oceni večine članov naše poslanske skupine za takšno malomarnost, ki se da preprečiti z doslednim izvajanjem jasnih in natančnih navodil, nikakor pa z odpoklicem ministra. Hvala.
Hvala lepa. Mag. Matej Tonin v imenu Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Spoštovani kolegice in kolegi, lepo pozdravljeni! Neverjetneje danes počnemo nekaj takega, kar so nam ljudje jasno povedali na ulici, naj ne počnemo. Mi bomo približno 18 ur drug drugega obtoževali in se prepričevali, kdo je bolj kriv za nastalo situacijo. Dejstvo pa je, da interpelacija, ki je pred nami, temelji na domnevah in da nekih resnih dokazov za krivdo ni. In da bo mera še bolj polna: dokazov najverjetneje nikoli ne bo. Seveda imamo problem; nesporno dejstvo je, da so se podpisi izgubili! Nesporno pa je tudi to – in to so ugotovili tudi že številni –, da bo krivca nemogoče dokazati. Zakaj ne? Zato ker v tem postopku ni bilo primopredajnih zapisnikov, so zadeve obvisele v zraku. Imate sindikat, ki je v parlament prinesel določeno število podpisov. Ti podpisi niso prešteti. Niti sindikat zaradi časovne stiske ni vedel, kakšno število je to podpisov, zaradi tega tudi na njihovi vlogi piše: več kot 2 tisoč 500 podpisov in vložniki so pač prostodušno povedali v tistem trenutku, ko so to vlagali, niso vedeli natančnega števila podpisov. To so naredili šele kasneje. Ko je Državni zbor fotokopiral te podpise, te fotokopije prav tako niso bile preštete in ko so bile fotokopije dostavljene Ministrstvu za notranje zadeve, jih tudi Ministrstvo za notranje zadeve ni preštelo. Ko Ministrstvo za notranje zadeve prešteje kopije, se enostavno ugotovi, da se številka ne ujema. To je enkratna podlaga za vse teoretike zarote; tukaj vam lahko nanizam nekaj teorij zarote, ki bi pač bile lahko potencialne. Recimo, če začnem s prvo, da Ministrstvo za notranje zadeve namerno izgubi podpise – pač, ker gospod Gorenak želi preprečiti referendum. To je ena teorija zarote. Druga teorije zarote je lahko, da Državni zbor enostavno kopira manj podpisov, ker tudi gospod Virant želi preprečiti referendum. Tudi ta je mogoča teorija zarote in vse spada v sklop, kako preprečiti referendum. Imate pa tudi nekaj teorij zarote, ki govorijo o sabotažah; in sicer, da na Ministrstvu za notranje zadeve nekdo namerno sabotira štetje, ker želi škoditi notranjemu ministru Gorenaku. Potem imate tudi teorije zarote, ki govori o delu v Državnem zboru, ko nekdo namerno sabotira fotokopiranje teh podpisov, ker želi škoditi predsedniku Državnega zbora. Potem imate še bolj neverjetno teorijo zarote, ki govori o tem, da v Državni zbor nekdo naknadno dostavi originalne podpise, ker si želi, da sindikat ima dovolj podpisov in da do referenduma pride. Tudi ta teorija zarote je mogoča, ker sindikat, ko je dal formalno vlogo, ni napisal jasnega števila, koliko je teh podpisov. Zakaj vam pravim te stvari in zakaj se mnogi nasmihate? Zaradi tega, ker danes govorimo točno o tem. Govorimo o zgodbah brez dokazov. In na koncu koncev, kot sem že zelo kmalu pisal svojemu poslanskemu kolegu iz opozicije; kaj pa, če gre za popolnoma navadno tehnično napako, za katero ni ne kriv ne minister Gorenak in ne predsednik Državnega zbora gospod Virant. Nekaj podobnega so ali pa v tej smeri so ugotovile tudi vse tiste pristojne institucije, ki so se do zdaj o tej temi izrekle. Več ali manj je šlo za ugotovitve, da krivca ne morejo določiti, da dokazov za določitev krivca ni, da pa podpisov ni in da očitno je nekaj s samim postopkom narobe. Seveda se niso sami podpisi izgubili, ampak jaz govorim o tem, da je kakršno koli krivdo na kateri koli strani zaradi pomanjkljivih zapisnikov in postopka enostavno nemogoče dokazati. Nesporno je, da krivde ne bo mogoče dokazati. Vprašanje pa je, ali bomo mi nekega človeka obsodili brez dokazov; Pozitivna Slovenija pravi:ja, Nova Slovenija pravi: ne, ker dokazov ni. Nesporno pa je tudi to, da so se podpisi izgubili in da bi moral za to nekdo prevzeti objektivno odgovornost, kot pravi opozicija. V Novi Sloveniji pravimo, če bi ta za to vedel in ne ukrepal, potem absolutno, ampak kot veste, sta tako minister kot predsednik Državnega zbora ukrepala, referendum bo oziroma naj bi bil, če ga ne bo preprečilo Ustavno sodišče. Torej, demokratična institucija ni bila onemogočena. Če se bo Ustavno sodišče tako odločilo, bo do referenduma lahko prišlo. Če ugotavljamo, kakšen interes sta lahko imela gospod Virant in gospod Gorenak, da se podpisi izgubijo, je to za opozicijo relativno evidentno in jasno, to je, da preprečita referendum. Vendar jaz in mi v Novi Sloveniji dvomimo, da bi bila tako naivna. Zakaj? Če bi to bilo res, zakaj bi potem predsednik Državnega zbora odredil ponovno preiskavo in ponovno štetje, pregledovanje originalov in tako naprej. Zakaj bi minister Gorenak odredil "izgubo podpisov", če ve, da originali obstajajo. To bi bilo zelo naivno početje, da bi nekdo to namerno počel ob dejstvu, da ve, da šteje kopije, originali pa nekje drugje obstajajo. Po naši oceni sta oba ravnala tako, da sta nastalo napako odpravila in, kot sem rekel, do referenduma bo lahko prišlo. Ker dokazov ni, mi v Novi Sloveniji te interpelacije seveda ne bomo podprli. Se pa nam zdi v tej celotni zgodbi ena sva relativno nevarna; to pa je, da se že v tako napetem ozračju, brez dokazov namerno ustvarja vtis, da je nekdo ukradel te podpise. Govoriti o kraji, o namerni izgubi teh podpisov, brez da bi to lahko dokazali in vedeli. Še enkrat poudarjam, kaj če gre za nedolžno, tehnično napako? Celo več! Celo v tujini se na srečanjih nekih političnih evropskih skupin zaradi tega poskuša Slovenijo predstavljati kot neko totalitarno banana republiko. Mislim, da se s tem dela ne samo nam, koaliciji, ampak celotnemu parlamentu in celotni Sloveniji velika škoda. Pa da ne bo slučajno kakšne pomote, tudi v Novi Sloveniji nas nastala situacija zelo moti, enostavno tudi nam ni vseeno, da vemo, da so se podpisi izgubili, da pa krivca enostavno ni mogoče najti in ga ni mogoče dokazati. Kako bi pravici zadostili, kot je rekel vodja poslanske skupine. Nekdo bi moral za to stvar odgovarjati. A kako to narediti in na kakšen način? Če bi objektivno odgovarjali za nastalo situacijo visoki uradniki, to najverjetneje ne bi bilo v redu, ker potem bi opozicija očitala koaliciji, da smo našli nekega grešnega kozla, da nanj preložimo odgovornost. Če se zgodi neko dejanje, na katerega sicer poklicni politik nima neposrednega vpliva, je pa zanj objektivno odgovoren, je razumno, da objektivno odstopi, če za to, da to prepreči, nič ne ukrepa. Ampak v danem primeru so ukrepi bili in, kot sem rekel, do referenduma ne bo prišlo. Ko potegnemo črto, kakšni so lahko izsledki in zaključki za vse te nepotrebne interpelacije in 18-urnega medsebojnega obtoževanja, če ta interpelacija uspe in minister Gorenak pade, bo to enostavno sporočilo, da je gospod Gorenak namerno ukradel te podpise in želel preprečiti referendum. Mi smo v Novi Sloveniji prepričani, da jih ni ukradel, da tega tudi ni naredil namerno in zaradi tega, kot sem rekel, te interpelacije ne bomo podprli.
Hvala lepa. Gospa Maša Kociper v imenu Poslanske skupine Pozitivna Slovenija. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, spoštovani minister, spoštovani poslanke in poslanci, spoštovani državljanke in državljani! Lep pozdrav tudi ostalim predstavnikom Vlade, pri čemer ne morem skriti začudenja, da ministra ob njegovi interpelaciji ne podpira niti predsednik Vlade, kar je običajno, niti drugi ministrski kolegi. Res je, da danes na zahtevo Pozitivne Slovenije obravnavamo prvo interpelacijo v tem mandatu. Res je tudi, da so mnogi prepričani, tudi mi, da bi si interpelacijo že davno zaslužil tudi kdo od drugih ministrov, pa mogoče tudi dotični minister, ki je v preteklosti že večkrat močno razburil politično prizorišče. A Pozitivna Slovenija res ni nikakršna skrajna stranka na levici, kot nas želijo nekateri prikazati, je pa dejstvo, da smo največja parlamentarna in opozicijska stranka in kot takšni močan in glasen kritik dela Vlade. Vladi želimo omogočiti, da v zaostrenih razmerah opravi delo, za katerega je želela prevzeti odgovornost, nikakor pa ne moremo opustiti tega, da bi kot opozicija opravili svoje delo in uporabili najmočnejša orodja, ki jih imamo, takrat ko je to nujno potrebno. In seveda se moramo oglasiti v primeru, ko je prišlo do grobega in nedopustnega posega v ustavno zagotovljeno pravico do referenduma. Vsako drugačno ravnanje bi bilo povsem nedopustno. Danes v interpelaciji ministru Gorenaku očitamo, da je odgovoren, da je neznano kam izginilo 36 listov, to je 349 podpisov, listov s kopijami podpisov, pod referendumom o tako imenovani slabi banki in da je nepojasnjena zadeva s 104 listi s kopijami podpisov pod zahtevo o referendumu o slovenskem holdingu. Sporno je torej dogajanje s podpisi pod kar dvema referendumskima pobudama. Mimogrede, težave z zbiranjem podpisov so imeli tudi pobudniki referenduma o TEŠ 6 v istem mandatu vlade, ki zdaj svojo pravico iščejo po sodni poti. Ministru tudi očitamo, da je z namernim odlašanjem obveščanja Državnega zbora in s tem volivcev o tem, ali pobuda izpolnjuje zakonske pogoje, onemogočil, da bi pobudniki v roku pobudo dopolnili, s tem je povzročil, da je bil postopek prvotno zaključen v škodo pobudnikov, pobuda za referendum zavrnjena, državljankam in državljanom pa se je poskušalo preprečiti izvrševanje njihove ustavne pravice. Iz vsega naštetega to, da so bili originali podpisov ves čas hranjeni v Državnem zboru, nikakor ne spremeni, čeprav to poudarja predsednik Državnega zbora. Ključno je namreč dejstvo, kot poudarjajo vsi predhodniki, da ta kolobocija s podpisi nikoli ne bi bila ugotovljena, če ne bi sindikat trezno in na podlagi negativnih preteklih izkušenj shranil fotokopije vseh podpisov in če ne bi Pozitivna Slovenija ob pomoči še treh poslancev vložila zahtevo za referendum, s čimer je med drugim preprečila, da bi predsednik Državnega zbora zakon poslal v podpis in bi nato zakon stopil v veljavo. Našteto je zagotovilo potreben čas in odlog, kar je omogočilo, da se je izpostavilo dejstvo, kruto dejstvo, da je bil nekdo ujet s prsti v marmeladi. Kajti upam, da se pa vsaj tukaj strinjamo, nekdo mora za to, kar se je zgodilo, prevzeti odgovornost. Referendumska iniciativa namreč predstavlja eno od redkih možnosti izvrševanja neposredne demokratične volje državljanov in po mnenju ne samo našega, ampak tudi Evropskega sodišča predstavlja ne samo ustavno, ampak tudi človekovo temeljno pravico. Ta dogodek, ki kaže na poskus onemogočanja izražanja demokratične volje volivcev, zato nevarno ogroža ne samo demokratične standarde, ampak tudi našo ustavno ureditev, po kateri je v skladu s 3. členom oblast je ljudstvo in jo izvršuje neposredno. Kršitev take pravice je nedopustna že sama po sebi, če pa to pravico krši predstavnik katere koli druge veje oblasti, bodisi izvršilne bodisi zakonodajne, ki so jo ljudje izvolili, je pa to skrajno zavržno in ne samo nedopustno. Samo predsednik vlade, ki je znan po tem, da s svojim cinizmom in retoričnimi sposobnostmi relativizira dejanja glede na to, kdo jih je storil, je v tem primeru rekel, da gre za škandal. In ta škandal, ki ruši temelje demokratične ureditve – kajti sprašujem vas, kaj je sploh še sveto, če niti jasno izražena volja državljanov ni več sveta – torej, zahteva odgovornost. V Pozitivni Sloveniji smo zato takoj po dogodku pozvali k odstopu obe odgovorni osebi, tako predsednika Državnega zbora kot tudi ministra za notranje zadeve. Žal do samoiniciativnega prevzemanja odgovornosti tudi v tem primeru ni prišlo. Namesto tega sta oba začela zvračati krivdo eden na drugega, na svoje podrejene in na nepojasnjen splet okoliščin. Tako smo res danes priča temu, da so podpisi očitno nepojasnjeno izginili nekje na 150 metrov dolgi poti med Državnim zborom in ministrstvom. Nek novinar je izračunal, da se je izgubilo 2,3 podpisov na meter oziroma 23 podpisov na deset metrov poti. Dejstvo je tudi, ne glede na vse trditve ministra, da vseh kopij podpisov pod zahtevo o slabi banki še vedno nismo našli. Niso se pojavile ne v fotokopirem stroju gospoda Tonina, niti niso bile založene na kupu katerega od delavcev, niti jih ni nazaj vrnil veter. Enostavno so se z vetrom očitno za vedno izgubile neznano kam ali kot je nekdo rekel slikovito, "uzela ih magla". Odgovora nista dala ne informacijska pooblaščenka, njena preiskava, ne Inšpektorat za javno upravo, ki sta oba ugotovila, da bo odgovorne za izginotje podpisov težko ugotoviti. A dosedanje dogajanje, zlasti dogajanje v zvezi z zadrževanjem obvestila o nezadostnem številu podpisov na Ministrstvu za notranje zadeve, kažejo na politično odgovornost ministra Gorenaka. Tudi prporočilo protikorupcijske komisije ugotavlja, "da ni mogoče z gotovostjo ugotoviti, v katerem organu so bili listi izgubljeni oziroma odtujeni, hkrati pa ugotovitve kažejo večjo verjetnost, da je do tega dejanja prišlo na MZN." Konec citata. Komisija tudi ocenjuje, zopet citiram, "da sta minister za notranje zadeve in MNZ kot institucija pri posredovanju obvestila Državnemu zboru ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto." Tudi pri odnosu obeh odgovornih oseb, se pravi predsednika Državnega zbora in ministra, njunih nadaljnjih reakcijah in njunem preteklem delovanju se tehnica odgovornosti, žal, nagiba v smer ministra, zato danes v okviru te interpelacije pač govorimo o politični odgovornosti ministra Gorenaka. Če bi se v njej slučajno pokazalo, da ta politična odgovornost ni podana, pa bomo, kot je povedal že vodja poslanske skupine, odgovornost ugotavljali drugje. Edino upanje za vse nas, za vse državljane, da se bo pa kdaj resnično odkrilo, kdo je fizično izgubil, skril, zažgal te podpise, pa ostaja policija. In to ta ista policija, ki sodi pod resor ministra, ki ga danes interpeliramo in ki jo vodi ministrov izbranec in dolgoletni prijatelj gospod Veniger. Ta isti direktor, ki je en dan po ministrovem javnem komentarju, da bi morali kriminalisti pri preiskovanju poslanca opraviti grafološke preiskave, nad temi istimi kriminalisti odredil službeni nadzor. Zakaj že? Ker so ugotovili, da so poslanci sami podpisali svoje podpise? Morda nam je lahko v uteho, da preiskavo izginulih referendumskih podpisov oziroma kopij usmerjajo neodvisni državni tožilci, ki pa so – kakšna smola! –, spet podrejeni istemu resorju, ki ga vodi minister Gorenak. Verjetno zato ni treba izpostavljati, da mora ta minister, če bomo kadar koli hoteli izvedeti, kdo je dejansko oziroma, kot rečemo, subjektivno kriv za izgubo podpisov odstopiti ali zapustiti funkcijo. A bistvo je nekaj drugega, Kdo je dejansko skril, uničil ali zažgal podpise pod pobudami, za našo interpelacijo sploh ni bistveno! Odkrivanje subjektivne oziroma kot rečemo krivdne odgovornosti je stvar res organov odkrivanja in pregona, torej policije in tožilstva. Zato so tudi izjave o tem, da so ali bodo ključni rezultati policijske preiskave, znak nerazumevanja tako pojma politične odgovornosti kot tudi pojma interpelacije. Da bodo razmere bolj jasne, nam ne toliko za naše razumevanje kot zlasti za razumevanje državljanov, ki tudi mešajo te pojme, dovolite, da osvetlim nekaj osnovnih pojmov. Politično odgovornost, zlasti objektivno namreč najlažje razumemo, če jo damo ob bok njenemu nasprotju, to je subjektivni pravni odgovornosti. V pravu namreč govorimo največkrat o subjektivni odgovornosti, ki temelji na krivdi določene osebe, recimo civilna odgovornost ali kazenska. Kazenska odgovornost je, recimo, odgovornost točno določene osebe za kaznivo dejanje in je vedno subjektivna, torej osebna. Objektivne odgovornosti kazensko pravo ne pozna. Če pa govorimo o kazenski odgovornosti v tej zadevi, ponavljam, govorim hipotetično, zgolj zato da pokažem na razliko, bi eventualno lahko govorili o tem, da je – na primer minister, predsednik Državnega zbora ali kdo drug, odgovoren za delo s podpisi – morda odgovoren za storitev določenega kaznivega dejanja. Za katero kaznivo dejanje bi šlo, bi seveda določilo tožilstvo, kot vedno. Lahko pa rečemo, da bi morda lahko šlo za kaznivo dejanje zlorabe uradnega položaja ali uradnih pravic, ki ga 257. člen zakona določa tako: "Uradna oseba, ki, zato da bi sebi ali komu drugemu pridobila kakšno nepremoženjsko korist ali da bi komu prizadejala škodo, izrabi svoj uradni položaj, ali prestopi mejo uradnih pravic, ali ne opravi uradne dolžnosti, se kaznuje z zaporom..." in tako naprej. V naslednjem slajdu sem vam pokazala tudi kaznivo dejanje nevestnega dela, ki bi morda po presoji tožilstva tudi lahko bilo komu kdaj očitano. A v obeh primerih je resnično šele sodišče tisto, ki bo na podlagi obtožnice in zakonitega postopka ter v okviru dokaznega postopka, ki bo narejen, ugotovilo, ali so podani vsi prej našteti znaki kaznivega dejanja, in ugotovilo krivdo ter nekoga obsodilo. V ta postopek se Državni zbor seveda ne sme in nima pristojnosti vmešavati. Zato je sozanikovanje kolegov, da nimamo dokazov, da ni čisto jasno, kdo je kriv in tako naprej, v tej interpelaciji nepomembno. Mi tukaj ministru ne sodimo in mu tudi ne želimo soditi in ne zbiramo dokazov. Po 118. členu Ustave, 19. členu Zakona o poslancih in po Poslovniku Državnega zbora pa je pristojnost in tudi dolžnost poslancev, da na zahtevo predlagatelja v interpelaciji odločajo o politično odgovornosti nosilcev javnih funkcij, v temu primeru ministra Gorenaka. Iz teorije, o tem pišejo tudi nekateri domači strokovnjaki, kot na primer dr. Cerar, citirala ga je že kolegica Potrata, je razvidno, da politično odgovornost imenujejo tudi hierarhična odgovornost, odgovornost za posledice, brez da bi bila potrebna neposredna krivdna odgovornost odgovorne osebe, torej ministra. Brez da bi bila potrebna neposredna krivdna odgovornost! Še boljšo definicijo je v svojem učbeniku leta 1994 zapisal profesor Grad, ki je o politični odgovornosti ministra napisal naslednje: "Individualna odgovornost se kaže v tem, da je minister v celoti odgovoren za delovanje ministrstva, ki ga vodi, seveda tudi za svoje delo. V temu okviru je minister odgovoren tako za politiko ministrstva kot tudi za njeno izvajanje v posamičnih primerih. To pomeni, da odgovarja ne samo za svoje delo, temveč tudi za delo svojih podrejenih v okviru pristojnosti ministrstva. Politična odgovornost se uveljavlja predvsem z interpelacijo, poslanskimi vprašanji pa tudi z institutom odstopa." Konec navedka iz teksta prof. dr Grada, ustavnega pravnika. Naj v interesu objektivnosti dodam, da vsi teoretiki, vključno z naštetima dr. Cerarjem in dr. Gradom, dodajajo in se zavedajo, da je navedeni koncept politične odgovornosti zasnovan zelo široko in posega ne le v pravno, ampak tudi v moralno-etično področje. Zato odgovor o tem, kdaj je, na primer, odstop iz političnih razlogov potreben, ni enoznačen in se ta institut pogosto tudi res zlorablja, ko se funkcionarja k odstopu pokliče za vsako malenkost. V preteklosti so ministri doma in v tujini odstopali iz različnih razlogov. Doma nam je v spominu lahko ostal odstop ministra Božiča leta 2007 zaradi prometne nesreče na nezavarovanem železniškem prehodu Cirkovčane. Ali menimo, da so tam bili dokazi, da je on zakrivil železniško nesrečo? V tujini, kjer imajo daljšo demokratično tradicijo, so ministri odstopali iz različnih razlogov: češki minister zaradi kaosa v registru motornih vozil, grški minister za kulturo zaradi ropa muzeja v mestu Olimpia, albanski obrambni minister zaradi eksplozije v vojaškem skladišču, ciprski obrambni minister zaradi eksplozije v pomorskem oporišču in še bi lahko naštevala. Glede na vse povedano pa se je v praksi in teoriji že oblikovala neka praksa oziroma standardi, ki vplivajo na to, kdaj pa res ocenjujemo, da je objektivna politična odgovornost podana in da funkcionar mora odgovarjati. V tem smislu, kot se strinja teorija in praksa, je ključno zlasti, kakšna je teža dejanja oziroma dogodka samega po sebi. Se pravi, kakšna je teža izginotja podpisov volivcev, ki so izvrševali svojo pravico do neposredne demokracije. K temu je mogoče dodati še dodatne dejavnike, ki so našteti na slajdu, zato vas z njimi ne bom obremenjevala, ampak tudi kažejo na to, da je teža bistvena, potem pa se upošteva samo še odnos do ministra. Nobenega dvoma o objektivni politični odgovornosti pa ni v primerih, ko je podana subjektivna politična odgovornost, se pravi, ko je funkcionar pri dejanju tudi osebno aktivno sodeloval ali pa je dejanje, recimo, opustil. Ker iz ministrovega govora izhaja, da ni čisto jasno, kaj Pozitivna Slovenija želi, in pravi, da mešamo stvari, bom še enkrat poudarila. V konkretnem primeru menimo, da gre za jasen primer politične odgovornosti, pri čemer ministru glede točke 2 interpelacije, to je izginotje podpisov, očitamo vsaj objektivno, mogoče pa tudi subjektivno politično odgovornost, kar bo, kot rečeno, ugotavljal nekdo drug, zaradi opustitve dolžne politične skrbnosti pri ravnanju s podpisi. V primeru točke 1, se pravi, pri namernem odlašanju obveščanja Državnega zbora in s tem volivcev, pa mu očitamo objektivno in tudi subjektivno politično odgovornost za ravnanje s podpisi. Mimogrede, ali je dne 30. 10. 2012 podpisal dopis, ki je imel neresnično vsebino, se pravi, narobni datum, in je s tem naredil malomarno dejanje, ali pa je namenoma podpisal dopis z narobnim datumom – naklep ali namera. Te okoliščine tudi po oceni protikorupcijske komisije utemeljujejo očitek, da je v tem delu šlo bodisi za naklepno in delegirano, kot posledica močnega interesa politike za preprečitev referenduma, bodisi malomarno opustitev dolžne skrbnosti pri izvajanju nalog ministra. Komisija na koncu pripominja, da navedeno ravnanje terja med drugim najmanj pripravljenost za priznanje in sprejetje odgovornosti ter sprejetje posledic te odgovornosti. Glede na vse povedano podrobnosti zadev niti niso tako zelo pomembne. Še vedno pa nepojasnjene ostajajo številne okoliščine, ki so naštete na slajdu zgoraj, kaj se je dogajalo, kdo je rokoval s podpisi, kdaj je bil izpis centralnega registra, zakaj niso nadurno delali na MNZ, da bi drugič pregledali podpise in tako spoštovali rok, ki ga je določil predsednik Državnega zbora, in tako naprej. In, seveda, še vedno ne vemo, kam je dejansko izginilo 350 podpisov. Za našo demokracijo pa je zelo pomembno tudi vprašanje, kdo vse je vedel, kaj se dogaja in za to izginotje. Zlasti nas zanima, ali je za to vedel tudi predsednik Državnega zbora, ki je pristojen za obveščanje pobudnikov in ki bi lahko 29. 10. 2012 ob poteku roka ministrstvo pozval, da naj se opredeli, ali je zbranih dovolj podpisov. Ampak to ni tema današnje interpelacije. Zaključim lahko s tem, da smo v Pozitivni Sloveniji prepričani, da gre za enega najbolj čistih primerov interpelacije v zgodovini naše države. Vladi lahko očitamo slabo politiko in številne primere spornega in nezakonitega ravnanja, a omenjena šlamastika s podpisi je ena največjih političnih sramot v zgodovini naše mlade države. Če celotno zgodbo pogledamo širše v kontekstu formalističnega zavračanja jasno in nedvoumno izražene volje poslancev pod dvema referenduma, kriminalistično preiskovanje poslancev ter druge pritiske, se lahko strinjamo, da gre za nedopustno poseganje ne samo v ustavno pravico poslancev in ljudstva, ampak za grobo kršitev osnovnih načel demokracije. Če trenutno pravice poslancev niso priljubljena tema v naši državi, četudi gre za pravice, ki jih izvršujejo po ustavi, so pa zato toliko bolj aktualne pravice ljudi, ki na ulicah zahtevajo prav več neposredne demokracije in možnosti odločanja. Z ravnanji kot so ta, ki je predmet današnje interpelacije, ste jim hoteli odvzeti še to, kar jim pripada po ustavi. In potem nekateri politiki še dodajo, da je ta interpelacija nepotrebna. Samozavestni minister pri tem vehementno maha z odstopno izjavo, za katero po njegovem ni nobene potrebe, in na svojem blogu spet govori o odgovornosti do svojih volivcev. Predsednik Vlade Janez Janša ministra takrat, ko ga Pozitivna Slovenija pozove k odstopu, zaščiti in o nesmiselnosti interpelaciji prepričuje celotno svojo koalicijo. Pred leti je sicer isti, tudi takrat predsednik vlade Janez Janša, ob odstopu ministrov Bručana in Zupana se sicer postavil v bran ministrov, a odstop podprl z naslednjimi besedami, da "naj bi njihov odstop bil najprimernejši način, da se motnje odpravijo in tako Vladi omogoči, da se posveti pomembnim prednostnim nalogam". Samo obžalujemo lahko, da te odločitve ni sprejel predsednik tudi takrat in tako razbremenil politični prostor te interpelacije. A, spoštovani, odločanje o interpelaciji in glasovanje o njej ni pristojnost niti ministra niti predsednika Vlade. O tem, ali je v konkretnem primeru podana politična odgovornost, pa niti ni važno, ali je objektivna ali subjektivna, ministra za notranje zadeve odločate vi, spoštovane kolegice in kolegi. Dolžnost nas poslancev v Državnem zboru je, da zaščitimo demokracijo in ustavne pravice, na katerih sloni naša država, in omogočimo njihovo nemoteno izvrševanje. Teorija pravi, da se je pri odločanju treba vprašati zlasti, ali je tudi po dogodku politik še vedno vreden zaupanja ter ali je še vedno verodostojen, tako da ljudje lahko še naprej verjamejo, da pravna država deluje. Poslanke in poslanci Pozitivne Slovenije bomo interpelacijo seveda podprli in s tem kot mlada, komaj leto stara stranka prispevali k spoštovanju demokratičnih standardov. Ampak zopet naši glasovi niti glasovi opozicijske stranke niso dovolj. Ponovno prevzemate odgovornost člani koalicije. Na vas je, ali boste z glasovanjem ter s poštenim in etičnim ravnanjem naredili korak v smeri, da se ta politična mlaka, ki nam jo očitajo ljudje in v katero smo nekateri padli šele pred časom, prične bistriti in čistiti, ali pa se bo samo še bolj zameglila. Ključni problem, in to me že dolgo tare, naše države namreč ni to, da smo kar vsi povprek politiki, bankirji, sodniki, tožilci, zdravniki, gospodarstveniki pokvarjeni in goljufivi lopovi. Ne! Nemogoče je, tudi statistično, da bi bili vsi taki in da bi bilo v tako mali državi tako veliko takih. Problem naše države je, da so na vsakem posameznem področju ne uveljavlja odgovornost tistih, ki so res ravnali narobe. Tako ravnanje nato meče slabo luč na vse druge in tudi na vse nas. Nepojasnjeno izginotje velikega števila podpisov ter zavlačevanje z obveščanjem glede neizpolnjevanja pogojev ter v javnosti omajano zaupanje v zakonitost dela in integriteto tako ministrstva kot Državnega zbora je nedopustno, škodljivo in dolgoročno tudi nevarno. Povzroči lahko hude posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji. Prevzemanje odgovornosti pa ne pomeni samo obtoževanje, ki je lahko včasih res tudi politično pogojeno, ampak poleg drugega tudi resno in odgovorno presoja argumentov, tako političnih, sodniških, poslovnih ali kakršnih koli drugih. Spoštovani kolegice in kolegi! Upam, da smo vas uspeli prepričati, da za šlamastiko s podpisi nekdo mora odgovarjati. Prosimo vas, da resno in odgovorno presodite argumente in presodite, ali obstajajo razlogi za politično odgovornost. Mi menimo, da obstajajo prav vsi razlogi za to, da se ministra za notranje zadeve razreši. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jože Tanko v imenu Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi, gospod minister s sodelavci! To, da se bo interpelacija zgodila najprej ministru Gorenaku, je bilo pričakovati že po podpisu koalicijskega sporazuma in konstituiranju Vlade. V Pozitivni Sloveniji in Socialni demokrati ste nasprotovali umestitvi tožilstva k notranjim zadevam, v Poslanski skupini Pozitivne Slovenije še posebej. Menda zaradi strahov, da bi se zgodili politični pritiski na tožilce. Sicer pa, v kateri koli resor je bilo ali bi bilo umeščeno v tožilstvo, vedno je imelo in bi imelo nad seboj politike, ministra, ki je moral ali bi moral izvajati naloge in pristojnosti v skladu z ustavo in zakonom. Za ministra Gorenaka ni znano, da bi v teh desetih mesecih od imenovanja prestopil meje ustavno in zakonsko dopustnega, kar ste mu na zalogo očitali v obeh opozicijskih strankah že od imenovanja naprej. Pa pojdimo k stvari. To, kar se je dogajalo s podpisi Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije, je nedopustno, brez primere v slovenski parlamentarni praksi in širše. Po vseh kriterijih! Ni mogoče najti nobenega opravičljivega razloga za taka ravnanja pristojnih in odgovornih, začenši z Državnim zborom in na koncu tudi na Ministrstvu za notranje zadeve. Te, sicer milo rečeno malomarnosti, ki se je zgodila s podpisi, ni mogoče v Državnem zboru naprtiti političnemu delu Državnega zbora, torej predsedniku Državnega zbora ali poslancem, ker s temi podpisi nismo imeli popolnoma nič in odgovornost za ta zaplet je na službah Državnega zbora, ki jih tudi vodi funkcionarka Državnega zbora. To ve opozicija, vendar se je vsa pozornost opozicije, predvsem poslancev Pozitivne Slovenije, hitro usmerila na politični del Državnega zbora, torej na predsednika Državnega zbora in koalicijo, kasneje pa se je to preusmerilo na ministra Gorenaka in na koncu je ostal samo še minister Gorenak. Zakaj se je zgodila taka preusmeritev pozornosti? Predvsem zato, ker je bilo tudi tisto, kar se je dogajalo s podpisi poslancev Pozitivne Slovenije pri obeh zahtevah za referendum, pri Slovenskem državnem holdingu in pri tako imenovani slabi banki, nedopustno. Dejanje brez primere v slovenski parlamentarni praksi in širše, le da je v tem konkretnem šlo izrecno za hudo politično napako največje politične skupine v slovenskem parlamentu, za poskus zlorabe, s katero je Pozitivna Slovenija z vložitvijo referendumske zahteve hotela na nezakonit način zaustaviti uveljavitev za državo dveh izrecno pomembnih zakonov. V tem konkretnem primeru ni nastala napaka pri uradnikih, ampak pri politiki, pri pozitivni politiki. Da samo spomnim, ko je predsednik Državnega zbora povedal, da je podpisov Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije premalo in ko se je drugi sindikat, Sindikat delavcev dejavnosti energetike odločil, da zahteve za referendum ne bo vložil, je na hitro vskočila Pozitivna Slovenija. Kot nekakšna politična rezerva je nadomestila sindikata. Vse kaže na to, da je bilo to v zadnjem trenutku najbrž naročeno, da je šlo za naročeno politično akcijo, ko sta nemudoma, ko sta tedaj odpadli obe sindikalni varianti in ko ni bilo nikogar več, ki bi lahko zaustavil uveljavitev Zakona o Slovenskem državnega holdingu in tako imenovani slabi banki. Oba zakona sta zelo zmotila tiste, ki so vsa ta leta mešetarili z državnim premoženjem in tudi bankami in ki so imeli velike koristi od slabega gospodarjenja z državno srebrnino in ki jih niso zmotile stalne dokapitalizacije bančnega sistema in druge državne srebrnine. Zakona s slednjim marsikaj preprečujeta za naprej, istočasno pa omogočata ugotavljanje odgovornosti za številne slabe ali celo nezakonite odločitve v preteklosti. Pozitivna Slovenija, ki je bila do tega trenutka zelo nenaklonjena referendumom, lahko vam preberem več citatov vašega predsednika Zorana Jankovića, je v trenutku povsem spremenila stališče. Takšen nenaden preobrat se je v nekaj mesecih vaše parlamentarne zgodbe zgodil že večkrat, ko eno govorite, da preusmerjate pozornost, in drugo dejansko delate. Vendar pa Pozitivna Slovenija na nalogo ni bila pripravljena. V nekaj urah so sicer lahko spisali obe zahtevi, niso pa imeli zadostnega števila prisotnih poslancev, ki bi se osebno podpisali pod obe zahtevi. Na hitro ste zbrali en, skoraj zagotovo nepopoln komplet lastnoročnih podpisov poslancev, saj je evidentno, da na njemu en podpis manjka, in z njim vložili kar dve zadevi za referendum, za drugi komplet ste jih skenirali. Vsi relevantni pravni strokovnjaki so povedali, da zahteva s priloženimi skeniranimi podpisi ni veljavna in predsednik Državnega zbora jo je upravičeno zavrnil. Škandal brez primere, ki pa se je zelo dozirano, lahko rečemo, kontrolirano vrtel po naših medijih v samo nekaj dnevih. V kratkem času smo bili priča izvajam posameznih poslancev Pozitivne Slovenije, ki zadeva priložene podpise, lastnoročne in skenirane. Za razumevanje problema zadostujejo samo tri izjave poslancev Pozitivne Slovenije in vsaka sproža pravzaprav vprašanje o korektnosti. Vodja poslanske skupine Jani Möderndorfer je 2. novembra dejal, da ima vedno en izvod deponiranih podpisov vseh poslancev. 5. novembra je Vilfan potrdil, da so prav vsi poslanci podpisali dvakrat, se pravi na dva obrazca. Maša Kociper pa je naslednji dan v Državnemu zboru dejala, da "jih žal v štirih urah nismo uspeli dobiti, nekaj ljudi iz naše stranke fizično ni bilo v naši državi". Kaj drži? Je bil originalni izvod popoln, če na njem očitno manjka en podpis in ko nekaj poslancev Pozitivne Slovenije ni bilo v državi? Ali so potem res vsi poslanci podpisali dvakrat, kot je dejal gospod Vilfan? Najbrž gre za prozorno pozitivno laž. Ob tem seveda ne gre prezreti, da je več podpisnikov med dopustom zelo predrugačilo svoj podpis, kar je bil tudi predmet, ne morem reči, da preiskav, ampak bolj previdno lahko rečem nekih poizvedovanj. Potem sta 8. novembra nastali dve pismi; prvo je podpisal predsednik Pozitivne Slovenije gospod Zoran Jankovič in je bilo naslovljeno na predsednika Vlade gospoda Janeza Janšo. To pismo je predsednikov kabinet prejel še isti dan in Zoran Janković je med drugim v njem napisal, citiram, "od vas pričakujem oziroma vas pozivam, da Državnemu zboru predlagate razrešitev ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka, in sicer zaradi njegove objektivne odgovornosti. K slednjemu vas pozivam tudi zato, ker boste s tem omogočili pogoje za neodvisno preiskavo izginotja podpisov državljank in državljanov pod referendumskimi pobudami. Slednje od ministra zaradi njegovega dosedanjega ravnanja ni moč pričakovati." Citiral sem z vsemi napakami v temu odstavku. To je od predsednika Vlade zahteval Zoran Janković, ki pa ni zahteval nikakršne preiskave podpisov njegovih poslancev. Le zakaj ne? To bi bilo, če je že poslal pismo predsedniku Vlade s tako zahtevo, tudi politično korektno. Politika pač mora delovati pravno korektno in pravično, da ne rečem z vzgledom, ampak v Pozitivni Sloveniji so nedotakljivi. Drugo pismo, ki ga je isti dan, 8. novembra, podpisal poslanec Pozitivne Slovenije Jani Möderndorfer, je pa naslovljeno na predsednika Državnega zbora dr. Gregorja Viranta. Ta je pismo prejel šele dan kasneje, 9. novembra, pa čeprav imata oba pisarni v isti etaži in je med njunima pisarnama le nekaj vrat razlike, kar kaže pravzaprav na to, kakšna je hitrost v komunikaciji znotraj Državnega zbora. V tem pismu pa gospod Möderndorfer med drugim predsedniku Državnega zbora očita naslednje, citiram: "V Pozitivni Sloveniji smo resno zaskrbljeni nad vrsto spornih odločitev v času vašega vodenja Državnega zbora, ki so znatno znižale standarde demokratičnih postopkov ter onemogočale delovanje opozicije in sodelovanje civilne družbe in zainteresiranih javnosti pri nastajanju zakonodaje." In še naprej. "Zadnji precedens z izgubljenimi podpisi, za katerega v normalni demokraciji ni opravičila, pa dokončno kaže, da niste oseba z dovolj osebne integritete in dovolj visokimi standardi, da bi lahko še naprej vodili najbolj pomembno institucijo parlamentarne demokracije. Ob ugotovitvah spornih dejanj nekaterih poslancev ste vedno prvi, ki opozarjate na standarde, ki morajo veljati v Državnem zboru. Sedaj vas pozivamo, da prevzamete objektivno odgovornost za nastali dogodek ter s svojim odstopom zaščitite integriteto Državnega zbora." Konec citata. Tako je v pismu pozival vodja največje poslanske skupine v Državnem zboru, zgodilo pa se ni nič in Pozitivna Slovenija se je potuhnila. Od tega dne dalje se niste več ukvarjali z odgovornostjo predsednika Državnega zbora, pismo je ostalo, ga niste umaknili in je vse ostalo nekje nedovršeno, vendar če dodam, po mojem mnenju in vedenju se noben predsednik državnega zbora ni ukvarjal s prevzemanjem podpisov, z administrativnimi opravili, ki jih delajo službe Državnega zbora, ker je to v celoti njihovo delo. So pa vsi dosedanji predsedniki v zvezi z referendumi podpisovali razne dopise, Ministrstvo za notranje zadeve pa objave rezultatov preverb, razpisovali referendume in tako naprej. Skratka, tu je šlo za neko obtožbo oziroma obsodbo, ki ni ravno na mestu. Hudo politično napako Pozitivne Slovenije in njihov poskus zlorabe referendumskega postopka s skeniranimi podpisi je bilo treba po nespretnem branjenju hitro prenesti na politično konkurenco. Generalna sekretarka Državnega zbora, funkcionarka Mojca Prelesnik, s katero se večkrat na kavi srečuje gospod Möderndorfer, politično ni zanimiva [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] , pravzaprav se je je treba v velikem loku ogniti. [[oglašanje iz dvorane]] Predsednik Državnega zbora je že bolj zanimiv, vendar ne dovolj, zato je tudi pismo Janija Möderndorferja ostalo nekje v Državnem zboru brez odziva. Edina primerna tarča v tem trenutku je minister Gorenak, ki se ga je zadeva v enem majhnem vmesnem delu zaradi naše zakonske ureditve dotaknila, in napad na njega lahko zatrese tudi koalicijo. Le tako, z interpelacijo bo moč podpreti številne razprave. Tako, recimo, razprave o vladi, ki opozicijo še posebej moti, in pokriti šlamastiko Pozitivne Slovenije s skeniranimi podpisi in njihov neuspešen poskus prevare ob vložitvi zahtev za referendum. Prav tako je to priložnost, da se ministru podtakne policijsko preverjanje nekaterih zelo neobičajnih podpisov poslancev Pozitivne Slovenije na zahtevah zaradi anonimnih prijav. Da pa se politično situacijo tudi izrabiti zaradi protestov in splošnih družbenih razmer in seveda tudi očitati kakšno pomanjkljivost, ki je nastala pri preverjanju podpisov v resorju notranjega ministrstva, čeprav na ugotovitev prvega izida po poročilih iz nadzorov, pravzaprav niso vplivale. Nihče tega ni zaznal, torej je bil odziv Pozitivne Slovenije z interpelacijo zoper ministra pričakovan. Morda bi bilo za začetek treba pogledati, kako potekajo postopki v Državnem zboru. Ko običajen državljan vstopi v Državni zbor, ga najprej popišejo in potem še rentgenizirajo. Nihče ne more vstopiti, ne da bi bil individualno popisan, torej zaveden v knjigo, in pregledan, pa tudi, če pride v skupini, v paketu. Takšna so navodila in tako se to tudi dosledno izvaja. Tudi za vstop gradiv v Državni zbor obstaja navodilo o pisarniškem poslovanju, ki ga sprejema generalna sekretarka in ki za normalnega državljana dovolj natančno določa ravnanje z gradivi, pa tudi zdrava kmečka pamet pravi, da se pri prevzemih opravi prevzem, torej količinska in vsebinska primopredaja gradiv med prinašalcem in prevzemnikom. Tako pravijo v vsakem vložišču v državnih uradih, vsakič se preveri, kaj je dostavljeno. 6. novembra nam je predsednik Državnega zbora poslal nujno obvestilo v zvezi s pobudo volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma, kateremu je bil priložen uradni zaznamek o postopkih pri delu ob sprejemu obvestila o pobudi volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma o Zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank, v katerem so natančno popisani vsi postopki ravnanj v službah Državnega zbora prejetimi podpisi od 10. oktobra 2012 od 13. ure, ko so bili podpisi prejeti, pa do 6. novembra, ko se je zaradi izbruha afere z izginulimi podpisi po navodilu vodstva Državnega zbora naredila primerjava listov z originalnimi podpisi, to se pravi s tistimi listi od sindikata in listov fotokopiranih, preverjenih podpisov, ki so bili sprejeti s strani Ministrstva za notranje zadeve. Ta dokument so v glavnem podpisali zaposleni v glavni pisarni in kopirnici pa tudi kurir. Ta dokument je bil podlaga tudi za druge institucije, ki so se ukvarjale s tem problemom ali pa s problemom manjkajočih podpisov Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije. Na primer, protikorupcijska komisija je ta uradni zaznamek dokaj natančno povzela tako v vmesnem poročilu kot potem v končnem poročilu, kjer ga je dala v kronologijo dogodkov. Ne bom šel zelo natančno, ampak iz tega dokumenta sledi, da so se podpisi 8-krat znotraj Državnega zbora premikali med uradniki in da niti ena od teh faz premika podpisov ni bila evidentirana. V nobeni fazi ni bilo prešteto, v nobeni fazi ni bilo primopredaje, v nobeni fazi pravzaprav ni bilo nobenega komisijskega nadzora nad tem, kar se je dogajalo in premikalo med prejemom, kopiranjem, deponiranjem, pakiranjem in potem pripravo za oddajo Ministrstvu za notranje zadeve. Med 10. oktobrom in 25. oktobrom – in v tem času, kot rečeno, se je 8-krat zgodilo nekaj s to dokumentacijo v Državnem zboru –, se MNZ oziroma ime ministra Gorenaka ni pojavilo niti enkrat. Šele devetič, ko je kurir prinesel te dopise in te podpise na Ministrstvo za notranje zadeve, se je pojavilo ministrstvo in proti devetemu v vrsti, ki so odgovorni za ravnanje s tem gradivom, se je vložila interpelacija zaradi subjektivne in objektivne odgovornosti. Po izbruhu afere je generalna sekretarka dejala, da so tako delali 15 let in da nikoli ni bilo težav. S to izjavo se je na nek način želelo prenesti krivdo za napako na predhodnike na funkcionarskih mestih, ki pa s to konkretno zadevo nimajo popolnoma ničesar. To tudi ni nikakršno opravičilo za slabo nadziranje služb v Državnem zboru. Potem je bil tudi skonstruiran namig, da se je napaka zgodila v kroženju dokumentov med Državnim zborom in Ministrstvom za notranje zadeve. Vendar nihče ni zaznal, da bi kar koli zamočila kurirja, ki sta nosila gradivo od Državnega zbora do Ministrstva za notranje zadeve ter z ministrstva nazaj na Državni zbor. Ne obstaja nikakršen tovrsten zaznamek. Ta manever s kroženjem dokumentov med Državnim zborom in Ministrstvom za notranje zadeve je, na primer, podoben manevru šoferja, ki prevozi rdečo luč in povzroči hudo prometno nesrečo in potem tak šofer v zagovor pravi, da so tudi nekateri drugi v 15 letih prevozili rdečo luč. Ta bi potem dejal, da se je ta napaka, ta nesreča oziroma kar koli že, dogodilo nekje med prehodom za pešce in urgenco. Na koncu pa bi predlagali odstavitev oziroma kaznovanje šefa urgence. Tako nekako zgleda ta primer. Postopek na Ministrstvu za notranje zadeve se je odvijal med 25. in 30. oktobrom 2012. Tudi tu je treba ugotoviti, da se s prejetimi dokumenti ni ravnalo dovolj skrbno. Vendar pa so na Ministrstvu za notranje zadeve zabeleženi vsi vstopi v osebne podatke podpisnikov in kakšnih nelogično razložljivih dogajanj ni moč zaznati. V inšpekcijskih pregledih informacijske pooblaščenke, Komisije za preprečevanje korupcije in upravne inšpekcije ni bilo ugotovljeno, da bi pole s podpisi volivk in volivcev bile obdelane le delno ali da so bile posamezne pole in osebe spregledane ali kakšne druge nedoslednosti, razen tega, da se je z dokumentacijo na ministrstvu precej lahkotno ravnalo. Vendar napak, ki bi kazale na zlorabe ali na upravičenost očitkov iz interpelacije, ni bilo. Če se ne motim, je minister ob neki priložnosti dejal, da ko se je ugotovilo, da število podpisov ni zadostno, se je potem pri tistih podpisih, ki so bili izločeni, naredilo še dodatno, ponovno preverbo, kar je tudi delno povzročilo, da se je rok predaje zapisnika Državnemu zboru nekoliko zamaknil. Vendar kakor koli že, vse tisto, kar je opravljalo Ministrstvo za notranje zadeve, je bilo izvedeno v roku. Državni zbor je podpise dobil natančno v roku, ki ga je določil kot končni rok. Sindikat je bil obveščen o rezultatu preverbe, ni pa takoj sprožil dvoma v ugotovitev števila podpisov s strani Ministrstva za notranje zadeve. Sindikat je reagiral šele čez čas in pokazalo se je, da je njihov dvom v število oddanih pol in podpisov, ki so bili v preverbi, utemeljen, saj so v Državni zbor dostavili več pol z več podpisi, kot se jih je dejansko preverjalo. Vendar pa ne moremo mimo dejstva, da se je v Državni zbor 10. 10. 2012 prinesene podpise Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije prvič preštelo šele 6. novembra, to se pravi nekaj dni po intervenciji sindikata, in skoraj mesec dni po prejemu pobude sindikata. Odrejenih, kot rečeno, je bilo že kar nekaj nadzorov, tako interni preiskavi v Državnemu zboru in na Ministrstvu za notranje zadeve, pa nadzor Komisije za preprečevanje korupcije, Inšpektorata za javno upravo, informacijske pooblaščenke in zadevo morda še kdo preiskuje. V ugotovitvah inšpekcijskega nadzora informacijske pooblaščenke je zapisano naslednje: "Seznam podpisnikov pobude namreč niti ob prevzemu v Državni zbor, niti ob fotokopiranju seznama, niti ob posredovanju fotokopiranega seznama iz DZ v preverjanje na MNZ ni bil ustrezno preverjen, tako da ni mogoče ugotoviti števila fotokopiranih listov s seznama pobudnikov, posredovanega v preverjanje Ministrstvu za notranje zadeve." Ta del poročila govori samo o Državnemu zboru, v Državnemu zboru je bilo, kot rečeno, nekaj sprejeto, pa nihče ne more dejansko potrditi, koliko je tega bilo. V nadaljevanju poročila informacijske pooblaščenk pa piše naslednje: "Prav tako na Ministrstvu za notranje zadeve ob prevzemu fotokopiranega seznama iz Državnega zbora število listo ni bilo prešteto oziroma drugače preverjano in dokumentirano, tega pa MNZ ni zagotovil niti ob razdelitvi prejetega kopiranega gradiva s seznama podpisnikov v preverjanje osemindvajsetim uslužbencem niti ob vrnitvi pregledanega seznama podpisnikov v Državni zbor." No, to pa je tisti del postopka, ki je predmet interpelacije. Tudi protikorupcijska komisija oziroma njena Služba za nadzor in preiskave v vmesnem poročilu navaja, da je pri prejemu in evidentiranju pobude Sindikata KNG dne 10. 10. 2012 prišlo do neupoštevanja in kršitve za uslužbence Državnega zbora obvezujočih določil Navodila o pisarniškemu poslovanju Državnega zbora. Tako poročilo informacijske pooblaščenke, vmesno poročilo Komisije za preprečevanje korupcije in končno poročilo iste komisije, s priloženo kronologijo, so povsem podrli politični konstrukt interpelacije zoper ministra Gorenaka. Več nedoslednosti oziroma napak se je zgodilo že pred prihodom gradiva na Ministrstvo za notranje zadeve, res pa je, da tudi na Ministrstvu za notranje zadeve postopki niso potekali brezhibno, s potrebno skrbnostjo in tudi odgovornostjo, vendar glede na vse predhodne napake in ugotovitve za napako ni mogoče bremeniti samo Ministrstva za notranje zadeve in posledično ministra Gorenaka kot političnega funkcionarja. Bistvene napake so nastale prej. Interpelacija sloni na treh očitkih, in sicer da naj bi minister Gorenak onemogočil referendumsko pobudo volivcev, da naj bi opustil dolžno poklicno skrbnost pri ravnanju s podpisi volivk in volivcev in da je objektivno in politično odgovoren za izgubo zaupanja volivk in volivcev. Minister je na vse te očitke iz interpelacije odgovoril, jih argumentirano zavrnil, najprej v pisnem odgovoru na interpelacijo, ki je bil posredovan Državnemu zboru že 22. 11., danes pa še ustno. Iz odgovorov je jasno, da je bilo delo s preverjanjem podpisov za referendumsko zahtevo opravljeno v skladu z dosedanjo prakso, da je bilo poročilo Državnemu zboru posredovano pravočasno, znotraj roka, čeprav sta bila vmes še dva prosta dneva in čeprav je ministrstvo dobilo podpise iz Državnega zbora skoraj dva dni kasneje, kot bi jih lahko dobilo. Minister se zaveda, da delo na MNZ ni bilo v celoti izvedeno s standardi, nedoslednosti so popravili. Zdi pa se mi nelogično, da bi minister naročil odtujitev dela kopij ali da bi to odredil kdor koli izmed uradnikov na ministrstvu, kjer so se vsi prav gotovo zavedali, da v Državnem zboru obstajajo originali, to se pravi v drugi instituciji, in da se zlahka preveri tudi istovetnost dokumentov; in to se je potem tudi zgodilo. Menimo, da ministru ni moč naprtiti subjektivne odgovornosti glede na ugotovitve več neodvisnih preiskav, informacijske pooblaščenke, Komisije za preprečevanje korupcije, tudi Inšpekcije za javno upravo, ki niso ugotovile, da so se napake pri ravnanju z gradivom Sindikata KNG zgodile na MNZ, da niso bili vsi dostavljeni listi pregledani; to se pravi, teh ugotovitev ni. Glede na samo sosledje dogodkov in posledično tudi sosledje odgovornosti, glede na to, da je bila preverba podpisov pripravljena in opravljena v zakonskem roku, kljub temu da je bila odrejena še dodatna kontrola, da sta se tako Državni zbor kot Ministrstvo za notranje zadeve odzvala samoiniciativno in bistveno izpopolnila, izboljšala postopke tovrstnega preverjanja podatkov in tudi zavarovanja dokumentov, glede na to, da je bila ta referendumska pobuda Sindikata kemične, nekovinske in gumarske industrije sprocesirana, sicer je sedaj na Ustavnem sodišču, menimo, da je bila ta interpelacija vložena predvsem zaradi preusmeritve pozornosti in škandaloznih ravnanj poslancev Pozitivne Slovenije ob vlaganju zahtev za odreditev obeh referendumov, zato poslanci Slovenske demokratske stranke te interpelacije ne bomo podprli. Namreč, če vam je želja, da se bolj govori o Gorenaku, potem vam je tudi želja, da se manj govori o Jankoviću in njegovih zgodbah. Če želite, da se torišče prenese s težav, ki spremljajo vašega predsednika, na Državni zbor oziroma čim bolj stran od njega, potem zagotovo računam, da tudi koalicija te vaše zahteve za interpelacijo ne bo podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o interpelaciji. Besedo dajem ministru gospodu Gorenaku.
Hvala lepa. Odzval se bom samo na tiste stvari, ki se mi zdijo res pomembne in ki posebej dezinformirajo javnost. Na ostale stvari, ki se mi zdijo, bom rekel, manj pomembne, seveda, ne. Prva stvar, ki jo želim pojasniti. V SD so mi očitali nezaklenjeno pisarno, kjer so bili ti podpisi. Naj dopolnim to, kar tudi piše v odgovoru, in to, kar je ugotovila protikorupcijska komisija. Pozabili ste pa povedati, da je cel sistem, torej cela hiša, cela stavba na Beethovnovi 3 elektronsko in tehnično varovana in da so posebej evidentirani vstopi, kar je protikorupcijska komisija pogledala in tudi ugotovila. Gospa Kociper mi je očitala, da me ne podpira predsednik Vlade niti ministri. Veste, ker jih ni tukaj v Državnem zboru, jaz pač spremljam delo Državnega zbora dlje časa, tudi takrat pred letom 2000, recimo. Ne spomnim se nobene interpelacije, da bi predsednik vlade sedel tu in da bi tu sedeli vsi ministri. V tem trenutku imajo ministri – videl sem že tri, štiri, ki so bili tukaj, veste, da imajo sedaj odbore, da imajo drugo delo, vem pa, da še prihajajo. Pomembno se mi zdi tudi to, da vas spomnim, da so tisti, ki so nekoč bili v LDS in so danes v Pozitivni Sloveniji, leta 1998 oziroma leta 1999, konkretneje 16. februarja 1999, trdili, da prihod takratnega predsednika vlade gospoda Drnovška ob neki interpelaciji ni potreben. Takrat se je gospod takratni predsednik vlade, gospod Drnovšek, samo pokazal na tistih vratih, ni prišel v dvorano, ampak je odšel. Torej, tudi jaz ne potrebujem nikogar od ministrov, ampak vidim, da prihajajo. Treba je biti objektiven. Rekli ste, da so bile težave s TEŠ 6. S TEŠ 6 ni bilo nobenih težav, razen dvoma podpisnikov, kateri podpisi so bili izločeni, kar so lahko podpisniki tudi preverili in so bili zadovoljni z našim odgovorom. Ponovno poudarjam, da od Ministrstva za notranje zadeve do sem ni 150 metrov, gospa Kociprova, dajte že enkrat priti mogoče na ministrstvo, pa boste videli, da smo v Šiški na Litostrojski 54. Sicer se vam zahvaljujem za relativno uravnotežen nastop, ki ste ga naredili, ker ste povzeli poročilo vseh neodvisnih institucij, tudi v tistem delu, ki kritizirajo postopke Državnega zbora. Tako sem vam tukaj kar hvaležen za ves nastop, v nasprotju z gospodom Möderndorferjem. Seveda je gospod Veniger moj prijatelj. Ali smo kdaj to skrivali? Poznam ga od njegovega 15. leta starosti. Predlagal sem ga pa zato, ker vem, da je odličen vodja in da bo odlično vodil največjo institucijo ali eno največjih institucij v tej državi z 9 tisoč zaposlenimi. To, da je odredil nadzor, je dobro in nadzor ni pokazal nič drugega kot napačno obveščanje njega. To, da so tožilci na notranjem ministrstvu, bo seveda večna tema vas in verjetno še koga drugega, ampak tožilci, tako kot so do prihoda na MNZ, tako tudi zdaj delajo neodvisno. Nimam nobene možnosti, nobene možnosti, da kakor koli vplivam na njihovo delo. Naštevali ste, zakaj je kakšen minister odstopil v svetu in ste povsod rekli, napad na opero, napad na neko kulturno ustanovo, eksplozija tam in tam in tako dalje. To je res. Če bi danes bilo dokazano, da je krivda na Ministrstvu za notranje zadeve, ne bi sedeli tukaj. Tako pa ni, to ste pa pozabili povedati. Med 26. in 30. se je stvar, kot ste rekli, držala na Ministrstvu za notranje zadeve. Dodajte prosim, da gre za soboto in nedeljo in ne zavajajte. Našteli ste očitke vladi – potem vložite nezaupnico vladi! Ker če imate očitke na temo vlade, morate vložiti nezaupnico, ne interpelacije. To mislim, da veste. Kriminalistično preverjanje podpisov je škandal. Zakaj pa? Zakaj pa? Ni nobene osebe – dokler bom jaz načelu te institucije in dokler bo tam sedel gospod Veniger, ne boste imeli vpliva na policijo, tako kot ste ga mogoče imeli kdaj v preteklosti. Ni državljana te države, pa je bil to predsednik države, pa je to minister, ali je to predsednik vlade, ali je to poslanec, ali je zadnji državljan v spodnjem ali zgornjem Kačjem selu. Nobene zveze ni, pred zakonom smo vsi enaki. In če je obstajala utemeljena domneva, ovadbo pa smo dobili iz Državnega zbora, če je obstajala utemeljena domneva, da je šlo za ponarejanje vaših podpisov, ki jih seveda ne morete ponarediti sami, torej niste osumljenci, ampak je šlo za to, da je nekdo ponaredil vaše podpise, potem je kriminalistična preiskava utemeljena. In ne boste mi očitali, da so kriminalisti tukaj hodili, ker so tukaj hodili v skladu z zakoni in nič drugače! Tudi vi v Pozitivni Sloveniji ne boste nobena izjema niti v bodoče. Nihče ne more biti izjema! Vsak državljan je dolžan spoštovati zakone ali pa je dolžan, tako kot ste vi bili, v danih postopkih biti priča. Konec koncev nismo preiskovali vas, ampak tiste, ki naj bi vaše podpise ponaredili. Zato ste nam dali veliko veliko razlogov, tudi sami ste povedali – kaj jaz vem, gospod Vilfan, da je bil v tujini, pa da je podpisal v originalu dva, vi ste pa fotokopijo vložili. Se pravi, dajete indice, da je nekdo ponarejal vaše podpise. To je pač treba preiskati, mislim, da je to pomoč vam. V primeru gospe Župevčeve se je to dokazalo z grafološko analizo, da je podpis njen in da ni nobenega razloga za to, da je kdo njen podpis ponaredil. Bloga ne pišem več, "updatate" se – oziroma svoje računalnike že dolgo ne več in bi bilo dobro, da to pogledate. Govorili ste pa o politični mlaki, ki jo je treba razbistriti. Z vami se strinjam, da je v tej državi politična mlaka, toda te politične mlake ne predstavljajo tiste politične stranke, ki obstajajo že deset ali celo dvajset let; politične stranke, kot je Nova Slovenija, kot je SDS, kot je Ljudska stranka ali kot je SD. Te stranke poznamo v tej državi že desetletja in več, poznamo njihove programe, poznamo njihovo mišljenje, njihove cilje; vse poznamo in to tudi volivci poznajo. Ne nazadnje tudi DeSUS sodi v popolnoma isto skupino političnih strank. Kar se tiče Državljanske liste ni nikogar, kar jih vidim tukaj, ki bi bil kak star obraz, ki bi bil skrit kje v kakšni drugi politični stranki, ampak je nastala neka nova politična stranka, ki jo imamo tukaj in predstavljajo na nek način nove politične obraze. Žal pa, recimo, tukaj pred vami vidim vse tiste, ki ste tam bili že leta 1996 pa 1995, samo ste se imenovali LDS. Potem vidim tiste, ki ste bili v politični stranki Zares, ker ste preklopili, ker je LDS izpadel. Potem, ko je Zares izpadel, pa ste se preoblikovali in takšnih obrazov je zelo veliko. To so isti obrazi in ti obrazi seveda predstavljajo politično mlakužo. Zakaj? Zaradi tega, ker se prodajajo volivcem pod različnimi imeni, v resnici so pa isti paket. Hvala lepa
Hvala lepa. Besedo ima gospa Eva Irgl, pripravi se mag. Melita Župevc. Prosim.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani gospod minister! Začela bom čisto direktno; takoj, ko je inšpekcijski nadzor pokazal, da ni mogoče ugotoviti, kjer je prišlo do napake pri izgubljenih podpisih, je ta interpelacija postala brezpredmetna. To pomeni, da bi vso zadevo lahko zaključili kar takoj, si podali roke in odšli delat v tem trenutku bistveno bolj pomembne zadeve za to državo, predvsem kar se tiče reševanja finančno-gospodarske krize. Vendar ne, napovedanih osemnajst ur razprave bo tako minilo v znamenju kazanja s prstom na ministra, ki je v tej zgodbi postal, zdaj že lahko rečemo, žrtveno jagnje, ker nekoga je treba obsoditi, pa četudi za to ni dovolj ali sploh nikakršnih dokazov! O nekrivdi ministra oziroma o krivdi, ki bi lahko bila tudi drugje, opozarjata v svojem dopisu tako informacijska pooblaščenka kot protikorupcijska komisija ter ugotovitve upravne inšpekcije. Tako kot ste spoštovani kolegi in kolegice iz Pozitivne Slovenije prst uperili oziroma za krivega kar določili ministra Gorenaka, bi na podlagi izkazanih dejstev lahko povsem enako storili v tej zgodbi izgubljenih podpisov tudi z odgovornimi v Državnemu zboru. Ne bom špekulirala, zakaj ste se odločili, kot ste se, nedvomno pa je nekaj, minister vam predstavlja bistveno večji izziv, predvsem pa je za vas bistveno bolj moteč. Zaradi tega ga je treba odstraniti s tega mesta. Ne nazadnje je bil današnji stavek ministra za notranje zadeve, ko je zaključil svoj uvodni nagovor, več kot pomenljiv. In prav tukaj bi se lahko iskalo vzrok za vaše vztrajno spodkopavanje integritete ministra, kar počnete že kar lep čas, in podtikanja mu tudi dejanj in dogodkov, ki jih nikakor ni storil. V tej razpravi ob tej interpelaciji ne gre prezreti niti dejstva, da so sicer povsem legitimni protesti ljudi bili nedvomno tudi namerno spodbujani, niso bili samo spontani in bili so podpihovani tudi s sovraštvom in nasiljem, da bi se lahko na ministra tudi v temu primeru pokazalo s prstom, češ da policija, ki je pod njegovo pristojnostjo, napada tudi nedolžne in mirne protestnike. Vendar se računica nekaterih, hvala bogu, ki delujejo iz ozadja, tokrat ni izšla. Policija je svoje delo nedvomno odigrala profesionalno, strokovno in učinkovito. Predvsem pa je policija svoje delo opravila v skladu s 3. in 30. členom Zakona o policiji, iz katerih jasno izhaja, da je policija dolžna varovati življenja in lastnino, obenem pa upoštevati ustavo in zakone, vezane tako na vprašanje in varovanje človekovih pravic kot temeljnih svoboščin. Prva želja, da se ministra Gorenaka interpelira, je s strani gospe Kociprove prišla že čisto na začetku mandata, lahko bi celo rekli, da še prej, preden je minister sploh postal minister. Tožilstvo, ki je iz pravosodnega ministrstva prešlo pod okrilje ministrstva za notranje zadeve, to dejstvo, ki se je zgodilo, vam je povsem spodneslo tla pod nogami, saj ste prenos povezovali zgolj s politiko, ne pa tudi z učinkovitostjo tožilstva, zaradi česar imamo danes tudi takšno nasprotovanje ljudi, ker tožilstvo ni bilo učinkovito. Strah, da bo minister Gorenak imel vpliv na tožilstvo, čeprav je to seveda totalna norost, vas je predvsem zaradi zaščite vašega predsednika, ki ga sumijo več kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete, je že takrat vodil v interpelacijo ministra. Ko ste ugotovili, da nimate dovolj argumentov, da bi dejansko napisali in spisali interpelacijo proti ministru Gorenaku, ste iskali in iskali naprej. In tudi našli. Izgubljeni podpisi, kjer se je očitno dogajalo marsikaj, lahko rečemo predvsem na strani Državnega zbora, ter protesti, so vam nedvomno vlili novo upanje, da je ministra vendarle moč interpelirati. Interpelacijo ste vložili, ker vam je več do političnega obračunavanja, kot je dejal minister v uvodu, več vam je do rušenja vlade v celoti za vsako ceno, v sicer že tako zaostrenih razmerah v državi, kot pa do konstruktivnega delovanja v korist državljank in državljanov. Zakaj tako? Vam je predvsem oblast tista ključna točka vašega programa. Vsi se strinjamo v tem, da je izginotje podpisov pod referendumsko pobudo precedens brez primere za demokracijo. Nedvomno. Tu ni nikakršne dileme, kajti prav jasno izražena volja ljudi pod zahtevo za referendum, je ena od bistvenih sestavin demokratičnosti, ki ne bi smela biti nikoli in nikdar odvzeta, kakor koli omejevana ali zlorabljena. Ali je v tem primeru prišlo do zlorabe ali samo do malomarnosti tistih, ki bi morali najskrbneje ravnati s takšnimi gradivi, inšpekcijski nadzor ni mogel ugotoviti. Nedvomno pa bi lahko izvirni greh nastal tam, kjer se je zgodil prvi prevzem podpisov, to je v Državnem zboru. Kolega Tanko je v stališče poslanske skupine že pojasnil mnoge dejavnike, ki kažejo prav na to, da bi se lahko krivda za izgubljene podpise prevesila na stran Državnega zbora, vendar se tudi o tej, pa četudi najverjetnejši krivi ne želim izrekati, saj so vse preiskave pokazale, da pač ni mogoče ugotoviti, kdo je kriv za nastalo situacijo. Minister Gorenak je v svoji uvodni obrazložitvi zelo natančno predstavil kronološki potek dogodkov, predvsem pa zelo argumentirano zavrnil vse očitke v interpelaciji. To je storil suvereno in prepričljivo, zato se ne morem znebiti občutka, da ste z določitvijo ministra, da je kriv oziroma odgovoren za te izgubljene podpise, želeli samo preusmeriti pozornost zaradi fiaska, ki ste ga imeli z vašimi podpisi, ki niso bili originalni pod zahtevo o slabi banki. Ali imamo prav tisti, ki to trdimo že ves čas, bo, upam, jasno takoj, ko bodo preiskovalni organi zaključili svoje delo. Strinjam se z gospo Kociper, da je nedvomno prav, da bi za nastalo situacijo našli krivca, ki bi moral potem prevzeti tudi odgovornost. S tem se strinja tudi interpelirani minister Gorenak. Ne nazadnje je prav minister Gorenak bil tisti, ki je dejal, da bo prevzel vso odgovornost, če se izkaže, da je bila napaka kakor koli storjena na Ministrstvu za notranje zadeve, in bo takoj odstopil. Takšnih besed iz ust generalne sekretarke Državnega zbora ali pa, če želite, predsednika Državnega zbora nismo slišali. Še pred kakršnimi koli ugotovitvami sta zatrjevala, da Državni zbor ni storil nobene napake in da je treba prej napako iskati na Ministrstvu za notranje zadeve. Seveda se je treba vprašati, komu pravzaprav je najbolj v interesu, da minister Gorenak danes pade. Nedvomno je lahko to v interesu tistih, ki se bojijo za posledice zaradi storjenih kaznivih dejanj s področja gospodarske kriminalitete. Ti ne prihajajo iz vrst navadnih državljanov, ki protestirajo zunaj že več tednov, temveč prihajajo iz najvišjih strankarskih vrhov. Popolnoma nesprejemljivo je, da na podlagi vseh zbranih dejstev predlagatelji interpelacije tako objektivno kot subjektivno krivdo za nastali položaj pripisujete izključno ministru. Lahko bi rekla, da se greste nekakšen lov na čarovnice. Minister Gorenak je bil z vaše strani določen, da bo kriv, in to še preden se je vse skupaj sploh zgodilo. Da bo notranji minister nečesa kriv, ste vedeli že ob njegovem imenovanju. Če ne bo storil ničesar, za kar bil lahko upravičeno zahtevali njegov odstop, si je treba pač nekaj izmisliti ali celo zrežirati. Ne pozabite namreč, da 36 listov s podpisi še vedno nihče ni našel. Od tod naprej pa domišljija in teorija zarote ne poznata meja. Interpelacije ne bom podprla.
Hvala lepa. Na vrsti je gospod Jani Möderndorfer v imenu predlagatelja.
Hvala lepa. Nabralo se je kar nekaj podrobnosti in vsi vemo, da je na koncu problem v podrobnostih, ne v velikih zadevah. Minister, proti kateremu danes teče interpelacija – in ne Pozitivna Slovenija, kot se hoče danes to prikazati, na kar bom posebej opozarjal ves čas, ker vidim, kakšen je vaš načrt preusmerjanja pozornosti –, predvsem je treba biti zelo pozoren, kadar minister govori. Pa bom najprej citiral njega, da ne bo kakšnih nesporazumov in sprenevedanj, kdo je kaj rekel: "Svojim službam sem naročil, naj vam dajo več, kot ste zahtevali. Zato ste tudi dobili več, kot ste zahtevali, in to imate na vaši mizi." Moram reči, da sem v zadnjem času vedno v strahu, ker vi vedno več veste, kot vem jaz. Zato v zadnjih časih tudi telefoniram ne več, ker imam ves čas občutek, da nekje zadaj stoji minister Gorenak in me posluša še po telefonu; ampak o tem malo kasneje, ko se bomo ukvarjali s pogovorom z njegovo sodelavko oziroma podrejeno, ki je z mano govorila po telefonu, in zopet minister več ve, kaj sem po telefonu govoril kot jaz. To je najbolj zanimivo pri ministru, pa vendar, da ne izgubimo sledi. Namreč, res je, ministra sem pozval za kopico dokumentov, in to so ti dokumenti, ki mi jih je poslal. V teh dokumentih – moram pa zdaj zelo jasno povedati, ker je rekel, da mi je več poslal, kot je sam rekel, je v 3. točki zelo jasno povedal, ker sem med drugim zahteval tudi, da mi da potne stroške in potne naloge teh poti in je izrecno ta del zavrnil in teh dokumentov nisem dobil od ministra. To so vaše besede, tukaj noter to vse piše. Sem pa dobil nekaj drugega; to, kar je danes predstavljal gospod minister. Seveda se je ujel na laži ali pa bo moral to spet razlagati kar naprej od tu do večnosti – kaj pravzaprav in kje pravzaprav je on bil v petek. Namreč, če pogledam njegovo objavo na ministrstvu oziroma na spletni strani, piše za petek v uradni objavi, kje je bil – saj veste, ministri radi povedo, kje so in kaj delajo, ker so vedno med ljudmi – :ob 9. uri nagovor ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka na konferenci Združenja upravnih delavcev Slovenije, Mladinska ulica 29, Maribor, petek, 26. oktobra 2012, da ne bo kakšne pomote. To je edina objava na spletni strani. Druge ni. Dvakrat sem šel gledat, ker včasih se zgodi, veste, da je kakšna objava, potem pa se hitro zbriše, ampak ta je ostala. No, dobil pa sem podatke, kje je v resnici ta dan bil. Glejte, ob 7. zjutraj je minister začel službeno pot, zdaj citiram točno podatke, ki sem jih dobil od ministra, od njegovih služb, razen če jih niste prej pogledali, preden ste mi jih poslali, pa ne veste niti, kaj pošiljajo. Ob 7. zjutraj, Šmarje pri Jelšah: nastop službe. Minister je začel službo ob 7. zjutraj. Ob 8. zjutraj odhod proti Mariboru, ob 9. Maribor – zasebne aktivnosti; zasebne aktivnosti, tukaj piše, da je bil v službi. Mi je prav žal. Gremo naprej! Ob 11.30 odhod proti Celju, ob 12.10 Celje z okolico – zasebne aktivnosti. Zopet zasebne aktivnosti. Nobenega polaganja vencev ne vidim in tudi o tem nisem bil obveščen, da vi kje polagate vence. Naprej! Ob 15., Šmarje pri Jelšah z okolico – zasebne aktivnosti. Ne boste verjeli, ob 7. zjutraj je začel službo, ampak on je bil cel dan na zasebnih aktivnostih! Ob 18. zvečer zaključek službe in nočitev v Šmarjah pri Jelšah in je zaključil zasebne aktivnosti. To je delo ministra, ki mi govori danes tukaj, da je polagal vence in ob 9. zjutraj je bil v Mariboru in je imel nek nagovor. Verjamem, da nekaj ne špila, kaj ne špila, pa ne vem, to boste povedali vi! Ampak ne mi očitati, da se sprenevedam in obračam vaše besede! Nedostojno in neprijetno, ker zavajate zdaj vi volivce! Druga stvar, ki je zelo pomembna, gospod Tanko – se opravičujem, saj ste že vsi enaki! Druga stvar, ki je zelo pomembna, je, da nimate niti odnosa do Državnega zbora. Meni je vseeno, gospod Gorenak, če vi nimate odnosa do gospoda Gorenaka, sam do sebe, to je vaš problem, mene to ne zanima, ampak vi nimate odnosa niti do institucije oziroma funkcije, ki jo opravljate. To pa mene skrbi, ker ne boste večno minister in bo prišel nekdo drug za ministra, pa še nekdo tretji, pa četrti. Upam, da ne bomo naredili iz te funkcije, da enostavno vsak, ki pride na to funkcijo, da je pravzaprav razvrednotena funkcija. O tem danes mi govorimo. O ničemer drugem. Moj namen ni bil vas diskreditirati, daleč od tega, ampak toliko lukenj, ki vam jih nismo našli samo mi, ampak tudi Komisija za preprečevanje korupcije, je več kot jasno, da je pravzaprav vprašanje časa, kdaj se boste morali odločiti, ker tako naprej več ne bo šlo. Kar se tiče zlorabe demonstracij in ne vem kakšne zgodbe sem danes tukaj poslušal. Se opravičujem! Interpelacija je bila vložena mnogo pred demonstracijami. Nobenemu se niti v sanjah ni sanjalo, kaj se bo zgodilo na ulici, ampak se je zgodilo. Meni je žal, da danes moramo tukaj razpravljati o teh stvareh. Strinjam se z vsemi, ki govorite, da bi bilo veliko boljše, če bi se pogovarjali o ukrepih, kako priti ven iz te krize; ampak oprostite, če bomo mi pohodili postulate osnovne demokracije v Državnem zboru, potem smo mi zaključili zgodbo tudi z reševanjem problemov. In to je ključni problem! Teh stvari enostavno ne moremo preskočiti. Gospod Tanko je danes v svoji obrazložitvi Poslanske skupine SDS dal jasno smernico in smer, v katero bo danes tekla diskusija v Državnemu zboru. Od kolegic in kolegov smo slišali, da je žal, da bomo porabili osemnajst ur časa; ampak prosim vas, ne zavajajte vseh, ki spremljajo to današnjo razpravo. Vse poslanske skupine so same določale dolžino razprav, torej ste soudeleženi pri tej dolgi razpravi, gospa Irglova! Ali ne? Predvsem pa vaš vodja. Na kolegiju predsednika Državnega zbora – in vsi vodje, ki so bili zraven – sem opozoril, da si je minister dal neverjetno dolg termin za razpravo. Opozoril sem, da bi bilo smiselno in smotrno, da glede na to, da je potreboval samo dva dni za odgovor in da je najavljal, da bo samo dve uri govoril – zakaj potrebuje toliko ur? Naj zmanjša! In ni bilo nobenega govora za to zmanjšanje, seveda smo potem morali v zaščito, da se bomo lahko sploh pogovarjali na temu zboru, uporabiti enake vatle, zato da bomo imeli – kako vi rečete – uravnoteženo diskusijo. Vendar, minister, bistvo vsega je in greva zdaj na bistvo, mene v resnici ne zanima, kaj vi delate, me niti ne zanima, koliko ste vi zasebno pa koliko službeno odsotni po Sloveniji. Me ne zanima, zaradi tega, ker sem obupal nad vami in vas ne bom več spremljal, kaj delate. Me pa zanima, kaj se je dogajalo tisti dan. To pa je pomembno! Zelo pomembno, pa veste zakaj? Zaradi tega, ker vem in ker je Komisija za preprečevanje korupcije že v svoji preiskavi ugotovila, da ste vi v resnici bili že dopoldne obveščeni, da je premalo podpisov. Vi ste to ves čas vedeli! Ob šestnajsti uri ste prejeli celo klic iz Ministrstva za notranje zadeve, ko so vas obvestili o tem in vam se ni zdelo pomembno, da bi reagirali. Na vašem mestu bi prekinil zasebne aktivnosti, kadar gre za tako pomembno vprašanje, kadar ugotovite, da je premalo podpisov in da je mogoče ustvariti pogoje, da bomo videli, ali je to res premalo podpisov ali ne, ker ste potem še enkrat šli preverjati. Danes ste omenili soboto in nedeljo, vsi vemo, da če bomo pogledali termin in datume, bomo videli, da sta bila vmes dva dneva. Se opravičujem, ampak Državni zbor dela tudi ob sobotah, če je treba, kadar gre za nujne stvari; ob ljudski iniciativi se bomo tudi ob sobotah dobili pa preštevali, če je treba, in ugotovili, zato da bomo lahko pravočasno omogočili določene stvari – tiste, za katere pravzaprav vsi govorimo, da smo za to, da bomo dejansko res peljali stvari tako, kot je treba do konca. Ne! Takrat minister reče naslednje, spoštoval sem v okviru zakonskega okvira, bla, bla, bla [[...]]Tisto, kar je najbolj eminentno, da se skrijemo za postopki. Ljudje božji, delamo za ljudi, ne v okviru postopkov! Seveda se pa strinjam, da je postopke treba spoštovati! Ampak postopkov se ne spoštuje samo tako, da se čaka do zadnje minute. Minister, vam danes v tej interpelaciji očitajo nekaj, kar je najbolj pomembno: prvič, da niste odigrali vloge 26. in niste odigrali vloge 29, ker je pošta prišla šele 30. v Državni zbor. In to ključno! Seveda obstaja politično vprašanje, ali glede na to, da ste na drugi strani politične zgodbe, ker ste imeli interes, da do tega referenduma ne pride, še posebej zato, ker ste vedeli, da pogajanja ne gredo v tisto smer, kot so šla pri prvem referendumu, ki so šla v pozitivno smer, da so podpisniki umaknili svojo zahtevo. Ste imeli interes, da ne pridejo do možnosti, da do konca zberejo manjkajoče podpise! Tisto, kar je najbolj pomembno. Poglejte, eni so danes rekli, da enostavno ne verjamejo v teorije zarote, tudi sam ne verjamem v teorije zarote, ampak teh slučajev v temu primeru je absolutno preveč. Preveč slučajev! Slučajno slučaj, vse se nekaj lomi, vsak dan – če gremo gledat kronologijo, kako so potekale stvari: vse je bilo pravzaprav narobe! in mi bomo na koncu sporočili Slovencem in Slovenkam naslednje: "!Oprostite, v tej državi je sicer vse narobe, kriv za to ni nihče, ker tega žal ne moremo ugotoviti. Ampak poglejte! Zanemarite to dejstvo, pojdimo naprej in se delajmo, da se ni nič zgodilo in da v resnici moramo rešiti to državo na drug način. Upal sem, da boste zaradi tega, ker vam v resnici ta funkcija nič kaj tako dosti grozno ne pomeni, ker ste sami danes dvakrat povedali, da ne gre za Gorenaka; Gorenak je lahko jutri tudi poslanec. Se pravi, eksistenčnega problema nimate. V imenu demokracije za opomin in spomin za vse, kadar bi se kaj podobnega zgodilo, bi bilo pa to najboljši korak, minister, da odstopite. V nadaljevanju, da bom dopustil razpravo, pa še več drugih podrobnosti. Hvala.
Hvala lepa. Minister Gorenak, prosim.
Hvala lepa. Tam, kjer je eklatantno, se moram oglasiti, kot najprej priporočilo, da se zelo umirite. Veste, verjetno je težko vztrajati na tekih zadevah, kakršnih vi vztrajate, ampak umirjeno. Glejte, škoda vašega zdravja. Vi ste od mene zahtevali podatke za 26. Napisali ste, da naj vam dam potne naloge, dnevnice, kraje potovanja in vse ostale zadeve, nekaj takega je pisalo tam notri. Mirne duše bi vam odgovoril, da sem varovana oseba, da se ne prevažam sam po Sloveniji, da ne obračunavam potnih stroškov, da nimam dnevnic in bi dobil vi odgovor nazaj, iz katerega bi bilo nič razvidno. Tako približno je ravnala moja predhodnica na dan bulmastifov, ko so novinarji od nje zahtevali podatke o tem, kje je potovala. Namreč, obstaja sum, da je šla St. Moritz in so potem po približno dveh mesecih potom sodnih postopkov, če se prav spomnim, ali pa potom informacijske pooblaščenke dobili te podatke. Ampak ne podatkov o njenem potovanju, ampak podatke o stroških in poti njenih varnostnikov. Glejte, jaz sem vas pa prikrajšal za to oziroma sem vam dal to naprej, da vam tega ne bi bilo treba okoli iskati po drugih poteh. To, kar vi govorite, to ni pot moje službe, to ni opis moje poti in mojih aktivnosti, ampak ste prebrali, seveda zaradi televizijskih kamer, ste prebrali pot varnostnikov, ne mene. Normalna zgodba je, da so oni nastopili ob 7.00 službo, ta dokument imate pred seboj – normalo je – in da so me pobrali na mojem domu, ker pač stanujem v okolici Šmarju pri Jelšah in smo odšli v Maribor. Zdaj, kaj pišejo varnostniki tam: zasebne aktivnosti, službene aktivnost [[...]]V nobenem potnem nalogu, tudi tistemu od gospe Kresalove ali katerem koli drugem, ne boste videli poročila, kaj je minister ali katera koli varovana oseba delala. To je dejstvo! Ampak obstajajo še nekatera druga dejstva, lahko si jih pogledate, recimo, v protokolu. Protokol je mene določil, da moram po tistem pozdravu upravnih delavcev – sem nenapovedano obiskal policijsko postajo Maribor center, ker vsi policisti vedo, da sem bil tam. Potem pa v protokolu lahko preverite, pa boste videli, da me je protokol države Slovenije poslal na polaganje venca. Res pa je, da je potem nekdo umrl, ki je bil moj zasebni prijatelj, in sem šel na pogreb v Šentjur pri Celju. Tam so me vsi videli. Tako moja službena pot ni nobena skrivnost. Poleg tega tisto, kar ste prebrali glede zaključka ob 18. uri, je zaključek varnostnikov in ne mene, jaz sem bil precej prej doma, takoj po pogrebu. Mislim, da okoli 15. ure. Torej ste namenoma mešali te pojme, pot varnostnikov in pot mene, to ste zdaj namenoma naredil. Naprej. To, da sem bil 26. obveščen dopoldan, seveda ne drži. Drži pa, piše v protikorupcijskem poročilu, da sem bil obveščen 26. popoldne, to je petek. In obveščen tudi o tem, da bo narejena kontrola teh podpisov, kar je povsem normalno. Delovnega urnika javnih uslužbencev pa ne predpisujete vi, ampak ga predpisuje koledar na letni ravni, ki ga sprejme, mislim, da Ministrstvo za javno upravo, in ta ne določa sobote in nedelje kot delovni dan. Toliko, da vas malo podučim in informiram. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jani Möderndorfer, prosim.
Hvala lepa. Večkrat se bova takole pogovarjala. Ampak glejte, vidim, da pri vas moram prebirati vse stvari natančno, ker enostavno, če sem kaj dojel, sem dojel to, da ste mojster in umetnik v obračanju vsega, kar povem. Še enkrat. Pred menoj je odločba, na podlagi katere sem dobil ta "špeh" in piše v 3. točki: "Zahteva za dostop do dokumentov nalog službene poti in obračun stroškov se zavrne." Nič koga, kaj, kje – nič! Samo to. In teh dokumentov nisem dobil. Torej, da odgovorim na vprašanje, da sem dobil vse in še več, ne drži. To je bila moja teza. In drugo glede poti. Vse, kar vem glede vaše poti, pa nič ne piše kaj, kako, zakaj, je to. Poglejte! To je vse, kar je. Ne meni sedaj razlagati in se tu skrivati za tem, kje so kakšni varnostniki potovali. Poglejte, povedal sem vam že, da mene vaše poti ne zanimajo, kaj šele vaših varnostnikov. O tem, da ste vi varovana oseba, ne potrebujem posebnega poduka. Daleč od tega! Meni je prekleto jasno, kdo je v Sloveniji varovana oseba in kako se ravna v takih primerih. Ampak to, da se pa skrivate za tem, ker ste varovana oseba, to pa je drug problem. In to prednost imate ta trenutek. Tisto primerjavo za naprej in za nazaj glede vaše bivše predhodnice, ministrice, predpredpredhodnice, ker je bil še prej moškega spola, pa seveda sploh ni bil moj namen, niti nisem pričakoval. Te teme, če se mi ne bi tako salomonsko zlagali, ne bi danes niti odpiral. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Melita Župevc, pripravi naj se gospod Janko Veber.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kaj je Vinko Gorenak kot notranji minister storil za krepitev ugleda notranjega ministrstva ter neodvisnosti slovenske policije od vsakodnevne politike? Nič! Nasprotno. S svojim ravnanjem je še utrdil dvom v njeno nepristransko delo in neodvisnost. Predlagatelji interpelacije smo zapisali in smo prepričani, da je minister Gorenak zaradi svojih ravnanj in opustitve dolžnih ravnanj povzročil tako hude posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji, da je v celoti izgubil zaupanje javnosti in Državnega zbora te politično verodostojnost. Predsednik Vlade Janša je o referendumskih pobudah pred kratkim govoril kot o slovenskih eksotičnih zadevah, kakršne se v drugih državah ne dogajajo. Tudi sama sem bila del neke zgodbe, prav eksotične zadeve, kakršna se v drugih državah res ne dogaja. Kje na svetu še preverjajo podpise poslanca, če ta trdi, da je podpis njegov? Kje na svetu mu politični nasprotniki dopovedujejo, da oni že vedo, da je poslanec podpis ponaredil? In kje na svetu policija vkoraka v parlament dan po tem, ko policijsko preiskavo zahteva politična stranka? Res, čista eksotika. Ni mogoče mimo te zgodbe, zato ker kaže na simptom neke politike; politike, lačne afer, lačne razburkane in kalne vode. Minister Gorenak je predstavnik prav te politike; politike, ki je v preteklih tednih skušala izkoristiti vse mogoče manevre, zato da bi blokirala referendumske pobude v tej državi. Te iste politike, ki je še pred leti prisegala na referendum kot najvišjo obliko demokratičnega izražanja volje. Blokada referendumskih pobud – danes je bilo že rečeno, to je skupni imenovalec vsega, kar se je s podpisi, tako originalnimi, skeniranimi podpisanimi, pa domnevno ponarejenimi dogajalo v preteklih tednih. Česar ni opravil minister Gorenak, je s prehitevanjem po desni skušala opraviti SDS. Pomembna je res kronologija dogodkov: SDS po vložitvi naše zahteve za referendum na Kolegiju predsednika Državnega zbora zahteva, da se opravi grafološka analiza podpisa poslanke Državnega zbora. Kolegij to zavrne. Vložena je anonimna kazenska ovadba. Zanimiv podatek je objavila Mladina, ne vem, če drži, 56 minut po koncu kolegija se v nabiralniku elektronske pošte Generalne policijske uprave pojavi e-sporočilo s kazensko ovadbo. In praktično naslednji dan v Državni zbor vkorakajo kriminalisti. Neverjetna hitrost. Naključje. Pač, zgodilo se je. Zanimivo je, da je v prejšnjem mandatu SDS zaganjala vik in krik ob neki drugi kriminalistični preiskavi zoper nekega drugega poslanca, danes, zanimivo, s tem nimajo nobenih težav. In minister prihaja iz iste stranke. In ponavljam: tudi jaz, žal ali pa na srečo, ne verjamem v naključja! Minister, ki se je še pred časom hvalisal, češ kako da se veseli policijskih preiskav, ki bodo sledile v kratkem, tokrat ni vedel nič, o ničemer. Ni ga zanimalo, zakaj in na čigavo pobudo so kriminalisti vstopili v Državni zbor, ali jim je kdo dal kakšna posebna navodila, da morajo biti pri tem posebej ekspeditivni, da se morajo še posebej hitro potruditi in odreagirati. Zakaj ministra tokrat ni nič zanimalo? Je morda že vse vedel? Mu je bil morda scenarij že znan? Ne vem, lahko zgolj ugibam, zato ker do danes še vedno nisem dobila nobenega pravega odgovora. Ministru za notranje zadeve ter generalnemu direktorju policije sem že takrat postavila javno vprašanje: Koliko anonimnih kazenskih ovadb dobi policija na mesec, na leto? In v kolikšnem času policija reagira glede na težo očitanih, bom rekla, sumov kaznivih dejanj? Ampak, zanimiv je bil tudi odziv generalnega direktorja policije Venigerja. Na očitke, da je bil odzivni čas policije v tem primeru hitrejši kot v podobnih, je gospod Veniger izjavil: "Tako kot drugod so tudi v policiji postavljene neke prioritete. Sam menim, da je pri zadevah, ki so javno odmevne in se poleg tega dotikajo tudi same demokracije, prav, da se obravnavajo prednostno." In še eno zanimivo naključje. Policijsko preiskavo je očitno policija opravila brez sodelovanja tožilstva, čeprav je dal minister Gorenak že v predstavitvi kandidature za ministrski položaj jasno vedeti, da je gospodar postopka tožilec, kriminalist pa, da je njegov servis; in to mora ostati tako. In še eno zanimivo vprašanje. Kateri člen Kazenskega zakonika določa, da je ponarejanje lastnega podpisa kaznivo? Ja, res se sliši absurdno: ponarejanje lastnega podpisa! Ampak, dneve in tedne so nekateri govorili točno to. Danes smo slišali nekaj novega, kar je prej minister Gorenak povedal, k temu se še vrnem. Včeraj je pojasnil, da je bilo to kaznivo dejanje obravnavano po 251. členu Kazenskega zakonika – za tiste, ki ne vedo, gre za ponarejanje listin. Torej, sum ponarejanja listin. Zanimivo! Danes je minister Gorenak javno povedal še nekaj, da je bila poslanka Državnega zbora v tem postopku priča. Zanimivo! Glede na to, da je minister prej omenjal pogovor med kriminalistko in vodjo naše poslanske skupine, bom jaz še povedala, kako je izgledal pogovor s pričo. Ko je kriminalist – moram reči, da je svoje delo opravljal korektno in nimam čez njega nobenih pripomb, pač opravil je tisto, kar so mu v službi verjetno naročili – prišel v Državni zbor, je začel pogovor nekako tako: "Dober dan. Saj veste, zakaj smo tukaj. V zvezi s tistimi podpisi." Odgovorila sem mu: "Glejte, ni nobenih težav, sem pripravljena vse pojasniti!" Ker glede na to, kar je minister Gorenak danes povedal, sem bila priča. Gospod kriminalist je odgovoril: "Ne, ni treba ničesar pojasnjevati, vi se samo 12-krat podpišite." Jaz, ki sem bila priča! Priča je vztrajala, da želi, da se na zapisnik zapišejo določene stvari, da imam jaz priče, kdaj sem podpisala zahtevo za referendum, kdo je bil prisoten, kdo je prišel iskat ta podpis. Povedati vam moram, da je bilo, bom rekla, kar kratko pregovarjanje, da je gospod kriminalist pa le zapisal to, kar je imela priča povedati. Drugače pa je bilo navodilo oziroma prošnja ena sama: vi se samo 12-krat podpišite, potem pa bo Nacionalni forenzični laboratorij ugotovil, ali je to vaš podpis ali ne. Tako je pač bilo s pričami. Lahko si predstavljamo, ali sem bila res priča ali sem bila kaj drugega, to očitno vedo drugi. Še enkrat bom ponovila nekaj stvari, zato ker se mi zdijo pomembne. Poslanec oziroma poslanka Državnega zbora je javno in jasno povedala: "Ta podpis je moj!" Poslanec oziroma poslanka je pisala predsedniku Državnega zbora in še enkrat zapisala: "Ta podpis je moj." Ampak ne! V Državnem zboru, v tej politiki, v tej državi dana beseda očitno ne velja več nič. Danes ponovno poslušam s te strani, kako da manjka en podpis. Še čudno, da se niso danes vprašali, ali dejansko na temu mestu danes stoji Melita Župevc. Zagotavljam vam, to sem jaz, res [[...]]Ker nekaterim se očitno res ne da nič dopovedati! Osebno nimam nobenih dvomov več, od kod je prišla ta kazenska ovadba. Nobenega dvoma! Tisti, ki jo je vložil oziroma pomagal pri nastajanju nekih spletk, že ve, ampak zanimivo, očitno se bodo nekateri prej polomili zobe, preden bodo razumeli, da se v demokraciji takšnih stvari ne počne. Da če poslanci nekaj rečejo, dejansko njihova beseda včasih tudi nekaj velja. Morda kdo sklepa po svojih lastnih ravnanjih ali pa po svojem lastnem delovanju, ampak so tudi drugačni poslanci; če nekdo nekaj reče, to dejansko tudi drži. Celo predsednik Državnega zbora Virant je opozoril, da obstaja grenak priokus, da je bila ta policijska preiskava opravljena iz političnih razlogov SDS. Rekel je, da se ne more znebiti tega občutka. Tudi jaz lahko končam z besedami, ki jih je danes v odgovoru na interpelacijo uporabil minister Gorenak; spoštovati je treba zakone, ne pa želje. Seveda bom interpelacijo zoper ministra Gorenaka podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Janko Veber.
Hvala za besedo in lep pozdrav vsem. Ko se je že nekako vedelo, da bo najbrž vložena interpelacija o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka, je bila ena od izjav gospoda Gorenaka, češ da se veseli razprave v Državnemu zboru. Moram reči, da pa sem osebno prepričan, da nihče v tej dvorani ne more biti vesel, da se pogovarjamo o interpelaciji zaradi izginotja 36 listov, na katerih so bili podpisi, ki so bili manjkajoči zato, da bi se lahko uveljavila volja volivk in volivcev, da se razpiše referendum o zakonu o slabi banki. To je dejstvo, katerega ne more biti nihče vesel, še najmanj pa ne minister, ki je odgovoren za varnost in red v državi in ki je tudi, seveda kot ministrstvo, neposredno vključen v ta postopek preverjanja podpisov in s tem seveda tudi možnosti, da se zgradi zaupanje volivk in volivcev v pravno državo in zaupanje v institucije, ki naj bi opravljanje svoje delo resnično na tako pomembnem vprašanju brez kančka suma, da nekaj ni bilo v redu oziroma da je lahko prišlo do zlorabe ali mogoče celo do naklepne zlorabe. Dejstvo je – in tukaj sem prepričan, da je tudi minister dobro poznal postopek preverjanja podpisov oziroma celoten postopek. Ko volivke in volivci prinesejo zahtevo v Državni zbor, jo prinesejo praktično v paketu in tako se tudi shrani originale v Državnemu zboru in ustrezne kopije se posredujejo naprej v pregled Ministrstvu za notranje zadeve, če so ti podpisi resnično s strani volivk in volivcev. Ta postopek je resnično vezan na paket in zagotovo je bil, po mojem mnenju, še kako dobro predstavljen tudi ministru. Nihče me ne bo prepričal, da se je slučajno izgubilo 36 listov, ki so bili v paketu izgubljeni. Če bi šlo za to, da bi se izgubil posamezni list, bodisi zaradi nerodnosti pri štetju bodisi zaradi kopiranja ali kaj podobnega, bi še mogoče nekako verjel, da je šlo za slučajnost in za človeško napako, za napako v delovanju kopirnega stroja. Če se pa izgubi paket listov, 36 listov, se pa to zagotovo ne more zgoditi slučajno. Ko poskušam tudi sam poiskati motiv za to dejanje, moram priznati, da ta motiv najdem predvsem v dejstvu, da so se ti podpisi nanašali na zahtevo za razpis referenduma o tako imenovani slabi banki. In kakšen je političen motiv pri tej slabi banki oziroma pri tem zakonu? Zelo jasen: ne gre za reševanje gospodarstva, ne gre za reševanje bank, gre za političen motiv, da si politika, vladajoča politika, preko Družbe za upravljanje terjatev bank v celoti podredi slovensko gospodarstvo oziroma vse tiste gospodarske družbe, ki so komitenti bank, ki poslujejo v Sloveniji. To, da si lahko podrediš celotno gospodarstvo, je izjemen političen motiv. Zato govorim o tem, da nikakor ne verjamem, da je šlo za slučajnost pri izgubi listov in potrebnega števila podpisov, ampak da je vendar tu treba in mogoče razumeti, da je šlo za močan političen motiv, ki je povezan predvsem s tem, da se gospodarstvo neposredno podredi politiki. Ko gledamo vrednost zakona o slabi banki, govorimo o 5 milijardah evrov, s katerimi bi se ta političen motiv tudi udejanjal. 5 milijard evrov sta si Vlada in koalicija zaželeli zato, da izpeljeta vse postopke, ki so potrebni, da se prenesejo terjatve oziroma komitenti bank na slabo banko oziroma na Družbo za upravljanje terjatev bank; in to ne glede na to, ali gre za zdravo gospodarsko družbo ali gre za gospodarsko družbo, ki je v težavah in ne more odplačevati kreditov. Ko še to vzamemo v obzir, je političen motiv, bi rekel, vsaj za mene še toliko bolj izkristaliziran, za kaj gre pri tem vprašanju. Kakor koli obračamo vse argumente in poskušamo tako ali drugače pojasnjevati, kaj se je dogajalo, verjamem, da ni mogoče natančno in s prstom pokazati, ta je vzel tistih 36 strani. Po eni strani pa sem celo zadovoljen, da ne kažemo s prstom na morebiti enega od zaposlenih, ker bi bil ta zaposleni potem tisti, ki bi moral nositi to težko odgovornost za to veliko sramoto, ki se je zgodila v Sloveniji z izgubo podpisov. Prepričan sem tudi, da ko poskušamo iskati razloge za to, kaj je bolje za nadaljnje razumevanje tako delovanja politike kot tudi posameznih ministrstev, pa tudi vlade kot celote, da bi bilo veliko bolje – predvsem zaradi zaupanja ljudi v državo, v ministrstvo, ki je odgovorno za red in mir v državi –, da bi minister vendarle ocenil in odstopil pravzaprav sam in s tem pokazal veliko lojalnost do države, veliko pripadnost do države ter veliko pripadnost oziroma predvsem odgovornost do volivk in volivcev. V celotnem postopku nikakor nisem mogel dobiti občutka, da se je minister zelo goreče zavzemal za to, da bi se razčistilo to vprašanje izgube podpisov. Če naredim primerjavo, ker se omenja tudi Državni zbor, lahko povem, da je Državni zbor bistveno konkretneje in bistveno jasneje odreagiral na dejstvo, da so bili podpisi izgubljeni. Zgolj dobremu delu v Državnemu zboru se lahko zahvalimo, da je bilo mogoče preveriti, da so ti podpisi bili resnično izgubljeni, kajti originali so bili shranjeni tako, kot morajo biti shranjeni, in je Državni zbor v tej fazi zagotovo opravil svojo nalogo zelo profesionalno in korektno. In kar je najpomembneje, Državni zbor je uspel dobiti nazadnje tudi zaupanje s strani vlagateljev zahteve za razpis referenduma, da je svoje delo Državni zbor opravil korektno, dobro. Zelo pomembno je, da je prišlo do ugotovitve, da zaupajo Državnemu zboru. Nisem zasledil, da bi kaj takega bilo za postopek, ki je potekal znotraj Ministrstva za notranje zadeve. Zato tudi že od samega začetka, ko sem povprašan, kaj menim o primeru, govorim o tem, da gre zagotovo najmanj za objektivno odgovornost ministra za notranje zadeve za izgubo 36 listov, na katerih je bilo ravno pravo število podpisov, ki so bili potrebni za to, da bi lahko bil razpisan referendum. Tudi po dosedanjih odgovorih in sicer odgovoru ministra za notranje zadeve se moje mnenje ni spremenilo, tako da najmanj, kar je, sem še vedno prepričan, da lahko govorimo o objektivni odgovornosti, bi bil pa zelo vesel, da bi bilo jasno sporočilo tako s strani Vlade, če hočete, predsednika Vlade, kot tudi ministra za notranje zadeve, da se te svoje objektivne odgovornosti zaradi zaščite pravne države še kako zavedata, ker je tukaj resnično bilo skorajda zlorabljeno to, kar je v ustavi sveto: volja volivk in volivcev. Hvala.
Hvala lepa, gospod Veber. Imamo nekaj odpovedi in nekaj zamenjav. Naslednji je na vrsti gospod Franc Pukšič, potem pa Jožef Horvat. Izvolite, gospod Pukšič.
Hvala lepa. Kolegice in kolegi! Po ugotovitvah inšpekcijskega nadzora Komisije za preprečevanje korupcije ter informacijske pooblaščenke se ne da ugotoviti, kje je nastala napaka. Predlagal bi, da bi vse te tri institucije se vprašale, ali sploh ima smisel v tej državi, da obstajajo. Ali ni škoda davkoplačevalskega denarja, če tri institucije ne morejo ugotoviti, kje je nastala napaka, ko je iz enega takšnega kupa papirjev izginilo nekaj strani. Mogoče pa bi se le dalo pogledati tudi fotokopirni stroj, če se zna in če se vidi za vse, kar se kopira, v tem primeru pa do današnjega dne nimamo tega podatka. Mogoče bi pa vendarle se dalo ugotoviti, ali so bili vmes tudi prazni listi in ali je fotokopirni stroj toliko listov pobral naenkrat in jih ni prekopiral. Tem ugotovitvam enostavno ne verjamem! Če nismo sposobni v tej državi ugotoviti, kje se izgubi nekaj listov, kako bomo sposobni ugotoviti in poiskati tiste, ki recimo v zadnjem času spodbujajo in plačujejo demonstrante! Kako bomo sposobni ugotoviti, kdo je v dvajsetih letih pokradel toliko milijard evrov denarja iz naših bank in so davkoplačevalci mirno vsako leto to plačevali? Kako bomo sposobni ugotoviti in kdo je sposoben ugotoviti v tej državi, da nekdo ne dobi kredita v sredo, v četrtek pokličejo ata – in v ponedeljek dobi kredit! Jasno, brez kakršnega koli zavarovanja in tako dalje. Torej, končana še ni samo kriminalistična preiskava. Vse to je ena velika sramota institucij, ki žal v tej državi delajo, kot delajo. Drugič. Včeraj je predsednik Vlade med drugim omenil, kako je en primer poslanca od prvostopenjskega do višjega sodišča potekal v zelo kratkem času. Hvalevredna institucija. Ampak zopet, šlo je za nekaj majhnega, upravičeno, verjetno upravičeno, če je sodišče tako ugotovilo, in v to se nimamo pravice vtikati. Kako se lahko zgodi, da je toliko stvar zastaralo, toliko stvari ostalo v predalih? Kako se lahko zgodi, da nekdo, ki je utajil davčni upravi – in ki je to ugotovila že lansko leto – več kot en milijon evrov, še danes ni ovadbe, torej še ni prišel pred sodišče? Kako se lahko to zgodi? Ali smo res sposobni, ali so naše institucije sposobne za majhne ribice to narediti, za vse tiste velike pa ne? Kar se tiče ministra Gorenaka – mimogrede, seveda interpelacije ne bom podprl –, kar se tiče njega: danes, verjetno bo januarja druga, februarja, marca tretja interpelacija. Skratka, interpelacije se bodo proti njemu verjetno vrstile, zato ker si ena politična stranka, Pozitivna Slovenija, sigurno želi, da ne bi delal na področju, za kar je pač odgovoren, da ne bi institucije, ki so pod ministrstvom, opravile svojega dela in da ne bi prišlo do tistega, kar bi po preiskavah moralo priti. Jaz pa želim in hočem vedeti, ali so bile tudi preiskave pri predsedniku Pozitivne Slovenije – torej, preiskave so bile upravičene –; ali sedaj obstajajo vsi ostali indici, da se vložijo ovadbe, da zadeve pridejo na sodišče in tako dalje, ali pa tega ni bilo. Glede samih podpisov, že tisti dan, tisti večer, ko se je to zgodilo, sem izza te govornice povedal, kakšen je bilo primer v Belgiji – ob tem da je tam, ne vem, 3 leta nazaj eden od pedofilov s sodišča pobegnil –, kaj se je zgodilo in da sta potem v štirih urah odstopili dva, mislim, da celo trije ministri. Da pa ni nobene odgovornosti tukaj v Državnem zboru; neverjetna je bila tudi danes predstavitev interpelacije s strani predlagatelja, kako se je postavil na stran Državnega zbora, čeprav prve reakcije takrat, ko se je to zgodilo, niso bile takšne. Torej, kaj se je sedaj vmes zgodilo? Zakaj takšen interes braniti institucijo, v kateri smo sami? Najprej bi morali v lastni instituciji pomesti smeti pred lastnim pragom, šele potem pojdi sosedu kazat, da nima čistega. To bi moral biti prvenstveni interes. Poglejte, čisto enostavno; kdo je v bistvu odgovoren? Že samo če bi primerjali z eno najmanjšo od občin. Če bi občani nekaj zahtevali, da se nekaj zgodi, imeli nek opravek z občino, prinesejo tiste papirje ali kar koli že na občino. Tista tajnica, administratorka, ki to sprejme, mora ravnati v skladu z veljavno zakonodajo, veljavnim postopkom – ne z upravnim postopkom, ampak samo z veljavnim postopkom o pisarniškem poslovanju. Že pri samem ravnanju po postopku o pisarniškem poslovanju je jasno, da moraš dokument zabeležiti, označiti in v tisti zapisnik to napisati. Da se torej število listov, ki je bilo vloženo, ni preštelo in da se tega ni zapisalo, je seveda več kot malomarnost. Ampak pustimo! Od tu naprej Državni zbor potem rabi nekaj informacij. In kaj je Ministrstvo za notranje zadeve? Ja, nič drugega kot državna institucija, ki Državnemu zboru, ki vodi postopek – saj predsednik Državnega zbora potem obvesti vlagatelje, tako kot v tistem primeru tudi občina obvesti svoje občane, ne pa upravna enota, če občina rabi neke podatke iz upravne enote ali iz katerega koli drugega organa. Torej, njegova naloga je, v bistvu Državni zbor ve, da se bo na koncu postopek izvedel v obliki vodenja upravnega postopka in že na začetku bi se določila oseba, ki je za to odgovorna, ki bo stvari peljala [[...]]Torej, v tej državi se spotaknemo in pademo na tem, da se preprosto to, kar se vsepovsod zgodi – kolega mi je rekel, da so v Muri milijon gumbov šteli, kasneje so jih lahko vagali. Da se nekaj listov pri tej zaposlenosti in številu zaposlenih v Državnem zboru to ne zgodi, je milo rečeno neodgovorno in velika sramota znotraj samega Državnega zbora. No, sigurno je bistvo opozicije vodenje v smeri afer, lakote po teh aferah in iz čisto političnih namenov. Jasno, naloga opozicije je, ne to, kar bi naj bilo normalno, kontrolirati koalicijo, ampak rušiti koalicijo. Prepričan sem, da tako enostavno prav zaradi interesa nekaterih posameznikov še toliko bolj okoli tega, kako hudičevo se bojijo veljavnosti zakona o slabi banki. Ampak res se nekateri tega bojijo tako, da bi za to zastavili tudi – da ne bom rekel svojo lastno – vse, kar jim je najdražje v življenju. Ampak očitno zato, da bi reševali oziroma se bojijo, kako spraviti skozi tisto, čemur so mogoče botrovali – nekaterim katastrofalnim zadevam, ki so se dogajale v tej državi, zato smo danes tam, kjer smo. Še nekaj je bilo okoli tega časa. 6 ur in 50 minut si je vzela Pozitivna Slovenija za današnjo razpravo od 18 ur, torej eno tretjino časa si je vzela samo ona. Potem pa se očita ministru, zakaj ima on toliko časa, če mora sam proti vsem, seveda, tudi odgovarjati na vse netočnosti in nekorektnosti, ki se pač dogajajo. Veste, drage kolegice, dragi kolegi, glede na to, da so politične stranke vse po vrsti v imenu vodij poslanskih skupin oziroma njihovih predstavnikov, kakor koli že, predstavile in povedale svoje stališče do tega, bi bilo bistveno boljše, če bi se mi danes po teh nekaj razpravah odločili in bi s strani opozicije – namreč koalicija tega ne sme, ne more predlagati takšnega proceduralnega predloga, da bi se odpovedali razpravam, ker to ni mestni svet Ljubljane, ki opoziciji ne dovoli razpravljati, to je vendarle Državni zbor –, da bi se opozicija odločila in bi rekla: povedali smo stališče, napravimo tisto, kar je potrebno – torej, glasovanje. Da bi se lotili rajši Agende 46, o kateri govori Gospodarska zbornica, ki govori o skrajšanju sodnih postopkov. Torej, kaj vse bi lahko tu skupaj naredili za izboljšanje plačilne discipline, za dvig zaupanja v menedžerje. V tej agendi je med drugim tudi dvig odzivnosti upravnih organov, potem nižji stroški poslovanja, kjer Gospodarska zbornica sama celo predvideva, da bi se dalo za okoli 350 milijonov zaradi administrativnih ovir privarčevati in se človek sprašuje, kdo je kdaj tudi doprinesel k temu, da imamo toliko teh strahovitih administrativnih ovir in tako dalje. Skratka, tu so bistvene bolj pomembne zadeve, torej kaj in kako narediti za nov zagon gospodarstva, ker brez zagona gospodarstva in brez novih delovnih mest ne bomo mogli vrniti kreditov, ki ste jih najeli v prejšnjih treh letih. Torej ne bomo 8,7 milijarde, ki ste jih zapravili – pravzaprav se ne ve, kje in kako –, povrniti; tako obresti kot vsega tega. Skratka, bistveno bolje bi bilo in večje zaupanje s strani državljank in državljanov in tudi višji renome bi Državni zbor dobil, če bi s takšnimi razpravami končali in se lotili konkretnih stvari, tudi te agende Gospodarske zbornice. Vendar mora ta predlog priti z vaše strani. Jasno, ker drugače bi nam očitali določene stvari in ne bi bilo prav. To možnost razprave sigurno imate in na vas je, ali se boste odločili s tem končati in iti na bolj pomembnejše zadeve, kot je ugotavljanje politične odgovornosti, ko so že tri institucije ugotovile, da nič ne morejo ugotoviti – skratka, za moje pojme nesprejemljivo! Ni na nas, da ugotovimo, kje je nastala napaka, ampak tisti, ki so za to plačani, pa če ne znajo, če ne zmorejo, potem je tudi velika odgovornost na njih glede na stanje duha, ki je v tej državi. Tako je največja odgovornost, kar se kaže v zadnjem času, da prav zaradi nedela nekaterih, na tožilstvu in sodiščih stvari padajo, tako kot Balkanski bojevnik in tako dalje. Skratka, nepojmljivo je in ljudje tega ne morejo razumeti in tudi mi k temu ne doprinesemo s takšnimi politikantskimi razpravami, ampak bi doprinesli k temu, če bi se lotili stvari tam, kjer bi dal določen znak, signal – tudi pred demonstracijami v petek, ki se bodo odvijale v državi –, da znamo vendarle nekatere stvari peljati družno naprej, kot se je že nekaj takšnih stvari dogodilo tudi ob sprejemanju proračuna za 2013. Tudi sam sem se takrat opredelil za zadevo v zvezi s prehrano otrok, da jo podpremo, če se je že na drugi strani dali visokošolskim ustanovam za to, da bodo imeli pač višje ali tako visoke plače, kot jih pač imajo, in da bodo vse tisto lahko poravnali, kot so imeli tudi do zdaj, in pač ne bodo dali v budžet varčevanja. Zaključil bom s tem, da narod ni lačen političnih afer – to, kar producirate zdaj v opoziciji –, ampak narod je sestradan prav tega, da institucije, ki bi morale delovati, ne delujejo.
Hvala lepa. Gospod Jožef Horvat, potem Roman Jakič.
Hvala lepa, spoštovana podpredsednica. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki Vlade – najbrž nas tudi minister dr. Vinko Gorenak spremlja. Naj uvodoma pojasnim, da ne oporekam ustavne pravice Pozitivni Sloveniji, da je po 118. členu Ustave vložila interpelacijo o delu in odgovornosti ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka. To je v demokraciji zelo uporaben in tudi pogost instrument predvsem opozicije, seveda, ni rečeno, da samo opozicije, je ustavni instrument, ki se pogosto uporablja, in najbrž bo ta koalicija oziroma ministri te koalicije v prihodnje deležni vedno pogostejših tovrstnih interpelacij oziroma zahtev. Seveda vedno, pa tudi v tem primeru, predlagatelji interpelacije, pa tudi ministrovi nasprotniki kažejo nanj s prstom in vpijejo, ti si kriv, moraš oditi in tako naprej. Najbrž pa pri tej in vsakih takih zahtevah in obtožbah velja še vedno tisto zlato pravilo o grehu in metanju kamenja. Seveda se ne strinjam s tistimi, ki pravijo, da bomo danes pokurili 18 ur za to razpravo. Ni res, pokurili bomo okrog tisoč 800 ur za to razpravo, kar tudi ni nič narobe, je vse v skladu z zakonom, poslovnikom in ustavo. Ampak tisoč 800 ur je približno fond ur za enega delavca na leto in sprašujem se, koliko bolje bodo po današnji razpravi in po glasovanju o interpelaciji živeli ljudje na levem in desnem bregu Mure oziroma v vzhodnem delu Slovenije, ki je, kot veste, krepko pod evropskim povprečjem razvita regija. Sprašujem se tudi, koliko več bo demokracije od današnjega dne naprej. Upam si reči, da je odgovor na to: čista ničla. Upam pa, in s tega mesta številka 90 zahtevam, da se iz zapleta s podpisi mi vsi, gospe in gospodje, nekaj naučimo in da podobnih napak nikoli več ne ponovimo. Dogodki v zvezi s podpisi za referendumsko pobudo kažejo najprej na to, kako prav je imela in ima Poslanska skupina Nove Slovenije – najmanjši smo –, ko predlaga določbo v Zakonu o referendumu in ljudski iniciativi, da je treba zahtevo za referendum – v mislih imam 90. člen Ustave – vložiti z določenim številom podpisov volivcev, zbranih v določenem časovnem intervalu; in kar je najpomembnejše, da morajo ti podpisi volivcev biti overjeni. To pomeni, da morajo predlagatelji svoje podpise lastnoročno oddati in se lastnoročno podpisati pred uradno osebo na krajevnem uradu ali upravni enoti in da ta uradna oseba identifikacijo tega predlagatelja preveri z vpogledom v centralni register prebivalstva. Če bi bila ureditev že danes takšna, potem mi te razprave danes ne bi imeli. Gotovo se s to trditvijo lahko vsi strinjamo. Kot nekdo, ki je več kot 20 let delal na področju informatizacije poslovnih procesov v svoj čas največjem konfekcionarju v Evropi, ne morem razumeti, preprosto ne morem razumeti tega zapleta s podpisi. Ne morem razumeti, da nam naravna števila – to so tista, s katerimi štejemo: ena, dva, tri, šestinštirideset, devetdeset, dva tisoč petsto, štirideset tisoč, to so naravna števila – in da nam prav ta naravna števila v tem mandatu delajo tako velike, strahotne težave. Ne morem razumeti! Ne bom se ukvarjal s teorijo množic in s teorijo naravnanih številk, ampak z ugotovitvijo, da se mi – spet uporabljam prvo osebo množine – že v dvaindvajsetem letu samostojnosti Republike Slovenije enostavno nismo uspeli dogovoriti za nek postopek, eksakten postopek, kako ravnati za zadevo, kot je na primer zahteva za referendumsko pobudo, pa naj bo to bodisi z našimi internimi navodili, bodisi s poslovnikom, bodisi, če želite, z implementacijo standardov ISO 9001. Čeprav nisem pristaš birokratizacije postopkov, ampak postopek mora biti jasno napisan, morajo biti dokumenti, ki spremljajo ta postopek, bodisi da je to prevzemnica, če govorim o dokumentih s skladiščnega poslovanja, bodisi da je to primopredajni zapisnik, predvsem pa, da se dokumenti, v temu primeru podpisi, preštejejo. Čudi me, da niti predlagatelji niso imeli teh podpisov prešteti, to me res čudi. Prej je kolega Pukšič govoril – ker smo včeraj na to temo govorili –, je govoril, kako smo nekoč v Muri delali inventuro [[...]]Res je, Mura, ko je imela 6 tisoč 500 zaposlenih, pa ne samo takrat, vedno se je delala inventura in kot veste, v Muri so bili tudi gumbi. Gumbe smo prešteli, bilo jih je nekaj sto tisoč, morda celo več kot milijon in smo jih na inventuri prešteli. Tukaj pa tako pomembnih zadev, kot so podpisi, ki naj bi sprožili postopek za referendum, enostavno ne preštejemo. Kot sem že uvodoma omenil, je interpelacija ustavna kategorija, jaz jo spoštujem, kolegice in kolegi s Pozitivne Slovenije, da ne bo kakšnih nesporazumov. Po 118. členu Ustave Republike Slovenije je interpelacija vložena zoper delo vlade ali delo posameznega ministra. Na osnovi vložene interpelacije se opravi v Državnem zboru razprava in po predlagani nezaupnici poslanci potem tudi izrečejo. Po Ustavi je torej interpelacija zoper ministra institut preverjanja dela ministra. Ker ni bila ugotovljena individualna in konkretna odgovornost zaposlenih ali funkcionarjev ministrstva, ki ga minister dr. Gorenak vodi, to je Ministrstva za notranje zadeve, tudi ne more biti ne individualne ne objektivne odgovornosti ministra. Po samo ustavni določbi je torej bistvo interpelacije in glasovanja delo ministra. Torej bistvo interpelacije in glasovanje je delo ministra; pojem delo se lahko v širšem kontekstu razume tudi kot delovanje ministra. Če delu ali delovanju ministra ni mogoče ničesar utemeljeno očitati, je interpelacija ne le neutemeljena, ampak tudi gramatikalno v celoti brez ustavne podlage. Če bi se ugotovila individualna in konkretna krivdna odgovornost zaposlenih ali funkcionarjev ministrstva, bi minister lahko objektivno odgovarjal, sicer pa ne. Interpelacija je torej po vsebini izrazito individualen ustavni institut o delu ministra, predmetna interpelacija pa hoče ministru naprtiti objektivno odgovornost, kar je ustavnopravni nesmisel. Ker so vsi trije pristojni organi, ki ste jih danes že vsi naštevali – ne bom ponavljal; torej, ker so vsi trije pristojni organi ugotovili, da ni podana krivdna odgovornost kogar koli na Ministrstvu za notranje zadeve oziroma te krivde sploh ni oziroma je ni mogoče ugotoviti, je tudi v nobenem primeru ne more imeti in nositi interpelirani minister dr. Vinko Gorenak. Še naprej bom – s tem zaključujem – ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka podpiral, užival bo mojo podporo, res pa je, da ima težek resor, zato ponavljanja današnje vaje ne izključujem. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Roman Jakič, za njim gospod Bevk.
Hvala za besedo. Minister, kolegice in kolegi! Pokojni aktivist, vodja študentskih nemirov 1971. leta v Sloveniji, veleposlanik in poslanec Državnega zbora Jaša Zlobec, je rekel: "Kdor molči, je sokriv." Vse preveč imam občutek, da predstavniki vladajoče koalicije molčite ali pa želite zamolčati nekaj, kar nam ruši integriteto in ugled tako v domači kot tudi tuji javnosti; nam, poslancem, ministru, ali ministrom, vladi in seveda državi. Če vam tega ugleda ni uspelo kompletno zrušiti do danes, sta ga definitivno načela in dodatno zrušila tako vodja največje koalicijske poslanske skupine kot seveda minister dr. Gorenak. Če že niste, dr. Gorenak, odstopili sami zaradi kraje referendumskih glasov, bi morali zaradi zaničevalnega ali žaljivega besednjaka do nas, predlagateljev interpelacije. Me ne čudi, ker se tako nespoštljivo obnašate do izvoljenih predstavnikov – dokler nismo vsi "gotofi", smo izvoljeni predstavniki ljudstva –, me ne čudi, da je tudi odnos do državljanov tak, kot ste ga danes izkazali. Predsednik vlade gospod Janez Janša je na moje vprašanje glede kraje referendumskih glasov odgovoril: "izguba podpisov je škandal, to se ne bi smelo zgoditi!" Potem je še rekel, citiram: "Če bi bili mi opozicija in bi nam nekdo izgubil takšne podpise, bi ravno tako zahtevali odgovornosti in zaganjali hrup." Konec citata. Ta hrup, poznavajoč nekatere izmed vas, sem prepričan, bi bil mnogo večji, kot ga zaganjamo mi. Zelo prijazni smo v svoji interpelaciji in v navajanju svojih argumentov, zakaj bi v resnici morali odstopiti oziroma zakaj bi morali biti odstopljeni. Današnjo obrambo, dr. Gorenak, bi morali, če bi imeli kanček morale in etike, začeti z opravičilom prizadetim pobudnikom, z opravičilom v resnici volivkam in volivcem ter javnosti, da je bila kršena njihova ustavna pravica zaradi šlamastike državnih organov. Namesto tega pa, seveda, aroganca, cinizem, vzvišenost in v svoji vnemi branjenja svoje lastne kože, govorite o tem, da predlagatelji interpelacije, citiral vas bom, "računate na spor v koaliciji". Ne, gospod minister! Mi računamo, da je v tej državi še kaj pravne države! Na to računamo, ne na spor med vami, ampak na to, da v tej državi še obstaja pravna država! Zato me ne čudijo tudi tiste poslanke in poslanske skupine, ki slepo branijo krajo referendumskih podpisov, krajo ljudske volje! Krajo, spoštovani gospodje iz SLS, Nove Slovenije in DeSUS! Če bi se šli teorijo zarote, kot mladi kolega Tonin pravi, bi se spraševali, ali je res, da je ena od osemindvajsetih tistih, ki so na MNZ nepravilno rokovali, varovali dokumentacijo, to je napisala namreč protikorupcijska komisija, da je ena od njih pred kratkim zaposlena žena visokega predstavnika SDS. Pa ne bomo problematizirali tega. Kolegi, kar me pa v resnici najbolj skrbi in mrazi, pa je dejstvo, da se v zadnjih, ne bom rekel mesecih, ampak letih in tudi danes pogovarjamo o formi, ne pa o vsebini. Zato so ljudje na cesti. Veste, zakaj so na cesti? Ko se govori o preprodaji orožja v 90. letih, se skrivamo za zastaranjem tega. Ko se govori o zlorabi kreditov, se skriva za tajnostjo imen tistih, ki jim je bil dodeljen vprašljiv kredit. Ko se govori o Patrii, se skriva za vprašanjem, ali pridobljeni obremenjevalni dokazi v drugi državi o podkupovanju veljajo tudi za naš pravosodni sistem – in tukaj se strinjam s kolegico Irgl: res je tožilstvo oziroma sodstvo neučinkovito tako v primeru preprodajalcev orožja iz 90. let ali pa pri preprodajalcu mamil iz leta 2012! Ne samo včasih, da se seveda zamegljuje zgodba, s tem da govorimo o formi, ne pa o vsebini. Tudi mimo tega gremo! To, o čemer je gospod Tanko danes govoril, je mimo tega. On je govoril o eni drugi zgodbi. Zato, da bi zakril to zgodbo! Tako kot se jaz nočem spuščati in ne bom govoril o kolegu Pukšiču in njegovi vrtini za termalno vodo, vodovodu, kanalizaciji ali pa zidu na pokopališču v Destrniku, ker pač so te trije okostnjaki padli iz njegove omare, zato da bi zameglil nekaj, kar je danes na dnevnem redu. Lahko se o tem pogovarjamo, lahko se o Jankoviću pogovarjamo; lahko se pogovarjamo o vsem. Ampak današnja zgodba tangira nespoštovanje osnovnih temeljnih človekovih pravic v tej državi, spoštovanje do referenduma. Kraje referendumskih podpisov je nekaj, kar je nezaslišanega. To vseskozi ponavljam, pa me ne poslušate! Vi govorite o tem, ali je bilo ob 16.42 ali je bilo 15.35 – kaj me briga! Kaj me briga, če pa ste izgubili, ukradli, sežgali, uničili, ne vem, kaj ste delali s tem! Nimate fotokopij teh podpisov, ki ste jih preverili, in ste celo uspeli preprečiti referendumsko pobudo, če vas ne bi našli, kot je bilo danes že rečeno, s prsti v marmeladi. In našli so vas sindikati, ki so te podpise seveda hranili pri sebi! Problematiziramo formo, ne pa vsebine. Poglejte, Slovenija je del mednarodnega prostora in se ne more ob tej vpetosti v svet obnašati kot otrok. Naj bo, mogoče bo malo čudno, ko bom rekel, nismo otroški lik Pedenjped, ki je sicer junak in korenjak in nemalo kdo mu je enak, pravi ta pesmica. Mislim, da v pesmi pravi, da "naj bo sam vrag pred vrati, noče k mamici zbežati, ampak le roke da pred oči in reče: ′Mene ni.′" Ne moremo se tako obnašati, da "mene ni"! Vsem smo na očeh, vsi! Veleposlaniki drugih držav, akreditirani v Sloveniji, seveda pišejo poročila svojim vladam. Televizije, elektronski mediji, tiskani mediji poročajo, prenašajo novice v svet, da smo ena bantu država, ker izgubljamo referendumske podpise. Nihče se pač ne vpraša, kako je krnjen ugled naše države. V razvitem in demokratičnem svetu obstajajo standardi in demokratične metode, kako preprečiti razpis zakonodajnega referenduma. To so legalne poti, kako bi se lahko temu uprli, ampak v teh istih državah demokratičnih, s temi demokratičnimi standardi, tudi vedo, da se krade in goljufa svoje državljane samo v nedemokratičnem svetu diktatorskih vladarjev in seveda samovoljnih arogantnih ministrov represivnih aparatov države. Dr. Gorenak, s krajo referendumskih podpisov ste to državo, to mlado državo, ki je zrasla na človekovih pravicah, postavili ob bok Ukrajini, Belorusiji, Severni Koreji in Siriji! In to me boli. Prej ste mi očitali, koliko dolgo sem. Dolgo! Od tistega trenutka, ko se je ta država začela delati – mimogrede, nisem bil v Zvezi komunistov, tako kot vi, do dve leti po tistem, ko smo še štrajkali za Janšo pred zaporom in zahtevali njegovo izpustitev. V mednarodni skupnosti smo izgubili še nekaj od slovenske kredibilnosti, ko jo je ta vlada že dodobra načela. Demokratična tradicija v razvitem svetu je, bi bila ali pa predvidevam, da bi v takšnem primeru v Angliji ali v Nemčiji takoj odstopil funkcionar, katerega resor bi sodeloval v takšnem postopku; na Danskem, Finskem, Švedskem, če želite, pa bi odstopila cela vlada. Zato dr. Gorenak vi ste objektivno in subjektivno odgovorni, da se je poskusilo ogoljufati in pokrasti državljane Slovenije, poskusili ste jim ukrasti edino pravno, a temeljno pravico, da se njihova volja preveri na referendumu. Zato bi morali sami odstopiti ali pa biti odstopljen. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Gorenak.
Hvala lepa. Saj poslušam isto zgodbo in isti način, samo ime stranke se spreminja. To je edino, kar je pri vas – pa malo starejša sva, drugače pa je vse isto. Gremo o vrsti, vi govorite o kraji. Lepo, da govorite o kraji, pojdite h preiskovalcem, kriminalistom in povejte, kdo je to ukradel. Jaz o tem ne govorim, ker tega ne vem, to je ena zadeva. Opravičiti bi se morali, jaz sem rekel, da se opravičim petkrat na dan, če je treba, tudi pobudnikom, ko bo ugotovljeno, da so moji uslužbenci to naredili. Ta čas se pa ne bom! Iz razloga, ker bi priznal neko krivdo uslužbencev, ki je niso dokazale institucije. Preprodaja orožja. Ali ni to luštna tema? Tema za vse večne čase! Seveda ste spet zmanipulirali in ste rekli, da se skriva za zastaranjem. Ni res! Nič v tisti zadevi ni zastaralo, o vsem je bilo dokončno odločeno na končni instanci. V temu pogledu ste popolnoma enaki vodji Severa, recimo. Vodja Severa na proslavi javno primerja orožje s povojnimi poboji, tam jih še iz lukenj niso izkopali, to je bilo pa že zdavnaj preiskano. Poglejte, to je ideologija ki ji pripadate vi in ki jih pripada on. Kar se tiče bank, govorili ste o tem, da se vse nekaj za tajnostjo skriva – ja, to banke počno! Kriminalistična policija ima pa do tega dostop po metodah, ki ji kriminalistična policija uporablja, po zakoniti poti in tako naprej. O tem bova še govorila, o tem bomo še govorili in videli, kako to bo, zlasti zdaj, ko nimate več vpliva na policijo. Kar se tiče ZK. S tem nisem imel nikoli nobenih problemov, vendar sem v času osamosvajanja Slovenije izstopil. Vi pa pravite, da niste bili nikoli v partiji, no saj ste danes v naslednici te partije. In to popolni naslednici! Kar se tiče ostalih stvari, gospod Möderndorfer, seveda je prej prebral pol stavka; upam, da on zna brati cel stavek. Njegova izobrazba me prepričuje, da on to zmore in zna, on je prebral tako: "Zahteva za dostop se zavrne." Poglejte, kaj pa res piše, piše pa takole: "Zahteva za dostop se delno zavrne in se ugodi delni dostop do naslednjih dokumentov: Poročilo o opravljanju in varovanju ministra za notranje zadeve dr. Gorenaka za čas od 22. do 29, ..." – on me je prosil samo za 26., dobil je pa od 22. do 29. – "v katerem se prekrijejo imena in priimki varnostnikov ter dežurnih inšpektorjev, in podatki o operativnih informacijah za 22. do 25., z dnem 27. do 29." Torej, dobil je vse podatke, ki jih je želel, za daljše časovne obdobje, kot jih je želel, prikrita so torej imena, priimki varnostnikov in varnostni pojavi, ne pa moja pot. Dalje! Česa še ni dobil? Uradnih zaznamkov [[...]]Torej dobil je uradne zaznamke, ampak delno, "... uradnih zaznamkov notranjega ministra, pri čemer se v izjavi Medved Dušanka z dnem 21. 11. in v izjavi Adović Almira z dnem 7. 11. prekrijejo rojstni podatki, pri izjavi Petrović Ivana z dnem 7. 11." Torej je dobil več, kot sva videla. Zavrne pa se dostop do dokumentov, nalog za službeno potovanje in obračun stroškov, ker ti ne obstajajo. Kot minister nimam dnevnic in nimam nalogov za službeno potovanje in v zvezi z mojimi potovanji ne nastajajo stroški, sploh če potujem po Sloveniji. Torej, ne more dobiti nečesa, kar ne obstaja. Ostalo ja pa dobil za cel teden in ne samo za tisti dan. Še na nekaj stvari se moram odzvati. Gospod vodja vaše poslanske skupine gospod Möderndorfer je govoril, da je 2 tisoč 733 podpisnikov preverjalo 28 oseb dva dni. Poleg tega, da slabo bere in da prebere pol stavka, tudi slabo razume. 2 tisoč 733 podpisov ni preverjalo 28 oseb dva dni, ampak je dve referendumski pobudi pa res preverjalo 28 oseb v dveh dneh, to pa je res. 154 premalo podpisnikov je preverjala vodja sektorja štiri dni – spet ni res! Ona je preverjala ustrezne podpise in ne neustreznih, ker neustrezen je neustrezen. Tisti, ki nima volilne pravice, je pač nima, če je tujec, je tudi ne more imeti. En list za holding, je rekel, je bil med listi za slabo banko preverjen v prvem preverjanju, en list pa pri drugem. Spet ni res. Obakrat, tako 25. 10. kot 7. 11. smo dobili iz Državnega zbora dva napačna lista: lista iz holdinga v listi slabih bank. Vi seveda, pa že prej je gospa Kociper govorila o kaznivem dejanju, vi ste sedaj govoril o kraji in tako dalje. Torej, vi veste več kot vedo institucije; vi veste več kot ve policija, vi veste več kot protikorupcijska komisija in tako naprej in avtomatsko govorite o kaznivem dejanju. Nekdo je citiral še gospoda Vilija Kovačiča, češ da je ta gospod imel težave pri zbiranju podpisov TEŠ 6. Je tako? No, ta gospod pa pravi takole: "Izjava. V zvezi s trditvami, da je prišlo tudi pri referendumski pobudi glede poroštva za TEŠ 6 do izginotja podpisov, izjavljam, da tega v tem primeru ni bilo. Odnos predstavnikov DZ in MNZ do pobude in gradiva, ki smo ga predali, je bil normalen in korekten, zato odklanjam vse oblike manipuliranja v zvezi z našo pobudo v politični obračun, ki se obeta. Problem, zaradi katerega smo vložili ustavno presojo, je drugačen. Gre za uporabo zakona o referendumski ljudski iniciativi v nasprotju z namenom zakona ... " in tako dalje. Torej, ta gospod sam je poslal ta dokument – ne meni, poslal ga je tudi vam. Ne razumem, zakaj se na njega sklicujete. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Samo Bevk, potem Renata Brunskole.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Spoštovani zbor! Zaradi narave same funkcije ministra za notranje zadeve so bili le-ti velikokrat deležni interpelacij oziroma glasovanja o nezaupnici. Večinoma jih je doslej vsakokratna koalicija predvsem zaradi strankarske discipline ali tudi zaradi verodostojne obrambe, zaščitila in so lahko še naprej opravljali svoje delo. Nikoli doslej pa se še ni zgodilo, da bi bil med očitki notranjemu ministru, pod katerega pristojnost spada preverjanje podpisov državljank in državljanov, poskus, da bi kot minister za notranje zadeve onemogočil referendumsko pobudo volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma, v tem konkretnem primeru o tako imenovani slabi banki. Torej, da bi nekdo izmed ministrov skušal onemogočiti razpis referenduma. Zato ni naključje, da je predsednik Vlade dejal, da je izginotje podpisov škandal, ki se ne bi smel zgoditi. Tudi zato bo opozicija glasovala za nezaupnico ministru dr. Vinko Gorenaku. Kako bo ravnala koalicija, pa je več ali manj jasno, toda pustimo se presenetiti. Nekateri bodo razpravi temeljito prisluhnili in se odločili na koncu. Včeraj smo prejeli tudi zaključno poročilo Komisije za preprečevanje korupcije, ki ugotavlja, navajam dobesedno, "da posamezni uslužbenci, tako Državnega zobra kot Ministrstva za notranje zadeve, ki so rokovali z referendumsko pobudo, v nasprotju s kogentnimi predpisi, niso zagotovili ustreznega evidentiranja in sledljivosti dokumentov". Konec citata. V nadaljevanju komisija tudi ugotavlja, da je v konkretnem primeru to posledica večletne neustrezne prakse pri poslovanju z dokumentarnim gradivom. Prav tako komisija ugotavlja, da noben od obeh organov ne more z zadovoljivo stopnjo verjetnosti trditi niti dokazati, da do odtujitve oziroma izgube listov ni prišlo prav pri njem. Komisija tudi ni ugotovila dejstev ali zaznala indicev, ki bi upravičevali sum, da je to odtujitve izgube listov s podpisi volivcev prišlo naklepoma. Komisija je tudi ugotovila, da je bilo na Ministrstvu za notranje zadeve poleg nepravilnosti pri evidentiranju nepravilno tudi fizično rokovanje oziroma varovanje celotne dokumentacije neustrezno in v nasprotju s predpisi. Okoliščine obveščanja o manjkajočih podpisih s strani Ministrstva za notranja zadeve po oceni komisije utemeljujejo očitek, navajam dobesedno, da "je v tem delu šlo bodisi za naklepno in delegirano kot posledica močnega interesa politike za preprečitev referenduma bodisi malomarno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznosti ministrstva". Komisija v povzetku ugotovitev terja najmanj opravičilo volivkam in volivcem, aktivnejše ter odkrito prizadevanje pri odkrivanju in razčiščevanju vzrokov za nastanek te škodljive situacije in pripravljenost za priznanje in sprejetje odgovornosti ter prevzem posledic odgovornosti. Temu se lahko samo pridružimo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Renata Brunskole, za njo Jožef Jerovšek.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, spoštovani vsi prisotni! Interpelacija je pomemben instrument parlamentarnega nadzora. Interpelacija je tudi odgovor na pričakovanja državljank in državljanov. Gre za to, da je minister kot predstavnik izvršilne veje oblasti poskusil državljankam in državljanom preprečiti izvajanje neposredne demokracije, zagotovljene z ustavo. Gre za opustitev dolžne poklicne skrbnosti za ravnanje s podpisi podpore pobude volivcev za vložitev zahteve za razpis zakonodajnega referenduma za zakon o slabi banki. Problem je v namernem odlašanju obveščanja Državnega zbora in s tem volivcev o tem, ali pobuda izpolnjuje z zakonom določene pogoje, s čimer se je onemogočilo, da bi pobudniki pobudo v zakonitih rokih dopolnili skladno z zakonom. Pobuda je bila zavrnjena, postopek zaključen v škodo pobudnikov. Osredotočila se bom na postopek tveganja, ki je izhajal iz upravljanja in poslovanja z referendumsko pobudo v Državnem zboru. Komisija za preprečevanje korupcije je ugotovila, da ravnanje z dokumentarnim gradivom v konkretnem primeru vložene referendumske pobude k zakonu o slabi banki ni odstopalo do večletne prakse rokovanja z dokumentarnim gradivom Državnega zbora splošno oziroma s preteklimi referendumskimi pobudami. Šlo je sicer tudi za nekatere izjeme, v tem primeru referendumske pobude, v zvezi s katero je tudi vložena interpelacija, med drugim, je šlo za časovno komponento zavlačevanja. V primeru referendumske pobude TEŠ 6 se je izkazalo, da se da, če se hoče, ko se je v dveh dneh pregledalo in preverilo podpise. Pri ravnanju v Državnem zboru je bilo tudi s strani Komisije za preprečevanje korupcije ugotovljeno, da je šlo za ravnanje, skladno z uveljavljeno prakso. Zelo pomembno je, da Državni zbor vedno hrani originalne podpise referendumske pobude in na osnovi tega se je dalo tudi ugotoviti, da so se podpisi izgubili. Seveda, je bila tudi s strani sindikata zadeva dobro evidentirana in se je lahko tudi zadeva ugotovila. KPK je še ugotovila, da je bila v Državnemu zboru hramba in zavarovanje prejete fizične pobude in priloženih seznamov, listov s podpisi in osebnimi podatki volivk in volivcev, izvedena ustrezno in da ne predstavlja dejavnikov tveganja, zaradi katerega bi lahko prišlo do izgube zaradi odtujitve pogrešanih dokumentov. Odziv Državnega zbora na zaznavo izgubljenih, pogrešanih listov s podpisi volivk in volivcev je bil hiter. Takoj je bil opravljen notranji pregled poslovanja in celovito. V prihodnje do tega več ne bo prihajalo! Za dolžno preprečevanje bodočih tovrstnih nepravilnosti oziroma zagotavljanja možnosti ugotavljanja vzrokov strokovnih napak in nepravilnosti je generalna sekretarka Državnega zbora 20. novembra izdala odredbo, to navaja tudi Komisija za preprečevanje korupcije, s katero postopek in rokovanje, vključno z evidentiranjem referendumske pobude in seznamov oziroma listov s podpisi in osebnimi podatki volivk in volivcev, podpisniki pobude, da bo evidentiranje v skladu z navodili o pisarniškem poslovanju in rokovanje s tovrstnimi gradivi oziroma dokumenti. Vsi dokumenti Državnega zbora, ki pridejo v Državni zbor, so pomembni. Ob doslednem spoštovanju pravil v praksi bo to po oceni Komisije za preprečevanje korupcije bistveno zmanjšalo oziroma odpravilo tveganje za ponovitev dogodka. To je izredno pomembno sporočilo tudi za nadaljnje zaupanje državljank in državljanov Republike Slovenije v delo Državnega zbora. Državni zbor je hram demokracije, katerega ugled je potom tovrstnih dogodkov močno načet. Načet je tudi zato, ker Državni zbor potrdi ministre, ministrice, potrjuje Vlado. Tudi zato je načeto zaupanje. Ljudje, ki so nas izvolili za poslanke in poslance v Državnemu zboru, so razočarani, ko vidijo, da je glasovalni stroj koalicije pripravljen, izglasuje zakone, ki ne gredo v smer razvoja Slovenije, temveč samo v smeri varčevanja, žal tudi ločevanja ljudi, tudi diskriminatornega odnosa do ljudi, v smer razgradnje javnega šolstva, javnega zdravstva in univerz. Pokojninsko reformo je podprla tudi opozicija in pokazala, da je konstruktivna, da si želi razvoja Slovenije, da si želi dobro v Sloveniji, državljankam in državljanom, vendar s predlogi v podporo velikim investicijam, tudi novim delovnim mestom. Današnja razprava o vloženi interpelaciji je pri nekaterih danes hotela temeljiti na prevalitvi krivde in odgovornosti na Državni zbor, tudi na predsednika Državnega zbora, tudi na generalno sekretarko. Minister Gorenak je povedal, da je o nastalih nepravilnosti in zavlačevanju postopka v zvezi s podpisi v zvezi z referendumsko pobudo na zakon o slabi banki, da je vmesno poročilo res bremenilo ministrstvo oziroma ga poskušalo bremeniti. Dejstvo je, da je šlo za opustitev dolžine poklicne skrbnosti za ravnanje s podpisi podpore pobude volivcev za vložitev zahteve za razpis referenduma o slabi banki. Še danes se sprašujemo, kje so izgubljeni podpisi; sreča je, da so originali v Državnemu zboru. Vložena interpelacija pomeni izgubo zaupanja volivk in volivcev v zakonitost dela Ministrstva za notranje zadeve in oškodovanje ugleda in integritete Državnega zbora Republike Slovenije, saj le-ta potrjuje ministrsko ekipo; tudi Državnega zbora kot pristojnega organa za izvrševanje pravice do referenduma. Šlo je za preprečitev izvrševanja ustavne pravice, pravice do referenduma, do demokratične pravice ljudi, izražanja ljudske volje državljank in državljanov Republike Slovenije. Spoštovane kolegice in kolegi, današnje glasovanje o vloženi interpelaciji bo pokazalo, ali bomo glasovali za režim ali bomo glasovali za pravno državo v Sloveniji. Jaz sem za pravno državo, zato bom glasovala za interpelacijo.
Hvala lepa. Gospod Jožef Jerovšek, za njim gospa Tamara Vonta.
Hvala lepa, spoštovana gospa predsedujoča. Gospod minister, kolegice in kolegi! Danes obravnavamo eminenten institut opozicije, to je vloženo interpelacijo proti ministru vlade. Ker imam veliko spoštovanje do parlamentarnih institutov, teh klasičnih institutov parlamentarne demokracije, moram reči in izraziti danes globoko razočaranje, da ste pripravili interpelacijo, ki je najbolj mizerna od vseh interpelacij, katerim sem bil priča v dolgih letih prisotnosti v parlamentu. Ta interpelacija po mojem ne izpolnjuje temeljnih kriterijev za vložitev interpelacije; in še več, pred sabo imamo poročila treh komisij, ki so se ukvarjale s predmetom obtožb na račun ministra, in vsa tri poročila nakazujejo in kažejo, da je krivdo ministra nemogoče dokazovati. Vi pa greste preko tega in danes flagrantno obtožujete ministra, da je kradel, da je vrgel stran podpise, da je hotel preprečiti referendum in ne vem kaj še vse ste si izmislili in si boste izmislili. To je nizkotno ravnanje poslancev! Čudi me, da do zdaj še nisem zaznal poslanca opozicije, ki bi se ogradil od teh nizkotnih posegov te stranke, Pozitivne Slovenije. Tu je bilo rečeno marsikaj, vemo, če gremo na kronologijo dogodkov, podpisi so se nekje izgubili in to je tudi zame škandal. Vendar, ko smo debatirali o tem, kako so naši vlagatelji v preteklosti nosili podpise za referendumsko zbiranje podpisov, je gospod Grims včeraj povedal, da je stalno zahteval zapisnik, koliko listov je prinesel, kaj je vložil, ker ni zaupal takratnemu, recimo, vodstvu Državnega zbora. In ne vem, zakaj se nobeno vodstvo in nobena generalna sekretarka ni iz te pozitivne prakse vlagateljev naučil, da bi to bilo del pozitivne prakse, ki je tudi po internih predpisih pravzaprav določena. Rečeno je bilo, da je takšna praksa, ki je temeljila na zaupanju, kot je bilo rečeno v nekih izjavah, ob tem ko je izbruhnila ta zadeva, da je to 15, 16 let takšna. Torej, v času, ko sem jaz že bil poslanec, in takrat je bila generalna sekretarka gospa Veliščkova in notranji minister gospod Bandelj. Očitno sta onadva vzpostavila neko prakso preko palca, ki ni upoštevala pravil igre, pravilnika. Žal se je taka praska obdržala tudi v tej hiši. Ampak hipokrizija pa je, ko Roman Jakič, ki je bil tudi takrat poslanec, kritizira in obtožuje kraje in ne vem česa, in govori o tem, kako grozno in strašno je minister skušal preprečiti ustavno pravico do referenduma. Glejte, moram omenjati kolega Romana Jakiča, takrat je LDS s svojimi sateliti v tisti vladi preprečil uveljavitev referendumskega izziva o večinskem volilnem sistemu in jasne ugotovitve Ustavnega sodišča, kakšen je izid. Takrat je njegov šef, gospod Anderlič, rekel, da "ni boga, ni nikogar, ki me lahko prisili, da bom sprejel to, kar je Ustavno sodišče v odločbi sprejelo". Podobna je vaša logika danes; ne priznavate nobenih komisij, ki so bile uradno postavljene, in kolegice in kolegi, ste del krivde in odgovornosti za močvirje, v kateri je sedaj Slovenija, ker se selite iz stranke v stranko in ste nosilci slabih navad in slabe prakse – mnogi med vami! Tu je bilo tudi rečeno s strani vodje poslanske skupine in pozneje, da je minister s tem, da je dvomil o tem, češ da ni prišlo do nepravilnosti na ministrstvu, okrnil, rušil ugled Državnega zbora. Jaz sem seveda občutljiv za ugled Državnega zbora in za vse tiste rabote, ki ga najbolj rušijo. Kako lahko poslanci iz Pozitivne Slovenije govorijo o rušenju ugleda Državnega zbora, ko je njihov predsednik, ko je bil izvoljen za poslanca, rekel, da se tu ne vidi, če ni predsednik vlade, in je pobegnil v mestno občino nazaj. To je največja sramota, ki se je zgodila v tej državi! To je poniževanje parlamenta! V vsaki eklatantno demokratični državi bi tak politik ne bil več politik. Bi ga izbrisali. Javnost bi ga izbrisala! In očitati rušenje ugleda Državnega zbora s strani poslancev, ki sta včeraj sedela na mestnem svetu, kjer debata opozicije ni dovoljena, tudi sem poslušal poročila, radijska in televizijska, ko je zjutraj radijski novinar rekel, da debata o tem, o zlorabi župana Jankovića ravnateljev, se ni zgodila. Postalo jim je že nekako normalno, da se to tam ne sme diskutirati, in to zlorabo, ki jo je po preiskavah v njegovi družini, ko je bilo izraziti sum koruptivnega in kaznivega dejanja nekaterih članov družin Janković naredil gospod Janković naslednji dan, ko je sklical ravnatelje vrtcev in so se mu morali klanjati in podpirati njegova ravnanja, ki so bila utemeljeno označena za sume kaznivih dejanj. To je največja zloraba! Zamislite si te ravnatelje, ki so bili takrat zlorabljeni in prisiljeni, kako lahko vzgajajo mladino in otroke, ko so morali zavestno pristati, da so pokleknili pred županom, da so podprli njegova kazniva dejanja, njegovo protizakonito ravnanje! Baje jih je potem nagradil z izletom v London ali ne vem kaj [[...]]To je dodatno zloraba vseh institutov pravne države v tej državi [[...]]
Gospod Jerovšek [[...]]
Kako vas ni sram? Ja?
Gospod Jerovšek, brez žalitev pa prosim, vrnite se na predmet interpelacije.
Ja, govorila sta dva, kako se je skušal minister prizadeti ugled Državnega zbora. In takšni poslanci, ki v vlogi občinskih svetnikov ne pristanejo, da se o očitnih kršitvah zakonitosti razpravlja v mestnem svetu, takšni žalijo Državni zbor in uničujejo njegov ugled. In to so najhujši uničevalci ugleda Državnega zbora! Tudi ni bilo dovoljeno razpravljati, sem slišal, tam, o grožnjah z orožjem župana. Ob vsem tem se vam pravzaprav ne čudim, da podpišete vsakršni konstrukt, ki bi naj po sistemu "primite tatu" kazal stran od vas samih na druge. Še nekaj moram reči, ker so tudi očitki glede vaših postopkov vlaganja interpelacij in podpisov. Tudi mene moti, da so prišli policisti v Državni zbor. Moram reči ministru, če ima kaj dovoljenih pooblastil, da naj ob katerem koli drugem poskusu hudičevo pošteno premisli, ali ja ali ne. Vendar to, kar je bilo obrazloženo in ni bilo demantirano s strani gospoda Möderndorferja, kar je povedal gospod minister, kronologija vsega tega, prihoda kriminalistke, pa moram reči, da sem osebno prepričan, da je bila kriminalistka zvabljena v past, kajti povabili ste jo točno ob uri, ko je predsedovala gospa Renata Brunskole, da ste bili zmenjeni, da bo takoj prekinila sejo Državnega zbora, da boste vi delali čim večjo afero iz tega. Moram reči, da je baje usmerjalo kriminalistko tožilstvo. Če ji je tožilstvo naročilo, da naj se gre pogovarjat oziroma intervjuvat, ali ste sami podpisali ali ne, potem jaz takšnega tožilca ne razumem. Ali se usmerja k neki pošteni preiskavi, razčistitvi dejstev ali pa je usmerjeno v to, kar sta poslanska skupina in gospod Möderndorfer zlorabila za past, za dodatne obtožbe na račun ministra, da je kriminalistko, kot sem že rekel, zvabil v past in da je tukaj naredil škandal. Gospe in gospodje, privoščili ste si toliko škandalov na mestni občini, tukaj, da bi morali nekateri resno razmisliti, ali niste na vrsti, da bi za večji ugled tega Državnega zbora odstopili tisti, ki Državnega zbora ne spoštujete, ki ne dovoljujete v drugih vlogah diskusije parlamentarcev oziroma svetnikov. To so nedopustni postopki in morali se bi jih vsaj sramovati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dve roki vidim. Gospod Möderndorfer, želite razpravljati? Gospa Brunskole, kaj pa vi želite? Na kaj? [[oglašanje iz dvorane]] Bili ste imenovani, vendar se to imenovanje ni nanašalo na vašo razpravo, če prav razumem. Gospod Möderndorfer [[...]]
Proceduralno!
Izvolite, proceduralno.
Hvala lepa. Spoštovana gospa podpredsednica, dvignila sem roko za repliko zaradi enega razloga. Bila sem osebno imenovana, s priimkom Brunskole, kolikor vem ni nikogar tukaj s tem priimkom, to je prva točka. Drugič pa, tudi vezano na razpravo, ki sem jo tudi sama imela. V temu delu razprave kolega Jerovška sem videla tudi nekaj svojih navedb v tem njegovemu izvajanju. Zatorej sem vas prosila za repliko in vas tudi sedaj še prosim. Sicer bi pa proceduralno povedala, da kot podpredsednica Državnega zbora sem takrat – to, kar je navajal gospod Jerovšek [[...]]
Kaj imate zdaj repliko ali proceduralno?
Želela bi repliko, če mi dovolite repliko.
No, potem pa izvolite pojasniti, v čem ste bili napačno razumljeni. Izvolite.
Hvala lepa. Kot predsedujoča Državnemu zboru [[...]]
Prosim, če čas vrnete nazaj. Izvolite, porabili ste približno minuto časa pa nadaljujte, bo čas, bomo potem uravnali te zadeve.
Kot podpredsedujoča Državnemu zboru sem vodila sejo tako, kot jo bom tudi danes ob 15. uri. Proceduralni predlog gospoda Janija Möderndorferja, vodje Poslanske skupine Pozitivna Slovenija, se je glasil, da so v hiši kriminalisti in da predlaga in zahteva prekinitev seje Državnega zbora. Po poslovniku – mogoče nisem bila takrat s strani nekaterih kolegov poslancev, tudi verjetno kolega Jerovška, dobro razumljena kot predsedujoča – a po poslovniku Državnega zbora imam pravico kot predsedujoča prekiniti sejo, kadar ocenim, da gre za takšno situacijo ali takšne razmere, zaradi katerih tudi sama ocenjujem, da je ta prekinitev seje upravičena. Glede na to, da sem vodila sejo Državnega zbora kot podpredsednica, sem ugotovila, da nisem seznanjena, da bi bili v hiši kriminalisti in da bi se na takšen način oviralo nemoteno delo poslank in poslancev Državnega zbora. V temu primeru so bili poslanci Poslanske skupina Pozitivna Slovenija na nek način zapostavljeni, saj so se morali pogovarjati s kriminalisti, ne pa sodelovati na redni seji Državnega zbora. Zato sem takrat sejo prekinila in ne to jemati kakor koli drugače, tudi kateri drugi od predsedujočih na seji Državnega zbora bi to lahko izvedel, če bi ocenil, da gre za precedens v Državnemu zboru. V danem primeru je šlo za takšen primer.
Dobro, to je bilo res pojasnilo, kako ste takrat ravnali, vsekakor pa ni bila replika na vašo razpravo, ki ste jo ravnokar imeli. Se je pa gospod Möderndorfer javil k besedi. Izvolite.
Hvala, predsedujoča. Kot sem že povedal, bom pojasnil nekaj pojasnil iz razprave gospoda ministra in ostalih poslancev in poslank, ki so razpravljali do zdaj glede na samo materjo. Ker smo danes že nekajkrat slišali različne teorije o tem, kako sem uspel nekoga zvabiti v past in ga po vsej verjetnosti še zlorabiti, naj povem, da verjetno nisem zlorabil samo kriminalistke, ampak sem zlorabil tudi ministra in vse ostale. Tako je pač namreč razumeti. Pa vendar, kot sem že povedal in napovedal, bom seveda zdaj povedal tisto verzijo, za katero jaz vem, v kateri sem bil udeležen in ne minister, razen če je minister poslušal na kakšni drugi škatli moj telefonski pogovor, čemur se pa nič ne čudim, kajti tako mi je bilo že pojasnjeno na Kolegiju predsednika Državnega zbora, da mi kot vodji poslanske skupine prisluškujejo, zato ker sem vodja največje poslanske skupine in me na ta način varujejo. Ne boste verjeli! Saj sem debelo gledal, sem rekel, saj to je pa res najbolj smešna zgodba, kar sem jih slišal. Pazite! Poslušajo me, zato da me bodo obvarovali – le pred kom? Le pred kom bodo mene obvarovali? No, pa da se vrnemo nazaj. .Gospa kriminalistka, ko še nisem vedel, da je kriminalistka, ko mi je bilo samo rečeno, da so klicali s policije, me je res klicala že en dan pred tem in naslednji dan sem jo skušal večkrat priklicati, vendar se nisva mogla slišati. Ko sva se slišala ob določeni uri, ki jo je seveda minister omenil, in ta je pravilna, mi je razložila svoj namen telefonskega klica. Zelo jasno mi je povedala, da bi rada opravila razgovor s šestimi poslanci in mi jih tudi vse skupaj navedla. Ob njenem prvem razgovoru sem ji zelo jasno povedal, da protestiram, da bi kakršen koli razgovor opravila, istočasno sem pa rekel, če že bo do tega prišlo, se bom v prvi vrsti najprej pogovoril s poslanci, in drugo, kar je še bolj pomembno od tega, pa je, da če bo do tega že prišlo, bo prišlo za vse poslance skupaj. Skupaj, ker imam teh individualnih zasliševanj malo že poln kufer, ker se pri vsakemu malo drugače zgodi. Še posebej, ko me potem poslanci kličejo in mi razlagajo, ker to nikjer ni bilo povedano. Namreč, gospa poslanka Melita Župevc, ne samo da se je 12-krat podpisala, ta policija je hotela imeti celo podpise vseh poslancev iz zapisnika prisotnosti poslanskih klubov in tako naprej. Tega minister nikoli ni slišal in je vse to preslišal in tako naprej. Ker on vedno sliši samo tisto, kar želi slišati ali pa kar se je pač odločil; ampak ne glede na to. Ko sva ta pogovor opravila, sem ji povedal zelo jasno, da jo bom poklical nazaj in da jo bom o tem obvestil. Ko sem jo poklical nazaj, sem rekel, da smo se dogovorili in tudi zelo jasno sem povedal, ker najprej sem želel zelo jasno povedati, da sploh ne bomo pristali na komunikacijo s policijo, vendar vi dobro veste, kaj to pomeni. V tistem trenutku, ko to narediš, rečejo: "Poglej ga zlomka, začeli so nekaj skrivati!" Rekli smo, da v redu, da ni nobenega problema, da naj kar pridejo. Vprašal sem, kdaj pa lahko pridejo, in je rekla: "Vi predlagajte!" Rekel sem, da imamo čas do dveh popoldne, ker ob drugi uri eden od poslancev ne bo več prisoten. Ali to opravimo danes ali to opravimo kakšen drug dan? Gospa kriminalistka je rekla, da dajmo čim prej. Rekel sem, da potem pa pridite takoj. In to je vse, kar je bilo od tega pogovora in ni bilo nič dogovorjenega! Zraven tega pa seveda minister ni dodal tistega, kar je slišal iz prisluhov. Namreč, bistvo je, da sem jaz kriminalistiki eno stvar zelo jasno vnaprej povedal: "Gospa, upam, da se zavedate, kaj to pomeni. Prišli boste v Državni zbor, jaz bom zaradi tega zahteval, da se prekine seja Državnega zbora in bom naredil cel halo, ker za mene je nezaslišano, da policija sploh prihaja v Državni zbor!" Tudi to je gospa kriminalistka vedela in ni nič komentirala. Rekel sem: "O. K.," in to je vsa zgodba. Nobene druge zgodbe ni bilo. Šele, ko sem prišel v sejno sobo, sem pravzaprav videl, kdo je predsedujoči, in verjemite mi, da bi to naredil v vsakem primeru, ne glede na to, kdo bi predsedoval. Tudi če ne bi prekinil seje, moj namen je bil zelo jasno povedati na ves glas, da je policija v Državnem zboru. Kar nesporno dejstvo je, da je bila! In je nihče ni klical in sem tudi zelo jasno takrat povedal, da policija ni na poziv in se je ne da poklicati kot halo pizzo. Tega nisem povedal, zato ker bi se norca delal, ampak zato, ker nekateri mislijo, da se lahko delaš kar tako norca iz teh organov. Ne gre to tako, gospod minister! Ko smo opravili ta razgovor, ki je bil zelo kratek, tudi jasno sem vnaprej povedal, da sploh ne pristajamo na nobene grafološke raziskave in kaj vem, kaj še vse. Zraven pa smo istočasno večkrat vprašali, kakšen status imajo poslanci pri tem zasliševanju. Gospa je ves čas govorila, da gre za zbiranje podatkov. Zanimivo je nekaj, zakaj kriminalistka ni poklicala vsakega poslanca posebej, na dom. Zakaj v Državni zbor? Do danes tega odgovora nisem dobil! Na to nihče noče odgovoriti, ker jih to ne zanima. A propos vsemu temu pa, da je bil minister seveda razočaran, ker je društvo pravnikov Slovenije organiziralo okroglo mizo z naslovom Vstop policije v Državni zbor s temo varovanje Državnega zbora, ali gre za avtonomno področje ali ne – in tako naprej v tem kontekstu. Kako je to izgledalo, si še danes lahko ogledate na spletni strani, ker je bila cela okrogla miza posneta. Ampak minister pravi, da nekateri so bili povabljeni, nekateri ne. Verjeli ali ne, minister, tudi jaz nisem bil povabljen. A veste, zakaj sem šel tja? Ker sem pričakoval, da vas bom tam srečal. Ampak vas ni bilo. Bil sem pa obveščen, tako kot o vseh okroglih mizah, ki se dogajajo, od Državnega sveta do ostalih nevladnih organizacij. Seveda je pa stvar vaše lastne odločitve, ali boste v to verjeli ali ne. Vas pa prosim, da zato s temi stavki seveda potem ne zlorabljate javnosti in razlagate, kdo je povabljen bil in kdo ne. In dejstvo je – to, kar ugotavlja gospod Jerovšek –, ja, res je, nedopustno je, da policija naredila ta prvi korak in se sama odločila, da bo na ta način pristopila k svojemu delu. Lahko bi uporabila tudi druge načine. Jaz si jih nisem izmislil, nikoli nisem delal v policiji in, verjemite mi, nikoli ne bom. Niti ne poznam teh postopkov, se jih moram sproti učiti, ker me vedno znova presenečajo, kaj vse lahko počnejo in kaj vse zmorejo. Poleg tega, da bo pa vse jasno, ker kar naprej naš minister za notranje zadeve znova in znova ponavlja, ker on že vse korake vnaprej ve. Povem vam nekaj, minister, odkar ste vi minister – to sem enkrat danes že povedal –, me je strah uporabljati elektronske komunikacije. Strah me je telefonirati. Ljudje, ki se z mano pogovarjajo, skrivajo telefone, razstavljajo telefone in se gredo okoli smešnice, da ljudje paranojo doživljajo – "tebi sigurno prisluškujejo"! Vi pa, hote ali nehote, tega ne vem, to je vaš problem, kar naprej hodite in delate korake, da veste vedno dva koraka več kot mi vsi skupaj. Še več, vnaprej napoveste, katere preiskave se bodo opravljale, vnaprej veste vse, kaj se bo zgodilo, in potem zraven hitro dodate znamenito odločbo Ustavnega sodišča, kaj je vaša pristojnost in kaj ne ter kaj vi smete in česa vi ne smete. Seveda vam moram reči, da pri tej celi zadevi sem neverjetno presenečen, ko enkrat berem, da je tožilstvo upravljalo in usmerjalo te preiskave, če se temu spet lahko reče preiskave, ali je to zbiranje podatkov ali kaj to pravzaprav sploh je. Po drugi strani je tožilstvo bilo vprašano po tem, ali so res oni usmerjali delo najprej pri gospe Meliti Župevc, pa potem še pri drugi skupini poslank in poslancev. In dobimo odgovor, da ne. Mi še danes v resnici ne vemo, kaj se je pravzaprav dogajalo. Ampak, da smo prišli v tem mandatu do tega, da se minister v času, ko poslanci opravljajo svoje osnovno poslanstvo, o katerem sem opozarjal na kolegiju, dali so svoje podpise pod referendumsko zahtevo, se – neverjetno! – v tem času zgodi kar naenkrat, ne vprašanje, zakaj so dali zahtevo, to je nepomembno, niti zakaj mora sploh do tega priti, da bomo imeli potem presojo na Ustavnem sodišču – nepomembno! Pomembno je, ali so ti poslanci res toliko, da ne vejo, ali so se podpisali oziroma se sploh znajo podpisati oziroma se jim hoče vnaprej, zato da preusmerimo pozornost z osnovnega namena celega dejanja, preusmeriti zgodbo v to, da so sami sebi ponaredili podpis. In potem se zapletemo v to situacijo, v kateri so nekateri, kot pravijo, ujetniki ali pa, da smo jih ujeli in da smo jih celo zlorabili, ker rečemo na koncu, da jih v bistvu samo opozarjamo, da delajo nečedne posle. To so nečedni posli, se opravičujem. Vedno bo ostal grenak priokus, da je nekdo instrumentaliziral organe pregona zato, da je lahko uveljavljal svojo politično moč. In o tem danes pravzaprav govorimo! Ne govorimo o dokazih, ne govorimo o politični in objektivni odgovornosti, da je nekdo nekaj naredil, česar v resnici ne bi smel. Vsi indici peljejo v to smer. Ampak ne, minister se je odločil, da bo raje komentiral, seveda z načinom, ki ga ima, da ne znamo brati, ne razumemo tistega, kar polovično preberemo, v resnici pravzaprav – nehajte,, da bo bistveno lažje za gospoda ministra, da bo lahko končal celo zgodbo. Meni je žal, da moram sploh to kdaj početi. Mislil si nisem, da bom delal kot poslanec to, kar moram danes početi. Mene ne motijo ljudje, ki imajo drugačen svetovni nazor. Niti me ne moti, da imajo drugačne politične usmeritve, prepričanja, kar koli; sploh me ne moti! Minister, mene ne! Še več; me ne moti, da imate drugačen program od opozicije. Če ga znate argumentirati, uveljaviti in vse ostalo, je za mene okej. Da se pa to zlorablja – no, to je potem pa drug problem! In o tem danes govorimo. Hvala lepa.
Proceduralno, izvolite.
Spoštovana predsedujoča, verjetno ste sami opazili, da ko govori vodja naše poslanske skupine in predlagatelj, prihaja do motenj v ozvočenju. Predlagam, da odredite odmor, pa naj tehnične službe popravijo to napako. Hvala.
Hvala lepa za opozorilo. Seveda sem slišala, sem tudi vprašala, kaj je na stvari. Tehnične službe so povedale, da je lahko mogoč razlog, da šumi, ker gospod Möderndorfer zelo glasno govori. Skratka, bomo v naslednjem poskusu lahko preverili, ali je temu res tako. Nadaljujemo z razpravo, gospod Jerovšek, niste bili omenjeni in vam ne dajem besede za repliko. Izvolite, gospa Tamara Vonta [[...]] Lahko samo še trenutek, gospod Jerovšek ima proceduralno.
Gospa predsedujoča, zgodil se je neverjeten precedens, ki mu še v Državnemu zboru nisem bil priča. Razumem gospoda Möderndorferja, da se mu je sfižilo utemeljevanje interpelacije, vendar on je tukaj govoril, da je bil na kolegiju opozorjen, da se mu prisluškuje in se je naredil žrtev [[...]]
Gospod Jerovšek, lepo prosim [[...]]
Čakajte, to so izjemno pomembne stvari [[...]]
Lepo prosim, proceduralni predlog je [[...]]
[[...]], da se Möderndorferju prisluškuje in zahtevam, da takoj poda predlog na Komisijo za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb. To bi že lahko storil davno, davno prej, ob tem, da se dela žrtev in tukaj insinuira . To so strašne insinuacije! Ministra je obtožil, da mu prisluškuje, da posluša njegove pogovore [[...]]
Gospod Jerovšek, prosim [[...]]
Ne, to je nezaslišano! Gospoda Möderndorferja pošljite iz dvorane, naj takoj napiše to zahtevo! Kajti če bi se kaj takšnega dogajalo, sem seveda jaz izrazito med tistimi, ki bi protestirali in zahtevali takoj preiskavo. Vendar so to gotovo izmišljotine, ker to dela zaradi tega, ker nimajo argumentov za interpelacijo in se dela žrtev. Hvala lepa.
Sem prepričana, da vas je gospod Möderndorfer slišal, bo ukrepal v okviru svojih pristojnosti. Izvolite, gospa Vonta.
Hvala lepa. Mladenič, tik pred zagovorom svoje doktorske naloge, mi je pred dnevi zapisal nekako tako: "Problem politike in politikov pri nas je v tem, da menimo, da v teoretičnem smislu prvine zanje začnemo črpati nekje z Machiavellijem, a bi morali začeti vsaj z Aristotelom oziroma z njegovim pojmovanjem etike." Med vrati me nek drugi fant, zelo načitan, prepričuje, da je zlorabljen celo Machiavelli in da je papež napačno interpretiral smisel, da cilj posvečuje sredstva in da Machiavelli v resnici tega nikoli ni napisal, vsaj tako ne. In še in še. Vse to so razmišljanja, mnenja, stališča – argumentirana. Nimajo statusa absolutne resnice, še resnice morda ne – morda pa prav to. A ostaja dejstvo, da dejstvo obstaja, podpisi so izginili. Podpisi ljudi, ki so verjeli, da njihov glas oziroma podpis v tej državi še kaj šteje, pa če nam je všeč ali pač ne, pod kakšnim besedilom ga postavijo. Kje so izginili in ob kateri uri, je v danih okoliščinah popolnoma vseeno. V našem prostoru se neprestano gibamo med dvema poloma oziroma dvema ekstremoma, če preslikam na konkretno resničnost: na eni strani – nihče ni kriv, na drugi stani – vsi smo krivi. Med tema ekstremoma je seveda polje resnic, po katerih pa skoraj nikoli ne posežemo in os tega velikega nihanja iz enega ekstrema v drugega bi morda lahko presekal kdo v mestu Gogi, ki bi končno sprejel institut objektivne odgovornosti. Ta čuden stvor, ki na naših tleh nikakor ne najde doma; kaj doma, še azila nima! Posebej v politiki ne. Kar se sicer dogaja povsod v vseh državah, kjer je politični svet veliko starejši, modrejši in bolj izkušen; kjer je sabotaža to, da se ob tako grobem kršenju osnovne pravice, na kateri je nastala naša samostojna država, ki je ob vsaki argumentaciji svojega prav potegnemo na plano in jo pogosto oklofutamo. Kot tokrat. Kaj pomeni izraz krepost? Pri starih Grkih – ja, tja moram, k etičnemu in političnemu viru naše civilizacije. Citiram obrazložitev pojma avtorja Gorazda Kocjančiča: "Krepost je kakršna koli sposobnost za človekov pravilni odnos do drugih in do samega sebe, zlasti do svojih strasti, različnih nesmiselnih vzgibov. Ta pravilnost je vselej določena z etičnim kodeksom skupnosti, vendar ga ni mogoče nanj reducirati." Konec citata. Najbolj znana Platonova klasifikacija kreposti je razdeljena na štiri kardinalne elemente: razumnost, premišljenost, pogum in pravičnost. Kje so, gospod minister? Denimo premišljenost. Twitt, avgust, ob napovedi odpuščanja novinarjev. Minister Gorenak: "To je pa dobra novica! Bomo imeli več objektivnega poročanja." Pa pravičnost, minister Gorenak? 24. februar 2012, seja Komisije za peticije. O izbrisanih, seveda, še pred sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice: "Ministrica Kresalova je dokončno uredila problem. Danes pa poslušam, da problem ni urejen, torej da je to prvi korak. Iz tega slutim, da pričakujejo naši gostje in sogovorniki še kaj v tej smeri. Moram reči, da na Vladi o teh zadevah nismo govorili, sam pa ne načrtujem ničesar, razen izvajanja zakona, ki je v veljavi. V medijih sem prebral tudi to, da naj bi nevladne organizacije zahtevale približno to, češ, pojdite po svetu in jih poiščite in jim ponudite zadevo. Ne, hvala lepa. To se pa ne bo zgodilo. Jaz uslužbencev ne bom pošiljal po svetu, zato da jih bodo iskali in prosili, da napišejo vlogo. To lahko odmislite." Pogum, gospod minister. Twitter, minister Gorenak 3. december: "Ljudje zahtevajo pravno in pravično državo. Prav imajo. Naslov ni na Šubičevi 4." Pa ne namenoma izpuščam kategorijo razuma, da se ne spotakne ob temeljno agendo največje vladajoče stranke. Prvi korak: diskvalifikacija drugače mislečega kot osebe, drugi korak: ustavi železno agendo, tretji korak, pokaži s prstom na krivca. Če je le mogoče, naj bo iz nasprotnega tabora. Odgovornost minister, ne laž, ko se na odprti sceni soočate z lastnimi izjavami, ki ste jih rekli za zaprtimi vrati, in potem nekomu rečete, da laže. Na vseh medijih, da laže. Ne minister, lažete vi! Za mano je 28 ljudi, ki je to slišalo, vi ste pa sami. Ko vstopite v nek prostor in rečete: "Jaz bom govoril, kot da so prižgane vse kamere," potem pač tako govorite! In govorite tudi zunaj pred temi kamerami, pred temi novinarji. Vi ste se zlagali, pa ne enkrat! Pa ne enkrat; in to meni osebno! Zato imam vso pravico to reči. Citiram ugotovitve Komisije za preprečevanje korupcije: "Komisija tudi ocenjuje, da sta minister za notranje zadeve in MNZ kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto, s tem ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v Državni zbor posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka, čeprav je bil že v petek, 26. oktobra popoldne znano, da podpisov ni dovolj, o čemer je bil minister, pa tudi nekateri drugi funkcionarji in javni uslužbenci, obveščen še isti dan. Te okoliščine utemeljuje očitek, da je v tem delu šlo bodisi za naklepno in delegirano – kot posledica močnega interesa politike za preprečitev referenduma – ..." In tako naprej in tako naprej." Konec citata. To smo že slišali nekajkrat. Naj sklenem s Sokratovimi znamenitimi zadnjimi besedami: "Kriton," reče, "Asklepiju smo dolžni petelina. Darujte mu ga in ne pozabite poskrbeti za to." "Seveda se bo tako zgodilo," je odvrnil Kriton. "Bi rad povedal še kaj drugega?" To je vprašal, on pa ni več odgovoril. Malo zatem je trznil. Tisti človek ga je odkril. Sokratov pogled je bil negiben. Ko je Kriton to videl, mu je zaprl usta in oči. Takšen, Eherkat, je bil konec našega prijatelja. Moža, ki je bil, kot lahko trdimo, od vseh, ki smo jih tedaj poznali iz izkušnje, najboljši in tudi sicer najrazumnejši in najpravičnejši." Zato, spoštovani minister, postavljam dilemo, ki je vi očitno nimate in ni povsem čista v hamletovskem smislu: biti, ne biti. Gre za ključni dilemi, ki pa sta, tako kot pri Hamletu, osebni. Prvič: biti, ne biti [[...]]po vsem tem minister; in drugič: biti, ne biti [[...]]odgovoren, četudi si tarča "strelice vse nasprotne usode". Vem, kakšen je vaš odgovor, in mislim si, da bi Hamlet storil drugače. A besede velikih mož ne zamajejo majhnih ljudi, še posebej tistih, ki dajejo sebe pred vse. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. No, saj tudi vaše besede mene ne bodo zamajale. Imel sem občutek, da poslušam neodvisno novinarko POP TV izpred 10 let. In res je, tako je bilo nekoč in tako je danes in tako bo tudi ostalo. Se pa zahvaljujem gospe Brunskole, ki je v bistvu pojasnila ta prihod kriminalistov oziroma kriminalistke in na nek način tudi nasedla vodji poslanske skupine, ker pač takrat ni imela podatkov. Gospod vodja poslanske skupine, zgodbe s kriminalistko ne bom več ponavljal, sem pa zelo vesel, da stvari spremljamo na ministrstvu, da objavljamo sproti stvari iz te dvorane, vesel sem tudi to, da vas lahko spremljajo kriminalisti, ker smo pred kamerami, in vesel sem, da vsaj tisti, ki so imeli, tista kriminalistka, ki je imela z vami postopek oziroma vašimi poslanci, ve, kaj je resnica, in ve, kaj kdo laže. In zato je to zelo dobro. Kako je delala policija, verjetno ne boste določili vi. To določa Zakon o kazenskem postopku. Veste, vse tiste mahinacije, gor, dol, sem in tja, to je določeno v Zakonu o kazenskem postopku, Zakonu o policiji, tam so postopki določeni in ne odločate vi, ali boste dali podpise ali ne boste dali, policija ima z zakonom predpisane procedure. Vas, pravite, da je strah komunicirati po telefonu. Mene ni bilo strah komunicirati po telefonu niti pred letom 1990, nikoli po leti 1990 me ni bilo strah komunicirati, tudi v času, ko so bile vse leve vlade v tistem obdobju, niti ko so bile desne. Nikoli me ni strah komunicirati po telefonu. Če je vas strah komunicirati, obstaja za to utemeljen razlog: ali počnete kriminalna dejanja ali pa se s kriminalci pogovarjate. Tu bi lahko bila nevarnost, da vas ujamejo. Če pa nič od tega ne počnete, pa predlagam, se ne počutite ogroženi, ker ne preganja policija s prisluhi nič, čemur se ne reče določena kazniva dejanja, pa še to mora odobriti sodišče. Torej, brez vsakega strahu, če imate čisto vest. Mene ni ničesar strah in nič baterij ne jemljem ven in nič ne skrivam telefona, ker za to ni bilo razlogov nikoli prej in jih tudi danes ni. Sicer pa to, kar je govorila predgovornica in omenjala nekaj mojih twittov. Seveda sem tisti twitt napisal okoli novinarjev Dela in še danes mislim popolnoma enako in čisto nič drugače. Je pa res, da je isti dan tisti časopis, ki ga imate vi za najboljšega v tej državi, to je Mladina, objavil pesem, v kateri je povedal – kaj – to, da je treba to vlado ubiti in obesiti z glavo navzdol. To je pisalo v Mladini, isti dan ko sem jaz ta twitt objavil. Pa še nekaj je tu pomembno; to, da je društvo novinarjev tudi reagiralo in obsodilo je moj twitt, ni pa obsodilo Mladine, tisto pa je bilo baje svobodno pesniško izražanje, kjer pa v tisti pesmi jasno pišejo, da je treba predstavnike te vlade, torej to vlado, ubiti ali obesiti – saj v končni fazi je isti rezultat. Seveda tega niste komentirali in tudi društvo novinarjev, ki je neodvisno, tako kot je bil neodvisen politično vaš govor, ni nič reklo na to temo. To so pa zelo interesantne zadeve. Še danes vztrajam, da na podlagi zakona, ki ga je sprejela gospa Kresalova, ne bomo nobenega iskali po svetu in prosili, če bi hotel slovensko državljanstvo, torej status tujca ali državljanstvo. Zakon je odprt do sredine leta 2013, tisti, ki bo prišel, bo in nič drugega. Nobenega ne bomo iskali! Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Möderndorfer kot predlagatelj, izvolite [[...]]Imate repliko, gospa Vonta? Izvolite, repliko.
Hudo mi je za vas, resnično mi je hudo, prav smilite se mi. Še enkrat ste dokazali, kako majhni ste.
To sicer, gospa Vonta, ni bila ravno replika, razen če ste to tako vzeli kot obrazložitev tega. Besedo ima predlagatelj, gospod Jani Möderndorfer [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] V redu, je bila napačno razumljena in je zato poudarila to navedbo. Izvolite.
Minister, mene ni strah policije, mene je strah, dokler boste vi minister za notranje zadeve. Dajte že enkrat razumeti, jaz nimam nič proti policiji, vi vidite vse samo skozi kriminal [[...]] [[izklop mikrofona]]
Spoštovani gospod Möderndorfer, lahko za ta čas greste za govornico pa tukaj poveste? To je ena od možnosti oziroma poskusite še enkrat.
Se slišimo? Se. Minister, da še enkrat ponovnim: mene je v resnici strah vas, ker vi meni ne dajete zaupanja, da bi se lahko varnega počutil v tej državi. Problem je, da vi vidite vse v kriminalnih združbah, ne vidite pa tistega, čemur jaz rečem pravica do zasebnosti. S tem imate vi resne probleme in zato sem to omenil. Namreč, ko [[...]] [[težave z mikrofonom]] Tega res ne morem, prekinite [[...]]
Spoštovani gospod Möderndorfer, samo še en poskus če naredimo, ali lahko morebiti premaknete iPod, če slučajno to moti? Slučajno, da preverimo, za vsak slučaj [[...]] [[medsebojno pogovarjanje]] Prekinjam sejo za pet minut, torej nadaljujemo 15.10, da sodelavci v miru preverijo delovanje vašega mikrofona.
Spoštovani! Zaradi tehnične okvare je potrebna zamenjava mikrofona pri predlagatelju današnje točke, zato prekinjam sejo za dobrih 30 minut. Nadaljevali bomo ob 15.40.
Spoštovane poslanke in poslanci! Nadaljujemo prekinjeno sejo Državnega zbora. Naslednji na vrsti za razpravo je gospod Ivan Grill. Spoštovani predlagatelj, izvolite, gospod Jani Möderndorfer, imate besedo.
Hvala lepa. Rad bi samo dokončal tisto, česar prej nismo uspeli. Bom zelo kratek. Glejte, nimam težav s kriminalnimi združbami, niti s tistimi, ki naj bi bili povezani s kriminalom ali kakor ste pač definirali. Je pa zelo resen problem, kadar se pa pogovarjamo o pravici do zasebnosti. To je ena od človekovih pravic, ki je v bistvu na najvišji točki. Ko se enkrat ta poruši in to zaupanje zamaja, imamo v tej državi resen problem. O tem sem govoril, minister. O ničemer drugem. Če pa ste vi korak pred menoj, pa zopet kaj več veste kot jaz, da sem celo kje povezan s kakšnimi kriminalnimi združbami, potem pa zamujate, ker ne ukrepate. Hvala.
Hvala lepa. Besedo imam gospod Ivan Grill. Potem se pripravi gospa Janja Klasinc.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani gospod minister! Poslanke in poslanci! Ta interpelacija je bila dejansko pričakovana, saj je kmalu po izvolitvi te vlade bilo moč zaznati željo in idejo, da se pripravlja ali pa pripravi interpelacijo ravno ministru Gorenaku, kar pomeni, da vam je očitno nekaterim že zelo zelo dolgo trn v peti, predvsem zaradi doslednega, korektnega, predvsem pa strokovnega dela, ki ga ves čas opravlja. Če kdo pozna ta resor, to področje tako dobro kot on, mislim, da ga bomo težko našli. Zato lahko suvereno in tudi korektno svoje delo opravlja. Velika težava, predvsem opozicije, je bila pa v tem, da niste imeli prave teme, ali pa pravega razloga, ali pa argumenta, na katerega bi to interpelacijo tudi oprli. Vendar žal, glejte tudi ta tema, ki ste si jo sedaj prilastili, ni bila posrečena. Ni se izkazalo tisto, kar mu očitate, kajti vse te navedbe, ki jih navajate, so ne samo insinuacije, ampak so neresnične, nekorektne in zavajajoče. To dokazujejo tudi poročila neodvisnih institucij, komisij, za katere lahko zagotovo trdimo, da nimajo najmanjšega interesa, da bi podpirale delovanje tako ministra Gorenaka kot vladajočo koalicijo. Pa so v vseh svojih poročilih verjetno ne najbolj z lahkim srcem, ampak so morali svoje navedbe korektno in pošteno tudi navesti, da ni moč ugotoviti, kje so se dogodile napake. Spoštovana opozicija ali pa poslanke in poslanci Pozitivne Slovenije, predvsem bi se tukaj dotaknil gospoda Jakiča, s kakšno lahkoto lahko uporabljate takšno retoriko, da obtožujete, da so se ukradli podpisi, da jih je zažgal, da je preprečil ljudsko voljo in tako naprej. S kakšno lahkoto!? Kje imate en dokaz, da so sploh podpisi izginili? Govorim: dokaz, da so podpisi izginili! Kdo trdi, kdo ve, koliko je bilo narejenih fotokopij? Ima kdo ta podatek? V poročilu protikorupcijske komisije je napisano, da tisti gospod, ki je prejel originale, teh ni preštel, niti ni preštel, koliko fotokopij je naredil. Pomeni, vi govorite, da so zmanjkali podpisi, pa niti ne vemo, koliko podpisov, govorim o fotokopijah, s katerim se je potem tudi delalo na Ministrstvu za notranje zadeve, je bilo v Državnem zboru tudi izdelanih. Niti fotokopirni stroj tega podatka ni beležil, ga ni človeka, vsaj uradno znanega ne, ki bi lahko zagotovil ali povedal, toliko in toliko fotokopij je bilo izdelanih. In vi s tako lahkoto, da so podpisi izginili, da so bili ukradeni, da so bili zažgani! Originali so edini merodajen dokaz ali dokument, kaj je v Državni zbor tudi prišlo in je bilo tudi shranjeno. Samo to je in nič drugega. In sedaj prevračati krivdo na Ministrstvo za notranje zadeve – nepošteno, neodgovorno predvsem pa zavajajoče. Ne želim nobenega obtoževati. Lahko je prišlo do napake iz malomarnosti, lahko je tudi kaj drugega vmes, to prepuščam vsakemu, da si ustvari sliko sam, ampak dajmo mi samo se skušati nekoliko dotakniti navedb iz kronologije Komisije za preprečevanje korupcije. V njej je zelo natančno opisano: pet ljudi, vsaj pet ljudi, in to posameznikov, je imelo opravka [[...]]Preden so podpisi, ko so bili vloženi v Državni zbor pa so bili arhivirani v železno blagajno, je z njimi rokovalo posamezno, pomeni brez nekega komisijskega nadzora, pomeni, da je vsak od teh petih ljudi potencialno lahko naredil neko napako. Pa ne želim nobenega obsojati ali obtoževati vnaprej, ampak že to se je dogajalo do samega arhiviranja v blagajno. Noben ni vedel, s kakšnim številom podpisov se sploh operira v Državnem zboru. Prvi, ki je to tudi zapisal in ugotovil, koliko podpisov in tudi listov je bilo, je bilo na Ministrstvu za notranje zadeve po opravljenem preverjanju v njihovih registrih. To je prvi dokument in oni so potem to zapisali, posredovali nazaj in takrat se je šele začela zgodba ugotavljanja, kje pa so sedaj še tisti podpisi, ki manjkajo do originala. Tako je tukaj zelo pomembno dejstvo, ki to tudi vaše teze zavrača. Še nekaj. Tudi če bi bila želja, skriti namen ali prikriti namen, da bi se šlo v neko prikrivanje podpisov, prosim, povejte mi, kdo bi se takega neodgovornega dejanja lotil, če se ve, da so originali v Državnem zboru. Povsem druga slika bi bila, če bi bili dokumenti, ki so bili posredovani na Ministrstvo za notranje zadeve originali, originali. Takrat bi lahko bistveno več bilo tudi realnih možnosti, da bi se z nekimi podpisi manipuliralo ali da se jih odmakne, shrani in tako naprej. Tako je takšna obtožba neodgovorna. Vse te navedbe, ki jih v Pozitivni Sloveniji tukaj navajate, žal sem prepričan, ne bodo niti javnosti, še manj pa koalicijskih poslancev mogli prepričati, da je vsaj delček tistih vaših obtožb tukaj lahko mogočih, nikar šele resničnih! Same insinuacije in zlonamerne obtožbe z namenom diskreditacije tako ministra, predvsem pa tudi njegove vlade! Tudi bi se dotaknil poročila ali pa tudi navedb protikorupcijske komisije, katero vodi gospod Klemenčič, ki ga cenim, spoštujem in je zagotovo oseba, ki je dvignila nivo kvalitete in tudi dela te komisije, ampak ne nazadnje, verjetno se tudi sam zaveda, da je bil državni sekretar na tem ministrstvu in da seveda pozna te postopke, kako so tudi v preteklih 20 letih ali kolikor časa že pravijo, da je na enak način potekalo preverjanje teh podpisov iz Državnega zbora na ministrstvo in nazaj. Tako bi bilo prav, namesto da danes zapravljamo tukaj ure in ure, da tukaj drug drugega prepričujemo oziroma skušamo tukaj predstavljati predvsem javnosti, kaj se je takrat dogajalo, čeprav je tukaj minister Vinko Gorenak odlično in razumljivo, predvsem pa kronološko utemeljeno predstavil potek dogodkov in s tem seveda tudi dokazal, da ni najmanjšega dvoma o tem, da bi se lahko tam kar koli napačnega zgodilo, ampak tukaj zdaj izgubljamo čas, namesto da bi se usedli, tako ministrstvo kot ne nazadnje tudi Državni zbor, in bi se dogovorilo, na kakšen način se bo potem poslovalo v prihodnje, da ne bi do takšnih pomanjkljivosti prišlo. To bi bila prava pot. Še o dvoličnosti Pozitivne Slovenije. V svojih navedbah večkrat pravite, da ste mlada stranka, stari komaj eno leto. Res je to, toliko je, odkar nosite plašč Pozitivne Slovenije, ampak pod tem plaščem se skriva kar nekaj poslank in poslancev raznih političnih strank, od Zaresa, SD, LDS in tako naprej; nekaj iz prejšnjega mandata, nekaj še iz preteklih mandatov. Nič hudega! Ampak povejte vi to javnosti, povejte jim, ne se zakrivati, češ, mi smo nedolžni, mi ne vemo, kaj se je dogajalo, mi smo zdaj tukaj kot čisti kot solza. Še nekaj bi vam tukaj želel predstaviti. Kar nekaj poslank in poslancev sedi v teh vrstah, ko smo v prejšnjem mandatu imeli interpelacijo proti gospe Kresalovi, kjer se je zelo natančno in z argumenti dokazalo nepravilnosti korupcije, klientalizma in tudi oškodovanje državnega premoženja, ko se je šlo za najem prostorov za Nacionalni preiskovalni urad, pa ste glasovali proti interpelaciji. Kje imate sedaj obraz, da skušate interpelirati oziroma razrešiti gospoda Gorenaka, ko nimate najmanjšega dokaza, najmanjšega argumenta, predvsem pa realnega razloga?! Res je, da tukaj gre predvsem za političen populizem, tudi se skuša v javnosti predstavljati politično diskreditacijo tako ministra kot tudi vlade; ampak, poglejte, prepričan sem, da vam ne bo uspelo. Samo še nekaj; poglejte, Slovenija je v hudi situaciji, je mogoče res skoraj kot na sodu smodnika zapomnite si en pregovor, ki velja tudi za vas in vse nas: kdor seje veter, žanje vihar. [[oglašanje iz dvorane]] Ne nam! Gospa Bratušek, vi ste ena izmed tistih, ki ste lahko največ tiho, glede na vaše pretekle vloge, pa jih ne želim tukaj naštevati, ste najbolj sedaj glasni, ampak pepela, kolikor bi ga morali imeti, da bi se posipali za vsa tista svoja dejanja, ki so bila mogoče tudi dobronamerna, ampak se je izkazalo, da seveda temu ni tako. Tako te interpelacije ne bom podprl, pa ne zato, ker prihaja iz vrst moje stranke, ampak zato, ker ni nobenega res tehtnega razloga, da bi se njemu krivda pripisovala. Sam pa obžalujem, da je do takega dogodka prišlo in se tudi opravičujem – ne da sem sam kar koli kriv, in verjamem, da nobeden izmed poslancev [[...]]
Gospod Grill, prosim, da ne bi žaljivo s poslanci razpravljali. V žaljivem tonu.
Gospa Brunskole, do koga sem pa bil žaljiv? Prosim, da me ne prekinjate.
Gospe Bratušek ste rekli, da bi se posipali s pepelom. Mislim, ni potrebe.
Je to žaljivo? [[...]] [[oglašanje iz dvorane]] Poslušajte, kaj ona tu iz klopi? Tu dejansko ugovarja in skuša motiti mojo razpravo, tako z mimiko kot tudi z retoriko. Sicer sem več ali manj zaključil. V glavnem zopet, kot sem povedal, te interpelacije z najmanjšim razlogom ne morem in seveda tudi ne bom podprl. Hvala lepa.
Gospod Jani Möderndorfer, imate besedo kot predlagatelj.
V bistvu poslušamo ves čas kot eno matriko, ki se ponavlja ena in ista stvar. Sedaj pričakujem samo še kakšen tak fenomenalen zaključek, da boste v skupini SDS naredili to, da smo v poslanski skupini kar naredili nekaj s temi podpisi in pripeljali do te točke, da bi pravzaprav morali dati še odlikovanje vašemu ministru, zato ker je v resnici razkril celo zgodbo s temi podpisi. Dajte, za božjo voljo, razumeti, če bomo res naredili to, kar ste vi predlagali, da bi se originali sprehajali sem in tja – ja, potem pa res nikoli ne bomo nič izvedeli, kaj se je zgodilo! In originali, hvala bogu, morajo ostati v Državnem zboru. in bog ne daj, da se komu zgodi slučajno, da mu pade na pamet, da bi se originali sprehajali! Zaradi teh originalov je ta šlamastika sploh prišla na dan. Minister Gorenak nič ni prvi odkril. Minister Gorenak, v njegovem imenu seveda ministrstvo, ki je bilo tisto, ki je prvo sporočilo številko, za katero je sindikat zaznal, da je nepravilna. Ja, ampak če ne bi bilo originalov, bi tu vsi skupaj v en rog tulili, da je takšno število bilo sprejeto, ker bi se izgovarjali na to točno to, na kar se izgovarjate sedaj: nobeno poročilo ni pokazalo, da ni bilo pravilno obdelano, nobeno poročilo ne govori o tem, da bi morali tako sprejemati ali drugače oddajati, in pošta je pravilno potovala sem in tja. Ves čas bi imeli isto mantro. V tem je ključen problem. In vsakemu, ki to posluša že od zjutraj, je počasi jasno, da se je moralo na tem sprehodu od ene točke do druge točke nekaj zgoditi. Sedaj nam pa samo še razložite, da smo mi že to prej naredili tu, v državnem zboru, pa po možnosti kar v Pozitivni Sloveniji, ker vam je danes res na roko prišla. In to je ključen problem. In s to matriko ponavljate eden za drugim isto in eno in isto mantro. Poslušajte se, kaj govorite! Mi govorimo o tem, da je treba v Državnem zboru enkrat razčistiti in ugotoviti: prvič, kaj se je zgodilo, ne da bomo rekli: "Ups, zgodila se je napaka, ne bomo več, ampak kriv pa ni nihče." Tega ljudje ne verjamejo. Dajte me razumeti! Odgovorna sta lahko samo dva: ali nekdo v Državnem zboru ali nekdo na Ministrstvu za notranje zadeve, ki sta bila edina pooblaščena – eden za to, da vodi postopek, drugi pa za to, da pregleduje in prešteva in ugotavlja, ali so podpisi pravilni. Za nič drugega ne gre! In smo rekli, da v Državnem zboru smo ugotovili in tudi Komisija za preprečevanje korupcije je ugotovila, da so postopki tekli v redu, opozorila na nepravilnosti, ki bi jih bilo treba izboljšati; nasprotno na drugi strani pa ugotavlja nekaj drugega. Tisti, ki vodi to komisijo in katerega zelo cenite in ste uporabili njegovo ime, gospod Klemenčič; če mu verjamete, zaupate, potem verjemite tudi v to poročilo, ki se ne bere tako čudovito in da nič ne ugotavlja. Berite še vse, kar je pod fusnotami, boste videli, kaj vse je tisto, kar je pravzaprav zaskrbljujoče in kar nas je v bistvu strah, da se to lahko ponovi. O tem govorimo. Tega si nismo izmislili v Pozitivni Sloveniji.
Hvala lepa. Sedaj ima najprej repliko gospod Ivan Grill, potem gospod minister. Izvolite.
Hvala lepa. Gospod Möderndorfer, več vi govorite, manj bomo rabili mi, kajti, s svojimi nagovori sami sebe zapletate. Zdaj ste priznali, da je bila napaka ali nedoslednost ali v Državnem zboru ali na MNZ. To ste zdaj povedali. Ali vi obtožujete ministra Gorenaka, da je bila napaka na MNZ? Pomeni, da ste to svojo trditev že nekoliko spremenili. Drugo, kar je, nisem niti najmanj sam zagovarjal ali predlagal, da bi se morali originali posredovati Ministrstvu za notranje zadeve. Dal sem samo primer, če bi se delalo z originali in da bi prišlo do takšne situacije, kot je, bi bila zadeva povsem drugačna. Ker pa se je delalo izključno s fotokopijami, za katere nobeden ne ve, koliko jih je bilo v Državnem zboru narejenih, je nemogoče trditi, da je sploh kakršna koli fotokopija izginila. Mogoče jih ni bilo narejenih – bog ve, zakaj! Lahko je papirja zmanjkalo. Glejte! Ampak ne želim o tem ugibati. Vi pa tukaj želite pripisovati krivdo Ministrstvu za notranje zadeve oziroma ministru Vinku Gorenaku. In tukaj potem nam, da si moramo nekaj priznati! Kaj? Mi si nimamo tukaj resnično česa priznati. Bile so v vseh teh postopkih nedoslednosti, predvsem, da se ni preverilo, koliko je bilo dejansko prejeti tistih listov s podpisi in kako je ta logistika potekal. In pet ljudi, sem že povedal, pet ljudi, je kot posameznik imelo možnost z vsem pokom papirja dejansko operirati in v tem času bi se lahko zgodilo ali se dogodilo marsikaj. Ampak, to ni naša zadeva. Ko pravite, da mi moramo tukaj ugotoviti, kje je krivda, če niso tri komisije oziroma tri za to pristojne institucije ugotovile, zdaj dela to še kriminalistična policija, če ne bodo oni ugotovili, zagotovo tega mi ne bomo. Tako je ta vaš komentar na moje izvajanje več kot odveč. Hvala.
Nadaljujemo. Naslednja je na vrsti gospa Janja Klasinc, potem se pripravi gospod Danijel Krivec.
Gospod Grill in vsi, ki vas tako mučijo te zadeve, o katerih danes govorimo. Ne gre za nobeno strankarsko igrico, ne gre za nobeno opozicijsko predstavo, gre preprosto za sramoto, ki je Republika Slovenija v vseh svojih 20 letih ni doživela. Tisti, ki smo malce starejši, se lahko spomnimo, da se Republiki Sloveniji še v času, ko ni bila samostojna država, kaj podobne ni zgodilo niti v Jugoslaviji, kjer vemo, da se niso stvari vedno delale prav zelo transparentno. Zato je treba opozoriti na vse težave, ki so se zgodile ob tej izgubi regularno in normalno vloženih podpisov volivcev. Gre za papirje, in gospod minister, vrag je s temi papirji, bi človek rekel. Enkrat jih je premalo, enkrat jih je preveč. Takrat, ko jih je premalo, jih je treba zlepiti, ko jih je preveč, je fino, če se mogoče kje izgubijo. Drugič jih je pa ravno prav, pravšnja merica, pa je notri napisano nekaj takšnega, da je dobro, da se to skrije v kakšen predal. Zdaj boste rekli, da natolcujem, saj že vidim pogled. Pa ne natolcujem. V SDS se boste hitro spomnili, recimo, primerčkov, kako so se lepili arhivski dokumenti, ko ste skušali v SDS podtakniti udbovsko preteklost predsedniku Türku, kako se je neznano kje izgubila Interpolova depeša v zadevi Patria, in je, glej ga zlomka, pristala na dnu nekega uradniškega predala. Zdaj pa jim je kaj izginilo, in ni izginilo kar nekaj nepomembnega. Izginilo je 36 pol, mi govorimo listih, ampak to so pole, s 394 podpisi državljanov Slovenije, podpisnikov pobude za referendum, kot mi danes rečemo po domače, o slabi banki. Izginil je del volilne pobude, kar pomeni v vseh demokratičnih družbah, kot da bi izginile na volitvah glasovnice. To je zadeva, nad katero se moramo vsi zelo resno zamisliti. Vrnimo se k tistemu začetnemu dnevu, 25. oktobru, pri čemer bi se malce obrnila na proceduro, ki je potekala v Ministrstvu za notranje zadeve. Takrat je kurir Državnega zbora v zapečateni kuverti –, da ne bi slučajno kdo zdaj kurirja obtožil –, nesel teh, rekli smo, dobrih sto metrov, pobude z omenjenimi podpisi v direktorat, ki je tu čez cesto, Ministrstva za notranje zadeve, ki se ukvarja z notranjimi upravnimi zadevami, tudi z migracijami in naturalizacijo. Ta direktorat – za tiste, ki ne vedo, kaj počne – je imel pri teh pobudah nalogo preveriti istovetnost podpisnika in njegovih osebnih podatkov s podatki v računalniškem zapisu centralnega registra prebivalcev. Ta četrtek je bil, kot je povedal tudi gospod minister, za delavce tega direktorata zelo naporen dan, saj sta prispeli na direktorat dve pobudi, prva za preverjanje podpisov za slabo banko, druga za referendum o zakonu o holdingu. Ker sem pred nekaj leti kot državna uslužbenka sodelovala pri teh preverjanjih, vam lahko povem, da dodobra poznam, kako poteka ta postopek, in tudi vem, da delavci, ki te naloge opravljajo, morajo imeti opravljen nek izpit oziroma morajo imeti izkaznico za pravico dostopa do zaupnih podatkov. Skratka, te stvari po navadi potekajo po nekem normalnem vrstnem redu. Tu je prišlo do prvega zapleta. V glasilu vaše stranke Demokracija ste, gospod minister, dejali, citiram, da "je na ministrstvo najprej prišla zahteva v zvezi z Zakonom o Slovenskem državnem holdingu, druga pa zadeva v zvezi z zakonom o slabi banki." Vpisni številki aplikacije na MNZ vas demantirata. Če verjamemo številkam, je najprej na MNZ prišla pobuda o slabi banki pod številko 0421012, šele potem pa pod zaporedno številko 04211 – prej je bilo 10, zdaj je, logično, 11 –, referendumska pobuda o zakonu o holdingu. Zakaj je ta podatek pomemben? Zato, ker je povsem nelogično, gospod minister, da bi se uslužbenci prej lotili pregleda podatkov iz pobude, ki je prišla kasneje, potem pa – kar pa vi ravno trdite v svojem odgovoru za interpelacijo. Tu se datumi ne ujemajo, pa tudi ure ne. Zakaj je spet to pomembno – za tiste, ki mislijo, da čepimo na podrobnostih? Zaradi kasnejših odgovorov. Torej, ko je na direktoratu skupina teh uslužbencev pregledala referendumsko pobudo o holdingu, je že naslednji dan, se pravi, 26., ugotovila, kar je ugotovila, napisala poročilo, ga poslala na ministrstvo, vi ste to podpisali in isti dan – glej ga, zlomka – 26. je to prišlo v Državni zbor. Medtem ko se je s pobudo za slabo banko dogajalo drugače, kljub temu da je ta prišla prva. Zakaj je prišlo do zavlačevanja, se vsak logično vpraša. Zato, ker so istočasno potekala pogajanja, ki jih je vodil finančni minister Šušteršič s predstavniki obeh sindikatov, ki so vložili te referendumske pobude. In pri holdingu je uspelo ministru Šušteršiču doseči umik pobude, medtem ko Sindikat kemične, nekovinske in gumarske industrije ni umaknil pobude, ampak je vztrajal na referendumu o slabi banki, zato je bilo treba zavlačevali – in recite, kar hočete –, prav je prišlo, da so se kar nenadoma izgubili tudi podpisi. Izginili so in referendum je bil s tem onemogočen. Če bi bilo vse legalno, gospod minister, bi ugotovitev takoj, 26. 10., lahko posredovali Državnemu zboru, ker aplikacija je pokazala, da je bilo to vse preverjeno že 26. 10. Da bi pa celo stvar še malce podaljšali in preprečili uspeh tega referenduma, ste se spomnili ročnega preverjanja teh podatkov, ki naj bi potekalo v ponedeljek, 29. oktobra. Povedati vam moram, da si ne znam predstavljati, kaj je to ročno preverjanje, zaradi tega, ker so vsi podatki, ki jih mora uslužbenec preverjati, v računalniškem sistemu centralnega registra, ta pa zabeleži vsak vstop uslužbenca v register. In seveda, glej ga zlomka, če bi rekli, da so to preverjali še v ponedeljek, bi se pokazalo, da niso preverjali v ponedeljek, ker to ni bilo potrebno, ker so v petek že vse končali. In poglejte, potem pridemo pa do zanimivih ugotovitev protikorupcijske komisije, ki pravi, da je bilo ob 9.30 v ponedeljek, 29. 10., ugotovljeno končno število manjkajočih podpisov – to očitno s tem nekim ročnim pregledom, ki mi ni jasno, kaj bi že bil – in ob 11.35 je bil dopis podpisan, v ponedeljek ste pa to podpisali ob 11.35. Ali mi lahko poveste, kaj je zdaj s to znamenito potjo med Državnim zborom, DUNZ, to se pravi tem direktoratom, pa potem famozno Litostrojsko, pa potem že spet nazaj, da je prišlo v Državni zbor to gradivo oziroma ta dopis v torek ob 14.26? Gospod minister, prej sem govorila o neki pobudi oziroma o Interpolovi depeši, ki je obležala v predalu. Ali je tudi ta dopis obležal v vašem predalu? No, kakor koli že, rok se je iztekel, zakonito zbrani podpisi so izginili, k sreči so originali ostali v Državnem zboru, in če nečesa ni, seveda ni mogoče ničesar dokazati, kam so izginili, kje so izginili in tako dalje, zaradi tega, ker takrat sledilcev ni bilo. Bile so seveda, se strinjam, storjene tudi administrativne napake, tako tukaj kot na ministrstvu, ki jih, upam, v Sloveniji ne bomo več ponavljali in se bodo popravile, ampak misli, da te napake sploh pri tej celi stvari niso bistvene. Ni dobro, da so bile, ampak mislim, da niso bistvene. Če ne bi bilo protikorupcijske komisije, ki jo je predsednik Državnega zbora pozval, da naj pripravi svoj pregled cele situacije, se bojim, da bi danes bili soočeni s krivdo kakšnega kurirja ali pa tiste famozne gospe, državne uslužbenke, ki je bila vedno za vse omenjana v vaših odgovorih na interpelacijo in tudi v pogovoru v naši poslanski skupini. Ne bom omenjala njenega imena, ker res ne bi rada, da bi bila gospa česa kriva. Ampak poglejte, potem je pa protikorupcijska komisija prišla do zaključkov in ti so jasni, citiram, "okoliščine utemeljujejo očitek, da je šlo bodisi za naklepno in delegirano, kot posledica močnega interesa politike za preprečitev referenduma, bodisi malomarnostno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo zakonskih nalog in obveznosti ministrstva, ki hkrati pomenijo uresničevanje pomembne demokratične in z ustavo zajamčene referendumske pravice volivk in volivcev. Kaj pa je to drugega, gospod minister, kot da vas je KPK opozorila na vašo objektivno odgovornost?! Če se spet vrnem k pomenu podpisov za neko referendumsko pobudo, ki jo vsi strokovnjaki enačijo z glasovnicami pri volitvah, bi vas opozorila, vse tukaj v dvorani, da bo čez dva dni minilo 20 let, odkar so bile predsedniške volitve v tedanji Srbiji in ko je tedanji srbski vožd Slobodan Milošević zmagal s takšnim procentom, da ko so se sešteli vsi glasovi, so ugotovili, da je glasovalo 108 % volivcev. Veste, takrat so se v skrinjice malo dodale še kakšne glasovnice, ja, tukaj so pa zmanjkale! Po potrebi je tako. In takrat, kadar izginotje podpisov poslancev – ne poslancev, pobudnikov neke referendumske pobude, glasovnice, ali pa kadar pride do tega, da neki anonimneži, recimo jim Janez in Micka, ugotavljajo, da nek poslanec ni podpisal tistega, za kar je sam trdil, da je pisal, pomeni, da z demokracijo v tisti družbi nekaj ni v redu. Zahvaljujem se vam, gospod minister, da ste danes, ne vem ali je vam ušlo ali ne, končno prvič priznali, da je ovadba za te podpise prišla iz Državnega zbora. Do danes ste namreč vedno govorili – pogledala sem v magnetogram, veste, tako da smo preverili to v magnetogramu –, do danes ste venomer govorili, da je na policijo prispela anonimna prijava preko portala e-uprava. Saj mi poslanci smo vsi vedeli, da je to prišlo iz Državnega zbora, in vsi smo vedeli, da je to prišlo iz Poslanske skupine SDS, zaradi tega ker je dan prej ta poslanska skupina to problematizirala. Ampak javnost je pa mogoče le mislila, da se je kakšen Janezek ali pa Mihec igral na računalniku, pa preko portala poslal anonimno prijavo. To, kar se je zgodilo, kolegice in kolegi, ni problem te interpelacije. To, kar se je zgodilo, je problem demokracije v tej državi in odločitve, ali bomo nadaljevali pot v smeri pravne države ali pa se bomo vrnili več kot 20 let nazaj – jaz bi rekla 30 – in zaplavali v neke vode, ki so nam vsem bile zelo zelo zoprne.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Hvala lepa. Ne bi govoril o famoznih uslužbenkah, ker smatram, da je to žalitev, ker potem ste bili vi do prihoda v ta parlament tudi famozna uslužbenka ministrstva, ki ga jaz danes vodim. Očitno ste bili. Sicer pa v času, ko je vožd v Beogradu govoril o Srbiji, o enotni Jugoslaviji in ko ste vi to veselo pisali in zagovarjali tezo o enotni Jugoslaviji – članke si poglejte v Nuku –, potem nimate nobene pravice, da govorite meni o teh zadevah, ker sem bil na neki drugi strani. Na tisti strani, ki se ji reče obramba samostojne Slovenije. Toliko za uvod. Ampak pojdiva po vrsti. Poglejte, gospa Klasinc, zakaj potvarjate. Zasledil sem, da vaš vodja poslanske skupine nekatere zadeve interpretira že drugače oziroma jih že celo dojema, veste. Namreč, vaš vodja poslanske skupine je rekel, da je krivda na eni ali drugi strani. Podpisal je pa nekaj drugega, podpisal je pa to, da je na moji strani. Ampak, zdaj očitno boste vi v nadaljevanju prevzeli to njegovo vlogo. Poglejte, kaj vi trdite. Ovadba je prišla iz DZ, ovadba je prišla anonimno. Vi natanko veste, da je prva kazenska ovadba, ki se tiče domnevno ponarejenega podpisa gospe Župevčeve, ki naj bi ga ponaredil neznanec, torej [[nerazumljivo]] prišla iz Državnega zbora – saj so v Državnem zboru jasno povedali, to je celo predsednik napovedal, da bo podal kazensko ovadbo –, da pa je druga kazenska ovadba, ki se nanaša na preostanek poslancev, prišla iz e-portala anonimno. To je tudi policija povedala. Ampak vi to namenoma, zaradi vtisa, ki ga želite ustvarjati – meni je prav žal –, interpretirate na takšen način. Kar se tiče tega, kaj je prej prišlo ali ni prišlo. Ne vem, ste vi poslušali ali niste poslušali moje uvodne obrazložitve. Natanko sem povedal, da je Državni zbor poslal dva dokumenta; eden je bil brez prilog, ta je šel po elektronski poti na Štefanovo 2, drugi pa je bil s prilogami v dveh ločenih zaprtih kuvertah, ta je prišel na Beethovnovo. Ko so knjižili tako na Štefanovi 2 kot na Beethovnovi, pravite da ste tam delali, torej bi lahko bolje poznali to zadevo, natanko veste, da je bilo dvakrat knjiženo, kar sem vam tudi povedal v svojem uvodnem nastopu. Tudi številke sem povedal in nisem ničesar prikrival, je pa res, da ko je to bili knjiženo, eden in drugi kup, odšlo to na mizo vodje – to je tiste famozne uslužbence, kot jo vi žalite. Ta je preprosto vzela enega od teh dveh kupov, očitno je, da ni gledala številko, katerega mora prej vzeti, ker nista prišla z zamikom, kot vi govorite, prišla sta istočasno, z istim kurirjem isto minuto. Sta bila knjižena in položena na mizo vodji, vodja je zgrabila enega od teh kupov in zato je izbrala tisti kup, ki je bil knjižen kasneje – nobene zarote ni! Zaroto vi umetno ustvarjate in žalite uslužbence. Nihče se ni spomnil dodatnega preverjanja, dodatno preverjanje je obvezno v vsakem primeru, posebej pomembno pa je v primerih, ko je razlika med 2 tisoč 500 in tistim, kar je prešteto, mala. Skratka, da ni dovolj. Takrat je pa sploh obvezno; in to je v danem primeru tudi bilo. To preverjanje – sem vam natanko povedal in moram spet ponoviti – pričeli smo ga petindvajsetega, nekaj po dvanajsti uri. Najprej holding in smo ga celo končali in spet problematizirate tisto, da je to bilo podpisano tisti dan; da, šestindvajsetega! Vaš vodja poslanske skupine ima podatke, kje sem bil, zato je podpisala državna sekretarka. Pri drugi pobudi, to pa je slaba banka, pa je bila prvi dan preverjena ena tretjina podpisov, potem je bilo pa konec delovnega časa, zato so preverjene nadaljevali šestindvajsetega, v petek, in ga tudi končali. Napisali so poročilo, naredili so print screan, ki ga je objavila Mladina. Ker je bila ura pozno popoldan, iz podatkov je razvidno, da celo že izven delovnega časa Državnega zbora, je kontrolo opravila v ponedeljek – in kaj je tu narobe? Prav je, da jo je opravila! Če je ne bi opravila, bi danes bil tudi na interpelaciji, ampak iz nekih drugih razlogov. Prav je torej, da je opravila! In jo je! 11.35, kakor je jasno, sem to podpisal. Vsak dan podpišem, po mojem, 10 kilogramov papirja in ne ta eden dokument; in vsi so pomembni. Kaj je bilo potem v nadaljevanju – to kar sem vam povedal; nobenih predalov, nič ni bilo! Šel je z Litostrojske na Štefanovo, s Štefanove na Beethovnovo, kjer smo sočasno imeli volilne imenike za DKP in je šel z normalno kurirsko pošto v Državni zbor ob 14.20. Vi iščete tu tisoč zarot in tisoč problemov, lahko stokrat citirate Komisijo za preprečevanje korupcije – seveda en delček, tisti, ki vam odgovarja, drugi delček pa ne, zlasti tisti del, kjer pravi, da DZ ni ravnal prav, da ministrstvo ni ravnalo prav pri evidentiranju. Tega niste povedali. Pozabili ste povedati tudi to, da je iz DZ do nas potovalo 39 oziroma 40 ur. To ni pomembno za vas, ker imate enako dolg meter kot Komisija za preprečevanje korupcije; to je štrumpantel, potem pa enkrat izmerite en meter, enkrat izmerite pol metra, odvisno, koliko ga nategnete in rečete, da je to to. Tako vi merite zadevo. Ampak tako tistih 39 ur za vas ni problem, problem je pa 25 ur v času, ko uslužbenci ministrstva preverjajo dve pobudi in ko se ukvarjajo z volilnimi imeniki. Kaj bi šele bilo, če bi naredili kar koli narobe z volilnimi imeniki! Ti ljudje opravljajo pomembno delo, ne spomnim se, da ste vi te naloge opravljali, lahko pa, da ste jih po mojem odhodu. Lahko, da ste jih po mojem odhodu; in potem bi lahko bili do teh ljudi v imenu vaše objektivnosti, v imenu vašega osebnega jaza bolj korektni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospa Janja Klasinc.
Gospod minister, saj se šalite! S temi žalitvami – raznoraznih, tudi mene – ne boste uspeli. Niti z besedo nisem rekla; nasprotno, celo utemeljila sem, da ti ljudje dolgo let delajo na teh nalogah, da so profesionalni in vse [[...]]V njihove ugotovitve prav nič ne dvomim, v vaše pa – in to precej. Kar zadeva pa – moram pojasniti vaše neprestane napade, tudi v prejšnjem mandatu ste mi želeli pripisati neko zavzemanje za bivšo državo kot dopisnice javnega RTV servisa iz Srbije. Veste, če bi vas zasledovala Miloševićeva policija, če bi po samostojni demokratični Srbiji dobili podatke, kaj vse so počeli z mano, in imam papirje o tem in to sem vam že parkrat povedala, potem vam je jasno, da verjetno nisem zelo pihala na dušo Miloševićevi oblasti. Je pa res, da me zelo boli srce – to Slovenijo imam zelo rada –, ko ugotavljam, da se zadnje leto prikrojujejo v politično prakso vlade z zelo podobnimi elementi, s katerimi so se borili naši prijatelji Srbi pred 20 in več leti.
Hvala lepa. Gospod Jani Möderndorfer kot predlagatelj.
Prej en poslanec, zdaj minister, ponovno uporabljajo tisto, kar sem seveda rekel, pa bom zdaj malo bolj razložil, na kar se sklicujete, ko sem rekel, da ali Državni zbor ali ministrstvo – kdo je kriv, en je zagotovo kriv. Če bi poslušali že v samem začetku v uvodu in boste videli v enem delu, kjer to celo razložim in to zelo jasno, samo vas ni zanimalo. Zdaj ste se obesili na skrajšano obliko tega, kar sem razložil. Ampak, zato da ne bo sprenevedanj in obračanj besed, v katerem ste seveda velik mojster in me prekašate, bom prebral tisto, kar je napisala protikorupcijska komisija oziroma Komisija za preprečevanje korupcije, da ne bom še tukaj narobe razumljen, "kljub temu da je bilo že 26. 10., torej v petek pred koncem službenega časa, bolj ali manj gotovo, da je podpisov premalo in da je bil o tem že isti dan obveščen minister za notranje zadeve in po informacijah komisije tudi mnogi drugi nosilci javnih funkcij, medsebojno pa so se neformalno preko telefona in SMS o tem dejstvu obvestile strokovne službe v obeh organih, je bil uradni dopis s strani MNZ v DZ posredovan šele v torek tik pred zaključkom delovnega časa". O tem govorimo ves čas! Ne spreminjati teme! Na začetku sem vam napovedal, da je problem petek, ponedeljek in torek. Zakaj že v petek niste začeli s postopkom kontrole ponovne preverbe? Zakaj šele v ponedeljek? In zakaj je trajalo, ko ste v ponedeljek to ugotovili, da je Državni zbor bil obveščen praktično tik pred zdajci, da je predsednik Državnega zbora lahko samo še obvestil. Da ne bo kakšne nesporazuma! V Pozitivni Sloveniji smo zelo resno razmišljali, kdo bo pravzaprav nosilec, tisti, kjer bomo iskali tistega, kjer je po vsej verjetnosti nastala napaka. Zato pogovarjali smo se zelo resno tudi s predsednikom Državnega zbora, na enak način, kot je izrazil željo minister sam, da je pripravljen določene stvari razložiti v Pozitivni Sloveniji. Da ne bo pomote, enako je izrazil željo tudi predsednik Državnega zbora. Nobenega ekstra nismo vabili. In po teh dveh razgovorih seveda smo ocenili, da je večja verjetnost, ki se danes vedno bolj in bolj kaže, da se je ta zgodba odvila na Ministrstvu za notranje zadeve. Tisto, kar pa želim povedati, pa je, zato ne obračajte besed, govorimo o objektivni odgovornosti. To, kar pa vi želite predstaviti, da je treba imeti dokaz, da je treba ne vem kaj še prinesti. Ne, ne, ne! To bo delalo Ministrstvo za notranje zadeve na direktivo in zahtevo tožilstva, če se bodo tako odločili. Tam bodo raziskovali, kdo je res kriv in bodo prinesli materialne dokaze ali ne in potem ustrezne postopke pred ustreznimi organi sprožili, če bo to potrebno. Mi ne govorimo o subjektivni odgovornosti, ampak o objektivni odgovornosti. Da pa je bila subjektivna odgovornosti tudi omenjena v interpelaciji, je bila pa zato, ker so tudi indici v to smer in ne nazadnje tudi določeni materialni dokazi opustitve določenih dejanj, o čemer govori tudi Komisija za preprečevanje korupcije. In zato sprenevedanje, kdo je kriv pa kdo ni, veste, to je praktično že prav smešno, ker ves čas se hočete delati, kot da tega poročila ni. In govorite o treh poročilih, ki ne ugotavljajo nič. To ni res. Vsa tri poročila nekaj ugotavljajo. Ta je šla pa najdlje in je šlo tako daleč, da zelo jasno reče, da so elementi za ugotavljanje objektivne odgovornosti. To reče Komisija za preprečevanje korupcije, ki jo vodi gospod Klemenčič, ki ga zelo cenite in spoštujete, ker pozna postopke in ve, kako se dela na Ministrstvu za notranje zadeve. To so vaše besede, ne moje. Da se razumemo. O tem govorim in moram ponavljati, ker ste me to v tem državnem zboru eksperti v SDS naučili, da moram nonstop ponavljati mantro, matrico, ki jo imate vzpostavljeno – že od zjutraj. Čip si vgradite noter in boste končali do glasovanja, dokler ne greste ven. Žal, ampak meni to ni všeč. Jaz sem vedno bil prepričan, da poveš enkrat, drugič ponoviš, če nisi bil dobro razumljen, tretjič je pa vsakemu vse že vse jasno. Tukaj ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. gospod minister, izvolite.
Ja, zelo na kratko. Ponovno poudarjam, 26. sem bil obveščen. A vam naj še stokrat povem? Vaš čip še ni dojel – ali kaj? Ko govorite o čipih. Seveda sem bil obvešče. Bilo je izven delovnega časa in zato so uslužbenci šli domov. Jaz jim ne bom odrejal, da bodo delali v soboto, nedeljo, ker za to ni nobenih zakonitih razlogov. Čas je zelo jasen, od 23. do 30. Kontrolo so naredili natanko v ponedeljek, 29. A vam je res treba to še enkrat dati na pisno? Lahko vam dam tudi na pisno, če želite, čeprav sem to povedal in imate to v magnetogramu. Evo, zdaj pa moram nekaj priznati. Ja, kar se tiče mojega odhoda v Pozitivno Slovenijo, je pa to velika napaka, in to je moja neumnost, da sem vas sploh obiskal, ker ste zlorabili ta moj obisk in moj dober namen, zato da ste tvitali in govorili neumnosti in preobračali besede, ki sem jih tam izrekel. To pa je moja napaka. Za zaključek. Poglejte, vi ste govorili o tem, da komisija pravi, da je večja verjetnost. Ja. Ampak če ima sodišče pred seboj dva obdolženca in tehta dokaze, ne bo nikoli reklo: "Večja verjetnost je, da je obdolženec A nekoga ubil kot obdolženec B." In bi ga na podlagi večje verjetnosti tudi recimo obsodilo. To pač verjetno ne bo šlo. Vi pa počnete natanko to. Vlagate interpelacijo zaradi, po vašem mnenju večje verjetnosti. Kaj pa če to ni res? A bi vi mogoče imeli jutri po neki preiskavi, recimo po policijski preiskavi, če bi našli konkretno osebo s konkretnim imenom in priimkom v Državnem zboru – kaj če bi? In bi prišlo do nekega sodnega postopka in bi bil ta recimo tudi pravnomočno realiziran. Kaj pa potem? Kaj pa potem? Ampak vi bi preventivno odstranili Gorenaka. Čedalje bolj me vaši nastopi prepričujejo v tisto, kar sem pa res rekel v Demokraciji, opravljate piar-službo za nekoga, ki se nekoga boji. Hvala.
Hvala. Izvolite, gospod Jani Möderndorfer.
Ja, minister, to je problem. Vi ste zamešali. Tukaj nismo na sodišču, ampak smo v parlamentu. In ne rabim jaz nobenih dokazov zoper vas, da vas bom lahko obsojal. Ker vas ne obsojam. Ker vedno bolj in bolj me prepričujete v dejstvo, da preprosto niste sposobni upravljati te funkcije, ker ne dojamete razsežnosti te funkcije. To je vaš problem, in to dokazujete z vsakim naslednjim nastopom. Vam bom še enkrat povedal, česa vas mi bremenimo, ker enostavno tega nočete razumeti. Mi vas bremenimo poskusa, da bi kot minister za notranje zadeve onemogočil referendumsko pobudo volivcem za referendum o slabi banki, in sicer s tem, ker je namerno tudi odlašal z obveščanjem Državnega zbora in posledično ponudnikov o tem, ali pobuda izpolnjuje z zakonom določene pogoje. Pobudnikom je tako onemogočil, da bi pobudo v zakonitih rokih dopolnili skladno z zakonom. O tem govorimo. Druga stvar, zaradi objektivne in politične odgovornosti za delo ministra za notranje zadeve, ker je kot minister opustil dolžno poklicno skrbnost. Jaz ne govorim o nobenih dokazih. O objektivni odgovornosti govorimo, gospod minister.In zadnje, zaradi objektivne in politične odgovornosti za delovanje in ravnanje v okviru resorja za notranje zadeve, ki je povzročilo izgubo zaupanja volivcev in volivk ter širše javnosti v zakonitost dela in integriteto ministra za notranje zadeve, kar pričajo tudi aktualne ankete javnega mnenja. O treh stvareh se pogovarjamo, o treh elementih, za katere vi zdaj pripovedujete, da moramo iti na sodišče. Pa kakšna interpelacija je potem to?
Hvala lepa. Gospod Danijel Krivec ima besedo, pripravi naj se prosim mag. Ivan Vogrin.
Hvala podpredsednica. Spoštovani ministri, kolegice in kolegi! Že nisem vedel, ali bom sploh na vrsto prišel, glede na to, da sta si tako podajala besedo, ampak za uvod moram reči, da nimam vgrajenega nobenega čipa, zato tudi moj mikrofon normalno dela očitno. Pa tudi moram oporekati predlagateljem. Jaz nisem nobene anonimke vlagal. Ko se operira s poslansko skupino, se morate zavedati, da s tem okaraktizirate vse in jaz se v tem ne vidim! Tako da bi včasih prosil za malo več pozornosti, ko nekaj navajate. Ves čas govorite o tem, da je minister kriv, to je bilo večkrat povedano. Ne vem, zakaj zdaj vlečete besedo nazaj in govorite samo o neki objektivni odgovornosti. Ves čas ste poudarjali, da je minister kriv, ministrstvo odgovorno za izginotje pobude volivcev, za izginotje podpisov. Jaz bi prosil, da smo malo bolj precizni, govori se predvsem o tem potencialnem izginotju fotokopij podpisov. Podpisi niso bili nikoli pod vprašajem in Državni zbor s svojo verodostojnostjo ni bil nikoli na nevarni točki, da se originalni podpisi izgubijo. Res pa je, da je bilo v vseh postopkih veliko napak in jaz to obžalujem in moram reči, da sem bil tudi sam, ne glede na to, da sem že dlje časa v parlamentu, prepričan, da se ti dokumenti, ko pridejo v Državni zbor, oštevilčijo, vpišejo, enako sem pričakoval da se tudi na Ministrstvu za notranje zadeve oštevilčijo, vpišejo in tako naprej. Tu verjamem, da ste v tej smeri bili vsi prepričani, da se tako izvaja, kajti takšen način se pobude ali pa kakršni koli uradni dokumenti vlagajo kjer koli na najmanjši krajevni skupnosti ali pa društvu. Vedno pa se zahtevajo podpisi tako s strani vlagatelja ali pa tistega, ki neko stvar prinese, kot tistega, ki prevzame. Ampak tega ni bilo, in to je bilo ugotovljeno. Komisije to lepo ugotovijo in tudi zapišejo. Na osnovi tega je bilo tudi izdano novo navodilo s strani Državnega zbora, ki je bilo izdano 5. 12., se pravi, da so tudi službe v Državnem zboru ugotovile, da nekatere stvari pač niso v redu. Ugotovitve, s katerimi ves čas operirate, imamo zaključno poročilo Komisije za preprečevanje korupcije, ki v prvi alineji jasno ugotovi. Komisija ugotavlja, citiram, "da posamezni uslužbenci tako Državnega zbora kot Ministrstva za notranje zadeve, ki so rokovali z referendumsko pobudo, v nasprotju s kogentnimi predpisi niso zagotovili ustreznega evidentiranja in sledljivosti dokumentov"." To je tudi navedlo in je tudi posledica tega, da na koncu ne moremo ugotoviti, pri kom je krivda izginotja ali neizginotja, niti ne vemo, koliko kopij je bilo v obtoku, in na osnovi tega nihče ne more zaključiti, da je Ministrstvo za notranje zadeve v tem primeru odgovorno. Enako ugotovitev je zapisala tudi informacijska pooblaščenka, citiram: "Zaradi pomanjkanja sledljivosti obdelave osebnih podatkov tako na strani DZ kot tudi na strani MNZ v postopku ni bilo mogoče ugotoviti, pri katerem od njiju je prišlo do napake za izginotje 36 fotokopiranih listov z osebnimi podatki podpisnika pobude volivcev." Kako lahko nekdo trdi, da je to na točno določeni lokaciji in na točno določen način? Take insinuacije smo bili že dostikrat vajeni. In če imate take dokaze v poslanski skupine predlagateljev, bi lahko že podali neko kazensko ovadbo in s tem tudi zaključili zadevo. Enake ugotovitve navaja tudi Inšpektorat za javno upravo. In težko se pridružim temu, da je izključna krivda ali odgovornost za to šlamastiko na ministru Gorenaku. Vsi pa se zavedamo, da je bila to velika packa in da je to treba odpraviti, zato so bili sprejeti tudi ukrepi na osnovi inšpekcijskega pregleda – tako na Ministrstvu za notranje zadeve in tudi novo navodilo, ki je bilo sprejeto v Državnem zboru glede poslovanja s takimi dokumenti. V zaključnem poročilu Komisije za preprečevanje korupcije stoji še nekaj stvari, ki jih tudi vi omenjate. Citiram: "Zaradi omenjenega ni mogoče z gotovostjo ugotoviti, v katerem organu so bili listi izgubljeni oziroma odtujeni. Prav tako noben od organov ne more z zadovoljivo stopnjo verjetnosti trditi niti dokazati, da do odtujitve oziroma izgube listov ni prišlo prav pri njem." Ne vem, kako lahko predlagatelj s tako verjetnostjo, vsi vemo, kaj je verjetnostni račun, zelo odvisen je od robnih pogojev, trdi, da se je to zgodilo ravno na MNZ. Moral bo prinesti bolj utemeljene argumente, da bomo temu pritrdili. Še naprej Komisija za preprečevanje korupcije: "Komisija v svojem postopku in v okviru svojih pristojnosti ni ugotovila dejstev ali zaznala indicev, ki bi opravičevala sum, da je do odtujitve, izgube listov s podpisi volivcev in volivk prišlo naklepoma oziroma kot posledica usklajenega ali delegiranega ravnanja s strani odgovornih oseb na MNZ ali v DZ." Vi pa ves čas trdite, da je to prišlo po navodilu ministra za notranje zadeve gospoda Gorenaka. Kasneje pa, ko ta argumentacija ni zdržala, govorite o roku. Komisija tudi okoli tega zapiše eno ugotovitev: "Komisija tudi ocenjuje, da sta minister za notranje zadeve in MNZ kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto, s tem ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v DZ posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka." Se pravi, da je bil zakonski rok spoštovan. Vendar v primeru, da to zadevo problematiziramo, se morate vsi vprašati, kako je z vsemi upravnimi postopki, kjer upravni organi lahko odločbe izdajajo v nekaj dneh, pa se večinoma izvaja praksa, da se v zakonsko predvidenem roku izda odločba. Se pravi, da v tem primeru vsi javni uslužbenci kršijo integriteto in so v tem postopku problematični. Jaz moram reči, da na tako izvajanje težko pristanem. Kajti v tem primeru pomeni, da tudi vsi uslužbenci kršijo integriteto, ne kršijo pa zakona, tako kot ministrstvo ne v tem primeru. Tako da moram reči, da me je v tej zadevi minister s svojimi obrazložitvami in dokazi o postopku vseeno bolj prepričal kot pa predlagatelji, ki tudi svoje trditve venomer spreminjajo. Vsekakor ne bom podprl interpelacije.
Hvala lepa. Mag. Ivan Vogrin. Pripravi se gospod Franc Breznik.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbrani! "Pravičnost je treba bolj spoštovati kot pravo. Ker je bolj častno početi to, kar je pravično, kot to, kar je zakonito." To so besede Thomasa Wolseya, angleškega kardinala. Sprašujem, kolikokrat je Državni zbor Republike Slovenije ravnal nezakonito. Odgovor: nedavno smo dobili sodbe iz Evropskega sodišča, ki potrjuje nezakonito ravnanje. Kolikokrat smo ravnali krivično? Velikokrat. In še ravnamo. Sprašujem vas, sam sem si seveda že odgovoril, ali morda ministru Gorenaku ne delamo krivice. Zato, ker je pravično vse ljudi za enako dejanje enako obravnavati. Podpisi. Trije preiskovalni organi niso mogli ugotoviti, kje so se izgubili podpisi: ali na ministrstvu ali v Državnem zboru? Niso mogli ugotoviti in ni odgovora. Danes je na zatožni klopi samo minister Gorenak. Prvi človek ministrstva. Zakaj ni na zatožni klopi tudi prvi človek parlamenta? Ker ne ravnamo pravično. Ker smo pozabili besedo pravičnost. In stvari se nam dogajajo zato, ker v osnovi nimamo pred seboj tega, da moramo ravnati pravično. Gorenak, Virant, Vogrin, Janša, vsi morajo biti sojeni po enakih kriterijih. In če sta dve osebi v enaki zadevi enako soodgovorni, morata obe biti na zatožni klopi. Drugače je pa to krivično ravnanje, ki meče slabo luč na ta parlament. In ta slaba luč se odraža na krivicah, ki smo jih s slabimi zakoni povzročali 20 let, zato so ljudje na ulici. Zato, ker smo tudi krivične zakone sprejemali in dajali pravice ljudem, ki si niso zaslužili, in jemali pravice ljudem, ki so si zaslužili. Veste, zakaj vem, da je to tako? Štiri ure sem danes bil na sodišču in dokazoval, da sem nedolžen, da nisem nič narobe naredil. Nič. Samo to, da sem delal. Morda sem v življenju naredil kakšno napako. Vendar daleč od tega. In če bi bili vsi ljudje sojeni po enakih principih, jaz sploh na sodišču ne bi bil. In ministru Gorenaku se po mojem mnenju godi krivica. Zakaj? Jaz ne ugotavljam, ali je on kriv ali nedolžen, ker nisem za to pristojen, tudi se nimam za takšnega eksperta, vendar se mu godi krivica, ker samo on odgovarja, samo on. To je pa krivica. Za enako dejanje moramo biti vsi po enakih vatlih obravnavani. Zato bo zelo težko pritisniti na tipko in reči, gospod Gorenak je kriv. Morda je res. Vendar če tri inštitucije niso ugotovile, potem je treba na objektivno odgovornost poklicati prva človeka tistih institucij, za kateri po objektivni odgovornosti odgovarjata. Drugače pa sejemo krivico, ne samo, da ne delamo zakonito, mi tudi delamo krivično. In to je najhujši greh. Pokličimo oba človeka na odgovornost in takrat soočimo krivdo ali ne. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Breznik, pripravi se gospa Iva Dimic.
Gospa podpredsednica, lep pozdrav, hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, kolegi! Moram priznati, da se nisem oglasil v Državnem zboru vsaj kakšen mesec dni, ker sem zelo racionalen pri besedah, nisem racionalen pri dejanjih. Danes pa vseeno, ko poslušam to razpravo in obtožbe zoper gospoda Gorenaka, ste me vseeno nekako izzvali, da vam namenim nekaj besed, ker menim, da razprava ne gre v prid neki resnični argumentaciji, zakaj je prišel dr. Gorenak v Državni zbor pod neko obtožbo, ampak gre vseeno cela zadeva v neke gostilniške prepire, kar pa seveda ne sodi v Državni zbor in tudi s tem dokazujemo vsi skupaj, zakaj Državni zbor uživa tako majhen ugled v naši državi. Predvsem so me danes zmotile obtožbe, ko govorite o namernemu sežigu, kraji, uničenju listin, potem ena od obtožb, da mora minister Gorenak odstopiti že zaradi tega, ker je izgubil integriteto in zaupanje volivcev, kar kažejo ankete javnega mnenja. Glejte, te ankete javnega mnenja, oprostite, to za mene ni argumentacija, to nima nobene zveze. Preden preidem na bistvo, bi rad, da gre ta razprava v smeri neke metodologije, da pogledamo nekaj resnično ugotovljenih dejstev institucij in da potem poskušamo obtožiti dr. Gorenaka. Prva zadeva, ki se mi zdi bistvena, je ugotovljeno dejansko stanje in pravni okvir očitanih zadev s strani protikorupcijske komisije. Da citiram za tiste, ki nas gledajo prek televizijskih sprejemnikov, kaj so napisali v prvem delu poročila v protikorupcijski komisiji, "fotokopiranje originalov so uslužbenci Državnega zbora izvedli v oddelku tiskarne Državnega zbora na fotokopirnem stroju, ki v času kopiranja pa tudi sicer nikoli prej ni imel vključenega notranjega števca, na podlagi katerega bi bilo mogoče zanesljivo ugotoviti število ustvarjenih kopij. Nihče od uslužbencev Državnega zbora, ki je rokoval s pobudo, posameznih listov s podpisi in osebnimi podatki volivcev, ni preštel oziroma označil, niti število listov ni bilo evidentiranih v programskem paketu UDIS. Poglejte, če bi ta zadeva potekala na sodišču ali pa kakršnemkoli drugem upravnem postopku, potem bi se vsaj tam zgledovali, v pravu se zgledujemo po nekih metodologijah, to je po nekih posamičnih pravnih razlagah. Zaradi tega se je pravo kot tako preučevalo zadnjih 2000 let, recepcija rimskega prava se je začela v 12. stoletju in traja še danes. To je pomembno zaradi tega, da gre ta debata v okvir neke resnične pravne argumentacije zoper ministra Gorenaka. V pravu poznamo več razlag: jezikovno razlago, poznamo logično razlago, sistematično razlago in zgodovinsko razlago. To so te osnovne razlage, da lahko nekoga začnemo obtoževati. Prvi primer, ki govori, lahko naznanimo splošno dejstvo. Zadeva, ki se je zgodila, je za Državni zbor in za to državo nekaj nesprejemljivega. Zamajala je to institucijo kot takšno. Mislim, da je danes bila ena skupna ugotovitev, da se kaj takega ne bi smelo nikoli zgoditi v Državnem zboru. Vseeno pa, če gremo s to argumentacijo naprej v smeri, sam postavljam tezo, in tudi to tezo sedaj pred vami odpiram, da je prišlo v tej celi sferi do inputa teh dokumentov, ki so se kopirali, in do "comebacka" teh dokumentov nazaj v Državni zbor, prišlo je do ene sistemske napake. Ta sistemska napaka se je nekako dogajala zadnjih 15 let. To je problem. Mi danes čutimo posledico ene sistemske napake, tukaj zaposleni, mislim, da okoli 400 ljudi, nekateri so na delovnih mestih sekretarjev, podsekretarjev, plačani so kot vrhunski strokovnjaki s področja prava ali pa upravnih znanosti. Žalostno je, da se to 15 let ugotavlja. Med tem časom je tudi bila cela vrsta predsednikov Državnega zbora, podpredsednikov Državnega zbora in tega niso ugotavljali. Torej te sistemske napake niso ugotavljali. Če to povemo danes nekemu povprečnemu volivcu, ki nas gleda, bo rekel, poglejte, takšna zadeva je nesprejemljiva že za enega človeka, ki ga danes podcenjujemo, z eno triletno srednjo šolo, ki je skladiščnik v enem skladišču pa da ne ve, kaj je sprejem dokumentov, kako oddaja dokumente. To je nekaj logičnega za neko delovno mesto nekoga, ki je danes plačan šesto ali sedemsto evrov. Nekoga, ki je pa plačan kot vrhunski strokovnjak, ki je plačan kot svetovalec samega predsednika Državnega zbora ali pa njegov prvi namestnik, je pa nekaj nesprejemljivega, da se to 15 let ni ugotovilo. In iz tega je potem nastalo to, kar smo sedaj ugotovili. Zaradi slabega dneva po vsej verjetnosti enega izmed nižjih uslužbencev je prišlo do tako imenovane višje sile, kot pravimo v pravu. Ko prihaja do instituta višje sile, pa seveda ne moremo ugotavljati, gre za sistemsko napako. In mene v tem trenutku poleg te interpelacije zanima samo ena zadeva. Zanima me, kaj se dogaja v tem času. Ali so bile te pomanjkljivosti in zadeve odpravljene? Ali se bo to še kar naprej dogajalo? Po drugi strani odpiram razpravo in razmišljanje Ministrstvau za notranje zadeve. Kakšen element predstavlja v tem referendumskem postopku? Ali ni kot nek partner, v bistvu kot nek podizvajalec Državnega zbora, ki vodi ta postopek referenduma v tem primeru. Kriv bi naj bil torej podizvajalec, ne tisti glavni, ki usmerja ta postopek. Razprava ni šla v to smer, da bi tudi to ugotavljali. Postopek vodi Državni zbor, Ministrstvo za notranje zadeve nima druge naloge, kot da spremlja dokumente, ugotavlja in vrne te dokumente nazaj v Državni zbor. Tretja zadeva, ki pa jo odpiram še enkrat, je logična razlaga. V pravu vedno razlagamo logično, sklepamo po logičnih zakonitostih v družbi, ki se dogajajo, ki so sprejemljive in ki jih resnično lahko imenujemo dejstva. Uporaba besede "dejstvo" v Državnemu zboru se začne skoraj pri vsakem poslancu. To niso dejstva. To je danes natolcevanje in nima nobene zveze z nekimi logičnimi razlagami v družbi. In da se vrnem nazaj. Zakaj bi minister Gorenak, doktor znanosti, človek, ki je imel leta in leta vpliv na slovensko politiko, zakaj bi bil tako neuk, tako nevešč, da bi sam manipuliral ali pa delegiral neke naloge nekim nižjim uradnikom ali pa višjim uradnikom, če vedo, da so originali shranjeni v Državnemu zboru in da je kontrola s strani Državnega zbora na njegovo institucijo, ki jo vodi človek, ki je z druge politične opcije, da je ta nenehna, in da se bo blamiral in se bo dokazalo takoj, v prvem primeru. Tudi to je vprašanje. Naslednji argument, ki ga dajem, ki ni ulična razlaga, ki ni obtoževanje kolegov iz opozicije, je pa naslednja zadeva. Predvsem v primeru ministra Gorenaka ne moremo trditi, ne da gre za objektivno, ne za subjektivno odgovornost zaradi tega, ker ta postopek teče 15 let nemudoma in minister Gorenak v tem delu v svojem mandatu ni ničesar storil, da bi to vsakdanjo prakso spremenil. Če bi se spremenila ta vsakdanja praksa Ministrstva za notranje zadeve, bi ga lahko vseeno nekako obtoževali. Sedaj pa ga ne moremo obtoževati, ker je ta postopek tekel v bistvu normalno, kot je tekel 15 let. In tukaj je problem. Mi danes v tej razpravi še vedno mlatimo prazno slamo, nikakor pa se nismo fokusirali v direktne obtožbe, direktna dejanja, ki jih lahko preverimo z vsakdanjimi razlagami, ki veljajo v pravni stroki. To je problem! In ko danes govorite, da mi samo obtožujemo, da ne rabimo argumentov, da ne rabimo ničesar – s čim pa potem obtožujemo človeka? Zakaj izgubljamo čas za te zadeve? Jaz verjamem in podpiram in predlagam razpravo v smeri, kako bomo pa spremenili to zadevo. Kako se bo ravnalo v prihodnje s temi dokumenti? To pa je pomembna razprava. In v tem primeru je veljalo, še enkrat poudarim, šlo je za sistemsko napako. Sistemska napaka je pripeljala do višje sile in bilo je samo vprašanje časa, da je prišlo do tega. In ne moremo ugotavljati. In tudi protikorupcijska komisija v svojem epilogu ugotavlja, na strani 6, "komisija s svojim postopkom ni ugotovila dejstev, ki bi opravičevala sum, da je do izgube listov s podpisi volivk in volivcev prišlo naklepoma oziroma delegirano s strani odgovornih oseb na Ministrstvu za notranje zadeve ali Državnem zboru. Prav tako po ugotovitvah komisije ni mogoče potrditi, v katerem organu so bili podpisi odtujeni oziroma izgubljeni". Zakaj mi napadamo ministra Gorenaka? S katerimi dokazi mu dokazujemo, da je vzel te liste, da je tako število listov vzel in da jih je odtujil, uničil, zažgal. To je problem, problem nelogičnega sklepanja, nelogičnih razlag in laičnih predvidevanj. Verjamem, da smo tukaj zbrani poslanci različnih poklicev, da smo imeli različna izkustva, da smo se različno socializirali v to slovensko družbo, da smo iz različnih družin, vedno pa je treba dati poudarek tistim poslancem, ko so bolj vešči v pravni stroki. Ko meni razlagajo medicinski tehniki, gimnazijski maturanti pravna dejstva, potem je problem. To je nekaj takšnega, kot jaz solim pamet kolegom, ki so zdravniki, v zdravstveni zakonodaji, ko solim pamet kolegu v kmetijski politiki, ki je sigurno strokovnjak. To je ta problem, ki ga imamo tukaj. Zaradi tega tudi izgubljamo integriteto in kredibilnost v Državnem zboru, drage kolegice in kolegi. Kot vidite, sem zelo racionalen, ne spuščam se nikoli v debate, ker cenim kolege, ker verjamem, da vsi imate nekatera izkustva, znanja, ki jih sam ne posedujem. Škoda je, da izgubljamo čas, in ker tega znanja nimamo, potem začnemo obtoževati in gremo na nek osebni nivo. In to je naš problem, ki ga imamo. To je problem dvajsetletne – žalostno, da imamo samo dvajset let – prakse te parlamentarne demokracije. To je naš osnovi problem in zaradi tega je danes ta debata 18 ur ali pa 16 ur, lahko bi pa bila zaključena v eni uri. Zahvaljujem se za besedo. Verjamem in podpiram vse tiste, ki ste danes že logično sklepali, da je ta interpelacija zoper dr. Vinka Gorenaka totalni pravni nesmisel, predvsem pravni nesmisel, in da gre predvsem za gostilniško natolcevanje.,V istem primeru pa bi rad poudaril, da me vseeno zanima, kakšna bo metodika, kakšna bo metodologija ravnanja z referendumskimi podpisi v prihodnje. Zaradi tega dajem pobudo, da se na to temo odpre razprava po novem letu in da določimo sistem, po katerem se bodo ti referendumski podpisi vlagali in na koncu preverjali. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Iva Dimic, pripravi se gospod mag. Borut Ambrožič.
Hvala za besedo, predsedujoča. Današnja razprava oziroma dejstvo je, da iz današnje razprave lahko samo zaključimo, da interpelacija ne temelji na dokazih, ampak na domnevah. Noben organ v preiskavah zadeve in v svojih poročilih ni ugotovil in potrdil odgovornosti ministra Gorenaka, da je kriv. Ob vsem tem imam občutek, da je opozicija vložila interpelacijo zgolj na sum, na senco dvoma, da bi razpravljala o drugih zadevah, ki z interpelacijo nimajo nobene povezave. Dragi kolegi in kolegice, današnja razprava in današnje dogajanje v tej dvorani me žal spominja Jurčičevo Kozlovsko sodbo v Višnji gori: vse se dogaja na domnevah, na senci dvoma.
Hvala lepa. Mag. Borut Ambrožič ima besedo, pripravi se gospod Rihard Braniselj. Spoštovane poslanke in poslanci, prosim za nekoliko bolj zbrano poslušanje razprav.
Hvala za besedo, predsedujoča. Pozdravljeni tudi vsi prisotni. Dovolite, da tudi jaz danes citiram nekaj odstavkov iz publikacije, za katero mislim, da smo jo vsi prejeli, izdano s strani Komisije za preprečevanje korupcije z naslovom Javna etika in integriteta, odgovornost za skupne vrednote. V njej dr. Polonca Kovač v prispevku z naslovom Uradniški etos in dobra javna uprava, ki je bil objavljen v znanstveni monografiji, navaja med drugim sledeče: "Uradniki izpolnjujejo svoje poslanstvo, če delujejo v okviru danih pooblastil zakonito, pri tem pa razumejo celoto pravnega reda, da zaščitijo splošno družbeno korist in javni interes ter hkrati človekove oziroma pravno varovane pravice in interese posameznikov. V mejah pristojnosti in predpisov morajo upoštevati življenjske probleme, saj lahko le tako prispevajo k demokratični in učinkoviti upravi." V istem članku tudi navaja, da morajo dobro upravo zagotavljati posamezni zaposleni, sistemsko pa je zanjo odgovorna pravna ureditev oblasti oziroma gibljivi menedžment. Kršitev etičnih načel in standardov v razmerju med predstavnikom javne uprave in uporabnikom javne storitve oziroma naslovnikom oblastne norme zato pomeni po mnenju avtorice protipravno ravnanje in ne le slabo prakso. Kljub temu pa si kot nepovezani poslanec skoraj ne znam predstavljati oziroma mi je nepredstavljiva misel o zlonamernem naklepu, ki bi lahko botroval temu incidentu, s katerim smo bili soočeni v Državnem zboru, zato lahko govorimo v tem primeru o objektivni politični odgovornosti ministra v zvezi z izginulimi podpisi dveh referendumskih pobud, toliko bolj, ker nekateri indici napotujejo na to, da so se morebitne prakse dogajale tudi v preteklosti. V medijih je bilo zaslediti tudi zapis, podan s strani Komisije za preprečevanje korupcije, kjer ta ista komisija navaja, da sta minister in MNZ ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto, ko sta obvestilo o manjkajočih podpisih v Državni zbor posredovala tik pred iztekom roka. Te navedbe in tudi, bi rekel, mavrična paleta argumentov za in proti interpelaciji tudi meni dajejo velike pomisleke pri odločitvi, kako bom ravnal pri glasovanju. Kljub temu pa se mi zdi, da objektivna odgovornost ministra v tem primeru prevlada in je to odgovornost treba tudi vzeti resno in razumljivo. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rihar Braniselj. Pripravi naj se mag. Barbara Žgajner Tavš.
Hvala, podpredsednica. V Državljanski listi, kot smo že napovedali, se želimo odločati na podlagi dejstev, argumentov, dokazov in ne na podlagi insinuacij. Moram reči, da smo pazljivo proučili vsa pravno relevantna dejstva. Proučili smo ugotovitve upravne inšpekcije, ki je pravzaprav profesionalna inšpekcija na tem področju. Zanimivo je mnenje informacijske pooblaščenke. Dočakali pa smo tudi mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. Čakamo pa še nekaj, kar je tudi ta trenutek v proceduri, to pa so ugotovitve policijske kriminalistične in tožilske preiskave. In na to polagamo veliko pozornost. Do zadnjega bomo vztrajali, v nasprotju sicer s stališčem kolegov iz Pozitivne Slovenije, ki so rekli, da kdo je ukradel fotokopije s podpisi, je za njih povsem nepomembno. No, za nas je to izjemno pomembno in pri tem bomo vztrajali. Sam osebno imam pravzaprav rahle težave z ugotovitvijo Komisije za preprečevanje korupcije v tistem delu, kjer pravi, da so bili kršeni kogentni predpisi. Težave s temi kogentnimi predpisi imamo očitno na vhodu in na izhodu v tem procesu. Če se dotaknem vhoda v ta proces, se začne na sprejemni pisarni. Mi imamo pravzaprav dejansko neko regulativo kar normalno urejeno: imamo navodilo o pisarniškem poslovanju, ki se navezuje na uredbo o pisarniškem poslovanju za državne organe, imamo 65. člen ZUP, ki govori o tem, da mora upravni organ na zahtevo stranke potrditi prejem, to se pravi na zahtevo stranke potrditi prejem. Pravzaprav pa je verjetno problem ravno v tem, da si vsi skupaj različno tolmačimo, kaj je to priloga. V konkretnem primeru je dejansko bila priloga seznam podpisov. Državni zbor je na sprejemni štampiljki to označil kot eno prilogo. Moram reči, da je tako ravnanje pravilno v konkretnem primeru, tudi pri poslovanju sodišč je tako ravnanje običajno. Tudi če prinesemo pogodbo s 100 stranmi, jih nihče ne šteje za 100 prilog, ampak na eno samo prilogo. Tako je bilo tudi s seznamom podpisov. Gre za eno samo prilogo. In ga ni kogentnega predpisa v tej državi, ki bi zahteval, da se ta priloga prešteje in oštevilči, če tega ni že sam pobudnik uredil. Ampak strinjam se tudi z vami, ki pravite, da bi bilo to poslovanje lahko tudi drugačno, da bi zaradi občutljivosti zadeve vendarle bilo smiselno, da se ta seznam, ti listi vendarle oštevilčijo, preštejejo. Vendar pa ta trenutek govoriti, da so bili kršeni kogentni predpisi na vstopu, mislim, da je preoptimistično oziroma preambiciozno za tistega, ki to trdi. Zavračam in mislim, da v Državnem zboru te napake niso naredili in tega Državnemu zboru ne moremo očitati. Druga stvar pa je zaplet pri izhodu. Predlagatelji interpelacije očitajo ministru, da je predolgo čakal oziroma da je to poročilo z ministrstva predolgo hodilo v Državni zbor. Vendarle s tem nimamo težav, ker je to bilo v roku. Roki so postavljeni ravno s tem namenom, da se ne kršijo, da se spoštujejo, in da se tisti, ki ima nekaj za opraviti v tem roku, tega roka drži. Pravzaprav očitek, ki gre na račun ministra, da bi to lahko bilo prej, me spominja na očitek, kot da bi nekemu zaposlenemu, ki mora v službo priti ob osmih, očitali, zakaj ni v službo prišel že ob sedmih, če pa je že tako možnost imel. Verjamem, da je bila v teh sedmih dneh skoncentrirana cela vrsta nekih izrednih razmer, ki pravzaprav ministrstvu ni dovoljevala, tudi če bi hotelo, da bi to zadevo sprocesiralo tako hitro, da bi to bilo recimo že v ponedeljek ali pa celo že v petek v Državnem zboru. Vemo, da smo imeli dva kompleta referendumskih podpisov, imeli smo vmes vikend, imeli smo zaplet, imeli smo ponovno preverjanje neveljavnih, neustreznih podpisov in imeli smo, kot je minister povedal in kot je razvidno iz odgovora, tisti torek, zadnji dan roka, neko izredno stanje na direktoratu, kjer je bilo treba celo vrsto nekih aktivnosti opraviti za Državno volilno komisijo. In vse te stvari pravzaprav kažejo na to, da ne moremo govoriti o nekih kršitvah niti na vhodu, niti na izhodu. Kot rečeno, daleč od tega, da naj se zadeva pomete pod preprogo. To je zadeva, kjer moramo vsi skupaj vztrajati, da se ugotovi krivec, in želim, da v tej zadevi govorimo ad personam, ugotavljamo konkretno krivdo in mi bomo vztrajali do konca in v naši poslanski skupini ta zadeva ne bo nikoli zastarala. Zmeraj bomo želeli, da se na to vprašanje odgovori in da se poišče krivec za to. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naslednja je na vrsti mag. Barbara Žgajner Tavš, pripravi se gospod Marijan Pojbič.
Hvala lepa za besedo. Spoštovana predsedujoča! Kolega Braniselj in vsi ostali, danes v tem postopku ne odgovarjamo oziroma ne iščemo krivde. Ne iščemo krivde! Danes v tem postopku govorimo in iščemo odgovornost, odgovornost ministra. Očitki Pozitivne Slovenije iz interpelacije – da bo morda razprava v nadaljevanju lažja, dovolite, da jih še enkrat povzamem zelo na kratko. Ministru očitamo, da je objektivno in politično odgovoren za delovanje in ravnanje v okviru resorja za notranje zadeve, ki je povzročilo izgubo zaupanja volivk in volivcev ter širše javnosti v zakonitost dela in integriteto Ministrstva za notranje zadeve, Državnega zbora, ki je pristojen organ za izvrševanje pravice do referenduma. In drugič, minister je zaradi svojih ravnanj in opustitev dolžnih ravnanj povzročil tako hude posledice za stanje demokracije, vladavino prava in varstva človekovih pravic v Republiki Sloveniji, da je v celoti izgubil zaupanje javnosti ter politično verodostojnost. Zato po naši oceni takšen minister ne more več opravljati funkcije ministra. Še enkrat, govorimo o odgovornosti, objektivni politični odgovornosti osebe, ki je na čelu Ministrstva za notranje zadeve. Ko je kolega Breznik dejal, da je dobro, če poslanci v razpravah, sploh tisti, ki ni nismo vrešči pravu, dajemo poudarek tistim, ki so bolj vešči v pravni stroki. Ja, absolutno, se strinjam z njim, zato sem dala poudarek v svoji razpravi oziroma ko sem študirala, medtem ko sem poslušala vaše razprave, na koga se res oprijeti, ki je verodostojen pravnik v naši državi, sem se oprijela na tri pomembne pravnike, ki jih bom v nadaljevanju tudi citirala. Ampak za začetek morda. minister Gorenak je danes dejal, da opozicija mlati prazno slamo. Kar nekajkrat smo želeli opozoriti tudi na zelo jasno mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. Tukaj je eden od teh pravnikov, na katerega se bom oprla v nadaljevanju svoje razprave. Protikorupcijska komisija je zelo jasno zapisala, da ministrstvo in minister sta delovala v nasprotju z integriteto zaradi nepravilnosti. Komisija za preprečevanje korupcije v nadaljevanju kliče po resnem razmisleku o prevzemu objektivne odgovornosti. Minister je danes med drugim v razpravi dejal, "sam sem nepomemben". Sem ga citirala. Jaz bom dejala, da je morda minister Gorenak nepomemben, še zdaleč pa ni nepomembna funkcija, ki jo ta človek opravlja. Minister – funkcija! Vi ste minister pomembnega resorja represivnega organa v naši državi. Se sprašujem, ali po vsem tem, minister, ko ste v obdobju, ko ste na čelu tega ministrstva zakuhali po številnih, vsaj po moji oceni, pa verjamem, da je to subjektivna ocena, za mesto ministra neprimernih izjavah in tudi po zadnjem največjem demokratičnem, milo rečeno, spodrsljaju, o katerem govorimo danes, mislite, da ste še vedno kredibilna oseba za zasedbo tega pomembnega položaja. Aprila, minister, na izredni seji matičnega delovnega telesa Državnega zbora, to je bilo takrat, ko ste policijskim sindikatom želeli preprečiti ustavno pravico do stavke, sem vam očitala, da je vaše ravnanje nevarno. Takrat ste se po vaših besedah počutili prizadetega. Takrat so bili naslovi v časopisih, naj omenim dva, "Minister napovedal vojno policiji", "Gorenak v ofenzivi nad neposlušne policiste" in tako dalje. Ampak vaša samovolja je šla celo dlje. Policijskim sindikatom ste odpovedali pogodbo, ker se niso strinjali z vašo politiko. Takrat ste dejali, da je ta vaša poteza legitimna in da bodo vaše poteze vedno legitimne, se pravi v skladu z vašim prepričanjem, četudi morda kdaj ne bodo zakonite. To so vaše besede, izrečene na matičnem delovnem telesu Državnega zbora. In tu se mi poraja resen dvom, ali je oseba, ki javno pove, da ni pomembno, ali deluje zakonito ali ne, glavno, da deluje skladno s svojim prepričanjem, res oseba, ki lahko odgovorno, verodostojno in zaupanja vredno sedi na čelu Ministrstva za notranje zadeve in vodi celotno politiko tega ministrstva v naši državi. Naj nadaljujem. Danes je nezaupanje v državo, v politiko pravzaprav na višku – za petek so napovedane nove demonstracije. Mnenje Komisije za preprečevanje korupcije označujete kot nično. Celo svetovali ste v eni izmed svojih razprav danes, kaj bi morali gospodje vedeti in delati. Upam si trditi, da se s takim načinom zelo jasno norčujete iz ustave, iz demokratičnosti in tudi iz neodvisnih institucij v naši državi, ki jih priznavajo ne nazadnje številne druge mednarodne pomembne institucije oziroma države. Minister Gorenak, dejali ste: "Živimo v prelomnem času. Ena interpelacija zoper ministra za notranje zadeve je nepomembna stvar." [[Konec citata.]] Ni res, minister. Ena interpelacija zoper ministra za notranje zadeve je izjemno pomembna stvar v tem trenutku, ker je lahko prelomen trenutek pri sprejemanju odgovornosti odgovornih v naši državi. Ko sem pri odgovornosti, dovolite, Slovar slovenskega knjižnega jezika govori v petih točkah o odgovornosti. Prvič: dolžnost sprejeti sankcije, dati opravičilo. Drugič: gre za lastnost, značilnost človeka, ki si prizadeva zadovoljevati norme. Tretjič: to je naloga, obveznost. Četrtič: gre za odnos, pri katerem mora kdo dajati pojasnilo. In petič: gre za lastnost, ker zaradi pomembnosti posledic zahteva veliko skrbnost. Toliko o odgovornosti po Slovarju slovenskega knjižnega jezika. Če nadaljujem, sem pri drugem pomembnem pravniku, ker se bom zopet oprla na pravnega strokovnjaka. Dr. Cerar govori o odgovornosti, objektivni odgovornosti. Zakaj ga omenjam v tem kontekstu? Zato, minister, ker ste danes izjavili, da je edino dejstvo, da gre lahko le za napako podrejenih. Dr. Cerar pravi: "Objektivno je minister odgovoren za vsako dejanje ali dogodek, ki je posledica ravnanj subjektov, ki jim je neposredno nadrejen." Ob tem, minister, veste, se res morate zavedati, ko kažete s prstom na podrejene, da imate pri tem vse druge štiri prste usmerjene vase. Na tem mestu še enkrat zelo jasno mnenje pravnega strokovnjaka, kaj pomeni objektivna odgovornost. In o tem pravzaprav danes govorimo. To je tudi eden izmed ključnih očitkov Pozitivne Slovenije v interpelaciji zoper vas. S strani predstavnikov DeSUS sem v predstavitvi stališča zasledila izjavo, da "so se podpisi izgubili in zopet našli". "Zakaj, se ne da ugotoviti," je bilo rečeno. Ampak jaz pravim, dejstvo, ki se ga moramo zavedati vsi danes tukaj, je dejstvo, da so podpisi izginili! Ne, zakaj. Ni pomembno. Nedopustno je, da so podpisi izginili. Nedopustno! S tem ste, minister, vi, kot odgovorna, trdim, objektivno odgovorna oseba v roku preprečili uresničevanje splošne in enake volilne pravice. Prišlo je do onemogočanja referendumske pobude volivcev. Prišlo je do kratenja ustavne pravice do referenduma, najvišje oblike neposrednega izražanja ljudske volje. In verjamem, da veste, da ima v Sloveniji po ustavi oblast edino ljudstvo. Gre, absolutno gre, minister, za poseg v temelj demokracije. Kolega Gril je dejal, da ni mogoče odkriti, kje se je zgodila napaka. Dovolite, da se vrnem še enkrat k objektivni odgovornosti, kot jo navaja strokovna literatura. Prvič, obstajati mora napaka. Drugič, ta napaka je resna oziroma velika. In tretjič, politične okoliščine morajo biti takšne, da izrazito ne nasprotujejo zahtevi po odstopu oziroma razrešitvi ministra. Pa gremo k napakam. Komisija za preprečevanje korupcije, če ne drugače, lahko si preberete, jaz ne bom vsega ponavljala, na osmi in deveti strani zelo jasno govori o napakah. Da ne ponavljam vsega, "s takšnim nepravilnim poslovanjem in rokovanjem s pobudo in s seznami podpisnikov oziroma kršitvijo uredbe o upravnem poslovanju in notranjega navodila o upravljanju in pisarniškem poslovanju MNZ z dokumentiranim gradivom je bilo dejansko onemogočeno učinkovito kasnejše preverjanje pravilnosti oziroma dokazovanje dejstev, pomembnih dejstev, ogrožena pa je bila tudi pravna varnost ter pravna varnost posameznih volivk in volivcev, podpisnikov pobude pri uveljavljanju pravic do zakonodajnega referenduma". Jaz verjamem, da je to zelo jasna in zelo huda velika napaka, ki se je zgodila. In druga napaka, "komisija sicer ugotavlja, da je bil odziv MNZ na pogrešane sezname oziroma liste s podpisi hiter, pri čemer je bila tudi notranja preiskava opravljena razmeroma hitro. Vendar po oceni komisije nepopolno, necelovito in površinsko. Ugotovitve so kot rečeno temu primerno nepopolne, pomanjkljive in ne odražajo dejanskega stanja". Druga napaka, spoštovani minister. Zakaj govorim o napakah? Zato, ker ste dejali: "Ko bom naredil napako sam ali jo bodo naredili moji podrejeni, interpelacije ne bo. V tem primeru bom sam ponudil odstop. Poštenost in odgovornost do mojih volivcev velja." Vas bom spomnila, da tukaj ne gre za odgovornost zgolj do vaših 5 tisoč in še nekaj volivcev, ki so vam zaupali glas na volitvah. Tukaj gre za odgovornost do 2 milijona slovenskih državljank in državljanov. Vi ste minister vseh slovenskih državljank in državljanov. Retorično vprašanje: Ali imate občutek, da imamo v Sloveniji res visoka merila, po katerih bi se objektivna odgovornost prepoznala in realizirala? Sprašujem tudi na podlagi današnjih razprav. Če hočete, danes postavljamo standarde in ogledalo ljudem. Ljudje zahtevajo pravno državo, in to danes zahtevajo celo na ulicah. In mi pristajamo na opravičila, da je izguba referendumskih glasov spodrsljaj. Ne. Ne gre za spodrsljaj. Politika, odgovoren je minister, na čelu tega resorja, ki je z izgubo referendumskih glasov storil neverjetno škodo: izgubo zaupanja ljudi, da je njihov volilni glas nedotakljiv. In tukaj zopet pridemo do tistega, da je referendum neposredna oblika izražanja ljudske volje, kajti v Sloveniji ima oblast ljudstvo. Nova Slovenija je dejala, da interpelacija temelji na domnevah, dokazov najverjetneje nikoli ne bo. Tudi krivca ni mogoče najti in ga tudi najbrž ne bo mogoče najti. Še enkrat, ob koncu, interpelacija je institut parlamentarne kontrole nad delovanjem vlade ali posameznega ministra. Danes ne govorimo in ne iščemo krivde, krivca, danes govorimo o odgovornosti. Če hočete, da boste lažje razumeli, tudi kolega Tanko, ki je danes govoril, da po njegovem vedenju se noben predsednik Državnega zbora ni ukvarjal s podpisi, tudi minister ne. Ja, ampak, kaj je objektivna odgovornost. Novembra letos se je v Egiptu zgodila huda prometna nesreča na železnici, v kateri je umrlo 49 otrok. In veste, kaj se je zgodilo? V treh urah po tej hudi prometni nesreči, ko krivca še ni bilo znanega, sta odstopila zaradi objektivne odgovornosti minister za promet in direktor železnic zaradi objektivne odgovornosti in ne krivde. Za zaključek mnenje dr. Andraža Terška, "slovenski javni funkcionarji ne želijo priznati obstoja instituta objektivne politične odgovornosti, svojih funkcij se lotevajo kot prestola oblasti". To je problem, na to želim opozoriti, in to želimo danes s to interpelacijo, minister, razbiti. V današnjih razpravah sem praktično slišala vse mogoče, opravičila, zakaj še vedno opravičujejo nekateri, predvsem kolegi iz vaše politične stranke, obstoj vas na tem ministrstvu. Slišala sem vse živo, nisem pa slišala tistega, kar je v celotni zgodbi res pomembno. Pomembno je dobro, pomembno je pravično in pomembno je dolžnost. To so tri izjemno pomembne vrednote. Pa bom zaključila. Če čutite minister odgovornost, objektivno odgovornost, potem verjamem, da bi morali sami ponuditi odstop s tega mesta. Zaradi vsega, kar sem navedla in na kar opozarjajo pravni strokovnjaki, ki verjamem, so edini pristojni, da razlagajo pravne norme in tudi govorijo o odgovornosti funkcionarjev, politikov na vidnih mestih v naši državi. Če te objektivne odgovornosti ne čutite, potem verjamem, da se boste z lahkoto podpisali tudi kot grobar slovenske demokracije danes.
Izvolite, gospod minister.
Hvala lepa. Moram reči, da imam res težave vas poslušati. Že takrat, ko ste položnice zbirali tamle v tisti klopi. Ampak moja dolžnost je danes ostati tukaj in moja dolžnost je vas poslušati, sicer vas ne bi. To morate vedeti. Objektivna odgovornost, o kateri govorite, seveda, po vaši subjektivni oceni. Prebrali ste relativno dobro ugotovitve protikorupcijske komisije. Sprašujem vas, zakaj ne preberete strani 7 in 8. Na strani 7 in 8 so tveganja, nepravilna ravnanja in vse ostalo v Državnem zboru. Ampak jaz tega ne bom bral, ker me želite izzvati, da napadem predsednika Državnega zbora in našo koalicijsko stranko. Tega ne bom naredil, če ste to mislili., Ne bo šlo. To ne bo šlo, ker ni moj cilj kazati na koalicijskega partnerja, ampak je moj cilj obelodaniti to, kar vi želite z enostranskim branjem dela poročila protikorupcijske komisije. To pa je želja po razbitju koalicije. Vaš cilj ni notranji minister ali jaz ali kaj takega. Daleč od tega. Vi ste eklatantno lepo povedali, kaj je vaš cilj. Širši je vaš cilj. In naslednja zadeva, ko ste govorili o sindikatih in spomladanskem dogajanju, pa o tem, kaj je zakonito in kaj je to legitimno. Veste, še nekaj stvari se bo dogajalo na področju zakonitosti in legitimnosti. Ampak mogoče je boljši primer tisto o policiji v obdobju 1985–1990, tisto je boljši primer legitimnosti. Policija je takrat imela zelo jasne zakonske razloge, da prepreči takratne demonstracije, ampak se je odločila za legitimno ravnanje, in jih ni, ker je bilo to legitimno ravnanje v skladu z interesi ljudi. In tudi danes ravna na podoben način. Izključno in samo se ukvarja s tistimi, ki ogrožajo življenja in premoženje. In sem vesel, da tako uspešno delajo na tem področju, vesel sem tudi tistega, kar je sodna veja oblasti naredila, ko je reagirala. Na drugi strani imamo veliko večino protestnikov, ki legitimno, upravičeno zahtevajo marsikaj. In prav je tako. In te moramo zaščititi in jih tudi bomo. Potem je treba povedati, da preprosto vas očitno boli nekaj, čemur se reče policija. To vas teži in to vas boli. Če imate čisto vest, je vse v redu, če ste pa v piar- službi, pa je povsem druga zgodba. Očitali ste mi, da naj odstopim, da naj ne vem kaj vse, pa mojo vest ste trkali in grobar demokracije in tako dalje. Veste, mene bi bilo sram, če bi bil tak prestopnik, kot ste vi. Iz ene stranke v drugo stranko, potem državno službo in nazaj in tako dalje. To bi bilo mene sram. To, kar se pa dodaja danes, je nekaj povsem drugega. Na neki točki ste pokazali, da kažem prst na podrejene. Ne. Podrejene na Beethovnovi, ki so se ukvarjali s temi podpisi, bom ščitil toliko časa, dokler jim ne bo dokazana krivda. Ko jim pa bo, bo pa tega ščitenja konec. In dosedanje tri inštitucije so ugotovile, da ni mogoče oceniti ali je napaka v državnem zboru ali na notranjem ministrstvu. Torej toliko časa bom na njihovi strani, potem pa ne več. In ne govorite o tem, da nisem na njihovi strani in da kažem na njih. Še nekaj o pravni državi. Veste, to, kar danes ljudje govorijo na ulicah, da zahtevajo pravno državo, imajo stoprocentno – vsaj mojo – podporo. Pa mislim, da tudi podporo vlade kot celote. Ko sem iz tiste klopi govoril o tem, da pravne države nimamo, da funkcionira samo za kurje tatove, ta veliki pa pobegnejo, ste se mi nekateri izmed vas, takrat pod nekim drugim imenom, smejali in ste zagovarjali nekaj drugega. Ko pripravljamo kakršnekoli rešitve, ali je to dr. Pličanič ali sem to jaz, pri tožilcih ali kakorkoli, seveda skočite v zrak, v zrak za obrambo tistega, čemur lahko danes rečemo pomanjkanje pravne države. Vi to branite, ta vlada pa si prizadeva za napredek tudi na tem področju. In to je vaša težava, in to je seveda vaš problem. Veseli pa me, da je zdaj tukaj praktično bila cela vlada, ko ste zjutraj očitali, da vlade ni tukaj. Tukaj je bilo že sedem ministrov in nešteto državnih sekretarjev. Toliko v vednost. hvala.
Gospod Marijan Pojbič.
Hvala, spoštovani predsednik.
Replika mag. Barbara Žgajner Tavš, potem gospod Marjan Pojbič, za njim gospod Dragan Bosnić.
Hvala lepa. Saj niti nima smisla minister, jaz sem pričakovala takšen odziv, ker sem bila že nekajkrat priča vašim razpravam v Državnem zboru pa tudi po televiziji. Ampak nič ne de, to je vaša pravica, da se na tak način odzivate. Vseeno dovolite, zakonitost je tista, ki bi vas morala skrbeti. Da javno priznate, da je vaša legitimnost pred zakonitostjo, je resno opozorilo vsem, ki damo količkaj na pravno državo in spoštovanje demokratičnih norm v tej državi. In to ste izjavili javno, da se požvižgate na zakonitost, ker delujete legitimno, sladno s svojim prepričanjem. Ko me preusmerjate na mnenje Komisije za preprečevanje korupcije. Tisto, kar sem prebrala, sem prebrala točno z 8.strani. Na to stran me pošiljate. Kaj vam ni jasno, minister? Ko me zmerjate s prestopnikom, dajte no minister, jaz sem vesela, da sem v določeni točki in da bom verjetno celo življenje napredovala na osebnem nivoju, osebnostni rasti, dozorevam. To je razvoj, čisto običajen postopek običajnih ljudi. Vi pa ostajate očitno, kar nakazujete v vaših razpravah, nekje drugje. Žal, minister! In če mi dovolite, pa nočem biti žaljiva, res ne, nočem biti žaljiva, še enkrat za konec moje replike. Krivda je nekaj, odgovornost pa je nekaj drugega, minister. In danes se pogovarjamo o vaši objektivni politični odgovornosti. Trdim, da bi morala biti praksa tudi v naši državi, da v takšnih primerih ministri iz objektivne politične odgovornosti odstopijo. Predsednik, ki sedi za vami, predsednik Državnega zbora je spisal v mandatu prve Janševe vlade 2004 – 2008 etični kodeks ministrov. Ta vlada ga žal ni podpisala. Morda bi bilo lažje potem določiti in najti politično objektivno odgovornost ministra.
Gospod Marijan Pojbič, za njim gospod Dragan Bosnić.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Lahko povem, da sem res žalosten, res sem žalosten, da se v temu času, v tem težkemu času za Slovenijo Državni zbor ukvarja s tem, če so bili dokumenti pravilno poknjiženi ali ne. Če boste vprašali slovenski narod, kaj mislite, kaj vam bo odgovoril, ko gleda to, kar danes mi počnemo v Državnemu zboru. Ali mislite, da je slovenskemu narodu v tem trenutku ključno vprašanje, kako so bili knjiženi dokumenti? Spoštovani kolegice in kolegi iz Pozitivne Slovenije, ali vam ni nerodno pred kompletno slovensko javnostjo zapravljati še naprej davkoplačevalski denar na takšen račun in na takšen način? Namesto da bi skrbeli za to in z nami skupaj iskali rešitve za prihodnost naše države – tistih, ki nimajo službe, tistih, ki vsak dan službo izgubijo, tistih ubogih upokojencev, ki živeti ne morejo. O tem bi morala teči vsak trenutek in nonstop debata v Državnemu zboru, kako poiskati ustrezne rešitve, ne pa se ukvarjati s tem, s čimer se mi danes ukvarjamo. Drage moje kolegice in kolegi, verjemite mi, veste koga bi bilo treba interpelirati, in jaz sem prepričan, da se bo to zgodilo. Jaz sem prepričan. Ko bodo prve volitve, boste videli, kdo vas bo, kolegice in kolegi iz Jankovićeve liste, interpeliral. Boste videli, kdo vas bo interpeliral. In interpelacija bo izglasovana, vam zdaj tukaj povem, če boste po tej poti nadaljevali svojo zgodbo in delali čisto vse, da se v tej državi ne bi spremenilo nič. In kaj mislite, kaj je ključni cilj te interpelacije? Saj niti približno ni cilj zrušiti dr. Gorenaka. Vaš cilj je jasen, zelo širok, najprej narediti spor med Državljansko listo in pa SDS, napraviti nemire znotraj koalicije in na takšen način postaviti temelje, da se ruši vlada. Lepo vas prosim, kdo vam bo še v tej državi nasedel! Ne se hecati! Saj poslanke in poslanci koalicije nismo takšni norci, da bi nasedli takšnim fintam, lepo vas prosim! Pa še manj so norci naši državljanke in državljani, naši ljudje, ki vas morajo gledati, ubogi ljudje, ki vas morajo gledati. Ubogi ljudje, ki vas morajo gledati! Dajte se že enkrat pri bogu svetem prekrižati. In ne delajte tega, kar počenjate. Vedno, ko govorim, vam poskušam dopovedati, dajmo narediti nekaj za svoj narod, ker ljudje so za nas glasovali zato, da bomo tem ljudem pomagali, ne pa jim škodovali, pa iz dneva v dan še zapravljali tisto, ker je ostalo. Ostalo pa tako ni nič. Kar se tiče interpelacije, danes je gospod minister dr. Gorenak v svojem nagovoru izjemno točno, precizno odgovoril na vsako postavljeno vprašanje, na vsako minuto, sekundo je imel odgovor, kako so stvari potekale. Kakšen obraz imate tisti, ki ste spisali to interpelacijo, da ga obsojate brez vsakršnega argumenta? In drage kolegice in kolegi iz Pozitivne Slovenije, moram povedati, da sem pregledal vse dokumente, ki so vezani na vse te stvari. In nikjer nisem zasledil, da lahko govorite, da so listi ali fotokopije izginili. Od kod vam ta podatek? Nekdo iz Pozitivne Slovenije mi naj na to odgovori. Od kod vam ta podatek, da so ti listi izginili. Ko pa dobro veste, da z ničemer nikoli ni bilo dokazano, da so sploh bile fotokopije narejene. Iz nobenega dokumenta ne izhaja, da so bili vsi listi fotokopirani in da so potem na poti od Državnega zbora pa do ministrstva nekje te fotokopije izginile. Jaz, če motim, se opravičujem, ampak tega podatka znotraj vseh dokumentov, ki so bili meni na razpolago, tega podatka nisem nikjer zasledil. Od kod vam ta podatek, da so izginili? Lepo prosim, ta odgovor bi danes želel imeti. Ker potem je pa res v tej državi nekaj zelo narobe, če ima nekdo lahko takšne pomembne podatke. Ko pa nihče doslej ni povedal in ni mogel dokazati, tudi iz vseh teh dokumentov pooblaščenke, protikorupcijske komisije in tako naprej je jasno razvidno. Poglejte, sedaj bom citiral še en del dokumenta informacijske pooblaščenke: "V inšpekcijskem nadzoru ne v DZ, ne na MNZ ni bilo mogoče ugotoviti vzroka za navedeni manko ter tudi ni bilo mogoče ugotoviti, da bi bili manjkajoči deli fotokopiranega seznama z osebnimi podatki pobudnikov referenduma za zakon o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank posledica namerne odtujitve. V obeh organih je bilo tako ugotovljeno le ne dovolj skrbno ravnanje z dokumentacijo z osebnimi podatki zaupne narave ter sistemske pomanjkljivosti, ki niso zagotavljale tako imenovano sledljivost pri posredovanju teh osebnih podatkov." In v nadaljevanju govori o tem, da so bile te stvari tako v Državnem zboru kot tudi na ministrstvu že odpravljene. In iz vsega tega, kar sem jaz danes tukaj slišal, in iz vsega tega, kar je bilo zapisano v sami interpelaciji, ni zaznati niti enega samega jasnega argumenta, ki bi pritrjeval tistemu, kar danes cel dan, skoraj deset ur poslušamo tukaj v Državnem zboru s strani Pozitivne Slovenije. Verjemite mi, brez argumentov ne boste prepričali nikogar. Pa lahko še tako zavijate stvari v celofan, jih obračate in ne vem kaj vse počenjate, ampak ne boste prepričali niti slovenske javnosti, kaj šele nas poslancev in poslank. Zato bi pričakoval od Pozitivne Slovenije po vsem tem, kar se je danes tu zgodilo, da bi absolutno interpelacijo umaknila, se ministru javno opravičila, ker nima niti enega samega argumenta, da to počenja, kar počenja. Veste, ko stopiš mački na rep, se oglasi. To je staro pravilo in sedajle že slišim to. Drage kolegice in kolegi iz Pozitivne Slovenije, ni vam uspelo razbiti koalicije, ni vam uspelo, ni vam uspelo na tak način potem zrušiti vlade in verjemite, če boste želeli tem ciljem tudi naprej slediti, kar ni dvoma, boste morali marsikaj več narediti za to, da boste prepričale koalicijske poslance, da bodo nasedli na takšne, ne bom rekel, ne bom se grdo izrazil, na to, kar pač nima besed. Bilo je še rečeno, grobar slovenske demokracije, da bi naj bil gospod minister grobar slovenske demokracije. Drage kolegice, tisti, ki ste spisali to interpelacijo, se malo spomnite na ljudi, ki so vam blizu in ki zelo malo vedo o demokraciji. Samo pojdite v ljubljanski občinski svet in boste videli, kaj je demokracija. Na žalost vas je cel kup od tam, pa bi morali videti, če že o tem govorite, kdo je tisti, ki je grobar slovenske demokracije. Gospod minister zagotovo ne. In še nekaj, kar se mi zdi zelo pomembno, taka močna energija za to, da se ti referendumi zgodijo. Zakaj, se sprašujem, zakaj je tukaj toliko energije vložene in naredili ste vse, kar je mogoče na tem svetu, da bi bili ti referendumi vloženi. Ko se pogovarjam z mojimi ljudmi, ko pride med svoje ljudi, pa tudi če grem z njimi za šank, mi povedo, da ti referendumi niso vloženi iz nepomembnega razloga, ampak po moji osebni oceni in to, kar mi povedo ljudje, iz enega ključnega razloga, in to je: preprečiti vse te zakone, ki so bili vloženi in ki jih je Državni zbor izglasoval, da se ne bi zgodilo nič tam, kjer bi se moralo zgoditi. In to je, da bo prišla enkrat v ospredje odgovornost, da bodo ljudje vedeli, kdo so tisti, ki so uničili, pokradli to Slovenijo. In gospod minister, jaz ne bi želel biti sedaj v njegovi koži, niti sedaj, niti ko je sprejel ta mandat, ker ima izjemno, izjemno veliko odgovornost. Kaj mislite, kaj najbolj skrbi slovenski narod v tem času? Nedelovanje pravne države, nedelovanje pravne države ali pa slabo delovanje. In to je tisto, kar se želi s to zakonodajo, ki je bila vložena, doseči, da bodo na tem področju določene stvari tekle drugače. Na samem začetku, ko je gospod minister prevzel ta resor, je bilo vsakemu Slovencu jasno, kaj se bo zgodilo in kdo bo prvi interpeliran. To je bilo vsakemu jasno. In točno to se je zgodilo, točno to. Preprečiti želite, da bi te institucije enkrat v tej Sloveniji začele delovati na način, kot si ga Slovenke in Slovenci zaslužijo. Lepo vas prosim, ne rušite tam, kjer je nujno potrebno, da zdaj te institucije funkcionirajo maksimalno, če hočemo svojemu narodu dokazati, da želimo resno obračunati s korupcijo, z lopovščinami in z vsem tistim, kar se v naši državi v tem trenutku dogaja. To pa lahko storimo samo na tak način, da bodo te institucije lahko opravljale svoje delo odgovorno in dostojanstveno. In nujno je na tem področju pripraviti določene spremembe. To vsi vemo, zato pričakujem od Pozitivne Slovenije, da to interpelacijo umaknete in da s takšnimi zadevami ne prihajate več v Državni zbor, kajti s tem obremenjujete naših ljudi, ki delajo noč in dan, ponoči, nedeljske, praznične in tako naprej za 700 evrov, mi pa tu zapravljamo tisočaka za tisočakom za take stvari. Zato nas naše državljanke in državljani zagotovo niso izvolili in verjemite mi, da bo prišel trenutek resnice. Gospod minister, mojo podporo imate absolutno, ker si jo zaslužite, ker delate tisto, kar ta država v tem trenutku potrebuje, in hvala bogu, in upam, da boste zdržali do konca. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jani Möderndorfer kot predlagatelj. Prosim.
Saj veste, da se moram po vsakem takem govoru oglasiti, da malo skalibriram, ker gospod kolega, razen zadnjega stavka, ki je bil iskren in mu verjamem, da tako razmišlja, pravzaprav nisem izluščil, ali govori o objektivni odgovornosti, ali govori o politični oziroma subjektivni, ali govori o nečem tretjem. Bistvo pa je, da smo še vedno pri objektivni odgovornosti, in to je cela zgodba. Namreč tisto, kar se moramo ves čas zavedati, je, da nekdo mora nositi odgovornost za tisto delo, ki ga opravlja. In opravljeno je bilo slabo. V Pozitivni Sloveniji, kjer smo vložili interpelacijo proti ministru Gorenaku, smo navedli razloge. In ti razlogi so zelo jasni, stvar morale in etike, o kateri je predsednik Vlade včeraj s tistega stola razlagal, da bi bilo zelo dobro, če bi se je držali, je prav, da se v trenutku, ko govorimo o interpelaciji, razbremenite tega oklepa koalicije in se najprej spomnite, da ste v prvi vrsti poslanci in poslanke Republike Slovenije in delate v tem duhu. Ampak na koncu tisto, kar ste želeli povedati, je, da pravzaprav vi ne potrebujete opozicije, kajti opozicija je za vas moteča, najbolje bi bilo, če bi kar ostali zunaj v preddverju in pravzaprav o ničemer ne razpravljali, ker vas kar naprej motijo. Celo tako daleč ste šli, da razpravljate v mojem imenu, ker govorite o imenu vseh Slovencev in Slovenk. V mojem imenu, gospod Pojbič, vi ne morete razlagati in govoriti popolnoma nič. Lahko pa v svojem in sem vas razumel. Razumel sem vas, da ste dali podporo ministru. In to je tudi vse, kar sem razumel. Objektivne odgovornosti ga pa to ne odvezuje. Vi ste mu samo dali podporo kot koalicijski poslanec, ki boste dali nekako odvezo ministru, da prav na nek način je delal vse dobro in vse O. K. v tem postopku. Tri poročila so govorila o napakah, ena je šla celo tako daleč, da govori o objektivni odgovornosti. O tem danes govorimo. In vas bom vsakič do konca vas popravljal, ko boste padli v svoje matrike. Hvala.
Gospod Pojbič ima repliko.
Hvala, spoštovani gospod predsednik Jaz sem popolnoma prepričan, da tukaj ni vprašanje nobene objektivne odgovornosti in gospod minister nima nikakršnega razloga. Nikakršnega razloga! Iz vsega tega, kar je bilo danes tukaj povedano, nisem razbral niti enega samega argumenta, ki bi me prepričal v to, da lahko tukaj postavljamo v ospredje objektivno odgovornost. Niti enega pravega argumenta nisem slišal, v glavnem same floskule in insinuacije, pomisleki, kaj bi bilo, če bi bilo in tako naprej. Napake, ki so se zgodile, so evidentirane. Jasno je, kdo je tisti, ki bi lahko zagrešil napako, če jo je zagrešil. Jasno je! Ne minister, ne poslanci Državnega zbora in ne predsednik Državnega zbora, ampak službe, ki se s tem ukvarjajo. In med tistim in objektivno odgovornostjo ministra jaz ne vidim nobene povezave, zato sem prepričan, da tukaj ni moč govoriti o nobeni objektivni odgovornosti.
Zdaj ima besedo gospod Dragan Bosnić, za njim gospod Matevž Frangež. Predlagatelj, gospod Möderndorfer, izvolite.
Po ugotovitvah komisije celotni zaplet zaradi izgubljenih, pogrešanih listov s podpisi volivk in volivcev za pobudo za začetek zakonodajnega referenduma ni nastal, ker ne bi bila sprejeta ustrezna pravila za upravljanje in poslovanje z dokumentarnim gradivom, temveč je predvsem posledica večletnega neupoštevanja in nedoslednega izvrševanja že obstoječih predpisov o varstvu osebnih podatkov ter pravil in predpisanih postopkov upravnega in pisarniškega poslovanja. Je tudi posledica premalo skrbnega dela javnih uslužbencev DZ in MNZ pri obravnavi in poslovanju s predmetno referendumsko pobudo. Zaradi tega tako DZ kot MNZ nista mogla in ne moreta z gotovostjo oziroma prepričljivo izkazati, da do izgube oziroma odtujitve 36 listov s podpisi in osebnimi podatki 307 volivk in volivcev, podpornikov pobude referenduma, ni prišlo v Državnemu zboru oziroma MNZ. Nadzorni organi, kot je informacijski pooblaščenec in komisija, pa ne morejo celovito ugotoviti dejanskega stanja, kar je nedopustno ob zavedanju, da so bila pravila o pisarniškem poslovanju sprejeta tudi z namenom, da je možno dogodke rekonstruirati. Omenjeno ni imelo za posledico zgolj ogrozitve uresničevanja ustavno zajamčene in z Zakonom o referendumu in ljudski iniciativi konkretne pravice državljanov do zakonodajnega referenduma, ampak je predvsem pripomoglo k temu, da bo po vsej verjetnosti v zgodovino slovenske ustavne demokracije vpisana še ena nerazčiščena afera, s tem pa dodatno oslabljena integriteta in zaupanje v strokovnost in korektnost delovanja tako DZ kot MNZ. Prav slednje pa je po ugotovitvah komisije podlaga in hkrati utemeljen razlog za upravičeno pričakovanje uvedbe ustreznih predpisov, postopkov ugotavljanja in uveljavitve odgovornosti javnih uslužbencev kot tudi resen razmislek o prevzemu morebitnih objektivnih odgovornosti državnih funkcionarjev. Gospod Pojbič, streljate v prazno.
Gospod Dragan Bosnić.
No, pa sem dočakal. Hvala. Moja razprava je pravzaprav nekoliko modificirana, glede na to, kar sem slišal od 9. ure naprej. Ob 10.07 je gospod minister Gorenak izjavil, da moramo spoštovati zakone in ustavo. Absolutno se strinjam. In tu bi začel. V primeru Maribora se je zgodilo to, da ustava in zakoni niso bili spoštovani. Se pravi, Zakon o javnem zbiranju, 4. člen, in 42. člen ustave. Prej ste povedali, da se zavzemate za pravno državo, kar spoštujem, ampak to zavzemanje za pravno državo je v Mariboru nekatere bolelo, bodisi tiste, ki niso bili dosti hitri, oziroma tiste, ki so menili, da s svojim pacifizmom nikogar ne ogrožajo. Da bom lažje razpravljal v nadaljevanju, bi želel redefinirati pojem dejstva, ker mislim, da je bil prej tu zlorabljen. Dejstvo znanosti, vemo, kaj je, se pravi, je potrjen oziroma preverljiv podatek. Tu sem dobil občutek, da je dejstvo s strani ministra podan podatek. Zato ne vem, kakšno težo naj bi imele stvari, ki bi jih jaz navajal kot dejstva. Ampak če upoštevam dejstvo, ki ste ga vi izrekli, da so bili ljudje manipulirani s strani posameznikov, potem po logiki sklepam, da so ti ljudje toliko omejeni, da lahko z njimi manipulirajo posamezniki, in to so moji someščani. In nikakor ne morem sprejeti tega dejstva, da gre za omejene ljudi, ki jih lahko manipulirajo posamezniki, kar pomeni, da bi se skorajda morali smiliti nekomu. Ti so vas namreč že interpelirali, toda njihov glas se ne sliši. Je pa še eno vprašanje, nekaj, kar me je osebno prizadelo. In sicer, porinili ste me v neko politično mlako. Ne vem, kaj bi naj jaz delal v politični mlaki. In da naj bi bil piar nekoga oziroma naj bi zastopal interese nekoga, ki je izgubil živce. Dobro me poglejte! Ali vam jaz izgledam kot piar? Prosim vas, če mi lahko daste na to vprašanje konkreten odgovor. Sicer ste ga napovedali na začetku, vendar ga nisem slišal. Na podlagi vsega navedenega bom pri interpelaciji, jasno, vztrajal in jo bom podprl. Me pa zanima, na kakšen način bodo drugi kolegi upravičevali to, da interpelacije ne podprejo, pred ljudmi, ki so stali na drugi strani ščitov, ki se nenehno vrinjajo med nas.
Gospod Matevž Frangež, izvolite.
V 20 letih od nastanka te države smo prehodili dolgo pot. Prepričan sem, da se v teh dneh lomi tranzicija in da se končuje neko obdobje. V tem obdobju, lahko ugotovimo, da je marsikaj ostalo nekaznovano in da odgovornost ni našla svojega naslovnika. Današnja razprava o tej interpelaciji še vedno kaže na to, da takrat, ko bi morali terjati odgovornost, iščemo krivdo. To sta dve različni stvari. Za ugotavljanje krivde, presojo, ali je kdo storil kaznivo dejanje ali ne, ali je ravnal pred zakonom tako, kot je treba ravnati, imamo v tej državi sodišča. In ta sodišča morajo presojati o krivdi ali nedolžnosti. Domnevo nedolžnosti, torej da je nekdo nedolžen, dokler se mu krivda ne dokaže, je treba braniti do zadnjega diha demokracije, ker je to hkrati tudi eden od prvih branikov pravne države. Na tej domnevi je zgrajena pravzaprav pravna država. Ampak o tem sodi sodišče. Mi pa danes govorimo o nečem drugem. Mi ne govorimo o tem, ali je imel Vinko Gorenak s svojimi prsti neposredno odgovornost, da je bodisi zaradi velike malomarnosti ali celo z naklepom povzročil ugotovitev, da referendumska zahteva ne vsebuje zadostnega števila podpisov, ker je določen del teh podpisov izginil. Mi danes ne presojamo te njegove krivde. Mi v tej državi in v tem parlamentu presojamo vprašanje odgovornosti. In za nas, ki smo politiki, bi moral veljati bistveno višji standard, kot je vprašanje, ali me kot krivega spozna sodišče ali ne. Za nas bi moral veljati standard elementarne politične verodostojnosti. Dogajanje okoli podpisov – in še več, dogajanje na protestih je mene dokončno utrdilo v prepričanju, da notranjemu ministru v Vladi Republike Slovenije dr. Vinku Gorenaku ne zaupam več. V mojih očeh nima verodostojnosti, da bi še naprej opravljal to pomembno funkcijo, ki mu omogoča nadzor nad pomembnim delom represivnega aparata v tej državi. Še enkrat. Danes ne odločamo o njegovi krivdi, danes odločamo o tem, ali obstoji politična odgovornost za dogajanja ob izginulih podpisih in ob kasnejših dogodkih, gotovo tudi dogajanju v prekoračeni sili policije na protestih v Mariboru. Danes je otrok, ki je vrgel v zanosu demonstracij, v zanosu upora granitno kocko, za zapahi, ker policija meni, da obstaja ponovitvena nevarnost. Vprašam vas, kolegice in kolegi, ali obstaja ponovitvena nevarnost, da dr. Vinko Gorenak ponovno ob naslednji priložnosti povzroči to, v kar sem osebno prepričan, da je stalo v ozadju celotne operacije izginotja podpisov. Gre za vprašanje, ali je ljudem v tej državi nekdo namenoma hotel ukrasti njihov glas. Gre za vprašanje, ali je pred odprtimi očmi vseh nas nekdo v tej državi tej državi in temu narodu poskušal ukrasti demokracijo. Za to vprašanje gre. Jaz sem svoje mnenje o krivdi vas osebno, spoštovani gospod minister, že povedal. Pri vas te krivde ni mogoče dokazati. Ali so vsaj meni nepoznana dejstva, na katero bi opiral obtožbo, da ste krivi. Trdim pa, da ste politično odgovorni in da bi kot minister morali prevzeti objektivno odgovornost in odstopiti. Na tem mestu te komunikacije ne morem izolirati tudi od predsednika Državnega zbora. Dr. Virant, četudi vas spoštujem, sem tudi vam povedal, da je tudi v vašem primeru po mojem prepričanju ne samo objektivna odgovornost, ampak je po mojem prepričanju tudi subjektivna odgovornost. Zakaj? Zato, ker ste akt o koncu postopka zbiranja podpisov oprli na dejstva, ki jih niste z zadostno skrbnostjo preverili. Verjamem, da niste ravnali zlonamerno, zato ne slišite mojih glasnih pozivov k odstopu. Trdim pa, da pri tem niste ravnali z zadostno skrbnostjo. Govorite o napaki, gospod Gorenak. Cel dan se debata vrti o tem, da naj bi bila storjena napaka v postopku. Trdim, da ni bila storjena napaka. Jaz se bojim, da je šlo za nameren poizkus, da se delo ljudi, ki so s svojim podpisom izkazali namero, da o nekem pomembnem vprašanju v tej državi odločijo na referendumu, odvzame ta njihov glas, odvzame ta njihova volja. Gre za dejanje, ki v samem temelju ogroža demokracijo, na kateri je ta država zgrajena. Ko govorimo o politični odgovornosti, mediji radi postavljajo vprašanje o petih poslancih, ki imajo svoje grehe. Predsednik Državnega zbora pogosto pokaže s prstom nanje, češ da morajo sami s svojimi ravnanji zaščititi ugled Državnega zbora. Ampak spoštovani, ne zamerite mi, če ponovno omenim vrhunec hipokrizije v tej državi, ko tehtamo med politično odgovornostjo in krivdo, med tem, da je nekdo nedolžen, dokler mu drugače ne dokaže sodišče, in vprašanjem političnih standardov, ki bi morali veljati v tej državi in ki bi morali na prvem mestu zavezovati nas. Ker, veste, tako jaz razumem sporočilo protestov, zahtevajo, da že končno v tej državi začnemo prevzemati odgovornost tam, kjer so elementi za to odgovornost podani – kadar jaz svojega dela ne opravim korektno, kadar ga ne opravi kdorkoli drug, pa naj bo minister ali predsednik vlade. In ko govorimo o grehih v preteklosti, ki omajajo verodostojnost te hiše, nedvomno, posameznikov, ki sedijo med nami, vedno znova pozabljamo, da je ta parlament izvolil za predsednika vlade človeka, ki je obtožen korupcije mednarodnih razsežnosti. In to je hipokrizija, spoštovane in spoštovane! Ker tudi zanj bi morali veljati višji standardi – standardi, da ni mogoče opravljati funkcije predsednika Vlade ali ministra ali poslanca Državnega zbora verodostojno, če nekdo pri tem, naj bodo tožilstva v vsaj treh državah menijo, da si ravnal koruptivno v zvezi s funkcijo, ki jo opravljaš v danem trenutku, in v kateri mora biti konzumirano ne samo zaupanje tega parlamenta, ampak zaupanje nacije, vprašanje o tem, kdo jo vodi in kdo so njeni voditelji. Spoštovani dr. Vinko Gorenak, moj zaključek je jasen, ne zaupam vam in zato bom podprl interpelacijo.
Minister ima besedo.
Hvala lepa. Moram se odzvati, jaz sem pričakoval, da bomo prišli do točke, ko bo treba razpravljati o policijskem delu. V vašem nastopu, gospod Frangež, prepoznavam elemente predvolilnega nastopa, saj ste menda najavili, da boste kandidirali v Mariboru. Gospod Jakič, kolikor jaz vem, Državni zbor vodi predsednik, usmerja, on daje besedo, on jemlje besedo, vi pa je v tem trenutku nimate .
Gospod Jakič, ne bi na tak način polemizirali, ne da bi dobili besedo. Minister ima zdaj besedo, jaz zaenkrat nisem zaznal nič žaljivega, ne vem, če je gospod Frangež, bo repliciral, bo lahko odgovoril, zdaj pa ima dr. Gorenak besedo.
Hvala lepa. Kar pa se tiče policijskih nastopov, je treba reči naslednje. Slovenski policisti niso nikoli bili v situaciji, kakršni so te dni. Vse, kar znajo, znajo iz knjig in iz treningov. Nikoli v Sloveniji se ni dogodilo to, kar se dogaja zdaj – nasilje. In vse kar vemo, vse, kar evropski policisti imajo dobrih praks na tem področju, imajo tudi naši – po pariških demonstracijah leta 1968. Maribor je bil prvi tak primer. Na tem primeru so se učili tudi slovenski policisti, državljani pa tudi niso imeli pravih izkušenj in informacij o policijskih redakcijah. Smo pa tukaj v Ljubljani na prvih nasilnih demonstracijah, kolikor se spomnim, jih je spremljal tudi predsednik Državnega zbora, vsej slovenski javnosti jasno pokazali, da znamo ločiti mirnega protestnika, ki legitimno in mirno in nenasilno postavlja svoje zahteve. Kolikor vem, do vseh nas. In tistega, ki razbija in ogroža človeška življenja. Zato ne bom pristal na to, da bomo govorili o nasilju policije kot takšne, vsaj dokler bom v tej vlogi, ne. Zaščitil bom vse policiste, ki zakonito upravljajo svoje naloge. In te naloge opravljajo zelo dobro. Tudi zato ste lahko poslanci mirno odšli domov, ko so tukaj bile demonstracije, samo nekateri so bili v parlamentu, med njimi predsednik, ki je lahko to videl, kako izgleda v živo. Jaz pa sem te ljudi obiskal, veste, v bolnici. Pa tukaj pred parlamentom. Osebno sem se srečal s približno dvesto do tristo ljudmi. Pojdite vi med njih, pogovorite se z njimi po tem, ko so dobili kocke v glave In še imajo voljo, trdno voljo, da obvarujejo mirne demonstrante pred nasilneži – po tem, ko so že dobili kocke v glavo. Jaz sem vesel, da imamo takšne policiste. Veste, obiskal sem tudi tisto, zadnjo soboto nekoga na Ptuju, ki je star približno kot vi, ima družino, dva otroka. Poškodovan je bil tako, da nima nobene garancije, da bo kdaj slišal v življenju. Na eno uho. In nobene garancije nima, da bo njegova noga, na kateri je razneslo topovski udar, kot pravimo temu, kdaj takšna, kot je bila prvotno. In zato ne bom dovolil, da o teh ljudeh govorite kot o tistih, ki izvajajo policijsko nasilje. Ne, to so ljudje, ki ščitijo vas in ščitijo vse mirne državljane. In tako bo tudi ostalo. Hvala.
Replika, gospod Matevž Frangež, potem gospod Jerko Čehovin.
Gospod minister, zelo spretno ste mojo razpravo izrabili za ta piar-vsadek. Tudi jaz cenim delo policistov. Tudi jaz cenim to, da so v stanju, soočeni z množico demonstrantov, pripravljeni tam stati. Še bolj cenim njihovo pripravljenost, da si na svoj suknjič pripnejo rdeč nagelj in s tem pokažejo, na kateri strani protestov so. Soglašam z vami, policija bi tam morala biti zato, da zaščiti demonstrante, bi morala biti tam zato, da zaščiti tudi njihovo pravico, ustavno zajamčeno pravico do mirnega zbiranja, ker je to spet eden od temeljev, na katerih je ta država zgrajena. In če obsojam prekomerno uporabo policijske sile, spoštovani minister, ne pomeni, da ne sočustvujem s tistimi policisti, ki so bili tarča, ki so bili zaradi nasilja v teh demonstracijah prav tako prizadeti. Ponavljam pa, ko se v tej državi uporabi policijska sila, bo ta parlament odločal, ali bomo o tem razpravljali. Ne minister za notranje zadeve. Ta parlament! Ker je ta parlament mesto civilnega nadzora nad delom policije, in to ni odvisno od vaše presoje, gospod minister. O volilni kampanji pa samo to. Vsi mi smo politiki, vsi mi, tudi vi gospod minister, smo vsak dan v volilni kampanji. Vsak dan se borimo za zaupanje ljudi. Ker to zaupanje konstituira verodostojnost, da lahko delamo kot politiki, če so pred nami volitve čez tri mesece ali čez tri leta. Nikar mi ne recite, spoštovani dr. Gorenak, poznam vas kot kolega v tem Državnem zboru, ali niste tudi vi vsako priložnost izkoristili za to, da ste svoj del javnosti nagovorili, da ste na tem delu javnosti gradili zaupanje v vas, v ideje in v politiko, ki jo zastopate. Zato predlagam, da ne diskvalificiramo na tem temelju, ker nobena kandidatura še ni bila najavljena in o tem bo javnost obveščena takrat, ko bodo odločitve sprejete. Četudi pa bi bila, pa to ne bi bila točka, na kateri bi vi zavračali razpravo z menoj kot poslancem Državnega zbora, ki terja vašo odgovornost zaradi vaših ravnanj ali opustitve vaših ravnanj, spoštovani gospod minister.
Minister se je prijavil k besedi.
Zelo na kratko. Ne bom na ta vaš del, ker pač nima smisla. Jaz sem svoje o policistih in o njihovem delu že povedal. Pozabil pa sem prej odgovoriti na eno stvar. Otroci so v zaporu, ste rekli. Ja, za boga Isusa! Mislim, da bi pa v tem času že lahko poznali Kazenski zakonik oziroma Zakon o kazenskem postopku. Otroka ne morete dati v zapor. In zato v Mariboru ni nobenega otroka v zaporu. V zaporu bi lahko bili mladoletne osebe do 18 let, pa tudi te ni nobene. Po podatkih, ki sem jih dobil od policije, ni nobene osebe do 18 let starosti. So pa tisti do 25. In njihovo krivdo ni dokazala policija. Podatke za njihovo domnevno krivdo je dala policija. Pretresli so jo tožilci. Predlagali so pripor. Ocenili so ga preiskovalni sodniki, ki so ta pripor dosegli. Zdaj pa je še izvenobravnavni senat to potrdil. Ne prepisovati tega policiji, ki je eden od štirih členov v tej verigi. In tam ni otrok in tam ni mladoletnikov. Ampak so razbijači in razgrajači. Tako so ocenili policija, tožilstvo in sodišče.
Gospod Jerko Čehovin, potem mag. Lejla Hercegovac.
Hvala lepa. Gospod minister, po devetih urah in pol razprave je kisla juha še vedno kisla juha in šnicel je še vedno šnicel in Vinko Gorenak je še vedno Vinko Gorenak. Jaz sem enkrat pomotam rekel, da ste naredili dialektični preskok na enem od odborov, pa očitno sem se zmotil. Ostali ste točno takšen, kot smo vas poznali, predvsem dober kot opozicijski poslanec, pa slabši kot minister. Pa o tem pozneje. V demokratičnih državah je volilni glas ali pa referendumski podpis nedotakljiv. V nedemokratičnih režimih pa je lahko tudi predmet manipulacije. Kam se mi uvrščamo? Ne vem. Kdo bo za to prevzel odgovornost, tudi ne vem. Očitno so krivi marsovci. Izvenzemaljci so prišli sem in so nam pokradli te glasove. V koaliciji niste nikoli odgovorni, nikoli nič krivi, nedolžni ste kot angelčki. Dejstvo pa je, da dajte vsaj biti koherentni v svojih izjavah. Predsednica in predsedniki koalicijskih strank ste vsi izjavili, da gre za prvovrstni politični škandal – izginotje podpisov. To ste vsi rekli. Dajte se danes zmeniti, ali je to škandal ali ni škandal. Ali bo ta škandal dobil epilog ali ga ne bo dobil? Ali pa bodo za to krivi neki nižji uslužbenci na ministrstvu, po možnosti politično nekompatibilni z ministrom. V svojem zagovoru se minister izgovarjate na tehnične pomanjkljivosti, neljube napake, ki so se pripetile. Koalicija pa veselo to povzema za vami in pričakovano, zelo pričakovano ost kritike preusmerja na nesramno opozicijo, ki ji ni do drugega, kot da ovira najsposobnejšo vlado v zgodovini sodobne Evrope. Minister Gorenak, morda pa tudi Virant, predstavljata inštitucijo, ki je v pravnem postopku ukradla, to lahko rečemo, ukradla referendumske podpise državljanov, da bi preprečili referendum o slabi banki. Verjetno se zaradi tega minister tudi čuti užaljenega, kajti on je prepričan, da je delal dobro za državo. Z njegovega zornega kota absolutno. Pa je res delal tudi za dobro vseh državljanov? Mislim, da ne. Pri tem moram še posebej biti hvaležen ministru za dve zadevi. Danes je v svojem zagovoru rekel nekaj stvari, za katere sem mu zares, prav zares hvaležen. Najprej je rekel, da je ta zadeva okoli podpisov poslancev Pozitivne Slovenije, ki ste jih preverjali, prišla na ministrstvo kot ovadba iz Državnega zbora. To je rekel, celo dvakrat je ponovil, iz Državnega zbora. Poglejte magnetogram. Potem je pa rekel, da je bila gospa Župevčeva kot priča. Mene pa zanima, glede na to, da prihajajo te anonimne ovadbe, ali ni v policijskem delu navada, da se najprej preišče osumljenca, priče se potem eventualno kasneje povabi, če se želi razjasniti neke elemente. Zato mene ne bo nihče prepričal, da ne gre tu za organiziran, delegiran inženiring največje vladne stranke, v kateri so postali nekateri tudi veliki strokovnjaki za grafologijo in tudi sicer za razne postopke, da producirajo redno razne takšne nebuloze, kot so tudi te anonimne ovadbe. To je dejstvo, pa sedaj vi obrnite, kakor hočete. Pa vam lahko naštejem, pa ni časa, iz zgodovine, koliko je bilo tega. Minister je glede teh podpisov tudi rekel, da on sploh ni vedel, da so ti podpisi prišli, ker je bil na kosilu z gospodom Tankom. Enkrat je torej vedel, enkrat ni vedel. Enkrat so prišli ti podpisi preko anonimnih občanov, enkrat so prišli iz parlamenta. In na koncu pride tudi teza, da pravzaprav bi to moral narediti predsednik Državnega zbora, pa si ni upal. Zato je potem poslal to ovadbo nekdo drug. Vse te stvari smo danes tudi že dobili v našo poslansko skupino. Mi bi se morali sedaj posipati s pepelom po glavi in reči, oprostite, da smo se sploh upali dregniti v to zadevo, v ta škandal, nepojmljiv v zgodovini sodobne Slovenije. Še enkrat ponavljam, vi ste proglasili te stvari za škandal. In sedaj očitate, da smo vložili interpelacijo. Danes ugotavljamo odgovornost, mi ne ugotavljamo, mi nismo tribunal, da bi ugotavljali kazensko krivdo po zakonu o kazenskem postopku. To bo morda kdaj drugič, čeprav jaz ne verjamem. Jaz mislim, da se ne bo našel noben "čivkar" kot kakšen mafijski skesanec, da bo rekel, "ja, mi smo to pobrali, ali pa, smo po naročilu nekoga vrgli ven". Ko koalicija te postopke brani, prevzema na sebe objektivno odgovornost. To vam mora biti popolnoma jasno. Kompletna koalicija prevzema nase to objektivno odgovornost in dajte se tudi med seboj potem pogovoriti, kdo je za to odgovoren. Če pa mislite, da bomo pa mi umaknili svoja prizadevanja, da se razišče zadeva, pa vam povem, da bomo uporabili vse instrumente pravne države, da bomo prišli zadevi do dna. To vam povem. In tudi če ne boste sposobni prevzeti objektivne odgovornosti, bo treba pa tudi kakšno drugo. Pri tem bi rad še nekaj rekel. Ti slabi občutki s hearinga ministra so se žal v praksi potrdili. Že na hearingu smo dobili občutek, da je minister v ta resor, okrepljen z državnim tožilstvom, poslan zato, ne da bo branil načela pravne države, skrbel za represivni organ, ampak da bo izvajal politiko svoje stranke. In jaz lahko rečem, da je res tako. Dobili smo dejansko zvestega strankarskega vojščaka na tem mestu in me nič ne čudi, da prihaja do teh ali pa drugih anomalij. Nekateri ste že o tem govorili, jaz bi pa polemiziral z njim še v zvezi z njegovo izjavo, ko je rekel: "Za policista, ki dobi kocko v glavo, je vseeno, ali je nasilnež levi ali desni, ne bomo raziskali politične povezave. Za nas so to kriminalci". Načeloma se lahko strinjam s to njegovo izjavo. Vendar istočasno pa danes pravi: "Vinko Gorenak je nepomembna oseba, pokazalo se bo tekom današnje razprave ali pa še kasneje, kdo stoji za vsem tem." To pomeni, tukaj bi iskal neka politična ozadja, povezave, pri tistih, ki so pa bili poslani, da razbijejo demonstracije, pa ne. Tam pa ne. Ponovno en tak čuden obrat. In ko že govorimo o obratih, moram pa reči, da sem najbolj razočaran nad ministrom v tistem delu danes, ko je polemiziral na zelo nizkem nivoju s poslanci, jih diskvalificiral tudi z njihovo politično preteklostjo. Tukaj pa res moram reči, če že govorimo o kakšnem obratu, je bil pa res Kopernikov obrat to, da je tovariš miličnik Vinko postal minister Gorenak. To je pa res politični obrat prve vrste. Ko mene nekdo zmerja s politično mlakužo, s tem ne samo da je nesramen, ampak dejansko sam sebi dokazuje, da ni sposoben, da opravlja to funkcijo. Dejansko ni sposoben, da to funkcijo opravlja, zato ne bom imel prav nikakršne dileme, ko bom glasoval danes o njegovi odgovornosti. Da pa ne bi rekli, da govorimo samo na pamet, da ne izvajamo dokazov. Zame, kar se tiče objektivne politične odgovornosti, je dovolj, da smo od protikorupcijske komisije dobili, da sta pristojno ministrstvo in minister delovala v nasprotju z integriteto, ki jo določa Zakon o integriteti in preprečevanju korupcije. Jaz za politično opredelitev ne potrebujem nič drugega. Gre dejansko za neprimerno osebo na odgovornem državotvornem ministrstvu, zato vam še povem, da bom to interpelacijo podprl. Uporabili bomo pa, ne glede na to, kako boste ostali ravnali, vse vzvode, ki nam jih ustava in pravna država omogoča, da bomo prišli zadevi do dna.
Mag. Lejla Hercegovac in potem gospod Srečko Meh. Če prav razumem, se je gospa Marjana Kotnik Poropat odpovedala. Ne? Dobro. Potem najprej mag. Lejla Hercegovac, potem gospa Marijana Kotnik Poropat. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Ministrstvo gospoda Gorenaka je zelo pomembno za državo in zato ljudje pričakujejo najboljšo podobo ministra. Vedno. Pa ne samo tega ministrstva, ampak vseh. Po zadnji delovni anketi je 61 % prepričanih, da bi vi ,gospod Gorenak, res morali odstopiti z mesta ministra za notranje zadeve. Gospod minister, ne samo v Pozitivni Sloveniji, ampak tudi javnost vam očita mnoge grehe. Naštela jih bom zgolj nekaj. Prvič. Poskus onemogočanja referendumske pobude – opravičujem se, če ponavljam zadevo, ampak to so dejstva, ki jih je treba ponoviti – s tem, ko ste odlašali z obveščanjem Državnega zbora, ali pobuda izpolnjuje zakonsko predpisane pogoje, ali jo je podpisalo dovolj polnoletnih državljanov Republike Slovenije. Drugič. Neprimerno in neposlovno skrbnost ravnanja s podpisi, saj se je razkrilo, da je v zvezi s pobudo za referendum o slabi banki izginilo že znanih 36 listov s kopijami podpisov, na katerih je bilo zbranih 394 podpisov. Tretjič. Izgubo zaupanja volivk in volivcev v zakonitost vašega dela ter vašo integriteto, saj jo z mnogimi spornimi izjavami in sporno retoriko ter nekaterimi zavajajočimi navedbami, kaj je v Sloveniji dovoljeno in kaj ne, spodjedate kar sami. In četrtič. S policijskimi sindikati na nezakonit način odpoveste sindikalno pogodbo, kar je pa na odboru za notranje zadeve potrdil tudi dr. Rajko Pirnat. Izjavite, da so demonstracije proti gospodu Kanglerju ilegalne, da niso prijavljene in zato niso dovoljene. Demanti vašim izjavam je sam Zakon o javnih zbiranjih, kjer je točno določeno v 4. členu, da v Sloveniji poznamo organizirane in neorganizirane shode. Vašo izjavo pa popravlja tudi dr. Miro Cerar, ki da ljudem vedeti, kaj je res, in sicer, da zakon dopušča shod, tudi če ni prijavljen. Gospod minister, verjamem, da delate najboljše, vendar ste v tako kratkem času naredili preveč napak, da bi danes, ko glasujemo o interpelaciji, se lahko izognili odločanju tudi o tem, ali pa res živimo in želimo živeti v pravi pravni državi ali ne. Tudi če vam bo danes zaupnica izglasovana, bodo očitki iz interpelacije še vedno živeli z vami. Hvala.
Besedo ima gospa Marjana Kotnik Poropat, za njo pa gospod Srečko Meh.
Hvala za besedo gospod predsednik. Lep pozdrav vsem, ki ste prisotni! Danes je v tej razpravi o interpelaciji proti ministru za notranje zadeve gospodu Gorenaku več razpravljavcev ugotovilo, da minister opravlja svoje delo odgovorno, uspešno in korektno. V svoji razpravi ne bom nasprotovala tem stališčem, kajti razpravljati želim predvsem o tem, kaj se je zgodilo s podpisi, oziroma o tem, da so se izgubili podpisi pobudnikov za izvedbo zakonodajnega referenduma o zakonu o ukrepih Republike Slovenije za krepitev stabilnosti bank. To je hud madež, ki je padel na Državni zbor in na Ministrstvo za notranje zadeve. Po proučitvi vseh razpoložljivih dokumentov, ki so nam na razpolago, bi lahko prišlo do preprečevanja pravice državljank in državljanov, določene z Ustavo Republike Slovenije v 3. členu, ki pravi, citiram: "V Sloveniji ima oblast ljudstvo. Državljanke in državljani jo izvršujejo neposredno torej z referendumom." Do tega na srečo ni prišlo. Ni prišlo zato, ker so vlagatelji oporekali dejstvu, da niso vložili premalo podpisov, ni prišlo zato, ker je Državni zbor hranil originalno vložene podpise, in nazadnje ni prišlo zato, ker je predsednik Državnega zbora odredil preiskavo o rokovanju s podpisi, ki je pokazala, da je bilo vloženih zadostno število podpisov, da pa na Ministrstvu za notranje zadeve manjka določeno število podpisov. Gospa Maša Kociper je v svoji razpravi danes rekla, da nekdo mora odgovarjati za to. Ja, strinjam se. Nekdo mora odgovarjati za to. Vendar tistemu, ki bo subjektivno odgovarjal za to, mora biti krivda dokazana, njegovo ravnanje, ki je imelo za posledico izginotje teh podpisov. Upam in pričakujem, da bo kriminalistična policija odkrila pravega krivca in da bo ta odgovarjal za to, kar se je zgodilo. Ministru Gorenaku, mislim, da lahko očitamo le objektivno odgovornost, saj mu subjektivne odgovornosti za izginule podpise ne moremo dokazati oziroma mu ni dokazana. Glede ravnanja s podpisi so preiskovalni organi ugotovili naslednje. Prvič, v Državnemu zboru je bilo rokovanje z originali podpisov skrbno. Drugič, za Ministrstvo za notranje zadeve pa je Komisija za preprečevanje korupcije v svojem poročilu ugotovila, da minister za notranje zadeve in ministrstvo kot institucija nista ravnala skladno s pričakovano integriteto oziroma zapisano je, da sta ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto, in sicer s tem, ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v Državni zbor posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka. Komisija za preprečevanje korupcije je ocenila, da te okoliščine utemeljujejo očitek, da je v tem delu šlo za naklepno in delegirano malomarno opustitev dolžne skrbnosti za pravilno, pravočasno, učinkovito in kakovostno izvedbo z zakonom in drugimi predpisi določenih nalog ter obveznosti ministra, ki hkrati pomenijo uresničevanje pomembne demokratične in z ustavo zajamčene referendumske pravice volivk in volivcev. Ker je Ministrstvo za notranje zadeve že nekaj dni prej o poznanem dejstvu Državni zbor obvestilo šele tik pred iztekom zakonskega roka, bi lahko bila pobudnikom onemogočena dopolnitev vloge v zakonskem roku. Menim, da gre v primeru, ki ga obravnavamo, najmanj za objektivno odgovornost. Kaj je objektivna odgovornost, smo danes že slišali, pa bi vseeno ponovila. To je politična odgovornost za vsako ravnanje subjektov, ki jim je oseba, torej nosilec objektivne odgovornosti, neposredno nadrejena in za vsako politično ravnanje ali dogodek, ki spada formalno ali neformalno v delokrog skupine ljudi, ki jih vodi. Torej je objektivna odgovornost brez neposredne krivde. Menim, da ne moremo zanikati, da bi minister Gorenak bil neodgovoren za to objektivno odgovornost, zato menim, da je podana objektivna odgovornost krivde v tem primeru. Hvala lepa.
Replika, gospa Maša Kociper.
Spoštovani, hvala lepa. Jaz zelo cenim spoštovano kolegico in bi zgolj zato, ker bi rada, da je to jasno, ponovila. Morda niste bili prisotni, ne vem, nisem bila pozorna, jaz sem razpravljala ravno v smeri, kot ste vi ponovili, gospa Kotnik Poropat. Poudarila sem, da nekaj je objektivna, politična odgovornost, lahko je tudi subjektivna seveda, nekaj je subjektivna kazenska odgovornost ki pa jo bodo v primeru odgovorne osebe ali vodilne ali konkretnega zaposlenega ugotavljali organi pregona in pa sodišče. Tako samo pojasnilo, ker mi ni vseeno za vaše mnenje, točno tako sem razpravljala tudi sama. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Srečko Meh, potem gospod Janez Ribič.
Gospe in gospodje! Na nek način smo zdaj v izjemno odločilnem, pa tudi pomembnem trenutku, govorim seveda o Državnem zboru. Državni zbor mora odgovoriti na vprašanje, ali smo naredili vse, kar je bilo treba, da smo zaščitili demokracijo, pravno državo in naredili tisto, kar od nas zahtevajo volivke in volivci, pričakujejo volivke in volivci, za kar so nam dali svoj glas, in smo rekli, da bomo tako delali. Demokracija pomeni, da ljudje imajo pravico zbirati podpise in ljudje se niso strinjali s tem, kar smo sprejeli v Državnem zboru, govorim o državnem holdingu in o slabi banki. In takrat so se ljudje odločili, da bodo zbirali podpise, ker se s tem, kar smo tu sprejeli, niso strinjali. In tem ljudem, ki so zbirali podpise, je bila kršena pravica, da bi lahko odločali o tistem, s čimer se niso strinjali. Od tu naprej, gospe in gospodje, Državni zbor odloča o pravni državi. Mi ministru Gorenaku ne želimo in nikoli ne bomo dokazali krivde, za to nismo poklicani. Moramo pa povedati in odločiti o tem, ali je subjektivno ali objektivno odgovoren, ker vodi ministrstvo, ki ni odgovorilo, ki je naredilo napako. Odgovoriti moramo na vprašanje. Lahko govorimo, karkoli hočemo, pa vendar 300 podpisov ni. Ni jih bilo, niso bili upoštevani in ljudem je bila kršena pravica, da bi lahko takrat tudi pravilno odločali. Zato je izjemno pomembno, da ne ščitimo dr. Vinka Gorenaka, ne ščitimo ministra Republike Slovenije za notranje zadeve, mi ščitimo demokracijo, pravico – etično pravico, moralno pravico ljudi, ki so podpise vložili, bili prepričani, da so vložili podpise tako, kot je prav, in ti podpisi potem niso prišli na tisto mesto, kjer bi morali biti, kjer bi morali dobiti potrditev, kjer bi imeli pravico, da lahko potem naprej zbirajo podpise. Zato danes ni treba govoriti o krivdi ali nekrivdi. Treba je govoriti, kaj bomo mi naredili, gospe in gospodje, kot Državni zbor. To je izjemno pomembno. In če danes Državni zbor odloči, da ne podpre interpelacije, ne bomo pravilno odločili. Ne bomo odločili dobro, zato ker ne iščemo krivde, kot bi jo lahko iskali preiskovalni in drugi organi, za to narediti imajo še vse možnosti. Mi iščemo objektivno odgovornost za stanje, v katerem ljudje niso mogli izraziti svoje pravice. In karkoli že danes govorimo, podpisov ni bilo, podpisi so prišli pozno, ljudem nismo omogočili, da bi jih lahko dodali. In za to nekdo nosi odgovornost, objektivno odgovornost. Zato bi bilo prav, da danes o tej objektivni odgovornosti tudi odločimo in povemo, da se tako ne sme delati, da tega mi ne podpiramo, da tega ne podpira Državni zbor. Ni bistveno, ali je to predlagala Pozitivna Slovenija. Kdorkoli bi lahko dal pobudo za interpelacijo, zato ker je nekdo odgovoren, da teh podpisov ni bilo. Naj zdaj rečem samo še to, če se ljudje na cesti upravičeno borijo za to, da bi njihov glas kaj veljal, potem bi bilo prav, da jih slišimo, da razumemo, kaj so nam povedali. Povedali so nam, gospe in gospodje: poslanke in poslanci, vam smo zaupali, vam smo dali glas, odločite prav! Zato mislim, da ne dokazujemo subjektivne krivde, dokazujemo objektivno krivdo in ta objektivna krivda bo absolutno tista, zaradi katere moramo izglasovati interpelacijo. Hvala lepa.
Gospod Janez Ribič, potem gospod Ivan Pišek.
Hvala za besedo. Spoštovana gospoda ministra, predstavniki Vlade, spoštovani poslanke in poslanci! Živimo v težkih časih. Danes bi se morali tukaj prej pogovarjati o veliko stvareh, ki so pomembne za ljudi, ki so pomembne za to državo. Ljudje to od nas pričakujejo. Ljudje od nas želijo slišati tudi kaj pozitivnega. Tudi kakšno svetlo točko na koncu, ne pa iz dneva v dan vse najslabše. Zavedam se, da s svojo današnjo razpravo veliko tvegam. Ampak ljudje so mi zaupali ta mandat, zato sem dolžan tvegati in opravljati svojo dolžnost in ne misliti na posledice. Če bi zalotil kateregakoli ministra v grdem početju, bi to obsojal. Ne glede na morebitne posledice. Tudi tokrat sledim človeški logiki in lastni vesti, vedoč, da si bom zagotovil zamere neke nevidne, a zelo dejavne sile. Motiv liderja opozicije za to interpelacijo je tako kot v drugih njegovih podvigih predvsem lastna korist. To interpelacijo, ki jo je vložila opozicija, s poudarkom na Pozitivni Sloveniji, razumem kot grožnjo institucijam, ki so v naši državi zadolžene za zagotavljanje pravnega reda in varnosti. Vaše sporočilo je: Pustite njegovo družino na miru. On ima moč. Njemu je dovoljeno vse. Na ta način izkoriščati institut interpelacije. Z usti, polnimi skrbi za narodov blagor, in z blagim nasmehom se norčevati iz dobronamernega ljudstva je naravnost strašno početje. Mi danes ne odločamo o politični prihodnosti nekega ministra, odločamo o ohranjanju ali izginjanju zadnjih ostankov človečnosti. Zato interpelacije ne bom podprl. Hvala.
Gospod Ivan Pišek, potem mag. Alenka Bratušek.
Hvala lepa, predsednik. Danes sem imel namen govoriti oziroma nizati neka dejstva kronološko, kaj se je dogajalo. Ampak zadnji dve uri sem videl, da to nima smisla, in sem se odločil za nek drugi koncept. Nima smisla, ker danes se ves dan ponavljajo ene in iste stvari, dejstva se ne upoštevajo. Minister je danes 20-krat verjetno ponovil, zakaj so šli dokumenti oziroma zakaj se je pregledovalo še enkrat v ponedeljek. Jasno je povedal, da zato, ker je bila zelo majhna razlika do tistih 2 tisoč 500 potrebnih. In zamislite si, kaj bi se zgodilo, kaj bi naredila opozicija v primeru, da bi se kasneje ugotovilo, da je med temi zavrnjenimi podpisi kot neverodostojnimi bilo nekaj takih, ki so bili pa neupravičeno zavrnjeni, pa bi mogoče ti manjkali do tistih 2 tisoč 500 potrebne kvote. Verjetno bi bila revolucija tukaj v Državnem zboru. Moram reči, da sem ob očitkih iz interpelacije pravzaprav ne samo razočaran, ampak že prizadet. Vseskozi se pojavljajo neke obtožbe, ki nimajo pravzaprav nobene osnove. Govorilo se je, da je Slovenska demokratska stranka usmerjala preiskave. Jaz sem član SDS, pa nisem nikogar nikjer usmerjal. Ne vem, povejte mi, kdo. Kolegica je prej govorila, da se točno ve med poslanci, da so šle anonimne prijave iz Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Tudi jaz sem član te skupine, pa ne vem, kdo je poslal. Naj pove z imenom in priimkom, kdo je dal prijavo, če je dal. Gospod Möderndorfer je obtoževal vse povprek, od tistih famoznih ponarejenih ali neponarejenih podpisih, kaj vse smo naredili v Slovenski demokratski stranki, kakšen vpliv ima minister na delovanje organov pregona. Pa ne vem, prej je sam povedal tukaj, da je on poklical kriminalistko, da je on povedal, kdaj naj pride v Državni zbor, da je on povedal, v katero sobo naj pride, potem pa naredil iz tega cel halo, medijski spektakel, ker je pač vedel, da je takrat seja Državnega zbora in so novinarji tukaj in bo to seveda odmevalo v Sloveniji in svetu. Če se na ta način išče ali pa kdo kupuje nek prostor v javnosti, ne vem, če je parlament primerno mesto za take zadeve. Kolegica Žgajner je prej obtožila ministra oziroma govorila o eni famozni seji odbora pred mesecem, dveh, kjer sem bil tudi sam prisoten. Rekla je, da je minister takrat govoril o legitimnosti svoje odločitve oziroma da daje prednost legitimnosti pred zakonitostjo. Jaz sem bil na tej seji in sem slišal, kaj je rekel. Minister je rekel: "Ravnal sem legitimno. O zakonitosti ali nezakonitosti pa bodo presojali drugi organi." To pomeni, da ni rekel, da je ravnal nezakonito, ampak o tem bodo presojali organi, ki so za to pristojni. To pa nismo mi poslanci, verjetno. Ista poslanka je na eni izmed sej odborov govorila po razpravi državnega sekretarja, tri minute je razpravljala, govorila je: "Ne, se ne strinjam, to ni pravilno, uničili boste državo, tako ne gre." Potem pa je vprašala: "Ste govorili o tem? Seveda ni govoril. Govoril je o drugi stvari. Ni prav poslušala, ampak a priori, ker je pač v opoziciji, mora biti proti. Ta način je precej žalosten ali pa mogoče celo podel. Če se že povzema nekoga, naj se točno tako, kot je rekel, ne pa sprevračati in preobračati besed. Ob teh zadnjih dogodkih, sem prepričan, da se je videlo, da ni pomemben razlog. Važno je, da se poišče nekoga, ki se ga bo okrivilo, ki bo dežurni krivec, ki se ga bo izpostavilo. In minister Gorenak je bil primerna tarča, ker je imel v začetku svojega mandata nek nesporazum z nekimi določenimi skupinami, za katere pa ni bil on kriv. Nesporazum je prišel zaradi tega, ker ni mogel razdeliti več, kot je imel. Več ni mogel razdeliti zato, ker ni več dobil. To je zapuščina prejšnjih resorjev, prejšnjih ministrov, prejšnje vlade, ne pa zdajšnjega. Samo še en očitek bom izpostavil, to je, da je onemogočil referendumsko pobudo. Ali mislite vi, izkušeni poslanci, jaz sem začetnik, pa spoznavam neke stvari tukaj, ali mislite vi, da ima minister možnost preprečiti referendumsko pobudo, ali mislite, da imamo mi poslanci možnost karkoli narediti tukaj? Pa mi smo ja lutke v rokah uradnikov. 14 dni nazaj je bila v parlamentu, ne vem, sekretarka, podsekretarka, ki nam je v zvezi z dogodki okoli "balkanskega bojevnika", ko smo iskali možnosti, kako kaj spremeniti, da do tega več ne bi prihajalo, na vsako vprašanje odgovorila, da tega ne moremo, to ne gre, to se ne da spremeniti. Vse v imenu človekovih pravic, ki jih pri nas varujemo, ker imamo bistveno večje, kot so standarde v Evropi. Tu pa je potem naša možnost, bi morala biti, da nekje stopimo skupaj, nekaj naredimo, da to spremenimo, da bomo res imeli dejansko oblast v rokah, da bomo sprejemali take zakone, ki bodi funkcionirali, da bomo sprejemali take zakone, ki bodo dajali možnost tožilstvu, sodiščem, da obsoja kriminalce. Jaz verjamem, tudi ljudje se zavedajo, da v Sloveniji nismo vsi politiki pokvarjeni, tako kot niso vsi direktorji lopovi, niso vsi, ne vem, učitelji delomrzneži. Je pa res, da med politiki je verjetno tudi nekaj takih, tako kot med direktorji. In tu je naloga tožilstva, sodišča, da to obsodi, da pripelje enkrat končno do zaključka. Naša naloga pa je, da to omogočimo, naj dajo predloge. Potem pa, če mi ne bomo naredili svoje naloge tukaj, potem pa je prav, da se tudi nas obsodi, da tudi nas odnese iz parlamenta. Jaz vas pozivam, prosim, stopimo skupaj, zavrnimo to interpelacijo, sedaj je še prilika, ljudje bodo razumeli, če bomo res pokazali voljo, da želimo nekaj spremeniti. Ne pa, da bomo zato nasprotovali, ker smo pač v opoziciji ali v poziciji. Samo še moj komentar, ko je prej kolega Frangež omenil dogodke v Mariboru. Tudi jaz prihajam od tam. Jaz bom rekel tako, policisti so čakali v vrsti, metale so se steklenice, petarde, razne palice. Potem ko je prvi policist padel, v nezavest skoraj že, takrat so stopili naprej. Kako dolgo bi morali po vaše čakati? Da jih pobijejo ali kaj? Jaz ne vem. Poglejte najbolj demokratično državo v svetu, Ameriko, tam je policist spoštovan človek, osebnost, državni organ. Tam prekrškar čaka policista z rokami na volanu, če ne, ima policist določene pristojnosti. Mi pa jim tukaj ne bi dovolili, da reagirajo, da stopijo proti tem huliganom, ki nimajo osnove oziroma nimajo želje po nekih mirnih, pravičnih demonstracijah, ampak samo za to, da naredijo nered. Jaz sem prepričan, da ti, ki so zaprti v Mariboru, niso nedolžni otroci. Če bi bili nedolžni otroci, bi bili verjetno takrat v šoli, ne pa tam v prvih vrstah z molotovkami v rokah.
Besedo ima mag. Alenka Bratušek, za njo pa mag. Dejan Židan.
Spoštovane kolegice eni kolegi, najprej bi rada povedala, da jaz nisem nobena lutka in z menoj ne upravlja nihče. Sem pa vesela, da je vsaj eden s tiste strani priznal, da spada v to kategorijo, s katero lahko nekdo upravlja. Dejstvo je, da je 36 listov podpisov za razpis referenduma za slabo banko izginilo. Dejstvo je, da ne vemo, ali v Državnemu zboru ali na Ministrstvu za notranje zadeve. Dejstvo je, da so bili originali zavarovani v Državnemu zboru, tako da do resnične izgube ali oškodovanja predlagateljev ni moglo priti. Dejstvo je, da je bila preprečena kakršna koli škoda za pobudnike referenduma, dejstvo je, da preiskovalni organi svojega dela še ni so opravili in še en cel kup dejstev je naštel minister Gorenak. Ampak prvo in največje dejstvo je, da ste podpise izgubili, spoštovana kolega, oba si lahko razdelita to krivdo, minister Gorenak in predsednik Državnega zbora Virant. Ampak kdo bo torej odgovarjal za ta škandal, in škandal je to poimenoval celo predsednik Vlade? Še večji škandal je to, da te odgovornosti, objektivne politične odgovornosti ne prevzema nihče. Ali mislite, da je prav, da lahko takšna stvar, kot se je zgodila v Sloveniji, ostane brez te politične odgovornosti, spoštovani minister in spoštovani predsednik Državnega zbora? Spoštovani minister, niti leto dni še niste minister za notranje zadeve, pa imate nad glavo že celo vrsto problemov in težav. Res je tudi, da ste zaenkrat edini minister v samostojni Sloveniji, ki se je interpelacije veselil. Takšnega še nismo imeli. Ste tudi edini minister, ki že v naprej napove dogodke v določenih preiskavah, ki se bodo zgodili. In se seveda ob tem celo veseli. Tega si minister ne sme dovoliti. Ampak vi ste pač najboljši. Najboljši v aroganci, najboljši v sprenevedanju, najboljši v podtikanju in najboljši v žaljenju vseh povprek. Strinjam se z vami in sem tudi jaz vesela, da imamo takšne policiste, kot jih imamo, nisem pa prepričana, če so naši in vaši policisti veseli, da imajo takšnega ministra. To, kar ste si dovolili in naredili s podpisi ljudi, ki so zahtevali referendum, je nedopustno. To, kar ste si dovolili z našimi podpisi, je nedopustno. Oboje je nedopustno za državo, kot je Slovenija, demokratično državo. Celotna Evropa se je zgražala ob tem, kar se je s podpisi dogajalo, in mislim, da bi se v prej najbolj demokratični Ameriki zgražali še bolj. Slovenijo ste postavili ob bok Belorusiji. Policijsko preverjanje podpisov poslancev je nedopustno za celotno Evropo. V medijih smo lahko prebrali, kako bi v demokratičnih evropskih državah preverjali podpise poslancev. Gospod minister, sploh jih ne bi, če bi ti poslanci povedali, da so podpisi njihovi, kar smo mi tudi naredili. Baje naj bi policija preverjala poslanske podpise na podlagi anonimne prijave. Prosim za jasen odgovor, mislim, pa da je to že zdaj tretjič, četrtič ali celo petič, koliko anonimnih prijav prejme policija in kakšen je povprečen odzivni čas policije na anonimne prijave. In če je odzivni čas v tem našem primeru, mu bom dala ime Poslanski podpisi, krajši od povprečnega, utemeljeno sumimo, da je šlo za poseg politike v delo policije. Nekdo jim je moral naročiti tako hiter odziv, in to ste po moji oceni lahko bil samo vi, spoštovani minister. Kriminalisti so prišli in ugotovili, da so podpisi lastnoročni. Logično, saj smo vam to vseskozi govorili, pa niste verjeli. Ste se pač opekli, ko ste naročili hitro ukrepanje, ker ste pričakovali drugačen rezultat. Dokument o številu podpisov državljanov, ki se nanašajo na zahtevo po referendumu o slabi banki, ima nižjo, bom jaz imenovala, identifikacijsko številko kot dokument o Slovenskem državnem holdingu. Po domače, dokument o slabi banki je bil pripravljen prej kot dokument o Slovenskem državnem holdingu. To sem vam povedala in vas spraševala tudi ob vašem obisku, za katerega vam je sicer žal, v naši poslanski skupini, pa ni bilo odgovora. Jaz verjamem, da ste v tem enem mesecu uspeli ugotoviti, kako in kaj. Je pa res, da je bil ta zadnji dokument o Slovenskem državnem holdingu poslan v Državni zbor takoj. Domnevam, da je bil razlog uspešen dogovor o umiku zahteve za referendum s sindikati. Dokument, ki je govoril o tem, da podpisov za referendum o slabi banki ni dovolj, je bil pripravljen in podpisan prej, pa ste ga špekulativno zadrževali do konca, do 15 minut pred iztekom roka, ko bi se dalo podpise dopolniti. Zakaj le? Ker ste želeli preprečiti referendum. To je edini možni odgovor. Jasne odgovore želim dobiti tudi na vprašanje, zakaj ste dopis o tem, da ni dovolj podpisov, zadrževali tako dolgo, zakaj zavajate ljudi, ko govorite o nekem dodatnem ročnem preverjanju. Iz informacijskega sistema to ni razvidno, z velikim veseljem pa ste tisti prvi dokument komentirali po tem, ko je prišel v javnost. Seveda pa je ta dokument nastal že v petek dopoldan, Po moji oceni s tem vašim ravnanjem grobo kršite ustavno pravico, in to je razlog, zaradi katerega bi morali sami odstopiti, spoštovani minister, brez interpelacije. Ampak vi imate seveda povsem drugačno nalogo in misijo in kršenje ustavnih pravic pač ni razlog, ki bi vam narekoval, da bi bilo prav, da odstopite. "Na vsak način želite razpad koalicije," pravite, spoštovani minister. Prav veliko se nam ni treba truditi, ker se kar v nekaj stvareh ne strinjate. Sem pa zelo vesela, da bodo danes, poleg vaše stranke, za katero nisem dvomila, da vas bo podprla, tudi vse ostale stranke koalicije pokazale, kako cenijo pravno državo. Ljudem smo dolžni pokazati, da pravna država deluje. In del pravne države je tudi objektivna politična odgovornost. Ampak namesto tega da bi se danes lepo, z argumenti, branili in nam razložili, zakaj je naša interpelacija napačna, že cel dan, bom grdo rekla, nalagate vse drugo, kot to, kar vam mi očitamo. Ko ste sedeli v prejšnjem mandatu, mislim, da tam nekje v opoziciji, se jaz ne spomnim, da bi gospo Katarino Kresal dali na sodišče, da se tam ugotavlja njena odgovornost. Večkrat ste jo v tem državnem zboru interpelirali, pa mislim, da nobene, ampak prav nobene krivde takrat ni bilo mogoče dokazati. Ampak seveda, ko se to obrne, se obrne, in je stvar drugačna. Prestopniki, politična mlaka ali mlakuža ali ne vem kaj vse ste našli. Jaz, spoštovani minister, dokler nisem vstopila v stranko Pozitivna Slovenija, nisem bila članica nobene stranke, za razliko od vas, ko ste bili včasih tovariš miličnik Vinko Gorenak, član Zveze komunistov, vaš kolega velikokrat reče, tiste najbolj leve gerontološke levice, ste pač doživeli preobrat v desno in ste danes pristali, kjer ste, ampak jaz vam tega ne očitam. Vi imate neprestano probleme s tem. Vi ste tisti, ki imate probleme s tem, ampak potem začnite pri sebi – z leve na desno. Moji kolegi, ki so bili prej v kaki drugi stranki, so vsaj ostali na levi, spoštovani minister. Naj zaključim z metaforo, ki kaže, kako je dejstva mogoče postaviti pod vprašaj. Nekaj stoletij nazaj se je trdilo, brez kančka dvoma, da je zemlja ploščata. Čeprav se dejstva niso nič spremenila, danes verjamemo, da je okrogla. Danes temu, da je okrogla, rečemo dejstvo in ne domneva. In s temi nespremenjenimi dejstvi ima minister problem. Minister je prezrl dejstva in s tem mu je iz rok padla resnica. Notranji minister, ki ima težave z resnico, se mora umakniti. Le vprašanje samospoštovanja je, če odide sam. Spoštovane kolegice in kolegi, z današnjim pritiskom na gumb se boste odločali med zvestobo koalicijski pogodbi na eni strani in zvestobo ustavi na drugi strani. Kaj je bolj pomembno? Dvoma ni. Vsaj za nas na tej stran ni. Vi pa boste ravnali tako, kot boste ravnali, ljudem pa spet prodajali svoje pravljice o pravni državi.
Hvala lepa. Minister je želel besedo. Izvolite, imate besedo.
Zadnji nastop in še kateri pred tem, tako vam bom rekel. Če mislite, da me boste sprovocirali in da bom rekel, kaj kar bi vi želeli, vam sporočam, da se to ne bo zgodilo. Zelo sem umirjen in vam bom zelo umirjeno lahko povedal. Gremo po vrsti. Legitimna zakonitost, prej je bilo nekaj govora o tem in so bili neki očitki na to temo. Veste na nürnberških procesih so obsodili neke sodnike, ki so baje sodili po zakonih, ker so pač v tistem rajhu veljali neki zakoni – in na to so se tudi zagovarjali – vendar so bili daleč od pravičnosti in legitimnosti, zato so bili obsojeni. To je nekdo prej govoril. Potem gospod Čehovin, jaz se bom izognil žalitev, to je pač vaša manira, ki naj govori o vas samih, jaz vas ne mislim žaliti. Ko sem govoril o levih in desnih demonstrantih, sem govoril predvsem o tem, da je za policista povsem vseeno, ali kocka prileti z leve ali desne, vsaka je lahko smrtonosna. Vi se pa iz tega zajebavate. Verjetno se ne boste več zajebavali, če bi se, bog ne daj, zgodilo kaj hudega. Verjetno boste se vsaj takrat prenehali zajebavati. V vsakem primeru je za policista to vseeno in v vsakem primeru bomo ene in druge – katerekoli, preiskovali in še naprej privajali pred tožilce in sodnike, če bo to potrebno, v interesu ljudi, katerih življenja smo dolžni varovati. Žalili ste strokovnjake za grafologijo in ste govorili, da je nek delegiran inženiring ali nekaj podobnega. Strokovnjaki za grafologijo so podpis gospe Župevčeve potrdili, čisto neodvisno, če bi jim kdo kaj naročil, tako kot vi namigujete, bi mogoče kaj drugega ugotavljali, pa niso. Potem naprej, če pogledamo zadeve, je situacija takšna. Gospa Bratuškova, policijsko preverjanje podpisov je nedopustno [[...]]
Samo trenutek, bomo prekinili sejo za deset minut, da varnostniki odstranijo gospoda na balkonu. Prekinjamo sejo za deset minut.
Predlagam, da se gospe odstranijo, pa bodo potem nadaljevale. 10 minut je minilo. Hvala lepa. Nadaljevali bomo sejo. Nadaljujemo s tem, da damo besedo ministru, ki je bil prekinjen pri svojem izvajanju. Nato pa bo dobil besedo gospod Frangež. Izvolite, minister.
Hvala lepa. Nadaljeval bom tam, kjer sem končal. Gospa Bratušek pravi, da je preverjanje podpisov nekaj nedopustnega. Ah, dajte, no! Pa boste kmalu rekli, da za vas ni dopustno preiskovanje kaznivih dejanj. To je naslednja zadeva verjetno. In sprašuje, kako je z anonimkami. Me tem časom so mi pripravili del odgovora, zlasti glede anonimk. Kar se tiče preverjanja podpisov, Zakon o kazenskem postopku ne dopušča nobene razlike pri preiskovanju kaznivih dejanj, zbiranju obvestil od oseb, ki karkoli vedo o določenem domnevnem kaznivem dejanju, pa četudi so to poslanci. Ne vem, zakaj bi potem bilo sporno poslanca nekaj vprašati, kateregakoli seveda. Tudi to je temelj pravne države. Nihče ne more policiji ukazovati ali naročiti, kako naj zavaruje dokaze. To je čista stvar kriminalistične tehnike, taktike in metodike in ničesar drugega. Glede anonimk pa samo tole. Anonimke policija prejema vsakodnevno. Preverjamo samo tiste, iz katerih izhaja sum kaznivega dejanja. To ni naša izbira, to je naša dolžnost. Mi moramo dejanja nekje preveriti, vsaj po 148. členu ZKP. Časovnice preverjanja anonimk so odvisne od vsakega primera posebej. Konkretiziranost navedb, možnosti preverljivosti in vse ostalo, tako da ne moremo reči, da bomo nekaj obravnavali po vrstnem redu. Potem bi tudi tatvino kokoši in umor raziskovali po vrstnem redu. Ampak verjetno bomo večjo pozornost posvetili umoru. Toliko o anonimkah. Ne vem, kolikokrat še naj ponovim, gospa Bratušek je spet šla iz dvorane. Aha, ste tukaj. Jaz sem med svojim zagovorom zelo jasno razložil datume, ure in številke in vse ostalo. In ne vem, kako naj še enkrat, časa imam dovolj. Saj jaz vam lahko razlagam do jutri zjutraj, dokler mi čas ne poteče, zato bom en del odgovora ponovil. Višja in nižja številka, jaz sem vam že razložil, danes tretjič ponavljam isto stvar. Podpisi, dokumenti so prišli v Ministrstvo za notranje zadeve. Gospa Bratušek, a me hočete poslušati, da ne bom ponavljal. Hvala lepa. So prišli po elektronski pošti na naslov ministrstva, na Štefanovo 2. Tam so bili prvič knjiženi, na Beethovnovi pa drugič, ko sta prišla dva paketa. Ta dva paketa sta prišla istočasno, njima sta bili dodeljeni dve številki. Povedal sem, da zaradi ene ure zamika sistem to ne zazna. Delavka, ki pa je določila vrstni red, je vzela povsem po naključju, ker je imela pred seboj dva paketa za preverjanje pobud. In nič drugega. In ni treba, da ponovno to razlagam, ker sem že drugič to razložil. Zakaj je podpisala gospa Brezigarjeva, sem povedal: ker mene ni bilo. Ker mene ni bilo. To, da smo pa drugo pobudo, banka, začeli preverjati v četrtek, 25., in jo končali v petek, 26., pa tudi tretjič ponavljam, ekskluzivno za vas: v petek na koncu delovnega časa je bilo končano preverjanje, narejen je bil print screen, osnovno preverjanje, ki ga je opravilo skupaj 28 zaposlenih. Ni pa bila opravljena kontrola. Ker je bil konec delovnega časa, je to bilo opravljeno v ponedeljek. Ko je bila ta kontrola končana, sem dopis podpisal in od mene je šel v Državni zbor, kamor je prišel ob 14.26 naslednjega dne. Vse sem vam povedal, tokrat še enkrat posebej za vas. Opozicijski poslanci ne morejo dati Katarine Kresal oziroma notranje ministrice na sodišče. Ne vem, kako vi pojmujete pravno državo, da lahko opozicijski poslanci pošiljajo ministra na sodišče. Mogoče bom tudi kakšen tak poziv dobil z vašim podpisom, ampak ta ne bo zakonit. Jaz ne morem in nisem mogel v preteklosti poslati gospe Kresalove na sodišče. Sumi kaznivih dejanj okoli NPU pa še niso zastarali. Ne vem, kaj se bo dogajalo v bodoče, da ne boste rekli, da sem kaj napovedal, da ne bo spet kakšen očitek. Je pa dobro, da ste me na to spomnili. Veste, žaljivke o tovariših miličnikih in tako naprej. X-krat sem že povedal, pa bom še enkrat povedal. Jaz nimam nobene težave s časom izpred leta 1990. Takrat so tovariši miličniki, ki sem jim pripadal tudi sam, večina članov partije – tudi jaz, spoštovali legitimnost, in zato vseh tistih demonstrantov, ki bi jih lahko razgnali, niso razgnali. Vodil jih je gospod Čelik in situacija je relativno popolnoma jasna, se pravi, delovali smo legitimno v interesu slovenskega naroda, ki je takrat hotel osamosvojitev. Sam sem iz te partije izstopil, ker mi je bilo jasno, koliko je ura in nimam s tem nobene težave.
Gospod Jakič, gospod Jakič.
Če berete Mladino, pač berete neumnosti. Lahko mene vprašate, kdaj sem izstopil, pa vam bom povedal. To je ta zadeva. Eni pa niste izstopili niti danes, eni ste pa celo pristopili, ki ste takrat bili mladoletni. Hvala lepa.
Hvala lepa, minister. Gospod Frangež. Samo trenutek, prosim, gospod Jakič. Tudi vi, gospa Bratušek, boste dobili besedo. Še prej se je javil gospod Frangež. Gospod Frangež, imate postopkovni predlog. Izvolite.
Imam postopkovni predlog, gospa podpredsednica, da mi v skladu s 70. členom Poslovnika Državnega zbora omogočite repliko, kot sem jo zahteval.
Bomo razčistili. Najprej replika, ki jo želi gospod Frangež. Glede na to, da je minister govoril pred njim, predhodni razpravljavec s strani poslancev je bila mag. Alenka Bratušek. Imate repliko na izvajanje gospe Bratušek? Ne. Samo trenutek, bom razložila. Glede na to, da ste že predhodno povedali, da želite repliko na enega od prejšnjih razpravljavcev. Res je, da 70. člen poslovnika ne govori eksaktno, kdaj se lahko replika podeli, vendar dosedanja parlamentarna praksa kaže na to, da imate lahko repliko na predhodnega razpravljavca, sicer bi prišlo, verjemite, v tem državnem zboru do velikega nereda. Glede na to, da mi poslovnik dovoljuje razlago med samo sejo Državnega zbora, bom razlagala 70. člen tako, da vam tokrat replike ne omogočim. Postopkovno pa izvolite.
Spoštovana gospa Tomc! Jaz sem repliko zahteval približno 20 minut nazaj. Nanašala se je na razpravo kolega Piška. Vi ste mi takrat dejali, da nisem reagiral takoj, ko je gospod Pišek končal s svojo razpravo, ampak sem to storil med razpravo kolegice Bratušek. Takrat sem vas pozval, pokažite mi določilo v poslovniku, ki vam omogoča takšno ravnanje, takšno interpretacijo. Dovolite mi, da bi se izognili neredu v tem državnem zboru, da preberem 70. člen Poslovnika, ki ne dopušča veliko manevrskega prostora za takšne in drugačne interpretacije, spoštovana gospa podpredsednica. "Vsak razpravljavec ima pravico do odgovora na razpravo drugega razpravljavca, replika, če se ta razprava nanaša na njegovo razpravo", prvi pogoj, se je nanašala, "če meni, da je bila njegova razprava napačno razumljena ali napačno interpretirana", drugi pogoj, bila je napačno interpretirana. "Predsedujoči mu da besedo takoj, ko jo zahteva", tretje dejstvo, zahteval sem, prišel sem k mizi predsedujočega in to repliko zahteval. "Replika se mora omejiti na samo potrebno pojasnilo in ne sme trajati več kot 3 minute. Replika na repliko ni dovoljena, razen če predsedujoči oceni, da so bile navedbe v repliki netočne". Spoštovana gospa podpredsednica, vljudno vas prosim, da v skladu s svojo pristojnostjo tolmačenja tega poslovnika poslovnik tolmačite tako, kot je zapisan. Zahtevam repliko.
Gospod Frangež, vam bom dala možnost, da imate repliko, mislim, da je to presedan v tem državnem zboru. Bo pa tudi z moje strani naslovljeno vprašanje na komisijo oziroma podano vprašanje Kolegiju Državnega zbora, da o takšnih primerih razpravlja. Tokrat pa, izvolite, imate besedo oziroma repliko, na izvajanje gospoda Piška in prosim, razložite zdaj, v čem ste bili napačno razumljeni.
Nisem bil napačno razumljen, bil sem napačno interpretiran. Spoštovana gospa podpredsednica, najlepša hvala za korektnost, se tudi sam veselim odgovora pristojne komisije Državnega zbora. Gospod Pišek se je skliceval na mojo razpravo in interpretiral, da sem govoril o otrocih, ki sedijo v zaporu, sam pa jih je poimenoval za huligane. Ti otroci, pardon, te osebe, ki so priprte zaradi nevarnosti ponovitvenih ravnanj, so nekogaršnji otroci. In izraz "otrok" sem uporabil zato, ker sem malo pred svojo razpravo bral eno od izpovedi mater enega od teh otrok o tem, na kakšen način se ravna s temi osebami. Minister je govoril o razgrajačih in razbijačih. Povedal je tudi, da takrat, ko je bil še tovariš miličnik, da takrat policija oziroma takratna milica ni z vsemi sredstvi razgnala protestnikov, v času prehoda. Gospod minister, zakaj je policija na mariborskih protestih z vsemi sredstvi razgnala protest [[...]]
Gospod Frangež, sedaj vas pa jaz prosim za korektnost in razlagate interpretacijo.
In se vračam na otroke, med drugim tudi tisto deklico, ki je skupaj s svojim očetom hodila preko mariborskega centra in prijela očeta za roko in vprašala: "Ati, oči me pečejo [[...]]
Oprostite, gospod Frangež, sedaj ste pa malce razširili vašo [[...]]
[[...]]zato trdim, da je šlo za prekomerno uporabo [[...]]
[[...]]pristojnost replike.
[[....]]policijske sile, o kateri velja spregovoriti v tem parlamentu tudi ob priložnosti te interpelacije.
Gospod Frangež, zlorabili ste dvakrat možnost, ki sem vam jo dala, in korektnost. Upam, da se tega zavedate. Mislim, da je bil gospod Jerovšek še pred vami, mag. Bratušek. Gospod Jerovšek, imate repliko?
Ja.
Izvolite.
Replika na kolegico Bratušek, ki se je name obrnila, da sem jo imel za gerontološko levico. Mislim, da me napačno tolmačite. Je pa res, da takoj za tistim, ko ste to izjavili, je na mojo mizo priletela vaša slika "gotof je", in mislim, da je to tudi krivično do vas. Vas nisem imel za gerontološko levico. Sem pa rekel, če želite biti natančni, da je vaš [[...]] [[oglašanje izdvorane]] Ne, tudi ne. Da je pa vašo stranko ustanovila slovenska gerontokracija na tisti procesiji na magistratu. To pa je dejstvo. In tudi takrat nisem niti slučajno rekel, da so gotovi, ampak da so še preveč živi, mogoče, zato so ustanovili stranko, ki je na nek način skušala zapeljati slovenske volivce. Je pa res, da je takrat gospod Židan za te iste rekel, da strici iz ozadja naj gredo na volitve, tako da bo vse jasno. In hkrati je potem to skupino in tudi vašo stranko gospod Lukšič definiral kot staro levico. Ampak jaz sem gospoda Lukšiča razumel, da je to kot – preživete ideje in zatohle misli. In morda se ni zmotil. Hvala.
Hvala lepa, gospod Jerovšek. Gospa Bratušek, želite repliko? Ali lahko samo pojasnite na čigavo izvajanje najprej?
Na ministrovo.
Izvolite.
Sicer bi si verjetno glede na sedanjo prakso lahko izbrala na čigavo, ampak [[...]]
Najbrž res.
[[...]]na ministrovo. Minister, res nisem govorila o "reichu". To so sedaj pač mogoče vaša podtikanja. Ampak sem že povedala, vaša aroganca, sprenevedanja, podtikanja in žalitve nimajo mej. In vesela sem, da vam v tem ne bom nikoli segla niti do gležnja. Vesela sem. To, kar je kolega omenil – on. Jaz sem samo povedala, da ste bili vi član te gerontološke levice. Samo to. Nič drugega. Ker kolega to tako razume. In jaz o tem ne govorim slabo in slabšalno. Vaši kolegi pa velikokrat. In samo še enkrat, ja, spoštovana koalicija, vi boste danes prevzeli odgovornost za to, da boste potrdili, da minister ni objektivno odgovoren za to, kar se je naredilo. Če ni minister, je lahko samo še nekdo naslednji. In samo še eno stvar [[...]]
Gospa Bratušek, imate repliko [[...]]
Ja, repliko. Saj me je ene petkrat omenil spoštovani minister in absolutno me je v marsičem razumel narobe. Ampak spoštovana koalicija, jaz upam, da ste tudi vi dobili kakšen mail s sloganom, ki kroži zdaj po internetu, glasi se pa tako, pa mislim da ni povezan s tistim prej: Koalicija danes rešuje vojaka Vinka Gorenaka.
Hvala lepa. Ne vemo sicer, kaj je to zares bilo. Mag. Bratušek, replika ali nasvet koaliciji ali kar tako komentar. Mag. Dejan Židan, izvolite, ste naslednji na vrsti. Potem pa Matjaž Zanoškar.
Spoštovana predsedujoča, najlepša hvala za besedo. Spoštovani poslanke, poslanci, oba ministra, visoki predstavniki Vlade, lep dober dan! Jaz moram reči, da sem sedaj ves čas razmišljal, ali sploh govoriti ali ne govoriti. Tudi zjutraj in včeraj zvečer sem imel to vprašanje sam zase. Ali v bistvu z današnjo sejo kar koli koristnega naredimo za to državo ali bo po tej seji, ki bi lahko bila dolga skoraj osemnajst ur, stanje v državi samo še slabše? Sam sem se odločil, da ne bom uporabljal nekih velikih besed. Skušal bom do konca svoj govor peljati na ta način, da ne bom nikogar žalil, niti prisotnega ministra, niti poslank in poslancev, niti koalicije, niti opozicije. Tisto, kar bi pa rad povedal, je pa naslednje. Jaz ne znam soditi, ali je minister subjektivno kriv. Nimam razvite vohunske žilice, nimam za seboj neke vojaške ali policijske ali kakršne koli drugačne šole. Tega ne znam. Subjektivne krivde iskati ne znam. Dejstvo pa je, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, da sta v proceduri bila dva zakona, kjer je mnenje koalicije in mnenje opozicije izrazito različno. Mi pri teh zakonih trdimo, da so to zakoni, kjer imate skrito agendo. Končni učinek bo izrazito škodljiv za Slovenijo, koristen pa za vas. Vi trdite nekaj drugega. In dejstvo je, da pri obeh zakonih je bilo očitno namenjeno, da bo prišlo do referenduma, da bodo državljanke in državljani te države sami povedali, ali pristanejo na tovrstne zakone ali pa ne. In dejstvo je, da sta se pri obeh referendumskih zahtevah zgodili dve ali pa še več strašno neobičajnih, izrazito neobičajnih ali pa zelo, zelo neobičajnih zadev. Pri prvem zakonu je bila ena od poslanskih opozicijskih skupin deležna strahovite pozornosti slovenske policije, kriminalistov in ne vem še česa. Ko smo se pogovarjali s poslanskimi kolegi drugod po evropskih državah, verjetno je to vsak od vas in od nas naredil, je bila ta pozornost na takšen način, ki je za moderno evropsko demokracijo izrazito neobičajna. In to je zelo, zelo blaga beseda. Pri drugi zahtevi za referendum, ki pa jo je vložil sindikat, pa je očitno število podpisov, ki je povsem ustrezalo, bilo napeljano na ta način, da se je šele zadnji dan ugotovilo na pristojnem ministrstvu, vmes pa se je nekaj dogajalo v Državnemu zboru, da očitno število podpisov ni zadosti veliko. Sedaj že vemo, da se je zgodilo izrazito in zelo, zelo dosti neobičajnih zadev, ki so iz ure v uro število podpisov zmanjševale. Kdo je subjektivno odgovoren, ali je pravilno, da se odgovornost išče od kurirja do čistilke in potem navzgor po strokovnih službah ene inštitucije ali druge inštitucije, na to jaz ne znam odgovoriti. Preiskave bodo potekale, verjetno bodo dale celo nek rezultat, z malo sreče ne bodo zastarale. Dejstvo pa je, da se je zgodilo nekaj, spoštovane poslanke in poslanci, kar je pa grozljivo. Kaj je grozljivo? V parlamentarni demokraciji, ki temelji na svobodnih volitvah, ki pa morajo biti poštene, vse skupaj temelji na tem, da tisto, kar se ljudje odločimo, se potem pravilno prešteje, da se listki ne izgubljajo in da so številke takšne, za kakršne se ljudje na volitvah odločimo. Takoj za tem, skorajda v isti ravnini po slovenski ustavi je pa pravica do referendumov. In dejstvo je, da zaradi neznanih okoliščin, ker subjektivna odgovornost v tem trenutku ni znana, je bila ta pravica tistim, ki imajo do nje pravico, skoraj da odvzeta. Od tu naprej je vprašanje, ali obstaja objektivna odgovornost. Seveda obstaja objektivna odgovornost. Vprašanje, ki si ga moramo zastaviti in si ga verjetno vsi zastavljamo, je naslednje. Ali je ta objektivna odgovornost locirana samo pri tukaj sedečem ministru ali je deljena še pri kakšnem predsedniku Državnega zbora, ki v tem trenutku tukaj ne sedi? Na to vprašanje jaz v tem trenutku ne znam odgovoriti. Dejstvo pa je, spoštovane poslanke in poslanci, da danes tu ponovno odločamo o nečem, kar naše državljanke in državljane neznansko in povsem upravičeno moti. In to je, da lumparije v tej državi nikoli niso sankcionirane. Idealno bi bilo, da bi danes začeli to sejo na način, da bi gospod minister dobil možnost, da govori, in bi povedal : "Subjektivno nisem odgovoren, ampak objektivno pa nekdo mora odgovornost prevzeti." In kakorkoli po meni do sedaj znanih podatkih je najbližje tej objektivni odgovornosti gospod minister. Mogoče boste, gospod minister, vi s prstom pokazali na koga drugega in vam bom z veseljem tudi prisluhnil. Vendar kadar se skoraj da odvzame tistim, ki so upravičeni, možnost nečesa, kar je po ustavi dano, da pridemo čez to hudobijo brez objektivne odgovornosti, to pa, spoštovane poslanke in poslanci, ne gre. To se zjutraj ni zgodilo. Danes poslušamo ves dan besno razpravo, ne neke trenutke je že kar obkladanje med ministrom in opozicijo, med koalicijo in opozicijo, na trenutke tudi, kar je posebej zanimivo, med koalicijo in koalicijo, vendar od tega nobene koristi ni in ne bo. Količina napetosti, nervoze in nezaupanja državljank in državljanov v tej državi bo samo naraščala. Tako da jaz, spoštovani minister, si dejansko želim, da brez tega, da se v bistvu tu dogaja neka silna razprava še naprej, da v korist naše države, v korist tudi tega, česar je v Sloveniji premalo, to je te samoočiščevalne sposobnosti slovenske politike, prevzamete edini možen korak, nam poveste, da odstopate, in verjemite mi, da boste dobili skoraj neke vrste značko slovenskega nacionalnega junaka. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Zanoškar, za njim Franc Jurša.
Hvala za besedo, spoštovana predsedujoča. Spoštovani ministri! Če bi vzel tole resno, kar sem dobil tu med sejo, in sicer poziv slovenske vsesplošne vstaje naroda, vabilo za 21. decembra 2012 ob 15. uri, če bi temu še prištel ta incident, ki se je zgodil, potem bi rekel, da je interpelacija neumestna in nesmiselna, ker ta iniciativa, ki mi verjetno pomotoma pošilja vabilo na ta shod, ima v planu in v mislih zamenjavo celotne vlade in celotne politične elite naše države. Ni samo tu Gorenak, ni samo vlada, verjetno smo vsi, kolegice in kolegi, tudi všteti v to, kar želi ta civilna iniciativa z vsesplošno slovensko vstajo narediti. Ne bom se dotikal vseh razprav, ki so bile in polemiziral z nekaterimi razpravljavci, ki načenjate in nekako kažete s prstom na Pozitivno Slovenijo, češ, kaj pa je treba interpelacije. Ne bom se dotikal vseh teh razprav, ki so bile žaljive in neumestne. Šel bi preprosto na to, da je sledljivost vseh dokumentov, ki so prihajali od sindikatov do Državnega zbora in naprej do Ministrstva za notranje zadeve jasna, popolnoma jasna. In popolnoma jasno je, da je Državni zbor in službe Državnega zbora so sprejele te dokumente in jih evidentirale. Pravzaprav je dobro, da so jih tudi fotokopirale. Pač pa se sledljivost vseh teh dokumentov, ki prihajajo naprej do Ministrstva za notranje zadeve, nekako izgubi. In tam nastane to vprašanje, kaj se je z njimi dogajalo. Danes v tem trenutku ne vemo, kje so podpisi, čeprav so izginili na Ministrstvu za notranje zadeve. Če je to ministrstvo, ki brani in varuje naše pravice, potem bi rekel, da je verjetno usposobljeno, ima sposobne strokovnjake, da bi našli te podpise, ki so se tam izgubili. Vendar na koncu koncev se dim vije s Štefanove. In tam, kje je dim, tam je tudi minister. Nismo mu danes očitali nobene krivde, pač pa smo mu očitali moralno in odgovornost, ki jo ima kot minister, ki vodi ta resor. Za njega in za nas vse skupaj bi bilo bolje, da ne bi sedeli tukaj. To bi bilo v primeru, če bi to objektivno odgovornost minister sam priznal in odstopil ali ponudil odstop. Pa pravzaprav niti toliko ne krivim ministra Vinka Gorenaka. To bi lahko naredil tudi predsednik Vlade Republike Slovenije. Predlagal bi mu in mu rekel, naj zaradi moralne oziroma objektivne odgovornosti vstopi. Poglejte, spomnim se prejšnjega mandata. Takrat je predsednik Vlade predlagal ministru za prostor in okolje, da je odstopil zaradi smetiščnih kant. Ali je tukaj primerjava možna? Ni možna, ker gre tukaj za škandal, ki je absolutno veliko večje razsežnosti. Škandal, ki ga nikakor ne bo možno pokriti ali potisniti pod preprogo. Škandal, ki gre v anale slovenske demokracije in demokratične države. In tega bi se morali zavedati, čeprav, še enkrat, ne krivimo ga, ampak objektivno je odgovoren, da se je to zgodilo. Danes je trdna koalicija in ta koalicija ne bo izglasovala oziroma ne bo potrdila interpelacije, ki jo predlagamo. Kaj smo naredili s tem? Ali ne čutite ozračja? Ali ne čutite naraščajoče temperature, ki je zunaj. Veliki ljudje so zmožni odstopa. Tudi to je institut, ki je legalen in legitimen. Veliki ljudje so zmožni tudi takrat, ko je kritično, reči, da odstopajo s položaja. Ni treba čakati, da tiste ljudi, ki imajo neko, tudi objektivno odgovornost, odnese ulica. Tako kot je bilo na primer v Mariboru. Ne želimo si tega. Ampak ko narod vzame v roke stvar, ko narod vzame pravno državo in pravne ureditve, potem je stvar nepredvidljiva. Lahko se zgodi marsikaj. In danes boste potrjevali oziroma ne boste potrjevali te interpelacije. Kaj bo narodu? Temperatura bo še naraščala. Za 21. imam povabilo in verjetno marsikdo ima vabilo za vsesplošno vstajo slovenskega naroda. Veste, igramo se, prav igramo se in morali bi se spametovati. Poglejte, saj na koncu koncev odstop nekega ministra ni tragedija, saj na koncu koncev on ni kriv, vsaj krivda mu ni dokazana, ampak moralna, etična, pokončna drža človeka v prid slovenske države, v prid tudi nekega ugleda državnega zbora ali vlade, bi bil umesten in bi bil potreben. In če bi bilo to, potem danes ne bi sedeli tukaj že verjetno deseto ali enajsto uro in o tem razpravljali. Tako bomo pa še sedeli, pa še glasovali in po glasovanju ne bo izglasovana nezaupnica. In stvari se bodo komplicirale naprej. Lahko pričakujemo še kakšen incident, pa če bodo samo takšni, da bodo papirčki leteli, O. K., bomo zdržali. Bojim pa se, da bodo ti incidenti malo težji, malo bolj nevarni in verjetno da bomo takrat ogroženi vsi mi, ki sedimo tukaj. Malo več razuma pa malo več širine pogleda v to politično situacijo in pa tudi v to tematiko, ki ne nazadnje škandalozno načenja integriteto neke demokracije, demokratične ureditve države. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Franc Jurša, za njim Alenka Jeraj.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Dober večer vsem poslankam in poslancem! Danes se je v tej dvorani povedalo že ogromno takšnih in drugačnih besed. Bilo je tudi nekaj takih, ki so segale do, bi rekli pri nas doma, podna. Te besede so bile izrečene tako z ene kakor tudi z druge strani. Me je pa zbodla vseeno ena beseda ali pa, bom zdaj takole rekel, štiri besede, ki so bile izgovorjene, tovariš miličnik pa gospod minister. Ne glede na to, kako kdo razume, jaz spoštujem, da nekdo pride od miličnika do doktorja znanosti in tudi do ministra. In mislim, da bi te vrednote kazalo tudi spoštovati in ceniti. Nič me ne moti, da nekdo razmišlja ideološko tako ali drugače. To je pač stvar vsakega posameznika, mislim pa, da si tukaj znotraj dvorane tega ne bi smeli očitati. To, kar se je zgodilo s podpisi, jaz sem čisto iskren, to je "šalabajzarstvo". Nekdo je govoril o tem, da so bili takšne in drugačne mahinacije. Težko je govoriti o tem, ali so to bile mahinacije ali niso bile mahinacije, bi rekel, da je tukaj bilo več neprofesionalnosti, nekih starih navad, ki smo jih trasirali znotraj državnega zbora in tudi znotraj ministrstva. Dvajset let je neka praksa obveljala. To vse skupaj meče strahovito slabo luč na Državni zbor, na Ministrstvo za notranje zadeve, na koalicijo, na opozicijo, spoštovane poslanke in poslanci opozicije. To, kar se je malo prej zgodilo, nam je verjetno dobro sporočilo. Nekateri v dvorani smo oziroma ste upali, da te zadeve, ki se dogajajo v zadnjem času v Sloveniji, letijo na eno ali drugo opcijo. Ne, spoštovani, letijo na nas vse skupaj, ker je nekdo v preteklosti naredil strahovito velike napake, ker so se zgodile takšne zadeve, kot so se, in ni čudno, da nam ljudje enostavno govorijo, da smo prevaranti, da smo lopovi, da smo tatovi in tako dalje. To so besede, ki jih mogoče niti ne bi smel v tem parlamentu izgovoriti, ampak te besede so vsakodnevno slišane tam, kjer se ljudje zbirajo, ker ljudje tako razmišljajo. Veste, vse te preiskave, ki so se zgodile v zvezi s podpisi, so nekako pokazale, da nihče kvalificirano ne more reči, da so se tu ali tam storile napake. Napake pa so se storile. Tudi minister je to zadevo priznal. Napake so se zgodile v tistem trenutku, ko so podpisi prišli v Državni zbor, in vse do konca procesa, ki se je v zvezi s podpisi tudi izvajal tako v Državnem zboru kakor tudi na Ministrstvu za notranje zadeve. Ampak kdo jih je storil? Kdo vse je bil s temi dokumenti v kontaktu? Ali vemo, kdo so ti ljudje? Veste, človek začne razmišljati, da lahko to nekdo stori tudi namerno, z nekim namenom. Ampak tukaj ne moremo izključevati niti enih niti drugih oziroma niti enih političnih prepričanj ali pa drugačnih političnih prepričanj. Naša poslanska skupina in tudi jaz ne bom podprl te interpelacije. Pa ne, da mi je minister Gorenak všeč ali mi ni, ker vseeno ocenjujem, da minister Gorenak ni iz predala vzel teh dokumentov in jih ni zaradi tega, da ne bi prišlo do referenduma, da bi jih zaradi tega vzel in jih mogoče tudi odstranil. Saj je dobro vedel, da se originali čuvajo v Državnemu zboru in da se zelo enostavno lahko zadeve primerjajo. Ti podpisi, ki so bili izgubljeni, kot sem že rekel, nam niso v čast in v korist. Jaz mislim, da moramo storiti vse, da se v prihodnosti to ne bi več zgodilo. Ta scenarij, ki je bil narejen, je pač scenarij po nekem določenem vzorcu, brez kakršnihkoli varnostnih ukrepov. Varnostnih ukrepov ni bilo. Če bi bili varnostni ukrepi, potem se nam ta eksces tudi ne bi zgodil. Ni pa, hvala bogu, pustil večjih posledic. Referendum se bo lahko zgodil, če Ustavno sodišče ne bo drugače odločilo. Pa počakajmo še nekaj dni, da bomo tudi o tem vsi skupaj informirani. Končal bi z željo, da mogoče v nadaljevanju govorimo drug drugemu malo bolj strpno.
Hvala lepa. Gospa Alenka Jeraj, za njo Gašpar Gašpar Mišič.
Hvala za besedo. Današnji dan smo začeli z obtožbo predlagateljev interpelacije o mešetarjenju s podpisi, ob tem pa predlagateljev nič ne moti mešetarjenje z zemljišči njihovega predsednika, kar je precej čudno, ampak tako pač je. Kar se je zgodilo, da so se izgubile fotokopije, poudarjam, fotokopije podpisov, ker originali podpisov so v sefu oziroma v železni blagajni Državnega zbora, se ne bi smelo zgoditi, in ni nikomur v ponos, ne Državnemu zboru, niti Ministrstvu za notranje zadeve, ki je stvari počelo v nadaljevanju. Ampak tisti dan, ko se je vse skupaj začelo oziroma ko je bilo ugotovljeno, kaj se je zgodilo, ste kolegi iz Pozitivne Slovenije vpili na nas, da smo skrili in ukradli podpise, ne glede na to, da smo vam zatrjevali, da podpisov niti videli nismo, niti jih prevzeli, niti jih imeli kadarkoli v rokah. Obtožbe o kraji in tako naprej – noben nadzor ni tega pokazal. Kot sem rekla, podpisi originalni so tukaj in nobene logike ni, da bi nekdo na Ministrstvu za notranje zadeve fotokopije skril in ob tem razmišljal, da ga ne bodo odkrili, ker so originali nekje drugje. Najbrž poskrbiš, da izginejo originali, če imaš tak namen, ne pa kopije. V današnjem Delu lahko beremo, da je velika verjetnost, da so podpisi izginili na Ministrstvu za notranje zadeve. Iz tistih dokumentov, ki smo jih mi dobili, torej iz nobenega dokumenta od služb, ki so postopek nadzirale oziroma pregledale, to ne izhaja, pač pa, da je bilo precej napak v Državnem zboru pri sprejemu in nadaljnjem ravnanju s temi dokumenti in v nadaljevanju tudi na Ministrstvu za notranje zadeve. Generalna sekretarka je v nekem trenutku povedala, da so pregledali postopke do sedaj in ugotovili, da se je 15 let tako ravnalo. To ni res. Kar pri nekaj referendumskih pobudah je pobudnik vedel, koliko podpisov je prinesel, in je zahteval tudi zapisnik, koliko podpisov je oddal, ravno z namenom, da do kakšnih takih zadev ne bi prišlo. Tokrat niti sindikati sami niso vedeli, koliko podpisov so oddali. Na spremnem dopisu je pisalo preko 2 tisoč 500, to je lahko 2 tisoč 501 ali pa 2 tisoč 400. Ker jih ni nihče štel, ne moremo z gotovostjo reči, koliko jih je prišlo. V prvotnem vmesnem poročilu protikorupcijske komisije so v zvezi z ugotovitvami v začetku napisali, da je pri prejemu in evidentiranju prejema pobude od sindikata dne 10. 10. prišlo do neupoštevanja in kršitve za uslužbence Državnega zbora obvezujočih določil, Navodila o pisarniškem poslovanju Državnega zbora. Navodilo nedvoumno določa, da morajo vsi uslužbenci Državnega zbora opravljati naloge upravljanja z dokumentarnim gradivom tako, da je mogoče delo kasneje pregledovati, preverjati njegovo pravilnost, pravočasnost in kakovost izvajanja, dokazovati dejstva in ohranite zapise za znanost in kulturo ali za pravno varnost pravnih in fizičnih oseb. V nadaljevanju tega istega poročila pravi, da bi zato ob prejemu oziroma prevzemu od pobudnika sindikata po veljavnem navodilu morali biti vsi prešteti in evidentirani tako, da je kasneje tudi zaradi pravne varnosti pravnih in fizičnih oseb, ki uveljavljajo pravico referendumske pobude, mogoče preveriti oziroma dokazati pomembna dejstva v obravnavanem primeru, na primer število prejetih seznamov listov s podpisi in osebnimi podatki podpisnikov pobude. Po izrecnem določilu 23. člena Navodila o pisarniškem poslovanju v DZ mora biti evidentirano tudi število prilog. In tako naprej. To je sicer res vmesno poročilo protikorupcijske komisije, ki je od končnega, ker so verjetno zahtevali odzivno poročilo Državnega zbora, nekoliko milejše. Ampak ne glede na to, v zaključku protikorupcijska komisija ugotavlja: "Zaradi tega tako Državni zbor kot MNZ nista mogla in ne moreta z gotovostjo oziroma prepričljivostjo izkazati, da do izgube oziroma odtujitve 36 listov s podpisi in osebnimi podatki 307 volivk in volivcev, podpornikov pobude za referendum, ni prišlo v Državnem zboru oziroma na Ministrstvu za notranje zadeve." Enako ugotavlja informacijska pooblaščenka: "Zaradi pomanjkanja sledljivosti obdelave osebnih podatkov tako na strani Državnega zbora kot tudi na strani Ministrstva za notranje zadeve v postopku ni bilo mogoče ugotoviti, pri katerem od njiju je prišlo do napake za izginotje 36 fotokopiranih listov z osebnimi podatki podpisnikov pobude." Oba oziroma vsi ugotavljajo: "V obeh organih je bilo tako ugotovljeno le ne dovolj skrbno ravnanje z dokumentacijo z osebnimi podatki zaupne narave ter sistemske pomanjkljivosti, ki niso zagotavljale sledljivosti pri posredovanju teh osebnih dokumentov." Moram reči, da imam težave najprej s službami v Državnem zboru. Tudi sama imam eno slabo izkušnjo, ko sem morala dokazovati, kaj je bilo z nekim dokumentom, ki se je pojavil v javnosti. S strani informacijskega pooblaščenca sem bila obtožena, da je to moja kopija, ki se je znašla v javnosti. Ob tem sta generalna sekretarka in informacijski pooblaščenec brez težav verjela vsem službam, ki so do takrat, ko sem jaz ta dokument prejela, z njim ravnali in so zatrjevali, da so oni vse naredili tako, kot je treba, ob tem, da so tudi drugi člani preiskovalne komisije imeli isti dokument kot jaz. V postopku sicer niso ugotovili, da je točno ta kopija, ta dokument enak kot moj, pač pa so ugotovili, da nisem zaklepala pisarne, da nisem spremenila šifre na sefu in da nisem poskrbela, da bi lahko sledili naprej, kam je ta dokument šel. Iz moje pisarne nikamor in iz sefa, ki ga imam v pisarni. Ampak ne glede na to, sem morala plačati globo – zato, ker že takrat službe Državnega zbora svojega dela niso, po mojem mnenju, opravile tako, kot bi bilo treba. Jaz verjamem ministru na podlagi tega, kar je povedal. Povedal je tudi, kako so stvari potekale časovno, po dnevih in tako naprej. Najmanj, kar je, bi morali najprej iskati krivdo verjetno v Državnem zboru. Če pa je ne iščemo, pa sem prepričana, da je tudi na Ministrstvu za notranje zadeve ne moremo, zato ne bom podprla interpelacije.
Hvala lepa. Gospod Gašpar Gašpar Mišič, za njim Branko Grims.
Podpredsednica, hvala lepa. Najprej bi prosil, če lahko pride gospod minister Gorenak, ker ne morem govoriti kar stolu, ker interpelacija je zoper ministra in njegovo ravnanje. Zato bi lepo prosil, če si je minister vzel odmor, da tudi mi naredimo 5 minut odmora, da nadaljujem, ko se vrne minister.
Glejte, gospod Gašpar Gašpar Mišič, minister je skoraj ves čas z nami, je pa tudi človek in najbrž rabi kdaj 5 minut odmora. Zagotovo se bo vrnil. Predlagam, da nadaljujete, ker seje zaradi tega ne bomo prekinili. Izvolite.
Potem pa tako, če nas spoštovani minister kje posluša ali prisluškuje preko teh mikrofonov, bom rekel tako. Spoštovani gospod minister Gorenak, vi in vaša dejanja so velika sramota slovenske policije in velika sramota slovenske politike. To, da niste razumeli, kaj je objektivna odgovornost, že veliko pove o vas. Ko se zgodi kraja podpisov, ki nosijo voljo ljudstva, se minister ne zgane in ostane tam, kjer je. Kakšna je sporočilnost slovenske politike ljudstvu in kakšna je sporočilnost ljudstva slovenski politiki? To, kar se nam dogaja, spoštovani gospod minister, bi morali vi razumeti v prvi vrsti kot minister za notranje zadeve. Vi se dejansko obnašate kot minister tako, kot ste se obnašali prej, ko ste bili še poslanec. Vaša retorika je popolnoma napačna. Vi dajete iz dneva v dan jasne signale z vašimi nastopi, da ne obravnavate enako, enakovredno vse državljanke in državljane. Vendarle bi morali razumeti, da to ni prav, ni korektno do vseh državljank in državljanov. Danes nekateri poslanke in poslanci vztrajno mešate subjektivno in objektivno odgovornost in vztrajno hočete pokazati, da ni dokazov, ni krivca in tako naprej. Za politično in objektivno odgovornost mi ne potrebujemo nikakršnih dokazov. Dejstvo je, da se je zgodilo to, kar seje zgodilo, kar ste vsi označili za sramoto, za nekaj, kar se ne bi smelo zgoditi v normalni, pravni in demokratični družbi, kakršna je Slovenija, pa se je vendarle zgodilo. Zgodilo se je nekje tam na Ministrstvu za notranje zadeve. Kolikor poznamo celotno kronologijo in potek tega dogajanja, vemo, da ste iz Državnega zbora dobili več listov, kot ste jih potem vrnili. Zato sedaj vračanje žogice nazaj na Državni zbor in obtoževanje zdaj enega zdaj drugega, pa četudi bi se zgodila napaka v Državnemu zboru, to vas še vedno ne opravičuje, da jo tam ponovite in rečete, saj to se je vendarle zgodilo tam. To se pravi, izgovor kot se ga velikokrat loteva tudi Janez Janša, "oni, to se je zgodilo v preteklosti, vlada, predhodna vlada, ta vlada..". Se pravi, če je nekdo počel napake v preteklosti, če je nekdo kradel v preteklosti, bomo s tem opravičevali početje, napake in pa krajo tudi danes. Mislim na krajo podpisov. To se je zgodilo in mi ne moremo ostati hladni in gledati, kot da se nič ni zgodilo in da nihče za to ne bo odgovarjal. Sporočilnost slovenske politike danes je takšna, da poudarjamo in potrjujemo, da v tej državi tako nihče za nič ne odgovarja, niti objektivno niti subjektivno. Redki so tisti, ki so odgovarjali in ki bodo še odgovarjali. Včeraj v odgovoru gospe Maši Kociper je minister Gorenak odgovarjal in primerjal to krajo podpisov, izginotje podpisov z nekimi ukradenimi kokošmi in policija, ko gre do nekoga iz točke A na točko B in zagleda ne vem kakšna bedra in tako naprej. Lepo vas prosim, mi znamo samo takšne primere predstavljati, velike tatvine pa ne. Spoštovani gospod minister, jaz mislim, da ste vi s svojimi dejanji in s svojim nastopanjem v javnosti zreli za interpelacijo in vsi tisti, spoštovane kolegice in kolegi, ki boste zagovarjali gospoda ministra s tem početjem, to, kar je naredil, bi se morali tudi sami interpelirati. Zakaj nismo sposobni obsoditi objektivno odgovornost, saj vendarle prevzemaš tako, da pokažeš eno dostojanstvo, da pokažeš državljankam in državljanom, da to, kar se je zgodilo, ni prav, da se je zgodilo. In proti temu se moramo boriti. Ne. Vi danes zagovarjate in odobravate, iščete subjektivno odgovornega, ki šele pride na vrsto. Če pride, če sploh pride. In to, kar je gospod Jurša prej omenil, da ga je zbodla ena beseda, dve besedi, potem je naštel še četrto besedo. Slovensko ljudstvo bode že dobrih dvajset let vaša politika sprenevedanja in razjedanja socialne in pravne države ter ta krivičnost in neenakopravna obravnavanost državljank in državljanov. Nekateri so takoj na udaru, nekateri pa nikoli. In to boli. To boli, da se nekatere takoj prime in kaznuje, predvsem tiste, kot jih minister zelo rad uporabi, ko se spusti na nivo kur in policije. Zato sem tudi rekel, gospod minister, da ste vi velika sramota za slovensko policijo. Slovenska policija si zasluži ministra, kot se šika, ne pa ministra, ki [[...]]Veste, ko vas opazujem in ko vas poslušam, ugotavljam nekaj zelo pomembnega, da obstajajo ljudje z bolečinami v hrbtenici in obstajajo ljudje brez hrbtenice. Gospod minister, vi v tisti prvi skupini niste, vi ne čutite bolečine v hrbtenici, kot čutimo mi in čutijo državljanke in državljani, pa ne bi rad bil žaljiv, sploh ne. Vi z vašo držo, z vašimi nastopi v javnosti ste pokazali, kakšni ste. In to je narobe v tej državi. Poročilo Komisije za preprečevanje korupcije prikazujete, kot da nič ni ugotovljeno, vsa druga poročila, ki so dana, ki vam jasno navedejo, da ste bili malomarni, da niste spremljali, da ste naredili te in te napake. Minister objektivno nosi odgovornost tudi za svoje podrejene. Nekateri v tej državi, nekateri bivši ministri in danes tudi ugledni politiki, lahko rečem dokaj ugledni, ker danes noben politik nima ne vem kakšnega ugleda, so tudi za manjše napake ponudili svoj odstop in so odstopili. Kaj s tem poveste, gospod minister? S tem daste sporočilo politike, da to ni prav, kaj se dogaja, da se bomo politiki dobesedno borili proti vsem tem nečednim dejanjem, ki jih dejansko politika generira in celo producira. In vztrajanje danes pri tem, kolegice in kolegi, da upravičite to, kar se je zgodilo, da se postavite v bran, v objektivno zaščito gospodu Gorenaku, in če ne bomo danes mi pokazali in se sporazumeli o tej pravici, ki jo ni prepoznal gospod minister sam, nas bo vse skupaj doletela roka pravice, ampak ljudska roka pravice, boste videli kmalu. Veste, kaj je v Sloveniji velika napaka in kaj je velika sreča vseh politikov v preteklosti in danes? Da usodne politične napake imajo eno bolezen. In tej bolezni se reče skleroza. V preteklosti so ljudje pozabljali na vse te politične napake, ampak mislim, da je to že zgodovina. Ljudje so se po dveh desetletjih že nasitili takšne bolane politike. Politike, ki razgrajuje to Slovenijo in ne gradi Slovenije. Politike, ki zmanjšuje domoljubje. Politike, ki odvrača od pravih težav in problemov, ampak probleme še ustvarja. Tukaj se odpira vprašanje, ali je Slovenija sploh še pravna država. To vprašanje pošiljamo mi, to je sporočilnost naše neprave politike. Na žalost sem tudi jaz postal del tega sistema, te državne politike eno leto v tem Državnem zboru in nisem zadovoljen, da je tako kot je. Sem zelo razočaran. Razočaran nad slovensko politiko, razočaran nad tem, da nihče ne sprejme odgovornosti. Imam občutek, spoštovani gospe in gospodje, da se enostavno sprejemajo tudi drugačne odločitve in slabi ukrepi za to državo ter tudi protizakonite rešitve v tem hramu demokracije samo zato, da bi določeni posamezni predsedniki političnih strank, ki so v koaliciji, ohranili svoje stolčke. To je tako. In vi pravite, gospod minister, da smo mi vas nabili na križ, tako nekako ste izjavili. Vi ves čas na križ nabijate pravno državo, državo Slovenije in vse Slovenke in Slovence, vse državljanke in državljane, z vašim ravnanjem. Ali ne vidite, kaj se dogaja in kaj se bo še zgodilo? Vaše retorične napovedi, kaj se bo zgodilo, ti dogodki iz Maribora, kaj bo šele v Ljubljani in kaj bo šele v Kopru. To so bile vaše napovedi. Vi, kot minister, ste tako razglašali, ustrahovali ljudi, kaj se bo zgodilo tam in tam. Prava policija ali minister ne govori, kaj se bo kje zgodilo, ampak naredi. Če je pravna država, ne morete kar na glas govoriti, tam nekje se bo zgodilo. V tej državi karkoli se zgodi ,pred policijo pridejo novinarji. To je praksa te slovenske države, spoštovani gospod minister. Zato bi se morali vsi skupaj nad vsem, kar počnemo, zamisliti. In to, da se izgovarjate, da je 15-letna praksa, da se prinašajo dokumenti k vam in je to enostavno za vas normalno, se je zgodilo. V Sloveniji je spet ena praksa, da tudi če se kjerkoli zgodi nesreča, po 20, 30 letih se nihče ne zmiga, ko pa so žrtve, takrat pa se zbudimo in takrat odreagiramo. In sedaj po 15-ih letih se je zgodilo, hvala bogu, da se ni zgodilo že v preteklosti, kraja ljudske volje, ljudskih podpisov. Dejansko se je nekdo v politiki uprl, namerno ali slučajno, je želel preprečiti izvajanje ustavne pravice ljudske volje po referendumu. Jaz vem, da vam to ne paše, ampak referendum je samo posledica napačnih ukrepov te vlade. Referendumi niso kar tako. Tudi mi jih ne želimo. Referendumi se zgodijo takrat, kadar ne moremo preprečiti tega, kar vi dejansko želite uzakoniti in izvajati, kultura dialoga, pomanjkanje dobre volje, pomanjkanje volje in želje po pogovoru in po sprejemanju boljših odločitev. Hitenje nam prinese in prinaša samo slabe odločitve in še večji razkol med državljankami in državljani, večji razkol v slovenski politiki. Spoštovani gospod minister, še vedno imate čas, da odstopite z vsem dostojanstvom, da rečete, to ni prav, kar se je zgodilo, to je velika napaka. In vsi vam bomo hvaležni. Tudi gospod Tanko, vodja poslanske skupine, je označil to za velik škandal. In če je res to škandal, ki se je zgodil na Ministrstvu za notranje zadeve, potem pa, spoštovani minister, odstopite in naredili boste slovenskemu narodu, sebi in vsem nam veliko. Samo za to morate imeti več poguma, več moči. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister se je javil k besedi, izvolite.
Hvala lepa. Seveda ste bili žaljivi, kdo bi rekel, da ste bili brez podna. Jaz pa ne bom, ker vaša dejanja naj sodijo vaši volivci in ne jaz. Poglejte, enakost vseh državljanov, zagotovo je enakost vseh državljanov, gospod Mišič, samo ne vem, zakaj vi o tem govorite. O dejanjih služb, ki jih vodim, služb, za katere sem zadolžen, ki sodijo v ta resor, to so policija, tožilstvo in še nekatere druge službe, tožilstvo pogojno, ker je to samostojna služba, bo, dokler bom jaz, zagotavljala enakost državljanov pred zakonom. Do sedaj sicer ni bilo tako in eni so bili nedotakljivi. Tudi ta interpelacija je razlog tega, ker eni postajajo dotakljivi, ker so bili prej nedotakljivi. In ulica hoče tudi to, hoče pravno državo za vse. In prav je tako. Zgodilo se je pri vas. A ste vi prebrali dokumente? Domnevam, da ne. Tri poročila, ki so dokončna, povedo, da niso odkrili, kje se je zgodilo, vi pa ste odkrili, da se je to zgodilo pri meni. Mogoče se prijavite v kakšno službo, ki to preiskuje, veseli vas bodo. Ne razumem, zakaj tak govorite. Žalitve bom spustil, ker o tem ni vredno govoriti. Protikorupcijska komisija. Preberite poročilo na 7. in 8. strani, pa boste ugotovili, da je krivdo protikorupcijska komisija porazdelila med Državni zbor in Ministrstvo za notranje zadeve. Vi pa vidite samo na eno oko, tisto, ki nese do mene. Nikoli nisem rekel, kaj šele bo po Mariboru, jaz sem govoril, kaj je bilo v Mariboru, in govoril sem o tem, kaj je bilo v Ljubljani. Drugih mest, mislim, da sploh nisem omenil. Vi ste seveda slišali Koper, ker to želite slišati, in nisem nič napovedoval. In si ne želim, da se demonstracije nadaljujejo. Če pa se bodo, bomo ukrepali proti tistim, ki kršijo zakon, ki delajo prekrške ali so osumljeni kaznivih dejanj. Vsi ostali državljani so lahko zato varni. Nevarnost jim preži samo s strani tistih, ki razbijajo, in tistih, ki mečejo kocke. Pravkar sem dobil en SMS. Prebral ga bom iz temeljnega razloga, ker mi oseba, ki ga je poslala, to dovoljuje. Tudi to, da povem ime in priimek. SMS-jev je seveda veliko, ampak tukaj imam dovoljenje, pošilja ga gospod Silven Majhenič. Sedel je tam zadaj v prejšnjem mandatu. Pravi pa takole: "Pozdrav, gospod minister! Prav je, da si se zavzel za policiste, med katerimi je tudi moj sin. On pa izpostavlja svoje lastno zdravje tudi za ljudi, ki sedijo v Državnem zboru in brez kančka odgovornosti te mlade fante kritizirajo, še posebej pa naj bo sram gospoda Frangeža." Ker sem prav pri gospodu Frangežu, pa naslednje. Očital je uporabo solzivca proti otroku. Prvo, kar je treba povedati, solzivec ne gre po ovinkih, ampak gre naravnost. Ne izbira med levimi, desnimi, ne izbira med starejšimi in mlajšimi, ampak žal je to plin, ki se razširja tako kot plin po zraku. Policija je to sredstvo v Mariboru uporabila po tem, ko je pol ure prenašala kocke v glavo policistov. Pa še takrat je izdala pet opozoril, da se je treba umakniti. In povedali so, da bodo uporabili prisilna sredstva. Seveda so vsi, ki so bili v bližini, bili deležni tega solzivca. Tudi policisti, če so bili nezaščiteni. In če je solzivec zaneslo v kakšen konec, v kakšno ulico, da je kakšen otrok to dobil, je to tudi možno. Ni pa treba to izrabljati za tovrstne nastope. Še nekaj odgovorov, ki se mi zdi, da sem jih dolžan dati od prej, ker ste me za njih spraševali. Mislim, da je bil prvi med njimi očitek gospoda Frangeža na temo uporabe policijskih pooblastil. Treba je jasno povedati, da že ustava zagotavlja mirno zbiranje. Mirno zbiranje ni nikoli problematično in policija mora to zavarovati v skladu z Zakonom o policiji in v skladu z Zakonom o javnih zbiranjih. To je neproblematična zadeva. Če se pojavi organizator, je to toliko lažje, ker vemo, kdo je organizator, vemo, kdo je naš sogovornik in vemo, kako mu pomagati zagotavljati javni red in mir ter varnost ljudi in premoženja. Treba je povedati tudi to, da je posebnost uporabe prisilnih sredstev, zlasti plinskih prisilnih sredstev, ki so bila prvič uporabljena v množici. In primer sem razložil malo prej. Ni mogoče izbirati, koga bo dosegel plin in koga ne bo dosegel. Vsi se morajo odstraniti. K temu jih seveda tudi pozivamo, sicer sami tvegajo te posledice. Še enkrat pa naj poudarim podatek, gospe in gospodje, 89 policistov je poškodovanih. 89 policistov je bilo v življenjski nevarnosti. Ne samo jaz kot resorni minister, tudi vi ste dolžni, da se zamislite nad tem. Tudi vi ste dolžni – vsi, da ukrenete vse potrebno, da boste ločili med tistimi, ki so mirni, in tistimi, ki so v prekrških in kaznivih dejanjih. Kolega Žerjav je rekel: "Vreči kocko v glavo policista, je poskus umora." Jaz ne vem, ali si kdo od vas predstavlja, kako to izgleda. Pridite, pa poglejte, vam bomo dali čelado, pa bomo probali. Pa boste videli, kako to izgleda. In potem govorite o prekoračitvi policijskih pooblastil. To je nekorektno, to je neodgovorno do policistov. Gospod vodja poslanske skupine je govoril o tem, da se mu prisluškuje in tako dalje, da je nekdo zlorabil policijo in tako dalje in tako dalje. Če menite, da je karkoli narobe, če menite, da je storjen prekršek, če menite, da je storjeno kaznivo dejanje, če menite, da vam kdo prisluškuje, podajte kazensko prijavo. Ni težav. Kot poslancu vam bomo posvetili posebno pozornost in vas zaščitili, ker ni razlogov, da vas seveda ne bi. Gospa Vonta je govorila o tem, da ji je čisto vseeno, kje, ob kateri uri so se po njenem mnenju podpisi izgubili. Njej je vseeno, ali tu ali tam. Prav. Saj to ugotavljajo tudi vsa poročila, ki so sedaj dokončna. Ampak vi ste spisali in se podpisali pod interpelacijo, ki to očita samo meni. In v tem je dosti velik problem. Toliko v tem trenutku. Se bom pa odzval po potrebi še naprej. Hvala lepa.
Hvala lepa, minister. Samo da ne bo gospod Frangež spet čez pol ure prišel z željo po repliki, ker ga trenutno ni v dvorani. Ima pa najbrž repliko. Mislim, da sta bila omenjena dva, Gašpar Gašpar Mišič in Tamara Vonta. Gospod Möderndorfer vi pa kot predlagatelj najbrž potem. Gospod Gašpar Gašpar Mišič, izvolite.
Hvala lepa, podpredsednica. Gospod minister, da ne bo izzvenelo in da ne bo zavedena slovenska javnost. Tukaj ste omenjali, da naj si preberem 7. ali 8. stran poročila Komisije za preprečevanje korupcije. Dejstvo je, da ste si vi kot minister od 19 strani izbrali eno stran, kjer se dejansko slaba luč konkretnega primera meče na Državni zbor. Vendar tukaj jasno piše: "Komisija ugotavlja, da je bilo na Ministrstvu za notranje zadeve poleg nepravilnosti pri evidentiranju nepravilno tudi fizično rokovanje oziroma varovanje celotne dokumentacije neustrezno in v nasprotju s predpisi do te mere, da je mogoče govoriti o večji verjetnosti, da je do odtujitve oziroma izgube listov prišlo pri tem organu. Vendar pa to ne pomeni, da je v konkretnem primeru to mogoče tudi zatrditi. Komisija tudi ocenjuje, da sta minister za notranje zadeve in Ministrstvo za notranje zadeve kot institucija ravnala v nasprotju s pričakovano integriteto s tem, ko so formalno obvestilo o manjkajočih podpisih v Državni zbor posredovali šele tik pred iztekom zakonskega roka." Spoštovani minister, če se vam to ne zdi dovolj za odstop s te funkcije za prevzem objektivne odgovornosti, potem pa ne vem, kaj še potrebujete. To, da danes imate pa tako mlačno blago retoriko do Državnega zbora, da ne bi koga užalili slučajno, je pa seveda posledica strahu, ki ga čutite do poslank in poslancev Državljanske liste, ker ne veste, kako se bodo odzvali, če boste napadli predsednika Državnega zbora in Državni zbor, ker potem je on tukaj odgovoren, če niste vi seveda. Ampak Komisija za preprečevanje korupcije jasno navaja, da je to Ministrstvo za notranje zadeve in se toliko ne obremenjuje s tem, kar se je dogajalo tukaj. Vendar niti tu, niti tam ni najbolj čisto. Dejstvo pa je, da ste vi vodja ministrstva, na katerem se je zgodilo to nečedno dejanje. In danes, ker na koncu bomo glasovali, danes si ne upate, kot ste govorili na začetku, kazati s prstom na Državni zbor, ampak vsakič, ko ste omenili Državni zbor in morebitno krivdo Državnega zbora, ste se vnaprej opravičili, da ne želite nobenega žaliti in tako naprej. Jaz samo upam in verjamem, da bodo poslanke in poslanci, če ne iz SDS pa iz DeSUSa večina, predvsem pa vsi iz Državljanske liste ravnali tako, da bodo potrdili interpelacijo in tako ravnali moralno, odgovorno do vseh državljank in državljanov, da operemo umazano ime te politike. Hvala.
Gospod Mišič, replika je bila to, pogojno bi lahko rekli. Gospa Vonta, izvolite.
Hvala, samo na kratko. Dvanajst ur približno bo in dvanajst ur bi si zelo želela samo eno stvar. Naše sporočilo je samo eno, in to sporočilo je: obstaja inštitut objektivne odgovornosti, ampak v tej državi ga nihče ne spoštuje [[...]]
Gospa Vonta, repliko imate.
Ja seveda. In to je tisto, o čemer je gospod minister govoril, objektivna odgovornost. Pa kaj je z vami, ljudje božji, pa kaj je z vami, minister? Jaz vem, da teh dvanajst ur je danes šlo, da od tega ne bo ostalo nič in da ne bo nobenega haska, zelo nepolitično bom zdaj govorila, nisem še toliko globoko v teh vodah.
Ne, gospa Vonta [[...]]
Skratka, poglejte, gre za to, dvanajst ur [[...]]
vi samo povejte, kje ste bili napačno razumljeni, drugače vam bom vzela besedo.
Ja, napačno sem bila razumljena. Še enkrat poudarjam, ne, ob kateri uri, ne, kdo je kje kaj izgubil, ne, kje se je izgubilo. Dva človeka sta odgovorna za to dejanje. Dva. Objektivno odgovoren je minister Gorenak in drugi je predsednik Državnega zbora. In oba bi morala tisti trenutek reči: "Hvala lepa za sodelovanje in nasvidenje. Kriv sem!" In lahko vas je sram. Hvala.
Dobro, če je bila to replika, potem imamo najbrž neke nove standarde v tem Državnem zboru. Zdaj se je javil k besedi še gospod Möderndorfer kot predlagatelj in potem minister.
Minister, jaz vas sicer nisem najboljše razumel, ko ste govorili o zlorabljanju in tako dalje in tako dalje in sploh ne vem, na kaj se je nanašalo. Vem pa približno, kaj sem jaz govoril. Govoril sem predvsem o tem, ko je eden od poslancev govoril, da smo zlorabili ta institut in da so v bistvu ujetniki. O tem sem govoril, nič drugega. Ampak da vam bo jasno, minister, zelo preprosto, dokler boste vi minister, se jaz nimam komu kaj prijaviti. Če me razumete. Ker vam ne zaupam. V tem je problem! To je približno tako, kot da bi lisica, ki je pojedla mojo kokoš, pa bi šel k lisici in rekel: "Lisica, nekdo mi je pojedel kokoš, mi ga lahko najdeš?" Jaz vam moram povedati, da preprosto vi ne razumete, kaj je objektivna odgovornost. Vaš osnovni problem je, da se skrivate za delom policije. Kadar so vam dejanja policije všeč, govorite o tem, kako je policija dobra, kako je v bistvu opravila svoje delo. Tega nam ne rabite razlagati, to mi vsi vse vemo. Problem je, da govorimo o politični funkciji ministra Ministrstva za notranje zadeve, ali je opravil svojo domačo nalogo. Ne, padli ste na izpitu. Samo o tem govorimo, minister, ni druge diskusije – objektivna odgovornost. To ni sodišče in tukaj se ne gremo tožilstva. Hvala.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite
Hvala lepa. Saj bom zelo kratek. Poglejte, ste vodja ministrstva, kjer se je to zgodilo, petič ponavljam, preberite si poročilo, gospod Mišič, vi si ga niste, očitno nobenega. To, da se gospa Tamara Vonta dere na mene in kriči na to stran, da naj me bo sram, naj vam odgovorim, da vam ne bom odgovoril, ker se ne bom spustil na takšen nivo, na kakršnega se spuščate vi. Vam pa, gospod vodja poslanske skupine, ministru se ne prijavlja kaznivih dejanj. Kazniva dejanja se prijavljajo policiji, običajno teritorialno pristojni, tam, kjer ste doma, ali tam, kjer mislite, da se je zgodilo kaznivo dejanje. Tja pojdite in ne k meni. Hvala lepa.
Hvala lepa. Jaz se opravičujem gospodu Grimsu, ki že toliko časa čaka na besedo, ampak predlagatelj se je spet javil. Želite besedo? Izvolite.
Hvala lepa. Jaz imam čisto dovolj časa, saj veste, da lahko veliko govorim. Gospod Grims bo pa počakal. Glejte, ni problem v tem, komu jaz prijavo naredim, problem je, da dokler boste vi minister, bo zaupanje v institucijo omajano, ker nonstop ponavljate slovenski javnosti, da vi vse veste, vnaprej veste, kaj se bo zgodilo, vse lahko usmerjate, z vsem ste lahko seznanjeni in napovedujejo, kje se bodo zgodile preiskave. Vse vam je jasno. Za Državni zbor ste takoj znali napovedati, kaj se bo zgodilo v Državnem zboru. To je problem. In tega vi nočete razumeti niti slišati. In bom ponavljal toliko časa, dokler ne končate mandata – z odstopom ali pa z rednim delom.
Gospod Grims, zdaj imate pa besedo, izvolite.
Ja, hvala, jasno, da moram gospodu Möderndorferju prepustiti besedo, saj stari pregovor pravi, da pametnejši odneha. Tale zadeva zdajle traja že 12 ur. Moram reči, da najprej, glede na to, da mi je zdaj gospod Winston Churchill že davno pokojni, bi se bilo treba kar v njegovem imenu zahvaliti nekaterim od predlagateljev, ker so tako vehementno dokazovali, kako je imel prav, ko je nekoč v parlamentu rekel, da so najbolj na dolgo odprte prazne omare. Tale interpelacija bi bila upravičena, če bi bilo to prvič, ko bi nekdo prinesel v parlament podpise. Pa jih ni, gospe in gospodje. Jaz sem jih kar nekajkrat prinesel, ker sem jih zbral s prijatelji iz SDS za različne stvari. In ne boste verjeli, vsakokrat sem zahteval potrdilo. In vsakokrat sem dobil potrdilo, na katerem je točno pisalo, koliko listov česa sem prinesel. To se pravi, če že iščete primarno šlamparijo, jo iščite pri tistih, ki so prinesli te podpise v parlament, ker očitno niso zahtevali potrdila. In ker so sami bili tako malomarni, so na nek način to povzeli še drugi. To seveda nič ne opravičuje, zagotovo pa to pojasnjuje. Ne pojasnjuje pa tistega, kar je bistvo tega današnjega dogajanja, bistvo, da so vse institucije, ki so preiskovale to dogajanje, ugotovile, da pravzaprav ni mogoče enemu kar pripisati odgovornosti, da gre tukaj za celo vrsto napak in da je to pač dejstvo, ki ga bo treba upoštevati v bodočem ravnanju. Zato je to najbolj brezpredmetna interpelacija v zgodovini slovenskega parlamenta, po domače rečeno, 12 ur traja kreganje za oslovo senco. Zakaj je pravzaprav potrebna ta izguba časa? Poglejte, tej vladi, temu parlamentu, tej koaliciji je uspelo izglasovati pokojninsko reformo, nedosegljivi sveti gral Pahorjeve vlade, uspelo sprejeti celo vrsto ukrepov za oživitev slovenskega gospodarstva, ureditev bančnega sistema, tisto, kar je trenutno za slovensko podjetništvo najbolj kritično. Nekatere od teh stvari so žal blokirane z referendumskimi pobudami, ampak upam, da bo Ustavno sodišče svoje uredilo. In zato, da se to ne bi videlo, da se ne bi storili naslednji koraki, ki jih Slovenija nujno potrebuje, je treba vreči skozi okno 12 in še bog vedi kolikor ur za tovrstne razprave, za katere je bilo glede na ugotovitve formalnih institucij, da ni mogoče zdaj kar reči, da je to odgovornost ministrstva, ampak da je najmanj še vprašanje, kaj je počenjal parlament, sam pa dodajam glede na lastno izkušnjo v tem istem parlamentu še vprašanje, kaj je počel predlagatelj, da ni zahteval takrat potrdila, kaj je prinesel, koliko podpisov, na koliko listih, pa bi jih skupaj prešteli, tako kot so jih vedno pred mano, in mu izdali potrdilo, pa vse te zgodbe nikoli ne bi bilo, je treba izgubljati čas. Tudi nekatere razprave prej so bile izjemno dolge in je bilo očitno, da nekateri prav podaljšujejo, samo da bi porabili čim več časa. Zato ne čudi, če pridemo na koncu tudi do tovrstnih ne samo neumnosti, ampak bi rekel kar neodgovornih dejanj, kot je recimo referendumska blokada Zakona o izvrševanju proračuna, ki mimogrede pomeni, da bi se naša država odpovedala vsem evropskim sredstvom, ki so edina razvojna sredstva, ki jih ta hip imamo, in da RTV Slovenija – naša nacionalna televizija ostane brez pravne podlage za pobiranje naročnine. Enkrat se je to že zgodilo, pa se spomnite, koliko je bilo potem problemov, pa je to trajalo samo en mesec, zaradi malo prevelike samozavesti gospe Širce, ki se ji ne obrestovala. Pa koliko je bilo prej polemik o tem, ali se zniža tisti RTV-prispevek oziroma naročnina za en evro ali za pol evra. Zdaj bi šlo pa vse v dim, ker ne bi bilo več pravne podlage za pobiranje, ker je nekdo šel v blokado nečesa, kar ve, da bo Ustavno sodišče zanesljivo zaustavilo, ker tovrstni referendum je nedopusten, ker bi pomenil trajne in nepopravljive posledice za Slovenijo. Ampak do vsega tega sploh ne pridemo, ne pridemo do tega, da bi sprejemali ukrepe za pomoč slovenskemu podjetništvu, za oživitev slovenskega gospodarstva, ker je treba tukaj razpravljati o tem, kdo je preštel in kdo ni preštel nekih podpisov in kdo ni naredil zapisnika, ki ga, mimogrede, tisti, ki je te podpise prinesel, sploh ni zahteval. Churchill se verjetno obrača v grobu.
Hvala lepa. Gospod Möderndorfer ima kot predlagatelj besedo kadarkoli zanjo zaprosi. Tudi tokrat jo je. Izvolite.
Hvala lepa. To je pa res neumnost večera. Cel čas se pogovarjamo, že 12 ur, eni zagovarjate, minister je seveda opozarjal na samem začetku, da je treba usmeriti puščice v Državni zbor. Mi govorimo o interpelaciji ministra, ker smo tudi argumentirali, kje pravzaprav vidimo izvor problema. Zdaj pa slišim nekaj novega. Ne, ne Državni zbor, ne ministrstvo, pobudniki so krivi. Oni so krivi. To je pa nekaj najbolj novega. V resnici je rešitev v tem, da pravzaprav nikoli sploh več nihče nobene pobude ne da. Saj gospod Gorenak je itak mojster v tem, to je že enkrat povedal na enem sestanku o sklicevanju referendumov in vsega ostalega. Ampak zdaj moram reči nekaj drugega. Se opravičujem, ne Gorenak, Grims sem hotel reči, tako da se bom popravil. Tisto, kar sem hotel reči, je to, da boste vedeli, prvi so, ki so fotokopirali svoje lastne podpise in tukaj je bila podlaga, da jim nihče več ni mogel očitati in da smo lahko preverjali, koliko je bilo pravzaprav teh podpisov oddanih, originalov, v Državnem zboru. In če oni ne bi imeli fotokopij, bi verjetno bila zadeva zaključena tisti dan, ker ne bi imeli nobene garancije oziroma možnosti govoriti, koliko so v resnici res prinesli podpisov. Ne, niso krivi. Daleč od tega. Me je pa strah, priznam. Ko poslanec Državnega zbora Republike Slovenije reče, da je volivec kriv. Lepo vas prosim, res smo čisto totalno zašli!
Gospod Grims ima repliko, za njim pa gospod Prevc kot razpravljavec.
Spoštovani gospod Möderndorfer, če nekdo pač ne želi slišati, ne sliši. Jaz sem vam povedal, kakšne izkušnje so v tem parlamentu, kakšne so moje osebne in kakšna je vedno bila pravna praksa v tem parlamentu. Če je nekdo zahteval potrdilo, ga je tudi lahko dobil. In to potrdilo, na katerem je bilo točno zabeleženo, koliko listov je dobil, in to potrdilo je bilo potem podlaga za vso nadaljnje ukrepanje. To se pravi, če se vam zdi to nepomembna malenkost ali pa da je zaradi tega že nekdo vnaprej razglašen za krivca, se, moram reči, vam čudim. Ampak dejstvo pa je, da v tej zgodbi ni nobene podlage za to, kar zdaj očitate ministru, še najmanj za njegovo razrešitev, in da gre v resnici v celi tej zgodbi za povsem nesmiselno izgubo časa, ki ste jo povzročili s tem, ko ste se prehitro zaleteli z zahtevo za interpelacijo, niste počakali na izsledke uradnih inštitucij, ko so pa prišli, ste pa očitno šli na preveč političnega prestiža, da bi umaknili popolnoma očitno nesmiselno interpelacijo. Zaradi tega danes državni zbor tukaj porablja denar davkoplačevalcev in so ljudje potem upravičeno jezni nanj, ker pač zaradi vašega napuha, ker niste hoteli umakniti neke pobude, tukaj pozabljamo 12 ur pa še bog vedi koliko ur bomo. In tukaj je treba upoštevati ne samo naš čas, to lahko na nek način pozabimo, ampak gre za denar za vse tiste ljudi, vse službe, ki zdaj delajo, vse, kar spremlja delovanje tega parlamenta. Namesto da bi sprejemali tiste ukrepe, ki so nujni, namesto da bi se, če želite, tudi ukvarjali z zahtevo za presojo ustavnosti zoper popolnoma milo rečeno neprimerno ali pa da ne bom rekel razvojno uničujočo pobudo za referendumsko zakonu o izvrševanju proračuna, se danes ukvarjamo z nečim, za kar so že uradne institucije ugotovile, da pravzaprav sploh ni mogoče ugotoviti nobene konkretne krivde, razen te, da je šlo za eno ravnanje, ki ga v normalni državi nobena institucija ne bi smela imeti, ker se na tak način normalno ne dela. Na tak način se potem izgublja zaupanje ljudi v institucije in zaradi tega je potem odziv javnosti upravičeno negativen. Ampak upravičeno negativen tudi zato, ker danes tu ne delamo čisto nič drugega kot izgubljamo čas. Tudi sami ne verjamete v upravičenost svoje interpelacije in ste že sami večkrat napovedali, da bo na koncu minister prejel naše zaupanje, ki ga tudi zasluži.
Hvala lepa. Izvolite gospod Möderndorfer.
Sklep vašega izvajanja je, da so krivi tisti, ki so prinesli podpise v Državni zbor za pobudo, začetek zbiranja podpisov za referendum. Žalostno. To ves čas sporočate.
Hvala lepa. Zdaj pa gospo Prevc, izvolite, za njim gospod Ivan Hršak.
Hvala za besedo. Spoštovani ministri, kolegice in kolegi! Ja, res, skoraj 12 ur poteka ta razprava in lahko rečem, da tudi po 12 urah razprave me predlagatelji te interpelacije nikakor niste prepričali, da bom glasoval drugače, kot sem se odločil že zjutraj, ko se je ta razprava začela. Nikakor ne morem podpreti interpelacije proti ministru na osnovi vaših ugibanj, na osnovi vaših sumničenj, brez kakršnihkoli jasnih dokazov krivde. Absolutno ne pristajam na to, da padajo neke glave izključno iz političnih razlogov oziroma zaradi izvajanja političnih pritiskov. In spoštovani predlagatelji, točno to delate danes, in točno to je ta vaša interpelacija. Dejstvo je, da je bilo ravnanje s podpisi za referendum popolnoma neprimerno tako v Državnem zboru kot tudi na ministrstvu za notranje zadeve. Dejstvo je, da nobena od teh inštitucij ni dolžna prešteti vsaj število listov, ki so prispeli, ki so jih predlagatelji prinesli. To dejstvo je zame povsem nesprejemljivo. Takoj po tem dogodku, ko so se izgubili podpisi, smo v Slovenski ljudski stranki jasno zahtevali od organov pregona, da se takšna blamaža čim prej razišče. Dokler pa se to ne zgodi, ne moramo s prstom pokazati na nikogar, kar pa pravzaprav danes delate že cel dan. Še vedno upam, da se ta problem ne bo pometel pod preprogo. Resnično si želim, da se ugotovi kam so izginili ti podpisi. Poslanci žal, še posebej pa s tako razpravo, tega ne moremo ugotoviti, ker poslanci nismo policaji, nismo preiskovalni organi. Praktično zelo težko je zavzeti kakršnokoli stališče glede na mnoge in tudi različne informacije, ki jih dobivamo tako ali drugače. V teh dneh sem pričakoval tudi izsledke preiskave kopirnega stroja, ki je delal kopije teh podpisov. O tem se danes ne govori. Ali kakršnekoli druge izsledke preiskave. Tudi protikorupcijska komisija bolj kot ne izpostavlja te pozne roke vračila podpisov, ki so bili vročeni v zakonitih rokih, nikakor pa ne izpostavlja bistvenega problema. To je izguba podpisov. Tudi tu krivda glede izginotja podpisov še zdaleč ni opredeljena. Podobno je za informacijsko pooblaščenko, upravno inšpekcijo. Zato, spoštovane poslanke in poslanci, sem prepričan tudi danes na osnovi te razprave, da ministru Gorenaku ne moremo pokazati ne subjektivne in tudi ne objektivne krivde. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Hršak se je odpovedal razpravi. Naslednja je na vrsti mag. Majda Potrata in za njo gospa Maša Kociper.
Hvala za besedo, gospa podpredsednica. Meni se niste opravičili, da sem morala tako dolgo čakati na razpravo. Pa nič hudega, saj sem lahko predvidevala, kdaj pridem na vrsto. Zdaj pa bi svojo razpravo začela s tem, da bi bilo dobro razmišljati o vzrokih in posledicah. Vzrok za današnjo interpelacijo je zagotovo dogajanje, ki smo mu priča od nastopa te vlade, to pa je pravzaprav brez soglasja, širšega soglasja sprejemanje zakonov, ki imajo za slovensko družbo usodne posledice. Zakon o Slovenskem državnem holdingu in Zakon o slabi banki sta ves čas sprejemanja imela veliko nasprotnikov ne samo v opoziciji, ampak zlasti tudi v strokovnih krogih. Ampak koalicija je bila gluha in slepa, zakon je spravila skozi proceduro, zato se tudi ni čuditi, da je bila izražena napoved, potem pa tudi zahteva po razpisu referenduma. In tukaj se zdaj začne temeljne problem. Že v mnenju poslanske skupine sem omenila, da se z najvišjih političnih funkcij sliši zelo slabšalno označevanje te najbolj demokratične pravice, to je pravice do referenduma. Se sliši o tem, da so to eksotične blokade in ne vem kaj še vse. Ampak poglejte zdaj neko zanimivost. Če pogledate podatke o tem, koliko zahtev in pobud za referendume je bilo v posameznem obdobju vloženih, boste prišli do zelo zanimivih številk. Če gledam obdobje od leta 2004 do leta 2008, je bilo skupaj vloženih 18 pobud oziroma zahtev. Izvedena sta bila dva naknadna zakonodajna referenduma in en posvetovalni. Torej trije. Če pa gledam zdaj obdobje, ki ni bilo polno, ampak prvo predčasno končano obdobje od leta 2008 do leta 2011, je bilo pa skupaj vloženih 23 pobud oziroma zahtev za razpis referenduma. In če greste pogledat, koliko je bilo izvedenih, je bilo izvedenih 6 zakonodajnih referendumov. In zdaj tisti, ki so za časa, ko so bili v opoziciji, tako vehementno zahtevali referendume – saj se spomnite, 4-krat proti je bilo treba biti, trikrat proti zakonom in enkrat proti vladi – zdaj po Evropi govorijo, da imamo neko eksotično zakonodajo. Zelo zanimiv pristop. Mislim, da je treba najti odgovor tudi na ta vprašanja, kako evropski krogi reagirajo na te spremenjene pozicije in odločitve. In poglejte, ko se ne moremo dogovoriti o tem, kako bi referendumsko zakonodajo uredili v ustavi – ali se še spomnite pritiskov zaradi vnosa zlatega fiskalnega pravila v ustavo? Kaj ni bilo to tudi zvezano z onemogočanjem referendumov na posamezne teme? Jaz nimam tako slabega spomina, da ne bi mogla zadržati teh dejstev, ko gledam, kaj se je pravzaprav dogajalo v zvezi s to interpelacijo. Vloženi sta bili dve različnih zahtevi, če gledamo zdaj, kako se bosta referendumski zahtevi izpeljali. Za eno stoji 30 poslank in poslancev, za drugo zbira podpise sindikat. In meni se zdi nadvse zanimivo, da sindikat kemijske, nekovinske in gumarske industrije ni bil naiven, ko je prinesel 2 tisoč 500 oziroma več, ampak potrebnih 2 tisoč 500 podpisov za začetek zbiranja podpisov za razpis referenduma. Ker, kajti kaj so storili? Fotokopije so si pripravili in so natanko vedeli, ne da bi bila številka zapisana, koliko podpisov so vložili, in to bistveno več, ker so računali s tem, da je lahko pri preverjanju izločenih tudi kaj podpisov. In to se je tudi zgodilo. In jaz ne razpravljam o tem, kar so ugotovile tri inštitucije, da je 36 listov spremenilo agregatno stanje in zato tudi ni mogla nobena od teh inštitucij ugotoviti, kdo je bil tisti, ki je odgovoren za to, da se je 36 listov izgubilo. Jaz o tem sploh ne razpravljam, zato se mi zdi brezpredmetno to prerekanje, ali smo brali sedmo in osmo stran poročila Komisije za preprečevanje korupcije ali ne, ko smo vendarle od vsega začetka vsi poudarjali, da so bile ugotovljene slabosti v ravnanju z gradivom, in to tako v eni kot v drugi inštituciji. Tisto, na kar pa pozablja velika večina razpravljavcev, ki ne pristaja na to, kar trdimo v Poslanski skupini Socialnih demokratov, da je minister objektivno odgovoren, da je bilo ugotovljeno pri hrambi in delovanju veliko takšnih stvari, ki kažejo na kršenje Zakona o varstvu osebnih podatkov, Zakona o integriteti in preprečevanju korupcije ter Zakona o referendumu in ljudski iniciativi. In tukaj je poanta vsega razpravljanja. Protikorupcijska komisija je ugotovila več slabosti, protikorupcijska komisija je ugotovila tudi, da interni nadzor ni bil opravljen dovolj skrbno. Če bi se zdaj izražala z besediščem gospoda ministra in z njegovo večkrat dokazano radostjo ob različnih metaforah, potem bi rekla, da se je ob tem notranjem nadzoru pokazalo, kaj se zgodi, če daš lisici čuvati kokoši. Gre preprosto za to, da je to tudi priložnost, da bi v trenutku, ko se lotevamo spremembe zakonodaje, ki govori tako o organizaciji policije kot o nalogah in pristojnosti policije z vso skrbnostjo razmislili tudi o tem, kako imamo urejen notranji nadzor. To so pomembna vprašanja. Zdaj pa bi omenila pravzaprav svoje največje razočaranje, ki sem ga danes v dopolnjeni obrazložitvi gospoda ministra doživela. Jaz nisem zibala misli o tem, da bo ponudil odstop, ker če bi ga hotel, potem bi to že davno naredil. Tudi nisem tega pričakovala, ker je izrekel veselje nad dvema urama televizijskega prenosa, no, saj si je se več ur rezerviral za nastop. Ampak tisto, kar bi pričakovala, bi pa vendarle bilo to, da kot nosilec pomembne funkcije v izvršni veji oblasti kaže vsaj trohico spoštovanja do zakonodajne veje oblasti in da vsaj z malo več dolžne resnosti obravnava zelo resen problem, ker je to resna napaka, ki upravičeno zmanjšuje zaupanje v javne državne institucije. In tega nisem doživela, in to je moje največje razočaranje. Zdaj bi pač opozorila na to, da mogoče je gospod minister res zadovoljen z naglico, s katero je spisal odgovor na zahtevo Pozitivne Slovenije, ampak v taki naglici se lahko zgodi tudi kakšna slaba argumentacija. Pa bom na kakšno opozorila, ne na vse primere, ampak na kakšno pa vendarle. Poglejte, ko minister opozarja na to, da je že pri kakšnem drugem dogodku, povezanem z zahtevo po preverjanju podpisov, bil rok tak, da je bila zahteva od petka, pa potem v torek poslano poročilo, se mu naredi nek spregled. Zakon o igrah na srečo, o tem ste govorili, gospod minister, zahteva je bila vložena na Ministrstvo za notranje zadeve v petek in v torek je bilo posredovano poročilo. Ta zahteva, ob kateri je izpuhtelo toliko in toliko strani, pa je bila vložena 25., 26. so bili že pregledani podpisi, osnutek poročila napisan, vi ste že za poročilo vedeli, je pa bilo potem to poročilo v Državni zbor posredovano šele v torek. Razlika je očitna, vendar videl jo bo tisti, ki hoče poslušati in hoče razumeti. Pri tej zadregi s posredovanjem poročila ste pa po moje naredili še en nedopusten spodrsljaj, ki bi mi ga lahko pojasnili. Namreč rekli ste, da je bilo poslano poročilo v Državni zbor v torek šele zato, ker je kurir hkrati nesel še volilne imenike na Ministrstvo za zunanje zadeve. Ampak v poročilu o dogodkih, veste, o tistih 41 dogodkih, se da tudi razbrati, da ste na ministrstvu, v pristojni službi se razume, preverjali volilne imenike oziroma imeli z njimi opraviti šele v torek, torej tisti dan. In ne vem, ni mogoče identificirati kurirja, cele vrste stvari ni mogoče iz poročil razbrati. Tretja stvar, ki me pri vaši argumentaciji zelo zbode, je pa ta, da se sklicujete na to, da ste imeli prvič opraviti z dvema zahtevama za referendum hkrati. Ja, saj smo pa tudi dva zakona hkrati sprejemali, saj tega si ni grda opozicija izmislila. Da vas lahko, gospod minister, zanese, bi vam rada citirala iz magnetograma vašega odgovora danes: "Prva stvar, ki jo želim pojasniti, v SD so mi očitali nezaklenjeno pisarno, kjer so bili tri podpisi. Naj dopolnim to, kar tu piše v odgovoru, in to, kar je ugotovila protikorupcijska komisija." Ja, vi ste v delnem poročilu navedku protikorupcijske komisije oporekali in vam je SNAP, stran 15, opomba številka 11, tudi na to tudi natančno odgovoril. V odzivu na vmesno poročilo vam je povedal, ste vi komentirali to, da je stavba pod nadzorom in da zato ni treba, da je zaklenjeno, pa so vam odgovorili, da oni tega sploh niso problematizirali, problematizirali so pa to, da je v pisarni na mizi bil kup listov z osebnimi podatki, ki bi morali biti varovani. In tu, vidite, je sedaj zame bistvena razlika med Državnim zborom in Ministrstvom za notranje zadeve, ker tudi Državni zbor je nadzorovana stavba, saj imamo kamere vsepovsod, pa se nekateri poslanci, mimogrede, tudi lotevajo tega, da zaklepajo svoje pisarne. Ampak tisto, kar je pomembno, je to, da je bilo v Državnem zboru gradivo v zaklenjeni omari, na Ministrstvu za notranje zadeve pa na mizi, kamor so posamezniki prinašali liste, ki so jih pregledali, in jih niso vročali, kako se že reče, pooblaščeni uradni uslužbenki in tudi ta ni vsega dala v roke. In jaz bi vam lahko iz tega poročila brala še marsikaj, kar kaže na to, da je veliko argumentov za to, da trdim, ponovno, da ste gospod minister objektivno odgovorni. In to zato, ker ste s tem gradivom ali vam podrejeni uslužbenci so ravnali neskrbno, neodgovorno, nezakonito, vi pa tudi niste omogočili s svojim ažurnim ravnanjem, da bi skupina, ki je vložila 2 tisoč 500 in več podpisov lahko morebiti dodala iz svojega nabranega gradiva manjkajoče podpise in bi se zadeva iztekla tako, da bi lahko začeli zbirati 40 tisoč podpisov. Za to gre, ne za kaj drugega. Za to, da ugotavljamo objektivno odgovornost, tako kot smo jo danes že nekajkrat pojasnjevali. In tisto, kar mene pri vsej tej zadevi moti, je, da smo na načelni ravni vsi za to, da preganjamo korupcijo, da prevzemamo odgovornost, da začnemo pri vidnih posameznikih in da ne lovimo samo kurjih tatov, kot pravi gospod minister, ampak da se lotevamo teh stvari tako, kot je treba. Jaz bi sedaj lahko govorila še o tem, kaj je bilo v zvezi s sestavo notranje komisije, na katero ste tudi reagirali. V skupino ste imenovali tudi dva javna uslužbenca iz svojega kabineta. Sedaj je to čisto vseeno, koliko je bilo tistih od te skupine, ki so bili po vašem zaupanju izbrani, ampak dejstvo je, meni je sedaj to čisto vseeno, pa bi vam lahko iz vašega odgovora, iz magnetograma, iz interpelacije brala ta mesta. Zame je dovolj opozorilo Komisije za preprečevanje korupcije, da je mogoče v teh odgovorih, in po tistem kar so oni opravili v svoji preiskavi, ugotoviti, da se nekatere izjave zaposlenih razlikujejo, se lahko vprašamo zakaj, da tega pa vaš notranji nadzor ni ugotovil. Toliko glede tega. Tisto, kar bi pa vam vendarle še rada rekla, gospod minister, in sedaj z veseljem ugotavljam, da bo to slišal tudi gospod predsednik Vlade, zadeva pa tiste razpravljavce in tiste razprave, ki so segale že v demonstracije in ukrepanje policije v zvezi s tem. Pa bi mogoče lahko rekla, da bi bilo pa le prav, če bi danes ob glasovanjih bil izglasovan moj predlog za razpravo o odgovoru predsednika Vlade na poslansko vprašanje, ki je merilo ravno na to, kaj se je dogajalo, kako se je dogajalo. In da nimam pri tem nobenih slabih namenov, naj samo povem, da smo v Poslanski skupini Socialnih demokratov vložili zahtevo za sklic nujne seje Odbora za notranje zadeve, pa potem to zahtevo umaknili, ker je bila umaknjena tudi neka druga zahteva za sklic nujne seje in je potem bila izjava predsednika Državnega zbora, da ne bi prilivali olja na ogenj takrat, ko so bili napovedani protesti. Torej vse za to. V tistih predlaganih sklepih pa je bilo mogoče najti tudi to, da bi bili seznanjeni s poročilom, ki ga je sprejela Vlada o mariborskih dogodkih, da bi bila ustanovljena neodvisna, nepristranska strokovna skupina, ki bi se ukvarjala s preiskovanjem teh dogodkov, da bi ta skupina odgovorila na vprašanja, ali je bila prekomerna sila uporabljena v mariborskih demonstracijah, ali so verodostojna pričevanja, ki smo jih lahko brali po medmrežju o tem, kaj se je dogajalo. Recimo sama vem, da so mi potožili o otroku s posebnimi potrebami, ki je imel kot asmatik velike težave zaradi solzivca in bodo starši ustrezno ukrepali, ker ta otrok pa je res 12 let star, da ne bo spet kdo kaj pametnega povedal o otrocih. In tudi smo spraševali o tem, ali je bila policija ustrezno opremljena za poseganje, ukrepanje v takih dogodkih z visokim tveganjem. Na vse strani smo šli. Ampak kot rečeno, tega ni. Jaz bi pa vseeno opozorila na to, da se ne morem zadovoljiti s tem, da opravimo z demonstracijami in protesti tako, da rečemo, da so zahteve po pravni državi upravičene, pri vsem tem pa skoraj na vsakem koraku rušimo zaupanje v inštitucije pravne države. S predlogi segamo tako, da hierarhijo ustvarjamo med tremi ločenimi vejami oblasti in da se nam potem zgodi tudi kaj takega, da preberemo v časopisu izjavo zelo znanega člana SDS, ki zapiše, bom samo en delček povedala: "Ljubljanski in mariborski protesti vsebujejo nepremišljene, vendar tudi koristne sestavine. Lahko jih razumemo in razlagamo kot podporo vladnim reformam." Tudi tako nekateri iz koalicije razumejo proteste in demonstracije. Jaz jih ne razumem tako. Ampak zdaj, gospod minister, eno stvar pa moram reči. Vi ste, ko ste vzeli v bran policiste, in prav je, da ste jih vzeli v bran, ker v Mariboru so tudi matere policistov protestirale, ker so rekle, da hočejo zaščititi svoje otroke, tako kot so protestirali starši priprtih protestnikov in še kdo. Ampak recimo, ko ste rekli, da je bila to prva izkušnja policistov s takimi dogodki visokega tveganja s kockami in še podobnim, gospod minister, saj se spomnite, pred dvema letoma ste bili predsednik odbora, ki je imel nujno sejo v zvezi s študentskimi demonstracijami pred parlamentom. Ali se spomnite, da ste nam predvajali posnetke? Da ste takrat govorili o tem, ali je policija prav ukrepala ali ne in imeli veliko povedati na račun tega. Ampak poglejte, v časopisu je bilo mogoče tudi prebrati izjavo anonimnega pripadnika posebne policijske enote, ki je v prvem delu te izjave povedal, da je zakon jasen in da on kot policist mora operativni štab oziroma sebi nadrejene osebe ubogati in pravi tako, "ravnali smo skladno z navodili operativnega štaba". Na vprašanje, ali so bila ta navodila na ljubljanskih protestih pred dvema letoma nekoliko manj ostra, je odgovoril, "spomnim se, ja, takrat so bila navodila drugačna". Kot rečeno, mislim, da je to stvar, o kateri bi v Državnem zboru morali razpravljati, da bi o tem morala biti posebna razprava opravljena. Marsikoga je v tej razpravi zaneslo v te vode, in prav je da rečem, da tudi kdo, ki pošlje ministru v podporo kakšen SMS, mogoče sodi v kategorijo prestopnikov. Tisti SMS je namreč napisal nekdo, ki je bil nekoč v isti stranki, v kateri sem jaz, pa bi ga mogoče kdo tudi v gerontološko levico uvrstil, kot se to dogaja meni. Kakorkoli že, gospod minister, jaz sem šla čezse in se prebila tudi skozi vaše čivke, našla marsikaj zanimivega ampak tisto, kar bi vam pa tudi drugim članom Vlade rada položila na srce: ne more za uradno komunikacijo, za dober stik z ljudmi, za spoštljiv in dostojanstven komunikacijski kanal biti uporabljen nek način komunikacije, ki je na družbenih omrežjih sprejemljiv, izvršna veja oblasti ima pa vse druga kanale, po katerih lahko argumentirano sporoča tisto, kar ima ljudem sporočiti. Gospod minister, upam, da vas nisem s svojo razpravo žalila. Jaz je nisem zabelila z nobeno ekspresivno besedo, ne mislim pa zato nič manj jasno in odločno, da ste odgovorni, ker razumem odgovornost, še enkrat povem, tako, da se odgovornost presoja po tem, kakšni so njeni učinki na družbo. Kot minister za notranje zadeve imate s svojimi ravnanji možnost vplivati in v tem primeru ste hoteli ali povzročili, da je bilo sporočeno, da ni dovolj zbranih podpisov za začetek zbiranja podpisov za referendum. Tistega o vaši subjektivni odgovornosti pa seveda nisem trdila, ampak glasovala bom za vašo razrešitev.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Maša Kociper, pripravi se gospod Jože Tanko.
Hvala lepa, predsedujoči. Sem hotela pozdraviti tudi predsednika Vlade, pa sem bila prepozna. Sama sem skoraj leto nova poslanka v tem parlamentu in malo utrujena vam moramo povedati, da mi včasih gre res na jok. Včasih na smeh, včasih na jok. Danes mi je šlo velikokrat na jok. Največkrat takrat, ko poslanci koalicije, zlasti s te leve strani, zatrjujejo in ponavljajo in prepričujejo, kako blesava je ta interpelacija, kako neumno zapravljamo čas in kako bi lahko delali kaj boljšega. Za njih ne vem, kaj boljšega lahko delajo, kot to, za kar so plačani. In prav nič več niso plačani za to, da danes sedijo tukaj, zase pa vem, da sem kot opozicijska poslanka plačana za to, da kontroliram, nadzorujem delo vlade, da komentiram, da predlagam predloge. In ko izginejo, čudežno izginejo, kot smo ugotovili, podpisi pod pobudo za referendum, ko se poseže v ustavno in človekovo pravico državljanov do referenduma, ko v to pravico poseže izvršilna veja oblasti ali zakonodajna, se mi pa res zdi, da je dolžnost opozicije, da se oglasi. Ne nazadnje imamo tukaj ustavo, v kateri je interpelacija zapisana kot možnost, ki nam pripada. Kot možnost, ki pripada tej državi, ne opoziciji. Kot možnost, da razpravljamo o politični odgovornosti in delu ministra ali vlade. Naša poslanska skupina se je izrazito, že glede na to, kakšne so bile prejšnje izjave, potrudila, da bi prikazala tako državljanom kot poslancem, ki jim to ni jasno, kakšna je razlika med subjektivno in objektivno oziroma politično odgovornostjo. Sama sem na začetku risala, pisala, kazala grafe, govorila, kaj je subjektivna odgovornost, citirala dr. Cerarja, ki je povedal, da je politična hierarhična odgovornost, kakor ji rečejo, odgovornost za posledico, ne da bi bila potrebna neposredna krivdna odgovornost odgovorne osebe, torej ministra. Ne da bi bila potrebna neposredna odgovornost. Citirala sem prof. Grada, ki pravi, da je minister politično odgovoren v celoti za delovanje ministrstva, ki ga vodi in seveda tudi za svoje delo. Odgovoren je za politiko ministrstva kot tudi za njeno izvajanje. To pomeni, da odgovarja ne samo za svoje delo, temveč tudi za delo svojih podrejenih v okviru pristojnosti ministra. Desetkrat smo poslanci tukaj v Pozitivni Sloveniji poudarjali, da uveljavljamo danes samo politično odgovornost in da ne želimo in ne smemo in ne moremo soditi in ugotavljati krivdne odgovornosti, ker je to delo tožilstva ali policije. Kljub temu našemu zatrjevanju, nekateri so te zadeve razumeli že od nekdaj, nekateri jih, kot vidim, gospod Prevc ni tukaj, še zdaj ne razumejo, je skoraj celotna debata potekala glede tega, da krivde ni mogoče dokazati, da je tega dne bilo to in to in da to nič ne dokazuje in da ne moremo ubogemu ministru soditi, ko pa vendar ni vse jasno in tako naprej in tako nazaj. Pri čemer smo posebej poudarili, da za to interpelacijo krivda ni pomembna. Povedali smo tudi, da je katastrofa kar se je zgodilo s temi podpisi – in glede tega se vsi strinjamo, levi, desni, črni, rumeni, plavi, ne vem kaj vse smo baje tukaj notri, vsi ste danes desetkrat zatrjevali, da je to res grozno, šlamastika, šlamparija, katastrofa. Ne vem, kaj vse smo rekli. Ampak nihče ni kriv, ste na koncu ugotovili. Kakšna škoda! Nekdo je govoril o teoriji zarote, nekdo je rekel, da tega ne bo nekoliko mogoče ugotoviti, očitno se je zgodil čudež, nekdo drugi je rekel, da noče soditi ministru. Nihče mu ne želi soditi, v skladu z ustavo želimo uveljavljati politično odgovornost za to, kar se je zgodilo: za izginotje podpisov, ki se še zdaj niso našli, ki jih še zdaj ni, ne glede na to, kje so bili originali. Prišlo je do hudega in grobega posega, ki je bil na srečo odkrit – lahko pa ne bi bil – in ki posega v temelje naše ustavne ureditve. Pozitivna Slovenija je k odgovornosti pozvala takoj oba odgovorna človeka, predsednika Državnega zbora in ministra za notranje zadeve, pozvala, da prevzameta odgovornost – k temu se v tej državi veliko poziva, pa malo naredi – in odstopita. Pa tega nista naredila. Predsednik Državnega zbora danes zelo redko prisostvuje naši razpravi. Zanimivo. Vsaj za njega, dr. prava, sem prepričana, da točno razume, kakšna je razlika med subjektivno krivdno odgovornostjo in objektivno politično odgovornostjo, ki bi jo moral nekdo prevzeti. Moral. Ker drugače kot država in kot demokracija na tem pademo. Ampak njegova prisotnost očitno ni potrebna, kajti skozi to razpravo danes se je pa ugotovilo, da ste se v koaliciji dogovorili, da se ne boste med seboj obtoževali. Zelo malo smo danes slišali obtoževanja tako ministra kot tudi tukaj stranke SDS in gospoda Tanka, ki je o tem v preteklosti veliko govoril, na račun predsednika Državnega zbora. Gentelmen's agreement. "Daj ti ne mene, pa jaz ne bom tebe, stari, pa bova oba preživela. Bo tam ena uslužbenka prevzela odgovornost, nekdo jo mora, stari, ne more to iti preko kar tako." In že se kaže, v katero smer gre ta odgovornost. Prej je kolega, pa ne bom z imeni, pokimal, ko smo rekli, ali bo šla generalna sekretarka ali kdo drugi. Škandalozno je, če nekdo ne bo prevzel odgovornosti in se bo skrival za tem, kar se je zgodilo. Namesto tega, da bi se razčistilo, kdo je politično odgovoren, mi smo namreč ugotovili, da na to, kar je povedala protikorupcijska komisija in druge preiskave, stvari bolj kažejo na ministra Gorenaka, in smo rekli, tam bomo začeli. Za MNZ je protikorupcijska rekla takole, "poročilo ugotavlja, da ni mogoče z gotovostjo ugotoviti, v katerem organu so bili listi izgubljeni oziroma odtujeni, hkrati pa ugotovitve kažejo, da je večja verjetnost, da je do tega prišlo na MNZ". To, in druge stvari, gospa Potrata je razčlenila zadeve, pač bolj kažejo na MNZ. To pa ne pomeni, da morda ni politično odgovoren kdo drug. Ampak ne, tega danes nismo odkrivali, raje smo se skrili za zamegljevanje in zavračanje odgovornosti nasploh. Predstavnik SDS je v svoji osnovni obrazložitvi, namesto da bi govoril o tej politični odgovornosti, govoril o tem, kako se Pozitivna Slovenija skriva, neke svoje grehe v to interpelacijo in da nas ni sram in kaj pa mi delamo in tako naprej. Zamegljevanje. Kdor primerja fotokopije podpisov pod referendumom z izgubo podpisov, se pa res spreneveda. Mi smo res dali fotokopije pod en referendum, povedali, na glas, da so to fotokopije, in takoj drugi dan z varovanih telefonskih in internetnih naslovov potrdili, da je to naša jasno izražena volja. Upali smo, da bo, kot je v volilnem pravu to možno, nekdo presodil, da je bolj od forme, lastnoročnosti, morda pomembna jasno izražena volja poslancev. Ko je predsednik Državnega zbora na hitro z eno roko odmahnil formalistično s to zadevo in našo zahtevo zavrgel, bi se to reklo, če bi hoteli definirati, smo pač zaključili. Tako da ne vem, kaj blazno sprevrženega je v tem in kakšne posledice, gospod Tanko, so iz tega nastale. Mi smo upali, da bo tak podpis, ki je naknadno potrjen, veljal, ni veljal, gremo dalje. Primerjanje tega, kar se je zgodilo, to izginotje podpisov s tem, da smo mi dali fotokopije, je res smešno. V nadaljevanju smo slišali ves sklop diskreditacij, kot je to za naše politične nasprotnike značilno, od stare levice, gerontološke, do prehajanja med strankami, do grehov Zorana Jankovića po dolgem in počez. Mimogrede, gospa Eva, spet me motite, ko govorite o tem, da se proti predsedniku naše stranke vodi več kazenskih postopkov, bi vas pa prosila, da tudi za njega veljajo vsaj osnovne človekove pravice, vsaj osnovne. Ga ne bom branila, ker nima smisla, ampak vam bom obrazložila glede več kazenskih postopkov, v katerih se nahaja. Nahaja se v enem, že več let, v postopku preiskave v zvezi z nekim nakupom zemljišča v Nišu, postopek vodi sin gospe Barbare Brezigar, gospod Jaka Brezigar, in nahaja se v predkazenskem postopku, ker še niti uradna ovadba ni vložena v zvezi z zadevo Stožice. Da si bomo na jasnem, v koliko kazenskih postopkih se nahaja. Spet gre za poskuse diskreditacije, katerih je namen, da se zameglijo zadeve. Mi smo slišali celo to, da so krivi – ne minister, ne predsednik Državnega zbora, morda tudi ne tisti, ki so zaposleni, ampak tisti, ki so v parlament prinesli podpise. Šokirana sem, kako daleč gre domišljija nekaterih. Slišali smo tudi, da opravljamo piar-službo za nekoga, da se nekoga bojimo in tako naprej. Sploh nič od tega ne delamo. V skladu s 118. členom Ustave, v skladu z Zakonom o poslancih, 19. člen, in v skladu z 250. členom Poslovnika izvršujemo svojo pravico do interpelacije. In če se vam zdi ta razprava tako zelo bedasta, ne vem, zakaj ste se potem vi na tej strani vsi po vrsti javljali k razpravi, da je trajala 12 ur. Ali bi vaš predstavnik odstopil ali pa bi bili tiho, če se vam zdi neumno, pa bi mi govorili 5 ur oziroma 3 smo imeli mi, pa ne bi trajalo 12 ur. Tako da je vsak svojo dozo dodal k tem 12 uram. Na koncu bom prišla do tega, kar je bistveno, spet bomo v Državnem zboru zamudili možnost, da prevzame nekdo politično odgovornost za to, kar se dogaja. Spet. In to je to, kar želijo ljudje na ulicah povedati, ne to, kar vse jim vi pripisujete. In bom citirala, in to večkrat ga bom, kolega Jakiča, ki je rekel zelo resnične besede. Neka politična opcija, pa ne bom zdaj preveč direktna, že leta in leta meče blato, on je rekel nekaj drugega, jaz bom rekla blato, v ventilator, in to blato šprica po vseh: po novih, po starih itn. In na koncu smo vsi v skupni, enaki motni mlaki, tako kot si ta politična opcija želi. Tisti, ki smo na sceni eno leto, jaz, ki sem se pred več kot enim letom pred televizorjem živcirala, da je treba nekaj narediti in sem zato šla v politiko, da si ne bom mogla nikoli očitati, da vsaj probala nisem, in tisti, ki si tukaj že dvajset let prizadevate za referendume, nereferendume, zdaj ja, zdaj ne, zdaj imaš pravico, zdaj je nimaš itn. In potem nas obdolžijo. Ne, niso mi, ki smo dvajset let na sceni, politična mlaka, vi, ki ste novi, ste politična mlaka. Saj človek res več ne ve, kaj naj si misli. Dejstvo je, da imate danes poslanci in poslanke možnost, da odločite o politični odgovornosti določene osebe. Vsi ste rekli, da je to dejanje, ki se je zgodilo, nekaj nezaslišanega. Če je to nezaslišano, mora nekdo prevzeti odgovornost. Vi ste tisti, ki jo boste prevzeli. Ne mi opozicija. Sem že povedala, da imamo premalo glasov. Vi ostali. In pokazali ljudem na cesti, da prevzemanje odgovornosti je možno, da naša država ima rešitev v tem, da prevzamejo odgovornost tisti, ki so krivi, in se s tem očistijo tisti, ki niso. In se začne ločevati med dobrimi in slabimi. Ne pa, da smo naenkrat vsi slabi. Tako da jaz mislim, ne da bi imela kakršne koli zamere do tega ministra ali morda predsednika Državnega zbora, da ne odločamo ne o osebi ne o podrobnosti, kdaj je kakšna zadeva kam prišla, ampak o tem, ali teža tega dejanja, izguba referendumskih podpisov zahteva, da nekdo prevzame odgovornost. O tem odločamo. Ali teža tega dejanja zahteva prevzem odgovornosti. Kot rečeno, so ljudje v preteklosti prevzemali odgovornosti že za mnogo manjše stvari, za železniško nesrečo, za eksplozijo v skladišču orožja itn. Brez dvoma je ta zadeva takšne teže, da nekdo odgovornost mora prevzeti. Ali jo naj prevzame minister Gorenak ali pa predsednik Državnega zbora. Zmenite se, ker opozicija je pač ne more. Zato bom interpelacijo podprla in vsakega od vas v koaliciji pozvala, da tako naredi tudi sam. Bedast je res ta način dela v Državnem zboru, ki ga določi poslovnik, ker se koalicijske stranke in opozicijske stranke že na začetku razprave opredeljujejo, kako bodo glasovale. Zakaj imamo potem pet, šest, sedem, tri ure razprave. Mi smo se danes pripravili, "namatrali", argumentirali, da bi vas prepričali, da nekdo politično odgovornost mora sprejeti. Vi pa zdaj po tej razpravi, ne glede na to, kaj ste se v koaliciji zmenili pred tem, sprejmite svojo odločitev in prevzemite odgovornost. Hvala lepa.
Hvala lepa. Minister Gorenak, izvolite.
Hvala lepa. Seveda sem dolžan na nekatere stvari odgovoriti in se mi zdi tudi prav. Ena od tistih je še gospod Čehovin, ki mu prej nisem odgovoril, ker tam, kjer se ne prepričam ali pa če dvomim v kakšne svoje trditve, si pridobim pomoč. Vi ste prej spraševali, ali ni pravilno, da se najprej preveri osumljence. In so napisali tisti, ki se na to spoznajo, približno naslednji odgovor. Bom zdajle povedal. Policija svoja pooblastila izvaja strokovno in zakonito v štartu, v skladu z etiko in tudi ta pooblastila izvaja. Izbira ustrezne kriminalistične taktike pa je po vsem svetu stvar policije. In tako je seveda tudi pri nas. Največkrat policija najprej opravi ogled kraja kaznivega dejanja, zbira obvestila od oseb, ki kaj vedo o zadevi, opravi hišne preiskave itd., šele na koncu pa po večini primerov se osredotoči na osumljenca. Tudi v tem primeru je bilo vse v redu, ker gospa Župevčeva ni bila osumljenec. Gospa Potrata, glede množične uporabe prisilnih sredstev je stvar tudi jasna. O vsaki uporabi prisilnih sredstev, kjer je ta uporabljena proti več kot petim osebam, se ustanovi posebna komisija. In tako je tudi v vseh primerih najnovejših dogodkov. Če imate kaj povedati tem komisijam, vljudno vabljeni na Litostrojsko, Štefanovo ali katerokoli policijsko postajo. Lahko mi pošljete tudi anonimno, bomo tudi resno obravnavali. Teze poslanke gospe Potrata, da bi kazalo ob novi policijski zakonodaji boljše opredeliti interni nadzor. Tukaj seveda nimate prav, tukaj ste mahnili mimo, lovci bi rekli, "ustrelila v prazno". Gre pa za to, da policijska zakonodaja opredeljuje policijske postopke in policijo, upravne in notranje zadeve oziroma Direktorat za upravne notranje zadeve, o katerem govorimo, pa ne izvaja policijskih pooblastil in ne sodi pod Policijo, zato se tam lahko izvajajo druge vrste nadzora. Razočaranje. Ja, že dolgo vem, da ste vi zelo razočarana oseba, pravzaprav že od leta 2008, odkar se osebno poznava v tem državnemu zboru, vendar za to nimam zdravila. Lahko vam pomagam pri čem drugem, pri kakšnem varnostnem problemu, lahko vam svetujemo pri kakšnih drugih zadevah, recimo tožilskih, imamo tudi strokovnjake za to, lahko vam še kaj drugega pomagamo, pri razočaranju pa ne gre, za to nisem strokovnjak. Kaj se je dogajalo petindvajsetega, šestindvajsetega, devetindvajsetega in tridesetega, ponovno ponavljam, ponovno moram ponoviti. Petindvajsetega smo delali na dveh referendumskih pobudah, petindvajsetega smo prvo tudi v osnovi prešteli, šestindvajsetega skontrolirali, zaključili, podpisala gospa Brezigarjeva in je šla nazaj v Državni zbor. Drugo smo petindvajsetega začeli, preverili eno tretjino, dokončno prešteli in pregledali šestindvajsetega. Ker je bila ura pozno popoldan, smo kontrolo izvajali devetindvajsetega, ko je bila ta kontrola končana, sem zadevo podpisal in tridesetega je prispela v Državni zbor. Ja, to ste pa potrdili, dobro, ja, da smo imeli v torek delo z volilnimi imeniki. Takrat je bilo veliko dela in smo dostavljali te volilne imenike za predsedniške volitve MZZ in seveda imate prav. In to se sklada tudi s tistim, kar sem prej govoril, da je ta dan prispelo poročilo v Državni zbor. Ko ste brali poročilo Komisije za preprečevanje korupcije, ste brali začasno poročilo. Jaz vam bi svetoval, da preberete stalno poročilo, tisto, ki je dokončno poročilo, na katerega smo dali mi pripombe in so bile mnoge tudi upoštevane. To poročilo problematizira tudi odprto pisarno. Res je, problematizira ga, jaz nič ne skrivam pri tem in nimam s tem nobenih težav. Vendar je treba hkrati povedati, da je elektronsko varovanje cele hiše in da se notri ne da stopiti kar tako. In da zadevo varuje tudi varnostna služba. To varovanje pa je, in to je vedela in upoštevala tudi protikorupcijska komisija. Sestava notranje komisije, še enkrat ponavljam: najboljši preiskovalec policijskih postopkov, policist celo življenje, ki ima pogoje za upokojitev, je to vodil, notri sta bila dva policista, strokovnjaka za računalniško obdelavo podatkov in tudi kriminaliteto, notri je bila oseba, ki dela na področju državnega tožilstva in tudi nadzora v tistem upravnem delu državnega tožilstva, notri sta bili dve osebi in ena od teh oseb je bila zaposlena na moje zaupanje, pa še ta je bivši policist. Torej mi ne morete očitati vplivanja ali kakršnega koli prirejanja, ker to ni mogoče, v tem delu seveda ne. Otroci v Mariboru. Še enkrat vas seznanjam, da otrok ne zapiramo, da mladoletnikov ni v priporu in da so v priporu samo tisti, ki so stari nad osemnajst let in so šli skozi, prvič, policijske postopke, policija je zbrala dokaze, tožilec je dokaze presodil, tožilec je predlagalal pripor, preiskovalni sodnik je pripor odobril, izvenobravnavni senat pa je to potrdil. In nimam nobene slabe vesti za nikogar, ki je tam notri. Torej ne govoriti o zadevah, ki na katere se ne spoznate ali kakor koli. Demonstracije 2010 in film, ki sem vam ga predvajal, imam še posnetek, če želite vam ga pošljem, in boste videla nekatere reči na temu posnetku, ki so drugačne od teh demonstracij v vsakem primeru. V vsakem primeru drugačne zato, ker takrat policija ni locirala skupine, ki je razbijala, ker tudi takrat niso vsi demonstranti metali kamenje, zdaj na teh demonstracijah pa vendarle, vsaj na tistih v Ljubljani in drugih v Mariboru, relativno uspešno – in jaz sem vesel, da je tako – policija locira tudi s pomočjo državljanov tiste, ki razbijajo, in tiste, ki delajo prekrške in kazniva dejanja in mečejo kocke na policiste. In ukrepamo proti njim. To se v Ljubljani leta 2010 ni zgodilo, zato sem tudi takrat relativno kritiziral delo policije, ker ni našla ali je pa slabo locirala to, da so bile dvojne demonstracije in da so eni imeli neprijavljene demonstracije, leta 2010, študentje pa prijavljene. In so naredili vse v redu, kar se tiče študentov. Kar se pa tiče skupine, ki jo je vodil znani profesor FDV, pa je drugo vprašanje in teh nismo pravočasno locirali in ti so bili tisti, ki so začeli metati kocke, kasneje tudi posamezni študentje. Vi ste nadalje govorili tudi o anonimnem policistu, ki ne bo pretepel soseda, in to lačnega soseda. To je pismo, ki sem ga tudi jaz dobil. To je pismo, ki kroži, mislim, da ste govorili o tem, če je kaj drugega, se opravičujem, boste pojasnili, kroži pismo policista, domnevnega, ki ne bo tepel soseda, ki je lačen. Nobenemu policistu, in to vsi dobro vedo, ni treba tepsti soseda, ki je lačen. Takih nalog nima nobeden od policistov, in tega tudi ne dela. Mi se ukvarjamo z uporabo prisilnih sredstev vseh vrst, razen strelnega orožja, drugo smo praktično že uporabili, zoper nasilne demonstrante, tiste, ki izvajajo prekrške ali kazniva dejanja. Sicer pa osebno menim, da tistega pisma ni napisal policist, ampak je napisano v propagandne namene in valjajo ga tisti, ki bloge pišejo, objavljajo ga vam naklonjena glasila in tako naprej. Ampak če tak policist vztraja, ga pozivam, da se javi, ker se mu ne bo nič zgodilo, ampak mi bo moral dokazati in mi povedati, kdo mu je naročil, da naj pretepa lačne sosede. In če mi bo to dokazal in bomo tega policijskega starešino našli, verjemite, da bomo izvedli disciplinske postopke. Ker takšen starešina bi prekoračil pooblastila. Osebno pa verjamem, da takega policista ni, da je to izmišljeno ime, izmišljeno pismo za ustvarjanje vam naklonjenega javnega mnenja. Kar se tiče, gospa Kociprova, ja, saj zdaj ste res spravili večji krog v manjšega, tisto, kar ste že nekajkrat poskusili, kako gre večji v manjšega. Zdaj vam je pa skoraj uspelo pri sedanjem nastopu, očitno je to dobro. Ne bom se oglašal na vaš nastop posebej, čestitam za to, da spravljate večji krog v manjšega, ampak bi pa vseeno nekaj rekel. Vi ste pozvali poslance, na to stran ste gledali, ja, pustite našega Jankovića, v enem predkazenskem postopku je in tako dalje. Pravzaprav ga jaz sploh nisem omenil. Zasledil pa sem vaše poslance, bolj tiste od prej, ki so zdaj v Pozitivni Sloveniji, pa so prej bili kje drugje, še en mandat nazaj pa še nekje drugje, še prej pa kje drugje, ja, zasledil pa sem te, ki kar naprej, mislim, da je bil vaš kolega na levi, ki kar naprej in danes po 22 ali 23 letih omenjajo trgovino z orožjem in sedanjega predsednika vlade. To pa je dovoljeno. Ampak tukaj so pa vsi sodni postopki od A do Ž že končani in ni nobenega predkazenskega postopka in ni nobene kazenske ovadbe in ne poteka nobeno sojenje za orožje 1991–1993. O tem ste govorili, to je vaša priljubljena tema. Če vi pozivate naše poslance, da tega ne uporabljajo, bi jaz prosil, da tudi vaši poslanci nehajo govoriti o stvareh, ki so jih sodišča že zdavnaj preiskala in sodno zaključila. Je pa res nekaj. Jaz razumem to vaše prizadevanje za interpelacijo, prizadevanje za odstranitev mene. Če ste nekoč imeli in če so nekoč imeli, ste imeli vi ali tisti, ki stojijo za vami, vpliv na nekatere stvari, ki so posredno tudi predmet te interpelacije, recimo slaba banka. Zakaj pa se zavzemate tako hudo za referendum za slabo banko? Zakaj? Problem, ki ga imate, lahko tudi javno povem, in to je prav, da ta problem javno povemo. Ko bo slaba banka ustanovljena, bo treba, da vsak gospod ali vsaka gospa leve ali desne politične provenience pove, zakaj je kredit dala in komu ga je dala in kako ga je zavarovala. Takrat bo to treba povedati. In takrat se bodo pač oglasili tisti, ki so za to pristojni. Pa ne da jaz to napovedujem, ker vse vem, kaj se bo zgodilo, ampak normalno je, da se to zgodi. Povsem normalno je, da se to zgodi. Tisti, ki so odnesli dve in pol milijardi iz enega bančnega sistema, ga raztalali v obliki kreditov, ki danes niso vrnjeni in za katerega morajo dati tudi tisti ata in stara mama, ki ima 300 evrov pokojnine, od svoje penzije. In jim nižamo penzije in nižamo plače. Ja, zakaj pa? Tudi zato, ker je tam ta denar izginil. In prav je, da pristojne službe, ki jih trenutno vodim in v tem momentu sem še nekako odgovoren kot minister za njih, naredijo tole: potrkajo in povedo, da prihajajo. In to je prav. Vidite, in zato se vi bojite in zato toliko vpijete o tej zadevi. In to je vaš problem. In prav je, da slovenska javnost ve, da je to vaš problem. Hvala.
Hvala lepa. Repliko ima mag. Majda Potrata.
Hvala lepa, gospod minister. Sedaj pa nisem več razočarana, ker je vaš odgovor razkril vašo temeljno potezo, in to je seksizem. To, kar ste naredili z menoj sedaj, ko ste zarisali moj psihogram, kako naj bi bila jaz od leta 2008 permanentno razočarana, prepuščam sodbi tistih, ki imajo z menoj opraviti pogosteje in bolj intimno kot vi. Sedaj pa kar zadeva otroke. Govora je bilo o solzivcu in o astmi. Nikakor ne o priporu. Ampak vse to, kar ste sedaj napletli v zvezi z demonstracijami, sem predlagala kot posebno razpravo, ker je to tema, zahtevna tema, za katero bi si bilo treba vzeti dovolj časa. Sama si pa nisem niti z eno besedo vzela pravico razsojati o stvareh, za katere nisem usposobljena. Jaz nisem kriminalistka in si tudi ne želim biti. Malo pozno je, da bi postala policistka in še kaj drugega. Mi vaša pomoč ni potrebna in se zelo zahvaljujem za vse te dobre želje, kako bi me hoteli doizobraziti. Mislim, da imate glede izobrazbe v svoji poslanski skupini kar dovolj dela. Kar pa zadeva interpelacijo. Ali vidite tako daleč? To je zaključno poročilo. In vam svetujem, da v tem zaključnem poročilu preberete tisto, na kar sem se sklicevala in sem vam tudi povedala, kje je to: na 15. strani, 11. opomba, pa vam ne bom še enkrat brala, ker je to stvar bralnega razumevanja. Vi kot tibetanski molilni mlinček neprestano ponavljate iste stvari in sploh ne poslušate, kaj vam človek dopoveduje. To, da ste vi šele v torek poslali v Državni zbor poročilo, ne more biti zvezano, sem trdila, s tem, da ste vi imeli opraviti s preverjanjem volilnih imenikov. Vi pa trdite, da to je povezano. Ni povezano. Ampak nekaj bi vam pa le še rekla, ker sem prej pozabila povedati. Poglejte, bistvena razlika med Državnim zborom in med Ministrstvom za notranje zadeve je na zadnje tudi zapisana na 12. strani, kjer Komisija za preprečevanje korupcije svetuje, da glede na že obstoječo elektronsko evidenco o volilni pravici in že obstoječo računalniško aplikacijo za preverjanje ustreznosti podpisnikov pobude preučita možnost, da njihovo ustreznost preverjajo uslužbenci oziroma službe Državnega zbora same neposredno, s čimer se odpravi tudi tveganje manipulacij z relativno kratkimi zakonskimi roki. In tu je videti, kje so lahko [[...]]
Tri minute so mimo, gospa Potrata.
[[...]]napake in kje bi jih lahko bilo manj. Hvala, gospod podpredsednik.
Hvala lepa. Repliko ima gospa Maša Kociper.
Moram odreagirati, ker zdaj je pa ministra res grdo zaneslo. Gospod minister, ne vem če ste opazili, jaz sem se izrecno izogibala, da bi vas osebno diskreditirala. Si mislim, da vam ni lahko danes tukaj tole poslušati vse te ure. Izjemno sem pazila, da vas nisem niti malo osebno napadla, zato me zelo čudi, kako ste z grdo diskreditacijo najprej diskreditirali najprej spoštovano starejšo damo, gospo poslanko Potrata, grdo in zaničljivo, nato pa poskušali na hitro opraviti še z menoj. Meni je res težko zaenkrat še kaj očitati, pa ste poskusili s temi krogci. Dober poskus, jaz moram reči, da še vedno ne razumem, kaj je bilo narobe v tem, da sem sicer v drugem kontekstu nekih proračunskih prilagoditev poskušala obrazložiti, da bo to porabo, ki jo ima država sedaj in ki jo financira s krediti, treba spraviti v manjšo porabo, ki bo financirana brez kreditov, in kot sami pravite, kjer bomo porabili toliko, kot potrebujemo. Kaj je v tem narobe, mi še sedaj ni jasno. Je pa res, da je vsaka stvar dobra, kadar hočeš nekoga diskreditirati. Tudi povsem po napačnem ste mi pripisali govorjenje o orožju. Orožja niti omenila nisem. Če ste mislili to sporočilo, da se je danes začela preiskava postopek proti šestim ljudem na Finskem, ki so obtoženi glede podkupovanja predsednika vlade in namestnika generalštaba v Sloveniji, je o tem govoril nekdo drug in ne jaz, če ste to mislili. Kar se pa banke tiče, je pa to tudi eno res čudno natolcevanje, da ne želimo referenduma. Prvič, tega referenduma zdaj ne zahteva Pozitivna Slovenija ampak sindikat. Drugič, menimo, da je rešitev, ki vso krivdo in vso težo plačila teh dolgov zvrača na državljane, krivičen. Tretjič, grdo zavajate vi in vaša stranka državljane, ko pravite, da se bo s tem zakonom pokazalo, kaj se je dogajalo v bankah. Naša poslanska skupina vas je pozvala k umiku poslovne skrivnosti na poročilo Banke Slovenije. Vi ste ga videli, predsednik Vlade ga je videl, drugi ga žal nismo. Dajte umakniti to poslovno skrivnost. Drugič pa, kar vsi skupaj govorite, da bo zastaranje veljalo za tajkune, je čista laž. Zastaranje kot vse v kazenski zakonodaji bo veljalo samo za kazniva dejanja, ki se bodo storila od zdaj naprej, zato je tisti člen, na katerega se vi in vaša stranka sklicujete, da bo razkril vse grehe, ki so se dogajali v bankah, samo metanje peska v oči. Veljal ne bo za nobenega starega tajkuna – ne vašega ne našega, sploh ne vem, kateri je moj. Zakaj so vedno vsi eni moji, jaz sem pa šele eno leto tukaj? Vaše : naše – za nobene ne bo veljalo za nazaj, ampak samo za naprej.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Jerko Čehovin.
Hvala. Gospod minister, niste bili tukaj, ko sem govoril, tako da ste me netočno citirali. Nisem govoril o policijski taktiki. Zaradi mene policija lahko dela kakor hoče, ponoči, podnevi, zjutraj, opoldne in lahko pride kadarkoli. Ampak sem govoril o nečem drugem. Če kriminalist pride h kateremu koli poslancu, upam, da smo še toliko v demokraciji, da pove, kaj je ta poslanec: ali je priča, ali je preiskovanec ali je pa kar tako. To mislim, da ima pravico vsak poslanec zahtevati. O tem sem govoril. In rekel sem, da je normalno, da se najprej opravi preiskava pri osumljenih kaznivega dejanja, šele na koncu, če kaj ni jasnega, se pokličejo potem še priče. Ali nam je kdo od vaših kriminalistov povedal, v kakšnem svojstvu smo mi? Smo se mi morali počutiti kakor kriminalci. O tem sem govoril. In še enkrat ponavljam. Za to mesto niste dostojen kader. To vam zdaj povem še enkrat. In lahko tolčete, kolikor hočete, lahko pridete k meni, lahko pridete kadarkoli hočete, čeprav o Patrii, kadarkoli hočete.
Hvala lepa. Minister Gorenak, prosim.
Poglejte, še enkrat vam bom povedal, da se v večini primerov na osumljenca kriminalisti osredotočijo nazadnje. Vam tako kot vsem ostalim, ne vem, ali so sploh z vami govorili ali ne, tega ne vem, ker se nisem zapomnil imen in priimkom, pa sem zelo jasno povedal, da svojega podpisa ne moreš ponarediti in zato ne moreš biti osumljenec. To je popolnoma jasno. Vse ostalo pa vi dodajate. Gospa Kociper, jaz ne vem, kaj ste vi razumeli. Jaz vas nisem imel namena žaliti, ko sem govoril o primerjavi med gospodom Jankovičem in gospodom Janšo, sem zgolj povzel nekatere druge vaše poslance, da kar naprej to temo ven dajejo in so jo v bistvu tudi danes ven dajali in se sklicevali na neko trgovino z orožjem, 1991– 1993, vi ste pa v svojem kontekstu govorila seveda o nečem drugem. Ali vi veste, kdo po zakonu lahko poslovno skrivnost, uradno, tajno, strogo tajno, interno itn. umakne? Saj vi to veste. In zdaj vi mene pozivate in Vlado, naj umakne stopnjo tajnosti. Stopnjo tajnosti po zakonu umakne tisti, ki jo je dal. In nihče drug. Ne more Vlada umakniti stopnjo tajnosti z dokumenta Banke Slovenije ali kakorkoli drugače. Vlada ni dala stopnjo tajnosti na tisti dokument in Vlada ne more dati stopnje tajnosti s tistega dokumenta. To lahko naredi izključno tisti, ki je dokument izdelal. To pa je Banka Slovenije. Ker prikazali ste tako, kot da bi lahko to Vlada naredila, pa noče. Če bi jaz to lahko naredil, če bi Vlada to lahko naredila, bi to naredila prva. Ker je interes te vlade, da natanko ve, kdo je tisti, ki je kredit dobil. Ne morem povedati, ker ima dokument stopnjo tajnosti, ki jo je določila Banka Slovenije. Zato ne pozivati Vlade, ker Vlada tega ne more umakniti. Toliko pa le bodite korektni. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jože Tanko. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani kolegi! Danes mineva 14 dni, od kar smo začeli proračunsko razpravo. 4. decembra smo imeli na seji proračunski paket in na tisti seji smo obravnavali tudi proračuna za leti 2013 in 2014. Moram reči, da navdušenje za razpravo na tisti seji je bilo bistveno manjše, kot je na tej seji. Pa je šlo za ključna razvojna dokumenta za državo za dve leti. To se vidi pravzaprav, na katere stvari ste pripravljeni dati veliko težo in velik angažma in katere vas v principu niti ne zanimajo. Na tisti seji smo imeli tudi pokojninsko reformo, zakon o ZPIZ. Poglejte, koliko časa ste porabili za razpravo o pokojninski reformi. Malo časa. Zelo malo časa. Pa je šlo za drugi ključni dokument na tisti seji. Danes, ko se ukvarjamo ali pa se želite ukvarjati s tem, kje so ostali neki podpisi, tukaj ne moremo govoriti ne o kraji ne o ničemer, to, kar vi govorite, ampak je nekje del dokumentacije ostal in ni bil sprocesiran, pa imamo razprave 18 ur. Dvakrat toliko kot pri proračunu za dve leti. Pa so pri proračunu isti časovni pogoji kot za obravnavo interpelacije. Dvojni čas. Kaj to pove? To pove vse, da imate velike težave, ko razpravljamo o vsebinskih zadevah, da imate velike težave, ko razpravljamo o nekih strateških zadevah, ključnih zadevah, in nobenih težav, ko je treba razpravljati osemnajst ur o neki drobni zadevi. Mislim, da je to pravzaprav ključ, ki pojasnjuje vso sezono od 1. 1. pa do sedaj. Na eni strani imamo koalicijo, ki se ukvarja s ključnimi problemi, na drugi strani opozicijo ali del opozicije, ki se ukvarja z vsemi drugimi zadevami. Bolj so drobne, bolj so minorne, večja je najava časa in trša je diskusija. Niso bili ti reformni zakoni edini, ki so bili pomembni v tem obdobju. Še nekaj jih je. Ampak zanimivo je, da vse tisto, kar je ta koalicija pripravila, se je začelo sistemsko rušiti. V ta komplet rušenja teh zadev se je zložilo veliko stvari – od Državnega sveta, ki je skoraj na vsako ključno stvar izglasoval veto ali pa ga vsaj poskušal, do tega, da je skoraj na vsako stvar, pomembno stvar bila vložena zahteva za referendum. Upravičeno lahko, v to se jaz ne vtikam, ampak bila je. Po eni strani govorimo in silimo vlado, da predlaga ukrepe in jo utrujamo, po drugi strani takoj za tem, ko takšen ukrep pride na mizo, se zgodi ena procesna zadeva, ki zadevo bistveno zaustavi. Takšna dva zakona, ki sta doživela to usodo, sta bila tudi zakon o Slovenskem državnem holdingu in pa tudi zakon o tako imenovani slabi banki. Oba sta šla isto pot. Veliko diskusij, blokad, neuspešnih poletnih pogovorov, na oba sta bila izglasovana veta, ko se je to ponesrečilo, ko smo zakonoma ponovno potrdili, za oba poskusi vložitve zahtev za referendum. Nekdo si je potem vmes premislil, v enem delu se je ugotovilo, v tisti fazi, da ni podpisov in potem je bil politični vskok s tako ali drugače "šlampasto" pripravljeno zahtevo Pozitivne Slovenije. To je zgodovina in zgodba tega mandata, tega desetmesečnega mandata. Jaz sem pravzaprav po svoje presenečen, da dve tako močni politični skupini, ena ki ima zelo dolg staž v Državnemu zboru in je tudi vodila vlado, in druga, ki je močna nova, sveža, prav gradita na negativnih ukrepih proti državi in proti vladi. To je po mojem neko zanimivo spoznanje. In mislim, da je to spoznal tudi marsikdo v tej državi. Če se obrnem konkretno k tej zadevi oziroma k tej mantri glede teh izginulih podpisov in tistim, ki so se s temi podpisi ukvarjali, potem je najbrž težko prezreti poročilo protikorupcijske komisije, pa lahko pogledamo v vmesno poročilo ali pa končno poročilo. Med vmesnim in končnim poročilom je ravno tako štirinajst dni razlike. In zanimivo je, da smo to končno poročilo dobili večer pred ali pa dan pred sejo, na kateri obravnavamo ta problem. Vendar je k temu končnemu poročilu na strani trinajst priložena kronologija dogodkov, ki je precej podobna tisti kronologiji, ki vsebuje uradni zaznamek, ki je bil narejen v Državnemu zboru. In pri tej kronologiji dogodkov je v točki dve in tri napisano, da se seznam pobudnikov ni preštel, v točki tri piše enako," ni prešteto in ni bilo evidentirano". Skratka, mi lahko ne sprejmemo za dejstvo, da je bilo podpisov toliko, kot se jih je na koncu ugotovilo, ko se je 6. novembra te stvari štelo, ni pa nujno. Tudi v nobeni fazi tega postopka, točke 1–8 zajemajo Državni zbor, ni nikjer ugotovljeno, ali so bile narejene vse kopije iz teh originalov ali ne. Zato je tudi težko kogarkoli v tem delu obtoževati. Poročilo protikorupcijske komisije je zaradi tega, kar je zapisalo v tej kronologiji v prvih osmih točkah na nek način pristransko, ker je eksplicitno ugotovilo, da podpisi niso evidentirani, ker je eksplicitno ugotovilo, da teh kopij v teh postopkih v osmih fazah ni nihče preštel, ampak je protikorupcijska komisija samo izrazila sum, da je bolj verjetno, da se je ta napaka zgodila na Ministrstvu za notranje zadeve. To da slutiti, da je pravzaprav ta razlika med vmesnim poročilom in končnim poročilom narejena zato, da bi se predlagateljem interpelacije dala vsaj neka podlaga za to, da bi argumentirali interpelacijo. Vendar, žal, to je težko sprejeti, da po vseh teh ugotovitvah, da nekaj ni bilo narejeno v predhodnih fazah, potem pri nekomu v neki vmesni fazi obesimo nek ključen problem. To je nekorektno. Podobno je tudi z ugotovitvijo informacijske pooblaščenke. Ta dopis je prišel bistveno prej, 12. decembra, in tudi v tem so ugotovitve zelo podobne, niso kronološko taksativno napisane, ampak tekstualno pa povzema isto vsebino. Mislim, da vse to, kar se sedaj dogaja okoli tega, ko je treba nekomu na vsak način obesiti krivdo, je pravzaprav nekorektno. Če se gremo neko resno politiko, če se gremo neko odgovorno politiko, potem moramo operirati z nespornimi dejstvi. Še posebej, če od kogarkoli karkoli zahtevamo. Kako in kaj se bo dogajalo naprej, lahko samo predvidimo. Napovedali ste v uvodni razpravi, da se z glasovanjem o tej interpelaciji, v primeru, da zadeva ne bo uspešna, stvar ne bo zaključila. Ampak če je to vaše primarno delo v tem državnem zboru in tem mandatu, potem mislim, da je zgodba precej zavožena. Ključne stvari, ki so pred nami, so reforme trga dela, to bomo najbrž obravnavali v kratkem času, ključne stvari, ki so pred nami tako ali drugače, prestrukturiranje bančnega sistema in Slovenskega državnega holdinga, ključne stvari, ki so pred nami, bo tudi reforma pravosodja in zdravstvenega sistema in tako naprej. Če se bomo mi v Državnem zboru ukvarjali v tako velikem obsegu s temi minornimi stvarmi, potem najbrž kakšnega velikega upanja, da bi se nekdo konstruktivno vklopil v pripravo reform, da bi dal svoje dobre predloge, če jih ima, ne obstaja. In to spoznanje danes je ključno. Izredno velik angažma z neko drobno zadevo in praktično nikakršnega angažmaja, razen tistega, ki je povezan z blokadami pri ključnih zadevah, pri ključnih projektih, ki so pomembni za to državo. Jaz mislim, da to, kar sem zdaj povedal, je v bistvu neko spričevalo tega mandata, je neka razlika med koalicijo in opozicijo v tem mandatu. Žal kakšnega velikega upanja, da se bodo te stvari spremenile v naslednjih mesecih, ni. In to je žalostno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sprašujem ministra, če želi še zaključno pojasnilo. Prosim, minister Gorenak.
Hvala lepa. Samo dolgo bo. Ne bo čisto zaključno, ker imamo dovolj časa. Najprej naj pojasnim seveda to, ko ste govorili gospa Kociper, upam, da me sliši, ker je ne vidim, o zastaralnih rokih. Zdaj ne vem, ali ste zavajali ali ne, ampak zakon natanko pravi, da tam, kjer so zastaralni roki potekli, so potekli. V nobenem primeru ne morete odgovornosti nekomu naložiti za nazaj, s tem bi kršili tudi ustavna načela s tega področja. Druga resnica pa je, da v tistih primerih, ko v trenutku sprejetja in veljavnosti zakona o slabi banki kazniva dejanja še niso zastarala, to je pa lahko en dan, dva dni, tri dni, pet dni ali pa nekaj mesecev, pa se ti zastaralni roki bistveno, bistveno podaljšujejo. To pa pomeni, da vsak dan, ko zamudimo ta zakon, ko tega zakona ne sprejmemo, vsak dan nam uide iz tega roka nekaj domnevnih storilcev kaznivih dejanj, ki bi lahko bili procesionirani, če bi zakon veljal, če ne, pa ne. Tako je ta stvar tudi zelo pomembna. Sicer pa naj za zaključek rečem naslednje. Prvič. To, da so podpisi izginili, nikomur v tej državi ne more biti vseeno. In popolnoma prav je, da se vsi, ne samo zamislimo, ampak tudi ukrenemo vse, da se ti podpisi najdejo oziroma da se ugotovi neposredna, za tem pa tudi posredna odgovornost ali tako imenovana objektivna odgovornost. Drugič. Vse inštitucije, ki so do sedaj preiskovale ta problem, so povedale, če skrajšam na nekaj stavkov, da ne bom res porabil celega časa, da so administrativne, tehnične takšne in drugačne napake tako na strani Državnega zbora kot na strani Ministrstva za notranje zadeve. Niti ena inštitucija ni rekla, da je napaka ali tukaj ali na ministrstvu. Nobena inštitucija tega ni potrdila. Celo več, obe inštituciji sta eksplicitno navedli, da ni mogoče z gotovostjo trditi, kje so se podpisi izgubili. Če še enkrat na kratko povzamem, dogajanje kritično 25. , 26. in izpustim 27. na 28., ker je to nedelja, govorim o oktobru, in nadaljujem z 29. in 30. Ves ta čas je zakonsko dovoljen čas za preverjanje podpisov. Rok se je začel 23. in se je končal 30. Nihče, ne predsednik Državnega zbora, ne jaz nisva kršila tega z zakonom določenega roka. V tem zakonskem roku je bilo opravljenih več stvari, kot so bile na Ministrstvu za notranje zadeve opravljene kadarkoli, glede preverjanja tovrstnih pobud. Prvič, imeli smo dve pobudi, kar se ni zgodilo še nikoli, in drugič, ukvarjali smo se v istem času z volilnimi imeniki za predsedniške volitve za DKP. Prvo pobudo smo začeli preverjati 25. nekaj po 12. uri, to je v četrtek, in jo končali v petek. V petek smo izvršili tudi kontrolo. Zadevo je podpisala gospa Brezigar, kar je v skladu z zakonom, ker mene ni bilo v Ljubljani. Kje sem bil, ve vodja poslanske skupine, ki razpolaga z vsemi dokumenti, ker jih je tudi dobil. Mi smo 25. začeli preverjati tudi slabo banko in smo preverili eno tretjino podpisov. Več ne, ker je bilo konec delovnega časa. Stvar smo končali 26. To je v petek. Takrat smo napisali tudi spremni dopis in opravili in naredili tako imenovani "print screen". Očitali ste mi, da sem takrat vedel. Ja, seveda, obvestili so me. In kaj je tukaj narobe? Izvedli so pa tudi kontrolo. Ta kontrola je bila izvedena, ker obstajata vmes sobota in nedelja, v ponedeljek 29. V ponedeljek 29. sem zadevo podpisal okoli 11.30 in v Državni zbor je prišla v torek ob 14.30. uri. Očitali ste mi, da je to prepozno, jaz vas pa še enkrat obveščam, da je to v zakonitem roku, in ne pristajam na tiste teorije nemudoma in tako dalje, ker bi potem tudi nemudoma moral zadevo sprejeti. Toliko o tej zadevi. Veliko očitkov je bilo na vodenje policije, veliko očitkov je bilo na to, da se policiji ne zaupa, da vam policija prisluškuje, da se policije bojite, da ji ne zaupate, dokler bom jaz tam na ministrstvu in tako dalje in tako dalje. Zelo na kratko z nekaj stavki. Policija je organ v sestavi, njeno delovanje je določeno z zakonom. Z zakonom je tudi določeno razmerje med menoj in med policijo. Zakon to natanko regulira. Leta 2002 so bile sprejete dopolnitve, ki imajo več členov, v katerih je natanko določeno vso razmerje. Kar koli govorite, kar koli insinuirate in vse ostalo, si lahko preverite v Zakonu o policiji, kaj do policije smem in kaj do policije ne smem. Obstaja pa naslednje dejstvo: policija je avtonomna, vodi jo eden najbolj izkušenih ljudi v policiji, ki ga poznam od njegovega šestnajstega leta starosti, za katerega vem, da je odličen vodja, in vem, da bo to policijo vodil, tako kot sem rekel, na odličen način. O tem ni nobene težave. Kar se tiče relacije do [[...]]
Oprostite, gospod minister. Besedo ima gospod minister, prosim da posamezne pogovore opravite v preddverju, sicer pa prisluhnite ministru.
Hvala. Kar se tiče relacije do mene oziroma mene do policije, so zapisane z zakonom. Nadziram policijo in usmerjam jo lahko. To piše v zakonu, in to tudi počnem. To pa seveda ne velja za posamezne primere, to ne velja za posamezne zadeve, zlasti pa mi je prepovedano usmerjati delovanje policije, kadar to počne državni tožilec. To se je zgodilo tudi v danem primeru, ko je nekje na sredini prevzel usmerjanje. Kar se tiče policije in njenega delovanja v primeru kriminalističnih preiskav. Še enkrat naj na kratko povzamem, poslanci nobene poslanske skupine niso nedotakljivi. Nikjer v zakonu ne piše, da poslancev ne bi smeli preiskovati, zato bo to ostalo tudi naprej, dokler bo takšen zakon. Res pa je, da vi iz tega delate večji problem, kot je bil. V primeru druge pobude, pomeni anonimke, ste kriminalistko – in ne kriminaliste – povabili sami, celo rekli ste: "V dvajsetih minutah bodite tukaj." Prišla je ena kriminalistka, vodja poslanske skupine je iz tega naredil mednarodni šov in slovenski šov, ker je rekel, da so prišli kriminalisti in da ne morejo sodelovati, kot da bi zajeli, pridržali ali kaj podobnega pol poslanske skupine. To seveda ni bilo res. Povabili ste sami, prišla je ena kriminalistka. Tako da ne sprejemam na ta račun nobenih očitkov. Veliko očitkov je bilo o demonstracijah, o nasilju policije in tako dalje. Gospe in gospodje, jaz upam, srčno upam, da se zavedate kaj govorite, tisti, ki to počnete. Poškodovanih imamo 89 policistov. To je prvo. Drugo. Po demonstracijah v Mariboru nam je dobro uspelo, in to velika večina slovenske javnosti ve, in tu se nimamo kaj sprenevedati. Policija ukrepa samo proti nasilnim posameznikom in nič drugega. Te nasilne posameznike, ali gre za prekršek ali kaznivo dejanje, nato predajamo tožilcem, preiskovalnim sodnikom, sodstvu in v končni fazi mnogi zaključijo tudi v priporu. Tako bo tudi v bodoče. Nič pa se nimajo bati vsi tisti demonstranti, ki na miren način demonstrirajo. Mi jih želimo izključno in samo zavarovati. Moram pa reči še enkrat, da odklanjam vse besede o policijskem nasilju. Vse. Vi morate obiskati kakšnega policista, jaz bom vesel, če se bo tudi kakšen poslanec iz opozicije najavil in rekel, da bi želel s kakšnim policistom govoriti, pa boste videli, kako izgleda poškodovana noga, ko ti topovski udar raznese na poškodovani nogi in ko ne slišiš več in zdravniki ne vedo povedati, ali še boš kdaj slišali ali ne. V imenu njih vas pozivam, ne počnite več tega. Naj se za zaključek zahvalim vsem ministrskim kolegom, ki so bili tukaj. Jaz mislim, da sem naštel vse ministre. Zjutraj je bila težava poslancev opozicije, da so me zapustili ministrski kolegi, so rekli, in predsednik vlade. Zdaj ste lahko videli, da so bili vsi tukaj, in se jim zahvaljujem. Bili so tudi številni državni sekretarji, tudi za njih verjamem, da so prepoznali namene te interpelacije. Posebej, še enkrat poudarjam, namen te interpelacije ni v tem, da se zamenja en minister – to sem jaz. Sam sem pri tem nepomemben, popolnoma nepomemben, saj jutri pride nov minister. Zahvaljujem se vsem ministrom in tudi predsedniku vlade, ki je bil tukaj, kar ima pač neko simboliko v dani situaciji. In še enkrat vam povem, ne gre za to, da zrušite enega ministra, en minister, ki se piše Gorenak, je popolnoma nepomemben. On lahko sedi tudi tamle v zadnji vrsti. Gre za več. Vaš cilj je bil zabiti klin v koalicijo. In jaz verjamem, da vam to ni uspelo, gospodje in gospe iz Pozitivne Slovenije. Drugič, verjamem, da mnogi ne veste, nekateri pa vendarle morate vedeti, da opravljate neke druge naloge z vložitvijo interpelacije, da gre za vprašanje vlade, vlade, ki je končno uspela po treh letih najemanja kreditov in življenja izven mogočega spraviti Slovenijo vsaj na azimut pravega potovanja. Vsaj azimut je danes pravi. Pri vas ta azimut ni bil pravi in natanko veste, kam je država prišla v treh letih leve koalicije. Jaz verjamem, da vam gredo mnogi ukrepi, ki jih ta vlada sprejema, v nos. Eden je zakon o slabi banki. Prej sem povedal zakaj. To so vaši pravi cilji. Čas, ki pa prihaja, zadnje besede, pa bo čas, ki bo vaša dejanja obelodanil, dal na površje in jih pokazal v pravi luči. Hvala lepa vsem tistim, ki me imate namen podpreti. Zahvaljujem se vsem poslancem, ki me imajo namen podpreti, in vsem tistim, ki ste prepoznali prave namene Pozitivne Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. V imenu predlagatelja gospod Jani Möderndorfer. Replika, gospa Maša Kociper, prosim.
Se opravičujem, ker ste vsi utrujeni. Tudi jaz sem utrujena, ampak res se nam že nekaj mesecev očitajo razno razni interesi v zvezi s slabo banko, zato se mi zdi pomembno, da to še enkrat odgovorim. Ne strinjamo se z načinom, ki se nam zdi drag in nepošten, sanacije bančnega sistema, nimamo pa nobenih problemov s tem, da se razčisti, kdo je vzel in kdo je odobril slabe kredite. In bom odgovorila, minister Gorenak, da bo povsem na jasnem, in prepričana sem, da gospa državna sekretarka to lahko potrdi, da imam prav glede zastaralnih rokov. V kazenskem pravu, kjer veljajo najvišji standardi zaščite človekovih pravic, je po našem pravu – gospa Brezigar, če pa to ni res, se bom pa res začudila – je po našem pravu določba o zastaranju materialna določba. V kazenskem pravu velja, da se uporabljajo določbe, ki so veljale ob storitvi kaznivega dejanja, razen če so nove spremenjene odločbe milejše. Dam stran, kar hočete, da je tako. Ne se prosim izgovarjati na to, da imamo neke interese, ki jih nimamo. Naš edini interes je danes, in res ni pomemben, minister. Naš edini interes je danes, da se dokaže, da bo nekdo prevzel politično odgovornost za izgubo referendumskih podpisov državljanov, za poseg v njihove pravice, ustavne in človekove. Sem že povedala, več znakov kaže, da mora to odgovornost prevzeti minister za notranje zadeve. Če pa menite, da mora odgovornost prevzeti predsednik Državnega zbora, je pa to tudi v redu. Nekdo pač mora prevzeti odgovornost za izgubljene podpise, in to ne more biti kurir, čistilka ali pa serviser fotokopirnih strojev. Hvala lepa.
Hvala lepa. Sprašujem predlagatelja oziroma predstavnika predlagatelja, če želi besedo. Gospod Jani Möderndorfer, prosim.
Predvsem sprašujem, ali je zdaj konec razprave ?
V okviru rednega časa ste zadnji na vrsti, potem bo pa še verjetno razdelitev časa, če bo želja po tem.
Tisto, kar je za mene pomembno, jaz hočem povedati samo eno stvar, če odgovarjam na to, kar je sam minister rekel. Samo dve stvari, to je glede same preiskave, ki je bila izvedena v poslanski skupini, ko omenja, da sem rekel," čez 20 minut pridite ali pa enostavno tega danes ne bo". Naj dokončam, zakaj je bil pravzaprav sploh problem, da se to izvede tisti trenutek in ne drugače. Ne zaradi tega, ker je takrat vodila sejo Državnega zbora gospa Brunskole, podpredsednica, ampak zato, ker je en poslanec odhajal iz Državnega zbora in sem jaz na začetku zelo jasno povedal, ali bodo vsi poslanci skupaj ali pa tega razgovora ne bo. Druga zadeva, ki je pa zelo pomembna, bom še enkrat poudaril, je predvsem samo ta, da se minister ves čas hoče in na vsak način hoče pravzaprav skriti za delom same policije. Mi danes govorimo o interpelaciji in odgovornosti ministra glede njegove objektivne odgovornosti. Žal mi je, da je minister zapeljal v to polje, da bo preprosto iskal in na nek način istočasno tudi uporabljal tisto, kar je ves čas, vsaj danes sem upal, da tega ne bo počel, pa je seveda ta instrument še vedno uporabljal, to pa je, da je ves čas same razprave kar naprej samo opozarjal in bil na meji pravzaprav same grožnje. Kar naprej nas je opozarjal, kaj nas bo doletelo in kaj nas lahko čaka in česa se pravzaprav moramo bati. Ves čas je delil na neko polje in s tem se je tudi pokazala tista njegova prava luč, ko pravzaprav ves čas govorimo o tem, da minister ne opravlja tistega svojega osnovnega poslanstva, ki ga kot minister pravzaprav mora. Če smo kaj pričakovali od tega ministra, smo prvič pričakovali predvsem to, da se bomo v tej državi, ki ima ministra za notranje zadeve, lahko počutili varnega, ta trenutek se bojim, da se ne. In kar je še bolj pomembno, da vedno poskuša iti preko svojih lastnih pooblastil, ki jih pravzaprav z zakonom ima, s svojim napovedovanjem, usmerjanjem. Pravzaprav je postal že skoraj nek napovedovalec prihodnosti vsakega posameznika, še preden se karkoli zgodi. S tem bi jaz zaključil, kar se tega dela tiče, bom pa naredil še vse ostalo v svojem zaključnem govoru. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mislil sem predlagati, glede na to, da sta imela oba, predstavnik predlagatelja in minister že zaključno besedo, sem mislil apelirati, da se ne bi več prijavljali za preostanek časa. Glede na to, da ste vsi dobili besedo, ki ste to želeli, ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora. Ugotavljam, da želite, zato odpiram prijavo. Prosim, da se prijavite. Gospod minister se je prijavil z roko, kar pomeni, da bo tudi dobil besedo. Gospod Janko Veber. Proceduralno, gospod Jani Möderndorfer.
Predsedujoči, sedaj vam bom povedal, da ste zlorabili. Ekstra sem vas vprašal, ali gre za zaključno misel oziroma za zaključni govor, ki ga imam kot predlagatelj, in ste rekli, da samo, če hočem še karkoli kot predlagatelj odgovoriti. Zato sem menil, da bom lahko potem imel tudi zaključno misel kot predlagatelj. Ekstra sem vas vprašal. Sedaj ste pa enostavno zlorabili in hočete ves čas, ki sem ga prišparal v resnici za zaključno misel, obrniti na zgodbo, da boste delili čas. In je nekorektno od vas.
Sedaj ste pa vi malo zlorabili. Jaz sem vas prej vprašal, če želite ob koncu seznama še spregovoriti in ste rekli ja in ste si vzeli besedo. In ste besedo tudi dobili. Sedaj sem odprl razpravo oziroma dodatno razpravo po 5 minut. Gospod Janko Veber ima besedo.
Proceduralno nisem še končal. Se opravičujem, predsedujoči. Poglejte, predsedujoči, točno veste, da sem imel pripravljen zaključni govor. Minister, ko je začel in ste ga ekstra vprašali, je rekel: "Ne, to še ni zaključni govor." Zelo jasno je povedal na začetku, ker je bilo več kot jasno, da bomo še razpravljali. Zato sem smatral, da še vedno nismo prišli do te točke zaključnega govora. In od vas je res nekorektno.
Ste zaključili? Ja. Tudi vi imate seznam prijavljenih razpravljavcev. Kot zadnji na spisku seznama ste vi. In piše: predlagatelj gospod Jani Möderndorfer. In takrat ste dobili besedo in lahko bi imeli zaključni govor. Jaz vam nisem omenjal, kakšen govor imejte. Sedaj sem odprl še prijavo ponovno za preostali čas. Prijavila sta se dva razpravljavca in gospod minister. Besedo ima gospod Janko Veber.
Hvala za besedo. Dovolite mi, da tudi sam odreagiram v imenu Poslanske skupine Socialnih demokratov tako na navedbe kolega Tanka kot tudi na navedbe gospoda ministra. Kolega Tanko je govoril o tem, da opozicija dela v tem parlamentu samo škodo oziroma ne pomaga, da bi se zadeve reševale in da ne razpravljamo o ključnih temah, ampak želimo razpravljati o interpelaciji. Ampak vendarle želim spomniti najprej na to, da danes ne govorimo o povsem običajni interpelaciji, ampak o izgubi podpisov oziroma listov, na katerih so bili podpisi, na podlagi katerih bi lahko volivke in volivci zahtevali razpis referenduma. Šlo je za kršitev ustavne pravice do odločanja o tem, ali se ljudje strinjajo s slabo banko ali ne. To je zelo zelo huda kršitev postopka, ki je bil začet na podlagi interesa volivk in volivcev. Zato je ta interpelacija, če je že bila vložena, pomembna iz tega razloga, ker ima zelo pomembno vsebino pri svoji razlagi. Ampak poglejte, če že govorite o tem, da opozicija želi samo o tem razpravljati, vas moram spomniti, ko smo Socialni demokrati, šest, sedem nas je bilo v dvorani, razpravljali o Slovenskem državnem holdingu in o slabi banki, takrat se je koalicija odločila in izglasovala v skladu s poslovnikom, da lahko samo enkrat vsak poslanec razpravlja o posameznem vprašanju. Takšne omejitve se ne spomnim v vsej svoji parlamentarni praksi tukaj v tem državnem zboru. Ampak omejitev v tem, da opozicija govori o slabi banki, to je vsebinska razprava, v kateri ni bilo argumentov s strani koalicije, da bi lahko parirali naši razpravi, in ste nas omejili. Zato želim na to posebej opozoriti in protestiram proti takšnemu poenostavljanju razumevanja dela opozicije, ki je ne nazadnje z naše strani vložila zelo malo amandmajev k proračunu za leti 2013 in 2014. Ampak dva sta bila za nas izjemno pomembna: rešiti javno šolstvo, javno visoko šolstvo in zagotoviti denar za prehrano učencev, dijakov in študentov. Za dosego tega cilja smo bili pripravljeni celo podpreti koalicijo, čeprav se zavedamo, da sta proračuna zelo slaba, kar dokazuje tudi že napoved rebalansa, ki bo povečal obveznosti v proračunih, ki ste ju sprejeli. S strani Socialnih demokratov moram protestirati proti takšnim navedbam in upam, da jih ne bomo nikoli več slišali v parlamentu, na podlagi dejanj, ki smo jih do zdaj opravili. Gospod minister, ko govorite, da ste končno s to vlado zdaj pa zaorali neko novo ledino, neko novo smer, vas moram spomniti, leta 2004 so slovenske banke imele 1,9 milijarde evrov deponiranih sredstev v tujini, leta 2008 ste zadolžili za 13 milijard banke in slovensko gospodarstvo. 15 milijard vam je uspelo zapraviti in zadolžiti slovensko gospodarstvo in banke v štirih letih. In poglejte, v čem je težava in zakaj danes sploh smo tukaj, ko se pogovarjamo o interpelaciji, o referendumu o slabi banki. Iz enostavnega razloga: takrat bi se politika morala zavedati, da tujina vabi tako naše banke kot gospodarstvo s poceni krediti zaradi enostavnega razloga, vedeli so, da bo nastopila svetovna gospodarska kriza in največ kreditov je bilo v tujini najetih v letih 2007 in 2008. V letu 2007 8,9 milijarde in v letu 2008 skoraj 13 milijard, gospod minister! Takrat ste že vedeli, da bo gospodarska kriza. Če pa niste vedeli, je pa to bilo takrat neodgovorno dejanje ali pa ena velika nevednost. In vlada, ki je prišla za vami, je zmanjšala zunanji dolg s 13 milijard na 8,8 milijarde – za 4 milijarde! Za 4 milijarde smo zmanjšali zadolžitev v tujini. In ko se danes pogovarjamo, kako rešujete ta problem, želite razprodati tako banke kot ves kapital, ki ga ta država ima, tujcem. Torej gre za organizirano razprodajo državnega premoženja in tudi za izgubo suverenosti Republike Slovenije tudi v vladi, v kateri vi sodelujete. In ko pravite, da ste nepomemben minister, poglejte, gospod Gorenak, potem bi bilo bolje, da bi že takoj na začetku današnje razprave odstopili in ne bi izgubljali časa, če ste nepomemben minister v tej vladi. Hvala.
Gospod Jani Möderndorfer, izvolite.
Spoštovani minister! V celem dnevu v resnici niste ugotovili, kaj je objektivna odgovornost, čeprav ves čas veste, kaj je objektivna odgovornost. Srčno sem upal, da boste naredili vsaj en korak naprej od tistega, kar je vaš minister napovedal, kaj je morala in kaj je etika, s čimer bi dali veliko sporočilo. V tej državi je nekaj ministrov odstopalo zaradi objektivne odgovornosti. Eden je bil gospod Žerjav, ki je odstopil zaradi ometa, ki ste ga vi sami uporabili za en lep primer. Moram reči, da ste si izbrali najslabši primer za odstop. Iz enega preprostega razloga, ker lahko rečem samo to, da gospod Žerjav takrat ni ponudil odstopa, ker bi se čutil krivega za sestavo napačne mešanice za tisti omet, ampak je dejansko odstopil iz enega preprostega razloga, to pa je, ker je v resnici šlo za res škandalozen dogodek iz njegovega resorja, ne zato, ker bi obstajali dokazi za njegovo krivdo, na kar se vi danes sklicujete. Drugič, takrat je odstopil tudi vaš nekdanji prometni minister Božič, s katerim ste sodelovali v koaliciji, ki je odstopil zaradi železniške nesreče. Zagotovo ne zato, ker bi mu kdo dokazal, da je kriv česarkoli na tej železnici. Tretjič, odstopil je, če se spomnite, tudi minister Bizjak, član SKD, takratne stranke, zaradi neke rambovske akcije pripadnikov MNZ v tujini. Ta odstop je bil za vso slovensko javnost, ki jo je ocenila tudi odgovorno in etično ravnanje, ena velika šlamastika. In kolegi iz Nove Slovenije, ki se danes sklicujejo na neke dokaze, danes te primerjave ne morejo narediti. Vsi tisti, ki ste pa že predolgo v politiki, pa se seveda iz 1994. leta spomnite primera odstopa ministra za pravosodje Mihe Kozinca, ki je odstopil zato, ker je vsak dan podpisoval goro papirjev, kupe papirjev, pogodb, tako kot ste vi danes omenili, in to počnete vsak dan kar naprej, in je podpisal v bistvu, ko so se delili krediti, ministrom, uslužbencem in kaj jaz vem komu še vse R+3. Spomnite se verjetno tega primera. In seveda še zdaleč ni bil dokazano odgovoren za tiste kredite. Pa vendar je odstopil brez interpelacije, ker je obstajala objektivna odgovornost ministra za to, kar se je zgodilo, ko je bil minister za pravosodje. In ker je bil predsednik komisije pri vladi, ne na ministrstvu. To, kar ste pa vi danes uspeli ali pa poskušate razložiti, zakaj vi ne boste odstopili, pa je samo to, da imate eno svojo agendo, ki ste si jo zarisali. Vaš predsednik vlade, vaš strankarski kolega je v tem državnem zboru rekel, da je to škandal brez primere. Šele takrat, ko je on to povedal, ste začeli vsi to ponavljati. Ampak koraka dlje od tega škandala pa ne naredite. In zato da bi, tako kot ste vedno navajeni v vaši stranki, uravnotežiti na eno in drugo stran, ste takoj zraven primaknili še fotokopiranje podpisov – ne tistih, ki so izginili, ampak tistih, ki so bili najavljeni in povedani, da se bomo razumeli, o čem govorimo. Obžalujem, da poslanci in poslanke, tisti, ki vas bodo danes podprli, da ostanete minister in nadaljujete s tem delom, za katerega moram reči, da niste upravičil svojih namenov. Če to podprejo, da boste lahko nadaljevali, je vprašanje samo eno. Tisto, kar je za mene najbolj pomembno, pa je, da danes v resnici odločamo tukaj samo o eni stvari, ne o tem, da bi odgovorili na vprašanje, ali se borimo za pravno državo, pač pa enostavno govorimo o politični odgovornosti. Zato tukaj danes v resnici odločamo o tem, ali bomo živeli v režimu ali bomo imeli naprej pravno državo. Minister, še imate možnost, preden glasujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Minister Gorenak, prosim.
Hvala lepa.
Pet minut.
Absolutno. Glejte, gospod Veber, ste mojster ekonomije. Jaz upam, da vam bo uspelo zdaj še kaj izračunati, ko tako lepo prodajate številke, ki jih ponavlja tudi tista oseba, ki je leta 1991 rekla, da bodo Slovenci travo jedli. Prvič, kar je, je treba povedati naslednje. Leta 2004 smo sprejeli vlado in jo leta 2008 oddali. Država Republika Slovenija nikoli v samostojni Sloveniji ni imela minusa v državni blagajni. Je imela vedno minus v državni blagajni, mi smo bili edina vlada, ki smo ga predali v plusu. Vi seveda kažete nek graf, in to moram zdaj ljudem povedati, ne vam, ker vam je to brez pomena govoriti, ker boste to počel še 10-krat. Če je treba neumnost govoriti ali pa zavajati ljudi, pač to počnete. Vi seveda govorite o kreditih ali govorite o tako imenovanem splošnem, javnem dolgu, kamor se štejejo vaš kredit, moj kredit, kredit vašega soseda ali mojega soseda, kredit Gorenja, kredit neke gradbene firme, skratka krediti vseh. In na to vlada nima nobenega vpliva. Vlada ne odloča o vašem kreditu, vlada ne odloča o mojem kreditu, vlada ne odloča o kreditu vašega ali mojega soseda, niti o tistem, ki gre v Gorenje, niti v tistem, ki je šel v SCT, niti tistem, ki je šel v Stožice ali kamorkoli drugam. Vlada o teh kreditih ne odloča.
Gospod minister, prosim, da govorite o interpelaciji. Tudi če je kdo, ja razumem, je zašel, ampak prosim, da govorite o interpelaciji.
To je govoril gospod Veber in zato sem mu moral odgovoriti. Ne govoriti, da je to naredila vlada. Tega ni naredila vlada. Kar pa se tiče gospoda Möderndorferja, saj je škoda izgubljati besed. Vsaj kar se tiče odgovora vam, je prav škoda izgubljati besed. Našteli ste nekatere ministre, ki so odstopili iz objektivnih razlogov. Gospod Bizjak je odstopil zato, ker je bilo dokazano, dokazano, da so neki policisti specialne enote šli čez mejo, tam izvršili rop in prijela jih je avstrijska policija, vse tiste, ki niso nazaj pribežali. Potem smo pa imeli take in drugačne postopke. Torej je minister odstopil, ker so njegovi podrejeni naredili neko napako. Gospod Kozinc, ne vem več, zakaj je že odstopil pred x leti, ne vem, R + 3, ne vem, ali je podpisal sebi kredit ali samo R + 3 za stanovanje ali ministrom ali komu, vem pa, da je odstopil. Kar se tiče mene, pa še enkrat ponavljam, problem, ki smo ga danes obravnavali, je bil problem dveh institucij, Državnega zbora in Ministrstva za notranje zadeve. Tri inštitucije so ugotovile, da ne morejo ugotoviti, ali tukaj ali na Ministrstvu za notranje zadeve. Vam pa danes ni uspelo razklati koalicije. In to je dobro za Slovenijo. Hvala.
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo o interpelaciji. Predlagatelji interpelacije predlagajo zboru, da po opravljeni razpravi sprejme naslednji sklep: Državni zbor Republike Slovenije na podlagi vložene interpelacije izreka nezaupnico ministru za notranje zadeve dr. Vinku Gorenaku. V skladu z drugim odstavkom 118. člena Ustave Republike Slovenije bo nezaupnica ministru izrečena, če bo zanjo glasovala večina vseh poslank in poslancev, to je 46 ali več. Če bo nezaupnica izglasovana, se šteje, da je minister razrešen. Poslanke in poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Začetek glasovanja. Prekinjam glasovanje. Sprašujem, v čem je bil problem, gospa Tavš. Prosim še enkrat, da preverite glasovalne naprave in ugotovite, ali vam ob tipki gori ustrezna lučka. Ste preverili? Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 87 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 48. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 48.]] Ugotavljam, da ministru za notranje zadeve dr. Vinku Gorenaku nezaupnica ni bila izglasovana. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na glasovanje zbora o zadevah obravnavanih v ponedeljek, 17. decembra 2012. Nadaljujemo s prekinjeno 18. točko dnevnega reda, to je druga obravnava Predloga zakona o elektronskih komunikacijah v okviru rednega postopka Vsem, ki ste sodelovali pri današnji 1. točki dnevnega reda, se zahvaljujem za sodelovanje, ministru pa želim uspešno nadaljnje delo. Kot rečeno, smo pri Predlogu zakona o elektronskih komunikacijah v okviru rednega postopka in prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 12. 2012. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SD k 54. členu. Če bo ta amandma sprejet, postane amandma pod številko dve brezpredmeten. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Ne želi. Glasujemo. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 40, proti 42. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 42.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin koalicije k istemu 54. členu. Obrazložitev glasu ima gospod Janko Veber v imenu poslanske skupine.
Hvala za besedo. Ravnokar smo bili pred dejstvom, ko koalicija ni zmogla toliko napora, da bi podprla amandma opozicije, ki ustrezno rešuje postopek podaljšanja delovanja medijskih hiš, in smo tudi zadovoljni, da je pravzaprav koalicija zmogla toliko napora in poskušala oblikovati svoj predlog, verjetno tudi iz razloga, da ji ni treba podpreti opozicijskega amandmaja. Naj vam še enkrat povem, da kot Poslanska skupina Socialnih demokratov bomo glasovali za amandma koalicije predvsem iz razloga, ker želimo s tem dejansko pomagati vsem tistim, ki se ukvarjajo z dejavnostjo medijev in želimo preprečiti, da bi prišlo do situacije, ko bi nekdo zamudil rok za podaljšanje delovanja in s tem za vedno izgubil pravico, da se ukvarja s to dejavnostjo. Gre seveda za gospodarsko dejavnost, gre tudi za delovna mesta in Socialnim demokratom ni vseeno, na kakšen način se to lahko zgodi. Podprli bomo vaš amandma, kljub temu da niste zmogli podpreti našega. Hvala.
Hvala lepa. Ugotavljam, da nihče več ne želi obrazložiti svoj glas in zaradi tega glasujemo. Glasujemo. Glasovanje zaključujem. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 82, proti nihče. [[Za je glasovalo 82.]] [[Proti nihče.]] Amandma je bil sprejet. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin koalicije k 57. členu. Želi kdo obrazložiti svoj glas? Ne želi. Glasujemo. Glasovanje zaključujem. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 73, proti nihče. [[Za je glasovalo 73.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Odločamo o amandmaju Poslanske skupine SD k 203. členu. Glasujemo. Glasovanje zaključujem. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 29, proti 46. [[Za je glasovalo 29.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da amandma ni bil sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmajih. S tem zaključujem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predstavnik Vlade kot predlagateljice predloga zakona pa je predlagal, da zborna podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslancev. Glasujemo. Navzočih je 84 poslank in poslancev, za je glasovalo 74, proti 2. (Za je glasovalo 74.)(Proti 2.) Ugotavljam, da je sklep sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 20. 12. 2012, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bodo vključeni sprejeti amandmaji in členi, h katerim so bili amandmaji sprejeti. Amandmaje k tem členom lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 8. točko dnevnega reda, to je obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o javnem jamstvenem in preživninskem sladu Republike Slovenije v okviru skrajšanega postopka. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v drugi obravnavi amandmaji k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi, prehajamo na odločanje o predlogu zakona. Obveščamo vas, da me Zakonodajno-pravna služba oziroma vlada nista opozorili, da bi bil zaradi amandmajev, sprejetih na matičnem delovnem telesu, predlog zakona neusklajen. Zato prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 81, proti nihče. (Za je glasovalo 81.)(Proti nihče.) Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 19. točko dnevnega reda, to je druga obravnava Predloga zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvajanju rejniške dejavnosti v okviru rednega postopka. Prehajamo na odločanje o vloženem amandmaju, ki ga bomo opravili na podlagi pregleda vloženih amandmajev z dne 14. 12. 2012. Odločamo o amandmaju poslanskih skupin SDS, SLS in NSi k 5. členu. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 80, proti pa 1. (Za je glasovalo 80.)(Proti 1.) Ugotavljam, da je bil amandma sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Ker so bili v drugi obravnavi sprejeti amandmaji k manj kot desetini členov dopolnjenega predloga zakona, predstavnica Vlade kot predlagateljica predloga zakona pa je predlagala, da zbor na podlagi prvega odstavka 138. člena Poslovnika Državnega zbora še na tej seji opravi tretjo obravnavo predloga zakona, prehajamo na odločanje o navedenem predlogu. Sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala več kot tretjina navzočih poslank oziroma poslancev. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 79, proti 1. (Za je glasovalo 79.)(Proti 1.) Sklep je sprejet. Državni zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona opravil v četrtek, 20. decembra, po končanem glasovanju. Službe zbora bodo pripravile pregled, v katerega bo vključen sprejeti amandma in člen, h kateremu je bil amandma sprejet. Amandmaje k temu členu lahko kvalificirani predlagatelji vložijo do začetka tretje obravnave predloga zakona na seji zbora. Prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na prekinjeno 1. točko dnevnega reda, to je na Vprašanja poslank in poslancev. V skladu s predlogom poslanke mag. Majde Potrata bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Ivana Janeza Janše na poslansko vprašanje mag. Majde Potrata v zvezi z ukrepi po demonstracijah in protestih. Obrazložitev glasu mag. Majda Potrata, prosim.
Hvala. Že v prejšnji razpravi sem omenila, da si Državni zbor lahko z izglasovanjem tega predloga sklepa omogoči razpravo o dogodkih, ki smo jim zadnje čase priča. To bi bilo navsezadnje odgovorno do države, do vseh tistih, ki se zbirajo, in tudi do vseh tistih, ki morajo na protestih posredovati. Mislim, da je vprašanj veliko. To, kar sem lahko slišala v odgovoru predsednika Vlade je pa bolj kazalo na to, da je njegova misel uperjena v to, da bi morali vsi vse sprejeti in da pravzaprav to, kar se dogaja v družbi, samo potrjujejo njegovo politiko in politiko njegove vlade. Menim torej, da bi bilo dobro opraviti to razpravo. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo o predlogu. Začetek glasovanja. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 46. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanke mag. Alenka Bratušek bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Ivana Janeza Janše na poslansko vprašanje mag. Alenke Bratušek v zvezi s prodajo kapitalskih naložb države. Glasujemo. Začetek glasovanja. Navzočih je 83 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 46. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanca Gašparja Gašparja Mišiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravi razpravo o odgovoru predsednika Vlade gospoda Ivana Janeza Janše na poslansko vprašanje gospoda Gašparja Gašparja Mišiča v zvezi s kadrovanjem v javni upravi in podjetjih v državni lasti. Glasujemo. Začetek glasovanja. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 36, proti 45. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Maše Kociper bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka na poslansko vprašanje gospe Maše Kociper v zvezi s policijsko preiskavo v Državnem zboru. Glasujemo o predlogu. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovalo 35, proti 45. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanke mag. Lejle Hercegovac bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za zdravje gospoda Tomaža Gantarja, na poslansko vprašanje mag. Lejle Hercegovac v zvezi z izvajanjem normativnega programa dela Vlade v okviru Ministrstva za zdravje. Glasujemo. Navzočih je 82 poslank in poslancev, za je glasovaloo 35, proti 45. [[Za je glasovalo 35.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanke Alenke Pavlič bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača ter ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovana Žerjava, na poslansko vprašanje gospe Alenke Pavlič v zvezi s traso plinovoda Južni tok. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za 34, proti 46. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Jožefa Kavtičnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žige Turka na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Kavtičnika v zvezi z združevanjem javnih zavodov za vzgojo in izobraževanje v Sloveniji. Se opravičujem, jaz imam podatek, da je bilo takšno vprašanje in takšen tudi vaš predlog. Zato dajem na glasovanje ta predlog sklepa. Glasujemo. Navzočih je 79 poslank in poslancev, za 33, proti 44. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanca mag. Stanka Stepišnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za gospodarski razvoj in tehnologijo mag. Radovana Žerjava na poslansko vprašanje mag. Stanka Stepišnika v zvezi z zaposlovanjem v realnem sektorju. Mag. Židan, prosim, obrazložitev glasu.
Hvala predsedujoči. Rad bi povedal, zakaj bom pri tem vprašanju glasoval za. Ko sem danes poslušal razpravo ministra za notranje zadeve, torej policijskega ministra, ki je več kot o svojih nalogah govoril o stanju v gospodarstvu pa pri financah, slišim, da po terenu hodi kmetijski minister, ne, ne kmetijski minister, hodi obrambni minister in razlaga, kaj je to kmetijstvo, bi rad slišal, ali dejansko ministri naše vlade sploh razumejo, za kaj so odgovorni. In tudi bi rad ministra Žerjava vprašal, ali sploh ve, da ga že mečejo iz vlade, ko čisto drugi govorijo o njegovem področju, isto kot tudi o področju za kmetijstvo. Tako da ta razprava bo strašno zanimiva. Hvala.
Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za 33, proti 46. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da razprave sicer ne bo, ker sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Jožeta Velikonje bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača ter ministra za finance dr. Janeza Šušteršiča na poslansko vprašanje gospoda Jožeta Velikonje v zvezi z izčrpavanjem elektroenergetskih podjetij v državni lasti. Gospod Jože Velikonja, obrazložitev glasu.
Hvala lepa. Moje vprašanje se je nanašalo na dogovor med Ministrstvom za infrastrukturo in prostor, Ministrstvom za finance in Sindikatom delavcev dejavnosti energetike Slovenije. Z dogovorom se je seznanila tudi Vlada Republike Slovenije, ki je s to vsebino soglašala. Moja dilema je pa še vedno sledeča. Kljub trditvi Vlade, da je predlog samo okvir, ki ga bo pristojni minister uporabil kot predlog razprodaje deležev podjetij v energetiki, je nerazumljivo in nelogično predlagati prodajo tudi njenega najdobičkonosnejšega dela, to je HSE, ki je med drugim lastnik tudi Dravskih elektrarn, Gen-energije, ki je solastnik Nuklearne elektrarne Krško ter Geoplina, ki bo polovični lastnik podjetja, ki bo upravljal Južni tok skozi Slovenijo. Po navedbah ministra Černača je imel HSE v preteklih letih preko 360 milijonov evrov nerazporejenega dobička, v Elesu ga je bilo preko 60 milijonov evrov in v Gen-energiji preko 40 milijonov evrov, po navedbah iz medijev pa kar 97 milijonov evrov. Za ta podjetja bi morali zagotoviti transparentno in odgovorno upravljanje, za katerega je še vedno pristojna AUKN. Strategije upravljanja kapitalskih naložb in letnega načrta upravljanja pa nista niti Vlada niti Državni zbor sprejela. Predlog za splošno razpravo o tem vprašanju bom seveda podprl, in to predlagam tudi vam. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank oziroma poslancev, za je glasovalo 33, proti 46. (Za je glasovalo 33.)(Proti 46.) Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Alenke Bikar bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za notranje zadeve dr. Vinka Gorenaka na poslansko vprašanje gospe Alenke Bikar v zvezi s pravilnikom o dopolnitvah pravilnika za izvajanje Zakona o javnih zbiranjih. Obrazložitev glasu, gospa Alenka Bikar, prosim.
Hvala lepa. Seveda bom glasovala za, bi pa ob tej priliki mogoče apelirala predvsem na poslance koalicije, da tokrat pa le pritisnite za, kajti tudi sam minister, ki je še vedno minister po današnji interpelaciji, je rekel, da potrebuje več časa, da to tematiko razloži, in mu dajmo to priložnost ter opravimo širšo razpravo. Hvala.
Hvala lepa. Glasujemo. Glasovanje poteka. Navzočih je 81 poslank oziroma poslancev, za je glasovalo 34, proti 46. (Za je glasovalo 34.)(Proti 46.) Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanca gospoda Gašparja Gašparja Mišiča bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača na poslansko vprašanje gospoda Gašparja Gašparja Mišiča v zvezi z investicijo v razvojni projekt vseevropskega omrežja TEN-T. Gospod Gašpar Gašpar Mišič, obrazložitev glasu, prosim.
Hvala lepa, podpredsednik. Zakaj sem predlagal, da se v Državnem zboru opravi razprava na odgovor ministra o vlaganjih v infrastrukturne projekte, konkretno gre za projekt TEN-T, ki povezuje Baltik–Jadran, zato ker je Slovenija že v letih 2006–2007 iz meni neznanih razlogov zatajila in zato ker Slovenija za razliko od sosednih držav ni pripravljena, je nekako v fazi razmišljanj in v fazi priprave idejnih zasnov in projektov, sosednje države pa že krepko razmišljajo in na terenu delajo, ob nespornem dejstvu, da so projekti naših treh sosedov veliko bolj ambiciozni in bolje zastavljeni kot naši. Sosednje države se pač zavedajo, da brez vlaganj v infrastrukturo ne bo napredka in rasti. Že res, da so danes težki časi, kjer so v prvi vrsti reforme in varčevanja, vendar je dejstvo, da je za zagon gospodarstva in ohranitev globalne konkurenčnosti potrebno vlagati v strateško pomembne infrastrukturne projekte, trenutna situacija v naši državi pa na žalost kaže na to, da v prihodnosti ne bomo konkurenčni niti v naši regiji, kaj šele v globalnem pomenu. Spoštovani, če koga muči dvom, ali se v naši državi [[...]]
Prosim za trenutek tišine.
[[...]]na krožišču med Jadranom in Baltikom, med Alpami in Balkanom res izplača investirati v logistiko, naj pogleda, kaj počnejo sosedje, koliko milijard evrov bodo investirali Nemci v svoje že razvito železniško omrežje in kakšen Obamov "new deal" se gredo v ZDA. Če se ne bomo povezovali in vključevali v naš skupni evropski prostor, če bomo zamudili z izgradnjo železnic in vsega, kar je dejansko potrebno za napredek in razvoj gospodarstva v Sloveniji, bomo nazadovali. Potem lahko pozabimo o gospodarski rasti. Če bomo samo varčevali, bomo le še bolj nazadovali. Zato je nujno, da opravimo razpravo in da se lotimo dela. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glasujemo o predlogu sklepa. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 34 poslank in poslancev, proti 46. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. Strokovne službe so me opozorile, da je resnično prišlo do napake pri glasovanju oziroma pri definiranju poslanskega vprašanja gospoda Jožefa Kavtičnika, glede na pripravljen predlog, ki ga imam. Zaradi tega razveljavljam prejšnje glasovanje in v skladu s predlogom poslanca Jožefa Kavtičnika bo zbor odločal o naslednjem predlogu skelpa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za izobraževanje, znanost, kulturo in šport dr. Žige Turka na poslansko vprašanje gospoda Jožefa Kavtičnika v zvezi z normativi v vrtcih. Gospod Jožef Kavtičnik, obrazložitev glasu. Tudi jaz se vam opravičujem v imenu vseh.
Sprejmem opravičilo. Hvala. Spoštovani! Kot veste, ministrstvo napoveduje spremembe normativov v vrtcih in zato se napoveduje splošna stavka. Povečanje števila otrok v vrtcih pomeni bistveno oteženo delo in s tem slabše pogoje za otroke v tej starosti, ki lahko doživljajo in pridobivajo neslutene težave, razne fobije, nevroze, ki se jim nikakor ne da potem izogniti. Zato sem ministru postavil vprašanje, ali je pridobil mnenje določenih strokovnih, neodvisnih skupin pedagogov, sociologov, psihologov, pediatrov itn. Minister je dejal, da so mnenja teh neodvisnih strokovnjakov deljena, kar pomeni, da ni imel adekvatnega odgovora, za kaj gre v tej spremembe, razen da mu gre za varčevanje. Spoštovani! Vsi, ki ste kakorkoli bili in ste vpeti v delo z mladimi ali živite z mladimi, vedno govorite, da so mladi naše največje bogastvo. In prosim vas, ne naredite tega koraka in ne dovolite, da se to zgodi. Zato je prav, da minister tukaj razloži vsa ta strokovna mnenja, da se bomo potem lažje odločili, ali se gre v te spremembe ali ne. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Srečko Meh, obrazložitev glasu.
Ura je pozna, gospe in gospodje, pa verjamem, da se nam vsem mudi domov. Poglejte, sindikat zaradi nerazumevanja Vlade ali ministra napoveduje stavko. Mi smo danes razpravljali o interpelaciji, razpravljamo in predlagamo, da bi razpravljali tukaj v Državnem zboru o pereči problematiki. Morda to lahko pomaga, da bo manj nezadovoljstva, da ne bo stavke. Toliko ste govorili, koliko vsega je šlo danes z razpravo o interpelaciji, koliko časa in koliko denarja. Koliko ga bo šlo v stavko, pa o tem ne želimo govoriti. Gospe in gospodje, premislite, ali smo toliko modri, da lahko razpravljamo o problematiki, za katero z gotovostjo vemo oziroma slutimo, da se lahko zgodi stavka, pa o tem ne želimo govoriti. Zato se mi zdi prav, da o tem tukaj razpravljamo, da razpravljamo, ko je čas, ne potem, ko nas bodo, recimo, sile ljudi na cesti ali kjerkoli prisilile v to razpravo. Pa še nekaj je. Koliko mater in očetov bo tistih, ki bodo slabe volje zaradi tega, ker ne bodo imeli otrok kam dati? In zato bi bilo prav, da premislite, da opravimo razpravo in da vendarle nekaj naredimo v dobro ljudi, ki to od nas pričakujejo.
Hvala lepa. Glasujemo. Navzočih je 81 poslank in poslancev, za je glasovalo 37, proti 44. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. V skladu s predlogom poslanke gospe Alenke Pavlič bo zbor odločal o naslednjem predlogu sklepa: Državni zbor bo na naslednji seji opravil razpravo o odgovoru ministra za infrastrukturo in prostor gospoda Zvonka Černača na poslansko vprašanje gospe Alenke Pavlič v zvezi s subvencijo javnega mestnega prevoza za dijake in študente. Glasujemo. Navzočih je 80 poslank in poslancev, za je glasovalo 34, proti 45. [[Za je glasovalo 34.]] [[Proti 45.]] Ugotavljam, da sklep ni bil sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 9. sejo, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 10. uri. Lahko noč!