Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o znaczeniu edukacji europejskiej. Mam ogromny zaszczyt powitać obecnych na posiedzeniu gości, naszego wielkiego aktora, pana Olgierda Łukaszewicza, fundatora fundacji „My Obywatele Unii Europejskiej – Fundacja im. Wojciecha B. Jastrzębowskiego”, oraz pana Witolda Moszyńskiego, prezesa Zarządu „My Obywatele Unii Europejskiej – Fundacja im. Wojciecha B. Jastrzębowskiego”. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez wicemarszałka Senatu Michała Kamińskiego i zawarty jest w druku nr 84, a sprawozdanie – w druku nr 84 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora, pana marszałka Michała Kamińskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Panie Marszałku! Wysoka Komisjo! Mam honor przedstawić pozytywne stanowisko… Wysoka Izbo! Wysoka Izbo! Mam honor przedstawić pozytywne stanowisko połączonych komisji w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej o znaczeniu edukacji europejskiej. Ta uchwała, która była przedmiotem ożywionej dyskusji na posiedzeniu połączonych komisji i, jak mniemam, będzie przedmiotem ożywionej dyskusji teraz, wynika z przekonania bardzo wielu senatorów o tym, że obecność Polski w Unii Europejskiej, nasz wkład w dziedzinę integracji europejskiej wykraczają daleko poza wymiar bieżącej polityki, wykraczają daleko poza wymiar partyjnego, politycznego sporu, odbywającego się tu i teraz. Ta uchwała pozwala nam dostrzec rolę Polaków i Polski w dziedzinie integracji europejskiej, bo przywołuje postać Wojciecha Jastrzębowskiego, autora pierwszej tak spójnej wizji integracji europejskiej, która, gdy weźmiemy pod uwagę okoliczności, w jakich była formułowana, dzisiaj może być uznana za nieco archaiczną, ale tylko i wyłącznie dlatego, że tworzona była w roku 1831. Jednak daleko niearchaiczną jest idea leżąca u podstaw tego projektu, który zgłaszał wtedy pan Wojciech Jastrzębowski. Ta idea nie tylko nie jest archaiczna, ale jest przyszłościowa. Jest ideą par excellence nowoczesną i nakierowaną na lepszą przyszłość narodów, mówi bowiem o wiecznym pomiędzy narodami przymierzu. Warto zastanowić się, jeżeli rozmawiamy o integracji europejskiej, dlaczego właśnie wtedy Wojciech Jastrzębowski pisał te słowa i kierował do Polaków i do Europejczyków ten swój apel. A czynił to w bardzo konkretnym historycznym momencie. Ten tekst, o którym mówimy, został opublikowany niemalże w przededniu bitwy pod Olszynką Grochowską. Dlaczego o tym mówię? Bowiem to powstanie listopadowe z 1830 r., którego uczestnikiem i gorzkim świadkiem był pan Wojciech Jastrzębowski, było próbą, militarną próbą uzyskania przez Polskę niezależności. Zdetronizowaliśmy naszego władcę i poszliśmy na wojnę z Rosją. Tę wojnę przegraliśmy. Patrząc na klęskę powstania listopadowego, Jastrzębowski zdawał sobie sprawę, że świat, w którym o stosunkach międzynarodowych decyduje siła, jest światem, w którym Polacy będą przegrani. Przekonali się o tym bardzo boleśnie w roku 1831. Później bardzo boleśnie przekonywaliśmy się o tym we wszystkich powstaniach, w których braliśmy udział, z bardzo nielicznymi wyjątkami, np. z wyjątkiem powstania wielkopolskiego, które było powstaniem zwycięskim. I przekonywaliśmy się we wszystkich wielkich wojnach, w których braliśmy udział, w pierwszej i drugiej wojnie światowej. Dowiedzieliśmy się bowiem jak żaden inny naród na świecie, że tam, gdzie decyduje siła, a nie wartości, tam Polska przegrywa. Jeśli spojrzymy na bardzo ważne wybory, wybory w dosłownym rozumieniu, tj. kartką wyborczą dokonywane przez Polaków w ciągu ostatnich 100 lat, to okaże się, że możemy wskazać 3 takie momenty wyborcze, w których Polacy mogli powiedzieć dużo więcej niż tylko to, co sądzą na temat bieżącej sytuacji. To było przede wszystkim referendum, które było referendum leżącym u początku władzy komunistycznej w Polsce. Dzisiaj wiemy, że blisko 70% Polaków opowiedziało się w tym zafałszowanym referendum przeciwko postulatom władzy komunistycznej. Kolejne wielkie wybory, które przyniosły zmianę, to były wybory w 1989 r. Dzisiaj się mówi, że wtedy sześćdziesiąt parę procent Polaków poparło kandydatów solidarnościowych. Trzeci wielki moment w historii Rzeczypospolitej, kiedy to Polacy za pomocą kartki wyborczej mogli się wypowiedzieć o czymś – powtórzę – daleko ważniejszym niż bieżący spór polityczny, to było referendum europejskie. I w nim 80% Polaków opowiedziało się za uczestnictwem Polski w Unii Europejskiej. Właśnie to, że jesteśmy częścią wspólnoty europejskiej, jest takim bardzo czytelnym i praktycznym dowodem na przekreślenie klątwy naszej historii, która była naznaczona… Przecież musimy spojrzeć prawdzie w oczy – ta historia naznaczona była klęskami i cierpieniem naszego narodu. Warto bowiem pamiętać… Historia Rzeczypospolitej układa się w taki sposób, że warto sformułować gorzką tezę. Otóż za błędy polityków obywatele Najjaśniejszej Rzeczypospolitej płacili krwią, a nasz naród – wolnością. Był taki moment w historii naszego narodu, w którym decyzja polityków i decyzja narodu nie zaowocowała krwią, nieszczęściem i tragedią, tylko zaowocowała otwarciem nowej perspektywy dla przyszłych pokoleń Polaków. To była decyzja o wejściu do Unii Europejskiej, to była decyzja o poparciu przez Polskę tej idei. Dzisiaj ta idea i w Polsce, i za granicą ma swoich potężnych przeciwników. I dzisiaj, tak jak w roku 1831, kiedy zdetronizowaliśmy cara i poszliśmy na wojnę z Rosją, która była przeciwna tym wartościom, które jako naród polski wyznawaliśmy, też jesteśmy w konflikcie z Rosją, która tych wartości, które my i Unia Europejska podzielamy, nie podziela. Dzisiaj można powiedzieć: wróg jest ten sam i przyjaciele są ci sami. Przyjacielem narodu polskiego jest wolność, a wrogiem narodu polskiego są despoci najrozmaitszej maści. I dlatego jesteśmy w Europie, że jesteśmy wolnymi Polakami i nie lubimy despotów, niezależnie od tego, z której strony naszej granicy się znajdują. Stąd, jak rzadko która decyzja podjęta przez naród polski, ta decyzja o wejściu Polski do Unii Europejskiej była decyzją, którą historia – jestem o tym przekonany – oceni tylko pozytywnie. Ale co zrobimy z tą decyzją, co robimy z uczestnictwem Polski w Unii Europejskiej, co robimy z szansą, jaką niesie dla nas, Polaków i dla całego kontynentu Unia Europejska, to zależy już tylko i wyłącznie od nas. Ta uchwała, to nasze zaangażowanie w obronę wartości europejskich tu, w Polsce i szerzej, w Unii Europejskiej wynika nie tylko z naszych najszczerszych przekonań, że Unia Europejska, ten model współpracy między narodami jest modelem potrzebnym, ale wynika też – rzadko używam słów patetycznych, ale dzisiaj nie boję się tego powiedzieć – z naszego najgłębszego patriotyzmu. Wymogiem polskiej racji stanu, wymogiem interesu narodowego Polaków, żyjących tu i teraz, jest bowiem oparcie polityki międzynarodowej na wartościach, a nie na sile, jest oparcie polityki międzynarodowej na współpracy, a nie na konflikcie, gdyż wtedy Polska wygra, wygra Unia Europejska. Ja dlatego z ogromną pokorą, ale także mając poczucie wagi tego, o czym dyskutujemy, zwracam się do Wysokiej Izby, by raczyła uchwalić przedłożony projekt uchwały o znaczeniu integracji europejskiej.
Dziękuję bardzo panu marszałkowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do wnioskodawcy. Przypomnę, że wnioskodawcą także był pan marszałek Michał Kamiński. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Rozumiem, że dyskusja wyczerpała się na posiedzeniu komisji i w zapytaniach do wnioskodawcy. Otwieram dyskusję. Do dyskusji w chwili obecnej jest zgłoszonych 4 mówców, piąty, pan senator Pęcherz, złożył swoje wystąpienie do protokołu. Proszę bardzo, pani senator Halina Bieda.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałabym się odnieść do procedowanej uchwały jako wieloletni nauczyciel, który zajmował się edukacją europejską właśnie w okresie przedakcesyjnym. Wtedy myśl Roberta Schumana, zawarta w jego deklaracji – rocznicę jej ogłoszenia obchodziliśmy nie tak dawno, siedemdziesiątą rocznicę – że wspólna Europa nie powstanie od razu ani w całości: będzie powstawała przez konkretne realizacje, tworząc najpierw rzeczywistą solidarność… Myślę, że edukacja europejska, która tak naprawdę rozpoczęła się, jeszcze wtedy w EWG, na początku lat siedemdziesiątych, a w Polsce wtedy, kiedy… Po 1989 r. wszystkie kolejne rządy zabiegały o to, żeby Polska mogła się stać członkiem Unii Europejskiej, i wprowadziły właśnie taką edukację europejską. Ona tak naprawdę miała 3 komponenty: była to edukacja o Europie, czyli była to taka typowa wiedza o historii Unii Europejskiej, o traktatach, o państwach członkowskich; edukacja dla Europy, czyli kształtowanie postaw proeuropejskich, kompetencji kluczowych, nauczanie języków obcych i wszystko to, co związane jest z praktycznym wymiarem funkcjonowania we wspólnej Europie; edukacja w Europie, czyli było to wszystko to, czego do 1989 r. tylko niewielu mogło doświadczyć. Wtedy sens nauczania języków obcych, poznawania obyczajów, zwyczajów, kultury nabrał też innego wymiaru, takiego doświadczalnego. Rzeczywiście to było coś, co cieszyło się bardzo dużym powodzeniem, zwłaszcza zajęcia pozalekcyjne. Powstały kluby europejskie, podobne czy zgodne z ideą Margaridy Belard, portugalskiej nauczycielki, która założyła pierwsze kluby europejskie właśnie w Portugalii. One potem powstawały w wielu krajach członkowskich, w Polsce też było ich bardzo dużo. Te kluby tak naprawdę realizowały bardzo dużo projektów. Dzisiaj, kiedy minęło kilkanaście lat od czasu, kiedy Polska jest członkiem Unii Europejskiej… Od czasu, kiedy w 2004 r. staliśmy się członkiem Unii Europejskiej, ta edukacja odeszła gdzieś na margines, przestaliśmy ją po prostu robić, kluby europejskie przestały funkcjonować. Dziś moduły edukacji europejskiej funkcjonują w szkole, w podstawie programowej jedynie w szczątkowej postaci. To są głównie treści dotyczące suchych faktów: kiedy powstała Unia czy jak się zmieniała, kiedy były kolejne rozszerzenia, jakie są organy Unii Europejskiej. Wydaje mi się, że ta uchwała jest szansą, aby powrócić właśnie do tych form edukacji europejskiej, o Europie, dla Europy i w Europie, bo edukacja europejska w żadnym stopniu nie stoi w sprzeczności z naszą edukacją, polską, ona jest uzupełnieniem, jest rozszerzeniem, rozwinięciem. Uważam, że powinniśmy wrócić do funkcjonowania wielu takich aktywności, jakie były w okresie przedakcesyjnym. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. W tej chwili proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo wysoko oceniam przedstawiony projekt uchwały Senatu o znaczeniu edukacji europejskiej. Jestem głęboko przekonana, że w obecnej sytuacji społeczno-politycznej obowiązkiem Senatu jest wspieranie dążeń i wartości, na których – jak wynika z cytowanych w uchwale badań socjologicznych – tak bardzo Polakom zależy. A przecież zdarza się, że ci, którzy manifestują swoje przywiązanie do europejskich aksjomatów, zderzają się z niezrozumieniem, a nawet wrogością ze strony różnych środowisk. Dzieje się tak, bo z powodu doraźnych celów politycznych budowana jest w naszym kraju fałszywa dychotomia, Polak vs Europejczyk. Dlatego tak ważna wydaje się edukacja europejska prowadzona w szerokim zakresie, w różnych formach, nie tylko w szkole. Pan minister przedstawił nam na poprzednim spotkaniu projekty, działania, aktywizację rządu w celu promowania Unii Europejskiej i naszego członkostwa, ale ze smutkiem stwierdzam, że rząd zapomniał o inicjatywach oddolnych, tych najważniejszych, regionalnych, lokalnych, które tak naprawdę budują prawdziwe działanie, prawdziwą promocję i nasze prawdziwe członkostwo w Unii Europejskiej. Jak wspominała pani Halina Bieda, był okres, kiedy w Polsce jak grzyby pod deszczu powstawały europejskie kluby szkolne. Widzieliśmy to, obserwowaliśmy nieprawdopodobną energię młodych ludzi, ich nauczycieli. Oni wyjeżdżając na wymianę partnerską, poznawali nową kulturę, poznawali nowych przyjaciół – te przyjaźnie do dzisiaj trwają – i z uwagi na konieczność porozumiewania się ci młodzi ludzie uczyli się języków obcych i je praktykowali. Przedsiębiorcy jeździli do krajów członkowskich Unii Europejskiej, podglądali nowe technologie, nowe rozwiązania, wręcz budowali nowe czy rozwijali nowe rynki zbytu. Samorządy wymieniały się swoimi doświadczeniami, te młody polskie samorządy uczyły się od Francuzów bądź Niemców, Hiszpanów, Portugalczyków, uczyły się tego, w jaki sposób przygotowywać się do członkostwa w Unii Europejskiej, jak funkcjonować, jak prowadzić politykę regionalną i lokalną. Była bardzo bogata i rozbudowywała się, rozwijała współpraca transgraniczna. Dzisiaj ta współpraca transgraniczna tak naprawdę podtrzymywana jest przede wszystkim za pomocą programów unijnych. To jest wielka szkoda, bo nasze członkostwo nie polega tylko na sięganiu po środki pomocowe Unii Europejskiej, które rzeczywiście w sposób bardzo dynamiczny rozwijają nasz kraj. Na każdym kroku, na ulicach, w parkach, w różnych obiektach działalności publicznej obserwujemy to, jak bardzo Unia Europejska wspiera swoim dofinansowaniem dynamiczny rozwój naszego kraju. Ale brakuje tego wsparcia ze strony rządu, by te inicjatywy oddolne były dalej realizowane. Jeśli chodzi o program Erasmus, flagowy program Unii Europejskiej, to widać, w jak małym stopniu Polacy korzystają z tego programu, a to jest program, który pozwala uczniom, nauczycielom, przyszłym przedsiębiorcom zdobywać wiedzę, doświadczenie, w jaki sposób funkcjonować w Unii Europejskiej. Bardzo kiepsko wygląda sytuacja w naszym środowisku naukowym. Instytucje, uczelnie w małym stopniu korzystają z pomocy, ze środków z programów naukowych i badawczych, które pozwalają na wprowadzenie nowych technologii, inicjowanie nowych przedsięwzięć, nowych inicjatyw i nowych rozwiązań. W Europie Zachodniej 95% krajów członkowskich korzysta z tej pomocy i z tego wsparcia, tylko 5% Europy Wschodniej, w tym w jeszcze mniejszym stopniu nasz kraj. Cieszę się, że na patrona projektu edukacji europejskiej wybrano Wojciecha Jastrzębowskiego, który był wspaniałym nauczycielem. W Instytucie Agronomicznym w Marymoncie wykładał botanikę, mineralogię, fizykę i ogrodnictwo. Uczył swoich słuchaczy konsekwencji i cierpliwości w gromadzeniu faktów oraz zarażał pasją do zgłębiania tajemnic ich powstania. Te właśnie cechy powinny przyświecać nauczaniu europejskiemu, dążącemu przecież do przekazywania wiedzy, ale także kształtowania postaw otwartych na duchowy wymiar przestrzeni europejskiej. Reasumując, uważam, że zawarty w uchwale apel jest ze wszech miar słuszny. Dziękuję marszałkowi Michałowi Kamińskiemu za tę inicjatywę i mam nadzieję, że bardzo poważnie ją potraktujemy i zmienimy nasze oblicze w aspekcie członkostwa w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. W tej chwili poproszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Każdy z nas ma swój dom i każdy o ten dom się troszczy, bo w tym domu żyjemy i ten dom jest ośrodkiem grawitacji, takim, który przyciąga, do którego wracamy z krótszych albo dłuższych podróży. Ten dom własny sobie cenimy i szanujemy, o ten dom zabiegamy. Ale dom każdego z nas nie jest naszym jedynym domem. Mamy jeszcze domy mniejsze, takie jak społeczności lokalne, dzielnice, gminy, w których żyjemy i z którymi się identyfikujemy. Myślę, że większość z nas, pełniących mandat parlamentarzysty, dba o to, żeby te społeczności lokalne szły do przodu, żeby sprawy ludzi w tych społecznościach lokalnych były traktowane poważnie, żeby ich problemy były jak najszybciej, najsprawniej rozwiązywane. No i jest ten duży dom, jakim jest nasza ojczyzna, która nas wszystkich mieści i która jest tym tradycyjnym, polskim najuważniejszym punktem odniesienia. Poprzednie pokolenia przelewały za nią krew, nam niepodległość też nie spadła z nieba, bo przecież dla wielu spośród nas, żeby Polska mogła odzyskać niepodległość po 1989 r., był to okres wyrzeczeń, czasem wielkich wyrzeczeń, kiedy musieliśmy zrezygnować ze swoich indywidualnych aspiracji po to, żeby oddać swój czas, swój wysiłek, często swoje ważniejsze sprawy na rzecz tej ojczyzny. Ale jesteśmy też w takiej szczęśliwej sytuacji, że mamy jeszcze ten dom największy, jakim jest Europa, i mamy ten punkt odniesienia, od 2003 r., od referendum, które było swoistym świętem Europy w Polsce, kiedy to Unia Europejska wreszcie faktycznie, realnie zaistniała w życiu każdego z nas. I o ten dom się troszczymy, lepiej lub gorzej, w zależności od tego, jakie są lata. Ten dom też wygląda okazalej albo słabnie, trochę słabnie po kryzysach, ale ma tę zdumiewającą umiejętność, że po każdym z nich się odradza. I tak było w historii wspólnot europejskich zawsze i wierzę, że tak samo będzie i teraz. I rzeczywiście, ten nasz największy dom, jakim jest Unia Europejska, jest w tej chwili poddawany wstrząsom. To nie są wstrząsy sejsmiczne. To są rozmaite wstrząsy polityczne, społeczne czy wynikające z epidemii, która idzie przez wszystkie kraje Europy i każdego z nas doświadcza. Ale ten dom się trzyma. Ten dom stoi mocno. I trzeba zapytać, dlaczego on wciąż trwa. Uważam, że on trwa, ponieważ został zbudowany na solidnych fundamentach. One dość późno zostały zapisane w art. 2 Traktatu lizbońskiego, ale one towarzyszyły integracji europejskiej od samego jej początku. Te fundamenty to wartości. Te fundamenty to nie interesy państw narodowych. Te fundamenty to wartości. Bo Unia Europejska jest wspólnotą wartości i co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. I tak długo, jak te wartości będą w naszych sercach, tak długo też Unia Europejska będzie istniała i będzie się rozwijała. Nie wymieniam ich w tej chwili tylko dlatego, żeby je przypominać, ale dlatego, żebyśmy zdawali sobie sprawę z tego, do czego trzeba edukować. Że edukacja o Unii Europejskiej to jest edukacja o tych właśnie wartościach. Że godność osoby ludzkiej to jest ta wartość podstawowa, gdzieś tam wynikająca z przesłania ewangelicznego. Że wolność to dorobek wielkiej liberalnej myśli europejskiej, począwszy od Locke’a, Monteskiusza, a skończywszy na współczesnych myślicielach, którzy uważają – jak chyba wielu spośród nas, pewnie nie wszyscy, ale wielu spośród nas – że bez wolności nie ma tak naprawdę rozwoju ludzi i społeczeństw. Wreszcie że demokracja to jest ta wartość, wokół której warto się skrzykiwać, o którą warto się troszczyć. I że ona nie polega tylko na tym, że aktualnie rządząca większość ma prawo do robienia tego, co jej przyjdzie do głowy, ale że to są instytucje i procedury. Że to są instytucje i procedury i bez instytucji i procedur, które opisują demokrację, tej demokracji po prostu nie ma. I że demokracja to nie tylko rządy większości – demokracja to rządy większości ograniczone prawem. Przede wszystkim ustawą zasadniczą, przede wszystkim konstytucją. A w takich krajach jak Wielka Brytania, do niedawna członek Unii Europejskiej, no, nie konstytucją, ale świadomością i przywiązaniem, poszanowaniem dla prawa. Unia Europejska to właśnie państwo prawa. To właśnie praworządność. Nie może być tak, że ktoś wymyśli sobie, żeby bez procedur wydawać publiczne pieniądze na zakup jakichś maseczek czy jakichś respiratorów. To wszystko jest regulowane przepisami. Przepisami, których rządzący mają obowiązek się trzymać. Bo jeżeli obywatel ma przestrzegać prawa, to w pierwszej kolejności musi tego prawa przestrzegać rządzący. Tak więc świadomość prawna i poszanowanie dla państwa prawa to także jest filar, na którym jest zbudowana Unia Europejska. Także, ale nie tylko, bo przecież jest również cały dorobek w zakresie praw człowieka i obywatela, nie tylko ten zapisany w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka czy Europejskiej Deklaracji Praw Człowieka, ale i poszanowanie dla wolności zgromadzeń, dla wolności słowa, dla wszystkich praw każdej jednostki. To też jest ten fundament, na którym zbudowana jest Unia Europejska. I nie można – powiem więcej – nie wolno mówić tak jak jeden z naszych gości, który prezentował tutaj ustawę wyborczą, mówił niedawno w programie telewizyjnym, że prawa człowieka to w zasadzie nie mają specjalnego znaczenia. Nie, prawa człowieka i obywatela są fundamentem Unii Europejskiej i są fundamentem naszej świadomości. Pluralizm, niedyskryminacja i tolerancja to 3 wartości, które stanowią kolejny filar. Każą nam one pamiętać o tym, że każdy z nas każdemu jest równy i że należy szanować poglądy innych, a nie dzielić ludzi na lepszy sort i gorszy sort, na tych, którzy mają więcej uprawnień, i na tych, którzy mają ich mniej, na tych, którzy są lepsi, i na tych, którzy są gorsi. Niedyskryminacja, tolerancja i pluralizm to są kotwice dla równości. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]] Panie Senatorze… Na koniec, Pani Marszałek, słowo o solidarności, bo ją rozumiemy w Polsce… w każdym razie rozumieliśmy jeszcze do niedawna najlepiej, bo ona była tym towarem eksportowym naszej ojczyzny przez ostatnie lata. Solidarność jest w tym panteonie wartości niezmiernie istotna. I nie ma wolności bez solidarność, ale też nie ma solidarności bez wolności, o czym dobrze wiemy. Mówię o tym wszystkim – Pani Marszałek, ostatnie dwa zdania – po to, żeby przypomnieć, czego dotyczy edukacja europejska. Edukacja europejska jest edukacją przede wszystkim o wartościach. Tym silniejszy będzie ten nasz europejski dom, im więcej na ten temat będziemy mówić w szkołach i na uniwersytetach. Jako wykładowca Instytutu Europeistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego muszę powiedzieć, że wszyscy moi studenci – bez względu na to, z którego kraju pochodzą – wiedzą doskonale, że Europa to wspólnota wartości. I dobrze by było, gdyby także wszyscy obywatele w Polsce, zwłaszcza politycy, o tym pamiętali. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Chcę bardzo gorąco podziękować inicjatorom tej uchwały i panu marszałkowi Kamińskiemu za to, że ten projekt zgłosił. Moment jest krytyczny, to jest moment, w którym Polacy tak naprawdę będą wybierać między dwoma wizjami uczestnictwa Polski w Europie. To, jaka wizja zwycięży, naturalnie zależy w dużej mierze od edukacji – od tego, jak Polacy będą rozumieć wspólny projekt europejski i polski interes w jego przetrwaniu, w jego sile i w mocnej pozycji Polski w tym projekcie. Ja specjalnie używam słowa „interes”. Senator Klich, mój przedmówca, mówił bardzo dużo, i słusznie, o wartościach. Ja w moim wystąpieniu chcę się skupić na interesie narodowym Polski w tym, aby Unia Europejska była silna, a polskie miejsce w niej znaczące. I będę bardzo prosił Wysoką Izbę, aby podzieliła zdanie nas wszystkich, którzy pracowaliśmy nad tą uchwałą, iż potrzebny jest nowy rozmach i nowy wymiar edukacji europejskiej. Pokrótce powiem dlaczego. Najpierw kilka cytatów. „Unia Europejska to wyimaginowana wspólnota” oraz „baju baju dla frajerów”. To niestety słowa urzędującego prezydenta Rzeczypospolitej. „Parlament Europejski potępia polski patriotyzm”, „Partnerzy z Unii Europejskiej mówią, że mamy zrezygnować z suwerenności”, „Próbuje się nam narzucić antywartości”. To są słowa innego bardzo prominentnego polityka partii rządzącej, pana Antoniego Macierewicza, wieloletniego ministra i wiceprezesa tejże partii. Nie będę wspominał, bo szkoda powagi Wysokiej Izby, słów wielokrotnie powtarzanych przez prominentną polityczkę partii rządzącej, niestety obecnie piastującą wysokie stanowisko sędziowskie w Rzeczypospolitej, o tym, że flaga Unii Europejskiej jest szmatą. Ale warto się chwilę zastanowić nad kilkoma bardzo znaczącymi i, moim zdaniem, nadającymi się do przeanalizowania tego realnego sporu w polskiej polityce co do polskiego miejsca w Europie słowami prezesa partii rządzącej. W niedawnym wywiadzie, w którym niesłusznie wskazywał słabość Unii w czasie kryzysu wywołanego koronawirusem i mówił, że Unia nic nie zrobiła, jeśli chodzi o walkę z nim oraz walkę z kryzysem gospodarczym wywołanym przez pandemię, co zresztą zanegował dosłownie 3 tygodnie później wspomniany wcześniej prezydent Duda, który słusznie mówił, iż nowy plan Unii Europejskiej dotyczący ratowania gospodarki europejskiej da możliwość otrzymania dziesiątek miliardów euro na inwestycje w Polsce… Otóż prezes Kaczyński w tym, jak mówię, generalnie fałszywym wywiadzie, niedawnym, sprzed niecałych 2 miesięcy, przywołał zarzut, iż lojalność wobec Unii Europejskiej oznacza nielojalność wobec Polski. Przywołał również słowa o pedagogice wstydu, którą rzekomo Unia Europejska czy jej elity narzucają Polsce i Polakom. Te słowa są sednem sporu między nami, którzy widzimy sens Unii Europejskiej, a obozem rządzącym. Nie tylko nie jest tak, że Unia Europejska coś nam narzuca bez naszej zgody wyrażonej w referendum sprzed 16 lat, ale my też nie patrzymy na Unię Europejską jako na skarbonkę do wydojenia ani nie widzimy w niej zagrożenia dla fundamentalnych interesów i wartości Rzeczypospolitej, naszej wspólnoty narodowej, budowanej od z górą 1050 lat. Przeciwnie, my wierzymy, że w niestabilnym świecie istnienie Unii Europejskiej i polskie mocne w niej miejsce jest sednem naszego interesu narodowego. Pamiętacie państwo wielokrotnie wyrażaną, niestety także w tej Izbie, przez ostatnie lata radość polityków partii rządzącej z brexitu. Właśnie po to jest edukacja europejska, żeby do tak bezsensownych i szkodliwych dla interesu narodowego aktów jak w wypadku Wielkiej Brytanii, czyli brexitu, w Polsce za naszego życia nie doszło. Po to jest ta uchwała. Takie jest znaczenie edukacji europejskiej. Podstawowy fakt jest taki, że w polskim interesie narodowym jest silna Unia Europejska. Co się stanie, jeśli jej zabraknie albo zostanie ona osłabiona do takiego stopnia, że przestanie być funkcjonalna? O tym marzą otwarcie sojusznicy partii rządzącej, sojusznicy PiS, np. pan Salvini we Włoszech. Co się wtedy stanie? Polska nie jest Wielką Brytanią, nie jest wyspą za kanałem, której nikt nie podbił od tysiąca lat. Polska leży na skrzyżowaniu szlaków geograficznych i historycznych, na skrzyżowaniu interesów strategicznych wielkich potęg Eurazji, Rosji i Niemiec. Co się stanie, jeśli zabraknie Unii Europejskiej? W jaki sposób Niemcy będą realizować swoje interesy narodowe, jeśli nie będzie Unii Europejskiej? To są pytania, na które każdy odpowiedzialny polski polityk musi sobie odpowiedzieć. W absolutnej wierze, że integracja europejska i prawdziwe nauczanie o tej integracji, prawdziwa edukacja nie tylko młodych ludzi, ale też ogółu społeczeństwa, np. przez media, wnosimy o to, aby dla dobra Polski i jej obywateli, dla dobra obecnych i przyszłych pokoleń nadać nowy rozmach edukacji europejskiej. Gorąco wierzymy… To jest moja poprawka, która została zaakceptowana przez komisje, za co gorąco dziękuję. „Większość Polaków rozumie, że w coraz bardziej niespokojnym świecie bezpieczeństwo i dobrobyt Polski będzie łatwiej budować w ramach Unii Europejskiej”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ślusarza.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowny Gościu! Szanowni Panowie! Nie jest łatwo występować po takich mocnych mówcach. Wystąpienie pana marszałka Kamińskiego w pełni oddało to, co myślę, i dlatego jest mi smutno, że ono słabo uzasadnia poparcie dla tej uchwały. Wystąpienie pana senatora Klicha… Pięknie pan mówił o wartościach, ale myślę, że niepotrzebne było wykorzystanie tych rozważań do jakiegoś ataku politycznego, bo na pewno jest tutaj mowa o ważnych sprawach. Ja też chciałbym powiedzieć o wartościach. Myślę, że to, o czym pan wspomniał w pierwszej kolejności, rzeczywiście bym powtórzył: godność osoby. Myślę, że to jest coś, co chyba najbardziej oddaje ducha Europy. Ale są też inne, bliskie są mi wartości, którym przecież nie przeczymy: opiekuńczość wobec dzieci, rycerskość wobec kobiet, szacunek do starszych, umiłowanie wolności, demokracja z poszanowaniem praw mniejszości czy też unikalny polski wkład do wartości europejskich, czyli walka za wolność waszą i naszą. To wszystko są sprawy, które warto przypominać, i cały czas warto mieć je na uwadze. W tym momencie można zadać sobie pytanie: czy ta uchwała jest użytecznym narzędziem do wspierania tych wartości, popierania tych wartości? Przede wszystkim, czas. Element czasu pojawił się w wystąpieniu pana senatora Bosackiego, z tym że ja przypominam, że jesteśmy w trakcie epidemii, która nasunęła też pytania o to, czy instytucje europejskie są kompetentne. Każdy z nas na tej sali znał go już wcześniej, ale teraz każdy z Polaków wie, kto to jest Łukasz Szumowski. I, proszę państwa, proszę sobie odpowiedzieć na pytanie, czy znają państwo imię i nazwisko ministra zdrowia czy komisarza do spraw zdrowia Unii Europejskiej. Ile razy w czasie kryzysu wystąpił? Ile razy… Komisarza. …Komisarza do spraw zdrowia. Stella Kyriakides z Grecji. Proszę państwa, na pewno jest to moment, w którym zaufanie do instytucji europejskich troszeczkę się zachwiało. I być może ‒ tu zgadzam się z autorami ‒ to jest moment na to, żeby właśnie próbować tę wartość Unii Europejskiej w oczach Polaków odbudować. Ale jeśli w tekście jest takie stwierdzenie, że pojawiały się głosy podważające wiarygodność i rzetelność instytucji Unii Europejskiej… Proszę państwa, ja występuję na spotkaniach z wyborcami i rozmawiamy o tym obszarze, który Unia Europejska gwarantuje państwom członkowskim, czyli o tym, że poprzez mechanizm żółtej kartki możemy badać kwestie naruszenia zasady pomocniczości poprzez akty prawne, poprzez dyrektywy. I chyba jest zastanawiające dla Polaków, że Unia Europejska, która do roku 2010 produkowała akty prawne przeciętnie w tempie 3 dziennie, a od roku 2010 ‒ powyżej 1 dziennie, dostała od państw członkowskich upomnienie żółtą kartką tylko 3 razy: w 2012, 2013 i w 2016 r. Po takiej pierwszej interwencji parlamentów narodowych w wystarczającej liczbie Unia Europejska obeszła to zastrzeżenie ‒ chodziło o spory zbiorowe ‒ a w pozostałych 2 przypadkach, dotyczących Prokuratury Europejskiej i pracowników delegowanych, je zignorowała. Jeżeli ja o tym mówię na spotkaniu z wyborcami, to podważam wiarygodność instytucji Unii Europejskiej? Jest to pytanie. Ale Unia Europejska rok temu też doszła do przeświadczenia, że ten mechanizm żółtej kartki jest zbyt zaporowo postawiony, w związku z tym może trzeba byłoby coś poprawić. Czyli jest pewna mądrość etapu. Proszę państwa, drobniejsze zastrzeżenie, ale takie, które chyba by wystarczyło do tego, żeby zakwestionować treść tej uchwały. Proszę państwa, tam się pojawia takie zdanie: „Przykład Wielkiej Brytanii pokazuje, jak daleko idące konsekwencje może mieć manipulowanie opinią publiczną”. Nigdy nie głosowałem na Platformę Obywatelską, ale gdyby mi ktoś w latach 2007‒2015 powiedział, że Polacy poparli Platformę Obywatelską, bo się dali zmanipulować, to naprawdę podskoczyłbym z oburzenia. Myślę, że w akcie prawnym nie powinniśmy zawierać tego typu stwierdzeń. Proszę państwa, bohater tejże uchwały… Ja przeczytałem wszystkie 77 punktów jego programu politycznego. On jest nie tylko archaiczny, Panie Marszałku, on jest anachroniczny. Tu są piękne zdania. Jest zdanie, które mówi, że podstawą praw narodowych będą prawa natury, czyli prawa boskie. Ja chętnie bym w to wszedł, ale to, że urząd patriarchy, czyli władcy danego narodu, jest dziedziczny, to przecież już jest anachronizm. A „Wspomnienia historyczne zdolne obudzać nieprzyjazne uczucia wzajemnej miłości narodów przedstawiane będą młodzieży jako zabytki barbarzyństwa”? No to już jest Orwell, prawda? Nikt z państwa nie chciałby żyć w takiej organizacji państwowej, jaką nasz bohater opisał. Rozumiem, że jest bitwa pod Olszynką Grochowską i myśl o ofiarach, ale nie wiem, czy trafne jest akurat przywoływanie takiego symbolu. Ja wiem, że obecny pan Olgierd Łukaszewicz poświęcił temu bohaterowi widowisko teatralne i z całą pewnością ono budziło uczucia patriotyczne, ale ta kwestia na pewno tutaj stoi, gdybyśmy chcieli postępować drogą, którą on zarysował. I to jest, powiedziałbym, najmniejszy problem z tym projektem uchwały. Ale czy autorzy tego projektu uchwały nie wyszli z takiego oto założenia, że Polacy być może za mało miłują Unię Europejską i że w związku z tym należałoby ich troszeczkę szarpnąć, zmotywować poprzez edukację, tak żeby miłowali tę Unię bardziej? Czy za tym nie pójdzie utworzenie towarzystwa przyjaźni polsko-brukselskiej? Czy nie wpiszemy przyjaźni z Unią Europejską do konstytucji? Proszę państwa, zważmy na przekorę Polaków. Niech oni sami oceniają Unię Europejską i wartości europejskie, niech nie będą naciskani w tym zakresie, bo inaczej wywołamy reakcje przeciwne. Jako gorący wyznawca wartości europejskich, jako zwolennik pozostania w Unii Europejskiej, uważam, że ta uchwała jest przeciwskuteczna, i dlatego składam wniosek o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o wystąpienie pana senatora, pana marszałka Michała Seweryńskiego. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Jestem gorącym zwolennikiem Unii Europejskiej, integracji europejskiej, wspólnoty europejskiej, a na poparcie tego powiem, że jestem założycielem pierwszej katedry prawa europejskiego w Polsce. Założyłem ją przed ponad 20 laty, niektórzy obecni tu senatorowie mogą to poświadczyć. Co więcej, jestem pierwszym w Polsce chair holderem katedry „Jean Monnet” w Polsce. Chociażby te 2 fakty uwiarygadniają moje przekonania co do wartości idei wspólnoty europejskiej i co do potrzeby – będącej wyrazem polskiej racji stanu – żeby Polska w tej wspólnocie się znajdowała. Jestem również zwolennikiem tego, żebyśmy popularyzowali edukację europejską. Ja tę edukację prowadzę ciągle od ponad 20 lat. Ale nie mogę się zgodzić z pewnymi sformułowaniami zawartymi w projektowanej uchwale, które moim zdaniem dyskwalifikują ją w całości i sprawiają, że nie będę za nią głosował. Zaraz powiem, o co mi chodzi. Nie mogę się zgodzić z tym stwierdzeniem, że polskiej suwerenności nie zagrażają niektóre instytucje i wypowiedzi urzędników Unii Europejskiej. No, one nam rzeczywiście zagrażają, są trudne do pogodzenia z naszą suwerennością. Zresztą chodzi o wypowiedzi nie tylko urzędników, ale także polityków czy uczonych, np. takie, które lansują model federalnego państwa europejskiego. To nie leży w interesie Polski. W interesie Polski i, jak uważam, w interesie wszystkich krajów europejskich tworzących Unię leży wspólnota suwerennych narodów, wspólnota tworzona z zachowaniem suwerenności narodów. To powinno zostać tu powiedziane, to powinien być cel tejże edukacji o Unii Europejskiej. Unia Europejska jest dzisiaj na zakręcie. Każdy, komu ta idea jest bliska i droga, musi przyznać z goryczą, że tak właśnie jest, że Unia przeżywa moment słabości, czego najlepszym dowodem jest to, że wielkie państwo, jakim jest Wielka Brytania, z tej Unii wystąpiło. Tu trzeba stanąć w prawdzie, jak to się patetycznie mówi, i powiedzieć, że pewne opinie co do Unii Europejskiej, co do roli jej prawa we wspólnocie europejskiej, co do generalnego kierunku polityki europejskiej, wymagają krytycznej rewizji. Dopiero wtedy będzie można rozmawiać o tym, czemu ta edukacja europejska ma być podporządkowana, czemu ma być poświęcona. Trzeba na nowo odpowiedzieć sobie na pytanie, w jakim kierunku ma iść Unia Europejska, żeby stać się rzeczywistą wspólnotą suwerennych narodów. No, nie można odnosić się do tego bezkrytycznie. Część opinii publicznej w Polsce, ale nie tylko w Polsce, krytycznie odnosi się do koncepcji powołania europejskiego państwa federalnego w miejsce wspólnoty suwerennych narodów. Nie można także nie odnieść się krytycznie do pewnego rozmywania praw człowieka. Nikt rozsądny nie będzie negował fundamentalnego znaczenia całego konceptu praw człowieka, ale już na pytanie, co się rozumie przez poszczególne prawa człowieka, padają niekiedy odpowiedzi bardzo różne, gruntownie różniące autorów tych wypowiedzi. Weźmy definicję jednego, na pewno fundamentalnego, prawa człowieka, prawa do życia. Dla jednych człowiek poczęty to nie jest człowiek i może być abortowany, a dla innych to jest istota żywa. Przy czym tym z państwa, którym w tej chwili przychodzi na myśl, że czarnosecinny pogląd katolicki przemawia przez Seweryńskiego, odpowiem uprzedzająco: proszę odkryć definicję życia ludzkiego, która pochodzi ze Światowej Organizacji Zdrowia. Jeżeli mamy spory na tle orzeczeń europejskiego trybunału sprawiedliwości, to dlatego, że takie fundamentalne wartości, których trudno nie podzielać, jak np. państwo prawa, w interpretacji przedstawiają się różnie w zależności od tego, kto interpretację prowadzi. Jeżeli mamy wątpliwości co do tego, czy orzeczenie trybunału luksemburskiego ma przeważać nad orzeczeniem polskiego Trybunału Konstytucyjnego i trybunału każdego innego państwa członkowskiego, a są wątpliwości, bo są różne opinie co do tego, to znaczy, że ten fragment fundamentu ustrojowego Unii Europejskiej wymaga rewizji, wymaga jasnego zdefiniowania. Proszę państwa, Unia Europejska to jest coś takiego, co nam się przydarzyło szczęśliwie i dobrze. Gdy studenci mnie pytają: „Jak pan uważa, jakie są argumenty za naszym uczestnictwem w Unii Europejskiej?”, to ja odpowiadam, że historycznie najważniejszy argument jest taki, że dzięki wstąpieniu do Unii Europejskiej przezwyciężyliśmy przekleństwo jałtańskiego podziału Europy. Dla wielu z nich jest to określenie trudne do zrozumienia, trzeba im to wyjaśniać bardziej szczegółowo. Można by jeszcze wiele innych argumentów na rzecz tej idei przytoczyć, ale wiem, chociażby z wystąpień, jakie tu miały miejsce, że są zgromadzeni w tej sali wytrawni znawcy prawa europejskiego i idei integracji europejskiej, więc nie będę się powtarzał. Chcę tylko powiedzieć tyle: jeżeli mamy, a pod tym się podpisuję, wypowiadać się na rzecz wzmocnienia edukacji europejskiej, to mówmy całą prawdę o Unii Europejskiej, nie ograniczajmy się tylko do takiego wtrętu, że wiarygodność i rzetelność instytucji unijnych czyimś zdaniem są rzekomo nieprawdziwe i rzekomo są podważane. Jest dzisiaj wielka debata o Unii Europejskiej. Włączają się w nią nie tylko kraje unijne. A tak dla przykładu powiem: to prawda, cały świat – ci z państwa, którzy sięgają trochę szerzej niż do prasy polskiej, zgodzą się z tym, zauważyli to – powiedział, że Unia Europejska zamilkła wtedy, kiedy na początku trzeba było zająć stanowisko w sprawie pandemii. Teraz dopiero powstał wielki projekt naprawczy gospodarek po pandemii, który będzie na pewno pożyteczny. Ale proszę zobaczyć, co było wcześniej, jak się zachowały poszczególne kraje Unii Europejskiej, zwłaszcza wobec kryzysu najbardziej uderzającego we Włoszech w czasie pandemii. Nie będę tych szczegółów rozwijał. Jestem za tym, żebyśmy napisali pełną prawdę o złożoności spraw, które wynikają z naszego członkostwa w Unii Europejskiej, zwłaszcza o priorytecie prawa Unii Europejskiej. Ja tu wiele razy słyszałem – aż z przykrością czasami słyszałem – jak nawet poważne autorytety prawnicze mówiły o bezwzględnym prymacie prawa europejskiego nad prawem krajowym. U mnie student trójki by nie dostał za takie określenie, bo nie ma czegoś takiego jak taki bezwzględny prymat. Więc mówmy całą prawdę. Gdyby nie było, Panie Marszałku Kamiński, w tej uchwale tego fragmentu, który zaczyna się od słów „Od pewnego czasu pojawiają się”… itd., a potem mówi o Wielkiej Brytanii, to ja bym za tą uchwałą głosował. Bo uznaję tę potrzebę i jestem za tym, żeby była realizowana potrzeba edukowania naszego społeczeństwa co do przyczyn powstania Unii Europejskiej, roli, jaką ona ma odegrać. Ale trzeba także, żebyśmy mówili o kryzysie, jaki w tej chwili przeżywa, o tym, skąd się on bierze i jaką odpowiedź na ten kryzys powinniśmy dać. To w edukacji powinno być, a w tej uchwale tego nie ma. Dlatego nie będę jej popierał. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Ja większość swoich tez przedstawiłem już na posiedzeniu komisji. Częściowo będę się powtarzał, no ale do niektórych wypowiedzianych tutaj stwierdzeń trzeba się odnieść. I mam nadzieję, że w jasny sposób je zdyskwalifikuję. Pierwsza kwestia to jest pozycja uchwały w Senacie. Myśmy do pewnego momentu, na pewno było tak w poprzedniej kadencji, pilnowali tego, żeby uchwała miała swoją rangę, żeby dokument, który Senat publikuje w „Monitorze Polskim”, coś znaczył. Na ogół były to uchwały historyczne, które przy okazji okrągłych rocznic mówiły, za jakimi wartościami Senat się opowiada i jakie zdarzenia historyczne, postaci stara się przywrócić pamięci albo umocnić w pamięci powszechnej. Pytanie jest: jak jest z tą projektowaną uchwałą? Jakież to zdarzenie jest przyczynkiem do tego, żebyśmy taką uchwałę podejmowali? Nie widzę takiego – zresztą o tym będzie jeszcze później. Ona będzie, tak jak było już tutaj mówione, przeciwskuteczna. A gdyby takie zdarzenie nawet było, to nie należałoby jej podejmować. Druga kwestia to jest cel tej uchwały. Ja z tego tekstu, który tu jest, nie jestem w stanie wyprowadzić, wysublimować jednego celu, który byłby jednoznaczny i oparty na prawdziwych przesłankach. No bo skoro z początkowych akapitów dowiadujemy się, że poparcie dla integracji europejskiej ogólnie, „dla Unii Europejskiej”, jest w społeczeństwie polskim bardzo wysokie – w pierwotnym tekście były nawet podane procenty, to było średnio powyżej 2/3 – to co chcemy ratować? Podobno jest z tym, co mówi drugi akapit – chodzi o pojawiające się w przestrzeni publicznej głosy wypaczające istotę związków Polski z Unią, podważające tę wiarygodność, i o to, że to poparcie może spaść. Przed chwilą pan prof. Seweryński wyjaśnił, skąd biorą się te głosy. Czy mówienie prawdy może spowodować zmianę nastrojów prounijnych w Polsce? Nie. O tych nastrojach świadczą… Źródłem tych nastrojów są fakty: drogi, po których jeżdżą Polacy, wybudowane za pieniądze unijne, kolej i wszystko to, w jaki sposób Unia przyczyniła się do wzrostu poziomu cywilizacyjnego naszego narodu, naszego państwa. Ale na pewno pustosłowie, wręcz indoktrynacja prounijna, nie przysłuży się temu, by to poparcie zwiększyć. Dlatego właśnie taka uchwała będzie przeciwskuteczna. Samo wołanie „Kochajmy się! Kochajmy, kochajmy!” niczego nie zmieni, a może być wprost przeciwnie. Jest więc pytanie: jaka jest rzeczywista przyczyna… Bo w tekście jest wyraźna sprzeczność. No, być może chodzi rzeczywiście o sytuację bieżącą, polityczną. Może jest tak, że trzeba wymyślić kolejną sferę, punkt konfliktowy – a to też jest kwestia semantyki, nazewnictwa. Przecież dawniej – nie chcę tego przypominać – oblegami były słowa typu „antysemita”, „faszysta”, „mowa nienawiści”. Teraz ma to być „antyeuropejczyk”. Ktoś, kto nie przyjmuje stanowiska autorów uchwały, jest antyeuropejczykiem, czyli domyślnie – to oczywiście następny krok – próbuje on wyprowadzić Polskę z Unii Europejskiej. Na to więc należy przenieść uwagę opinii publicznej i o tym dyskutować, postawić pewną tezę – fałszywą – i zwalczać ją aż do upadłego. To może o to chodzi w tej uchwale? Jeśli nie, to być może autorzy wyprowadzą nas z błędu. Bo na razie tekst jest taki właśnie, konfrontacyjny. Sugeruje się pewne złe zjawiska, jeżeli chodzi o rządzących obecnie, w szczególności rząd, w domyśle być może także pana prezydenta, a następnie próbuje się insynuować… czy też wskazywać, jak należy te złe zjawiska zwalczyć. Chodzi o otwarcie następnego pola konfliktu. A teraz troszeczkę o tekście sensu stricto. Tytuł: „O znaczeniu edukacji europejskiej”. Co to jest ta edukacja europejska według autorów projektu uchwały? Jest definicja, drugi akapit na drugiej stronie. „Generalnie edukacja o Europie – niech to będzie to samo – to wiedza o historii integracji europejskiej, o podstawach prawnych funkcjonowania Unii Europejskiej, o zależnościach prawa krajowego i europejskiego”… itd., itd. Proszę Państwa, ja myślałem, że Europa nie składa się tylko z Unii Europejskiej. Że na tym kontynencie jest wiele państw. Na razie są to państwa narodowe, mają swoją historię, część ponaddwutysiącletnią, część ponadtysiącletnią, tak jak my. I historia Europy nie sprowadza się tylko do historii Unii Europejskiej. Już nie mówię o geografii. Czego chcecie państwo uczyć, tak naprawdę? Chcecie mówić o Europie w całej jej złożoności, w całym skomplikowaniu zależności, czy też chcecie uczyć miłości do Unii Europejskiej, po prostu indoktrynować? O tym drugim świadczy fakt, że wy to wprost mówicie w tym projekcie uchwały. „Chodzi o intensyfikację – cytuję – popularyzowania wiedzy o integracji europejskiej i objęcie nią wszystkich grup wiekowych, wszystkich grup zawodowych i wszystkie regiony kraju”. Jak się używa takich dużych kwantyfikatorów „wszyscy”, „każdy”, to już to zaczyna być podejrzane. Nie ma zglajszachtowania opinii w żadnej grupie. Chyba, że jest to siłą narzucone. Wszyscy nie myślą tak samo. Chodzi o to, żeby tak naprawdę właśnie wprowadzić w Polsce naukę o Unii Europejskiej jako tym dobroczyńcy, który nas przyjął na swoje łono, i gdyby nie to, to my byśmy po prostu zginęli, nie wiem, bylibyśmy w jakiejś szarej strefie. Często się tak mówi. Byliśmy, no powiedzmy wprost, państwem drugiej kategorii. Chociaż ja nigdy nie używam tego pojęcia. Ale to, proszę państwa, jest wyjątkowo nieprzyjemne i groźne. Dlaczego? Otóż nasze pokolenie – to się chyba nazywa „w sile wieku” – wprowadzało Polskę do Unii Europejskiej. Nie wszyscy mieli wtedy takie samo zdanie. Ale nie miało się wtedy poczucia – przynajmniej ja nie miałem – że Unia Europejska nam robi łaskę. Jeśli popatrzymy na historię, to zobaczymy, że większość państw Unii Europejskiej jest nam coś winna. W cudzysłowie oczywiście. To nie jest tak, że Unia w starym składzie przyjęła ubogiego krewnego, który powinien być jej wdzięczny do końca życia i dziękować czołobitnie za to, że nas wprowadza do klubu, nazwałbym to, wyróżnionych. Proszę państwa, 75 lat temu zakończyła się II wojna światowa. I część z państw unijnych ma do tej pory dług wdzięczności wobec Polski. Część państw unijnych zachowała się wtedy wobec Polski nie tak, jak powinna. Skoro mówicie o wartościach, to podkreślę, że wtedy te wartości były schowane bardzo daleko i bardzo głęboko. Panie Senatorze, 10 minut. Tak, już kończę. Kończę myśl, Pani Marszałek. I najgorsze jest to, że nasze pokolenie już zaabsorbowało to, że my jesteśmy, w cudzysłowie, Europejczykami. A nam się to po prostu należy, bo zawsze byliśmy w Europie. To myśmy niekiedy przechowywali tradycje Europy – tak jak my je rozumiemy. Ale ja nie chciałbym, żeby teraz rozpoczęła się nowa indoktrynacja, która miałaby wprowadzić naszą młodzież w stan podziękowania dla Unii Europejskiej, że nas łaskawie przyjęła na swoje łono. Ja bym chciał, żeby polska młodzież zachowywała się tak jak młodzież innych krajów, nazwijmy to, starej Unii. Jest czymś naturalnym, że podróżuje się po Europie, jest czymś naturalnym, że każdy, kto jest Polakiem, jest także Europejczykiem, tak jak każdy Francuz jest Europejczykiem. Nie róbcie z młodych Polaków osób… Nie czyńcie z nich tych, którzy, powiedzmy wprost, mają być gorszej kategorii, mają ciągle dziękować za to, że zostaliśmy przyjęci do Unii. Polakom się to należało. Jesteśmy tam, gdzie powinniśmy być. Jeśli będziemy próbowali robić tak, jak proponujecie, to efekt będzie przeciwny do zamierzonego. Treść tej uchwały odepchnie młodych Polaków od Unii, bo jest fałszywa, a fałszu Polacy nie przyjmą. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Bez wątpienia to, co nam się dobrego i szczęśliwego zdarzyło, to Unia Europejska. Podzielam tu pierwszą część wypowiedzi pana prof. Seweryńskiego. To, co nam się szczęśliwie zdarzyło w ostatnich 30 latach, to także samorząd. I według mnie ten wspólny mianownik wcale nas nie różni. Różnią nas interpretacje tego faktu, jak również interpretacje, nie litera – podkreślam: nie litera – tej uchwały. To, co dla mnie jest istotne, ważne, to zwracanie uwagi na twarde fakty. Po pierwsze, nie wolno przykładać słów Jastrzębowskiego, autora tych ważnych dla nas wypowiedzi, języka z 1831 r., do dzisiejszych czasów, bo ani język, ani kontekst, ani historia, ani doświadczenia nie są tu identyczne. Ale pokazywanie azymutu na wspólną Europę jest jak najtrafniejsze. Po drugie, muszę sprostować kilka nieprawdziwych interpretacji faktów. Otóż z przykrością stwierdzam, że w ostatnich latach zdarzają nam się rozmaite, powiedziałbym, gromy związane z atakiem na instytucje europejskie i podważanie naszego w nich uczestnictwa. Ja nie wskazuje tu, żeby nie było wątpliwości, na Prawo i Sprawiedliwość czy na rząd. Wskazywałbym bardzo chętnie na podmioty, instytucje, a także służby państw obcych – obcych Polsce, obcych Unii Europejskiej. Wiemy dziś doskonale, jaki udział miały rozmaite służby w aktywności związanej z brexitem. Gdyby świadomość tamtej aktywności zaistniała wtedy, kiedy Brytyjczycy głosowali i decydowali o tym, czy być, czy nie być w Unii Europejskiej, to z pewnością, według mnie, doprowadziłoby to do tego, że Wielka Brytania utrzymałaby swoją pozycję w rodzinie państw europejskich. To rozmaitym siłom zewnętrznym zależy na tym, aby kolejne państwa traktowały uczestnictwo w Unii Europejskiej z pewnym dystansem, z podejrzliwością, a nawet z niechęcią. Są takie instytucje. I doskonale zdajemy sobie z tego sprawę, bo są na to dowody, twarde dowody. Wiedzą o tym nasze służby, służby rządu Mateusza Morawieckiego, wie o tym prezydent, wiedzą o tym także służby europejskie. Chcę sprostować też kilka drobnych kwestii, które z mojego punktu widzenia są ważne. Nigdy nie pozwoliłem sobie na to, żeby o instytucjach Unii mówić bezkrytycznie. Te instytucje bez wątpienia mają wady. Jest nadmierna biurokracja, jest opieszałość, od czasu do czasu pojawia się także ogromna liczba mniejszych lub większych błędów. Bez wątpienia trzeba o tym mówić, natomiast wyjście z Unii Europejskiej nie jest tu alternatywą. Alternatywą jest reformowanie i naprawianie instytucji europejskich, a także, jeżeli mówimy o edukacji… Pełna zgoda – musimy mówić o tych instytucjach także ze świadomością ich potencjalnych lub realnych faktycznych wad. Nie jestem zwolennikiem tezy, która tu padła, że jak ktoś jest przeciwko tej uchwale, to jest anty-Europejczykiem. Absolutnie nie. Chcę wykluczyć właśnie taki sposób myślenia, bo on jest równie prowokacyjny jak idący w drugą stronę. Nie można traktować osób, instytucji, które mają wątpliwości co do jakości niektórych decyzji, jako antyeuropejskich. Tym bardziej w chwili obecnej jest nam potrzebna edukacja europejska. Tym bardziej trzeba mówić o zjawiskach i zdarzeniach także w krytyczny sposób. Ale przede wszystkim jest tu jeden najistotniejszy cel. Otóż nie wolno doprowadzić do sytuacji, w której pozycja Polski w Unii Europejskiej z punktu widzenia naszych interesów byłaby podważona, miała poważne rysy, z powodu których inni będą patrzeć na Polskę, na nasze władze, na nasze instytucje z podejrzliwością, jak na ciało obce, bo tym ciałem obcym nie jesteśmy. Tak jak pan senator zresztą powiedział – Francuz jest w rodzinie europejskiej i Polak także. Jeszcze raz podkreślam: to, co najlepszego nam się zdarzyło w tych ostatnich 30 latach, to zgoda na podpisanie się pod konstytucją europejską, krótko mówiąc, pod traktatem lizbońskim. To zgoda na wejście, taka niebudząca wątpliwości, rozmaitych sił politycznych. To zgoda na uczestnictwo nie w Układzie Warszawskim, tylko w NATO. To zgoda na to, że samorząd ma być instytucją autonomiczną, samodzielną, ważnym i suwerennym elementem administracji publicznej. To tworzy siłę naszego państwa. I dwie sprawy na koniec. Może jedna to detal. Jeżeli mówimy o edukacji europejskiej, to nie możemy mówić o tym, że Polacy nie znają komisarza odpowiedzialnego za zdrowie. Trzeba pamiętać, że instytucje europejskie są inaczej zbudowane, inaczej budowany jest ten koszyk kompetencji. Służba zdrowia w Komisji Europejskiej de facto jest rozbita, podzielona między 2, czasami 3 komisarzy; gdzie indziej od czasu do czasu są kwestie związane z rehabilitacją, sprzętem medycznym, gdzie indziej te związane z uprawnieniami lekarzy. Ostrożnie więc… To znaczy, jeśli mówimy o edukacji europejskiej, to musimy być precyzyjni i dokładni. I druga sprawa, niezwykle fundamentalna czy istotna. Trzeba pamiętać, że podważanie wartości, znaczenia, siły danej instytucji europejskiej nie ma nic wspólnego z krytycznym patrzeniem na konkretne decyzje. Nie może być tu wspólnego mianownika. To nie tak, że jeżeli jakaś decyzja jest przedmiotem dyskusji i debaty, jest podważana, budzi jakieś wątpliwości, to za tym powinien iść następny krok, czyli podważanie znaczenia i wartości instytucji europejskiej. Chcę też podkreślić, że kiedy mówimy o prawie, to nie mówimy o nadrzędności prawa unijnego nad wszystkimi regulacjami w państwach członkowskich, ale są takie obszary, w którym ta nadrzędność występuje. Nie wyobrażam sobie, aby pociągi w Unii Europejskiej jeździły w każdym państwie na innych torach, o innej szerokości. Nie wyobrażam sobie, abyśmy nie wypełniali pewnych standardów związanych z normami emisyjnymi itd., itd. Jednak w innych obszarach mamy daleko idące swobody, wolności, w związku z tym nie wolno wprowadzać w debatę tych skrajności, które, krótko mówiąc, wprowadzają w błąd i szkodzą polskiej racji stanu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Kamińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kiedy przemawiałem jako senator sprawozdawca, starałem się unikać – i będę to zresztą czynił dalej – takich bieżących wątków politycznych, bowiem uważam, że ta idea… I dziękuję za to, że także ci, którzy krytycznie odnoszą się do tej uchwały, do czego przecież mają prawo, w swoich wypowiedziach także starali się, mimo wszelkich różnic, odnosić do problemu, a nie do tego bieżącego sporu politycznego, który w Polsce mamy. Za to po prostu chciałbym podziękować, bo elementy tej debaty były, powiem szczerze, budujące. Wystąpienia pana senatora Seweryńskiego, pana senatora Ślusarza czy pana senatora Czerwińskiego pokazały, że mimo różnic, które między nami są – i one są w istocie fundamentalne – potrafimy znaleźć jakieś punkty wspólne. Ja się cieszę, że dzisiaj w tej debacie nikt nie zakwestionował samej idei integracji europejskiej, ale padły w niej sformułowania, które jednak wymagają komentarza z uwagi na logikę i z uwagi na… Sami państwo apelowali o to, żebyśmy rozmawiali w prawdzie. Otóż bardzo trudno mówić, że Unia Europejska nie powinna się przekształcić w państwo federalne – ja szanuję taki pogląd – i jednocześnie stawiać Unii Europejskiej zarzut, że w jakiejś sprawie reaguje za wolno, czy to w polityce zagranicznej, czy choćby… Padł tutaj taki zarzut w kontekście koronawirusa. No tak, Unia Europejska w dalszym ciągu w różnych sprawach reaguje wolniej niż państwo narodowe właśnie dlatego, że państwem narodowym nie jest. I jeżeli chcemy, żeby Unia była skuteczniejsza – ja chcę – to musimy również przyjąć, że ona musi odbierać kompetencje państwom narodowym. Ja szanuję inny pogląd, który mówi: nie, nie chcemy poszerzania kompetencji Unii – chcemy oddawania kompetencji państwom narodowym. To jest pogląd uzasadniony, nieekstremistyczny. Ja się z nim fundamentalnie nie zgadzam i starałem się państwu powiedzieć dlaczego. Otóż renacjonalizacja polityk państw narodowych w ramach Unii Europejskiej oznacza, że ten element federalny w Europie, ten element kierowania się interesem całego kontynentu czy całej wspólnoty siłą rzeczy schodzi na dalszy plan wobec myślenia w kategoriach interesu narodowego poszczególnych państw. Polscy narodowcy krzyknęliby: świetnie, o to nam chodzi, my chcemy więcej władzy w rękach naszego polskiego narodu. No ale wtedy warto zadać sobie pytanie: jak w tym bilansie sił w Unii Europejskiej ten nasz samodzielny naród wypada? Ja stawiam tezę i usiłuję ją historycznie udowodnić, że zawsze wtedy, kiedy jesteśmy sami, przegrywamy, a wtedy, kiedy jesteśmy w jakiejś wspólnocie – zwłaszcza jeśli ta wspólnota jest oparta na wartościach, a taką jest Unia Europejska – wygrywamy. I powtórzę: bardzo trudno z jednej strony mieć pretensje do Unii o to, że jest w jakichś sprawach nieskuteczna, a z drugiej strony domagać się, żeby miała jeszcze mniej kompetencji. To jest po prostu nielogiczne. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jeden, powiem szczerze, wyjątkowo niebezpieczny, nieprzyjemny – przepraszam – nieuczciwy argument, który wybrzmiał w paru wystąpieniach. Mówiono tu tak ironicznie, że oto rzekomo my byśmy chcieli, żeby wszyscy kochali Unię Europejską. Padł nawet taki wyjątkowo krzywdzący tekst, a mianowicie nawiązanie do Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Radzieckiej. Panie i Panowie Senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości, jest rzeczą wyjątkowo nieuczciwą porównywanie Unii Europejskiej do Związku Radzieckiego. Ja dzisiaj w Senacie spotkałem europosła Prawa i Sprawiedliwości i on nie wyglądał jak dysydent w czasach radzieckich. Zaręczam państwu, że w czasach radzieckich dysydenci nie byli wybierani do Rady Najwyższej w Moskwie i nie dostawali gigantycznych pieniędzy za zasiadanie w tej Radzie Najwyższej. A najwięksi eurosceptycy, nie tylko w Polsce, chętnie w europarlamencie zasiadają i chętnie w tym europarlamencie biorą diety. I choćby dlatego to porównanie Unii Europejskiej do Związku Radzieckiego jest nieuczciwe. Jest takie również dlatego, że Polacy nie chcieli być pod dominacją Związku Radzieckiego, o czym też mówiłem w swoim wystąpieniu. Referendum, które potwierdziło władzę komunistów w Polsce, było sfałszowane, a referendum, które potwierdziło wolę Polaków, jeśli chodzi o bycie w Unii Europejskiej, nie było fałszowane, było prawdziwe i, jak przypuszczam, przytłaczająca większość z nas będących na tej sali głosowała w tym referendum za obecnością Polski w Unii Europejskiej. Pani Marszałek, Wysoki Senacie, jest jeszcze jeden aspekt, który też warto tutaj poruszyć. To odnosi się merytorycznie do tekstu uchwały, w której mówimy o manipulacjach dotyczących Unii Europejskiej. To nie jest opinia polityczna, Panie Senatorze, to są stwierdzone przez Centralną Agencję Wywiadowczą i służby brytyjskie… Są opublikowane w mediach dokumenty wywiadów, które stwierdzają wyraźnie, że wywiad rosyjski i polityka rosyjska były zaangażowane w wyprowadzanie Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej. Ale nie trzeba wiedzy wywiadowczej, wystarczy czytać i słuchać, co mówią rosyjscy politycy, by odkryć niebezpieczną zbieżność argumentów pana prezydenta Federacji Rosyjskiej i europejskiej prawicy. Przecież, i Bóg mi świadkiem, że nie mówię tego ironicznie, nie kto inny, tylko Jarosław Kaczyński powiedział, i miał świętą rację, że w Polsce tradycja kolaboracji z Rosją ma dwa modele: jeden jest jawnie agenturalny a drugi, i mówił to Jarosław Kaczyński, to model kolaboracji z Rosją, zgodnie z którym uprawia się tę kolaborację pod narodowo-katolickim sztandarem. I jeżeli przypomnimy sobie tę hańbę, jaką była Targowica, to przypomnimy sobie też, że Targowica była opłacaną przez Rosję reakcją części katolickiej opinii przeciwko europejskiej Konstytucji 3 maja. Konstytucja 3 maja, którą wszyscy w Polsce, od prawa do lewa, się chełpimy, była dowodem naszych europejskich aspiracji. Ba, chrzest Polski był dowodem naszych europejskich aspiracji, a nie czegoś innego. I dlatego, Pani Marszałek, Wysoka Izbo, jestem zdania, pamiętając o tym, iż interesem tych, którzy nigdy w historii dobrze Polsce nie życzyli, udowodnionym interesem, udowodnionymi celami politycznymi tych, którzy nigdy Polsce dobrze nie życzyli, a siedzą na Kremlu, jest zniszczenie Unii Europejskiej, jest odwrócenie geopolitycznych skutków upadku Związku Radzieckiego dla Rosji, a obecność Polski w Unii Europejskiej, obecność Polski w NATO jest geopolitycznym skutkiem upadku Związku Radzieckiego… Tak więc próby odbudowywania dawnego Związku Radzieckiego, które podejmuje dzisiejsza Rosja, muszą się odbywać przeciwko Unii Europejskiej i mogą się powieść tylko na gruzach Unii Europejskiej. Dlatego powtórzę: wymogiem polskiego interesu narodowego jest obrona tej niedoskonałej, jak wszystko, co jest dziełem ludzkich rąk, instytucji, jaką jest Unia Europejska. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Zdrojewski zgłasza wniosek formalny.
Tak, Pani Marszałek. Zaczynamy bardzo poważną debatę już poza tą uchwałą. Wydaje mi się, że wchodzimy w debatę o naszej historii, o wielu, wielu innych aspektach polityki zagranicznej, dlatego, mając także na względzie naszego gościa, który będzie występować na koniec, składam wniosek o zamknięcie listy i, krótko mówiąc, przejście do finału tej debaty. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów jest przeciwny temu wnioskowi? Nie słyszę. Na liście pozostali jeszcze pan senator Bogdan Klich, to będzie dodatkowa wypowiedź, i pan senator Jan Maria Jackowski. I lista zostaje na wniosek pana senatora Bogdana Zdrojewskiego zamknięta.
To nawet nie będzie pełne 5 minut, Pani Marszałek, tak że… Występuję tylko po to, aby odnieść się do tych wypowiedzi, które uważam za krzywdzące dla tego tekstu uchwały. Bo ten tekst uchwały nie mówi o żadnej indoktrynacji, ten tekst uchwały mówi o edukacji. Chyba jesteśmy zgodni co do tego, że edukacja jest narzędziem współczesnego człowieka i w ogóle narzędziem każdego człowieka, które pozwoli mu przetrwać, lepiej dostosować się do otoczenia, lepiej osiągać swoje cele i zamiary. I na tym polega edukacja europejska, abyśmy więcej wiedzieli na temat tego, jak wygląda ten europejski dom. I ta uchwała o tym mówi. Mówi o prawie europejskim, mówi o instytucjach europejskich, mówi o historii Unii Europejskiej, a zatem po prostu o tych filarach wiedzy o Unii, która jest niezbędna każdemu obywatelowi w Polsce. Mówi tylko o tym, żeby tej wiedzy było więcej, żeby ona była przekazywana w sposób łatwiejszy i dostępna dla każdego, zwłaszcza dla młodzieży. Ona o tym mówi. Po drugie, ona wcale nie mówi o tym, że oto od dzisiaj będziemy tworzyli… czy będziemy uczyli Polaków miłości do Unii Europejskiej. Polacy wiedzą, za co kochać Unię Europejską, nie trzeba ich tego uczyć. Polacy wiedzą, za co szanować Unię Europejską, bo albo mają dowody na znaczenie Unii Europejskiej we własnej kieszeni, albo też mają dowody w postaci możliwości podróżowania po kontynencie itd., itd., itd. Polaków nie trzeba uczyć miłości do Unii Europejskiej i nie taka jest intencja tej uchwały. Intencją tej uchwały jest to, aby każdy z nas miał więcej świadomości europejskiej. Więcej świadomości europejskiej. Ona jest potrzebna chociażby dlatego, żeby polemizować z takimi opiniami jak ta, która raz dzisiaj w tej debacie się pojawiła – ja nie będę jej atrybuował do żadnego z uczestników – mianowicie że Unia Europejska nie zadziałała na samym początku epidemii, spóźniła się ze swoimi reakcjami itd., itd. I tak łaskawie, za co bardzo dziękuję. że nie były to określenia w stylu „Unia Europejska nie dała jeszcze ani eurocenta na walkę z koronawirusem”, jak powiedział pan premier Morawiecki wtedy, kiedy już wiedział o tym, że Polska może dysponować niemałą kwotą, bo kwotą ok. 7 miliardów 400 milionów euro, z europejskiej kasy dowolnie, że pieniądze na te projekty europejskie, które były wcześniej zapisane jako projekty z Funduszu Spójności, mogą być w całości przesunięte na walkę z koronawirusem, na odbudowę, na wsparcie dla przedsiębiorców, na wsparcie dla pracowników, krótko mówiąc, na zwalczanie skutków epidemii. Edukacja europejska jest więc po to, żeby mówić o faktach, o tym, jak one rzeczywiście wyglądają. W opiniach się możemy różnić, ale fakty są jedne i niezbite. I o to właśnie chodzi w tej edukacji europejskiej: żeby Polacy mieli świadomość, jak wyglądają fakty. Np. że Unia Europejska zareagowała szybko i zareagowała, jak do tej pory, na ogromną skalę w zwalczaniu skutków epidemii, tak naprawdę idąc dalej, niż ktokolwiek mógł sobie wyobrazić na początku marca. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się tej debacie i sądzę, że w toku tej debaty niepotrzebny jest element i polityczny, i ideologiczny. To, że projekt integracji europejskiej jest realizowany w wyniku czy po II wojnie światowej, poczynając od wspólnoty węgla i stali, od 1946 r., od spotkań, o ile dobrze pamiętam, w Caux, od tzw. ojców założycieli, a więc de Gasperiego, Adenauera, Schumana, którzy są uznawani za wielkich ojców – notabene na mój wniosek zostali oni dopisani do projektu tej uchwały – to jest sprawa oczywista. Ale rzeczywiście ten spór polityczny i ideologiczny, zwłaszcza w toku toczącej się jeszcze teraz kampanii prezydenckiej, wymaga, jak sądzę, pewnego dystansu i chłodnego spojrzenia. Pan marszałek Kamiński słusznie zwrócił uwagę na to, że mamy do czynienia z wielkim sporem, takim sporem, powiedziałbym, co do mechanizmu funkcjonowania projektu europejskiego. Jednym słowem, czy więcej Unii – upraszczam to w tej chwili – większe kompetencje dla instytucji unijnych, a mniejsze kompetencje dla krajów członkowskich, czy też odwrotnie, a więc… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ja bym poprosił, tak, tak. …A więc dla władz krajowych. Mamy też do czynienia z sytuacją, kiedy również prawo międzynarodowe, traktaty, na podstawie których Polska znalazła się w Unii Europejskiej, są często nadinterpretowane czy wyciągane są wnioski albo podejmowane są decyzje, które literalnie nie znajdują oparcia w traktach, do których Polska się zobowiązała. Są też próby wykorzystywania takiego ideologicznego, na zasadzie, że przecież był konsens w roku 2004, kiedy wchodziliśmy do Unii, a teraz pojawiają się głosy – nazwijmy to – eurorealistyczne czy eurosceptyczne. Tak jest, ponieważ w międzyczasie nastąpiła zmiana, jest traktat lizboński, zmieniła się zasada funkcjonowania Unii Europejskiej. Ja przypomnę słynne słowa nikogo innego jak wybitnego polityka Platformy Obywatelskiej, mojego imiennika – tylko on jest Jan Maria Władysław, a ja jestem Jan Maria Dominik – Jana Marii Rokity, który mówił „Nicea albo śmierć”. Pamiętamy te słowa, pamiętamy drugą połowę pierwszej dekady XXI w., kiedy ta dyskusja się toczyła. I wiemy, jak to wygląda, wiemy, jak w tej chwili następuje próba poszerzania władztwa instytucji europejskich. Wiemy, co zrobił niedawno trybunał w Karlsruhe, podkreślając brak kompetencji instytucji europejskich do podejmowania niektórych decyzji. Ten spór trwa. Ja sądzę, że zamiast okładać się czy dyskutować, kto jest bardziej proeuropejski, kto jest superproeuropejski, a kto jest supersupersuperproeuropejski, kto jest tym wrednym eurorealistą czy, nie daj Boże, eurosceptykiem, a już, nie daj Boże, w ogóle euronegacjonistą, który neguje projekt europejski… To jest w ogóle niepotrzebne w tej całej dyskusji. Powinniśmy mieć pewien konsensus wobec tego, że Polska od ponad 1 tysiąca lat jest w Europie i aktywnie uczestniczy w projekcie europejskim, formalnie od ponad 16 lat, i jest ważnym krajem członkowskim Unii Europejskiej. Jednak trzeba też pamiętać, a często w propagandzie takiej prounijnej zapomina się o tym, że Unia Europejska to nie jest klub szlachetnych dżentelmenów, którzy myślą tylko o jakichś ogólnych, wspaniałych, wzniosłych ideach, tylko jest to miejsce twardych, bezwzględnych negocjacji, które są często bardzo ładnie opakowane – w formułach, procedurach, ustaleniach stanowisk, zaleceniach, dyrektywach itd., a więc we wszystkich formach działania. Dlatego, przysłuchując się tej dyskusji, chciałem o tym powiedzieć. Chciałbym też powiedzieć, że ja osobiście uważam, że tworzenie utopijnych – mówię to jako historyk – tworzenie utopijnych projektów… Była kiedyś unia kalmarska, w XIV w., były inne projekty. Ale tylko te projekty, które szanowały suwerenność podmiotów je stanowiących – i tutaj dobrym przykładem jest Unia Polsko-Litewska, gdzie było wzajemne poszanowanie, szacunek dla instancji, dla pewnych tradycji prawno-administracyjnych, które były w Wielkim Księstwie Litewskim i w Królestwie Polskim – i posiadały umiejętność porozumienia się i stworzenia na zasadzie unii personalnej wspólnego państwa, były projektami, które długo przetrwały i dobrze zapisały się w historii. Czy tak będzie z Unią Europejską? Za wcześnie jest w tej chwili, żeby o tym mówić, za wcześnie. Kiedyś zapytano przywódcę chińskiego, jak ocenia rewolucję francuską. To się działo w 1989 r., 200 lat po rewolucji francuskiej. Jak wiemy, wśród historyków idei są różne zdania na ten temat. Wiemy również doskonale, co odpowiedział ten chiński przywódca. Powiedział tak: 200 lat to za mało, żeby ocenić skutki działania rewolucji francuskiej. Sądzę, że takie chłodne podejście jest dobre. Wracając do tego projektu, składam do niego 5 poprawek. Cieszę się, że Wysokie Komisje przyjęły moją poprawkę o ojcach założycielach Unii Europejskiej, a więc o De Gasperim, Schumanie i Adenauerze. Ponadto proponuję – to jest pierwsza poprawka – aby w pierwszym akapicie skreślić słowo „znaczna” i zostawić sformułowanie „większość Polaków darzy zaufaniem”… No, to jest takie dialektyczne stopniowanie: znaczna większość, mniejsza większość, większa większość, mniejsza mniejszość itd., itd. Moim zdaniem w takim tekście jest to niepotrzebne. Następnie proponuję skreślenie akapitu drugiego i trzeciego i dodanie po akapicie pierwszym akapitu o następującym brzmieniu: „Niestety w ostatnim czasie obserwujemy nieuprawnioną traktatowo ingerencję niektórych instytucji europejskich w obszary funkcjonowania niektórych państw członkowskich, które zgodnie z międzynarodowymi zobowiązaniami są zarezerwowane dla władz krajowych”. Proponuję również dodać w akapicie czwartym zdanie o następującym brzmieniu: „Chodzi również o to, aby projekt europejski opierał się na traktatach, a nie nadinterpretacji tych traktatów”. Piąta poprawka zmierza do następującego przeredagowania ostatniego zdania w akapicie ósmym: „Suwerenna i wolna Polska w zjednoczonej Europie była od dawna celem wielu Polaków”. No, można odnieść wrażenie, że to jest zbyt duży skrót myślowy. Czytając zdanie, że to zjednoczona Europa była od dawna celem wielu Polaków, ktoś mógłby odnieść wrażenie, że istnienie państwa polskiego jest nieważne. Uważam, że tak będzie lepiej dla autorów tego projektu uchwały. Chodzi o to, żeby to nie zabrzmiało jak nawoływanie do tego, żeby w ogóle zrezygnować z suwerenności, niezawisłości, niezależności. Lepiej nie wchodzić w taką dyskusje, lepiej przeredagować to zdanie tak, aby ono było znacznie bardziej czytelne. Dziękuję. Składam te poprawki na ręce pani marszałek.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Lista mówców została wyczerpana. Chciałabym zapytać, czy pan… [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o spokój. Ciii… Bardzo proszę o spokój na sali. Czy fundator Fundacji „My Obywatele Unii Europejskiej – Fundacja im. Wojciecha B. Jastrzębowskiego”, pan Olgierd Łukaszewicz, chciałby zabrać głos? Tak, jeśli można. Proszę bardzo.
Szanowni Państwo, to dla mnie historyczna chwila. Cieszę się, że mogę stanąć w tym miejscu i mówić do państwa z punktu widzenia swojego wieku, swojego pokolenia, choć rzeczywiście nie jest tak, żebyśmy bardzo różnili się wiekiem. Pan senator był łaskaw zwrócić uwagę na ten generacyjny wspólny mianownik. Dla mnie utworzenie tej fundacji było bardzo istotną i osobistą sprawą. Nie stały za tym żadne partie, żadne stronnictwa – to była moja inicjatywa, podjęta po zapoznaniu się z tekstem Jastrzębowskiego. Ja z tym tekstem żyłem przez wiele lat i uważam, że Polacy też powinni go poznać. Utworzyłem tę fundację za własne pieniądze. Wydaliśmy już 3 książki, a ja sam odbyłem 100 spotkań w całym kraju. Nikt za to nie płacił ani mnie, ani nikomu z naszej fundacji, bo my czujemy się odpowiedzialni za przekaz. My doświadczyliśmy tego, czym był PRL, i z lewej, i z prawej. I my wiemy, co jest dalej. Mówi się, że… Akapit zaczynający się od słów „od pewnego czasu” budzi tutaj niepokój, a nie dalej jak wczoraj wieczorem, w debacie kandydatów na prezydenta najmłodszy z nich powiedział: wyprowadzę Polskę z Unii Europejskiej. Proszę państwa, tekst tej uchwały czytam tak jak teksty państwa poprzedników z powstania listopadowego. To nie jest instrukcja dla jakiejś propagandy. To jest manifest waszych serc. To jest wyraz waszego lęku i niepokoju o to, co będzie dalej. Jeżeli młody Polak mówi do mnie tak: „Po co mi Unia Europejska? Ja i tak mogę sobie swobodnie jeździć po Europie”… On tej Europy nie rozumie. Ten tekst jest testamentem, państwa testamentem, który mówi o tym, że bez edukacji nie ma dyskusji, są tylko hasła, pozostaje propaganda. I z tą propagandą mamy do czynienia. Proszę państwa, ten apel ma służyć do rozpoczęcia rozmowy o losach Polski, o Unii Europejskiej, o różnych projektach tej Unii. Wybraliśmy teksty Jastrzębowskiego, bo wydały się nam najbardziej odległe od dzisiejszych sporów, dające platformę do wspólnego rozumienia patriotyzmu. Jastrzębowski, wówczas pracownik naukowy uniwersytetu, stanął przed nawałą moskiewską w Gwardii Narodowej, stanął przy armacie i ryzykował życie. I jest tak, proszę państwa, że niezależnie od tego, jak bardzo będziecie się państwo tutaj różnicować w swoich sformułowaniach, Polacy oczekują od państwa wyraźnego sygnału. Podczas wielu spotkań, które odbyłem, wielu ludzi zamykało usta i nie chciało w żaden sposób rozmawiać o Unii, bo się o tej Unii bało mówić. Pani von der Leyen ogłosiła konferencję na temat przyszłości Unii i tam właśnie można byłoby te różne argumenty i wątpliwości racjonalnie pokazywać, ale Polacy zaczynają czytać wypowiedzi najmłodszego kandydata na prezydenta. Tych czytających jest 1 milion 200 tysięcy, a nawet 1 milion 400 tysięcy. Proszę państwa, jestem wdzięczny za redakcję tego tekstu. Jestem wdzięczny panu marszałkowi Kamińskiemu za wniesienie tutaj tej sprawy. To jest manifest romantyczny, testament państwa dla pokolenia, któremu mamy przekazać ideę wspólnej, zjednoczonej Europy: nie wyprowadzać, nie naruszać więzi, rozumieć Europę i dyskutować z nią. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki]]
Dziękuję bardzo panu Olgierdowi Łukaszewiczowi. Rozumiem, że nie ma więcej przemówień. Informuję, że swoje przemówienia do protokołu złożyli panowie senatorowie Pęcherz, Brejza i Szwed. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Rafał Ślusarz, pan senator Marek Martynowski, pan senator Jerzy Czerwiński, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Jan Maria Jackowski. W trakcie przemówienia wnioski o charakterze legislacyjnym złożył jeszcze pan senator Marcin Bosacki. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, będzie konieczność zwołania posiedzenia Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Chciałbym państwa poinformować, że na zewnątrz czeka pani wiceminister zdrowia, pani Józefa Szczurek-Żelazko. W związku z tym, że ma ona pewne ograniczenia czasowe, proponuję, aby posiedzenie komisji zwołać wtedy, kiedy legislatorzy opracują poprawki, a w tej chwili rozpocząć pracę nad 2 punktami, w przypadku których obecność pani minister Szczurek-Żelazko jest niezbędna, tzn. nad ustawą o związkach chemicznych i ustawą o zawodzie lekarza. I zaraz po tych 2 punktach odbędzie się posiedzenie tychże połączonych komisji. Taka jest prośba resortu zdrowia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. …Do komisji? Tak. Wnioski o charakterze legislacyjnym kierujemy do Komisji: Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w celu ustosunkowania się przez nie do przedstawionych wniosków i przygotowania sprawozdania jeszcze na tym posiedzeniu. To jest oczywiste. Modyfikacja wynika z obecności pani minister zdrowia Józefy Szczurek-Żelazko i prośby o to, żeby bez zbędnej zwłoki przystąpić do procedowania nad punktami dziewiątym i dziesiątym… przepraszam, ósmym i dziewiątym, za które odpowiada resort zdrowia. Termin posiedzenia komisji… Posiedzenie odbędzie się zaraz po zakończeniu tych 2 punktów. O dokładnej godzinie i miejscu zostaną państwo poinformowani w komunikacie. Chciałbym, abyśmy teraz przystąpili do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad ‒ proszę pracowników o zawołanie pani minister Szczurek-Żelazko, która jest we foyer. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 136, a sprawozdanie komisji ‒ w druku nr 136 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt być sprawozdawcą Komisji Zdrowia w sprawie ustawy z druku nr 136 A. Sprawozdanie dotyczy uchwalonej przez Sejm w dniu 28 maja 2020 r. ustawy o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu dnia 29 maja 2020 r. skierował ustawę do komisji. Na posiedzeniu komisji odbyła się bardzo krótka dyskusja, gdyż ustawa tak naprawdę nie ma żadnych punktów spornych. Jest to implementacja dyrektywy ‒ okres przejściowy tak naprawdę zakończył się w 2017 r. ‒ która wymaga przyjęcia w tej chwili przez nas zmian w tej ustawie. Dodatkowo do implementowanego prawa zostało dopisane zmienione nazewnictwo ‒ zamiast inspektora do spraw chemicznych jest prezes. Pytałam panią minister w trakcie posiedzenia komisji, czym ta zmiana będzie skutkowała. Pani minister zapewniła, że jest to tylko zmiana nazewnictwa. Zarówno zakres obowiązków, uprawnień, jak i cały pion pozostają bez zmian. W trakcie procedowania ustawy zgłoszono 2 poprawki typu legislacyjnego, które zostały zaaprobowane przez Ministerstwo Zdrowia i przyjęte przez komisję. W związku z tym uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja bym chciał, żeby pani senator jeszcze mocniej to potwierdziła. Czy to nie wywołuje żadnych skutków organizacyjnych i finansowych dla tych, którzy obracają tego typu produktami? Bo to by de facto oznaczało przeniesienie tych kosztów na nabywców produktów. Myślę tutaj o firmach, które zajmują się obrotem produktami chemicznymi. Czy to nie będzie powodowało jakichś dodatkowych skutków finansowych, związanych z, nie wiem, jakimiś ekspertyzami, działaniami, które… Pani mówiła o zmianie nazewnictwa, o tym, że to jest… A chociażby wszelkie instrukcje, druki itd.? To trzeba będzie zmieniać, to trzeba będzie dostosować do ustawy, więc jednak jakieś tam skutki finansowe, może niewielkie, ale będą. Czy jakoś szerzej na ten temat była mowa podczas posiedzenia komisji? Dziękuję.
Na ten temat nie było mowy. Nie było o to pytań. Ja wywnioskowałam z wypowiedzi pani minister, że nowelizacja nie będzie skutkowała wzrostem kosztów.
Nie ma więcej pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Mam przyjemność powitać panią minister Józefę Szczurek-Żelazko z personelem. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Bardzo proszę.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja powiem może parę zdań na temat tego problemu, który państwa interesuje. Jeżeli chodzi o kwestię zmiany nazewnictwa z inspektora do spraw substancji chemicznych na prezesa biura, to nie niesie ona ze sobą żadnych skutków finansowych. Biuro zatrudnia w tej chwili ok. 20 pracowników i tak też będzie. Jak mówiłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia, nazwa „inspektor” była trochę mylną nazwą, ponieważ ta instytucja nie miała żadnych funkcji nadzorczych czy kontrolnych. Po prostu dostosowujemy… Tak jak jest prezes w przypadku urzędu do spraw rejestracji produktów leczniczych, tak samo tutaj będzie prezes biura. To nie niesie żadnych skutków. Jeżeli chodzi o przedsiębiorców, to jest wręcz odwrotnie: będą ułatwienia. Do tej pory przedsiębiorcy, którzy chcieli wprowadzić na rynek substancję, musieli przedkładać dokumentację w języku polskim. W tej chwili dopuszczamy możliwość składania dokumentacji w języku angielskim. Oczywiście zawsze będzie możliwość oczekiwania przetłumaczenia dokumentów, ale ze względu na mnogość dokumentacji wyszliśmy naprzeciw przedsiębiorcom. Teraz przyjmowane są dokumenty również w języku angielskim. Jeżeli chodzi o sankcje, to oczywiście wprowadzamy sankcje, ale one obowiązują w przypadku nieprzestrzegania zapisów ustawy. To są konkretne sankcje. Musimy pamiętać o tym, że mówimy o substancjach chemicznych, które wprowadzone na rynek mogą być bardzo groźne dla życia lub zdrowia człowieka czy też dla środowiska. Nieprzestrzeganie zasad procesu rejestracji jest obarczone sankcjami karnymi do 200 tysięcy zł. Te kwoty są porównywalne z kwotami kar, które są stosowane w krajach Unii Europejskiej. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, jak rozumiem, tu jest definicja substancji stwarzających zagrożenie i ona ulega zmianie. Mogłaby pani minister przybliżyć Wysokiej Izbie, na czym ta zmiana polega? I drugie moje pytanie, dotyczące kary do 200 tysięcy zł. Jak rozumiem, stosowna inspekcja taką karę nakłada, ale przyznam, że nie wiem, czy od takiej kary istnieje możliwość odwołania się na drodze sądowej, czy nie istnieje. Prosił o przybliżenie tego tematu. Dziękuję.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Jeżeli chodzi o kwestię odwołania, to tak, jak najbardziej – ustawa przewiduje możliwość odwołania się do sądu. Jeżeli chodzi o definicję, to jest to definicja zgodna z regulacjami unijnymi, w której uwzględniamy… Ze względu na uchylenie art. 4 wprowadzono definicję substancji stwarzającej zagrożenie i mieszaniny stwarzającej zagrożenie poprzez dodanie pktu 31 w art. 2 oraz wykreślono z innych przepisów ustawy zwroty odnoszące się do przepisów, które z dniem 1 czerwca 2017 r. utraciły moc. W definicji wprowadzony jest taki sam zakres…
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator w formie dopytania. Tak?
Tak jest. Mam pytanie w związku z tym. Gdyby ktoś chciał sprowadzić na rynek polski jakiś nowy rodzaj nawozu syntetycznego, chemicznego, to jakiej procedurze to podlega? Czy taki środek, który w kraju X jest stosowany i jest uznawany za bezpieczny, może być u nas uznany za niebezpieczny? Myślę tutaj o sprowadzaniu spoza Unii Europejskiej, bo, jak rozumiem, te przepisy dla całej Unii Europejskiej są identyczne i ta definicja jest identyczna. Dziękuję.
Bardzo proszę, Pani Minister.
Jeżeli producent chciałby wprowadzić nowy preparat, to całą ścieżkę, tak jak do tej pory, musi przejść, łącznie z przedstawieniem wszelkich dokumentów, które będą później oceniane przez komisję i będą weryfikowane pod kątem oddziaływania tego produktu na zdrowie człowieka i na środowisko. Całą tę procedurę musi przejść. Jeżeli środek jest uznawany w innych krajach – rozumiem, że poza Unią Europejską – za niebezpieczny, to również w naszym kraju nie będzie możliwości uzyskania certyfikatu dopuszczającego do obrotu. Jeżeli chodzi… Ważna informacja jest taka, że ta ustawa nie dotyczy nawozów, o które pan senator pytał. To jest uregulowane w innej ustawie.
To dobrze. Pan senator pewnie miał na myśli perypetie globalnego koncernu Monsanto i różnych rodzajów nawozów… Ale to nie jest temat dzisiejszej dyskusji. Środki chemiczne stosowane w rolnictwie… Dziękuję bardzo. Nie widzę więcej chętnych… Jeszcze senator Czerwiński chciałby. A, przepraszam bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku, rzadko pan spogląda w moją stronę ostatnio. [[Wesołość na sali]] A teraz poważnie. Pani Minister, zaniepokoiła mnie pani wypowiedź à propos przedkładania dokumentacji w języku angielskim. Jak rozumiem, tylko w celach rejestracyjnych. Tak? Bo potem, jak w detalu to idzie na półki sklepowe ewentualnie, to już powinno być w języku polskim… No, ustawa o języku polskim obowiązuje także w przypadku takich instrukcji.
Bardzo proszę.
Tak, oczywiście, dotyczy to tylko i wyłącznie procesu rejestracyjnego. To jest dokumentacja dotycząca badań, związków fizycznych i chemicznych. W związku z tym wymaga się tego tylko i wyłącznie w ramach procesu rejestracji. W przypadku zarejestrowania produktu na terenie Unii Europejskiej, np. w Polsce, obowiązują odrębne przepisy, które nakazują umieszczać instrukcję w języku właściwym, czyli w naszym przypadku w języku polskim.
Dziękuję bardzo. Czy pan senator chce dopytać, czy… Teraz już chyba dobrze widzę, że nie ma więcej pytań. Nie wpłynęły również pytania wymagające odpowiedzi pisemnej. A zatem otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Do protokołu swoje przemówienie złożył pan senator Aleksander Szwed. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Rozumiem, że głos końcowy… Czy pani minister pragnie jeszcze coś powiedzieć, czy przystępujemy do rozpatrzenia następnej ustawy? Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. I tu pewnie tak szybko nie będzie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 133, a sprawozdanie komisji w druku nr 133 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Szanowny Panie i Panowie Senatorowie! Pozwolę sobie ściągnąć maseczkę, bo będzie mi trochę łatwiej mówić. No, trzeba przestrzegać jeszcze wszystkich zasad, bo pandemia się rozwija, w dniu dzisiejszym jest ponad 500 zachorowań. Tak że musimy dbać o swoje zdrowie. Przechodząc do tematu, powiem, że mam zaszczyt być sprawozdawcą, senatorem sprawozdawcą tej ustawy. W dniu 16 czerwca obradowała senacka Komisja Zdrowia, która zajęła się m.in. rozpatrzeniem uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 28 maja 2020 r. ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. To druk senacki, tak jak pan marszałek powiedział, nr 133. W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele ministra zdrowia w osobie pani minister oraz przedstawiciele samorządu lekarskiego, członkowie prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej oraz przedstawiciele towarzystw naukowych, przede wszystkim jednego, tj. Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego. Poruszano kwestie dotyczące… Oczywiście projekt tej ustawy jest projektem rządowym. W czasie posiedzenia komisji senackiej poruszano kwestie dotyczące ważnego tematu kształcenia lekarzy w czasie stażu podyplomowego oraz lekarzy w trakcie specjalizacji. Ustawa wprowadza możliwość zdawania LEK, czyli Lekarskiego Egzaminu Końcowego, i LDEK, czyli Lekarsko-Dentystycznego Egzaminu Końcowego już po 10 semestrach w przypadku studiów 6-letnich, czyli na wydziałach lekarskich, i po 8 semestrach w przypadku studiów 5-letnich na wydziałach lekarsko-dentystycznych. Podkreślano, że po wielu miesiącach dyskusji ze środowiskami lekarskimi – o tym, jak te dyskusje przebiegały, jaki to był terminarz, być może powiem w czasie debaty, w czasie dyskusji, a teraz nie będę o tym państwa informować – wprowadzono bazę pytań. To jest zmiana oczekiwana przez środowisko lekarskie. W przypadku Lekarskiego Egzaminu Końcowego i Lekarsko-Dentystycznego Egzaminu Końcowego 70% tych pytań będzie publikowanych na stronach Centrum Egzaminów Medycznych, a 30% to pula pytań nieopublikowanych. Wprowadza się możliwość nieodpłatnego podjęcia egzaminów LEK i LDEK po raz drugi, zmiany organizacyjne stażu podyplomowego, to znaczy obowiązkowe kursy z ratownictwa medycznego w zakresie BLS i ALS – to są podstawowe i zaawansowane zabiegi ratujące życie – i zdrowia publicznego, wprowadza się też 6 dni urlopu szkoleniowego dla lekarza stażysty. Te wszystkie kursy, o których mówiłam, były w czasie specjalizacji modułowej, w czasie pierwszych 3 lat specjalizacji, a teraz są przeniesione do stażu podyplomowego. Nowela wprowadza także procedury szkolenia specjalizacyjnego we wszystkich dziedzinach medycyny, naboru lekarzy na specjalizację oraz nowy egzamin modułowy w trakcie specjalizacji. W czasie posiedzenia Komisji Zdrowia odnieśliśmy się do tego egzaminu modułowego jak do egzaminu, który kiedyś się nazywał starą jedynką; od niego już w tej chwili w trakcie kształcenia lekarzy się odchodzi. Ja też zdawałam taką jedynkę. No, pani minister nas zapewniała, że to będzie dowolny egzamin, że on nie będzie konieczny. Tak to zrozumiałam w czasie debaty na ten temat. Omawiano również kwestię dyżurów w trakcie specjalizacji w jednostce macierzystej i w jednostce prowadzącej staż specjalizacyjny. Temat dotyczący dyżurów dla lekarek w trakcie macierzyństwa to sprawa, która obecnie wydaje się respektowana, pewnie w niektórych jednostkach. Musi ona być pewnie regulowana prawnie. To definiuje kodeks pracy. Jak rozumiem, ustawa musi to regulować. Tak samo jak 11-godzinny odpoczynek po zakończonym dyżurze. Poruszano także kwestię bonu patriotycznego dla lekarzy dentystów. I tu też wywiązała się pewna dyskusja, dlatego że… Dotyczy to dentystów, lekarzy dentystów w czasie rezydentury. Nie wiem, czy państwo się orientujecie: od wielu lat stomatolodzy, dentyści zwracają się do rządzących o to, żeby zwiększyła się liczba specjalizacji dla lekarzy dentystów. Bo jesteśmy tutaj, no, w ogonie Europy. Poziom próchnicy w Polsce jest ogromny. I kształcenie podyplomowe lekarzy dentystów jest bardzo ważne. Nic się nie zmieniło w tej sprawie. Jedna specjalizacja z ortodoncji czy parę z chirurgii na całą Polskę – tym nie możemy się pochwalić. Ustawa reguluje obowiązki kierowników specjalizacji: ustalanie harmonogramu specjalizacji, planów szkoleń. Ja jestem obecnie kierownikiem 3 specjalizacji, teraz już 2, bo mój podopieczny zdał przedwczoraj egzamin specjalistyczny z zakresu chorób wewnętrznych. No, niestety, młodzi lekarze, którzy są już po tym egzaminie, nie wiedzą w chwili obecnej, czy w dobie pandemii będą mieli egzamin ustny, czy nie, nie mają żadnych informacji, czy przygotowywać się do dalszego postępowania egzaminacyjnego. To taka mała dygresja. Oczywiście tutaj, w tej ustawie przewiduje się gratyfikację finansową. Za pierwszego specjalizanta – 500 zł. Ale – tak zrozumiałam, Pani Minister – nie więcej niż 1 tysiąc zł, nawet jak się ma 3 specjalizantów. Tak że to jest troszeczkę mniej, niż postulowało środowisko lekarskie. Ale jest to pewna nowość. Nowelizacja wprowadza także certyfikat umiejętności uznanych przez towarzystwa naukowe wpisane na listę CEM. Najwięcej kontrowersji w czasie naszej dyskusji budziły założenia ustawy w sprawie szybkiej ścieżki, uproszczonego trybu zatrudniania lekarzy specjalistów cudzoziemców spoza Unii Europejskiej i nowej ścieżki uznawania ich dyplomów. Nie jak dotychczas, prowadzony przez uniwersytety medyczne, ale… Wprowadza się tzw. LEW i LDEW, czyli lekarski egzamin weryfikujący i lekarsko-dentystyczny egzamin weryfikujący. Zaproponowany w ustawie uproszczony tryb przyznawania prawa wykonywania zawodu cudzoziemcowi niebędącemu obywatelem państwa członkowskiego Unii Europejskiej, budził wątpliwości senatorów zarówno z punktu widzenia bezpieczeństwa polskiego pacjenta, zgodności z prawem Unii Europejskiej, jak również prawidłowości funkcjonowania polskiego systemu ochrony zdrowia. Projektowane przepisy nie wskazują odpowiednich kryteriów weryfikacji faktycznej wiedzy i umiejętności lekarzy. W szczególności wprowadzenie takich ułatwień dla lekarzy specjalistów spoza Unii Europejskiej w specjalnościach lekarsko-dentystycznych w obliczu 3% rezydentur przyznawanych lekarzom dentystom, o czym już wcześniej napomknęłam, nabiera szczególnej wymowy. Komisja Zdrowia, zdając sobie sprawę, że środowisko lekarskie oczekuje zmian w ustawie o zawodzie lekarza i lekarza dentysty – bo ta nowelizacja jest oczekiwana, była oczekiwana przez środowisko lekarskie – dokładnie przeanalizowawszy przedłożoną ustawę i po konsultacji z przedstawicielami samorządu lekarskiego, wskazuje na liczne braki w procedowanej ustawie. Ja tak pokrótce te braki przedstawię. One były też powodem wprowadzenia przez nas poprawek. Brak jest np. zwolnienia od obowiązku odbycia stażu podyplomowego i składania egzaminu LEK i LDEK dla lekarzy dentystów posiadających dyplom polskiej uczelni, którzy po ukończeniu studiów, ale bez odbycia stażu podyplomowego lub bez złożenia egzaminu LEK albo LDEK wyjechali za granicę i tam wykonują swój zawód. Spora grupa takich osób, takich lekarzy, w przeważającej części obywateli Polski, którzy ukończyli polską uczelnię i od wielu lat pracują w innych państwach Unii Europejskiej oraz w państwach poza Unią, mają bogate doświadczenie zawodowe, ugruntowaną pozycję i posiadają tytuły specjalistów, wyraża obecnie chęć pracy zawodowej w Polsce. Tacy lekarze chcą wrócić do Polski. W obecnym stanie prawnym osoby takie, bez względu na uzyskane za granicą doświadczenie, kwalifikacje czy stopnie i tytuły naukowe, muszą w celu uzyskania w Polsce prawa wykonywania zawodu odbyć staż podyplomowy lub uzyskać jego uznanie przez ministra zdrowia i złożyć z wynikiem pozytywnym egzamin LEK albo LDEK. W przypadku takich lekarzy wspomniane wymogi wydają się nie w pełni uzasadnione i mogą być postrzegane jako nadmierna przeszkoda powodująca, że lekarze rezygnują z powrotu do naszego kraju. W obecnej sytuacji, kiedy brakuje pracowników medycznych, w tym lekarzy, pielęgniarek, nie jest to korzystne rozwiązanie. Kolejna sprawa, brak poszerzenia kompetencji izb lekarskich, samorządu lekarskiego – no, powstanie samorządu lekarskiego to osiągnięcie, po obaleniu komunizmu, od 1989 r. – w zakresie kształcenia podyplomowego. Naczelna Rada Lekarska proponowała przeniesienie kompetencji urzędów wojewódzkich w zakresie kształcenia lekarzy i lekarzy dentystów do izb lekarskich. Izby lekarskie prowadzą sprawy lekarzy, lekarzy dentystów od momentu ukończenia przez te osoby studiów, bardzo dobrze realizują misję prowadzenia stażu podyplomowego. Naturalne wydaje się zatem prowadzenie całej administracyjnej części kształcenia podyplomowego przez samorząd lekarski. Jest to rozwiązanie, które od wielu lat funkcjonuje np. w Niemczech. Naczelna Rada Lekarska proponowała powierzenie samorządowi lekarskiemu odpowiedzialności co najmniej za umiejętności w ramach pierwszego etapu… Chodzi o zwiększenie udziału izb lekarskich w organizowaniu kształcenia podyplomowego. Następnym problemem jest brak umożliwienia odbywania szkolenia specjalizacyjnego w trybie rezydenckim w dziedzinach priorytetowych przez lekarzy, którzy już mają specjalizację. Samorząd lekarski – te uzgodnienia uwzględniamy w tej ustawie – wielokrotnie postulował o wprowadzenie możliwości uzyskania drugiej specjalizacji w trybie rezydentury w dziedzinach szczególnie ważnych z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa zdrowotnego państwa i potrzeb zdrowotnych Polaków. Dalej: brak podniesienia wysokości wynagrodzenia rezydenta oraz wprowadzenia drugiego progu tego wynagrodzenia po zdaniu przez lekarza tzw. państwowego egzaminu modułowego. No, w związku z podniesieniem kwalifikacji, jeżeli taki lekarz zda taki egzamin, powinna być jakaś motywacja przewidziana w ustawie w postaci np. finansowej. Środowisko lekarskie postulowało, aby wprowadzenie tego egzaminu modułowego związało się ze znaczącym wzrostem wynagrodzenia, o 50% średniej krajowej, z możliwością samodzielnego wykonywania wybranych procedur i uwidocznienia tego w kontraktach dla Narodowego Funduszu Zdrowia. Chodzi o podniesienie rangi lekarza, który zdał ten egzamin, w oczach zarządzającego jednostką, co umożliwiłoby też indywidualne negocjowanie kontraktu np. z płatnikiem stawek i stymulowało do wykonywania większej ilości pracy o bardziej efektywnym charakterze. Kolejnym brakiem w tej ustawie jest pominięcie regulacji dotyczących lekarzy specjalistów wobec projektowanych uprawnień dla lekarzy rezydentów, co dywersyfikuje charakter ich pracy i przysługujących w jej ramach przywilejów i obowiązków. My jako środowisko lekarskie nie chcemy się podzielić, chcemy się opiekować rezydentami, mamy świadomość, że tych lekarzy brakuje w naszym kraju. Dzielenie tego środowiska gratyfikacjami – mniejszymi czy większymi w jakimkolwiek kierunku, nie tylko na korzyść rezydentów, ale i na korzyść specjalistów… To powinno być jasne i transparentne. Zgodnie z projektowanym art. 16 ust. 8 lekarz odbywający szkolenie specjalistyczne może opuścić stanowisko pracy po dyżurze w celu zrealizowania prawa do 11-godzinnego dobowego nieprzerwanego wypoczynku, co nie obniża należnego mu wynagrodzenia, a lekarz specjalista już nie ma takiego uprawnienia. Art. 6 ust. 11 pkt 1. Brakuje w tym przepisie określenia minimalnej kwoty wynagrodzenia członków zespołów egzaminacyjnych oraz komisji, o której mowa w art. 6 ust. 2. Przepis przewiduje jedynie wynagrodzenie maksymalne. To jest taki, powiedziałabym, mały brak. Następna sprawa, brak zmiany treści w art. 53 ust. 2 polegającej na rozszerzeniu możliwości zatrudniania lekarzy i lekarzy dentystów – to podnosiło środowisko stomatologiczne, lekarzy dentyści – w praktykach lekarskich, zgodnie z postulatem Naczelnej Rady Lekarskiej wyrażonym w uchwale 16/19/8 z dnia 22 marca 2019 r. Jednym z głównym powodów niedostatecznej liczby miejsc akredytowanych do prowadzenia szkolenia specjalizacyjnego w dziedzinach stomatologii jest fakt, iż podmioty lecznicze wykonujące działalność leczniczą w zakresie stomatologii – w przewyższającej większości to są praktyki lekarskie – są zbyt małymi przedsiębiorstwami, by mogły w większym niż dotąd stopniu uczestniczyć w kształceniu podyplomowym. Mało prawdopodobne jest, aby praktyka organizowała ad hoc na 3, 4 lata nowe stanowisko pracy na potrzeby szkolenia specjalizacyjnego. Dodatkowa przestrzeń, ambulatorium, wyposażenie, zaplecze techniczne… To dodatkowe stanowisko w praktyce dentystycznej musi być utworzone wcześniej. Odpowiednim do tego bodźcem byłoby uprawnienie praktyk do zatrudniania jednego stałego współpracownika. Brak zmiany w przepisach art. 113 oraz towarzyszącej zmiany w art. 63 ustawy o izbach lekarskich w zakresie dotyczącym wprowadzenia regulacji przewidującej umorzenie postępowania w przedmiocie odpowiedzialności zawodowej w sytuacji postępowania mediacyjnego – o tym też bardzo szeroko dyskutowaliśmy w trakcie posiedzenia komisji – które kończy się ugodą oraz umożliwia prowadzenie postępowania mediacyjnego jeszcze przed postawieniem zarzutów przez rzecznika odpowiedzialności zawodowej. No i jest oczywiście środowisko lekarskie, głównie młodych lekarzy, lekarzy, którzy najpewniej będą się w postępowaniu kwalifikacyjnym ubiegać o miejsca specjalizacyjne. Chodzi to tzw. list intencyjny, który w ich mniemaniu, w naszym także, wypacza proces kwalifikacyjny i może być przyczyną różnych niesnasek, ale też może… No, te preferencje wydają nam się burzyć pewną transparentność w postępowaniu kwalifikacyjnym. Dlatego w trakcie posiedzenia komisji wprowadzono 23 poprawki, z uwzględnieniem głosu Polskiego Towarzystwa Kardiologicznego oraz Naczelnej Rady Lekarskiej i senatora Koniecznego. Oczywiście mogę te poprawki tutaj omówić, ale nie wiem, czy jeszcze mam przedłużać, czy będziemy w trakcie dyskusji… Ja tyle mam do powiedzenia. Oczywiście mogę odpowiedzieć na pytania, jeżeli będę potrafiła. To mój debiut jako senatora sprawozdawcy. I czekam na pytania.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Jak na debiut, spisała się pani świetnie, precyzyjnie pokazując nam obraz zawartości tej ogromnej ustawy, bo ona liczy wiele stron. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Widzę, że dzisiaj abonament na pytania ma pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. To wynika z mojej dociekliwości i chęci, aby Wysoka Izba jeszcze lepiej znała materię przedmiotowych ustaw. Pani Senator, chciałbym pogratulować tego debiutu jako senatora sprawozdawcy, ale mam pytanie dosyć szczegółowe. Jeżeli ta sprawa nie była poruszana podczas posiedzenia komisji, to przekieruję to pytanie do pani minister, do pani wiceminister zdrowia. Otóż moje pytanie jest następujące. Chodzi mi o kwestię klauzuli sumienia, bo również w tej ustawie ta sprawa ma swój wyraz. I chodzi mi o to, co nowego wprowadza ta ustawa. Bo na podstawie tego, co tak pobieżnie przeczytałem i jak się zorientowałem, mam wrażenie, że lekarz, który ze względów światopoglądowych odmawia dokonania jakichś działań medycznych, musi o tym fakcie powiadomić na piśmie… no właśnie nie wiem kogo, no ale musi powiadomić o tym fakcie na piśmie. I czy to nie kłóci się z zasadą klauzuli sumienia, która sama w sobie – a przynajmniej w świetle wyroku Trybunału Konstytucyjnego z czasów prezesowania mu prof. Rzeplińskiego – rozciągała tę ochronę światopoglądową czy klauzulę sumienia dosyć szeroko? Dziękuję.
Ja chętnie odpowiem na to pytanie. Mianowicie wiadomo, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2015 r. jest wiążący. Nas jako lekarzy i lekarzy dentystów też obowiązuje kodeks etyki lekarskiej, który notabene był uchwalony na zjeździe lekarzy w moim mieście rodzinnym w 1991 r., potem był poprawiany na krajowych zjazdach, ostatecznie w 2003 r. Rozdział 1 art. 7 dokładnie mówi o tym, jak lekarz ma się zachować, jeżeli odmawia pomocy pacjentowi w jakiejś sytuacji, nie tylko… Gdy to dotyczy kwestii zagrożenia życia, to już w ogóle nie ulega to żadnej wątpliwości. Otóż jeżeli lekarz odmawia wykonania procedury, to powinien wskazać innego lekarza, który taką procedurę wykona. I to jasno mówi właśnie ten artykuł, o którym wspomniałam. Poprawka, która została złożona przez pana senatora Koniecznego… Myśmy ją w sumie po długiej dyskusji przegłosowali, wynika ona tylko z tego… Ja na początku też byłam może troszeczkę nieprzekonana, ponieważ sumienie to jest taka rzecz, która jest sprawą indywidulaną. Przewiduje to oczywiście konkretny przepis… Ale są też konkretne sprawy, takie praktyczne, np. zgłasza się pacjent do lekarza, jest odmowa wykonania procedury i pacjent zostaje sam. I myśmy się kierowali w tym punkcie właśnie potrzebą i dobrem pacjenta. Chodziło o to, żeby nie został bez tej końcowej odpowiedzi ze strony lekarza czy jego przełożonego, gdzie ma się udać, by taką pomoc uzyskać. Co do dokumentacji medycznej to zastanawiałam się nad tym bardzo długo, gdyż czasami jest tak, że przychodzi pacjent i zadaje pytanie, czy można taką procedurę, taką pomoc uzyskać w danej placówce, u danego lekarza. Jak my pacjenta nie badamy czy tylko dajemy odpowiedź, to nie zawsze to jest odnotowywane w dokumentacji medycznej. No bo dokumentację medyczną się zakłada, prowadzi się wywiad, jest normalna wizyta… Myślę, że istnieje taka sytuacja wśród nas, wśród lekarzy praktyków, że czasami odmawia się, że się tego nie robi i pacjent odchodzi. I ta poprawka miała na celu właśnie zadbanie o dobro pacjenta. Nie wiem, czy wyczerpująco odpowiedziałam na pytanie.
To teraz, Panie Senatorze, oddamy głos damie ‒ pani senator Alicji Zając ‒ a potem wrócimy…
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator! Ma się poprawić nabór lekarzy na specjalizacje i dostęp do wolnych miejsc specjalizacyjnych. Czy są takie specjalizacje, gdzie nie ma wolnych miejsc? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie: dlaczego jest stworzona możliwość aż 15 wariantów we wniosku o specjalizację? Bo te wnioski mają dotyczyć rodzaju specjalizacji, miejsca wykonywania… Piętnaście to jest, w mojej ocenie, duża liczba, ale ja nie jestem z branży…
Tutaj poproszę o pomoc autorów ustawy. A pierwsze pytanie dotyczyło… Proszę mi przypomnieć, bo skupiłam się… Dostępności. Aha. Proszę… Czy są jakieś specjalizacje, gdzie nie ma wolnych miejsc? Tak. A więc… Pani Senator, ma pani odpowiedzieć, czy to było na posiedzeniu komisji, czy nie. Nie było. To ja mówię, że nie było. Jeżeli nie, to później zapytamy panią minister. Ale jeszcze chciałabym co do tej pierwszej kwestii, odnośnie do naboru na specjalizacje… Inaczej wygląda sprawa lekarzy, a inaczej ‒ lekarzy dentystów. Tak jak już wcześniej mówiłam, wśród lekarzy dentystów jest bardzo duży niedobór specjalizacji. Naprawdę lekarze się nie kształcą. Oni mają prawo wykonywania zawodu tuż po studiach i leczą w zakresie medycyny zachowawczej, ale jeżeli chcą robić chirurgię stomatologiczną, ortodoncję, endodoncję, to nie mają takiej możliwości. Takich specjalizacji jest bardzo mało. Jest tu duży niedobór. I często młodzi lekarze robią to w ramach wolontariatu, chcąc się kształcić. Taka sytuacja, uważam, w Polsce jest niedopuszczalna w XXI w. ‒ zwłaszcza że poziom próchnicy w naszym kraju jest ogromny ‒ i absolutnie powinniśmy wyjść naprzeciw kształceniu lekarzy dentystów. Jeśli chodzi o lekarzy, to specjalizacje są dostępne. Oczywiście musi taki lekarz, ubiegający się o specjalizację, spełnić pewne kryteria, zdać dobrze, z odpowiednią punktacją LEK… Ale prawda jest też taka, że bodajże w 2014 r. była opracowywana przez starostów mapa potrzeb zdrowotnych Polaków, na której uwzględniano deficytowe specjalizacje. To zostało zaniechane. Na przykład była jakąś moda na geriatrię. Tam były niedobory, tam się lekarze nie zgłosili… …Jest potrzeba. Chociaż potrzeba geriatrów ‒ tu mogłabym polemizować. Ale nie jest to miejsce… Myślę, że kiedyś się spotkamy w kuluarach i porozmawiamy o geriatrii. A co do wniosku, o który pani pytała, to bym prosiła o pomoc panią minister.
Jak przyjdzie kolej na odpowiedzi przedstawiciela resortu… Dobrze. Przepraszam, Panie Marszałku. …to oczywiście te pytania będziemy mogli powtórzyć. Pan senator Jan Maria Jackowski po raz wtóry.
Dziękuję bardzo. Pani Senator, ja jeszcze podrążyłbym temat klauzuli sumienia. Czy podczas dyskusji nad poprawką pana senatora Koniecznego była też podnoszona taka argumentacja, że np. zabieg aborcji, który jest… Nie była. …podejmowany, oznacza jednak unicestwienia życia ludzkiego? A więc ta sprawa nie jest taka oczywista, ponieważ to nie dotyczy dobra pacjenta w takim sensie, że będzie potrzeba wykonania, nie wiem, amputacji w takim czy w innym zakresie, albo że lepsza jest jakaś inna, alternatywna forma leczenia. To nie jest tego rodzaju spór. Tu chodzi o sprawę zasadniczą, o życie ludzkie. W związku z tym uważam, że lekarz, który ze względu na klauzulę sumienia odmawia wykonania takiej procedury zgodnie z obowiązującą w Polsce ustawą – bo oczywiście mówimy tutaj o tych 3 przesłankach dokonania takiej procedury – nie powinien być z tego tytułu zobowiązany do wskazania osoby, która taki zabieg wykona. Dlaczego? Z tej prostej przyczyny, że mógłby on podlegać presji środowiskowej, chociażby tzw. hejtowi. Z tego powodu jest to moim zdaniem tak jakby podwójnie dyskusyjne z etycznego puntu widzenia. Po pierwsze, lekarz musi wskazać kolegę, który ma dokonać unicestwienia życia ludzkiego, a po drugie, sam może z tego tytułu podlegać napiętnowaniu. No, osoba, która takich zabiegów nie wykonuje, może być w jakiś sposób dyskryminowana w środowisku. Dziękuję.
Dziękuję za to pytanie. Co do wykonywania zabiegu aborcji to nie było o tym mowy na posiedzeniu komisji. Jeśli chodzi o hejt, to zastanawialiśmy się nad tym, no ale w naszym zawodzie jest tak, że raz jesteśmy bohaterami, a raz jesteśmy hejtowani. Lekarze są już trochę zahartowani w tym boju. Właśnie z powodu takich dylematów, o jakich pan senator raczył powiedzieć, dosyć dobrym rozwiązaniem wydaje się to, by lekarz, który podejmuje taką decyzję, mógł skierować pacjenta do swojego przełożonego, dyrektora placówki, tak aby to on zajął się sprawą. Dzięki temu pacjent nie byłby pozostawiony sam sobie. To też byłoby wątpliwe etycznie, gdybyśmy takiemu pacjentowi powiedzieli: nie robimy takiego zabiegu i koniec. Generalnie sprawa nie zostałaby wtedy załatwiona do końca i pacjent z pewnym problemem medycznym odbiłby się od ściany. Pan poruszył problem aborcji, ale jest wiele innych procedur, w przypadku których lekarze mogą odmówić. My mamy nieść pomoc pacjentowi i dlatego pochyliliśmy się nad tą poprawką. Musimy rozwiązać problem pacjentów, a nie lekarzy. W trakcie rozmowy o tej sprawie pani minister wspomniała, że fundusz ma uruchomić pewną anonimową infolinię, która miałaby rozwiązać ten problem. To jest jakieś rozwiązanie, ale bardzo powierzchowne, dlatego że rozmowa o tak trudnych sprawach wymaga jednak bezpośredniego kontaktu z pacjentem. Być może jest to do rozważenia na przyszłość, chociaż myślę, że w przypadku takich dosyć intymnych spraw, o których pacjenci nie chcą mówić, infolinia nie jest dobrym pomysłem. Ale to jest oczywiście moje osobiste zdanie, możemy na ten temat dyskutować.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Ja także pozwolę sobie zadać pytanie o to, co działo się na posiedzeniu komisji. Jak była pani uprzejma wspomnieć, te listy intencyjne dotyczące zatrudniania kandydatów do odbycia rezydentury wywołują duże kontrowersje u młodzieży, ale również u starszej generacji lekarzy. Państwo może nie wiecie, ale kiedyś, jak przyjmowało się kandydata na specjalizację, to przynajmniej można było z nim porozmawiać. Teraz taki człowiek przychodzi, wręcza kartkę i mówi: ja tu się będę szkolił. A my widzimy go pierwszy raz w życiu. To jest, że tak powiem, przechylenie wahadła w drugą stronę, bo nawet jak po pół roku widać, że miłość tego człowieka do danej dyscypliny nie jest przez tę dyscyplinę odwzajemniona, to niezwykle trudno ten problem rozwiązać. Czy była mowa o tym, żeby w tych listach intencyjnych były jakieś kryteria? No, załóżmy, że ktoś przychodził do szpitala jako wolontariusz, uczestniczył w kółku chirurgicznym, przychodził do danej kliniki w czasie wakacji. W tej sytuacji taki list intencyjny miałby sens, bo byłoby widać, że kandydat interesował się swoją przyszłą specjalizacją. No, list intencyjny napisany według takich kryteriów, że jest to syn kogoś tam i dlatego powinien zostać przyjęty, byłby oczywiście wypaczeniem tej idei. Dlatego moje pytanie jest takie, czy na posiedzeniu komisji ten temat był nieco głębiej omawiany.
Aż tak głęboko omawiany nie był. Dziękuję za to pytanie, bo myśmy właśnie powątpiewali w sens tego listu intencyjnego. No, ktoś znikąd pojawi się z listem intencyjnym i z tego powodu będziemy musieli umożliwić mu odbycie specjalizacji. Bardzo przychylam się do tego, co pana marszałek powiedział, bo rzeczywiście taki kontakt z osobą, która chce robić specjalizację w tym czy innym oddziale, kontakt przed rozpoczęciem specjalizacji może spowodować, że ten człowiek albo będzie chciał kontynuować swoją edukację, albo z niej zrezygnuje. To jest bardzo ważne, bo to są przecież publiczne pieniądze. Sam fakt zdania dobrze egzaminu… Na początku, jak przyjmowaliśmy młodych ludzi do pracy, myślałam, że to jest za mało, jednak ta wiedza medyczna potem potwierdza się w praktyce. Rzeczywiście ci młodzi ludzie w tej chwili na początku swej drogi medycznej są dosyć dobrze przygotowani, bo się uczą, bo mają egzaminy. A takie pewne cechy pozatestowe, które mogą lekarzowi w przyszłości pozwolić dobrze wykonywać zawód… Być może ten list intencyjny, jak ktoś jest aktywny, wcześniej się zjawi, tak jak pan marszałek powiedział, miałby swoje uzasadnienie. Ale nie ma jednoznacznych wytycznych, jak to ma wyglądać, i stąd nasze wątpliwości.
Dziękuję bardzo. Może jeszcze na ten temat podyskutujemy w dyskusji. Informuję, że projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Witamy przedstawicielkę resortu w osobie pani wiceminister Józefy Szczurek-Żelazko. I zapytuję, czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie… Dziękuję. …rozpatrywanej ustawy. Tak? Zapraszamy.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rząd prezentuje państwu ustawę, która była bardzo długo wyczekiwana przez środowisko lekarzy i lekarzy dentystów. Jak zapewne państwo wiecie, ustawa nie była nowelizowana od wielu, wielu lat w sposób kompleksowy i gruntowny. Ta ustawa jest efektem daleko idącej analizy, współpracy ze środowiskami, m.in. ze środowiskiem lekarzy, młodych lekarzy, lekarzy rezydentów, ale również przedstawicielami Naczelnej Izby Lekarskiej. W pracach nad tą ustawą brali udział także przedstawiciele Centrum Egzaminów Medycznych i Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego. Była ona szeroko dyskutowana. Proces tworzenia tej ustawy był dosyć długi, ponieważ pojawiały się różnego rodzaju wnioski czy sugestie, które często były ze sobą sprzeczne. Dlatego też musieliśmy w sposób kompromisowy podchodzić do pewnych oczekiwań różnych środowisk. Ta ustawa jest właśnie takim kompromisem zawartym między środowiskami lekarskimi, środowiskiem konsultantów krajowych czy też przedstawicielami Centrum Egzaminów Medycznych. Jest to dobra ustawa. Wprowadza szereg rozwiązań, na które środowisko czekało. M.in. upraszczamy system kształcenia lekarzy. Dajemy możliwość podejścia po raz drugi do egzaminów, zarówno LEK-u, jak i PES-u, co do tej pory odbywało się za dodatkową odpłatnością. Wprowadzamy po raz pierwszy wynagrodzenie dla lekarza kierownika specjalizacji. Do tej pory lekarze nie otrzymywali za to żadnego wynagrodzenia, wykonywali tę funkcję społecznie. My po raz pierwszy wprowadzamy 500 zł za pierwszego lekarza odbywającego specjalizację i kolejne 500 zł za drugiego. W przypadku 3 jest to łącznie 1 tysiąc zł. Wprowadzamy urlop dla lekarzy, wszystkich lekarzy, zarówno stażystów, rezydentów, jak i lekarzy specjalistów. Po raz pierwszy 6-dniowy urlop jest przyznany lekarzom z zachowaniem prawa do wynagrodzenia. Są to rozstrzygnięcia, na które środowisko czekało od wielu, wielu lat. Jest kwestia ułatwień w egzaminach, o której tutaj pani senator mówiła, ujawnienia bazy pytań. To były wnioski, które od wielu, wielu lat docierały do ministra zdrowia. Zresztą w przypadku wielu innych zawodów te bazy pytań są ujawniane. Teraz ta baza pytań zostanie ujawniona, przy czym na egzaminie znajdzie się 70% pytań z jawnej bazy pytań, a 30% to będą nowe pytania. Regulujemy kwestię kształcenia podyplomowego. Wprowadzamy Państwowy Egzamin Modułowy, o którym pani senator mówiła. Jest on oczywiście nieobligatoryjny. Lekarz specjalizujący się może zdecydować się na zdanie tego egzaminu, może wystąpić z takim wnioskiem po drugim roku specjalizacji jednolitej lub też po module podstawowym. Daje to lekarzowi dodatkowe uprawnienia. I słuszne pytanie: co za tym pójdzie? Skoro będzie miał większe kompetencje, większą odpowiedzialność, to za tym powinno pójść oczywiście właściwe wynagrodzenie. Ponieważ wynagrodzenia w ochronie zdrowia są regulowane – podstawowym aktem prawnym jest ustawa o minimalnym wynagrodzeniu zasadniczym pracowników zatrudnionych w ochronie zdrowia – na pewno w tej ustawie będzie uwzględniony właśnie m.in. ten etap specjalizacji. Do tej pory nie był uwzględniony, ponieważ tak naprawdę ten przepis nie jest jeszcze przepisem obowiązującym powszechnie w polskim prawie i lekarzy, którzy zdają PEM, jeszcze w systemie nie ma. W związku z tym, ponieważ ustawa o minimalnym wynagrodzeniu jest nowelizowana, na pewno ten postulat będzie brany pod uwagę przy kolejnej nowelizacji, tak aby ci lekarze rzeczywiście mogli być lepiej wynagradzani. Oczywiście będzie to związane ze zwiększeniem dostępności świadczeń, bo ten lekarz będzie już mógł wykonywać pewnego rodzaju zabiegi, których do tej pory nie mógł wykonywać, oczywiście po spełnieniu wymogów określonych w ustawie. Ustawa oczywiście dotyka wielu problemów, o których tutaj była mowa. Pani senator zwróciła uwagę na małą liczbę miejsc specjalizacyjnych dla lekarzy dentystów. Tak, rzeczywiście mamy bardzo małą liczbę miejsc. Minister zdrowia finansuje wszystkie miejsca rezydenckie i kieruje lekarzy po stażu na te miejsca, które są dostępne, jednak o liczbie tych miejsc decydują podmioty lecznicze. Stomatologia, jak państwo wiecie, jest dziedziną, w której udział podmiotów komercyjnych jest dosyć duży i od ich inicjatywy zależy, czy będą tworzyły miejsca rezydenckie, czy nie będą ich tworzyły. Oczywiście my zachęcamy, aby w tych podmiotach były tworzone te miejsca. W tej chwili właśnie w tej ustawie wprowadzamy taki mechanizm, że konsultant wojewódzki będzie miał prawo skontrolować konkretną praktykę specjalistyczną – bo mówimy tutaj o praktykach specjalistycznych – i sprawdzić, czy spełnia ona wymogi do utworzenia miejsca rezydenckiego. Jeżeli będzie spełniała te wymogi, to minister zdrowia może wystąpić do tej praktyki z takim apelem, aby uruchomiła właśnie miejsce specjalizacyjne. Tak więc jest w tej ustawie przygotowany pewien mechanizm, który ma zachęcić lekarzy specjalistów do tworzenia tychże miejsc specjalizacyjnych. I ten przepis, o którym była mowa zarówno w toku konsultacji publicznych, jak i w trakcie procedowania w Sejmie oraz na posiedzeniu Komisji Zdrowia w Senacie, przepis, co do którego naczelna rada wnosiła, aby go wprowadzić, a mianowicie dotyczący możliwości zatrudniania dodatkowego lekarza w indywidualnej – powtarzam: w indywidualnej – praktyce lekarskiej bądź indywidualnej praktyce lekarskodentystycznej specjalistycznej, w żaden sposób nie zwiększy liczby miejsc dla specjalistów. Bo jeżeli lekarz zatrudniający drugiego lekarza stworzy mu stanowisko pracy, to dla rezydenta czy stażysty będzie musiał stworzyć kolejne, więc w żaden sposób ten przepis nie wpłynie na zwiększenie liczby miejsc rezydenckich. Jeszcze raz podkreślam, że minister zdrowia przyznaje tyle rezydentur, ile jest stworzonych miejsc, w których mogą odbywać się specjalizacje. Wspomniałam o urlopach. Tak, po raz pierwszy wprowadzamy te urlopy z zachowaniem prawa do wynagrodzenia dla lekarzy zatrudnionych w systemie ochrony zdrowia. Wprowadzamy wynagrodzenie, o którym mówiłam. Dużo kontrowersji budziła kwestia cudzoziemców i dlatego pozwolę sobie się odnieść do tej kwestii, żeby być może wyjaśnić te państwa wątpliwości. Mianowicie stosujemy model wprowadzenia do polskiego systemu… ta ustawa daje możliwość wprowadzenia do polskiego systemu zdrowia lekarzy, którzy ukończyli studia lekarskie w kraju innym niż kraju z Unii Europejskiej, w kraju spoza Unii Europejskiej. Dajemy możliwość wykonywania zawodu i otrzymania ograniczonego prawa wykonywania zawodu do miejsca i do czasu. Ten model jest wzorowany na modelu niemieckim. W Niemczech funkcjonuje dokładnie taki model. Lekarze spoza Unii Europejskiej mogą wykonywać zawód na terenie Niemiec w ograniczonym czasie i w ograniczonym miejscu, i ta regulacja w żaden sposób nie wykracza poza normy prawa europejskiego, jest to zgodne z przepisami Unii Europejskiej. W naszym kraju stosujemy taki model, że lekarz, który chce wykonywać zawód na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, może być tu skierowany na podstawie zaproszenia, które wystosuje konkretny podmiot leczniczy. Następnie ten lekarz musi się legitymować ukończeniem co najmniej pięcioletnich studiów lekarskich. To jest gwarancja, że nie będą trafiali do nas lekarze, którzy są kształceni w innych cyklach, a wiemy, że w niektórych krajach na świecie lekarze są kształceni nawet w trzyletnim cyklu kształcenia. A więc warunek bezpośredni to 5 lat studiów. Ten lekarz, który będzie ubiegał się o pracę w Polsce, musi legitymować się tytułem specjalisty uzyskanym w danym kraju i trzyletnim stażem pracy w tym zawodzie w charakterze specjalisty. Taka osoba składa wniosek do okręgowej izby lekarskiej. Okręgowa izba lekarska będzie mogła weryfikować dokumenty i w razie jakichkolwiek wątpliwości może prosić o dodatkowe dokumenty lub w razie wątpliwości co do umiejętności praktycznych może skierować taką osobę na dodatkowy staż, gdzie będzie mogła uzupełnić swoje kompetencje. To okręgowa rada lekarska określi zakres kompetencji, zakres świadczeń, których będzie mógł udzielać dany lekarz. Oczywiście ten lekarz musi też wykazać się dobrą znajomością języka polskiego, co zazwyczaj oznacza zdanie egzaminu właśnie w okręgowych radach lekarskich. Taka osoba może uzyskać prawo wykonywania zawodu ograniczone do konkretnego szpitala, do konkretnego podmiotu, tego, skąd wysłano zaproszenie, maksymalnie na okres 5 lat. W tym czasie będzie mógł wykonywać zawód w takim zakresie, jaki określi izba. Po tym czasie, jeżeli nie przystąpi on do nostryfikacji dyplomu, określonej w sposób obowiązujący aktualnie bądź też poprzez zdanie Lekarskiego Egzaminu Weryfikacyjnego, uzupełnienie stażu i LEK-u, to traci możliwość wykonywania zawodu na terenie Polski. I jeszcze jedno. Ten lekarz nigdy nie będzie traktowany jako lekarz specjalista. On będzie miał takie kompetencje, jak lekarz bez specjalizacji i mimo że my wymagamy, żeby wcześniej, w swoim kraju miał tytuł specjalisty, kwalifikacje, to tu, w naszym kraju nie będzie traktowany jako specjalista. Jest to wyjście naprzeciw tym lekarzom, którzy ukończyli studia w innych krajach, a zdarzają się też obywatele polscy, którzy kończyli uczelnie w innych krajach, poza Unią Europejską. Wychodzimy z założenia, że te osoby powinny mieć możliwość kontaktu ze swoim zawodem, powinny wykonywać swój zawód, a nie pracować np. na stanowisku sekretarki medycznej czy opiekuna medycznego, bo często zdarzają się takie historie. A więc taka jest regulacja dotycząca cudzoziemców. Było pytanie i zastrzeżenie do tego projektu, dlaczego nie dajemy możliwości uzyskania drugiej specjalizacji w formie rezydentury. To należy rozróżnić. Lekarz może realizować drugą, kolejną specjalizację, ale już nie w trybie rezydenckim, czyli finansowanym z budżetu państwa. No, Szanowni Państwo, argument, że poprawi to sytuację na rynku, jest argumentem nie do końca prawdziwym, dlatego że lekarz posiadający drugą, trzecią czy czwartą specjalizację nie będzie w tym samym czasie wykonywał praktyki w ramach różnych specjalizacji. Miejsca rezydenckie są gwarantowane, finansowane z budżetu państwa tylko i wyłącznie w przypadku pierwszej specjalizacji, a pozostałe są już realizowane w trybie pozarezydenckim. Tutaj upraszczamy większość procedur. Po pierwsze, będzie ogólnopolski nabór na rezydentury. Do tej pory było wiele uwag, że regionalizacja budzi wiele kontrowersji, więc będzie nabór ogólnopolski. Tak jak już zostało w trakcie dyskusji powiedziane, każdy lekarz podczas kwalifikacji będzie mógł określić 15 wariantów, które będą brane pod uwagę, jeżeli chodzi o kwalifikację na rezydenturę. To są różne warianty. Lekarze będą mogli je przedstawiać, wskazując oczywiście pewną priorytetowość, wybierając te, które są dla nich najważniejsze. Te warianty dotyczą dziedziny, więc jeżeli lekarz może te priorytety wykazać w zakresie 15 dziedzin, to maksymalnie może wykazać tylko warianty dotyczące dziedzin specjalizacji. Poza tym może wskazać miejsce, również w kilku wariantach, i oczywiście tryb rezydencki czy pozarezydencki. Mówimy o 15 wariantach, ale oczekiwanie ze środowiska lekarzy to było 100 wariantów. Tutaj doszliśmy do takiego kompromisu, że będzie 15 wariantów, jeżeli chodzi o tryb specjalizacji. Była jeszcze mowa na temat… w odniesieniu do kwestii miejsc, jeżeli chodzi o specjalizacje lekarzy… Szanowni Państwo jeżeli chodzi o liczbę przyznawanych rezydentur czy miejsc specjalizacyjnych w poszczególnych regionach, to nie wynika to z jakiegoś mało zrozumiałego modelu kierowania. Jest rozporządzenie ministra zdrowia, który w bardzo precyzyjny sposób określa, jaki rodzaj i jaka liczba rezydentów w poszczególnych specjalnościach jest przyznawana. To jest też informacja, która wynika ze szczegółowej analizy m.in. map potrzeb zdrowotnych, które nie są ustalane przez starostów, bo to minister zdrowia… Obecnie w regionach to wojewoda, marszałek analizują potrzeby zdrowotne i na podstawie tych analiz ustalane są priorytety zdrowotne oraz mapy potrzeb zdrowotnych. A z kolei na podstawie tych danych określane są liczby miejsc rezydenckich w poszczególnych specjalnościach z podziałem na poszczególne województwa. Tak że taki jest tryb ustalania liczby miejsc rezydenckich. List intencyjny. Szanowni Państwo, problem braku kadr medycznych to jest problem nie tylko braku liczbowego, ale również rozmieszczenia kadr medycznych w Polsce. Wiemy, że chociaż w dużych ośrodkach brak kadr też występuje, to jednak jest on mniej dotkliwy niż np. w małych miastach powiatowych, w małych środowiskach, małych szpitalach czy w przychodniach. Tam rzeczywiście niedobór kadr jest bardzo duży. Wielokrotnie dyrektorzy szpitali, tych małych szpitali powiatowych, monitowali do ministra zdrowia, aby wypracować mechanizm, który pozwoliłby w jakiś sposób planować zespół terapeutyczny w danym zakładzie, i aby dyrektorzy mogli mieć wpływ na to, kto ewentualnie w przyszłości mógłby u nich pracować. Uznaliśmy, że taki list intencyjny wystosowany przez dyrektora szpitala, jeszcze w trakcie praktyk zawodowych studenta, który często odbywa te praktyki w szpitalu położonym najbliżej swojego miejsca zamieszkania… On często corocznie pojawia się w konkretnym szpitalu, a później odbywa staż w tym szpitalu i daje się poznać jako osoba, z którą dyrektor chciałby współpracować, a jeszcze wybiera też taki kierunek specjalizacji, który jest niezbędny dla tego szpitala. Dlatego uznaliśmy, że damy szanse, aby ta osoba miała przyznane dodatkowe punkty w procesie rekrutacji na miejsca rezydenckie. Jeżeli chodzi o kwalifikacje na te miejsca, to brany jest pod uwagę przede wszystkim test, który jest obiektywną oceną poziomu wiedzy konkretnego lekarza. Za ten test lekarz może uzyskać maksymalnie 200 punktów. Ale są jeszcze inne kryteria w tej chwili, to są m.in. dodatkowe punkty za dorobek naukowy, czyli tutaj może zostać przyznane dodatkowe 5 punktów za tytuł naukowy. Takim dodatkowym kryterium są również publikacje naukowe, więc jeżeli lekarz kandydat wykaże publikacje naukowe o charakterze naukowym, to może otrzymać dodatkowo jeszcze 5 punktów. I wprowadzamy kolejne kryterium, czyli właśnie list intencyjny, który w naszym zamiarze będzie oscylował w granicach porównywalnych do tych kryteriów dodatkowych, czyli będzie wart ok. 5 punktów. Na pewno nie będzie to kryterium decydujące, bo decydujący nadal zostanie test. Będzie to takie kryterium, które w przypadku gdy lekarz zdecyduje się realizować specjalizację w tym wybranym szpitalu, będzie miał pierwszeństwo w zdobyciu tego miejsca. Jednak egzamin musi zdać, to jest bezwzględny wymóg. Tak że myślę, że to może wpłynąć na poprawę sytuacji kadrowej w tych małych szpitalach. Kwestia związana z klauzulą sumienia. Już nie będę wracać do konieczności realizacji wyroku Trybunału. W pierwszym wariancie projektu ustawy znalazł się zapis, że obowiązek informowania jest przypisany dyrektorowi podmiotu leczniczego. I w trakcie dyskusji, konsultacji publicznych wielu dyrektorów i lekarzy, wiele środowisk, m.in. izba lekarska, przedstawiało taki argument, że bardzo często dyrektorami szpitali są właśnie lekarze, którzy mają prawo skorzystania z klauzuli sumienia. To był pierwszy argument. Drugi argument był taki, że dyrektor może tak naprawdę nie mieć wiedzy, w którym szpitalu wykonuje się tego typu zabiegi czy w ogóle jakiekolwiek inne zabiegi. On nie zna szczegółowo specyfiki, nie zna procedur sprawozdawczych i w związku z tym może nie mieć do końca wiedzy, w którym podmiocie leczniczym taki czy inny zabieg może być wykonany. Ja przypomnę, że rozmawiamy tutaj o zabiegach aborcji, które są zgodne z przepisami prawa, czyli spełniają przesłanki określone w ustawie. Uznaliśmy, że skoro funkcjonuje infolinia… To nie jest tak, że my dopiero będziemy ją tworzyć. Infolinia funkcjonuje od co najmniej roku, bardzo dobrze funkcjonuje, 24 h na dobę, 7 dni w tygodniu. Pod numerem 800 190 500 pacjenci mogą uzyskać i uzyskują wszelakie informacje. Jest to miejsce, gdzie pacjent może uzyskać informacje o wszystkich zabiegach, o rodzajach zabiegów, o czasie oczekiwania czy wielu różnych innych rzeczach, które są mu niezbędne do utrzymania swojego stanu zdrowia, jak również o profilaktyce. To jest miejsce, gdzie rzeczywiście taka informacja jest dostępna i jest udzielana. Szanowni Państwo, jeszcze nawet nie ma ustawy, a my wiemy od osób zatrudnionych w infolinii, że takie pytania już padają i takie informacje są udzielane. Pozyskanie informacji na infolinii daje jeszcze jedną, ważną gwarancję. Jest tam zachowana anonimowość. W sytuacjach, gdy mówimy o problemach drażliwych społecznie, ta anonimowość jest bardzo ważna. Uznaliśmy na poziomie Ministerstwa Zdrowia, że ta przesłanka zostanie wypełniona poprzez przekierowanie na infolinię. Ustawa o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych w art. 23 ust. 3 nakłada na dyrektorów oddziałów wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia obowiązek informowania o rodzaju, zakresie, miejscu udzielania świadczeń oraz o czasie oczekiwania. Uznaliśmy, że od strony prawnej ta kwestia została już uregulowana. Pani senator poruszała jeszcze kilka kwestii, które chyba nie były omawiane na posiedzeniu komisji, ale ja postaram się do nich odnieść. Kwestia przeniesienia z urzędów wojewódzkich do okręgowych izb lekarskich spraw związanych z realizacją stażu. No, nie było to przedmiotem dyskusji. My oczywiście możemy się zastanawiać, czy właściwsza będzie tu izba lekarska… W tej chwili jest to powierzone organom rządowym. Można się nad tą sprawą zastanawiać, ale ja myślę, że to nie jest moment na to, żeby ad hoc, dzisiaj wprowadzać takie zmiany. Z tym się wiążą pewne obciążenia, koszty i cała metodologia prowadzenia staży. Myślę, że to nie jest na to miejsce, tak jak powiedziałam. Jest jeszcze jest jedna ważna zmiana, o której może nie było mowy, mianowicie w przypadku opiekunów stażystów… Zdarzają się takie sytuacje, że lekarz stażysta nie może odbywać stażu w danym szpitalu – to dotyczy głównie szpitali małych, powiatowych – ponieważ nie ma tam opiekuna stażu, który spełnia wymogi ustawowe. Opiekunem stażysty mógł być lekarz specjalista po 5 latach pracy. W tej chwili zmieniamy ten przepis i dajemy możliwość pełnienia funkcji opiekuna stażu lekarzowi, który ma zaliczony państwowy egzamin medyczny bądź też 3 lata jednolitej specjalizacji. Ci lekarze będą mogli pełnić funkcje opiekunów stażu. To są takie najistotniejsze zmiany. Oczywiście jesteśmy z zespołem gotowi do odpowiedzi na państwa pytania. Na koniec chcę potwierdzić, że ta ustawa była tworzona głównie przez środowisko lekarzy, osób, które odgrywają bardzo ważną rolę w procesie kształcenia przed- i podyplomowego lekarzy. Oczywiście minister zdrowia pochylił się nad tymi propozycjami. Tak jak powiedziałam, nie wszystkie mogły być zaakceptowane z uwagi na sprzeczne czasami interesy, ale również i uwarunkowania państwa w tym zakresie. Myślę jednak, że to, co zostało przedstawione w ustawie uchwalonej przez Sejm i przedstawianej państwu, to jest bardzo dobra ustawa, która była długo oczekiwana przez środowisko lekarskie, i myślę, że będzie przyjęta z zadowoleniem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie? Pierwszy w kolejności zapisany był pan senator Rafał Ambrozik.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Minister, chciałbym zapytać o to, czy Ministerstwo Zdrowia analizuje, jakie są braki wśród lekarzy specjalistów, w jakich specjalizacjach te braki są największe. Bo to, jak rozumiem, zależy od liczby miejsc rezydenckich na poszczególnych specjalizacjach. To pierwsze pytanie. Drugie dotyczy nostryfikacji dyplomów uzyskanych poza granicami Unii Europejskiej. Ile takich wniosków rocznie wpływa i ile jest odrzucanych? I kwestia trzecia, którą pani poruszyła, mówiła o tym również pani senator sprawozdawca, kwestia wymagań dotyczących lekarzy, którzy będą wykonywali zawód w Polsce, oczywiście lekarzy spoza Unii Europejskiej. Czy te wymagania będą tożsame z wymaganiami wobec osób, które wyjechały za granicę zaraz po studiach, czy są jakieś różnice w tej kwestii? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Pani Minister.
Może tak po kolei. Jeżeli chodzi o analizę dotyczącą liczby specjalistów, to oczywiście ta sprawa jest przedmiotem naszych analiz, ale nie tylko analiz, także konkretnych działań. Oczywiście braki specjalistów są bardzo dotkliwie odczuwalne, ale przede wszystkim w ogóle brak lekarzy, niezależnie od tego, czy już posiadają tytuł specjalisty, czy nie. Dlatego od kilku lat są podejmowane konkretne działania mające na celu poprawę tej sytuacji. W ostatnich kilku latach bardzo zwiększyliśmy liczbę uczelni kształcących na wydziałach lekarskich, w tej chwili mamy 22 uczelnie, a w 2015 r. było 15 takich uczelni. 22 uczelnie, które uzyskały akredytację i kształcą lekarzy. Proces kształcenia lekarzy jest długotrwały, w związku z tym efekty tych działań będą widoczne zapewne za kilka bądź kilkanaście lat. Ale te działania są podejmowane. Również kwestia wynagrodzeń, gwarancji wzrostu wynagrodzeń, szczególnie dla specjalistów, którym zapewniliśmy wyraźny wzrost wynagrodzeń… Chociażby nawet kwota 6 tysięcy 750 zł minimalnego wynagrodzenia zasadniczego, gwarantowana dla lekarza specjalisty wykonującego zawód w jednym podmiocie leczniczym. To są kwoty, które z pochodnymi dają już pewien poziom wynagrodzenia, który być może już nie jest argumentem do opuszczania kraju. Generalnie te działania są podejmowane. Jeżeli chodzi o poszczególne specjalizacje, to wygląda to tak samo, jest tak samo zdefiniowane, jak w przypadku priorytetowości specjalizacji, za co lekarze w trakcie rezydentury dostają dodatkowe wynagrodzenia… Te dziedziny są określone jako dziedziny priorytetowe. Głównie to jest lekarz rodzinny, lekarz medycyny ratunkowej, geriatra… no, mogłabym wymieniać, jest kilkanaście tych dziedzin, które traktujemy jako dziedziny priorytetowe. Podejmujemy działania, aby poprawić sytuację. Te działania nakierowane są głównie na poprawę warunków pracy lekarzy zatrudnionych w naszym kraju, wykształconych w naszym kraju, a ustawa, o której mówimy, i możliwość zatrudnienia lekarzy z krajów spoza Unii Europejskiej to jak gdyby dodatkowy mechanizm, który może poprawić sytuację w kraju. Drugie pytanie dotyczyło nostryfikacji dyplomów i kwestii wniosków. Średnio jest ich ok. 80. Jeżeli pan senator oczekuje precyzyjnej odpowiedzi, to możemy udzielić jej na piśmie, no ale średnio pojawia się ok. 80 takich wniosków w skali kraju. Lekarze, którzy chcą nostryfikować dyplomy, bardzo często zwracają uwagę, że jest to proces bardzo uciążliwy, długotrwały i kosztochłonny, dlatego też zdecydowaliśmy się na wprowadzenie do systemu lekarzy z ograniczonym prawem wykonywania zawodu. Myślę, że skorzystają z tego szczególnie ci lekarze, którzy mają polskie pochodzenie. No, wiemy, że w wielu krajach pracują lekarze, którzy uzyskali wykształcenie za granicą, ale mają polskie pochodzenie, znają język polski i chcieliby pracować w naszym kraju. No, ponieważ ukończyli oni uczelnie w krajach spoza Unii Europejskiej, do tej pory takiej możliwości nie mieli. Czym różni się sposób postępowania, jeżeli chodzi o nostryfikację dyplomu lekarza spoza Unii Europejskiej i lekarza, który ukończył studia w Polsce, ale wyjechał za granicę? A więc tak: jeżeli lekarz ukończył w Polsce studia, ale nie odbył stażu ani nie zdał egzaminu, lekarskiego egzaminu końcowego, tylko zaraz po zakończeniu studiów wyjechał i, jak rozumiem, rozpoczął pracę poza Unią Europejską, nie uzyskawszy prawa wykonywania zawodu w Unii Europejskiej, to w tej sytuacji jest on traktowany dokładnie tak samo jak lekarz spoza Unii. Po powrocie do kraju musi on zaliczyć staż i zdać lekarski egzamin końcowy, który później ewentualnie uprawni go do ubiegania się o miejsce rezydenckie. No, to była jego decyzja. Zakończył on proces kształcenia, ale nie zadbał o element, jakim jest staż. Przypomnę, że staż został notyfikowany w Komisji Europejskiej i jest już wpisany jako element kształcenia przeddyplomowego. No, staż wymagany jest w każdym kraju Unii Europejskiej. Dotyczy to również lekarzy, którzy kształcą się na terenie naszego kraju. Jeżeli ktoś wyjechał po zaliczeniu egzaminu końcowego i odbyciu stażu, a później wrócił, no to nadal ma prawo wykonywania zawodu i jest traktowany tak jak każdy inny lekarz, który ukończył w Polsce cały cykl kształcenia przeddyplomowego.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Pytanie zadaje pani senator Beata Małecka-Libera.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, ja mam krótkie pytanie dotyczące obszaru, który w czasie tej debaty, tej dyskusji, nie był poruszany. Chodzi mianowicie o to, że część tych zapisów dotyczy eksperymentu badawczego i eksperymentu klinicznego. Oczywiście dyskutowaliśmy już na ten temat na posiedzeniu komisji. Niewątpliwie potrzebne jest uregulowanie tej kwestii w odrębnej ustawie, tym bardziej że w związku z koronawirusem istnieje potrzeba wprowadzania nowych leków, nowych terapii. To wszystko powinno być uregulowane w sposób klarowny, tak aby było wiadomo, w jaki sposób możemy badać poszczególne preparaty i leki, także w przypadku nowych chorób. Ale związane jest to także z działalnością Agencji Badań Medycznych. Kiedy agencja ta powstawała, otrzymaliśmy przyrzeczenie, że powstanie ustawa o badaniach klinicznych. Rozmawiałyśmy już o tym z panią minister na posiedzeniu komisji. Chciałabym, żeby pani minister odniosła się do mojej wypowiedzi i powiedziała, czy widzi potrzebę powstania takiej ustawy i kiedy ewentualnie moglibyśmy jej oczekiwać.
Dziękuję za to pytanie. Chcę podkreślić, że ta kwestia uregulowana jest też w prawie farmaceutycznym, choć wymaga to doregulowania w wielu obszarach. Dlatego też Agencja Badań Medycznych przygotowała odpowiedni projekt ustawy o badaniach klinicznych, a my w Ministerstwie Zdrowia finalizujemy już prace nad tym projektem. Zgodnie z moją wczorajszą deklaracją w najbliższym czasie – myślę, że w ciągu miesiąca – zostanie to zgłoszone do wykazu prac rządu. Jeżeli uzyskamy taki wpis, to będzie możliwość przekazania projektu do konsultacji publicznych. Minister zdrowia widzi potrzebę doregulowania tego obszaru. Rozwój nauk medycznych rzeczywiście niesie ze sobą konieczność doregulowania różnego rodzaju aspektów. Tu chodzi właśnie o kwestie związane z wprowadzaniem nowatorskich metod, nowych terapii itd. Te uregulowania, które w tej chwili obowiązują, pozwalają stosować np. pewne nowatorskie terapie lekowe, ale nie są one na tyle precyzyjne, żeby nie budziły wątpliwości. Tak że pracujemy nad tą ustawą i niebawem przekażemy ją do konsultacji publicznych.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, ja mam jeszcze króciutkie pytanie dotyczące doprecyzowania tego, o czym mówiła pani minister, mianowicie urlopu szkoleniowego dla lekarza, który przystępuje do państwowego egzaminu specjalizacyjnego. Jak długi to jest urlop? Ile dni tego urlopu państwo proponujecie? To jest urlop płatny.
Wprowadzamy urlop 6-dniowy, 6-dniowy urlop płatny. Generalnie wprowadzamy 6 dni urlopu na kształcenie czy dokształcanie dla wszystkich lekarzy, czyli lekarzy stażystów, lekarzy rezydentów i lekarzy specjalistów. Każdy z lekarzy będzie mógł korzystać z 6-dniowego urlopu szkoleniowego na podnoszenie kwalifikacji, a oprócz tego jest jeszcze dodatkowo 6 dni na przygotowanie się do egzaminu na ostatnim roku kształcenia. Czyli kumuluje się jakby ten urlop 6-dniowy, który wynika z tej ustawy, plus jeszcze 6 dni na przygotowanie się do egzaminu. Chciałabym jeszcze podkreślić, że lekarze w trakcie specjalizacji mają tzw. czas na samokształcenie, bo w tym trybie jest to określone w programie specjalizacji, a więc ten czas też mogą poświęcić na przygotowanie się do egzaminu. Specjalizacja trwa 5 lat. Myślę, że systematyczność spowoduje, że nie będzie potrzeby takiego przysiadania w ostatnich 2 miesiącach i uczenia się od nowa całego programu, który powinien być zrealizowany w ciągu 5 lat. Chciałabym jeszcze dopytać. Już nie będę zadawać więcej pytań. Pani Minister, mówiła pani o konsultacjach, o szerokich konsultacjach ze środowiskami medycznymi. Ile tego urlopu proponowało środowisko medyczne? Propozycje były różne, np. 25–26 dni urlopu szkoleniowego, jednak, Szanowni Państwo, to jest podobna kwestia jak w przypadku wynagrodzenia kierownika specjalizacji. Do tej pory nie było tego w ogóle, a teraz nagle chcielibyśmy, żeby otrzymywał jakąś tam dużą kwotę. Tak samo z urlopem – nie było urlopu, teraz my proponujemy 6 dni, więc jest oczekiwanie, że będzie to 25 czy ileś dni. Myślę, że tutaj… Tak jak powiedziałam na początku, ta ustawa była dużym kompromisem między oczekiwaniami a możliwościami. My na tym etapie uznaliśmy, że 6-dniowy urlop ma właściwy wymiar, tym bardziej że w wielu innych zawodach medycznych również wprowadzamy 6-dniowy urlop. Nie chcieliśmy tego różnicować czy w przypadku pielęgniarek, czy ratowników medycznych, czy w ustawie o zawodzie fizjoterapeuty albo farmaceuty. We wszystkich tych ustawach, które nowelizujemy, wprowadzamy ten sam wymiar urlopu na kształcenie. Stąd też ta liczba, ten 6-dniowy urlop.
Ja tylko powiem państwu senatorom, że senacka poprawka nr 10, którą wprowadziliśmy na posiedzeniu komisji, przewiduje 14 dni z uwagi na to, że wiele placówek, dyrektorów szpitali ma w tej chwili, jak wiemy, duże problemy finansowe. A więc po szerokiej dyskusji senatorowie przyjęli poprawkę mówiącą o 14 dniach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Wojciech Konieczny.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Mam 2 pytania. Jedno to pytanie o to miejsce specjalizacyjne. Pani minister w trakcie wypowiedzi w jednym momencie zadeklarowała, że tych specjalizacji jest przyznawanych tyle, ile jest przygotowanych miejsc przez jednostki, które mogą te specjalizacje prowadzić, a w drugim momencie, że jest to ustalane we współpracy z wojewodami, zgodnie z oceną na danym terenie mapy potrzeb zdrowotnych itd., i te deficytowe specjalizacje są przydzielane w określonej liczbie. A więc moje pytanie jest… Chciałbym, aby pani minister doprecyzowała, czy tych specjalizacji, tych miejsc jest przydzielanych tyle, ile jednostki są w stanie stworzyć, czy też jest to w jakiś sposób, powiedzmy, reglamentowane albo przydzielane według innego klucza? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie to pytanie o tę infolinię, która ma wystarczyć do informowania pacjentów czy pacjentek w tych przypadkach, w których jest używana klauzula sumienia. Mam pytanie: jak dużo było w ciągu ostatniego roku takich zapytań dotyczących spraw związanych z ewentualnym przerwaniem ciąży, z ewentualną aborcją? To jest tak jakby pół pytania. I drugie pół: czy osoby, które obsługują tę infolinię, mają informacje dotyczące poszczególnych lekarzy i ich stanowiska? Mam na myśli to, że udzielając tych informacji, wysyłają pacjentkę do jakiegoś szpitala czy jakiegoś miejsca, gdzie można wykonać jakieś badanie czy zabieg, ale jeżeli ta pacjentka trafi tam na lekarza, który również będzie… Przecież ona trafi do jakiegoś lekarza, nie do instytucji jako takiej. I jeżeli również ten lekarz, akurat ten, będzie korzystał z klauzuli sumienia, to wtedy… Czy może jest to tak precyzyjne skierowanie, że ci pacjenci czy te pacjentki są kierowane do lekarza, o którym wiemy, że z tej klauzuli nie korzysta? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Pani Minister.
Odpowiadam na pytanie dotyczące specjalizacji. Ja mówiłam w kontekście lekarzy dentystów o wszystkich wykorzystywanych miejscach specjalizacyjnych. Bo tutaj była dyskusja o tym, że mamy bardzo mało miejsc specjalizacyjnych dla lekarzy dentystów. Ale rzeczywiście wszystkie te miejsca są… na wszystkie stałe miejsca specjalizacyjne są kierowani lekarze. Jeżeli zaś kwestia dotyczy pozostałych specjalności, to jest tak, jak państwo wiecie, że minister zdrowia w części finansuje rezydentury z budżetu państwa, a część miejsc jest przyznawanych w trybie pozarezydenckim. I bierzemy przy tym pod uwagę również ilość punktów, które uzyskuje każdy kandydat w ramach danej specjalności. Oczywiście planując te miejsca rezydenckie, w tych dziedzinach pozastomatologicznych, bierzemy pod uwagę potrzeby – bo bardzo często zdarzają się tzw. modne dziedziny, w których oczywiście też są braki, ale są one mniej dotkliwe niż w dziedzinach deficytowych, takich jak np. geriatria czy medycyna rodzinna. W związku z tym na podstawie analizy map potrzeb zdrowotnych minister podejmuje decyzję, że w danym obszarze przyznawanych jest więcej miejsc rezydenckich, czyli finansowanych z budżetu państwa, z kolei w innych dziedzinach, tam, gdzie ten niedobór jest mniej dotkliwie odczuwany, przyznawanych jest mniej miejsc rezydenckich – co nie oznacza jednak, że wszystkie miejsca specjalizacyjne są niewykorzystane, bo mamy w tym momencie jeszcze tryb pozarezydencki, który też jest realizowany w naszym kraju i te miejsca są wykorzystywane w trybie pozarezydenckim. Jak państwo wiecie, nabory na specjalizacje są prowadzone 2 razy w roku, tj. w sesji jesiennej i w sesji wiosennej. Staramy się modelować ten proces w taki sposób, aby te miejsca zawsze były maksymalnie wykorzystywane. Aha, jeszcze kwestia klauzuli sumienia. Jeżeli chodzi o infolinię i o pytania dotyczące możliwości wykonania danego zabiegu, to, Szanowni Państwo, te pytania, telefony na infolinię – a rozmawiałam o tym z prezesem Narodowego Funduszu Zdrowia – zaczęły się pojawiać wtedy, kiedy w Sejmie czy w Komisji Zdrowia w Sejmie przedstawiliśmy propozycję, że tą drogą można uzyskać informację. Oczywiście ta informacja o funkcjonowaniu infolinii była powszechnie znana, podejmowaliśmy też akcje promujące możliwość pozyskania informacji właśnie poprzez infolinię. Ale w trakcie dyskusji nad problemem związanym z klauzulą sumienia ten problem jakby został podniesiony i od tej pory zaczęły się telefony. I wiem, bo mam takie informacje, że takie telefony są i są wskazywane konkretne podmioty lecznicze. Teraz: do jakiego poziomu szczegółowości ta wiedza jest przekazywana? Narodowy Fundusz Zdrowia przekazuje informacje o podmiocie, ponieważ – jak państwo, którzy funkcjonują w systemie ochrony zdrowia, wiedzą – sprawozdawczość obejmuje wykaz wykonanych procedur ze szczegółowością co do podmiotu i co do konkretnego obszaru, czyli co do konkretnego oddziału, ale nie jest, że tak powiem, sprawozdawana osoba, która osobiście wykonała daną procedurę. Wykaz osób jest w Portalu Świadczeniodawcy, w tym ogólnym, bez dodefiniowania, który zabieg jest wykonywany przez którego lekarza. A więc ta wiedza na takim poziomie jest przekazywana – osoba zainteresowana otrzymuje informację o szpitalu, tj. że dany szpital w ostatnim okresie sprawozdawczym wykazuje tego typu procedury. Można dzięki temu uzyskać również informacje o wielu innych zabiegach, bo przecież pacjenci często dzwonią do NFZ i pytają, gdzie można wykonać zabieg usunięcia zaćmy, ile się czeka na zabieg w danym szpitalu, gdzie można zrobić endoprotezę stawu kolanowego czy biodrowego. A więc to nie jest rzecz nadzwyczajna. Ta infolinia funkcjonuje, udziela szczegółowych informacji i również tę informację można uzyskać na tej infolinii.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pani senator Ewa Matecka. Szanowny Panie Marszałku, wobec wcześniej postawionych pytań i odpowiedzi, jakie udzieliła pani minister, rezygnuję z zadania swojego pytania. Wszystko, o co chciałam zapytać, wyjaśniło się w trakcie udzielania odpowiedzi przez panią minister. Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] To jeszcze pani senator Zając.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, ja chciałabym wrócić do tych 15 wariantów i do możliwości jednokrotnej zmiany specjalizacji. Nasunęło mi się to pytanie po tym, co powiedział pan marszałek, tj. że przychodzi absolwent z kartką i mówi: ja będę u pana wykonywał specjalizację. Czy jest możliwe, że kierownik specjalizacji odmówi przyjęcia pani absolwent czy pana absolwenta medycyny? Bo to się jakby łączyło, tzn. on dostał skierowanie, a ktoś go nie przyjmuje, więc on będzie zmieniał itd… To jest taka trochę techniczna sprawa, ale możliwa… Tak, jasne. Czy jest to możliwe?
Bardzo proszę.
To są 2 różne problemy. Jeżeli chodzi o możliwość realizacji innej specjalizacji czy rezygnacji i kontynuowania rezydentury w innej specjalności, to jest taka możliwość, rezydent może zrezygnować. Do tej pory była możliwość rezygnacji tylko i wyłącznie w związku z przesłankami zdrowotnymi, tzn. jeżeli… I tylko raz. Tak, tylko raz. Teraz dajemy możliwość rezygnacji bez podania przyczyny. No, zdarzało się tak, że lekarz zdecydował się, że zostanie, nie wiem, chirurgiem i nagle w ciągu roku czy dwóch uznał, że to nie jest jego wymarzone miejsce pracy. Dajemy mu taką możliwość, że może zrezygnować i rozpocząć inną specjalizację w trybie rezydenckim. Bo my tu cały czas mówimy o trybie finansowanym z budżetu państwa. Tak. W trybie pozarezydenckim jest to zupełnie dowolne. A jeżeli chodzi o kwestię przyjęć na specjalizację, to powiem, że kwalifikacja ma charakter transparentny. Jeżeli lekarz specjalista – teraz będzie nabór ogólnopolski – wskaże pewne priorytety, wskaże, że chce odbywać specjalizację w konkretnej dziedzinie, w konkretnym regionie, i jeżeli zda egzamin, uzyska odpowiednią liczbę punktów, to jest kierowany do konkretnego podmiotu. I nie ma możliwości odmówienia mu na podstawie jakichś niejasnych kryteriów, jeżeli jest konkretne miejsce specjalizacyjne. Nie ma możliwości odmówienia. No, chyba że nie ma wolnego miejsca, ale ta wiedza jest w posiadaniu podmiotu kierującego. Może się zdarzyć taka sytuacja, że np. kierownik specjalizacji nagle nie ma możliwości, z różnych powodów nie może kontynuować opieki nad rezydentami. W takiej sytuacji, wiadomo, taka osoba wraca i może uzyskać przydział do innego podmiotu. Ale tu musi być obiektywna procedura, nie uznaniowa.
Dziękuję bardzo. Pani Minister, ja też pozwolę sobie zadać dwa pytania. Wracam do tych listów intencyjnych. Jak oboje wiemy, bardzo ważny Lekarski Egzamin Końcowy czy dentystyczny egzamin końcowy sprawdza wiadomości teoretyczne. Ale połowa medycyny to są dyscypliny zabiegowe, a nikt nie sprawdza wiadomości technicznych, praktycznych, umiejętności manualnych. To oznacza, że ten list intencyjny miałby sens, gdyby np. kierownik chirurgii mógł napisać, że dany absolwent spędził u niego jako student 6 miesięcy w kółku, napisał pracę naukową itd. Ta intencja, która przyświeca państwu, bardziej przypomina stypendia fundowane, które były dawniej, tzn. studenci dostawali pieniądze, za to później musieli odpracować jakiś czas w danym szpitalu, z którego byli utrzymywani. I tu jest jedno moje pytanie: czy myślicie państwo o takich kryteriach dotyczących dyscyplin zabiegowych? Bo tam są najczęstsze zmiany, kiedy ludzie widzą, że ich miłość nie jest wzajemna i to, że ktoś kocha chirurgię, nie znaczy, że chirurgia kocha jego. Ja mogę tu sypać przykładami z życia. Drugie pytanie dotyczy kryteriów egzaminu modułowego. To jest dawna tzw. jedynka, którą sam zdawałem, tylko że ta jedynka dawała jakieś gratyfikacje finansowe, nieduże – jak pamiętam, dostałem podwyżkę rzędu 50 zł – ale jednak. Jeżeli to nie będzie gratyfikowane, jeżeli to będzie tylko dołożenie obowiązków i będzie można ten egzamin zdawać dobrowolnie, to nikt do niego nie będzie przystępował. Wszyscy będą dążyć do końcowego egzaminu specjalizacyjnego, skoro z modułowego nie będzie żadnych korzyści, tylko konieczność uczenia się do tego egzaminu. Czy państwo rozważacie, żeby jednak ten skok finansowy dla lekarza młodego, na dorobku, który zdał ten egzamin, nastąpił? Trzecie pytanie dotyczy zmiany reguł ujawniania pytań egzaminacyjnych. Jak oboje wiemy, były ogromne kontrowersje, czy pytania mają być ujawnione, czy nie, ile ich ujawnić, ile ma być nowych. To wypracowane rozwiązanie jest, wydaje się, dość kompromisowe. Proszę mi odpowiedzieć, czy to była przyczyna tego, że doskonałą misję na stanowisku dyrektora Centrum Egzaminów Medycznych zakończył pan prof. Klencki? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Panie Profesorze! Bardzo się cieszę, że pan marszałek, jak domniemywam, popiera tę ideę listu intencyjnego, tylko że co do formuły mamy pewnie jeszcze wiele do zrobienia. Intencja jest taka, aby po określeniu predyspozycji do wykonywania konkretnej specjalności w zawodzie lekarza kierownik podmiotu leczniczego mógł wydać taki list, który ułatwi, że tak powiem, uzyskanie miejsca rezydenckiego w danym podmiocie leczniczym. To oczywiście powinno mieć miejsce w toku dyskusji wewnątrz podmiotu leczniczego. Kierownik podmiotu leczniczego, który np. nie jest lekarzem, nie podejmie tej decyzji samodzielnie i jest oczywiste, że będzie posiłkował się wiedzą kierownika specjalizacji, który powinien być… nie, nie kierownika, przepraszam, tylko np. opiekuna stażu, który tak de facto będzie inicjatorem tego procesu. Po raz pierwszy wprowadzamy takie rozwiązanie i być może będzie ono wymagało udoskonalenia, może dodania jakichś przepisów szczegółowych. Na pewno będziemy się przyglądać temu procesowi i go analizować. Chcę podkreślić, że np. w ramach kwalifikowania na tryb pozarezydencki już w tej chwili są przyznawane dodatkowe punkty za 3-letni staż pracy w danym podmiocie leczniczym. Czyli to jest jakby zrównanie z tym trybem pozarezydenckim. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia lekarzy po państwowym egzaminie modułowym, to ja już na wstępie mówiłam, że główną ustawą, która reguluje kwestie wynagrodzeń, jest ustawa o minimalnym wynagrodzeniu zasadniczym pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Jeżeli ten akt prawny, o którym dzisiaj mówimy, stanie się prawem powszechnie obowiązującym, to na pewno w formule dialogu trójstronnego, bo w takiej formule jest ta ustawa negocjowana, nowelizowana, zgłosimy tę kwestię. Oczywiście będzie to wymagało uregulowania, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Ja chcę podkreślić jedno – że ten lekarz uzyska dodatkowe kompetencje, czyli będzie mógł samodzielnie wykonywać szereg określonych przez kierownika specjalizacji świadczeń. On może np. w poradni specjalistycznej samodzielnie wykonywać pewne świadczenia. Dyrektor podmiotu leczniczego powinien uwzględnić to, że jest możliwość wykazania go do Narodowego Funduszu Zdrowia jako osoby samodzielnie wykonującej świadczenia. No i kwestia pytań egzaminacyjnych. Ja myślę, że co do samej zmiany przepisu… To było oczekiwane przez środowisko. Myślę, że proporcja 70:30 gwarantuje analizę jakości przygotowania lekarzy do wykonywania tego zawodu. Decyzje pana dyrektora Centrum Egzaminów Medycznych są jego osobistymi decyzjami. Pan dyrektor w trakcie procedowania tej ustawy negował te zapisy wielokrotnie. My konsultowaliśmy to z innymi przedstawicielami środowiska i minister zdrowia nie widzi takich zagrożeń, jeżeli chodzi o obniżenie jakości kształcenia lekarzy poprzez ujawnienie tych pytań, jak obecny dyrektor to definiował. No, szanujemy to, to jest osobista decyzja pana profesora i jako taką ją przyjmujemy.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze… Jako pierwsza głos zabierze pani senator Beata Małecka-Libera, ponieważ pan senator Aleksander Szwed złożył wystąpienie do protokołu.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta ustawa rzeczywiście była bardzo wyczekiwaną ustawą, przede wszystkim przez środowisko lekarskie, i w trybie negocjacji, w trybie konsensusu zostaje uchwalona. Jest to ustawa, która reguluje nie tylko proces kształcenia lekarza stażysty, rezydenta, ale cały proces specjalizacyjny. A jak wszyscy wiemy, brakuje nam kadry, kadry dobrze wykształconej, która w tych trudnych sytuacjach, jakie w tej chwili są, szczególnie jeżeli mówimy o demografii, o zwiększonej liczbie chorób cywilizacyjnych przewlekłych, tym, że potrzeba tych lekarzy coraz więcej… To na pewno zwiększy wolę nie tylko skończenia studiów, uzyskania dyplomu, specjalizacji, ale także, co jak myślę, jest dosyć ważne, pozostania w kraju. Chodzi nam o to, aby nasi lekarze, nasi absolwenci pracowali tutaj, w Polsce, a także, tak jak mówiła pani minister, o to, aby te osoby, które z zagranicy przyjeżdżają do nas, również miały godne warunki zarówno kształcenia, jak i pracy. No i teraz dochodzimy tak naprawdę do sedna, do tego, że chcielibyśmy bardzo, żeby liczba lekarzy, lekarzy stomatologów wzrastała. Ale kadry to tylko część systemu opieki zdrowotnej, bardzo ważna, może nawet najważniejsza, ale niestety tylko część. Lekarze, którzy się uczą, specjalizują, uczą się w konkretnych podmiotach leczniczych i na co dzień stykają się z bolączkami, jakie nasz system opieki zdrowotnej niestety ma. Kadry, tak jak powiedziałam, to jeden element. Drugi element systemu to finansowanie, a trzeci to organizacja. I zarówno w przypadku finansowania, jak i organizacji naszego systemu opieki zdrowotnej jest bardzo wiele do zrobienia. Aby lekarz, zarówno lekarz stażysta, jak i później specjalista, czuł się dobrze w tym systemie, niewątpliwie wzrosnąć musi finansowanie całego systemu opieki zdrowotnej. Oczywiście wiemy, słyszeliśmy, że jest tzw. ustawa 6% PKB na zdrowie, ale wiemy też, z jakimi zasadami ona została uchwalona, że współczynnik środków, które są przekazywane na ochronę zdrowia, jest datowany 2 lata wstecz i dopiero na tej podstawie wyliczana jest kwota, która jest przeznaczana na zdrowie. Nie chcę powiedzieć, że po części środowisko medyczne zostało trochę oszukane w ten sposób, ale napływ środków finansowych do systemu jest zdecydowanie mniejszy. Co więcej, z informacji, jakie posiadam, wynika, że w latach 2018 i 2019 do Narodowego Funduszu Zdrowia z realizacji tejże ustawy nie wpłynęły środki. A w Radzie Dialogu Społecznego pan minister jasno mówił, że pierwsza transza, w wysokości 6,8 miliarda, trafi tam dopiero w 2021 r. Tak więc jest to ewidentny brak dodatkowego finansowania z budżetu, o którym tak wiele się mówiło. Druga kwestia to wynagrodzenia, wynagrodzenia, które stale rosną, które często są przedmiotem różnych debat. I mówi się, że oczekiwania rezydentów czy stażystów są zaspokajane. Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, sięgnęłam po konkrety. Rok 2008. Okazuje się, że lekarz stażysta zarabiał wtedy… Płaca minimalna wynosiła 1 tysiąc 100 zł, a on zarabiał 160% płacy minimalnej, czyli 1 tysiąc 800 zł. Analogicznie w roku 2020, od 1 lipca 2020 r. zarabia 2 tysiące 900 zł. To jest niestety o wiele mniej, gdyż relatywnie… Gdyby zarabiał te 160% płacy minimalnej, to powinien zarabiać 4 tysiące 200 zł. To jest tylko przykład, ale pokazuje, jak wiele w zakresie finansowania ochrony zdrowia mamy jeszcze do zrobienia. Drugi obszar to obszar organizacji. Wiele by tutaj mówić o współpracy poszczególnych podmiotów, o tym, jak w systemie funkcjonuje pacjent. Ja tylko wspomnę o jednym elemencie, o ustawie o sieci szpitali. Ustawa o sieci szpitali miała gwarantować bezpieczeństwo zdrowotne. To było najważniejsze credo tej ustawy. Niestety, sami widzimy teraz wszyscy i słyszymy od dyrektorów szpitali powiatowych, jak wiele mają z tego powodu problemów, jak wielki kłopot mają w tej chwili z ryczałtem. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że właśnie w takim systemie zaczyna się kształcić młody człowiek. I on widzi te wszystkie zależności i te relacje. Tak więc jeżeli chcemy go zatrzymać w kraju, to musimy pamiętać o tym, że taki system ochrony zdrowia nie gwarantuje mu poczucia bezpieczeństwa i spełnienia tej misji, o której się mówi, do wypełniania której się dąży. Dlatego też ten element jest niewątpliwie spójny również z kształceniem lekarzy. Co się wydarzyło w ostatnim czasie? Ten niedofinansowany niestety system ochrony zdrowia, również z dużymi mankamentami organizacyjnymi, trafia na okres bardzo burzliwej, nieznanej, trudnej epidemii. Ona jest trudna dla wszystkich. Wszyscy się uczyliśmy, wszyscy byliśmy w strachu, wszyscy lękaliśmy się o nasze życie, o zdrowie nasze i naszych najbliższych. Ale trzeba pamiętać, że na pierwszej linii frontu byli pracownicy medyczni, lekarze młodzi i starsi, kadry medyczne, którzy niezależnie od sytuacji, niezależnie nawet od tego, czy mieli środki ochrony osobistej, czy byli testowani, każdego dnia stali na posterunku i walczyli o życie i zdrowie naszego społeczeństwa. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że jest to świetny przykład na to, jak w centrum uwagi znalazł się wtedy personel medyczny. I dlaczego do dzisiejszego dnia, oprócz tego, że całe społeczeństwo pomagało, szyło maseczki, zbierało fundusze i wspierało ochronę zdrowia, nie ma jednolitego przekazu z Ministerstwa Zdrowia o tym, że właśnie ci pracownicy i ci lekarze byli dla Ministerstwa Zdrowia najważniejsi? Dlaczego Ministerstwo Zdrowia nie wniosło swojego projektu tarczy, osłony dla pracowników medycznych? Dlaczego trzeba było walczyć o to, żeby byli testowani? Dlaczego na początku tak trudno było uzyskać dla nich nawet sprzęt ochrony osobistej? Dlaczego o tym mówię? Bo to też kształtuje młode pokolenia. Oni też to oglądali i też aktywnie w tym uczestniczyli. Epidemia absolutnie obnażyła braki naszego systemu. Niestety, pojawiły się później sprzeczne decyzje: raz nosić maski, raz nie nosić, robić testy tym, którzy są chorzy, czy może testować przesiewowo. Ten chaos nie pomaga. Ale o czym to świadczy? To świadczy z kolei o tym, że nie ma dobrego przepływu informacji, że Ministerstwo Zdrowia nie traktuje pracowników ochrony zdrowia jak partnerów, że nie rozmawiamy z punktu widzenia eksperckiego, co wspólnie możemy zrobić, aby w tak trudnej sytuacji wzajemnie sobie pomagać, a to też jest lekcja dla młodych lekarzy. No a to, co dzieje się ostatnio, co cieniem kładzie się na Ministerstwie Zdrowia, nie jest miłe dla nas, dla pracowników ochrony zdrowia, dla mnie jako lekarza. Ja nie chcę słyszeć, że Ministerstwo Zdrowia kupiło coś drożej albo bez certyfikatu, albo kupiło 1 tysiąc 200 respiratorów, z których podobno 50 gdzieś jest. Ja chciałabym wiedzieć, na podstawie czego zakupiło taką liczbę respiratorów, czy aby na pewno była potrzeba zakupu akurat takiej liczby, ja chciałabym wiedzieć, czy to był jedyny zakup, czy może wcześniej były już inne zakupy, czy w tych szpitalach COVID-owskich była taka potrzeba… Bo z drugiej strony słyszymy, że zapotrzebowanie, wykorzystanie szpitali przekształconych w jednoimienne było tylko na poziomie 30%. Minister zdrowia, razem z premierem, mówi tak: wygraliśmy z epidemią, odmrażamy się. Zresztą tutaj też są nielogiczne, czasami niespójne ze sobą decyzje. No ale odmrażamy gospodarkę. A co my widzimy? Pani Senator, powoli czas… Już kończę. …A co widzimy epidemiologicznie? Epidemiologicznie cały czas mamy utrzymującą się liczbę zakażeń. Dzisiaj także ponad 500. My już zapomnieliśmy o tym, że ta epidemia jest, a ona jest. Tymczasem co słyszymy w przekazach? Ano słyszmy: no tak, społeczeństwo w tej chwili zdjęło maski i nie poddaje się tym regulacjom, o których ministerstwo mówi. Ale ministerstwo w tej chwili wydaje sprzeczne regulacje. Dlaczego o tym mówię? Bo to też odbierają młodzi lekarze. Konkludując, powiem tak: jeżeli chcemy, żeby ta ustawa o zawodzie lekarza zadziałała, jeżeli chcemy dobrze kształcić swoich lekarzy, żeby byli wykształceni, żeby mieli wysokie morale zawodowe, etykę, empatię, to musimy im stworzyć cały system ochrony zdrowia. I takiej dyskusji mi brakuje. I brakuje mi strategii na najbliższe miesiące, żebyśmy wiedzieli, w którym miejscu epidemii jesteśmy i jakie kroki mamy podjąć jako najbliższe. Wtedy wszyscy wspólnie będziemy pracować. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. W tej chwili głos zabierze pani senator, prof. Alicja Chybicka, zdalnie.
Panie Marszałku! Pani Minister! Szanowni Państwo! Chcę powiedzieć może trochę inaczej o kształceniu naszych lekarzy, z punktu widzenia osoby, która 45 lat kształci w kształceniu przeddyplomowym i kształceniu podyplomowym. Może zacznę od tego, co nie jest przedmiotem ustawy, nad którą dzisiaj debatujemy. Powiem o kształceniu przeddyplomowym, które jest bardzo ważne w powiązaniu z tym, co zdarzy się po dyplomie. Otóż uczelnie medyczne oczywiście starają się kształcić studentów jak najlepiej, ale od tego, jak to czynią i jak ich ustawią, zależy to, co oni zrobią po studiach. I tutaj od razu nawiążę do… Może rozpocznę od tego, czym zaczyna się ta ustawa, od tego, czym w ogóle jest wykonywanie zawodu lekarza. Bo to nie jest tylko leczenie chorych, jak się zapewne większości osób wydaje. W art. 1 tejże ustawy mamy, jako pkt 1, prowadzenie badań naukowych lub prac rozwojowych w dziedzinie nauk medycznych, w pkcie 2 – nauczanie zawodu lekarza, w pkcie 3 – kierowanie podmiotem leczniczym, w pkcie 4 – zatrudnienie w podmiotach zobowiązanych do finansowania świadczeń medycznych, czyli wykonywanie świadczeń medycznych. I wracając jakby do innych punktów tej ustawy, chcę powiedzieć, że od tego, co robi student, czy pracuje w jakimś kole naukowym, uczy się chirurgii, uczy się pediatrii, uczy się hematoonkologii, uczy się przeszczepów, jest w danym kole… W sprawie listów intencyjnych podpisało się 6 tysięcy wrocławskich studentów. Chyba pozbierano podpisy w całej Polsce. Chodziło o to, żeby nie było listów intencyjnych, tylko żeby oceniać obie formy ‒ w zależności od tego, czy ktoś jest lekarzem czy lekarzem stomatologiem ‒ na podstawie punktów uzyskanych z testu. Ale tak naprawdę to, czy ktoś już w okresie przeddyplomowym nauczył się tej specjalizacji, w której chce wystartować, jest nadzwyczaj ważne. I dlatego kwestia listów intencyjnych… Oczywiście nepotyzm nigdzie nie jest dopuszczalny. I tu nie chodzi o to, żeby ktoś protegował kogoś z bliżej nieokreślonych przyczyn. Ale niewątpliwie jest tak, że jeśli wychowuje się młodego człowieka już od czasów studenckich w kołach naukowych… Przy klinice „Przylądek Nadziei” jest duże koło naukowe prowadzone przez prof. Kałwaka, a większość lekarzy, którzy pracują w klinice, to są adepci pochodzący z tego koła. Było tak ‒ już o tym mówił marszałek Grodzki, tylko nie podał przykładu, a ja podam ‒ że kolega, który pracował wiele lat w szkole, notabene mężczyzna prawie 2-metrowy, potężny… Kiedy przyszło do zrobienia punkcji szpiku ‒ już po ukończeniu studiów ‒ zemdlał i tak się zniechęcił, że zrobił specjalizację z radiologii, a nie z pediatrii, a potem onkohematologii dziecięcej, czego oczekiwaliśmy. Tak że to, o czym mówiła pani minister Szczurek-Żelazko, zdarza się na co dzień. Człowiek musi mieć możliwość zmiany specjalizacji i ta ustawa to uwzględnia. Bardzo ważną rzeczą są miejsca akredytacyjne, bo przecież… Jeśli ja coś źle powiem, to pani minister mnie pewnie poprawi. A miejsca akredytacyjne… Przecież poza tym, że jednostka akredytująca w danej dziedzinie musi mieć sprzęt, to przede wszystkim musi mieć specjalistów. Do tej pory – i tak chyba jest dalej, bo nie znalazłam zmian w tej bardzo obszernej ustawie – na 1 lekarza specjalistę przypada 3, tylko i wyłącznie 3 specjalizantów. Obojętne czy odbywa się to drogą rezydencką czy pozarezydencką, bo, tak jak państwo słyszeli, są 2 typy tych miejsc. I np. w jednostce, którą ja mam zaszczyt kierować, miejsca pozarezydenckie są permanentnie puste, bo w ten sposób bardzo niewiele osób chce się kształcić. Większość lekarzy walczy o miejsca rezydenckie, czyli te, za które płaci Ministerstwo Zdrowia. Zresztą równie chętnie takich lekarzy widzą dyrektorzy placówek. I oczywiście w naszym wielkim akademickim szpitalu klinicznym we Wrocławiu jest tych rezydentów kilkuset. Proszę państwa, w związku z tym te ograniczenia to są ograniczenia ludzkie. Tragedią w Polsce, oprócz tego, o czym powiedziała pani senator Małecka-Libera ‒ świetnie wymieniła te punkty, w których ta ochrona zdrowotna w tej chwili się wali, i to, z jakiego powodu ludzie nie chcą już być lekarzami, nie chcą się kształcić w niektórych specjalnościach… Wybierają te, gdzie płaca za konkretną pracę jest adekwatna. Do tej pory ja wyspecjalizowałam… Ja nie dlatego to mówię, że żałuję, że nie dostałam żadnych pieniędzy – broń Boże – ale to nie było do tej pory płatne, to było w czynie społecznym. Myśmy kształcili… Ja miałam zawsze 3 osoby, ale czasem dopuszczano czwartą osobę, bo właśnie brakowało miejsc. I to jest wąskie gardło, ponieważ specjaliści przechodzą na emerytury i tych specjalistów, którzy mogą wziąć w danej specjalizacji młodych ludzi do kształcenia, nie przybywa. Jest ich zdecydowanie za mało. I tu jest też pytanie do Ministerstwa Zdrowia, co w takiej sytuacji jest do zrobienia. Kolejna duża część tej ustawy dotyczy lekarzy, którzy albo wyjechali z Polski… To najczęściej są osoby, które prosto po studiach, bez stażu pojechały np. na Ukrainę albo kończyły studia na Ukrainie i nie zrobiły tam jeszcze stażu specjalizacyjnego. Ja boję się jednej rzeczy… Nasza uczelnia… Rocznie komisja akredytacyjna akredytowała 14 czy 15 lekarzy z innych krajów i, proszę państwa, przepuszczała na tych czternastu dwunastu. Ja boję się… Ta zmiana, która została wprowadzona w tej ustawie, owszem, da nam więcej lekarzy do pracy, ale czy nie obniży bardzo mocno jakości świadczonych przez nich usług? Bo jednak są dosyć duże różnice, pomimo tego, że kiedy patrzymy na programy danych uczelni w danym kraju, czyli na to minimum programowe, to widzimy, że one są identyczne. Ale bywało nawet tak, że nie przechodzili przez to sito studenci, którzy przyjechali z kraju, w którym na papierze to minimum programowe było o wiele większe, ale ich wiedza i umiejętności były naprawdę bardzo, bardzo słabe. Kolejna rzecz, choć tutaj długo można by mówić, kolejna bardzo istotna sprawa, która jest tutaj poruszona, a którą ja wielokrotnie praktycznie w ciągu… Zresztą wszystko, o czym mówię, przeżyłam i przerobiłam wielokrotnie w ciągu swojego zawodowego życia. Chodzi o eksperyment medyczny. Proszę państwa, eksperymenty medyczne dzielą się na eksperymenty medyczne kliniczne i eksperymenty medyczne ratujące życie, czyli podejmowane wtedy, kiedy wyczerpią się wszystkie metody terapii. W tym drugim przypadku, również w świetle tej ustawy, lekarz ma prawo podjąć taką decyzję, że za zgodą komisji etycznej stosuje… To novum, które się znalazło w tej ustawie, to jest to, że każdy eksperyment medyczny musi być ubezpieczony. To zawsze dotyczyło wprowadzania nowych leków, a teraz dotyczyłoby również tzw. przypadków klinicznych, czyli takich, kiedy ze wskazań klinicznych lekarz, nie żadna firma, tylko lekarz, decyduje, że dla ratowania czy polepszenia życia lub zdrowia pacjenta chce wprowadzić… Jest na całe szczęście art. 23c, tzn. w przypadku zagrożenia życia można odstąpić od ubezpieczenia, czyli mogę podać… zdecydować o ratowaniu życia dziecka, nie mając tego ubezpieczenia. Generalnie ta ustawa, ta kobyła – przepraszam, że tak mówię, ale to jest wielka ustawa – uporządkowała bardzo wiele spraw. Czy ona poprawi cokolwiek… Pani Profesor… Aha, nie powiedziałam jeszcze o ważnej rzeczy… Powoli kończy się czas. …to jest o informatyzacji prowadzenia szkolenia. To również jest zawarte w tej ustawie i to powoduje, że ogląd ma zarówno minister zdrowia, Centrum Medyczne Kształcenia Podyplomowego, jak i sam zainteresowany, i ten, który go kształci. Ja bym mogła jeszcze bardzo dużo mówić o takich praktycznych sprawach, ale nie chcę przedłużać. Wydaje mi się, że ta ustawa była potrzebna, ale jest tu jeszcze wiele, wiele miejsc, które trzeba doprecyzować i poprawić. Bardzo dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Teraz głos zabierze pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Będę mówić bardzo króciutko, ceniąc państwa czas. Ja w tym miejscu chciałabym zwrócić się przede wszystkim do rządzących, do ministerstwa. Myślę, że czas epidemii to ten czas, kiedy to właśnie rządzący powinni otoczyć opieką tych, którzy walczą o zdrowie Polaków. To jest już taki czas, kiedy… Być może niezręczne jest mówienie ciągle o pieniądzach, ale nawet te pieniążki, które są, były wynegocjowane, jakbyśmy sięgnęli pamięcią wstecz, w drodze strajków. 2007 r., strajk rezydentów z 2017 r., Szpital Bródnowski… Były pewne ustalenia z ministrem, z których państwo się tak do końca nie wywiązali. Mam na myśli PKB nie progresywne, tylko to sprzed dwóch lat. Ale o tym mówiła pani przewodnicząca. Chciałabym się teraz, proszę państwa, troszeczkę odmłodzić i zostać rezydentem, którym nigdy nie będę. Myślę, że ponieważ w Izbie Wyższej mamy taką szeroką reprezentację lekarzy, bo jest nas 13 ze wszystkich opcji politycznych, a w Sejmie tylko 16, to… W imieniu państwa, ale przede wszystkim swoim chciałabym podziękować rezydentom, bo to oni mieli odwagę wysunąć takie postulaty, o których nasze pokolenie nigdy nie mówiło tak wprost. Gdybym była teraz rezydentem i mówiła w imieniu rezydentów… Ja nie ze wszystkim się zgadzam, ale to oni kiedyś będą lekarzami, oni będą nas leczyć i ich poziom wykształcenia, ich edukacja, ich liczba to jest absolutnie to, o co państwo polskie powinno zadbać. Chcemy ściągnąć lekarzy z zagranicy. Ja nie mam nic przeciwko temu, ale pamiętajmy, że kształcenie – ja jestem kardiologiem – np. kardiologa na Ukrainie trwa 3 miesiące, a w Polsce 3 lata. Wszyscy powinniśmy pochylić się nad jakością wykonywanych usług medycznych, dlatego że medycyna jest jak pędzące pendolino – albo nim jedziemy, albo wypadamy. Zarówno jeśli chodzi o badania kliniczne, jak i eksperymenty medyczne. Tu są potrzebne ogromne nakłady finansowe. Albo leczymy tanio, albo drogo. Tanio nie zawsze znaczy dobrze, aczkolwiek polski lekarz w Europie jest zauważalny, bo są całe rzesze pacjentów, którzy do nas przyjeżdżają się leczyć i nas wybierają. Proszę państwa, jest pytanie, czy rezydenci są zadowoleni z tej ustawy. Pani minister mówiła tutaj, że były szerokie konsultacje z przedstawicielami medycznymi. Otóż na podstawie różnych doniesień prasowych, wywiadów z rezydentami, bo oni są teraz rozpoznawalni w Polsce… Czego oni się obawiają? Obawiają się różnych niebezpieczeństw związanych z ułatwieniem dla lekarzy cudzoziemców w zakresie otrzymania prawa wykonywania zawodu – ten przepis był uszczegółowiony – i podejmowania pracy bez nostryfikacji dyplomu. A polscy lekarze, wyjeżdżając do Stanów, muszą przejść absolutnie każdy etap nostryfikacji. Rezydenci obawiają się też obowiązkowych zsyłek lekarzy rezydentów na półroczne staże w szpitalach powiatowych. Ja tu mam troszeczkę odmienne zdanie, ale jak mówiłam państwu, chciałam troszeczkę się odmłodzić i być tym rezydentem chociaż w trakcie tego wystąpienia. Myślę, że czasem praktyka w terenie też ma dobry wpływ na edukację młodego adepta medycyny. Okrojone wynagrodzenia kierowników specjalizacji. Zgodnie z tym, co mówiła pani profesor, my przez wiele lat kształcimy tych lekarzy, rozumiejąc potrzeby naszych rodaków i to, że przecież jak nie będziemy ich… My też kształciliśmy się u jakichś kierowników specjalizacji i oni za to nie otrzymywali wynagrodzenia. Jest to absolutne novum. Jakkolwiek są to wynagrodzenia, które nie spełniają postulatów rezydentów, są one mocno okrojone. Ale za to oczywiście, za ten postulat rezydentów bardzo dziękuję. Wymóg uzyskiwania certyfikatów umiejętności zawodowych. Jako lekarz praktyk też odbywam wiele kursów, potwierdzam umiejętności. Tu jest pewien dysonans: specjalizacje uzyskujemy w trybie 6-letnim, a jeszcze musimy potwierdzać nasze umiejętności certyfikatami, ale służy to, już w mojej ocenie, poprawie jakości wykonywanych usług. No, niestety muszę państwu powiedzieć – mówię do państwa, którzy nie są lekarzami – że jednak często lekarz, tak samo rezydent czy specjalista, płaci za te certyfikaty z własnych pieniędzy, a potem przecież leczy pacjentów. Już więcej nie będę się rozwodzić. Natomiast oczywiście pewne sprawy… Inicjatywa tej ustawy była jednak w rękach rezydentów i rok 2017 pokazał, że nabrała ona pewnego rozpędu, zespół regularnie się spotykał, ale gdzieś po drodze się rozminął i potem powstała zupełnie nowa ustawa, z taką wrzutką rządzących – głównie chodzi o te nostryfikacje dyplomów. Ja tylko bardzo państwa proszę z tego miejsca, abyśmy ponad politycznymi podziałami bardzo zwracali uwagę na to, jaki jest poziom kształcenia młodych lekarzy i żeby ten poziom był porównywalny do tego, jaki jest na całym świecie. Wiadomo, że nigdzie nie ma idealnego systemu, bo są potrzeby, społeczeństwa się starzeją, są coraz bardziej zróżnicowane specjalizacje i generalnie takie holistyczne podejście do pacjenta to już jest przeszłość, aczkolwiek jest w tej chwili nawrót w pewnych dziedzinach medycyny, żeby tak właśnie podchodzić. Jednak czas epidemii pokazał, że naprawdę musimy na to zwracać uwagę, nie tylko przed wyborami, ale cały czas. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Chciałabym mówić tylko na temat procedowanej dzisiaj ustawy, bo niektóre wypowiedzi trochę zeszły na inne ważne tematy, ale z ustawą niezwiązane. Na początku może taka refleksja o wyższości Senatu, naszej wyższej izby, nad niższą izbą. Ja sobie przeczytałam, przygotowując się do rozpatrywania tej ustawy, o tym, co się działo w Sejmie. I myślę, że państwo ministrowie odczuwają różnicę – w Sejmie było poganianie, były dzwonki, przypomnienia, że czas się kończy, natomiast w Senacie były konkretne pytania zadawane pani minister, a także pani senator sprawozdawcy. Jeżeli ktoś niebędący medykiem, niebędący menadżerem służby zdrowia, niebędący politykiem zajmującym się ochroną zdrowia chciałby się dowiedzieć czegoś o tej ustawie, to po przeczytaniu stenogramu z naszej dyskusji na pewno będzie miał wiedzę. A w Sejmie były takie wrzutki na różne tematy: tu brakuje, tam trzeba wyrównać, tu trzeba dołożyć. Ale wracam do naszej ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. Wszyscy wiemy, także ci, którzy mają zamiar studiować w przyszłości albo już studiują medycynę, że studia medyczne są długie i bardzo trudne. Proces uzyskania specjalizacji i doskonalenia zawodowego również łatwy nie jest, a praca lekarza do końca życia to dopiero trud i odpowiedzialność. Ale na szczęście młodzi ludzie – dobrze, że nie zawsze nas słuchają – chcą studiować medycynę. I mimo że w ostatnich latach nasz rząd zwiększył nabór, mamy o kilka tysięcy studentów więcej, to wciąż jest mniej miejsc do studiowania niż chętnych. Dobrze, że w tym zawodzie jest jakaś magia. Mimo wszystkich trudności, o których się mówi od kilkunastu lat, mimo narzekań, że jest katastrofa, że jest źle, że wszystko jest nie tak, chętnych do tego zawodu nie brakuje. Ta ustawa ma pomóc nam w tym, aby jak najwięcej lekarzy, którzy ukończą studia w Polsce, a także tych, którzy zechcą do nas przyjechać, zwłaszcza spoza krajów Unii Europejskiej, mogło zdobyć specjalizację, mogło pomagać pacjentom. Tak naprawdę mówimy w tej ustawie o lekarzach i lekarzach dentystach, o tym, jaki oni mają przejść cykl szkolenia związany ze stażem podyplomowym, szkoleniem specjalizacyjnym, zdobyciem umiejętności zawodowych i doskonaleniem tych umiejętności. Ta ustawa służy tak naprawdę chorym, służy naszym pacjentom, bo to oni nas potrzebują. Specjaliści są dzisiaj niezwykle potrzebni. Szalenie dynamiczny rozwój nauk medycznych, badań naukowych, procedur medycznych i leczniczych rodzi wymóg specjalizacji. Nie da się, żeby lekarz był dzisiaj świetnym kardiochirurgiem i zarazem świetnym neurochirurgiem – to tylko taki przykład. Musimy mieć specjalistów, a ścieżka dążenia do specjalizacji musi być jak najbardziej przejrzysta, ale też wymagająca, stąd 5 lat szkolenia ma swoje uzasadnienie. Ja już nie będę o wielu rzeczach mówiła, może nawet wprowadzę trochę chaosu, ponieważ nie chcę się powtarzać. Pani senator sprawozdawca i pani minister po uzupełnieniu swoich wypowiedzi odpowiedziami na pytania naprawdę bardzo dosadnie i dokładnie wyłożyły, tak myślę, sens tej ustawy. Wracam do kwestii specjalistów. Kolejki do nich, jak wiemy, są dzisiaj… To jest najsłabszy i najczulszy punkt polskiej ochrony zdrowia. Wszyscy mówią, że najdłużej czekają do specjalistów. Tak jak już powiedziałam, bez nich się dzisiaj nie obejdziemy. Specjaliści, którzy dzisiaj pracują, to są tacy, którzy są w moim wieku, czyli tacy, którzy nie muszą pracować, albo tacy, którzy się do tego wieku zbliżają. Większość specjalistów jest po pięćdziesiątym roku życia. Zatem ta czerwona lampka wciąż świeci i musimy robić wszystko, aby do naszego systemu tych specjalistów dostarczać jak najwięcej, i tych z Polski, i tych, którzy zechcą do nas przyjechać. Jeszcze raz może wspomnę, że to nie jest – przy wszystkich brakach – ustawa o zapobieganiu pandemii COVID-u, to nie jest ustawa o zarobkach. To wszystko jest w innych ustawach. To jest wprowadzenie nowych zasad przeprowadzania Lekarskiego Egzaminu Końcowego i Lekarsko-Dentystycznego Egzaminu Końcowego – to szereg uregulowań – wprowadzenie nowej konstrukcji przepisów prawnych obejmujących staż podyplomowy, wprowadzenie nowych rozwiązań dotyczących procedur naboru lekarzy i lekarzy dentystów na specjalizację lub realizację szkolenia specjalizacyjnego. Ustawa jest bardzo obszerna. Tak jak już i pani senator sprawozdawca, i pani minister powiedziały, prace nad nią trwały bardzo długo, bo od 2018 r. Te końcowe zapisy, które dzisiaj mamy przed sobą, to również efekt kompromisów z przedstawicielami wielu stron społecznych, jak Porozumienie Rezydentów czy Naczelna Rada Lekarska. I te zmiany właśnie wymagają dla opiekunów… Mówiło się o tym, że jest możliwość wprowadzenia po trzecim roku szkolenia specjalizacyjnego zdania tzw. Państwowego Egzaminu Modułowego, który porównuje się z pierwszym stopniem specjalizacji – to tylko takie porównanie – że on jest nieobowiązkowy, ale on też nic nie daje. Daje, bo jeżeli ktoś taki egzamin zda, to może po 3, a nie po 5 latach być opiekunem np. stażu, czyli robią się dodatkowe miejsca pozwalające na to, żeby szkolić nowych specjalistów. Tak więc dla chętnych i ambitnych jest taka możliwość, oczywiście nie jest to obowiązkowe. No, jest to, o czym mówiła pani minister, te dodatki dla kierowników stażu. One może nie są bardzo wysokie, ale 1 tysiąc zł miesięcznie dodatkowo to znowu nie jest tak mało – taka suma jest, jeżeli ma się co najmniej 2 stażystów, bo za jednego jest 500 zł – a do tej pory nigdy tak nie było. Ten urlop, który przysługuje w cyklu specjalizacyjnym każdemu lekarzowi – raz w roku 6 dni, a przed samym egzaminem jeszcze 6 dni… No, tego też nigdy nie było. No, może to nie jest dużo, ale zawsze lepiej tyle niż nic, można z tego zrobić 2 tygodnie, bo dochodzą weekendy, można z kolegą dyżurem się zamienić i może to się wydłużyć właśnie nawet do 2 tygodni. Są nowe zasady przeprowadzania tych egzaminów, o czym była mowa. Jest udostępnienie 70% pytań. Jak ktoś opanuje odpowiedzi na te pytania – no, przecież odpowiedzi na te pytania nie uczą się laicy, muszą znać meritum sprawy – to już ten egzamin może zdać. A jak potrafi dobrze odpowiedzieć na dodatkowe 30% pytań, to wtedy jest już celująco. Jest zwolnienie z opłaty za drugi egzamin. Jeżeli za pierwszym razem nie zostanie zdany, to drugie podejście też jest jeszcze nieodpłatne, a było odpłatne. Tak więc jest wiele takich rozwiązań, które w tym momencie, dzisiaj są naprawdę dobre i nowatorskie. Zasady akredytacji podmiotów prowadzących szkolenie, zasady punktacji, naboru na specjalizację, to, o czym się mówiło, ta centralna baza danych i wybieranie specjalizacji, ewentualnie nawet miejsca pracy… No, w tej ustawie zapisano także, że nie można już się specjalizować w ramach wolontariatu, czyli za każdą pracę, którą lekarz wykonuje w ramach swojej specjalizacji, musi mieć zapłacone. Ta ustawa… Pani Senator, już 10 minut. Już, tak? …Określa również zasady pełnienia dyżurów lekarskich, zasady specjalizacji dla lekarzy spoza Unii Europejskiej, o czym bardzo szeroko informowała pani minister. Na posiedzeniu komisji wprowadzono wiele poprawek. Senatorowie Prawa i Sprawiedliwości nie ze wszystkimi się zgadzają, również z tą związaną z klauzulą sumienia – damy temu wyraz w naszym głosowaniu – będziemy jednak głosować za przyjęciem tej ustawy przez Wysoką Izbę. Z tego miejsca chciałabym jeszcze raz bardzo serdecznie państwu podziękować i złożyć wielkie wyrazy uznania dla wszystkich, absolutnie wszystkich osób, które przez te 2 długie lata pracowały nad tą ustawą. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę, Panie Senatorze.
Czeka nas półtoragodzinna przerwa związana z poprawkami zgłoszonymi do poprzednich ustaw, a także do uchwały. Ponieważ został już tylko 1 senator zapisany do głosu, proponuję zamknąć osoby, które chcą zabrać głos… Listę mówców. …tzn. listę mówców… Osób nie zamkniemy. [[Wesołość na sali]] …osób, które chcą o tym mówić. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że jest to wniosek formalny o zamknięcie listy mówców. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że wniosek przeszedł. Nie słyszę sprzeciwu. Lista mówców została zamknięta. W związku z tym proszę o zabranie głosu ostatniego na liście pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Dzisiaj obradujemy nad ustawą o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Jest to ustawa, która reguluje zasady wykonywania pięknego zawodu, jednego z najpiękniejszych, jakie można wykonywać. W Polsce jest to jednak bardzo trudny zawód, często niewdzięczny, w związku z czym my jako ci, którzy tworzą przepisy, którzy tworzą prawo, powinniśmy starać się, aby te wszystkie przepisy były jak najprostsze i jak najbardziej przyjazne dla tych, którzy ten zawód wykonują. Ta ustawa jest niestety zawiła, skomplikowana, ma ona bardzo wiele punktów, podpunktów, paragrafów. Oczywiście należy przyjąć tę nowelizację, ale wydaje mi się, że powinniśmy jednak rozpocząć prace nad nową ustawą, która będzie po prostu jednoznaczna. W tej chwili jest to gąszcz przepisów, w których czasami naprawdę trudno się odnaleźć. W tej ustawie są też dobre rozwiązania, takie jak np. egzamin modułowy, który w pewnym sensie stanowi powrót do dawnej jedynki. To rzeczywiście wydaje się dobrym rozwiązaniem, choć oczywiście powinna być tutaj jakaś gratyfikacja dla lekarzy, którzy decydują się zdać ten egzamin. No, oni jednak podejmują jakiś wysiłek. Wprowadza się tu też ograniczone prawo wykonywania zawodu dla cudzoziemców, którzy dzięki temu będą mogli pracować w danym szpitalu. Przy tym niedoborze lekarzy, z jakim mamy do czynienia, było to rozwiązanie oczekiwane. Tak że można by tutaj kilka razy pochwalić państwa za wprowadzenie pewnych przepisów, chociaż trzeba też przyznać, że wprowadzając je, ujawniacie pewne słabości. No, np. wprowadzacie tu 500 zł dodatku dla lekarza, który opiekuje się młodym rezydentem. Rzeczywiście, z jednej strony 500 zł to duży postęp w sytuacji, gdy było zero, ale z drugiej strony 500 zł miesięcznie dla specjalisty za przekazywanie wiedzy młodemu lekarzowi to jednak bardzo mało. No, było zero, a teraz jest bardzo mało, tak że zatrzymujemy się tutaj w pół drogi. Są tu dobre rozwiązania, ale nie do końca zmierzają one tam, gdzie trzeba. Zresztą sama kwestia wynagradzania lekarzy mogłaby tu być ujęta nieco szerzej. Środowisko czeka na ustalenie pewnych minimów płacowych. Ja uważam, że 6 tysięcy 750 zł dla lekarza specjalisty to nie jest jakaś ogromna kwota, która powstrzymywałyby tych lekarzy od wyjazdu. Oni przeważnie i tak pracują gdzieś indziej, dyżurują poza szpitalem. No, nie będę tego rozwijał. List intencyjny ma pewne pozytywne cechy, ale jest całkowicie niedopracowany i w sumie nie wiadomo dokładnie, nad czym mielibyśmy tutaj głosować. Te wszystkie obawy, które odnoszą się do nepotyzmu, załatwiania czegoś po znajomości itd., niestety nadal występują. Ta ustawa przed tym w żaden sposób nie chroni. No, oczywiście mamy tu też do czynienia z nowelizacją w zakresie klauzuli sumienia. Po wysłuchaniu głosu pana senatora Jackowskiego muszę powiedzieć, że zachodzi tu pewne nieporozumienie. Lekarz w swojej pracy musi brać pod uwagę prawo pacjenta do informacji. Oczywiście wszystko sprowadza się najczęściej do zabiegu przerywania ciąży. Ten przykład jest ciągle podawany – nie uciekajmy od niego, bo rzeczywiście jest najbardziej drastyczny – aczkolwiek oczywiście dotyczy to też innych zabiegów. W każdym razie to nie jest takie proste, jak chciałoby się przedstawiać. Dojście do momentu, w którym zapada decyzja, czy dokonać przerwania ciąży, czy nie, to jest pewien proces. Badania, które są po kolei, różne postępowania i podawane informacje wcale nie muszą doprowadzić do podjęcia tej decyzji. Tu po prostu jest potrzebna wiedza. Jeśli nie będzie łatwego dostępu do tej wiedzy, do informacji, jeżeli nie będzie wskazania kogoś, kto może dalej poprowadzić proces diagnostyczny, tylko po pierwszym podejrzeniu lekarz użyje klauzuli sumienia i nie pokieruje pacjentki tam, gdzie powinna iść, aby dalej się diagnozować… Ona może wówczas podjąć błędną decyzję właśnie o aborcji. Tak się to może skończyć, ponieważ dowie się od jednego lekarza, że… Pacjentka sobie pomyśli, że skoro lekarz nie chce dalej ciągnąć tej diagnostyki, no to widocznie to już jest taka choroba, takie zagrożenie, że tę ciążę trzeba przerwać. I wtedy czy to podziemie aborcyjne, czy wyjazd za granicę itd.… Pacjentka, udając się do tych miejsc, nie pójdzie tam po to, żeby się dodiagnozować, żeby się dowiedzieć, jaki jest naprawdę stan tego płodu, tego dziecka rozwijającego się, tylko po to, żeby dokonać aborcji. Do takich sytuacji możemy doprowadzić zupełnie niechcący, mając inne intencje – mocno zwracam na to uwagę. Lekarz nie może się kierować swoimi poglądami, to znaczy, nie wiem kwestiami rasowymi, politycznymi, kolorem skóry, wiarą wyznawaną czy niewyznawaną. Chodzi o dobro pacjenta, o jego prawo do informacji. Lekarz nie może sobie uzurpować większych uprawnień, niż faktycznie ma – nie może się czuć Panem Bogiem, który decyduje za pacjenta, informując go lub nie, w zależności od swoich poglądów. Trybunał Konstytucyjny tutaj postawił pewną barierę, należy to uznać, chociaż w moim odczuciu jest to trochę naruszenie tego prawa do informacji dla pacjentów… No ale tak się stało. I nie powinniśmy iść dalej, nie powinniśmy pozbawiać pacjentów informacji. Przenoszenie tego na infolinię, jak w moim pytaniu wcześniejszym wykazałem, jest bardzo mało konkretne. Na infolinii naprawdę nie będą wiedzieli, który lekarz, który zakład opieki zdrowotnej zajmuje się tym czy innym problemem medycznym, ponieważ to, co jest w statystyce ujmowane… Zostańmy przy tej aborcji, niech będzie, chociaż w kółko podawany jest ten przykład. Aborcja może być dokonywana z różnych przyczyn, również z takich bezwzględnie koniecznych. Jakiś szpital wykona taką aborcję, znajdzie się to w sprawozdaniu, z którego infolinia będzie korzystała… Ale z innych powodów tej aborcji się nie wykona, bo klauzula sumienia będzie użyta. Tak więc to jest nietrafiony argument. Argument o tym, że dyrektor szpitala czy przychodni ma nie mieć wiedzy o tym zabiegu, jest też nietrafiony, ponieważ skoro wymaga się bardzo dużej wiedzy od dyrektora szpitala, od kierowników przychodni na różne tematy… Skala tej wiedzy jest ogromna. Liczba sprawozdań, ilość informacji, które się przekazuje NFZ, których wymaga się… Nawet lekarz dyżurny musi wiedzieć, co zrobić z pacjentem, jeżeli nie ma miejsc – musi wiedzieć, gdzie są te miejsca, musi wiedzieć, gdzie pacjenta wysłać. Tak że wymaga się od wszystkich wiedzy, a tu nagle w tym przypadku jednym, tej klauzuli sumienia, mówimy, że dyrektor nie powinien udzielać tych informacji, że może nie mieć wiedzy, więc niech nie udziela… Myślę, że to jest argument taki trochę wymyślony w tym całym systemie opieki zdrowotnej, który mamy. Na koniec przyłączę się do tych głosów, które mówiły o tym, że ta ustawa… Prace nad nią trwały 2 lata, kończymy je w trakcie epidemii koronawirusa, w momencie, który powinien przemodelować w ogóle nasze podejście do ochrony zdrowia w Polsce. Ja uważam, że w tej ustawie tego nie ma. Ona powstawała rzeczywiście przez 2 lata, została napisana w efekcie różnych kompromisów, które rok temu czy pół roku temu były zasadne. Ale jeżeli nie nauczymy się na przykładzie tej epidemii, że ochrona zdrowia powinna być jednak traktowana całkowicie priorytetowo – a tego w tej ustawie mimo wszystko według mnie nie ma – to będzie to oznaczało, że nie przygotujemy się do innych wyzwań, które mogą przed nami stanąć niebawem. I to już będzie naprawdę trudna sytuacja. Dziękuję bardzo. Jestem za tym, żeby mimo wszystko, z poprawkami, które zostały przyjęte na posiedzeniu Komisji Zdrowia, tę ustawę przyjąć. Chociaż liczne poprawki, które zgłosiłem, które miały poprawić los młodych lekarzy np. zmniejszyć opłatę za egzaminy czy wyrównać szanse lekarzy rezydentów i lekarzy, którzy się specjalizują w trybie pozarezydenckim, niestety nie zostały przyjęte na posiedzeniu komisji. Ale te rozwiązania, które są, przeważają na tę stronę, żeby za tą ustawą głosować. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pani Senator, w trybie sprostowania. Czy jakiś wniosek formalny, Panie Senatorze? W trybie sprostowania, ponieważ pan senator… Nie ma żadnego sprostowania… Jest możliwość… Ale, Panie Senatorze, proszę dać mi powiedzieć. Pan senator nie wypowiadał się w tej kwestii. W ogóle nie wypowiadał się pan senator w dyskusji. Pan senator był obecny 10 minut temu, kiedy została zamknięta lista mówców. I lista mówców jest zamknięta… Ale ja w trybie sprostowania, ponieważ zostało użyte moje nazwisko. I w trybie sprostowania… Ale nie może pan mówić w trybie… Pan nie brał udziału… Panie Senatorze, pan senator nie wypowiadał się w dyskusji. Nie ma pan tutaj prawa do ad vocem. Przepraszam, ja mam odmienne zdanie, ponieważ mam prawo zabrać głos w trybie sprostowania. Zostało użyte moje nazwisko. Pan senator Konieczny się odwoływał. Tak więc proszę nie manipulować przebiegiem obrad, Pani Marszałek. Panie Senatorze, nie manipuluję. Zamknęliśmy listę. Manipuluje pani. Jeżeli pan chce jedno zdanie w trybie sprostowania, proszę bardzo. I lista jest już zamknięta, dyskusja na ten temat jest zakończona.
Zawsze mam prawo zabrać głos w trybie sprostowania po zamknięciu listy. I tego się trzymajmy. Nie falandyzujmy Regulaminu Senatu. Panie Senatorze, ad rem. A teraz przechodzę ad rem. Ja chciałbym sprostować, ponieważ pan senator Konieczny, pan senator Wojciech Konieczny, chyba nie zrozumiał intencji moich wypowiedzi. Odnosił się do moich stwierdzeń dotyczących tajemnicy lekarskiej, znaczy prawa do klauzuli sumienia. I pragnę zwrócić uwagę, że jedyna definicja dziecka, jaka jest w polskim prawie, to ta w ustawie o rzeczniku praw dziecka, w której mówi się wyraźnie, że dziecko jest od momentu poczęcia do skończenia 18 lat. W związku z tym pana argumentacja jest nielogiczna i nie dotyczy takiej oto sytuacji aborcji, ponieważ… Motywując to dobrem pacjentki, musimy również pamiętać – i to jest ten ogromny dylemat, który się pojawia przed lekarzem – o prawie dziecka do życia, o tym, że mamy do czynienia z odrębną istotą ludzką. I w związku z tym… Powinno być to uwzględnione w konstrukcji klauzuli sumienia. Ponieważ to nie jest kwestia dotycząca tylko jednej osoby, ale dotycząca 2 osób. W wyniku tych działań jedna z tych osób traci życie, a więc największe dobro, jakie może być. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Lista została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed, senator Beniamin Godyla, senator Pęcherz i senator Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła pani senator Beata Małecka-Libera. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Czy przedstawicielka rządu, pani minister chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Dziękuję bardzo państwu senatorom. Dziękuję bardzo, Pani Minister. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję również, że głosowanie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Zarządzam półtorej godziny przerwy, do godziny 16.30. Teraz zostaną ogłoszone komunikaty. Proszę szanownych państwa, żebyście państwo wysłuchali tych komunikatów.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo, posiedzenie Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwunastym posiedzeniu Senatu do projektu uchwały o znaczeniu edukacji europejskiej odbędzie się 5 minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217. Z kolei posiedzenie Komisji Zdrowia w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza, lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 133 – odbędzie się pół godziny po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. O godzinie 16.30, po wznowieniu posiedzenia, odbędą się głosowania. [[Przerwa od godziny 14 minut 54 do godziny 16 minut 45]]
Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że kolejne posiedzenie Senatu planowane jest na 1 i 2 lipca 2020 r. Porządek tego posiedzenia zostanie państwu dostarczony drogą elektroniczną. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Szanowni Państwo, przed przystąpieniem do bardzo dużego bloku głosowań przeprowadzimy głosowanie testowe, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę w tej chwili… Musimy zrobić 5 minut przerwy technicznej. System się zawiesił. Uuu… No a poproście… Dobrze. Dostałem sygnał, że system na chwilę się zawiesił, tak że... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Dobrze, to państwo resetujcie jednostkę, a ja, jeżeli państwo pozwolą, będę czytał formułki, żeby nie tracić czasu. Teraz nie głosujemy, wrócimy do tego tematu. Mamy cały pakiet głosowań z mnóstwem poprawek. Jeżeli panie i panowie senatorowie pozwolą, żebym nie czytał całych formuł poprawek, tylko ich numery, to będziemy tak głosować. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Izba wyraża zgodę na taki tryb głosowania. Przypominam państwu senatorom biorącym udział w głosowaniu zdalnym, że najpierw, za chwilę, jak system wróci do sprawności, przeprowadzimy głosowanie testowe. Jednocześnie przypominam, że aby głosować skutecznie, to najpierw należy kliknąć „OK”, potwierdzając udział w głosowaniu, a następnie wcisnąć dwukrotnie przycisk „Przekaż” lub „Submit”, w zależności od iPada, po oddaniu głosu w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. I to zrobimy za chwilę, jak panowie mi dacie sygnał, kiedy możemy zacząć. Tak? [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, system się zresetował i naprawił. Tak że w tej chwili przystępujemy do głosowania testowego, które ma na celu ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o naciśnięcie jakiegokolwiek przycisku w celu potwierdzenia obecności. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów. I tylu wzięło udział w tym głosowaniu. [[Głosowanie nr 2]] Zatem przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: wybór przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Wniosek marszałka Senatu w tej sprawie zawarty jest w druku nr 145. Informuję ponadto, że wniosek w sprawie wyboru pani marszałek Marii Koc na przewodniczącą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności został pozytywnie zaopiniowany przez Konwent Seniorów. Proszę pana senatora Wojciecha Piechę o zabranie głosu i przedstawienie kandydatury pani marszałek Marii Koc na przewodniczącą Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani senator Maria Koc… Głośniej! …jest absolwentką etnografii i antropologii kultury Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Zawodowo związana była z Węgrowskim Ośrodkiem Kultury, a później z Sokołowskim Ośrodkiem Kultury. W wyborach samorządowych w listopadzie 2006 r. uzyskała uzyskała mandat radnej miasta Węgrowa z ramienia Komitetu Wyborczego Wyborców „Przyjazny Węgrów”. Troszkę głośniej… We wrześniu 2014 r. uzyskała z ramienia Prawa i Sprawiedliwości mandat senatora VIII kadencji. Była także w Senacie IX kadencji, a obecnie jest senatorem X kadencji. W poprzedniej kadencji była wicemarszałkiem Senatu. Dała się poznać jako osoba, która ma kompetencje do kierowania Komisją Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Zgłaszamy kandydaturę pani senator Marii Koc na stanowisko przewodniczącej tej komisji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Przy okazji poproszę techników o zwiększenie głośności przemówień z sali 217. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania w sprawie wyboru przewodniczącej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 3]] Brawo! [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie wyboru przewodniczącej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Bardzo proszę panią senator, panią marszałek o podejście do stołu. Chciałbym wręczyć pani uchwałę w sprawie tego wyboru. [[Marszałek wręcza uchwałę]] [[Oklaski]] Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o systemach homologacji typu UE i nadzoru rynku silników spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach. Komisja Infrastruktury przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek; druk senacki nr 135 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za poprawką pierwszą? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 4]] Kto jest za poprawką drugą? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 92 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 5]] W związku z tym przechodzimy do głosowanie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 6]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o systemach homologacji typu UE i nadzoru rynku silników spalinowych przeznaczonych do maszyn mobilnych nieporuszających się po drogach. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o dodatku solidarnościowym przyznawanym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID-19. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 143 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej spotkały się dzisiaj rano na posiedzeniu. Wszystkie 9 poprawek zostało zarekomendowanych, zaopiniowanych pozytywnie. Pierwsza poprawka harmonizuje przepisy rozpatrywanej ustawy z przepisami ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy. Poprawki nr 2, 4 i 5 mają charakter legislacyjny. Poprawki nr 6, 7 i 8 zwiększają świadczenie dla osób bezrobotnych do kwoty 1 tysiąca 500 zł. Poprawka nr 3 podnosi to świadczenie z pierwotnie zapisanej w projekcie kwoty 1 tysiąca 400 zł o 100 zł, czyli do kwoty 1 tysiąca 500 zł. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za poprawką nr 1? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 7]] Kto jest za poprawką nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 8]] Kto jest za poprawką nr 3? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 52 było za, 47 – przeciw. [[Głosowanie nr 9]] Kto jest za poprawką nr 4? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 było za, 46 – przeciw. [[Głosowanie nr 10]] Kto jest za poprawką nr 5? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 50 było za, 47 – przeciw. [[Głosowanie nr 11]] Uwaga, nad poprawkami nr 6, 7, 8 i 9 należy głosować łącznie. Kto jest za tymi poprawkami? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 50 było za, 47 – przeciw. [[Głosowanie nr 12]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Nie działa. Nie pali się… Działa. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 13]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dodatku solidarnościowym przyznawanym w celu przeciwdziałania negatywnym skutkom COVID-19. [[Rozmowy na sali]] Minuta na oddech. Pan senator Szwed głosujący zdalnie zgłasza problem techniczny. Zaraz to wyjaśnimy. [[Rozmowy na sali]] Sprawę mamy wyjaśnioną, acz nie do końca satysfakcjonująco. Pan senator Szwed – szwankuje mu internet – albo będzie głosował telefonicznie, albo jednak będzie starał się przebić… Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek; druk senacki nr 132 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. [[Rozmowy na sali]] Proszę o uwagę, ponieważ przystępujemy do głosowania. Nad poprawkami nr 1, 2, 4, 5, 7, 9–12, 14–19, 23–30, 32, 34, 36, 37 i 40–42 możemy głosować łącznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to takie głosowanie przeprowadzimy. Taka jest rekomendacja komisji. Ponieważ nie widzę sprzeciwu, głosujemy łącznie nad tymi poprawkami. Kto jest za? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 14]] Wracamy do poprawek przegłosowywanych pojedynczo. Poprawka nr 6. Kto jest… Nr 3, przepraszam, nr 3. Poprawki nr 3, 44 i 45. Je również należy przegłosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 15]] Poprawka nr 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 16]] Poprawka nr 8. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 17]] Poprawka nr 13. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 18]] Poprawka nr 20. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 19]] Poprawka nr 21. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 20]] Uwaga, nad poprawkami nr 22, 31 i 43 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 21]] [[Rozmowy na sali]] Tak, dokopujemy się, z wszystkim się dokopujemy. Uwaga, nad poprawkami nr 33 i 38 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 22]] Uwaga, nad poprawkami nr 35, 39 również należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 23]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 24]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o udzielaniu pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców. Powracamy do rozpatrywania punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o finansach publicznych. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 137 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 25]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych. Powracamy do rozpatrywania punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 130 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 26]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych oraz ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw. Komisja Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek; druk senacki nr 131 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 27]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o podatku od towarów i usług, ustawy o wymianie informacji podatkowych z innymi państwami oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie; znajduje się ono w druku nr 134 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że w dniu wczorajszym podczas wspólnego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury podjęliśmy ponownie temat wniosków, które dotyczyły ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju. Były to wnioski z jednej strony merytoryczne, a z drugiej legislacyjne, które również zostały wniesione podczas obrad komisji samorządu i Komisji Infrastruktury. Pragnę państwa poinformować, że po ponownej analizie tych wniosków komisje samorządowa i Infrastruktury rekomendują przyjęcie tych wniosków i przyjęcie zaproponowanej uchwały.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Czy senator wnioskodawca lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Informuję, że sprawozdawcami komisji byli pan senator Marek Komorowski i pan senator Ryszard Świlski. Dziękuję. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 94 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 28]] Kto jest za poprawką nr 2? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Ktoś głosujący zdalnie może niech przyciśnie, bo inaczej będziemy 20 s czekać. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 52 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 29]] Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 30]] Poprawka nr 4. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 31]] Uwaga, nad poprawkami nr 5 i 7 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 32]] Poprawka nr 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 33]] W związku z powyższym przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 34]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zasadach prowadzenia polityki rozwoju oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach oraz niektórych innych ustaw. Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o wprowadzenie poprawek do ustawy; druk senacki nr 136 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 52 – za, 47 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 35]] Zwracam uwagę, że to była poprawka zaproponowana przez panią minister Józefę Szczurek-Żelazko. Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 36]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 37]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o substancjach chemicznych i ich mieszaninach oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, która ustosunkowała się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 133 Z. Proszę sprawozdawcę, panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Czy mogę z miejsca przedstawić… Bardzo proszę. Dziękuję bardzo. 18 czerwca 2020 r. w przerwie posiedzenia plenarnego odbyło się posiedzenie Komisji Zdrowia, na którym komisja rozpatrzyła wnioski zgłoszone w toku debaty na temat ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. Komisja przedstawia Wysokiemu Senatowi następujące stanowisko: Wysoki Senat raczy przyjąć wnioski zawarte w pktach 1–6, 8–22 oraz 24. Jednocześnie komisja informuje, że na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu wycofała wnioski zawarte w pktach 7 i 23 zestawienia wniosków. To są poprawki legislacyjne dotyczące terminu wprowadzenia ustawy. Byliśmy tu zgodni. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Czy pani senator wnioskodawca Beata Małecka-Libera chce jeszcze zabrać głos? Dziękuję bardzo. Przypominam, że komisja wycofała wnioski zawarte w pktach 7 i 23 w druku nr 133 Z. Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Dziękuję. Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 15 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw. [[Głosowanie nr 38]] Uwaga, nad poprawkami nr 2 i 9 należy również głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 39]] Uwaga, nad poprawkami nr 3, 18 i 20 również należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 93 – za, 5 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 40]] Nad poprawkami nr 4 i 21 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 55 – za, 39 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 41]] Poprawka nr 5. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 42]] Poprawka nr 6. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy za. [[Głosowanie nr 43]] Przypomnę, że poprawki nr 7 i 23 są wycofane. Poprawka nr 8. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 98 – za, 1 – przeciw. [[Głosowanie nr 44]] Poprawka nr 10. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 3 – przeciw, 43 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 45]] Uwaga, nad poprawkami nr 11 i 12 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 7 – przeciw, 39 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 46]] Poprawka nr 13. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 50 – za, 48 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 47]] Uwaga, nad poprawkami nr 14 i 17 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 56 – za, 38 – przeciw, 4 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 48]] Poprawka nr 16. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 52 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 49]] Poprawka nr 19. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 50]] Uwaga: nad poprawkami nr 22 i 24 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 51]] [[Rozmowy na sali]] Pan senator Skurkiewicz zapomniał nacisnąć. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 52]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty oraz niektórych innych ustaw. Powracamy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów. Przypominam, że zostało przedstawione sprawozdanie komisji o projekcie ustawy oraz została przeprowadzona dyskusja. Przystępujemy do trzeciego czytania. Trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie. Przypominam, że komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy zawartego w druku nr 77 S. Komisje proponują ponadto, aby Senat upoważnił pana senatora Adama Szejnfelda do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisje projektem ustawy oraz projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 53]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy o zagospodarowaniu wspólnot gruntowych oraz ustawy o scalaniu i wymianie gruntów i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Adama Szejnfelda do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu ustawy skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 79 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Wadima Tyszkiewicza, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Komisje czterokrotnie zebrały się na wspólnych posiedzeniach, rozpatrzyły projekt ustawy i wprowadziły do niego poprawki. Wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o samorządzie gminnym oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Dziękuję.
Czy pan senator Wadim Tyszkiewicz jako wnioskodawca chce jeszcze zabrać głos? Nie, dziękuję. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawcy w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad poprawką, druk nr 79 X, a następnie nad przyjęciem projektu, druk nr 79 S, w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki. Przystępujemy do głosowania nad przedstawioną poprawką. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 49 było za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 54]] Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętej poprawki oraz nad projektem uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Komisje proponują, aby Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad projektem tej ustawy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 50 było za, 46 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 55]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o samorządzie gminnym i podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Jednocześnie informuję, że Senat upoważnił pana senatora Wadima Tyszkiewicza do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Powracamy do rozpatrywania punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 142 Z. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie z prac naszych komisji nad ustawą o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19. Zwracamy się z prośbą do Wysokiego Senatu o przyjęcie wniosków zawartych w punktach: 1‒9, 11‒14, 16‒23, 26‒ 41, 44, 53‒80, 82‒87, 91, 92, 94, 96‒108, 110, 112, 114‒119, 121, 122, 125‒128, 130, 132, 134‒139 oraz 141‒155. Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 4 Regulaminu Senatu następujący wnioskodawcy dokonali zmiany treści swoich wniosków. Są to senatorowie: Bury, Jazłowiecka, Godyla, Dunin, Frankiewicz, Bober, Konieczny, Świlski, Gorgoń-Komor, Gromek, Kołacz-Leszczyńska i Bierecki. Dotyczy to jednego punktu z zestawienia wniosków, poprawki nr 97. Ponadto Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej dokonały zmiany pktu 87 z zestawienia wniosków. Na podstawie art. 52 ust. 7 Regulaminu Senatu swoje wnioski wycofali senatorowie: senator Kazimierz Kleina, senator Grzegorz Bierecki i jeszcze raz senator Kazimierz Kleina. Tym razem chodzi o poprawkę nr 129. Połączone komisje proszą równocześnie, aby łącznie przegłosować poprawki legislacyjne i doprecyzowujące. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Jana Filipa Libickiego, o przedstawienie wniosku popartego przez mniejszość połączonych komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz wniosek dotyczy poprawki nr 81. Uważamy, że zwłaszcza w tym trudnym czasie pandemii mikroprzedsiębiorcy i średni przedsiębiorcy – chodzi tu o lokale gastronomiczne – powinni mieć możliwość sprzedaży napojów alkoholowych przez internet. Bardzo serdecznie proszę tych z państwa, którzy entuzjastycznie przyjmują tutaj to, co mówię, o wyrażenie tego entuzjazmu również w głosowaniu. W poprawce chodzi oczywiście o sprzedaż alkoholu o stężeniu nie większym niż 18%.
Sprzedaż tzw. alkoholi lżejszych. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosków popartych przez mniejszość połączonych komisji.
Nasz wniosek dotyczył tych wszystkich poprawek, które wykluczały z obecnej ustawy zmiany w kodeksach karnych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Czy państwo senatorowie wnioskodawcy lub pozostały senator sprawozdawca chcą jeszcze zabrać głos? Pan senator Kleina. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim sprawozdaniu przedstawiłem prośbę o głosowanie łączne nad poprawkami technicznymi i legislacyjnymi. Byłoby dobrze, gdybym je teraz wymienił. Taka jest także sugestia legislatorów.
Ja je, Panie Senatorze, wymienię. Każdy jeden zostanie wymieniony. Wnioski w trakcie dyskusji zgłosili również pleno titulo państwo senatorowie: Kazimierz Kleina, Grzegorz Bierecki, Gabriela Morawska-Stanecka, Tadeusz Kopeć, Adam Szejnfeld, Zygmunt Frankiewicz, Jan Filip Libicki, Ryszard Bober, Janusz Gromek, Wadim Tyszkiewicz, Jacek Bury, Danuta Jazłowiecka, Beniamin Godyla, Artur Dunin, Wojciech Konieczny, Ryszard Świlski, Agnieszka Gorgoń-Komor oraz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Ponadto sprawozdawcą mniejszości połączonych komisji był pan senator Grzegorz Bierecki. Przypominam, że swoje wnioski wycofali panowie senatorowie Kazimierz Kleina i Grzegorz Bierecki – pkt 88 i 90 z druku nr 142 Z, oraz pan senator Kleina – pkt 129 z druku nr 142 Z. Czy ktoś z państwa senatorów chce podtrzymać wycofane wnioski? Nie. Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie – nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Pozwolą państwo, że teraz przeczytam. Blokiem będziemy głosować nad poprawkami: od 1–5, 7, 8, 13, 18, 19, 21, 22, 26, 27, 30, 31, 35–37, 54–58, 60, 61, 65, 72, 73, 78, 85, 86, 92, 101–103, 105, 107, 116, 118, 127, 135, 137, 143, 145, 147 i 152. Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 56]] Poprawka nr 6, senatorów Grzegorza Biereckiego oraz Kazimierza Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 57]] Poprawka nr 9, pana senatora Kazimierza Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 55 było za, 44 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 58]] Poprawka nr 11, komisji budżetu, komisji samorządu terytorialnego oraz komisji rodziny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 54 było za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 59]] Poprawka nr 12, tychże samych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 98 było za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 60]] Poprawka nr 14, pana senatora Kazimierza Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 51 było za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 61]] Poprawka nr 16, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 było za, 46 – przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. [[Głosowanie nr 62]] Poprawka nr 17, również 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 97 było za, 2 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 63]] Poprawka nr 20, pana senatora Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 51 było za, 47 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 64]] Poprawka nr 21, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Poprawka nr 23. Are you sure? 21 już była. Poprawka nr 21 była, przepraszam bardzo. Poprawka nr 23, również 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 60 było za, 38 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 65]] Poprawka nr 24 to poprawka pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej… Wykluczona, wykluczona. Ta poprawka została wykluczona, tak. Przepraszam bardzo. Uwaga, nad poprawkami nr 28, 33 i 53 należy głosować łącznie. To są poprawki 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 86 – za, 12 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 66]] Uwaga, nad poprawkami nr 29 i 34 również należy głosować łącznie. To są poprawki 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 67]] Uwaga, nad poprawkami nr 32 i 148 również należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 53 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 68]] Nad poprawkami nr 38 i 136 również należy głosować łącznie. Są to poprawki panów senatorów Grzegorza Biereckiego oraz Kazimierza Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 69]] Uwaga, nad poprawkami nr 39 i 134 również należy głosować łącznie. Są to poprawki pana senatora Adama Szejnfelda. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 70]] Poprawka nr 40 to poprawka pana senatora Grzegorza Biereckiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, od głosu wstrzymało się 2 senatorów. [[Głosowanie nr 71]] Uwaga, nad poprawkami nr 41, 44, 141 i 142 należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 było za, 45 – przeciw. [[Głosowanie nr 72]] Poprawka nr 52 to poprawka 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 9 – za, 85 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 73]] Poprawka nr 59, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 74]] Poprawka nr 62 pana senatora Zygmunta Frankiewicza. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 51 – za, 48 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 75]] Poprawka nr 63, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 47 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 76]] Poprawka nr 64, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 77]] Poprawka nr 66, też 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, 1 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 78]] Poprawka nr 67, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 79]] Poprawka nr 68, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 80]] Poprawka nr 69, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 81]] Poprawka nr 70, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. W sali nr 217 nie działa system głosowania. A głosy zostały oddane. A głosy zostały oddane… Nie. Nie, ja mam… Zaraz sprawdzimy. Ja mam z dwóch sal i zdalne… Z sali nr 217 nie ma wyników. Tak? Czyli głosowanie nad poprawką nr 70 jest do powtórzenia, tak? Dobrze. 5 minut… Głosowanie nad poprawką nr 70 będzie powtórzone z racji zawieszenia systemu. Będziemy restartować tenże system. 5 minut? 5 minut. [[Rozmowy na sali]] [[Przerwa w obradach od godziny 18 minut 05 do godziny 18 minut 10]] Przedłużam przerwę o kolejne 10 minut z powodu konieczności wymiany komputera sterującego. [[Przerwa w obradach od godziny 18 minut 11 do godziny 18 minut 20]] Szanowni Państwo, z bólem, ubolewaniem, przykrością i smutkiem stwierdzam, że panowie potrzebują jeszcze 20 minut na zrestartowanie tego systemu i wymianę komputera. Może troszkę więcej… Proszę bardzo, 18.45. Pan minister mówi i ma. No nie… 18.45. [[Przerwa w obradach od godziny 18 minut 20 do godziny 18 minut 46]] Zapraszam do zajmowania miejsc. [[Rozmowy na sali]] Chcielibyśmy przystąpić do kontynuowania głosowań. Bardzo proszę. Przypomnę, że musimy ponownie głosować nad poprawką nr 70, zgłoszoną przez 3 połączone komisje. Mam nadzieję, że dobrniemy do końca z systemem. Gdyby nie, to mamy plan B przygotowany, tak że dzisiaj te głosowania skończymy, tyle że potrwałoby to nieco dłużej. Ale mam nadzieję, że – odpukać – będzie wszystko dobrze. Głosujemy, przypominam, nad poprawką nr 70. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Widzę, że system działa. No, jedna osoba ze zdalnych… Już. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 82]] Uwaga: nad poprawkami nr 71, 126 i 144, pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 83]] Poprawka nr 74, pana senatora Zygmunta Frankiewicza. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 84]] Poprawka nr 75, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 85]] Poprawka nr 76, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 86]] Uwaga, nad poprawkami nr 77 i 151, pana senatora Zygmunta Frankiewicza, należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 87]] Poprawka nr 79, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 95 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 88]] Poprawka nr 80, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 81 teraz… Teraz… Pamiętacie, Panowie, że… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Teraz jest poprawka nr 80, Panie Senatorze. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] Dobrze… Czujny jest senator. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 89]] Słynna poprawka nr 81… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] …państwa senatorów Gabrieli Morawskiej-Staneckiej, Jana Filipa Libickiego, Ryszarda Bobera, Janusza Gromka, Wadima Tyszkiewicza. Kto jest za? Kto jest przeciw? [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 32 – za, 55 – przeciw, 8 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 90]] Widzisz… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Poprawka nr 82, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 1 osoba z głosujących zdalnie jeszcze nam tu… Pani senator Sekuła. Nie wiem, czy… Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw. [[Głosowanie nr 91]] Poprawka nr 83, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Musimy odczekać, bo 1 osoba z głosujących zdalnie… Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 92]] Poprawka nr 84, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 93]] Poprawka nr 87 to poprawka 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 95 – za, nikt nie był przeciw, od głosu wstrzymał się 1 senator. [[Głosowanie nr 94]] Poprawka nr 91. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? A kto zgłosił? Połączone komisje. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 95]] Poprawka nr 93 to poprawka pani senator Morawskiej-Staneckiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 12 – za, 84 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. [[Głosowanie nr 96]] Poprawka nr 94 to poprawka 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 97]] Poprawka nr 95, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 9 – za, 86 – przeciw, wstrzymało się 2 senatorów. [[Głosowanie nr 98]] Poprawka nr 96, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 99]] Poprawka nr 97 to poprawka pleno titulo senatorów Burego, Jazłowieckiej, Godyli, Dunina, Frankiewicza, Bobera, Koniecznego, Świlskiego, Gorgoń-Komor, Gromka, Kołacz-Leszczyńskiej, Biereckiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 100]] Poprawka nr 98 to poprawka tej samej grupy senatorów. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? To już ta… Nie, z senatorem Biereckim. [[Rozmowy na sali]] Aha. Jak poprawki są dobre, to… Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, od głosu wstrzymał się 1 senator. [[Głosowanie nr 101]] Poprawka nr 99 to poprawka panów senatorów Biereckiego oraz Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 102]] Poprawka nr 100, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 103]] Poprawka nr 104, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 44 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 104]] Poprawka nr 106, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 105]] Uwaga, nad poprawkami nr 108 i 155 należy głosować łącznie. To są poprawki 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Działa, działa. Głosowało 96 senatorów, 93 – za, 2 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. [[Głosowanie nr 106]] Poprawka nr 109, poprawka pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 7 – za, 89 – przeciw, 1 osoba się wstrzymała. [[Głosowanie nr 107]] Uwaga, nad poprawkami nr 110 i 149 należy głosować łącznie, a przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawką nr 111. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 46 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 108]] Poprawka nr 112, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 109]] Poprawka nr 113, poprawka pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 8 – za, 87 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały. [[Głosowanie nr 110]] Uwaga, nad poprawkami nr 114 i 153, panów senatorów Grzegorza Biereckiego oraz Kazimierza Kleiny, należy głosować łącznie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała. [[Głosowanie nr 111]] Poprawka nr 115, pana senatora Zygmunta Frankiewicza. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatów, 52 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 112]] Poprawka nr 117, pana senatora Zygmunta Frankiewicza. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu. [[Głosowanie nr 113]] Uwaga, nad poprawkami nr 119 i 154, pana senatora Biereckiego, należy głosować łącznie, zaś przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 120 i 133. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 94 było za, nikt nie był przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 114]] Poprawka nr 121, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 51 było za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 115]] Poprawka nr 122, pana senatora Zygmunta Frankiewicza. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 było za, 46 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 116]] Poprawka nr 123, pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 47 było za, 49 – przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu. [[Głosowanie nr 117]] Poprawka nr 124, pani senator Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 48 było za, 49 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 118]] Poprawka nr 125, panów senatorów Grzegorza Biereckiego oraz Kazimierza Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 119]] Poprawka nr 128, pana senatora Kazimierza Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 50 było za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 120]] Poprawka nr 130, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 121]] Poprawka nr 131, pana senatora Kazimierza Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 15 – za, 81 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 122]] Poprawka nr 132, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 123]] Poprawka nr 138, 3 połączonych komisji. Proszę… [[Rozmowy na sali]] Nie działa nam aparatura… Działa. Już działa. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 124]] Poprawka nr 139, 3 połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 94 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 125]] Poprawka nr 140, pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 50 – za, 46 – przeciw. [[Głosowanie nr 126]] Poprawka nr 146, połączonych komisji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 84 – za, 13 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 127]] Poprawka nr 150, pana senatora Kazimierza Kleiny. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 49 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 128]] Uwaga: przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 91 – za, 3 – przeciw, 3 wstrzymało od głosu. [[Głosowanie nr 129]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o dopłatach do oprocentowania kredytów bankowych udzielanych na zapewnienie płynności finansowej przedsiębiorcom dotkniętym skutkami COVID-19. Powracamy do rozpatrywania punktu trzynastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały o znaczeniu edukacji europejskiej. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania skierował projekt do Komisji Ustawodawczej, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 84 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę sprawozdawcę, pana marszałka Michała Kamińskiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Połączone komisje rozpatrywały 5 poprawek oraz wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Komisje wnoszą o przyjęcie poprawek nr 1 i 5 – to poprawki zgłoszone przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego – oraz rekomendują odrzucenie poprawek nr 2, 3 i 4. To także poprawki zgłoszone przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego. I komisje wnoszą o przyjęcie jednolitego załączonego projektu uchwały. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Wnioskodawcami byli senatorowie Rafał Ślusarz, Marek Martynowski, Jerzy Czerwiński, Jan Maria Jackowski i Aleksander Szwed. Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać takie pytania? Nie. Przystępujemy zatem do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami, według kolejności przepisów projektu. Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek, druk nr 84 S. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów o odrzucenie projektu uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 96 senatorów, 47 – za, 49 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 130]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu uchwały przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi przez pana senatora Jana Marię Jackowskiego poprawkami. Poprawka nr 1. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 97 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 131]] Poprawka nr 2. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 49 – za, 49 – przeciw. [[Głosowanie nr 132]] Poprawka nie uzyskała większości. Poprawka nr 3. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 50 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 133]] Poprawka nr 4. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 48 – za, 50 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 134]] Poprawka nr 5. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 96 – za, 1 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 135]] Zatem przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały o znaczeniu edukacji europejskiej w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 51 – za, 45 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 136]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o znaczeniu edukacji europejskiej. [[Oklaski]] Informuję, że porządek obrad dwunastego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Proszę pana senatora Pawła Arndta o wygłoszenie oświadczenia. Panie Marszałku… Bardzo proszę jeszcze o chwilę skupienia, Panowie Senatorowie. Panowie senatorowie mają ważne sprawy do omówienia, zdaje się, Panie Marszałku. Ale mogą to robić w innym miejscu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Swoje oświadczenie kieruję do pana premiera Piotra Glińskiego, ministra kultury i dziedzictwa narodowego, ale sprawą chciałbym zainteresować również pana marszałka i cały Senat. Sprawa dotyczy byłego senatora, senatora sprzed 200 lat, wybitnego Polaka Józefa Wybickiego, polskiego pisarza i polityka, który przeszedł do annałów historii jako autor słów „Mazurka Dąbrowskiego”. Józef Wybicki był senatorem, wojewodą Księstwa Warszawskiego, a potem Królestwa Polskiego. Myślę, że tym bardziej Senat powinien pochylić się nad problemem, o którym chcę powiedzieć. Jednym z ważnych miejsc na mapie Wielkopolski jest zespół dworsko-parkowy w Manieczkach. Znajduje się on w gminie Brodnicy, w powiecie śremskim. Jest to miejscowość związana z Józefem Wybickim, ale także z gen. Janem Henrykiem Dąbrowskim, twórcą Legionów Polskich we Włoszech. Tam został wybudowany przez Wybickiego dwór będący przykładem niewielkiej siedziby wiejskiej, ale on niestety spłonął, krótko po śmierci swojego właściciela. Jednak na terenie tej posiadłości zachowała się oryginalna kaplica z 1786 r. oraz park dworski, który powstał pod koniec XVIII w. W 1894 r. nowi właściciele wsi wybudowali murowany dwór, który zachował się do czasów współczesnych. W 1978 r. z inicjatywy ówczesnego dyrektora kombinatu PGR Manieczki w budynku dworu utworzono Muzeum Józefa Wybickiego, które funkcjonowało do 2006 r. Po tym czasie, w związku z działaniami reprywatyzacyjnymi, dwór znalazł się w rękach prywatnych. Z informacji, które otrzymałem od grupy społeczników, miłośników lokalnej historii, wynika, że wymieniona nieruchomość została wystawiona na sprzedaż. W związku z tym zwracam się do ministra kultury i dziedzictwa narodowego z prośbą o rozważenie odkupienia przez Skarb Państwa tego kompleksu dworsko-parkowego, który na powrót mógłby stać się muzeum poświęconym pamięci Józefa Wybickiego oraz gen. Jana Henryka Dąbrowskiego. Jest to w końcu miejsce upowszechniające… mam nadzieję, że mogłoby to być upowszechniające w nowatorski sposób wiedzę na temat jednego z naszych symboli narodowych, czyli hymnu państwowego. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za tę cenną inicjatywę. Oświadczenie wygłosi pan senator Stanisław Gawłowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym swoje pierwsze oświadczenie skierować do pana premiera. Ono dotyczy funkcjonowania Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Chciałbym zapytać pana premiera, czy pan premier ma świadomość tego, co się dzieje w tej instytucji i w instytucji, w której narodowy fundusz ma pakiet akcji, pakiet nie tylko kontrolny, ale też zdecydowanie większościowy. Niedawno w dość dziwnych okolicznościach doszło do dymisji prezesa narodowego funduszu ochrony środowiska. Prezes jeszcze kilka dni wcześniej zapowiadał, że będzie wprowadzał zmiany do kilku priorytetowych programów realizowanych przez narodowy fundusz, a potem w niejasnych okolicznościach podał się do dymisji. Chciałbym dopytać, czy pan premier interesuje się – w końcu jest pan bankowcem – sprawą dotyczącą Banku Ochrony Środowiska i czy dymisja prezesa narodowego funduszu ochrony środowiska jest z nią związana. Narodowy fundusz posiada w Banku Ochrony Środowiska ok. 60% akcji, a więc jest instytucją nie tylko kontrolującą jego działalność, ale także mającą zdecydowany wpływ na to, co się w nim dzieje. Niedawno – tak przynajmniej donosi prasa – Federalne Biuro Śledcze, czyli FBI, poinformowało, że ten nieduży bank zajmuje się praniem brudnych pieniędzy pochodzących z Meksyku. Nie zauważyłem, żeby jakiekolwiek działania były prowadzone wewnątrz samego BOŚ. Czy pan premier ma zamiar się tym zainteresować? W tym banku dzieją się też inne dziwne i wymagające wyjaśnień rzeczy. Bank udziela kredytów spółkom, które mają poważne kłopoty finansowe. Jedna z tych spółek otrzymała kredyt na kilkadziesiąt milionów złotych. Jedyne, co ją wyróżnia, to fakt, że prezesem tej spółki jest były parlamentarzysta PiS. Już od początku było oczywiste, że ten kredyt nie zostanie spłacony. Mówimy tutaj o blisko 70 milionach zł, dla tego banku to są ogromne pieniądze. I chciałbym wiedzieć, czy w związku z tym bank tworzy rezerwy i czy premier zamierza interweniować w tej sprawie. Tak jak powiedziałem, niedawno podał się do dymisji prezes funduszu i być może jest to związane z sytuacją BOŚ. Ale jest tu też coś, co jest dość charakterystyczne dla PiS, i chciałbym wiedzieć, czy pan premier o tym wie i czy to akceptuje. Pełniącym obowiązki prezesa został pan D., bodajże B., syn posła PiS, wiceprzewodniczącego sejmowej Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Ja rozumiem, że to jest pewien standard i wyróżnik PiS – jak ktoś nie jest z rodziny ważnego polityka PiS, to w instytucjach podległych panu premierowi nie ma szans na awans. Ale chciałbym wiedzieć, czy pan premier ma świadomość tego typu praktyk. One są powszechne w innych miejscach, ale w NFOŚ zdarzyło się to po raz pierwszy za czasów rządów PiS. Chciałbym też zapytać o inną spółkę, która powstała bodajże w 2018 r., a która nazywa się Polskie Domy Drewniane. Również prawie 100% jej akcji należy do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Spółka ma budżet na poziomie rocznym ok. 500 milionów zł i jak sama nazwa wskazuje, jest dedykowana do tego, żeby budować domy drewniane. Do tej pory nie wybudowała jednak żadnego domu i raczej nie zanosi się na to, żeby w tej kadencji jakikolwiek dom powstał. Ale chciałbym wiedzieć, czy jakieś pieniądze – i jakie pieniądze – zostały tam rzeczywiście skierowane z NFOŚ na realizację projektów, które tak naprawdę nie mają nic wspólnego z ochroną środowiska, a nawet szkodzą ochronie środowiska w takim czystym tego rozumieniu. I czy premier ma zamiar przeanalizować funkcjonowanie tej spółki? Pytam o to, choć mam świadomość, że w kontekście programu mieszkaniowego Mieszkanie+ kolejne zmarnowane pieniądze być może nie będą szefa rządu zaskakiwać. Chciałbym również zapytać… Pan premier często mówi o programie „Czyste powietrze”, którego głównym realizatorem jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Program został uruchomiony w 2018 r. i tenże program przewiduje budżet 103 miliardów zł przez okres 10 lat, co oznacza, że rocznie średnio ok. 10 miliardów zł powinno być wydawane, żeby ten program był realizowany. W budżecie państwa jest 0 zł na ten cel przez te wszystkie lata, łącznie z budżetem na rok 2020. Pieniądze w NFOŚ są, ale łącznie to jest ok. 2 miliardów zł – jak mówię: również z pieniędzmi przeznaczonymi z budżetu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w roku 2020. Chciałbym więc zapytać: w jaki sposób ten program ma być realizowany? Chciałbym, żeby premier odpowiedział na te wszystkie pytania. Chciałbym również… Panie Senatorze… Już kończę tę część oświadczenia. Chciałbym zapytać, jakie działania zamierza pan premier podjąć w kwestii dotyczącej sytuacji w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w Banku Ochrony Środowiska i w spółce Polskie Domy Drewniane. Czy miał pan wpływ na dymisję P.W., do niedawna prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej? Czy dalej będzie pan pozwalał na nepotyzm w instytucjach państwowych, które panu podlegają? Panie Marszałku, to jest jedno oświadczenie. Jeślibym mógł, przedstawiłbym od razu drugie. Dobrze, bardzo proszę. Drugie oświadczenie chciałbym skierować do ministra infrastruktury. Ono już nie jest tej samej rangi, choć… Kierowcy bardzo często skarżą się na oznakowania na nowo wybudowanych drogach krajowych, na drogach ekspresowych i na autostradach. Ja chciałbym posłużyć się jednym tylko przykładem, przykładem drogi S6, który został niedawno zrealizowany i oddany do użytku na odcinku Goleniów – Koszalin. Np. na wysokości miasta Płoty, przy węźle, jest informacja, że należy z tej drogi zjechać, żeby dojechać do Koszalina. A tak naprawdę jest to błędna informacja. Oczywiście można dojechać tam starą drogą krajową nr 6, ale chyba nie po to budowano drogę szybkiego ruchu, żeby na kilkadziesiąt kilometrów przed Koszalinem informować o potrzebie zjazdu z niej w celu dojechania do Koszalina. Wydaje się, że jest oczywiste, że na znakach tego typu powinna pojawić się informacja, że można gdzieś dojechać i jedną, i drugą drogą. Podobnie zresztą jest w innym miejscu, na odcinku między Kołobrzegiem a Koszalinem. Jest cały szereg miejscowości nadmorskich, do których każdego roku dojeżdżają tysiące turystów, jest tam kilka węzłów, a nie ma informacji o tym, że na właściwym węźle można zjechać i dojechać do Mielna, Sarbinowa czy innych miejscowości nadmorskich. Są za to informacje mówiące o tym, jak dojechać do wprawdzie ładnych, ale małych miejscowości, do których, jak zakładam, niewiele osób dojeżdża. Wnoszę do pana ministra o to, żeby podjął działania, które naprawią tę dezinformację wprowadzoną przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad. Ja wymieniłem tylko jeden z przykładów, ale takich przykładów jest znacznie więcej. Proszę, żeby na znakach była jednak informacja o dojeździe do miejscowości, do których dojeżdża zdecydowanie więcej Polaków niż do miejscowości, które znajdują się wzdłuż drogi szybkiego ruchu czy autostrady. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Oświadczenie wygłosi pan senator Wojciech Konieczny.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, swoje oświadczenie kieruję do ministra aktywów państwowych. Szanowny Panie Ministrze! Pragnę zwrócić uwagę na niepokojące informacje, z którymi zwrócono się do mojego biura senatorskiego, dotyczące sytuacji przedsiębiorstwa PKS Częstochowa. PKS Częstochowa to firma, która przez 71 lat zajmowała się przewożeniem mieszkańców regionu częstochowskiego oraz dawała im zatrudnienie. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że 30 czerwca br. firma ma przestać funkcjonować, a kierowcy, którzy obecnie nie otrzymują nawet pełnego wymiaru swojego wynagrodzenia, pozostaną bez pracy. Po przejęciu 5 lat temu rządów przez Prawo i Sprawiedliwość dokonano zmian kadrowych na stanowisku prezesa PKS. Według opinii pracowników PKS Częstochowa właśnie wtedy rozpoczęło się niszczenie przedsiębiorstwa. Podjęto szereg niekorzystnych decyzji, jak np. sprowadzenie do taboru starych, wyeksploatowanych autobusów. Kolejną z istotnych, niezrozumiałych i niekorzystnych dla przedsiębiorstwa decyzji było uruchamianie nierentownych połączeń, które przynosiły straty rzędu nawet 100 czy 200 tysięcy zł miesięcznie. A konsekwentnie eliminowano połączenia z gminami subregionu częstochowskiego, które dotychczas przynosiły korzyści. Zdaniem pracowników PKS było to ukierunkowane działanie, aby sukcesywnie osłabiać kondycje firmy, co miało skutkować jej upadłością i sprzedażą wartego kilkadziesiąt milionów złotych terenu, na którym znajduje się dworzec PKS. Kierowcy PKS poinformowali, że w sprawie trudnej sytuacji przedsiębiorstwa próbowali kontaktować się z przedstawicielami rządu, jednak ich próby okazały się bezskuteczne. Jak twierdzą kierowcy PKS, obecnie w firmie zatrudnionych jest tylko kilkudziesięciu kierowców, a 5 lat temu było ich prawie 300. Dzięki zrozumieniu ciężkiej sytuacji kierowców przez władze miasta Częstochowy wielu z nich znalazło zatrudnienie w MPK w Częstochowie. Jednakże pozostałym kierowcom ciężko będzie znaleźć pracę w związku z obecnym kryzysem spowodowanym koronawirusem. Obecnie PKS Częstochowa jest w fazie likwidacji. Kierowcy mają zatrudnienie tylko do 30 czerwca. Nie wiadomo, jaka jest przyszłość samego dworca przy Alei Wolności nr 45. W związku z powyższym pragnę zadać następujące pytania. Jak częste, począwszy od roku 2015, były i z czego wynikały zmiany zarządów PKS Częstochowa? Dlaczego Zarząd PKS Częstochowa przy aprobacie rady nadzorczej podejmował decyzje o uruchamianiu kolejnych nierentownych połączeń i jednocześnie konsekwentnie eliminował połączenia z gminami subregionu częstochowskiego, które przynosiły korzyści przedsiębiorstwu, tym samym pozbawiając firmę wpływów, a ludzi możliwości korzystania z połączeń? Dlaczego, mimo że odbył się przetarg na zbycie nieruchomości PKS, pieniądze nie zostały przeznaczone na restrukturyzację przedsiębiorstwa? Czy to, że PKP odstąpiło od podpisania umowy przetargowej, było spowodowane tym, że PKS zmienił jakiekolwiek zapisy w warunkach umowy bądź ujawnił dodatkowe fakty po zakończeniu postępowania przetargowego? Jeśli nie, to z jakiego powodu PKP odstąpiło od podpisania umowy przetargowej? Jakie są losy wadium wpłaconego przez PKP na poczet postępowania przetargowego? Jaka była wysokość wadium? Co z programem obiecywanym przez Prawo i Sprawiedliwość, który miał wspierać przewozy regionalne, m.in. wspierać PKS Częstochowa. Jakie wsparcie od rządu przez ostatnie 3 lata otrzymało przedsiębiorstwo PKS Częstochowa? Czy prawdą jest, że na terenie należącym do PKS Częstochowa miał być realizowany program „Mieszkanie+”, jednakże, przez wzgląd na zaniechanie po stronie PKS, program nie może być realizowany? Jakie działania planuje podjąć rząd, aby przeciwdziałać podupadaniu i niszczeniu terenów należących do likwidowanego przedsiębiorstwa PKS Częstochowa? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że protokół dwunastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam dwunaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 39]]