Ik kijk of alle woordvoerders aanwezig zijn voor het volgende debat. Dat is het geval. Dan gaan we verder met het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst. Ik geef het woord nu aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Dank u wel, voorzitter. Het is goed om hier vandaag in de Kamer een debat te kunnen voeren over iets wat de afgelopen zomer de gemoederen inderdaad breed heeft beziggehouden. Ik wil mijn eerste termijn daarom graag gebruiken om een toelichting te geven op de uitspraken zelf, op wat ik daarna heb ondernomen en op wat er daarna gebeurd is. Het zal niemand verrassen dat ik de afgelopen zomer veel bezig ben geweest met deze kwestie. Ik heb de Kamer dan ook naar aanleiding van Kamervragen geschreven dat de woorden die ik heb gebruikt in die besloten bijeenkomst er deels op gericht waren om te prikkelen en dat ik met dat doel de scherpte van de discussie heb opgezocht. Maar ik schreef ook dat ik daarbij illustraties en bewoordingen heb gebruikt die niet alleen ongelukkig maar ook onzorgvuldig waren. Dat had ik níet moeten doen, niet als minister van Buitenlandse Zaken. Dat spijt mij dus. Ik heb daarvoor excuses aangeboden, die herhaal ik hier en die betreffende woorden heb ik teruggenomen. Ik zal straks in mijn betoog ingaan op de specifieke woorden waar ook alle vragenstellers op ingingen. Direct na het bekend worden van die uitspraken heb ik contact opgenomen met de buitenlandse collega's in landen die zich gekwetst voelden, of konden voelen, om daar waar dat aan de orde was excuses aan te bieden en de uitspraken toe te lichten. Daarnaast heb ik gesprekken gevoerd met mensen op mijn ministerie. Er waren briefjes gestuurd door een aantal mensen. Ik heb een goed gesprek gehad met de vertegenwoordiging van de briefschrijvers. Daarna heb ik natuurlijk ook in allerlei verbanden, grotere en kleinere, goed contact gehad met de mensen die met veel enthousiasme voor mij werken.
Dat was in recordtempo door het stof gaan. Als ik het goed begrijp, heeft u in uw eerste vier zinnen uw uitspraken teruggenomen. U heeft, om even in de vier hoepels van Pechtold te blijven, uw excuses aangeboden. Heeft u nu ook gezegd, begrijp ik dat goed, dat u niet meende wat u heeft gezegd?
Over die woorden die onzorgvuldig waren heb ik eerder naar de pers aangegeven, en dat herhaal ik hier, dat ik die niet had moeten gebruiken en dus ook terugneem.
Ja, maar de heer Pechtold, of de D66-fractie, vroeg ook nog of u aangaf dat u ze niet alleen terugnam maar dat u daarvan ook met terugwerkende kracht zei dat u het eigenlijk niet meende. Dus de vraag is of u niet alleen spijt heeft en excuses heeft aangeboden, maar of u ook zegt: ik meende dat niet.
De woorden die onzorgvuldig waren, en die ik ook heb teruggenomen, die meende ik dus niet. Wat ik wel had moeten zeggen, dat betreft het betoog waar ik nu op in wil gaan. Dat is het grote achterliggende debat, dat ook vanochtend in deze Kamer is gevoerd, over hoe je omgaat met de opgave van migratie en integratie.
Voorzitter, dan zijn we klaar. Mijn felicitaties aan de heer Pechtold. De minister is twee minuten bezig en hij heeft al zijn excuses aangeboden. Hij heeft al gezegd dat hij zijn uitspraken terugneemt. Hij heeft ook gezegd dat hij de door de heer Pechtold gewraakte uitspraken niet meende. Daar staat een politiek gecastreerde minister. Hij is meteen door het stof gegaan. Wat mij betreft kunnen we nu met dit debat ophouden, een korte tweede termijn doen en allemaal naar huis gaan.
Ik heb de woorden die ik eerder in brieven heb geschreven en ook in gesprekken met de pers heb gewisseld, ook hier in deze Kamer uitgesproken omdat ik dit ook de logische plaats vind om die uit te spreken.
Wat ons betreft kunnen we het debat gewoon verder voeren. De minister heeft het over de "desbetreffende woorden". Ik wil de minister voor de scherpte van het debat vragen, wat die "desbetreffende woorden" zijn. Over welke woorden gaat het precies?
Zeker. Overigens gaf ik net aan dat ik later in mijn betoog nog op de precieze onderdelen terugkom. Ik zal eerst aangeven wat het achterliggende vraagstuk, waarover het debat hier ook ging, naar mijn smaak is. Ik zal vervolgens de gewraakte uitspraken langslopen en desgewenst het debat met u daarover aangaan.
Ik wil eigenlijk voorstellen dat de minister verdergaat. U krijgt daarna alsnog de gelegenheid om daar vragen over te stellen.
Voorzitter, het lijkt me niet heel ingewikkeld dat de minister gewoon heel kort aangeeft welke woorden hij terugneemt en over welke woorden hij zijn excuses aanbiedt. Dat is voor ons wel belangrijk om af te wegen hoe we het debat verder ingaan.
Ik stel voor dat de minister verdergaat.
Zeker. Ik kom terug op die woorden, maar ik wil dat ook graag met een toelichting doen. Voorzitter. Ik heb die middag een speech gegeven — ik heb die ook naar buiten gebracht — over een onderwerp dat mij echt enorm aan het hart gaat, namelijk het feit dat Nederland ontzettend afhankelijk is van internationale samenwerking. Nederland is een relatief klein, zeer welvarend land dat voor handel, vrede en veiligheid en in het belang van mensenrechten ontzettend afhankelijk is van samenwerking in Europees verband, in de Verenigde Naties, in de Wereldhandelsorganisatie, in allerlei internationale verbanden. Het is voor Nederland en voor de Nederlanders ongelofelijk schadelijk en bedreigend dat die internationale samenwerking zo onder druk staat. Daar ging mijn speech over. Mijn speech ging daarover omdat dit een heel bedreigende ontwikkeling is die in volle vaart op ons af kwam en die mij inderdaad persoonlijk raakt. Ik zie het dus ook als mijn taak — ik was daarom ook bij die bijeenkomst — om die bedreiging te benoemen en aan te pakken met mensen die er dagelijks mee werken en om te analyseren waarom de internationale samenwerking zo onder druk staat en wat de onderliggende bewegingen in Nederlandse samenleving, in Europa en in Amerika zijn. Want als je de onderliggende bewegingen niet begrijpt, hoe kun je die beweging die je zo afkeurt en die zo schadelijk kan zijn, dan aanpakken? Vanuit die optiek heb ik die speech gehouden. Er was vervolgens een vraag-antwoordsessie waarin ik, zoals ik heb aangegeven, de randen heb opgezocht en daar soms ook overheen ben gegaan, met het doel — degenen die mij langer kennen, en dat zijn er velen in deze zaal, weten dat ik dat in een besloten omgeving vaker doe — om inderdaad niet te blijven hangen in alleen maar formele bewoordingen, maar elkaar echt de nieren te proeven. Hebben we samen op het netvlies wat hier nou eigenlijk aan de hand is, in Nederland, in Europa en daarbuiten? Durven we elkaar nou echt de vraag te stellen: begrijpen we wat er aan de hand is? Ik heb daarmee prikkelend opgetreden. Ik heb dat vaker gedaan, maar ik had dat hier op een aantal momenten anders moeten doen. Binnen die discussie kwam het onderwerp migratie en integratie ook van de kant van de vragenstellers prominent aan de orde. Dat is, naast de grote zorg die ik heb over het onder druk staan van de internationale samenwerking, een onderwerp waar ik mij al mijn hele politieke leven intensief mee bezighoud. Een aantal sprekers ging daar ook op in. Toen ik Kamerlid werd, heb ik gebruikgemaakt van het aanbod om een achterstandswijk, zoals dat toen genoemd werd, te adopteren. Dat was de Schilderwijk. Ik heb daar twaalf jaar zeer intensief rondgelopen. Ik heb contact gehad met de bewonersvereniging, de scholen, de politie. Ik heb daar ongelofelijk veel van geleerd. Ik heb daar ook de hele opgave en de spanning gezien die zich toen voordeden rond immigratie en integratie en die zich nu nog steeds voordoen. Dit geldt voor heel veel plekken in Nederland, maar ik noem nu de Schilderwijk, een wijk waar mensen van meer dan 100 nationaliteiten met elkaar samenleven en van de peuteropvang tot aan het bejaardentehuis hun weg vinden. Daar gaat veel goed, maar er gaan ook dingen mis. Een enorme opgave; die was het toen en is het nu. Aan de ene kant heb ik daar fantastische ervaringen gehad, bijvoorbeeld wanneer ik met leraren sprak die met groot enthousiasme lesgaven aan leerlingen die net uit een ander land waren gekomen en de taal moesten leren. Ik heb ook wel teleurgestelde leraren gesproken die zeiden: hier kwam een moeder die ik vroeger nog Nederlands heb geleerd met een kindje met wie ze Turks of Marokkaans spreekt; daar moet ik weer van nul af van aan mee beginnen. Beide zijn waar. De leraren zetten zich ervoor in. Buurtvaders liepen 's nachts door de straten. Het is ongelofelijk wanneer je met een ploeg mensen iedere nacht, wanneer andere mensen in bed liggen, door je wijk gaat lopen om te zorgen dat het veilig blijft. Daar heb ik veel respect voor. Dat waren Marokkaanse buurtvaders. Ze deden het omdat ze inderdaad meer dan op andere plekken last hadden van criminaliteit. Het zijn allemaal voorbeelden die aangeven hoezeer ik mij vanaf het begin van mijn politieke werk hier betrokken gevoeld heb bij dat onderwerp, dat inderdaad ook terugkwam in het parlementair onderzoek naar integratie, dat een aantal keren benoemd is. Dat onderzoek was naar zijn aard al ingewikkeld genoeg en was de aanleiding tot een breed in de Kamer gevoelde onvrede over de manier waarop het integratiebeleid was uitgevoerd en over de resultaten daarvan. Een van de conclusies was inderdaad dat ondanks de kritiek op het gevoerde beleid de integratie van veel allochtonen geheel of gedeeltelijk is geslaagd. Dus inderdaad, daar zit een positieve, heel positieve notie in, maar ook de notie "geheel of gedeeltelijk". Ook zijn er heel kritische conclusies over bijvoorbeeld het niet onderkennen van de spanning die er is tussen een verzorgingsstaat en grootschalige migratie. Het heeft een uitgebreid hoofdstuk over de invloed van de landen van herkomst, dat toen niet eens zo veel aandacht trok, maar in het huidige politieke debat waarschijnlijk wel. Dus ook daar is er een combinatie van benoemen van wat er goed gaat, proberen te analyseren hoe je kan zorgen dat dingen goed gaan, maar ook duidelijk benoemen waar dingen niet goed gaan.
Ik wil de minister danken voor de woorden waarmee hij begon. Ik denk dat dit heel ruiterlijke woorden waren. Dat schept helderheid. Maar dan toch de inhoud. De minister schetst hier een heel fair beeld van onze eigen multiculturele samenleving. Hij schetst dingen die goed gaan, waar hij zelf bovenop heeft gezeten en waar hij naar heeft gekeken in de Schilderswijk. Ook schetst hij dingen die niet goed gaan. Als iemand in de discussie in die besloten setting in de vraag over voorbeelden van succesvolle multiculturele samenlevingen in plaats van Suriname of Singapore Nederland had genoemd, wat had de minister dan gezegd?
Eerder in diezelfde bijeenkomst heb ik gezegd dat Nederland een van de prachtigste landen in de wereld is om in te leven. Ik heb het ook altijd een enorm voorrecht gevonden om hier politiek actief te mogen zijn. Ik zei ook dat wat prikkelend. Ik zei: je kunt niet veel dichter bij het paradijs komen dan Nederland, Scandinavische landen of Zwitserland. Maar de essentie daarvan, ook aan het begin van mijn speech, was dat we ongelofelijk trots kunnen zijn op ons land. Dat betekent dus ook dat ik zei dat we moeten knokken in internationaal verband. In antwoord op uw vraag: als ik zeg dat we trots kunnen zijn op ons land, bedoel ik daarmee het land zoals het nu is. Dat is een land dat door de loop van de geschiedenis een heleboel culturen, bevolkingsgroepen en godsdiensten in zich heeft verenigd, met als resultaat dat we een van de beste landen zijn. Dus we gaan daar heel behoorlijk mee om. Tegelijkertijd is er de erkenning — er werd al verwezen naar wat het regeerakkoord daarover zegt — dat er aan de ene kant inderdaad sprake is van spanningen of gevoelens van vervreemding, maar dat dit dus moet leiden tot de conclusie dat je daar maatregelen op neemt en dat je je daar niet bij neerlegt. Het gaat dan om maatregelen rond immigratie, waarbij je tegelijkertijd de mensen toelaat die terecht een beroep doen op het Vluchtelingenverdrag en je ook zorgt dat die echt een plek kunnen vinden. Daarbij moet je de mensen die geen grond hebben om toegelaten te worden, niet toelaten. Vervolgens moet je een gericht beleid — ik zal daar later op ingaan — op verschillende terreinen voeren. Het is wel een voortdurende opgave. We moeten ook erkennen — dat meende ik ook in de bijdrage van de heer Segers te horen — dat heel veel mensen daarmee worstelen en op dat punt spanningen ervaren in hun directe omgeving, in hun buurt, hun straat, hun school.
Dank voor dit antwoord, maar toch nog even iets preciezer: het is waar dat er problemen zijn en het is waar — volgens mij zei collega Dijkhoff dat — dat wij, als er in zo'n multiculturele samenleving sprake is van intolerantie, daar waar waarden botsen en daar waar nieuwkomers anders denken over de positie van man en vrouw, over godsdienstvrijheid of over welke waarde dan ook die ons lief en dierbaar is, niet tolerant kunnen zijn voor intolerantie. Daar ben ik het dus mee eens. Wij moeten de ogen niet sluiten voor de problemen, maar de minister heeft gesuggereerd dat het nergens ter wereld is gelukt om nieuwkomers op te vangen zonder dat de oorspronkelijke bevolking verdween. Dan is de vraag toch hoe hoopvol hij is over deze samenleving en wat zijn boodschap is voor nieuwkomers die zeggen: deze rechtsstaat is mijn rechtsstaat, deze vrijheid is mijn vrijheid, ik wil meedoen en ik wil erbij horen. Is de boodschap uiteindelijk een hoopvolle: ja, dat kan, dat kan ook slagen en daar zetten we inderdaad de schouders onder? Of is het: het was niks, het is nog steeds niet veel en het zal niet zo veel worden?
Die specifieke uitspraak pak ik nu maar bij de kop, want dat doet u ook. Dat is een van de uitspraken die ik niet zo had moeten zeggen en die ik dus ook terugneem. De achterliggende problematiek is de problematiek waar we het over hebben: samenlevingen zoals de Nederlandse en vele anderen, die geconfronteerd worden met migratie of die van oudsher een diverse bevolkingssamenstelling hebben, hebben daardoor vaak opgaven en ook spanningen. Is dat hopeloos? Nee, dat is niet hopeloos, want dan had ik mijn betoog nooit kunnen beginnen met de constatering dat Nederland een van de allerbeste landen is. Is het een automatisme? Nee, ook absoluut niet, want de heer Segers en ik hebben allebei een regeerakkoord onderschreven dat tegelijkertijd zegt: we zien de problemen, we zien ook echt de gevoelens van vervreemding bij mensen en we zien ook de goede voorbeelden, het opleidingsniveau neemt toe en hoewel er op de arbeidsmarkt zeker nog sprake is van discriminatie, is er ook sprake van vooruitgang. Maar het vraagt ongelofelijk veel inspanning van de bestuurders, zoals wij, maar zeker ook van de mensen waar het in die wijken, die scholen en al die bedrijven om gaat, om hoopvol te kunnen zijn.
Tot slot: dan kan ik niets anders concluderen dan dat we elkaar vinden in het feit dat we de ogen niet moeten sluiten daar waar het misgaat, daar waar het faalt en daar waar het ongelofelijk ingewikkeld is om in vrede samen te leven, maar dat we elkaar ook nu zullen blijven vinden in inspanningen om onze schouders eronder te blijven zetten, zoals dat ook is opgeschreven in het regeerakkoord. Er kan dus niets anders dan een ondubbelzinnig signaal aan nieuwkomers zijn: ja, je kunt erbij horen; dit is een multiculturele samenleving, waarvan wij een succes willen maken. Op heel veel plekken gaat dat al goed. Dat was mijn zorg en dat was het pijnlijke in de uitspraken. Ik denk dat in ieder geval op dit punt die helderheid geschapen is.
Het is goed om dat op die manier van de heer Segers te horen. Dat regeerakkoord zegt tegelijkertijd dat er een grote opgave is voor de nieuwkomers, omdat je in een nieuwe samenleving een heleboel opgaven hebt om de taal te leren en je aan te passen, en ook voor de samenleving waar de nieuwkomers uiteindelijk hun weg moeten vinden.
Ik probeer de redenering te volgen. Die stond eigenlijk ook in de brief van minister Blok. Die redenering komt hierop neer: u zei dat u geen voorbeelden kent van een multi-etnische, multiculturele samenleving die vreedzaam is, maar u bedoelde dat het niet vanzelf spreekt dat die samenleving vreedzaam is, dat we onze schouders eronder moeten zetten en dat er ook problemen en spanningen zijn.
Zeker.
Dat is qua smoezen heel erg ver van elkaar verwijderd. Als je het ene zegt ... Het is alsof een huisvader tegen de kinderen zegt: "Ik ken geen enkel gelukkig gezin; het is allemaal ellende". Daar wordt hij op aangesproken: "De buren zijn gelukkig." Dan zegt hij: "Ik bedoel dat jullie te veel tv kijken." Dat kan toch niet? Dat kan echt niet. Dat er zorgen zijn over de problemen en de integratie, weten we hier allemaal. Waarom ga je dan iets totaal anders zeggen, wat inderdaad — dat zeg ik Segers na — een heel deprimerende conclusie is: "Er zijn geen vreedzame samenlevingen, het komt door de genen en het wordt niks"?
Mijn betoog begon — het hele betoog heb ik naar buiten gebracht — met de zeer hoopvolle constatering dat Nederland een van de beste landen is om in te wonen. Daar zijn wij het over eens, denk ik. Inderdaad heb ik vervolgens ongelukkige bewoordingen gebruikt; de woorden waar de heer Asscher nu op doelt. Dat had ik niet moeten doen. Dat was vanuit de grote zorg die ik heb over de vraag hoe wij in Nederland omgaan met die immigratie, die integratie, de spanningen die er her en der zijn en gelukkig ook de successen die wij kunnen boeken. En hoe zorgen wij ervoor dat wij de spanningen die er ook internationaal zijn, denk aan wat er nu in Italië gebeurt en in een heel aantal landen van de Europese Unie, die echt de hele Europese samenwerking kunnen ontwrichten, voorkomen? Dat zou heel schadelijk zijn. Dat zijn voor mij heel grote zorgen, maar dat is, nogmaals, geen reden om woorden niet zorgvuldig te kiezen. Maar daarmee zijn die achterliggende onderwerpen en die grote zorgen nog steeds onderwerpen die boven aan de agenda horen te staan.
Ten slotte, als je zegt: ik heb mijn woorden niet zorgvuldig gekozen, dan zeg je dat als je net ietsje te ver bent gegaan of als je het ongelukkig hebt gezegd. Als je zegt "jullie kijken permanent tv", dan zegt zo'n kind: nee, niet permanent. Maar u hebt iets totaal anders gezegd dan u hier nu verkondigt. Dus dan is het niet chique om te zeggen dat die woorden een beetje onzorgvuldig zijn. Dat klinkt weer een beetje als: wat jammer dat jullie daar nu aanstoot aannemen, wat vervelend dat jullie zo boos reageren als ik alleen maar probeer te prikkelen. Die woorden zijn niet onzorgvuldig gekozen, het was gewoon onzin. Het was echt onzin. Het siert de minister om te zeggen dat het onzin was en dat hij dat niet had moeten zeggen, niet omdat die woorden onzorgvuldig waren gekozen, maar omdat hij dat ook helemaal niet vindt. Als je zo trots bent op Nederland dan vind je dat ook niet. Als je zegt "de woorden waren onzorgvuldig", dan moeten die woorden nog enigszins in de buurt zijn van wat je echt wilde zeggen.
Daarom heb ik ook meer gezegd dan dat die woorden onzorgvuldig gekozen waren. Dat gesprek heb ik ook net met de heer Segers gevoerd. Ik heb daarvan gezegd dat ik ze niet had moeten gebruiken en dat ik ze dus terugneem.
Ik vind dit toch wel een belangrijk onderdeel van het debat. De minister hield eerst een betoog over wat hij bedoelde te zeggen. In dat betoog kun je nuances hebben, maar grosso modo is dat het beeld dat wij hebben van de samenleving van nu: er gaan dingen goed en er gaan dingen fout. Dan zegt hij vervolgens: ik wilde in die bijeenkomst de discussie op scherp zetten. Dat snap ik ook nog, maar wat ik nog steeds niet snap, is dat dat op scherp zetten ... Kijk, de kleur is bijvoorbeeld donkergrijs en je roept: het is erg grijs/zwart. Maar hier zet de minister zwart tegenover wit, om het maar even zo te zeggen. Hij gaat bij de minister namelijk helemaal niet meer over een goed of niet-functionerende samenleving en hoe wij het beter kunnen doen. In de uitspraken zei de minister vanuit Suriname, ik herhaal het toch even: Suriname was een failed state, dat komt doordat het een multi-etnische samenleving is, multi-etniciteit werkt nooit want dat is genetisch bepaald. Dat is een redenering en dat is meer dan een beetje aanscherpen van een mening. Ik heb er toch wel behoefte aan om van de minister te horen of dit nu een redenering is die voortkomt uit wat hij, zeg maar, ideologisch vindt, namelijk dat die genetische oorzaak er is die leidt tot het niet kunnen functioneren van een multiculturele samenleving, en dat hij achteraf zegt: dat had ik zo niet moeten zeggen. Even goede vrienden, dat kan, maar de andere is: ik vind het eigenlijk niet. Ik vind best wel dat de Kamer er recht op heeft om dat te weten. Vindt deze minister ten diepste dat er inderdaad uiteindelijk een soort onoplosbaar genetisch probleem is waardoor de multiculturele samenleving niet werkt of is dat niet zo? Heeft hij iets anders gezegd? Dat is eigenlijk voor mij de kern van de vraag die voorligt.
Die uitspraak over de genen is ook een uitspraak die ik niet had moeten doen. Er zijn allerlei wetenschappers die onderzoek doen naar de vraag waarom mensen zich organiseren in groepen, stamverbanden en nationaliteiten. Dat debat moet ik bij de wetenschappers laten, want een debat over genen brengt allerlei connotaties met zich mee waar ik als politicus verre van moet blijven. Ik moet het aan biologen overlaten; ik moet dat niet als minister doen.
Ik wil voorkomen dat we om de vragen heen gaan. De minister zegt nu weer: ik had het niet moeten zeggen; ik had het debat aan wetenschappers moeten laten. Maar wij politici werken vanuit een ideologie. U kent de mijne. De ideologie die de minister hier gebruikt, kan je hebben, maar is niet zomaar iets wat je zegt om te prikkelen. Want dan zou je misschien zeggen: de multiculturele samenleving functioneert nog veel slechter dan we denken. Dat is prikkelend. Hier het verhaal houden dat we eraan werken om het beter te maken omdat we een goed functionerende samenleving willen en daar zeggen dat dit nooit gaat lukken en dat dit genetisch is bepaald. Dat zijn twee zo totaal verschillende insteken van het debat, dat alleen maar zeggen "mwah, ik had het niet moeten zeggen; ik neem het terug" bij mij echt de vraag oproept wat de minister daar dan heeft willen doen. Want dat was dan geen prikkelen. Dat was totaal verdraaid iets zeggen waarvan u zelf nu nog niet precies weet waarom u het zei. Ik vind dat die helderheid het minste is wat wij hier in de Kamer mogen vragen.
De heer Buma vraagt nu naar ideologie. Mijn ideologie — en volgens mij dragen wij dit breed — is dat mensen die in Nederland zijn, zich moeten kunnen ontplooien, moeten kunnen deelnemen, niet gediscrimineerd worden en moeten kunnen genieten van al het goeds wat dit land te bieden heeft. Het debat, daar in die zaal en hier vandaag, gaat over de vraag: hoe kunnen we ervoor zorgen dat wij dat, daar waar dat onder druk staat, in goede banen kunnen leiden? Maar het ideologische doel is dat mensen gelijkwaardig en optimaal kunnen functioneren.
Tot slot, want ik weet nog steeds niet of we niet toch langs elkaar heen aan het praten zijn. De minister heeft daar iets gezegd. Even goede vrienden, maar hij heeft daar best wel een fundamentele opvatting gegeven die je kijk op de wereld bepaalt. Hier zegt hij: wij willen de samenleving goed laten functioneren. Daar zegt hij: dat kan nooit, want het is genetisch bepaald dat dat mislukt. Dan is voor mij de vraag wat wij dan samen kunnen bereiken. Dat is toch niet zo'n gekke vraag? Er zijn dus twee mogelijkheden. Of de minister heeft daar iets gezegd wat hij achteraf helemaal niet meende, wat hij ook niet vindt en wat ook onzin is — ik bedoel: je kunt hierover de discussie aangaan, maar ik vind het nogal een boude stelling — en dan mag hij dat zeggen. Of hij vond het wel, maar dan had hij het zo in het openbaar niet moeten zeggen. Dat zijn twee smaken die best wel relevant zijn om te weten met wat voor minister van Buitenlandse Zaken wij te maken hebben. Niet om het een of het ander, maar dat is mijn vraag.
Ik heb aangegeven dat ik de uitspraak over de genetische verankering niet had moeten doen. Die neem ik terug, want dat is een onderwerp dat ik aan wetenschappers moet laten. Ik heb geen enkele relatie gelegd met een ideologisch debat. Het ideologische debat over waar ik met de samenleving heen wil, voer ik hier ook met u.
Ik wil hier toch graag op door. Dit is wel een kern van het debat. In de brieven is al vaak opgemerkt "ik had die woorden niet zo moeten kiezen". Joh. De vraag die voorligt is de volgende. De minister heeft namelijk de redenering opgebouwd dat culturen eigenlijk niet vreedzaam met elkaar kunnen samenleven en dat dit genetisch zo is bepaald; je zoekt altijd dezelfde mensen uit met wie je het een beetje kunt vinden om je dorpje te onderhouden. Vindt de minister dat nou werkelijk of niet? En hij komt er nu niet mee weg door te zeggen dat hij dat aan wetenschappers moet laten. Dat had hij toen moeten zeggen.
Als ik woorden terugneem, dan vind ik ze dus ook niet. Dus dat geldt ook voor deze woorden.
Helder. Dus deze minister zegt: ik geloof niet dat het genetisch zo bepaald is dat het onmogelijk is voor verschillende culturen om samen te leven?
Ik vind dat wij uitspraken gebaseerd op "wel of niet genen" aan wetenschappers moeten overlaten. Als ik ga zeggen of ik het wel of niet geloof, dan doe ik allerlei mensen die braaf onderzoek aan het doen zijn ook tekort.
Over het algemeen is de stelling dat je niet praat over dingen waar je geen verstand van hebt, waar, maar als je er eenmaal over hebt gesproken, is er een werkelijkheid gecreëerd. Volgens mij gingen we de juiste kant op. Ik wilde daar alleen nog een bevestiging op vragen. Die is voor veel partijen in deze Kamer relevant. Geeft u hier aan dat u inderdaad geen enkele relatie ziet tussen genen en het antwoord op de vraag of mensen in staat zijn om met elkaar vreedzaam samen te leven en samen te werken?
Ik zie die relatie niet, want ik doe daar geen onderzoek naar. Ik ben politicus en ik had die link dus niet moeten leggen.
U heeft die link gelegd, wil ik tegen de minister zeggen. Die link is gelegd. Dat heeft niemand hier gedaan. Dat heeft deze minister zelf gedaan. En nu wordt er vanuit de Kamer gevraagd hoe u daarnaar kijkt. Het was niet bij ons opgekomen om die vraag te stellen. U heeft die vraag zelf opgeworpen. En vervolgens vragen wij: gelooft u nou werkelijk dat er een relatie is tussen enerzijds genen en anderzijds de mogelijkheid voor culturen en mensen om vreedzaam samen te leven en samen te werken?
Ik heb aangegeven dat ik deze woorden niet had moeten gebruiken en dat het geen kwestie is van geloven, maar dat ik dit over moet laten aan mensen die braaf onderzoek doen, of dat nou psychologen of sociologen of biologen zijn, naar de manieren waarop mensen zich organiseren.
Tot slot op dit punt, meneer Klaver.
De vraag is nu een paar keer gesteld, dus ik rond dit af. We gaan nog een aantal zaken wat specifieker behandelen tijdens de beantwoording van de minister. Ik hoop dat hij dan iets ruiterlijker gaat zijn en iets duidelijker gaat zeggen wat hij wel en niet vindt. Er is namelijk een werkelijkheid gecreëerd door deze minister en daar zal hij zelf afstand van moeten nemen. Hij komt hier niet mee weg door te zeggen: daar moet ik me niet mee bemoeien. Daar had hij eerder over na moeten denken. Hij heeft dat al gedaan.
Dit is inderdaad een cirkelredenering: we komen elke keer terug bij hetzelfde. Ik wil de minister echter een hele specifieke vraag stellen: vindt hij het gek dat Wilders heeft aangegeven dat Blok bij hem op de lijst kan? En vindt hij het gek dat Forum voor Democratie hem een ledenpasje heeft gegeven naar aanleiding van zijn uitspraken?
Ik respecteer iedere bijdrage aan het debat van vandaag. En u verwijst nu naar twee bijdragen aan het debat waar ik met interesse naar heb geluisterd.
Het is inderdaad zo dat de minister zich niet zou moeten verwonderen over het feit dat juist deze twee partijen deze minister oproepen om kandidaat te worden voor hun partijen, terwijl we weten wat het gedachtegoed is van die partijen. Even terug naar die multiculturele samenleving. Ik kan volgens mij een lijstje gaan bijhouden van waar de minister zijn excuses voor aanbiedt en welke woorden hij terugneemt. Dus die exercitie hebben we in gang gezet. Maar wanneer het gaat over die multiculturele samenleving, valt het mij op dat hij een tegenstelling creëert tussen een wijk als Benoordenhout en een wijk als de Schilderswijk. In Benoordenhout zit één Turkse bakker en dat is prima, maar als je midden in de Schilderswijk woont, dan heb je last van een aantal bijeffecten. Dat is een letterlijk citaat: "een aantal bijeffecten". Ik zou de minister willen vragen: noemt u eens een aantal van die bijeffecten op.
Ik heb twee hele herkenbare Haagse wijken genoemd — die ik toevallig ook allebei goed ken — die een weerslag geven van datgene wat bijvoorbeeld de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schrijft over integratie. Daarbij zijn er wel degelijk spanningen aan de orde. Ik citeer de WRR letterlijk: "Door de aanwezigheid van veel verschillende migranten kan de gevestigde bevolking vervreemding ervaren. Veel personen met een Nederlandse achtergrond hebben bijvoorbeeld het gevoel dat zij macht en zeggenschap verliezen aan nieuwkomers. Ze voelen zich niet langer thuis in hun Nederland". Ik heb dat heel plastisch gemaakt door twee wijken te noemen, maar het is een observatie die de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid op haar manier doet. Overigens verwezen ook anderen in het debat daarnaar.
Nou, dat gevoel van vervreemding herken ik. Het gevoel van vervreemding bestaat niet alleen bij de bewoners van vijftig jaar of dertig jaar geleden van wijken als de Schilderswijk. Dat gevoel bestaat ook bij de mensen die op dit moment in de Schilderswijk wonen. Zij hebben ook last van een aantal zaken die in hun wijk wat vaker plaatsvinden dan in andere wijken. Maar de minister heeft het specifiek over "een aantal bijeffecten" en volgens mij benoemt de minister nu echt een belangrijk hoofdeffect. Dus ik zou echt het volgende aan de minister willen vragen. Hij zegt: "Als je in Benoordenhout woont, is het hartstikke leuk om op zondag naar de Turkse bakker te gaan. Je hebt ook geen last van een aantal bijeffecten. Maar als je er middenin woont, heb je er enorm last van." Dus ik ben echt benieuwd wat de minister van Buitenlandse Zaken bedoelt met "een aantal bijeffecten".
Zoals de WRR ze beschrijft: een deel van de bevolking kan vervreemding ervaren en het gevoel krijgen macht en zeggenschap te verliezen. De WRR zegt ook: "In buurten waar verscheidenheid naar herkomst hoog is, beoordelen de bewoners de buurtverhoudingen als minder cohesief, voelen bewoners zich minder thuis en voelen zij zich ook onveiliger". Dat is een meer wetenschappelijke formulering van wat ik nogal plastisch heb omschreven door gewoon twee wijken te noemen.
Tot slot, op dit punt. De heer Kuzu.
Ik wil opmerken dat de minister echt de hele zomer de tijd heeft gehad om hier eens goed over na te denken. Maar ik vind dit soort antwoorden mager. Dat belooft nog wat voor het vervolg van het debat.
Voorzitter, ik maak niet vaak mee dat een rapport van de WRR als onvoldoende wordt gekwalificeerd.
Gaat u verder.
Ik kom aan het toelichten van de specifieke onderdelen, wat voor een deel nu al bij interruptie gebeurd is. Als het gaat om het voorkomen van de vreedzame multiculturele samenleving heb ik net richting de heer Segers aangegeven dat ik de woorden daarover zorgvuldiger had moeten kiezen en dat het mij ging om de achterliggende spanningen, zoals we die ook net uitgebreid hebben bediscussieerd, maar dat het dan dus ook vervolgens de opgave is om daarmee om te gaan. Ik heb aangegeven dat ik mij dus zeer vertrouwd voel bij de richting die het regeerakkoord daar aangeeft en die inmiddels ook verder is uitgewerkt in verschillende kabinetsbrieven richting deze Kamer. Daarin staat ook hoe we bijvoorbeeld langs de lijn van inburgering, langs de lijn van taaleisen maar ook langs de lijn van de aanpak van discriminatie op de arbeidsmarkt ervoor moeten zorgen dat problemen aangepakt worden. De heer Segers vroeg mij specifiek of Nederland dan een voorbeeld is van een succesvolle samenleving. Ik heb al verwezen naar de manier waarop ik daarop inging aan het begin van mijn speech op die dag in juli. Daarover vinden we, naast de citaten die ik net heb weergegeven van bijvoorbeeld de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, in onderzoeken maar ook in allerlei contacten die we dagelijks hebben gelukkig ook harde aanwijzingen dat er veel goed gaat. Het opleidingsniveau van veel migranten stijgt, de onderwijsprestaties stijgen en een grote meerderheid van de Nederlanders realiseert zich dat een voortdurende inzet op integratie van immigranten nodig is. Dat gaat niet vanzelf, maar de inzet die daarvoor nodig is, wordt breed gedeeld. Als het gaat om de uitspraak dat ik pragmatisch met xenofobie om zou gaan: xenofobie is helaas alom vertegenwoordigd en is altijd verwerpelijk. In Nederland, in Europa, eigenlijk overal over de wereld hebben we te maken met tegelijkertijd die voortdurende vaak onderhuidse, soms al te manifest aanwezige uitingen van angst voor vreemdelingen. Het is dus onze opgave om die helder te benoemen waar dat aan de orde is, en die ook aan te pakken, en dat weer langs de hele rij van instrumenten zoals ik die net ook noemde: via onderwijs, via de arbeidsmarkt en via immigratie- en integratiebeleid.
Ik zou eigenlijk willen weten hoe u nu verder met uw beantwoording gaat. Ik wil kijken of het mogelijk is om toch ...
... af te ronden!
Nee, om de minister de ruimte te geven om een aantal die in eerste termijn zijn gesteld, te beantwoorden.
Zeker. Leidt dat ertoe dat de heer Asscher ...
Kijk de heer Asscher niet aan, kijk mij aan. Ik wil eigenlijk weten of u gewoon verder kunt gaan met het beantwoorden van een aantal vragen. Dan krijgt de heer Asscher ook de gelegenheid om te interrumperen.
Zeker, ik was bij het onderdeel "het aflopen van de verschillende uitspraken", omdat de Kamer daar ook naar gevraagd had.
Dan wil ik eigenlijk voorstellen dat de minister dat even doet. Anders wordt er na elke zin geïnterrumpeerd. Ik vind eigenlijk dat de vragen die in eerste termijn zijn gesteld, moeten worden beantwoord.
Ik ben dat vanzelfsprekend zeer met u eens. Ook als ik het niet met u eens was, dan gaat u daarover. Maar ik wilde een vraag stellen over het precisiedeel. De minister zei: ik ga eerst in het algemeen wat dingen zeggen; dan ga ik precies langs die uitspraken. En daar had ik nu een vraag over. Ik ben bang dat als ik die vraag nu niet kan stellen, we straks zeggen: we hebben dat precisiedeel nu wel gehad.
Nee, ik hou in de gaten dat u die vraag echt kunt stellen.
Ik denk dat het voor minister Blok wel prettig is als hij de vraag nu hoort.
Nee, meneer Asscher, ik wil echt voorstellen dat de minister even een aantal vragen beantwoordt. U krijgt echt de gelegenheid om uw vragen te stellen. Ik zal erop letten dat die vragen wel worden beantwoord.
Maar u kent mijn vraag niet, dus hoe kunt u daar dan op letten?
Ik zeg dat u uw vraag straks wel mag stellen en dat ik erop zal letten dat er dan ook een antwoord wordt gegeven. Ik stel voor dat de minister verdergaat.
Op de uitspraak over de genetische verankering ben ik net richting de heer Buma uitgebreid ingegaan. Voor het noemen van een aantal specifieke landen geldt dat ik in een aantal gevallen, specifiek Suriname, mijn woorden zorgvuldiger had moeten kiezen. Voorzitter. Ik ben nu aan het eind van het blokje specifieke uitspraken en ga over naar het blokje effecten op de internationale relaties. Het lijkt mij voor uw indeling van het debat nuttig om dat punt te markeren.
Ja. Dit is ook uitnodigend naar de heer Asscher.
Ik hoor de minister herhalen: ik heb mijn woorden onzorgvuldig gekozen. Het probleem is dat er een redenering achter schuilgaat die niet deugt. Dat past precies bij de vraag van Buma: als je de staat van Suriname verklaart vanuit etniciteit, ga je de fout in. Als je dat vindt, moet je dat vooral zeggen, maar dan hebben we een heel ander probleem. Als je zegt dat Nederland geen vreedzame samenleving is, ken je het land niet. Dan moet je niet zeggen: ik heb mijn woorden onzorgvuldig gekozen. Die woorden waren onjuist en onterecht en dan neem je ze echt terug. Ik dacht dat dat gebeurde in het eerste deel en dat de minister zei: ik neem die woorden terug. Maar dan moet je niet daarna zeggen: eigenlijk vind ik het nog steeds, maar mijn woorden waren onzorgvuldig gekozen. Mijn vraag aan de minister is dus: wat vindt hij nu echt? Kan hij die woorden echt terugnemen? Dan hoef ik ook niet meer te horen dat het onzorgvuldig was; dat is het minste probleem. Het probleem betrof de inhoud van wat hij zei en niet de formulering.
Ik heb aangegeven dat de woorden van een aantal uitspraken onzorgvuldig gekozen waren. Er was ook een deel van de speech waarvan de heer Van der Staaij zelfs zei dat hij het, geloof ik, genuanceerd vond. Maar van een aantal uitspraken — die loop ik nu dus ook langs — geef ik toe dat ze onzorgvuldig waren. Die had ik niet moeten doen en die neem ik dus terug.
Gaat u verder. O nee, de heer Asscher nog.
Het gaat dus niet om de formulering, maar u neemt de uitspraak zelf terug.
Zeker.
Gaat u verder. O nee, de heer Kuzu.
In het blokje specifieke uitspraken heeft de minister ook een toelichting gegeven op wat hij bedoelde met "pragmatisch over xenofobie". Is het in zijn taakopvatting als minister van Buitenlandse Zaken niet van belang dat hij juist heel principieel is in het bestrijden van xenofobie?
Zeker. Daarom gaf ik net ook aan dat "pragmatisme" een onjuiste bewoording was. Xenofobie is helaas alom tegenwoordig, langs nationale grenzen, langs religieuze grenzen, in stamverbanden. Omdat het zo alom tegenwoordig is, moeten we er dus bovenop zitten. Dat zijn de woorden die ik net gesproken heb.
In die zin zijn deze uitspraken dus ook onzorgvuldig en worden ze ook teruggenomen. Ik zou de minister ook willen vragen of hij vindt dat de uitspraken die hij destijds, tijdens die bijeenkomst, heeft gedaan, er wellicht voor hebben gezorgd dat xenofobie verder is aangewakkerd. Herkent hij dat?
Dat is speculeren. Er is een enorm maatschappelijk debat op gang gekomen. Daarom begon ik mijn bijdrage vandaag ook met de constatering dat het goed is dat we het debat nu hier voeren. Wat precies de blijvende effecten van dat debat zijn, kan ik niet goed inschatten. Ik kan wel goed inschatten dat het debat nog eens illustreert hoezeer dit leeft in Nederland en hoe groot dus ook de opgave voor de regering en de samenleving is om zorgvuldig om te gaan met immigratie en integratie.
Tot slot.
Dat is helemaal niet speculeren, want het gebeurt in de samenleving. Ik ben van mening dat de minister dat verder heeft aangewakkerd. Bovendien heeft de minister zelf in een latere verklaring aangegeven dat zijn woorden nooit een vrijbrief mogen zijn voor racisme, xenofobie en discriminatie. Ik vind het gek dat de minister het nu afdoet als speculatie. Dan kan de minister toch ook ruiterlijk toegeven dat zijn woorden ervoor hebben gezorgd dat xenofobie verder is aangewakkerd?
Ik kan daar geen ja of nee op antwoorden. Dat is een speculatieve suggestie. Er worden ook weleens onderzoeken gedaan naar xenofobiegevoelens over vreemdelingen. Ik heb geen onderzoek voor en na deze discussie.
We horen voortdurend maar dat hij die woorden niet had moeten gebruiken. Maar hij heeft ze gebruikt. En daarom heb ik echt ook nog steeds een vraag als het erover gaat wat de minister dan bedoelt met "over xenofobie ben ik vrees ik zeer pragmatisch". Ik begrijp gewoon niet wat hij er toen in die context mee bedoelde. Ik snap wel wat hij nu zegt maar ik snap gewoon niet waarom hij dat toen heeft gezegd en wat hij daarmee bedoelt.
Wat ik bedoelde is datgene wat ik nu zeg, dat het alomtegenwoordig is, helaas, soms onderhuids, soms zelfs gewelddadig. En omdat dat zo is en omdat dat ongelooflijk schadelijk en verwerpelijk is, moeten we het dus wel benoemen en wel aanpakken.
Voorzitter, dat is wat de heer Blok nu zegt. Als we weer teruggaan naar wat hij die dagen heeft gezegd — gelukkig hebben we het hele transcript — zegt hij: ik ben daar zeer pragmatisch over als het gaat over xenofobie. Dan komt er geen opsomming van wat we allemaal moeten doen om dat te bevechten maar dan gaat het hier over: ik ken geen landen die multi-etnisch zijn en waar vreedzaam wordt samengeleefd. Dan kan je zeggen, dat was een slip of the tongue, maar hij zegt ook nog: ik heb het op mijn ministerie uitgezet, ik heb gevraagd aan de ambtenaren of ze daar voorbeelden van kennen en ik heb niks teruggekregen. Dan is er dus blijkbaar over nagedacht. Anders vraag je niet aan je ministerie en aan de ambtenaren die daar werken of zij daar voorbeelden van kennen.
De vraag die de heer Klaver in de vorige interruptie stelde, was: wat had u willen zeggen over xenofobie? Dat is het antwoord dat ik net gegeven heb. Nu vraagt de heer Klaver naar mijn uitspraak "ik heb dat uitgezet onder mijn ambtenaren". Ik heb daar ook in de brief naar de Kamer over aangegeven dat ik dit debat met mijn ambtenaren ook gevoerd heb zonder dat formeel uit te zetten. Je kan echt een vraag uitzetten en daar een notitie of een studie naar vragen. Het is een discussie die ik met ambtenaren gevoerd heb omdat ik, niet alleen in die zaal in juli, maar ook op allerlei met name Europese bijeenkomsten natuurlijk heel vaak bezig ben met die vraagstukken rond het vluchtelingenvraagstuk en het integratievraagstuk. Die staan allebei op heel indringende wijze bovenaan de Europese agenda, net zoals ze dat in Nederland staan.
Dan begrijp ik de minister echt niet meer. Dus de minister geeft aan, op eerdere vragen van ons allemaal hier: nee, er zijn wel degelijk samenlevingen waar vreedzaam wordt samengeleefd, dat is heel moeilijk, maar die bestaan wel. Vervolgens zegt hij: ik heb dit debat eigenlijk al heel lang, want ik zie hoe moeilijk dat is, dus heb ik de vraag gesteld aan mijn ambtenaren, kennen jullie die samenlevingen? En ook daar is het antwoord: die ken ik niet. Dat is wat we uit het transcript opmaken, dat is wat we uit de brieven opmaken. En daarom kom ik terug op de vraag waar ik mee begon. De minister heeft het erover dat hij pragmatisch is als het gaat over xenofobie, dat hij daar pragmatisch tegenaan kijkt. Ik zie in geen enkel betoog dat hij heeft gehouden, behalve dan nu hier, dat hij zegt dat we het moeten aanpakken. De conclusie is: mensen kunnen niet vreedzaam met elkaar samenleven. En die vraag heeft hij blijkbaar al eerder uitgezet. Dus waarom kan je dan volhouden dat je daar niet mee bezig bent en dat je wel degelijk denkt dat mensen vreedzaam kunnen samenleven? Als je dat denkt, waarom zet je die vraag dan uit?
Voorzitter, ik heb niet gezegd dat ik er niet mee bezig ben. Ik heb juist aangegeven dat ik eigenlijk mijn hele politieke loopbaan, in verschillende rollen en functies, bezig ben geweest met de vraagstukken rond immigratie en integratie. Dat ik deze discussie heel vaak heb gevoerd, langs allerlei lijnen. Daar is die ook belangrijk genoeg voor.
Uw laatste vraag op dit punt.
Op de specifieke vraag "heeft u dit uitgezet" antwoord ik u: ik heb dat niet formeel uitgezet zoals een minister een vraag uit kan zetten "wilt u mij een notitie sturen, wilt u een onderzoek uitbesteden". Ik heb deze discussie wel met mijn ambtenaren gevoerd omdat ik er nou eenmaal nogal eens met mijn ambtenaren over bezig ben, zeker op Europees niveau, hoe we omgaan met immigratie en integratie.
Voorzitter, ik rond af en ik zal geen vraag stellen, want ik krijg toch weer hetzelfde antwoord. Er zit een enorme inconsistentie in wat de minister hier zegt. Hij zegt eerst, aan het begin van dit debat: natuurlijk zijn er wel samenlevingen waarin vreedzaam wordt samengeleefd. Hij heeft het zelfs over het voorbeeld van Nederland. Vervolgens zegt hij dat hij al veel eerder de vraag "zijn er vreedzame samenlevingen" heeft besproken met zijn ambtenaren. En de conclusie van die gesprekken was, dat hebben we kunnen lezen, dat daar uiteindelijk geen antwoord op is gekomen. De minister spreekt zichzelf tegen.
Er is geen antwoord op gekomen omdat er geen formele vraag is uitgezet. Het waren discussiebijeenkomsten waar je met elkaar gaat zoeken naar "wat zijn de oorzaken, wat zijn de antwoorden".
Het was nuttig dat we transcripten toegestuurd hebben gekregen, want het viel me juist bij deze kwestie op dat hij de vraag van iemand van de UNHCR, de vluchtelingenorganisatie van de Verenigde Naties, een-op-een koppelde aan xenofobie. We moeten zeker onderkennen dat er sprake kan zijn van xenofobie, maar vindt de minister het ook terecht dat er bij dit soort discussies een hele legitieme bezorgdheid is over de gevolgen van grote aantallen vluchtelingen?
Zeker, die bezorgdheid is er. Het erkennen van die bezorgdheid is onze taak en, nogmaals, dat gebeurt ook in de wetenschappelijke onderzoeken die u en ik hebben geciteerd. We moeten niet ontkennen wat er bij heel veel mensen leeft en ook hun dagelijkse realiteit is. Dat moet vervolgens neerslaan in maatregelen.
Gaat u verder.
Begrijpelijkerwijs is veel de vraag aan de orde geweest wat deze uitspraken voor gevolgen hebben voor mijn functioneren als minister van Buitenlandse Zaken. Daarvoor is het goed om een vergelijking te trekken tussen mijn ervaringen voordat deze uitspraken naar buiten kwamen en de ervaringen daarna. In de maanden voor deze uitspraken heb ik met een volle agenda, hier in de Kamer en in het buitenland, met de mensen van Buitenlandse Zaken een aantal belangrijke mooie projecten kunnen uitvoeren. De VN-Veiligheidsraad is natuurlijk heel erg belangrijk. Gelukkig hebben we daar een aantal concrete resultaten kunnen bereiken, bijvoorbeeld een sanctieregeling voor mensensmokkelaars in Libië, bijvoorbeeld een resolutie om honger als oorlogswapen te verbieden, bijvoorbeeld een bezoek door de Veiligheidsraad aan Myanmar om de wereld te tonen hoe schrijnend de situatie daar is en bijvoorbeeld het oproepen tot steun vanuit de Veiligheidsraad voor het onderzoek naar de MH17. Daarnaast heb ik een groot aantal internationale bezoeken kunnen afleggen: aan de Verenigde Staten, Rusland, heel veel lidstaten in de Europese Unie en Noord-Afrika. Verder heb ik Caribisch Nederland kunnen bezoeken en heb ik in het verlengde daarvan gelukkig een afspraak kunnen maken over een einde aan de blokkade door Venezuela van het verkeer met Caribisch Nederland. Ik ben ontzettend trots op de mensen die die maanden die klus met mij geklaard hebben. Na de uitspraken heb ik zelf onmiddellijk contact opgenomen met landen die zich gekwetst voelden of zich gekwetst zouden kunnen voelen. Dat heb ik meteen die eerste dagen gedaan. Daarnaast — de heer Van der Staaij wees er al op dat er inmiddels acht weken zijn verstreken — heb ik gewoon ook heel veel van mijn gewone werk gedaan. Een deel daarvan is ook naar buiten gekomen. Het is gelukt een afspraak met Turkije te maken over herstel van diplomatieke betrekkingen. Ik heb een indringend gesprek gehad over de brexit met mijn Engelse collega. Vorige week heb ik een uitgebreide informele Europese Raad Buitenlandse Zaken gehad waar ik ook weer de ministers sprak van een aantal landen die in die bijeenkomst aan de orde waren. Het is mijn beeld dat de situatie met Suriname ingewikkelder is, maar in alle eerlijkheid: dat was die al. Hoe betreurenswaardig het ook is, voordat dit speelde, hadden wij al geen ambassadeur in Suriname omdat die niet geaccepteerd was door Suriname. Suriname heeft de excuses niet geaccepteerd en weigert mijn inzet om het gesprek met Suriname daarover open te houden. Ik kan niet woordelijk vertellen wat ik in een gesprek met een collega bespreek, maar ik kan het wel in grote trekken samenvatten als een houding die, denk ik, veel mensen hebben. Als je een fout maakt, dan geef je die toe. Je biedt je verontschuldigingen aan en daar waar er schade is, herstel je die. De andere partij zal dan over het algemeen zeggen: waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Bij een minister hoort dat zwaarder gewogen te worden, maar waar mensen werken, worden fouten gemaakt. Als je dat toegeeft en herstelt, dan gaan we weer aan de slag. Dat is eigenlijk ook de ervaring die ik sindsdien heb. Ik heb sindsdien echt alweer tientallen collega's in allerlei verbanden gesproken. Als ik kijk naar de komende weken, is mijn agenda weer bomvol en zijn er geen afspraken afgezegd of geannuleerd. Het is mijn eigen inschatting dat op deze manier de weg vooruit helder is.
Inderdaad, ik denk dat iedereen hier in de zaal het erkent: daar waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Maar het gaat in dit geval natuurlijk ook over geloofwaardigheid. Ik vroeg in mijn bijdrage aan de heer Blok hoe hij daar zelf naar kijkt. Een halfjaar geleden stonden we hier en moest de vorige minister van Buitenlandse Zaken aftreden. Hij gebruikte daar de formulering bij dat de minister van Buitenlandse Zaken van elke twijfel ontheven moet zijn. Hoe kijkt de heer Blok daarnaar?
Zeker. Dat zijn ware woorden, maar hij zei niet: een minister van Buitenlandse Zaken of een andere minister kan nooit een fout maken. Als dat de eis zou zijn, zouden we nooit meer een minister vinden. Vandaar dat ik aangaf dat in ieder geval ik zo in het leven sta dat het zwaarder weegt als een minister een fout maakt dan als iemand anders dat doet, maar dat het, als je een fout maakt, je taak is om dat toe te geven en de schade te herstellen waar dat aan de orde is.
Nu heeft u, geloof ik, 37 keer gebeld met Suriname, als ik het goed begrepen heb. Heeft u nu het idee dat de twijfel daar is weggenomen?
Ik heb geen 37 keer gebeld met Suriname.
Maar heeft u het idee dat de twijfel daar is weggenomen?
Ik gaf aan, maar dat is publiek, dat Suriname expliciet heeft aangegeven de excuses niet te accepteren. Ik heb u ook aangegeven dat ik andere collega's benaderd heb. Dat was eerlijk gezegd altijd maar één keer. Ik geloof dat er verwarring ontstaat uit het feit dat er een WOB-verzoek is geweest waarbij ambtelijke mails zijn geteld. Maar omdat het in de vakantietijd altijd even duurt voordat je een telefoonafspraak hebt, zijn er vaak veel mails rond één afspraak. Suriname heeft van mij een brief ontvangen en heeft daar negatief op gereageerd. Van de andere landen heb ik u geschetst hoe de reactie was.
Aan de ene kant hoor ik de heer Blok zeggen dat hij de woorden van de heer Zijlstra ondersteunt, namelijk "een minister van Buitenlandse Zaken moet van elke twijfel ontheven zijn". En tegelijkertijd kan hij hier in de Kamer niet hardmaken dat dat nu zo is. Dus het is niet opgelost. Ik kan niet anders dan constateren — en ik denk dat ik me dan nog mild uitdruk — dat het op zijn zachtst gezegd twijfelachtig is of de minister de afgelopen periode zijn geloofwaardigheid heeft weten te herstellen en die twijfel weg te nemen.
Ik heb mevrouw Marijnissen geschetst hoe de reactie was van de ministers waar ik contact mee heb gehad. Ik heb mevrouw Marijnissen geschetst welk groot aantal ontmoetingen en bijeenkomsten ik de afgelopen week heb gehad. Een groot deel daarvan is ook gewoon in de publiciteit geweest. En ik heb mevrouw Marijnissen geschetst dat de agenda voor de komende week ook weer bomvol is en dat er geen afspraken zijn afgezegd.
De heer Pechtold.
Ik dank de minister voor de antwoorden tot nu toe. Ik zal dadelijk in tweede termijn het totaal aan vragen die ik heb gesteld en de antwoorden daarop wegen. Ik vind het op dit moment belangrijk om nog te kunnen kijken hoe het functioneren van de minister nu werkt. Hij geeft aan geen verschil te zien in hoe zijn collega's op hem reageren tussen voor zijn uitspraken en na zijn uitspraken, behalve Suriname, en dat zal er niet beter op geworden zijn, zeg ik maar even in mijn woorden. Collega's, zeker diplomaten en ministers van Buitenlandse Zaken, zullen zeer hoffelijk zijn in hoe ze zich gedragen. Een van de zaken waar ik me grote zorgen over maak, is de uitspraak van de minister — die ook minister is van Europese Zaken — "ik zie het niet gebeuren dat we een eerlijker verdelingssysteem over Europa gaan krijgen voor vluchtelingen". Dat zet Nederland echt op grote afstand. Landen als Zweden, Duitsland en Nederland zijn erbij gebaat dat we in Europa humane opvang voor echte vluchtelingen hebben en die vluchtelingen ook eerlijk verdelen. Als je dan nu al eigenlijk de handdoek in de ring gooit, zie ik de Orbans van deze wereld al denken: prima, daar gebeurt niks meer. Hoe gaat de minister dadelijk dit onderdeel van zijn beleid, waar de hele Kamer, van links tot rechts, zich zorgen over maakt, weer geloofwaardig neerzetten?
Voorzitter. Ik begrijp de vraag, want die Europese aanpak is een enorm belangrijk punt. Daarom stonden ook de Oost-Europese ministers bovenaan mijn bellijst. Zoals de heer Pechtold weet, was er al geen sprake van overeenstemming met de Oost-Europese landen over de verdeling van de vluchtelingen. Dat geldt overigens überhaupt voor de aanpak van migratie. En het is de volle inzet van het kabinet en van mij om wél tot die Europese afspraken te komen, omdat dit hele traject van migratie alleen maar op Europees niveau kan worden gedaan, dus vanaf de aanpak van de oorzaken in de landen van herkomst, en mensenhandel, via grensbewaking en het goed maken van een onderscheid tussen mensen die terecht een vluchtelingenstatus claimen en mensen die dat onterecht doen, tot het vervolgens op een nette manier verdelen en laten integreren van mensen. Dat kan alleen op Europees niveau; dat is de enige manier. Dat was dus een reden te meer om direct naar deze landen toe te stappen en te zeggen: dit had ik niet zo moeten zeggen.
Ja, maar anders dan bij de ongelooflijk essentiële zaken als genen en hoe bevolkingen met elkaar omgaan, gaat dit gewoon over een onderhandelingspositie. Als je als minister in het semiopenbaar zegt dat je niet denkt dat het gaat lukken, nou, dan weet je in onderhandelingen dat de ander er geen zwaar punt meer van gaat maken. Dit, terwijl Nederland voorop zou moeten lopen om te zeggen: wij doen ons deel, Oost-Europa, doe ook je deel, en anders is het niet de Europese gemeenschap waar wij in werken. We hebben afspraken over tal van dingen, maar dit is er ook een. Daar maak ik me, als voorbeeld, gewoon zorgen over. Want voor de woorden die in Nederland zijn binnengekomen zijn excuses gemaakt, die hebben we teruggenomen en die worden niet gemeend. Daar zal ik dadelijk mijn oordeel over geven. Maar ik wil ook kijken naar de effectiviteit van de minister die dadelijk weer aan een tafel zit met de 28, na de brexit met de 27. Kan hij dan ook nog effectief zijn? Dit met de steun van zijn ambtenaren; daar gaan we dadelijk ook nog over praten.
We zijn het erover eens dat deze discussie al niet makkelijk was. Dat deze uitspraken daar ook waargenomen zijn, was voor mij dus ook een reden om dat contact zelf te leggen. Het is niet zo dat de discussie over migratie en verdeling nu opeens beëindigd is en dat die alleen maar in woorden plaatsvindt. Heel belangrijk is bijvoorbeeld dat in het voorstel van de Europese Commissie voor de nieuwe financiële afspraken ook financiële uitkeringen worden gekoppeld aan het wel of niet deelnemen aan migratieafspraken en opvang van vluchtelingen. Dat is een punt waarover ik al eerder in een brief aan de Kamer heb aangegeven dat dat dus ook de volle inzet van de Nederlandse regering is. Dit is het type afspraken waar uiteindelijk alle landen ook een handtekening onder moeten zetten. Financiële stromen vanuit de Europese Unie wegen overal zwaar, maar zeker ook in Oost-Europa. Er is dus dit instrument, maar we moeten ook bredere coalities vormen. Wij weten bijvoorbeeld dat een heel aantal landen om ons heen die net als Nederland relatief veel migranten ontvangen, samen met ons dat gesprek met die Oost-Europese landen aan zullen gaan. Het blijven vormen van die coalities blijft dus ook mijn volle inzet.
Als het gaat over de effectiviteit begrijp ik dat de minister zegt: ik kan nog effectief functioneren omdat er geen afspraken zijn afgezegd en ik er in de contacten die ik heb met ministers eigenlijk niet veel van heb gemerkt. Dat zijn diplomaten! Die drukken zich zorgvuldig uit. Die zeggen niet zomaar de diplomatieke betrekkingen op met Nederland. Maar het gaat wel over de effectiviteit van deze minister in die contacten. Een vraag die ik heb gesteld had geen betrekking op de landen waarmee deze minister ruzie heeft geschopt, maar op de grote hoofdsteden, zoals Parijs, Berlijn, Londen. Wat heeft de minister teruggehoord via zijn ambassadenetwerk over hoe er in die hoofdsteden naar ons wordt gekeken?
Ik heb met collega-ministers uit al die steden zelf gesproken, en er is geen woord over gevallen.
Ik zou het toch fijn vinden als de minister een keer antwoord geeft op de vraag die wordt gesteld. Ik vroeg niet of hij zelf met ministers heeft gesproken; dat antwoord heeft hij al gegeven. Het gaat mij om de observatie van onze diplomaten in al die landen. Hoe wordt er in die landen op dit moment tegen de Nederlandse diplomatie aangekeken? Dat is de vraag die ik stelde. Ik vroeg niet naar de gesprekken die de minister heeft gevoerd.
Het leek mij relevant om ook aan te geven wat mijn eigen contacten waren, maar ook van mijn ambassades krijg ik niet het signaal dat de relaties met deze landen nu verstoord zouden zijn.
Gaat u verder, tenzij ... De heer Klaver, tot slot.
Dit zijn heel weinig woorden. Het is dus niet verstoord. Ik zou gewoon wat kleuring willen hebben over de wijze waarop die landen nu naar ons kijken. Dat is des te relevanter, juist voor die Europese besluitvorming, omdat het wel belangrijk is hoe wij ons daarin kunnen opstellen. Ik snap wel wat het kabinet wil, maar er zit daar straks iemand aan tafel die in zijn kaarten heeft laten kijken en heeft gezegd: ja, sorry, maar ik denk toch niet dat het gaat gebeuren. Ik kan mij niet voorstellen dat er echt helemaal niks is teruggekomen uit bijvoorbeeld Berlijn of Parijs als het gaat over dit onderwerp. Om heel eerlijk te zijn, ik kan het me maar moeilijk voorstellen dat hier helemaal niks op is teruggekomen.
Nu geef ik aan welke gesprekken ik zelf heb met de ministers, en ik geef aan dat ik niet van mijn ambassades hoor dat dit leidt tot verstoring van de relaties. Andere informatie heb ik voor u gewoon niet.
Eigenlijk is de hamvraag gewoon: vindt de minister dat hij geloofwaardig kan optreden op zijn portefeuille?
Ik heb aangegeven dat ik sinds het naar buiten komen van de uitspraken wekenlang in tientallen contacten met collega-ministers heb opgetreden en ook overeenstemming heb bereikt. Dat is ook vaak naar buiten gekomen. Dat effectief optreden heeft zich dus de afgelopen weken ontrold. Als ik naar de agenda voor de komende weken kijk, dan zit die agenda nog steeds bomvol.
Dus eigenlijk is de conclusie van deze minister, in tegenstelling tot zijn voorganger, die vond dat hij niet geloofwaardig kon optreden als minister van Buitenlandse Zaken, dat hij gewoon door kan gaan nadat hij deze uitspraken heeft gedaan.
Ik heb aangegeven dat ik de afgelopen weken niet gemerkt heb, anders dan in de gesprekken die ik zelf ben aangegaan na het doen van de uitspraken, dat dit wordt nagedragen.
Ik zie dat de minister eigenlijk klaar is met het beantwoorden van de vragen. De heer Klaver.
Ik had nog wel enkele vragen. Eén is om het echt scherp te krijgen, want ik vond dat de minister zich zojuist op gevaarlijk ijs begaf. Er is dus niks teruggekomen uit de belangrijke Europese hoofdsteden dat erop duidt dat de relatie met Nederland ingewikkelder gaat worden en dat er dus met grote twijfel wordt gekeken naar het optreden van deze minister? Er is niks op teruggekomen?
Dit is bij mij niet teruggekomen, nee.
Dat is zojuist ook gezegd. De heer Klaver.
Voorzitter, dat weet ik, maar dit is zo belangrijk dat ik dit echt zeker wilde weten. Dan had ik een vraag van een hele andere orde. Het gaat ook over het functioneren van het ministerie. Helemaal in het begin zei de minister: de ambtenaren met wie ik iedere dag mag werken, hebben aangegeven dat er groot rumoer is ontstaan. Op welke wijze gaat de minister zijn relatie met het apparaat herstellen?
Ik heb aangegeven dat ik direct een gesprek ben aangegaan met de vertegenwoordiging van de schrijvers van de brief, die ingingen op de wenselijkheid en de extra stap die gezet moet worden bij Buitenlandse Zaken als het gaat om een diverse organisatie. Ik heb ze aangegeven dat ik het daarmee eens ben en dat het ook geen nieuw onderwerp voor mij is — ik gaf dat ook eerder in mijn betoog aan — omdat ik hier in mijn eerdere rol als minister van Veiligheid en Justitie weleens een hartstochtelijk debat met uw Kamer heb gevoerd over het belang van een divers samengesteld politieapparaat. Of het nou gaat om het politieapparaat of om een ministerie: een ministerie moet natuurlijk zo veel als redelijk mogelijk is een weerspiegeling zijn van de samenstelling van de samenleving.
De brief ging natuurlijk over de samenstelling van het ministerie, maar er lag ook een fundamentele kritiek onder over hoe deze minister bijvoorbeeld kijkt naar hoe je met culturen omgaat, wat diplomatie betekent, of deze minister het wel in de vingers heeft en doorleefd heeft wat het betekent om met andere culturen in gesprek te zijn en te blijven om te komen tot vreedzaam samenwerken en samenleven. Op welke manier gaat hij zijn ambtenaren overtuigen?
Ik heb niet alleen dat gesprek gevoerd, ik heb al aangegeven dat ik sindsdien nog een heel aantal andere gesprekken heb gevoerd. En ik trek overigens dagelijks zeer nauw op met ambtenaren in binnen- en buitenland. Zij en ik leggen dan natuurlijk voortdurend contact met allerlei culturen, met inderdaad als doel vreedzame samenwerking. Ik vrees dat ik hier ook wel eens in deze Kamer sta in het kader van een artikel 100-brief, maar de hoofdinzet is altijd vreedzaam samenwerken.
Meneer Klaver, laatste opmerking.
Ja, laatste opmerking. De vraag gaat over hoe je ervoor zorgt dat, ook als het gaat om de ambtenaren en het hele ministerie van de minister, er vertrouwen is. Je merkt hier in de Kamer dat deze minister op z'n zachtst gezegd beschadigd is. Je merkt dat er heel weinig vertrouwen is bij de ambtenaren. Je merkt wat voor effecten het heeft gehad in andere landen. Deze combinatie van factoren is belangrijk voor de weging of deze minister nog effectief kan functioneren.
Zeker. Vandaar dat ik ook meteen dat gesprek ben aangegaan en dat ook iedere dag weer doe.
Voorzitter, ik heb nog twee vragen. De eerste vraag gaat erover dat de minister zegt dat het wordt gewaardeerd als je een fout maakt, dat erkent, sorry zegt en het snel rechtzet. Maar waarom is het dan in ieder geval in de richting van de Kamer heel anders gegaan? Want in de eerste reactie bij Zembla werd gezegd dat het een besloten bijeenkomst was, die publiek ongelukkig kon overkomen. Dat is eigenlijk een beetje de argumentatie waarmee Dijkhoff begon. Daarna 18 juli: ik betreur dat ik aanstoot heb gegeven. Dat is die van "wat jammer dat je boos bent geworden". De dag daarna, 19 juli: ja, maar het was bedoeld om te prikkelen. Op 17 augustus: dat het ongelukkig en onzorgvuldig was, dat spijt me. Hier vandaag: ik neem het terug en het spijt me. Kan de minister duiden dat, zo snel hij is gaan bellen met Polen en Tsjechië, hij die volle acht weken blijkbaar nodig heeft gehad om zijn fout ook hier te erkennen?
Voorzitter. Ik heb direct op de dag dat ik naar buiten kwam aangegeven dat het weliswaar een besloten bijeenkomst was, maar dat ik ook in een besloten bijeenkomst mijn woorden zorgvuldig had moeten kiezen. Ik heb toen de vragen die mevrouw Ploumen mij toen stelde, direct beantwoord. Ik heb ook de pers beantwoord, daarbij ook aangevend dat ik daarmee mijn excuses aanbood. Vervolgens zijn er vervolgvragen gekomen, die natuurlijk niet precies hetzelfde antwoord krijgen als de eerdere vragen, want dan zou ik mevrouw Ploumen te kort doen.
Dit komt er meer op neer dat, als er vanuit de Kamer geen drie keer wordt gevraagd om excuses, u ze ook niet zou hebben gemaakt. Dat staat in schril contrast met het beeld dat u net schetste: ik maak een fout, ik zie en erken dat en ik zet het recht. Zo is het dus niet gegaan. Dat is ook mijn laatste vraag: ik heb in mijn eerste termijn niet alleen gevraagd wat de minister doet om de schade te herstellen in het buitenland — daar hebben we nu het een en ander over gehoord: telefoontjes, afspraken — ik wil nu weten wat u doet om de pijn die is veroorzaakt in het binnenland weg te nemen. Wat zegt u tegen die mensen? Die mensen hebben niet zoveel aan "die woorden waren onzorgvuldig gekozen, ik wilde prikkelen". Wat zegt deze minister tegen de Nederlanders wier vertrouwen hij ook nodig heeft?
Voorzitter, ik heb mijn excuses aangeboden aan iedereen die aanstoot heeft genomen aan deze uitspraken.
Ik blijf een beetje zitten met de vraag over wat de minister nou daadwerkelijk vindt over de genetische oorzaak van het niet kunnen samenleven. Ik kan alleen maar zeggen: oké, maar ik vind het wel apart, want je weet toch wat je zegt als je spreekt. Dat parkeer ik even. Mijn vraag gaat over het punt wat de heer Pechtold ook noemde, namelijk het Europese deel. Ook daar is de vraag of de minister nou iets zei wat hij wel vond, maar niet had moeten zeggen, of niet zo is? Ik citeer: Oost-Europeanen gaan er nooit mee akkoord, zelfs als we hun armen helemaal op de rug zouden draaien. Kortom: ze gaan er nooit mee akkoord. Stond daar een minister die zei wat zo was, maar dat eigenlijk niet had moeten zeggen, of is het niet zo? Kortom: dat vind ik wel van belang, omdat we wellicht gaan praten over de fictie dat het uiteindelijk misschien nog mogelijk is om die landen akkoord te laten gaan. Zo niet, dan zeg ik min of meer tegen die landen: even goeie vrienden, maar dan begaan we een ander pad. Dus voor de Kamer is het wel relevant om te weten of de minister zei "ja, dat is inderdaad zo; stom dat daar een camera bij was, dat had niet gemoeten", of dat hij zei "nee, dat is helemaal niet zo; we kunnen er gewoon aan werken".
De feitelijke situatie is helaas nu: het is zo. Want die overeenstemming is niet bereikt. Ik zei ook net al tegen de heer Pechtold dat het de volle inzet is van mij, en van de regering, om die medewerking alsnog te krijgen. Ik gaf net ook de instrumenten aan die we daarvoor kunnen gebruiken: het financiële instrument — Europese gelden kunnen heel goed gekoppeld worden aan medewerking rond het opvangen en integreren van vluchtelingen — en het vormen van coalities met gelijkgezinde landen. Dat is dus ook mijn inzet.
Even voor de precisie: hier staat dus inderdaad dat de minister zegt — en dat vind ik ook best begrijpelijk — "dat gaat nooit lukken; we gaan daadwerkelijk op andere punten inzetten". Of zie ik het dan verkeerd?
Het blijft de inzet om alle Europese landen, dus ook de Oost-Europese landen te laten meewerken. Daarvoor hebben we een aantal instrumenten.
Tot slot.
Toch nog één keer: dan is de uitspraak dus niet ... Want eerst zei de minister "het is zo; ze doen niet mee". Nu zegt hij: de inzet is om ze mee te laten doen. Daar wil ik graag aan meedoen, daar gaat het niet om. Maar als het geen zin heeft, dan moeten we elkaar niet voor de gek houden. Dus de inzet van het kabinet is erop gericht die landen mee te laten doen. Dat kan en dan is die uitspraak een prikkelende, wat scherpere uitspraak. Of de uitspraak is zoals deze is en dan moeten we als Kamer en regering aangeven via welk ander spoor we iets anders gaan doen. Dat vind ik een vrij digitale vraag met een mogelijk antwoord dat ons echt verder helpt in een discussie die inderdaad heel gevoelig is.
In de feitelijke situatie nu is die medewerking van de Oost-Europese landen er niet. De inzet van de regering is om die wel te krijgen, van alle Europese landen. De instrumenten die we daarbij in kunnen zetten, schetste ik net. Dat zijn financiële instrumenten en het vormen van coalities met andere landen die net als Nederland willen werken aan zo'n eensgezinde Europese aanpak.
Dat antwoord vind ik prima. Maar voor mijn weging: dat betekent dus — en daar is niks mis mee — dat deze uitspraak inderdaad gewoon een prikkelende uitspraak is geweest, die niet letterlijk moet worden genomen maar voor de discussie bedoeld is, om even hard aan te zetten. Dat was eigenlijk mijn enige vraag.
Zeker.
Ik ga toch nog even in op het punt van de mate waarin wij genetisch in staat zouden zijn tot samenwerken en samenleven met mensen die anders zijn. Ik heb een beetje hetzelfde gevoel als collega Buma. Het is ergens toch wel onbevredigend als de minister zegt: dat moet ik aan de wetenschap overlaten. Ik wil dat toch verbinden met de eerste vraag die ik stelde tijdens een interruptie: hoe hoopvol ben je, zijn we, kunnen we zijn over samenwerking? Er is een wetenschappelijke discussie, maar tegelijkertijd moeten we hier en nu stelling nemen en hier en nu de schouders eronder zetten en als dan ergens toch boven de markt blijft hangen "misschien zijn we daar helemaal niet toe in staat of willen we dat helemaal niet". De heel principiële vraag is dan toch: zijn wij in staat om ook samen te werken met mensen die wat anders zijn, die een andere etnische, culturele achtergrond hebben, ja of nee? Die vraag ligt hier nu toch wel op tafel.
Wat de uitkomst van die wetenschappelijke discussie ook is, de opgave voor ons is helder: we moeten ons inzetten voor het samen kunnen leven van al die groepen die zich in Nederland bevinden of die we toelaten omdat we daar goede gronden voor hebben. Dat zal niet altijd makkelijk zijn. Daar zijn de heer Segers en ik het over eens, maar we zijn het er ook over eens dat het niet onmogelijk is. Dan kan ik weer terug naar het punt dat mijn speech, ook toen, begon met de constatering dat Nederland zo'n fantastisch land is, onder meer omdat we daar heel goed in slagen, met alle inspanningen die dat vraagt.
Ik zou naast al het realisme en misschien soms de scepsis die we hebben over ingewikkeldheden en culturele verschillen, toch vooral de hoop willen laten doorklinken dat wij, juist als wij ons rond de waarden van de rechtsstaat verenigen en de mensenrechten en fundamentele vrijheden als uitgangspunt nemen, in staat zijn om elkaar de hand te reiken. Dan zijn we onverzoenlijk tegenover mensen die die vrijheden afwijzen, maar zijn we buitengewoon verzoenlijk en in staat om samen te werken en om echt schouder aan schouder te staan voor mensenrechten, voor diezelfde waarden en voor de rechtsstaat die we hebben. En wat voor kleur of achtergrond iemand dan heeft, who cares?
Zeker. Je kunt die hoop hebben door — dat doet het regeerakkoord volgens mij goed — te benoemen dat je die hoop en die volle inzet moet hebben en tegelijkertijd te benoemen dat het niet altijd makkelijk is, dat er ook echt mensen zijn die zich zeer miskend voelen en dat vervolgens te vertalen naar de concrete maatregelen waarop we elkaar gevonden hebben. Je neemt die maatregelen niet als je geen enkele hoop hebt dat die ooit effect zullen hebben.
Mevrouw de voorzitter, heel kort. Maar dan vind ik dit bevredigender dan wanneer je het parkeert en zegt: nou ja, dat moeten we dan maar aan wetenschappers overlaten en we horen wel wat ze ervan vinden. Dan gaan we echt op volle kracht vooruit en dat vind ik ook heel hoopvol.
Ik nog niet. De heer Buma en de heer Segers hebben het heel precies verwoord toen we in het blokje effectiviteit van de minister zaten. Het ging toen over dat genengedoe, de blauwdruk van ieder mens en van overigens alles wat er op deze aardkloot rondwandelt. Als de minister daarvan zegt "dat is een discussie voor biologen en anderen", dan komt dat een beetje op mij over als mensen die in de klimaatdiscussie zeggen: daar heeft de mens geen invloed op. Dan blijft 90% dit en 10% wat anders vinden. Ik vind dat niet kunnen als het om zoiets essentieels gaat, als het om de vraag gaat wat wij als mensen zijn, wat we wel of niet kunnen aanleren, waartoe we wel of niet kunnen evolueren, of wat dan ook. Ik wil niet dat de minister dat wegzet als "dat is een discussie voor de kenners". Meent de minister dat iets in ons, in onze oorsprong, ons belemmert om met anderen van waar dan ook op deze planeet, met tegenslagen en met stapjes voor- en achteruit, samen te leven, lerend als mensheid, als individu? Aan welke kant van die discussie staat de minister?
Mensen organiseren zich in allerlei groepsverbanden om wat voor reden dan ook. Naar de achterliggende reden van dat organiseren wordt heel veel onderzoek gedaan vanuit allerlei wetenschappelijke disciplines. Ik heb aangegeven dat ik mij daar niet in moet mengen. Dat had ik hier ook niet moeten doen. Mag het feit dat al die onderzoeken er zijn en we constateren dat er groepsvorming is ertoe leiden dat je vindt dat mensen nooit met elkaar kunnen samenwerken? Nee. Gelukkig kunnen we constateren — en dan ga ik weer terug naar de Nederlandse samenleving — dat we daar, met alle spanningen, uitdagingen en risico's die het met zich meebrengt, heel goed in slagen. Hoezeer ik mij ook zorgen maak over de internationale samenwerking — dat was het hoofdthema van die bijeenkomst — ik constateer toch ook dat we op een aantal terreinen wel resultaten kunnen bereiken. Dat heb ik ook benoemd in die bijeenkomst. Dat had ik alleen maar kunnen doen omdat het, ondanks de neiging om allerlei groepen of nationaliteiten als organisatieverband te kiezen, vaak wel lukt om die bruggen regelmatig te slaan.
Dit is inderdaad die fundamentele vraag. Ik hoor het de minister nu beter zeggen dan hij tot nu toe deed. Het stelt me wel gerust dat ondanks duizenden jaren van geschiedenis van de mensheid waarin we inderdaad slecht leren van de geschiedenis en waarin we kennelijk vijandbeelden nodig hebben om het eigen gelijk te bewijzen — daar staat de geschiedenis inderdaad bol van en ook vandaag de dag hoeven we niet ver te kijken om te zien dat dit nog steeds misgaat — de minister hier verklaart dat hij vindt dat mensen in staat zijn en geen belemmering in genen of wat dan ook hebben om uiteindelijk als groep samen te werken, om nieuwe mensen in die groep toe te laten of om nieuwe gevoelens van identiteit, nationaliteit of welke begrippen daar in de recente geschiedenis dan ook aan zijn toegevoegd, te hebben. Dat staat de mens niet in de weg. Dat is een essentieel iets.
Zeker. En dat vraagt een voortdurende inspanning.
Om het echt helemaal zeker te weten de volgende vraag. Voor mijn fractie is dit een zwaar punt, ook voor hoe we ons opstellen in de tweede termijn. Zegt deze minister dat er geen verband is tussen genen en ons vermogen tot vreedzaam samenwerken en samenleven?
Ik kan niet beoordelen wat er precies wel of niet in de genen zit. Ik kan wel beoordelen dat wij ons niet moeten neerleggen bij het feit dat er verschillen bestaan tussen mensen of bevolkingsgroepen. Ik kan ook constateren dat het gelukkig, ondanks alle spanningen die iedereen ook wel benoemt, in allerlei verbanden in Nederland en daarbuiten lukt om goed samen te werken.
Een aantal coalitiepartijen hebben de vraag gesteld. De oppositie stelt deze vraag ook indringend. Ik herhaal hem nog maar eens. Ik wil hem echt zo scherp stellen. In heel veel debatten heb je als minister echt wel de ruimte nog iets van je politieke kleur te behouden of de politieke ruimte te zoeken. Die ruimte is wel een klein beetje zoek hier. Daarom moet het echt zo scherp als dit. Geeft de minister aan dat er geen verband is tussen de genen van mensen en het vermogen van ons tot vreedzaam samenwerken en samenleven?
Mensen kunnen prima samenleven. Wat wel of niet het verband is tussen genen en dat ... Nogmaals, ik had het verband niet moeten leggen, want ik ben geen onderzoeker die daar onderzoek naar doet. Voor mij is het wezenlijk dat er geen onoverkomelijke belemmering kan zijn — die moeten we moreel niet accepteren, maar die ken ik ook niet — om die samenwerking te bereiken.
Ik stel nog een keer de vraag, want dit is wel relevant. De minister zegt iedere keer dat hij niet over genen had moeten beginnen. Ja, duh! Dat snappen we hier ook met z'n allen wel. Maar de minister heeft het gedaan. Hij heeft een werkelijkheid gecreëerd dat we anno 2018 staan te debatteren over de invloed van genen op het vermogen van mensen om te kunnen samenwerken. Dat hebben wíj hier niet gedaan, dat heeft de miníster gedaan. Nu vragen wij hier van oppositie tot coalitie om een helder antwoord. En iedere keer probeert de minister weg te zwijnen. Ik geloof niet dat hier heel veel politieke ruimte zit, minister, zeg ik via u, voorzitter. Nogmaals de vraag: ziet u een verband tussen de genen en het vermogen van mensen om vreedzaam samen te werken en samen te leven?
Ik zie geen automatisch verband. Daarom zeg ik ook dat ik dat verband niet had moeten leggen. Ik wil mij ook niet neerleggen bij een defaitistisch onvermogen om samen te werken, want dan zou ik mijn werk niet kunnen doen.
Het is vaak genoeg geprobeerd. Ik ga het niet nog een keer proberen. Maar hier moeten alle vragen gesteld worden. Er zijn ook veel vragen van mensen die naar dit debat kijken. Er zijn vragen over de oprechtheid van de minister. Biedt hij daadwerkelijk zijn excuses aan omdat hij onzorgvuldig is geweest? Neemt hij zijn woorden terug omdat hij het echt meent, omdat hij daar oprecht in is? Of doet hij het om zijn hachje te redden? Doet hij het om zijn positie te redden? Dat is een vraag die volgens mij gesteld mag worden, voorzitter.
Ik doe het omdat ik dit meen.
Dank u wel. Hiermee zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de minister gekomen. Nee, de heer Pechtold.
Ja, voorzitter, want we hadden de zaak over de uitspraken en het menen of niet menen daarvan, maar er is ook het blokje effectiviteit. Daarom heb ik zojuist een vraag gesteld over de Europese Unie. Ik heb nu nog een vraag over ons Koninkrijk, want we vergeten misschien weleens dat de minister van Buitenlandse Zaken ook minister van Europese Zaken is maar ook de minister van Buitenlandse Zaken voor drie landen, drie eilanden binnen ons Koninkrijk. Er is flinke kritiek van die eilanden gekomen. De minister is ook de minister voor die mensen, met veel relaties, ook hier in Nederland. Ook namens die mensen sta ik hier dus als parlementariër. Ik wil graag van de minister weten welke contacten hij daar de afgelopen tijd heeft gehad. Daar heb ik het nodige over gelezen, maar ook op dat punt wil ik vooral weten hoe hij oordeelt over zijn effectiviteit.
De premiers van de landen in het Koninkrijk waren de eersten die ik benaderd heb, toen ik hoorde wat mijn uitspraken daar teweeg hebben gebracht. Zij gaven toen ook aan dat er mogelijk nog een debat in de Staten over zou volgen. Ik heb hun toen ook aangeboden om, daar waar dat behulpzaam zou zijn, daar een verdere toelichting op te geven. Dat aanbod van mijn kant blijft staan.
De laatste vraag, de heer Kuzu. Er is ook nog een tweede termijn.
Nee, nee, ik heb geen vraag maar een ordevoorstel. Wanneer we overgaan tot schorsing, zou ik willen vragen om drie kwartier te schorsen.
Dank u wel. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in de eerste termijn. Ik ga kijken naar de reacties op het ordevoorstel.
Mijn fractie, de fractie van het CDA, is groter, maar zelfs indien zij nu zou vergaderen, zou zij daar geen drie kwartier voor nodig hebben. Van mij mogen wij gewoon vrij snel doorgaan met de tweede termijn van de Kamer. Snel de conclusie trekken dat we drie kwartier gaan schorsen, is voor mij volstrekt onnodig.
Wij zouden dat wel graag willen.
Wat wilt u? Steunt u het verzoek van de heer Kuzu?
De heer Kuzu heeft een voorstel gedaan. Ik dacht dat dit een ordedebat was.
Ja.
Het voorstel van de heer Kuzu steunen wij.
De Partij van de Arbeid steunt dat ook.
Ja, steun voor drie kwartier schorsen.
Dingen waar ikzelf geen behoefte aan heb, kan ik steunen. Ik zal het dus niet in de weg staan.
Ik ook niet.
Steun, voorzitter.
Volgens mij is het duidelijk. Prima, dan schors ik de vergadering drie kwartier.
Ik heropen de vergadering. Voordat wij verdergaan, wil mevrouw Buitenweg namens GroenLinks een ordevoorstel doen.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wij willen graag een iets langere schorsing, namelijk tot 16.00 uur.
Wij gaan kijken of daarvoor een meerderheid is.
Geen bezwaar.
Oké. Niemand maakt bezwaar tegen verlenging van de schorsing? Dan schors ik tot 16.00 uur.
We gaan verder met het debat over de uitspraken van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef de heer Kuzu namens DENK het woord.
Voorzitter. Een minister van Buitenlandse Zaken heeft wat mijn fractie betreft als taak de Nederlandse belangen internationaal te behartigen. Dat is belangrijk voor onze bedrijven. Dat is belangrijk voor onze veiligheid en dat is belangrijk voor Nederlandse staatsburgers in het buitenland. Het is niet de taak van de minister van Buitenlandse Zaken om daar lichtzinnig mee om te gaan en in een besloten bijeenkomst te gaan prikkelen. Daar ga je dus niet relaxed mee om. Als je dat wel wilt doen, dan kan je met Klaas Dijkhoff een cabaretavond organiseren, maar niet een sessie houden met 70 topdiplomaten, topvertegenwoordigers van Nederlandse organisaties in het buitenland, daar allerlei racistische, ondiplomatieke onzin uitspuien en acht weken later stapsgewijs aangeven dat het onzorgvuldig was, dat je je excuses aanbiedt en die woorden terugneemt. Voorzitter. De fractie van DENK vindt dat ongeloofwaardig nu de minister pas na 30 keer aandringen tijdens dit Kamerdebat van zowel de coalitiepartijen als de oppositiepartijen met moeite over zijn tong kreeg dat er geen verband bestaat tussen genen en de manier waarop we vreedzaam met elkaar samenleven. Dat sterkt ons in het idee dat de minister de gewraakte uitspraken die hij deed, gewoon meent. Bovendien heeft hij het internationale aanzien van Nederland enorm beschadigd. Daar kan hij wat ons betreft niet mee wegkomen. Wij menen ook dat de Kamer niet mag wegkijken. Daarvoor hebben wij de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[zegt het vertrouwen op in de minister van Buitenlandse Zaken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Kuzu, Azarkan en Öztürk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-92]]
Voorzitter. Voor ons was dit een heel belangrijk debat omdat we graag wilden weten wat de minister nu echt vindt, vanwege de schade die is ontstaan in het buitenland, maar ook vanwege de pijn die is veroorzaakt in Nederland. We komen nu op het punt dat we moeten beoordelen of de minister het vertrouwen en de geloofwaardigheid kan behouden om zijn taak uit te oefenen. De minister heeft aangegeven dat hij woorden onzorgvuldig vond en dat hij die terugnam. Hij heeft ook aangegeven dat hij excuses maakt aan iedereen die daar aanstoot aan heeft genomen. Wat wij hebben gemist, is een minister die aangeeft: dit had niet gemoeten; ik heb er spijt van; ik vind dit niet; die genen, in het debat, hebben er niks mee te maken. Het is een afweging. Het is voor alle Nederlanders van belang dat zij zich vertegenwoordigd kunnen weten door een regering, door een minister, die te allen tijde met oog voor de problemen, maar optimistisch en volhardend werkt aan een vreedzame samenleving, hier en naar buiten. Wij zijn van mening dat onvoldoende is gebleken dat de minister over dat vertrouwen kan blijven beschikken. Dat betekent dat wij voor de motie zullen stemmen die de heer Kuzu zojuist heeft ingediend.
Dan ga ik nu naar mevrouw Marijnissen namens de SP.
Voorzitter. Ik begon mijn inbreng hier vanochtend met een citaat van onze vorige minister van Buitenlandse Zaken, de heer Halbe Zijlstra, die af moest treden. Hij zei dat de minister van Buitenlandse Zaken boven elke twijfel verheven moet zijn. Die twijfel heeft de heer Blok vandaag bij ons niet weg kunnen nemen. Sterker nog, uiteindelijk komt de heer Blok met excuses, maar als je zo ontzettend vaak ergens naar moet vragen en zo ontzettend vaak ergens op moet aandringen, dan blijft de vraag wat de heer Blok nu werkelijk vindt toch zeker in de lucht hangen. Dat neemt vooral ook niet de schade weg die hij in Nederland heeft veroorzaakt, maar zeker ook in het buitenland. Hij moet zich er rekenschap van geven dat hij niet alleen als persoon of als VVD'er die uitspraken doet. Hij wordt als minister van Buitenlandse Zaken geacht altijd en overal diplomatiek op te treden. Dat is in dit geval niet gebeurd. Daarom zullen wij ook de ingediende motie steunen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Wilders namens de PVV.
Mevrouw de voorzitter. Minister Blok sprak aan het begin van de zomer ware woorden over het failliet van de multiculturele samenleving. Een groot deel van Nederland, zelfs de meerderheid van zijn eigen achterban, is het met hem eens. Toch gaat hij door het stof, met excuses, met het terugnemen en door te zeggen dat hij het niet meende en dat de multiculturele samenleving prachtig is. Het is onvoorstelbaar. En dit om de eenvoudige reden dat de heer Pechtold en de zijnen het willen en het eisen. Hij krijgt zijn zin. Pechtolds wil is wet. De heer Blok is nu terug het hok in geslagen en heeft netjes gezegd wat hem is opgedragen. Hij mag nu blijven zitten op het pluche. Dat is de beloning die hij van de coalitie krijgt. De kiezer zal er weinig tot niets van snappen. De kiezer zal opnieuw denken dat politiek Den Haag niet snapt wat de gewone mensen bezighoudt, wat ze vinden. Heel veel mensen, ook, zo blijkt uit onderzoeken, voor een groot deel de VVD-achterban, vinden dat de multiculturele samenleving een ramp is. Dan is er eindelijk iemand in kabinet-Rutte III die zegt wat mensen vinden en dan wordt hij meteen politiek de nek omgedraaid. Dat snapt niemand. Mevrouw de voorzitter. In vak-K zit dus nu een schim van wat de heer Blok ooit was. Ik hoop dat hij toch nog bij zijn zinnen komt. Wij gaan als PVV-fractie niet een minister naar huis sturen vanwege de goede ideeën, maar hij is beschadigd. Hij staat hier namelijk niet met een rechte rug. Dat is zeer te betreuren. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Pechtold namens D66.
Voorzitter. In de eerste termijn heb ik een minister gezien die berouw heeft getoond, die woorden ruiterlijk en herhaaldelijk heeft teruggenomen, woorden die hij ook niet meende. Terecht maakte de minister duidelijk dat genetica geen enkele rol speelt bij het samenleven en samenwerken van mensen. En dat was nodig. Voorzitter. Ik heb minister Blok redelijke dingen horen zeggen. De problemen die bij integratie komen kijken, moeten we erkennen en benoemen. Denk aan arbeidsdiscriminatie, racisme en nog veel meer. Maar minister Blok heeft met zijn eerdere uitspraken een groot deel van de Nederlandse bevolking gekwetst. Hij heeft bijvoorbeeld Turkse Nederlanders weggezet. Het was in zijn woorden "leuk om op zondag naar de Turkse bakker te gaan, maar als je er middenin woont, heb je last van de bijeffecten". Vandaag zei hij die woorden niet te menen. En dat was dus hard nodig. De vraag die nog overblijft, is hoe hij de komende tijd het vertrouwen gaat herstellen in binnen- en buitenland. Want het werk is niet af, niet op het ministerie, niet in de Kamer, niet in het kabinet, niet in de Nederlandse samenleving en zeker niet in het buitenland. Ik hoop dat de minister na vandaag zijn valse start achter zich kan laten.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Segers namens de ChristenUnie.
Mevrouw de voorzitter. De ongelukkige uitspraken van minister Blok waren aanleiding voor een heel inhoudelijk debat. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, voor de helderheid die hij heeft geschapen. Hij heeft excuses aangeboden. We kunnen constateren dat wat hij heeft gezegd, niet heeft bijgedragen aan de effectiviteit van Nederland in de Europese Unie om zich in te zetten voor een eerlijke spreiding van vluchtelingen over de Europese Unie, maar daar zullen we nu wel werk van moeten maken. En dat wil de minister. Er was twijfel over de vraag of we genetisch in staat zijn om samen te werken en of het wat kan worden met die multiculturele samenleving, of er hoop is voor een verdeeld land. Op dat punt zijn er heldere antwoorden gekomen. Dat biedt ruimte om de schouders eronder te zetten om daarmee aan de slag te gaan. Ik ben daar gemotiveerd voor en de minister heeft daar helderheid over geschapen. Wij kijken niet weg bij falen, bij fouten, bij misstanden in die multiculturele samenleving, maar wij zijn hoopvol omdat er vele mensen van goede wil zijn. En voor die samenleving — voor ruimte voor verschillen maar tegen tegenstellingen — sta ik. Daar wil ik aan werken, en dat doen we gezamenlijk. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Rooijen namens 50PLUS.
Voorzitter. Wij zijn alweer vele uren bezig met een debat over een paar minuten tekst van de minister van Buitenlandse Zaken tijdens een besloten bijeenkomst. Mijn fractie had die tijd eigenlijk liever gebruikt voor een interpellatiedebat over de dividendbelasting. Maar daarmee wil ik het belang van dit debat niet bagatelliseren, want omstreden uitspraken van een minister verdienen nu eenmaal voorrang in het politieke debat. Deze minister heeft duidelijk een probleem. Het is en blijft een bijna onmogelijke opgave om iets wat je nu eenmaal hebt gezegd, ongedaan te maken door te zeggen dat je het wel hebt gezegd maar dat je het niet zo hebt bedoeld, dat het achteraf gezien ongelukkig en onzorgvuldig was. Maar gezegd blijft gezegd. Dus dan word je in deze Kamer op elk onderdeel van je uitspraken gefileerd. Ik moet zeggen dat de minister bij mijn fractie geen sterke indruk heeft achtergelaten. Ik heb in mijn eerste termijn aandacht besteed aan de positie van de minister in het internationale politieke krachtenveld. Volgens de minister zit het daar wel goed mee, want zijn agenda is bomvol. Dat vind ik zelf nog niet bepaald een garantie dat er geen sprake is van politiek wantrouwen bij andere landen. Een minister van Buitenlandse Zaken spreekt in zijn dagelijks functioneren heel vaak in beslotenheid. Ik kan me voorstellen dat zijn gesprekspartners zich nog weleens zullen afvragen — ik heb daar straks ook op gewezen — of zij straks te maken krijgen met een minister die achteraf publiekelijk verklaart dat wat hij in beslotenheid heeft gezegd, achteraf ongelukkig en onzorgvuldig was en dat hij het allemaal terugtrekt. Deze minister heeft, wat ons betreft, nog wel even te maken met een geloofwaardigheidsprobleem. Dat speelt ook in de landen in Oost-Europa die volgens hem kunnen worden afgeschreven als thuishaven voor vluchtelingen. Mijn fractie vindt dat een onverstandige uitspraak. Op zichzelf zal die niet veel veranderen in de bereidheid van die landen om vluchtelingen op te vangen, maar ze hebben nu een extra argument in handen om die houding te verdedigen. De Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken heeft immers gezegd dat ze die vluchtelingen toch niet zullen toelaten. Natuurlijk zijn er andere mogelijkheden om die landen onder druk te zetten, en dat moet ook gebeuren. We vertrouwen erop dat de minister daaraan zal bijdragen, maar het blijft lastig voor zijn internationale geloofwaardigheid. Voorzitter, wij vragen om een schorsing voor beraad over de motie van wantrouwen van DENK.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Klaver namens GroenLinks.
Voorzitter. Ik dank alle collega's hier in de Kamer voor het debat dat we vandaag hebben gevoerd, ook de meesten van de collega's uit de oppositie, sorry uit de coalitie — en zeker ook de oppositie, schrik niet! — voor de scherpte waarmee het debat is gevoerd. Er is indringend ingegaan op het verhaal dat deze minister van Buitenlandse Zaken deze zomer heeft gehouden. Mijn fractie had inderdaad behoefte aan een schorsing en had daarna behoefte aan nog even wat meer tijd om te wegen wat er nou precies in dit debat gebeurd is. Wat heeft de minister van Buitenlandse Zaken hier gezegd en gedaan? Ik heb hem een aantal keren horen zeggen dat hij de woorden betreurt, soms dat hij er spijt van heeft of dat hij excuses aanbiedt. Als het ging over de genetica was het sleuren en trekken. En pas in de allerlaatste minuut van de verlenging zei de minister: nou, ik zie niet automatisch een verband. Dus we hebben het gehad over de uitspraken en op welke manier de minister daarop terugkijkt. We hebben het gehad over zijn effectiviteit. Is hij nou nog de persoon die ervoor kan zorgen dat het aanzien van Nederland in de wereld wordt hersteld, dat hij kan onderhandelen met andere partners in Europa? Om afspraken te maken, over bijvoorbeeld de verdeling van vluchtelingen? Dat is de vraag die hier voorligt en die we allemaal moeten beantwoorden. Als ik terugkom op het eerste, wat hij heeft gezegd en het vertrouwen in de samenleving terugwinnen, dan heeft mijn fractie daar geen vertrouwen in. De antwoorden van de minister waren er wel, hij gaf ze, hij wist uiteindelijk dat het politiek nodig was, maar ik vond ze niet ruiterlijk. Ik vond niet dat de minister daar stond met het idee: dit is echt niet wat ik vind. Maar hij wist wat hij moest zeggen en hij deed het. Over zijn politieke effectiviteit heeft collega Wilders eigenlijk in zijn bijdrage al aangegeven hoe effectief de minister nog kan zijn. Deze minister is nu vleugellam. Hij is zo aangepakt, er zijn niet alleen vragen gesteld maar ook vanuit de coalitie harde woorden gevallen, een bewindspersoon onwaardig. Dit kan niet. En daarom komt mijn fractie ook op dat punt tot de conclusie dat de minister, dat deze persoon, niet in staat is om als minister van Buitenlandse Zaken het geschonden vertrouwen te herstellen. Daarom zullen wij de motie van wantrouwen die DENK heeft ingediend steunen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP.
Voorzitter. In eerste termijn heb ik namens de SGP aangegeven dat wij het van belang vinden dat ook ministers in besloten bijeenkomsten met Nederlanders in hoge posities bij internationale organisaties ook los van hun speech in een vraag-en-antwoordspel wat verder moeten kunnen gaan, maar tegelijkertijd wel binnen de grenzen van diplomatiek taalgebruik moeten blijven. De minister heeft zelf in zijn brieven aan de Kamer eerder al aangegeven dat de beelden die hij gebruikte ongelukkig waren, dat sommige bewoordingen te scherp waren. Hij heeft dat eigenlijk mondeling nog weer eens herhaald vandaag. Daarmee is voor de SGP-fractie verder de kous af en zouden wij willen overgaan tot orde van de dag.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Thieme namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter. We hebben een debat gezien dat verlopen is zoals iedereen kon verwachten. Veel ogenschijnlijk oprechte mitsen en maren en voorwaardelijke steun van D66, de ChristenUnie en het CDA: als de minister de rituele dans uitvoert volgens onze wensen, dan mag hij blijven. Dat was een beetje de teneur. Voorzitter. Ik heb het al gezegd: zo degradeer je de democratie tot een parodie en wordt de kiezer tot in zijn vezels beledigd. De uitkomst van dit debat stond op voorhand vast door blokvorming van de coalitiepartijen. Ze hebben zich tot het uiterste ingespannen om het anders te doen voorkomen, maar elke weldenkende toeschouwer ziet dat ze de schijn tegen zich hadden, hebben en houden. Voorzitter. De minister heeft met zijn gedrag en zijn verdediging hier vandaag in de Kamer zijn geloofwaardigheid verloren. Het aanzien van Nederland is met de schofferende borrelpraat van de minister geschaad. Nederland heeft een minister nodig die boven elke twijfel verheven is en een sterke rol kan spelen op het internationale politieke toneel, waar gesproken moet worden over grote uitdagingen waar we mee te kampen hebben: klimaatveranderingen, vluchtelingen en natuurlijk ook de burgeroorlogen. Deze minister zal die rol niet kunnen spelen en daarom steunen wij ook de motie van wantrouwen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Dijkhoff namens de VVD.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Volgens mij is hij duidelijk geweest over hoe hij tegen de zaken aankijkt, hoe het gegaan is, maar ook zeker over de inhoud. Qua vorm was het een fout. Die heeft hij erkend, in alle termen en bewoordingen waar hem om gevraagd is. Hij is daar serieus op ingegaan. Ik constateer dat hij onze doelen deelt voor een sterk Nederland, waar mensen vreedzaam kunnen samenleven. Ik zie ook dat hij de problemen onderkent die daarbij op ons pad liggen, dat hij realistisch is over hoe de wereld in elkaar zit en dat hij gemotiveerd is om dat te verbeteren. Ik ben er ook van overtuigd dat hij hier en in het buitenland met volle geloofwaardigheid zijn werk kan doen. Wat ons betreft gaat hij daar nu snel mee door in het belang van Nederland. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Haersma Buma namens het CDA.
Mevrouw de voorzitter. Ik opende vandaag het debat met de zin: "Een minister van Buitenlandse Zaken die een zomer lang excuses moet aanbieden aan andere landen en aan allerlei groepen in Nederland, heeft iets fout gedaan." Uit het debat van vandaag leid ik af dat de minister dat zelf ook wel inziet. Je kunt discussies op scherp zetten, maar dat is hier duidelijk te ver gegaan. Het debat was vandaag soms wel wat merkwaardig. Ik wil nog in herinnering brengen dat ik een in mijn ogen normale vraag stelde, namelijk of het nou waar is dat de minister vindt dat er een rechte lijn loopt van een disfunctionerend bestuur in Suriname naar een bijna overal mislukkende multi-etnische samenleving naar de menselijke genen. Het moge duidelijk zijn dat ik dat een zotte redenering vind. De minister had wel heel veel moeite om daar ja of nee op te antwoorden, terwijl die vraag toch niet zo moeilijk was. Wat betreft Europa en de Oost-Europese onwil met betrekking tot de verdeling van vluchtelingen was de minister na enig heen en weer gevraag duidelijk. Het was bedoeld als een prikkelende stelling. Ook daar was het wat prikkelender dan verstandig was. Blijft staan de gezamenlijke opdracht — ik voel die heel sterk, ook als lid van deze Kamer — om te gaan staan voor een Europese aanpak van het vreemdelingenbeleid, want dat is uiteindelijk de kern waar het om gaat. De kern opzoeken is wat mij betreft ook een antwoord op de vraag hoe wij omgaan met de zonder meer aanwezige spanningen in een multi-etnische samenleving — ik wou al bijna "multifunctionele" zeggen — en hoe we die vreedzaam laten functioneren. Daarbij hielpen de uitspraken van de minister niet; dat heb ik ook gezegd. Daarom kom ik terug op wat ik ook al in eerste termijn zei en wat de minister volgens mij ten volle beseft, namelijk dat hij in gevallen als deze zijn woorden zorgvuldiger zou moeten wegen en verstandiger zou moeten kiezen. Dank u wel.
Dank u wel. Tot slot geef ik het woord aan de heer Hiddema namens Forum voor Democratie.
Voorzitter. De beantwoording door de minister is wat mij betreft uitgelopen op een ontluisterende vertoning. Wat een sof! Ik spreek zelfs van een demasqué. Wij beschouwden de minister na zijn uitspraken, waar het hier over gaat, als een sieraad van standvastigheid, een VVD'er die zegt wat hij denkt. Wij zijn dus met de beste bedoelingen naar dit debat getogen, met een cadeautje en een hart onder de riem. En wat krijgen we terug? We komen van een koude kermis thuis. Wat we nu te horen krijgen, dat is nogal wat. Dat wordt nauwelijks in dit debat gememoreerd. De minister zegt dat hij de uitspraken nu betreurt, dat hij ze anders had moeten inrichten en dat ze prikkelend bedoeld waren. Dat is allemaal mooi en aardig, maar wat de deur dicht doet, is dat de minister zegt dat hij ze nooit gemeend heeft. Dat verandert de zaak. Als je uitspraken niet meent, kun je niet achteraf zeggen: ik meen ze niet. Dan heb je ze al niet gemeend op het moment dat je die teksten uitspreekt. En dan zet je mensen dus op het verkeerde been. Zo zijn wij ook op het verkeerde been gezet en dat kunnen we bij het Forum niet gebruiken. Dat zijn trucjes die de VVD vaker toepast als het tegen verkiezingstijd loopt. Daar trappen we niet in! Dus die kaart moet maar weer terug. Ik zal de bode vragen die retour in ontvangst te nemen. We wensen de minister in zijn verder ministeriële carrière alle hulp en sterkte van wie dan ook. Dank u wel.
Dank u wel. En binnen de spreektijd!
Dat hoor ik nou graag, dank u.
Hiermee zijn we ook aan het eind gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De tweede termijn is door alle woordvoerders vooral gebruikt om hun positie te markeren. Er zijn geen vragen gesteld en daarom kijk ik even of de minister behoefte heeft om kort te reageren. Het woord is aan de minister.
Zeker, voorzitter, want er is door de heer Kuzu en zijn fractiegenoten een motie ingediend, een motie van wantrouwen. Het zal hem niet verrassen dat ik die ontraad.
Die is aan de Kamer gericht.
Dat begrijp ik. De heer Pechtold stelde mij de vraag welke stappen ik ga nemen om het vertrouwen te herstellen. Toen ik aangaf dat mijn agenda in het buitenland vol zat, was dat niet alleen passief bedoeld als wachten tot ik gebeld word. Het is voor een heel groot deel wel degelijk ook mijn initiatief. Ik heb ook aangegeven dat ik, daar waar dat nodig is, graag bereid ben om in het Koninkrijk een extra stap te zetten. Mijn werk brengt nu eenmaal met zich mee dat ik nog maar weinig in Nederland ben, maar ik zal graag weer eens wat stappen afleggen in de Schilderswijk of welke andere wijk dan ook waar al deze vraagstukken spelen. Voorzitter, hiermee hoop ik de vragen in tweede termijn beantwoord te hebben.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van dit debat. Er ligt een motie van wantrouwen en het is gebruikelijk dat daarover wordt gestemd. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken en dan gaan we daarna stemmen.
De heer Van Rooijen.
Voorzitter, ik neem aan dat u goed naar mij geluisterd hebt. Ik heb niet om een schorsing van enkele momenten gevraagd maar om een schorsing van een kwartier. Ik herhaal dat bij dezen.
Dan kijk ik rond of iemand bezwaar heeft tegen een korte schorsing van een kwartier. Dat is niet het geval.