Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen): Lovforslag nr. L 107 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. Lovforslag nr. L 108 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. Lovforslag nr. L 109 (Forslag til lov om ændring af lov om almene boliger m.v. Kulturministeren (Marianne Jelved): Lovforslag nr. L 110 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af dopingfri idræt og ligningsloven. Beskæftigelsesministeren (Henrik Dam Kristensen): Lovforslag nr. L 111 (Forslag til lov om kontantydelse). Dennis Flydtkjær (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 53 (Forslag til folketingsbeslutning om at betragte dyr som levende væsener i lovgivningen). Titlerne på de fremsatte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til i morgen, torsdag den 15. januar 2015. Jeg giver først ordet til ordføreren for forespørgerne, hr. Martin Henriksen, til begrundelse af forespørgslen.
Tak for det, formand. Begrundelsen er jo den samme, som også har været fremme i den offentlige debat, nemlig at vi har at gøre med en moské, i det her tilfælde Grimhøjmoskeen – og så også den forening, der ligger bag – som efter vores opfattelse klart opfordrer til, at man f.eks. begår vold, og som jo på flere forskellige måder engagerer sig i samfundsundergravende arbejde. Og der mener vi at vores grundlov giver mulighed for at man kan komme efter sådan nogle foreninger på forskellig vis. Lad mig indledningsvis fremhæve to paragraffer i grundloven, som vi mener kunne være relevante. Den første er § 67, hvor der står: »Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.« Det mener vi er en paragraf, som kunne benyttes. En anden paragraf er § 68, hvor der i stk. 2 står: »Foreninger, der virker eller søger at opnå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom.« Der er så beskrevet, at man faktisk kan forbyde foreningen foreløbigt, og efterfølgende kan man få afgjort, om det forbud holder, og det skal man have afgjort i en sag ved retssystemet. Det er det, vi mener der er behov for at gå videre med.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Så er det justitsministeren til besvarelse af forespørgslen.
Tak for det. Først og fremmest tak til forespørgerne for at bringe spørgsmålet om Grimhøjmoskeen ind i Folketingssalen. Det er et, må man sige, yderst relevant emne, og jeg synes også, det er helt på sin plads, at vi diskuterer det med hinanden. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg på det kraftigste tager afstand fra de holdninger, som enkeltpersoner med tilknytning til moskeen på Grimhøjvej har givet udtryk for i medierne. Jeg har ingen forståelse for de holdninger, jeg har ingen sympati for de holdninger, jeg har ingen sympati for de mennesker, og der er al mulig grund til politisk såvel som moralsk at tage afstand fra deres ytringer. Ikke mindst i den tid, vi er i lige nu, er det afgørende, at vi i Danmark diskuterer, hvordan vi bedst bekæmper radikalisering og ekstremisme. Og vi må ikke tage fejl,. For der er Specifikt i forhold til moskeen på Grimhøjvej har vi set eksempler på enkeltpersoner, der giver udtryk for et menneskesyn og en verdensopfattelse, som er helt og aldeles uforenelig med fundamentale danske demokratiske værdier. Til det kan der ikke være to holdninger, i hvert fald ikke, hvis man vedkender sig demokratiet. Men det, vi til gengæld kan diskutere, og bør og skal diskutere, er, hvordan vi mest effektfuldt bekæmper det. For der skal ikke være nogen som helst tvivl om hverken min eller regeringens holdning: Vi vil gøre alt, hvad vi kan inden for grundlovens rammer, for at bekæmpe den radikalisering og den ekstremisme, som undergraver vores demokratiske frihedsrettigheder, og som i hele sin natur er et angreb mod det Danmark, vi ønsker os. Ekstremistiske bevægelser skal ikke have lov at slå rod i Danmark og i vores samfund. Det tror jeg at vi kan stå helt og aldeles sammen om. Terrorangrebet i Frankrig har jo ikke gjort den her diskussion mindre aktuel. For når der gennemføres et så voldsomt, et så inhumant og et så forfærdeligt terrorangreb, så er det udtryk for, at ytringsfriheden og demokratiet er under angreb, ikke alene i Frankrig, men i store dele af verden. Det er et angreb, der smerter os alle sammen. Jeg havde selv lejlighed til at deltage i marchen i Paris i søndags, og hvad enten vi taler om angreb på skolebørn i Pakistan, på mindretal eller andre i Nigeria, på et jødisk museum i Bruxelles eller på tegnere i Frankrig, så bør vi forene os i hele verden i fordømmelse af de angreb. Vores svar, også i Danmark, skal være, at vi rykker endnu tættere sammen, at vi holder fast i vores værdier, i vores åbne samfund, i ytringsfriheden og i alt det, vi tror på og har kært. Vi skal bruge vores ytringsfrihed, vores demokratiske rettigheder, og vi må aldrig lade os rokke i troen på det frie og åbne demokrati. Derfor er det også godt, at vi i dag i Folketinget har muligheden for i fællesskab at tale med én stemme. Vi står vagt om vores demokrati og vores frihed. Demokratiet vil vinde, og de antidemokratiske kræfter skal tabe. Den forespørgselsdebat, vi har i dag, indeholder to led. Jeg vil begynde med det første, nemlig: Hvad kan vi fra regeringens side oplyse om moskeen på Grimhøjvej? Vi har haft lejlighed til at diskutere det i andre sammenhænge her i Folketinget, og derfor vil der selvfølgelig også være gentagelser af noget, jeg i forvejen har sagt, bl.a. i Retsudvalget. Efter oplysninger fra Østjyllands Politi sker rekrutteringen af de såkaldte syrienskrigerne både til Syrien og Irak tilsyneladende fra en mindre gruppe af meget religiøse unge, som bl.a. har et tilhørsforhold til en forening i forbindelse med moskeen på Grimhøjvej. Østjyllands Politi har i flere sammenhænge oplyst, at politiet sammen med Aarhus Kommune har iværksat en række initiativer med henblik på at dæmme op for den rekruttering. Indsatsen ser faktisk ud til at have haft en positiv effekt. Antallet af udrejsende danskere og herboende udlændinge til konflikten i Syrien og Irak med tilknytning til Aarhusområdet er faldet. Det er en positiv udvikling, som illustrerer, vil jeg gerne sige, betydningen og effekten af den rette forebyggende indsats. Lad mig i den sammenhæng minde om, at Politiets Efterretningstjeneste har mange opgaver i den her tid. Men en af de allervigtigste, væsentligste og største opgaver er at holde øje med de personer, som har planer om at udrejse til Syrien eller Irak, eller som har været i Syrien eller Irak, og det er 24 timer i døgnet. Ingen af de personer skal være et sekund i tvivl om, at de har myndighedernes øjne på sig hele tiden. Og netop fordi vi skal være så opmærksomme på både at forebygge udrejse af hellige krigere og hindre nogle af dem, vi kan hindre, i at komme tilbage hertil, så er PET selvfølgelig ualmindelig opmærksom på den situation, der måtte være omkring moskeen på Grimhøjvej. Så er der den anden del af forespørgslen, nemlig om hvilke muligheder vi så har for at lukke moskeen. Lad mig bare være helt ærlig over for jer: Jeg er da også fristet af bare at lukke den moske, nøjagtig som jeg kan være fristet af at lukke rockerborge, pædofiliringe, Hizb ut-Tahrir og andre, der så tydeligt står for synspunkter og holdninger og værdier, som jeg ikke mener er forenelige med vores åbne, demokratiske Danmark. Men så enkelt er det bare ikke. Som jeg har været inde på, da vi for nylig her i Folketingssalen diskuterede muligheden for inden for grundlovens rammer at søge en eventuel forening bag moskeen på Grimhøjvej opløst, så er der en række hensyn at tage. Lad mig starte med konklusionen: En forening kan kun opløses, hvis de retlige betingelser herfor er opfyldt. Det betyder, at der skal foreligge et tilstrækkeligt bevismateriale, og det er fortsat Justitsministeriets faglige vurdering, at der ikke på nuværende tidspunkt foreligger et tilstrækkelig bevismæssigt grundlag mod en eventuel forening bag Grimhøjmoskeen. Når jeg i dag bruger udtrykket en eventuel forening, er det, fordi jeg ikke har et direkte kendskab til de organisatoriske forhold omkring moskeen. Men lad mig begrunde konklusionen: Der er efter grundlovens § 78 principiel mulighed for, at en forening, som allerede er dannet, kan opløses ved dom. En opløsning forudsætter, at foreningen har et ulovligt øjemed. Det betyder, at foreningen f.eks. skal have som sit formål at gennemføre eller medvirke til overtrædelser af straffeloven. Det afgørende vil være, hvad foreningen reelt står for. Det er f.eks. ikke tilstrækkeligt blot at vurdere de formål, som foreningen formelt har efter sine vedtægter. Det er på den anden side almindeligt antaget, at det forhold, at en forening en enkelt eller nogle få gange har overtrådt lovgivningen, ikke i sig selv kan begrunde, at foreningens øjemed anses for ulovligt. Det samme gælder i øvrigt det forhold, at enkelte af foreningens medlemmer har begået lovovertrædelser. Opløsning af en forening ved dom, under henvisning til at foreningen har et ulovligt øjemed, vil altså i almindelighed alene kunne komme på tale, hvis foreningen eller dens medlemmer som et almindeligt led i foreningens virksomhed udøver strafbare aktiviteter. Grundloven indeholder derudover en særlig regel om foreninger, der virker ved eller søger at opnå deres formål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende. Sådanne foreninger bliver, som der står i bestemmelsen, at opløse ved dom. En forening kan ikke opløses ved en regeringsforanstaltning. Dog kan en forening foreløbig forbydes, men så skal der straks anlægges en sag imod den til dens opløsning. Det er imidlertid ikke sådan, at det bare er overladt til regeringens frie politiske skøn, om der skal nedlægges et foreløbigt forbud mod en forening. En justitsminister kan således efter grundloven kun nedlægge et foreløbigt forbud mod en forening, hvis de retlige betingelser herfor er opfyldt. Det betyder bl.a., at der skal foreligge et ordentligt bevismæssigt grundlag, før der kan nedlægges et foreløbigt forbud, og det er altså fortsat den faglige vurdering, at det grundlag ikke foreligger på nuværende tidspunkt i forhold til en eventuel forening bag Grimhøjmoskeen. Og når den faglige vurdering ikke foreligger, er det svært at nå videre i forhold til eksempelvis at bede Rigsadvokaten undersøge spørgsmål om opløsning af en eventuel forening. I de ekstreme miljøer, som findes i Danmark – desværre – kan der være enkeltpersoner eller grupper, som prøver at fremme deres ekstreme, udemokratiske og dermed udanske holdninger med voldelige midler eller andre former for strafbare handlinger. Det skal vi ikke acceptere som samfund. Hvad er det så, vi kan gøre i den situation? Ja, her skal der jo sættes ind med straf – og i det omfang, der er tale om herboende udenlandske statsborgere, eventuelt også med udvisning – i det øjeblik, ekstremismen udmønter sig i et strafbart forhold. Jeg kunne godt tænke mig også at sige endnu mere om det forebyggende arbejde, vi ønsker at igangsætte, og vigtigheden af en fortsat forhindring i udrejse til konfliktområderne i Mellemøsten, men det må jeg vende tilbage til senere.
Foreløbig tak for besvarelsen af forespørgslen til justitsministeren. Så er det hr. Martin Henriksen som ordfører for forespørgerne.
Tak til justitsministeren. Normalt plejer vi at gå op og sige, at vi ikke er overraskede over meldingen fra justitsministeren, men alligevel er jeg et eller andet sted i dag faktisk lidt overrasket, for jeg havde faktisk forventet, at man efterhånden ville begynde at rykke sig en lille smule på det her område. Hvis man kigger på, hvad de i den pågældende moské, jeg var lige ved at sige har gjort sig skyldig i, men i hvert fald render rundt og foretager sig, hvad de render rundt og siger, ser man, at der er en stribe eksempler på, at de går over grænsen, også grundlovens grænse. Jeg synes, grundloven er meget klar på det her område. Jeg synes faktisk, det er skåret ret meget ud i pap, hvor grænsen går. Man kan f.eks. tage et citat fra imamen fra Grimhøjmoskeen, der siger: »Allah, destruer alle de zionistiske jøder. De er ingen udfordring for dig«. Det er en opfordring til vold – det er en klar opfordring til vold. Justitsministeren har tidligere oplyst, at det kan man ikke bruge til noget, for det er et enkeltstående tilfælde. Men hvis man har fulgt lidt med i debatten, ved man jo, at formanden for foreningen bag moskeen har bakket sin imam op. Dermed er det ikke et enkeltstående tilfælde. Det er en koordineret og samlet indsats fra moskeens side. Og hvis man kigger på, hvad denne formand bl.a. også har sagt, og det her er så fra DR-programmet »Den fordømte Moske«, som har været sendt for nylig, ser man, at han om konvertitten Victor Kristensen, som har været ude at kæmpe i bl.a. Syrien, siger: »Og jeg synes, at hvis han gør det for sin tro, og at han gør det for Allahs skyld, så er han martyr – han er en helt«. Det siger altså formanden for foreningen bag moskeen. Det er at hylde terrror. Det er en klar opfordring til at begå terror. Han hylder terrorister. Det må man ikke. Jeg mener, at vores terrorlovgivning på det her område allerede er ganske, ganske klar. Forleden dag var der et eksempel på en person, som havde lagt et opslag op på Facebook med en artikel, der refererer til terrorangrebet i Paris, og så havde han tilknyttet en glad smiley. Det mente politiet var grundlag nok til, at man kunne ransage personens hjem, at man kunne foretage en tilbageholdelse. Man kunne gøre det på grund af en smiley, fordi han signalerede, at han syntes, det var rigtig godt, at der var et terrorangreb i Paris. Hvorfor i alverden kommer man så ikke efter dem her for det, de har gjort? Det er da meget mere markant. Det er da værre end det, der er lagt op der, men det er sådan set slemt nok. Det viser bare, at vi allerede i dag har nogle muligheder i lovgivningen, som vi ikke bruger. Det synes jeg er et stort problem. Vi ved også, at Østjyllands Politi tidligere, det var sidste år, har offentliggjort en opgørelse, der viste, at 22 af de 27 unge fra Østjylland, som er rejst ned for at deltage i den væbnede konflikt i Syrien og Irak, er kommet i moskeen. Den tidligere islamist og imam Akhmed Akkari er stået frem og har sagt, at moskeen opfordrer til terror og opfordrer de unge til at drage i hellig krig. Det har også tidligere været dokumenteret i dagspressen, at der er en tilknytning mellem udenlandske organisationer, salafistorganisationer, ekstreme organisationer og den pågældende moské, og at der er et samarbejde, og lur mig, om der ikke fortsat er det. Og alt det her har været dokumenteret i dagspressen, så det kan ikke komme som en nyhed, heller ikke for justitsministeren eller for folkene ovre i Justitsministeriet. I metroXpress har man tidligere kunnet læse om, at den imam, der opfordrede til drab på jøder, har haft tæt kontakt til personen Morten Storm, da han var en del af det ekstreme muslimske miljø. Morten Storm bekræfter, at han har modtaget kontanter fra imamen fra moskeen, som skulle bruges i hans arbejde for at skabe et område i Somalia med sharia, og selv om moskeen ikke er meget for at indrømme, at de medvirker til sådan noget, bekræfter de jo, at de kender Morten Storm, og det har de også bekræftet i offentligheden. Så vi har nogle klokkeklare eksempler på, at de er gået over grænsen – klokkeklare eksempler. Derudover har vi en masse indicier, som peger i den samme retning, og hvis man lægger alt det sammen, burde man jo komme frem til den konklusion, at der nok er noget om snakken. Vi har også set eksempler på snyd med offentlige midler. Der er rigtig mange eksempler. I Dansk Folkeparti er vi af den opfattelse, at det, der sker i Grimhøjmoskeen, er samfundsundergravende arbejde. De forstyrrer den offentlige orden, de opfordrer til vold og terror med deres omtale af Islamisk Stat og deres støtte til denne, og hvad angår deres imams opfordring til at slå jøder ihjel, mener vi faktisk, at grundloven er helt klar på disse områder. Og politikerne skal gå forrest. Politikerne skal ikke sidde og vente på, at der er nogle i systemet et eller andet sted, der siger, at det kan de godt. Politikerne må gå forrest, og derfor skal vi politisk beslutte at tage grundloven i brug. Så skal jeg på vegne af Liberal Alliance, Konservative og Dansk Folkeparti fremsætte følgende forslag til vedtagelse: Forslag til vedtagelse »Folketinget pålægger regeringen at igangsætte en rigsadvokatundersøgelse om, hvorvidt Grimhøjmoskeen i Århus og foreningen bag kan forbydes enten med henvisning til grundlovens § 67 eller § 78, stk. 2. Folketinget opfordrer regeringen til at indkalde til forhandlinger, så vi kan sikre en bedre forebyggelsesindsats samt en konsekvent linje over for ekstremisterne.« V 12).
Tak. Det af hr. Martin Henriksen oplæste forslag til vedtagelse fra fire partier indgår naturligvis i de videre forhandlinger. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Lauritzen som Venstres ordfører.
Først og fremmest tak til forespørgerne og til dem, der har ønsket denne forespørgselsdebat. Den udspringer jo bl.a. af DR-dokumentaren »Den fordømte Moske«, som blev sendt for ganske kort tid siden af Danmarks Radio. Og jeg vil godt benytte lejligheden til ud over at sige tak til forespørgerne og selvfølgelig også til justitsministeren for besvarelsen af forespørgslen at rose Danmarks Radio og de dygtige journalister, som har lavet dokumentaren »Den fordømte Moske«. For de har været med til at bringe frem i lyset, at bringe frem for offentligheden, hvad det er for nogle forfærdelig udemokratiske holdninger, der bliver givet udtryk for i og omkring Grimhøjmoskeen og af enkeltpersoner i og omkring foreningen. Og de holdninger, der gives udtryk for i og omkring Grimhøjmoskeen og foreningen bag den, er udemokratiske, usympatiske og udanske. Man må også sige, at man får det indtryk, at foreningen bag moskeen bl.a. er arnested for udklækning af syrienskrigere, og det er jo noget, som man ikke kan andet end tage afstand fra. Vi skal med demokratiske midler og alene med demokratiske midler formulere vores afstandtagen fra og vores foragt for de yderliggående kræfter, der om nødvendigt med vold vil omstyrte samfundet, og som vil forhåne og udøve vold mod demokratiske værdier. Vi mener i Venstre, at et stærkt og gammelt demokrati som det danske naturligvis er så stærkt og gammelt, at man bl.a. ved argumentationens kraft kan værge sig mod den fundamentalistiske islamistiske udemokratiske gift, som nogle personer i og omkring Grimhøjmoskeen giver udtryk for. Vi har forståelse for, at nogle ønsker at lukke moskeen, og har sådan set ikke noget imod, at Rigsadvokaten undersøger det. Men vi er ikke med på det forslag til vedtagelse, som den forrige taler læste op, fordi vi i Venstre er optaget af at gøre det, der virker, når det handler om terrorbeskyttelse såvel som bekæmpelse af fundamentalistiske holdninger – dem, der tydeligvis florerer i og omkring Grimhøjmoskeen. Og efter vores opfattelse nytter det ikke noget at lukke de lokaler, moskeen har til huse i, eller for den sags skyld jævne de bygninger, den er i, med jorden, for det er ikke murstenene, der er problemet, det er menneskene, der prædiker had til det danske samfund. Det er ikke rammerne for moskeen, men det er indholdet, der er problemet. Og ved et forbud risikerer man blot at drive de fundamentalistiske kræfter under jorden. Og ligesom vi med succes har bekæmpet sovjetkommunister, fascister og nazister i Danmark, skal vi bekæmpe de holdninger og det udemokratiske værdisæt, det udanske værdisæt, som folkene i og omkring Grimhøjmoskeen giver udtryk for. Vi skal gøre det, der virker, og det tror jeg ikke er at lukke lokalerne, moskeen har til huse i. Det, der virker, er at gå efter de personer, der forbryder sig mod grundlæggende værdier i det danske samfund og vores terror- og straffelov. Og vi skal gå efter dem med alle de midler, som straffeloven nu giver mulighed for. I den forbindelse er vi da glade for, at regeringen nu vil bruge landssvigerparagrafferne. Det er jo noget, vi i Venstre har talt for i månedsvis, men vi har talt for døve ører. Den siddende regering har så at sige siddet på hænderne i den pågældende sag. Og nu har regeringen jo så meldt ud, at man ønsker at bruge landssvigerparagrafferne, og det er vi glade for, men vi frygter meget, at meldingen er rent retorisk. I Venstre ønsker vi handling, og vi mener sådan set, at et langt stykke af vejen er den lovgivning, vi har på det område, god nok. Men vi ønsker bare, at regeringen og anklagemyndigheden skal bruge den lovgivning, der er, til at gå efter de personer, som forbryder sig mod de regler, vores samfund har sat op. Og derfor vil vi her i dag komme med en klar opfordring til regeringen om at gøre noget og også komme med en kritik af, at man ikke har gjort noget tidligere. Det er ikke nyt, at unge mennesker rejser til Syrien. Det var noget, vi vidste, før der var et terrorangreb i Paris. Det er noget, der har stået på i månedsvis, i årevis, og regeringen har ikke gjort noget. Der ønsker vi i Venstre at opfordre regeringen til at tage fat, droppe den tomme retorik og rent faktisk gribe til handling. Vi har jo præsenteret en lang række forslag til det, og dem tager vi også gerne en drøftelse af i dag. Det er Venstres folketingsgruppes holdning til spørgsmålet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pia Kjærsgaard.
Jeg har altså en gang imellem lidt svært ved at finde ud af Venstres standpunkter. Det er, som om man dækker det hele fra det ene spektrum til det andet. Jeg synes, at i den her sag, i den her debat, som er så alvorlig, er Venstre nødt til at udtrykke sig noget klarere. Det nytter jo ikke, og det må Venstre da af alle partier vide, alene at komme med en opfordring til regeringen. Det, der skal til, er, at et flertal pålægger regeringen nogle ting, og der kunne Venstre have været med i et flertal, men har åbenbart ikke så meget lyst til at være det i forhold til det her forslag til vedtagelse. Jeg synes, at man er nødt til at gå mere rent ud sagt til snorene, end Venstre gør. Jeg synes, at det er for svagt i forhold til den her alvorlige sag, som det er, at man ikke nøjagtig kommer ind på, hvad det er, der virker. Hr. Karsten Lauritzen sagde flere gange: Vi skal gøre det, der virker. Javel, og det er så en opfordring til regeringen. Men det virker ikke. Det tror jeg vi allerede kan konstatere, så snart den her forespørgselsdebat er slut. Det virker ikke. Og så taler man om indholdet i moskeen? Javel, men så længe indholdet bliver fostret i den moské, som er arnested, som er en terrorrede, hvilket rigtig mange, der har været involveret i den moské, også påpeger, så duer det jo ikke, at den bliver ved med at være der, fordi indholdet er i den moské, og det er arnestedet, og det er derfor, at Venstre bliver nødt til at være mere konsekvent i den her sag end det, jeg hører fra ordføreren, som skuffer mig noget.
Ordføreren.
Jeg er helt enig med fru Pia Kjærsgaard i, at regeringen ikke har gjort det, vi har ønsket. Men når vi siger, at vi vil gøre det, der virker, siger vi jo også samtidig til Dansk Folkeparti, at et forslag om at få Rigsadvokaten til at undersøge, om man kan lukke moskeen, kan vi sådan set godt gå ind for, men det fører ikke til noget. Jeg kan allerede på nuværende tidspunkt sige, at Rigsadvokaten kommer til at nå frem til, at man ikke kan lukke moskeen. Og hvor står vi så henne? Så kunne man sige, at så skulle vi tage en sag ved domstolene. Den tager så 3, 4, 5 år, og i mellemtiden er der ikke sket noget. Selv hvis vi får lukket lokalerne, driver man det bare et andet sted hen, så åbner man en ny moské, så åbner man en ny forening, så åbner man ti nye foreninger. Vi skal gøre det, der virker, og det er da at gå efter personerne. Jeg ved godt, og det vil jeg godt sige til fru Pia Kjærsgaard, at det er svært, det er ikke let, men der er muligheder i straffeloven. Det kræver, at den regering, der sidder, har mod til at bruge de paragraffer, der er i terrorlovgivningen, starte prøvesager og andet, og der må jeg sige at jeg er skuffet over regeringen, men at gå i retning af noget, som vi ved ikke vil have nogen effekt, synes jeg ikke giver ret meget mening i denne ganske alvorlige sag.
Fru Pia Kjærsgaard.
O.k., vi kan være meget enige i, at der er muligheder i straffeloven og anden lovgivning, som hr. Karsten Lauritzen påpeger, men så er det bare, jeg siger: Det nytter ikke noget bare at opfordre regeringen, for det ved regeringen givetvis godt. Jeg tror faktisk, at justitsministeren er helt bekendt med, at der er mange muligheder i straffeloven, men man bruger dem jo ikke. Og nu har landets største oppositionsparti så opfordret regeringen til at bruge de muligheder – tror man virkelig, at der kommer noget ud af det? Man er nødt til at pålægge regeringen at bruge de muligheder. Det ved hr. Karsten Lauritzen godt, og jeg forstår ikke, at man ikke går hele vejen.
Ordføreren.
Jo, men jeg kan også sige til fru Pia Kjærsgaard, at vi ikke har noget imod det forslag til vedtagelse, der ligger, og hvis det kommer til afstemning, stemmer vi for det. Men der er ikke nogen klar løsning på det problem, vi har, i det forslag til vedtagelse, som Dansk Folkeparti har formuleret. Vi har i Venstre selv indkaldt til en forespørgselsdebat om, hvordan man skal bruge landssvigerparagrafferne – det tror vi er en mere farbar vej at gå. Og vi vil gerne være med til ethvert forsøg på at pålægge regeringen at gøre mere i den her sag, hvis det er noget, der virker, men vi må også bare erkende, at det at lukke de lokaler, hvor noget foregår i, og smide nogle ud af en bygning, ikke løser noget problem. Der skal vi bruge de muligheder, der er i loven, for at gå efter personerne, og det er altså, tror vi, den mest farbare og effektive vej at gå. Så kan det godt være, at den er svær at forklare; det kan godt være, at det ikke er den løsning, der ligger lige for, men det er nu engang den, der på lang sigt vil føre til det bedste resultat, nemlig at vi får gjort noget ved de fundamentalistiske kræfter, der giver udtryk for de ting, der foregår i og omkring bl.a. Grimhøjmoskeen.
Fru Trine Bramsen, kort bemærkning.
Jeg vil gerne starte med at rose Venstre for at stå fast på, at udemokratiske holdninger og ytringer ikke skal håndteres ved at sætte vores demokrati og vores retssamfund ud af kraft, som jeg hører takterne fra andre partier er. Det er jo helt korrekt, som ordføreren siger, at vi, da vi sendte et dansk bidrag af sted til Irak, havde en debat her i Folketingssalen om, hvorvidt landssvigerparagraffen og en definition af den skulle stå i vejen for, at vi kunne sende et bidrag af sted til Irak. Den debat havde vi, men jeg vil også gerne høre ordføreren, om ikke det er korrekt, at regeringen allerede på samme tid igangsatte et arbejde – så det er altså ikke nyt – om Straffelovrådets definition af landssvigerparagraffen. Så der er altså ikke tale om en kovending, selv om det står på side 5 i Venstres angrebsmanual; der er tale om et arbejde, der hele tiden har været planlagt, men som er blevet fremskyndet.
Ordføreren.
Jamen så forstår jeg ikke, hvorfor regeringen ikke kommer i gang. Jeg må sige til fru Trine Bramsen, at det forstår jeg simpelt hen ikke. Hvis regeringen er enig med Venstre, hvorfor gjorde regeringen så ikke noget den 2. oktober eller den 2. november eller den 2. december eller den 2. januar? Vi skulle helt frem til i går, før regeringen sagde: Ja, vi kan godt se, at det måske er en farbar vej, det vil se nærmere på. Altså, vi har jo ikke brug for, at Straffelovrådet kigger på et eller andet udvalgsarbejde. Vi har brug for, at regeringen kommer i gang med prøvesager, så vi kan finde ud af, hvad rækkevidden af den lovgivning, vi har, er, bl.a. terrorlovgivningen. Der har regeringen et ansvar, og det er ikke et ansvar, vi synes regeringen har forvaltet på fornuftig vis i den her sag. Vi er da glade for, at man nu er enige og er kommet derhen, hvor vi står. Vi tror det er en farbar vej bl.a. at bruge landssvigerparagrafferne. Men jeg synes helt ærligt, at regeringen skulle erkende, at det helt åbenlyst ikke var det, man mente den 2. oktober, da vi diskuterede det her i Folketingssalen. Der skubbede man det i udvalg i Straffelovrådet. Vi har brug for handling fra regeringen, ikke hård retorik.
Fru Trine Bramsen.
Jeg synes bare, vi skal holde fast i det, der er fakta, og det er jo, at det arbejde blev sat i gang for mange måneder siden. Og at det nu er blevet fremskyndet, kan ordføreren da vel kun være tilfreds med. Men der er altså ikke tale om et nyt initiativ. Der er tale om, at det er blevet fremskyndet. Og jeg vil gerne høre, om ordføreren ikke er tilfreds med det, og om vi ikke kan stå sammen om at være glade for, at det arbejde er igangsat.
Ordføreren.
Jo, det kan vi selvfølgelig godt være glade for. Men jeg ville nu have været gladere, hvis regeringen havde gjort noget for et år siden eller for den sags skyld den 2. oktober. Det er fint, men jeg synes bare, det er svært at rose regeringen for at fremskynde noget, som man burde have gennemført for et halvt år siden eller for flere måneder siden. Jeg forstår godt, at ordføreren har behov for at rose sig selv og regeringen, det er ordførerens opgave. Men min opgave som ordfører for landets største oppositionsparti er altså at kræve af regeringen, at den gør noget i den her sag. Og man har ikke gjort nok. Der er ikke en eneste syrienskriger, der er blevet dømt, på trods af at vi er enige om, at vi sådan set har en straffelov, hvor det er muligt at dømme i hvert fald nogle af dem, der har været ved at kæmpe på Islamisk Stats side. Jeg forstår ikke, hvorfor regeringen ikke kommer i gang.
Der er flere korte bemærkninger. Jeg skal lige repetere den afvejning, vi har her. Vi skal have afsluttet en hasteforespørgsel inden for 2 timer, og det vil sige, at de større partier kan regne med at have tre til fire korte bemærkninger i løbet af forløbet. Nu kan jeg se, at de tilmeldte fra Dansk Folkeparti har været så mange, at man stort set vil have brugt sine korte bemærkninger på Venstres ordfører. Jeg vil så blot spørge, om det er det, man ønsker. Men det er i hvert fald hr. Søren Espersen, der nu står øverst på listen.
Det her er søreme da et vanskeligt valg. Tak for det dilemma. Må jeg ikke godt lige sige, at jeg synes, at Venstres ordfører har misforstået det her om bygninger. Nu har jeg læst grundlovens § 78 meget grundigt, alle stykkerne også, og der står intet om bygninger – intet om bygninger. Det er foreninger, det er de sammenrottede islamister bag Grimhøjmoskeen, vi skal lukke som forening. Så glem det med bygninger. Jeg har også hørt Socialdemokratiets ordfører, Trine Bramsen, tale om mursten. Det er ikke det, vi taler om. Der er en forening bag Grimhøjmoskeen, og den skal lukkes, den skal opløses ved lov. Kan vi ikke godt lige komme væk fra det med den bygningsdiskussion, for det er slet ikke det, vi snakker om?
Ordføreren.
Jeg er da beæret over de mange spørgsmål fra Dansk Folkeparti, som bliver brugt på Venstres ordfører. Så det vil jeg da godt kvittere for, og jeg tror, at det er noget, som justitsministeren glæder sig over. For så bliver der færre spørgsmål til hende. Men så vil jeg svare på hr. Søren Espersens spørgsmål. Hvis det handler om foreninger, er det sådan, at det er meget let at oprette en forening. Så det kan være, at vi ved lov efter flere års arbejde ved domstolene får forbudt en forening. Hvis vi kan det, kan man selvfølgelig overveje at gøre det, men de pågældende personer stifter så bare en ny forening. Det er meget let at stifte en forening. Det kræver, at få mennesker sætter sig sammen. Der er nærmest ingen formelle krav, der skal overholdes. Der skal ikke åbnes bankkonto eller andet. Så i forhold til at gå ad den vej mener jeg for at være helt ærlig, at selv om man godt kan have sympati for det, altså at det på overfladen kan virke effektivt, og at man er handlekraftig som politiker – det ønsker jeg bestemt også at være – så tror jeg bare, man vil se, at det ikke er en vej, der gør, at de mennesker, der udgør foreningerne, der taler i foreningerne, der er medlemmer af foreningerne, får lukket ned for deres udemokratiske virke. Derfor skal vi gå efter personerne, ikke efter det, der omgiver dem i form af en forening eller en moské eller en bygning. Og vi er sådan set ikke så uenige i formålet. Jeg tror blot, vi er uenige om, hvad der virker.
Hr. Søren Espersen.
Men det er jo personer, vi går efter. Det er det, det drejer sig om. Altså, enhver forening kan jo den ene dag holde møde i Maribo Forsamlingshus og den næste dag et eller andet sted i København. Det kommer ikke sagen ved. Det er personerne, personkredsen bag fonden ved Grimhøjmoskeen, som er og bliver islamister. Det er dem, der ikke længere må have lov til at have en forening, fordi den opfordrer til vold. Den søger at påvirke anderledes tænkende, sådan at de anstifter vold. Det er det, der er det afgørende. Så det har ikke noget med Grimhøjmoskeen som bygning at gøre. Den er i øvrigt ikke særlig tiltrækkende. Det gjorde ikke noget, at den blev jævnet med jorden, for den er grim som arvesynden. Så lad os bare også få den væk, samtidig med at vi lukker foreningen.
Ordføreren.
Jeg forstår godt hr. Søren Espersens argumentation, men man må jo bare erkende forholdene. Jeg er medlem af, jeg tror 15 forskellige foreninger, og jeg tror, at hvis man var islamist og gerne ville bruge en forening som skalkeskjul for sit udemokratiske virke, så kunne man hurtigt oprette 15 foreninger som den, der er bag ved Grimhøjmoskeen. Så kan vi lukke en af dem, og så åbner man ti nye. Derfor skal vi gå efter enkeltpersonerne. Hvis det gav mening at gå efter bygningerne eller foreningen, ville vi gerne i Venstre være med til det, men det gør det altså efter vores vurdering ikke. Og vi har jo haft succes med at bekæmpe udemokratiske kræfter, bl.a. nynazister, ved at gå efter de personer, det handler om, i stedet for det foreningsapparat, de har bygget op omkring deres udemokratiske virke. Det synes vi også vi skal gøre i denne sag. Og så skal vi bruge straffelovens bestemmelser. Der er vi skuffet over regeringen. Men med justitsministerens seneste melding kan vi jo håbe på, at der bliver gjort noget ved det. Men vi frygter lidt, at det bliver ved den hårde retorik.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Jeppe Mikkelsen.
Det bliver kort, og det bliver faktisk bare en bemærkning. Det er ikke rigtig et spørgsmål til ordføreren, men faktisk bare en tak eller en ros til Venstre. Nogle gange, når man bliver rost hernede i salen, tenderer det jo til at være sådan næsten lidt et judaskys, men det er det ikke. Det er en oprigtig tak for at stå fast på at gøre det saglige, det, der virker, og stå fast på demokratiske rettigheder. Det vil jeg sådan set bare godt takke Venstres ordfører for. Jeg synes, det er vigtigt, at landets største parti ikke agerer i affekt, men hele tiden tager højde for demokratiske retsprincipper. Tak.
Ordføreren.
Det vil jeg gerne kvittere for. Det er jo vores værdisæt i Venstre, og det vil vi selvfølgelig ikke gå på kompromis med. Ellers risikerer man jo, at det er dem, der vil noget andet, hvis ærinde man går. Men jeg vil så godt sige, at vi jo nok heller ikke er mere enige med Det Radikale Venstre, end at vi ønsker at bruge de paragraffer, der er i straffeloven. Vi ønsker, at justitsministeren og den regering, som også Det Radikale Venstre er en del af, gør meget mere, end man har gjort. Jeg vil gerne kvittere for rosen, men også sige, at vi har nogle områder, hvor vi ikke er enige med regeringen, og det må vi jo så tage en debat om.
Tak til Venstres ordfører. Så er det fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Lad mig starte med at slå fast, at vi her i Folketinget skal stå sammen og værne om de demokratiske værdier. På tværs af partiskel har vi forskellige politiske anskuelser, men vi er først og fremmest demokrater. Det er min forhåbning, at det vil være udgangspunktet for dagens forespørgselsdebat. Lad mig også indledningsvis sige, at jeg er glad for den her debat i salen. Oven på dels dokumentaren om Grimhøjmoskeen, dels de tragiske hændelser i Paris, der jo med tydelighed viser, hvad der kan ske, hvis vi ikke får stoppet ondskaben tidsnok, så er det godt at have en debat her i Folketingssalen. Med demokratiet som fælles udgangspunkt er det ikke alene bekymrende at høre udtalelser fra personer omkring Grimhøjmiljøet; det er efter min klare overbevisning også skadeligt for vores samfund. Når man hylder syrienskrigere som helte, når man vil Islamisk Stat, og når man direkte tager afstand fra vores demokrati, så begriber jeg ikke, hvad man vil i et demokratisk samfund som Danmark. Men som socialdemokrat tror jeg ikke på, at man bekæmper de usmagelige og uforståelige holdninger ved at sætte selveste grundpillerne i vores demokrati ud af kraft. Grimhøjmoskeen skal ligesom alle andre overholde lovgivningen, der gælder i Danmark, og gør de ikke det, skal de med det samme retsforfølges. Men de holdninger, som de på lovlig vis giver udtryk for, skal bekæmpes med modargumenter og med demokrati. Som demokrat tror jeg meget på, at vores danske værdier, demokratiske værdier, er stærkere end deres, og at vores værdier derfor også både kan og vil vinde. Lad mig gentage mine ord fra den debat, vi havde om lukningen af Grimhøjmoskeen i november måned: End ikke den største bulldozer kan nedbryde de holdninger, som mennesker omkring Grimhøjmoskeen er bærere af. Og ligesom flere eksperter og politiet påpeger, giver det nogle fordele i forhold til miljøet omkring moskeen, at man kan holde styr på de unge, der bevæger sig rundt i det radikaliserede miljø, og få dem ud af miljøet. Det er også vores udgangspunkt, at vi kan se de meget tydelige resultater af politiets intensive overvågning af netop Grimhøjmoskeen. Det har betydet, at stigningen i antallet af unge, der sætter kurs mod hellig krig, er bremset betydeligt. Politiet og anklagemyndigheden holder et meget vågent øje med Grimhøjmoskeen og andre ekstremistiske miljøer, og også her er vores holdning klar: Er der et juridisk grundlag for at rejse en sag, skal dette gøres, og så vil det blive gjort. Radikalisering og ekstremisme er alvorlige trusler mod vores værdier, og det skal behandles derefter. I september måned fremlagde regeringen en handlingsplan til bekæmpelse af radikalisering og ekstremisme. Handlingsplanen indeholder en stribe initiativer til forebyggelse af radikalisering, bekæmpelse af eksisterende radikaliserede, ekstremistiske tendenser, bl.a. lovforslaget om pasinddragelse ved udrejse til hellig krig, som vi vedtager på fredag, samt en række resocialiserende initiativer. De her initiativer, som blev fremlagt i september, bygger oven på de terrorpakker og den lovgivning, der allerede eksisterer på området. Det er ikke de sidste initiativer, vi kommer til at se fra politisk hold. For i takt med at tingene udvikler sig, at samfundet udvikler sig, finder de ekstremistiske grupperinger også konstant nye metoder og kanaler til at rekruttere. For 10 år siden var vi ikke i stand til at forudse, hvordan udviklingen ville være på de sociale medier, at det ville blive et centralt samlingspunkt for ekstremistiske holdninger, og derfor har det jo også været nødvendigt at sætte ind på det her felt. Det er blot ét eksempel på, at det er nødvendigt konstant at følge udviklingen og sætte ind med brugbare initiativer. Det her vil blive et område, som igen og igen vil blive diskuteret her i Folketingssalen, for vil man beskytte frihedsrettighederne for de mange, er det nødvendigt at begrænse dem for de få. På vegne af Socialdemokraterne vil jeg gerne slå fast, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, fra politisk hold for at bekæmpe radikalisering og ekstremisme. Truslen er alvorlig, og derfor skal vi fortsætte det stærke politiske fokus på området. Og så vil jeg gerne læse et forslag til vedtagelse op på vegne af partierne Socialdemokraterne, Radikale Venstre, SF og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager kraftigt afstand fra de holdninger, som personer med tilknytning til Grimhøjmoskeen har udtrykt. Truslen fra ekstremistiske personer skal tages meget alvorligt. Enkeltpersoner, der opfordrer til vold eller terror, skal drages til ansvar. Folketinget opfordrer regeringen til at fastholde fokus på at bekæmpe radikalisering og ekstremisme.« V 13).
Så er der seks, der har bedt om korte bemærkninger. Hvis jeg lader dem alle seks komme til, må jeg forudse, at man ikke får mulighed for at komme med korte bemærkninger til justitsministeren. Det kan jeg jo ikke vide med sikkerhed, men jeg vil alligevel bede om, at man overvejer det der med de tidsgrænser, vi har. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Jeg synes, det er trist, at det bedste, som det regeringsbærende parti Socialdemokratiet kan komme frem til, er en intetsigende hensigtserklæring, en tom hensigtserklæring, for det er jo det, der ligger i det. Der er en masse ord. Og ord betyder noget, ord betyder meget, men problemet er, at når man igennem lang tid er kommet med en masse ord og der ikke sker noget, så kommer de til at betyde mindre og mindre. Så ordene skal følges op med handling, og det er jo det, vi mangler; det er virkelig det, vi mangler. Så begynder regeringen og Socialdemokratiet at røre på sig i disse dage – og jeg tror godt, man kan antage, at det er på grund af terrorangrebet i Paris – men man har jo stået stille i rigtig, rigtig lang tid. Man har afvist forslag fra Dansk Folkeparti og fra andre partier, man har stået helt stille. Nu begynder man så at lave en lille smule. Så har vi i dag muligheden for at komme et skridt videre. Den mulighed griber man ikke fra Socialdemokratiets side, men man kommer med en tom hensigtserklæring. Jeg tror, alle kan skrive under på det, der står. Der var engang en klog mand, der sagde til mig: Hvis alle kan skrive under på det, der står, så skal man lige tænke efter, om det sådan virkelig giver noget mening, og om det rent faktisk rykker noget. For der skal være noget handling i det. Hvor er handlingen henne? Så det vil jeg gerne efterlyse. Det andet er et spørgsmål. Ordføreren sagde, at vi ikke skal tage udemokratiske midler i brug; sådan hørte jeg det. Men mener ordføreren så, at vores grundlov er udemokratisk? For de midler, vi foreslår at tage i brug, er de midler, der ligger i grundloven.
Ordføreren.
Jeg er ganske enkelt uenig i Dansk Folkepartis metoder. Hr. Martin Henriksen står og siger, at hvis vi i dag bare vedtager at lukke Grimhøjmoskeen, er det her problem væk. Det er jeg ganske enkelt uenig i. Jeg ville da ønske, at det var sådan, at bare ved at man kunne lukke en moské, var det problem løst, men det er jo ikke sådan, det forholder sig. Det er også baggrunden for, at regeringen allerede i september fremlagde en handlingsplan – og det var ikke den første – som der er lovgivning bag, som der er initiativer bag, og som sætter et massivt fokus på det her område; den indeholder markante initiativer. For vi tror ikke på, at man bare ved at sætte demokratiet ud af kraft og lukke en moské så har løst det problem. Men der er vi så uenige.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg synes simpelt hen, det er noget vrøvl at sige, at vi sætter demokratiet ud af kraft, når vi foreslår, at man benytter sig af de midler, som ligger i grundloven. Demokratiet kan ikke rumme alt. Altså, vi har en grundlov. Jeg går ud fra, at fru Trine Bramsen mener, at vi har en grundlov, der beskriver, hvordan monarkiet fungerer, hvordan demokratiet fungerer, at det er fundamentet for vores demokrati. Der står meget klart i grundloven, at vi har religionsfrihed, men der er grænser for den. Der står meget klart i grundloven, at vi har foreningsfrihed, men der er grænser for den. Det står der meget klart, og jeg synes, det er en interessant melding, hvis Socialdemokratiet mener, at det er udemokratisk. For så må man jo også mene, at alt stort set kan lade sig gøre. Så vil jeg bare sige, at vi ikke påstår, at alle problemer bliver løst, hvis man forbyder Grimhøjmoskeen og foreningen bag den. Men vi gør det svært for dem at forene sig, vi gør det svært for dem at samles, og vi gør det svært for dem at koordinere deres arbejde, som bl.a. handler om at sende unge mennesker af sted for at deltage i såkaldt hellig krig. Det her handler ganske enkelt om at gøre det svært for dem, der vil gøre det svært for Danmark.
Ordføreren.
Danmark er et retssamfund. Det er helt afgørende for et demokrati, at man bygger på retsprincipper og ikke på, hvem man lige godt kan lide den ene dag, og hvem man kan lide den næste dag. Derfor er det altså lovgivningen, der skal bruges, når man ønsker at dømme mennesker, når man ønsker at ophæve deres ret til at forsamles, og så skal de have forbrudt sig mod lovgivningen. Den dag, hvor vi kan løfte en bevisbyrde, den dag, hvor vi med lovgivningen i hånden kan stille Grimhøjmiljøet til ansvar for de udtryk, de kommer med, for de holdninger, de giver udtryk for, den dag de forbryder sig mod vores grundprincipper i det danske samfund, da synes jeg vi skal gøre det.
Så er det hr. Martin Henriksen igen, eller hvad? Så er det tredje gang). Nej, så er det tredje gang, det går ikke, men han havde trykket sig ind for at få ordet. Hr. Peter Skaarup, kort bemærkning.
Tak. Jeg synes, justitsministeren sagde noget rigtigt her som indledning, nemlig følgende, og jeg citerer: Vi vil gøre alt, hvad vi kan, for at bekæmpe ekstremister inden for grundlovens rammer. Når jeg så alligevel siger, at her er der brug for mere end det, som justitsministeren siger, er det jo, fordi det vil man åbenbart ikke, som jeg hører fru Trine Bramsen. Man vil ikke lukke en moské, der i den grad udspyr ting, der er i strid med grundloven. Det er det, vi får at vide i dag: Det vil man ikke. Det, jeg godt kunne efterlyse en gang imellem fra regeringens side, er så, at der var handling bag de fine ord. Hvordan forestiller fru Trine Bramsen sig at befolkningen skal kunne have tillid til en regering, der siger nogle fornuftige ting, men som reelt ikke gør noget ved det?
Ordføreren.
Vi Socialdemokrater ønsker at bekæmpe ekstremisme og radikalisering med alle midler, men vi ønsker ikke at sætte grundloven ud af kraft, vi ønsker ikke at indføre nødret i Danmark for at bekæmpe de helt usmagelige holdninger, der kom til udtryk i den her dokumentar om Grimhøjmiljøet. Så den lovgivning, vi indfører, skal bygge på demokratiske principper; de handlinger, vi foretager os, skal ske ud fra demokratiske principper. Jeg er ganske enkelt uenig i det udsagn, at regeringen ikke kommer med konkrete initiativer. Jeg anbefaler hr. Peter Skaarup at læse regeringens handlingsplan fra september. Og på fredag behandler vi jo et af de meget konkrete lovinitiativer, der skal sikre, at det bliver sværere at tilhøre de radikaliserede miljøer.
Hr. Peter Skaarup.
Fru Trine Bramsen siger, at vi skal gøre det ud fra demokratiske principper. Ja, og så er mit spørgsmål til fru Trine Bramsen: Er grundloven udemokratisk? Er det udemokratisk, når man i grundloven skriver, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, skal opløses? Er det udemokratisk? Nej, det er det, vores grundlovs fædre i sin tid skrev ned formentlig med gode intentioner om, at man selvfølgelig ikke skulle tillade foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold. Hvad er det, Grimhøjmoskeens formand gør? Han hylder selvmordskrigere; han hylder Islamisk Stat, som Danmark er i krig med. Hænger det overhovedet sammen for fru Trine Bramsen og Socialdemokraterne her? Nej, det gør det ikke.
Ordføreren.
Nu har jeg læst hele grundloven, og i den står jo også, at vi hviler på retsprincipper, at vi er et retssamfund. Det betyder altså også, at det er med lovgivningen i hånden, at man kan dømme mennesker for at komme med ulovlige ytringer. Det er sådan set det, vi Socialdemokrater holder fast i. Det er ikke, hvad vi lige synes den ene dag eller den anden dag, og hvem vi godt kan lide, eller hvem vi ikke kan lide. Det er lovgivningen, der er udgangspunkt for, hvem vi kan forbyde at forene sig.
Hr. Brian Mikkelsen, kort bemærkning.
Det er desværre meget symptomatisk for regeringen, når de taler terrorhandlinger, når de taler kampen mod ekstreme kræfter, at de bruger en masse flotte ord og skruer op for retorikken, men når man går ind og ser på, hvad der er af reelt indhold, så er der ikke noget som helst. For sagens kerne er jo den – også hvis man definerer det ud fra grundloven – at når man bidrager til brugen af vold mod det danske samfund, så kan man altså godt gøre det, uden man selv direkte medvirker til volden. Så derfor er det meget relevant, at man undersøger det her, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren, hvad regeringen egentlig har gjort for at bekæmpe ekstremismen i miljøet omkring Grimhøjmoskeen. Man har haft nogle fredelige dialogmøder med Østjyllands Politi, og så yder PET sin sædvanlige indsats, men man har ikke gjort noget som helst konkret, andet end at man fra justitsministerens side og ordførerens side har skruet op for retorikken. Her tilbyder vi så et alternativ og siger: Lad os få undersøgt, om man ikke kan forbyde dem ved lov. Og regeringen gør intet, absolut intet.
Ordføreren.
Først og fremmest synes jeg, det er meget interessant, at Konservative siden november har ændret holdning til lukningen af Grimhøjmoskeen. I november måned stod Konservative og bakkede op om, at man aldeles ikke skulle lukke Grimhøjmoskeen, fordi det ville stride mod grundloven. Så jeg glæder mig da til i ordførerens tale at få et svar på, hvorfor man har ændret holdning. Når det er sagt, ville jeg da også ønske, at Konservative fulgte med i, hvilken udvikling der er sket på det her område – hvordan politiet ved hjælp af helt nye metoder har bremset op for den udrejse, man har set, af bl.a. unge, der er taget til Syrien. Den østjyske model, som Østjyllands Politi har praktiseret, handler om mere end bare samtaler. Det handler jo netop om at forebygge, at de unge bliver en del af det her miljø; at man ikke får flere mennesker ind i moskeen, men får flere mennesker ud af moskeen, så de bliver en del af det demokratiske samfund. Og så handler det om de hårde initiativer, hvor man hele tiden truer med at retsforfølge de mennesker, der forbryder sig mod vores lov – og der er jo altså rejst sager.
Hr. Brian Mikkelsen.
Jeg tror ikke, ordføreren behøver at belære mig om, hvad politiet gør inden for bekæmpelsen af terrorisme. Det, som Østjyllands Politi gør, er, at man kalder de folk, som tager til Syrien og kæmper mod også danske interesser, for syriensfrivillige og har nogle dialogmøder med dem, og selvfølgelig er der også andre aktioner, ved jeg også fra mit tidligere job, fra PET's side. Men regeringen gør jo ikke noget som helst. Jo, man lader en justitsminister fare frem med hård retorik, og det samme gør ordføreren her, men her har man en mulighed for at lukke et miljø omkring en moské, som opfordrer til vold, som opfordrer til støtte af IS, og som opfordrer til at tage til Syrien og kæmpe mod demokratiske kræfter, f.eks. danske interesser.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg synes, det er lidt pudseløjerligt, at ordføreren stiller mig et spørgsmål om, hvad regeringen gør, og når jeg svarer, kommenterer ordføreren, at jeg ikke skal belære ham om, hvad politiet gør. Det er en eksotisk form for debat. Men det er jo ikke korrekt, at regeringen ikke har taget initiativer. Der ligger en hel handlingsplan, som både giver politiet ressourcer og beføjelser og indfører helt nye redskaber. Som jeg talte om i min ordførertale, er bare hele det her fokus på sociale medier jo en strategi for sig selv. Dertil kommer den lovgivning, som vi forhåbentlig vedtager på fredag, når forslagene behandles her i salen. Så jeg er simpelt hen ikke enig i, at regeringen ikke har massivt fokus på det her og kommer med helt konkrete initiativer.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak for ordet, formand. Jeg vil gøre det relativt kort, da jeg i hovedtræk er enig med den socialdemokratiske ordfører, som var på lige før mig. Vi Radikale tager stærkt afstand fra de holdninger, som personer tilknyttet Grimhøjmoskeen har udtrykt. Vi mener også, det er vigtigt, at politiet fortsat har et stærkt fokus på personkredsen omkring Grimhøjmoskeen, og jeg tror også, at politiet hele tiden overvejer, om man kan retsforfølge enkeltpersoner for deres udtalelser. I forhold til lukning af foreningen bag Grimhøjmoskeen generelt synes jeg, at vi skal være meget påpasselige med at foretage den slags vurderinger. Vi skal huske på, at vi er den lovgivende magt. Om en forening skal lukkes eller ej er en juridisk vurdering, ikke et politisk skøn. Det er en grundsten i vores demokrati. Derfor kan vi bakke op om justitsministeren, som hidtil har været meget saglig, når det kommer til dette spørgsmål. Rigsadvokatundersøgelser skal kun indledes, hvis vi har et meget sikkert grundlag. Hvis en forening skal lukkes, er det vigtigt, at man er uhyre sikker på, at det er i overensstemmelse med grundloven, både af demokratiske årsager – vi er trods alt et retssamfund – men også fordi vi risikerede at ende i en situation, hvor Grimhøjmoskeen vandt en retssag mod staten, hvilket jeg ville have det så dårligt med. Den form for blåstempling tror jeg faktisk at vi alle sammen ville være overordentlig kede af. Derfor kan man stille sig selv spørgsmålet, om en lukning overhovedet ville nytte. Er det i foreningsstrukturerne, at ekstremistiske holdninger lever? Det tror jeg ikke. Jeg tror, de lever i ekstremisterne selv. Ville en ny forening blive oprettet umiddelbart efter? Sandsynligvis. Ville det tage utrolig lang tid at gennemføre en sådan retssag? Sandsynligvis også. Det er jo i ekstremisterne selv, at holdningerne lever, og derfor skal vi gøre meget for at undgå rekruttering til ekstremistiske miljøer. Derfor har vi også fra regeringens side i samarbejde med mange partier her i Folketinget heldigvis løbende taget initiativer, senest med vores nye handlingsplan. Derfor kan vi fra radikal side samlet set bakke op om det forslag til vedtagelse, som blev præsenteret af fru Trine Bramsen for lidt siden. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.
Vi har ikke rigtig hørt fra Det Radikale Venstre i går eller i dag i forhold til justitsministerens udmelding om landsforræderi. Støtter Det Radikale Venstre, at der nu indledes sager imod mennesker, som har begået landsforræderi mod Danmark, f.eks. syrienskrigere?
Ordføreren
Nu ved jeg ikke, hvor meget det har med debattens emne, som handler om lukningen af Grimhøjmoskeen, at gøre, altså i forhold til en specifik rigsadvokatundersøgelse osv., men vi kan sådan set godt bakke op om, at vi får undersøgt det her område hurtigere. Altså, vi har jo allerede sat en undersøgelse i gang. Vi kan godt bakke op om, at det bliver undersøgt hurtigere, og så vil vi tage stilling derefter.
Hr. Søren Pind.
Mener Det Radikale Venstre ligesom statsministeren, at dem, som f.eks. slås mod danske soldater og andre, er landsforrædere og kan straffes efter landsforræderparagrafferne i straffeloven?
Ordføreren.
Det bliver hurtigt sådan et spørgsmål, der både drejer sig om juridiske fortolkninger af paragraffer, og hvad man føler en landsforrædere er rent intuitivt. Der må jeg sige, at jeg synes det er rigtig fornuftigt at vi får undersøgt det, og vi kan godt bakke op om, at det bliver gjort hurtigere.
Tak til den radikale ordfører. Hr. Steen Gade som SF's ordfører.
Tak. Og også herfra en tak for, at vi får debatten. Det betyder så også, når vi får debatten så kort tid efter de bestialske mord i Paris, at så bliver jeg i hvert fald nødt til lige at tage den baggrundsmusik, som jo ligger over den her debat, med i en indledning. Terrorangrebet, som var et angreb på ytringsfriheden, men jo faktisk også var et angreb på et religiøst mindretal i Paris, er så afskyeligt. Heldigvis har der været en fantastisk vilje – faktisk også, synes jeg, langt hen ad vejen her i landet – til at sige: Det tager vi afstand fra, og det putter vi også ind på lystavlen som noget, vi opfatter som en klar forværring af situationen. Det spiller så sammen med den anden baggrundsmusik, vi har til den her debat, og den har så to elementer. Det ene element er, at Europol i går kom med en melding om, at terrorrisikoen i Europa er stærkt forhøjet, i høj grad på grund af folk, der kommer tilbage fra Irak og Syrien som frivillige på IS' side. Og det andet element er den redegørelse, der kom den 2. december fra Center for Terroranalyse her i landet; for øvrigt var der en interessant og vigtig del af den redegørelse, som påpegede, at der jo hele tiden har været nogle, der rejste derned, men hastigheden, hvormed der kommer nogle, er kraftigt stigende, og det er et advarselstegn. Derfor vil jeg sige, at når vi nu skal diskutere Grimhøjmoskeen i den der lidt brede sammenhæng, som jeg synes man er nødt til at tage den i, så er der ikke nogen diskussion hos os om, at vi skal gøre mere; vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at gribe de mennesker, de miljøer og det grundlag, der kan skabe en så ekstrem radikalisering af borgere i vores samfund. Så det er sådan set ikke en diskussion om, hvorvidt der skal gøres mere. Og jeg synes egentlig også, at det har præget debatten her, i hvert fald for langt de fleste partiers vedkommende, at det skal vi selvfølgelig. Så kommer diskussionen, som har relation til Grimhøjmoskeen. Her har SF stillet spørgsmål til ministeren om at få en grundig redegørelse for at komme et skridt videre i retning af, om vi også her kan gøre noget mere. Og så synes jeg også, man skal notere sig, som andre også været inde på, at det jo trods alt også er en vigtig ting, at Aarhus Politi fortæller, at de har haft succes. Vi er også lige nødt til at tage det med, samtidig med at vi ikke kan bruge det som argument for ikke at gøre mere. Vi satser på, at vi udbygger, at PET arbejder maksimalt og stærkt, at politiet arbejder maksimalt og stærkt. Og jeg synes faktisk ikke, det er korrekt, at det forslag til vedtagelse, som SF er medforslagsstiller på, bare er snak, netop fordi det fokuserer på, at det her er et langt, sejt træk, og at der skal være særlig fokus på Grimhøjmoskeen. For det har provokeret mig og os alle sammen, alle os, der er demokrater, at der sidder en imam og siger op i vores åbne ansigt, at han er ligeglad med demokratiet, at han støtter et kalifat, et diktatur. Og vi ved også, at nogle af de folk, der har frekventeret hans moské, er rejst ned og har tilsluttet sig IS. Det er stærkt, stærkt provokerende, men det skal jo ikke få os til at vige tilbage fra at følge de regler og forstå, at vi også må lytte til det juridiske grundlag, som det her land bygger på.
Der er en kort bemærkning fra hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg er sådan set lidt overrasket over, at SF ikke var med i forslaget til vedtagelse sammen med Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance. For jeg har for nylig haft fornøjelsen af at være med i en fjernsynsudsendelse, hvor fru Pia Olsen Dyhr fra SF også var med, og der gav hun udtryk for, at hun var enig i synspunktet om, at man skulle undersøge, om det er muligt at forbyde Grimhøjmoskeen – det skulle undersøges, også om de har lavet noget kriminelt, enten ved at opfordre til terrorisme eller bidrage til det økonomisk, men hun medvirker i indslaget som enig i, at man skal undersøge, om man kan lukke moskeen. Er det et synspunkt, SF har, eller er det et synspunkt, SF ikke har? Det synes jeg bare ikke fremgår helt tydeligt, vil jeg gerne sige til hr. Steen Gade.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, jeg sagde tydeligt, at vi har stillet spørgsmål og bedt ministeren redegøre for, hvad der er gjort i forhold til Grimhøjmoskeen, og hvad der mere kan gøres, og det handler jo alt sammen om, om man kan bevise kriminalitet, og om man kan bevise, at der er den forening, som vi regner med der nok er, i tilknytning til Grimhøjmoskeen. Det er jo den måde, der er fulgt op på. For øvrigt har jeg her citatet fra min formand, hvori hun siger: »Jeg vil bede justitsministeren om at lave en redegørelse, for vi kan ikke bare forbyde moskeen, ligesom vi heller ikke kan forbyde rockere eller Hizb ut-Tahrir.«
Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Jeg er sådan set helt enig i, at man ikke bare kan forbyde moskeen. Det kunne aldrig falde os ind at komme rendende med et sådant forslag. Vi er jo kommet med et forslag om at lave en rigsadvokatundersøgelse, og det er vel i virkeligheden den seriøse tilgang i et retssamfund, at det er Rigsadvokaten, der undersøger det, i stedet for at vi kan stille et par spørgsmål til justitsministeren og så hver især sjusse os frem. Så det, jeg bare appellerer til, er, at man i virkeligheden tager det på den ordentlige måde, man også har gjort det på tidligere i forhold til lignende sager. Og det er det, der undrer mig, nemlig hvad det egentlig er, SF vil. Jeg synes, det virker, som om man lidt vil begge dele på en gang.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvordan spørgeren kan få det ud af det. Sagen er jo, at jeg har sagt, at vi faktisk går et skridt videre i den forstand, at vi vil have en redegørelse for det her. Jeg er sådan set enig med Venstres ordfører i, at det på mange måder vil være et slag i luften at gøre det, som spørgeren foreslår. Det, vi skal, er at bruge alle de kræfter, vi kan, på at skaffe et bevismateriale mod de personer, som man har under mistanke, og så styrke efterretningsvæsenet. Og jeg har også sagt, hvad SF's formand har sagt i den her sag, hvilket står på tryk.
Så har hr. Martin Henriksen en kort bemærkning.
Tak for det. Altså, jeg hører også til dem, der synes, det er lidt uklart, hvad Socialistisk Folkeparti mener. Jeg kan næsten høre, at de som andre i den her debat mener flere ting på en gang. Hvis det er, at man fra SF's side har bedt justitsministeren om at undersøge forholdene omkring Grimhøjmoskeen osv. og undersøge, hvad der foregår, og undersøge, om de foretager sig noget kriminelt, hvorfor kan man så egentlig ikke støtte op om et forslag til vedtagelse, der beder Rigsadvokaten om at undersøge, om den kan forbydes? Det forstår jeg ikke. Hvad er det præcis, Socialistisk Folkeparti vil have undersøgt ved Grimhøjmoskeen? Det er den ene del af det. Den anden del af det er: Vil SF, hvis muligheden opstår, være med til at lukke moskeen og foreningen bag? Så kan vi diskutere, hvornår muligheden opstår, men hvis muligheden opstår, vil man så være med til det?
Ordføreren.
Jamen jeg er jo enig med justitsministeren i, hvordan den her slags ting foregår. Man skal jo have skaffet et bevisgrundlag, for at man kan iværksætte de her processer. Jeg synes faktisk, at justitsministeren gav en meget grundig redegørelse for det, og jeg har også læst nogle af de tidligere debatter, der har været om det her. Nu er jeg jo ikke den, der normalt tager de her debatter, for det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt, men i dag er det mig. Men jeg har læst de debatter, der har været før, og jeg synes faktisk, justitsministeren klart har redegjort for, at hvis der var et grundlag for det, ville man vel gøre det.
Hr. Martin Henriksen.
Jo, men jeg synes ikke helt, at hr. Steen Gade svarer på spørgsmålet. For jeg vil gerne have at vide: Hvis muligheden efter SF's opfattelse er der, vil SF så forbyde Grimhøjmoskeen og foreningen bag? Så kan vi være uenige om, hvad der skal til og alt sådan noget, men hvis muligheden forelå og alle sagde, at nu var muligheden der, og at nu kunne vi gå efter det, og hvis Justitsministeriet sagde det, ville SF så gå efter det – ja eller nej?
Ordføreren.
Jamen hvis der ligger en vurdering af, at vi har et bevismateriale, der er stort nok, hvorfor skulle vi så undlade det?
Hr. Peter Skaarup har også bedt om en kort bemærkning.
Jeg må sige, at jeg synes, at ordføreren for SF, hr. Steen Gade, også lidt skal vurdere den udvikling, SF har været igennem, for det var jo sådan engang, at SF havde den holdning, at det kunne man ikke gøre noget ved, og det ville man ikke gøre noget ved, når vi havde en moské som Grimhøjmoskeen, men virkeligheden har jo ændret sig for SF, som jeg har set det i hvert fald. Jeg har i lighed med andre spørgere også hørt SF's formand ret klart sige, at man skulle undersøge de her ting, og at man skulle undersøge, om man kunne opløse moskeen. Det har også været mit indtryk ud fra de ting, jeg har set SF's retsordfører deltage i, at det har været holdningen. Derfor undrer det mig, at SF her i dag åbenbart har skiftet holdning igen og ikke vil være med til at undersøge den her moské nærmere. Sagen er, at vi selvfølgelig godt kunne opløse Grimhøjmoskeen, og det ønsker Dansk Folkeparti at foreslå, men det, vi foreslår i dag, er jo, at man skal undersøge
Ordføreren.
Nu kan jeg forstå, at spørgeren står og filosoferer lidt over, hvad han kan huske SF har ment om forskellige ting. Det må spørgeren jo gerne gøre. Jeg synes faktisk, at det er meget klart. Vi har bedt om at få afklaret, om der er mere at sige og gøre i forhold til Grimhøjmoskeen end det, der er gjort. Det har vi så stillet spørgsmål om. Det er ikke, fordi jeg nu vil blame andre, men det er vel sådan, at vi faktisk har gjort mere end at slå et slag i luften, som jeg synes at der måske er nogle andre der appellerer lidt til at blive beskyldt for.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes godt nok, at SF's ordfører her mildest talt taler udenom. Jeg kunne godt tænke mig at spørge SF's ordfører, hr. Steen Gade, direkte: Hvad skal der egentlig så til for at opløse en forening, for at SF vil have undersøgt, om en forening skal opløses? Skal man gøre meget mere end hylde selvmordsbombere, kæmpe for Islamisk Stat, gerne ville afskaffe demokratiet? Er det egentlig ikke nok? Hvor langt skal vi ud, før SF vil bruge den paragraf, der er i grundloven om det her, der jo netop siger, at hvis man opfordrer til eller virker ved vold, skal man opløses som forening?
Ordføreren.
Der skal jo ligge et grundlag, som gør, at man tror, at man kan vinde den sag ved domstolene. Det er jo et retssamfund, vi lever i, og det er det, vi forsvarer, samtidig med – det er jo det, der er pointen – at vi mener, at vi skal gøre alt både med bløde metoder og med hårde metoder for at dæmme op imod radikalisering og ekstremisme.
Tak til SF's ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Så sent som den 18. december forkastede Folketinget med alle stemmer imod Dansk Folkepartis stemmer – Liberal Alliance undlod at stemme – beslutningsforslag B 12 om opløsning af Grimhøjmoskeen. Så det er altså ikke, fordi vi ikke for ganske, ganske nylig har diskuteret præcis det her spørgsmål, som der er stillet en forespørgsel om i dag. Mig bekendt, og jeg har spurgt lidt rundtomkring, for man kan jo tage fejl, er der ikke kommet nogen nye afgørende oplysninger frem om Grimhøjmoskeens virke siden da. Der foreligger ikke nogen oplysninger, som ... Kan det passe, at jeg har 18 sekunder tilbage? Formanden Nej, 3 minutter og 18 sekunder!) Tak. Formanden Maskinen kan ikke sige 4 minutter!) Nå! Undskyld! Der er altså ikke kommet nogen nye oplysninger, som vi har i dag, og som vi ikke havde den 18. december, da vi stemte om beslutningsforslaget. Der er ikke noget i forbindelse med de forfærdelige begivenheder i Paris, som skulle være relateret til Grimhøjmoskeen eller på anden måde have indflydelse, som relaterer sig til den forespørgselsdebat, der er indkaldt til i dag. Alligevel virker det lidt, som om det så er de begivenheder, der har ført til, at vi nu også i den her måned, altså i januar, står her og skal diskutere Grimhøjmoskeen, ligesom vi diskuterede den i tidligere måneder. Der er ovenikøbet indkaldt til en hasteforespørgsel. Jeg har svært ved at se, at det hænger sammen, og det er derfor, jeg har brugt lidt tid her på lige at snakke om processen. Selvfølgelig er det vigtigt, at vi i Folketinget kan indkalde til hasteforespørgsler, og derfor har vi fra Enhedslistens side heller ikke modsat os denne indkaldelse. Jeg synes bare, at man en anden gang skal overveje, hvad for nogle midler man tager i brug. Nu hedder det jo af en grund en hasteforespørgsel. Enhedslisten har ikke ændret holdning i det her spørgsmål. Allerede da vi diskuterede Dansk Folkepartis beslutningsforslag, refererede vi til et brev, som Østjyllands Politi skrev til socialministeren i februar 2014, og der betegner man en lukning som uhensigtsmæssigt. Jeg citerer fra brevet, og der står, at lukning af moskeen som respons på de udfordringer, vi står over for med hensyn til de syriensfrivillige, ville være uhensigtsmæssigt. Og der henvises netop til politiets dialog med bestyrelsen og andre i kredsen omkring moskeen som en forudsætning for at begrænse antallet af syrienskrigere. Det har lederen af Østjyllands Politis kriminalpræventive afdeling også uddybet i Jyllands-Posten, og jeg citerer igen: »»Vi har en rigtig god dialog, vi holder møder, og vi er i god dialog med både bestyrelsen og de unge,« siger han.« Også Aarhus Kommune, som arbejder tæt sammen med Østjyllands Politi om at stoppe syrienskrigerne, har udtalt, at der er en dialog, som foregår rigtig godt, at man i moskeen også har en interesse i at forhindre unge i at tage til Syrien. Jeg citerer fra Kristeligt Dagblad: »Vores indtryk er, at moskéen er et mødested for alle mulige retninger. Deres måde at praktisere tro på er lige så varieret som hos kristne ...«. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at man i den her sag lytter til disse udtalelser, fordi en lukning af en moské, uanset om det ikke er grundlovsstridigt, netop risikerer at ødelægge den dialog. Så er der diskussionen om selve grundloven, og der har Justitsministeriet sådan set været meget klare i nogle af deres svar. Altså, hvis et medlem eller en formand eller en talsmand for en forening begår nogle ulovligheder, er det i sig selv ikke nok til at klandre foreningen. Det er kun, hvis foreningen som sådan som et almindeligt led i foreningens virksomhed begår ulovligheder, og det stemmer jo meget godt overens med et generelt princip, vi har i Danmark, om, at vi for det første har foreningsfrihed, for det andet har et individuelt ansvar for vores handlinger, og at vi straffes individuelt, ikke kollektivt, hvis vi overtræder straffeloven. Det er vi enige med Justitsministeriet i er retstilstanden og bør være retstilstanden. Så til sidst vil jeg sige, at vi har en lang tradition i Danmark for, at yderliggående holdninger er noget, vi bekæmper med ord, diskussion og demokrati, og en indskrænkning af foreningsfriheden og ytringsfriheden får altså ikke ekstreme holdninger til at forsvinde.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Simon Emil Ammitzbøll som Liberal Alliances ordfører.
Den frie verden står over for en trussel fra islamismen. Islamismen er en ideologi, som med vold, krig og terror prøver at indføre et totalitært system i hele verden. Dermed minder den i sit væsen om både fascisme, nazisme og kommunisme. Vi skal bekæmpe islamismen. Det ønsker vi at gøre i Liberal Alliance, og vi ønsker at gøre det på retsstatens grundlag og på et forsvar for de vestlige frihedsværdier. Tiden er ikke til at rulle de vestlige værdier tilbage, tiden er til at køre dem frem. Der er masser af ting, vi kan gøre for at bekæmpe islamismen: Vi kunne blive bedre til at straffe dem, som truer eller intimiderer folk, der vil bruge deres ytringsfrihed, hårdt; vi kunne blive bedre til konkret at overvåge dem, som planlægger at begå terror; vi kunne droppe særregler for opholdstilladelse til religiøse forkyndere; regeringen kunne på fredag, når vi behandler L 99, se til det borgerlige forslag om indrejseforbud i stedet for udrejseforbud; og vi kunne i Danmark holde op med at give ly til udlændinge, som har den idé, at de vil afskaffe vores folkestyre og arbejder herfor. I dag diskuterer vi så et andet forslag, som er med i buketten, vi har nemlig diskussionen om, om man kan lukke Grimhøjmoskeen i Århus. Vi har sammen med Dansk Folkeparti og Det Konservative Folkeparti med støtte fra Venstre – forstår vi på ordføreren – og det er vi glade for, foreslået, at man laver en rigsadvokatundersøgelse, hvor man undersøger, hvorvidt det er muligt at lukke Grimhøjmoskeen. Til fru Pernille Skipper vil jeg lige sige, at det ikke er det samme, som der stod i beslutningsforslag nr. B 12, hvis man har læst det, og det kan måske være forklaringen på den undren fra fru Pernille Skippers side om, hvorfor det er, at partierne stemmer forskelligt til de to ting. Til justitsministeren må jeg sige, at jeg synes, der i argumentationen for at afvise det, var en tendens til prokuratorkneb. Jeg vil sige to ting i den anledning. Den ene er i forhold til, om der eventuelt var en forening og hele det spørgsmål. Tilbage i rigsadvokatundersøgelserne fra 2004 og 2008 vedrørende et eventuelt forbud mod Hizb ut-Tahrir bliver det klargjort, at foreningsbegrebet skal forstås ret vidtgående, som at der bare er et vist fællesskab, som der faktisk står ordret. Der behøver slet ikke at være en egentlig forening, slås det fast i begge undersøgelser vedrørende et eventuelt forbud mod Hizb ut-Tahrir. Den anden ting er, at der bliver sagt, at man åbenbart først skal finde ud af det i Justitsministeriet, altså om der er et grundlag for det. Og der synes jeg da man blander tingene fuldstændig sammen, for det, vi beder om, er, at Rigsadvokaten gør netop det, og det var også Justitsministeriets egen begrundelse tilbage i 2003, da man lavede den første undersøgelse i forhold til Hizb ut-Tahrir. Så jeg synes, det er os, der står på den tradition, som Justitsministeriet selv har stået på tidligere, mens det er ministeren, der har forladt den. Jeg har nævnt en række konkrete forslag til, hvad man kan gøre for at bekæmpe islamismen. Jeg har nævnt, at vi gerne vil være med til at have en rigsadvokatundersøgelse, i forhold til om der kan laves et forbud mod Grimhøjmoskeen. Jeg kan godt tælle mig frem til, at det sidste næppe bliver gennemført i dag, men det betyder jo ikke, at vi skal vente. Vi skal gå efter alle enkeltpersonerne, der er knyttet til det miljø, og det skal vi gøre meget mere effektivt, end regeringen lægger op til i dag.
Tak til ordføreren. Hr. Brian Mikkelsen som konservativ ordfører.
Det er helt utroligt at se og høre, at ledelsen i Grimhøjmoskeen har en meget antidemokratisk indstilling og i forskellige interviews direkte tager afstand fra vores danske demokrati og dermed vores grundlov. Når man har så meget imod alt det danske – og især vores frihedsrettigheder og grundloven – kan det jo undre, hvad de pågældende mennesker laver i Danmark. Når man har så udemokratisk en indstilling, burde man måske også finde sig et andet sted i verden at bo og leve. Det må og det skal også være en forudsætning for at bo i Danmark, at man uanset trosretning respekterer love og regler, herunder ikke mindst vores grundlov. Hvis man ikke vil det, må man altså finde et andet sted at bo og leve. Vi kan også konstatere fra forskellige artikler, at 22 ud af 27 unge fra Østjylland, der er draget i såkaldt hellig krig, havde deres daglige gang i moskeen. Moskeen er således på en eller anden måde samlingssted for radikaliserede, eller også er det ved netop at komme i moskeen, at de unge bliver radikaliserede og ekstremistiske. Det faktum vil bestyrelsen i Grimhøjmoskeen slet ikke forholde sig til, når man spørger dem, og de slår det hen med, at man som ledelse ikke har noget ansvar. Og det er helt forkert. For ledelsen af moskeen har i høj grad ansvaret for, hvad der sker i deres moské, og de burde som minimum være bekymrede. Men forudsætningen for at ville tage det ansvar på sig er naturligvis, at man respekterer de love og regler, der er i Danmark, og det er jo netop det, ledelsen ikke gør. Det må og skal være et krav, at man som trossamfund respekterer de danske love og regler, uanset hvad man så i øvrigt ellers tror på. Desværre er det jo lige modsat i moskeen på Grimhøjvej i Brabrand. Ledelsen og forskellige imamer, der er kommet i moskeen, har så stærkt et had til vores demokrati og vores måde at leve på, at de ikke holder sig tilbage med at ytre det offentligt. Med ledelsens billigelse sker der en meget negativ påvirkning af især de unge, der kommer i moskeen, og det er altså helt uacceptabelt. Ondskab og had skal jo bekæmpes, og det uanset hvor det finder sted, og det har vi et fælles ansvar for at sikre, hvis vi vil bevare Danmark som et fredeligt og demokratisk land. Derfor skal vi gøre alt, hvad der overhovedet er muligt, for at forhindre at unge radikaliseres i moskeen, og det må selvfølgelig også være helt oplagt, at politiet gør, hvad der er muligt for at retsforfølge de pågældende. Det er rigtigt, at bygningen som sådan ikke er problemet, og det er en afsporing af debatten at blive ved med at tale om de mursten. For det er de mennesker, som sidder i ledelsen, og de imamer og andre, der kommer i moskeen, der er problemet, for de oppisker et had i de unge. Og det er det, der er problemet. Men det kan altså meget vel være nødvendigt at fjerne moskeen fuldstændig for i det mindste at statuere et eksempel på, at der er grænser for, hvad man kan i et frit og demokratisk land. Og derfor er vi medforslagsstillere på beslutningsforslaget her og med på at undersøge, om det er muligt at lukke moskeen. Men vi er selvfølgelig også opmærksomme på, at lukningen af moskeen ikke i sig selv fjerner problemerne med de negative kræfter. Derfor er det også vigtigt, at politiet og andre myndigheder fortsætter det præventive og forebyggende arbejde i området, og det er vigtigt, at politiet er særlig opmærksomme på, om det er muligt at retsforfølge dem, som kun vil det onde og negative, og som hjernevasker de unge til at drage i såkaldt hellig krig. Det må være muligt at retsforfølge de pågældende personer for at medvirke til strafbare handlinger, og hvis det ikke er tilfældet, opfordrer vi altså regeringen til at handle i stedet for bare at snakke, så der snart sker noget på området.
Tak til den konservative ordfører. Justitsministeren.
Først og fremmest tak for en god debat om noget, jeg tror optager rigtig mange mennesker og med god grund. Jeg vil sådan set også takke for gode ordførerindlæg, som viser noget om de dilemmaer og de udfordringer, der er i en sag, der virker så oplagt og så åbenlys, når vi alle sammen med god grund tager afstand fra de vederstyggelige holdninger, der bliver udtrykt omkring Grimhøjmoskeen. Så vil jeg gerne starte med at sige, at de problemer med radikalisering, vi ser i Danmark, er reelle. Der er Vores svar skal være demokratiske, realistiske og have effekt. Vi må ikke tabe hovedet og forfalde til at ophæve dansk lovgivning og indføre nødret eller symbolpolitik. Tankerne og de mørke udemokratiske kræfter kalder på vores stærke demokratiske traditioner og modsvar. Vi skal handle inden for rammerne af vores grundlov. Vi er optaget af fra regeringens side at stille mennesker og deres handlinger til ansvar. Så meget desto mere vigtigt er det, at vores myndigheder er på opgaven og følger de udemokratiske kræfter tæt. Jeg sagde før i min indledning til debatten her, at jeg i lighed med mange andre jo er fristet af at komme holdningerne og de personer, der står bag dem, til livs. Men jeg vil også gerne sige, at vi ikke må tabe hovedet. Jeg synes, at ordføreren for Liberal Alliance i lighed med andre sådan set sagde det meget godt på talerstolen før: Det må handle om at gøre alt, hvad vi kan, for at stille de pågældende til ansvar. Og når det handler om nogle af de ytringer, vi hører fra enkeltpersoner omkring Grimhøjmoskeen, og eventuelle rekrutteringer, eksempelvis til konflikten i Syrien og Irak, så er mit budskab også det meget klare, at det her først og fremmest og til sidst er en opgave for Politiets Efterretningstjeneste. Det er vores efterretningstjeneste, der skal følge, overvåge, vide, hvad der bliver sagt, hvad der bliver planlagt, hvad der sker. Det er vores stærkeste værn. Jeg vil også gerne sige, at det næste, jeg er optaget af, hvad angår de såkaldte syrienskrigerne, jo er at hindre flere i at rejse dertil. Når vi gerne vil hindre unge danskere såvel som herboende udlændinge i at rejse til konflikten i Mellemøsten, er det selvfølgelig først og fremmest, fordi vi ikke ønsker, at der er danskere, der bidrager til en af de værste organisationer set i nyere tid, nemlig Islamisk Stat, der med deres umenneskelige, inhumane metoder er en trussel mod hele menneskeheden, men det er også, fordi de pågældende personer jo kan komme til at udgøre en kæmpemæssig sikkerhedsrisiko, hvis de vender tilbage til vores samfund. Det tredje, jeg gerne vil sige, er, at vi skal bruge alle vores kræfter på at imødegå den ekstremisme og den radikalisering i vores samfund. Vi har fra regeringens side foreslået en samlet antiradikaliseringsplan. Det kniber en lille smule med at få Folketingets endelige opbakning til indholdet deri. Jeg håber på, at de forhandlinger snart kan skride så meget frem, at vi også kan få sat nogle punktummer. For jeg er ikke i tvivl om, at når det handler om at imødegå truslen om terror og radikalisering, er det ret hårde våben, der skal tages i brug. Jeg lægger ikke skjul på, at det, at jeg som justitsminister lægger op til, at myndighederne skal kunne fratage folk passet på formodning om en forventet udrejse til Syrien, da er et ret voldsomt skridt. Jeg er omvendt heller ikke i tvivl om, at det er nødvendigt, hvis vi vil forhindre den risiko, der er i forbindelse herved, men det kan ikke stå alene. Derfor har vi behov for også at kunne komme til at arbejde mere struktureret, kontinuerligt og bredere for at imødegå de udemokratiske kræfter, der ikke vil Danmark eller for den sags skyld menneskeheden det godt. Lad mig så bare til sidst lige runde af med et par ord til den diskussion, der også er rejst i dag, nemlig hele spørgsmålet om landsforræderi. Jeg synes i virkeligheden, man kan udtrykke det ret klart. Det er jo en grundlæggende grotesk og absurd situation, at vi som land, som samfund og som fællesskab vælger at udsende danske soldater på en opfordring fra den irakiske regering til at imødegå problemerne med Islamisk Stat, soldater, der risikerer at ofre deres liv for demokratiet og freden, og at de så måske skal opleve, at der er andre danske, der rejser ud som såkaldte hellige krigere og enten i direkte nedskydning eller ved at bistå fjenden undergraver de danske styrkers mulighed for at agere. Det er i mine øjne landsforræderi, og det er det, jeg har sagt på vegne af regeringen.
Tak til ministeren. Der er en række korte bemærkninger. Hr. Martin Geertsen, Venstre, værsgo.
Her til sidst i ministerens tale får man lyst til at sige, at nu må ministeren simpelt hen styre sig. Altså, ministeren siger, at hun har svært ved at få Folketingets opbakning til regeringens antiradikaliseringspakke. Den er fremkommet engang her i efteråret, efter at stort set alle andre partier, i hvert fald på den borgerlige side, har råbt og skreget på, at regeringen skulle tage nogle initiativer. Vi har oven i købet et forhandlingsforløb i Justitsministeriet, som justitsministeren for bordenden endnu ikke har afsluttet. Så det er sådan set ministerens eget problem, at der ikke kommer skred i den diskussion mellem Folketingets partier. Grunden til, at vi bl.a. har villet diskutere med regeringen, er, at vi synes, at den pakke er for lidt. Derfor bliver jeg nødt til at spørge ministeren nu: Vil ministeren følge op på statsministerens betragtninger fra forleden, hvor statsministeren siger, at hun er åben over for alle forslag, herunder at gøre alene ophold i terrorzonerne i Syrien og Irak ulovligt?
Tak. Ministeren.
Men hvorfor får vi ikke bare aftalt den handlingsplan? Der er jo ikke noget som helst til hinder for, at vi, I eller vi alle i fællesskab kan lægge yderligere initiativer til. Nu skal vi i gang med at førstebehandle forslaget fra os i regeringen om, at man skal kunne fratage eventuelle syrienskrigere passet. Lad os nu få vedtaget det. Det samme gælder antiradikaliseringsplanen. Den har været forhandlet i utrolig lang tid af satspuljepartierne, først i regi af Socialministeriet, efterfølgende i Justitsministeriet. Jeg har stor forståelse for, at interessen er kæmpestor; der er spørgsmål, der skal stilles, svar, der skal gives, men vi kunne da bare få den aftalt, og så er der jo ikke noget, der forhindrer os i at tage yderligere initiativer. På spørgsmålet om, om man skal overveje at indføre et forbud mod overhovedet at rejse til Syrien, vil jeg sige det, som jeg synes statsministeren har sagt ualmindelig klogt, nemlig at vi da ikke er i en situation, hvor der er noget grundlag for at sige nej til gode ideer. Derfor vil vi da meget gerne undersøge, om det kan være en vej at gå.
Tak. Hr. Martin Geertsen.
Det her forekommer jo fuldkommen absurd, vil jeg sige til justitsministeren. Vi har haft to møder ovre hos justitsministeren, hvor de blå partier har præsenteret regeringen for forslaget om, at det skal være ulovligt at opholde sig i terrorzoner i Syrien og Irak, medmindre man har fået en forudgående tilladelse af myndighederne. Det er da den fuldkommen perfekte ramme også at få aftalt det. Så jeg vil bare spørge ministeren: Vil ministeren tage initiativ til at indkalde til det næste møde i den kreds, således at vi kan diskutere regeringens antiradikaliseringsplan og også få slået søm i det, som de borgerlige partier gerne vil, og som jeg nu kan høre at justitsministeren også gerne vil, nemlig at få gjort ophold i Syrien og Irak ulovligt? Er det en proces, som ministeren vil skibe sig ind i?
Tak. Ministeren.
Jamen altså, det er jo iøjnefaldende, at ligegyldigt hvor alvorlig en problemstilling vi skal håndtere i det danske Folketing, går det op i processpørgsmål. Altså, vi har lagt en antiradikaliseringsplan frem. Den vil jeg foreslå at vi får aftalt og vedtaget. Vi har fremsat et lovforslag om at kunne tage passet fra syrienskrigere. Det vil jeg opfordre Folketinget til at stemme igennem. Så er der fremkommet nye ideer, som jeg i øvrigt ikke på noget tidspunkt har afvist. For jeg er da ikke i en situation, hvor jeg som landets justitsminister kan være fuldstændig sikker på, hvad for nogle redskaber vi skal tage i brug med en problemstilling, der er så alvorlig og i øvrigt relativt ny. Så min opfordring vil da være den klare, at lad os få de konkrete forslag, der ligger på bordet, vedtaget, så vi kan få dem til at virke, og så lad os endelig diskutere videre på baggrund af det, om der er behov for yderligere initiativer.
Tak. Hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til justitsministeren. Jeg vil så holde mig til det, som egentlig også er justitsministerens ærinde, og også det, som regeringspartiernes forslag til vedtagelse går på, nemlig at enkeltpersoner, der opfordrer til vold eller terror, skal drages til ansvar. Jeg vil gerne komme med et eksempel på et sted, hvor jeg mener justitsministeren svigter. I juli måned blev der afsløret en facebookgruppe, der hedder Død over jøderne. 28 jøder, hvoraf jeg kender mange, sendte anmeldelser ind til politiet om den her side. Man ved præcis, hvad det er for en mand – han bor i øvrigt i Hvidovre – der står bag gruppen. Det var i juli måned. Nu er der gået 6 måneder, og der er intet Det er justitsministerens ansvar at sørge for, at den slags selvfølgelig bliver imødegået med det samme, når så alvorlige trusler fremsættes. Jeg ved ikke, hvor sådan en sag bliver af. Min kone er en af anmelderne, der har rykket for et svar og får en sludder for en sladder. Det er justitsministerens ansvar. Vil man tage fat på det?
Tak. Ministeren.
Men svaret på det spørgsmål er jo ret enkelt, nemlig at det er anklagemyndighedens, det er politiets, det er myndighedernes opgave og ansvar at sørge for at stille eventuelle gerningsmænd til ansvar for de handlinger, der måtte blive begået. Og det gælder selvfølgelig også, hvis der er tale om krænkelser eller andet, som er strafbart, hvad angår ord. Og derfor skal der selvfølgelig i den her sag som i alle andre startes de sager op, som skal behandles, og det er et myndighedsansvar.
Tak. Hr. Søren Espersen.
Jeg tror nu alligevel, at en telefonopringning fra justitsministeren til politiet i Hvidovre vil have en vis effekt. Det mener jeg. I justitsministerens egen valgkreds i øvrigt vil det være ganske glimrende lige her kort tid før valget at gå i gang med det. Det er uanstændigt, at en facebookgruppe med en navngiven person kan opfordre til død over jøderne og så gå grinende rundt i Hvidovre. Det er sådan noget, folk ikke forstår. Det er derfor, der kommer sådan nogle forslag fra folk om, at nu skal der lukkes det, og nu skal vi gøre det. For folk fatter det ikke – i en sag, der er så hamrende nem, skal en, der taler om død over jøderne, selvfølgelig tiltales og straffes. Det er det, den danske befolkning har vanskeligt ved at forstå. Og så vil jeg sige undskyld for min bemærkning om valgkredsen – den var upassende.
Ministeren, værsgo.
Jamen den bemærkning er jo sådan set objektivt korrekt, så det gør ikke noget. Nu skal vi jo ikke have et retssamfund, der bygger på, at man skal være gift med et folketingsmedlem, der skal kunne sige til justitsministeren, at justitsministeren skal ringe til en politikreds, for at der er en sag, der kører korrekt. Ligegyldigt hvem man er, ligegyldigt hvor i landet man er, ligegyldigt hvilken baggrund man har, skal det selvfølgelig være sådan, at politi og anklagemyndighed tager de kriminelle handlinger, forbrydelser, der måtte finde sted, alvorligt. Og det siger sig selv, at i alle henseender er det et myndighedsansvar at rejse de sager ved domstolene, der skal rejses.
Tak. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Først vil jeg sige, at jeg er enig med hr. Martin Geertsen i, at det altså er absurd at høre på justitsministeren. Vi kunne have afsluttet og lukket en aftale om yderligere tiltag mod f.eks. syrienskrigere for lang tid siden – for lang tid siden. Altså, der er partier, der har råbt og skreget på det; det er regeringen, der har siddet på hænderne. Så hvis regeringen vil komme i gang med det, kan regeringen bare komme i gang. Der har været mange justitsministre før justitsminister Mette Frederiksen, og en af dem kunne også godt have fået en fiks idé på et eller andet tidspunkt, men det er tungt. Det må man godt nok sige. I forlængelse af det, som hr. Søren Espersen var inde på – og i forhold til den her forespørgselsdebat – er det jo fremgået af dagspressen, at der ikke engang er rejst en sag, der er ikke engang indledt en undersøgelse af den imam fra Grimhøjmoskeen, som har opfordret til drab på jøder. Det er jo helt vildt. Hvis det er rigtigt, er det jo helt vildt. Altså, der er jo dele af systemet, hvor jeg næsten er bange for at de er faldet i søvn. Og i sidste ende er det justitsministerens ansvar. Så må man ruske op i det, så må der komme nogle klare instrukser om, at man skal være oppe på beatet, man skal være efter dem, også sådan at man kan indsamle beviser til et eventuelt forbud mod f.eks. Grimhøjmoskeen. Det er justitsministerens ansvar at sætte gang i det.
Ministeren.
Min klare instruks er den, jeg netop har sagt: Det siger sig selv, at enhver form for kriminel handling i Danmark skal behandles korrekt af de pågældende myndigheder, og det er ligegyldigt, hvad den kriminelle handling måtte have af karakter og form. Jeg går selvfølgelig ud fra, at alle ansvarlige myndigheder er smerteligt bevidste om de problemer, vi har med radikalisering i Danmark. Det er også en dialog, jeg har med de pågældende myndigheder, selvfølgelig. Det her handler ikke kun om strafforfølgelse, hvilket er vigtigt, hvis der er begået kriminelle handlinger, det handler selvfølgelig også om at imødegå den indoktrinering og propagandamaskine, som vi eksempelvis kan se på de sociale medier. Der er ytringer, ifald de måtte være strafbare, det er uhyre vigtigt at imødekomme og håndtere korrekt.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg kan forstå, at man i Justitsministeriet har foretaget en vurdering i forhold til forespørgselsdebatten, og man fristes næsten til at spørge: Hvem er det, der har foretaget den vurdering? Men jeg kan simpelt hen ikke forstå det. For jeg hører også lidt på justitsministeren, at hvis man kunne lukke Grimhøjmoskeen, ville man. Det var også med i den indledende tale, som justitsministeren holdt, og jeg kan også se, at det er gengivet i flere medier, at ministeren er fristet af at lukke Grimhøjmoskeen. Skal det så forstås sådan, at hvis ministeren kunne, ville ministeren gøre det? Skal det forstås sådan? Og hvis det skal forstås sådan, hvorfor i alverden vil justitsministeren så ikke undersøge, om man kan? For hvis justitsministeren gerne vil, så lad os da lige starte med at undersøge, om man kan. Vi mener, at man kan, og det kan der være mange forskellige vurderinger af, men lad os da undersøge det, justitsminister. For hvis justitsministeren er enig i, at den skal lukkes, hvis man kan, er det næste logiske skridt at undersøge sagen nærmere.
Tak, ministeren.
Men det er jo et helt grundlæggende princip, at anklagemyndigheden i Danmark ikke skal føre straffesager ved domstolene, hvis man vurderer, at det ikke vil kunne føre til domfældelse. Det princip er vigtigt at holde fast i. Jeg bliver også nødt til sige, at når jeg før sagde, at jeg da i lighed med andre er fristet, er det jo, fordi jeg i lighed med mange andre her i debatten i dag – faktisk alle – tager meget, meget skarpt afstand fra de holdninger og de ytringer, der er. Jeg tror egentlig, de fleste har det sådan, at de spørger: Hvorfor skal der være sådan et sted i Danmark, hvor man både rekrutterer og ytrer sig på en sådan måde? Men derfra og så til at gå hen, hvor Dansk Folkeparti vil, er der simpelt hen for langt. Det er vigtigt også i det, man måtte være fristet af, ikke at tabe hovedet. Og der er ikke grundlag for at forbyde moskeen på Grimhøjvej af flere forskellige årsager, og det er altså fortsat den faglige vurdering, at der heller ikke er grundlag for, kan man sige, at lave den undersøgelse, som Dansk Folkeparti nu beder om.
Tak for det. Så er det hr. Karsten Lauritzen, Venstre. Værsgo.
Tak. Der er jo ikke noget i vejen med ministerens retorik. Den er sådan set helt rigtig, men jeg synes, det kniber lidt, når man tester, om den retorik afspejles i ministerens handlinger. Jeg bliver nødt til at spørge justitsministeren, om det ikke er rigtigt, at Venstre på vegne af de øvrige borgerlige partier på et møde i starten af december præsenterede vores forslag. Vi gjorde det sågar skriftligt, fordi ministeren ønskede det på skrift. Det var vores forslag om, at man skal have indrejsetilladelse for at rejse ind i Syrien, og at vi så derved let ville kunne løfte den bevisbyrde, der følger med. Jeg må bare spørge ministeren, hvorfor ministeren ikke har handlet på det, hvis ministeren sammen med statsministeren er åben over for det forslag. Hvorfor er der så ikke sket noget? Hvis ministeren – og det kan godt være et tilbud her i dag – siger, at det vil vi gerne gennemføre, og vi putter det ind i den pakke, regeringen har lavet, ja, så stemmer vi for. Og så kan ministeren gå til sin ministerkollega, hr. Manu Sareen, og så kan den pågældende minister få 60 mio. kr. til kognitiv terapi, det er fint, for det er det, der ligger i store dele af regeringens antiradikaliseringsplan. Det er derfor, vi har sat spørgsmålstegn ved den. Det er midler til de forkerte ting. Men hvis ministeren her i dag kan sige, at man går ind for Venstres forslag, som man fik præsenteret i starten af december, så er vi da med. Så lad os da stemme det igennem i Folketingssalen så hurtigt som muligt.
Tak. Så er det ministeren.
Hr. Karsten Lauritzen, er det rigtigt, når Venstres ordfører nu påstår, at hovedparten af de 60 mio. kr. skal gå til kognitiv terapi? Er det virkelig rigtigt? Nej, det er det selvfølgelig ikke. Jeg kunne da ikke som landets justitsminister drømme om at bede nogen som helst om at afsætte 60 mio. kr. til kognitiv terapi. Helt ærligt, det, vi diskuterer, er antiradikalisering. Det, vi siger fra regeringens side, er, at lige så forhippede vi skal være på med lovgivning at hindre folk i at udrejse og gerne få skabt et bedre grundlag for at kunne retsforfølge de pågældende, lige så optaget skal vi jo være af at forebygge, at det overhovedet finder sted. Vi kan jo se, at også den forebyggende indsats har en effekt. Det er lykkedes Politiets Efterretningstjeneste i samarbejde med andre myndigheder at modarbejde nogles udrejse. Det er da positivt. Betyder det, at man skal vedtage en masse bløde og sociale initiativer? Nej, ikke når det handler om antiradikalisering. Der er ikke plads til at være naiv på det her område, men der er heller ikke i mine øjne plads til ikke at gå efter de redskaber, der er de mest effektive. Derfor skal vi selvfølgelig have forebyggelsen med, ligesom vi, som det foreslås fra regeringens side, skal kunne tage passet fra folk, hvis de ønsker at udrejse til eksempelvis Syrien.
Tak. Så er det hr. Lauritzen for sit sidste spørgsmål.
Grunden til, at vi har diskuteret antiradikaliseringsplanen på et par møder, har jo været, at regeringen ville ting, der ligner kognitiv terapi. Det har jo været integrationsministerens store nummer, og det kan findes i samråd, hvor ministeren har præsenteret det. Det er da rigtigt, at der ligger andre ting i planen, men det er ikke De Radikale og integrationsministeren eller justitsministeren for den sags skyld, der har sagt, at det her skal håndteres af PET. Det er noget, vi har krævet fra Venstres side, så det må ministeren jo erkende. Jeg vil godt have ministeren til at svare på spørgsmålet. Siger ministeren ja til Venstres forslag, så er vi enige, og så kan vi stemme om det. Hvorfor siger ministeren ikke ja til det forslag, hun blev præsenteret for i starten af december måned? Så er der enighed om antiradikaliseringsplanen og om, hvad vi skal gøre i forhold til syrienskrigerne. Ministeren skal bare i dag sige ja.
Tak. Så er det ministeren.
Men hvorfor tage den samlede plan som gidsel? Det giver jo ikke nogen mening. Altså, nu førstebehandler vi lovforslaget på fredag. Undskyld mig, det kan godt være, at det er en spændende diskussion for folketingspolitikere, men prøv nu lige at se på, at det handler om at finde løsningerne. På fredag førstebehandler vi et lovforslag, som går ud på, at vi skal kunne tage passet fra folk, der ønsker at udrejse. Lad os nu få det vedtaget. Så har vi foreslået en antiradikaliseringsplan. Den kan man være mere eller mindre uenig i, så lad os få det på plads. Det skal da ikke hindre os i også at diskutere Venstres forslag, men hvorfor tage noget som gidsel? Vi har lagt nogle konkrete ting på bordet. Dem håber jeg på vi snart kan få vedtaget, så de kan komme i gang med at virke. Jeg ville gerne have forhindret nogle af dem, der er udrejst som syrienskrigere, i at have udrejst. Derfor vil jeg gerne have lovforslaget igennem. Så har statsministeren tilkendegivet – og det synes jeg er klogt – at når Venstre har en idé om et decideret indrejseforbud, vil vi også gerne undersøge og diskutere det. Det er en fremstrakt hånd.
Tak. Så er det hr. Brian Mikkelsen, Konservative. Værsgo.
Jeg er helt sikker på, at alle dem, som overværer den her debat, kan gennemskue hulheden i den skarpe retorik, for hvad er handlingen bag det? Altså, vi har at gøre med en moské, som ministeren selv retorisk lægger afstand til, som hylder IS, og som hylder en dansk selvmordsbomber. Østjyllands Politi har selv konstateret, at 22 ud af 27 syrienskrigerne fra Østjylland kommer fra miljøet omkring moskeen, og alligevel siger ministeren, at man ikke vil undersøge, om moskeen og moskeens ledelse kan nedlægges. Altså, det er jo en justitsministers prærogativ at undersøge de ting, og alligevel lader man stå til og siger, at det ikke kan lade sig gøre. Det her forslag til vedtagelse handler om én ting, nemlig at sørge for, at det bliver undersøgt af Rigsadvokaten, om moskeen kan nedlægges. Og selvfølgelig er der en mulighed for det. For selv om grundlovens fædre ikke overhovedet kunne forestille sig den situation, vi er i nu, så er der altså en situation her, hvor der opfordres til, at nogle andre bruger noget vold imod det danske samfund og vores demokrati. Så der er en reel mulighed for, at vi kunne se, at Rigsadvokaten nåede til den konklusion, at man kunne lukke Grimhøjmoskeen.
Så er det ministeren.
Det, jeg har sagt, er, at på nuværende tidspunkt vurderer Justitsministeriet ikke, at der er et fagligt grundlag for at bede Rigsadvokaten om at undersøge spørgsmålet om opløsning af en forening i forbindelse med Grimhøjmoskeen. Det betyder ikke, at det grundlag ikke kan være til stede på et andet tidspunkt, og så har jeg intet problem overhovedet, vil jeg gerne sige, med at bede Rigsadvokaten om at igangsætte den undersøgelse – intet problem overhovedet. Men jeg synes, det er svært som justitsminister at sidde overhørig, at vurderingen er, at der ikke er et fagligt grundlag derfor. Jeg minder bare om, at der af tidligere justitsministre er blevet igangsat undersøgelser, der kunne minde om det her, og hvor man jo ikke har kunnet nå frem til det resultat, man egentlig gerne ville. Det er ikke lykkedes os endnu at forbyde rockerborge i Danmark, selv om det jo er tydeligt for enhver, at dem, der er inde i de rockerborge, begår masser af kriminalitet. Det er heller ikke lykkedes os endnu at opløse Hizb ut-Tahrir, som jo også i forskellige sammenhænge tilkendegiver holdninger, som må siges at være ganske udemokratiske og meget, meget langt væk fra det Danmark, vi ønsker.
Tak. Hr. Brian Mikkelsen.
Da vi f.eks. igangsatte undersøgelser om Hizb ut-Tahrir og rockerborgene, var det på det grundlag, at vi bad Rigsadvokaten om at undersøge det – og det var, selv om der var en betydelig skeptisk holdning til det i Justitsministeriet, en betydelig skeptisk holdning, kan jeg rolig sige. Men vi valgte at sige: Lad os få undersøgt de her ting. Og den store forskel fra rockerborgene til f.eks. Grimhøjmoskeen er jo, at her har vi at gøre med en ledelse i moskeen, som helt eksplicit er ude at hylde IS, syrienskrigerne og danske selvmordsbombere. Selv om der står klart i grundloven, at man ikke må bruge vold, så bidrager retorikken og hele handlingen i moskeen jo til, at der udøves vold mod det danske samfund. Så derfor er der altså et grundlag for at undersøge det, og jeg forstår stadig væk ikke, når ministeren er så skrap i sin retorik, at der ikke er indhold bag, og at ministeren ikke får Rigsadvokaten til at undersøge, om man ikke kan forbyde foreningen bag Grimhøjmoskeen.
Tak. Ministeren.
I virkeligheden er det jo ret enkelt: Hvis man siger noget, der er strafbart, så skal man selvfølgelig også retsforfølges for det. Og det gælder, om man taler som imam, eller man taler i andre sammenhænge og har ytringer, der kan siges at være strafbare. Jeg vil gerne sige sådan helt stilfærdigt, at det, man selvfølgelig også lige skal have med i sine overvejelser, er, at hvis vi beder Rigsadvokaten om at afdække det her spørgsmål og Rigsadvokaten ifølge den forventning, der i hvert fald er i Justitsministeriet, vender tilbage og siger, at der ikke er grundlag for at opløse en eventuel organisation og forening omkring Grimhøjmoskeen, så bliver vores muligheder jo i virkeligheden endnu færre fremadrettet.
Så er det den sidste spørger, hr. Simon Emil Ammitzbøll. Jeg skal præcisere, at tiden skal overholdes meget, for hr. Martin Henriksen skal også op at svare. Værsgo.
Jeg skal gøre mit bedste. Vi lever i et land, hvor man ikke kan lukke en rockerborg og man ikke kan lukke en moské som rede for terrorister. Man kan godt lukke en planteskole. Der er virkelig mange mærkelige dilemmaer i det her land, men sådan er det jo åbenbart. Jeg synes, at det er ærgerligt, at går så meget partipolitik i den, forstået på den måde, at jeg synes, at ministeren har træneret processen om, at vi sammen kunne have taget nogle initiativer. Det synes jeg. De forhandlinger, som der er blevet henvist til, kan man sige er processuelle og bla, bla, bla. Sandheden er jo, at hvis ministeren havde taget den opgave på sig, havde vi allerede i den her uge, når vi skal være her igen på fredag, stået sammen om nogle forslag, for vi har jo bare det problem, vil jeg sige til ministeren, at vi ikke bare kan forvente et flertal for vores forslag, for vi er i opposition. Så det kræver en udstrakt hånd, hvis det, vi siger, skal blive til noget. Derfor er det ministeren, der er den eneste, der kan blokere for, at det sker, og den eneste, der kan gøre noget aktivt for, at det sker. Derfor er dette en opfordring til at komme ud af partiskyttegraven og ind i reel dialog om, hvad vi skal gøre.
Tak for det. Ministeren.
Men jeg vil sige, at jeg jo heller ikke kan være sikker på at have flertal for de forslag, jeg fremsætter på vegne af regeringen. Vi er en mindretalsregering. Vi kan se lige nu på asylområdet, at det faktisk er svært bl.a. at få partiet Venstre til at stikke og bekende. Jeg vil igen gerne sige: Der er ikke nogen grund til at tage nogen initiativer som gidsler. Vi har fremsat nogle konkrete initiativer. Dem synes jeg vi skal få vedtaget og aftalt, så de kan komme i gang med at virke, og så må det da siges at være en udstrakt hånd, når landets statsminister tilkendegiver over for lederen af oppositionen, at gode ideer er velkomne, og at vi gerne afdækker og undersøger.
Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll.
Men det er jo bare der, vi kommer til spørgsmålet mellem ord og handling en gang til. Når man hører både statsministeren, justitsministeren og andre, er det, som om alt kan lade sig gøre, alt kan diskuteres, de vil gerne lave aftaler. Lige så snart vi så kommer over til lange møder i Socialministeriet og Justitsministeriet og Statsministeriet – ja, der må vi ikke komme, kan jeg forstå på statsministeren, der kan ikke inviteres til forhandlinger – så sidder vi bare og snakker, og det rykker sig ikke ud af stedet. Hvis justitsministeren havde villet det, havde vi haft en samlet løsning nu, som de borgerlige partier i regeringen var enige om, og som vi kunne have fejret i dag. Det er ministeren, der er den eneste skyldige i, at det ikke er sket.
Tak. Så er det ministeren.
Hold da op, hvor kan man svinge sig op i en debat som den her! Jeg vil gerne give min helt stilfærdige opfordring til ikke at tage gidsler i nogen sammenhænge, ej heller den her. Vi har behov for at kunne fratage eventuelt kommende syrienskrigere deres pas, så de ikke kan udrejse. Folketinget skal førstebehandle det lovforslag på fredag. Jeg håber på opbakning til at få det gennemført. Så ligger der en samlet antiradikaliseringsplan med en masse forskellige initiativer, som vi har haft et par møder om i fællesskab, spørgeren og jeg og andre. Jeg synes sådan set, at de møder har været gode. Jeg synes også, at vi har været imødekommende i forhold til at ændre elementer i planen, sådan at alle kan se sig selv i de samlede initiativer. Det er sådan set bare et spørgsmål om at komme videre nu.
Tak til ministeren. Så er det hr. Martin Henriksen. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes jo, at den her debat egentlig med al tydelighed viser, hvad der er galt med det nuværende system, for efter den her debat sker der jo ikke noget. Der sker jo ikke noget, og det er jo det, der er problemet. Problemet er, at nu har vi igen haft en lang debat i Folketingssalen om et emne, som optager mange danskere, og som optager mange politikere – det kan vi jo se af de udtalelser, der falder i pressen – og så sker der ikke noget. Det er jo egentlig det, der er problemet. Der er behov for, at der bliver rusket op i systemet, og hvis ikke politikerne og landets justitsminister skulle stille sig i spidsen for det, hvem skulle så gøre det? Jeg vil gerne takke Liberal Alliance og De Konservative, fordi de er med på vores forslag til vedtagelse, som vi har fremsat i fællesskab. Jeg vil også godt takke Venstre, som – forstår jeg – gerne vil stemme for forslaget, hvis det kommer til afstemning. Det betyder jo i forhold til den debat, der var før jul, som jo godt nok handlede om et forbud mod Grimhøjmoskeen, hvor det her handler om, at man skal undersøge mulighederne for at forbyde den, at der er tale om, at en række partier har rykket sig, og at vi er kommet tættere på et flertal, end vi var før jul. Vi er kommet tættere på et flertal, der går i retning af, at vi handler på det her, end vi var før jul. Det i sig selv synes jeg faktisk er positivt. Så kan jeg forstå på justitsministeren, at justitsministeren føler sig fristet til at lukke Grimhøjmoskeen og foreningen bag. Man fornemmer lidt, at justitsministeren egentlig gerne vil, men at der er noget, der holder justitsministeren tilbage. Og det, der så holder justitsministeren tilbage, er en vurdering fra justitsministerens embedsværk. Det er jo egentlig ikke særlig sundt, hvis det forholder sig sådan, at landets justitsminister, som jo har opbakning fra et flertal i Folketinget – sådan er det jo – egentlig har lyst til at gøre noget, men at der er noget i embedsværket, der holder justitsministeren tilbage. Jeg synes ikke, det er sundt i et folkestyre. Det synes jeg faktisk ikke det er. Man føler sig fristet, ligesom justitsministeren en gang imellem føler sig fristet, til at spørge: Kan vi ikke få en høring her i Folketinget, hvor de jurister i embedsværket, som har foretaget denne vurdering, kan komme og forklare os, hvad de lægger til grund for deres vurdering? Hvorfor kan vi ikke få en sådan høring? Jeg synes, det ville være oplagt, så vi politikere kan diskutere med dem, der tilsyneladende sidder og træffer beslutningerne i Justitsministeriet. Det ville være rigtig godt, og jeg synes også, at det ville være fremmende for den demokratiske debat, så vi alle sammen kan blive lidt mere oplyste. Man må jo sige, at retorikken har været hård i den seneste tid, også efter Danmarks Radios dokumentar om Grimhøjmoskeen, og et eller andet sted burde det jo også forpligte partierne i Folketinget. Ord skal altså følges op med handling, i hvert fald på et eller andet tidspunkt. Vi kan ikke længere bare stå og se på, hvad der sker, og komme med tomme hensigtserklæringer om, at vi tager afstand fra det. Jeg tror, at 99 pct. af den danske befolkning tager afstand fra det. Vi skal gøre noget ved det. Det, vi skal gøre, er, at vi politisk skal beslutte at tage grundloven i brug. Vi skal sætte gang i systemet, så systemet ved, hvad det politiske niveau forventer. Og det er kun os, der kan gøre det. Men vi bruger altså ikke grundloven, og det er en skam, for vi har ellers en rigtig, rigtig god grundlov. Og hvis justitsministeren virkelig ville, er der jo veje til, at man kan komme videre. Man kunne nedsætte en arbejdsgruppe, både med folk fra Justitsministeriet, men også med eksterne eksperter, som fik til opgave at komme med bud på, hvordan grundloven f.eks. kan fortolkes på en ny måde. Det kunne man jo gøre. Man kunne også bruge Rigsadvokaten og bede Rigsadvokaten om at undersøge det, sådan som nogle os herinde har foreslået. Der er forskellige muligheder, der er forskellige veje, hvis man ønsker politisk at tage nogle initiativer. Derfor vil jeg slutte af med igen at takke de partier, som bakker op om forslaget til vedtagelse, og så håber jeg, at den her debat trods alt gør, at vi kommer et skridt nærmere at tage nogle flere initiativer, både i forhold til syrienskrigere, landsforrædere osv., fratagelse af statsborgerskab, men også i den konkrete sag at sørge for, at foreninger, der virker ved vold eller opfordrer til vold, bliver forbudt. De hører ikke hjemme i det danske demokrati.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 15. januar 2015.
Det første spørgsmål er til uddannelses- og forskningsministeren, og det er stillet af fru Jane Heitmann, Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til, at man på SDU lukker for optaget på sprogundervisningen inden for arabisk, kinesisk og spansk?
Ministeren, værsgo.
Tak for spørgsmålet om min holdning til netop det spørgsmål, som spørgeren læste op. Uddannelse skal føre til beskæftigelse, og når man har brugt rigtig mange år på en uddannelse, skal studierne også føre til job – det er vi formodentlig enige om. Dimensioneringen skal så sikre en bedre sammenhæng mellem den viden, som unge mennesker i dag tilegner sig på en videregående uddannelse, og de kompetencer, som efterfølgende efterspørges på arbejdsmarkedet. Det er det grundlæggende i det, vi har foretaget os. Og det er derfor, vi sætter optaget på uddannelser med markant og systematisk overledighed ned, men vi gør det i brede grupper. Syddansk Universitet er som udgangspunkt blevet bedt om at dimensionere i alt 351 pladser på kandidatuddannelserne, hvilket så svarer til 517 bachelorpladser. Det er Syddansk Universitet, der har den bedste viden om tilrettelæggelsen af de enkelte uddannelsesudbud, og derfor er det jo også Syddansk Universitet, der alene beslutter, på hvilke uddannelser den udmeldte dimensionering mest hensigtsmæssigt kan placeres. F.eks. er det sådan, at kinesisk – i modsætning til arabisk og spansk – ikke på Syddansk Universitet er udpeget som en uddannelse med systematisk ledighed i dimensioneringsmodellen, men her har Syddansk Universitet valgt at anvende de ekstra pladser til at friholde europæiske studier. Derfor er lukningen af uddannelserne i arabisk, kinesisk og spansk altså et udtryk for Syddansk Universitets prioritering, og den respekterer jeg. Jeg har også fået oplyst af Syddansk Universitet, at lukningen af de her sprogfag vil ske i dialog med Københavns Universitet for at sikre, at der ikke også sker lukning af lignende fag der. Så der er altså fortsat nationalt udbud af fag og uddannelser, som giver lignende kompetencer, og det er der på flere af landets øvrige universiteter. Det er institutionernes eget valg, om deres dimensionering skal placeres på enkelte uddannelser eller bredes ud på flere, og SDU har tilrettelagt dimensioneringen ved at tage hensyn til lokal efterspørgsel og de faglige miljøer, og jeg har altså ikke nogen grund til at tro, at lukningen ikke netop er sket uden grundige overvejelser af de faglige, de økonomiske og de regionale konsekvenser.
Tak. Spørgeren.
Jeg vil da gerne med det samme slå fast, at det for Venstre er rigtig vigtigt, at der er uddannelsesmuligheder i hele Danmark – der må og skal være uddannelsesmuligheder andre steder end blot i København og Aarhus. Men i den dimensioneringsplan, som ministeren har lagt frem, mener jeg det er tydeligt for enhver, at det rammer regionalt skævt. Alene på SDU i Odense nedlægges der, som ministeren var inde på, 403 studiepladser på bachelorniveau og 312 kandidatpladser. Når man nu på SDU har valgt at lukke tre små sprogfag, er det gået præcis, som Venstre igen og igen har peget på, nemlig at ministerens dimensioneringsplan kan ramme regionalt skævt, og at det vil gå ud over de små sprogfag. Regeringens dimensioneringsplan bruger en række nationale ledighedstal til at dimensionere regionalt uden at tage hensyn til, om overledigheden er lige stor i alle dele af Danmark. I sidste uge underskrev ministeren nye udviklingskontrakter, bl.a. med SDU. Her lover begge parter, at man vil styrke internationaliseringen. Mener ministeren, at regeringens dimensioneringsmodel arbejder for at styrke internationaliseringen, når den nu har medført, at fagene kinesisk, arabisk og spansk nedlægges på SDU? Eller forholder det sig sådan, at ministerens ene hånd i virkeligheden ikke ved, hvad den anden gør?
Tak. Ministeren.
Der er faktisk taget regionale hensyn. Der er i det udmeldte dimensioneringsniveau taget specifikke regionale hensyn, f.eks. i forhold til Syddansk Universitets uddannelsesudbud i Sønderborg, og som jeg netop nævnte før, er det altså Syddansk Universitets vurdering og deres beslutning alene, hvordan dimensioneringen har skullet fordele sig. På andre universiteter har man haft andre prioriteter og derved lagt dimensioneringen andre steder. Det er universiteternes egen opgave, det er op til deres faglighed, det er deres ansvar. Jeg tager det fulde ansvar for, at vi ikke har villet uddanne til arbejdsløshed, og at vi derfor har gennemført den her dimensionering. Men inden for modellen er der en meget, meget stor fleksibilitet. Man har endda kunnet placere noget af dimensioneringen uden for de udmeldte grupper, hvis man har kunnet argumentere for det. Og det er jo det, Syddansk Universitet her har gjort ved at lukke faget kinesisk, som sådan set ikke var udtaget til dimensionering.
Tak. Spørgeren.
Ministeren svarede jo sådan set ikke på mit spørgsmål om det med at styrke internationaliseringen og de udviklingskontrakter, som ministeren netop har underskrevet i sidste uge. For det er jo bl.a. meningen, at de videregående uddannelser skal tiltrække mønsterbrydere, og det er jo slet ikke noget nyt for SDU. For man har jo igennem de sidste år taget forskellige initiativer, som bl.a. støtter mønsterbrydere, og som sikrer, at de finder sig til rette på universitetet. Et sted mellem 50 og 60 pct. af de arabiskstuderende på SDU har, så vidt jeg forstår, en mellemøstlig baggrund, og en stor del af dem kan formentlig karakteriseres som mønsterbrydere. Det betyder jo faktisk, at man på SDU bidrager til at løse integrationsudfordringer med hjælp fra mønsterbrydere. Men nu nedlægger man på SDU jo så faget arabisk, på trods af at uddannelsen i arabisk er en kombinationsuddannelse, hvor arabisk kobles med virksomhedskommunikation, med økonomi og med pædagogik, hvilket jo netop har stor betydning for de jobmuligheder, som de studerende har, hvilket var det, ministeren indledningsvis pegede på, og nu bliver jeg bare nødt til at spørge igen: Mener ministeren, at hun lever op til de intentioner, som ligger i den udviklingskontrakt, som ministeren netop har underskrevet?
Tak. Ministeren.
Ja, udviklingskontrakterne går jo begge veje. Det er intentioner, som jeg har, mål, klare mål om mere internationalisering, som universiteterne og de øvrige uddannelsesinstitutioner så har forpligtet sig til at leve op til, også med en række at deres egne mål. Jeg synes, det fortsat er mindst lige så vigtigt, at vi får mange internationale studerende på de danske videregående uddannelser og mange danske studerende ud i verden. Det er noget af det allerbedste, man kan gøre. Men der er ingen, der er tjent med, heller ikke mønsterbrydere – det er endda forskningsmæssigt dokumenteret – først at have brudt mønsteret for at komme ind på en videregående uddannelse og så siden hen ikke kunne bruge sin uddannelse i et job. Det er ingen tjent med. Det her handler ikke om, at færre skal tage en uddannelse, men om, at vi skal have flere pladser og flere ind på de uddannelser, hvor der også er job i den anden ende.
Nej, det her handler jo netop om, at der er mennesker derude, som vil få ringere mulighed for at tage en uddannelse, fordi ministeren netop ikke sikrer, at der er uddannelser i hele Danmark. Det, som ministeren prioriterer med den model, der er lagt frem her, er jo ikke, at der er uddannelsesmuligheder i hele Danmark, men man favoriserer jo i høj grad København og Aarhus. Modellen her går ud over bl.a. SDU og andre. Nu nævnte ministeren indledningsvis, at man gerne ville sikre sammenhæng – det tror jeg var det ord som ministeren brugte – og ministeren sagde også, at man gerne ville sikre de kompetencer, der efterspørges i erhvervslivet. Det er jo netop et af de kritikpunkter, der har været, bl.a. fra det fynske erhvervsliv, altså at resultaterne af dimensioneringen jo helt tydeligt viser, at der er en udfordring i forhold til kinesisk, spansk og arabisk. Der er tale om verdens største, fjerdestørste og femtestørste sprog, som til sammen tales af over 1,8 milliarder mennesker i verden, og nu vil jeg gerne spørge ministeren: Hvordan vil ministeren i fremtiden sikre, at der er sprogkyndige, som kan sikre Danmark vækst og eksport og danske arbejdspladser, som kan sikre, at der også i fremtiden er uddannede undervisere til spansk på gymnasialt niveau, og at man på Fyn, hvor de har den helt store turistsatsning på kineserne, sikrer, at der også er fynboer, som kan imødekomme de sproglige krav, som kineserne stiller til Fyn som turistdestination?
Tak. Ministeren.
Men jeg er jo nødt til at gentage, at det er Syddansk Universitet, der har valgt at placere dimensioneringen der. De kunne have gjort mange andre ting, men jeg respekterer den faglige beslutning. For det handler jo om – og det er nemlig til gavn for den fremtidige internationalisering og de kompetencer, vi skal bruge, det er jeg enig med spørgeren i – at der også er solide faglige miljøer, så man kan holde en høj standard og en høj kvalitet. Det er universiteterne selv, i det her tilfælde SDU, der bedst ved, hvordan de så udmønter deres beslutninger, og det har de valgt at gøre sådan. F.eks. lukker de faget kinesisk, selv om det slet ikke er udtaget til dimensionering. Det må være, fordi deres faglige overvejelser gør, at det er det mest fornuftige.
Tak for det. Så er spørgsmålet sluttet. Vi går over til spørgsmål nr. 2 til klima-, energi- og bygningsministeren af fru Anni Matthiesen, Venstre.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvorfor mener klima-, energi- og bygningsministeren, jævnfør hans kronik i Berlingske den 20. november 2014, at det danske landbrug er for dårligt til at producere miljøvenlige fødevarer?
Ministeren.
Tak for det. Den seneste fremskrivning fra Energistyrelsen peger på, at landbrugets udledning af drivhusgasser må forventes at være stort set konstant frem til 2025, og det bekymrer mig. Selv om fremskrivningen er behæftet med meget stor usikkerhed, indikerer et centralt skøn af fremskrivningen, at landbrugets udledning af drivhusgasser falder med 1 pct. i 2020 sammenlignet med i 2012. I den forbindelse vil jeg gerne nævne, at jeg anerkender, at landbruget siden 1990 har reduceret udledningen betydeligt. Det er et flot resultat, og det er et vigtigt skridt, men det er desværre ikke nok. Min kritik går især på, at det er niveauet for den fremtidige udledning, der skal reduceres. Det vil sige, at selve udledningens størrelse skal ned. Klimamål – både internationalt og nationalt – fokuserer på niveauet for udledning. Det vil sige, at klimamålet typisk er opgjort som en procentvis reduktion i forhold til niveauet i et givent basisår. Det nationale mål for 2020 er opgjort som 40 pct.s reduktion i forhold til niveauet i 1990, og EU's klimamål for henholdsvis 2020 og 2030 er konstrueret på samme vis. Derfor er det relevant at få nedbragt udledningen i ton fremover. Ved at få landbrugets udledning af drivhusgasser til at falde fremover kan landbruget bidrage til opnåelse af Danmarks nationale og internationale klimamål. Tak.
Spørgeren.
Tak. Det var rigtig mange tal, og tak for dem. Men jeg kunne godt tænke mig at holde lidt fast i et spørgsmål: Når dansk landbrugs fødevareproduktion egentlig er i verdenseliten, hvad angår klimavenlig fødevareproduktion, og når man jo har nedbragt udslippet af både metan og lattergas med 23 pct. fra 1990 og frem til 2011, samtidig med at man faktisk har sikret, at produktionen er steget med 20 pct., hvordan kan ministeren så egentlig gøre landbruget til synderen? Mener ministeren virkelig, at vi er nødt til for den sags skyld næsten at aflive alle både køer og grise for at nå klimamålene?
Tak. Ministeren.
Jeg antager selvfølgelig, at når vi når 2050 og vi er færdige med at bruge fossile brændstoffer, er der stadig væk både køer og et livligt landbrug i Danmark, så jeg mener ikke, at vi skal lukke landbruget for at nå vores klimamål. Jeg anerkender også, at landbruget har reduceret klimaaftrykket pr. produceret enhed, og det er en vigtig ting, at udledningen er blevet afkoblet fra væksten i produktionen. Det er det fremadrettede billede, der bekymrer mig. Jeg savner at kunne se landbrugets bidrag til reduktion af udledning af drivhusgasser i de kommende år. Tak.
Tak. Spørgeren.
Jeg synes stadig væk, at ministerens kritik er malplaceret. Taget i betragtning at den danske fødevareproduktion er blandt de mest klimavenlige i hele verden – det tror jeg egentlig godt vi måske også her kan få ministeren til at bekræfte, nemlig at dansk landbrug er nogle af de allerallerbedste til at producere klimavenligt – må jeg sige, at jeg synes, det er mærkeligt, at man har brug for, også i en artikel, som ministeren har gjort, at gøre landbruget til synderne. Det betyder, at man kan risikere, at man flytter produktionen til andre lande og dermed jo egentlig samlet set gør klimaet dårligere.
Tak. Ministeren.
Jeg må sige, at det ikke kun er landbruget, jeg gør til ansvarlig for klimaproblematikken. Jeg prøver at kigge på Danmark som nation og på de samlede udledninger, hvoraf de klimarelaterede tegner sig for deres del. Men det er ikke landbruget, der kan gøre det for os alene; det er ikke energisektoren, der kan gøre det for os alene; det er ikke transportsektoren, der kan gøre det for os alene. Vi har et samlet nationalt mål for alle sektorer. Jeg ser gerne, at alle bidrager til løsningen, herunder landbruget. Jeg anerkender som sagt, at landbruget har reduceret sine udledninger. Jeg håber meget, at det er noget, der kan fortsætte, og jeg vil ønske, at landbruget vil tage den udfordring på sig og ikke alene sige, at det vigtigste er produktionen pr. enhed, men også se på, hvordan man på nationalt plan samlet set kan få nedbragt udslippet. Tak.
Tak. Så har vi en medspørger, og det er hr. Flemming Damgaard Larsen. Værsgo.
Tak for det. Hvis man skulle konkludere på det, ministeren siger, betyder det i virkeligheden, at alt vil gå i stå, altså at det rent faktisk er sådan, at bare alt er stillestående, er der ikke nogen CO 2 Derfor vil jeg godt i forbindelse med det spørge, om ministeren er klar over, hvor meget CO 2 For det er jo sådan, at hvis vi alle sammen bare blev i vores seng og ikke bevægede os, så var der ikke nogen CO 2 Kan ministeren ikke lige prøve at kommentere det?
Værsgo til ministeren.
Mange tak. Målet med den grønne omstilling er jo, at får nedbragt vores CO 2 Lige nu udleder vi som mennesker mere CO 2 Det blev bl.a. understreget af FN's klimapanel i København sent sidste år. Det er et naturvidenskabeligt faktum, som vi bliver nødt til at forholde os til og indrette os efter. Når vi laver en grøn omstilling, f.eks. i energisektoren, hen i retning af vindmøller, er målet jo ikke, at vi skal lade være med at bruge strøm, men at vi skal bruge noget strøm, der er ordentligt produceret. Når vi f.eks. laver en grøn omstilling af vores fjernvarmesektor, er målet jo ikke, at vi skal have kolde huse, men at vi skal have varme huse, der bare er opvarmet på en måde, der ikke skader planetens klima. Det er tilsvarende med vores landbrug. Når jeg siger, det kunne være fordelagtigt for os alle, hvis landbruget producerer, så klimaeffektivt som muligt, er det ikke, fordi vi ikke skal spise i fremtiden, det er, fordi vi skal producere på en måde, der ikke belaster vores miljø mere, end det kan tåle. Det må så også gælde, hvis man kunne en CO 2 Men jeg har ikke lavet en sådan beregning for mit eget personlige CO 2
Spørgeren igen, værsgo.
Når nu ministeren er ude i det her felttog imod dansk landbrug, er det jo værd at erindre om, at der også i landbrugets planteproduktion er noget CO 2 Det vil sige, at landbruget rent faktisk igennem deres planteproduktion er med til, at vi opnår CO 2 Og er ministeren enig i, at en øget kvælstoftildeling faktisk vil bidrage til at nedbringe de globale drivhusgasudledninger, netop i kraft af at planteproduktionen har et CO 2
Tak. Ministeren.
Mange tak. Landbruget har en af nøglerne til at løse vores problemer med CO 2 Vi ser i stigende grad, at vi bruger biomasse, altså landbrugsproducerede produkter i vores energisektor. Jeg håber også, vi på et tidspunkt kan komme derover, hvor vi f.eks. på danske marker producerer biodiesel til vores biler. Så jeg kan sagtens se, at landbruget kan spille en konstruktiv rolle, jeg kan endda sige, at landbruget er afgørende for, at vi kan få løst den her udfordring gennem produktion af klimaafgrøder. For så vidt angår diskussionen om, at man kan gøde mere og dermed importere mindre, vil jeg sige, at det simpelt hen ikke er mit resort – jeg er ikke klog på det. Men jeg kan sige, at landbruget spiller en afgørende rolle i forhold til produktion af energiafgrøder i fremtiden.
Tak for det. Og så er det spørgeren igen, fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Tak. Jeg synes, vi bevæger os ind på noget, der så kunne være lidt spændende at få undersøgt, for som ministeren selv siger, så kan landbruget være med til at finde nøglen til at nå det her mål. Man kan sige, at hvis man så samtidig kunne få dokumenteret, at jo mere gødning, man får tildelt lov til at bruge, jo mere kan man faktisk højne proteinindholdet og dermed måske hjælpe til med at nå klimamålene, kunne man sige, at det egentlig kunne blive en win-win-situation: Landbruget kunne producere mere, og samtidig kunne man nemmere opnå klimamålene. Vil ministeren komme med en kommentar til det?
Ministeren, værsgo.
Jeg har tidligere hørt komplekset omtalt, og jeg kunne forstå, at både nogle af landets bagere og nogle af landets ølproducenter tog afstand fra tal, der havde floreret, om, at man ikke kunne bruge dansk brødkorn under de nuværende dyrkningsregler. Så jeg tror simpelt hen ikke, at det passer, at man ikke, som det er i dag, kan bruge dansk brødkorn – eller ølkorn for den sags skyld – til de ting, man har lyst til, Men det er som sagt et område, der ligger lidt fjernt fra mit ressort, og dermed har jeg ikke rigtig gode beregninger på det. Jeg kan sige, at klimaet selvfølgelig tager skade af udledninger, uanset hvor de kommer fra. Der er ingen interesse fra min side i at flytte udledninger fra Danmark og andre steder hen. Der er tværtimod en interesse i, at vi på tværs af alle de sektorer, der findes, får reduceret vores klimaaftryk så meget som muligt, og det gælder søreme også landbruget. Så at landbruget kan spille en rolle på en positiv måde mener jeg bestemt. Landbruget kan spille en rolle også i forhold til sine egne reduktioner i fødevareproduktionen. Det mener jeg også de kan.
Tak. Spørgeren. Nej, det er slut. Tak til spørgeren. Det tredje spørgsmål er til transportministeren, og det er hr. Morten Marinus, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge: Hvad er ministerens holdning til, at flere borgere, som er tilmeldt »Reklamer – Nej Tak«-ordningen, har oplyst, at de ikke har modtaget information fra Post Danmark om de nye højere takster for 2015 med posten?
Tak. Ministeren.
Mange tak for det spørgsmål. Først skal jeg oplyse, at ordningen »Reklamer – Nej Tak« ikke hører under mit ressort. Men i postloven, som hører under mit ressort, er omdeling af uadresserede forsendelser som eksempelvis reklame fra dagligvarebutikker alene reguleret i form af bestemmelser om, at omdelingen skal ske på en ordentlig måde. Muligheden for at sige nej tak til reklamer følger af de retningslinjer, som Forbrugerombudsmanden har udsendt med baggrund i markedsføringsloven. Det er altså Forbrugerombudsmanden, som har vurderet, at Post Danmarks prisfolder er en reklame og derfor ikke må omdeles til husstande, der har sagt nej tak til reklamer. Og det er altså her, vi har forklaringen på spørgsmålet om, at borgere, der er tilmeldt »Reklamer – Nej Tak«-ordningen, så heller ikke har modtaget den her prisfolder. Spørgeren spørger også til min holdning til sagen, og hvad angår den, synes jeg generelt, det er godt, at borgerne har mulighed for at sige nej tak til reklamer. Det gør jeg selv, og jeg har stor gavn af den ordning hjemme hos mig. Men selv om man har sagt nej tak til reklamer og dermed ikke har modtaget Post Danmarks prisfolder med posten, er der dog stadig adgang til prisinformation fra virksomheden. Den information fremgår så af Post Danmarks hjemmeside, og borgerne kan også få information om priser på Post Danmarks forskellige ydelser ved henvendelse til de mange betjeningsteder, posthuse og andet, landet over.
Tak. Spørgeren.
Nu kan man jo sige, hvad man vil om adresseløse forsendelser, og man kan også tolke på mange måder. I dag er det jo efter ordningen lovligt, at vi som politikere i enhver valgkamp sender adresseløse forsendelser ud og ikke behøver respektere en nej tak-ordning. På samme måde er tidsskrifter og menighedsrådsblade fra kirker og menigheder også undtaget. Så forstår jeg godt, hvad ministeren siger om Forbrugerombudsmanden, men det er måske lidt paradoksalt, at netop Post Danmark ikke kan fritages, fordi Post Danmark jo har en forsyningsforpligtelse i hele landet, og fordi der måske netop ikke er den store konkurrence i yderområderne og det er den eneste mulighed, som borgerne har for at foretage brevforsendelse. Jeg tror ikke, det er alle borgere, der har mulighed for at finde oplysningerne på Post Danmarks hjemmeside for at finde ud af de nye takster. Har de nogle gamle frimærker liggende, synes jeg da, det er synd, at de ikke har fået nye takster oplyst, bare fordi de er med i en ordning med nej tak til reklamer fra f.eks. dagligvarebutikker. De kommer dermed til at få en bøde for underfrankering, og det synes jeg faktisk er ærgerligt. Så selv om Forbrugerombudsmanden åbenbart siger, at han mener, det er konkurrenceforvridende, så vil jeg gerne spørge ministeren, om han vil være med til at kigge på, om vi kan få Post Danmarks takstblad med ind under de her undtagelser, der altså i forvejen er.
Tak. Ministeren.
Der findes netop undtagelser. Altså, hvis man er tilmeldt nej tak-ordningen, modtager man forsendelser, der ikke indebærer erhvervsmæssig aktivitet. Det gælder bl.a. information fra stat, region og kommune, valgmateriale fra politiske partier, indsamlings- eller oplysningsmateriale fra velgørende foreninger og sygdomsbekæmpende organisationer samt materiale fra religiøse institutioner såsom kirkeblade. Det er fuldstændig rigtigt, at disse er undtaget. Det er altså sådan, at Forbrugerombudsmanden simpelt hen har afgjort, at Post Danmarks prisfolder ikke er en del af informationen fra det offentlige, men et led i Post Danmarks virke som erhvervsvirksomhed. Og det er altså sådan, det fremgår af loven, nemlig at Forbrugerombudsmanden har ret til at træffe den slags beslutninger.
Tak. Spørgeren.
Så skal jeg bare spørge ganske kort: Er ministeren enig i Forbrugerombudsmandens udlægning af det her, eller mener ministeren noget andet?
Ministeren.
Som jeg startede mit svar med at sige, er ordningen om nej tak til reklamer ikke under mit ressort, og den lovgivning, som Forbrugerombudsmanden arbejder under, er heller ikke under mit ressort. Der er, så vidt jeg forstår det, et armslængdeprincip her, og det vil sige, at det er Forbrugerombudsmanden, der kan træffe disse afgørelser. Det synes jeg er et godt princip, og der er måske en grund til, at der er rigtig mange lande, som har kopieret ombudsmandsinstitutionen og indført den forskellige steder. Det synes jeg sådan set er en styrkelse af forbrugernes rettigheder. Der kan man jo så være enig eller uenig, men jeg synes ikke, det er på sin plads, at jeg som minister blander mig i den sag. Jeg sørger bare for, at de virksomheder, jeg har ansvaret for, retter sig efter de afgørelser, som er truffet.
Spørgeren.
Så vil jeg gerne spørge – så kan ministeren jo selv afgøre, om han kan eller vil svare – om noget, der måske ligger inden for ministerens ressort, nemlig DSB: Er det korrekt, at der er debat eller overvejelser om, at DR må sende deres takst- eller prisændringer ud digitaliseret over e-Boks? Kunne Post Danmark så i givet fald også komme ind under den ordning? Jeg ved godt, det lidt modsiger det, jeg sagde før, om dem, der har svært ved at gå på nettet, men der er trods alt nogle, der vil få glæde af det.
Tak. Ministeren.
Jeg beklager dybt, men jeg tror simpelt hen, jeg tabte tråden. Det lykkedes mig ikke at forstå det. Det var noget med DR og DSB, og jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Jeg tror også, det måske ligger lige på kanten af det spørgsmål, jeg har forberedt mig på, så jeg vil anbefale, at jeg får det skriftligt, eller at vi kan mødes igen, næste gang der er spørgetime her i salen, og tage det mundtligt. Men hvis det er DR, er det ikke mit ressort. DSB er mit ressort, hvis det var det, spørgsmålet handlede om. Undskyld, jeg tror ikke, jeg formåede at forstå lige den del af spørgsmålet.
Det var spørgsmålet. Tak til ministeren. Vi går videre til spørgsmål nr. 4, som er til transportministeren af hr. Flemming Damgaard Larsen.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Hvad agter ministeren at foretage sig over for DSB, så der sikres bedre regularitet, overholdelse af køreplanen og flere siddepladser på de enkelte togafgange på Nordvestbanen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det her er i hvert fald mit ressort, så det glæder jeg mig til at svare på. Jeg bliver spurgt om, hvad jeg vil gøre for at sikre bedre overholdelse af køreplanen på Nordvestbanen. Som det er pendlerne bekendt, begyndte en ny køreplanperiode den 14. december sidste år, 2014, og jeg har fået data fra DSB, og deri kan jeg se, at i uge 51, som jo så var den første uge efter køreplanændringen, var omfanget af forsinkelser på Nordvestbanen på et – lad mig sige det helt ærligt – utilfredsstillende højt niveau. Rettidigheden var kun på 89,7 pct., og det er langt under, hvad vi med rette kan kræve og kræver af vores togoperatører. Jeg kan så også konstatere, at DSB i de efterfølgende uger har fået styr på rettidigheden på Nordvestbanen, så den nu igen ligger på et pænt højt niveau. Rettidigheden lå i uge 2 her i år på 95,7 pct., altså fra 89,7 pct. til 95,7 pct.; det er en væsentlig tak opad. Det er selvfølgelig min forventning, at de store investeringer, som vi i de senere år har tilført jernbanen, yderligere vil bidrage til forbedret rettidighed og pålidelighed. De store investeringer er jo dels anlægget af dobbeltsporet mellem Lejre og Vipperød, så der nu er dobbeltspor på hele strækningen mellem Roskilde og Holbæk, dels det nye signalprogram. Jeg bliver også i dag spurgt om, hvad jeg vil gøre for at sikre flere siddepladser på de enkelte togafgange på Nordvestbanen. Den seneste kvartalsrapport fra DSB, som jeg har, er fra tredje kvartal 2014, og den vil jeg straks oversende til Transportudvalget. Det fremgår af den, at DSB overholder de krav, der fremgår af DSB-kontrakten, til belægning både i og uden for myldretiden. Det fremgår også, at belægningen i togene på Nordvestbanen er lavere end belægningen samlet for hele landet. Jeg kan også oplyse, at i den nye køreplan, der trådte i kraft i december, er der set i forhold til tidligere indsat flere afgange på Nordvestbanen i myldretiden. Det må vi jo alt andet lige betyde, at der samlet set nu er en større siddepladskapacitet på Nordvestbanen end tidligere. Også de tal vil jeg gerne efterfølgende sende til spørgeren.
Tak. Spørgeren.
Tak for svaret. Og så vil jeg sige, at det er fuldstændig rigtigt, som ministeren er inde på, at der har været store problemer, og at der fortsat er store problemer, både med forsinkelser og mangel på siddepladser. Det gør jo, at pendlerne, når der er tale om forsinkelser eller måske nogle gange også aflysninger, skal vente utrolig længe på at komme med et tog, hvis der f.eks. kun kører to tog på en time. Det er stærkt utilfredsstillende, at det er på den måde. Der vil jeg sige, at i tilfælde af f.eks. aflysninger må det være sådan, at et tog, som pendlerne ser bare smutte forbi, og som er et gennemkørende tog, i stedet for standser for at tage passagererne med til og fra de pågældende stationer. Der vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren synes, det ville være en god service over for pendlerne, at hurtigtogene f.eks. ved aflysninger stoppede ved alle stationer, således at de ekstraordinært kunne tage de passagerer med, som ellers skulle stå og vente unødig længe.
Tak. Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg og, tror jeg, alle, der har taget toget mere eller mindre regelmæssigt, kender situationen med et aflyst tog – og så vil man gerne hurtigst muligt med det næste tog. Jeg kan bare sige, at min forventning da er, at togoperatørerne, i det her tilfælde DSB, gør, hvad de kan for at rydde op efter forskellige brud. Det kan jo være noget, de ikke er herre over. Det kan være signalfejl, som vi ofte har, eller det kan være nedfaldne køreledninger eller andet. Altså, DSB gør, hvad de kan for at få samlet folk op inden for de rammer, de har, for man skal hurtigst muligt tilbage i køreplanen igen, og der er jo hver gang en afvejning af, hvad man bedst muligt kan gøre. Men vi kan forvente og regne med og kræve, at man gør det bedst mulige for at sikre, at man hurtigst muligt får ryddet op af hensyn til de passagerer, der står og venter.
Tak. Spørgeren.
Det undrer mig også, at ministeren i det svar, han gav, sagde, at der ikke var overfyldte tog. Det var sådan set det, ministeren sagde. For ifølge de meldinger, jeg får fra pendlere på den pågældende strækning, er der i myldretiden tale om overfyldte tog, og om, at man ikke kan få en siddeplads, samtidig med at man kan se, at der kører tomme hurtigtog forbi, hvor der er masser af siddepladser. Den her situation er jo stærkt utilfredsstillende for pendlerne, og derfor vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren vil gøre noget ved det, således at der bliver en større udligning imellem de tog, der er tomme eller næsten tomme, og så dem, der er overfyldte.
Tak. Ministeren.
Det lyder da i hvert fald som noget, der er irriterende, og også noget, som man i umiddelbart ville kunne gøre noget ved. Når jeg siger, at DSB lever op til de krav, der er, så refererer jeg jo til de krav, som er defineret i den nuværende DSB-kontrakt, som blev indgået for næsten 10 år siden. Den kontrakt havde nogle krav til, hvor høj belægningsprocenten skulle være, altså hvor mange siddepladser der skulle være til de rejsende, hvor mange myldretidsproblemer man kunne acceptere osv. Det er de krav, jeg altså kan se man lever op til i DSB. Dermed ikke sagt, at der ikke er problemer med overfyldte tog, og at det ikke er noget, som kan give gener. Det kender vi alle sammen til, og jo længere ind mod København man kommer, jo flere står der på toget, og jo mere overfyldte kan togene være. Der er så også kortere rejsetid, men vi må arbejde hen imod, at så mange som overhovedet muligt kan få en siddeplads. Det er jeg fuldstændig enig i.
Tak. Spørgeren.
Jeg vil godt her til sidst spørge ministeren, om ministeren vil følge situationen på Nordvestbanen meget nøje, både med hensyn til regularitet, overholdelse af køreplanen og antallet af siddepladser, og om ministeren vil skride ind over for DSB, når ministeren kan konstatere, at tingene ikke er i orden på de områder, jeg her har omtalt.
Tak. Ministeren.
Spørgeren kan trygt regne med, at jeg følger det meget, meget nøje. Det er faktisk sådan præcis på Nordvestbanen, at vi netop sidste år indviede resultatet af den meget store investering, som det var at få dobbeltspor, som jeg også nævnte i mit svar, og jeg har konstateret, at pendlerne fra Kalundborg og Holbæk jubler og er glade, og at der er stor stigning i antallet af togrejsende. Det er jo rigtig godt. Men gevinsten skal gerne kunne opleves på hele strækningen, og det tror jeg at hele Folketinget er optaget af. Når vi investerer så meget og så rigtigt i den kollektive trafik, skal det også være noget, der kommer de togrejsende til gavn.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Der er et nyt spørgsmål, og det er også fra hr. Flemming Damgaard Larsen, Venstre, men denne gang er det til miljøministeren.
Værsgo.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvad er ministerens holdning til, at indeklemte arealer mellem to infrastrukturanlæg, som eksempelvis arealerne mellem Køge Bugt-Motorvejen og den nye København-Ringsted-bane, udnyttes til erhvervsarealer for derigennem at styrke det lokale erhvervsliv og skabe arbejdspladser og vækst, med den sidegevinst, at der bliver mindre pres på andre, mere miljøfølsomme arealer, hvor erhvervsarealer ellers kunne komme på tale?
Ministeren.
Det er min opfattelse, at hvis der i en kommune eller inden for en region opstår et behov for nye erhvervsarealer, vil det være oplagt at overveje arealer, der ligger mellem store infrastrukturanlæg, sådan som spørgeren beskriver i sit spørgsmål, altså hvis der f.eks. ligger motorvej og banelegeme tæt på hinanden. Arealerne kan være underlagt nogle særlige bindinger. F.eks. skal arealer i Fingerplanen, som ligger i det åbne land, som udgangspunkt friholdes for nye erhvervsarealer. Det skyldes et ønske om at undgå byspredning i det åbne land og et ønske om at respektere de samfundsmæssige investeringer, der er lagt i at placere motorvejene mest hensynsfuldt i landskabet. Når det er sagt, synes jeg som sagt, at det giver rigtig god mening, når det kan lade sig gøre. I hovedstadsområdet er der eksempler på, at et areal, der tidligere var udlagt til rekreativ anvendelse, nu er udpeget til erhverv, fordi det så er kommet til at ligge indeklemt mellem infrastrukturanlæg. Det vil ikke nødvendigvis være hensigtsmæssigt at lægge nye erhvervsområder på sådanne indeklemte arealer; det afhænger altid af en konkret vurdering. Men er der kommuner, f.eks. i Fingerplansområdet, der ønsker at udlægge indeklemte områder til erhverv, skal de rette henvendelse til Naturstyrelsen, som så vil vurdere mulighederne i forbindelse med en revision af Fingerplanen.
Tak. Spørgeren.
Der er naturligvis mange forskellige og også modsatrettede hensyn og interesser, som man skal overveje og opveje i forhold til hinanden – det er ministeren også inde på – når det skal afgøres, hvad de ledige arealer skal bruges til. Vi skal bevare og understøtte den danske natur. Samtidig skal vi sikre udvikling og vækst, som virksomheder kan bidrage til. Der er på de her omtalte restarealer et potentiale for at styrke både vækst og erhvervsliv, uden at man går på kompromis med miljømæssige hensyn, fordi der er en kort afstand imellem de to anlæg. Derfor tror jeg næppe, man kan påstå, at der rent naturmæssigt vil være noget, der bliver ødelagt, ved at man mellem en motorvej og et jernbaneanlæg, som ligger i meget kort afstand fra hinanden, udnytter arealerne til erhvervsarealer. Derfor vil jeg godt spørge ministeren, om ministeren mener, der er behov for at prioritere, at disse arealer udstykkes til erhvervsmæssige formål, således at vi både kan få skabt vækst i Danmark, men også således, at de arealer, der i dag er udlagt til erhverv, og som måske er mere miljø- og naturfølsomme end de arealer, vi her taler om, så kan tages ud af planlægningen.
Værsgo til ministeren.
Som jeg også sagde i min indledende besvarelse, er jeg sådan set positiv over for, at man overvejer, om nye erhvervsområder kan ligge i sådanne indeklemte områder mellem to infrastrukturanlæg. Der er selvfølgelig nogle forudsætninger, der skal være til stede. F.eks. skal der være et behov for nye erhvervsområder. Det er jo sådan, at jeg synes, at vi med planloven har en rigtig glimrende ramme for, at kommunerne kan foretage den prioritering af, hvor de f.eks. ønsker at have udviklingen af deres erhvervsliv. Der kunne man jo godt forestille sig, at der var eksempler på, at der var sådan et indeklemt område, men at de sådan set har ledig plads i områder, der allerede er planlagt til erhverv. Så det vil altid komme an på en konkret vurdering, og det er i udgangspunktet en vurdering, som kommunen skal foretage. Har man et ønske om det her, vil jeg opfordre til, hvis man altså ligger i det område, f.eks. som kommunerne i Fingerplanen, at man så retter henvendelse til Naturstyrelsen for at få klarhed over, hvad mulighederne er.
Tak. Spørgeren.
Jamen det er meget positivt, at ministeren er positiv over for den her situation og vil være åben over for, at man kan udnytte disse arealer. For det bliver nogle marginalarealer, det bliver nogle restarealer, som kommer til at ligge ude i landskabet og i virkeligheden til ingen verdens nytte, og det er jo helt tåbeligt, når vi samtidig har andre arealer, som man kan udtage og i højere grad tage det her naturhensyn til. Men jeg forstår altså, at også når det gælder Fingerplansområdet, hvor der er reserveret arealer til andre formål, så vil ministeren godt være villig til at gå ind og foretage en afvejning.
Tak. Ministeren.
Jamen der er det, jeg vil sige, at jeg synes, at kommunerne i de konkrete tilfælde skal rette henvendelse til Naturstyrelsen og få klarlagt, hvad mulighederne er. Men som jeg også sagde i min besvarelse før, er der jo også nogle forudsætninger, der skal være til stede. Der skal være behov for nye erhvervsarealer, og det er klart, at planlægningen i forhold til erhvervsarealer jo også skal ses i en sammenhæng. Der er jo en grund til, at man i udgangspunktet har udvidelse af erhvervsområder i tilknytning til byer, og det handler jo om øvrige infrastrukturanlæg, som f.eks. kloaknet, elnet og andet, som skal være til stede, for at erhvervet også netop kan få den vækst, som spørgeren også henviser til er formålet. Så jeg vil bestemt sige, at der kan være områder, der er helt oplagte til det her, og hvis man er i et område, hvor man har behov for det, så vil Naturstyrelsen gerne stille sig til rådighed i forhold til at drøfte det med kommunerne.
Tak. Så er det spørgeren.
Men min pointe med spørgsmålet er – og det er jo meget vigtigt – at der nu er en ny situation, ved at der er skabt disse marginalområder, disse restarealer, og de kan så indgå frem for de erhvervsarealer, der er udlagt på steder, hvor det måske er mere natur- og miljøfølsomt. Så man kan, kan vi sige, foretage en form for mageskifte. Det er bare det, jeg godt vil have ministeren kan se og være åben over for.
Tak. Ministeren.
Jamen der er jo det, at nye erhvervsarealer i udgangspunktet, skal ligge i forbindelse med byerne, og at der i planloven netop er forudsat, at vi ikke får spredte erhverv i det åbne land, og det er selvfølgelig også en afvejning, der skal indgå i sådanne tilfælde. Men min tilgang til det spørgsmål, der er stillet i dag, er, at jeg sådan set er positiv over for, at man kan se på de her områder, der ligger indeklemt, og hvis der er spørgsmål, f.eks. i forhold til Fingerplanen, ja, så synes jeg, at man skal rette henvendelse, sådan at vi kan få en afklaring af, hvad der er muligheder for.
Tak til ministeren og til spørgeren. Det næste spørgsmål er til skatteministeren af hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ministeren for at stille sig til rådighed for Folketinget. Spørgsmålet lyder: Er ministeren tilfreds med, at SKAT ikke kan oplyse antallet af virksomhedskontrolbesøg, som SKAT foretager i forbindelse med dobbeltforsørgelse og sort arbejde?
Ministeren.
Jeg vil indledningsvis sige tak for den venlige modtagelse. Jeg stiller mig naturligvis gerne til rådighed også i dette spørgsmål. Jeg vil gerne starte med at slå fast, at SKATs virksomhedskontroller og øvrige kontrolaktivitet er rettet mod korrekt afregning af skatter og afgifter. Det er således ikke sådan, at der er nogen af SKATs kontroller, som er tilrettelagt med det snævre formål at afsløre forhold, hvor der uberettiget er udbetalt sociale ydelser, samtidig med at der udføres sort arbejde. Baggrunden for SKATs fokus er det enkle formål, at SKAT ikke har myndighedskompetencen og de kontrolhjemler, som er rettet mod socialt bedrageri og dobbeltforsørgelse, eller sagt på jævnt dansk: SKAT må ikke kontrollere for disse forhold. Hvis der derfor under en kontrol om korrekt skatte- og afgiftsbetaling opstår mistanke om uberettiget udbetaling af sociale ydelser m.v., kan SKAT alene videregive disse oplysninger til den kompetente myndighed eller de kompetente myndigheder. Det er herefter op til den relevante myndighed at vurdere, om og i givet fald hvordan der skal følges op på disse oplysninger fra SKAT, ligesom den hermed forbundne aktivitet vil indgå i denne myndigheds aktivitetsstatistik, altså ikke i SKATs. Jeg ser derfor intet sagligt eller praktisk grundlag for, at der som led i SKATs kontrolarbejde og øvrige opgaveløsning på skatte- og afgiftsområdet sker særskilt registrering af antallet af afgivne oplysninger til andre myndigheder om mistanke om overtrædelse af den sociale lovgivning eller registrering af sort arbejde.
Tak. Spørgeren.
Det var meget hjælpsomt. Mange tak til skatteministeren. Når jeg interesserer mig for det her, skyldes det sådan set en dybtfølt interesse for, at vi i vores offentlige myndigheder har en kontrol, der er serviceminded og naturligvis også møntet på at foregribe og kontrollere, at folk naturligvis hverken snyder med offentlige midler eller med deres oplysninger om at stå til rådighed for arbejdsmarkedet. Jeg har spurgt beskæftigelsesministeren ad flere omgange og bedt ham redegøre for, hvordan den her kontrol foretages, og det er sådan set derfor, skatteministeren og jeg er endt i den her situation i Folketingssalen. Beskæftigelsesministeren har ad flere omgange oplyst mig om det, og mest konkret i svaret på spørgsmål 453 – det forventer jeg naturligvis ikke ministeren ligger inde med – oplyser ministeren, at Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering i samarbejde med SKAT ad flere omgange er ude på besøg, men at man ved fælles overenskomst i regeringen stopper med denne kontrol i slutningen af 2012, hvorefter ansvaret overgår til SKAT. Og det er så der, jeg ikke længere kan forstå sammenhængen, for efterfølgende kan Folketinget ikke blive oplyst om, hvor mange sager der så er oprettet i forbindelse med kontrolbesøg. Man kan ikke blive oplyst om antallet af virksomhedskontrolbesøg og om, hvordan den her kontrol har materialiseret sig. Når det er så interessant, er det jo netop, fordi vi så ikke længere er klar over, om kontrollen virker, hvor effektiv kontrollen er, og hvor intensivt regeringen er indstillet på at udføre kontrol. Så jeg synes egentlig, at ministeren har hjulpet meget godt til med det med at se, at der er et gevaldigt hul i vores kontrolarbejde netop nu, i og med at Beskæftigelsesministeriets myndigheder på den ene side siger, at det er SKATs ansvar, og ministeren på den anden side netop har oplyst mig om, at SKAT ikke har kompetencen til selvstændigt at kontrollere, men skal involvere andre myndigheder. Jeg kan jo af de sager, der er oprettet, tydeligt se, at det er faldet gevaldigt, indtil SKAT svarer, at de nu ikke længere har statistik for antallet af sager. Kan ministeren se, at det også er et problem?
Tak. Ministeren.
Det er fuldstændig korrekt, at der i 2012 ændredes i den måde, man samarbejder på på det her område. Beskæftigelsesministeriet har oplyst mig, at det skete i forbindelse med udmøntning af effektiv administration, og at Styrelsens deltagelse i virksomhedskontrollen blev fokuseret, så Styrelsen ikke længere deltog i SKATs udgående kontroller. Jeg kan også forstå, at Beskæftigelsesudvalget er blevet orienteret om det i flere omgange og senest i forbindelse med beskæftigelsesministerens svar på spørgsmål nr. 55 fra Beskæftigelsesudvalget. Men det ændrer jo ikke noget. For det er sådan, at når man fra SKATs side finder noget, som synes at ligge på en anden myndigheds område, videregives disse informationer naturligvis også til rette myndighed, og det sker jo, uanset om det måtte dreje sig om kommuner eller andre dele af de sociale myndigheder.
Tak. Hr. Jakob Engel-Schmidt, spørger.
Tak for det. Vi ved, at der i 2012 blev foretaget 705 kontrolbesøg på forskellige virksomheder, at Styrelsen i beskæftigelsesministerens regi deltog i 449, at 1.127 personer blev kontrolleret, og at der blev oprettet 99 sager. Det er jo interessant information både for ministeren og for Beskæftigelsesudvalget. Er det ikke utilfredsstillende, at vi i dag ikke længere har mulighed for at få den information bragt til torvs?
Tak. Ministeren.
Nu er det sådan, at der netop også i det efterfølgende spørgsmål, som hr. Jakob Engel-Schmidt også har stillet, spørges konkret ind til disse tal. Uden at skulle foregribe begivenhedernes gang synes jeg dog, at det er væsentligt at understrege, at det jo i alle tilfælde er sådan, at hvis myndighederne i SKAT finder noget, som de finder er mistænkeligt, videregives disse informationer selvfølgelig også til rette myndighed. Men spørgsmålet er selvfølgelig, hvad det så er, SKAT går efter. Det er jo bl.a. en fokuseret indsats på sort arbejde, og jeg går også ud fra, at spørgeren er enig med mig i, at det giver rigtig god mening at fokusere på det. Der kan selvfølgelig godt ske det, at der er et sammenfald mellem tingene, og at nogle af de sociale ydelser, som bliver fejlagtigt udbetalt, bliver udbetalt til nogle af de samme personer, som måtte foretage sort arbejde. Men det er jo ikke nødvendigvis sådan, at man på forhånd kan sige, hvordan den sammenhæng er.
Tak, tak, tak. Spørgeren, værsgo.
Tak for det. Jeg skal gøre det ganske kort. Sagen er nemlig den, at ministeren også har været så venlig at svare til undertegnede på spørgsmål nr. 224. Ministeren skriver bl.a. »SKAT har ingen statistiske opgørelser over antallet af virksomhedskontrolbesøg, hvor der er udført sort arbejde samtidig med, at der uberettiget er udbetalt sociale ydelser.« Jeg tænker på, at når nu man har et kontrolapparat, som jeg er sikker på fungerer efter ministerens ønske, ville det jo ikke være en særlig stor ulejlighed at notere netop så vital en information. Det er jo vigtigt, at vi ved, hvordan det her udvikler sig, både så vi i Folketinget og hos myndighederne kan styre efter en mere optimal kontrol for at få bugt med det her problem. Så vil ministeren ikke tage initiativ til, at vi får informationen bragt til torvs?
Tak. Ministeren.
Det ville forudsætte, at SKAT havde den kompetente myndighed på området. Altså, pointen er netop den, at når SKAT lægger en kontrolindsats på udvalgte områder, f.eks. inden for sort arbejde, kan man ikke på forhånd vide, om det så også betyder, at der kan være socialt bedrageri eller andet involveret. Men støder man på det, videregiver man de informationer til den myndighed, der er den rette. Men jeg synes også, det ville være forkert, hvis SKAT, når man ikke er den kompetente myndighed, skal foretage alle mulige registreringer. Altså, det ville jo strengt taget betyde, at hvis en medarbejder fra SKAT observerer et trafikuheld og meddeler det til politiet, skulle SKAT også registrere det. Der er også grænser for, hvor meget registrering vi skal foretage, når SKAT ikke er den kompetente myndighed.
Tak for det. Så går vi over til det sidste spørgsmål, og det er til skatteministeren af hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Er ministeren tilfreds med, at SKAT ikke kan forklare, hvorfor antallet af oplysninger om oprettede sager i første halvår af 2012 er faldet fra 99 til 23 i 2013 og 41 oprettede sager i 2014 (til og med tredje kvartal), jf. SKATs bidrag til svar på spørgsmål nr. 58 (BEU, alm. del)?
Tak. Ministeren.
Indledningsvis skal jeg gøre opmærksom på, at det fremgår af beskæftigelsesministerens svar på spørgsmål nr. 58 fra Beskæftigelsesudvalget, at der blev oprettet 99 sager i hele 2012 og altså ikke i første halvdel af 2012, som det fremgår af spørgerens spørgsmål. Dernæst skal jeg for en god ordens skyld oplyse, at spørgsmålet omhandler oprettede sager i Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, hvor der foreligger mistanke om uberettiget udbetaling af ydelser fra a-kasser. Sagerne er oprettet på baggrund af indberettede tilfældige observationer om sådan en mistanke fra SKAT. Observationerne er tilvejebragt som led i gennemførte virksomhedskontroller om korrekt afregning af skatter og afgifter. På baggrund af indberetningerne fra SKAT oprettes sagerne i Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering efter en indledende visitering og vurdering. Som jeg oplyste i min besvarelse på det foregående spørgsmål, S 532, har SKAT ikke hjemmel til at foretage kontroller målrettet uberettiget udbetaling af sociale ydelser eller mulighed for selv at behandle sager om uberettiget udbetaling af sociale ydelser. Af samme årsag foretager SKAT ikke systematisk registrering af antallet af kontroller, hvor der konstateres mistanke om uberettiget udbetaling af dagpenge, efterløn eller andre sociale ydelser. Kontrol og behandling af sager om socialt bedrageri er med andre ord ikke en kerneopgave for SKAT, men er forhold, som SKAT støder på i forbindelse med kontrolaktiviteter på skatte- og afgiftsområdet, og derfor har SKAT heller ikke noget systematisk dokumenteret grundlag for at forklare udviklingen i antallet af oprettede sager hos Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering, hvor der er mistanke i forbindelse med udbetaling af dagpenge m.v. Jeg mener faktisk heller ikke, at SKAT skal kunne redegøre for en sagsudvikling, som hører under en anden myndigheds ansvarsområde, og jeg er derfor ikke enig i spørgsmålets præmis om, at det ikke er tilfredsstillende, at SKAT ikke kan give en sådan redegørelse, for det er ikke SKATs opgave.
Tak. Spørgeren.
Jamen ministeren kan jo takke sin ministerkollega, beskæftigelsesministeren, for sin ulykke i dag i Folketingssalen, hvis man da betragter det på den måde, for mine spørgsmål til ministeren skyldes jo netop, at beskæftigelsesministeren, hver eneste gang jeg spørger ind til det her, henviser til det samarbejde, man har, som nu er overladt til SKAT. Det er jo derfor, jeg har inviteret ministeren på besøg i Folketingssalen i dag, netop fordi informationen tilsyneladende ikke længere ligger fast ét sted. Det er ikke sådan, at jeg kan bede beskæftigelsesministeren om at oplyse mig om det samlede antal besøg, og hvad det har afstedkommet på de forskellige niveauer, fordi Arbejdsmarkedsstyrelsen simpelt hen ikke længere deltager i kontrolbesøgene. Ministeren har jo fuldstændig ret i, hvad SKATs opgave som myndighed er, og det anerkender jeg også over for ministeren er fuldstændig korrekt. Men kan ministeren så ikke se, at vi har et problem, når SKAT på sine virksomhedskontrolbesøg ikke har den opgave, som Arbejdsmarkedsstyrelsen som medfølgende myndighed foretog før? Vi har simpelt hen mistet et styringsredskab til at bekæmpe socialt bedrageri og sort arbejde, når det ikke længere er muligt at gå direkte til sagerne på besøgene, men SKAT efterfølgende skal indrapportere, hvorefter de relevante myndigheder i Beskæftigelsesministeriet så skal tage affære. Jeg synes sådan set, vi måske er kommet ud i en situation, hvor vi har en mindre effektiv kontrol end den, man havde før. Jeg skal ikke placere et politisk ansvar, men min mission med det er sådan set bare at høre ministerens holdning og måske inddrage ministeren i en dialog om, om vi kunne gøre det bedre, både så vi har det statistiske grundlag, men så vi frem for alt også sørger for, at skatteyderne får nogle penge, som de måske er blevet snydt for, og at vi sikrer, at den kontrol, vi udfører, som også er bekostelig, bliver gjort mest effektivt.
Tak. Ministeren.
Jeg er meget tryg ved, at man i den indsats, som SKAT foretager, målrettet satser på at gå efter det sorte arbejde, hvilket jeg mener giver rigtig god mening, og hvor det også er muligt at foretage nogle risikovurderinger og udpege nogle bestemte områder, hvor det giver god mening at lave målrettet kontrol. Det, der så viser sig, er jo, at der i nogle tilfælde er et sammenfald imellem de sager, hvor der bliver udført sort arbejde, eller hvor der i hvert fald er en risiko for det, og hvor der måtte blive udbetalt uberettigede sociale ydelser, men det er faktisk meget vanskeligt på forhånd at definere, hvor disse tilfælde kunne være. Så det er sådan noget, man falder over, når man alligevel er heldig at finde nogle sager. Men det betyder jo ikke, at vi ikke gennemfører en omfattende kontrol, for det gør SKAT.
Spørgeren.
Jamen der er to muligheder. Enten er kontrollen ikke god nok længere, eller også er folk blevet ekstremt meget mere lovlydige på meget kort tid. For i svaret på spørgsmål nr. 58 skriver beskæftigelsesministeren: »Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering har over for mig oplyst, at styrelsen har været opmærksom på faldet i oprettede sager vedrørende virksomhedskontroller fra 2012 til 2013, og at styrelsen har bemærket, at antallet af oversendte oplysninger fra SKAT er steget fra 2013 til 2014.« Det må jo altså betyde, at kontrollen er blevet bedre, for antallet af oprettede sager er markant lavere.
Værsgo til skatteministeren.
Hvis man sammenligner tallene, altså hele 2012 med 99 oprettede sager og 2014 til og med tredje kvartal med 41 oprettede sager, så er det jo strengt taget ikke, fordi man ligefrem må sige, at det er enorme mængder, slet ikke når man tager i betragtning, at SKAT samlet set foretager 9.300 kontroller, og at de foretages i 13 indsatsprojekter. Der er pointen jo netop den, at der er et element af tilfældighed i, hvor man måtte finde disse sager, og hvor der er et sammenfald mellem de to størrelser. Men det betyder ikke, at vi ikke går målrettet efter det sorte arbejde, som er SKATs kompetenceområde.
Spørgeren for sidste spørgsmål.
Jeg sætter skam pris på, at ministeren tager sit ministeransvar alvorligt, og nu oplyser, at der er over 9.000 kontroller om året. For det har jeg jo ikke som medlem af Folketinget kunnet få et statistisk svar på før nu.
Tak. Ministeren.
Det, jeg oplyser, er, at der i de 13 indsatsprojekter, som SKAT gennemførte i 2013, samlet set var 9.300 kontroller, dvs. i alt i det, som SKAT foretog sig. Det fremgår i øvrigt også af gennemsigtighedsrapporten, som er tilgængelig, og som også er tilgængelig for Folketinget. Men det ændrer jo ikke på det helt grundlæggende, at inden for de 13 indsatsområder, som nu engang er udvalgt, og hvoraf sort arbejde altså er et, kan man altså ikke nødvendigvis på forhånd konkludere noget om, hvor risikoen er størst for, at der er et sammenfald mellem sort arbejde og eventuelt socialt bedrageri.
Tak for det. Spørgetiden er hermed afsluttet.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Jeg skal sige, at Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 15. januar 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.